Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

*Ísleifur Högnason: Herra forseti! Ég vil leyfa mér að gera hér aths. utan dagskrár. Af gerðabók Nd. frá 93. fundi deildarinnar, þar sem þessi mál voru til afgreiðslu (frv. um fiskimálanefnd o. fl., frv. um rannsóknarstofnun í þarfir atvinnuveganna, frv. um fræðslu barna og frv. um útvarpsrekstur ríkisins), sést það, að afbrigði hafa verið leyfð með 15 shlj. atkv. En til þess að mál fái löglegan framgang þarf a. m. k. 17 atkv.

*Forseti (JörB) : Ég hefi ekki kynnt mér þetta sérstaklega, en annars er það venja að veita afbrigði, þótt lagabókstafnum sé ekki fylgt nákvæmlega, og hefir ekki komið að sök, ef fundur er rétt boðaður og að öðru leyti lögmætur.

*Ísleifur Högnason: Ég vænti þess að fá úrkurð hæstv. forseta um þetta, hvort rétt hafi verið með málin farið og þau fengið löglega afgreiðslu.

*Gísli Sveinsson: Ég vil geta þess í sambandi við ummæli þess hv. þm., er síðast talaði, að fundur sá, sem rætt er um, var löglega settur og lögmætur. Og þegar svo er, þá er það hrein undantekning, ef nokkur þm. neitar afbrigðum. 64. gr. þingskapa mælir svo fyrir, að breyta megi út af þingsköpum, ef ráðh. leyfir. Það er alkunnugt, að oft er brugðið út af þingsköpum, þótt ráðh. sé ekki viðstaddur, og veita þingdm. afbrigði, þótt bókstafur þingskapa sé ekki haldinn.

*Ísleifur Högnason: 48. gr. stjskr. mælir svo fyrir: „Hvorug þingdeildin getur gert samþykkt um mál, nema meira en helmingur þingdeildarmanna sé á fundi og greiði þar atkv.“ - Ég býst við, að þm. ekki siður en aðrir séu seldir undir stjskr., og ég verð því að mótmæla afgreiðslu þessara mála.



Ég skal ekki blanda mér inn í, hvernig hæstv. forseti vill snúast við því, ef álitið verður, að ekki hafi verið fengin réttilega afbrigði á fundinum á Þorláksmessu. En ég vil benda á annað atriði. Þáverandi forseti, 1. varaforseti þessarar d., lýsti yfir, að eitt mál, sem var þá til 3. umr., frv. til l. um stríðstryggingafélag íslenzkra skipshafna, væri samþ. sem l. með 16 shlj. atkv. Það er mjög alvarlegt atriði, ef álíta verður, að eigi hafi verið næg þátttaka í þeirri atkvgr., því málið hefir þá eigi hlotið fullnaðarsamþykkt við 3. umr., því að vel má hugsa sér, að hæstv. stj. sjái sér ekki fært að mæla með því við konung, að hann staðfesti frv. sem l., og verði þá að grípa til bráðabirgðalaga eða eiga það á hættu, að einhverjir, sem eiga að greiða eitthvað samkv. þessum ákvæðum, leggi það fyrir dómstólana, hvort þetta séu gildandi l. Ég fyrir mitt leyti tel rétt að fylgja þeim skilningi, sem alltaf, að því er ég veit bezt, hefir komið fram við stjórn hæstv. aðalforseta d., samkv. 44. gr. þingskapa og 48. gr. stjórnarskrárinnar, að óhjákvæmilega verði að krefjast eftir orðum þessara ákvæða, að meira en helmingur þeirra þm., sem eiga að skipa d., taki þátt í atkvgr. Þetta er í fullkomnu samræmi við þá venju, sem fylgt hefir verið í d. síðan 1935, að óhjákvæmilegt væri, til þess að d. væri ályktunarfær, að 17 þm. tækju þátt í atkvgr. Ég vil þess vegna beina því til hæstv. forseta, að ef ekki er hægt að fá tryggilega um það búið í framtíðinni, að fylgt sé fastri venju um þetta atriði, þá kveði hann upp úrskurð um þetta, því að óvissa um annað eins atriði og þétta, hvenær þd. er ályktunarfær, má alls ekki eiga sér stað í þinginu, því að það er eitt höfuðatriðið viðvíkjandi því, hvernig á að afgr. mál. Ég vil geta þess, út af því, sem fram kom í ræðu hv. þm. V.-Sk., að þar sem hann vildi telja þá menn, sem hafa tilkynnt forföll, sem forseti telur lögmæt, algerlega utan d., þannig, að ekki þurfi meiri hl. allra þdm., þá væri það regla, sem ekki væri hægt að stöðva sig á. Ef við hugsuðum okkur, að 28 þdm. væru fjarverandi, en 5 viðstaddir, þá gæti meiri hl. þeirra, eða 3 þdm., gert löglega ályktun í d., en ég býst við, að flestir hljóti að sjá, að slíkt er fjarstæða ein.

Forseti (JörB) : Ég vona, að menn ræði nú ekki lengi um þessi þingskapaatriði, en ég vil gjarnan eiga tal við aðra forseta um svona löguð mál.

*Gísli Sveinsson: Ég tel ekki þörf á að halda uppi umr. sérstaklega um þessi atriði utan dagskrár, sem eru algerlega þess eðlis, að sá forseti, sem er í forsetastóli, á með að fylgja þeim skilningi, sem hann telur réttan. Hv. þm. Barð. kom inn á annað atriði en það, sem fyrst var gerð aths. um. Það stendur fast, sem ég hefi sagt viðvíkjandi 64. gr. þingskapa, að henni hefir ekki verið framfylgt, en talið, að lögmæt afbrigði væru fyrir hendi, þó að leyfi ráðherra kæmi ekki til, því að ráðherrar geta ekki fremur en aðrir samþ. neitt, þar sem þeir eru ekki viðstaddir. Sá forseti, sem oftast stjórnar hér fundum, hæstv. aðalforseti d., hefir haft þá reglu, að telja það ekki nauðsynlegt, þegar aðeins hefir verið um afbrigði að ræða, en ekki málið sjálft, því að hvort sem afbrigðin eru leyfð eða ekki, þá er meðferðin sú sama, - menn geta gert við málefnin hvað sem þeir vilja, fellt þau eða samþ. eftir vild, svo að það út af fyrir sig áhrærir ekki framgang málefnanna. Hitt atriðið er annað, hvort framfylgja skuli 44. gr. þingskapa þannig, að þegar þm. hafa lögmæt forföll til fjarvistar, þá þurfi ekki að taka atkvæðatöluna eins strangt eins og þegar enginn er burtu með leyfi. En þess er þó að gæta, að orðalag 44. gr. er ekki einhlítt, ef því er að skipta. En vilji menn hafa þá reglu, sem verið hefir algengust hingað til, að óhjákvæmilegt sé í Nd. að fá 17 atkv. af 33, minna nægi ekki til lögmætrar samþykktar, þá hefi ég sem þm. ekkert við því að segja og mundi sem þm. ganga inn á hjá forseta og þm., að önnur regla gilti en sú, sem ég tel rétta. Ég vil þó benda á, að síðari málsgr. 44. gr. tekur engan veginn alveg af skarið um að heimta meira en helming dm., þó að þessari málsgr. hafi verið beitt þannig af þessum hæstv. forseta. Þar stendur svo, með leyfi hæstv. forseta: „Engin ályktun er lögmæt nema meira en heimingur fundarmanna, þeirra sem atkvæðisbærir eru, greiði atkvæði með henni.“ Hér er ekki sagt skýrum stöfum „þingdeildarmenn“, heldur „fundarmenn“, þeir, sem eru á fundi. Að öðru leyti legg ég það í vald d., að hún nú í samráði við hæstv. forseta afgeri það, að mynda fasta reglu um þetta, sem ekki megi hvika frá, þó að þm. séu fjarstaddir á löglegan hátt og með fullu leyfi.



Ég vil aðeins benda á, að ekki má rugla saman 1. og 2. málsgr. 44. gr. þingskapa. 1. málsgr. er um það, hversu margir þm. d. þurfi að vera viðstaddir og taka þátt í atkvgr., til þess að ályktun sé lögmæt. 2. málsgr. er aftur á móti um það, hversu margir af þm. skuli taka þátt í atkvgr. Ég vona, að hæstv. forseti athugi þetta í sambandi við þetta frv., því að það getur haft alvarlegar afleiðingar, ef þetta frv. álízt ekki löglega samþ., og í öðru lagi er óhjákvæmilegt að fá fasta reglu, sem alltaf sé farið eftir um það, hvenær þingdeild er ályktunarfær.

Forseti (JörB) : Út af þessum ummælum hv. þm. Barð. skal ég geta þess, að ég mun eiga tal við forseta um þessi atriði. Viðvíkjandi afbrigðunum, þá er það alveg rétt, sem hv. þm. V.-Sk. tók fram, að ekki hefir verið unnt að framkvæma bókstaflega það atriði þingskapa, að fá leyfi ráðh. fyrir afbrigðum, því að eigi hefir ætíð verið unnt að ná í þá, og hefir þá verið látið við það sitja, að fá þá lögskyldu tölu þm. fyrir afbrigðunum, og ekki frekar um það fengizt, enda getur þingið í meðferð mála komið fram vilja sínum, því að afbrigðin fela aðeins í sér leyfi til að taka málið fyrir og eru því í því fólgin að flýta fyrir málinu, en þingið á eftir eigi að síður að ræða málið sjálft, og er því engan veginn hægt að leggja svo mikið upp úr þeim strangasta skilningi hvað þetta áhrærir.



Ég vil bara benda á út af því, að hv. þm. V.-Sk. vitnaði í 64. gr. þingskapa, þar sem veitt er heimild til að bregða frá þingsköpum, að í þeirri gr. stendur svo, með leyfi hæstv. forseta: „Afbrigði mega þau ein vera, er eigi koma í bága við stjórnarskrána.“ Ef 48. gr. stjórnarskrárinnar er svo skilin eins og hæstv. 1. forseti d. hefir gert, þá hafa afbrigðin ekki verið réttilega samþ., af því að það kemur í bága við stjórnarskrána.

Gísli Sveinsson Hv. þm. Barð. hlýtur að hafa tekið eftir, fyrst hann les nú þingsköp svo nákvæmlega, sem ekki hefir komið eins glöggt fram áður við ýmis tækifæri, að það eru alveg sömu skilyrði til, að ráðh. veiti afbrigði, eins og með tölu þm. Eftir ákvæðinu um leyfi ráðherra hefir ekki verið farið, enda getur verið, að svo standi á, að rétt sé að skáka þar til, þar sem það hefir ekki áhrif á úrslit málsins.

*Steingrímur Steinþórsson: Ég gat þess við 2. umr. þessa máls, að ég og hv. 1. þm. Rang. hefðum áskilið okkur rétt til að bera fram brtt. um, að ábyrgð ríkissjóðs yrði takmörkuð við 90% af kostnaðarverði. Hæstv. fjmrh. gaf þá þær upplýsingar, að það mundi verða lögð fram allmikil upphæð, þar sem ábyrgð ríkisins kæmi ekki til, þó að það væri ekki tekið fram í l. Nú höfum við hv. 1. þm. Rang., sem skrifuðum undir nál. fjhn. með fyrirvara, átt tal um þetta við hæstv. fjmrh., og hefir hann skýrt þetta nokkru nánar fyrir okkur og sagt okkur frá því, að stór upphæð yrði lögð fram, nokkuð á aðra millj. kr., án þess að ábyrgð ríkissjóðs kæmi þar til. Hinsvegar hefir hæstv. ráðh. getið þess, að það mundi ef til vill valda óþægindum við lántökur erlendis, ef þessi takmörkun yrði sett inn í frv. Því hefir verið óskað eftir, að ábyrgðarheimildin yrði ekki takmörkuð, og jafnvel, að ekki yrði tiltekin ákveðin fjárhæð. Af því að við viljum ekki tefja málið, höfum við fallið frá að koma með þessa brtt. En það vil ég taka skýrt fram fyrir hönd okkar, og ég held, að óhætt sé að segja fyrir hönd alls Framsfl., að þetta þýðir ekki neina stefnubreyt. hjá okkur frá að líta svo á, að það eigi að vera algild regla við ábyrgð fyrir slík fyrirtæki, að jafnan sé einhver hluti upphæðarinnar, sem ábyrgð ríkissjóðs nær ekki til. En við teljum, að í þessu tilfelli liggi fyrir fullnægjandi upplýsingar um, að svo verði gert, þó að það sé ekki tekið fram í l. Þetta er það, sem ég vildi taka fram hér. Þetta er ástæðan fyrir, að við höfum ekki borið fram brtt., en alls ekki hitt, að við höfum skipt um skoðun um, hvaða regla eigi almennt að gilda í þessu efni.



Á Alþingi 1938 voru samþ. l., sem heimiluðu stj. að takast á hendur f. h. ríkissjóðs ábyrgð á láni til hitaveitu Reykjavíkur, að upphæð 6.3 millj. kr., ef ég man rétt. 12. ágúst s. l. hefir svo stj. gefið út bráðabirgðalög um hitaveitu Reykjavíkur, þar sem m. a. er fram tekið, að stj. sé heimilt að ábyrgjast f. h. ríkissjóðs lán til bæjarstjórnar Reykjavíkur til þess að framkvæma lagningu hitaveitu, allt að 8½ millj. ísl. kr., eða jafngildi þeirrar upphæðar í erlendri mynt. M. ö. o., þar er um að ræða rúmlega 2 millj. kr. hækkun á þessari ábyrgðarupphæð frá því, sem samþ. var á þingi 1938. Nú hefir þetta mál verið lagt fyrir þingið í frumvarpsformi, og hefir það nú hlotið afgreiðslu í Ed., og hefir þessi ábyrgðarupphæð nú enn verið hækkuð stórkostlega, þar sem hún er nú samkv. 8. gr. þessa frv. orðin 9 millj. danskra kr., eða jafngildi þeirrar upphæðar í annari mynt, en eins og menn vita, þá mun þessi upphæð eftir núverandi peningagengi nema 11¼ millj. ísl. kr. Er það hér um bil 80% hækkun á þeirri upphæð, sem Alþingi samþ. að ábyrgjast fyrir 1½ ári síðan. Þó að hér sé um svona stórt mál að ræða, hefir ekki orðið ágreiningur um það á Alþingi. Allir gera sér vonir um, að hér sé um að ræða gott fyrirtæki, fyrst og fremst fyrir höfuðstað landsins, sem vert sé að styðja. En í sambandi við mál eins og þetta er ekki úr vegi að rifja upp, að nú að undanförnu hefir mikið verið rætt og ritað um þá miklu fólksfjölgun, sem orðið hefir í kaupstöðum landsins, sérstaklega í Reykjavík, á kostnað annara landshluta. Hafa margir á það bent með réttu, að þessi straumur. sem verið hefir úr dreifbýlinu til kaupstaðanna, er ekki hollur. Hefir verið mikið um þetta talað og gert margt til að reyna að stemma stigu fyrir þessum straum, en við verðum að gera okkur ljóst, að ráðstafanir af hálfu löggjafar- og fjárveitingavaldsins eins og þær, sem hér er um að ræða, verða auðvitað alltaf til þess að örva þennan straum til kaupstaðanna. Það er eðlilegt, að fólkið leiti þangað, sem lífsþægindin eru mest; það er mannlegt og eðlilegt. Því er það, að eitt það allra sjálfsagðasta, sem þarf að gera til þess að vinna gegn fólksstraumnum úr dreifbýlinu, er að reyna að skapa einnig þar góð lífsskilyrði og þægindi, sem eru eitthvað í líkingu við það, sem kaupstaðirnir hafa að bjóða. Ég hefi því leyft mér að bera fram lítilsháttar brtt. við þetta frv., á þskj. 611. Ég vil geta þess strax, að í till. er prentvilla. Þar stendur, að brtt. sé við 18. gr., en á að vera 8. gr. Vil ég biðja hv. þm. að leiðrétta þetta. Þessi brtt. mín er um það, að við ákvæðin um heimild til að ábyrgjast lán fyrir hitaveituna bætist, að hitaveitunni sé skylt að greiða ríkissjóði þóknun, sem nemur ½% af ábyrgðarupphæðinni á hverjum tíma, og skuli verja þeirri upphæð til rafvirkjana eða hitaveituframkvæmda annarstaðar á landinu. Þetta er, að því er ég hygg, stærsta ábyrgðarheimild í einu lagi, sem ríkið hefir tekið á sig. Þegar það er athugað, held ég, að allir hljóti að verða sammála um, að þessi þóknun, sem hér er farið fram á, að hitaveitan greiði fyrir ábyrgð ríkisins, er lítilfjörleg samanborið við þau miklu fríðindi, sem bænum eru hér veitt umfram það, sem aðrir staðir hafa möguleika til að fá að svo stöddu. Ég tel ekki nema sjálfsagt, ef þessi till. verður samþ. um þessa lítilfjörlegu þóknun, þá verði það fé notað til þess að greiða fyrir hliðstæðum framkvæmdum annarstaðar á landinu. Ég get reyndar búizt við, að einhver hreyfi þeirri mótbáru, að hitaveitan geti ekki tekið á sig þessi útgjöld, hún muni ekki þola það. En ef þessi mótbára kynni að koma fram, vil ég benda á, að hún getur ekki staðizt. Því hefir verið haldið fram, og ég vona með réttu, að hér sé um mjög glæsilegt fyrirtæki að ræða. En ef það er byggt á svo veikri undirstöðu, að þetta gjald hafi nokkra raunverulega þýðingu fyrir fyrirtækið, þá tel ég, að ekki hafi verið og ekki sé verjandi fyrir Íslendinga að ráðast í þessar framkvæmdir og binda lánstraust bæjar og ríkis á þennan hátt, sem gert verður með samþykkt þessa frv. Slík mótbára getur því ekki staðizt með nokkru móti, að hér sé verið að íþyngja hitaveitunni svo mikið, að hún fái ekki undir risið. Ég hefði talið eðlilegast, að hv. þm. Reykv. hefðu að fyrra bragði borið fram till. um einhverja slíka lítilsháttar þóknun til ríkisins fyrir þá stórkostlegu hjálp, sem bænum er veitt með slíkri ábyrgð, þar sem vitað er, að ekki er hægt fyrir bæinn að hrinda þessu máli í framkvæmd án þess að fá þessa aðstoð ríkisins. En þar sem ekki hefir bólað á slíkri till. við 3. umr. málsins í síðari d., þá hefi ég orðið til þess að bera þessa brtt. fram og vona, að hv. þm. Reykv., ekki síður en aðrir hv. þdm., fallist á, að þessi till. sé sanngjörn, og samþ. hana.

*Félmrh. (Stefán Jóh. Stefánsson): Út af brtt. á þskj. 611, sem hv. þm. V.-Húnv. var að enda við að gera grein fyrir, vil ég taka það fram, að um hitaveitumálið sjálft voru gerðir samningar milli Reykjavíkurbæjar annarsvegar og milli Höjgaard & Schultz, sem er danskt firma, hinsvegar og að nokkru í sambandi við danskan banka, Handelsbanken í Kaupmannahöfn. Og þó að því sé sleppt, hvort þessi brtt. er eðlileg eða óeðlileg, sanngjörn eða ósanngjörn, þá gæti ég búizt við, að samþykkt þessarar till. torveldaði framkvæmd samninga um hitaveituna. Eftir minni kynningu af þessum aðilum, sem eru mjög nákvæmir og engu má skakka við, þá get ég gert ráð fyrir, að þessir dönsku aðilar hreyfðu mjög ákveðnum andmælum gegn þessari till., ef hún væri sett inn í l. Ég vara því við að samþ. hana, þar sem hún gæti orðið til þess, að upp úr slitnaði um endanlega samninga milli Reykjavíkurbæjar og þess danska firma, sem hér á hlut að máli.

* Frsm. (Sigurður Kristjánsson) : Ég þarf litlu við það að bæta, sem hæstv. félmrh. sagði. Þetta mál er komið svo langt hvað samninga snertir, að ekki er þar hægt að gera neina röskun. Hvað viðvíkur því, að lánsupphæðin hafi hækkað, þá er því til að svara, að hv. þm. er kunnugt um, að gildi ísl. krónu hefir lækkað tvívegis síðan samningarnir voru gerðir, og þess vegna er ekki nema eðlilegt, að þetta fyrirtæki verði dýrara en gert var ráð fyrir í upphafi. Þar við bætist svo mikil verðhækkun á öllu efni vegna stríðsins. Hv. þm. V.-Húnv. talaði um hættu, sem af því leiddi að auka lífsþægindi manna í kaupstöðunum, þar sem slíkt drægi fólkið um of til kaupstaðanna. Þetta eru ekki verulega gagnhugsuð rök. Í aðalatriðum er það vitanlega heppilegt, að lífsþægindin aukist sem mest, og það getur ekki blessazt að standa gegn slíku af ótta við það, að aðrir staðir dragist aftur úr og fólkið kunni þess vegna að leita þaðan. Hitt yrði þá heldur að reyna, að bæta úr á þeim stöðum líka, eftir fjárhagslegri getu. Ég skal nú ekki dvelja við þetta sérstaka atriði, en aðeins vil ég leggja áherzlu á það, að þar sem svo mikill mannfjöldi er samankominn eins og hér í Reykjavík, þá er það skylda hv. þm. að leggja sig fram um að reyna að sjá þessu fólki fyrir sem mestum lífsþægindum. Nú er það svo, að það hefir lengi verið viðurkennt, að það fyrirtæki, sem hér er um að ræða, er ekki einungis mikilsvert fyrir Reykjavík, heldur landið allt og hag þess, því það er von manna, að í framtíðinni muni þetta fyrirtæki verða mjög mikið öryggi fyrir landsfólkið og auk þess spara mikið aðflutt efni til upphitunar. Hvað brtt. frá hv. þm. V.-Húnv. viðkemur, þá vil ég segja það, að það er algert ósamræmi, sem ekki getur komið til mála að nokkur hv. þm. gangi inn á, að fara að leggja sérstakt ábyrgðargjald á einn aðila, sem fær ríkisábyrgð, en gera það ekki annars að reglu. Samkv. skrá, sem gerð var um ábyrgðir ríkissjóðs 1937, voru þær á því ári orðnar um 70 millj. króna, og þær ábyrgðir eru vitanlega hjá fjölda mörgum aðilum. Ef ætti að taka þessa aðferð upp, þá yrði vitanlega að taka þetta gjald af öllum þeim, sem nytu ábyrgðar ríkissjóðs. Annars má á það benda, að þegar slíkt gjald er tekið t. d. hjá bönkum, þá er alltaf miðað við áhættuna, sem lánsstofnunin tekur á sig, og það er hið eina eðlilega. En ef miðað væri við áhættuna, þá er ákaflega ósennilegt, að sú áhætta sé meiri fyrir ríkissjóð fyrir verulega gott fyrirtæki, eins og vitað er um hitaveituna, en fyrir ýms neyðarlán, sem tekin hafa verið af ýmsum mjög veikum lántakendum. Annars held ég, að það komi ekki til mála, að þessi till. fái fylgi, þegar af þeirri ástæðu, að það muni engum þykja eðlilegt, að hitaveitan sé tekin út úr, til að leggja á hana þetta gjald, þar sem slíkt gjald er ekki tekið af öðrum aðilum. Þessi till. er einskonar afturganga af frv., sem þessi hv. þm. flutti hér á Alþ. og hann mun nú kominn í skilning um, að ekki hafi verið tímabært  Ég skal ekki fara út í að ræða þetta mál nánar, en vil að lokum taka það fram, að þessar leiðinlegu og sífelldu tilraunir til að leggja stein í götu málefna, sem snerta Reykjavík, eru orðnar úreltar. Það var ofarlega í hugum ýmsra hv. þm. og flokka að setjast að Reykjavík og þyngja róðurinn fyrir þessu bæjarfélagi. Nú er miklu meiri skilningur orðinn á þessu meðal flokkanna, en það er eins og þessi hv. þm. sé ennþá í fortiðinni og hafi ekki meðtekið ljósið í þessu efni, eins og aðrir.

*Skúli Guðmundsson: Þeir Reykvíkingar, sem til máls hafa tekið, hafa tekið þessa till. nokkuð á annan veg en ég hafði vonazt eftir. Hæstv. félmrh. ræddi að vísu ekki efni hennar. Hann sagði aðeins mjög óákveðnum orðum, að hún gæti gert einhver óþægindi og myndi ef til vill torvelda framgang málsins og sæta andmælum frá einhverjum útlendingum. Mér er ekki kunnugt um það, hvernig samningarnir eru, en ég vil í lengstu lög vænta þess, að við séum ekki bundnir við erlenda menn um okkar löggjöf. Orð hæstv. ráðh. um það, að upp úr kynni að slitna um samningana, þykja mér undarleg, því ég hefi skilið það svo, að það sé búið að gera samningana, og svo hitt, að það er byrjað á framkvæmd hitaveitunnar. Hv. 6. þm. Reykv. segir, að málið sé svo langt á veg komið, að ekki sé fært að gera á því neina röskun. Þetta er engin röskun. Hér er aðeins um það að ræða, að Reykjavíkurbær endurgjaldi mjög smávægilega þau miklu fríðindi, sem hann fær hjá ríkinu. Hv. 6. þm. Reykv. sagði út af ummælum mínum um fólksstrauminn til kaupstaðanna, að það mætti ekki standa í vegi fyrir framförunum. Hver er að tala um að standa á móti framförum? Ég hefi ekki hreyft neinum andmælum gegn þessari ríkisábyrgð. Og út af því, sem hv. þm. sagði, að slíkt gjald væri ekki tekið af öðrum, þá vil ég benda hv. þm. á það, að þó Alþ. hafi látið þetta niður falla hingað til, þá er það ekki við neitt bundið í þessu efni í framtíðinni, og ef þessi háttur yrði upp tekinn, þá sé ég ekkert eftir, að byrjað yrði á stóru fyrirtæki, ekki sízt þegar því er yfir lýst, að hér sé um gott fyrirtæki að ræða, sem vel geti risið undir þessu. Ég vil ekki kannast við, að ég sé að reyna að leggja neinn stein í götu Reykjavíkurbæjar. Till. mín getur ekki skaðað neitt. Ég hefi bent á, að þetta fyrirtæki væri að allra dómi svo gott, að það gæti engin áhrif haft, þó að tekin yrði þessi lítilfjörlega þóknun, sem hér er farið fram á. Og hvað viðvíkur erlendum lánardrottnum, þá get ég ekki skilið, hvað þetta kemur þeim við. Ég álít, að þeir hafi svo góðar tryggingar, að þetta skipti þá engu máli. Og ég þykist vita, að alþm. hafi greitt atkv. með þessari ábyrgð í því trausti, að aldrei kæmi til, að ríkið þyrfti neitt að greiða af þessu láni. Ég álít af þessum ástæðum, að sú mótbára gegn þessari till., að hætta sé á, að verkið stöðvist, hún hafi ekki við neitt að styðjast. Hitt getur vel verið, að einhverjir af þeim mönnum, sem sérstaklega njóta þessarar framkvæmdar, vilji komast hjá að leggja nokkuð á sig til þess að aðrir landsmenn geti fengið að njóta hliðstæðra gæða.

*Fjmrh. (Jakob Möller) : Ég vil aðeins með nokkrum orðum árétta það, sem hæstv. félmrh. sagði um þessa till. Það vill svo til, að við tveir höfum nokkuð komið að þeim samningum, sem hér er um að ræða, ásamt dönsku lánveitendunum og þar með danska verzlunarmálaráðuneytinu. Ég vil sérstaklega vekja athygli hv. þm. á því, að þessi l. eru beinlínis einn þáttur í þessum samningum, þ. e. a. s. um lánið og ábyrgðina af hálfu danska ríkisins, sem hefir gengið í ábyrgð fyrir láninu samkv. l., sem þar um gilda í Danmörku. Það var beinlínis samið um það, hvað í þessum l. skyldi standa. Hér er ekki um það að ræða, að dönsk stjórnarvöld séu að hafa áhrif á íslenzka löggjöf, heldur er þannig við þetta fyrirtæki samið, að ég býst við, að það væru talin samningsrof, ef eftir á yrði bundinn baggi þessu fyrirtæki, sem ekki var gert ráð fyrir áður. Og þó að það sé að vísu rétt, að þetta fyrirtæki sé talið mjög gott og líklegt til að gefa góðan arð, þá er þess að gæta, að því er ætlað fyrst og fremst að borga sig upp á 8 árum, og fyrirtækið getur vissulega verið mjög glæsilegt, þó þetta reynist fullerfitt, þegar það bætist svo við, að stofnkostnaðurinn hefir sem kunnugt er hækkað um tvær millj. króna. Af því er ljóst, að það er ekki einungis formsins vegna, að lánveitandinn kynni að taka því illa, ef bætt yrði byrðum á fyrirtækið, því það er enginn vafi, að fyrirtækið getur átt allerfitt með að standa í skilum á þessum 8 árum, svo að beinlínis efnislega getur þetta verið athugavert, en eins og ég hefi þegar tekið fram, er þetta að forminu til alveg fráleitt.

*Félmrh. (Stefán Jóh. Stefánsson) : Ég þarf að vísu fátt eitt að segja út af ræðu hv. þm. V.-Húnv., þar sem hæstv. fjmrh. hefir tekið það fram, sem mestu máli skiptir, en þó vildi ég aðeins taka það fram út af orðum hv. þm. V.Húnv. um að aðvaranir mínar væru æðióákveðnar, að ég benti einmitt á það, að samþykkt slíkrar till. gæti orðið til að tefla framkvæmd málsins í tvísýnu. Þetta álít ég ekki lítið atriði. Og þó ég hafi enga heimild til að segja um það f. h. hinna dönsku samningsaðila, hvernig þeir liti á þetta, þá hefi ég fulla ástæðu til að ætla, að þarna sé lagt í hættu, sem gæti orðið til að torvelda framkvæmd málsins. Af þessum ástæðum vildi ég láta þessa aðvörun mína koma fram. Fleira þarf ég ekki að segja, en vísa að öðru leyti til ræðu hæstv. fjmrh.

*Skúli Guðmundsson: Ég get náttúrlega skilið, að hæstv. ráðh., sem talað hafa, vilji að sem fæstu sé breytt í bráðabirgðalögunum. En það hafa nú samt orðið ýmsar breyt. á þeim, náttúrlega sú veigamesta um það, að ábyrgðarheimildin er hækkuð um 2 millj. króna, en auk þess hafa nokkrar breyt. verið gerðar á frv. í Ed., og ég get því ekki séð, að það sé nein ástæða fyrir hv. þm. að hlífast við að gera smávægilegar breyt. á frv. Og þó ég geri ekki ráð fyrir, að þeir hv. þm., sem styðja stj., vilji leggja stein í götu þessa máls, þá vil ég benda á, að Alþ. er ekki bundið við samninga, sem ríkisstj. hefir gert, í hverju smáatriði.

*Félmrh. (Stefán Jóh. Stefánsson): Ég vil aðeins taka það fram út af ummælum hv. þm. V.-Húnv. um, að á þessu frv. hafi verið gerðar nokkrar breyt. í Ed., að þær breyt., sem þar voru gerðar á frv., voru allar gerðar í samráði við verktaka og lánveitendur. Þessar brtt. eru þess vegna allt annars eðlis en brtt. hv. þm. V.-Húnv. Ég vil svo aðeins segja það. að þar sem ég þykist viss um, eins og hv. þm. V.-Húnv. sagði, að þeir þm., sem styðja stj., vilji ekki leggja stein í götu málsins, þá muni þeir geta fallizt á að tefla málinu ekki í neina tvísýnu með samþykkt þessarar till.

*Fjmrh. (Jakob Möller) : Af því að hv. þm. V.-Húnv. lét þau orð falla, að Alþ. væri að sjálfsögðu ekki bundið við samninga, sem ríkisstj. gerði, í hverju smáatriði, þá vil ég vekja athygli hv. þm. á því, að það var eftir fyrirmælum þingsins, sem ríkisstj. tók þátt í þessum samningum. Það er beinlínis áskilið í l. um hitaveituna, að ríkisstj. skuli taka þátt í samningum um lán til fyrirtækisins, og eingöngu vegna þessa tók ríkisstj. þátt í samningunum. Og það liggur í hlutarins eðli, að þegar þingið gefur ríkisstj. slíka umboð, þá er þingið siðferðilega bundið við þá samninga, sem hún gerir.

*Skúli Guðmundsson: Ég vildi aðeins vekja athygli á því, að í næstsíðustu málsgr. 7. gr. frv. segir: „Komi til þess, að veðhafi eða nýr eigandi taki fyrirtækið í sínar hendur, geta þeir rekið það með sama rétti sem bæjarstjórnin hafði, og getur hvorki bæjarstjórnin né önnur stjórnarvöld torveldað reksturinn á nokkurn hátt, og má þá ekki heldur leggja á hann nokkurt afgjald eða skatta, hvorki beint né óbeint.“ Nú vona ég, að það komi aldrei til, að fyrirtækið lendi í vanskilum, en ég vil aðeins benda á þetta, að þar sem það er sérstaklega tekið fram, að ef veðhafi eða nýr eigandi taki við rekstri fyrirtækisins, þá megi ekki leggja á það nein gjöld, en ekkert tekið fram um það að öðru leyti, að ekki megi leggja gjöld á hitaveitu Reykjavíkur, þá tel ég, að þetta sé til þess að styrkja mína skoðun á því, að það sé ekkert því til fyrirstöðu, að Reykjavíkurbær sé krafinn um þetta smávægilega gjald.

*Pétur Halldórsson: Þar sem það hefir komið fram í umr., að breyt. hafi verið gerðar á þessu frv. í Ed., þá vildi ég upplýsa það, að þær breyt., sem þar voru gerðar, voru til þess að færa frv. aftur til samræmis við það, sem bæjarstjórn Reykjavíkur hafði samið um við lánveitendur og verktaka. Ríkisstj. hafði gert nokkrar breyt. á frv., en þar sem bæjarstj. hafði samið um þetta þannig, að lagafrv. var eitt atriði samningsins, og þær breyt., sem ríkisstj. vildi gera, voru ekki í samræmi við okkar samninga, þá var frv. breytt affur í hið upprunalega form. Ef einhverjar breyt. yrðu samþ., sem ekki hefir verið samið um af hálfu bæjarstj., þá er það víst og öruggt, að það mætti heita brot á samningum. Ég vil þess vegna mæla mjög gegn því, að nokkrar breyt. verði gerðar á frv.

*Sveinbjörn Högnason: Það virðist koma í ljós við flutning þessa frv. eins og þessi l. hafi verið samin og fyrirskipuð af dönskum stjórnarvöldum, og ef Alþ. leyfi sér að gera á þeim nokkrar breyt., þá sé öllu til baka kippt. Ég vil alveg mótmæla því, að ríkisstj. hafi vald til að binda hendur Alþ. á þennan hátt. Slíkt mun ávallt talið ósæmandi, og ef ríkisstj. hefir hagað sér á þennan hátt, að telja það gott og blessað að láta Dani segja sér þannig fyrir, þá vil ég mótmæla slíku framferði ríkisstj. Og ég vil ekki gefa mitt samþykki slíkri löggjöf, ef ekki má breyta nokkrum staf af því, sem þessum hæstvirtu mönnum hefir þóknazt að semja. Þetta er í alla staði svo ótilhlýðilegt, að ég álít sjálfsagt að gera á frv. þessa smávægilegu breyt., til að sýna það, að Alþ. lætur enga binda hendur sínar um það, hvernig einstök löggjöf sé gerð. Alþ. hefir hingað til ekki verið sú undirlægja Dana, að það sé nein ástæða til að ætla, að nú sé kominn sá andi inn á Alþ., að nú eigi að fara að lúta Dönum um það, hvort við eigum að leggja ákveðna skatta á fyrirtæki uppi á Íslandi. Það er þá eitthvað breytt hugarfar Íslendinga hér á Alþ. ef slíku verður ekki þegar í stað mótmælt. Annars er eitt af aðalatriðum málsins það, eins og hv. flm. tók fram, að ríkið gengur í svo stórfelldar ábyrgðir fyrir framkvæmdum Reykjavíkur, 12 millj. ábyrgð fyrir hitaveitu til viðbótar við 7 millj. lán til rafveitu, sem var svo rífleg, að hingað til hefir ekki allt rafmagnið verið notað, meðan við vitum, að beðið er eftir því í öllum héruðum landsins, að ábyrgð fáist á lánum fyrir rafveitur, hitaveitur og fleiri slíkar umbætur, þótt ekki sé nema lítið brot af þeirri upphæð, sem hér er um að ræða. Þá finnst mér ekki undarlegt, þó að farið sé fram á, að fyrirtækið borgi lítilsháttar fyrir ábyrgðina, í því skyni að flýta því, að ýmsir aðrir landsmenn verði sömu þæginda aðnjótandi. Það er réttlát og í rauninni sjálfsögð leið til að reyna að dreifa rafmagninu út um landið, leið, sem hefir verið farin í Noregi. Það er alls ekki rétt. að hér sé aðeins verið að skattleggja fyrirtæki, heldur er ríkisábyrgðin og gjald það, sem brtt. á þskj. 611 fer fram á, eðlilegt samhjálparform. Slík aðferð við dreifing rafmagnsins kæmi ekki aðeins þeim að gagni, sem þá fengju rafleiðslur, heldur og núverandi notendum, þegar rafmagnsverð færi lækkandi með vaxandi notkun. Mig undrar stórlega, hvernig móttökur sumar tillögur hafa fengið hér, eins og frv. um rafveitulánasjóð eða þessi brtt., svo ljóst sem mönnum hlýtur að vera, að flótti fólksins til þægindanna í höfuðstaðnum er hættulegur. Ég vænti þess, að hv. þdm. muni eftir þörfum dreifbýlisins í sambandi við afgreiðslu þessa máls, en þó sérstaklega, að Alþingi sýni, að það lætur ekki stjórnast af einhverjum fyrirskipunum frá Kaupmannahöfn.

*Fjmrh. (Jakob Möller) : Það er furðulegur hugsunarháttur og barnaskapur, sem kom fram í ræðu hv. 1. þm. Rang. Hér er um að ræða samninga, sem gerðir hafa verið af hálfu bæjarstjórnar og ríkisstjórnar annarsvegar, en erlends firma og lánsstofnana hinsvegar. Það er auðvitað, að bærinn getur sem lántaki hætt við að taka lánið, ef samningar rofna við verktaka og lánveitendur. En verkið er nokkuð langt komið til þess, að Alþingi geti komið nú og gert ómerkt það, sem búið er að semja um. Þessir dönsku aðilar hafa ekkert annað en fyrirtækið og samningana um það að treysta á.

Þeir hafa nógar tryggingar.

Það er nú svo sem á er litið. Og það var álit allrar stj., ekki aðeins mitt, og allra íslenzkra aðila, að þeim kostum bæri að taka, sem fáanlegir voru, þegar samið var. Ef brtt. er samþ., er grundvelli samninganna raskað nóg til þess, að lánveitendur munu telja þá rofna. Því að hvar yrði staðnæmzt, ef farið yrði að skattleggja ábyrgðarlán sem þessi? Þótt hér sé miðað við ½%, væri næst hægt að miða við 1% eða 2%, - og hvar eru takmörkin? Þannig mætti gera fyrirtæki, sem búin eru að fá lán erlendis, algerlega órekstrarhæf. Þá væri auðvitað girt fyrir það um leið, að nokkurt opinbert fyrirtæki gæti fengið erlent lán, með slíka skattlagningarhættu vofandi yfir sér.

*Sveinbjörn Högnason: Ég vil ekki segja, að það væri barnalegt, sem hæstv. fjmrh. sagði. Það stóð ekki svo hátt. Hverjum dettur í hug, að tekin séu erlend lán handa fyrirtækjum með þeim skilyrðum, að aldrei skuli lögð á þau nein útgjöld? Það sýnir sig glöggt í 7. gr. hitaveitulaganna, þar sem bannað er að skattleggja fyrirtækið í þeim kringumstæðum einum, ef það lendir í greiðsluþrot. Það væri alveg sérstakt, ef hið opinbera mætti ekki leggja það, sem sanngjarnt þykir, á fyrirtæki, sem reist eru fyrir erlent lánsfé, og væri athugunarvert, hvort þeirri reglu ætti þá að fylgja t. d. um síldarverksmiðjur ríkisins, sem nú hefir verið talað um. a. m. k. meðal einstakra þm., að skattleggja til samgöngubóta. Engum hefir hugkvæmzt, að það gæti orðið til þess, að þær fengju engin lán. Þvert á móti vex traustið á fyrirtækjum við það, að þau reynast fær um að bera skynsamlega álagða skatta. Nú eru allir á einu máli um það, að hitaveitan sé fyrirtæki, sem ætti að bera sig mjög vel, og þá er sanngjarnt og meira að segja sjálfsagt, að hún taki þátt í kostnaðinum við að útbreiða notkun jarðhitans og við rafvirkjanir annarstaðar. Það finnst mér allt of mikil svartsýni hjá hæstv. fjmrh., að halda, að þetta „glæsilega“ fyrirtæki verði gert órekstrarhæft, þó að brtt. verði samþ. Þá hefir a. m. k. verið stefnt svolítið tæpar en af var látið, þegar af stað var farið. Verðlag getur að vísu breytzt og hækkað mikið enn. En hvað sem því líður, er það fjarstæða, að þessi brtt. sé gerð til að torvelda framkvæmd hitaveitunnar: hún sýnir miklu fremur traust til hitaveitunnar, og það traust byggist á velvilja. En hversu miklu fremur torveldar ekki það skilningsleysi heilbrigða lausn, að berjast gegn brtt. sem þessari og vilja drepa allar tillögur til úrlausnar þeim, sem bíða eftir rafmagni í sveitum landsins? Þá hlýtur svo að fara, að þangað sæki flestir, sem þægindin eru bezt.

*Einar Olgeirsson: Herra forseti! Mér finnst nauðsynlegt að koma svolítið inn á það, sem hv. 1. þm. Rang. var að tala um. Hann furðar sig á því, að ríkisstj. leyfi sér í samningum að binda hendur Alþingis, og mótmælir harðlega. Mér þykir nokkuð gaman að heyra þetta hljóð úr því horni. Ég veit ekki betur en hvert frv. eftir annað hafi nú verið knúið af ríkisstj. gegnum þingið án þess að nokkur úr hópi hv. 1. þm. Rang. hafi neinu þorað að hreyfa gegn því. Það má segja, að brögð séu að, þá barnið finnur. Ég held fáir hafi framfylgt handjárnareglunni betur en hann. Nú kvartar hann um, að handjárnin banni hjálp til rafvirkjana í sveitum og annara brýnna umbóta. Hvernig stendur þá á því, að Framsfl. hefir ekki gengizt fyrir því í tæka tíð að samþ. lög um ríkisábyrgðir handa slíkum fyrirtækjum í sveitum? Ég held, að framsóknarmenn ættu að muna eftir, hvað þeirra eigin fjmrh. gerði 1935, þegar hann gaf Magnúsi bankastjóra Sigurðssyni í London yfirlýsing, sem ætluð var Hambrosbanka. Það hefir ekki verið reynt að styðja slík fyrirtæki með ábyrgðum, af því að Eysteinn Jónsson fjmrh. var búinn að binda þannig hendur Alþingis. Ég held, að þm. ættu að minnast þessa, áður en þeir tala með svo miklum rembingi um þessi atriði sem sumir gera nú. - Það er spurt, hvernig hægt sé að afla fjár til að standa undir meiri framkvæmdum á þessum sviðum. Það er hægt með auknum beinum sköttum, einnig með sköttum af útflutningi, og það kynni að mega spara dálítið að ósekju. Hæstv. forseti Nd. (JörB) komst einu sinni að því sem formaður milliþinganefndar í launamálum, að það mætti spara 700 þús. kr. á ári af launagreiðslum til embætta. Hvað var gert við þá uppgötvun? Söltuð og vel geymd þessi 4–5 ár, síðan gert var uppskátt um hana. Hvað var gert við till. okkar sósialista í þessum efnum? Fást náttúrlega ekki teknar fyrir á þessu þingi. Það má aldrei skera niður. En það má hækka tolla á nauðsynjavörum, þótt á stefnuskrá Framsfl. standi, að þeir eigi engir að vera, til þess að hægt sé að gera togarafélög skattfrjáls og útflutning þeirra tollfrjálsan, þegar þau ætla að fara að græða. - Ég held að hv. 1. þm. Rang. og flokksmenn hans ættu að muna eftir þessari sveitaumhyggju sinni við afgreiðslu fjárlaganna. Nú sé ég ekki betur en skera eigi niður allmikið af þeim fjárveitingum sem gera sveitirnar byggilegar. Þessir hv. þm. ættu að reyna að halda í þær réttarbætur og fjárhagsstuðning, sem löggjöfin hefir veitt eða lofað bændum síðasta áratug, en nú er stöðugt verið að skerða eða eyðileggja. Ég held, að í hv. fjvn., þar sem þeir eiga formanninn og víst einhverja fleiri, þótt lítið beri á, mætti koma í ljós, að ennþá hangir flokkurinn með ákveðna stefnuskrá. Ef vilji er til þess í flokknum að bæta úr þeim bágindum, sem fjöldi fólksins í sveitum landsins á við að búa, býst ég við, að það segi nú bráðlega til sín. En þá mega þeir þm. gæta þess að láta ekki ríkisstj. fyrirskipa sér hvað sem er eða þola, að gengið sé á þann rétt, sem almenningi hefir verið veittur.



Ég ætla aðeins að segja hv. 5. þm. Reykv. það, að ég mun ekki svara honum um nein handjárn hér á landi fyrr en hann hefir leyst af sér múlbandið frá Moskva.

*Einar Olgeirsson: Herra forseti! Mér datt ekki í hug, að hv. 1. þm. Rang. ætlaði að fara að rökræða, þegar hann reis nú úr sæti. Það gera þeir menn ekki, sem hafa svo slakan málstað, að þeir treysta sér ekki til þess. Áður en hann talar meira um undirlægjuhátt Alþingis, ætti hann að losa sig við handjárnin, sem stjórnarklíkan í flokki hans lagði á hann og aðra þm. sína og hefir nú afhent íhaldinu lyklavöldin að. - Annars var það táknandi fyrir málstað hans og mátti einmitt búast við því nú, að hann skyldi taka undir ópið: Moskva, Moskva! Það hefir aldrei nokkurn tíma verið talað hér um Moskva í sambandi við annað en þær kröfur og tillögur, sem alþýðan hefir gert til þings og ríkisstj. Það hefir verið nafn á öllum djarflegum og réttmætum kröfum, sem valdhafarnir eða íhaldið hafa óttazt, hvort sem um var að ræða ráðstafanir til atvinnubóta, kauphækkanir og kjarabætur eða almenn mannréttindi. Nú er svo komið, að allir stjórnarflokkarnir eru runnir í eitt í mótstöðu gegn þessum kröfum, og í einingu geta þeir bara hrópað:Moskva, Moskva! Það ættu margir að muna, að í Mbl. 31. maí 1937 var birt mynd af Hermanni Jónassyni, og undir var sagt: Sko, hver það er, sem þið eigið að kjósa! Ásýnd Hermanns var bara gríma, en bak við enginn annar en Stalin. Kosningabaráttan 1937 var af íhaldsins hálfu fyrst og fremst talin barátta við Moskva. Ef farið er ögn lengra aftur í tímann, var Moskvakrossferðin farin móti Jónasi Jónssyni, sem sakaður var um að vera alveg sérstaklega hættulegur kommúnisti, og íhaldið hérna hefir aldrei fengið neinn skæðari fulltrúa „erlendra valda“. Og í styrjaldarlokin, næstu 4 árin eftir rússnesku byltinguna, var enginn talinn hér harðvítugri bolsévíki en núv. hv. 1. þm. Rang. Ég held það sé bezt fyrir þá, „sem gráta burt á efri árum æsku sinnar frjálsu spor“, að bjarga samt því, sem bjargað verður, af leifum manndóms síns, reyna að slíta af sér handjárnin og sinna kröfum alþýðunnar í landinu eins og þeir eru drengir til.

Frsm. (Bergur Jónsson) Allshn. hefir athugað þetta frv., og leggur hún til, að það verði samþ. með 3 breyt., sem eru prentaðar með nál. hennar. 1. brtt. er um það, að setja inn í frv. veitingarskilyrði fyrir þau embætti, sem um er að ræða. Þó þótti rétt að veita heimild til þess að veita undanþágu frá dómaraskilyrðum að því er snertir lögreglustjóra, enda séu þá sett sérstök skilyrði fyrir veitingu þess embættis með konunglegri tilskipun. Þetta er gert með tilliti til þess, að í frv. er allmikið breytt um verksvið lögreglustjóra, og það minnkað mikið frá því, sem nú er. Hinsvegar taldi n., að hér væri um svo mikilsvert embætti að ræða, að óhjákvæmilegt væri að hafa það sem aðalreglu, að menn yrðu að fullnægja þeim skilyrðum, sem sett eru um venjuleg héraðsdómaraembætti. 2. brtt. er aðeins leiðrétting. Það var einu sinni borið fram í þinginu frv. um að löggilda Viðey sem verzlunarstað, en það var fellt. Viðey er því ekki verzlunarstaður. 8. brtt. er um að færa 10. gr. í sama horf og hún var í frv. upphaflega. N. telur, að ákvæðin, sem sett hafa verið inn í 10. gr., séu sízt til bóta. Það er hægt að taka þessa fulltrúa, sem hér um ræðir, inn í launalögin, ef þingið vill, en það þarf ekki að setja ákvæði um þetta inn í þetta frv. Það fé, sem veitt er í fjárl., kemur þá ranglega fram, þar sem þessum embættismönnum er veitt skrifstofufé og af því greiða þeir fulltrúum sínum. Hvað það snertir, að þessir fulltrúar séu skyldir að taka að sér setudómarastörf, þá er ekki frekar ástæða til að binda þá í því efni en aðra embættismenn, sem fullnægja skilyrðunum til að vera setudómarar. N. leggur því til, að frv. verði samþ. með þessum breyt.

*Garðar Þorsteinsson: Ég tel rétt að gera grein fyrir því, hvers vegna ég skrifaði undir nál. með fyrirvara. Ég skal lýsa því yfir, að ég er út af fyrir sig því samþykkur, að þessar breyt. verði gerðar á þessari löggjöf, og ég er líka samþykkur því, að þessi skipting fari fram á þessum embættum. Það má að sjálfsögðu deila um, hvaða verkefni heyri undir hvern einstakan af þessum embættismönnum, því það hefir verið nokkuð sitt á hvað. En þeir menn, sem þetta snertir, hafa látið þá skoðun í ljós, að það fari bezt á því að hafa þetta svona. Það var eitt ákvæði, sem vantaði inn í frv., þegar það kom frá hæstv. ráðh., að þessir embættismenn hefðu lögfræðipróf og fullnægðu þeim skilyrðum, sem sett eru til þess að geta gegnt dómarastörfum. Þannig kom frv. líka frá Ed. En eins og hv. frsm. hefir skýrt frá, þá hefir n. gert þá breyt., að þessir menn skuli fullnægja almennum dómaraskilyrðum. Frá þessu er þó gerð undantekning að því er snertir lögreglustjóra, að það megi veita ólöglærðum manni það embætti. Nú verður að telja það sjálfsagt, að allir þessir menn séu lögfræðingar. Það á að vera sjálfsögð krafa, því fyrir alla þessa menn hljóta að koma atriði, sem þarf lögfræðiþekkingu til að leysa úr. Nú mun ráðh. að sjálfsögðu ekki nota þessa undanþáguheimild til þess að skipa ólöglærðan mann lögreglustjóra, án þess að sérstaklega standi á. Hinsvegar eru engin ákvæði í frv. um það, hvenær standi svo sérstaklega á, að ráðh. sé heimilt að nota undanþáguna. Nú hefir það verið gamall síður hér á landi, sem því miður hefir þó breytzt í seinni tíð, að þegar slík embætti sem þetta losna, þá sé þeim slegið upp og mönnum veitt heimild til þess að sækja um þau. Nú vil ég leyfa mér að spyrja hæstv. ráðh., hvort hann vilji lýsa því yfir á Alþ., að hann muni ekki nota þessa heimild, sem honum er veitt til þess að skipa ólöglærðan mann lögreglustjóra, nema fyrst að hafa slegið embættinu upp til þess að vita, hverjir sækja um það. Ég heyrði það á hæstv. ráðh. í Ed., að hann taldi, að það mundu geta verið vandkvæði á að fá hæfan lögfræðing til að gegna þessu embætti og það gæti viljað svo til, að það yrði að setja í það ólöglærðan mann. Ég hefi ekki trú á því. Ég vil benda á, að enn hefir ekki verið skipað í lögreglustjóraembættið, svo hæstv. dómsmrh. er í raun og veru lögreglustjóri. Það embætti mun ekki hafa verið betur launað, þegar hann var skipaður í það, heldur en það embætti verður eins og það er nú fyrirhugað. Hann mun því geta sagt sér það sjálfur, að það hafi þó valizt góður maður í það á sinni tíð, þegar hann var skipaður í það af þáverandi dómsmrh. Ég hefi ekki trú á því, að í svona virðulegt embætti megi ekki fá góðan og gegnan lögfræðing, eins og t. d. var hægt að fá hann, þegar hæstv. dómsmrh. var skipaður í það. Ég vil ekki, að þetta frv. gangi í gegnum þingið svo, að það komi ekki fram, hvort hæstv. ráðh. vill lýsa því yfir, að það sé meining hans að nota ekki undanþáguna nema svo sé, að ekki fáist annar hæfur maður í embættið. Ég vil því biðja hæstv. ráðh. að gefa yfirlýsingu um þetta.

* Forsrh. (Hermann Jónasson) : Þessi breyt., sem hér hefir verið rætt um að gera á frv., er þannig, að ég get fellt mig við hana. Þó álít ég, að hún sé ekki til bóta. Þetta ákvæði í frv., eins og það var lagt fyrir Ed., var í l. frá 1928. Það var ekkert ákvæði í þeim l. um það, að þeir menn, sem skipa þessi embætti, þurfi að hafa lögfræðipróf. Viðvíkjandi tveimur embættunum, sakadómara- og lögmannsembættinu, þá leiðir það af öðrum l., að þeir verða að hafa þetta próf. viðvíkjandi tollstjóra- og lögreglustjóraembættinu, eins og þau verða, ef þetta frv. verður að l., gegnir nokkuð öðru máli. Þess vegna var þetta ákvæði í frv. borið fram eins og það var í l. frá 1928. Það getur vel verið, að hægt sé að finna hæfari mann í tollstjóraembættið, sem ekki er lögfræðingur, heldur en mann með því prófl. Ég get vel hugsað mér, að til væru þeir menn, sem hefðu svo góða menntun og væru að öðru leyti svo vel hæfir, að það eitt út af fyrir sig ætti ekki að vera afgerandi, hvort þeir hefðu lögfræðipróf. Ég held því, að þetta ætti að vera óbundið. Hann þarf að vísu einstaka sinnum að kveða upp úrskurði um það, hvernig beri að skilja tollalögin, en um slíkt getur hann vel myndað sér skoðanir, þó hann hafi ekki lögfræðipróf. Mér finnst ósköp eðlilegt, að þessi stétt manna, lögfræðingarnir, vilji gera þessa kröfu, til þess að tryggja það, að þetta embætti verði veitt lögfræðing. Því er ekki heldur að neita, að það er verulegur ávinningur fyrir mann, sem gegnir þessu starfi, að vera lögfræðingur. Ég álit samt eðlilegra, að þetta sé óbundið. Viðvíkjandi hinu atriðinu, um lögreglustjórann, þá er það starf þannig, ef frv. verður að l., að ekkert er í því starfi, sem er lögfræðilegs eðlis. Það er löggæzlan, sem er skilin eftir, en dómsvaldið er flutt til sakadómarans. Það, sem var af lögfræði viðvíkjandi starfi lögreglustjóra, er þannig flutt yfir til sakadómarans. Það er þess vegna ekki gefið, heldur langt frá því, að sá heppilegasti maður, sem hægt er að fá í það embætti, sé maður, sem hefir lögfræðipróf. Nú hefir verið borin fram sú fyrirspurn, hvort ég myndi ekki sem ráðh. veita manni með lögfræðiprófi þetta starf. Það þýðir ekkert að draga dul á það, að þegar á að fá mann í slíka stöðu, þá verður að fá mann til þess að undirbúa sig undir að taka þetta starf að sér. Sannleikurinn er líka sá, að lögreglustjóraembættið er ekki sérlega vel launað. Þegar ég tók við því starfi, þá var það vegna þess, að það var umfangsmikið starf og skemmtilegt starf fyrir þann, sem hafði ánægju af að byggja það upp. Það var þó þannig, að ég taldi mig frekar hafa óhag af að taka við því. Það er líka þannig með marga lögfræðinga, sem eru þekktir og reyndir, að þeir eru venjulega komnir inn í aðrar greinar, sem eru þessu starfi ekki nægilega skyldar. Reynslan er sú, að það þarf að láta menn búa sig undir slíkt starf, og ef ég á að fara að gefa upplýsingar um þetta hér á Alþ., þá getur það ekki orðið nema á þann veg, að slíkar ráðstafanir hafi þegar verið gerðar. Ég hygg, að reynslan myndi verða sú, að þó leitað væri meðal þeirra málafærslumanna í þessum bæ, sem unnið hafa sér nafn, þá myndi enginn þeirra vilja taka að sér þetta starf, því þeir eru við störf, sem þeir álíta betri og eru tekjumeiri. Ég álít þess vegna, að þetta eigi að vera óbundið, enda er það í samræmi við þær ráðstafanir, sem þegar hafa verið gerðar í þessu máli.

*Garðar Þorsteinsson: Hæstv. ráðh. hefir óbeint svarað þeirri fyrirspurn, hvort hann myndi slá upp embættinu, á þann veg, að hann muni líta í kringum sig eftir hæfum manni í þetta starf. Hinsvegar fékkst hann ekki til að lýsa því yfir, að þessu embætti myndi verða slegið upp og það síðan veitt eftir hæfileikum umsækjendanna. Það á að vera sjálfsögð regla, þegar embætti eru veitt, en það á ekki að viðhafa þá reglu, að ráðh. líti í kringum sig og veiti svo embættið eftir því, á hvað hann kemur auga við að líta í kringum sig. Það á að gefa mönnum tækifæri til þess að sækja um embættið. Hæstv. ráðh. 1ýsti því þó yfir, að það væri verulegur ávinningur fyrir þann, sem gegndi þessu embætti og tollstjóraembættinu, að hafa lögfræðipróf. Mér finnst þá, að hann hefði fyrst og fremst átt að lita í kringum sig meðal lögfræðinga. En ég verð að draga í efa, að hæstv. ráðh. hafi gert það. Ég er sannfærður um, ef hæstv. ráðh. vill slá upp þessu embætti, að þá muni sækja um það lögfræðingar, sem að hans áliti eru vei hæfir til að gegna embættinu.

Vill hv. þm. sækja?

. Vill hæstv. ráðh. auglýsa embættið? Ef ég lýsti því yfir, að ég myndi sækja og taka við embættinu, ef hæstv. ráðh. vildi veita mér það, þá myndi hann kannske álita sig að einhverju leyti bundinn við að veita mér það, svo ég vil ekki binda hann neitt í þessu efni, því það yrði kannske til þess, að hann hætti við að slá embættinu upp. Það er, eins og hæstv. ráðh. sagði, verulegur ávinningur fyrir mann í þessu starfi að hafa lögfræðipróf, svo þess vegna væri það útlátalaust fyrir hæstv. ráðh. að leita fyrst og fremst meðal lögfræðinga. Það er misskilningur hjá hæstv. ráðh., að það þurfi að vera meðal málflutningsmanna í Rvík. Úti á landi eru margir hæfir menn, sem gegna sýslumannsstörfum, sem ekki er ólíklegt, að vildu sækja um þetta starf. Hæstv. ráðh. stendur hér illa að vígi, þar sem hann sjálfur sótti um hliðstætt starf á sínum tíma. Hæstv. ráðh. segir, að það verði að fá mann til að undirbúa sig undir þetta starf. Það má vel vera. En það eru ekki rök fyrir því, að það sé ekki lögfræðingur, sem gegnir þessu starfi. Það mætti að sjálfsögðu fá lögfræðing til þess að undirbúa sig undir það. Það gæti líka verið þannig, að lögreglustjórinn sjálfur væri löglærður maður, en sá, sem stæði fyrir lögreglunni, væri ólöglærður maður, sem starfaði undir stjórn lögreglustjóra. Ég hygg, að það hafi verið þannig, þegar hæstv. ráðh. gegndi lögreglustjóraembættinu, að þá hafi ákveðinn maður, Erlingur Pálsson, staðið fyrir hinni daglegu stjórn lögreglunnar. Þetta eru þess vegna engin rök gegn því, að ekki eigi að fylgja hinni almennu reglu, að lögfræðingur skuli gegna embættinu. Hæstv. ráðh. sagði, að það væri ekkert lögfræðilegt efni skilið eftir fyrir lögreglustjórann. Þetta er ekki rétt. Hann veit, að það koma svo að segja daglega fyrir atvik, sem lögfræðing þarf til að skera úr um. Það er satt, að hann á ekki að hafa dómsvald, en hann þarf að geta kveðið upp formlega úrskurði, sem almenna menntun í lögfræði þarf til. Ég vil t. d. benda hæstv. ráðh. á lögreglusamþykkt Reykjavíkur. Það koma fyrir ótal tilfelli, þar sem lögreglustjórinn verður að skera úr um starfsemi lögregluþjónanna og lögfræðiþekkingu þarf til. Við skulum taka sem dæmi, að lögregluþjónar séu kallaðir inn á heimili að næturlagi. Þá þarf lögfræðing til að skera úr um það, hvað langt lögregluþjónarnir megi ganga í þeirri deilu, sem kann að vera risin upp á heimilinu. Heimilin eru eins og menn vita friðhelg og þar verður að fara að með hinni mestu varkárni. Það er þunglamalegt, ef verður að kalla á sakadómara og láta hann kveða upp formlega úrskurði um það, hvað langt lögreglan megi ganga í hverju einstöku tilfelli. Við skulum hugsa okkur, að kallað væri á lögregluna og það væri borið upp á mann, að hann hefði stolið einhverjum hlut og falið hann inn á sér. Hvað á lögreglan að gera í þessu tilfelli? Hún hefir gegn mótmælum mannsins ekki leyfi til að leita á honum. Ef lögreglustjóri má ekki skera úr þessu, þá verður að leita úrskurðar sakadómara. Það er því augljóst, hvað maður, sem hefir lögfræðipróf, stendur þarna betur að vígi. Það má vel vera, að hæstv. ráðh. geti borið um það, að menn vilji ekki fara úr góðum og vel launuðum embættum í þetta starf. Um það skal ég ekkert segja. Starfið er samt ekki illa launað, og það er þó virðulegt starf og margir gefa nokkuð fyrir það. Það er þess vegna að mínu áliti fjarstæða að halda því fram, að úr hinum stóra hópi lögfræðinga, sem margir hafa litla atvinnu, en eru þó vel hæfir og greindir menn, fáist ekki menn, sem vilja sækja um þetta embætti. Það er þá hægur vandi fyrir hæstv. ráðh., ef embættið hefir verið auglýst og enginn maður með lögfræðiprófi hefir sótt um það, að veita það ólöglærðum manni. Ég verð að segja það, að hinn ólöglærði maður má hafa mikla hæfileika til að bera, ef það á að vera réttlætanlegt að taka hann fram yfir lögfræðing. Mér finnst það „hasarderað“, ef menn slá því föstu án þess að hafa litið í kringum sig, að ekki megi finna hæfan lögfræðing til að takast þetta embætti á hendur. Mér finnst a. m. k. sjálfsagt, að ráðh. hreinsi hendur sínar með því að auglýsa embættið laust til umsóknar og sjá hverjir sækja. Ef það sýnir sig, að enginn hæfur lögfræðingur sækir um starfið, þá er a. m. k. nógur tími að fara að hugsa um að setja í það ólöglærðan mann. Mér finnst útlátalaust fyrir hæstv. ráðh. að lýsa yfir því, að hann muni taka hæfan lögfræðing fram yfir ólöglærðan mann við veitingu þessa embættis. Og þótt ráðh. vilji e. t. v. ekki gefa slíka yfirlýsingu, þá veit ég, að það verður þessi „praksis“, sem tekin verður upp. Ég veit ekki, hvers þeir menn ættu að gjalda, sem árum saman hafa kostað sig í dýrum skólum við sérfræðinám, ef þeir mættu ekki koma til greina þegar embætti eins og þetta losnar. Það er hart, ef fyrirfram á að slá því föstu af veitingarvaldinu, að enginn af slíkum mönnum sé fær um að gegna þessu starfi og að fá þurfi ólögfróðan mann til að gegna því. Hugsum okkur ef beita ætti t. d. læknastéttina samskonar brögðum, eða hverja aðra stétt sem væri, allt frá verkamönnum til lækna t. d. Það er ekkert eðlilegra en að læknar og aðrar stéttir séu látnar sitja fyrir þeim störfum, sem þeirra þekking nær sérstaklega til, en ekki teknir fram yfir þá einhverjir „outsiders“.

* Forsrh. (Hermann Jónasson): Það má segja, að þessar umr. séu komnar út fyrir efnið, þegar farið er að ræða um, hvort eigi að auglýsa eða ekki auglýsa lögreglustjóraembættið. Ég hefi í sjálfu sér ekki mikið um þetta að segja. Vil þó aðeins taka það fram, eins og ég raunar gerði áðan, að það er orðið lítið eftir af lögfræðiatriðum, sem tilheyra þessu embætti. Hvað snertir stjórn lögreglunnar, þá eru þau atriði afarfá í því sambandi, sem útheimta lögfræðimenntun. Auðvitað þurfa menn að þekkja lögreglusamþykktina og vita, að það er refsivert að stela. Þetta þurfa lögregluþjónarnir úti á götunni líka að vita, - og gera það líka og starfa í samræmi við það. Ef fyrir koma tilfelli, þegar vafamál er, hvort lögreglusamþykktin hefir verið brotin eða ekki, þá myndi hlutaðeigandi maður vitanlega verða kærður og síðan myndi sakadómari skera úr um sýknu eða sekt. Ég man eftir tveimur slíkum tilfellum. Maður vildi ekki viðurkenna brot sitt á lögreglusamþykktinni, svo að dómur var látinn ganga. Ef þurfti að leita á manni eða gera húsleit, þá mátti lögreglan ekki snerta við því. Það þurfti að koma til bæjarfógeta, eins og nú yrði komið til sakadómara, og biðja um leyfi samkvæmt þeim gögnum, sem lögreglan hafði í höndum. Síðan var kveðinn upp úrskurður, sem haldið var leyndum unz leit eða húsrannsókn hafði fram farið. Lögregluþjónarnir verða, ef þeir þurfa að gera meiri háttar rannsókn, að fá aðstoð sakadómara. Þannig er sáralítið orðið eftir af lögfræðistörfum hjá þessum embættismanni. Þess vegna veltur orðið miklu meira á ýmsu öðru en lögfræðimenntun, hvort maðurinn reynist nýtur í starfinu eða ekki. Ég mun því ekki ræða þetta mál frekar. Ég vænti þess, að menn fallist á þau rök, sem ég hefi fram borið. Hinsvegar skil ég afstöðu hv. síðasta ræðumanns, að lögfræðingar vilja halda til sinnar stéttar þeim störfum, sem þeir teljast færir um að gegna. En ég lít svo á, að þetta starf, eins og það nú er orðið, sé ekki fyrst og fremst fyrir lögfræðinga. Ég tel till. heldur til miska og vil heldur hafa þetta óbundið. Þó mun ég auðvitað láta það afskiptalaust.

Frsm. (Bergur Jónsson) : Ég álít ekki ástæðu til að koma með fyrirspurn í þessu sambandi um það, hvernig ráðh. ætlar að haga embættaveitingum yfirleitt. Um slíkt mætti auðvitað gera sérstaka fyrirspurn, en ég sé ekki, að hún eigi rétt á sér í sambandi við þetta mál. - Ég vil geta þess út af því, sem hæstv. forsrh. tók réttilega fram, að í lögunum frá 1928 um embættismenn í Reykjavík eru ekki sett skilyrði um menntun þeirra. En það var vegna þess, að allir gengu út frá því, að sömu kröfur yrðu gerðar til þeirra og til bæjarfógetans áður, og var þó ólöglærður dómsmrh. þá. Brtt. er til bóta. Þar eru sett fram viss skilyrði, sem þó má veita undanþágu frá, ef sett eru sérstök skilyrði að því er lögreglustjóra varðar í konunglegri tilskipun. Um hin embættin gildir það, að ekki má setja í þau aðra en þá, sem fullnægja dómaraskilyrðum. Gildir þetta engu síður um tollstjóraembættið. Ég hefi verið fulltrúi þess embættismanns í fjögur ár og veit vel, að mikið af hans störfum er beinlínis lögfræðilegs eðlis.



Ég vildi óska þess, að sjútvn. fengi þetta mál til athugunar. Ed. hefir gert á því verulega breyt., sem getur haft mikla þýðingu fyrir verksmiðjureksturinn, án þess að hafa borið það undir verksmiðjustjórnina. Ég vil því óska eftir, að n. fái málið til athugunar. Forseti tók málið af dagskrá.