Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill tilkynna að tvær utandagskrárumræður fara fram í dag, sú fyrri strax á eftir, þ.e. áður en gengið verður til dagskrár og er um álit kærunefndar jafnréttismála um skipan hæstaréttardómara og viðbrögð dómsmrh. Málshefjandi er hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og hæstv. dómsmrh. Björn Bjarnason verður til andsvara. Hin síðari verður að loknu hádegishléi og er um fjárhagsleg samskipti ríkis og sveitarfélaga. Þar er málshefjandi hv. þm. Jón Bjarnason og hæstv. fjmrh. Geir H. Haarde verður til andsvara. Báðar þessar umræður fara fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og standa í hálfa klukkustund.

Hæstv. forseti. Hæstv. dómsmrh. getur ekki boðið þingheimi upp á þá fráleitu túlkun á jafnréttislögunum að á grundvelli tölfræði um fjölda fólks í ákveðnum stöðum sé verið að binda veitingarvaldshafa af því að skipa konu í embætti. Vitaskuld er það hæfni umsækjenda sem á að ráða stöðuveitingum og ef taka á konu fram yfir karl verður hún að vera a.m.k. jafnhæf eða hæfari en karlinn. Það mat lagði kærunefndin til grundvallar og á því mati hafa dómstólar byggt þegar þeir hafa a.m.k. fjórum sinnum á undanförnum árum fallist á niðurstöður kærunefndar vegna stöðuveitingar. Það ætti líka hæstv. forsrh. að muna þegar hann segir að kærunefndin eigi að vinna í anda dómsúrskurða sem fallið hafa en ekki blekkja þjóðina með öðru í viðleitni sinni til að verja embættisafglöp hæstv. dómsmrh. sem gagnrýna ber harðlega. Það er áfall fyrir réttarkerfið og stjórnsýslureglur að réttarvitund og viðhorf sjálfs dómsmrh. og forsrh. sé jafnhraksmánarlegt gagnvart jafnréttislögum og raun ber vitni. Þetta viðhorf æðstu ráðamanna þjóðarinnar er mikið áfall fyrir jafnréttisbaráttuna og raunar lítilsvirðing við þjóð sem kennir sig við jafnrétti og mannréttindi. Veikburða rök ráðherrans eru ámátleg þegar hann snýr öllu á hvolf í jafnréttislögunum, misskilur þau og mistúlkar sundur og saman eftir eigin geðþótta. Hroki og vankunnátta hæstv. forsrh. og dómsmrh. á jafnréttislögum er hrópandi. Hvernig dettur hæstv. dómsmrh. í hug að halda því fram að ef hann væri skuldbundinn af því að fara að jafnréttislögum hefði það átt að koma fram í umsögn Hæstaréttar? Er hæstv. ráðherra virkilega alvara þegar hann lætur að því liggja að kærunefnd jafnréttismála sé að skipta sér af ákvörðun sem henni komi ekki við? Hæstv. ráðherra hefur verið tíðrætt um að verið sé að binda hendur hans sem veitingarvaldshafa, en hann lifir í þeim gamla tíma að hann hafi ótakmarkað svigrúm til að velja á milli umsækjenda að eigin geðþótta. Hæstv. ráðherra lítur gersamlega fram hjá því að svigrúm hans takmarkast við ákvæði jafnréttislaga, jafnréttisákvæði stjórnarskrár og stjórnsýslulaga og þá grundvallarreglu í stjórnsýslurétti að velja þann sem hæfastur er á grundvelli málefnalegra sjónarmiða sem dómsvenjur byggja á. Margsinnis hefur líka komið fram hjá umboðsmanni Alþingis að veitingarvaldshafar hafa ekki frjálsar hendur um val á umsækjendum. Hæstv. ráðherra gerir ekkert með að hann er ekki einasta sekur um brot á jafnréttislögum heldur gengur hann á svig við jafnréttisákvæði stjórnarskrárinnar og jafnræðisreglur stjórnsýslulaga. Hann gengur gegn stjórnsýslureglum eins og rannsóknarreglu 10. gr. stjórnsýslulaga eins og ekkert sé. Hann brýtur gegn framkvæmdaráætlun ríkisstjórnarinnar í jafnréttismálum þar sem lögð er áhersla á að jafnréttissjónarmið séu tryggð við stöðuveitingar eins og m.a. starfsreglur í ráðuneyti ráðherrans kveða líka á um. Hjá öðrum lýðræðisþjóðum hefði ráðherra sem brýtur svo gróflega lög og reglur verið látinn fjúka. En hér á landi er allt leyfilegt hjá ráðherrum og þeir komast upp með allt. Ef ráðherrar eru ósáttir við lög eiga lögin bara að víkja en ekki þeir að þeirra mati. Hæstv. ráðherra hefur haldið því fram að af áliti kærunefndar verði ráðið að hann hafi líka farið á svig við jafnréttislögin ef hann hefði valið annan þeirra sem Hæstiréttur taldi heppilegastan til setu í réttinum. Hæstiréttur hafi með því verið að gefa ráðherranum vísbendingu um að brjóta lög. Hæstv. ráðherra er greinilega með afar slæma samvisku þegar hann setur fram svona útúrsnúning og hundalógík, enda er ráðherrann í vondum málum. Málið er ekki flóknara en það að vera má að kærunefnd jafnréttismála hefði komist að allt annarri niðurstöðu ef hæstv. ráðherra hefði skipað annan hvorn þeirra sem Hæstiréttur taldi heppilegastan í starfið. Ekki er einu sinni víst að konan hefði kært í því tilviki. Það er grafalvarlegt fyrir jafnréttisbaráttuna að í stóli dómsmrh. og forsrh. skuli sitja menn með svona forneskjuleg viðhorf í jafnréttismálum. Spyrjum okkur hvaða hætta leikreglum lýðræðisþjóðfélags er búin ef dómsmrh. telur sig hafinn yfir lög um grundvallarmannréttindi eins og jafnréttislög. Hæstv. dómsmrh. skuldar þjóðinni svör en ekki útúrsnúninga af þeim toga sem ráðherrann hefur orðið uppvís að. Því leyfi ég mér að spyrja hæstv. dómsmrh.: Er ráðherrann reiðubúinn að semja um skaðabætur sbr. 28. gr. jafnréttislaga án þess að til þurfi að koma dómsniðurstaða Hæstaréttar? Hver er pólitísk ábyrgð ráðherrans? Er henni fullnægt að mati ráðherra með því að brotaþola verði dæmdar skaðabætur eða á ráðherra að segja af sér? Telur ráðherra hæstaréttardómarana sem gáfu honum umsögn um hæfi umsækjenda vera vanhæfa til að fjalla um og dæma í málinu komi það til kasta dómstólanna? Telur ráðherra rétt að breyta fyrirkomulagi við skipan dómara og ef svo er, þá hvernig?

Herra forseti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur lagt fyrir mig fjórar spurningar. Hin fyrsta er hvort ég sé reiðubúinn að semja um skaðabætur, sbr. 28. gr. jafnréttislaga. Ég hafna því að ég hafi brotið jafnréttislögin. Ég byggði tillögu mína um skipan í embætti hæstaréttardómara á lögmætum og málefnalegum sjónarmiðum enda tel ég þann sem skipaður var hæfastan umsækjenda til þess að gegna embættinu með hliðsjón af þeim sjónarmiðum. Mörg fordæmi eru því til staðfestingar að ráðherra hafi meira svigrúm til töku málefnalegra ákvarðana við stöðuveitingu en kærunefnd jafnréttismála telur í þessu máli. Í áliti umboðsmanns Alþingis, í máli nr. 2214/1997, segir m.a. um kærunefnd jafnréttismála og valdheimildir hennar, með leyfi forseta: ,,Með hliðsjón af framangreindu verður að telja að við mat kærunefndar jafnréttismála á því hvort fylgt hafi verið þeim efnisreglum sem leiða má af ákvæðum laga nr. 28/1991 verði hún að taka mið af þeim sjónarmiðum sem atvinnurekandinn lagði til grundvallar ákvörðun sinni að því tilskildu að þau hafi verið málefnaleg og lögmæt. Innan þessara marka hefur hann visst mat sem ekki verður haggað. Ef sýnt þykir að atvinnurekandinn hefur lagt mismunandi áherslur á tiltekin sjónarmið í mati sínu á starfshæfni umsækjenda verður kærunefnd jafnréttismála á sama hátt að taka mið af því. Samkvæmt þessu verður ekki á það fallist að 8. gr. laga nr. 28/1991 veiti nefndinni sjálfstæða heimild til að byggja á öðrum sjónarmiðum heldur en veitingarvaldshafi studdist löglega við. Á það jafnt við um það hvaða hæfnisþætti megi leggja til grundvallar og um innbyrðis þýðingu þeirra.`` Umboðsmaður Alþingis vísar til þágildandi laga nr. 28/1991, um jafnan rétt karla og kvenna, en núgildandi lög nr. 96/2000 veita kærunefnd jafnréttismála ekki ríkari heimildir að þessu leyti. Segir þetta álit umboðsmanns Alþingis meira en mörg orð og hávær. Ég hef sjónarmið sem þessi að leiðarljósi við mat mitt á óskinni um skaðabætur auk mats á því hvort um sannanlegt fjárhagslegt tjón sé að ræða en nýlega skipaði ég Hjördísi Hákonardóttur dómstjóra á Suðurlandi og eftir því sem ég kemst næst eru heildarlaun hennar þar hærri en nemur launum hæstaréttardómara. Önnur spurning snýst um það hver sé pólitísk ábyrgð ráðherra. Samkvæmt þingræðisreglunni ber ráðherra pólitíska ábyrgð athafna sinna eða athafnaleysis gagnvart Alþingi. Þessi þinglega ábyrgð er pólitísks en ekki lagalegs eðlis. Hún er algerlega komin undir mati Alþingis hverju sinni. Hún er engum lagareglum háð eins og Ólafur Jóhannesson segir í fræðiriti sínu um stjórnskipunarrétt. Þriðja spurningin er um vanhæfi hæstaréttardómara. Það er ekki dómsmrh. að svara þessari spurningu heldur dómara í Hæstarétti ef þeir verða í þeim sporum að nauðsynlegt sé fyrir þá að gera það. Fjórða spurningin er um það hvort ég telji rétt að breyta fyrirkomulagi við skipan dómara og ef svo er, þá hvernig. Ég hef ekki komist að þeirri niðurstöðu að þetta sé rétt. Á hinn bóginn finnst mér sjálfsagt að ræða þetta mál eins og allt annað sem lýtur að því að finna leið til að komast hjá þrefi og þrasi mánuðum saman um lögmæta ákvörðun um skipan manns í Hæstarétt. Við stöndum jafnan frammi fyrir því að einhver einn ber ábyrgðina á valinu að lokum og þarf að vera unnt að kalla hann til pólitískrar ábyrgðar. Spurningin er sú hvort unnt er að finna leið sem tryggir sæmilegan frið um málið eftir að ákvörðun hefur verið tekin. Hér á þingi hafa verið fluttar tillögur um að Alþingi taki ákvörðun um hæstaréttardómara. Ég hef ekki lýst stuðningi við þær tillögur en slík tilhögun hefði vitaskuld ýmsa galla, svo sem hættuna á því að skipun hæstaréttardómara yrði skiptimynt í viðskiptum stjórnar og stjórnarandstöðu a.m.k. ef gert er ráð fyrir að aukinn meiri hluta þyrfti til að velja dómarana. Annars staðar á Norðurlöndum eru starfandi nefndir sem gera tillögur til ráðherra um dómara. Ég tel réttmætt að ræða hvernig að skipun dómara er staðið í ólíkum löndum og jafnvel draga lærdóm af því sem best hefur reynst, en ítreka að ábyrgðin verður að vera pólitísk að lokum.

Herra forseti. Ég tek undir orð hv. málshefjanda í þessari umræðu, að mál það sem hér er fjallað um er áfall fyrir réttarkerfið og áfall fyrir jafnréttisbaráttuna. Ummæli ráðherra og svör við fyrirspurnum hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur eru sannarlega ekki til að hrópa húrra fyrir, þau eru með endemum. Hæstv. ráðherra verður að horfast í augu við það að hann hefur ekki frjálsar hendur í þessum efnum. Hann er bundinn af löggjöf sem samþykkt hefur verið á Alþingi og löggjöfin er sett til þess að leiðbeina okkur og leiðrétta það misrétti sem okkur á löggjafarsamkundunni og þjóðinni hefur þótt vera til staðar í jafnréttismálum. Þessari löggjöf er ætlað að tryggja það að konur eigi jafnan möguleika í samfélaginu á við karla, sjá til þess að sjónarmið þeirra séu jafnrétthá við stjórn landsins og sjónarmið karla á vettvangi löggjafarsamkundunnar, á vettvangi framkvæmdarvaldsins og á vettvangi dómsvaldsins. Við höfum sett þessar hugmyndir í lög til þess að ná fram þeim markmiðum sem við höfum komið okkur saman um að séu eftirsóknarverð og æskileg. Við höfum skuldbundið okkur á alþjóðavettvangi til að breyta stöðu kvenna í samfélagi okkar og við tökum þátt í samstarfi þjóðanna til þess að ná þeim markmiðum. Tilgangurinn er að breyta þeim veruleika sem við búum við, breyta þeim hlutföllum sem ríkja milli karla og kvenna á Alþingi. Af 63 þingmönnum eru 20 konur. Við viljum breyta þeim hlutföllum og höfum bundið þann vilja okkar í lög. Af 12 ráðherrum eru einungis þrjár konur. Við viljum breyta þeim hlutföllum og í Hæstarétti hafa frá upphafi setið 40 dómarar, 38 karlar og 2 konur. 22. gr. jafnréttislaganna gengur út frá því að hæstv. ráðherra eigi að hafa hliðsjón af þessum sjónarmiðum við ráðningu í stöður. Svör hæstv. ráðherra hafa verið með endemum og er það ekki góður vitnisburður fyrir Sjálfstfl. sem kemur frá þingmönnum hans og ráðherrum í þessu máli þar sem menn segja að hæstv. ráðherra hafi haft málefnaleg rök fyrir því að brjóta jafnréttislöggjöfina.

Hæstv. forseti. Markmið jafnréttislaganna eru göfug og jafnréttislögin eru góð og okkur ber að halda áfram á þeirri braut að auka jafnrétti kynjanna. Umræðan um jafnréttið snýr ekki eingöngu að því að bæta hag kvenna, hún tekur einnig til þess að bæta hag þjóðfélagsins. Í nútímaþjóðfélagi er sjálfsagt að jafnrétti ríki í landinu og að konur jafnt sem karlar hafi sömu tækifærin. Hæstv. forseti. Því miður er enn nokkuð langt í land. Við hljótum öll að vera sammála um að óskandi væri að ekki væri þörf fyrir sérstakar jafnréttisáætlanir eða jafnréttislög í landinu. Staðreyndirnar tala hins vegar sínu máli. Við þurfum að styðjast við jafnréttislög og jafnréttisáætlanir og fara eftir þeim. Jákvæð mismunun er mikilvægt verkfæri til þess að breyta því þjóðfélagi sem við lifum í í átt til þjóðfélags þar sem jafnrétti ríkir, þar sem konur og karlar hafa sömu tækifærin.

Herra forseti. Árið 1999 braut ég lög sem heyra undir fiskveiðistjórnarlög. Ég var og er enn algerlega á móti þeim lögum eða þeim hroðalega lagabálki sem fiskveiðistjórnarlögin eru. Engu að síður gerði ég mér grein fyrir því að ég væri að brjóta lög og ég viðurkenndi brotið. Það sem vekur furðu mína í þessu máli er að hæstv. dómsmrh. sýnir ekki þann manndóm að viðurkenna afglöp sín frá síðasta ári. Ég hjó líka eftir því í fyrrakvöld hjá ágætum fyrirspyrjanda og þáttarstjórnanda Kastljóssins, Kristjáni Kristjánssyni, þegar hann spurði hæstv. dómsmrh. hvað yrði um hann ef dómur félli á hann í þessu máli. Svar hæstv. ráðherra var nokkurn veginn á þá leið að það skipti hann engu máli. Það hafi gerst í tímans rás að ríkið hafi orðið skaðabótakræft vegna mála sem það hefði tapað fyrir dómi. Öðru máli gegnir um mig. Ég fékk á mig dóm. Ég var tæpar 100 nætur frá konu minni og barni. Ég var myndaður bak og fyrir í réttarsölum og útmálaður sem glæpamaður. Hver er réttarstaða Íslendinga? Er einhver munur á almennum borgara eða ráðherrum landsins? Hér er um prinsippmál að ræða. Ég er ekki þeirrar náttúru að það hlakki í mér yfir óförum annarra. Reyndar hef ég fram til þessa ávallt talið hæstv. dómsmrh. Björn Bjarnason vera prinsippmann. Því kemur mér afskaplega á óvart hvernig hann tekur á málinu og hann er greinilega á miklum villigötum. Við verðum að horfa á málið frá öðru sjónarhorni, ekki bara frá sjónarhorni jafnréttislaga. Það skiptir engu máli hvað hæstv. dómsmrh. heldur um þessi lög. Það kemur ekki málinu við. Enginn er hafinn yfir lög í landinu, hvorki hæstv. dómsmrh. né sá sem hér stendur.

Herra forseti. Viðbrögð hæstv. dómsmrh. í þessu máli hafa verið með ólíkindum. Málsvörn hæstv. dómsmrh. í fjölmiðlum er sú að hann er ósammála jafnréttislögunum og því skiptir brot á þeim ekki máli. Svona talar hæstv. dómsmrh. um landslögin. Það er öll virðingin fyrir lögum landsins. Viðbrögð hæstv. dómsmrh. eru skólabókardæmi um valdhroka og skólabókardæmi um mann sem hefur verið of lengi við völd. Ég trúi því ekki að þjóðin og kjósendur Sjálfstfl. líði það að sjálfur dómsmrh. brjóti lögin einfaldlega vegna þess að hann er þeim ósammála. Hæstv. dómsmrh. hefur kallað jafnréttislögin barn síns tíma og tímaskekkju og telur lagasetninguna gallaða. En hvað hefur breyst frá umræðunni við setningu laganna fyrir aðeins fjórum árum þegar hæstv. menntmrh. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir sagði, með leyfi forseta: ,,... er þetta frv. mjög mikil framför fyrir jafnréttismálin og fjölskyldur í landinu.`` Eða hv. þm. Sjálfstfl. Arnbjörg Sveinsdóttir sagði, með leyfi forseta: ,,Ég tel hins vegar að þetta frv. sé mjög vel unnið ...`` Eða enn einn hv. þm. Sjálfstfl. Drífa Hjartardóttir sagði, með leyfi forseta: ,,Ég held að það skipti mjög miklu máli að við höfum þetta frv. til laga að leiðarljósi.`` Eða Ásta Möller sagði, með leyfi forseta: ,,... enda ber frv. þess merki að vandað hefur verið til verksins.`` Ég beini því þeirri spurningu til þingmanna Sjálfstfl. sem allir studdu lögin á sínum tíma: Hvað hefur breyst? Afstaða hæstv. dómsmrh. og formanns Sjálfstfl. liggur fyrir en hver er afstaða varaformanns Sjálfstfl.? Herra forseti. Það segir sig sjálft að hæstv. dómsmrh. getur ekki búið við lög sem hann telur að séu stórgölluð og hann á ekki að gera það. Því hlýtur frv. að vera væntanlegt frá hæstv. dómsmrh., hin réttu jafnréttislög. Ég vil því að lokum beina þeirri spurningu til hæstv. dómsmrh.: Hvenær má vænta slíks frv. frá honum og hvaða breytingar ætlar hann að gera á jafnréttislögunum? Hvernig munu jafnréttislög Björns Bjarnasonar líta út?

Herra forseti. Hv. þm. Ágúst Ólafur Ágústsson er barn síns tíma. Skipan Ólafs Barkar Þorvaldssonar í stöðu dómara við Hæstarétt var rétt og eðlileg. Við skipan hæstaréttardómara verður jafnan að hafa í huga hverjir sitja fyrir í réttinum, hvort rétt sé að styrkja sérstaklega eitthvert tiltekið svið lögfræðinnar sem mikið reynir á einmitt nú á þeirri stundu og í fyrirsjáanlegri framtíð. Eins og á stendur er ég sammála hæstv. dómsmrh. um að það var heppilegast að inn í Hæstarétt kæmi maður með meistarapróf í Evrópurétti og í samkeppnisrétti eins og Ólafur Börkur Þorvaldsson hefur. Það þarf ekki að fletta þingtíðindum eða dagblöðum lengi til þess að sækja rökstuðninginn. Ég minni á mál olíufélaganna og hringamyndanir á smásölumarkaði og harma með hvílíkri léttúð hv. þingmenn Jóhanna Sigurðardóttir og Birkir J. Jónsson hafa tekið á þeim þætti málsins. Það er óheppilegt, herra forseti, að hæstaréttardómarar séu allir úr sama aldursflokknum og að rétturinn eldist um of, eða eins og vinur minn sagði við mig: ,,Hæstiréttur má undir engum kringumstæðum verða klúbbur fólks á svipuðum aldri.`` Nú er meðalaldur hæstaréttardómara 59 ár en þeir mega hverfa úr starfi 65 ára á fullum launum. Með skipan Hjördísar Hákonardóttur í réttinn hefði meðalaldurinn enn hækkað en á hinn bóginn er Ólafur Börkur Þorvaldsson fulltrúi nýrrar kynslóðar, aðeins 42 ára gamall. Ég er sammála hæstv. dómsmrh. um að endurnýjun þurfi að eiga sér stað í Hæstarétti og þar sé veruleg aldursdreifing. Virðing réttarins og traust réttarins byggir á því að í honum sitji ekki einsleitur hópur. Það er mikilsvert að hafa í huga, herra forseti.

Herra forseti. Ég held að viðbrögð hæstv. dómsmrh. í þessu máli og þeim sem gengið hafa götuna eftir honum, hvort sem það er hæstv. forsrh. eða virðulegur forseti Alþingis, 2. þm. Norðaust., séu með því allra óskynsamlegasta sem lengi hafa sést. Ef hæstv. ráðherra hefði tekið á móti þessum úrskurði af yfirvegun og haft sjálfur frumkvæði að því að reyna að bæta úr hlutum eftir því sem það var hægt hefði þetta mál sennilega aldrei orðið að því mikla fjaðrafoki sem raun ber vitni. Hér er því á ferð mikið sjálfskaparvíti hæstv. dómsmrh. en eins og alkunnugt er eru þau verst, sjálfskaparvítin. Ummælin og þau viðhorf til jafnréttismála sem þau endurspegla af hálfu hæstv. dómsmrh. eru auðvitað með endemum. Ef einhver maður í landinu ætti að vita að lög eru lög og eftir þeim ber að fara, hvort sem menn eru alfarið sáttir við ákvæði þeirra eða ekki, þá er það dómsmrh. landsins. Það er með miklum endemum að heyra hæstv. ráðherra eða aðra í málsvörninni fyrir hann tala eins og það séu einhverjar málefnalegar forsendur eða réttmætar til sem heimili að ýta skýrum ákvæðum jafnréttislaga til hliðar eins og heyra mátti reynt að færa fram í ræðustólnum áðan þegar talað var um að við skipan hæstaréttardómara ætti að horfa til allra hluta nema kynjajafnréttis. Okkar sjónarmið í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði eru þau að styrkja þurfi jafnréttislögin. Út á það hefur tillöguflutningur okkar og frumvarpsflutningur gengið, t.d. frv. Atla Gíslasonar um að styrkja heimildir Jafnréttisstofu til upplýsinga um launamál og annað í þeim dúr. Hæstv. dómsmrh. er í vondum málum og mátti Sjálfstfl. illa við því að ferilskrá hans í jafnréttismálum versnaði enn, eða muna menn ekki slæman hlut kvenna í þeim flokki í síðustu kosningum? Reyndar er ríkisstjórnin öll með meira og minna allt niður um sig í þessum málum. Kynjahlutföll í nefndum og ráðum sem skipuð eru af ráðherrum fara versnandi og hæstv. félmrh. er með á bakinu samskiptin við fyrrv. framkvæmdastýru Jafnréttisstofu þannig að lengi getur vont versnað, herra forseti.

Herra forseti. Fyrir um 2.400 árum komst grískur heimspekingur að þeirri niðurstöðu að það væri rétt að hlíta ranglátum dómi og rökin voru eitthvað á þá leið að innviðir þjóðfélagsins væru einstaklingnum æðri. Nú er kominn fram á sjónarsvið mannkynssögunnar stór snillingur sem hefur komist að allt annarri niðurstöðu, sjálfur hæstv. dómsmrh. Björn Bjarnason, en hann kemst að því eftir vandlega íhugun að hann eigi ekki að fara eftir úreltum lögum. Nú vaknar sú spurning hvort það séu fleiri úrelt lög sem ekki beri að fara eftir og jafnvel hvort þessi regla gildi eingöngu um stórsnillinga og djúpvitra menn, svo sem hæstv. dómsmrh. Björn Bjarnason. Það sem er einna verst við þetta lögbrot hæstv. dómsmrh. Björns Bjarnasonar er að hann er að draga Hæstarétt inn í flokkspólitíska umræðu og jafnvel umræðu um ættartengsl. Það er með ólíkindum. Og það hlýtur að vera erfið staða fyrir réttinn og stjórnskipan landsins að deilur séu um hvort verið sé að skipa yfir höfuð hæfasta einstakling í réttinn. En það sem er þó einna skást við þessa umræðu er að Sjálfstfl. hefur endanlega afhjúpað valdhroka og vanvirðingu gagnvart þeim málaflokki sem jafnréttismálin eru. Stjórnvöld eiga að vera leiðandi í jafnréttisþróun og því er mjög alvarlegt að sjálfur dómsmrh. landsins vanvirði jafnréttislög sem hann setti sjálfur. Í umræðu um málið í fjölmiðlum síðustu daga hefur hæstv. dómsmrh. sýnt að hann tekur engum rökum og það má kalla það að hann sé alveg rökheldur. Maður fer að efast um það þegar menn eru algerlega rökheldir hvort hægt sé yfir höfuð að rökræða við slíka einstaklinga.

Hæstv. forseti. Ummæli hæstv. dómsmrh. Björns Bjarnasonar um jafnréttislögin hafa valdið miklu fjaðrafoki í samfélaginu og skal engan undra. Hæstv. ráðherra reynir að slá ryki í augu okkar hinna með því að benda á annað böl, aðra fyrrverandi ráðherra sem ekki hafi virt jafnréttislögin, umsögn Hæstaréttar í umræddu máli, og hann hefur vakið athygli okkar á því að það sé lítt merkilegt þótt ráðherra brjóti lög og ríkið sé dæmt til að greiða skaðabætur þess vegna. Það sé alltaf að gerast. Hann megi hafa þær skoðanir á jafnréttislögunum sem honum sýnist, hann megi alveg segja að hann vilji breyta þeim lögum sem honum þóknast illa að fara eftir, hann eigi sinn rétt til að skipa þann hæstaréttardómara sem honum sýnist. Sú afstaða til jafnréttislaganna sem hefur birst í ummælum hæstv. ráðherra er með öllu óþolandi. Lögin séu barn síns tíma, kominn sé tími til að huga að endurskoðun þeirra, þau bindi hendur hæstv. dómsmrh. og annarra veitingarvaldshafa, þau standi í vegi fyrir því að þeir fái notað vald sitt óheft og óskorað. En ekki hvað? Afstaða hæstv. dómsmrh. til laga og til meðferðar valdhafa á valdi sínu lýsir sjónarmiðum sem eiga ekkert erindi inn í 21. öldina. Valdhöfum hafa nefnilega verið settar ýmsar eðlilegar og sanngjarnar skorður á síðari öldum og það er kominn tími til fyrir hæstv. dómsmrh. að átta sig á því. Valdið sem sólkonungurinn taldi frá guði komið er nefnilega komið frá fólkinu og þeir sem fara með það vald þurfa að gera það innan ákveðinna marka. Eitt af því sem fulltrúasamkoma þjóðarinnar hefur sett sem umferðarreglur í flóknum frumskógi valdsins eru jafnréttislög og ákvæði um kærunefnd jafnréttismála og hlutverk hennar. Hæstv. dómsmrh. á að fara eftir þeim leikreglum, til þess ber honum skylda, bæði lagaleg og siðferðileg. Og ég er sammála hv. þm. Halldóri Blöndal um það að Hæstiréttur á ekki að vera klúbbur einsleitra einstaklinga og kannski að kominn sé tími til að skipa þar sérfræðing í jafnréttislögum inn í réttinn.

Herra forseti. Á undanförnum áratugum hafa konur sótt fram á öllum sviðum þjóðlífsins. Atvinnuþátttaka kvenna hér á landi og sókn þeirra í háskólanám og hvers kyns framhaldsnám sýnir þetta hvað best. Stærsta jafnréttismálið á seinni árum er tvímælalaust fæðingarorlofslögin þar sem fullkomið jafnrétti er tryggt milli kynjanna. Jafnréttislögin hér á landi tryggja hinn lagalega ramma um jafnrétti. Sú löggjöf er bæði afar merkileg og mikilvæg og er raunar mjög gildur þáttur í nútímalýðræðislegu þjóðfélagi þar sem einstaklingum eru tryggð tækifæri á jafnréttisgrundvelli í lífi og starfi. Eðli málsins samkvæmt er nauðsynlegt að slík löggjöf sé endurskoðuð reglulega og metið hvort lögin hafi skilað tilgangi sínum. Það er einfaldlega hluti af lýðræðislegri og nauðsynlegri umræðu um þennan málaflokk sem skiptir svo miklu máli fyrir okkur öll. Óútskýrður kynbundinn launamunur er enn til staðar þrátt fyrir stóraukna menntun kvenna og hvað hann snertir er alveg ljóst að lögin hafa ekki skilað tilgangi sínum. Það er stórt og brýnt verkefni fyrir atvinnulífið og hið opinbera að vinna bót á því. Ein af veigamestu breytingunum sem gerð var frá fyrri löggjöf við endurskoðun laganna árið 2000 snertir hlutverk og starf kærunefndar jafnréttismála. Hæstv. dómsmrh. Björn Bjarnason hefur nú gagnrýnt þau ákvæði gildandi laga og túlkun kærunefndar á þeim í áliti hennar á veitingu á stöðu hæstaréttardómara sl. sumar. Hann hefur fært fram málefnaleg rök fyrir þeirri skoðun sinni. Það er mikið umhugsunarefni að umræðan sem hefur fylgt í kjölfarið er öll í upphrópunarstíl og lítill vilji hefur verið til þess af stjórnarandstöðunni á þingi að ræða málin á málefnalegan hátt. Við verðum alltaf í allri slíkri umræðu að virða rétt hvers annars til að tjá skoðanir okkar. Það er grundvallarréttur í lýðræðislegu þjóðfélagi sem aldrei verður frá okkur tekinn og málefnaleg umræða um brýn og mikilvæg mál er nauðsynleg og alltaf af hinu góða.

Hæstv. forseti. Það er athyglisvert að nánast sá eini sem hefur treyst sér hingað í ræðustól til að verja gerðir hæstv. dómsmrh. er hæstv. fyrrv. landbrh., Halldór Blöndal, sem hefur sjálfur brotið jafnréttislög við stöðuveitingar og fengið á sig dóm í Hæstarétti um það. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem ráðherrar Sjálfstfl. ganga á svig við jafnréttislög því það er ekki lengra síðan en 3--4 ár að fyrrv. dómsmrh., Sólveig Pétursdóttir, gekk fram hjá þremur konum við skipan í starf hæstaréttardómara. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hverju vill hann breyta í jafnréttislögunum? Er ráðherra ósammála hæstv. félmrh. sem telur að engin ástæða sé til að endurskoða jafnréttislögin? Formaður Landssambands sjálfstæðiskvenna telur lögin bera vott um framsýni löggjafans og það er alveg hárrétt hjá henni. En hæstv. dómsmrh., sem hefur fótumtroðið jafnréttislögin, kemur hingað upp eins og engill með geislabaug og segist ekkert hafa gert af sér. Hæstv. ráðherra skammast sín ekki einu sinni fyrir það sem hann hefur gert. Viðhorf hæstv. ráðherra til jafnréttismála er afturhvarf til fortíðar og er hættulegt jafnréttisbaráttunni. Ég tel að jafnréttisfulltrúi dómsmrn. ætti að taka hæstv. dómsmrh. í kennslustund og kenna honum jafnréttislögin þannig að hann sé ekki að lesa þau aftur á bak. Ég vil minna hæstv. ráðherra á það að Guðrún Erlendsdóttir túlkaði jafnréttislögin fyrir meira en aldarfjórðungi þannig, sem nú er dómvenja, að ef sú staða kemur upp að karl og kona sækja um starf í starfsgrein þar sem annað kynið er alls ráðandi og bæði tvö hafa sömu hæfileika og menntun til að bera skuli veita þeim aðila starfið sem er af því kynferði sem er í minni hluta í viðkomandi starfsgrein. En hæstv. ráðherra skilur ekki að jafnréttislögin eru þannig úr garði gerð að hæfni á fyrst og fremst að ráða ferðinni þegar karl og kona sækja um starfið. Í Svíþjóð hafa ráðherrar verið settir á skólabekk til að uppfræða þá um jafnréttislögin. Hæstv. ráðherra ætti að taka sér tíma í að lesa jafnréttislögin með öðrum gleraugum en hann hefur gert hingað til.

Herra forseti. Það hefur lítið nýtt komið fram í þessum umræðum, eins og þingmenn hafa heyrt, annað en upphrópanir og ásakanir í minn garð um lögbrot og annað slíkt. Þó að kærunefnd jafnréttismála sé lögbundin nefnd eru orð hennar ekki lög. Það er alltaf verið að túlka lög og alltaf verið að segja álit á lögum. Hæstiréttur hefur sagt að kærunefndin hafi rangt fyrir sér. Það er enginn að fjalla um að það hafi verið framið lögbrot á þeim sem sitja í kærunefndinni þótt Hæstiréttur hafi sagt að kærunefndin hafi komist að rangri niðurstöðu. Hv. málshefjandi Jóhanna Sigurðardóttir var félmrh., ráðherra vinnuréttar í ríkisstjórn, sem nam kjarasamninga úr gildi með bráðabirgðalögum. Síðan kom Hæstiréttur saman og taldi að bráðabirgðalögin hefðu brotið í bága við stjórnarskrána. Hvar er ábyrgð ráðherrans í því þegar um þessi mál er fjallað? Hæstiréttur er að fjalla um héraðsdóma og kemst að þeirri niðurstöðu að héraðsdómarinn hafi komist að annarri niðurstöðu en rétt sé miðað við lögin, fara menn þá að fjalla um hvort héraðsdómarinn sé lögbrjótur eða ekki? Það er alltaf verið að túlka lög, alltaf verið að leggja út af lögum. Það sem ég er að segja í þessu máli er, að ef álit kærunefndar jafnréttismála byggist á því að henni er nauðugur einn kostur að grípa fram fyrir hendur á veitingarvaldshafanum er nauðsynlegt að líta til laganna.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögreglulögum, nr. 90 13. júní 1996. Frumvarpið er samið í dómsmrn. í framhaldi af tillögum vinnuhóps sem ríkislögreglustjóri skipaði til að móta framtíðarstefnu tæknirannsókna lögreglu. Í frv. er lagt til að í stað þess að ríkislögreglustjóri starfræki tæknirannsóknastofu verði tæknideild lögreglustjórans í Reykjavík efld og styrkt. Gert er ráð fyrir að e-lið 2. mgr. 5. gr. laganna verði breytt þannig að hlutverk rannsóknastofu ríkislögreglustjóra verði að hafa eftirlit með framkvæmd tæknirannsókna lögreglu, hafa umsjón með rekstri miðlægra gagnagrunna vegna tæknirannsókna, hafa samskipti við erlend ríki vegna tæknirannsókna, að fylgjast með nýjungum og framþróun tæknirannsókna og miðla þeim til lögreglu. Þá er gert ráð fyrir að 4. mgr. 8. gr. verði breytt þannig að tæknideild lögreglustjórans í Reykjavík fái aukin verkefni. Samkvæmt gildandi lögum annast tæknideildin vettvangsrannsóknir og aðrar slíkar rannsóknir en hér er lagt til að tæknideild lögreglustjórans í Reykjavík sinni einnig samanburðarrannsóknum og varðveiti fingrafarasafn og ljósmyndasafn lögreglu og haldi þeim söfnum við. Með frv. er verið að sameina þekkingu á sviði tæknirannsókna og tækjabúnaðar á einn stað sem mun tvímælalaust leiða til hagkvæmni og þess að eftirlit með tæknirannsóknum verður markvissara af hálfu ríkislögreglustjóra. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Hæstv. forseti. Í sjálfu sér er ekki mikið um frv. hæstv. dómsmrh. að segja við 1. umr. Mér sýnist við fyrstu yfirferð að hér sé um gott mál að ræða sem sé þarft og þarna sé verið að samræma ákveðna vinnu sem er til staðar og gera þau gögn sem lögreglan notar í starfi sínu aðgengilegri. Í umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. er gert ráð fyrir að færðar verði til fjárveitingar vegna þessara hluta frá ríkislögreglustjóra til lögreglunnar í Reykjavík. Þar kemur reyndar líka fram að samruni á verkefnum embættanna á þessu sviði verði til hagræðingar og geti stuðlað að því að útgjöldin lækki nokkuð. Ég held líka að eðlilegt sé að taka þessi mál til skoðunar, samræma og hagræða eftir atvikum þannig að ég ætla ekki að gera fleiri athugasemdir við frv. Mér sýnist vera gott mál á ferð og geri ekki ráð fyrir öðru en það verði stutt en auðvitað munum við skoða það í hv. allshn. og fara vel yfir það þar, en í fljótu bragði sýnist mér vera um hið ágætasta mál að ræða.

Herra forseti. Ég get tekið undir það að í fljótu bragði verður ekki séð annað en frv. sé eðlilegt og að sjálfsögðu þarf að vera fast skipulag á því hvernig farið er með gögn á vegum lögregluembætta og hvernig rannsóknum er háttað. Hér er annars vegar um að ræða rekstur miðlægs gagnagrunns lögreglunnar á sviði tæknirannsókna sem verður hjá ríkislögreglustjóraembættinu og hins vegar tæknideild við embætti lögreglustjórans í Reykjavík sem þjónusti allt landið. Undir hið fyrra fellur einnig sú nefnd sem annast skráningu á horfnu fólki sem er að sjálfsögðu mikilvægt að vandað sé til og haft í föstum skorðum. Hins vegar gefur frv. út af fyrir sig tilefni til að spyrja hæstv. dómsmrh. um meðferð gagnagrunna á vegum lögreglunnar að öðru leyti. Nú er alveg ljóst að verið er að stórauka upplýsingasöfnun með ýmsum hætti í samfélaginu. Sumt er beint á vegum lögreglunnar, annað á vegum annarra aðila. Fram hefur komið t.d. að teknar eru myndir af öllum sem koma til landsins í Keflavík og væntanlega er það á vegum sýslumannsembættisins þar sem með það er farið. Auðvitað vakna líka spurningar í tengslum við slík mál um meðferð upplýsinganna almennt, hvernig persónuvernd sé tryggð og henni fyrirkomið. Ég get ekki neitað því, herra forseti, að mér hefur lengi leikið nokkur hugur á að verða fróðari um það hvernig almennt er staðið að málum varðandi meðferð gagna hjá lögreglunni. Þá á ég ekki við tæknirannsóknir og miðlæg gögn af því tagi heldur meira persónutengdar upplýsingar sem eðli málsins samkvæmt hljóta að vera í talsverðum mæli hjá lögregluembættunum og ríkislögreglustjóra. Getur hæstv. dómsmrh. upplýst okkur aðeins betur við umræðuna um hvernig almennt er farið með þessi mál, hvernig samskiptum er háttað við persónuvernd þegar um er að ræða persónugreinanlegar upplýsingar og hvort endurskipulagning á þessum málum sé einhvers staðar á ferðinni í kerfinu hjá ríkislögreglustjóraembættinu sem hefur vaxið nokkuð að umfangi á undanförnum árum eins og menn þekkja. Af og til hafa komið fram getgátur eða orðrómur um að um væri að ræða ákveðna kerfisbundna söfnun á persónulegum upplýsingum sem dult færu væntanlega hjá ríkislögreglustjóraembættinu eða í skjóli dómsmrn. Einstaklingar þykjast stundum verða varir við að aðild þeirra að félagasamtökum í landinu virðist skipta máli við tilteknar aðstæður án þess að geta fengið á því neinar skýringar eða um það nein svör. Ég vil gjarnan að hæstv. dómsmrh. upplýsi hvernig almennt er farið með þessi mál hjá lögreglunni af þessu tilefni eða beri fyrir sig ef um of viðkvæmar upplýsingar er að ræða til að koma þeim á framfæri í heyranda hljóði, hvers vegna það sé og hvort t.d. sé hægt að tryggja að hv. þingnefnd fái nákvæmari upplýsingar um það hvernig með þessa hluti er farið. Ég geri ráð fyrir að dómsmrh. sem þekkir vel til þessara hluta sé ekkert að vanbúnaði að svara spurningunni þó hún sé ekki undirbúin öðruvísi en sem hluti af umræðunni.

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að ég er á þessu stigi ekki undirbúinn undir að svara því sem fyrirspyrjandi var að fjalla um svo tæmandi sé. Ég tel hins vegar að í þessu tilliti fari lögreglan alfarið eftir persónuverndarlögunum eins og henni ber að gera og það sé ekki gert neitt í þessum málaflokki sem er ekki þess eðlis að unnt sé að færa fyrir því lögmætar heimildir og þess vegna eigi í sjálfu sér allt að vera uppi á borðinu varðandi það hvernig farið er með þessi gögn. Ég tek undir með hv. ræðumanni að viðfangsefnið er brýnna núna en oftast áður vegna þess hve auðvelt er að safna gögnum og vegna þess hve ríkar kröfur er farið að gera til þess að menn leggi fram upplýsingar og gögn varðandi persónulega hagi sína. Ég tek þetta sérstaklega fram t.d. vegna umræðna um breytingar á vegabréfum þegar farið er að tala um að það þurfi svokölluð lífkenni í vegabréf þegar menn eiga annaðhvort að gefa fingraför sín, augngreiningu eða annað slíkt í vegabréf sín, hvernig með slíkar upplýsingar verður farið, t.d. hjá þjóð eins og okkur Íslendingum sem ferðumst mikið og flestir eiga sín vegabréf. Það kemur inn gífurlega mikið magn af upplýsingum sem verða geymdar í gagnagrunni sem á að nota af þeim sem meðhöndla vegabréfin. Hvað um aðgang annarra að slíkum gögnum? Þetta er allt mál sem þarf að ræða og tímabært að gera það og horfa til framtíðar þegar við hugum að þessum hlutum. Ef við tökum ekki þátt í að safna slíkum gögnum eða að skylda borgara okkar til þess að hlíta þeim sjónarmiðum sem ráða þar getum við þrengt að okkur og takmarkað ferðafrelsi okkar. Við stöndum því í þeim sporum að við þurfum að fjalla um þetta á málefnalegan hátt og gera okkur grein fyrir þessu og mér finnst alveg sjálfsagt að þingnefndir geri það. Ég hef lagt fram minnisblað í ríkisstjórninni er varðar gagnasöfnunina út af vegabréfunum og við sjáum líka að í öðrum löndum eru miklar umræður um þetta. Í Bandaríkjunum fara m.a. fram miklar umræður og yfirheyrslur í þinginu um hvernig stofnanir í Bandaríkjunum hafa farið með gögn og menn eru að leiða að því líkur að ef gagnastraumurinn hefði verið greiðari þar hefðu menn kannski getað séð fyrir meira varðandi hryðjuverk o.s.frv. Þetta eru því allt mikil álitamál og ég þakka þingmanni fyrir að reifa þetta. Og þó ég sé ekki tilbúinn til að fara í nákvæmar umræður um þetta að óathuguðu máli held ég að þetta sé brýnt mál sem við þurfum að fjalla um og velta fyrir okkur á Alþingi eins og annars staðar þegar við skoðum þær aðstæður sem við búum við í heiminum á þessum tímum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svörin og viðbrögð hans. Ég er tiltölulega sáttur við þau. Mér fannst mikilvægt að heyra að hæstv. ráðherra væri hugsi yfir þessum málum. Ég hygg að við séum í aðalatriðum sammála um að það sé brýnt viðfangsefni að fara yfir það í heild sinni hvernig með allar þær gríðarlegu upplýsingar sem nú er verið safna, sem hefur stóraukist jafnvel á allra síðustu mánuðum og missirum af ýmsum ástæðum sem við þekkjum, verði farið og hvernig þær verði geymdar. Athuga þarf hvernig þær verði meðhöndlaðar, hvernig persónuvernd verði tryggð og henni fyrir komið, gagnstætt aftur hinu, þörf eða áhuga stjórnvalda, t.d. við vissar aðstæður, á að geta sannreynt svona upplýsingar og dregið út úr þeim upplýsingar um ferðir manna og annað í þeim dúr. Hér er mjög stórt og mikilvægt atriði á ferðinni. Mér er nær að halda að það geti verið fullt tilefni til að tekin verði saman skýrsla um þessi mál eða t.d. að sérstök starfsnefnd fari í það. Það er gagnlegt að allshn., í tengslum við umfjöllun um þessi mál sem hér eru á dagskrá og þau sem á eftir koma, fari yfir þessi mál og fái um það minnisblöð frá ráðuneyti. Ég held að þessi málaflokkur kalli greinilega á athygli á komandi mánuðum og missirum og vel geti farið svo að menn þurfi að grípa til ráðstafana, jafnvel lagalegra eða praktískra ráðstafana til að koma þessum málum í traustan farveg hjá okkur. Mál þetta er alls staðar á dagskrá í nágrannalöndunum, hvernig með þessa hluti skuli farið í ljósi hinnar auknu upplýsingasöfnunar, að ógleymdri tækninni sem komin er til sögunnar og gerir kleift að geyma gríðarlegt magn upplýsinga, nánast ótakmarkað magn upplýsinga sem er ekki endilega og í raun alls ekki það sem við óskum eftir í mörgum tilvikum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála, nr. 19/1991. Breytingarnar varða annars vegar rannsókn lögreglu og hins vegar vitnavernd lögreglu. Tilgangur þeirra er liður í þeirri viðleitni að efla öryggi lögreglumanna og að lögreglan nái sem bestum árangri í störfum sínum og þar með að auka öryggi hins almenna borgara. Í 2. og 3. gr. frv. eru ákvæði um vitnavernd lögreglumanna. Þau eru nauðsynleg til að lögreglumenn geti notið verndar gegn ógn sem þeim og fjölskyldum þeirra getur stafað af sakborningum og öðrum þannig að nafn viðkomandi lögreglumanns komi ekki fram í lögregluskýrslu þegar sakarefnið er með þeim hætti að öryggi þess sem gerir skýrslu eða sinnir annars rannsóknaraðgerð geti stafað alvarleg ógn af því að sakborningur eða aðrir þekki nafn hans. Liggja skuli fyrir hvaða lögreglumaður gerir skýrsluna en aðeins sá sem rannsókn stýrir hafi aðgang að þeim upplýsingum, svo og ákærandi og dómari þegar mál kemur til kasta þeirra. Einnig er gert ráð fyrir að dómari geti samkvæmt kröfu ákveðið að sakborningi verði vikið úr þinghaldi meðan skýrsla vitnis er tekin ef ætla megi að öryggi vitnisins geti stafað alvarleg ógn af því að sakborningur geti komist með nærveru sinni að raun um persónueinkenni þess, enda sé þá um leið gætt leyndar um nafn vitnisins. Enn fremur er lagt til að dómari geti samkvæmt kröfu ákveðið að vitni sem kemur fyrir dóm láti ekki uppi nafn sitt eða annað sem varðar persónu vitnisins í heyranda hljóði. Skilyrði þess er að vörn sakbornings spillist ekki af þeim sökum svo máli skipti og dómara verði greint bréflega frá nafni vitnisins og öðrum atriðum sem leynd er um varðandi vitnið. Þessar breytingar er varða vernd vitna fyrir dómi eiga við um þau vitni sem ekki hafa komið fram undir nafni við rannsókn máls og eiga þannig við um þá lögreglumenn sem geta notið nafnleyndar við rannsókn máls. Breytingar frv. er lúta að því að auðvelda rannsókn lögreglu eru þrenns konar. Í fyrsta lagi er um að ræða tiltekna takmörkun á aðgangi verjanda að gögnum meðan á rannsókn máls stendur. Samkvæmt núgildandi lögum getur sakborningur kynnt sér öll málsskjöl á meðan rannsókn máls stendur, þar með taldar framburðarskýrslur annarra sakborninga og vitna og þar með hagrætt framburði sínum. Tímafrestur laganna til að halda gögnum frá sakborningi er mjög takmarkaður, frá einni viku sem hægt er að framlengja í allt að þrjár vikur. Í 1. gr. frv. er lögð til breyting á þessu þannig að telji lögregla að það geti torveldað eða skaðað rannsókn málsins að gögn eða upplýsingar komist til vitundar sakbornings geti hún neitað að veita verjanda aðgang að gögnunum. Í ákvæðinu er gert ráð fyrir að bera megi synjun lögreglu undir dómara og er það því undir mati dómara komið hvenær lögreglu ber að afhenda verjanda gögnin. Í öðru lagi er í 3. gr. frv. lagt til að lögreglu verði heimilað að taka skýrslur af sakborningum og vitnum upp á hljóðband, myndband eða mynddisk en slíkar heimildir er ekki að finna í núgildandi lögum. Það er lagt til að fengnum tillögum nefndar sem skipuð var af dómsmrn. til að fara fyrir skipan reglna um hljóðritun lögregluyfirheyrslna. Ítarlega umfjöllun um þá tillögu er að finna í greinargerð með frv. og vísa ég til þess sem þar segir. Þá er í þriðja lagi lagt til í 6. gr. frv. að handhafi ákæruvalds geti ákveðið að símhlustun skuli fara fram án dómsúrskurðar ef brýn hætta er á að bið eftir úrskurði um símhlustun og öðrum aðgerðum samkvæmt 86. gr. laganna geti valdið sakarspjöllum. Í frv. er gert ráð fyrir að leitað verði úrskurðar dómstóls um ákvörðunina eins fljótt og unnt er og ávallt innan sólarhrings frá því að ákvörðun um símhlustun er tekin. Komist dómari að þeirri niðurstöðu að ekki hafi átt að hefja aðgerð skal hann senda tilkynningu um það til dómsmrh. Þessi brtt. tekur mið af nýrri tækni og umhverfi símnotkunar og því að tíð skipti á símum og númerum hjá þeim sem sæta hlustun hafa orðið til réttarspjalla. Þegar núgildandi ákvæði var samið var símnotkun með allt öðru móti. Hafa verður í huga að úrskurður um símhlustun kveður á um hlustun á samtali við tiltekið símanúmer eða tiltekið fjarskiptatæki en ekki símtöl ákveðins aðila í ótilteknum símum. Virðulegi forseti. Símhlustanir eru einhver öflugasta leiðin til að upplýsa afbrot. Allt sem gert er til að bregða fæti fyrir að lögregla geti nýtt sér þessa leið innan skýrra lagamarka er til hagsbóta fyrir lögbrjóta. Svo einfalt er þetta mál. Lögreglan nýtur mikils trausts og hefur það ekki síst skapast af því að lögreglan fer af hófsemd og virðingu með það vald sem henni er veitt. Á því er tekið af fullum þunga ef út af er brugðið. Engin ástæða er til að ætla að þessi heimild veiti lögreglunni óhóflegt vald og stendur hún, að óbreyttum lögum, í raun verr að vígi en starfsfélagar í nágrannalöndum. Virðulegi forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Hæstv. forseti. Í því frv. sem hér er lagt fram til breytinga á lögum um meðferð opinberra mála er komið inn á nokkra þætti, eins og hæstv. dómsmrh. rakti áðan. Í upphafi vil ég taka fram að ég hef við skoðun þessa ágæta frv. reynt að átta mig svolítið á þróun þessara laga um meðferð opinberra mála á síðustu árum. Þeim hefur verið breytt óhóflega oft. Ég held að það sé kominn tími til, fyrir löngu síðan þó að þessi lög séu í grunninn ekki gömul, að taka þau til heildarendurskoðunar.

Eru þau barn síns tíma?

Þau eru ekki barn síns tíma en það þyrfti kannski að taka þau upp og stokka svolítið upp á nýtt. Það er erfitt að fara í gegnum þau, mikið af innskotsgreinum og þau eru ólæsileg. Ég held að það sé ekki gott að réttarfarslöggjöf sé óskýr þannig að borgararnir eigi litla möguleika á að átta sig á því hvað lögin í raun þýða. Ég vík þá að frv. og vil fyrst koma inn á efni 1. gr. þess. Þar er lagt til, hæstv. forseti, að gera breytingar á aðgangi verjanda að gögnum máls þannig að lögreglu sé heimilt að ákveðnum skilyrðum uppfylltum að neita sakborningi um slíkan aðgang eða neita verjanda um slíkan aðgang --- reyndar stendur sakborningi í greinargerð með þessu ákvæði. Það sem mér þykir vert að gera athugasemd við og mjög vafasamt að gera, hæstv. forseti, er að hafa slíka takmörkun ótímabundna í lögum. Ég vil einnig vekja athygli á því að í greinargerð, í athugasemdum við 1. gr., er þessi breyting mjög illa rökstudd. Um svo viðamikla breytingu segir einungis, með leyfi forseta: ,,Hér er lögð til breyting á aðgangi verjanda að gögnum máls þannig að lögreglu sé heimilt, að ákveðnum skilyrðum uppfylltum, að neita sakborningi um slíkan aðgang. Lögregla metur þetta með tilliti til rannsóknarhagsmuna hverju sinni og hefur hún til þess nokkurt svigrúm.`` Þetta er allt og sumt sem segir um þessa breytingu, virðulegi forseti. Eins og hæstv. dómsmrh. rakti áðan var þetta í fyrri lögum þannig að þetta var heimilt að gera í eina viku. Síðan var hægt að lengja þann frest upp í allt að því þrjár vikur og hefur Hæstiréttur margoft staðfest að það hafi verið eðlilegt. En þegar þessi grein í frv., eins og hún er lögð fyrir hið háa Alþingi, er skoðuð með tilliti til dómafordæma Mannréttindadómstóls Evrópu og mannréttindasáttmála Evrópu þá leyfi ég mér að efast um að slík ótímabundin takmörkun í lögum sé eðlileg. Réttur sakbornings til þess að fá aðgang að sömu gögnum og ákæruvaldið leiðir af reglunni um jafnræði aðila fyrir dómi. Þegar mið er tekið af dómaframkvæmd Mannréttindadómstóls Evrópu þá leikur enginn vafi á því að það er heimilt að synja sakborningi eða verjanda hans tímabundið um aðgang að gögnum á rannsóknarstigi. Það hefur hins vegar ekki verið talið eðlilegt og ekki standast þessar grein að svo sé gert ótímabundið. Þess vegna hefði ég talið, hæstv. forseti, eðlilegra að hafa þarna á tímatakmörkun. Ég velti því fyrir mér hvort einhver brýn þörf sé á því að gera þessa breytingu. Ég mun a.m.k. fara fram á það í hv. allshn. að þetta ákvæði verði skoðað mjög kirfilega með tilliti til þess hvernig ákvæðið muni standast 3. mgr. 6. gr. mannréttindasáttmála Evrópu. Ég hef í sjálfu sér ekki miklar athugasemdir við 2. og 3. gr. lagafrv. Þar er annars vegar um það að ræða að sakborningi verði vikið úr þinghaldi meðan skýrsla vitnis er tekin telji dómari að nærvera sakbornings geti orðið vitninu sérstaklega til íþyngingar. Þar er því bætt við að að hið sama eigi við ef ætla má að öryggi vitnis geti stafað alvarleg ógn af því að sakborningur komist með nærveru sinni í þinghaldi að raun um persónuauðkenni hans. Með þessu er vitnum veitt ákveðin vernd. Ég held að það geti verið mjög skiljanlegar ástæður að baki slíkum breytingum. Auk þess gæti það hugsanlega haft áhrif á skýrslu vitnis ef svo ber undir, ef vitninu stafar ógn af sakborningi og nærveru hans. Ég geri í fljótu bragði ekki athugasemdir við þau ákvæði lagafrv. Í 5. gr. er kannski verið að gera breytingar sem leiða af breyttri skipan eða breyttu rekstrarfyrirkomulagi fjarskiptafyrirtækja. Áður var talað um yfirvöld en núna er talað um síma- eða fjarskiptafyrirtæki. Það er eðlilegt í ljósi breytts rekstrarfyrirkomulags á fjarskiptafyrirtækjum og virðist eingöngu vera sjálfsögð breyting í kjölfar þess. En sú grein frv. sem ég hef mestar efasemdir um við fyrstu skoðun er 6. gr. Greinin gengur í raun og veru út á það að ef brýn hætta er á að bið eftir dómsúrskurði valdi sakarspjöllum við rannsókn máls er lagt til að handhafi ákæruvalds geti ákveðið að símhlustun og aðrar aðgerðir 86. gr. laga um meðferð opinberra mála hefjist án úrskurðar. Reyndar er gert að skilyrði að sá sem ákvörðun tekur leggi málið fyrir dómara innan sólarhrings frá ákvörðuninni. Þetta hefur verið þannig að ekki hefur verið heimilt að leyfa hleranir nema að undangengnum dómsúrskurði og mér sýnist að því hafi verið breytt, það hafi verið smuga áður í lögunum til að gera þetta án undangengins dómsúrskurðar í tilteknum tilvikum. Árið 1999 er þessu hins vegar breytt og lagt til aftur að alltaf þurfi undangenginn dómsúrskurð áður en hleranir eru leyfðar. Hæstv. forseti. Ég hef fullan skilning á því að það geti verið mjög brýnt að grípa til slíkra aðgerða til þess að upplýsa mál og gera það mjög snögglega. En mér er sagt að þegar óskað er eftir dómsúrskurði fyrir slíkum aðgerðum sé biðin eftir slíkum úrskurði yfirleitt ekki lengri en sólarhringur,  Ég verð líka að segja, virðulegi forseti, að mér þykir rökstuðningurinn í greinargerð með þessu ákvæði vera svolítið undarlegur. Þar er sagt, með leyfi forseta: ,,Ástæður tillögunnar eru fyrst og fremst þær að reynsla undanfarinna ára og ný tækni í fjarskiptum með símum án beintenginga hefur leitt til fleiri símhlustana en áður.`` --- Og þá væntanlega af hálfu lögreglu og þeirra sem eru að reyna að upplýsa mál. --- ,,Þá hafa tíð skipti á símum og númerum hjá þeim sem sæta hlustun orðið til þess að réttarspjöll hafa orðið.`` Við megum aldrei gleyma því, virðulegur forseti, að þó að ný tækni hafi gert það kleift í ríkari mæli en áður að hlusta eða hlera símtöl þá er ekki þar með sagt að það sé endilega það rétta að gera það nema þá að undangengnum dómsúrskurði. Það er ákveðinn öryggisventill sem við höfum með dómsúrskurðinum. Mér finnst tæknibreytingin sem hefur leitt til þess að fleiri hlustanir hafa verið framkvæmdar en áður í raun og veru ekki vera rök fyrir því að heimila eigi þær í víðtækari mæli en áður án dómsúrskurðar, og sérstaklega ekki í ljósi þess, ef það er rétt sem mér hefur verið sagt, að það taki yfirleitt mjög skamman tíma að fá slíkan dómsúrskurð. Ég vil líka, hæstv. forseti, máli mínu til stuðnings vísa í athugasemdir við 25. gr. frv. til laga, nr. 19/1991, um breyting á lögum um meðferð opinberra mála, og er einmitt breyting á ákvæðinu um hleranir. Eins og ég vitnaði til áðan var smuga á því áður að heimila hleranir án dómsúrskurðar en það var tekið fyrir það með þessari breytingu. Þar segir, með leyfi forseta, í athugasemdum við 25. gr. þar sem gerð var breyting á 1. mgr. 87. gr. laganna: ,,Lagt er til að sú breyting verði gerð á 1. mgr. 87. gr. laga um meðferð opinberra mála að lögregla og aðrir rannsóknaraðilar þurfi framvegis undantekningalaust að afla dómsúrskurðar til þess að hlera síma og önnur fjarskiptatæki og þar með taka upp símtöl og önnur fjarskipti í þágu rannsóknar opinbers máls án þess að þeir sem í hlut eiga viti af því, sbr. a-lið 86. gr. laganna. Samkvæmt gildandi lögum nægir samþykki umráðamanns og eiginlegs notanda síma eða fjarskiptatækis til þess að unnt sé að taka upp símtöl eða önnur fjarskipti í þágu rannsóknar. Þar eð aðgerðir sem þessar hafa í för sér mjög verulega skerðingu á friðhelgi einkalífs, sem m.a. er lýst friðheilagt í 1. mgr. 71. gr. stjórnarskrárinnar og 1. mgr. 8. gr. mannréttindasáttmála Evrópu, er eðlilegt að dómsúrskurð þurfi jafnan til þeirra til þess að koma í veg fyrir að þær séu misnotaðar. Öðru máli gegnir hins vegar um það þegar einungis er aflað upplýsinga um símtöl við tiltekinn síma eða fjarskipti við tiltekið fjarskiptatæki, ...`` Virðulegi forseti. Ég hef fullan skilning á því að það geti verið brýn þörf hjá lögreglu eða ákæruvaldi til þess að grípa til aðgerða á borð við þessa. En ef biðin er ekki lengri en þetta, ef það er sólarhringsvakt, er að mínu mati mjög varhugavert að fara yfir þennan þröskuld vegna þess að við vitum auðvitað að í aðgerðum á borð við þessar, þó að ævinlega séu framkvæmdar í göfugum tilgangi, ég efast ekkert um það, felst hætta sem stafar af því að þær séu misnotaðar. Það er alltaf hætta og það er það sem við eigum að vernda borgarana fyrir með því að fela dómurum þetta mat og geti þeir gert það innan tiltölulega skamms tíma frá því að slík beiðni kemur fram þá spyr ég hver þörfin sé og hvað það sé sem kalli svo gríðarlega á að þessi breyting sé gerð og við förum þar með í raun og veru að ógna þessum þætti í friðhelgi einkalífs og bjóða kannski hættunni heim, þó að sem betur fer sé það væntanlega undantekning. Vitnað er til þess í greinargerðinni að ástæðan fyrir breytingunni sé m.a. sú að þeir sem fremja slík brot sjái við hlerunum á símum með því að skipta oft um síma. Ég leyfi mér að efast um að það sé gert margsinnis á sólarhring en það kann að vera, maður þekkir kannski ekki það vel til í undirheimum glæpanna. En ég geld mjög mikinn varhuga við þessu, virðulegur forseti, og efast stórlega um að það sé tilefni til þess í því umhverfi sem við búum við í dag að veita þessa heimild, hleranir án undangengins dómsúrskurðar, og sérstaklega í ljósi þess skamma tíma sem dómstólar hafa getað brugðist við slíkum beiðnum.

Herra forseti. Það vekur nokkra athygli að nú skuli vera talið nauðsynlegt að breyta ákvæðum tiltölulega mjög nýlega endurskoðaðra laga um meðferð opinberra mála hvað varðar bæði meðhöndlun málsgagna sem lögregla hefur undir höndum og eins hvað varðar að opna fyrir heimildir til að hefja símhlerun án fyrirliggjandi dómsúrskurðar. Nú eru lögin sjálf ekki ýkja gömul og ef ég man rétt voru einmitt þessi ákvæði til skoðunar við endurskoðun þeirra laga fyrir um tveimur árum að aflokinni mikilli vinnu nefndar sem hafði, ef ég man rétt, farið yfir þau mál. Það þarf því auðvitað að rökstyðja að mínu mati nokkuð vel að það séu svo brýnar ástæður sem kalli á að gera þarna breytingar á mjög viðkvæmum hlutum að undan því verði ekki vikist. Ég ætla ekki að hafna því fyrir fram í engu tilviki af þeim sem hér eiga undir í frv. en hafði þó hugsað mér að gera einmitt að umtalsefni svipuð atriði í því efni og hv. síðasti ræðumaður, 3. þm. Reykv. n., gerði. Fyrra atriðið varðar það að lögregla geti nú neitað verjanda aðgangi að einstökum skjölum eða öðrum gögnum ef hún, þ.e. lögreglan, telji að það geti torveldað eða skaðað rannsókn máls, og það ótímabundið. Að vísu má bera slíka synjun undir dómara og þarf kannski varla að taka slíkt fram, það er sjálfsagður hlutur. En þarna er sem sagt opnað fyrir það að slíkum gögnum sé haldið frá verjanda og sakborningi, þess vegna svo vikum eða mánuðum skiptir, og það hljóta auðvitað að þurfa að vera ærin rök fyrir slíku. Ég treysti mér ekki út í vangaveltur um hvort það stenst að hafa svona um þetta búið en ég hef heyrt það, eins og sjálfsagt fleiri, að skiptar skoðanir eru uppi um það meðal löglærðra manna hvort þetta stangist beinlínis á við grundvallarmannréttindaákvæði sem við höfum þjóðréttarlega undirgengist. Kannski sleppur það á grundvelli þess að slíka synjun má jafnan bera undir dómara og menn eiga þá þá leið til að ná rétti sínum og fá aðgang að gögnunum. En þarna hlýtur a.m.k. að mega velta fyrir sér hvort einhver tímamörk væru ekki eðlileg áfram ef þau teljast of þröng eins og þau hafa verið, að rýmka þau þá frekar en að fella þau alveg niður. Síðara atriðið sem ég vil líka koma inn á eru breytingar í 6. gr. frv. sem varða það að heimilt sé án dómsúrskurðar að hefja símhlerun á grundvelli 68. gr. laganna, að þá geti handhafi ákæruvaldsins ákveðið símhlustun og aðrar aðgerðir sem í þeirri grein er fjallað um. Þarna er auðvitað opnað á ákaflega vandmeðfarna heimild svo ekki sé meira sagt. Og jafnvel þó að hún sé afmörkuð með þessum hætti í tíma og rúmi, að innan sólarhrings beri að fá úrskurð dómara, þá er það eitt og sér að lögreglan geti hafið slíkar aðgerðir án undangengins dómsúrskurðar mikið umhugsunarefni. Það vekur óhjákvæmilega upp spurningar um hvernig þá verði tryggt að slíkar heimildir séu ekki misnotaðar og það vekur upp spurningar um hvort einhvers konar eftirlitsfyrirkomulag verði þá að koma til sögunnar, eða hvort láta eigi nægja að innan sólarhrings sé það jafnan borið undir dómara. Reyndar er textinn síðan nokkuð athyglisverður, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Nú kemst dómari að þeirri niðurstöðu að ekki hafi átt að hefja aðgerð skv. 86. gr. og skal hann þá senda tilkynningu um það til dómsmálaráðherra.`` --- Punktur. En hvað svo? Ber að skilja þetta svo að í þeim tilvikum að menn komist að því að ekki voru efni til þess að grípa til þessara aðgerða, ekki voru nægjanlega sterk rök fyrir því að hefja símhlerun, dómari hefði sem sagt synjað um slíkt ef þurft hefði að leita eftir heimildinni fyrir fram, gengur þá málið bara þannig fyrir sig að slík tilkynning er send til dómsmrh. og punktur? Það er von að spurt sé. Hvernig hyggst dómsmrh. bregðast við þá? Hvaða málsmeðferðarreglur verða þá mótaðar til að taka á slíku? Hvernig verður haft samband við lögregluna og hefur það eftirköst og af hvaða toga, ef svona hefur gerst? Mér finnst að það verði að svara þessu líka, það er ekki bara nóg að segja A í þessu máli. Reyndar vil ég spyrja hæstv. dómsmrh. af þessu tilefni: Hvernig er háttað framkvæmd þeirrar tilkynningarskyldu sem er til staðar í lögum um símhleranir, að þær hafi farið fram og þeim sé lokið? Er sú tilkynningarskylda virt? Getur hæstv. dómsmrh. fullvissað okkur um það? Ég vil svo sem ekkert fullyrða um það en í mín eyru hefur þeim sjónarmiðum verið lýst fyrir mér að menn hafi miklar efasemdir um að þeirri tilkynningarskyldu sé alltaf sinnt eins og vera bæri. Ég held að það verði að umgangast þetta með hliðsjón af mikilvægi þess að lögregluyfirvöld og þeim sem rannsaka mál sé gert þetta kleift. Það verður að bregðast við því ef t.d. tæknin gerir það að verkum, eins og hér er látið að liggja, þ.e. að ný tækni í fjarskiptum, t.d. þráðlaust símasamband og fleira slíkt, skapi mönnum erfiðleika miðað við það sem áður var þegar einfaldara var að hlera hefðbundin símasamtöl um þráð. Menn gátu þá ekki eins auðveldlega skipt um númer eða tæki. Að sjálfsögðu þarf því að skoða þetta. En það verður líka að hafa það til hliðsjónar að símhlerun er ákaflega alvarleg innrás í einkalíf þess sem í hlut á og ekki bara þess sem meiningin er að hlera eða þess sem t.d. á viðkomandi símtæki heldur líka aðila sem geta verið í samskiptum við hann. Það er því miður oft og iðulega þannig að ýmsir sem viðkomandi aðila tengjast, t.d. fjölskylduböndum eða kunningjaskaparböndum en eru algerlega óviðkomandi því máli sem sætir rannsókn, verða þá óumflýjanlega því miður líka fyrir því að ráðist er inn í þeirra einkalíf, samtöl þeirra hleruð, þau tekin upp á bönd og jafnvel geymd. Minni ég þá á það sem við hæstv. dómsmrh. ræddum hér áðan um hvernig fara skuli með og geyma allar slíkar upplýsingar. Hlerun er sem sagt mjög mikil og alvarleg innrás í einkalíf viðkomandi aðila og alls óskyldir aðilar þeim málum sem rannsókn sæta eða liggja undir grun af einhverju tagi geta líka orðið þolendur í þeim tilvikum. Þetta verður að hafa í huga. Þess vegna verður að búa mjög vandlega um þessar heimildir og umgangast þær af mikilli alvöru. Að síðustu vil ég nefna það að sporin hræða auðvitað dálítið í þessum efnum. Það þarf ekki að líta á það sem neina vantrú eða neitt vantraust á núverandi íslensk lögregluyfirvöld þó að það sé sagt sem rétt er, því miður, að sagan geymir mikið af upplýsingum um að með slíkar heimildir hafi menn farið offari. Nægir að vitna til stórfelldra ólöglegra símhlerana annars staðar á Norðurlöndunum á umliðnum áratugum sem núna hafa orðið uppvísar og orðið mikið umræðuefni, t.d. í Noregi, þar sem í rótgrónu lýðræðis- og þingræðisríki þar sem maður hefði nú ætlað að svona hlutir væru í lagi, kemur á daginn að svo seint sem --- ég held ég muni það rétt --- á sjöunda og áttunda, jafnvel fram á níunda áratug síðustu aldar, voru stundaðar stórfelldar ólöglegar persónunjósnir sem m.a. fólust í ólögmætum símhlerunum sem menn ástunduðu í skjóli ákveðinna heimilda til að rannsaka mál og jafnvel bara einfaldlega í hreinu leyfisleysi. Þarna er því saga og þarna eru spor sem hræða í þessum efnum. Svo er ekki endilega að mér sé kunnugt um slíkt hér á landi. En þar sem gerst hafa sannanlega atburðir af jafnalvarlegu tagi og þeir t.d. sem ég nefndi til sögunnar frá Noregi þá er ástæða til að ganga hægt um gleðinnar dyr. Það sem menn hafa sums staðar gert í þessum efnum er ósköp einfaldlega að tryggja, setja eftirlit, sjálfstætt eftirlit með því hvernig með svona heimildir er farið. Sums staðar hafa þjóðþingin tekið það hlutverk að sér að hafa sérstaka nefnd sem hefur yfirumsjón með því að ekki sé farið offari með heimildir til persónuupplýsingasöfnunar í rannsóknarskyni eða vegna innri öryggismála ríkja. Einhvers konar eftirlits- eða kontrólnefnd er þá sett á laggirnar sem hefur aðgang að öllum upplýsingum um hvernig þessir hlutir ganga fyrir sig. Hún er að sjálfsögðu bundin trúnaði um það sem hún kemst á snoðir um. En hún er þá einhvers konar sjálfstæður, óháður eftirlitsaðili og gæðastimpill á að menn beiti ekki slíkum heimildum óhæfilega og fari ekki offari á grundvelli þeirra heimilda sem þeir hafa að lögum til að stunda slíka starfsemi eins og að hlera símtöl eða safna persónuupplýsingum með öðrum hætti. Herra forseti. Þetta finnst mér að við þyrftum að ræða og mætti gjarnan ræða í tengslum við þessi mál og ýmis fleiri. Kannski mun hv. allshn. þingsins fara ofan í saumana á þessu. Ég get tekið undir það líka með hv. 3. þm. Reykv. n. að mér finnst að það mætti vera ítarlegri rökstuðningur hvað varðar bæði þessi ákvæði, ákvæði 1. og 6. gr. frv. Í þeim rökstuðningi mætti koma fram hvers vegna menn telja algjörlega óumflýjanlegt og nauðsynlegt að gera þessar breytingar nú jafnskömmu eftir að búið er að endurskoða þessa löggjöf og raun ber vitni.

Hæstv. forseti. Hér hafa í tveimur ræðum hv. þingmanna verið reifuð þau álitaefni sem ég hugðist gera að umræðuefni og ætla ég þar af leiðandi ekki að teygja lopann mikið um þau. Ég tel að í þessu frv. komi fram alveg nægjanleg rök varðandi 2. og 3. gr., þ.e. varðandi vernd vitnis og vernd rannsóknarmanna, til þess að það teljist að mínu mati eðlilegt að réttindi vitna og rannsóknarmanna verði betur tryggð en er kannski í núgildandi lögum og að því stefna 2. og 3. gr. frv. Hér hefur verið vikið að 1. gr. og bent á að verjanda verði samkvæmt þessari grein synjað um aðgang að gögnum enda beri þá til þess einhverja mjög brýna hagsmuni. Ég ætla ekki að rekja það nánar. Þau rök finnst mér hafa komið hér fram. Ég vil hins vegar víkja þá beint að 6. gr. Ég verð að segja það, hæstv. forseti, að ég hef verulegar efasemdir um að 6. gr. um símhleranir geti verið eins og hún er hér sett á blað. Í fyrsta lagi vekur það mér nokkra furðu að ekki skuli vera hægt að fá, í jafnlitlu þjóðfélagi og á Íslandi, afgerandi afstöðu dómara með tiltölulega mjög stuttum fyrirvara. Ég átta mig ekki á því hvernig það má vera að ekki sé hægt að bera málið um símhlerun undir dómara með t.d. þriggja tíma fyrirvara og fá um það úrskurð hvort slíkt teljist eðlilegt og leyfilegt. Ég tel nauðsynlegt að standa þannig að málum að dómari fjallaði um það hvort heimila ætti hlerun símtala og hlustun áður en hún færi fram. Greinin eins og hún er upp sett er um að það megi heimila þetta og bera þetta síðan undir dómara og honum beri svo að senda frá sér athugasemdir ef hann telji að ekki hefði átt að leyfa hlerunina og tilkynna það til dómsmrh. En eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði hér að áðan: ,,En hvað svo?`` Ég hefði talið eðlilegt að færa þetta í þann búning að ávallt væri leitað samþykkis dómara. Ég spyr því, og vona að hæstv. dómsmrh. leitist við að svara því á eftir og fari um það nokkrum orðum: Hvers vegna er ekki hægt að tryggja fyrirkomulagið í dómskerfinu að því leyti að hafa megi samband við dómara með mjög stuttum fyrirvara og tryggja það að afstaða dómara liggi fyrir innan þriggja klukkustunda? Ég átta mig ekki á því hve mikil álitamál gætu komið upp sem gerðu það að verkum að ekki væri hægt á þremur klukkustundum að ákveða hvort taka mætti upp hlerun eða ekki. Hitt er annað mál og rétt að draga inn í þessa umræðu, að við getum spurt okkur, miðað við núverandi tækni í símamálum, hvort hlerunin muni ná þeim tilgangi sem hún á að þjóna. Mun hún ná fram upplýsingum sem þjóna rannsóknarhagsmunum málsins. Þannig er, herra forseti, að þeir sem virkilega vilja komast undan símhlerunum hafa til þess fjöldamörg úrræði. Einfaldasta úrræðið til að komast hjá símhlerun er að fá lánaðan farsíma annars manns. Ef menn eru í afbrotum og hafa til þess mikinn vilja að stunda afbrot þá eiga þeir auðvelt með að koma sér upp aðgangi að símtæki sem einhver annar er skráður fyrir. Ég átta mig ekki á því, miðað við núverandi tækni, hvernig á að ná árangri með því yfirleitt að hlera símtöl manna, þótt heimildin snúi að þeim númerum sem á viðkomandi mann eru skráð eða á heimili hans o.s.frv. Við getum aldrei séð fyrir gjörðir og athafnir manna sem vilja koma sér undan lögunum og tryggt svo fullnægjandi sé með öllum afbrigðum að lögregla geti nýtt þær heimildir sem hún telur þurfa á hverjum tíma til að ná fram hlerun. Mér finnst aðalspurningin varðandi þessa 6. gr. vera hvort yfirleitt eigi að heimila hlerun, þó að hér sé tekið fram að ákveðnir aðilar, ríkislögreglustjóri, lögreglustjóri eða sýslumaður, ákveði það að hlerun skuli eiga sér stað, án þess að dómari þurfi um það að fjalla. Hér erum við að tala um persónuréttindi einstaklinga og einkalíf fólks. Það er alls ekki sama hvernig með slíkt er farið. Ég geri þess vegna verulegar athugasemdir við 6. gr. og hef efasemdir um að við eigum að samþykkja hana eins og hér er gert ráð fyrir. Ég ítreka spurningu mína: Hvers vegna er ekki hægt að leysa þetta mál með því að hafa samband við dómara? Auðvitað þyrfti að koma á einhverju fyrirkomulagi um það að í slíkum tilvikum megi leita til dómara jafnt á nóttu sem degi til að fá samþykki hans. Einhverjir þyrftu þá að vera á bakvakt í því tilviki svo að til þeirra megi leita. Þá kemur jafnframt upp spurningin: Hversu mörg tilfelli er um að ræða? Er þetta mál það umfangsmikið og telja menn að símhlerunum verði það mikið beitt í framtíðinni að þetta muni teljast hálft starf eða eitthvað slíkt, að afgreiða heimildir til símhlerana? Að lokum vaknar sú spurning, eigi að heimila símhleranir með þessum skilyrðum: Hvernig á að fara með gögn, geymslu gagna o.s.frv.? Hvernig á eftirlit að vera að því leyti varðandi persónuréttindi einstaklinga að rétt sé að öllu farið og hver mun tryggja það? Þetta eru þær spurningar sem ég vildi láta koma fram og fá að heyra svör hæstv. ráðherra við þeim. Ég tel að vanda þurfi mjög til þessa máls í meðförum þingsins og þingnefnda og alls ekki sjálfgefið að 6. gr. geti staðið eins og hún er sett upp hér og að hlerun skuli hafin án þess að dómari hafi gefið til þess leyfi. Þetta eru athugasemdir mínar við frv. við 1. umr.

Herra forseti. Í frv. er að mínu áliti hreyft mjög veigamiklum atriðum hvað varðar réttarkerfi okkar og kannski fyrst og síðast vekja þessi atriði mann til umhugsunar um hversu breytt umhverfi það er sem við lifum í á þessum síðustu og verstu tímum. Ég hugsa ekki að mörg okkar hafi látið sér til hugar koma fyrir um 10 árum eða fyrir um 15 árum að til þess þyrfti að koma í okkar litla landi að setja lög til þess að tryggja nafnleysi lögreglumanna, til þess að tryggja að vitni fengju með óbeinum hætti vitnavernd og gætu vitnað án þess að gera það undir nafni. Þetta færir okkur heim sanninn um að við lifum því miður í gjörbreyttum heimi og ný tíðindi á síðustu mánuðum og missirum segja okkur að alþjóðlegar glæpaklíkur eru farnar að láta til sín taka hér á landi og aðferðir og nálgun þeirra sem eru með einbeittan brotavilja svífast einskis. Að þessum formála sögðum vil ég segja, herra forseti, að mál af þeim toga sem hér um ræðir eru ekki þannig úr garði gerð að fólk skiptist eftir flokkum í afstöðu til þeirra eða að stjórn og stjórnarandstaða fari í sínar hefðbundnu skotgrafir. Ég hef verulegan skilning á þeim atriðum sem hér eru nefnd til sögu, ekki síst vegna þess að ég þekki dálítið til þeirra, og gef mér að hæstv. dómsmrh., dómsmrn., lögreglan og þingflokkar stjórnarflokkanna, sem væntanlega blessa þetta mál, færu ekki fram með mál af þessum toga nema brýna nauðsyn bæri til. Ég held að það detti ekki nokkrum manni í hug að koma fram með efnisatriði af þeim toga sem hér um ræðir án þess að einhverjar ástæður liggi þar að baki. Það þykir mér vera hinn rauði þráður í málinu og grundvallaratriði þess. Ég get fyllilega tekið undir með þeim sem hér hafa talað og sagt sem svo að aðgát skuli höfð í nærveru sálar og að menn skuli gæta mjög vel að sér þegar kemur að réttindum og mannréttindum, vil ég segja, meintra sakborninga. En hann er vandrataður þessi gullni meðalvegur milli meintra sakborninga og réttinda þeirra, og í því efni gleymist gjarnan réttur hugsanlegra fórnarlamba. Við höfum öll lent í því, hvert og eitt fyrir sig, bæði í þessum sal og utan hans, að hrópa hátt og mikið um mikilvægi þess að lögreglan hafi þau tæki og tól í höndum sínum til þess að bregðast við fólskulegum glæpaverkum þegar það á við, en snúum svo gjarnan við blaði daginn eftir þegar menn líta á aðra þætti málsins, og þá á ég við réttindi meintra sakborninga. Hann er því vandrataður þessi meðalvegur, en að minni hyggju finnst mér í meginatriðum að þau atriði sem hér um ræðir séu þess eðlis að hann sé rétt fetaður. Hér hafa menn staldrað, eðli máls samkvæmt, fyrst og síðast við auknar heimildir lögreglu til símhlerana og heimild lögreglu að uppfylltum skilyrðum til að ráðast í hleranir án þess að atbeina dómara gæti, þ.e. á fyrsta sólarhring. Það er vissulega rétt að menn eru að fara yfir tiltekinn þröskuld í þessum efnum en á sama hátt kemur mér ekki til hugar að lögreglan, saksóknari, dómsmrn. og dómsmrh. fari fram með slíka ósk án þess að fullar ástæður liggi þar að baki. Málin ganga einu sinni þannig fyrir sig, án þess að ég kunni gjörla að rekja þau, að tíminn er það sem öllu skiptir þegar rannsókn mála er annars vegar. Þegar upplýsingar berast um ætluð brotaverk er ekki meintur brotamaður á klukkunni og bíður þess sem verða vill í herbúðum lögreglu. Ég hef því skilning á því að lögreglan geti brugðist við frá fyrstu sekúndu, frá fyrstu mínútu, með rökstuddum hætti að ráðast í að rannsaka mál með öllum þeim ráðum sem tiltæk eru. Ég vek athygli á því að innan sólarhrings er lögregluyfirvöldum ætlað að sækja og rökstyðja hleranirnar með beiðni um framhald þeirra eftir efnum og ástæðum og dómari úrskurði síðan um það. Ef dómari metur það svo að þessi sólarhringur hafi liðið og hleranir hafi verið viðhafðar án þess að nægilegar ástæður væru fyrir hendi eru þær hleranir ómark, þær hafa ekki gildi lengur og eru ekki gagn í viðkomandi máli hvorki þá né síðar. Ég vek einnig athygli á því að sett eru þau axlabönd á þetta, að verði mikið um að dómarar hafni og meti ástæður lögreglu ekki nægilega gildar skuli það tilkynnt réttbærum yfirvöldum, þ.e. dómsmrh. og slíkt vistað. Ég gef mér að menn fari ekki í mörg ferðalög af þeim toga ef höfnun dómara verður ítrekuð og kannski oftar en ekki. Meginatriðið er að menn geti brugðist hratt og vel við. Það er því miður ekki þannig eins og menn hafa verið að halda fram að það sé eitthvert vinstrihandarverk og taki einhverjar mínútur eða klukkutíma að rökstyðja beiðni til dómara. Það skiptir yfirleitt meiru en einhverjum tveimur, þremur klukkutímum, það getur tekið heilan sólarhring, og hvað gerist á meðan? Ég hef því, herra forseti, tilhneigingu til þess að hafa skilning á frv. Ég legg hins vegar mikla áherslu á að menn fari gaumgæfilega yfir þessi atriði. Ég hef verið að rekja og draga upp mynd sem ég gæti séð fyrir mér, aðrir hafa dregið myndina upp með öðrum hætti. Ég vænti þess að allshn. fái um það haldbærar upplýsingar, jafnvel í trúnaði, um dæmi þar sem sakargögn hafa spillst á upphafsmetrunum þegar lögreglan er að hefja rannsókn sína á alvarlegum glæpamálum þannig að nefndarmenn fái um það fulla og heila mynd hvernig þessum málum er háttað. Við 1. umr. máls er kannski ekki ástæða til þess að rekja þetta öllu nánar en ég vildi hins vegar láta það koma fram að ég hef skilning á tilurð frv., en áskil mér hins vegar rétt til þess að meta það og vega eftir því sem nefndin vinnur verk sitt. En í meginatriðum gef ég mér að hæstv. ráðherra fari ekki fram með frv. af þessum toga án þess að ríkar ástæður liggi að baki.

Herra forseti. Ég þakka þessar góðu umræður og sérstaklega síðasta ræðumanni, hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni, fyrir ræðu hans. Ég held að hann hafi nálgast viðfangsefnið á þeim forsendum sem eru nauðsynlegar þegar menn fjalla um þetta mál. Frumvarpið tekur að sjálfsögðu mið af þeim breytingum sem eru á þjóðfélagi okkar og þeim aðgerðum sem taldar eru nauðsynlegar til að standast þeim snúning sem reyna að brjóta lögin og fremja mismunandi alvarleg glæpaverk. Það er af þeim sökum sem frv. er lagt fram og þær breytingar sem hér eru til umræðu. Ég skil líka mætavel, eins og hugur minn hefur verið í þessum málum, að hv. þingmenn staldri sérstaklega við 1. gr. frv. og 6. gr. frv. Það er eðlilegt að menn velti fyrir sér nauðsyn þess að setja þetta í lög og breyta ákvæðunum á þann veg sem lagt er til. En eftir að ég hafði farið í gegnum þetta og hlustað á þær skýringar sem ég fékk á málinu var ég sannfærður um nauðsyn þess að leggja frv. fram til umræðu í þinginu og meðferðar í hv. allshn. Ég tek undir með hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni þegar hann segir að það sé mjög brýnt fyrir nefndina að fá til fundar við sig þá menn sem geta upplýst um þessi mál meira og betur en ég er fær um í ræðustól og kannski æskilegt að menn geri í þessum ræðustól. Hins vegar er eðlilegt að þingmenn fái upplýsingar innan veggja þingnefndarinnar og í umræðum í þingnefnd þar sem unnt er að kalla til sérfræðinga til að fara yfir þessa þætti. Sérstaklega held ég að það sé fróðlegt og gagnlegt fyrir hv. þingmenn og nefndarmenn að kynna sér það varðandi 6. gr. frv. þegar rætt er um símhlustunina og þær breytingar sem þar eru lagðar til. Eins og hv. þingmenn hafa nefnt gera núverandi lagaákvæði mönnum kleift að hlusta og hlera ákveðin númer. Í frv. er vakið máls á því að það er kannski ekki ákveðið númer heldur ákveðinn einstaklingur sem skiptir um síma og fer það hratt yfir sviðið að það spilli, eins og segir í lagagreininni, með leyfi forseta: ,,Ef brýn hætta er á að bið eftir úrskurði valdi sakarspjöllum,`` --- Það eru mjög skýr skilyrði --- ,,getur handhafi ákæruvalds ákveðið að aðgerðir [...] hefjist án dómsúrskurðar.`` Það er rannsókn í gangi, það er ákveðið ferli sem er komið af stað og ef menn standa frammi fyrir því að brýn hætta sé á því að bið eftir úrskurði valdi sakarspjöllum er hægt að fara þessa leið innan þessara marka og fara svo til dómara innan sólarhrings. Síðan hefur dómarinn sérstaka tilkynningarskyldu til dómsmrh. sem veldur því, að mínu áliti, að þingið getur spurt um þetta. Dómsmrh. er ábyrgur gagnvart þinginu og það er opnuð leið til eftirlits með því að fela dómsmrh. þessa ábyrgð. Það er líka hægt að hugsa sér að þetta yrði orðað með öðrum hætti, að ríkissaksóknari ætti að fá tilkynningarnar eða hvernig sem það yrði. Það eru álitamál sem nefndin getur að sjálfsögðu fjallað um og vafalaust mismunandi hugmyndir um þau, en aðalatriðið er að þetta sé sveigjanlegt. Eins og fram hefur komið er þetta kannski ekki spurning um sólarhringa eða klukkutíma, þetta er spurning um eitthvert ferli sem er í gangi og þá er brýn hætta á því að bið eftir úrskurði valdi sakarspjöllum. Þetta verður að vera forsendan, að brýn hætta sé á því að biðin eftir úrskurðinum valdi sakarspjöllum við rannsókn ákveðins máls. Þetta finnst mér nauðsynlegt að menn hafi í huga og einnig náttúrlega, eins og ég sagði, þessa nýju tækni sem er komin þar sem menn skipta um símkort og síma og haga sér á þann veg sem ég ætla ekki að fjalla um. Ég ætla ekki að vera með neina kennslustund í því hvaða aðferðum menn geta beitt í þessu. Ég vil hins vegar taka undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni þegar hann spyr: Er ekki öruggt að menn fylgi ákvæðum laga um meðferð opinberra mála varðandi þær tilkynningarskyldur sem menn hafa þegar símhlerun er og tilkynni mönnum að henni sé lokið? Í lagagreininni segir að þetta skuli gert og ég geng út frá því að menn fari að lögum í því efni og við það sé staðið. Ég hef engar forsendur til þess að segja annað. Það hafa ekki komið neinar kvartanir á mitt borð á þeim tíma sem ég hef borið ábyrgð á þessum málaflokkum um að menn telji að fram hjá þessum lagaákvæðum sé gengið. Í lögunum er hins vegar engin tilkynningarskylda til dómsmrh. varðandi þennan þátt eins og er sett inn í ákvæðið, sem sýnir að það er meira varnaglaákvæði í þessari grein en hinni, en ég tel að þetta hljóti alltaf að vera gert. Ef það er ekki gert er það náttúrlega dómstólanna og annarra að fara með það og ég tek undir með þingmanninum um nauðsyn þess að þessara atriða sé gætt. Ég lýsi fullum skilningi á þeim sjónarmiðum sem hér hafa komið fram varðandi einstakar greinar frv. og skil að menn staldri sérstaklega við 1. og 6. gr., en ég tel að málið eigi að skýrast og upplýsast í allshn. og vona svo sannarlega að það nái fram að ganga. Ég vil taka það fram að ég var í upphafi vikunnar á landsþingi Landssambands lögreglumanna, en því lauk í gær. Þar var samþykkt ályktun þar sem fullum stuðningi er lýst við þessar breytingar og ég varð var við það á þinginu og hef orðið var við það í samtölum við forustumenn Landssambands lögreglumanna að þeir leggja mikla áherslu á að frv. nái fram að ganga til þess að gera lögreglumönnum kleift að sinna störfum sínum, auðvitað innan þeirra marka sem lögin setja og með þeirri ábyrgð sem lögreglumenn bera. Eins og við vitum eru fáar stofnanir í þjóðfélaginu sem almenningur ber meira traust til en einmitt lögreglan. Það stafar af því að lögreglan fer fram af heiðarleika, festu og öryggi í störfum sínum og að sjálfsögðu mun hún gera það líka varðandi þá þætti sem við ræðum hér, verði þeir að lögum.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum um meðferð einkamála, nr. 91/1991, og lögum um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta, nr. 58/1998. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar á ákvæðum laga um meðferð einkamála um skilyrði gjafsóknar. Gert er ráð fyrir að gjafsóknarheimildir byggi á því grundvallaratriði að efnalítið fólk geti leitað réttar síns fyrir dómstólum. Einnig verði á því byggt að nægilegt tilefni sé til málshöfðunar og að eðlilegt megi teljast að málsóknin sé kostuð af almannafé. Fellt verði brott ákvæði um að gjafsókn sé hægt að veita þegar úrlausn máls hefur svokallað almennt gildi, en það skilyrði hefur afar víðtæka skírskotun og þykir ekki forsvaranlegt að málshöfðun einstaklings af almannafé sé kostuð á grundvelli svo almenns ákvæðis. Þá er í frumvarpinu lögð til breyting á reglugerðarheimild þannig að skýrt sé að dómsmrh. geti kveðið nánar á um skilyrði gjafsóknar í reglugerð. Í athugasemdum um 2. gr. frv. eru rakin þau tilvik þar sem óeðlilegt getur talist að einstaklingi sé veitt gjafsókn í máli gegn öðrum ef málstilefnið er hæpið, svo sem ef mál er milli nákominna þar sem málsefnið er þess eðlis að ekki sé eðlilegt að reka það fyrir dómstólum. Að gefnu tilefni skal tekið fram að frumvarpinu er ekki ætlað að breyta neinu varðandi gjafsókn í sifjamálum, séu hin almennu skilyrði gjafsóknar uppfyllt og á greinargerðin ekki við þau mál sérstaklega. Greinargerðin vísar t.d. til mála þar sem nákomnir aðilar sækja um gjafsókn vegna þrætumála og mála sem almennt yrðu talin næsta þarflaus. Jafnframt er í frumvarpinu lögð til breyting á lögum um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda þjóðlendna og afrétta til að tryggja að eigendur jarða séu jafnsettir vegna þjóðlendulaga fyrir og eftir gildistöku laganna, verði þau samþykkt. Virðulegi forseti. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Herra forseti. Málið sem hér um ræðir þarfnast auðvitað nákvæmrar skoðunar. Í því eru atriði sem mér virðast orka tvímælis. Þau er að finna í 1. gr. frv. og lúta að þeirri þrengingu sem í ákvæðinu felst varðandi möguleika fólks á gjafsókn sem greidd yrði af opinberu fé. Mér þykja, virðulegur forseti, þær breytingar ekki nægilega vel rökstuddar í greinargerð með frv. Ég hefði viljað sjá nánari rökstuðning og tel að í þessu sambandi þurfi að skoða hver venjan er eða hvaða reglur eða lög gilda í nágrannalöndum okkar þannig að við getum séð hvort hér séu lög færð til samræmis við þau lönd sem við berum okkur saman við eða hvort hér búi eitthvað annað að baki. Það kemur því miður ekki fram í umsögn fjmrn. með frv. hversu háar upphæðir er um að ræða. Það er ljóst að verði af þessum breytingum þá verði einhver fækkun á veitingu gjafsóknar og útgjöld vegna þeirra komi til með að aukast minna en verið hefur undanfarin ár. Herra forseti. Þetta orðalag gefur til kynna að gjafsóknir hafi verið að aukast og kostnaður vegna þeirra. Ég tel að það sé fullkomlega eðlilegt við þessa umræðu að við fáum að heyra vangaveltur hæstv. ráðherra um hvers vegna slík aukning hefur átt sér stað og hvort leitað hafi verið eftir ástæðum þess eða verið skoðað hvers konar mál það eru sem fara í gjafsókn í auknum mæli. Er þá eitthvað óeðlilegt að slík mál sem hafa verulega almenna þýðingu fari þá leið? Ég sé ekki annað en að gjafsókn hafi hingað til leitt af sér úrlausnir í málum sem hafa almenna þýðingu. Þannig hefur löggjafinn hugsað málið. Ég sé ekki að slík breyting komi til með að leiða til annars en að þeim málum fækki sem rekin verða fyrir dómstólum þar sem fólk er ekki fullkomlega öruggt í sinni sök um að það geti látið þá fjármuni af hendi rakna til málsins sem þarf. Um leið fáum við kannski ekki úrlausn í álitamálum sem hingað til hefur verið hægt að leita eftir. Virðulegi forseti. Ég hef ákveðnar efasemdir um að þessi þrenging sé réttmæt eða eðlileg. Hitt er svo alveg eðlilegt, að ef af þessari þrengingu verður sé það tryggt að breytingin á lögum um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda og þjóðlendna og afrétta nái fram að ganga. Þar verður að sjálfsögðu að gæta jafnræðisreglu, þar sem endurskoðun á mörkum eignarlanda og ákvörðunum um þjóðlendur stendur yfir. Sú athugun er einungis farin af stað á takmörkuðu svæði og fyrirsjáanlega á eftir að skoða þau mál betur víða á landinu. Það er ljóst að þar verður að gæta jafnræðisreglu ef sú breyting sem hér er lögð til nær fram að ganga. Að sjálfsögðu verður þetta skoðað vel í allshn. þingsins. Þar af leiðandi geri ég ráð fyrir að gögn um framkvæmd þessara mála hingað til verði lögð fram og geri ráð fyrir að farið verði ofan í saumana á því hvort um eðlilega og réttláta breytingu sé að ræða.

Hæstv. forseti. Frv. sem við ræðum hér lætur í sjálfu sér ekki mikið yfir sér, er ekki margar blaðsíður. Hæstv. ráðherra hefur gert ágæta grein fyrir því um hvað það fjallar. Með því á að taka út heimild til gjafsóknar á grundvelli þess að úrlausn máls hafi verulega almenna þýðingu eða varði mjög atvinnu, félagslega stöðu eða aðra einkahagi umsækjenda. Ég hef ákveðnar áhyggjur af því, virðulegi forseti, að þarna geti verið, að því er virðist í sparnaðarskyni, farið inn á braut sem geti haft afdrifaríkar afleiðingar fyrir ákveðinn hóp fólks og hindrað einstaklinga í að fara með mál fyrir dómstóla sem ella hefði verið mikilvægt að færu þangað. Hæstv. dómsmrh. lýsti því yfir áðan að þessi breyting mundi ekki hafa neina breytingu í för með sér varðandi sifjamál. Ef það er rétt þá lýsi ég yfir ánægju minni með það. Ég hafði ekki síst áhyggjur af slíkum málum. Jafnvel þótt fólki verði ekki beinlínis fjárhagslega ofviða að fara í mál þá getur þetta samt sem áður verið réttlætismál. Þar erum við komin inn á aðrar brautir þar sem það er hreint og klárt réttlætismál að fá úrlausn slíkra mála, t.d. í sifjamálum. Í slíkum málum finnst mér að fjárhagsleg atriði, jafnvel þótt fólk fari ekki beinlínis á hausinn við málsóknina, eigi ekki að hindra fólk. Þannig hafði ég skilið þau ákvæði sem verið er að taka út úr lögum núna. Samkvæmt ákveðnum lögum --- það er ekki bara hægt að fara fram á gjafsókn á grundvelli þeirra ákvæða sem hér á að breyta --- er líka ákveðin lögbundin gjafsókn. Það þarf náttúrlega að skoða breytinguna í samhengi við þau lög. Ég hef ekki haft svigrúm til að kynna mér ofan í kjölinn hvernig breytingarnar koma út fyrir slík mál. Mér varð fyrst hugsað til sifjamála og forsjármála. En svo sé ég í leiðbeiningum frá dóms- og kirkjumrn., þar sem fjallað er um almennar upplýsingar varðandi gjafsókn, að um er að ræða allnokkra málaflokka þar sem er um að ræða lögbundna gjafsókn. Það er þá tiltekið í öðrum lögum. Auðvitað þarf að skoða þessar breytingar í því samhengi. Ég tel mikilvægt að tryggja að um slík mál verði þannig búið að þar verði ekki ýtt frá mikilvægum réttlætismálum. Ég er ekki sammála því sem kemur fram í greinargerð með frv., eins og sá texti hljómar, að skilyrðið sé það víðtækt að ekki sé forsvaranlegt að kosta málshöfðun eða málsvörn einstaklings af almannafé á grundvelli svo almenns ákvæðis. Auðvitað erum við með ákveðnar starfsreglur um þessi atriði. Það er náttúrlega gert ráð fyrir því að eftir þeim sé farið og gjafsóknarnefnd meti þau tilvik. Þannig er alveg hægt að setja um þetta reglur. Það hefur líka verið gert með reglugerð um starfshætti gjafsóknarnefndar og svo með almennum starfsreglum nefndarinnar. Það er einnig hægt að setja ákveðnar hömlur á þetta ákvæði og í því hefur ekki verið galopin ótvíræð heimild fólks til að fá gjafsókn. En eins og ég segi vil ég ekki setja mig upp á móti þessu ákvæði án þess að skoða það nánar í samhengi við lög sem gera ráð fyrir lögbundinni gjafsókn. Ég tel mikilvægt að tryggt verði að engir hópar verði út undan ef um er að ræða mál sem verulega skiptir máli að fari fyrir dómstóla og miklir hagsmunir geta verið af því að fá skorið úr. Ég verð líka að segja að ég er ekki alveg sátt við röksemdir fyrir því að þjóðlendumál séu tekin sérstaklega út úr. Ég er ekki alveg sannfærð um þörfina á því þótt um sé að ræða mál sem ríkið stendur fyrir. Ég velti því fyrir mér hvort þau mál hafi það mikla sérstöðu að ástæða sé til að taka þau sérstaklega út fyrir. Það væri fróðlegt að heyra frekari röksemdir frá hæstv. dómsmrh. fyrir því að taka þarna einn málaflokk út úr á meðan aðrir málaflokkar falli undir þessa reglu um fjárhagslega skilyrðið. Spurningin er hvort ekki hefði verið eðlilegra að hafa þetta ákvæði eins og varðandi önnur lög. Ég velti því a.m.k. fyrir mér. Með því að lesa greinargerðina sannfærist ég ekki um nauðsyn þess að taka þennan málaflokk sérstaklega út úr og væri fróðlegt að fá að heyra frekari rök fyrir því. Að öðru leyti munum við skoða þetta mál með opnum huga í allshn.

Herra forseti. Það er sjálfsagt að allshn. skoði þetta nánar, m.a. það sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir nefndi, að fá lista yfir þau mál sem hér er um að ræða. Ég dreg ekki í efa að formaður gjafsóknarnefndar mun koma á fund nefndarinnar, fara yfir þessi mál með nefndinni og skýra og ræða þannig að gott tækifæri gefist til þess fyrir þingmenn að átta sig á því hvernig þessi mál hafa þróast, hvaða breyting hefur orðið og hvers vegna menn telja nauðsynlegt að setja þetta strik í gjafsóknarheimildirnar sem hér er lagt til. Út af þessu með sifjalögin vil ég endurtaka það sem ég sagði. Ég sagði í ræðu minni: ,,Að gefnu tilefni skal tekið fram að frumvarpinu er ekki ætlað að breyta neinu varðandi gjafsókn í sifjamálum, séu hin almennu skilyrði gjafsóknar uppfyllt og á greinargerðin ekki við þau mál sérstaklega.`` Þannig verður náttúrlega litið til almennra skilyrða þegar rætt er um sifjamálin. Það er ekki verið að hrófla við þeim með þessu. Varðandi þjóðlendumálið þá þarf kannski ekki lengra mál en kemur fram í greinargerðinni, ef ég má vísa til hennar, með leyfi forseta. Þar segir: ,,Vegna framangreindra tillagna er í 3. gr. frumvarpsins lagt til að við lög um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta bætist ákvæði um gjafsókn. Liggja til þessa jafnræðisrök; þegar eru mál vegna ákvarðana óbyggðanefndar hafin á einu landsvæði og þykir því rétt að sömu reglur gildi um ákvarðanir nefndarinnar á öðrum svæðum.`` --- Þannig að ekki verði einhver landamerki dregin í þessu varðandi þetta út frá jafnræðissjónarmiði. Síðan segir: ,,Einnig má hafa í huga að í þessum málum hefur ríkisvaldið haft frumkvæði að ákveðinni lagasetningu og mörgum þeirra málaferla og krafna sem lýst hefur verið í kjölfar hennar.`` Hér á Alþingi var ákveðið að stofna til ákveðins ferlis og menn vissu, þegar þeir tóku þær ákvarðanir, að um það yrði ágreiningur. Því var sett inn í lögin að menn hefðu réttinn og dómstólarnir síðasta orðið o.s.frv. Eins og við vitum fer, í þjóðlendulögunum, ríkisvaldið fram og stofnar til átaka, ef þannig má að orði komast. Þau átök eru að lokum ekki leyst nema fyrir dómstólunum. Það eru þess vegna talin málefnaleg rök fyrir því að þeir menn sem fara í þessi átök við ríkisvaldið séu ekki settir í þá stöðu að hafa ekki fjárhagslega burði til að standa í málaferlunum. Þess vegna er þetta tekið út úr sérstaklega varðandi einstök mál. Herra forseti. Ég held að ég hafi þessi orð mín ekki fleiri. Ég vil þakka málefnalegar umræður um þetta frv. og önnur frv. sem ég hef verið með í dag. Ég vona svo sannarlega að það sem á skortir verði upplýst í allshn. þingsins.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um veðurþjónustu. Frumvarp þetta er samið af nefnd sem ég skipaði 3. október 2003 til að semja frumvarp um veðurþjónustu þar sem skilgreint væri hver þáttur hins opinbera skyldi vera í almennri veðurþjónustu og veðurtengdri öryggisþjónustu, sbr. 1. gr. laga um Veðurstofu Íslands, nr. 30/1985. Jafnframt var það verkefni nefndarinnar að gera tillögur um það hvernig opinberri veðurþjónustu væri best komið fyrir. Í nefndinni áttu sæti auk fulltrúa ráðuneytisins og Veðurstofu Íslands fulltrúi samgrn. og fulltrúi Samtaka atvinnulífsins. Á undanförnum árum hefur opinber veðurþjónusta, einkum sú veðurþjónusta sem Veðurstofa Íslands sinnir, verið tekin til athugunar frá ýmsum hliðum. Samkeppnisráð skilaði í lok 2002 niðurstöðu um starfsemi Veðurstofu Íslands á samkeppnismarkaði. Sérstakur starfshópur skipaður fulltrúum frá umhvrn. og samgrn. fjallaði á árinu 2002 um veðurþjónustu opinberra stofnana. Í júní árið 2003 lauk stjórnsýsluúttekt Ríkisendurskoðunar á starfsemi Veðurstofu Íslands en hún fór fram að frumkvæði Veðurstofunnar og ráðuneytisins. Gerð er grein fyrir niðurstöðum framangreindra athugana í athugasemdum með frumvarpinu og viðbrögðum við þeim. Á alþjóðavettvangi hefur á síðustu áratugum mikið verið unnið í að gera veðurþjónustu á breiðum grundvelli skilvirkari og ódýrari. Hlutverk ríkisins sem þjónustuaðila hefur verið til umfjöllunar síðustu árin hjá Alþjóðaveðurfræðistofnuninni. Þrettánda allsherjarþing stofnunarinnar 1999 samþykkti stefnumarkandi yfirlýsingu, svokallaða Genfaryfirlýsingu, um veðurþjónustu og hlutverk og rekstur þjóðarveðurstofa. Á þeim grundvelli samþykkti framkvæmdaráð Alþjóðaveðurfræðistofnunarinnar árið 2003 yfirlýsinguna ,,Hlutverk og rekstur ríkisveðurstofa``. Í Genfaryfirlýsingunni segir m.a. að veður og veðurfar hafi áhrif á daglegt líf flestra jarðarbúa og að meira en aldarlöng reynsla hafi sýnt fram á mikla þjóðhagslega hagkvæmni skilvirkrar veðurþjónustu fyrir þjóðir sem reka hana og viðhalda henni. Fáar atvinnugreinar eða einstök fyrirtæki eru algjörlega óháð veðri og kostnaður vegna röskunar starfsemi af völdum veðurs verður seint ofmetinn. Mikilvægasta hlutverk veðurstofa er talinn þáttur þeirra í öryggisþjónustu varðandi líf og eignir og sá þáttur sem þær eiga í að draga úr áhrifum náttúruhamfara. Mun ég nú víkja að efni frumvarpsins. Opinber veðurþjónusta er skilgreind í frumvarpinu sem grunnþjónusta og rekstur grunnkerfa henni tengdri. Grunnþjónusta er miðlun rauntímagagna, vinnsla á almennum veðurspám og spám um almennar veðurhorfur, öryggisþjónusta og önnur veðurþjónusta sem Íslandi ber skylda til að veita samkvæmt alþjóðlegum skuldbindingum þar um. Starfsemi sérþjónustu Veðurstofu Íslands skal rekin sem sjálfstæð eining og vera fjárhagslega aðskilin frá annarri starfsemi stofnunarinnar. Enn fremur er í frumvarpinu að finna það nýmæli að kveðið er á um að aðgangur að þeim gögnum sem veðurstofan framleiðir eða aflar við rekstur grunnkerfa á grunnþjónustu verði afhent þeim sem þess óskar gegn greiðslu einungis þess kostnaðar sem hlýst af afhendingu þeirra. Í frv. er lagt til að gerðar verði nokkrar breytingar á lögum um Veðurstofu Íslands, nr. 30/1985, aðallega í þá veru að fella niður nokkra liði þar sem fjallað er sérstaklega um veðurþjónustu. Að öðru leyti er gert ráð fyrir að þau lög gildi áfram. Virðulegi forseti. Ég tel að verði frv. þetta að lögum verði verkefni hins opinbera á sviði veðurþjónustu mun betur skilgreind en verið hefur. Það gerir grundvöll fjárveitinga til þessa málaflokks skýrari. Virðulegur forseti. Ég hef rakið efni þessa frv. í megindráttum og legg til að frumvarpinu verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og umfjöllunar í umhvn.

Forseti. Við fyrstu sýn er frv. sem hér er lagt fram mikilvægt og gagnlegt. Það færir Veðurstofuna og veðurþjónustuna fram til þeirra tíma sem við nú lifum. Það er gert á þann hátt að telja verður til hróss fyrir nefndina sem að því stóð og hæstv. ráðherra sem það flytur. Meginbreytingin eða kannski meginskýringin sem frv. veitir okkur er að Veðurstofan, opinber stofnun á vegum almannavaldsins, rekur allt grunnkerfið. Hún ber ábyrgð á að viðhalda kerfinu og vakta þennan mikilvæga þátt í náttúrufarinu og sér til frambúðar um að varðveita gögn um það sem við á Íslandi vitum að er ákaflega mikilvægt. Þeir þættir í starfi Veðurstofunnar sem á síðustu árum hafa valdið nokkrum óróa og vandræðum, samkeppnisþættirnir, verða aðskildir, settir undir sérstaka reikninga og hafðir sér. Hugsanlegt er að að lokum eigi þetta eftir að hverfa frá þessari stofnun. Þeir tímar koma og þar með þau ráð sem til þarf. Ég vil lýsa almennum stuðningi við þetta frv. Það er mjög í samræmi við þá hugsun sem við samfylkingarmenn höfum haft um verkaskiptingu á milli hins opinbera og þeirra sem keppa á samkeppnismarkaði. Sitthvað í þessu frv. þarf að skoða. Ég ætla ekki að rekja það í þessari umræðu, það förum við í gegnum í umhvn. Að meginefni þá tel ég þetta frv. hið þarfasta.

Herra forseti. Hér ræðum við frv. til laga um veðurþjónustu. Ég held að það heyri til tíðinda að frv. af þessu tagi sé lagt fram. Hér er um að ræða endurskoðun á löggjöfinni sem veðurþjónustan hefur farið eftir. Tilgangur þessa frv. er, eins og hæstv. ráðherra vék að, að skilgreina betur en gert er í gildandi lögum, hlutverk ríkisins í rekstri veðurþjónustu. Ég verð að segja að hæstv. ráðherra hefði alveg mátt hafa fleiri orð um efni frv. Mér þykir um yfirgripsmikið frv. að ræða. Þótt mér hafi ekki gefist ráðrúm til að lesa greinargerðina frá orði til orðs þá er greinilega um talsverðar breytingar að ræða verði þetta frv. að lögum. Ég verð að segja eins og er, virðulegi forseti, að það er ekki óeðlilegt að dregnar séu skýrar línur á milli grunnþjónustu Veðurstofunnar og þeirrar þjónustu sem seld er, sem hægt er að segja að keppi á markaði. Ég lýsi því yfir stuðningi við það í prinsippinu. En við verðum að tryggja það að grunnþjónusta verði ekki skilgreind þröngt. Það verður að vera ljóst að grunnþjónustan sem Veðurstofu Íslands er ætlað að inna af hendi samkvæmt þessum lögum sé nægilega yfirgripsmikil til að við landsmenn, sem sannarlega búum við ákveðna sérstöðu hvað varðar veðurfar og veðurfarsrannsóknir, getum vel við unað. Í 6. gr. frv. segir, herra forseti, að Veðurstofu Íslands sé ætlað að veita grunnþjónustu sem feli í sér að: ,,a. veita öryggisþjónustu vegna veðurs á landi, í lofti og á legi, b. sjá um að gerðar séu almennar veðurspár eins og þær eru skilgreindar á hverjum tíma fyrir Ísland og umhverfi þess, c. veita veðurþjónustu fyrir flugvelli og flugumferð í samræmi við lög, fyrirmæli stjórnvalda og samkvæmt alþjóðlegum reglum og samþykktum, d. veita öryggisþjónustu vegna veðurtengdra þátta, e. veita aðra þá grunnþjónustu sem ráðherra ákveður eða samið er um í alþjóðlegum samningum.`` Nú má ætla að þessi 6. gr. sé nokkuð skýr. En það verður að tryggja að skilgreiningarnar á þeim hugtökum sem hér eru notuð séu ljósar. Í athugasemdum um 6. gr. er ekki að finna nægilega yfirgripsmiklar skýringar að mínu mati. Ég held að umhvn. verði að leita umsagna og skoða þetta mál þannig að tryggt sé að við séum ekki að skerða grunnþjónustuna. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um hversu mikilvæg veðurþjónusta er á landi okkar. Hún er mikilvæg fyrir okkur Íslendinga en hún er einnig mikilvæg á alþjóðlegan mælikvarða. Eins og fram kemur í þessu máli erum við bundin af alþjóðlegum samningum og alþjóðlegum reglum í þessu efni og verðum að lúta þeim. Í ljósi reynslunnar, m.a. þess sem hefur verið að gerast varðandi Veðurstofu Íslands undanfarin ár, finnst mér satt að segja aldrei traustvekjandi þegar opinberar stofnanir þurfa að lúta niðurskurði og búa við erfiðan fjárhag árin áður en löggjöf um viðkomandi stofnun er breytt. Ekki verður annað sagt en að Veðurstofa Íslands hafi búið við bágan fjárhag undanfarin ár og hafi verið í fjársvelti. Við vitum að Veðurstofan hefur þurft að leggja niður ákveðna þætti þjónustu sinnar. Þar með hefur fækkað atvinnutækifærum á svæðum sem geta kannski ekki boðið upp á fjölbreytt atvinnutækifæri. Ég hef ekki verið sátt við það hvernig Veðurstofan hefur þurft að skera niður þjónustu sína og fækka störfum. En það hefur hún þurft að gera vegna þess að opinberir fjármunir hafa ekki verið nægir til þess rekstrar sem Veðurstofan hefur þó talið nauðsynlegan. Mér hefur aldrei fundist það traustvekjandi sem hefur viljað bera við í tíð þessarar ríkisstjórnar, að opinberar stofnanir séu fjársveltar í aðdraganda þess að löggjöf um viðkomandi stofnanir sé breytt. Ég er ekki að lýsa því yfir að ég sé ósátt við það sem er í frumvarpinu. Þetta þarf að skoðast mjög vel í umhvn. og ég geri ráð fyrir að nefndin skoði málið af áhuga og fari ofan í einstaka þætti þess.

Hæstv. forseti. Hér er um hið merkilegasta mál að ræða. Veður hefur verið stór hluti af lífskjörum þessarar þjóðar í aldanna rás. Lengi vel þurftu menn að ganga út að skoða veðrið, bæði að morgni og kvöldi, og áttu í raun allt sitt undir því. Það var áður en veðurþjónustan fór almennt að verða aðgengileg í gegnum útvarp. Menn kunna auðvitað sögur af því þegar sagt var að íslenskir sjómenn eða bændur settust við tækin sín til að taka veðrið, eins og það var kallað, þ.e. þegar menn settu eyrað algjörlega upp í tækið og sátu við að innbyrða þær upplýsingar sem þeim voru miðlaðar frá Veðurstofunni um veður og veðurlag. Það er annað mál. Auðvitað eru mjög breyttir tímar síðan það var sem ég var að lýsa. Nú til dags er fjölbreytilegur aðgangur opinn að veðurfarslegum upplýsingum sem ekki voru áður til staðar. Má í því sambandi minna á að þótt hér sé talað um, varðandi veðurtengda þætti í 10. tölulið 3. gr., um hafísútbreiðslu, sjólag og sjávarflóð, þá kemur Siglingastofnun Íslands að því að afla upplýsinga um sjólag með sjálfvirkum duflum sem komið hefur verið fyrir vítt og breitt í kringum landið. Hægt er að nálgast þær upplýsingar með því að hringja í viðkomandi dufl og fá upplýsingar um sjólag, ölduhæð og öldubil o.s.frv. Af þessu geta sjómenn við nútímasjósókn ráðið mikið í hvernig sjólag hefur verið að breytast, hvernig það hefur breytast undanfarnar klukkustundir o.s.frv. Var ölduhæð að hækka eða lækka eða hvort tíðni öldu var að breytast úr því að vera hafalda yfir í það að verða vindalda o.s.frv. Þetta er allt þekkt. Nú fást meiri og betri upplýsingar en menn höfðu aðgang að fyrir örfáum árum. Þetta gerir það auðvitað að verkum að með slíkum aðgangi að upplýsingum tekst mönnum vonandi að stunda sjó með minni slysahættu og hækka öryggisstuðla meira en ella væri. Þannig veitir ekki Veðurstofan ein þessar upplýsingar. Upplýsingarnar veitir jafnframt, eins og ég nefndi, Siglingastofnun. Varðandi útbreiðslu hafíss hefur Landhelgisgæslan auðvitað iðulega komið að því máli, bæði með tilkynningum frá skipum Landhelgisgæslunnar en einkanlega athugunum úr lofti. Farin eru sérstök ískönnunarflug og Veðurstofan vinnur síðan úr þeim upplýsingum og fylgist með þeim með samanburði frá ári til árs. Hún spáir í breytilega útbreiðslu hafíssins hér við land. Við megum heldur ekki gleyma því að Hafrannsóknastofnun stundar rannsóknir á sjávarhita, sem er auðvitað nátengdur hafísútbreiðslu og ýmsum straumaskilyrðum sem valda breytilegri ísmyndun og mismunandi sjólagi. Allt er þetta samtengt og ég geri ráð fyrir að þær upplýsingar fari á milli stofnana. Ég veit ekki hvernig gjaldtöku fyrir þær upplýsingar hefur verið háttað á undaförnum árum. Hefur t.d. Veðurstofan greitt fyrir upplýsingar frá Landhelgisgæslunni eða verið þátttakandi í kostnaði við að kanna útbreiðslu hafíss? Hefur Landhelgisgæslan borið þann kostnað ein? Í 10. og 11. gr. er fjallað um sérþjónustu og þjónustusamninga. Er þar einnig hugsað fyrir þessu í hina áttina, að Veðurstofan þurfi að fara að greiða fyrir upplýsingar, t.d. frá Landhelgisgæslunni eða Siglingastofnun? Eða er það aðeins fyrirhugað í hina áttina, að Veðurstofan geti selt upplýsingar? Þessu held ég að menn þurfi að velta fyrir sér og skoða og vanda sig við það. Veðurupplýsingar eru geysilega mikilvægar fyrir þá sem stunda atvinnustarfsemi sem tengist veðurfari. Það eru ekki bara sjómenn og bændur. Undir það falla alls konar verktakafyrirtæki, Vegagerðin og yfirleitt öll atvinnustarfsemi sem tengist með einhverjum hætti samgöngum og þjónustu, t.d. flugfélög, ferjusiglingar o.s.frv. Þjónustan er af ýmsu tagi og ég vil spyrja hvort 10. og 11. gr., annars vegar um sérþjónustuna og hins vegar um þjónustusamninga, þýði verulegar breytingar frá því sem verið hefur. Ég sé ekki í frv. að beinlínis sé lagt upp með það enda erum við náttúrlega bundin af alls konar alþjóðasamningum um meðferð veðurfarslegra upplýsinga, bæði að því er varðar aðgang að upplýsingum frá öðrum stofnunum sem fylgjast með veðri vítt og breitt um veröldina og skyldur okkar til að láta sams konar þjónustu og upplýsingar af hendi. Sjálfsagt er þess að vænta að á næstu missirum og árum komi inn í veðurþjónustuna sjálfstætt starfandi einstaklingar, stofnanir eða fyrirtæki, sem taki að sér að veita ákveðna veðurþjónustu. Það er þekkt að stofnanir úti í heimi hafa boðið aðgang að upplýsingum, t.d. um sjávarhita. Með því að gerast áskrifandi að ákveðnum upplýsingum og borga fyrir þær ákveðin gjöld geta einstaklingar sjálfvirkt fengið aðgang að sjávarhitakorti sem breytist frá degi til dags. Hið sama á auðvitað við um ísspár o.s.frv. Íslenskir sjómenn hafa aðgang að ýmsum upplýsingum frá stofnunum sem spá fyrir um veður, sérstaklega eftir að aðgangur í gegnum tölvutengingar varð auðveldari. Menn geta farið inn á spástofur erlendra stofnana, skoðað veðurkort fram og til baka og skoðað horfur fram í tímann á breytilegu veðri á viðkomandi hafsvæðum. Þessa þjónustu þarf ekki endilega að sækja til Veðurstofu Íslands. Þeir sem eiga mikið undir veðurfari, eins og íslenskir sjómenn, nota sér gjarnan veðurfarsupplýsingar frá miklu fleiri stofnunum en Veðurstofu Íslands. Veðurstofa Íslands er ein af þeim stofnunum sem menn nota en menn hafa einnig aðgang að veðurkortum sem unnin eru af öðrum þjóðum. Þó breytist það ekki að menn treysta mikið á upplýsingar um veður frá Veðurstofunni og í raun langmest. Reynslan sýnir okkur að þar fæst besta þjónusta sem við getum fengið, sú þjónusta sem veitt er næst okkur. Hún á að öllu öðru jöfnu að geta varað við þegar breytingar verða á veðurfari þó að jafnvel með nútímatækni og nútímaupplýsingum komi veðrið enn þá einstöku sinnum á óvart. Það kemur mönnum af og til í opna skjöldu, því miður verð ég að segja. Iðulega hafa hlotist af því slys. Ég ætla ekki að telja þau dæmi sérstaklega upp en það mætti telja upp nokkur áhlaup sem hér hafa gengið yfir með svo stuttum fyrirvara að menn hafa hreinlega ekki áttað sig á í hvað stefndi og hafa orðið af því mannskaðar. Auðvitað er ekki við neinn að sakast í því. En með bættri tækni og veðurfarsupplýsingum, t.d. veðurfarsratsjám, gefast orðið miklu betri upplýsingar til að vara við slíkum breytingum í veðri. Ég held að almennt sé málið sem við höfum hér í höndunum ágætt en vil spyrja að þessu varðandi sjólag og samstarf við Siglingamálastofnun. Hvernig er það, er það í báðar áttir og ætla menn að fara að taka gjöld sitt á hvað? Varðandi hafísútbreiðsluna og starfsemi Landhelgisgæslunnar vildi ég spyrja hvort fyrirhugað er að Veðurstofan greiði fyrir þær upplýsingar. Hvernig er því fyrir komið í dag? Síðan óska ég sérstaklega eftir því að hæstv. ráðherra fari nokkrum orðum um sérþjónustu og starfsemi sem hér er fjallað um, eins og segir, með leyfi forseta, í frv.: ,,Starfsemi sérþjónustu Veðurstofu Íslands skal rekin sem sjálfstæð eining og vera fjárhagslega aðskilin frá annarri starfsemi stofnunarinnar.`` Hvað þýðir þetta nákvæmlega? Hvaða gjaldtaka kemur þarna til með að eiga sér stað og við hverja verður verslað? Almennt séð held ég að frv. sé ágætt en ég vil gjarnan vita meira um hvert menn stefna í þjónustusamningum og sérþjónustu.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir þessar umræður. Mér virðist sem að almennt séu alþingismenn á því að þetta sé gott mál og menn vilji skoða það í nefnd, sem ég tel líka mjög eðlilegt. Þetta verður auðvitað sent til umsagnar og menn fá viðbrögð inn í umhvn. Hér hafa borist spurningar varðandi 10. og 11. gr., sérstaklega að því sem lýtur að veðurþjónustu fyrir sjómenn. Ég bendi á að í 6. gr. er það skilgreint sem grunnþjónusta að veita öryggisþjónustu vegna veðurs í landi, í lofti og á legi. Ég á því ekki von á því að sérstakar breytingar séu í vændum á því sviði en það er auðvitað eðlilegt að nefndin skoði það betur. Í 10. gr. er talað um að reka sérþjónustuna sem sjálfstæða einingu sem eigi að vera fjárhagslega aðskilin frá annarri starfsemi. Það er einmitt samkvæmt ábendingum frá Samkeppnisstofnun og Ríkisendurskoðun. Við erum að bregðast við þeim. Fyrir þessa sérþjónustu, sem ekki telst grunnþjónusta, á að rukka raungjald. En fyrir þær upplýsingar sem ekki þarf að sérvinna fyrir aðila sem vilja kaupa sérþjónustu er bara tekið svokallað afhendingargjald, mjög lágt gjald. Því má segja að allt sem veðurþjónustan er að framleiða verður í almannaeign eða ,,public domain``. Við erum að fikra okkur inn í þetta ameríska kerfi sem ég held að sé mjög gott fyrir íslenska þjóð og íslenska neytendur.

Hæstv. forseti. Ákveðin þjónusta skal seld á kostnaðarverði o.s.frv. eins og komið hefur fram. En ég vil ítreka spurningu mína varðandi kostnað Veðurstofunnar við að fá til sín upplýsingar. Er með sama hætti gert ráð fyrir að Veðurstofan greiði Landhelgisgæslunni fyrir upplýsingar sem Landhelgisgæslan aflar varðandi veðurfar og útbreiðslu hafíss? Landhelgisgæslan er rekin sem sérstök stofnun og þarf tekjur eins og aðrar stofnanir. Síðan vil ég ítreka spurningu mína varðandi Siglingastofnun. Er ráðgert að Veðurstofan greiði Siglingastofnun fyrir aðgang að upplýsingakerfi Siglingastofnunar varðandi sjólag og sjávarföll?

Virðulegur forseti. Eins og ég sagði áðan þá geri ég ekki ráð fyrir sérstökum breytingum á þeim aðferðum sem notaðar hafa verið áður gagnvart þjónustu við sjómenn eða í samskiptum milli Veðurstofunnar og Siglingamálastofnunar. En mér finnst eðlilegt að sérstaklega verði farið yfir það í nefndinni.

Virðulegur forseti. Mér þykir miður ef hæstv. umhvrh. er svo tímabundin að hún hafi ekki tíma til að vera hér við andsvör þingmanna og skuli kveinka sér undan því að farið sé í andsvör við ræðu hennar í mjög yfirgripsmiklu máli, sem er stórt og viðamikið og við ætlum okkur auðvitað að vinna vel í umhvn. En við viljum engu að síður fá fram ákveðnar grunnupplýsingar við 1. umr. málsins. Það er ekki nema eðlilegt. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að þegar ég les greinargerðina nánar en ég hafði tíma til að gera fyrir fyrstu ræðu mína þá kemur í ljós að talað er um að Vegagerðin og Flugmálastjórn og fleiri aðilar sem komið hafa að veðurþjónustu muni ekki hafa neinar skilgreindar skyldur lengur á sviði veðurþjónustu samkvæmt þessu frv. og því sé eingöngu fjallað um þá öryggis- og vöktunarþjónustu sem Veðurstofu Íslands er ætlað að veita. Ég tel eðlilegt að hæstv. umhvrh. svari því hvort þetta þýði að sú þjónusta sem þessir aðilar hafa hingað til veitt eða haft með höndum verði lögð niður. Ég held að það skipti verulegu máli að það verði skilgreint hver aðkoma þeirra stofnana sem hingað til hafa átt þátt í veðurþjónustunni verður við þessar breytingar.

Virðulegur forseti. Það er ekki gert ráð fyrir því að sú starfsemi verði lögð niður sem aðrar stofnanir hafa sinnt. Vegagerðin, Siglingamálastofnun, Flugmálastofnun og fleiri aðilar sinna veðurtengdri þjónustu. En það kemur fram í frv. að reyna eigi að samræma upplýsingarnar. Veðurstofan á að hafa forustu um það, það kemur fram í lok 5. gr. Það er því ekki gert ráð fyrir því að sú starfsemi verði lögð niður. Ég vil taka það fram, hæstv. forseti, að ég kveinka mér ekki yfir því að svara andsvörum. En ástæðan fyrir því að hv. þm. túlkaði það sem svo er að ég er búin að boða fólk í kaffi í umhvrn. klukkan tvö til að halda upp á að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var svo vinsamleg að draga fram að við hefðum staðið okkur vel í jafnréttismálum. Ég ætlaði að fagna því enda þótti mér mjög vænt um þá yfirlýsingu hennar. Það er ástæðan fyrir því að ég taldi að við gætum klárað þetta mál. En við getum alveg haldið áfram að ræða það.

Herra forseti. Það er leitt að hafa kaffið af hæstv. umhvrh. Það var ekki meiningin. Ég tel hins vegar fulla þörf á að ræða örlítið nánar um þessi mál Veðurstofunnar. Í athugasemdum með frv. segir að á síðustu árum hafi tækniþróun og alþjóðavæðing haft mikil áhrif á starfsemi veðurstofa í heiminum. Það er rétt. Alþjóðavæðing og tækniþróun hafa haft veruleg áhrif sem m.a. leiða af sér þau atriði sem um ræðir í þessu frv. Bæði Samkeppnisstofnun og Ríkisendurskoðun hafa beint málinu inn á þá braut að hin viðteknu sjónarmið markaðsvæðingarinnar eru ríkjandi í frv. Ég tel að veruleg þörf sé á því að standa vörð um grunnþjónustuna og skilgreina hana betur en virðist gert í greinargerðinni. Ég tel að grunnþjónustan sé það mikilvæg og hana verði að greiða af almannafé og við megum ekki fara offari í þessum breytingum, sem gæti leitt af sér verri grunnþjónustu og takmarkað möguleika þeirra sem á henni þurfa að halda. Ég tel að í þessum efnum þurfi að standa vaktina og standa í báða fætur. Mér þætti fengur að því að fá að heyra hæstv. umhvrh. ræða um eitt af þeim vandamálum sem vaxið hefur á síðustu árum. Það varðar rannsóknir á hlýnun lofthjúps jarðarinnar. Nú siglum við inn í skeið sem er verulega krítískt í þeim efnum. Mig langar að vita hvort Veðurstofan hefur, samkvæmt þessari löggjöf, einhverju hlutverki að gegna í þeim efnum. Þar er á ferðinni virkilega stórt verkefni sem heyrir undir hæstv. umhvrh. og umhvrn. Við höfum að mínu mati ekki komið því fyrir sem skyldi. Þær skýrslur sem hingað til hafa verið gerðar hafa komið út seint og verið fremur lauslega unnar að mínu mati. Ég tel að taka þurfi betur á í þeim efnum. Ég hefði talið eðlilegt að við ræddum það við þessa umræðu.

Virðulegur forseti. Varðandi grunnþjónustuna finnst mér hún vera ágætlega skilgreind í frv. Það kemur mjög skýrt fram að grunnþjónustan verður greidd af ríkinu þannig að ég deili ekki áhyggjum hv. þm. Varðandi hlýnun lofthjúpsins aflar Veðurstofan upplýsinga á því sviði með mælingum sínum. Þær eru mikilvægar og þeim verður haldið áfram þannig að þau gögn verða áfram aðgengileg eins og áður. Sérfræðingar Veðurstofunnar hafa unnið mjög gott starf á þessum vettvangi og hafa líka verið með okkur í nefndum þar sem við skoðum t.d. alþjóðaskýrslurnar sem hafa snúist um loftslagsbreytingar, IPCC-skýrslurnar svokölluðu, sem skipta mjög miklu máli. Sérfræðingar Veðurstofunnar hafa verið með okkur í nefndum og ráðlagt okkur í þeim málum þannig að því verður að sjálfsögðu haldið áfram.

Forseti. Ég ætlaði ekki að skipta mér mikið af umræðunni vegna þess að mér finnst eðlilegt að við tökum til starfa með frv. í nefnd. Ég vil þó segja í tilefni af því sem hér hefur komið fram að ég les frv. svo að skilgreining grunnþjónustunnar sé áfram nokkuð víð. Ekki bara vegna þess að ég tel að ráðherrann eða nefndin sem þetta samdi sé þeirrar skoðunar eða hafi þær hugmyndir, heldur vegna þess að hér stendur beinlínis í skilgreiningargreininni um sérþjónustuna, sem á að aðskilja, að hún sé veðurþjónusta sem ekki fellur undir grunnþjónustu, sem hefur svo aðra skilgreiningu. Hér er átt við þjónustu við fyrirtæki, stofnanir eða einstaklinga sem felst í gagnaafhendingu, sérhæfðri vinnslu, ráðgjöf eða túlkun gagna. Hin almenna öryggisþjónusta, t.d. við sjómenn, bændur og aðra atvinnuvegi sem eiga sitt undir veðri og vindum meira en aðrir, ég sé ekki hvernig hægt er að lesa hana inn í 7. lið. Eins er með hinar almennu grunnupplýsingar um veðurspár á Íslandi í einstökum landshlutum sem skipulegir geta kallast og eru inngrónir í Íslendingshuginn rétt eins og stafrófið eða landshlutaskiptingin, það getur ekki fallið undir þetta þannig að við getum áfram hringt í Veðurstofuna eða athugað á skjánum hvað segir í vedur.is um ýmsa slíka hluti. Hér er átt við sérhæfða þjónustu við ákveðna aðila sem þurfa á sérhæfðum upplýsingum að halda og ég geri ráð fyrir að þetta taki líka til veðurfrétta eða veðurþjónustu í einstökum fjölmiðlum sem eiga að geta borgað fyrir það eins og annað. Ég vil segja um þjónustu Landhelgisgæslunnar, Siglingastofnunar o.s.frv. að samvinna þessara opinberu stofnana er sjálfsögð. En það kann vel að vera að það eigi að fara betur í gegnum það hvort það eigi að borga fyrir þá þjónustu á fjárlagaliðum Veðurstofunnar en ekki á öðrum fjárlagaliðum. Það er matsmál í hvert skipti og í samræmi við þær breytingar til betri opinbers rekstrar sem hafa verið í þessu landi og öðrum á síðustu 15--20 árum og menn hafa verið nokkuð sammála um. Ég sé ekki að það séu einhver viðtekin sjónarmið markaðsvæðingarinnar eins og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir nefndi áðan. Ég er ekki vanur að verja hæstv. umhvrh. eða það sem hún gerir. Í fyrsta lagi er hæstv. ráðherra ágætlega fær um það sjálf og í öðru lagi hefur mér líkað frekar tómlega við ýmislegt sem ég hef séð frá henni í vetur. En ég vil segja að þetta frv. er ágætt frv., grunnhugmynd þess er mjög skýr. Hún er sú að það sé ákveðin opinber þjónusta sem almannavaldið sér um og veitir. Almannavaldið sé hins vegar ekki að keppa við fyrirtæki eða einstaklinga í rekstri á markaði og þannig komum við þessu fyrir. Ég sé ekki betur en þennan skilning eigi að leggja í frv. Það eigi líka að leggja þann skilning í frv., eins og ég sagði áðan, að grunnþjónustan sé skilgreind nokkuð vítt og ég bið hæstv. umhvrh. að koma hér upp á eftir mér ef hún er ekki sammála þessu.

Herra forseti. Í frv. er lagt til að fara í ákveðnar kostnaðargreiningar og gjaldtökur. Það hefur oft verið rætt um stöðu Landhelgisgæslunnar og rekstur hennar í þessum sölum. Landhelgisgæslunni eru iðulega falin alls konar verkefni sem eru að stórum hluta upplýsingar, þátttaka í upplýsingaöflun eða viðbrögðum án þess að nokkurn tíma sé gert ráð fyrir því að það kosti eitthvað og þurfi að greiða fyrir það. Ef setja á upp það form að ákveðin þjónusta Veðurstofunnar skuli seld út á kostnaðarverði hlýtur sú spurning að vakna sem ég hef vikið að áður: Hvernig eru kostnaðargreiðslur fyrir þær upplýsingar sem Veðurstofan sækir til annarra?  Ég vil einnig koma að því sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir vék að áðan varðandi hlýnun í heimshluta okkar, hlýnun sjávar og þar af leiðandi væntanlega minni hafísútbreiðslu. Hafrannsóknastofnun hefur fylgst með rannsóknum á útbreiðslu hlýsjávar og kaldsjávar hér við land og sjógerða, en allt eru þetta veðurfarslegar upplýsingar. Nútímarannsóknir í veðurfræði hafa sýnt fram á að hafið og breytingar á hafinu, straumum þess og hitaútbreiðslu er miklu meiri áhrifavaldur á veður og veðurhjúp jarðar en menn gerðu áður ráð fyrir. Menn eru að átta sig á því að breytingarnar í hafinu hafa síðar afgerandi áhrif á breytingar veðurfars í veröldinni. Það er því að mörgu að hyggja á næstu árum, sérstaklega ef það reynist vera rétt sem vísindamenn spá, að hafið t.d. milli Íslands og Grænlands fari að verða íslaust meiri hluta árs og breytingar geti orðið verulegar. Allt mun þetta hafa áhrif á veðurfar hér á landi. Þar kemur því upp einn annar samstarfsflötur sem menn þurfa að taka mið af og er ástæða til að ræða mikið nánar en við gerum nú í 1. umr. en við fáum tækifæri til þess síðar. Ég held að það sé alveg rétt ábending sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir vék að áðan varðandi vöktun á breytilegu hitafari í lofthjúpi jarðar, sem er nátengt því sem mun verða á hafsvæðunum á norðurhveli jarðar. Þar er spáð miklu örari breytingum en menn hafa áður gert sér grein fyrir og að breytingarnar verði bæði fljótari og meiri en gert var ráð fyrir fyrir aðeins örfáum árum. Þess vegna er margt sem snýr að störfum Veðurstofunnar og það mun örugglega þurfa að koma inn öðruvísi vöktun, kostnaðarsamari vöktun og breytt eftirlit með breytingum á hafsvæðum okkar.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 52/1989, um ráðstafanir gegn umhverfismengun af völdum einnota umbúða fyrir drykkjarvörur, með síðari breytingum. Frumvarp þetta var samið í umhvrn. að beiðni Endurvinnslunnar hf. sem óskaði eftir að endurskoðað yrði ákvæði laganna um umsýsluþóknun vegna ólitaðra plastflaskna. Umsýsluþóknun er lögð á hverja umbúðaeiningu úr stáli, gleri og plastefni til að mæta kostnaði Endurvinnslunnar hf. af söfnun, endurvinnslu eða eyðingu slíkra umbúða og annarri tengdri umsýslu. Við ákvörðun umsýslugjalds er tekið mið af þeim gjöldum og tekjum sem leiðir af söfnun og endurvinnslu eða eyðingu hverrar umbúðategundar fyrir sig. Ástæðan fyrir þörf á hækkun umsýsluþóknunar á ólituðu plastefni er fjölgun ólitaðra plastflaskna, aukinn kostnaður við móttöku og flutninga sem leggst þungt á plastflöskur vegna rúmmáls þeirra samanborið við aðrar umbúðategundir og aukin hlutdeild þeirra í sameiginlegum kostnaði. Einnig hafa tekjur af sölu plastflaskna erlendis lækkað verulega undanfarin missiri, m.a. vegna mikillar samkeppni á heimsmarkaði. Á síðasta ári skorti Endurvinnsluna hf. um 12 millj. kr. til að standa undir rekstrarkostnaði þess árs. Einnig ber Endurvinnslunni hf. að hafa um 6--7 millj. kr. í hagnað í samræmi við ákvæði laga um ráðstafanir gegn umhverfismengun af völdum einnota umbúða fyrir drykkjarvörur, með síðari breytingum, þar sem kveðið er á um í 4. gr. að Endurvinnslunni hf. beri að skila hóflegum arði til eigenda sinna. Því er lagt til að fjárhæð umsýsluþóknunar af ólituðu plastefni verði hækkuð úr 0,36 kr. í 0,76 kr. Þessi hækkun umsýsluþóknunar mun skila um 12 millj. kr. hækkun í umsýsluþóknun á ári. Til að tryggja áframhaldandi rekstrargrundvöll fyrir Endurvinnsluna hf. er lögð til framangreind hækkun á umsýsluþóknun á umbúðum úr ólituðu plastefni. Virðulegur forseti. Ég hef farið yfir meginþætti frv. til laga um breytingu á lögum nr. 52/1989, um ráðstafanir gegn umhverfismengun af völdum einnota umbúða fyrir drykkjarvörur, með síðari breytingum, og legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og til umfjöllunar í hv. umhvn.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um eiturefni og hættuleg efni, nr. 52/1988. Frumvarp þetta er lagt fram til að laga ákvæði laga um eiturefni og hættuleg efni að ákvæðum tilskipunar Evrópuþingsins og ráðsins 98/8/EB frá 16. febrúar 1998 um markaðssetningu sæfiefna, sem tók gildi á Evrópska efnahagssvæðinu 1. mars 2004. Sæfiefni eru samkvæmt frv. skilgreind sem efni eða efnablöndur sem ætlað er að eyða hættulegum lífverum, bægja þeim frá eða gera þær skaðlausar. Sæfiefni eru t.d. viðarvörn, nagdýraeitur, skordýraeitur, gróðurhindrandi efni, sótthreinsandi efni og rotvarnarefni. Hluti sæfiefna fellur ekki undir gildissvið núgildandi laga um eiturefni og hættuleg efni. Þetta eru efni sem hvorki eru á lista yfir eiturefni eða hættuleg efni, sbr. 1. og 2. mgr. 1. gr. laganna. Dæmi um slík sæfiefni eru ýmis rotvarnarefni og sótthreinsandi efni ásamt fæli- og löðunarefnum. Í frv. þessu er því lagt til að gildissvið laganna verði rýmkað þannig að þau nái yfir þessi efni. Gert er ráð fyrir að öll sæfiefni þurfi að skrá hér á landi og leyfi Umhverfisstofnunar þurfi til markaðssetningar þeirra en í dag er einungis hluti þeirra skráningarskyldur. Í aðalatriðum er unnt að byggja skráningu sæfiefna og leyfi til markaðssetningar á ákvæðum 16. gr. núgildandi laga en gera þarf lítils háttar breytingar á orðalagi þeirrar greinar þannig að hún nái til allra sæfiefna. Breytingin felst í því að fleiri efni verða skráningarskyld og verða ekki sett á markað nema með leyfi Umhverfisstofnunar. Markmið slíkrar skráningar og leyfisveitinga er að vernda menn og umhverfi fyrir hugsanlegri hættu sem stafar af notkun sæfiefna. Í 3. gr. frv. er lagt til að tekin verði upp heimild til að innheimta gjald fyrir vinnu Umhverfisstofnunar við skráningu, leyfisveitingar, áhættumat og aðra tengda stjórnsýslu vegna sæfiefna. Um er að ræða sambærilega heimild og er í lögum í dag varðandi svokölluð varnarefni til notkunar í landbúnaði og garðyrkju. Umhverfisstofnun vinnur nú að gerð reglugerðar um sæfiefni þar sem sett eru nánari ákvæði um framkvæmd laganna og byggt á ákvæðum tilskipunar nr. 98/8/EB. Gert er ráð fyrir að reglugerð um sæfiefni verði sett í beinu framhaldi af gildistöku laganna. Virðulegi forseti. Ég hef rakið meginefni frv. Ég legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhvn.

Herra forseti. Ég fagna sérstaklega frv. til laga um breytingu á lögum um eiturefni og hættuleg efni, sem varða sæfiefni, sem hæstv. umhvrh. hefur gert grein fyrir. Sannleikurinn er sá að við þurfum að innleiða gífurlegt magn af löggjöf sem kemur til okkar í gegnum Evrópska efnahagssvæðið. Eins og fram kemur í greinargerð með frv. er um að ræða ákvæði tilskipunar Evrópuþingsins og ráðsins frá því í febrúar 1998. Af því sést að það er vonum seinna að þessi lög verði innleidd hér. Þetta færir okkur jafnframt heim sanninn um hve mikil vinna felst í að innleiða þá löggjöf sem við þurfum á þessu sviði. Hér er um að ræða eitt af viðameiri verkefnum Umhverfisstofnunar, fara þarf í gegnum mjög flóknar reglugerðir og sinna þeirri vinnu sem þær leggja stofnuninni á herðar. Þau efni sem hér um ræðir eru að öllum líkindum búin að valda skaða í umhverfinu. Því er ekki seinna vænna að koma á slíkri löggjöf og sjá til að efni af þessu tagi lúti þeim reglum sem eðlilegar mega teljast miðað við aðstæður í dag. Fólki kemur e.t.v. á óvart að heyra þetta orð ,,sæfiefni``. Okkur er það kannski ekki tamt á tungu. Það á við um efni sem eru t.d. í viðarvörn, sem algengt er að fólk noti og hafi til almennra nota heima hjá sér til að verja sólpallana og girðingar á hverju vori. Ég held að umhvrn. þurfi að efla fræðslu um þessi efni. Það verður að taka miklu betur á því að fræða almenning um þau efni sem eru til staðar, sérstaklega efni sem fólk notast við í húshaldi sínu, nánast daglega. Ég held að ég ljúki máli mínu á því að brýna hæstv. umhvrh. til að auka fræðsluna í tengslum við nýja löggjöf um þessi efni. Sjá þarf til þess að upplýsingum til almennings verði komið á framfæri í aðgengilegu formi og á greiðan og öruggan hátt.

Herra forseti. Mig langar að minnast á þetta orð ,,sæfiefni`` sem ég sá fyrst fyrir nokkrum missirum og er hrifinn af. Fyrri hlutinn er myndaður af sama stofni og sögnin ,,að sofa`` og orðin ,,svefn`` og ,,að svæfa``. Ég man eftir því þegar ég sá þetta afbrigði stofnsins eða þennan stofn af sömu rótinni. Það er í vísu Egils Skalla-Grímssonar þegar hann er búinn með einhverja orrustuna. Ég man ekki hverja en svo er veisla og þar situr þetta mikla kvendi og segir við Egil: ,,Hvað skaltu, sveinn, í sess minn?`` Egill svarar með vísu um afrek sín og þar á meðal segir hann:,, ... létum blóðga búka í borghliðum sæfask.`` Þetta kemur mér alltaf í hug þegar minnst er á þessi sæfiefni, sem sagt þegar Egill berst við menn í borghliðunum þannig að þetta eru ekki slæm hugrenningatengsl.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þetta fróðlega innlegg og skemmtilega. Ég er sammála honum um að mér þykir orðið gott og geri mér grein fyrir því að stofninn er fenginn úr sögninni ,,að sofa`` og það á vel við. Hér er um að ræða efni sem sofa í náttúrunni. En efni sem sofa vakna líka. Við þurfum á því að halda að vera meðvituð um svefn þeirra og vöku. Ég þakka hv. þm. fyrir þetta skemmtilega innlegg og held að hæstv. umhvrh. geti tekið það til sín, að það þarf að fræða almenning um hvers vegna við erum að búa til svona orð og hvað þau þýða. Það er í verkahring hæstv. umhvrh.