Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Þar mun hafa verið komið máli mínu að ég var að leitast við að svara ýmsum spurningum og ábendingum sem til mín hafði verið beint og var kominn eitthvað áleiðis við að svara spurningum sem hv. 15. þm. Reykv., Kristín Einarsdóttir, og hv. 10. þm. Reykv., Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, höfðu beint til mín. Fyrst var vikið að kynningu málsins. Það er kannski dálítið þversagnakennt að kvarta annars vegar undan því að málið sé ekki nægilega kynnt, en hafa síðan áhyggjur af því ef til stendur að kynna það betur. Erfiðleikarnir í því að kynna málið í smáatriðum voru náttúrlega þeir að samningsniðurstaða lá ekki fyrir, en málið í heild sinni hafði að sjálfsögðu verið rækilega kynnt á ýmsum vettvangi, eins og ég hafði vikið að, enda virðist það ekkert vefjast fyrir mönnum í þessu þjóðfélagi, fulltrúum almannasamtaka og hagsmunasamtaka, að lýsa afstöðu sinni til þess á grundvelli þeirrar almennu þekkingar sem menn höfðu á því í heild sinni. Því var haldið fram að lög Evrópubandalagsins yrðu samkvæmt þessum samningi æðri íslenskum lögum. Mér er ekki alveg ljóst hvað átt er við með slíkum ummælum. Þessi samningur er milliríkjasamningur sem lagður verður fyrir Alþingi og verður þáttur í íslenskri löggjöf. Það er réttarvenja á Íslandi að lög sem fela í sér skuldbindingar samkvæmt alþjóðasamningum hafa forgang umfram önnur lög ef þau rekast á. Í því efni er ekkert nýtt að því er þetta varðar. Ef spurningin er um ný lög og reglur sem sett verða í framhaldinu þá fer með þau alveg eins og þennan samning að engin ný lög eða reglur verða samþykktar nema samhljóða í EES-ráðinu. Þar fara ekki fram atkvæðagreiðslur. Þar eru fulltrúar þjóða ekki bornir ofurliði. Engin ný lög fá því lagagildi eða réttaráhrif nema þau verði samþykkt á þjóðþingum EFTA-ríkjanna. Í þessu er fólginn meginmunurinn á EES annars vegar og Evrópubandalaginu hins vegar, en þess hefur gætt mjög í umræðum sumra stjórnarandstæðinga að þeir virðast rugla saman annars vegar aðild að Evrópubandalaginu og hins vegar Evrópska efnahagssvæðinu. Af þessu tilefni er kannski rétt að minna á hvílíkur reginmunur er á þessu, bæði að því er varðar stofnanir og ákvarðanatöku. Evrópubandalagið er tollabandalag, Evrópska efnahagssvæðið er það ekki. Evrópubandalagið hefur samræmda ytri tolla, Evrópska efnahagssvæðið hefur það ekki. Evrópubandalagið hefur sameiginlega viðskiptastefnu gagnvart þriðja aðila, Evrópska efnahagssvæðið hefur það ekki. Að því er varðar ákvarðanatöku er ólíku saman að jafna. Í Evrópubandalaginu, byggðu á Rómarsamningnum, er ákvarðanatakan á grundvelli samþjóðlegra stofnana, þ.e. ráðherraráðið sjálft fer með löggjafarvald innan Evrópubandalagsins. Framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins hefur mikið frumkvæði og stefnumörkun og í sumum tilvikum hafa tilskipanir hennar lagagildi. Þannig getur sú staða komið upp innan Evrópubandalagsins --- þar sem flestir málaflokkar, og þeim fer fjölgandi, eru þannig meðhöndlaðir að um þá fer fram atkvæðagreiðsla --- að fulltrúar eins ríkis geta greitt atkvæði gegn tilteknum lögum en þau fá samt lagagildi. Þannig er framsal löggjafarvalds frá þjóðþingum til hinnar samþjóðlegu stofnunar. Ekkert af þessu á við um Evrópska efnahagssvæðið. Alls ekkert. Með öðrum orðum er þar ekki samþjóðlegt eða yfirþjóðlegt vald í þessum skilningi. Ekkert framsal á löggjafarvaldi, framkvæmdarvaldi, hefur farið fram í Evrópska efnahagssvæðinu. Þannig mætti tíunda þennan mun út af fyrir sig miklu nánar. Evrópubandalagið --- fyrir utan þennan stofnanaramma, þetta yfirþjóðlega vald, þetta framsal á löggjafar- og framkvæmdarvaldi, meirihlutaákvarðanir í æðstu stjórnarstofnunum --- stefnir einnig að því að auka þetta samþjóðlega vald. Nú eru á lokastigi tvær ráðstefnur, stjórnmálaráðstefnan og myntbandalagsráðstefnan innan bandalagsins þar sem markmiðið er að taka upp sameiginlega peningamálapólitík og sameiginlega utanríkispólitík, þar með talið sameiginlega stefnu í öryggis- og varnarmálum með sérstökum stofnunum innan Evrópubandalagsins, þ.e. að því er stefnt að gera Vestur-Evrópubandalagið, sem nú er stofnun níu aðildarríkja EB, að varnarbandalagi bandalagsins. Ekkert af þessu á við um Evrópska efnahagssvæðið. Ef verið er að tala um pólitískt samráð þá fer það eingöngu fram á óskuldbindandi hátt milli EFTA-ríkjanna og Evrópubandalagsins. Þannig að þess ber mjög að gæta að það er á algjörum misskilningi byggt þegar meira að segja sumir virðulegir lagaprófessorar hafa komist svo að orði að þarna sé á stigsmunur en ekki eðlismunur. Fyrir því verða ekki fundin rök. Þetta segi ég einnig vegna tilvitnaðra ummæla í blaðaviðtal við varaforseta framkvæmdastjórnar bandalagsins, Andriessen, þar sem hann vék að því að EFTA-ríkin hefðu ekki fengið neinn rétt til íhlutunar um innri ákvarðanaferil Evrópubandalagsins. Það er að sjálfsögðu rétt. EFTA-ríkin sóttust ekki eftir því. Við erum ekki að ganga í Evrópubandalagið. Við eigum engan rétt á því að blanda okkur í eða hafa áhrif á innri ákvarðanir bandalagsins. Við vorum ekkert að sækjast eftir því. Við vorum að óska eftir samráði við undirbúning ákvarðana sem ætlunin er að komi til framkvæmda um svæðið allt. Þá hefur það sinn gang þannig að slíkar tillögur fara fyrir EES-ráðið en þar verða ekki teknar ákvarðanir á grundvelli atkvæðagreiðslu heldur einungis með samráði og engin ný lög fá lagagildi án þess að verða lögð fyrir þjóðþingin. Að því var vikið að samkvæmt norsku stjórnarskránni þarf aukinn meiri hluta atkvæða, 4 / 5 hluta, til að þessi samningur verði staðfestur og verði þar að lögum. Það byggir á sérstöku ákvæði 93. gr. norsku stjórnarskrárinnar. Slíku ákvæði er ekki til að dreifa hér. En það er kannski ástæða til að staldra við þá spurningu sem hv. 15. þm. Reykv. bar upp. Hvað gerist að því er varðar þennan samning ef t.d. Norðmenn felldu samninginn? Svarið er að þessi samningur, þótt hann hafi verið gerður við EFTA-þjóðirnar sjö og þær samræmt samningsstöðu sína, er að formi til samningur Evrópubandalagsins við hvert og eitt aðildarríki EFTA. Samningurinn út af fyrir sig stendur því jafn vel þótt einhver einstök aðildarþjóð önnur felli hann. Það er alveg ótvírætt. Hitt er svo annað mál að við því má búast að Evrópubandalagið óski eftir því að endurskoða samningana í einhverjum greinum af þeirri einföldu ástæðu að í þessum heildarsamningi hefur verið tekið tillit til nokkurra sérhagsmuna einstakra þjóða. Ef við nefnum Noreg er augljóst mál að mikið samstarf var milli Íslendinga og Norðmanna að því er varðar sjávarútvegssviðið og því er ekki að neita að Evrópubandalagið gekk miklu harðar að Norðmönnum með kröfunni um veiðiheimildir. Að vísu ber að taka það skýrt fram að Norðmenn beygðu sig ekki fyrir kröfunni um að láta af hendi veiðiheimildir fyrir markaðs- eða tollaívilnanir, heldur var þetta á grundvelli tvíhliða samninga Norðmanna og Evrópubandalagsins. Þannig að sá tvíhliðasamningur er út af fyrir sig ekki partur af heildarsamningnum heldur er til hans vísað. Evrópubandalagið mun hins vegar líta svo á að ávinningur þess og þá Suður-Evrópuþjóðanna og jafnvægi samningsins hafi byggst mjög á þessum tvíhliða samningi Norðmanna. Þess vegna megum við búast við því að þeir óski eftir einhverri endurskoðun. Það gæti þá þýtt t.d. að aftur yrðu teknar upp auknar kröfur á Íslendinga vegna þess að þeir líta svo á, hvort sem það er með réttu eða röngu, að fórnarkostnaðurinn hafi verið greiddur fyrst og fremst af Norðmönnum á sjávarútvegssviðinu. Það var enn og aftur spurt um óðul feðranna, þ.e. um hlunnindajarðir. Því er ég búinn að svara svo oft að ég tel ekki ástæðu til að endurtaka það. Það hefur komið skýrt fram hvernig íslensk stjórnvöld ætla að taka á því máli. Það er með breytingum á lögum og reglum okkar sjálfra og hefur það að markmiði að íslensk stjórnvöld hafi það í hendi sér samkvæmt þeim lögum og reglum. Hv. 15. þm. Reykv. nefndi hinn svokallaða kvótahoppsdóm, þ.e. dómur eða niðurstaða Evrópudómstólsins í deilum Spánverja og Breta að því er varðaði skráningu fiskiskipa. Er eitthvað að óttast þá dómsniðurstöðu að því er varðar þennan samning? Hefur hann eitthvert fordæmisgildi að því er okkur varðar? Svarið er nei. Hvers vegna? Í fyrsta lagi vegna þess að við erum ekki aðilar að Evrópubandalaginu. Í öðru lagi vegna þess að sjávarútvegssviðið er ekki partur af fjórfrelsinu. Og það er vegna þess að fyrirvari Íslendinga er varanlegur og ótvíræður um það að erlendir aðilar hafa engar heimildir til fjárfestingar eða eignarréttar í útgerð og fiskvinnslu á Íslandi. Þess vegna kemur þessi dómur okkur ekkert við. Þá var að því vikið hvað gerðist að því er varðaði skuldbindingar í tvíhliðasamningnum um skipti á veiðiheimildum ef loðna ekki veiddist. Hvað er það sem við eigum að fá í staðinn fyrir þessi 3000 tonn af karfaígildum? Svarið við því er að það er gagnkvæmt. Nái þær þjóðir sem hér um ræðir ekki sínum veiðiheimildum eða ef kveðið er á um að þessir fiskstofnar séu ekki líklegir til þess að gefa af sér þann arð sem hér um ræðir þá náttúrlega er um það samið. Þetta er rammasamningur. Hann gildir til 10 ára en síðan er samið um hann frá ári til árs. Og um það var rætt að ef af einhverjum ástæðum loðna er ekki fáanleg þá væri það af hendi látið í öðrum tegundum sem um væri samið og þar nefndum við til rækju. Hv. 15. þm. Reykv. spurði um kostnaðinn við þessa samningsgerð. Auðvitað er hann einhver. Stærsti kostnaðarliðurinn er vafalaust vegna þýðinga samningsins sjálfs, laga og reglna. Og kostar einhverja tugi milljóna. Þegar upp verður staðið er ekki ólíklegt að hann kosti talsvert á annað hundrað milljónir. Annar kostnaður er líklega mestur ferðakostnaður þeirra embættismanna úr öllum ráðuneytum sem hafa tekið þátt í starfi samningahópanna. Sá kostnaður er að mestum hluta færður á reikning utanrrn. jafnvel þótt um starfsmenn annarra ráðuneyta sé að ræða. Ég hef auðvitað ekki endanlegar tölur um þetta en áætlanir um þann kostnað má lesa um í fjárlagafrv. Þá er spurningin: Er hér um að ræða óhóflegan kostnað? Er ekki rétt að bera hann saman við þann ávinning sem við getum með nokkru öryggi tíundað af samningnum í heild? Stenst á hvað vinnst og hvað tapast? Annars vegar er um að ræða kostnað sem jafnvel mætti telja í tvö til þrjú hundruð milljónum allt í allt. Þá er á það að líta að tollalækkanirnar einar, t.d. samkvæmt mati forstjóra Sambands ísl. fiskframleiðenda, eru um 1850 millj. á ári, tæplega tveir milljarðar á ári. Ég hef ævinlega sagt að sú búbót sé hvað minnst í þessum samningi því ávinningurinn er fyrst og fremst og til lengri tíma á öðrum sviðum. En á því leikur ekki nokkur minnsti vafi að þessi tilkostnaður er smár í samanburði við ávinninginn. Hv. 10. þm. Reykv. vakti máls á álitamáli sem upp getur komið og spurði: Hvað gerist ef öll önnur núv. aðildarríki EFTA sækja um og fá aðild að Evrópubandalaginu? Er ekki hér verið að tjalda til einnar nætur? Er þetta ekki bara skammtímamál? Og í framhaldi af því kemur auðvitað spurningin: Er þetta ekki alveg óumflýjanlega fyrsta skrefið á lengri leið, þ.e. að því er okkur varðar í átt til inngöngu í Evrópubandalagið? Staðreyndirnar eru þessar: Austurríki sótti um aðild að Evrópubandalaginu haustið 1989. Það breytti engu um það að Austurríki hélt kappsamlega áfram aðild sinni að þessum samningum og tók fullan þátt í þeim, sóttist eftir því að fá þessa samninga um Evrópskt efnahagssvæði. Sama máli gegndi um Svíþjóð þegar þeir skyndilega söðluðu um og lögðu fram umsókn og hafa nú fylgt henni eftir. Daginn eftir að þessum samningum var lokið var því lýst yfir af hálfu svissnesku ríkisstjórnarinnar að Sviss sækti um aðild. Þrjú af EFTA-ríkjunum sjö hafa því þegar sótt um aðild. Og það má vafalaust slá því föstu að Liechtenstein muni fylgja fordæmi Sviss. Þá eru þau fjögur af sjö. Síðan eru uppi getgátur um að Finnland muni fylgja í kjölfarið. Finnskir ráðamenn hafa sagt að það sé líklegt um mitt næsta ár. Nú er margt sem bendir til þess að þeir jafnvel hraði því. Það gæti orðið á fyrri hluta næsta árs. Óvissan er aftur meiri um Noreg. Mitt mat er það að norska ríkisstjórnin muni gera þetta í kjölfar samningsins en það líði nokkur tími. Þá er spurningin þessi: Er þá ekki bara tjaldað til einnar nætur? Nú er ekki hægt að slá því föstu hvernig þessum ríkjum reiðir af með aðildarumsókn sína. Þær hafa tekið þetta frá fjórum upp í átta ár í sumum tilvikum áður. Ég nefni t.d. í tilvikinu Írland, átta ár. Svíar gera sér vonir um að vera orðnir meðlimir árið 1995. Austurríkismenn hafa á því annað mat. Þeir telja að það taki lengri tíma og geti verið orðið í gildi að því er varðar þessa nýju umsækjendur 1997. Af hálfu bandalagsins hefur verið sagt að þeir muni nú fjalla um aðildarumsóknir þeirra ríkja sem þegar eru á biðlistanum en þar eru þessi ríki ekki fyrst, heldur eru það Kýpur, Malta, Tyrkland og síðan Austurríki, Svíþjóð og Sviss. Það tekur eitt ár að kanna aðildarumsóknirnar og síðan hefur þetta tekið að jafnaði um þrjú ár. Það gæti tekið eitthvað skemmri tíma þar sem þessir samningar liggja fyrir og þeir geta eitthvað greitt fyrir samningsgerðinni. En það er sama niðurstaða eftir sem áður að því er okkur varðar að jafnvel þótt öll hin EFTA-ríkin gengju í Evrópubandalagið þá eiga við þau rök að þessi samningur er við hvert aðildarríki fyrir sig og hann stendur. Mitt mat er það að með þessum samningi höfum við tryggt alla brýnustu hagsmuni Íslendinga í samskiptum við bandalagið. Þess vegna lít ég ekki svo á að þessi samningur sé neitt endilega fyrsta skref að einhverjum lokaáfanga sem væri aðild. Ég sé enga sérstaka rökvísi í því. Það má gagnálykta sem svo: Þar sem við höfum með þessum ágæta samningi tryggt hagsmuni okkar gagnvart Evrópubandalaginu þá rekur okkur engin nauður til að stíga lokaskrefið. Ég hef hins vegar lýst þeirri skoðun minni að ef okkur hefði mistekist að ná þessum samningum er það mitt mat að forsvarsmenn atvinnulífs á Íslandi hefðu þá sótt af vaxandi hörku þá kröfu sína að Ísland gengi í Evrópubandalagið. Þar sem ég er andvígur því að Íslendingar gangi í Evrópubandalagið þá tel ég að þessi samningur sé einhver hinn heilladrýgsti út frá sjónarmiðum þeirra sem eru andstæðir ingöngu í Evrópubandalagið og á reyndar dálítið bágt með að skilja þá menn sem segja: Við erum algerlega andvígir Evrópubandalaginu og þess vegna erum við andvígir þessum samningi. Ég sé enga rökvísi í því. Ég held að það væri þvert á móti. Ef ég væri í þeim hópi fólks sem væri að berjast fyrst og fremst gegn einhverri hugsanlegri aðild að Evrópubandalaginu þá mundi ég fagna þessum samningi þar sem með honum hefur öllum þrýstingi verið létt af um það að knýja á um aðild að Evrópubandalaginu. Hvaða rök eru fyrir því að Íslendingar eigi að ganga í Evrópubandalagið úr því að þessi samningur er gildur? Mitt sjónarmið er það að svo lengi sem sameiginleg fiskveiðistefna bandalagsins er í gildi geti þjóð sem á jafnmikið undir sjávarútvegshagsmunum um sína afkomu ekki séð hag sínum betur borgið með aðild að bandalaginu. Hv. 10. þm. Reykv. ræddi nokkuð um hinn svokallaða Þróunarsjóð. Það er vissulega einn af þeim kostnaði sem við eins og aðrir höfum orðið að taka á okkur til að ná þessum samningi. Mig minnir að ég hafi skýrt frá því áður að það er mat okkar að þessi greiðsla verði samkvæmt umsömdum reglum um 67 millj. íslenskra kr. á ári í fimm ár. Það var góður samningsárangur vegna þess að við höfðum flestir slegið því föstu að sú greiðsla yrði mun hærri. Það eru engin sérstök sanngirnisrök eða önnur fyrir því af hverju það ætti að gerast. Krafa Evrópubandalagsins var byggð á því að þetta væri nauðsynlegt til að fá fylgi Suður-Evrópuþjóðanna innan Evrópubandalagsins við þennan samning. Vegna þess að svo lítið fengist í veiðiheimildum og úr því að bæði Íslendingar og Norðmenn lokuðu á fjárfestingarréttinn þá voru eiginlega kröfur um að það ættu að vera miklu meiri framlög í sjóðinn. Ég vil láta það koma fram að það voru einkum Finnar sem höfðu forustu fyrir okkur EFTA-þjóðunum í þessu máli. Yfir þeim hópi var maður að nafni Liikanen, fyrrum fjmrh. Finnlands. Og ég get ekki staðist það og tel reyndar rétt af okkar hálfu að lýsa aðdáun minni á því hversu frábærlega vel hann hélt á því máli. Það hafði enginn búist við að hann kæmi út úr þeim samningum með lægri upphæðir eftir að sjávarútvegsmálið var afgreitt með þessum hætti en áður hafði verið slegið föstu. Það var virkilega frábær árangur. Kröfur Evrópubandalagsins voru stjarnfræðilegar. Það sagði: Þetta á að vera sjóður sem á að vera sambærilegur við byggða- eða þróunarsjóði bandalagsins sjálfs. Það var krafan gagnvart hinum ríku EFTA-þjóðum. Ef sú krafa hefði náð fram að ganga hefði hlutur okkar Íslendinga á ári orðið 700 millj. en ekki 67 millj. Hv. þm. taldi svo vera, m.a. með vísan til blaðaummæla sem höfð voru eftir Andriessen, að einn galli þessa samnings væri sá að EFTA-ríkin hefðu engin áhrif á ný lög og reglur innan Evrópska efnahagssvæðisins. Þar mundi frumkvæðið allt koma frá Evrópubandalaginu og Evrópubandalagið mundi keyra þetta í gegn. Við værum nánast eins og laumufarþegar um borð. Ég er búinn að svara því. Það á ekki að blanda saman annars vegar ákvörðunarferli Evrópubandalagsins sem við höfum engin áhrif á og hins vegar þeirri staðreynd að ef Evrópubandalagið hefur frumkvæði að nýjum lögum sem eru þó innan samningssviðsins þá gerist það ekkert sjálfkrafa að þau taki gildi á Evrópska efnahagssvæðinu. Til þess að það verði þarf samstöðu allra ráðherrafulltrúa EFTA-ríkjanna í EES-ráðinu. Og það dugar ekki heldur til heldur verður að leggja það, ef hér er um löggjöf að ræða, fyrir þjóðþingin. Það er þess vegna rangt að halda því fram að Evrópubandalagið hafi í þessum samningi eitthvert þvingunarvald um ný lög eða reglur. Það er alls ekki svo. Menn geta lengi alið með sér vanmetakenndina og sagt: Er ekki EFTA veikari aðilinn í þessu samstarfi? Það er svo að EFTA-ríkin eru öflug efnahagsleg heild. Það hefur margsinnis komið hér fram að þau standa fyrir um þriðjungi af inn- og útflutningi Evrópubandalagsins í heild og eru öflugri viðskiptaaðili við Evrópubandalagið en Bandaríkin og Japan til samans. Það er auðvitað partur af ávinningi Evrópubandalagsins í þessum samningi að þótt hér sé um tiltölulega fámennar þjóðir að ræða, 30 milljónir, þá er þetta mjög öflug efnahagsheild. Þjóðarframleiðsla og þjóðartekjur á mann eru hærri í EFTA en í EB. Hlutdeild EFTA-ríkjanna í utanríkisverslun er hlutfallslega mun meiri. Það eru mjög mikil efnahagsleg samskipti. Að jafnaði er um 60% af utanríkisverslun EFTA-ríkjanna við EB í merkingunni 60% af vöruútflutningi. Fjárfestingar sumra EFTA-ríkanna, ég nefni sérstaklega til Svíþjóð og Sviss, eru miklar í Evrópubandalaginu. Og þau fyrirtæki sem eru EFTA-fyrirtæki eru mörg og býsna öflug á Evrópubandalagssvæðinu. Ég nefni sem dæmi að það er yfir hálf milljón manna innan Evrópubandalagsins starfandi hjá fyrirtækjum sem eru í eigu Svisslendinga. Virðulegi forseti. Þá vil ég víkja nokkuð að þeim spurningum og ábendingum sem fram komu í máli hv. 2. þm. Vestf. Hv. þm. lýsti þeirri skoðun sinni, ef ég skildi hann rétt, að hann hefði heldur kosið að við færum í tvíhliða samningaviðræður við Evrópubandalagið. Allavega rifjaði hann upp að talsmenn Sjálfstfl. á meðan Sjálfstfl. var í stjórnarandstöðu á fyrra kjörtímabili, a.m.k. sumir hverjir, héldu því sjónarmiði fram. Um það varð hins vegar samstaða milli þáv. stjórnarflokka að vísa því á bug. Með þeim rökum að samstaðan hjá EFTA-ríkjunum væri líklegri til árangurs. Hvers vegna? Vegna þess að það eru fyrst og fremst þau sem greiða aðgöngumiðann, hvort heldur við erum að tala um framlög í sjóðinn eða veiðiheimildirnar og fleira mætti tína til. Í tvíhliða viðræðum hefðum við verið einir á báti. Við hefðum þar verið að semja um tollalækkanir á sjávarútveginum fyrst og fremst. Við hefðum orðið að eiga þar í höggi fyrst og fremst við DG-14, þ.e. sjávarútvegsdeildina, sem fer með þau mál. Og okkur hefði áreiðanlega verið mun örðugra að ganga fram hjá grundvallarkennisetningu Evrópubandalagsins í sjávarútvegsmálum, nefnilega veiðiheimildir fyrir tollaívilnanir að jafngildi í krónum og aurum. Það hafa engin rök verið færð fyrir því að það hefði verið líklegra að við næðum þeim árangri, sem við nú höfum náð, eftir tvíhliðaleiðinni. Hvað sem öðru líður er þetta nú að fenginni samningsniðurstöðu um tómt mál að tala. Þetta heyrir til liðinni tíð. Hv. 2. þm. Vestf. vék máli sínu að styrkjapólitík Evrópubandalagsins. Já, það er alveg rétt Evrópubandalagið rekur verndarstefnu, ,,proteksjónisma``, á tveimur sviðum, í landbúnaði og í sjávarútvegi. Sumir hafa kallað þetta framsóknarstefnu. Já, styrkja- og verndarstefnu. Hið góða við þann samning sem við gerum er það að við erum að tengjast því sem stefnir í frjálsræðisátt í Evrópubandalaginu, þ.e. fjórfrelsinu, en eigum enga aðild að sameiginlegri landbúnaðarstefnu bandalagsins og sameiginleg fiskveiðistefna bandalagsins er ekki partur af þessum samningum. Við göngumst undir engar skuldbindingar sameiginlegrar fiskveiðistefnu. Reyndar er kannski mesti árangurinn sem við náðum í þessum samningum sá að hafa brotið á bak aftur þær kröfur sem byggðu á grundvallarforsendum þessarar stefnu, kröfurnar um veiðiheimildir og fjárfestingarrétt. Hitt er auðvitað alveg rétt að það er mjög æskilegt fyrir okkur sem sjávarútvegsþjóð, ekki aðeins að fá tollfrjálsan aðgang að markaðnum heldur einnig að ríkisstyrkir og byggðastefnupólitík bandalagsins í sjávarútvegi víki. Við skulum átta okkur á því að sjávarútvegur er aukabúgrein í Evrópubandalaginu og svo lítill hluti af þjóðarframleiðslu þess í heild að hann mælist vart. Engu að síður er hann mikilvægur í ýmsum afmörkuðum byggðum, t.d. á Humber-svæðinu í Bretlandi, Norður-Þýskalandi, vissum héruðum í Frakklandi eins og Bretagne, nú og Baskaströndum Spánar, Portúgal og reyndar víðar. Evrópubandalagið lítur svo á að sjávarútvegur sé svo vesöl atvinnugrein að fólk geti ekki haldið til jafns við aðra í lífskjörum af sjávarútvegi nema með því að njóta styrkja og flokkar þess vegna sjávarútveginn sem part af byggðastefnu. Rök þeirra fyrir kröfum sínum um sameiginlega fiskveiðistefnu eru með vísan til þess. Þeir segja alltaf: Þessir styrkir eru hluti af því að halda uppi byggð og að færa til fjármuni til að jafna lífskjör vegna þess að sjávarútvegurinn getur ekki staðið á eigin fótum. Hv. þm. nefndi t.d. hversu illa væri komið fyrir Norðmönnum í Norður-Noregi vegna þess að sjávarútvegurinn væri þar mjög á brauðfótum. Það er alveg rétt. En af hverju er hann það? Er það vegna þess að fiskstofnarnir hafi brugðist þar í meira mæli en annars staðar? Jú, það hefur verið svo um tíma. En það er a.m.k. yfirveguð skoðun eins íslensks fræðimanns, fiskihagfræðings, sem býr í Noregi og hefur oft látið frá sér heyra um sjávarútvegsmál, bæði á Íslandi og í Noregi, að meginástæðan fyrir bágbornu ástandi sjávarútvegs í Norður-Noregi sé styrkjastefnan. Norðmenn hafi verið að styrkja sjávarútveginn, eins og hann hefur orðað það, nærri því til helvítis. Ég biðst afsökunar á orðbragðinu, virðulegi forseti. Það er nefnilega ekkert gefið að styrkjapólitíkin muni styrkja sjávarútveginn. Þvert á móti er hann á fallanda fæti í Evrópubandalaginu, ekki aðeins í Norður-Noregi, heldur líka víða í Evrópubandalaginu og styrkirnir munu ekki duga til. Íslenskur sjávarútvegur er fullfær um að keppa við þessa atvinnugrein ef hann fær tollfrelsi. Ég met það a.m.k. svo að við þurfum ekki að óttast að við færum halloka í þeirri samkeppni. Íslenskur sjávarútvegur er miklu öflugri. Framleiðni í íslenskri útgerð eða fiskveiðum er sem kunnugt er miklu meiri en nokkurs staðar á þessu svæði. Það er fyrst og fremst vinnsluþátturinn og markaðsþátturinn sem eru veilurnar að því er okkur varðar. En mun bandalagið halda áfram að reka þessa styrkjapólitík? Ég get auðvitað ekki svarað því. Ég get bara sagt tvennt. Samkvæmt þeirra eigin lögum og reglum eru þeir skuldbundnir til þess að taka hana til endurskoðunar árið 1992, á næsta ári. Framkvæmdastjórnin hefur skipað sérfræðingahóp til þess að undirbúa þá endurskoðun. Þeir birtu mikla skýrslu í desember 1990 og röktu þar hinn afar vonda árangur sameiginlegrar fiskveiðistefnu, bæði að því er varðaði það markmið að vernda fiskstofna, linnulausar deilur um skiptingu kvótanna innbyrðis milli landa, rányrkjuframgöngu einstakra þjóða, lélega framlegð, litla framleiðni, og komast að þeirri niðurstöðu að bandalagið hefði hvergi náð neinum árangri með þessari stefnu, hvorki innbyrðis né í samskiptum við aðrar þjóðir. Það er athyglisvert að þeir birtu þar töflu um 50 samninga sem þeir hafa gert við aðrar þjóðir um fiskveiðimálefni. Nú er svo komið að ekki ein einasta fiskveiðiþjóð í heiminum, ekki ein einasta, ekki eitt einasta strandríki, hefur beygt sig fyrir kröfum bandalagsins um að láta veiðiheimildir í staðinn fyrir tollaívilnanir. Í langflestum tilvikum hafa þeir orðið að kaupa þessar veiðiheimildir fullu verði og í nokkrum tilvikum er um að ræða gagnkvæm skipti á veiðiheimildum. Og eftir að Kanadamenn sögðu upp gagnkvæmum samningi sínum við Evrópubandalagið 1987 er engin þjóð sem hefur beygt sig fyrir þessu. Jafnframt vekja þeir athygli á því að þessari undarlegu kröfu þeirra um að tengja saman fríverslun með vörur og aðgang að auðlindum hefur verið hafnað alls staðar í GATT. Evrópubandalagið hefur reynt þetta árum saman í GATT-samningum, að fá aðrar þjóðir til að fallast á þetta, án árangurs, þannig að hún er á brauðfótum. Með vísan til þeirra raka, ekki vegna gagnrýni okkar utan frá, heldur bara vegna þess hversu illa hún hefur gefist og vegna þess að hún hefur engum árangri skilað, þá tel ég líklegt að Evrópubandalagið muni að lokum endurskoða hana og það mun enn bæta okkar hag. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson taldi að þegar önnur EFTA-ríki væru gengin í Evrópubandalagið á seinni hluta þessa áratugar mundi tvennt gerast: Annars vegar mundi kostnaðurinn af hinu viðamikla kerfi EFTA-ríkjanna allur hvíla á Íslendingum og verða okkur ofviða. Við skulum átta okkur á því að EFTA-ríkin hafa ekki mikið kerfi. Í aðalstöðvum EFTA starfa núna, að öllum meðtöldum, 90 starfsmenn, þ.e. helmingurinn af Seðlabanka Íslands. Af þessum 90 starfsmönnum eru um 50 sem teljast vera embættismenn, sérfróðir á sínum sviðum. Þetta er svo hlægilega lítið apparat að það tekur því varla að nefna það, en það er einmitt höfuðkosturinn við EFTA. Vegna þess að það er svona lítið apparat hefur það verið árangursríkt kerfi.  Mun þetta breytast mikið við framkvæmd samningsins? Við setjum upp tvær stofnanir, jú, eftirlitsstofnunina, og við skipum fimm af átta dómurum í sameiginlega dóminn. Það verður ekki mikil fjölgun á starfsmönnum.  Þá sagði hv. þm.: En mun þá ekki þrýstingurinn aukast mjög á okkur að ganga inn þegar við erum einir eftir? Ja, Smith sagði þetta: Ef við hefðum ekki þennan samning yrði sá þrýstingur trúlega óbærilegur. En úr því að við höfum þennan samning, þá spyr ég: Hvaða rök ætla þeir að nota um óumflýjanlega nauðsyn þess að ganga í Evrópubandalagið þegar þessi samningur liggur fyrir? Hvaða rök eru það? Mætti ég fá að heyra þau. Hv. þm. lýsti nokkuð áhyggjum sínum út af vinnumarkaðnum. Ég held að sá ótti sé alveg ástæðulaus. Ég þarf ekki að endurtaka það að fyrirvari okkar er á því sviði alveg jafnhaldgóður og sá fyrirvari sem settur var með vísan til gamla, norræna vinnumarkaðarins í tíð fyrri ríkisstjórnar. Það er á valdi íslenskra stjórnvalda að grípa í taumana þegar þau meta það svo sjálf að fyrir því séu rök, og sú ákvörðun er endanleg, henni verður ekkert hnekkt. Annars er það reynslan sem sker mest úr um þetta. Það er mjög athyglisvert að líta á reynsluna af norræna vinnumarkaðssamningnum. Menn lýstu ekki svo mijög áhyggjum sínum þá, að landið mundi fyllast af Skandinövum. Ég man ekki eftir neinni umræðu sem hafi komið þá upp um það að Íslendingar tækju til fótanna og settust að í Skandinavíu. Menn höfðu bara yfirleitt nokkuð jákvæða afstöðu til þessa. Er það vegna þess að þetta voru norrænar þjóðir og skyldar þjóðir? Gildir kannski eitthvað öðru máli um þjóðir sem eru eitthvað fjær, hafa eitthvert annað litaraft? Reynslan var sú að á annan tug þúsunda Íslendinga eru búsettir í Skandinavíu með fullum réttindum samkvæmt þessum samningi, ekki aðeins atvinnuréttindum, heldur réttindum til að njóta félagslegrar þjónustu í þessum miklu velferðarríkjum. Einn ágætur hagfræðingur hefur metið það svo að ef þessi vinnumarkaður hefði ekki staðið okkur opinn væri atvinnuleysi á Íslandi núna 7%. Með öðrum orðum, hér væri dulbúið atvinnuleysi. Það þarf ekki að koma okkur á óvart eftir að hafa, einir þjóða í Evrópu, búið við samfellt stöðnunartímabil í fimm ár og reyndar hnignunartímabil að því er varðar vöxt þjóðarframleiðslu og þjóðartekna. Evrópubandalagið hefur orðið reynslu í áratug af sameiginlegri búsetu á vinnumarkaðnum. Þeir hafa afnumið innbyrðis sín landamæri meðan þessi samningur hefur verið í gildi. Hvað hefur gerst? Jú, það voru menn í ýmsum ríkjum sem spáðu því að þetta væri kannski eitt mesta hættusvæðið. Nú mundu hefjast miklir þjóðflutningar innan Evrópubandalagsins. Hinir snauðu í suðurpartinum mundu flykkjast norður. Í þröngbýlu löndunum, eins og Hollandi og Belgíu, voru margir sem lýstu áhyggjum sínum. En hver var niðurstaðan? Hún er sú að fólk hreyfir sig bara yfirleitt ekki neitt. Það eru ákaflega litlir búferlaflutningar innan Evrópubandalagsins. Jafnvel þótt Portúgalar viti að eftir einhverju er að slægjast í miklu hærri lífskjörum í Þýskalandi vita þeir alveg hvað í því felst. Þeir vilja miklu fremur búa í sínu fagra landi sjálfir ef þar er einhverja atvinnu að hafa. Þetta eru afar litlir flutningar. Það sem hefur verið eftirtektarvert um flutninga innan Evrópubandalagsins eru flutningar hinna ríku og öldruðu Norður-Evrópubúa suður í sólina og sæluna, á sólarstrendur Spánar, til Grikklands o.s.frv. Auðvitað geta menn, og það er ekkert við því að segja, lýst áhyggjum sinum af því að þessi breyting geti haft mikil áhrif. Mínar áhyggjur eru miklu fremur þær að með þessari opnun vinnumarkaðarins muni æ fleiri Íslendingar leita eftir störfum erlendis, miklu fremur en að landið fyllist af fólki. Sérstaklega ber þar að hafa í huga að við höfum, með rausnarlegasta lánasjóði í heimi, menntað mikinn fjölda, tugi þúsunda af ungu fólki erlendis sem hefur einhver starfsréttindi sem er gjaldgengt erlendis, að vísu hvergi nærri allir. Á það ber hins vegar að líta að vinnumarkaðurinn er þröngur í þessum löndum. Það er ekki auðvelt að fá atvinnu þar. Við skulum minnast þess, og menn hafa stundum nefnt það hér sem rök gegn þessum samningi, að atvinnuleysi er mikið í Evrópubandalaginu, tugir milljóna manna. Í einni andránni hafa menn sagt: Erum við ekki að flytja atvinnuleysi heim? En um leið og ég segi að ég hafi miklu fremur áhyggjur af því að það fólk sem er að mennta sig erlendis á kostnað þjóðarinnar skili sér ekki heim í þeim mæli sem það hefur gert áður --- við vitum af eitthvað 100--200 læknum sem njóta svo rausnarlegra kjara í Bandaríkjunum, Kanada og Svíþjóð að þeir hafa sest þar að --- bendi ég á að það gerðist áður en þessi samningur kom til og það hefur gerst burt séð frá þessum samningi. Ef okkur ekki tekst að halda hér uppi lífskjörum til jafns við grannþjóðir okkar mun það gerast að þessi kynslóð, með sína menntun erlendis frá, mun ekki snúa heim. Það er alveg burt séð frá þessum samningi. Það er sameiginlegt verkefni okkar, hvort heldur er forustumanna í stjórnmálum eða í atvinnulífinu, að snúa þeirri vörn, sem við höfum verið í í efnahags- og atvinnumálum, í sókn vegna þess að okkur mun ekki haldast á okkar fólki nema það sé gert, og það alveg burt séð frá þessum samningi. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson reyndi að færa rök að því að þetta hefði allt saman verið óþarft, við ættum svo margra annarra kosta völ, við ættum ekki að setja öll eggin í sömu körfuna, sagði hv. þm. Af hverju eru menn að þessu tali? Við erum ekki að ganga í neitt tollabandalag. Við erum ekkert að skuldbinda okkur um sameiginlega viðskiptastefnu eða ytri tolla. Við erum alfrjálsir að því að reka okkar utanríkisviðskiptapólitík og markaðspólitík hvar sem okkur þóknast og hvernig sem okkur þóknast. Við erum að gera fríverslunarsamninga við hvert ríkið á fætur öðru. Það er mjög athyglisvert að hafa náð fríverslunarsamningum við Tyrkland sem er öflugt ríki og vaxandi og á eftir að ná sér vel á strik á 21. öldinni, 70 milljóna þjóð. Við höfum fríverslunarsamning við þá, m.a. fríverslun með fisk. Við erum að ljúka slíkum samningum við Tékka, Ungverja og Pólverja sem allir munu hafa slík ákvæði. Það þrengir enn hringinn. Fyrir utan það að vera komnir með fríverslun með fisk á EFTA-svæðinu erum við að ná þessu við Austur-Evrópu- og Mið-Evrópuþjóðirnar og það þrengir enn hringinn að Evrópubandalaginu. Ef menn telja að við eigum betri viðskiptakjaravon í Bandaríkjunum, þar sem engar tollahindranir hindra okkar útflutning, er ekkert sem hindrar það. Það er bara í höndum íslenskra útflytjenda og íslenskra atvinnurekenda að nýta þau tækifæri. Þessi samningur kemur ekki í veg fyrir það. Ef við getum eflt viðskipti okkar og útflutning til Japan eða Austurlanda fjær er ekkert í þessum samningi sem hindrar það. Það er bara verkefni innlendra stjórnvalda. Þar er brýnasta verkefnið flutningar og flutningatækni, að tryggja það að hér séu hentug, reglubundin flug, sérstaklega, bæði til Bandaríkjanna, Kanada og Japan og að því er að sjálfsögðu unnið. Að lokum, virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Vestf. lauk ræðu sinni með því að segja að í Evrópubandalaginu væri að finna gamalmenni heimsins. Þetta væri elliheimili heimsins og hafði hin verstu orð um elliheimilið. Af hverju talar hann svona illa um elliheimili? Eru það einhver rök í þessu máli? Það er alveg rétt, þessar þjóðir eru í aldursuppbyggingu sinni gamlar þjóðir. Sem betur fer eru Íslendingar enn ekki komnir sem þjóð á þann aldur. Við erum tiltölulega ung þjóð. Ég fæ hins vegar ekki séð að getum við haft ávinning af því að semja við þetta bandalag roskinna og ráðsettra Evrópubúa séu það rök gegn þessum samningi. Ellin hefur nokkuð til síns ágætis, stundum reynslu, og eitt er víst að við sem teljum okkur ung eða miðaldra hljótum öll að sæta því að aldurinn færist yfir okkur. Mundum við þá una því að það væri fært sem rök gegn okkur að ekki ætti að semja við hina aldurhnignu? Þakka ykkur fyrir.

Virðulegur forseti. Þetta er nú ekki í fyrsta skipti sem hæstv. utanrrh. misskilur það sem maður hefur sagt. Kannski hlustar hann ekki nógu vel, en það sem ég hafði eftir Frans Andriessen var, með leyfi forseta, þegar hann er að tala um tengsl EFTA-ríkjanna við ákvarðanakerfi Evrópubandalagsins: ,,Þegar allt kemur til alls verður það Evrópubandalagið sem ákvarðar hvað gerist á Evrópsku efnahagssvæði.`` Það var þetta sem ég sagði. Ég var ekki að tala um það að EFTA-löndin hefðu áhrif innan EB heldur það hver hefði áhrif innan Evrópska efnahagssvæðisins. Þetta virtist hæstv. ráðherra ekki hafa heyrt ef marka má hans orð. Þó svo að hægt sé að sýna fram á það að með einhvers konar hillingum --- ég vil nefna það hillingar --- geti EFTA og þar með Ísland haft einhver áhrif á þau lög sem sett verða á Evrópsku efnahagssvæði er það að mínu mati alls ekki rétt. Það er í raun og veru EB sem tekur allar ákvarðanir um ný lög inni á Evrópsku efnahagssvæði og það er mat bæði norskra og sænskra lögfræðinga að svo sé. Það getur vel verið að það sé mat hæstv. utanrrh. að svo sé ekki, en ég er ekki ein um það að halda þessu fram þannig að hann þarf þá að fara að athuga sinn gang aðeins betur ef hann heldur þessu fram því að þá er hann að tala gegn mjög mörgum lögfræðingum. Ég spurði líka í minni ræðu um hve mikið áætlað væri að kostnaðurinn við framkvæmdina yrði eftir að samningurinn væri orðinn að veruleika. Ég var ekki að tala um hvað hann kostaði nú. Hæstv. ráðherra sagði að aðeins 90 manns væru núna á skrifstofu EFTA. Á ekkert að fjölga þeim? Ég hef heyrt að það eigi að margfalda þann fjölda. Síðan er talað um að EFTA taki þátt í einhverjum nefndum. Það hlýtur að kosta eitthvað líka og eins með dómstólinn. Þó að dómararnir séu ekki margir hlýtur það að kosta eitthvað. Síðan talaði ég um fullveldið og Noreg. Í Noregi er það mat manna að með samningnum fari fram verulegt fullveldisafsal og það er merkilegt ef það sama afsal á sér ekki stað hér á Íslandi.

Herra forseti. Ég vil byrja á að fagna því að skýrari línur eru komnar í þetta stóra mál. Hitt er svo annað mál að mér finnst það e.t.v. ganga heldur langt hjá hæstv. ráðherrum og jafnvel fleirum að ræða þetta mál með þeim hætti að hið Evrópska efnahagssvæði sé orðin staðreynd. Það er alveg ljóst að það er margt sem á eftir að gearst. Viðkomandi þjóðir eiga eftir að samþykkja þessa niðurstöðu. Evrópubandalagið á eftir að ganga með formlegum hætti frá málinu og það vakti athygli mína, og ég vil spyrja hæstv. utanrrh. um það í upphafi máls míns, að formaður utanrmn. sagði í umræðum um þingsköp í dag að menn væru óbundnir af öllu. Það hefði ekki verið skrifað undir neitt, menn hefðu ekki einu sinni sett stafina sína á eitt né neitt og málið væri nánast allt í lausu lofti. Hv. formaður utanrmn. er að vísu ekki viðstaddur í þingsalnum, en ég skildi hann nánast þannig að þingmenn stjórnarliðsins væru gjörsamlega óbundnir af málinu. Það kom mér verulega á óvart að hæstv. ráðherrar hafi verið í þessum mikilvægu og alvarlegu samningaumleitunum án þess að ljóst væri að þeir hefðu samningsumboð a.m.k. frá meiri hluta Alþingis. Eða getur það verið að þeir þurfi e.t.v. að koma fljótlega og segja: Þetta var misskilningur af okkar hálfu. Við höfðum ekki umboð til þess að komast að þessari niðurstöðu. Það kom mér mjög á óvart að formaður utanrmn. skyldi viðhafa þessi orð og það er býsna alvarlegt fyrir ríkisstjórn Íslands að nú skuli spyrjast út að formaður utanrmn. Íslendinga hafi lýst því yfir á Alþingi að Íslendingar væru óbundnir af öllu. Það má vel vera að ýmsir láti sér í léttu rúmi liggja hvað sagt er hér á Alþingi og ég geri svo sem ekki ráð fyrir því að ávallt sé gert mikið með það sem við þingmenn stjórnarandstöðunnar segjum hér. Ég sé a.m.k. oft að hæstv. ráðherrar eru svona heldur ólundarlegir yfir því. En menn gera mikið með það sem ráðherrar ríkisstjórnarinnar segja hér á Alþingi og á erlendri grund og menn gera líka mikið með það sem formaður utanrmn. Alþingis segir hér á Alþingi og á erlendri grund. Og ég vona að menn geri það líka hér innan lands. En hvað um það, þetta eru mjög mikilvægir samningar. Þetta mál er áreiðanlega eitt mikilvægasta mál ef ekki mikilvægasta málið sem Alþingi Íslendinga hefur tekið til umfjöllunar. Það á sér langan aðdraganda og menn geta farið misjafnlega langt aftur í söguna til þess að rekja hann. Við getum þess vegna byrjað um það leyti sem Ísland verður sjálfstætt, fullvalda ríkið. Við getum byrjað þegar heimsstyrjöldinni lauk og Atlantshafsbandalagið var stofnað og vestræn ríki bundust samtökum sem við Íslendingar tókum sem betur fer þátt í og minn flokkur bar fulla ábyrgð á. Við getum rakið hann síðan til samrunans í Evrópu, stofnun Efnahagsbandalagsins og stofnun EFTA sem Íslendingar stóðu að. Flokkur minn kaus á sínum tíma að sitja hjá í því máli vegna þess að hann hafði ýmsar athugasemdir við það. Framsfl. tók hins vegar pólitíska ábyrgð á og var í pólitískri forustu fyrir því að ganga frá bókun 6 á sínum tíma og þar með samskiptum okkar við Efnahagsbandalagið. Þegar Evrópubandalagið ákveður að koma á innri markaði í Evrópu gátu EFTA-þjóðirnar ekki setið hjá. Þær urðu að ganga til samninga við Evrópubandalagið með einum eða öðrum hætti. Ákveðið var af fyrrv. ríkisstjórn með hvaða hætti skyldi staðið að því máli og þar voru ekki margir kostir. Í fyrsta lagi var að fara með öðrum EFTA-þjóðum í samninga við Evrópubandalagið, í samningana um Evrópska efnahagssvæðið, eða sitja hjá og reyna fyrir sér með öðrum hætti sem menn kölluðu gjarnan tvíhliða viðræður. Það var mat þáv. ríkisstjórnar og ég er sammála hæstv. utanrrh. í þeim efnum að það var ekkert annað að gera en vinna með hinum EFTA-þjóðunum. Það væri styrkur fyrir okkur og við ættum að gera það. Það var ástæða mikillar umræðu hér á Alþingi, meira að segja ástæða vantrausts á þáv. ríkisstjórn en sem betur fer varð niðurstaðan sú að ganga til samninga. Mikið var um það rætt hver skyldu vera aðalatriðin af Íslands hálfu í þeim umræðum. Aðalatriðin voru þau að krefjast þess að það yrði fríverslun með fisk sem við höfðum áður komið fram með innan EFTA og það var ekkert lítið mál að koma því máli í höfn og varð til þess að Noregur hefur breytt um stefnu í þeim málum og ákveðið að afnema hina miklu styrki í sjávarútvegi í Noregi sem við Íslendingar höfðum gagnrýnt um langan tíma og var mikilvægt mál. Við vorum e.t.v. ekki mjög bjartsýn um það að Evrópubandalagið mundi fallast á fríverslun með fisk og það hefur komið á daginn fyrir löngu að það var rétt mat. Það var hins vegar eðlileg krafa af okkar hálfu að farið skyldi með þær iðnaðarvörur með sama hætti og aðrar iðnaðarvörur. Og það hefur styrkt okkur í þessum viðræðum að halda þeirri kröfu á lofti. Það var líka talið mikilvægt að finna leiðir sem gætu orðið til þess að það kæmist á sjávarútvegssamningur milli Íslands og Evrópubandalagsins og menn leituðu allra líklegra leiða til þess að hann gæti orðið að veruleika. Eftir langar umræður var það mat þeirra sem best þekktu til og lengst höfðu unnið að þeim málum að lykillinn fælist í að reyna að semja um gagnkvæmar veiðiheimildir við Evrópubandalagið í litlum mæli. Þetta var mjög gagnrýnt hér á Alþingi. Þetta var gagnrýnt af dagblöðum. Þetta var gagnrýnt af einstökum þingmönnum hér á Alþingi og höfð uppi stór orð. En hvað um það. Þetta var sá lykill sem menn urðu að hafa í töskunni ef einhver von átti að verða til þess að ná í höfn. Það var jafnframt talið nauðsynlegt að fram færi mjög mikil kynning á sérstöðu Íslands í þessu máli með samtölum við forsætisráðherra, utanríkisráðherra, þjóðhöfðingja, sjávarútvegsráðherra, viðskiptaráðherra, þingforseta og ýmsa hagsmunaaðila. Menn lögðu mikla vinnu í þessa kynningu. Og ég tel að hún hafi skilað verulegum árangri því að auðvitað er það svo að í viðræðum sem þessum verður árangurinn ekki aðeins á lokamínútunum. Hann er að verða til allan tímann þótt lokamínútur séu alltaf afdrifaríkar og ég geri ekki lítið úr því. Þá er það grunnurinn sem skiptir miklu máli. Síðan gerist það í sumar að margvíslegar efasemdarraddir fara að heyrast um framvindu mála. Hæstv. ríkisstjórn lætur í ljós efasemdir, segist vera orðin uppgefin á þessu og gerir sig líklega í umræðum til þess að láta það í ljós að svo kynni að fara að þeir yrðu að skrifa undir samning sem væri okkur Íslendingum óhagstæður. Við gagnrýndum það verulega hér á Alþingi með réttu eða röngu. Ég skal ekkert fullyrða um það. En yfirlýsingar ráðherranna gáfu tilefni til þeirrar gagnrýni hvort sem það hefur allt verið á rökum reist eða ekki. Við áttum orðastað við hæstv. utanrrh. áður en hann fór í lokaferð sína og honum mátti vera það alveg ljóst að við í Framsfl. a.m.k. gætum ekki staðið að þeim hugmyndum sem þá voru uppi á borðinu og ég skildi hæstv. utanrrh. í umræðum sem fram fóru á Alþingi að hann gæti það ekki heldur. Við erum komin með ákveðnar línur og við vitum nokkurn veginn um hvað var samið þarna hvort sem menn höfðu nú umboð til þess eða eru skuldbundnir af því eða ekki. Ég ætla ekki að fullyrða neitt um það. Nú stöndum við frammi fyrir þeirri spurningu: Eigum við að samþykkja þetta eða ekki? Við hljótum jafnframt að velta því fyrir okkur hvað ætlum við að gera ef við viljum ekki samþykkja þetta og hvaða leiðir eru þá til lausnar okkar málum? Ég býst við því að það sé ekki einfalt fyrir Íslendinga að segja nú við Evrópubandalagið: Við viljum fá tvíhliða samning. Ég held að við sem ákváðum að fara þá leið að fara í samningana um Evrópska efnahagssvæðið höfum alveg gert okkur ljóst að það yrði ekkert auðvelt að hlaupa frá því á einhverju stigi og þess vegna tækju menn einhverja áhættu í þessum efnum. Ég ætla ekki að skorast undan ábyrgð á þeirri ákvörðun og tek á mig fulla pólitíska ábyrgð á því sem þá var að gerast. Hitt er svo annað mál að það getur farið eftir ýmsu hvort við, sem erum í stjórnarandstöðu nú, getum stutt þetta mál í einu og öllu og tekið á því pólitíska ábyrgð. Það fer að sjálfsögðu eftir því hvernig til tekst í nokkrum málum sem ekki eru ljós enn þá og hvað ríkisstjórnin hyggst gera innan lands til að tryggja raunverulegan framgang þessa máls, skapa atvinnulífinu skilyrði til að standa undir því og skapa okkur Íslendingum skilyrði til að lifa bærilega við þá niðurstöðu sem þar hefur orðið eða verður. Af þeim ástæðum er ég a.m.k. ekki tilbúinn til að svara því hér og nú hvort ég styð þessa niðurstöðu eður ei, eins og menn eru gjarnan spurðir um, vegna þess að niðurstaðan er ekki komin. Þar eru enn þá ýmis óljós atriði. Ég vil gera nokkur þeirra að umræðuefni hér. Ég vil taka það fram að sú niðurstaða, sem hefur orðið að því er varðar tollana, er álíka góð og ég gerði mér vonir um lengst af og taldi ástæðu til að ætla, miðað við þau samtöl sem við áttum við ýmsa aðila, að gætu verið í spilunum. Ég gerði mér hins vegar alveg fulla grein fyrir því að það var ekki hægt að reikna með að við fengjum 100% tollfrelsi. Nú er sagt --- og það hefur verið reiknað út og ég dreg það ekkert í efa --- að það sé 96%. Hvort 96% er gott eða 98% er nú að deila um keisarans skegg. Ég held þannig að það verði að telja, miðað við þær væntingar sem þar voru í húfi, að þar sé um ásættanlega niðurstöðu að ræða. Að því er varðar hugsanlegar gagnkvæmar veiðiheimildir eru ýmis atriði mjög óljós. Í fyrsta lagi virtist mér í drögum að þessum samningum að þar sé talað um karfa. Þar er talað, ef ég man rétt, um 3000 tonn af karfa. Þetta mál hefur verið kynnt fyrir okkur með þeim hætti að hér væri ekki átt við karfa heldur 70% langhala eða 80% langhala, það hefur nú ekki verið alveg ljóst, og síðan annan fisk með. Það stendur ekki í drögum að þessum samningi. Og þegar við ræddum þetta mál hér á sl. vori kom það fram á Alþingi að ekki hefðu farið fram nægilegar rannsóknir að því er varðaði þennan fiskstofn, þ.e. langhalann, til þess að unnt væri að ganga frá samningum um hann. Við vissum ekki á hvaða veiðisvæðum væri hægt að veiða hann, hversu mikið magn væri af honum og það voru ýmsar upplýsingar sem við höfðum alls ekki til þess að ganga frá fullgildum samningi um þetta mál. Þessar rannsóknir hafa einfaldlega ekki farið fram. Menn geta sagt sem svo að auðvitað hefði það átt að vera búið, en það er nú með svo margt að svo er ekki. Það kom hins vegar skýrt fram í umræðum hér á Alþingi og umræðum í sjútvn. og utanrmn. að það væri mjög mikilvægt í ljósi þess sem þarna væri verið að tala um að fara strax í þær athuganir. Mér vitanlega hefur ekkert gerst í þessu máli, ekki nokkur skapaður hlutur, ekkert skip farið út til rannsókna, engin rannsóknaráætlun samin eða nokkur annar undirbúningur átt sér stað. Ef þetta er rétt verð ég að segja það alveg eins og er að mér finnst ekki vel á málum haldið. Ég geri mér alveg grein fyrir því að við gátum átt von á að þurfa að gera slíkan samning. En ég fer þess á leit að reynt sé að halda þannig á málum að henti okkur Íslendingum sem allra best. Ég benti hæstv. utanrrh. á það sl. vor að það væru áreiðanlega möguleikar á því að semja þannig um þetta mál að það væri ekki aðeins mögulegt að við Íslendingar létum þessar veiðiheimildir í té í okkar lögsögu heldur í annarra þjóða lögsögu. Þá átti ég við að við erum með samning við Færeyinga, Norðmennn, og það vill svo vel til að Evrópubandalagsþjóðirnar veiða í lögsögu þessara þjóða. Það sem ég hafði í huga var einfaldlega það að í stað þess að leyfa Evrópubandalagsþjóðunum að veiða hér gerðum við þá gagnkvæmu samninga við þær þjóðir, sem ég hef m.a. hér í huga, að við gætum framselt aflaréttindi, sem við hugsanlega fengjum í þeirra lögsögu, til Evrópubandalagsþjóðanna. Ég er ekki að segja að þetta muni takast. En ég held því fram að þetta beri að reyna og mér fannst að hæstv. utanrrh. og ríkisstjórnin gerðu heldur lítið með þessar skoðanir og hefðu lagt þeim mun meiri áherslu á að tala um að þetta væri ekkert sem skipti máli. Það þyrfti nú ekki mikið að vera að hugsa um þessi fáu tonn. Formaður þingflokks Alþfl. lét þau ummæli út úr sér í umræðum að við værum að fá eitthvað fyrir ekkert. Það er því kannski von að maður vantreysti þessu aðeins og vilji að þarna fari fram ítarleg umræða, ekki endilega í almennum umræðum á þingi heldur í utanrmn., sjútvn., um hugsanleg lok þessa máls þar sem því hefur ekkert verið lokið, það á eftir að ganga frá því. Ég tel mikilvægt að við eigum sem best samstarf um það á Alþingi eins og í öðrum málum sem snerta svo viðkvæm mál sem þetta. Það verður líka að vera ljóst að sú loðna, sem við eigum að fá í okkar hlut í staðinn, hefur sárasjaldan verið veidd vegna þess að Evrópubandalagið hefur ekki haft nein tök á því að veiða hana. Þess vegna væri náttúrlega miklu frekar hægt að segja að Evrópubandalagið sé að fá eitthvað fyrir ekkert. En þetta er allt spurningin um mat á framtíðinni og það er ekki einfalt mál að meta hana. Ég er út af fyrir sig sammála því að það ber að hafa það í huga að þessi loðna verði einhvern tímann veiðanleg á svæði þar sem Evrópubandalagið getur náð til hennar. Þar af leiðandi tel ég ekki rétt að orða það þannig að þeir séu að fá eitthvað fyrir ekkert. Þetta er atriði sem ég tel mjög mikilvægt að fá betur upplýst. Síðan er annað mál sem skiptir mjög miklu máli í sambandi við mat á því hver afstaða manna verður til þessa samnings þegar hann hugsanlega liggur fyrir, þ.e. hvaða áform ríkisstjórnin hefur til að skapa atvinnuvegunum sambærileg starfsskilyrði og gengur og gerist í Evrópu. Ætlar ríkisstjórnin að svara því hvort leggja á niður aðstöðugjaldið eða ekki? Við höfðum ákveðið það í fyrri ríkisstjórn að það skyldi gert. Nú fæst ekkert svar um það. Fjmrh. víkur sér undan því og í hvítu bókinni eða fjárlögunum, maður ruglar þessu dálítið saman, stendur eitthvað á þá leið að það skuli athugað. Reykjavíkurborg ber sig illa. Hún hefur ekki efni á því að missa neitt. Þar þarf að halda áfram að byggja og menn hafa ekki efni á því að missa svona tekjur. Þá spyr ég einfaldlega: Hvort vegur meira hagsmunir atvinnulífsins að þessu leyti eða sveitarfélögin í landinu og byggingaráform þeirra? Ég hef það á tilfinningunni að byggingaráformin í Reykjavík vegi miklu meira í þessu en hagsmunir atvinnulífsins í landinu. Það verður að upplýsast á Alþingi hvaða afstöðu ríkisstjórnin hefur í þessu máli. Það er ekki nóg að segja: Við ætlum að skoða þetta og líta á þetta. Það er líka mikilvægt að vita um stefnu ríkisstjórnarinnar í bankamálum. Stendur það til að um leið og það verður að veruleika að hlutabréf í öllum bönkum verði til sölu á erlendum mörkuðum, ríkisbankarnir orðnir að hlutafélögum, geti hver sem er keypt hlutabréf í þeim daginn eftir? Er það ætlunin? Hvernig verður gengið frá málinu um möguleika erlendra aðila til að eignast landareignir? Ég veit að hæstv. ríkisstjórn hefur ekki svör við því í dag, en það er mál sem verður að vinna á Alþingi. Það verður að vinnast af hæstv. ríkisstjórn og það verður að koma því máli sem allra fyrst inn á Alþingi. Að því er varðar ýmsa aðra fyrirvara vil ég ekki halda því fram að hæstv. núv. ríkisstjórn hafi týnt þeim. Hins vegar hafa þeir breyst í meðförum og það er svo í öllum samningum að þótt fyrirvarar séu gerðir í upphafi þá verða menn að sjálfsögðu að meta það á lokastigi hvort hverfa eigi frá samningnum með því að ákveðnum fyrirvörum hefur ekki verið náð fram. Þannig er í einhverjum atriðum en það verða menn að meta. Það er staðreynd að ef þessi samningur verður að veruleika mun það hafa margvísleg áhrif. Það mun m.a. hafa áhrif á samstarf okkar við hin Norðurlöndin. Um það er rætt í mikilli alvöru á Norðurlöndunum að breyta Norðurlandasamstarfinu með tilliti til þess sem er að gerast í Evrópu. Það hefur jafnvel gengið svo langt að því hefur verið haldið fram að ef Ísland og Noregur yrðu ekki aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu kynni svo að fara að þeir yrðu út undan í Norðurlandasamstarfinu og Svíar, Danir og Finnar mundu ekki verða tilbúnir að eyða allt of miklum tíma í að skrafa við þá. Það má vel vera að ýmsum þyki léttvægt hvað þarna er að gerast, en ég lít á það með mikilli alvöru og tel afar nauðsynlegt að við tryggjum stöðu okkar í Norðurlandasamstarfinu í ljósi þeirrar þróunar sem á sér stað í Evrópu því þrátt fyrir allt þá er þetta samstarf okkur mjög mikilvægt. Ég vil spyrja hæstv. utanrrh. með hvaða hætti hann hyggst rækja það samstarf á næstunni til að tryggja hagsmuni okkar Íslendinga í því sambandi --- og í reynd hæstv. forsrh. jafnframt, því á þeim mun hvíla að leiða þær viðræður fyrir hönd okkar Íslendinga --- á hvern hátt staða Íslands verður best tryggð í samstarfi Norðurlandaþjóðanna í ljósi þess sem er að gerast í Evrópu. Um þetta hafa verið skrifaðar miklar skýrslur og margvíslegar tillögur komið fram og forsætisráðherrar hinna Norðurlandanna, einkum Svíþjóðar og Danmerkur, hafa verið að tjá sig allverulega um þessi mál að undanförnu. Þetta eru þýðingarmikil atriði sem sýna það í hnotskurn hversu umfangsmikil áhrif þessa samnings geta orðið og hversu flókið það er í reynd að taka afstöðu til hans. Síðan vildi ég spyrja, ekki endilega hæstv. ríkisstjórn heldur stjórn Alþingis Íslendinga, hvaða áhrif þessi hugsanlegi samningur kunni að hafa á störf og skipulag þingsins. Í Danmörku er það t.d. þannig að sérstök nefnd fjallar um samstarfið við Evrópubandalagið. Það er rætt í fullri alvöru á þjóðþingum hinna Norðurlandanna að taka upp þá skipan mála, m.a. í þeim tilgangi að þessar nefndir geti hist með reglubundnu millibili til að bera saman bækur sínar. Það er jafnframt ljóst að fjöldinn allur af lagafrv. á eftir að koma fram á Alþingi sem tengjast þessu máli og þingið á eftir að verða mjög upptekið við þau lagafrv. um margra mánaða skeið. Ég held það væri rétt af hæstv. ríkisstjórn og yfirstjórn þingsins að endurskoða afstöðu sína til þess hvort rétt sé að hafa þingið mjög lengi fjarverandi á allra næstu mánuðum. Ég gæti vel trúað því að full ástæða væri til að ætla að þingið þyrfti að sitja allt næsta sumar, þótt það valdi e.t.v. ekki tilhlökkun hjá mörgum. En þetta er atriði sem hlýtur að hafa verið rætt í hæstv. ríkisstjórn og er nauðsynlegt fyrir okkur alþingismenn að fá upplýsingar um, enda verði þessi samningur að veruleika. Ég vildi jafnframt spyrja hæstv. utanrrh. hvað hann telji um það sem kallað er umhverfismál í Evrópubandalaginu. Þar mun hafa verið í smíðum nokkuð sem heitir umhverfissáttmáli og er mikilvægur sáttmáli. En það vill svo illa til að þær þjóðir sem við erum að semja við hafa afar lítinn skilning á sérstöðu okkar Íslendinga í þeim efnum. Átta sig ekkert á því að hér þurfi e.t.v. að farga einum og einum sel og hugsanlega einhverjum hnísum. Þeir hafa aðallega hringt í okkur í neyð sinni til þess að biðja um pláss fyrir veika seli sem þeir hafa ekki lengur pláss fyrir á spítölum í Þýskalandi. Þessum sjávarspendýrum hefur verið bærilega tekið hér af sumum en aðrir hafa tekið þeim fremur illa og ég ætla ekki að rekja frekar í hverju það felst. Ég óttast það nokkuð að þessum ágætu vinum okkar sums staðar í Evrópu dytti það í hug að við mundum þurfa að skuldbindast hugsun þeirra í þessum málum, sem má aldrei gerast. Ég vildi spyrja hæstv. utanrrh. vegna þess að ég hef heyrt það að menn láti sér detta slíkt og þvílíkt í hug. Ég trúi því ekki að hæstv. utanrrh. hafi tekið þátt í slíkum samtölum.  Virðulegur forseti. Það hefur nokkuð verið rætt um ríkisstyrki Evrópubandalagsins til sjávarútvegsins og því haldið fram að þessir styrkir væru hættulegir, sem er rétt. En ég vil benda á að það leggur á okkur þær kvaðir á Íslandi að reka íslenskan sjávarútveg með hagkvæmari hætti en gerist og gengur meðal annarra þjóða. Því meiri sem þessir styrkir eru þeim mun hagkvæmar þurfum við að reka okkar sjávarútveg. Ég óttast þessa styrki ekki mjög mikið því ég held þeir murki lífið úr sjávarútvegi margra landa. Það er nefnilega svo með styrkina, þótt hæstv. utanrrh. hafi látið sér sæma að kalla þá framsóknarstefnu, hvað svo sem hann átti nú við með því, að þeir eru ekki alltaf til góðs. Ég hélt að hæstv. utanrrh. vissi af löngu samstarfi við Framsfl. að hann hefði þá skoðun. Ég veit ekki til þess að við höfum verið að halda því fram að það þyrfti að styrkja sjávarútveginn á Íslandi sérstaklega. Við höfum einmitt haldið því fram að það þyrfti að koma á því skipulagi í sjávarútvegi á Íslandi að hann fengi staðist þessa samkeppni. Það höfum við verið að gera. Það er náttúrlega mikilvægt að menn haldi því áfram. En ef mönnum dettur svo í hug, eins og ég veit að hæstv. utanrrh. dettur í hug og hæstv. viðskrh., hann hefur lýst því yfir að það standi til alveg á næstunni, að leggja á auðlindaskatt í þessu umhverfi þá erum við ekki lengur sammála. Ef hæstv. utanrrh. heldur að það séu aðstæður til þess nú að skattleggja sjávarútveginn íslenska sérstaklega þegar sjávarútvegurinn í kringum okkur er ríkisstyrktur og við erum að fara inn í meiri alþjóðlega samkeppni, þá er ég ekki lengur með á nótunum. Ef það er ætlunin tengist það að sjálfsögðu öllu þessu umhverfi sem samningurinn verður að skoðast í og afstaða til hans hlýtur að mótast af mörgum slíkum málum. Að lokum, virðulegur forseti, vildi ég segja að ég vænti þess að þetta mál náist í höfn með þeim hætti sem er okkur Íslendingum hagstætt. Það mun taka alllangan tíma og við þurfum tíma til að gera þetta mál upp við okkur. Þjóðin þarf góðan tíma og hún þarf raunsanna mynd af því sem er að gerast og það má alls ekki láta svo í skína að þetta sé allt orðið að veruleika. Þess vegna er mikilvægt að fram fari málefnaleg umræða um þetta mál. Það hefur verið rætt allmikið um hvort þessi samningur, ef af verður, sé líklegur til þess að við Íslendingar göngum síðar í Evrópubandalagið. Ég vil lýsa því hér yfir að ég er algjörlega andvígur aðild að Evrópubandalaginu. Ég þarf ekki að hafa neinar skýringar um það. Ég þarf ekkert að segja eins og hæstv. utanrrh. að það sé vegna sjávarútvegsstefnunnar. Mér finnst hann gefa það mjög oft í skyn að ef sjávarútvegsstefnan væri önnur þá gætum við kannski gengið inn. Af hverju eru menn alltaf að gefa það í skyn með þessum hætti? Geta menn ekki einfaldlega sagt að við séum andvígir aðild að Evrópubandalaginu til þess að vera ekki að skapa neina óvissu um það í okkar samfélagi? Þá er ég ekkert að gera mönnum upp skoðanir í þeim efnum. Ég tek þau svör gild þegar menn segja það en það er margt annað sem þarna kemur til. Það er ekki bara sjávarútvegsstefnan. Það mundi taka langan tíma að ræða um það en ég tel að ef við getum orðið aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu með hagstæðum hætti sé líklegra að það styrki stöðu þeirra sem ekki vilja ganga í Evrópubandalagið. Það er mín skoðun. Þar af leiðandi tel ég þetta mál vera mikilvægt í því ljósi. Ég er algjörlega ósammála þeim sem telja að gerð þessa samnings muni verða til þess að við Íslendingar göngum í Evrópubandalagið. Ég verð að játa að auðvitað hikar maður í máli sem þessu. En ég sé ekki fram úr því hvernig núv. ríkisstjórn eða aðrir sem þurfa að stýra okkar ágæta landi ætla að halda á málum ef við mundum algjörlega segja okkur frá málinu. Ég átta mig ekki á því. Ég held að það yrði mjög erfið staða. Hitt er svo annað mál að það er ekki sama hvernig á er haldið og mikilvægt að reyna að skapa sem breiðasta pólitíska samstöðu um þetta mál á Alþingi. Ég lýsi mig tilbúinn til slíks samstarfs. Enda felst í því ósk um að tekið verði tillit til sjónarmiða þeirra sem starfa í stjórnarandstöðu og sýndur vilji til að starfa með þeim að málinu. Ég er ekki að ætla að sá vilji sé ekki fyrir hendi, hann mun sjálfsagt koma í ljós. En það er margt sem ég tel að mætti betur fara í þessu máli. Það eru slíkir þjóðarhagsmunir að veði að við hljótum að leggja okkur fram líka sem erum í stjórnarandstöðu að það fáist sem best niðurstaða fyrir landið. Með þessu lýsi ég minni persónulegu afstöðu. Ég er ekki að lýsa afstöðu annarra til þessa máls, enda hygg ég að það séu skiptar skoðanir um málið á þessu stigi í öllum flokkum. Ég hef a.m.k. hitt fyrir þingmenn stjórnarliðsins hér á göngum sem lýsa miklum efasemdum í málinu. Ég tala nú ekki um þegar þeir eru farnir að tala um að ekkert sé bundið og allt sé laust og þetta þurfi að ræða og enginn viti hver niðurstaðan verði. Virðulegur forseti. Þetta hefur orðið lengra en ég hafði ætlað mér en ég tel samt mjög mikilvægt að þessu máli sé sýndur sá sómi að það sé rætt á Alþingi. Ég held að það sé líka mikilvægt fyrir hæstv. ríkisstjórn að málið sé rætt hér og hún heyri álit okkar þingmanna á því. Ég vænti þess að hún muni sýna vilja til þess að hafa gott samstarf við þingmenn stjórnarandstöðunnar um það.