Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

1996-04-10 13:32:06# 120. lþ. 115.98 fundur 236#B framhald á fundum Alþingis#, Forseti ÓE Þ_120 S_115_98 X_ÓE B_236 M_tk R_R F_F F_A P_S Y_0707322629 Z_0-02-02 [prenta uppsett í dálka] 115. fundur RITARI:Edda LESARI:ÁÞ Forseti (Ólafur G. Einarsson): Áður en gengið er til dagskrár býð ég þingmenn velkomna til starfa eftir nokkurt hlé í kringum páskana. Þegar gengið var frá starfsáætlun þingsins sl. haust var byggt á þeirri hugmynd að gera mætti nokkurt hlé á þingfundum frá því seinni partinn í mars og fram yfir páska til þess að þingmönnum gæfist kostur á því að sinna öðrum þáttum þingmannsstarfsins en þeim sem fram fer í þessu húsi. Það er raunar skoðun mín að það gæti orðið til bóta í þingstörfunum að skipta þeim upp í fleiri lotur með hléum á milli þar sem þingmenn gætu annars vegar sinnt betur kjósendum og kjördæmi og hins vegar einbeitt sér að nefndastörfum. Þannig er þingstörfum háttað víða í nágrannalöndum okkar auk þess sem hið nýja fyrirkomulag þingsins, þ.e. að það situr að formi til allt árið, stuðlar að þess konar breytingum. Samkvæmt starfsáætlun þingsins er ráðgert að þingstörfum ljúki 15. maí. Þangað til eru 23 þingfundadagar. Forseti mun reyna að stýra störfum þannig að þetta megi takast. Frestur til framlagningar mála þannig að þau verði tekin á dagskrá er liðinn og því ætti nú að liggja ljóst fyrir hvaða verk eru fram undan. Ég heiti á þingmenn alla um góða samvinnu við þingstörfin í þeirri stuttu og væntanlega snörpu lotu sem er fram undan. Ég hef sent formönnum þingflokka hugmyndir mínar um þingstörf næstu daga en þær byggjast á því að ljúka 1. umr. um mál þannig að þau komist sem fyrst til nefnda. Frekari afgreiðsla þeirra ræðst auðvitað af því hvernig vinna mun ganga í nefndunum. Ég vænti áframhaldandi góðrar samvinnu við formenn þingflokka um skipulag þingstarfanna næstu vikur.

Friðjón Skarphéðinsson, fyrrv. yfirborgarfógeti og alþingismaður, andaðist sunnudaginn 31. mars. Hann var tæpra 87 ára að aldri. Friðjón Skarphéðinsson var fæddur 15. apríl 1909 á Oddsstöðum í Miðdölum í Dalasýslu. Foreldrar hans voru hjónin Skarphéðinn Jónsson bóndi og Kristín Pálmadóttir húsmóðir. Hann lauk stúdentsprófi í Menntaskólanum í Reykjavík vorið 1930 og lögfræðiprófi í Háskóla Íslands 1935. Veturinn 1937--1938 var hann við framhaldsnám í Kaupmannahöfn. Friðjón Skarphéðinsson var fulltrúi sýslumannsins í Gullbringu- og Kjósarsýslu og bæjarfógetans í Hafnarfirði frá marsmánuði til ársloka 1935. Árið 1936--1937 var hann starfsmaður Olíuverslunar Íslands í Reykjavík. Hann var bæjarstjóri í Hafnarfirði 1938--1945. Sýslumaður í Eyjafjarðarsýslu og bæjarfógeti á Akureyri 1945--1967 og yfirborgarfógeti í Reykjavík 1967--1979. Frá 23. des. 1958 til 20. nóv. 1959 var hann dómsmála-, landbúnaðar- og félagsmálaráðherra í ríkisstjórn Emils Jónssonar og hafði þann tíma leyfi frá sýslumanns- og bæjarfógetastörfum. Hann var þingmaður Akureyringa frá 1956 til vors 1959. Haustið 1959 var hann í kjöri í Norðurl. e. og hlaut sæti landskjörins þingmanns, sat á þingi til 1963 og aftur 1965--1967. Auk þess tók hann varamannssæti á Alþingi um tíma síðla árs 1963. Hann sat á tíu þingum alls, var fyrsti varaforseti efri deildar 1956--1958 og forseti sameinaðs Alþingis 1959--1963. Friðjón Skarphéðinsson var bæjarfulltrúi á Akureyri 1946--1950 og var þá í bæjarráði. Hann var kosinn í mannréttindanefnd Evrópuráðsins 1957 og sat í henni til 1962. Fulltrúi á þingi Evrópuráðsins var hann 1958--1960 og 1964--1967. Hann var í stjórn Dómarafélags Íslands 1957--1964 og í orðunefnd 1970--1986, formaður hennar 1980--1986. Friðjón Skarphéðinsson gegndi á langri starfsævi viðamiklum embættisstörfum. Hann var reglumaður í embætti, starfssamur og réttlátur og hélt uppi góðum anda í fjölmennu starfsliði. Hann fylgdi alla tíð Alþýðuflokknum að málum og traust flokksbræðra á honum og vinsældir meðal samborgara urðu til þess að sótt var eftir að fá hann til setu í bæjarstjórn og á Alþingi. Á vettvangi stjórnmála naut hann mannkosta sinna, var vel metinn af samherjum sínum og fylgismönnum annarra stjórnmálaflokka. Í umræðum var hann hógvær og gerði málefnum góð skil án málalenginga. Á Alþingi var hann tíðum í forsetastól og honum lét vel að stjórna fundum. Hann var bókamaður, fékkst nokkuð við ritstörf, einkum um lögfræðirit frá liðnum öldum. Gerði hann það skilmerkilega eins og annað sem hann hugaði að. Ég vil biðja hv. alþingismenn að minnast Friðjóns Skarphéðinssonar með því að rísa úr sætum. --- 
            

Borist hafa eftirfarandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþingmaður Framsfl. í Austurl., Jónas Hallgrímsson framkvæmdastjóri, Seyðisfirði, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Halldór Ásgrímsson, 1. þm. Austurl.`` Jónas Hallgrímsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er hann boðinn velkominn til starfa á ný. ,,Í samræmi við ákvörðun mína um framboð til embættis forseta Íslands óska ég hér með eftir því að varamaður minn, Sigríður Jóhannesdóttir kennari, taki sæti á Alþingi og jafnframt verði mér ekki greidd laun frá Alþingi. Með vinsemd og virðingu, Ólafur Ragnar Grímsson.`` Kjörbréf Sigríðar Jóhannesdóttur kennara hefur verið samþykkt. Hún hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa.

Þá hafa borist eftirfarandi bréf: ,,Þar sem Margrét Frímannsdóttir, 5. þm. Suðurl., er erlendis í opinberum erindum og getur því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 3. varaþingmaður Alþb. og óháðra í Suðurlandskjördæmi, Ingibjörg Sigmundsdóttir garðyrkjubóndi, taki sæti á Alþingi í fjarveru hennar en 1. varaþingmaður og 2. varaþingmaður flokksins eru forfallaðir. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti, með ósk um að fram fari á Alþingi rannsókn á kjörbréfi varaþingmannsins. Svavar Gestsson, formaður þingflokks Alþb. og óháðra.`` Þá hefur borist svohljóðandi bréf: ,,Vestmannaeyjum, 8. apríl, 1996. Ég undirritaður varaþingmaður Alþb. og óháðra í Suðurl. get því miður ekki tekið sæti Margrétar Frímannsdóttur, 5. þm. Suðurl., í fjarveru hennar nú. Ástæður þess eru annir í starfi mínu. Virðingarfyllst, Ragnar Óskarsson.`` Og þá er hér bréf, dagsett 9. apríl: ,,Vegna sérstakra anna sé ég mér ekki fært að taka sæti Margrétar Frímannsdóttur, 5. þm. Suðurl., á Alþingi sem 2. varaþingmaður Alþb. og óháðra í Suðurl. Virðingarfyllst, Guðmundur Lárusson.`` Kjörbréfanefnd kom saman áður en þingfundur hófst til þess að rannsaka kjörbréf Ingibjargar Sigmundsdóttur. Til máls tekur formaður og framsögmaður kjörbréfanefndar, hv. 5. þm. Reykv. Sólveig Pétursdóttir.

Herra forseti. Kjörbréfanefnd hefur fjallað um kjörbréf 3. varaþingmanns Alþb. í Suðurl., Ingibjargar Sigmundsdóttur garðyrkjubónda, sem landskjörstjórn gaf út í dag, 10. apríl 1996. 1. varaþingmaður Alþb. í Suðurl., Ragnar Óskarsson kennari og 2. varaþingmaður, Guðmundur Lárusson bóndi, geta ekki tekið sæti á Alþingi að þessu sinni. Nefndin hefur kynnt sér kjörbréfið og ekki fundið neitt athugavert og leggur því til að það verði samþykkt.

Kjörbréfanefnd leggur til að kjörbréf Ingibjargar Sigmundsdóttur verði samþykkt og skoðast það samþykkt án atkvæðagreiðslu ef enginn hreyfir andmælum. Ingibjörg Sigmundsdóttir hefur ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Ingibjörg Sigmundsdóttir hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðin velkomin til starfa á Alþingi.

Herra forseti. Þetta frv. er nauðsynlegt fylgifrv. með frv. um Póst og síma hf. Samkvæmt gildandi fjarskiptalögum er byggt á því meginsjónarmiði að ríkið hafi einkarétt á því að veita talsímaþjónustu hér á landi, í íslenskri landhelgi og lofthelgi og að reka almennt fjarskiptanet. Með þessu frv. er ekki gert ráð fyrir að ríkið afsali sér þeim rétti. Á hinn bóginn gera núgildandi lög ráð fyrir að Póst- og símamálastofnun annist framkvæmd þessa einkaréttar. Í frv. er miðað við að samgrh. geti falið sérstökum aðila að annast þá fjarskiptaþjónustu sem ríkið hefur einkarétt á og sé hann þá rekstrarleyfishafi. Skal hann uppfylla þær almennu kröfur sem gert er ráð fyrir í 3. mgr. 2. gr. laganna. Í gildandi lögum um fjarskipti er gert ráð fyrir að opinberir aðilar annist framkvæmdir varðandi fjarskiptakerfið, viðhald þess og annað er því viðkemur. Með þessu frv. er gert ráð fyrir að rekstrarleyfishafinn taki að sér framangreindar framkvæmdir og hafi sömu skyldur og réttindi til að rækja það hlutverk samviskusamlega. Þetta frv. er einfalt í sniðum. Ég sé ekki ástæðu til að rekja efni þess frekar. Eins og ég sagði er þetta nauðsynlegt fylgifrv. með frv. um Póst og síma hf. sem áður hefur verið lagt fram og fékk hér rækilega umfjöllun. Þau efnisatriði sem eru í þessu frv. voru rædd í tengslum við það frv. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og samgn.

Herra forseti. Frv. þetta til breytinga á fjarskiptalögum er fylgifiskur með einkavæðingarfrv. hæstv. ráðherra varðandi Póst og síma. Það var þegar lýst eftir því við umræður um það frv. að raunar væri tæpast unnt að fjalla um þessi mál nema þau væru samferða. Það liggur í hlutarins eðli að það skiptir meginmáli með hvaða hætti er gengið frá réttindum og leyfisveitingum varðandi fjarskiptamál þegar rætt er um rekstrarfyrirkomulag stofnunar eins og Pósts og síma og hugsanlegar breytingar á rekstrarformi þar. Við fljótlega athugun á þessu frv. vakna, herra forseti, fleiri spurningar en fæst svarað. Þar á ég alveg sérstaklega við meðferðina á einkarétti eða einkaleyfabundinni starfsemi á þessu sviði. Eins og hv. alþingismönnum er kunnugt er þannig um hnútana búið í dag að hin opinbera stofnun Póstur og sími hefur öll einkaréttindi ríkisins á þessu sviði og starfar samkvæmt þeim. Með öðrum orðum, þessi réttindi eru hjá ríkinu sjálfu í ríkisstofnun og getur ekki öllu einfaldara verið. Það sem hér er lagt til í 1. gr. frv. er breyting á 2. gr. fjarskiptalaganna í þá veru að ríkið sem eftir sem áður geti haft tiltekna einkaleyfastarfsemi með höndum, framselji þann einkarétt, ekki endilega til Pósts og síma eða opinberrar stofnunar eða einstaks aðila á þessu sviði heldur óskilgreint til ,,aðila`` eins og það er orðað. Þetta, herra forseti, þarfnast nokkuð nánari skoðunar og umræðu. Ég héld að það sé alveg nauðsynlegt að taka þetta grundvallaratriði málsins til rækilegrar skoðunar áður en þessu frv. og frv. um breytingu á rekstrarformi Pósts og síma verður frekar hraðað hér í gegnum Alþingi. Þegar litið er nánar á þetta, herra forseti, kemur í ljós að í raun og veru er um galopna framsalsheimild til handa ráðherranum að ræða eins og frá þessu er gengið í 1. gr. frv. Það er að vísu sagt, með leyfi forseta, í greininni: ,,Samgönguráðherra er heimilt að veita aðila rekstrarleyfi til að annast þá fjarskiptaþjónustu sem ríkið hefur einkarétt á skv. 1. málsl. Við útgáfu rekstrarleyfis skulu tilteknar þær skyldur og kvaðir sem rekstrarleyfinu fylgja, sbr. 3. mgr.`` Þetta er gott svo langt sem það nær en síðan er ekki frekar fjallað um málið. Með öðrum orðum er vísað til þess og liggur nú í hlutarins eðli að unnt sé að binda slíkt framsal einhverjum kvöðum þegar einkaréttindin eru afhent en það er ekki útskýrt nánar hverjar þær kvaðir skuli vera. Ekki heldur hverjir þessir aðilar skuli vera eða hvaða skilyrði þeir skuli uppfylla. Það, eins og allt málið, er þá í sjálfsvaldi ráðherrans. Þetta, herra forseti, er að mínu mati algjörlega óforsvaranlegur frágangur á málinu. Það þykir almennt talað ekki til fyrirmyndar að vera með mjög opnar framsalsheimildir í löggjöf til handa framkvæmdarvaldinu. En þegar í hlut á ráðstöfun á jafnþýðingarmiklum þætti og einkaleyfi ríkisins, einkarétti ríkisins til tiltekinnar starfsemi, þá hljóta ærið margar spurningar að vakna ef á að sleppa svona billega frá málinu. Það er athyglisvert að í athugasemdum við 1. gr. frv. er orðið ,,aðili`` komið í fleirtölu: ,,Á hinn bóginn er ekki gert ráð fyrir að ríkið annist framkvæmd fjarskiptamála sjálft heldur verði öðrum aðilum falið að annast þá fjarskiptaþjónustu sem ríkið hefur einkarétt á.`` Er með þessari fleirtölumynd orðsins verið að gefa sérstaklega til kynna að það standi beinlínis til að ráðstafa þessum réttindum jafnvel strax í upphafi til fleiri aðila en Pósts og síma eða þá Pósts og síma hf.? Er það stefna núv. ríkisstjórnar að hleypa einkaaðilum beinlínis inn í þessa grundvallarþjónustu á sviði fjarskipta? Einnig vil ég, herra forseti, staldra við það atriði sem fram kemur bæði í frv. sjálfu en þó frekar í umsögn um 1. gr. vegna þess að það felst í ákveðnu brottfalli úr lögunum, samanber a-lið í 1. gr. laganna, að orðin ,,eiga og`` í 1. málsl. 1. mgr. falli brott. Þetta er efnisbreyting að því leyti til að fyrirmælin um að ríkið skuli eiga almenna fjarskiptanetið eru felld brott. Í dag er það beinlínis bundið í lögum að ríkið á umferðaræðarnar í fjarskiptakerfinu, það á fjarskiptanetið sjálft. Þetta er fellt brott og það sem meira er, það er beinlínis látið að því liggja að það sé óæskilegt að ríkið yfir höfuð eigi slíkt. Hér þarf að gera alveg skýran greinarmun á tvennu. Annars vegar því að samkvæmt tilskipunum Evrópusambandsins, sem öllu stýra í þessum efnum eins og öðrum, er eða verður í framtíðinni væntanlega óheimilt að einkaleyfisbinda þennan þátt. En það er ekki þar með sagt að ríkið megi ekki eiga hann þó löggjöfin verði að ganga út frá því að aðrir geti jafnframt haft slíka starfsemi með höndum eða rekið fjarskipti. Það er annar hlutur að gerast svo kaþólskur að það er beinlínis ákveðið að ríkið skuli ekki vera með eða hafa með höndum starfsemi á þessu sviði. Hér held ég að hæstv. samgrh. verði að gera betur en hann gerði í örstuttri framsöguræðu og gera grein fyrir stefnu ríkisstjórnarinnar í þessum efnum og hvað vakir á bak við þessi óljósu orð. Ég hef miklar efasemdir um að það sé farsælt skref, hvað sem líður rekstrarformi Pósts og síma og hvað sem líður þátttöku einkaaðila að einhverju leyti varðandi starfsemi á þessu sviði, að falla frá því fyrirkomulagi að hið opinbera eigi samgöngukerfið. Fjarskiptanetið er í þessu tilviki nákvæmlega sambærilegt við vegina eða flugvellina. Þetta er umferðarkerfið á þessu sviði. Þetta eru vegirnir í fjarskiptunum. Ég hefði talið mikið farsælla fyrirkomulag að ganga út frá því að ríkið starfrækti vegakerfið áfram en hefði það að sjálfsögðu eftir atvikum eins og stefna manna væri á hverjum tíma opið fyrir aðra til að reka sín viðskipti á. Rétt eins og öllum stendur til boða að keyra eftir vegunum gætu menn farið um þessar umferðaræðar og það mætti binda í lög að jafnræði skyldi þá ríkja með aðilum, þeir væru jafnsettir hvað varðaði aðgang að netinu, gjaldskrár og annað því um líkt, en ríkið eigi þessa undirstöðu fjarskiptanna. Til hvers? Jú, m.a. til þess að tryggja að það komi ekki upp sú staða, sem er alveg borðleggjandi þegar haldið er út á þessa einkavæðingarbraut ef engin skýr skilyrði eru fyrir hendi varðandi skyldur aðila, að til sögunnar komi einkaaðilar sem fari að fleyta rjómann ofan af, fari inn í þá þætti viðskiptanna sem ábatasamastir eru og á þeim svæðum í landinu þar sem ábatasamast er að reka einhverja þjónustu á þessu sviði en skilji hið opinbera eftir með afganginn.  Herra forseti. Í þriðja lagi er með ólíkindum að hæstv. ráðherra, sem ætti að þekkja betur til þessara mála en ætla mætti af frv., skuli ætla sér að ganga frá þessu eins og gert er í 1. mgr. Þar er talað um að tiltaka skyldur og kvaðir sem rekstrarleyfinu fylgja en ekki sagt eitt einasta orð um það hverjar þær kvaðir og skyldur skuli vera. Auðvitað er ekki hægt að hafa þetta svona. Það þarf stundum að hjálpa hæstv. ráðherra að ná þessu niður á blaðið þannig að þetta geti orðið skilmerkileg umræða. Stundum er hæstv. ráðherra pínulítið óskipulegur í svona umræðum. Önnur spurningin er þessi: Er hæstv. ráðherra tilbúinn til að gera þessa málsgrein ítarlegri og ganga m.a. frá því að slíkar skyldur skuli vera að veita sömu þjónustu á sambærilegum kjörum um allt land? Þ.e. að ef einhver aðili fær annaðhvort einkaleyfabundna þjónustu í sínar hendur eða almennt rétt til fjarskiptareksturs, við skulum segja að setja upp annað GSM-farsímakerfi, þá skuli hann veita þá þjónustu um allt land á sama verði. Menn skuli vera jafnsettir gagnvart slíku. Það sé sú kvöð sem fylgi því sjálfkrafa að fá starfsleyfi þessu sviði. Þetta er úrslitaatriði því að eins og tæknin er orðin á fjölmörgum sviðum fjarskipta með gervihnattatækninni og öðru slíku, þá er í raun og veru mjög auðvelt að byggja upp þjónustu á tilteknum svæðum og starfrækja þar sem auðveldast og ódýrast getur verið að koma henni upp. Og ef menn bera engar skyldur gagnvart annarri þjónustu eða öðrum svæðum, þá liggur í hlutarins eðli að það getur verið mjög auðvelt að komast þannig að málinu og fleyta rjómann ofan af. Ég trúi því ekki fyrr en ég tek á því að hæstv. samgrh. með sína þekkingu á málefnum t.d. landsbyggðarinnar, sé genginn svo gersamlega í frjálshyggjubjörgin að hann ætli að opna fyrir slíkt hér. Besta tryggingin að mínu mati væri sú að hið opinbera ætti fjarskiptanetið og opnaði síðan fyrir aðgang að því, einkaaðilum ef svo bæri undir með tilteknum skyldum. En þá þarf að ganga frá því í lögunum þannig að enginn misskilningur sé uppi í þeim efnum. Þessi texti gerir það að ekki. Í fjórða lagi vil ég koma að afnámi einkaréttarins sem á að vera samkvæmt því sem ég man réttast 1. janúar 1998 og spyrja hæstv. ráðherra: Er það hugsun hæstv. ráðherra að opna fyrir einhverjar breytingar í þessum efnum fyrir þann dag eða er hæstv. ráðherra tilbúinn til að lýsa því yfir að heimildir 1. gr. til að framselja öðrum aðilum einkaleyfabundna starfsemi, komi að minnsta kosti ekki til skoðunar fyrr en eftir þennan tíma? Mér finnst það loðið sem um það er sagt í t.d. umsögn um 4. gr. hvað varðar Póst- og símamálastofnunina og réttindi hennar. Ég endurtek áherslu mína á það að mér finnst óskynsamlegt að ganga frá málinu eins og þarna er gert ráð fyrir, þ.e. að ríkið geti alls ekki verið eigandi að neinum fjarskiptamannvirkjum. Ég tel alveg koma til greina að þó að Póstur og sími yrði ,,háeffaður``, þá gæti ríkið skoðað það sjálfstætt eftir sem áður að vera eigandi að fjarskiptanetinu þó að Póstur og sími hf. annaðist starfrækslu þess og sæi um það. Ríkið gæti eftir sem áður haft eignarhaldið og þar með m.a. tryggt jafnræði og frelsi til viðskipta í þessum efnum. Við Íslendingar erum því miður afar aftarlega á merinni hvað varðar t.d. samkeppnisreglur að þessu leyti á ýmsum sviðum. Ég gæti nefnt sem dæmi bókunarkerfi í ferðaþjónustunni. Við erum eitt fárra landa sem ekki höfum mannað okkur upp í að setja reglur sem tryggja jafnræði í slíkum viðskiptum. Hér er einn aðili sem á og rekur eina umtalsverða bókunarkerfið sem til er í landinu en það eru engin ákvæði um að aðilar skuli vera þar jafnsettir og að öllum tryggður aðgangur að sanngjörnum kjörum þegar slíkt á í hlut. Þetta er molbúaháttur. Það er löngu tímabært að taka á mörgum málum af þessu tagi frá þessari hlið. Og það er óþolandi að búið verði til eitthvert kerfi í fjarskiptunum sem eru úrslitaþáttur í þróun hins nútímalega samfélags. Ekki á það síst við um landsbyggðina og hin afskekktari byggðarlög að þau geti verið fullgildir þátttakendur í fjarskiptabyltingunni. Það ræður gjörsamlega úrslitum um líf eða dauða manna við slíkar aðstæður í framtíðinni að geta verið fullgildir þátttakendur í þróun hins nútímalega, tæknivædda samfélags. Það ræðst að langmestu leyti af því að menn séu fullgildir aðilar og þátttakendur og hafi allan aðgang að fjarskiptanetinu. Þá er ég að sjálfsögðu að tala um fjarskiptin í víðustu merkingu þess orðs. Í fimmta lagi, herra forseti, um kostnað ríkissjóðs. Það er ein dásamleg umsögn um þann þátt málsins eins og venjulega frá fjárlagaskrifstofunni. Þar er talað um það að þó að Pósti og síma verði breytt í hlutafélag, sem tengist þessu máli og fjarskiptaþjónustan sem ríkið hefur einkarétt á verði framseld til annarra aðila, þá segir hin mæta stofnun: Ekki verður séð að samþykkt frv. hafi í för með sér aukinn kostnað fyrir ríkissjóð. Jahá. Aukinn kostnað fyrir ríkissjóð. Það getur vel verið að á þeirra máli verði ekki úr þessu aukinn kostnaður fyrir ríkissjóð. En hvað með tekjurnar? Hvað með tekjurnar, hæstv. samgrh.? Þurfa menn ekki aðeins að staldra við? Hvaða stofnun er það sem hefur skilað langmestum arðgreiðslum til ríkissjóðs af öllum undanfarin ár þannig að það hefur munað verulega um það á alla mælikvarða í fjárlagafrv.? Það er Póstur og sími. Það er þessi illræmda, óforbetranlega opinbera stofnun sem nauðsynlegt er að breyta. Hún hefur þó ekki staðið sig verr en svo að hún hefur verið að skila einhvers staðar á bilinu 800--1.000 millj. kr. í ríkissjóð á hverju ári núna undanfarin ár í beinar greiðslur, hvort sem menn kalla það arð eða eitthvað annað. Þurfa þeir snillingarnir á fjárlagaskrifstofunni, item hæstv. ráðherra ekki aðeins að hugsa um tekjuhliðina þó að útgjaldahliðin verði kannski í lagi, að það verði ekki beinlínis þörf á að punga út peningum í þessa einkavæðingu? Það er gott og blessað. En hitt er öllu lakara að tekjur ríkissjóðs stórminnka af þessum sökum. Og sú hætta blasir auðvitað við í samhengi við það sem ég hef farið yfir og varðar þessa einkavæðingarsýki sem þarna kemur fram að Póstur og sími sem slíkur verði ekki í stakk búinn til þess að greiða jafnmyndalegan arð til ríkissjóðs plús það sem mestu máli hefur þó skipt, þ.e. að stofnunin hefur í krafti stærðar sinnar og afkomu getað verið á fullu við það undan farin ár að byggja upp eitthvert nútímalegasta og þróaðasta fjarskiptanet í heimi fyrir eitt land eins og Ísland. Fari menn bara hvert sem þeir vilja til þess að reyna að finna aðstæður sambærilegar við Ísland þar sem 260 þús. manns búa í 100 þús. ferkílómetra landi eins og við gerum og búa samt við eitthvert fullkomnasta og ódýrasta fjarskiptakerfi í heiminum. T.d. er það þannig og var rifjað upp þegar hf.-frumvarpið var rætt, að íslenska símkerfið var fyrsta símkerfið í heiminum svo vitað sé sem varð fullkomlega stafrænt. Hvað þýðir það að símkerfið sé fullkomlega stafrænt? Það þýðir að það getur tæknilega þjónað öllum nútímalegum rafeindakerfum sem byggja á stafrænum boðum og gamla hliðræna kerfið gat ekki. Þetta þýðir að allir Íslendingar í hvaða símstöð sem þeir eru geta verið með tónvalssíma og geta verið með stafræn tæki eða tól sem lesa slík boð. Það skiptir ekki litlu máli. Þess vegna er það, herra forseti, dálítið skrýtið að um þennan þátt sé fjallað með jafnléttvægum hætti og hér er gert. Hvað með þessa tvo undirstöðuþætti, þ.e. peninga og getu til að halda áfram að byggja upp og þróa hér fjarskipti? Hver á að gera það ef fótunum verður kippt undan Pósti og síma? Og hvað með arðgreiðslurnar í ríkissjóð? Hvað með þær? Skipta þessir peningar þá allt í einu engu máli? Herra forseti. Það er mín niðurstaða eftir að hafa skoðað frv. til laga um breytingu á fjarskiptalögum að það séu enn síður forsendur til þess að afgreiða breytingarnar á Pósti og síma en áður vegna þess að hér er gengið með gjörsamlega ófullnægjandi hætti frá mikilvægustu þáttum þessa máls að mínu mati. Það er ekkert annað að gera en taka bæði þessi frv. og senda þau til föðurhúsanna og gefa sér mikið betri tíma í að skoða þessi mál öll saman og taka þau þá hér til umfjöllunar á næsta þingi.

Herra forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hafði í athyglisverðri ræðu sérstakt orð á því að ég væri óskipulagður í þessum málum  Ég vil í fyrsta lagi leiðrétta það hjá hv. þm. að eitthvað hafi komið fram í hans ræðu sem ekki hafi komið fram áður. Þessi atriði öll sem hann rakti voru þrautrædd við 1. umr. um frv. um Póst og síma hf., öll þrautrædd og er hægt að víkja að nokkrum efnisatriðum eftir því sem tími vinnst til. Í fyrsta lagi er skýrt kveðið á um það í 1. gr. frv. um Póst og síma hf. að Póstur og sími hf. skuli taka við öllum réttindum og skyldum Póst- og símamálastofnunar. Og það var sérstaklega tekið fram þar að auki og tíundað af mér að Póstur og sími hf. mundi vera sá rekstraraðili sem færi með einkarétt Póst- og símamálastofnunar eða einkarétt ríkisins. Það er auðvitað út í hött hjá hv. þm. að halda því fram að ríkið muni ekki áfram eiga fjarskiptanetið. Þvert á móti er kveðið á um það í 1. gr. frv. um Póst og síma hf. að ríkið skuli eiga Póst og síma hf. 100%, það skuli gefið út eitt hlutabréf, það skuli vera í eigu ríkisins og þar af leiðandi óheimilt að selja það nema samþykki Alþingis komi til og er hið sama að segja um undirhlutafélög sem stofuð yrðu, dótturhlutafélög. Þau skulu líka vera í eigu ríkisins eins og kemur fram í 2. gr. þannig að þessi fullyrðing hv. þm. er út í hött.

Herra forseti. Ég biðst afsökunar ef hæstv. ráðherra hefur tekið orð mín um óskipulegheitin illa upp. Það var alls ekki ætlunin. Ég var fyrst og fremst að vísa til þess að til að auðvelda hæstv. ráðherra störfin, þá tölusetti ég spurningarnar, líka í eigin þágu þannig að ég fengi frekar skilmerkileg svör í réttri röð. Það er hvort sem er í tísku og hefur lengi verið að tala um hlutina í fyrsta lagi, öðru lagi og þriðja lagi og þarf ekki að hafa frekari orð um það. Það hefur orðið ákveðið einkennistákn ónefndra stjórnmálamanna hér að tala um hlutina þannig. Það er ekki rétt hjá hæstv. ráðherra að þeir undirstöðuþættir sem varða skipulag fjarskiptamálanna sérstaklega hafi verið til umræðu með þeim hætti sem ég gerði að umtalsefni hér þegar hf.-frumvarpið um Póst og síma kom á dagskrá á dögunum. Þá lágu þessir hlutir ekki þannig fyrir að hægt væri að ræða um þá eins og nauðsynlegt er. Og það eru engin svör að vísa til þess að í byrjun sé ætlunin að Póstur og sími hf. yfirtaki réttindi og skyldur þær sem nú eru hjá Pósti og síma vegna þess að ef menn samtímis breyta fjarskiptalögunum þannig að í kjölfarið verði hægt að framselja einstaka hluti til annarra aðila, þá verður a.m.k. að liggja fyrir í fyrsta lagi hvort menn vilja það og í öðru lagi hver sé þá stefna framkvæmdarvaldsins sem fer með þetta mál. Mun hæstv. ráðherra í framhaldinu beita ákvæðum fjarskiptalaganna ef svo verður sem hér er lagt til, til að lima sundur Póst og síma hf., afhenda einstökum aðilum ákveðna þætti o.s.frv? Það er það sem er verið að spyrja um hér, ekki hinn lögformlega frágang málsins eins og hann liggur fyrir samkvæmt frv. því að reynslan hefur líka sýnt að það er afar lítið að marka slíkt og mætti taka t.d. svikin loforð ráðherra í núverandi ríkisstjórn varðandi einkavæðingu Lyfjaverslunar ríkisins og fleiri slíka hluti til marks um það að orðin hafi ekki staðið lengi þegar þetta á í hlut.

Herra forseti. Vegna tímatakmarkana verður ræðan sundurlausari en ella. Í 13. gr. frv. sem hér er til umræðu er kveðið skýrt á um að þegar Póstur og sími hf. tekur til starfa veitir samgrh. félaginu rekstrarleyfi skv. 1. mgr. 2. gr. laganna eins og þau verða og skal það rekstrarleyfi gilda þar til réttur til að veita einkaleyfi til almenns fjarskiptareksturs fellur niður samkvæmt reglum Evrópusambandsins. Á sama tíma skal öðrum óheimilt að eiga eða reka almennt fjarskiptanet. Hér er með öðrum orðum í bráðabirgðaákvæðum skýrt kveðið á um að Póstur og sími hf. skuli fara með einkaréttinn og það sem hv. þm. sagði um þau efni er því á misskilningi byggt. Hin rótgróna andúð hans á því að Póst- og símamálastofnun skuli breytt í hlutafélag kom hins vegar mjög skýrt fram hjá hv. þm. og er ástæða til að tíunda það sérstaklega. Hann talar um einkavæðingarsýki sem felst í þeirri formbreytingu að stofnun er breytt í hlutafélag sem þó sé í eigu ríkisins 100%. Það kallar hann einkavæðingarsýki sem sýnir glögglega að hann telur rétt að fjarskiptaþjónusta hér á landi sé áfram rekin af opinberri stofnun og að við með þeim hætti förum ekki sömu leið og grannþjóðir okkar. Það er auðvitað skoðun út af fyrir sig. Ég hef hins vegar gert grein fyrir því að ég tel að sú leið sé ekki fær og hljóti að leiða til glötunar, draga úr rekstraröryggi starfsfólks Pósts og síma og valda því að stofnunin hljóti að dragast aftur úr í samkeppni við erlend fjölþjóðafyrirtæki sem eru þegar farin að ryðja sér til rúms hér og þreifa fyrir sér um það að fá íslenska aðila til samstarfs í samkeppni við Póst og síma hf. á öllum sviðum fjarskiptaþjónustu frá ársbyrjun 1998.

Herra forseti. Það er beinlínis rangt hjá hæstv. ráðherra að ég stjórnist af einhverri taumlausri andúð á einkarekstri eða því að breyta í vissum tilvikum rekstrarformi opinberra stofnana. Ég tók það einmitt skýrt fram þegar Póstur og sími var til umræðu að það eitt og sér, ef ekkert annað héngi á spýtunni, gæti vel komið til sjálfstæðrar skoðunar. Ástæðan fyrir því að menn eru tortryggnir er reynslan af framgöngu fyrrv. ríkisstjórnar og þessarar ríkisstjórnar í þessum málum. Sporin hræða og það þýðir ekkert að koma hér og segja: Ríkið á að eiga þetta 100% og það á bara að vera eitt hlutabréf, eins og það sé gulltrygging fyrir því að ekki sé hægt að breyta neinu. Og hæstv. ráðherra tyggur þetta aftur og aftur með eina hlutabréfið. Menn hljóti að átta sig á því af því að þetta er eitt bréf, eitt blað en ekki mörg, þá sé þetta allt í lagi, eins og þetta blað sé óumbreytanlegt eða úr stáli. Auðvitað er þetta fjarstæða og það hefur gerst trekk í trekk að menn hafa reynt að læða hér í gegn lagabreytingum um einkavæðingu stofnana. Menn hafa fullyrt að það stæði ekki til að selja þær en rokið til um leið og þær heimildir voru komnar og afhent þær eða selt á hálfvirði. Þetta sýnir reynslan; endurtryggingin, lyfjaverslunin, síldarmjölið, allt þetta. Og er nema von að menn séu að verða dálítið tortryggnir á það hvernig að þessum hlutum er staðið auk alls sem tengist framgangsmátanum gagnvart starfsfólki o.s.frv. Það hefur líka legið fyrir að á bak við tjöldin eru þeir menn sem miklu ráða um framkvæmd málanna, ekki hæstv. ráðherra sem er kannski skár sinnaður í þessu heldur en ýmsir aðrir, sem viðurkenna það, segja það opinberlega að það þjóni engum tilgangi að vera að ,,háeffa`` bankana eða Póst og síma nema það eigi að selja þá. Formaður einkavæðingarnefndarinnar eða reyndar tveir formenn úr einkavæðingarnefndum hafa misst þetta út úr sér. Þeir hafa talað frá hjartanu og þess vegna er von að maður taki það ekki gilt þó að einn hæstv. ráðherra, mikill sem hann er, komi hér og segi: Þetta er allt í lagi af því að það er bara eitt hlutabréf og ríkið á að eiga 100%. Það bara dugar ekki í ljósi reynslunnar hvernig með þessi mál hefur verið farið. Þess vegna þarf að skoða þetta mikið betur, herra forseti, og það er alveg ótækt að afgreiða þessi mál nú á vorþingi.

Virðulegi forseti. Frv. sem hæstv. samgrh. hefur mælt fyrir er í raun eitt þriggja sem lúta að breytingum á breyttu umhverfi póst- og símamála og fjarskiptamála í landinu öllu. Í annars stuttri og snaggaralegri ræðu ráðherra sem að sönnu upplýsti ekki neitt sérstaklega mikið og heyrðist illa út í sal heyrði ég það þó að hér er sannarlega um að ræða fylgifisk og fylgifrumvarp með frv. til laga um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar. Það eitt heyrði ég. Raunar gildir það sama um frv. til laga um breytingar á póstlögum. Á hinn bóginn átti framsöguræða hæstv. ráðherra það sammerkt ræðu hans hér fyrir nokkrum vikum þegar hann mælti fyrir frv. um rekstur Pósts og síma og ,,háeffingu`` þess fyrirtækis að það vantar algerlega alla framtíðarsýn, alla stefnumörkun og öll svör við þeim gildu spurningum um það hvers konar framtíðarsýn ráðherrann hefur í þessum efnum, bæði varðandi ytri umgjörð og efnisinnihald. Þetta frv. um fjarskipti svarar þessu í engu. Það eru tvær skýringar á því. Annaðhvort hefur ríkisstjórnin alls enga stefnu í þessum efnum ellegar, sem er þó sennilegra, að ríkisstjórnin forðast það að segja hlutina eins og hún hugsar þá. Með öðrum orðum, þau sjónarmið eru gild sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon lýsti áðan í þá veruna að þegar 1. gr. frv. sem hér er til umræðu er lesin saman með 2. gr. frv. til laga um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar, þá gerir hún í raun ráð fyrir því að allt megi gerast, allt sé unnt ef ráðherranum dettur það í hug. Þá er ég, virðulegi forseti, að vísa til frv. til laga um stofnun hlutafélags um rekstur Pósts og síma þar sem kveðið er á um að hinu væntanlega hlutafélagi Pósts og síma sé heimilt að standa að stofnun og gerast eignaraðili að öðrum félögum og fyrirtækjum og engar hömlur á það settar. Það er eingöngu eigandi þessa eina bréfs, samgrh., sem um það getur tekið ákvörðun. Í samgn. hafa menn einmitt verið að ræða afleiðingar af þessu, þ.e. menn hafa með réttu bent á það hver sé réttur starfsmanna í nýju hlutafélagi Pósts og síma. Menn hafa reynt að finna svör við því. Á sama hátt hafa engin svör fengist við því hver sé réttur starfsmanna í dótturfyrirtæki Pósts og síma hf. Og einnig, ef menn halda áfram þessari röksemdafærslu, er ákvæði í frv. til laga um Póst og síma hf. þar sem tekið er skýrt fram að sala þess skuli óheimil án atbeina Alþingis. Gildir það líka um þau dótturfyrirtæki sem hæstv. ráðherra er heimilt að stofna ef honum sýnist svo? Lögfræðingar eru alls ekkert á eitt sáttir um það. Þess vegna er það hárrétt sem sagt hefur verið um 1. gr. þessa frv. um fjarskipti, að þar er þessi heimild opnuð. Tékkinn er algjörlega óútfylltur. Ráðherra getur eins og honum sýnist framselt þetta einkaleyfi til þeirra sem honum kemur til hugar. Þetta vekur grunsemdir um hvort verið sé að lauma einkavæðingunni inn bakdyramegin án þess að segja það. Sá sem hér stendur hefur alls engar fastmótaðar skoðanir á því að þessi rekstur skuli allur vera undir ríki um ókomna tíð, alls ekki. Þvert á móti er hann tilbúinn að ræða það á málefnalegum grunni hvers konar fyrirkomulag er heppilegt í því sambandi. Honum er líka ljóst eins og fram kemur í frv. að þessi víðtæki einkaréttur á fjarskiptum fellur niður 1. janúar 1998 að stórum hluta, þó ekki að öllu leyti. Ég vil hvetja hæstv. ráðherra í því sambandi til að gera okkur hv. þm. grein fyrir því í hverju þessi breyting muni felast fyrst og síðast. Hvernig birtist þessi breyting okkur 1. janúar 1998 þegar reglur Evrópusambandsins taka gildi? Á hvaða sviðum mun einkarétturinn falla niður og á hvaða sviðum ekki? Það er deilt um það, þ.e. verður heimilt að ríkið eigi grunnnetið áfram og selji aðgang að því? Eða er það svo að ríkinu sé jafnvel óheimilt að eiga það og þurfa að selja það eða ráðstafa því til félaga í sinni eigu? Það væri fróðlegt ef ráðherrann gæti í ítarlegu máli, ekki andsvari, farið yfir það og lýst því fyrir okkur hv. þm. hvernig þessi mynd komi til með að birtast okkur. Virðulegi forseti. Ég benti á það hér í upphafi að frv. til laga um fjarskipti og raunar frv. til laga um breytingar á póstlögum eru auðvitað nauðsynleg frv. til hliðar við frv. til laga um stofnun hlutafélags um rekstur Pósts- og símamálastofnunar. Ég spyr því enn og aftur hvers vegna í veröldinni fylgdu þau frv. ekki þessu frv. til breytinga á Pósti og síma hf.? Hvers vegna er verið að koma með þetta inn í þingið um það bil fimm vikum eftir að það frv. var kynnt og farið í ítarlega umræðu um það mál? Hvers konar handarbakavinnubrögð voru það? Var þessi vinna ekki innt af hendi þegar menn lögðu stóru línurnar í ,,háeffingu`` Pósts og síma? Var þetta vinna sem menn voru að vinna nú á síðustu dögum og vikum til samræmingar við móðurfrv.? Þetta eru vinnubrögð, virðulegur forseti, sem maður hlýtur að gagnrýna mjög harðlega og gera það að verkum að hv. samgn. hlýtur að lenda aftur á byrjunarreit í sinni vinnu. Samgn. hefur verið að vinna sína heimavinnu í frv. til formbreytingar á Pósti og síma en þar hefur ákveðnum grundvallarspurningum verið ósvarað vegna þess að ekki hafa legið fyrir hugmyndir ríkisstjórnarinnar um breytingar á því sem breyta þarf, póstlögum og fjarskiptalögum. Ég dreg mjög í efa að samgn. takist á þeim örstutta tíma sem eftir lifir þings að ljúka þessari nauðsynlegu vinnu. Eða er það kannski ekki á stefnuskrá ráðherrans hæstv. að Alþingi afgreiði þessi frv. til laga um póstlög og fjarskiptalög? Er það jafnvel hugmynd hans að þau verði látin bíða eitthvað fram á haustið? Er það unnt? Ég minni enn og aftur á að samkvæmt frv. til laga um formbreytingu á Pósti og síma á sú nýja stofnun að fara af stað á haustdögum. Raunar eiga þau lög ef ég man rétt að taka gildi einhvern tímann í sumarbyrjun en í frv. er kveðið á um að hin nýja stofnun Pósts og síma hf. eigi ekki að taka til starfa fyrr en á haustdögum. Menn hafa því spurt hver eigi að sinna skyldum sem á félaginu hvíla frá því að lögin taka gildi og þar til Póstur og sími hf. á að verða að veruleika. Það eru fjórir mánuðir. Og fróðlegt verður að heyra svör hæstv. ráðherra um það hvernig hann hafi hugsað sér þetta tímabil og hvernig menn ætli að sinna þjónustu Pósts og síma á þessum mánuðum. Virðulegi forseti. Ég hlýt að árétta þessa grundvallarspurningu. Það er ljóst í öllum þessum frv. að heimildin til ráðherra er mjög rúm. Hann getur nánast gert það sem honum sýnist. Því hlýtur spurningin að vera þessi: Hvað hyggst ráðherra gera við þessar víðtæku heimildir sínar? Í engu er því svarað í frv. til fjarskiptalaga og því síður í frv. til formbreytingar á Pósti og síma. Þess vegna hlýt ég að árétta þessa grundvallarspurningu: Er það hugmynd ráðherrans og telur hann sig hafa þá heimild, það er líka fróðlegt að heyra álit hans á því, að hann geti með stofnun dótturfyrirtækja, með því að brjóta upp Póst og síma hf. með því að færa það í hinar ýmsu deildir, telur hann sig hafa þá heimild óskoraða? Hefur hann álit á því og hefur hann látið skoða í sínu háa ráðuneyti hvernig réttarstaða starfsmanna sé, til að mynda í dótturdótturfyrirtæki Pósts og síma hf.? Enn og aftur: Er ráðherrann sammála mér um það að ákvæði í frv. um Póst og síma um að atbeina Alþingis þurfi ef selja á, gildi líka um dóttur- eða dótturdótturfyrirtæki Pósts og síma hf.? Gildir það líka ef Póstur og sími hf. tekur þá ákvörðun að kaupa þriðja fyrirtækið, hugsanlega erlent fyrirtæki? Þarf þá atbeina Alþingis ef Pósti og síma hf. dettur í hug að selja sinn hlut í því fyrirtæki? Þetta eru lögfræðileg álitaefni en alls ekki eingöngu teknísk. Þau eru fyrst og fremst pólitísk og bráðnauðsynlegt, virðulegi forseti, að menn viti hug hæstv. ráðherra í þessum efnum þannig að menn séu ekki að ræða þetta frv. hér og þessi frv. á einhverjum lausun nótum heldur á grundvelli þeirrar stefnumörkunar sem ég hlýt að ætla að að baki liggi af hálfu ríkisstjórnar og hæstv. samgrh. Að öllu samanlögðu er lítið annað um þetta frv. að segja en að það dregur dám af faðerni eða móðerni sínu. Það svarar í engu þeim grundvallarspurningum sem það á að gera. Þetta er stórgallað frv. til laga um breytingar á Pósti og síma og breytingu til þess að gera það fyrirtæki að hlutafélagi.

Herra forseti. Ég vona að mér fyrirgefist þó mér hafi dottið í hug að sameining vinstri flokkanna sé komin lengra á veg en maður ætlaði ef marka má ummæli þeirra tveggja þingmanna hinna svokölluðu A-flokka.  Það er sérstaklega athyglisvert að sú stefna skuli koma fram frá fulltrúa Alþfl. og einnig að hann skuli tala um að undirbúningsvinnan við samningu frv. um Póst- og símamálastofnun skuli hafa verið --- hvað á ég að segja --- handahófskennd og ekki nægilega grunduð. Ég vissi ekki betur en að ráðuneytið hefði sérstaklega gert ráðstafanir til að bæði fulltrúar starfsmanna Pósts og síma og þeir þingmenn sem sæti eiga í samgn. fengju tækifæri til að kynna sér starfsemi sambærilegra fyrirtækja í Noregi og Danmörku, starfsmennirnir einnig í Svíþjóð, og þeir hefðu kynnt sér þar hvaða rök eru á bak við þá nauðsyn að breyta opinberri stofnun í hlutafélag svo hún geti staðist þá samkeppni sem nú er á fjarskiptasviði. Sú samkeppni fer yfir öll landamæri. Nú er svo komið, eins og ég rakti í framsöguræðu minni fyrir frv. til laga um stofnun hlutafélags um rekstur Pósts- og símamálastofnunar, að Norðurlöndin eru farin að keppa innbyrðis á fyrrum markaðssvæði hvers annars. Danir í Svíþjóð og Svíar í Danmörku. Norðmenn í Svíþjóð og Svíar í Noregi. Þannig að við höfum ekki lengur hin gömlu landamæri. Það er ekki lengur sú gamla kratavernd til staðar þegar við erum að tala um opinberar stofnanir af þessu tagi. Raunar er ekki nýtt að ýmsir af þingmönnum Alþfl. reyni að halda í gömlu einkavæðingarhugmyndirnar. Þótt aðrir þingmenn Alþfl. séu á öðrum nótum og vilji feta þar sömu götur og við sjálfstæðismenn þá eru eftir sem áður ýmsir innan Alþfl. á sínum gömlu slóðum og vilja ganga sínar gömlu junkaragötur svo töluð sé vestur-skaftfellska. Hv. þm. spurði hvort ríkið mætti eiga grunnnetið og selja aðgang að grunnnetinu eftir 1. jan. 1998. Auðvitað hlýtur einhver að eiga grunnnetið. Með því að gert er ráð fyrir að grunnnetið falli til og verði eign Pósts og síma hf. og Póstur og sími hf. verði í eigu ríkisins þá mun ríkið eiga grunnnetið eftir 1. jan. 1998 nema Alþingi samþykki annað. En auðvitað getum við ekki, hvorki ég né hv. þm., skuldbundið Alþingi fram í tímann. En eins og þetta frv. liggur fyrir er gert ráð fyrir að ríkið eigi grunnnetið. Auðvitað mun Póstur og sími hf. og þar með ríkið taka peningagreiðslur fyrir afnot af grunnnetinu. Út á það ganga viðskipti. Þetta er eðlilegur viðskiptaháttur. Það er svo í dag og verður áfram þótt Póst- og símamálastofnun verði breytt í hlutafélag og einkarétturinn verði afnuminn. Hv. þm. spurði hver væri réttur starfsmanna Pósts og síma hf. Það er nákvæmlega rakið hér í 8. gr. frv. um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar. Hann spurði síðan hver væri réttur starfsmanna í dótturfyrirtæki Pósts og síma hf. og í dótturdótturfyrirtæki Pósts og síma hf. Menn geta náttúrlega farið lengra aftur í ættartölu ef þeim sýnist. En ég hygg að yfirleitt sé það þannig að réttarstaða starfsmanna hlutafélaga sé svipuð og raunar hin sama að öðru jöfnu hvert sem hlutafélagið er. Um þessi hlutafélög gildir þó sem er mikilsvert að fastráðnir starfsmenn Póst- og símamálastofnunar taka með sér þann rétt sem þeir höfðu áður unnið sér fyrir formbreytinguna til hins nýja félags. Ég hygg að það sé líka mikilvægt að gera sér grein fyrir því að í 2. mgr. 2. gr. frv. er gert ráð fyrir að Pósti og síma hf. sé heimilt að stofna nýtt félag eða félög sem alfarið verði í eigu þess til að annast ákveðna þætti starfsemi þess. Þetta felur auðvitað ekki í sér heimild til að selja síðan slík félög. Þetta felur það í sér að fyrirtækinu er t.d. heimilt að reka póstinn í sérstöku hlutafélagi og fjarskiptaþjónustuna í öðru og má kannski hugsa sér að Póstur og sími hf. verði eignarhaldsfyrirtæki þegar svo er komið. Um þetta eru á þessari stundu engar áætlanir. Það er mjög flókið verk að undirbúa breytinguna 1. jan. 1998 og alls ekki á borði samgrn. að ganga lengra fyrir þann tíma. Vangaveltur um það hvort um aldamótin eða á næstu öld verði gengið í að aðskilja rekstur pósts og fjarskipta í tvö hlutafélög eru auðvitað fróðlegar, en á þessari stundu hafa þær ekki efnislega þýðingu. Hitt er ljóst að samkvæmt 1. mgr. 2. gr. er Pósti og síma hf. heimilt að eignast hlut í öðrum fyrirtækjum um margvíslegan rekstur sem tengist starfsemi þeirra. Þar getur verið um að ræða þróunarstarf og þar getur t.d. verið um að ræða sameign um streng eins og lagður hefur verið frá Kanada um Ísland til Evrópu og þar fram eftir götunum. Ég held að það þjóni ekki tilgangi að reyna að snúa út úr þessum frumvarpsákvæðum. Ef það er rétt sem hv. þm. segir, og ég dreg það auðvitað ekki í efa fyrst hann segir það hér, að lögfræðingar séu ekki á eitt sáttir um það hvernig skilja beri 2. gr. frv. hlýtur nefndin að taka slíkar lögfræðilegar greinargerðir og álitsgerðir sem henni berast til athugunar. Auðvitað hefur stjórnarandstaðan öll tök á því að sýna fram á ef svo er að lögfræðingar hafi ekki sama skilning á þessum ákvæðum. Ég hygg að einfalt sé að kveða nánar á um það í nál. við 2. umr. og enginn misskilningur eigi að þurfa að koma upp af þessum sökum. Skilningur minn liggur fyrir og er auðvelt að benda á hann. Ef ég man rétt er kveðið skýrt á um þetta í greinargerð með frv. Ég hygg að ástæðulaust sé að hafa um þetta fleiri orð. Ég vona að það sé misskilningur að hv. þm. telji ástæðu til að gera þá vinnu sem þegar hefur farið fram bæði í nefndinni og raunar á fyrri stigum málsins að engu vegna þess að það frv. sem hér um ræðir er nokkru seinna á ferðinni en upphaflega stóð til. Ástæðan er sú að nú er verið að vinna að því í samgrn. að endurskoða lög um fjarskipti í heild, en ég lagði áherslu á að frv. yrði einskorðað við óhjákvæmilegar breytingar vegna formbreytingarinnar þannig að í þessu frv. á þskj. 722 væri ekkert það ákvæði sem ekki beint tengdist þeirri formbreytingu sem gerð verður á Póst- og símamálastofnun. Slík vinnubrögð hljóta að auðvelda samgn. athugun málsins og vinnu við frv. í nefndinni. Ég held þess vegna að það sé engin ástæða til að vinnan þurfi að dragast eða tefjast. Þessi atriði liggja ljós fyrir og ráðuneytið og þeir sem koma að samningu þessara mála eru reiðubúnir til að láta einstökum nefndarmönnum í té allar upplýsingar utan nefndarfunda ef óskað er. Auðvitað mun ráðuneytið, Póst- og símamálastofnun og aðrir sem að verkinu hafa komið vera reiðubúnir til að mæta á fundum nefndarinnar ef óskað er. Þannig að upplýsingar á ekki að skorta. Við erum allir af vilja gerðir til að greiða fyrir málinu eins og okkar þekking og geta stendur til.

Virðulegi forseti. Ég gagnrýndi það með réttu í ræðu minni að heppilegast og skynsamlegast hefði verið að þau þrjú frv. sem snúa að þessum málum öllum hefðu komið fram samtímis í þinginu þannig að umræðan hefði getað farið fram með heildstæðum hætti. Það breytir því ekki að ég get vel áréttað, ef hæstv. ráðherra líður þá betur, að ég þakkaði sérstaklega fyrir að ráðuneytið og Póstur og sími skyldu hafa frumkvæði að því á sínum tíma að gefa þingmönnum í samgn. kost á að kynna sér fyrirkomulag þessara mála erlendis. Ég get ítrekað það hér og nú. Það breytir ekki því að frv. það sem frá hæstv. ráðherra og hans starfsmönnum kom var rýrt í roðinu. Þar vantaði svör við ýmsum grundvallarspurningum sem vakna. Og þær vöknuðu einmitt vegna þess að þingmenn margir hverjir sáu ýmislegt sem þörf er á að fá svör við og skoða mjög rækilega í ágætri ferð til Noregs og Danmerkur á hausti liðnu. Hvað varðar vangaveltur hans um einkavæðingu eða ekki einkavæðingu lýsti ég því hér yfir í umræðum um Póst og síma og raunar aftur áðan að það eru ekki trúarbrögð af minni hálfu hvers konar rekstrarfyrirkomulag er á þjónustustofnunum á borð við Póst og síma. Við eigum að viðhafa þann rekstur sem heppilegastur er og ódýrastur fyrir þegnana og veitir besta þjónustu. Það er ekki flóknara en svo. Spurningin er hins vegar þessi: Hvað er átt við með þessum frv.? Er hér verið að einkavæða eða er ekki verið að einkavæða? Seinni ræða hæstv. ráðherra gefur engin svör við því. Ég er engu nær. Eins og ég gat um, er um í 1. gr. þessa frv. um fjarskipti og 2. gr. frv. til laga um formbreytingu Pósts og síma opin heimild til ráðherra. Það var hins vegar merkileg yfirlýsing af hans hálfu, sem ég þakka fyrir, að hann lítur svo á að ef stofnuð verði dótturfyrirtæki Pósts og síma hf., sem ég tel allar líkur á, þá taki skilyrðið um að Alþingi komi við sögu ef um sölu verður að ræða einnig til þess. Ég hlýt þá einnig að álykta með hliðsjón af þessu að hæstv. ráðherra líti þannig til að réttarstaða starfsmanna breytist ekki á einn eða neinn hátt þótt þeir verði hugsanlega ráðnir af Pósti hf. sem er í eigu Pósts og síma. Er það réttur skilningur, hæstv. ráðherra?

Herra forseti. Það er réttur skilningur að réttarstaða starfsfólks breytist ekki þó fyrirtækinu verði skipt í tvö fyrirtæki, annars vegar í póstsvið og hins vegar í fjarskiptasvið.

Virðulegi forseti. Ég fagna þessu svari hafi ég skilið það rétt. Er hæstv. ráðherra að segja með þessu að hann lesi það út úr frv. til laga um Póst og síma hf. að ef til þess kemur samkvæmt heimild í 2. gr. laganna að Póstur og sími hf. ákveði að skipta sér upp í tvo helminga, í Póst hf. og Síma hf., þá gildi 8. gr. laga um frv. til laga um Póst og síma hf. þar sem kveðið er á um að öllum fastráðnum starfsmönnum Póst- og símamálastofnunar, þá hf., verði boðin staða hjá Pósti hf., þ.e. þessu nýja dótturfyrirtæki? Hvað viðvíkur ákvæðinu um að Alþingi komi nærri málinu er hugsanlegt í einhverri stöðu málsins að komi til sölu, sem enginn skal útiloka, er þá ekki skynsamlegt að skrifa þetta inn í texta frv. þannig að öllum sé það ljóst og við eyðum þeim vafa sem er sannanlega uppi og ekki aðeins af hálfu okkar stjórnarandstæðinga sumra hverra, heldur líka á vettvangi lögfræðinnar. Er ráðherra reiðubúinn til þess að ljá því lið sitt að stjórnarmeirihlutinn í samgn. og þá væntanlega með þátttöku stjórnarandstöðunnar skrifi þetta inn skýrt, klárt og kvitt þannig að enginn þurfi að velkjast í vafa um að réttarstaða starfsmanna breytist í engu komi til stofnunar dótturfyrirtækja. Bannið við sölu hluta í dótturdótturdótturfyrirtækjum sé til staðar nema Alþingi heimili annað. Með öðrum orðum, frv. gangi upp úr og niður úr, út og suður, það taki til þessarar framtíðarsýnar sem ég hef hér verið að lýsa. Er hæstv. ráðherra tilbúinn til þess að ljá þessu lið sitt?

Herra forseti. Ég átta mig satt að segja ekki á því hvað þessi spurningaþula á að þýða. Auðvitað hlýtur hv. þm. að vita það jafnvel og ég að Alþingi ákveður með lögum að tryggja starfsmönnum Póst- og símamálastofnunar skilgreindan rétt í Pósti og síma hf., sem verður í eigu ríkissjóðs, þá hlýtur að verða að standa við það og þá er ekki hægt að breyta því með samþykkt á aðalfundi Pósts og síma hf. eða á stjórnarfundi hjá Pósti og síma hf. Auðvitað hljóta lögin að standa og þau ákvæði sem felast í þeim og eigandinn er ríkið sem verður að standa við þau.

Herra forseti. Ég byrja á því að þakka hæstv. samgrh. fyrir umhyggjuna fyrir okkur í A-flokkunum. Það var ánægjulegt að heyra að hæstv. ráðherra er nokkuð upptekinn af því hvernig gangi að sameina stjórnarandstöðuna. Til þess að gjalda líku líkt er kannski við hæfi að óska hæstv. ráðherra til hamingju með að hafa endurheimt formann sinn og forsrh. úr heljargreipum en eins og kunnugt er hefur hæstv. forsrh. uppgötvað að það eigi ekki við skapferli sitt að sitja á Bessastöðum og vissi ég það ekki fyrr að geðsveiflur gætu orðið svo miklar eftir því hvorum megin Skerjafjarðar menn sitja. 

Er ekki rétt að halda sig við dagskrárefnið?

Halda sig við dagskrárefnið? Ég er einmitt að fjalla um það dagskrárefni sem hæstv. samgrh. tók upp sem er sameining A-flokkanna.

Fjarskipti.

Og fjarskipti í þeim efnum milli flokka eru ákveðin fjarskipti og sömuleiðis hafa þetta verið ákveðin fjarskipti varðandi hugsanlegt framboð hæstv. forsrh. til Bessastaða og er eins gott að síminn sé í lagi ef menn flytjast þangað. Herra forseti. Að öðru leyti stendur það sem hér var sagt að það hefur gerst trekk í trekk að menn hafa laumað í gegn frumvörpum til þess að afla heimilda til að selja, afhenda eða gefa eignir ríkisins án þess að gefa upp hinn áformaða tilgang sinn. Síðan hafa menn brugðist þannig við að jafnskjótt og þeirra heimilda hefur verið aflað hefur verið rokið til og fyrirtækin seld með flausturslegum og ámælislegum vinnubrögðum sem sætt hafa harðri gagnrýni m.a. óháðra eftirlitsaðila eins og Ríkisendurskoðunar. Þetta liggur fyrir í skýrslum og í umræðum. Eða muna menn t.d. ekki eftir fjölmörgum gagnrýnisatriðum og ábendingum Ríkisendurskoðunar varðandi framgangsmátann við einkavæðingu SR? Muna menn ekki eftir hvernig gert var samkomulag á þingi um að ekki skyldi seldur nema helmingur hlutabréfa í Lyfjaverslun ríkisins að svo stöddu. Nokkrum mánuðum síðar hafði ríkisstjórnin, sem þá sat og er að miklu leyti sú sama enn, það samkomulag að engu og þvingaði í gegn heimild til þess að selja afganginn. Það pólitíska samkomulag hélt ekki nema í fáeina mánuði og svo mætti áfram telja. Það er því eðlilegt að menn séu á varðbergi gagnvart tilraun til þess að lauma einkavæðingu bakdyramegin inn í gegnum löggjöfina. Það er einnig rétt að mínu mati að undirbúningi þessa máls er áfátt og það er líka galli að frumvörpin koma fram sitt í hvoru tagi. Ég vil að vísu endurtaka það að ég held að þar sé ekki við núverandi samgrh. að sakast, hann hefur ekki verið manna verstur í þessu. Hins vegar geldur hæstv. ráðherra ofstækismannanna í eigin flokki og að nokkru leyti nú orðið samstarfsmanna í ríkisstjórninni því að Framsfl. virðist vera að verða kaþólskari en páfinn, a.m.k. hluti af honum í þessum efnum. Hann er að skáka Sjálfstfl. að nokkru leyti í einkavæðingarofstækinu. En það er sama á meðan hvað er. Á meðan t.d. núv. hæstv. fjmrh. fer með það embætti sem á fundi úti í bæ talaði sig upp í slíkan hita í þessum efnum að hann vildi selja Búnaðarbankann á hálfvirði bara til þess að losna við hann, bara til þess að einkavæða hann. Það skipti ekki lengur máli hvort eitthvað fengist að ráði fyrir hann, það var slíkt sáluhjálparatriði að koma honum út. Meðan þessi hugsunarháttur er við lýði og ræður miklu í ríkisstjórn er náttúrlega ekki nema von að þingmenn séu tortryggnir. Spurningarnar sem hér hafa verið bornar upp eru efnislegar og eðlilegar og þær eru nauðsynlegar og það þurfa að fást svör við þeim. Það þýðir ekkert fyrir hæstv. ráðherra að tala um einhvern spurningaleik eða lista. Hæstv. ráðherra hefur gefið rýr svör, e.t.v. að einhverju leyti vegna þess að hann þorir ekki að svara til um hinn eiginlega tilgang og hina eiginlegu stefnu ríkisstjórnarinnar í þessum efnum. Það er alveg ljóst að hæstv. ráðherra er að reyna að læða einkavæðingu Pósts og síma í gegnum þingið með mildara yfirbragði en ýmis önnur einkavæðingarfrumvörp hafa fengið á sig. En þar sem svör hæstv. ráðherra eru rýrari hlýtur samgn. að þurfa að leggja meiri vinnu í málið og fá botn í það. Ég endurtek nokkrar spurningar sem engin svör komu við. Sú mikilvægasta er þessi: Hvað verður um meðferð þessara mála frá og með 1. jan. 1998 ef við gefum okkur að það sem hér er verið að leggja til með bráðabirgðaákvæði og samanber svör ráðherra haldi? Hvað er áformað að gera í þessum efnum eftir 1. jan. 1998? Hvað með kvaðir og skyldur á þá sem kynnu að fá einkaleyfabundinn rétt til starfa á sviði fjarskipta eftir 1998? Dettur hæstv. ráðherra í hug að Alþingi uni því að láta hlutina standa eins og þeir gera í 1. gr. frv.? Að vísu er sagt að ráðherra geti bundið það skilyrðum, lagt kvaðir eða skyldur á menn, en síðan ekki eitt einasta orð um það hverjar þær skyldur séu. Þetta gengur auðvitað ekki, hæstv. ráðherra. Hvað með kvaðir og skyldur eins og það að þjónusta á einhverju tilteknu sviði, taki einkaaðilar hana upp á annað borð, skuli þá veitt um allt land á sama verði? Er hæstv. ráðherra tilbúinn til að festa slíkt í sessi? Það getur algerlega skipt sköpum um afstöðu þingmanna til að hafa slíka heimild fyrir hendi ef það er ljóst að hún er bundin slíkum mikilvægum skilyrðum. Í öðru lagi um gjaldskrá. Er hæstv. ráðherra tilbúinn til að taka eina gjaldskrá fyrir slíka þjónustu inn í lögin þannig að það verði ekkert framkvæmdarvaldsmál? Í þriðja lagi: Er hæstv. ráðherra tilbúinn til þess að stíga nú skrefið til fulls, sem er löngu tímabært og hefur dregist allt of lengi, að gera allt landið að einu gjaldsvæði í símamálum, að gera það nú strax og binda þá jafnframt í lög í framhaldinu að það sama skuli eiga við kynnu aðrir aðilar en Póstur og sími eða Póstur og sími hf. eða litli Póstur og sími hf., sonar- eða dótturfélag, hafa slíkar reglur? Ég held að það væri mjög mikilvægt atriði í þessum efnum ef menn drifu í því núna sem er löngu tímabært og hefði átt að verða orðið fyrir 2--3 árum í rökréttu framhaldi af þeim áföngum sem teknir voru í að jafna símkostnað að gera landið að einu gjaldsvæði í símamálum eins og það hefur lengi verið hjá póstinum. Ef það fyrirkomulag væri síðan við lýði á þessum tíma fram að 1998 mundi það að sjálfsögðu vera mikilvægt fordæmi í þessum efnum. Það yrði síður hætta á því að upp kæmi mismunandi gjaldtaka ef landið væri allt búið að vera eitt gjaldsvæði um nokkurn tíma. Í fjórða lagi er spurning hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar um það hver eigi að eiga grunnnetið lykilspurning. Ég fjallaði ítarlega um það mál og auðvitað komu engin svör frá hæstv. ráðherra nema útúrsnúningur. Svarið áðan í seinni ræðu hjá hæstv. ráðherra var: ,,Auðvitað verður einhver að eiga grunnnetið.`` Já, auðvitað verður einhver að eiga grunnnetið. Það getur ekki átt sig sjálft. En hver á að eiga það? Hver á að eiga grunnnetið ef Póstur og sími verður einkavæddur og seldur t.d. eftir 1998? Á grunnnetið þá að fara með Pósti og síma þannig að einhverjir einkaaðilar sem fengju Póst og síma, einhverjar vel valdar fjölskyldur eða vinir eða fyrirtæki, eignuðust sjálfa undirstöðu fjarskipta í landinu, grunnnetið? Það er spurningin. Eða er hæstv. ráðherra tilbúinn til að segja: Grunnnetið verður í eigu hins opinbera þannig að ef seinna meir kæmi t.d. til breytinga á eignarhaldi Pósts og síma fylgir grunnnetið ekki með vegna þess að ríkið ætlar að eiga grunnnetið til að tryggja jafnræði, til að tryggja þjónustu o.s.frv. Þetta er lykilspurning og það þýðir ekkert fyrir hæstv. ráðherra að reyna að snúa út úr og komast hjá því að svara. Það er augljóst að ekki er hægt að ganga frá þessum málum nema þannig að breytingin á Pósti og síma, sem er sjálfstætt mál út af fyrir sig og ég hef aldrei neitað að skoða ef réttar forsendur væru fyrir hendi, sé gerð í beinu samhengi við breytingar á fjarskiptalögum og póstlögum sem tryggja þessa hluti, sem tryggja að það komi ekki upp mismunun, sem tryggja að ekki verði margar gjaldskrár í gangi, sem tryggja að ekki komi einhverjir og fleyti rjómann ofan af, sem tryggja að réttindi starfsfólks verði ekki fyrir borð borin o.s.frv. Þetta verður allt að afgreiða samtímis og kosti það þann tíma sem það kosta vill.

Herra forseti. Hv. þm. varð tíðrætt um það sem hann kallar einkavinavæðingu og ég veit ekki hvort ég treysti mér almennilega í þá umræðu við hann því að hann er auðvitað kunnugur þeim málum frá ráðherratíð sinni. Ég held t.d. að það hafi tekist mjög vel til um söluna á hlutabréfunum í Þormóði ramma og ég held að sú ráðstöfun að ríkið skyldi selja þau þangað norður með þeim skilmálum og með því verði sem gert var hafi treyst byggð í Siglufirði og sé ekki eftir því þó að þar hafi nokkru verið til kostað af opinberri hálfu þó að ég minnist þess að Ríkisendurskoðun hafi gagnrýnt þá sölu á sínum tíma og talið að formaður Alþb. hafi kannski gert sig sekan um það sem nú um stundir er kallað einkavinavæðing. Það er kannski rétt að hafa það svart á hvítu hvort svo hafi verið. Hv. þm. lagði enn fram spurningar sem búið er að svara margsinnis. Fyrsta spurningin laut að því hvað mundi gerast eftir 1. jan. 1998 og hvort tryggt yrði að þjónusta á afskekktum stöðum yrði veitt eins og nú er á sama verði og annars staðar. Um það er það eitt að segja að það er ákvæði um það í frv. um Póst og síma að heimilt sé að setja slík skilyrði og auðvitað veit hv. þm. að annað kemur ekki til greina. Það kostar mikla vinnu og mikinn undirbúning að skilgreina fyrir sér hvernig rétt sé að standa að útboði á því hverjum skuli veitt heimild til þess að annast fjarskiptaþjónustu hér á landi, GSM-þjónustu eða hvað annað sem við tölum um. Því miður er sú vinna ekki komin á lokastig enda er ekki gert ráð fyrir því að samkeppni komi til sögunnar fyrr en 1. jan. 1998 en til verksins hefur verið valið danskt verktakafyrirtæki sem er kunnugt slíkum málum frá öðrum Norðurlöndum í samvinnu við íslenska aðila. Það er guðvelkomið að frekari upplýsingar séu gefnar um þá vinnu í samgn. Mér er ekki kunnugt um hvernig sú vinna stendur á þessari stundu. Það er unnið eins hratt og hægt er en út frá því er gengið að skilgreina nákvæmlega hvaða þjónusta skuli veitt hér á landi, hversu víðtæk hún skuli vera og menn munu gera sér grein fyrir því hvort rétt sé að skylda öll fyrirtæki sem koma inn á þennan vettvang til að veita sambærilega þjónustu á landinu öllu. Þetta er óhjákvæmilegt að skilgreina og eins og ég hef áður sagt er sjálfsagt að þingmenn í samgn. fái að fylgjast með þeim málum og er ekkert að fela í þeim efnum. Hv. þm. gerði það í öðru lagi að umræðuefni hvort rétt væri að landið allt væri gert að einu gjaldsvæði. Auðvitað er álitamál hvort slíkt eigi að setja inn í fjarskiptalögin. Eins og ég hef áður rakið í ræðu er ekki sá munur á kostnaði sem menn halda hjá heimilum úti á landi og á Reykjavíkursvæðinu og raunar er símkostnaður lægstur í Norðurl. e. Ástæðan er sú að á Reykjavíkursvæðinu eru aðeins 200 skref innifalin í fastagjaldinu en 400 skref úti á landi. Ef landið yrði allt gert að einu gjaldsvæði yrði skrefafjöldinn sá sami alls staðar eða félli niður með öðrum orðum. Um grunnnetið vil ég svo að síðustu segja því að tíminn er að hlaupa frá mér að í frv. er gert ráð fyrir því að allar eigur renni til Pósts og síma hf. Póstur og sími hf. verður ekki seldur nema atbeini Alþingis komi til. Ef Alþingi kýs síðar meir að selja hluta af Pósti og síma hf. hlýtur Alþingi að taka afstöðu til þess hvaða eignir skuli selja og þá með hvaða hætti. Eins og þessi frumvörp liggja fyrir er gert ráð fyrir því að ríkið eigi grunnnetið.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á iðnaðarlögum, nr. 42 frá 18. maí 1978, með síðari breytingum. Frv. er á þskj. 711 og er 405. mál þingsins. Ástæðan fyrir því að frv. um þetta efni var nýlega samið í iðnrn. og síðan breytt eftir samráði við ýmis samtök í iðnaði er sú að ákvæði fimm gerða, sem voru hluti af EES-samningnum í upphaflegri mynd, hafa ekki enn verið tekin til fulls í landsrétt hér og barst ábending frá Eftirlitsstofnun EFTA þar að lútandi. Að meginstefnu til veita gerðir þessar ríkisborgurum EES-ríkja rétt til starfa í iðnaði í öðrum aðildarríkjum á grundvelli starfs og starfsþjálfunar nánar tiltekinn tíma, 6--8 ár. Með frv. er stefnt að nauðsynlegri breytingu á iðnaðarlögum til að tryggja þennan rétt. Lögreglustjórar skulu staðfesta réttmæti gagna um starf og starfsþjálfun eftir að viðkomandi iðnaðarmannafélagi hefur verið gefinn kostur á að segja álit sitt og lögreglustjórar hafa eftirlit með framkvæmd ákvæðanna. Iðnrn. getur kveðið nánar á um starfsréttindi í reglugerð með svipuðum hætti og aðrir ráðherrar hér á landi gerðu í lögum á þeirra sviði þegar breyting var gerð árið 1993 á grundvelli svipaðra EES-gerða. Við þessa stuttu lýsingu á efni frv. bæti ég við að tvær iðnaðargerðanna fimm fjalla um flestar iðngreinar. Aðrar tvær um matvæla- og drykkjarvöruiðnað og ein um háriðnað. Í öllum tilvikum gildir að starf og eftir atvikum þjálfun um 6--8 ára skeið í einu EES-ríki nægir til starfsréttinda í öðru EES-ríki. Í gerðunum felst ekki einungis að ríkisborgarar annarra EES-ríkja með starfsréttindi þar geta starfað hér á landi heldur einnig Íslendingar sem öðlast hafa sams konar starfsréttindi í öðrum EES-ríkjum. Jafnframt geta ákvæði gerðanna auðveldað íslenskum ríkisborgurum að starfa í iðnaði í öðrum EES-ríkjum á grundvelli starfsréttinda sem þeir hafa öðlast samkvæmt gerðum hér á landi eða í öðrum EES-ríkjum. Meginreglan með gerðunum er með öðrum orðum gagnkvæm viðurkenning á tilteknum starfsréttindum. Einstök ríki geta hins vegar gert strangari kröfur fyrir þá borgara sína sem öðlast starfsréttindi í iðnaði heima fyrir, t.d. krafist sveinsbréfs eða meistarabréfs. Halda ákvæði iðnaðarlaga um íslensk sveinsbréf og meistarabréf gildi sínu. Þær breytingar verða þó samkvæmt frv. að ríkisborgarar EES-ríkja geta öðlast rétt til starfa í iðngreinum á grundvelli starfsreynslu og starfsþjálfunar en þeir gætu ekki titlað sig sem íslenska sveina eða meistara og jafnvel ekki sveina eða meistara þar sem það gæti talist villandi. Sérstök skilyrði eru sett í gerðunum um starfsréttindi. Þannig þarf ríkið þar sem starfsemi var stunduð að gefa út skilríki eða staðfesti að viðkomandi aðili hafi lagt stund á starfsemina. Ef ekki er skilyrði um starfsþjálfun í upphaflega ríkinu verður sá aðili sem vill fá starfstímann metinn í öðru EES-ríki að sýna fram á að ekki hafi meira en 10 ár liðið frá því að hann lagði stund á viðkomandi starfsemi. Gert er ráð fyrir að lögreglustjórar staðfesti starfsréttindi en þeir gegna nú því hlutverki samkvæmt iðnaðarlögum, þ.e. láta af hendi iðnaðarleyfi og meistarabréf. Bætt er við að viðkomandi iðnaðarmannafélagi skuli gefinn kostur á að segja álit sitt. Fjárlagaskrifstofa fjmrn. fær ekki séð að samþykkt frv. hafi í för með sér aukinn kostnað fyrir ríkissjóð. Þar sem dregist hefur að taka viðkomandi gerð upp í íslenskan rétt óska ég þess að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til iðnn. og það verði afgreitt á þessu þingi.

Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fara mörgum orðum um þetta frv. en það er þó eitt atriði sem ég vildi fá nánari skýringar á hjá hæstv. ráðherra. Ég tel að það sé í fyllsta máta eðlilegt að Alþingi afgreiði þetta mál fyrir vorþingið því að praktískt talað er þetta þýðingarmeira fyrir Íslendinga vegna umsókna um störf í öðrum löndum en fyrir aðra þá sem kunna að sækja íslenskan vinnumarkað heim. En það er þó eitt atriði í þessu máli sem ég vildi fá nokkuð gleggri skýringar á hjá hæstv. ráðherra. Hér segir m.a. að hægt sé að öðlast réttindi eftir tiltekið starf eða nám í öðrum EES-ríkjum til starfsréttinda í viðkomandi iðngreinum sem munu vera flestar þeirra iðngreina sem löggiltar eru nú á Íslandi og eru ef ég man rétt milli 68 og 72 talsins. En þó er sagt hér, með leyfi forseta, í greinargerð: ,,Ákvæði iðnaðarlaga um íslensk meistarabréf og sveinsbréf halda gildi sínu. Þær breytingar verða, ef frv. verður samþykkt, að ríkisborgarar EES-ríkja geta öðlast rétt til starfa í iðngreinum á grundvelli starfsreynslu og starfsþjálfunar. Viðkomandi geta þó ekki titlað sig sveina eða meistara.`` Með öðrum orðum geta viðkomandi ekki fengið útgefin sveinsbréf eða meistarabréf samkvæmt íslenskum lögum. Þá spyr ég hæstv. ráðherra: Hvaða starfsréttindi eru það þá sem til stendur að veita umræddum starfsmönnum? Ég veit ekki betur en það séu skilyrði fyrir starfsréttindum í löggiltum iðngreinum að sá sem þar starfar sé annaðhvort sveinn eða meistari. Það eru t.d. kröfur byggingarfulltrúa til þess að maður sem hefur iðnmenntun í húsbyggingum megi skrifa á teikningu hafi hann öðlast fullgilt meistarapróf. Það eru kröfur um það að til þess að einstaklingur geti unnið sjálfstætt að verki hafi hann lokið sveinsprófi. Það eru ekki til önnur starfsréttindi á Íslandi í löggiltum iðngreinum en annaðhvort starfsréttindi sveina eða starfsréttindi meistara því að aðrir hafa ekki réttindi til starfa í þeirri iðngrein á eigin ábyrgð. Þeir eru þá annaðhvort nemar sem veitir þeim ekki starfsréttindi per se eða ófaglærðir starfsmenn í iðnaði, með öðrum orðum byggingarverkamenn. Hvaða réttindi eru það þá sem við bjóðum þeim upp á sem hafa fullgilt starfsréttindi í öðrum EES-löndum í viðkomandi iðngreinum ef þeir fá hvorki útgefin sveinsbréf né meistarabréf? Hvaða starfsréttindi hefur þetta fólk þá og hvað heita þau starfsréttindi? Ber að skilja þetta svo að t.d. maður búsettur í Portúgal, sem hefur lokið þaðan starfsnámi sem veitir honum réttindi til þess að starfa sem iðnsveinn í húsasmíðum, fái þau réttindi ekki viðurkennt hér vegna þess að hann uppfylli ekki þá skilmála að geta talist iðnsveinn samkvæmt íslenskum lögum og t.d. annar maður í húsbyggingariðnaði í Grikklandi, sem hefur þar öðlast leyfi til þess að standa fyrir sjálfstæðum verkum sem slíkur, fái slík réttindi ekki á Íslandi af því að hann hefur ekki íslenskt meistarabréf? Hvaða starfsréttindi er þá hægt að veita þeim mönnum sem koma með slík starfsréttindi frá þeim löndum sem þeir búa í innan EES-svæðisins og geta hvorki fengið sveinsbréf né meistarabréf á Íslandi? Hvað heita þá, virðulegi forseti, þau starfsréttindi, sem gera þeim kleift að starfa í löggiltum iðngreinum á Íslandi? Eða erum við að búa þarna til tvöfalt kerfi, þ.e. aðilar frá öðru EES-landi fá réttindi til starfa og taka að sér verk í löggiltum iðngreinum á Íslandi sem Íslendingum er meinað að gera nema þeir ljúki meistaraprófi svo að dæmi sé tekið, prófi frá meistaraskóla og öðlist þar með réttindi sem iðnmeistarar. Þetta vildi ég gjarnan fá að vita hjá hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Þegar hv. þm. Sighvatur Björgvinsson spyr, þá er það svo, ég tek fyrst dæmið frá Portúgal. Trésmiður í Portúgal sem hefur réttindi til starfa í Portúgal á EES-svæðinu og hefur þar portúgalskt meistarabréf, hefur réttindi til þess að starfa á Íslandi og hefur sama rétt og Íslendingur sem hefur íslenskt meistarabréf en Portúgalinn fær ekki út gefið íslenskt meistarabréf. Með öðrum orðum, hv. þm., að þeir sem hafa rétt til starfa að ákveðinni atvinnugrein og geta sýnt fram á það með meistarabréfi frá viðkomandi landi hafa hér sama rétt og Íslendingar.

Virðulegi forseti. Þá verður að breyta skilyrðum byggingarfulltrúa í landinu vegna þess að skilmálar flestra byggingarfulltrúa eru þeir að þeir sem fá leyfi hjá þeim til þess að standa fyrir framkvæmdum verða að leggja með sér íslenskt meistarabréf. Ég vil aðeins benda á í þessu sambandi að það er talsvert öðruvísi fyrirkomulag í mörgum EES-landanna en í okkar landi. Hér öðlast menn ekki meistararéttindi nema fara í sérstakt meistaranám. Þar öðlast menn bæði sveins- og meistararéttindi með starfsnámi án þess að þurfa að fara í sérstaka skóla. Ég held að það sé nauðsynlegt að það liggi fyrir alveg ótvíræður skilningur á því og það tel ég mig skilja úr máli hæstv. iðnrh., að ef íslenskar kröfur um menntun stangast á við kröfur Evrópusambandsins eða þess lands í Evrópusambandinu sem viðkomandi hefur fengið sína menntun hjá, þá skuli það vera þau réttindi sem hann öðlaðist í sínu heimalandi sem ráða. Þó svo að þær kröfur kunni að vera minni og það miklu minni en gerðar eru til þeirra sem standa fyrir verkum á Íslandi, þá ræður sá réttur sem viðkomandi hefur öðlast í sínu heimalandi. Ég fæ ekki séð að hægt sé að túlka niðurstöðu af því sem ráðherra sagði áðan öðruvísi. Það er nauðsynlegt að þetta liggi fyrir frá upphafi, virðulegi forseti, svo að það komi ekki upp misskilningur um þessi efni síðar.

Herra forseti. Ég á sæti í hv. iðnn. og á þar af leiðandi kost á því að fara aðeins yfir þau mál sem hér hefur borið á góma, m.a. þær spurningar sem fram komu hjá hv. 4. þm. Vestf. Þær tel ég að séu gildar og mikilvægar og hafi ekki verið svarað og þar af leiðandi sé óhjákvæmilegt að hv. þingnefnd fari rækilega yfir spurningarnar sem hv. þm. lagði fyrir hæstv. ráðherra en ráðherrann svaraði ekki. Ég vil einnig vekja athygli á því, hæstv. forseti, að hér er um að ræða eitt mál af mjög mörgum á þessu þingi sem eiga ekki uppruna sinn í frumkvæði á Íslandi. Það væri satt að segja nokkuð fróðlegt að gera smá úttekt á því við tækifæri um það leyti sem þessu þingi lýkur, hversu stór hluti af frumvörpum sem hér er fluttur af ríkisstjórninni er Brusselpóstur.

Upphefð vor kemur að utan eins og þú veist.

Það er spurning, hv. þm., hversu mikil upphefð er fólgin í þessari speki sumri. En veruleikinn er að minnsta kosti sá að upphaf þessara mála kemur að utan, hvað sem upphefðinni líður. Það á einnig við um þetta mál og það er mjög merkilegt að hér er verið að löggilda á Íslandi ákvæði fimm gerða sem voru hluti af EES-samningnum í upphaflegri mynd en voru ekki að mati Eftirlitsstofnunar EFTA tekin upp í landsrétt hér á landi. Þegar við snerumst gegn aðild Íslands að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið, hver voru þá aðalrökin í okkar huga og í okkar málflutningi, m.a. mínum og hæstv. núv. félmrh.? Hver voru aðalrökin? Þau voru þau að frumkvæði til löggjafar yrði ekki lengur eingöngu í höndum Íslendinga heldur í höndum annarra, m.a. aðila sem við höfðum aldrei haft neitt með að gera. Íslendingar væru því í þeirri niðurlægjandi stöðu að þurfa að taka við niðurstöðum eins og þeim sem liggja fyrir í þessu frv. á færibandi frá Brussel og við yrðum að gera þær lögum á Íslandi hvort sem mönnum líkaði betur eða verr. Og ekki nóg með það að hér væri um að ræða gerðirnar frá Brussel, heldur er líka um það að ræða að ef Evrópudómstóllinn kemst að tiltekinni niðurstöðu, þá verður að gera þá niðurstöðu að lögum á Íslandi og Íslendingar eiga eins og kunnugt er enga aðild að Evrópudómstólnum. Ég hef orðað þetta stundum þannig að staða Íslendinga í þessu EES-kerfi er þar af leiðandi ótrúlega niðurlægjandi vegna þess að í fyrsta lagi verða menn að taka við pólitískum niðurstöðum og í öðru lagi verða menn að taka við dómstólaniðurstöðum og breyta þeim í lög á Íslandi hvort sem þeim líkar betur eða verr. Það er athyglisvert þegar kemur að málum eins og t.d. þessu frv. Hér er um að ræða fimm gerðir sem hefði átt að taka upp í landsrétt hér á landi við gildistöku EES-samningsins 1. janúar 1994. Það var ekki gert en er verið að taka upp núna. Hér er um að ræða fimm tilskipanir ráðsins eins og það heitir. Það er þannig kerfi sem komið er upp, það er úr rússnesku, sovét, ráð.

Kannast þingmaðurinn við það?

Þingmaðurinn kann það litla fyrir sér í rússnesku já. Þetta er ráð. Fimm tilskipanir sovétanna eru gerðar að lögum hér á einu bretti, hæstv. forseti, og þar með er staðan orðin sú að við erum dæmd til að taka þetta inn vegna þess að annars erum við að segja okkur frá samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Þetta er algerlega óþolandi staða fyrir Ísland og satt að segja er það óskandi að þær pólitísku umræður sem fram fara á Íslandi núna á næstu vikum og mánuðum, m.a. í tengslum við forsetakosningar, snúist um það að hve miklu leyti Íslendingar eru sjálfstæð þjóð þegar menn verða að taka við trakteringum af þessu tagi án þess að gera hrært legg né lið. Það er fullkomlega niðurlægjandi, að mínu mati, hæstv. forseti. Ég ætlaði að spyrja hæstv. ráðherra, en hann mun vera farinn að sinna störfum utanrrh.: Hvernig stendur á því að þessar gerðir ráðanna voru ekki teknar inn strax frá 1. janúar 1994? Gleymdist það í öllum pappírshaugunum sem komu frá utanríkisráðuneyti Alþfl. sem lagði fram 40--50 kg af pappír sem menn tóku og lögfestu eins og að drekka vatn með einföldum handauppréttingum á sínum tíma? Hvernig stóð á því að þetta var ekki tekið inn? Ég vil fá að vita það. Í annan stað hafði ég hugsað mér að leggja spurningu fyrir hæstv. ráðherra og mun láta reyna á það í hv. nefnd varðandi það sem stendur hér, með leyfi forseta: ,,Þá kann að reynast visst hald í jafnréttisákvæði EES-samningsins o.fl. sem hefur verið lögfest með lögum nr. 2/1993, um Evrópska efnahagssvæðið.`` Ég ætlaði að spyrja hæstv. ráðherra að því hvert þetta vissa hald er sem þarna er nefnt að því er varðar réttindi og stöðu íslenskra iðnaðarmanna. Loks kem ég að því atriði sem er alvarlegast í þessu máli fyrir íslenska iðnaðarmenn. Það snýr að skipasmíðum og skipaviðgerðum. Það er þannig að í þessu skjali er miðað við iðngreinaskiptingu samkvæmt alþjóðlegum staðli og hún er skyld skiptingu iðngreina hér á landi, þar sem flestar íslenskar iðngreinar falla undir þessa skiptingu samkvæmt tilskipun Evrópusambandsins nr. 64/429. Undanþegnar þessu eru þó tvær mjög mikilvægar atvinnugreinar sem eru teknar út úr þessum lögum, þ.e. skipasmíðar og skipaviðgerðir annars vegar og lyfjaiðnaður hins vegar. Þá hef ég hugsað mér að leggja þá spurningu fyrir hæstv. ráðherra og þá sem í fyrirsvari verða í hv. iðnn.: Geta menn stundað skipasmíðar og skipaviðgerðir á Íslandi án þess að hafa iðnaðarréttindi, sveinsréttindi eða meistararéttindi frá löndum hins Evrópska efnahagssvæðis? Er það þannig að það er verið að afnema þessi réttindi að því er varðar skipasmíðar og skipaviðgerðir og framleiðslu lyfja? Það er mjög merkilegt satt að segja, hæstv. forseti, ef stjfrv. er lagt fyrir um mál af þessu tagi sem gengur út á það að réttur heillar starfsgreinar, þ.e. skipasmiða á Íslandi, yrði þurrkaður út ef þetta yrði að lögum nákvæmlega eins og verið er að gera hér. Menn standa því frammi fyrir því að þurfa að gera athugasemd og fyrirvara við þetta ákvæði því annars er verið að þurrka út þá sérstöku stöðu sem sveinar og meistarar í skipasmíðum og skipaviðgerðum hafa hér á landi eins og í öðrum iðngreinum. Það er verið að taka þennan hóp út úr og gera hann og stöðu hans mikið veikari gagnvart öðrum samkeppnisaðilum erlendis frá en um er að ræða í öðrum iðngreinum. Þetta vildi ég láta koma fram, hæstv. forseti, og segja að lokum: Þetta er enn eitt færibandið sem verið er að setja inn. Ég geri ráð fyrir því að þeir sem báru ábyrgð á þessum ósköpum á sínum tíma séu ánægðir með þetta. En það er umhugsunarvert fyrir þjóðina hvar þinginu er komið þegar annað hvert frv. sem hér er til umræðu á uppruna sinn í Brussel en ekki á Íslandi.

Herra forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson segir að það sé umhugsunarefni að annað hvert frv. sem hingað kemur eigi uppruna sinn í Brussel. Hvað á hv. þm. við með því? Mér fannst hann ekki hugsa sína hugsun til enda sem er þó ekki vandi hans. Þá hefði hann komist að því að staðreyndin er auðvitað að hæstv. ríkisstjórn er svo ónýt að hún kemur ekki fram þeim frv. sem hún vill að þingið fjalli um. Að öðru leyti vil ég segja það, herra forseti, að hv. þm. Svavar Gestsson er einna málsnjallastur þingmanna og gaman að hlýða á hann. En stundum verður ákveðið afturhvarf til fortíðar hjá hv. þm. og mér fannst skyndilega að í þeirri gleði sem einkenndi fyrri part ræðu hans gætti nokkurrar fortíðarbeiskju þegar hann fór að tala um samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Hann talaði um þá menn sem bæru ábyrgð á því og átti væntanlega við okkur félaga hans, jafnaðarmenn í Alþfl. En er það virkilega svo að hv. þm. Svavar Gestsson sem hefur skrifa heila bók til þess að staðsetja sjálfan sig upp á nýtt í hinu pólitíska íslenska landslagi sé enn við það heygarðshorn að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið hafi verið rangur? Ég trúi því einfaldlega ekki, herra forseti, og vildi gjarnan fá afstöðu hans til þess. Í annan stað vildi ég með tilliti til þess að sá sem hér stendur á eftir að gera upp hug sinn varðandi þá frambjóðendur sem nú eru í kjöri til forseta Íslands, fá frekari vitneskju um það hvað þetta fyrrum átrúnaðargoð mitt átti við þegar hann sagði að það væri nauðsynlegt á næstu dögum með tilliti til þess að forsetakosningar eru fram undan að það kæmi í ljós, væntanlega þá hjá frambjóðendunum, hvernig yrði tekið á tilskipununum sem koma frá Evrópusambandinu. Á hv. þm. við það að hann ætli að setja frambjóðendur til forsetakjörs í einhvers konar krossapróf um það hvernig þeir munu bregðast við gagnvart þeim lögum sem þetta þing samþykkir?

Virðulegi forseti. Svarið við seinni spurningunni er já en um þá fyrri mun ég fjalla á öðrum vettvangi.

Herra forseti. Mér þykir sem nú sé kominn andbyr í segl hv. þm. Svavars Gestssonar. Ég hafði horft fram á þá tíð að við gætum starfað saman í anda þeirrar nútímalegu jafnaðarstefnu sem hann sjálfur í orði kveðnu segist vera að reyna að undirbúa. Nú er það ljóst að hv. þm. getur skrifað framhald af sinni ágætu bók, Sjónarrönd. En hún fjallar ekki um leiðina fram á við heldur leiðina til baka vegna þess að hv. þm. virðist boða það að hann sé að gera upp hug sinn aftur gagnvart Evrópska efnahagssvæðinu. Ég skildi nefnilega málflutning hv. þm. á undanförnum missirum þannig að hann hefði í þessu efni séð að það var fengur að því fyrir íslenska þjóð að við urðum aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu. Mér sýnist að hann sé að hugsa það upp á nýtt og hann sé e.t.v. að boða það að niðurstaða hans sé að verða sú að það hafi verið rangt að gerast aðili að Evrópska efnahagssvæðinu. En er ekki hv. þm., þegar hann skoðar þessi mál hlutlaust, sammála mér um að með aðild okkar að því hafi skapast nýir sóknarmöguleikar fyrir fjölda íslenskra fyrirtækja? Og er ekki hv. þm. það vel að sér að hann veit að út um allan sjávarútveginn eru menn í óðaönn að undirbúa aukna verðmætasköpun vegna þeirra sóknarfæra sem urðu til með aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu? Nú veit ég að hv. þm. hefur stórt hjarta og hann á auðvitað að unna Alþfl. sem hann á. Alþfl. átti frumkvæði að þessum samningi og er stoltur að því. Hv. þm. Svavar Gestsson á að gera eins og Framsfl. sem hefur séð sig um hönd, sem hefur séð það að afstaða þeirra á síðasta kjörtímabili var röng. Hv. þm. Svavar Gestsson á að vera maður til að segja það líka. Ég veit að hann hefur pólitískan kjark til þess. En það er spurning um þrekið.

Virðulegi forseti. Það er a.m.k. alveg á hreinu að hv. þm. kann ekki að skammast sín fyrir samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Það liggur nú fyrir og ég segi honum það til hróss.

Né annað.

En auk þess er það svo með ýmislegt í fortíðinni að því verður ekki breytt eins og hv. þm. veit, þar á meðal hinum merka urriðastofni í Þingvallavatni sem við vildum báðir gjarnan getað kallað til lífsins á ný því þar var um að ræða merkilegar skepnur með gen sem nú eru horfin. Hv. þm. hefur frætt mig um að þetta hafi verið í raun og veru merkilegri skepnur og meira tjón þar af leiðandi orðið fyrir lífríkið, en jafnvel geirfuglinn og er þá langt til jafnað. Það sem ég var að fjalla um áðan í sambandi við Evrópskt efnahagssvæði og öll þessi frv. er auðvitað fyrst og fremst það að mér finnst það niðurlægjandi fyrir Íslendinga að taka við þessum frv. án þess að við getum neitt í málinu gert annað en að taka við þeim. Ef hv. þm. fylgdist með umræðum um Evrópskt efnahagssvæði á sínum tíma þá var þetta m.a. eitt aðalgagnrýnisefnið burt séð frá hinum efnahagslegu þáttum í málinu. Ég man að ég tók þannig til orða, það varð dálítið misskilið en ég ætla samt að endurtaka það og það er þetta: Að þessu leytinu til þá finnst mér staða ríkis í Evrópusambandinu skömminni skárri en í EES af því að í EES ráðum við engu en menn ráða þó einhverju að nafninu til á hinum stað. Það er þetta sem ég er að tala um. Ég tel að það sé slæmt fyrir Ísland og Íslendinga og aðrar þjóðir sem búa við þessar aðstæður og ég tel að það sé mjög mikilvægt að halda til haga. Mér finnst að við eigum að hafa það stolt, ekki aðeins fyrir því sem við höfum gert heldur líka fyrir Alþingi, að við segjum: Við metum hvert einasta mál sjálfstætt sem Íslendingar þegar þau koma hér á dagskrá og það skulum við líka ræða í forsetakosningabaráttunni hvort sem það verður krossapróf eða eitthvert annað próf hv. þm.

Við ræðum það ekki sem geirfugla.

Ekki urriða.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um reynslusveitarfélög. Þetta er á þskj. 685. Breytingin er við lög nr. 82/1994. Þessi lög voru samþykkt vorið 1994. Skv. 1. gr. laganna er markmið þeirra að afla reynslu sem nýta má við undirbúning breytinga á löggjöf um stjórnsýslu sveitarfélaga, framkvæmd verkefna sveitarfélaga, verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og tekjustofna sveitarfélaga. Samkvæmt lögunum skal með tilraununum að því stefnt að því að auka sjálfsstjórn sveitarfélaga, laga stjórnsýslu sveitarfélaga betur að staðbundnum aðstæðum, bæta þjónustu við íbúana og nýta betur fjármagn hins opinbera. Tilraunirnar mega ekki hafa í för með sér skerðingu á réttindum íbúanna né fela í sér auknar fjárhagslegar byrðar fyrir þá. Tilraunatímabilið á að vera til aldamóta. Verkefnið um reynslusveitarfélög byggist á því að óskir um tilraunir komi frá sveitarfélögunum sjálfum þar sem fyrir hendi er þekking á viðfangsefnunum og staðbundnum aðstæðum. Gert er ráð fyrir að verkefnið sé samstarfsverkefni reynslusveitarfélaga og ráðuneyta en frumkvæðið komi frá sveitarfélögunum sjálfum. Ekki var unnt að hefja markvisst undirbúningsstarf með sveitarfélögunum fyrr en val á þeim lá fyrir. Val á sveitarfélögum fór ekki fram fyrr en eftir að lögin tóku gildi. Sumarið 1994 valdi þáv. félmrh. á grundvelli umsókna 12 sveitarfélög til að vera reynslusveitarfélög. Við gerð frumvarps til laganna um reynslusveitarfélög lágu því ekki fyrir mótaðar tillögur um tilraunir. Lögin endurspegla það og var sérstaklega tekið fram í athugasemdum við frv. að mjög líklega þyrfti að leggja fram frv. til breytinga á lögunum þegar hugmyndir sveitarfélaga um tilraunastarfsemi lægju fyrir. Þetta hefur og komið á daginn. Með þessu frv. er sótt um heimildir til þess að víkja frá nánar tilteknum efnisákvæðum laga um Húsnæðisstofnun ríkisins og um atvinnuleysistryggingar. Samkvæmt 10. og 12. gr. laga um reynslusveitarfélög er heimilt að víkja frá þessum lögum en óskir sveitarfélaga um undanþágur frá þessum ákvæðum eru ekki taldar rúmast innan heimilda 2. gr. laganna þar sem ákvæðin snerta efnahagsleg réttindi og skyldur einstaklinga. Samkvæmt 1. gr. frv. er leitað eftir heimild til þess að víkja frá ákvæðum laga um Húsnæðisstofnun ríkisins um kaupskyldu og forkaupsrétt sveitarfélaga á félagslegum íbúðum þegar ákveðin tilraunaverkefni eiga í hlut. Sveitarfélögin sem eiga hlut að þessu máli eru: Hornafjörður, Borgarbyggð, Reykjanesbær og Vestmannaeyjar. Það er hugsanlegt að fleiri bætist við. Þessi fjörur sveitarfélög sækja um að gera tilraun með nýtt fyrirkomulag félagslegra eignaríbúða. Í því felst að fólki er veitt lán til að verða sér sjálft út um íbúð á almennum markaði í stað þess að húsnæðisnefnd úthluti félagslegri íbúð til fólks. Hugmyndirnar gera ráð fyrir að fólk velji sér íbúð á almennum markaði og sjái við endursölu sjálft um söluna á almennum markaði samkvæmt almennum reglum en áður hafi það gert upp endurlán við bæjarfélag sem aftur hefur gert upp lán við Byggingarsjóð verkamanna. Nánar tiltekið er tilhögunin í grófum dráttum sú að Byggingarsjóður verkamanna lánar sveitarfélagi sem síðan endurlánar einstaklingi, eða þá að byggingarsjóðurinn lánar bæði sveitarfélagi og einstaklingi og sveitarfélag endurlánar einstaklingi sinn hluta. Í hvoru tveggja tilviki er einstaklingi veitt lán til að byggja eða kaupa íbúð á almennum markaði og þegar sá einstaklingur hyggst selja íbúðina sér hann um söluna með sama hætti og gengur og gerist á almennum markaði. Samhliða skal hann þó gera upp endurlánið við sveitarfélagið og lán við Byggingarsjóð verkamanna þar sem það á við og sveitarfélög greiða upp lán sitt hjá Byggingarsjóði verkamanna. Ég tel að það séu ýmsir kostir við að gera slíka tilraun við lánveitingar í stað úthlutunar á íbúðum. Þeir eru það miklir að það réttlætir að hvikað sé frá kaupskyldunni. Kostirnir beinast bæði að stjórnvöldum og viðkomandi einstaklingum. Þannig einfaldast mjög öll framkvæmd með tilheyrandi sparnaði og dregið er úr umsvifum í kringum félagslega íbúðarkerfið. Einnig er líklegt að tilraunaleið þessi geti þegar fram í sækir að einhverju leyti greitt fyrir því að sveitarfélag geti selt íbúð sem illa gekk að selja í gamla kerfinu. Þannig geti sveitarfélag selt einstaklingi sem fengið hefur lán samkvæmt nýju leiðinni íbúð sem sveitarfélagið hefur áður keypt samkvæmt kaupskyldunni enda hafi lán við Húsnæðisstofnun verið gerð upp. Þar sem einstaklingurinn kaupir á markaðsverði getur svo farið í þeim sveitarfélögum þar sem markaðsverð er lægra en innkaupsverð samkvæmt kaupskylduákvæðum, að sveitarfélag hafi af þessu kostnað sem nemi mismuninum. Kostirnir fyrir einstaklinginn eru ótvíræðir. Hann getur valið sér íbúð sjálfur og e.t.v. endurbætt hana sjálfur smám saman og lækkað þá skuldabyrði sína. Í 2. gr. frv. er leitað eftir heimildum til að víkja frá ákvæðum 1. mgr. 18. gr. laga um atvinnuleysistryggingar, um að atvinnulausir geti stundað námskeið eða annað nám sem varir lengur en í átta vikur á bótum og 1. mgr. 20. gr. sömu laga um að umsækjandi skuli láta skrá sig vikulega hjá vinnumiðlun að viðlögðum missi bótaréttar. Nokkur reynslusveitarfélög hafa sett fram óskir um tilraunaverkefni sem fela í sér að ráðgjöf og úrræði vinnumiðlunar fyrir atvinnulausa verði efld. Hugmyndir fjögurra þeirra; Reykjanesbæjar, Reykjavíkur, Borgarbyggðar og Akureyrar, fela í sér óskir um frávik frá framangreindum lagaákvæðum. Reykjanesbær, Borgarbyggð og Akureyrarbær, hafa óskað eftir undanþágu frá ákvæðinu um átta vikna hámarkstíma atvinnulausra til að stunda nám á bótum. Sveitarfélögin telja að með því að hafa möguleika á að geta boðið atvinnulausum að stunda nám í lengri tíma en átta vikur skapist svigrúm til að skipuleggja námsúrræði fyrir atvinnulausa sem raunverulega auki starfsmöguleika þeirra, en ljóst er að átta vikna reglan takmarkar mjög gagnsemi námskeiða fyrir atvinnulausa. Beinast hugmyndir sveitarfélaganna auðvitað að því að bjóða þeim sem minnst nám eiga að baki og eru í mestri hættu að verða lagtímaatvinnulausir upp á slík námsúrræði. Að bjóða atvinnulausum upp á slíka námsmöguleika er nýmæli hér á landi og því heppilegt að afla fyrst reynslu af því í einstökum sveitarfélögum þar sem hægt er að fylgjast með framkvæmd og meta að tilraunatímabili loknu hver árangurinn hefur orðið, en markmið slíks náms er auðvitað að auka atvinnumöguleika hinna atvinnulausu. Hugmyndir eru uppi um að þessi sveitarfélög bjóði upp á slíkt nám í samvinnu við framhaldsskóla en ljóst er að gæta verður þess að slíkt nám skarist ekki við almennt lánshæft nám og það verður að skipuleggja með þarfir hvers og eins í huga þar sem oft eiga í hlut einstaklingar sem hafa flosnað upp úr hinu almenna skólakerfi. Samkvæmt 1. mgr. 20. gr. sömu laga verður atvinnulaus maður að láta skrá sig vikulega hjá vinnumiðlun að viðlögðum missi bótaréttar. Með því að veita undanþágu frá vikulegri skráningu er unnt að skapa svigrúm og hvata til að efla virkni bæði vinnumiðlana og hinna atvinnulausu. Tilgangur ákvæðisins um vikulega skráningu er að hafa eftirlit með því að maður sé atvinnulaus. Með öflugri þjónustu vinnumiðlunar skapast meiri tenging milli vinnumiðlunar og hins atvinnulausa. Af því leiðir að vinnumiðlun getur betur fylgst með því að bótaþegar fullnægi skilyrðum bótaréttar án þess að vikuleg skráning þurfi til að koma. Í sveitarfélögunum eru uppi hugmyndir um að atvinnulausum sem eiga á hættu að verða langtímaatvinnulausir verði boðið upp á sérstaka aðstoð sem feli m.a. í sér að hinn atvinnulausi og vinnumiðlun geri í sameiningu áætlun um hvernig eigi að vinna að því að hann fái vinnu. Í áætluninni verði kveðið á um hvað hinn atvinnulausi á að gera sjálfur til að fá vinnu og hvaða aðstoð hann á rétt á frá vinnumiðlun til að vinna að markmiði áætlunarinnar. Með áætluninni skuldbindur hinn atvinnulausi sig til að vera virkur í atvinnuleit. Í stað þess að þurfa að mæta til vikulegrar skráningar þarf hann að sýna fram á hvað hann hafi aðhafst til að fá sér vinnu, t.d. að hann hafi sótt um vinnu, sótt námskeið eða tekið þátt í sérstökum verkefnum. Fyrirmynd þessara hugmynda er sótt til nágrannalanda okkar þar sem svokölluð ,,handlingsplön`` fyrir atvinnulausa hafa unnið sér fastan sess. Það er mikils virði að fá reynslu af þessu fyrirkomulagi hér á landi. Þau sveitarfélög sem hafa áhuga á slíkum tilraunum eru Reykjanesbær, Borgarbyggð og Akureyri. Það skal tekið fram að þessar hugmyndir eru í samræmi við hugmyndir nefndar sem skipuð var til þess að endurskoða lög um atvinnuleysistryggingar. Hugmyndir Reykjavíkurborgar eru nokkuð annars eðlis, en þær byggjast á að skráning fari fram á tveggja vikna fresti. Í stað vikulegrar skráningar verður lögð áhersla á að efla einstaklingsráðgjöf við atvinnulausa þannig að hægt sé að ná því markmiði að kalla reglubundið inn til ráðgjafar þá einstaklinga sem hafa verið tiltekinn tíma á skrá, svo sem þrjá mánuði. Herra forseti. Ég legg áherslu á að það sem liggur að baki frv. er að gera möguleg umbótaverkefni sem fela annars vegar í sér endurbætur á félagslega íbúðakerfinu. Með svona tilraunaverkefnum er farin varfærnislegri leið en tíðkast hefur, þ.e. að reyna nýtt fyrirkomulag í nokkrum sveitarfélögum og meta síðan árangur eftir ákveðinn tíma, í stað þess að kollvarpa kerfinu alveg. Hins vegar er með frv. sótt um heimildir til þess að gera tilraunir til að þróa ný úrræði fyrir atvinnulausa sem hafa það að markmiði að auka atvinnumöguleika þeirra. Ég legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hæstv. félmn.

Hæstv. forseti. Það verður ekki annað sagt en það sé farið að draga til tíðinda hjá okkur í félmn. Það var rólegt hjá okkur eftir áramót en nú stöndum við frammi fyrir því eins og reyndar flestar nefndir þingsins að stórmálin streyma frá ríkisstjórninni og það er greinilegt að það verður mjög annasamt þær vikur sem eftir eru. Það gildir að vísu ekki um þetta frv. Þetta er ekki stórt að vöxtum en kannski að mörgu leyti því merkilegra. Fyrsta spurningin sem vaknar hjá mér varðandi þetta frv. er sú: Hvað er að verða um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga? Það er búið að færa mörg og stór verkefni yfir til sveitarfélaganna og fleiri eru á leiðinni. Hér er verið að leggja til að bæta við fleiri tilraunaverkefnum. Auðvitað á eftir að koma í ljós hvað út úr þessu kemur og hvernig þetta gengur en þetta hlýtur allt að vekja upp spurningar, eðlilegar spurningar um hver verkaskipting milli ríkis og sveitarfélaga á að vera. Ég held að það hljóti að koma inn í þessa umræðu og ég vil gjarnan beina þeirri spurningu til hæstv. félmrh. hvort hann sjái fyrir sér hugsanlegan flutning á fleiri verkefnum yfir til sveitarfélaganna. Ég vil taka það skýrt fram að ég er alls ekki að mæla því í mót að verkefni séu flutt yfir til þeirra. Ég er þeirrar skoðunar að að mörgu leyti sé það eðlilegast að þeim verkefnum sem snerta daglegt líf fólks sé sinnt af þeim sem til þekkja en þó eru ýmis mál þannig vaxin að það þarf að gera ákveðnar kröfur af hálfu samfélagsins. Þá á ég t.d. við menntamál. Ýmis mál eru það dýr og gera svo miklar tæknilegar kröfur að við þau fær enginn ráðið nema ríkisvaldið og þá er ég ekki síst að hugsa um rekstur sjúkrahúsa, meiri háttar vegalagnir og fleira slíkt. Spurningar um þessa verkaskiptingu hljóta því að vakna. Við í hv. félmn. brugðum okkur til Akureyrar skömmu eftir áramótin einmitt til þess að kynna okkur hvernig gengi að undirbúa Akureyri sem reynslusveitarfélag. Það var eitt sem vakti sérstaka athygli mína við þá heimsókn sem er að þróunin, reyndar alls staðar á landinu, hefur verið í þá átt að samvinna sveitarfélaga hefur verið að aukast meira og meira. Þau hafa verið að sameinast um að vinna að verkefnum. Ég nefni þar sem dæmi málefni fatlaðra. En þegar kemur að því að verið er að skipuleggja reynslusveitarfélög, eins og Akureyri í því tilviki, þá rekst þetta á, Akureyri sem skilgreint reynslusveitarfélag, kaupstaðurinn Akureyri, og svo sú sameiginlega vinna sem Akureyri og sveitarfélögin þar í kring hafa átt í og þar var sérstaklega minnst á málefni fatlaðra. Þetta vekur upp spurningar um frekari sameiningu sveitarfélaga. Ég veit það reyndar að hæstv. félmrh. er enginn sérstakur áhugamaður um að sameina sveitarfélög, ekki í þeirri merkingu sem hæstv. fyrrv. félmrh., Jóhanna Sigurðardóttir, var. Það var henni mikið áhugamál að sameina sveitarfélög en hæstv. núv. félmrh. hefur sagt að íbúarnir eigi fyrst og fremst að ráða og það er auðvitað eðlilegt sjónarmið. En þegar hafður er í huga þessi tilflutningur á verkefnum, og við getum haft grunnskólann í huga í því sambandi, þá hljótum við að spyrja hvort það sé ekki eðlilegt og nauðsynlegt að vinna að frekari sameiningu sveitarfélaga. Ég vil spyrja hæstv. félmrh. um hans skoðun á því og hvort einhver slík vinna eða stefnumótun eigi sér stað í hans ráðuneyti varðandi frekari sameiningu sveitarfélaganna því að þessi mikla samvinna, sem hefur sem betur fer verið að þróast, kemur ekki heim og saman við það þegar menn fara svo að skilgreina þessi sveitarfélög sem tilraunasveitarfélög vegna þess að náttúrlega eru býsna mörg stór sveitarfélög í þessu dæmi. Það kemur einmitt fram á bls. 2 hver þau eru og þar eru stórir kaupstaðir eins og Hafnarfjörður, Garðabær, Akureyri, Vestmannaeyjar og Reykjavík sem náttúrlega er langsamlega fjölmennasta sveitarfélagið. Allt þetta þarf að hafa í huga. Varðandi þær heimildir sem hér er verið að leita eftir þá finnst mér báðar þær hugmyndir sem hér koma fram mjög athyglisverðar. Ég verð þó að segja að ég átta mig ekki alveg á þessum hugmyndum um félagslega húsnæðiskerfið. Mér finnst þetta mjög athyglisvert en ég á eftir að átta mig betur á því hvernig þetta einfaldar kerfið og hvernig það gerir það ódýrara í rekstri. Er þá skilningurinn sá, hæstv. félmrh., að menn hætti því mati sem nú á sér stað í félagslega húsnæðiskerfinu? Nú hljóta menn að meta greiðslugetu en ég átta mig ekki alveg á því, ef svona kerfi eins og hér er verið að lýsa á að ganga þá hlýtur að þurfa vera nokkurt framboð á lánum og nokkurt frelsi. Menn eiga að geta valið sér íbúð og jafnframt þá staðið í því að selja hana. Við munum að sjálfsögðu kalla eftir frekari skýringum á þessu í hv. nefnd en ég sé það ekki alveg fyrir mér að þetta verði endilega til að einfalda kerfið. En mér finnst mjög gott að gera tilraun til þess og það tengir okkur einmitt því frv. sem verður til umræðu --- það kemst nú varla á dagskrá úr þessu í dag en er frv. sem snertir félagslega húsnæðiskerfið og vekur spurningar um það hvort fram undan séu gagngerar breytingar á því kerfi. Þá vil ég í því sambandi vekja athygli á úttekt Neytendasamtakanna á húsnæðiskerfinu sem leiddi til þeirrar niðurstöðu að búseturéttarkerfið reyndist vera langsamlega hagkvæmasta kerfið. Og þá vaknar sú spurning hvort sveitarfélögin eigi ekki að beina sjónum miklu meira að því kerfi. Ég frétti það nýlega að Reykjavíkurborg hefur keypt búseturétt í líklega einum sex eða átta tilvikum og er að gera tilraun með það að færa sig inn í það kerfi. Það verður að segjast eins og er að kaupleiguíbúðirnar, sérstaklega almennu kaupleiguíbúðirnar, hafa ekki gefist vel. Þær hafa verið ákaflega dýrar. Ég veit að alla vega hefur húsnæðisnefnd Reykjavíkur gengið erfiðlega að koma þeim íbúðum upp. En þetta mál getum við rætt nánar þegar húsnæðisfrumvarpið kemst á dagskrá. Ég vil fagna þessum tilraunum með atvinnulausa. Þarna held ég að sé einmitt dæmi um mál sem sveitarfélögin sjálf eru langsamlega best fær um að taka á. Þau þekkja þann vanda sem við þeim blasir í þeirra sveitarfélagi. En það er að sama skapi athyglisvert að lesa umsögn fjármálaskrifstofu fjmrn. um tillögurnar þar sem vikið er að því að þessi tilraun muni væntanlega valda auknum kostnaði ríkisins, valda auknum útgjöldum Atvinnuleysistryggingasjóðs. Það getur vel verið að það verði eitthvað tímabundið. Ef hins vegar vel til tekst og það tekst að skapa fólki möguleika til vinnu, og þá sérstaklega ungu fólki, eins og vikið er að í greinargerðinni, þá eru miklu meiri líkur á því að það fólk einmitt detti út af atvinnuleysisskrá. Ég verð að segja það eins og er að ég kann ekki við þennan tón sem er í greinargerð fjárlagaskrifstofunnar og eins þar sem þeir eru að ýja að því að tíð skráning atvinnulausra dragi úr misnotkun á kerfinu. Ég hef litið þannig á að þessar ströngu kröfur til atvinnulauss fólks um að það mæti vikulega til skráningar sé vægast sagt mikil niðurlæging og geri fólki mjög erfitt fyrir og það er hvimleið hugsun í þessu kerfi öllu saman þar sem alltaf er verið að gera að því skóna að allir séu að misnota kerfið. Auðvitað er eitthvað um misnotkun en það eru aðrar leiðir til þess að fylgjast með heldur en það að kalla fólk sífellt til skráningar. Ég held að sú tillaga sem Reykjavíkurborg er með varðandi það að aðeins verði skráð hálfsmánaðarlega ætti að duga og mun það væntanlega draga töluvert úr skriffinnsku og kostnaði. En það er svolítið sérkennilegur tónn í þessum athugasemdum. Það hafa nú orðið hér einhver mistök alla vega hjá fjárlagaskrifstofunni því hún er að gera athugsemdir við 3. gr. frv. en af einhverjum ástæðum hefur verið hætt við það atriði sem snertir umhvrh. Ég vildi bara vekja athygli á því að hér er einhver athugasemd við grein sem er ekki að finna í frv. hvernig sem á því stendur. Varðandi frv. í heild vil ég ítreka að mér finnst þessar tilraunir sem viðkomandi sveitarfélög ætla að framkvæma mjög merkilegar og ég fagna því að þau skuli vera svona leitandi og í þeim farvegi að finna sínar lausnir á þeim vandamálum sem við þeim blasa, hvort sem það er innan félagslega húsnæðiskerfisins eða í atvinnumálum. Og ekki skal ég láta mitt eftir liggja til að afgreiða þetta mál á þessu vori þó að við okkur blasi mikil og stór verkefni að öðru leyti.

Herra forseti. Varðandi vangaveltur fjárlagaskrifstofu um 3. gr. þá var í upphaflegu frv. ákvæði sem varðaði skipulags- og byggingarlög. Nú er frv. um skipulags- og byggingarlög til meðferðar í þinginu og í umhvn. og ef það yrði að lögum yrði þessi grein óþörf. Ég ætla að biðja formann félmn. að fylgjast með því og hafa samráð við umhvn. um það hvort að það mál er að sigla áfram. Ef það mál strandaði og yrði ekki afgreitt frá þinginu í ár þá þyrfti að taka þessa breytingu upp í þetta frv. Varðandi verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga eru menn að prófa sig áfram. Sveitarfélögin sækja eftir auknum verkefnum og ég sé ákveðna kosti í því að sveitarfélögin fái aukin verkefni ef þau treysta sér til og við erum að prófa okkur áfram. Það er búið að gera mjög athyglisverðan samning við Hornafjörð um heilbrigðis- og öldrunarþjónustu í Austur-Skaftafellssýslu. Það er búið að gera samning við Akureyrarbæ um málefni fatlaðra á Eyjafjarðarsvæðinu og báðar þessar tilraunir eru mjög athyglisveðar og geta orðið okkur lærdómsríkar. Ég bind hina bestu von um að þarna séum við að feta inn á rétta braut. Það er hugsanlegt að einhverjir agnúar komi upp og þá verðum að hætta við þetta eða taka það til endurskoðunar um næstu aldamót. En ég held að sveitarfélögin eigi að hafa skilyrði til þess að geta veitt betri þjónustu þeim sem þjónustunnar eiga að njóta þegar vegna nálægðar og staðþekkingar. Um félagslega húsnæðiskerfið vil ég segja að ég hef mjög haldið fram þeirri hugmynd sem þarna er verið að útfæra og vil ég láta skoða hana. Í fyrsta lagi yrði að flokka fólkið, þ.e. fólk sem á annað borð ætti rétt á því að komast inn í kerfið. Það fengi fjármuni eins og ég lýsti áðan til þess að velja sér íbúð sjálft við hæfi eða eftir því sem það teldi sig þurfa eða hafa getu til, gæti endurbætt hana. Hún þyrfti ekki að vera frágengin eftir þeim kröfum sem nú er gert við félagslegar íbúðir. Margt af þessu er ungt fólk og margt af því á lítið nema sinn eigin vinnukraft og það er eiginlega sorglegt að horfa upp á það að því sé meinað að leggja fram þennan vinnukraft til þess að laga í kringum sig eða lagfæra íbúðir eða jafnvel að byggja. Þeir sem á annað borð pössuðu inn í félagslega kerfið fengju að velja sér íbúðir og með því ynnist ýmislegt, það mundi væntanlega styrkja eignatilfinninguna sem hefur skort í félagslega kerfinu. Mörgum finnst þeir eignast hægt í félagslega kerfinu. Þetta mundi styrkja það og menn væru að sumu leyti frjálsari með þessu kerfi þannig að ég er mjög hrifinn af þessu. Varðandi búseturéttarkerfið, sem kemur mjög vel út í þeirri athugun sem gerð var, er þess að geta að búseturéttarkerfið kemur vel út fyrst og fremst vegna þess að íbúar í búseturéttaríbúðum eiga rétt á húsaleigubótum. Ef þær væru teknar af þá væri búseturéttarkerfið ekki nálægt því eins gott og skaraði ekki fram úr öðrum. Nú verður lögum samkvæmt að endurskoða lögin um húsaleigubætur. Ég hef haft áhuga á því að koma þeim yfir á sveitarfélögin. Ég veit ekki hvort það gengur upp. Í öllu falli getum við ekki haft húsaleigubótakerfið eins og það er, þ.e. mér finnst það geti ekki verið valfrelsi sveitarfélaganna hvort þau taki það upp. Annaðhvort verður það að vera alls staðar eða ekki. Og í öðru lagi finnst mér að það ætti að ganga út yfir allt leiguhúsnæði og líka leiguhúsnæði í eigu sveitarfélaga. Ég er ekki sammála athugasemd frá fjárlagaskrifstofunni um það að þetta muni þyngja á Atvinnuleysistryggingasjóði. Ég held að meginatriðið, herra forseti, sé að atvinnuleitandi sé virkur í atvinnuleit og ég hef trú á því að þetta sé tilraunarinnar virði.

Herra forseti. Við erum að ræða frv. til laga um breyting á lögum um reynslusveitarfélög. Ég hef verið sem sveitarstjórnarmaður nokkur áhugamaður um reynslusveitarfélög og finnst það mjög áhugaverð og góð nýbreytni í okkar stjórnsýslu að við gefum okkur tíma til þess að reyna tiltekin verkefni í mismunandi sveitarfélögum eftir atvikum þannig að við vitum betur út í hvað við erum að fara þegar við skiptum verkum með ríki og sveitarfélögum. Þetta er e.t.v. þeim mun mikilvægara hjá okkur en það er annars staðar þó að við leitum reyndar fyrirmynda annars staðar frá, að hjá okkur er það þó ólíkt þeim sem við leitum fyrirmynda hjá að okkar sveitarfélög eru hlutfallslega mörg og fámenn. Þess vegna getum við aldrei alveg munstrað eftir þær hugmyndir eða þær tilraunir eða þær niðurstöður sem menn fá á hinum Norðurlöndunum varðandi verkefni sveitarfélaga annars vegar og ríkis hins vegar þó við getum í mörgum tilfellum lært mikið af þeim og höfum í mörgum tilfellum nýtt okkur þeirra reynslu. Hér er strax komið fram frv. til laga um breyting á lögum um reynslusveitarfélög enda þó ekki sé mikið farið á þau að reyna. Ráðherra gerði grein fyrir því áðan hvaða sveitarfélög voru valin sem reynslusveitarfélög og hvernig verkefni skiptast á milli þeirra. Það er búið að gera einhverja samninga og mig langar til þess á meðan ég er að reifa þetta almennt að víkja að því að þegar frv., sem síðar varð að lögum, kom til 2. umr. hinn 5. maí 1994, þá komst Ingibjörg Pálmadóttir, hæstv. núv. ráðherra, þáv. hv. þm., sem hafði skrifað undir meirihlutanefndarálit í félmn., þannig að orði, með leyfi forseta, að hún styddi þetta mál vegna þeirra breytinga sem hún vitnar í og hafi orðið á síðustu dögum og eins og hún segir orðrétt ,,að fagnefndir Alþingis fái að fjalla um hvern samning fyrir sig.`` Ég hef skoðað það sem framsögumaður meiri hluta sagði við þessa umræðu og þar kemur ekki fram neitt um þessa breytingu og hana er ekki að finna í lögunum þannig að hún hlýtur að hafa verið í nefndaráliti. En ég vildi gjarnan vita, ef ráðherrann gæti upplýst um þetta ákvæði, hvort það er tiltækt eða kunnugt honum eða hans fólki í ráðuneytinu, hvort það hafi orðið eitthvert samkomulag um það að fagnefndir Alþingis fengju að fjalla um hvern samning fyrir sig, þá samninga sem gerðir eru um reynslusveitarfélög eða hvort hér er átt við einstök verkefni því að það mun hafa verið krafa stjórnarandstöðunnar á sínum tíma að jafnvel hver einstakur verkefnissamningur kæmi fyrir þingið og væri ræddur hér og samþykktur. --- Nú gengur í salinn sá hv. þm. sem var einmitt framsögumaður meirihlutaálitsins á sínum tíma og vil ég því leyfa mér, herra forseti, að ítreka það sem ég sagði. Hv. þáv. þm. og núv. hæstv. ráðherra Ingibjörg Pálmadóttir skilyrti sinn stuðning við frv. á sínum tíma við 2. umr., en þar skrifaði hún upp á meirihlutaálit með fyrirvara, að fagnefndir Alþingis fengju að fjalla um hvern samning fyrir sig. Það væri áhugavert ef ráðherrann ekki hefur vitneskju um hvernig þetta var hugsað, ef hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir kynni að útskýra svolítið nánar um við hvað var átt því að það væri þá mikilvægt að menn færu að gera sér grein fyrir því vegna þess að nú er verið að gera þessa samninga bæði við sveitarfélögin og um einstök verkefni. Þetta var það sem ég vildi reifa í upphafi. En auk þess sem ég sagði áðan um mismun íslenskra sveitarfélaga og þeirra sveitarfélaga sem við þekkjum til á hinum Norðurlöndunum og hafa verið að reyna fyrir sér með nýja stjórnsýsluhætti, þá er sá munur einnig á hjá okkur og á hinum Norðurlöndunum að mun stærri hluti þeirra verkefna sem snúa að umönnun fólks, ýmis nærverkefni, er á vettvangi ríkisstjórnar og í rauninni verkefni ríkisins, heldur en er annars staðar. Það er mun minni hluti hér sem er verkefni sveitarfélaga og eins og ég gat um áðan, er líklegt að meginástæða þess sé sú að sveitarfélögin hjá okkur eru mörg og fámenn. Þó svo að þau hafi þróað ýmiss konar samkomulag sín í milli til þess að bæta úr þeim vanköntum sem fylgja því að taka að sér stór verkefni, lítil sveitarfélög og fámenn, þá hefur það ekki fyllilega nægt þannig að nú er í gangi, eins og menn hafa orðið varir við, mikil hrina sameiningar, þ.e. menn eru víða um land að kanna kosti sameiningar og er ekki ólíklegt að hér eins og hefur gerst annars staðar reki flutningur grunnskólans á eftir fulltrúum sveitarfélaganna í því að skoða þau mál af meiri alvöru en áður hefur verið. Því að það er alveg ljóst að svo viðamikið verkefni sem allur rekstur grunnskólans er með því mannahaldi sem því fylgir vex mönnum eðlilega í augum í minnstu sveitarfélögunum. En það sem ég vil helst gera að umræðuefni um frv. sjálft er 1. gr. það sem snýr að húsnæðismálum. Það er vegna þess að mér er ekki fyllilega ljóst hvert sú tilraun, sem þar er verið að opna á að gerð verði, á að leiða, þ.e. mér finnast ýmsir endar þar vera illa eða ekki hnýttir og verð þess vegna að fá að spyrja nokkurra spurninga sem ég annaðhvort fæ þá svör við núna ef hæstv. ráðherra hefur þau eða mun leita frekar eftir í hv. nefnd. Eins og ég skil þessa grein, og hef lesið greinargerðina með henni, þá sýnist mér að hér sé verið að fitja upp á því nýmæli að veita einstaklingum félagslegt lán, þ.e. að einstaklingar geti fengið 90% lán, væntanlega 90% kaupverðs þeirrar íbúðar eða þess húss sem viðkomandi einstaklingur kýs að kaupa á almennum markaði. En í stað þess að hér sé búinn til nýr lánaflokkur Húsnæðisstofnunar sem lánar þessum einstaklingum beint 90% eða á kjörum félagslegs húsnæðiskerfis, þá á að nota sveitarfélögin sem millilið í þessum viðskiptum. Mér er ekki alveg ljóst af hverju þarf að blanda sveitarfélögunum í málið. Nú er það yfirlýst markmið þessa frv. að það eigi að einfalda alla framkvæmd með tilheyrandi sparnaði og vitnað í það að umsvifin í kringum félagslegu eignaríbúðirnar hafi verið talsverð hjá húsnæðisnefndunum. Það kemur ekkert fram um það í frv. að húsnæðisnefndirnar eigi að hafa nokkur afskipti af þessum lánveitingum. Það kemur ekki fram að sveitarfélagið geti haft yfir höfuð nokkur áhrif á þessar lánveitingar. Það sem maður les út úr frv. er að viðkomandi einstaklingur getur fengið 90% lán frá sveitarfélaginu, ef Húsnæðisstofnun lánar sveitarfélaginu og sveitarfélag lánar honum, eða að hluta til beint frá Húsnæðisstofnun og sveitarfélag lánar að hluta. Þess vegna hlýt ég að endurtaka spurningu mína: Er ekki í rauninni verið að búa til nýjan lánaflokk? Er ekki verið að búa til nýjan lánaflokk þar sem verið er að lána einstaklingum beint á kjörum félagslega íbúðakerfisins? Og þarf að blanda sveitarfélögunum hérna inn í? Mér sýnist reyndar að það eina hlutverk sem sveitarfélögunum er ætlað í þessu kerfi sé það að bera ábyrgð á þeim viðskiptum sem kunna að verða með húsnæði undir þessum formerkjum. Nú eiga þau viðskipti að fara fram á markaði, þ.e. þessi einstaklingur á að kaupa sér sitt hús á markaði og hann á að sjá um það sjálfur og hann á aftur að sjá um söluna á því á markaði. Þarna sýnist mér að sveitarfélagið geti ekki komið að, en eigi að síður á sveitarfélagið að bera ábyrgð á þessum viðskiptum á markaðnum. Mér sýnist að sveitarfélögin eigi að bera ábyrgð á markaðnum og ég vil þá spyrja í framhaldi af því: Hvaða áhrif reikna menn með að þetta hafi á þessi viðskipti? Hvaða áhrif hefur það á viðskiptin á markaðnum ef seljandi í öðru tilfellinu og kaupandi í hinu vita að það er einhver þriðji aðili sem ber í raun ábyrgð á þessum viðskiptum? Viðkomandi einstaklingur ber ekki ábyrgðina. Það er sveitarfélagið sem situr uppi með skellinn ef mismunur verður á kaupverði og söluverði. Mér finnst þetta skipta verulegu máli og þetta veldur mér svolitlum áhyggjum. Það sem undirstrikar að þetta sé hugsað nákvæmlega svona, þ.e. að viðskiptin fara fram af aðilum án atbeina sveitarfélags sem ber þó ábyrgð á þeim viðskiptum, er það sem segir í athugasemd við 1. gr., með leyfi forseta: ,,Einnig skal hér bent á að líklegt er að tilraunaleið þessi geti, þegar fram í sækir, að einhverju leyti greitt fyrir því að sveitarfélag geti selt íbúð sem illa gekk að selja í gamla kerfinu. Þannig geti sveitarfélag selt einstaklingi, sem fengið hefur lán samkvæmt nýju leiðinni, íbúð sem sveitarfélag hefur áður keypt inn samkvæmt kaupskyldunni, enda hafi lán við Húsnæðisstofnun verið gert upp.`` Hér segir sem sagt að ef sveitarfélag, sem fengið hefur lán hjá Húsnæðisstofnun, lánar síðan einstaklingi 90% af kaupverði íbúðar, verði auðveldara að selja hana en í dag þegar viðkomandi getur líka fengið 90% af kaupverði íbúðar. Af hverju er það auðveldara? Það er væntanlega vegna þess að sveitarfélagið á að taka á sig einhver tiltekin afföll af íbúðinni þar til hún kemst á svokallað markaðsverð. Viðkomandi einstaklingur sér þá frekar hag í að kaupa hana en íbúð á markaðnum. Þannig sýnist mér að menn ætli sér að selja íbúðir eða gefa möguleika á því að selja út úr kerfinu íbúðir sem eru inni í félagslega kerfinu. Ég velti því fyrir mér, bæði í þessu tilfelli og eins í því tilfelli þar sem einstaklingur kaupir íbúð á frjálsum markaði og selur hana aftur. Hugsanlega verður söluverðið lægra en kaupverðið og þarna myndast ákveðinn mismunur. En í báðum tilfellum er gert ráð fyrir að sveitarfélag beri ábyrgð á slíku og taki á sig tapið á þessum viðskiptum. Ég hlýt að spyrja og hlýt að velta því fyrir mér af hverju þessi fjögur sveitarfélög sækjast beinlínis eftir þessari stöðu. Ég átta mig ekki alveg á því hvað þau sjá við þessa stöðu sem er eftirsóknarvert. Ég átta mig heldur ekki á því af hverju þessi breyting, þ.e. sú breyting að viðskiptin fara fram á markaðnum og húsnæðisnefndin kemur ekki að málinu með sama hætti og áður, á að þýða að sveitarfélagið hafi meira ákvörðunarvald. Í rauninni kemur ekki fram hvar ákvörðunarvaldi sveitarfélagsins á að sjást stað nema þegar það er gert ábyrgt fyrir vangoldnum greiðslum eða gagnvart íbúðaverði sem þarf að lækka eða þegar einstaklingur ekki getur staðið í skilum. Það eru þessar spurningar, herra forseti, sem hafa leitað á mig eftir að ég hef skoðað 1. gr. Ég hef borið þessar vangaveltur mínar undir aðila sem hefur unnið mikið með þetta kerfi og hann skilur þetta líka svona. Sé það rangt hlýtur að þurfa að umorða greinina þannig að hún skiljist. Eins og staðan er núna er ekki hægt að skilja þetta öðruvísi en svo að það eina sem þarna er verið að breyta sé það að sveitarfélögin eigi að bera ábyrgð á málum sem þau geta haft sáralítil áhrif á og tæpast ætlast til að þau hafi mikil á hrif á. Það á réttlæta að þau geti breytt sínum samþykktum eða aðkomu að húsnæðismálum. Ég þarf sem sagt aðeins betri útskýringar áður en ég fæ skilið af hverju atbeina sveitarfélags er þarna þörf. Af hverju er ekki stofnaður sérstakur lánaflokkur á vegum Húsnæðisstofnunar þannig að Húsnæðisstofnun lánaði í öllum tilfellum þessum einstaklingum beint en ekki í gegnum sveitarfélag eða að hluta til beint og í gegnum sveitarfélag? Ég skil sem sagt ekki af hverju Húsnæðisstofnun lánar ekki beint. Nema eini tilgangurinn sé sá að gera sveitarfélögin ábyrg þannig að Húsnæðisstofnun hafi allt sitt á þurru. Þetta eru spurningar sem mig langar að fá svör við.

Herra forseti. Þetta er kannski fullyfirgripsmikið til þess að gefa viðhlítandi svör í stuttu andsvari. Ég ætla þó að freista þess áður en lengra er haldið. Varðandi tilvitnuð ummæli úr Alþingistíðindum frá umræðunum um reynslusveitarfélög, hef ég orðið mér úti um þingskjölin frá þeirri afgreiðslu á 117. löggjafarþingi. Meiri hluti félmn. kom þá með brtt. sem orðaðist svo: ,,Félagsmálaráðherra skal enn fremur hlutast til um að árlega verði lagðar fram á Alþingi skýrslur verkefnisstjórnar um framkvæmd verkefnisins. Fyrsta skýrslan verði lögð fram á Alþingi vorið 1995 og sú síðasta vorið 2001.`` Ég ímynda mér án þess að ég hafi vissu fyrir því að hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir hafi átt við þessa skýrslugerð. Það er ekki hugmyndin að bera hvern einstakan samning undir Alþingi á hverjum tíma, enda væri það óvinnandi verk eða tímafrekt ef allt gengi upp sem á prjónunum er. Varðandi þetta litla frv. og hin atriðin sem ræðumaður gerði að umræðuefni er rétt að taka fram að samningarnir eru ekki fullgerðir og enginn af þessum samningum undirskrifaður. Það er unnið að þeim en fyrir þeirri heimild að ráðherra sé í því sambandi heimilt að víkja frá ákvæðum um kaupskyldu og forkaupsrétt á félagslegum íbúðum í reynslusveitarfélögum þar sem einstaklingum er veitt lán úr Byggingarsjóði verkamanna til að kaupa eða byggja íbúðir á almennum markaði þarf að vera lagastoð til þess að hægt sé að gera samninginn. Þess vegna er ég að flytja þetta frv. Sveitarfélögin hafa áhuga á að prófa þessa leið og það er þeirra val. Það er ekki það að ég hafi þröngvað þessu upp á þau. Ég hef að vísu verið fylgjandi þessari hugmynd og látið í ljósi von um að hún yrði skoðuð og könnuð. Þess vegna fagna ég því að þetta er komið á þennan rekspöl. Varðandi það af hverju á annað borð er verið að blanda sveitarfélögunum inn í þetta er því til að svara að hér er um félagslega aðgerð að ræða. Veðsetning er miklu hærri, það eru veitt lán upp á 90% en ekki 70% eða 65% eins og Húsnæðisstofnun gerir. Ef Húsnæðisstofnun eða Byggingarsjóðurinn ættu að bera veðið, væri þar um mismun að ræða á veðmöguleikum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. svörin að svo miklu leyti sem hann gat komið þeim til skila á þessum stutta tíma. Ég tek það svo að það hafi þá verið misskilningur hjá hv. þm. Ingibjörgu Pálmadóttur að fagnefndirnar, eins og hún segir í sinni ræðu, ættu að fá að fara yfir hvern samning. Hér er þá einungis um að ræða þær skýrslur sem fram koma í lögunum og við munum væntanlega sjá á Alþingi. Hæstv. ráðherra vék að því síðast að hér væri um félagslegt úrræði að ræða. Vissulega er það svo. Það ber allt merki þess. Við erum að tala um sömu lánaskilmála og eru á félagslega íbúðakerfinu. En spurningin er: Hvernig koma sveitarfélögin að þessu öðruvísi en að bera ábyrgð á viðskiptum aðila úti í bæ? Hvernig koma þau að því með öðrum hætti? Ef þetta er félagsleg aðgerð og sveitarfélögin eiga þess vegna að bera ábyrgðina finnst mér vanta ákvæði um atbeina þeirra að málinu að öðru leyti, þ.e. mér finnst að við séum þarna á þeim villigötum að heimila viðskipti aðila á markaðnum með ábyrgð þriðja aðila. Ég er 100% viss um, og ég veit að ég er ekki ein um þá skoðun, að slík viðskipti eru ekki æskileg og geta aldrei verið alveg eðlileg. Það væri því gott ef ráðherrann gæti útskýrt örlítið betur hvernig sveitarfélögin að öðru leyti eiga að koma að málinu. Það er ekki nógu skýrt í textanum.

Herra forseti. Ég kann kannski ekki að skýra þetta nægilega ítarlega, enda hef ég ekki samningana í höndunum. Sveitarfélagið sem slíkt greiðir fyrir því að íbúar í tekjulægri hópum eða tekjulágir íbúar komist í húsnæði. Það ábyrgist hluta af kaupverðinu en sleppur aftur á móti við þá kvöð sem sveitarfélagið ber núna að hafa kaupskyldu. Nú getur sá sem er í félagslega kerfinu skilað sinni íbúð og sveitarfélagið verður að leysa hana til sín. Ég held að þetta sé ekki óálitleg skipti fyrir sveitarfélagið.

Virðulegi forseti. Í upphafi máls míns kýs ég að koma inn á svar hæstv. félmrh. til hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur. Hún spurði um álit félmn. varðandi það að málið kæmi fyrir þingið. Í fyrsta lagi er alveg ljóst að það var ekki gengið út frá því að samningar kæmu til samþykktar hjá Alþingi. Það þótti allt of þungt í vöfum. En þetta þótti svo þýðingarmikið og stórt mál. Það var talið mikilvægt að þingið fylgdist með framvindu þess og að samningar væru kynntir á þingi um leið og þeir lægju fyrir. Ég verð satt best að segja að skoða hvernig þetta var orðað. Ég gerði það ekki fyrir þessa umræðu en ég held að ég hafi orðað það svo í félmn. að þegar samningum lyki mundi málið koma til kynningar í félmn. Við höfum litið svo á að samningarnir yrðu kynntir þar alveg óháð þessari skýrslu. Hvort þetta er vegna þess að þannig hefur verið rætt um málið í félmn. eða ekki, er þetta hlutur sem ég hef gengið út frá. Við verðum þá að skoða það og eins verðum við að kanna, ef ekki er ljóst að þannig hafi mál verið sett fram í þinginu, hvort ráðuneytið er á móti því að samningarnir komi til kynningar. Það er sannarlega allra hagur, ráðherra, sveitarfélaganna, þingsins og félmn. að góð samvinna sé um framvindu þessa máls. Við ætlum að nýta reynsluna af því hvernig til tekst hjá sveitarfélögunum með þau verkefni sem reynslusveitarfélögin fá. Við ætlum að nýta hana til hugsanlegra lagabreytinga síðar meir og taka má mið af henni við stórar stjórnsýslubreytingar. Þess vegna er ákaflega mikils virði að félmn. og þingið hafi góða þekkingu á því sem verið er að gera. Skýrslugerðin, sem gerð er tillaga um, er einmitt ætluð til þess að þingið fylgist betur með hvernig til tekst. Þetta finnt mér mikilvægt. Hafi þetta ekki verið ljóst, held ég að við í félmn. og ráðuneytið, og ég varpa þeirri ósk til ráðherra að við skoðum það að þannig verði farið með málið. Ég hef gengið út frá því að þannig komi mál til kynningar. Varðandi það mál sem hér er á dagskrá vil ég segja, virðulegi forseti, að ég hef verið alveg staðráðin í því frá upphafi að vera jákvæð gagnvart öllum þeim verkefnum sem sveitarfélögin fá til sín og það verði mjög mikilvægt eins og ég var að lýsa hér að kynna sér reynsluna af því og að í stórum og e.t.v. umdeildum málum sé þetta leiðin til að átta sig á í hve ríkum mæli ríkið geti flutt verkefni til sveitarfélaga. Ég hef alltaf haldið því fram úr þessum ræðustól að sveitarfélögin séu almennt mjög bær til að gera betur en ríkið í flestum þeim verkefnum sem oft hafa --- illa þýtt --- verið kölluð nærverkefnin í stjórnsýslunni. Það er afar áhugavert að fá að fylgjast með því hvernig tekst til og það er mjög áhugavert hve mörg sveitarfélög óskuðu eftir verkefnum og það er líka mjög áhugavert hve fjölbreytt verkefnin eru og hvað var óskað eftir ólíkum viðfangsefnum. Þetta held ég að sé sú óskastaða sem við, sem unnum að því að þessi leið yrði farin með sveitarfélög, sáum að gæti komið upp. Þó að málin hafi gengið aðeins hægar en búist var við í upphafi eigum við ekki að hengja okkur í það en líta á einmitt alla þessa góðu kosti. Ég er alveg sannfærð um að takist það vel til þá verði þessi litla byrjun til þess að það verði stórfelldar breytingar í stjórnsýslunni frá ríki til sveitarfélaga. En svo erum við með þetta frv. Vissulega ætla ég að halda mig við það að vera jákvæð gagnvart þeim verkefnum sem sveitarfélögin fá og alls ekki að hafna neinu fyrir fram enda svo heppin að vera í nefndinni sem fær verkefnin til umfjöllunar, þ.e. fylgist með framvindu þeirra. Þetta frv. kemur inn á tvö viðfangsefni, þ.e. lögin um atvinnuleysistryggingar og lögin um Húsnæðisstofnun hvað varðar félagslegar íbúðir. Ég ætla að víkja fyrst að Atvinnuleysistryggingasjóðnum og koma síðar að Húsnæðisstofnun en þar finnst mér að þurfi aðeins að staldra við og að minnsta kosti taka undir þær spurningar sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir vék að vegna þess að þar er líka í raun og veru farið inn á miklar grundvallarbreytingar sem ég ætla að koma að síðar. En fyrst að breytingunni á lögum um atvinnuleysistryggingar. Mér finnst afar jákvætt að sveitarfélögin telji með þessari breytingu að þau hafi möguleika á að bjóða atvinnulausum að stunda nám í lengri tíma en átta vikur og að það skapist tækifæri og svigrúm til að skipuleggja námsúrræði fyrir atvinnulausa sem auki raunverulega starfsmöguleika þeirra. Ég hef sagt að við sem lendum í fyrsta sinn í því að búa við langtímaatvinnuleysi eigum að hafa eitt að leiðarljósi og það á að vera: Enginn óvirkur á bótum. Í því á hins vegar ekki að felast valdbeiting. Í því á ekki að felast að sá sem verður atvinnulaus lendi í því að vera skikkaður í eitthvað eða sé orðinn sú annars flokks persóna að viðkomandi sé settur til einhvers konar starfa vegna þess að hann á að vinna fyrir þjóð sína heldur felst í því leiðarljósi að ef ekki er um atvinnu að ræða og ef ekki er unnt að skapa atvinnutækifæri með ýmsum úrræðum --- og þá legg ég áherslu á að skapa þau þannig að ávallt sé reisn einstaklingsins í fyrirrúmi --- þá á að skipuleggja fræðslu og aftur fræðslu. Þess vegna finnst mér að þetta sjónarmið sé gott og mun styðja það. Hins vegar er sagt í greinargerðinni að það séu uppi hugmyndir um að sveitarfélögin bjóði upp á slíkt nám í samvinnu við framhaldsskóla en að það sé ljóst að það verði að gæta þess að slíkt nám sé ekki í samkeppni við almennt lánshæft nám og því verði það skipulagt með þarfir hvers og eins í huga. Vikið er að því að 80% atvinnulausra sé á aldrinum 16--25 ára. Stjórnarliðar hafa talið að það eigi bara að stýra málum þannig að unga fólkið fari inn í framhaldsskólana. En þá gleymist eitt stórt atriði en það er að mjög stór hópur flosnar upp úr skóla. Hann finnur sig ekki í framhaldsskólanum. Það er ekki vegna þess að þeir sem kenna í framhaldsskólunum séu endilega slakir. Þetta gerist í framhaldsskólum um allt land. Þetta er vegna þess að þetta unga fólk var ekki í stakk búið, það er eitthvað varðandi framhaldsskólann, eitthvað varðandi kerfið sem gerir það að verkum að þetta unga fólk sem flosnar upp, finnur sig ekki. Það er mjög alvarlegt mál þegar ungt fólk er komið út á vinnumarkað ótímabært og með mjög fáa möguleika fram undan. Það er staðreynd að margt þetta unga fólk hefur fundið tækifæri sín í gegnum starfstengt nám, í gegnum starfsmenntun í atvinnulífinu, sem er mjög gott mál og ráðherra þekkir vel til, og í gegnum þau úrræði sem hefur verið boðið upp á í gegnum verkalýðsfélög, í gegnum MFA, í gegnum þá fræðslu sem þar er. Það nám sem hefur verið boðið upp á fyrir ungt fólk í Tómstundaskólanum, sem verkefni frá MFA, hefur skapað ótrúlega möguleika og við í félmn. höfum farið og kynnt okkur þessa starfsemi að hluta. Við eigum eftir að gera það betur og ég vil þess vegna brýna ráðherrann með að ef sveitarfélögin vilja leita leiða fyrir atvinnulaust ungt fólk sé ekki verið að festa sig við að það verði að vera í gegnum samvinnu framhaldsskólanna, að það sé víðsýni í þeirri leið vegna þess að það á að nota þau úrræði sem búið er að ná árangri með og það er óumdeilt að þarna hefur verið náð árangri. Þetta tel ég að við í félmn. eigum að skoða mjög vel og mun leggja það sem ég get í það. Ég ætla þá, virðulegi forseti, að víkja að hinum þættinum sem ég hef meiri áhyggjur af og það eru húsnæðismálin. Ég ætla að leyfa mér að vísa aðeins í setningu úr viðtali í sjónvarpinu fyrir skömmu þar sem talað var við formann húsnæðisnefndar í Reykjanesbæ, Skúla Þ. Skúlason, þar sem hann endar það viðtal á að segja eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Umræðan um félagslega íbúðakerfið hefur verið alveg skelfileg. Við skulum minnast þess að þetta kerfi er búið að þjóna landsmönnum síðan 1929. Það eru 10.000 fjölskyldur í landinu sem njóta öryggis í félagslega íbúðakerfinu en umræðan, óvönduð umræða um eignaupptöku og ég veit ekki hvað annað hefur náttúrlega hrætt þessar fjölskyldur og það er verið að skapa mjög óþarfa vandamálaumræðu því hún á sér ekki alls staðar stað.`` Ég nefni þetta vegna þess að ef upplýsingar mínar eru réttar þá er þetta samflokksmaður ráðherrans og ég held að það sé mjög mikilvægt að fara að orðum þessa ágæta manns vegna þess að við eigum að leysa vandann sem hefur komið upp í félagslega kerfinu. Við eigum líka að horfa á hvernig hann hefur orðið til og við eigum ekki að kenna kerfinu um það sem er vandi sem sveitarfélögin hafa skapað þó að ég taki undir að hann verði að leysa. Þegar við skoðum, virðulegi forseti, hvernig íbúðir skiptast og auðar íbúðir skiptast og hlutfall skiptist á milli svæða og kaupstaða, þá sjáum við alveg hversu mikill mismunur þetta er og að sum sveitarfélög hafa verið ansi frek til fjárins að gera kröfur um að fá úthlutað og að byggja upp og oft frekar með annarra þarfir en einstaklinganna í huga. Þessi sveitarfélög eru núna að lenda í vanda af því að þau hafa ekki farið stíft eftir þeirri kröfu sem er í lögunum að það skuli gera könnun um þörfina fyrir félagslegar íbúðir, þ.e. hve margir þurfa, hvað áætlað er að þurfi að byggja mikið til þess að sinna þessari þörf því að við vitum um gegnumstreymið og stundum hefur e.t.v. ekki vantað íbúð nema fyrir einn til þess að það sé byggt. En nóg um það. Í fyrra í febrúar var í mikilli samvinnu hér í þingsal breytt lögunum. Það mál fór hratt í gegnum þingið eins og gjarnan verður þegar þingmenn verða samhuga í því að gera góðar breytingar. Þá var varðandi félagslegar íbúðir aukin ábyrgð sveitarfélaga og sjálfsforræði og tekið á ýmsum málum sem talinn var vandi sveitarfélaganna eftir störf nefndar sem hafði fjallað þar um. Þá var einmitt opnað á það að heimilt væri að selja félagslegar eignaríbúðir á markaði ef þær stæðu auðar og ef þær hentuðu ekki sem félagslegar íbúðir. Meira að segja var ákveðið að veita sérstök lán til framkvæmdaraðila sem yrði greitt síðar þegar íbúð yrði seld. Þess vegna, virðulegi forseti, beini ég því til hæstv. ráðherra hvort þurft hafi að gera svo miklar breytingar eins og hér er lagt til til að heimila sölu út úr kerfinu. Til viðbótar því sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir nefndi bendi ég á að einn vandi húsnæðisnefnda og sveitarfélaganna hefur verið sá að reynt hefur verið að hjálpa fólki til sjálfshjálpar með að úthluta því eignaríbúðum, ekki síst meðan það var kannski eini kosturinn. Síðan hefur þetta fólk e.t.v. fengið 100% lán, aðrir erfiðleikar hafa steðjað að eða eitthvað gert það að verkum að fólk hefur misst íbúðina. Það er vissulega vandi sem það sveitarfélag hefur axlað vegna þess að við þekkjum það að ef fólk verður húsnæðislaust þá hefur sveitarfélagið leyst þar úr málum. Þegar miklar skuldir hafa verið gerðar upp og fólk orðið gjaldþrota hefur tapið lent á Byggingarsjóði verkamanna. Hér er verið að leggja til mikla grundvallarbreytingu hvað það varðar að sveitarfélag geti selt einstaklingi íbúð og jafnvel selt sveitarfélagi íbúð sem það á, hefur áður byggt í kerfinu og á markaðsverði, þá muni sveitarfélagið bera kostnaðinn. Það stendur hér í greinargerðinni: ,,Þannig geti sveitarfélag selt einstaklingi, sem fengið hefur lán samkvæmt nýju leiðinni, íbúð sem sveitarfélagið hefur áður keypt inn samkvæmt kaupskyldunni, enda hafi lán við Húsnæðisstofnun verið gerð upp. Þar sem einstaklingurinn kaupir á markaðsverði getur svo farið, í þeim sveitarfélögum þar sem markaðsverð er lægra en innkaupsverðið samkvæmt kaupskylduákvæðum, að sveitarfélag hafi af þessu kostnað sem nemi þessum mismun. Svo mun vera ástatt í a.m.k. þremur af þeim sveitarfélögum sem hyggjast fara þessa tilraunaleið. Auk þess eru kostirnir fyrir einstaklinginn þeir að geta valið sér íbúð og e.t.v. endurbætt íbúðina sjálfur smám saman og lækkað skuldabyrði sína því enn frekar.`` Þar með erum við komin að hinu grundvallaratriðinu sem ég minntist á í upphafi. Það var grundvallaratriði með lögunum frá 1929 um félagslegar íbúðir eða verkamannabústöðum, sem það hét þá, að láglaunafólk kæmist í mannsæmandi íbúðir sem það réði við af launum sínum án þess að basla, án þess að þurfa að vera í einhverju ókláruðu eða lélegu af því vonin hefði verið til að geta gert betur og þess vegna hefur alla tíð verið lögð áhersla á að fólk sem fengi úthlutað íbúðum í félagslega kerfinu færi inn í fullstandsettar íbúðir. Þá er ég ekki að segja flottar eða fínar, fullstandsettar í góðu lagi og það er til fyrirmyndar hvernig mörg sveitarfélögin hafa staðið að þeim málum og þegar fólk fer út úr íbúðinni þá skipti það ekki máli hvernig viðkomandi skildi við hana. Íbúðin er í góðu ásigkomulagi þegar hún fer til næsta manns. Þess vegna hræðist ég það að hér sé opnað á það að með félagslegu láni geti kaupandi, sem telur að hann hafi ekki ráð á miklu, langar til að hafa meiri umráð yfir íbúðinni, vill taka lítið lán, fer kannski inn í lélega íbúð eða ókláraða íbúð, ætlar að vinna sjálfur og minnka skuldabyrði sína, stendur kannski upp eftir að hafa farið út í einhverjar breytingar sem urðu dýrari þannig að hann ræður ekki við neitt og missir íbúðina. Og hvað þá? Jú, þá er vandinn orðinn sveitarfélagsins. Virðulegi forseti. Ég minni ráðherrann á að það er svo slæmt að á Ísafirði eru til íbúðir, þriggja herbergja íbúðir í sambýlishúsi, sem svo mikill fjármagnskostnaður kom á við byggingu að kostnaður og kaupverð einstaklings eru 11 millj. Við sjáum hvað gerist ef lausnin fyrir sveitarfélögin á að vera sú að selja óhagkvæmar íbúðir út úr kerfinu á markaðsverði og bera þar með kostnaðinn. Sjáið þið ekki hvert við erum að fara? Ég veit að Ísafjörður er ekki eitt af þessum tilraunasveitarfélögum. En það hlýtur að felast í tilrauninni að fara nýjar leiðir, leiðir sem e.t.v. verður hægt að fara síðar hjá öðrum sveitarfélögum. Þess vegna læt ég í ljósi áhyggjur yfir þessu ákvæði, en ég ætla ekki að ganga lengra. Ég mun skoða þetta mál mjög vel í nefnd og kalla eftir viðbrögðum sveitarfélaga og annarra um þýðingu og afleiðingar þessa. Í lokin, virðulegi forseti. Ég veit að innan ASÍ hefur verið umræða um það ástand sem oft hefur verið málað mjög svart og víða er vandamál en annars staðar alls ekkert vandamál. Það hefur verið talað um að kerfið sé þunglamalegt og á því sé ríkisstimpill. Í stað þess að menn fari út í að skoða hvað hægt er að gera í stjórnsýslunni í kerfinu er farin sú leið að fara bara út úr kerfinu og lána beint. Ég veit að hugmynd hefur verið uppi um félagsleg íbúðarlán sem verði nýr lánaflokkur, fari til einstaklings og verði ekki eins og kaupskyldan. Valið er einstaklingsins en ákveðin skilyrði sem húsnæðisnefndir setja og varða ástand íbúða og lánið flytjast e.t.v. áfram. Í sambandi við húsnæðismálin er nefndur sá möguleiki, og þetta hlýt ég að flétta saman, að selja íbúð til einstaklinga sem eru yfir tekjumörkum þegar íbúðir losna á staðnum. Ég veit að það er í frv. sem rætt verður á eftir, en þá á það ekki að varða vextina. Það hlýtur að vera að reynslusveitarfélag, og það er minn punktur, geti nýtt sér það ákvæði laganna sem gildir fyrir alla þannig að breytingar sem gerðar verða á lögunum um Húsnæðisstofnun og eru í frv. sem verður rætt á eftir komi til afnota fyrir sveitarfélögin sem líka eru reynslusveitarfélög. Hvað þýðir þetta frelsi með úthlutun, lán og vexti sem eiga ekki að breytast þótt tekjur segja annað? Ég hef áhyggjur af því hvað hægt er að lesa út úr þessum frumvörpum, virðulegi forseti, og mun leggja mikla áherslu á að það verði skoðað mjög vel í nefnd.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa orðið. Mér finnst áhyggjur hv. síðasta ræðumanns óþarflega miklar. Þetta frv. er flutt til að mæta óskum viðkomandi sveitarfélaga sem eru að undirbúa ásamt stjórnvöldum samninga um yfirtöku verkefna. Þetta er einungis til þess að útbúa lagastoð til að ganga frá samningum á þann hátt sem sveitarfélögin geta sætt sig við. Hvað varðar félagslegt kerfi í þessum sveitarfélögum, þ.e. það sem þegar er komið af félagslegu kerfi, þá heldur það auðvitað áfram og hefur sinn gang eins og ekkert hafi í skorist. En þessi sveitarfélög eru að biðja um að fá að reyna nýja möguleika. Í þessu tilfelli varðandi félagslegar íbúðir. Það er hárrétt hjá hv. þm. og hjá viðmælanda sjónvarpsins í Keflavík að félagslega kerfið hefur orðið fyrir ósanngjarnri umræðu að sumu leyti. Ég held að menn hafi miklað fyrir sér, sérstaklega sumir íbúar í félagslega kerfinu, annmarka sem þeir hafa séð á kerfinu, t.d. eins og þá að eignamyndunin sé mjög hæg. Vissulega er eignamyndun í félagslega kerfinu mjög hæg til að byrja með. En það er annað sem stingur mig. Félagslegu íbúðirnar hafa orðið of dýrar í sumum tilfellum. Kröfurnar um frágang hafa verið mjög stífar og eins og hv. þm. nefndi er náttúrlega engin glóra í því að vera búinn að koma litlum blokkaríbúðum upp í 11 millj. og það á svæði þar sem íbúðaverð er ekki tiltakanlega hátt. Félagslega kerfið gengur upp sums staðar og sums staðar ekki. Sums staðar hafa menn sprengt sig á félagslega kerfinu. Þeir hafa verið að halda uppi atvinnu, byggingarstarfsemi í sveitarfélögum og byggt og byggt félagslegar íbúðir jafnvel fram yfir þörf og jafnvel þannig að verðfall hefur orðið á öðru húsnæði á viðkomandi stöðum. En sums staðar gengur þetta ágætlega upp og sums staðar er þetta bara í góðu lagi. Um tíundi hluti fjölskyldna í landinu býr í félagslegu húsnæði og sem betur fer er mest af því í góðu lagi. En sérstaklega nú í seinni tíð hafa hlutir farið úrskeiðis og það er sjálfsagt að reyna að laga það. Nefnd er að störfum sem er að líta á framhaldið á þessu, þ.e. hvernig við getum sneitt vankanta af félagslega kerfinu. Ég vona að hún komist að góðri og skynsamlegri niðurstöðu. Ég átti ágætan fund í gær með fulltrúum Alþýðusambands Íslands um húsnæðismál og hygg gott til áframhaldandi samstarfs. Alþýðusambandið hefur látið sig húsnæðismál miklu varða og þar er saman komin mikil þekking á þeim, ekki síst á hinni félagslegu hlið húsnæðismálanna. Mér finnst það góð regla og eðlileg að kynna samninga sem gerðir eru í hv. félmn., samninga sem gerðir eru í reynslusveitarfélagaverkefninu. Ég vænti þess að ég leggi fram skýrslu á Alþingi í haust um framvindu verkefnisins. Skýrsla sem ég legði fram í dag yrði ósköp rýr að vöxtum. Reyndar er hún hér að nokkru leyti í greinargerð frv. þar sem getið er um hvar verkefnið standi. Ég held að e.t.v. hafi verið valin of mörg reynslusveitarfélög því að það hefur heldur tafið fyrir verkefninu. Sveitarfélögin eru misjafnlega undir það búin að taka við verkefnum og sveitarstjórnarmenn á hinum ýmsu stöðum hafa misjafnan áhuga. Ég held að þetta væri komið lengra ef kröftunum hefði ekki verið dreift svona mikið. Þetta er þó á sæmilegu róli, en vissulega hefur framvindu málsins seinkað meira en ég ætlaði. Það eru einungis tvö verkefni sem hafa verið slegin út af borðinu í þessu sveitarfélagaverkefni. Tvö ráðuneyti hafa neitað sveitarfélögum um viðræður um yfirtöku á verkefnum. Einu sveitarfélagi var neitað um að taka upp umræður um yfirtöku á framhaldsskóla sem það óskaði eftir. Rökin voru þau að það væri mikið verkefni að raska framhaldsskólanum á sama tíma eða fara að flytja framhaldsskólann á sama tíma. Einnig hefur komið neitun frá dómsmrn. um staðbundna löggæslu sem sveitarfélög hafa haft áhuga á. Það er alveg rétt að við megum ekki gleyma þeim nemendum sem flosna upp úr skóla. Því miður er það svo, hv. þingmenn, að það eru hreinlega ekki efnahagslegar forsendur fyrir dálítinn hluta unglinga á Íslandi til að sækja nám í framhaldsskóla. Þar á ég við dreifbýlisunglinga sem þurfa að sækja nám um langa vegu, sérstaklega unglinga úr sveitum þar sem fjölskyldutekjur eru orðnar mjög lágar vegna samdráttar í sauðfjárrækt. Það er bókstaflega útilokað fyrir illa setta fjölskyldu sem hefur haft afkomu sína af sauðfé að senda t.d. frá sér tvö börn í framhaldsskóla eða halda þeim úti þegar árstekjur eru komnar langt niður fyrir milljón. Það kostar aldrei innan við 500--600 þús. að halda unglingi úti í námi fjarri heimili. Ég held ég láti þetta gott heita. Ég vænti þess að hv. félmn. taki þetta mál til skoðunar og afgreiðslu. Eins og ég sagði áðan er sjálfsagður hlutur að leggja fram í nefndinni þá samninga sem við komum til með að gera og höfum gert. Hún getur fylgst með framvindu málsins og ég tel það mjög mikilvægt að Alþingi eða þingnefnd hafi aðstöðu til að fylgjast með framgangi málsins og læra af þeirri reynslu með okkur sem af þessu fæst.