Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Lögð er fram till. til þál. um vegáætlun fyrir árin 1987-1990, en skv. lögum á endurskoðuð vegáætlun að vera til afgreiðslu á þessu þingi. Þessi vegáætlun nær yfir annað tímabil langtímaáætlunar og á sú áætlun einnig að vera til endurskoðunar nú í fyrsta sinn. Verður því ekki hjá því komist að skoða báðar áætlanirnar í samhengi og í sömu andránni, en endurskoðuð langtímaáætlun verður væntanlega lögð fram á næstu dögum. Enda þótt markmið langtímaáætlunar að því er varðar fjáröflun hafi ekki náðst á fyrsta tímabilinu hefur tekist að mestu leyti að framkvæma það sem hún gerði ráð fyrir og má þakka það mörgu en mest vega þar eftirtalin atriði: Hluta þess fjár sem áætlunin gerði ráð fyrir var haldið óskiptum til að mæta ófyrirséðu. Því var aldrei úthlutað. Tilboð voru yfirleitt hagstæð og náðist að framkvæma mörg þeirra fyrir minna fé en áætlanir gerðu ráð fyrir. Hagræðing hjá Vegagerð ríkisins varð einnig til þess að fjárveitingar entust betur en fyrirsjáanlegt var. Olíuverð var hagstætt á tímabilinu og lækkun verðs á asfalti varð til þess að bundin slitlög urðu ódýrari en ella og loks má nefna að í mörgum tilvikum voru valdar ódýrari lausnir á framkvæmdum en áætlanir gerðu ráð fyrir. Þar má sérstaklega nefna mjórri bundin slitlög en áður hafði tíðkast á fáfarnari vegi. Sum þessara atriða hafa vakið nokkra umræðu, svo sem útboð Vegagerðarinnar, þáttur viðhalds í gerð bundinna slitlaga, mjó slitlög og fleira og verður vikið að því nánar síðar. Þótt ekki blási byrlega í bili með framhaldið er ekki ástæða til að vera svartsýnn og vonandi tekst að rétta hlut vegamálanna þótt síðar verði. Mestu máli skiptir að langtímaáætlun fari sem minnst úr böndum meðan þessar þrengingar ganga yfir. Til þess má gera ýmsar ráðstafanir og eru þær helstar að á árunum 1988-1990 verði við afgreiðslu vegáætlunar eingöngu skipt fé sem svarar til takmarkaðra tekna en þá heimilað að hvikað verði nokkuð frá upprunalegum markmiðum langtímaáætlunarinnar er varðar uppbyggingu vega og breiddir slitlaga. Þetta táknar að lögð verður áhersla á að nota sem mest núverandi vegi með styrkingum í stað endurbygginga og að leggja á þá mjórri slitlög til bráðabirgða en ráð var fyrir gert þar sem umferð leyfir. Enn fremur verður að draga úr framkvæmdahraða við einstaka verk og jafnvel fresta sumu. Þessi verk þarf að velja með það fyrir augum að áætlun raskist sem minnst. Ef í ljós kemur að Alþingi samþykkir fjárveitingar til vegaframkvæmda eins og upprunaleg langtímaáætlun gerir ráð fyrir er hægastur vandinn að hverfa aftur að markmiðum hennar og taka upp ýmis ný verkefni sem ekki hafa komist að vegna fjárskorts. Má þar sem dæmi nefna jarðgangagerð en víða er hún eina varanlega lausnin í samgöngumálum. Tekjur til að standa undir þeim hluta vegáætlunar sem skipt er út kemur eingöngu af mörkuðum stofnum Vegagerðarinnar en þeir eru bensíngjald og þungaskattur. Bensíngjald hefur frá upphafi verið meginuppistaðan í tekjum Vegagerðarinnar og er enn. Hins vegar hefur aukning bensínsölu hvergi nærri fylgt þeirri aukningu sem orðið hefur á bílafjölda landsmanna. Þetta má væntanlega skýra með því að sífellt algengara er að tveir bílar séu á heimili en í þeim tilvikum verður tiltölulega lítil aukning í heildarakstri. Í dag er meðaleyðsla á bíl á ári um 1250 lítrar. Fyrir 10 árum síðan var þessi tala 1685 lítrar og hefur því lækkað um 435 lítra á bíl eða alls miðað við bílafjölda í dag um 48 millj. lítra sem gæfi Vegasjóði um 500 millj. kr. í tekjur. Ef litið er á þetta dæmi út frá heildarsölu á bensíni er aukning hennar 22% á þessu tímabili. Hins vegar var aukning umferðar á þjóðvegakerfinu um 31% á sama tíma. Þetta sýnir að tekjur af bensíngjaldi ná ekki að fylgja því aukna álagi sem umferðin leggur á vegakerfið. Með tilliti til þess sem hér er sagt og þess svigrúms sem skapaðist með lækkun olíuverðsins lagði ég til í ríkisstjórn á s.l. sumri að í stað þess að lækka bensínverð til fulls yrði þeim mismun að hluta til mætt með sérstökum tímabundnum skatti sem rynni í vegagerð. Þessi tillaga náði þar ekki fram að ganga en ef hún hefði verið samþykkt hefðu fengist hér auknar tekjur til vegamála sem hefðu numið 200-300 millj. kr. miðað við heilt ár. Tekjuáætlun er unnin í samráði við Þjóðhagsstofnun og er árið 1987 í samræmi við fjárlög. Tekjustofnar voru hækkaðir um síðustu áramót um 10% og er áætlunin sett fram á því verði fyrir öll árin. Að öðru leyti er gert ráð fyrir um 2,5% aukningu tekna á ári á föstu verðlagi. Í ársbyrjun 1983 var ákveðið að taka til hagræðingar alla verklega starfsemi Vegagerðar ríkisins. Hefur þetta ásamt mikilli aukningu útboða leitt til verulegrar fækkunar starfsfólks hjá Vegagerð ríkisins á undanförnum árum. Um áramótin 1982-1983 voru starfsmenn 461 en 371 um s.l. áramót, þ.e. starfsmönnum hefur fækkað um 90 á fjórum árum. Að litlum hluta hefur þessi fækkun orðið með uppsögnum en að mestu leyti á þann hátt að ekki hefur verið endurráðið í þær stöður sem hafa losnað. Áfram verður gætt ýtrasta aðhalds varðandi endurráðningar og gera má ráð fyrir að starfsmönnum Vegagerðarinnar fækki enn á næstu árum þótt það verði ekkert í líkingu við það sem verið hefur á undanförnum árum. Í tillögunni er fjárveiting til sumarviðhalds í ár 671 millj. kr. og á árinu 1988 sama upphæð en hækkar síðan í 686 millj. kr. og 702 millj. kr. Sá liður í sumarviðhaldi vega sem hefur verið ætlaður til endurnýjunar á malarslitlögum á stofnbrautum og þjóðbrautum með mikla umferð hefur verið rýmri á undanförnum árum vegna þess hve mikil áhersla hefur verið lögð á lagningu nýrra slitlaga af nýbyggingarfé. Þar með hefur skapast nokkurt svigrúm til að nota féð af þessum lið til lagningar bundins slitlags og á þá kafla þar sem endurnýja átti malarslitlag. Verður reynt áfram að leggja bundið slitlag á umferðarmeiri vegi fyrir viðhaldsfé í stað þess að endurnýja malarslitlögin. Á s.l. ári voru lagðir um 280 km af nýju, bundnu slitlagi og á undanförnum fjórum árum hafa verið lagðir tæpir 200 km á ári að meðaltali. Á undanförnum árum hefur verið lagt einbreitt bundið slitlag á um 233 km af umferðarminni vegum. Breidd þess er 3,8 metrar í stað 5,5-6 metra sem er venjuleg breidd. Reynsla af þessu hefur verið jákvæð og verður haldið áfram á þessari braut. Til að nefna nokkrar tölur varðandi aksturskostnað, þá er talið að fyrir fólksbifreið sparist 15% í brennsluefni við það að fara af vondu malarslitlagi yfir á bundið slitlag, 38% í sliti á bíl, 33% í viðhaldskostnaði. Fyrir vöruflutningabíla er sparnaðurinn enn meiri. Minni rekstrarkostnaður og tímasparnaður ætti því að geta komið fram í lægri töxtum til hagsbóta fyrir alla landsmenn. Því meiri umferð sem er á veginum, því fljótar vegur sparnaðurinn upp kostnað við slitlag. Ef dæmi eru tekin er arðsemi fjárfestingar af lögn slitlags á vegum með 200 bíla á dag 15-25%, með 500 bíla á dag 36-60% og með 750 bíla á dag 50-90%. Efri og neðri mörk arðseminnar gefa til kynna hvort farið er af góðum eða vondum malarvegi yfir á bundið slitlag. Áætlað er að árlegur akstur á vegakerfinu sé tæplega 580 millj. km. Af þeim eru í dag tæplega 220 millj. km á malarslitlagi, þ.e. 62% af allri umferð eru á bundnu slitlagi. Enn eru þó margir malarvegir með mikla umferð. T.d. eru 547 km með meiri umferð en 200 bíla ársumferð á dag. Þar af eru 50 km með meiri umferð en 50 bíla á dag, 182 með umferð milli 300 og 500 bíla á dag og 315 með umferð milli 200 og 300 bíla á dag. Undanfarin ár hafa að meðaltali 200 km verið lagðir bundnu slitlagi. Mikil arðsemi réttlætir fyllilega að reynt verði að ná stærri áföngum á næstu árum. Ljóst er að verulegur hluti þessara framkvæmda getur borið lántöku frá þjóðhagslegu sjónarmiði hvort sem lán eru tekin utan lands eða innan. Mikill hluti sparnaðarins er erlendur gjaldeyrir. Hefur verið reiknað út hvað hann er mikill í hlutfalli við þann erlenda kostnað sem er við slitlagslögnina. Ef tekið er dæmi af vegi sem hefur 300 bíla umferð á dag er árlegur sparnaður 15-30% af útlögðum erlendum kostnaði. Það er því engin goðgá að sækja erlend lán til slíkra framkvæmda að mínum dómi. Fjárveiting til vetrarviðhalds er á þessu ári 207 millj. kr. og hækkar síðan í 209 millj. kr. á árinu 1988, í 221 millj. kr. árið 1989 og 227 millj. kr. á árinu 1990. Á s.l. árum hefur snjómokstursreglum verið breytt öðru hverju og hefðu þær breytingar í venjulegu árferði haft hækkandi kostnað vetrarviðhalds í för með sér. Vegna hagstæðs veðurs á síðasta ári sparaðist fé á þessum lið og var þá hægt að greiða skuldir sem safnast höfðu upp árin á undan. Breytingar á snjómokstursreglum eru í samræmi við vaxandi þarfir um flutninga og önnur samskipti að vetrarlagi, enda þótt langt sé frá því að komið sé á móti öllum kröfum á því sviði. Betri vegir hafa bætt mjög aðstöðu við snjóruðning. Hægt hefur verið að nota vörubifreiðar með snjótennur í auknum mæli, en það eru mun fljótvirkari tæki en vegheflar og blásarar sem notaðir eru á snjóþungum vegum, svo sem fjallvegum. Fjárveitingar til nýrra þjóðvega skiptast á verkefnaflokka með hliðstæðum hætti og verið hefur. Sama er að segja um fjárveitingar til nýrra brúa. Í skiptingu fjár innan stofnbrauta hefur verið bætt fimmta liðnum við þá fjóra sem fyrir voru, þ e. almenn verkefni, bundin slitlög, sérverkefni og Óvegi. Hér er um að ræða fjárveitingar til stofnbrauta á Reykjavíkursvæðinu. Undanfarin ár hefur verið sérstök fjárveiting til þjóðvega í Reykjavík. Hefur hún komið að góðu gagni svo langt sem hún náði. Reynslan hefur hins vegar sýnt að nauðsynlegt er að líta á Reykjavíkursvæðið sem heild. Það svæði takmarkast í þessu samhengi af lögsagnarumdæmi Reykjavíkur til norðurs og austurs og nær til Hafnarfjarðar í suðri. Á þessu svæði eru um 20 km af stofnbrautum. Á þessum litla hluta vegakerfisins fór fram meira en tíundi hluti alls aksturs á þjóðvegakerfi landsins árið 1985. Nærri 1/5 hluti allra skráðra slysa á þjóðvegum landsins það ár varð á þessum vegarköflum. Þessar tölur varpa skýru ljósi á vandamál þessa svæðis og undirstrika að þarfir þess lúta í verulegum atriðum öðrum lögmálum en þarfir á þjóðvegakerfinu almennt. Í ljósi þessa verður ekki komist hjá því að veita nokkru fjármagni til lausnar brýnustu verkefnum á Reykjavíkursvæðinu og er gerð tillaga um það. Það skal tekið fram að þjóðvegir í þéttbýli á Reykjavíkursvæðinu eru ekki inni í þessum tölum, en þar eru umferðarvandamál og fjármagnsþarfir mjög miklar. Áður en vikið er nánar að einstökum verkefnaflokkum innan nýrra framkvæmda er rétt að fara nokkrum orðum almennt um það verkefni sem við blasir í uppbyggingu þjóðvegakerfis landsins. Í upphafi þessa máls var vikið að stöðu langtímaáætlunar að loknu fyrsta tímabili hennar. Ég tel rétt að gera nokkru nánari grein fyrir þessu og horfum fram undan. Þær tölur um fjármagn og kostnað sem nefndar eru hér eru allar á verðlagi þessa árs, en áætluð vísitala vegagerðar er 2100. Með árinu 1986 lauk fyrsta tímabili langtímaáætlunar 1983-1986. Samkvæmt langtímaáætluninni skyldi fjármagn til nýrra framkvæmda vera 5,2 milljarðar kr. Í raun hafa farið 4,1 milljarður til þessara verkefna eða um 78% af áætlaðri upphæð. Magn framkvæmda hefur hins vegar ekki minnkað að sama skapi og vantar ekki mikið á að heildarframkvæmdir séu í samræmi við upphaflega áætlun. Sumir framkvæmdaþættir eru á undan áætlun en aðrir á eftir. Bundin slitlög eru sá þáttur sem mestan framgang hefur haft. Alls eru bundin slitlög 1420 km í árslok 1986 og er það um 150 km lengra en áætlað var. Helstu ástæður til þess að framkvæmdir hafa að mestu haldist í hendur við áætlunina þrátt fyrir minna fjármagn voru raktar hér í upphafi og mun ég ekki endurtaka það. Sé litið til annars tímabils langtímaáætlunar, þ.e. áranna 1987-1990, skyldu framlög til nýrra framkvæmda vera um 6,6 milljarðar. Það fjármagn sem tekið er til skipta samkvæmt fyrirliggjandi tillögu að vegáætlun gefur um 3,7 milljarða til nýrra framkvæmda eða um 56% af því sem vera átti. Ljóst má vera að svo mikil skerðing hlýtur að bitna hart á vegagerð í landinu og því mjög brýnt að aflað verði meira fjár á næstu árum. Minni ég enn á í því sambandi að arðsemi mjög margra framkvæmda er mikil. Nútímalegar samgöngur eru undirstaða byggðar í landinu og verkefni sem við blasa í vegagerð eru enn geysimikil og vaxandi. Úttekt á stofnbrautum landsins í árslok 1986 sýnir að 12 milljarða þarf til að ljúka þeim að því marki sem viðunandi teldist í dag. Til samanburðar má ætla að um 2,9 milljarðar renni til vega og brúa í þessum flokki samkvæmt fyrirliggjandi tillögu að vegáætlun sem eins og áður er sagt nær yfir annað tímabil langtímaáætlunarinnar. Að loknu fjórða tímabili, þ.e. í árslok 1998, er malarslitlag enn á fjórðungi stofnbrauta. Nýjar þarfir vegna vaxandi umferðar og aukinna krafna um umferðaröryggi og vetrarumferð munu koma til. Jarðgöng eru ekki í úttektinni nema Ólafsfjarðarmúli og svo mætti áfram halda. Samkvæmt sömu úttekt þarf um 8,3 milljarða til að byggja upp þjóðbrautakerfið svo að vel væri. Verkefni eru því ærin á þessu sviði. Með tilliti til stærðar verkefnisins og þeirrar þröngu fjárhagsstöðu sem nú ríkir verður ekki komist hjá að breyta nokkuð áherslum í stefnumörkun vegaframkvæmda. Leggja ber áherslu á að raska sem minnst áformum um bundin slitlög. Til að halda megi uppi áætluðum framkvæmdahraða á því sviði verður að nota núverandi vegi í mun ríkara mæli en áætlað var. Styrkja þarf þá og lagfæra verstu gallana og leggja síðan bundið slitlag á þá. Um leið verður þá nauðsynlegt að færa aftur eitthvað af dýrum mannvirkjum. Þá verður einnig að reikna með nokkurri þátttöku viðhalds í styrkingum og bundnu slitlagi eins og ég sagði áður. Þessar breyttu áherslur byggja á þeim rökum að enn er töluvert af umferðarmiklum vegum með malarslitlagi og er erfitt að halda þeim í sómasamlegu standi. Þá er sparnaður þjóðarbúsins mestur af lagningu bundins slitlags og er þá ótalinn sá umhverfislegi ávinningur sem því fylgir. Mun ég nú hverfa aftur að einstökum verkefnaflokkum innan nýrra framkvæmda eftir því sem ástæða er til. Stofnbrautir fá sem fyrr mest fjármagn í sinn hlut. Af því fjármagni fara um 60% til almennra verkefna og bundinna slitlaga. Því fjármagni mun fjvn. skipta milli kjördæma að venju og þm. hvers kjördæmis síðan á verkefni. Til sérstakra verkefna fara um 26% af stofnbrautafé. Vegagerðin hefur þar lagt fram hugmyndir sem fjvn. mun taka til skoðunar og vil ég gera þessar hugmyndir stuttlega að umræðuefni. Hugmyndir Vegagerðarinnar tiltaka 15 verkefni. Þar af eru níu þegar í gildandi vegáætlun, en sex verkefnanna eru ný. Suðurlandsvegur um Markarfljót. Gert er ráð fyrir að framkvæmdir hefjist um árið 1990. Eyrarbakkavegur um Ölfusárós. Gert er ráð fyrir fjárveitingum á þessu ári og þremur næstu, samtals 170 millj. kr. Brú á ósinn ásamt fyllingum og görðum næst henni hefur þegar verið boðin út. Gerður hefur verið verksamningur við lægstbjóðanda og eru framkvæmdir að hefjast. Brúin er 360 metra löng með tveimur akreinum og verður með stærstu mannvirkjum sinnar tegundar. Smíði hennar á að ljúka 1988. Vegur vestan brúar verður lagður 1989 og þar með opnast leiðin til umferðar. Þingvallavegur. Gert er ráð fyrir fjárveitingum á þessu ári og tveimur næstu, samtals 28 millj. kr., og ætti endurbyggingu vegar yfir Mosfellsheiði þá að vera lokið. Vesturlandsvegur um Hvalfjörð. Þetta er nýtt verkefni sem lagt er til að fái 15 millj. kr. fjárveitingu árið 1989 og 20 millj. kr. árið 1990. Það er mjög aðkallandi orðið að halda áfram uppbyggingu þessa vegar þar eð umferð um hann er mikil og vegurinn víða hættulegur. Um þennan veg var nýlega rætt á hinu háa Alþingi og þar lýsti ég þeirri skoðun minni að það ætti að byggja upp veg fyrir Hvalfjörð, hann væri heppilegasta leiðin til frambúðar, og síðar að fara yfir Botnsvoginn sem styttir veginn nokkuð. Þá er næst Reykjanesbraut, Reykjavík-Hafnarfjörður. Það er gert ráð fyrir 28 millj. kr. fjárveitingum til þessa verkefnis á þessu ári í samræmi við fyrri vegáætlanir. Það er ekki gert ráð fyrir frekari fjárveitingum til þessa verkefnis undir þessum lið þar eð það fellur undir vegi á Stór-Reykjavíkursvæðinu sem annars staðar er gerð grein fyrir. Þá er Vesturlandsvegur um Holtavörðuheiði. Lagt er til að til þessa verkefnis verði varið 19 millj. kr. í ár, 21 millj. kr. á næsta ári, 30 millj. kr. 1989 og 30 millj. kr. 1990. Fyrir þetta fjármagn ætti að takast að ljúka uppbyggingu þess sem nú er eftir af veginum frá Norðurárdalsvegi að Brú í Hrútafirði. Hins vegar er sennilegt að nokkra viðbót vanti til að ljúka slitlagslögn. Vestfjarðavegur um Dýrafjörð. Það er lagt til að fjárveitingar hefjist til þessa verkefnis 1988 og haldi áfram 1989 og 1990, samtals 42 millj. kr. Þarna vantar hins vegar töluvert fé til að ljúka verkinu sem áætlað er að kosti um 120 millj. kr. og væri eðlilegt að því lyki á þremur árum. Vegur sá sem þarna yrði byggður er rúmir 3 km og leysir af hólmi næstum því 17 km veg inn fyrir fjörðinn. Sá vegur er á köflum bæði lélegur og snjóþungur og á honum eru staðir með verulegri snjóflóðahættu. Djúpvegur og tenging Inn-Djúps. Það er lagt til að til þessa verkefnis verði varið 23 millj. kr. á þessu ári, 10 millj. á því næsta og 20 millj. kr. 1989. Lokið yrði vegagerð um Lágadal, byggð brú á Langadalsá og nýr rúmlega 2 km vegur um hana sem leysir af hólmi gamla brú og um 8,5 km lélegan veg. Norðurlandsvegur, sýslumörk Skagafjarðarvegar. Lagt er til að áfram verði haldið framkvæmdum á Vatnsskarði á þessu ári og því næsta og er stefnt að því að ljúka endurbyggingu vegarins nema um Bólstaðarhlíðarbrekku sem væntanlega verður þá eini kaflinn á Norðurlandsvegi í Húnavatnssýslum sem ólokið er. Norðurlandsvegur, Miðhús-sýslumörk. Það er lagt til að 1989 verði byrjað á nýju sérverkefni í Blönduhlíð í Skagafirði og yrði þar með hafist handa við að koma veginum milli Skagafjarðar og Eyjafjarðar í viðunandi horf. Í þessu skyni er lagt til að einnig komi fjárveitingar á sömu árum til nýs verkefnis Eyjafjarðarmegin, þ.e. í Norðurlandsveg frá sýslumörkum að Ólafsfjarðarvegi. Lagt er til að 24 millj. kr. verði veittar til Norðurlandsvegar um Eyjafjarðarleirur um Vaðla á þessu ári og 28 millj. kr. á næsta ári. Ætti því verki þá að ljúka og eru raunar horfur á að þá yrði lokið endurbyggingu vegarins milli Akureyrar og Húsavíkur og bundið slitlag komið á hann allan. Á Austurlandsvegi um Hvalsnesskriður er reiknað með að framkvæmdum við kaflann Hof-Össurá ljúki á þessu ári. Síðan er lagt til að tekið verði fyrir nýtt verkefni sem er Norðfjarðarvegur frá Eskifirði að Oddsskarði. Er lagt til að fé verði varið til þess vegar á árunum 1988-1990 og ætti að vera unnt að ljúka því á þeim tíma. Að þessu verki loknu ætti að vera unnt að taka fyrir nýtt verkefni sem t.d. gæti verið tenging Vopnafjarðar og Héraðs. Ó-vegir fá í sinn hlut um 8% af heildarstofnbrautafé. Þar er fyrsta verkefninu, Ólafsvíkurenni, lokið sem kunnugt er og var það verk ódýrara en áætlað var. Næsta verkefni, Óshlíð, naut góðs af því og komst þar með fyrr á dagskrá. Framkvæmdum þar hefur miðað allvel. Á þessu ári er lagt til að varið verði um 28 millj. kr. til verksins og er áætlað að byggð verði vegþekja á Hvanngjá ytri og lokið því sem á vantar af bundnu slitlagi. Þess skal einnig getið að á s.l. ári voru þar byggðar vegsvalir sem eru fyrsta mannvirki sinnar gerðar hér á landi. Á næsta ári er áætlað að breikka vegfyllingu á kafla og treysta grjótvörn. Þá er gert ráð fyrir nokkrum fjárveitingum árin 1989 og 1990 vegna frágangs og ýmissa framkvæmda til að auka öryggi vegarins, svo og að mæta áföllum sem kynnu að koma fyrir. Gert er ráð fyrir að framkvæmdir við jarðgöng í Ólafsfjarðarmúla hefjist á því tímabili sem hér er fjallað um. Er lagt til að fjárveiting verði 10 millj. kr. á þessu ári og síðan 45 millj. kr. á ári. Þarna vantar hins vegar mun meira fé þar eð ætla má að heildarkostnaður við verkið verði e.t.v. allt að 600 millj. kr. þó að það sé erfitt að fullyrða það á þessu stigi. Þarna verður að finna leiðir til þess á næstu árum að fjármagna þetta verkefni til þess að eðlileg framkvæmd þess sé tryggð. Koma þar ýmsar leiðir til greina og vil ég ekki útiloka lántökur í því sambandi sem og annað sem ég mun koma að síðar í minni ræðu. Um þjóðbrautir þarf ekki að fara mörgum orðum. Alls eru ætlaðar 543 millj. kr. til þeirra verkefna, auk þess sem nokkurt fjármagn af brúafé rennur til brúa á þjóðbrautum. Ýmsar þjóðbrautir hafa mjög mikla umferð og verður að reikna með að nokkur hluti þjóðbrautafjár fari til bundinna slitlaga á umferðarmestu köflunum. Til girðinga og uppgræðslu er varið 56 millj. kr. skv. till. Mikil verkefni eru hér óleyst og Vegagerðin enn langt á eftir með lausn þessara verkefna. Ógreiddar girðingakröfur nema nú um 95 millj. kr., en það svarar til um 700 km af girðingum. Það er talið að eftir sé að græða upp um 3600 hektara meðfram þjóðvegum landsins. Kostnað við það má áætla um 120 millj. kr. Þó mikil verkefni séu hér óleyst hefur þó miðað í rétta átt á undanförnum árum. Fjárveitingar til brúagerða eru alls 269 millj. kr. Auk þess fer hluti af fjárveitingum stofnbrauta til brúabygginga. Einkum á þetta við um sérstök verkefni og þar eru nokkrar stórar brýr á dagskrá svo sem áður hefur verið á minnst. Vegna þeirrar áherslu sem að undanförnu hefur verið lögð á gerð bundinna slitlaga hefur endurbygging brúa setið nokkuð á hakanum. Skv. tillögu um langtímaáætlun er gert ráð fyrir að aukin áhersla verði lögð á endurbyggingu brúa þegar líður á áætlunartímabilið. Nokkur stór verkefni eru nú fram undan. Má þar nefna brýr á Kúðafljót, Múlakvísl, Markarfljót, Laxá í Kjós, Dýrafjörð, vesturós Héraðsvatna, Hafralónsá í Þistilfirði, Jökulsá á Brú, Eyvindará hjá Egilsstöðum og Breiðdalsá í Breiðdal. Til að leysa þessi verkefni og önnur sem bíða í brúagerð þarf mikið fjármagn og verður ekki undan því vikist til lengdar að auka fjárveitingar í þessu skyni. Ég vil fara nokkrum orðum um þjóðvegi í þéttbýli og hef þá bæði í huga lið 2.3.3 og lið 2.7 í vegáætluninni. Í till. til þál. um langtímaáætlun í vegagerð var gert ráð fyrir að á fyrstu fimm árum áætlunarinnar yrði sérstakri fjárveitingu til nýbyggingar vega varið til að flýta lögn bundins slitlags á þær götur sem samkvæmt vegalögum og sérstakri reglugerð teljast þjóðvegir í kaupstöðum og kauptúnum. í framhaldi af þessu var í vegáætlun fyrir árin 1983-1986 og 1985-1988 samþykkt fjárveiting til þessa verkefnis. Langtímaáætlun gerði ráð fyrir að verkefni þessu lyki á fimm árum. Í reynd hefur fjárveiting sú sem til verksins hefur verið varið samkvæmt vegáætlun verið töluvert lægri en langtímaáætlun gerði ráð fyrir. Hið sama á raunar við um annað fjármagn sem varið hefur verið til þjóðvega í þéttbýli. Því er lagt til í þáltill. að þessi sérstaka fjárveiting haldi áfram til ársins 1990 og er þess að vænta að þá verði náð því marki að þeir þjóðvegir í þéttbýli sem nú eru malarvegir verði komnir með bundið slitlag. Þó að þessum áfanga verði náð blasa enn við tvö stór verkefni á þjóðvegum í þéttbýli. Annars vegar er uppbygging og útvíkkun þess hluta vegakerfisins á höfuðborgarsvæðinu sem telst til þessa flokks. Einkum á þetta við um höfuðborgina sjálfa þar sem mikil verkefni eru fram undan, svo mikil að þau rúmast ekki innan núverandi fjárhagsramma þjóðvega í þéttbýli. Þarf að finna lausn á því máli á allra næstu árum. Hins vegar er viðhald umferðarmestu þjóðvega í þéttbýll. Mun fjármagn í vaxandi mæli fara til viðhalds á næstu árum. Þá vil ég nefna einn útgjaldalið sem nú er felldur niður í vegáætlun, en það er fjárveiting til vélakaupa og byggingar áhaldahúsa. Uppbyggingu Vegagerðarinnar á aðstöðu víðs vegar um landið er nú svo langt komið að hægja má þar á. Þá hefur vélaeign hennar minnkað mikið á undanförnum árum og endurnýjun véla því mun minni en áður. Er nú svo komið að afskriftafé véla og áhaldaleiga duga fyrir fjárfestingum sem nauðsynlegar eru á þessu sviði. Hér á undan hefur verið gerð grein fyrir helstu liðum á fyrirliggjandi till. Ég mun nú víkja nokkuð að ýmsum atriðum sem snerta umferð og vegi og hafa verið ofarlega á baugi undanfarið. Undanfarin tvö ár hefur umferð á þjóðvegum landsins aukist mjög mikið. Þetta hefur í flestum tilfellum í för með sér þörf á auknum framkvæmdum víðar, en þörf á bundnu slitlagi og viðhaldsþörfin eykst. Á umferðarmestu vegunum kallar aukin umferð oft á mjög dýrar úrbætur á viðkomandi vegum. Á þetta einkum við um vegi í næsta nágrenni stærstu þéttbýlisstaðanna og þá sérstaklega í næsta nágrenni Reykjavíkur. Því miður virðast umferðarslys vera óhjákvæmilegur fylgifiskur. Sem betur fer hefur slysatíðnin þó fremur farið lækkandi undanfarin ár, þ.e. slysafjöldinn hefur ekki vaxið í sama mæli og umferðin. Árið 1985 urðu samkvæmt lögregluskýrslum alls 923 slys á þjóðvegum landsins utan þéttbýlisstaða. Í 250 þeirra eða um 27% tilfella urðu meiðsli á fólki, þar af dauðaslys í tólf skipti. Staðsetning slysanna var skráð og eðli þeirra. í ljós kemur að um 36% slysanna verða er bifreið er ekið út af vegi og um 61 % allra slysa með meiðslum á fólki verða í útafakstri. Slysatíðni er skilgreind sem fjöldi slysa fyrir hverja 1 millj. ekinna km og meðalslysatíðni á þjóðvegakerfinu á árinu 1985 reyndist vera 1,59. Samsvarandi tala fyrir árið 1984 var 1,85. Meðalslysatíðni áranna 1977-1985 er um 1,78 þannig að árið 1985 virðist liggja töluvert neðan meðaltals. Slysatíðnin hefur lækkað verulega frá fyrra ári þótt slysum hafi ekki fækkað nema um 4%. Skýringin er sú að umferð hefur aukist talsvert á árinu. Tíðni slysa með meiðslum var 0,43 slys pr. milljón ekinna km og er það með því hæsta frá því að samræmd skráning hófst árið 1977. Meðaltal áranna 1977-1985 er 0,39. Sá þjóðvegur sem flest slys urðu á er Hafnarfjarðarvegur, en alls voru á árinu 1985 gerðar lögregluskýrslur um 147 slys og óhöpp á honum. Er þá miðað við veginn allan frá Fossvogslæk að Reykjanesbraut og eru þetta um 15,9% allra slysa sem upplýsingar bárust um. Slysatíðni á þessum vegi reyndist vera 2,86, þ.e. verulega hærri en landsmeðaltal, en lækkar miðað við fyrra ár sem hafði slysatíðnina 3,21. Af öðrum vegarköflum með mikinn slysafjölda eða háa slysatíðni má nefna Reykjanesbraut við Hafnarfjörð og Njarðvík, Vesturlandsveg næst Reykjavík svo og kafla í Norðurárdal. Á þessum stöðum og fleiri hefur verið reynt að bæta úr ágöllum vegar og auka umferðaröryggi og verður því haldið áfram. Slysaskráning samkvæmt lögregluskýrslum sýnir að vísu ekki nema hluta umferðaróhappa. Oft er ekki leitað til lögreglu. Einkum á það við um minni háttar óhöpp. Þessi mælikvarði á þó að vera nothæfur til að bera saman tölur á milli ára. Á undanförnum árum hefur verið unnið að bættum merkingum á þjóðvegum landsins. Merkingar þessar miða að tvennu. Í fyrra lagi að auka umferðaröryggi og í öðru lagi að leiðbeina vegfarendum. Varðandi umferðaröryggi hefur auk viðbóta og stöðugs viðhalds á umferðarmerkjum verið gert átak í eftirtöldum atriðum í merkingarmálum á árunum 1985-1986: 1. Viðsjárverðar beygjur á stofnbrautum og umferðarmestu þjóðbrautum hafa verið merktar með svokölluðum stefnuörvum. Byrjað var á þessum merkingum 1985 og hafa rúmir 4 þús. km þjóðvegakerfisins verið merktir á þennan hátt. 2. Ákveðið hefur verið að merkja allar stofnbrautir, alla vegi með bundnu slitlagi og þjóðbrautir með malarslitlagi en með meira en 100 bíla dagsumferð með kantstikum. Er áætlað að ljúka þessari framkvæmd vorið 1988 og þá er gert ráð fyrir að stikur verði á báðum köntum á um það bil 900 km vega og á öðrum kanti á um það bil 3500 km vega. 3. Brúarendar einbreiðra brúa hafa verið merktir sérstaklega með gulum og svörtum skástrikum. Auk framangreinds má geta þess að Vegagerð ríkisins hefur sett á nokkrum stöðum sérstök merki við innkeyrslur á fjallvegi sem sýna með tákni að vegurinn sé eingöngu ætlaður bifreiðum með drifi á öllum hjólum. Einnig hefur Vegagerð ríkisins lagt til efni í upplýsingabækling sem Ferðamálaráð gefur út á fjórum tungumálum og hefur m.a. að geyma hagnýtar upplýsingar til ökumanna um akstur og aðstæður á þjóðvegum og fjallvegum landsins. Þjónustuaðilar hafa í auknum mæli sóst eftir að setja upp auglýsingamerki við þjóðvegi. Hafa merki þessi verið af ýmsum stærðum og gerðum og oft ekki í samræmi við reglur sem fjalla um slíkar merkingar. Árið 1983 gaf Vegagerð ríkisins í samráði við Náttúruverndarráð út reglur um uppsetningu leiðbeiningarmerkja. Að fenginni reynslu eru reglur þessar nú í endurskoðun og hafa aðilar sem tengjast ferðamálum verið kallaðir til samráðs. Við þessa endurskoðun er það meginatriði haft að leiðarljósi að leiðbeiningarmerki við þjóðvegi eru til að leiðbeina vegfarendum. Vegfarandinn verður að geta treyst því að leiðbeiningarmerki gefi réttar upplýsingar um þá þjónustu sem honum stendur til boða án þess að leita langt yfir skammt. Vegagerð ríkisins sér um að merkja þjóðvegina með umferðarmerkjum í samráði við lögregluyfirvöld og er þess sérstaklega gætt að samræmi sé í merkingum á milli landshluta. Unnið hefur verið markvisst að þessum merkingum á undanförnum árum og verður svo áfram eftir því sem ástæður og aðstæður þykja gefa tilefni til. Á undanförnum árum hefur Vegagerð ríkisins í auknum mæli boðið út framkvæmdir. Hefur það yfirleitt gefist vel, m.a. vegna lágra tilboða, tekist að ná stærri áföngum í framkvæmdum og jafnvel að ljúka ýmsum verkefnum þótt fjárveitingar hafi ekki verið í samræmi við vegáætlun og langtímaáætlun. Sú breyting hefur orðið á að undanförnu að stærri verktakar á höfuðborgarsvæðinu hafa átt erfitt uppdráttar við hina hefðbundnu vegagerð úti á landi. Hafa þeir ekki getað keppt við verktaka á landsbyggðinni um þessi verkefni sem flest hver eru smá. á s.l. sumri unnu verktakar á höfuðborgarsvæðinu mjög lítinn hluta af hinum almennu vegagerðarverkefnum, en hlutur verktaka á landsbyggðinni hefur aukist í sama mæli. Því miður ber þó nokkuð á því að verktakar ætla sér um of í gerð tilboða og verkefni reynast þeim ofviða fjárhagslega. Enda þótt þeir skili sjálfum verkunum af sér í flestum tilvikum kemur stundum í ljós að þeir standa ekki í skilum við viðskiptaaðila sína og starfsmenn. Á árinu 1985 voru boðin út tæplega 100 verk, stór og smá, hjá Vegagerðinni og kostnaður þeirra var áætlaður um 418 millj. kr., en tilboðsupphæð var 277 millj. kr. eða um 66% af kostnaðaráætlun. Í mörgum þessara verka var aukið við þau á grundvelli einingarverða og fyrir slíkar viðbætur var greitt um 23 millj. kr. eða um 8% af tilboðsupphæð. Aðrar greiðslur til verktaka, þar með taldar verðbætur og kröfur vegna breyttra aðstæðna o.fl., námu um 28 millj. kr. eða um 10% af tilboðsupphæð. Heildarkostnaður við umrædd verk varð því 328 millj. kr. Á dag er árlegur sparnaður 15-30% af útlögðum erlendum kostnaði. Það er eins og ég hef áður sagt engin goðgá að sækja um erlend lán til slíkra framkvæmda að mínum dómi. Fyrrnefndar tölur eru byggðar á uppgjöri í lok apríl á s.l. ári. Nokkur verk voru þá enn óuppgerð, en það breytir ekki myndinni svo neinu nemi. Öllum uppgjörum er nú lokið nema á Laxárdalsheiði, en þar hefur ekki náðst samkomulag og líklegt að það mál fari fyrir gerðardóm svo sem venja er um slík mál. Allmörg byggðarlög í landinu eru þannig í sveit sett að þau verða ekki tengd við vegakerfi landsins eða nærliggjandi byggðarlög með fullnægjandi hætti nema með jarðgöngum eða öðrum álíka mannvirkjum. Jarðgangagerð hefur alloft verið til umræðu hér á Alþingi undanfarin ár, m.a. í tengslum við svokölluð Ó-verkefni, Ólafsvíkurenni, Óshlíð og Ólafsfjarðarmúla. Jarðgöng komu til skoðunar við öll þessi verkefni og í Ólafsfjarðarmúla var niðurstaðan sú að þau væru besta lausnin. Þá hafa verið fluttar nokkrar þáltill. um jarðgangagerð og athuganir og áætlanir þar að lútandi. S.l. haust skipaði ég nefnd til að gera langtímaáætlun um jarðgöng til samgöngubóta á þjóðvegakerfi landsins. Í skipunarbréfi nefndarinnar segir svo um verkefni hennar og markmið áætlunarinnar: "Markmið slíkrar áætlunar er að tengja þau byggðarlög við vegakerfi landsins sem ekki eiga völ á fullnægjandi tengingu með öðrum hætti. Enn fremur að tengja saman byggðarlög sem mynda eðlilega félagslega og atvinnulega heild en geta ekki komið á viðunandi sambandi sín á milli nema með jarðgöngum eða öðrum álíka mannvirkjum, t.d. yfirbyggingu. Nefndin skal í starfi sínu m.a. taka fyrir eftirfarandi atriði: 1. Samanburð jarðganga við aðrar mögulegar lausnir með tilliti til stofnkostnaðar, viðhaldskostnaðar, notagildis og umferðaröryggis. 2. Röðun verkefna. 3. Framkvæmdahraða og hugmyndir að fjármögnun miðað við að áætlun sé þannig sett upp að hún geti fallið að langtímaáætlun um vegagerð og orðið hluti af henni á síðari stigum. Áætlunin skal hefjast með jarðgöngum í Ólafsfjarðarmúla sem voru þegar í upphafi tekin með í langtímaáætlun um vegagerð." Lögð var áhersla á að í þessari fyrstu áætlun sinnar tegundar yrði fyrst og fremst litið á tengingu kaupstaða og stærri kauptúna. Aðrir staðir yrðu teknir fyrir síðar. Nefndinni var skammtaður naumur tími og skyldi hún skila skýrslu nú í vetur. Nefndin hefur starfað undanfarna mánuði og standa vonir til að hún skili skýrslu sinni í næsta mánuði. Vegna þess hvað þing er stutt verður ekki unnt að hafa jarðgangaáætlunina til hliðsjónar við afgreiðslu vegáætlunar og langtímaáætlunar að þessu sinni. Með jarðgangaáætluninni er þó vonandi stigið fyrsta skrefið í þá átt að fella þessa dýru en mikilvægu mannvirkjagerð að langtímaáætlun í vegagerð. Með því móti verður unnt að undirbúa þessi verkefni á skipulegan hátt að því er tekur til jarðfræði, tækni og fjármögnunar. Niðurstöður nefndarinnar verða kynntar alþm. þegar þær liggja fyrir. Ég hef nú gert að umtalsefni nokkur stór og dýr mannvirki sem verða munu á dagskrá á næstu árum. Fleira má nefna af því tagi en jarðgöng. Vega- og brúagerð yfir firði hefur verið mikið á dagskrá að undanförnu og nokkrum slíkum verkefnum er þegar lokið. Önnur eru í byggingu eða þegar ákveðin. Tvö stór verkefni á þessu sviði eru þó óleyst enn, en hafa verið nokkuð til umræðu hér á Alþingi sem út í þjóðfélaginu að unnið sé samfellt að jarðgangagerð. Í Hvalfirði er verulegur hluti vegarins enn þá malarvegur sem á köflum hefur slæma legu. Umferð er þarna mikil og verður ekki komist hjá því öllu lengur að leggja bundið slitlag á veginn þó að ekki takist að endurbyggja hann eins og æskilegt væri. Um 1970 vann sérstök nefnd að úttekt á samgöngum um Hvalfjörð. Niðurstaðan þá var sú að leggja bæri veg fyrir fjörðinn en fara þó þvert yfir Botnsvog utanverðan. Vegaframkvæmdir hafa miðað við þetta, en dýrustu hlutarnir þó ógerðir enn. Alloft hefur því verið hreyft hér á Alþingi að endurskoða bæri nefndarálitið og hafa þm. Vesturlands haft forustu um það. Nú er grundvöllur nefndarálitsins að verða 20 ára gamall og því ekki óeðlilegt að huga að endurskoðun. Gefst nú tækifæri til að veita nokkru fjármagni til þeirrar vinnu ef áhugi er fyrir hendi. Í gildandi vegáætlun er veitt fé til rannsókna í Gilsfirði. Er fyrsta áfanga þeirrar rannsóknar nú lokið og benda niðurstöður til að fýsilegt sé að fara yfir fjörðinn. Þetta er þó háð ýmsum skilyrðum um lífríki Gilsfjarðar og atriði tengd því. Næsti áfangi er að rannsaka nánar þau efni og þarf nokkurt fjármagn í því skyni til viðbótar því sem áður var komið. Athuganir hafa að undanförnu einkum beinst að veglínu af Kaldrana að Króksfjarðarnesi. Sú leið mundi alfarið leysa núverandi veg um Gilsfjörð af hólmi, en hann er oft og tíðum snjóþungur og erfiður yfirferðar að vetrinum. Þá mundi leiðin vestur um styttast um 16-17 km og er óvíða hægt að ná slíkum árangri á því sviði. Byggðir Austur-Barðastrandarsýslu og Dalasýslu mundu færast nær hvor annarri, auk þess sem leiðir til Vestur-Barðastrandarsýslu munu styttast. Enn vil ég geta eins verkefnis þó ekki sé það jafnstórt þeim sem rætt var um hér á undan. Þetta er Suðurlandsvegur á Mýrdalssandi. Hin síðari ár hefur ástand vegarins á Mýrdalssandi versnað, einkum í samanburði við aðra hluta Suðurlandsvegar. Helstu annmarkar vegarins eru lélegt malarslitlag, snjóþyngsli og sandfok. Farið er að huga að framtíðarlegu vegarins og þykir vænlegast að taka hann mun neðar á sandinn, allt frá Múlakvísl austur undir Álftaver eða á rúmlega 20 km kafla. Þar mælist snjór minni og þar er hefting sandfoks með uppgræðslu talin möguleg. Kostnaðarmunur á því að gera nýjan veg niðri á sandinum og leggja núverandi veg bundnu slitlagi er áætlaður rúmlega 40 millj. kr. Fyrir þær á að fást snjóléttari vegur án teljandi sandfoks. Þjóðvegakerfi landsins er tæplega 8500 km, þar af um 3800 km af stofnbrautum. Þetta langa vegakerfi er vitanlega mjög misjafnt að gæðum og hefur þó vissulega farið mjög batnandi undanfarin ár. Nú er talið að rúmlega 60% stofnbrauta þoli 10 tonna öxulþunga allt árið og hefur þetta hlutfall hækkað um 10% á síðustu fjórum árum. Sambærileg tala fyrir þjóðbrautir er aðeins tæp 30%. Bundið slitlag er komið á 1420 km og hefur lengd þess meira en tvöfaldast á undanförnum fjórum árum. Er nú komið bundið slitlag á um 45% af hringveginum, 64% af leiðinni Reykjavík-Akureyri, rúmlega þriðjung leiðarinnar Reykjavík-Ísafjörður, svo dæmi séu tekin, og á leiðinni Reykjavík-Egilsstaðir er bundið slitlag á um 45% leiðarinnar hvort sem farin er syðri eða nyrðri leiðin. Uppbyggingu sýsluvegakerfisins hefur miðað vel undanfarin ár. Sveitarstjórnir hafa notað heimildir til að leggja fram aukaframlag gegn mótframlagi frá ríki og hefur m.a. tankvæðing mjólkurframleiðslunnar ýtt þar undir. Af 3166 km sýsluvegakerfi er nú lokið 223 km, sé rutt eða ófært, eða um 7%. Það þekkist að sýsluvegir séu lagðir bundnu slitlagi, en það telst þó til undantekninga. Eins og fram hefur komið í þessari þáltill. til vegáætlunar er lagt til að engin breyting verði gerð frá því sem fjárlög hafa markað á þessu ári. Hins vegar er lögð hér fram till. um að framlög verði miðuð við 2,4% af vergri þjóðarframleiðslu fyrir árin 1988, 1989 og 1990. Það þýðir að það vantar á næsta ári 1380 millj. miðað við þá mörkuðu tekjustofna sem fyrir hendi eru og rúmar 1400 millj. kr. á árinu 1989 og 1440 millj. kr. á árinu 1990. Ekki hefur náðst um það samkomulag að auka þessa fjármuni til vegagerðar, en af því sem ég hef hér sagt geng ég ekkert til baka með að það er brýn nauðsyn á að auka þetta fjármagn. Ég nefndi áðan að ég hefði lagt til að nota hluta af lækkun bensíns til að auka framkvæmdir í vegamálum, en um það náðist ekki samkomulag. Ég tel að ekki verði hjá því komist að leggja aukið framlag til vegamála umfram þessa mörkuðu tekjustofna. Ég tel að það eigi að skipta því með þrennum hætti. í fyrsta lagi á að taka 1/3 af þeirri upphæð til brýnna verkefna hér á höfuðborgarsvæðinu, í öðru lagi til brýnna verkefna við jarðgangagerð sem þá ætti að liggja fyrir og í þriðja lagi til að auka framlag við brúabyggingar sem vantar mikið á að séu viðunandi. Þetta verða verkefni nýs Alþingis og nýrrar ríkisstjórnar. Ég hefði kosið að geta lagt fram slíkar tillögur og fengið til þess heimild, en ég vona að sú ríkisstjórn sem mynduð verður að kosningum loknum taki fljótlega upp þessi mál og ef ég á eftir að sitja áfram á þingi, hvort sem ég verð stjórnarþingmaður eða stjórnarandstæðingur, væri mér mjög kærkomið að styðja slíka viðleitni því að fá eða engin mál eru sem þarf jafnmikla fjármuni til að koma í gott lag og vegamálin. Vegamálin og samgöngur almennt, vegamál, flugmál, hafnarmál og samgöngumál almennt, eru lífsskilyrði fyrir hinar dreifðu byggðir landsins og líka gífurlegt atriði fyrir þéttbýlið eins og ég hef ekki látið undir höfuð leggjast að minna ítarlega á í þessari ræðu minni. Ég skal svo ekki þreyta þingheim með lengri ræðu, en legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði þáltill. vísað til 2. umr. og hv. fjvn.



Herra forseti. Hér er komið að einu af þeim málum sem við köllum stóru málin á Alþingi og við bíðum ævinlega eftir með nokkurri eftirvæntingu hvernig til muni takast um og skiptir okkur afarmiklu máli. Þessi till., sem hæstv. ráðh. hefur nú mælt fyrir til þál. um vegáætlun til næstu fjögurra ára, var lögð fram í gær og aðeins nokkur atriði sem hægt er að tæpa á nú. Ég get þó ekki látið hjá líða að þakka hæstv. ráðh. fyrir mjög glögga og greinargóða ræðu þar sem komið var víða við og tekið á helstu þáttum samgöngumála í víðustu merkingu þess orðs. Þessi ræða sýndi hvort tveggja, góða yfirsýn hæstv. ráðh., sem enginn efar að er mikil og góð í þessum efnum, og glöggt og skýrt upplýsingastreymi frá Vegagerð ríkisins, enda vitað að þar eru óvenjuhæfir starfskraftar sem ævinlega eru reiðubúnir að veita þm. hinar bestu upplýsingar sem hægt er. Ég fullyrði að þó ég sé ekki ætíð sammála þeim ágætu mönnum sem ráða á þeim bæ virði ég hvort tveggja, ágæta upplýsingagjöf þeirra almennt og hrein og bein samskipti og heiðarleg í hvívetna sem er meira en hægt er að segja um margar aðrar opinberar stofnanir. Þessi ræða hæstv. ráðh. var glögg og greinargóð eins og ég sagði áðan, enda má segja að hæstv. ráðh. hafi farið vítt um vegi, næstum um allt vegakerfi landsins, án þess að hafa í nokkru verið úti að aka í neikvæðri merkingu þeirra orða og er ekki nema gott um það að segja að Alþingi sé flutt jafnglögg og greinargóð úttekt á samgöngumálum, stöðu þeirra, þróun undanfarið og því sem hægt er að reikna með fram undan. Hæstv. samgrh. lætur nú skammt stórra högga á milli hér í Alþingi og ég skil vel að hann vilji í lokin á þessu kjörtímabili láta allar sínar langanir og þrár rætast, ef svo mætti að orði kveða, eftir sveltistefnu liðinna ára. Hafnaáætlunin sem liggur nú á borðum manna er glöggt dæmi um það sem ráðherra hefði án efa viljað gera á undanförnum árum, en er þveröfugt við það sem hefur verið í raun. Lántaka til Egilsstaðaflugvallar, sem þm. seinni kjörtímabila eiga auðvitað að standa undir, er líka gott dæmi um þetta og ber að fagna því og nú vegáætlun þó þar sé um óútfyllta hluti að ræða að nokkru, eins og reyndar í hinu einnig. Ég er alveg sannfærður um að hæstv. ráðh. hefur oft verið ofurliði borinn þegar hann hefur verið að reyna að klóra í bakkann varðandi framlög til samgöngumála. Ég fullyrði það. Ég veit áhuga hans í sambandi við þetta og ég held að dæmið sem hann tók áðan um það að taka hluta af bensínverðinu, sem lækkaði mjög verulega, langt niður fyrir rauða strikið sem samið var um á sínum tíma, sé kannske ærið merki um dapurlegt hlutskipti þessa hæstv. ráðh. í ríkisstjórninni, þar sem hann lýsti því að hann hefði verið ofurliði borinn með þá skynsamlegu tillögu í ríkisstjórninni og þá trúlega af hæstv. fjmrh., formanni síns flokks, og hæstv. forsrh. einnig, formanni hins stjórnarflokksins, ásamt öðrum liðsmönnum sem þar hafa gengið svo skammsýna götu sem menn gengu í því efni. Ég get lýst því yfir að ég er hæstv. ráðh. hjartanlega sammála í þessu efni, enda var sú tillaga um að nýta þetta til framkvæmda í vegamálum þegar reifuð í umræðum á Alþingi af hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni á síðasta þingi og bent á þar og flutt um það till. að þetta yrði nýtt beinlínis, það forskot sem þarna kom, eins og hæstv. ráðh. gerði svo síðar tillögu um í ríkisstjórninni en var ofurliði borinn eins og hann lýsti dapurlega og með mikilli hryggð í röddinni áðan. Ég held nefnilega að hæstv. ráðh. sé býsna vel meinandi og vel vitandi um nauðsyn og þarfir í þessum efnum, en hann hefur bara ekki fengið að ráða ferðinni. Það er vitanlega mjög dapurlegt hlutskipti fyrir fagráðherra sem hefur áhuga á málum, eins og hæstv. samgrh. hefur margoft sýnt að hann hefur, og ég tala nú ekki um þegar jafnskapheitur maður og allir vita að hæstv. samgrh. er verður að una því hlutskipti að beygja sig í duftið hvað eftir annað, jafnvel þegar hann er með allra skynsamlegustu tillögur sem hafa sést og heyrst úr þessari ríkisstjórn um alla hennar daga. Það fer svo ekkert á milli mála að maður óskar honum til hamingju með að fá nokkra útrás fyrir þetta núna á lokadögum þingsins, með hafnaáætlun, með tillögu um Egilsstaðaflugvöll og með vegáætlun núna, fá nokkra útrás fyrir það sem samráðherrar hans hafa hindrað hann í gott að gera allt kjörtímabilið. Ég get út af fyrir sig vel unnt honum þess, en annað er svo hvað við verður gert í alvörunni og hverjir niðurskurðarpostular koma til valda og bregða kutanum á bjartsýna loftkastala hæstv. ráðh. Ég segi loftkastala miðað við rauntölur þess tíma sem gildir því það eru auðvitað þær tölur sem gilda og við tökum mark á. Hinar eru tölur sem eru meira og minna út í loftið og þar af leiðandi loftkastalar en full þörf er á að byggja úr varanlegra efni en lofti. Hér og nú þá skal ekki tíunduð þýðing vega, samgangna sem bestra og samgangna í heild, eins og hæstv. ráðh. kom inn á í lokaorðum sínum. Þar er hægt að taka undir hvert orð. Samgangna milli landshluta, innan landshluta, milli byggðarlaga. Hér er auðvitað um að ræða þá þætti sem skipta sköpum um öll samskipti á hvers konar þjónustusviðum og skipta sums staðar sköpum um framtíð byggðar í raun. Alla landsmenn snertir þessi þáttur. Hæstv. ráðh. hefur gert hér ítarleg skil á því hversu suðvesturhornið þurfi mjög á þessu að halda þannig að fólk á þessu horni þyrfti ekki síður að huga að mikilvægum verkefnum sem hann lagði mjög mikla áherslu á hér og ég ætla ekki að draga úr, en það ætti þá að tryggja að öll þjóðin stæði að baki átaki sem bestu í vegagerð og þeirri skattlagningu sem til þyrfti að koma svo að þessi vegagerð yrði sæmandi og það átak yrði gert sem langtímaáætlunin gerði ráð fyrir á sínum tíma og ég skal nú koma nokkuð að. Það var fullur einhugur hér á Alþingi um markmiðin sem sett voru fram í langtímaáætlun í vegagerð. Það markmið sem þar var sett var í senn mjög skynsamlegt og eðlilegt. Ákveðinn hundraðshluti af þjóðarframleiðslu er nefnilega sanngjörn viðmiðun í þessum efnum. Því betur sem árar í þjóðarbúskap okkar, því meira getum við gert og betur í okkar samgöngumálum, í okkar vegaframkvæmdum og svo aftur öfugt. Hér er um rétta og eðlilega viðmiðun að ræða. Því er það þeim mun ergilegra, að maður taki nú ekki sterkara til orða en það, að þegar meira hefur verið til skipta varðandi þjóðarframleiðsluna, þegar góðærið hefur farið svo langt fram úr björtustu vonum manna sem raun ber vitni, skuli samgöngumálin ekki hafa notið meira góðs af því með tilliti til þeirrar þýðingar sem þau hafa en raun ber vitni. Hæstv. ráðh. sagði: Það hefur verið staðið að miklu leyti við flest þau verkefni sem langtímaáætlun gerði ráð fyrir, en fjármagnið til hennar hefur verið mjög skert. Markið sem menn settu sér í þessum efnum með 2,4% af þjóðarframleiðslunni var að vísu hátt, en það var full þörf á því og enginn efar það. Þessi vegáætlun er líka því marki brennd. Þegar þessu raunverulega ári sleppir, árinu 1987 er vitanlega gert ráð fyrir því að þessu 2,4% marki af þjóðarframleiðslunni verði náð þó að þarna standi önnur framlög óráðstafað varðandi skilgreiningu á því sem ég kem að aftur síðar. Ég er þó viss um að vegna þess að slíkur einhugur var um þetta markmið, að við skyldum verja 2,4% af okkar þjóðarframleiðslu til þessa þáttar, hefur hæstv. ráðh. haft einhverja fótfestu í því máli ef maður miðar t.d. við hafnamálin sem hafa fengið hina hraklegustu útreið. Ég er sannfærður um að einmitt þetta hefur valdið því að niðurskurðarhnífnum hefur ekki verið beitt jafngrimmilega í sambandi við vegamálin og hefur það þó verið gert í nægilega ríkum mæli. Ég nefndi áðan að enn einu sinni sjáum við rauntölur þess árs sem við erum að fjalla um, þ.e. 1987, sem er ekki nema hluti af því sem átti að vera. En næst skal efna allt. 1988, 1989 og 1990 skal efna allt saman sem markmið var sett um. Bara eitt ár enn, bara einn dans enn með lágu prósentunni. Síðan á allt að réttast af. Mikil er sú trú sem hæstv. núv. ríkisstjórn hefur á næstu hæstv. ríkisstjórn að hún skuli ætla henni að stökkva úr 1,5% upp í 2,4% af þjóðarframleiðslu strax á næsta ári. 1,5% skal það vera í ár, 0,9% er þá skerðingin miðað við það mark sem sett hefur verið. Því miður er það auðvitað rétt að árið 1987, sem við sjáum á fyrstu síðu þessarar till., er ár raunveruleikans. Það er það ár sem við höfum. Hitt eru ár óskanna þar sem þrá ráðherrans fær ærna útrás. Ég skal játa það. Og ég ann honum þess hlutskiptis sannarlega að fá vissa útrás í því að setja þessar tölur á blað. Ég ætla líka að vona það, eins og hann tók fram áðan, hvort sem hann verður stjórnarandstæðingur eða stjórnarsinni, að hann fái nógu marga liðsmenn hér á Alþingi til að ganga þvert á þá niðurskurðarstefnu sem hann hefur orðið að búa við að því er hann sagði sjálfur frá áðan í þeirri hæstv. ríkisstjórn sem hann er nú bráðum trúlega að hætta í - eða sem vonandi er að leggja upp laupana ef maður mætti orða það svo kurteislega. Nokkrar tölur hér að lútandi er rétt að skoða. Í því ljósi er rétt að skoða að þessi framlög skyldu fara vaxandi á þeim árum sem ég tek hér sem dæmi, framlögin skyldu fara mjög vaxandi og ná þessu 2,4% markmiði. Ef við tökum nýframkvæmdir á sambærilegu verðlagi frá 1983 eru þær 1983 926 millj. kr., 1984 1065 og síðan fer að síga aftur niður á við. Hér er um nýframkvæmdir að ræða. 1985 fer þetta niður í 1054 millj. kr., 1986 1010 millj. kr. og í ár, á þessu lokaári, ári raunveruleikans, niður í 913. Allt er þetta á eina bók, því miður. En það er rétt, sem hæstv. ráðh. kom inn á, að það hafa ýmis atvik valdið því að það hefur ekki farið eins illa og þessar tölur gefa tilefni til. Ég ætla að koma að útboðsþættinum sérstaklega á eftir sem hæstv. ráðh. tíundaði hér áðan. Vitanlega hefur olíuverðslækkunin haft gífurleg áhrif hér varðandi bundna slitlagið og ýmsar aðrar ytri aðstæður bætt mjög úr og eins að menn hafa farið út í ódýrari og skynsamlegri lausnir um leið, eins og hæstv. ráðh. benti á, og drýgt þar af leiðandi framkvæmdir og teygt verulega úr þeim. En það er kannske rétt að snúa sér að því, vegna þess að það er í raun og veru aðaleinkenni þessarar till. til þál. um vegáætlun, að virða fyrir okkur önnur framlög ríkissjóðs en markaðar tekjur, þ.e. það sem á að gera árið 1988 og áfram, þá tölu sem á að verða svo unaðslega há þá. Ég nefni sem dæmi um þetta hver voru framlög ríkissjóðs utan við markaðar tekjur. Árið 1981 var um 973 millj. að ræða, árið 1983 780 millj. kr., árið 1985 705 millj. kr., í fyrra lækkaði þetta niður í 578 millj. kr. Allt er þetta á sambærilegu verðlagi. Nú, og það þarf ekkert sambærilegt verðlag þar, er talan núll. Hún er staðfest hér á fremstu síðu. Núll skulu önnur framlög vera í ár, en þau skulu verða býsna há á næstu árum. Það er þetta núll sem á að vísa okkur veg til bjartari tíðar á næstu árum. Það er þetta núll sem á að skína okkur sem sól, enda reyndar kringlótt eins og sólin og á þess vegna trúlega að gefa álíka birtu fram á veginn til okkar. En ég segi: Því miður. Það læðist að manni sá grunur að af því að hæstv. ráðh. er í framboði í vor með sínum flokkssystkinum og það á að kjósa í vor eins og allir vita sé ekki amalegt að geta veifað vegi hér og þar út á eitthvert óráðstafað núll sem reyndar er í raun og veru. Ég sé alveg fyrir mér að hægt verður að hampa höfnum hér og þar á næstu árum sem hafa verið sveltar allt þetta kjörtímabil. Auðvitað læðist að manni að meiningin með þessu sé kannske þessi. Ég ætla ekki hæstv. ráðh. svo lágar hvatir að setja þetta fram í þessum tilgangi heldur sé hans meining sú að reyna að hefja þessa málaflokka til nokkurs vegs. En hæstv. samráðherrar hans úr báðum flokkum, sem einnig eru því miður allt of margir í framboði áfram, munu örugglega nota sér þetta og hampa þessum tölum, hæstv. ráðh., þeir sömu ráðherrar sem hafa verið að skera niður fyrir honum allan tímann. Það verður ekki amalegt fyrir þá að nota sér þessar tölur, t.d. hæstv. framsóknarráðherra sem hafa verið allra manna drýgstir í því að bera ráðherrann ofurliði í þessum málaflokki alveg sérstaklega, það vitum við.

Er það nú víst?

Það er víst og meira en víst, hv. þm. Stefán Guðmundsson, og er von að þú segir það bakdyramegin en komir ekki inn í sal til að spyrja um svo augljósa hluti.

Það er nú ekki öll nótt úti enn.

Nei, það er ekki öll nótt úti enn. Kannske framsóknarráðherrarnir geti líka farið að hampa einhverju svipuðu og veifa þessu hér og þessu þar. Mér sýnist að ef svo heldur áfram með sjálfstæðisráðherrana- ég sé að hæstv. heilbr.- og trmrh. er kominn í kosningabuxurnar bærilega og ætlar að fara að veifa fæðingarorlofi framan í konur landsins-verði framsóknarráðherrarnir að taka til hendi og fara að veifa einhverju svipuðu, því að það er hreint með ólíkindum hvað sjálfstæðisráðherrarnir hafa náð þarna drjúgu forskoti á framsóknarráðherrana.

Það þarf tvo til í þeim efnum.

Það þarf tvo til, segir hv. þm. Ekki þegar um óútfyllta tékka er að ræða.

Til að fá fæðingarorlofið.

Til að fá fæðingarorlofið, já. Ég hélt að hann meinti sérstakt afkvæmi þessara tveggja flokka. Já, ég væri alveg tilbúinn að veita þeim hv. flokkum, ef þeir eignuðust afkvæmi saman, Sjálfstfl. og Framsfl., ákveðið orlof og það meira en sex mánaða orlof frá stjórn landsins. Ég er alveg sammála hv. þm. í því að það væri full ástæða til þess að veita þeim ærið orlof og jafnvel greiða þeim vel fyrir ef það tækist að ná þeim í það orlof frá stjórn landsins. En hér mætti rekja utan enda. Ég nefndi t.d. að Ó-vegir skyldu fá sérstakt fjármagn. Því var lofað. Um það var samið. Inn á það gengum við t.d. þm. Austfirðinga vegna þess að við vorum á því að hér væri um þörf og góð verkefni að ræða og töldum sjálfsagt að verða við því að þau væru sett í nokkurn forgang. Við töldum það sjálfsagt. En hvað varð? Ó-vegirnir lentu inni í skiptingunni og skertu hlut annarra kjördæma en þeirra sem Ó-vegirnir voru í. Ætlunin var aldrei þessi og menn létu blekkjast í þessu efni. Inn í þetta mætti svo taka hluti sem er kannske ástæða til að ræða meira við síðari umræðu þessa máls. Það er hin háa upphæð viðhaldsfjár. Ég segi ekki að hún sé svo há miðað við þörfina, en hún er hátt hlutfall af nýbyggingarfénu. Nýbyggingarféð er þannig að við skiptum því hér á Alþingi og þm. hvers kjördæmis taka þátt í skiptingu þess. Viðhaldsféð er hins vegar alfarið á ábyrgð Vegagerðarinnar. Ég tel það eðlilegt og sjálfsagt og tel að það eigi að halda áfram vegna þess að faglegir aðilar vita best og þekkja best hvar skórinn kreppir varðandi hið almenna viðhald. En hér er um svo háar upphæðir að ræða að ég held að það þurfi að fást við afgreiðslu hverrar vegáætlunar ákveðnar útlinur um í hvað helst verður veitt því viðhaldsfé sem kemur í hvert kjördæmi. Ég skal taka undir að nýting Vegagerðar ríkisins á þessum fjármunum hefur verið mjög skynsamleg. Það hefur oft verið bætt við verk sem hafa verið í nýbyggingum, hefur verið veitt fjármagn til nýbygginga, bætt við það úr viðhaldsfénu, og þannig hefur nýtingin orðið góð og við fengið miklu betra og meira út úr þessu en annars hefði verið. En ég held að það sé nauðsynlegt fyrir þm., þegar þeir eru að skipta alveg niður í botn má segja nýbyggingarfénu, að hafa helstu útlínur varðandi skiptingu viðhaldsfjárins, þau stærstu verkefni, og geta hagað nokkuð skiptingu nýbyggingarfjárins eftir því hvar Vegagerðin ætlar að ráðstafa meginhluta þess viðhaldsfjár sem hún er með á hverjum tíma. Það er býsna stór hlutur, líklega yfir 60% af nýbyggingarfjárupphæðinni á hverjum tíma. Tvö atriði kem ég ævinlega inn á og skal ekki láta bregðast í lok minnar þingsetu að koma inn á varðandi afgreiðslu vegáætlunar. Annað snertir hina miklu og auknu áherslu á bundið slitlag. Ekki skal amast við því út af fyrir sig ef svo þröngur stakkur væri ekki sniðinn heildarframlögum. Ég held nefnilega að víð eigum að viðurkenna það öll og hljótum að gera að hér er um arðbærar framkvæmdir að ræða að sjálfsögðu, en þegar svo þröngur stakkur er sniðinn sem raun ber vitni getum við ekki leyft okkur að auka þennan þátt á kostnað annarra. Það hefur að vísu verið farið út í það, eins og hæstv. ráðh. kom inn á áðan, að leggja einbreitt slitlag sums staðar þar sem það hefur verið talið kleift. Ég mæli mjög með því. Það er ódýr lausn og getur verið skynsamleg, en auðvitað á hún sín takmörk einnig. Ef við værum með 2,4% af þjóðarframleiðslunni inni í þessu dæmi í staðinn fyrir 1,5% eða 1200-1300 millj. kr. meira fjármagn en nú er skyldi ég ekki vera með múður út af þessari áherslu á bundna slitlagið, ef við værum með þessa peninga til viðbótar. En ég held að við verðum að skoða það, og það er óhjákvæmilegt a.m.k. fyrir okkur sem búum á torfæruleiðum landsbyggðarinnar og búum við þá vegi sem þar eru, að staldra nokkuð við þegar verið er að leggja enn aukna áherslu á bundnu slitlögin, því að þegar uppbygging bíður svo víða sem raun ber vitni, þegar heilu vegarkaflarnir eru nánast ruðningar, þegar slysagildrur blasa við okkur svo víða sem raun ber vitni og þegar einstök höft virka sem hrein háðsmerki á milli kafla með bundnu slitlagi, teppalagðir í bak og fyrir en með ófærukafla á milli, þá hlýt ég að hugsa minn gang, hversu gott sem mér þykir að aka á þessum teppalögðu brautum og hversu mikil sem arðsemin kann að verða reiknuð ein og sér út frá þröngum mælikvarða þess tiltekna kafla sem taka á fyrir án tillits til þeirra kringumstæðna sem valda því að þessi kafli er kannske ekki ökufær tímunum saman af þeirri einföldu ástæðu að ákveðið haft eða ákveðin gildra er þar rétt hjá. Þetta hljótum við að athuga í ljósi þess ástands og þess heildarástands sem er á vegum í hverju kjördæmi. á þessu stigi skal ekki farið út í kjördæmasamanburð. Við fáum þetta til meðferðar og þetta með óráðstafaða féð kemur óneitanlega inn í dæmið. Um það hef ég þegar rætt. Hitt atriðið sem ég kemst ekki hjá að nefna snertir útboðin og skal ekki endurtekið allt sem hér hefur verið sagt þar um. Ekkert af því sem ég hef fullyrt þar hefur verið afsannað. Hæstv. ráðh. tíundaði áðan tölur um ágæti útboðanna. Ég hef ekki tök á að rengja þær út af fyrir sig, en þó komu þar fram ákveðnar viðbótartölur, ákveðnar viðbótarprósentur sem hækkuðu hinar upphaflegu tilboðstölur, sem svo mjög er gumað af, um nær 20%. Skyldu nú öll kurl vera komin til grafar þegar þessi 18-20% eru komin ofan á þær tölur sem venjulega eru gefnar upp og alltaf er verið að guma af? Það skyldi nú vera. Ég verð líka að segja það í ljósi þeirrar sögu sem ég hef af örlögum margra verktaka að óskaplega þykir mér hæpið að tala um gróða. Ég hreinlega get það ekki þegar ég horfi á gjaldþrot heimaaðila sem eru að basla við þessi verkefni. Gróði hvers? Hver er að græða á þessu? Það hryggir mig hreinlega að heyra ráðherra tala sífellt um sérstakan gróða af þessu því að hann veit nákvæmlega eins og ég um þau mörgu tilfelli þar sem mistök, ýmiss konar vandræði og hrein gjaldþrot hafa blasað við þeim verktökum sem hafa tekið þessi verk að sér, hafa lokið þeim fyrir Vegagerðina þannig að hún gæti skilað þeim á þennan veg og sagt: Við græddum þetta og þetta mikið á þeim, en þeir standa svo gjaldþrota eftir. Og ég spyr bara: Hver græðir á þessum hlutum? Ég ætti kannske ekki að vera að taka verktaka almennt, sem eru eflaust atvinnurekendur í þá veru skilið, alveg sérstaklega í forsvar og taka þá eitthvað fram fyrir samfélagið í þessum efnum því að það er samfélagið líklega sem græðir á útboðunum eftir því sem hæstv. ráðh. upplýsti áðan. En ég get ekki annað satt að segja vegna þess hversu margir verða hér fyrir. Það eru ekki neinir einstaklingar sem eru í einhverju gróðabralli heldur verða fjöldamargir aðilar fyrir barðinu á þeim gjaldþrotum sem hafa orðið í sambandi við hin einstöku verk á undanförnum árum. Ég held að við verðum að setja hérna reglur. Útboð eiga að sjálfsögðu rétt á sér, það hef ég alltaf sagt, í vissum sértækum verkefnum. Við verðum að setja reglur, ákveðnar takmarkanir þar sem það á við, samninga um minni verk þar sem skynsemin fær að ráða báðum til góðs, verksala og verkkaupa. Hér þarf og á að gá til allra átta. Við síðari umræðu gefst kostur á ítarlegri umræðu um þessi mál. Þá kemur kjördæmaskiptingin í ljós. Þá hefur hún skýrst og eins raunveruleg niðurstaða langtímaáætlunar og skipting öll orðin ljósari og skal ég því ekki fara nánar út í þessi mál hér og nú. En ég vek athygli á því enn hvers konar till. til þál. um vegáætlun menn ætla að samþykkja núna fyrir árin 1987-1990. Við ætlum að samþykkja rauntöluna eða raunveruleikann 1987, 2150, og svo ætlum við að gefa út óútfyllta ávísun á 1988-1990 þar sem við ætlum að fara um 60% yfir það mark sem við treystum okkur til á þessu ári.



Herra forseti. Eins og fram kom hjá síðasta ræðumanni er mjög skammt síðan þessari till. til þál. var dreift á Alþingi þannig að skammur tími hefur gefist til að líta yfir það merkilega plagg sem hér er vissulega til umræðu. En það þarf ekki að líta nema á fyrstu síðuna til að sjá ansi merkilega hluti. Það eru, eins og kom einnig fram hjá hv. síðasta ræðumanni, þær tölur, sá mismunur sem er á núgildandi fjárlögum og þeirri draumsýn sem hæstv. ráðh. sér í næstu ríkisstjórn. Ég verð að leyfa mér að segja að með því að líta líka á áætlun um hafnarframkvæmdir og áætlun um flugvelli, sem við vorum að afgreiða á fundi í morgun, er næstu ríkisstjórn ætlað að gera aldeilis töfraverk. Ég get ekki stillt mig um að nefna hvað er áætlað til framkvæmda í höfnum á árinu 1988, en í ár eru 192,5 millj. til framkvæmda í höfnum. 1988 513,5 millj. Til flugvalla erum við að tala um í kringum 200 millj. til viðbótar við það sem til er á fjárlögum þessa árs og er það þá varlega reiknað miðað við vísitölu. Og hér erum við að tala um í vegáætlun 1380 millj. til viðbótar því sem er á fjárlögum 1987. Ef við tökum líka tillit til þess að þau fjárlög sem gilda fyrir þetta ár eru með 2,4 millj. kr. halla erum við að tala um milli 4 og 5 milljarða á næsta ári svo að við minnumst nú ekki á kosningaloforðin varðandi fæðingarorlof. Ég veit því ekki hversu langan tíma maður á að nota á hv. Alþingi til að fara ítarlega yfir þau plögg sem hér liggja því að staðreyndin segir okkur að það er ekki meint neitt með þessu, þetta er óskhyggja hæstv. ráðh. Hún er góð út af fyrir sig, en hún kemst ekki í framkvæmd nema a.m.k. helmingur af þeim þm. sem nú fylgja ríkisstjórn falli út af þingi og ég held að það sé engin von til þess eða í annan stað að það náist samkomulag hér um einhverja aðra ríkisstjórn. Ég vildi því heyra hjá hæstv. ráðh., ef hann hefði einhverja skýringu á því, hvort hann sæi möguleika á því að þessar vonir hans og óskir eigi eftir að rætast þó það væri ekki nema í einu af þeim málum sem ég hef hér nefnt. Það er kannske allt í lagi að breyta tölum úr hafnarframkvæmdum, t.d. Blönduóshöfn upp á 90 millj. Ég mundi ekki harma að því væri sleppt, en ég vildi fá skýringar á því hvort það væri einhver von til þess að þetta gæti staðist. Vissulega er um mjög brýnan málaflokk að ræða og það er sorglegt að framkvæmdir í vegamálum skuli vera komnar niður í 1,5% af þjóðartekjum. Samkvæmt langtímaáætlun ætti þetta að vera 2,4%. Eins og hæstv. ráðh. kom að áðan höfum við allt of háa slysatíðni, við höfum allt of margar slysagildrur í dag. Það er vissulega hægt að réttlæta lántökur til þessara mála. Hryggir mig,að á sama tíma skuli hafður í huga 1 milljarður í Útvegsbanka þegar ekki er til nema 2,1 milljarður í vegaframkvæmdir 1987. Við gætum notað það fjármagn sem hefur farið í margar skyssur undanfarinna ára í að framkvæma heilmikið. Við getum því ekki alltaf lokað okkur inni í því að tala um að fjármagnið sé svo takmarkað. Það þarf að skipta því upp á réttlátari hátt og hafa forgangsröðina mannlegri en nú er og það mætti vissulega margt falla úr fjárlögum þannig að fram gæti gengið sú áætlun sem hér er til umræðu. Ég gæti fyllilega stutt slíkt. Ef við lítum aðeins aftur á tölurnar 1988 hefur Vegagerðin ekki meiri trú á þessum tölum en svo að hún þorir ekki að skipta nema 62% af heildartölunni svo að það þurfi ekki að fara að klípa af hverri einustu framkvæmd þegar niðurskurðurinn kemur á, sem vissulega er mikil hætta á, þannig að það væri kannske skynsamlegra að halda sig við 1,5% af þjóðartekjum en 2,4% í þessari umfjöllun. En eins og kemur fram í grg. með þáltill. á bls. 19 samsvarar niðurskurðurinn á árinu 1987 30%. Það kom vissulega margt fram hjá hæstv. ráðh. sem ég get fyllilega tekið undir, en það er sérstaklega eitt atriði sem ég vil nefna varðandi Ólafsfjarðarmúla. Ég tel mjög brýnt að það verði reynt að standa við framkvæmd í Ó-vegum eins og áætlað var. Ég skil vel að hér er um mjög háa upphæð að ræða og það þarf eflaust að taka fé að láni til að geta staðið við slíkar framkvæmdir, en þar er talað um e.t.v. 600 millj. kr. Auðvitað fleygir tækninni svo fram í slíkum framkvæmdum, jarðgangagerð, að hér getur hlaupið á 100 millj. eða svo, 500 eða 600 millj. kr. En til þess að þessu verki verði lokið á 2-3 árum, en það er ekki hentugt að dreifa framkvæmdum á mjög mörg ár, þarf eflaust að koma verulega hærri upphæð en hér kemur fram. Ég vil bara að það komi fram að ég mundi styðja að slíkt yrði gert. Við verðum að líta til þeirra byggðarlaga sem liggja mjög afskekkt. Þeir sem hafa farið fyrir Ólafsfjarðarmúlann í hálku og snjókomu eða bara í rigningu þegar hætta er á skriðuföllum efast ekki um nauðsyn þessara framkvæmda. Einnig kom fram hjá hæstv. ráðh. að þær merkingar sem hafa verið framkvæmdar á vegum landsins hafa verið mjög til bóta og ég tek virkilega undir það. Það er svolítið annað að aka í myrkri um dimmar þjóðbrautir, malarvegi, þegar vel er merkt. En ég get ekki stillt mig um að nefna Norðurárdalinn því að þar fer ég alloft um. Mér finnst það alltaf jafnhvimleitt þegar maður kemur eftir góðum vegi og er svo allt í einu kominn 30 ár aftur í tímann. Ef maður er eitthvað annað að hugsa og keyrir kannske heldur greitt má þakka fyrir að fara ekki þarna út af, sem ansi margir hafa lent í. Ég held að þarna verði að bæta úr. En þá er það líka eitt atriði í viðbót, sem kom einnig fram, að þm. hvers kjördæmis skipta niður fjármagni þegar búið er að deila því út á kjördæmin og þeir hafa ansi mikið um þetta að segja. Ég verð fyrir mína parta að gagnrýna slíka skiptingu. Við erum með fagmenn í vegagerð og við verðum að treysta þeirra niðurstöðum, við eigum ekki að vera að skipta þessu niður á kafla hér og þar og reyna að hafa vit fyrir þeim. Vissulega óska allir eftir að vegurinn verði fyrst bættur heima hjá sér. En við verðum að líta á faglegu sjónarmiðin og það væri líka hagkvæmara varðandi útboð ef ekki væri verið að skipta stundum niður í 2-3 km kafla hér og hvar um kjördæmin. Hvort sem það er Vegagerðin sjálf sem gerir tillögur um úrbætur í Norðurárdal eða þm. kjördæmisins, það væri svo sem ekki verra, vil ég endilega minna á að það er ekki til sóma að það sé verið að búta of mikið niður verkefni og þá í þágu hvers og eins þm. út af fyrir sig. Hér hafa einnig verið nefnd útboð og vissulega leiða útboð til lækkunar í stórum verkefnum. En mér þótti merkilegt þegar ráðherra nefndi þá prósentu sem útboðin hafa lækkað um, þau eru metin 66% af áætlun Vegagerðarinnar, en síðan kom + 8% og + 10% þannig að við erum komin upp í 84% af útboðsverki. En það væri gaman að vita hvernig þetta skiptist á verkefnin, hvort það eru stóru verkefnin sem skila sér betur í útboðum eða minni verkefnin. Ég held, án þess að hafa neinar tölulegar staðreyndir um það, að mörgum minni verkefnum væri betur komið með því að semja um þau, en stærri verkefnin væru útboðsverkefni. Ef ráðherra hefði einhver svör við þeirri spurningu minni væri ég þakklát fyrir það, en ég er ekki viss um að svo geti orðið. Einnig komu merkilegar upplýsingar fram um það hvað sala á bensíni hefði aukist lítið miðað við aukinn umferðarþunga. Ég saknaði eiginlega eins atriðis. Það er að bílar eru sparneytnari en áður var og hvort það sé ekki líka einhver orsök þess. Það er hluti af orsök þess að bensínlítrunum fækkar miðað við umferðarþunga. Ég get ekki tekið undir að það sé hægt að fjármagna vegaframkvæmdir eingöngu með því að hækka skatta, hvort sem það er á bensíni eða öðru. Við samþykktum þá leiðina í flugmálaáætlun að hækka skatta. Við getum ekki endalaust hækkað skatta til að auka framkvæmdir. Við verðum að skipta fjármagni upp á nýtt og, eins og ég nefndi áðan, raða því í forgangsröð. Í grg. á bls. 29 kemur fram hvaða fjárframlög eru ætluð til fjallvega. Nú þegar ferðamannastraumurinn hefur aukist eins og hann hefur gert hér á landi og útlit er fyrir að hann aukist enn meir get ég ekki stillt mig um að minnast á að 5-6 millj. til aðalfjallvega og 5-7 millj. til annarra fjallvega eru ekki mjög háar upphæðir miðað við ástand þeirra vega í dag þannig að ég vonast til þess að í meðferð í fjvn. verði þetta skoðað. Auk þess eru sums staðar á landinu vegir sem flokkast undir fjallvegi, t.d. vegir að skíðasvæðum, sem nauðsynlegt væri að veita fé til, en eins og hver maður sér er þetta rúmlega til að merkja betur þá fjallvegi sem fyrir hendi eru án þess að þar væri nokkuð hægt að gera við. Eins og ég sagði áðan eru til annarra fjallvega 5 millj. á árinu 1987, 5 millj. á árunum 1988 og 1989 og 7 millj. á árinu 1990. Svipað er það til aðalfjallvega. Virðulegi forseti. Ég held að frekari umræðu um þetta mál geymi ég mér þangað til málið kemur til 2. umr. því að eins og ég hef áður sagt var þáltill. dreift hér í gær þannig að það hefur ekki gefist ýkjamikill tími til að fara yfir hana. En ég vonast til þess að ráðherra, ef hann vildi vera svo góður, svari þeim spurningum sem ég beindi til hans. Hann hlýtur að hafa heyrt þær. Ég sé að hann er farinn úr salnum. Ég vonast til þess að hann geti svarað þeim tveim spurningum sem ég beindi til hans.



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. atvmn. um till. til þál. um rannsóknir á botnlægum tegundum á grunnsævi. Nefndin fékk fjórar umsagnir um þáltill., frá Líffræðistofnun Háskólans, Landssambandi ísl. útvegsmanna, Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins og Hafrannsóknastofnun, og eru þessar umsagnir allar jákvæðar, samt með mismunandi áherslum og leggur nefndin til að þáltill. verði samþykkt með ofurlítilli breytingu sem er prentuð á sérstöku þskj.



Herra forseti. Ég vil sem fyrsti flm. þessarar till. þakka hv. atvmn. fyrir þá afgreiðslu sem hún leggur til á þessari till. Mér sýnist að tillaga nefndarinnar um smávegis breytingu á till. sé fremur til bóta þannig að ég lýsi ánægju minni með þessa málsmeðferð af hálfu nefndarinnar og vil þakka fyrir að þessi till. hefur verið afgreidd út úr nefndinni með þeim hætti sem hér liggur fyrir.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja á þskj. 659 till. til þál. ásamt hv. þm. Guðmundi Bjarnasyni, Guðrúnu Agnarsdóttur, Guðmundi Einarssyni, Skúla Alexanderssyni, Davíð Aðalsteinssyni, Sigríði Dúnu Kristmundsdóttur, Eggert Haukdal og Kristínu Halldórsdóttur. Tillagan er um mótun opinberrar neyslu- og manneldisstefnu og hljóðar svo, með leyfi herra forseta: "Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að skipa nefnd til að vinna að mótun opinberrar neyslu- og manneldisstefnu. Meginatriði stefnunnar verði: 1. Hollusta fæðunnar, þar sem lögð verði til grundvallar manneldismarkmið manneldisráðs. 2. Leiðbeiningar og fræðsla um hollt mataræði, samsetningu fæðunnar, meðferð matvæla og matreiðslu. 3. Hvatning til neyslu hollrar og næringarríkrar fæðu. 4. Gæðakröfur matvöru með tilliti til litar- og bragðefna. 5. Betra mataræði á stofnunum. 6. Efling næringarrannsókna. 7. Að lögð verði áhersla á nýtingu innlendrar framleiðslu. 8. Að stjórnvöld stýri neyslunni með verðlagningu." Það er löngu orðið tímabært að mörkuð verði opinber neyslustefna hér á landi eins og tíðkast í nágrannalöndum okkar, t.d. Noregi, Svíþjóð og Danmörku. Markmið opinberrar stefnumörkunar á þessu sviði eru að hvetja til neyslu hollrar og næringarríkrar matvöru, að tryggja nægilegt framboð á henni og efla leiðbeiningar og ráðgjöf um hollustumataræði, meðferð matvæla, samsetningu fæðunnar og matargerð. Það hefur komið greinilega í ljós að nægilegt framboð matvæla í landinu er ekki eitt sér trygging fyrir heilsusamlegu mataræði. Verðlag skiptir hér miklu máli. Stjórnvöld geta t.d. stýrt eftirspurn og þar með neyslu hollustuvöru með lágu verðlagi samhliða markvissum áróðri. Setja þarf ákveðin markmið um samsetningu neyslunnar, hvernig draga megi úr óæskilegum þáttum í fæðunni, svo sem fitu og sykri. Gera þarf úttekt á því að hve miklu leyti er hagkvæmt að fullnægja fæðuþörf þjóðarinnar með innlendri framleiðslu og setja markmið í því efni. Samkvæmt könnun manneldisráðs 1979-1980 var sykurneysla landsmanna tvöfalt meiri en æskilegt er og ein sú mesta sem spurnir fara af í víðri veröld. Samkvæmt tölum um innflutning og framleiðslu sælgætis í hitteðfyrra, árið 1985, má reikna með að sælgætisneysla Íslendinga sé nærri 11/2 kg á mann í hverjum mánuði. Ein alvarlegasta afleiðing hinnar óhóflegu sykurneyslu eru miklar tannskemmdir, en þær eru meiri meðal Íslendinga en flestra annarra þjóða. Einnig má nefna hættu á skorti á vítamínum, steinefnum og fæðutrefjum. Breyttir þjóðfélagshættir hafa haft það í för með sér að máltíðirnar hafa að miklu leyti flust út af heimilunum. Láglaunastefnan, sem hér hefur viðgengist, þar sem ekki er unnt að framfleyta meðalfjölskyldu á dagvinnulaunum, hefur haft þær afleiðingar að báðir foreldrar vinna langan vinnudag til að endar nái saman. Oft neyta þeir matar á vinnustað eða a.m.k. utan veggja heimilisins. Aðeins morgunverður, sem oft er af skornum skammti og næringarsnauður, er snæddur heima, svo og kvöldverður þegar heim er komið að loknum vinnudegi. Börn á dagvistaraldri matast á dagheimilum eða hjá dagmæðrum. En hvað með börn og unglinga á skólaaldri? Hvað er þeim boðið upp á? Hér tíðkast hvorki samfelldur skóladagur né skólamáltíðir sem þykja sjálfsagðar hjá flestum þeim þjóðum sem siðaðar vilja kallast. Þetta ófremdarástand hefur átt stóran þátt í því að í þessum stóra hópi þjóðfélagsþegna virðist "sjoppufæði" og skyndibitasnarl hafa komið í staðinn fyrir hollan hádegisverð og aðra matmálstíma að degi til. Börn og unglingar eiga mörg hver ekki í önnur hús að venda en sjoppurnar, enda fyrirfinnst varla sá skóli, a.m.k. í þéttbýli, sem ekki hefur sjoppu við húshornið. "Sjoppufæðið" er að sjálfsögðu yfirleitt óhollt og að uppistöðu fita og sykur. Afleiðingar þessa útigangsmataræðis eru smám saman að koma í ljós, m.a. í tannskemmdum, sleni, þolleysi og ýmiss konar heilsuleysi. Það vekur líka athygli í könnun manneldisráðs hve lítið er af D-vítamíni í daglegu fæði landsmanna. Besta ráðið við D-vítamínskorti er lýsisneysla, en lýsisgjafir í skólum hér á landi eru nú liðin tíð. Undanfarin ár hefur skilningur almennings aukist mjög á hollustu og heilbrigðu líferni. Allir þurfa að huga að þessum málum, en mikilvægast er þó að vekja til vitundar um neysluvenjur og heilsufar skólabarna. Ástandið í þeim efnum er óviðunandi og þar verður að snúa við blaðinu með myndarlegum hætti, ef ekki á að fara enn verr en þegar er orðið. Því miður hefur lítið farið fyrir aðgerðum stjórnvalda á þessu sviði hingað til. Núverandi ríkisstjórn hefur þó sýnt nokkra viðleitni, m.a. með því að hefja niðurgreiðslur á mjólk til skólabarna, með lækkun tolla á innfluttu grænmeti og breytingum á reglum um kjötmat sem miða að því að draga úr fitu á dilkakjöti. Þá ber einnig að nefna átak gegn tannskemmdum á vegum heilbrrn. En betur má ef duga skal. Okkur vantar heildar neyslu- og manneldisstefnu. Að framgangi hennar verður síðan að vinna með ýmsu móti, jafnt með fræðslu sem félagslegu átaki. Þar er samfelldur skóladagur og hollar skólamáltíðir efst á blaði. Það er óumdeilanleg staðreynd að verðlag á matvörum hefur áhrif á neysluna. Í sambandi við óhemjumikið sykurát Íslendinga má benda á að sykur er mjög ódýr hér á landi. Kílóið kostar tæpan þriðjung af því sem það kostar í Finnlandi og Danmörku, og í Noregi og Svíþjóð er sykur tvöfalt dýrari en hér. Álögð gjöld á sykur árið 1987 eru engin, enginn tollur, ekkert vörugjald, enginn söluskattur né nokkur önnur gjöld. Væri ekki skynsamlegra að hækka sykurverðið og nota mismuninn til heilsugæslu, t.d. til tannverndar eða niðurgreiðslu á skólamáltíðum? Í þeim grannríkjum okkar, þar sem opinber neyslustefna hefur verið mörkuð, er líka lögð áhersla á gott og næringarríkt mataræði á stofnunum, í skólum, á sjúkrahúsum, á elliheimilum og ekki síst á dagvistarstofnunum. Það er afar mikilvægt að byrja snemma að ástunda hollar matarvenjur, því að lengi býr að fyrstu gerð. Herra forseti. Ég hef rakið hér nokkra þætti sem nauðsynlegt er að hafa í huga við mótun opinberrar stefnu í neyslu- og manneldismálum. Í framkvæmd yrði slík stefna ekki einungis til hagsbóta fyrir börn og unglinga, því að hagsmunir æskunnar eru auðvitað samtvinnaðir hagsmunum fjölskyldunnar og heimilisins og reyndar þjóðfélagsins í heild. Með mótun öflugrar stefnu í þessum málum yrði stigið framfaraspor til almenningsheilla. Að lokum legg ég til, herra forseti, að till. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. félmn.



Herra forseti. Ég er meðflm. að þessu ágæta máli sem fjallar um mótun opinberrar neyslu- og manneldisstefnu. Í þessari þáltill. er tiltekið sérstaklega ákvæði um leiðbeiningar og fræðslu um hollt mataræði og vil ég víkja nánar að heilbrigðisfræðslu. Sú vitneskja er að verða almennari að orsakir margra þeirra sjúkdóma sem okkur eru einna skæðastir megi rekja til lifnaðarhátta, umhverfis og næringar svo eitthvað sé nefnt. Meðal fátækra þjóða ríkja smit- og hörgulsjúkdómar en meðal ríkra þjóða er heilbrigðisvandinn oft afleiðing velmegunar eins og umhverfismengun, kyrrseta, ofnotkun tóbaks, áfengis og annarra vímuefna ásamt slæmum matarvenjum sem einmitt er tekið á í þessu máli. Þessir þættir ásamt öðrum leiða svo til ýmissa þeirra sjúkdóma sem heilbrigðisþjónustan þarf nú að kljást við og hér eru einmitt nefndir þeir sjúkdómar sem eru tíðastir orsakavaldar að dauða manna hérlendis í dag, t.d. eins og æðakölkun, kransæðastífla og krabbamein. Hægt er að koma í veg fyrir þessa sjúkdóma og besta vörnin gegn þeim er einmitt fræðsla sem virkjar einstaklinga til að finna til ábyrgðar gagnvart eigin heilbrigði og löngunar til að viðhalda henni. Till. þessi miðar að því að efla fræðslu um ákveðinn þátt sem varðar matarvenjur og næringu. Almennri heilbrigðisfræðslu hefur verið í ýmsu ábótavant hér á landi. Heilsufræði hefur verið kennd í skólum en þó mjög misvel. Á þessu mun þó vonandi verða ráðin bót vegna þess að á árunum 1984-1985 tók Ísland þátt í norrænu verkefni í heilbrigðisfræðslu í grunnskólum. Markmið þess er að þróa heilbrigðisfræðslu í þátttökulöndunum og að móta sameiginlega stefnu landanna í málefnum heilbrigðisfræðslu og heilsuuppeldis. Sem sagt: Að venja börnin frá fyrstu tíð við hollustusamlegar lífsvenjur. Verkefnið byggist á skilgreiningu Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar frá árinu 1948 um heilbrigði. Samkvæmt henni er heilbrigði skilgreind sem fullkomin líkamleg, andleg og félagsleg vellíðan, en ekki einungis það að vera laus við sjúkdóma eða veiklun. Slík heilbrigði er talin til grundvallarmannréttinda. Viðhaldsfræðsla almennings um heilbrigðismál hefur verið handahófskennd. Stofnanir eða embættismenn á vegum hins opinbera, áhugasamir einstaklingar, félög og samtök heilbrigðra og sjúkra hafa að vísu gefið út ágætis fræðsluefni og jafnvel fylgt því eftir með kennslu eða áróðri. Vert er í þessu sambandi að lofa hið mikla og góða starf sem þegar hefur verið unnið í þessum efnum. Hins vegar hefur samræmda og skipulega fræðslu vantað og hún hefur ekki verið á ábyrgð neins ákveðins aðila heldur margra ólíkra og þá aðeins sem hluti af miklu stærra verksviði. Í þessari tillögu er tiltekið að hafin verði fræðsla, og reyndar fleiri aðgerðir, til þess að efla hollustuhætti í matarvenjum. En fræðslan ein sér nægir þó ekki til að tryggja það að einstaklingarnir taki ábyrgð á eigin heilsugæslu. Þeim verður jafnframt að vera það kleift efnahagslega og félagslega að velja sér lifnaðarhætti í samræmi við þá heilbrigðisfræðslu sem stunduð er. Og hér er einmitt til þess tekið að stjórnvöld stýri neyslu með verðlagningu og þá í hollustusamlega átt. Þau hafa þarna miklu hlutverki að gegna í þessum efnum. Þau verða að vera vel meðvituð um hagsmuni heilbrigðisfræðslu þegar þau móta stefnu og taka ákvarðanir og gæta þess jafnframt að allir þættir stjórnsýslunnar séu samvirkir til að ná markmiðum heilbrigðisfræðslunnar og að því miðar þessi tillaga einmitt. Ég tel að hún hreyfi hinu ágætasta máli og vona að hún fái greiða leið í gegnum þingið. Hún er í anda þeirrar samþykktar Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar sem hæstv. heilbrmrh. hefur skrifað undir og fjallar um áætlun sem hefur að markmiði: Heilbrigði fyrir alla á árinu 2000. Þess vegna er þessi tillaga í takt við tímann og ég skora á alla hv. þm. að kynna sér efni hennar og veita henni brautargengi í gegnum þingið.



Herra forseti. Aðeins örfá orð um þessa ágætu till. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm., frsm. fyrir þessari till., ágæta ræðu hér og flutning á þessu nauðsynlega máli. Ég held að hér sé hreyft því sem við hv, þm. hugsum ekki allt of oft um, þ.e. hollustuvernd og manneldisstefnu. Eins og fram kom í máli hv. flm. er það sú láglaunastefna sem ríkt hefur undanfarin ár sem hefur leitt til þess að mæður og feður þurfa bæði að vinna utan heimilis til að afla nægilegs fjár til þess að fjölskyldan komist af og því verður að huga að samfelldum skóladegi. Ýmsar upplýsingar hafa nú á undanförnum vikum komið fram um það "sjoppufæði" sem börn og unglingar lifa á í dag og okkur er eflaust öllum vel kunnugt um, a.m.k. okkur sem eigum börn og erum ekki heima í hádeginu til þess að hugsa um þau eða gefa þeim að borða, þannig að ég legg áherslu á að hér verði komið á samfelldum skóladegi. Einnig eru þær upplýsingar sem fram koma í grg. varðandi sykurneyslu og verð á sykri hér og annars staðar mjög fræðandi, svo ekki sé meira sagt. Mætti líta til þess að minnka álögur t.d. á tannburstum en hækka sykurverðið ef verið er að hugsa um tannvernd sem markmið, en vissulega hefur hæstv. heilbr.- og trmrh. tekist á við það nú að undanförnu. En fræðslan ein sér er ekki nóg. Það þarf líka að stýra þessum hlutum með verðlagningu. Á meðan tollur á sykri er enginn er tollur á tannburstum 50% . Vörugjald á tannburstum er 24% á meðan ekki neitt vörugjald er á sykri. Söluskattur er 27,5% á tannburstum og afgreiðslugjald 1%. Sama má segja um tannkrem nema hvað það er ekki tollað. En eins og áður sagði eru engin álögð gjöld á sykri. Þetta er atriði sem stjórnvöld gætu tekist á við á morgun þess vegna og þyrfti ekki einu sinni að samþykkja þessa till. til þess að slíkt gæti komist í framkvæmd. En ég held að hér hafi verið hreyft mjög merku máli og vona að þessi till. fái greiðan aðgang í gegnum þingið



Herra forseti. Mig langar til að þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið þátt í þessari umræðu um þessa þáltill. Mig langar aðeins til að geta þess í framhaldi af máli mínu áðan að í þeim löndum þar sem stefna hefur verið mörkuð í neyslu- og manneldismálum, þar sem hún er komin í framkvæmd, þá hefur hún yfirleitt heyrt undir félagsmálaráðuneyti eða umhverfismálaráðuneyti. Ég hef orðið vör við þann misskilning að berra eigi að heyra eingöngu undir heilbrigðismál. En ég vildi láta þetta koma fram.



Herra forseti. Ég svaraði hér á dögunum í stuttu máli ýmsum atriðum sem fram höfðu komið við umræðurnar en átti eftir örfá niðurlagsorð ræðu minnar. Ég vil fyrst víkja nokkrum orðum að því sem hv. 2. landsk. þm. sagði og hafði eftir Stefáni Ingólfssyni, sem starfaði hjá Fasteignamatinu, eða starfaði hjá Fasteignamati ríkisins, svo ég hafi nú þennan titil rétt eftir. Hv. þm. hefur eftir honum að fyrir hvert 1% sem raunvextir af fasteignaveðlánum hækki, þá minnki kaupgeta fólks sem er að kaupa sína fyrstu íbúð sem svarar einu herbergi í íbúð. Og þm. segir frá sjálfum sér nokkru áður: "Benda má á að frá árinu 1980 til 1986 hafi raunvextir á fasteignaveðlánum hækkað um a.m.k. 3,5%. Þessi hækkun á raunvöxtum jafngildir 47% minnkun kaupmáttar. Kannske er hér komin meginskýring þess hvers vegna fólk stendur ekki undir greiðslubyrði lána, að það megi rekja beint til hárra raunvaxta og kjaraskerðingar." Nú væri auðvitað nauðsynlegt að fá fyllri upplýsingar um það hjá hv. þm. hvernig hann finnur það út í fyrsta lagi að raunvextir á fasteignaveðlánum hafi hækkað um a.m.k. 3,5% og í öðru lagi hvernig hann fær það út að þetta jafngildi 47% minnkun kaupmáttar. Það vill svo til að "ágrip úr þjóðarbúskapnum" frá Þjóðhagsstofnun er nýkomið út og staðfestir raunar það sem efsti maður á lista Alþfl. hér í Reykjavík hafði sagt um kjaramálin meðan hann var forstöðumaður Þjóðhagsstofnunar, en í þessu ágripi segir svo m.a., með leyfi hæstv. forseta: "Atvinnutekjur hækkuðu að meðaltali um nálægt 35% á mann á milli áranna 1985 og 1986. Kaupmáttur tekna heimilanna er talinn hafa verið rúmlega 11% hærri árið 1986 en árið 1985, eða hærri en nokkru sinni fyrr. Kaupmáttur ráðstöfunartekna jókst einnig mjög mikið á síðasta ári, en þó minna en kaupmáttur atvinnutekna vegna þyngri skattbyrði. Miðað við að samningsbundnar launabreytingar á þessu ári verði þær sömu og fólust í desembersamningunum er nú spáð 22-23% hækkun atvinnutekna á mann að meðaltali á þessu ári. Kaupmáttur tekna heimilanna gæti þá enn aukist um nálægt 7% á mann að meðaltali milli áranna 1986 og 1987. Þessi kaupmáttaraukning er þegar komin fram hjá þeim launþegum sem hafa lokið samningum. Því er gert ráð fyrir því að launa- og verðlagsþróun haldist að mestu í hendur það sem eftir er ársins." Það þarf ekki að lesa lengra til þess að menn átti sig á að það hljóta að hafa verið mismæli hjá hv. þm. þegar hann talaði um að kjaraskerðing hefði orðið á hinn bóginn liggur það fyrir, og eins og ég sagði í grein í Morgunblaðinu um daginn, að þá hlytu að koma til athugunar á nýjan leik greiðsluerfiðleikar þeirra sem keyptu íbúðir eftir gamla kerfinu. Um það erum við sammála og úr því verður að fé verður veitt til þess. Ég hlýt að svara með nokkrum orðum ræðu hv. 8. þm. Reykv., Stefáns Benediktssonar. Hann segir svo í sinni ræðu, með leyfi hæstv. forseta: "Hvað sem menn vilja halda um þær fullyrðingar sem fram eru komnar um stöðu þessara mála í dag má minna á það að hv. 2. þm. Norðurl. e. skrifar grein í Morgunblaðið laugardaginn 14. febr. þar sem hann tekur undir mál Jóhönnu Sigurðardóttur að mjög miklu leyti og virðast nokkuð stangast á viðhorf ráðherrans og þess manns sem þar ritar. Hann segir, með leyfi hæstv. forseta: "Hinn 10. febr. s.l. birtist í Morgunblaðinu grein eftir Jóhönnu Sigurðardóttur alþm. undir þessari myndarlegu fyrirsögn: "Húsnæðiskerfið riðar til falls." Of langt mál yrði að rekja einstök efnisatriði. Sum þeirra hafa við rök að styðjast, önnur ekki." Hér lýkur tilvitnun þessa hv. þm. og sér hann ekki ástæðu til þess að láta það fylgja sem á eftir kemur. Ég held þess vegna, herra forseti, að ég verði að fá heimild til að ljúka málsgreininni til þess að hugsunin skili sér til fulls. En málsgreinin er þannig, með leyfi hæstv. forseta: "Of langt mál yrði að rekja einstök efnisatriði. Sum þeirra hafa við rök að styðjast, önnur ekki. Sum eru hálfsögð saga, önnur lýsa almennt þeim erfiðleikum sem hljóta ávallt að fylgja þegar tekið er upp nýtt húsnæðislánakerfi vegna ótal óvissuþátta sem því eru samfara, ekki síst eins og nú stendur á, eftir að lán Húsnæðisstofnunar hafa margfaldast og strangari kröfur eru gerðar um úrvinnslu umsókna en áður." Ég vil síðan, herra forseti, úr því að verið var að draga þessa grein mína inn í umræðuna lesa örstuttan kafla svohljóðandi: "Eftirtalin sjónarmið voru lögð til grundvallar hinu nýja húsnæðislánakerfi: 1. Menn skyldu hafa rétt til þess að sækja um lán úr Byggingarsjóði ríkisins áður en þeir hæfu byggingu íbúðar eða skrifuðu undir kaupsamning. Húsnæðisstofnun skyldi síðan svara innan tveggja mánaða hvenær lánið yrði til reiðu. Þetta á að gera viðkomandi kleift að haga framkvæmdum eða kaupum í samræmi við útgreiðslu lánsins. Ljóst er að til lengdar er þetta til mikils hagræðis og sparnaðar fyrir lántakendur. 2. Hámarkslán til þeirra sem ekki eiga íbúð fyrir er rétt um 2,5 millj. kr. og að hámarki 70% af byggingarkostnaði sem svarar til þess að íbúðin sé tilbúin undir tréverk eða svo. Samsvarandi lán til að kaupa notaða íbúð er rúmlega 1,7 millj. kr. og sömuleiðis til þeirra húsbyggjenda sem eiga íbúð fyrir, en þeir fá 1,2 millj. kr. til kaupa á notaðri íbúð. Þessi lán eru til 40 ára og bera 3,5% vexti. 3. Lánin hækka í samræmi við byggingarvísitölu til útborgunardags gagnstætt því sem áður var. Það þýðir að viðkomandi getur tekið bráðabirgðalán í sínum viðskiptabanka og treyst því að húsnæðislánið hækki í samræmi við það. Ef svo hefði verið á liðnum árum hefðu margir þeirra sem lentu í greiðsluerfiðleikum sloppið við þá ömurlegu reynslu. 4. Húsnæðisnefndin, sem skipuð var fulltrúum allra þingflokka, var sammála um að það öryggi sem fælist í því sem ég hef nú lýst væri grundvallaratriði. Ef ónógu fé væri veitt til húsnæðislánakerfisins ætti að mæta því með því að biðtími eftir lánum lengdist fremur en að draga úr lánveitingum til hvers einstaks eða láta lántakendur standa í sömu óvissunni og áður um það hver lánsfyrirgreiðslan raunverulega væri eða hvenær hún yrði látin í té." Svo mörg voru þau orð. Þessi síðasta málsgrein vísar til álits húsnæðisnefndarinnar og ég hygg að það hafi komið á ofanverðu ári 1985, það álit sem leggur áherslu á þetta síðasta efnisatriði sem ég vitnaði hér til. Ég vil líka að það komi fram að í viðtali sem Morgunblaðið átti við Sigurð E. Guðmundsson, framkvæmdastjóra Húsnæðisstofnunar ríkisins, og ég geri ráð fyrir því að það sé eins um þann embættismann og þann embættismann sem áður var forstöðumaður Þjóðhagsstofnunar að Alþfl. hafi ekki ástæðu til að telja að þessi embættismaður dragi sérstaklega taum íhaldsins eða Framsfl., en í Morgunblaðinu 19. febr. er sem sagt viðtal við framkvæmdastjóra Húsnæðisstofnunar og þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: "Sigurður kvaðst vilja í leiðinni leiðrétta misskilning sem upp hefði komið um óeðlilega langan biðtíma eftir húsnæðislánum. Sagði hann að nýju reglurnar væru mjög skýrar og í stuttu máli þær að þeir sem væru að kaupa í fyrsta skipti nytu forgangsafgreiðslu. Að undanförnu hefðu liðið um sex mánuðir eftir að umsókn var lögð inn og þar til fyrri hluti lánsins var greiddur út." Síðan kemur orðrétt eftir framkvæmdastjóranum, með leyfi hæstv. forseta: "Ég lít svo á að biðtíminn svokallaði sé nú úr sögunni. Með gamla lánakerfinu var það siður í landinu að fólk gerði fyrst íbúðarkaup og skuldbatt sig til að greiða svo og svo stórar fjárhæðir sem áttu m.a. að koma í formi húsnæðislána. Oft kom fyrir að þessar greiðslur féllu ekki saman og fólk lenti í vandræðum. Samkvæmt nýja lánakerfinu eiga menn að leggja inn umsóknir og bíða eftir því að fá skuldbindandi lánsloforð áður en þeir gera nokkuð annað í íbúðarkaupum. Þannig geta menn gert skuldbindingar á öruggum grundvelli með hliðsjón af afgreiðslu lánanna," sagði Sigurður Guðmundsson. Ég tel nauðsynlegt að þessi sjónarmið komi fram til þess að skýra fyrir þeim sem ekki hafa áttað sig á því á hvaða grunni hið nýja húsnæðislánakerfi byggir. En til þess að koma nokkuð til móts við hv. þm. Stefán Benediktsson sem hefur verið fljótur í læri í sínum nýja flokki, þá skal ég einnig taka hér annan kafla úr grein minni þar sem ég vík sérstaklega að óskalausn hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: "Jóhanna Sigurðardóttir segir: "Kaupleiguíbúðir sem Alþfl. hefur ítarlega kynnt á undanförnum mánuðum er tvímælalaust hagstæðasti kosturinn í húsnæðismálum í dag." Hann er sá að Húsnæðisstofnun eigi að leggja fram 80-85% byggingarkostnaðar en viðkomandi sveitarfélag það sem upp á vantar og á framlag sveitarfélagsins að vera vaxta- og afborgunarlaust svo lengi sem viðkomandi sýnist að láta íbúðina heita leiguíbúð, en vera lánuð til 30 ára ef til þess kæmi að viðkomandi lýsti því einhliða yfir að hann vildi kaupa hana og tæki hann þá við húsnæðislánunum eins og þau stæðu á þeim tíma. Þetta er auðvitað notalegur kostur fyrir þann örlitla minni hluta sem hans fengi að njóta. En hinir, sem yrðu að spjara sig á eigin spýtur, yrðu að borga brúsann með hærri sköttum til ríkisins og þó sérstaklega til sveitarfélagsins. Tilboð af þessu tagi er órafjarri þeim jöfnuði sem Alþýðuflokksmenn vilja leggja í orðið "jafnaðarmaður" þegar þeim sýnist að tala svo." Ég verð að segja eins og er ef það er mat hv. þm. Stefáns Benediktssonar að þessi orð, sem ég hef nú vitnað í, séu mjög í anda Alþfl. og hann skilji það sama skilningi og ég, að tilboð Alþfl. í húsnæðismálum komi í veg fyrir almennar úrbætur í húsnæðismálum af þeirri einföldu ástæðu að ef við gerum mun betur eða helmingi betur til sumra, þá hlýtur að draga úr því sem kemur í annarra hlut þegar fjármagn er takmarkað. Þetta skiljum við öll og gerum okkur grein fyrir. Ég vil enn minna á það að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði í sinni ræðu sérstaklega að umtalsefni að til athugunar væri að ef menn keyptu notaðar íbúðir á frjálsum markaði þá skyldi miðað við það að útborgun yrði ekki hærri en 50%. Seljandi yrði þá að lána kaupanda 50%, eins og ég skil hv. þm., sem auðvitað mundi þýða það gagnvart venjulegum íbúðum að hjá öllum almenningi yrði dregið úr þeirri fyrirgreiðslu sem nú er látin í té varðandi þá sem eru að kaupa sína fyrstu íbúð. En þetta hlutfall svarar nokkurn veginn til þeirrar hámarksfjárhæðar sem aðrir geta notið. Ég sé, herra forseti, ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð. Það er auðvitað notalegt, ekki síst rétt fyrir kosningar, að hafa uppi mörg orð um það að menn vilji gefa og gefa, að menn þykist hafa nóga sjóði að ausa úr. Það er auðvitað það auðveldasta af öllu auðveldu. Ég hef á hinn bóginn fundið það á mörgum, og raunar öllum sein ég hef við talað, að það verkar ósannfærandi, svo ekki sé meira sagt, þegar heill stjórnmálaflokkur lýsir því yfir að hann vilji láta öllum í té það sem kallað er kaupleiguíbúð. Ég tók eftir því í þeirri húsnæðisnefnd sem ég sat, þá spurði ég sérstaklega um eitt atriði og það var hvort nefndarmenn væru sammála um það að á næstunni væri ekki við því að búast að gerðar yrðu grundvallarbreytingar á þeim reglum sem vörðuðu Byggingarsjóð ríkisins og vorum við allir sammála um það að að svo stöddu kæmi slíkt ekki til greina. Í því felst að sjálfsögðu sú afstaða fulltrúa Alþfl. í nefndinni að til kaupleiguíbúðanna eigi að lána á þeim kjörum sem lánað er úr Byggingarsjóði verkamanna eða með 1% vöxtum í staðinn fyrir 3,5% og væri fróðlegt að reyna að tengja þá hugsun hinu, sem fram hefur komið hjá þeim Alþýðuflokksmönnum þegar þeir tala um framtíð byggingarsjóðanna, hvernig þeir hyggist tryggja nægilegt fjármagn í húsnæðislánakerfið, miðað við það að svo sem allir fái lán sem svarar til alls íbúðarverðsins, hvort sem það er byggt eða keypt. Það eigi að lána til 40 ára með 1% vöxtum. Það væri fróðlegt að fá nánari upplýsingar um það. Nema þetta sé misskilningur, en þá hlýtur líka skýringin að vera sú, samkvæmt þeim plöggum sem Alþfl. hefur lagt fram, að þeir menn sem fara í þessar óskaíbúðir Alþfl. eigi að fá 80% lán úr Byggingarsjóði ríkisins til viðbótar 20% framlagi frá sveitarfélaginu, en aðrir eigi að sætta sig við 70%. Þetta er nú sanngirnin á þeim bæ. Ég vil mjög þakka, herra forseti, fyrir það hversu miklum tíma er varið einmitt til húsnæðismálanna. Ég held að það væri mjög nauðsynlegt að við ræddum þessi mál alveg ofan í kjölinn, það kæmi fram frá Alþfl. frá orði til orðs hvað þeir meina með kaupleiguíbúðunum. Hvað ætlast þeir t.d. til að margir fái þessar kaupleiguíbúðir sínar eftir að þeir komast að t.d. á næsta ári? Hvað eiga margir að njóta þessa? Eiga allir að fá þetta eða bara sumir? Og hvernig stendur á því að Alþfl. hefur fallið frá því sem forverarnir gerðu, að leggja áherslu á það að verkalýðshreyfingin kæmi inn í hið félagslega íbúðakerfi? Nú erum við að tala um að þetta fé, sem ráðstafa á, komi frá lífeyrissjóðunum, komi frá verkalýðshreyfingunni sjálfri óbeint og aðilum vinnumarkaðarins. En hvernig stendur þá á því að Alþfl. getur ekki hugsað sér að verkamannabústaðakerfið megi standa áfram? Svo er ein spurning enn: Segjum svo að maður búi í svokallaðri kaupleiguíbúð í 20 ár. Hvernig á þá að reikna framlag sveitarfélagsins þegar hann segist vilja breyta þessu í eignaríbúð? Það má vera að ég hafi misskilið þegar ég sagði áðan að framlag sveitarfélagsins, 15 eða 20% eftir atvikum og eftir því hvenær talað var, eigi að vera vaxtalaust. Þá vil ég líka að það komi fram. Ég hygg að það eigi að vera með verðbótum en vaxtalaust. Er þetta ekki rétt? Eða er hugmyndin sú að þá, á þeirri stundu eigi að reikna á þessi 15% einhverja vexti og þá hve mikla? Og á þá að reikna vaxtavexti? Hvað hugsar Alþfl. sér að sveitarfélagið hafi háa vexti á þessum 15% sem á að lána til 30 ára?  Þá væri líka fróðlegt að fá að vita, af því að Alþfl. talar svo mikið um tölur og spyr svo mikið um tölur: Hvað ætlast Alþfl. til að mikið fjármagn komi í kaupleiguíbúðirnar t.d. á næsta ári? Og hvaðan á að taka það? Nú liggur fyrir hver er stefna aðila vinnumarkaðarins. Mér er ekki kunnugt um að þeir hafi tekið undir þessar hugmyndir. Nú væri gaman að fá að vita hversu mörgum milljörðum eigi að verja í þetta kerfi frá byggingarsjóðunum. Og líka annað: Ætlar Alþfl. að beita sér fyrir því að sveitarfélögin fái eitthvert sérstakt framlag til þess að standa undir 15%, eða var það rétt eins og ég lýsti því, að það ætti að standa undir þessu bara með almennum sköttum? Það væri líka fróðlegt að fá að vita það. Það er ekkert lítið að sveitarfélög standi með óhreyft fjármagn upp á 15% af hverri íbúð, vaxtalaust. Hvað ætli þeir kratarnir í Hafnarfirði séu reiðubúnir að láta mikið þannig vaxtalaust í íbúðir? Ef þeir ætla sér nú að ná endurkjöri, hvað ætli þeir treysti sér þá til að láta 15% standa óhreyft vaxtalaust í mörgum íbúðum? Hver ætli áætlun Alþfl. í Hafnarfirði sé varðandi það? Alþfl. gæti nú kannske byrjað smátt. Við skulum segja að úr húsnæðislánakerfinu sé lánað 70%. Getur þá ekki Alþfl. látið 20% óhreyft í íbúðina og látið viðkomandi borga 10%? Það væri í áttina. Það væri fróðlegt að fá að vita hvað Alþfl. þar hugsar sér mikið af þessu tagi af vaxtalausu fé, þar og annars staðar þar sem hann er við lýði. Ég held, herra forseti, að ég hafi út af fyrir sig ekki meira um þessi mál að segja. Ég vil aðeins ítreka að síðustu að það er auðvitað hægt að hugsa sér það að dæla í húsnæðismálin eins miklu fé og nokkur leið er að koma út, svara öllum umsóknum sem inn koma jafnóðum og segja að menn geti fengið lánin undir eins, sem mér skilst að sé skoðun varaformanns Alþfl., en ég vil þó ítreka það sem ég sagði í minni ræðu síðast: Það mundi að sjálfsögðu valda mikilli þenslu á vinnumarkaði í bili. Það mundi auðvitað draga mjög fólk til Reykjavíkursvæðisins, við gerum okkur grein fyrir því. Sú mikla þensla sem hér yrði yrði auðvitað verðbólguhvetjandi og við vitum að slík spenna á íbúðamarkaðinum gæti ekki haldist til langframa þannig að það hlyti að hefna sín í því að til mjög mikils atvinnubrests kæmi í atvinnugreinum byggingariðnaðarmanna. Þetta er sú framtíðarsýn sem við blasir ef farið yrði að stefnu Alþfl. í þessum málum.



Herra forseti. Skýrsla sú sem hér er til umræðu er byggð á áliti svokallaðrar milliþinganefndar um húsnæðismál. Tildrög nefndarstarfsins þarf ekki að rekja frekar hér í umræðum en þegar hefur verið gert og er þeirra auk þess getið í inngangi að skýrslunni og mun ég því ekki fara mörgum orðum um það. Verkefni nefndar þessarar var eins og þar kemur fram að gera tillögur um nýtt húsnæðislánakerfi. Það var að sjálfsögðu viðamikið hlutverk og var nefndinni ætlað að ljúka störfum haustið 1985 þannig að hægt væri að leggja tillögur um þetta nýja húsnæðislánakerfi fyrir það þing sem þá var að störfum. Ég held að okkur, sem sátum í þessari nefnd, hafi fljótt verið það ljóst að erfitt yrði að koma fram hugmyndum um algjöra endurskipulagningu húsnæðislánakerfisins í samræmi við þær hugmyndir sem fram komu í erindisbréfi nefndarinnar á svo skömmum tíma sem okkur var ætlað til þessa nefndarstarfs og það hafi verið ljóst strax þá um sumarið eða alla vega á haustdögum að okkur mundi ekki takast að standa við það markmið. Svo sem fram kemur í þessu nefndaráliti var nefndinni falið nýtt hlutverk þá um haustið, nánar tiltekið með bréfi hæstv. félmrh. 10. sept. 1985, að gera tillögur um ráðstöfun á því fé sem aflað yrði á árinu 1986 með stoð í sérstökum lögum um fjáröflun til húsnæðismála. Og á haustmánuðum 1985 sneri nefndin sér eingöngu að því hlutverki. Vegna fullyrðinga hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar um það að nefndarstörfin hafi gengið hægt fyrir sig og farið seint af stað, en hann gat um það í ræðu sinni fyrr í þessari umræðu að nefndin hafi ekki haldið sinn fyrsta fund fyrr en 25. júlí 1985 og greindi frá þessu með miklu yfirlæti, vil ég minna þann hv. þm. - verst að hann skuli ekki vera hér til að hlusta á það svar - og aðra hv. þingdeildarmenn á að nefnd þessi var ekki skipuð fyrr en 11. júlí 1985 með bréfi hæstv. félmrh. og það getur vart talist að langur tími hafi liðið þó þarna líði hálfur mánuður frá því að skipunarbréfið er dagsett og þar til fyrsti nefndarfundur er haldinn þegar um er að ræða að ná saman þó þetta stórri nefnd um mitt sumar. Ég vísa því alfarið á bug þessum athugasemdum hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Fyrsti fundur nefndarinnar var sem sagt haldinn 25. júlí 1985. Nefndarmenn voru sammála um það meginhlutverk nefndarinnar að setja fram tillögur um nýskipan húsnæðismála sem gætu staðið um nokkra framtíð. Starfsáætlun nefndarinnar var miðuð við þetta og fór fram á hennar vegum umfangsmikil gagnaöflun um húsnæðismál hérlendis og erlendis. Haustið 1985 hafði hún aflað margvíslegra gagna um húsnæðismál. Á fundum hennar í september og október það ár var farið yfir þær upplýsingar sem höfðu borist og fyrstu drög að heildarskýrslu nefndarinnar tekin til umræðu. Eftir setningu laga nr. 48/1985, um sérstaka fjáröflun vegna húsnæðismála á árunum 1985 og 1986, sem ég nefndi áðan, og vegna umfjöllunar í þjóðfélaginu um greiðsluvanda íbúðareigenda var því erindi eða hlutverki beint til nefndarinnar að hún legði í starfi sínu sérstaka áherslu á þetta atriði. Nefndin varð við þessum tilmælum hæstv. ráðh. og samþykkti á fundi sínum hinn 7. des. 1985 álitsgerð um greiðsluvanda íbúðareigenda sem send var hæstv. félmrh. Nefndin gerði þá nokkurt hlé á störfum sínum eftir að hún sendi frá sér álitsgerðina 7. des. og kom aftur saman til fundar 9. jan. 1986 og voru drög að skýrslu nefndarinnar þá tekin til áframhaldandi umræðu. Um svipað leyti fóru fram á milli aðila vinnumarkaðarins samningaviðræður um kaup og kjör. Meðal þeirra atriða sem rædd voru í samningaviðræðunum var róttæk breyting á húsnæðislánakerfinu. Með tilliti til þessa þótti rétt að gera enn hlé á störfum nefndarinnar og sjá hvaða tillögur aðilar vinnumarkaðarins hefðu fram að færa í húsnæðismálum. Vil ég taka fram að öll þessi tilhögun nefndarstarfsins var gerð í fullu samráði við alla nefndarmenn. Þessi frásögn af nefndarstarfinu er nauðsynleg vegna þeirra ummæla hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar sem ég vitnaði til áðan varðandi nefndarstörfin og hvernig þau gengu fyrir sig. Atvinnurekendur og samtök launafólks undirrituðu kjarasamningana 26. febr. 1986. Húsnæðismál voru veigamikill þáttur í þessum kjarasamningum. Samkvæmt þeim var gert ráð fyrir stórauknu fjármagni til opinbera húsnæðislánakerfisins frá lífeyrissjóðunum. Nefnd, sem forsrh. skipaði á grundvelli yfirlýsinga ríkisstjórnarinnar í tengslum við undirritun kjarasamninganna, var síðan falið að semja frv. til breytinga á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, byggt á þessu samkomulagi. Það var sem sagt ekki hlutverk milliþinganefndarinnar að semja þetta frv. svo sem ég hygg að hv. þm. öllum sé kunnugt og ljóst. Milliþinganefndin og húsnæðisnefnd ríkisstjórnarinnar og aðilar vinnumarkaðarins héldu þrjá sameiginlega fundi í mars- og aprílmánuði þar sem farið var yfir frumvarpsdrög og breytingar á húsnæðislánakerfinu. Á þessum fundum komu einstakir nefndarmenn milliþinganefndarinnar á framfæri ábendingum um atriði sem betur mættu fara í frumvarpsdrögunum. Segja má að kjarasamningar aðila vinnumarkaðarins í febrúar 1986 hafi valdið straumhvörfum í starfi milliþinganefndarinnar. Með kjarasamningunum var að verulegu leyti brostin forsenda fyrir umfjöllun hennar um það meginviðfangsefni sem henni var í upphafi ætlað að fjalla um, þ.e. framtíðarskipan húsnæðislánakerfisins. Frá þessum tíma snerust umræður innan nefndarinnar að verulegu leyti um vankanta sem menn þóttust sjá á þeirri skipan sem tekin var upp með lögum nr. 54/1986. Nefndarmenn voru ekki sammála um hvort rétt væri á þessu stigi málsins að gera miklar breytingar á hinu nýja lánakerfi og þegar kom fram í janúarmánuð s.l. var ljóst að nefndin gæti ekki sameinast um tillögur að frv. um breytingar á húsnæðislánakerfinu. Var því ákveðið að freista þess að ná samstöðu um að nefndin setti fram í nál. ýmsar ábendingar og kæmi á framfæri hugmyndum sem hefðu verið ræddar á fundum hennar. Jafnframt var ákveðið að einstakir nefndarmenn kæmu skoðunum sínum og tillögum á framfæri í sérálitum sem fylgdu nál. Líta verður á nál. þetta og þær tillögur og athugasemdir sem í því eru settar fram í ljósi þess sem ég hef hér greint frá. Og ég vil ítreka að um þetta hafi að lokum verið fullt samkomulag í nefndinni. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hélt því fram í máli sínu að óeining hafi ríkt í nefndarstarfinu. Hann talaði um að stjórnarliðið hafi hvorki haft vilja né burði til að taka á þessum málum. Ég ítreka að það kom hvað eftir annað skýrt fram, bæði í störfum nefndarinnar og eins í viðræðum hennar við þá aðila sem nefndin boðaði á sinn fund, svo sem fulltrúa aðila vinnumarkaðarins sem oft eru nefndir svo, að það væri bæði rétt og eðlilegt að láta þetta nýja kerfi sýna sig, fá af því reynslu áður en gripið yrði til nokkurra breytinga sem heitið gætu á þessum nýju húsnæðislögum. Þeim fullyrðingum hv. þm. að það hafi verið stríðandi öfl innan stjórnarflokkanna í milliþinganefndinni og þar hafi verið einhver sérstakur undirlægjuháttur af hálfu okkar framsóknarmanna vísa ég algjörlega á bug sem órökstuddum staðhæfingum. Ég taldi það hlutverk mitt sem formanns nefndarinnar að leggja mig fram um að hafa sem best samstarf við alla nefndarmenn og ná sem bestu samkomulagi um það sem við gætum orðið sammála um. Mér var það reyndar ljóst strax á haustdögum og hreyfði því þá í nefndinni að það væru ekki miklar líkur á því að við næðum að setja fram heilsteyptar tillögur í frumvarpsformi, m.a. vegna þess sem ég nefndi hér áðan, að það var ekki vilji til þess, ekki almennur vilji til þess að gera verulegar breytingar á núgildandi lögum. Ég fullyrði enn og aftur að það hafi verið nokkuð gott samkomulag um að nefndarstarfinu skyldi ljúka með þeim hætti sem ég greindi frá áðan. Því til staðfestingar má reyndar vitna til málsgr. undir kaflanum 4.1 Inngangur í skýrslu nefndarinnar þar sem segir, með leyfi forseta: "Það er mat nefndarinnar að þær breytingar sem voru gerðar á útlánareglum Byggingarsjóðs ríkisins með lögum nr. 54/1986 geri róttækar breytingar ólíklegar næstu árin á meðan reynsla fæst af hinu nýja fyrirkomulagi." Ég tel að hér komi skýrt fram og undirritað af öllum nefndarmönnum að þetta var almennt þeirra álit. Ég tel afar mikilvægt að hv. þm. hafi í huga þessa framvindu nefndarstarfsins og hvaða áhrif kjarasamningarnir í febrúar 1986 höfðu á starfshætti nefndarinnar þegar fjallað er um þann árangur sem varð af starfi hennar. Í kafla 4.2 í nál. gerir nefndin grein fyrir umfjöllun sinni um greiðsluvanda íbúðareigenda. Þar eru og rifjaðar upp þær hugmyndir sem nefndin sendi félmrh. í álitsgerð sinni eða áfangaskýrslu sem dags. var 7. des. 1985. Ég sé ekki ástæðu til að fjalla hér nánar um þessar aðgerðir. Skýrslu ráðgjafarstöðvar Húsnæðisstofnunarinnar um það efni hefur verið dreift til þm. Ég tel þó rétt að benda á eitt atriði í sambandi við greiðsluvanda íbúðareigenda sem nefndin telur að betur megi fara. Á bls. 4 í þskj. vekur nefndin athygli á því að vorið 1985 hafi verið sett lög um greiðslujöfnun lána hjá Húsnæðisstofnun sem er til hagræðis þegar til lengri tíma er litið. Nefndin varð sammála um að greiðslujöfnunin ætti einnig að ná til lána lífeyrissjóða og annarra langtímalána til húsnæðismála og við útreikning greiðslujöfnunarinnar yrði miðað við vísitölu kauptaxta í stað launavísitölu. Í kafla 4.3.2 í álitinu er fjallað um umræður sem hafa átt sér stað innan nefndarinnar um fjármögnun húsnæðislánakerfisins. Þar kemur fram að með setningu laga nr. 54/1986 er lánstími nýbyggingarlána hjá Byggingarsjóði ríkisins verulega lengdur eða úr 31 ári í 40 ár og úr 21 ári í 40 ár vegna kaupa á notuðum íbúðum. Út frá því er gengið að lánin verði tengd breytingum á lánskjaravísitölu. Í 30. gr. laga um Húsnæðisstofnun þar sem kveðið er á um lánskjör segir að vextir skuli vera breytilegir og ákvarðast hverju sinni af ríkisstjórn Íslands. Núverandi ríkisstjórn hefur gefið um það fyrirheit að vextir af lánum úr Byggingarsjóði ríkisins verði ekki hærri en 3,5%. Nefndin vekur athygli á því sem segir í athugasemdum með frv. til laga nr. 54/1986, en þar kemur fram að útreikningar bendi til að verði mismunur á vöxtum á teknum lánum og veittum hjá Byggingarsjóði ríkisins meiri en 2-3 prósentustig til lengdar muni lánakerfið sligast. Hins vegar bendir nefndin á það í áliti sínu að náðst hafi samkomulag á milli Húsnæðisstofnunar og lífeyrissjóðanna um kjör vegna kaupa á skuldabréfum á árunum 1987 og 1988. Mikilvægasta atriði samkomulags þessa er að skuldabréf keypt á árinu 1987 bera 6,25% vexti og skuldabréf keypt á árinu 1988 bera 5,9% ársvexti með mislöngum lánstíma að vali lífeyrissjóðanna. Það er því ljóst að vextir af skuldabréfum munu lækka. Hvort þeir halda áfram að lækka er auðvitað háð því hvort þjóðin njóti áfram sömu festu í stjórn efnahagsmála næstu árin og hún hefur notið á því kjörtímabili sem senn er á enda. En þessir samningar um þau vaxtahlutföll sem þarna hefur verið samið um eru innan þeirra marka sem bent var á í grg. sem ég vitnaði til áðan. Rétt er að vekja athygli hv. þm. á því að þau sjónarmið og þær tillögur sem settar eru fram neðst á bls. 7 og fram á bls. 9 í þskj. eru komnar frá einum nefndarmanni en ekki nefndinni í heild sinni eins og svo margt fleira sem getið er um í nál. Einmitt þennan kafla gerði hv. þm. Stefán Benediktsson að umræðuefni í ræðu sinni og það má líta á þessa þætti í nál. eins og reyndar fleiri sem nokkurs konar hugmyndabanka, þ.e. þetta er safn þeirrar umræðu sem varð í nefndinni og nefndin var sammála um að láta koma fram svo sem ég hefur áður greint frá. Hv. þm. Stefán Benediktsson og Kristín Halldórsdóttir gerðu reyndar bæði grein fyrir því í ræðum sínum og bentu á að nefndin hafi þrátt fyrir allt orðið sammála um ýmis atriði sem greint er frá í þessu nál. og vissulega var það svo. Hv. þm. Kristín Halldórsdóttir spurði hvers vegna við hefðum gefist upp við það verkefni að semja frv. með hliðsjón af þessum sameiginlegu niðurstöðum. Hún taldi að það bæri að krefjast frekari skýringa af hálfu nefndarmanna í þessu sambandi. Ég tel að þær komi ljóst fram í nál. og ég hef þegar greint frá því hvernig samkomulag varð um vinnubrögð og ítreka það að í viðræðum við þá aðila sem lögðu drögin að þessu nýja húsnæðislánakerfi kom mjög ákveðið fram að það væri ekki rétt að gera verulegar breytingar á þessu nýja húsnæðislánakerfi fyrr en betri reynsla hefði fengist af því. Þetta vil ég að sé alveg ljóst og sé þá líka svar, a.m.k. af minni hálfu, við þeirri spurningu sem hv. þm. Kristín Halldórsdóttir varpaði fram. Það má auðvitað spyrja hvort Alþingi eigi að taka svo mikið tillit til viðhorfa þessara aðila sem drjúgan þátt áttu í þessari lagabreytingu, en með tilliti til þess að stjórnvöld ákváðu á sínum tíma að taka mjög undir það sjónarmið sem fram kom í umræddum kjarasamningum tel ég a.m.k. alveg ljóst og reyndar mjög eðlilegt að það sé áfram tekið tillit til þeirra sjónarmiða sem ríkja hjá þessum sömu aðilum enn þann dag í dag. Hv. þm. Stefán Benediktsson gerði í ræðu sinni nokkuð ítarlega grein fyrir þeim atriðum í nál. sem samkomulag náðist um og gæti ég e.t.v. sleppt því úr ræðu minni, en hafði hugsað mér að draga fram nokkra punkta og benda á og mun þrátt fyrir ábendingar hans halda mig við það. Meðal þess efnis sem nefndin bendir á eru starfshættir Húsnæðisstofnunarinnar. Fram kemur að þeir hafi oft verið til umfjöllunar á fundum nefndarinnar. Hún er sammála um að stofnunin verði að leggja meiri rækt við stefnumótun á sviði húsnæðis- og byggingarmála og upplýsingamiðlun til einstaklinga, félagasamtaka, stofnana og stjórnvalda um þessi málefni. Einnig telur hún nauðsynlegt að Húsnæðisstofnunin bæti þjónustu sína við einstaklinga, félagasamtök og stjórnvöld. Nefndin telur mikilvægt að stofnunin bæti upplýsingamiðlun um lánamöguleika, lánskjör og greiðslubyrði. Nefndin fjallaði um verkefni ráðgjafarstöðvar Húsnæðisstofnunarinnar og telur að hún eigi að leggja megináherslu á almenna upplýsingamiðlun um lánaflokka, lánskjör, greiðslubyrði og fleiri atriði sem varða þjónustu Húsnæðisstofnunarinnar. Nýja lánakerfið gerir nauðsynlegt að ráðgjöf sé veitt í beinum tengslum við lánsumsóknir. Með markvissu ráðgjafarstarfi má reyna að koma í veg fyrir óraunhæfa fjárfestingu og að fólk leggi ekki út í fjárfestingu sem verður því ofviða. Þetta tel ég að sé mikilvægt hlutverk Húsnæðisstofnunarinnar eða ráðgjafarstöðvarinnar og er því mjög undrandi á þeim ummælum hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur í umræðunum fyrr þar sem hún gerir lítið úr þessu hlutverki ráðgjafarstöðvarinnar og telur lítilsvirðandi eða jafnvel óviðeigandi þau aðvörunarbréf sem ráðgjafarstöðin hefur sent hugsanlegum íbúðakaupendum eða -byggjendum þar sem þeir eru aðvaraðir um að fyrirhuguð fjárfesting og lántaka geti orðið þeim ofviða og þeir séu e.t.v. að reisa sér hurðarás um öxl. Þetta virðist mér hv. þm. telja nánast óviðeigandi. Ég tel hins vegar að þetta sé mjög mikilvægt hlutverk og geti komið í veg fyrir að menn lendi framvegis í hliðstæðum greiðsluerfiðleikum og þeim sem menn hafa lent í á undanförnum árum. Nefndin tók einnig til umfjöllunar núgildandi 12. gr. laga um Húsnæðisstofnun ríkisins. í henni er kveðið á um lánsrétt hjá Byggingarsjóði ríkisins. Nefndin telur að takmarkanir á lánsrétti sem byggja á ófullnægjandi aðild fólks að lífeyrissjóðum séu mjög erfiðar í framkvæmd. Hún beinir þeim tilmælum til lífeyrissjóða og aðila vinnumarkaðarins að þeir taki þessi ákvæði til endurskoðunar. Í þessu sambandi vill nefndin sérstaklega benda á lánsrétt hjóna, sambýlisfólks, námsfólks og þeirra sem eru að afla eftir- og endurmenntunar. Nefndin varar jafnframt við ákvæðum um skilyrðislausa tveggja ára aðild að lífeyrissjóði til að öðlast lánsrétt. Reglur um veð og veðhæfni íbúðarhúsnæðis komu einnig til umræðu í nefndinni. Í 3. gr. laga um Húsnæðisstofnun ríkisins er fjallað um að lán eða lánshlutar skuli að fullu fylgja breytingum á vísitölu byggingarkostnaðar. Nefndin er þeirrar skoðunar að almenna reglan um veð og veðhæfni skuli vera sú að lán skuli ekki vera hærri en 70% af brunabótamati en þó aldrei hærri en 90% af kaupverði. Af gefnu tilefni fjallaði nefndin um verðtryggingu lánveitinga og leggur áherslu á þá afstöðu sína að lán og lánshlutar séu verðtryggð lögum samkvæmt fram til greiðsludags án tillits til þess hvort um sé að ræða lán til nýbyggingar eða íbúðarkaupa. Þá fjallaði nefndin um lánsrétt námsmanna. Í nál. kemur fram að ljóst sé að námsmenn, sem greiða ekki einhverra hluta vegna samfleytt til lífeyrissjóðs á meðan á námi stendur, eiga ekki lánsrétt er námi lýkur. Það er álit nefndarinnar að kveða þurfi skýrar á um þennan lánsrétt. Hún er sammála um að lánsréttur þeirra sem stunda fullt nám eigi ekki að rofna vegna sumarleyfa eða hliðstæðra ástæðna. Nefndin telur að jafnframt þurfi að hyggja að rétti þeirra námsinanna sem ekki taka námslán og greiða þar af leiðandi ekki í lífeyrissjóð. Í nál. kemur fram að við endurskoðun og breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins vorið 1986 virðist fyrst og fremst hafa verið miðað við að breyta lánskjörum einstaklinga. Nefndin er sammála um að lánskjörum félagasamtaka þurfi að breyta til samræmis við þau kjör sem einstaklingum er nú boðið upp á. Þá tók nefndin til umfjöllunar reglur um stærðarmælingar íbúðarhúsnæðis. Í nál. kemur fram að Iðntæknistofnun hafi samþykkt að staðallinn ÍST-50 verði notaður við stærðarmælingar frá og með 1. des. s.l. Nefndin mælir eindregið með því að Húsnæðisstofnun ríkisins noti þennan staðal. Hún vill jafnframt vekja athygli á því að stærðarreglur voru felldar úr gildi 1980 vegna þess að talið var að þær hefðu óæskileg áhrif á byggingarhætti þegar reynt er að sniðganga reglur. Nefndin telur nauðsynlegt að athuga hvort núgildandi reglur geti haft slíkt í för með sér. Nefndin tók til umfjöllunar lánsrétt þeirra sem eru að byggja eða kaupa sína fyrstu íbúð og nýta sér lánsrétt sinn ekki til fulls. Hún er sammála því að næsta umsókn frá umsækjanda, sem hafi fengið lán sem er lægra en 70% af hámarksláni vegna þess að keypt er lítil og ódýr íbúð, skuli hljóta sömu meðferð og umsóknir frá þeim sem eru að kaupa eða byggja í fyrsta skipti, þó ekki varðandi forgangsröð í tíma þar sem viðkomandi hefur þó húsaskjól eða á íbúð. Með þessu móti telur nefndin að tryggt sé að hver húsnæðiskaupandi eða -byggjandi eigi eitt sinn kost á fullu láni og þar með sé ekki lengur fyrir hendi sú óbeina hvatning sem sumum virðist vera í því að nýta sér lánsrétt sinn til fulls með því að kaupa dýrari og stærri íbúðir en e.t.v. er þörf á eða ástæða er til þegar ungt fólk er að festa sér húsnæði í fyrsta skipti. Nefndin telur nauðsynlegt að vekja athygli á heimildarákvæði um skerðingu á lánsrétti sem var í 5. málsgr. 13. gr. laga um Húsnæðisstofnun ríkisins nr. 60/1984. Samkvæmt henni var húsnæðismálastjórn heimilt að hafna eða skerða lánveitingar til umsækjenda sem áður hafa fengið fullt lán hjá Byggingarsjóði ríkisins eða Byggingarsjóði verkamanna og eiga íbúð sem talist getur fullnægjandi að dómi húsnæðismálastjórnar. Í núgildandi lögum er þessi heimild til skerðingar felld niður á þetta atriði vildi nefndin benda sérstaklega. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir kom einnig nokkuð inn á þetta í ræðu sinni fyrr í þessari umræðu. Mitt álit er að hér sé veruleg hætta á því að Húsnæðisstofnunin þurfi að veita lán lögum samkvæmt því fólki sem í mörgum tilfellum hefur ekki brýna þörf fyrir slíka fyrirgreiðslu af opinberri hálfu. Hér held ég að sé nauðsynlegt að líta á málið og kanna hvort ekki sé ástæða til að gera á þessu breytingar. En ég ítreka að um þetta atriði eins og svo mörg önnur sem rætt var um við húsnæðisnefnd ríkisstjórnarinnar og aðila vinnumarkaðarins, sem samdi frv. að núgildandi lögum, varð ekki samkomulag. Það varð ekki samkomulag um að breyta þessu atriði eins og ég hygg þó að ýmsir hafi bent á, m.a. fulltrúar úr milliþinganefndinni, þegar við áttum sameiginlega fundi með henni. Sumt af ábendingum nefndarinnar sem ég hef hér á undan gert grein fyrir og nefndin varð sammála um er þegar komið fram í frv. hæstv. félmrh. til breytinga á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Það er óþarfi að tíunda þau atriði frekar. Um það geta menn lesið sér til í frv. Þar er þó fyrst og fremst um að ræða nokkrar tæknilegar lagfæringar sem allir voru sammála um að yrðu að koma fram. En ég ítreka það enn og aftur að í viðræðum við þá aðila sem lögðu drög að þessu nýja húsnæðislánakerfi í kjarasamningunum fyrir u.þ.b. ári var ávallt varað við því að gera verulegar breytingar á lögunum á þessu stigi. Það hefur enn komið fram frá þeim aðilum að þeir vilja fyrst og fremst að gerðar séu þær breytingar sem menn telja tæknilega nauðsynlegar en ekki neinar stórvægilegar eða verulegar efnisbreytingar fyrr en frekari reynsla hefur fengist af framkvæmdinni. Það er ljóst af nál. að verulegur skoðanamunur var innan nefndarinnar varðandi félagslega hluta íbúðalánakerfisins. Beinar tillögur nefndarinnar um þennan hluta húsnæðislánakerfisins eru fáar. Nefndin tekur þó undir sjónarmið sem fram koma í tillögum Þroskahjálpar og telur að endurskoða þurfi lagaákvæði í því sambandi. Í nál. kemur fram að meginkrafa fulltrúa Þroskahjálpar er að þeim einstaklingum sem eru fatlaðir verði gert kleift að búa á eigin heimili við aðstæður sem séu sambærilegar við heimili annarra um íbúafjölda og aðgengi. Nefndin kynnti sér aðrar tillögur Þroskahjálpar varðandi húsnæðismál fatlaðra. Meðal þess sem þar kemur fram er að fötluðum verði gert kleift að stofna húsnæðissamvinnufélög um sambýli. Óskað er eftir því að ákvæði um hámarkslán í félagslega húsnæðislánakerfinu gildi einnig um kaup á eldra húsnæði sem uppfylli eðlilegar gæðakröfur. Þá er sett fram það markmið að stefnt skuli að því að húsnæði fatlaðra verði fjármagnað 100% með opinberum lánveitingum á sömu kjörum og gilda um félagslegt íbúðarhúsnæði. Einnig fjallaði nefndin um þarfir öryrkja og aldraðra fyrir húsnæði. Í nál. kemur fram að hún er þeirrar skoðunar að fatlaðir og samtök þeirra skuli hafa möguleika á lánum á bestu mögulegum kjörum. Í því sambandi telur nefndin rétt að ítreka álit meiri hluta félmn. sem húsnæðismálastjórn hefur tekið undir með bókun dags. 26. maí 1986, en þar segir eftirfarandi, með leyfi forseta: "Byggi félagasamtök eða sveitarfélög verndaðar þjónustuíbúðir fyrir aldraða eða öryrkja í skipulögðu hverfi eða háhýsi en í tengslum við þjónustu- og öryggismiðstöð skal Byggingarsjóður verkamanna lána til slíkra íbúða svo sem gert er til verkamannabústaða. Skilyrði slíkra lána er að íbúðir þessar verði notaðar fyrir elli- og örorkulífeyrisþega á meðan sjóðurinn á veð í viðkomandi íbúð." Herra forseti. Ég hef hér gert nokkra grein fyrir ýmsum atriðum í áliti milliþinganefndarinnar um húsnæðismál. Í áliti nefndarinnar er fjallað ítarlega um starf hennar og þær tillögur sem hún hefur orðið sammála um að setja fram og hér hafa verið tíundaðar. Einnig eru reifaðar hugmyndir sem komu fram innan nefndarinnar um einstaka þætti húsnæðismála. Þar eru kynntar nokkrar hugmyndir og tillögur í sambandi við fjármögnun húsnæðislánakerfisins. Á sama hátt eru einnig kynntar hugmyndir um félagslega hluta íbúðarlánakerfisins, t.d. búseturéttaríbúðir og kaupleiguíbúðir. Þessir þættir eru, eins og ég hef áður sagt, hugmyndir einstakra nefndarmanna sem ræddar voru í nefndinni og samkomulag varð um að láta koma fram í nál. þó að þær væru ekki skoðaðar sem sameiginlegt álit nefndarinnar í heild. Ljóst er að með þessum breytingum, sem nú hafa verið gerðar á húsnæðislánakerfinu, hefur verulega dregið saman með byggingarsjóðunum, þ.e. Byggingarsjóði ríkisins annars vegar og Byggingarsjóði verkamanna hins vegar. M.a. af þeim ástæðum hafa komið fram hugmyndir um einn byggingarsjóð með auknum sveigjanleika til að takast á við þau verkefni sem Húsnæðisstofnuninni ber að sinna. Ég held að slíkt fyrirkomulag gæti leitt til mikillar einföldunar og hagræðingar og auðveldað alla starfsemi stofnunarinnar. Það er ekki með því verið að segja eða gefa í skyn að draga eigi úr byggingu fyrir þá sem lökust hafa kjörin eða að með þessu sé verið að ráðast á nokkurn hátt á félagslega íbúðarlánakerfið heldur lít ég svo á að með þessu móti væri hægt að koma við auknum sveigjanleika. Það ætti t.d. að taka upp heimild til að breyta vaxtaákvæðum þannig að íbúð sem eitt sinn er lánað út á með 1% vöxtum þurfi ekki að vera svo um alla framtíð eða svo lengi sem lánstíminn varir heldur séu heimildir til að hækka vextina í þá upphæð sem almennt gildir um lán úr Byggingarsjóði ríkisins ef aðstæður breytast hjá lántakendum. Hvað hugmyndir um kaupleiguíbúðirnar varðar virðist mér að áhugi sveitarstjórnarmanna á þeim hugmyndum sé fremur takmarkaður. Nefndinni bárust bréf frá nokkrum sveitarstjórnum með athugasemdum sem þær vildu koma á framfæri við nefndina, en ég minnist ekki í nokkru tilviki að þar hafi verið lýst sérstökum áhuga eða undirtektum við hugmyndir um kaupleiguíbúðir. Þar var hins vegar bent á að þörf væri fyrir leiguíbúðir í hinum ýmsu sveitarfélögum og auðvitað kemur það einnig fram í þeirri könnun á þörf fyrir leiguhúsnæði, sem Húsnæðisstofnunin stóð fyrir síðari hluta s.l. árs og hefur verið gefin út í skýrsluformi, að það þarf að byggja leiguhúsnæði til að fullnægja íbúðaþörf víða á landinu. Varðandi fsp. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um hvort nefndinni hafi borist bréf frá starfsmannafélaginu Sókn, verkakvennafélaginu Framsókn og Framtíðinni í Hafnarfirði, þar sem m.a. sé mælt með byggingu kaupleiguíbúða og því beint til milliþinganefndarinnar að leggja til við félmrh. að þetta kaupleigufyrirkomulag verði tekið upp, skal því svarað að þessa ályktun hafði nefndin undir höndum og greint var frá því á nefndarfundi að þessi ályktun hefði borist.  Nefndinni bárust bréf og upplýsingar frá ýmsum aðilum sem lögð voru fram sem fylgiskjöl og skráð á skjalaskrá nefndarinnar og það var auðvitað hverjum og einum nefndarmanni frjálst að taka þau upp eða taka þau til sérstakrar umfjöllunar á fundum nefndarinnar hafi hann haft áhuga á slíku, en ég man ekki eftir því að slíkt hafi komið upp hvað þessa ályktun varðar sérstaklega, utan þá áherslu sem einn ágætur nefndarmaður sérstaklega lagði á kaupleiguíbúðaformið almennt. Þeir hv. þm. sem tekið hafa þátt í umræðunni hér á undan gerðu sumir að umræðuefni nál. félmn. Nd. Alþingis og þau tilmæli sem í því áliti var beint til milliþinganefndarinnar. Ég fullyrði að í þessu nál. og í þeim punktum sem ég hef rakið úr nál. er tekið á mörgum þeim atriðum sem beint var til nefndarinnar og afstaða nefndarinnar kemur ljóslega fram hvað flesta þessa þætti varðar. Ég minni einnig á að nú þegar hefur verið lagt fram frv. til laga um breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins hvað ýmsa þessa sömu þætti varðar. Um þær fullyrðingar, sem komu fram hjá einstökum hv. þm., að það hefði verið einhver kvöð á þessari milliþinganefnd að hún ætti að skila tillögum til ráðherra á s.l. hausti svo fljótt að hægt væri að leggja fram frv. fyrir þetta þing vil ég aðeins segja það að slík tilmæli geta aldrei orðið nein skylda og ég ítreka það enn og endurtek að það hafi verið samkomulag í nefndinni um hvernig að þessum málum skyldi staðið þó svo að einstakir nefndarmenn kunni að hafa viljað ganga þannig frá að nefndin semdi drög að lagafrv. En það er minn skilningur að ekki sé hægt að skikka nefnd, sem er að störfum, til að skila tillögum um lagafrv. sé hún alls ekki sammála um að leggja slíkt frv. til. Á hinn bóginn tel ég að í þessu nál. séu margar hugmyndir sem geta komið til góða þegar og ef menn telja nauðsynlegt að gera frekari breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins og margvíslegum upplýsingum hefur verið safnað sem ættu að vera tiltækar handa þeim sem þá kunna að vinna slíkt verkefni. Því fullyrði ég að nefndarstarf þetta hafi þrátt fyrir allt verið til mikils gagns. Og ég vil nota þetta tækifæri til að þakka mínum meðnefndarmönnum öllum fyrir ágætt samstarf og vilja til að vinna sem best að þessu verkefni og geri ég þar engan greinarmun á fulltrúum stjórnar eða stjórnarandstöðu þó svo að einstaka hv. þm. hafi reynt að draga hér fram og skerpa þar skil á milli með málflutningi sem mér fannst meira líkjast því að hv. þm. væru komnir á kosningafund heima í sínum kjördæmum. Hvað varðar umræður þær sem hér hafa spunnist um fjárhagslega stöðu húsnæðislánakerfisins og þá miklu eftirspurn sem óneitanlega er nú eftir lánum hlýt ég að verða að láta það álit mitt koma fram að stórhækkað lánshlutfall hefur vissulega haft áhrif til verulega aukinnar eftirspurnar eftir lánum svo og aukin bjartsýni í þjóðfélaginu, bættur þjóðarhagur og aukinn kaupmáttur einstaklinga. Allt hefur þetta verkað á þann veg að það eru miklu fleiri aðilar sem nú eru tilbúnir til þess að takast á við það verkefni að byggja eða kaupa sér íbúðir. Þessar ástæður hafa eðlilega leitt til þess að umsóknum hefur fjölgað mjög verulega og stórhækkað lánshlutfall, úr 15-30% í 60-70% af kaupverði íbúða, hlýtur einnig að leiða til þess að nú um sinn þrengist um fjárhag Húsnæðisstofnunarinnar og biðlistar lengjast. Á móti verður hins vegar að hafa í huga að lánsloforðin eru bindandi með ákveðnum dagsetningum og verðtryggð þannig að auðveldara er fyrir væntanlega lántakendur að gera áætlanir fram í tímann sem eiga að geta staðist. Ég álít hins vegar að þetta muni leita jafnvægis aftur. Það er auðvitað erfitt að ætla að byggja upp húsnæðiskerfi sem getur svarað þeim toppum sem hugsanlega kunna að koma eins og nú hefur ljóslega orðið. Við þurfum auðvitað að setja okkur eitthvert markmið í því efni, hvað t.d. eigi að byggja margar íbúðir á einu ári, og gera ráð fyrir því að hið opinbera húsnæðislánakerfi geti svarað þeirri þörf sem teljast verður eðlileg. En að leyfa sér að fullyrða að húsnæðislánakerfið sé sprungið nú þegar, þó að svona toppur komi og gangi yfir okkur, finnst mér vera óábyrgt og algjörlega út í hött og aðeins sett fram af þeim hv. þm. sem þannig tala til að ala á tortryggni, úlfúð og óánægju og til að skapa sér einhverja pólitíska stöðu til að koma höggi á hæstv. félmrh. og gera lítið úr þeim margvíslegu lagfæringum og breytingum sem hann hefur komið fram til úrbóta á húsnæðislánakerfinu og til bóta fyrir húsnæðiskaupendur og húsnæðisbyggjendur sem svo sannarlega eiga eftir að njóta þessa nýja kerfis á næstu árum. Ég vil að lokum segja það, herra forseti, vegna spurningar hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um álit aðila vinnumarkaðarins og þörf á reynslu af nýja húsnæðislánakerfinu áður en gripið yrði til róttækra breytinga, þessari spurningu varpaði hv. þm. reyndar ekki eingöngu til okkar nefndarmanna eða hæstv. ráðh. heldur einnig til hv. þm. Guðmundar J. Guðmundssonar, að það er alveg ljóst að þannig var álit þessara aðila þegar þeir komu sem viðmælendur til milliþinganefndarinnar. Fulltrúar stjórnarflokkanna í milliþinganefndinni lögðu áherslu á að ný lög um Húsnæðisstofnun ríkisins, sem sett voru í apríl 1986, voru sett í framhaldi af kjarasamningum aðila vinnumarkaðarins sem undirritaðir voru í febrúar það ár. Nýjar útlánareglur tóku gildi 1. sept. s.l. og með gildistöku þeirra stórhækka lán til byggingar eða kaupa á íbúðarhúsnæði og lánstími lengist verulega. Það er því skoðun fulltrúa stjórnarflokkanna að nauðsynlegt sé að fá nokkra reynslu af hinu nýja útlánakerfi áður en lagt er til að því verði breytt í veigamiklum atriðum.



Virðulegi forseti. Það er sök tveggja virðulegra þm., hv. 2. landsk. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og hv. 7. landsk. þm. Kristínar Halldórsdóttur, að ég stend hér og get ekki annað út af þrálátum fyrirspurnum til mín sem einhvers verkalýðsleiðtoga.

Sem orsökuðust af þrálátum frammíköllum.

Já, og þrálátum frammíköllum mínum. Það er að vísu rétt. Ég þarf því sennilega eitthvað að ræða þessi mál þó ég sé eiginlega kominn í bindindi að ræða húsnæðismál. Ég sat í 12 eða 14 ár í stjórn framkvæmdanefndar byggingaráætlunar og stjórn verkamannabústaða í Reykjavík og hafði hugsað mér að afskiptum mínum af þessum málum tæki nú að linna. Ég vil fyrst snúa mér að efnisatriðum og ætla ég ekki að fara að gerast forsvarsmaður Alþfl. Þar segir hv. 2. þm. Norðurl. e. að með þessum kaupleiguíbúðum sé verið að stuðla að ójöfnuði. Ja, það er nú svo. Ef þetta er ótakmarkaður fjöldi af kaupleiguíbúðum má vera að það verði og engin skilyrði eru fyrir því að komast í þessar íbúðir. En ef hugsað væri beint út frá fullyrðingum ræðumanns hafa lögin um byggingu verkamannabústaða 1929 verið ójöfnuður.

Enda hélt íhaldið því þá fram mjög rækilega.

Já, heldur betur og heldur því enn fram að því er virðist vera. En ekki ætla ég hv. 2. þm. Norðurl. e. svo illt. Hins vegar var í því ákveðinn ójöfnuður. Þá voru lán að mig minnir með 2% vöxtum þegar innlán í bönkum voru með 3 eða 31/2% og lánið var til 42 ára. Það er rétt hjá formanni Alþfl. Sjálfstfl. hélt því fram mjög hatrammlega þá, þó hann hafi síðar gerst talsmaður verkamannabústaða, að þarna væri verið að koma á gífurlegum ójöfnuði í þjóðfélaginu. Ég vara við svona tali. Þegar verið er að ræða um húsnæðismál verður alltaf að hafa ákaflega sterkt í huga að það er ákveðinn fjöldi þjóðfélagsþegna sem býr við erfið kjör. Menn eru öryrkjar, búa við lélega heilsu, geta ekki lagt á sig yfirvinnu eða mikið erfiði eða hafa orðið fyrir einhverjum áföllum sem orsaka það að þeir hafa ekki samkeppnismöguleika á hinum almenna vinnumarkaði. Ég vil ekkert afskrifa þessar kaupleiguíbúðir. Mér líst að mörgu leyti vel á þær. Ég held að það mætti hrista aðeins upp í verkamannabústaðakerfinu. Það er orðið nokkuð "stagnerað". Hitt held ég að verði náttúrlega að vera, ákveðin tekjumörk og ákveðin eignamörk til að komast inn í kaupleiguíbúðir. Hitt er staðreynd að ástandið er þannig að þetta fólk hefur ekki möguleika á hinum almenna húsnæðismarkaði og það verður líka að hafa í huga að sumt af fólki sem á möguleika á verkamannabústöðum er ekki efnað fólk. Ætli þriðjungur af þeim sem hafa fengið verkamannabústaði í Reykjavík séu ekki auglýstir oftar en tvisvar sinnum á nauðungaruppboði? Hér er ákaflega takmarkað af leiguíbúðum og hluti af þessum leiguíbúðum er á svokölluðum frjálsum markaði sem er okurmarkaður. Peningamenn byggja ekki íbúðir til leigu. Þarna hefur því myndast ákveðið gat. Hinn almenni leigumarkaður er ekki lengur til staðar nema að mjög takmörkuðu leyti. Ég held að það verði að hafa ákaflega vel í huga. Ég skal viðurkenna að þetta getur ekki gengið yfir alla, en fyrir þá sem verr eru settir, hafa takmarkaða vinnuheilsu, hafa takmarkaðar tekjur eða takmarkaða möguleika á öflun tekna hygg ég að þetta form geti verið að ýmsu leyti æskilegt. Það mætti vel segja mér að það eigi eftir að ryðja sér til rúms. Hv. 7. landsk. þm., svo ég reyni eitthvað að ná mér niðri á þeim ágæta þm., taldi að það væri hrein spurning hvort það ætti nokkuð að vera að lappa upp á þetta kerfi eða hvort það ætti ekki að smíða algerlega nýtt. Það er nú svo. Það er ágætt að vera með nýsköpunarhugmyndir á ferðinni. Hvað er það raunverulega sem verkalýðshreyfingin gerði og hvernig var ástandið? Ástandið var þannig að hluti lífeyrissjóða keypti fyrir um 40%, hluti þeirra miklu minna og stór hluti þeirra varði engu til kaupa á skuldabréfum frá Húsnæðisstofnun ríkisins. Lífeyrissjóður sjómanna keypti fyrir 80%, Lífeyrissjóður Dagsbrúnar og Framsóknar fyrir 45%, Lífeyrissjóður flugmanna ekki fyrir krónu, Lífeyrissjóður lækna ekki fyrir krónu, Lífeyrissjóður verkfræðinga ekki fyrir krónu. Það var einkenni á ástandinu að þeir sem höfðu hæst launin keyptu ekki bréf af Húsnæðisstofnun ríkisins, en þessir aðilar gátu fengið lán hjá Húsnæðisstofnun án þess að þeirra lífeyrissjóðir legðu eitt eða neitt til.

Hvað kom mikið frá samvinnustarfsmönnum?

Það kom svipað frá samvinnustarfsmönnum og frá Verslunarmannafélagi Reykjavíkur, einhvers staðar milli 5 og 7%.

Hvað kom frá Lífeyrissjóði verslunarmanna til eftirlaunasjóðs?

Já, við skulum ræða eftirlaunasjóð þegar þar að kemur. Ég minnist þess að 1981 eða 1982 þegar átti að lögleiða að lífeyrissjóðir keyptu skuldabréf af húsnæðismálastjórn lágu loforð um að ef þetta yrði ekki lögleitt skyldi t.d. Lífeyrissjóður verslunarmanna, og er óþarfi að vera að tiltaka hann einan, kaupa fyrir 40%. 

Þetta er rangt.

Við skulum ekki vera að munnhöggvast mikið, en ég var viðstaddur þegar þessi yfirlýsing var gefin. Þetta var ekkert bundið við einn lífeyrissjóð. Þetta voru t.d. fyrirtækjasjóðirnir. Olíufélögin hafa sérstaka lífeyrissjóði fyrir sitt starfsfólk. Hvað skyldu þeir hafa keypt mikið, blessaðir mennirnir í olíufélögunum? Ekki fyrir krónu. Lífeyrissjóður Sláturfélagsins, þau hafa lag á að hafa sína lífeyrissjóði, þessi fyrirtæki, til að geta plokkað þetta í reksturinn, hann keypti ekki fyrir krónu. Það sem verkalýðsfélögin gerðu 1986 var að binda það að lífeyrissjóðir keyptu fyrir 55% af ráðstöfunartekjum sínum, 55%, ekki minna. Og ef ekki ættu viðkomandi sjóðsfélagar ekki rétt á lánum. Þessir samningar voru býsna erfiðir við marga lífeyrissjóði og erfiðastir við marga þá sem hæst voru launaðir. Það má t.d. geta þess, af því að menn eru ákaflega viðkvæmir fyrir Lífeyrissjóði verslunarmanna, að Lífeyrissjóður opinberra starfsmanna hékk illa í 20%. Lífeyrissjóður starfsmanna Reykjavíkurborgar keypti ekki fyrir eina krónu. Verkamenn, verkakonur og sjómenn lögðu til þetta fé en höfðu ekki möguleika á byggingu. Þetta var allt réttlætið sem fólk er að gráta. Ég held að þetta hafi verið eitt stærra átak í húsnæðismálum og félagsmálum sem gert hefur verið. Þau lög sem nú eru komin hafa gerbreytt þessum hlutum. Hitt ber hins vegar að viðurkenna að verkalýðsfélögin féllu frá kröfum sem þau höfðu lengi gert og má deila töluvert á þau fyrir. Það var að þriðjungur af þeim lánum sem húsnæðismálastjórn veitti - það var undirritað samkomulag um það við ríkisstjórn síðast held ég 1976, gott ef það var ekki undirskrifað líka 1974, - skyldi fara til félagslegra íbúða. Það voru engin ákvæði í þessum samningum um félagslegar íbúðir. Þar kemur að þessum veika punkti í samkomulagi verkalýðsfélaganna. Hvort sem það eru kaupleiguíbúðir eða eitthvert annað hliðstætt form held ég að það sé óhjákvæmilegt og skylda verkalýðsfélaganna að hafa hliðsjón af slíku. Ég er ekki undirbúinn í að fara að rekja ítarlega gang þessara mála, en ég vildi þó segja að mér virðist ekki vera mikill húsnæðisskortur á Íslandi. Og af hverju segir maðurinn þetta? er spurt. Ég á við húsnæðisskort þannig að húsnæði sé raunverulega til. Erfiðleikarnir eru þeir að ungt fólk, fólk sem er á lágum launum, á erfitt með að ráða við kaupverð íbúða. Ég minnist þess vel að 1984 var ég skammaður af Þjóðviljanum og fleiri dag eftir dag fyrir svik. Þá var Verkamannasambandið að reyna að semja, og opinberir starfsmenn voru í verkfalli, um að fyrst ekki væri greidd vísitala á kaup væri rétt að fella niður vísitölu á öllu öðru líka, m.a. húsnæðislánum. Það var á þessu tímabili sem það myndaðist þetta gífurlega gap sem sligaði margar fjölskyldur og margir eru ekki búnir að ná sér enn. Það var vísitala á lánum og verðbólga, en ekki vísitala á kaupi. En lítum aðeins á Reykjavík. Ég segi þetta til fróðleiks. Í Reykjavík eru um 90 þús. íbúar. Þeir eru víst sennilega komnir núna upp í 91 þús. Eins og tveggja herbergja íbúðir í Reykjavík, hvað skyldu þær vera margar? 7470. Þriggja herbergja íbúðir eru 8600. Fjögurra herbergja íbúðir eru 7620. Fimm herbergja íbúðir eru 4400. Sex herbergja íbúðir og stærri eru hvað? 5300. Þetta liggur á 35 þús. íbúðum með 90 þús. íbúa eða rösklega 2,55, 2,58 íbúar á hverja íbúð og þó er meiri hlutinn af þeim fjögurra herbergja og stærri. Nýtingin er alveg furðuleg. Ég get tekið undir það með hv. 2. landsk. þm. að mér finnst engin ástæða til þess að ef einhver selur sex herbergja íbúð eða einbýlishús til að kaupa sér þriggja herbergja íbúð eigi hann að fá sérstakt húsnæðismálalán til þess. Ég get alveg tekið undir það. En ef við förum t.d. í Garðabæ verður þessi tala stærri. Það er betra og stærra húsnæði þar. Sama á Seltjarnarnesi. Ætli Kópavogur og Hafnarfjörður liggi ekki nokkuð svipað og Reykjavík? Þarna er ákaflega lítið nýting á húsnæði. Það þýðir ekkert með lögum að segja fólki að skipta og það megi ekki búa stórt eða rúmt. Hins vegar eru erfiðleikarnir held ég ekki að það vanti svo gífurlega húsnæði heldur eru þeir gagnvart ungu fólki og gagnvart fólki sem er á lágum launum, á við erfiðleika að etja. Það þarf að hjálpa því meira en gert er nú. Við getum deilt um hvaða fyrirkomulag við höfum á því. Ég fellst ekki á lítilsvirðandi tal um svokallaða ráðgjafarþjónustu. Ráðgjafarþjónusta húsnæðismálastjórnar hefur lánað tæplega 600 millj. Ég minnist þess að ég sendi félaga mína marga úr mínu verkalýðsfélagi. Þeir fengu þarna ákaflega góða úrlausn og var í mörgum tilfellum hreinlega bjargað frá nauðungaruppboði. Ég held að það sé ekki af hinu góða að gera lítið úr þessari starfsemi því að margt af því fólki sem var að missa sínar íbúðir fékk þarna ákveðna aðstoð og hefði sennilega þurft meira fé. Húsnæðisstofnun hefur aldrei haft meira fé handa á milli en hún hefur nú. Hins vegar hafa aukist gífurlega umsóknir. Af hverju það er og af hverju íbúðir hafa hækkað? Ég vara fyrir fram við að taka formann Félags fasteignasala sem örugga heimild fyrir hækkunum á íbúðum. Sannleikurinn er sá að það eru engir sem ýta jafnmikið undir hátt verð á íbúðum og spá hækkandi verði á íbúðum og fasteignasalar. Ég gef ákaflega lítið fyrir þeirra umsagnir vegna þess að þær eru yfirleitt af þeim hvötum að hækka íbúðaverð. Þá verður gróðinn meiri. En það er ekki þar með sagt að það megi ekkert fara eftir þeim. Ég held að hækkun á lánum til eldri íbúða hafi komið af sjálfu sér. Þarna var óeðlilegur verðmismunur og eldri íbúðir voru óeðlilega miklu lægri en nýjar. Það hafa komið um 4260 umsóknir frá september til áramóta og 523 í janúar og það er spáð hátt í 500 í febrúar. Það er eins og hv. 6. þm. Norðurl. e. sagði, það kemur alda umsókna miðað við gerbreytt ástand og hækkuð lán. Ég held, þó að ég geri ekki litið úr að þarna sé komið ákveðið vandamál, að það verði að hafa í huga að fólk er ákaflega tortryggið á kerfið. Það er ekki nema hluti af þessu fólki sem stendur í því, eins og áður var, að það hreinlega væri að missa sínar íbúðir eða væri algerlega stöðvað í íbúðaframkvæmdum, þó eru sjálfsagt dæmi þess, heldur er fólk að tryggja sig, komast í röðina tímanlega. Það var upplýst í umræðunum að um 60% af umsóknum hefðu ekki veðheimild á neinum stað og jafnvel ekki sótt um lóð þeir sem óskuðu eftir lánum til nýbygginga. Nú frétti ég í húsnæðismálastjórn í morgun að af þeim lánum sem ætti að veita 1. mars og hefði átt að vera tilbúið veð og annað annaðhvort um áramót eða 1. febrúar væru yfir 20% af þeim sem ættu kost á útborguðu láni 1. mars ekki komin með neina veðheimild og er þó aðeins vika til stefnu. Þetta sýnir að þær tölur, sem eru óhugnanlega stórar, eru ekki spegilmynd af ástandinu. Hitt er hins vegar annað mál að ef byggingin stöðvast verður það yfirleitt til þess að íbúðir verða dýrari og öruggasta ráðið til að lækka verð á íbúðum er að byggja nógu mikið þannig að framboðið sé. En náttúrlega eru einhver takmörk fyrir því hvað hægt er að ráðstafa til húsnæðislána. Ég vil t.d. taka fram eins og kom hér fram hjá hv. þm. Stefáni Guðmundssyni: Það er mesti misskilningur t.d. að verkafólk víða úti á landsbyggðinni sé með lægri tekjur en verkafólk í Reykjavík. Í fjölmörgum sjávarþorpum allt í kringum landið eru tekjur mun meiri. Fólk leggur gífurlega á sig, langan og strangan vinnudag í sjávarplássum. Hins vegar er tregða til þess að fjárfesta af ótta við að það geti ekki selt á kostnaðarverði. Það er ein ástæðan fyrir fólksflótta. Ég held þess vegna um kaupleiguíbúðir eða íbúðir á félagslegum grundvelli að það mundi verða þó nokkuð mikið af ungu fólki sem væri reiðubúið að flytja út á land í þessi gróskufullu framleiðslubyggðarlög ef það hefði þar húsnæði. Ég vil því á engan hátt afskrifa það. Ég skal að vísu viðurkenna að það er ákveðinn vandi hvað hægt er að ráðstafa miklu til húsnæðismála og það eru einhver takmörk, en ég held að ástandið hafi oft orðið verra en núna. En það sem ég hef mestar áhyggjur yfir er, eins og ég hef margsagt áður í þessari sundurlausu ræðu minni, þetta unga fólk, þetta tekjulitla fólk og fólk sem af persónulegum ástæðum, mismunandi ástæðum, hefur ekki möguleika til útborgunar. Það verður að gera meiri ráðstafanir þar. Ég skal ekki fara lengra út í þetta að sinni. Ég vil aðeins benda á að sennilega sé hvergi í Evrópu betur byggt, meginhluti íbúða, en í Reykjavík og á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Þetta gildir reyndar ekki bara um Stór-Reykjavíkursvæðið því að það er ákaflega vel byggt úti á landi mjög víða, einbýlishús stór og dýr. En þá held ég að vandinn, eins og ég sagði áðan, liggi ekki hættulegastur þarna. Verkalýðshreyfingin hefur sagt eða forráðamenn hennar að það sé ekki komin nægileg reynsla á þetta. Hv. 2. landsk. þm. er hér með spádóma, og styðst við ýmsar tölur sem eru athyglisverðar, að kerfið sé sprungið þannig að það anni ekki umsóknum. Á þetta er ekki komin nægileg reynsla til þess að hægt sé að segja að það sé hrunið vegna þess að við vitum ekki enn hve stór hluti af umsækjendum mundi notfæra sér þessi lán. Það eru örugglega meira en 15%. Ég er ekki móðgunargjarn, en ég verð að segja að mér finnst það gegna nokkurri furðu að verkalýðshreyfing skuli verða fyrir aðkasti fyrir að hafa gerbreytt húsnæðislánakerfinu þannig að lán hafa aldrei verið fleiri eða hærri og aldrei verið jafnmiklir möguleikar. Ég hef enga trú á því að á árinu 1987 verði 500 til viðbótar eða 350-375 á mánuði. Ég held að allt að þriðjungur af þeim sem nú hafa lagt inn umsóknir eigi eftir að falla frá. Þeir eru beinlínis að bíða, þeir vilja koma sér inn í kerfið, eru tortryggnir og hafa hvorki lóð né hús til kaupa. Ég held að það sé ákaflega nauðsynlegt að byggja smærri íbúðir fyrir aldrað fólk. Það er ótrúlega mikið af því á Stór-Reykjavíkursvæðinu og kannske sér í lagi í Reykjavík. Það búa þetta ein og tvær manneskjur í sex herbergja íbúð og væru að öllu leyti betur komin, þetta er allt orðið fullorðið og aldrað fólk, í litlum og smekklegum þjónustuíbúðum fyrir aldraða. Það verður að leggja áherslu á þetta. En fyrst og síðast skulu orð mín vera: Umfram alla muni. Við skulum ekki gleyma þessum félagslega þætti. Þegar ausið er milljörðum inn í þetta kerfi eins og vera ber skulum við ekki gleyma þeim sem hafa versta aðstöðuna og geta ekki notfært sér kerfið. Til þess þurfa að vera sérstakar ráðstafanir. Hitt viðurkenni ég að það eru takmörk fyrir hve miklu hægt er að ráðstafa á ári hverju. Ég mundi vera því meðmæltur, ég er sannfærður um að félög eins og Dagsbrún og Framsókn, sem kaupa fyrir 55%, gætu keypt fyrir 65%. Mér fyndist ekki óeðlilegt að fleiri félög gerðu það, býsna stór hluti. Um betri ávöxtun lífeyrissjóða er ekki að ræða en þær auknu tekjur sem kæmu þarna færu til félagslegra íbúða. En ég held að það hafi verið allt of mikið af gífuryrðum, fullyrðingum um að allt sé hrunið, allt sé ónýtt og allt sé í ólestri. Það er mörgu áfátt enn þá, en það hefur þó aldrei staðið betur heldur en í dag. - Fundarhlé.



Herra forseti. Öfugt við það sem voru lokaorð hv. seinasta ræðumanns þá hygg ég að það sé sannmæli að þrautir húsbyggjenda og íbúðarkaupenda hafi ekki í langan tíma verið meiri en í tíð núv. hæstv. félmrh. Þeim sem reynt hafa mun áreiðanlega þykja nóg hafa verið á sig lagt að hafa þraukað þó í húsnæðismálaráðherratíð hæstv. ráðh. þótt ekki bætist við annað böl sem kenna má við Blöndal eða þá "Blöndælu" af þröngsýni, hleypidómum og virðingarleysi í meðhöndlun staðreynda sem við heyrðum sýnishorn af hér áðan. Hverjar hafa verið þrautir húsbyggjenda? Það er rétt að rifja upp helstu áfangana: Í fyrsta lagi hið margfræga misgengi launa og lána. Í hverju fólst það? Það lýsti sér í því í tíð fyrrv. ríkisstjórnar og forvera hæstv. húsnæðismálaráðherra að ríkisstjórn þeirrar tíðar skerti vísitölubætur á laun oftar en ég hirði að telja upp á sama tíma og lánskjaravísitala mældi óskertar verðbætur á lán og jók þannig stöðugt greiðslubyrði lána. Í annan stað vísum við til og rifjum upp afleiðingarnar af takmörkuðu vaxtafrelsi sem ákveðið var í tíð núv. ríkisstjórnar sumarið 1984 og leiddi til umtalsverðrar hækkunar raunvaxta á sama tíma og húsbyggjendur urðu að fleyta sér áfram frá gjaldþroti með töku skammtímalána úr bankakerfi sem báru óheyrilega háa vexti. Þriðji stólpinn á þessari leið var verðfall fasteigna. Verstu afleiðingar af þessu öllu saman urðu þær að þeir sem þraukuðu og reyndu að standa í skilum með afborganir af lánum horfðu upp á verðfall eignanna og hækkun raunverulega á skuldum í hlutfalli við endursöluverð eigna sem lýsti sér í því að eignarmyndun í þessu húsnæði varð minni en verið hafði þrátt fyrir skilvísar greiðslur afborgana og lýsti sér í verstu tilvikum í hreinum eignamissi. Ég sagði: Það hefur verið mikið lagt á húsbyggjendur og þeir sem reynt hafa og hafa þraukað af þessar tíðir, þeim þykir nóg um þótt ekki bætist við "Blöndæla", að lesinn sé yfir þeim lestur af fordómum, sleggjudómum og skætingi um jafnalvarleg mál eins og við heyrðum hér áðan. Hver er afrekaskrá hæstv. húsnæðismálaráðherra? Málsvarar hans segja: Auknu fé hefur verið veitt til húsnæðislána. Húsnæðislán eru núna hærri sem hlutfall af verði meðalíbúðar en áður og það mun vera tilefni þeirra ummæla, sem hv. fyrri ræðumaður hér úr þessum stóli lét falla, að ástandið hefði kannske sjaldan verið jafngott. Samt hafði hann í fyrri hluta ræðu sinnar tínt til ýmsar athyglisverðar staðreyndir sem benda nú til þess að þarna hafi hann ofmælt því það er sitt hvað lánsloforð og lánsfé. Það er sitt hvað fyrirheit um eitthvað sem á að gerast og svo hitt að standa við fjármögnun þess arna í reynd. Menn byggja nefnilega ekki á lánsloforðum heldur á lánum. Herra forseti. Þessi umræða gefur tilefni til að rifja upp að þegar allt var komið í þrot í húsnæðismálum í tíð hæstv. núv. húsnæðismálaráðherra þá greip verkalýðshreyfingin til sinna ráða og knúði það fram í kjarasamningum að teknar yrðu upp róttækar breytingar á löggjöf og fylgdi því eftir með því að beita áhrifum sínum innan lífeyrissjóða verkalýðshreyfingarinnar til þess að tryggja stóraukið fjármagn. Það sem við nú þurfum að gera er að reyna að meta eftir fimm mánuði reynsluna af þessu kerfi og reyna að gera það helst sæmilega hleypidómalaust. Hitt er svo annað mál að þessi kerfisbreyting og þetta aukna fjármagn sem verkalýðshreyfingin hefur lagt á borð með sér og á borð með hinu nýja kerfi verður seint talið til afrekaskráar hæstv. húsnæðismálaráðherra. Það er hins vegar ekkert aðalatriði málsins. Ég vil fyrst rifja það upp að sá sem hér stendur og flokksbræður mínir, við samþykktum hin nýju húsnæðismálalög og við gerðum það vegna þess að við töldum að þáverandi kerfi væri komið í þrot, það væri fárra góðra kosta völ, það væru engin rök fyrir því að hafna fyrir fram þessari tilraun og það væri þakksamlega þegið þegar verkalýðshreyfingin beitti afli sínu og því fjármagni sem hún hafði umráðarétt yfir í lífeyrissjóðunum til þess að reyna að rétta hlut hins langhrjáða húsbyggjanda. En við sögðum þá strax og við greiddum þessu atkvæði að við gerðum það með vísan til tveggja fyrirvara: Í fyrsta lagi töldum við þá þegar 1986 að fyrirsjáanlegt væri að það mundi skorta fjármagn til þess að standa við fyrirheit þessa nýja kerfis í reynd, m.ö.o. það yrði að fylgja því eftir, ekki með minnkuðum ríkisframlögum heldur verulega auknum ríkisframlögum. M.a. með vísan til þess að þetta kerfi er greinilega ekki hugsað til frambúðar, þetta fjármögnunarkerfi fullnægir ekki þeim skilyrðum að á grundvelli þess sé unnt að byggja upp eigin fjárhag byggingarlánasjóðanna, sem hlýtur að vera eitt meginmarkmiða þeirrar húsnæðismálastefnu sem sæmilega ráðdeildarsöm og ábyrg ríkisstjórn vill reka. Ég er hér að tala um vaxtamun, þann vaxtamun sem verður annars vegar þegar tekin eru lán, þá á allt að 9% vöxtum, seinna á rúmlega 6% vöxtum og til tiltölulega skamms tíma, og lánuð út á niðurgreiddum lágum vöxtum, 1-3,5%, og lánuð til miklu lengri tíma, allt að 40 ára. Það lá fyrir þá strax að þessi vaxtamunur mundi smám saman binda byggingarsjóðunum slíka bagga að við værum ekki með fjármögnunarkerfi sem stæðist til frambúðar. Því yrði að spretta upp. Í annan stað vöktum við athygli á því að samkvæmt okkar hugmyndum um lífeyrissjóði getur það ekki orðið frambúðarhlutverk lífeyrissjóðanna að vera lánasjóðir til húsnæðismála fyrst og fremst vegna þess að þeirra hlutverk er þrátt fyrir allt að tryggja þeim sem þá eiga og eiga rétt á lífeyrisgreiðslum sómasamlegan lífeyri. Það er orðið mikið vafamál þegar lífeyrissjóðirnir í heild innheimta í iðgjöldum af launþegum 6-7 milljarða kr. á ári hverju en greiða ekki út á s.l. ári nema rúmlega 1,2 milljarða kr., það er orðin mikil spurning hvernig á að ávaxta þetta fé. Og hvernig munu lífeyrissjóðirnir innan fárra ára standa við sínar skuldbindingar þegar staða þeirra gerbreytist vegna aldursdreifingar í þessu þjóðfélagi, vegna fækkunar vinnandi fólks á bak við hvern lífeyrisþega. Við vísuðum m.ö.o. til þess að það væri sýnilegt að fjárhagsgrundvöllur þessa kerfis væri þrátt fyrir allt ekki nægilega traustur. Það þyrfti aukið ríkisframlag með hliðsjón af vaxtamuninum og það stæðist ekki til frambúðar vegna þess að þetta væri ekki meginhlutverk lífeyrissjóðanna þegar fram í tímann væri litið. Í þriðja lagi vísuðum við til þess fyrirvara að það væri galli á þessum lögum og þessu kerfi og þessum hugmyndum að hið félagslega kerfi væri vanrækt. Við hefðum viljað sjá, og sögðum það þá, að stærri hluti af skuldabréfakaupum lífeyrissjóðanna færi í Byggingarsjóð verkamanna vegna þess að það lá þá þegar í augum uppi að það er orðin gerbreyting að því er varðar alla fjármögnun húsnæðismála. Sú breyting sem varð við verðtryggingu varð snögg. Sú breyting sem síðan verður við það að við höfum bæði verðtryggingu og háa raunvexti á þessu fjármagni er mikil. Það þýðir ósköp einfaldlega: Þegar tekið er tillit til þess kaupmáttarhruns sem varð á fyrri hluta stjórnartímabils þessarar ríkisstjórnar, að það eru stórir hópar, og þeim fer fjölgandi, sem munu fyrirsjáanlega ekki af venjulegum launum sínum rísa undir greiðslubyrði slíkra lána og þurfa þess vegna, ef það á að gerast að þeim verði tryggt öryggi í húsnæðismálum, þurfa þess vegna að geta leitað til félagslegra lausna í húsnæðismálum. Þetta átti ekkert að koma mönnum á óvart. Þetta lá fyrir þá þegar. Hafi menn efast um það þá, þá rifja ég nú upp að þeir sem guma hvað mest af þeirri réttarbót launþega að taka upp staðgreiðslukerfi skatta, launþega sem hingað til hafa staðgreitt sína skatta þótt viðmiðunin hafi verið árið á undan, þeir sem mest guma af því sem réttarbót ættu að athuga að það mál hefur tvær hliðar. Það snertir þessa umræðu vegna þess að það hefur auðveldað ungu fólki sem er að koma t.d. frá námi með námsskuldir á bakinu og er að byrja þátttöku í atvinnulífinu, þetta fólk hefur verið skattlaust 12-18 mánuði, einmitt meðan það er að koma sér fyrir og meðan húsnæðisfáránleikinn íslenski ætlast til þess að unga fjölskyldan, sem þá er venjulega með lágar tekjur, eigi að binda sér drápsklyfjar skuldbindinga vegna íbúðaröflunar. Nú, þegar staðgreiðsla skatta verður lögleidd, þá verður þarna um að ræða snöggbreytingu til hins verra fyrir stóran hluta ungu kynslóðarinnar í landinu sem er enn ein röksemdin fyrir þeirri nauðsyn að taka upp kaupleiguíbúðir. Herra forseti. Ég sagði: Við þurfum að meta reynsluna af hinu nýja kerfi, sem nú er orðið tæplega hálfs árs, áður en lengra er haldið. Það er svo spurningin um það hver þessi reynsla telst vera. Það fer eftir henni hvort menn taka undir það, sem hér hefur verið sagt, að gefa þessu kerfi frekara ráðrúm til þess að meta reynsluna eða hvort menn þurfa að staldra við nú þegar í ljósi fenginnar reynslu og sníða af því alvarlega vankanta - því það er rétt, það er engan veginn með öllu óhafandi. Það er enginn að halda því fram. Spurningin er: Hafa komið fram vankantar og ágallar á þessu kerfi sem rétt er að staldra við nú þegar og leita samkomulags um að sneiða af áður en lengra er haldið? Hverjir væru þeir vankantar hugsanlega? Í fyrsta lagi: Ríkisframlagið er sýnilega of lágt. Það verður að hækka þetta ríkisframlag til þess að útlánaáætlunin sé raunhæf, til þess að stytta biðtíma og til þess að vega upp á móti vaxtamun. Í annan stað: Ef við lítum á fjármögnun fasteignamarkaðarins í heild þá hefði það verið mjög skynsamleg ráðstöfun áður, og er orðin mjög brýn núna, að ríkisvaldið beiti sér fyrir því í gegnum sína húsnæðislánastofnun að skilyrða lánveitingar að því er varðar kaup og sölu á eldra húsnæði eða lánveitingar til þess, skilyrða það lægra útborgunarhlutfalli. Lægra útborgunarhlutfalli til þess þannig að draga úr hinni opinberu lánsfjárþörf og tryggja að eigendur fasteigna, sem margir hverjir fengu þessar fasteignir með lánum sem voru niðurgreidd, leggi fram við fasteignaskipti á markaðinum meiri hlutdeild af þeim lánum og minnki þannig lánsfjárþörfina. Í þriðja lagi sýnist mér reynslan benda til þess að menn verði að horfast í augu við þá staðreynd að það verður að stefna að því í alvöru að auka hlutdeild hins félagslega kerfis. Dæmi: Menn eru að tala um að nú sé talsvert mörgum umsækjendum synjað um lán með þeim rökum að framtaldar tekjur þeirra bendi ekki til þess að þeir fái staðið undir greiðslubyrði af þessum lánum. Stöldrum við þennan punkt. Hvað mega þessar tekjur vera lágar? Greiðslubyrði af húsnæðismálastjórnarláni til 40 ára upp á 3,5% vexti af venjulegri íbúð er ekkert voðalega há á mánuði hverjum. En þetta lán er hins vegar ekki að hámarki nema 70% af kaupverði. Sá kaupandi, sem ekki á í eigin fé u.þ.b. 30% af þessu kaupverði og ætlar að fjármagna það í gegnum bankalán á óniðurgreiddum raunverulegum markaðsvöxtum, hann er hins vegar í mörgum tilvikum ef hann er venjulegur launþegi sannanlega ekki fær um það að rísa undir greiðslubyrði af venjulegum íbúðarkaupum. Tökum nú dæmi af láglaunafólki úr Sókn eða úr Framsókn eða úr Iðju, eða úr Verslunarmannafélagi Reykjavíkur, fólki sem er á taxtakaupi, með takmarkaðan vinnutíma og á tiltölulega lágum launum. Ég hygg að það sé mjög auðvelt að sýna fram á það að þetta fólk rís ekki undir greiðslubyrðinni. En ég minni á: Lífeyrissjóðir þessa fólks, sem þetta fólk greiðir iðgjöld í, leggur fram fé í húsnæðislánasjóðina. Er hægt síðan að koma til þessa fólks og segja: Að vísu er það rétt, þið greiðið iðgjöld í þessa sjóði, áður gátuð þið snúið ykkur til þessara eigin lífeyrissjóða ykkar og farið fram á lán, nú getið þið það ekki lengur. Nú greiðið þið iðgjöld í þessa sjóði. Þessir sjóðir fjármagna síðan húsnæðislánasjóðina. En þegar þið komið sem láglaunafólk til húsnæðislánasjóðsins sem er fjármagnaður af iðgjöldum ykkar þá verður ykkur sagt: Nei, launin ykkar eru svo lág, þið rísið ekki undir lánunum. Burt með ykkur. Ég spyr - og mundi spyrja hv. þm. Guðmund J. Guðmundsson ef hann væri hér sýnilegur: Mundi formaður Verkamannasambands Íslands og mundi formaður Dagsbrúnar réttlæta það að þetta fái staðist? Að byrðarnar af því að fjármagna húsnæðislánakerfið séu lagðar á lægst launaða fólkið í landinu en síðan komi það á daginn að það fái ekki risið undir greiðslubyrðinni af þessum lánum af sínum lágu launum og þá sé sagt við það: Þið eruð réttdæmd til þess að leggja fram fé til þess að fjármagna þessa sjóði, sem m.a. eiga núna að fjármagna endurkaup fólks sem fékk niðurgreitt húsnæði hér á velmektardögunum. En þið sjálf? Ykkar réttur er enginn því þið getið ekki risið undir lánunum. Ég held að þessi punktur, um hlutverk lífeyrissjóðanna og þessa leið við fjármögnun húsnæðislánakerfisins, sé eitt af því sem þurfi að endurmeta núna og ég nefni annað dæmi: Í umræðum um tillögur okkar jafnaðarmanna um einn lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn og samræmd lífeyrisréttindi hefur t.d. formaður Sjálfstfl. lýst þeirri skoðun sinni að hann vilji slá skjaldborg um óbreytt kerfi og hann telji það hina mestu ósvinnu að koma með tillögu um einn lífeyrissjóð og samræmd lífeyrisréttindi ef það gangi á snið við vilja stjórnenda kerfisins, sjóðakóngana í hundrað lífeyrissjóðum. Við segjum hins vegar, og það er ágreiningurinn: Hverjir eru rétthafar þessa kerfis? Hverjir eru þeir sem greiða iðgjöldin? Það er fólkið í þessu landi sem á að ráða því hver verður framtíðarskipan lífeyrismála, enda viljum við að tillögur okkar um einn lífeyrissjóð og samræmd lífeyrisréttindi verði lagðar fyrir fólk í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þá segja andstæðingar þessara tillagna: Tillögur um einn lífeyrissjóð, þ.e. samræmd lífeyrisréttindi að því er varðar réttindin, deildaskiptur eftir landshlutum samkvæmt okkar tillögum, að því er varðar ráðstöfun fjármagnsins og ávöxtunarkjörin, þá segja þeir: Þetta er miðstýring. Ég spyr: Hundraðsjóðakerfið núna, ætli það sé ekki í reynd dálítið mikið miðstýrt? Flettum upp í símaskránni og spyrjum: Hvar eru heimilisföng þessara sjóða flestra hverra? Ætli þau séu ekki í Reykjavík? Og lítum á það frá fjármagnshliðinni, ávöxtunarhliðinni: Hvar ætli þessir 6 milljarðar kr. sem lífeyrissjóðirnir hafa til ráðstöfunar umfram lífeyrisgreiðslur, hvar ætli þeir séu ávaxtaðir? Ætli þeir séu ávaxtaðir austur á Hellu? Ætli þeir séu ávaxtaðir austur á Seyðisfirði? Ætli þeir séu ávaxtaðir vestur í Ólafsvík? Áreiðanlega að mjög litlu leyti vegna þess að bróðurparturinn fer auðvitað til ríkisins beint í gegnum þessi húsnæðismálalög, til byggingarsjóðanna og eru ávaxtaðir hvar? Fjárfest hvar? Þarf að minna fulltrúa landsbyggðarinnar hér á hinu háa Alþingi á hver hafi verið hlutur landsbyggðarinnar að því er varðar byggingarstarfsemi á undanförnum árum? Það er hægt að telja hér upp í tugatali þau byggðarlög úti á landi þar sem ekki hefur verið byggð ein einasta íbúð á undanförnum árum. Ekki ein einasta. Það heyrir til undantekninga ef nokkur einasta íbúð hefur verið byggð. Allir vita það að núverandi kerfi er kerfi sem sogar fjármagn sem verður til úti á landi, og greitt er af iðgjöldum launafólks úti á landi, sogar fjármagnið hingað suður í sjóðakerfið í Reykjavík þar sem það er lánað út til byggingarstarfsemi - í Reykjavík. Svo koma sömu menn og bera sig mannalega, segjast vera á móti miðstýringu og kalla skipulagsleysi og óskapnað og misrétti, sem er hvað mesta misréttismál gagnvart öldruðum Íslendingum sem nú eru í þessu þjóðfélagi, núverandi sjóðakerfi, vilja slá um það skjaldborg, óbreytt kerfi, og kenna það við valddreifingu! Herra forseti. Ég hef nefnt hér tvö dæmi sem eru um alvarlega ágalla á því kerfi sem við erum hér að ræða. Annað lýtur að því að láglaunafólk greiðir inn iðgjöld í lífeyrissjóðina, lífeyrissjóðirnir fjármagna húsnæðislánakerfið, en síðan eru þessu láglaunafólki vísað frá og vitnað til þess að það hafi ekki efni á að standa undir greiðslubyrðinni. Hitt dæmið er um það að fjármunir sem verða til úti á landi eru í gegnum þetta kerfi sogaðir suður til Reykjavíkur og ráðstafað þar. Einhvern tímann hefði nú heyrst hljóð úr horni í flokki sem kenndi sig við landsbyggð, byggðastefnu, og taldi sig málsvara fólksins úti á landi, sem mér skilst að hæstv. félmrh. sé fulltrúi fyrir, ef einhverjir aðrir hefðu staðið þannig að verki. Nóg held ég að hafi nú verið lagt á landsbyggðina þegar og er ég þar bæði að tala um miðstýrt kvótakerfi og framleiðsluskerðingu í landbúnaði, leyniskýrsluna frægu um það að skera niður, ekki framleiðslu í landbúnaði heldur 2000 bændur, með samdráttarafleiðingum þess í þjónustubyggðarlögunum úti á landi, kvótakerfi í sjávarútvegi o.s.frv. Herra forseti. Það voru fleiri en við sem gerðum fyrirvara að því er varðaði líkurnar á því að þetta kerfi gæti staðist þegar það var samþykkt hér á hinu háa Alþingi og reyndar áður en það var samþykkt. Ég verð að segja eins og er að það er ekki hægt að líta fram hjá því í þessari umræðu að hæstv. félmrh. hefur verið borinn alvarlegum sökum í því efni. Hann hefur verið borinn þeim sökum að hafa haldið leyndu fyrir Alþingi og þjóðinni ítarlegum skýrslum sem höfðu verið samdar að hans undirlagi og fyrir hans ráðuneyti. Og að því er varðar þær upplýsingar sem í þessum skýrslum voru, þá hefðu þær upplýsingar nægt til þess að vekja athygli manna þá þegar á lykilatriðum, nefnilega þessum: Í fyrsta lagi að fjáröflun til hins nýja kerfis væri fyrirsjáanlega ónóg. Að fjármagnsþörfin væri meiri. Í annan stað að aukningin á lánsfé í hinu nýja kerfi gegnum lífeyrissjóðina væri ofmetin þegar litið væri á fasteignamarkaðinn í heild og þar með eftirspurnin eftir lánum vanmetin stórlega. Það eru vissulega alvarlegar ásakanir þegar sagt er að hæstv. ráðh. hafi haldið leyndum slíkum upplýsingum. Ég er hér með í höndunum grein eftir Stefán Ingólfsson sem birtist í Morgunblaðinu í dag, 24. febrúar, undir fyrirsögninni "Rakalaust kjaftæði", en þar er greinarhöfundur að vitna í ummæli sem hæstv. ráðh. viðhafði í útvarpsþætti þegar hann var spurður hvort rétt væri að hann hefði haldið þessum upplýsingum leyndum. Rakalaust kjaftæði, sagði hæstv. ráðh. Spurningin er: Vill hann endurtaka þau ummæli hér? Þurfum við að sýna honum skýrslurnar, sex talsins, sýna þær hér úr ræðustól, ég er að vísu ekki með þær, en þær eru í salnum samt sem áður, rifja upp dagsetningarnar á þeim og þylja upp fyrir honum aðalatriðið sem fram koma í þessum skýrslum áður en hann viðurkennir þá staðreynd að þessar skýrslur voru til? Þær upplýsingar sem þar koma fram um ofmat á aukningu lánsfjár í nýja kerfinu og vanmat á eftirspurn sem fyrirsjáanleg væri lágu á borðinu og voru þar af leiðandi þess eðlis að það var hægt að sjá fyrir þann vanda sem nú er kominn upp og fyrirbyggja hann. Ég er hér að tala um alvarlega hluti í stjórnsýslu. Ég er að tala um hvort það er rétt eða rangt að hæstv. ráðh. hafi legið á þessum upplýsingum og haldið þeim leyndum.  Hvað segir höfundur þessara skýrslna? Hann segir í fyrsta lagi, með leyfi forseta: Í janúar og febrúar 1985 gerði félagsvísindadeild Háskólans könnum á kaupum notaðs húsnæðis á höfuðborgarsvæðinu. Könnunin var framkvæmd fyrir nefnd sem starfaði á vegum félmrn. Skýrsla deildarinnar með niðurstöðum úr könnuninni birtist í ágúst 1985. Hún ber heitið: "Könnun á húsnæðiskjörum. Kaup notaðs húsnæðis á höfuðborgarsvæðinu 1984." Í ítarlegum töfluviðauka sem henni fylgdi kemur fram að liðlega 34% af fasteignakaupendum séu að kaupa sína fyrstu íbúð. Nákvæmlega sömu upplýsingar er að finna í skýrslu sem unnin var fyrir ráðuneytið úr þeim upplýsingum sem fengust úr könnuninni. Hún nefnist "Áfangaskýrsla 5. Fjármagn á fasteignamarkaði" og kom út í ágúst 1985 eins og hin. Það má einnig geta þess að sömu upplýsingar er að finna í markaðsfréttum frá Fasteignamati ríkisins, mars 1986. Þetta hlutfall, 34%, skiptir meginmáli þegar fjöldi umsækjenda um lán er áætlaður. Það sýnir nefnilega að í meðalári kaupi 1450-1500 fjölskyldur húsnæði í fyrsta sinn. Það er 300 fjölskyldum fleira en forsendur frv. gerðu ráð fyrir. Endurtek: 300 fjölskyldum fleira en forsendur frv. gerðu ráð fyrir. Þetta eina atriði jafngildir því að fjárþörf kerfisins hafi verið 500 millj. kr. hærri en talið var. 2. Heimildin er "Áfangaskýrsla 2. Fasteignamarkaður á höfuðborgarsvæðinu 1980-1984." Þar segir: "Kaupendur sem komnir eru yfir fimmtugt kaupa sér í auknum mæli litlar íbúðir. Þeim kaupeindum sem eru 51 árs og eldri og keyptu litlar íbúðir fjölgaði um 60% frá 1980 til 1984." Á bls. 7 í skýrslunni kemur auk þess fram að 20% allra kaupenda voru á þessum aldri 1984. Það eru 850 kaupendur á ári. Nú er ljóst að þeir sem áttu stórar skuldlitlar íbúðir og voru að minnka við sig áttu ekki lánsrétt í gamla kerfinu. Þeir fengu hann hins vegar með nýju lögunum. Þær upplýsingar sem hér voru nefndar gera mönnum auðveldlega kleift að meta hversu stór hópur mundi þannig öðlast rétt til lána. Ætla má að ekki færri en 450 manns, sem eru að minnka við sig húsnæði og fá greitt reiðufé í milli við kaupin, öðlist lánsrétt. Lán til þeirra má áætla um 500 millj. kr. á ári. Þetta var ekki fyrirséð í upphaflegum reikniforsendum kerfisins. En upplýsingarnar voru í ráðuneytinu og erindi um það voru send og athygli var vakin á því. 3. Mat á fjárþörf kerfisins í heild, þ.e. fasteignamarkaðarins í heild vegna fasteignakaupa í heild sinni: Í skýrslunni Fjármagn á fasteignamarkaði er í löngu máli fjallað um það hversu gríðarlega fjárfrekur fasteignamarkaðurinn er. Bent er á það að það megi rekja til afarhárrar útborgunar og sagt að miðað við óbreytt ástand sé markaðurinn það fjárfrekur að lánsfjárþörf hans verði ekki leyst með opinberu fé eingöngu. Í skýrslunni er einnig fjallað um hvaða þýðingu lánsfé lífeyrissjóðanna hafi fyrir kaupendur fasteigna. Um þetta er fjallað í sérstökum kafla. Þar kemur fram að lánsfé frá lífeyrissjóðum hafi fram að þeim tíma þegar nýja kerfið tók gildi verið jafnhátt og öll lán frá Húsnæðisstofnun. Þetta er einnig sett fram í töflu í marsblaði Markaðsfrétta. Úr þessari töflu má áætla hver nettóaukning verði á lánsfé því sem veitt er inn á fasteignamarkaðinn með nýja húsnæðislánakerfinu. Þegar tekið er tillit til þess að lán lífeyrissjóðanna beint til félaga munu nánast falla niður og miðað við þær upplýsingar sem fyrir lágu á þeim tíma þegar frv. að lögunum var til umræðu og áður eru nefndar virðist aukningin ekki munu vera meira en 5% af heildarveltu markaðarins. M.ö.o.: það sem hefur verið gumað af sem stórauknu lánsfé til húsnæðismála í heild er þegar nánar er skoðað lítil sem engin aukning, 5% aukning ef litið er á fasteignamarkaðinn í heild, sem er þá upphæð upp á nokkur hundruð milljónir kr., en áhrifin af nýja kerfinu til að hækka fasteignaverð á höfuðborgarmarkaðnum og víðar á sama tíma gerir meira en að gleypa upp alla þessa aukningu. Nettó aukningin er núll. Með því að nota sömu skýrslur gerði höfundur þessara skýrslna í ágúst spá um hver biðtími umsækjenda eftir lánum mundi verða orðinn í apríl n.k. Biðtíminn var varlega áætlaður 14 mánuðir. Þetta hefur gengið eftir. Biðtíminn er nú þegar orðinn liðlega 15 mánuðir og stefnir í 17 mánuði. Þá mátti áætla hina miklu eftirspurn sem koma mundi á fyrstu árum kerfisins vegna uppsafnaðs vanda í húsnæðismálum. Ætla mátti að þessi hópur væri allt að 500 fjölskyldur. Með því að bæta þeim hópi við hóp fyrstu kaupenda mátti þess vegna vænta þess að allt að 2000 manns í forgangshópi mundu sækja um fyrsta árið. Hverjar eru staðreyndirnar? Á fyrstu fjórum mánuðunum samkvæmt nýju kerfi var umsóknafjöldinn 1900, eins og Stefán Ingólfsson sá fyrir, eins og hann lagði fram skýrslur og gögn um og áætlanir um áður en nýja kerfinu var hleypt af stokkunum. Til þess að draga saman, herra forseti: Það lá með öðrum orðum fyrir á gögnum í ráðuneytinu, sem unnin höfðu verið fyrir það áður en Alþingi hafði þessi mál til umfjöllunar, hver var fjöldi þeirra sem í meðalári kaupa sínar fyrstu íbúðir og sú áætlun var vanmetin um 300 fjölskyldur eða 500 millj. kr. Í annan stað. Það lá fyrir áætlun byggð á reynslutölum um hversu margir þeir væru, 450 manns, sem höfðu að jafnaði á undangengnum árum losað sig við stórar eignir, minnkað við sig íbúðareign og öðluðust lánsrétt og bættu þar með við 500 millj. kr. útlánaþörf. Í þriðja lagi. Samanburðurinn á fjármagni í kerfinu í heild hefur gjarnan verið gerður á röngum forsendum vegna þess að menn hafa sagt: Þetta er nettóaukning, en gleymt að niður féll réttur launþegans til að fá í sumum tilvikum tvöfalt lán hjá lífeyrissjóðnum sínum. Nettóaukningin nær því ekki að vega upp þá verðhækkun fasteigna sem orðið hefur á markaðnum síðan. Í fjórða lagi lágu fyrir upplýsingar um þann fjölda sem mátti ætla að mundi sækja um rétt í forgangshópi vegna uppsafnaðs vanda greiðsluerfiðleika á liðnum árum, 500 fjölskyldur. Þessar áætlanir hafa allar staðist og leiða til þeirrar niðurstöðu að kerfið hefur brugðist vonum manna að því leyti að það eru gefin út lánsloforð í stórum stíl sem síðan hefur ekki verið unnt að standa við vegna þess að fjármögnunin er ekki í lagi. Velkominn í salinn, hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson, formaður Dagsbrúnar  Ég beindi einni lítilli spurningu til hv. þm. áðan þegar ég var að meta kosti og galla hins nýja kerfis núna að fenginni tæplega hálfs árs reynslu. Spurningin er þessi: Telur hv. þm., formaður Dagsbrúnar og formaður Verkamannasambands Íslands, vera í lagi þegar meðlimir Dagsbrúnar, Framsóknar, Sóknar, Iðju, Verslunarmannafélagsins o.s.frv., sem greiða sín iðgjöld í lífeyrissjóðina sína, lífeyrissjóðirnir þeirra greiða síðan fyllilega sinn skerf og ríflega það, 55% og sumir miklu meira, til þess að fjármagna húsnæðislánakerfið, en síðan koma þessir einstaklingar, sem halda þessu kerfi uppi með sínum iðgjöldum, til Húsnæðisstofnunar og sækja um lán og eru þá gerðir afturreka á þeim forsendum að laun þeirra séu svo lág að þau nægi ekki til að standa undir greiðslubyrði lána sem ótal dæmi eru um? Er þetta ekki ágalli á því kerfi sem við lögðum upp með? Er það ásættanlegt fyrir forustumenn og trúnaðarmenn launþega á Íslandi að segja annars vegar við sitt fólk: - Það var að vísu allt komið í hönk í húsnæðismálum. Það er ég búinn að fjalla um. Það viðurkennum við. Það var rausnarlega gert af verkalýðshreyfingunni að bjarga ríkisstjórninni úr snörunni svo sem hún hefur orðið að gera ekki bara í þessu máli heldur fleirum og það er guðsþakkarvert. - En er hægt að segja: Leggið þið fram ykkar iðgjöld í þetta lánakerfi, en þegar talið berst að réttindunum er sagt, nei, því miður launin ykkar eru of lág. Þið getið ekki staðið undir greiðslubyrðinni. Ykkur er nógu gott að halda uppi kerfinu. á sama tíma er bætt við nýjum hópi sem ekki átti lánsrétt áður, því fólki sem á stórar íbúðir, einmitt íbúðirnar sem hv. þm. var að tala um, fimm herbergja íbúðir, sex herbergja íbúðir, þar sem eru 60 fermetrar undir rassinn á hverri persónu, og geta nú komið, þegar þeir eru að selja þessar eignir og minnka við sig, til húsnæðismálastjórnar og fengið lán.

Hundrað fermetrar.

Já, geta nú komið til húsnæðismálastjórnar, sem er fjármögnuð að verulegu leyti með iðgjöldum láglaunafólks, og fengið lán, um leið og það fær milligreiðslu við sölu á fasteignunum upp á kannske 1-11/2 millj. og þaðan af meira auðvitað, fengið því næst lán niðurgreitt sem er fjármagnað af iðgjöldum láglaunafólksins og farið með það beint upp í Kaupþing og ávaxtað það þar praktuglega á þeim raunvöxtum sem virðast núna vera nokkurn veginn þeir hæstu á OECD-svæðinu a.m.k. Ég spyr þessara spurninga, hv. þm., í því samhengi að ég var að segja: Við skulum nú meta hleypidómalaust reynsluna af þessu kerfi eftir hálft ár, og ég hef sagt: Það er ekki nóg að segja "við skulum bíða og sjá hvað setur". Það er þegar komið á daginn að það eru þarna vissir ágallar og ég segi að þeir eru: Ríkisframlagið er of lágt, m.a. vegna vaxtamunar og til þess að standa við eðlilegar forgangskröfur sem þetta kerfi á að leysa. Í annan stað segi ég: Ríkisvaldið hefur brugðist skyldu sinni um að skilyrða lán vegna kaupa á eldra húsnæði um það að greiðsluhlutfallið og útborgunarhlutfallið er of hátt. Það verður að lækka það. Þar með mundu þeir lækka heildarlánsfjárþörfina og knýja þá sem á sinni tíð fengu niðurgreitt húsnæði til að lána meira á markaðnum við skipti á íbúðum. Og í þriðja lagi segi ég, hv. þm.: Hið félagslega kerfi var vanrækt. Mér þótti vænt um að það kom fram í máli hv. þm. áðan að það væri ágalli á kerfinu. Við ríkjandi aðstæður er alveg ljóst að við verðum núna að leggja aukna áherslu á hið félagslega kerfi, m.a. ef það á að líðast að fólki í stéttarfélögunum, láglaunafólki, sé vísað frá fyrirgreiðslu Húsnæðisstofnunar vegna lágra launa. En hvert á að vísa því á sama tíma og ekki eru byggðir verkamannabústaðir, á sama tíma og ekki er veitt fjármagni í Byggingarsjóð verkamanna og á sama tíma og þingmeirihlutinn þrjóskast gegn kaupleiguíbúðum? Aftur á móti skal ég segja að það er gleðileg undantekning og ánægjulegt að heyra hleypidómalausa og jákvæða umfjöllun hv. þm. um það efni áðan. Að því er varðar mat manna á umsóknafjöldanum og hvað sé raunhæft þegar menn eru að tala um biðtíma eða áætla hvort raunhæf byggingaráform búi að baki umsóknum dugar náttúrlega ekki að segja eins og hv. þm. gerði áðan: Þessir menn eru ekki einu sinni komnir með lóðaloforð, lóðafyrirheit eða búnir að ganga frá veðsetningu. Nú birtist daglega í blöðum, m.a. í Morgunblaðinu 22. febrúar, auglýsing frá Húsnæðisstofnun sem hljóðar svo: "Skriflegt lánsloforð frá Húsnæðisstofnun er örugg ávísun á lán. Bíddu, bíddu eftir því áður en þú gerir nokkuð annað. Með lánsloforð í höndum er orðið tímabært að ganga frá bindandi kaupsamningi, fyrr ekki." Það er beinlínis beðið um það. Bíddu maður! Þetta er kostur kerfisins. Þú átt að geta sótt um lán og fengið lánsloforð, en þú átt ekki að ganga fyrst frá lóðasamningi. Menn eru auðvitað að fara eftir settum reglum. Menn eru að bregðast við breyttum reglum. Af þessu verður ekkert metið um það hvort byggingaráform manna eru raunveruleg eða ekki. Í raun og veru tek ég mark á þeim tölum sem ég rakti áðan eftir heimild Stefáns Ingólfssonar hafandi farið í gegnum þær skýrslur og hafandi fylgst með hans málflutningi á mörgum árum. Ég held að þær tölur sem hann hefur nefnt um fasteignamarkaðinn í heild, þ.e. hvað eru það margir sem eru að kaupa í fyrsta sinn og meina það, hvað eru það margir sem á undanförnum árum hafa verið að skipta úr stórum íbúðum í smærri og meina það og hvað eru það margir sem eiga forgangsrétt vegna þess að þeir voru í greiðsluerfiðleikahópnum frá fyrri árum? - allar þessar tölur lagðar saman benda til þess að umsóknafjöldinn sé ekki svo fjarri lagi. Að vísu mundi það gleðja mitt gamla hjarta ef það væri svo að í þeim hópi fólks sem synjað er núna um lán á þeim forsendum að það muni hugsanlega ekki rísa undir greiðslubyrðinni væri að finna þá forréttindahópa og skattsvikara sem samkvæmt skattframtölum væri bónbjargamenn og eru bónbjargamenn. Ég vildi gjarnan beina því til hæstv. félmrh., ef það væri einhver von til þess að fá svör, hvort hann gæti gert úttekt á því hvernig þessi hópur, sem synjað hefur verið um lán, sundurgreinist. Ég á að vísu ekki von á því að hið opinbera kerfi hafi ráð til þess að vinsa þar sauðina frá höfrunum, þ.e. skattsvikarana frá heiðarlegu fólki. Herra forseti. Mér hefur orðið tíðrætt um ágalla kerfisins og ég tíundaði í upphafi máls míns helstu stólpana á langri leið húsbyggjenda og raunasögu þeirra, nefndi misgengi launa og lána, gífurlega hækkun raunvaxta og úrræði hæstv. félmrh., sem reyndar fékk þá umsögn hjá hv. þm. undir lok hans ræðu að hann hefði búið þjóðinni bestu kjör í húsnæðismálum sem sögur færu af, ef mér skildist rétt. Afrekaskrá hæstv. ráðh. er aðallega í því fólgin að í stað þess að leysa vandamál hefur hann fengist við að leysa sinn eigin vanda með því að slá honum á frest, með því að leggja hann í nefnd. Og nefndirnar hafa starfað misjafnlega, þar á meðal þessi umrædda milliþinganefnd. En hitt er verra þegar nefndirnar hafa starfað dyggilega og starfsmennirnir starfað dyggilega en nefndarálitunum hefur verið stungið undir stól. Framan af var brugðist við grundvallarvandanum með því að bjóða upp á viðbótarlán og lengingu á lánum, stundum farið offari með því að segja að bankakerfið mundi samkvæmt samningum greiða fyrir þessu og fréttist nú oft og tíðum heldur lítið af því. En lenging á lánum, það sem hinir hrjáðu húsbyggjendur kölluðu að lengja í hengingarólinni, var þrautaráðið. En stundum var gripið til annarra ráða og nú staldra ég við vorið 1985. Þá átti að afla fjár sérstaklega til þess að hægt væri að leggja hinum hrjáðu líkn með þraut, til þess að hægt væri að verja auknu fjármagni til að leysa vanda greiðsluvandræðahópsins eða harmkvælahópsins. Hvernig var það gert? Það var m.a. gert með því að hækka söluskatt. Hvert er samhengi milli þess að afla fjár með því að hækka söluskatt og segjast vera að leysa vanda hinna hrjáðu húsbyggjenda? Eins og menn vita er lánskjaravísitala saman sett af tveimur þáttum, framfærsluvísitölu og byggingarvísitölu. Hækkun um eitt söluskattsstig skilaði á þessum tíma 7 eða 800 millj. kr. í ríkissjóð. Hún hækkaði að sjálfsögðu framfærslubyrði og framfærslukostnað þeirra fjölskyldna sem átti að hjálpa. Það er dálítið sérstakt með hliðsjón af þeirri staðreynd að hinir hrjáðu húsbyggjendur eru að öllum jafnaði fólk sem leggur nótt við dag til þess að afla tekna. Það hefur þau áhrif að það keyrir það upp í hæsta jaðarskatt. Fólkið sem aflar hæstu tekna er um leið það sem ber af skilvísum launþegum hæstu beina skatta. Síðan er hækkaður söluskattur til að hækka framfærsluna sem færist inn í lánskjaravísitöluna sem hækkar greiðslubyrðina! Hvað er ég hér með að segja? Ég er að segja að það er sitt hvað að vera meðmæltur verðtryggingu fjárskuldbindinga og hóflega jákvæðri raunvöxtun fjár, sem er skynsamleg skoðun, sérstaklega fyrir Íslendinga og skulduga þjóð, eða að útfæra það í framkvæmdinni með þeim hætti að búa til vísitölu sem m.a. tekur inn óbeina skatta og breytingar á óbeinum sköttum og hækkar þar með greiðslubyrði skuldara, færir til eignir milli sparifjáreigenda og skuldara og breytir innistæðueignum í bankakerfinu með einu pennastriki. Það sem á að vera fjáröflun í þágu einhvers verður að refsivöxtum til að þyngja byrðar þess sem átti að bjarga. Ég minnist þess hér á árum áður, þegar menn ræddu hið gamla sjálfvirka og vitlausa vísitölukerfi launa, hvers andstæðingur ég var eindreginn og mátti þola nokkrar kárínur fyrir hjá verkalýðsforingjum sumum hverjum eða flokksforingjum, hv. 3. þm. Reykv. t.d. Ég minnist þess frá umræðum um það mál þegar við lýstum því yfir að við værum andvíg svo sjálfvirku vísitölukerfi að þá var mikið um það rætt að það væri hrein fásinna að hafa skatta, hvort heldur væru beinir skattar eða óbeinir, inni í vísitöluviðmiðunum. Vont var það þá. En nú spyr ég: Ríkissjóður Íslands er rekinn með dúndrandi halla, og hefur verið lengst af, tæpir 3 milljarðar bara á B-hlutanum þetta árið. Í raun og veru, ef það er mælt út frá lánsfjárþörf opinberra aðila í heild, fullyrði ég að það eru allar líkur á því að ríkisbúskapurinn á Íslandi verði rekinn með að minnsta kosti 6000 millj. kr. halla á þessu ári. Segjum nú sem svo að hér komi til valda viti borin ríkisstjórn eftir næstu kosningar. Segjum sem svo að hún geri það eitt af forgangsverkefnum sínum að nú dugi ekki lengur, ef góðæri helst, annað en nýta það m.a. til að fara að greiða niður erlendar skuldir. Hún á þá engin önnur ráð en þau að gera það með sköttum, með því að leggja á skatta, og ef það á að leggja á skatta til að jafna hallann á ríkisbúskapnum og ef það á að leggja á skatta til að byrja að greiða niður erlendar skuldir, langtímaskuldir, á það þá jafnframt að þýða refsivönd og gífurlega þyngingu á greiðslubyrði allra þeirra sem tekið hafa þessi lán í húsnæðislánakerfinu og skulda, ja, hámarkslánin 2,1 millj. eða 2,3 millj. eða þetta frá 1,5 til 2,5 millj. kr.? Á að framvísa þeirri ráðdeildarráðstöfun í ríkisfjármálum, að reyna að draga úr ríkisfjárlagahallanum og byrja að greiða niður erlendar skuldir, til húsbyggjenda og annarra skuldara gegnum lánskjaravísitölu með því að þyngja stórlega greiðslubyrði þessa fólks? Þetta er fjarstæðukennt! Að vísu er það svo að hallareksturinn á ríkissjóði núna er meginskýringin á því af hverju raunvaxtastig hér er hærra en í öðrum löndum og hærra en það ella væri. Hvernig dekkar ríkissjóður sinn halla? Þeir segjast vera á réttri leið og ná árangri. Árangurinn í ríkisfjármálunum er 6 milljarða gat. Og hvernig dekka þeir það? Þeir dekka það með því að gerast keppinautur annarra aðila á lánsfjármarkaðnum, þar á meðal atvinnulífsins, sprengja þar upp vexti í samkeppni og eru meginástæðan fyrir því að raunvextir eru hér hærri en þeir ættu að vera. Ef hin hliðin á kerfinu ætti að vera sú að ríkisstjórn, sem vildi fara að greiða niður, ætti að sprengja upp vexti vegna þess að það er sjálfvirk viðmiðun við láns. kjaravísitölu sjá menn að menn eru komnir í kolvitlaust kerfi. Það er ekki von að hæstv. félmrh. hafi orðið vel ágengt í að ráða fram úr vanda húsbyggjenda sem lýsti sér fyrst og fremst í misgengi lána og launa og afleiðingum af vaxtastefnu ríkisstjórnarinnar, gífurlegri hækkun raunvaxta, og afleiðingum af botnlausum hallarekstri þessarar ríkisstjórnar sem er svo ósvífin að vera að hæla sér af einhverjum árangri. Þetta er þó það sem hún vissulega gat ráðið við. En þeir aðilar í þjóðfélaginu sem bera byrðarnar eru hinn hrjáði húsbyggjandi enn sem fyrr og framleiðslustéttirnar í landinu, landbúnaðurinn skuldum hlaðinn, sjávarútvegurinn skuldum hlaðinn, en þeir sem græða á öllu saman eru að sjálfsögðu forgangshópar þessarar ríkisstjórnar, handhafar og eigendur fjármagns á verðbréfamörkuðum þessa uppboðsþjóðfélags. Herra forseti. Ég held að nóg rök hafi verið færð fyrir því nú þegar að kerfinu sem við erum að tala um er ekkert alls varnað. Það var til bóta á sínum tíma. En reynslan af því eftir hálft ár er sú sem reyndar var séð fyrir af mörgum, sbr. fyrirvara okkar á hinu háa Alþingi þegar greitt var um það atkvæði og sbr. þær skýrslur sem lágu á borðum félmrh. sem hins vegar voru gerðar að leyniskjölum, sbr. leyniskjalið sem núna er á borðum hans frá Húsnæðisstofnun og staðfestir allar staðreyndirnar um biðtímann og lánsloforðin og óraunhæfar útlánaáætlanir. Það er ekki góður umræðumáti, hæstv. ráðh., að halda leyndum staðreyndum og upplýsingum fyrir fólki sem á að taka hér ákvarðanir og fjalla um mál. Kerfinu var ekkert alls varnað, segi ég, en það eru á því alvarlegir gallar. Í fyrsta lagi er það galli að lífeyrissjóðunum er ætlað annað hlutverk. Þeir eiga ekki að vera útlánasjóðir númer eitt fram í tímann að líta. Í annan stað: Ríkisframlagið er of lágt og það verður að hækka það. Það verður að auka framlög ríkissjóðs af sköttum til húsnæðismála ef við ætlum ekki að láta fjárhag byggingarlánasjóðanna verða að engu vegna vaxtamunar, ef við ætlum að ná því markmiði að byggja upp eiginfjárhag sjóðanna í framtíðinni. Í þriðja lagi: Það verður að ætlast til þess af hæstv. félmrh. og ríkisstjórn nú þegar að hann skilyrði lán til kaupa á eldra húsnæði því að útborgunarhlutfallið verði lægra en það er nú. Það ber að beita stjórntækjum og ráðum ríkisins til að keyra það niður. Og í fjórða lagi: Það ber að verja auknu fjármagni í hið félagslega útlánakerfi og taka alvarlega skynsamlegar tillögur sem fram hafa komið um endurreisn hins félagslega kerfis sem ég tel alveg tvímælalaust að eigi sér fyrst og fremst framtíð í formi kaupleiguíbúða. Og þá er ég kominn að "Blöndælu", herra forseti. Ég sagði áðan að nóg væri á húsbyggjendur lagt að hafa þraukað af hæstv. félmrh. þó ekki bættist við annað böl og verra sem væri Blöndal og hans leiða "Blöndæla", fordómarnir, hleypidómarnir og geðstirfnin sem einkenndi hans mál, botnlaust skilningsleysi á aðstæðum þess unga fólks sem nú er að byrja að hasla sér völl í þjóðfélaginu. 1. spurning til hv. þm. Blöndals: Er engin þörf fyrir leiguhúsnæði í þessu landi? Hv. þm. hafa tekið eftir því að hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur hér úr þessum ræðustól farið með rakalaus öfugmæli um niðurstöður úr könnunum sem gerðar hafa verið um þörf fyrir leiguhúsnæði. Þetta er hlutur sem við þurfum ekkert að deila um vegna þess að niðurstöður af þessum könnunum liggja fyrir. Hverjar eru þessar kannanir? Í fyrsta lagi: Könnun Félagsvísindastofnunar. Þar var spurt: Hver eftirtalinna atriða telur þú brýnast að leggja áherslu á í húsnæðisöflun landsmanna á næstunni? - og eru taldir upp fimm kostir. Niðurstaðan er sú, eins og þar segir, að 26,3% aðspurðra setja búseturéttaríbúðir eða almennar leiguíbúðir á oddinn meðan 29,2% telja einkabyggingar mikilvægastar, rúmlega fjórðungur. Næsta könnun. Sérstök könnun á vegum framtíðarnefndar forsrn. á því hverjum augum ungt fólk um tvítugt lítur eigin framtíð og þar á meðal hvaða leiðir það vill fara í húsnæðismálum. Aldurshóparnir 17-23 ára í framhaldsskólum sem og ungra félagsmanna í Verslunarmannafélagi Reykjavíkur. Verslunarmannafélagi Reykjavíkur, hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson. Niðurstöður: Samanlagt 43% framhaldsskólanema, 46% ungs verslunarfólks telur byggingu leiguíbúða eða búseturéttarbúða mikilvægasta framtíðarverkefni í húsnæðismálum. Og hana nú! Tæpur helmingur. Þriðja könnun birtist nýlega í Fréttabréfi Húsnæðisstofnunar ríkisins. Þar er um að ræða könnun Húsnæðisstofnunar á þörf fyrir leiguíbúðir þar sem niðurstaðan er sú að það vanti 2500-3000 leiguíbúðir fram til ársins 1990, á næstu þremur árum. Þetta eru lokaniðurstöður úr könnun Húsnæðisstofnunar ríkisins á leiguíbúðaþörf og könnunin er gerð í samræmi við samkomulag aðila vinnumarkaðarins í febrúar s.l. Þrjár kannanir. Niðurstöðurnar: Fjórðungur til helmingur þess fólks sem spurt er telur byggingu leiguíbúða brýnasta framtíðarverkefnið, bráðnauðsynlegt. Og á næstu þremur árum? Könnun gerð á vegum Húsnæðisstofnunar í samráði við aðila vinnumarkaðarins, 2500-3000 íbúðir bráðnauðsynlegar. Og svo er eitthvað sem hv. 2. þm. Norðurl. e. þyrfti að gefa gaum. Þörfin er nefnilega mismunandi eftir sveitarfélögum. Sérstaklega er vakin athygli á því að í Norðurlandskjördæmunum, Austurlandi og Suðurlandi var þörfin nálægt meðaltali, 10-13 íbúðir á hverja 1000 íbúa. Ef litið er á höfuðborgarsvæðið virðist þörfin vera um 640 íbúðir á þessum þremur árum, en um 900 íbúðir, tæplega 1000, ef litið er á þarfir almannasamtaka sem láta uppi slíkar óskir. Sér í lagi er þetta rökstutt með því á landsbyggðinni, eins og hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson sagði réttilega hér áðan, að þar er vísað til þarfa atvinnulífsins og á nokkrum stöðum taka menn svo djúpt í árinni að leiguíbúðaskortur standi öllu atvinnulífi fyrir þrifum. Kannske hv. þm. Guðmundur Bjarnason ætti að heyra þetta líka. Leiguíbúðaskortur standi öllu atvinnulífi fyrir þrifum, einkum norðanlands. Þar er fullyrt að leiguíbúðaskortur komi í veg fyrir að ungt fólk setjist að í byggðarlaginu og veigri sér við að setjast þar að af ótta við versnandi atvinnuástand og vilji því ekki binda fé sitt til að byrja með í húsnæði. Ég tek undir það sem hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson sagði hér áðan. Ég er ekki í minnsta vafa um það að ungt fólk hér á höfuðborgarsvæðinu væri reiðubúið til þess að leita eftir búsetu og til starfa úti á landi ef þess væri nokkur kostur, ef því væri gert kleift að koma sér þar fyrir án þess að ráðast til að byrja með í óviðráðanlegar fjárhagslegar skuldbindingar. Síðan hef ég þá reynslu að margt ungt fólk unir svo vel hag sínum við þá kosti sem landsbyggðarlíf býður upp á umfram höfuðborgarsvæði að það væri líklegt til þess að festa þar sína byggð og búsetu, ef því væri gert það kleift með skynsamlegri langtímaskipulagningu á húsnæðismálum. Hver væri besta lausnin á því? Við höfum flutt hér, herra forseti, tillögur um kaupleiguíbúðir sem standa mjög fyrir brjóstinu á hv. 2. þm. Norðurl. e. Halldóri Blöndal. Hver er hugmyndin á bak við þessar tillögur? Út af fyrir sig er hún sáraeinföld. Á bak við tillögur um félagslegar lausnir á húsnæðismálum er sá þanki að við ætlum að skipuleggja fjármagn til þess að brúa ákveðið bil milli aldursskeiða. Unga fjölskyldan, sem er að byrja að hasla sér völl, oft með skuldir á bakinu, byrjar starfsferilinn venjulega með mun lægri laun heldur en síðar á æviskeiðinu. Á sama tíma samkvæmt lögmáli hins íslenska húsnæðisfáránleika er til þess ætlast að útgjaldaþörf þessarar fjölskyldu sé mest þegar tekjuöflun er minnst. Á sama tíma og tekjurnar eru lægstar, fjölskyldan er að byrja að koma undir sig fótunum, börnin eru að byrja að fæðast og oft og tíðum er það svo að annaðhvort foreldra, venjulega sem betur fer móðirin, verður að vera heima með börnum sínum til þess að ala þau upp og fjölskyldan hefur þess vegna þar af leiðandi aðeins eina fyrirvinnu. Tekjurnar lægstar, útgjaldaþörfin mest. Það er akkúrat á þessum tíma sem hið íslenska húsnæðislánakerfi segir: Fjölskyldan á strax að binda sér fjárhagsskuldbindingar sem eru henni raunverulega ofviða og breyta venjulegu manneskjulegu lífi í skuldafangelsi utan um hamingjusnautt líf sem endar í hjónaskilnaði, magasári, hjartaveseni og vitleysu  Kaupleiguíbúðir eru tillaga um félagslega lausn á þessu á mjög skynsamlegan máta og kannanirnar sem ég nefndi hér áðan staðfesta þörfina. En röksemdir hv. 2. þm. Norðurl. e., Blöndals, gegn hinu félagslega kerfi eru nefnilega mjög skondnar. Þær eru aðallega tvær. Fyrri röksemd hv. þm. kemur fram í blaðagrein með vísan til Hávamála og þaðan, frá Hávamálum, er það rakið að eyjaskeggjar vilji vera sínir eigin herrar. Hvað segir könnunin um þetta? Hvað segja þessar þreföldu kannanir, sem ég var að þylja upp, um það? Hin meginröksemdin er sú að með félagslegri fjármögnun í húsnæðismálum sé verið að gefa einhverjum eitthvað. Hann tönnlast á því að það sé verið að gefa fólki eitthvað og það sé verið að krefjast þess af skattgreiðendum að þeir gefi hinum fátæku og hinum snauðu. Ja, þvílík speki! Hverjir eru það sem eru að gefa hverjum í þessu þjóðfélagi? Hverjir eru það sem greiða skattana sína og skyldurnar sínar skilvíslega í staðgreiðslukerfi og hafa gert það alla tíð? Eru það ekki launþegar þessa lands? Hverjir eru það sem hafa notið þeirra forréttinda að hafa sjálfdæmi, þegar kemur að skattframtölunum sínum og borga ýmist ekki neitt eða gerviupphæðir til sameiginlegrar þjónustu? Hverjir eru það sem byggja félagsheimilin utan um fjölskyldur sínar upp á þetta 200, 300, 400, 500, 600 fermetra og sækja sér niðurgreidd lán í almannasjóði, sem m.a. eru greiddir af skattpeningum láglaunafólksins? Hverjir eru það? Hverjir eru að gefa hverjum? Og hverjir eru það sem njóta síðan skattfrádráttar vegna gífurlegrar vaxtabyrði af skuldum sínum sem þeir, sem skjólstæðingar kerfisins, eiga auðvelt með að fá? Og hverjir eru það ef það eru ekki leigjendur í þessu þjóðfélagi sem fá enga hlutdeild í eignamynduninni? Sem eru að niðurgreiða fasteignir fyrir hverja? Ævinlega skal þessi hv. þm. geta snúið öllu á haus. Alltaf skal það vera öfugmæli sem út úr honum kemur. Það eru staðreyndafalsanir að það sé ekki þörf fyrir leiguíbúðir á Íslandi. Það er búið að kanna það þrisvar fyrir hv. þm. og það er brýn þörf, mikil eftirspurn og ungt fólk bíður eftir því að því verði boðið upp á manneskjulegar lausnir í húsnæðismálum. Það er fjarstæða að það sé verið að gefa nokkrum manni nokkuð. Það er þvert á móti að í núverandi kerfi og í því húsnæðislánakerfi sem við höfum kynnst áður hafa átt sér stað eignatilfærslur frá hinum efnaminni, það hafa átt sér stað eignatilfærslur svo nemur hundruðum milljóna og milljörðum frá hinum eignaminni í þessu þjóðfélagi til hinna sem betur mega sín. Í raun og veru ætti lánstími til leiguhúsnæðis að vera lengri og á lægri vöxtum en önnur lán vegna þess að þar er engin eignamyndun á móti og þar er enginn vaxtafrádráttur sem kemur á móti. Það er þess vegna sem tillögurnar um kaupleiguíbúðir henta mjög vel og sér í lagi nú þegar sú breyting er að verða á skattakerfinu að það er verið að taka upp staðgreiðslukerfi skatta sem þýðir fyrir ungu fjölskylduna í fyrsta lagi að í stað þess að hafa notið griða frá skattakerfinu í 12-18 mánuði fyrsta árið meðan hún var að koma sér fyrir, þá nýtur hún þess ekki lengur og verður þegar í stað að byrja að greiða þriðjung af tekjum sínum eða allt að því í skatta strax. Til viðbótar þeim greiðslum sem hún gjarnan verður að inna af hendi vegna námslána sem a.m.k. á við um marga. Hún er þess vegna verr sett núna en hún var áður og enn þá brýnna að greiða fyrir aðlögun þessa fólks að þjóðfélaginu með því að gera því kleift að eignast húsnæðisöryggi, að geta komið sér fyrir með þak yfir höfuðið yfir sína ungu fjölskyldu á þeim kjörum að það sé viðráðanlegt hlutfall launa sem menn greiða mánaðarlega. Síðar meir, þegar efnahagur þessarar fjölskyldu vex og henni hefur vaxið fiskur um hrygg, þá getur hún ef hún þess óskar annaðhvort keypt sína íbúð sem þetta kerfi býður upp á eða leitað út úr þessu kerfi og freistað gæfunnar á fasteignamarkaðnum og þá fyrst og fremst vegna þess að hún gæti þá sjálf af eigin aflafé að verulegu leyti risið undir greiðslubyrði. Höfuðkostir kaupleiguíbúðanna eru þess vegna þeir að sameina kosti eignaríbúða og leiguíbúða, að gefa fólki frjálsan valkost milli eignar og leigu. Þessar leiguíbúðir eiga að vera á sérstökum kjörum fyrir láglaunafólk og aðra sem af félagslegum ástæðum þurfa aðstoðar við í húsnæðisöflun. Þess vegna leggjum við til að þær verði fjármagnaðar eins og verkamannabústaðirnir með 85% láni, en 15% kæmi í hlut framkvæmdaaðila - sem þarf ekki endilega að vera sveitarfélag. Það er engin nauðsyn á því. Ef fram kemur, þegar þetta kerfi hefur fengið sína reynslu, að samtök fólks, hvort heldur eru lífeyrissjóðir láglaunafólksins, sem verið er að gera afturreka, eða aðrir sjóðir stéttarfélaga, nú eða byggingarsamvinnufélög eða hvers kyns önnur félagasamtök vilja ganga inn í það að ábyrgjast þennan hluta, þá er þeim það að sjálfsögðu frjálst og á að greiða fyrir því. Leiguíbúðir fyrir aðra en láglaunafólk yrðu þá fjármagnaðar að 80% hluta úr Byggingarsjóði ríkisins, 80% vegna þess að við viljum að það verði hið almenna viðmiðunarhlutfall, ekki vegna þess að við ætlum að hafa þarna einhvern mun, milli 70 og 80% yrðu fjármögnuð úr Byggingarsjóði ríkisins en 20% af framkvæmdaaðila sem væri sveitarfélag eða félagasamtök. Það skal fúslega viðurkennt að fyrirmyndin er ekkert frumleg. Fyrirmyndin er sótt til útlanda og hún hefur gefið þar góða raun. Ég bendi mönnum á að kynna sér reynsluna af þessu kerfi t.d. í Hollandi. Forsvarsmenn þessa kerfis þar í landi segja mér að sennilega hafi ekki eitt einasta atriði í hollensku þjóðfélagi, sem er "sívilíserað" og mannúðlegt þjóðfélag, átt meiri þátt í því að skapa öryggi, festu og samstöðu í því þjóðfélagi heldur en einmitt þessi gamalgróna reynsla af þessari leið til að tryggja láglaunafólki þar í landi húsnæðisöryggi með viðráðanlegum kjörum.  Sú var tíð þegar Alþfl. barðist fyrir og kom á verkamannabústaðakerfinu, sem var þessi bylting að leiða fátæka fólkið ofan af hanabjálkum og upp úr saggakjöllurum þessarar borgar m.a., þar sem reyndar 70% íbúanna þá voru í óhæfu leiguhúsnæði, að viðbrögð íhaldsins þá voru vægast sagt ekkert slorleg. Þeir skáru upp herör gegn slíku. Kölluðu þetta algjöra byltingu. Sögðu að það væri verið að tæma sveitirnar af öllu vinnuafli og hömruðu á því að það væri verið að gefa, það væri ætlast til þess að það væri verið að gefa niðursetningum og fátæklingum það sem þeir ekki verðskulduðu. Svo, mörgum árum seinna, þegar öllum er ljóst að þetta er sjálfsögð leið, þá vill hv. þm. láta eins og þetta sé eitthvert sérstakt keppikefli Sjálfstfl. að verja verkamannabústaðakerfið. Ja, heyr á endemi! En það er nefnilega ekki allt sem sýnist með það ágæta kerfi lengur, því miður, sem er m.a. ástæðan fyrir því að við þurfum nú að grípa til aðgerða til að finna nýjar leiðir fyrir hið félagslega kerfi. Nú vil ég, með leyfi herra forseta, taka aðeins eitt dæmi um það hvernig komið er fyrir verkamannabústaðakerfinu, og það er bara eitt dæmi af mörgum. Hér er úrklippa úr blaði, föstudagurinn 6. febrúar, DV. Fyrirsögn: "Keypti í verkamannabústað árið 1982. Áhvílandi lán orðin hærri en brunabótamat." Og síðan segir hér, með leyfi forseta: "Maður nokkur, sem keypti í verkamannabústað árið 1982, stendur nú í þeim sporum að áhvílandi lán á íbúðinni eru orðin hærri en sem nemur brunabótamati íbúðarinnar og munar þar rúmum 61 þús. kr. Lánin sem hér um ræðir eru húsnæðismálastofnunarlán og tvö lífeyrissjóðslán. Samtals eru þau nú 2 millj. 548 þús. kr. en brunabótamatið, sem talið er nálægt söluverðmæti íbúðarinnar, er nú 2 millj. 480 þús. kr. Á þeim tíma sem liðinn er frá því að íbúðin var keypt hefur viðkomandi borgað eðlilegar afborganir af þessum lánum og nema þær rúmum 200 þús. kr. þannig að segja má að hann hafi á þessu tímabili tapað tæplega 300 þús. kr. á því að vera íbúðareigandi." - Ég endurtek, tapað 300 þús. kr. á því að vera íbúðareigandi. En það er fleira athyglisvert. Á sínum tíma kostaði íbúðin 546 þús. og bar honum að greiða 10% af því verði fyrir afhendingu, en afgangurinn var húsnæðismálastjórnarlánið. Þegar íbúðin var keypt vann maðurinn sem smyrjari á einu SÍS-skipanna - SÍS-skipanna, hæstv. félmrh. - og hafði í grunnlaun 7819 kr. á mánuði þannig að hann hefði þurft að vinna í 5,9 ár til þess að borga íbúðina upp. Í dag er þessi taxti smyrjara hjá SÍS 28 759 kr. og til að borga íbúðina nú þarf maðurinn að vinna í 7,4 ár, en þarna munar 25%. Bara frá 1982 til 1. febr. 1987. Þetta er að vísu ekkert einkennandi fyrir verkamannabústaðina. Þetta er lýsing á því sem er að gerast almennt séð, en það er margt fleira sem veldur því að verkamannabústaðakerfið nýtist ekki. Í fyrsta lagi er allt of lítið byggt af verkámannabústöðum. Í annan stað er reynslan víða sú að þeir eru allt of dýrir og kostir kaupleigukerfisins eru að öðru leyti margvíslegir umfram þetta. Þess vegna má auðvitað vel fara svo að kaupleigukerfið leysi hitt af hólmi um það er lýkur, um það skal ég ekkert fullyrða, en mér þykir vænt um að heyra að hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson og margir aðrir forustumenn í verkalýðshreyfingunni og launþegahreyfingunni eru byrjaðir að skilja að þetta er mjög þýðingarmikið mál sem getur átt framtíð fyrir sér. Ég er ekkert hissa á því þótt menn hafi það eftir sveitarstjórnarmönnum að þeir séu ekkert ginnkeyptir fyrir því að hefjast handa nú þegar. Ég á ekkert von á því að það gerist með þeim hætti. Auðvitað kostar þetta fjármagn að svo miklu leyti sem við erum að tala um 15% hlut sveitarfélaga af því það eru leiguíbúðir. Auðvitað kostar þetta fjármagn. En er þetta fjármagn mikið? Er þetta óviðráðanlegt? Auðvitað gera sveitarfélögin það ekki á sama tíma og tekjustofnar þeirra, t.d. eini verðtryggði tekjustofninn af Jöfnunarsjóði sveitarfélaga hefur verið skertur um a.m.k. 700 millj. á tímabili núv. hæstv. ráðh., a.m.k., sennilega miklu meira. Og samkvæmt upplýsingum frá sveitarstjórnarmönnum nú bara um 400 millj. kr. á þessu ári. Það gerist ekki með þeim hætti. Auðvitað þýðir þetta það að við ætlumst til þess að lífeyrissjóðirnir, meðan það kerfi er, lífeyrissjóðir láglaunafólksins sérstaklega, geri um það nýja samninga að þeir verji hluta af því fé sem þeir nú ráðstafa til Byggingarsjóðs ríkisins til þessa forgangsverkefnis fremur en vera að lána 500 millj. kr. til villueigendanna sem eru að losa stóru gömlu íbúðirnar og fá þarna milligjöf í stórum stíl á niðurgreiddu verði. Í annan stað leggjum við til að ríkisvaldið geri sveitarfélögunum þetta kleift, að byrja þetta átak með byggingu kaupleiguíbúðanna, með rúmlega 250 millj. kr. framlagi á ári hverju, þ.e. til láns fyrstu tvö árin til þess að komast af stað. Ef þær röksemdir stæðust að menn vildu endilega vera í eigin húsnæði fremur en leigu, þá mundi náttúrlega endurgreiðslan koma mjög fljótlega til baka því að þeir sem gera kaupsamning í þessu kerfi endurgreiða að fullu ekki aðeins 80% lánið heldur líka 20% hlutann, að fullu með verðbótum og vöxtum, þannig að ef rök hv. þm. Halldórs Blöndals stæðust um það að eyjarskeggjar samkvæmt Hávamálum vilja ævinlega eiga steinsteypuna sem umlykur sjálfa þá, þá munu þeir náttúrlega endurgreiða. Að öðru leyti er á það bent að sveitarfélög hafa hingað til að sjálfsögðu ekkert hikað við það að leggja fram fé til þess að reisa leiguíbúðir. Öll slík form eru okkur þekkt. Spurningin er bara ósköp einfaldlega sú hvort kaupleiguíbúðakerfið hafi ekki kosti umfram þau gömlu form, bæði vegna sveigjanleika kerfisins, vegna þess að sá sem byrjar sem leigjandi getur orðið kaupandi og nýst það, og svo vegna þess að þarna er um að ræða lausn að því er varðar láglaunafólk, sem byrjar á að líta á málið frá allt öðru sjónarhorni, nefnilega: Hvert er það hlutfall launa sem dugar fyrir húsnæðiskostnaði? Skipuleggjum þá fjármögnun í samræmi við það. - Fremur en að ætla að byrja á að spyrja: Hversu dýrt sem það er og hversu óhagkvæmt sem það er, þá skuluð þið taka á ykkur byrðar sem þið ráðið ekki við. Herra forseti. Ég hef að vísu í alllöngu máli reynt að koma á framfæri hvað það er við nýja kerfið sem verða að teljast ágallar og er tímabært að reyna að breyta. Það er í fyrsta lagi þetta: Það er brýnt, ef þetta kerfi á ekki að valda verulegum vonbrigðum að óþörfu, að auka ríkisframlagið til húsnæðismála, bæði vegna vaxtamunarins og vegna þess að raunsæjar tölur um útlánaþörf og raunsæjar tölur um eftirspurn kalla á aukið fjármagn. Í annan stað: Það er brýnt að nú þegar verði gerðar ráðstafanir til þess að skilyrða lán til kaupa á eldra húsnæði um það að útborgunarhlutfall á ári hverju verði lækkað til þess að minnka heildarlánsfjárþörfina og auka hlutdeild fasteignaeigenda í því fjármagni sem er í umferð á fasteignamarkaðinum. Í þriðja lagi: Það er mjög brýnt og þýðingarmikið, og sérstaklega nú, að auka fjárframlög til hins félagslega kerfis, binda enda á deilur um kaupleiguíbúðir, verkamannabústaði, leiguíbúðir, búseturéttaríbúðir, ná samstöðu um það form sem sennilega mun þjóna hagsmunum láglaunafólksins í framtíðinni best og verja til þess verulegum fjármunum á næstu árum. Samkvæmt þeim könnunum sem fram hafa farið er síst of í lagt sú áætlun sem við gerum ráð fyrir um 6000 íbúðir næstu tíu árin. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að lýsa yfir ánægju minni yfir því hvað miklar umræður hafa spunnist um skýrslu milliþinganefndar sem ég lagði hér fram fyrir alllöngu síðan. Mér finnst það benda til þess að það hafi verið nauðsynlegt að leggja hana fram í þessu formi sem hún er. Ég vil segja það að í henni er mjög mikill fróðleikur um húsnæðismálin, ýmsar nauðsynlegar ábendingar sem verða til að auðvelda mönnum að móta stefnu sem þeir vilja taka í sambandi við þessi mál. Þó að ég hafi vænst þess að fulltrúar allra stjórnmálaflokka gætu komið sér saman um einhverjar ákveðnari tillögur um þessi mál, þá fagna ég því sem er í þessari skýrslu. Það er margt sem, eins og ég sagði áðan, mun koma að miklum notum. Vegna ræðu hv. formanns Alþfl., sem hér var að stíga úr ræðustól, þykir mér ástæða til að koma hér inn á nokkur atriði sem hann vakti máls á hér af miklum vígagangi. Ég vil fyrst segja það að ég hef talið það mitt hlutverk að láta vinna að ýmsum úttektum á ýmsum málaflokkum sem menn eru sammála um að hafi mikla þýðingu á þessu sviði, ekki síst á húsnæðissviði, og raunar fleiri sviðum, og hef á undanförnum árum skipað í það nefndir. Ég get nefnt t.d. nefnd sem gerði úttekt og tillögur um að samræma brunabótamat og fasteignamat og liggja um það ákveðin frumvörp í viðkomandi ráðuneytum sem verða væntanlega sýnd bráðlega. Ég hef látið gera úttekt m.a. á þolhönnun mannvirkja sem hefur m.a. leitt í ljós nauðsyn þess að gera frekari úttekt með nákvæmni á ýmsum mannvirkjum í landinu og er verið að gera núna á vegum Rannsóknastofnunar byggingariðnaðarins. Niðurstöður af þeirri úttekt eiga eftir að koma í ljós mjög fljótlega, en þær sýna það að mannvirki hér á landi eru gölluð. Þau standast ekki þær kröfur sem gera þarf í sambandi við slík mannvirki ef jarðhræringar eða aðrar náttúruhamfarir koma yfir okkur. Þetta er alvarlegt mál. Mjög mætir menn hafa starfað í þessari nefnd og ég vænti mikils af þeirri nákvæmu vinnu sem á að leiða í ljós raunverulega úttekt á þessu sviði. Sömuleiðis taldi ég nauðsynlegt að láta gera úttekt á fasteignamarkaði hér á landi og valdi í það hæfa menn í byrjun árs 1985 undir forustu þess manns sem oft er hér nefndur, Stefáns Ingólfssonar verkfræðings. Þessi nefnd vann mjög ötullega að þessari úttekt og gaf út, eins og hér hefur komið fram, mjög merkilegar skýrslur um þessi mál. Vegna þess sem hér hefur komið fram í máli hv. 5. þm. Reykv. og raunar í blaðagreinum þar sem ég hef verið borinn þeim sökum að stinga slíkum skýrslum og úttektum undir stól og leyna þeim fyrir aðilum í þjóðfélaginu, þá þykir mér rétt að afsanna það hér rækilega svo ekki sé verið að hafa slíkt mál í flimtingum eins og hér hefur gerst, m.a.s. hjá hv. formanni Alþfl. hér í þessum ræðustóli. Það vill svo til að formaður þessarar nefndar hefur áhuga fyrir því að koma sínum upplýsingum á framfæri og í samráði við sína nefndarmenn gaf hann fjölmiðlum upplýsingar jafnóðum og þessar skýrslur urðu til. Og ég hvatti sérstaklega til þess og stuðlaði að því að tvívegis var haldinn opinber blaðamannafundur - tvívegis var haldinn opinber blaðamannafundur, hv. 5. þm. Reykv., - þar sem þessar skýrslur voru lagðar fram. Ekki aðeins til að lesa úr þeim af einhverjum ákveðnum manni heldur til að afhenda öllum sem áhuga höfðu og þær voru skýrðar af formanni nefndarinnar fyrir fjölmiðlafólki, ekki aðeins á einum slíkum fundi heldur tveimur. Og ekki aðeins það heldur fengu allir fjölmiðlar skýrslurnar í hendur. Og ekki nóg með það heldur fól ég formanni nefndarinnar að halda sérstakt námskeið um þessi mál meðal fjölmiðlafólks og þetta námskeið stóð í þrjá daga. Það var mjög vel sótt af fulltrúum frá öllum fjölmiðlum, bæði ríkisfjölmiðlum og dagblöðum. Og hver haldið þið að hafi verið leiðbeinandi á námskeiðinu? Það var formaður þeirrar nefndar sem oft er hér vitnað í þar sem hann útskýrði verkefni þessarar nefndar og niðurstöður úr ýmsum könnunum í sambandi við fasteignamarkað hér á landi. Og það var ekki aðeins þetta sem var gert heldur var í samráði við Félag fasteignasala á Íslandi og félmrn. gefin út sérstök handbók. Hún var gefin út í tugþúsunda eintökum. Hún var send inn á flest heimili í landinu, þessi bók, og hefur verið til afhendingar síðan á mörgum opinberum stöðum. En þetta var ekki allt, herra formaður Alþfl., ef hann vill gjöra svo vel og hlusta. Þetta var ekki allt búið. Af því að hann var að bera það á borð og raunar hv. varaformaður einnig í ýmsum blaðagreinum og viðtölum að þessu hafi verið stungið undir stól, þessu hafi verið leynt. Hver er sannleikurinn í málinu? Það fyrsta sem ég gerði þegar ég skipaði milliþinganefnd sem hér er til umræðu eða skýrsla hennar, hvað haldið þið að hafi verið það fyrsta sem ég gerði? Það var að fela nefndinni, formanni þeirrar nefndar, að afhenda jafnóðum skýrslur þessarar nefndar til milliþinganefndarinnar. Það vill svo til að ég er með í höndunum skjalaskrá milliþinganefndarinnar og er í skránni tiltekið númer, hvenær hver skýrsla er afhent nefndinni, alveg frá því hún tók til starfa 1985. Lokaskýrslan nr. 6 var afhent nefndinni 28. febr. 1986. Það var lokaskýrslan. Hver einasti fulltrúi stjórnmálaflokkanna á Alþingi sem átti sæti í þessari nefnd hafði þessar skýrslur allar undir höndum. Þetta var nú leyndin. Ég hef ekki vanið mig á það, herra formaður Alþfl., 5. þm. Reykv., að stinga neinu undir stól af svona gögnum. Mín stefna er einmitt sú að reyna að afla upplýsinga og láta þær í té við öll þau tækifæri sem mögulegt er. Ég hef sennilega gert meira í sambandi við starf þessarar nefndar en nokkurrar annarrar nefndar. Ég fól formanni hennar að hafa forgöngu um að skýra þetta verkefni út við öll möguleg tækifæri og hann gerði það vissulega vel. Ég ætla því ekki að hafa meira mál um þetta, en mér þykir leitt þegar menn eins og formaður Alþfl., sem ætlar sér greinilega eða hugsar sér alla vega og lætur sig dreyma um stóra hluti í þjóðmálum hér á landi, skuli leyfa sér að gera þetta að slíku umtalsefni og fullyrða hér úr ræðustól að það sé verið að fara aftan að hlutunum án þess að kynna sér það á einn eða neinn hátt. Það er ósæmilegt og gera ekki nema óvandaðir menn, herra formaður Alþfl. Ég þarf ekki að ræða meira um þetta, en sný mér að öðru sem hv. 5. þm. Reykv. kom með sem var margt vel fram sett þó það væri ekki að öllu leyti sannleikanum samkvæmt eða samræmi í því þegar grannt er skoðað. Hv. 5. þm. Reykv. sagði að allt hefði farið aftur á bak í húsnæðismálum þann tíma sem ég hef stjórnað þessum málaflokki. Það mátti ekki viðurkenna eitt eða neitt í sambandi við þessi mál. Nú ætla ég að lesa fyrir hann örfáar tölur sem hann getur sannprófað hjá flokksmanni sínum, sem er forstjóri Húsnæðisstofnunar ríkisins, ef hann dregur mín orð í efa. Raunar eru þau í fréttabréfi Húsnæðisstofnunarinnar ef hann vill hafa nærtæk gögn í höndum. Það er raunvirðisaukning lána til húsnæðismála, þ.e. byggingarsjóðanna, á vissu árabili. Ég ætla að byrja 1984: Raunvirðisaukning til byggingarsjóðanna 1984 frá fyrri árum var 46%-46%. Raunvirðisaukning 1985 var 8,2%. Raunvirðisaukning 1986 var 12,8%. Ég þarf ekki að lesa þessar upphæðir. Það væri nóg fyrir hv. þm. að hafa þessa töflu fyrir framan sig. Þá sæi hann hvernig uppstigningin hefur verið á þessum málum á undanförnum árum. Ég er alls ekki með þessu að segja að þetta sé óskaplegt afrek. Nei, nei, en þetta sýnir þó svart á hvítu að það hefur verið viss framþróun í þessum málaflokki, það hefur verið aukning á fjármagni til húsnæðismálanna, það hefur verið hækkun lána, lenging lána o.s.frv. sem ég þarf ekki að lýsa nánar. En það sem mér finnst athygli vert í sambandi við þessar umræður, sem hér hafa farið fram og eru að fara fram, er hvernig stendur á því að Alþfl. skuli einn stjórnmálaflokka hér á Alþingi leyfa sér að draga í efa að aðilar vinnumarkaðarins, þar á ég ekki aðeins við verkalýðshreyfinguna heldur einnig við atvinnurekendur, hafi rétt til að koma með skynsamlegar tillögur til úrbóta í sambandi við málaflokk eins og húsnæðismálin. Þetta er búið að koma hvað eftir annað fram í ræðum og skrifum forustumanna Alþfl., ekki aðeins formanns heldur einnig varaformanns og einnig nýbakaðra þm. þessa flokks á hv. Alþingi. Það þarf ekki annað en rifja hérna upp. Með leyfi hæstv. forseta ætla ég að lesa upp úr þingræðu sem var flutt hérna fyrir nokkrum kvöldum. Og hver flutti þessa þingræðu? Það var nýr þm. Alþfl., Stefán Benediktsson, hv. 8. þm. Reykv. Hvað sagði hann? Hvað sagði hann um verkalýðshreyfinguna og aðila vinnumarkaðarins? Það stendur hérna orðrétt: "Ég held að það liggi alveg í augum uppi hvernig gallarnir á þessu frv. [þ.e. húsnæðislögunum] eru til komnir. Þeir aðilar sem stóðu að því að semja grundvöll þessa frv. voru þar í hlutverki gæslumanna mjög sértækra hagsmuna. Annars vegar vinnuveitenda og hins vegar launþega. Þeir sjá náttúrlega enga brýna ástæðu til þess að gæta neinna altækra hagsmuna þar sem þeirra umboð er miklu afmarkaðra en umboð þingmanna. Það sem aftur á móti átti ekki að koma fyrir og var í raun og veru alveg ónauðsynlegt var að flytja þessa sértæku hagsmunagæslu inn í frv. til laga um húsnæðismál með þeim hætti sem gert er." Ég þarf ekki að lesa meira, hv. alþm. Þetta sýnir í raun og veru hvernig þessi Alþfl. er orðinn, flokkur sem barðist fyrir því á sínum tíma ásamt öðrum að koma á skynsamlegasta kerfi sem upp hefur verið tekið á Íslandi og skilað mestum árangri, þar á ég við verkamannabústaðakerfið. Hann er gjörsamlega fallinn frá þessu fyrra stefnumarki sínu. Hvers vegna, spyrja menn. Hvers vegna? Ja, það er ekki mitt að svara því, en ég vil segja eins og er að það veldur mér og mörgum öðrum vonbrigðum sem höfum álitið að það væri eitt af því besta sem gert var í gegnum tíðina að taka upp verkamannabústaðakerfið og framfylgja því fram á þennan dag. 

Nei, nei.

Kaupleiguíbúðir, það var lausnin. En þeir gleymdu einu: Hver átti að taka að sér að sjá um þessa framkvæmd? Það var ekki nefnt. Það var bara sagt: Ríkið 85% eða 80%, sveitarfélögin 15 eða 20%.  Það má segja margt að öðru leyti um ræðu hv. S. þm. Reykv. Ég ætla ekki að eltast við það öllu lengur, en ég verð að endurtaka að það er alveg ljóst að aðilar vinnumarkaðarins, sem stóðu fyrir þessari sem sumir kalla byltingu í sambandi við breytingu á húsnæðiskerfinu, gerðu sér fyllilega grein fyrir hvað þeir voru að gera. Þeir gerðu sér fyllilega grein fyrir því. Ég hygg að það sé hægt að segja hér upphátt að auðvitað áttuðu þessir menn sig á því að það þurfti að styrkja lífeyrissjóðakerfið í landinu. Það voru allt of margir aðilar í landi okkar, þrátt fyrir lagafyrirmæli frá 1980 og 1982, sem skutu sér undan því að greiða í lífeyrissjóði. Þeir voru allt of margir. Það var að byrja að brydda á því að það kæmi þessu blessaða fólki í koll að það hafði engan lífeyrisrétt, ekki aðeins til að byggja hús heldur til að fá lífeyri þegar að því kom í sinni elli. Þess vegna var þetta, mundi ég segja, eitt af stóru málunum í sambandi við kjarasamningana á s.l. ári að reyna með einu átaki að lagfæra þetta vandamál og það tókst vissulega. En til þess að það tækist urðu aðilar vinnumarkaðarins að gera það sem þeir gerðu, setja ákveðna kröfu um löggjöf þar sem allir ættu rétt á að sækja um lán ef þeir uppfylltu þau skilyrði að hafa lífeyrisréttindi. Það má sjálfsagt deila um hvort þetta er viðráðanlegt kerfi í okkar litla landi, þar sem allir ríkir og miðlungsríkir og allt þar í kring eiga sama rétt. Það er þá ein bremsa í lögunum sem við skulum ekki gleyma gagnvart þeim sem eru með flottheit. Sá sem byggir yfir 170m2 íbúð fær ekki lán. Það er núna í brtt. sem liggja fyrir Alþingi að þetta verði stækkað í 180m2 og samræmt almennum stöðlum. Hv. 5. þm. Reykv. var einnig að gera lítið úr þessum lögum og reyna að draga í efa að lán sem eru samkvæmt þessum lögum 40 ára lán væru ekki nema fyrir hátekjufólk. Hann var að draga það í efa. Nú erum við að tala um lán, a.m.k. til þeirra sem eru að byggja í fyrsta sinn eða kaupa, sem eru allt að 70%. Og hver er lánsbyrðin miðað við janúar-mars 1987 á þessum hámarkslánum? Lánsbyrði á fyrstu íbúð, sem er 2 millj. 461 þús. lán, á fyrsta og öðru ári er 21 543 kr. Á 3.-40. ári eru það 29 338 kr. Og fyrir þá sem eru með seinni íbúð, fá 1723 þús., er lánsbyrðin á 1. og 2. ári 15 076 og á 3.-40. ári 20 540 kr. Þetta er staðreynd sem verður ekki hrakin. Þetta er nákvæmlega vísindalega út reiknað og sett upp í töflu þannig að hv. 5. þm. Reykv. getur sannfært sig um sannleiksgildi þessa ef hann dregur það í efa. Hér er það svart á hvítu og það eru engar upplýsingar komnar um það í dag að láglaunafólki, sem kemur og sækir um lán, sé sjálfkrafa úthýst frá þessu kerfi. Ég ætla að láta hv. þm. vita að þó að hann sé að tala um að það sé komið hálft ár er kerfið fyrst að fara raunverulega af stað núna. Það er búið að gefa út rúmlega 2000 lán núna og það er tiltölulega fáir enn þá sem eru komnir í þá stöðu að það sé hægt að segja að það sé búið algjörlega að synja um lánin. Það er verið að vinna úr þessu. Það er öllum gefinn kostur á að koma aftur í stofnunina og gera grein fyrir sínum málum. Það er alls ekki þannig, eftir þeim upplýsingum sem ég hef þó ég sé ekki tilbúinn að gefa neina skýrslu hér nú, það er ekki eðlilegt, þær eru ekki komnar frá stofnuninni, að það sé ástæða til að segja úr ræðustól að verið sé að níðast þarna á lægra setta fólkinu í þjóðfélaginu. Það er síður en svo. Ég veit meira að segja um það að stóreignamönnum í þjóðfélaginu sem hafa sótt um og ætlað sér að nota þetta kerfi er vísað frá. Vegna hvers? Vegna þess að tekjurnar sem þeir gáfu upp voru svo lágar að þeir náðu ekki því að geta staðið undir svo lágri greiðslubyrði eins og hér er. Það skal ekki standa á félmrh., það ætla ég að láta hv. 5. þm. Reykv. vita, það skal ekki standa á mér meðan ég er í þessu starfi að upplýsa nákvæmlega og flokka það niður hvernig synjunin skiptist milli aðila. Það skal verða gert. Það er engin ástæða til að leyna því, enda mun Húsnæðisstofnun ekki leyna neinum upplýsingum í sambandi við þessi mál. Hv. þm. var að brýna okkur landsbyggðarmennina um það að það hefði veri lítið byggt úti um land. Auðvitað erum við móttækilegir fyrir slíka gagnrýni. En við vitum að það hafa á undanförnum árum verið ýmsar ástæður fyrir því. Það hafa verið erfiðleikar í landbúnaði, það hafa verið erfiðleikar í sjávarútvegi einnig þó það sé guði sé lof farið að birta til í þeim málum. Miðað við þær umsóknir sem voru komnar frá áramótum um nýja kerfið voru þó greinileg batamerki þarna því að 46% tæp voru umsóknir frá Reykjavík, tæplega 16% frá Reykjanessvæðinu eða Reykjaneskjördæmi, sem er næststærst og sennilega það svæði sem hefur tekið mestum breytingum, og það voru tæp 39% úti um land. Þetta er mun hærra en hefur verið á undanförnum árum í sambandi við þetta og veruleg aukning. Það er ljóst. Það væri ástæða til að draga fram á sviðið fleiri aðila sem fjalla um þessi mál. Ég ætla ekki að gera það til að tefja ekki tímann, virðulegi forseti, en ég vil aðeins benda á að sú breyting hefur meira að segja orðið undanfarið að það merkilega blað sem heitir Alþýðublaðið er farið að birta greinar eftir menn sem unnu að því að semja þessi lög, voru aðalþátttakendur í því og hafa tekið mjög virkan þátt í að kynna þessi lög út um landið. Þeir eru farnir að skrifa núna greinar. Þeim ofbýður. Hvað ofbýður þeim? Þeim ofbýður málflutningur forustumanna Alþfl. og þeir skrifa í þeirra eigin blað. Ég gæti vitnað til tveggja greina í Alþýðublaðinu eftir sama aðilann, þann aðila sem hefur unnið skeleggast fyrir hönd Alþýðusambandsins að kynningum og þátttöku í þessum málum. Hann heitir Ásmundur Hilmarsson. Það er fullkomin ástæða til þess að hvetja hv. alþm., sem sjálfsagt nenna ekki oft að lesa Alþýðublaðið, a.m.k. að skoða þessar greinar. Þær eru merkilegar. Þær eru nefnilega nægjanlegt svar við öllu nöldrinu í hv. formanni og varaformanni Alþfl. Það þarf í rauninni ekki að svara þeim öðruvísi en að biðja þá um að lesa í eigin blaði þar sem verið er að reka ofan í kokið á þeim. Þá vil ég aðeins nefna einn þátt sem hér hefur borið á góma og það er í sambandi við ráðgjafarstöðina í Húsnæðisstofnun. Ég vil vekja athygli á því og hef gert það hér áður og ég mun sennilega síðar í kvöld, ef nóttin leyfir, flytja skýrslu ráðgjafarstöðvarinnar. Ég vil aðeins koma því að, vegna þeirra ummæla sem hér hafa komið fram, að þessi ráðgjafarstöð er með betri skipulagningu í starfi Húsnæðisstofnunar sem gerð hefur verið. Hún er búin að fjalla um aðstoðarlán líklega yfir 6000 aðila í þjóðfélaginu frá því að hún tók til starfa. Þau viðbótarlán sem veitt hafa verið í gegnum þessa aðstöðu eru á núvirði að nálgast 2 milljarða. Svo segja þessir menn að ekkert hafi verið gert. Það hafi ekkert verið gert fyrir þetta fólk. Ég bendi á að þó að peningarnir kæmu ekki frá lífeyrissjóðunum á s.l. ári svo fljótt sem gert var ráð fyrir greiddi stofnunin út 574 millj. í aðstoðarlán og var búin að greiða það fyrir 1. sept. Og ég get glatt menn með því úr þessum ræðustóli að í morgun vorum við að ganga frá því að 100 millj. koma núna til viðbótar samkvæmt samkomulagi sem við gerðum okkar á milli, hæstv. fjmrh. og ég, þannig að Húsnæðisstofnun geti byrjað að leysa úr brýnum vandamálum sem hafa hlaðist upp síðan í október að starfseminni var hætt vegna fjárveitingarinnar sem þá var búin. Það verður byrjað eftir helgina þannig að það leysir vandamál margra. Það væri freistandi að tala lengi við hv. 5. þm. Reykv. og gefst sjálfsagt tækifæri til þess síðar, áður en þingi lýkur vonandi, því mig langar oft til að tala við hann þó ég hafi ekki alltaf haft tækifæri til þess, því að hann hefur frekar leikið þann leik að þeytast um landið og leika þar djarfan mann en heldur reynt að komast hjá því að lenda í orðasennu augliti til auglitis. Það held ég að hann hafi gert. Það væri freistandi að spyrja þessa hv. þm., sem reyna að rífa niður fyrir fram þetta kerfi sem aðilar vinnumarkaðarins voru sammála um að þyrfti að hafa sinn reynslutíma a.m.k. í ár, hvernig ætluðu þeir að fjármagna þessi mál? Og ætlast þetta fólk til þess að það sé eðlilegt að hafa eins mikla spennu í byggingum eða á húsnæðismarkaðnum og bara hver vill. Á engin stjórn að vera á því? Á að vera hægt að framleiða fjármagn alveg viðstöðulaust eins og eftirspurnin í toppunum segir til um? Hvernig ætluðu þeir að fara að því? Hv. 5. þm. Reykv. sagði áðan að það væri dúndrandi halli á ríkissjóði. Hann nefndi 3 milljarða og hann komst að þeirri niðurstöðu að hann yrði kannske 5-6 milljarðar í lok þessa árs. Hvar ætla þeir að taka fjármagnið til að láta 7-8 milljarða, eins og hv. varaformaður Alþfl. vildi láta fá, í húsnæðiskerfið á þessu ári? Hvar ætlaði hann að fá peningana? Það þýðir ekkert að tala eins og allir séu svo vitlausir í þjóðfélaginu að það sé hægt að segja hvaða vitleysu sem er við þetta fólk. Svo einfalt er málið ekki, herra formaður Alþfl. og hv. 5. þm. Reykv. Ég er alveg sannfærður um það, og þarf ekki að hafa langt mál um það, að þetta kerfi hefur auðvitað ýmsa ágalla, sem bæði ég og fleiri höfum komið auga á, og ég minni á það hér að í samræmi við það sem kemur fram í þessari skýrslu, sem við erum búin að þrautræða hér, hefur félmrn. unnið að því núna á vetrarmánuðunum í samráði við milliþinganefndina, síðan við húsnæðisnefndina, þá nefnd sem samdi lagafrv., þ.e. fulltrúa frá aðilum vinnumarkaðarins og ráðuneyti undir forsæti hagstofustjóra, að fara yfir það og reyna að sníða af ýmsa tæknilega galla og raunverulega galla sem væri nauðsynlegt að sníða af. Það frv. liggur nú hér til afgreiðslu og ég hef sagt það hér úr ræðustóli að ég vonast til þess að þm. almennt sameinist um að lögfesta þessar leiðréttingar. Það kemur m.a. til góða fyrir ýmsa hópa námsmanna, ýmsa hópa fólks sem vinnur óreglulega úti á vinnumarkaðnum og eins öryrkja og margt fleira sem er þar til leiðréttingar sem ég vænti að hv. þm. hafi kynnt sér. Ég vænti þess að þetta verði leiðrétt. Mig langar einnig til að koma inn á það sem hv. 5. þm. Reykv. sagði um leiguíbúðir. Það var samkomulag um það milli aðila vinnumarkaðarins og ríkisstjórnarinnar að láta framkvæma könnun á þörf fyrir leiguíbúðir og vissulega var ástæða til að fylgja því eftir og það var gert. Hins vegar verð ég að segja og sagði þegar ég gaf skýrslu um þessa könnun á s.l. ári að það yrði að gjalda varhuga við þessari könnun vegna þess að hún er hroðvirknislega gerð. Því miður. Þá komu einmitt nýir kratar hingað og þangað um landið sem héldu fram ýmsum tölum úr ýmsum byggðarlögum sem hvorki fortíð eða nútíð getur sýnt fram á að hafi sönnunargildi. Þetta á eftir að sýna sig og þess vegna vil ég taka varlega þessari könnun sem þarna kom fram. Hitt vil ég segja og leggja áherslu á að ég hef alltaf verið fylgjandi því að við þurfum að efla félagslega kerfið. Og það hefur verið reynt að gera það. En það er alveg hægt að segja það hér hreint út: Það hefur ekki náðst samkomulag um stórátök á því sviði þetta kjörtímabil. Ég vil vekja athygli á því um leið að aðilar vinnumarkaðarins í þeim samningum sem sköpuðu þetta nýja kerfi vildu ekki leggja áherslu á félagslega kerfið. Þeir voru heldur ekki tilbúnir að velja um kerfi. Menn vilja ekki sleppa verkamannabústaðakerfinu fyrir eitthvað sem heitir kaupleiguíbúðir eða búsetaíbúðir eða eitthvað slíkt, þeir vilja ekki skipta. Aðilar vinnumarkaðarins eru ekki tilbúnir til að taka þá afstöðu og ég skil þá vel. Ég tel af minni reynslu að við megum ekki fórna verkamannabústaðakerfinu. Þetta kerfi hefur leyst úr vanda láglaunafólks á Íslandi í áratugi með mjög góðum árangri og ég veit ekki hvar við stæðum ef við hefðum ekki haft þetta kerfi. Hins vegar hef ég haldið því fram og held því fram að við þurfum að setja upp fleiri valkosti. Ég er alveg inni á því en það náttúrlega kemur alltaf að því sama. Vandinn er sá hvernig við eigum að finna fjármagn og stýra því inn í þetta kerfi. Ég tel sjálfsagt að auka byggingu leiguíbúða á vegum sveitarfélaga, ég hef haldið því fram. Ég tel að það sé nauðsynlegt og við erum að vinna að því núna einmitt þrátt fyrir lágar fjárhæðir. Við erum með um 1,2 milljarða í Byggingarsjóði verkamanna á þessu ári, að auka byggingar þjónustuíbúða fyrir aldraða og fyrir fattaða. Þetta er verkefni sem verður að hafa forgang. Það er verið einmitt þessa dagana að reyna að finna flöt á því hvernig við getum staðið sem best að þessu máli. Varðandi kaupleiguíbúðir og búsetuíbúðir: Við þurfum að vanda okkur betur þar og það þýðir ekkert að tala um þetta nema í samráði við aðila vinnumarkaðarins. Það verður að vera samkomulag um þetta. Aðilar vinnumarkaðarins eru rétti vettvangurinn til þess að vinna að lausn hins félagslega vanda í sambandi við íbúðarhúsnæði. Ég er alveg inni á þeirri línu, hef alltaf verið. Ég segi það að lokum að það hljóta náttúrlega allir sanngjarnir menn, hvar í flokki sem þeir standa, að verða að viðurkenna að það var nauðsynlegt og það var hárrétt hjá ríkisstjórninni að greiða fyrir lausn kjaramála með því að taka á ríkissjóð byrðar sem fylgdu þessum kjarasamningum sem m.a. orsökuðu hluta af þeim rekstrarhalla sem varð að afgreiða ríkissjóð með á þessu ári. Það var ekki meiri möguleiki til að auka það fjármagn sem fór til húsnæðismálanna en niðurstaðan varð, því verðum við alveg að átta okkur á og þess vegna er fjármagnið fastmótað í sambandi við árið 1987. Við erum með milljarð í Byggingarsjóði ríkisins í samræmi við fjárlög og við erum með 3,3 milljarða frá lífeyrissjóðum og þetta er það fjármagn sem við getum byggt á, plús annað sem ég hef sagt áður, sem kom mér meira að segja á óvart, að fjármálaleg staða Byggingarsjóðs ríkisins í árslok var miklu betri en menn höfðu gert sér grein fyrir því að raunverulega var sjóður á áramótum um 700 millj. Og það er það sem bjargar okkur talsvert til að standa að þessu máli á þessu ári. Það vita allir hvernig mál standa í sambandi við árið 1988. Við erum með samninga við lífeyrissjóðina fyrir það ár sem gera ráð fyrir að þeir kaupi fyrir 55% af sínu ráðstöfunarfé. Ráðstöfunarfé þeirra eykst sjálfsagt um 50-60%, þannig að sú fjárhæð eykst verulega og ég geri ráð fyrir því að það sé eðlilegur hlutur að það fjármagn sem ríkissjóður lætur, hver sem ný ríkisstjórn kann að vera, verði aldrei lægri en milljarður plús verðlagsforsendur sem gæti þýtt 1300-1400 millj . kr. Ég ætla ekki að ræða um þetta öllu meira. Ég segi aðeins að það er engin ástæða til þess að vera með panik í sambandi við þessi mál. Þetta kerfi er í vinnslu og ég vísa á þessa mætu menn, bæði framkvæmdastjóra Húsnæðisstofnunar og forráðamenn Alþýðusambandsins og vinnuveitenda sem túlka þetta kerfi og það er engin ástæða til að gefa þessu kerfi ekki tíma til að koma úr vinnslunni. Eins og ég sagði áðan, það er aðeins búið að afgreiða rúmlega 2000 lán og það kemur í ljós að það eru hundruð fólks í landinu sem sótt hafa um sem eru ekki einu sinni tilbúin að svara Húsnæðisstofnun hvort og hvernig það ætlar að nota sér þann lánsrétt sem það þannig fær. Við skulum samt einlæglega vona að þetta kerfi komi til með að fá á sig þá mynd sem við erum öll sammála um og ég legg á það höfuðáherslu, og það skulu vera mín síðustu orð, að ég treysti því að a.m.k. stjórnmálaöfl í landinu og foringjar stjórnmálaflokkanna, sem hafa haft tæp tvö ár til að vinna saman að þessum málum, leggist á eitt um að verja þetta kerfi meðan verið er að sýna hvernig það kemur til með að koma út til hagsbóta fyrir fólkið í landinu.



Herra forseti. Þessi umræða um skýrslu félmrh. um álit milliþinganefndar um húsnæðismál hefur nú staðið í nokkuð langan tíma, sennilega 8-10 klukkustundir, og er það vel því að við erum hér að fjalla um mál sem skiptir sköpum fyrir fólkið í landinu. Hæstv. félmrh. hefur talað tvisvar við þessa umræðu og ég verð að segja að ýmsum spurningum sem ég beindi til hans í mínu máli um daginn er enn ósvarað. Hæstv. ráðh. staðfesti í ræðu sinni um daginn, þó óbeint væri, að það væri um verulega vanáætlun að ræða á fjármagni til húsnæðiskerfisins. Að vísu rak sig hvað á annars horn í hans málflutningi. Hæstv. ráðh. rakti forsendur nýju laganna og vitnaði þar óspart til athugasemda í frv. með nýju lögunum og ráðherrann benti m.a. í sinni ræðu á vanáætlun á fjármagni þegar frv. að nýrri húsnæðislöggjöf var til umræðu. Þá sagði hæstv. ráðh., með leyfi forseta, og er þá að vitna í forsendur laganna: "Þá er komist að þeirri niðurstöðu að verði um helmingi af þeim lánveitingum, sem reiknað er með í athugasemdum til þeirra sem eiga íbúð fyrir, frestað um eitt ár verði fjárþörf Byggingarsjóðs ríkisins til lána vegna nýrra og notaðra íbúða um 3,5 milljarðar á árinu 1987." Og hvað hefur komið í ljós? Fjárþörf er ekki 3,5 milljarðar á árinu 1987 eins og hæstv. ráðh. vitnaði í, heldur er fjárþörfin 5,8 milljarðar einungis vegna umsókna sem bárust fyrir áramótin. Hæstv. ráðh. vitnaði nefnilega til þess í máli sínu hér um daginn að það hefðu borist 4260 umsóknir og hann reiknaði með 15% afföllum af þeim umsóknum. Ef við reiknum þetta dæmi nú til enda, sem ráðherrann hefði auðvitað átt að gera og sýna þingheimi fram á vanáætlun sem er augljós á fjármagnsþörf, ef hann hefði reiknað dæmið til enda hefði komið í ljós - ráðherrann gaf upp að meðallán væri 1600 þús. kr. - að fjárþörf vegna umsókna sem bárust fyrir áramót er 5,8 milljarðar og til ráðstöfunar eru nú 4,4 milljarðar sem þýðir að það vantar 1,4 milljarða inn í húsnæðiskerfið á þessu ári til þess að standa við lánsloforð vegna umsókna sem bárust fyrir áramótin. Þetta þorði hæstv. ráðh. vitanlega ekki að segja berum orðum. Ég sagði að hvað hefði rekið sig á annars horn í ræðu ráðherra vegna þess að þegar hann er búinn að upplýsa um umsóknafjöldann og afföllin, sem auðvitað má reikna út hvað þýðir í fjármagni, segir ráðherrann, með leyfi forseta: "Það er ljóst af því sem að framan greinir að sá áróður sem hafður er uppi um nýja húsnæðislánakerfið, að það sé brostið, hefur ekki við rök að styðjast." Nú hafa borist, samkvæmt því sem fram kom í fjölmiðlum, um 5000 umsóknir frá september til febrúar og ef reiknað er þar líka með 15% afföllum er niðurstaðan sú að þegar hefur verið ráðstafað 2,4 milljörðum af fjármagni næsta árs. Og ég tel nokkuð víst að umsóknir, sem eru að berast þessa dagana, verður ekki hægt að uppfylla fyrr en á árinu 1989. Þá spyr ég: Erum við ekki farin að ráðstafa fjármagni lífeyrissjóðanna sem ekki hefur verið samið um? Var ekki bara samið til tveggja ára við lífeyrissjóðina að því er varðar fjármagn í húsnæðiskerfið? Hæstv. ráðh. vill sem minnst tala um biðtíma í þessum umræðum þó að hann hafi talað tvisvar við þessa umræðu. Hann leiddi biðtímann hjá sér. Honum finnst greinilega að biðtími skipti engu máli. En það er það sem skiptir máli fyrir fólkið. Það er biðtíminn. Hann hefur greinilega ekkert um hann að segja. Ég vil spyrja hæstv. ráðh., af því að hann var að enda við að segja hér í ræðustólnum að hann vildi ekki leyna neinum skýrslum, hann vildi sýna öll skjöl sem hann hefði í fórum sínum til þess að upplýsa stöðuna: Er það rétt að hann hafi í fórum sínum og stjórn Húsnæðisstofnunar innanhússskýrslu um stöðu húsnæðismála sem staðfesti að það sem sagt hefur verið og sú gagnrýni sem komið hefur fram á kerfið sé rétt? Er það rétt, hæstv. ráðh., að þessi skýrsla sé trúnaðarmál og hana megi ekki birta? Ég tel það ekki forsvaranlegt, ef svo er, ef leyna á Alþingi, sem kýs stjórn Húsnæðisstofnunar sem hefur þessa skýrslu undir höndum, þessari skýrslu. Ég vil skora á ráðherrann, sem segir að hann vilji ekki leyna neinum skýrslum eða skjölum, að hann sýni nú þessa skýrslu á Alþingi, sýni þessa skýrslu sem merkt er trúnaðarmál og ekki má upplýsa. Og ég spyr: Hvað er að fela sem fram kemur í þessari skýrslu? Er það eitthvað um biðtímann sem hæstv. ráðh. kýs að leiða hjá sér að ræða um? Er hægt að finna þar einhverjar upplýsingar um fjármagnsþörf? 
            

Það er verið að spyrja ráðherrann.

Ég óska eftir því að hæstv. ráðh. upplýsi Alþingi um þessa skýrslu og dreifi henni hér. Staða húsnæðismála á ekki að vera trúnaðarmál og ráðherrann vill ekki liggja á neinum leyniskjölum þannig að ég fer þess á leit við hann og óska eftir því að hann svari því hér við þessa umræðu að hann sé tilbúinn, hann sé reiðubúinn að birta þessa skýrslu. Þó að hæstv. ráðh. sé þögull um biðtímann hefur forstjóri Húsnæðisstofnunar, þrátt fyrir það sem Halldór Blöndal var að vitna í og haft var eftir forstjóra Húsnæðisstofnunar um að biðtíminn væri úr sögunni, engu að síður upplýst í útvarpi þann 18. febrúar hver biðtíminn er. Þar kom fram hjá Sigurði E. Guðmundssyni að þeir sem sóttu um í janúar, forgangshópar sem sóttu um í janúar, fá sinn fyrri hluta í desember 1987 og seinni hlutann í júní 1988. Biðtíminn er 11 mánuðir í fyrri hluta og 17 mánuðir að því er seinni hlutann varðar. Og Sigurður E. Guðmundsson upplýsti líka að víkjandi hópar, eða aðrir en forgangshópar, sem sótt hefðu um í janúar, fengju sinn fyrri hluta ekki á þessu ári heldur í mars 1988 og seinni hlutann í september 1988, 14 mánaða biðtími eftir fyrri hlutanum og 20 mánaða biðtími eftir seinni hlutanum. Og hvað segja þessar tölur okkar ef þegar, að því er varðar umsóknir í janúar, er kominn svo langur biðtími? Menn segja að það sé ekkert að marka þann umsóknafjölda sem hafi borist. Sumir eru meira að segja með útúrsnúninga í því máli eins og t.d. Ásmundur Hilmarsson sem hæstv. ráðh. var að vitna í. Hann segir í Alþýðublaðinu, með leyfi forseta, og það er eftir málflutningi þeirra sem vilja verja kerfið og þora ekki að taka á þeim vanda sem við blasir: "Ef það er rétt að það berist að meðaltali 1000 umsóknir á mánuði um lán þá þýðir það 12 þúsund umsóknir á ári. Spurningin er: Finnst mönnum það líklegt til frambúðar?" Hver hefur verið að tala um 12 þúsund umsóknir á ári? Ekki nokkur maður. Ég hef ekki nefnt það.

Jú, jú.

Jú, segir hæstv. ráðh. Hann leyfir sér að segja jú, hæstv. ráðh. Ég sagði að það hefðu borist, og það var staðfest af ráðherra, 4260 umsóknir fyrir áramót og nú þegar 5000 umsóknir. Á hverju byggir áætlun sem ég byggi á um fjármagnsþörf? Að það berist 4500 umsóknir á öllu þessu ári eða 375 umsóknir til jafnaðar á hverjum mánuði? Og er það há áætlun, hæstv. ráðh.? Eru það 12 þúsund umsóknir á ári? Ég hef byggt á 4500 umsóknum, 375 umsóknum á mánuði og ég fullyrði að það er varleg áætlun. Og miðað við þá varlegu áætlun þarf að tvöfalda fjármagnið í húsnæðiskerfið á næsta ári og er þá líka gert ráð fyrir þeirri aukningu sem ráðherra talaði um að kæmi á fjármagni frá lífeyrissjóðunum. Það hafa sem sagt borist nú um 5000 umsóknir á fyrstu fjórum eða fimm mánuðunum og það er 1000 umsóknum fleira en gert var ráð fyrir á heilu ári í forsendum laganna. Og ráðherra talaði um afföll. Og menn tala um að það séu svo margir sem séu að sækja um sem séu bara að fara í röðina af því að þeir tortryggi kerfið. Er ekki ein skýringin á því, hæstv. ráðh., að það er fjöldi fólks sem nú hefur lagt í að leggja inn umsóknir af því að það treysti á þau loforð og þau fyrirheit sem voru gefin, fjöldi fólks sem hefur ekki þorað að leggja út í það á undanförnum árum, í því öngþveiti sem verið hefur í húsnæðismálum, það hefur ekki þorað að leggja út í það að koma sér þaki yfir höfuðið. Þessi hópur er núna að koma fram og leggja inn sínar umsóknir. Ég er sannfærð um að það er ein meginskýringin á fjölda umsókna sem nú hafa komið fram en ekki það að fólk sé að tryggja sér að fara inn í einhverja röð í kerfinu og ætli sér ekkert að sækja um þessi lán. Að því er varðar þessi 15% afföll: Hæstv. ráðh. dregur það í efa að fólki sé vísað frá af því að það standi ekki fjárhagslega undir greiðslubyrði lána. Hann segir að það séu engar upplýsingar um að fólki hafi verið sjálfkrafa úthýst úr kerfinu. Rengir hæstv. ráðh. það dæmi sem kom í sjónvarpinu um hjónin sem áttu 700 þús. í reiðufé, að vísu lág laun, 30 þús. kr., og þeim var vísað frá af því að þau stóðu ekki fjárhagslega undir greiðslubyrði lána.

Veit hv. þm. hvað stóð á bak við þetta?

Og hvað með manninn með 90 þús. kr.?

Veit hv. þm. eitthvað um þetta.

Hefur einhverjum verið vísað frá sem hefur verið með 90 þús. kr. tekjur`?

Var ekki hv. þm. að segja það?

Ja, ég spyr ráðherra. Hann hlýtur að hafa kynnt sér málið.  "Það hefur vissulega komið fyrir að umsækjendum með yfir 90 þús. kr. mánaðarlaun hefur verið synjað um lán hjá Húsnæðisstofnun þrátt fyrir að fyrirhuguð íbúðakaup umsækjenda hafi ekki verið kostnaðarsöm. Ástæður synjunar gætu verið þær helstar að annaðhvort hafi góð mánaðarlaun umsækjenda ekki komið fram í umsókn eða skuldir umsækjenda fyrir séu það miklar að góð mánaðarlaun dygðu ekki." Og síðan er talað um það að 10% umsókna sem afgreiddar hafi verið hafi verið synjað. Nú skulum við athuga t.d. þann mann sem var með 90 þús. kr. launin sem ég vitnaði í um daginn. Var farið með hann t.d. samkvæmt ákvæðum húsnæðislaganna þar sem segir, með leyfi forseta: "Telji Húsnæðisstofnun að augljóst sé að umsækjandi geti með engu mótið staðið undir fjármögnun viðkomandi íbúðar skal skýra umsækjanda frá því. Húsnæðismálastjórn er þá jafnframt heimilt að krefjast ríkari ábyrgðar á láninu en að öðrum kosti synja um lánveitingu." Var þessi tiltekni maður með 90 þús. kr. launin kallaður aftur fyrir Húsnæðisstofnun og var krafist ríkari ábyrgðar af honum? Hér stendur í synjunarbréfinu: "Ástæður synjunar: Umsækjandi getur ekki staðið fjárhagslega undir þeim íbúðakaupum sem ráðgerð eru." Og síðan, með leyfi forseta: "Jafnframt þessu skal yður tilkynnt að ráðgjafarstöðin er að sjálfsögðu reiðubúin til viðræðna við yður um þau íbúðarkaup sem ætla má að samræmist greiðslugetu yðar og unnt er að mæla með lánveitingu til." Ég spyr hæstv. ráðh.: Er hann ekki reiðubúinn að gera úttekt á þessum hópi sem vísað er frá, sem úthýst er úr kerfinu, fær ekki aðgang að almenna kerfinu, og leggja fyrir Alþingi skýrslu um það á hvaða forsendum fólki er vísað frá almenna húsnæðiskerfinu? Ég segi: Ef 15% umsókna eru ekki lánshæfar eins og ráðherra upplýsir er nauðsynlegt að fá að vita um það hvort fólki sé úthýst í stórum mæli úr kerfinu á þeirri forsendu að það standi ekki fjárhagslega undir greiðslubyrði lána. Og þá er spurningin: Hvert á þetta fólk að leita? Þetta eru spurningar sem félmrh. hefur ekki fengist til að svara og það þýðir ekki að vísa þessu fólki á félagslega íbúðakerfið. Það er fjárhagslega svelt vegna þess að talið var að nýju húsnæðislögin mundu draga verulega úr eftirspurn eftir félagslegu húsnæði. En það er nú annað að koma í ljós. Það er alvarlegt umhugsunarefni fyrir verkalýðshreyfinguna þegar lífeyrissjóðirnir halda fjárhagslega uppi húsnæðislánakerfinu. Á sama tíma og stjórnvöld lofuðu auknum lánsrétti og hagstæðum greiðslukjörum var dregið úr ríkisframlaginu til húsnæðismála. Það var skerfur stjórnvalda, það var skerfur hæstv. félmrh. til nýju húsnæðislaganna, að draga verulega úr ríkisframlaginu. En ríkisframlagið í Byggingarsjóð ríkisins er á þessu ári aðeins 1000 millj. kr. meðan það var 1300 millj. kr. á s.l. ári. Og það er auðvitað alvarlegt ef af 3,8-3,9 milljörðum sem renna inn í húsnæðiskerfið á þessu ári fara aðeins 400-500 millj. í félagslegar íbúðabyggingar. Og ég spyr: Er það ásættanleg niðurstaða fyrir láglaunafélögin, sem fjármagna stóran hlut af húsnæðislánakerfinu, ef þeirra fólki er í einhverjum mæli úthýst af því að það stendur ekki undir greiðslubyrði lána? Og er það ásættanleg niðurstaða fyrir verkalýðsfélögin að þetta fólk geti heldur ekki fengið aðgang að félagslega kerfinu af því að það er fjárhagslega svelt? Á sama tíma er fjármagn lífeyrissjóðanna gegnum húsnæðislánakerfið notað til að veita lán til þeirra sem eiga fyrir stórar skuldlausar eignir og vilja minnka við sig. Það má spyrja: Er þessi réttur á kostnað láglaunafólksins? Það er talið að þessi hópur geti verið 15% af heildinni og tekið til sín um 500 millj. af ráðstöfunarfé Byggingarsjóðsins. Ef þessi hópur vill minnka við sig er alveg sama þó þetta fólk fái nokkrar milljónir á milli í reiðufé við íbúaskipti. Það á engu að síður rétt á niðurgreiddu lánsfé úr húsnæðiskerfinu að upphæð 1200 þús. kr. sem það getur haft af vænar tekjur með því að ávaxta í hagstæðum skuldabréfum. Það kom einmitt fram í sjónvarpinu nýlega að það væri hægt að hafa 13 þús. á mánuði í hreinar tekjur af ávöxtun af þessum skuldabréfum. Það má spyrja við þessar kringumstæður: Fyrst húsnæðiskerfið er aflögufært til þessara hópa, er þá rétt að svelta félagslega kerfið og úthýsa láglaunafólki meðan öðrum, sem eiga skuldlausar eignir, stendur til boða fjármagn lífeyrissjóðanna gegnum húsnæðiskerfið til þess að ávaxta í þessum hagstæðu skuldabréfum? Það er auðvitað hlálegt ef húsnæðiskerfið er nú fært um að ráðstafa hundruðum milljóna til skuldlausra íbúðareigenda, sem eignuðust auðveldlega sitt húsnæði með hjálp verðbólgu og óverðtryggðra lána, á sama tíma og sérstök fyrirgreiðsla til greiðsluerfiðleikahópanna, sem byggðu á umliðnum árum, er stöðvuð vegna fjárskorts. Ég spyr: Er ekki eitthvað að þessu kerfi þegar hægt er að setja miklar fjárhæðir í fólk sem á skuldlausar eignir en er að minnka við sig en ekki er hægt að veita frekari fyrirgreiðslu til greiðsluerfiðleikahópanna? Við þessar aðstæður liggur fyrir að 2500-3000 félagslegar íbúðir vantar á næstu þremur árum og í áliti milliþinganefndar, undirrituðu m.a. af Halldóri Blöndal, kemur fram að eftirspurn eftir félagslegum íbúðum er langt umfram það fjármagn sem er til ráðstöfunar. Eftirspurn eftir félagslegum íbúðum og fjármagni úr Byggingarsjóði verkamanna er langt umfram það fjármagn sem er til ráðstöfunar. Samt eigum við nokkur hundruð milljónir sem við getum látið til hópanna sem eiga skuldlausu eignirnar. Boðskapur Halldórs Blöndals er bara: Fáum reynslu af nýja kerfinu og látum félagslegar íbúðir bíða. Hv. 2. þm. Norðurl. e. Halldór Blöndal hefur talað langt mál við þessa umræðu og auðvitað var ekki við öðru að búast í hans málflutningi en útúrsnúningum og rangfærslum um staðreyndir málsins. Hann forðast eins og hæstv. félmrh. að tala um kjarna málsins, gerir lítið úr biðtímanum sem þó skiptir miklu máli fyrir húsbyggjendur og íbúðakaupendur. Um fjármögnunina og fjárvöntunina hafði hann lítið að segja nema þá kannske helst að snúa út úr mínu máli. Og í ræðu hv. þm. Halldórs Blöndals kom fram, með leyfi forseta: "Jóhanna Sigurðardóttir hefur þá einföldu lausn, eins og ég skil hennar orð, að hún vill bæta tveimur milljörðum eða þremur, hvort heldur, í húsnæðiskerfið á þessu ári." Þetta er auðvitað ekki rétt farið með tölur og er eins og annað sem fram kemur í máli hv. þm. En kjarni málsins er sá að ef menn telja ekki rétt, t.d. vegna þensluáhrifa eins og hv. þm. Halldór Blöndal nefndi, að setja nauðsynlegt fjármagn inn í húsnæðiskerfið, þá var nauðsynlegt, hv. þm., að gera sér grein fyrir því strax. Gera sér grein fyrir því strax þegar frv. var hér til umræðu, áður en tekið var til við að lofa húsbyggjendum og íbúðarkaupendum því sem ekki er hægt að standa við. Kjarni málsins er sá sem stjórnvöld verða að gera upp við sig núna þegar við höfum þessi lög sem lofa fólki gulli og grænum skógum: Eru þau reiðubúin til þess að setja meira fjármagn inn í húsnæðiskerfið eða á að mæta fjárvöntun og lánsloforðum með lengri biðtíma? Hæstv. félmrh. upplýsti hér fyrr í vetur, fyrir áramótin, í nóvember að mig minnir, í sjónvarpsþætti um nýju húsnæðislögin þegar settar voru fram efasemdir um að fjármögnunin stæðist: Að sjálfsögðu, sagði hæstv. félmrh., mundu stjórnvöld setja nauðsynlegt fjármagn inn í kerfið ef það kæmi í ljós að um fjárvöntun væri að ræða. - Nú fer hæstv. ráðh. bara undan í flæmingi. Vill helst ekki tala um fjárvöntunina þó hún blasi við, þó hann hafi sett hér fram tölur og upplýsingar sem staðfesta að um mikla fjárvöntun sé að ræða. Hv. þm. Halldór Blöndal gerði hér að umræðuefni fyrr í dag samspil hárra raunvaxta og minnkandi kaupgetu og hann taldi sig geta afsannað mitt mál með því að vitna til kaupmáttar atvinnutekna í riti Þjóðhagsstofnunar. En það kemur því ekkert við, hv. þm., sem ég var að halda fram. Ég vil minna hv. þm. á það, ef hann hefur hlustað á umræðurnar um greiðslujöfnunina þegar hún var hér til umræðu fyrir tveimur til þremur árum síðan, að þá settu einmitt fulltrúar ASÍ, og ég veit að hv. þm. Halldór Blöndal ber mikla virðingu fyrir forustumönnum ASÍ, þeir settu þetta einmitt fram í sjónvarpi, áhrif og samspil hárra raunvaxta og minnkandi kaupgetu. Þm. hefur greinilega ekki skilið hvað ég var að sýna fram á, ég trúi ekki öðru en hv. þm. viðurkenni að háir raunvextir hafi veruleg áhrif á greiðslubyrði fólks og þar með kaupgetu. Ætlar hv. þm. að neita því?  Ég skal taka sem dæmi Sigtúnshópinn. Hv. þm. kannast vonandi við hann. Hann hefur til að mynda sýnt fram á að vegna misgengis launa og lánskjara á árunum 1983-1985 hafi húsbyggjendur og íbúðarkaupendur orðið að greiða 2,6 milljarða kr. í umframgreiðslur vegna misgengis launa og lánskjara, þar af 910 millj. kr. vegna hækkaðra raunvaxta. Ætlar hv. þm. síðan að halda því fram að raunvextir, háir raunvextir hafi ekki áhrif á greiðslugetu fólks? Ég hef haldið því fram að þriðjungur af láni forgangshópa eða 600-700 þús. kr. af 1700 þús. kr. láni sé horfið í verðhækkanir á s.l. 5-6 mánuðum. Og ef þetta fólk þarf þá að taka lán úr bankakerfinu til að standa undir útborgun, til að standa undir útborgun sem hefur hækkað úr 71% í 75%, ef það þarf líka að leita eftir skammtímaláni í bönkum með háum raunvöxtum, þá skerði það auðvitað greiðslugetu fólks og minnki kaupmátt þess. Svo einfalt er það, hv. þm. Í stað þess að ræða málefnalega um þá ágalla sem hafa komið í ljós á nýju húsnæðislöggjöfinni og í stað þess að ræða af skynsemi um það hvernig eigi að taka á vandanum og mæta fjárvöntuninni eyddi hv. þm. löngum tíma í að ræða um kaupleiguíbúðir. Hann fór hamförum eins og hann gerir alltaf ef hann heyrir einhvers staðar nefnt orðið "búseti" eða "kaupleiga" eða "félagslegar íbúðir". Þá þýtur hv. þm. upp hér í ræðustól og lætur öllum illum látum, oft án þess að hafa kynnt sér málið til hlítar. Það hefur berlega komið í ljós í þessari umræðu. Af því að hv. þm. Halldór Blöndal og einnig hæstv. ráðh. telja að kaupleiguíbúðir séu verkalýðshreyfingunni á móti skapi og eins og hv. þm. Halldór Blöndal orðaði það "að honum sé ekki kunnugt um að verkalýðshreyfingin hafi tekið undir kaupleigutillögurnar," þá vil ég leiða verkalýðsleiðtoga marga hverja hér fram til vitnis um skoðun þeirra á kaupleiguíbúðum. Ég held að það sé nauðsynlegt, hæstv. forseti, þegar hér hefur komið fram bæði í málflutningi hæstv. ráðh. og hv. þm. Halldórs Blöndals að verkalýðshreyfingin vilji helst ekki vita af kaupleiguíbúðum. Það lágu þegar fyrir í maí 1986 skoðanir ýmissa málsmetandi verkalýðsleiðtoga. Hvað segir Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir um kaupleiguíbúðirnar? Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir segir: Athyglisverðasta tillaga sem komið hefur fram lengi. Orðrétt segir Aðalheiður: "Þetta er tvímælalaust athyglisverðasta tillaga sem komið hefur fram lengi í húsnæðismálum. Tvímælalaust eru kaupleiguíbúðir mikið hagsmunamál fyrir lægst launaða fólkið sem fárra kosta á völ í húsnæðismálum. Ég tel það skyldu verkalýðshreyfingarinnar að athuga gaumgæfilega þennan kost." Hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson hefur þegar sagt það hér úr þessum ræðustól, þess vegna er óþarfi að vitna mikið til hans, en hann segir í þessu blaði sem ég er að vitna í að að hans mati séu kaupleiguíbúðir efstar á blaði. Ásmundur Stefánsson, forseti ASÍ, segir: Skoða ber þennan kost í fyllstu alvöru. Orðrétt segir hann: "Mér finnst hugmyndin athyglisverð. Í verkamannabústaðakerfinu eiga hópar í erfiðleikum með að fjármagna útborgun. Það er því mikill kostur ef hægt er að veita þessum hópum möguleika á mánaðarlegum greiðslum án útborgunar." Kristján Thorlacius, formaður BSRB, segir: Fagna tillögum um kaupleiguíbúðir. Formaður Verkakvennafélagsins Framsóknar segir: Verkalýðshreyfingin á að stuðla að kaupleigukerfinu. Guðríður Elíasdóttir, formaður Framtíðarinnar, segir: Brýnt að verkalýðshreyfingin kanni þennan kost. Þessir formenn umræddra félaga, ásamt Aðalheiði Bjarnfreðsdóttur, formanni Sóknar, fylgdu þessu eftir og skrifuðu milliþinganefndinni, skrifuðu hæstv. ráðh. og óskuðu eftir því að milliþinganefndin beitti sér fyrir því að leggja tillögur fyrir ráðherra til þess að koma í framkvæmd kaupleiguíbúðum. Formaður milliþinganefndar upplýsti hérna áðan, jú að bréfið hefði borist nefndinni, en hann mundi ekki einu sinni eftir hvort nefndin hefði kynnt sér það, hvort bréfið hefði verið lesið. Ég tel þetta lítilsvirðingu við formenn þriggja stórra láglaunafélaga sem setja stóran hlut af fjármagni sinna lífeyrissjóða inn í húsnæðiskerfið. Og svo gæti komið í ljós að þeirra félagar, sem vegna lágra launa gætu ekki staðið undir greiðslubyrði lána, hafi ekki aðgang að húsnæðiskerfinu. Og svo er bara hundsuð beiðni frá formönnum þessara félaga um að skoða af alvöru kaupleigukerfið! Hæstv. félmrh. gerði líka mikið úr því að sveitarstjórnarmenn vildu lítið vita af þessum tillögum. Hann taldi þetta allt skrum hjá Alþfl. í síðustu sveitarstjórnarkosningum að því er kaupleigutillögurnar varðar. Auðvitað er þetta allt vitleysa.

Þetta var allt vitleysa.

Ég get sagt hv. þm. það og hæstv. félmrh. að þar sem fulltrúar Alþfl. eiga aðild að sveitarstjórnum er í samstarfssamningi að finna ákvæði um að hrinda í framkvæmd kaupleigukerfinu. Ég get nefnt að t.d. á Akureyri, þar sem íhaldið er í samstarfi við Alþfl., eru ákvæði um að hrinda í framkvæmd kaupleigutillögunum. Það er í Kópavogi, það er í Hafnarfirði. Alls staðar þar sem Alþfl. hefur haft einhver áhrif er þetta sett inn í samstarfssamninginn. En hvað kemur í veg fyrir að hægt sé að hrinda þessu í framkvæmd? Hvað kemur í veg fyrir það? Við þurfum að fá lagagrunn til þess að byggja á. Það þarf að setja lög um kaupleiguíbúðir. Við höfum gert tilraun til þess, við Alþýðuflokksmenn. Hér í fyrra þegar húsnæðislöggjöfin var til umræðu fluttum við brtt. Þær voru allar stráfelldar af hæstv. félmrh., af hv. þm. Halldóri Blöndal. Það væri auðvitað prófandi að flytja þessar till. einu sinni enn. Það gefst til þess gott tækifæri nú að láta á það reyna hvort menn séu tilbúnir að gera það sem t.a.m. fulltrúar stórra láglaunafélaga vilja, koma í framkvæmd kaupleiguíbúðum. Það væri athugandi að flytja brtt. við frv. hæstv. ráðh. sem nú liggur fyrir Alþingi til breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Það væri athugandi að flytja núna brtt. að því er varðar kaupleiguna. Hv. þm. Halldór Blöndal kvartaði yfir því hér í umræðum fyrir nokkrum vikum síðan að við hefðum ekki flutt neitt lagafrv. um málið. Ef við flytjum aftur þessar brtt., þá gefst hv. þm. Halldóri Blöndal tækifæri til þess að segja afstöðu sína í atkvæðagreiðslu um málið, láta það koma í ljós hvort hann vilji styðja sveitarstjórnarmenn íhaldsins á Akureyri sem vilja hrinda í framkvæmd kaupleigunni, hvort hann vilji styðja þá í því með því að greiða fyrir því hér á Alþingi. Þeir hafa undirritað samstarfssamning um að koma þessu til framkvæmda. En málið er það að ég hef enga trú á því að þessar tillögur verði samþykktar meðan þessi ríkisstjórn situr að völdum. Það þarf að skipta um ríkisstjórn. Skipta um ríkisstjórn til þess að koma á kaupleigutillögunum, til þess að þær verði samþykktar hér á Alþingi. Hv. þm. Halldór Blöndal kemur hér aftur og aftur í ræðustól, hvenær sem hann hefur tilefni til þess. Hvenær sem hann heyrir einhvern tala um Búseta eða félagslegar íbúðir, þá kemur hann hér og reynir að rakka niður kaupleigutillögur Alþfl. og spyr: Hvað margar á að byggja? Hvernig á að fjármagna þær? Hvað eiga sveitarfélögin að gera? Hvar eiga þau að fá fjármagn? Þetta stendur allt í tillögunni. Nú held ég að hv. þm. Halldór Blöndal ætti að taka sér tíma frá þingstörfum, svo sem eins og einn dag, hann mundi þá ekki tefja þingstörfin svona lengi eins og hann hefur gert að tala um þetta mál, taka sér nú tíma og lesa þessa tillögu.

Hann má ekki vera að því, það hefur allur tíminn farið í Sturlumálið.

Já, allur tíminn í Sturlumálið, en ég held að hann ætti nú samt að reyna að taka sér tíma og lesa þessa tillögu frá orði til orðs. Þar er að finna svör við öllum þessum spurningum. Öllum þessum spurningum sem hv. þm. hefur sett hér fram. Hverri einni og einustu, varðandi fjármögnunina, varðandi hvað margar íbúðir á að byggja, varðandi framkvæmdaaðila. Þetta stendur allt í tillögunni. Herra forseti. Ég get farið að ljúka máli mínu. Ég vil þó aðeins fara nokkrum orðum um það sem fram kom í máli hv. þm. Guðmundar J. Guðmundssonar hér áðan. Hann vildi ekki gera mikið úr þeirri gagnrýni sem fram hefur komið á kerfið en þó viðurkenndi hv. þm. veika punkta í samkomulaginu sem var félagslegi hlutinn. Það er alveg rétt, hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson, að það er mjög veikur punktur í þessu öllu saman. Ég tel mig hafa sýnt fram á það. Og ég skora nú á hv. þm. Guðmund J. Guðmundsson að hann beiti sér fyrir því, t.d. inni í miðstjórn ASÍ, að verkalýðshreyfingin skoði þetta mál af alvöru og hvort ekki sé rétt að endurmeta á nýjan leik þær forsendur sem lágu að baki þessum lögum. Og eins, hv. þm., hvort ekki sé rétt að beina meira af því fjármagni sem er til staðar nú inn í félagslega kerfið ef sú er raunin að fólki er úthýst af því það getur ekki staðið undir greiðslubyrði lána í almenna kerfinu. Ef menn segja að það sé ekki til fjármagn, þá skulum við bara horfa á þessa hópa sem hér hafa hvað eftir annað verið nefndir, þessir sem eiga stóru skuldlausu eignirnar og geta tekið til sín nokkur hundruð milljónir af þessu fjármagni, það væri þá réttara að láta þau hundruð milljóna sem renna til þessara hópa inn í félagslega kerfið. Ég held að verkalýðshreyfingin ætti að skoða það af einhverri alvöru. Hv. þm. telur að þriðjungur detti út. Þetta er auðvitað bara getspá. Eins og ég sagði áðan tel ég að þarna sé um stóra hópa að ræða sem hafa ekki treyst sér út í húsbyggingar eða íbúðarkaup á umliðnum árum en eru nú að koma og leggja inn umsóknir af því að þeir telja að hér sé komin mjög hagstæð húsnæðislöggjöf þar sem greiðslubyrði lána er mjög hófleg. Það er auðvitað ein skýringin á þeim fjölda umsókna sem um ræðir. Ég held að við getum ekkert gengið fram hjá því, hv. þm., að þær umsóknir sem fyrir liggja eru mælikvarði á þörfina. Og ég vil biðja hv. þm. að aðstoða mig í því, hvernig sem við förum að því, að gerð verði úttekt á þessum hópum sem hafa fengið synjanir og þessum afföllum sem menn eru að tala um þannig að við getum gert okkur þá betur grein fyrir vandanum, hvort hann felst í stórum mæli í því t.d. að fólki er úthýst af því að það stendur ekki undir greiðslubyrði lána. Reyndar talaði hv. þm. um það að gera þyrfti sérstakar ráðstafanir fyrir þá sem ekki geta notfært sér kerfið. Nú er spurning, hv. þm., hvort ekki sé rétt að þú fylgir því eftir sem þú hefur sagt hér í ræðustól, að gerð verði úttekt á þeim afföllum og þeim synjunum sem þegar liggja fyrir, sem talið er að sé um 10-15%. - Er hæstv. félmrh. hér einhvers staðar nærri? Ég er rétt að ljúka máli mínu en vil samt gera lokatilraun til þess, hæstv. ráðh., að reyna að fá fram svör við spurningum sem ég hef sett fram, ekki í einni ræðu, ekki tveimur, heldur reyndar í þrem ræðum og síðan áttum við hæstv. ráðh. orðastað í útvarpi fyrir skemmstu þar sem ég reyndi að fá fram svör við þeim spurningum sem ég tel nauðsynlegt að fram komi. En ekkert hefur gengið. Ég vil nú gera lokatilraun til þess að biðja hæstv. ráðh. að svara þessum spurningum: Það er í fyrsta lagi hvort hann sé tilbúinn til að gefa Alþingi skýrslu um og gera úttekt á þeim hópum sem fá synjanir í almenna húsnæðiskerfinu, gera úttekt á þeim afföllum sem hann talar um, þessum 15% afföllum og þeim synjunum sem þegar liggja fyrir og þær ástæður sem að baki synjuninni liggja. Ég held að þetta sé veigamikil forsenda til þess að við getum bætt ágalla kerfisins og að við stöndum ekki frammi fyrir því að fólk í láglaunafélögunum fái ekki lán, ekki heldur úr lífeyrissjóðunum af því þeir hafa meira og minna kannske lokað fyrir sérstök lán til sinna sjóðfélaga, treysta á að þeir fái lán úr almenna kerfinu. Við getum bara ekki staðið frammi fyrir því að þessu fólki sé alls staðar úthýst og fái hvergi lán. Þess vegna spyr ég í fyrsta lagi um það. Ég spyr hæstv. ráðh. í annan stað um þessa skýrslu sem á að liggja fyrir stjórn Húsnæðisstofnunar og hann á að hafa í fórum sínum sjálfur, skýrslu sem á að staðfesta langan biðtíma, sem á að sýna fram á fjármagnsþörfina, að hann leggi hana nú hér fyrir Alþingi eða a.m.k. fyrir þá nefnd sem núna er að fjalla um nokkrar breytingar á nýju lögunum um Húsnæðisstofnun. Hæstv. ráðh. gæti kannske upplýst um það hér og talað gleggra máli um biðtímann sem fyrir liggur, hvort hann geti staðfest það sem fram hefur komið um langan biðtíma, að biðtíminn stefni í að verða á þriðja ár núna í árslok. Ef ráðherra segir ekki eitt einasta orð um biðtímann hér í ræðustól, sem skiptir máli fyrir fólkið, þá lít ég svo á að hann samþykki það með þögninni sem hér hefur verið sagt um langan biðtíma.  Að síðustu vil ég spyrja hæstv. ráðh. um það sem ég reyndi að gera á síðasta fundi þegar þetta mál var til umræðu, og ég bið hæstv. forseta forláts á því að ég skuli tefja tíma sameinaðs þings með síendurteknum spurningum um sama mál, en það verður að virða mér það til vorkunnar að hæstv. ráðh. svarar ekki því sem ég spyr hann hér um. Ég vil spyrja hann um það sem fram kemur hér í athugasemdum með lagafrv. um húsnæðismálin. Þar kemur fram, með leyfi forseta: "Aðgerðir til lausnar á greiðsluerfiðleikum þeirra sem byggðu eða keyptu húsnæði árið 1980 og síðar. Nú þegar verði 300 millj. kr. til viðbótar þeim 200 millj. sem fyrir eru varið til fólks sem á í greiðsluerfiðleikum." - 300 millj. kr. til viðbótar. Ég vil spyrja hæstv. ráðh. að því enn og aftur og vonast eftir svari: Hefur ríkissjóður staðið skil á þessum 300 millj.? Hefur hann staðið skil á þessu fjármagni, þessum 300 millj., eða er þetta fjármagn fengið úr Byggingarsjóði ríkisins og tekið af fjármagni til almennra útlána? Er ríkissjóður í skuld við Byggingarsjóð ríkisins að því er varðar þessa upphæð, 300 millj. kr.? Ég held að það sé nauðsynlegt að fá svar við þessu. Það vantar nógu mikið fjármagn inn í kerfið þó að Byggingarsjóður ríkisins eigi ekki að hafa af honum þessar 300 millj. og því vil ég spyrja um það í lokin hvort svo sé, að ríkissjóður skuldi Byggingarsjóði ríkisins þessa upphæð. Að lokum, hæstv. forseti, treysti ég á það að hæstv. ráðh. svari mínu máli og þeim spurningum sem ég hef hér fram borið þannig að ég þurfi þá ekki að koma aftur hér í ræðustól og endurtaka þessar spurningar.



Herra forseti. Nokkur orð í tilefni þess sem fram kom hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. og hv. 2. þm. sama kjördæmis. Það kom fram hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. að sveitarfélögin hefðu ekki mikinn áhuga á kaupleiguíbúðum. Það er rétt að tveir fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga komu á fund nefndarinnar og sýndu ekki mikinn áhuga fyrir þessu máli en tóku það jafnframt fram að þeir hefðu alls ekki kynnt sér það. Meira var nú ekki að marka það. Þeir vildu auðvitað helst fá mikil og löng lán til bygginga leiguíbúða, helst 95% með 1% vöxtum til 40 ára. Rökin voru þau helst að sveitarfélögin verði að sinna þeim sem eru of tekjulágir og of eignalitlir til að geta notfært sér kjör verkamannabústaðakerfisins. Það er út af fyrir sig rétt, en leigjendur sveitarfélaga eru þó af ýmsum toga, a.m.k. sveitarfélaga úti á landi. Það eru ekki allir sem eru svona illa á sig komnir. Um bréfið, sem hv. 6. þm. Norðurl. e. gat um frá Verkakvennafélaginu Framsókn, Starfsmannafélaginu Sókn og Verkakvennafélaginu Framtíðinni í Hafnarfirði, er það að segja að það var aldrei lagt fyrir nefndina. Ég hafði þó spurnir af þessu bréfi og spurði formanninn um það á fundi hvort það hefði borist. Þá kannaðist hann við það og kannaðist við efni þess í grófum dráttum en sjálfur hef ég ekki fengið að sjá það eða aðrir nefndarmenn fyrr en nú í kvöld. Ég fékk ljósrit af því. Hitt er annað mál að hv. þm. gaf mér nokkuð fullnægjandi skýringu á því hvernig þetta hafði farið, alla vega er það ekki hæstv. félmrh. að kenna. Hv. 2. þm. Norðurl. e. kom víða við. Ég er ánægður með að heyra það að hann viðurkennir nú að meira þurfi að gera fyrir greiðsluerfiðleikahópinn svokallaða en gert var s.l. vetur og s.l. vor. Það viðurkenndi hann ekki í milliþinganefndinni og vildi alls ekki standa að neinni tillögu í þá átt. Hv. þm. gerði mikið úr erfiðleikum sveitarfélaga við að fjármagna kaupleiguíbúðir. Því er til að svara að sveitarfélögin hafa nú þegar verulegan kostnað af íbúðarbyggingum og íbúðareignum auk þess sem gert var ráð fyrir því í þáltill. að sérstök lánafyrirgreiðsla verði veitt sveitarfélögunum fyrstu tvö ár gildistíma laganna. Þar við bætist, eins og kom fram hjá hv. 5. þm. Reykv., að gert er ráð fyrir að margir aðrir aðilar komi inn í myndina, samstarfsaðilar sveitarfélaga. Það geta t.d. verið stéttarfélög, starfsmannafélög, lífeyrissjóðir, byggingarsamvinnufélög o.s.frv. Og auðvitað minnkar fjármögnunarþörf sveitarfélaganna að sama skapi. Hv. 2. þm. Norðurl. e. spyr um afstöðu aðila vinnumarkaðarins, hvort ekki sé verið að brjóta samninga á þeim o.s.frv. með tillöguflutningi um kaupleiguíbúðir og yfirleitt um breytingar á núverandi lögum. Hann hefur alltaf haft það sem afsökun eða notað það sem átyllu til að neita öllum tillögum að verið væri að brjóta samninga. Því er til að svara að mínu mati að við gerð samninganna í febrúar í fyrra var félagslega kerfið, sem svo er kallað, skilið eftir að mestu leyti. Ætlunin var, það heyrði ég hjá mörgum verkalýðsforingjum a.m.k., að skoða það kerfi betur í heild, betur en þá var tóm til vegna skorts á tíma. Könnun, sem hæstv. félmrh. lagði fyrir Alþingi nú fyrr í vetur, sýnir að þörf sé á 2500-3000 leiguíbúðum fram til ársins 1990. Hv. 2. þm. Norðurl. e. neitar að ræða lausn þessa máls, hvað þá að fallast á tillögur til úrbóta. Hann neitar að ræða þetta. Hv. þm. segir að Alþfl. hafi lagt til að verkamannabústaðakerfið verði lagt af. Það er ekki rétt. Hins vegar býst ég við að ýmsir vilji vera með í kaupleiguíbúðum sem annars eiga rétt til þátttöku í verkamannabústaðakerfi þannig að þess vegna muni draga úr eftirspurn eftir íbúðum á grundvelli verkamannabústaðalaganna. En hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur neitað að ræða félagslega kerfið og ber fyrir sig aðila vinnumarkaðarins. Mestum hluta spurninganna sem hv. þm. lagði fram er svarað í þáltill. Alþfl. eins og kom fram hjá hv. 2. landsk. þm. Þar er þessum spurningum öllum svarað svo annaðhvort hefur hv. þm. ekki lesið plaggið sem hann er nú alltaf að rífast út af, eða þá hann er búinn að steingleyma því. Þar er talað um áætlaðan fjölda íbúða, þar er talað um áætlaða fjármögnun o.s.frv. Auðvitað er ekki um nettóaukningu fjárþarfar til byggingarlána að ræða. Þar er fyrst og fremst um aukna valkosti fólks að ræða og aukna möguleika fyrir hundruð manna, tugi eða hundruð manna og kvenna sem hafa fengið eða koma til með að fá neitun um lán hjá húsnæðismálastjórn ríkisins vegna þess að tekjur og eignir eru ekki taldar duga fyrir afborgunum og vöxtum af lánum. Þessu fólki verður að liðsinna öðrum fremur og þar koma kaupleiguíbúðirnar mjög sterklega inn í myndina. Herra forseti. Ég læt í ljós miklar áhyggjur af stöðu húsnæðislánakerfisins til frambúðar. Það hefur margoft verið sýnt fram á að bein framlög ríkissjóðs verði að vera minnst 33% ef við ætlum ekki að éta okkur út á gaddinn. Til þess þyrfti að auka framlög ríkissjóðs á þessu ári um 400 millj. Í reynd eru nákvæmlega sömu rök nú og voru 1984, þegar þáverandi lög voru sett, um nauðsyn þess að framlög ríkissjóðs verði aldrei minni en 40% af útlánum. Það er nú sami vaxtamunur og þá á veittum og teknum lánum og til þess þyrftu, ef við ætlum að miða við þessi 40% sem voru sett í lög 1984, framlög ríkissjóðs í ár að hækka um 700 millj. kr. Ef ekki tekst í mesta góðæri Íslandssögunnar að standa við slík takmörk, hvað þá í venjulegu árferði, að maður ekki tali um krepputíma? Hæstv. félmrh. hefur sagt að engin ástæða væri til að ætla að ekki verði á næstu árum stórhækkun ríkisframlaga til að ná þeim mörkum sem ég var að tala um til húsnæðislánakerfisins. Á næstu árum, bara ekki nú. Sama segir hæstv. samgrh. í vegáætlun, í hafnaáætlun, í flugmálaáætlun. Eintómar ávísanir á framtíðina og það í þessu mikla góðæri. Hæstv. ráðh. sagði að Alþfl. hafi ekki komið með tillögur um fjármögnun kerfisins. Það er ekki rétt. Alþfl. hefur hvað eftir annað á undanförnum árum lagt fram ítarlegar tillögur í þessum efnum og reyndar verið skammaður fyrir af formanni Sjálfstfl. Alþfl. er reyndar eini flokkurinn sem hefur lagt fram slíkar tillögur og hefur gert það mörgum sinnum á undanförnum árum. Hæstv. ráðh. sagði að ýmsir kratar hafi unnið að áætlunum um þörf fyrir leiguíbúðir og vildi meina að þess vegna væri ekki að marka niðurstöður þeirrar áætlunar sem hann sjálfur lagði fram á hinu háa Alþingi fyrir nokkrum mánuðum. Hæstv. ráðh. virðist sjá krata í hverju horni og er það mér mikil ánægja. Það hefur verið sagt um þá kynslóð sem nú er á miðjum aldri að hún hafi étið upp sparifé foreldra sinna með neikvæðum vöxtum. Nú er þessi sama kynslóð einnig að éta börnin sín út á gaddinn með því að velta yfir á þau uppsöfnuðum vanda vegna vaxtamismunar tekinna og veittra lána húsnæðislánakerfisins og það í mesta góðæri Íslandssögunnar. Að lokum, herra forseti. Mér finnst það mjög miður að milliþinganefndinni skyldi ekki takast að skila af sér heildstæðum tillögum um fjárhagsgrundvöll til frambúðar, um félagslega kerfið, um viðunandi lausn fyrir greiðsluvandahópinn svokallaða og margt fleira. Mér þykir það mjög miður að nefndinni skyldi ekki takast betur en raun varð á að gera það sem hið háa Alþingi fól henni.



Herra forseti. Það er vissulega fróðlegt að hlýða á mál manna á hv. Alþingi um húsnæðismál. Margt er vel mælt og ekki fer milli mála að allir vilja vel í þessum efnum, en ekki get ég varist því að oft finnst mér sem hv. ræðumenn hafi farið léttilega með tölur. Þeir sveiflast þetta fram og til baka með nokkra milljarða. Það er verið að sveiflast með peninga á milli sjóða og það er verið að sveiflast með háar tölur á milli ára. Þetta minnir mig nokkuð á það þegar ég var á mínum háskólaárum í námi hjá dr. Gylfa Þ. Gíslasyni. Það voru oft mjög skemmtilegar kennslustundir. Prófessorinn var hugmyndaríkur og sem betur fer oft upp í skýjunum sem gaf okkur stúdentunum góðar vonir um glæsta framtíð, en satt best að segja var það kannske ekki alltaf niðri á jörðinni sem fram fór í fræðunum. Það var ekki kennaranum að kenna heldur hvernig hlutirnir voru settir fram. Þá er það líka athyglisvert hvað menn fara hér létt með vexti. Í einu orðinu er talað um að það þurfi að gæta vel hagsmuna lífeyrissjóðanna, þeir verði að fá hæstu ávöxtun sem hægt er, en svo kemur það í hinu orðinu að það verði að nota peningana þeirra og lána þá helst með engum vöxtum þegar kemur að íbúðabyggingum eða öðrum þörfum framkvæmdum svo ekki sé talað um afslættina. Svo kemur hv. þm. Magnús H. Magnússon og segir að kynslóðin sem sé að skila af sér sé ræningjakynslóð sem skilji eftir slæman arf til þeirra sem eigi að borga niðurgreiddu vextina. Ég verð að segja að einhvern veginn gengur þetta ekki upp hjá mér. Ég hef vanist því eins og flestir hv. þm. að þeir sem vinna alvöruvinnu verði að skila niðurstöðu og niðurstaðan er beinharðar og kaldar staðreyndir. Sá sem ekki dregur fisk úr sjó gerir ekki lengur út. Sá sem ekki getur selt afurðirnar er óhæfur sölumaður. Mér finnst þessi umræða því miður satt að segja einkennast of mikið af leik með orð. Það minnir mig á pólitískan skollaleik. Það kemur mér dálítið spánskt fyrir sjónir, og ég hugsa að það geri það einnig hjá hv. þm. Guðmundi J. Guðmundssyni þar sem við höfum verið nokkuð virkir þátttakendur í því að móta þann þátt þessara mála sem hér hefur verið talsvert til umfjöllunar, sem eru lífeyrissjóðir, hvað hv. þm. virðist vera laust í hendi að það sé hægt að ganga inn í þessi verk manna, sem samið var um á frjálsum grundvelli í frjálsum félagslegum samtökum, með þeim hætti sem hér er fjallað um þessi mál og húsnæðismálin. Í þessum umræðum hafa komið fram mörg mjög athyglisverð atriði sem snúa að húsnæðismálum og einnig lífeyrismálum þannig að hér væri hægt að flytja langt mál, en fyrir þann sem hefur ekki komið mjög undirbúinn, eins og margir aðrir hv. þm. eru sem hafa setið á hv. Alþingi í allan vetur, er ekki rétt að blanda sér inn í mörg atriði í þeirri umræðu en drepa á nokkur.

Þú færð að sitja hér að staðaldri á næstunni.

Ja, það efast ég ekki um. Ég efast ekki um að minn ágæti flokkur hljóti að fá mjög góða kosningu. Ég ætla ekki að fara út í þjóðmálaumræðu um hin ágætu verk flokksins á liðnu kjörtímabili, en ég efast ekki um góðan framgang Sjálfstfl. í næstu kosningum. En hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson kom inn á nokkur mikilsverð atriði sem mér finnst rétt að koma einnig inn á, bæði í upphafi þessarar ræðu og síðar. Ég get tekið undir orð hv. þm. þegar hann mælti eitthvað á þá leið að þegar félagslegar aðstæður væru með þeim hætti að aðilar gætu ekki komið sér upp þaki yfir höfuðið væri nauðsynlegt að hið opinbera kæmi til skjalanna. Ég hélt satt að segja að það þyrfti ekki að fela þá framkvæmd á bak við illa skilgreint hugtak sem heitir kaupleiguíbúðir, en hér mun það samt hafa verið notað í umræðunni og í þeim áróðri sem rekinn er. Raunverulega er verið að tala um að það þurfi að koma upp félagslegum íbúðum sem fólk geti gengið að sem getur alls ekki fengið þak yfir höfuðið með öðrum hætti. Það að nota orðið kaupleiga yfir þessar félagslegu þarfir finnst mér eiginlega útúrdúr eða sýndarmennska eða rangleg notkun á orðinu "kaupleiga". Ég held að það sé best að menn komi hreint til dyra og segi sem er: Það verður að bjarga því fólki um húsnæði sem hefur verulega og brýna félagslega þörf fyrir það. Ég segi fyrir mitt leyti að ég hef tekið þátt í því sem aðili bæði í stjórnmálaflokki, Sjálfstfl., og einnig innan verkalýðshreyfingarinnar að taka afstöðu með því að slíkar íbúðir skyldu vera fyrir hendi. Ég veit ekki betur en að það bæjarfélag eða sveitarfélag sem Sjálfstfl. hefur haft forustu í í áratugi, Reykjavíkurborg, hafi haft forustu í þeim efnum. Það fer ekki á milli mála og hefur ekki þurft mikil afskipti hv. Alþingis af þeim málum hvað Reykjavík áhrærir. Mér finnst óþarfi að blanda Húsnæðisstofnun ríkisins inn í umræðu um lausn þessara mála með þeim hætti sem gert hefur verið hérna. Hér er um að ræða sjálfstæða ákvörðun á grundvelli fyrirliggjandi staðreynda um þörf fyrir félagslegar íbúðir og það getur hv. Alþingi gert sem og þau sveitarfélög sem hlut eiga að máli. En það sem mér fannst kannske einna athyglisverðast er að Alþfl. hefur reynt að helga sér þessi mál, húsnæðismálin, sem er misskilningur. Þó flokkurinn hafi látið margt gott af sér leiða í þeim efnum eins og aðrir flokkar hefur hann ekki haft þá forustu sem gefur tilefni til þeirra umræðna af hálfu hv. þm. Alþfl. sem hér hafa farið fram á hv. Alþingi. En það sem mér finnst merkilegt var í sambandi við ræðu formanns flokksins, hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar, sem ég hef haldið að væri maður frelsisins en andstæðingur kerfisins. Mér finnst öll ræða hv. þm. hafa verið mjög kerfistengd, ef unnt er að orða það þannig. Mér fannst öll ræða hv. þm. vera mjög tengd þeim kerfum sem við þekkjum. Það er annars vegar húsnæðismálakerfið, sem ég mun víkja að hér á eftir, og hins vegar lífeyrissjóðakerfið. Þriðja atriðið eða það sem mér finnst skipta höfuðmáli kom aldrei inn í umræðuna. Það eru einstaklingarnir sjálfir, þjóðin sjálf. Hvernig kemur hún til skjalanna í lausn þessa vandamáls sem er íbúðamál hennar? Það var ekki minnst einu einasta orði á að menn gætu af eigin rammleik komið sér upp húsnæði á grundvelli eigin framlags fjármuna ásamt eðlilegri lánafyrirgreiðslu sem yrði síðan greidd af aflafé. Ekki var talað um það. Mér finnst það vera meginatriði að eigið framlag fólks geti verið sem mest. Hins vegar sagði hv. þm. að Alþfl. hefði greitt atkvæði með núverandi kerfi sem flokkurinn deilir núna mjög hart á. Hann sagði að flokkurinn hefði gert það þrátt fyrir að það væri hans skoðun og Alþfl. að þetta kerfi gæti ekki staðist. Ég get sagt það fyrir mitt leyti, enda kom það fram í Morgunblaðinu á sínum tíma þegar verið var að ganga frá því kerfi sem við erum núna að ræða um og deilt er mjög hart á af hálfu Alþýðuflokksmanna, ég lýsti því yfir opinberlega þá, að ég lít á núverandi kerfi í sambandi við húsnæðislán sem bráðabirgðakerfi, algert bráðabirgðakerfi sem gæti ekki staðist til frambúðar. Þar erum við hv. þm. Jón Hannibalsson sammála. Ég mun víkja að því síðar hvað ég get hugsað mér að ætti að koma í staðinn. Það fannst mér vanta í ræðu hv. 5. þm. Reykv. Ég vil einnig taka undir það atriði og undirstrika að það er rangt að fjalla um þátt lífeyrissjóðanna í lausn á húsnæðismálum með þeim hætti sem gert er því lífeyrissjóðir eru fyrst og fremst tryggingarkerfi, tryggingarsjóðir. Þeir voru aldrei hugsaðir sem lausn á vandamálum eða vandræðum í húsnæðismálum þjóðarinnar. En það var því miður ekki rétt og kannske ekki meiri háttar atriði þegar hv. þm. sagði að iðgjöld sjóðanna yrðu 6-7 milljarðar á þessu ári. Þar mun hann hafa átt við að ráðstöfunarfé sjóðanna, þ.e. iðgjöld og tekjur sjóðanna, vaxtatekjur og annað, væri 6-7 milljarðar. Hv. þm. sagði að af þessu ætti ekki að greiða út nema 2 milljarða og hann efaðist um að fjárhagslegur grundvöllur sjóðanna væri nægilega sterkur. Ég vil segja: Í fyrsta lagi verða menn að hafa í huga að sú ákvörðun hefur verið tekin, hvað sem líður skoðunum manna um annað, af hálfu þeirra sem hafa ráðið úrslitum um gang þessara mála á liðnum áratug að á Íslandi skuli vera svokallað söfnunarkerfi í sambandi við lífeyrissjóðsréttindi að hluta. Þetta kerfi á að standa undir þeim tryggingum sem það gefur sig út fyrir að vilja greiða samkvæmt samningum að starfsævi lokinni. Hvað sem líður spám manna og tryggingastærðfræðinga um stöðu þessara sjóða vil ég fullyrða að líklegast eru engar fjármálastofnanir á Íslandi jafnsterkar og jafnvel framreiknaðar og lífeyrissjóðirnir. Ég efast um að nokkur fjármálastofnun og nokkurt það fyrirtæki sé til á Íslandi sem hægt er að reikna áratugi fram í tímann varðandi það að það geti staðið við sínar skuldbindingar. En það getur lífeyrissjóðakerfið í heild. Það getur staðið við sínar skuldbindingar. Nú er ég að tala um hið frjálsa kerfi. Einstaka sjóðir misjafnlega, en í það heila tekið langt fram í tímann miðað við aðra í íslensku þjóðfélagi. Við verðum að hafa það hugfast að allt er afstætt í þessu lífi og einnig hér á Íslandi og það er ekkert þess eðlis að hægt sé að reikna það marga áratugi fram í tímann. Það er rangt. Ég get nefnt dæmi um stóra lífeyrissjóði sem eru svo sterkir hvað skuldbindingar áhrærir. En það er hægt að breyta öllum reikningslegum forsendum og reikna þá bæði í tap og gróða og einnig að við eðlilegt verðbólgustig geta þeir staðið við sínar skuldbindingar til ársins 2012. Svo eru aftur aðrir sjóðir sem voru stofnaðir af vanefnum og geta ekki staðið við sínar skuldbindingar. Sumir þeirra eru komnir í þrot. Staðreyndin er sú að þeir sem hafa ráðið yfir þeim lífeyrissjóðum sem eitthvað mega sín hafa brugðist mjög hart og fljótt við því hvernig ætti að mæta verðbólguvandanum og hefði það verið betur að aðrir hefðu brugðist jafnfljótt við og stjórnendur margra lífeyrissjóða. Ég minni á það, og ég held að Alþýðuflokksmenn hljóti að taka undir það með mér, að það var mikið framfaraspor þegar lífeyrissjóðirnir tóku upp á því að verðtryggja sín útlán og voru fyrstir til hérlendis. En þá er eitt annað atriði sem hafa ber í huga þegar verið er að ræða um lífeyrissjóði, ég kem inn á það atriði að gefnu tilefni. Lífeyrissjóðirnir eru eins og öll tryggingaform þess eðlis að það er hægt að breyta þeim. Það er ekkert óendanlegt eða óbreytanlegt í þeim. Í öllum reglugerðum lífeyrissjóða á Íslandi eru ákvæði sem segja eitthvað á þá leið að ef þeir geti ekki staðið við sínar skuldbindingar á grundvelli höfuðstóls hafi menn fullan rétt til að semja um hærri iðgjaldagreiðslur eða geta minnkað og takmarkað lífeyrisréttindi. Þetta er það ákvæði sem allir sem eru í lífeyrissjóði eiga að vita um og þekkja. Þetta er fyrirvari sem gerður er. Hérlendis hafa menn ekki þurft að beita þessu ákvæði enn þá þannig að flestir sjóðanna eru með 10% iðgjöld, en erlendis er ekki óalgengt að lífeyrissjóðir séu með iðgjöld allt að 20-25%. Ég ber því ekki kvíðboga fyrir því að lífeyrissjóðirnir standi ekki við sínar skuldbindingar gagnvart sjóðfélögum fái þeir að starfa í friði. Hv. 5. þm. Reykv. Jón Hannibalsson kom hér nokkuð inn á lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn og ýjaði að því þó hann segði það ekki beinum orðum að formaður Sjálfstfl., Þorsteinn Pálsson fjmrh., væri ekki fylgjandi því að lífeyriskerfi landsmanna væri með þeim hætti að viðunandi væri. Ég mótmæli því að menn séu að ýja að slíkum hlutum um afstöðu formanns Sjálfstfl. Það er yfirlýst stefna þess flokks að vilja efla lífeyrisréttindi landsmanna. Sjálfstfl. og margir af forustumönnum hans hafa haft forustu í þeim efnum bæði í sambandi við frjálsa lífeyrissjóði sem og í sambandi við almenna tryggingakerfið. Það sem hefur gerst í sambandi við þá hugmynd að stofnaður væri einn lífeyrissjóður fyrir alla landsmenn frá því hún var sett fram árið 1976 er að kringumstæður hafa breyst vegna þess að menn notuðu ekki það tækifæri, þann möguleika sem var fyrir hendi árið 1976 til að koma á svokölluðu gegnumstreymiskerfi og var það m.a. vegna þess að það skorti vilja af hálfu þeirra manna sem hefðu getað ráðið framþróun þess máls öðrum fremur. Það er vegna þess að árið 1976 voru ekki liðin nema þrjú ár frá því að almennu lífeyrissjóðirnir voru stofnaðir, þ.e. að þeir væru komnir í fulla framkvæmd. En eins og menn muna var það í samningum á milli Alþýðusambands Íslands og Vinnuveitendasambandsins og Vinnumálasambandsins sem samið var um það í maí árið 1969 að félög á samningssviði þessara aðila skyldu stofna lífeyrissjóði samkvæmt nánar tilteknum samningum þar um á grundvelli reglugerða sem menn kæmu sér saman um. Þessir lífeyrissjóðir hófu starfsemi sína 1. jan. 1970 með þeim hætti að fyrstu þrjú árin voru 10% greidd í áföngum þannig að 1. janúar 1973 voru 10% greiðslurnar komnar í fulla framkvæmd. Þetta þýddi að árið 1976 voru fáir gamlir sjóðir til staðar. Lífeyrissjóðakerfið í núverandi mynd var í mótun. Ef farið hefði verið að þeim hugmyndum sem fram voru settar árið 1976 um gegnumstreymissjóð var raunverulega ekki verið að ganga frá neinu mótuðu kerfi.  Hefði þetta verið gert hefði það söfnunarkerfi sem upp úr þessu hófst árið 1976, þegar þessari hugmynd var hafnað, ekki orðið til með þeim hætti sem gefur tilefni til þeirrar umræðu sem hér er verið að ræða um húsnæðismálin í. Það sem gerist síðan er að aðilar vinnumarkaðarins og forustumenn í öllum stjórnmálaflokkum láta þetta tækifæri sér úr greipum ganga á árunum 1976-1980 og fara allir inn á svokallað söfnunarkerfi. Það þýðir að í því tryggingarkerfi sem Íslendingar hljóta að búa við verður um tveggja þrepa kerfi að ræða. Það verður annars vegar um það að ræða að söfnunarkerfið mun halda áfram í frjálsum lífeyrissjóðum og hins vegar verður almannatryggingakerfið grunnkerfi. Ég vona að hv. þm. Alþfl. hafi tíma og ástæðu til að hlusta á þetta. Þetta er veigamikið atriði þegar verið er að tala um peninga lífeyrissjóðanna sem ýmsir stjórnmálamenn þurfa að komast í í umræðunni. Ég tek undir að það er ótækt að vera með almennt lífeyrissjóðakerfi sem samanstendur af 100 lífeyrissjóðum og er því sammála þeirri hugmynd, sem fram hefur komið, að þeim þarf að fækka niður í 10-20 talsins þannig að þessir lífeyrissjóðir ásamt almannatryggingakerfinu myndi það heilsteypta kerfi almennra trygginga á Íslandi sem formaður Sjálfstfl. og Sjálfstfl. berjast fyrir. Þetta tryggingakerfi mundi síðan framkalla samræmd tryggingaréttindi í samstarfi og samningum við viðkomandi aðila. Hlutverk löggjafans yrði við slíkar aðstæður í fyrsta lagi að setja rammalöggjöf og í öðru lagi að endurskoða lög um almannatryggingar í ljósi nýrra viðhorfa og breyttra aðstæðna á hverjum tíma. Þá vil ég víkja nokkrum orðum að því sem hér er til umræðu og menn tengja mjög fjármagni lífeyrissjóðanna, en það er fjármögnun húsnæðislánakerfis. Ég held að það væri ágætt að hv. varaformaður Alþfl. hlýddi á það ef hann er ekki upp yfir það hafinn að hlusta á aðra þm. ræða um þessi mál. Ég vænti þess að varaformaður Alþfl., Jóhanna Sigurðardóttir, gefi hljóð í salnum á meðan talað er um þessi mál svo menn þurfi ekki að vera að brýna röddina með ósæmilegum hætti og að ástæðulausu. Ég vil fá að vekja athygli á því í sambandi við fjármögnun húsnæðislánakerfisins að þegar verið er að tala um það er um tvennt að ræða. Það er alltaf þannig í þeirri umræðu sem hér hefur farið fram, alla vega í dag, að fyrra atriðinu, sem ég kalla að sé meginmál í sambandi við húsnæðismál, hefur verið sleppt. Hér hafa menn ekkert rætt um hver er þáttur eigin framlags, hvert er eigið fé manna sem fara út í að eignast íbúð eða reyna að eignast íbúð. Við skulum sleppa því, en það hlýtur að vera grundvallaratriði hverjar eru ástæður og aðstæður fólks til þess að eignast íbúð. Að sjálfsögðu er það misjafnlega mikið sem menn geta lagt með sér í upphafi þegar þeir fara út í að eignast íbúð þannig að menn staldra fljótlega við lánsfé vegna þess að það er stærsti hlutinn af því fjármagni sem fer í íbúðakaup eða húsnæðisbyggingu. Ég fyrir mitt leyti er á móti því að núverandi kerfi verði til frambúðar. Ég er þeirrar skoðunar að sá sem kaupir íbúð eigi að geta snúið sér annað en til opinbers kerfis. Það er eðlilegt og hlýtur að vera meira í takt við tímann og kröfur yngra fólks sem vill vera frjálst að menn geti snúið sér til banka og sparisjóða í sambandi við útvegun fjármagns. Síðan er það hlutverk banka og sparisjóða að útvega það fjármagn sem þarf til þess að menn geti farið í þessar stofnanir og fengið það fé sem þörf krefur í sambandi við íbúðareign. Þessir aðilar geta snúið sér til sparifjáreigenda á grundvelli þeirra viðskipta sem eiga sér stað á milli þessara stofnana annars vegar og sparifjáreigenda hins vegar. Þetta er hið frjálsa lögmál um hvernig menn fara með það sem afgangs er af aflafé. Menn leggja það yfirleitt í banka, þeir sem ekki þurfa á því að halda til íbúðarkaupa eða annarra nota. Einnig geta bankar og sparisjóðir snúið sér til tryggingafélaga, þeir geta snúið sér til lífeyrissjóða og þeir geta snúið sér til almennra fjármálastofnana og myndað það fjármagn, þann höfuðstól sem þessar stofnanir gætu haft við hendina þegar einstaklingurinn eða hóparnir þurfa á þessu fjármagni að halda í sambandi við húsnæðismál. Í þessu felst að sjálfsögðu bæði valddreifing og ég vil halda því fram miklu eðlilegra mat á því hvernig menn geta staðið að þessum málum en með því miðstýrða kerfi sem við nú búum við. Bankar, sparisjóðir, fjármálafyrirtæki hafa yfir mun meira fjármagni að ráða en hið þrönga bráðabirgðakerfi sem við nú búum við. Þetta er viðurkennd staðreynd og hefur komið fram í ræðum margra í kvöld. Í öðru lagi. Fólk getur leitað til mun fleiri aðila sem hafa mismunandi mat á aðstæðum og getu manna til að framkvæma það sem um er að ræða og þá skiptir engu mali hvar fólk býr á landinu. Það fær afgreiðslu sinna mála í gegnum hið víðtæka net banka og sparisjóða sem eru fyrir hendi. Höfuðkosturinn við þetta er að sjálfsögðu fólginn í því að þarna yrði um valddreifingu að ræða og að sjálfsögðu það byggðajafnvægi sem menn hafa lagt áherslu á að þyrfti að vera fyrir hendi. Ég legg áherslu á að bankar og sparisjóðir semji beint við lífeyrissjóði sem og aðra aðila sem hafa yfir sparifé að ráða. Þá er ég ekki að tala um þessar félagslegu íbúðir sem menn leggja áherslu á og við gerum okkur grein fyrir að þarf að leysa með öðrum hætti gagnvart þeim sem geta alls ekki staðið í slíkum framkvæmdum sem hér um ræðir. Mín niðurstaða er í stuttu máli þessi: Það þarf engar maraþonræður á hv. Alþingi um þessi mál. Það sem hv. alþm. þurfa að gera upp við sig er þetta: Það á að lofa fólkinu að leysa þetta sjálft. Það á að glíma við þetta sjálft og fá að ráðstafa sínum peningum og fjármunum hvort sem þeir eru myndaðir í samningum í kringum stóra hópa eða af einhverjum fáum sjálfstæðum einstaklingum. En ég geri mér grein fyrir því, sem ég held að allir hv. alþm. geri einnig, að maður þarf að vera raunsær í stöðunni. Það er þetta raunsæi sem við stöndum frammi fyrir í dag og erum að ræða um í þessari umræðu. Það er mín skoðun að þjóðin hafi árið 1983 staðið frammi fyrir gjaldþroti á því opinbera kerfi í húsnæðislánamálum sem við höfðum haft. Þegar óðaverðbólgan geisaði hérlendis og komst upp í 130% að mati þeirra sem reikna þetta út var þessu opinbera kerfi greitt rothögg. En það sem skeður í framhaldi af því er að stjórnmálamenn almennt vildu ekki viðurkenna að svo væri komið eins og raun bar vitni um. Það var búið að greiða þessu lánakerfi rothöggið og allir stjórnmálaflokkar reyndu að bjarga sér undan því áfalli sem þeir stóðu frammi fyrir. Þá var leitað til þeirra aðila sem höfðu myndað umtalsverðan sparnað, fjármagn, sem eru lífeyrissjóðirnir fyrst og fremst. En það sem skiptir máli að gera sér grein fyrir er að það skortir pólitískan vilja hjá vinstri flokkunum og sterkum aðilum í verkalýðshreyfingunni til að leggja niður opinbera húsnæðislánakerfið og fara yfir í opið sveigjanlegt kerfi sem byggðist á frjálsum samningum og frjálsum fjármagnsflutningum á milli fjármálastofnana og þeirra banka og sparisjóða sem eiga sannarlega að hafa fyrirgreiðslu í þessum málum. Það er það form sem tíðkast í þeim vestrænu lýðræðisríkjum sem við lítum oft til. Við neyddumst til að lappa upp á gamla húsnæðislánakerfið sem allir stjórnmálaflokkar bera ábyrgð á og þá ekki hvað síst Alþfl. Ég vil svo, herra forseti, víkja nokkrum orðum að því sem rætt var um fyrr í umræðunni í sambandi við leiguíbúðir og leigukjaraíbúðir eða kaupleiguíbúðir. Ég hef þegar lýst því sem minni skoðun að þegar hv. þm. eru að tala um kaupleiguíbúðir eru þeir raunverulega að tala um félagslegar íbúðir sem sveitarfélög og hið opinbera eiga að útvega þeim sem af óviðráðanlegum ástæðum getur ekki eignast þak yfir höfuðið. En það sem upp úr stendur er það hvað snýr að byggingu leiguíbúða. Ég segi það fyrir mitt leyti og mótmæli því sem hefur verið sagt hér í umræðunni að Sjálfstfl. hafi hafnað þeim hugmyndum að menn geti búið í leiguíbúðum. Ég kannast ekki við það í umræðum í mínum flokki að þar hafi menn talað gegn því að byggðar væru leiguíbúðir. Hins vegar getur vel verið að áherslur séu misjafnlega miklar í þeim efnum eftir því hver talar. En ég neita því að því hafi verið hafnað nema síður sé. En þá kemur upp sú spurning sem ég krefst svara við og aðrir að sjálfsögðu. Þegar verið er að tala um leiguíbúðir hljóta fjármagnseigendur, hvort sem það eru lífeyrissjóðir eða aðrir, að ætlast til þess að þeir fái eðlilega ávöxtun á fjármagninu. Ef það eru lífeyrissjóðir sem eiga að fjármagna byggingu leiguíbúða verðum við að leysa þá þversögn, sem hefur komið fram hér í umræðum, að lífeyrissjóðirnir verða að fá að lána sitt fé með sem bestri ávöxtun til að geta staðið við tryggingaskuldbindingar sem lengst fram í tímann. Ég hef því miður ekki séð útreikning um hvernig menn hugsa sér að það eigi að fjármagna leiguíbúðir með fé lífeyrissjóðanna þannig að ég geri mér grein fyrir því hver sé ávöxtunarprósentan í þeirri framkvæmd. Væri mjög gott ef það væri upplýst hér í umræðunum eða síðar hvernig þeir útreikningar eru. En mér finnst að það megi ekki blanda saman leiguíbúðum annars vegar og félagslegum íbúðum hins vegar. Þetta með kaupleiguíbúðirnar heitir nú á enskri tungu "leasing", kaupleiga. Kaupleiga hefur yfirleitt aldrei þótt mjög góður kostur því að yfirleitt eru kaupleigukjör mun dýrari en almenn vaxtakjör. En kaupleigukjörin eru þeim kostum búin að maður þarf ekki að eiga þá eign sem um er að ræða fyrr en á lokastigi. Ef maður t.d. kaupir vél er það raunverulega seljandi sem fellst á að það sé gert á kaupleigukjörum í gegnum fjármögnunarfyrirtæki. Síðan greiðist ákveðin upphæð á mánuði eða það er reiknuð út ákveðin prósenta og í lok tímabilsins, þegar búið er að greiða viðkomandi vél eða tæki upp, fær sá sem gerði kaupleigusamninginn að kaupa vélina eða tækið ef eitthvað er eftir af því eftir notkun. Ef talað er um kaupleigu í sambandi við húsnæði verður því að gera sér grein fyrir að ef kaupleigufyrirtækið á að ganga upp samkvæmt almennri merkingu þess orðs eru menn raunverulega að tala um að gefa viðkomandi kost á að kaupa íbúðina eftir 20-30 ár en ekki eftir 5-6 ár eins og þetta hugtak virðist hafa verið notað í umræðunum. Ef ég er að fara með einhverja vitleysu verður það vonandi leiðrétt. En ég held að það væri nauðsynlegt að menn skilgreindu betur hvað þeir eiga við með kaupleiguhugtakinu og legg til að í það verði fengnir fagmenn, bæði málfræðingar sem og menn sem hafa gott vit á þessum fræðum á fjármálasviði. Það eru til fjármálafræðingar sem kunna þetta og geta látið hv. þm. fá þetta mjög vel skilgreint og útreiknað langt fram í tímann. En talandi um kaupleigu minnist ég þess að árið 1972 fór ég á vegum Alþýðusambands Íslands til Vestur-Þýskalands og kynnti mér sérstaklega húsnæðismál. Þjóðverjarnir voru ekkert að tala um kaupleigukjör á þeim nótum sem hér hefur verið rætt. Hins vegar voru þeir með öll þessi stig í sambandi við íbúðamál. Þeir framkvæmdu það í gegnum mikla fyrirtækjasamsteypu sem heitir Neue Heimat. Ég ætla ekki að rekja þá raunasögu hver eru að verða endalok Neue Heimat, en á sínum tíma var Neue Heimat stærsta fyrirtæki í Vestur-Þýskalandi og það var orðið svo stórt í sniðum að það var að verða alheimsfyrirtæki. Það stóð í framkvæmdum út um allan heim. Eigendur þessa fyrirtækis voru vestur-þýska verkalýðshreyfingin sem m.a. á þriðja stærsta bankann o.s.frv. Það athyglisverða í sambandi við Neue Heimat, svo að ég rifji þetta dálítið upp, var að þeir buðu upp á öll þau kjör sem menn hafa verið að tala um hér. Þeir voru með svokallaðar félagslegar íbúðir svo að við byrjum neðst í þrepinu. Þeir voru með kaupleiguíbúðir. Þeir voru með möguleika á að menn gætu sjálfir eignast sínar íbúðir með sama hætti og við þekkjum og er grundvallarstefna Sjálfstfl., sjálfseignarstefnan. Síðan voru þeir með aðra möguleika í þessum efnum. En það sem lýtur að félagslegu íbúðunum og það sem mér finnst Alþýðuflokksmenn rugla saman í sambandi við leiguíbúðir og kaupleiguíbúðir, það er afar ruglingslegt hvernig þeir setja þetta fram, er það að félagslegu íbúðirnar voru hreint og klárt íbúðir sem voru byggðar samkvæmt samningum og fyrir tilstyrk stjórnmálaafla í Vestur-Þýskalandi í samstarfi við Neue Heimat og verkalýðshreyfinguna. Þar var um að ræða hreina meðgjöf eða niðurgreiðslu á byggingarkostnaði eða vaxtakostnaði.

Kjaramál.

Það voru hrein kjaramál, alveg rétt hæstv. félmrh. Mér finnst að menn verði að tala hér hreint út. Við skulum tala hreint út um það ef við viljum með einhverjum hætti á hv. Alþingi leysa þessi félagslegu vandamál með þeim hætti sem hér er talað um, koma með það út úr pokahorninu með hvaða hætti það skuli gert og þarf ekkert að snúa út úr fyrir mönnum í þeim efnum. Hins vegar legg ég áherslu á að við skoðum gaumgæfilega hvort hægt sé að fara út í að gera verktökum, verkalýðsfélögum eða öðrum kleift að byggja leiguíbúðir á kaupleigukjörum og reikna það þá nákvæmlega út hver vaxtakrafan sé af hálfu þeirra sem eiga að fjármagna þetta. Þar kemur sérstaklega til greina sá aðili margumtalaði, lífeyrissjóðirnir. Annars held ég að menn eigi ekki að vera að þreyta sig á að tala mikið um þetta á hv. Alþingi. Ég sný mér nú til hv. 7. þm. Reykv., Guðmundar J. Guðmundssonar, og segi við hann: Hvers vegna, Guðmundur, framkvæmdum við þetta ekki í gegnum verkalýðshreyfinguna þegar við stofnuðum lífeyrissjóðina? Af hverju erum við að eyða tíma hv. Alþingis og sóa fjármunum þjóðarinnar í þessa umræðu í kvöld. Þetta hefðu verkalýðshreyfingin og aðilar vinnumarkaðarins getað leyst á sínum tíma hefðu þeir viljað. En það er liðin tíð. Aðrir eru farnir að reyna að setjast í það sæti að ætla að stjórna þessum málum sem verður ekki gert öðruvísi en í samráði við og með samningum við þá aðila sem eiga þetta fjármagn eins og hæstv. félmrh. sagði. Allt annað væri óráð, það er óskynsamlegt að tala of mikið um þetta án þess að gera samninga við þá sem eiga það fjármagn sem um er að ræða. Það verður ekki gert með tilskipun frá Alþingi, hvernig þeim fjármunum verður ráðstafað, hvort sem það er í sambandi við tryggingar, skuldbindingar lífeyrissjóðanna eða þátttöku þeirra í húsnæðismálakerfinu. Ég vil segja hæstv. félmrh. það til hróss, en ég er í gegnum árin búinn að standa í mörgum samningum í sambandi við þessi mál sem fulltrúi verkalýðshreyfingarinnar, að hann hefur farið mjög vel og kurteislega að þeirri samningsgerð sem lýtur að þeim málum sem hér hefur verið fjallað um og gert það með sæmd. Hins vegar breytir það ekki skoðun minni á því að ég lít á þetta sem bráðabirgðalausn og óæskilega bráðabirgðalausn sem ég fyrir mitt leyti mun stefna að að breyta í framtíðinni eigi ég þess kost með þeim áhrifum sem því fylgir þar sem þessi mál eru til umfjöllunar. Ég tel að það sé tímaskekkja að vera að burðast með svona stórt miðstýrt kerfi eins og húsnæðislánakerfið hefur þróast upp í á Íslandi. Ég tel að mörg þeirra vandamála sem menn hafa verið að fjalla um í kvöld stafi einmitt af því að jafnvel þeir sem vilja láta mest af sér leiða og best, eins og margir hv. þm. hafa greinilega vilja til og hafa sýnt í ræðum sínum, séu á villigötum um hvernig þeir ræða og fjalla um þessi mál og það sé ekki rétt að koma fram með tillögur sem fái ekki staðist og sérstaklega ekki þegar menn horfa vonaraugum til þeirra peninga sem er tryggingafé gamla fólksins og hinna öldruðu sem eru í lífeyrissjóðunum. Við skulum ekki tala um að byggja niðurgreitt húsnæðislánakerfi með því fjármagni heldur skulum við gera upp við okkur með skattlagningu eða öðrum hætti að útvega það fé sem þarf í félagslegar íbúðir fyrir þá sem hafa sannarlega þörf fyrir það.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs um þingsköp í tilefni af því að það er runninn nýr dagur. Ég veit ekki hvernig öðrum hv. þm. líður eða starfsfólki hér í húsinu, en ég veit að ég er a.m.k. orðin mjög þreytt, en ég vil ómögulega missa af þessari umræðu og þar sem ég hef grun um að það séu a.m.k. tveir ef ekki þrír þm. á mælendaskrá enn þá og ég get ekki ímyndað mér annað en hæstv. ráðh. eigi eftir að taka til máls, a.m.k. saknaði ég svara við spurningum bæði frá sjálfri mér og öðrum þm., og ekki er ótrúlegt að fleiri vilji tjá sig um þetta mál, auk þess sem mér skilst að meiningin hafi verið að taka aðra skýrslu um húsnæðismál á dagskrá, vil ég nú spyrja hver sé meiningin um áframhaldandi fund, hvað sé ætlunin að hann standi lengi og sömuleiðis, ef meiningin er að ljúka þessu dagskrármáli, hvað knýi svo mjög á um það að ljúka þessari umræðu núna og hvort það megi ekki fresta henni þar sem nú er orðið svo áliðið.



Herra forseti. Þessi umræða er orðin æðilöng og ströng, en það ber m.a. til að það tala hér menn dálítið hver um annan þvert, sérstaklega þegar á að túlka þær upplýsingar sem fyrir liggja í þessu máli. Ég held að þær ásakanir sem komið hafa fram í garð ráðherra um að hann hafi ekki sinnt sinni upplýsingaskyldu eins og vera bar hafi í raun og veru í engu verið hraktar. Ég ætla mér að vitna beint til hans ummæla þar sem hann beindi einna harðast skeytum sínum að hv. 5. þm. Reykv. þar sem 5. þm. Reykv. lagði út af blaðagrein sem birtist í Morgunblaðinu í dag, að ég held. Þar greindi Stefán Ingólfsson frá því hvernig hann taldi að þær áfangaskýrslur, sem hann og fleiri unnu að, hefðu ekki nýst sem skyldi í undirbúningsvinnunni að húsnæðislagafrv. Ég tel ekki að hæstv. ráðh. hafi með sínum gífuryrðum í garð 5. þm. Reykv. í raun hrakið þann málflutning nokkuð. Fyrst er þar til að taka að það eitt er ekki nóg þó haldnir séu blaðamannafundir um skýrslur, hvaða efni sem þær kunna að innihalda. Skýrslur eru eins og allir vita samansafn ákveðins fróðleiks og upplýsinga og þarf að lesa í þær skýrslur til að vinna úr þeim það efni sem nota þarf hverju sinni. Sumar þessara skýrslna, eins og t.d. fimmta áfangaskýrslan um fjármögnun fasteigna, eru mjög tyrfið efni og ekki nema á valdi mjög sérfróðra manna að túlka innihaldið eftir því hvaða verkefni var verið að fjalla um hverju sinni. Þá á ég við að túlka t.d. innihaldið í ljósi frumvarpsdraganna sem lágu fyrir við gerð húsnæðislaganna nýju. Þó að haldnir hafi verið blaðamannafundir um þessar skýrslur þegar þær voru gerðar til að kynna að sú vinna væri í gangi voru þessar skýrslur aldrei gefnar út. Þeim var að vísu dreift til blaðamanna, en þær voru ekki gefnar út opinberlega. Þeim var líka dreift til milliþinganefndarinnar. Hún fór fram á það. Ráðherra aflaði henni allra þeirra gagna sem fyrir lágu um húsnæðismál og þessar skýrslur fylgdu þar með eins og margt annað. En það þýðir ekki það sama og að nefndin hafi getað gert sér þann mat úr þessum skýrslum sem skyldi því að í henni sátu ekki sérfróðir menn í húsnæðismálum eða um fasteignamarkað nema þá að mjög litlu leyti. Upplýsingaskylda opinberra yfirvalda er ekki eingöngu skylda um að opinbera eða dreifa því upplýsingaefni sem hún lætur vinna. Upplýsingaskyldan felst fyrst og fremst í því að skilgreina þýðingu þeirra staðreynda sem fram koma í slíkum skýrslum. Það er það sem verið er að gagnrýna, hæstv. ráðh.. þegar fullyrt er að frv. sem við erum að fjalla um öðrum þræði meðfram skýrslu milliþinganefndarinnar hafi verið byggt á fölskum forsendum að því leyti að menn tóku ekki t.d. áfangaskýrslurnar og unnu úr þeim þær upplýsingar sem leitt hefðu til þess að menn hefðu getað séð fyrir fram í hvað stefndi. Þegar menn eru að gagnrýna þetta og gagnrýna þá m.a. þá fjárvöntun sem virðist við blasa í lánamálum Húsnæðisstofnunar eru menn að gagnrýna að þessa hluti hefðu menn getað séð fyrir og hefðu þá hugsanlega sparað sér að einhverju leyti stóru orðin þegar frv. var afgreitt. Ég tel heldur ekki, þó að opinber starfsmaður sé fenginn til þess að kenna á einhverju námskeiði á vegum félmrn. fyrir blaðamenn, að í því hafi falist það að sinna upplýsingaskyldu hvað þessu máli viðvíkur því að ráðherrann veit eins vel og ég veit núna, eftir að hafa kynnt mér það, að þetta efni, sem hér var nefnt og er nefnt í blaðagreininni, var þar ekki námsefni nema í framhjáhlaupi. Það má nefna það líka m.a. í þessu samhengi að áfangaskýrslurnar og innihald þeirra bentu til að áhrif frv. yrðu m.a. þau að breyta mjög lánastefnu sjóðsins að því leyti að hingað til hefur lánsfé sjóðsins aðallega beinst til nýbygginga, en í dag beinist það að miklum meiri hluta til inn á fasteignamarkaðinn sjálfan, þ.e. til kaupa á notuðu húsnæði. Það er staðreynd að þeir menn sem um málefni lánasjóðsins fjalla hafa miklu minni þekkingu á þeim viðskiptum en þeir höfðu á nýbyggingum. Því gerir hver maður sér grein fyrir að það þarf allt aðra þekkingu og allt öðruvísi sérfræðinga til að fjalla um málefni fasteignaviðskipta en þarf til að fjalla um málefni nýbygginga. Í sem allra stystu máli má taka þetta saman í það að í þeim skýrslum sem hér eru til umræðu var einfaldlega falin vitneskja sem ekki verður séð nema við lestur sérfróðra manna og ráðuneytið eða ráðherrann brugðust skyldu sinni í að leiða þessar staðreyndir fram í dagsljósið þegar verið var að fjalla um frv. á þingi. Til að mynda veit ég að sá maður sem þessa grein skrifaði, sem hér var til umræðu, Stefán Ingólfsson, var ekki kallaður til viðræðna við nefndir þingsins fyrr en að tilhlutan hv. 2. landsk. þm. þegar málið var hér í nefnd. Ég held að menn þurfi ekki að deila um að það hafa komið miklu fleiri gallar fram á þessum nýju lögum en þeir sem ráðherrann ætlar að leiðrétta í frv. sem lagt hefur verið fyrir þingið og er 318. mál Nd. Þeir smávægilegu tæknilegu ágallar sem því frv. er ætlað að leiðrétta skipta ekki sköpum um framtíð lánasjóðsins eða framtíð lánamála húsnæðis hér á landi. Aftur á móti er greinilegt af ræðu ráðherra að hann mun ekki á neinn hátt sjá sig knúinn til að skoða lögin með tilliti til að sníða af þeim þá alvarlegu vankanta sem þegar eru komnir í ljós öðruvísi en til komi krafa verkalýðshreyfingarinnar og aðila vinnumarkaðarins. Hann leggur svo mikla ofuráherslu á að þetta frv. og þessi lög séu samin af aðilum vinnumarkaðarins og eingöngu nánast flutt á þingi af ríkisstjórn og ráðherrum að það er bersýnilegt að hann mun ekki láta sér segjast fyrr en aðilar vinnumarkaðarins og þá sérstaklega verkalýðshreyfingin krefjast þess að leiðréttir verði þeir stóru gallar sem þegar hefur verið bent á. Það er vissulega gífurlega stór galli á þessum lögum þegar ljóst verður að þeir sem standa undir lánasjóðnum eiga ekki jafnan rétt til lána á við aðila sem jafnvel alls ekki eiga neina aðild að þessum lánasjóði, ekki nema að mjög litlu leyti, alla vega að hverfanda hluta til miðað við hinar stóru hreyfingar t.d. Verkamannasambandsins og Iðjufólks. Það hlýtur að verða einhvern tíma í mjög náinni framtíð athugað mjög gaumgæfilega hjá verkalýðshreyfingunni hvort ekki verði að fara fram á breytingar á þessum hlutum. Auðvitað er líka réttlætismál fyrir landsbyggðarfólk að það geti raunverulega gengið til jafns að lánum í þessum sjóði við aðra landsmenn. Auðvitað er engin hæfa að horfa upp á það að helmingur af lífeyrissjóðsgreiðendum úti á landsbyggðinni fer nánast varhluta af útlánum sjóðsins miðað við útlánafjöldann. Það er greinilegt að um helmingur lífeyrissjóðsgreiðenda úti á landi stendur beint undir um 25% af nýjum útlánum í Reykjavík. Þau nýtast þeim ekki.

Þetta er alrangt hjá þm.

Það er alls ekki alrangt.

Það er rangt.

Nei, langt frá því.

Þetta er ósæmilegt.

Það er alls ekki ósæmilegt. Ósæmilegt er þegar menn ekki ná til jafns rétti sínum hjá stofnun eins og húsnæðislánasjóði.

Hver er mismunurinn?

Hver er mismunurinn? Ég er að tala um að þau lög sem við erum að fjalla um hérna hafa haft þau áhrif t.d. á fasteignamarkaðinn að fasteignir fólks úti á landi eru nánast óseljanlegar og þar með eiga menn ekki í raun og veru innkomu í sjóðinn þegar þeir ekki geta notað rétt sinn til að kaupa eða selja.

Þetta er bara rugl.

Það er ekki rugl.

Algert rugl.

Hafið þið ekki fylgst með skýrslum sem komið hafa fram um það hvað hefur verið byggt og selt úti á landsbyggðinni undanfarið? Það má kannske skilja það hjá hv. 7. þm. Reykv. að hann viti það ekki. Hann er Reykvíkingur. En það er algerlega óskiljanlegt þegar hv. 2. þm. Norðurl. e. er sér gersamlega ómeðvitandi um hve litlar hreyfingar hafa verið bæði á fasteignamarkaði og í nýbyggingum úti á landi, sér það ekki í neinu samhengi við þessa nýju löggjöf sem núna liggur fyrir. Auðvitað er þar samhengi á milli sem menn geta ekki afneitað. Náttúrlega bera þessir menn svo mikla ábyrgð á þessu samhengi, á þessum afleiðingum að þeir vilja ekki kannast við það.

Það er allt rugl.

Það er afskaplega einfalt, hv. 2. þm. Norðurl. e. að kalla allt það sem menn segja rugl. En ég gæti ef ég vildi og sérstaklega ef ég hefði gleraugun mín með mér náð í þá ræðu sem hv. 2. þm. Norðurl. e. hélt við upphaf þessarar umræðu. Ég er ekkert í vafa um að það mundu margir menn gefa henni sömu einkunn og hann er að gefa mínu máli hér. En ég ætla ekki að fara í orðaskak við hann á þeim grundvelli eða á því plani.

Ég segi sjaldan rugl, en þetta er algert rugl.

Ég held að hv. 7. þm. Reykv. hafi alveg aðstöðu til þess og möguleika að koma í ræðustól og hrekja það að sú löggjöf sem við erum að tala um hérna hafi gersamlega fryst byggingar- og fasteignaviðskiptaástand úti á landi og að þeir fjármunir sem þar ættu að vera á ferðinni í þeim viðskiptum eru á ferðinni hér í Reykjavík og koma því fólki þar ekki á nokkurn hátt til góða. Því miður var þessu ástandi spáð þegar þetta frv. var hér til umræðu, að slíkt mundi gerast, og þá kölluðu menn það líka rugl. Ég vil að lokum, herra forseti, taka undir orð hv. 2. landsk. þm. Ég tel það mjög mikinn ábyrgðarhlut ef það er satt og ef það er rétt að innan Húsnæðisstofnunar, í stjórn Húsnæðisstofnunar sé á ferðinni einhver skýrsla um ástand húsnæðismála sem við megum ekki líta augum og sem þeim fulltrúum, sem kjörnir eru á löggjafarþingi af okkur, þeim fulltrúum sem við berum ábyrgð á, er gert að halda sem trúnaðarmáli og mega ekki sýna eða láta þm. í té, þeim mönnum sem bera ábyrgð á setu þeirra í þessari stjórn. Ég skora á hæstv. ráðh. að lyfta leyndinni af þessu plaggi. Ég trúi því ekki að þær staðreyndir sem þar eru á ferðinni séu svo ljótar að það sé ekki hægt að birta þær okkur og almenningi og létta þar með líka af því mjög svo óeðlilega ástandi að það fólk sem kosið er af okkur og við berum ábyrgð á þurfi að halda hlutum leyndum fyrir okkur sem við eigum alveg jafnmikinn rétt á og allir aðrir landsmenn að fá að sjá og heyra.



Herra forseti. Tarna var skrýtin þula. Ég hef nú alltaf litið á hv. þm. Stefán Benediktsson sem nokkuð greindan og greinargóðan mann. Ég fer að draga þá skoðun mína mjög í efa. Það er upplýst að eftir að þetta kerfi tók við eru tæplega 40% fyrir utan Reykjavík og Reykjanes, þ.e. umsóknum um húsnæðismálalán utan af landsbyggðinni hefur fjölgað. Áður keyptu hin ýmsu verkalýðsfélög vítt og breitt um landið og miklu minni hluti en tæp 40% fór til bygginga þar. Það má ekki slá um sig hér með sérfræði og fara með alrangar tölur. Það er allt annað þjóðfélagsmein sem þjakar okkur í sambandi við landsbyggðina. Það er þessi flótti til Reykjavíkur sem er þjóðhagslega óhagkvæmur og Reykjavík líka fjandsamlegur vegna þess að það bætir ekki aðstöðu Reykvíkinga að þessi gróskufullu sjávarpláss, sem framleiða ótrúlega mikinn gjaldeyri á hvern mann, missi fólk vegna þess að það flýji til Reykjavíkur. Þetta gerir einhæft atvinnulíf, þetta gera skólar, sennilega nokkuð einhæft félagslíf o.s.frv. En það sem hefur skeð er að umsöknum utan Reykjavíkur og Reykjaness hefur fjölgað við tilkomu nýja kerfisins. Áður var þessi tala miklu lægri. Menn verða aðeins að reyna að halda sig við einföldustu staðreyndir þó arkitektar séu. Jóhanna Sigurðardóttir, hv. 2. landsk. þm., upplýsti að það væru ýmsir forustumenn verkalýðsfélaga sem væru inni á kaupleiguíbúðum eða öðru félagslegu kerfi. Það er rétt. Hún tilgreindi hv. 2. þm. Norðurl. e., hún tilgreindi hæstv. félmrh. sem hefði greitt atkvæði á móti kaupleiguíbúðum hér í fyrra. Hún hefur þá getað tilgreint mig líka. Það sem var hér til afgreiðslu í fyrra voru lög sem voru í samræmi við þá samninga sem gerðir voru og samkomulag var um við ríkisstjórnina að hún flytti á þeim grundvelli. Ég var aðili að þessum samningum. Ég hefði tekið það óstinnt upp ef einstakir ráðherrar hefðu flutt brtt. eða stutt brtt. sem ekki voru í samkomulaginu og við vorum kannske andstæðir. Nákvæmlega eins tók ég það að ég væri bundinn af þessu samkomulagi og þess vegna greiddi ég atkvæði á móti því og gerði grein fyrir atkvæði mínu, en lýsti því jafnframt yfir að ég væri vel reiðubúinn síðar til að ræða þessi mál. Og málin gengu svona fyrir sig. Hitt skal ég alveg fallast á hjá þm. að athuga minn gang í stjórn Alþýðusambandsins með breytingar á afstöðu til félagslegra íbúða og tek þeirri ábendingu ekki illa. Ég vil hins vegar benda á að tekjur lífeyrissjóða koma til með að aukast. Það hefur einungis verið lífeyrissjóður af dagvinnu. Á næstu þremur árum verður þetta af allri vinnu í þremur áföngum. Kaup fyrir yfirvinnu verkamanna í Reykjavík er 35-40% af þeirra heildartekjum og meira víða annars staðar. Að því leyti aukast þessar tekjur og lífeyrissjóðir ættu að vera tilbúnir eða færir um að grípa þarna inn í. Hv. 5. þm. Reykv. spurði mig hvort ég gæti sætt mig við að mönnum væri neitað um lán sem greiddu í lífeyrissjóði vegna lágra launa á sama tíma og þeir sem ættu stórar eignir og seldu þær fengju 1260 þús. kr. húsnæðislán. Ég spurðist fyrir um þetta ásamt nokkrum félögum mínum úr Alþýðusambandinu og viðstaddir voru allir æðstu menn Húsnæðisstofnunar, hvort það væri tilfellið að þetta dæmi sem hv. 2. landsk. þm. tók - ja, ég man ekki töluna, 90 þús. kr. mánaðartekjur held ég og hefði verið neitað um lán og hvernig á því gæti staðið. Þeir fortöldu mér að það gæti aðeins skeð á þann hátt að viðkomandi skuldaði t.d. 2-4 millj. En aftur á móti spurði ég: En fjölskylda sem hefur 30 þús. kr. á mánuði? Er henni neitað um lán? Þeir sögðu mér að það væri ekki. Nú skal ég ekki um þetta fullyrða. Ég þykist hafa nokkur tengsl. Ég hef ekki orðið var við þetta. Ég vil ekki fortaka að það sé, en ef það er þarf að gera ráðstafanir til að tryggja að fólk á lágum launum sé ekki útilokað þarna frá. Ég hef ekki aðra fyrir mér í því en eina þrjá eða fjóra af æðstu starfsmönnum Húsnæðisstofnunar sem aftaka að þetta geti átt sér stað nema þá að um einhverjar sérstakar aðstæður sé að ræða, mikla skuldasúpu eða annað þess háttar, þannig að ekki séu nokkrir möguleikar. Hins vegar er með þessa menn sem eiga stóru eignirnar og selja. Hvernig hefur þetta verið? Þetta hefur verið þannig að þessir menn hafa getað gengið í lífeyrissjóðina og hafa sín veð í lagi og fengið lífeyrissjóðslán og vitanlega held ég að það eigi að ganga í - og held ekkert - að stoppa þetta. Ég hef ekki trú á að þetta sé í stórum stíl, en ef það er á alveg skilyrðislaust að stöðva það. Hins vegar getur gegnt nokkru öðru máli um t.d. fjölskyldu sem er að kaupa íbúð í annað sinn. Hún hefur keypt íbúð, litla tveggja herbergja íbúð, og fjölskyldan er orðin fimm manna. Mér finnst þarna gegna nokkru öðru máli þar sem íbúðin er of lítil og þó að það sé fengið viðbótarlán þar og er af andstæðum orsökum vil ég gera þarna greinarmun á. En því er haldið ákaflega mikið hér á loft að launalágu fólki sé neitað. Mér þykir ákaflega ótrúlegt að ég hefði ekki orðið var við þetta, ég skal ekki fortaka það, ef þetta væri í verulegum mæli. Hins vegar hef ég orðið var við að ráðgjafarstofnunin hjá húsnæðismálastjórn hefur hjálpað mörgum og ég hef líka orðið var við að það eru nokkrir sem hefðu þurft að fá betri hjálp eða voru fullseinir með þetta. 100 millj. sem félmrh. var að tala um koma sér ábyggilega vel. En það er ekki nokkur minnsti ágreiningur á milli mín og hv. 5. þm. Reykv. og 2. landsk. þm. um að vitanlega á að stoppa það að menn sem eiga 300 fermetra einbýlishús og jafnvel þó minna sé til þess að kaupa minni íbúð fái lán í Húsnæðisstofnun. Ég held að það ætti að ganga í að breyta því og ætti að vera einfalt mál, enda kom það hér fram. Menn hafa verið langorðir og ég skal ekki lengja mál mitt. Ég held þó að ég vilji á engan hátt gera lítið úr þeim fjölda sem bíður eftir lánum sé þetta þó að verulegum hluta ekki eins og oft hefur verið ef menn hafa verið að byggja og þeir stöðvast vegna þess að það stendur á húsnæðismálastjórn að lána og lánin bregðast. Ég held að verulegur hluti af þessu fólki sé fólk sem ætlar í byggingar, fólk sem ætlar sér að kaupa eldri íbúðir. Þetta sé ekki að öllu leyti sambærilegt. Sannleikurinn er sá að það getur enginn slegið því algjörlega föstu hvað mikil afföll verða af þessari tölu. Ég held að þau verði töluverð og byggi það m.a. á því að 20-25% af þeim sem eiga að fá lán 1. mars og áttu að vera búnir að skila þar til gerðum plöggum hafa því engu sinnt. Ég vil ekki fullyrða neitt þarna, en ég held að hluti af þessu sé vantrú manna á kerfinu, að það sé vissara að skrifa sig strax, koma sér strax á biðlistann til að eiga réttinn. Ég held að það sé að hluta til orsökin. Um félagslegu íbúðirnar, hvað sem þær eru kallaðar, og ég get vel fallist á kaup- og lánsíbúðirnar sem hér er verið að minnast á, var ég að tala. Ég held að það hafi verið þungamiðjan í mínu máli að þar yrði að koma meira til móts við fólk. Mér var sagt í morgun að það væru um 1150-1200 millj. sem áætlað væri að verja til þessara félagslegu íbúða, það er sennilega mest af því verkamannabústaðir, á árinu 1987. Þetta er greinilega of lítið og þarf að bæta úr og þarf að auka þetta. Ég hef heyrt ávæning af því að það hafi verið rætt í ríkisstjórn og auka þetta jafnvel um allt að 500 millj. Hvað til er í því vil ég ekkert fullyrða nema ég segi að þetta sé of lítið. Ég held að þessum félagslegu lausnum sé algjörlega vonlaust að komast hjá. Ég endurtek það sem ég sagði áðan: Sjálfsagt eru ýmsir gallar á lögunum og sjálfsagt eiga þau eftir að taka ýmsum breytingum, en stærsti gallinn var sá að það var horfið frá þeirri gömlu stefnu að þriðjungur íbúða væri á félagslegum grundvelli. Ég held að þar þurfi að taka á og ég stend á því sem minni skoðun og ræð því ekkert einn, en mundi beita áhrifum mínum til þess, ef þau einhver eru, að lífeyrissjóðir verðu fé í það. Vissulega er það í samræmi við hugsjónir og markmið verkalýðshreyfingarinnar að tryggja að svo sé. Ég skal svo ekki fara út í ítarlegan fyrirlestur um lífeyrissjóðsmál eins og hér hefur verið gert, aðeins leiðrétta eitt atriði sem út af fyrir sig skiptir nú ekki miklu máli. Það kom fram hjá hv. 5. þm. Reykv., þegar hann var að segja hvernig farið væri með ungt fólk sem var að ýmsu leyti rétt, að það hefði lægri laun en þeir sem eldri væru. Það er eftir því við hvaða aldurshóp er miðað. Af mínum athugunum og hef ég kannað þetta nokkuð eru menn yfirleitt með langhæstu tekjurnar á bilinu 25-45 ára. Hitt er rétt að þeir sem hefja ungir búskap, um tvítugt og svo, eru yfirleitt með mun lægri laun. En 24-46 ára, svo við höfum þetta ríflegra, eru áberandi hæstu tekjuflokkarnir. Hitt er svo aftur annað mál, og skal ég svo ljúka máli mínu, að það er athyglisvert að þeir sem peninga eiga byggja ekki leiguíbúðir. Þeir verja fé ekki í það. Eins hitt að byggingarkostnaður hér á landi er ákaflega hár. Það er dálítið furðulegt að t.d. fyrir stríð, þegar allt var unnið á höndum, var byrjað á húsi í apríl og það var flutt inn í það í október. Eftir að þetta er allt orðið vélvætt, steypudælur, steypustöðvar og hvers konar vélar, virðist íbúðaverð hafa hækkað að sama skapi og byggingartími lengst jafnvel þó fé sé fyrir hendi. Það er nær óþekkt mál orðið að byggingartími sé 5-6 mánuðir. Það þykir mjög gott að koma upp húsi á einu ári jafnvel þótt peningar séu fyrir hendi. Mér virðist tæknin á engan hátt hafa komið til húsbyggjenda. Mér virðast þarna vera tæknimilliliðir sem hafi hirt ágóðann af tækninni. Ég verð að segja að mér virðist byggingarkostnaður óeðlilega hár og hæstur er hann í Reykjavík þar sem tæknin er mest.



Herra forseti. Hv. 2. landsk. þm. segir á stundum að ég eigi erfitt með að skilja hvað hann segir. Það fór nú fyrir mér svo í þetta skipti að ég tók ekki eftir því að hann véki nokkuð að því hvort hann vildi svara því tilboði mínu að við mundum í sameiningu athuga um þá lánsumsókn sem hann talaði mest um hér í sinni síðustu ræðu. Þá talaði hann um að fjögurra manna fjölskylda með 90 þús. kr. mánaðartekjur hefði ekki fengið lánsloforð eða fyrirgreiðslu í Húsnæðisstofnun til að kaupa 60 fermetra íbúð. Ég bauð þessum hv. þm. í ræðu minni fyrir helgi að ganga í það með henni að athuga þetta mál sérstaklega ef við fengjum heimild hjá viðkomandi til að athuga hans lánsumsókn. Auðvitað er ekki hægt að segja neitt til um efni hennar nema maður fái að sjá hana því það er trúnaðarmál og yrði trúnaðarbrot af Húsnæðisstofnun ef hún mundi sýna mér þær persónulegu upplýsingar sem fram koma í þeirri umsókn. En ef hv. þm. veit um hvaða einstakling þar er að ræða er ég reiðubúinn að ganga í það með honum að reyna að glöggva mig á því hvernig á þessu kunni að standa og þykist vita að ef málavextir eru jafneinfaldir og hér var skýrt muni leiðrétting fást, en það væri vissulega fróðlegt að fá um það upplýsingar. Ég verð að biðjast afsökunar á því, herra forseti, að vitaskuld var ekki þinglegt að segja úti í þingsalnum rugl áðan undir ræðu sem hér var flutt, en ástæðan er sú að hv. þm. hélt því fram að svo hefði brugðið við eftir að nýja húsnæðislánakerfið tók gildi að það hefði fækkað umsóknum utan af landi. Nú hef ég í höndum yfirlit um þetta sem hæstv. félmrh. rakti í sinni upphafsræðu. Þar kemur fram, ef maður tekur nýbyggingar og eldri íbúðir í heild, og hér er um að ræða umsóknir sem inn komu frá 1. sept. til 31. des., að af þeim 1486 íbúðum sem höfðu veðstað, þessu er þannig skipt, voru 846 íbúðir eða 56,93% á höfuðborgarsvæðinu, Reykjavík og Reykjanesi, en á þessu landsvæði búa 59,88% íbúanna þannig að þarna er nokkur munur á. 59,88% íbúanna búa á þessu svæði, en þær umsóknir sem gerðu ráð fyrir veðstað, sem tilgreindu veðstað voru einungis 56,93%. Varðandi Norðurland eystra, sem hv. þm. ræddi sérstaklega, háttar svo til um 12,7% allra umsókna, sem höfðu veðstað, að þær eru úr Norðurlandsumdæmi eystra en íbúarnir einungis 10,72% af heildarfjölda landsmanna þannig að það er greinilegt að þessi lög hafa haft það í för með sér að nokkur kippur hefur komið í fasteignamarkaðinn í Norðurlandi eystra. Það er að vísu rétt að enn liggur hlutur Norðurlands eystra eftir varðandi nýbyggingar. Það eru einungis 6,5% umsókna úr því kjördæmi þar sem sótt er um nýbyggingu, en þó 6,7% sem hafa veðstað. Þetta er þó hærri tala en maður hefði getað vænst miðað við fyrra ástand og ber það með sér að nokkur breyting er í rétta átt. Við skulum vona að framhald verði á því, en þær upplýsingar sem fyrir liggja gefa tilefni til að ætla að þessi breyting hafi valdið því að menn taki frekar við sér úti á landsbyggðinni en ella ef við getum m.ö.o. markað þær umsóknir fjóra síðustu mánuði s.l. árs þar sem veðstaður var tilgreindur. Hitt er auðvitað miklu flóknara mál að fara að giska á hve mikið af hinum umsóknunum séu alvöruumsóknir. Það treysti ég mér ekki til að dæma. Það kemur í ljós síðar, en eftir þeim upplýsingum sem nú liggja fyrir virðist þetta blasa við. Ég þarf að leiðrétta nokkur orð sem komu frá hv. þm. Magnúsi H. Magnússyni sem ég kann nú ekki að ávarpa með þinglegum hætti, 5. landsk. þm. Hann sagði áðan að ég hefði verið á móti því í þeirri húsnæðisnefnd sem við störfuðum saman í að greiðsluerfiðleikalán héldu áfram. Þetta er ekki rétt. Ég man ekki betur en við hefðum gert um það samþykkt í nefndinni að taka það inn í okkar álit, en þegar ég fletti því áðan sá ég að það hefur fallið brott. Hins vegar sá ég í sérbókun þessa hv. þm. að hann hafði tekið setningu um það inn í sérálitið, en hann fór aldrei fram á að sú setning yrði sett inn í það heildarnefndaráliti sem kom. Það væri að gera öllum öðrum nefndarmönnum, bæði Kvennalista, Alþýðubandalags, framsóknarmönnum og sjálfstæðismönnum, rangt til að segja að þeir hafi verið þessu andsnúnir þó að það sé að sjálfsögðu bagalegt að slík mistök hafi átt sér stað. Ég verð að harma það, hæstv. ráðh., að svo skyldi hafa til tekist en við allir, nefndarmenn, hljótum að bera á því nokkra ábyrgð. Þessu til rökstuðnings skal ég benda á að í nál. er einmitt tilgreint í sérstakri töflu að þessar beiðnir um greiðsluerfiðleikalán vegna íbúðarkaupa hafa verið að koma inn að mig minnir alveg fram á þetta ár sem sannfærði okkur um það að þörf væri á slíkri fyrirgreiðslu á meðan gamla húsnæðislánakerfið væri í gildi. Ég held að við þurfum ekki að deila um þetta. Ég verð að segja nokkur orð varðandi leiguíbúðir. Það má auðvitað leggja mér það til lasts að ég skyldi ekki fara mjög rækilega ofan í einstaka þætti allra húsnæðismálanna í minni ræðu fyrr við þessa umræðu og hefði ég kannske átt að gefa mér sæmilegan tíma í það skiptið. Ég vil minna á að á 106. löggjafarþingi 1983 var lagt fram frv. til laga um Húsnæðisstofnun ríkisins. Ég átti sæti í þeirri nefnd sem samdi þetta frv. Þar var tekinn inn nýr liður við 33. gr. húsnæðislaganna svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: "Leiguíbúðir sem byggðar eru eða keyptar af sveitarfélögum og stofnunum á þeirra vegum og/eða ríkisins eða af félagssamtökum og ætlaðar eru til útleigu við hóflegum kjörum fyrir námsfólk, aldraða, öryrkja og aðra sem ekki hafa aðstöðu til þess að eignast eigið húsnæði við hæfi." Þessi grein var tekin inn við þetta frv. og ég var einn þeirra nefndarmanna sem sömdu frv. Áður hafði það verið svo að einungis sveitarfélög höfðu heimild til þess að fá fé úr Byggingarsjóði verkamanna. Ég held ég fari rétt með þetta. Er þetta ekki rétt munað? Þetta er 33. gr., það er hægt að fletta þessu upp. Í athugasemdum við 33. gr. segir: "Samkvæmt gildandi lögum lánar Byggingarsjóður verkamanna sveitarfélögum til bygginga leiguíbúða. Hér verður einnig gert ráð fyrir að lánað verði til félagasamtaka o.s.frv." Það er því alveg ljóst að þessi grein kemur þarna inn og hefur ekki verið inni þegar þessi hv. þm. fór með húsnæðismálin. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að þetta komi fram. Ég vil líka taka undir, og ég hef margsinnis gert það hér á hinu háa Alþingi, þörf á leiguíbúðum fyrir skólafólk. Ég hygg að það hafi meira að segja verið frá mér komið að námsmenn voru teknir inn í þessa 33. gr. Ég held að það sé ljótur ljóður á ráði okkar hversu illa við búum að námsmönnum, ekki síst þeim sem koma utan af landi og sækja nám hér við Háskólann, við Stýrimannaskólann, við Iðnskólann, við Tækniskólann, hversu illa er að þeim búið hér á höfuðborgarsvæðinu, og ég hef verið mjög harður einmitt á því að þessi heimild húsnæðislaganna yrði notuð fyrir námsfólk, fyrir aldraða og öryrkja. Ég hef lagt á þetta ríka áherslu að til þess hafi verið ætlast og ég hef margsinnis talað um það við umræður hér þegar aðrir hafa talað um að rétt sé að veita fé úr Byggingarsjóði verkamanna til t.d. búsetuíbúða, óskilgreint, að nauðsynlegt sé að láta þessa hópa sitja fyrir. Þetta hefur legið fyrir. Ég hef líka haldið því fram að verkamannabústaðirnir séu á eftir leiguíbúðum sveitarfélaga sá kostur sem mér þykir geðfelldastur fyrir það fólk sem illa er statt fjárhagslega. Um þetta höfum við átt margar umræður og ég vil líka vekja athygli á því þegar talað er um þær breytingar sem gerðar voru á húsnæðislögunum s.l. vor að það var komið verulega til móts við þá sem lægst voru launaðir og vildu ráðast í það að eignast sitt húsnæði. Þannig var lánsheimildin upp í 90% fyrir þá sem verst eru settir látin standa, 85% fyrir aðra og til viðbótar kom að mismunurinn, þessi 10% og eftir atvikum 15%, yrðu lánuð til þriggja ára til þess að menn ættu þess kost að flytja inn í verkamannabústað. Þetta var auðvitað gífurlegur munur, gífurleg bót, fyrir þetta fólk. Ég hef spurnir af því að í nýjum verkamannabústað á Akranesi, sem kostaði 2,6 millj. kr., fjögurra herbergja íbúð rúmlega 100m2, hafi þessi heimild verið notuð og viðkomandi fær þá 260 þús. kr. að láni til þriggja ára og þarf ekki að greiða af láni verkamannabústaðanna fyrr en að þeim tíma liðnum. Hin venjulegu lán eru afborgunarlaus þessi fyrstu þrjú ár. 

Það staðfestir líka að það er langódýrasta dæmið sem hægt er að segja frá.

Ekki er það vont að þeir byggi ódýrt á Skaganum.

Nei, það er gott.

Ég held að það sé ljómandi. Ég er bara að segja nýjasta dæmið sem ég þekki og mér finnst réttast að reyna að halda sig við það. Nú skulum við aðeins íhuga málið. Um hvað snýst í raun og veru ágreiningur minn við Alþfl.? Það kom fram í ræðu hv. 2. landsk. þm. þegar hann talaði fyrir kaupleiguíbúðunum hér á Alþingi hinn 11. des. s.l. að í huga hans væri verkamannabústaðakerfið svo gengið sér til húðar að rétt væri að það yrði niður lagt.  " Hv. þm. spurði að því" - og hv. þm. það er hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir - hvort kaupleiguíbúðir ættu að verða til við hliðina á verkamannabústöðum eða hvort þær ættu að koma í staðinn fyrir þær. Í þessu sambandi vil ég nefna að kaupleiguíbúðir hafa ýmsa kosti fram yfir íbúðir í verkamannabústaðakerfinu. Ég nefni þar til að mynda að í kaupleigukerfinu hefur fólk val um leigu eða kaup og í kaupleigukerfinu er ekki um að ræða neina útborgun sem aftur á móti er í verkamannabústaðakerfinu. Fólk þarf ekki að leita lánafyrirgreiðslu til að brúa bilið milli kaupverðs og lána Húsnæðisstofnunar eða standa undir þungri greiðslubyrði vegna skammtímalána í bankakerfinu. Þegar hv. þm. Kvennalistans, Kristín Ástgeirsdóttir, sem sat hér á þingi fyrir nokkru, mælti fyrir tillögu Kvennalistakvenna um byggingu leiguhúsnæðis kom hún einmitt inn á þennan þátt. Hún sagði orðrétt, með leyfi forseta: "Eins og efnahagsmál hafa þróast hér á landi á undanförnum árum hefur komið í ljós að það eru allnokkrir sem ekki ráða einu sinni við þau kjör sem verkamannabústaðakerfið býður upp á. Þess eru allmörg dæmi að íbúðir í verkamannabústöðum hafa lent á nauðungaruppboðum nú á undanförnum mánuðum, því miður." Ég hygg því að þm. Kvennalistans hljóti að hafa gert sér grein fyrir því ef þær hafa kynnt sér þessa tillögu um kaupleiguíbúðir náið að þessi tillaga um kaupleiguíbúðir hefur ýmsa kosti fram yfir íbúðir í verkamannabústöðum. Það er mín skoðun að komist kaupleiguíbúðir til framkvæmda geti þær komið í staðinn fyrir íbúðir í verkamannabústöðum. Ég hygg þó að ýmsir í verkalýðshreyfingunni hafi þá skoðun að reynsla verði að komast á kaupleiguíbúðir áður en sleppt er íbúðum í verkamannabústöðum. Og þegar ég mælti fyrir þessari till. í síðustu viku vitnaði ég einmitt í ýmsa forustumenn verkalýðshreyfingarinnar sem tjá sig um þessar kaupleiguíbúðir. Það kemur fram hjá öllum þessum forustumönnum sem tjá sig um þessa till. að þeir eru mjög hlynntir því að kaupleigutilhögun komist til framkvæmda en telja þó, a.m.k. sumir, að rétt sé að verkamannabústaðakerfið verði um hríð við hliðina á kaupleiguíbúðum, a.m.k. á meðan reynsla er að komast á kaupleiguíbúðir. En í mínum huga er það ekki vafamál að ég tel að kaupleiguíbúðir geti tekið við af íbúðum í verkamannabústöðum." Svo mörg voru nú þau orð. Ég get ekki skilið þetta öðruvísi en svo að hv. þm. telji með þessu að kaupleiguíbúðirnar eigi að leysa verkamannabústaðina af hólmi og tel ég raunar að þær hafi margt fram yfir verkamannabústaðina. Þannig að um þetta þarf ekki að deila. Menn geta auðvitað haft skiptar skoðanir um það hvað þessar áherslur varaformanns Alþfl. þýða, hversu mikill hugur fylgir þarna máli, en ég held að hv. þm. Magnús Magnússon hljóti að viðurkenna að ég hafi nokkuð til míns máls þegar ég held því fram að í huga varaformanns Alþfl. sé það skýrt að kaupleiguíbúðirnar eigi að taka við af verkamannabústöðunum. Ég held að það verði nú að vera þannig. Nú er það svo að leiguíbúðir hafa verið byggðar og keyptar af sveitarfélögum og sveitarfélögin hafa orðið að standa undir 20%, ég man það áreiðanlega rétt, af byggingarkostnaði þessara kaupleiguíbúða en fengið 80% lánuð úr Byggingarsjóði verkamanna. Er þetta ekki rétt með farið? Já. Ég held að það hafi líka komið fram í umræðum sveitarstjórnarmanna að þeir hafa haft sterka tilhneigingu til þess að selja þessar íbúðir, losa það fjármagn sem þeir höfðu bundið í þessum leiguíbúðum sveitarfélaga.  Á hinn bóginn, þegar við erum að tala um húsnæði, um kaupleiguíbúðirnar, er ekki verið að ræða um þá sem verst eru settir einungis. Það sjá menn mjög glöggt ef menn lesa ræðu hv. 2. landsk. þm. þegar hann gerði grein fyrir tillögum sínum um leiguíbúðirnar. Nú sé ég að vísu í hrokkinkollinn á formanni Alþfl. Hann var að tala um það í ræðu sinni áðan að verkamannabústaðirnir væru of dýrir þannig að fólk gæti ekki í þeim búið. Nú hugsar Alþfl. sér afborganir af lánum í þessum svokölluðu kaupleiguíbúðum þannig að þeir sem í þeim búa eiga að standa undir 85% af kaupverðinu með 1% vöxtum sumir og aðrir með 3,5% vöxtum. Hv. 5. þm. Reykv. hefur ekki gert grein fyrir því og alls ekki gefið í skyn að hann hugsi sér að fella niður, svo ég taki dæmi, þegar kaupleiguíbúð er verðlögð, að aðrar reglur verði hafðar um þá verðlagningu en gildir um verkamannabústaðina. Ég hef ekki séð neina útfærslu á því þannig að það er deginum ljósara að þegar metið verður, ef til þess kemur að viðkomandi sveitarfélag þurfi að leysa til sín kaupleiguíbúð, en Alþfl. gerir ráð fyrir í sínum tillögum að til slíks geti komið, er ekki gert ráð fyrir að með það verði farið öðruvísi en með verkamannabústaðina. Alþfl. virðist þannig halda sig algjörlega við það endursölukerfi sem er í verkamannabústöðunum að því leyti. Ég vil líka segja, og það skýrir afstöðu mína, hvers vegna ég tek verkamannabústaðakerfið fram yfir, að ég tel að verkalýðshreyfingin ásamt sveitarstjórnarmönnum eigi að ráða mestu um það hverjir eigi að njóta hinna félagslegu íbúða, þeirra íbúða sem hið opinbera, ríki og sveitarfélag, greiðir mest til, hinna sérstöku kjara. Ég vil líka segja að ég tel að menn fari betur með sín híbýli ef þeir eiga þau sjálfir fremur en að þeir séu leigjendur. Svo er einn munur enn og hann er sá að hlutur sveitarfélagsins, þessi 15%, er ekki vaxtalaus heldur falla á hann 3,5% vextir ef íbúa kaupleiguíbúðar dettur síðar í hug að vilja neyta kaupréttarins og kaupa íbúðina. Nú hefur ekkert komið fram um það hjá þm. Alþfl. að maður í kaupleiguíbúð verði að gera upp hug sinn eftir fjögur eða fimm ár eða tíu ár. Hann getur búið í kaupleiguíbúðinni þess vegna sem kaupleiguíbúð í 40 ár eða þangað til hann er búinn að greiða upp þetta 85% lán. Og þá segir hann við þann sem hefur lagt fram 15%: "Nú vil ég kaupa." Og þá er reiknað upp. Hvað eru nú 3,5% vextir af þessum 15% í 40 ár? Þá kemur í ljós að 15% eru allt í einu orðin eitthvað í kringum 59,4%. Á meðan maðurinn í verkamannabústaðnum, sem að vísu verður að leggja það á sig að borga 10% á þremur árum, ef hann er illa staddur, að öðrum kosti að reiða af hendi 15% þegar hann flyst í íbúðina, á þó alla íbúðina skuldlausa eftir 43 ár. En maðurinn í kaupleiguíbúðinni, sem búinn er að borga sama lánið í Byggingarsjóði verkamanna eða sama lánið í Byggingarsjóði ríkisins, nema þá tölum við um 20% í staðinn fyrir 15%, í Byggingarsjóði verkamanna standa hlutirnir þannig að hlutur sveitarfélagsins er orðinn 59,4%, eftir að hafa borgað 85% lán á hann 40% af íbúðinni. Þannig litur það dæmi út ef það er reiknað. Hins vegar væri mjög fróðlegt að fá það frá Alþfl.: Telur Alþfl. rétt að þetta kaupleigutilboð eigi að standa og vara að eilífu? Telur sveitarstjórnarmaðurinn gamli úr Vestmannaeyjum rétt að sveitarfélagið geti unað því að leggja 15% í íbúðina og fá ekki eina einustu krónu í ávöxtun af því fé svo áratugum skipti? Og hvað gerist svo síðan ef maður fer yfir í Byggingarsjóð ríkisins þar sem líka er talað um kaupleiguíbúðir? Þá talar Alþfl. um það að þeir sem njóta 20% framlags frá sveitarfélaginu með þessum góðu kjörum eigi að fá til viðbótar 80% lán úr Byggingarsjóði ríkisins á meðan aðrir fá 70% , og svo vilja þeir lækka niður í 50% hjá þeim sem kaupa notaða íbúð, hjá öðru fólki. Og þá eiga 20% að liggja vaxtalaus. Ef viðkomandi svo sýnist einn góðan veðurdag að borga út þessi 20%, kaupa þau af sveitarfélaginu ef það dæmi reynist þá vera hagkvæmt, hefur hann heimild til að selja íbúðina á frjálsum markaði daginn eftir, ef það sýnist þá vera hagkvæmt. Ef það sýnist vera óhagkvæmt þá auðvitað borgar hann aldrei þessi 20%. Svo einfalt er það mál nú. Svo langar mig til að spyrja af því að ég hef lengi unnið með hv. 5. landsk. þm. Magnúsi Magnússyni að húsnæðismálum og veit hans skoðanir. Er hann sammála því sem formaður og varaformaður Alþfl. hafa hér sagt við þessar umræður að það sé nauðsynlegt að lækka lánsfyrirgreiðslu Byggingarsjóðs ríkisins til þess að kaupa notaðar íbúðir? Er hann sammála um það? Finnst honum of hátt að þeir sem ekki eiga íbúð fyrir fái 1,9 milljónir til þess að kaupa íbúð? Og finnst honum ástæða til þess að lækka það niður í 1,2? Er þessi gamli húsnæðismálaráðherra sammála því? Er þetta stefna hans sem formaður og varaformaður Alþfl. eru að lýsa? Ég hef ekki heyrt þær tillögur frá honum í húsnæðisnefndinni. Það væri virkilega fróðlegt fyrir okkur sem með honum störfuðu að fá það bara fram. Eða er þetta einhver prívat og einkaskoðun formannsins og varaformannsins sem þeir vilja ekki kannast við í Vestmannaeyjum? Það væri fróðlegt að fá þetta upplýst. Formaður Alþfl. sagði áðan: Það verður að skilyrða lægra útborgunarverð á notuðum íbúðum. Og hann talaði um að það yrði að stefna að því í alvöru að auka hlutdeild hins félagslega kerfis af því að það væri of mikið fé í Byggingarsjóði ríkisins. Þó vill hann ekki aðeins lækka fyrirgreiðsluna til þeirra sem kaupa notað húsnæði niður í 50% heldur vill hann til viðbótar veita forréttindi eins og ég sagði, sumum að þeir fengju 80%. Og ég held ég fari rétt með það að fulltrúi Alþfl. í húsnæðisnefndinni hafi talað um það að þessar kaupleiguíbúðir þyrftu ekki allar að vera nýbyggingar. Það væri líka hægt að hugsa sér það að kaupa á frjálsum markaði íbúðir til kaupleigu. Það væri líka hægt að tala um það og þá á að staðgreiða. Þá á að borga 100% út. En þeir sem ekki njóta fyrirgreiðslunnar verða að láta sér nægja 50%, þeir eiga að vera í sömu sporunum og þetta fólk sem við erum nú að tala um að þurfi á sérstakri fyrirgreiðslu að halda vegna greiðsluerfiðleika. Það væri fróðlegt að vita hvernig hv. 2. landsk. þm., sem var að tala um það að vaxtahækkunin frá húsnæðisráðherra Alþfl., úr 2,5% í 3,5% nú, þýddi 47% rýrnun kaupmáttar, dæmir það ef þetta unga fólk á að fá hálfri milljón minna til kaupa á notaðri íbúð heldur en nú er gert ráð fyrir í lögum. Ég kann auðvitað vel að meta það þegar hv. 5. landsk. þm. talar um að það eigi að hækka eigið fé eða ríkisframlag til Byggingarsjóðs ríkisins. Ég hef sjálfur verið áhugamaður um það og það má sjá það víða þó að ég hafi ekki alltaf náð því máli fram og menn hafi stundum orðið að haga sér með öðrum hætti við fjárlagagerð. En einmitt til þess að rekja nokkuð þessi mál ætla ég að rifja upp smákafla sem skrifaður hefur verið um þróun Byggingarsjóðs ríkisins. Hann var skrifaður árið 1980 og, með leyfi hæstv. forseta, hljóðar svo: "Í upphafi s.l. áratugar" - þá er átt við sjöunda áratuginn - "svaraði framlag ríkissjóðs til Byggingarsjóðs ríkisins til 45-50% af ráðstöfunarfé hans. Hlutfallið lækkaði í 40% árið 1973 en hækkaði aftur með hækkun launaskattsins og var um 50% á árunum 1976-1978. Árið 1979 og 1980 voru skatttekjur sjóðsins skertar samkvæmt heimildum í lánsfjárlögum en eftir gildistöku laga nr. 51/1980 varð framlag ríkissjóðs óbundið og ákveðið í fjárlögum. Við skerðinguna 1979 lækkaði framlag ríkissjóðs sem hlutfall af ráðstöfunarfé sjóðsins úr 49% 1978 í 39% 1979 og þetta hlutfall varð síðan 34% 1980, 16% 1981 og 19,5% 1982." Þessi óheillaþróun hún hófst þegar hv. 5. landsk. þm. var húsnæðisráðherra. Þá var fyrsta stökkið niður á við. Ég ætla ekki að halda því fram að þessi hv. þm. hafi ekki meðan hann var ráðherra viljað efla eigið fé Byggingarsjóðs ríkisins. Það ætla ég ekki að segja en ég tel nauðsynlegt samt sem áður að þetta komi fram. Ég vil líka að það komi fram, einmitt vegna þess að Alþýðuflokksmenn hafa talað hér mikið um það hversu illa hin verðtryggðu lán Byggingarsjóðs ríkisins hafi farið með launafólk þegar kaupmáttur hefur verið versnandi, þá skulum við líka rifja upp hvenær það var sem full verðtrygging á húsnæðislánum var tekin upp. Ég vil gjarnan fá að lesa hér örlítið frekar upp úr þessari skýrslu, herra forseti, til þess að það megi líka ljóst vera hver þá Lilju kveðið hefur. Með leyfi hæstv. forseta: "Lán til 26 ára veitt á tímabilinu frá miðju ári 1975 til 1. maí 1978 eru verðtryggð að 4/10 og bera 9,75% nafnvexti og bera á sömu forsendum jákvæða meðalraunvexti sem nema um 2,5%. En 26 ára lánin sem veitt voru frá 1. maí 1978 til miðs árs 1979 og eru verðtryggð að 6/10 bera raunvexti sem eru að meðaltali 5-5,5% á ári yfir allan lánstímann miðað við 3040% árlega verðbólgu. Frá 1. júlí 1979" - við munum hver var félmrh. þá - "var hins vegar farið að verðtryggja lánin að fullu miðað við byggingarvísitölu og nafnvextir ákveðnir 2% auk 0,25% þóknunar." Það er þess vegna alveg ljóst að það var ráðherra Alþfl. sem fór með húsnæðismálin þegar full vísitölutrygging var sett á. Ég man ekki betur en einmitt sá hópur Alþýðuflokksmanna sem myndaði þá ríkisstjórn 1978 hafi verið háværasti hópur sem talað hefur hér í þessum sölum um háa raunvexti. Það hafa engir þm., frjálshyggjumenn eða aðrir, talað jafnháum rómi um raunvexti og þessi hópur þm. sem kosinn var af Alþfl. 1978, enginn. Svo eru þeir að tala um það núna Alþýðuflokksmenn, m.a. formaður Alþfl., að það að kaupgjaldsvísitalan var tekin úr sambandi 1. júní 1983 hafi valdið því að menn gátu verr staðið við greiðslur vegna þess að lánskjaravísitalan var látin leika lausum hala, sagði hann, eins og sú breyting hafi orðið þá. Ég veit ekki betur en þessi misvísun milli lánskjaravísitölu og kaupgjaldsvísitölu hafi byrjað mun fyrr. Hún var mjög veruleg á árinu 1982. Hún var fram í septembermánuð 1983. Síðan hélst kaupmáttarstig nokkuð á sömu nótum og lánskjaravísitalan um einhver misseri, það var svona mánaðamunur á hvor hafði betur, lánskjaravísitalan eða kaupmátturinn. Síðan aftur á s.l. ári, ég tala nú ekki um eftir að kaupmátturinn óx jafnmikið og raun bar vitni, hefur þetta aftur leiðréttst. Þetta skildi ekki varaformaður Alþfl. Hann hélt að kaupmáttarstigið hefði ekkert að segja með greiðslubyrði af lánum. Auðvitað gefur það auga leið nú þegar tekjur heimilanna eru hærri en nokkru sinni fyrr. Auðvitað eru verðtryggðu lánin léttbærari launafólki en áður. Þessu held ég að menn hljóti að geta gert sér grein fyrir. Ég vil taka undir það, sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sagði áðan í sambandi við kaupleiguíbúðirnar, að nauðsynlegt er að þær séu betur skilgreindar og menn geri sér grein fyrir því að hverju þeir stefna ef þeir á annað borð vilja halda þeirri hugmynd til streitu. Formaður Alþfl. talaði um það áðan að lífeyrissjóðir lægst launaða fólksins gætu fest peninga í slíkum kaupleiguíbúðum, lagt 15% í slíkar kaupleiguíbúðir vaxtalaust. Við vitum auðvitað hvað það þýðir. Það þýðir að þessir sjóðir lægst launaða fólksins verða ekki jafnvel undir það búnir og vera mundi að greiða lífeyri fyrir sitt fólk. Slík meðferð á sjóðum hinna lægst launuðu hlyti að valda því að þeir yrðu verr í stakk búnir en ella til að greiða lífeyri. Það þýddi það að ellilífeyrir lægst launaða fólksins yrði af þeim sökum lægri en ella mundi. Það getur ekki verið stefna sem menn vilja í alvöru koma fram. Ég held að það geti ekki undir neinum kringumstæðum átt sér stað. Ég veit ekki við þessa umræðu hvað maður á að halda þessu lengi áfram. Formaður Alþfl. hafði orð á að vaxtafóturinn ætti að vera lægri af því að það væri engin eignamyndun á móti í kaupleiguíbúðunum. Síðan sagði hann rétt á eftir: Síðar, þegar efnahagurinn batnar, getur viðkomandi keypt íbúðina eða leitað út úr þessu kerfi. Hann reiknar með öðrum orðum með því að menn eigi að njóta vaxtakjara Byggingarsjóðs verkamanna jafnvel þótt efnahagurinn verði allt allt annar og betri og virðist geta sætt sig við það ástand til langframa. Eins og hann orðaði sínar hugmyndir var greinilegt að það var ofarlega í hans huga. Nú gengur þetta alveg þvert á það sem verkalýðshreyfingin er að velta fyrir sér. Verkalýðshreyfingin er þvert á móti að velta því fyrir sér hvernig hægt sé að koma í veg fyrir að fólk sem býr við gerbreyttar heimilisaðstæður geti notið þeirra vildarkjara sem Byggingarsjóður verkamanna býður upp á. Ég man eftir því að einn fulltrúi verkamannabústaðanna í Reykjavík tók einmitt dæmi af fráskilinni konu hér í borg sem hafði gifst ungum lækni og duglegum sem hafði mjög miklar tekjur. Hann var einmitt að tala um að það væri óeðlilegt að maður með slíka framfærslumöguleika skyldi geta notið kjara Byggingarsjóðs verkamanna til langframa og sloppið við að greiða nema 1% vexti af sínum fasteignalánum. Þess vegna kom sú umræða upp hvort það gæti verið skynsamlegt að vextir byggingarsjóðanna væru breytilegir. Ef afkoma batnaði verulega væri kannske ástæða til að viðkomandi greiddu nokkuð hærri vexti og á móti kæmi þá að það fólk sem yrði fyrir miklu áfalli en hefði orðið að sæta lánum úr Byggingarsjóði ríkisins gæti þá notið betri kjara í staðinn. Þessi umræða kom upp en hún er víðs fjarri þeim hugmyndum sem Alþfl. hefur verið að reifa hér. Ég veit ekki hvort ástæða sé til að hafa þessi orð mikið fleiri. Formaður Alþfl. vitnaði hér í skoðanakönnun og sagði að þar hefði komið fram að tæpur helmingur skólanema, ef ég tók rétt eftir, teldi að nauðsynlegt væri að fjölga leiguíbúðum. Ég held að það sé áhugaefni allra sem í skóla eru að reyna að komast sem ódýrast út úr húsnæðismálunum meðan svo varir, en það fólk er ekki að hugsa um verustað til frambúðar. Eins og ég sagði áðan er nauðsynlegt að koma myndarlega á móti þörfum þess fólks, en hitt er jafnljóst að skoðanakannanir hafa sýnt það, þær sem ég hef séð, þegar fólk er spurt hvernig það vilji standa að sínum eigin íbúðarmálum þegar fram í sækir, að yfir 90% Íslendinga eru þeirrar skoðunar að þeir vilji eiga sínar íbúðir sjálfir. Þetta sýnir reynslan okkur, þetta sýna skoðanakannanir sem gerðar eru og þetta sýnir líka sá mikli fjöldi umsókna sem þegar er kominn inn í Byggingarsjóðinn. Af því að ég var hér með skýrsluna stendur þar á einum stað, með leyfi hæstv. forseta: "Það er mat nefndarinnar [þ.e. húsnæðisnefndarinnar] að þær breytingar sem voru gerðar á útlánareglum Byggingarsjóðs ríkisins með lögum nr. 54/1986 geri róttækar breytingar ólíklegar næstu árin meðan reynsla fæst af hinu nýja fyrirkomulagi." Nú spurði ég sérstaklega um það í húsnæðisnefndinni hvort allir nefndarmenn væru þessu sammála og lét bóka að sérstaklega hefði verið um það spurt þannig að ljóst er að þetta er sameiginlegt álit allra þeirra sem í húsnæðisnefndinni voru. Nú veit ég ekki hvort hv. 5. landsk. þm. Magnús H. Magnússon telur það róttækar breytingar á Byggingarsjóði ríkisins ef sú breyting yrði gerð annars vegar að hluti lántakenda fengi 80% lán meðan aðrir yrðu að sætta sig við 70 og enn aðrir 50. Ég veit ekki hvort hann telur þetta róttæka breytingu. Ég tel það mjög róttæka breytingu að menn sitji ekki við sama borð að þessu leyti, þeir sem eru að eignast sína fyrstu íbúð, og hefði þess vegna gaman af því að vita hvort hann stendur þá fast við það, hvort hann vilji að sumir fái 80% lán úr sjóðnum, aðrir 50, sem eru að eignast sína fyrstu íbúð, eftir því hvað íbúðin heitir en ekki eftir því hvort íbúðin er ný eða gömul því að í því sem kallað er kaupleiguíbúðakerfi er gert ráð fyrir að kaupa notaðar íbúðir og þá er gert ráð fyrir því í þeim skýringum sem gefnar hafa verið við kerfið að um sé að ræða 40 ára lán með 3,5% vöxtum og sveitarfélögin leggi fram 20%. Þetta er nauðsynlegt að komi fram. Ég mun síðan marka það á svörum hv. þm. Suðurlands hvort hann er sama sinnis og formaður og varaformaður Alþfl. að vera á móti almennum úrbótum í húsnæðismálum. Það hefur komið fram hjá þeim að þeir sætta sig illa við að menn sitji við sama borð og vilja með öllum ráðum reyna að koma aftan að fólki að því leyti. Þess vegna þætti mér fróðlegt að vita hvað hv. þm. Suðurl. hefur um það mál að segja.



Herra forseti. Þessar umræður hafa aldeilis ekki orðið gagnslausar. Ég leyfi mér að vekja athygli t.d. á eftirfarandi sem fram hefur komið í umræðunum: Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson flutti hér um margt athyglisverða ræðu þótt hann hefði að vísu sagt að nær væri að leysa málin en ganga upp í þeirri dul að þau yrðu leyst með ræðum og hlotið meira að segja ákúrur hæstv. forseta fyrir að halda sig ekki við efnið. En í þessari ágætu ræðu kom á daginn að við erum sammála um eftirfarandi meginatriði þessarar umræðu: 1. Við erum báðir á einu máli um að sú fjármögnun húsnæðislánakerfisins sem fólst í þeim lögum sem við hér ræðum sé bráðabirgðalausn og geti ekki staðist til frambúðar. 2. Við erum sammála um að það verði ekki meginhlutverk lífeyrissjóða fram í tímann að líta að vera lánasjóðir í húsnæðismálum eða skyldusparnaður sem hagnýttur er af ríkisvaldi til að dekka hallarekstur á ríkisbákninu heldur er meginhlutverk þeirra, er og verður og á að vera, að tryggja þeim sem iðgjöld greiða mannsæmandi lífeyri. Við erum líka sammála um það, hv. þm. og ég, að leiguhúsnæði eigi fullan rétt á sér. Ég veit ekki hvort hv. þm. er sammála mér um að sú þörf sé brýnni nú en oft ella eftir þá gerbreytingu sem varð á húsnæðismarkaði við verðtryggingu og háa raunvexti. Ég er þeirrar skoðunar. En það gladdi mig að heyra þennan talsmann Sjálfstfl. í húsnæðismálum kveða upp úr með það að hann hefði fullan skilning á nauðsyn leiguhúsnæðis og kvað dálítið við annan tón en við erum vanir að heyra hér í þingsalnum frá þeim manni sem klæðist skikkju sérfræðings Sjálfstfl. í húsnæðismálum og við heyrðum í hérna rétt áðan. Hv. þm. sagði í fjórða lagi að hann væri andstæðingur hins miðstýrða kerfis og vildi gjarnan sjá þá þróun verða að almennir bankar gætu tekið meiri þátt í fjármögnun húsnæðislána, þ.e. með lánum til lengri tíma, en þeir gera nú. Ég tek undir að gjarnan vildi ég sjá þá þróun og gjarnan stuðla að því að það megi verða. En við núverandi kerfi hefur bankakerfið brugðist að þessu leyti. Á því eru margar skýringar. Til þess að stefna að þessari leið eru líka margar leiðir. En um þessi grundvallaratriði sýnist mér að við séum sammála. Hitt kippi ég mér ekki upp við þótt hv. þm. hafi ekki á þessu stigi málsins verið búinn að kynna sér sem skyldi kaupleigutillögur okkar jafnaðarmanna. Ég er ekki svo heimtufrekur að ég ætlist til þess á þessu stigi málsins, en ég veit út frá þeim sjónarmiðum sem hv. þm. talaði út frá að hann mun kynna sér þær tillögur hleypidómalaust. Það hefur komið fram við þessar umræður að hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson lítur tillögurnar um kaupleiguíbúðir fremur jákvæðum augum. Það er rétt að hann greiddi atkvæði á móti þeim þegar þær voru fluttar sem brtt. við lögin um Húsnæðisstofnun á þeim forsendum að hann hefði ekki viljað greiða atkvæði neinum brtt. þá af því að það samkomulag var gert við aðila vinnumarkaðar. Nú mátti skilja á hans máli að hann viðurkenndi líka að fenginni tæplega hálfs árs reynslu að ágallar væru á þessu kerfi. Það kom sérlega skýrt fram í fyrri ræðu hans að það væri ekki nægilega vel séð fyrir þörfum hins félagslega kerfis, þar skorti á fjármögnun, og ef ég skildi hann rétt hafði orð um að hann væri reiðubúinn að beita sér fyrir því innan raða ASÍ og í miðstjórn ASÍ að aðilar vinnumarkaðarins og þá sérstaklega verkalýðshreyfingin tækju þau mál upp til endurskoðunar og þá væntanlega til að beina meiru af fjármagni lífeyrissjóðanna meðan það kerfi er við lýði til félagslega þáttarins. Hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson sagði að í áheyrn helstu forráðamanna húsnæðislánakerfisins hefði spurningum verið svarað um það hvort mönnum hefði verið synjað í stórum stíl um lán vegna þess að lág laun risu ekki undir greiðslubyrði og fengið þau svör að þau tilfelli væru fá. Ég hef upplýsingar um það frá stjórnarmanni í Húsnæðisstofnun að þau tilfelli séu ekki fá, þau séu mörg. Ég vildi gjarnan mega vænta þess af hæstv. félmrh. hér á eftir, ef hann hefur þær upplýsingar, að hann svaraði því hversu mörg þau eru. Ég tók eftir því sem hæstv. félmrh. sagði að ekki skyldi standa á honum að leggja á borðið upplýsingar þar sem fram kæmi flokkun á því á hvaða forsendum mönnum hefði verið synjað, t.d. hvort hér væri um að ræða stóreignamenn sem teldu fram lágar tekjur og hefði verið synjað á þeim forsendum o.s.frv. Ég vildi gjarnan mega treysta því að þessar upplýsingar yrðu lagðar fram og á þessu stigi málsins svarað hversu margar um það bil eru þær umsóknir sem hefur verið synjað á forsendum um lág laun eða ónóga greiðslubyrði. Hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson tók undir að það væri ekki ásættanlegt fyrir forsvarsmenn verkalýðshreyfingarinnar sem aðila að þessu máli og aðila að lífeyrissjóðum launþega að fólk sem ætti stórar eignir og væri að selja á markaði og hefði á sínum tíma fengið þær að verulegu leyti fyrir tilstuðlan opinbers lánakerfis á neikvæðum vöxtum fengi nú nýjan rétt til lána á niðurgreiddum kjörum á sama tíma og því fólki sem fjármagnar þetta kerfi væri synjað. Sumum kann að þykja það hart, eins og fram kom í máli hv. þm. Halldórs Blöndals, að hér væri verið að mismuna fólki. Það má lengi mismuna. Hverjum hefur ekki verið mismunað hér í húsnæðismálum? Er ekki mikill munur á þeim kynslóðum, þeim aldursárgöngum sem fengu lán á sínum tíma og þurftu kannske ekki að greiða til baka nema helminginn og verðbólgan greiddi síðan niður eignamyndunina? Er ekki mikill munur á þeirri aðstoð sem þá var fengin frá öldruðum sparifjáreigendum sem voru rændir þessum upphæðum og svo hins vegar harmkvælahópnum eftir 1980 sem lenti bæði í ógöngum misgengislána og launa og hækkun raunvaxta og hefur orðið að standa undir sínum húsnæðiskostnaði með margfaldlega fleiri vinnustundum að baki því húsnæði en þeir sem á undan komu? Þá er það spurningin um biðtölurnar allar saman af því að menn eru enn að rífast um þetta. Það er undarlegt að geta ekki fengið þetta á borðið. Menn eru að gera sér upp prívatskoðanir um hvernig eigi að meta þær, hvað afföllin verði mikil, hvort fólk meini eitthvað með þessum umsóknum, hvort það sé að gera þetta að gamni sínu eða í öryggisskyni eða af því að það hafi ekki trú á kerfinu, vilji vera á blaði. Sumir eru jafnvel að gera því skóna að það eitt að spyrjast fyrir um þetta veki upp vantrú og sé til stórskemmdarverka á kerfinu. Hæstv. ráðh. sýnir á sér ekkert snið til að fara að svara þessum spurningum. Nú langar mig til að spyrja og óska eftir því að hann svari á eftir: Er það rétt eða ekki rétt að þeir sem lögðu inn umsóknir sínar fyrir 1. nóv. og til 26. nóv. 1986 og áttu íbúð fyrir geti gert sér vonir um að fá fyrri hlutann í janúar 1988 samkvæmt áætlun Húsnæðisstofnunar? Er það rétt eða ekki rétt? Er það rétt að þeir sem lögðu inn umsóknir í janúar 1987 og eru að eignast sína fyrstu íbúð fái fyrri hlutann í desember 1987? Er það rétt eða ekki rétt? Er það líka svo, ef reiknað er með svipuðum fjölda umsókna næstu mánuði og inn komu í janúar 1987 að frádregnum hinum frægu 15% afföllum, að þeir sem leggja inn umsóknir í lok mars 1987 og eru að eignast sína fyrstu íbúð fái fyrri hluta lánsins í júlí 1988 og seinni hlutann í janúar 1989? Er þetta rétt eða ekki rétt? Er það rétt að þeir sem eru að skipta um íbúðir og leggja inn umsóknir í febrúar 1987 fái fyrri hluta láns í júlí 1988 og seinni hluta í janúar 1989? M.ö.o: er það rétt eða ekki rétt að við séum að tala um 17-23 mánaða biðtíma samkvæmt áætlunum Húsnæðisstofnunar? Hvernig væri að hæstv. ráðh. svaraði þessu, þetta er honum fyrirhafnarlaust, já eða nei? Er það rétt að þeir sem leggja inn umsóknir í maí 1987 og eru að eignast sína fyrstu íbúð geti gert ráð fyrir því að fá fyrri hluta lánsins í janúar 1989 eða að þeir sem eru að skipta um íbúðir og leggja inn umsóknir í apríl 1987 muni fá fyrri hluta lánsins í janúar 1989? Erum við með öðrum orðum að tala um biðtíma sem er að nálgast 20 mánuði? Rétt eða ekki rétt? Já eða nei?

Eru samtöl leyfð í þingsalnum?

Þetta eru fyrirspurnir til hæstv. ráðh. Þeim er ekki beint til hv. 2. þm. Norðurl. e. Ég vænti engra skýringa af hans hálfu í húsnæðismálum. Þessar fyrirspurnir eru fram bornar af því tilefni að menn eru hér að velkjast í vafa um þessar biðtölur. Menn eru jafnvel að gera því skóna að það sé til eitthvert leyniskjal innan veggja Húsnæðisstofnunar. Stjórnarmenn í Húsnæðisstofnun sem eru kjörnir af Alþingi hafi í höndum slíkt skjal, en það sé rækilega merkt með trúnaðarstimpli af því að það flokkist undir hernaðarleyndarmál ríkisins hversu lengi þetta fólk á að bíða. Það er ekki nein fordild að spurt er úr þessum ræðustól. Við erum að biðja um upplýsingar sem eru að sögn í höndum þeirra manna sem við höfum kjörið til að fara með húsnæðismál og varða þessa umræðu því að við erum að reyna að meta árangur eða niðurstöðu af því kerfi sem nú hefur verið reynt í nokkra mánuði. Menn eru jafnvel að meta þýðingarmikla hluti eins og t.d. uppruna lánsfjár í lífeyrissjóðum úti á landi eða í Reykjavík eða höfuðborgarsvæðinu á mælikvarðann umsóknir, að umsóknir séu svo og svo margar frá Reykjavík og Reykjanesi, svo og svo margar utan af landi. En umsóknir eru ekki lánveitingar. Auðvitað væri það gott, og ég mundi fagna því að þetta reyndist rétt, að þær upplýsingar sem hér var farið með væru réttar og það væri svo að því er varðar þegar á reynir lánveitingarnar sjálfar. Að lokum vil ég svo að því er þetta varðar taka undir með hv. þm. Guðmundi J. Guðmundssyni að það er ekki einleikið hvað byggingarkostnaður í þessu landi er hár. Sú þróun sem þar hefur átt sér stað að því er varðar nýja tækni, væntanlega bætt skipulag og allt hvað eina, lýsir sér í sífellt lengri byggingartíma og hærri byggingarkostnaði. Það var og er væntanlega enn í lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins eitt af hennar hlutverkum að gera tilraunir og fylgjast með tilraunum til lækkunar byggingarkostnaðar. Það væri kannske sá verkþáttur sem helst réttlætti tilveru þeirrar stofnunar því að ég tek undir það með hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni að það væri mjög æskilegt að afgreiðsla lánanna, þjónustan sjálf við fólkið í landinu gæti farið fram í gegnum bankakerfið þó að það breyti ekki því að ráðuneytið þarf að vera vel mannað til að móta stefnu í húsnæðismálum til langs tíma og að auðvitað þarf ríkisvaldið að stuðla að lækkun byggingarkostnaðar á kerfisbundinn hátt. Ég sagði í upphafi máls míns að þessar umræður hefðu alls ekki verið gagnslausar og vil reyndar árétta það. Þar sleppti ég einu þýðingarmiklu atriði. Við ræddum hér um lífeyrissjóðina og hlutverk þeirra. Ég tók sérstaklega eftir því með hliðsjón af málflutningi formanns Sjálfstfl. að því er varðar tillögur okkar um endurskipulagningu lífeyrissjóðanna að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson er alls ekki sammála formanni Sjálfstfl. í þeim efnum. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson talaði um að æskilegt væri að endurskipuleggja lífeyrissjóðina í 10-20 sjóðum, þeir eru núna tæplega 100, og er þar með kominn langleiðina að nálgast okkar tillögur sem voru um það að mynda einn lífeyrissjóð landsmanna sem reyndar hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson flutti frv. til l. um, mjög myndarlegt og gott frv., árið 1976 eða 1977. Við leggjum til að að því er réttindin varðar verði einn sjóður, en að því er varðar fjárráðstöfunina og ákvörðunina um nýtingu fjárins og ávöxtun þess verði hann deildaskiptur eftir landshlutum. Þetta held ég að þýði að við erum nær hvor öðrum í skoðunum, hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson og við Alþýðuflokksmenn í þessu efni eins og reyndar mörgum öðrum, en þeir sem tala í nafni Sjálfstfl. alls. Herra forseti. Hv. þm. Halldór Blöndal reyndi að útskýra áðan hver væru ágreiningsmál hans við Alþfl. í húsnæðismálum. Og nú kvað við annan tón. Nú var ekki sami gassagangurinn og lætin eins og í fyrri tilraunum hv. þm. til að skýra þennan ágreining. Nú var það sæmilega hógvær og lítillátur maður sem talaði. Fyrsta spurningin að því er varðar þetta er þessi: Er einhver þörf fyrir leiguíbúðir eða er kenning hv. þm. ættuð úr Hávamálum og skýrð með lundarfari eyjarskeggja, að við viljum bara engar leiguíbúðir hafa, afkomendur víkinga sem hér tórum, heldur viljum við vera eigin herrar í eigin húsum? Um það sagði hv. þm., þegar ég var búinn að tíunda fyrir honum niðurstöður þriggja kannana sem sýndu það að fólk vildi að vísu taka þann kost að eiga öryggi í húsnæðismálum í formi leiguhúsnæðis, að það væri ekkert að marka þetta. Ef þetta eru ekki vitlausar kannanir, eins og hæstv. félmrh. segir, þá segir forsjárhyggjumaðurinn mikli, talsmaður Sjálfstfl., að það sé fólkið sem sé vitlaust. Það væri ekkert að marka þetta. Ég bara veit betur. Það er forsendan. Stendur skrifað í Hávamálum væntanlega. Í annan stað er hv. þm. alls ekkert á móti leiguhúsnæði eftir allt saman. Nei, nei. Hann metur kostina í húsnæðismálum að því er það varðar þannig að hann setur reyndar leiguhúsnæði í eigu sveitarfélaga númer eitt og verkamannabústaði sem næstgeðfelldasta kostinn. En leiguhúsnæði á vegum sveitarfélaga númer eitt. Hvað er leiguhúsnæði á vegum sveitarfélaga? Það eru íbúðir sem byggðar eru eða keyptar að frumkvæði sveitarfélaga með langtímalánum úr opinberum sjóðum og eiginfjárframlagi sveitarfélaganna sjálfra sem eru þar með að binda fé sitt. Til hvers? M.a. til þess að leysa húsnæðisvandamál fólks sem ekki er talið ráða við ríkjandi kjör á markaðnum, sem markaðurinn úthýsir. En engu að síður. Það eru sveitarfélög sem eru að binda fé, eiga þar á móti íbúðirnar, eignamyndun verður sveitarfélagsins, og þau eru að gera þetta í ákveðnum tilgangi, annaðhvort til þess að leysa félagsleg vandamál eða, eins og fram kom í hinum áður tilvitnuðu könnunum, til að greiða fyrir því að sveitarfélagið gæti fengið til búsetu og til starfa við sveitarfélagið utanaðkomandi fólk sem ella væri ekki fáanlegt, m.ö.o. til þess að styrkja atvinnulíf, efla atvinnulíf á viðkomandi stöðum. Það er í lagi. Þá er allt í lagi að mismuna fólki. Þá er allt í lagi að binda fé. Og að því er varðar verkamannabústaðina. Það er auðvitað lán sem eru til langs tíma, 85%, jafnvel upp í 90% ef um er að ræða einstaklinga með af einhverjum ástæðum skerta tekjuöflunargetu eða lágar tekjur. Þeir eru byggðir að frumkvæði sveitarfélaga og úthlutað af sérstökum samstarfsnefndum frá stéttarfélögum og sveitarfélögum. Eignamyndunin verður að lokum þess aðila sem fær inni í verkamannabústað þegar hann hefur greitt upp að fullu. Það eru kaupleiguíbúðir, ákaflega hliðstætt kerfi þó það hafi nokkra kosti umfram verkamannabústaðakerfið. En málið er tvíþætt. Sveitarfélaginu er ætlað frumkvæði í málinu, en til þess að gera þennan kost fýsilegan fyrir sveitarfélögin verður að koma til í fyrsta lagi lagasetning og í annan stað fjárhagsleg fyrirgreiðsla. Annars vegar erum við að ræða um leiguíbúðir, byggðar að frumkvæði sveitarfélags með lánum til langs tíma, og þá er það sveitarfélagið eða félagasamtök önnur sem leysa það af hólmi sem leggja fram hluta af byggingarkostnaðinum og eru þá eigendur og eignamyndunin verður þeirra rétt eins og um leiguíbúðir sveitarfélaga væri að ræða sem hv. þm. segir að hann taki jafnvel fram yfir verkamannabústaði. Ef kenning hv. þm. um að eyjarskeggjar af víkingaættum vilji undir engum kringumstæðum þiggja þann kost að leigja ganga þeir inn í þetta kerfi, sem heitir kaupleigukerfi, á þeim kjörum að þeir gera samninga um kaup sín á 20% hlutanum og þá er um að ræða algera og fullkomna endurgreiðslu að öllu leyti, bæði á 80% láni úr Byggingarsjóði ríkisins og eins á 20% framlagi hvort heldur er sveitarfélags eða félagasamtaka. Og hver er þá þessi skelfilegi munur? Hvar er sú rökvísi? Hann segir: Leiguíbúðir á vegum sveitarfélaga eru góðar, tek þær fram yfir verkamannabústaði. Verkamannabústaðir, sem flokkur hv. þm. reyndar hamaðist á móti með mjög svipuðum rökum og nú gegn kaupleiguíbúðum, eru góðir, en kaupleiguíbúðir, sem eru sveigjanlegt form, gefa valfrelsi milli annars vegar eignamyndunar eða leigu, aldeilis óalandi og óferjandi. Hann byggir síðan röksemdafærsluna á því að það sé vegna þess að Alþýðuflokksmenn vilji aldrei una því að fólk sitji við sama borð, sitjandi uppi með þær staðreyndir, sem við erum búnir að fara með og allir sem þekkja til hér í húsnæðismálum þekkja, að gamla kerfið var vissulega þess eðlis, og þá er ég að tala um tímabil hinna neikvæðu vaxta, var vissulega þess eðlis að það færði til fjármuni frá hinum efnaminni til hinna efnameiri. Þeim mun stærra húsnæði sem byggt var, þeim mun stærri lán sem voru tekin, þeim mun meiri vaxtaniðurgreiðsla, þeim mun meira vaxtatap hjá ríkinu og þeim mun meiri raunverulegur hagnaður hinna efnameiri. Í rauninni stenst það engan veginn, ef hv. þm. meinar það sem hann segir, að stefna Sjálfstfl. sé sú að stuðla að séreignastefnu samkvæmt lögmálum markaðarins á þeim vaxtakjörum sem markaðurinn býður fyrir alla þá sem þeim kjörum geta tekið, en viðurkennir hins vegar félagslega þörf og rétt leiguíbúða. Þá er raunverulega engin skýring til á því rökrétt hvers vegna maðurinn bölsótast svona gegn leiguíbúðum nema þetta séu eðlislæg viðbrögð íhaldsmanns sem aldrei má heyra minnst á nýjar hugmyndir eða bætta framkvæmd og það verði að líða aftur nokkrir áratugir og fást reynsla af kerfinu. Þá væri hann kannske vís til þess að syngja því sama lofið og hann syngur verkamannabústöðunum nú. Dæmi hafa verið nefnd um að íbúðir í verkamannabústöðum eru oft dýrar. Þannig hefur tiltekist í framkvæmd að kostnaðurinn er hár, verðið er hátt þannig að jafnvel 10-15% eigið fjárframlag er ofviða mörgu fólki, sér í lagi því fólki sem um leið á að fullnægja því tekjuhámarki sem á að vera skilyrði fyrir því að menn fái úthlutað verkamannabústað. Ef farið væri eftir þeim skilmálum um hámark á tekjum væri í mörgum tilfellum auðvelt að sýna fram á að það hið sama fólk gæti ekki risið undir 15% framlaginu, gæti ekki hafa lagt það til hliðar af eigin tekjum, yrði að leita eftir því í bankakerfinu á skammtímalánum á dýrum vöxtum. Kaupleigukerfið er m.a. kerfi sem kemur til móts við þetta vegna þess að það er byggt á því að það er ekki óviðráðanleg útborgun. Það er miðað við það beinlínis að dæmið sé viðráðanlegt sem hlutfall af launum. Ef lánið er frá Byggingarsjóði ríkisins er það greitt að fullu til beggja aðila. Ef um er að ræða fólk sem fullnægir skilyrðum Byggingarsjóðs verkamanna er lánið með 1% vöxtum endurgreitt, 80-85% lánið, en þá er um að ræða leigu og þá er þarna um að ræða framlag frá sveitarfélagi væntanlega samkvæmt okkar tillögum frá stuðningi ríkisins sem er nákvæmlega hliðstætt við margt annað sem gerist í okkar félagslega kerfi. Það stendur síst á manni eins og hv. 2. þm. Norðurl. e., sem sjálfur er talsmaður hvers kyns millifærslna og möndls í efnahagslífi í þágu sérhagsmuna, að lýsa sig andvígan því, nema þá því aðeins að hann meini ekkert með því þegar hann talar fjálglega um verkamannabústaði eða leiguíbúðir. Síðan fór hv. þm. með undarlega rullu um verðtryggingu og raunvexti. Ekki þarf hans orð til að upplýsa þá sem hér eru staddir um baráttu Alþfl. fyrir verðtryggingu. Hún er kunn. Hún var lögfest með svokölluðum Ólafslögum í apríl 1979. En sá maður sem setur samasemmerki milli verðtryggingar og jákvæðra vaxta og hávaxtastefnu veit ekki hvað hann er að tala um. Í Ólafslögum, þar sem kveðið var á um verðtryggingu, voru reyndar lagaákvæði, bein og óvefengjanleg lagafyrirmæli til stjórnvalda um að samfara þessari miklu breytingu á verðtryggingu á fjármagni ætti jafnframt að taka upp verulega lengingu á lánum með hliðsjón af greiðslubyrði. Það er ekki við Alþfl. að sakast um framkvæmd þessara mála frá því að þessi ríkisstjórn lauk störfum í októbermánuði 1979 heldur við þá sem farið hafa með völd síðan í tveimur ríkisstjórnum. Það sem við höfum verið að rekja hér, misgengi lána og launa og hækkun raunvaxta í kjölfar takmarkaðs vaxtafrelsis, er svarið við því hvernig þessi mál hafa verið framkvæmd. Það kom hvergi fram í mínu máli að misgengi lána og launa hefði ekki byrjað fyrr en við afnám vísitölubindingar launa 1983. Ég tók skýrt fram að það hefði byrjað fyrr við ítrekaðar skerðingar fyrri ríkisstjórnar á vísitölubótum launa. Það var orðið m.ö.o. mjög áberandi veturinn 1981-1982. Reyndar fluttum við þm. Alþfl. þá þegar að frumkvæði hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur tillögur á hinu háa Alþingi um að bregðast við því þegar með þeim hætti að lengja lánstíma og færa þann hluta af greiðslubyrðinni sem væri umfram launaþróun aftur fyrir höfuðstól og lengja lán. Þær tillögur voru felldar. En staðreynd er að þetta var byrjað. Þetta er þróun sem hefur staðið yfir frá árinu 1981 a.m.k. En það þýðir ekkert að koma hér í ræðustól og ætla að vísa afleiðingunum af framkvæmd mála í vaxtamálum eftir 1979 á okkar ábyrgð. Það er út í hött. Og að því er varðar t.d. áhrif hallareksturs ríkissjóðs á vaxtastig í landinu, sem er meginskýringin á því hvers vegna vextir eru hér svo háir sem og að í framkvæmdinni hafa menn haldið fast við að hafa bein tengsl milli hækkunar óbeinna skatta og lánskjaravísitölu, sem ég fjallaði nokkuð um í fyrri ræðu minni, er það auðvitað algerlega á ábyrgð þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr. Að því er varðar fjármögnun þess átaks sem við gerum tillögu um um kaupleiguíbúðir vek ég athygli hv. þm. á því að hér er ekki um stórt mál að ræða í fjárhagslegu tilliti, engan veginn. Í samanburði við aðrar sambærilegar þjóðhagsstærðir er það hreinlega ekki svo. Ég nefndi sem dæmi að eini verðtryggði tekjustofn sveitarfélaga hér á landi, sem er Jöfnunarsjóður sveitarfélaga, hefur í tíð núv. ríkisstjórnar verið skertur um hundruð millj. Talan sem nefnd hefur verið er 700 millj. og henni hefur enn ekki verið andmælt hér. Hún kann að vera hærri. Við erum að tala um 250 millj. rúmlega á tveimur árum til að byrja þetta átak og ég geri mér fullkomlega ljóst að þess er ekki að vænta að sveitarstjórnir úti um land hafi frumkvæði að því að fara af stað með þetta byggingarform fyrr en það liggur fyrir, ekki kannske fyrst og fremst lagaforsendur þó það sé æskilegt, heldur hvaða fjárhagslegu fyrirgreiðslu og hverra kjara sé að vænta til þess að koma þessu af stað af hálfu ríkisvaldsins. Herra forseti. Eins og ég sagði í upphafi máls míns hefur þessi umræða engan veginn verið óþörf eða gagnslaus og ef við spyrjum hver sé niðurstaðan að því er varðar mat manna á reynslunni af því kerfi sem hér hefur verið til umræðu núna eftir sex mánaða reynslu eru mínar niðurstöður þessar: Ég tel það ljóst í fyrsta lagi, miðað við raunverulega eftirspurn og útlánaþörf í hinu nýja kerfi og miðað við vaxtamun tekinna lána og útgreiddra, að óhjákvæmilegt sé að stefna að því að hækka framlag ríkissjóðs af skattgreiðslum allverulega á næstunni. Minni ég í því efni á það sem fram kom í máli hv. þm. Magnúsar H. Magnússonar þar sem hann sagði að það væri lágmark að hækka það úr 25% í 33% til þess að tryggja eiginfjárstöðu byggingarlánasjóðanna í framtíðinni. Í annan stað tel ég að það sé mjög nauðsynlegt, ef við lítum á fasteignamarkaðinn og fjármögnun hans í heild, að ríkisvaldið beiti sér fyrir því að skilyrða lán vegna kaupa á notuðu húsnæði, og þá er ég sérstaklega með í huga þá sem eru að selja stærri eignir skuldlitlar, því að útborgunarhlutfallið á fasteignamarkaðnum lækki. Það dregur úr lánsfjárþörf hins opinbera og er að mínu mati réttmætt þegar haft er í huga að eigendur þessara eigna hafa á sínum tíma fengið verulegar millifærslur í sinn hlut gegnum neikvæða vexti, að þeir geri sitt til, það getur ekki kallað fram nein harmkvæli, til þess að lengja lán á þessum markaði. Í þriðja lagi er alveg ótvírætt nauðsynlegt að mínu mati með hliðsjón af reynslunni eftir verðtryggingu og háa raunvexti, sem ekkert bendir til, a.m.k. ekki í tíð þessarar ríkisstjórnar, að breytist, og með hliðsjón af þeirri breytingu sem verður með staðgreiðslukerfi skatta, þegar unga fólkið sem er að byrja á vinnumarkaðnum verður þegar í stað að fara að greiða skatta af tekjum sínum, að það þurfi að verja meira fé til að efla hið félagslega kerfi. Okkar niðurstaða er ótvírætt sú og ég veit að hún á vaxandi fylgi að fagna að hentugasta formið í því efni séu þær kaupleiguhugmyndir sem við höfum gert hér tillögur um. Á það hefur líka verið bent í þessum umræðum að á sama tíma og fjárvöntun er til að standa við lánsloforðin sem gefin hafa verið út en biðtíminn verður í reynd eins langur og ástæða er til að ætla kunni að vera réttmætt líka að hafa ákveðnar viðmiðanir við eignir manna sem sækja þarna um niðurgreitt lánsfé, það hafi kannske verið misráðið í kerfinu upphaflega að búa til nýjan flokk manna með ný réttindi, þ.e. þeirra sem eiga umtalsverðar skuldlausar eignir fyrir. Þetta er spurning um að nýta þetta takmarkaða fé á sem hagkvæmastan hátt þannig að það komi að sem bestu gagni þeim sem mesta hafa þörfina.



Herra forseti. Þessar umræður eru orðnar alllangar og eðlilegt að það sé komin þreyta í mannskapinn.  Ég vil aðeins koma inn á örfá atriði. Vegna þrábeiðni hv. 2. landsk. þm. þykir mér rétt að svara því sem hann hefur verið að klifa á núna og gera kröfur um svör. Ég vil aðeins segja það í fyrsta lagi í sambandi við skýrslu um synjanir sem hér hefur komið fram frá fleiri hv. þm. að það er alveg sjálfsagt, eins og ég tók fram eða þóttist hafa svarað í sambandi við fsp. frá hv. 5. þm. Reykv., að ég tel að þetta eigi ekki að vera neitt leyndarmál. Ráðgjafarstofnunin, sem sér um þennan þátt mála í Húsnæðisstofnun, hefur þann sið að hún gefur upplýsingar á ákveðnum tímabilum um það sem hún er með í meðferð. Mér finnst sjálfsagt að kalla eftir þessari skýrslu fljótlega og láta gefa um það opinbera tilkynningu. Það er alveg sjálfsagt að gera það. Það er ekkert því til fyrirstöðu þannig að fram komi flokkun á tegundum synjana. Ég hef því miður ekki í fórum mínum neinar tölur um þetta sem ég get birt. Ég veit um að það voru par hundruð bréfa sem fóru frá stofnuninni sem mátti skilja sem synjun, en það var ekki öðruvísi en þannig að það voru atriði sem var beðið um nánari skýringar á. Fólk átti þess kost að gera frekari grein fyrir sínum málum. Úrvinnsla er í gangi hjá ráðgjafarstofnuninni. Ég veit ekki nákvæmlega hvað búið er að synja mörgum, en ég skal kalla eftir því og sjálfsagt að láta það vera opinberar upplýsingar. Mér finnst það vera nauðsynlegt. Í sambandi við þetta sífellda tal um upplýsingar um biðtíma o.s.frv. Ég vil kalla það afgreiðslutíma. Eins og framkvæmdastjóri Húsnæðisstofnunarinnar hefur skilmerkilega gefið út er þessi biðtími úr sögunni. Það tilheyrir ekki lengur því formi sem Húsnæðisstofnunin vinnur eftir. En ég ítreka að það sem hér er um að ræða er að stofnunin er að vinna í þessum málum og þar eru vinnuskjöl sem hafa verið til meðferðar og farið alla leið upp í húsnæðisstjórn sem trúnaðarmál. Ég hef fengið ljósrit af þessum vinnuskjölum. Jafnframt var skipaður sérstakur vinnuhópur sem er að störfum og m.a. hefur óskað eftir ákveðnum upplýsingum frá félmrh. og fjmrh. í sambandi við þessi mál. Hann er að fara yfir heildarstöðu þessara mála í sambandi við þær umsóknir sem komnar eru. Þær niðurstöður verða lagðar fyrir næsta stjórnarfund og ráðherra. Húsnæðisstofnun mun í framhaldi af því gefa út fréttatilkynningu. Svona er málið einfalt. Það er ekki hægt að rugla því saman við að gera hér kröfu um að heimta upplýsingar um einhver leyniskjöl sem menn tala um. Þetta eru vinnuskjöl sem verið er að vinna úr til að komast að sameiginlegri niðurstöðu sem stjórn stofnunarinnar á síðan að leggja mat á fyrir fréttatilkynningar.

Á þeim hvílir engin leynd?

Það er ekki rétt að tala um að það séu einhver leyniskjöl í gangi í sambandi við þetta. Það eru ákveðin trúnaðarskjöl sem eru vinnuskjöl stofnunarinnar. Ég tel að stofnunin hafi fullkomið leyfi til að vera ekkert að birta slík vinnuskjöl sem öruggar staðreyndir frá stofnuninni fyrr en hún er búin að fullvinna málið. Er sennilega örstutt í að það verði birt. Ég á von á því a.m.k. Þriðja atriðið sem hv. 2. landsk. þm. var að spyrja um var um 300 millj. sem var samkomulag aðila vinnumarkaðarins um að leggja til viðbótar við þær 200 millj. sem ákveðið var í ársbyrjun 1986 að láta í greiðsluerfiðleikalán þannig að það yrðu 500 millj. Það var ákveðið að það kæmu gegnum lífeyrissjóðina sérstök kaup sem voru tilgreind 925 millj. kr. Af því átti ríkissjóður að fá 625 millj. vegna sérstakra aðgerða og áttu 300 millj. að renna í Byggingarsjóð ríkisins vegna þessara aðgerða. Af þessari upphæð skuldar ríkið enn 143 millj. kr. Ég skal ekki dagsetja neitt, en þannig er staðan í dag. Þetta gat gengið vegna þess að fjárhagsleg staða Byggingarsjóðs á s.l. ári var nokkuð góð. Eins og ég sagði áðan voru 700 millj. í sjóði um s.l. áramót. Það hefur því ekki verið stíft kallað eftir þessu. En það eru þarna eftir 143 millj. sem eru mismunurinn. Þá er það sem kom fram hjá hv. 8. þm. Reykv. Ég er ekki sáttur við endurtekna framsetningu hv. þm. þrátt fyrir skýrar upplýsingar þar sem hann var að klifa á því að skýrslur hefðu ekki komið fram sem unnar voru af nefnd á vegum ráðuneytisins í sérstökum tilgangi í sambandi við upplýsingar um fasteignamarkaðinn á árinu 1985 og síðasta skýrslan var afhent milliþinganefnd í febrúar 1986. Þessar skýrslur voru allar opinberar eins og ég tók fram skilmerkilega og allar þessar skýrslur voru í höndum milliþinganefndar og laganefndarinnar sem samdi frv. að þeim lögum sem við höfum verið að vitna hér í. Laganefndin fór yfir þau gögn sem hún kærði sig um. Hún var eins og allir vita undir forsæti Hallgríms Snorrasonar hagstofustjóra og í þessari nefnd voru aðilar vinnumarkaðarins og fulltrúar sem ríkisstjórnin skipaði í sambandi við þessi mál og þar á meðal var fulltrúi frá félmrn. sem hafði aðgang að öllum þessum plöggum og núverandi forstjóri Þjóðhagsstofnunar. Það er náttúrlega útilokað að halda að félmrh. hafi ráðið þeirri stefnu sem kom fram í þessum lögum. Þetta var byggt á allsherjarsamkomulagi aðila vinnumarkaðarins og ríkisstjórnarinnar um það hvernig þetta yrði sett fram. Vegna þess sem hér hefur komið fram í viðbót í sambandi við ýmsa þætti þessara mála sem menn vildu hafa öðruvísi vil ég geta þess sérstaklega að ráðuneytið og Húsnæðisstofnun hafa unnið í sameiningu að þessu máli frá því að lögin voru samþykkt hér á hv. Alþingi á s.l. ári eftir því sem úrvinnslan kom fram og mótað var verklag í sambandi við framkvæmd laganna, að koma fram með ýmsar hugmyndir að breytingum sem þyrfti að gera á frv. Ég, sem ráðherra, lét vinna þetta skipulega þannig að allar slíkar hugmyndir voru ýmist lagðar fyrir milliþinganefndina og þaðan fyrir laganefndina sjálfa undir forsæti hagstofustjóra. Ég taldi nauðsynlegt og sjálfsagt að fara ekki að koma fram með neinar breytingar á frv. öðruvísi en í samráði við þessa aðila. Þess vegna var það að það sem kom fram í frv. til laga sem er til meðferðar hér í hv. deild er einvörðungu það sem allir gátu verið sammála um að þyrfti að lagfæra. Það er ýmislegt tæknilegt eða, eins og ég sagði í fyrri ræðu minni í kvöld, sumt af því leysir gífurlega mörg vandamál og m. a. eitt af því sem hv. þm. Magnús H. Magnússon var að nefna áðan. Menn fá e.t.v. núna synjun eða verri afgreiðslu en þeir hafa vænst einmitt vegna þess að það þarf að laga svona atriði, eins og t.d. mismunandi aðstöðu inn á vinnumarkaðinn eða tímabundið inn á vinnumarkaðinn og eins afleiðingar þess að stytta tímann, lífeyrissjóðstímann, í 20 mánuði innan 24 mánaða. Þetta hefur gífurlega mikið að segja og leysir svona ýmis tæknileg atriði sem skipta miklu máli. Þess vegna legg ég enn á ný mikla áherslu á að þetta nái fram að ganga því það leysir úr mörgum vandamálum sem Húsnæðisstofnun ræður ekki við vegna laganna sjálfra. Auðvitað er ýmislegt sem þarf að laga. En hitt atriðið sem hefur borið mjög á góma, með þá aðila sem eru að sækja inn á lánin en eiga miklar eignir o.s.frv., það er ekkert auðvelt mál. Það verður að koma lagabreyting til og aðilar vinnumarkaðarins í þessari laganefnd, sem ég nefndi áðan, hafa ekki verið tilbúnir að fallast á það vegna þess að, eins og ég sagði hér fyrr í ræðu minni í kvöld, það hafa allir rétt til að sækja um lán sem fullnægja þeim skilyrðum sem lögin gera ráð fyrir. Það er ekki ætlast til þess að þeim sé mismunað þegar út í framkvæmdina kemur ef þeir að öðru leyti uppfylla þau skilyrði sem fram eru sett. Herra forseti. Ég skal ekki tefja þetta lengur. Ég vil bara þakka fyrir þessar miklu og ágætu og löngu umræður. Menn hafa skipst hér á skoðunum um þetta mikilvæga mál og margt hefur komið fram en aðalatriðið er það að við hljótum að vera sammála um það sem ég vil leggja áherslu á a.m.k. um sinn að verja þetta kerfi og reyna að treysta það í sessi.



Herra forseti. Ég sé mig knúinn til að leiðrétta það fyrir hönd okkar 7. þm. Reykv., Guðmundar J. Guðmundssonar, að okkur sé ekki kunnugt um þær starfsreglur Húsnæðisstofnunar að meta lánsumsóknir út frá því hvort viðkomandi hafi bolmagn til þess að standa undir þeirri fjárfestingu sem kaup á íbúðarhúsnæði felur í sér. Okkur er báðum kunnugt um að synjanir á þeim forsendum eiga sér stað og slíkum synjunum ætla ég að vísa til ráðgjafarþjónustunnar. Um það var rætt allan tímann sem þessi löggjöf var í undirbúningi og þetta hefur margkomið fram í þeirri nefnd sem við hv. þm. Magnús H. Magnússon áttum sæti í. Ég vil einnig leiðrétta aftur að í prentuðu þskj. segir að 1. júlí 1979 hafi verðtrygging lána að fullu, miðað við byggingarvísitölu, verið tekin upp. Það stendur hér í prentuðu þskj. og skal ég ekki segja um það hvort þskj. fer rangt með eða hv. þm. en það stendur hér og ekki er ágreiningur um hitt heldur að vaxtalækkunin 1979 hafi veikt stöðu Byggingarsjóðs og skapað neikvæðan vaxtamun á ný.



Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mjög mikið. Mér finnst samt rétt að ég segi örfá orð bæði vegna þess að ég átti sæti í þeirri nefnd sem hér hefur oft verið vitnað til og Stefán Ingólfsson veitti forstöðu. Ég sat í þeirri nefnd ásamt Stefáni, Friðrik Stefánssyni og Gunnari Helga Hálfdánarsyni. Skiluðum við þeim sex skýrslum sem hafa verið margnefndar í umræðum í dag, bæði hér í þinginu og eins í allmörgum blaðagreinum sem hafa birst nú síðustu daga og vikur. Sérstök ástæða er til þess að víkja stuttlega að ummælum sem hv. þm. Stefán Benediktsson lét sér um munn fara í sinni ræðu í kvöld. Þau snerta þá leynd sem menn hafa gert hér að umtalsefni og þær skýrslur sem ég nefndi hér á undan. Það hefur reyndar verið leiðrétt hér af ýmsum að engin slík leynd hafi átt sér stað. Bæði hefur ráðherra og reyndar ýmsir aðrir stjórnarþingmenn bent á það og vil ég enn ítreka það. Stefán gat þess sérstaklega að það hefði þurft sérfræðinga til þess að lesa út úr þessum skýrslum og koma þeirri vitneskju sem í þeim kemur fram á réttan hátt til þm, og annarra sem um þær eiga að fjalla. Ég vil benda sérstaklega á í þessu sambandi að í milliþinganefndinni sem slíkri sátu sérfræðingar með þá þekkingu sem nauðsynleg er til þess að lesa úr jafneinföldum skýrslum og hér er um að ræða. Ég a.m.k. get ekki séð að það sé verulegur mismunur á sérfræðiþekkingu þeirra nefndarmanna sem sömdu þessar skýrslur og milliþinganefndarmönnunum sjálfum. Þetta eru í flestum tilvikum einstaklingar með mjög sambærilega eða svipaða menntun og eiga þess vegna mjög auðveldlega að geta lesið úr jafneinföldum gögnum og þessar skýrslur eru. Ég verð líka að segja það að ef þessar skýrslur hafa ekki komist til skila til alþm. og annarra sem um þær vilja fjalla, þá er það einungis vegna þess að fulltrúar viðkomandi stjórnmálaflokka í milliþinganefndinni hafa ekki komið þeim rétta boðleið. Eins og hér hefur verið margnefnt þá lágu allar þessar skýrslur frammi í milliþinganefndinni, þær voru lagðar þar fram á fyrstu fundum hennar ef ég man rétt. Það er því ekki hægt að segja með neinni sanngirni að þessar skýrslur hafi ekki legið fyrir og að á þeim hafi hvílt einhver sérstök eða ákveðin leynd. Það er alrangt.

Var efni skýrslnanna rætt í milliþinganefndinni?

Efni skýrslnanna var ekki rætt sérstaklega frekar margra annarra gagna sem þar voru fram lögð. Hygg ég að varla sé hægt að ætlast til þess í slíkri nefnd þar sem lagðar eru fram skýrslur og gögn svo hundruðum blaðsíðna skiptir. Að slík gögn séu rædd efnislega lið fyrir lið eða þá lesin upp, eins og mér hefur fundist á sumum ræðumönnum að ætlunin hafi verið, er fráleitt. Ég tel að það sé ekki hægt að ætlast til þess í slíku starfi heldur að hver og einn taki þessi gögn með sér heim, lesi þau og komi þeim síðan á framfæri við þá aðila sem þeir telja að þau eigi erindi til. A.m.k. gerði ég það og kynnti mínum aðilum, þeim sem ég taldi að á þessum upplýsingum þyrftu að halda. Það er því af og frá að hér hafi verið um nokkra leynd að ræða og í rauninni algjör falskenning að halda slíku fram. Þess vegna kemur það mér mjög á óvart eftir það samstarf sem ég átti við Stefán Ingólfsson í þeirri nefnd sem ég nefndi hér á undan að hann skuli halda fram slíkum hlutum. Hann heldur því að vísu ekki beinlínis fram í Morgunblaðinu 24. febr. s.l., en lætur þó að því liggja að þessi gögn hafi ekki komið fram á þann hátt sem ætlast hafi verið til. Haldnir voru blaðamannafundir, skýrslurnar komu allar fram í milliþinganefndinni og allir, hvort sem voru fréttamenn eða aðrir, hafa fengið þessar skýrslur í hendurnar þegar þess hefur verið óskað. Hef ég fyrir mitt leyti látið allmarga aðila hafa ljósrit af þeim þegar ég hef verið um það beðinn. Ekki meira um það. Ég hygg að starfi milliþinganefndarinnar hafi í raun lokið með setningu húsnæðislaganna s.l. vor, vorið 1986. Gerðu allir sem sátu í milliþinganefndinni sér grein fyrir því að störfum nefndarinnar var þá nánast lokið. Það verkefni sem okkur var sett fyrir hendur var í raun ekki til staðar eftir að búið var að samþykkja hin nýju lög. Ég lét þá skoðun í ljós að mér fyndist óeðlilegt að nefndin héldi áfram störfum eftir það. Nefndarmenn vildu samt sem áður ræða málin frekar og líta á félagslega kafla húsnæðislánakerfisins. Lá þó fyrir að hvað mestur ágreiningur var um hann og lá nánast ljóst fyrir að nefndarmenn gátu aldrei orðið sammála um svo sem í ljós kom þegar loksins var gengið frá nefndarálitinu nú fyrir skömmu. Það hefur verið mikið rætt hér um kaupleiguíbúðir, en við fjölluðum mikið um þær í okkar nefndarstarfi. Magnús H. Magnússon lagði þar fram mjög skýrar till. Alþfl. og hann fylgdi þeim ágætlega úr hlaði og skýrði þær alveg sæmilega út, a.m.k. held ég að ég hafi skilið þær nokkuð vel. Samt sem áður verð ég að segja það fyrir mitt leyti að ég tel að þær séu ekki raunhæfur kostur í þeirri stöðu sem við erum með húsnæðiskerfið í dag. Í fyrsta lagi hefur verið margbent á það og allir milliþinganefndarmennirnir voru í rauninni sammála um að það væri nauðsynlegt að láta reyna á það húsnæðislánakerfi sem er svo nýtt og allir eru sammála um að einhver reynsla verði að fást á. Allir voru sammála um það að taka einhvern tiltekinn tíma í að fá á það reynslu og skoða síðan málið eftir það. Að því leytinu til var mjög órökrétt að fara að álykta eða samþykkja einhver tiltekin ákvæði um kaupleiguíbúðir. Ég hef hins vegar verið þeirrar skoðunar að ef menn vilja stíga eitthvert slíkt skref þá sé miklu æskilegra að efla leiguíbúðakerfi sveitarfélaga. Ákveðin áform og ákveðnar óskir af hálfu Samtaka íslenskra sveitarfélaga eru uppi um það að auka lánsrétt sveitarfélaga og veita þeim svipuð eða sambærileg kjör og veitt eru úr Byggingarsjóði verkamanna. Slíkar hugmyndir hygg ég að sé miklu æskilegra að skoða en það kaupleigufyrirkomulag sem Alþfl. leggur til. Einnig vil ég benda á að það eru ýmsir hnökrar á verkamannabústaðakerfinu sem er nauðsynlegt að lagfæra og skoða mjög gaumgæfilega. Þeim þáttum ætti að gefa miklu meiri gaum en gert hefur verið til þessa. Í þessari umræðu hefur líka mikið verið rætt um þann biðtíma sem skapast hefur í því húsnæðiskerfi sem farið er eftir í dag. Ég segi fyrir mitt leyti að mér finnst ekkert óeðlilegt að biðtími eftir lánum sé nokkur. Er alls ekkert óeðlilegt að biðtími sé 12 mánuðir og alveg upp í 20 mánuðir. Það sem skiptir hins vegar meginmáli í þessu sambandi er að þau greiðsluloforð standist sem fólkinu eru veitt og að fólk geti treyst því að þeir greiðsludagar standist sem upp eru gefnir í greiðsluloforðunum svo að unnt sé að miða fjárhagsáætlanir við þessi greiðsluloforð. Ég þekki dæmi þess að fólk hefur í allnokkrum mæli fengið bréf nú í janúar þar sem tekið er fram að fyrri hluti láns komi til útborgunar í september á þessu ári, en seinni hlutinn í janúar árið 1988. Sumir þessara aðila reiknuðu með því að þeir fengju þessi lán í einu lagi seinni hluta árs 1987 eins og upphaflega var talað um, en nú kemur það í ljós að lánið skiptist í tvennt, kemur ekki til lokaútborgunar fyrr en 1988. Get ég ekki séð eða heyrt að það gæti mikillar óánægju með þetta. Fólk er yfirleitt ánægt með að vera búið að fá sitt lánsloforð í hendurnar. Það er það sem skiptir meginmáli og síðan hitt að þau standist og að fjármagnið verði til þegar gjalddaginn eða greiðsludagurinn kemur. Biðtíminn sem slíkur er í rauninni algjört aukaatriði. Að lokum, úr því að áliðið er orðið og búið að eyða miklum tíma í þá umræðu sem hér hefur farið fram, vil ég aðeins víkja að þeirri umræðu sem fram hefur farið hér í kvöld um flutning á fjármagni frá landsbyggðinni í gegnum lífeyrissjóðina til Reykjavíkur. Af hálfu Alþýðuflokksmanna hefur mér helst heyrst að þetta væri mjög óæskilegt og einungis til þess að auka þenslu og fjárfestingu, bæði í nýju og notuðu húsnæði í Reykjavík. Þess vegna væri fróðlegt að fá það upplýst af hálfu Alþýðuflokksmanna hvort þeir eru beinlínis þá að leggja til að tekin verði upp einhvers konar kvótaskipting í skiptingu þess fjármagns sem til ráðstöfunar er innan Húsnæðisstofnunar. Er þetta það sem þeir vilja í þessu sambandi, að úthlutun fjármagns úr Húsnæðisstofnun miðist við hvernig fjármagnið skilast inn í stofnunina í gegnum lífeyrissjóðina? Ég get ekki skilið þeirra málflutning á annan hátt en þann að það sé eitthvað slíkt sem þeir óski helst eftir. Væri fróðlegt fyrir okkur sem hér höfum hlýtt á þennan málflutning að fá skýringar á því, hvort sem þeir kjósa að gera það nú eða síðar.



Herra forseti. Aðeins örstutt athugasemd út af orðum hv. 5. þm. Vesturl. Hann sagði mjög skýrt og skilmerkilega frá þeim atriðum sem snertu áfangaskýrslurnar og ég sé ekki betur en að hann hafi í raun og veru staðfest það að kjarni málsins er sá að úr þessum skýrslum mátti lesa væntanleg áhrif lagabreytinganna frá því í fyrravor á fasteignaviðskipti og þar af leiðandi á lánsfjárþörf. Lögin sem samþykkt voru í fyrravor beina fjármagni í ríkara mæli inn á fasteignamarkaðinn frá nýbyggingamarkaðinum. Það sem áður fór að 70% til nýbyggingamarkaðarins fer núna að 70% beint inn á fasteignamarkaðinn og áhrifin af þessum breytingum hefði mátt lesa út úr þessum skýrslum ef menn vissu að hverju þeir voru að leita.

Þessar staðreyndir lágu fyrir fyrir mörgum árum.

Mætti ég kannske biðja þá þm. sem þegar hafa talað sig dauða að haga sér samkvæmt því 



Herra forseti. Ég skal ekki tefja umræðurnar, ég vil bara segja það hér og nú eftir allar þær upplýsingar sem fram hafa komið við umræðurnar að mér finnst það í hæsta máta óeðlilegt hvernig menn tala um þessi mál með tilliti til þess að formaður laganefndarinnar sem samdi þetta frv. og hans nefndarmenn höfðu þessar upplýsingar og það er bókstaflega verið að setja fram vantraust á að þeir hafi vitað hvað þeir voru að fjalla um með svona athugasemdum sem hv. þm. Alþfl. eru að bera hér á borð. Ég er alveg sannfærður um það að Hallgrímur Snorrason getur staðið frammi fyrir þessum mönnum og gert grein fyrir þeim upplýsingum sem hann notaði og aðilar vinnumarkaðarins við samningu þessa lagafrv. Þeir þurftu ekki leiðsögn þessara hv. þm. sem hafa verið með svona ómerkilegar tilvitnanir hér á Alþingi í kvöld.