Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. um Skálholtsskóla. Eins og kunnugt er hefur um hríð starfað skóli í Skálholti. Hann var reistur fyrir forgöngu þjóðkirkjunnar og Skálholtsfélagsins. Áhugasamir aðilar á Norðurlöndum veittu mjög mikilsverðan fjárstuðning við byggingu skólans og svo einnig ríkissjóður sem hefur lagt fram fé á fjárl. nú um nokkur undanfarin ár sem stofnkostnað. Núna s. l. ár var þetta framlag 6 millj. kr. Skálholtsskóli hefur frá upphafi starfað með líku sniði og lýðháskólarnir á Norðurlöndunum hinum. Vísir að slíkri starfsemi var hér upp kominn í landinu áður, þar sem voru héraðsskólarnir. En eftir að þeir voru felldir inn í hið almenna skólakerfi hefur ekki verið völ á hliðstæðri skólagöngu hérlendis eins og kostur er á Norðurlöndunum. Með flutningi þessa frv. er stefnt að því að setja löggjöf um Skálholtsskóla. Starfsemin yrði með alveg sama sniði og áður. Lagt er til að ríkissjóður veiti skólanum fjárstuðning í sama mæli og Samvinnuskólinn og Verslunarskólinn njóta nú samkvæmt nýrri löggjöf um viðskiptafræðslu. Ákvæðin um hluttöku ríkissjóðs í kostnaði við Skálholtsskóla í þessu frv. eru sniðin eftir þeirri löggjöf. Skólinn verður hins vegar sjálfseignarstofnun eins og raunar fyrrnefndu skólarnir og ber kirkjuráð ábyrgð á fjárreiðum hans, eins og segir í 8. gr. frv. Í frv. er ákvæði um stjórn skólans og í 8. gr. er kveðið á um hversu ráðstafa skuli húsnæði hans ef skólahald yrði lagt niður. Ég held ég láti hjá líða að flytja langa eða ítarlega framsöguræðu um þetta mál, en vísa til frv., ég held að það hljóti að teljast mjög einfalt að gerð og nokkuð ljóst í framsetningu líka. Skálholtsskóli hefur starfað í nær 5 ár. Aðsókn hefur verið mikil, og bendir það til þess að stofnun þessa skóla sé ekki að ófyrirsynju, en orðin af brýnni þörf, - þörf sem um langa hríð hefur verið reynt að mæta í nálægum löndum á líkan hátt og hér er lagt til. Ég hef aðeins leitast við að fylgjast með árangri af starfi þessa skóla í gegnum árin, og mér virðist að hann sé mjög góður og sé nánast í fyllsta samræmi við það sem að var stefnt með stofnun skólans af forvígismönnum hans. Eins og áður segir hefur Alþ. að undanförnu veitt skólanum verulegan fjárstuðning á fjárl., allt upp í 7 millj. kr. á ári, má segja, þegar það var mest. Kostnaður ríkissjóðs af rekstri, miðað við ákvæði frv. og miðað við þann rekstrarkostnað sem orðið hefur að undanförnu við skólann, sem ekki er fjölmennur, rétt um 20 nemendur, mundi ekki nema öllu hærri upphæð en veitt hefur verið í fjárlögum sem stofnkostnaður að undanförnu. Hagsýslustofnunin hefur kannað þá hlið málsins og þingnefnd verða að venju sendar niðurstöður hennar. Ég hef þessi orð ekki fleiri, herra forseti, en vil árétta það, sem segir í aths. með frv., að þar sem bæði Alþ. og almenningur hafa veitt skólanum stuðning á þann hátt, sem ég hef - þó mjög lauslega - drepið á, þá virðist eðlilegt að setja löggjöf um starfsemi stofnunarinnar. Ég vil svo leggja til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. menntmn.



Herra forseti. Mér finnst ástæða til þess að fagna því að frv. þetta skuli vera komið hér fram. Hér er gert ráð fyrir því að stofnun, sem hefur starfað undanfarin ár með ágætum, fái sinn sess í skólakerfinu, og ég lít svo á að skóli á þessum grundvelli eigi þar heima. Frá því að Skálholtsstaður fékk sess í hugum íslendinga sem biskupssetur að fornu hefur þar verið rekinn skóli, að sjálfsögðu fyrst og lengi vel í tengslum við kirkjuna, en jafnframt var hann sú stofnun sem miðlaði almennri þekkingu til þeirra lærisveina sinna sem síðan gegndu áhrifastöðum í þjóðlífinu og voru brautryðjendur á ýmsum sviðum þjóðlífsins. Því hefur Skálholt ásamt með Hólum í Hjaltadal skipað sinn ákveðna sess og sinn virta sess í hugum íslendinga allt þar til stóll og skóli voru niðurlagðir laust fyrir síðustu aldamót, illu heilli, á niðurlægingartímum í sögu þjóðarinnar. En með endurreisn Skálholts nú hin síðustu árin hefur þótt sjálfsagt, að jafnframt því sem staðurinn yrði kirkjuleg miðstöð risi þar og starfaði skóli, svo sem áður var, þó með öðru sniði væri en þá. Þessi skóli hefur nú starfað í nokkur ár og lagt áherslu á, eins og segir í frv. sem hér liggur fyrir, að „dýpka skilning“ nemenda sinna á félags- og menningarlífi samtíðarinnar, auk þess sem hann vinnur að varðveislu þjóðlegrar menningararfleifðar íslendinga og starfar á grundvelli kristinnar kirkju. Að þessu leyti hefur skólinn sérstöðu í íslensku skólakerfi, byggir enda á starfsemi og starfsháttum hinna kunnu norrænu lýðháskóla sem reynst hafa mörgum æskumanninum notadrjúgir til uppbyggingar fyrir menntun framtíðarinnar. Hér hefur Skálholtsskóli auk þess fyllt upp í vissa eyðu í skólakerfinu, þar sem þar hafa fengið aðgang ýmsir þeir nemendur sem urðu utanveltu í hinu almenna kerfi og fengu aðstöðu til að átta sig og finna sjálfan sig á nýjum vettvangi við frjálst nám og holla leiðsögn. Ég tel að Skálholtsskóli hafi þegar sannað ágæti sitt, þótt hann hafi ekki lengi starfað, og styð því þá hugsjón, sem að baki honum liggur, og þá viðleitni að stuðla að hagnýtu þjóðlegu skólastarfi á kristilegum grundvelli. Það dylst áreiðanlega engum, að á tímum siðferðilegrar upplausnar, sem við blasir á mörgum sviðum, því verður ekki á móti mælt, þá er sérstök þörf á stofnun sem leggur áherslu á kristilegar dyggðir og beinir nemendum sínum inn á siðferðilega heilbrigðar brautir og elur jafnframt upp heilbrigt ungt fólk sem vill beina kröftum sínum að eflingu þjóðlegra verðmæta og fegurra mannlífs. Þetta er auðvitað hlutverk allra skóla í landinu. En misjafnlega er það rækt, eins og við má búast, og ekki er alls staðar lögð sú áhersla á hinn siðferðilega og trúarlega þátt uppeldisins sem þörf væri á ef þjóðin á að stefna til farsældar og gæfu á komandi árum. Það er þjóðinni til sóma hvernig staðið hefur verið að endurreisn Skálholtsstaðar, og ef Skálholtsskóli fær að starfa áfram á sama grundvelli og verið hefur með stuðningi ríkisvaldsins, þá er vel farið og áreiðanlega þjóðinni til gæfu. Þess vegna styð ég þetta frv. og vænti þess, að það hljóti jákvæða afgreiðslu á hv. Alþingi.



Herra forseti. Það er nú kannske ekki aðallega þetta frv. sem mig langar til þess að ræða örfáum orðum hér. Ég hefði fremur kosið að hæstv. ráðh. hefði mælt hér fyrir öðru frv. en þarfara, þrátt fyrir það að ég telji um margt eðlilegt að þessum skóla séu sett ákveðin lög. Ég veit ekki enn þá um beina afstöðu mína til þessa frv., hef ekki gert það upp við mig fyllilega. Ég tel hins vegar eðlilegt að svona skóli sé hér starfandi. Ég veit að það er margt gott um hann að segja. Þar hefur farsæll skólamaður haldið um stjórn og heidur þar um stjórn, og ég hygg að þær spurnir, sem ég hef haft þar af, gefi nokkuð góða mynd af skólastarfinu. Þær eru jákvæðar, þær spurnir. Hins vegar vakna ýmsar spurningar varðandi svona skóla, reyndar eins og aðra þá skóla sem eru með þetta miklum ríkisstuðningi, en engu að síður sjálfseignarstofnanir með sinni sjálfstæðu stjórn. Ég tel t. d. að þegar við erum að setja lög um þennan skóla, þó eðli hans sé eðli lýðháskólans og eðli frjáls náms, þá beri að huga að því e. t. v. hvort ekki eigi á einhvern hátt að tengja hina almennu deild betur við hið almenna skólakerfi í landinu, þ. e. a. s. almennu deildina, sem segir hér að veiti almenna framhaldsmenntun þeim sem að loknu skyldunámi eða litlu síðar hafa horfið úr skóla, en vilja taka þráðinn upp að nýju. Þetta hygg ég að þyrfti að athuga betur að þessi deild yrði þá í beinni og nánari tengslum við hið almenna skólanám í landinu. En hitt er svo annað og eðlilegt, að um hinar valfrjálsu deildir og eins sjálfsnámið og rannsóknarstörfin gildi annað. En ég geri auðvitað líka athugasemd við það nokkra, þegar þessi skóli, sem nú er gerður að ríkisskóla að miklu leyti, rekstrarkostnaður hans skal greiddur að fullu, annar en rekstrarkostnaður heimavistar sem greiðist 80%, og stofnkostnaðurinn 80% og hið sama um heimavist, að þá tel ég það vitanlega orka tvímælis að þeir aðilar, sem nú eru í skólanefndinni, eigi þar allir sæti áfram, heldur verði þar eitthvað meiri hlutdeild frá hálfu menntmrn. en þarna er ráð fyrir gert. En þarna eru sem sagt menn eftir tilnefningu kirkjuráðs, Sambands ísl. sveitarfélaga, Kvenfélagasambands Íslands, Ungmennafélags Íslands og Skálholtsskólafélagsins. Þetta eru allt saman ágætir aðilar vitanlega. En ég held að það þurfi samt að huga að því, þegar svona breyting er gerð, að skólastjórnin skuli skipuð með einhverjum öðrum hætti. Hvort sá ágæti maður, sem þarna ræður nú ríkjum, og þeir, sem á eftir honum koma, verða nefndir rektorar eða ekki læt ég mig litlu skipta. Það fylgir því viss fordild að vísu að hafa þetta nafn á, en ég geri ekki ágreining út af því út af fyrir sig. En aðalástæðan til þess að ég kvaddi mér hljóðs út af þessu var einmitt það frv. sem ég sakna enn frá hæstv. menntmrh., en það er frv. um samræmdan framhaldsskóla eða frv. um framhaldsskólanámið almennt. Hér var í fyrra á ferðinni, eins og hæstv. ráðh. gat um, frv. um viðskiptamenntunina, bæði um Verslunarskólann og Samvinnuskólann og stóraukna hlutdeild ríkisins í þeim skólum báðum. Nú er komið að Skálholtsskóla og ríkið tekur hann að sér að mestu leyti, og þá er eðlilegt að menn fari að spyrja um verknámsskólana okkar, iðnskólana, sem enn þá búa við miklu lakari hlut en þær sjálfseignarstofnanir sem hér er um að ræða. Verður að vænta þess, að í framhaldi af þessu, - hefði auðvitað átt að ganga á undan, - en í framhaldi af þessu a. m. k. kæmu iðnskólarnir með fulla kostnaðarhluttöku ríkissjóðs í bæði rekstrar- og stofnkostnaði. Ég hef á undanförnum þingum flutt þáltill. um að frv. um framhaldsskólastigið almennt yrði lagt fram. Ég hef ekki séð ástæðu til þess nú á þessu þingi af þeirri einföldu ástæðu, að í haust var boðað frv. um framhaldsskólamenntunina og eftir því hef ég svo sannarlega beðið. Hæstv. ráðh. lagði fram frv. til mikilla bóta og rýmkunar varðandi fjölbrautaskólana og ber að þakka það. Það var mjög til bóta, en fer þó engu að síður enn þá eftir því hvaða námsbrautir eru innan fjölbrautaskólans. Verknámsbrautirnar almennt eru þess vegna enn þá niðri á 50%, eins og iðnskólarnir og verknámsskólarnir sjálfir eru í dag. Ég held að það sé varla unnt að taka þessi mál svona eitt af öðru út úr án þess að taka öll málin í samhengi, og ég vænti þess fastlega og spyrst hér með fyrir um það, hvort fyrir þinglokin a. m. k. verði ekki örugglega lagt fram þetta frv. um framhaldsskólamenntunina, þar sem ég vænti þess að hlutur verknámsskólanna verði gerður jafn hinum bóklegu. Auðvitað vitum við að það frv. nær ekki fram að ganga á þessu þingi, en það verði a. m. k. sýnt núna og við sjáum það þá á næsta þingi í þeim búningi að það megi fara í gegn á næsta þingi, því á því er ábyggilega miklu brýnni þörf og ríkari heldur en að koma í gegn þessu frv. og sömuleiðis þefm frv. sem hér fóru í gegn í fyrra um viðskiptamenntunina.



Örfá orð, herra forseti. Það voru nokkrar athugasemdir í ræðu hv. síðasta ræðumanns varðandi gerð þessa frv. Annars vegar er hugsanleg þörf á auknum tengslum almennu deildarinnar við skólakerfið í landinu. Það er vissulega atriði sem er skoðunarvert, og á Norðurlöndum hefur verið ýmis gangur á þessu og lýðháskólarnir starfað í mismunandi nánum tengslum við hið almenna skólakerfi. En ég hygg að það sé hæpið að setja inn í lögin sjálf, ef þetta frv. verður að lögum, öllu nánari ákæði um þetta, en eðlilegra að skipa því með reglugerð. Svo er það um skipun skólanefndar, að þar væri eðlilegt að ríkið hefði meiri hlutdeild. Þetta er líka atriði sem menn geta og hljóta að velta fyrir sér og geta verið skiptar skoðanir um. En til skýringar hvers vegna þetta er sett upp í frv. á þann hátt sem þar er gert, þá er það gert með hliðsjón af því að þessum skóla er ætlað að hafa nokkuð mikla sérstöðu. Hann fellur ekki inn í kerfið, honum er ætlað að hafa nokkuð mikla sérstöðu og meira frjálsræði en hinum almenna skola er ætlað. Því er skólanefnd skipuð þetta mörgum aðilum sem ekki eru beint tilnefndir af stjórnarvöldum. Varðandi fyrirspurn hv. þm. um frv um framhaldsskólann, þá get ég svarað því að frv. er nú í prentun. Það var áður búið að setja það. Eftir að sú n., sem að þessu máli hefur unnið, hafði skilað því til rn. var það tekið í skoðun á venjulegan hátt hjá fjárlaga- og hagsýslustofnun. Það tók verulegan tíma. En nú er sem sagt búið að setja prentun í fullan gang. Það ætti að koma úr prentun strax eftir helgi og verður þá flutt á Alþ. til kynningar, eins og hv. þm. sagði. Auðvitað er öllum ljóst að það er ekki hugsanlegt að slíkt mál verði afgreitt á einu þingi og satt að segja ekki til þess ætlast af rn. Þvert á móti mun nú, um leið og málið verður lagt fyrir Alþ., frv. verða sent mjög mörgum aðilum til skoðunar og umsagnar, og er þá hugsun rn. sú, að síðan yrði reynt að skoða umsagnir og ábendingar, meta þær og fella inn í eftir því sem ástæða þætti til, áður en frv. verður flutt að nýju. Það kemur örlítill misskilningur fram í því þegar minnst er á iðnskólana, að þeir eru náttúrlega kostaðir af opinberu fé að öllu leyti þó sveitarfélögin geri það að hálfu. Ég er alveg sammála um - og það hefur komið fram þáltill. í þá stefnu - að samræma beri þennan kostnað á framhaldsskólastiginu þannig að ríkið og sveitarfélögin, hvernig svo sem sú skipting yrði þeirra í milli, þá yrði jafnt hlutfall hvert sem um væri að ræða svokallaða verknámsskóla eða bóknámsskóla. M. a. með tilliti til þessarar þáltill. svo og umr., sem fram hafa farið um þetta, þá vona ég að sú stefna, sem kemur fram í frv., að koma á fullu samræmi í þessu, mæti hér nánast engri andspyrnu, heldur þvert á móti verði menn nú ásáttir um þetta. Hitt er svo framkvæmdaatriði, hvernig skiptingin verður á milli ríkis og sveitarfélaga.



Herra forseti. Ég get tekið undir í öllum aðalatriðum ummæli hv. þm. Helga F. Seljans um frv., sem hér liggur fyrir, og vildi aðeins bæta við örfáum orðum. Ég er einu af þeim fjölmörgu mönnum, hygg ég, að ég megi segja, sem hafa velgt með sér þá von að lýðháskólahugmyndin gamla yrði endurvakin með nýjum rökum og færð til þess horfs, sem hæfir nútímaaðstæðum á landi hér. Ég er þeirrar skoðunar að lýðháskólakerfið gæti verið okkur ákaflega gagnlegt, lýðháskólafyrirkomulagið, e. t. v. fyrst og fremst til þess að þvinga mætti fram gegnum lýðháskólana þær breytingar sem ég tel að gera þurfi á hinu almenna skólakerfi landsins. Íslendingar fengu aldrei sitt skólakerfi, hafa ekki fengið það enn í dag, - skólakerfi sem fengi að þróast að íslenskum þjóðháttum og náttúrufari þessa lands og atvinnuháttum. Skólakerfið var flutt inn til Íslands frá Danmörk á sínum tíma, íslenska skólakerfið. Til Danmerkur hafi það flust frá þýsku furstadæmunum og virtist falla mjög vel að dönskum þjóðháttum og staðháttum eins og fleira það sem þýskt er. Hér fékk það ekki að þróast í samræmi við íslenska menningu eða þjóðhætti eða náttúrufar þessa lands eða atvinnuhætti, heldur var það járnbent í því formi sem það var flutt inn. Við umr. um þetta frv. vil ég nú ekki eyða mjög löngum tíma í að rökstyðsa þann grun minn að þetta innflutta, harða, erlenda skólakerfi, sem hefur steinrunnið á landi hér, hafi valdið okkur mjög miklu félagslegu, pólitísku og efnahagslegu tjóni. Þau rök mun ég færa fram síðar í sambandi við mál sem slíkt heyrir meira en þetta frv. sem hér liggur fyrir. Ég tel að það væri meiri þörf fyrir löggjöf um lýðháskóla almennt heldur en fyrir þetta frv., þótt frv. um lýðháskólann í Skálholti gæti orðið fyrsta skrefið í þá átt. En þá blasir sú hætta við, að löggjöf um lýðháskólann í Skálholti, sem rekinn er við sérstakar aðstæður og með öðrum hætti en við getum búist við að lýðháskólar verði reknir hér á landi yfirleitt, kynni e. t. v. að marka stefnuna í þeirri löggjöf sem síðar yrði sett, að þarna yrði smíðaður rammi utan um aðra íslenska lýðháskóla sem rísa kunna og þá rammi sem ekki hæfir heim. Hv. 2. þm. Vesturl. minnti á þann sess sem Skálholtsstaður hlaut í vitund þjóðarinnar að fornu. Ég held að þessi sögulega upprifjun sé góð, nákvæmlega í þessu sambandi. En við þurfum einnig að huga að þeim sess sem Skálholtsstaður hefur hlotið í vitund þjóðarinnar hin síðari árin einnig. Söguleg stoð lýðháskólans í Skálholti er síður en svo tengd eingöngu við dýrð þessa staðar. Saga Skálholtsstaðar í niðurlægingu og eymd, óskanlegri eymd og niðurlægingu, er einnig löng. Ég hygg ég fari með rétt mál, að upphaf lýðháskólans í Skálholti, sem hér er fjallað um, hafi raunverulega verið vandræði sem aðstandendur Skálholtsfélagsins voru komnir í með mannvirki sem reist voru í Skálholti í því skyni að stuðla að því að þar kæmist aftur upp biskupssetur. Það má vera okkur öllum í fersku minni, að félagsskapur upphófst á landi hér sem vann að hví að endurreisa biskupsstól í Skálholti og núv. biskup Íslands var einn af forvígsmönnum þess félagsskapar. Málið hlaut allgóðan byr, einkum meðal þeirra manna sem aðgang höfðu að dálitlum fjárráðum, og ég hygg að stuðningur almennings við hugmyndina um biskupssetur í Skálholti hafi fyrst og fremst verið úti um byggðir landsins, meðal þess fólks sem vildi færa vald frá Reykjavík, svo kirkjulegt sem veraldlegt, að svo miklu leyti sem hægt væri. En um vakningu var ekki að ræða í sambandi við endurreisn Skálholtsstaðar. Svo þegar að því kom að reist höfðu verið þarna nokkur húsakynni, þ. á m. vegleg kirkja, og úrslit fengust í því að biskupinn yfir Íslandi, sem var nú forustumaður Skálholtsfélagsins, vildi ekki setjast að sem biskup í Skálholti, þá blasti við mönnum það vandamál, hvernig nýta ætti þessi mannvirki og þau verðmæti, sem höfðu safnast saman á Skálholtsstað hinum nýja, með einhverjum þeim hætti að þetta yrði okkur ekki til skammar, það sem búið var að gera þarna, eða öllu heldur ekki til vansæmdar umfram það sem þegar var orðið. Og þarna var tekin ákvörðun, sem ég vona svo sannarlega að muni ekki valda auknum vonbrigðum, að reisa þarna skóla þar sem í vetur munu hafa setið, eins og hæstv. menntmrh. sagði, 20 nemendur. Hæstv. ráðh. fór nú svona á léttu tölti yfir þau atriði sem hann drap á varðandi árangurinn sem hann kvaðst hafa fylgst með af starfi skólans og taldi góðan og í átt við það sem að væri stefnt. Vegna þess, hversu hæstv. menntmrh. er mætur maður, tel ég þessa óljósu yfirlýsingu hafa nokkurt gildi. En gjarnan hefði ég viljað að hann hefði gert örlitla grein fyrir áttinni, sem að er stefnt þarna, og hann hefði einnig sagt okkur frá því í hverju árangurinn - hinn góði árangur - hefði komið fram. Alþ. hefur veitt skólanum stuðning, eins og hæstv, ráðh. gat um, 7 millj. kr. á ári í stofnkostnað. En ég hefði einnig viljað að hæstv. ráðh. hefði sagt okkur frá því, hversu mikill sá stuðningur hefði verið sem skólinn hefði fengið frá almenningi, sem hann sagði að stutt hefði skólann og veitt honum styrk, hversu hár hluti af stofnkostnaði skólans hefði komið frá almenningi, sem sagt, hann hefði farið dálítið nákvæmar út í þessi atriði sem lúta að stuðningi Alþ., hvernig hann var til kominn, að hve miklu leyti hann var til kominn vegna þess að það hefði verið álit Alþ. að hér væri um að ræða nauðsynlegan skóla sem eðlilegt væri að starfaði í Skálholti með þessum hætti, eða hvort Alþ. tók þarna að sér, eins og stundum áður, að reyna að hjálpa þeim ágætu höfðingjum, sem stóðu að stofnun skólans, til þess að klóra dálítið í bakkann. Ég þekki nemendur, sem stundað hafa nám við lýðháskólann í Skálholti, tvo ágætismenn unga sem ég hef fullkomna ástæðu til þess að taka mark á. Báðir báru þeir skólanum vel söguna. Og ég hef þóst verða þess var í fari þessara ungu manna, af því að ég þekkti þá fyrir skólagönguna og hef haft talsverð kynni af þeim eftir hana líka, að þeir hafi haft gott af verunni í lýðháskólanum í Skálholti. Það sannar e. t. v. ekki neitt. Sennilega hefðu þeir haft gott af veru í einhverjum öðrum skóla líka. En þó hef ég grun um það, að báðir þessir piltar hafi komið þarna frá lýðháskólanum í Skálholti með örlítið meira víðsýni og kannske heilbrigðari viðhorf til skólanáms almennt heldur en gengur og gerist. Sem sagt, ég dæmi bara út frá þessum tveimur tilfellum. Ég held að skólinn hafi gert gagn, a. m. k. áreiðanlega ekki ógagn. En ég tel það ákaflega vafasamt að við eigum að samþykkja hér sérstakt lagafrv. um lýðháskóla í Skálholti. Ég hefði viljað að fyrir Alþ. væri lagt frv. til 1. um lýðháskóla almennt. Og svo loks þetta, svo að ég víki nokkuð í sömu átt og hv. þm. Helgi Seljan: Ég tel önnur verkefni í bili hvað lagasetningu snertir miklu brýnni heldur en setningu laga um lýðháskóla í Skálholti.



Herra forseti. Það var nú með vilja gert að ég hafði framsöguræðu í stysta lagi. Þetta eru annadagar á Alþ. En með því að dagskrá Ed. er ekki löng núna og þolinmæði forseta hér áreiðanlega ekki minni en annarra forseta þingsins, þá held ég að ég verði aðeins að svara nokkrum orðum því sem hv. síðasti ræðumaður hefur til mín beint, hv. 5. þm. Norðurl. e. Ég vil, áður en ég geri það, í framhaldi af því, sem ég sagði áðan um frv. um framhaldsskólann, bæta því við, að ég bað um að hringja fyrir mig í prentsmiðjuna og það er von á því að frv. komi úr prentun á þriðjudag og ætti þá að vera hægt að leggja það fram á miðvikudag. Það kannske skiptir ekki öllu máli um daga úr því sem komið er, af því að þarna verður fyrst og fremst um kynningu að ræða. Hv 5. þm. Norðurl. e. ræddi þetta mál nokkuð vítt og breitt. Menn auðvitað velta fyrir sér ýmsum fleiri atriðum heldur en lýðháskóla í Skálholti þegar þetta ber á góma, fræðslu fullorðinna yfirleitt t. d., og við höfum verið hér með frv. á Alþ. um fræðslu fullorðinna. Það hefur ekki þótt fært að afgreiða það. Það er nokkuð stórt í sniðum, gerir ráð fyrir nokkuð stórri yfirbyggingu og mundi hafa í för með sér nokkuð mikinn kostnað o. s. frv. Í annan stað, ja, nefnum dæmi, með öldungadeildunum og með ýmiss konar ákvæðum, sem menn munu sjá í hinu væntlega frv. um samræmdan framhaldsskóla er gert ráð fyrir miklu meiri sveigjanleika í skólakerfinu, það verður opnara en áður, aðgengilegra fyrir fullorðið fólk að hefja þar nám á tilteknum takmörkuðum sviðum. Og kannske með tilliti til þess alls hefði þótt eðlilegt að leita eftir samræmi á milli skipulegrar og formbundinnar fullorðinsfræðslu, sjálfstæðrar, eins og hugmyndin er í frv. því sem legið hefur fyrir, og svo aftur þeirrar fullorðinsfræðslu sem kemur til með að rúmast innan nýrrar löggjafar um samræmdan framhaldsskóla. En þar verður stefnt að meiri sveigjanleika, meiri opnun, fleiri námsbrautum og auknu valfrelsi. Hins vegar er starfsemi lýðháskólans í Skálholti nokkuð mikið sér á parti. Hv. þm. virtist vera mjög uggandi út af of sterkum áhrifum frá erlendum skólakerfum á okkar skólamál yfirleitt og telur sig sakna þess að ekki nái að þróast íslenskari skólastefna og íslenskara skólakerfi. Ég vil þá spyrja í sambandi við þetta frv., sem hér liggur fyrir. Er það ekki einmitt það, sem menn eru hér að reyna, að fikra sig áfram, í staðinn fyrir að setja heildarlöggjöf um „lýðháskóla“, væntanlega þá sniðna eftir norrænni fyrirmynd að einhverju leyti a. m. k.? Það höfum við alltaf gert til þessa, og það eru ekki miklar líkur til þess að við allt í einu tökum að horfa bara niður fyrir tærnar á okkur og á okkar allra nánasta umhverfi, en lítum ekkert á reynslu annarra. Það eru engar líkur til þess að það verði gert. En er það þá ekki einmitt í meira samræmi við hugsun þessa hv. þm. að leyfa þessum skóla að sýna sig, veita honum þennan stuðning án þess að þrengja að honum, þannig að hann geti starfað frjáls eftir sem áður, en veita honum þennan ákveðna stuðning og leyfa honum að þróast, fikra okkur þá áfram með fleiri slíka þegar tímar líða fram, fremur en byrja nú á því að setja upp stóra löggjöf um þetta? Mér sýnist þetta einmitt - að fara í þetta svona hægt - falla betur að skoðunum hv. þm. Annars fer alltaf svolítið í taugarnar á mér þessi ótti hv. þm. - þetta hefur komið hér fram áður - við erlend áhrif á okkar mál, eins og t. d. í menningarmálum, að það sé einhver háski búinn af því að hafa hliðsjón af því sem aðrir eru að gera. Í fyrsta lagi er það svo, að í gegnum þau ár og áratugi sem liðnir eru síðan íslendingar fóru að skipuleggja sín fræðslumál, sín skólamál, þá hafa auðvitað allir þeir menn, sem að því hafa unnið, reynt eftir fremstu getu að tileinka okkur það besta úr reynslu nágrannaþjóðanna og sía hitt frá. Það er alveg út í bláinn að berja það síðan blákalt fram, að menn hafi gleypt allt hrátt frá útlöndum. Það gerir enginn maður. Menn reyna þetta. Hitt er annað mál, að það kann að mega leiða rök að því að það hafi mistekist. En þetta er algerlega út í bláinn, álít ég, að halda að við getum byggt upp okkar skólamál án nokkurs tillits til þess sem fram fer í umheiminum. Það gefur auga leið, að við hljótum að gefa því gætur og reyna að leita samræmis við þau kerfi sem eru í nálægum löndum, m. a. út af því að ekki kannske alveg helmingur, en mjög stór hluti af þeim íslendingum, sem stunda háskólanám, stundar það í öðrum löndum, mjög stór hluti, og við verðum þess vegna að gæta nokkurs samræmis, þó að við áfram eins og hingað til gerum allt sem við getum til þess að vinsa úr gallana, en nýta okkur aftur það jákvæða í reynslu annarra þjóða. Þetta var nú almennt út af ummælum hv. þm. um þetta efni. Hann fór nokkrum orðum um það hér, hv. þm., að lýðháskólinn hefði komið eins og af tilviljun inn í uppbyggingu Skálholtsstaðar. Nú ætla ég ekkert að fara að rekja þá sögu. En ég vil bara benda hv. þm. á það, að þegar menn taka sér fyrir hendur eitthvert ákveðið verkefni, t. d. það að byggja upp Skálholtsstað, þá er þess engin von að þá stökkvi fram úr höfði manna í byrjuninni alskapaðar hugmyndir um það hversu vinna skuli. Menn setja fram ýmsar hugmyndir, síðan þróast þær, þá kemur reynslan og segir sitt, þá koma aðrar hugmyndir og ábendingar annars staðar frá. Ég sé ekki að það sé nokkuð athugavert við það þegar menn standa á auðum stað eins og var í Skálholti og reyna að leggja niður fyrir sér hvernig byggja skuli upp þann stað í samræmi við sögu hans, þó að þá eigi sér stað þróun og menn endurskoði ákvarðanir og leiti þeirra leiða sem hagstæðastar þykja til að gera staðnum til góða og gæða hann lífi. Hv. þm. beindi því til mín í ræðu sinni, að ég gerði nánari grein fyrir því, hvert væri stefnt með stofnun þessa skóla. Ég gæti ósköp vel lesið 4. gr. frv. um starfsemi skólans, hvernig hún sé uppbyggð, því að í henni er gerð full grein fyrir því, að hverju var og er stefnt, því að þetta er alveg eins og það var í upphafi. En ég held að af því að allir hv. þm. hafa frv. á borðinu hjá sér, þá láti ég nægja að vísa til þessarar gr. um þetta atriði. Ég vil aðeins minna á það, að í 5. gr. segir að skilyrði fyrir skólavist er að nemendur verði 18 ára á skólaárinu, nema eldri séu, og hafi lokið skyldunámi. En þessi grein bendir til þess og gefur það ákveðið til kynna, að skólanum er ætlað að veita nokkuð þroskuðum ungmennum og svo fullorðnu fólki kost á að starfa á þeim grundvelli sem lagður er í 4. gr. frv., og þá fyrst og fremst fólki sem af ýmsum ástæðum hentar ekki að ganga beint inn í hinn formbundna og sem mörgum finnst nokkrum viðjum reyrða skóla. En svo spurði hann einnig um það og vildi fá það örlítið nánar fram sett sem ég var að segja um stuðning við skólann og hins vegar um þann árangur sem þar hefur orðið. Upplýsingar mínar um það hef ég eins og hann af viðtölum við hlutaðeigendur, við þá, sem þarna hafa numið, og aðstandendur. En það, sem ég þó marka kannske mest, eru viðtöl við nokkra skólamenn sem hafa fylgst með ungmennum sem hafa verið í skóla hjá þeim, hætt þar og síðan tekið til við þennan skóla. Þeir hafa tjáð mér að að þeirra mati hafi áhrifin verið mjög góð og jákvæð. Maður getur ekki byggt þetta á öðru en svona upplýsingum. Það eru ekki próf þarna, enda segja þau ekki endilega til um uppeldisleg áhrif o. s. frv. Sem sagt, ég álít að þarna hafi margir fengið tækifæri til þess að taka upp fjölbreytt nám og störf, líkt og greint er í 4. gr., sem þeir hefðu ekki haft eins greiðan aðgang að í almenna skólakerfinu, fengið tækifæri til að vinna við þetta, fundið sjálfa sig og áttað sig á því, hvaða stefnu þeir mundu taka í sínu námi og starfi. Hv. þm. misskilur þegar ég tala um stuðning almennings og Alþ. við skólann. Það kalla ég stuðning almennings að sýna það í verki að menn vilja nota skólann. Svo gat ég um fjárveitingarnar, og það kalla ég að Alþ. hafi stutt skólann, að veita honum fé. Það er þetta sem ég átti við. Það er oft svo, að ýmiss konar einkaframtak kemur af stað góðum hlutum, leitar síðan til ríkisins um framhaldið. Varðandi uppbyggingu þarna, stofnkostnað við þennan skóla, þá er þetta svona, að þegar ákveðið er að byggja skólann, þá er heildarkostnaður áætlaður um 20 millj. kr., og norrænir vinir Skálholts munu hafa lagt fram um 10 millj. kr. eða um helminginn af því sem þá var áætlað. En svo, eins og oftar vill verða með byggingar hér á landi, þá dregst þetta í tíma, e. t. v. hefur verið byggt stærra, en fyrst og fremst út af drætti þá sem sagt hækkar þessi kostnaður upp í nálægt 50 millj. kr. Í þessu tilfelli er það þetta sem veldur erfiðleikum við stofnkostnaðinn. Í öðrum tilvikum mörgum sem við þekkjum, þar sem framtak félaga og einstaklinga hefur komið af stað góðum hlutum og síðan leitað til ríkisins, þá eru það önnur atriði sem valda. Ég skal svo ekki orðlengja þetta frekar. Ég vil fyrir mitt leyti þakka fyrir þessar umr. Þetta verður allt til þess að skýra málið, og mig undrar það ekkert þó að menn hafi ýmsar skoðanir á einstökum atriðum í sambandi við þetta mál. En mér heyrist allt sem fram hefur komið, vera fremur jákvætt heldur en hitt.



Herra forseti. Ég ætla alls ekki að lengja umr. um þetta frv., aðeins þrjú og þó fyrst og fremst tvö atriði sem ég vildi leiðrétta í máli hæstv. ráðh., eða leiðrétta annað þeirra, en skýra hitt. Því fer víðs fjarri að ég hafi eða muni mæla gegn því að við færum okkur í nyt reynslu erlendra skólamanna í íslenska menntakerfinu. Því fer víðs fjarri. Ég er þeirrar skoðunar eins og hæstv. ráðh., að okkur beri að tileinka okkur þá þekkingu þeirra sem fellur að íslenskum aðstæðum, og svo er ekki aðeins í menntamálum, heldur öðrum þeim málum sem varða framfarir á landi hér og lausn íslenskra vandamála. En hitt staðhæfði ég, að fjölmargt í hinu danska skólakerfi, hinu erlenda skólakerfi, hafi verið flutt hingað inn til landsins án þess að gerð væri nógu ítarleg tilraun til þess að fella það að íslenskum þjóðháttum, atvinnuháttum, náttúrufari landsins og með þessum hætti hafi verið unnið stórtjón á íslenskri skólaæsku, á menningu þjóðarinnar og atvinnuháttum hennar. Ég get nefnt dæmi um þetta. Ég get nefnt hæstv. menntmrh. dæmi um þetta, svo að ég taki nú það allra grófasta, um kennslu í málfræði á landi hér, þá kennslu sem stundum hefur verið í málfræði á landi hér. Hér er kennd íslensk málfræði sem kölluð er. Sannleikurinn um þessa málfræði er hins vegar sá, að hér er kennd latnesk málfræði, þýdd yfir á íslensku, og öll þessi ár hefur verið unnið að því að sveigja íslensku undir lögmál latneskrar málfræði og það svo, að hún er víða gengin af göflunum. Þetta er aðeins eitt dæmi af ákaflega mörgum. Hvaða vit er í því á þessu vertíðanna landi, þar sem megnið af framleiðslunni er árstíðabundið, að við kúldrum vinnuglaða unglinga í skólum, t. d. á sauðburðinum, þegar þeir eru látnir sitja allt að því gráti nær yfir latneskri málfræði á íslensku, allt að því gráti nær af löngun til þess að koma heim og taka þátt í þeim menntandi undrum sem eru að gerast úti í vorgrænni náttúrunni, að láta skólakerfið ræna unglingana þessari gleði og þeim þroskamöguleikum sem felast í því að fá að taka þátt í því allra skemmtilegasta og besta og erfiðasta í atvinnulífi landsins? Þetta sama gildir um starfið við sjóinn. Nei, það má vel vera að svo sé um margar íslenskar stofnanir og marga starfsemi á landi hér og það teljist eðlilegt að dómi hæstv. menntmrh., að fyrst byggi menn hús af mikilli starfsgleði, að ég ekki segi í „fanens vold og magt“, setjist síðan niður og spekúleri í því til hvers eigi að nota húsið. Það hafði verið lagt í talsverðar byggingarframkvæmdir á Skálholtsstað og það megum við muna býsna vel, a. m. k. við sem unnum að því að skrifa fréttir á þeim árum, að það var svo sannarlega stefnt að því að endurreistur yrði biskupsstóll í Skálholti. Þetta var haft uppi af hálfu þeirra sem fyrir framkvæmdunum stóðu, raunar löngu eftir það að þeir vissu það sjálfir að þar mundi aldrei rísa biskupsstóll. Og það hafði verið reynt til þrautar áður að það yrði hreint ekki um sinn að biskupssetur yrði aftur í Skálholti. En það var haldið áfram að starfa þarna að framkvæmdum, og ég er þeirrar skoðunar að það hafi verið gott. Ég vil á engan hátt gera hlut þeirra manna, sem að því unnu, lítinn. En það var ljóst mál, að löngu, löngu áður en forustumenn Skálholtsfélagsins hættu að hafa það uppi, að þar ætti að verða biskupssetur, þá vissu þeir það sjálfir að af því mundi ekkert verða, þannig að þarna brást nú dálítið á heilindin. Og ég er þeirrar skoðunar, að við uppbyggingu íslenskra skóla og þ. á m. e. t. v. fyrst og fremst íslenskra lýðháskóla, þá megum við ekki láta þess háttar vinnubrögð ráða. Það voru slíkir menningarmenn, sem stóðu að Skálholtshreyfingunni, ágætis menningarmenn, að þeim kom það náttúrlega miklu fremur til hugar, þegar þeir voru búnir að reisa þarna þessar byggingar, að koma þá upp skóla í Skálholti, enda átti sú hugmynd sér vissulega sögulega stoð, vitaskuld alltaf miklu frekar í huga að að koma þar upp skóla heldur en t. d. hænsnabúi. En ég aðhyllist alls ekki þá skoðun hæstv. menntmrh., að það geti talist eðlilegt að byggja fyrst hús og taka síðan ákvörðun um það, til hvers eigi að nota það. Hitt er náttúrlega miklu eðlilegra, að sníða þá bygginguna að fyrirhuguðum notum. Ég ítreka þetta: Ég er því ekki hlynntur að það verði brugðið fæti fyrir lýðháskólann í Skálholti. Ég vil að lagt verði af mörkum fé til þess að hann geti starfað og látið gott af sér leiða. Og ég tel alveg hreint fráleitt að rammi utan um lýðháskóla á Íslandi, sem ég vona að verði miklu meiri, verði smíðaður utan um þennan sérstaka skóla í Skálholti. Ég tel það alveg fráleitt. Ég er hræddur um að löggjöfin um lýðháskólann í Skálholti yrði síðan látin gilda um aðra lýðháskóla á Íslandi eða a. m. k. látin verka sem rammi um þá, þannig að þeir yrðu felldir inn í þess háttar form. Ég tel óeðlilegt að það væri gert. Ég er þeirrar skoðunar, að eðlilegt sé að lýðháskólinn í Skálholti starfi eins og hann hefur gert án sérstakrar löggjafar og við getum lært af þeirri reynslu, sem þar fæst, og tekið tillit til hennar þegar við síðan smíðum löggjöf um lýðháskóla á Íslandi.



Herra forseti. Út af þessari síðustu ræðu vil ég aðeins taka það fram, að lýðháskólinn í Skálholti var ekki teiknaður sem biskupssetur, hús skólans í Skálholti var ekki teiknað sem biskupssetur, heldur skólahús. En út af því að ég fór að freistast til að ræða um þessi hábölvuðu erlendu skólakerfi, - auðvitað viljum við allir nota það besta, auðvitað hefur öllum sést yfir að einhverju leyti einhvern tíma, - en þessi hráskinnaleikur, að vera sí og æ að úthúða erlendu skólakerfi og eins erlendis menntuðum mönnum, eins og átti sér stað hér í annarri deild í vetur, þetta fer orðið í taugarnar á mér svona álíka eins og þegar menn eru að úthúða skattheimtu ríkisins, en heimta í sama orðinu margföld framlög til ýmissa góðra hluta. Mér finnst vera meira en lítill tvískinnungur í þessu öllu saman, því auðvitað þurfum við margoft að sækja þekkingu út fyrir landsteina eins og fleira. Þetta segi ég nú sem afsökun mína fyrir því að ég fór að rexa um þessi erlendu áhrif. Það viðurkennum við öll, að okkur hefur ekki tekist allt nákvæmlega eins og best verður á kosið. Það væri þá ekki sannur málshátturinn, að það er auðvelt að vera vitur eftir á.



Herra forseti. Ég tel nú ekki ástæðu til að lengja þessa umr. svo mjög. En vegna þeirra umr., sem orðið hafa um lýðháskóla almennt, vil ég gjarnan að það komi fram hér við l. umr. þessa máls, að ég hef langan tíma haft áhuga á því að þróast gæti frjáls lýðháskóli í landinu. Og ég var sannarlega þeirrar skoðunar, að þegar efnt var til þessa skólahalds á Skálholtsstað, þá væri það gert á réttum stað þar sem kirkjan og kirkjulegt starf væri bakhjarl að slíkum skóla. Ég er þeirrar skoðunar, að það sé algerlega rangt, sem hv. 5. þm. Norðurl. e. hélt fram, af því að ég veit betur, að upphaf Skálholtsskóla hafi orðið vegna vandræða með eitthvert mannvirki sem þar hafi verið reist á staðnum. Ég held að það sé alveg nægilegt til þess að sýna fram á, að svo er ekki, að eftir að Skálholtsskólinn var settur af stað og honum komið í gang, þá varð að byggja þar nýtt íbúðarhús fyrir sóknarprestinu. Ég er töluvert fróður um ganglag í hestum, og það er ekkert fjarri lagi að viðurkenna það rétta lýsingu, sem hv. 5. þm. Norðurl. e. viðhafði um hæstv. ráðh., að hann hafi farið á léttu, ljúfu tölti í sinni ræðu. En ég hef reynt að gera mér grein fyrir því, á hvaða gangtegund sá hv. þm. hafi farið þegar hann var að ræða um þessi mál. Ég þekki engan eðlilegan gang hests sem hann fór. En ég hef heyrt talað um að það hafi verið til einn hestur sem átti það til að fara á kýrstökki og það þótti mér einna líkast, því að svo ónákvæmt virtist mér vera farið með staðreyndir í þessu máli, eins og ég hef reynt að sýna fram á. Ég ætla ekki að lengja þessi orð. Ég vil lýsa ánægju minni yfir því að það verði umr. um lýðháskóla. Til þess frv., sem hér liggur fyrir, vil ég ekki taka afstöðu í einstökum atriðum. Ég tel að stefna skólastarfsins sé trúlega allvel skilgreind í 4. gr. frv. En það eru ýmsir fleiri þættir sem þar þarf að huga að, og ég held að það sé mál til komið að það verði gert á Alþ., að virða fyrir sér með hverjum hætti lýðháskólastarfi verði komið á í landinu.



Herra forseti. Ég hef ásamt þeim hv. þm. Stefáni Jónssyni, Ragnari Arnalds og Geir Gunnarssyni borið fram till. til þál. um eflingu innlendrar lyfjaframleiðslu, svo hljóðandi: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að láta undirbúa frv. á þá lund, að innlend lyfjaframleiðsla njóti forgangs umfram innflutt lyf, sé hún fyllilega samkeppnisfær. Að því leyti sem innlend lyf eru talin jafngóð erlendum, verði læknum lögð viss skylda á herðar að nýta þau umfram hin erlendu lyf. Jafnframt verði stuðlað að fjölbreyttari lyfjaframleiðslu en nú er." Ég vil fyrst vitna í grg. okkar með þessari till., en þar segir að miklar umr. um verðmismun erlendra og innlendra lyfja hafi vakið athygli og ýmsar spurningar, ljóst sé að svör fáist ekki né úrbætur nema með nákvæmri athugun færustu aðila og ótvírætt þarf sú athugun að fara fram og ráðstafanir í kjölfar hennar. Æskilegt hlýtur að teljast að lyf séu sem ódýrust, og þegar margfaldur verðmismunur kemur fram, þá er von að krafist sé skýringa og aðgerða. Þrátt fyrir það að fram kemur, að innlend lyf, jafngild hinum erlendu að áhrifum, eru í sumum tilfellum margfalt ódýrari, eru erlendu lyfin flutt inn og á þau vísa e. t. v. jafnmikið eða meira. Þá er von að við sé staldrað og þess krafist að vissar lágmarksráðstafanir séu gerðar. Hér er svo vitnað í tvö viðamikil frv. um lyfjaframleiðslu og sölu sem lögð voru fram í tíð vinstri stjórnarinnar og ég tel að núv. ríkisstj. hafi svæft meginhugmyndir þeirra frv. og því sé róttækra kerfisbreytinga síður en svo að vænta, lágmarkskrafan hljóti hins vegar að vera sú sem þessi till. gerir ráð fyrir, annars vegar að innlend lyfjaframleiðsla njóti forgangs, einkum þar sem hún er fyllilega samkeppnisfær við erlenda framleiðslu, og hins vegar að læknum sé gert að miða lyfseðlaútgáfu við það, að öðru jöfnu að innlend lyf sitji í fyrirrúmi þar sem þau gefa jafngóðan árangur og þau erlendu. Við segjum í grg. að hér sé um það mikilvægt atriði fyrir sjúklinga, sjúkratryggingar, innlenda lyfjaframleiðslu og þjóðarhag í raun að ræða, að þess verði að krefjast að ýtrustu ráðstafanir séu gerðar í þá átt sem till. gerir ráð fyrir. Það er rétt að taka það fram, það kom í ljós þegar frv. var lagt fram í vetur um nokkrar breytingar á lyfsölulögum, að endurskoðun væri í gangi á lyfsölulögunum almennt og fyrsti áfangi þeirra væri það frv. sem þá kom fram. Það er vonandi að sú endurskoðun sé hún í gangi af fullri alvöru, leiði til jákvæðrar niðurstöðu hvað þetta snertir. En þessar breytingar, sem við komum fram hér í vetur, voru að mínu viti ekki veigamiklar, en þó taldar engu að síður nauðsynlegar og hafði ég ekkert við þær þá að athuga. Við lentum í nokkrum vanda með form þessarar till. Það kom til mála að láta fara fram rannsókn á þessu máli. Um þetta höfðu orðið mikil blaðaskrif og miklar umr. Það bar mjög hér á milli hjá mönnum. Klögumálin gengu á víxl og vissulega ástæða til þess að fá úr skorið um réttmæti ýmissa staðhæfinga sem komu fram varðandi þessa framleiðslu. Niðurstaðan hjá okkur varð hins vegar sú að flytja hér almenna till., sem beindist að þessum tveim meginatriðum, samtvinnuðum þó. Við gerum okkur þó engu að síður ljóst, að það erfiðasta í þessu og viðkvæmasta jafnframt væri varðandi læknana um vissa skyldu sem lögð yrði á herðar þeirra að nýta þessi innlendu lyf umfram hin erlendu. Nú er það svo, að heilbrigðisyfirvöld leggja læknum ýmsar skyldur á herðar með reglugerðum t. d. og vel mætti hugsa sér það í því formi. Það er auðvitað alltaf spurning um það hversu vel menn fara eftir slíkum reglugerðarákvæðum, og auðvitað er misjafnt hvað reglugerðarákvæðin eru ákveðin eða hvort þau eru það almenns eðlis að menn þurfi jafnvel ekki svo mjög eftir þeim að fara. En við fundum þó ekki aðra leið til þess en að einhver viss skylda ætti hér að koma til. Ég gæti rakið dæmi hér um af persónulegri reynslu varðandi þetta atriði í því læknishéraði þar sem ég bý. Þar er skipt um lækna allþétt, og ég veit um sjúkling þar sem notar allmikil lyf. Þessi sjúklingur notaði dýrt lyf við sínum sjúkdómi, erlent dýrt lyf. En allt í einu kom svo staðgengill héraðslæknisins skamman tíma, kvað ekkert vit vera í því að þessi sjúklingur notaði þetta lyf, sem væri um það bil þrisvar sinnum dýrara en jafngott innlent lyf og fullkomlega jafn-árangursríkt, það hefði lengi verið til, það væri ekki því til að dreifa. Síðan hefur þessi sjúklingur verið með þetta innlenda lyf og það gefist fullkomlega jafnvel og það erlenda sem áður hafði verið notað. Ég fullyrði að þetta skipti mjög miklu máli fyrir viðkomandi sjúkling, sem þurfti svo mjög á þessum lyfjum að halda, og raunar fleiri. En við gerum okkur það ljóst, flm., að hér er um erfiðasta og viðkvæmasta þátt málsins að ræða og þarf ábyggilega vel að honum að huga, áður en sett er viss regla um það sem við förum hér fram á. Ég vitnaði í lagafrv. sem lögð voru fram á sínum tíma af vinstri stjórninni. Annað þeirra var lagt einu sinni fram. Það var greinilegt að það var ekki vilji meiri hl. þingsins að það færi í gegn, þ. e. a. s. frv. til 1. um Lyfjastofnun ríkisins. En með leyfi hæstv. forseta átti hér að vera um að ræða „Lyfjastofnun ríkisins eða ríkisstofnun með sjálfstæðan fjárhag og reikningshald sem lýtur sérstakri stjórn samkv. lögum þessum undir yfirstjórn heilbrrh.“ - „Hlutverk og markmið Lyfjastofnunar ríkisins er að annast innflutning, útflutning og heildsölu lyfja og skyldra vara og stuðla að hagsýnni notkun þeirra. Í því skyni skal stofnunin m. a.: 1. Flytja inn hráefni og umbúðir til lyfjagerðar, sérlyf, eiturefni og hættuleg efni, hjúkrunar- og sjúkragögn og aðrar skyldar vörur sem lyfjabúðir og sjúkrahús samkv. eðli slíkra stofnana selja eða nota. 2. Selja í heildsölu vörur sem taldar eru í lið 1 og auk þess innlenda framleiðslu sömu vöru. 3. Annast útflutning á lyfjum. 4. Vinna með stöðugum athugunum gegn hvers konar óhóflegri notkun lyfja og stuðla að hagsýni í lyfjanotkun meðal almennings og á sjúkrahúsum. 5. Safna og vinna úr upplýsingum varðandi lyfjanotkun í samráði við heilbrn. 6. Stuðla með fjárframlögum í mennta- og rannsóknaskyni að framförum í lyfjafræði, lyfjaframleiðslu og skyldum greinum.“ Hér var sem sé um veigamikið frv, að ræða og vandasamt um leið og viðkvæmt einnig, og það voru hinir færustu menn sem það höfðu samið. En fyrir þessu var greinilega ekki meiri hluti hér á þingi. En um hitt frv., sem tvívegis var lagt fram, náðist hins vegar allmikil samstaða þótt ekki næðist það í gegn, en það var um lyfjaframleiðslu. Í aths. með því frv. sagði, með leyfi hæstv. forseta, að það frv. hafi verið samið að meginefni af n. til að gera till. á grundvelli stefnumarks þáv. ríkisstj, um að endurskipuleggja lyfjaverslunina með því að tengja hana við heilbrigðisþjónustuna og setja hana undir félagslega stjórn. Að öðru leyti er vísað til mjög nákvæmrar grg. sem við fengum þá í þn. og kynntum okkur nokkuð, grg. dr. Kjartans Jóhannssonar um lyfjasölu og lyfjagerð, sem var unnin fyrir heilbr.- og trn. Tilgangur þessa fyrirtækis átti að vera annars vegar sá, að starfrækja meiri háttar lyfjaframleiðslu samkv. löggiltri lyfjaskrá og löggiltum lyfsalasöfnum og lyfjaforskriftum og í öðru lagi að stunda tilraunir og rannsóknir með það fyrir augum að framleiða sérlyf. Og einn kaflinn fjallaði sérstaklega um verðlagningu lyfjaframleiðslu, þar sem sagði að það skyldi ávallt vera kostnaðarverð með hæfilegu tilliti til rannsókna- og þróunarkostnaðar. Og í aths. sagði einmitt, að það hefðu farið fram nokkrar undirbúningsviðræður við Pharmaco hf. um hugsanlegt lyfjaframleiðslufyrirtæki sem væri þó að meiri hl. til í eigu ríkisins. Þetta voru þau frv. sem er vitnað til í grg., ég taldi rétt að minnast hér á, og þau koma reyndar í ýmsum atriðum verulega inn á það sama og er talað um í till., þó í öðru formi og víðtækara sé. Ég skal ekki dvelja við það eða vekja upp deilur um þessi frv., þau eru liðin tíð. En við afgreiddum þetta frv. um lyfjaframleiðslu hér frá okkur í Ed. og tel ég að það hefði orðið til mikilla bóta ef það hefði orðið að lögum. En auðvitað er hægt að nefna ýmsar smærri breytingar, sem eru eflaust mögulegar enn þá. Ég get nefnt þar alveg sérstaklega lyfjaskráninguna sem dæmi. En það telja vísir menn að sé okkur mjög til baga, að lyf eru nú skráð til 20 ára, en á Norðurlöndunum, í nágrannalöndum okkar, er um að ræða miklu skemmri tíma, allt niður í 5 ár. Þessi regla um 20 ára skráningartímann stendur í raun og veru í vegi fyrir því að hægt sé að knýja niður verð á lyfjum. Það er hins vegar hægt að neita auðvitað um frekari hækkanir. Það er rétt að vitna í hlutföllin í lyfjanotkun hér á landi, þ. e. a. s. annars vegar þau erlendu og hins vegar þau innlendu. Magnið hefur haldist mjög svipað frá 1970 til 1975, þ. e. a. s. um 33% bæði árin. En hvað verðmæti snertir, þá hefur þróunin orðið sú að 1970 voru um 28% af lyfjunum innlend lyfjaframleiðsla, en á árinu 1975 aftur um 23%, hafði sem sagt farið niður um 5%, og er þar sumpart um að kenna sífellt dýrari erlendum lyfjum sem komu á markaðinn, en ekki beinlínis því að innlend lyfjaframleiðsla hafi svo mjög dregist saman. En aðalumr., sem urðu hvatinn að þessari till., voru um hinn mikla verðmismun. Á honum voru ýmsar skýringar og ég vil ekki dæma um réttmæti þeirra til eða frá. En aðeins sem dæmi um þennan verðmismun í sambandi við sama magn, þá er rétt að nefna dæmið um róandi lyf sem er mjög algengt og er mjög mikið notað, þar sem hið innlenda, sá skammtur sem miðað er við, kostaði 335 kr., en hið erlenda, sem hefur nákvæmlega sams konar verkun, kostar í öðru tilfellinu 2193 kr. og í hinu tilfellinu 2190 kr. Hér er vitanlega um gersamlega óeðlilegan mismun að ræða sem jafnvel þessar greinar, sem um þetta voru skrifaðar, hafa ekki skýrt fyrir mér að neinu leyti. Hins vegar nefni ég svo dæmi um glákulyf, innlent lyf sem kostar 695 kr., danskt sem kostar 1194 kr. og bandarískt sem kostar 2296 kr. sömu skammtar. Hér er líka um gífurlegan mismun að ræða og svo mikinn vegna þess að hér er að áliti færustu manna um nákvæmlega jafn-árangursrík lyf að ræða. Þessi verðmismunur fær engan veginn staðist. Það eru ýmsir þröskuldar hér í vegi, og við gerum okkur það fullljóst. Við vitum t, d. að þróun læknavísindanna er mjög ör, og það á eins við um lyfjaframleiðsluna. Mörg ný lyf eru að ryðja sér til rúms, og það er vitanlega engin leið að framleiða þau hér þegar. Okkur vantar t. d. til þess tækni, mjög fullkomna oft og sérhæfða, sem þarf til þessarar framleiðslu. Þessi framleiðsla er háð einkaleyfum, sem eru mjög dýr og ekki mögulegt að fá undanþágu frá þeim og svo koma ýmsar hömlur aðrar þar til og þessi lyf fást því ekki til almennrar framleiðslu, og sömuleiðis er hráefnið, sem í þessi lyf er notað, oft ekki auðfengið. Allt þetta leggst á eitt með það, að það er ekki hægt þegar í stað eða fljótlega að taka til við framleiðslu hér á nýjum erlendum lyfjum og er það afar skiljanlegt. En auðvitað er svo um mikinn meginhluta algengra lyfja, að það á að vera hægt að framleiða þau hér og við eigum tvímælalaust mjög færa aðila á þessu sviði. Þá starfsemi þarf því sannarlega að styrkja og að því beinist till. okkar. Ég hef meira að segja heyrt hinn ágætasta lækni hafa þau orð hér um, að við ættum jafnvel að innleiða bann við innflutningi rándýrra lyfja ef jafngóð lyf væru fyrir hendi hér. Ekki viljum við ganga svo langt e. t. v. Þó kann það að koma til álita. Ég virði a. m. k. orð þessa ágæta manns mikils, og hann viðhafði þau einmitt í því sambandi að það þyrfti þá ekki að ganga eins hart fram í því að leggja einhverja vissa skyldu á herðar læknanna. En auðvitað verður þá að vera fullkomlega úr því skorið - og á það leggjum við áherslu - fullkomlega úr því skorið að hér sé um jafngóð og jafnárangursrík lyf að ræða. Við viljum ekki að það verði flanað að neinu í því efni. En miklar umr. og mikil blaðaskrif hér um hafa orðið til þess, að þetta mál hefur komist á hreyfingu. Úr sannleiksgildi þess verðmismunar, sem hefur hér mest verið ræddur, verður að fást skorið, og innlend lyfjaframleiðsla á ekki síður en önnur framleiðsla íslensk að hafa forgang, alveg sérstaklega þar sem hún er jafngóð hinni erlendu, og þá er jafnsjálfsagt að tryggja það með vissum aðgerðum. Þegar kemur að svona veigamiklum þætti eins og lyfjum, þá ætti gróðasjónarmið a. m. k. að hverfa, svo mikil samfélagsleg nauðsyn er okkur á því að lyfjaframleiðsla sé sem best, en jafnframt sem ódýrust og hagkvæmust. Ekki ætti heldur á okkur að standa á þessu mikla ári iðnaðarins og innlendrar framleiðslu að gefa þessu verkefni gaum, einkanlega þegar upplýst er að e. t. v. sé ekki allt með felldu hjá okkur um verð á ýmsu því sem við erum að flytja inn af þessu tagi. Það er a. m. k. von okkar flm. að við endurskoðun þá, sem sögð er vera í gangi, verði fullt tillit tekið til meginsjónarmiða þessarar tillögu. Ég held að ég hafi ekki lengri framsögu hér um. Till. skýrir sig sjálf. Ég hef vitnað í þá þætti hennar sem ég tel vera vandasama og viðkvæma og þurfi að skoða vel. En aðalatriðið er þó sú mikla umr. sem hér hefur orðið um hinn óeðlilega verðmismun, sem við getum ekki látið fram hjá okkur fara alveg þegjandi og þurfum vissulega að huga að. Ég vil svo að lokinni þessari umr. æskja þess, að till. verði vísað til hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Þar sem till. fer í n. sem ég sit í, þá mun ég ekki vera margorður. Ég held að það sé fullkomin nauðsyn á því að ræða þessi mál og taka þessa till. til gaumgæfilegrar athugunar. En þetta mál um lyf og lyfjasölu er að sjálfsögðu mjög vandmeðfarið, því að hér stendur: „Að því leyti sem innlend lyf eru talin jafngóð erlendum.“ Það er kannske þarna sem vandinn skapast strax. Hver er kominn til með að fullyrða að innlend lyf séu jafngóð erlendu lyfjunum, og það er á þessu sem oft hefur strandað um notagildið. Lyf eru svo sérstaks eðlis að það er mjög mikils virði að öryggi sé um þeirra gæði. Í mörgum tilfellum er innlend framleiðsla jafngóð og erlend. En hitt er svo annað mál, að margir læknar telja sig vera í meira öryggi ef þeir gefa lyf frá viðurkenndum, gömlum framleiðslufyrirtækjum erlendum, - lyf sem búið er að reyna í fjöldamörg ár. Og það hefur komið fyrir að lyf, sem hafa verið í notkun árum saman, - ég tek það fram: ekki innlend, heldur erlend, - þau hafa svo ekki reynst jafngóð eða saklaus og sagt var að þau væru þegar til kom, og af því hefur hlotist mikill skaði. En eitt er víst: Innlenda lyfjaframleiðslu þarf að auka, og ég veit ekki betur en starfandi séu aðilar einmitt að þessum málum sem hafa það í huga að auka til muna framleiðslu á innlendum lyfjum. En vandinn er líka sá, að nýir lyfjaflokkar eru jafnan að koma og lyfjaflokkar sem kannske eru lítið notaðir hér á landi, varla til þess fallnir að hefja framleiðslu fyrir þá litlu notkun sem er í okkar landi. Eins og ég tók fram áðan, þá er oft svo erfitt að fullyrða um notagildið að margir sérfræðingar veigra sér við að fullyrða að ódýra lyfið sé jafngott og það upprunalega. Venjan er sú, að þessi upprunalegu lyf, sem eru dýrust, eru lyf sem eru byggð á vissum framleiðslurétti og handhafar hans nota sér aðstöðu sína tiltekinn árafjölda á meðan verið er að ná upp kostnaði við lyfið áður en það komst á framleiðslustig. Ég held að það sé ósköp erfitt að fyrirskipa læknum hvaða lyf þeir eigi að nota. Hitt er svo annað mál, að án efa er mikil nauðsyn á því að fram fari miklum mun meiri kynningarstarfsemi um lyf innan læknafélaganna heldur en hingað til hefur verið gert, og að sjálfsögðu, ef það er talið öruggt að innlend lyf séu jafngóð erlendum, þá skuli nota þau frekar en þau erlendu. Það finnst mér algerlega sjálfsagt, enda veit ég ekki annað en þekkt sjúkrahús og okkar ágætu læknar margir noti innlendu lyfin miklu frekar en þau erlendu ef þeir eru nokkuð öruggir um að það sé sami gæðaflokkur. Ég viðurkenni að þetta hefur komið nokkru meira til skoðunar núna síðustu árin vegna þess að í tíð vinstri stjórnarinnar var gerð sú breyting á, að nú kostar lyfið til sjúklings jafnmikið hvort sem verðmæti þess er við skulum segja 2000 kr. eða 200 kr. eða 500 kr., þannig að þeir borga sama verð fyrir lyf á einum lyfseðli hvert sem magnið er. Þetta veldur einhverju um það, að það eru gefnir stærri skammtar nú heldur en áður var, og má segja að þetta hafi bæði kosti og galla. En nokkuð mun vera um að það séu gefnir óeðlilega stórir skammtar til þess að fyrirbyggja, skulum við segja, að fólk utan af landi þurfi að leita til læknis aftur aðeins til þess að fá nýja uppáskrift.