Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Ekki þarf að færa rök að því hér á þessum stað hvers vegna Þingvellir eru í vitund þjóðarinnar helgasti staður landsins. Hins vegar er ástæða til að íhuga, hverju sú helgi er tengd á staðnum sjálfum. Hún er ekki fyrst og fremst bundin við fornminjar, þær eru fáar og ekki tilkomumiklar, nokkrar búðartóftir, sem fornfræðingar telja vera frá 17, og 18. öld. Helgi staðarins er fyrst og fremst bundin við náttúruna sjálfa, fegurð hennar og tign sjálft andrúmsloftið tengsl staðarins við skrifaðar heimildir, sem allir landsmenn kunna einhver skil á, áhrifamikla sögu jafnt í reisn sem niðurlægingu. Á Þingvöllum myndar land, þjóð og tunga órofa einingu nákomnari íslenzkum manni en á nokkrum stað öðrum. Þess vegna hlýtur umhyggja landsmanna fyrir Þingvöllum fyrst og fremst að vera fólgin í náttúruvernd, með henni er ekki aðeins verið að fullnægja náttúruverndarsjónarmiðum í þröngum skilningi heldur og skyldunum við sögu og bókmenntir. Þingvellir munu halda áfram að færa þjóðinni boðskap sinn á meðan náttúran sjálf fær að tala máli sínu á öllu hinu víðlenda svæði, sem umlykur mann þar, á meðan andrúmsloftið helzt óbreytt. Lög þau sem hið háa Alþ. setti 1928 um friðun Þingvalla, einkennast af stórhug og framsýni, sem ástæða er til að meta og þakka. Engu að síður er nauðsynlegt orðið að endurskoða þá lagasetningu eftir nærri fjögurra áratuga reynslu og hér er lagt til, að það verk verði falið Náttúruverndarráði og þjóðminjaverði, og felast rökin í að leita til þeirra aðila í orðum þeim, sem ég mælti í upphafi. Margt er það sem gerir endurskoðun l. nauðsynlega. Hugmyndir manna um náttúruvernd og þau vandamál, sem henni eru tengd, hafa breytzt mjög og skýrzt að undanförnu, m.a. setti Alþ. sérstaka löggjöf um náttúruvernd 1956. Þegar þau l. voru sett, gerðu alþm. sér ljóst, að náttúruverndarreglurnar yrðu umfram allt að ná til Þingvalla. Í grg. frv. var gert ráð fyrir því, að „mikil samvinna takist á milli Þingvallanefndar og Náttúruverndarráðs“. En á milli þessara stofnana hefur ekki tekizt nein samvinna, eins og nánar mun vikið að síðar, enda skýrði hæstv. menntmrh. frá því í ræðu hér fyrir nokkru, að það væri lögfræðilegt vandamál, hvernig meta bæri valdsvið Þingvallanefndar annars vegar og Náttúruverndarráðs hins vegar. Auðvitað er það fráleitt með öllu að þar sé um eitthvert matsatriði að ræða, um það verða að vera skýr og ótvíræð lagafyrirmæli, að náttúruverndarsjónarmið móti allar framkvæmdir á Þingvöllum. Einnig er nú orðið tímabært að setja ný ákvæði um víðáttu þjóðgarðsins, svo að ekki geti heldur orðið ágreiningur um þetta atriði. Í l. frá 1928 er Þingvallasvæðinu skipt í tvennt, annars vegar er „hið friðhelga land“, sem skilgreint er í 2. gr. l., hins vegar land jarðanna Kárastaða, Brúsastaða, Svartagils og Gjábakka. Ástæðan fyrir þessari skiptingu mun annars vegar hafa verið sú, að nokkur ágreiningur var um það á þingi, hvað hið friðlýsta land þyrfti að vera víðáttumikið og hins vegar sú, að land það sem l. náðu til, var þá ekki allt í almenningseign. Hins vegar gekk Alþ. þannig frá l., að þrátt fyrir þessa tvískiptingu náði friðlýsingin í verki til alls þess lands, sem þar er fjallað um. Þar er m a. þetta ákvæði um svæðið utan hins friðhelga lands: „Ekkert jarðrask, húsbyggingar, vegi, rafleiðslur eða önnur mannvirki má gera á hinu friðlýsta svæði eða í landi jarðanna Kárastaða. Brúsastaða, Svartagils og Gjábakka, nema með leyfi Þingvallanefndar“. Einnig gera l. frá 1928 ráð fyrir því, að allt það land, sem þar er fjallað um, komist smátt og smátt í almenningseign Um það segir svo í 3. gr. l., með leyfi hæstv. forseta: „Nú takast eigi samningar milli Þingvallanefndar og ábúenda jarða þeirra, sem að nokkru eða öllu falla undir hið friðlýsta land, og skal þá Þingvallanefnd taka afnotarétt larðanna eða jarðahlutanna eignarnámi samkv. l. og ábúendum greitt fyrir afnotaréttinn samkv. óvilhallra dómkvaddra manna mati. Svo skulu og metnar bætur til Þingvallahrepps fyrir íþynging fjallskila og rýrnun útsvara, enda náist ekki samningar. Heimilt skal Þingvallanefnd að kaupa jörðina Gjábakka eða ef ekki nást viðunandi samningar um verð að taka jörðina eignarnámi samkv. l.“ Þessi lagagr. sýnir ljóslega, að ætlun löggjafans var sú, að allt það land, sem l. náðu til, yrði þjóðareign jafnframt því, sem sett voru ströng ákvæði um að því landi mætti á engan hátt raska. Þannig var eftirkomendunum gert kleift að sameina Þingvallasvæðið allt í einn samfelldan þjóðgarð og ég vil endurtaka það, sem ég sagði áðan að þessi lagasetning bar vott um framsýni og stórhug. Ég álít, að nú sé tímabært að láta ein og sömu ákvæðin ná til Þingvallasvæðisins alls. Það verði í heild friðlýstur helgistaður allra Íslendinga. Síðan l. voru sett fyrir nærri fjórum áratugum hafa orðið miklar breytingar á högum Íslendinga. Þá voru Þingvellir næsta afskekktur staður fyrir allan þorra landsmanna. Það þótti minnisverður og frásagnarverður atburður að ferðast þangað. Nú er svo komið að meiri hluti þjóðarinnar er búsettur í næsta nágrenni Þingvalla, og sú gerbreyting hefur orðið á samgöngum, að það þykir ekki mikið ferðalag lengur að skreppa þangað. Íbúarnir á þéttbýlissvæðinu við Faxaflóa þurfa á miklu upplandi að halda, ef þeir eiga að komast í snertingu við land sitt, og Þingvallasvæðið er öðrum stöðum betur til þess fallið að verða mönnum slíkur þjóðgarður. En sá hluti Þingvallasvæðisins, sem kallaður er „hið friðhelga land“ í l., er þegar orðinn of lítill til þess að nægja sem slíkur þjóðgarður, ef menn eiga að geta notið þeirrar friðsældar og einmanalegu tignar, sem er aðall íslenzkrar náttúru. Af þessum ástæðum einum er orðið tímabært að gera allt Þingvallasvæðið að samfelldum þjóðgarði, og engin ráðstöfun önnur mun tryggja það að Þingvellir verði til frambúðar sá „friðlýsti helgistaður allra Íslendinga“, sem l. mæla fyrir um. Í sambandi við endurskoðun l. þarf jafnframt að huga að fjáröflun. Fjárveitingar til Þingvalla hafa alltaf verið af mjög skornum skammti og torvelda mjög störf Þingvallanefndar. Verði nú unnið markvisst að því að gera allt Þingvallasvæðið að samfelldum þjóðgarði, mun þurfa á verulegum fjárupphæðum að halda. Náttúruvernd er ekki einvörðungu í því fólgin að forða náttúru frá spjöllum. Tilgangur hennar er einnig sá, að tryggja almenningi sem bezt not af þeim svæðum, sem sérstaklega eru vernduð og er þörf á margs konar þjónustustarfsemi í því sambandi. Endurskoðun l. mun ekki ná tilgangi sínum nema nauðsynlegar tekjur séu jafnframt tryggðar. Þegar l. um friðun Þingvalla voru sett, var ein ástæðan sú, að einstaklingar höfðu sótzt mjög eftir því að tryggja sjálfum sér einkaafnot af landi á þessum helgistað þjóðarinnar. Þegar árið 1919 hafði Alþ. raunar samþ. áskorun á ríkisstj. um að koma í veg fyrir, „að einstakir menn eða félög reisi sumarbústaði eða nokkur önnur skýli á svæðinu“, sem í 1. lið getur, en þar er átt við „svæðið frá Þingvallavatni milli Almannagjár og Hrafnagjár norður á móts við Ármannsfell og Hrafnabjörg.“ N., sem undirbjó friðunarl. 1928, lýsti sérstakri andstöðu sinni við sumarbústaðabyggingar einstaklinga á Þingvallasvæðinu öllu og það kom ákaflega skýrt fram í umr. á þingi, að ástæðan til þeirra þröngu ákvæða, sem sett voru um lönd jarðanna Kárastaða, Brúsastaða; Svartagils og Gjábakka, var einmitt sú, að Alþ. vildi koma í veg fyrir, að þar risu sumarbústaðir einstaklinga. Mig langar í þessu sambandi að tilfæra með leyfi hæstv. forseta ummæli nokkurra þeirra manna, sem einkum beittu sér fyrir setningu laganna. Þáv. dómsmrh., Jónas Jónsson, komst svo að orði í umr.: „En þetta friðlýsta svæði er ekki stærra en svo, að utan við það gæti risið upp eins konar Grímsstaðaholt í skjóli skipulagsleysis og stundarhagnaðar einstakra listsnauðra manna. Bændur gætu óátalið leyft að byggja út um allt hraun, svo að þar risu upp lélegir sumarbústaðir.“ Annar hvatamaður málsins, Bernharð Stefánsson komst svo að orði: „En frv. gerir auk þess ráð fyrir, að friða eigi allstórt svæði utan þinghelginnar gömlu, og um það er ágreiningurinn hvort aðeins skuli friða þingstaðinn sjálfan eða allt það svæði, sem frv. gerir ráð fyrir“ Og Bernharð heldur áfram um ástæðurnar fyrir því, að ákveðið er að friða svæðið allt: „Annað er það líka, að hugsa, mætti sér þau mannvirki gerð í nágrenni Þingvalla, sem ekki ættu heina á þeim stað. Þess konar mannvirki, þó að góð kunni að vera í sjálfu sér, eiga ekki við á þessum fornhelga stað. Sama er, þó að þau séu ekki í sjálfri þinghelginni, ef þau eru í þeirri nálægð að þau blasa við frá Þingvöllum, því að þá eru þau til helgispjalla. Ef nokkur staður er hér á landi, þar sem náttúran á að vera í fullum friði og án þess, að henni sé raskað af mönnum, eru það Þingvellir.“ Jón Baldvinsson sagði: „Frv. er borið fram með fortíðina fyrir augum, svo að komandi kynslóðum gefist kostur á að skoða hinar fornu menjar sögualdarinnar á Þingvöllum og hin stórfellda náttúrufegurð Þingvalla verði ekki skemmd með framkvæmdum, svo sem byggingum og jarðraski, sem hæglega getur orðið ef ekki er fyrir það girt í tíma.“ Þannig var það einn megintilgangur l. að koma í veg fyrir, að einstaklingar helguðu sér land á Þingvöllum og reistu þar einkabústaði. Í samræmi við það sjónarmið hljóðaði 1. gr. l. svo: „Frá ársbyrjun 1930 skulu Þingvellir við Öxará og grenndin þar vera friðlýstur helgistaður allra Íslendinga“. Og 4. gr. hljóðar svo: „Hið friðlýsta land skal vera undir vernd Alþ, og ævinlega eign íslenzku þjóðarinnar. Það má aldrei selja eða veðsetja.“ M.ö.o.: helgistaður allra Íslendinga, en ekkert óskipulagt eða skipulagt sumarbústaðasvæði. Enda þótt svona tryggilega væri frá þessum málum gengið jafnt við meðferð málsins sem orðun l., hefur svo illa til tekizt, að Þingvallanefndir hafa æ ofan í æ látið undan ásókn einstakra manna í sumarbústaði og sumarbústaðalönd á Þingvöllum. Umhverfis Þingvallavatn eru nú um 300 sumarbústaðir, og a.m.k. 21 þeirra er innan þess svæðis, sem í l. er kallað hið friðhelga land, frá Valhöll suður með Þingvallavatni vestanverðu. Á þessu svæði, hinu friðhelga landi, er nú verið að reisa tvo bústaði í viðbót, að vísu á lóð sem veitt hafði verið leyfi fyrir löngu áður. Ég held, að það geti naumast verið álitamál, að þessir bústaðir eru algert brot ekki aðeins á anda l. um friðun Þingvalla, heldur og á orðun þeirra. Því gerum við flm. þessarar till. ráð fyrir því, að í hinum endurskoðuðu l. um friðun Þingvalla skuli sett ákvæði, sem mæla svo fyrir, að sumarbústaðir einstaklinga skuli fjarlægðir af því svæði, sem l. ná til. innan ákveðins tíma og samkv. tilteknum reglum. Mér þætti eðlilegt, að þeir einstaklingar, sem þarna eiga hlut að máli, fengju rúman frest til að breyta högum sínum. Nokkur ár til eða frá skipta að sjálfsögðu ekki máli, heldur hitt, að settar séu skýrar og undantekningarlausar reglur. Ég kann ekki skil á samningum þeim, sem Þingvallanefndir hafa gert við þessa einstaklinga, en ég trúi ekki öðru en það fólk, sem nú nýtur mjög óeðlilegra forréttinda á helgistað allra Íslendinga, muni fúslega fallast á að afsala sér þeim, ef eftir verður leitað. Ég geri ekki ráð fyrir, að ágreiningur verði um þetta atriði í till. okkar, a.m.k. ekki frá hv. Þingvallanefnd. Formaður Þingvallanefndar, hæstv. utanrrh. Emil Jónsson, sagði í viðtali við Alþýðublaðið 9. júlí í fyrra: „Þeir bústaðir, sem eru innan þjóðgarðsins, voru reistir áður en l. um friðun Þingvalla voru sett, og við í Þingvallanefndinni lítum þá illu auga.“ Nú er það að vísu ekki rétt hermt, að bústaðir þessir hafi allir verið reistir áður en l. voru sett, en það kann að vera missögn blaðamanns. Ég tilfæri þessi ummæli aðeins vegna þess, að hæstv. utanrrh. segir Þingvallanefnd líta þessa bústaði illu auga, þótt það augnaráð hafi að vísu komið fyrir lítið 30. júlí í fyrra, endurtók hæstv. utanrrh. þessa skoðun sína í grein í Alþýðublaðinu og sagði, með leyfi hæstv. forseta: „,Ég tel persónulega líka, að æskilegt væri að fjarlægja þá sumarbústaði, sem nú eru innan þjóðgarðs, en til þess hefur skort fé. Fjárveitingar til þjóðgarðsins hafa ávallt verið af skornum skammti, þó að nokkuð hafi þokazt í áttina hin síðustu ár, en margt er ógert af því, sem þurft hefur að gera, vegalagning, gangstígar, hreinlætisútbúnaður o.fl., sem n telur, að sitja eigi í fyrirrúmi, en vonandi kemur hitt síðar, þegar fjárveitingar verða fyrir hendi.“ Hér er tekið mjög eindregið undir þá stefnu, sem felst í till. okkar að því er þessa bústaði varðar. Hitt er mjög dularfullt, að einmitt nú á sama tíma og hæstv. ráðh. lýsir þessu yfir, skuli tveimur aðilum heimilað að reisa nýja sumarbústaði einmitt á þessu svæði. Þær nýbyggingar munu raunar þannig tilkomnar, að Þingvallanefnd vakti athygli sumarbústaðar manna á því, að þeir mundu missa lóð sína, ef þeir reistu ekki hús á henni. Frumkvæðið er þannig komið frá hv. Þingvallanefnd sjálfri á sama tíma og hún ástundar hið illa augnaráð sem hæstv. ráðh. gat um í Alþýðublaðinu í fyrra. Um sumarbústaði þá, sem heimilaðir hafa verið í landi Gjábakka, 24 nýja bústaði í viðbót við tvo, sem fyrir voru, er allt aðra sögu að segja. Þar er um að ræða opinberan og harðvítugan ágreining milli hv. Þingvallanefndar annars vegar og hins vegar Náttúruverndarráðs, þeirra manna, sem sérfróðastir eru um náttúruvernd hér á landi og mestan áhuga hafa á því efni, þeirra stofnana, sem láta sér annt um ferðamál og raunar að ég hygg yfirgnæfandi meiri hluta þjóðarinnar. Þingvallanefnd réttlætir hina nýju úthlutun sína með þeirri tvískiptingu Þingvallasvæðisins, sem ég ræddi um áðan. Hún heldur því fram, að hinn eiginlegi þjóðgarður sé aðeins svæði það, sem kallað er ,hið friðhelga land“ í l., en um það svæði, sem þar er fyrir utan, gegni allt öðru máli. Þar geti Þingvallanefnd ákveðið að eigin geðþótta, hvað leyft skuli og hvað bannað. Þingvallanefnd vitnar í þessu sambandi til niðurlags 2. gr. l, um friðun Þingvalla, sem hljóðar, eins og ég sagði áðan á þessa leið: „Ekkert jarðrask, húsbyggingar, vegi, rafleiðslur eða önnur mannvirki má gera á hinu friðlýsta svæði eða í landi jarðanna Kárastaða, Brúsastaða, Svartagils og Gjábakka, nema með leyfi Þingvallanefndar.“ Þingvallanefnd virðist túlka þetta ákvæði svo, að það veiti henni heimild til að leyfa hvers konar jarðrask, húsbyggingar, vegi, rafleiðslur eða önnur mannvirki á því svæði, sem hún telur ekki heyra til hinum eiginlega þjóðgarði. En þessi lögskýring er fráleit með öllu. Þingvallanefnd er kosin í ákveðnum tilgangi, þeim, sem um getur í 1. gr. l., að gera Þingvelli við Öxará og grenndina þar að friðlýstum helgistað allra Íslendinga. Aðeins innan þess ramma getur hún bannað eða leyft mannvirkjagerð á svæðinu, en fari hún út fyrir þetta verksvið er hún farin að brjóta þau l., sem hún á að vernda. Það gefur raunar auga leið að Alþ. setti ekki l. um að meina bænd um að úthluta sumarbústaðalóðum á jörðum sínum í því skyni einu að þn. gæti síðar tekið að sér úthlutunarréttinn, enda hef ég áður rakið hver var tilgangur þeirra manna, sem beittu sér fyrir l. um friðun Þingvalla 1928. Mér finnst Þingvallanefnd hafa sýnt furðulega stífni í þessu máli. Hún hefur ekkert skeytt um röksemdir og mótmæli þeirra manna hérlendra, sem mestan áhuga hafa á náttúruvernd og mesta kunnáttu á því sviði. Mér er kunnugt um það að formaður Náttúruverndarráðs, hv. 7. þm. Reykv., Birgir Kjaran, sneri sér tvívegis í fyrrahaust til framkvæmdastjóra Þingvallanefndar, Harðar Bjarnasonar, og fór fram á það að sumarbústöðum yrði ekki úthlutað án þess að leitað væri álits ráðsins. En Þingvallanefnd hafði þau hógværu tilmæli að engu. Hlýtur það raunar að vera álitamál, eins og ég gat um fyrr, hvort Náttúruverndarráð hefur ekki haft heimild til að taka fram fyrir hendur Þingvallanefndar í þessu máli, enda komst hæstv. forsrh. svo að orði í sumar í grein sem hann skrifaði í Morgunblaðið að ef til vill sé það hæpnast í þessu deilumáli, að Þingvallanefnd skuli hafa úrskurðarvaldið. Ég hefði skilið þrályndi Þingvallanefndar í þessu máli, ef n. hefði talið sig vera að framkvæma skylduverk sín samkv. ákvæðum l., en mér er það hulin ráðgáta, hvers vegna n. er það slíkt kappsmál að úthluta sumarbústaðalóðum á Þingvallasvæðinu. Ég hef enga skýringu séð á því, hvers vegna nefndarmenn telja þvílíka forréttindaaðstöðu nokkurra manna samrýmast því skylduverki að gera Þingvelli við Öxará og grenndina þar að „friðlýstum helgistað allra Íslendinga“. Í þessu sambandi er rétt að víkja að öðrum þætti þessa máls, sem einnig hefur valdið almennri gagnrýni. Það er leyndin og pukrið sem fylgt hefur þessari annarlegu sumarbústaðaúthlutun. Ekkert var auglýst um það, að til stæði að úthluta sumarbústaðalóðum, svo allir Íslendingar ættu þess þá jafnan kost að sækja um bletti á hinum friðlýsta helgistað sínum. Þeir einir komu til greina, sem voru svo blygðunarlausir að fara fram á slík forréttindi. Öll vinnubrögð hafa verið hulin einnig úthlutunin sjálf. Slíkar starfsaðferðir hljóta að vekja tortryggni og getsakir, einnig þó tilefni væru margfalt minni en í þessu dæmi. Mér virðist þetta atferli sígilt dæmi um það hvernig opinberir trúnaðarmenn eiga ekki að hegða sér. Við flm. þessarar till. leggjum til, að Þingvallanefnd verði nú falið að banna, allar frekari byggingaframkvæmdir og jarðrask á vegum einstaklinga á landi því, sem l. um friðun Þingvalla ná yfir, meðan endurskoðun l. fer fram. Er það auðvitað sjálfsögð tilhögun til þess að hendur þeirra manna, sem framkvæma eiga endurskoðunina verði ekki bundnar frekar en orðið er. Og það því fremur, sem tilgangur endurskoðunarinnar á að vera sá að tryggja aukna náttúruvernd, stækka þjóðgarðinn og gera hann að raunverulegri sameign allra Íslendinga. Ég hef hér að framan gagnrýnt nokkuð einn þátt í störfum Þingvallanefndar. Sitt hvað fleira mætti gagnrýna, svo sem það að einstaklingum og félagasamtökum hefur verið heimilað að ástunda mjög hæpnar gróðurtilraunir á hinu friðlýsta landi. Hitt er mér ljúft að taka fram, að ég tel, að Þingvallanefndum hafi margt tekizt vel, ekki sízt þegar þess er gætt, hve takmörkuð fjárráð þær hafa haft í samanburði við verkefnið. Og þótt sumarbústaðaúthlutun sé gagnrýnd af ærnu tilefni, er ástæða til að leggja áherzlu á það, að á því sviði hefur ekkert það gerzt enn þá, sem ekki er unnt að bæta, án þess að umtalsverðir erfiðleikar hljótist af. Hitt gæti orðið afdrifaríkt, ef úthlutun sumarbústaðalóða héldi áfram. Þingvallanefnd hefur aðeins lýst yfir, að úthlutun sé lokið að sinni, og í slíkri yfirlýsingu felst engin trygging. Einnig það er veigamikil röksemd fyrir því, að nú verði sett- ar fastar og endanlegar reglur um framtíðarstefnuna, á Þingvallasvæðinu öllu. Ég vil að lokum taka fram, þótt þess ætti ekki að gerast þörf, að till. þessi er að sjálfsögðu ekkert flokksmál. Umræður um Þingvelli hafa að undanförnu verið miklar í ýmsum félögum og öllum blöðum, og ég vil vænta þess, að hliðstæður áhugi sé hér innan þingsalanna. Ég vil leyfa mér að leggja til, að málinu verði frestað að loknum umr. hér og því vísað til hv. allshn. Vil ég mega vænta þess, að hv, n. taki skjótar ákvarðanir um afstöðu sína. Hér er einvörðungu um það að ræða hvort l. um friðun Þingvalla skuli endurskoðuð og hvernig þeirri endurskoðun skuli háttað.



Herra forseti, Hv. fyrri flm þessarar þáltill. hefur nú þegar gert svo skilmerkilega og glögga grein fyrir því, hvað fyrir okkur till.-mönnum vakir, að við það hef ég í rauninni engu að bæta. Ég vil þó segja fáein orð um þetta mál til þess að leggja á það enn aukna áherzlu, hversu mikilvægt ég tel, að sú endurskoðun sem till, okkar fjallar um, fari fram. Eins og hv. 6. þm. Reykv. sagði í framsöguræðu sinni, hafa orðið töluvert miklar umr. um þessi Þingvallamál og sérstaklega um þann þáttinn sem er lóðaúthlutun Þingvallanefndar Sigurður Magnússon fulltrúi birti skeleggar greinar um þetta efni fyrir svo sem 11/2–2 árum, og þá spunnust nokkur frekari blaðaskrif um málið. Háskólastúdentar efndu í fyrravetur til fundar hér í Sigtúni um náttúruverndarmál, og aðalumræðuefnið á þeim fundi urðu þessi Þingvallamál og þá sérstaklega lóðaúthlutunarnálin þar. Á þessum fundi, sem stúdentar efndu til í Sigtúni, flutti Eyþór Einarsson grasafræðingur, sem á sæti í Náttúruverndarráði, mjög fróðlegt erindi um náttúruverndarmál. Hann hefur einnig síðar rætt og ritað um þessi efni og komið þar alveg sérstaklega að náttúruverndarnálum á Þingvöllum. Í Tímanum hinn 17. sept. nú í haust birtist ýtarlegt viðtal við Eyþór Einarsson grasafræðing um náttúruverndarmál, og þar kemst hann svo að orði, þegar hann kemur að Þingvöllum, með leyfi hæstv. forseta: „Ég get satt að segja ekki litið á Þingvelli sem þjóðgarð í eiginlegri merkingu þess orðs. Þingvellir voru friðlýstir með sérstökum l. af sögulegum áatæðum fyrst og fremst, og Alþ. setti yfir þá n. alþm., og náttúruverndarsjónarmið hafa ekki ráðið nægilega í gæzlu Þingvalla til þess, að mér finnist unnt að kalla þá þjóðgarð meira að segja hefur ýmislegt verið gert þar, sem er alveg andstætt þeim sjónarmiðum og heyra fremur til náttúruspjöllum.“ Síðar í þessu viðtali segir Eyþór Einarsson: „Þjóðgarður er svæði, sem friðlýst er með þeim hætti að láta það tvennt fara saman að vernda náttúru þess og gera þó fólki fært að njóta hennar. Um Þingvelli er það að segja að ég teldi ekki fráleitt að breyta lögunum um þá og Náttúruverndarráði verði falin umsjá staðarins, sem þá verði gerður að raunverulegum þjóðgarði. Enginn staður er betur til þess fallinn á þessu fjölbyggða landshorni, en þá þarf að vinna allt öðru vísi að málum en gert hefur verið.“ Þetta sagði einn af fulltrúunum í Náttúruverndarráði, og ég hygg, að Náttúruverndarráð allt sé þessu sammála. Ég vil leggja á það alveg sérstaka áherzlu í sambandi við þetta mál, að Alþ. ber óvenjulega mikla ábyrgð gagnvart friðunarmálum Þingvalla. Alþ. setti á sínum tíma góða og skynsamlega löggjöf um þetta efni, þar sem segir m.a.: „Frá ársbyrjun 1930 skulu Þingvellir og grenndin þar vera friðlýstur helgistaður allra Íslendinga“. En Alþ. setti ekki aðeins þessi l. Það tók í rauninni sjálft að sér varðstöðuna, varðstöðu um þennan friðlýsta helgistað allra landsmanna. Það ákvað að kjósa úr sínum hópi 3 alþm., 3 fulltrúa í Þingvallanefnd til þess að vernda þjóðgarðinn, til þess að vernda helgasta sögustað þjóðarinnar, þann stað sem einmitt er helgur í augum okkar Íslendinga vegna þess, að þar var Alþ. háð um aldir. Nú er það skoðun mín og margra annarra að Þingvallanefnd hafi bæði fyrr og síðar verið mislagðar hendur um einstaka framkvæmdir á Þingvallasvæðinu og að ýmsar ráðstafanir Þingvallanefnda, gamalla og nýrra, hafi verið meira en vafasamar. En Alþ. í heild ber líka ábyrgð á því, hvernig til hefur tekizt. Alþ. átti að veita fulltrúum sínum í Þingvallanefnd meira aðhald en gert hefur verið ef það taldi ástæðu til Alþ. bar einnig að breyta l., friðunarlögunum um Þingvelli og bæta þau eftir því sem reynslan sýndi, að þörf var á. Þetta hefur því miður ekki verið gert. Héðan af er því ekki um annað að ræða en að viðurkenna þau mistök, sem þarna hafa orðið og leiðrétta þau, eftir því sem föng eru á og slíkt er hægt, þótt það kunni að taka nokkurn tíma að leiðrétta mistökin. En því aðeins verður hér bót á ráðin að löggjöfin um Þingvelli verði endurskoðuð og henni verði breytt í það horf, sem tryggi svo sem bezt verður, að Þingvellir verði, eins og segir í þeim l., sem enn gilda, um aldir friðlýstur helgistaður allra Íslendinga.

Utanrrh. (Emil Jónsson) : Herra forseti. Þessi till. til þál., sem hér er til um., fer í þá átt, að Náttúruverndarráði og þjóðminjaverði verði falið að endurskoða l. nr. 59 frá 7. maí 1928 um friðun Þingvalla og semja frv. um breyt. á þeim l. Í framsöguræðu flm. kom fram, hvernig hann hugsar sér, að þessi endurskoðun fari fram. Í fyrsta lagi virðist mér, að hún eigi að taka til þess að ákveða á ný víðáttu þjóðgarðsins, að náttúruverndarsjónarmið eigi að ráða meiru heldur en hingað til hefur verið og raunar fleira, þó að þetta séu aðalatriðin eins og fram kemur í tillgr., þó að þar séu líka ákvæði um það að stöðva byggingu allra sumarbústaða, sem veitt hefur verið leyfi til að byggja í landi Gjábakka. Ég skal nú, af því að mér er málið nokkuð skylt og eins vegna þess, að ég þekki vel bæði sögu málsins og starf Þingvallanefndar s. l. 10 ár, leyfa mér að fara um þetta nokkrum orðum. Ég get út af fyrir sig fallizt á, að l. um friðun Þingvalla verði endurskoðuð. Þau eru frá 1928, og skortir því ekki nema 1 ár á, að það séu 40 ár síðan þau voru samin. Á þessum 40 ára tíma hefur margt breytzt. Samgöngur hafa gerbreytzt, og gestafjöldi á Þingvöllum hefur margfaldazt, þannig að það er út af fyrir sig ekki óeðlilegt, að þessi l. verði skoðuð á ný með hliðsjón haf þeim breyttu þjóðfélagsháttum, sem orðið hafa á þessu tímabili. Ég skal um fyrra atriðið um víðáttu þjóðgarðsins, fyrst fara nokkrum orðum. Þegar l. voru sett 1928, kemur í ljós, að Alþ. skiptist í tvo hluta um afgreiðslu málsins. Minni hl. vildi láta takmarka þetta svæði við þinghelgina og aðeins tiltölulega lítið svæði til viðbótar, þannig að ef að þeirra ráðum hefði verið farið hefðu takmörk Þingvallasvæðisins til norðurs sennilega verið talsvert fyrir neðan Skógarkot. Þá hefði ekki verið tekinn með nema lítill hluti þess lands, sem niðurstaðan varð þó að taka. Nú hefur það svæði, sem ákveðið var í l., mjög eðlileg takmörk, það takmarkast af Almannagjá að vestan, og það takmarkast af Þingvallavatni að sunnan af Hrafnagjá að austan og Ármannsfelli og svæðinu þar í grennd að norðan. Þetta eru að því er þeim fannst, sem málið fluttu 1928, og mörgum síðar, talin eðlileg takmörk svæðisins frá náttúrunnar hendi. Ég hef ekki fundið einn einasta staf í umr. frá 1928 um það að það hefði verið meining þeirra manna sem að friðunarl. stóðu að friðlýsa svæði utan þessara takmarka. Það eina, sem hefur verið í þeirra huga og sem greinilega kemur fram í umr. er það, að það verði ekki á þessum býlum 4, sem margnefnd hafa verið Gjábakka Brúsastöðum, Svartagili og Kárastöðum, stofnað til framkvæmda, sem fari illa í landslaginu. Það er hvergi nefnt í þessum umr., að það sé ekki hugsað að leyfa sumarbústaði á svæðinu. Í grg. fyrir þessari till, hv. 6. þm. Reykv., Magnúsar Kjartanssonar, er sagt í 2. mgr., með leyfi forseta: „Ástæðan til þessarar skiptingar á milli hins friðlýsta svæðis og annars svæðis, sem Þingvallanefnd voru falin umráð með er sú, að ríkið hafði ekki tryggt sér eignarrétt á landinu öllu en tilgangur löggjafans var auðsjáanlega sá, að hið friðhelga svæði yrði smátt og smátt stækkað með kaupum á jörðum eða eignarnámi.“ Ég hef leitað að þessu í öllum umr. frá 1928 og hef ekki fundið einn staf, sem bendir til, að þetta hafi verið meiningin og tel það þess vegna vera algerlega hugaróra hv. flm. Hitt er annað mál, hvað nútímamönnum kann að finnast í þessu efni, en það var ekki hugmynd þeirra manna, sem að friðunarlögunum stóðu fyrir 40 árum. Þetta kemur raunar mjög greinilega fram í bréfi, sem forgöngumaður, get ég sagt, þessarar lagasetningar, Jónas Jónsson frá Hriflu skrifaði þá sem formaður Þingvallanefndar út af sumarbústaðabyggingum í Gjábakkalandi. Þetta bréf hans var skrifað í sept. 1946 og hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Þingvallanefnd hefur ákveðið að leyfa byggingu nokkurra sumarbústaða í landi Gjábakka þegar ríkið hefur eignazt þá jörð en þau kaup eru nú að gerast. N. vill, þegar hún hefur fengið umráðarétt yfir Gjábakkalandi, heimila yður (þetta er umburðarbréf, sem hefur verið sent til margra manna) að reisa sumarbústaði í landi þessarar jarðar með þeirri almennu takmörkun, sem n. setur um sumarbústaði á þessum stað. Lóðastærð mun verða svipuð og í landi ríkisins vestan við Þingvallavatn og leigukjör hin sömu.“ Þetta bréf sýnist mér ekki benda til þess, að forgöngumaður friðunarlaganna hafi haft í huga að leggja þetta svæði undir hið almenna friðlýsta svæði eða tengja þau saman heldur þvert á móti, eins og ég hef sagt. Það var hjá þeim, sem gengust fyrir þessu máli í upphafi, ekki talað um að alfriða nema þann hluta sem talinn er í l., þ.e.a.s. milli Almannagjár og Hrafnagjár, milli Ármannsfells og Þingvallavatns. Og meira að segja, eins og ég einnig gat um, var stór hópur í Alþ., þegar þessi l. voru sett, á því, að friðunin ætti ekki að ná nema til svæðis, sem rétt náði út fyrir þinghelgina. Góðu heilli vildi ég segja var þó þetta svæði ákveðið eins og það er nú í l., og ég tel, að það sé allvel fyrir málum séð með þessu svæði. Þetta friðlýsta svæði á milli gjánna og Þingvallavatns og Ármannsfells mun vera að stærð milli 3 og 4 þús. hektarar, þannig að það geta komið æðimargir menn og gengið um þetta svæði, notið útsýnis, veðurs og fornminja og alls þessa, þó að það sé ekki stækkað fram yfir þessa 3-4 þús. ha Ég hef verið á Þingvöllum margoft á dögum, þegar ferðamannastraumurinn þangað hefur verið hvað mestur, og ég fullyrði, að það sé mjög lítill hluti þeirra manna, sem til Þingvalla koma, sem fer út fyrir mjög þröngt svæði, sem er ekki nema brot af því landrými, sem friðlýst er Það heldur sig á svæðinu í kringum Valhöll, suður með vatninu og lítið annars staðar En þetta land er ekki nema brot af landi þjóðgarðsins. Nú er aftur á móti farið að tala um Þingvallasvæði mjög óljóst orðað, sem enginn veit nákvæmlega hvað er, hvort það eru allar jarðirnar fjórar, Kárastaðir, Brúsastaðir, Svartagil og Gjábakki eða hvort það er einhver hluti þeirra. Ef allar jarðirnar verða teknar undir, er það geysistórt svæði. Það er t.d. mjög kostmaðarsamt. Ég vildi segja, að það mundi kosta mörg hundruð þúsunda að girða það ef ætti að passa það. En ein aðalhugmyndin að friðuninni 1928 var sú, að sauðfjárbeit á friðlýsta svæðinu yrði útilokuð. Og meira að segja kemur það fram í umr., að forgöngumenn þessarar stærri lausnar, sem varð að lögum, hafa getað hugsað sér það að hvorki Skógarkot né Hrauntún yrðu lögð í eyði, heldur yrði búskap haldið þar áfram, að undanskildum sauðfjárbúskap. Sem betur fer hefur þetta nú ekki verið gert, þannig að báðir þessir bæir hafa nú verið jafnaðir við jörðu, ef svo má segja, og Vatnskot, sem er þriðja og síðasta bújörðin á þessu friðlýsta svæði, er nú um það bil að komast í eigu ríkisins og Þingvallanefndar, þ.e.a.s. húsin á jörðinni, því að jörðin sjálf er í eigu ríkissjóðs. Ábúandinn hafði lífstíðarábúð á jörðinni, og þegar hann féll frá, ákvað Þingvallanefnd að leggja þetta býli niður, og verður unnið að því nú á næstunni að gera það. Ég held þess vegna að með niðurlagningu þessara þriggja býla á Þingvöllum sé mjög vel fyrir landrými staðarins séð þó að það verði ekki aukið. En ég vildi segja í því sambandi, að Þingvallanefnd hefur oft rætt um það að gera gangstíga um þetta svæði, til þess að gefa fólki kost á að njóta þess betur, sem það venjulega kemur sjaldan á, og það hefur aðeins staðið á því hjá n., að hafa fjármuni til þeirra verka. Bílvegi um þetta svæði vill hún ekki leggja og skoðar það sem skemmd á svæðinu ef til þess verður gripið heldur eingöngu að góðir gangstígar verði gerðir til þess að reyna að beina fólki inn á þá staði, sem hafa margir hverjir yfir mjög mikilli fegurð ég vil segja töfrandi fegurð að búa, til þess að beina því þangað og gera því mögulegt að komast þangað. Ég vona að til þess fáist fjárveiting innan ekki allt of langs tíma. Þingvallanefnd hefur nú upp á síðkastið unnið að því og ákveðið það að Almannagjá skyldi verða friðuð og ég vænti þess, að þegar búið er að friða hana, geta margir, sem Þingvöll sækja, átt þar griðland, sem þeir ekki hafa átt áður vegna moldroks og umferðar, sem um gjána hefur farið Ég vænti þess, að sú ráðstöfun geti orðið til bóta og til þess að hjálpa fólki, sem heimsækir Þingvelli til þess að njóta friðhelgi og fegurðar staðarins. Náttúruverndarráð hefur séð ástæðu til þess að fetta fingur út í sumarbústaðabygginguna í Gjábakkalandi. Og alþm. hafa verið inni á því, að það væri ekki rétt, að þessi sumarbústaðabygging yrði leyfð. Þingvallanefnd hefur á hinn bóginn hugsað sér að fara eftir því, sem hún telur vera í anda friðunarlaganna að það verði einungis séð um, að með sumarbústaðabyggingunni eða mannvirkjum á þessu fjögurra býla svæði utan friðlýsta svæðisins verði ekki unnin spjöll á landslaginu, þ.e.a.s. bústaðirnir verði þannig byggðir, að þeir skemmi ekki landslagið neitt. Það hafa verið settar reglur um þessa sumarbústaðabyggingu hvernig þeir skuli gerðir, mjög nákvæmlega og það hafa verið valdir sérstakir hraunbollar uppi í Lyngdalsheiði fyrir sunnan og austan Gjábakkabýlið til þess að setja þessa sumarbústaði niður, en n. telur, alveg eins og hún taldi 1946 undir forsæti Jónasar Jónssonar, að þessir bústaðir þurfi ekki að vera til neinna, lýta og hefur þess vegna ákveðið að þeir, sem sótt hefur verið um leyfi fyrir, verði þarna leyfðir og byggðir. N. hefur aldrei auglýst eftir umsóknum um þessa bústaði. Hún hefur eingöngu tekið þær, sem borizt hafa og með þessari síðustu sumarbústaðaveitingu, þessum 24 bústöðum í Gjábakkalandi, hefur hún veitt eða samþ. allar þær umsóknir, sem fyrir hendi voru, þegar n. hélt síðast fund. Þá lýsti hún því einnig yfir, til þess að sýna ekki neina þvermóðsku þó að hv. flm. hafi talið að hún væri einstrengingsleg í sjónarmiðum sínum, þá vildi hún ekki sýna þann einstrengingsskap að halda þessu áfram fyrr en búið væri að athuga málið frekar. En hún telur sig bundna af þeim samþykktum, sem þegar hafa verið gerðar, og að umsækjendum skuli verða gert kleift að byggja samkv. þeim. Ég skal svo ekki ræða þetta mikið meira. Ég tel, að það sé ekki óeðlilegt, að l. um friðun Þingvalla verði endurskoðuð Ég tel þó ekki ástæðu til, að þessi endurskoðun verði gerð með hliðsjón af því, að hið friðlýsta svæði, hið algerlega friðaða svæði, verði mikið stækkað. Ég tel enga þörf á því, enda eru sérkenni landsins, sérkenni Þingvalla eingöngu bundin við þetta svæði á milli gjánna annars vegar og milli vatnsins og Ármannsfells hins vegar. Fari maður út fyrir þetta svæði, er maður kominn burt af Þingvöllum. Um það hverjir eigi svo að framkvæma þessa endurskoðun, hef ég þá skoðun að það sé ekki ástæða til að láta Náttúruverndarráð endilega gera það. Náttúruverndarráð hefur átt í nokkrum útistöðum við Þingvallanefnd, og ég tel, að það væri langbezt, að það væri bara einhver hlutlaus aðili, sem þessa endurskoðun annaðist. Nú vill svo til, að hv. 1. þm. Austf., Eysteinn Jónsson hefur borið fram till. hér á þskj. 6, þar sem hann leggur til, að Alþ. skuli koma á fót 7 manna mþn. til þess að endurskoða l. um náttúruvernd og gera till. um aukna náttúruvernd og ráðstafanir, sem stuðla að því, að almenningur eigi aðgang að heppilegum stöðum til útivistar. Ég gæti vel hugsað mér, að þessi endurskoðun á náttúruverndarlögunum gæti orðið samferða endurskoðun á friðunarlögum um Þingvelli, þannig að sama n. athugaði hvort tveggja. Það er hér stungið upp á. að 5 menn skuli kosnir í þessa n. af Sþ., 1 tilnefndur af Hinu íslenzka náttúrufræðifélagi og 1 af Ferðfélagi Íslands. Ég teldi a.m.k. fulla ástæðu til þess að ætla það að þessi n. gæti á hlutlausan hátt kynnt sér þessi mál bæði, bæði náttúruverndarlög og l. um friðun Þingvalla, og gæti vonandi komið með einhverjar skynsamlegar till. um breytingar. Ég skal svo ekki fara um þetta fleiri orðum. Ég vil aðeins endurtaka það, að það er alger misskilningur hjá hv. flm. till., að það komi nokkurs staðar fram hjá flm. þessa máls á Alþ. 1928, að það hafi verið meiningin að bæta þessum fjórum jörðum eða hluta þeirra við hið friðlýsta svæði á Þingvöllum, aðeins hitt að tryggja það, að á þessum jörðum yrðu ekki gerð mannvirki, húsbyggingar eða annað sem skemmdi útsýnið frá staðnum.

Flm. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Mér er það að sjálfsögðu ánægjuefni, að hæstv. utanrrh., form. Þingvallanefndar, skuli fallast á það meginsjónarmið í till. okkar, að ástæða sé til að endurskoða l. um friðun Þingvalla. Og ég vil í því sambandi mjög eindregið fara þess á leit við hæstv. ráðh. og þá hv. þm., sem kunna að vera á annarri skoðun um tilhögun endurskoðunar en við flm. þessarar till., að þeir komi fram með brtt. um þau atriði og Alb. ákveði að endurskoða þessa löggjöf. Ég tel ekki, að það sé neitt úrslitaatriði í hverra höndum endurskoðunin verður, heldur að þegar verði tekið að vinna að þessu verkefni, þannig að ég vil vænta þess, að þessi till. verði ekki látin sofna í n., eins og stundum vill verða heldur að hún fái afgreiðslu. Hæstv. ráðh. var andvígur því, að Náttúruverndarráð yrði aðili að þessari endurskoðun, og sagðist heldur vilja fá hlutlausan aðila til þeirra starfa. Náttúruverndarráð er stofnun, sem Alþ. hefur sett á laggirnar til þess að vinna að tilteknum verkefnum, þ. e. náttúruvernd. Þetta er starfsnefnd, sem Alþ. hefur stofnað til, og mér virðist, að Náttúruverndarráð sé eðlilegasti aðilinn til þess að vinna að þessu verki. Þar eru þeir menn sem mest hafa leitt hugann að náttúruvernd, bezt vita, hvernig þeim málum ber að haga og þekkja bezt þau vandamál, sem þeim eru tengd, svo að ég held, að við eigum að hagnýta okkur þá sérþekkingu, sem Náttúruverndarráð hefur. Ég tel raunar, að Þingvallanefndir hefðu mátt gera miklu meira að því að hagnýta sér aðstoð sérfróðra manna. Í þessar nefndir hafa verið kjörnir forustumenn úr þremur stjórnmálaflokkum, menn sem allir hafa verið ákaflega störfum hlaðnir, eins og við vitum, og hafa eflaust oft haft nauman tíma til þess að sinna því sérstaka verkefni, sem tengt er friðun Þingvalla. Framkvæmdastjóri n., Hörður Bjarnason er einnig ákaflega störfum hlaðinn embættismaður, svo að ég held, að ýmislegt hefði getað farið betur í störfum n., ef hún hefði einmitt haft það samráð seinustu 10 árin við Náttúruverndarráð sem gert var ráð fyrir í grg. l. um Náttúruverndarráð þegar það frv, var lagt fram hér á þingi 1956. Hæstv. ráðh. sagði, að ekki kæmi fram í umr. frá 1928, að alþm. hefðu hugsað sér að stækka sjálft hið friðlýsta svæði. Ekki skal ég vefengja það að ráðh. fari þarna með rétt mál. Hitt er staðreynd, að eins og l. eru, gera þau ráð fyrir alveg sambærilegri friðun á svæðinu öllu bæði hinu friðlýsta landi og landi þeirra fjögurra jarða sem þar eru taldar upp. Ábúendur þeirra jarða hafa ekki heimild til nokkurra mannvirkja nema með leyfi þingkjörinnar nefndar, og eins og ég vitnaði í hér í framsöguræðu minni, gerðu margir ræðumenn einmitt þá grein fyrir nauðsyn þessa fyrirkomu lags, að það yrði að koma í veg fyrir, að bændur leyfðu sumarbústaðabyggingar á þessum jörðum. Það skiptir í sjálfu sér auðvitað ekki máli, hvort alþm. 1928 hafi gert sér grein fyrir þeirri nauðsyn að stækka þetta svæði. Það, sem máli skiptir nú, er, hver okkar niðurstaða er, þegar við reynum að meta það viðfangsefni, og ég tel alveg vafalaust, að eftirkomendur okkar eigi eftir að verða okkur þakklátir, ef við stækkum þjóðgarðinn og látum hann ná til þess svæðis, sem l. í heild taka til. Hæstv. ráðh. vék að sjálfsögðu að úthlutun sumarbústaða í Gjábakkalandi, og ég átti ekki von á því, að hann yrði mér sammála um það atriði. Hann sagði, að settir hefðu verið sérstakir skilmálar um, hvernig haga ætti byggingum á þessu svæði, húsin ættu að vera í hraunbollum, svo að þau sæjust ekki. Mér virðist þetta sjónarmið hv. Þingvallanefndar sýna einkar ljóslega, að hún hefur komizt að þeirri niðurstöðu sjálf, að hún hafi verið að taka rangar ákvarðanir. Það væri ekki ástæða til að fela þessa bústaði, ef n. teldi að þeir væru með felldu. Það er gersamlega ástæðu laust, að þetta séu einhverjir útilegumannabústaðir, ef mönnum finnst, að þarna eigi að vera sumarbústaðir. Með því að tala um að fela þá niðri í hraunbollum er verið að viðurkenna, að þetta séu mjög óeðlilegar framkvæmdir. Ég vil minna á það í sambandi við Gjábakka, að jörðin þar var tekin eignarnámi af bóndanum, og honum hafði fram að þeim tíma verið bannað að heimila sumarbústaði á landi sínu. Á því voru aðeins gerðar tvær undantekningar. Einn þáv. Þingvallanefndarmanna tryggði sér land á þessu svæði, stórt land, 11 hektara að ég hygg, og lét byggja þar rammbyggilegan bústað og girða og setja veg, þar sem stendur skiltið „Einkavegur“. Enn fremur var annar bústaður heimilaður um líkt leyti og Þingvallanefnd tók við landinu. En bóndanum hafði sem sé verið bannað að leyfa almennar sumarbústaðabyggingar. Og ég tel það ákaflega annarlegt, að þetta bann á sumarbústaðabyggingum á þessu svæði hafi aðeins átt að hafa þann tilgang að halda svæðinu lausu handa Þingvallanefnd til þess að setja upp sumarbústaði. Þetta er alveg fráleitt sjónarmið og ég vil ítreka það, sem ég sagði áðan, að ég tel, að Þingvallanefnd hafi ekki raunverulaga lagalega heimild til að gera þetta. Eins og ég vitnaði til áðan, er sagt, að þarna séu óheimil mannvirki nema með leyfi Þingvallanefndar, en í því felst það ekki, að Þingvallanefnd hafi heimild til þess að leyfa hvað sem henni sýnist. Við skulum taka dæmi. Fyrir skömmu auglýsti verðlagsnefnd, að allar verðhækkanir í landinu væru óheimilar án leyfis n. Þessi auglýsing n. var að sjálfsögðu í samræmi við lög. Hins vegar held ég, að það væri algert lagabrot, ef verðlagsnefnd færi að leyfa einstökum mönnum, vildarvinum sínum, að hækka verð. Það fengi ekki staðizt. Engu að síður er það hliðstæð lagatúlkun og mér virðist hv. Þingvallanefnd gera sig seka um. Ég vil svo að lokum aðeins ítreka það sem ég sagði í upphafi. Ég tel það mestu máli skipta, að ráðizt verði í endurskoðun þessara laga, og ég vil ítreka það sem ég sagði áðan við hæstv. utanrrh., að ég mundi fagna því mjög, ef hann flytti þær brtt., sem eru í samræmi við hans skoðanir á till. okkar, þannig að hún fengi fullnaðarafgreiðslu á þessu þingi.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá atriði, sem ég þarf að minnast á og leiðrétta. Mér fannst koma fram hjá hv. flm. misskilningur í sambandi við sumarbústaðina í Gjábakkalandi. Hann sagði, að Þingvallanefnd hefði bannað sumarbústaðabyggingu á meðan landið var í einkaeign en svo hafi hún sjálf tekið sig fram um að leyfa þessa byggingu þegar ríkið var orðið eigandi. Honum fannst þetta, hv. flm., mjög óviðfelldin aðferð og taldi, að þetta væri jafnvel ekki sæmandi. Þessi fullyrðing hv. þm. um, að sumarbústaðir hefðu verið bannaðir í Gjáþakkalandi á meðan þeir voru í einkaeign segir ekki allan sannleikann því að það, sem vakti fyrir Þingvallanefnd, var það að það yrðu engir bústaðir byggðir þar nema þeir, sem væru í samræmi við þær hugmyndir, sem Þingvallanefnd hafði. Það lá ekki fyrir þá skipulagsuppdráttur af þessu svæði, en Þingvallanefnd taldi nauðsynlegt, að gerður yrði skipulagsuppdráttur af svæðinu, og þess vegna var takmörkun á réttinum til byggingar þá ekki bundin við annað en það að reyna að halda heildarsvipnum á landinu í því horfi, sem hún vildi hafa það og það hefur hún reynt að gera með þeirri úthlutun sem hún er nú að gera. Hv. þm. taldi líka, að það væri nokkurs konar feluleikur, sem væri verið að leika þarna að koma sumarbústöðunum niður í hraunbollum í staðinn fyrir að hafa þá svona á bersvæði, og taldi, að með þessu væri óróleg samvizka að gera vart við sig hjá Þingvallanefnd. En þetta er hreint ekki tilfellið því að við höfum ákveðið í Þingvallanefnd, að þess um framkvæmdum skyldi haga svona, vegna þess, að við teljum, að þessir sumarbústaðir, sem eru litlir, allir ákveðnir af sömu stærð og með sama útliti, fari bezt með því að hafa þá í þessum hraunbollum. Heildarsvipur landsins verði betri þannig. Það eru tveir gamlir bústaðir þarna rétt hjá því svæði, sem við höfum verið að skipuleggja þar sem sumarbústaðirnir standa uppi á hólum, og það teljum við að sé ekki gott og spilli frekar heildarsvip landsins. Þessi skipulagsákvörðun er raunar tekin af færustu mönnum í skipulagningu sem til eru á þessu landi. Að vísu hef ég það nú einhvern veginn á tilfinningunni, að Náttúruverndarráð geri ekki mjög mikið úr skipulagningarmönnum eða skipulagsnefndum. Hún hefur átt í útistöðum við þá líka núna fyrir stuttu, og yfirleitt eru það nú ýmsir menn sem mér virðist, að Náttúruverndarráði hafi tekizt að eiga í útistöðum við. En þessir menn, sem um þetta hafa fjallað, eru mjög færir á sínu sviði, og ég tel, að það sé ekki líklegt, að við getum fengið aðra menn færari til þessara starfa. Auk þess höfum við haft sem okkar framkvæmdastjóra húsameistara ríkisins, sem hefur áreiðanlega ekki minni smekk í þessum málum en a. m. k. sumir í Náttúruverndarráði. Hv. þm. var að bera saman verðhækkun varnings, eftir að bann hefði verið sett við hækkunum. Ég skildi nú ekki almennilega samhengið í þessu en hann vildi víta það, ef einum manni eða nokkrum mönnum mundi vera leyft að gera hlut, sem öðrum væri bannað Þetta er alls ekki sambærilegt við það sem gerzt hefur í Gjábakkalandi. Þar er öllum mönnunum, sem sóttu gefin heimild til þess að byggja. Það er ekki verið að taka einn fram yfir annan Það er nákvæmlega það sama sem gengur yfir allan hópinn Ég vil svo að síðustu leyfa mér að beina því til hv. allshn., sem fær væntanlega málið til athugunar, að hún athugi möguleikana á því, sem ég nefndi hér áðan að sama n. athugi bæði frv., á þskj. 6, sem er till. hv. 1. þm. Austf. um endurskoðun á náttúruverndarl., og þessi lög. Ég tel það vera vinnusparnað að ræða skyld mál saman og ég tel, að það fari vel á því, að það væri sama n., sem gerði það hvort sem hún yrði nú akkúrat skipuð eins og till. á þskj. 6 gerir ráð fyrir, með 5 kosnum þm. á Alþ. og tveimur mönnum öðrum nánar tilgreindum þar, eða á annan hátt. Það getur vel verið að það fáist önnur og skynsamlegri skipun mála í þessari n., og það sem fyrir mér er aðalatriðið er, að ég teldi, að það væri praktískt að saman ynni að hvoru tveggja málunum. Ég vil að lokum undirstrika að ég tel ekki rétt, að Náttúruverndarráðið eitt eða að mestu leyti eitt taki að sér endurskoðun l. um friðun Þingvalla.



Herra forseti. Þegar hæstv. forsrh. flutti stefnuyfirlýsingu ríkisstj. í þingbyrjun, ræddi hann aðeins ýtarlega um eitt atriði, þær efnahagsráðstafanir, sem nærtækastar væru taldar. Um önnur atriði í stefnuyfirlýsingunni lét hann sér nægja að lesa orðalagið skýringalaust, og eru þar því mörg atriði, sem fróðlegt væri að fá nánari vitneskju um. Þar á meðal er ein setning um svokallaðar varnir landsins, sem ég hef beðið hæstv. forsrh. að greina nánar frá. Liðin eru meira en 16 ár síðan bandarískur her steig hér á land öðru sinni. Þeir þrír flokkar, sem stóðu að hernáminu, lýstu þá yfir því, að þeir héldu engu að síður fast við þær yfirlýsingar, sem gefnar voru, þegar Ísland gerðist aðili að Atlantshafsbandalaginu, þess efnis, að hér á landi skyldi ekki dveljast erlendur her á friðartíma. Hernámið 1951 var rökstutt með því, að ný heimsstyrjöld væri yfirvofandi, og var einkum vitnað til Kóreustríðsins í því sambandi. Málsvarar þessara þriggja flokka lýstu allir yfir því, að hernámið væri ill nauðsyn og yrði því aflétt eins fljótt og aðstæður leyfðu. Síðan þessir atburðir gerðust, hafa orðið miklar breytingar á heimsmálum, en samt situr herinn sem fastast. Kóreustyrjöldin er orðin að fjarlægum, sögulegum atburði í vitund manna. Andrúmsloft kalda stríðsins, sem mótaði öll viðhorf 1951, hefur smátt og smátt verið að þoka fyrir raunsærra mati. Stórveldin tvö, sem talin voru pólar andstæðustu viðhorfa fyrir 16 árum, hafa tekið upp friðsamlag samskipti á æ fleiri sviðum. Alþjóðlegur liðsafnaður þessara stórvelda hefur sundrazt að mjög verulegu leyti. Til að mynda hefur Frakkland slitið allri hernaðarsamvinnu við Atlantshafsbandalagið og fjarlægt allar bandarískar herstöðvar. Og flest ríki þess bandalags á meginlandi Evrópu hafa tekið upp mun sjálfstæðari utanríkisstefnu en áður var. Stórfelldar breytingar hafa orðið á hernaðartækni á þessu tímabili og þar með á hugmyndum manna um gildi svokallaðra varna og herstöðva. Bandaríska herstjórnin hefur einnig margsinnis breytt skipulagi herstöðva sinna hérlendis að eigin frumkvæði. Landherinn, sem var hér í upphafi, hefur verið kallaður heim, sömuleiðis flugherinn, sem vegna breytinga á flugtækni hefur ekkert að gera við millilendingarstöðvar hér á landi. Þessar gerbreytingar á alþjóðamálum, stjórnmálum og hernaðartækni virðast ekki hafa haft nein áhrif á viðhorf íslenzkra valdamanna enn sem komið er. Enn er ekki léð máls á því að aflétta hinni illu nauðsyn, hátíðleg fyrirheit um, að aldrei skuli vera erlendur her eða herstöðvar á Íslandi á friðartímum eru enn marklaus orð. Sé vakið máls á hernáminu, verða viðbrögð stjórnarvaldanna yfirleitt gaddfreðnar staðhæfingar úr frystikistu kalda stríðsins. Jafnframt er oft beitt þeirri röksemd, að það sé mál Atlantshafsbandalagsins sjálfs, hvort erlendur her dveljist hér á landi, herhöfðingjar þess og sérfræðingar viti bezt, hvenær hersetu sé þörf og hvenær ekki. Íslendinga skorti sérþekkingu og dómgreind til að leggja sjálfstætt mat á það mál. Oft er það dæmi tekið, að keðja sé ekki sterkari en veikasti hlekkur hennar og því verðum við að sætta okkur við hlekk hernámsins í þágu keðjunnar. Af þessum ástæðum hefur það orðið mönnum sívaxandi umhugsunarefni, hvort það séu í raun og veru viðhorf stjórnarvaldanna að hérlendis skuli dveljast erlendur her um ófyrirsjáanlega framtíð eða jafnlengi og útlendum valdamönnum þóknast að nota land okkar á þann hátt. Þær áhyggjur sækja ekki aðeins að hernámsandstæðingum, heldur og að fólki, sem féllst á sínum tíma á hernámið í trausti þess, að það væri í raun og veru ill nauðsyn og yrði aflétt eins fljótt og kostur væri á. En framtíðarstefnan skyldi vera sú, að Íslendingar búi einir og frjálsir í landi sínu. Af þessum ástæðum finnst mér setningin um hernámið í stefnuyfirlýsingu ríkisstj. dálítið forvitnileg. En hún hljóðar svo: „Efnt verði til sérfræðilegrar könnunar af Íslands hálfu á því, hvernig vörnum landsins verði til frambúðar bezt háttað.“ Þarna virðist horfið frá þeirri afstöðu, að erlendir herfræðingar geti sagt okkur fyrir verkum til frambúðar, og í staðinn boðað, að við eigum sjálfir að efna til sérfræðilegrar könnunar og nota síðan niðurstöður hennar til þess að marka framtíðarstefnu. Af þessum ástæðum spyr ég hæstv. forsrh., hvernig fyrirhugað sé, að þessari sérfræðilegu könnun af hálfu Íslendinga verði háttað, hverjir eiga að framkvæma hana. að hvaða atriðum hún muni beinast og hvernig hæstv. ríkisstj. hugsar sér, að síðan verði unnið að því að marka framtíðarstefnuna. Vænti ég, að svör hæstv. ráðh. stuðli að því, að Alþ, geti síðar tekið upp málefnalegar umr. um þetta mikilvægs viðfangsefni.

Forsrh. (Bjarni Benediktsson) : Herra forseti. Ákvörðun um, hvort Ísland skuli vera varið eða óvarið, er svo afdrifarík, að æskilegt er að geta stuðzt við öruggt, hlutlaust mat sérfræðinga í þeim efnum. Hins vegar hafa fáir eða engir Íslendingar lagt stund á slík fræði svo að verulegu nemi, þó að nokkrir hafi raunar gengið á liðsforingjaskóla og allmargir kynnzt ýmsum þáttum varnarmála við störf í utanrrn. á undanförnum árum. Á meðan öðrum er ekki til að dreifa, þykir eðlilegt, að einhverjum úr þessum hópi verði fengið það verkefni að kynna sér fræðilega sem flest atriði, er varða varnir landsins, bæði með því að rannsaka heimildir, sem um þær eru til innan Atlantshafsbandalagsins, og á öðrum vettvangi.

Fyrirspyrjandi (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. forsrh. þetta svar, þótt stutt væri og segði næsta lítið Ég veit ekki betur en um 11 ára skeið hafi verið starfandi hér á landi nefnd svokallaðra sérfræðinga í þessu efni. Í des. 1956 var gert samkomulag milli ríkisstj. Bandaríkjanna og ríkisstj. Íslands um að setja á laggirnar sérstaka nefnd með þremur fulltrúum frá hvorum aðila. Og þessi nefnd hafði ekkert smáræðis verkefni. Það stendur í samkomulaginu, að þessir fulltrúar, þeir íslenzku og þeir bandarísku, eigi að ráðgast um varnarþarfir Íslands og alls Norður-Atlantshafssvæðisins og þeir eigi að gera till. til ríkisstj. sinna í samræmi við allsherjar ástand í stjórnmálum og hermálum. Í þessu hafa verið þrír Íslendingar starfandi í 11 ár, og þeim hlýtur að hafa tekizt að afla sér býsna mikillar sérþekkingar á þessu tímabili, skyldi maður halda. Ég man ekki betur en ég hafi séð það í blöðum nýlega, að þessir ágætu sérfræðingar Íslendinga væru staddir í Bandaríkjunum í sérstökum rannsóknarleiðangri þar, þannig að mér finnst það undarlegt, að hæstv. ráðh. skuli telja ríkisstj. mjög vanbúna að sérfræðingum í þessu efni. Ég skil varla í því, að þeir þrír menn, sem hafa valizt í þessa nefnd, hafi ekki sýnt ótvíræða hæfileika í því starfi. En ég sagði áðan í ræðu minni, að það væri ákaflega mikilvægt, að framkvæmd yrði raunveruleg og hlutlaus könnun á þessu mjög alvarlega og afdrifaríka vandamáli, hvort við eigum að þurfa að sitja hér uppi með erlent hernámslið um ófyrirsjáanlega framtíð. Og auðvitað skiptir það öllu máli, hvernig slík könnun er framkvæmd. Við þekkjum mjög vel svokallaðar sérfræðilegar kannanir, sem eru í því fólgnar, að stjórnarvöld segja við sérfræðinga sína: Við höfum ákveðið að gera þetta og hitt, en nú skulið þið sanna með fræðilegu orðalagi, að þetta sé rétt hjá okkur. Þessum sérfræðingum er gefin niðurstaðan fyrir fram og síðan eiga þeir að leggja til röksemdirnar. Þessi vinnubrögð þekkjum við ákaflega vel í efnahagsmálum t.d., og ef rannsókn á hernámsmálum á að framkvæmast á þann hátt, er hún auðvitað gagnslaus með öllu. Þá er ekki verið að leita þar að staðreyndum, heldur verið að reyna að fela þær. Raunveruleg og heiðarleg rannsókn á hernáminu og framtíð þess væri afar mikilvæg, og þar koma til greina mörg önnur sjónarmið en þau, sem við hernámsandstæðingar aðhyllumst. Ég efast ekki um, að margir þeir, sem stóðu að hernáminu 1951, hafi gert það í góðri trú, og enn eru margir, sem virðast trúa því, að Atlantshafsbandalagið sé varnarveggur friðar og lýðræðis og að stórveldið, sem heyr gereyðingarstyrjöldina í Víetnam, sé í raun og veru verndari smáþjóðanna. En jafnvel fólkið, sem slíku trúir, jafnvel það fólk hefur ástæðu til að endurskoða afstöðu sína til hernáms Íslands, Mér þykir allt benda til þess, að sérfræðileg og hlutlaus könnun mundi leiða í ljós, að herstöðvarnar á Íslandi hafi ekki lengur neitt herfræðilegt gildi fyrir Atlantshafsbandalagið og herstöðvarnar hér skipti bandarísku herstjórnina ekki lengur neinu máli á skeiði eldflauga og vetnisvopna. Jafnvel þeir, sem vilja leggja allt í sölurnar fyrir stórveldið og hernaðarbandalag þess, ættu að geta látið af fórnfýsi sinni, þegar hennar er ekki lengur þörf. Ég hygg, að aðstæður séu nú slíkar, að fólk með hinar andstæðustu skoðanir á alþjóðamálum geti sameiginlega komizt að þeirri niðurstöðu, að tímabært sé að aflétta hernámi Íslands. Einmitt af þessum ástæðum mundi ég telja raunverulega og heiðarlega könnun á þessu máli afar mikilvæga og þrátt fyrir það, sem hæstv. forsrh. sagði hér áðan, vil ég beina því til hæstv. ríkisstj., að hún láti einmitt framkvæma sérfræðilega könnun á þann hátt. Þyrfti þá t.d. að veita samtökum hernámsandstæðinga ásamt öðrum aðild að slíkri rannsókn, svo að tryggt sé, að þar verði öll sjónarmið grandskoðuð Niðurstöður slíkrar könnunar gætu síðan orðið Alþ. grundvöllur að endurmati, sem lengi hefur verið nauðsynlegt. Enginn vafi er á því, að svo til hver einasti Íslendingur elur þá von í brjósti, að hinar erlendu hersveitir hverfi af landi brott, einnig flestir þeir, sem féllust á röksemdirnar fyrir því, að herinn var kvaddur hingað, og því er það skylda Alþ. og ríkisstj. að tryggja það, að hin illa nauðsyn haldi ekki áfram, eftir að allar þær forsendur, sem vitnað hefur verið til, eru úr sögunni. En í þessum fsp.-tíma er að sjálfsögðu ekki ráðrúm til þess að ræða þessi mikilvægu mál ýtarlega. Það mun verða gert síðar.



Herra forseti. Ég verð að segja eins og hv. 6. þm. Reykv., að ég er litlu nær eftir svar hæstv. forsrh. við fsp. hans. Í hverju mundi sú endurskoðun vera fólgin, sem fyrir dyrum stendur, hverjir mundu helzt verða spurðir ráða? Hvað segir reynslan okkur um þau efni? Hershöfðingjar og flotaforingjar Atlantshafsbandalagsins hafa öðru hverju heimsótt Ísland til að láta ljós sitt skína, einkum bandarískir og þar á meðal ýmsir þeir, sem mestu ráða í þessum félagsskap. Tilgangurinn með þessum heimsóknum hefur bersýnilega ávallt verið einn og hinn sami fyrst og fremst, að sannfæra íslenzku þjóðina um það, að hún mundi stofna sjálfri sér, jafnvel lífi sínu og tilveru í hættu, að ógleymdum vörnum og öryggi hins svonefnda frjálsa heims, ef hún vísaði hinum bandaríska her úr landi og afnæmi herstöðvarnar. Og stjórnarvöldin og málgögn þeirra hafa birt þjóðinni boðskap hinna borðalögðu gesta af ámóta trúarlegri hrifningu eins og strangkaþólskir menn flytja boðskap frá páfanum í Róm, sem, eins og allir vita er samkv. þeirra „ritúali“ óskeikull. Þó liggur í augum uppi, að fáum mundi síður treystandi til að ráða okkur heilt í þessum efnum heldur en einmitt þessum hershöfðingjum. Þeir eiga hagsmuna að gæta í sambandi við hernað. Völd þeirra og áhrif byggjast á því, að hernaður Atlantshafsbandalagsins og þá fyrst og fremst hernaður Bandaríkjanna sé sem viðtækastur. Það mætti jafnvel segja, að með því að viðurkenna það, sem öllum má nú vera orðið ljóst, að herstöðvum á Íslandi fylgir ekkert öryggi, allra sízt fyrir okkur Íslendinga, heldur þvert á móti mundu þær kalla yfir okkur hinn ægilegasta háska ef til stríðs kæmi. Með því að viðurkenna slíkt væru slíkir menn ekki aðeins að tefla í tvísýnu áhrifum sínum, völdum og virðingu, heldur einnig beinlínis atvinnumöguleikum sínum. Ég vildi því mega vænta þess, að nú, þegar fyrir dyrum stendur endurskoðun á þessum málum, láti íslenzk stjórnarvöld af þeim ósið að sækja álit sitt vit í hershöfðingja. Og ég vildi einnig mega vænta þess, að sú endurskoðun verði ekki aðeins látin taka til hinna bandarísku herstöðva í landinu, heldur einnig til íslenzkrar utanríkisstefnu í heild. Og ef íslenzk stjórnarvöld skyldu enn ekki treysta sér til þess að marka þá stefnu án þess að spyrja útlendinga álits, má benda þeim á, að ýmsir óeinkennisklæddir menn útlendir, einnig bandarískir, hafa haft sitthvað athyglisvert að segja um þessi efni, og það ætti að vera óhætt fyrir okkur að hlusta á ráðleggingar þeirra, þó að þeir séu ekki hershöfðingjar, eða öllu heldur vegna þess að þeir eru ekki hershöfðingjar. Vegna takmarkaðs ræðutíma verð ég að láta í þetta sinn nægja að vitna aðeins í einn slíkan. Einhver glæsilegasti og einarðasti fulltrúi frjálslyndra afla í Bandaríkjunum var hér ferð í vetur leið, William Fulbright, formaður utanríkismálanefndar bandarísku öldungadeildarinnar. Hann kom hingað ekki til þess að þakka íslenzkum ráðamönnum fyrir skilyrðislausan stuðning þeirra við utanríkisstefnu bandarískra stjórnvalda. Bandaríkjamaðurinn William Fulbright kom hingað ekki til þess að leggja blessun sína yfir það viðhorf, sem virðist ríkjandi með íslenzkum stjórnarvöldum, að vinátta við bandarísku þjóðina sé það sama og að lúta í einu og öllu vilja stjórnarvalda hennar. Fulbright kom hingað til þess að setja ofan í við þá, sem þannig hugsa. Hann mæltist til þess, eins berum orðum og honum var unnt undir þessum kringumstæðum, að við Íslendingar færum að rétta úr okkur gagnvart Bandaríkjunum og öðrum stórveldum. Hann kom til þess að eggja okkur lögeggjan, að við tækjum upp nýjar umgengnisvenjur á alþjóðavettvangi, færum að standa þar uppréttir. Og hann gerði þetta til þess að biðja okkur um aðstoð, aðstoð í þeirri baráttu, sem hann hefur háð fyrir auknu frjálslyndi í heimalandi sínu. Megininntakið í boðskap hans var það, að stærð og máttur stórveldanna og þá ekki sízt Bandaríkjanna hafi stigið þeim svo til höfuðs, að allt skynsamlegt vit sé þar óðum að víkja fyrir hrokanum, the arrogance of power, valdhrokanum, sem Fulbright nefnir svo og hefur fjallað um af mikilli skarpskyggni í bók, sem ber þetta heiti. Þið Íslendingar og aðrar smáþjóðir, sagði Fulbright, hafið mikilvægu hlutverki að gegna á alþjóðavettvangi, og það er að ganga fram í einni fylkingu og hamla gegn þessum hroka og þeim háska, sem af honum stafar. Það fór ekki á milli mála, að þessi bandaríski stjórnmálaskörungur taldi það skyldu okkar Íslendinga, gagnvart sjálfum okkur og gagnvart mannkyninu öllu að stuðla að samkomulagi og sáttum á alþjóðavettvangi og venja okkur af því viljaleysi og dáðleysi í hugsun, sem helzt til lengi hefur einkennt utanríkisstefnu okkar. Fimm mínútur eru ekki lengi að líða. Ég verð víst að slá botninn í þetta að sinni. En ég vil leyfa mér að endurtaka að endingu tilmæli mín til hæstv. ráðamanna sem eiga að fjalla um þá endurskoðun í varnarmálunum svonefndu, sem fyrir dyrum stendur: Látið ykkur ekki nægja að leggja eyrun aðeins við því, sem hershöfðingjar kunna að hvísla að ykkur. Leggið líka eyrun við því, sem óeinkennisklæddir menn hafa um þetta að segja. Og umfram allt, hlustið á það, sem ykkar íslenzka samvizka kynni að segja um þessi mál. Það er mikið í húfi, að hún komi sínum sjónarmiðum á framfæri, og þó að mikill skarkali fylgi stjórnmálavafstri ykkar, trúi ég ekki öðru en að röddin sú sé nógu sterk til að yfirgnæfa hann.

Forsrh. (Bjarni Benediktsson) : Herra forseti. Ég svaraði þeirri fsp., sem fram var borin, eftir því sem efni hennar gaf ástæðu til. Hitt var ekki ætlun mín og sjálfsagt ekki fyrirspyrjanda að hér ættu að þessu sinni að efjast almennar umr. um varnarmálefni landsins eða utanríkisstefnu. Í því er of ójafn leikur með ræðutíma í fyrirspurnaformi, og mun ekki standa á mér við annað tækifæri að ræða það mál, eftir því sem efni standa til. Það hefur legið alveg ljóst fyrir bæði í stefnuyfirlýsingu stjórnarinnar og var ítrekað í þeim fáu orðum, sem ég mælti, að ætlunin er, að sú sérfræðilega athugun, sem nú fari fram, sé gerð af Íslendingum og undir þeirra stjórn. Að sjálfsögðu er nauðsynlegt að afla sér einnig fræðslu erlendis frá, og fram hjá því verður auðvitað ekki komizt. Ég virði mjög mikils þá djúpu sérfræði, sem lýsti sér í ræðum þeirra tveggja hv. þm., sem hér töluðu, og þeir þurfa sízt af öllu að óttast, að ekki verði tillit tekið til þeirra skoðana og þeirra gagna, sem þeir leggja fram, svo veigamikil sem þau vafalaust munu reynast. En ég vildi aðeins leiðrétta misskilning hjá hv. fyrirspyrjanda sérstaklega um tvö atriði. Annars vegar er það auðvitað ekki rétt, að Frakkar hafi slitið hernaðarsamvinnu við Atlantshafsbandalagið. Þeir hafa sagt sig úr tilteknum stofnunum innan Atlantshafsbandalagsins, þar sem herir eru undir sameiginlegri stjórn. En enn þá eru þeir innan Atlantshafsbandalagsins og halda uppi innan þess margvíslegri samvinnu einmitt um hernaðarmálefni. Það er nauðsynlegt, að menn rugli þessu tvennu ekki saman. Þó að Frakkar hafi skapað sér að ýmsu leyti sérstöðu, þá er það annað mál. En yfirlýsingar valdamanna Frakka og nýlegar skoðanakannanir benda til þess, að bæði stjórnvöld og franskur almenningur hyggist halda áfram að vera innan Atlantshafsbandalagsins og taka þátt í störfum þess einnig eftir árið 1969. Um þetta sker reynslan auðvitað úr, og þarf ekki að fara fleiri orðum um það. Þá er það einnig misskilningur, þegar hv. fyrirspyrjandi sagði, að því er ég hygg, að þessi svokallaða sérfræðinganefnd, sem sett var á stofn með samkomulagi vinstri stjórnarinnar við bandarísk yfirvöld á sínum tíma hafi starfað frá þeim tíma og fram á þennan dag. Þeir leiðrétti mig, sem betur vita, en ég hygg, að sú sérfræðinganefnd hafi aldrei komið saman, hvorki á dögum vinstri stjórnarinnar og enn þá síður síðan. Vinstri stjórnin sat frá því í nóv. 1956 og fram í des. 1958, að því er ég hygg, án þess að þessi nefnd, sérfræðinganefndin, héldi nokkurn fund. Það er allt annað mál, að hæði á undan og eftir, allt frá upphafi, hefur starfað svokölluð varnarmálanefnd, - hún hefur e.t.v. breytt um nafn á þessum tíma ég man það nú ekki, svo að ég segi alveg eins og er. Þar fyrir utan hefur verið unnið að málunum á skrifstofu, sem fyrst var bara hluti af utanrrn., en síðan var sett upp sérstök skrifstofa til þess að annast þessi mál. Í varnarmálanefnd hafa ætíð verið nokkrir menn, sérstakir trúnaðarmenn þeirra flokka sem að ríkisstj. hafa staðið hverju sinni og um þessi mál hafa hirt að fjalla. Og það er einmitt visað til þess m.a. í þeim fáu orðum, sem ég sagði, að allmargir hefðu kynnzt ýmsum þáttum varnarmála við störf í utanrrn, á undanförnum árum. Með þessum orðum á ég ekki einungis við þá, sem beinlínis hafa unnið skrifstofustörf í utanrrn. og deild þess, varnarmáladeildinni, heldur einnig þá, sem hafa verið kallaðir til að vinna í því, sem nú er nefnt varnarmálanefnd. Það er rétt, sem hv. þm. sagði, að þessir menn - og þar hafa oft orðið ýmis mannaskipti - munu fyrir skömmu hafa verið staddir vestan hafs. Hitt skulum við svo játa alveg öfgalaust, að verulega fræðilega þekkingu á þessum efnum höfum við Íslendingar ekki. Hér er enginn maður, sem hefur gert að sínu ævistarfi að leggja stund á það, sem kallað er hernaðarfræði. Það má fara um það ýmsum orðum, hvort þetta séu þörf fræði eða ekki. Okkur eru þau ekki sérstaklega geðfelld, en til þess að meta röksemdir í þeim efnum, er ákaflega gott að hafa yfir slíkri innlendri fræðiþekkingu að ráða og ég tel varðandi framtíðina, að það væri æskilegt, að Íslendingar öðluðust og fengju menn, sem réðu yfir þvílíkri þekkingu, þó einungis fræðilega séð. Það er sem sagt af öllum viðurkennt, að varnir eru höfuðskilyrði þess, að friður geti haldizt. Það þarf ekki annað heldur en vísa til eins helzta sérfræðirits um þessi efni hér á landi, Þjóðviljans, í morgun. Þar er skýrt frá því, að aðalþáttur hátíðahaldanna miklu í Moskvu í gær hafi verið hersýning. Þetta stendur sem aðalfregnin frá þessari miklu friðarhátíð, sem þar var haldin. Og ég veit, að allra sízt munu þeir tveir hv. þm., sem hér töluðu, efast um það, að þessum mönnum, sem fyrir þeirri hátíð stóðu, var sérstaklega friður í huga og þeir vildu sýna sinn friðarhug með þessari miklu hersýningu og sýna, hversu land þeirra væri vel varið. Allt er þetta okkur ógeðfellt, en fram hjá þessu komumst við ekki. Ég tel, að það væri mjög vel takandi til athugunar, sem hv. síðasti ræðumaður sagði, að fá álit formanns utanrmn. Bandaríkjanna um varnir Íslands. Ég vil hins vegar segja að fyrir fram vil ég ekki skuldbinda mig til þess að fara eftir hans skoðun á þeim efnum, og ég er hræddur um, að svo kynni nú að fara einnig með hv. þm., að þar kynni eitthvað að blandast í, sem hann væri nú ekki alveg jafnsammála þeim ágæta manni, eins og hann er í deilu þess manns við forseta Bandaríkjanna um Víetnam-stríðið, sem er allt annað mál. Hér er sem sagt um mikið og margþætt vandamál að ræða sem er mjög eðlilegt, að verði tekið til umr. í þinginu einmitt einhvern tíma í vetur, og vona ég, að færi gefist til þess. En ég sé ekki ástæðu á þessu stigi til annars en svara þeirri fsp., sem að mér var beint, eins og hún var orðuð, og við henni var mitt svar eins fullnægjandi og unnt er.

Fyrirspyrjandi (Gils Guðmundsson) : Herra forseti Í árslok 1965 var opnuð íslenzk matsala í London. Hafði verið stofnað sérstakt fyrirtæki um þann rekstur, Iceland Food Centre, og var ríkissjóður stærsti aðilinn, en meðeigendur nokkrar íslenzkar stofnanir og fyrirtæki. Tilgangurinn var sagður sá að kynna og gera tilraun til að auka sölu á íslenzkum matvælum, einkum dilkakjöti. Vel má vera að rétt hafi verið að gera slíka tilraun, þótt árangur hlyti að teljast næsta óviss. Hitt drógu þó ýmsir kunnugir menn í efa þegar frá upphafi, að tilhögun þessarar kynningarstarfsemi væri með þeim hætti, að mikils væri af henni að vænta sölu íslenzkra afurða til framdráttar. Svo mun einnig hafa farið, að erfiðlega gekk með þennan rekstur, og eins og oft vill verða undir slíkum kringumstæðum, komust á kreik sögusagnir um tilfinnanlegt tap fyrirtækisins. Þar sem ríkið á hér hlut að máli, hefur mér þótt rétt að æskja nokkurra upplýsinga um þetta fyrirtæki og þó einkum um skuldbindingar ríkissjóðs í sambandi við stofnun þess og rekstur. Því hef ég á þskj. 34 borið fram fsp. um málið. Ég tel, að fsp. mín, sem er í 4 liðum, skýri sig sjálf, og hef því ekki fleiri orð um þetta að sinni.

Landbrh. (Ingólfur Jónsson) : Herra forseti. Það er nú ekki nema eðlilegt, að þessi fsp. komi fram, sem hér liggur fyrir. Það er vitað mál, að það hefur ýmislegt verið sagt um þessa stofnun, Iceland Food Centre í London, og sumir halda því fram, að þetta væri þjóðinni ekki til sæmdar og frá upphafi hafi það verið hrein vitleysa að ráðast í þetta fyrirtæki. Ég vil þá í fáum orðum svara fsp., eins og þær liggja fyrir á þskj. 34. Fyrsta fsp. er: Hversu miklu ríkisfé hefur verið varið til stofnunar og rekstrar fyrirtækisins Iceland Food Centre í London? Svar við þessum lið spurningarinnar er það, að ríkissjóður Íslands á helming hlutafjár fyrirtækisins, 4 millj. kr. Hlutaféð allt er 8 millj. Ríkissjóður hefur lánað fyrirtækinu 2 millj. kr. Þetta er það, sem ríkissjóður hefur lagt fram. Önnur spurning: Hvernig er háttað fjárskuldbindingum ríkisins gagnvart fyrirtækinu? Svar við því er, að ríkissjóður ber þær fjárskuldbindingar gagnvart fyrirtækinu, sem hlutafélagalög segja fyrir um. Ég vil þó hins vegar taka það fram, að ef tap fyrirtækisins verður meira en það, sem hlutafénu nemur, kemur mér ekki til hugar annað en að hluthafarnir, ríkissjóður og aðrir hluthafar, borgi það, sem á vantar. Þriðja spurning: Hvernig hefur reksturinn gengið? Rekstrarhalli til þess tíma, sem uppgjör nær til á þessu ári, nemur samkv. reikningum fyrirtækisins alls 48.963 £ eða sama sem 5.865.000 kr. Frá þessu má draga afskriftir, sem eru 11.138 £ eða 1.346.000 kr., og nemur þá rekstrartapið um 4.5 millj. kr. Fjórða spurning: Hverjar áætlanir eru á döfinni um framtíð Iceland Food Centre? Félagsstjórnin, en í henni eru 5 menn, stendur nú í samningum við brezka matvælafyrirtækið Angus Steak Houses í London, um að það félag fái keyptan eignarhluta Iceland Food Centre og það taki að sér að sjá um reksturinn í London og kynni íslenzkar afurðir í hinum fjölmörgu veitingahúsum sínum í Englandi, og er þá gert ráð fyrir, að Angus Steak Houses Ltd. eignist helminginn í fyrirtækinu. Hluthafar hafa frá upphafi verið misjafnlega hrifnir af því, hvernig reksturinn hefur gengið, og hafa ýmsir viljað losna út úr fyrirtækinu, t.d. eins og Loftleiðir, og einnig mun það hafa heyrzt stundum á forstjóra S.Í.S., að hann vildi losna úr fyrirtækinu, af því að það hefur verið rekið með tapi og það hefur ekki náð þeim árangri, sem ætlað var í fyrstu. En eftir að samningar voru teknir upp við forstöðumenn Angus Steak Houses, hafa Loftleiðir ekki óskað eftir því að selja, heldur lýst því yfir, að þær vilji vera með, og ég hef grun um, að þótt S.Í.S. hafi áður viljað losna, sé það hætt við að selja sinn hluta. Ríkissjóður á helming í fyrirtækinu, framleiðsluráð landbúnaðarins, að mig minnir, 1/4 og Loftleiðir og S.Í.S. 1/8 hvor. Framleiðsluráð landbúnaðarins og ég trúðum því, að það mætti eitthvað gera til þess að auka sölu á landbúnaðarvörum. Við höfðum séð það, að Norðmenn, Danir, Þjóðverjar o. fl. höfðu opnað matvælastöðvar í stórborgum heimsins og gert það með góðum árangri. Tilgangur þeirra er að kynna þær vörur, sem þarf að selja, og hafa landkynningu með. Okkar tilgangur var sá sami, að kynna íslenzkar vörur í þeim tilgangi að fá greiðari sölu og betra verð fyrir þær. Okkar tilgangur var einnig sá, að það kæmi samvinna milli flugfélaganna og þessa fyrirtækis um það að kynna landið og fá þannig óbeinan hagnað af auknum ferðamannastraum til landsins eftir þessa kynningu. Í erfiðleikum hafa nú ýmsir lent fleiri en Íslendingar, þegar ráðizt hefur verið í fyrirtæki sem þetta. Norðmenn opnuðu sinn Food Centre í London ári á undan okkur. Í því fyrirtæki er einnig 5 manna stjórn. Meiri hl. þeirrar stjórnar fór þeirra erinda til London, eftir að fyrirtækið hafði starfað í eitt ár, að loka fyrirtækinu, vegna þess að það var taprekstur, sem Norðmenn vildu vera lausir við, og þeir sáu ekki aðra leið en að loka fyrirtækinu. En vegna þess að þeir hittu mann í London, sem ráðlagði þeim að fresta því að loka, en endurskipuleggja heldur fyrirtækið, var það ekki gert, og það hefur ekki verið gert og stendur ekki til að gera héðan af, því að Norðmenn eru komnir yfir tapreksturinn og hafa nú álit á því, að þetta fyrirtæki geti gert norskum útflytjendum gagn. Það er ekki unnt fyrir okkur að reka fyrirtæki til lengdar með tapi. Og ég hef ekki viljað fara fram á það, að ríkissjóður legði áfram fé í þennan taprekstur, svo nokkru næmi. Sama máli gegnir með framleiðsluráð landbúnaðarins. Þótt það hafi haft og hafi áhuga á þessu máli, eru líka takmörk fyrir því, sem það getur eða vill leggja í það. Það lá þess vegna ekkert annað fyrir á s.l. sumri en að loka, af því að við höfðum ekki vissu fyrir því, að við gætum endurskipulagt þetta á eigin spýtur þannig, að það væri öruggt, að við gætum losnað við tapið. En það var um tvennt að ræða, annaðhvort að loka eða reyna að búa þannig um hnútana, að það væri öruggt, að taprekstrinum væri lokið. Við vorum þess vegna búnir að sætta okkur nokkurn veginn við það að loka fyrirtækinu og játa það, að þessi tilraun hefði mistekizt, kannske að einhverju leyti fyrir óheppni. En á s.l. sumri komst formaður félagsstjórnarinnar, Ólafur Jónsson, í samband við mann, sem er áhrifamikill í Angus Steak Houses. Og þeir tóku tal saman um þetta og niðurstaðan var sú, að samtölum var haldið áfram. Fulltrúar frá brezka fyrirtækinu hafa komið hingað heim, og það lítur þannig út, að það náist samningar og samkomulag við þetta fyrirtæki um það, að þeir kaupi hálfan eignarhlutann í Iceland Food Centre og taki að sér reksturinn, en þó þannig, að íslenzkar vörur verði á boðstólum, ekki aðeins á þessum veitingastað, heldur og í fjöldamörgum veitingahúsum þessa fyrirtækis í London, eftir því sem okkur þykir ástæða til eða eftir því sem við höfum þörf fyrir. Og það er þetta. sem hefur breytt viðhorfi þeirra hluthafa, sem áður vildu losna út úr fyrirtækinu, að þeir, eftir að hafa kynnt sér það, sem nú er verið að semja um, telja líkurnar svo miklar fyrir því, að hægt sé að koma fyrirtækinu á trausta fætur, að þeir vilja nú gjarnan vera hluthafar áfram. Það er nú svo, að það hafa ekki verið undirskrifaðir samningar enn við brezka fyrirtækið, en stjórn Iceland Food Centre segir mér, að það séu 99% líkur fyrir því, að það verði gert, og þeir allir, þessir 5 menn, sem eru í stjórn Iceland Food Centre, hafa mjög mikinn áhuga fyrir því og allt á því, að það geti orðið okkur til mikils gagns að koma okkar vörum, ekki aðeins lambakjöti heldur öðrum framleiðsluvörum okkar, inn í þennan stóra veitingahúsahring í London. Reynslan sker úr því, hvort þetta verður okkur til hagnaðar. En ætlunin með því að semja við þetta fyrirtæki er sú, að kynna íslenzkar vörur í stórborginni og vinna upp það tap, sem orðið hefur, þannig að ríkissjóður og aðrir hluthafar þurfi ekki að láta meira af hendi, og þegar tapið hefur verið greitt, geti þetta orðið hagnaður fyrir hluthafana. Ég held, að ég hafi svarað þessum fsp., sem þarna eru fram bornar, eftir því sem ástæða er til að ætla, og vænti ég þess, að fyrirspyrjandi láti sér það nægja.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir svör við fsp. mínum, sem ég tel eftir atvikum fullnægjandi. Ég tel, að ýmsar fróðlegar upplýsingar hafi komið fram í sambandi við þessi svör, en sé ekki ástæðu til að ræða málið frekar á þessu stigi