Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Alexander Stefánsson : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um till. til þál. um fræðslu í fjármálaumsýslu í skólum frá félmn. Nd. ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna og fengið um hana umsagnir frá Hinu íslenska kennarafélagi, menntmrn., Sambandi íslenskra sparisjóða og Kennarasambandi Íslands. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar með breytingu sem flutt er tillaga um á sérstöku þskj. Brtt. er ætlað að taka af öll tvímæli um að ekki er verið að leggja til að fjármálafræðsla verði sérstök námsgrein í grunn- og framhaldsskólum heldur felst í tillögunni að slíkri fræðslu verði gerð skil í þeim námsgreinum þar sem henni verður best fyrir komið.`` Undir nál. skrifa allir nefndarmenn í félmn. Sþ. Á þskj. 857 er brtt. við till. til þál. um fræðslu í fjármálaumsýslu í skólum frá félmn., um að tillgr. orðist svo: ,,Alþingi ályktar að fela menntmrh. að láta útbúa námsgögn um almenna fjármálaumsýslu fyrir efsta bekk grunnskólans, sem og framhaldsskólann, og gera fræðslu um hana að skyldunámsefni á þessum námsstigum. Ráðuneytið ákveði í hvaða námsgreinum fræðslunni verði best fyrir komið. Markmið fjármálafræðslunnar verði: 1. að taka til meðferðar sem flest er við kemur almennri fjármálaumsýslu, þar með talin gerð greiðslu- og kostnaðaráætlana, og setja efnið þannig fram að það verði öllum aðgengilegt og skýrt, 2. að gera ungt fólk betur meðvitað um fjármál og um leið fjárskuldbindingar með því m.a.: a. að kynna nemendum meðferð greiðslukorta og notkun tékkhefta, b. að kynna nemendum almennar reglur um lántökur, svo sem víxla- og skuldabréfaviðskipti, vaxtamál og hvaða ábyrgð felst í því að gerast ábyrgðarmaður á skuldaviðurkenningum, c. að tengja þessi námsgögn réttindum og skyldum manna er þeir verða fjárráða.`` Virðulegi forseti. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt eins og hér er lagt til.

Jón Kristjánsson : Virðulegi forseti. Í forföllum frsm. mæli ég fyrir nál. um till. til þál. um stofnræktun kartöfluútsæðis frá atvmn. ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna. Umsagnir bárust frá Rannsóknastofnun landbúnaðarins, Stéttarsambandi bænda og Búnaðarfélagi Íslands. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: Tillgr. orðist svo: Alþingi ályktar að fela landbrh. að koma nú þegar af stað stofnræktun kartöfluútsæðis sem fullnægt geti þörfum allra kartöfluframleiðenda. Verkið verði unnið á grundvelli áætlunar sem Rannsóknastofnun landbúnaðarins hefur gert. Matthías Á. Mathiesen og Ólafur Þ. Þórðarson voru fjarstaddir afgreiðslu málsins.`` Árni Gunnarsson, Geir Gunnarsson, Kolbrún Jónsdóttir, Geir H. Haarde og Jón Kristjánsson skrifa undir tillöguna.

Alexander Stefánsson : Virðulegi forseti. Í forföllum frsm. félmn. Sþ. mæli ég fyrir nál. um till. til þál. um úrbætur á aðstæðum ungmenna sem flosna upp úr skóla. Nefndin hefur fjallað um tillöguna og fengið um hana umsagnir frá lögreglustjóranum í Reykjavík, Hagstofu Íslands, foreldrasamtökunum Vímulaus æska, Unglingaheimili ríkisins, landlækni, útideild Félagsmálastofnunar Reykjavíkur og Krýsuvíkursamtökunum. Þá fékk nefndin á sinn fund Þórð Skúlason, framkvæmdastjóra Sambands íslenskra sveitarfélaga, Ómar Smára Ármannsson, aðstoðaryfirlögregluþjón í forvarnadeild lögreglunnar í Reykjavík, og Harald Finnsson, deildarsérfræðing í menntmrn. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar með breytingu sem flutt er tillaga um á sérstöku þingskjali. Nefndin leggur áherslu á að samstarfshópur sá, sem tillagan gerir ráð fyrir að komið verði á fót, hafi samráð um verkefni sitt við fulltrúa barnaverndarnefnda eða barnaverndarráðs, aðila vinnumarkaðarins, útideildir félagsmálastofnana sveitarfélaga, fulltrúa foreldra hlutaðeigandi barna og framkvæmdahóp um málefni miðborgarinnar í Reykjavík sem komið var á fót í ársbyrjun 1990 að frumkvæði lögreglunnar í Reykjavík. Félmn. er kunnugt um að áðurgreindur miðborgarhópur hefur rætt hugmyndir um skipan samstarfsnefndar um málefni barna og unglinga á höfuðborgarsvæðinu en nefndin telur hins vegar að þar sem vandamál ungmenna, sem flosna upp úr skóla, eru ekki bara bundin við höfuðborgarsvæðið, sé eðlilegast að koma á fót samstarfshópi er fjalli um vandamálið fyrir landið í heild.`` Undir þetta nál. rita Ásgeir Hannes Eiríksson, Rannveig Guðmundsdóttir, Sólveig Pétursdóttir, Alexander Stefánsson, Kristinn Pétursson, Anna Ólafsdóttir Björnsson og Björn Grétar Sveinsson. Og brtt. nefndarinnar á þskj. 861 við till. til þál. um úrbætur á aðstæðum ungmenna sem flosna upp úr skóla er svohljóðandi: ,,Tillgr. orðist svo: Alþingi ályktar að beina því til ríkisstjórnarinnar að koma á fót samstarfshópi á vegum ráðuneyta og sveitarfélaga til að gera tillögur um samræmdar aðgerðir sem miði að því að aðstoða ungmenni sem flosnað hafa upp úr skóla. Samstarfshópurinn fjalli einnig um sameiginlegar forvarnir gegn þessum vanda. Samstarfshópurinn verði skipaður fulltrúum tilnefndum af dómsmála-, félagsmála- menntamála- og heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytinu, stærstu sveitarfélögunum og Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Samstarfshópurinn skili niðurstöðum fyrir árslok 1991.`` Þannig leggur félmn. Sþ. til að þessi tillaga verði samþykkt.

Frsm. allshn. (Guðni Ágústsson) : Hæstv. forseti. Á þskj. 868 er nál. frá allshn. um till. til þál. um björgunarþyrlu. ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna. Umsagnir bárust frá Slysavarnafélagi Íslands, Farmanna - og fiskimannasambandi Íslands, Sjómannasambandi Íslands, Flugmálastjórn, Flugbjörgunarsveitinni í Reykjavík og Landhelgisgæslu Íslands. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt óbreytt.`` Undir þetta nál. skrifa Guðni Ágústsson, Jón Kristjánsson, Eggert Haukdal, Ingi Björn Albertsson, Guðrún Helgadóttir, Kristinn Pétursson og Karl Steinar Guðnason. Ég vænti þess að þessi þáltill. verði samþykkt hér. Það mun hvorki skorta viljayfirlýsingar um þyrlukaupin né leiðir til að fjármagna þau. Hér fyrr í vetur var gefin heimild í 6. gr. fjárlaga sem heimilar lántöku til þyrlukaupa gegn því að fjáröflum eigi sér stað. Hér er á ferðinni í þinginu frv. þar sem fjár verður aflað í gegnum happdrætti. Nú er það frv. helgað þyrlukaupunum eingöngu. Verður það mál vonandi afgreitt frá Alþingi nú í þessari viku. Því ætti, eins og ég sagði áður, hæstv. ríkisstjórn ekki að skorta heimildir né viljayfirlýsingar og vonandi getur hún á útmánuðum leyst þetta mikla hagsmunamál íslenskra sjómanna og reyndar allrar íslensku þjóðarinnar með því að gera samning um kaup á fullkominni björgunarþyrlu.

Jón Kristjánsson : Virðulegi forseti. Eins og fram kom í ræðu hv. 5. þm. Suðurl. stend ég að þessu nál. um björgunarþyrlu, en ég hef fyrirvara við nál. sem ég vil gera grein fyrir. Ég vil þó taka það fram og undirstrika að ég er efnislega samþykkur tillögunni. Ég tel að endurnýjun þyrluflota Landhelgisgæslunnar þoli ekki bið og það sé rétt að gera samninga um þyrlukaup á þessu ári. Fyrirvari minn felst í því að ég tel að það sé vafasamt að festa heimildina um þessi fyrirmæli við kaup á einni þyrlu. Mín skoðun er sú að það komi fyllilega til greina að kaupa tvær þyrlur svipaðrar eða sömu gerðar og sú sem Landhelgisgæslan á nú og staðsetja aðra þyrluna úti á landi. Ég tel að vilji Alþingis hafi komið fram í málinu nú þegar því að við samþykkt fjárlaga nú á haustþingi var samþykkt heimildargrein við 6. gr. fjárlaga um kaup á þyrlu fyrir Landhelgisgæsluna og einnig hefur verið lagt fram frv. til laga um sjóðshappdrætti sem er til meðferðar í Ed. Alþingis og verður vonandi samþykkt nú fyrir þinglok. En í trausti þess að staðsetning þyrlu á landsbyggðinni verði athuguð í fullri alvöru í sambandi við þá samninga, sem væntanlega verða gerðir í kjölfar þessarar tillögu, þá greiði ég henni atkvæði, enda er málið þarft og þolir ekki bið.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Svo hefur um samist að þinghald hér í kvöld og e.t.v. fram í nóttina fari fram með þeim hætti að fyrst verður fyrir tekið 16. dagskrármál, sem er skýrsla um vaxtamál, en síðan, þegar þeirri umræðu lýkur, verði fram haldið umræðu um 13. dagskrármál, stjtill. um samning um álver. Nú þarf ekki að segja hv. þingheimi að mjög sneyðist nú á tíma þingsins ef von er til að þinghaldi ljúki eins og ákveðið hafði verið. Það er því beiðni forseta að umræða um skýrslu um vaxtamál dragist ekki mikið fram yfir miðnætti, standi helst nokkru skemur þannig að einhver tími gefist til að ræða samning um álverksmiðju. Það er ljóst að fundir í Sþ. verða mjög stuttir það sem eftir lifir þings og vill nú forseti beina þeirri ósk til hv. þm. að þeir reyni nú mjög að gerast gagnorðir, eins og löngum hefur verið talinn kostur í ræðumennsku, án þess að forseti vilji skerða málfrelsi manna á nokkurn hátt.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Frú forseti. Um sl. áramót óskaði ég eftir því við Seðlabankann að hann gerði grein fyrir horfum í vaxtamálum og hvernig hann hygðist tryggja hóflega raunvexti og vaxtamun. Svar bankans barst með greinargerð dags. 30. jan. um lánskjör og vexti. Að beiðni hv. 1. þm. Suðurl. og fleiri þingmanna hef ég lagt þessa greinargerð bankans fram sem skýrslu til Alþingis. Í umræðum hér á Alþingi þann 26. fyrra mánaðar um frv. hv. 3. þm. Suðurl. um lánskjör og ávöxtun sparifjár tók ég það fram að tilefni væri til þess að ræða ítarlega um vexti og verðtryggingu og hlutverk þessara gangráða efnahagslífsins. Sú staðreynd að nú er skammt til þingloka og mörgum verkum ólokið á Alþingi gerir það að verkum að ekki gefst tækifæri til þess að fara í svo ítarlega umræðu sem vera þyrfti á þessu þingi. Hins vegar virðist mér, miðað við það hversu oft vextir og verðtrygging hafa að undanförnu komið til umræðu á Alþingi og reyndar annars staðar á opinberum vettvangi, að orðið sé meira en tímabært að efna til vel undirbúinnar ráðstefnu um vexti og verðtryggingu og brjóta þessi fyrirbæri til mergjar, bæði fræðilega, efnahagslega en ekki síður stjórnarfarslega og hvernig best sé að koma ákvörðunum um þessi mikilvægu mál fyrir í okkar stjórnkerfi en af því verður þó ekki að sinni. Í greinargerð Seðlabankans, sem nú liggur á borðum þingmanna, er fjallað um þróun nafnvaxta og raunvaxta á árinu 1990. Þar er gerð grein fyrir þróun vaxtamunar og vextir hér á landi bornir saman við vexti erlendis og loks gerð grein fyrir nokkrum leiðum sem hugsanlegar væru til þess að hafa áhrif á vaxtaþróun á Íslandi. Meginniðurstöður bankans eru þessar í mjög stuttu máli: 1. Nafnvextir hafa lækkað afar mikið á árinu 1990 samfara hjaðnandi verðbólgu. Sannleikurinn er sá að frá því í árslok 1989 og til ársloka 1990 meira en helminguðust nafnvextirnir. 2. Raunvextir á verðtryggðum útlánum bankanna hafa haldist svo til óbreyttir frá árinu 1989 sé tillit tekið til þeirrar breytingar sem fylgdi upptöku kjörvaxta. 3. Raunvextir á óverðtryggðum útlánum banka hafa reynst lítið eitt hærri að jafnaði á árinu 1990 en á árinu 1989, en samt verulega lægri en á árinu 1988. Þessi síðasttalda tala flöktir þó nokkuð á árinu vegna breytinga á hraða verðbólgunnar en í lok ársins var þarna aftur komin fram veruleg lækkun. Í þessu sambandi bendir Seðlabankinn einmitt á að aðlögun nafnvaxta að verðbólgu innan ársins hafi verið heldur skrykkjótt og í fylgiskjölunum kemur fram að þessir vextir hafi um hríð á liðnu ári verið allháir. Þá á ég að sjálfsögðu við raunvextina. Ég mun koma nánar að þessu nokkru síðar í máli mínu. Þá getur bankinn þess að vaxtaaðlögun hafi orðið á verðbréfamarkaði þannig að minna bil sé nú milli raunvaxta af skuldabréfum ríkissjóðs annars vegar og af skuldabréfum annarra útgefenda hins vegar. Að mati bankans er nú betra jafnvægi ríkjandi á þessum hluta peningamarkaðarins en áður. Þá er í greinargerðinni bent á að vaxtamunur í bankakerfinu hafi verið allbreytilegur innan ársins 1990, en í desember --- og það er það sem við getum nú helst við miðað --- hafi hann verið metinn um 4% og er sú tala borin saman við 5,8% í lok ársins 1989, þ.e. ári fyrr. Að mati Seðlabankans mundi frekari lækkun vaxtamunar rýra eiginfjárstöðu bankanna. Ég er sammála þessu mati bankans og bendi á að í viðskiptabankalögunum hefur Alþingi sjálft gert strangar kröfur um eigið fé bankanna til að tryggja að þeir standi fjárhagslega traustum fótum. Í því felst vörn innstæðueigenda og um leið krafa til þess að fé bankans eða því fé sem hann ráðstafar sé varið til arðbærra verkefna sem geta skilað þeim vöxtum sem þörf er á. Til að uppfylla þessar kröfur þarf að reka bankana með hagnaði og tekjur af vaxtamun eru eðlilegasta leiðin til þess. Í þessu efni verður ekki bæði sleppt og haldið. Samanburður Seðlabankans á raunvöxtum hér á landi og erlendis leiðir í ljós að þeir eru misháir í okkar helstu viðskiptalöndum. Um þessar mundir eru þeir langlægstir í Bandaríkjunum sem m.a. stafar af viðleitni stjórnvalda þar í landi til þess að sigrast á alvarlegum efnahagssamdrætti með vísvitandi vaxtalækkun sem náð er með kaupum á skuldabréfum. Raunvextir hér á landi virðast hins vegar lítið eitt hærri en að meðaltali í okkar helstu viðskiptalöndum. Í fylgiskjölunum með skýrslu bankans kemur mjög glöggt í ljós að raunvextir af skammtímalánum eru hér á landi svipaðir --- ég endurtek, svipaðir og í þeim ríkjum sem glíma við hallarekstur ríkissjóðs líkt og við gerum. Lánsfjárþörf ríkisins og húsnæðiskerfisins hefur verið mikil á síðustu missirum. Með réttu hefur verið lögð á það rík áhersla að fullnægja þessari lánsfjárþörf á innlendum fjármagnsmarkaði. Þetta hefur hins vegar óhjákvæmilega leitt til ákveðinnar spennu á lánamarkaðinum sem hefur haldið uppi raunvöxtum hér á landi. Meðan við komum ekki böndum á hallarekstur ríkissjóðs er þess vart að vænta að raunvextir geti lækkað hér á landi varanlega. Þetta er mergurinn málsins. Það þarf að ná tökum á ríkisfjármálunum, enn betri en þeim sem tekist hafa, loka húsnæðislánakerfinu frá 1986 og draga verulega úr þeirri niðurgreiðslu vaxta af húsnæðislánum sem þar hefur lengi tíðkast. Undir þessi sjónarmið tek ég. Hins vegar get ég alls ekki tekið undir það sjónarmið Seðlabankans að draga eigi úr greiðsluerfiðleikalánum til húsbyggjenda sérstaklega. Þar tel ég að bankinn fari villur vegar og sú ráðgjöf er ekki vel þegin. Ég tel að við eigum alls ekki að hvika frá frelsi innánsstofnana til þess að þær ákvarði sjálfar vexti án beinnar opinberrar íhlutunar. Ég er sannfærður um það að vaxtafrelsið hefur átt snaran þátt í því hversu fljótt og vel þjóðarútgjöld löguðu sig að fallandi þjóðartekjum á árunum 1988 og 1989 sem aftur hefur leitt til minni erlendrar skuldasöfnunar en yfirleitt hefur einkennt fyrri samdráttarskeið í þjóðarbúskap Íslendinga. Við eigum því að standa vörð um vaxtafrelsið og halda óhikað áfram á þeirri braut sem mörkuð hefur verið, nefnilega að efla bankana með sameiningu og samruna þeirra og stuðla að aukinni samkeppni í bankakerfinu með því að aflétta gjaldeyrishöftum, heimila erlendum aðilum að eignast hlut í íslenskum bönkum og heimila erlendum bönkum að opna útibú hér á landi eins og tillögur hafa þegar verið gerðar um af þessari ríkisstjórn. Þegar þessi braut hefur verið gengin til enda munu innlánsstofnanir hér á landi búa við raunverulega samkeppni og raunvextir á Íslandi munu þá taka beinlínis og sjálfkrafa mið af vöxtum erlendis. Vilji stjórnvöld beita vöxtum sem hagstjórnartæki er farsælast að gera það með markaðsaðgerðum Seðlabankans, en ekki með tilskipunum. Í framhaldi af þessari skýrslugjöf ritaði ég Seðlabankanum bréf þann 21. febr. þar sem ég greindi frá því að ríkisstjórnin hefði á fundi sínum 19. sama mánaðar samþykkt tillögu þess efnis að Seðlabankanum væri falið að freista þess að ná fram lækkun raunvaxta með óbeinum aðgerðum eða fyrirmælum ef þurfa þætti. Í bréfinu var bent á ýmsar óbeinar aðferðir til þess að hafa áhrif á vaxtastigið í landinu og þess farið á leit við bankann að hann upplýsti hvernig hann hygðist hafa áhrif á raunvaxtastigið til lækkunar. Þarna var m.a. bent á hugsanlegar breytingar á innlánsbindingu, hugsanlega beitingu viðskipta með markaðsverðbréf og að vaxtaákvarðanir í bankakerfinu væru miðaðar við raunverulegt verðbólgustig en ekki verðbólguspár og að vaxtabreytingar væru sjaldnar en verið hefur. Seðlabankinn hefur svarað þessari málaleitan með bréfi sem er dags. þann 6. mars. Þar ítrekar bankinn sína fyrri skoðun að óráðlegt sé miðað við ríkjandi aðstæður að þrýsta niður vöxtunum með peningalegum þensluaðgerðum. Að áliti bankans mundi það grafa undan því jafnvægi sem náðst hefur í myndun verðlags og launa, það mundi auka viðskiptahalla og erlendar skuldir. Vænlegustu leiðirnar til þess að ná fram raunvaxtalækkun séu enn þær að mati bankans að draga úr lánsfjárþörf ríkissjóðs og annarra opinberra aðila, loka húsnæðislánakerfinu frá 1986 og samræma vexti þess kerfis almennum vöxtum á húsnæðislánamarkaði. Þá ítrekar bankinn einnig þá skoðun sína að samanburður á vöxtum hér á landi og í þeim viðskiptalöndum Íslendinga þar sem efnahagsástand er sambærilegast við það sem hér gerist gefi ekki tilefni til að beita ákvæðum 9. gr. seðlabankalaga þar sem heimiluð er bein íhlutun í vexti og vaxtamun innlánsstofnana ef vextir á Íslandi eru að raungildi til muna hærri en verður í helstu viðskiptalöndum okkar eða vaxtamunur keyrir úr hófi. Hvorugt telur Seðlabankinn að sé nú til staðar og þess vegna ekki forsenda til að beita þessu varúðar - og aðhaldsákvæði seðlabankalaganna. Ég er í meginatriðum sammála Seðlabankanum í þessu mati. En ég tel nú sýnt, þar sem verðbólgan hefur að undanförnu reynst enn minni en spáð hafði verið, að tímabært sé að freista þess að ná niður nafnvöxtum í bönkum, og Seðlabankinn eigi að hafa um það forgöngu með samtölum við bankana, og þeim breytingum í skilyrðum á rekstrarkjörum banka sem þurfa þætti til þess. Slíkar viðræður fara enda fram og Seðlabankinn hefur lýst sig til þess fúsan og áhugasaman eins og kemur fram í svari hans frá þessum tíma. Jafnvægi á lánamarkaðnum er kannski mikilvægasti árangur efnahagsstefnu þessarar stjórnar í samvinnu við Seðlabankann. Ég tel það mjög mikilvægt að við röskum ekki því jafnvægi. Það er enginn smáárangur að hafa náð verðbólgunni úr 30 -- 40%, eins og hún var haustið 1988, niður fyrir 5%. Það er enginn smáárangur að hafa á sama tíma náð nafnvöxtunum úr 40% niður í 14 -- 15%. Þetta hefur allt gerst á tveimur og hálfu ári og ég er sannfærður um það að reynslan mun sýna okkur enn að á þessu sviði mun frjálsræðið skila betri árangri en skömmtun og stýring stjórnvalda. Það sýnir reynslan af innflutningshöftum og innflutningsfrelsi. Og reynslan á áttunda áratugnum, þegar sparifé almennings brann upp á verðbólgubálinu, er ekki góður vitnisburður um gildi beinnar íhlutunar um ákvörðun vaxta.

Þorsteinn Pálsson : Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra fyrir þá greinargerð sem hann hefur hér flutt fyrir skýrslu um lánskjör og vexti. Sú umræða sem fer fram um þessa skýrslu í kvöld á sér nokkurn aðdraganda. Segja má að hún hafi byrjað hér í þingsölum á lokadegi þinghalds fyrir jólaleyfi, en eins og menn rekur minni til gerðust þeir atburðir þá að hæstv. forsrh. réðst mög harkalega að þeim sem ábyrgð bera á vaxtaákvörðunum ríkisbanka og taldi sérstaklega að meiri hluti bankaráðs Búnaðarbankans, þingmenn eða fulltrúar stjórnarflokkanna sem þar sitja, hefði gerst brotlegur við bankalöggjöfina. Það var mjög einstæður atburður. Hvorki fyrr né síðar hafa slíkar ásakanir verið bornar á bankaráðsmenn. Ég bauðst þá til þess að greiða fyrir því að lagafrv. yrði flutt hér á Alþingi þar sem ákveðið yrði að kjósa á ný bankaráðsmenn í Búnaðarbankann þannig að í ljós kæmi hverjir bankaráðsmanna nytu trausts og hverjir ekki og á þann veg gefa hæstv. forsrh. kost á að standa við orð sín. En því boði var að sjálfsögðu hafnað af því að hæstv. forsrh. hafði ekki áhuga á að standa við orð sín. Framhald þessa máls sáu menn svo í sjónvarpsfréttum nú í kvöld þegar fréttamenn höfðu viðtal við þrjá ráðherra vegna nýlegs bréfs Seðlabankans til hæstv. ríkisstjórnar vegna tillagna sem þaðan komu. Hæstv. viðskrh. fjallaði málefnalega um það erindi og var í meginatriðum sammála stefnumörkun bankans. Hæstv. forsrh. kallaði bréfið hneyksli og hæstv. fjmrh. sagðist nú ekki lengur lesa bréf Seðlabankans, enda væri Seðlabankinn orðinn að kosningaskrifstofu Sjálfstfl. Það er athyglivert að hápunktur þessarar umræðu af hálfu hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. skuli vera með þessum hætti. Ég hygg að flestir geri sér grein fyrir því að þessir tveir hæstv. ráðherrar ræða um þessi mikilsverðu mál eins og þeir hafi aldrei vaxið upp úr málfundafélagi menntaskólans. Ummæli hæstv. viðskrh. og greinargerð hans fyrr í þessari umræðu eru af allt öðrum toga. Þar var að finna málefnalega umræðu og skýra stefnumótun. Það er ekki ágreiningur um það að mínu mati á milli stjórnmálaflokka eða einstakra þingmanna að mikils er um vert að ná niður vöxtum. Af greinargerðum og stefnumótun Seðlabankans verður ekki annað ráðið en á þeim bæ sé líka mikill áhugi á því að ná niður vöxtum, enda séu þeir býsna háir í dag, um það er ekki ágreiningur við Seðlabankann og um það er ekki ágreiningur á milli stjórnmálaflokkanna í landinu. Það er einmitt meginástæðan fyrir því að þessi umræða var hafin hér fyrr á þessu þingi og er nú endurtekin. En menn greinir á um leiðir og menn greinir á um það með hvaða hætti þeir ráðherrar sem bera pólitíska ábyrgð í þessum efnum standa undir ábyrgð sinni og á því er æði mikill munur. Við búum nú við löggjöf eins og hæstv. viðskrh. lýsti sem gerir ráð fyrir markaðsákvörðun vaxta. En hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. tala með menntaskólatungutaki eins og allt annars konar löggjöf gildi í landinu.

Talaðu vel um menntaskólann.

Þeir tala eins og sú löggjöf ríki að ríkisstjórn ákveði með pólitískri ákvörðun hvert vaxtastigið eigi að vera og svo séu það einungis vondir strákar úti í bæ eða í bönkum sem komi í veg fyrir að þeirra góði vilji nái fram að ganga. Löggjöfin sem við búum við er á annan veg og menn hljóta að spyrja: Ef hæstv. ríkisstjórn eða einhver hluti hennar er ósáttur við þessa löggjöf, hvers vegna er henni þá ekki breytt? Það er lítil pólitísk reisn yfir því að taka að sér að bera pólitíska ábyrgð á gildandi löggjöf, bera pólitíska ábyrgð á kjöri bankaráðsmanna í ríkisbönkum sem taka ákvarðanir um vaxtahækkanir og hlaupast svo undan merkjum og segjast enga ábyrgð bera, hún liggi alltaf annars staðar. Það er auðvitað þetta pólitíska siðferði sem menn hljóta að takast á um á næstu vikum. Það er ekki á háu plani. Skýrsla sú um lánskjör og vexti sem Seðlabankinn samdi að beiðni ríkisstjórnarinnar í framhaldi af þeim umræðum sem urðu hér á lokadegi þinghalds fyrir jól er um margt athygliverð. Þar kemur skýrt fram að dregið hefur úr lánsfjáreftirspurn atvinnufyrirtækja vegna þess að það hefur ríkt stöðnun í atvinnulífinu. Það er einn helsti árangur eða ein helsta afleiðing, skulum við segja, efnahagsstefnu hæstv. ríkisstjórnar að það ríkir nú stöðnun í atvinnulífinu og fyrir þá sök hafa atvinnufyrirtækin ekki sótt eftir lánafyrirgreiðslu eins og ætla hefði mátt. Á móti þessu kemur, segir Seðlabankinn, stóraukin lánsfjáreftirspurn vegna lánsfjárþarfar ríkissjóðs og fjáröflunar til íbúðalána. Síðan segir í skýrslunni: ,,Engu að síður er ljóst að hinar miklu lánsfjárþarfir ríkissjóðs og opinberra lánakerfa á þess vegum hafa átt meginþátt í því að halda uppi tiltölulega háum raunvöxtum á síðasta ári, þrátt fyrir mikinn peningalegan sparnað og litla lánsfjáreftirspurn atvinnufyrirtækja.`` Þrátt fyrir mikinn peningalegan sparnað, litla lánsfjáreftirspurn atvinnufyrirtækja er sú staða uppi að vextir hafa verið allháir og ríkissjóður og stofnanir á hans vegum hafa látið greipar sópa um fjármálastofnanir eftir auknu lánsfé. Þetta gerist við þær aðstæður sem eru hvað ákjósanlegastar í efnahagsmálum. Markaðsverð á helstu afurðum okkar erlendis hefur aldrei verið hærra og aldrei hækkað jafnmikið á jafnskömmum tíma. Launamenn og atvinnurekendur hafa aldrei gert jafnhagstæða kjarasamninga í ljósi efnahagsþróunar og markmiðs um stöðugleika í verðlagsmálum. Við þær aðstæður fær hæstv. ríkisstjórn þann dóm að vextir séu svo háir sem raun ber vitni og einvörðungu megi rekja það ástand til aðgerða eða aðgerðaleysis eða lausataka af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Sá dómur stendur hér skýrum stöfum. Í skýrslunni segir: ,,Samanburður vaxta hérlendis og erlendis kemur fram í fskj. 5, en það staðfestir enn á ný að raunvextir hér á landi eru nú lítið eitt yfir meðaltali þess sem þeir eru að meðaltali í helstu viðskiptalöndum Íslendinga.`` Hér á er þó munur auðvitað frá einu ríki til annars, enda aðstæður mismunandi. Samanburður gerður við þjóðir sem eiga við svipuð efnahagsvandamál að etja og Íslendingar leiðir í ljós að raunvextir á bankaútlánum eru síst hærri hér á landi. Munurinn er hins vegar meiri ef litið er á vexti ríkisskuldabréfa eins og áður hefur komið fram. Loks sýna athuganir að vaxtamunur innlánsstofnana hefur farið ört lækkandi á undanförnu ári og bendir flest til þess að hann sé nú síst hærri en nauðsynlegt er til að tryggja áfallalausan rekstur við ríkjandi aðstæður. Hér kemst Seðlabankinn að þeirri niðurstöðu að ekki sé um að ræða verulegan mismun á raunvöxtum bankaútlána, en á hinn bóginn sé verulegur munur á vöxtum ríkisskuldabréfa. Það eru þau sem halda uppi vaxtastiginu í landinu og ásælni ríkissjóðs í lánsfé á kostnað atvinnufyrirtækja og heimila. Með skýrum hætti segir Seðlabankinn: ,,Leidd hafa verið rök að því hér að framan að lánsfjáreftirspurn opinberra aðila, sérstaklega ríkissjóðs og húsnæðislánakerfisins, hafi átt drýgstan þátt í því að halda uppi raunvöxtum hér á landi á undanförnu ári. . . . Eigi að ná árangri að því er varðar lækkun raunvaxta á þessu ári er því brýnt að gera allt sem unnt er til þess að draga úr þessari lánsfjáreftirspurn.`` --- Eigi að ná árangri er brýnt að draga úr þessari lánsfjáreftirspurn. Nú er að því spurt: Hefur hæstv. ríkisstjórn einhvern áhuga á því að lækka raunvaxtastigið? Hefur hún einhvern áhuga á því að ná árangri á því sviði? Eða ætlar hún einungis að stunda upphrópanir og ásakanir og skólastrákaútúrsnúninga í kosningabaráttunni? Eða hefur hún í hyggju að sýna einhvern árangur? Þá er hér bent á leiðina. Í sérstakri skýrslu Seðlabankans sem gerð var 30. jan. um fjármögnunaráform ársins 1991 og horfur á framkvæmd þeirra, segir m.a. þetta: ,,Þetta gefur tilefni til að líta nánar annars vegar á erlendar lántökur og hins vegar á nýtingu fjár lífeyrissjóðanna. Ofætlun um innlenda fjármögnunargetu leiðir yfirleitt til aukinnar erlendrar fjármögnunar þar sem ekki verður snúið til baka með áformin og erlend lántaka er afgangsstærð. Þannig hækkaði erlend lántaka opinberra aðila og sjóða um tæpa 5 milljarða frá áætlun 1990 og leiddi til þess að langar erlendar lántökur urðu alls rúmir 26 milljarðar í stað 20,4 milljarða kr. samkvæmt októberáætlun. Hin sama gæti niðurstaðan orðið á þessu ári verði ráð ekki í tíma tekið.`` Hæstv. fjmrh. hefur gjarnan gumað af því að hafa náð nokkrum árangri með því að fjármagna lánsfjárþörf A-hluta ríkissjóðs innan lands. En hér kemur með skýrum hætti fram að A-hluti ríkissjóðs er ekki nema hluti dæmisins. Það sem hæstv. ríkisstjórn ber ábyrgð á er heildarlánsfjáreftirspurn opinberra aðila og það þurfti að taka 5 milljörðum kr. meira í erlendum lánum á sl. ári vegna lausataka í þessum efnum. En ég minnist þess ekki að hæstv. fjmrh. hafi haldið blaðamannafund þar um til þess að auglýsa tímamót í störfum sínum. Ég minnist þess ekki að það hafi verið haldinn blaðamannafundur til að greina frá því að erlendar lántökur opinberra aðila hafi farið 5 milljörðum kr. fram úr áætlun. Ég minnist þess ekki að það hafi verið auglýst sem sérstakur tímamótaviðburður. En þetta er nú staðreynd. Á öðrum stað segir Seðlabankinn: ,,Niðurstöður þessarar greinargerðar sem og þeirrar er fjallar um almennan fjármögnunarvanda opinberra aðila og sjóða eru þær að með fyrirliggjandi áformum sé hleypt af stokkunum verulega meiri lánsfjáreftirspurn en markaðurinn fái ráðið við og muni leiða til almennrar vaxtahækkunar og sennilega enda með ótilætluðum erlendum lántökum. Er þá enn ekki séð fyrir væntanlegri fjárþörf til aukinna orkuframkvæmda sem æskilegt er að gerist að nokkrum hluta innan lands.`` Og er þá enn sennilega ekki séð fyrir kosningavíxlunum sem hæstv. fjmrh. hefur veifað framan í alþjóð að undanförnu. Niðurstaðan er sú að hér er verið að benda á að efnahagsstefna hæstv. ríkisstjórnar, fjármálastefna hæstv. ríkisstjórnar, getur leitt til þess að vextir hækki enn af því að hún hefur ekki áhuga á að taka á þeim málum sem ráða úrslitum um þróun þessara efna. Svo er hægt að hrópa upp yfir sig: Hneyksli, hneyksli. Eða hrópa upp yfir sig að menn séu svo miklir með sig að þeir lesi ekki einu sinni bréf frá Seðlabankanum. En að taka á þeim vanda sem við blasir til þess að ná því marki sem menn eru sammála um, að lækka vextina --- nei, þá kemur ekki til greina að gera nokkurn skapaðan hlut. Frú forseti. Ég ætla svo að víkja örfáum orðum að því bréfi sem Seðlabankinn hefur ritað hæstv. ríkisstjórn í framhaldi af þeim tillögum sem hæstv. ráðherra gerði hér grein fyrir að ríkisstjórnin hefði beint til bankans í þeim tilgangi að ná niður vöxtum. Það bréf er um margt athyglivert. Þar segir í upphafi: ,,Áður en reynt verður að svara þessari spurningu beint er óhjákvæmilegt að fjalla enn einu sinni um nokkur helstu atriði er varða þróun vaxta hér á landi og þau skilyrði sem ríkjandi eru á lánsfjármarkaðnum. Er þá fyrst ástæða til þess að vísa til þeirrar greinargerðar sem bankastjórn Seðlabankans sendi ríkisstjórninni 30. jan. sl.`` Enn einu sinni er þörf á því að tyggja ofan í hæstv. ríkisstjórn hvaða atriði það eru og hvaða þættir það eru í efnahagsstarfseminni sem hafa haldið uppi svo háum raunvöxtum sem raun ber vitni. Enn einu sinni segir Seðlabankinn: Þurfum við að tyggja þetta ofan í hæstv. ríkisstjórn? Mér sýnist að Seðlabankinn telji að þess þurfi a.m.k. einu sinni í mánuði orðið að tyggja einföldustu staðreyndir ofan í hæstv. ríkisstjórn. Síðan víkur bankastjórn Seðlabankans að tillögum hæstv. ríkisstjórnar og segir: ,,Við þær aðstæður sem hér hefur verið lýst telur bankastjórn Seðlabankans ekki unnt að taka undir hugmyndir um lækkun innlánsbindingar sem varið yrði til verðbréfakaupa né aðgerðir af Seðlabankans hálfu til þess að knýja fram vaxtalækkun með kaupum á opinberum verðbréfum á verðbréfaþingi, þar sem allar aðgerðir af þessu tagi mundu hafa í för með sér þensluáhrif og grafa undan jafnvægi í þjóðarbúskapnum.`` Með öðrum orðum, það eina sem hæstv. ríkisstjórn hefur haft fram að færa í þessu efni er að senda Seðlabankanum óskir um að grípa til aðgerða sem munu leiða til aukinnar efnahagslegrar þenslu og grafa undan því jafnvægi sem náðst hefur. Það eru einu tillögurnar sem hæstv. ríkisstjórn hefur sent Seðlabankanum um þetta efni. Það er sérstakur dómur um markmið og metnað hæstv. ríkisstjórnar að önnur úrræði kann hún ekki. Og heldur hæstv. ríkisstjórn eða hæstv. forsrh. að það muni leiða til viðvarandi vaxtalækkunar ef gripið yrði til slíkra aðgerða? Í þessu bréfi Seðlabankans kemur líka skýrt fram að áætlað sé að hrein lánsfjárþörf opinberra aðila hækki úr 40% af nýjum fjársparnaði í landinu á síðasta ári í 60% á þessu ári. Og svo segir Seðlabankinn: ,,Virðist varla raunhæft að gera ráð fyrir því að raunvaxtastigið fari lækkandi við slíkar aðstæður.`` Hæstv. ríkisstjórn ætlar, í stað þess að hafa tekið 40% af nýjum sparnaði á síðasta ári, sem ýmsum þótti nú æði mikið, að taka nú 60% af öllum nýjum sparnaði og sennilega meira og hrópar svo: Hneyksli, hneyksli, eða: Við neitum að lesa ábendingarnar, þegar hún stendur frammi fyrir hinum köldu staðreyndum. Þetta er það sem hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. ætla að bera fram á málfundaræfingum sínum fyrir kjósendur nú á vori komandi. Þegar Seðlabankinn hefur þannig vísað á bug tillögum hæstv. ríkisstjórnar, vegna þess að það leiði til aukinnar þenslu og grafi undan jafnvægi, víkur hann að því álitaefni hvort verða eigi við óskum um það að ákveða án tillits til markaðsaðstæðna að færa niður vextina, og segir um það efni: ,,Verði vöxtum innlánsstofnana þrýst niður öllu meira með beinum fyrirmælum er hætt við því að fjármagn leiti frá þeim yfir á aðra hluta lánsfjármarkaðarins þannig að samkeppnisstaða þeirra fari almennt versnandi. Hætt er við því að sú þróun yrði ekki atvinnuvegunum í hag enda sækja þeir rekstrarfé sitt fyrst og fremst til innlánsstofnana.`` Og er nú ástæða til þess að spyrja hæstv. forsrh., við þær aðstæður að atvinnulíf landsins er í stöðnun og við blasir að ef ekkert verður að gert verður lítill sem enginn hagvöxtur hér á næstu árum, er þá ætlan hans að knýja á um aðgerðir sem grafa undan möguleikum atvinnulífsins til þess að verða sér úti um eðlilegt lánsfé ef það á annað borð finnur skilyrði til þess að takast á við ný verkefni og nýja verðmætasköpun í landinu? Er það hugsjón hæstv. ráðherra að standa á þann veg að stjórn efnahagsmála að nýja sókn atvinnufyrirtækjanna eigi að útiloka eða takmarka með beinum aðgerðum af þessu tagi? Það er dómur Seðlabankans um þessa ósk að hún geti ekki leitt til annars en að veikja atvinnulífið í landinu. Telur hæstv. ráðherra að atvinnulífið, til að mynda víða á landsbyggðinni, sé með þeim hætti að ástæða sé til að gera sérstakar ráðstafanir til að veikja stöðu þess og minnka svigrúm þess til eðlilegrar lánafyrirgreiðslu? Lýsir það mati Framsfl. á stöðu landsbyggðarinnar í dag? Það væri fróðlegt að heyra formann bankaráðs Búnaðarbankans segja álit sitt á því. Ætlar hann að taka þátt í þeim aðgerðum? Síðar segir Seðlabankinn um þetta: ,,Sé nú reynt að fara inn á þá braut að ákveða vexti á takmörkuðum hluta markaðarins með opinberum fyrirmælum mundi það ekki aðeins raska samkeppnisstöðu þeim hluta markaðarins í óhag heldur grafa undan trausti á markaðnum í heild og hvetja til flótta fjár yfir í erlendar eignir.`` Er það nú alveg sérstök ósk hæstv. forsrh. að standa á þann veg að aðgerðum í ríkisfjármálum og efnahagsmálum að það leiði til þess að íslenskt fjármagn streymi til útlanda? Er það talið vera eitt helsta ráðið í herbúðum framsóknarmanna í dag að stuðla að því að íslenskt fjármagn leiti til útlanda? Er þess mest þörf þar? Ætli stuðningsmenn Framsfl. á landsbyggðinni, svo ég spyrji nú, líti svo á að mest þörf sé fyrir íslenskt fjármagn í útlöndum? Þannig mætti lengi spyrja. Að lokum kemst Seðlabankinn að þessari niðurstöðu, þegar hann hefur borið saman vexti hér á landi og erlendis: ,,Þegar svo er ástatt er vafasamt að það standist að beita lagagrein til opinberrar íhlutunar hér á landi sem ætluð er til þess að koma í veg fyrir misnotkun innlánsstofnana á vaxtaákvörðunarvaldi sínu. Það er því eindregin skoðun Seðlabankans að þessu ákvæði verði því aðeins beitt að skýlaus og umtalsverður munur sé á vaxtastigi hér á landi og í þeim helstu viðskiptaríkjum Íslendinga þar sem efnahagsástand er sambærilegast, t.d. að því er varðar fjárþörf hins opinbera, verðbólgustig og viðskiptajöfnuð.`` Með öðrum orðum, Seðlabankinn kemst að þeirri niðurstöðu að það samrýmist ekki gildandi lögum um bankastarfsemi í landinu að þvinga vexti niður með einhliða opinberum ákvörðunum. Eigi að síður liggur það fyrir sem skoðun þess ráðherra sem mest talaði um lögbrot bankaráðsmannanna í Búnaðarbankanum að nú eigi að grípa til aðgerða sem Seðlabankinn telur ekki samrýmast bankalöggjöfinni. Og er þá fokið í flest skjól. Ég hygg að þó víða megi bera niður í störfum hæstv. ríkisstjórnar til þess að sýna fram á ábyrgðarleysi í athöfnum og orðum séu nú fá dæmin jafnaugljós og að því er varðar umræðu af hálfu hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. um vaxtamál. Ég er þeirrar skoðunar að það sé afar brýnt að ná niður vöxtum og gera þær ráðstafanir sem duga í þeim tilgangi að lækka vextina. Við þurfum að efla atvinnulífið í landinu en til þess að svo megi verða er óhjákvæmilegt að draga úr lánsfjáreftirspurn opinberra aðila. Því marki verður ekki náð með öðrum hætti. Ef við hverfum frá þeirri skipan um vaxtaákvarðanir sem nú eru í gildi er eins líklegt að það leiði til aukinnar þenslu sem aftur kallar á meiri verðbólgu og hærri nafnvexti. Það er ekki leið sem ákjósanleg er fyrir íslenskt atvinnulíf eða heimilin í landinu, en virðist vera sá vegur sem Framsfl. ætlar að ganga eftir í þessu efni. En nú er ástæða til þess að spyrja: Hvers vegna beitir hæstv. forsrh. sér ekki fyrir því að breyta gildandi löggjöf og taka vaxtaákvörðunarvaldið inn í ríkisstjórnina á nýjan leik? Hann situr hér í forsæti ríkisstjórnar með mikinn meiri hluta á Alþingi. Enginn hefur gumað meira af því að sitja í forsæti ríkisstjórnar sem nái samstöðu um hvert viðfangsefni sem á fjörur hennar ber. Ef óskir hæstv. ráðherra eru svona ákafar og skoðun hans svo ákveðin að hann eigi að meta vextina en ekki markaðurinn, hvers vegna notar hann þá ekki stjórnarmeirihlutann á Alþingi til þess að breyta lögunum og taka ákvarðanir á þeim grundvelli? Enginn getur hindrað hann í því. Meiri hlutinn er fyrir hendi. Vilja sínum getur hann komið fram, hann þarf aðeins að fara að lögum. Ég er ekki þeirrar skoðunar að það væri skynsamleg leið en ef hæstv. ráðherra vill tala af ábyrgð um eigin skoðanir, hví fer hann þá ekki þessa leið? Bæði Alþingi og þjóðin hlýtur að kalla eftir svari við því.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Virðulegur forseti. Ég sagði í sjónvarpi að bréf Seðlabankans væri hneyksli og skal endurtaka það hér og rökstyðja það. Ég vil þó byrja mál mitt með því að leiðrétta að ég hafi lært eitthvað í málfundaklúbbi Menntaskólans í Reykjavík. Ég var þar aldrei, ég tók þetta bara svona sem verslunarskólaslagorð hjá hv. 1. þm. Suðurl. þó að þau hafi ekki reynst vel. 

Það er ríkisstjórninni að kenna.

Þetta er ekki ríkisstjórninni að kenna, það eru bankaráðin sem ákveða vextina. 

Það á að segja hv. þm.

Já, það getur vel verið að ég ætti að segja hv. þm. en það er stundum dálítið erfitt. Nei, þarna hefur farið algerlega úr skorðum og að Seðlabankinn skuli síðan svara ríkisstjórninni þar sem bent er á ýmsar leiðir sem Seðlabankanum hafði láðst að benda á, og ég skal rekja hér á eftir, þar sem bent er á ýmsar leiðir og hann svarar og segir: Þetta er allt saman í himnalagi, þrátt fyrir það að markmiðið sem hann sjálfur stuðlaði að og mælti með við viðskiptabankana, að vextir af óverðtryggðum lánum og verðtryggðum yrðu hinir sömu, stenst alls ekki í dag. Munurinn er 2% sem óverðtryggð lán eru hærri en verðtryggð. Og ég trúi því satt að segja ekki að nokkur þingmaður sem hér er inni, og m.a. hv. 1. þm. Suðurl. sem segir hér áðan: Vitanlega viljum við allir lækka vexti, að hann telji það eðlilegt að raunvextir af óverðtryggðum lánum séu þetta mikið hærri en af verðtryggðum. Þetta eitt út af fyrir sig er vitanlega hneyksli. Og vitanlega er það hneyksli að Seðlabanki Íslands, æðsta stofnun í peningamálum þjóðarinnar, skuli segja: Þetta er allt í himnalagi. Hv. þm. talaði um það að Seðlabankinn vísaði á bug ýmsum ábendingum ríkisstjórnarinnar. M.a. vísaði hann á bug þeirri ábendingu að Seðlabankinn hefði beinni áhrif með kaupum og sölu á verðbréfaþingi á vaxtastigið í landinu. Staðreyndin er þó sú að þessi ábending er ekki frá ríkisstjórninni komin. Hún er tekin nokkurn veginn orðrétt upp úr skýrslu sérfræðinga Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, ábendingum frá þeim sérfræðingum til Seðlabankans að hann eigi að koma sér upp virkara tæki til að hafa markaðsáhrif á vaxtastigið í landinu. Ég vísa þessu því til föðurhúsanna. Þarna er alls ekki um ábendingu frá ríkisstjórninni að ræða, hins vegar mjög athyglisverða ábendingu Alþjóðagjaldeyrissjóðsins. Í þeirri tillögu sem ríkisstjórnin samþykkti í febrúar voru ýmsar ábendingar, m.a. sú að nýta bundið fé Seðlabankans til kaupa á ríkisskuldabréfum sem að mati Þjóðhagsstofnunar, og var byggt á tillögum Þjóðhagsstofnunar, gæti leitt til lækkunar á raunvöxtum um 0,4 -- 0,5%. Þetta er í raun alls ekki ný tillaga heldur, því að Seðlabankinn beitti sér fyrir þessari leið til lækkunar á raunvöxtum á síðasta ári. En vitanlega skerðir þetta ráðstöfunarfé Seðlabankans og e.t.v. hefur það verið það sem Seðlabankinn fyrst og fremst finnur. Aftur tel ég að svar Seðlabankans við þær aðstæður sem nú eru séu hneyksli. Raunvextir af verðtryggðum bréfum eru núna 8,0% og það ber vissulega að þakka þá lækkun sem varð, úr 8,2% niður í 8,0%. Hins vegar er því haldið fram í bréfi og skýrslu Seðlabankans að þessir vextir séu mjög svipaðir vöxtum í okkar helstu nágrannalöndum. Ef hv. þm. fletta upp á bls. 30 í skýrslunni sem liggur fyrir framan þá, geta þeir séð hverjir vextirnir eru í okkar helstu viðskiptalöndum. Þar segir í fyrsta lagi að vextir hjá sjöveldunum svokölluðu, þ.e. stóru iðnríkjunum, séu 5,3% raunvextir. Ég get ekki tekið undir það með Seðlabankanum að munurinn á 5,3% og 8,0% sé lítilfjörlegur. Ég tel hann afar mikinn. Í þessari sömu töflu er það sem er kallað ,,Önnur Evrópulönd`` sem eru okkar helstu viðskiptalönd og segir þar að raunvextir þar séu 7,1%. Ég kalla það heldur ekki lítinn mun, 0,9% sem er á milli þessara vaxta og þeirra sem hér eru. Ég er a.m.k. sannfærður um það að atvinnuvegirnir sem þurfa að greiða þessa vexti telja það ekki lítilfjörlegan mun. Ég sagði að vísu að mikið hefði áunnist með lækkun raunvaxta frá því að þeir voru 9,5% í forsætisráðherratíð Þorsteins Pálssonar. Þetta kemur glöggt fram m.a. í síðasta Hagvísi þar sem það er rakið að raunvextir komust upp í 9,5% í maí og júní 1988.  Það eina sem mér þótti ánægjulegt að heyra hjá hv. þm. Þorsteini Pálssyni er að hann er mjög kappsamur um að lækka vextina. Ég efa ekki að hann beiti sínum áhrifum til þess hvenær og hvar sem hann getur og ég get lofað honum því að ég mun styðja hann í því að lækka vextina og finna allar leiðir til þess. --- Hv. bankaráðsmaður hlær, en í bankaráði Landsbankans í janúar beitti hv. bankaráðsmaður sér fyrir því að vextirnir yrðu hækkaðir um 1,5%. Hins vegar sat bankaráðsmaður sjálfstæðismanna í Búnaðarbankanum hjá.  Ég skal ekki lengja þessa umræðu. Ég hef gert grein fyrir því af hvaða ástæðu ég kalla síðasta bréf Seðlabankans hneyksli. Ég geri fastlega ráð fyrir því að málið verði rætt í ríkisstjórninni og það mjög fljótlega. Ég mun þar beita mér fyrir því að því verði svarað af fullri festu. Hæstv. viðskrh. fer með þetta mál og lýsti því hér áðan að hann teldi að nafnvextirnir ættu að lækka. Mér þótti vænt um að heyra það. Það skal hins vegar viðurkennt að ekki er samstaða um það í ríkisstjórninni að beita fyrirmælum sem heimiluð eru í lögum. Í 9. gr. seðlabankalaganna segir að Seðlabankanum sé heimilt að beita fyrirmælum með samþykki viðskrh. Það hefur hvað eftir annað komið fram hjá hæstv. viðskrh. að hann er ekki reiðubúinn til að samþykkja það. Og það er rétt að það er ágreiningur um það í ríkisstjórninni. Það skal sannarlega viðurkennt. Ég væri, eftir svona bréf sem nú hefur verið ritað, tilbúinn að fela Seðlabankanum að beita fyrirmælum.

Geir H. Haarde : Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að beina einni spurningu héðan úr ræðustól til hæstv. viðskrh. sem fylgdi þessari skýrslu svo ágætlega úr hlaði. Hann má gjarnan svara henni úr sæti sínu ef hann vill.

Hann má það ekki, hv. þm.

Eigum við ekki að leyfa viðkomandi ráðherra að ákveða hvort hann skýtur hér inn einu jái eða neii? Ég hygg að annað eins hafi nú gerst.

Alveg rétt, alveg rétt.

Það var enginn að tala við þig, hæstv. fjmrh. En það var hins vegar í tilefni ummæla hæstv. fjmrh. í sjónvarpinu í kvöld að mig langar að spyrja hæstv. viðskrh. eftirfarandi spurningar: Telur hann að það sé svo eftir að hann skipaði bankastjóra Seðlabankans 1. febr. sl. að Seðlabankinn sé orðin áróðursstofnun fyrir Sjálfstfl.?

Það er augljóst mál.

Ég sé að hæstv. ráðherra hristir hausinn. Hann þorir auðvitað ekki að ganga gegn vilja forseta og segja það upphátt en ég sé ekki annað en hæstv. viðskrh. hafi hrist hausinn, þrátt fyrir frammíköll félaga síns, fjmrh. Auðvitað er þessi málflutningur sem bæði hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. gera sig hvað eftir annað seka um varðandi þessi málefni fyrir neðan allar hellur. Ég gleðst yfir því og fagna því að hæstv. viðskrh. lætur ekki draga sig niður á þetta plan. Hann hefur fjallað um þessi mál með mjög málefnalegum hætti að mínum dómi og auðvitað er það þrátt fyrir allt fagnaðarefni að það skuli þó einhvers staðar í ríkisstjórninni þrátt fyrir allt vera einhver fyrirstaða í þessum efnum þannig að hæstv. forsrh. með sínar villukenningar geti ekki vaðið hér uppi og eyðilagt lánsfjármarkaðinn á Íslandi. Ég ætla að benda á eitt sem gæti verið innlegg í þessar umræður en hefur ekki komið glöggt fram áður að því er ég best man í umræðum hér á hinu háa Alþingi. Í haust var lögð fram þjóðhagsáætlun og spár henni tengdar frá Þjóðhagsstofnum um helstu hagstærðir. Þar var fullyrt að viðskiptajöfnuðurinn á síðasta ári, þ.e. árinu 1990, yrði neikvæður um 6,7 milljarða kr. En í dag útbýtti hæstv. fjmrh. skýrslu sinni um ríkisfjármál á síðasta ári og þar koma fram upplýsingar frá Þjóðhagsstofnun um helstu þjóðhagsstærðir. Þar kemur fram, sem reyndar var áður fram komið af hálfu Þjóðhagsstofnunar, að viðskiptahallinn á síðasta ári var ekki 6,7 milljarðar heldur rúmlega 10 milljarðar. Það munar nú um minna í þessu dæmi öllu saman. Það hefur komið fram að erlend lántaka jókst á síðasta ári umfram það sem spár gerðu ráð fyrir, til að fjármagna m.a. þennan viðskiptahalla. Auðvitað væri það glapræði að grípa til einhverra þeirra aðgerða hér í peningamálum eða fjármálum sem yrðu til þess að auka þennan halla og auka þar með enn erlendu lántökurnar. En þannig er að ef tillögur þær sem hæstv. forsrh. vill gera að sínum og hefur beint, að vísu fyrir milligöngu viðskrh., til Seðlabankans í bréfi 21. febr. sl. næðu fram að ganga, hvaða áhrif halda menn að það hefði á viðskiptajöfnuðinn og stöðu þjóðarbúsins út á við? Það er sanngjörn lágmarkskrafa að menn reyni að vera sjálfum sér samkvæmir í þessum málum. Ég vil síðan koma hér að nokkrum atriðum í þessari skýrslu sem Seðlabankinn sendi ríkisstjórn og hún hefur lagt hér fram á Alþingi að beiðni nokkurra þingmanna Sjálfstfl. Þar er vikið að nokkrum þeim ráðstöfunum sem nauðsynlegt sé að gera til þess að halda aftur af hinni óhóflegu lánsfjáreftirspurn ríkisins sem er auðvitað meginorsök hinna háu raunvaxta eins og allir virðast sammála um, eins og glöggt kom fram í máli hæstv. viðskrh. Það bendir reyndar allt til þess að lánsfjáreftirspurn ríkisins á þessu ári verði hvorki meiri né minni en 62 -- 65% af öllu því fjármagni sem á boðstólum verður á Íslandi, hvorki meira né minna. Hér er vikið að nokkrum aðgerðum sem Seðlabankinn telur rétt að grípa til til að sporna gegn þessari lánsfjáreftirspurn. Hæstv. ráðherra viðskipta kom að nokkrum þeirra í ræðu sinni, tók undir nokkur atriði, afþakkaði ráðgjöf um önnur atriði en sleppir hins vegar að því er mér best heyrðist nokkrum af þeim atriðum sem bankinn gerir að sínum tillögum. Ég á þá fyrst og fremst við þær tillögur sem bankinn hefur hér gert, kallar reyndar í sínu skjali tillöguhugmyndir, og lúta að fjármögnun húsnæðislánakerfisins. Þessar tillögur eru í fimm liðum. Ráðherrann tók undir það að nauðsynlegt væri að loka lánakerfinu frá 1986 svo að ekki komi til frekari lánveitinga úr því kerfi. En ef það skyldi nú hafa farið fram hjá einhverjum, þá hefur það lánakerfi verið lokað mánuðum og missirum saman. Ef menn vilja loka því þá liggur frv. frá ríkisstjórninni sjálfri hér til meðferðar í næsta sal, í Ed., þannig að það ættu að vera hæg heimatökin hjá ríkisstjórninni að koma því í lag ef það er það sem hún vill. Síðan er talað um nauðsyn þess að hækka nú þegar vexti á nýjum lánum úr Byggingarsjóði ríkisins. Ráðherrann vék ekki að því atriði. En á bak við hugmyndina að loka lánakerfinu frá 1986 liggur auðvitað að ekki verði veitt ný lán úr Byggingarsjóði ríkisins. Hins vegar er í því frv. sem liggur hér fyrir Ed. gert ráð fyrir þeirri nýstárlegu hugmynd að vextir hækki þegar íbúðir skipta um eigendur. Fæ ég ekki alveg séð hvernig lögfræðin á bak við það atriði er hugsuð. Í þriðja lagi nefnir bankinn að rétt sé að athuga hvort ekki eigi að loka fyrir heimild til lánveitinga til byggingarverktaka sem er í reglugerð um húsbréfaviðskipti. Ég minnist þess ekki að ráðherra hafi vikið að þessu. Hins vegar nefndi hann að hann væri ósammála fjórða atriðinu varðandi veitingu greiðsluerfiðleikalána, að heimilt væri að gefa út húsbréf til þess að mæta vanda þeirra sem eru í greiðsluerfiðleikum. Frv. um þetta efni var samþykkt hér fyrir jólin. Það var áætlað að þetta mundi verða um það bil milljarður á ári. Félmrh. hefur sagt að þetta muni ekki verða til að auka fjármagnsþensluna vegna þess að með þessum greiðsluerfiðleikalánum létti menn á skuldabyrði sinni og borgi upp lán sem fyrir hendi eru í bankakerfinu. Sennilega er það nú rétt. En í fimmta lagi, og það er líka atriði sem viðskrh. kom ekki að, gerir Seðlabankinn að tillögu sinni að frestað verði fyrirhugaðri hækkun lánshlutfalls úr 65 í 75% vegna nýbygginga og fyrstu íbúðakaupa. Félmrh. hefur haldið því fram að þetta atriði sé líka vitleysa og muni engin áhrif hafa vegna þess að ef menn fá ekki 75% muni menn sækja þessi 10% sem á vantar í bankastofnanir hvort sem er. En ætli hugmyndin á bak við þetta sé nú ekki sú að einhver fresti þá að fara út í byggingar, kaup eða framkvæmdir? Ætli það séu ekki slík áhrif sem gert er ráð fyrir af hálfu bankanna? En mig langar til að óska eftir því að hæstv. ráðherra taki afstöðu til þessara tveggja atriða sem hann vék ekki að í sínu máli. Og þá væri jafnframt fróðlegt að fá upplýsingar um það hvort ríkisstjórnin í heild hyggst ganga hreint til verks að því er þessi atriði varðar og vinda sér í það að afgreiða það stjfrv. sem liggur fyrir í Ed. og grípa til annarra þeirra ráða og ráðstafana sem hér er vikið að. Ég spyr: Er það meiningin? Að öðru leyti, virðulegi forseti, held ég að umræða sem þessi og skýrslan frá Seðlabankanum varpi skýru ljósi á þann gríðarlega tvískinnung sem uppi er af hálfu ríkisstjórnarinnar og stjórnarflokkanna og einstakra ráðherra í vaxtamálum. Auðvitað er alveg ljóst að ríkisstjórnin leikur tveimur skjöldum í þessum málum. Einstakir ráðherrar segja það sem þeim dettur í hug en framkvæmdin og stjórnarstefnan er óbreytt, í það minnsta er hæstv. viðskrh., sem er ábyrgðarmaður þessara mála, varðar. Það er alveg hrikalegt fyrir allan almenning að þurfa að horfa upp á þann málflutning sem hæstv. ráðherrar hafa í þessum málaflokki og auðvitað hreinasta ómynd hvernig hæstv. forsrh. talar út og suður í þessum málaflokki og skýtur sér svo alltaf á bak við það að hann geti ekki komið stefnu sinni fram í eigin ríkisstjórn vegna þess að viðskrh. sé honum ekki sammála. Þetta er hvorki mannlegt né stórmannlegt. En það vill til að í þessum vaxtamálum eins og reyndar í ýmsum öðrum málum sem hér eru rædd í þinginu gefa menn orðið ansi lítið fyrir yfirlýsingar hæstv. forsrh.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Frú forseti. Það hefur verið afar fróðlegt að hlýða á þessa umræðu og málflutning hv. þm. Sjálfstfl. Fráfarandi formaður flokksins, hv. þm. Þorsteinn Pálsson, vill lækka vexti og er ég honum hjartanlega sammála, enda lagði hann til að stefna Sjálfstfl. ætti að breytast og sækja inn að miðjunni og hún ætti að vera meira í anda frjálslyndis, mannúðar og mildi. Því var því miður hafnað af landsfundi Sjálfstfl. enda virðast aðrir þingmenn Sjálfstfl. sem hér hafa talað í kvöld vilja hækka vexti sem allra mest. Og mér er spurn: Er það kannski kosningaloforð Sjálfstfl. að vextir skuli hækka mikið?

Forseti fer þess á leit við hv. 1. þm. Reykv. að hann hætti að brosa.

Það er ómögulegt að heyra annað á málflutningi hv. þm. Sjálfstfl., a.m.k. flestra sem hér hafa talað, að það sé eitt aðalkosningaloforð Sjálfstfl. að hækka vexti eftir kosningar. Ég er sammála þeim sem hér hafa talað að vextir eru of háir á Íslandi eins og þeir eru nú. Ég hef gert það að gamni mínu að reikna út vexti af óverðtryggðum skuldabréfum, enda eru ekki notuð verðtryggð skuldabréf í OECD - ríkjum nema á Íslandi, en þeir eru sem hér segir: Í Ástralíu eru þeir 8,6%, Í Belgíu eru þeir mjög háir, þar er mikill ríkissjóðshalli eins og hér, 9,35%. Í Kanada eru þeir lágir, 4,45%, í Frakklandi eru þeir 6,65%, í Þýskalandi eru þeir 7,8%, í Hollandi eru þeir 8,3%, á Ítalíu eru þeir lágir þrátt fyrir það að þar sé mjög mikil verðbólga og háir nafnvextir á Ítalíu, þá eru raunvextir þar af óverðtryggðum skuldabréfum engu að síður ekki meiri en 6,8%. Í Japan eru þeir 3,75%, á Spáni eru mjög háir raunvextir af óverðtryggðum skuldabréfum vegna mikils ríkissjóðshalla eða 9,8%, í Svíþjóð eru þeir 3,5%, í Sviss 4,63%, í Bretlandi 5% og í Bandaríkjunum 3,3%. Á Íslandi hins vegar eru raunvextir af óverðtryggðum skuldabréfum, eins og kom reyndar fram í máli forsrh. hér áðan, 10,2% eða langt yfir öllu því sem gerist í öllum öðrum OECD - ríkjum. Eitthvað er nú meira en lítið að í vaxtamálum hjá viðskiptabönkunum á Íslandi  Hins vegar fyndist mér að það væri karlmannlegra af hv. þm. að ræða þessi erfiðu mál á málefnalegan hátt og taka höndum saman við að leita leiða til þess að lækka vextina.  En ég held að ég þurfi ekki að hafa öllu fleiri orð um þetta. Ég vil beina því til þeirra sem nú ráða ríkjum í Sjálfstfl. hvort það sé rétt sem mér heyrist á málflutningi þeirra hv. þm. að það sé eitt aðalkosningaloforð flokksins í kosningunum í vor að hækka vexti.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Já, það fór aldrei svo að ekki væri reynt að taka eitthvað á vaxtaokrinu svona rétt fyrir kosningar. En svo horfir maður á skýrslu Seðlabankans og sér að það er allt annað en raunveruleikinn, enda er hér um meðaltölur að ræða. Hvað ætli þeir segi sem hafa orðið að skuldbreyta í vetur og borga 10,5% vexti? Það er til, í peningastofnun. Og það er algengt og hefur verið a.m.k. fram að þessu að þeir séu milli 9 og 10%. T.d. í þeim banka sem hefur verið kenndur við hæstv. viðskrh. hafa menn sem hafa þurft að skuldbreyta orðið að borga a.m.k. 9,75% fyrir utan annan kostnað. En svo segir skýrsla Seðlabankans að vextirnir hafi verið 8,25% og séu núna 8%. Allt tal sem hefur hér verið um raunveruleikann, hann er allt annar. Það er eins og það sé eitthvert náttúrufyrirbrigði að vextir þurfi alltaf að vera svo og svo háir þótt enginn atvinnuvegur geti staðið undir þeim. Það skiptir engu máli. Leikurinn sem hefur verið leikinn á undanförnum árum er sá að bankar og peningastofnanir hafa verið að bjóða í sparifé landsmanna og svo ef einn býður, þá býður annar og auðvitað verður þá að hækka útlánsvextina eftir því. Ég þekki þennan leik. Ég barðist á móti honum í nokkur ár þannig að það þarf ekki að blekkja mig í þessu efni. Nei, ríkisstjórnin getur ekki gumað af því að vextir hafi mikið lækkað. Þegar ríkisstjórnin var mynduð 1988 var lofað að raunvextir færu a.m.k. ofan í 6%, a.m.k. það.  Það er dálítið merkilegt að þegar vextirnir voru hækkaðir á árinu 1987 og voru tvöfaldaðir á nokkrum mánuðum, þá var það í raun og veru gert með handafli, með því að bjóða alltaf hærri og hærri vexti af ríkisvíxlunum, það var gert þannig. Hæstv. utanrrh., sem nú er, var þá fjmrh. og hv. 1. þm. Suðurl. forsrh. Þeir af þessum hv. þm. sem hafa jarðsamband ættu að vita hvernig er komið fyrir mörgum einstaklingum. Fyrstu tvo mánuðina á þessu ári voru 420 gjaldþrotabeiðnir. Það sýnir hvernig ástandið í þjóðfélaginu er. Ég er ekkert hissa þótt hæstv. forsrh. sé óánægður með þessa stöðu og hann sé undrandi yfir svörum Seðlabankans, ég er ekkert hissa á því. En það er miðað við erlendar hagfræðikenningar sem er búið að innleiða hér sjálfsagt af menntuðum hagfræðingum sem talið er, sem hafa ekkert jarðsamband við þjóðlífið. Það er málið. Þeir sem eru núna að missa íbúðirnar sínar. Var ekki einhver að tala um að Sjálfstfl. ætlaði að fara í kosningabaráttu undir kjörorðinu ,,frelsi og mannúð``? Er það mannúð að halda uppi vöxtunum þannig að fólk missi íbúðirnar sínar, tvístra fjölskyldunum, er það mannúð?  Það eru ekki ný eyðslulán. Það er farið yfir hvert atriði og þeir fá ekkert meira lán heldur en verður nauðsynlega að borga. Nei, ég held að umræðan um þessi mál öll nú og fyrr sé á þann veg að menn horfa næst sjálfum sér en lítið í kringum sig í þjóðfélaginu á þá örbirgð og þá eymd sem er víða. Það er hægt að benda á að það er víðar en hér á landi, það er rétt. En við erum nú með einar hæstu þjóðartekjur á einstakling þannig að það ætti ekki að þurfa að vera á þann veg sem nú er í þjóðfélaginu, 420 gjaldþrotabeiðnir á fyrstu tveimur mánuðum þessa árs. Það er 420 of mikið.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Sjálfstfl. er aftur byrjaður á því að segja hér í þingsölum: Nú get ég. Hverjir voru raunvextir spariskírteinanna þegar formaður Sjálfstfl., fyrrv., var fjmrh.? Tæp 9%. Hverjir voru raunvextirnir á almennum markaði þegar Sjálfstfl. fékk að ráða öllu hérna í efnahagsmálunum? 14 -- 18%. Hverjir eru þeir núna? Þeir eru vissulega of háir. En hvað hafa þeir lækkað mikið? Hefur Sjálfstfl. rætt það hér í þessari umræðu? Nei. Kann Sjálfstfl. einhver ráð til að lækka vexti? Svarið er nei. Reynslan sýnir að Sjálfstfl. kann hins vegar ráð til að hækka vexti. Það kann hann vel og það sýnir reynslan. Ég sagði í sjónvarpinu í kvöld og ég segi eins og forsrh. sagði einnig hér: Ég stend við hvert orð af því sem ég sagði. Seðlabankinn hagar sér þannig að það er engu líkara en það sé verið að breyta honum í kosningaskrifstofu fyrir Sjálfstfl. Er það nokkur furða.  Ég hef lýst því yfir hér í ræðustól á Alþingi að við mótmæltum því, ráðherrar Alþb., að viðskrh. gerði hv. fyrrv. þm. Birgi Ísl. Gunnarsson að seðlabankastjóra í anda gamla lénsskipulagsins sem gildir hér á Íslandi. Halda menn að hægt sé að búa til nútímahagstjórn á Íslandi með þetta gamla pólitíska lénsskipulag þar sem Sjálfstfl. heimtar bankastjóra í Landsbankanum, Sverri Hermannsson og Sjálfstfl. heimtar bankastjóra í Seðlabankanum, Birgi Ísl. Gunnarsson? Hvers vegna er Sjálfstfl. að heimta bankastjóra í viðskiptabönkunum og Seðlabankanum? Er það til að þjóna faglegum vinnubrögðum? Nei. Það er til þess að geta rekið pólitíska stefnu Sjálfstfl. í gegnum bankakerfið. Það er ástæðan. Þess vegna halda menn þessu gamla lénsskipulagi. Og ég spyr: Eru menn búnir að gleyma því að núv. seðlabankastjóri, Birgir Ísl. Gunnarsson, er frambjóðandi Sjálfstfl. í Reykjavík? 

Hvar lærði ráðherra íslensku?

Ég lærði hana í MR, hv. þm., sem hefur verið talað allt of illa um í þessum umræðum hér í kvöld.

Það hefur ábyggilega ekki verið fyrr á lífsleiðinni.

Það getur vel verið, hv. þm. Ég tek eftir því að hann er hættur að brosa og byrjaður að grípa fram í.

Það er verst að Guðmundur Hjartarson er hættur í Seðlabankanum.

Já, Guðmundur Hjartarson stóð sig vel í Seðlabankanum, enda var það ekki fyrr en eftir að hann fór úr Seðlabankanum sem raunvextirnir fóru virkilega að hækka. Það var nefnilega einmitt eftir að Guðmundur Hjartarson fór úr Seðlabankanum að raunvextirnir fóru að hækka.  Sjálfstfl. hefur lagt á það kapp að hafa bankastjóra í Landsbankanum. Pétur Benediktsson, Jónas Haralz, sem lýsti því yfir þegar hann varð bankastjóri í Landsbankanum í viðtali við Morgunblaðið að hann væri bankastjóri Sjálfstfl., orðrétt. Og síðan er fyrirrennari hv. þm. Kristins Péturssonar, foringi Sjálfstfl., Sverrir Hermannsson, sem var samkvæmt eigin sögn galvaskur á landsfundinum. Sverrir Hermannsson, bankastjóri Landsbankans, galvaskur á landsfundinum, og sagði samkvæmt frásögn Morgunblaðsins í dag eftir ræðu borgarstjórans í Reykjavík: ,,Þetta var masterpiece.`` 

Og hann hefur greinilega afrekað miklu eftir orðum hæstv. fjmrh.

Já, hann hefur greinilega afrekað miklu, það er alveg rétt.

Hefur allt gerst á einum mánuði sem hann er að tala um?

Nei, það hefur ekki alveg gerst á einum mánuði, hv. þm. Salome Þorkelsdóttir, en það hefur aukist. Og það er orðið alveg blygðunarlaust. Og það er búið að taka utan af því umbúðirnar. Og það hefur aldrei fyrr gerst að seðlabankastjóri komi út af landsfundi stjórnmálaflokks tveimur mánuðum fyrir kosningar og segi: Nú erum við komnir í kosningabaráttuna.

Við hverjir?

Seðlabankastjórarnir og Sjálfstfl. Nýjasta embættisskipunin í Seðlabankanum er að Ólafur Ísleifsson hefur verið gerður að yfirmanni alþjóðadeildarinnar.

Þú segir ekki?

Jú. Varstu ekki búinn að frétta það, hv. þm. Friðrik Sophusson?

Er þetta fyrirlestur í stjórnmálafræði?

Ja, það veitir greinilega ekki af að útskýra fyrir hv. þm. að austan, sem veit ekki muninn á bankaráðsmanni og bankastjóra, hver munurinn er. Hver er Ólafur Ísleifsson? Efnahagsráðgjafi fyrrv. forsrh., Þorsteins Pálssonar, sérstakur fulltrúi Sjálfstfl., dálkahöfundur í Morgunblaðinu sem réðst á þessa ríkisstjórn í tvö ár fyrir það að hún væri að gera allt vitlaust í efnahagsmálum. Hann er valinn til sérstakra trúnaðarstarfa inni í þessari kosningavél Sjálfstfl. 

Já, en þeir eru þarna.

Já já, þeir eru þar sem pólitískir fulltrúar og ekki er verið að draga neitt fjöður yfir það. En munurinn er hins vegar sá, það er dregin fjöður yfir þá sjálfstæðismenn sem fara inn í bankann, hvort sem það er sem seðlabankastjórar eða yfirmenn alþjóðadeildarinnar og halda áfram að þjóna Sjálfstfl. 

Af hverju er beðið um þetta?

Ja, ég er alveg sammála þingmanninum um þetta. Ég hef sagt það í ríkisstjórninni, 

Af hverju tekur ríkisstjórnin ekki mark á fjármálaráðherranum?


            

Má ég biðja hæstv. fjmrh. að gera hlé á ræðu sinni meðan forseti segir þetta: Þessi dagur er mikill gleðinnar dagur þar sem Alþýðusamband Íslands er 75 ára í dag. En menn verða að hafa hér hemil á kæti sinni yfir þessum merka atburði og leyfa þeim sem stendur í ræðustól að tala.

Vill ekki forseti minnast 75 ára afmælis Alþfl.?

Já, ég tek undir það. Alþfl. er líka 75 ára í dag. Það er tilefni fyrir tvöfalda gleði og það er tilefni til þess að rifja upp merkustu stjórnmálayfirlýsingu núv. formanns Alþfl. 

Eru allir að fara úr fjmrn.?

Eru allir að fara? Nei, ekki aldeilis.

Jæja, ráðherra sagði að það færu allir þegar hann færi.

Þegar, hv. þm. Ég leyfði mér nú ekki, hv. þm., að segja ef. Virðulegi forseti. Þetta er búið að vera, eins og aðalforsetinn sagði, nokkuð skemmtilegt. En það er kannski tími til kominn að fara að nefna hérna einhverjar tölur, fara að tala svona um nokkrar staðreyndir í málinu. Hvað hefur þessi blessaði Seðlabanki verið að segja í þessum skýrslum og þessum bréfum? Hann hefur verið að prédika það að ægilegasta vandamálið sé þessi voðalega fjárþörf ríkissjóðs. Og þessar skýrslur eru matreiddar á þann hátt að það er eins og hún hafi farið bara vaxandi, stórkostlega vaxandi og það sé aðalvandamálið. Hverjar eru staðreyndirnar? Reiðir Seðlabankinn þær fram í sínum skýrslum og sínum bréfum? Nei. Setur Seðlabankinn tölurnar í eitthvert sögulegt samhengi? Nei. Seðlabankinn forðast að nefna staðreyndirnar. Ég skal hins vegar nefna þær hér og get meira að segja komið með þær sérstaklega í bláum ramma handa þingmönnum Sjálfstfl.  Hvernig hefur lánsfjárþörf ríkissjóðs þróast hér frá árinu 1988 sem hlutfall af landsframleiðslu?  Lánsfjárþörf ríkissjóðs hefur minnkað úr 3,3% af landsframleiðslu 1988 í 2,1% 1990. Það er staðreynd málsins. Lánsfjárþörf ríkissjóðs fer minnkandi. Og hver hefur innlend lántaka ríkissjóðs verið sem hluti af peningalegum sparnaði? 

Það er hægt að ljúga með þessum tölum vegna þess að þetta er ekki bara ríkissjóður sem talað er um heldur líka umsvif hins opinbera.

Nei, hv. þm. Þessar tölur, sem ég ætla að fara með núna, eru bara ríkissjóður.

Þetta eru bara valdar tölur fjmrh.

Nei, nei, nei. Þetta eru ekkert valdar tölur fjmrh. Hvers konar viðkvæmni er þetta fyrir tölum og sannleikanum? Er þetta þannig með Sjálfstfl. að hann þolir ekki að heyra tölur? Er það svona sem bankaráðsfundirnir eru í Landsbankanum að hv. þm. þorir ekki að heyra tölurnar?

Er húsbréfakerfið inni í þessu?

Nei, nei, húsbréfakerfið er þar ekki, en ég skal koma að því líka fyrst hv. þm. er að spyrja um það. Alveg sjálfsagt að reiða þetta allt fram svo að það komist eitthvað af viti í þessa umræðu, svo að Seðlabankinn geti eitthvað lært með því að lesa þingtíðindin. Innlend lántaka ríkisins sem hlutfall af peningalegum sparnaði var 32,2% á árinu 1989, 20% á árinu 1990 og áformað 19,2% á árinu 1991, þ.e. hún hefur minnkað úr 32,2% í 20%. Það er nú staðreyndin. Hver var hallinn á ríkissjóði í fyrra? Hann var rúmir 4 milljarðar. Hver var sparnaðaraukningin í hagkerfinu í heild, aukningin, viðbótin í nýjum sparnaði í hagkerfinu í heild? Hún var tæpir 40 milljarðar þannig að hallinn á ríkissjóði var aðeins um 10% af aukningunni, ekki heildarsparnaðinum heldur aukningunni á sparnaðinum í hagkerfinu.  Hver hefur vaxtaþróunin verið? Það er hérna önnur mynd í bláum ramma. Hverjir voru vextirnir á spariskírteinum ríkissjóðs þegar Sjálfstfl. stjórnaði hér öllu? Þeir fóru upp undir 9%. Hvað eru þeir komnir langt niður núna? Þeir eru komnir niður í 6%. Það er rúmlega fjórðungslækkun raunvaxta á spariskírteinum ríkisins en samt sem áður seljast þau það vel á frjálsum markaði að við höfum ekki þurft að grípa til samningaþvingana við bankakerfið eins og þurfti í tíð ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar.  Eða með öðrum orðum: Ríkissjóður er í fararbroddi vaxtalækkananna og það kemur líka hér fram í enn annarri mynd sem sýnir þróun ríkisvíxlanna á þessu tímabili.  það verður að sýna þeim myndir, viðskrh. Ég held að það væri gagnlegt að fara með nokkrar af þessum myndum á fundi viðskrh. með seðlabankastjórunum. Hvað sýnir þessi mynd hér? Hún er reyndar birt í skýrslu Seðlabankans þó enginn hafi talað um hana hér. Hún sýnir hvernig ríkissjóður hefur verið í fararbroddi vaxtalækkananna allt þetta tímabil, en bankarnir hafa verið í fararbroddi vaxtahækkananna.

Af hverju hækkaði ríkissjóður þá vextina um áramótin?

Einfaldlega vegna þess, virðulegur þingmaður, að bankarnir voru búnir að hækka vextina svo mikið að ef ríkissjóður ætti ekki að glata allri sinni stöðu á þessum markaði þar sem bankarnir ráða samkeppnislögmálunum, þá varð hann að breyta til. Ef bankarnir hefðu hins vegar haldið sér á eðlilegu róli, þá hefði engin breyting þurft að verða. En af hverju hækkuðu bankarnir? Vegna þess að verðbólguspá bankanna og verðbólguspá Seðlabankans var vitlaus. Seðlabankinn spáði, ef ég man rétt, í nóvember að vísitöluhækkunin í febrúar yrði 0,9%. Seðlabankinn spáði í janúar eða desember að vísitöluhækkunin í febrúar yrði 0,6%. Hún varð 0,3%. Og það var á grundvelli þessara vitlausu spádóma Seðlabankans sem viðskiptabankarnir leyfðu sér að hækka vextina. En þegar spárnar reynast vera vitlausar, lækka þá viðskiptabankarnir vextina? Nei. Þeir halda uppi of háu vaxtastigi sem var hækkað í krafti vitlausra spádóma sem Seðlabankinn hafði sett fram. Og hvað gera þeir nú þegar komið er í ljós í þessum mánuði að vísitalan hækkar um 0,2%? Lækka þeir vextina? Nei. Hvað þarf verðbólgan að fara langt niður þangað til þessir menn fara að byrja að lækka vextina?

Var ekki einhver í fararbroddi?

Jú, það er alveg rétt, hv. þm., og þess vegna hafa ekki verið hækkaðir vextirnir á spariskírteinum ríkissjóðs og þess vegna hafa ekki frá áramótum verið hækkaðir vextirnir á ríkisvíxlunum. 

Við skulum gera það við lánsfjárlagaumræðuna.

Nei, við skulum gera það hérna núna vegna þess að þið eruð búnir að halda því fram, þingmenn Sjálfstfl., í þessari umræðu að það sé hallinn á ríkissjóði sem sé orsök þess að vextirnir eru svona hátt uppi.  Þessi tafla hér, þetta súlurit hér sýnir halla ríkissjóðs frá 1980.  Hver var hallinn sem hlutfall af landsframleiðslu --- 

En skattarnir?

Já, við skulum alveg taka sérumræðu hérna í skattana, það bara breytir ekki þessari staðreynd, hv. þm. Og ef það er eitthvað sem afhjúpar samhengisleysið í þessum málflutningi Sjálfstfl., þá er það bara þessi samanburður á þeirra eigin tíma og því sem hefur verið að gerast hér hjá okkur. En það er auðvitað alveg hneyksli, og ég tek undir það með hæstv. forsrh., að Seðlabankinn skuli leyfa sér að ganga í þennan áróðursdans Sjálfstfl. án þess að koma með nokkurn minnsta vott af sögulegum samanburði eða greiningu í málinu, ekki vott af slíku. Sjálfstfl. hefur sagt hér að vextirnir ættu að lækka en hann hefur ekki nefnt orð um það hvernig hann ætlaði að gera það, ekki orð. Í ályktunum landsfundarins var hins vegar talað um það að lækka skattana án þess að lækka ríkisútgjöldin. Og það er merkilegt að hv. þm. Hreggviður Jónsson vill endilega fá að tala hér um skattana. Það væri vissulega skemmtilegt viðfangsefni að gera það hér áður en þingi lýkur, að fá að fara ofan í málflutning Sjálfstfl. í sköttum. Flokkur sem hefur staðið hér í þingsalnum á sl. tveimur árum og hrópað á núv. fjmrh. og núv. ríkisstjórn og lofað því að afnema alla þá skatta sem þessi ríkisstjórn hefur sett á. Þegar Davíð Oddsson, borgarstjórinn í Reykjavík, bauð sig fram í prófkjöri Sjálfstfl. og var spurður að því af málgagni ungra sjálfstæðismanna hvort hann ætlaði að afnema alla skatta sem þessi ríkisstjórn hefði sett á, þá var svarið stutt og einfalt: Já. Síðan segir hann í landsfundarræðu sinni að hann hafi aldrei á það minnst. Það er bara á prenti í kosningamálgagni ungra sjálfstæðismanna fyrir prófkjörið i Reykjavík að Davíð Oddsson lofar að afnema alla skattana sem þessi ríkisstjórn hafi lagt á. Nú er hann að hlaupa frá þeim yfirlýsingum í landsfundar - og framboðsræðu sinni. Hv. þm. Pálmi Jónsson var eins og litla barnið í ævintýri H.C. Andersens sem bent á að keisarinn, Sjálfstfl., væri í engum fötum í þessum skattamálum. Þess vegna er auðvitað staðreynd þessarar umræðu að Sjálfstfl. er ekki með neinar tillögur. Sjálfstfl. hefur engan feril til að státa af. Sá tími þegar Sjálfstfl. réð hér öllu í ríkisfjármálunum og efnahagsstjórn er einhver mesti hávaxtatími sem íslenska þjóðin og íslenska efnahagskerfið hefur lifað. Sjálfstfl. vitnar hér í ummæli Seðlabankans um ríkissjóð annars vegar og húsnæðiskerfið hins vegar. Tillögur Sjálfstfl. varðandi ríkissjóð hafa ekki enn þá komið fram svo að marktækar séu. En ég hef sýnt það með þessum tölum, þessum tölulegu staðreyndum sem Seðlabankinn stingur undir stól, að það er ríkissjóður sem hefur á síðustu þremur árum verið í fararbroddi vaxtalækkananna á Íslandi og er það enn. Og þó að hallinn sé hinn sami nú, þrátt fyrir erfiðleika í efnahagslífinu hjá okkur og hjá Sjálfstfl. í blóma góðærisins, þá eru raunvextirnir 1 / 3 lægri hjá okkur en þeir voru hjá Sjálfstfl. Þá er það húsnæðiskerfið. Jú, jú, það er alveg rétt. Það skapar vissa eftirspurn og þenslu á peningamarkaði að mikið er um framkvæmdir í húsnæðismálum og viðskipti með húsbréf eru þó nokkur. En ég spyr: Hefur Sjálfstfl. lagt til minni umsvif í húsnæðismálum? Hefur Sjálfstfl. lagt til að það verði byggt minna af íbúðum, minna af félagslegum íbúðum? Hefur Sjálfstfl. lagt það til að dregið verði úr möguleikum fólks til að kaupa sér íbúðir? Nei, það hefur hann ekki gert. Hvers konar kjaftæði er þá að koma hér upp og vera að býsnast yfir því að Seðlabankinn segi að það sé svo mikil fjárþörf í húsnæðismálum? Flokkur sem hefur aldrei orðað það, hvorki hér á Alþingi, utan þings né á landsfundi að hann vilji draga úr fjármálaumsvifunum í húsnæðismálum. Þvert á móti má skilja ýmislegt í landsfundarsamþykktum Sjálfstfl. á þann veg að hann vilji auka umsvifin í húsnæðismálum. Það kemur fram í skýrslu Seðlabankans að í tíð þessarar ríkisstjórnar hafa verið aukin umsvif íhúsnæðismálum. En það hefur fyrst og fremst verið gert til þess að bjarga því vandræðaástandi fyrst og fremst í félagslegu húsnæði sem ríkisstjórnin með þátttöku Sjálfstfl. skildi eftir sig. Og þeir menn sem eru að heimta það að farið verði eftir tillögum Sjálfstfl. í húsnæðismálum eiga þá að hafa kjark til þess að segja við kjósendur fyrir kosningar að þeir vilji minnka umsvifin í húsnæðismálunum, draga úr möguleikum fólks til að kaupa sér íbúðir, draga úr útgáfu á húsbréfum þannig að fólk hafi minni möguleika til að skipta um húsnæði, draga úr lánveitingum þannig að almennt launafólk hafi minni möguleika til að kaupa íbúðir í hinu félagslega kerfi. Virðulegi forseti. Það er satt að segja alveg sama hvar gripið er niður í þennan málflutning Sjálfstfl. eða Seðlabankans. Það er ekkert rökrétt efnahagslegt samhengi í því sem sagt er. Seðlabankinn segir að ríkisfjármálin séu vandamál. Segjum að svo sé. Hefur Seðlabankinn lagt til skattahækkun? Nei. Hefur Seðlabankinn lagt til niðurskurð á ríkisútgjöldum? Nei. Hefur Seðlabankinn lagt fram einhverjar tillögur sem marktækar eru í þessum efnum? Nei. Almennar fullyrðingar sem eru settar fram án þess að benda á þá staðreynd að umsvif ríkissjóðs á lánamarkaði hér á landi hafa stórkostlega minnkað í tíð þessarar ríkisstjórnar, án þess að vekja athygli á því að halli ríkissjóðs nemur aðeins í kringum 1 / 10 hluta af hreinni viðbót við sparnaðinn í landinu. Virðulegi forseti. Mér skilst að það hafi verið aðalkrafa Sjálfstfl. að fá að ræða þessa skýrslu áður en þingi lyki. Hver var tilgangurinn? Tilgangurinn var að reyna að koma hérna á framfæri órökstuddum fullyrðingum Seðlabankans um efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar. Að lokum vil ég segja þetta: Í nútímahagkerfi, þar sem búið er að koma á efnahagslegum stöðugleika, er seðlabanki mikilvægt stjórntæki. Við erum búin að koma mörgu í lag í okkar efnahagslífi. En við búum enn þá við seðlabanka sem er bilað stjórntæki. Þess vegna lögðu ráðherrar Alþb. það til í ríkisstjórninni fyrir fáeinum mánuðum síðan, þegar átti að fara að skipa nýjan bankastjóra, velja enn einu sinni eftir gömlu aðferðinni, gamli flokkspólitíkusinn sendur frá Alþingi og upp í Seðlabanka, eins konar lávarðadeild Sjálfstfl. og Framsfl., --- við lögðum til að þetta kerfi yrði lagt niður og við breyttum stjórnkerfi Seðlabankans í nútímalegt og faglegt stjórnkerfi. Við lögðum til að það yrði sett upp nefnd og hún skilaði áliti á tveimur til þremur mánuðum. Á meðan yrði einum af aðstoðarbankastjórum Seðlabankans falið að gegna bankastjórastöðu. Svo yrði lögunum breytt þannig að tekið yrði upp nýtt stjórnkerfi í Seðlabankanum með t.d. einum aðalbankastjóra sem væri valinn á faglegum grundvelli en ekki eftir flokkspólitískum sjónarmiðum. Síðan yrði skipt um með reglubundnum hætti og þannig yrði tryggt í senn faglegt öryggi og sjálfstæði Seðlabankans. Halda menn virkilega að þegar við, ég og aðrir ráðherrar, mætum á fundi með bankastjórum Seðlabankans og þar situr m.a. frambjóðandi Sjálfstfl., Birgir Ísl. Gunnarsson, að þar fari fram einhverjar faglegar umræður? Halda menn virkilega að frambjóðandi Sjálfstfl., seðlabankastjórinn Birgir Ísl. Gunnarsson, fari að segja eitthvað annað á þessum fundum en forusta Sjálfstfl. og þingflokkur Sjálfstfl. vill að hann segi? Auðvitað ekki. Af hverju var það Sjálfstfl. kappsmál að senda pólitíkus í bankastjórastól Seðlabankans? Vegna þess að Sjálfstfl. vildi tryggja að áróðurssjónarmið flokksins og pólitísk stefnumál flokksins kæmu þar fram. Sjálfstfl. á auðvitað fullan rétt á sínum pólitísku sjónarmiðum. En það er misnotkun á Seðlabanka Íslands að gera hann að vettvangi fyrir þau sjónarmið. Ég vona þess vegna að atburðir síðustu mánaða verði til þess að ný ríkisstjórn á Íslandi láti það verða sitt fyrsta verk að setja ný lög um Seðlabankann, setja af þá þrjá bankastjóra sem þar eru, þó mætir menn séu, ekki vegna þess hverjir þeir eru sem einstaklingar heldur vegna þess að það þarf nýtt stjórnkerfi í Seðlabankann, stjórnkerfi sem er ekki byggt á gamla lénsflokkaskipulaginu heldur stjórnkerfi sem er byggt á nútímaseðlabanka. Það var krafa Alþb. að við tækjum hér upp nútímastjórnkerfi í Seðlabankanum. Við viljum leggja hið gamla lénskerfi flokkanna niður. Því miður féllst viðskrh. ekki á okkar sjónarmið og kaus að vinna sér inn prik hjá Sjálfstfl. með því að setja alþingismann Sjálfstfl. og frambjóðanda í Reykjavík í stól seðlabankastjóra.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Áður en hv. 1. þm. Reykv. tekur til máls vill forseti minna á beiðni um að þessi umræða, ef mögulegt er, stæði ekki lengi fram yfir miðnætti.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Ég skal gera mitt til þess að stytta þessa umræðu sem hefur verið skemmtileg á köflum. Varla verður nú hægt að segja að hún hafi verið mjög fróðleg en það er þó full ástæða til þess að geta hér um nokkur atriði sem fram hafa komið í umræðunni. Í fyrsta lagi sagði hæstv. fjmrh. hér rétt í þessu að það hefði verið aðalkrafa Sjálfstfl. að fá þessa skýrslu rædda hér á Alþingi fyrir þinglausnir. Það er rétt sem hæstv. ráðherra segir að Sjálfstfl. vildi gjarnan ræða þessa skýrslu en hver bað um þessa skýrslu? Var það Sjálfstfl.? Hverjir skrifuðu bréf til Seðlabankans um áramótin, líklega á sama fundi og þeir ákváðu að hækka vextina af spariskírteinunum og óskuðu eftir því að Seðlabankinn gæfi þessa skýrslu út? Var það Sjálfstfl.? Er það Sjálfstfl. sem situr í Stjórnarráðinu? Er það Sjálfstfl. sem myndar ríkisstjórn Íslands? Sannleikurinn er nefnilega sá að sá sem bað um þessa skýrslu var hæstv. viðskrh. fyrir hönd íslensku ríkisstjórnarinnar eftir umræður sem urðu í ríkisstjórn Íslands um síðustu áramót. Af ræðu hæstv. ráðherra mátti hins vegar ráða að hann teldi að Sjálfstfl. hefði beðið um þessa skýrslu. Það er auðvitað alrangt. Annar meginþáttur í ræðu hæstv. ráðherra var sá að ráðast á seðlabankastjórann Birgi Ísl. Gunnarsson sem tók til starfa í Seðlabankanum daginn eftir að skýrsla þessi er dagsett eða 1. febr. en skýrslan er dags. 30. jan. Og af alkunnri smekkvísi notaði hæstv. ráðherra öll þau tæki sem hann fann upp á til þess að gera lítið úr seðlabankastjóranum Birgi Ísl. Gunnarssyni og taldi að það væri ekkert að marka það sem hann segði því að hann gæti ekki verið faglegur í sínu starfi þar sem hann kæmi úr þingliði Sjálfstfl. Ég bið ykkur, ágætu hv. alþm. og virðulegi forseti, að taka eftir því hver talar, því að sá sem talar er fyrrverandi prófessor í stjórnmálafræðum við Háskóla Íslands. Maður sem hefur setið á Alþingi Íslendinga af og til en náði ekki kosningu í síðustu kosningum vegna þess að svo fáir vildu kjósa hann, var gerður að fjmrh. þegar hann fékk tækifæri til þess að hoppa upp í ríkisstjórn án þess að sitja á Alþingi.  sá maður sé jafnómerkilegur og hæstv. ráðherra sjálfur? Það hefur enginn afhjúpað sig með slíkum hætti, eins og hæstv. ráðherra hefur gert, fyrr á þessu þingi. Og það sem kannski var verst var það að hann sá það ekki sjálfur. En það blasti við öllum sem á hlýddu og á horfðu því þeir hugsuðu með sér: Er þetta maðurinn sem íslenska þjóðin, íslenska ríkið borgar fyrir að kenna íslenskum ungmennum stjórnmálafræði? Þessi hæstv. ráðherra hefur reyndar ráðist áður að ýmsum stofnunum, þar á meðal dómstólum, og til þess að taka þó undir eitthvað af því sem hann sagði þá get ég verið honum sammála um það að ef eitthvað er þarft í þessu þjóðfélagi þá er það að gera Seðlabankann sjálfstæðari. En heldur hæstv. ráðherra í fullri alvöru og hreinskilni --- ef hann þekkir það hugtak og skilur það, ef hann skilur merkingu þess hugtaks, ef hann hefur lært það í Menntaskólanum í Reykjavík, hann segist hafa lært íslenskuna þar --- heldur hann að þetta sé leiðin? Að ráðast þannig að starfsmönnum Seðlabankans? Að ráðast þannig að Seðlabankanum? Það sem blasir við í þessari umræðu er það að hæstv. ráðherrar, þeir tveir sem hafa talað hér á eftir hæstv. viðskrh., kveinka sér undan því að sú stofnun, sem fylgist með vaxtastiginu og gefur ríkisstjórninni ráð í peningamálum, segir hlutina með þeim hætti að þeir geta ómögulega sætt sig við það sem í skýrslunum stendur. Auðvitað er það afskaplega hvimleitt að þurfa að þola það að manni sé sagt að það geti vel verið að það sé manni sjálfum að kenna eitthvað sem hefur farið úrskeiðis. Og það þola ekki þessir menn, svo einfalt er þetta mál. Hæstv. ráðherra talaði um spariskírteini og sagðist ávallt hafa verið í fararbroddi í því að lækka vexti. Hann reyndar hækkaði vexti um áramótin og í þessu svari sem hann vitnaði til kemur í ljós að á Verðbréfaþingi Íslands er ávöxtunarkrafan gerð 7,3% og ég veit ekki betur en að þeir sem gerast áskrifendur að spariskírteinum fái 6,6% vexti. Ég veit þetta sjálfur því ég gerðist áskrifandi um daginn og kaupi ríkisskuldabréf og fæ 6,6% vexti og geri það vegna þess að ég vil auðvitað eins og aðrir Íslendingar reyna að stuðla að góðum hag íslenska ríkisins. Þess vegna gerði ég það að ég spurði fjmrn. hve mikið hefði selst af þessum skírteinum frá áramótum. Og svarið, sem er dagsett 11. mars, það er ekki langt síðan, í dag er 12. mars, það er dagsett í gær, er á þessa leið: ,,Heildarsala spariskírteina í janúar og febrúar nam 1,2 milljörðum kr. að meðtalinni skiptiuppbót og að frádreginni söluþóknun. Innlausn eldri skírteina tvo fyrstu mánuði ársins nam 2,1 milljarði króna að viðbættum áföllnum vöxtum og vaxtavöxtum.`` --- Hver skyldi nú nettótalan hafa verið? Kunna menn að reikna? Hver gumar mest af því að kunna að fara með tölur? Hæstv. fjmrh. Mér sýnist í fljótu bragði að hér sé um 900 millj. kr. munur. Og í hvora áttina? Er þetta aukning? Nei, það er samdráttur upp á 900 millj. kr. Hvers vegna skyldi þessi samdráttur eiga sér stað? Vissulega eru skýringar á því. M.a. skýringar sem koma fram í því hvernig á sölunni, hvernig á innlausninni stendur í febrúar og líka síðar á árinu. En skýringin er líka sú að vextirnir eru ekki nægilega háir til þess að sparendur vilji spara nægilega mikið í þessari tegund sparnaðar. Hæstv. ráðherra sýndi okkur hér myndir, bláar og rauðar, sem ríkissjóður á að borga. Þessar myndir á að nota í kosningaferðalögum, þetta eru myndirnar sem ríkissjóður Íslands borgar til þess að halda úti áróðursmaskínu Alþb., en það er sá flokkur sem nú hefur nýlega breytt merki sínu vegna þess að viðgangur flokksins er svo lítill að það varð að breyta merkinu. Setja grænt við hliðina á þessu rauða til þess að einhver léti kannski glepjast af því og vildi ganga til liðs við flokkinn og kannski kjósa hann í komandi kosningum.  Hæstv. ráðherra gumaði af því hve ríkissjóður væri í raun og veru lítill á markaðnum. En hæstv. fjmrh. verður að átta sig á því að það er fleira ríki en ríkissjóður eða A-hluti ríkissjóðs og það auðvitað veit hæstv. fjmrh. Hann bara vill ekki segja það hér af því að það þjónar ekki málstaðnum. Það þjónar ekki hinum ranga málstað að skýra frá því hér í þessum umræðum. Sannleikurinn er nefnilega sá að af nýjum sparnaði á sl. ári tóku opinberir aðilar, ríkissjóður og aðrir, 40%. Og hvað skyldu þeir nú taka á yfirstandandi ári? Yfir 60%, 62%, sem líklega verða 65 -- 70% ef marka má það sem fram hefur komið, að lánsfjárþörf ríkissjóðs og opinberra aðila er sífellt að aukast og eykst reyndar á hverjum klukkutíma nú um þessar mundir vegna þess að hæstv. ríkisstjórnin sjálf er nú loksins að koma sér saman um það hve mikið hún á að taka að láni samkvæmt lánsfjárlögunum með heimildum þar. Hvað þýðir þetta? Þetta þýðir að það eru sífellt minni fjármunir til fyrir aðra sem þurfa að taka lán. Nú er hæstv. ríkisstjórn svo heppin, ef hægt er að kalla það heppni, að það hafa orðið þau umskipti að sjávarútveginum gengur vel. Það er hærra verð á mörkuðum, fyrirtækin í sjávarútvegi fjárfesta lítið, enda má kannski segja að það sé yfirfjárfesting í greininni, þau borga fjármagn til baka inn í bankakerfið og þess vegna getur ríkissjóður og stofnanir ríkisins tekið þessi lán. Ef og þegar árferðið batnar hins vegar enn þá meira í öðrum greinum þannig að atvinnulífið, sem allt byggist jú á, þarf að fara að taka lán til þess að byggja upp og skapa nýja atvinnu og bæta lífskjörin, þá auðvitað þeytast vaxtakjörin upp í loftið vegna þess að hæstv. fjmrh. hefur mistekist stjórn ríkisfjármálanna. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að fara fleiri orðum um það, það mun ég gera við afgreiðslu lánsfjárlaga. En það er full ástæða til þess að benda á þessi atriði. Hver vill ekki lækka vexti? Auðvitað vilja allir lága vexti sem taka lán og auðvitað vilja allir háa vexti sem lána. Þetta er alþekkt fyrirbæri úr hagfræðinni. Og af því að hæstv. forsrh. situr hér líka og hæstv. fjmrh., þá langar mig aðeins til þess að lesa hér þriggja ára gamlan texta sem ég held að sé mjög hollt fyrir þá að hlusta á. Með leyfi forseta, er hann á þessa leið: ,,Það er því meðal brýnustu verkefna í efnahagsmálum að stuðla að því að vextir lækki í framtíðinni. Hins vegar verður að leggja áherslu á það að nauðsynlegt er að raunvextir haldist áfram nægilega jákvæðir til þess að nývakin sparnaðarviðleitni fólks verði ekki slævð og ekki dragi úr aðhaldi að fjárfestingu. En vextirnir verða ekki hrópaðir niður með hástemmdum yfirlýsingum á þingi eða í fjölmiðlum. Bein afskipti stjórnvalda af ákvörðun vaxta kunna heldur ekki góðri lukku að stýra. Íslendingar hafa af því langa reynslu að skömmtun fjármagns í verðbólgu er forskrift að sóun fjármuna og misskiptingu auðs.`` Síðar í þessari sömu grein er sagt, með leyfi forseta: ,,Frelsi banka til að ákveða vexti sína var leitt í lög í tíð ríkisstjórnar undir forsæti Steingríms Hermannssonar þótt hann virðist ekki lengur vilja kannast við krógann. Með þeirri lagasetningu var beinlínis stefnt að því að takmarka eins og kostur væri afskipti stjórnvalda af vaxtaákvörðunum.`` Og enn í þessari grein er sagt: ,,Einu vextirnir`` --- og ef hæstv. forsrh. hefur eitthvað fleira til málanna að leggja en þetta þá er honum guðvelkomið að kalla frekar fram í. Mér finnst þetta hæfa vel brosi þess sem brosti til hans áðan þegar hann var í ræðustólnum.

Þakka þér fyrir, frændi sæll.

Held ég þá áfram lestrinum, ekki síst fyrir hæstv. frænda minn, forsrh.: ,,Einu vextirnir sem ríkisstjórnin ákveður beint eru vextir af ríkisskuldabréfum. En jafnvel varðandi þá vexti verða stjórnvöld að taka mið af almennu ástandi á fjármagnsmarkaði. Ríkið gefur út skuldabréf í því skyni að afla fjár til að brúa hallarekstur ríkissjóðs eða til að standa straum af kostnaði við framkvæmdir. En bréfin seljast ekki nema þau séu boðin á kjörum sem sparifjáreigendur eru reiðubúnir til að ganga að, þ.e. kjörum sem standast samanburð við önnur ávöxtunarkjör.`` Síðan er í þessari grein fjallað á mjög skilmerkilegan hátt um þessi mál og hér segir, með leyfi forseta: ,,Athyglisvert er að ekkert vestrænt ríki reynir lengur að stýra vöxtum með valdboði. Öll Norðurlöndin fylgja nú eindreginni frjálsræðisstefnu í þessu efni.`` --- Lýkur svo lestrinum úr þessari ritsmíð. Og hver skyldi nú vera höfundurinn? Höfundurinn er hæstv. viðskrh. í ríkisstjórn Íslands. Hann heitir Jón Sigurðsson og starfar þar á ábyrgð hæstv. forsrh. m.a. og fer með vaxtamálin. Ég spyr nú hæstv. viðskrh., sem samdi þessa grein, þessa ágætu grein: Er nú ekki kominn tími til að hann taki þátt í þessum umræðum með þeim hætti að lagsbræður hans, hæstv. ráðherrar fjármála og forsætis, að þeir fari nú að botna eitthvað pínulítið í því út á hvað þessi mál ganga? Eða ætlar hæstv. ráðherra sem fer með málefni Seðlabankans og vaxtamálin að sitja undir því að þessir tveir hæstv. ráðherrar flytji þau sjónarmið með þeim hætti sem allir skilja, að það er verið að hundskamma hæstv. viðskrh., rétt eins og þegar sagt var að Rússarnir skömmuðu Albanínu þegar þeir voru að skamma Kína. Það er nefnilega þannig að hæstv. viðskrh. segir sannleikann í þessari grein. Vextirnir fara nefnilega eftir ákveðnum lögmálum og það var hæstv. forsrh. sem lögleiddi það í samstjórn okkar og Framsfl., það kerfi sem við nú notumst við og hefur verið undirstaða þess, grundvöllur þess að hæstv. fjmrh. hefur getað tekið lán á innlendum fjármagnsmarkaði. Að vísu hefur hæstv. fjmrh. ekki getað tekið öll þau lán sem hann ætlaði sér að taka á innlendum markaði. Í ágúst í fyrra sagðist hann geta náð öllum peningunum á innlenda markaðnum, 

Ekki til að mæta rekstri ríkissjóðs á árinu.

Heldur til hvers? Vill hæstv. ráðherra segja mér til hvers hann tók lán erlendis upp á 4 milljarða og segja nú einu sinni sannleikann þegar hann kemur í ræðustól?

Alveg sjálfsagt mál.

Virðulegi forseti. Mér er alveg nákvæmlega sama þótt hæstv. ráðherra kalli fram í mína ræðu, það er mín ánægjan. Hann getur nú ekki brosað eins og sumir gera hér utan úr sal.

Ekki hátt alla vega.

Ég veit það ekki, ég heyri nú stundum, eins og einn ágætur þingmaður sagði hér í gamla daga, ég heyri þegar hæstv. ráðherra hristir höfuðið.

Já, já. Það er fræg setning.

Það er fræg setning. Ég held, virðulegi forseti, af því að ég lofaði því að stytta þessa umræðu og tala ekki fram yfir miðnætti, að ég láti nú brátt staðar numið. Það sem situr auðvitað eftir í þessari umræðu, sem hv. 1. þm. Suðurl. hóf, er sá tvískinnungur sem er í þessari ríkisstjórn. Hér situr eins og dasaður, dauðadæmdur maður hæstv. viðskrh. og hlustar á þessa kappa tvo tala hér hvorn um annan þveran, hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh., og tala bara rétt eins og þeir hafi aldrei lesið orð um hagfræði eða vexti. Ja, mikið er nú geðleysi þeirra manna sem sitja undir þessu öllu saman og láta hundskamma sig án þess að hreyfa legg eða lið. Menn sem hafa samið svo ágæta texta sem hæstv. ráðherra hefur gert.  Ég ætla að láta það verða mín lokaorð að víkja máli mínu til forsrh.  Ef vaxtastigið skiptir engu máli og ef þetta er allt tómt blöff hjá bankaráðunum, allt tóm vitleysa og ef ég ræð Landsbankanum, ræð öllu sem þar gerist, af hverju tekur ekki hæstv. ráðherra sig til og breytir þessu? Vitið þið af hverju þetta er? Það er bara ein skýring á því. Hæstv. ráðherra vill hafa þetta svona af því að hann heldur að þjóðin sé svo heimsk að hún trúi því að þetta sé allt saman komið úr Seðlabankanum og bönkunum. En þeir menn sem vanmeta þjóð sína með þessum hætti hljóta einhvern tíma að lenda í því að fólkið sér í gegnum þá. Það er þessi tvískinnungur ráðherrans sem blasir nú við öllum og farinn er að þreyta ráðherrann svo að hann kemur hér upp aftur og aftur og flytur þessa gömlu ræðu og lætur sér ekki einu sinni segjast þegar viðskrh. í hans eigin ríkisstjórn kemur og reynir að stafa ofan í hann sannleikann í þessu máli.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Góðan daginn, hæstv. forseti. Þetta hefur verið skemmtileg málfundaæfing hér í kvöld og nauðsynlegt að taka af og til stund í það. Það hefur væntanlega vakið mikla athygli þeirra sem fylgst hafa hér með hversu Sjálfstfl. hefur verið órólegur, óvenju órólegur í allt kvöld þannig að ég man bara ekki eftir öðru eins. Jafnvel hinir prúðustu í þeim hópi hafa gengið af gafli, eins og segir í vísunni um ákveðinn þingmann Vestfjarða, og talað af öllu afli með höfðinu öllu saman og gripið hér mikið fram í. Hvað ætli það sé nú sem gerir þá hv. þm. Sjálfstfl. svona órólega, fyrrv. formann og fyrrv. og núv. varaformann og fleiri mektarmenn í þeim hópi? Ég held að það sé sú staðreynd sem þeir komast ekki fram hjá að allt ástand efnahagsmála, þar með talið vaxtastig, er mun betra í dag en það var í þeirra stjórnartíð. Sú ríkisstjórn sem nú hefur setið hefur náð miklum árangri og þeir reyna með frammíköllum og hávaða af því tagi sem hér hefur gengið á með að breiða yfir þá staðreynd að ástand efnahagsmála er allt annað og miklu betra en var í þeirra tíð. Þeir komast t.d. ekki fram hjá þeirri staðreynd að verðbólgan er núna sú lægsta sem verið hefur í áratugi og út af fyrir sig hefur náðst ákveðinn árangur í vaxtamálum, þótt hann sé ekki nógu mikill. Það sem hér er til umræðu er fyrst og fremst mat manna á því hvort þetta sé ásættanlegur árangur eða ekki. Því er ekki að leyna að innan ríkisstjórnarinnar hafa verið þau sjónarmið mjög sterk að þetta væri eitt það svið þar sem þyrfti að nást enn meiri árangur og út frá því erum við að tala. Mér finnst það dálítið merkilegt að í allri þessari umræðu í kvöld hafa menn rætt vextina eins og eitthvert afstætt hugtak sem gaman sé að mæla í einhverjum prósentustigum. En hvers vegna erum við að tala um það að vaxtastig skipti máli og hvað ætli sé aðalatriðið a.m.k. í mínum huga þegar ég ræði gildi þess að ná niður vöxtum og hafa hér hóflegt vaxtastig? Jú, ég held að það sé óhjákvæmilegt og eigi að vera óaðskiljanlegur hluti af árangri til lengri tíma litið og stöðugleika hér í efnahagsmálum að ná niður vaxtastiginu, fyrst og fremst vegna þess að undirstöðuatvinnugreinar íslensks efnahagslífs eru það skuldsettar að þær þola ekki hávexti. Við vitum hvert þetta var að fara eftir vaxtaokurstímann 1985 -- 1988. Við vitum að sjávarútvegurinn var nánast eignalaus grein og gjaldþrota orðin í lok þess glæsilega ferils, eða hitt þó heldur, sem þessa hávaxtastefnu einkennir. Og það er ekki síst nauðsyn þess að hafa þetta vaxtastig hóflegt frá sjónarhóli atvinnulífsins sem mér finnst að hér eigi að ræða út frá. En menn hafa talað um vextina eins og þeir séu eitthvert hugtak sem sé hægt að æfa sig með út og suður eins og það komi aðallega við í málfundaæfingum hvort þeir séu háir eða lágir. Mér finnst þess vegna að eitt af mörgu sem ástæða er til að staldra við sé sá samanburður sem birtist í töflu 6 í fskj. V í þessu plaggi sem við erum að ræða og sýnir vaxtakjör á skammtímafjárfyrirgreiðslu til fyrirtækja í hinum ýmsu löndum. Og af því að menn voru að tala hér um að vextir á ríkisskuldabréfum væru í hærri kantinum hér á Íslandi, þá held ég að það sé fróðlegt fyrir menn að líta á þessa töflu og skoða það sem hún þó segir um aðstöðu íslenskra fyrirtækja og vaxtakjörin á fyrirgreiðslu til þeirra, skammtímalánum, víxillánum og skuldabréfum, kannski til 60 daga og því um líkt sem er gjarnan sú fyrirgreiðsla sem fyrirtæki verða að grípa til til að brúa ákveðin bil og ákveðnar sveiflur í tekjum og gjöldum. Þar eru tölur eins og 3, 4, 5% algengar og meðaltal sjöveldanna, stöndugustu efnahagsríkjanna, er 5,4% á sama tíma og 60 daga víxillán eru 9% á Íslandi. Það er þetta sem ég held að menn ættu að staldra svolítið við. Það eru þau áhrif beint á afkomuna í atvinnulífinu sem vaxtastigið hefur og auðvitað líka á skulduga einstaklinga, fjölskyldur og stofnanir og hverja þá aðila aðra sem nýta þurfa sér fjármagnsfyrirgreiðslu af þessu tagi. Ég er alveg sannfærður um það og þess vegna held ég að það sé hárrétt stefna sem hér hefur verið talað fyrir, m.a. af forsrh. og fjmrh., að það verði að takast að ná áframhaldandi lækkun vaxta hér sem hluta af stöðugleika og heilbrigðara efnahagsástandi til lengri tíma litið, kannski einkum og sér í lagi til að treysta undirstöður atvinnulífsins. Við vitum að þó svo að víðtækar aðgerðir hafi stórbætt rekstrarstöðu útflutningsgreinanna og m.a. mikil endurfjármögnun átt sér stað í gegnum þær aðgerðir sem ríkisstjórnin greip til haustið 1988 og fram eftir ári 1989, sem vel að merkja Sjálfstfl. er nú að mestu leyti hættur að tala um, þeir gerðu tilraun til þess fyrst að tala um sjóðasukkið og millifærslukerfið og allt þetta ojbjakk sem þeim líkaði svo illa þarna í Sjálfstfl., þeir eru eiginlega alveg hættir að tala um þetta núna. Og ætli það geti ekki verið vegna þess að þetta hefur skilað góðum árangri? Þeir verða að viðurkenna það, sjálfstæðismenn, og þá kjósa þeir eðlilega að þegja um það. En auðvitað vitum við að þessar skuldir hafa ekki gufað upp. Íslenski sjávarútvegurinn t.d. er geysilega skuldsett atvinnugrein, því miður, og það þarf að stefna að því að styrkja undirstöður hans og auka eigið fé í greininni á nýjan leik sem brann því miður upp í þessari vitlausu stefnu vaxtafrelsisins og okursins á sínum tíma.  mikill barnaskapur, ákaflega heimskulegt að ímynda sér að hinn tiltölulega veiki og vanþróaði íslenski efnahagsmarkaður og hið tiltölulga auma bankakerfi mundi ráða við slíkan kollhnís eins og þarna átti að fara. Og hvernig fór?  Það mætti auðvitað lengi ræða um þetta, hæstv. forseti, og ég veit að forseti er svo áhugasamur um þessi mál að hann mundi ekki telja eftir sér að hlusta á það nokkra stund enn með gleðibros á vör veit ég því þetta er auðvitað undirstöðuatriði sem við erum hér að ræða. En kannski eru aðstæður og tími til stefnu hér á Alþingi ekki með þeim hætti að það sé nú rétt að hætta sér allt of langt út í djúpar umræður um undirstöðuatriði málsins. En ég kemst þó ekki hjá því að nefna hérna og ræða pínulítið um íslenska bankakerfið af því að þetta hlýtur að tengjast ýmsum grundvallarspurningum þar.

Forseti vill aðeins minna hæstv. ráðherra á að tíminn líður og samkvæmt því samkomulagi sem allir hafa haldið hingað til vill nú forseti fara þess á leit við hæstv. ráðherra að ræðan verði ekki mjög löng.

Ræðumanni er vel ljóst að tíminn líður, hann hefur gert það lengi, a.m.k. í 4600 milljónir ára samkvæmt upplýsingum jarðvísindamanna, og einnig stóð það ekki til að þessi ræða yrði mjög löng, alla vega ekki miðað við sumar aðrar ræður sem hér hafa verið haldnar. En ég ætlaði að segja fáein orð um íslenska bankakerfið og enda svo á Seðlabankanum eðli málsins samkvæmt. Ég held að íslenska bankakerfinu sé ekki að öllu leyti sjálfrátt. Það er að mörgu leyti í klemmu sem það fær ekki sjálft ráðið við, þetta blessað bankakerfi. Staðreyndin er sú að í íslenska bankakerfinu er of mikill vaxtamunur. Það er of óhagkvæmt í rekstri, of dýrt og þarf á meiri vaxtamun að halda til þess að geta rekið sig en við þekkjum í nágrannalöndunum, þróuðum löndum. Ein aðferðin til þess að fela að hluta til þennan vaxtamun, eins og umhvrh. benti réttilega á, hefur verið sú að spila inn á sveiflur í verðlagi. Þetta er augljóst mál ef skoðuð eru vaxtaferlin fyrir síðustu 2 -- 3 missiri, þá er það alveg augljóst mál hvað menn hafa verið að reyna að gera í bankakerfinu. Þeir draga það í tvo, þrjá, fjóra mánuði að lækka vextina þegar verðbólgan er á niðurleið, en hækka þá, ekki bara um leið og hún sveiflast eitthvað upp á við, heldur fyrir fram á grundvelli spáa um það að í janúar eða febrúar eigi verðbólgan að hækka, þá hækka bankarnir vexti í nóvember eða desember fyrir fram. Á síðasta sumri, þegar verðbólgan var að fara niður úr 5%, drógu þeir það mánuðum saman að lækka nafnvextina í kjölfarið. Þannig eru þeir í raun að reyna að taka sér inn viðbótartekjur og fela að hluta til þann mikla vaxtamun sem þarf á að halda að því er virðist til að reka þetta óhagkvæma og því miður veika bankakerfi okkar. Ég held og hef lengi verið þeirrar skoðunar að ein af grundvallarmeinsemdum og vandamálum sem við höfum verið að glíma við í íslenskum efnahagsmálum sé of veikt og vanþróað bankakerfi og að hluta til ófaglegt af því að mér hefur löngum þótt reglur í sambandi við útlán og mat á fyrirgreiðslu einkennast meira af ást á steinsteypu en af raunsæju mati á því í hvað ætti að lána og hvað ekki. Ég sé ekki annað t.d. þegar ég skoða það hvers vegna ónefndar greinar og tilraunir í íslensku atvinnulífi hafa fengið jafnríka fyrirgreiðslu á köflum og raun ber vitni, að því er virðist út á glórulaus fjárfestingarævintýri, en að þar hafi ráðið meiru íbúðarhúsaeignir hluthafanna eða stofnendanna en raunsætt mat á væntanlegri arðsemi atvinnurekstrarins, því miður. Steinsteypuást íslenska bankakerfisins er þannig ein af meinsemdunum sem við erum að glíma við. Að lokum svo um Seðlabankann sem ýmis orð hafa fallið hér um. Það mætti nú margt um það segja. Mér þótti það ákaflega lærdómsríkt sem ungum manni hér fyrr á öldinni, um áramótin 1988 -- 1989, það er svo langt orðið síðan, þegar ríkisstjórnin átti fundi með bankastjórn Seðlabankans. Það var verið að reyna að fá bankastjórn Seðlabankans sem þá var til þess að taka þátt í því ferli sem ríkisstjórnin setti upp til þess að lækka verðbólgu og vexti frá áramótum 1988 -- 1989 og út það ár. Þá stóðu yfir fundir og viðræður við bankastjórn Seðlabankans um þetta verkefni, að ná niður verðbólgunni og vöxtunum. Þeir höfðu ekki mikla trú á þessu og þeir voru harla tregir til yfirleitt að fallast á þessa vitleysu sem ríkisstjórnin var að setja þarna upp. Í staðinn fyrir að fella gengið á einu bretti um 20 -- 30% með tilheyrandi æfingum eins og menn hafa reynt hér á Íslandi eða höfðu reynt í 20 ár samfellt, þá vildum við reyna að taka þetta hægt í ákveðnum þrepum út allt árið, 2% í senn eða svo og reyna að forðast þannig að þetta færi venjulegan kollhnís. Seðlabankinn hafði enga trú á þessu og það þurfti að draga hann nauðugan til þess að vera með í þessu prógrammi. En hvaða árangri hefur það skilað? Jú, það hefur skilað þeirri stöðu sem við stöndum í í dag. Mér eru þessi fundahöld minnisstæð og ákveðnar ræður sem þarna voru fluttar og ég segi það hreinskilnislega hér úr þessum ræðustóli, eftir þá lífsreynslu hef ég leyft mér síðan að draga í efa traust mitt á Seðlabankanum. Ég ber takmarkað traust, ósköp einfaldlega til faglegs hæfis Seðlabankans og ég held að ábyrgð Seðlabankans á óstöðugleika í íslenskum efnahagsmálum á undanförnum árum, sem er sú stofnun sem á að gegna lykilhlutverki lögum samkvæmt, þessi ábyrgð verði ekki umflúin. Og ég leyfi mér líka, því miður verð ég að segja, að efast upp að vissu marki um hlutlægni Seðlabankans þegar hann er að meta þessa hluti. Það er óhjákvæmilegt því miður. Ég get ekki flokkað mistök Seðlabankans í nóvember og desember og fram í janúarmánuð sl., öðruvísi en sem meiri háttar vanhæfni, þau mistök sem leiddu til þess að bankarnir tóku vitlausar vaxtaákvarðanir og reynslan hefur sýnt að voru ástæðulausar. Reynt var að fá þá til að fallast á að það væru ekki tilefni til þess að grípa til þessara ótímabæru vaxtahækkana. Ég held að það eigi ekki að ráðast á menn fyrir að ræða hér um hlutverk Seðlabankans. Auðvitað verður Seðlabankinn, eins og aðrar stofnanir af þessu tagi í þjóðfélaginu, að þola gagnrýni og hann á að fá hana þegar tilefni eru til þess. Það á ekkert að þegja um það ef Seðlabankinn gerir mistök frekar en aðrir. Seðlabankinn hefur gert mistök. Hann hefur sent frá sér vitlausar spár sem eru að koma okkur í koll núna í gegnum ótímabærar og óþarfar vaxtahækkanir og þá á að segja það og ekkert að hlífa Seðlabankanum við því frekar en öðrum stofnunum nema síður væri.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Ég ætlaði ekki að taka aftur til máls í þessari umræðu, en hv. þm. Friðrik Sophusson bar hér fram spurningu sem ég tel óhjákvæmilegt að svara vegna þess að það kynni að valda misskilningi ef henni væri ekki svarað. Ég hef sagt það í þessari umræðu og það kemur einnig fram í þeirri skýrslu sem hefur verið lögð fyrir þingið að lánsfjárþörf ríkissjóðs vegna ársins 1990 var algerlega mætt innan lands. Þeirri þörf sem skapaðist vegna reksturs ríkissjóðs á síðasta ári var allri fullnægt á lánsfjármarkaði innan lands. Hins vegar er það rétt hjá hv. þm. að ríkissjóður notaði að nokkru leyti tæplega 4 milljarða kr. heimild sem hann hafði í lánsfjárlögum til erlendrar lántöku. Þessi heimild var notuð til að greiða afborganir af erlendum lánum ríkissjóðs, til greiðslu á skammtímaskuld í Seðlabanka vegna ársins 1989 og inneignar ríkissjóðs á hlaupareikningi Seðlabankans og hafði því engin áhrif á peningamyndunina í landinu á árinu 1990. Þetta sést best á því að greiðsluhreyfingar ríkissjóðs gagnvart Seðlabanka Íslands voru jákvæðar sem nam 5,6 milljörðum kr. á árinu 1990. Þar af varð 2,5 milljarða kr. bati á skamtímareikningi A - hluta og varð niðurstaðan á þeim reikningi jákvæð í árslok sem nam 0,3 milljörðum kr.

Hvernig var staðan ...?

Hv. þm. getur alveg fengið svar við því ef hann vill halda áfram að fá upplýsingar. Ég er eingöngu að fjalla um það sem hann sagði hér í sinni ræðu og vekja athygli á þeirri staðreynd að í árslok 1990 átti ríkissjóður inni hjá Seðlabankanum og það hefur ekki gerst í elstu manna minnum af þeim sem þekkja málefni ríkissjóðs. Hv. þm. er hér í þingsalnum að kalla til þingmanna Sjálfstfl. einhverjum huggunarorðum að það hafi bara verið fram yfir áramótin. Það var svona álíka eins og hv. þm. hélt því fram hér undir þinglokin í fyrra ásamt hv. þm. Geir Haarde, ef ég man rétt, ég skal þó ekki fullyrða það, en ég man vissulega að það var hv. þm. Friðrik Sophusson sem fullyrti það undir þinglokin í fyrra að ríkissjóði mundi alls ekki takast að fullnægja þörf sinni innan lands á árinu 1990 vegna þess að salan á spariskírteinum ríkissjóðs á fyrstu mánuðum ársins 1990 hefði verið dræm. Reynslan sýndi hins vegar að þessi skilningur hv. þm. á ríkisfjármálunum var ekki réttur. Ríkissjóði tókst að ná öllum þessum markmiðum. Og það er með nákvæmlega sama hætti sem hv. þm. kemur hér í ræðustólinn og fer að lesa tölur af fyrstu mánuðum annars vegar vegna innlausnar og hins vegar vegna sölu spariskírteina á fyrstu tveimur mánuðum þegar allir hv. þm. vita að það er aðeins í fáein skipti, stundum einu sinni á ári, sem spariskírteinaflokkar koma til innlausnar og það verður auðvitað ákveðið útstreymi á þeim vikum sem sú innlausn á sér stað, en aðrir mánuðir eru síðan notaðir til þess að vega það upp. Og það er kannski ekki von til þess að Sjálfstfl. skilji samhengið í ríkisfjármálum og hagkerfinu ef túlkunin á tölunum er líka svona í flokksherbergjum Sjálfstfl. Þess vegna er það staðreynd að ríkissjóði tókst fullkomlega að fullnægja þörf sinni vegna ársins 1990 á innlendum markaði en tók ekki til þess erlend lán eins og hv. þm. var að gefa í skyn í sinni ræðu. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að fara að elta ólar við það sem hv. þm. sagði um fagleg vinnubrögð og starfsvettvang minn. Ég vil hins vegar bara vekja athygli á því að það er grundvallarmunur á þeim mönnum sem leggja á sig margra ára menntun og standast þau próf sem fyrir þá eru lögð og ganga síðan undir ströng hæfnispróf um framkvæmd þeirra í þessu tilviki af hálfu alþjóðlegrar dómnefndar eftir margra ára nám og vinnu og svo því að stjórnmálaflokkur tilnefni menn í stöðu. Það sem ég var að gagnrýna hér var ekki hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson persónulega, það hef ég aldrei gert, heldur það kerfi að Sjálfstfl., eða aðrir flokkar, tilnefna fulltrúa í stöðu bankastjóra, hvort sem það er seðlabankastjóri eða viðskiptabankastjóri, og sami maður er út á þá tilnefningu eina kominn með faglega hæfni í bankamálum. Það er auðvitað ekki þannig og það veit hv. þm. Friðrik Sophusson að svo er ekki. Hins vegar væri fróðlegt að Sjálfstfl. svaraði því sem ég spurði hann um í umræðunni þótt það yrði seinna. Hann þarf ekki að svara því hér í kvöld til að lengja umræðuna en hann má gera það seinna. Hvers vegna tilnefndi Sjálfstfl. bankastjóra í Seðlabankann? Hver var tilgangur Sjálfstfl. með því að tilnefna einn af forustumönnum sínum í stól seðlabankastjóra, forustumann sem heldur áfram að vera í framboði fyrir Sjálfstfl. eftir að hann er orðinn seðlabankastjóri, hver var tilgangur Sjálfstfl.? 

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Það er nokkuð merkilegt að fylgjast með þessari umræðu og þeim ágreiningi sem greinilega er innan ríkisstjórnarinnar um vaxta - og peningamál. Ég tel rétt að minna á að það er nú einu sinni skylda Seðlabankans að vinna eftir þeim lögum sem hann starfar eftir og m.a. er það hans hlutverk að vera ríkisstjórninni til ráðuneytis um allt sem varðar gjaldeyris - og peningamál. Sé Seðlabankinn ósammála ríkisstjórninni er rétt að lýsa ágreiningi sínum opinberlega, ef ég man lögin rétt, svo að það er mjög gott að umræða skuli fara fram um þetta. Ef má gagnrýna Seðlabankann fyrir eitthvað undanfarin ár, þá held ég að það megi gagnrýna hann einmitt fyrir að hafa ekki gagnrýnt stjórnmálamenn þegar allt hefur verið að fara úr böndunum eins og einmitt nú. Þegar vextir eru frjálsir kemur þetta fram þegar ríkisstjórnin tekur of mikið af fjármagni til sín því að það eyðist einu sinni það sem af er tekið. Hæstv. forsrh. neitar alfarið að viðurkenna að það gæti verið. Ef hæstv. forsrh. væri læknir og ætti að lækna sjúkling með 40 stiga hita, þá mundi vera hans ráð að setja sjúklinginn í frystiklefa þar til mælirinn sýndi 37, þá væri sjúklingur læknaður. Ástæða þess að hæstv. fjmrh. gekk svo vel að selja spariskírteini á síðasta ári er væntanlega sú að verð á sjávarafurðum hækkaði um 30% á árinu og inn í landið streymdu tugir milljarða sem björguðu andlitinu á þessum háu herrum. Hvar væru þeir staddir á skútunni sinni ef þeir hefðu ekki fengið alla þessa milljarða inn í þjóðarbúið og þjóðarsátt að auki í gjöf? Og þó þeir hafi fengið 30 -- 40 milljarða innstreymi af fjármagni hér extra á síðasta ári og þjóðarsátt að auki, þá er samt allt á tampi hjá þessum háu herrum. Hæstv. forsrh. hefur margsinnis talað um að afnema verðtryggingu og að vextir væru svo háir að þetta væri frjálshyggja. En hæstv. forsrh. innleiddi sjálfur þessa frjálshyggju, og af hverju hefur hann þá ekki breytt henni ef hann meinar eitthvað af því sem hann segir? Það er ekki gott að hafa tungur tvær og tala sitt með hvorri, að vilja afnema verðtryggingu og lækka vexti en gera svo ekki neitt í málinu. Af hverju gerir hæstv. forsrh. ekki eitthvað í þessu? Getur hæstv. forsrh. svarað því? Ræður hann engu í ríkisstjórninni eða hvað er það sem er að? Er það ekki einmitt það sem er að að hæstv. forsrh. er haldinn tvöföldu siðgæði og er alltaf með tvær skoðanir á hverju máli? Út af fyrir sig er hann sammála þessu. Hitt er svo allt annað mál að undir vissum kringumstæðum er ekki víst að hann sé sammála.

Þorsteinn Pálsson : Frú forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu. Hún hefur um margt verið athygli verð en þó fyrst og fremst fyrir það að hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. hafa verið hér á handahlaupum undan einföldustu staðreyndum. Þær staðreyndir blasa við í þessu máli að fyrir liggur að við búum nú við háa raunvexti vegna þess að ríkissjóður og aðrir opinberir aðilar hafa þurft að seilast um of inn á innlendan lánsfjármarkað. Það liggur fyrir í öðru lagi að þær ábendingar sem fram hafa komið frá hæstv. ríkisstjórn í sérstöku bréfi og Seðlabankinn var beðinn um að athuga gagna ekki vegna þess að þær munu leiða til aukinnar þenslu og grafa undan því jafnvægi sem nú er á peningamarkaði, veikja stöðu atvinnuveganna í landinu. Þetta eru í raun og veru þær einföldu staðreyndir sem við blasa. Það er ein leið til þess að ná niður vöxtum og hún er sú að taka á þessum vanda sem hér er bent á, að minnka lánsfjárþörf opinberra aðila. Þó að hæstv. fjmrh. geti sýnt fram á tölur sem hagstæðar eru honum með því að horfa á A - hluta ríkissjóðs einan, þá blasir það eigi að síður við að erlend lán fóru 5 milljörðum kr. fram úr áætlun á síðasta ári af hálfu opinberra aðila og stefnir í það sama á þessu ári. Vextir geta á stundum orðið nokkuð háir. Stundum er óhjákvæmilegt að beita vöxtum til þess að slá á þenslu og ná jafnvægi. Undan því verður ekki vikist í öllum tilvikum. Aðalatriðið er það að menn missi ekki sjónar á þeim meginþáttum sem leiða til lægri vaxta og hér hefur með rækilegum hætti verið á það bent. Hæstv. viðskrh. hefur í öllum meginatriðum tekið undir þau sjónarmið, en forsrh. lýsir þau sjónarmið hneykslanleg og sendir viðskrh. sínum þá kveðju í þessari umræðu. Það varpar enn einu sinni ljósi á þann tvískinnung sem fram kemur í umræðum um þetta af hálfu hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. hefur etið upp eftir honum í þessari umræðu og á öðrum vettvangi þar sem þessi mál hafa komið til umræðu. Frú forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Þessar einföldu staðreyndir blasa við. Þeir hæstv. ráðherrar sem mest hafa talað gegn markaðsákvörðunum vaxta, þeir sem mest hafa talað um að þeir hafi meira vit á því hvert vaxtastigið eigi að vera en markaðurinn, hafa enga burði í sér til þess að nota stjórnarmeirihlutann í þeim tilgangi að breyta lögum og færa valdið aftur inn til ríkisstjórnar svo sem þeim ætti að vera í lófa lagið. Ástæðan er einfaldlega sú að þeir vita að það mundi hafa alvarlegar afleiðingar, auka hér þenslu og veikja stöðu atvinnuveganna. Þess vegna á að reyna að hlaupa í kringum vandann eins og köttur gerir í kringum heitan graut rétt fram yfir kosningar í þeirri trú að almenningur í landinu hafi ekki skilning á viðfangsefninu, en svo er ekki.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti vill þakka hv. þm. fyrir lipurð sem þeir hafa sýnt svo að þessi umræða yrði ekki lengri en raun ber vitni. Umræðu um vaxtamál er lokið.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Klukkan er nú orðin rúmlega hálfeitt og við vorum hér fram á kvöld í gærkvöldi. Mér þykir það einkennilegt ef á að halda áfram í nótt þar sem mjög margir eru á mælendaskrá um það mál sem er til umræðu og munu þurfa að skýra það mál nokkuð vel, fara ofan í allt málið.

Tillögugreinin er bara þrjár línur.

Tillagan er náttúrlega ekki nema bara kosningablaðra, hún er nú ekki annað. Ég mótmæli þessu. Á fyrstu árum mínum hér á þingi, þá var það Lúðvík Jósepsson sem tók ekki í mál að það yrðu kvöld - og næturfundir nema í mesta lagi tvisvar í viku og aldrei tvo daga í röð.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Vegna þessara orða hv. 6. þm. Norðurl. e. vill forseti vekja athygli á því að á þessu þingi hefur aldrei verið haldinn næturfundur. Forseti getur því ekki talið það óeðlilegt þegar þingi er að ljúka þó að það sé lagt á hv. þm. að sitja tvo kvöldfundi í röð. Fundurinn í gærkvöldi getur nú ekki talist næturfundur þar sem honum lauk um ellefuleytið þannig að oft hygg ég nú að meira hafi verið lagt á hv. þm. en verið hefur á þessu þingi.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti gerir sér nú ekki alveg ljóst hvernig á að svara ræðu sem þessari. Þó skal forseti reyna að taka meginatriði þessa máls í réttri röð. Á síðasta þingdegi fyrir jól lofaði forseti því að hér færi fram, áður en þingi lyki og raunar skömmu eftir að þing kæmi saman, að eindreginni ósk hv. 6. þm. Norðurl. e., ítarleg umræða um vaxtamál. Forseti gerði það með vilja að bíða eftir að svar kæmi við beiðni um skýrslu sem þá lá fyrir. Þegar sú skýrsla var komin, og raunar var þess eindregið óskað af hv. þm. Sjálfstfl. að umræður færu fram um skýrsluna, kom ekki annað til greina en að verða við því. Það er ekki hlutverk forseta að meta áhugasvið manna. Forseti hyggur að allmargir Íslendingar hafi töluverðan áhuga á vaxtamálum og forseta er jafnkunnugt um að fjölmargir Íslendingar hafa áhuga á samningum um álver. Starf forseta er að reyna að mismuna ekki hv. þm. og semja um framgang mála og það mun forseti gera án aðstoðar hv. 2. þm. Austurl. Forseti mun ekki undir neinum kringumstæðum krefjast þess að allir ráðherrar ríkisstjórnarinnar komi hér nú kl. korter fyrir eitt. Hér eru fimm hæstv. ráðherrar staddir og þeir hljóta að vera fullfærir um að hlýða á ræðu þeirra hv. þm. sem hér munu taka til máls. Þá vill forseti benda á um hvað sú þáltill. er sem hér er á dagskrá. Hún er um það að haldið verði áfram viðræðum um kaup á jarðnæði fyrir álverið og höfn vegna þess í samvinnu við Vatnsleysustrandarhrepp og jafnframt að halda skuli áfram samningaviðræðum um byggingu og rekstur álvers o.s.frv. Síðan segir: ,,Þegar samkomulag hefur tekist um orkuverð og mengunarvarnir skulu niðurstöður lagðar fyrir Alþingi.`` Þess vegna er það ekki ætlun forseta, eða forseti hafði a.m.k. ekki gert ráð fyrir því, að nú þyrfti að fara yfir allt sviðið varðandi þetta mál. Hv. 2. þm. Austurl. hefur þegar látið þau orð falla hér í þingsölum að engu máli skipti hvort þessi tillaga verði samþykkt eða ekki. Forseti telur því ekki ástæðu til með nokkurri skynsemi að menn þurfi að setja á langar ræður um þetta. Menn geta haft misjafnar skoðanir á því hvort samningaviðræðum skuli haldið áfram en með tilliti til þess að þingi er að ljúka nú í vikunni þá hljóta hv. þm. að virða það. Það sem forsetar þingsins eru að gera þessa dagana er að reyna að semja við alla stjórnmálaflokka sem hér eiga fulltrúa á hinu háa Alþingi um framgang mála. Forseti getur upplýst að fundur heldur auðvitað áfram í nótt, en ítrekar þó að þetta er fyrsti næturfundur þessa þings. Forseti mun þess vegna halda þessum fundi áfram eins og ákveðið hefur verið. Og hefjast nú umræður um samningaviðræður um nýtt álver.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Það er alveg rétt sem forseti segir að því var lofað að taka vaxtamálið til umræðu í fyrstu viku eftir áramót. Ég hef tvívegis talað um það síðan en það er sjálfsagt orðinn mánuður síðan. Þessi umræða var ekki borin undir mig að neinu leyti nú og þegar komið er svona nálægt þingslitum hefði mér bara ekki dottið það í hug því það er fáránlegt. Ég vil benda á að hæstv. umhvrh. sést ekki hér. 

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegur forseti. Ég hlýddi með mikilli athygli á mál virðulegs forseta og ég held ég hafi tekið rétt eftir því að af því mátti ráða að hæstv. forseti væri nánast að gefa hluta af þingheimi frí frá þingfundi og taka það sérstaklega fram að það væri engin ástæða til þess að sá hluti þingheims sem gegnir jafnframt ráðherrastörfum sæti hér nema kannski einn eða tveir eða þrír menn. Ég veit ekki hversu margir voru taldir. Ég tel afar óeðlilegt að verið sé að gefa hluta af þingheimi einhvers konar frí frá fundi. Ég tala nú ekki um þegar um er að ræða mál af þessu tagi sem varðar alla ríkisstjórnina. Ætli það skipti ekki hæstv. samgrh. einhverju máli hvort það verður brugðið á það ráð sem verið er að vinna að á vegum hæstv. iðnrh? Ætli það skipti ekki nokkru máli varðandi framkvæmdir í samgöngumálum í landinu hvort svo verður? Og hvort það skipti ekki nokkru máli fyrir hæstv. menntmrh. hvort ráðist verður í 100 milljarða kr. fjárfestingu í landinu á næstu árum eða ekki. Á að fara að láta að því liggja að það eigi að ræða þetta stórmál hér að aðeins hluta þingmanna viðstöddum? Og hæstv. forseti sé frekar að ýta undir það að hluti af þingheimi fari nú að koma sér til náða en öðrum sé ætlað að vera hér til að ræða þetta mál. Ég vona að það sé misskilningur að hæstv. forseti hafi látið að þessu liggja. En ég taldi mig lesa eitthvað í þessa átt úr orðum virðulegs forseta. Síðan þakka ég hæstv. forseta fyrir þá textarýni sem fór hér fram og það mat sem verið var að leggja á málið þó ég héldi að það væri kannski okkar sem eigum að fara að ræða málið að leggja mat á það hversu brýnt og viðamikið mál þetta væri og hversu mikinn tíma þyrfti að taka í þá umræðu. En ég ítreka að liðinn er meira en sólarhringur frá því að umræðu var frestað um þetta mál sem er, eins og ég segi, eitthvert afdrifaríkasta mál sem hefur borið fyrir Alþingi Íslendinga um fjölda ára. Svoleiðis að það er nú ástæða til að þingið taki þetta alvarlega.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti vill geta þess að hér eru nú í húsinu 26 hv. þm. Forseti sér ekki ástæðu til að sækja þá hér til umræðna og hið sama gildir um hæstv. ráðherra sem hér eru ekki. Forseti óskar eftir að fresta þessum fundi í fimm mínútur. Ef hv. 14. þm. Reykv. vill tala um þingsköp áður þá verður það leyft.

Geir H. Haarde : Virðulegur forseti. Ég þakka forseta. Mér þykir sem hv. 6. þm. Norðurl. e. og hv. 2. þm. Austurl. séu eiginlega að ástæðulausu viðskotaillir vegna þessa máls. Ég sé ekki betur en sú þáltill. sem hér er til umræðu þýði það eitt að Alþingi álykti að eigi skuli meina hæstv. iðnrh. að halda áfram viðræðum við hina erlendu aðila sem að undanförnu hefur verið rætt við um þetta mannvirki. Ég held að það sé alveg ástæðulaust að tala hér í marga sólarhringa um jafnsjálfsagðan hlut. Ég held að við ættum bara að skvera þessu máli af í nótt þannig að það megi koma fyrir fund í atvmn. sameinaðs þings sem búið er að boða í fyrramálið. --- Fundarhlé.

Kristín Einarsdóttir (frh.) : Virðulegur forseti. Þegar ég lauk máli mínu í gærkvöldi átti ég örlítið vantalað við hæstv. fjmrh. og hæstv. umhvrh. Ég sé að hæstv. fjmrh. hefur brugðið sér frá en ég hafði reiknað með að hann yrði hér. Er hann kannski farinn úr húsinu?

Nei, nei. Forseti vill upplýsa að hæstv. fjmrh. er hér í húsinu.

Þá hlýtur hann að láta sjá sig fljótlega. Þá hefði ég viljað snúa mér fyrst að hæstv. umhvrh. þar sem hann er hér staddur. Ég fór í fyrri hluta ræðu minnar örlítið í gegnum málið og minntist örlítið á umhverfismálin þar sem þau eru sá hluti þessa máls sem hefur alls ekki verið haldið nógu vel á. Þau mál voru í upphafi í höndum hæstv. iðnrh. eða iðnrn. en eru nú í höndum umhvrn. Að því er mér sýnist og fram kom reyndar strax í skýrslum sem hér voru bornar fram og í þeim fréttum sem birst hafa í fjölmiðlum virðist vera um stöðugt undanhald að ræða af hálfu umhvrn. Ég hef orðið fyrir miklum vonbrigðum með framgöngu umhvrn. í þessu máli þar sem ég hafði vænst þess að þegar komið væri á stofn umhvrn. hér á landi þá mundi þessum málum verða sinnt af einhverjum myndarskap og á þeim tekið með þeim hætti að eftir yrði tekið og einhver stefnubreyting yrði. Ég vil minnast örlítið á þá þætti umhverfismálanna sem illa hefur verið á haldið. Flúor er hættulegasta efnið sem kemur frá álbræðslu þessari. Bæði fyrir dýr og plöntur. Það er kannski lengst reynsla af því að hreinsa flúoríð úr útblásturslofti. Vil ég inna hæstv. umhvrh. eftir því sem fram kom í skýrslu, sem var 8. mál. þessa þings, að svæðið umhverfis verksmiðjuna sem átti að vera iðnaðarsvæði þannig að mengunarstig mátti vera tiltölulega hátt þar var mjög stórt. Það var, ef ég man rétt, 6 km fjarlægð umhverfis verksmiðjuna. Ég gat ekki séð að á því hefði orðið nokkur breyting eftir því sem fram kemur í þeirri skýrslu sem iðnrh. hefur nú lagt fram í tengslum við þetta mál, sem er 449. mál þingsins. Verð ég þá að líta svo á að þarna sé um óbreyttar forsendur að ræða. Ég er því hrædd um að við, sem höfum áhyggjur af dýrum og plöntum á þessu svæði, munum illa geta sætt okkur við að 6 km svæði umhverfis verksmiðjuna verði skilgreint sem iðnaðarsvæði. Reikna ég með að fólk geri sér almennt grein fyrir hversu stórt það svæði er í kringum verksmiðjuna. Sá þáttur mengunarmálanna sem mest hefur verið deilt um er hreinsun á brennisteinsdíoxíði. Það þarf ekki að ræða það hér hversu alvarlegur mengunarvaldur brennisteinsdíoxíð er og hefur það verið mikið rætt á þessu þingi en greinilega ekki nóg þar sem enn eru menn að því er best verður séð á því að hleypa út allt of miklu brennisteinsdíoxíði í loftið frá þessari verksmiðju. Mikið hefur verið deilt um með hvaða aðferðum á að hreinsa brennisteinsdíoxíðið en auðvitað skiptir aðferðin engu máli. Aðalmálið er hversu miklu við viljum hleypa út. Hversu miklu við viljum að verksmiðjan megi hleypa út af brennisteinsdíoxíði. Það þarf ekki að tala lengi um það. Allir hljóta að vita hversu miklum skaða þetta efni hefur valdið í löndunum í kring og flestir þekkja skógadauðann í Þýskalandi sem er fyrst og fremst vegna brennisteinsdíoxíðs. Ég vil minna á að það kom fram í fréttum í síðustu viku, held ég að það hafi verið, að skólabörn hafa verið að mæla sýrustig regns hér á landi. Þau komust að því að regnvatnið var miklu súrara en gert hefur verið ráð fyrir hingað til. Kom þeim það mjög á óvart, enda er mengun hér á þessu svæði orðin verulega mikil og er brennisteinsdíoxíð frá útblæstri bíla meginmengunarvaldurinn. Mér finnst því mjög alvarlegt ef við ætlum að leyfa verulega mengun af þessu efni af völdum þessarar álbræðslu, að þetta efni eigi að fara hér út í loftið í svo miklu magni sem hér er gert ráð fyrir og margfaldast mengunin hér á þessu svæði. Einnig verður mikil aukning á koldíoxíði í loftinu og er ekki gert ráð fyrir neinni hreinsun á koldíoxíði heldur á það að fara óhindrað út í loftið. Það veldur svokölluðum gróðurhúsaáhrifum og er ekki á það koldíoxíð bætandi sem fer út í loftið. Það veldur einnig að hluta til súru regni þótt brennisteinsdíoxíðið sé þar aðalvaldurinn. Síðan er það keraúrgangurinn sem oft gleymist. Í keraúrganginum eru ýmis hættuleg efni sem ekki hefur verið, að því er mér sýnist, nægilega vel frá gengið hvernig á að eyða. Það má vel vera að það sé orðið eitthvað skýrara hvaða kröfur umhvrn. gerir í þessum málum en það hefur alls ekki komið fram. Það sem mér finnst einkennilegt við þær fréttir sem ég hef heyrt varðandi starfsleyfi fyrir þessa verksmiðju er að hæstv. umhvrh. hefur verið í ferðum til útlanda, að því er sagt hefur verið, til að semja við erlendu aðilana um það hversu mikla mengun þeir megi setja hér út í andrúmsloftið eða skilja eftir á jörðu niðri. Þannig hafa fréttirnar verið settar fram. Þetta þykja mér mjög einkennilegar fréttir og er mjög óánægð með að heyra slíkt vegna þess að ég tel að það sé okkar Íslendinga að setja staðlana og setja kröfurnar og þær strangar. Síðan er það annarra, sem reka fyrirtækið, erlendra sem innlendra, að fara eftir þeim stöðlum og kröfum sem við setjum. Þess vegna langar mig til að spyrja hæstv. umhvrh. um hvað hann hafi verið að semja varðandi mengunarvarnir við þá aðila sem er verið að ræða við. Það er mér algjörlega hulin ráðgáta hvað í ósköpunum hann hefur verið að semja um varðandi þetta mál. Í nýjum álverum sem reist eru í Evrópu eru gerðar kröfur um að hreinsa brennisteinsdíoxíð t.d. úr útblásturslofti. Yfirleitt er notaður svokallaður vothreinsibúnaður en ef einhver annar búnaður er fyrir hendi þá er mér alveg sama hvaða búnaður er notaður einungis ef ekki er leyft að hleypa út í andrúmsloftið svo og svo miklu af brennisteini, eins og er gert ráð fyrir í þessum skýrslum sem við höfum fyrir framan okkur. Það er mjög slæmt ef við ætlum að byrja á því með nýtt umhvrn. að sýna þvílíkt undanhald í umhverfismálum og virðist vera ætlunin af hálfu umhvrn. og umhvrh. í þessu máli. Ég vænti þess að ég fái svör við þessu atriði. Ég veit að umhvrh. hefur talað um það hér að hægt sé að gera kröfur um að brennisteinsinnihald skautanna verði minnkað þannig að minni brennisteinn komi út í andrúmsloftið. Auðvitað er hægt að gera slíkar kröfur en það er ekki hægt að fá skaut núna sem eru með nægilega litlum brennisteini í til þess að útblástursloftið sé með viðunandi hætti. Ég tel því ekki koma til álita að leyfa álveri að hleypa út brennisteinsdíoxíði í þeim mæli sem reiknað hefur verið út að það muni gera ef ekki er krafist neinnar hreinsunar. Þetta er það sem ég vildi tala við hæstv. umhvrh. um í bili. Vænti ég þess að ég fái skýr svör af hans hálfu að því er þessa þætti varðar. Hæstv. umhvrh. skrifaði grein í Dagblaðið í gær, mánudaginn 11. mars, sem hann kallar nýjar leiðir í atvinnumálum. Þar segir hæstv. umhvrh. orðrétt: ,,Eftir rimmuna sem varð um staðsetningu nýs álvers hefur hálfgerður doði færst yfir landið og vonleysi gripið um sig.`` Ekki virðist nú vera mikil bjartsýni um að þetta álver muni færa mikla björg í bú hér á landi. Síðar í grein sinni segir hæstv. ráðherra: ,,Flóttinn suður mun eflaust halda áfram en það leysir hins vegar engan vanda að allir setjist að á suðvesturhorninu.`` Síðar segir hann: ,,Við leysum ekki atvinnuvandamál okkar með eintómum álverum þótt það sé ágætur búhnykkur að fá eitt og eitt stórfyrirtæki samhliða annarri almennri atvinnuuppbyggingu. Annars væri fróðlegt að íhuga hvaða árangri það hefði skilað ef við hefðum eytt sama tíma, fjármunum og kröftum í að leita uppi og byggja lítil framleiðslu - og iðnaðarfyrirtæki á Íslandi og varið hefur verið í leit að stóriðjufyrirtækjum.`` Þetta segir hæstv. ráðherra í grein sinni í Dagblaðinu. Og síðan er því haldið fram að meiri hluti sé fyrir því á Alþingi að álver verði reist á Keilisnesi. Ég stórefast um að það sé rétt miðað við þær yfirlýsingar sem fram hafa komið af hálfu hv. alþm. varðandi þetta mál og þetta síðasta kemur núna frá hæstv. umhvrh. Þó svo að hæstv. iðnrh. hafi haldið því fram hér í gær að það væri meiri hluti fyrir því að byggja álver á Keilisnesi þá vil ég halda því fram að það sé ekki rétt. Hann hélt því fram líka í fréttum sjónvarpsins í kvöld. Þetta vildi ég sagt hafa að því er varðar hæstv. umhvrh. Þá langar mig til að snúa mér að hæstv. fjmrh. sem ég hafði óskað eftir að hlýddi hér á mál mitt. Ég hafði rifjað það örlítið upp í ræðu minni í gær hvernig Alþb. hefði oft breytt um stefnu á síðasta ári og rifjaði það upp að Alþb. hefði fyrst verið á móti álveri, ekki síst vegna þess að Alþb. væri á móti erlendri stóriðju. Síðan varð breyting á því og þá var allt í einu orðið í lagi að byggja álver, bara alls ekki á Keilisnesi. Man ég ekki betur en að hæstv. samgrh., sem nú er horfinn héðan, líklega farinn heim að sofa.  að hann væri ekki spurður. Ég hafði nú vonast til að hann léti þá heyra í sér hér úr því hann vildi helst láta spyrja sig um stefnu Alþb. og vænti ég þess að hann komi hér síðar í umræðunni og skýri hana vegna þess að hann lýsti því í gær að svo mundi hann gera. Hlakka ég til að heyra hvað hann segir. Það er líklega nýi fáninn formannsins sem þarna spilar inn í. Það sem ég vildi einna helst ræða við hæstv. fjmrh. um eru skattamál að því er varðar þessa verksmiðju. Því hefur verið haldið fram lengi að þetta sé hinn mesti búhnykkur fyrir íslenska ríkið. Ég gat ekki séð að nein breyting hefði orðið á þeim forsendum sem gefnar eru í skýrslu ráðherra frá því í haust, en þar er talað um að engir tekjuskattar muni koma inn fyrr en eftir níu ár. Ekki bara það heldur eru forsendurnar mjög sérkennilegar að því er varðar þetta mál. Það er gert ráð fyrir að innkaupsverð á súráli hækki ekki. Það verði 14% af álverði á hverjum tíma en það hefur oft verið miklu hærra. Síðan er gert ráð fyrir að álverð verði 1.650 -- 1.900 Bandaríkjadollara á tonnið, sem af mörgum er talið vera allt of hátt og hefur sveiflast mjög mikið og niður fyrir þetta að undanförnu. Langar mig til að spyrja hæstv. fjmrh. hvort eitthvað hafi breyst að því er varðar skattamálin. Hvort þessar tölur hafi breyst eitthvað. Hvort þær hafi hækkað? Ég gat ekki séð það og ekki var hægt að lesa það út úr því sem kemur fram í nýju skýrslu iðnrh. þrátt fyrir nokkra leit. Má vel vera að einhvers staðar hafi eitthvað verið falið þar sem ég tók ekki eftir, en við nokkuð góða skoðun gat ég ekki komið auga á neina breytingu. Mig langar einnig til að spyrja hvort það væri algengt að veita verulegan afslátt af fasteignagjöldum, sem að vísu koma til sveitarfélaga. Ég ætlaði að vita hvort hæstv. fjmrh. væri kunnugt um að slíkur afsláttur væri veittur íslenskum fyrirtækjum á sama hátt og þarna er verið að gera. Einnig er gert ráð fyrir verulegum skattaafslætti fyrstu árin og langar mig einnig til að vita hvort það sama gildi um íslensk fyrirtæki sem eru að byrja rekstur, að þau fái sams konar fyrirgreiðslu og gert er ráð fyrir hjá þessu fyrirtæki. Mér þykir líka mjög merkilegt að hæstv. fjmrh. skuli vera svo ánægður með það að raforkuverð og önnur innkoma skuli vera tengd heimsmarkaðsverði á áli. Þann 1. nóv. 1984 gerði Ólafur Ragnar Grímsson, sem þá var stjórnarmaður í Landsvirkjun, grein fyrir atkvæði sínu varðandi raforkusamninga við Ísal. Mig langar til að lesa örlítið úr þessari bókun, með leyfi forseta, en þar segir: ,,Með þessum samningi er Landsvirkjun að halda inn á þá hættulegu braut að tengja orkuverð afkomu stóriðjufyrirtækjanna og heimsmarkaðsverði á málmum.`` Ég hirði nú ekki að lesa allt upp. Þetta er löng bókun í sex liðum með fleiri atriðum sem stjórnarmaðurinn gerði grein fyrir og segir síðan: ,,Með tilvísun til fyrrgreindra atriða greiði ég atkvæði gegn hinum nýja samningi og legg til að stjórn Landsvirkjunar hefji viðræður um ný vinnubrögð og aðrar leiðir í samningum við stóriðjufyrirtæki.`` Mig langar til þess að spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann telji að þessi braut, sem hann taldi hættulega árið 1984, sé ekki lengur hættuleg og hvaða forsendur hafi breyst á þessum tíma, sem að vísu er orðinn nokkur ár, sem hafa breytt skoðun hans, að nú sé í lagi að tengja orkuverð við heimsmarkaðsverð á áli og gera þar með 60% af orkusölu Landsvirkjunar háða heimsmarkaðsverði á áli. Þetta er nú það helsta sem ég vildi spyrja hann varðandi þetta atriði. Síðan hafði ég mikinn áhuga á að spyrja um, og spurði reyndar um í gær, það sem kemur fram í greinargerð með þáltill. Það eru atriði sem varða breytingar á frv. til lánsfjárlaga sem liggur fyrir deildinni. Á bls. 2 í grg. með frv. er því haldið fram að iðnrn. hafi lagt til að frv. til lánsfjárlaga breyttist þannig að 300 millj. kr. lánsfjárheimild yrði til að kaupa jörðina Flekkuvík og að 800 millj. kr. lánsheimild yrði vegna virkjanaundirbúnings. Þetta hefur ekki komið fram hér á þinginu. Alla vega hef ég ekki séð þessar tillögur og veit ekki nákvæmlega hvernig þær eru orðaðar. Þær eru að vísu orðaðar hér í þessari tillögu og e.t.v. er það endanlegt orðalag tillagnanna. Það sem mér þótti athyglisvert við þetta er það að ekki alls fyrir löngu komu fram hugmyndir frá hæstv. fjmrh. um að auka heimildir í lánsfjárlögum til þess að hægt væri að framkvæma fyrir 2000 millj. kr. Nú á að bæta við rúmlega 1 milljarði, að því er mér sýnist, og er þá orðið mikið sem hægt er að bæta við á skömmum tíma. Ég velti því fyrir mér hvort hæstv. ráðherra hafi engar áhyggjur af því hvaða áhrif þetta hefur, bæði þensluáhrif og eins áhrif á vexti og annað sem við höfum nú verið að ræða hérna í kvöld. Langar mig til að heyra hvaða hugmyndir þarna eru á ferðinni, hvort nú eigi skyndilega að fara að framkvæma fyrir á fjórða þúsund millj. kr. til þess í fyrsta lagi að taka einhver skref í átt að því að byggja þetta álver, sem alls ekki er fast í hendi iðnrh., og síðan 2000 millj. í sambandi við aðrar framkvæmdir. Langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann telji það enga áhættu fyrir ríkissjóð varðandi þessar virkjanaframkvæmdir og framkvæmdir tengdar álveri, eins mikil óvissa og er um hvort þessum samningum muni yfirleitt nokkuð ljúka, og eins er svo mikil óvissa um það hvort nokkurn tíma kemur nokkur einasti aur í ríkiskassann frá þessu álveri.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Við erum að ræða hér þáltill. sem fjallar um það að hv. Alþingi ætlar sér ekki, ef samþykkt verður, að koma í veg fyrir að hæstv. ráðherra haldi áfram samningaviðræðum um byggingu og rekstur álvers og hann geti haldið áfram viðræðum um kaup á jarðnæði fyrir álverið og hafnargerð í samvinnu við Vatnsleysustrandarhrepp. Og síðan segir, sem liggur nú nokkuð í augum uppi, að þegar samkomulag hafi tekist um orkuverð og mengunarvarnir skuli niðurstöður lagðar fyrir Alþingi. Það má segja að það mál sem hér er til umræðu sé mál hinna miklu loforða en heldur lítilla niðurstaðna. Sumir kalla þetta mál söguna endalausu. Ástæðan fyrir því að þetta mál hefur fengið þennan svip er sú að hæstv. iðnrh. hefur með yfirlýsingagleði sinni sífellt verið að stofna til eftirvæntingar. Stundum hefur honum tekist svo vel upp að æsa þjóðina að heilu landshlutarnir hafa talið sig bera skarðan hlut frá borði þar sem þeir töldu nánast öruggt að næsta álver lenti í þeirra höndum. Þetta gerðist þegar staðarvalið virtist á tímabili vera á nokkurs konar uppboði. Eins og fram kemur í greinargerð með þessari tillögu þar sem vísað er til yfirlýsinga sem gefnar voru í lok fundar hæstv. iðnrh. og aðalforstjóra Atlantsálsfyrirtækjanna í sl. mánuði, þá segir í lok yfirlýsingarinnar að mikilvægt sé að fram komi á Alþingi frv. til heimildarlaga á yfirstandandi þingi til að tryggja lagalegan ramma verkefnisins. Ég endurtek, að mikilvægt sé að fram komi á Alþingi frv. til heimildarlaga til að tryggja lagalegan ramma verkefnisins. Þetta þýðir, að ég held, á mæltu máli að ætlunin hafi verið að leggja fram heimildarlög á yfirstandandi þingi en frá því hafi síðan verið horfið af einhverjum ástæðum og mun ég víkja að því síðar í mínu máli. Það er auðvitað ljóst að það eru lögin sem hafa þýðingu, hvort heldur það eru lánsfjárlög með heimildum fyrir hæstv. ríkisstjórn eða sérstök lög sem fjalla um þetta málefni. Þáltill. sem slík segir harla lítið því allt sem í henni stendur er hægt að gera án þess að þingið samþykki sérstaka þál. þar að lútandi. Í greinargerð með þáltill. er vikið að tveimur heimildum sem væntanlega eiga að fara inn í lánsfjárlög sem verða til afgreiðslu nú áður en þinglausnir eiga sér stað. Annars vegar þarf heimild til að veita Vatnsleysustrandarhreppi lán til að kaupa jarðnæði fyrir nýtt álver og hins vegar lántökur fyrir Landsvirkjun vegna undirbúnings virkjana. Það er frá því að segja, og það hefur breyst frá því í gær þegar þetta mál var örlítið til umræðu í Sþ., að hv. fjh. - og viðskn. Nd. hefur fundað. Erindi þau sem hér eru nefnd liggja fyrir nefndinni en fram kom af hálfu stjórnarliðsins að ekki virðist enn vera fullt samkomulag um texta þessarar heimildargreinar. Þetta er athygli vert vegna þess að ekki var annað vitað en hæstv. ríkisstjórn hefði þá strax náð samkomulagi um þetta mál og sú þáltill. sem hér er til umræðu væri stjtill. en ekki flutt af hæstv. ráðherra einum. Það er óþarfi, virðulegi forseti, að rifja upp í löngu máli allt það sem sagt hefur verið um þetta mál af hálfu ýmissa hæstv. ráðherra. Þó er ekki hægt að komast hjá því að rifja það upp, ekki síst vegna þess að það kom fram í Þjóðviljanum um síðustu helgi og var ítrekað þar, að hæstv. landbrh. sagði í viðtali á sínum tíma orðrétt, með leyfi forseta: ,,Við samþykkjum ekki álver á Keilisnesi.`` Þetta er rifjað upp í Þjóðviljanum laugardaginn 9. mars sl. á sömu síðu og nýja flokksmerkið er auglýst undir kjörorðinu: Flokkur sem getur --- fólk sem þorir. Þetta er merki sem er rauð sól, rísandi sól. Nú hefur ýmsu grænu verið blandað saman við rauða litinn til þess að sýna, eins og ég held að formaður Alþb. hafi orðað það, að flokkurinn vildi benda á hversu umhverfissinnaður hann væri. En á þessari sömu síðu er það rifjað upp, og mér skilst á Þjóðviljanum að það sé hæstv. ráðherra til hróss, að hann hafi sagt: ,,Við samþykkjum ekki álver á Keilisnesi.`` Nú er það þessi ráðherra sem ásamt öðrum hæstv. ráðherrum Alþb. hefur samþykkt að byggt verði álver á Keilisnesi og það verður að telja að þessi tillaga, og þó öllu fremur þær lánsfjárlagaheimildir sem stjórnarliðið gerir tillögur um að teknar verði inn í lánsfjárlög, sýni það að Alþb. hefur samþykkt fyrir sitt leyti byggingu álversins ef samningar nást þar um og það sé aðeins einn maður í Alþb., hv. 2. þm. Austurl., sem ekki vill láta málið ná fram að ganga. Það er fróðlegt samt og lýsir kannski vinnubrögðum Alþb. að skoða nýleg ummæli formanns Alþb. þar sem hann ræðst á málatilbúnað hæstv. iðnrh., gerir lítið úr honum, en nákvæmlega eins hefur hæstv. fjmrh. venjulega hagað sér rétt áður en hann hefur samþykkt framgang málsins. Þetta er mjög einkennandi og sjálfsagt er þetta eitthvað sem er lært í háskóla og hefur verið prófað af erlendum fjölþjóðlegum dómnefndum, því að eins og allir vita er hæstv. fjmrh. fjölmenntaður maður, eins og hann hefur lýst svo rækilega fyrr á þessum fundi. Hann sagði t.d. í síðasta mánuði í útvarpsviðtali, reyndar í tilefni af fundi sem haldinn var hjá Alþb. í Reykjavík, en eins og allir vita hafa þeir samherjarnir þrír, hæstv. landbrh., hæstv. menntmrh. og hæstv. fjmrh., verið á fundaferð um landið og í auglýsingu með þeirri fundarferð er mynd af þeim þremur þar sem þeir eru á leiðinni niður og út úr Stjórnarráðinu og held ég að það sé mjög táknræn myndbirting svona skömmu fyrir kosningar þegar öllum er ljóst að Alþb. er á leiðinni út úr Stjórnarráðinu. Í ræðu sinni sagði hæstv. fjmrh. að álfyrirtækin hefðu algerlega óbundnar hendur varðandi framhald málsins. Undirskriftin í október sl. væri gersamlega marklaus hvað þetta snerti. Síðan sagði hann að nú væru horfur á stórkostlegu tapi á orkusamningnum vegna nýs álvers eða allt að 15 milljörðum kr. Þetta er sami hæstv. fjmrh. og nú hefur samþykkt að þessi þáltill. sé lögð fram hér til samþykktar á þessu þingi og þetta er sami hæstv. fjmrh. sem ber ábyrgð á lánsfjárlagafrv. og hann hefur lagt til að því frv. verði breytt, m.a. til þess að samningar og undirbúningur vegna samninga geti haldið áfram.

Er þetta ekki sama matið og hjá formanni Sjálfstfl.?

Ég skal ekkert um það segja, hv. þm., en það er rétt að formaður Sjálfstfl. hefur lýst því að hann telji að ekki beri að gera samninga við Atlantsálshópinn um annað orkuverð en það sem borgar sig fyrir Landsvirkjun. Og ég vænti þess að allir þeir aðilar sem nálægt þessu máli koma hafi fullan skilning á því að til þess er stofnað til þess að íslenskir aðilar njóti ágóðans af samstarfi við útlendinga, bæði í orkuverði og eins með öðrum hætti. En ég skil það svo að formaður Alþb. hafi sannfærst um það á þessum fáu vikum sem liðnar eru frá því að hann lýsti þessu í útvarpinu, vegna þess að öðruvísi verður ekki skilið það framtak hans að leggja nú til að lánsfjárlagafrv. sé breytt með þeim hætti að taka inn viðeigandi heimildir. Vissulega gæti ég hér vitnað til fleiri ummæla hæstv. ráðherra, en það sem kannski er athygliverðara er að sjá hvernig lagaheimildin varð að þingsályktun. Í útvarpinu hinn 15. fyrra mánaðar, í kjölfar þess fundar sem ég vitnaði til áðan, sagði hæstv. iðnrh. orðrétt í viðtali: ,,Það er mjög mikilvægt að Alþingi fjalli um málið þannig að fyrir liggi hvaða lagarammi á að gilda um byggingu og rekstur þessa fyrirtækis.`` Síðar í viðtalinu segir hann hins vegar: ,,Um formið og fráganginn er ég að sjálfsögðu tilbúinn til að ræða við þá``, og þá átti hann við Alþb. Þessi orð ásamt viðbrögðum Alþb. lýsa því kannski best hvað hefur gerst. Alþb. hefur stigið ofan á tærnar á ráðherranum og sagt: Það kemur ekki til greina að hleypa heimildarlögum í gegnum þingið en þú mátt allra náðarsamlegast leggja fram þessa tillögu og það er óhætt að taka inn heimildargreinar í lánsfjárlög og þar við verður látið sitja. Þeir alþýðuflokksmenn hafa á undanförnum mánuðum borið mikið lof á iðnrh. fyrir það hversu duglegur hann hefur verið í þessu máli. Einn af hv. þm. Alþfl. skrifar í Víkurfréttir daginn áður en viðtalið var tekið við hæstv. iðnrh. í útvarpinu á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Umræður um stóriðju hafa á undanförnum árum verið býsna skrautlegar. Þegar Sjálfstfl. réð í iðnrn. fyrir þrem árum síðan reyndi þáv. iðnrh. Friðrik Sophusson að ná árangri í stóriðjumálum. Það var auðvitað virðingarverð viðleitni. Það er hins vegar athyglisvert að allar tilraunir ráðherra Sjálfstfl. snerust um það að byggja við álverið í Straumsvík. Sjóndeildarhringurinn var ekki víðfeðmari. Skemmst er frá því að segja að þáv. iðnrh. náði engum árangri. Málefni stóriðju, bygging nýs álvers voru í skötulíki þegar Sjálfstfl. hrökklaðist frá völdum vegna kjarkleysis í efnahagsmálum. Þegar núv. iðnrh. Jón Sigurðsson tók við embætti var það hans fyrsta verk að hreinsa til í rústunum sem Sjálfstfl. skildi eftir sig``, o.s.frv. Þar á meðal segir að Jóni Sigurðssyni tókst að laða nýja aðila til samstarfs, þ.e. Bandaríkjamenn, hjólin fóru að snúast, málin gengu hratt fyrir sig. Þetta skrifar hv. þm. Karl Steinar og ber mikið lof á ráðherra Alþfl. fyrir að hafa hreinsað til í rústunum. En eitthvað skjöplast nú blessuðum þingmanninum, því að þegar sá var í ráðuneytinu sem hér stendur var verið að ræða um byggingu nýs álvers í Straumsvík og það var ekki fyrr en núv. hæstv. iðnrh. tók við sem talað var um það að bæta við og byggja við það álver sem nú er í Straumsvík. Svona geta menn farið flatt á sögunni þegar þeir í hita leiksins eru að reyna að breiða yfir það sem nú er öllum augljóst og það er að hæstv. iðnrh. hefur ekki tekist, þrátt fyrir öll stóru orðin, þrátt fyrir öll loforðin, þrátt fyrir allar yfirlýsingarnar, þrátt fyrir allar undirskriftirnar, þrátt fyrir alla blaðamannafundina, þrátt fyrir allt að gera annað en, ef það tekst, að fá Alþingi til að samþykkja að hann haldi áfram þeim sjálfsögðu viðræðum sem nú hafa átt sér stað um skeið og eru í beinu framhaldi af því sem áður hafði gerst í þessu máli. Enda tók hæstv. iðnrh. við þessu máli úr höndum fyrirrennara sinna og hefur haldið ágætlega á því síðan þó hann hafi kannski um of reynt að gefa í skyn að hann væri lengra kominn með málið en efni stóðu til á hverjum tíma. Það hljómar t.d. eins og brandari nú að lesa leiðara Alþýðublaðsins eftir för hæstv. ráðherra til Bandaríkjanna, þar sem skrifað var undir í byrjun október sl., en þá stóð í leiðaranum 5. okt. á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Jón Sigurðsson iðnrh. hefur unnið þrekvirki að hafa einn og óstuddur borið hið mikla álmál fram að hinum mikilvæga áfanga gærdagsins [það var 4. okt. sl.]. Þrátt fyrir níðhögg andstæðinga jafnt sem svonefndra samherja og ótal viðkvæma og erfiða áfanga málsins hefur iðnrh. tekist með rökvísi, staðfestu og óbilandi trú á farsæla lausn verkefnisins að koma þessu risavaxna máli á lokastig. Aðrir en Jón Sigurðsson hefðu eflaust bognað og brotnað undir hinu mikla pólitíska álagi þessa máls. Jón Sigurðsson hefur oftsinnis lýst álmálinu sem stærsta hagsmunamáli Íslands á síðari árum. Alþýðublaðið tekur undir þau orð ráðherrans. Það er Íslendingum léttir að eiga stjórnmálamann sem þorir að horfa fram hjá pyttum pólitískra sérhagsmuna og flokkadrátta en lítur í stað þess til framtíðar fyrir land og þjóð. Mættum við eiga fleiri stjórnmálamenn eins og Jón Sigurðsson iðnrh.`` Þetta var í leiðara í Alþýðublaðinu, hinn 5. okt. sl., þegar hæstv. ráðherra kom heim með samninginn í höndunum frá Bandaríkjunum. Þá skrifaði Alþýðublaðið þessi orð.

Samkomulagið var undirritað í Reykjavík.

Jæja, það var undirritað í Reykjavík. Það er rétt sem kemur fram hjá hæstv. ráðherra. Ég mundi það nú ekki.  En þetta mál snýst um það, og þess vegna las ég þetta, að hinn 5. okt. skrifaði málgagn ráðherrans á þann veg að auðvitað hlutu allir Íslendingar, þeir sem lesa Alþýðublaðið --- og mér skilst að það sé nú rúm tylft manna a.m.k., sumt af því kemur síðan í öðrum fjölmiðlum, a.m.k. tylft þeirra --- að álíta að þetta mál væri komið í höfn. Og hvar er nú málið í dag? Það er nánast á nákvæmlega sama stað og það var þá. Ég er ekki að segja þetta vegna þess að ég gleðjist yfir þessu heldur er ég að benda á það sem hæstv. ráðherra verður að fara að átta sig á, að það hafi oft á tíðum verið gefnar slíkar yfirlýsingar í þessu máli að þær voru langt, langt umfram það sem raunsætt var. Það veit auðvitað hæstv. ráðherra. Það hefur heldur dregið úr þessum yfirlýsingum eftir að hæstv. ráðherra fékk sæti á framboðslista í þessu kjördæmi. Það hefur svona heldur dregið úr yfirlýsingagleðinni síðan, en það situr samt eftir að þessar yfirlýsingar Alþýðublaðsins og reyndar yfirlýsingar sumra þingmanna Alþfl., eins og t.d. Karls Steinars, hljóma alveg eins og brandari. Þetta oflof verður að nokkurs konar háði og auðvitað hlæja menn að því þegar þeir lesa þetta nú. Það sem við getum auðvitað lært af þessu máli er það að álið er ekki sopið þótt í ausuna sé komið.

Þótt í Alþýðublaðið sé komið.

Þótt í Alþýðublaðið sé komið, já. Það er kannski betri málsháttur að hafa það þannig eins og hæstv. landbrh., aðalstuðningsmaður þess að byggja álver á Keilisnesi, bendir réttilega á að megi orða málsháttinn nú. Ég held að allir þeir sem vilja þessu máli vel hafi fullan skilning á því og það tekur tíma að vinna úr þessu máli. Það tók a.m.k. tvo ráðherra nokkurn tíma áður en núv. ráðherra kom til sögunnar og það sem hann hefur verið að gera er í beinu framhaldi af því verki sem hann tók við. Ég vil segja það hér, virðulegi forseti, að Sjálfstfl. styður auðvitað þetta mál. Hann og hans ráðherrar ýttu málinu af stað. Við viljum vinna að lausn málsins enda náist viðunandi samningar við þá aðila sem við stöndum í samningum við. Það er skoðun Sjálfstfl. að okkur beri að nýta auðlindirnar til þess að bæta lífskjörin. Við teljum reyndar að þessi tillaga hafi heldur litla þýðingu en hún er meinlaus þótt óþörf sé. Við ætlum ekki að leggja stein í götu tillögunnar en munum að sjálfsögðu vinna að því að lánsfjárlagaheimildirnar nái fram í lánsfjárlögum þannig að næsta ríkisstjórn geti haldið áfram því verki sem fyrri ríkisstjórn hóf og hæstv. iðnrh. hefur unnið ágætlega að á yfirstandandi kjörtímabili og ber vissulega að þakka honum það þótt árangurinn hafi ekki alltaf verið eins mikill og Alþýðublaðið og jafnvel hann sjálfur vildi stundum vera láta.

Málmfríður Sigurðardóttir : Virðulegur forseti. Þetta þingmál sem við ræðum hér fjallar um að Alþingi leyfi hæstv. iðnrh. að halda áfram þeim samningaviðræðum sem hann þegar hefur hafið um byggingu álvers. Við þingkonur Kvennalistans erum andvígar þessum áformum af ýmsum ástæðum, m.a. ástæðum sem ég rek hér á eftir. Fyrr í vetur fengu þingmenn í hendur allmikið plagg frá hæstv. forsrh., skýrslu markaðs- og útbreiðslunefndar, sem fjallaði um það hvernig Íslendingar gætu gert sér fé og atvinnu til framtíðar úr þeim gögnum og gæðum sem land okkar býr yfir og hugviti þess fólks sem landið byggir. Í sem skemmstu máli hvernig best mætti markaðssetja Ísland. Eins og þeir vitanlega muna sem á annað borð hafa lesið þessa skýrslu, þá kom þar fram álit margra erlendra aðila og skoðanir á því hvernig Íslendingar gætu nýtt sér það sem land og fólk hefur að bjóða til atvinnu og atvinnuuppbyggingar. Skemmst er af því að segja að allir hinir erlendu aðilar nefndu til eitt það sem Ísland hefði að bjóða umfram allflesta aðra, það er hreinleiki landsins. Ég les hér m.a. umsögn Poul Deslauriers sem er kunnur vistfræðingur og hagfræðingur og hefur sérþekkingu í vistfræði kaldra svæða, en hann segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég tel að Íslendingar eigi falinn fjársjóð sem umheimurinn veit afar lítið um og hefur ekki enn komið í ljós hversu mikils virði hann er. Þessi verðmæti snerta heilbrigðis- og umhverfismál sem óðum eru að verða mál málanna um allan heim. Ef Íslendingar geta orðið fyrirmynd og forustuþjóð á þessum sviðum mun þjóðin skapa sér sérstöðu á alþjóðavettvangi. Skilyrðin eru eins og best verður á kosið: tiltölulega ómengað umhverfi, óspillt matvæli og vatn. Ef miðað er við önnur lönd geta landsmenn náð forustu á þessum sviðum án ýkja mikils kostnaðar eða fyrirhafnar. Eftirspurn og tækifæri skapast ætíð á ákveðnum sviðum og Íslendingar verða að finna vöru sinni og þjónustu stað þar sem slík tækifæri skapast. Árangur markaðssóknar af þessu tagi er háður því að aðferðir við auglýsingar og kynningarstarf séu markvissar og skynsamlegar. Ef menn helga sig verkefninu í fullri alvöru og ef þeir sem eru í fararbroddi njóta stuðnings heima fyrir, er unnt að skapa Íslandi sérstöðu að þessu leyti í samfélagi þjóðanna og slík sérstaða yrði til mikilla hagsbóta fyrir Íslendinga.`` Síðan eru tillögur hans m.a.: Að auka kennslu og áróður í því skyni að vernda íslenska náttúru. Markmiðið er að Íslendingar verði stoltir af því umhverfi sem þeir hrærast í. Að skipuleggja og auka ferðaþjónustu í anda hugmyndarinnar um Ísland sem land heilbrigðis og óspilltrar náttúru og að hagnýta þá hugmynd við sölu á íslenskum útflutningsvörum. Og þá nefnir hann til að í upphafi sé einkar brýnt að fá stjórnvöld til að styðja þá stefnu sem hann fjallar um. Síðan segir hann: ,,Allt veltur á að menn standi saman í þessu mikla hagsmunamáli þjóðarinnar. Sérhagsmunir og skammtímasjónarmið geta spillt þeirri framtíðarsýn og samvinnu sem er forsenda þess að unnt sé að ná árangri til hagsbóta fyrir heildina.`` --- Hann ráðleggur síðan Íslendingum að hafa heilbrigðis- og umhverfismál efst á blaði við slíka stefnumörkun. Síðan vil ég lesa hluta af niðurstöðum nefndarinnar sem þessa skýrslu vann. Hún segir: ,,Lega landsins, staða umhverfismála, árangur í heilsuvernd og forvarnarstarfi undirstrikar möguleika okkar til kynningar á landi og þjóð, landi gæða, hreinleika og heilbrigði, umhverfis og mannlífs. Nefndin telur nauðsynlegt að störf við kynningu nýrrar ímyndar hefjist nú þegar til að hægt sé að nýta tækifæri þau sem bjóðast í sambandi við umhverfismál og heilsuvernd. Nefndin telur að starfsemi íslensks matvælaiðnaðar, ferðaþjónustu og heilsugæslu falli mjög að ofangreindri ímynd. Íslendingar eru þekktir fyrir útflutning á hágæða sjávarafurðum og nýlega er hafinn útflutningur á íslensku vatni. Gestir sem til landsins koma róma fegurð landsins, hreint loft, hreint vatn og óspillt umhverfi. Íslendingar lifa lengur en flestar aðrar þjóðir sem er sönnun þess að á Íslandi er heilbrigt umhverfi.`` Hvað varðar umhverfismál segir nefndin að Íslendingar þurfi að reka af sér slyðruorð á sem flestum sviðum umhverfismála. Þetta sé unnt og ódýrara en í flestum öðrum löndum. Sköpun slíkrar ímyndar mætti hefja strax því staðfestar áætlanir um viðamikið átak í þessum málum mundi afla okkur mikillar virðingar meðal þjóða heimsins. Síðan segir: ,,Til að ná verulegum árangri í markaðsmálum á næstu fimm árum telur nefndin að nauðsynlegt sé að leggja umtalsvert fé til verkefnisins. Nefndin telur að það sé hlutverk opinberra aðila að fjármagna ímyndarsköpun fyrir Ísland og að fjárveiting verði að vera á fjárlögum. Lögð er áhersla á að þeir tekjustofnar sem Ferðamálaráð og Útflutningsráð hafa verði ekki skertir til að þeir megi standa undir þeirri starfsemi ráðanna sem ekki tengist ímyndarsköpun.`` Nefndin telur ekki ólíklegt að framhald á undirbúningsaðgerðum næstu fjögur árin kosti a.m.k. 200 millj. kr. á núvirði, árlega. Þ.e. álíka og talið hefur verið að atvinna fyrir einstakling í álveri kosti þegar upp er staðið. Eða fjögur atvinnutækifæri ef dæmið er reiknað til enda. Samt hefur komið í ljós í umræðum að þetta þykir mörgum óhæfilega dýrt að ráðast í, þessar tillögur nefndarinnar vaxa mönnum í augum, jafnvel þeim mönnum sem ekki vex í augum að reisa álver. En því tek ég efni þessarar skýrslu til umræðu hér að mér virðist að flest sem þeir menn hafa til málanna að leggja, sem kvaddir voru til vinnu og umsagnar í nefndinni, stangist á við fyrirhugaða byggingu álvers. Eins og kom fram í því sem ég las áðan leggja þessir aðilar höfuðáherslu á að ímynd Íslands út á við sé hið hreina land þar sem loftið er tært, vatnið hreint og jarðvegurinn ómengaður. Álver getur aldrei samrýmst þeirri ímynd. Getur það verið að menn ætli sér að hafa að engu niðurstöðu þessarar skýrslu sem á sínum tíma var kynnt af hæstv. forsrh. af mikilli hrifningu og trú á þá framtíðarsýn sem í skýrslunni birtist? Ísland yrði ímynd hreinleikans í sem flestum skilningi og möguleikar til atvinnuuppbyggingar undir þeim formerkjum nánast óteljandi í sambandi við alls konar heilsurækt, ferðamannaþjónustu, matvælaiðnað og fleira. Ég verð að segja að mér þykir þetta ólíkt geðfelldari framtíðarsýn en áliðnaður. Þar á ofan orkar mjög tvímælis hvort álver kemur til með að skila þeim arði sem talsmenn áliðju telja. Þjóðir heims binda vonir við að nú sé að skapast aukin samstaða um afvopnun og frið í heiminum. Í rauninni er þetta orðin alheimskrafa. Þjóðir heimsins hrópa á frið og afvopnun. Samstaða hlýtur að nást um að draga úr vígbúnaði og hefja afvopnun áður en langir tímar líða, svo hörð er sú krafa. Það er nú svo að munurinn á þessu tvennu er hrópandi eins og glöggt má sjá á skýrslu útbreiðslunefndar hæstv. forsrh. Annars vegar tækifæri til frjórra og skapandi starfa og nánast ótakmörkuð tækifæri til atvinnuuppbyggingar þegar til lengri tíma er litið en á hinn bóginn feiknadýr uppbygging með takmörkuðum starfafjölda, steingeld álframleiðsla sem er í senn metnaðarlaus og úrelt atvinnustefna sem iðnaðarríki heimsins reyna eftir föngum að losna við. Þeir reyna eftir föngum að losna við slíka mengunarvalda úr eigin löndum. Og sama hvaða sunnudagaskólasögur okkur eru sagðar um fegurð og hreinleika bandarískra álvera, staðreyndin er að andstaða er gegn þeim þar. Ég vék áðan að því að nú væru uppi miklar kröfur um það að friður og afvopnun kæmust á í heiminum. Samdráttur í hergagnaframleiðslu hlýtur óhjákvæmilega að draga úr þörf fyrir álframleiðslu. Sömuleiðis má benda á vaxandi kröfur hollustuverndarsamtaka og umhverfisverndarsamtaka um að losna við álumbúðir í hvaða formi sem er vegna óhollustu gagnvart matvælum og umhverfi og vandkvæða á söfnun og endurvinnslu. Það eru því vaxandi líkur á að draga muni úr eftirspurn á áli í framtíðinni. Þar sem ég hef haldið mig við að ræða um umhverfisáhrif álvers þá get ég ekki látið hjá líða að minnast á það að langt er frá að mengunarvarnir í því álveri sem við þegar höfum séu í viðunandi horfi. Hvernig getum við treyst loforðum um að í nýju álveri verði allar mengunarvarnir með fullkomnasta hætti þegar ástandið í Straumsvík er með þeim hætti sem raun ber vitni? Meðan svo er gef ég lítið fyrir slík loforð. Mér virðist líka sem áfergja ýmissa ráðamanna hér í að fá hingað stóriðju kunni að hafa skaðað samningsstöðu okkar. Við eigum ekki hægt um vik að koma fram með kröfur þegar ákafinn er slíkur. Það er nefnilega ekki hægt að vera í einu gírugur og matvandur. Fyrir nokkru birtist blaðagrein um umhverfisáhrif álvers eftir orkumálastjóra, Jakob Björnsson, sem hæstv. iðnrh. vitnaði mjög til í gær. Báðir þessir ágætu menn virðast horfa á þessi mál á svipaðan hátt og fjandinn les Biblíuna, þ.e. með öfugum formerkjum. Ég ætla ekki að lengja umræðuna með því að fara mikið út í ummæli þeirra, en ég vil spyrja: Hvað hafa verið byggð mörg álver í heiminum á síðustu tíu árum sem nota raforku unna úr kolum? Veit hæstv. ráðherra um eitt einasta dæmi þess að það hafi verið byggt álver einhvers staðar í heiminum á síðustu fimm árum þar sem notuð er raforka unnin úr kolum? Telur ráðherra að það séu uppi áætlanir einhvers staðar um að reisa álver sem muni nota raforku unna úr kolum? Mér þætti gaman að fá svör við þessum spurningum. Í grein sinni segir orkumálastjóri, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ál er notað um allan heim, bæði í iðnríkjum og þróunarríkjum. Notkunin mun vaxa mikið í hinum síðartöldu eftir því sem efnahagur þeirra batnar. Framleiðsla á áli er því tvímælalaust starfsemi í þágu alls mannkyns.`` Telja menn þá að hinar ýmsu niðurstöður um skaðsemi áls á heilsufar manna, dýra og plantna komi til með að auka notkun áls? Telja menn að báxít í jörðu sé óþrjótandi? Er ekki ýmislegt einmitt sem bendir til að það sé af skornum skammti? Er stóriðnaður sem er jafnorkukrefjandi og mengandi og álframleiðsla í þágu alls mannkyns? Hafa menn ekki heyrt neitt um minnkandi notkun á áli og málmum í heiminum? Ég benti á áðan að það er mjög margt sem bendir til þess að framleiðsla áls og annarra mengandi rányrkjuafurða muni minnka með aukinni umhverfisvitund og ég á erfitt með að koma auga á eitthvað sem bendir til hins gagnstæða. Ráðherra talaði af mikilli sannfæringu um að með því að byggja álver á Íslandi séum við að gera öllum heiminum, og okkur náttúrlega sjálfum meðtöldum, stóran greiða, það sé allt að því umhverfisverndandi og geti orðið hið glæstasta framlag okkar í baráttunni gegn aukinni koltvísýringsmengun og gróðurhúsaáhrifum. Þá hefur hann koladæmið að leiðarljósi sem er undarleg viðmiðun því það er flúormengunin sem er okkur háskalegust. Nei, það er nú svo að erum við með þessu værum við að spilla ásýnd landsins, ekki síst í augum útlendinga, með mengandi verksmiðjurekstri, hann getur aldrei orðið mengunarlaus. Þá eru litlir möguleikar í markaðssetningu íslenskra afurða, íslenskra heilsulinda o.s.frv. í nafni hreinleikans. Í skýrslu markaðsútbreiðslunefndar forsrh. birta menn með mikla þekkingu og reynslu í markaðsmálum skoðanir sínar á þeirri framtíðarstefnu sem Íslendingum beri að fylgja í krafti þeirrar sérstöðu að hafa það að bjóða sem öðrum þykir eftirsóknarvert en hafa ekki. Þann hreinleika landsins sem ég hef gert að umtalsefni. Og ég vil lýsa furðu minni á því að hæstv. forsrh., svo hrifinn sem hann var af tillögum þeim sem í skýrslunni birtust, skuli yfir höfuð ljá máls á byggingu álvers. Nei, í von um það sem menn halda að sé fjárhagslegur ávinningur, skammtímalausn, ætla menn að kasta fyrir róða dýrmætustu framtíðarhagsmunum okkar. Álver leysir ekki atvinnuvandamál, það leysir þau ekki nema um skamman tíma, og þar eru fá og dýr atvinnutækifæri, og það leysir ekki heldur atvinnuvanda kvenna, sem er mikill nú. Það eykur á erlendar skuldir, sem eru ærnar fyrir og það er fullkomlega vafasamt að það muni skila þeim hagnaði sem talsmenn þess sjá í einhverjum gullnum hillingum. En ef vikið er að því hvernig álversbygging snýr að landsbyggðinni utan Reykjaness og Reykjavíkur þá sjáum við á þessum tímum þjóðarsáttar þegar þensla er bannorð að það hefur verið boðað í ræðu og riti að þegar ráðist verði í álversbyggingu verði að draga úr öðrum opinberum framkvæmdum um landið til að forðast þenslu. Opinberar framkvæmdir úti um land hafa um skeið verið í lágmarki. Þetta er ein orsök atvinnuleysis sem menn glíma við þar og ein af orsökum hins þunga og stöðuga fólksstraums til suðvesturhornsins. Nú er boðaður alvarlegur og nokkuð snöggur samdráttur í framleiðslu í sveitum landsins án þess að á móti komi atvinnusköpun á landsbyggðinni. Enn frekari samdráttur í opinberum framkvæmdum landsbyggðarinnar hlýtur enn að auka á fólksstrauminn til suðvesturhornsins þar sem atvinnan er. Því hefur margsinnis áður verið lýst hve óhagkvæm þessi þróun er. Vannýting dýrrar uppbyggingar á landsbyggðinni á meðan höfuðborgarsvæðið hefur ekki við að sinna uppbyggingarþörf á kostnaðarsömum mannvirkjum og í þjónustu. Sú atvinnuuppbygging sem fram verður að fara í næstu framtíð verður að dreifast meira um landið svo jafnvægi náist í byggðaþróun. Það er fyrirsjáanlegt að byggðamynstrið, ef svo má kalla, hlýtur að breytast á næstu árum og áratugum. Því verður að huga að því að sköpun nýrra atvinnutækifæra leiði til þess að sú þróun verði sem hagkvæmust fyrir land og lýð. Sú þáltill. sem við ræðum hér, að þingið samþykki að samningaviðræðum um byggingu og rekstur álvers verði haldið áfram, --- ég man nú ekki eftir því að hæstv. iðnrh. hafi beðið neinn leyfis um að hefja þessar viðræður, ég veit ekki til þess. Og ég hef ekki í hyggju að greiða því atkvæði að hann haldi þeim áfram.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Ég ræddi um það í þingskapaumræðu í kvöld að mig undraði nokkuð þessi vinnubrögð á Alþingi nú vegna þess að það var byrjað á þessari umræðu í gær en ekki haldið áfram kl. 9 í kvöld eins og eðlilegt hefði verið. Ég skildi það á hæstv. forseta að það hefði verið samkomulag við formenn þingflokkanna að haga störfum svona. Ég ræddi nú við formann þingflokks Sjálfstfl. og hann tjáði mér að hann hefði einmitt bent forseta á það að eðlilegast væri að byrja á þessari umræðu þegar fundur hæfist í Sþ. kl. 9. Þetta vil ég átelja hér og nú. Ég mun hér á eftir fara nokkuð út í raforkuverðið og kostnaðinn, en ég sé að hv. 1. þm. Norðurl. v. er ekki hér og hann mun vera sá eini sem er í stjórn Landsvirkjunar hér á þingi, að ég hygg. Það þýðir það að ég mun verða að flytja við síðari umræðu þann hluta af ræðu minni þar sem ég fjalla um það málefni. En áður en ég kem að því vil ég beina orðum mínum til hæstv. umhvrh., og vona að hann hlýði á mál mitt. Mér finnst það nefnilega ákaflega dapurlegt að hæstv. umhvrh. skuli vera settur í þá stöðu að þurfa að gefa starfsleyfi fyrir þessu risaálveri, og það skuli eiginlega vera hans fyrsta verk sem nokkru máli skiptir í þessu ráðuneyti eftir að hann tekur við. Eins og hv. síðasti ræðumaður sagði hér --- og ég ætla ekki að fara mörgum orðum um það sem hún fjallaði um en það er mengunin. En þó verð ég að bæta einu við. Ég er með sjónvarpsspólu frá Noregi sem var sýnd í norska sjónvarpinu 6. jan. sl. af álveri þar og þeim áhrifum sem það hefur haft á umhverfið. Ef einhver vildi fræðast um þetta þá get ég lánað þessa spólu. En það var ekki 6 km frá, það var 10 km frá staðnum sem sýni voru tekin til rannsóknar af vísindamönnunum norsku í sambandi við þessa mynd. Það var óhuggulegt að sjá þann skaða sem álverið hafði leitt til á gróðri og á dýrum, t.d. á jórturdýrum. Það var sýnt hvernig þau voru leikin. Í þessari mynd kemur líka fram að allt líf í þessum þrönga firði, eða a.m.k. að mestu leyti, var dautt. Úrgangurinn úr kerskálunum var settur í flæðigryfju og þetta var árangurinn. Þetta var árangurinn. Svo eru menn að tala hér um hreint land og ætla að ráðast í þetta mannvirki. Ég hygg að hæstv. umhvrh. hefði gott af því að sjá þessa mynd. Og ég mun reyna að sjá til þess að hún verði sýnd á annarri hvorri sjónvarpsstöðinni áður en langt um líður. Nú sé ég að hæstv. iðnrh. er horfinn úr salnum. En ég ætla að enda þetta með einni spurningu til hæstv. umhvrh.: Hefur hann ákveðið að gefa út starfsleyfi þó að fyrir liggi að þetta risaálver hefur mjög mikil mengandi áhrif og að í augum erlendra manna er það ekki tákn þess að hér sé hreint land þegar þeir koma og sjá þessi álver hlið við hlið, heldur tákn þess að það sé ekki hreint land hér? Ætlar hæstv. umhvrh. að láta sitt nafn undir slíkt leyfi? Ég vil fá svör við því. En nú er ég kominn að því efni þar sem ég ætlaði að beina orðum mínum til iðnrh. og raunar líka forsrh. En á meðan það er ekki vil ég leggja eina spurningu fyrir hæstv. landbrh., vegna þess að hann hefur verið með yfirlýsingar um að hann muni aldrei samþykkja álver á Keilisnesi. Já, hæstv. iðnrh. er alveg meistari í sínum blekkingarleik. Hann byrjaði með því að láta í það skína að það kæmi til mála að byggja álver við Reyðarfjörð eða við Eyjafjörð, talaði fyrst og fremst um þessa tvo staði, og svo kæmi til mála að byggja það á Reykjanesi. Þetta vakti miklar væntingar hjá fólki á þessum stöðum. Og hann gerði meira. Hann lét rita bréf að mig minnir 13 bæjarfélögum og 29 hreppum.

Átti ég að hlusta á þetta?

Þú áttir að hlusta á það því ég hélt að forsrh. bæri ábyrgð á þeirri ríkisstjórn sem hann stjórnar. Er það misskilningur? Ber hann ekki ábyrgð á henni?

Samkvæmt stjórnarskránni fer iðnrh. með þetta mál.

Og koma forsrh. ekkert við þau glappaskot sem ráðherrar hans gera? 

Jú, jú. Hann ber ábyrgð á ríkisstjórninni.

Það er alveg merkilegt og það er gott að það komi fram í þingtíðindum að hann telji sig ekki ábyrgan fyrir gerðum iðnrh. í þessu máli.

Ég get vísað honum úr ríkisstjórninni ef mér líkar ekki það sem hann gerir.

Sem sagt, hann viðurkennir það hér og nú að hann beri ábyrgð á því. Því ef honum fyndist hann ekki standa í stykkinu þá mundi hann vísa honum úr ríkisstjórninni. Það liggur í orðum hæstv. forsrh. En það var ein setning sem iðnrh. sagði sem varð til þess að ég skildi hvar fiskur lá undir steini. Hann sagði: Auðvitað ráða byggjendurnir, álfurstarnir, því hvar byggingin rís. Á stórum fundi á Akureyri komu menn frá iðnrn. og það kom maður frá markaðsnefnd iðnrn. og Landsvirkjunar og ég mun koma svolítið að því síðar í ræðu minni sem mönnum fór þar á milli. Þetta var stór fundur og menn voru með miklar væntingar og þar sem ég stóð nú hér um bil einn þarna og benti á hvílíkt glapræði það væri fyrir bæinn, fyrir héraðið að vænta þess sem aldrei mundi koma og halda að sér höndum að byggja annað upp vegna þess að væntingarnar voru það miklar og vegna þess að þeir sáu fram á það að þeir mundu eiga erfitt með að keppa um vinnuaflið þegar verið væri að reisa slíka risabyggingu. Og þegar ég sagði að það mundi aldrei koma hér, og hefði aldrei staðið til, þá komu þeir upp hver af öðrum og töldu mig vera orðinn elliæran og aðrir sögðu: Er verið að hafa okkur að fíflum? Það voru þeirra orð. En þessi blekkingarleikur varð til þess að menn á Austurlandi, menn við Eyjafjörð, áttuðu sig ekki á þessum vinnubrögðum. En hvað skeði? Allir þingmenn Norðurl. e. fengu fund með stóriðjunefnd og mönnum frá iðnrn., frá markaðsnefndinni, til að ræða þessi mál. Og þar kom að formaður stóriðjunefndar sagði okkur frá því að Reyðarfjörður væri úr myndinni. Við spurðum nú um Eyjafjörð og hann vildi meina það að hann væri í myndinni á þeim dögum. Hins vegar var nokkru síðar fjórðungsþing á Sauðárkróki þar sem hæstv. iðnrh. gat um það að allir staðirnir væru í myndinni. Ég segi þetta hér til þess að sýna og sanna hvers konar blekkingarleikur hefur verið viðhafður í þessu máli. En það er fleira. Ég held það hafi verið í dag sem hv. 1. þm. Norðurl. v. játaði það hér á hinu háa Alþingi að ástæðan fyrir því að hann hefði látið af andstöðu við álver væri sú að það væri komið svo mikið fjármagn í Blönduvirkjun að það yrði einhvern veginn að selja þá orku. Mér fannst þetta ákaflega sérkennilegt, að eins glöggur maður og hv. 1. þm. Norðurl. v. er skuli ekki átta sig á hvað er á ferðinni í þessum samningum um orkuverð til álbræðslunnar, að það er ekki meiningin að fá mikið fyrstu árin eða mörg ár fyrir orkuna í Blöndu. Það er forgjöfin. Ég hef komist í greiðsluáætlun Landsvirkjunar sem var gerð 1990 og hún er fyrir tímabilið frá 1990 til ársloka 2004. Þar eru um 6 millj. meðtaldar í þeirri skuld, ef ég hef skilið það rétt, sem er miðað við hjá Landsvirkjun um greiðslu á skuldinni þar sem þeir telja að skuldin hafi verið með þessu um 38 eða 39 milljarðar. En miðað við að engin virkjun yrði gerð, miðað við að engin stóriðja yrði byggð, þá væri búið að borga allar skuldir upp í árslok 2004. Miðað við allt óbreytt og verðlag í árslok. Þetta er gert í október 1990. Þetta segir okkur að það er gert ráð fyrir því að landsmenn, notendurnir í landinu, borgi þessa virkjun á þessu fjórtán ára tímabili. Sagt er að eftir þann tíma standi greiðslur frá stóriðjunni, þ.e. Járnblendiverksmiðjunni, álverinu í Straumsvík og Áburðarverksmiðjunni, undir rekstrarkostnaði Landsvirkjunar. Verðið á orkunni er það hátt að á þessu tímabili á Landsvirkjun að vera skuldlaus, meira að segja búin að borga Blönduvirkjun að fjórtán árum liðnum. Enda náttúrlega þegar menn fara að skoða önnur gögn frá Landsvirkjun þá kemur það í ljós að það nær ekki nokkurri átt að raunverð á orkunni sé innan við 20 mill. Ég hef hér skýrslu fyrir framan mig sem sýnir held ég fimmtán virkjunarmöguleika sem eru samtals 8000 árs-kílóvattstundir. Auðvitað væri það rétt viðmiðun að miða við það að orkan kostaði að meðaltali það sem þessar virkjanir allar kosta. Ef það er reiknað þannig þá kostar hver ein gwst. að meðaltali tæpar 16 millj. Sem sagt það er um eða yfir 30 mill sem þessi orka raunverulega kostar. Það er nú öll hagnaðarvonin sem er af þessum álsamningi. Það er auðvitað alveg furðulegt, eins og þessi mál eru í tvísýnu, að það skuli vera óskað eftir því að halda áfram að taka lán og undirbúa virkjun þegar það er engin vissa, m.a.s. mjög mikil óvissa um að þessir samningar fáist. Hæstv. iðnrh. leggur á þetta slíkt ofurkapp að það er bara eins og hann sjáist ekki fyrir í þessu máli. Auðvitað eru það kosningarnar fyrst og fremst eftir allar yfirlýsingarnar, eftir blaðaskrifin, eftir alla þessa umfjöllun, það komi nú eitthvað fyrir kosningarnar sem sé hægt að hampa á kosningafundunum. Þáltill. út af fyrir sig er í raun og veru einskis virði, en það á að berja hana hér í gegn á hv. Alþingi til þess að það sé hægt að sýna að það sé samstaða um þessa vitleysu. Það á að sýna það. Og því er treyst að það sé ekki farið ofan í þessi mál nógu grannt til þess að menn sjái og skilji hvað hér er á ferðinni. Í grg. með þessari þáltill. er ýmislegt sem er dálítið merkilegt, ef maður miðar við yfirlýsingarnar og skrifin og fyrirheitin og allt það. Hér stendur m.a., með leyfi forseta: ,,Keilisnes er einn besti staður sem völ er á undir stóriðju hér á landi og jafnvel sá eini sem til greina kemur á Suðvesturlandi. Því er um skynsamlega framtíðarfjárfestingu að ræða sem nauðsynlegt er að hið opinbera hafi á sínum snærum.`` Þetta er sagt til þess að rökstyðja það að lána Vatnsleysustrandarhreppi mikið fjármagn, til þess að kaupa land, til þess að fara að byggja höfn og það áður en nokkuð liggur fyrir hvort af þessu verður. Í þessari grg. er einnig sagt frá því að það sé fyrst og fremst tvennt sem standi í mönnum og ekki sé búið að leysa. Annars vegar trygging fyrir því að greiðslur komi þó að álbræðslan stöðvist eða verði lítil framleiðsla, og hins vegar verðið. Sem sagt tvö atriðin sem öllu skipta. Hæstv. iðnrh. hefur margoft tekið það fram að auðvitað verði ekki álver byggt öðruvísi en það fáist fyrir orkuna raunverulegt kostnaðarverð. Ætli þessi orð standi ef grannt er skoðað? Ég segi nei og ég skal segja þrisvar sinnum nei. Og ég skora á hæstv. iðnrh. að koma og hrekja það sem ég hef sagt hér um þann kostnað sem er raunverulegur kostnaður og þó er ekki reiknað neitt með landspjöllum sem af þessu leiðir eða hvað Austfirðingar fái fyrir það að orkan er tekin af þeim og flutt hingað vestur á Vatnsleysuströnd. En það er fleira sem er sérkennilegt við öll þessi vinnubrögð. Það er enn þá fleira. Ég var með fsp. hér á dögunum um þessi málefni, fsp. sem hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,1. Hefur iðnrh. falið Háskóla Íslands að halda áfram athugun á hagkvæmni vetnisframleiðslu hér á landi í samstarfi við Þjóðverja? 2. Hafi það ekki verið gert, hefur öðrum þá verið falin athugunin? Og þá hverjum?`` Í þessum umræðum kemur fram að það er búið að skipa nefnd um þetta mál og það er sjálfsagt ekki nein tilviljun að sá maður, sem hefur fyrst og fremst haft samskipti við aðrar þjóðir, er ekki settur í nefndina. Maðurinn sem hefur athugað þetta í 30 ár og hefur flutt fyrirlestra, skrifað blaðagreinar, fimmtíu til sextíu sinnum. Og hæstv. ráðherra segir í svari sínu --- ég ætla nú ekki að lesa mikið af því, með leyfi forseta: ,,Og ég endurtek það sem ég sagði hér áðan að frumkvæðið að þessum samskiptum við vetnisfélagið þýska og við Evrópubandalagið er frá iðnrn.`` --- Það segir að vísu til viðbótar ,,í þetta sinn``. Það vill svo til að ég hef í fimmtán ár fylgst með Braga Árnasyni prófessor í þessu máli. Ég hef látið gera athugun á því hvernig þessi samskipti Íslendinga og Þjóðverja hafa gengið fyrir sig. Í þetta sinn er það þann 26. febr. 1990 sem dr. Bragi Árnason prófessor hefur samband við Þjóðverjana og hans spurning er almennt hvernig standi þýska vetnisverkefnið. Þetta er í febrúar. Hann fær svar 12. mars sama ár þar sem lýst er áhuga og send rannsóknarskýrsla um þetta verkefni. Dr. Bragi ritar aftur prófessornum sem um þetta hefur forustu 22. mars þar sem bent er á að Ísland sé e.t.v. heppilegri samstarfsaðili en Kanada. Fjarlægð til útflutningshafnar frá þeim stað þar sem virkjað muni verða í framtíðinni er aðeins 35 km, þ.e. fjarlægðin frá austurströnd Íslands til Hamborgar, aðeins 1 / 3 fjarlægðarinnar frá Hamborg til Kanada. Þann 26. apríl fær dr. Bragi næsta bréf og þar kemur fram mikill áhugi þýskra aðila á samstarfi og óskað er frekari upplýsinga. Hann segist muni ræða þetta mál við hóp sem vinni að þessu samstarfsverkefni við Kanada. Einnig ætlar hann að kynna málið fyrir rannsókna- og tækniráðuneytinu. Það er ekki fyrr en á þessu stigi að hann fer og upplýsir iðnrn. um hvað hefur gerst í málinu. Það er ekki fyrr en á þessu stigi. Og það kom fram á fundinum í Sjallanum á Akureyri þegar ég spurði um þetta mál að markaðsfulltrúinn, Andrés Svanbjörnsson, hafði ekki hugmynd um að þetta verkefni væri í gangi. Þarna voru 400 manns vitni að þeirri yfirlýsingu. Og þegar ég innti hann eftir því hvernig á þessu stæði --- ja, hvert var svarið? Það var svo mikið að gera hjá markaðsnefndinni í kringum þessa álverksmiðju að þeir gátu ekki sinnt öðru. Þetta eru nú vinnubrögð sem hægt er að hrópa húrra fyrir. Ég geri það a.m.k. ekki. Ég mun nú, hæstv. forseti, fara að stytta mál mitt. Klukkan er líka að verða þrjú og kominn tími til að fara að hvíla sig fyrir flesta, enda er fámennt hér í þinginu. En ég vil endurtaka spurningu mína til hæstv. umhvrh., hvort hann ætli virkilega að setja nafn sitt undir starfsleyfið og ég óska eftir því að ráðherrann svari því nú þegar ég hef lokið máli mínu því ég mun ekki dvelja lengur hér í salnum að þessu sinni.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Virðulegi forseti. Án þess að fara nákvæmlega inn í efnisatriði þessa máls þá get ég svarað hv. þm. Stefáni Valgeirssyni með þeim hætti að þegar ég hef fullvissað mig um það að uppfylltar verði þær kröfur sem eru gerðar í starfsleyfinu um ýtrustu mengunarvarnir í samræmi við nýjustu tækni sem þekkt er til slíks í álverum sem hafa verið reist eða eru í byggingu þessi árin, þá mun ég setja nafn mitt undir slíkt starfsleyfi.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Það er rétt sem fram kom hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. að víst er orðið framorðið og menn þreyttir eftir langan vinnudag. Forseti vildi þess vegna fara þess á leit við hv. þm. sem eftir eiga að tala, en þeir eru þrír, að umræðan stæði ekki mikið lengur en til kl. 4. Fram undan eru erfiðir dagar og mikil vinnubyrði sem liggur á hv. þm. þannig að forseti vill leita samkomulags um að menn reyni að stytta mál sitt.

Hjörleifur Guttormsson (um þingsköp) : Virðulegur forseti. Mér kemur það satt að segja mjög á óvart að af hálfu forseta sé borin fram ósk um það við þingmenn nú um óttuskeið, þingmenn sem hafa verið á mælendaskrá síðan í gær og hafa beðið eftir því að komast að í þessu stóra og viðamikla máli til þess að tjá viðhorf sín til þáltill. og framlagðrar skýrslu hæstv. iðnrh., að þeir fari nú að taka þátt í umræðunni með það í huga að stytta sérstaklega mál sitt. Ég tók eftir því að hæstv. forseti greindi svo frá, ég má segja í upphafi fundar þegar þetta mál var tekið á dagskrá, að það yrðu ekki lögð nein höft á menn að þessu leyti, enda hefur það ekki komið fram hjá hæstv. forseta, en þessi tilmæli hins vegar ganga mjög í þá átt að forseti sé með einhverja hugmynd um það að geta lokið hér umræðu eða klárað þá mælendaskrá sem fyrir liggur. Ég vil einfaldlega, til þess að eyða misskilningi ef hann er uppi, greina hæstv. forseta frá því að ég væri nú ekki kominn ýkja langt í mínu máli, verandi næsti ræðumaður, á þeim tíma sem hæstv. forseti nefndi, þannig að ég vildi aðeins að það lægi fyrir og jafnframt vísa ég aftur á samhengi þessa máls og það að ég hef verið hér á mælendaskrá og ekki talað í þessu máli fram að þessu. --- Fundarhlé.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Umræðu er nú frestað og 13. dagskrármálið tekið út af dagskrá. Einnig eru tekin út af dagskrá 1. -- 4. dagskrármál, 14. og 15. dagskrármálin, ásamt 17. -- 21. dagskrármáli. Fleira liggur þá ekki fyrir þessum fundi, til næsta fundar verður boðað með dagskrá. Fundinum er slitið.