Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þessi þáltill. um endurskoðun laga um framkvæmd eignarnáms, sem við stöndum að þm. úr fjórum þingflokkum, er flutt að tilhlutan stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga. Það er reyndar ekki óeðlilegt, að samtök sveitarfélaganna láti þetta mál til sín taka, þar sem eignarnám mun hvað tíðast fara fram einmitt í þágu sveitarfélaganna. Um eignarnám segir í 67. gr. stjórnarskrárinnar, að enginn verði skyldaður til að láta af hendi eign sína, nema almenningsþörf krefji, enda sé lagaheimild til slíks eignarnáms og fullt verð komi fyrir. Eignarnámsheimildir er víða að finna í íslenzkum lögum. Það er ýmist í sérstökum lögum um einstök eignarnám eða ákvæði almenns eðlis, eins og t.d. í skipulagslögum og hafnalögum, sem vikið er að í grg. með þáltill. Um framkvæmd eignarnáms gilda lög nr. 61 frá 1917. Þau lög eru nú orðin meira en hálfrar aldar gömul og þegar af þeirri ástæðu sýnist ærin ástæða til endurskoðunar þeirra, þegar höfð er í huga sú gerbreyting, sem síðan er orðin á aðstæðum í þjóðfélaginu: En það, sem gerir slíka endurskoðun aðkallandi öðru fremur, eru þau býsna ófullkomnu ákvæði, sem lögin hafa að geyma um sjálft eignarnámsmatið og matsgerðir. Eina verðviðmiðun eignarnámslaganna frá 1917 er í 10. gr. þeirra, þar sem segir, að matsverð eignar skuli miðað við það gangverð, sem hún mundi hafa í kaupum og sölum. Þess er ekki krafizt, að rökstuðningur sé í matsgerð fyrir ákvörðun matsverðs, enda mun í flestum matsgerðum rökstuðningur lítill eða enginn vera og tíðast látið nægja það „klassíska“ orðalag: Með hliðsjón af öllum atvikum þykir matsverð hæfilega ákveðið svo og svo margar kr. Hins vegar fjalla matsgerðirnar stundum - og það jafnvel í löngu máli, t.d. í fskj., - um atriði, sem ekki verður séð, satt að segja, að komi hlutverki matsmanna við, svo sem um eignarumráð og sögu matsandlagsins langt aftur í aldir. Það er t.d. ekki langt síðan, að í fskj. með einni matsgerð, sem töluvert hefur orðið umrædd, var farið allt aftur á 12. öld og m.a. tíundaður músagangur á þeirri eign, sem um var að ræða í þessu tilfelli. Þess eru líka dæmi í matsgerðum, að þar sé byggt á ímynduðum eða óvissum verðhækkunum einhvern tíma í fjarlægri framtíð, sem alger óvissa ríkir um, þó að eignarnámslögin segi ótvírætt, að miða skuli við gangverð. Þá virðist oft ekkert tillit tekið til þess við ákvörðun matsverðs, þegar t.d. sveitarfélög verða að leggja í stórkostleg útgjöld til að gera nýtanleg og arðbær landsvæði, sem án þess væru óarðbær og verðlaus eða verðlítil fyrir eigendur. Tekjur sveitarfélags af slíkum eignum hrökkva þá sjaldnast fyrir nema hluta af vöxtum af því fé, sem varið hefur verið til nauðsynlegrar framkvæmdar, hvað þá heldur að það hrökkvi fyrir vöxtum af sjálfu matsverðinu. Þessi ófullkomnu ákvæði eignarnámslaganna hafa, sem kannske ofur eðlilegt er, oft leitt til handahófskenndrar ákvörðunar matsverðsins, sem sýnir sig m.a. í miklu misræmi í einingarverði landa og einnig í stórfelldum breytingum, sem matsverðið getur tekið frá undirmati til yfirmats. Og í því sambandi má vitna til tiltölulega nýlegs yfirmats, þar sem matsverð var lækkað úr tæpum 10 millj. niður í rúmar 5 millj. kr. eða um allt að því helming. Þá er það þóknun fyrir störf matsmanna. Samkv. eignarnámslögum eiga matsmenn sjálfir að ákveða þóknun sér til handa, en stjórnarráðið sker úr, ef ágreiningur verður. Í lögunum er ekki að finna neinar leiðbeiningar um það, við hvað þóknunin skuli miðuð, og reyndin hefur líka orðið sú, að matsþóknanir hafa oft þótt lítt við nögl skornar. Það virðist full þörf á að setja reglur um ákvörðun matsþóknunar. Þegar nauðsyn knýr sveitarfélög til, segjum t.d. að ná eignarhaldi á lendum, sem getur verið nauðsynlegt af margvíslegum ástæðum, t.d. til að framkvæma skipulag vegna hafnargerðar o.s.frv., þá er að vísu, sem auðvitað er líka æskilegast, yfirleitt reynt að fara samningaleiðina, og ég hugsa, að margir hafi þá sögu að segja, sem nálægt þeim málum koma, að reynt sé að teygja sig eins langt og unnt er, og mætti kannske í sumum tilfellum segja lengra jafnvel en eðlilegt er í að ganga til móts við verðkröfur landeigenda, til þess að þurfa ekki að fara hina leiðina, að krefjast eignarnáms, vegna þeirrar reynslu, sem af því hefur orðið, bæði varðandi matsverðið og einnig þá óeðlilega háu þóknun, sem oft er gert að greiða í þessu sambandi. Til þess líka að draga úr því mikla misræmi, sem ég áður vék að og sem nú tíðkast oft í matsgerðum, bæði hvað form og niðurstöður snertir, þá væri æskilegt, að matsmenn ættu aðgang að öllum eignarnámsmatsgerðum á einum og sama stað, t.d. eins og í grg. mun vera bent á, í dómsmrn. eða Hagstofunni. Það mundi að sjálfsögðu auðvelda matsmönnum störf þeirra, og það dregur þá úr líkum fyrir því, að aðilum kunni að verða mismunað, eins og nú er algengt. Þegar haft er í huga, hve miklir hagsmunir eru oft í húfi fyrir aðila eignarnáms, jafnvel svo að skiptir tugum millj., eins og dæmi eru mörg til, þá er það sannast að segja alveg óviðunandi, að þessum málum sé ekki skipað með svo ítarlegri löggjöf sem tök eru talin á og fært þykir. Það er alveg ljóst, að samning slíkrar löggjafar er vandasamt verk, en vafalaust mætti hafa þar til hliðsjónar löggjöf um þessi efni hjá nágrannaþjóðum okkar á Norðurlöndum, sem sett hafa um þau ítarleg lög. Það eru auðvitað mörg atriði, sem koma til greina í sambandi við setningu nýrrar löggjafar um framkvæmd eignarnáms, og ég mætti e.t.v. nefna hér nokkur atriði, sem sýnist auðsætt eða eðlilegt, mjög eðlilegt, að m.a. yrðu höfð í huga. Vil ég þá nefna fyrst skipun matsmannanna, annað réttarfar í matsmálum og í þriðja lagi frágang matsgerðanna, og má segja, að það sé kannske aðalatriði þessa máls, að í frágangi matsgerða eða ákvæðum um hann yrði matsmönnum m.a. skylt að taka beina afstöðu til ákveðinna atriða, eins og t.d. gangverðs, afnotaverðs, kostnaðar, ytri aðstæðna, skipulags o.s.frv. og að rökstyðja niðurstöður sínar að öðru leyti. Það þyrftu að sjálfsögðu einnig að vera ákvæði um hugsanleg réttindi annarra í hlutaðeigandi eign, ákvæði um greiðsluskilmála, þóknun til matsmanna, hvernig hún skuli ákveðin, og um skilaskyldu matsgerða til ákveðinnar stofnunar, t.d. eins og ég áðan nefndi, annaðhvort til dómsmrn. eða Hagstofunnar og að matsmenn skuli eiga aðgang að þessu safni matsgerða, sem yrðu þá í vörzlu þeirrar stofnunar, sem ákveðið yrði. Ég skal ekki hafa fleiri orð um till., en vísa að öðru leyti til þeirrar grg., sem henni fylgir. Ég legg svo til, herra forseti, að umr. verði frestað og till. vísað til allshn. Ég vona, að þetta mál liggi það ljóst fyrir, nauðsyn á endurskoðun þessarar löggjafar, að í þeim efnum geti vart verið um ágreining að ræða og vænti þess því, þó að áliðið sé orðið þinghaldsins, að hv. allshn. sjái sér fært að skila nál. um málið, áður en þingi lýkur.



Herra forseti. Þess hefur verið getið í blöðum, að einhverjir ríkisstarfsmenn hafi fengið greiðslur fyrir ómælda yfirvinnu, og í því samband hefur verið talið, að þessi upphæð hafi verið 5 þús. kr. á mánuði eða um 60 þús. kr. á ári a.m.k. hjá einhverjum þessara starfsmanna. Hér á hv. Alþ. urðu af þessu tilefni umræður, en án þess að frekari upplýsingar kæmu þá fram um þessar greiðslur. Ég hef því leyft mér að bera fram, af þessu tilefni, eftirfarandi spurningar til hæstv. fjmrh.: 1. Hvað hefur mörgum ríkisstarfsmönnum verið greidd ómæld yfirvinna, og hvenær voru þessar greiðslur upp teknar? 2. Hver hefur ákveðið þessar greiðslur, og eftir hvaða heimild eru þær inntar af hendi? 3. Hvaða ástæður lágu til þess, að umræddum starfsmönnum var greidd launauppbót með þessum hætti, en ekki hækkuð launin sem þessari greiðslu nam? Og enn fremur vildi ég bæta við einni spurningu: Eftir hvaða launaflokkum taka umræddir starfsmenn laun fyrir störf sín?



Herra forseti. Það var hér áðan verið að ræða um það, hvernig fsp. væru úr garði gerðar, og ég held nú sannast sagna, að ef á að taka bókstaflega þá fsp., sem hér er borin fram í 1. tölulið, þá sé hún nánast dæmi um fsp., sem a.m.k. enginn svarar með viku fyrirvara, heldur hygg ég, að þyrfti að setja menn til að rannsaka hana vikum eða mánuðum saman, vegna þess að hún hljóðar þannig: „Hvað hefur mörgum ríkisstarfsmönnum verið greidd ómæld yfirvinna, og hvenær voru þessar greiðslur upp teknar?“ Það eru engin tímamörk sett, hvenær þetta hafi átt að gerast, hvort það hafi verið um síðustu aldamót eða á hvaða árum þetta hafi verið gert. Nú heyri ég að vísu á skýringum hv. þm., hvað hann á við með þessu, en ef fsp. er tekin bókstaflega, þá virðist vera leitað eftir því að fá því svarað, hvenær þetta upphaflega hafi tíðkazt, því það er spurt, hvenær greiðslurnar hafi verið upp teknar, og hve mörgum ríkisstarfsmönnum, þá væntanlega á hverjum tíma, hafi verið greiddar þessar greiðslur. Það hefur verið leitazt við að kanna þetta lauslega, eftir því sem mögulegt hefur verið, í bréfabókum og úrskurðum í fjmrn., en ég vil taka það skýrt fram, að það er fjarri því, að þar sé um tæmandi athugun að ræða, og kunna því bæði að vera til eldri dæmi um slíkt og eiga sér miklu lengri og dýpri rætur en ég get hér svarað, en það, sem ég segi um þann 1. lið, er það, sem bezt verður vitað á þessum tíma, sem gefizt hefur síðan fsp. kom fram, það sem bezt verður vitað um þetta efni. Ég vil að vísu fyrst taka það fram, áður en ég svara þessu, að það virðist stundum hafa valdið misskilningi, þegar talað er um ómælda yfirvinnu, og ýmsir álita, að það sé einhver aukaþóknun fyrir vinnu, sem ekki sé unnin. Það tek ég skýrt fram, að ætíð er ætlazt til, að hér sé um greiðslur fyrir störf að ræða, sem raunverulega hafi verið leyst af hendi. Ég vil jafnframt, áður en ég vík að fsp., segja hv. þm. það, sem ég veit, að hann skilur, ef hann athugar það nánar, að það er auðvitað gersamlega útilokað fyrir mig, hér í þessum stól, að svara því í fljótu bragði, í hvaða launaflokkum allir þessir starfsmenn eru, sem hafa fengið greidda ómælda yfirvinnu. Því get ég með engu móti svarað, án þess að það sé rannsakað sérstaklega. Svarið við fyrstu spurningunni, eftir því sem bezt verður vitað, er sem hér segir: Árið 1969 fengu um 170 starfsmenn ríkisins greidda yfirvinnu án þess að vinna þeirra væri hverju sinni mæld af yfirmönnum þeirra. Í þessum hópi starfsmanna eru þó ekki taldir yfirlæknar ríkisspítalanna og skólastjórar, sem greiðslur fá vegna tví- og þrísetningar á skólum. Af nefndum 170 starfsmönnum eru 48 stöðvarstjórar Pósts og síma víðs vegar um landið. Þá eru 33 starfsmenn aðalskrifstofu Pósts og síma í Reykjavík, og eru þar á meðal forstjórar hinna einstöku deilda Pósts og síma. Þá er um að ræða 51 forstöðumann ríkisstofnana eða fyrirtækja ríkisins, nokkra byggingaeftirlitsmenn á vegum menntmrn. og allmarga húsverði, er gæta húseigna ríkisins, svo og fleiri slíka, sem meta þurfa yfirvinnuþörf sína sjálfir. Þrátt fyrir nokkra eftirgrennslan hefur ekki tekizt að upplýsa, hvenær greiðslur fyrir ómælda yfirvinnu hafa fyrst verið teknar upp í ríkiskerfinu, en ljóst er, að hér er ekki um nýmæli að ræða. Árið 1946 barst fjmrn. svofelld fundarsamþykkt frá Félagi forstjóra Pósts og síma: „Fundur í Félagi forstjóra Pósts og síma, haldinn 24. okt. 1946 í Reykjavík, skorar á póst- og símamálastjóra og ríkisstjórn að bæta nú þegar úr því misrétti, sem starfsmenn í hærri launaflokkum verða fyrir, með því að þeim er ekki greidd aukavinnuþóknun, og bera þeir því langtum minna úr býtum heldur en fjöldinn allur af undirmönnum þeirra, jafnvel þó að raunverulegur vinnutími yfirmanna sé í mörgum tilfellum lengri.“ Ljóst er, að Félag forstjóra Pósts og síma hefur fengið einhverju áorkað með samþykkt sinni, því að í skjalasafni fjmrn. er að finna svofellt bréf frá 14. jan. 1952: „Við undirritaðir, sem höfum fallizt á að taka upp samningsbundna þóknun fyrir óhjákvæmilega aukavinnu í stað þess að fá hana greidda eftir tímavinnutaxta, eins og reglugerð, útg. 11. marz 1946, gerir ráð fyrir, leyfum okkur hér með að vekja athygli yðar á því, herra póst- og símamálastjóri, að við höfum aðeins fengið greidda 23% verðlagsuppbót á þessa þóknun árið 1951. Hins vegar lítum við svo á, að á hana beri að greiða sömu verðlagsuppbót og aðra aukavinnu. Við leyfum okkur því að fara þess á leit, að það verði leiðrétt.“ Póst- og símamálastjóri framsendi erindi þetta til fjmrn., sem svaraði málaleitan þessari hinn 4. marz 1952 með svofelldu bréfi: „Rn. hefur móttekið bréf yðar, herra póst- og símamálastjóri, dags. 4. f.m., varðandi verðlagsuppbót á samningsbundna aukavinnuþóknun nokkurra starfsmanna. Þeirri reglu er fylgt án undantekningar af hálfu ríkissjóðs að greiða ekki á aukaþóknanir hærri verðlagsuppbót en 23%, og getur rn. ekki samþykkt að víkja frá þeirri reglu að því er varðar fyrrgreinda starfsmenn póst- og símamálastjórnarinnar.“ Undir þetta bréf rita Eysteinn Jónsson og Kristján Thorlacius. Af þessu má vera ljóst, að greiðslutilhögun sú, sem hér um ræðir, hefur verið vel kunn í fjmrn. árið 1952, og má reikna með, að svo hafi verið jafnan síðan. Þá er hér spurt, hver hafi ákveðið þessar greiðslur, og eftir hvaða heimild þær séu inntar af hendi. Greiðslur til skólastjóra vegna starfa við tví- og þrísetta skóla eru ákveðnar af menntmrn. í samræmi við ákvæði 13. gr. dóms kjaradóms frá 30. nóv. 1967. Greiðslur til húsvarða eru ákveðnar af fjmrh., og í framkvæmd eru þær í samræmi við samkomulag í samstarfsnefnd BSRB og fjmrn. frá árinu 1962. Greiðslur til yfirmanna Pósts og síma fyrir ómælda yfirvinnu hafa verið inntar af höndum með vitund fjmrn. en greiðslur til annarra, er slíkar greiðslur taka, hafa verið ákveðnar af rn. Heimildir til greiðslna þessara er að finna í ákvæðum 14. gr. dóms kjaradóms frá 30. nóv. 1967. Þá er hér spurt: Hvaða ástæður lágu til þess, að umræddum starfsmönnum var greidd launauppbót með þessum hætti, en ekki hækkuð launin sem þessari greiðslu nam? Dómur kjaradóms frá 3. júlí 1963 ákvað starfsmönnum ríkisins daglegan vinnutíma. Starfsmönnum á skrifstofum var samkv. dómi þessum ætlað að vinna frá kl. 9–12 og 13–17 hvern virkan dag nema laugardaga kl. 9–12. Almennt var svo skilið, að þeim aðilum, sem verkstjórn hefðu á hendi á skrifstofum, þar með taldir forstöðumenn stofnana, bæri að vera við á skrifstofutíma. Samkv. ákvæðum 7. gr. dómsins telst hver sú vinna yfirvinna, sem fer fram yfir hinn venjulega daglega vinnutíma. Samkv. 14. gr. dómsins ber að greiða starfsmönnum ríkisins laun fyrir þá yfirvinnu, sem hlutaðeigandi yfirmaður hefur sérstaklega óskað, að innt væri af höndum. Iðulega kemur fyrir, að starfsmenn ríkisins þurfa að sinna störfum utan hins daglega vinnutíma. Það liggur í hlutarins eðli, að vandkvæði eru á að leggja það í hendur þeirra, sem sjálfir geta ákveðið lengd yfirvinnu, að meta yfirvinnu sína í klst. Yfirmenn ríkisstofnana hafa a.m.k. beðizt undan slíkum vinnubrögðum. Í kröfugerðum fyrir dómi kjaradóms voru báðir samningsaðilar, BSRB og ríkissjóður, sammála um, að þeim starfsmönnum, er aðstöðu hefðu til að ákveða sjálfir, hvort yfirvinna skyldi unnin, skyldi ekki greidd yfirvinna, nema til kæmi samþykki yfirvalds þeirra. Eins og að framan segir, hefur það verið árum saman hlutverk ráðh. að ákveða yfirmönnum í starfsmannakerfi ríkisins yfirvinnugreiðslur. Því mun enginn neita, er til þekkir, að iðulega eru gerðar kröfur um, að yfirmennirnir gegni störfum langt umfram hinn daglega vinnutíma. Sem dæmi má nefna skattstjórana, en segja má, að allt starfslið skattstofanna vinni mikla aukavinnu, sérstaklega fyrri hluta árs. Nefna má og störf forstjóra ÁTVR, en verzlanir, sem eru undir hans stjórn, eru opnar til kl. 18 flesta daga, svo og á laugardögum. Um það má deila, hvort mat á yfirvinnu sé handahófskennt eða ekki, en sú ákvörðun samningsaðila, að slíkt mat sé bezt komið í höndum fjmrn., er hins vegar staðreynd. Fjmrn. sér enga leið til að skipa yfirmönnum í þjónustu ríkisins að sinna ekki störfum utan daglegs vinnutíma. Í mörgum tilvikum er slík yfirvinna óhjákvæmileg. Engin rök hafa verið fram færð fyrir því, að mat rn. á ómældri yfirvinnu væri of ríflegt. Þvert á móti bera gögn, er borizt hafa rn., það með sér, að greiðslur rn. séu mjög við nögl skornar miðað við raunverulegt vinnuframlag. Hafa sumir forstöðumenn ríkisfyrirtækja fært að því rök, að sú þóknun, sem þeim hafi verið ákveðin, svari til 70–80 kr. greiðslu fyrir hverja unna stund í yfirvinnu og jafnvel mun minna en það. Föst laun ríkisstarfsmanna eru ákveðin í samráði við ákvæði laga nr. 55 frá 1962. Samkvæmt núgildandi kjarasamningi koma föst laun til endurskoðunar 1. júlí n. k. Sé það talið æskilegt markmið í sjálfu sér, að starfsmenn ríkisins fái ekki greidda yfirvinnu, nema hún sé nákvæmlega tímamæld hverju sinni, er ekki nóg að breyta föstum launum starfsmanna, heldur verður einnig að breyta þeim vinnutímareglum, sem launagreiðslur til starfsmannanna grundvallast nú á. Varðandi forstjóra, sem sérstaklega eru gerðir að umtalsefni, væri það vitanlega æskilegast, að hægt væri að haga launagreiðslum til þeirra með þeim hætti, að aukavinna kæmi aldrei til greina. Segja má, að það sé sjónarmið út af fyrir sig, en þá verður að sjálfsögðu að haga launagreiðslum með öðrum hætti en nú er gert, þar sem forstjórar hafa í fjöldamörgum tilfellum mun lægri laun en margir af þeirra undirmönnum, og það hefur ekki verið talið mögulegt, eins og launakerfið er í dag, að launa forstjórum með þeim hætti, að hægt sé skilyrðislaust, burt séð frá því, þó að þeir þurfi að vinna langt fram yfir venjulegan vinnutíma, að ætla þeim að gera það án þess að fá nokkra greiðslu fyrir. Það mundi leiða til þess vanda, að ókleift væri að fá úrvalsmenn til þess að sinna forstjórastörfum fyrir ríkisstofnanir. Ég vil aðeins svo að lokum taka það fram, þó að ekki sé beint um það spurt, - það er í nánu sambandi við þetta mál, - að með því starfsmati, sem nú er unnið að á vegum BSRB og fjmrn. eftir lögfestum samningum þessara aðila, er í rauninni ætlunin að grípa töluvert á þessu vandamáli og gera sér til hlítar grein fyrir því, hvernig eðlilegast er að flokka starfsmenn ríkisins, hvort það skuli gera með öðrum hætti en nú er gert. Að öðru leyti tel ég ekki efni fsp. gefa ástæðu til þess að ræða um það mál út af fyrir sig.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. svör hans við spurningum mínum, en það kom greinilega fram í svörum hans, að í sjálfu sér er þessi greiðsla dálítið handahófskennd. Og eins og mig grunaði, þá mundi einmitt þessi greiðsla þurfa að komast í annað horf en nú er. Hæstv. ráðh. gat um það, að heimildir væri að finna í kjaradómi frá 1967 í 14. gr., en þar segir, að slíka greiðslu ákveði fjmrn. með samkomulagi við viðkomandi starfsmenn og vitund BSRB. Nú langar mig til þess í framhaldi af þessu að spyrja um það, hvort þessar greiðslur séu inntar af hendi með vitund starfsmannafélags starfsmanna ríkis og bæja. Það vill nú svo vel til, að formaður þessara samtaka á hér sæti á þingi, og mér þætti í sambandi við þetta gaman að heyra eitthvað um það, hvernig þessu sé fyrir komið. Ég held, að það hljóti að vera markmiðið að reyna að koma þessum greiðslum í fastara form heldur en hér er, og ég vænti þess, að það verði athugað í sambandi við það starfsmat, sem nú fer fram, í sambandi við það, að þessir starfsmenn séu ekki of saddir af sínum launum. Ég efast ekkert um það, að menn eru sjálfsagt flestir, miðað við þau laun, sem nú eru greidd, ekki ofhaldnir af launum sínum, en það er svo annað mál. Það eru ýmsir aðrir, sem hafa þó enn þá minna en margir af þeim mönnum, sem þarna er um að ræða a.m.k.



Herra forseti. Það er aðeins örstutt aths. Ég hjó eftir því, að hæstv. fjmrh. vitnaði til þess, að það hefði tíðkazt áður fyrr, að fjmrh. hefði ákveðið greiðslur fyrir yfirvinnu, og vitnaði í því sambandi til bréfa eða ákvarðana um það efni frá árinu 1952, ef ég tók rétt eftir. Ég vil aðeins segja það, að það er algerlega út í hött að blanda þessu saman. Það var allt annað kerfi, sem búið var við á þeim tíma, en það, sem nú er búið við. Eins og allir hv. þm. vita, þá voru sett ný lög um þetta efni 1962, um kjarasamninga ríkisins, og eftir það búum við við allt annað kerfi í þessum efnum en áður. Þar eiga launakjör starfsmanna ríkisins fyrst og fremst að vera ákveðin með kjarasamningum, en ef þeir samningar takast ekki, þá eru þau ákveðin með gerðardómi, svo kölluðum kjaradómi. Það liggur alveg í augum uppi, að jafnframt því, sem þetta skipulag er tekið upp, þá hlýtur einhliða ákvörðunarvald fjmrh. að hafa skerðzt og takmarkazt, og það getur ekki verið neitt í líkingu við það, sem áður var. Enda er það svo, að það er beinlínis tekið fram í kjarasamningalögunum, 6. gr. laganna, að um þau atriði, sem kjarasamningurinn nær ekki til - og eru talin þar upp ýmiss konar fríðindi og þar á meðal yfirvinna - þá skuli fara fram samningar milli samningsaðila, stéttarfélaganna. Þetta eru alveg skýr ákvæði. Ég er ekki með lagasafnið í höndunum, en ef hæstv. ráðh. vill fá það alveg klárt, þá er hægurinn hjá fyrir hann að senda eftir því, og hann getur lesið upp hér úr stólnum 6. gr. í kjarasamningalögunum. Það er auðvitað svo, og liggur í augum uppi, að kjaradómurinn, sem er gerðardómur, getur ekki á nokkurn hátt breytt lögunum, og þess vegna er það að mínu mati algerlega út í hött til réttlætingar þeim aðgerðum, sem hér hafa verið gerðar, að vera að vísa til 14. gr. í dómi kjaradóms. Kjaradómur getur alls ekki, að ég tel, framselt öðrum eða falið öðrum að fara með það vald, sem honum er falið í lögunum. Ef kjaradómur á að taka ákvörðun um eitthvað, þá verður hann að gera það. Það liggur í augum uppi, að hann getur ekki farið að framselja það vald t.d. til fjmrh., sem þar að auki er annar samningsaðilinn í þessu sambandi. Það væri auðvitað fráleitt, það sjá náttúrlega allir. Ef þetta stendur svona í kjaradómi, þá verð ég að segja, að ég er alveg hissa á því, því að það eru góðir lögfræðingar í honum, og ég skil bara ekkert í því, hvernig slíkt má verða, að kjaradómur fari að framselja sitt vald að einhverju leyti í hendur fjmrh., enda trúi ég ekki, að því sé þannig farið. Það hlýtur að vera byggt á einhverjum misskilningi. Ég veit ekki heldur betur en að það sé sett upp í kjarasamningalögunum sérstök stofnun, sem sérstaklega á að hafa með höndum að greiða úr vafaspurningum varðandi t.d. yfirvinnu, og það er svo kölluð kjaranefnd. Hún á að meta það, hvað heyrir til yfirvinnu, og hvað heyrir til venjulegri vinnu. Ég get ekki skilið það, að hlutaðeigandi starfsmenn sjálfir geti fengið sjálfdæmi um það efni. Þetta heyrir samkvæmt lögum undir kjaranefnd. Þetta vildi ég aðeins segja. Ég vildi svo segja það um þetta mál, að ég er alls ekki að telja eftir laun þessara starfsmanna, sem þarna eiga hlut að máli, því að sannleikurinn er sá, að þeir, sem eru yfirmenn ríkisstofnana, eru í mörgum tilfellum verr launaðir en undirmenn þeirra. Þetta er svo hjákátlegt og furðulegt fyrirbæri, að það er alveg einkennilegt, að hv. alþm. og hæstv. ríkisstj. skuli ekki vilja horfast í augu við þetta og hafa manndóm til þess að ákveða þann launamismun, sem eðlilegur er, og ákveða þessum æðstu embættismönnum og starfsmönnum þau laun, sem samboðin eru stöðu þeirra, í stað þess að fara þessar krókaleiðir, sem farnar eru. Launin eru lág á pappírnum, en ég býst við, að þegar allt kemur til alls, þá séu kannske rauntekjur þessara manna allsæmilegar, en það verður bara að fara þessar leiðinlegu leiðir til þess, um alls konar bakdyr - útvega þeim bitlinga o.s.frv. Það er það, sem ég deili á og hef fundið að í sambandi við þetta mál, að þetta skuli gerast svona á bak við og án þess að það liggi ljóst fyrir, og að farnar skuli vera þessar krókaleiðir í þessu efni, sem ég álít engum til góðs. En ég segi það enn, að ég álít, að í mörgum tilfellum séu þessir starfsmenn, sem þetta hefur nú lent hjá, forstöðumenn ríkisstofnana, sjálfsagt ekkert ofhaldnir af þessu, miðað við aðra starfsmenn og jafnvel undirmenn þeirra, og það er aðeins þetta, að ég tel, að þessa aðferð eigi ekki að hafa við þetta, og ég bendi á það, að þessir menn búa við skerta vísitölu. Ætli það hefði ekki verið hreinlegra að láta þá fá fulla vísitölu í stað þess að fara þessa leið, sem hér er farin núna?



Herra forseti. Ég ætla nú ekki að fara að blanda vísitölugreiðslum inn í þetta mál, og mér finnst það hæpið hjá hv. 1. þm. Norðurl. v. að vera að koma því máli hér að, en það er eins og sagt var um einn ágætan mann, sem alltaf lauk ræðu sinni þannig: „Auk þess legg ég til, að Karþagó verði lögð í eyði.“ Þessi hv. þm. blandar vísitölu yfirleitt inn í öll mál, þar sem hann getur komið henni að. En varðandi að öðru leyti það, sem hv. þm. sagði, þá má það kannske teljast nokkur dirfska af mér að fara að deila við hann um lögfræðileg efni, en ég get ekki að því gert, þó að ég verði að viðurkenna, að þessi hv. þm. hafi mikla þekkingu í þeim efnum og hafi gefið margar merkar álitsgerðir um lögfræðileg efni, að mér fannst, að honum skjátlaðist töluvert mikið í lögskýringum sínum í þetta sinn. Það held ég, að geti ekki farið fram hjá mönnum. Í fyrsta lagi í sambandi við bréfið, sem ég gat um frá 1952, og sem virtist koma ákaflega illa við hann, en sem ég vil taka alveg skýrt fram, að fól ekki í sér hjá mér nokkra ádeilu á þann hæstv. ráðh. þáverandi, sem gaf það út. Þetta bréf olli því, að hann taldi miklu máli skipta að fara að sanna það. að þá hefði verið allt öðru vísi ástatt en nú. Ég held, að þá hafi verið ósköp álíka ástatt og þáverandi hæstv. ráðh. hafi haft fulla ástæðu til að gera þessar ráðstafanir, og þó að þá hafi gilt önnur skipan á þessum málum, þá veit hv. þm. það mætavel, að þá giltu launalög og í þeim lögum var ákveðið, að tilteknir flokkar embættismanna, þ. á m. forstjórar, skyldu ekki fá aukavinnu greidda, og ef það á að teljast lagabrot hjá mér að hafa farið eftir kjaradómi, af því að kjaradómur hafi brotið lögin, en að það sé ekki saknæmt hjá ráðh. að hafa brotið bein lagafyrirmæli Alþingis, þá fer manni að ganga illa úr þessu að skilja lögskýringar og lögfræðilegan hugsanahátt. En mér dettur ekki í hug að halda, að þessi hæstv. fjmrh., sem þá var, hafi brotið lög. Ég hygg, að hann hafi haft ærnar ástæður til að gera þetta, án þess að ég hafi skoðað það niður í kjölinn, en ég vil aðeins mótmæla því, að kerfið hafi breytzt hvað þetta snertir á nokkurn minnsta máta. Hv. þm. virtist nú ekki hafa kynnt sér kjarasamninga, úrskurð kjaradóms, en sagði, að ef hann væri með tilteknum hætti, þá hlyti hann að vera rangur. Mér finnst það dálítið einkennileg niðurstaða hjá lærðum lögfræðingi að fella dóm um þetta með þessum hætti. Jafnframt vitnaði hann í 6. gr. laga um kjarasamninga opinberra starfsmanna. Sú grein á alls ekki hér við, heldur 5. gr. laganna, þar sem segir, að í kjarasamningum skuli kveða á um föst laun, vinnutíma og laun fyrir yfirvinnu, og vitanlega er þá gert ráð fyrir því, að ef ekki tekst kjarasamningur, þá skuli kjaradómur skera úr um málið, og það gerði kjaradómur nú síðast 1967. Og það er hvergi mér vitanlega að finna nein ákvæði um það í kjarasamningalögunum, að kjaradómur megi ekki heimila það, að ráðh. fái visst vald til þess að ákveða um atriði, sem gengið er út frá, að eðlilegt sé að komi til framkvæmda við vissar aðstæður. Það hefur ekki verið neinn sérstakur ágreiningur um það heldur milli BSRB og rn., að það geti í vissum tilfellum verið eðlilegt, að svo væri gert, t.d. þar sem ekki er möguleiki að mæla yfirvinnu. Að öðru leyti er yfirvinna ákveðin af kjaradómi eða eftir atvikum með samningum við BSRB, og stundum hefur tekizt að semja um það og stundum ekki, og þá gengur það til kjaradóms. En ég held, að aldrei hafi verið neinn ágreiningur um það, að í vissum tilfellum, þar sem ekki er möguleiki að láta það vera háð mati starfsmannsins sjálfs, hver yfirvinna væri, þá hlyti það að verða rn., sem yrði að meta þessa yfirvinnu, enda hljóðar þetta ákvæði svo í síðasta dómi kjaradóms: „Slíkar greiðslur,“ - þ.e. til forstöðumanna ríkisstofnana og þeirra, sem ekki geta eða sem sjálfir hafa ekki yfir sér neinn til að sannreyna sína aukavinnu, - „ákveður fjmrn. með samkomulagi við viðkomandi starfsmenn eða starfsmann og með vitund BSRB.“ Og að því er ég hygg hefur í langflestum þeirra tilfella, sem hér hafa átt sér stað, sú vitund verið til staðar, en ég skal taka það fram, að ég hygg, að það muni hafa láðst fyrr en nú eftir á að gefa BSRB yfirlit yfir þá starfsmenn, sem þessar aukavinnugreiðslur hafa síðan verið ákveðnar til, og ber mer að sjálfsögðu sem ákvörðunaraðila um það mál að biðja BSRB sem slíkt að afsaka það. Það hefur þegar verið gert nú, en það er rétt, að það mun hafa láðst að tilkynna þetta þá þegar, sem fyrst og fremst stafar af því, að venjulega ber þetta nú þannig að með þessar aukavinnugreiðslur, að þær koma í gegnum BSRB, sem heldur fram kröfum sinna félaga, en forstjórar ríkisstofnana eru yfirleitt engir í BSRB að undanskildum forstjórum Pósts og síma, og þar af leiðandi komu þessar óskir og kröfur ekki frá BSRB, heldur í gegnum viðkomandi rn. Þannig er þetta til komið, en það afsakar það að sjálfsögðu ekki, að fjmrn. hefði átt að tilkynna BSRB þessar greiðslur strax og þær áttu sér stað. En eins og ég áðan sagði, þá er þannig á kveðið í þessum úrskurði kjaradóms, að það er ekkert samningsatriði við BSRB, heldur aðeins að láta BSRB vita, þegar slíkar greiðslur eiga sér stað. Og ég vonast til, að það bregðist ekki frá rn. hálfu, að það verði jafnan gert hér eftir. Varðandi það atriði, að æskilegt væri að koma þessum greiðslum í fastara horf, þá get ég gersamlega tekið undir öll orð, sem fallið hafa í þá átt. Og það er sannarlega engin löngun fjmrn. að vera að greiða einhverjar aukagreiðslur til starfsmanna. Það er fjarri sanni, að það sé sérstök ósk rn. Þegar það hins vegar liggur ljóst fyrir, að viðkomandi starfsmenn eru beinlínis beittir rangindum, ef þeir ekki fá slíkar greiðslur, þá tel ég mér a.m.k. skylt að líta á það mál. Hvort það kann að leiða til einhvers handahófskennds mats, skal ég ekkert um segja. Segja má, að það sé alltaf visst handahóf á því, hvernig slíkt er metið, t.d. ómæld yfirvinna. Þetta verður alltaf visst handahóf. En ég vil aðeins til fróðleiks, - til að menn viti, hvernig það hefur verið meðhöndlað í fjmrn. og það gagnvart embættismönnum, sem heyra undir það rn. sjálft, - skýra frá því, til þess að menn fái hugmynd um, að rn. sé þar ekki að ofgreiða mönnum, að t.d. skattstjórarnir hafa haldið mjög nákvæma skrá yfir sína yfirvinnu, og skattstjóri t.d., sem átti rétt samkv. yfirvinnugreiðslutaxta á 168 þús. kr. fyrir árin 1963 og 1964, - það var greitt sameiginlega fyrir bæði þau ár, - hann fékk 70 þús. kr. Annar, sem átti samkv. sömu reglum kröfu á 122 þús. kr., fékk 60 þús. Þriðji, sem átti kröfu á 202 þús. kr., fékk 75 þús., og fjórði, sem átti kröfu á 241 þús. kr., fékk 80 þús., og eins og ég gat um áðan hefur verið reiknað út, að einn forstjóri, sem heyrir undir fjmrn., og kom þess vegna vinna hans þar til úrskurðar, forstjóri ÁTVR., fær yfirvinnugreiðslu, sem mundi nema um 67 kr. fyrir hverja yfirvinnustund, og sér það hver maður, að ekki er hægt að segja, að það hafi verið ofgert við þá aðila, sem hér eiga hlut að máli. Um það, hvort slíkri skipan væri unnt að koma á, að hægt væri að hætta yfirvinnugreiðslum, skal ég ekkert segja. Ég er þó ósköp hræddur um, að aldrei verði hægt að finna það launakerfi, að ekki verði mismunandi aðstaða, jafnvel forstjóra líka. Sumir þurfa að vinna miklu meira en aðrir. Eftir atvikum er æskilegast, að það sé metið í kjarasamningi, en ég efast um, að það verði mælt til hlítar. Varðandi þessa ómældu yfirvinnu, þá er það að vísu ekki sérstakt í sambandi við þau mál, sem heyra undir fjmrn. eða koma til ákvörðunar þess sem ráðandi aðila í launamálum ríkisins, heldur hefur verið metið svo t.d. af stórum stofnunum hér í landinu, bönkunum, að það væri æskilegast, og bæði bankarnir og starfsliðið hafa talið það mjög heppilegt fyrirkomulag, að ómæld eftirvinna væri greidd sem svarar 13. mánuði ársins, en aftur á móti fær þetta starfsfólk ekki greidda yfirvinnu. Þarna verður vitanlega um mismunun að ræða, sem starfsmennirnir þó hafa sætt sig við. Sumir vinna áreiðanlega mun meiri vinnu en sem þessu nemur, og aðrir vinna minna. En þarna hefur náðst samkomulag um það milli launþeganna annars vegar og vinnuveitendanna hins vegar, að þetta skuli gert, svo að það hefur a.m.k. í því tilfelli ekki verið talin nein óhæfa. En sem sagt, ég skal ekki fara að deila um það, hvort kjaradómur, skipaður þeim mönnum, sem þar sitja, hefur gerzt lögbrjótur eða ekki. En ég mundi álíta, að mér væri heimilt sem ráðh., sem lögum samkv. á að fara eftir þeim dómi, að byggja á honum, meðan honum er þá ekki sérstaklega hrundið.



Herra forseti. Ég ætla aðeins að segja nokkur orð í sambandi við þær umr., sem hér hafa farið fram varðandi yfirvinnugreiðslur til opinberra starfsmanna. Að mínum dómi eru þessar umr., sem hér hafa farið fram um ómælda vinnu opinberra starfsmanna, fyrst og fremst til komnar vegna þess, að forstöðumenn ríkisstofnana hafa fengið greitt fyrir yfirvinnu sína, sem þeir sannanlega hafa innt af hendi. Það er mín skoðun, að ef það hefðu verið einvörðungu póstmenn eða kennarar eða aðrir opinberir starfsmenn, sem hefðu fengið greitt fyrir þessa yfirvinnu, þá hefði þetta ekki verið gert að slíku máli sem það hefur verið gert, bæði í blöðum og hér á Alþ. Og vil ég þá fyrst vekja athygli á því, að ég tel, að rn. hafi haft heimild til að gera þetta. Í auglýsingu um laun ríkisstarfsmanna, reglur um vinnutíma, yfirvinnugreiðslu o.fl. samkv. dómi kjaradóms 3. júlí 1963, sem birt var í Stjórnartíðindunum 1963 á bls. 184, segir svo í niðurlagi 15. gr.: „Forstöðumenn stofnana eiga ekki rétt á yfirvinnugreiðslu samkv. 1. mgr. Þurfi þeir þó að vinna verulega yfirvinnu vegna embættisanna, er heimilt að greiða þeim sérstaka þóknun til viðbótar mánaðarlaunum þeirra. Slíka greiðslu ákveður fjmrn. með samkomulagi við viðkomandi starfsmann og vitund BSRB.“ Þarna tel ég, að gengið hafi verið út frá því, að rn. mættu greiða forstöðumönnum fyrir yfirvinnu, ef hún er unnin. Ég vil sérstaklega leiðrétta það hér, sem hefur komið fram í umr., að það eru margir, sem telja, að hér sé verið að greiða forstöðumönnum ríkisstofnana fyrirvinnu, sem þeir hafa ekki innt af hendi, og það sé verið að laga eitthvert bil milli launaflokka. Ég held, að það sé alls ekki rétt. Forstöðumenn opinberra stofnana eru sú stétt manna, sem hefur ekkert stéttarfélag. Læknar hafa sitt stéttarfélag, prestar hafa sitt, verkfræðingar, og svo mætti lengi telja. En þeir mega þó eiga það þessir menn, sem hafa unnið í þjónustu ríkisins og vinna, að þeir hafa ekki stofnað til sérstaks stéttarfélags til að hækka sín laun. Þeir hafa hins vegar ekki viljað láta traðka á sér þannig, og þeir hafa viljað vitna í þær reglur, sem þeir telja, að ættu að gæta þess, að þeir fengju greitt fyrir sína vinnu. Og ég vil upplýsa það, að mér er kunnugt, að það eru alls ekki forstöðumenn opinberra stofnana, sem í dag eru tekjuhæstu menn þeirra stofnana, sem þeir vinna við, alls ekki. Ég held, að ég þurfi ekki nema bara að líta út um gluggann til að sjá hér skrifstofuhús einnar ríkisstofnunar, - það er Póstur og sími, - og mér er sagt, að það séu tugir starfsmanna Pósts og síma, sem hafi hærri laun en póst- og símamálastjóri. Það getur vel verið, að það séu einhverjir talsmenn þessarar stefnu. Ég segi fyrir mig, að ég roðnaði, þegar ég var að ýta á eftir því við rn. að fá þessa eftirvinnu. Það þarf enginn að halda, að hún hafi verið borin fram á silfurdiski. Það þurfti sannarlega að ýta á rn. til að fá þetta og sanna okkar mál, hvað við hefðum unnið. Ég segi það aftur, að ég her kinnroða fyrir það, þegar ég er að fara fram á hærri laun og þegar ég lít á launaskrá þess starfsfólks, sem vinnur í sömu stofnun og ég og hefur 5. launaflokk. Ég held, að það þurfi að endurskoða laun opinberra starfsmanna almennt, en óneitanlega verða þeir menn, sem eiga að bera ábyrgð á rekstri stofnana og eiga að sjá um, að þar fari allt sem bezt úr hendi, að fá umbun fyrir sín störf. Það er kannske ekki daglegur viðburður hjá forstöðumönnum ríkisstofnana, en vikulegur viðburður, að þeir kalla inn sína helztu trúnaðarmenn að loknum vinnudegi og eru þá með þeim á fundi um mál varðandi stofnanirnar kannske í 3–4 klst. Hér er um að ræða skrifstofustjóra, bókara og deildarstjóra. Þessir menn fara af þessum fundi með nokkur hundruð kr. í vasanum, kannske allt að 1000 kr., en forstöðumaðurinn á ekki að fá neitt. Þetta finnst mér ekki rétt. Þá er það vitað mál líka, að forstöðumenn stofnana fara með vinnu heim til sín á kvöldin til að auðvelda afgreiðslu næsta dags. Og ætli það sé ekki daglegur viðburður hjá forstöðumönnum, að þeir þurfa að eyða svo og svo miklum tíma á kvöldin til að ræða í síma um mál varðandi stofnunina? Ég ætla að varpa eftirfarandi fsp. fram: Hefði verið réttara af rn., þegar forstöðumenn opinberra stofnana óskuðu eftir að fá laun greidd samkv. þessari grein, sem ég las upp, hefði verið réttara af þeim að neita forstöðumönnunum um þessa launagreiðslu? Ég held, að þá fyrst hefði mátt átelja hæstv. ráðh. fyrir þeirra afstöðu.



Herra forseti. Mergur þessa máls er sá, að launakjör opinberra starfsmanna eru ákveðin með kjarasamningi eða kjaradómi, ef kjarasamningur tekst ekki, sem á að gilda um tvö ár og framlengist um eitt ár, ef ekki er nýr gerður. Það liggur í augum uppi, að hægt er að kollvarpa þessu kerfi, ef það á að vera hægt eftir á á þessu tveggja ára tímabili að koma og ákveða það af fjmrh., að einstökum starfsmönnum í þessu kerfi, forstöðumönnum ríkisstofnana eða öðrum, séu greiddar aukaþóknanir, en öðrum starfsmönnum ekki. Þá er þessu kerfi og þeirri hugsun, sem það byggist á, gersamlega kollvarpað. Það er brotið niður og það er þetta, sem verið er að gera með því að fara að eins og gert hefur verið. Það segir, með leyfi forseta, hér í 5. gr. - Það er rétt, sem hæstv. fjmrh. sagði, að í kjarasamningi skal kveðið á um föst laun, vinnutíma og laun fyrir yfirvinnu. - En síðan segir: „Kjarasamningur á hvorki að taka til lífeyrisréttinda, hlunninda, aukatekna, orlofsréttar, kaups í veikindaforföllum né annarra fríðinda, sem líkt er farið.“ Og í 6. gr. segir svo: „Þegar ákveða skal starfskjör, sem kjarasamningur samkv. 5. gr. tekur ekki til og eigi eru lögbundin, skal semja um þau við hlutaðeigandi bandalagsfélög.“ Ég tel þarna í þessu tilfelli ekki vera um neina reglulega yfirvinnu að ræða. Þetta er kölluð ómæld yfirvinna, en þetta er auðvitað ekkert annað en hrein aukaþóknun til þessara manna, fríðindi til þessara manna, fríðindi, sem þeir kannske hafa verðskuldað. Ég skal ekkert segja um það. En þetta er alls ekki svo, að það sé farið neitt í raun og veru eftir vinnutíma, sem þeir hafa unnið í sjálfu sér. Þetta er, eins og sagt er, ómæld yfirvinna, þóknun, sem þeir fá, og þess vegna er þetta engin regluleg yfirvinna. Eðli sumra starfa er auðvitað þannig, að ekki er gert ráð fyrir því, að þar komi sérstök yfirvinnugreiðsla til greina, af því að það er gert ráð fyrir, að starfskraftar mannsins séu allir til reiðu í þessu starfi, sem hann innir af hendi, og þannig er því auðvitað háttað með forstöðumenn ríkisstofnana og æðri embættismenn. Það er alls ekki gert ráð fyrir því, að þeir fái greiðslu fyrir yfirvinnu, enda getur enginn haft eftirlit með því, hverja yfirvinnu þeir vinna. Það er engin sönnun til, það fer bara eftir samvizkusemi mannanna sjálfra, ef þeir skrifa niður í vasabók einhverja vinnutíma, sem þeir segjast hafa unnið fram yfir venjulegan vinnutíma. Það getur verið rétt, það getur líka verið rangt. Það þýðir ekki að koma með slíkt. Það er enginn, sem sannreynir þessar staðhæfingar þeirra. Ég held, að þetta liggi ljóst fyrir, en það er út af fyrir sig ekki verið að telja þetta eftir. Það getur vel verið, að velflestir hafi unnið fyrir þessu, en það er bent á, að aðferðin við þetta er ekki lögleg. Hún leiðir til þess, að kerfið sjálft verður brotið niður, hún leiðir til misræmis á milli manna, vegna þess að sumir eru kannske þannig gerðir, eins og hv. síðasti ræðumaður, að þeir roðna, ef þeir þurfa að ganga eftir þessu, og láta það kannske eiga sig. Aðrir gera það blygðunarlaust og fá þá þetta tekið til greina. En verst eru þeir settir, sem heima sitja og fá ekki neitt. Það verða því miður allt of margir, sem eru sambærilegir að öllu leyti við þá, sem hafa fengið þessar aukaþóknanir, og því mun ég halda fram, þangað til lagður er fram listi yfir þá, sem fá þessar aukaþóknanir. Þá er hægt að bera það saman við allan fjöldann, sem situr og fær ekki neitt. Þetta er ranglæti. Þetta er ranglát aðferð, og þetta er krókaleið, sem á ekki að þola. Það eru kjarasamningar og kjaradómur, sem eiga að standa um tiltekið tímabil, tvö ár, og það eru kjaradómendur, hvort sem þeim tekst það eða ekki, sem eiga að meta þetta réttilega og skipa mönnum í launaflokka, og þá á ekki að vera hægt strax á eftir að koma og kollvarpa þeirri niðurstöðu, sem þeir hafa komizt að. Og auðvitað á hver maður að skilja það, að kjaradómur, þó voldugur sé, getur ekki breytt lögunum og getur ekki framselt það vald til annarra, sem hann sjálfur á að hafa og taka ákvörðun um eftir lögunum. Og það stendur skýrum stöfum þarna, að þetta á að vera háð samningum við bandalagsfélög. Það segir í þessum niðurlagsorðum kjaradóms, sem ég legg nú ekkert upp úr, af því að ég tel það hafa ákaflega takmarkað gildi, að þetta skuli gert með vitund bandalagsins. Nú bar þetta á góma í hv. Ed. einhvern tíma, og þá var hv. þm. Kristján Thorlacius formaður bandalagsins. Þá átti hann sæti í d., og hann á hér sæti nú. Hann getur auðvitað upplýst um það, hvort samráð hafi verið haft við bandalagið um þessi mál. Ég man ekki betur en hann tæki til máls við þá umr. og upplýsti málið þá. Það hefur kannske síðar verið farið að hafa samráð við hann. Ég verð að segja það, að ég álít, að það hafi ríkt fullkomin leynd um þetta. Ég verð að segja það, að ég hafði ekki hugmynd um, að þessar aukaþóknanir ættu sér stað, fyrr en ég sá fréttaklausu um það í Frjálsri þjóð.



Herra forseti. Í sambandi við þær umr., sem hér hafa farið fram, langar mig til að koma með nokkrar aths. Talað hefur verið um launauppbætur og þóknun og jafnvel bitlinga. Þeir yfirmenn Pósts og síma, sem ekki fá að taka aukavinnu samkv. gildandi aukavinnutöxtum, en verða samt að vinna aukavinnu, hafa fengið þessa svo kölluðu föstu aukavinnu. Það var talað hér um 48 stöðvarstjóra Pósts og síma víðs vegar um landið. Ég vil taka það fram, að þessi fasta aukavinna getur verið frá 10 klst. á mánuði upp í 25 klst., en hún er greidd með dagvinnutaxta, ekki með gildandi næturvinnutaxta. Þessari föstu aukavinnu fylgir bæði sú skylda og kvöð, að þeir stöðvarstjórar, sem taka þessa aukavinnu, verða alltaf að vera til taks, t.d. ef um línubilanir er að ræða, bilun á tækjum í sambandi við öryggisþjónustu og svona má lengi telja. Ef við tókum eitt lítið dæmi, þá vitum við, að það er sendur póstur vestur og norður í land með sérleyfisbifreiðum, og þessar bifreiðar eru komnar norður eftir reglulegan vinnutíma. Ef við tökum staði eins og Blönduós, Sauðárkrók, Búðardal og Hólmavík sem dæmi, þá eru stöðvarstjórarnir þar skyldaðir til að taka upp póstinn, lesa hann í sundur, raða honum og afhenda hann landpósti, sem hefur sínar ferðir í sambandi við þessar sérleyfisferðir. Ég veit af eigin reynslu, að þeir vinna ekki minna en 3 klst., við skulum segja þrisvar í viku. Þá eru þeir komnir þarna upp í 24 klst. á mánuði, sem þeir vinna í aukavinnu, en fá e.t.v. greiddar 10 klst. í dagvinnu. Og þetta er ranglætið. Það er alveg rétt, sem kom hér fram, að mat á þessari föstu aukavinnu er því miður handahófskennt. En hvernig stendur á því, að þessum starfsmönnum er ekki greitt eftir aukavinnutaxta fyrir sína vinnu? Ástæðan er sú, að það er ekkí talið eðlilegt, að yfirmenn skrifi sjálfir sína eigin aukavinnu. Þeim er sem sagt vantreyst á þessu sviði, en þeir vinna miklu meira og fá ekki sina vinnu fullgreidda, og ég vil því undirstrika hér, að hér er ekki um launauppbót að ræða, hér er ekki um þóknun að ræða, heldur er þetta vinna, sem er því miður vanborguð í dag.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr., en það virðist sannast sagna, sem er mjög óvenjulegt, að hv. 1. þm. Norðurl. v. sé sleginn einhverri annarlegri blindu, miðað við þá dóma, sem hann fellir hér. En af einhverjum ástæðum hefur það hent hann nú, og er sérstaklega óvenjulegt, þegar um lögfræðileg atriði er að ræða. Hann er t.d. mjög nákvæmur í orðalagi veit ég sem lögfræðingur, en hann ræðir hér t.d. um það, að skylt sé að hafa samráð við BSRB. Það stendur ekkert um það. Það segir með vitund, og það er auðvitað ekki sama og samráð, svo að ég nefni aðeins eitt dæmi úr hans lögfræðilegu túlkun. Ég vil alveg sérstaklega nota þetta tækifæri til þess að mótmæla því, að hér sé um að ræða fríðindi, sem hafi verið veitt opinberum starfsmönnum. Hér hafa tveir menn, sem þekkja þetta mál mjög, skýrt frá sinni reynslu í því efni, og ég fullyrði það afdráttarlaust, að engum hafi verið borgað umfram það, sem hann á fullan rétt á. Það er gengið út frá því, að opinberir starfsmenn vinni vissan vinnutíma. Það er einnig gengið út frá því, að forstjórar vinni vissan vinnutíma, og það er ekki gert ráð fyrir því í launum forstjóra, að þeir þurfi að vinna langt umfram þann tíma. Kjaradómur hefur beinlínis komizt að þeirri niðurstöðu í 14. gr., sem ég vitnaði í, að þegar talið væri, að yfirmenn hefðu unnið umfram eðlilegan vinnutíma, þá væri það rétt, að þeir fengju yfirvinnuþóknun, en eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, þar sem svo er ástatt um yfirmenn, að þeir yrðu að mæla það sjálfir, þá væri það mjög óeðlilegt og kæmi ekki til mála að leggja það til grundvallar, heldur yrði rn. í því tilfelli að gagnrýna þær niðurstöður og gera áætlanir um sennilegan yfirvinnutíma þeirra og gera síðan samning á þeim grundvelli, og það hefur verið gert. Varðandi það, að kjaradómur væri færari um að meta yfirvinnu opinberra starfsmanna heldur en rn. og þess vegna sé fráleitt, að kjaradómur framselji rn. það, um það held ég að þurfi nú ekki mörg orð til þess að sýna fram á, hvað er fjarri öllu lagi, að kjaradómur gæti á nokkurn hátt metið slíkt. Auðvitað er það eina úrræðið, sem við þessu er, að rn. meti þetta eftir þeim upplýsingum, sem það fær beztar, og ég vil sérstaklega leggja áherzlu á það, af því að hv. síðasti ræðumaður sagði og hvessti sig nokkuð, að hætt væri við, að þeir, sem blygðunarlausast hefðu gengið fram í þessu, bæru meira úr býtum en aðrir, og aðrir sætu eftir með sárt ennið og hér hefðu verið framin einhver, að mér skildist, óhæfuverk með þessum ákvörðunum rn., þá mótmæli ég því algerlega, vegna þess að það hefur verið kannað af hinum einstöku rn. og lagt til grundvallar - að vísu þeirra mati, - hvaða forstjórar það væru, sem væru sambærilegir og hefðu sannanlegan yfirvinnutíma, og það hafa ýmsir menn komið þar til álita og fengið yfirvinnu greidda án þess að hafa farið fram á hana, þannig að ég tek undir það með hv. þm., að auðvitað nær ekki nokkurri átt og er fjarri mínum huga að ætla að fara að láta það ráðast, hverjir eru sífellt á höttunum eftir því að fá peninga. Og undir það skal ég taka með honum, að er ákaflega mismunandi. Sumir fara mjög hófsamlega í því og jafnvel orða ekki sínar kröfur, en aðrir eru æði oft á ferðinni. Það á ekki að ráða, og ég fullyrði það, - að hve miklu leyti menn vilja taka orð mín trúanleg um það, verður hver og einn að gera upp við sig, - að hér hefur þeirri reglu ekki verið fylgt, heldur reynt af þeirri dómgreind og þeim heiðarleika, sem maður hefur við að styðjast, að meta það og reyna að gera það hlutlaust, hverjir hafi átt að fá þessar greiðslur.



Herra forseti. Það er út af þingsköpum. Mér virðist vera ákaflega hæpið, að þessi fsp. fái staðizt samkv. 31. gr. þingskapanna. Með leyfi hæstv. forseta er upphaf þeirra þannig: „Nú vill alþm. beiðast skýrslu ráðherra, óskar upplýsinga eða svars um einstök atriði eða mál, og gerir hann það með fsp. í sameinuðu Alþ., er afhent sé forseta. Fsp. skulu vera skýrar, um afmörkuð atriði og mál, og sé við það miðað, að hægt sé að svara þeim í stuttu máli.“ Síðar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Eigi síðar en viku eftir að fyrirspurnalista er útbýtt, skal forseti síðan taka á dagskrá þingsins í upphafi fundar sérstakan lið, er nefnist fyrirspurnir. Ráðherra sá eða ráðherrar, er hlut eiga að máli, svara þá fsp. þeirri eða fyrirspurnum, sem leyfðar hafa verið,“ o.s.frv. Nú sjáum við, ef við lesum þessa fsp., að það er ákaflega margþætt efni, sem þar er um fjallað, og engan veginn samfellt né heldur unnt að svara því í stuttu máli og heldur ekki að undirbúa svörin svo skjótlega, að nokkur von sé, að fullnægjandi svör geti orðið til eftir viku. Enn fremur er hér um að ræða atriði, sem frekar hljóta að beinast að þinginu heldur en að ráðherrum. Upphaf fsp. er svona: „Hvaða nefndir eða ráð eru skipuð af ráðherrum og kosin af Alþingi?“ Í sjálfu sér er það út í hött, að þm. sé að spyrja ráðh. að því, hvaða nefndir og ráð séu kosin af Alþ. Það er auðvelt að fá upplýsingar um það, að svo miklu leyti sem upplýsingar eru til um það, annaðhvort hjá forsetum þingsins eða öllu heldur á skrifstofu Alþingis, og mundi þess vegna að mínu áliti vera í eðli sínu fráleitt, að það sé verið að beina fsp. til ráðh. um störf Alþ., og hvað sé lagt fyrir Alþ. að gera með lögum eða Alþ. hafi tekið í sínar hendur. Það er auðvitað mjög víðtækt efni, að safna upplýsingum um það, sem segir í 2. tölul., hvert sé verkefni þessara nefnda. Tína verður saman úr löggjöf, úr fundarsamþykktum, úr margvíslegum stjórnarbréfum, upplýsingar um þessi störf, og það er ekki hægt að gefa slíkt í stuttu máli, heldur mundi það nálgast bækling eða bók, ef til hlítar ætti að vera og eitthvað að græða á svörunum. Svipað er varðandi kostnað við nefndastörf. Ríkisstj. eða ráðh. hafa það ekki í hendi sér að svara því undirbúningslaust eða undirbúningslítið. Það eru stofnanir víðs vegar um land, sem stjórnað er af nefndum, sem sumar eru kosnar af Alþ., en aðrar skipaðar af ríkisstj., og þarf þá að leita til allra þessara aðila um upplýsingar til þess að geta safnað þessum gögnum. Nú fer því fjarri, að ég amist við því, að þessara gagna sé aflað, og ef talið verður heimilt að bera þessa fsp. upp, þá mun ég ekki greiða atkv. á móti henni, af því að ég tel, að engin launung eigi að liggja á þessu máli. Ég tel einungis, að málið sé tekið upp í röngu formi. Í stað þess eigi annaðhvort að skora á ríkisstj. að leggja þessi gögn fyrir Alþ. að athuguðu máli eða á þingið, að það sjálft skipi nefnd til þess að kanna þetta mjög viðamikla mál, sem hér liggur fyrir. Það er sá rétti háttur, sem á þessu á að hafa. Hitt er vonlaust, að ætla, að hægt sé á 5–6 dögum eða 4–5 vinnudögum af hálfu ríkisstj. að afla allra þeirra gagna, sem hér er þörf á. Ja, menn segja: Það sýnir, að þörf er á að upplýsa málið. Ef menn meta það svo, þá á að gera það með þeim hætti, sem að gagni getur komið, en ekki með slíkri fsp. sem hér um ræðir. Ef það verður hins vegar metið, að þetta sé í þinghæfu formi, þá er alveg ljóst, að það má ekki búast við, að hægt sé að svara á næsta miðvikudegi þessu mjög umfangsmikla máli, sem hér er tekið upp í þinginu. Mig minnir, að hér áður fyrr, meðan allir stjórnarhættir voru miklu einfaldari, fyrir 30–40 árum, þá hafi verið gefin út um þetta heil bók einu sinni, ekki svo viðalítil. Það kann þó að vera, að mig misminni um það, en víst er, að ef þessi gögn eiga öll að liggja fyrir, þannig að á því sé eitthvað að byggja, - því að hér er um að ræða lýsingu á okkar stjórnkerfi að verulegu leyti, - þá verður það ekki gert í stuttu máli. Ég endurtek, að ég er ekki að amast við því, að menn afli þessara gagna, ég segi einungis: Þetta er form, sem ég tel, að sé mjög hæpið samkv. þingsköpum og þess vegna þurfi að athuga það nánar. Nú er mér það ljóst og varð ljóst, þegar lesnar voru upp fjarvistir, að fyrirspyrjandi er ekki viðstaddur. Mér fyndist þess vegna langeðlilegast, að hann athugaði það milli funda, hvort hægt væri að koma þessu í það form, að ekki yrði neinn ágreiningur um það, og tel þess vegna eðlilegast, ef forseti vill, að þessum lið yrði frestað. En ég varð að gera grein fyrir því nú, af hverju ég fer fram á, að það sé gert og það sé athugað, eins og ég segi, hvort hér sé um viðhlítandi form að ræða. Það er ekki af því, að ég sé að skorast undan, að ríkisstj. svari því, sem henni er skylt að svara. En það verður að bera málin fram í þinglegu formi, og ég tel það hæpið, að það sé gert hér. Ég vek einnig athygli á því, sem að vísu er ekkert sérstakt með þessa fsp., því að það er hið sama um eina fsp. aðra hér í þessu plaggi, að fsp. er beint til ríkisstj. Í þingsköpum segir, að fsp. eigi að beina til ráðh. Nú eru auðvitað ráðh. í ríkisstj., en ætlunin er sú, að þm. eigi sjálfir að beina máli sínu til ákveðins ráðh., eins eða fleiri. En þegar spurt er til ríkisstj., þá er það vitni þess, að menn gera sér ljóst, að málið heyrir ekki undir einungis einn ráðh. heldur einhverja fleiri, sem þeir hafa þá ekki lagt sig eftir eða kynnt sér, hverjir séu. Enda er það ljóst í þessu tilfelli, að það er erfitt að segja, undir hvern málið heyrir. En það er vegna þess, hversu málið er ákaflega víðtækt. Ég mundi, eins og ég segi, telja eðlilegt, að fyrirspyrjandi athugaði þetta mál sjálfur nánar. Síðan mundi ég óska eftir því, að forseti kvæði á um það, hvort þetta er löglegt form. En ég segi: ef það verður metið löglegt form, og það er ekki mitt að kveða á um það, þá hef ég ekki á móti því, að fsp. sé samþ. hér, af því að ég vil ekki, að það sé lögð launung á þetta mál eða það komi þannig út, heldur einungis er það formið, sem fyrir mér vakir, og að málið sé nálgazt þannig, að það sé von á raunhæfum upplýsingum, en ekki einungis einhverjum skollaleik.



Herra forseti. Það er nú rétt, eins og hæstv. forsrh. vakti athygli á, að fyrirspyrjandi er ekki viðstaddur, og ef hæstv. forseta þykir einhver vafi leika á í þessu efni, þá tel ég eðlilegt, að ákvörðun um það verði frestað, þangað til fyrirspyrjandi er við. Ég get þó ekki fallizt á það sjónarmið, sem hæstv. forsrh. setti fram. Ég er nú að vísu ekki með í höndunum þetta þingskapaákvæði, sem hann vitnaði til. Ég veit það að vísu, að fsp. eiga að vera um einstök atriði og þannig úr garði gerðar, að þeim megi svara í stuttu máli. En það er nú svo, að þegar á þetta er lítið, þá má ekki einungis líta á bókstafinn, heldur verður að hyggja að því, hver framkvæmdin hefur verið, og ég er ákaflega hræddur um það, að þessu ákvæði hafi ekki alltaf verið fylgt bókstaflega hér á Alþ. Ég er mjög hræddur um það, að fsp. hafi stundum verið þannig úr garði gerðar, að það hefði verið erfitt að koma þeim undir þetta ákvæði í strangasta skilningi, enda er það öllum þm. kunnugt, að það hefur farið æðimikill tími, bæði á þessu þingi og á undanförnum þingum, í að ræða fsp. Að vísu hafa ráðh. ekki gefið út bækur um fsp., svo að mér sé kunnugt um, en þær hafa verið nokkuð langar grg., sem hæstv. ráðh. hafa stundum komið með til svars á fsp. En ég get nú ekki fallizt á það, að í þessari fsp. sé ekki spurt um einstök atriði. Ég tel einmitt, að þarna sé spurt um alveg glöggt afmörkuð atriði. Það eina, sem mér sýnist að mætti kannske finna þessari fsp. til foráttu, er það, að í fyrstu línu hennar er spurt um það, hvaða nefndir séu kosnar af Alþ. Ég get alveg fallizt á það, að óþarfi sé að spyrja um það, af því að það eigi að vera þm. tiltækt. En í annan stað er spurt um það, hvaða nefndir eða ráð séu skipuð af ráðh. Það er ekki verið að spyrja um allar nefndir eða ráð hér á landi. Það er bara verið að spyrja um nefndir og ráð, sem skipuð eru af ráðh. Mér er það lítt skiljanlegt, ef það eru ekki fyrir hendi í hverju rn. fyrir sig glöggar og tiltækar upplýsingar um það, hvaða nefndir og ráð hafa verið skipuð af því rn. Ég fæ bara ekki skilið, að rn. hvert um sig hafi ekki yfirlit um það efni, og ég verð að segja, að ef svo er ekki, þá er vissulega pottur brotinn í þessu efni. Slíkt fær náttúrulega varla staðizt, að þessi mál séu í því ástandi, að ráðh. og rn. hafi ekki glöggt yfirlit yfir það, hvert einstakt rn., hvaða nefndir eða ráð eru skipuð af þeim sjálfum og starfa undir yfirumsjón þess rn. Og þetta eru alveg ákveðin atriði. Það eru, eins og hæstv. forsrh. vék að, ekki ýkja mörg ár síðan gefin var út bók, Ríkishandbók Íslands, þar sem er nú að finna svona tiltölulega góðar upplýsingar um þetta efni. Og ég býst við, að það ætti ekki að vera óvinnandi vegur að fara yfir þau ár, sem síðan eru liðin, og bæta því við, sem bætzt hefur við af nefndum á þessum tíma. Það er enn fremur óskað upplýsinga um það, hverjar nefndir eru fastanefndir. Ég skal ekki segja um það, hvort það er svo auðveld skilgreining á því, hverjar eru fastar nefndir og hverjar ekki. Það yrði þá væntanlega að koma fram í svari. Það getur vel verið, að það sé ekki alveg hægt að segja til um það með vissu, hvaða nefndir eigi að flokkast undir það að teljast fastanefndir. Þá er spurt, hversu fjölmennar nefndirnar séu. Ég skildi fsp. svo, að spurt væri um tölu manna í þessum nefndum og það er einföld samlagning. Það er ekki verið að spyrja um það, hvaða menn séu í þessum nefndum. Það er ekki meiningin, að það sé farið að telja hér upp neina nafnarunu eða svo skil ég það. En náttúrlega er fyrirspyrjandi færari um að útskýra fsp. heldur en ég. Svo er spurt, hvert sé verkefni þeirra. Ja, ég verð nú að segja, að mér finnst það dálítið hjákátlegt, ef nefndir eru skipaðar af ráðh., án þess að það liggi nokkuð ljóst fyrir hjá þeim hæstv. ráðh., sem nefndirnar skipa, hvert á að vera verkefni þeirra. Ég held, að það hljóti að vera mjög auðvelt að svara þessu atriði. Hver er þóknun nefndarmanna og annar kostnaður við nefndastörfin? Ég held, að það hljóti að vera ákaflega greiður aðgangur að upplýsingum um þetta í ríkisbókhaldi, sem ég veit, að er mjög vel úr garði gert. Og reyndar veit ég ekki betur en þeim starfsháttum sé fylgt í rn., að allar útborganir séu áskrifaðar í hverju rn. fyrir sig. Þess vegna á það að vera alveg bókfært hjá hverju rn., hvað greitt er út undir þeim liðum, sem undir það rn. heyra. Án þess að ég ætli að fara að hefja deilur um það, hvort þessi fsp. sé leyfð eða ekki, þá verð ég sem sagt að láta í ljós, að ég er nú hálfhissa á þeim aths., sem hæstv. forsrh. gerði af þessu tilefni. Nú skildi ég hann ekki svo, að hann væri að mótmæla fsp., heldur vildi aðeins, að þetta væri hugleitt og skaut því til forseta. Hann fann að því eða benti á það, hæstv. forsrh., að þessari fsp. væri beint til ríkisstj. en ekki einstaks ráðh. Nú er það reyndar alls ekki ótítt, að ég held, að sá háttur sé hafður á hér, að fsp. sé beint til ríkisstj., en ekki einstakra ráðh. Síðan eru það svo einstakir ráðh., sem svara. Sannleikurinn er sá, að a.m.k. í hinu eldra lagamáli er æðioft talað um ríkisstj., þó að ljóslega sé átt við einstaka ráðh. En hvað um það. Það er a.m.k. öruggt og má skilja það þannig, að þegar fsp. er beint til ríkisstj., sem varðar meira en eitt rn., þá er það hæstv. forsrh., sem á að svara, af því að hann fer með málefni, sem varða ríkisstj. í heild. Þess vegna mundi ég telja það eðlilegt, að hæstv. forsrh. safnaði saman upplýsingum um þetta efni frá hinum einstöku rn. og hann gæfi skýrsluna um þetta. Ég get sem sagt alls ekki skilið, og ég held, að það hljóti að vera of mikið gert úr því hjá hæstv. forsrh., að þetta sé svo viðamikið verk að ná þessum upplýsingum saman, það geti bara ekki verið. En þetta finnst mér hins vegar vera þess eðlis, að það sé alls ekkert óeðlilegt, að þm. óski eftir að fá skil á þessu efni. Hæstv. forsrh. stakk hálfpartinn upp á því, að það væri skipuð ein nefnd til viðbótar til þess að kanna þetta verkefni. Ekki skal ég hafa á móti því, en ég á sem sagt bágt með að trúa því, að þetta sé nú svo erfitt verkefni. Mér liggur næstum því við að halda, að hæstv. forsrh. hafi lesið eitthvað annað út úr fsp. en ég hef lesið út úr henni. Eftir því sem ég les hana og skil, þá sýnist mér þetta vera bara afar einföld fsp. og sízt viðameiri en fjöldamargar fsp., sem hér hafa verið bornar fram og svarað. En ég viðurkenni, að það hefur verið farið of langt í þessu efni, og ég viðurkenni, að það er orðin, ég vil segja, nokkur misnotkun á fyrirspurnaréttinum. Ég viðurkenni það. En ég viðurkenni það alls ekki, að þessi fsp. fari nokkuð lengra en mjög er venjulegt hér á Alþingi. En sem sagt, ef hæstv. forseti er í vafa um þetta efni, þá fellst ég að sjálfsögðu á það, og mér þykir ekkert óeðlilegt, að þetta sé látið bíða, þangað til fyrirspyrjandi er viðstaddur.

Forseti (BF): Út af þessum umr. um þingsköp vill forseti taka fram, að það er að sjálfsögðu rétt, svo sem fram hefur komið í máli hæstv. forsrh., að fsp. skulu vera skýrar og um afmörkuð efni og mál, og við það miðaðar, að hægt sé að svara þeim í stuttu máli, sbr. 31. gr. þingskapa. Allir hv. þm. viðurkenna sjálfsagt, að oft hefur orðið misbrestur á þessu. Forseti vill aðeins í því sambandi taka fram, að um það er ekki við aðra að sakast en hv. Alþ. sjálft. Það er Alþ., sem tekur ákvörðun um, hvort fsp. skuli leyfðar samkv. því, sem segir síðar í tilvitnaðri grein þingskapa. Vegna þeirra umr., sem hafa orðið um þessa ákveðnu fsp., hefur forseti fyrir sitt leyti ekkert á móti því að fresta að bera hana undir atkv. þingsins, og athuga í millitíðinni, hvort fyrirspyrjandi vill eitthvað breyta henni eða afmarka hana nánar, þannig að hún fullnægi betur ákvæðum 31. gr. þingskapa um það, hvernig fsp. skuli vera. En forseti ítrekar, að það er þingið sjálft, sem á að skera úr því umræðulaust, eins og segir í sömu grein, hvort fsp. skuli leyfðar eða ekki.



Herra forseti. Ég get verið mjög stuttorður. Ég hygg, að það sé engan veginn eins mikill ágreiningur milli mín og hv. 1. þm. Norðurl. v. eins og hann vildi vera láta, vegna þess að hann viðurkenndi einmitt strax í upphafi ræðu sinnar, að sér fyndist það nokkuð öndvert, að það væri verið að beina til ráðh. fsp. út af gerðum Alþingis. Og ég segi það eins og er, að mér hefði aldrei komið til hugar að gera nokkra aths. við þessa fsp., ef hún hefði einungis fjallað um þær nefndir, sem ráðh. hafa skipað. Ég tel þvert á móti eðlilegt, að fsp. um slíkt efni sé beint til ráðh., og þingið á rétt á því að fá að vita um það. Hitt tel ég alveg út í hött, að Alþ. sé að beina fsp. til ráðh. um það, sem Alþ. hefur sjálft ýmist lögfest eða sett ákvæði um með öðrum hætti. Og aðaluppistaðan í þeirri vinnu, sem hér liggur fyrir, hlýtur að verða að safna gögnum um það efni, sem ég veit, að hv. þm. hefur auðvitað mjög á fingrum sér, vegna þess að hann er fræðimaður í þeim efnum, stjórnarfarsrétti. Þetta er verulegur hluti af stjórnarfarsrétti landsins, sem hér er verið að óska eftir, að stjórnin geri skýrslu um. Slíkt hið sama er hægt að gera um ótalmörg efni, sem liggja fyrir og engin launung er á, og segja: Stjórnin á að gefa skýrslur um þau. En það er bara miklu meira mál og flóknara heldur en hægt sé að sinna með þessum hætti. Við erum sammála, hygg ég, um það, að varðandi fsp. um aðgerðir ríkisstj. og ráðh. sé eðlilegt, að þeim sé til þeirra beint, en það er ekki eðlilegt að beina fsp. til ráðh. um aðgerðir Alþingis og allra sízt, þegar um flóknar og margþættar aðgerðir er að ræða, eins og hér um ræðir og er að tefla. Það er vegna þessa, sem ég hreyfði þessu máli. Ég hygg, að það sé rétt, að svipað þessu hefur stundum komið fyrir áður. Þó er það undantekning, að ráðh. er spurður um það, sem í raun og veru heyrir undir Alþingi og forseta Alþingis eða aðgerðir Alþingis eins og á sínum tíma var spurt um lóðaúthlutun á Þingvöllum. Formlega er það svo, að Þingvellir heyra undir forsrh., en efnislega er það þannig, eins og menn vita, að það er Þingvallanefnd, kjörin nefnd, sem um þá fjallar. Þess vegna var hæpið að beina þessu til forsrh. Látum það vera. Það var þó annars eðlis, en hér er verið að fara fram á í fsp.-formi, að ríkisstj. taki að sér að safna vissum víðtækum, fræðilegum upplýsingum um störf Alþingis og svari þeim. Ég tel, að slíkt sé með öllu fráleitt. Og út af því, sem hæstv. forseti sagði og raunar hv. andmælandi minn viðurkenndi einnig, að fsp. hafi stundum farið nokkuð úrskeiðis, og ég hygg, að ekki verði um það deilt, að þessi fsp. varðandi störf Alþingis fer úrskeiðis, þá er það í raun og veru nokkurs annars eðlis en samþykkt Alþingis á fsp. Ég skil það þannig, að það sé pólitísk ákvörðun um það, að Alþ. geti neitað fsp., sem hafa verið lagðar fram, vegna þess að verið sé að ræða um svo viðkvæm mál, að menn telji, að þau eigi að liggja í þagnargildi. Það geta verið utanríkismál, það geta verið einkamál manna o.s.frv., o.s.frv. Hér er um hitt að ræða, hvort fylgt er því, sem eðli sínu samkv. og lögum samkv. getur orðið meðhöndlað af þinginu í fsp.-formi. Það er þetta, sem fyrir mér vakir, og það er ekki, eins og ég segi, vegna þess að ég sé á móti því, að þessi gögn séu lögð fram og þeirra sé aflað. En það er ekki hægt að ætlast til þess, að ríkisstj. taki sig fram um, nema þá með ærnu starfsliði og tíma, að semja þann kafla úr stjórnarfarsrétti, sem hér er farið fram á, að lesinn verði upp úr þessum stól eftir vikutíma.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. mikið, enda má segja, að það sé óeðlilegt að efna til umr. um atriði eins og þetta, þó að að vissu leyti hafi hér gefizt tilefni til þess. En án þess að ég viti nú nákvæmlega, hver ætlunin er að svari þessari fsp., þá geri ég samt ráð fyrir því, að það mundi að lokum verða hlutverk fjmrn. að afla þessara upplýsinga, sem hér er farið fram á um starfandi nefndir. Og ég vil þá taka það fram, þannig að það liggi fyrir, áður en þessi fsp. verður samþ., að því verður ekki svarað á þessu þingi, því að það er ekki hægt. Þó að mönnum kunni að finnast það undarlegt, þá er það nú samt svo, að það er mjög mikið vafamál, hvað er nefnd og hvað er ekki nefnd, og það eitt út af fyrir sig kostar mikla rannsókn. Þegar ráðh. felur tilteknum mönnum að vinna að ákveðnum störfum, þá er það mikið álitamál, hvort á að kalla það nefnd. Það er í stórum stíl, sem vissum mönnum er falið að undirbúa mál og vinna að tilteknum verkefnum, og það er mikið álitamál, hvort það er nefnd eða ekki. Ég vil aðeins upplýsa það hér, að um þetta munu hafa farið fram sérstakar viðræður milli yfirskoðunarmanna ríkisreikninga, sem hafa beðið um víðtækar upplýsingar um þetta mál, og fjmrn., og ég er alveg sammála því, að æskilegt væri að gera um þetta tæmandi skrá, eins og yfirskoðunarmenn hafa fyrir sitt leyti óskað eftir. Þetta verður að sjálfsögðu gert, en það verður að eiga sér aðdraganda. Það er ekki til sundurliðað yfirlit yfir það, hvað skipað er innan rn. af trúnaðarmönnum, sem mætti kallast nefndir. Það er auðvitað til yfirlit yfir allar fastanefndir, sem starfa samkvæmt lögum, og annað þess konar, það er auðvitað ekkert efamál, en það er spurt um fleira en það. Það er spurt um, hvað af því séu fastanefndir, og þar af leiðandi verður að líta svo á, að fsp. eigi við allar nefndir, en ég hygg, að ég megi segja, að samkomulag sé um það milli rn. og yfirskoðunarmanna, að þetta þurfi verulegan aðdraganda, og þurfi að skipuleggja alveg sérstaka upplýsingaþjónustu rn., til þess að hægt sé að gefa tæmandi upplýsingar um þetta mál. Ég taldi aðeins rétt, áður en ákvörðun yrði tekin um þessa fsp., að láta þetta koma fram, og jafnframt það, að eins og ég sagði, þá hefur orðið um það fullt samkomulag milli rn. og yfirskoðunarmanna, að mjög tæmandi skýrsla verði tekin saman um þetta mál nú á þessu ári.



Herra forseti. Ég skal ekki tefja þessar umr. Ég kom hérna upp til þess að láta í ljós mína stórkostlegu undrun yfir yfirlýsingu fjmrh., vegna þess að mér fannst hún engan veginn þingleg, þar sem hann lýsir því yfir, að ef Alþ. samþykkti þetta, þá mundi þessu alls ekki verða svarað á þessu þingi. Það verður auðvitað að ráðast -  Almenna skilgreiningin er nú, að nefnd sé og verði að vera fjölskipað stjórnvald, þannig að það verður þó aldrei nefnd, skilst mér, sem í er einn maður. Og hvort um fastanefnd sé að ræða eða ekki, þá er það eins og ég sagði áðan, það getur vissulega orkað tvímælis. Þá er bara að svara því til, - og það hefur vissulega oft komið fyrir, að fsp. hefur verið svarað á þá lund, - að það hafi ekki verið hægt að gefa alveg fullkomlega tæmandi upplýsingar um það atriði, og ekkert er við því að segja. En ég hefði satt að segja getað haldið það, að þessi fsp. hefði getað farið þannig í gegn, að þegar að því hefði komið, að henni hefði verið svarað, þá væri komið fram með þessar aths., sem hæstv. forsrh, hefur gert, að ráðh. teldi það ekki í sínum verkahring að gefa upplýsingar um þær nefndir, sem Alþ. hefði kosið, og látið það þá kyrrt liggja með þær. Hins vegar er það auðvitað mjög auðvelt að fá upplýsingar um það, hvaða nefndir Alþ. hefur kosið, og rn. þarf náttúrlega ekki nema að snúa sér til skrifstofu Alþingis og fá þar upplýsingar. Ég fellst út af fyrir sig á það hjá hæstv. forsrh., að segja má, að það sé ekki ástæða til að spyrja um það atriði, vegna þess að hver þm. á út af fyrir sig að geta farið hér á skrifstofuna og fengið upplýsingar um það. Ég skal ekki lengja þessar umræður meira, en ég vildi bara láta í ljósi alveg sérstaka undrun yfir þessari yfirlýsingu hæstv. fjmrh. Á 45. fundi í Sþ., 15. apríl, var fsp. aftur tekin til meðferðar, hvort leyfð skyldi.