Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Sú saga er sögð frá dögum ríkisstjórnar Tryggva Þórhallssonar að þáverandi fjármálaráðherra sá út um glugga gamla Stjórnarráðshússins við Lækjartorg að byggingarframkvæmdir voru hafnar efst á Arnarhóli. Hann spurði starfsmann ráðuneytisins hver væri farinn að byggja þarna og fékk það svar að það væri ríkisstjórnin. Dómsmálaráðherrann Jónas Jónsson hefði ákveðið að byggja hús yfir ráðuneytin. Honum hafði bara láðst að segja fjármálaráðherranum frá því hvað þá að leita eftir nauðsynlegum heimildum á fjárlögum. Slíkir stjórnarhættir tíðkast ekki nú á dögum þó ýmsu sé ábótavant. En reyndar hefur ekki verið byggt yfir ráðuneytin sérstaklega frá dögum Jónasar, heldur eru þau meira og minna í leiguhúsnæði eða öðru húsnæði í eigu ríkisins sem ýmist hefur verið keypt eða var áður til annarra nota. Það hefur komið fram að mjög þröngt er um sum ráðuneytin. Utanrrn. verður brátt að víkja úr lögreglustöðinni við Hverfisgötu og er þá horft til hins myndarlega húss Byggðastofnunar fyrir það, en þar er landbrn. fyrir í fleti. Í frv. til fjárlaga fyrir árið 1994 kemur fram í 6. gr. að leitað er heimilda til að kaupa húseignir og lóðir í nágrenni Arnarhváls í Reykjavík fyrir Stjórnarráðið og að til þess verði tekin nauðsynleg lán. Þá er einnig leitað eftir heimild til að kaupa húsnæði fyrir aðalskrifstofur ráðuneyta og að til þess verði einnig tekin nauðsynleg lán. Út úr þessum beiðnum les ég að ýmislegt standi til varðandi húsnæðismál ráðuneytanna sem auðvitað eru ekkert einkamál þessarar ríkisstjórnar. Því legg ég eftirfarandi spurningar fyrir hæstv. forsrh. á þskj. 58: ,,Hvaða áform eru uppi um húsnæðismál Stjórnarráðsins, sbr. 6. gr. í frumvarpi til fjárlaga fyrir árið 1994 (liður 4.5) varðandi a. nýbyggingar, b leiguhúsnæði, c. breytta nýtingu á núverandi húsakosti ríkisins?

Hæstv. forseti. Sú heimild sem hv. þm. vitnaði til hljóðar svo: Liður 45 í 6. gr. fjárlagafrumvarpsins heimilar fjmrh. ,,að kaupa húseignir og lóðir í nágrenni Arnarhváls í Reykjavík fyrir Stjórnarráðið og taka til þess nauðsynleg lán``. Heimildir sama efnis hafa verið í fjárlögum mörg undangengin ár. Stefnt hefur verið að því til lengri tíma að flytja skrifstofur Stjórnarráðsins sem mest á svæðið í nágrenni Arnarhváls. Því hefur þótt rétt að hafa heimild af þessu tagi til staðar ef aðstæður mundu skapast til að nýta hana. Eins og kom fram hjá hv. þm. þá hafa ýmis húsnæðismál Stjórnarráðsins verið til athugunar að undanförnu og einkum, eins og hv. þm. nefndi, hefur verið rætt um að koma starfsemi utanrrn. fyrir á einum stað. Í því sambandi hafa augun beinst að húsnæði því sem Byggðastofnun og Framkvæmdasjóður hafa haft yfir að ráða og þar er reyndar landbrn. einnig til húsa. Engar ákvarðanir hafa enn verið teknar í þeim efnum, en ég hygg að vel geti farið á því að utanrrn. verði þar staðsett, enda verði þá séð með sæmilegum hætti einnig fyrir þeirri starfsemi sem þegar er í því húsi og að eignaraðilinn sé við það sáttur. Varðandi landbrn., ef til þessara ákvarðana kæmi, þá hafa menn skoðað ýmsa kosti en engin niðurstaða fengist. Í því sambandi hafa menn m.a. horft á efstu hæð í nýbyggingu fjmrn. við Ingólfsstræti eða Sölvhólsgötu. Ég er ekki alveg klár á því hvernig þetta er staðsett, en menn vita hvaða hús það er. Það hefur heldur engin ákvörðun verið tekin í þeim efnum þannig að meginsvarið er þetta: Þessi heimild hefur á mörgum undanförnum árum verið til staðar og mönnum hefur þótt rétt að hafa þá heimild áfram ef aðstæður mundu skapast til að nýta þær.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin. Af þeim mátti heyra að það er allt óljóst um þessi áform. Ég skil þetta svo að menn hafi augun opin gagnvart húsum og lóðum í nágrenni Arnarhváls en að það liggi ekki neinar áætlanir fyrir um hvernig starfsemi Stjórnarráðsins skuli skipað á næstu árum. Það er kannski ekki sanngjarnt að spyrja hæstv. forsrh. í framhaldi af þessu hversu hagkvæm sú nýting og sú leiga er sem ráðuneytin búa við. En ég held að það hljóti að vera ljóst að skoða þarf skipan þessara mála nánar og það hljóti nú að vera frekar óhagkvæmt að ráðuneytin séu mjög dreifð þó að það sé yfirleitt ekki háttur hjá öðrum þjóðum að öll ráðuneyti séu í sömu byggingum, þeim er gjarnan dreift og ekkert við það að athuga. En ég skil þessi svör þannig að menn hafa fyrirvara á en engar áætlanir liggi fyrir.

Hæstv. forseti. Þetta er réttur skilningur en það hefur náttúrlega nokkuð miðað þó ekki kannski á þessu kjörtímabili nema að hluta til, áður hafði menntmrn. farið í gamla Sambandshúsið og reyndar fengið nánast allt það hús því umhvrn. flutti í húsnæði Félagsmálastofnunar í Vonarstræti, þannig að húsnæðisaðstaða Stjórnarráðsins hefur aðeins verið að skána en hún er hvergi nærri fullkomin og verður það víst seint.

Virðulegi forseti. Íslendingar munu halda upp á hálfrar aldar afmæli íslenska lýðveldisins hinn 17. júní á næsta ári og er undirbúningur afmælisins hafinn þótt seint sé. Það hefur hins vegar farið minna fyrir umræðum og undirbúningi fyrir önnur afmæli sem fram undan eru og einnig tengjast stórmerkum áföngum í sjálfstæðisbaráttu Íslendinga. Það er að vísu alltaf spurning hvort og hversu mikið eigi að gera úr sögulegum viðburðum fortíðarinnar en ef við viljum að Íslendingar þekki sögu sína og viti hvað forfeður okkar og formæður lögðu af mörkum til að skapa okkur velsæld, eigum við að nota tækifæri eins og afmæli til að fræða, rannsaka og meta hvort gengið hafi verið til góðs. Það má ljóst vera að umræður um sjálfstæði, þjóðríki og framtíð þess, stjórnarhætti og stjórnskipan, eru í mikilli deiglu vegna þeirra milliríkjasamninga sem meiri hluti Alþingis hefur ákveðið að gerast aðili að, vegna samrunaþróunarinnar í Evrópu og annarra breytinga sem fram undan kunna að vera. Lítilli þjóð er ekki síst nauðsynlegt að átta sig á stöðu sinni og ræða hvert halda skuli. Hinn 1. des. nk. verða 75 ár liðin frá því að Ísland varð fullvalda ríki í konungssambandi við Danmörku. Að mínum dómi var sambandslagasáttmálinn sem samþykktur var 1918 stærsti áfanginn í sjálfstæðisbaráttu Íslendinga og margt í þeim sáttmála og hugmyndum kringum hann sem vert er að velta fyrir sér, svo sem hugmyndin um ævarandi hlutleysi Íslands og ýmsar pólitískar hugmyndir sem hann byggðist á. Hinn 1. febr. nk. verða 90 ár liðin frá því að Íslendingar fengu heimastjórn og fengu þar með fyrsta íslenska ráðherrann og Stjórnarráð Íslands var stofnað. Með heimastjórninni tóku Íslendingar í eigin hendur stjórn flestra þeirra mála sem Danir höfðu farið með. Framkvæmdarvaldið kom inn í landið enda hófst þá mikið framfaraskeið. Saga Stjórnarráðsins hefur verið skráð en sagnfræðileg úttekt á fyrsta ráðherranum og gjörðum hans er enn óunnin. Það er því margs að minnast og margt að gera ef vilji er til þess að halda sögunni til haga og læra af henni. Ég vil því spyrja hæstv. forsrh. í tilefni þessara afmæla sem fram undan eru: ,,Hvernig hyggjast stjórnvöld, skólakerfið og ríkisfjölmiðlar minnast þess að a. 1. desember nk. verða 75 ár liðin frá því að Ísland varð fullvalda ríki, b. 1. febrúar nk. verða 90 ár liðin frá því að Íslendingar fengu heimastjórn og Stjórnarráð Íslands var stofnað?``

Hæstv. forseti. Það er skemmst frá því að segja að af hálfu ríkisins hefur ekki farið fram neinn undirbúningur til þess að minnast sérstaklega þessara merku atburða sem hv. þm. nefndi. Báðir þessir atburðir sem þingmaðurinn nefndi eru mjög þýðingarmiklir í sögu þjóðarinnar og jafnvel má færa rök fyrir því að þeir séu hvor um sig þýðingarmeiri að efni til heldur en lýðveldisstofnunin sjálf sem þó er að vísu endapunktur í sjálfstæðisbaráttu þjóðar. Það hefur reyndar verið þannig að við Íslendingar höfum aldrei lagt þá rækt við fullveldisdaginn, 1. des., sem mikilvægi hans gæfi kannski tilefni til. Sumir hafa sagt að aðstæðurnar á þeim tíma hafi gert það að verkum að svo margir hafi svo lengi átt um sárt að binda að þess vegna hafi menn ekki fagnað þeim tímamótum. Á þessu merka ári var reyndar heimsstyrjöld að ljúka, frostaveturinn mikli, Kötlugosið og síðast en ekki síst spánska veikin sem var okkur Íslendingum mjög erfið. Sumir hafa gefið þá skýringu, ég er að vísu ekki sagnfræðingur, að þetta sé ein af ástæðum þess að menn hafa ekki haft fögnuð uppi varðandi þessi tímamót sem svo mjög eru merkileg. Þó hefur háskólinn, stúdentar við háskólann og stúdentafélögin sérstaklega, bæði hér heima og reyndar erlendis líka og Íslendingafélögin, haldið minningu þessa dags í heiðri. Ég hygg að það hafi yfirleitt ekki verið sérstök hátíðarhöld í tilefni af 1. febr. 1904 þótt merkur atburður sé, en ég teldi vel til fundið á þessum tímamótum að stíga skref í það að láta skrifa framhaldssögu Stjórnarráðsins sem var töluvert þrekvirki þegar hún var skráð. Ég held það færi vel á því að það yrði gert og tel rétt að láta athuga það alveg sérstaklega. Reykjavíkurborg hefur allmikla dagskrá vegna 50 ára afmælis lýðveldisins. Í drögum að þeirri dagskrá kemur fram að 1. febr. verður opnuð ljósmyndasýning í Ráðhúsi, Árið 1904 --- 90 ár frá heimastjórn, kvöldvaka sem hæfir deginum og gert er ráð fyrir að sýningartími standi frá 1. febr. til 1. mars. Þannig að á þeirra vegum verða hátíðahöld af þessu tilefni sem er út af fyrir sig jákvætt, en það má segja auðvitað að þessi dagur er dagur þjóðarinnar allrar þó að það hafi verið opnað stjórnarráð í Reykjavík þá er það auðvitað stjórnarráð landsins alls og haldin var mikil hátíð eins og menn muna í Iðnó á þessum tíma og fluttar frægar ræður. Reyndar er það svo að það er einmitt verið að endurvinna og endurgera Iðnó en ég hygg að það verði ekki tilbúið á þessum tíma.

Frú forseti. Ég vil taka undir með fyrirspyrjanda að það sé nauðsynlegt að minnast þessara tímamóta. Ég vil einnig hvetja hæstv. ríkisstjórn eindregið til þess að það verði gengið til þess verks að skrifa framhald sögu Stjórnarráðs Íslands. Það var hafist handa við að skrifa þá sögu í tilefni af 60 ára afmæli heimastjórnarinnar 1964 og nú eru 30 ár liðin frá þeim tíma og ég held að það sé mjög tímabært að það sé tekið upp að nýju. Ég veit að það er áhugi hjá Sögufélaginu sem var útgefandi að þessu verki að vinna að því og ég skora eindregið á ríkisstjórnina að taka þetta mál upp í tilefni af þessum tímamótum 1. febr. 1994.

Virðulegi forseti. Það fór eins og mig grunaði að það yrði fátt um svör því það hefur auðvitað ekki farið fram hjá mér frekar en öðrum að það hefur ákaflega lítilli athygli verið beint að þessum afmælum sem fram undan eru og mér þykir það mjög slæmt. En þó stuttur tími sé til stefnu þá vona ég að þessi umræða verði til þess að vekja athygli á þessum afmælum og að t.d. skólar og ríkisfjölmiðlar taki aðeins við sér og átti sig á því að það eru þarna stór tímamót fram undan. Það kemur mér hins vegar ekki á óvart að Reykjavíkurborg skuli hafa opnað augu sín fyrir því hvað er fram undan á næsta ári því á vegum hennar eru starfandi sagnfræðingar og fornleifafræðingar og ýmsir fræðimenn sem sinna þessum málum ágæta vel. Ég vil taka undir það að framhaldssaga Stjórnarráðsins verði skráð því í þeim bókum sem ritaðar voru af Agnari Klemenz Jónssyni er að finna margar og merkar upplýsingar þó það sé ekki um mjög fræðilega úttekt að ræða heldur er miklu frekar um uppflettirit en samt mikill og góður fróðleikur manns sem hafði mikla reynslu af íslenskri stjórnsýslu. En ég vona svo sannarlega að menn ranki við sér og noti þann tíma sem til stefnu er til þess að átta sig á því hvað hægt er að gera. Ég minni enn á það sem ég nefndi í inngangi að fyrirspurninni að það er svo sannarlega tími til kominn að menn fari að skoða þann merka mann Hannes Hafstein upp á nýtt og hugmyndir hans og gjörðir því hann var að mínum dómi afar merkur stjórnmálamaður.

Virðulegi forseti. Ég á mörg erindi í þennan ræðustól í dag. Ég hef fsp. til hæstv. menntmrh. um framlög til vísindarannsókna. Eins og menn minnast eflaust þá gaf ríkisstjórnin frá sér yfirlýsingu hinn 23. nóv. 1992 vegna aðgerða í efnahagsmálum þar sem fram kom að ríkisstjórnin ætlaði að leggja sérstaka áherslu á að efla rannsóknir og þróun. Í frv. til fjárlaga fyrir árið 1993 voru tillögur um það að hluta af sölu ríkiseigna yrði varið til þess að efla vísindi og rannsóknir. Á bls. 244 í frv. frá 1993 segir: ,,Gangi áformin eftir [þ.e. áformin um sölu ríkiseigna] er ákveðið að 1 / 5 hluti greidds andvirðis þeirra renni til þess að örva rannsóknir og þróunarstarf.`` Það var gert ráð fyrir því í fjárlagafrv. að ríkiseignir yrðu seldar fyrir 1,5 milljarða kr. en eins og við höfum öll séð og heyrt þá hafa þau áform ekki gengið eftir heldur stefnir í að salan verði fyrir u.þ.b. 100 millj. kr. Það má því ljóst vera að þessi áform um að efla vísindi og rannsóknir og þróunarstarf hafa ekki gengið eftir en mig fýsir að vita hversu miklu fé hefur verið varið til þessara rannsókna af þeim peningum sem komið hafa inn fyrir sölu ríkiseigna. Því spyr ég hæstv. menntmrh.: ,,1. Hversu miklu af því fé, sem komið hefur í ríkissjóð af sölu ríkiseigna á árinu 1993, hefur verið varið til rannsókna og þróunarstarfs, sbr. yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 23. nóv. 1992 og fjárlög ársins 1993? 2. Hvaða verkefni hafa verið styrkt með tekjum af sölu ríkiseigna?``

Hæstv. forseti. Svar mitt til hv. fyrirspyrjanda er þetta: Eins og Alþingi er kunnugt hefur sala ríkiseigna á þessu ári aðeins skilað ríkissjóði litlum hluta þeirra tekna sem að var stefnt. Í ljósi þessarar niðurstöðu hef ég haft frumkvæði um að frekari fjárframlögum verði varið til rannsókna og þróunarstarfs á vegum Rannsóknasjóðs Rannsóknaráðs ríkisins og nýstofnaðs Rannsóknanámssjóðs sem mun styrkja rannsóknatengt framhaldsnám á vegum Háskóla Íslands. Þannig hefur ríkisstjórnin samþykkt að í fjáraukalögum verði leitað heimilda Alþingis um að auka ráðstöfunarfé Rannsóknasjóðs um 45 millj. kr., þ.e. úr 115 millj. kr. á árinu 1992 í 160 millj. á þessu ári. Í grg. með frv. til fjárlaga fyrir árið 1994 er síðan gert ráð fyrir að framlög til Rannsóknasjóðs hækki í 200 millj. kr. Einnig hefur ríkisstjórnin samþykkt að ráðstafa á þessu ári 8 millj. kr. til áðurnefnds Rannsóknanámssjóðs. Jafnframt hef ég miðað við og mun beita mér fyrir að á næsta ári verða 25 millj. kr. veittar til Rannsóknanámssjóðsins. Þannig hafa markmið um sölu ríkiseigna orðið hvatning til þess að verja meira fé til rannsókna og þróunarverkefna en áður var raunin og er stefnt að því að fjárframlög til rannsóknasjóða aukist verulega á næsta ári eða u.þ.b. um eða yfir 100 millj. kr. miðað við fjárlög 1993. Þá er einnig spurt um hvaða verkefni hafi verið styrkt með tekjum af sölu ríkiseigna. Þar sem tekjur af sölu ríkisfyrirtækja eru mun minni en gert var ráð fyrir er enn sem komið er ekki hægt að benda á sérstök verkefni sem styrkt hafa verið með þessum tekjum. Ég hef nú þegar skipað þriggja manna sjóðstjórn Rannsóknanámssjóð sem mun annast styrkveitingar til rannsókna til framhaldsnáms við Háskóla Íslands. Sjóðstjórnina skipa dr. Axel Björnsson, framkvæmdastjóri Vísindaráðs, dr. Helgi Valdimarsson, formaður Vísindanefndar Háskóla Íslands, og dr. Stefán Baldursson, skrifstofustjóri í menntmrn., sem er formaður stjórnarinnar. Ég hef þegar staðfest úthlutunarreglur sjóðstjórnarinnar og auglýst hefur verið eftir styrkumsóknum. Umsóknarfrestur er til 1. nóv. og það er gert ráð fyrir að styrkúthlutanir sjóðsins liggi fyrir eftir u.þ.b. tvo mánuði.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svörin en þau sýndu að hörmungasaga einkavæðingarinnar virðist engan enda ætla að taka hjá ríkisstjórninni. Eins og menn bentu á fyrir u.þ.b. ári síðan þá hafa þessi áform ekki gengið eftir og þar af leiðandi hafa þeir peningar sem áætlað var að verja til vísindarannsókna og þróunar ekki skilað sér. Þetta er auðvitað mjög bagalegt vegna þess að við þurfum ekki á neinu meira að halda en að efla rannsóknir og þróunarstarf í atvinnulífi og grunnvísindum af ýmsu tagi. Því get ég ekki annað en harmað það að ríkisstjórnin skyldi fara þessa leið í fyrra og nú skuli þurfa að leita eftir heimildum á fjáraukalögum til þess að reyna að standa við þau fyrirheit sem ríkisstjórnin gaf. Þetta eru auðvitað vinnubrögð sem eru ekki bjóðandi, ég verð nú að segja það, virðulegi forseti. En ég vona svo sannarlega að það aukna fé sem nú á að verja til vísindarannsókna skili sér en þetta er ekki nóg, við þurfum meira og við þurfum peninga til vísindarannsókna á fleiri sviðum og þau fjárframlög verða að hvíla á traustum grunni. Ég fagna því að menn eru að beina þessu inn í ákveðna sjóði sem vonandi verður til þess að það verður haldið fastar um og peningar veittir í verkefni sem skipta máli, en það er einu sinni svo í vísindum að það er erfitt að meta hvað skilar sér og hvað ekki og ýmislegt sem gert er kann að vera tilraunanna virði en ekki víst að árangurinn sýni sig í atvinnulífinu eða annars staðar. En það fór sem sagt eins og mig grunaði að þessi einkavæðingaráform hafa ekki skilað sér til vísindanna.

Hæstv. forseti. Það er vissulega illt til þess að vita að ekki skuli hafa gengið betur með sölu ríkiseigna sem áttu að talsverðu leyti að renna til þessara mála. Ég nefni að nefnd á vegum ríkisstjórnarinnar sem fjallaði um ráðstöfun hluta tekna af sölu ríkisfyrirtækja skilaði tillögum til ríkisstjórnarinnar í janúarmánuði sl. og þar var lagt til að þeim fjármunum sem um ræðir yrði ráðstafað þannig að 25% renni til grunnrannsókna, 50% renni til hagnýtra rannsókna og þróunarstarfa en 25% fari til markaðsrannsókna í þágu atvinnulífsins, af þessum fimmtungi vel að merkja sem átti að fara til þessara mála. Þó að þetta hafi ekki gengið eins og að var stefnt þá hafa markmiðin að hluta til náðst vegna þess að þessar samþykktir ríkisstjórnarinnar hafa orðið til þess að það hefur verið lagt til á fjáraukalögum og við undirbúning fjárlaga 1994 að þetta fjármagn verði a.m.k. að hluta til tryggt þótt ekki gangi betur með sölu ríkiseigna sem við getum ekki fullyrt neitt um á þessu stigi.

Virðulegi forseti. Þann 20. des. 1990 var eftirfarandi ályktun samþykkt á Alþingi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir því að gert verði átak gegn einelti meðal barna og unglinga og skipa í þessu skyni samstarfshóp kunnáttufólks til að gera tillögur um úrbætur.`` Ástæðan fyrir því að ég spyr nú um það hvað gert hafi verið í þessum málum er sú að mjög mikil umræða hefur verið meðal skólafólks, sálfræðinga og annarra, sem sérstaklega hafa látið sig hag barna og ungmenna varða, um einelti. Ekki virðist öllum vera ljóst að þessi ályktun var samþykkt á Alþingi né heldur að eitthvert sérstakt átak sé í gangi. Þrátt fyrir að ýmislegt sé verið að gera jákvætt sýnist mér að það sé ekki um neina heildarsamhæfingu að ræða í því máli og upplýsingar miðlist ekki sem skyldi og það sé í rauninni ekki hægt að skynja það á viðtölum við aðila sem gerst þekkja til að neitt átak af þessu tagi sé í gangi núna. Í umræðum um þetta mál fyrir þremur árum var m.a. vitnað til þróunar sem hefur verið í Noregi. Þar var gert átak á ákveðnum tíma á svæðinu kringum Bergen og það átak bar mikinn árangur. Síðan verður að segjast eins og er að eftir að þessu átakstímabili lauk, þá hefur því miður sótt í verra horf. Einkum er talað um eitt atriði sérstaklega sem þar veldur. Það er aukning á ofbeldi í myndmiðlum, einkum í sjónvarpi, og þetta er farið að valda verulegum áhyggjum fólks í Noregi. Ég held því að það sé nauðsynlegt að vita hvað gert hefur verið hér á landi, einkum í ljósi þess að nákvæmlega sama þróun hefur átt sér stað hér. Einnig er ástæða til þess að athuga hvort eitthvert átak af þessu tagi sé í gangi vegna þess að nú berast fregnir um að gæsla á leikvöllum við skóla hafi verið skorin niður og sé jafnvel engin sums staðar og þetta er í kjölfar mikils niðurskurðar í skólakerfinu. Samkvæmt upplýsingum Guðjóns Ólafssonar sérkennslufræðings, á 75% af ofbeldi og einelti sér stað í grunnskólum og skólavellirnir eru að flestra mati eitt erfiðasta svæðið. Ég vil líka benda á það sem vel hefur verið gert m.a. í Hjallaskóla í Kópavogi, sem færir okkur heim sanninn um að það er hægt að taka á einelti. Því spyr ég, með leyfi hæstv. forseta: ,,Á hvern hátt hefur ályktun Alþingis um átak gegn einelti sem samþykkt var 20. desember 1990 verið fylgt eftir?``

Hæstv. forseti. Eins og fram kemur í fyrirspurn hv. þm. þá ályktaði Alþingi um átak gegn einelti árið 1990. Í tilefni þessarar fyrirspurnar hef ég athugað hvernig þingsályktuninni hefur verið fylgt eftir. Í ljós kom að viðræður höfðu átt sér stað milli menntmrn. og félmrn. um efni þáltill. og á grundvelli þeirra viðræðna liggja fyrir tillögur um skipan starfshóps sem falið skyldi að fjalla um aðgerðir gegn einelti meðal barna og unglinga. Þessum starfshópi var ekki ætlað að gera neina tæmandi úttekt á stöðu mála með könnun eða ítarlegum skýrsluskrifum heldur fyrst og fremst að benda á leiðir til aðgerða og úrbóta. Ég sé ekki að þessari ályktun hafi verið fylgt eftir að öðru leyti af hálfu ráðuneytisins. Tíðni og umfang eineltis hefur hins vegar verið athuguð í nokkrum skólum á landinu. Flestar slíkar athuganir hafa farið fram í Reykjanesumdæmi á vegum skólasálfræðinga við fræðsluskrifstofu eða á vegum skólasálfræðinga sem starfa á vegum einstakra bæjarfélaga. Einnig var nýlega gerð athugun á vegum Fræðsluskrifstofu Reykjavíkur í nokkrum skólum, en niðurstöður hafa ekki enn verið gerðar opinberar. Á grundvelli þessara rannsókna hefur verið brugðist við einelti á tvenns konar hátt og hefur báðum aðferðum verið beitt samtímis. Annars vegar með einstaklingsviðtölum, bæði við foringjahóp sem staðið hefur að einelti, svo og fórnarlömb eineltis. Hins vegar hefur verið brugðist við með almennri fræðslu í viðkomandi skóla eða umdæmi. Fræðslan nær til nemenda og forráðamanna þeirra, svo og starfsfólks skóla. Nýleg rannsókn á áhrifum aðgerða gegn einelti hér á landi bendir til að hægt sé að hafa veruleg áhrif á tíðni þess, a.m.k. til skemmri tíma. Rannsóknin var gerð í meðalstórum grunnskóla í Kópavogi. Þrjár athuganir voru gerðar á tíðni eineltis í skólanum og var aðgerðum gegn einelti beitt strax eftir fyrstu könnunina. Strax eftir að aðgerðum lauk var gerð könnun til að meta skammtímaárangur og var þriðja könnunin gerð ári síðar til að meta langtímaáhrif. Fyrstu vikurnar eftir eineltisaðgerðir dró mjög úr öllum tegundum eineltis. Þegar frá leið sótti hins vegar aftur í fyrra horf. Ári síðar var tíðni eineltis í skólanum orðið svipuð því sem verið hafði fyrir átakið að því undanskildu að minna var um barsmíðar. Samkvæmt þessum niðurstöðum má því ætla að takmarkað gagn sé af einstökum aðgerðum og farsælla að vinna markvisst jafnt og þétt yfir skólaárið. Slíkt er hægt að gera með því að útbúa fræðsluefni fyrir skóla, bæði kennsluefni og leiðbeiningar um forvarnir og viðbrögð. Í því sambandi vil ég geta þess að Námsgagnastofnun hefur í samvinnu við Rauða kross Íslands og Íþrótta- og tómstundaráð Reykjavíkur unnið að gerð myndbands þar sem fjallað er um einelti. Myndbandið er bæði ætlað kennurum og nemendum. Þá hafa sömu aðilar gert skyggnuröð um sama efni. Mér er tjáð að þetta myndband verði tilbúið á næsta ári. Að öðru leyti vil ég aðeins segja að ég mun athuga sérstaklega hvernig unnt er að vinna að þessu máli frekar af hálfu ráðuneytisins.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Ég er sammála því sem fram kom í hans máli, að ýmislegt sé hægt að gera í þessum málum. Jafnframt var mér kunnugt um þær tilraunir sem gerðar hafa verið, einkum í Reykjanesumdæmi. Það eru hins vegar mikil vonbrigði að þessi starfshópur sem átti að setja á laggirnar, skuli ekki enn vera kominn í gang. Það er liðið of langt til þess að ég geti talið að hægt sé að réttlæta að hópurinn sé ekki farinn að starfa og mér fannst það ekki alveg koma nógu skýrt fram í máli hæstv. ráðherra, hvort þessi hópur á að taka til starfa. Ég held að það sem hæstv. ráðherra nefnir sé út af fyrir sig alveg rétt, hvernig þarf að standa að þessu, að flétta þetta inn í skólastarf. En ég bendi á það að á sama tíma er verið að skera niður fjármagn og tíma skóla eða réttara sagt niðurskurður frá síðasta ári hefur ekki verið bættur. Ég held að þetta sé mjög mikilvægt og einnig hvernig umhverfi skóla er hannað og hvaða möguleikar eru á gæslu í frímínútum. Þetta eru atriði sem snúa beint að ráðuneytinu og aðstæðum hvers skóla fyrir sig. Það eru einkum atriði af þessu tagi, sem ég held að réttlæti það að slíkur starfshópur sé til, til þess að halda yfirvöldum og skólum við efnið og samhæfa og gefa sem flestum börnum og unglingum kost á því að vera í skóla án eineltis og annars ofbeldis. Ég er alveg sannfærð um að þetta er hægt að gera.

Hæstv. forseti. Ég get verið fyrirspyrjanda sammála um að það sé of langt um liðið frá því að þessi þáltill. var samþykkt og til þess að ráðuneytið skipaði þennan starfshóp sem tillögur lágu fyrir um. Ég verð einfaldlega að viðurkenna það að mér var þetta ókunnugt í ráðuneytinu, en mun að þessu gefna tilefni taka málið til sérstakrar athugunar, eins og ég sagði áðan. Um það hvort niðurstaðan verður sú að fara eftir þessum hugmyndum sem þá voru uppi, að skipa starfshóp sem hefði með tiltekin atriði að gera í sambandi við málið eða hvort gripið verður til annarra aðgerða ætla ég ekki að segja á þessari stundu. En mér þykir eðlilegt að það verði settur í þetta mál sérstakur starfshópur og ég mun beita mér fyrir því.

Virðulegi forseti. Svo sem kunnugt er hafa málefni Blindrabókasafnsins verið nokkuð til umfjöllunar að undanförnu. Skiptar skoðanir hafa verið á því, hvort nauðsynlegt væri að flytja safnið úr húsi Blindrafélagsins við Hamrahlíð í Reykjavík að Digranesvegi 5 í Kópavogi. Fyrir hvoru tveggja má að sjálfsögðu færa rök, að leyfa safninu að vera kyrru eða flytja það. Vegna þessa vil ég þó taka fram eftirfarandi: Það er ljóst að fulltrúar blindra og sjónskertra, bæði í Blindrafélaginu og Öryrkjabandalaginu, telja að safnið komi blindum og sjónskertum verulega minna að gagni ef það verður flutt og sumir taka jafnvel það djúpt í árinni að segja að þetta yrði eyðilegging á starfi safnsins. Í öðru lagi er bætt aðstaða og betra rými það sem forsvarsmenn Blindrabókasafnsins eru að sækjast eftir. Mín spurning er sú hvort fullreynt hafi verið hvort uppfylla mætti þessar kröfur, a.m.k. að verulegu leyti á þeim stað þar sem safnið er nú til húsa. Mér er m.a. kunnugt um að það hafa komið fram hugmyndir um það að koma verulega bættri aðstöðu á laggirnar innan þess húss og þá jafnvel á jarðhæð. Í þriðja lagi er ljóst að flutningur safnsins er verulega kostnaðarsamur. Á sama tíma og verið er að skera niður eitt og annað þá er spurningin hvort það sé ástæða til þess að eyða verulegum fjármunum í þetta umdeilda verkefni. Mestu máli finnst mér þó skipta að mál sem þetta sé unnið í nánu samstarfi við notendur safnsins eða fulltrúa þeirra. Mér skilst að á þessu hafi orðið verulegur misbrestur að þessu sinni. Sl. þriðjudag sendi Öryrkjabandalagið frá sér fréttatilkynningu um málið þar sem greint var frá ályktun aðalfundar Öryrkjabandalagsins og ég ætla, með leyfi forseta, að lesa þessa ályktun: ,,Aðalfundur Öryrkjabandalags Íslands mótmælir harðlega þeirri síendurteknu tilhneigingu stjórnvalda, einstakra ráðherra og embættismanna, að taka ákvarðanir í mikilvægum málefnum fatlaðra án þess að hafa samráð eða samstarf við forustumenn öryrkja í viðkomandi málum samanber fyrirhugaðan flutning Blindrabókasafns Íslands úr Félags- og þjónustumiðstöð blindra og sjónskertra.`` Af þessu tilefni vil ég spyrja hæstv. menntmrh. eftirfarandi spurninga: ,,Hafa verið í gangi viðræður við Blindrafélagið og Öryrkjabandalagið um fyrirhugaðan flutning Blindrabókasafnsins úr húsi Blindrafélagsins? Ef svo er, í hvaða farvegi eru þær viðræður nú? Hefur öllum erindum aðila málsins verið svarað?``

Hæstv. forseti. Upphaf þessa máls má rekja til þess að stjórn Blindrabókasafnsins taldi á fundum sínum þann 12. mars og 19. nóv. 1992 að stækkunarmöguleikar safnsins væru ekki fyrir hendi í húsi Blindrafélagsins að Hamrahlíð 17 í Reykjavík og hóf þess vegna leit að öðru húsnæði. Menntmrn. fól Hagsýslu ríkisins með bréfi, dags. 11. júní nú á þessu ári, athugun á húsnæðismálum Blindrabókasafnsins. Óskað var eftir að gerð yrði húsrýmisáætlun fyrir safnið, athugað yrði miðað við húsrýmisáætlunina hvort möguleikar væru fyrir hendi að safnið gæti áfram starfað á núverandi stað og kannað yrði hvernig starfsemi safnsins gæti fallið inn í húsnæði á jarðhæð hússins að Digranesvegi 5 í Kópavogi, en það hús er í eigu ríkissjóðs. Hagsýsla ríkisins skilaði skýrslu sinni 25. júní sl. og á stjórnarfundi Blindrabókasafnsins 5. júlí samþykkti meiri hluti stjórnarinnar að safnið yrði flutt. Í framhaldi af samtali mínu við formann Öryrkjabandalagsins boðaði ég til fundar með honum fulltrúa frá Blindrafélaginu og forstöðumanni og stjórnarformanni Blindrabókasafnsins til þess að ræða stöðu og hugsanlegar aðrar lausnir á húsnæðismálum safnsins en þá að flytja að Digranesvegi 5. Í framhaldi af þessum fundi sem haldinn var í ráðuneytinu þann 30. sept. sendi ég erindi Öryrkjabandalagsins, erindi sem dags. var þennan sama dag með tillögum að lausnum á húsnæðisvanda safnsins, til stjórnar Blindrabókasafnsins og óskaði eftir að stjórnin tæki málið til nýrrar yfirvegunar á grundvelli nýs tilboðs frá Blindrafélaginu. Stjórn Blindrabókasafnsins hélt fund daginn eftir, þann 1. okt. Niðurstaða stjórnarfundarins var sú að hafnað var tillögum Öryrkjabandalagsins og Blindrafélagsins og ítekuð fyrri samþykkt um að flytja safnið að Digranesvegi 5. Aðilum þessa máls er það vel kunnugt að ráðuneytið mun ekki grípa fram fyrir hendur stjórnar Blindrabókasafnsins í þessu máli. Það var þeim kunnugt þegar í byrjun október en þessa ákvörðun hef ég staðfest með bréfi. Ég vil svo aðeins í tilefni af því að hv. fyrirspyrjandi sagði að misbrestur hefði orðið á samstarfi við þá sem þarna eiga hlut að máli. Það má vel vera að meira hefði mátt tala saman, ég skal ekkert fullyrða um það. En ég bendi á að Blindrafélagið, sem hefur lagst gegn þessum flutningi, á fulltrúa í stjórn Blindrabókasafnsins þannig að Blindrafélagið hefur fylgst með þessu máli allan tímann. Ég bæti því líka við að mér virðist ríkja sá misskilningur að þetta safn þjóni eingöngu blindum. En það er ekki svo. Það þjónar miklu fleirum og í húsi Blindrafélagsins í Hamrahlíð búa innan við 20 lánþegar safnsins og útlán þess byggjast að langestu leyti á sendingum til lánþega og það hefur verið tekið upp sérstakt tölvukerfi í því sambandi. Árið 1992 voru lánþegar hljóðbóka í Blindrabókasafninu 1.230 einstaklingar og 136 stofnanir. Lánþegar blindraletursbóka eru hins vegar 13, en félagar í Blindrafélaginu munu vera um eða yfir 200. Þetta er svar mitt við fyrirspurn hv. þm.

Virðulegi forseti. Ég geri ráð fyrir því að hæstv. ráðherra sé ljóst að ég er sérstaklega að vísa til margítrekaðra athugasemda frá Blindrafélaginu og Öyrkjabandalagið þar sem beðið hefur verið um miklu nánara samráð og samvinnu. Ég tek ekki afstöðu til þess, hvort þetta samráð heyri endilega einungis undir eina fulltrúa Blindrafélagsins í stjórn Blindrabókasafnsins. En ég vil nefna það sérstaklega að þetta hefur verið gagnrýnt og það ekki bara einu sinni eða tvisvar heldur mjög oft. Þær upplýsingar sem fram komu í máli hæstv. ráðherra um það að þarna sé í rauninni ekki um þann hóp sem helst þarf á að halda að ræða sem sækir þjónustumiðstöðina að Hamrahlíð 17, heldur sé þetta hópur sem er dreifður út um allt hafa verið vefengdar. Þarna eru fullyrðingar á móti fullyrðingum eins og ég veit að hæstv. ráðherra veit um. Ég ætla ekki að rekja þau bréfaskipti sem hafa verið þarna á milli. Ég veit að hæstv. ráðherra er þetta ljóst og mig langar því að spyrja hann núna í framhaldi: Telur hæstv. ráðherra að það hafi verið reynt til þrautar að ná sáttum í þessu máli því að það er ekki í sátt hér og nú. Í öðru lagi: Telur hæstv. ráðherra að það sé ásættanlegt að gera þetta í ófriði við Blindrafélagið og Öryrkjabandalagið, ef af þessum flutningi yrði?

Hæstv. forseti. Já, ég tel að það hafi verið reynt til þrautar að ná sáttum. Það hefur komið fram margítrekað, ég held ég megi segja á fjórum fundum stjórnar Blindrabókasafnsins, ákveðin samþykkt um að safnið yrði flutt. Ég hef fyrir utan þennan fund sem ég gat um og á voru fulltrúar frá Öryrkjabandalagi, Blindrafélagi og Blindrabókasafni, auk þess átt viðræður við stjórnarformann Blindrabókasafnsins og forstöðumann og ég hef sannfærst um að þetta muni ekki ganga, að safnið verði áfram í Hamrahlíð 17. Því miður, segi ég, vegna þess að mér er ljóst að það er ekki í fullum friði við Blindrafélagið og mér þykir auðvitað mjög slæmt að það skuli ekki hafa getað orðið um þetta sæmileg sátt. En hún sýnist ekki geta orðið og það eru fyrir þessu bæði þær ástæður að húsnæðið er afar óþénugt, það væri komið á þrjár hæðir sem er ekki gott og það er í þröngu sambýli þarna við aðra aðila sem ég skil svo á stjórn safnsins að sé mjög óþægilegt. Það er því mitt mat eftir þessar viðræður að það hafi verið reynt til þrautar að ná sátt í þessu máli. Og ég tek enn og aftur fram að ég treysti mér ekki til þess að grípa fram fyrir hendur stjórnar safnsins. Þó að ég hafi kannski vald til þess að ógilda þessa samþykkt, þá hef ég ekki talið það réttlætanleg afskipti ráðherra af málinu.

Virðulegi forseti. Árið 1990 voru gerðar verulegar breytingar á þeim kafla laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins sem snúa að félagslega húsnæðiskerfinu. Eitt af því sem tekið var á í þessari endurskoðun laganna var sá þáttur sem snýr að skipulagningu og mati á þörf fyrir félagslegt húsnæði. Það má ljóst vera að til að fjármagn nýtist sem best og þeir peningar sem til skiptanna eru fari þangað sem þörfin er mest verður þekking að vera til staðar um samsetningu íbúa og félagslegt ástand. Því var sett inn í lögin árið 1990 ákvæði um að heildarþörf fyrir félagslegt húsnæði yrði könnuð með reglulegu millibili í hverju umdæmi og áætlanir gerðar í samræmi við niðurstöðuna. Einnig áttu slíkar áætlanir að vera stjórn Húsnæðisstofnunar til leiðbeiningar við úthlutun lána. En hvernig hefur framkvæmdin verið? Það fýsir mig að vita og því spyr ég hæstv. félmrh. á þskj. 68 eftirfarandi spurninga: ,,1. Hversu mörg sveitarfélög könnuðu heildarþörf á félagslegu húsnæði í umdæmi sínu á árunum 1991--1993, sbr. 45. gr. laga nr. 97/1993, um Húsnæðisstofnun ríkisins? 2. Hversu mörg sveitarfélög hafa gert áætlanir til fjögurra ára um byggingu og kaup á félagslegu húsnæði, svo sem skylt er samkvæmt lögum, á grundvelli slíkra húsnæðiskannana? 3. Hvernig hefur verið staðið að húsnæðiskönnunum sveitarfélaganna? Hafa þær verið samræmdar þannig að um sambærilegar niðurstöður sé að ræða? 4. Hafa húsnæðiskannanir sveitarfélaga verið lagðar til grundvallar lánveitingum Húsnæðisstofnunar ríkisins til félagslegra íbúðarbygginga eða kaupa á undanförnum þremur árum?``

Virðulegi forseti. Kannanir þær sem fsp. fjallar um eru venjulega tengdar undirbúningi umsókna um lán til bygginga félagslegra íbúða. Upplýsinga er yfirleitt aflað með sérstökum könnunum, en í einhverjum tilvikum mun stuðst við nýlega biðlista húsnæðisnefnda eftir íbúðum. Upplýsingar þær sem Húsnæðisstofnun ríkisins hefur um þetta efni eru fyrst og fremst í gögnum með umsóknum um framkvæmdalán. Af þeim 76 sveitarstjórnum sem sóttu um lán vegna ársins 1991 sendu 58 þeirra upplýsingar um þörf og áætlun til þriggja ára. Vegna ársins 1992 skiluðu 69 sveitarfélög slíkum áætlunum og 54 aðilar vegna 1993. Varðandi annan lið fsp., þá vil ég skýra frá því að upplýsingar um áætlanir um byggingu og kaup félagslegra íbúða berast Húsnæðisstofnun ríkisins einnig fyrst og fremst í tengslum við umsóknir um framkvæmdalán. Af þeim aðilum sem sóttu um framkvæmdalán skiluðu eins og áður sagði 58 slíkum áætlunum vegna 1991, 69 af þeim sem sóttu um framkvæmdalán vegna 1992 og 54 þeirra sem sóttu um framkvæmdalán vegna ársins 1993. Þessir aðilar fylltu út eyðublað Húsnæðisstofnunar ríkisins varðandi þörf fyrir félagslegar íbúðir næstu árin og skiluðu greinargerð þar að lútandi. Í þriðja lagi. Húsnæðisstofnun ríkisins notar sérstakt umsóknareyðublað svo að unnt sé að samræma upplýsingar sem koma frá framkvæmdaaðilum þannig að allir sem sækja um lán hjá Byggingarsjóði verkamanna verða að fylla það út. Eyðublað þetta er sent öllum félagslegum framkvæmdaaðilum sem sækja um lán hjá Byggingarsjóði verkamanna og er sérstaklega auglýst. Meðal annars er óskað eftir upplýsingum um eftirfarandi: Hvað kemur fram þörf fyrir margar félagslegar íbúðir í könnuninni. Hve margir umsækjendur eru undir tekju- og eignamörkum. Hve margar fjölskyldur eru af hverri stærð. Hver er núverandi húsnæðisaðstaða umsækjenda. Vegna íbúðaþarfa næsta ár á eftir verður að fylgja greinargerð um stöðu húsnæðismála, atvinnumála og byggingarframkvæmda í sveitarfélaginu. Umsóknunum þarf einnig að fylgja greinargerð um íbúafjölda næstu árin og í henni þarf m.a. að koma fram hvað er til sölu á almennum markaði í sveitarfélaginu og upplýsingar um ástand og horfur í byggingarmálum. Eins og fram kemur af þessu eru húsnæðiskannanir samræmdar þannig að upplýsingar og niðurstöður eiga að vera sambærilegar. Í fjórða og síðasta lagi. Húsnæðiskannanir sveitarfélaga hafa verið lagðar til grundvallar lánveitingum Húsnæðisstofnunar ríkisins til félagslegra íbúðabygginga eða kaupa á undanförnum þremur árum, en önnur atriði hafa einnig áhrif á veitingu lánanna. Þau atriði sem einkum eru þar höfð að leiðarljósi eru eftirfarandi: 1. Húsnæðisþörf einstaklinga og fjölskyldna er metin og eru lagðar til grundvallar húsnæðiskannanir sem fylgja umsóknum sveitarstjórna og félagasamtaka. 2. Lánveitingar síðustu tveggja ára til félagslegra íbúða í hverju byggðarlagi fyrir sig eru hafðar til hliðsjónar, svo og fjöldi félagslegra íbúða í byggðarlaginu. 3. Höfð er hliðsjón af því hvort fyrri lánveitingar til byggingar eða kaupa á félagslegu húsnæði hafa verið notaðar. 4. Tekið er tillit til þess hvort sveitarstjórnir þær sem hlut eiga að máli hafa undanfarið hafnað forkaupsrétti við kaup á félagslegum íbúðum sem komið hafa til innlausnar hjá þeim eða fengið íbúðir fluttar milli kerfa. 5. Tekið er tillit til þess hvort félagslegar íbúðir hafa í einhverju tilviki verið seldar einstaklingum sem hafa verið yfir gildandi tekjumörkum eða litlum fjölskyldum seldar óhóflega stórar íbúðir. 6. Atvinnuástand og hugsanleg búsetuþróun á hverjum stað fyrir sig er höfð í huga miðað við tiltækar upplýsingar, svo sem úr lánsumsóknum og víðar að. 7. Tekið er tillit til greiðslustöðu umsækjenda við Byggingarsjóð verkamanna. 8. Tekið er tillit til stöðu íbúðamála í hlutaðeigandi sveitarfélögum, aldurssamsetningu íbúða og hvort búið sé í löku eða heilsuspillandi húsnæði. 9. Tekið er tillit til þess að af hálfu stjórnvalda er gert ráð fyrir að ákveðið hlutfall af nýjum skuldbindingum Byggingarsjóðs verkamanna fari til almennra kaupleiguíbúða.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin. Ef ég hef skilið hana rétt, þá er mikið um það að menn vinni út frá biðlistum sveitarfélaganna. Eins og ég þekki það hér í Reykjavík þá er reyndar ekki um biðlista að ræða heldur miða menn við það hversu margir sækja um á hverju ári og fólk sækir um aftur og aftur þangað til röðin kemur að því eða það hreinlega gefast upp. Hér í Reykjavík hafa menn stuðst við þessa biðlista eða þessa lista umsækjenda og greint út frá þeim hverjir sækja um, hver fjölskyldustærð er og hvernig aðstæður eru. En það er nú eiginlega ekki þetta sem ætlunin var að gera með þessum lagabreytingum, heldur að menn gerðu almennilegar kannanir með úrtaki og könnuðu þar með vilja fólks; hvað er það sem fólk vill, hver er þörfin fyrir félagslegt húsnæði og hvers konar húsnæði o.s.frv., og menn reyndu að horfa fram í tímann. Vegna þess að hópar umsækjenda geta verið að sækja um, eins og hérna í Reykjavík, á fleiri en einum stað. Menn geta sótt um hjá húsnæðisnefnd Reykjavíkur, menn geta sótt um hjá Búseta og jafnvel ef um fatlaða einstaklinga er að ræða geta menn verið að sækja um á þriðja staðnum og það er vitað að einhver hluti af þessu er sama fólkið sem kemst svo kannski annars staðar að. En þetta var ekki tilgangurinn þannig að ég vil gagnrýna það ef menn byggja fyrst og fremst á þessum umsóknum, því það gefur ekki alla myndina. Síðan kemur það greinilega í hlut Húsnæðisstofnunar að vinna úr þessu og leggja eitthvert mat á þessar upplýsingar sem koma frá sveitarfélögunum. Ég held að það þurfi að skoða þetta svolítið nánar, hvernig að þessu er staðið og hvort þessi aðferð gefur okkur nægilega skýra mynd af hinni raunverulegu þörf og því hvort fjármagnið nýtist eins og til er ætlast, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það með fyrirspyrjanda að það er mjög mikilvægt að það sé skipulega staðið að þessum könnunum og þær séu samræmdar. Ég vil einnig taka undir það að það er ófullnægjandi að einstök sveitarfélög láti sér nægja að taka einungis mið af biðlistum eða umsóknum sem berast. Félmrn. hefur fullan hug á að bæta úr þessu og í sumar óskuðum við eftir því við Húsnæðisstofnun að það yrði gerð spá um íbúða- og byggingaþörf allt fram til ársins 1998 og þar á meðal þörf á félagslegum íbúðum og það yrði gert alls staðar á landinu, sömuleiðis þróun á fasteignamarkaði og í byggingarstarfsemi. Ég vænti þess að þessi könnun liggi fyrir fljótlega og það er alveg ljóst að tekið verður tillit til þeirrar niðurstöðu sem þar kemur fram við úthlutun á félagslegum íbúðum.

Virðulegi forseti. Sl. vetur bar ég fram nokkrar fyrirspurnir um hin nýju barnaverndarlög og vörðuðu þær einkum framkvæmd af hálfu félmrn. sem tók sem kunnugt er við þessum málaflokki þá nýverið. Enn langar mig að halda áfram á sömu braut og snúa þá einkum máli mínu að því hvernig barnaverndarnefndir eru skipaðar og einnig faglegum þætti málsins. Á þskj. 148 ber ég fram eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. félmrh.: ,,Hve margar barnaverndarnefndir hafa verið sameinaðar skv. 1. mgr. 6. gr. laga um vernd barna og ungmenna, nr. 58/1992, og á hvaða svæðum eru þær nefndir?`` Ég held að ég þurfi ekki að rifja það upp fyrir áhugafólki um þetta mál að það urðu allnokkrar umræður um það með hvaða hætti þessum málum yrði best skipað, hversu langt skyldi ganga í því að gera sveitarfélögum að sameinast um barnaverndarnefndir. Þar toguðust á sjónarmið um sjálfstæði sveitarfélaga, sem ég er vissulega hlynnt, og svo hins vegar efasemdir um það að hægt væri að sinna á faglegan hátt barnaverndarmálum nema með því að sameina barnaverndarnefndir í fámennum sveitarfélögum. Nú finnst mér ástæða til þess að Alþingi fái að heyra hvað hefur gerst í þessum málum. Það var valið að fara tiltölulega mjúka leið og ég vil lesa hér 1. mgr. 6. gr. laganna, með leyfi hæstv. forseta: ,,Á vegum sveitarfélaga skulu starfa barnaverndarnefndir. Borgarstjórn Reykjavíkur og bæjarstjórnir í kaupstöðum kjósa barnaverndarnefndir, sbr. þó 2. mgr. Minni sveitarfélög skulu sameinast um kosningu barnaverndarnefndar. Heimilt er sveitarstjórn að fela héraðsnefnd eða stjórn byggðasamlags kosningu barnaverndarnefndar er nær yfir fleiri en eitt sveitarfélag eða semja um svæðisbundið samstarf með öðrum hætti en að framan greinir.`` Það eru einkum smærri sveitarfélögin sem ég er að velta fyrir mér hér og það eru í rauninni engin skýr ákvæði hvernig fara skuli með þau mál að öðru leyti en því að segja að minni sveitarfélög skuli sameinast um kosningu barnaverndarnefndar. Þarna vantar útfærslu og mér finnst full ástæða til þess að grennslast fyrir um þetta mál. Ég vil einnig benda á skýrslu frá Hagsýslu ríkisins frá því í október á þessu ári um málefni barna og ungmenna, stjórnsýsluskipulag og rekstur. En ég geymi mér að taka tilvitnun úr þeim texta.

Virðulegi forseti. Með bréfi, dags. 20. jan. 1993, ritaði félmrn. öllum bæjarstjórnum og hreppsnefndum umburðarbréf þar sem kynnt var að ný lög um vernd barna og ungmenna hefðu tekið gildi. Í bréfinu voru kynnt ákvæði 1. mgr. 6. gr. barnaverndarlaga þar sem kveðið er á um kosningu barnaverndarnefnda og um heimild sveitarstjórna að fela félagsmálaráði störf barnaverndarnefndar. Þá er þar kynnt að sveitarstjórnum sé heimilt að fela héraðsnefnd eða stjórn byggðasamlags kosningu barnaverndarnefndar sem nái yfir fleiri en eitt sveitarfélag eða semji um svæðisbundið samstarf með öðrum hætti. Í bréfi sínu lagði ráðuneytið ríka áherslu á það við hreppsnefndir að þær hefðust þegar handa við fyrrgreinda samvinnu og sameinuðust um kosningu barnaverndarnefnda á þann hátt sem þær teldu ákjósanlegastan. Lét ráðuneytið í ljós það álit að stækkun barnaverndarumdæma væri forsenda þess að unnt væri að ráða sérhæft starfslið eins og lögskylt væri. Óskaði ráðuneytið eftir því í bréfi sínu að því yrði tilkynnt þegar hreppsnefndir hefðu komið sér saman um tilhögun á kosningu sameiginlegra barnavernda á tilteknu svæði. Því miður er það svo að engin slík tilkynning hefur borist ráðuneytinu til þessa. Má búast við að þær breytingar sem fyrir dyrum standa vegna sameiningar sveitarfélaga og að sveitarstjórnarkosningar eru fram undan, hafi haft þar einhver áhrif. Hins vegar hafa verið skipaðar nýjar barnaverndarnefndir í þeim sveitarfélögum sem sameinast hafa fram að þessu og má sem dæmi nefna að ein barnaverndarnefnd er í Eyjafirði þar sem þrjár voru áður.

Virðulegi forseti. Mér þykja svör hæstv. ráðherra benda til þess að ótti fólks hafi ekki verið alveg ástæðulaus þegar ýmsir töldu að það þyrfti að kveða skýrar á um fyrirkomulag og hvernig ætti að standa að sameiningu og samvinnu barnaverndarnefnda. Vera kann að tillögur um sameiningu sveitarfélaga hafi dregið þetta mál á langinn en engu að síður hefur tími liðið sem að mínu mati hefði betur verið varið til þess að þrýsta á um þessa sameiningu og ég held að það hefði kannski verið ágætis prófsteinn á samvinnu sveitarfélaga sem nú er lagt til að sameinist. Það má vera að eftir 20. nóv. nk. verði einhver sveitarfélög sem tillögur eru um að sameinist búin að fella þá tillögu. Þetta geri ég ráð fyrir að hæstv. ráðherra sjái að geti orðið og þá langar mig að spyrja hvort ráðuneytið hafi í hyggju að ýta með einhverjum hætti frekar á þau sveitarfélög sem enn hafa ekki sinnt þessum hugmyndum og þessum tilmælum í lögunum og í rauninni lagaákvæði sem að vísu er óskýrt og þá með hvaða hætti.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem vakir í máli fyrirspyrjanda hve mikilvægt það er að fækka barnaverndarnefndum og sameina þær þannig að þær geti betur sinnt sínu hlutverki m.a. með faglærðu fólki. Ég hygg einnig að ástæða til þess að ekki hefur verið brugðist við með þeim hætti sem ráðuneytið óskaði eftir í janúar sl. að um kjörtímabil barnaverndarnefndar er ekki að finna ákvæði í lögum um vernd barna og ungmenna. Meginreglan er sú að kjörtímabil nefnda á vegum sveitarfélaga skal vera það sama og kjörtímabil sveitarstjórnar og barnaverndarnefndir þær sem hreppsnefndir kusu vorið 1990 halda því umboði sínu þar til kosning sameiginlegrar barnaverndarnefndar hefur farið fram en umboð þeirra rennur út í síðasta lagi við næstu sveitarstjórnarkosningar sem fram munu fara vorið 1994. Þannig að í raun og sanni samkvæmt orðanna hljóðan í lögunum þá hafa þau þennan tíma fram að sveitarstjórnarkosningunum á næsta ári þó að ráðuneytið hafi ítrekað að það teldi brýnt að þetta yrði gert fyrr þar sem því væri við komið. En ráðuneytið mun ítreka frekar við sveitarstjórnir og hreppsnefndir að þessu brýna máli samkvæmt lögum verði sinnt.

Virðulegi forseti. Að vissu leyti er þessi fsp. óþörf þar sem upplýsingarnar eru þegar komnar fram í næstu fsp. á undan en ég vil, með leyfi hæstv. forseta, þó beina henni til hæstv. félmrh.: ,,Hve mörg sveitarfélög með 500 íbúa eða færri eru með sérstaka barnaverndarnefnd? Hefur verið þrýst á þessi sveitarfélög að starfrækja barnaverndarnefndir í samvinnu við önnur sveitarfélög, sbr. 1. mgr. 6. gr. laga um vernd barna og ungmenna, nr. 58/1992?`` Ástæðan fyrir því að ég segi að þessi fsp. sé óþörf er að mér sýnist að það hefur þegar komið fram að öll sveitarfélög með 500 íbúa eða færri séu með sérstaka barnaverndarnefnd. Ég skildi það svo. Það finnst mér út af fyrir sig áhyggjuefni. Ég er ekki að gera lítið úr starfi þess fólks sem er í fámennum sveitarfélögum að vinna að þessum málum eftir mætti en návígið er mikið í slíkum sveitarfélögum. Það er afskaplega hæpið að það fólk sem er í barnaverndarnefndum í fámennum sveitarfélögum hafi einhverja sérstaka fagþekkingu í þessum málum. Það hlýtur að vera undir hælinn lagt. Og spurningin er að hvaða leyti þetta fólk á yfir höfuð kost á faglegri þjónustu. Mig langar að vitna til þessarar skýrslu frá Hagsýslu ríkisins um málefni barna og unglinga sem ég gat um í næstu fsp. á undan en þar kemur fram á bls. 28 að það séu lagalegar forsendur fyrir hendi til þess að barnaverndarnefndir sameinist og bent er á að sveitarfélög hafi raunar sameinast um þjónustu á fjölmörgum sviðum, þannig að það sé eðlilegt að á þessu sviði verði það einnig hægt. Það er síðan sagt, með leyfi forseta: ,,Ríkið getur gengið lengra í að skapa sveitarfélögum hagstæð skilyrði, t.d. með því að fela þeim önnur verkefni sem styrkt geta grundvöllinn fyrir þjónustu við börn og unglinga. Að auki þarf ríkið að bjóða upp á markvissa aðstoð í erfiðari og sérhæfðari málum.`` Að þessu síðastnefnda komum við raunar á eftir í fleiri fsp. Ég vil síðan geta þess að það er bein tillaga, tillaga nr. 4.1.2 í þessari skýrslu, um að félmrn. hafi frumkvæði að því að sveitarfélög sameinist um þjónustu við börn og unglinga og þar sýnist mér greinilega átt við að frumkvæðið sé bara meira en ákveðin tilmæli.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að svar við þessari fsp. kom að mestu fram í síðustu fsp. sem ég svaraði rétt áðan. Ég vísa því til svars við fsp. þingmannsins á þskj. 148 þar sem spurst var fyrir um það hve margar barnaverndarnefndir hefðu verið sameinaðar. Af því svari má draga þá ályktun að öll sveitarfélög í landinu með 500 íbúa eða færri hafa enn sem komið er ekki sérstaklega skipað barnaverndarnefndir. Þá vil ég einnig vísa til svars míns við fsp. á þskj. 148 þar sem fram kemur hvaða ráðstafanir félmrn. hefur gert til þess að þrýsta á að framkvæmd verði ákvæði 1. mgr. 6. gr. laga um vernd barna og ungmenna um skipan barnaverndarnefnda. Í því svari lét ég þess m.a. getið að sameiningaráform sveitarfélaganna og væntanlegar sveitarstjórnarkosningar hefðu haft þau áhrif að sveitarfélögin vildu gefa sér tíma til að vinna að þessu verkefni sem skipan sameiginlegra barnaverndarnefnda er. Engu að síður hyggst ráðuneytið innan tíðar senda annað bréf til sveitarstjórna þar sem þetta atriði er ítrekað.

Virðulegi forseti. Á þskj. 150 ber ég fram fsp. til hæstv. félmrh. um faglega ráðgjöf fyrir barnaverndarnefndir. Fsp. er í fjórum liðum og er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,1. Hve margar barnaverndarnefndir hafa sérmenntað starfsfólk í þjónustu sinni, sbr. 7. gr. laga um vernd barna og ungmenna, nr. 58/1992? 2. Hve margar barnaverndarnefndir hafa aðgang að þjónustu sérmenntaðs starfsfólks í samstarfi fleiri en eins sveitarfélags? 3. Hve margar barnaverndarnefndir hafa ekki aðgang að þjónustu sérmenntaðs starfsfólks? 4. Hvers konar ráðgjöf býður félagsmálaráðuneytið barnaverndarnefndum sveitarfélaga, sbr. 3. gr. laga um vernd barna og ungmenna?`` Mig langar til glöggvunar að vitna í, með leyfi forseta, þessar greinar sem ég vitna til í 1. og 4. lið, en það stendur í 7. gr. barnaverndarlaga: ,,Barnaverndarnefnd skal að fenginni heimild hlutaðeigandi sveitarstjórna ráða sérhæft starfslið. Skal það miðað við að hægt sé að veita foreldrum, forráðamönnum barna og stofnunum, er annast uppeldi, viðhlítandi ráðgjöf, fræðslu og leiðbeiningar samkvæmt lögum þessum. Jafnframt skal miðað við að nægilegir möguleikar séu til félagslegra og sálfræðilegra rannsókna á börnum er með þurfa vegna könnunar og meðferða barnaverndarmála. Heimilt er barnaverndarnefnd að semja við stofnanir, svo sem félagsmálastofnanir, fræðsluskrifstofur, svæðisstjórnir eða heilsugæslustöðvar, um sameiginlegt starfsmannahald og sérfræðiþjónustu, svo og að leita til sérfræðinga í einstökum málum. Barnaverndarnefnd er heimilt að fela starfsmönnum sínum könnun og meðferð einstakra mála eða málaflokka og skal hún setja um það reglur sem héraðsnefnd eða sveitarstjórn staðfestir. Ákvörðun um þvingunaraðgerð getur barnaverndarnefnd þó ein tekið, sbr. þó 47. gr.`` Svo sem sjá má þá er ekkert smáræði sem lagt er á þetta sérmenntaða starfsfólk og því hlýtur að vera mikill munur á barnaverndarmálum þar sem slík þjónusta er fáanleg og þar sem slík þjónusta er ekki fáanleg. Mér finnst því full ástæða til þess að vita hversu stór hluti barnaverndarnefnda hefur aðgang að þessari þjónustu því hún er sannarlega ekki lítil ef hún er veitt samkvæmt lagabókstaf. Í 3. gr. sem er alllöng eru einnig ákveðnar skyldur lagðar á herðar ráðuneytis og að því mun ég víkja nánar e.t.v. í næstu fsp.

Virðulegi forseti. Ráðuneytinu telst til að 19 sveitarfélög hafi nú um stundir á að skipa starfsmönnum einum eða fleiri á vegum barnaverndarnefnda. Ráðuneytið hefur engar tæmandi upplýsingar um menntun þeirra starfsmanna og get ég því ekki fullyrt hvort um er að ræða sérmenntaða starfsmenn. Þær upplýsingar sem ráðuneytið hefur um þetta atriði benda til að menntun og reynsla meðal starfsmanna barnaverndarnefnda sé afar mismunandi þegar á allt er litið. Má þar nefna menntun svo sem uppeldisfræði, kennaramenntun, félagsþjálfun, mannfræði, guðfræði o.s.frv. Starfsmenn barnaverndarnefnda í fjölmennustu sveitarfélögum landsins hafa flestir menntun á sviði félagsráðgjafar eða eru sálfræðingar. Þessar starfsstéttir eru langfjölmennastar. Varðandi 2. og 3. tölulið fsp. er því til að svara að félmrn. er ekki kunnugt um að nokkurt sveitarfélag hafi sem stendur sameiginlegt mannahald við annað sveitarfélag í barnavernd. Í tveimur sveitarfélögum á Suðurnesjum hefur þessi háttur þó verið hafður á um skeið. Fyrir utan þau sveitarfélög sem hafa fasta starfsmenn sem vinna að vernd barna og ungmenna eru a.m.k. 2--3 sveitarfélög sem gert hafa samning við fræðsluskrifstofur um að sálfræðingur starfi að tilteknum verkefnum í fræðsluumdæminu og að hluta fyrir félmrn. og barnaverndarnefnd. Þessi tilhögun hefur eftir því sem ráðuneytinu er um kunnugt reynst afar vel. Hér er um að ræða athyglisverða nýjung. Þá ber þess að geta að barnaverndarnefndir hafa í ríkara mæli gert óformlegan samning við skólasálfræðinga, fræðsluskrifstofu eða starfsmenn á félagsmálastofnun í nærliggjandi þéttbýlissvæði um vinnuframlag þegar erfið úrlausnarefni eru til umfjöllunar. Breytilegt er frá einum tíma til annars í hvaða mæli þessi tilhögun þjónustunnar er. Það fer m.a. eftir því hvernig sálfræðiþjónusta er veitt í grunnskólum í viðkomandi umdæmi en erfiðlega hefur gengið að manna nokkrar stöður í sálfræðiþjónustu skóla úti á landi. Ráðuneytið telur að aðeins fáein sveitarfélög geti auðveldlega átt greiðan aðgang að sérfræðiþjónustu með þessum hætti, önnur geta haft það ef mikið liggur við. Í þriðja lagi er til að taka að barnaverndarnefndir ráða gjarnan til starfa sérfræðing, einn eða fleiri, til að vinna að afmörkuðu verkefni. Þessa þjónustu veita gjarnan félagsráðgjafar eða sálfræðingar sem reynslu hafa af viðfangsefni sveitarfélaga. Að öðru leyti er þeim sem á þurfa að halda bent á viðkomandi fagfélög, svo sem Sálfræðingafélag Íslands og Stéttarfélag íslenskra félagsráðgjafa, um frekari upplýsingar. Ráðuneytið telur ljóst að mjög fáir sérfræðingar hafi reynslu og menntun til að sinna erfiðum barnaverndarmálum. Þannig má telja að endanlegt svar við 2. og 3. lið fsp. það að allar barnaverndarnefndir í landinu ættu að hafa aðgang að sérfræðilegri þekkingu ef á þarf að halda og eftir er leitað. Hve auðveldlega nefndum vegnar við að fá aðgang að þeirri þjónustu er afar mismunandi. Ráðuneytið hefur að sjálfsögðu miklar áhyggjur af því að þetta veitist oft erfitt. Óhjákvæmilegt er í þessu sambandi annað en að benda á að mörg verkefni barnaverndarnefnda eru þess eðlis að ekki er nægjanlegt að leita sérfræðiálits heldur er oft um að ræða langtímaverkefni, stuðning og afskipti hvers konar sem erfitt eða illmögulegt getur verið að rækja á fullnægjandi hátt nema þar sem fastir starfsmenn barnaverndarnefnda eru. Í slíkum tilvikum verða nefndarmenn sjálfir að vinna þau verk sem um er að ræða. Það er kunnara en frá þurfi að segja hvaða erfiðleikum það er bundið fyrir óþjálfaða og undir mörgum kringumstæðum ómenntaða einstaklinga að leiða í höfn þær flóknu skyldur sem barnaverndarlögin leggja á herðar meðlimum barnaverndarnefnda í landinu. Í fjórða og síðasta lagi er leiðbeiningarskylda ráðuneytisins mörkuð í 2. mgr. 3. gr. laga um vernd barna og ungmenna eins og fsp. réttilega vísar til. Ráðuneytið hefur tilheigningu til að túlka hlutverk sitt svo að það sé öðru fremur að sjá um að við úrlausn barnaverndarmála og málsmeðferð sé í einu og öllu farið eftir ákvæðum laga og að gefa leiðbeiningar um eðlilega og góða stjórnsýsluhætti. Samskipti ráðuneytisins geta einnig einfaldlega falist í því að meta hvort eða að hvaða leyti sérfræðilegrar aðstoðar geti verið þörf í barnaverndarmálum. Ráðuneytið túlkar leiðbeiningarhlutverk sitt síður það að leggja efnislegt mat á þau atriði sem til umfjöllunar eru. Hins vegar er það svo í reynd að mikil tilhneiging er hjá þeim sem eftir leiðbeiningum leita að fá ráðuneytið til að ganga mun lengra í leiðbeiningaskyldu en að framan er lýst. Stafar þetta einfaldlega af þeirri staðreynd að flestar barnaverndarnefndir í dreifbýli landsins hafa engum starfsmanni á að skipa, eiga ekki greiðan aðgang að sérfræðiaðstoð í daglegum störfum og telja sér algjörlega um megn að vinna algeng verkefni sem ættu að vera á færi hverrar nefndar að vinna. Fullyrða má að í flestum erindum sem leitað er til ráðuneytisins með sé þess óskað að einhvers konar mat sé lagt á málavöxtu og er það gert að nokkru leyti eftir því sem við á.

Hæstv. forseti. Ég vil ekki láta hv. 9. þm. Reykn. standa einan í þessum fsp. vegna þess að ég tel að þær séu mjög brýnar og nauðsynlegar og vil þakka henni fyrir að bera þær fram. Sannleikurinn er auðvitað sá eins og við höfum mörg hver sagt hér oft í þessum ræðustól að barnaverndarnefndarstarf í landinu hefur verið í hreinum ólestri. Ekki af slæmum vilja heldur skorti á bæði fé og starfsfólki og satt best að segja hefur það oft verið meira til skaða en gagns og það er kannski alvarlegur hlutur að segja en ég held að margir fagmenn sem til þekkja mundu taka undir þau orð. Ég hef um skeið átt sæti í nefnd sem er að fjalla um úrlausnir í málefnum barna og hef átt þess kost að starfa þar með fólki sem er mjög kunnugt þessum málum. Það sem það fólk kvartar yfir er skortur á heildarstefnu og leiðbeiningum til nefndanna, til hvers sé í raun og veru ætlast af þeim. 

Virðulegi forseti. Svo sem fram kom í svari hæstv. ráðherra þá eru það afskaplega fá sveitarfélög sem eiga aðgang að þjónustu sérmenntaðs starfsfólks og því er þarna enn þá pottur brotinn. Ég tek undir orð hv. seinasta ræðumanns að við væntum þess að hæstv. ráðherra taki þarna myndarlega á málum. Ég efast ekki um hug hennar í því efni. En það er alveg augljóst líka á því sem fram kom í máli hæstv. ráðherra að þetta veldur því m.a. að þetta starf verður óskipulegt og ber stundum e.t.v. vott um að barnaverndarfólk úti um allt land sé nokkuð ráðvillt í sínu starfi, það er kannski að leita með smærri mál til ráðuneytis heldur en ástæða er til í stað þess að eiga kost á faglegri ráðgjöf nær sér. Ég sé ekki að þetta verði leyst nema með markvissri sameiningu barnaverndarnefnda og ég brýni enn hæstv. ráðherra að þarna muni félmrn. koma inn í ef venjuleg tilmæli bera ekki árangur. Ég skal ekki segja til um hvað sé heppilegast en ég held að þetta sé slíkt réttindamál fyrir börnin í landinu, foreldrana og í rauninni fyrir okkur öll að það verði ekki undan því vikist að taka myndarlega á þessu. Ég vil vekja athygli á því að í Noregi hefur verið gert mjög myndarlegt átak í barnaverndarmálum og því fylgdu umtalsverðir fjármunir. Að sjálfsögðu hefði það þurft að gerast líka hér á landi þegar málaflokkurinn var fluttur á milli ráðuneyta.

Virðulegi forseti. Vegna þess sem fram kom hjá hv. 14. þm. Reykv., Guðrúnu Helgadóttur, þá get ég tekið undir með henni að það vantar að móta heildarstefnu í þessum málum og það er alveg ljóst að það er víða brotalöm í barnaverndarmálum hér á landi. Þegar litið er aftur í tímann og borin saman framlög til barnaverndarmála hér á landi t.d. við Norðurlandaþjóðir þá erum við langt á eftir. Því tek ég undir það að þessa stefnu þarf að marka, við erum þegar með það í undirbúningi vegna þess að við erum að endurskipuleggja alla starfsemi í barnaverndarmálum og m.a. eru hugmyndir um að koma á fót fjölskylduþjónustu ríkisins. Það liggur fyrir úttekt hjá Hagsýslunni um þá starfsemi sem fyrir er í landinu sem tengist barnaverndarmálum sem mun nýtast okkur mjög vel í þeirri endurskipulagningu. Að lokum vil ég nefna það sem hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur er best kunnugt um að það er unnið að fullum krafti í ráðuneytinu að frv. um stofnun embættis umboðsmanns barna.

Virðulegi forseti. Ég ber fram á þskj. 151 fsp. til hæstv. félmrh. um starfsmenn félmrn. í barnaverndarmálum. Með leyfi hæstv. forseta þá vil ég bera upp þessa fyrirspurn hér: ,,1. Hve margir starfa sérstaklega að barnaverndarmálum í félagsmálaráðuneytinu, sbr. 3. gr. laga um vernd barna og ungmenna, nr. 58/1992? Hvaða fagmenntun hafa þeir starfsmenn? 2. Eru gerðar svipaðar faglegar kröfur til starfsmanna ráðuneytisins í barnaverndarmálum og annars staðar á Norðurlöndum, t.d. í Noregi?`` Ástæðan fyrir því að ég spyr sérstaklega um þetta er í fyrsta lagi ákvæði 3. gr. barnaverndarlaga. Í öðru lagi og kannski ekki síður vegna þess átaks sem ég nefndi hér áðan, sem Norðmenn hafa gert í barnaverndarmálum og mér skilst að flestir séu á einu máli um að hafi tekist býsna vel. Þar hefur farið fram mikil samhæfing og ég verð að viðurkenna að töluvert fjármagn sem því miður hefur ekki verið að heilsa hér á landi hefur verið lagt til málaflokksins. En það hefur jafnframt verið farið mjög ítarlega í það faglega starf sem þarf að inna af hendi. Ég vil nú sérstaklega vegna umræðna um síðustu fsp. taka fram að það skiptir máli í barnaverndarmálum að það sé klárt hver á að sinna hvaða verkefnum og nákvæmlega hvaða kröfur, faglegar kröfur eru gerðar á hverjum stað í kerfinu, ef ég má taka svo til orða. Það sem ég á einkum við í 3. gr. barnaverndarlaga er eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ráðuneytið skal hafa frumkvæði að þróunarstarfi og rannsóknum á sviði barnaverndar. Það skal enn fremur veita barnaverndarnefndum leiðbeiningar og ráðgjöf varðandi fjölskylduvernd og úrlausn barnaverndarmála. Það skal hafa eftirlit með störfum allra barnaverndarnefnda á landinu, heimta frá þeim ársskýrslur og gefa árlega út skýrslu um starfsemi barnaverndaryfirvalda.`` Í öðru lagi segir í lok þessarar greinar: ,,Það skal annast fræðslustarfsemi fyrir þá sem starfa að barnaverndarmálum, m.a. með útgáfustarfsemi og námskeiðum.`` Þetta finnst mér í rauninni vega þyngst og því ber ég fram eftirfarandi fsp. og fagna því jafnframt að fjölskylduráðgjöf skuli vera í bígerð.

Virðulegi forseti. Svo sem kunnugt er tók félmrn. við málaflokknum 1. jan. sl. Fram að 1. apríl fóru einkum tveir starfsmenn með þau verkefni sem ráðuneytinu voru falin með lögunum. Voru þeir annars vegar með félagsráðgjafamenntun og hins vegar einn af lögfræðingum ráðuneytisins. Hinn 1. apríl flutti starfsvettvangur fyrrverandi framkvæmdastjóra Barnaverndarráðs í ráðuneytið enda höfðu lagabreytingar það í för með sér að mörg þau verkefni sem Barnaverndarráð hafði áður fluttist þangað. Sá starfsmaður sem fer nú með þessi verkefni í ráðuneytinu hefur lokið lokið BA-prófi í sálfræði frá Háskóla Íslands og stundað nám í klínískri sálfræði í tvö ár í háskóla á Norðurlöndum. Hann hefur sem fyrr greinir verið framkvæmdastjóri Barnaverndarráðs Íslands sl. tíu ár. Sérstök verkefni á þessu sviði kunna einnig að koma til kasta annarra starfsmanna ráðuneytisins, svo sem lögfræðinga, og á það að sjálfsögðu við um þetta svið eins og önnur sem undir ráðuneytið heyra. Má benda á að verkefni sveitarfélaga á sviði félagsþjónustu sveitarfélaga skarast mjög við verkefni þeirra á sviði barnaverndar. Starfsmaður ráðuneytisins sem sinnir leiðbeiningaskyldu og eftirliti vegna félagsþjónustu hefur lokið BA-prófi í sálfræði og meistaraprói í félagsráðgjöf frá viðurkenndum bandarískum háskóla. Hann hefur sjö ára starfsreynslu við barnaverndarstörf í sveitarfélagi. Þessi starfsmaður kennir á námskeiðum í barnavernd hjá félagsvísindadeild Háskóla Íslands. Varðandi 2. tölul. fyrirspurnarinnar þá vil ég segja að allur samanburður milli Norðurlanda með tilliti til starfsmannahalds, faglegra krafna og verkefna, er örðugur þar sem lög eru mismunandi og stjórnvaldsstig einnig. T.d. fer norska barna- og fjölskyldumálaráðuneytið með þennan málaflokk í Noregi. Þar starfa um 35 starfsmenn að barnaverndarmálum. Þeir hafa mjög mismunandi reynslu og menntun. Sumir hafa háskólapróf en aðrir ekki. Mun færri stafsmenn vinna að þessum verkefnum í sænska félagsmálaráðuneytinu eða fimm. Þar eru aðeins taldir þeir sem eingöngu hafa þetta verkefni. Aðrir starfsmenn ráðuneytisins vinna að reglugerðarsmíð, gerð frv. o.s.frv. og eru þeir ekki meðtaldir. Í Svíþjóð er hins vegar annað stjórnstig, ,,socialstyrelsen``, sem fer með viðamikil verkefni á þessu sviði. Þar eru um 10--15 starfsmenn sem starfa að þessu verkefni eingöngu. Í Noregi fara fylkismenn með verkefni svo sem að sjá um uppbyggingu stofnana og hafa eftirlit með þeim. Upplýsingar sem ráðuneytið gat aflað bentu til að félagsráðgjafar, lögfræðingar og sálfræðingar væru langfjölmennastar starfsstétta sem ynnu að barnaverndarverkefnum í stjórnsýslunni í Svíþjóð og Noregi. Samanburður hvað varðar mannahald, faglegar kröfur, fjölda o.s.frv. starfsmanna ráðuneyta Norðurlandanna gefur án frekari samhengis takmarkaðar upplýsingar. Á hinn bóginn væri hægt að hugsa samanburð á hlutfallslegum fjölda starfsmanna sem vinna að vernd barna og ungmenna en það er einnig örðugt þar sem löggjöf milli landanna er alls ekki sambærileg. Stjórnstig eru mismunandi mörg eins og áður greinir.

Virðulegur forseti. Mér fannst að þessi fyrirspurn væri nauðsynlegur endahnútur á þessar fjórar fyrirspurnir sem ég leyfi mér að bera fram í dag til hæstv. félmrh. um barnaverndarmál vegna þess að það hefur komið í ljós að aðrir starfsmenn í samfélaginu með sérhæfða menntun, fagmenntun, eru afskaplega fáir. Því hlýtur, eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra, að mæða meira á ráðuneytinu en ella væri. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að samanburður er erfiður milli Norðurlanda. En það sem ég var kannski að leita eftir með þessari fyrirspurn var að vita hvort það væri einhvers konar hugmyndafræðilegur grunnur sem ráðning starfsmanna hvíldi á, hvort búið væri að móta ákveðna stefnu. Ég tek undir það sem hv. 14. þm. Reykv. sagði hér áðan að það bendir allt til þess að okkur skorti átakanlega heildstæða stefnu í barnaverndarmálum þrátt fyrir ákveðnar skipulagsbreytingar sem vonandi munu með tíða og tíma leiða til þess að þessi mál komist í betra horf. Í þeirri skýrslu Hagsýslu ríkisins sem nokkuð hefur verið hér til umræðu þá eru tillögur um stjórnsýslu og samhæfingu í þessum málum. M.a. er lagt til að undirstofnun félmrn. sinni daglegri framkvæmd stjórnsýsluverkefna og barna- og unglingamálum og samhæfingarstarfi bæði almennt og í málefnum tiltekinna einstaklinga. Það er einkum bent á tvær leiðir til þess og ég held að það væri forvitnilegt í framhaldi af svörum hæstv. ráðherra að vita hvort það er að vænta einhverrar heildstæðrar stefnu í þessum málum.

Virðulegur forseti. Um langt skeið hefur það tíðkast að tilteknir embættismenn á nokkrum stöðum hafi fengið til afnota embættisbústaði frá hinu opinbera. Mér er ekki kunnugt um hvaða reglur gilda um slíka embættisbústaði í smáatriðum en býður í grun að í tímans rás hafi þær reglur orðið nokkuð óljósar eins og gengur. Embættisbústaðir eru fáheyrðir hér á höfuðborgarsvæðinu þó vissulega fyrirfinnist þeir. Á landsbyggðinni hefur ríkið lagt tilteknum embættismönnum til íbúðarhús, embættisbústaði. Þetta á m.a. við um lækna, presta, sýslumenn, skattstjóra, héraðsdóma og e.t.v. nokkra fleiri. Umfang þessarar starfsemi sést m.a. á hinni svokölluðu 6. gr. fjárlaganna þar sem æði eru fyrirferðarmikil að jafnaði áform ríkisins um kaup og eða sölu á embættisbústöðum. Ég er ekki í nokkrum vafa um að þetta fyrirkomulag hefur verið til góðs. Með því að unnt hefur verið að útvega þessa embættisbústaði hefur verið hægt að tryggja að fengist hafa til starfa hæfir embættismenn, oft til langs tíma. Það er einu sinni svo að eðli málsins samkvæmt flytja embættismenn oft á milli embætta, byrja gjarnan í minni embættunum en sækja síðan um þau stærri og ábyrgðarmeiri. Sérstaða embættismannanna er því allmikil og af þeirri ástæðu getur verið nauðsynlegt að þeim sé látið í té íbúðarhúsnæði af vinnuveitanda sínum, ríkinu. Þegar það bætist við að víða út um landið er íbúðamarkaðurinn afar veikur er alls ekki óeðlilegt nema síður sé að embættisbústaðir á vegum ríkisins séu til staðar. Gallinn við þetta fyrirkomulag hingað til hefur verið sá að skort hefur á að samræmi væri við framkvæmdina. Má í því sambandi nefna einkum tvennt. Fyrir það fyrsta hefur a.m.k. í hugum heimamanna ekki verið alveg klárt hvenær og af hvaða tilefni menn eigi rétt á embættisbústað. Í annan stað hefur komið í ljós að leigu- og afgjöld embættismanna af bústöðunum hafa verið með ýmsum hætti og án innra samræmis. Þetta hefur valdið ýmiss konar togstreitu og jafnvel samanburði sem í alla staði er afar óæskilegur. Það er því fagnaðarefni sem fram kemur í greinargerð fjárlagafrv. fyrir næsta ár, árið 1994, að í byrjun þessa árs, ársins 1993, hafi tekið gildi endurskoðaðar reglur fyrir embættisbústaði. Þar er sérstaklega vakin athygli á því að viðhaldi og endurbótum þessara eigna hafi verið mjög ábótavant og er það því miður ekki ofmælt. Sú stefna hefur nú verið tekin upp að halda húsnæðinu við með leigutekjum og mun sú regla líka verða látin gilda um embættisbústaðina. Ég hef því leyft er að leggja fyrir hæstv. fjmrh. eftirfarandi spruningar: ,,1. Hverjar voru heildarleigutekjur af embættisbústöðum árið 1992 og hverjar er áætlað að þær verði á þessu ári og því næsta, á sambærilegu verðlagi? 2. Hvaða breytingar hafa verið gerðar á leigugreiðslum vegna embættisbústaða?``

Virðulegi forseti. Ný reglugerð um leiguhúsnæði í eigu ríkisins tók gildi um síðustu áramót. Vegna þess að á þessu ári hefur verið unnið að því að koma reglugerðinni í framkvæmd eru ekki til marktækar tölur um leigugreiðslur á þessu ári. Tölur eru hins vegar til fyrir árið 1992 og áætlun vegna næsta árs. Fimm ráðuneyti ráða yfir langflestum embættisbústöðum ríkisins í A-hluta ríkissjóðs. Það eru: heilbrrn., landbrn., menntmrn., dóms- og kirkjumrn. og fjmrh. Í B-hluta er Póst- og símamálastofnunin með um 40 bústaði sem flestir eru leigðir símstöðvarstjórum. Í samanburði húsaleigugreiðslna milli áranna 1992 og 1994, sem ég mun lýsa hér á eftir, eru eingöngu taldir þeir bústaðir sem tilheyra A-hluta. Prestsbústaðir eru ekki taldir með dómsmrn., þar sem stefnt er að því að þeir verði á forræði kirkjunnar og í hennar umsjá á árinu 1994. Heildarleigutekjur af embættisbústöðum heilbrrn. árið 1992 voru 4 millj. 987 þús., tæplega 5 milljónir kr. Árið 1994 er gert ráð fyrir að þessi tala verði 6 millj. 246 þús. kr., eða hækkun um 25,2%. Í landbrn. eru tölurnar þannig að árið 1992 voru heildarleigutekjur 8,2 millj. kr. en verða 12,5 millj. kr. árið 1994, hækkunin 53% tæp. Í dómsmrn. voru tekjur 2,2 millj. kr. en verða 5,6 millj. kr., hækkun um 153,2%. Í heilbrrn. eru tölurnar 12,9 millj. kr. en verða 30,3 millj. kr., hækkun 135%. Í fjmrn. voru tekjurnar 954 þús. kr. verða það sama 1994, engin hækkun. Samtals eru leigutekjurnar þannig 28,3 millj. kr. en verða 55,7 millj. kr., hækkun 96,7%. Ný reglugerð um íbúðarhúsnæði í eigu ríkisins nr. 480/1992 tók gildi í ársbyrjun 1993 og féll þá jafnframt úr gildi eldri reglugerð um sama efni. Nýja reglugerðin gerir ekki ráð fyrir verulegri hækkun húsaleigu og má segja að leigugjald samkvæmt eldri reglugerð sé í flestum tilfellum það sama og er samkvæmt nýju reglugerðinni. Ástæða þess að heildarleigugreiðslur munu hækka með gildistöku nýju reglugerðarinnar er að í henni er fækkað undanþáguheimildum og frádráttarákvæðum. Þegar reglugerðin tók gildi var ákveðið að þau ráðuneyti sem hafa embættisbústaði á sínum vegum ættu samstarf um að koma reglugerðinni í framkvæmd. Þannig hefur verið unnið markvisst að því á vegum ráðuneytanna að gera nýja húsaleigusamninga í samræmi við reglugerðina. Meðal nýrra ákvæða í gildandi reglugerð er að gera skuli skriflega húsaleigusamninga, húsaleigugjald skuli framreiknað miðað við byggingarvísitölu og að tilnefndur skuli umsjónaraðili með hverjum bústað er annist eftirlit og viðhald. Jafnframt er skýrt kveðið á um það að húsaleigutekjum skuli varið til greiðslu kostnaðar vegna eignanna og skuli tekjum og gjöldum vegna eignanna haldið sérgreindu í bókhaldi. Með þessum ákvæðum er áformað að koma viðhaldsmálum bústaðanna í gott horf.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að taka þetta mál upp hér. En ég vildi gjarnan spyrja hæstv. fjmrh. að því hvaða samráð hafi verið haft við leigutaka eða þá sem sitja í embættisbústöðum því að það er auðvitað ljóst að þessi lága leiga er hluti af kjörum þessara hópa, hvort sem við erum að tala um presta, lækna eða aðra. Það eru kannski ekki síst prestarnir sem hafa kvartað mjög yfir sínum kjörum og þetta kann að koma illa við þá. Hins vegar er það ljóst að víða eru bústaðir ríkisins í mikilli niðurníðslu og þarfnast viðgerðar og er auðvitað ekki gott til þess að vita að þeir skulu látnir grotna niður. En það sem mig langaði fyrst og fremst til að fá að vita er það, hvernig samráði hefur verið háttað við viðkomandi hópa. Það voru nefndir hér leigusamningar og ég spyr: Eru þessir hópar sáttir við það að fara nú að borga leigutekjur af embættisbústöðum?

Hæstv. forseti. Ég vil einnig þakka fyrirspyrjanda fyrir að vekja máls á þessu hér og spyrja hæstv. fjmrh. um hvernig þessum málum sé háttað. Ég tel að það sé full ástæða til þess að samræma leigugreiðslur fyrir embættisbústaði en auðvitað þarf að huga að því ef þetta er, eins og hér var bent á áðan í stuttri athugasemd, hluti af samningskjörum. Þá þarf auðvitað að taka tillit til þess og gera þetta á þann hátt, að það raski því ekki . En mig langaði til þess, ef ég má bæta aðeins við fyrirspurnina til hæstv. fjmrh., að fá fram viðhorf hans á því að þar sem hefur verið staðið eðlilega að leigumálum á húseignum ýmissa opinberra stofnana, t.d. heilsugæslustöðva eða sjúkrahúsa svo að ég taki dæmi, finnst þá ráðherra eðlilegt, eins og lagt er til í grg. fjárlagafrv. fyrir næsta ár, að draga þessar leigutekjur inn í sameiginlegan sjóð sem síðan eigi að forvalta hjá Innkaupastofnun ríkisins og ráðstafa þaðan úr honum aftur, trúlega þó í samráði við viðkomandi ráðuneyti? Á frekar að gera þetta svona heldur en að leyfa þeim stofnunum sem vel hafa staðið að málum að hafa áfram yfirumsjón með þeim og eftirlit?

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir mjög greinargóð svör við þessum spurningum. Ég held að það sem þetta mál snúist ekki síst um sé að reynt hefur verið að samræma þessi leigukjör. Ég nefndi það áðan að það væri mjög nauðsynlegt að þessir embættisbústaðir væru til staðar, af ástæðum sem ég rakti, en það sem hefur náttúrlega skort á er tiltekið samræmi í leigukjörunum milli einstakra staða og einstakra bústaða. Ég lít þannig á, án þess að hafa haft aðstöðu til þess að kynna mér það til hlítar, að af svari hæstv. fjmrh. megi ráða það að hér hafi verið reynt að gæta samræmis milli einstakra starfshópa. Það er auðvitað ljóst, eins og hér hefur komið fram, að þessir embættisbústaðir hafa verið hluti af starfskjörum einstakra stétta og starfshópa og ekkert nema eðlilegt um það mál að segja og sjálfsagt að þau mál séu m.a. skoðuð í því ljósi. En það breytir hins vegar ekki því að þessi afgjöld og þessi leiga hefur verið með ýmsum hætti og þess vegna hefur verið ástæða til þess að endurskoða það. Það sem hefur líka gert þetta mál dálítið slæmt er að þessar húseignir ríkisins hafa verið, eins og fram hefur komið, í mjög misjafnlegu ástandi og sums staðar svo hraklegu að það hefur verið til stórrar skammar fyrir eiganda húsnæðisins, þ.e. ríkið hvernig að þessum málum hefur verið staðið. Sem betur fer var nokkurt átak gert núna á þessu ári að bæta viðhald og ástand ýmissa húseigna ríkisins og ég vænti þess að það verði svo, eins og fram kom í máli hæstv. fjmrh., að hinar auknu leigutekjur af þessum embættisbústöðum verði notaðar til þess að bæta þetta húsnæði þannig að sómi sé að, bæði fyrir eigendurna og líka þá sem búa í þessum húsum.

Virðulegi forseti. Ég er fyllilega sammála hv. fyrirspyrjanda um að það sé nauðsynlegt að taka á þessum málum, samræma og hreinsa til í reglugerðinni, samræma þessi mál á milli ráðuneytanna sem ekki hafði verið gert, eins og menn þekkja af umræðu sem varð hér fyrir einu eða tveimur árum síðan. Það var spurt um heilsugæslustöðvar. Reyndar fjallar þessi fsp. ekki beinlínis um þær, heldur um embættisbústaðina. Ég get þess vegna ekki gefið nægilega góðar skýringar á því sem þar hefur gerst, en ég veit ekki betur en það sé fullt samkomulag orðið á milli ráðuneytanna tveggja, fjmrn. og heilbrrn., um það að þetta fyrirkomulag verði viðhaft. Sjálfsagt má deila um það hvort það er gott eða slæmt, hvort eðlilegt sé að fara að með þessum hætti. Ég get ekki í raun svarað því hér hver er ástæða fyrir breytingunni. Þá ræddi hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir um það hvort haft hefði verið samráð við þá sem eru leigutakar eða þá sem njóta þessara sérstöku fríðinda. Aðferðin sem notuð var var sú að ráðuneytisstjórnarnir komu sér saman um þessar reglur og ég vonast til þess að þeir hafi a.m.k. gætt þeirra sjónarmiða sem hljóta að vera uppi af hálfu þeirra sem njóta þessara sérstöku réttinda. Öðruvísi get ég ekki svarað því. Prestarnir eru ekki inni í þessari upptalningu sem ég nefndi. Það mun verða tekið á þeirra málum sérstaklega. Ég vil hins vegar að lokum segja það að þessi mál hljóta að verða í endurskoðun áfram. Það kann að vera að það sé orðið úrelt að ýmsar stéttir sem áður nutu þess að hafa þessi fríðindi, þurfi síður á þeim að halda í dag. Það er viss ósanngirni þegar starfsmenn stofnana fá afnot af húsnæði fyrir kannski miklu lægri leigu heldur en aðrir sem búa á viðkomandi stöðum. Það verður einnig að taka tillit til þeirra sjónarmiða við endurskoðun á þessum reglum.

Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að koma hér með fyrirspurn til hæstv. kirkjumálaráðherra um aðskilnað útfararþjónustu frá lögboðnum verkefnum kirkjugarðsstjórna. Ástæðan fyrir þessari fyrirspurn er sú mikla umræða sem orðið hefur að undanförnu, á undanförnum mánuðum og missirum, um starfsemi útfararþjónustu Kirkjugarða Reykjavíkurprófastsdæma og samkeppni þeirrar útfararþjónustu við einkaaðila með sams konar þjónustu á þessum markaði. Mér finnst þetta skjóta nokkuð skökku við hin svokölluðu einkavæðingaráform og einkavæðingarhugsjón hæstv. ríkisstjórnar, að standa í raun óbeint fyrir opinberri, niðurgreiddri þjónustu í samkeppni við einkaaðila með hliðstæða þjónustu. Fyrirspurn mín er í fjórum liðum og er fyrsti liðurinn um framkvæmd laga um kirkjugarða, greftrun og líkbrennslu, 2. mgr. 21. gr. þeirra laga, en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Þar sem kirkjugarðsstjórnir reka útfararþjónustu skal sú starfsemi og fjárhagur henni tengdur vera algerlega aðskilin frá lögboðnum verkefnum kirkjugarðsstjórnar.`` Mig langar að heyra álit ráðherra á þessu máli. Í 2. lið fyrirspurnarinnar er spurst sérstaklega fyrir um það hvernig þessu sé háttað hér í Reykjavíkurprófastsdæmum. Í 3. lið fyrirspurnarinnar er spurt um afstöðu ráðherra til fyrirhugaðrar stofnunar einkafyrirtækis til þess að annast þessa þjónustu á vegum Kirkjugarðanna. Það segir í fundargerð sem ég er hér með frá fundi í stjórn Kirkjugarðanna frá 30. sept. sl. að þar hefur stjórnin lagt mikla áherslu á að þetta verði gert og telur að hvorki sé hægt að stofna hlutafélag né sameignarfélag af því að þar þurfi fleiri aðilar að koma til. Því sé mögulegt að stofna einkafirma fyrir þennan rekstur til þess að hann geti haldið áfram og jafnframt er þar fullyrt að með því móti sé engin ábyrgð af hálfu söfnuða á þessari starfsemi, þ.e. að hér verði um sjálfstætt fyrirtæki að ræða. En ef það er eftir sem áður alfarið í eigu Kirkjugarðanna, hvernig getur það þá samrýmst þessu lagaákvæði sem ég hef áður vitnað til? 4. liður fyrirspurnarinnar er síðan um það hvort til greina komi að bæta fyrirtækjum með útfararþjónustu það tjón sem þau hafa orðið fyrir eða kunna að verða fyrir í samkeppni við þessa niðurgreiddu útfararþjónustu. Staðreyndin er sú að þarna er verið að brjóta lög og það er enn verið að því, því þessi útfararþjónusta á vegum Kirkjugarða Reykjavíkurprófastsdæma er enn í gangi. Það er enn þá verið að niðurgreiða þá þjónustu, því það kemur fram í þessari áður tilvitnuðu fundargerð að tap af starfseminni hefur samkvæmt árshlutareikningi til 31. ágúst verið rúmar 9 millj. 579 þús. kr. Því langar mig til að heyra álit ráðherra á því en eins og hann veit auðvitað og vitað er, þá er í gangi dómsmál um þetta. En í þessari áður tilvitnuðu fundargerð er lagt til að leitað verði sátta í því máli svo vera kann að enn sé hægt að forða miklu tjóni sem blasir við hjá þessum einkaaðila.

Frú forseti. Sem svar við fyrstu spurningu er það að segja að Kirkjugarðar Reykjavíkurprófastsdæma eru einu kirkjugarðar landsins sem reka útfararþjónustu. Um eiginlegan rekstur útfararþjónustu er ekki að ræða hjá öðrum kirkjugörðum. Því varðar mál þetta eingöngu Kirkjugarða Reykjavíkurprófastsdæmis. Dóms- og kirkjumrn. átti fund með forráðamönnum Kirkjugarða Reykjavíkurprófastsdæma fljótlega eftir gildistöku laga um kirkjugarða, greftrun og líkbrennslu, nr. 36/1993, þar sem framkvæmd 21. gr. laganna var rædd. Af hálfu ráðuneytisins var lögð áhersla á að Kirkjugarðarnir hlutuðust til um hið allra fyrsta að aðskilja útfararþjónustu sína algerlega frá annarri lögboðinni starfsemi Kirkjugarðanna og legðu fram gögn sem sýndu hvernig að þeirri aðgreiningu yrði staðið. Þá þegar var upplýst að undirbúningur væri hafinn að breytingu af þessu tagi. Í framhaldi af þessum fundi hefur verið unnið að undirbúningi stofnunar fyrirtækis eða útfararstofu á vegum Kirkjugarða Reykjavíkurprófastsdæma sem hafa mundi með höndum útfararþjónustu Kirkjugarðanna. Fyrirtækið mun hafa aðskilinn fjárhag frá fjárhag Kirkjugarðanna, sérstakt bókhald og fjárreiður að öðru leyti og verður samkvæmt því að keppa við aðra sem reka útfararþjónustu á jafnréttisgrundvelli. Þá er unnið að samningu reglugerðar á grundvelli hinna nýju kirkjugarðalaga í dóms- og kirkjumrn. og er fyrirhugað að kynna lögin og reglugerðina samhliða fyrir kirkjugarðsstjórnum, prestum og öðrum hlutaðeigandi þegar reglugerðin liggur fyrir, en vonandi verður það innan ekki langs tíma. Væntanlega verður þá gerð sérstök grein fyrir helstu nýmælum laganna, þar á meðal 21. gr. þeirra. Varðandi 2. lið spurningarinnar er það að segja að Kirkjugarðar Reykjavíkurprófastsdæma hafa þegar eins og unnt er aðskilið útfararþjónustu sína og fjárhag hennar frá allri starfsemi Kirkjugarðanna, en þar er þó einungis um bráðabirgðaráðstöfun að ræða uns fyrrnefnd útfararstofa Kirkjugarðanna hefur tekið til starfa. Í öðrum prófastsdæmum er ekki um það að ræða að eiginlegur rekstur útfararþjónustu sé á hendi kirkjugarða eins og áður sagði. Varðandi þriðju spurninguna er það að segja að miðað við það rekstrarform og þær rekstrarforsendur og upplýsingar um bókhald sem ráðuneytinu hafa borist, þá sýnist ráðuneytinu að skilyrðum laganna verði fullnægt með þessu móti. Varðandi 4. lið spurningarinnar er það að segja að Kirkjugarðarnir eru sjálfseignarstofnanir sem lúta sérstakri stjórn samkvæmt núgildandi lögum og reyndar eldri lögum einnig og því ekki á ábyrgð ríkisins. Það kemur því ekki til álita að taka afstöðu til bótakröfu í þessu samhengi. Ég minni á í þessu sambandi sem hv. fyrirspyrjandi kom fram með í sinni ræðu að nú er einmitt rekið dómsmál út af þessu á milli aðila sem töldu á sig hallað og hins vegar Kirkjugarðanna, þar sem úr þessu máli fæst þá væntanlega skorið.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans við þessum fyrirspurnum. Þau voru ítarleg og greinargóð út af fyrir sig, þó að ég væri kannski ekki alveg alls kostar ánægður með þau öll. Ég leyfi mér að hafa t.d. uppi efasemdir um það að þetta nýja væntanlega fyrirtæki geti verið svo sjálfstætt frá annarri starfsemi Kirkjugarðanna, eins og lögin kveða skýrt á um. Auðvitað er ég ekki lögfróður maður og get ekki kveðið upp neinn dóm í því efni. Vafalaust hefur ráðuneytið skoðað þetta vel og vandlega, en ég sé það þó á fundargerðum sem ég vitnaði til áðan og ég hef hér fyrir framan mig, að um þetta eru reyndar mjög skiptar skoðanir hjá þeim fulltrúum sóknarnefnda sem sæti eiga í stjórn Kirkjugarðanna og sátu þennan fund. Tillaga um stofnun þessa fyrirtækis sem þar var borin til atkvæða var samþykkt með 10:6 atkvæðum og segir hér í fundargerðinni að þar að auki hafi einhverjir setið hjá, þannig að um málið er alls ekki einhugur hjá Kirkjugörðunum. Það er auðvitað leitt til þess að vita að svo skuli vera. Varðandi það hver eigi að bera bótakröfuna ef hún yrði nú samþykkt, þá er sjálfsagt erfitt að kveða upp úr um það meðan mál er fyrir dómstólum og réttara að bíða eftir úrskurði þeirra. En þegar um bótakröfu af þessu tagi er að ræða, þá hafa sjálfsagt ýmsir verið valdir að því að svona hafa mál þróast á undanförnum árum. Mér fannst þess vegna ekki óeðlilegt að spyrja hæstv. ráðherra eftir því hvort það kæmi ekki til greina að hið opinbera, ráðueyti hans eða fjmrn., ríkissjóður, tæki þátt í því að bæta það tjón sem kann að hafa orðið eða kann að verða í þessari samkeppni, þegar ljóst er að enn er verið að niðurgreiða útfararþjónustuna af hálfu Kirkjugarða Reykjavíkurprófastsdæma svo sem staðfest er í þessum fundagerðum sem ég hef hér fyrir framan mig.

Virðulegi forseti. Fsp. mín til hæstv. dósmmrh. á þskj. 134 er lögð fram vegna þeirra áforma ríkisstjórnarinnar að leggja niður mörg embætti sýslumanna. Spurt er í fyrsta lagi: Hefur ríkisstjórnin látið kanna hvaða kostnaðarauka það mun hafa í för með sér fyrir einstaklinga að sýslumannsembætti víða um land verða lögð niður þannig að þeir verða að sækja þjónustu embættanna annað? Það má taka dæmi. Það er gert ráð fyrir að embættið í Búðardal muni leggjast af og Dalamenn muni sækja þessa þjónustu í Stykkishólm. Það er ekki einungis langt að fara úr Dölum í Stykkishólm, heldur um sérstaklega vonda vegi að ræða og því ekki úr vegi að spyrja hvort ríkisstjórnin hafi skoðað þann kostnaðarauka fyrir einstaklinga sem af því hlýst að sækja þessa þjónustu um enn lengri veg. Þetta dæmi sem ég er með hér er ekkert einsdæmi. 2. spurning: ,,Hve mikið tekjutap mun verða í verslun og þjónustu á þeim stöðum þar sem sýslumannsembætti verða lögð niður? Ef tekið er dæmi af Borgarnesi, þá eiga um 50 manns erindi á skrifstofu sýslumanns daglega. Þegar Mýramönnum og Borgfirðingum verður vísað niður á Akranes liggur það beint við að menn muni reka önnur erindi sín þar í leiðinni, svo sem verslun og margvíslega aðra þjónustu sem hingað til hefur verið innt af hendi í Borgarnesi. Hvorki Borgarnes né Búðardalur mega við því að missa spón úr aski sínum hvað varðar verslun og viðskipti. Búðardalur hefur t.d. um margra ára skeið mátt heyja harða varnarbaráttu í atvinnumálum. Hér virðist mér verið að riðla alvarlega þeirri þjónustu sem byggð hefur verið upp í samræmi við umsvif sem eru á stöðunum. Sú niðursveifla sem yrði í þessum tveimur sveitarfélögum mundi eflaust kosta ríkissjóð eitthvað. Virðulegi forseti. Ég vil að það komi fram að mér finnst eðlilegt að endurskoða sýslumannsembættin sem slík. Á þessum embættum hafa orðið víðtækar breytingar á liðnum árum en ég tel útilokað að draga svo verulega úr daglegri þjónustu, t.d. almannatrygginga og ýmiss konar vottorða og leyfisveitinga, fólki til mikils óhagræðis og kostnaðarauka.

Frú forseti. Svarið við báðum liðum fyrirspurnarinnar er nei.

Herra forseti. Það blasir við að hér hefur verið fylgt leikreglum ríkisstjórnarinnar og anað af stað án þess að athuga það sem verið er að gera. Mér hefði þótt eðlilegt að þetta mál hefði verið fyrst flutt í því formi að það kæmi inn í þingið og allshn. fengi að fjalla um þetta mál með rökrænum hætti. Ég hef litla trú á því að það sé eðlilegur farvegur fyrir svona mál að fara í gegnum fjárveitinganefnd eða að fara í gegnum embættislið dómsmrn. sem mér virðist telja vitlegast að viðhafa þær leikreglur í niðurskurði að skera niður það sem fjærst þeim er.

Virðulegi forseti. Svör hæstv. ráðherra komu mér alls ekki neitt á óvart. Það eru engin langtímamarkmið í gangi. Ef við skoðum t.d. þessi tvö dæmi sem ég var með áðan, Borgarnes og Búðardal, þá er nýlega búið að byggja yfir bæði þessi embætti. Nú er nýhafin bygging á Akranesi fyrir sýslumannsembættið. Ef fer sem horfir, þegar búið er að byggja yfir það embætti, þá eiga Akurnesingar trúlega að sækja þá þjónustu til Reykjavíkur. Það væri eftir öðru. Í fyrra var kostað til mjög dýrs tölvunets fyrir embættið í Borgarnesi sem nýtist okkur ekki neitt vegna þess að það eru engin langtímamarkmið í gangi. Héraðsdómur var opnaður í fyrra í Borgarnesi og undir héraðsdóm var keypt húsnæði sem kostaði 40 millj. kr. Nú á að skilja eftir húsnæði sýslumanns í Borgarnesi tómt og ekki að nýta. Í ár er verið að kaupa embættisbústað fyrir héraðsdómara í Borgarnesi, sá bústaður mun kosta um 10 millj. kr. Í fjárlagafrv. er gert ráð fyrir að selja sýslumannsbústaðinn sem eflaust er ekki mjög góð söluvara þannig að það er ekkert samhengi í hlutunum, akkúrat ekki neitt. Þannig að svör hæstv. dómsmrh. komu mér alls ekkert á óvart.

Virðulegi forseti. Ég held að þau svör sem komu við þessari fsp. sanni að það hefur verið flanað í þessar aðgerðir án þess að undirbúa þær. Það sannar það eitt að þessi aðgerð eða þessi áform þarf að skoða mjög vandlega, m.a. í fjárln. Það er rétt hjá hv. 2. þm. Vestf. að þetta er ekki eina dæmið um vanhugsaðar aðgerðir ríkisstjórnarinnar, síður en svo, því þar rekur sig eitt á annars horn og er dregið til baka á morgun það sem var ákveðið í gær, samanber heilbrigðismálin. Þetta er mál af þeim toga.

Frú forseti. Það er á miklum misskilningi byggt þegar hv. þm. segja að svör mín við þessum spurningum færi þeim heim sanninn um það að málið hafi ekki verið nægilega vel undirbúið. Menn ættu fyrst að átta sig á því um hvað var verið að spyrja. Áður en þessar tillögur voru settar fram fór fram á því athugun að sjálfsögðu hvaða rekstrarhagræði og sparnaður yrði af þessu fyrir ríkissjóð. En hér er verið að spyrja um það hvaða áhrif þetta hafi á verslunarrekstur á viðkomandi stöðum. Ég veit að hv. þm. gera sér fulla grein fyrir því að sýslumannsembættin eru ekki starfrækt til að halda uppi verslunarþjónustu og alveg fráleitt að láta fara fram nokkra athugun á því hvaða áhrif þetta hefur á verslun og viðskipti. Við erum að tala um mjög mikilvæg embætti, þjónustu þeirra og hvernig haganlegast er að koma henni fyrir. En ég vísa því algjörlega frá að það sé eðlilegur undirbúningur að slíkri ákvörðun að framkvæma könnun á áhrifum þess á verslunarrekstur. Í annan stað er rétt að taka fram vegna athugasemda hv. 2. þm. Vestf. að þetta mál verður að sjálfsögðu ekki til lykta leitt með afgreiðslu fjárlagafrv. Hér þarf að breyta lögum og það er ráð fyrir því gert að leggja fram sérstakt frv. þar sem kveðið er á um þessar breytingar til þess að fylgja eftir þeim ákvörðunum sem fyrir liggja í tillögum fjárlagafrv. og þá koma þau mál eðlilega til meðferðar í hv. allshn. eins og önnur lög. En fyrr en Alþingi hefur samþykkt slíkar lagabreytingar geta tillögur af þessu tagi ekki orðið að veruleika.

Hæstv. forseti. Ég vildi aðeins lýsa yfir algjörri andstöðu minni við það viðhorf sem kom fram hjá hæstv. dómsmrh. að það þurfi ekkert að skoða aðra hluti í sambandi við svo róttæka ákvörðun sem hér er gert ráð fyrir að taka, að leggja niður þriðjung af öllum sýslumannsembættum í landinu. Ég held að það þurfi ekki annað en að líta á þskj. 168 þar sem tveir stjórnarþingmenn gera tillögu um athuganir á því að auka umsvif sýslumannsembættanna og styrkja þessi embætti, að þarna er réttmætt að líta til margra átta. En ég held að hið upphaflega svar hæstv. ráðherra staðfesti aðeins að þarna hafa málin lítið verið skoðuð enda hefur það komið fram að þær tölur sem lagðar eru til grundvallar eiga ekki við rök að styðjast.

Hæstv. forseti. Á þskj. 137 hef ég borið fram eftirfarandi fsp. til hæstv. landbrh. um árangur viðræðna við Evrópubandalagið um landbúnaðarmál, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hvernig hefur ráðherra tekist að standa á verði um hagsmuni íslensks landbúnaðar í samningaviðræðum við Evrópubandalagið um viðbæti 2--7 við bókun 3 við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið?`` Þegar hæstv. utanrrh. skrifaði undir samninginn um Evrópska efnahagssvæðið 2. maí 1992 voru enn þá margir endar lausir. Svo var einnig þegar hann var til meðferðar og samþykktur á síðasta þingi. Þar á meðal var viðauki við bókun 3 sem eru nefndir viðbætar 1--7 og eru um ýmsar búvörur. Frá viðbæti 1 virðist þó vera búið að ganga og í 5. gr. hans eru sérákvæði um Ísland. Í niðurlagi þeirrar greinar segir að upphæð aðflutningsgjalda skuli þó aldrei vera hærri en Ísland lagði á innflutning frá nokkrum samningsaðila árið 1991. Eins og allir vita var innflutningsbann á þeim vörum og því engin innflutningsgjöld lögð á. Hæstv. utanrrh. sagði að þrátt fyrir þetta ákvæði takmarkaði það ekki rétt okkar til álagningar en aðrir gátu ekki skilið það. Því skiptir miklu máli að fá staðfest hvernig Evrópubandalagið túlkar þetta. Í viðbætum 2--7 er aðeins ein setning undir hverjum tölustaf sem á að gefa í skyn um hvaða efni þar skuli fjallað. Af þeim atriðum sem þar skipta miklu máli má nefna í fyrsta lagi hvert verður lágmarkshlutfall af kjöti í unnum vörum svo leggja megi jöfnunargjöld á kjötið. Í öðru lagi eigum við að miða mjólkurverð við mjólkina sem fer í vinnsluvörur eða á nýmjólk þegar jöfnunargjaldið er ákveðið. Í þriðja lagi við hvaða kjötverð verður jöfnunargjaldið miðað? Verður það dýrasti hluti skrokksins sem á að miða við? Þannig væri áfram hægt að telja þó þetta séu þau atriði sem mér eru efst í huga. En um þetta og fleiri atriði sem skipta miklu máli hafa verið ólíkar skoðanir og því nauðsynlegt að vita þegar á að fara að fullgilda samninginn í næsta mánuði hvernig hæstv. landbrh. hefur tekist að ná fram okkar sjónarmiðum og líka að gefnu tilefni, hvaða gögn hann hefur í höndunum sem staðfestir þá niðurstöðu hæstv. ráðherra.

Hæstv. forseti. Á þsk. 137 er fsp. frá hv. 2. þm. Suðurl., Jóni Helgasyni, svohljóðandi: ,,Hvernig hefur ráðherra tekist að standa á verði um hagsmuni íslensks landbúnaðar í samningaviðræðum við Evrópubandalagið um viðbæti 2--7 við bókun 3 við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið?`` Í þessari spurningu vísar hv. þm. til þeirrar óvissu sem verið hefur um verðjöfnun á unnum landbúnaðarvörum samkvæmt bókun 3 með samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Þessu er til að svara: 1. Eitt helsta ágreiningsefnið hefur verið um það hvort Íslendingar mættu verðjafna fyrir kjöt og fitu í unnum vörum, en Evrópubandalagið hefur haldið því fram að það gengi ekki vegna þess að við höfum ekki lagt verðjöfnunargjald á þær vörur fyrir 1. jan. 1992. Nú hefur bandalagið boðið okkur undanþágu að þessu leyti gegn því að EFTA-ríkin fallist á þessa viðmiðunardagsetningu að öðru leyti. Eins og staðan er núna er því talið af okkar samningamönnum að hagsmunir okkar eigi að vera tryggðir hvað þetta atriði varðar en endanlegur texti liggur þó ekki fyrir. 2. Önnur deila hefur staðið um svokallaða ,,minimize-reglu`` varðandi verðjöfnun þar sem Evrópubandalagið vildi upphaflega ekki viðurkenna verðjöfnun vegna kjötinnihalds nema kjötið næmi a.m.k. 10% af viðkomandi vöru. Ísland og Noregur hafa á hinn bóginn haldið sig við 1% viðmiðun. Nú hefur talsmaður EFTA-ríkjanna lagt til 4% mörk sem málamiðlun en það samsvarar 2--3% kjötinnihaldi samkvæmt eldri reiknireglum. Norðmenn hafa gefið í skyn að þeir sætti sig við þetta og mín skoðun er sú að Íslendingar eigi að gera það einnig að því tilskildu að heimild okkar til verðjöfnunar vegna kjötinnihalds verði ótvíræð og engum skilyrðum háð að öðru leyti. Þá tel ég engum hagsmunum fórnað með þessari 4% viðmiðun. 3. Ísland hefur gert þá kröfu að við útreikning á verðjöfnun mjólkurafurða skuli miðað við niðurgreitt eða óniðurgreitt verð á mjólkurfitu og mjókurpróteini eftir því sem við á hverju sinni. Þetta hefur enn ekki fengist viðurkennt, en á hinn bóginn hefur Evrópubandalagið viðurkennt það að heimilt verði að nota tvenns konar verð á smjöri sem gefur vísbendingu um það að þarna muni nást lausn. Þetta hefur grundvallarþýðingu fyrir íslenska hagsmuni. 4. Ekki er að fullu gengið frá því hvernig hagað verði öðrum viðmiðunarverðum vegna verðjöfnunar. Samningsaðilar hafa nálgast hvorir aðra og náist samkomulag um öll fyrrgreind atriði á þann veg sem um er rætt virðist það viðunandi fyrir Ísland.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir svör hans og jafnframt þakka honum fyrir það að vera að reyna að halda fram okkar hagsmunum. En hins vegar hlýt ég að láta í ljós vonbrigði mín um það að mál skuli standa þannig, eins og hann lýsti, að um atriði sem hafa grundvallarþýðingu fyrir okkur skuli ekki enn hafa fengist niðurstaða og það svífi allt í lausu lofti enn þá um hver niðurstaðan verður. Ég býst við að mörgum okkar a.m.k. finnist að það sé sérstök ástæða til að fylgjast vel með og fá örugga niðurstöðu þar sem það hefur ekki farið fram hjá neinum að það er mjög mikill ágreiningur milli ráðherra um þessi mál og samráðherrar hæstv. landbrh. hafa lýst því yfir að í samningum við erlendar þjóðir ætli þeir að ná sér niðri á þeim sem hafa viljað hafa einhverja stjórn á innflutningi. Því vil ég skora á hæstv. ráðherra að láta ekki deigan síga og halda áfram vörslu sinni.

Frú forseti. Ég vil í þessu sambandi láta þess getið að þetta mál var rætt í utanrmn. Alþingis í morgun þar sem voru bæði fulltrúar utanrrn. og landbrn. og farið yfir þetta mál. Niðurstaðan þar er að sjálfsögðu í samræmi við það sem kom fram í máli landbrh. og ég tel að þar hafi menn litið þannig á að þetta mál væri komið í viðunandi farveg til úrlausnar miðað við þær óskir sem Íslendingar hafa sett fram í þessu máli og fram hafa komið í þessum viðræðum.