Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það frv., sem hér er til umr., fjallar um stofnun prófessorsembættis í ættfræði við Háskóla Íslands. Er embættið bundið við nafn ákveðins manns, Einars Bjarnasonar núverandi ríkisendurskoðanda, en hann er talinn færasti ættfræðingur okkar nú í dag og frábærlega að sér í þeirri grein. Starf æviskrárritara er og hefur undanfarið verið laust, en samkv. frv. er ætlunin sú, að ekki verði skipað í það starf, heldur verði ættfræðiprófessor falin störf æviskrárritara, eftir því sem nánar verður fyrir mælt af menntmrn. að fenginni umsögn háskólaráðs. Það er því ekki ætlunin með þessu frv. að fjölga ríkisstarfsmönnum, en aðaltilgangur þess er sá að skapa skilyrði til þess, að Einar Bjarnason geti að fullu helgað sig því starfi, ættfræði, sem talið er, að hann sé tvímælalaust færastur í núlifandi Íslendinga. Þetta frv. hefur tekið nokkrum breyt. í hv. Nd. Alþ. Samkvæmt frv., eins og það var upphaflega lagt fyrir Alþ., skyldi þetta prófessorsembætti vera við heimspekideild Háskólans. Í Nd. var þessu ákvæði hins vegar breytt á þann veg, að embættið yrði við lagadeild Háskólans, og jafnframt bætt inn í frv. ákvæði um það, að um þetta embætti skyldu gilda ákvæði l. um aldurshámark ríkisstarfsmanna, sem þótti öruggara, að kæmi beint fram í l., þar sem embættið er að því leyti sérstaks eðlis, að það er bundið við nafn ákveðins manns. Eins og öllum hv. þdm. er kunnugt, urðu um þetta frv. allmiklar umr. í Nd. Ég skal ekki rekja þær deilur, sem þar áttu sér stað aðallega um það, hvort ættfræði teldist vísindagrein, sem réttlætti prófessorat í þeim fræðum. Menntmn. þessarar hv. þd. hefur haft til athugunar frv. og að sjálfsögðu þær umsagnir um það, sem prentaðar eru með nál. menntmn. Nd., og enn fremur bréf lagadeildar Háskólans dags. 16. apríl, en það bréf var sent menntmn. Nd., en hefur hins vegar ekki verið prentað í þskj., og ég skal því lesa það, en bréfið hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Lagadeild hefur í dag rætt bréf menntmn. Nd. Alþ. til háskólarektors, dags. 15. apríl. Gerð var þessi ályktun: Lagadeild fellst á, að prófessorsembætti það, sem um ræðir í bréfi menntmn., verði tengt lagadeild. Deildin tekur jafnframt fram, að hún telur lögfestingu þessa embættis, ef til kemur, óviðkomandi áætlun deildarinnar og háskólaráðs frá 1964 um fjölgun prófessorsembætta í lagadeild. Væntir hún þess, að fé verði veitt á fjárl. næsta árs til að skipað verði í prófessorsembætti það, sem lögfest var með l. nr. 27 frá 29. apríl 1967.“ Bréfið undirritar deildarforseti, Þór Vilhjálmsson prófessor. Varðandi það atriði, að stofnun þess prófessorsembættis, sem í frv. er lagt til, skerði á nokkurn hátt áætlun lagadeildar og háskólaráðs frá 1964 um fjölgun prófessorsembætta í lagadeild, er það að segja, að það mun þegar hafa verið af hálfu hæstv. menntmrh. í umr. í Nd. gefin yfirlýsing um það, að það embætti, sem þetta frv. fjallar um, hefði ekki nein áhrif á fyrri áætlanir um fjölgun prófessorsembætta við háskóladeildina, en varðandi skipun í það prófessorsembætti, sem lögfest var með 1. frá 1967, er það að segja, að það mun að sjálfsögðu velta á fjárveitingum Alþ. Það er rétt að láta þess getið, að nm. í menntmn. og e.t.v. hv. þdm. öðrum, um það er mér reyndar ekki kunnugt, hefur borizt bréf frá erfðafræðinefnd Háskólans. Með því bréfi fylgdi afrit af tveim bréfum frá síðasta ári, sem n. hafði sent rektor Háskólans viðvíkjandi framtíðarskipulagi erfðafræðinefndar og erfðafræðirannsókna. Þar er vikið að því, að á fót verði komið erfðafræðistofnun. Verksvið hennar ætti þá að vera að áliti nefndarinnar rannsóknir á alhliða erfðafræði, þótt fyrst um sinn verði lögð megináherzla á rannsóknir í mannerfðafræði eins og erfðafræðinefndin mun hafa gert hingað til, og loks er vikið að starfi æviskrárritara, og tekur nefndin það fram varðandi tengsl þess við væntanlega erfðafræðistofnun, að það sé nauðsynlegt, að forstöðumaður erfðafræðistofnunar sé vísindalega sérmenntaður í einhverri grein erfðafræði og að hann sé jafnframt prófessor við læknadeild eða við raunvísindadeild, en síðan segir orðrétt í bréfinu, með leyfi hæstv. forseta: „Hins vegar fallast nm. á, að eðlilegt sé, að við stofnunina sé ættfræðideild, og gæti hún verið til stuðnings mannerfðafræðirannsóknastofnuninni. Gæti sú deild verið undir forstöðu prófessors í ættfræði við Háskólann, svipað því sem þér leggið til í niðurlagi 2. kafla bréfs yðar.“ Ég held, að það sé ekki ástæða til að rekja fleira úr þessu bréfi. Þetta, sem ég síðast nefndi, eru þau atriði, sem varða þetta frv., sem hér er til umr. en síðara bréfið, sem fylgir í afriti, er svo hljóðandi: „Föstudaginn 6. des. s.l. var fundur haldinn í erfðafræðinefnd og eftirfarandi ályktun samþ. samhljóða: „Erfðafræðinefnd óskar að taka fram, að hún er mótfallin stofnun erfða- og ættfræðistofnunar, nema því aðeins að forstöðumaður stofnunarinnar verði erfðafræðingur eða forstöðumenn beggja greinanna verði jafnsettir að stöðuheitum og launum og að stofnunin verði undir stjórn erfðafræðinefndar.“ Orðin „beggja greina“ eiga að sjálfsögðu við annars vegar erfðafræði og hins vegar ættfræði. Eins og fram kemur í nál. á þskj. nr. 643, hefur menntmn. ekki orðið sammála um afgreiðslu frv. Við, sem að þessu nál. stöndum, þ.e.a.s. 6 nm., leggjum til, að frv. verði samþ., en minni hl., hv. 2. þm. Austf., skilar hins vegar séráliti.



Herra forseti. Ég gat ekki orðið sammála hv. samnefndarmönnum mínum í menntmn. um afstöðu til þessa máls. Og vil ég með nokkrum orðum gera grein fyrir þeim ástæðum, sem til þess liggja. Við 1. umr. þessa máls var nokkuð að því vikið, að þetta mál ætti að meta eftir því, hvort menn teldu ættfræði grein, sem hefði mikið gildi og ætti að leggja stund á hér með þjóðinni. Að mínu viti er þetta mál alls ekki um það, ættfræði hefur verið stunduð frá því að byggð hófst hér í landi. Það er kunnara en frá þurfi að segja, að í fornbókmenntum okkar er mikið af ættartölum, og þær eru þar til stuðnings því efni, sem um er fjallað í þessum sígildu verkum, og sjálft þjóðskipulagið á þjóðveldisöld stuðlaði að því, að ættfræði skyldi stunduð og mikils metin. Þjóðveldið var í raun og veru ættarsamfélag, þar sem framkvæmdavaldið vantaði, en sú skylda var lögð á ættirnar að standa að því að fullnægja dómum og halda uppi í hvívetna rétti og heiðri ættarinnar í þjóðfélaginu. Þessi áhugi á ættfræði hefur jafnan síðan verið vakandi með þjóðinni, og við Íslendingar höfum borið gæfu til þess að eiga á öllum öldum menn, sem hafa lagt stund á ættfræði og komizt mjög langt í þeirri fræðigrein, þó að hún hafi ekki til þessa verið tengd Háskólanum. Enda er það svo, að íslenzka þjóðin mun vita meira um uppruna sinn og ættir heldur en nokkur önnur þjóð í Evrópu. Þetta vil ég í upphafi leggja áherzlu á, að ég tel þetta frv. ekki um það, hvort við eigum að telja ættfræði fræðigrein, sem sjálfsagt sé að hafa í miklum metum, eða ekki. Ég held, að þetta mál sé mjög vel skilgreint með fáum orðum í umsögn háskólaráðs um frv., en sú umsögn er prentuð hér sem fskj. með málinu. Þar segir svo: „Hér er fyrir að fara persónulegu prófessorsembætti.“ Þetta er meginefni málsins, og af þessum sjónarhól vil ég skoða þetta frv. Ef við lítum á, hvernig aðstaða verði bezt veitt til þess að sinna ættfræði, þá hljótum við að gera okkur grein fyrir því, að ættfræði er og verður fyrst og fremst rannsóknastarf, sem byggist á athugunum og rannsóknum á heimildum, sem fyrir eru, og að kannaðar séu þær heimildir, sem verða til með samtíðinni á hverjum tíma. Og hvar er nú þessar heimildir að finna? Þær eru aðallega í söfnum landsins, Þjóðskjalasafni fyrst og fremst, og e.t.v. að einhverju leyti í Landsbókasafninu. Og þær heimildir á þessu sviði, sem verða til eins og ég orðaði það áðan með samtíðinni á hverjum tíma, eru sendar þessum stofnunum, fyrst og fremst Þjóðskjalasafni. Nú eru málavextir þannig, að á undanförnum vikum hefur hér á hv. Alþ. verið fjallað um endurskoðun á löggjöf um söfnin, Þjóðskjalasafn, Landsbókasafn, Listasafn og Handritastofnun. Fyrir fáum dögum er búið hér í þessari hv. deild að leggja síðustu hönd á þessa lagasetningu. En var þá í sambandi við þá lagasetningu gert ráð fyrir því að breyta að einhverju leyti þeim grundvelli, sem ættfræðirannsókn hlýtur að hvíla á, og auka afskipti Háskólans af þeim málum og stuðla að því, að Háskólinn eftirleiðis hefði meira um heimildirnar að fjalla heldur en verið hefur? Nei, svo er alls ekki. Í þessum nýsettu l. er það áréttað, sem áður var í eldri löggjöf, að hlutverk Þjóðskjalasafns Íslands er að annast innheimtu og varðveizlu á öllum þeim skjalasöfnum opinberra embætta og stofnana ríkisins, sem orðin eru afhendingarskyld samkvæmt gildandi reglugerð um Þjóðskjalasafn á hverjum tíma, að skrásetja öll skjalasöfn hvert um sig og gefa út prentaðar eða fjölritaðar skrár um þau til leiðbeiningar um notkun þeirra, að safna öðrum skráðum heimildum þjóðarsögunnar innanlands og utan, þar með ljósritum slíkra heimilda, sem finnast í erlendum skjalasöfnum, að halda opnum lestrarsal fyrir almenning, þar sem hægt sé að sinna fræðistörfum og færa sér varðveitt skjöl og heimildir skjalasafnsins í nyt. Fyrir 13 árum voru sett lög, sem enn eru í fullu gildi, en hljóta efnislega að taka breyt., ef frv. það, sem hér liggur fyrir, verður samþ. Það eru lög um skráningu Íslendinga til stuðnings mannfræði og ættfræðirannsóknum hér á landi. Í þessum l. er kveðið svo á, að gera skuli spjaldskrá yfir alla Íslendinga, sem vitað er um frá landnámstíð og ekki hafa verið færðir á spjaldskrá af Hagstofu Íslands. Þjóðskjalasafnið hefur með höndum skrásetningu samkvæmt þessum l. og til þess að annast þetta starf á vegum Þjóðskjalasafns skal ráða starfsmann, æviskrárritara, er lagt hefur stund á íslenzka ættfræði og mannfræði og sýnt hæfni og áhuga á því sviði. L. kveða enn fremur á um það, hvernig hann skuli standa að þessu starfi. Æviskrárritari skal annast um samningu spjaldskrár þeirrar, sem ég gat um, hann skal vinna að því að fá áhugamenn um þessi málefni til liðs við sig, þannig að þeir taki að sér skrásetningu í einstökum héruðum eða byggðarlögum samkvæmt fyrirsögn hans. Sömuleiðis á hann að leita til félaga, er að þessu vilja vinna, svo sem sögufélaga og átthagafélaga, og hann á enn fremur að standa í nánu sambandi við Hagstofu Íslands, en hún á að veita æviskrárritara afrit af þeim gögnum, sem hún fær varðandi látna menn o.s.frv., og embættismennirnir út um land, svo sem prestarnir, hafa á hendi skýrslugerðir annars vegar á vegum Hagstofunnar og hins vegar á vegum Þjóðskjalasafns. Með þessum l. er lagður alveg skýr og ákveðinn grundvöllur undir þá starfsemi, sem hér er um að ræða og hefur verið haldið uppi í þessu horfi s.l. 13 ár. Nú er þetta mál, sem hér er um að ræða, alveg eins og háskólaráð orðar það, að hér er fyrir að fara persónulegu prófessorsembætti. En í leiðinni, ef svo má segja, þá er ætlunin að breyta þeim grundvelli, sem ættfræðistarfsemin hvílir nú á samkv. gildandi l., losa starf æviskrárritara úr tengslum við Þjóðskjalasafn, en leggja starfið í hendur þessa prófessors, sem á að taka við starfi við Háskóla Íslands. Mér sýnist, að ef litið er á þessa skipulagsbreytingu, þá sé hún meira en hæpin. Ég hef áður rakið, hvernig grundvöllurinn er lagður, sem þessi starfsemi hvílir nú á og hún hlýtur að hvíla á framvegis, vegna þess - og ég endurtek það, sem ég sagði fyrr - að ættfræði er og verður fyrst og fremst rannsóknastarf, athugun á heimildum, sem fyrir hendi eru, og þær heimildir eru tengdar við söfnin. En þetta frv. er bundið við nafn ákveðins manns, og ég dreg það ekki í efa, að sá maður, sem um er rætt í þessu frv., hafi unnið mjög gagnleg störf á þessu sviði, og ég dreg það ekki í efa, að það sé mikils virði, að starfskraftar hans geti notazt í sambandi við ættfræði. En nú er þess að gæta, að frv. sjálft kveður svo á, að aldurshámark opinberra starfsmanna skuli taka til þessa prófessors, en það þýðir, að hann mun ekki gegna þessu starfi nema til sjötugsaldurs. Nú hygg ég, að þessi maður sé kominn á sjötugsaldur nú þegar og að hann eigi þá ekki eftir af þeim starfstíma, sem honum verður markaður með þessari löggjöf, ef sett verður, nema eitthvað 7–8 ár af sínum starfstíma. Ég fæ ekki séð, að íslenzkri ættfræði verði eitthvað sérstaklega vel borgið með því að veita þessum mæta manni aðstöðu til þess að starfa í Háskólanum og bera prófessorsnafnbót fáein ár. Að íslenzkri ættfræði þarf að vinna ekki aðeins á allra næstu árum, heldur um langa framtíð, og að henni þarf að vinna ekki af einum prófessor, heldur að hagnýta í þágu fræðigreinarinnar svo vel sem kostur er á þann áhuga, sem til staðar er með þjóðinni í þessu efni. Ég tel því, að það væri mjög eðlilegt að halda þannig á þessu máli að veita þeim manni, sem hér er um að ræða, starfsskilyrði í tengslum við Þjóðskjalasafn til þess að verja starfskröftum sínum núna næstu árin til þess að sinna þessari grein, sem hann er áreiðanlega mjög vel fær um að leggja stund á. Og nú vill svo til, að embætti æviskrárritara er laust, og þarna virðist því vera fyrir hendi alveg opin leið að tryggja aðstöðu þessa fræðimanns og veita honum sem bezt starfsskilyrði til þess að sinna ættfræðirannsóknum án þess að gera þá skipulagsbreytingu, sem að er stefnt með þessu frv. Þá vil ég með fáum orðum víkja að afstöðu Háskólans til þessa máls. Ég skal viðurkenna það, að ég er ekki jafn kunnugur málefnum Háskóla Íslands eins og sumir aðrir, sem sæti eiga í þessari hv. d., en það getur ekki farið fram hjá neinum, sem um þetta mál fjallar, að afstaða Háskólans til þessa máls er á þann veg, að þar hefur gætt nokkurrar varfærni, að ég ekki segi tregðu í sambandi við stofnun þessa embættis. Háskólinn hefur að sjálfsögðu mikinn áhuga á að færa út kvíarnar, fá prófessorum fjölgað og taka til meðferðar í kennslu og rannsóknum fleiri og fleiri fræðigreinar. Þetta er mjög eðlileg afstaða Háskólans, og þess er vissulega þörf í vaxandi þjóðfélagi, þar sem nýir þjóðfélagshættir og aukin tækni ryður sér til rúms, að vöxtur og viðgangur Háskólans haldist fyllilega í hendur við vöxt og breytingar þjóðfélagsins sjálfs. Og ég hef það fyrir satt, að fyrir nokkrum árum hafi á vegum Háskólans verið gerð áætlun um nokkurt tímabil um það, hve mörgum embættum skyldi komið upp á tilteknu tímabili við Háskólann og í hvaða fræðigreinum. En ég held, að það sé alveg ótvírætt, að það embætti, sem hér er fjallað um, sé ekki tekið með í þá áætlun, og það bendir til þess, að sjálfum forsvarsmönnum Háskólans hafi fundizt, að ýmislegt annað ætti að sitja í fyrirrúmi fyrir því að stofna prófessorsembætti í ættfræði. Í umsögn heimspekideildar, sem prentuð er sem fskj. með nál. um málið frá menntmn. Nd., er beinlínis tekið svo til orða: „Loks vill deildin leggja áherzlu á, að verði hún knúin til þess með lagaboði að taka við embætti þessu, þá væri þar með í raun og veru um algjöra stefnubreytingu af hálfu hins háa Alþingis að ræða frá þeirri stefnu, sem mörkuð er í 12. gr. háskólalaganna, 1. málsgr.“ Og nokkrir af kennurum heimspekideildar skiluðu séráliti, og í áliti þeirra segir: „Við álítum, að stofnun prófessorsembættis í ættfræði við deildina sé ótímabær.“ Nú liggur það hins vegar fyrir, að lagadeild hefur fallizt á, að ættfræðiprófessorinn taki sæti í þeirri deild, ef embættið verður stofnað, en það mun koma fram í umsögn lagadeildar, að deildin leggi jafnframt áherzlu á, að stofnun þessa prófessorsembættis í ættfræði verði ekki til þess að seinka eða torvelda stofnun annarra embætta við deildina, sem Háskólinn hefur áður lagt áherzlu á, að stofnuð yrðu. Þetta, sem ég hef minnzt á um afstöðu Háskólans eða þessara tveggja háskóladeilda, er vissulega nokkuð á annan veg en við höfum átt að venjast í sambandi við önnur frv. um fjölgun prófessora hér á hv. Alþ., þar sem fyrirsvarsmenn Háskólans sjálfs hafa að vonum átt frumkvæði að og verið miklir áhugamenn um, að þau frv. yrðu afgreidd á þann veg, sem þeir töldu bezt hæfa fyrir stofnunina. Það má nú segja, að það sé óþarft að víkja að því, sem gerist með öðrum þjóðum í þessu efni, en þó vil ég nú leyfa mér að rifja upp nokkur atriði, sem fram hafa komið við meðferð þessa máls og sýna, hvernig staðið er að svona málum með öðrum þjóðum. Sá hæstv. ráðh., menntmrh., sem ber fram þetta frv. og beitir sér fyrir samþykki þess, er vissulega sjálfur menntamaður, og ekki aðeins það, hann er jafnframt víðförull maður. En þó mun það hafa verið svo, að menntun hans og sú þekking, sem hann hefur aflað sér af eigin sjón og raun hjá öðrum þjóðum, nægði honum ekki til þess að benda á fordæmi fyrir þessu máli. En inn í fundarsal Nd. mun hafa verið borin alfræðiorðabók, ein hin fullkomnasta, sem til er, og með því að leita í henni að dæmum hjá öðrum þjóðum, kom það í ljós, að dæmi fundust ekki um ættfræðiprófessor við háskóla á Norðurlöndum og ekki við háskóla í Bretlandi. Hins vegar mun vera sagt í alfræðiorðabókinni, að svona embætti eigi sér hliðstæður í Þýzkalandi. Eftir að þetta kom fram í umr. í Nd.. létu nokkrir kennarar við heimspekideild Háskólans frá sér fara grg., sem birt var í blöðum, og í þeirri grg. kemur það fram, að þeir hafi - eftir að þeir fengu fréttir af þessum umr. í Nd. - farið að kynna sér námsskrár og embætti háskóla í Þýzkalandi. Og í þessari grg. prófessoranna við heimspekideild eru taldir upp háskólar á 19 eða 20 stöðum í Þýzkalandi, og þar kemur það fram, að prófessorarnir hafa ekki fundið í skilríkjum frá þessum háskólum dæmi um það, að prófessor í ættfræði starfaði við þessar stofnanir. Þrátt fyrir þetta fullyrða prófessorarnir í heimspekideild ekki, að það sé með öllu útilokað, að slík embætti séu til í Evrópu. og geta þess, að þeim sé kunnugt um a.m.k. í eða 2 forstöðumenn safna, sem hafi fengið prófessorsnafnbót í skjalavörzlu og ættfræði. Ég minni á, að þetta hefur komið fram í sambandi við umr. um þetta mál, og þetta sýnir, að með þessu frv. er lagt út á braut, sem ekki er algengt að farin sé með öðrum þjóðum. Það verður því niðurstaða mín að leggja það til sem minni hl. í menntmn., að frv. þetta verði fellt, og ef hv. þd. fellst á þetta sjónarmið, þá virðist mér, að af því leiði einungis, að l., sem sett voru 1956 um æviskrárritara, starf hans og starfsgrundvöll, standi áfram óbreytt og æviskrárritari starfi samkv. þeim l. Og þar sem þetta embætti er nú laust, þá fæ ég ekki betur séð en það gæti legið vel fyrir, að sá mæti maður, sem hér er um rætt, fengi þetta starf, honum yrðu búin svo góð starfsskilyrði í tengslum við Þjóðskjalasafn sem kostur er og þannig gæti hann fengið aðstöðu til að vinna að því áhugamáli, sem hann hefur víst í hjáverkum lagt hönd að í mörg ár, og þjóðin notið starfskrafta hans þau tiltölulega fáu starfsár, sem hann á eftir, þar til hann nær aldurshámarki opinberra starfsmanna, en að ekki yrði gerð nein skipulagsbreyting í sambandi við þessi efni, heldur hvíldi ættfræðistarfið og þær rannsóknir, sem því eru tengdar, fyrst og fremst á þeim grundvelli, sem lagður hefur verið, og í sambandi við söfnin, þær stofnanir, þar sem heimildirnar eru og verða, sem þetta rannsóknarstarf hlýtur fyrst og fremst að byggjast á.



Herra forseti. Ég skal nú ekki nema með fáum orðum svara einstökum atriðum í þeirri ítarlegu og löngu framsöguræðu, sem nú hefur verið flutt fyrir minnihlutaáliti menntmn. Ég vil í upphafi geta þess af tilefni þess, sem hv. síðasti ræðumaður sagði um það, að sú eðlilega lausn málsins, sem hann mæli fyrir, sé sú, að sá maður, sem frv. er bundið við, Einar Bjarnason, yrði skipaður í starf æviskrárritara, að það var upplýst í umr. í Nd., að Einar Bjarnason mundi ekki sækja um starf æviskrárritara. Hv. síðasti ræðumaður taldi það eðlilegt, að þessi starfsmaður eða sá, sem gegndi því embætti, sem nú er lagt til, að verði prófessorsembætti við lagadeildina, yrði frekar starfsmaður í Þjóðskjalasafninu. þar sem hans rannsóknir hlytu að grundvallast á þeim gögnum, sem þar liggja fyrir. Nú er það svo, að þau gögn, sem í Þjóðskjalasafni eru geymd, eru grundvöllur rannsóknastarfa ýmissa aðila, sem ekki eru í neinum tengslum við safnið. Já, ég vil nú í fljótu bragði t.d. varpa því fram, að ég get ímyndað mér, að ýmis rannsóknastörf prófessora við lagadeild Háskólans hljóti að vera þess eðlis, að þeir þurfi að leita til Þjóðskjalasafns, t.d. í embættisbækur, sem þar eru varðveittar. Ég sé ekki, að þetta sé röksemd, sem fyrir það girði, að stofnað sé prófessorsembætti í ættfræði við Háskólann. Um störf æviskrárritara, sem hv. síðasti ræðumaður ræddi allmikið, er það að segja, að í frv. er gert ráð fyrir, að prófessornum verði falin störf æviskrárritara samkvæmt ákvörðun menntmrn. og í samráði við Háskólann, ef ég man orðalagið nokkurn veginn rétt. En ég ætla, að það muni þó vera þannig, að það sé ekki ætlunin, að hann taki við öllum þeim störfum, sem æviskrárritara eru ætluð samkvæmt l., en að honum verði sköpuð aðstaða til þess að helga sig ættfræði einvörðungu. Þá vil ég aðeins í sambandi við það, sem hv. þm. sagði um afstöðu heimspekideildar, vekja athygli á því, að umsögn heimspekideildar um frv. var eiginlega þannig, að deildin var þar tvískipt. Hluti prófessoranna við heimspekideild lagði aðaláherzlu á það, að eðlilegt væri, að stofnun annarra prófessorsembætta, sem deildin hefði óskað eftir, gengi fyrir stofnun þess embættis, sem hér er um að ræða í frv., en hinn hlutinn hins vegar lagðist á móti því, að prófessorsembætti í ættfræði væri stofnað og rökstuddi það með því, að það þekktist ekki við neinn háskóla, sem þessi hluti heimspekideildar þekkti til. Síðan, eins og hv. þm. vék að, eftir að hv. menntmrh. hafði vitnað í alfræðiorðabók, Encyclopædia Britannica, þar sem sagt er, að prófessorsembætti í ættfræði muni vera til m.a. við þýzka háskóla, hafa þessir prófessorar í heimspekideildinni, sem lögðust gegn stofnun embættisins, tekið sig fram og athugað skipan kennarastóla við þýzka háskóla. Ég las í blaðagrein grg. frá þeim, þar sem þetta kemur fram, og þar er sagt, ég held, að ég muni það áreiðanlega rétt, að tími hafi verið það naumur, að ekki hafi verkið unnizt til fulls, þannig að tæmandi athugun hefði ekki farið fram um þetta atriði í öllum þýzkum háskólum. Nú legg ég út af fyrir sig ekki svo mikið upp úr deilum um þetta atriði, annars vegar er vitnað í alfræðiorðabókina, hins vegar er heimspekideildin með sínar athuganir, sem ekki eru tæmandi, og það má segja, að málið sé að því leyti ekki vefengt varðandi það, sem í alfræðiorðabókinni stendur. Hvað mig áhrærir, þá finnst mér það ekki skipta ýkjamiklu máli. Ég persónulega verð að taka undir ýmislegt af því, sem hv. 4. þm. Reykn. sagði hér við 1. umr. málsins. Ættfræðin skipar svo alveg sérstakan sess hér á Íslandi. Það hvað hún er lifandi áhugamál almennings má auðvitað að verulegu leyti rekja til þess, hve okkar þjóðfélag er fámennt, hér hverfa ekki einstaklingarnir í mannhafið eins og hjá hinum stærri þjóðum, þannig að feril þeirra er erfitt að rekja og ættartengsl þar með. Og þó að hvergi fyndist við neina háskóla annars staðar, að prófessorsembætti í ættfræði væru fyrir hendi, sé ég ekki annað en að við gætum auðveldlega og getum auðveldlega sett á stofn slíkt embætti hér hjá okkur. Og ég er ekki í vafa um það, að það mun fjöldamörgum þykja. að það sé gagnráðið. Þá vil ég að lokum aðeins árétta það, sem kom fram að ég ætla í minni framsöguræðu fyrir nál. meiri hl., að það er á engan hátt ætlunin að stofnun þessa prófessorsembættis skerði eða raski fyrri áætlunum um stofnun prófessorsembætta við deildir Háskóla Íslands.



Herra forseti. Ég þarf ekki að bæta mörgum orðum við það, sem ég hef áður sagt um þetta mál. Það eru aðeins tvö atriði, sem ég vil leyfa mér að ítreka eftir að hafa heyrt ræðu frsm. meiri hl. Það er í fyrsta lagi það, sem fram kom hjá frsm. meiri hl., að prófessorar ýmsir við Háskólann hlytu starfs síns vegna að hafa mikil afnot af söfnum landsins, bæði Þjóðskjalasafni og Landsbókasafni, þá er það vissulega rétt. En að mínu viti er sá munur á, að prófessorar yfirleitt annast kennslu í Háskólanum í þeim fræðigreinum, sem þeir hafa á hendi að kenna. Afnot þeirra af söfnum landsins eru því að verulegu leyti við það bundin að búa sig undir kennslu og erindaflutning í Háskólanum. En starf ættfræðiprófessors verður ekki nema þá að afar takmörkuðu leyti bundið við kennslu. heldur er það fyrst og fremst rannsóknastarf, úrvinnsla úr heimildum, sem fyrir hendi eru aðallega í söfnum landsins. Það skapar nokkra sérstöðu fyrir þetta embætti eða þennan mann, samanborið við aðra prófessora. Þetta kemur greinilega fram í t.d. umsögn heimspekideildar, sem ég hef í fyrri ræðu minni vitnað til, að þar segir, að kennslustarf í þessari fræðigrein muni verða mjög takmarkað, og hlýtur okkur öllum að liggja það í augum uppi. Hitt atriðið, sem ég vildi gera aths. um, eru þau ummæli í ræðu frsm. meiri hl., að prófessornum í ættfræði muni ekki vera ætlað að taka við öllum störfum æviskrárritara. Frvgr. er þannig orðuð: „Prófessorinn skal taka við störfum æviskrárritara samkvæmt l. nr. 30 24. marz 1956 eftir því sem nánar verður fyrir mælt af menntmrh., að fenginni umsögn háskólaráðs.“ Það er að vísu rétt, að þetta orðalag er þannig, að það segir ekki berum orðum, að hann skuli taka við öllum störfum æviskrárritara, en ég vil láta það koma fram, svo að það fari ekki fram hjá neinum, að þegar rætt hefur verið um kostnaðaraukann af þessu máli - og ég hef ekki sérstaklega fjallað um þá hlið í minni ræðu - í grg. frv., eins og það var flutt, þá er málið byggt á því, að prófessorinn í ættfræði taki við öllum störfum æviskrárritara og að kostnaðaraukinn af stofnun prófessorsembættis þess, sem hér um ræðir, ætti ekki að verða annar en mismunur á launum æviskrárritara eftir fyrri skipan og prófessors, þ.e. milli 20. og 27. launaflokks starfsmanna ríkisins. Ef þetta er rétt metið um kostnaðinn. sem málið sjálft er grundvallað á, liggur það í hlutarins eðli, að fyrirhugað er, að prófessorinn taki við öllum störfum æviskrárritara, þannig að enginn aukakostnaður fylgi því að skipta þessum störfum milli fleiri manna.



Herra forseti. Það er aðeins í sambandi við síðasta atriðið, sem síðasti ræðumaður vék að. Það er rétt, að í grg. með frv. segir, að kostnaðarauki eigi ekki að verða annar en mismunur á launum æviskrárritara og prófessorslaunum. Það telur hann, að taki af allan vafa um það, að prófessorinn eigi að taka við öllum störfum æviskrárritara. Ég verð nú að segja, að mér sýnist hreint ekki vera fyrir það girt, að einhverjum þeim störfum, sem æviskrárritari hefur gegnt, verði ráðstafað á annan hátt án þess að auka þurfi starfslið eða að nokkur kostnaðarauki þurfi af að hljótast.



Herra forseti. Frv. þetta til samþykktar á ríkisreikningnum fyrir árið 1967 er samið með hliðsjón af ríkisreikningnum sjálfum, sem fylgir frv. sem fskj., og hafa yfirskoðunarmenn Alþ. gert aths. við reikninginn í ýmsum liðum, sem þar eru prentaðar með, sömuleiðis svör rn. við þeim aths. og að lokum úrskurðir yfirskoðunarmanna. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara í einstökum atriðum, eftir því, sem tilefni gefst til, að rekja aths. yfirskoðunarmanna. Ég sé heldur ekki ástæðu til þess að fara að ræða sérstaklega afkomu ríkissjóðs 1967 vegna þess, að við fjárlagaumr. gerði ég mjög rækilega grein fyrir afkomu ríkissjóðs það ár, og skýrði ástæður hinna ýmsu liða eftir því, sem tilefni gafst til, bæði umframgreiðslur og umframtekjur. Eins og hv. þm. sjá af úrskurðum yfirskoðunarmanna, eru allmargar úrskurðartill. þeirra viðurkenning á því, að svör, sem gefin hafa verið af rn., séu fullnægjandi til útskýringar á aths. Aðrar aths. eru þess eðlis, að þær eru til athugunar framvegis, og gefur það ekki heldur sérstakt tilefni til umr., en hins vegar er rétt að víkja að tveimur aths., sem vísað er til aðgerða Alþ. Að vísu er það mjög erfitt að gera sér grein fyrir því, hvernig Alþ. á með að fara, þegar slíkum till. er vísað til aðgerða Alþ. Það hefur stöku sinnum komið fyrir í sambandi við meðferð ríkisreiknings, að þetta hefur verið gert, og sannast sagna lítið út úr því komið, nema hvað það hefur gefið tilefni til umr., og það getur haft sitt gildi, að það gefist tækifæri til þess að ræða þessar sérstöku aths. Í raun og veru er hvorug þessara aths. veigamikil. En þó er rétt að fara um þær örfáum orðum. Fyrri aths., sem vísað er til aðgerða Alþ., snertir Ríkisútvarpið og er í rauninni eingöngu bókhaldslegs eðlis. Yfirskoðunarmenn finna að því, að það séu færðar til afskrifta óinnheimtar tekjur af afnotagjöldum, en síðan komi þær að vísu til tekna að svo miklu leyti, sem þær innheimtast síðar. Þetta telja yfirskoðunarmenn, að leiði til þess, að það sýni lakari hag útvarpsins en efni standi til og geti orðið þess valdandi að kröfugerð útvarpsins um afnotagjöld byggist á röngum forsendum. Ég held ekki, að það sé nein ástæða til að halda, að svo sé vegna þess, að ákvarðanir um afnotagjöld útvarpsins eru miðaðar við áætlanir, sem hverju sinni eru gerðar um tekjur þess og gjöld á yfirstandandi rekstrarári, og er þá að sjálfsögðu áætlað, að inn komi meginhluti þeirra afnotagjalda, sem á eru lögð. Hitt er annað mál. að ég tel sjálfsagt og ég lýsti því yfir í hv. Nd., að þetta mál verði tekið til athugunar, og þeim tilmælum mun verða beint til Ríkisútvarpsins, að farið verði eftir ábendingum yfirskoðunarmanna varðandi uppsetningu reiknings útvarpsins að þessu leyti. Hér er hins vegar tvímælalaust ekki um að ræða neinar misfellur, heldur, eins og ég segi, ágreining um bókhaldslega uppsetningu á reikningi útvarpsins. Hin aðfinnslan, sem má segja, að sé kannske meira efnislegs eðlis, er um það, að á árinu 1966 fór fram ítarleg athugun á afkomu Skipaútgerðar ríkisins. Rekstrarhalli hennar hafði vaxið geysilega, þannig að fjmrn. og samgmrn. þótti einsýnt, að það yrði að grípa til sérstakra ráðstafana til þess að reyna að rétta við hag þessa fyrirtækis. Nú ætla ég hér ekki að fara að rekja það mál út af fyrir sig né deila á neinn hátt á þann mann, sem er forstjóri þess fyrirtækis, en það þótti hins vegar augljóst, að það yrði að gera sérstakar ráðstafanir til þess að fá þarna fram lagfæringar og skipulagsbreytingar. Niðurstaðan varð því sú, að til álita kom að setja þar annan forstjóra í bili a.m.k., en í stað þess voru settir tveir fulltrúar, annar tilnefndur af fjmrn. og hinn af samgmrn. til þess að vera við hlið forstjórans, þar til endanleg skipan yrði gerð á þessu máli. Vegna þeirra geysimiklu starfa, sem þessir menn hlutu að verða að gegna, þar sem þeir voru í rauninni nokkurs konar aðstoðarforstjórar, þá var svo ákveðið af samgmrh., að skoðuðu því máli og með samþykki fjmrh. þá, að hvor þessara manna skyldi taka hálf forstjóralaun, á meðan jafnmikil vinna og hér var um að ræða í þessu starfi stóð fyrir dyrum. Þetta var hins vegar aldrei hugsað nema til bráðabirgða og varð heldur ekki svo. Hins vegar var þetta gert á árinu 1967 og yfirskoðunarmenn finna að því og telja, að ekki hafi verið haldnir nema tiltölulega fáir fundir í þessari stjórnarnefnd, og því sé þessi greiðsla óhæfileg. Fundirnir eru ekkert raunhæft mat á því, hvað þessir menn störfuðu. Það má telja álitamál, hvort það á að greiða svona háa upphæð eða ekki, það skal ég ekkert um segja. Það er alveg rétt hjá yfirskoðunarmönnum, að miðað við, að hér sé um nm. að ræða, þá er þetta óeðlilega há greiðsla. Ég tel hins vegar ekki, miðað við þann afrakstur, sem hefur orðið af þessari endurskipulagningu, að hér hafi verið um óhæfilegar fjárráðstafanir að ræða. Þessu máli hafði verið kippt í lag og úrskurðuð venjuleg þóknun til handa þessum stjórnarnm., þegar aths. yfirskoðunarmanna voru til meðferðar, en hafði láðst í svari til yfirskoðunarmanna að gera grein fyrir því, þannig að það er eðlilegt, að yfirskoðunarmenn gagnrýni það í sinni aths. og vísi því til aðgerða Alþ. En þessum mönnum hefur nú, eftir að breyting hefur aftur orðið á þeirra starfi, verið úrskurðuð almenn og venjuleg þóknun í samræmi við þær reglur, sem fjmrn. fylgir í því efni. Ég vil jafnframt taka það fram, að það er misskilningur, sem fram kemur, að það hafi verið reynt að fela á nokkurn hátt þessar greiðslur, sem hér er um að reða. Það hefur með einhverjum hætti farið á milli mála, og síður en svo verið reynt að fela það, enda kemur þetta greinilega fram í reikningum Skipaútgerðarinnar. Ég er ekki að þakka þessum mönnum endilega það allt, sem gerzt hefur þarna til góðs. Ég efast ekkert um, að forstjóri útgerðarinnar hefur þar lagt sig fram líka, en ég vil aðeins til fróðleiks benda á það, sem má gjarnan koma fram, að eftir að þessi skipulagsbreyting er gerð, hefur orðið um að ræða mjög verulega lagfæringu á rekstri fyrirtækisins, og halli þess hefur minnkað mjög verulega, þó að um aukinn tilkostnað hafi verið að ræða. Að öðru leyti skal ég ekki ræða um Skipaútgerð ríkisins. Það gefst alltaf tækifæri til að gera það. En eina ástæðan til þess, að ég ræði þetta hér er af því, að þessu máli er vísað til aðgerða Alþ., en hvað sem menn kunna að hafa haft um það að segja á sínum tíma, hvort þóknun þessara manna hafi verið of há eða ekki, þá er það sem sagt staðreynd málsins, sem ég vil láta koma hér fram, að stjórnarnm. fá nú mjög hófsamlega þóknun fyrir sín störf í stjórnarnefndinni, enda eru þau störf miklum mun minni en upphaflega var á árinu 1967. Í þriðja lagi vil ég aðeins að því víkja, vegna þess að það var mikið um það rætt í hv. Nd., að skil innheimtumanna um áramót væru ekki sem skyldi, og það tekið fram, að útistandandi hafi verið af innheimtufé 200 millj. kr. í árslok 1967 og talið mjög vítavert, að þetta skuli hafa átt sér stað. Ég tel einnig rétt, að fram komi á þessu skýring. Það er ekki svo, að 200 millj. hafi legið í kassa hjá innheimtumönnum. Það er lögð á það rík áherzla í fjmrn. allan desembermánuð að innheimta hverja þá kr., sem hægt er að innheimta frá innheimtumönnum og öðrum, enda gefur auga leið, að fyrir fjmrh., sem slíkan. er það að sjálfsögðu mikið áhugamál að fá inn sem mest af ríkistekjum. En ástæðan til þess, að þessi upphæð er tilgreind svo há sem þessi tala ber vitni um, er af þrennum ástæðum. Í fyrsta lagi er það, að sýslumenn eiga að borga út ýmsar greiðslur, sem ekki er komin endanlega skilagrein um frá viðkomandi rn. um áramót, og er talið, að í þetta sinn hafi það numið milli 30–40 millj. kr., sem var ekki eðlilegt af þessum ástæðum, að væri skilað, þar sem í flestum tilfellum hafa sýslumennirnir lagt þetta út, en ekki fengið því ávísað aftur til endurgreiðslu frá viðkomandi rn. Í annan stað er alltaf töluvert síðasta dag ársins, sem innheimtist. Ég vil nefna það t.d. hér í Reykjavík, að 31. des. s.l. innheimtist eftir hádegi, eftir að lokað var bönkum, milli 7–8 millj. kr., sem gersamlega var útilokað að bókfæra inn sem tekjur hjá ríkissjóði þann dag og kom því ekki inn fyrr en 1. janúar, en var hins vegar bókað innheimt hjá Gjaldheimtunni. Þannig geta verið allmargar millj. kr. samtals hjá hinum ýmsu embættum. En það, sem þó veldur mestu um þessar upphæðir, er, að innheimtumennirnir hafa, - ja, ég vil segja því miður, miðað við þær reglur, sem um þær eiga að gilda og ekki sízt, sem gilda eftir að nú eru komin ný lög um ríkisbókhald og ríkisreikning, - haft þann hátt á að hafa opið nokkra daga fram yfir áramót til þess að reyna að innheimta sem allra mest og fært það síðan sem innheimt fé 31. des. í stað þess að færa það í eftirstöðvum. Þetta nemur mjög verulegum fjárhæðum. Meginhlutinn af þessum upphæðum kom hins vegar inn snemma á árinu og ég tel rétt, að það komi hér fram, að í janúarmánuði 1968 voru strax greiddar inn af þessu fé 45 millj., í febrúar 1968 65 millj., í marz 1968 48 millj. eða meginhlutinn af öllu því fé, sem hér var um að ræða, og var endanlega frá þessu gengið, þegar áramótaskilagreinir embættanna bárust. Ég er hins vegar sammála þeim mönnum, sem þetta hafa gagnrýnt. Ég er sammála yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings, að það þurfi að leggja á það áherzlu, að innheimtan fari ekki fram fyrstu daga í janúar eða febrúar, heldur fari hún fram fyrir áramót og þessum fjármunum sé skilað í ríkissjóð. Á það mun verða lögð ríkasta áherzla. Bæði hefur verið sent til embættismannanna og þeim margsinnis skrifað og fundir haldnir með þeim til þess að leggja áherzlu á þetta atriði, og það mun tvímælalaust verða lögð öll áherzla á að kippa þessu í lag. Ég taldi hins vegar miðað við þær umr., sem fram hafa farið um þetta mál, að þá væri rétt, að þær upplýsingar kæmu fram, að hér er ekki um neina fjármálaóreiðu að ræða, heldur hinar tilteknu málsástæður, sem ég gat hér um. Ég leyfi mér svo, herra forseti, að leggja til, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. fjhn.



Herra forseti. Ég skal á þessu stigi ekki hafa mörg orð um þetta mál, sem hér er til umr., ríkisreikninginn 1967. Eins og hæstv. fjmrh. gat um, hafa yfirskoðunarmenn reikningsins gert við hann nokkrar aths., og að fengnum svörum ráðh. gert till. til Alþ. um það, hvernig málið skuli afgreitt. Ég held, að það sé misskilningur hjá hæstv. fjmrh., og reyndar veit ég, að það er ekki misskilningur, heldur nánast ónákvæmt orðalag, þegar hann talaði í því sambandi um úrskurð yfirskoðunarmanna. En hér er auðvitað ekki um það að ræða, að þeir úrskurði eitt eða neitt í þessu sambandi, heldur gera þeir aðeins till. um það, hvernig með málin skuli farið á Alþ., en Alþ. er á allan hátt óbundið af þeim till., sem yfirskoðunarmenn ríkisins gera í þessu efni. Sú n., sem fær málið til meðferðar hér, athugar það að sjálfsögðu sjálfstætt, hvort hún telur þau svör, sem ráðh. kann að hafa gefið við hverri aths. fullnægjandi eða ekki, alveg án tillits til þess, hvað yfirskoðunarmenn reikninganna hafa um það talið. Þetta mál er þannig vaxið, að það er náttúrlega eðlilegt, að það sé um það fjallað fyrst og fremst í n., sem fær það til meðferðar og þar séu fengnar þær upplýsingar, sem þurfa þykir og síðan fari svo fram þær umr. um málið hér á þinginu í heyranda hljóði, sem ástæða þykir til. En ég vil þó á þessu stigi fyrst og fremst gera eina aths., og það er sú aths., sem mér finnst langalvarlegust af aths. yfirskoðunarmanna, þó að þeir reyndar, að því er virðist, sætti sig við svar rn., en hún er um ríkisendurskoðunina og hvernig henni er háttað. Eins og fram kemur í 20. aths. yfirskoðunarmanna og upplýst er samkv. svari ríkisendurskoðunarinnar sjálfrar, þá á eftir að endurskoða mjög mikið af þeim reikningum, sem liggja til grundvallar þessum ríkisreikningi, sem hér er upp gerður og lagður fram. Það er mjög skilmerkilega gerð grein fyrir því einmitt í svari frá ríkisendurskoðuninni, að þannig sé þessu háttað. Þar er birt yfirlit um reikninga ríkisstofnana, embætta o.fl., sem ekki hafi verið endurskoðaðir fyrir árið 1967 og sumir einnig frá eldri árum, og þetta eru hvorki meira né minna en 25 stofnanir eða embætti, sem mér telst til, að séu þarna óendurskoðaðar af ríkisendurskoðunarinnar hálfu fyrir árið 1967 og jafnvel sum frá eldri árum. Þessi fyrirtæki, sem þarna er um að tefla, eru auðvitað misjafnlega mikilvæg, en sum hver þó óneitanlega mjög þýðingarmikil. Jafnframt kemur það fram, að í þeim innheimtuembættum, sem um er að tefla, þ.e.a.s. í embættum sýslumanna, bæjarfógeta og lögreglustjóra utan Reykjavíkur sé endurskoðunin ekki komin lengra en svo, að það hafi verið lokið endurskoðun fyrir árið 1967 í aðeins S embættum. En að vísu sagt, að lokið sé endurskoðun í öllum embættum til ársloka 1966. Ég held, að það liggi í augum uppi, að það er ákaflega óheppilegt, að endurskoðun ríkisendurskoðunarinnar sé svo löngu á eftir. Eitt af þeim boðorðum, sem yfirskoðunarmönnum ríkisreikninganna er gefið í 43. gr. stjórnarskrárinnar er það, að þeir eigi sérstaklega að gæta að því, að allar tekjur ríkisins séu innheimtar, en það liggur í augum uppi, að það er ekki á valdi sjálfra yfirskoðunarmannanna að framkvæma þá athugun persónulega. Þess vegna verður í framkvæmdinni að byggja á því, alveg eins og um hina tölulegu endurskoðuð yfirleitt, að hún sé framkvæmd af ríkisendurskoðuninni. En það er hins vegar auðsætt, að þegar ríkisendurskoðunin hefur ekki endurskoðað þetta, þá hafa yfirskoðunarmennirnir í raun og veru ekkert að byggja á, og þá hefur þeirra verk að sjálfsögðu takmarkað gildi. Ég held, að það verk, sem svona er unnið, sé ekki líklegt til þess að bera mikinn árangur. Ég held einnig, að í sambandi við þessi reikningsskil og þær aths., sem hér er um að ræða, sé það langsamlega alvarlegasta aths., að það fer ekki fram endurskoðun hjá hinum einstöku fyrirtækjum og embættum af hálfu ríkisendurskoðunarinnar fyrr en löngu eftir á og ekki fyrr en búið er að loka ríkisreikningum og leggja þá fram og samþykkja á Alþ. Þetta er auðvitað mjög óviðkunnanlegt og alveg óviðunandi. Þetta er auðvitað engum ljósara en ríkisendurskoðuninni sjálfri, og þess vegna kemur einmitt fram í hennar aths. eða svari við aths. það, að hún er mjög óánægð yfir því, að ekki skuli hafa tekizt að gera hér betur, og hún bendir á ástæður sínar fyrir því. Ég vil leyfa mér, með leyfi hæstv. forseta, að benda á það alveg sérstaklega, sem ríkisendurskoðunin segir um þetta atriði, en hún segir m.a. „Hér verður að geta þess, að forstöðumönnum ríkisendurskoðunarinnar er vel ljóst, hve óheppilegt er, að ekki skuli vera hægt að ljúka meiru af endurskoðuninni á viðunandi hátt en raun ber vitni, en ástæðan til þessa er að langmestu leyti skortur á starfskröftum. Þá hefur ekki tekizt að fá fyrir þau kjör, sem ríkisendurskoðunin getur boðið. Þetta hefur launasamninganefndinni verið gert ljóst fyrir töluverðu á annað ár síðan, og raunar hefur henni verið bent á það fyrr.“ Síðan segir: „Meðan svona stendur er ekki hægt að ljúka þeim störfum, sem ríkisendurskoðuninni er ætlað að ljúka, á sæmilegan hátt, hvað þá á þann hátt, sem æskilegt væri.“ Ég verð að segja það, að þetta er harður dómur. Það er ástæða til að staldra við í tilefni af þessum upplýsingum, sem koma frá ríkisendurskoðuninni, og velta fyrir sér, hvort það sé ekki kostandi til eitthvað meiru til þess að fá þessum málum kippt í lag. Því ef þau eiga að vera með þessum hætti, sem verið hefur, þá sýnist mér, að takmarkað gagn muni vera að, og það er alveg augljóst, að þá getur ríkisendurskoðunin ekki veitt stofnunum og embættum það aðhald, sem hún á að gera og nauðsynlegt er, að hún geri. Ég held, að þetta sé atriði, sem hv. n., sem fær ríkisreikninginn til meðferðar, eigi alveg sérstaklega að taka til athugunar. Þessi athugasemd og það, sem ábótavant er að því leyti, þykir mér í sjálfu sér enn varhugaverðara en ýmsar þær einstöku athugasemdir, sem hér koma fram varðandi einstök embætti og stofnanir. Ég vil þó aðeins, út af því sem hæstv. ráðh. vék hér að, geta um þær eftirstöðvar, sem standa inni hjá sýslumönnum og innheimtumönnum öðrum um áramót, þ.e. sem taldar eru greiddar inn til þeirra, en ekki innkomnar í ríkissjóð. Mér virtust þær skýringar, sem hæstv. ráðh. gaf þar á, ekki vera fullnægjandi. Þær skýrðu að vísu nokkuð og eru eðlileg skýring, svo langt sem þær ná, en hins vegar eru þær ekki skýring á því hversu óeðlilega það dregst hjá tilteknum embættum að skila þessu að því er virðist og að því er sagt er í þessum aths. Satt að segja finnst mér það svo ótrúlegt, sem þar stendur um það efni, að ég á eiginlega bágt með að trúa því.

Vildirðu gjöra svo vel og endurtaka þetta.

Já, ég sagði, að það hefðu komið fram skýringar af hálfu fjmrh. á því, hvernig stendur á þessum eftirstöðvum, og þær skýra að vísu nokkuð, en eru þó ekki fullnægjandi að mínum dómi, og sérstaklega ekki að því leyti til, að það er talið, að það hafi dregizt svo óeðlilega lengi hjá einstökum embættum að skila innheimtufénu. Það hefur dregizt svo óeðlilega lengi, að ég sagði, að ég ætti eiginlega bágt með að trúa því, að þetta væri rétt. Það vill nú svo til, að það hefur einn sýslumaður við mig talað í þessu sambandi. Hann vildi nú telja, að hann hefði skilað mun fyrr en sagt er þarna í þessum aths. Ég veit ekki, hvort þetta getur farið eitthvað milli mála í bókhaldi eða einhverjum millifærslum, en ef þetta er rétt, að þessu sé ekki skilað fyrr en þarna stendur, þá vantar náttúrlega skýringu á því, hvernig á því stendur, að þeir halda þessu svona lengi hjá sér. Hitt getur auðvitað verið, og það þekkir maður, að það sé tekið á móti einhverjum greiðslum frá þessum embættismönnum í janúar eða a.m.k. næstu daga frá áramótum, sem þeir færa greiddar fyrir áramót. Það er kannske ekki rétt, en afsakanlegt, en hins vegar finnst manni þá, að það fé ætti að koma til skila tiltölulega fljótt. Það er hér gerð sérstök aths. við eitt embætti, embætti húsameistara ríkisins, og það sem þar er gerð athugasemd við m.a. eru bifreiðastyrkir, þeir taldir óhæfilega miklir, leigubifreiðar jafnframt meiri en góðu hófi gegnir og bifreiðastyrkir þessir jafnvel veittir, að mér skilst, án þess að samráð hafi verið haft um það við fjmrn. eða viðkomandi rn. Ég skal nú ekkert segja um það, hvernig þessu er háttað hjá þessu embætti, ég hef ekki aðstöðu til þess að dæma þar um, en þó hvarflar að mér, að hv. yfirskoðunarmenn hafi ekki ráðizt í þessu efni á garðinn, þar sem hann var hæstur. Ég held, að bifreiðakostnaðurinn hjá hinu opinbera sé mjög varhugaverður og óeðlilegur, og ég og ýmsir fleiri hafa gagnrýnt það, að ýmsum embættismönnum er fengin til afnota ókeypis bifreið og aðrir starfsmenn margir hverjir fá bifreiðastyrki. Þetta allt virðist gert af fullkomnu handahófi. Það má segja, að þetta, sem þarna er bent á í sambandi við þetta eina embætti, sé ekki nema spegilmynd af því, sem títt er í þessum efnum, að því er mér virðist. Satt að segja hafði ég haldið í minni fáfræði, að bifreiðakostnaðurinn hjá hinu opinbera væri einna varhugaverðastur hjá stjórnarráðinu sjálfu, og það hefði verið kannske allra mesta ástæðan fyrir yfirskoðunarmenn að gera aths. við það, því það er alkunnugt, að ráðh. hafa bíl og sumir ráðh. hafa bílstjóra að auki. Ég hygg, að ýmsir starfsmenn rn., æðri og kannske lægri, hafi ýmist bifreiðar eða bifreiðastyrki. Ég vil einmitt í tilefni af þessari aths. sem hefur verið gerð þarna varðandi þessa bifreiðastyrki hjá þessu eina embætti spyrja hæstv. ráðh., hvort honum hafi nokkuð miðað við það að setja almennar reglur um þetta efni. En hæstv. ráðh. hefur látið þau orð falla í öðru sambandi, þegar mál þessi hafa verið rædd, að hann hafi skipað n. til þess að fjalla um þetta mál, og mér hefur skilizt, að frá þeirri n. eða ráðh. væri að vænta setningar almennra reglna um þetta efni, um bifreiðar í opinberri eigu og notkun þeirra og um það, hvaða opinberir starfsmenn eigi að fá bifreiðastyrk. Ég held, að það sé alveg óviðunandi, að um þetta efni séu ekki fastar reglur. Ef það eru ekki fastar reglur um það, þá verður handahóf á þessu og mismunandi hættir tíðkast þá í þessum efnum hjá hinum ýmsu embættum, og jafnvel gert upp á milli manna með þessum hætti. Þessu þarf að kippa í lag og sú aths., sem hér hefur verið gerð varðandi þetta eina embætti, minnir á þá nauðsyn, sem á því er að setja fastar og almennar reglur um þetta. Ég verð að segja það, að það væri nú ólíkt verðugra viðfangsefni fyrir hæstv. fjmrh. - og reyndar þykist ég vita, að honum mundi finnast það skemmtilegra viðfangsefni - en vera í stríði við hina lægra launuðu ríkisstarfsmenn út af nokkrum vísitölustigum. Ég held nefnilega, að í sambandi við þessi bifreiðamál hins opinbera eigi sér stað mikil óþrif, svo að ekki sé sterkara að orði kveðið, og þetta, sem þarna er flett upp á, sé aðeins dæmi af því, sem víðast muni vera hægt að finna, kannske sérstaklega athyglisvert dæmi, um það skal ég ekki fullyrða, en áreiðanlega er víðar pottur brotinn í þessu efni. Ég vildi aðeins láta þessi orð falla um þessa aths. til þess að gefa fjmrh. tækifæri til þess að upplýsa, hvernig þessi bifreiðamál almennt eru á vegi stödd. Að öðru leyti mun ég ekki ræða um þessar aths., sem gerðar eru þarna við ríkisreikninginn, en legg áherzlu á það, eins og ég áðan sagði, að þarna er að lokum aðeins um till. yfirskoðunarmanna til Alþ. að ræða, en sú n., sem málið fær til meðferðar, framkvæmir auðvitað á því sjálfstæða athugun alveg án tillits til þessara till. yfirskoðunarmanna og getur gert sínar till. um það, ef hún telur ástæðu til. Ég tel málið þannig vaxið, eins og ég sagði í upphafi, að það sé eðlilegast, að sú gaumgæfilega athugun, sem á þessu fer fram, fari fram í fjhn., sem fær málið til meðferðar. Að allra síðustu undirstrika ég það, sem var tilefnið til þess að ég stóð upp, en það er að vekja athygli á, hversu ríkisendurskoðuninni er ábótavant að þessu leyti. Henni er ekki ábótavant að því leyti, að hún er góð, það sem hún nær, en henni er ábótavant að því leyti, að hún hefur ekki framkvæmt nema að nokkru leyti það verk, sem hún átti að framkvæma og hefði átt að vera búin að framkvæma, þegar þetta mál er lagt fyrir Alþ. til meðferðar, og hún á að vera búin að framkvæma, þegar yfirskoðunarmenn vinna sitt verk, því þeir verða að byggja á þeirri athugun, sem framkvæmd er af ríkisendurskoðuninni. Ef þeir hafa ekki þann grundvöll fyrir sínu starfi, þá verður engan veginn það gagn af þessari athugun þeirra, sem skyldi og þá geta þeir naumast veitt það aðhald, sem ætlazt er til. Þetta er ekkert hégómamál, því það er einmitt lögð sérstök áherzla á þetta í sjálfri stjórnarskránni, og það má segja, að það sé heldur þýðingarlítið að vera að eyða hér ákaflega löngum tíma í það að samþykkja og afgreiða fjárl., gera áætlun þannig fyrir fram með ítarlegum hætti og kostnaðarsömum vinnubrögðum, ef það er ekki svo hægt að fylgjast með því á eftir með æskilegum og skilmerkilegum hætti, að þeirri áætlun. sem gerð var fyrir fram, hafi verið fylgt. Það er auðvitað það, sem er hlutverk yfirskoðunarmanna fyrst og fremst. Það er að gæta þess, að innheimtar hafi verið allar ríkistekjur, að farið hafi verið eftir lögum og lagaheimildum um útgjöld öll og gætt hafi verið ítrasta sparnaðar í meðferð fjár. En þetta geta þeir aldrei fyllilega gert, nema þeir hafi við að styðjast þá endurskoðun, sem hlýtur að vera framkvæmd af þeirri föstu endurskoðunarskrifstofu, sem þannig á að starfa að þessu, en starf yfirskoðunarmannanna hefur alltaf verið aukastarf. Það er ekki hægt að segja, að það þyrfti endilega að vera það, það mætti gera breytingu á því„en það hefur alltaf til þessa verið algjört aukastarf.



Herra forseti. Ég skal nú ekki lengja þessar umr. mikið. Ég bið hv. 3. þm. Norðurl. v. afsökunar á því, ef ég hef notað ónákvæmt orðalag um till. yfirskoðunarmanna ríkisreiknings og talað um úrskurði þeirra. Ég held, að við höfum báðir rétt fyrir okkur í því efni. Það hefur alltaf verið litið svo á, að aths. yfirskoðunarmanna við svörum rn. væru úrskurðir af þeirra hálfu. Með því er að sjálfsögðu ekki sagt, að þeir séu að úrskurða fyrir Alþ., heldur eru þeir að úrskurða samkvæmt sínum eigin skoðunum um það, hvað viðhlítandi sé, og þess vegna eru þeir með ákveðnar ábendingar, annaðhvort tala þeir um, að þetta sé fullnægjandi svar eða þá að það sé ekki fullnægjandi og því beri að haga þessu með þessum eða öðrum tilteknum hætti, en hins vegar hefur mér auðvitað aldrei hugkvæmzt að halda því fram, að aths. þeirra væru þess eðlis, að Alþ. væri ekki yfir þær sett og kvæði að lokum upp sinn endanlega hæstaréttardóm, ef svo má segja, um þessa úrskurði. Það sem hv. 3. þm. Norðurl. v. gerði aðalathugasemdir sinar við var, hvað hægt miðaði hinni umboðslegu endurskoðun ríkisreiknings, og þess vegna væri í rauninni ekki hægt að fá það öryggi, sem yfirskoðunarmenn þyrftu að hafa aðstöðu til að geta veitt með endurskoðun sinni. Ég held nú ekki, að það út af fyrir sig hafi nein áhrif á yfirendurskoðunina, þó að allir reikningar séu ekki tilbúnir, af þeirri einföldu ástæðu, að þeir auðvitað fá þá reikninga til meðferðar strax og þeir hafa verið endurskoðaðir, og það er hægt að koma við aths. við þá reikninga í næsta reikningi, ef yfirskoðunarmönnum sýnist svo, þannig að það skapast ekkert öryggisleysi af þeirri ástæðu. Hitt er annað mál, að ég er hv. þm. algjörlega sammála um það, að æskilegast væri, að reikningsskil öll væru endurskoðuð í lok næsta árs, áður en ríkisreikningur er lagður fram, þ.e.a.s. endurskoðun væri lokið að fullu, þegar reikningurinn er til meðferðar hér á Alþ. Hitt veit ég, að allir hv. þdm. vita, að þetta hefur aldrei gerzt, og þetta hefur verið með miklu lakari hætti, og var hér áður fyrr, en það er nú og hefur verið um margra ára bil. Ríkisreikningur er þó lagður fyrir Alþ. ári eftir að honum er lokið nú, en áður beið þetta stundum ein tvö til þrjú ár, og var þó ekki alltaf lokið endurskoðun hinna einstöku reikninga. Ég er ekki með þessu að deila á einn eða neinn. heldur aðeins að segja frá staðreynd um málið. Á undanförnum árum hefur starfsemi ríkisendurskoðunar verið efld mjög verulega. Hitt er allt annað mál, og það er rétt, að ríkisendurskoðunin hefur ekki fengið nægilegt starfslið til þess að sinna þessu verkefni, og það má segja að hér, sem í mörgum greinum ríkiskerfisins, sé sýnd íhaldssemi, og kannske á þessu sviði og fleirum of mikil íhaldssemi, með því að reyna að þvinga þetta takmarkaða starfslið til að leysa verkefni af hendi, sem það í rauninni kemst ekki yfir að leysa af hendi. Hv. þm. las hér upp úr svörum ríkisendurskoðunarinnar. Hann las hins vegar ekki eina klausu úr því svari, sem þannig hljóðar, með leyfi hæstv. forseta: „Fjmrh. er kunnugt um þessa klemmu, sem ríkisendurskoðunin er í,“ þ.e.a.s. varðandi það að ráða hæfa starfsmenn, „og hann mun vera að reyna að leysa málið í sambandi við starfsmat það, sem staðið hefur yfir, en rótgróinn misskilningur á því, hvaða hæfni endurskoðendur og eftirlitsmenn í ríkisendurskoðuninni þurfi að hafa til þess að störf þeirra komi að nokkrum notum, mun lengi hafa villt þeim sýn, sem endanlega ákvörðun hafa haft um flokkun ríkisstarfsmanna í launaflokka.“ Það, sem ríkisendurskoðandi hefur sem sagt lagt áherzlu á, er ekki það að fá heilan hóp af starfsmönnum, það telur hann ekki að leysi endilega þá erfiðleika, sem við er að glíma, hann hefur lagt áherzlu á að fá meira af lærðum endurskoðendum. Það er ekki hægt að fá þessa menn miðað við þau launakjör, sem úrskurðuð eru starfsmönnum stjórnardeildanna, og þetta er mikið vandamál og á ekki eingöngu við hér, heldur í fleiri greinum í ríkiskerfinu. Ég get tekið sem dæmi t.d. aðra stofnun, sem er embætti ríkisskattstjóra og þá fyrst og fremst skattarannsóknirnar, þar sem óumflýjanlegt er að hafa lærða endurskoðendur. Það hefur orðið að ráða menn með ýmsum hætti, en það er hið sama við að glíma og ríkisendurskoðandi bendir á, vanur endurskoðandi getur afkastað helmingi meira verki en óvant fólk, sem ekki kann sín verk, og því er þetta ekki eins einfalt og menn vilja vera láta. Það er hins vegar rétt, sem ríkisendurskoðandi segir, að við höfum sameiginlega verið að athuga það að undanförnu í samráði við launamálanefnd ríkisins, hvaða hugsanlegar leiðir er hægt að finna til að launa betur endurskoðendur, án þess að það skapi stór vandræði í stjórnarráðinu yfir höfuð, þannig að hér er ekki um neinn illvilja eða slóðahátt að ræða, heldur erfiðleika á að leysa visst vandamál. Hvað sem öllu þessu líður, sem ég er hv. þm. algjörlega sammála um að þarf að leggja kapp á að koma í lag, þá vil ég vekja athygli á því, sem er í niðurlagi á svörum ríkisendurskoðunar, en þar segir svo, að endurskoðun á tekjum hjá innheimtumönnum ríkissjóðs sé mun betur á veg komin nú en undanfarin ár. Enn fremur er sagt um tollendurskoðunina, að með sameiginlegu átaki ríkisendurskoðunarinnar og fjmrn. hafi innheimta aðflutningsgjalda færzt í fastari skorður og eftirstöðvar minnkað mjög, þannig að sem betur fer sé nú svo komið, að tollvanskil mega heita algjör undantekning. Um vanskil einstakra sýslumanna, sem hv. þm. vék að, þá er það ósköp eðlilegt að það skapi tortryggni, og kannske ómaklega tortryggni. Hann minntist á einn sýslumann t.d., mér er að vísu ekki nákvæmlega ljóst hvaða sýslumann hann á við, en ég vék samt að einum sýslumanni, sem er sýslumaðurinn í Húnavatnssýslu, sem er talað um, að hafi ekki skilað fyrr en komið var langt fram á ár. En þetta er ekki hans sök, heldur alveg eins sök rn., vegna þess að ástæðan til þess að hann hafði ekki skilað, - þetta var tiltölulega lítið fé, um 2–3 millj. kr., sem stafaði af greiðslum, sem hann hafði innt af hendi fyrir ýmis rn. vegna endurgreiðslu, sem menn í hans umdæmi áttu rétt á samkv. l. að fá í sambandi við ýmsa hluti, - þessum endurgreiðslum frá rn. eða uppgjöri þeirra hafði seinkað, svo að það var í rauninni frekar þess sök, og fyrst og fremst þess sök, en ekki embættismannsins, að hann hafði ekki getað gert þetta upp. Þetta tel ég sjálfsagt, að komi hér fram. En eins og ég gat um áðan, þá endurgreiddist þrjá fyrstu mánuði ársins meginhlutinn af öllu því fé, sem útistandandi var hjá sýslumönnunum í árslok og stafaði af þeim ástæðum, sem ég vék að áðan, að þeir höfðu lagt áherzlu á sem sagt að halda opnu, syndgað upp á náðina, ef svo má segja, dálítið fram yfir áramót til þess að geta komið inn meiri skilum og geta sýnt minni eftirstöðvar, sem að sjálfsögðu er ekki í samræmi við þær ströngu bókhaldsreglur, sem við viljum láta fylgja. Varðandi embætti húsameistara skal ég ekki ræða neitt hér. Það er vikið að því í aths. og svörum rn. í því efni, og það verður lögð áherzla á að kippa í lag því, sem þar hefur farið aflaga. Ég er alls ekki að fullyrða að þar hafi ýmislegt verið verra en kannske er einhvers staðar annars staðar, en mér er þó ekki kunnugt um, að það hafi komið upp á þessu tímabili víðtækari fjármálaóreiða hjá einu embætti, og er þar að sjálfsögðu um meira en bílastyrki að ræða. Hverjum það er að kenna skal ég heldur ekkert um segja. Það er efni, sem verður tekið til fullkominnar rannsóknar og því framfylgt, að því verði öllu kippt í lag, eins og að sjálfsögðu ber að gera, og þó eitthvað annað kunni að fara aflaga, þá breytir það nú ekki því, að það sé kannske einnig rétt að vekja athygli á þessu, enda hafa yfirskoðunarmenn ríkisreiknings gert það. Mér er hins vegar mjög ljúft að svara því, sem hv. þm. minntist á um bílastyrkina, og ég get svarað honum því, að ég er ekki ánægður með, að því hefur ekki þokað meira áleiðis en raun ber vitni um. Ég skýrði hér frá því síðast, þegar við áttum orðræður um þetta, en það eru allmargir mánuðir síðan, að mig minnir, að það hefði verið gert uppkast að ákveðnum till. um þetta sem hefðu verið afhentar fjvn. til nánari athugunar. Fjvn. hefur tilnefnt sérstaka undirnefnd til þess að rannsaka þetta mál og vera hagsýslustjóra og fjmrh. til ráðuneytis um ýmis sparnaðar- og endurskipulagningarmál, en niðurstaða hefur ekki enn þá fengizt í þessu bifreiðastyrkjamáli. Ég get þó sagt, að það er mjög langt komið að meta bifreiðastyrki allra þeirra, sem bifreiðastyrki eiga að hafa, þannig að það má segja, að það sé búið að fullnægja reglum varðandi flest eða öll rn. Það hefur þótt hagkvæmt og verður ekki hjá því komizt að greiða svo og svo mikla bifreiðastyrki, það má auðvitað alltaf um það deila, eins og annað, en það hefur þó verið reynt að meta það raunhæft og setja um það fastar reglur. Þá hef ég einnig gefið fyrirmæli um það að hefja undirbúning að merkingu allra ríkisbifreiða, og það mál er nú í athugun. Þar á ég við þær bifreiðar, sem ríkið á, og ætlazt er til, að séu eingöngu notaðar sem vinnubifreiðar, og alls ekki heimilt að starfsmenn ríkisins noti til eigin þarfa. Þá er eftir þriðji liðurinn, sem eru hinar svokölluðu forstjórabifreiðar, sem eru 50–60 talsins og er að minni hyggju, og ég veit, að það er einnig skoðun hv. þm., mesta vandamálið í þessu efni, hvernig með eigi að fara. Og það er þetta atriði, sem ég tel að sé brýn nauðsyn að setja um fastar reglur. Mér er það fullkomlega ljóst, að það eru ýmsir, sem hafa bifreiðar, sem ættu síður að hafa þær en aðrir, sem ekki hafa slík hlunnindi. Hins vegar veit ég, að öllum er ljóst, að hér er um stór hlunnindi að ræða, sem hafa tíðkazt í mörgum embættum um langan tíma, og ýmsir embættismenn hafa jafnvel tekið embætti, svo að vitað sé, vegna þess að slík hlunnindi hafa fylgt þeim. Hér er því ekki um einfalt mál að ræða. Það er núna í athugun, hvaða embættismenn aðrir ættu þá eðlilega rétt á að fá slíka styrki, ef þessu yrði öllu breytt í bifreiðastyrki, því að það verður þá einnig að skoðast þannig, að málið liggi fyrir í heild. Það má vafalaust saka mig um slappleika í því, þá ekki síður en mína fyrirrennara um áratugabil, að hafa ekki komið þessu í lag. Ég er ekki að koma neinni sök yfir á hendur minna góðu vina í fjvn. og undirnefndum hennar, þó að ég segi, að það hafi ekki komið endanleg till. frá þeim um þetta mál, en ég held, að allt þetta og þeir mörgu aðilar, sem hér hafa komið nærri og það menn úr öllum flokkum, sýni það ljóslega, að hér er um töluvert erfitt vandamál að ræða, ekki vandamál, sem á að gefast upp fyrir, það er ég hv. þm. sammála um, en er þess eðlis, að það er ekki einfalt til úrlausnar. Á þessu stigi get ég ekki sagt annað en það, að það mun verða lögð áherzla á að láta þetta mál ekki gufa upp, heldur reyna að fá um það endanlega niðurstöðu, hvað sem mönnum kann svo að lokum að þykja um þá niðurstöðu, hvort hún sé sanngjörn og réttmæt eða ekki.



Herra forseti. Ég vil leggja hér nokkur orð í belg, einkum vegna orða hæstv. ráðh. nú í lokin, þar sem hann ræddi um bílastyrkina og merkingu á bifreiðum ríkisins. Í vetur var ég með fsp. í Sþ. um þessi mál, og þá lýsti hæstv. ráðh. yfir, að hann mundi halda áfram að vinna að þessum málum, og ég vil þakka honum fyrir það, sem hann var að segja hér áðan, því að hér mun áreiðanlega hafa verið stigið mikið skref fram á við varðandi það að koma fastri skipan á þessi mál með því að merkja bílana. Stærsta vandamálið til úrlausnar, eins og hann drap á, er kannske þessi hópur, sem flokkast undir forstjórabifreiðar, að meta það rétt og ganga frá því máli. Það er ekkert óeðlilegt, að það gangi nokkuð seinna með það, en þetta er sannarlega mikið skref fram á við miðað við það, sem var. Það kom fram í svari ráðh. bæði í vetur og mig minnir í fyrra, að um þetta hefur verið mikil ringulreið og menn hafi leikið nokkuð lausum hala með þessa bíla og enginn veit, hver á þessar bifreiðar, því að þær eru yfirleitt ekki merktar, nema hjá Pósti og síma man ég eftir og kannske einhverjum fleiri stofnunum. Sem heild hafa merkingar verið á mjög lágu stigi. Það er því ástæða til að fagna því, að það heldur áfram í áttina að leysa þetta viðkvæma mál. Ég vil líka taka undir orð 3. þm. Norðurl. v. um það, að hér þarf að halda áfram, og ég veit það og vona, að það verði gert. Það mætti spyrja um ýmislegt fleira varðandi afgreiðslu á ríkisreikningnum. Það mætti spyrja um yfirvinnu í ríkisstofnunum, vegna þess að við sjáum á nokkrum stöðum, að yfirvinna er veruleg, og það fylgir þessu ekki nein sérstök skýring. Það má spyrja: Var eitthvert sérstakt álag, voru veikindaforföll, eða hvað orsakar yfirvinnu sumra ríkisstofnana upp á hundruð þúsunda eða jafnvel hærri tölur? Það mætti líka spyrja um utanfarir manna og ýmislegt fleira, það er hérna listi um óviss útgjöld í sambandi við n. og þess háttar. Allt þetta þyrfti raunverulega að liggja fyrir, a.m.k. að einhverju leyti, samandregið, þannig að menn gætu séð, hvað þessar tölur næmu miklu hjá viðkomandi stofnunum og gert á þessu samanburð frá ári til árs. Maður heyrir sagt að sumar stofnanir hafi mikla yfirvinnu og aðrar minni yfirvinnu. Nú þegar mikill hluti manna, sem koma frá skólakerfinu fá ekki atvinnu, kemur sú spurning fram, hvort nauðsyn sé, að svo mikil yfirvinna eigi sér stað í stofnunum, eða hvort það væri hægt að skipuleggja þetta þannig betur, að einhverjir fengju atvinnu og yfirvinna minnkaði. Hér er um mikið vandamál að ræða, sem við fáum litlar upplýsingar um. En ég vildi vekja athygli á því, að yfirvinna er mjög misjöfn hjá ríkisstofnunum, og um þetta þyrfti að koma nokkur greinargerð. Eins er utanfararkostnaður allverulegur hjá sumum stofnunum og væri ekki óeðlilegt að fá um það yfirlit fyrir árið 1967 til samanburðar, svo að kæmi fram síðar meir, hvernig þessi kostnaður væri. Ég vil nú ekki lengja umr. um það, vildi vekja athygli á þessum þáttum. Að lokum fyrir forvitni sakir: Það kemur hér fram, að greiðsluábyrgð ríkissjóðs 1967, greitt vegna ríkisábyrgðar, varð alls 112 milljónir nettó. Liggur fyrir varðandi árið 1968 einhver breyting til batnaðar eða er þetta alltaf hálfgert vandræðabarn, eins og verið hefur? Maður sér nú, að sumir hafa greitt nokkuð vel, en aðrir ekki, hvernig er þessi hreyfing? Hér eiga nú hlut að máli fjöldamörg útgerðarfyrirtæki, og væri ekki úr vegi að fá að vita um, hvort von er í einhverju til baka eða hvort þetta afskrifast með tímanum?



Herra forseti. Hv. 5. landsk. þm. hefur hér vikið að nokkrum atriðum. Það eru þrjú atriði, held ég, sem hann gerði að umtalsefni: 1) yfirvinnugreiðslur, 2) utanfarir, 3) vanskil Ríkisábyrgðasjóðs. Ég verð því miður að hryggja hann varðandi Ríkisábyrgðasjóð, að útgjöld hans hafa orðið miklum mun hærri á árinu 1968 en á árinu 1967. Þau eru sannast sagna óhugnanleg. Ég hef nú vonazt til og getur verið, að það verði auðið að koma því við að útbýta til hv. þm., áður en þinginu lýkur, reikningsyfirliti Ríkisábyrgðasjóðs fyrir árið 1968. Það er tilbúið. Það hafa fallið á ríkið greiðslur, sem sannast sagna eru með þeim hætti, að við það verður ekki unað. Það hefur ekkert gerzt umfram það, að sjálfsögðu, sem lagaheimildir hafa verið fyrir, ríkisábyrgðir, sem Alþ. hefur samþ. og ekkert um það að segja, ekkert athugavert við það, en þetta á kannske ekki hvað sízt rætur sínar að rekja til mjög slæmrar afkomu atvinnuveganna á árinu 1968, sem hefur valdið hér ýmsu. Þeir, sem jafnvel hafa alltaf staðið í skilum, hafa þar orðið vanskilamenn. Ég hef gert grein fyrir því undanfarin ár, að vanskil á ríkisábyrgð minnkuðu mjög verulega á árunum 1965 og 1966. Var þá hagur atvinnuveganna góður, og útgjöld ríkissjóðs vegna ríkisábyrgðar minnkuðu mjög. Þau hafa aftur vaxið 1967, eins og hv. þm. sagði, og 1968 vaxið enn þá að miklum mun. Þar eru vissar stórar fjárhæðir, sem ég skal ekki fara út í hér, en eru mikið áhyggjuefni. Ég er hv. þm. sammála um, að hér er um mikið alvörumál að ræða, þegar kannske falla á ríkið 70, 80 og upp í 100 millj. kr. umfram allar áætlanir fjárlaga í sambandi við þetta. Það gefur okkur þess vegna mynd af því, sem ég hef oft tekið fram, en menn ekki alltaf kannske hugsað sem skyldi út í, að það er ekki einfalt mál að veita ríkisábyrgð. Það getur haft í för með sér stórfellda hættu. Hins vegar hefur það þó oft verið gert til að greiða fyrir ýmsum framfaramálum, og er ekkert við því að segja. En vonir okkar eru nú þær, að með batnandi hag útgerðarfyrirtækja t.d. takist að ná meiru inn af vanskilum á ríkisábyrgðum en ella væri. Mér er það ljóst, að þarna er um mjög mismunandi greiðslur að ræða, sem ég ætla ekki að fara út í hér, en sem sagt, ég verð því miður að segja, að hagurinn hefur að þessu leyti versnað mjög á árinu 1968. Varðandi utanfarir, þá er það auðvitað alltaf mikið álitamál, hvað á að leyfa af utanförum. Ég hef sagt frá því í fjárlagaræðu ár eftir ár, síðan ég tók við störfum. að ég hafi lagt á það áherzlu, og ég hef gert það hverju sinni og skrifað rn. um það, að setja allan þann hemil sem auðið væri á utanferðir. Það er mikil pressa á utanferðir, það er ekki eingöngu íslenzkt vandamál. heldur hjá öllum þjóðum, að embættismenn og ýmsir, sem eru í alls konar alþjóðlegu samstarfi, vilja gjarnan fá að fara til útlanda. Auðvitað er það miklu tilfinnanlegra hjá okkur, sem erum lítil þjóð. Í mörgum tilfellum verðum við auðvitað að senda fulltrúa á alls konar fundi og til þátttöku í stofnunum, þar sem við höfum mikilla hagsmuna að gæta, en það mætti kannske þó hafa þetta með nokkru meiri hófsemd. Ég álít þó, að það hafi verið reynt nú allra síðustu 2 árin að halda þessu í algjöru lágmarki. Það hafa verið gerðar ýmsar ráðstafanir og beinlínis breytingar í útgjöldum ríkisins við utanfarir, sem hafa leitt til þess, að þarna hefur orðið um töluverðan samdrátt að ræða. Varðandi yfirvinnuna, þá hefur verið reynt að fylgjast með því, og hagsýslustofnunin hefur gert margvíslegar athuganir á yfirvinnu í einstökum stofnunum. Það er um mjög mismunandi yfirvinnu að ræða, og í sumum stofnunum verður ekki hjá þessu komizt, það er margsannað og sýnt mál, að það verða ekki settir inn þar óvanir menn til þess að taka við í stað þeirra, sem þurfa að vinna yfirvinnuna. Ég get hins vegar fullvissað hv. þm. um það, að rn. hefur fullkomlega opin augu fyrir þessu vandamáli og hefur sannarlega ekki löngun til þess að greiða meiri yfirvinnu en þörf er á. En fram hjá yfirvinnu verður, eins og ég sagði, ekki komizt í fjöldamörgum tilfellum, og þær stofnanir, sem mesta yfirvinnu hafa haft, hafa verið teknar til sérstakrar meðferðar og athugunar í þessu sambandi. Í langflestum tilfellum hefur það reynzt svo, að þetta hefur verið mjög erfitt. Þarna þarf tvímælalaust að hafa aðhald vegna þess, að hættan er alltaf sú, að þegar yfirvinna tíðkast á annað borð, freistast menn til þess að vinna þá nokkrum klukkutímum lengur en ella og fá fyrir það kaup, þannig að mér er fullkomlega ljós nauðsyn þess að halda í hemilinn á þessum útgjöldum. Þessar aths. hv. þm. eru því allar þess virði, að þeim sé fullkomlega gaumur gefinn.



Herra forseti. Ég ætla aðeins með örfáum orðum að gera grein fyrir brtt., sem fjhn. hefur flutt á þskj. 651. Ég gat þess í framsöguræðu minni við 2. umr., að n. hefði, eftir að hún gekk frá nál. sínu, borizt bréf frá Apótekarafélagi Íslands, þar sem óskað var smávægilegra breytinga við 2. málsgr. 9. gr. frv. og mundi það vera til athugunar hjá n. á milli umræðna. Niðurstaðan hefur svo orðið sú, að við flytjum þá brtt., sem hér liggur fyrir á þskj. 651. Það er um 2 breytingar að ræða Önnur er sú í samræmi við ósk Apótekarafélagsins, að á eftir: „ríki og ríkisstofnanir“ í 2. málsgr. 9. gr. kemur: þó ekki til endursölu einstaklingum. En þetta er til að fyrirbyggja, að sá skilningur yrði í þetta lagður, að einstökum ríkisstofnunum væri heimilt að dreifa lyfjum meðal starfsfólks síns í smásölu, en slíkt er auðvitað ekki tilgangurinn, og til þess að taka fyrir alla mistúlkun í þessu efni, þótti okkur að athuguðu máli rétt að taka tillit til óska Lyfsalafélagsins í þessu efni. Önnur breytingin er sú, sem gerð hefur verið samkvæmt ósk forstöðumanna Lyfjaverzlunar ríkisins að fellt er niður, að Lyfjaverzlun ríkisins sé skylt að útvega sáraumbúðir o.s.frv., þeim aðilum, sem upp eru taldir, öðrum heldur en lyfjaverzlunum. Forstöðumennirnir töldu, að það gæti leitt til árekstra og skapað Lyfjaverzluninni vanda, ef það væri beinlínis sagt í lögunum, að henni væri skylt að útvega lyfjaverzlunum það, sem hér er um að ræða, enda sé það ekki í núgildandi lögum. Og þó að þessi breyting verði gerð, muni það engu breyta um starfsemi Lyfjaverzlunarinnar frá því sem nú er, að hún muni áfram hafa með höndum útvegun þess, sem hér er um að ræða, til þessara aðila, en forstöðumennirnir töldu óeðlilegt, að þetta væri bein skylda samkvæmt lögum, og höfum við í n. að athuguðu máli komizt að þeirri niðurstöðu, að rétt mundi að taka tillit til þessa.



Herra forseti. Eins og þér munuð minnast, tókum við nokkrir deildarmenn aftur til 3. umr. fyrri brtt. á þskj 589. Nú hefur það orðið að ráði að taka þessa brtt. aftur, en bera fram nýja brtt. Þar sem málið er ákaflega einfalt, þá leyfi ég mér að bera hana fram skriflega og óska eftir nauðsynlegum afbrigðum til þess að hún megi koma til umræðu og atkvæða. Brtt. er sú, að við 3. gr. frv. bætist orðin: „Álagningarhlutfall á vindlingum (sígarettum) og smávindlum (cigarillos) skal vera þannig, að samkeppnisaðstaða síðarnefndrar vörutegundar gegn vindlingum sé auðvelduð, eftir því sem atvik leyfa.“ Þessi nýja brtt. er flutt af sömu flm. og hin fyrri, nema ekki hefur náðst til hv. 4. þm. Norðurl. e., sem ekki er á þingfundi í dag. Við erum með þessu orðalagi að reyna að mæta réttmætum mótbárum hæstv. fjmrh. við fyrri till., þar sem gert var ráð fyrir ákveðnu hlutfalli milli álagningar á vissar tóbakstegundir, og vonum að þetta verði auðveldara í framkvæmd og geti orðið til að ná svipuðum árangri og við ætluðum okkur með till.



Herra forseti. Það voru aðeins örfá orð út af þessari till. Eins og hv. þdm. er kunnugt og hv. frsm. lýsti, var till. eins og hún var flutt í 1. umr. nokkuð „kategórísk“ og fjallaði um það, að það skyldi vera þrefaldur álagningarmunur á smávindlum og vindlingum. Nú hef ég látið kanna það og skal segja frá því í upplýsingaskyni, sem leiðir í ljós, hvílík vandkvæði í rauninni hefðu getað af því risið, ef slík till. hefði verið samþykkt, að álagning á smávindla er nú 134% en á vindlinga 208%. Á vindla er aftur á móti 78% álagning, þar sem þeir eru mjög dýrir í innkaupi. Það hefði hlotið að leiða af sér stórfelld vandræði, ef till. hefði verið í því formi, sem hún í upphafi var flutt, og ég var hræddur um það í gær, að svo mundi geta orðið, enda þótt ég hefði þá ekki fyrir mér tölulegar upplýsingar. Ég er hins vegar mjög ásáttur og þakklátur hv. flm. fyrir það, að þeir hafa breytt till. í það form, sem hún er nú. Eins og sést á upplýsingunum, sem ég hef hér flutt, þá er þó allverulegur munur á álagningu á smávindla og vindlinga, og ég er fús til að taka það fullkomlega til greina að hafa hliðsjón af því við áframhaldandi ákvörðun um álagningu á þessar vörur, að mæta þessum óskum eftir því sem mögulega er auðið, án þess að það leiði til vandræða. Þannig að ég lýsi yfir, að ég get fallizt fullkomlega á tillöguna eins og hún er nú orðuð af hálfu hv. flm.



Herra forseti. Mig langar til að flytja brtt. við þetta frv. og hef raunar lagt hana inn til prentunar og útbýtingar, en það hefur því miður ekki unnizt tími til að útbýta henni enn. Ég verð því að leggja till. fram skriflega. En ég vona að það komi ekki að sök, þar sem till. er stutt og auðskilin og þm. ætti því að veitast auðvelt að átta sig á henni, þó að þeir hafi hana ekki á borðunum hjá sér. Ég vil vænta þess, að hæstv. forseti leiti afbrigða hér á eftir um það, hvort þessi till. megi ekki koma til meðferðar og atkvæða. Og vil leyfa mér að lesa þá till. Tillgr. er svo hljóðandi: „Eftir 8. gr. komi ný grein, sem verður 9. gr., svo hljóðandi (og breytist greinatalan samkv. því). „Áfengis- og tóbaksverzlun ríkisins er skylt að verja 3% hið minnsta af árlegum hagnaði af tóbaksverzlun til auglýsinga í fjölmiðlunartækjum um skaðsemi sígarettureykinga og annarrar tóbaksnotkunar.“ Ég vona, eins og ég sagði, að það sé mjög auðskilið, hvað fyrir mér vakir með þessu. Það er mjög ánægjulegt að það er vaxandi skilningur á skaðsemi tóbaksnotkunar og þá ekki sízt sígarettureykinga. Og ég vil segja það, að vissulega var hér í gær stigið spor í rétta átt, þar sem samþykkt var, að merki skyldu sett á sígarettupakka, þar sem menn væru varaðir við og þeim sagt skýrum orðum, hvað af gæti hlotizt, ef þeir tækju upp á því að neyta þessarar vöru, sem á boðstólum verður höfð af ríkisins hálfu. Ég efast ekki um það, að það muni verða gagn að þessari merkingu á sígarettupökkum. Menn hljóta að draga úr kaupum á sígarettum, þegar þeir sjá þessa áletrun á sígarettupökkunum. Og það er áreiðanlegt, að menn hljóta a.m.k. að hika við að bjóða öðrum sígarettu úr pökkum, sem þetta stendur á. Ég held satt að segja, að það verði fáir gestgjafar svo forstokkaðir að fara fram á það við gesti sína, að þeir taki sígarettu úr pökkum, sem bera jafnsterkt aðvörunarmerki eins og var samþykkt hér í gær. Telja má víst, að opinberir aðilar gangi þar á undan með góðu eftirdæmi og hafi ekki slíkar vörur á boðstólum í opinberum samkvæmum. Þannig að ég hef trú á því, að það verði talsvert gagn af því að merkja vöruna með þessum hætti, eins og hér var samþykkt í gær. En samt er það svo, að betur má ef duga skal í baráttunni við skaðsemi tóbaksins, og það var vitaskuld út frá þeim hugsunarhætti, sem hér var flutt till. í gær af hv. 4. þm. Reykn. og hv. 4. þm. Norðurl. e., sem fór í þá átt, getum við sagt, að reyna að stemma stigu við þeim áróðri, sem hafður er uppi af hálfu ýmissa tóbakssala eða tóbaksumboða, með því að skylda þau fjölmiðlunartæki, sem tækju þvílíkar auglýsingar til flutnings, að verja ókeypis tilteknu rúmi í það að vara við þeirri hættu, sem af sígarettureykingum stafaði. Ég gat ekki fylgt þessari till., af því að ég taldi óeðlilegt að leggja þá kvöð á fjölmiðlunartækin, að þau tækju ókeypis að sér að halda uppi vörnum í þessu efni, því að þau hafa ekki gert annað en að taka við þessum auglýsingum sem frá tóbaksumboðum koma og þar með innt af hendi þjónustu, að vísu ekki endurgjaldslausa, en ég gat ekki séð, að það væri sanngjarnt að leggja þá kvöð á þau að verja tilteknu rúmi ókeypis til þess að vara við. En hins vegar viðurkenni ég algjörlega það sjónarmið, að það er þörf á ráðstöfunum gegn þeim áróðri, sem óbeint er a.m.k. uppi hafður fyrir sígarettureykingum. Það er þörf á áróðri gegn sígarettureykingum og sjálfsagt almennri tóbaksnotkun líka, og ég tel það eðlilegt að Tóbaksverzlun ríkisins, sem hefur tekið að sér að verzla með þessa vöru, sem fallin er til þess að hafa skaðleg áhrif með þeim hætti, sem hér hefur verið lýst, sé skylduð til þess að verja nokkru af hagnaði sínum til þess að reyna að eyða eða draga úr þeim skaðlegu verkunum, sem þessi vara hefur. Það er heilbrigð regla og víða þekkt, sérstaklega í lögfræði, að hættuleg starfsemi bæti það tjón, sem af starfsemi hennar hlýzt. Það er út frá þessari hugsun, sem þessi litla till. mín er flutt, og það má segja, að hún sé byggð á svipaðri hugsun, eins og kemur fram í áfengislögunum, þó að þar sé ákaflega skammt gengið í því að verja örlitlu, svo óskaplega litlu broti af áfengisgróðanum til þess að vega ofurlítið upp á móti þeim skaðlegu verkunum, sem áfengissalan hefur bakað þjóðinni. Þessi prósenta, sem hér er sett, að það skuli vera 3%, er auðvitað algert álitamál, og ég skal alveg viðurkenna það, að ég renni þar dálítið blint í sjóinn með því að nefna 3%. En ég tek það fram, að það eiga að vera 3% hið minnsta. Forráðamönnum verzlunarinnar er eftir atvikum sjálfsagt heimilt að verja meira af hagnaðinum í þessu skyni, ef það sýnir sig, að þarna sé um svo litla upphæð að tefla, að hún dugi skammt. Nú, og auðvitað er ég reiðubúinn að taka til athugunar allar breytingar á prósentunni. Það má kannske spyrja mig, vegna þeirra orða, sem ég lét falla hér í gær, hvers vegna ég hafi þá ekki tekið áfengið með, þar sem ég gerði svona hálfgerðar athugasemdir við það, að þeir menn, sem voru svo áhugasamir að flytja till. varðandi merkingu á tóbaki, skyldu ekki hafa tekið áfengið með. Ég skal bara segja það, að ég hef beygt mig fyrir þeim sjónarmiðum, sem þá komu fram af þeirra hálfu, að það væri eðlilegra að ákvæði þar um, varðandi vín og annað áfengi, væri í sjálfum áfengislögunum og að hliðstæðar varnaðarráðstafanir, eins og gerðar eru eða hafa verið samþykktar um tóbakið, eigi betur heima í áfengislögunum og þar sem þau lög eru til meðferðar nú og verða til meðferðar hér á eftir, þá er tækifæri til þess að koma þar að hliðstæðum ákvæðum eins og í þessi lög varðandi tóbakið. Ég hef ástæðu til að vænta þess, að fyrir því sé nægilegt fylgi í þessari hv. deild að setja hliðstæð ákvæði varðandi merkingu á áfengi, eins og samþykkt hefur verið varðandi sígarettur. En ég er ekki í nokkrum vafa um það, að eins og það mun draga og hlýtur að draga nokkuð a.m.k. úr notkun á vindlingum, að slík auglýsing verður á umbúðum þeirra, þá mundi það vera fallið til þess að hafa töluverð áhrif til varnaðar í sambandi við neyzlu áfengis, ef það væru sett merki á áfengisflöskurnar þar sem væru svipaðar eða hliðstæðar aðvaranir eins og gert er ráð fyrir að setja á vindlinga. Það mundu sjálfsagt einhverjir hugsa sig um, áður en þeir keyptu áfengisflösku og ég tala ekki um neyttu hennar, ef það stæði á flöskunni t.d., að ef þeir drekki úr þessari flösku, þá eigi þeir á hættu að valda sjálfum sér eða öðrum slysi eða eitthvað því um líkt. Varðandi það, sem sagt var hér í gær, að það væri nú erfiðara að koma við þvílíkri merkingu á áfengi heldur en sígarettum, því áfengistegundirnar væru margar og misjafnlega skaðlegar, þá er þar um það að segja, að sjálfsagt eru nú sígarettutegundirnar margar og misjafnlega hættulegar að ég hygg, en þær verða allar merktar, því að auðvitað eru þær allar eitthvað hættulegar. Með sama hætti hygg ég, að það megi segja um áfengi, að það muni nú vera skoðun viðurkenndra vísindamanna að ofnautn áfengis sé hættuleg og það skipti út af fyrir sig ekki máli, hver víntegundin er, þannig að sjálfsagt mætti merkja þær allar. En hvað sem öllum merkingum líður þá er vissulega ástæða til - og það tel ég nú enn áhrifaríkara - að setja hliðstæða reglu í áfengislögin varðandi auglýsingar um skaðsemi áfengis og áróður gegn því. Ég álít, að það mundi verða mjög áhrifamikið, ef það væri tekið upp í sambandi við fjölmiðlunartæki að birta þar auglýsingar og áróður gegn áfengi, og Áfengisverzlunin er vitaskuld á engan hátt of góð til þess að verja nokkru af sínum hagnaði í því skyni. Ég skal ekki tala meira um þennan þátt málsins, því það kemur til athugunar í sambandi við áfengislögin, og jafnvel þó það verði ekki tækifæri til þess að koma að brtt. í þá átt, sem ég hef hér aðeins drepið á, í sambandi við meðferð þeirra hér á eftir, þá verður það þá væntanlega hægt í sambandi við 3. umr. málsins. Eins og ég sagði áður, þá er þessi till. það stutt og auðskilin, að ég vona að hv. þm. geri sér alveg grein fyrir efni hennar, en auðvitað hef ég síður en svo á móti því, að málinu sé frestað, ef hv. fjhn. vildi taka hana eitthvað til athugunar. Ég vildi leyfa mér að afhenda forseta þessa till.



Herra forseti. Ég hef nú aldrei verið neinn unnandi tóbaks og reyki jafnvel ekki pípu, án þess að ég sé nú að víkja að mínum ágæta vini, 3. þm. Norðurl. v., með það, hvað vera kann hollasta tóbaksnotkunin, ef hægt væri að kalla nokkra tóbaksnotkun holla. En engu að síður, þá neyðist ég nú til að verja mitt ágæta fyrirtæki, sem heitir Áfengis- og tóbaksverzlun ríkisins, og vona ég að enginn ásaki mig svo mjög fyrir það, því það má segja að það sé vegið tvisvar í sama knérunn, í fyrsta lagi með því að samþykkja það að vara alla viðskiptavini fyrirtækisins við því, að þeir geti fengið hina ægilegustu sjúkdóma ef þeir kaupi vörur fyrirtækisins, en ekki nóg með það, heldur flytur hv. 3. þm. Norðurl. v. till. um það, að í ofanálag skuli þessi verzlun verja mjög verulegum fjárhæðum á hverju ári til þess beinlínis að sannfæra fólk um það með enn róttækari og víðtækari hætti, að það sé hin mesta fásinna að nota þessa vöru. Ég get ekki að því gert, að mér finnst nokkuð langt gengið með þessari seinni till. Ég greiddi sjálfur atkv. með fyrri till. um það að merkja vörur tóbakseinkasölunnar og vekja athygli á því, hve skaðvænlegar þær væru, og mér finnst satt að segja, að með því móti hafi tóbakseinkasalan lagt fram sinn skerf til þess að vinna gegn sjálfri sér, ef svo má segja. Það hefur hins vegar ekki haft fylgi hér í hv. d. og ekki í hv. Alþ., sem mér finnst þó nokkuð undarlegt, að banna tóbaksauglýsingar, vegna þess að mér skilst, að blöðin megi ekki missa af þeim tekjum, sem af því leiða, en hins vegar á móti skal tóbaks- og áfengisverzlunin leggja fram nokkrar millj. kr. á ári til þess að auglýsa á móti þessum auglýsingum blaðanna. Ég þarf ekki mörg orð um þetta að hafa. Ég get ekki. fallizt á þessa till., og ég vænti þess að hv. þm. skilji afstöðu mína í því. Hér er hvað sem efni málsins líður um að ræða fjárveitingu, sem ákveðin er af hálfu Alþ., eftir að fjárlög eru afgreidd, þ.e.a.s. tekinn er ákveðinn tekjustofn, sem reiknað er með í fjárlögum. Það má vænta þess, að aðvaranirnar á pökkunum hafi einhver áhrif þannig að það dragi töluvert úr sölu á vindlingum, þannig að þar með hafi út af fyrir sig þegar verið nokkuð aðhafzt í þá átt að draga úr sölu verzlunarinnar, en ég verð að gefa þá yfirlýsingu hér, að ég get með engu móti fallizt á þessa síðari till. hv. þm. og þykir mér það að vissu leyti leitt, því ég veit að það vakir ekki annað en gott fyrir honum með sínum málflutningi, en ég vona þá jafnframt að hann skilji samt engu að síður mína aðstöðu, að eins og sakir standa á miðju fjárlagaári, þá get ég ekki fallizt á ráðstöfun sem þessa. Auk þess eins og ég sagði, mér finnst það orka mjög tvímælis, hvers er hægt að ætlast til í þessu efni, þegar búið er að vara fólk dyggilega við því, sem kostar líka verulegt fé að taka upp þessar merkingar, að nota ekki vörur verzlunarinnar, að í ofanálag skuli hún eiga að verja nokkrum millj. kr. í þessu skyni. Ég skal ekkert segja um það, hver verður endanleg niðurstaða um baráttu gegn notkun tóbaks, og vel kann það að vera, að maður geti hugsað sér að vera með aðflutningsbanni bæði á tóbaki og áfengi, ef það væri skoðun manna að slíkt hefði mikla þýðingu. Ég er í miklum vafa um það að vísu, að það hefði raunhæft gildi að gera slíkt. Ég get líka vel hugsað mér það að styðja slíkar ráðstafanir sem felast í þeim till., sem þegar hafa komið fram á þinginu, um það að taka upp aukna fræðslu um skaðsemi áfengis. Vel kann að vera, að það kosti einhverja peninga, sem ríkið þurfi að leggja fram í því skyni. Það mál á allt eftir að skoða, og ég tel eðlilegt að það skoðist í sambandi við þá till. Herra forseti. Ég mátti til með að nota tækifærið til þess að gera það lýðum ljóst, ef svo má segja, að mér er ómögulega auðið að fallast á, að sú breyting verði gerð á frv. að taka af ríkissjóði þær tekjur, sem hér er gert ráð fyrir að gera með umræddri till. hv. 3. þm. Norðurl. v.



Herra forseti. Viðhorf hæstv. fjmrh. til þessarar till. er mér að sjálfsögðu vonbrigði. Ég veit að hann er mjög einlægur andstæðingur bæði áfengis og tóbaks. Það er misskilningur hjá hæstv. ráðh., að till. um að banna tóbaksauglýsingar hafi ekki átt fylgi að fagna hér í þessari hv. deild. Hæstv. fjmrh. bar á sínum tíma fram till. um að banna tóbaksauglýsingar og var hún samþ. í þessari hv. deild, og afgr. til Nd., en hins vegar náði hún ekki fram að ganga í Nd. Það liggur því ljóst fyrir, að á sinni tíð átti sú hugmynd að banna tóbaksauglýsingar fylgi að fagna í þessari hv. deild. Ég skal ekki segja um það hvort þm. hafa skipt um skoðun síðar, þ.e.a.s. Ed. er að sjálfsögðu nokkuð á annan veg skipuð nú en þegar þetta mál var afgreitt á sínum tíma. En ég minni á það, að við atkvæðagreiðslu hér í gær þá átti till. um það, að blöð og fjölmiðlunartæki skyldu láta ókeypis í té andróður gegn tóbaksauglýsingum, þvílíku fylgi að fagna, að sú till. var ekki felld nema með 1 atkv. mun. Nú bætist ég hins vegar í hóp þeirra, sem voru með þeirri till. í gær, svo að þá þykir mér nú von til að hún nái fram að ganga. Viðvíkjandi því atriði, sem hæstv. fjmrh. sagði, að hann gæti ekki sem fjmrh. staðið að því á miðju ári og þegar fjárlög hefðu verið afgreidd að taka svo töluverða upphæð, sem hér væri um að tefla, af tekjum af áfengisog tóbaksverzluninni, þá er því til að svara, að ég geri nú ráð fyrir því, að þar sem hér er miðað við 3% hið minnsta af hagnaði af tóbaksverzlun, þá kæmi sú greiðsla ekki til framkvæmda fyrr en að loknu þessu ári, þannig að ég held að sú mótbára sé mjög léttvæg og standi ekki í vegi fyrir samþykkt tillögunnar. Ég held því að hæstv. fjmrh. geti með góðri samvizku greitt þessari tillögu atkvæði. Hann minntist líka á og fór vinsamlegum orðum um þá tillögu, sem fram er komin í Sþ. um það að taka upp áróður gegn vindlingareykingum eða tóbaksnotkun almennt - ég man nú ekki hvort heldur er - og hann gerði sér að sjálfsögðu grein fyrir því, að slíkt mundi kosta fé. Ég get ekki séð, að hér sé um mjög óskyld málefni að tefla og að sjálfsögðu er ég til viðræðu um það, ef menn vilja á annað borð athuga þessa till., að breyta henni í það horf, að það sé gefið nokkuð meira svigrúm til ráðstöfunar á þessum fjármunum, sem til er ætlazt, að varið sé í þessu skyni. Ég t.d. mundi alveg hiklaust fallast á það, að einhverjum kvóta af þessu yrði varið til fræðslu í skólum landsins, en þegar því er sleppt, að um fræðslu í skólum sé að tefla, þá fæ ég ekki betur séð en að áhrifaríkustu tækin í því efni að vinna gegn þessari notkun séu einmitt fjölmiðlunartækin, sjónvarp, útvarp og dagblöð. Ég skal svo ekki hafa fleiri orð um þetta. Ég vona það, að þessari till. verði allgott til fylgis þrátt fyrir þá andæfingu sem hæstv. fjmrh. hafði uppi, enda held ég að ég hafi sýnt fram á að þær mótbárur, sem hann hafði gegn þessari till., eru að verulegu leyti á misskilningi byggðar.



Herra forseti. Mér þykir einkar vænt um að sjá, að hv. 3. þm. Norðurl. v. hefur á svo skömmum tíma sem síðan við umræðuna í gær snúizt að nokkru leyti frá villu síns vegar. Þar sem hann er nýliði með hinum góða málstað, er þó varla annars að vænta en að honum fipist svolítið á göngunni. Í fyrsta lagi ber till. hans það með sér, að hann hefur ekki alveg áttað sig á því, um hvað er að ræða, því hann talar um auglýsingar um skaðsemi sígarettureykinga og annarrar tóbaksnotkunar. Það sem er um að ræða hér, er áhlaup gegn sígarettureykingum, en ef við ætlum að fara að berjast á móti öllu, sem kann að vera skaðlegt á einhverju sviði, samtímis og með sömu vopnunum, þá stöndum við alveg í stað. Þetta er það sem hann þarf að átta sig á og sem hans ágæti flokksbróðir var að nokkru leyti að benda honum á í ræðu við 2. umr. þessa máls, þegar farið var inn á áfengismálin í þessu sambandi. Ég tek alveg undir það með hv. 11. þm. Reykv., að geti hv. þm. sýnt mér fram á, að eitthvert sérstakt form af áfengum drykkjum sé verra heldur en annað, þá skal ég svo sannarlega reyna að drekka bæði sjálfur það skárra og fá aðra í lið með mér til þess. Ég er líklega öllu fróðari í áfengismálunum heldur en hv. þm., því að frá veru minni í Frakklandi minnist ég þess, að þar heyrði ég um að einmitt var tekin upp svona barátta gegn þeirri áfengistegund, sem var kölluð absint og var unnið með ýmsum ráðum gegn því að fólkið væri að setja þá ólyfjan í sig, en þar í landi eru vín yfirleitt talin mjög holl önnur en þetta. Ég gæti þess vegna alls ekki fallizt á að orðin „og annarrar tóbaksnotkunar“ eigi þarna heima. Eins er ég sammála hæstv. ráðh. um það, að það þýðir náttúrlega ekki, þegar komið er fram undir mitt ár, að ætla að fara að kippa grundvellinum undan skattheimtunni og setja nýjar verulegar kvaðir á þessa verzlun, eftir að búið er að áætla þá fjárhæð, sem hún á að setja í ríkiskassann. Og enn eitt þarf ég að leiðrétta hjá hv. þm. Hann heldur að það sé auðveldara og réttlátara að taka þennan skatt af Áfengis- og tóbaksverzlun ríkisins heldur en að láta fjölmiðlunartækin sjálf innheimta hann. Ég benti einmitt á það í framsögu fyrir till. minni í gær, að það stendur alls ekki til að fjölmiðlunartækin, hvort sem þau heita dagblað eða kvikmyndahús eða annað, eigi að borga þetta. Nei, það eru tóbakskóngarnir, sem eiga að borga kostnaðinn. Það sem skeður er einfaldlega það, að það verður sett prósenta ofan á reikninginn til þeirra umfram aðra auglýsingareikninga; þeir eru nógu ríkir til að borga þá og ekki of góðir til þess.



Herra forseti. Landbn. hefur haft þetta frv. til ath. og mælir hún með því, að það verði samþ. óbreytt. Einn nm. var fjarverandi, þegar málið var afgr. í n. Ég hygg, að ég þurfi ekki að hafa mörg orð um frv., en ég vil þó taka það fram, að á fundi hreppsnefndar Árskógshrepps, sem haldinn var í vetur, var samþ. samhljóða að óska eftir því, að ríkisstj. fengi heimild til þess að selja Árskógshreppi Hauganesland. Hauganes er, eins og kunnugt er, vaxandi útgerðarstaður. Þar eru nú um 100 íbúar, og þeir telja það vera sér hagsmunamál. að hreppurinn eignist það land, sem þetta þéttbýli stendur á. Í umsögn, sem borizt hefur frá landbrn., jarðeignadeildinni, er það tekið fram, að sú stefna hafi verið ríkjandi, að ríkið styðji sveitarfélögin í því að eignast það land, sem þau standi á, og það er upplýst, að mikið land hafi verið selt þannig úr ríkiseign á undanförnum árum. Einnig upplýsir jarðeignadeildin, að ekki sé sjáanlegt, að sérstakir hagsmunir séu tengdir því fyrir ríkissjóð að eiga áfram það land, sem Hauganes stendur á, og getur því fyrir sítt leyti mælt með því, að landið verði selt. Þær upplýsingar, sem hér liggja fyrir, urðu til þess, að landbn. varð sammála um það að mæla með því, að þessi heimild yrði veitt, og það sem að sjálfsögðu eru sterkustu meðmælin með þeirri ráðabreytni er sá einhugur, sem ríkir heima fyrir um það, að þessi ráðstöfun sé gerð. Eins og ég hef þegar tekið fram, þá mælir landbn. með því að frv. þetta nái fram að ganga óbreytt.



Herra forseti. Þetta er ákaflega einfalt mál. sem hér liggur fyrir deildinni, sem sé að aftan við 24. gr. sjómannalaga bætist ný málsgr. svo hljóðandi: „Óheimilt er að framselja eða veðsetja samningsbundnar dánarbætur, og ekki má leggja á þær löghald né gera í þeim fjárnám eða lögtak né halda bótagreiðslu til opinberra gjalda.“ Það, sem þarna segir, er í fullu samræmi við gildandi löggjöf um almannatryggingar, en einhverjir málafærslumenn munu hafa gert tilraun nýlega til að leggja hald á slíkar samningsbundnar dánarbætur. Eftir minni lögfræði ætti nú ekki að vera neinn vafi á því, að þarna væri um ólögmæta kröfugerð að ræða, en hv. flm. málsins í Nd. þótti þó réttara, að af skyldi tekinn með l. allur vafi um það atriði. Það er a. m. k. ekki verr farið en heima setið að gera þetta deginum ljósara, og er því sjútvn. öll á einu máli um það að mæla með samþ. þessa frv.