Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir til 2. umr. á þskj. 250, er flutt af hæstv. ríkisstj. Það er upphaf þessa máls, að fyrir nokkrum árum fór að verða vart óvenjumikilla fúaskemmda í íslenzkum fiskibátum úr tré. Nú er það að vísu engin nýlunda, að tré fúni, og ekki heldur neitt einsdæmi, að fúaskemmdir komi fram í gömlum skipum. En hér var yfirleitt um nýleg skip að ræða og skemmdirnar furðumiklar miðað við það, sem áður hafði þekkzt hér á landi. Þessi mikli skipafúi á síðustu árum hefur almennt gengið undir nafninu þurrafúi, sem sérfróðir menn telja nú rangnefni, en í frv. því, sem hér liggur fyrir, er í stað þess notað orðið bráðafúi, sbr. bráðafár, sem er ágætt orð og gefur til kynna það, sem sérstaklega einkennir þessar fúaskemmdir, að þær breiðast út á mjög skömmum tíma. Eins og tekið er fram í grg. þessa frv., telja fróðir menn sig nú vita með vissu, hvað bráðafúanum valdi, og er að þessu vikið í grg. á þskj. 250 á bls. 3. Bráðafúanum valda lífverur úr jurtaríkinu, fúasveppir, og þá sérstaklega þær tegundir fúasveppa, sem tilgreindar eru í 1. gr. frv., einkum svonefndur kjallarasveppur eða „coniophora cerebella“. Skemmdir af völdum þessara sveppategunda eru kunnar viða um lönd, og er ýmislegur fróðleikur um það efni í riti um fúa í tréskipum, sem Iðnaðarmálastofnun Íslands gaf út árið 1958. Í þessu riti frá Iðnaðarmálastofnuninni er m.a. grg. um þetta efni frá þekktri vísindastofnun í Bretlandi, þýdd af dr. Sigurði Péturssyni gerlafræðingi, sem er starfsmaður við atvinnudeild háskólans. En skemmt tré úr íslenzkum skipum hefur verið sent til rannsóknar erlendis, og hafa þar fundizt fúasveppir þeir, sem ég hef áður nefnt. Þá hefur nokkuð verið unnið að því að reyna að gera sér grein fyrir því, hvernig á því standi, að bráðafúinn hefur verið svo skæður sem raun er á í fiskibátum hér á landi, nú í seinni tíð, og í grg. frv. er einnig sagt frá helztu niðurstöðum í þeim efnum. Þó má segja, að enn sem komið er sé þar fremur um líkur að ræða, en vissu. Á það er bent í grg. m.a., að meira sé um það nú en áður, að skip séu byggð úr hráum viði, sem ekki hafi fengið hæfilegan geymslutíma og rétta verkun, í öðru lagi, að loftstreymi sé ófullnægjandi í skipunum, og í þriðja lagi, að salt sé nú lítið notað í fiskibátum, miðað við það, sem áður var, en í því kunni að hafa verið nokkur fúavörn. Við smíði tréskips hefur sem kunnugt er verið reynd notkun ýmissa fúavarnaefni, og er sjálfsagt að styðja tilraunir í þá átt. Verður að vænta þess, að sú stofnun, sem væntanlega bráðafúatryggingu hefur með höndum, fylgist með nýjungum, sem fram kunna að koma á þessu sviði, og beiti aðstöðu sinni til að hafa áhrif á notkun þeirra, eftir því sem reynsla gefur tilefni til. Fyrir nokkrum árum voru svo mikil brögð orðin að bráðafúanum, að sýnt þótti, að hér væri um nýtt og alvarlegt vandamál að ræða. Þá var svo komið, að dýrar viðgerðir höfðu farið fram á mörgum skipum af þessum sökum, og varð þá að gera ráðstafanir til þess, að eigendur skipanna gætu staðið straum af viðgerðunum, þar sem erfitt var að fá nægileg lán í þessu skyni gegn tryggingu í skipunum. Árið 1954 var ríkisstj. í 22. gr. fjárlaga fyrir árið 1955 heimilað að ábyrgjast með þeim skilyrðum, er hún setur, og gegn þeim tryggingum, er hún metur gildar, lán til útvegsmanna, sem orðið hafa fyrir tjóni vegna þurrafúa í fiskiskipum, og mega lánin nema allt að 2 millj. kr. Í fjárlögum fyrir árið 1956 og 1957 var veitt sams konar heimild og upphæðin þá ákveðin allt að 1.3 millj. kr. hvort ár, en í fjárlögum fyrir árið 1958 var enn bætt við 8 millj. kr. heimild í þessu skyni. Alþingi hefur því, eftir því sem ég kemst næst, alls heimilað ábyrgð í þessu skyni, sem nemur 12.6 millj. kr. Samkvæmt þeim upplýsingum, sem sjútvn, hefur fengið hjá atvmrn., hafa á árunum 1955–57, eða á þeim tíma, sem þessi ábyrgðarheimild hefur verið í gildi, eða mestum hluta hans, verið tekin lán með ríkisábyrgð vegna bráðafúa út á 42 fiskibáta, samtals að upphæð nálega 10.2 millj. kr., en auk þess liggja nú fyrir umsóknir um lán út á 10 fiskibáta, og ríkisábyrgðarlán vegna þeirra eru áætluð samtals um 4.8 millj. kr. Ég skal taka fram, að þessar tölur eru nokkru hærri, en tilgreint er í grg. frv., og er það vegna þess að nokkuð er liðið síðan grg. var samin. Hér er því um að ræða rúmlega 50 skip, sem þarfnazt hafa meiri og minni viðgerða vegna bráðafúa á því tímabili, sem hér er um að ræða, og kostnaður við hvert skip ca. 300 þús. kr. að meðaltali, en sumar viðgerðirnar hafa þó kostað miklu meira, en þeirri upphæð nemur. Það er því auðsætt, að skipaeigendum er um megn að standa sjálfir straum af því tjóni, sem hér getur verið um að ræða. Virðist þá eðlilegast, eins og gert er ráð fyrir í frv., að koma upp sérstakri tryggingu gegn bráðafúa og þá jafnframt að gera það, sem unnt er, til að koma í veg fyrir skemmdirnar og finna þær sem fyrst, þar sem um þær er að ræða. Í frv. er gert ráð fyrir, að Samábyrgð Íslands á fiskiskipum, sem nú annast almennt vélbátatryggingar, hafi vátryggingu vegna bráðafúa með höndum og að skyldutryggingin nái til allra tréskipa með þilfari, sem ætluð eru til fiskveiða við Ísland. Samkvæmt 5. gr. verða bráðafúatryggingarnar sérstök deild í Samábyrgðinni með sérgreindu reikningshaldi. Gert er ráð fyrir, að Samábyrgðin endurtryggi þann hluta áhættunnar, sem hún telur sér ekki fært að bera sjálf, og er þá jafnframt gert ráð fyrir, að ríkissjóður taki að sér endurtrygginguna fyrst um sinn, en reynt verði að fá endurtryggingu erlendis, þegar það þykir henta og þess er kostur. Í samræmi við það, sem ég hef áður sagt eða bent á um nauðsyn þess, að fúaskemmdir finnist sem fyrst, er skipaskoðun ríkisins í 4. gr. gert skylt að láta fara fram sérstaka bráðafúarannsókn á tréskipum ár hvert og tilkynna Samábyrgðinni, ef bráðafúaskemmda verður vart. Það er og vonandi, að með þessu takist að draga eitthvað úr útbreiðslu fúaskemmdanna og þá jafnframt viðgerðarkostnaðinum. Þá má segja, að ekki sé útilokað, að einhver ný fúavarnaefni komi til sögunnar, og er, eins og ég sagði áðan, nauðsynlegt að fylgjast vel með öllum nýjungum, sem fram koma á því sviði, eins og raunar var bent á af einum hv. þm. við 1. umr. þessa máls. Erlendis er nú farið að byggja mikið af fiskibátum úr stáli, en innflutningur slíkra báta hingað, er fyrir nokkru hafinn, og má gera ráð fyrir, að hann fari vaxandi, ef reynslan af þeim stálbátum, sem nú eru í notkun, verður sæmileg. Þá eru nú að koma til sögunnar ný efni til skipasmiða, sem áður voru óþekkt, þótt enn sé of snemmt að spá um notkunargildi þeirra, en það eru efni, sem væntanlega mundu ekki fúna. Það er því vel hugsanlegt, að þeim vanda, sem af bráðafúanum stafar, verði áður en langt líður bægt frá bátaútgerðinni, a.m.k. að verulegu leyti, en á meðan svo er ekki, verður að sjá svo um, að tjónið verði mönnum ekki ofviða, þeim sem fyrir því verða, og finna til þess viðunandi leið. Sjútvn. hefur athugað þetta frv., sem hér liggur fyrir, og rætt það á nefndarfundum. Nefndin hefur rætt við fulltrúa frá skipaskoðun ríkisins, fengið upplýsingar hjá atvmrn. varðandi bráðafúalán og ýmis einstök atriði í frv. og kynnt sér ýmislegt, sem fram hefur komið opinberlega um þetta mál undanfarið. Að athuguðu máli eru nm. sammála um að leggja til, að frv. verði samþykkt með nokkrum minni háttar breytingum, sem tilgreindar eru á þskj. 313, en þar að auki flytur meiri hluti n. eina brtt., sem prentuð er á þskj. 314. Ég skal taka það fram, að í frv. eru eitt eða tvö atriði að auki, sem nefndin hefur hugsað sér að athuga nánar milli umræðna og hefur unnið að því að afla sér upplýsinga um hjá ráðuneytinu. Brtt., sem nefndin ber fram á þskj. 313, eru við 3., 4. og 6. gr. Brtt. við 3. og 4. gr. eru aðeins orðalagsbreytingar, og felst ekki í þeim nein breyting á efni frv., orðalag aðeins fært til betri vegar að nefndarinnar dómi. En brtt. við 6. gr. hefur í för með sér nokkra efnisbreytingu. Í 6. gr. er ákveðið, að ágreiningur, ef hann verður til staðar milli vátryggða og vátryggjanda, skuli lagður í gerð, og í gerðardómi skuli vera 3 menn, tilnefndir af hæstarétti. Síðan segir í 2. mgr., að gerðardómur skuli háður í Reykjavík. Þetta virðist n. óþarft ákvæði, að gerðardómurinn skuli háður í Rvík. og sé rétt að hafa þetta atriði óbundið. Þá skal ég geta brtt. á þskj. 314, sem flutt er af þrem nm. Hún er við 5. gr. og fjallar um endurtryggingu hjá ríkissjóði, sem gert er ráð fyrir að eigi sér stað, a.m.k. fyrst um sinn. Í brtt. er svo fyrir mælt, að á meðan leita þurfi endurtryggingar hjá ríkissjóði, skuli ákvörðun iðgjalda háð samþykki atvmrn. og fjmrn. Þetta sýnist okkur, sem að till. stöndum, eðlilegt og sjálfsagt ákvæði, og er þess að vænta, að menn geti á það fallizt, að svo sé.



Herra forseti. Það eru aðeins fáein orð, sem ég vildi segja í sambandi við afgreiðslu þessa máls. Hv. frsm. sjútvn, hefur nú gert grein fyrir afstöðu n. til málsins, eins og hún liggur fyrir á þskj. 313, og hef ég ekki neinu við það að bæta, sem hann sagði um það efni. Ég vildi aðeins í sambandi við brtt. meiri hl. n, á þskj. 314 segja það, að mér og hv. þm. Snæf. þótti ekki ástæða til að kveða nánar að um þetta efni, en gert er í 5. gr. frv., þar sem sagt er, að meðan leita þurfi endurtryggingar hjá ríkissjóði, skuli hafa samráð við fjmrn. um ákvörðun iðgjalda. Þar sem þetta frv. er stjórnarfrv., sem flutt er eftir ósk ríkisstj., lítum við svo á, að það mundi vera samkomulag um það innan ríkisstj. að kveða ekki ákveðnar á um þetta efni, heldur en gert er í 5. gr. frv., en ég geri hins vegar alveg ráð fyrir því, að það muni bera að sama brunni um þetta, hvort ákvæði þessi standa óbreytt eða samþykkt verður brtt. á þskj, 314, því að samkomulag verður að sjálfsögðu að fást um þetta milli þeirra ráðuneyta, sem þetta mál tekur til í ríkisstj. Þá vildi ég aðeins drepa á, að það var nokkuð um það rætt í sjútvn., að nauðsynlegt mundi verða, meðan núverandi ástand helzt að því er snertir efnahagsmálin og í sambandi við útgerðina, að sú iðgjaldagreiðsla, sem allþungbær verður fyrir útgerðina og fellur á hennar herðar í sambandi við þetta frv., mundi verða að sæta sömu meðferð og er um aðrar iðgjaldagreiðslur útvegsins, og ég geri ráð fyrir því, að ef þetta mál hefði legið þannig fyrir, fyrir áramótin, þegar verið var að semja um útgerðina, að þá hefði þannig verið að farið, að um hvort tveggja þetta hefði gilt hið sama. Ég vildi láta það koma hér fram, sem um þetta var rætt, og ég fyrir mitt leyti verð að telja eðlilegt, að um hvorar tveggja þessar iðgjaldagreiðslur giltu hvað þetta snertir sömu ákvæði.

Flm. (Jón Pálmason) : Herra forseti. Þetta frv., sem hér liggur fyrir á þskj. 308, um eftirlit til varnar gegn ofeyðslu hjá ríkinu og stofnunum þess, er af minni hálfu flutt í samráði við minn flokk, Sjálfstfl. Tilgangur frv. og ástæður eru í aðalatriðum skýrð í grg., sem frv. fylgir, og skal ég ekki fara langt út í að gera grein fyrir því, hverjar ástæðurnar eru. En eins og hv. alþm. geta séð, er aðaltilgangurinn með þessu frv. sá að slá því föstu, enn betur en verið hefur, að fjárveitingavald er hjá Alþingi, en ekki hjá ríkisstj. eða ríkisstofnunum. Í raun og veru er þessu þó slegið föstu í sjálfri stjórnarskránni, að það er Alþingi, sem hefur fjárveitingavaldið, en frá því hefur verið brugðið mjög mikið á undanförnum árum og alltaf í ríkari mæli farið í þá átt, að áhrifavald Alþingis hefur verið í mörgum tilfellum að litlu haft hjá þeim, sem ráðin hafa. Nú er það náttúrlega augljóst mál, að þó að þetta frv. yrði samþykkt, er ekki þar með fengin vissa fyrir því, að það sé ekki eytt of miklu fé hjá ríkinu og þess stofnunum. En það er ætlazt til þess, að það sé þá um leið fengin vissa fyrir því eða betri trygging en verið hefur fyrir því, að öll fjárútlát, öll lán, allar ábyrgðir o. s. frv., það sé ákveðið af Alþingi sjálfu, en ekki af þeim, sem með framkvæmdarvaldið fara. Og ef menn á annað borð vilja, að haft sé eftirlit með því af hálfu Alþingis, þá er það ekki neitt vafaatriði frá mínu sjónarmiði, að þeir menn, sem það eftirlit eiga að hafa, verða að vera kosnir af Alþingi sjálfu. Hins vegar gefur að skilja, að það getur orkað tvímælis, hvort það sé rétt, að það séu yfirskoðunarmenn ríkisreikninga eða einhverjir aðrir menn, sem hafa þetta eftirlit með höndum. Það getur verið atriði, sem kemur til greina að athuga, hvort mönnum þykir heppilegra, að það séu þessir menn, sem eru til, sem hafa þetta eftirlit, ellegar það séu kosnir aðrir menn til þeirra starfa. Nú hefur það verið svo, eins og kunnugt er, að þeir menn, sem hér er um að ræða, yfirskoðunarmenn ríkisreikninga, hafa haft það starf samkvæmt 43. gr. stjórnarskrárinnar að yfirfara reikninga ríkisins, og þeir gera það eftir á, eftir að hin umboðslega endurskoðun hefur farið fram. En reynslan hefur sannað, að þó að þeir geri athugasemdir út af eyðslu umfram fjárlög og annað slíkt, þá hefur ekki verið tekið tillit til þess eins og ætlazt er til og vera ber. Ég hygg, að ef þetta frv. yrði samþykkt, mundi aldrei geta oftar skeð það, sem skeði fyrr á þessu þingi, að fjárlög voru hespuð af á fáum dögum og tiltölulega athugunarlítið hjá því, sem oft hefur áður verið, því að ef á að setja strangari skorður við því, að ríkisstj. eyði utan fjárlaga stórum upphæðum, mundi eðlilega fyrsta afleiðing af því verða sú, að Alþingi legði í það meiri vinnu og athugaði það nánar, að fjárlögin væru í samræmi við það, sem alveg væri óhjákvæmilegt að framkvæma. Eins og fram er tekið í grg. fyrir þessu frv., hefur verið gerð fsp. um það, hvernig þessu er háttað í okkar nágrannalöndum, og tiltekin þrjú lönd: Bretland, Bandaríkin og Danmörk. Í Bretlandi er þessu þannig varið, að þar eru starfandi margar nefndir, sem eru til eftirlits með því, að fyrirmælum þingsins á fjármálasviðinu sé fylgt. Það er viss flokkur af málefnum, sem heyrir undir hverja nefnd til eftirlits, og reglan er sú, að þar í landi er ekki heimilt af hálfu ríkisstj. að greiða neitt umfram það, sem fjárlögin ákveða, umfram það sem þessar eftirlitsnefndir samþykkja. Í Danmörku er þetta nokkuð mikið á annan veg og eðlilegt, að svo sé, því að þar er það fjvn. þingsins, sem hefur þetta eftirlit, en ástandið þar er þannig, að fjvn. starfar allt árið um kring, og þess vegna er möguleiki á því fyrir ríkisstj. eða þá, sem með fjármálin fara, að bera hvert það mál undir fjvn., sem óskað er eftir að sé farið umfram það, sem fjárlögin ákveða. Þess vegna er það þannig, að það er ekki nein heimild til þess hjá Dönum að greiða fé eða taka ákvarðanir um fjárútlát, nema því aðeins að fjvn. þingsins samþykki það. Í Bandaríkjunum er þetta töluvert mikið á annan veg. Þar er það að vísu fjöldi starfsmanna, sem hefur eftirlitið með höndum, en þar er þá einn aðalyfirmaður, fastur embættismaður, sem kosinn er til 15 ára, sem hefur þetta eftirlit með höndum, og það á að vera hans verksvið og hans undirmanna og starfsmanna að hafa eftirlit með því, að verandi fjármálastjórn eyði ekki umfram það, sem fjárlögin eða önnur lög hafa ákveðið. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða á þessu stigi meira um málið. Það liggur nokkurn veginn ljóst fyrir, og hv. alþm. geta séð, hvað það er, sem fyrir mér vakir með þessum flutningi. En ég vil leyfa mér að fara fram á, að frv. verði að þessari umræðu lokinni vísað til 2. umr. og hv. fjhn.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) : Herra forseti. Það er eðlilegt, að menn leiti að leiðum til þess að minnka umframgreiðslur, því að þær eru mjög hvimleiðar og orrustan út af þeim stendur sífellt, eins og kunnugt er. Það er þess vegna sjálfsagt að mínu viti, að hv. Alþingi og allir, sem hér eiga hlut að máli, íhugi hleypidómalaust allar uppástungur, sem fram kunna að koma og miðaðar eru við að reyna að minnka umframgreiðslur á fjárlögum. Nú er hér ein slík hugmynd á ferðinni í þessu frv. og frá hv. þm. A-Húnv. Áður en ég vík að henni sérstaklega, vil ég fara örfáum orðum almennt um þetta mál, sumpart af tilefni, sem gefið er í grg. frv., sem hv. þm. hafa séð. Ég hef heyrt því haldið fram undanfarið, þótt ekki sé tekið svo til orða í grg., að Alþingi væri í þann veginn að missa fjárveitingavald sitt og það bæri brýna nauðsyn til þess, að Alþingi endurheimti fjárveitingavaldið, eins og sumir hafa komizt að orði. Þó að það kæmi ekki fram núna hjá hv. þm. A-Húnv., hef ég séð þetta undanfarið, að menn hafa kastað þessu nokkuð á milli sín. Út af þessu hef ég athugað þetta mál allgaumgæfilega, hvernig saga þess er, og ég hef reynt að gera samanburð á því, hvernig til hefur tekizt með fjárlög og framkvæmd þeirra síðan 1924. Það er dálítið erfitt að finna fullkominn samanburð, þannig að hann verði alveg öruggur. En ég ætla, að tilhneiginguna í þessu efni sé bezt að sjá með því að miða við rekstrarreikning ríkissjóðs. Það er vegna þess, að á sjóðsyfirlitinu og eignahreyfingayfirlitinu eru svo margir viðskiptaliðir, sem rugla þennan samanburð, að það þyrfti mjög nákvæma rannsókn, til þess að hægt væri að bera þær tölur saman. Ég held því, að það gefi langréttasta mynd af þessu máli eða a. m. k. hlutfallsmynd að skoða annars vegar fjárveitingar á fjárlögum og hins vegar útgjöld á rekstrarreikningi ríkissjóðs. Ég hef skipt þessu tímabili í fernt. Ég tek í einu lagi tímabilið 1924–34, og þá kemur í ljós, að umframgreiðslur á rekstrarreikningi umfram fjárlög eru 31.48% að meðaltali, sem er náttúrlega ákaflega há fjárhæð. Síðan tek ég árin 1935–39, og þá fara þessar umframgreiðslur niður í 13.64% að meðaltali. Síðan tek ég enn saman árin 1940–49, þ. e. a. s. 10 ár, og þá hafa umframgreiðslur á rekstrarreikningi að meðaltali verið 55.5%. Loks tek ég árin 1950 og síðan, sem fyrir liggja, 1950–56, og þá kemur í ljós, að umframgreiðslur hafa orðið að meðaltali 10.07%, eða m. ö. o., að umframgreiðslur hafa síðustu árin, frá 1950–56, verið tiltölulega einn fimmti af því, sem þær voru næstu 10 árin á undan. Það er þess vegna tvímælalaust nokkuð villandi að tala um það, eins og sumir hafa gert, að það bæri sérlega brýna nauðsyn nú til þess að endurheimta fjárveitingavaldið til Alþ. Að því leyti er þetta alveg villandi, að nú upp á síðkastið hefur þó þróunin eindregið verið í þá átt, að bilið á milli fjárlaga og landsreiknings hefur farið svo ört minnkandi, að umframgreiðslur á rekstrarreikningi eru sem sagt um 1/5 hluti þess, sem þær voru 10 næstu árin á undan að meðaltali. Nú þyrftu þessar umframgreiðslur auðvitað að verða miklu minni, en þær eru enn þá, þó að þær hafi minnkað svona stórkostlega frá því, sem áður var, því að það mátti segja, að fjárveitingavaldið væri óðfluga dregið úr höndum Alþ., t. d. á árunum 1940–49, þegar umframgreiðslur á rekstrarreikningi voru að meðaltali 55%, og eitt árið fóru þær upp í 216%. En þó að þetta hafi lagazt verulega síðan, þá er þó þess að gæta, að þetta þyrfti að breytast enn til bóta. Þá vil ég víkja aðeins örlítið að samanburði í þessu efni, sem er í grg. frv. og er að mínu viti þannig, að hann hefur ekki mikla raunverulega þýðingu, en þar er rætt um umframgreiðslur árin 1950–56 og byggt á niðurstöðum fjáraukalaga síðustu ára, 1950–54. Þessar tölur eru vafalaust rétt teknar upp, en þær gefa bara ekki rétta mynd af þessum málum. Það er ekki hægt að fá neina samanburðarmynd af þessum málum með því að taka með ýmsa af þeim viðskiptaliðum, sem eru á 20. gr., eða byggja á fjáraukalögunum, því að það hefur verið á reiki, hvernig Alþ. hefur gengið frá þeim. Til dæmis um þetta vil ég bara taka fram, að t. d. 1950 eru fjáraukalögin upp á 122.7 millj., og þar eru taldar umframgreiðslur í samanburðinum í grg., 122.7 millj., en í þessari tölu eru t. d. taldir liðir eins og niðurgreiðslur á lausaskuldum ríkissjóðs. Það er náttúrulega ekki undir neinum kringumstæðum hægt að kalla það umframgreiðslur, að greiddar séu niður lausaskuldir ríkissjóðs. Enn fremur eru taldar í þessu sambandi 1950, - ég hef sérstaklega athugað þetta atriði, af því að þetta var í grg. og mér komu þessar tölur svo ókunnuglega fyrir, - þarna er líka 1950 talið fé, sem lagt er út vegna togarakaupa, mest af því til bráðabirgða, og nam hvorki meiru né minna en 41½ millj. kr. Fleiri viðskiptaliðir eru þarna, sem eru þannig vaxnir, að það gefur enga mynd af umframgreiðslunum eða þróun þeirra mála að bera saman við fjáraukalögin. Það verður að bera saman við reikninginn sjálfan, annaðhvort við rekstrarreikninginn, sem er tvímælalaust langgleggst, því að þar koma engir svona viðskiptaliðir inn í, eða þá að fara líka í 20. gr. og taka þá nákvæmlega út, hvað teljast þar raunveruleg útgjöld og hverjir eru þá aðrir viðskiptaliðir, sem ekki geta talizt til útgjalda í því sambandi. En samanburðurinn verður áreiðanlega gleggstur og gefur nokkuð glögga mynd a. m. k. um þróunina, eins og ég gerði hann hérna áðan, þegar ég upplýsti um umframgreiðslur síðan 1924, dregið saman í fáar tölur. Þá vil ég ræða ofurlítið um ástæðurnar fyrir umframgreiðslunum, því að ég held, að menn misskilji nokkuð stundum, hverjar þessar umframgreiðslur eru. Umframgreiðslurnar eru margvíslegar. Þar eru t. d. lögboðnar greiðslur, sem reynast hærri, en áætlað hefur verið. Þótt slíkar greiðslur séu inntar af höndum, er ekki með því verið að draga fjárveitingavaldið úr höndum Alþ. Þarna kemur aðeins til, hvernig ríkisstj. og Alþ. hefur heppnazt að sjá fyrir, hversu miklar þessar lögboðnu greiðslur mundu verða. Ef því á að athuga þetta nánar og sjá, að hve miklu leyti veitt er fé án heimilda, yrði að fara fram nákvæm rannsókn á öllum landsreikningunum og samanburður. En svo eru vitaskuld líka til aðrar umframgreiðslur, og þær eru þannig vaxnar, að rekstrarkostnaður ýmiss konar, verður meiri en hann hefur verið veittur á fjárl. Þetta eru þær hreinu umframgreiðslur, sem vitanlega eru allt of miklar í ríkisrekstri okkar og þjóðarbúskap, og engum ætti að vera það ljósara, en mér með þá reynslu, sem ég hef haft í fjmrn., hvernig það er að glíma við þann draug. Í því sambandi vil ég t. d. minna á eitt atriði, vegaviðhaldið, sem er geysilega stór liður í ríkisreikningnum. Það hefur jafnvel komið fyrir, að vegaviðhaldið hafi farið 9 milli. kr. fram úr áætlun, sem er alveg gífurleg fjárhæð samanborið við fjárveitinguna. Stundum hefur umframgreiðslan á vegaviðhaldinu komizt miklu neðar, en ævinlega hefur verið einhver umframgreiðsla. Hvernig sem fjmrn. hefur knúið á með að halda vegaviðhaldinu alveg innan ramma fjárveitingarinnar, hefur það aldrei tekizt á síðari árum. Þetta er alls ekki fyrir það, að vegamálastjóri hafi viljað svíkja fjmrn. í þessu eða Alþ. Hann hefur verið að reyna að halda eftir, þangað til síðari hluta ársins, svo og svo háum fúlgum og áætlað, að þær ættu að duga til þess að komast með vegaviðhaldið alla leið að áramótunum. En svo hafa alltaf komið fyrir alls konar atvik á árinu, sem hafa raskað þessu. Vegamálastjóri hefur sem sé aldrei talið sér fært að taka frá nógu háa fjárhæð á vorin til þess að mæta óhöppunum síðari hluta ársins, snjómokstri og öðru slíku, þannig að vegaviðhaldið hefur ævinlega farið fram úr áætlun. Þannig er þetta með fleiri liði, og ég veit satt að segja ekki, hvernig á að lækna þetta. Menn hika við að setja nógu háar fjárhæðir í fjárl. Sennilega læknast þessi mein samt aldrei, nema ríkisstj. eða þeir tveir ráðherrar, sem eiga hér hlut að máli, annars vegar sá ráðherra, sem hefur „fag“-ráðuneytið, og hins vegar fjmrh., tækju rögg á sig og neituðu algerlega að greiða nokkurn eyri umfram fjárveitingarnar, hvernig sem á stæði, þó að það kostaði það t. d., að vegir yrðu algerlega ófærir síðast á árinu, og þá í því trausti, að þetta yrði svo alvarlegur atburður, að þeir, sem stýra þessum málum, mundu næst leggja nógu mikið til hliðar til að mæta kostnaði síðari hluta ársins. Þá mundi það vitanlega aftur þýða, að það yrði minna til ráðstöfunar í vegaviðhaldið á vorin. Svipað er með strandferðirnar, þennan geysistóra lið, og er skemmst að minnast ársins 1955. Þá urðu mjög miklar umframgreiðslur á strandferðunum. Það kom margt til. Það kom til, að orðið höfðu miklar kauphækkanir og verðhækkanir. Við slíkar aðstæður kemur upp spurningin: Á að stöðva strandferðirnar, þegar fjárveitingin er búin, eða á að reyna að halda gangandi með því minnsta fjármagni, sem hlutaðeigendur telja sig geta komizt af með, en það þýðir þá umframgreiðslur? Þessu stendur stjórnin frammi fyrir, bæði ráðh., sem fer með strandferðirnar. og fjmrh. Þó að endurskoðendur landsreikninganna yrðu kvaddir til, til viðbótar, eins og hér er stungið upp á, mundu þeir lenda alveg í nákvæmlega sama vandanum og ráðherrarnir. Það mundi verða kallað á þá eða öllu heldur þeir yrðu að vera hér í bænum alla tíð til að ráðgast um þessi mál, vera eins konar viðbótarráðherrar. Þeir yrðu að fylgjast með öllum ríkisrekstrinum til þess að geta dæmt um, hvort umframgreiðslur kæmu til greina, og þeir mundu lenda í alveg nákvæmlega sama vandanum og ráðh., hvort það ætti að hætta að borga út vegaviðhaldið og láta vegina lokast eða hvort það ætti að stöðva t. d. strandferðir o. s. frv., o. s. frv. Þannig er það vitanlega engin lausn í sjálfu sér, þó að einhverjum tveimur mönnum eða þremur væri bætt við til ráðuneytis um, hvernig með skyldi fara. Vandinn er þar eftir sem áður, og þarf að taka afstöðu til hans. Í sambandi við þetta dæmi, sem ég tók um Skipaútgerðina og strandferðirnar, þykir mér fróðlegt að benda á það aftur, að það varð mikil umframgreiðsla hjá strandferðunum 1955. Endurskoðendur landsreikninganna gerðu athugasemdir við það eftir á, eins og hv. þm. A-Húnv. veit. Þegar þeir svo voru búnir að fá miklar útskýringar á því, hvernig á þessari miklu útgjaldahækkun stóð, var úrskurður þeirra svofelldur: „Forstjóri Skipaútgerðarinnar hefur gefið allýtarlegar upplýsingar um ýmisleg mikilvæg fjárhagsleg atriði stofnunarinnar, er sýna þörf hennar fyrir mikið fé að óbreyttu fyrirkomulagi á starfi hennar.“ Ég dreg það alls ekki í efa, að menn, sem úrskurða að lokum svona eftir á án þess að standa í vandanum, mundu hafa úrskurðað, ef þeim hefðu verið falin þessi störf, eins og hlutaðeigandi ráðh. hafa gert, að það yrði að halda Skipaútgerðinni gangandi til áramóta, og umframgreiðslan hefði sjálfsagt orðið nákvæmlega sú sama, þó að það hefði þurft að tala við þá árið 1955. Þetta er bara til þess að benda á, hversu þetta umframgreiðsluvandamál er margþætt og erfitt viðfangs. Það kemur að lokum að því, að það verður aldrei hægt að koma í veg fyrir umframgreiðslur, nema ráðherrarnir eða þeir, sem til þess verða settir með þeim, tækju þá ákvörðun að stöðva þann rekstur, sem ekki getur komizt af með það, sem Alþingi skammtaði. Og ef til vill verður það þetta, sem þarf að gera til þess að koma þessum málum í mun betra horf, en þau eru. Ég er mjög óánægður með þróun þessara mála á undanförnum árum, þó að umframgreiðslurnar hafi stórlega lækkað og ekki orðið nema 1/5 af því, sem þær voru áður. Ég er mjög óánægður með, hvað ráðuneytin hafa mörg verið hirðulítil, að ég ekki segi hirðulaus um það að halda útgjöldum þeirra stofnana í skefjum, sem undir þau heyra. Oft og tíðum hafa ráðuneytin sjálf og einstakir ráðh. stofnað til stórútgjalda án þess að tala um það einu orði við fjmrn. og stofnað til skuldbindinga á hendur ríkissjóði, og svo hefur bara verið komið með reikningana á eftir. Og svo er stundum bætt gráu ofan á svart með því að senda menn til þess að skammast út af þeim umframgreiðslum og þeirri gjaldaaukningu, sem þannig er til komin. Ég hef margoft bent á það hér á Alþingi, að ráðuneyti og stofnanir leggja allt of litla vinnu í að vanda áætlanir sínar vegna fjárlaga, en fjmrn. hefur ekki mannafla til þess að fylgjast nákvæmlega með hverri einustu starfsgrein eða hverjum einasta manni svo að segja, sem vinnur í þjónustu ríkisins, og verður að treysta á stofnanir og önnur ráðuneyti um áætlanirnar. En hvernig sem hamazt er í því ár eftir ár að fá öruggar áætlanir t. d. um lögboðin útgjöld, þá er ómögulegt að fá þessar áætlanir gerðar tryggar. Ég vil nefna dæmi eins og um kennaralaun. Það hefur ekki ár eftir ár, með hversu miklum eftirgangsmunum sem eftir hefur verið gengið, fengizt áætlun um kennaralaun, sem hefur verið nálægt því að standast. Manni sýnist þó, að það ætti að vera hægt að reikna eitt ár fram í tímann svona hér um bil, hvað muni þurfa að fjölga kennurum í landinu. En það hefur ekki tekizt. Svo sýpur fjmrn. seyðið af þessu, verður að borga launin auðvitað langt umfram áætlun og hlýtur svo í þokkabót ádeilur óhlutvandra manna um það, að það sé fjmrn., sem efni til umframgreiðslnanna. Og þannig mætti því miður lengi telja. Það þarf að fá betri áætlanir í þessum efnum, og útgjaldaráðuneytin verða sannarlega að búa öðruvísi að fjmrn. og Alþingi í þessum málum en þau hafa gert á undanförnum árum, ef takast á að minnka umframgreiðslunnar. Og það vil ég segja, að ef ekki er hægt að koma inn nýjum anda að þessu leyti, ef ekki er hægt að lemja það inn í hlutaðeigendur, að það þurfi að gera áætlanirnar betur úr garði, ef það tekst ekki, en það eitt væri gert að fela endurskoðendum landsreikninganna að meta það, hvort umframgreiðslur eigi sér stað eða ekki, þá yrði það bara til þess að setja hv. þm. A-Húnv. í nákvæmlega sama vandann að þessu leyti eins og ég hef verið á undanförnum árum, og félaga hans, nákvæmlega sama vandann og leiða yfir hann að þurfa að standa ábyrgan fyrir umframgreiðslunum, því að hann yrði vitanlega í mjög mörgum dæmum að samþykkja þær, eins og ráðh. hafa orðið að gera. En úr umframgreiðslunum drægi sú skipan ekkert. Hv. þm. A-Húnv. yrði eins konar yfirráðherra að þessu leyti ásamt tveim öðrum yfirendurskoðendum landsreikninganna. Þeir mundu svo auðvitað ekki treysta sér til að láta loka vegunum, þeir mundu ekki treysta sér til að láta loka sjúkrahúsunum, og þeir mundu ekki treysta sér til þess að láta hætta strandferðunum o. s. frv., þó að fjárveitingarnar væru búnar, og þeir mundu sem sagt eiga allt sitt undir því, hvort áætlanirnar í fjárlögunum hefðu verið nægilega háar eða ekki. Og þeir mundu ekkert frekar ráða við þá, sem gera þessar áætlanir, en fjmrn. hefur gert eða hv. Alþ. hefur gert. Varðandi umframgreiðslur almennt vil ég taka dæmi 1955, af því að það er reikningurinn, sem liggur hérna fyrir hv. Alþ. og kemur hér bráðum til meðferðar í hv. d. Það eru talsvert miklar umframgreiðslur 1955, þó að þær séu litlar, samanborið við það, sem tíðkaðist hér á árum áður og þeir töldu gott þá, skilst mér, sem nú eru óánægðir eða láta í ljós óánægju með umframgreiðslur. Ég vil í þessu sambandi benda á, að 1955 eru umframgreiðslur á langflestum liðum fjárl., og þá er aðalástæðan sú, að á því ári var hækkandi dýrtíð yfirleitt og á því ári voru gerðar ráðstafanir til þess að afnema ýmsar skerðingar á launum embættismanna, sem höfðu verið í gildi undanfarin ár, og þetta hafði mjög mikil áhrif til hækkunar á fjárl. í framkvæmdinni. Sumt af þessu var ákveðið, eftir að gengið var frá fjárl. Annað hafði verið áætlað of lágt. Þetta er aðalástæðan til þess, að útgjöldin fóru talsvert mikið fram úr áætlun. Þá fóru útgjöldin til þess að greiða niður afurðir rúmar 5 millj. fram úr áætlun, og þó voru niðurgreiðslur á afurðir ekkert auknar 1955, alls ekkert auknar. Þetta var vegna þess, að neyzlan varð meiri en þeir, sem áttu að áætla þessa liði, höfðu gert ráð fyrir. Rúmar 5 millj. bara þessi eini liður. Og þá var einnig ákveðið eftir á af þáverandi ríkisstj. að beita sér fyrir því, að greiddar væru 3½ millj. úr ríkissjóði til uppbóta á útflutning Suðurlandssíldar á árinu 1955, Þetta var ákveðið, eftir að fjárl. voru gerð, og síðan staðfest af Alþ., og svona mætti telja. Þá var líka efnt til umframgreiðslu í flugmálum, stofnkostnaði við flugið, upp undir 2 millj., án þess að það væri ráðgazt um það við fjmrn. einu einasta orði, og stórfelldar skuldbindingar teknar í því sambandi. Það, sem ég hef sagt um umframgreiðslur almennt, sýnir, að þær eru sumpart fyrir það, að lögleg útgjöld eru ekki nægilega hátt áætluð í fjárl., og hvernig sem fjmrn. hefur brýnt það fyrir þeim, sem hér eiga hlut að máli, að gæta sín vel í þessu efni, hefur það ekki tekizt til fulls. Þó hefur minnkað bilið milli fjárl. og landsreiknings. Þá koma þær umframgreiðslur, sem eru vegna óhappa, sem mjög erfitt er við að glíma og líka mundi verða mjög erfitt við að fást, þó að endurskoðendur landsreikninganna yrðu þar að vera með í ráðum. Og ég spyr í því sambandi: Eru meiri líkur fyrir því, að yfirskoðunarmenn landsreikninganna geti staðið á móti umframgreiðslum heldur en ráðherrarnir? Ég dreg mjög í efa, að svo sé. Þá er eitt atriði í sambandi við þetta frv., sem ég vil benda á og er þannig vaxið, að það þarf að skoða vel, hvort þar er ekki fólgin hætta á því, að umframgreiðslurnar aukist stórkostlega frá því, sem verið hefur. Það eru ekki smáræðis óskir um umframgreiðslur, sem ráðherrarnir hafa neitað með skírskotun til þess, að það væri ekki fé til þeirra hluta í fjárl. og þeir hefðu ekki fjárveitingavald. Það er nærri því daglegur viðburður, að ráðh. neiti greiðslum og framlögum með þessum rökstuðningi. En ef búið væri að setja í lög, eins og hv. flm. gerir ráð fyrir, að það sé heimilt að greiða úr ríkissjóði án samþykkis Alþ., en með samþykki yfirskoðunarmanna landsreikninganna, ef þeim er afhent fjárveitingavaldið á þann hátt, sem ég get ekki litið öðruvísi á, en meiningin sé að gera með þessu frv., ef þeim er bókstaflega afhent fjárveitingavaldið á milli þinga, og þeir geta þess vegna ekki borið það fyrir sig, að þeim sé algerlega meinað að verða við þessari og þessari ósk, heldur þvert á móti hægt að sýna fram á, að þeir hafi heimild í lögum til að verða við henni, ef þeir vilji, er þá ekki hætta á því, að raunverulegar umframgreiðslur, þ. e. a. s. þær umframgreiðslur, sem hættulegastar eru, stóraukist? Ég kasta þessari spurningu fram, því að hér er sannarlega mál á ferðinni, sem þarf að íhuga vandlega. Enginn mundi verða ánægðari, en ég með það að fá aukið aðhald um umframgreiðslurnar, því að þar er vitanlega allur vinningurinn fyrir fjmrn., að það sé sem allra erfiðast að fá umframgreiðslurnar, og þar í fer mikið af starfi fjmrn. að reyna að halda öðrum í skefjum, sem vilja ekki leggja sig fram um að hafa umframgreiðslurnar sem minnstar og sækja á. Ég hef því auðvitað áhuga fyrir öllu, sem raunverulega gæti orðið til þess að standa á móti kröfum um umframgreiðslur. En ég bendi á þessa hættu. Ég bendi á, að þarna er í 2. gr. gert ráð fyrir því, að það sé heimilt að greiða fé úr ríkissjóði utan fjárlaga, ef samþykki yfirskoðunarmannanna komi til. M. ö. o.: Alþ. framselur þá til þeirra fjárveitingavaldið. E. t. v. er þetta til komið hjá hv. þm. A-Húnv. vegna þess, að hann hugsi sem svo: Alþ. er búið að missa fjárveitingavaldið hvort sem er. Umframgreiðslurnar eru svo miklar. Það er ekkert tekið tillit til þess, hvort fjárveiting er fyrir þessari og þessari fjárhæð eða ekki. - En þetta er byggt á mjög alvarlegum misskilningi hjá hv. þm. A-Húnv., vegna þess að ríkisstj. ver sig stórkostlega umframgreiðslum einmitt með því að vísa til þess, að Alþ. hefur fjárveitingavaldið, og langsamlega mestur hlutinn af umframgreiðslunum er lögboðin útgjöld og þess vegna alls ekkert verið að fara fram hjá Alþ. með því að greiða þau umfram fjárlög. Hitt er hverfandi hluti umframgreiðslnanna, sem er þannig, að það sé hægt að segja, að þær séu fjárveitingar, án þess að Alþ. sé spurt. Það þarf að skoða mjög vandlega málið allt, áður en lagt er út í það að opna þarna leið til þess, að menn geti fengið nýjar fjárveitingar á milli þinga. Þá vil ég einnig alveg sérstaklega benda á, að mér finnst það fjarstæða að ætla yfirskoðunarmönnum landsreikninganna að úrskurða um, hvort það megi greiða einhverjar fjárhæðir eða ekki umfram fjárlög. Þetta mundi að mínu viti vera hliðstætt því að fela framkvæmdastjóra í fyrirtæki endurskoðunina eða fela endurskoðanda í fyrirtæki framkvæmdastjórnina, Vitaskuld leiðir það alveg af sjálfu sér, að ef hér ættu að koma til nýir menn, þá ættu það allir aðrir fremur að vera, en endurskoðunarmennirnir, því að vitanlegt er það, að þessir endurskoðunarmenn mundu þurfa að leggja dóm á gerðir þeirra manna, sem þarna ættu hlut að máli, ekkert síður, en gerðir ráðherra. Það virðist helzt gert ráð fyrir því, að þessir yfirskoðunarmenn landsreikninganna hljóti að vera gæddir einhverjum yfirnáttúrlegum hæfileikum og að það komi ekki til greina, að þeirra verk þurfi að leggja undir nokkurt álit eða gagnrýni. Ef hér ætti að bæta við yfirmönnum, þá koma náttúrlega allra sízt til greina yfirskoðunarmennirnir, sem ættu þá að endurskoða sjálfir sín eigin verk. Þeir ættu sem sé að endurskoða umframgreiðslurnar, eins og þeir hafa gert undanfarið, og fella dóm um, hvort þeim sjálfum hefði tekizt rétt að meta, hvort það hefði átt að leyfa umframgreiðslu í einhverju falli eða ekki. Þetta er svo augljóst, að ég er alveg steinhissa á því, að svona uppástunga skuli koma fram, og enn meira hissa var ég, þegar hv. þm. A-Húnv. lýsti því yfir, að upp á þessu væri stungið í samráði við Sjálfstfl. Í þessu er veila, sem veldur því, að þetta skipulag, að fela yfirskoðunarmönnum þetta starf, mundi aldrei vera mögulegt að taka upp. Það hljóta allir að sjá. Þá er sýnilegt, að með þessu frv. er ekki bara verið að miða við umframgreiðslur, því að þarna er líka gert ráð fyrir því, að þessir aðilar skuli vera með í því að skipta einstökum liðum á fjárl., sem ekki eru sundurliðaðir, eins og t. d. fjárveitingum til vegaviðhalds og hafnarbóta. Ég skal ekki fjölyrða meira um þetta mál. Eins og ég sagði í upphafi þessara orða, álít ég sjálfsagt að athuga hleypidómalaust allar uppástungur, sem koma fram um það að reyna að standa á móti umframgreiðslum, en mér sýnist alveg augljóst, að á þessu frv. eru stórfelldir gallar. Vil ég ekki sízt minna í því sambandi á það, sem ég sagði um 2. gr. frv., og svo hversu fráleitt væri að fela yfirskoðunarmönnum þetta starf.

Flm. (Jón Pálmason) : Herra forseti. Hæstv. ráðh. hefur nú haldið hér nokkuð langa ræðu og talað mjög hógværlega um þetta mál og lýst að ýmsu leyti sinni afstöðu og sínum skoðunum, og eins og gefur að skilja, er ýmislegt af því, sem hæstv. ráðh. sagði rétt, en annað miður, og finn ég ástæðu til að fara út í ýmis þau atriði, sem hæstv. ráðh. nú vék að. Það kom fram seint í ræðu hæstv. ráðh., að hann nefndi það, að hér væri ætlunin að setja eins konar yfirráðherra á fjármálasviðinu, sem við yfirskoðunarmenn ættum að vera, og nefndi mig sérstaklega í því sambandi og að við myndum komast í sama vanda að þessu leyti eins og ráðherrar. Nú vil ég hugga hæstv. ráðh. með því að benda á, að við þessir yfirskoðunarmenn, sem nú eru, erum nú allir saman heldur gamlir menn, og um þessa menn á að skipta á hverju ári, svo að Alþingi hefur það á valdi sínu að fela þetta öðrum mönnum og yngri, hvenær sem því sýnist. Hæstv. ráðh. þarf þess vegna ekki sérstaklega að vera hræddur við okkur, þessa sem nú erum, nema kannske eitt eða tvö ár eða svo. Þar að auki er það algerlega misskilningur á þessu frv. hjá hæstv. ráðh., að það sé ætlunin, að þessir menn hafi nokkurt fjárveitingavald, það er ekki ætlunin. Þeim er ekki ætlað samkvæmt þessu frv. að veita neitt fé, ekki ákveða lán, ekki ákveða ábyrgðir, þeir eiga bara að vera til eftirlits um það, að ekki sé gengið of langt í þessu, eins og gert hefur verið, og að því sé slegið föstu, að enginn ráðherra, sem oft virðist vera tilhneiging með, ákveði fjárveitingar, ákveði ábyrgðir, ákveði lán. Þeir eiga að vera til varnar gegn því, að þetta sé gert, nema því aðeins að þeir sem umboðsmenn Alþingis samþykki það. En að þeir eigi að hafa nokkurt frumkvæði eða vald til þess að veita nokkurt fé, það er alger misskilningur, ef hæstv. ráðh. eða nokkur annar hefur skilið frv. á þá leið. Um það atriði, sem ráðh. vék að, að það væri kannske fjarstæðast að fela endurskoðendum ríkisreikninga þetta mál, þá er það auðvitað atriði, sem getur verið eðlilegt deilumál, hvort það væri rétt, að Alþingi kysi í þetta sérstaka nefnd, aðra en yfirskoðunarmenn, eða fæli þeim það, enda hefur verið um það ekki algerlega samkomulag, það get ég játað. En hitt er vafalaust frá mínu sjónarmiði og mætti vera frá sjónarmiði allra alþm., að hverjum sem falið er þetta starf, þá verða það að vera menn, sem eru kosnir af Alþingi og starfa á ábyrgð þess. Í því frv., sem hér liggur fyrir Alþingi og er frá hæstv. fjmrh., er gert ráð fyrir þriggja manna nefnd, sem eigi að hafa eftirlit á þessu sviði, og þar er farið inn á sömu villigötuna og framkvæmdin hefur verið að því leyti til, að það er ætlazt til þess, að ríkisstj. tilnefni tvo þessa menn, þ. e. a. s. tilnefni einn þeirra alveg ákveðið, og annar sé ráðuneytisstjórinn í fjmrn., sem sagt að tveir af þremur þessum mönnum séu frá framkvæmdarvaldinu, en aðeins einn frá Alþingi. Hvort sem yrði farið út á þá leið, að yfirskoðunarmenn eða einhverjir aðrir menn hefðu þetta vald, þá tel ég það tvímælalaust sjálfsagt, að það séu menn, sem allir eru kosnir af Alþingi. Ég skal svo fara nokkuð gegnum þau atriði, sem hæstv. ráðh. vék að og að sumu leyti eru réttmæt, að öðru leyti ekki. Hæstv. ráðh. kom hér með samanburð á umframgreiðslum frá 1924 og fram á þennan dag og vildi telja, að prósentvís hefðu verið miklu hærri umframgreiðslur á vissum tímabilum og einkum á tímabilinu 1940–49. Þetta kann vel að vera að sé rétt, ég hef ekkert út í það farið, ég hef ekki borið það saman. Það getur vel verið, að þetta sé prósentvís hærra þá. En við verðum að gæta að því, að þá var stríðstími. Á því tímabili var stríðstími og þess vegna meira hopp á greiðslum, en ella hefur verið um að ræða. En hitt verð ég að segja, að það er miklu meiri ástæða og miklu réttara frá mínu sjónarmiði að taka tölurnar sjálfar, heldur en reikna þetta út prósentvís, og sannleikurinn er sá, að samkvæmt þeirri skýrslu, sem hér fylgir í grg, þessa frv., er það auðsætt, að umframgreiðslurnar sum síðustu árin, sem skýrslan nær yfir, eru allt að því 10 sinnum hærri, en öll fjárlagaútgjöldin voru fyrsta árið, sem þessi hæstv. ráðh. var fjmrh. Það stendur nú svo á, að við erum jafngamlir sem þingmenn, en þessi hæstv. ráðh. tók við fjármálaráðherraembættinu 1934 og við fjárl., sem samþykkt voru 1933. Samkvæmt þeim fjárlögum voru öll útgjöld samkvæmt sjóðsyfirliti áætluð það ár 12 millj. kr., rétt losaði 12 millj., ég held 36 þús. kr. í viðbót. Árið 1957 er síðasta ár, sem við höfum áætlun um, því að ég tek ekki enn þá almennilega mark á áætluninni fyrir 1958 vegna þess, hve mikið vantar inn á fjárlögin, og 1957 er áætlunin um öll útgjöld fjárlaganna og útflutningssjóðs, sem líka er ríkisstofnun, hvorki meira né minna en 1.243 millj., þ. e. a. s. útgjöld fjárl. 811 millj., tekjur útflutningssjóðs voru áætlaðar 540 millj. kr., en af þeim átti samkvæmt áætlun að fara 1/5 eða 108 millj. kr. í ríkissjóð, og þá eru eftir 432 millj. þar til útgjalda og þess vegna öll útgjöldin áætluð á árinu 1957, hvað sem þau nú kunna að verða, hvorki meira né minna en 1.243 millj. Það er 103 sinnum hærra, en voru öll útgjöld fjárlaganna fyrsta árið, sem þessi hæstv. ráðh. var fjmrh., og það kemur upp, að sum síðustu árin hafa umframgreiðslurnar orðið allt að því 10 sinnum hærri í krónutölu heldur en öll útgjöld fjárlaganna voru fyrsta árið, sem þessi hæstv. ráðh. stjórnaði fjármálunum. Nú vitum við það auðvitað allir, að það er ekki hægt - og það hefur mér aldrei dottið í hug að færa alla sök á þessu á þennan hæstv. ráðh., þótt hann hafi verið lengst fjmrh. af öllum. En vegna þess að hann hefur verið lengst fjmrh., þá á hann að vísu meiri sök á því, heldur en aðrir. En þar eru margir, sem eiga hlut að máli. Þá er það þetta atriði, sem hæstv. ráðh. talaði um, hann vildi eingöngu miða við rekstrarútgjöld. Það get ég engan veginn fallizt á, því að það eru alveg eins útgjöld, þótt það séu ekki rekstrarútgjöld, það sem varið er til framkvæmda, lánað út o. s. frv., sem alltaf eru stórar upphæðir. Þess vegna er það rétt regla, sem tekin er, að taka inn á fjáraukalög öll útgjöld, alveg eins þau, sem eru kölluð eignahreyfingar, eins og hin, sem eru rekstrarútgjöld, og það eru sannarlega ekki minni upphæðir. Sumar ríkisstj. og ekki sízt síðustu árin eyða umfram heimildir í eignahreyfingum í framkvæmdum og útlánum, meira en er á rekstrarreikningi, því að þar eru oft og einatt stærstu upphæðirnar ákveðnar á þann veg. Þá var hæstv. ráðh. að tala um það, að t. d. lausaskuldir ríkisins, lán til togarakaupa o. s. frv., þetta væri óvenjulegt að taka á fjáraukalög. Þetta get ég ekki fallizt á, því að það hefur verið regla alla tíð að taka á fjárlög allt það, sem er greitt utan fjárlaga, enda þótt það sé til nauðsynlegra hluta, og það gefur að skilja, að ástæðurnar til umframgreiðslna eru mjög mismunandi. Sumar eru eðlilegar og ekki gott að koma í veg fyrir þær, aðrar eru beinlínis fyrir það, að fjárveitingarvaldið er tekið úr höndum Alþingis og lagt í hendur ráðherranna. Ég get t. d. alveg viðurkennt það hjá hæstv. ráðh., að upphæð eins og vegaviðhald, það er allt annars eðlis, en bein fjárframlög, eyðsla hjá ríkisstofnun, sem stafar af auknum mannafjölda og auknum kostnaði alla vega lagað. Vegaviðhald hefur nú í rauninni lengst af verið skoðað sem áætlunarupphæð, sem ekki er gott að koma í veg fyrir, þótt eitthvað fari fram úr áætlun. En það er allt öðru máli að gegna með vegaframkvæmdir. Nú vitum við það, alþm., að ár eftir ár hefur hv. fjvn. lagt í það meiri vinnu, en flest annað að skipta nákvæmlega niður fjárveitingum til vegaframkvæmda og skipta því svo nákvæmlega niður, að það er hnitað upp á 5.000 kr., og það er barátta um það milli héraða á hverju einasta þingi, hvernig eigi að vera skipt vegafé, þ. e. vegaframkvæmdafé. En það kemur núna fram ár eftir ár, að það er ekki farið eftir þessu, og síðast er það á þeim reikningi, sem við höfum hér fyrir framan okkur fyrir árið 1956, að þá var eytt til þjóðvega umfram fjárlög hátt á aðra milljón, eða 1.770 þús., og þar með er raskað allri þeirri áætlun, allri þeirri vinnu, sem hv. fjvn. hefur lagt í það að skipta á milli héraða, og þetta er gert án þess, að það sé nokkurt eftirlit með því haft frá þingsins hálfu. Þetta má segja að sé eitt af smærri atriðunum. En þetta sýnir, hvernig farið er með fjárveitingavaldið. Og þar sem svo er ástatt, eins og verið hefur og er, að við höfum áhugasama og duglega vegamálastjóra, þegar einstakir vegir eru teknir út úr og einhvers staðar er hægt að fá meira fé til vegaframkvæmdanna, en ákveðið hefur verið af Alþingi, þá stendur ekkert á vegamálastjóra að taka feginsamlega á móti því fé, sem hann getur fengið, og það er von og frekar þakklætis vert við hann. En vegna þess, hvað kneprað hefur verið fé til vegaframkvæmda af Alþingi, er það því verra, þegar einstakir vegir eru teknir út úr og einstakar sýslur og látið til þeirra miklu meira fé en fjárlögin heimila. Ég er með því og hef verið það lengi, að í hlutfalli við aðra eyðslu ætti að láta töluvert meira til vegaframkvæmda, en Alþ. hefur ákveðið. En það á Alþingi að ákveða, en ekki ríkisstjórnin, hver sem hún er. Hitt er svo t. d. varðandi atriði eins og strandferðirnar Hæstv. ráðh. vék að því í sambandi við aths. okkar yfirskoðunarmanna við reikninginn 1955 um strandferðirnar. Það er einmitt ákaflega greinilegt dæmi um það, hvernig ekki á að fara að. Það er ár eftir ár, sem hefur verið eytt millj. í strandferðir umfram það, sem Alþ. hefur ákveðið, stundum mörgum milljónum, sum árin færri milljónum. En ég man nú ekki fyrir víst, hvað voru margar milljónir, sem var eytt umfram fjárlög árið 1955 til strandferðanna. Við yfirskoðunarmenn gerum aths. við þetta og segjum á þá leið: Hér eru þrjár leiðir fyrir hendi. Annaðhvort er það, að Alþ. veiti hærri fjárhæðir til þessara hluta, eða hækkuð séu farmgjöldin eða í þriðja lagi, að það sé dregið úr starfseminni. Þarna eru þrír möguleikar fyrir hendi. Svo er það, eins og ráðherrann vék að, að við leggjum til í úrskurðartillögu, að við svo búið verði að standa. Nú vil ég segja ykkur, hv. alþm., frá því, hvernig stendur á þessari till. Það stendur svoleiðis á henni, að þegar við skrifum úrskurðartillögu um reikninginn 1955, þá er búið að ganga frá því hér á Alþingi að strika tvo af þessum möguleikum alveg út. Það er búið að strika þá út hér á Alþ., og það ekki einu sinni, heldur tvisvar, að það skuli hækka farmgjöldin. Það er búið að strika það út að draga úr starfseminni, heldur skuli hún aukin. En það er búið áður, en kemur til að úrskurða þessa aths. frá okkur, sem er að fullu réttmæt, því að þarna er um að ræða frekju í fjárveitingu frá viðkomandi ríkisstj., sem þá stjórnaði þessum málum, og það er ekki fyrir okkur hent að segja um, þegar Alþ. er búið að taka ákvörðun um það: Þarna á að fara eina leiðina, en ekki tvær, - þá getum við ekki annað sagt: Það verður við svo búið að standa. - Þetta er eitt dæmi af mörgum um það, sem ástæða er til að víkja að í þessu sambandi. Nú er það svo, að þegar þannig er ástatt, að umframgreiðslur hafa árum saman verið hvorki meira né minna, en að meðaltali 100 millj. á ári, þá er það augljóst mál, að það verður eitthvað að gera til að koma í veg fyrir, að þessi spilling haldi áfram, því að þetta tel ég vera hreina spillingu. Nú skal ég geta þess, að ég hef hér samanburð, sem ég skal gjarnan víkja að, og það er: hvernig er þetta hjá öðru stærsta félagi, sem hefur með að gera fjárútlát og sumir núverandi stjórnarherrar eru gjarnir á að vitna oft til, og það er Reykjavíkurbær. Þar er allt annað uppi á teningnum. Þar er sum árin haldið sig við fjárhagsáætlun, sum árin sáralítið umfram. Stundum er það undir. Og ég skal lesa upp um þetta skýrslu fyrir nokkur ár. Árið 1951 eru áætluð útgjöld Reykjavíkurbæjar 69 millj. rúmar, 69 millj. 417 þús., en urðu 73 millj., þá var faríð fram úr áætlun 3.3 millj., 1952 er áætlunin 80 millj. og 960 þús., en varð 83 millj. og 80 þús., umframgreiðsla er þá 2 millj. 120 þús. 1953 er áætlunin 91 millj. 377 þús., en varð 90 millj., það var undir áætlun um 951 þús., það er undir áætlun í framkvæmd bæjarstjórnarinnar hér það ár. 1954 var áætlunin 99 millj. 437 þús., en varð 100 milljónir, það fer fram úr áætlun á nærri 100 millj. útgjöldum ekki nema um 1.400 þús. 1955 er eyðslan 779 þús. undir áætlun. 1956 er áætlunin 146 millj., það sem borgað var 154 millj., þá er það 7 millj. og 700 þús., sem það fer fram úr áætlun. 1957, - það er komið um það yfirlit og nokkurn veginn víst, hvernig það verður, þar er áætlunin 165 millj., en varð 164 millj. og 649 þús., það var sem sagt undir áætlun um 361 þús. Þetta sýnir, að það er miklu hyggilegar að farið í bæjarstjórn Reykjavíkur hvað þetta snertir, heldur en hjá ríkisvaldinu, sem hefur með miklu stærri fjárframlög að gera. Og að það sé nokkurt vit í því, sem hæstv. ráðh. var hér að tala um, að þarna eigi ekki að taka í samanburðinum, annað en rekstrarreikninginn, er alveg fjarri, því að það eru stórar upphæðir, sem eru ákveðnar þar fyrir utan, og aldrei hefur verið eins langt gengið á því sviði og á árinu 1956 skv. þeim reikningi, sem hér liggur fyrir. Það er t. d. ekkert smáræði, sem ábyrgðirnar hafa aukizt. Ef ég man rétt, ukust þær á því eina ári um 290 millj. kr., og það er meira en nokkur dæmi eru áður til. Eins er það með útlán og annað, sem á því ári gengur langt úr hófi frá því, sem verið hefur nokkurn tíma áður, þrátt fyrir mjög hækkuð fjárlög. Nú eru þetta atriði út af fyrir sig, svona samanburður, ýmis samanburður. Og í sjálfu sér er það svo um fjáraukalög, og það er meira formsmál, en að það sé atriði, sem ástæða er til að þræta stórlega um, því að þegar fjáraukalög eru samþykkt, er búið að ganga frá öllu saman, og það er ekkert annað að gera, eða reynslan hefur verið sú, að Alþ. hefur ekki séð sér annað fært, en samþykkja allt saman. Og ef ríkisreikningurinn er samþykktur, sem náttúrlega er aðalatriðið, þá leiðir það af sjálfu sér, að það verður að samþykkja fjáraukalög. Og varðandi það, hvort hér er um stærri eða smærri upphæðir að ræða, þá blasir við sem augljóst mál, að umframgreiðslur hjá ríkinu, lán, sem ekki hafa verið ákveðin, og annað slíkt er svo úr hófi fram, að hér verður eitthvað að spyrna við fótum, og það er ekki til neins fyrir neinn mann, hvorki hæstv. fjmrh. né neinn annan að vitna til þess: það eru hér fleiri menn, sem eru samsekir, - því að ef þannig er hugsað, fást ekki neinar endurbætur á neinu. Aðalatriðið í þessu máli er það, að hér verði gerðar ráðstafanir, sem tryggi það, að ekki haldi áfram á þessari braut. Og ég gat nú í rauninni ekki annað fundið hjá hæstv. ráðh. en hann vildi gjarnan gera einhverjar slíkar ráðstafanir, en það gat hann ekki hugsað sér, að slíkir menn eins og við yfirskoðunarmenn værum látnir hafa nokkur áhrif á það að samþykkja, hvort hann og hans félagar mættu eyða meira fé eða minna. Það er alls ekki ætlunin, þó að þetta frv. væri samþykkt, að þá væru það yfirskoðunarmenn, sem réðu neinum fjárútlátum, heldur þarf samþykki þeirra til þess, ef ríkisstj. álítur, að það sé óhjákvæmilegt. Ég verð að játa það, eins og þegar hefur komið fram í því, sem ég hef hér sagt, að það væri ýmislegt, sem kemur á fjáraukalög, sem hver ríkisstj. verður að borga, eins og t. d. að borga út samkvæmt þáltill. og heimildum í 22. gr., því að það á líka að koma á fjáraukalög, þó að það séu heimildir fyrir því. Ég sé það nú, að fundartíminn er búinn, og skal þess vegna ekki fjölyrða meira um þetta að sinni. Ég geri ráð fyrir því, að það verði allir hv. þm. því samþykkir, að þetta frv. fari til athugunar í hv. fjhn., sem hefur annað frv. um þetta efni til athugunar, og þá kemur síðar á þessu þingi til athugunar, hvort mönnum er alvara um það að vilja einhverjar endurbætur á þessu sviði og hvort Alþingi vill koma í veg fyrir það, að fjárveitingavaldið sé áfram í vaxandi mæli hjá ríkisstj., en það á að vera eingöngu hjá Alþingi sjálfu.