Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Héðinn Valdimarsson Ég vissi ekki betur en að búið væri að biðja um nafnakall, þegar málið var síðast til umr., og furðar því á, að því skyldi ekki vera haldið áfram nú.

Héðinn Valdimarsson Ég verð að segja, að mér þykir það einkennileg þingsköp, þegar búið er að óska nafnakalls og því er frestað, að síðan er horfið alveg frá því og menn látnir rétta upp hendurnar.

Forseti (JörB): Hv. 2. þm. Reykv. ætti að minnast þess, að atkvgr. var frestað, og þeim fundi síðan slitið. Nú hefir verið settur nýr fundur og málið tekið upp að nýju, en nú hefir engin ósk komið fram um nafnakall, annars hefði ég sjálfsagt tekið hana til greina og orðið með henni.

Flm. (Jörundur Brynjólfsson) [óyfirl.]: Þó að þetta mál sé allvíðtækt og segja mætti um það ýmislegt, þá man ég ekki að þessu sinni tala langt mál. Ég mun í flestum greinum skírskota til nál. þess, sem vitnað er til í grg. fyrir frv. Eins og þál. sú, sem við í launamálan. áttum að starfa eftir, ber með sér, var tilætlunin m. a. sú, að við athuguðum fjárhagsástæður þjóðarinnar, eignir hennar og tekjur. Til þess að fá nokkurn grundvöll til að byggja á till. þær, sem við kynnum að gera um launamálin, var þetta í alla staði eðlilegt. En það var ekki svo auðvelt sem menn máske ætla, sökum þess, að í þessum greinum vantar mjög mikið á, að við hefðum í höndum nokkrar sérstakar skýrslur til þess að byggja slíka athugun á. N. varð því að þreifa sig áfram í þessu efni og geta sér til um ýmsa liði, sem miklu æskilegra hefði verið að hafa um nákvæmar skýrslur. Athuganir n., og tilgátur í þeim atriðum, sem hún hefir ekki getað aflað skýrslna um, liggja fyrir í nál. hennar, sem þegar er prentað. Menn geta nokkuð, eftir þeim gögnum, sem birt eru í því nál., skapað sér skoðanir um það, hversu nærri muni láta niðurstöður n. Eftir því, sem við komumst næst, eru eignir þjóðarinnar rúml. 200 millj. kr. Um þetta verður vitanlega ekki sagt með neinni nákvæmni né vissu. En eftir þeim upplýsingum, sem við gátum fengið frá ýmsum góðum mönnum þar að lútandi, varð þessi niðurstaða n. Ef fjárhagur okkar er borinn saman við fjárhag eða efni annara þjóða, t. d. okkar nágrannaþjóða, þá er það ljóst við skjóta athugun, að við höfum úr miklu minna að spila heldur en þær. En út í það atriði ætla ég ekki að fara nánar. Tel ég ekki, að það skipti mjög miklu máli, sízt á þessu stigi málsins, að rætt sé um það mikið. Um tekjur þjóðarinnar er það sama að segja eins og um eignirnar, að það er ekki svo auðvelt að segja um það með neinni vissu, hve miklar þær eru frá ári til árs. Skýrslur þær, sem hagstofan hefir, skattskýrslurnar og önnur þesskonar plögg, sem í mörgum greinum gáfu mjög góðar upplýsingar, voru þó hvergi nærri fullnægjandi. Af þeim verður ekki ráðið með neinni nákvæmni, hve miklar tekjur þjóðarinnar eru. En eftir upplýsingum ýmsra þeirra manna, sem mikið fást við störf þessu efni viðkomandi, má þó fara allnærri um tekjurnar. Niðurstaða n. er þessi: Árið 1929 mun hafa látið nærri, að tekjur þjóðarinnar hafi verið liðugar 96 millj. kr., árið 1930 98 millj., árið 1931 88 millj., árið 1932 87 millj. og árið 1933 um 90 millj. kr. Ég sleppi minni tölum, enda skipta þær ekki mjög máli. Ef nú er athugað, hve miklar tekjur koma á hvern þegn þjóðfélagsins, þá verða þær fyrrgreind ár þessar: Árið 1929 verða meðaltekjur hvers þjóðfélagsþegns 909 kr., árið 1930 907 kr., árið 1931 809 kr., árið 1932 783 kr. og árið 1933 um 800 kr. Þessi niðurstaða n. hygg ég, að sé ekki fjarri því raunverulega. Ef nú litið er á tekjur ríkissjóðs sjálfs, þá hafa þær, eins og menn vita, verið mismunandi. Hv. þdm. er það mál svo kunnugt, að ég fer ekki að rekja það nú. Þær tekjur eru mismunandi frá ári til árs, eins og gefur að skilja, þegar þess er gætt, að mjög mikils af tekjum ríkissjóðs er aflað með þeim hætti, að um upphæð þeirra fer mjög mikið eftir árferði og öðru þesskonar, svo sem viðskiptum þjóðarinnar og afstöðu við aðrar þjóðir o. s. frv. En ef litið er á starfsmannahald og launagreiðslur þær, sem ríkið verður að annast, þá er það ljóst, að mjög mikill hluti af tekjum ríkissjóðs á hverju ári gengur til launagreiðslna. Eftir þeim skýrslum, sem birtar eru í nál., eru það liðugar 41/2 millj. kr., sem ríkið greiðir sem laun beint til starfsmanna sinna, ef miðað er við árið 1933. Ef stofnanir, sem ríkið styrkir, svo sem Búnaðarfélag Íslands, Fiskifélagið og bankarnir, eru teknar með, þá verða þessar launagreiðslur hátt á 6. millj. kr. Í þessari upphæð er þó ekki falið mjög mikið af greiðslum, sem hið opinbera verður þó að inna af hendi. Að sjálfsögðu eru ekki þarna meðtaldar kaupgreiðslur, sem gengu til verkamanna við vega- og brúargerðir og símalagningar, nema yfirmannanna við þau störf. Þá eru og ekki heldur taldar með kaupgreiðslur við ýms fyrirtæki ríkissjóðs, svo sem kaup verkamanna við áfengisverzlun ríkisins, prentara í ríkisprentsmiðjunni Gutenberg, háseta á skipum ríkissjóðs, verkamanna á búum ríkisins og vitavarða. Laun engra þessara manna eru tekin með inn á þessar skýrslur. En það mun ekki láta fjarri, að ef kaupgreiðslur vegna þessara starfsgreina eru taldar með, þá verði launa- og kaupgreiðslur ríkissjóðs árið 1933 samtals hátt á 7. millj. kr. Þó að ekki séu með taldar þessar síðast töldu greiðslur, heldur aðeins þær, sem beinlínis verða að teljast nauðsynlegar vegna þeirrar starfsemi, sem hann hefir með höndum, þá fer samt í þær upphæð, sem eins og menn af þessum tölum sjá, augsýnilega er mjög mikill hluti af tekjum ríkissjóðs. Og sérstaklega verður upphæðin há, þegar taldir eru með vextir og afborganir af skuldum ríkissjóðs. Ég býst því við, að þessar launagreiðslur einar, sem taldar eru í skýrslum þeim, sem birtast í nál., ásamt vöxtum og afborgunum af skuldun ríkissjóðs, muni vera liðugar 7 millj. kr. Af þessu geta menn þá séð, hve mikið af tekjum ríkissjóðs er þannig algerlega bundið og að ekki er hægt að breyta þannig löggjöfinni, að hægt sé að sleppa við þessar greiðslur nema að nokkru leyti. Þegar n. hafði gert sínar athuganir, þá var henni það ljóst, að ef um sparnað ætti að vera að ræða eins og fyrir er mælt í þessari þál., sem n. starfaði eftir, þá væri tæplega hægt að hugsa sér að koma honum til framkvæmda án þess að draga að meira eða minna leyti, eftir því sem frekast er fært, úr starfsmannahaldi ríkissjóðs. Launagreiðslur ríkissjóðs til einstakra manna hafa vissulega yfirleitt ekki verið of háar. Hinsvegar get ég fúslega látið það í ljós, að nokkrir af starfsmönnum ríkisins hafa haft óþarflega há laun, ef litið er á getu þjóðarinnar til þess að standa straum af líkum greiðslum, og ef litið er á hagsmuni mikils meiri hl. starfsmanna hins opinbera. En þrátt fyrir það, þótt finna megi einstök dæmi um of háar launagreiðslur til einstakra starfsmanna hins opinbera, miðað við aðra slíka starfsmenn, og þó að því yrði kippt í lag, þá er ekki hægt að koma fram neinum verulegum sparnaði með því móti einu. Til þess þarf að leita annara ráða. Við vildum gjarnan verða við þeim óskum, sem komu fram frá þeim, sem þáltill. fluttu, og ummælum, sem um það mál féllu á Alþ., eftir því sem við álitum frekast fært. Hvernig okkur kann að hafa tekizt að sníða okkar till. með þetta fyrir augum, verður hv.Alþ., það er nú situr, að dæma um. Okkur virtist ljóst, að alls ekki væri hægt að ná því marki, að stofna til verulegs sparnaðar á ríkisfé í launagreiðslum hins opinbera, nema með því að lækka verulega tölu þeirra manna, sem vinna í þágu hins opinbera, frá því, sem nú er. Því fylgir að vísu það, að sá sparnaður, sem af slíkri starfsmannafækkun leiðir, getur ekki komið allt í einu. Hann kemur ekki nema smám saman, nema hæstv.Alþ. kjósi að gerast svo róttækt að segja upp starfsmönnum sínum og taka þann kost að greiða þeim laun í nokkur ár, eins og lög standa til, til þess að flýta fyrir starfsmannafækkuninni. Af hálfu n. kemur engin till. fram í þessu efni. En ef Alþ. vill það heldur en að fallast á till.n., að eftir því sem menn láta af starfi eigi að fækka starfsmönnunum, þá mun það koma í ljós. Þær stéttir sérstaklega, sem n. gerir till. um, að fækkað verði í, eru kennarar og prestar, og a. n.l. sýslumenn. En sýslumannastéttin er svo fámenn stétt, að vitaskuld er ekki um mikla starfsmannafækkun að ræða þar. Að n. gerir ekki till. um fækkun í fleiri starfsgreinum, stafar af því, að gögn þau, sem hún gat kynnt sér nógu rækilega, benda á það, að ekki er svo auðvelt að koma fækkuninni við. N. er t. d. ekki svo kunnug vinnubrögðum í skrifstofum hins opinbera, að hún treysti sér til að gera till. um starfsmannafækkun þar. Til þess hefði n. þurft að hafa minnst einu missiri lengri starfstíma, þar sem enginn okkar nm. hafði kunnugleika í því efni. Ég býst við, að með góðum vilja megi eitthvað draga úr skrifstofukostnaði hins opinbera, nokkuð máske fyrir þá sök, að starfsmenn í þessum skrifstofum flestir hafa haft óeðlilega skamman vinnutíma á degi hverjum. Ef til vill mætti einnig draga úr skrifstofukostnaðinum með því að gera hann einfaldari. Um þetta þori ég þó ekki að fullyrða, vegna þess að ég tel mig ekki hafa til þess nógan kunnugleika í þessu efni. En eftir því sem ráða má af þeirri starfstilhögun og sérstaklega þeim vinnutíma, sem tíðkast í þessum skrifstofum, virðist mega ætla, að með öðruvísi vinnubrögðum og lengri starfstíma daglega megi minnka kostnaðinn, án þess þó að gera starfstímann óeðlilega langan. Ef að framkvæmd verða sparnaðartill. okkar nm., sem ráðgerðar eru á þann hátt að fækka embættismönnum, þá kemur vitanlega ekki með þeirri breyt. til greina sparnaður, sem svarar allri upphæð launa þeirra, sem gengið hefðu til þeirra embætta, sem lögð eru niður, því að gert er ráð fyrir því í till.n., að laun embættismanna í þessum stéttum verði, um leið og fækkað er í stéttunum, hækkuð allverulega frá því, sem áður var. Vil ég í því sambandi nefna til dæmis prestastéttina. Tilætlun okkar nm. er sú, að þegar þessari fækkun verður komið á, þá fái prestar svo góð laun, að þeir geti gefið sig algerlega óskiptir við sinn starfi. Við teljum, að möguleikar þessarar stéttar til að viðhalda og glæða kirkju- og trúarlíf í landinn yrðu á engan hátt rýrðir, þó að þessi fækkun yrði framkvæmd. Það varðar mestu í þessu tilliti, að prestastéttin geti gefið sig óskipt við starfi sínu. Vil ég í því sambandi benda á það, að prestum er nauðsynlegt að geta veitt sér talsvert miklu meiri bókakost en þeir hafa haft hingað til. Eins og kunnugt er, hefir orð verið á því gert, hversu illa launuð prestastéttin er, svo illa launuð, að hún gæti ekki gefið sig óskipt við störfum sínum og væri ókleift að afla sér þess bókakosts, sem nauðsynlegur er vegna starfs prestanna og til þess að þeir geti haldið sér í nægilega vakandi sambandi við hið andlega líf í kringum þá. Ég ætla, að samkv. till. okkar í þessu efni, svo fremi sem á þær verður fallizt, verði þessari stétt kleift að, rækja starf sitt vel af hendi, hvað launin snertir, og verði mögulegt að afla sér þeirra bókmennta, sem nauðsynlegar eru fyrir starfsemi hennar. Að því er hag alþýðukennarastéttarinnar snertir, vil ég taka það fram, að hún hefir átt við frekar þröngan kost að búa, svo sem kunnugt er, frá fyrstu tímum. Þetta er sú stétt, sem af opinberum starfsmönnum er tvímælalaust einna þýðingarmest. Það er nauðsynlegt, að alþýðukennarastéttin í hverju landi sé sem bezt menntuð og mönnuð. Engu ríður nokkru þjóðfélagi jafnmikið á eins og því, að uppvaxandi kynslóð njóti sem beztrar umönnunar og leiðbeiningar á æskuárunum. Það er þannig hjá oss eins og mörgum öðrum þjóðum, að heimilin geta ekki nema að litlu leyti rækt þetta starf, hversu æskilegt sem það annars væri. Kennarastéttin verður því að hafa þetta starf með höndum; hún annast því uppeldi æskulýðsins að mjög miklu leyti, og er því nauðsynlegt, að þessi stétt sé mjög vel mönnuð og menntuð, til þess að hún geti rækt starf sitt eins vel og ýtarlega og foreldrarnir í landinu eiga heimtingu á. Það þýðir ekki að gera kröfu til þessarar stéttar um rækilegan undirbúning og góða menntun og að hún geti gefið sig óskipt við starfi sínu, nema hún eigi við lífvænleg bjargráð að búa og þurfi ekki að gefa sig við allskonar aukastörfum til þess að afla sér lífsviðurværis. Launamálanefnd leggur til í till. sínum, að kaup alþýðukennarastéttarinnar í landinu verði hækkað að verulegu leyti frá því, sem áður var. Í till. sínum þessu viðvíkjandi gerir n. einnig meiri jöfnuð á launagreiðslum af hálfu ríkisins til menningarmála barna í landinu, meira jafnræði milli einstakra héraða í þessu efni heldur en áður var. Því fer vitaskuld fjarri, að ríkissjóður spari á þessum till.n., enda er það ekki meiningin, að með þessum till. eigi fyrst og fremst að hugsa um sparnaðinn einn. Það verður vitaskuld að taka tillit til þess, sem bezt hentar þjóðfélaginn og sér bezt borgið afkomu þess, ekki aðeins í etnalegum skilningi, heldur einnig á andlega sviðinu. Fjárframlög ríkissjóðs til barnafræðslunnar í landinu hækka því um 90 þús. kr., þrátt fyrir fækkun kennara. Eftir till. okkar er gert ráð fyrir því, að hægt muni verða að fækka kennarastéttinni um hálft annað hundrað. Sú fækkun getur ekki orðið allt í einu, en fljótlega, a. m. k. að allverulegu leyti, ef breyting verður gerð á fræðslufyrirkomulaginu þannig, að skólahéruðin stækki, og horfið verður frá því að hafa hvern hrepp á landinu eitt skólahérað, en í þess stað verður tekin upp sú skipting, að hvert sýslufélag verði eitt skólahérað. Samkv. frv. því, sem hér liggur fyrir, stendur sýslunum opin leið, ef þær óska, til þess að sameinast, tvær eða fleiri, í eitt skólahérað, ef það þætti betur henta. Því hefir stundum verið hreyft, að það væri nærri broslegt hjá okkur Íslendingum, að við hefðum þrjá banka, alla sjálfstæða, sinn í hverju húsi, og 9 bankastjóra. Vissulega getur þetta til sanns vegar færzt, ef litið er til samanburðar á viðskiptaveltu annara þjóða og stofnanir þeirra. Ég býst við, að í þessu efni mætti koma á verulegum sparnaði, ef breytingar yrðu gerðar á fyrirkomulagi þessara stofnana, t. d. með því móti, að þær sameinuðust að einhverju leyti og fækkað yrði dýrum starfsmönnum við þær. N. sá sér ekki fært að gera till. í þessu efni, því að ég þykist þess viss, að það sé ekki á annara færi en þeirra manna, sem lengi hafa starfað í bönkum og vita náin deili á allri þeirri starfsemi, sem þær stofnanir hafa með höndum. Þegar að því kom að gera till. um launakjör starfsmanna ríkisins, þá getur að skilja, að þar sem 5 menn fjölluðu um málið, eru þær till., sem birtast í launafrv. því, sem hér liggur fyrir, að miklu leyti samkomulag. Enginn einstakur nm. getur látið sínar eigin till. í þessu efni vera gildandi, eins og getur að skilja. Það var hliðrað til með ýmsu móti, eftir því sem skoðanir manna stóðu til, og árangurinn af þessu starfi n. og málsmeðferð hennar birtist í launamálafrv. Þegar til þess kom að ákvarða, hver laun starfsmanna ríkisins væru, hafði nefndin, áður en ákvörðunin var tekin, kynnt sér launakjör annara stétta þjóðfélagsins. Samkv. þeim athugunum, sem n. gerði í þeim efnum, virtist henni meðaltal launa fólks, sem að framleiðslu vinnur, vera svo sem hér segir árið 1933: Karlar konur Við iðnað . . . . . . 2100- 2400 kr. 1400-1600 kr. - sjávarútveg .. ..1800- 2100- 1200-1400- - landbúnað .. .1400-1600- 1000-1100- Hjá verzlunarstéttinni gerði n. að vísu nokkrar athuganir, en þær skýrslur, sem henni bárust frá einkafyrirtækjum, voru svo fáar, að n. treysti sér ekki til þess að fá áreiðanlegar niðurstöður í þeim efnum og sleppti því að leiða nokkrar getur að því, hverjar meðaltekjur verzlunarstéttarinnar væru. En samkv. þeim upplýsingum, sem n. aflaði sér í þessu efni, þótti henni sýnt, að launagreiðslur hjá þessari stétt væru hærri en hjá öðrum stéttum. Ef teknar eru aftur til samanburðar launagreiðslur hjá starfsmönnum ríkisins, þá sýnir það sig, að þær eru að meðaltali nokkru hærri heldur en hjá öðrum stéttum. Við þessum athugunum loknum, samdi n.till. sínar um launagreiðslur. Það er ekki í mjög mörgum starfsgreinum, sem n. hefir gert till. um hærri laun heldur en áður tíðkaðist. N. þótti sýnt, að samtímis því, sem ný launalög yrðu sett, yrði nauðsynlegt að gera nokkra breyt. á starfsháttum opinberra stofnana. Þannig er vinnutíminn t. d. í sumum skrifstofum frá 4-5 klst. og upp í 8 eða jafnvel á 9. klst. Þetta ósamræmi í vinnubrögðum og lág laun hjá einstökum starfsmönnum, sem hvorttveggja hefir eðlilega skapað bæði misrétti og óheilbrigði í starfsháttum þessara manna, þótti n. ekki tiltækilegt, og þess vegna gerði hún till. um, að vinnutími í skrifstofum verði fastákveðinn sem næst 7-8 klst. vera má, að mönnum finnist þetta nokkuð stuttur tími. Það kann og að vera, að hann sé í einhverju tilliti fulllangur, en eftir því, sem til hagar hjá okkur, og eftir því, sem vinnandi stéttir þjóðfélagsins verða að leggja á sig, ekki aðeins hvað snertir vinnutíma eða vinnulengd, heldur einnig erfiðismuni, þá held ég, að ekki sé unnt að finna að því með nokkurri sanngirni, að vinnutími sá, sem ætlaður er starfsmönnum þess opinbera, sé of langur. Ég get sagt það fyrir mitt leyti, að ég geri ekki ráð fyrir, að hægt verði að lengja vinnutímann mikið frá því, sem n. gerði till. um. Þá vil ég minnast nokkrum orðum á lögin um ráðningu opinberra starfsmanna. Eftir því, sem mér hefir skilizt á ýmsum þeirra, skoða þeir sig hafa fengið starf sitt með þeim skilmálum, að þeir ættu rétt á launum um 5 ára skeið eftir að starfið væri lagt niður eða ef þeim væri sagt upp án nægilegra ástæðna. Þetta þótti n. óráðlegt, ekki sízt á þeim tímum, sem nú standa yfir, þegar allt virðist vera á hverfanda hveli. Fyrir þá sök setti n. það ákvæði í frv., að ef það opinbera þurfi ekki að sitja lengur með opinbera starfsmenn, þá geti það sagt þeim upp starfi þeirra með árs fyrirvara, og skuli þeir aðeins hafa laun í eitt ár frá því að þeim barst tilkynning um uppsögn starfsins eða að það yrði lagt niður. Það leiðir af sjálfu sér, að þar sem um jafnfjölmenna starfsmenn er að ræða eins og alla starfsmenn þess opinbera, sem leysa af hendi margþætta starfsemi í margvíslegum starfsgreinum, þá getur það verið breytingum háð á ýmsum tímum, hve mörgum starfsmönnum það opinbera þurfi á að halda. Það mun og vera hyggilegt, að eitthvert eftirlit sé með starfsháttum þessum meira en eftirlit það, sem yfirmenn einstakra stofnana eða stjórn landsins getur við komið. Í þessu skyni leggur n. til, að tekinn verði upp vinnudómur, sem 3 menn störfuðu í, þ. e. sérstakur embættismaður, sem við köllum eftirlitsmann ríkisins með vinnubrögðum í stofnunum þess, þá starfsmaður úr þeirri deild ráðuneytisins, sem stofnun sú, sem hlut á að máli, heyrir undir, og loks yfirmaður hlutaðeigandi stofnunar. Þessum þrem mönnum skal falið að hafa yfirumsjón með ýmsum málefnum, sem fram kunna að koma í stofnunum þessum og snerta starfsemi þeirra. Hjá erlendum þjóðum hefir sérstök n. þau málefni, sem hér um ræðir, með höndum, og nefnist hún launamálanefnd á Norðurlöndum. Starfar hún meira og minna allt árið. Engin starfsemi er tekin upp án þess að þessi n. sé spurð ráða og leitað sé til þingsins, ef um einhverja fjölgun fastra starfsmanna í þjónustu þess opinbera er að ræða. N. leit svo á, að við Íslendingar værum svo fáir og fátækir, að við værum þess ekki megnugir að koma á fót slíku bákni, heldur yrðum við að láta okkur nægja að hafa þetta í smáum stíl, en reyndum aftur á móti að gera fyrirkomulagið í þessu efni þannig, að nokkurt öryggi og trygging fengist fyrir því, að starfsemi sú, sem um er að ræða, sé vel af hendi leyst og útrýmt verði óþarfa mannahaldi, sem n. leggur nú til, að gert verði. Ég ætla ekki að vera fjölorður um launaákvæði þessa frv. Ég álit það í alla staði rétt á þessu stigi málsins, að fara ekki langt út í það atriði að svo stöddu. Frv. ber greinilega með sér. hvað við ætlum hverjum einum. Ég get sagt það í fáum orðum, að till. okkar um laun til embættismanna eru við það miðaðar, hvernig ástatt er um afkomumöguleika manna, og við það, hvað til þess þarf að bjargast af og lifa hér í Reykjavík. Við föllum frá þeirri venju, sem tíðkazt hefir hér og reyndar hjá öllum þjóðum, að menn fái ekki fullkomin laun til að byrja með. Við gerum að vísu ráð fyrir því, að hver starfsmaður sé settur eitt ár og fái þann tíma 3/4 launa, en að því ári liðnu, þegar honum verður veitt starfið, þá fái hann sín fullu laun. Aðeins við eina starfsgrein er gert ráð fyrir aldursuppbót eða aldurshækkun, hjá mönnum, sem starfa við símann, sökum þess að það hefir tekið nokkra af starfsmönnum símans langan tíma að setja sig inn í starfið, svo að þeir gætu afkastað meira en óvanir menn. Þess vegna gerum við ráð fyrir, að einmitt þessir starfsmenn fái aldursuppbót. Við nærri allar aðrar stofnanir fá menn full laun strax. Ég hygg, að það sé heppilegra fyrirkomulag. Þegar ungir menn koma til starfs frá námsárunum, ekki sízt þeir, sem orðið hafa að ganga langa námsbraut og lagt hafa mikið fé í kostnað við námið og koma skuldum hlaðnir til starfsins, þá er óheppilegt, að þeir skuli eiga fyrir höndum að taka við starfi, sem þeir verða að lifa á í mörg ár og fá sveltilaun fyrir. Fyrr en varir stofna þeir til heimilis og hafa því fulla þörf fyrir fjármuni. Þess vegna er það í alla staði byggilegt, að þeir fái full laun strax og geti losnað við skuldabagga þann og kvaðir, sem hlaðizt hafa á herðar þeirra á námsárunum, svo að þeir eigi auðveldara með að njóta sín enn betur við starfið. Ég get búizt við því, að sumir telji, að till. okkar í ýmsum efnum gangi of skammt að því er launaupphæðina snertir, en ég verð að segja það sem mína skoðun, að ég hygg, að sé litið á fjárhagsgetu þjóðarinnar, efni og tekjur, og ekki sízt, ef litið er á afkomumöguleika alls þorra manna í landinu, þá megi launin sízt hærri vera, víðast hvar. Að vísu staðhæfi ég ekki, að við höfum í þessum till. hitt á það réttasta, sem hægt var að gera. Ég veit vel, að þessari smíði okkar er í ýmsum efnum meira og minna ábótavant, og vona ég, að hv.þm. geri sitt bezta til þess að bæta um þá hluti. En í því aðalefni, hvað kauphæðina snertir þá hygg ég sízt unnt að fara lengra í öllum höfuðatriðum. Eftir afkomumöguleikum þjóðarinnar að dæma, get ég frekar búizt við, að þörf væri fyrir lækkun á henni heldur en hækkun. Þó veit ég, að þeir menn, ekki sízt, sem stærðar fjölskyldur hafa, verða sízt ofhaldnir samkv. till. þeirri, sem við höfum gert, en nokkur bót hygg ég þó í þessu efni, að sá nýi sjóður, sem við höfum lagt til, að stofnaður verði, framfærslusjóðurinn svo nefndi, geti orðið þessum mönnum. Það er nýmæli í okkar löggjöf, að starfsmenn þess opinbera leggi af mörkum fé af launum sínum og gjaldi í slíkan sjóð. Það er að vísu vitanlegt, að þeir, sem ekki hafa fyrir neinum skylduómögum að sjá, telja sér ekki skylt að leggja fram fjármuni í þessu skyni, en réttmæti þessa máls er svo mikið, að ég tel ekki hægt að hlusta á slíkar raddir. Þjóðfélagið varðar áreiðanlega langmest um, hvernig kjör hin uppvaxandi kynslóð á að búa við. Þjóðfél. ber skylda til þess fyrst og fremst að láta sig mestu skipta, hvernig fer um uppeldi barnanna, ekki aðeins andlegan þroska og tilsögn barnanna, þegar þau koma á námsárin, heldur ber því einnig að sjá um, að líkamsuppeldi þeirra sé sem bezt og að þau fái sem mesta aðhlynningu, svo að þau geti fyrir þá sök náð sem fyllstum þroska. Það skerðir vitanlega nokkuð launagreiðslur hjá einstökum starfsmönnum að þurfa að greiða tillög til þessa sjóðs, þar sem gert er ráð fyrir, að 8% renni í framfærslusjóð og 7% í lífeyrissjóð, en ég vorkenni ekki þeim, sem hafa léttum hala að veifa, ekki sízt ef tekið er tillit til þeirrar launahæðar, sem við leggjum til, að þeim verði greidd. Það er tvímælalaust miklu hyggilegra og skynsamlegra fyrir þjóðfélagið að viðhafa þessa tilhögun á launagreiðslum heldur en að vera að pressast við að greiða öllum jafnt, hvort sem þeir þurfa á peningunum að halda eða ekki, og með því móti er að fullu séð fyrir því, að þeir, sem hafa þungar fjölskyldur, hafi nóg fyrir sig og sína að leggja. Í þessu sambandi vil ég á það minnast, að við gerum ráð fyrir því, að svo kunni að fara, að launin hreyfist það mikið eða verðlagið, og ef til vill gildi peninganna breytist það mikið í landinu, að þessi laun verði ófullnægjandi, ef til vill of há og líka ef til vill of lág. Fyrir þá sök gerðum við ráð fyrir, að hagstofan hefði það með höndum að athuga, hvaða breytingum verðlag og gildi peninga kann að taka, og í því efni skuli miðað við árið 1933. Ef tilfærslan verður það mikil, að breytingin verður um 5% eða meiri, þá gerum við ráð fyrir, að launin hækki eða lækki að sama skapi, eftir því sem vísitala hagstofunnar sýnir. Tveir nm. í launamálanefnd hafa gert ágreining um þetta atriði. Þeim þótti ekki nægilega fyrir því séð, að till. þær, sem meiri hl. n. hefir gert í þessu efni, fullnægi launamönnum hér í Rvík. Þeir leggja til, að staðaruppbót verði tekin upp í þessu sambandi og gera ráð fyrir því í sínum till., að hún kunni að geta farið upp í 20%. Á það að koma til viðbótar við laun þeirra. Meiri hl. n. er algerlega andvígur slíkum ráðstöfunum. Fyrst og fremst fyrir þá sök, að við þykjumst hafa sniðið launatill. okkar þannig, að miðað væri við þarfir manna í Rvík, og í annan stað við framfærslusjóðinn, ef menn hafa þungt heimili, sem léttir svo mikið fyrir mönnum, að það ætti að vera mögulegt fyrir þá að bjargast fyrir þá sök. Í þessu sambandi vil ég skírskota til annara þjóða. Það er að vísu rétt, að Danir hafa staðaruppbót, sem er mismunandi, eftir því hvað dýrt er að lifa á ýmsum stöðum landsins. Svíar hafa uppbót á sínum launum, en með öðrum hætti en hjá Dönum. Þeir greiða sem sé þessa uppbót til þeirra manna ekki sízt, sem búa í fjarlægum héruðum, þar sem mestum erfiðleikum er bundið að fá menn til starfans. Nú er það kunnugt, að flestir æskja eftir því að búa í Rvík, jafnt þeir, sem vinna hjá því opinbera, sem ýmsir aðrir. Það er í mesta máta ranglátt og óhyggilegt að sníða launakjör með það fyrir augum, að hætta sé á því, að þessir kapphlaupsmenn vilji hvergi annarsstaðar búa en hér í Rvík. Að vísu má á það benda, að það sé óneitanlega miklu dýrara að búa hér í Rvík heldur en víðast hvar hér á landi annarsstaðar, en þegar á það er litið, að menn úti á landi, víðast hvar, eiga ekki kost á að njóta þeirra þæginda og þeirrar dýrðar, sem gerir lifið í Rvík svo dýrt, þá er ekki nema sanngjarnt, að þeir, sem njóta þessara þæginda, borgi eitthvað fyrir það. Einn af hv. meðnm. okkar, Arnór Sigurjónsson, hefir gert ágreining um verðstuðulsuppbótina, og vill hann leggja hana til grundvallar, en við meiri hl. n. höfum gert ráð fyrir því í þessu sambandi, að það verði nokkuð svipað fyrirkomulag í þessu efni og tíðkast um þá athugun, sem fram fer í sambandi við dýrtíðina í landinu, sem sé, að litið verði á verðlagninguna á ýmsum lífsnauðsynjum manna, og það verði svo fært til peningaverðs. Hinsvegar vill hann og hefði kosið, að launakjör starfsmanna ríkisins væru miðuð við verðlag á innlendum afurðum á hverjum tíma, og það látið ráða. En þótt meiri hl. n. hefði talið þetta æskilegt, þá álítur hann, að þetta yrði svo torvelt í framkvæmd, að lítt mögulegt sé að ákveða launin á þennan hátt. Einkum yrði slíkt erfitt eða jafnvel ómögulegt á slíkum tímum sem þessum, þegar allt verðlag er háð svo miklum breytingum, að vart er hægt að sjá það fyrir til næsta dags. Eitt af verkefnum n. var það, að samræma launakjör starfsmanna í landinu yfirleitt. N. hefir í samræmi við þetta borið fram tillögur um að samræma laun starfsmanna Búnaðarfél. Íslands, Fiskifél. og bankanna við laun starfsmanna ríkisins. En þótt hægt sé að ná slíku samræmi, skortir þó mikið á, að fullu samræmi og jöfnuði hafi verið náð. Það virðist, sem mjög erfitt muni vera að ná til einkafyrirtækja í þessum efnum, enda voru slík afskipti litin misjöfnum augum í n. Hún gerir því engar till. um íhlutun hins opinbera um laun starfsmanna hjá einkafyrirtækjum. Þó tel ég, að ekki sé viðunandi, að ekki sé á einhvern hátt séð fyrir jöfnuði og samræmingu í launakjörum á sviði einkarekstrarins einnig, t. d. með nýrri skattalöggjöf, sem hafi áhrif í þá átt, þótt hætt sé við, að slík löggjöf yrði torveld í framkvæmd. Að vísu gæti hún náð réttilega til sumra, en verið um of harðhent á öðrum. Ég mun sem einstaklingur bera fram frv. um þetta efni, þar sem reynt verður að hafa áhrif á launagreiðslur hjá einstökum fyrirtækjum. Ég býst við, að þetta þyki mikilsvert mál, svo mjög sem það tekur til afkomu ríkissjóðs og fjölmargra einstaklinga í senn. Það er því vel þess vert, að það fái rækilega athugun, og ég kviði því ekki heldur, að hv.þm. ljái því ekki nauðsynlegt liðsinni. Þjóðin vill réttlæti og samræmi í þessu máli, og hún á kröfur til þess. Þótt sumum kunni að finnast, að launamálanefnd hafi um of numið við nögl sér laun til hinna ýmsu starfsmanna, finnst mér samt, þegar litið er á afkomumöguleika þjóðarinnar í heild, að fremur hefði mátt ganga lengra en skemmra til jafnaðar og samræmis. Því aðeins getur sátt og samlyndi og ánægja ríkt meðal þjóðarinnar, að nokkurt hóf og jöfnuður sé á lífskjörum einstaklinga hennar. - Ég legg að lokum til, að frv. verði vísað til fjhn. að þessari umr. lokinni. Nokkrir hv.þm. hafa óskað þess, að ekki færi fram atkvgr. í dag, og yrði skipuð sérstök n. í málið. Ef úr því verður, tel ég heppilegast, að flokkarnir ráði ráðum sínum í þeim efnum.

Jón Pálmason Mér þykir það að vísu hálfóviðfelldið að taka til máls um þetta stóra og merkilega mál án þess að nokkur sé hér viðstaddur í þd. úr stj., ekki einu sinni hæstv. fjmrh. En með því að það er ekki á mínu færi að hafa áhrif á það, að hæstv. stj. mæti hér á þd. fundum og geri skyldu sína, þá sé ég ekki ástæðu til að falla frá orðinu fyrir það, þó svona standi. Ég kvaddi mér hljóðs m. a. af því, að ég var einn af flm. þeirrar þáltill. á aukaþinginu 1933, sem þetta frv. á rót sína að rekja til, en þó fyrst og fremst af hinu, að ég tel þetta eitt af stærstu málum þingsins, og þykir mér því eigi rétt, að það fari umræðulaust til nefndar. Enda mun vera þannig í pottinn búið, að það er alls ekki víst, að þetta frv. komi aftur frá n. áður en þinginu verður frestað, svo sem ráðgert mun vera. Það er nú svo, að frá því launamálan. var skipuð mun vera liðið nokkuð á annað ár. Og við, sem vorum flm.þáltill. í fyrra, gerðum þá ráð fyrir, að einhverjir þættir þessara launamála mundu verða lagðir fyrir næsta reglulegt Alþingi þar á eftir. En það varð ekki, og nú er þetta þing búið að sitja fast að einum mánuði, áður en þetta stórmál er fram borið, og látið í veðri vaka, að það eigi að senda okkur þm. heim næstu daga. Af þessu öllu má draga þá ályktun, að það sé ekki ætlun hæstv. stj. að láta þetta þýðingarmikla mál fá afgreiðslu á þessu þingi. Þetta er afleitt og mjög athugavert, og mun ég síðar víkja nánar að orsökum þess. Ég gerði ekki ráð fyrir því í fyrra, sem einn af flm.þáltill., að það gæti orðið almennt samkomulag um launamálatillögurnar, og ég bjóst ekki heldur við, að svo yrði í n., en ég gerði mér vonir um, að hún mundi safna ýmsum gögnum og upplýsingum í málinu, svo að það gæti legið nokkuð ljóst fyrir Alþingi. Þessi gögn liggja nú hér fyrir frá milliþingan. í ýtarlegu nál. og nokkrum frv., svo að frá því sjónarmiði virðist ekkert vera því til fyrirstöðu, að þetta mál fái afgreiðslu í þeirri mynd, sem meiri hluti Alþingis vill vera láta. Það er kunnugt, að einn og sami stjórnmálaflokkur er búinn að ráða fjármálum ríkisins í undanfarin 8 ár nálega; sá flokkur, sem núv. hæstv. fjmrh. telst til. Og á þessu tímabili hafa setið að störfum a. m. k. 4 fjmrh. frá þeim flokki. Og hluturinn er sá, að enginn þessara ráðh. hefir sýnt alvarlega viðleitni í þá átt að koma launamálunum í viðunandi horf. - Launamönnunum hefir stórum fjölgað með hverju ári á þessu tímabili, svo að engin sambærileg dæmi eru fyrir því áður í stjórnmálasögu þjóðarinnar. Og launahæð til opinberra starfsmanna hefir líka stigið mun hærra en áður þekktist, svo að ekki er sambærilegt við eldri launalög. Eftir minni þekkingu á þessum efnum og fjárhagsástæðum þjóðarinnar yfirleitt má segja, að launahæð opinberra starfsmanna, samanborið við fjárhagsástæður almennings, hafi verið nokkurn veginn viðunandi til 1930. En frá þeim tíma til þessa dags, eftir að verðföll og viðskiptakreppur fóru að þjaka þjóðinni, hefir ástandið verið gersamlega óþolandi í þessum efnum. Og þetta launafyrirkomulag hefir valdið ógurlegu misræmi og straumhvörfum í þjóðlífinu yfirleitt, og verður ekki í fljótu bragði gerð grein fyrir þeim. Eins og kunnugt er, hefir mönnum vitanlega orðið tíðræddast um dýrtíðaruppbótina á laun opinberra starfsmanna, og hefir hún jafnan valdið mestum ágreiningi á þessum síðustu árum. Enda er það ekkert undarlegt, þó að alþýðumenn, sem stunda framleiðslu og eiga afkomu sína undir gengi atvinnuveganna, verði óánægðir út af dýrtíðaruppbótinni, þegar framleiðslan er stöðugt rekin með halla og verðið á landbúnaðarafurðum er komið niður fyrir það, sem það var fyrir stríðið, eins og átti sér stað árið 1932. Það er ekkert undarlegt, þó að alþýðumönnum og framleiðendum hafi þótt það furðu sæta, að launastéttirnar skuli þrátt fyrir þetta hafa haldið sínum launum, og meira að segja dýrtíðaruppbót að auki. Þetta hefir líka. meira en nokkuð annað, aukið eftirspurnina í þjóðfélaginu eftir launuðum störfum og embættum, því meir sem afleiðingar kreppunnar hafa sorfið að atvinnuvegunum. Og á hinn bóginn hefir áhugi almennings dofnað mjög fyrir því að reka atvinnu og stunda framleiðslu á eigin ábyrgð. Nú þegar launamálan. skilar hinu ýtarlega áliti sínu, þá er svo komið, að bein útborguð starfsmannalaun úr ríkissjóði eru hátt á 6. millj. kr., og þar við bætast kaupgreiðslur til fjölda verkamanna við ríkisstofnanir og opinbera starfsemi í landinu, sem hv.frsm. áætlaði á 2. millj. kr. Þetta nemur samtals um 7 millj. kr. fyrir ríkissjóð einan. Það er kunnugt öllum þeim, sem fylgzt hafa með gangi þjóðmálanna á síðustu árum, að ríkisvaldið hefir eitt ráðið öllu um launahæð og kaupgjald í landinu, og þar með ráðið hlutfallinu á skiptingu lífsgæðanna milli framleiðendanna annarsvegar og hinsvegar allra þeirra, sem þiggja laun eða kaup fyrir störf sin hjá öðrum. Ríkisvaldið hefir þannig borið fulla ábyrgð á því, hvernig straumarnir falla nú í atvinnulífi þjóðarinnar. - Jafnframt ætti það nú að vera öllum hugsandi mönnum ljóst, að ef nokkur alvara fylgir kröfunum um það, að launin verði lækkuð í landinu, þá er tækifæri til þess nú í sambandi við þetta frv., sem hér liggur fyrir, bæði að fækka embættum og færa niður laun opinberra starfsmanna. En nú kemur það í ljós, sem ég undrast mest í áliti launamálan., þar sem hún leggur til, að laun verði hækkuð um ca. 350 þús. kr. frá því, sem nú er, en hinsvegar eiga launalækkanir, sem samtals nema rúml. 1 millj. kr., ekki að koma til framkvæmda strax, nema að nokkru leyti. Þetta tel ég athugaverðast, að launahækkunartillögurnar koma strax til framkvæmda, en lækkunartill. aftur á móti að miklu leyti ekki fyrr en að nokkrum árum liðnum, af því að þær eru bundnar við fækkun embætta, sem fram á að fara smátt og smátt á margra ára fresti. Ef þessi launamál verða tekin þeim tökum og afgr. eftir því, sem n. leggur til, þá er ekki eins mikið upp úr því að hafa fyrir ríkissjóð og ætla mætti. Frá mínu sjónarmiði er því aðeins um tvennt að velja í þessu máli, annaðhvort að slaka til á þessum gjöldum og lækka starfsmannalaunin til muna, eða bíða eftir því, að ríkissjóður lendi algerlega í strandi og atvinnureksturinn í landinu, því það er auðséð, að það getur ekki gengið til lengdar, að atvinnuvegirnir séu reknir með tapi, og rekstrarhalli þeirra og árlegur tekjuhalli ríkissjóðs jafnaður með lántökum frá útlöndum. Rekstrarhalli atvinnuveganna safnast saman í skuldabyrðar á framleiðendunum og er að sliga þá algerlega. Hv. frsm. leit svo á, að ekki væri fært að lækka laun opinberra starfsmanna yfirleitt. Þó er þar um örfáar undantekningar að ræða hjá n. að því er snertir hæstlaunuðu starfsmennina. Um þetta atriði eru skoðanir okkar mjög skiptar. Ég tel ekki unnt að hækka laun hjá nokkrum starfsmanni þess opinbera. Hitt er annað mál, að það verður að samræma laun opinberra starfsmanna eftir þeim lögum, sem nú eru í gildi, og þannig, að þeir, sem taka laun utan launalaga, fái jöfn laun við sambærilega starfsmenn, sem eru í launalögum. Ég get játað, að í mörgum af þessum till. launamálan. eru ýmisleg nýmæli, sem ég tel, að horfi til allmikilla bóta frá því, sem nú er. En ég fer ekki langt út í það að sinni. Hv. frsm. lýsti því yfir, að n. hefði ekki treyst sér til að bera fram till. um, að starfsmönnum yrði fækkað í skrifstofum ríkisins eða við bankana, enda hefði mþn. ekki unnizt nægilegur tími til að rannsaka það atriði. Vera má, að þessi afsökun sé nægileg rök frá sjónarmiði n., en almenningur hér á landi trúir því ekki, að kostnaðurinn við þessar stofnanir ríkisins og bankana þurfi að vera eins mikill og hann er nú, og starfsmannafjöldinn svo geysilegur. Eftir till.n. á starfsmannafækkunin að ganga út yfir fjölmennustu stéttirnar, kennara, presta og sýslumenn. Ég fer ekki út í þessi atriði nú, en þó verð ég að telja það athugaverða ráðstöfun, að fækka barnakennurum a. m. k. um 150 stöður, en hækka þó laun kennarastéttarinnar jafnframt um 90 þús. kr., þrátt fyrir fækkunina. viðvíkjandi fækkun sýslumanna virðist mér það athugavert, að n. telur það því aðeins fært, að störf hreppstjóra verði aukin til muna frá því, sem nú er. Og þóknun sú, sem þeim er ætluð fyrir störf sín, er ekki í neinu samræmi við laun annara opinberra starfsmanna, sem n. vill vera láta. Þetta álít ég rangláta tilhögun. Ég ætla ekki að ræða till.n. um fækkun presta. Það er auðséð, að þær geta ekki komið til framkvæmda fyrr en núv. prestar falla frá, sem þau prestaköll heyra undir, er eftir till.n. eiga að sameinast öðrum prestaköllum. Hv. frsm. gat þess, sem rétt er, að það ætti að ráða mestu um gerðir ríkisvaldsins í þessum efnum, að hlutast til um, að lífskjörin séu jöfnuð fyrir hinar ýmsu stéttir í landinu, þannig að sumar þeirra geti ekki lifað við betri skilyrði á kostnað hinna. En þessi regla hefir verið mjög brotin á undanförnum árum með framkvæmd launamálanna hér á landi, og það svo herfilega, að framleiðendurnir hafa verið gersamlega beygðir og ofurliði bornir. En þó eru atvinnuvegirnir og framleiðslan sá grundvöllur, sem fjármálalíf allrar þjóðarinnar veltur á. Dýrtíðaruppbótin á laun opinberra starfsmanna undanfarin ár hefir, að heita má, verið miðuð við allar lífsþarfir þeirra, á sama tíma og öll framleiðsla í landinu hefir verið rekin með tapi. Viðvíkjandi því, sem hv.frsm. sagði um ágreining innan mþn. um það, hvort framvegis ætti að fylgja þeirri reglu að hafa mismunandi launahæð eftir árferði í framleiðslu og verzlunarefnum, þá er það frá mínu sjónarmiði ljóst, að höfuðágreiningurinn hlýtur að vera um það, hvort dýrtíðaruppbót á að miðast eins og að undanförnu hefir verið við verðvísitölu allra helztu nauðsynjavara, erlendra sem innlendra, eða aðeins við verðlag innlendra vara. Af því að dýrtíðaruppbótin hefir verið miðuð við verðlag á öllum helztu kostnaðarliðum, sem launamennirnir þurftu að reikna með til framfærslu sér og sínu fólki, þá hefir þetta gífurlega misræmi komið fram á lífskjörum þeirra, er fengið hafa ákveðin laun eða kaupgreiðslur, og framleiðendanna hinsvegar. Þetta má ekki lengur eiga sér stað. Ef starfsmannalaunin eiga að veru dálítið mismunandi eftir árferði, þá á eingöngu að miða þann mismun við verð þeirra vara, sem framleiddar eru í landinu. Launin eiga að færast upp eða niður eftir verðvísitölu þeirra. Ég er því að þessu leyti algerlega á sama máli og sá maður í mþn., sem hélt þar fram þessari skoðun. Það er þetta, sem fyrst og fremst á að taka til greina og er grundvallaratriði launamálanna í landinu. Það er eðlilegt, að talsverður ágreiningur verði um þetta mál. En því meiri ástæða er til þess, að þetta mál hljóti sem fyrst viðunanlega afgreiðslu, en haldi ekki áfram að vera í þeirri óreiðu, sem undanfarið hefir viðgengizt. Þingmenn og þingflokkar verða að þora að taka ákveðna afstöðu til þessa erfiða verkefnis í fullu samræmi við það ástand, sem nú ríkir í landinu, og þær horfur, sem framundan eru í atvinnulífinu. Afgreiðslan á þessu máli er m. a. prófsteinn á það, hverjar skoðanir þingmenn hafa á því, hvort hin hóflausa eyðsla á að halda áfram í landinu, hvort það á að fjölga embættum og launuðum starfsgreinum sí og æ, þó að áberandi og sívaxandi rekstrarhalli sé á aðalframleiðslugreinum þjóðarinnar til lands og sjávar, og þó að vonirnar um, að þær geti borið sig, fari stórum þverrandi með hverjum degi, sem líður. - Mér er það ljóst, að núv. ástand getur ekki haldizt lengur; það verður að greiða úr því á skynsamlegan hátt, þannig að fjármálalíf þjóðarinnar geti náð aftur eðlilegum þrifum. Á því veltur það, hvort þjóðfélagsstarfsemi okkar hrynur í rústir, eða að við höldum áfram að lifa sem frjáls og sjálfstæð menningarþjóð. En til þess að svo megi verða, þurfum við að sýna alvöru og einbeitni í þessu máli. Og afgreiðsla þingsins á þessu máli hefir meiri áhrif á það en nokkurt annað mál, sem liggur fyrir þessu þingi. Hér er verkefni, sem hægt er að leysa, ef þróttur og vilji eru til staðar, á þann hátt, að heill alþjóðar sé látin ráða, og annað ekki. - Ef þetta mál kemur aftur til umr. í þd., áður en þingi verður frestað, sem litlar líkur eru til, þá gefst mér aftur tækífæri til að ræða nánar einstök atriði þess.

Gísli Sveinsson [óyfirl.]: Herra forseti ! Í þetta sinn verða það aðeins fáeinar almennar aths. arm þetta mál, sem ég legg fram við þessa umr., enda er það eðlilegast á þessu stigi málsins, ekki sízt þar eð þetta er sú umr., sem heimilar, að ræður þdm. fari nokkuð á við og dreif; og þetta er jafnframt margþættasta málið, sem fyrir þinginu liggur, og mætti þó fremur segja mörg mál samansett. En þetta frv., sem hér liggur fyrir og kallast samkv. dagskránni frv. um starfsmenn ríkisins og laun þeirra, tel ég rétt, eins og hv.flm. virtist líka ætlast til, að rætt sé í sambandi við önnur frv. frá launamálan., sem því fylgja. Frá því sjónarmiði skoðað virðist ekki veita af því, að tekinn verði lengri tími til umr. en þessi fundur hefir yfir að ráða. Til þess mun þurfa heilan dag eða jafnvel meira. Ég skal geta þess í upphafi, að mér brá í brún, er ég sá, að öll þessi frv., sem eru komin frá launamálanefnd, voru komin á dagskrá í gær, því þá var engin grg. komin fyrir frv.; nál. var fyrst útbýtt á fundi í gær, þeim fundi, sem málin áttu að koma fyrir. Nú er það ekki svo, að hægt sé að gera sér grein fyrir þessum málum í fljótu bragði, og þess vegna hefðu menn þurft að fá alllangan tíma til þess að lesa þær grg., sem í nál. felast. Þessum málum lá í raun og veru ekkert á fremur einn dag en annan. Ég vænti, að þetta sé ekki þannig til komið, að hv.flm. eða þeir, sem standa að þessum málum, ætli sér þá dul, að þau komist áfram á þessu þingi eða ætli sér þá ósvífni, ef ég mætti svo að orði komast, að keyra þau áfram, ef meiri hl. er fyrir þeim, án þess að þau séu rækilega rædd og athuguð. Það hefir orðið hlutskipti þessarar n. eins og allra launamálan., að þær eiga formælendur fá, og þegar til kemur, hafa fæstir viljað kannast við þau fóstur, sem slíkar n. hafa getið af sér. En samt sem áður var þessi n. skipuð, og það með tilstilli allra flokka á síðasta Alþ. Það skal þegar játað, að ég og vafalaust ýmsir fleiri tóku nefndarskipun þessa ekki hátíðlega. Mér kom ekki til hugar, að frá þessari n. mundi koma það, sem almenningur í landinu mundi geta sætt sig við. Það var þó einstaka maður svo óspilltur að halda, eins og hv.þm. A.- Húnv., að nú mundi draga til þess, að komið yrði á réttlátri leiðréttingu á öllum þessum málum. En ég hafði ekki gert mér þær vonir. Til sönnunar því, að menn tóku ekki þessa nefndarskipun hátíðlega, má benda á það, að ekki var farið fram á, að í þessa n. væru skipaðir þeir menn, sem eiga að vera sjálfkjörnir í allar slíkar n., þ. e. a. s. lögfræðingar. Það kvað líka svo rammt að því, að engir lögfræðingar vildu fara í þessa n., svo það má segja, að hvorutveggja sé um að kenna, alvöruleysi flokkanna og þeirra, sem til greina hefðu komið, að skipaðir væru í n. Samt hefði nú vafalaust mátt finna einhverja lögfræðinga utan þings, en þess var bara ekki leitað. Sannast að segja var þessi nefndarskipun skoðuð af ýmsum sem einskonar atvinnubótavinna, líkt eins og má segja um ýmsar nefndarskipanir. Þessar n. eiga að vinna fyrir kaupi sínu og skila áliti, og nú er það komið frá þessari n., hvernig sem það svo er undirbúið. Mér er ekki kunnugt um, hvernig háttað er um afstöðu til þessara mála hér á þingi, en það er grunur minn, að svo verði þingið skipt um þessi mál, að ekki verði auðvelt að koma þeim áfram. Ég hefi ekki séð mót á því, að stj. ætli að taka að sér þessi mál. Fyrr en svo verður tel ég, að engar líkur séu fyrir því, að slík mál sem þessi nái fram að ganga. Spurningin er þá, hvort flokkarnir, einn eða tveir, vilja taka málið að sér. Ég veit það ekki og bíð átekta, en þykist þó vita, að svo muni ekki verða. Þá er eftir að athuga, hvort líkur séu til, að meiri hl. þjóðarinnar standi á bak við þetta. Hv. þm. A.-Húnv. kom nokkuð inn á það spursmál, sem sé á þann veg, að bæði hann og menn yfirleitt úti um land hefðu ætlazt til þess, að þessi mál yrðu leyst, og það mjög á einn veg - með niðurfærslu allra launa. Ég hygg, að um þetta séu mjög skiptar skoðanir um land allt. Það er ekki hægt að rökstyðja kröfuna um það, að nú skuli öll laun niður, með því, að bændur og margir fleiri í landinu eigi erfitt og að atvinnuvegur þeirra beri sig ekki. Það er gefið, að búskapur í landinu hefir ekki borið sig upp á síðkastið, þannig að bændur hafa orðið að skulda. Þær eru að vísu misjafnlega til komnar þær skuldir. En samt sem áður hefir fjöldi getað lifað skuldlaus hingað til, - náttúrlega mjög spart. En þó svo væri, að bændur, eins og hv.þm. A.-Húnv. miðaði aðallega við, væru þeirrar skoðunar, að hvorki bæri þeirra atvinnuvegur sig, né heldur væri nokkurt vit í launagreiðslu starfsmanna og embættismanna ríkis á sama hátt og verið hefir, þá er spursmálið ekki heldur leyst, því það er einmitt eftir að sanna það, að hægt sé að halda embættis- og starfsmönnum á lægri launum heldur en nú eru greidd. Ég ætla mér nú ekki þá dul að koma með útreikning um það. En það er víst, að svo framarlega sem ríkið leggur ekki árar í bát og segir stopp á öllum framkvæmdum, þá verður það að borga þessum nauðsynlegu starfsmönnum svo, að þeir geti í fyrsta lagi lifað, og í öðru lagi starfað. Spurningin er því alls ekki sú, hvort aðrir beri sig, heldur, hvort hægt sé að hafa þetta starfsmannalið, hvort hægt sé að stjórna landi vegna þess að ekkert sé til að borga með. Nú vita hv.þm., að embættis- og starfsmenn ríkisins ríða ekki ætíð feitum frá sínu starfi. Það halda ýmsir, að sýslumenn t. d. séu hálaunaðir menn, en það er öðru nær. Þeir eru komnir í röð hinna lægst launuðu manna, sé tekið meðaltal af launum, eins og nú er komið, því að á síðari árum hefir verið stofnað svo mikið af nýjum embættum með margfalt hærri launum fyrir miklu ábyrgðarminni störf heldur en t. d. þessara manna. Nú vita allir, að sýslumenn eða einhverjir slíkir menn eru óhjákvæmilegir svo lengi sem stjórna á landi og lýð. Einhverjir verða að vera umboðsmenn ríkisvaldsins úti um landið. Og þó launamálan. haldi, að það sé þjóðráð að fækka þessum starfsmönnum, þá kemst ríkisvaldið ekki af án þeirra í einhverri mynd. Þess vegna er sá mælikvarði fyrst og fremst réttastur, hvað sé hægt að halda slíkum óhjákvæmilegum starfsmönnum við í lægstum launum. Þessi n. hefir ekki einungis tekið sér fyrir hendur að skrifa nál., heldur og gert ýmsar athuganir, sem hafa átt að vera undirstaðan við afgreiðslu þessara mála. Sumar þessar athuganir og rannsóknir eru út af fyrir sig tiltölulega aðgengilegar eins og þeim er komið fyrir, og gott að hafa þetta allt á einum stað. Ég get að vísu ekki í fljótu bragði dæmt um sanngirni þeirra, en sjálfsagt má mikið af þeim marka. Svo hefir og verið í álitum allra n., að talsvert er nýtilegt; sumt gleymist aftur, því aðrar ástæður koma fram, sem breyta því. En þessar n. og álit þeirra hafa gefið talsvert glögga mynd af ástandinu eins og það hefir verið í ýmsum greinum þegar n. unnu. Svo er og um þetta álit. - Eftir því, sem hv.flm. fórust orð, hafði n. ætlað sér starfið mjög víðtækt, að mínu áliti allt of víðtækt, enda er margt hálfkarað. Ég mun ekki að svo komnu eyða mörgum orðum að því. Það er eðlilegt; starfstíminn hefir ekki verið svo langur. Og í annan stað er ekki hægt að vanta þess af einni n., jafnvel þó hún sé sæmilega skipuð, að hún geti gengið svo frá öllum þessum málum, að hægt sé að lögfesta þau eins og þau koma fram. En það er varhugavert að trúa niðurstöðum eða ályktunum n., því það er eins og allar n. verði ástfangnar í sínu eigin starfi, sérstaklega því, sem þær bera fram. Annars var hv.flm. tiltölulega hógvær og bjóst jafnvel við, að einhverju gæti verið ábótavant, en það var heyranlegt á honum, að hann bjóst við, að málið gengi greiðlega fram, og veit maður, hvað hann meinar með því. En ég hefi nú látið grun minn í ljós um það, að það muni ekki verða svo auðvelt. Þá vildi hv.flm. ekki aðeins taka þá menn og þær stofnanir, sem ríkið hefir umráð yfir, heldur líka færa út kvíarnar og taka alla starfandi menn í landinu, nema líklega þessa margumtöluðu bændur og verkamenn, en alla aðra, alla, sem hafa myndað félagsskap og stofnanir. Hv. flm. hótaði því, eða kannske réttara sagt, lofaði að koma með frv. um alla hersinguna. En ég vil benda hv.flm. á, að það verður ekki auðvelt, nema hann ætli sér að fara á ennþá meira hundavaði heldur en leyfilegt er. Og ég býst við, að það geti rekið sig óþægilega á ýms ákvæði stjórnarskrárinnar, að ætla sér að skipta sér svo af algerðum einkarétti manna. Stjórnarskráin er enn í gildi, þó það orki tvímælis, hvort anda hennar sé ætíð haldið. Ég skal sem dæmi nefna það, að hv.flm. talaði um, að komið gæti til mála að sameina bankana. Ég hélt ekki, að það væri að vilja þeirra, sem látið hafa til sín heyra í landinu að þessu, því öll þeirra starfsemi hefir hnigið í þá átt að sundra bönkunum með því að stofna nýja. Það var t. d. lögð rík áherzla á það af flokki hv.flm., að engan veginn mætti lánsstofnun fyrir landbúnaðinn klínast inn í Landsbankann. Það væri þá eitthvað nýtt, ef sá flokkur væri á þeirri skoðun, að nú skyldi flytja Búnaðarbankann inn í Landsbankann. En þetta, að búa þannig til hatt ofan á húfu, er ekki neinn ágóði. Menn verða að taka málið öðruvísi ef eitthvað á að sparast, því það virðist mér helzt vera meiningin hjá hv.flm. En þó varð hann að játa, að það mætti ekki láta sparnaðinn einn ráða, og er það rétt. Menn úti um land eru nú líka farnir að sjá, að ekki þýðir að hrópa: niður með alla embættismenn. Menn eru nú farnir að gleyma þeim, og eru það nú aðallega „auðkýfingarnir“ við sjóinn, sem mest verða fyrir skothríðinni. En samt sem áður lætur það sumstaðar enn vel í eyrum að heyra hrópað á það, að embættismenn séu „blóðsugur“. Það er síður en svo, að hægt sé að vitna í embættismenn sem blóðsugur eða menn, sem séu of vel settir. Yfirleitt er það ekki hægt, nema þá að menn hafi verið sérstaklega ráðdeildarsamir, en ekki vegna þess, að þeir hafi verið of hátt launaðir. En að mínum dómi var það aðalhlutverk n. að rannsaka og samræma launakjör hinna „nýríku“. - Ég sagði áðan, að menn héldu, að sýslumenn væru hálaunaðir menn. En ég fullyrði, að þeir séu í hinum lægri launaflokkum. Það eru ekki heldur nema svona 2 sýslumenn, fyrir utan mig, sem standa nokkurn veginn jafnréttir, og ég fullyrði, að það sé einungis vegna þess, að þetta eru ráðdeildarmenn. Hitt er vafalaust, að allir innheimtumenn hins opinbera mega gæta sín, og við sjáum, hvernig það getur farið, því þeim er, án þess að þeir hafi nokkurt áhættufé, ætlað að standa skil og bera ábyrgð á allri innheimtu. Ef misheppnast um öll skil, af því að þeir af einhverjum ástæðum, mannlegum eða embættislegum, ganga ekki svo hart að mönnum, að þeim líði við, þá eru þeir komnir niður. Nú ætlast n. til, að þeim sé fækkað, þessum mönnum. Það er nú raunar. ekki allskostar til þess að spara, heldur hyggur víst n., að þetta sé heppilegt fyrir starfsemina. Eitthvað á e. t. v. að sparast, en ég tel sjálfsagt, að ekkert sparist, því ég þekki það vel störf þessara manna, það betur heldur en þeir, sem í n. voru, er mér óhætt að segja, að ég get fullyrt, að ekki verði hægt að komast af í héruðunum nema teknir verði nýir menn til þess að þjóna þessu starfi. Þessir menn, lögreglustjórarnir og sýslumennirnir, eru einskonar forstjórar sinna sýslna. Og um leið eru þeir væntanlega, vegna síns undirbúnings og þeirrar miklu æfingar, sem þeir fá, nokkuð sæmilega til þess fallnir að hafa slík störf með höndum, betur til þess fallnir a. m. k. heldur en hver og einn óvalinn maður. En það mundi áreiðanlega verða ofan á, að þó teknir yrðu óvaldir menn, mundu þeir ekki síður verða dýrir; þeim mundi verða launað tiltölulega betur. Það virðist vera orðin stjórnarfarsleg regla, bæði hjá hæstv.ríkisstj. og einstökum stofnunum, að launa lítt undirbúnu og ólærðu mönnunum betur heldur en þeim langskólagengnu svokölluðu. Það er eins og álitið sé, að þeir eigi það betur skilið. Ég fullyrði því, að þó t. d. sýslumönnunum yrði fækkað, þá mundi ekkert við það sparast. En þá er að líta á, hvort störfin yrðu betur rækt. Nú tel ég miklar líkur til, ef ekki fulla vissu fyrir, að störfin yrðu verr rækt, og það af mjög einföldum ástæðum, sem ég þarf ekki að fara út í frekar. Og hitt er vitað, að ekki hefir komið fram, að fólkið vildi þetta. Ég er viss um, að ef fólkið væri spurt. mundi það ógjarnan vilja missa þessa menn úr sýslunum og fá þá svo fjarlæga, að ekki séu tiltök að nálgast þá nema í síma. Þá kem ég að öðru atriði, nokkuð skyldu, öðrum flokki embættismanna, sem á að gera sama „kúrinn“ á - það eru víst einskonar hrossakaup - nefnilega prestunum. Embættismenn eru þeir ennþá, en þarna eiga nú að vísu allir að heita „starfsmenn“. Það er víst meiri demokratismi, meira í áttina til lýðræðis. En væri þá ekki rétt að færa lýðræðið meira út í efni málsins og bera þetta undir fólkið. Vill hv.flm. neita því, að það væri sanngjarnt og rétt, að fólkið sjálft, sem við þetta á að búa, sem liða á við breytinguna, ef um það væri að ræða, fengi að segja til, hvort það vill þetta, hvort það telur sér það til hagræðis eða hagnaðar, á þann hátt sem það á að gera, þar sem sýnt er, að sparnaðurinn yrði lítill, sumstaðar enginn og sumstaðar þvert á móti. Það munu nú verða mínar till. hvað þessi tvö atriði snertir, að Alþingi beri ekki við, dirfist ekki að lögbjóða um þetta, því ég tel það óheimilt, bæði að efni og formi, að ráðast á almenning á þennan hátt, nema að fá fyrst að heyra vilja hans. Hitt er annað mál, hvort þörf er á einhverri sameiningu. Ég skal minna á, að fólkið hefir verið spurt að því er prestaköllin snertir. Og það má segja, að svarað hafi verið á einn veg um þvert og endilangt landið. Það var svarað, að það væri þegar komið nógu langt í að sameina, - hingað og ekki lengra. Hvað segir hv.flm. um það? Þorir hann að fara aftur til fólksins og spyrja? Finnst honum ekki, að hann hafi unnið fyrir gýg og byrjað á öfugum enda í málinu? Ef hann, þessi mikli lýðræðismaður, hefði viljað taka tillit til þess, sem fram hefir komið, gat hann sparað sér þessa fyrirhöfn. Haldi hann, að hann hafi verið að gera fólkinu mikið gagn, þá er það misskilningur. Það munu nú verða mínar till., að þetta fólk, sem sagt er, að eigi að ráða í lýðfrjálsu landi, verði látið ráða þessu. Og ég mun, fyrir mína hönd og minna starfsbræðra, sætta mig við þá niðurstöðu, sem þannig fæst. Ef fólkið vill losna við sýslumennina og ef það vill nú allt í einu fækka prestunum, þá verður að hafa það. Ég býst við, að þetta mál gangi fram við þessa umr. og verði vísað til n. Ég læt mér í léttu rúmi liggja, hvort allshn. fær það til meðferðar - sem ég ekki vil fara um hörðum orðum, ég hrósa henni allajafna, þó henni mistakist stundum - eða hvort skipuð verður í það sérstök n. En sú n., sem fær málið til meðferðar. getur að mínu áliti aðeins eitt gert. Hún getur skrifað nokkuð mörg bréf og sent út um landið, Pétri og Páli og ýmsum stofnunum, yfirmönnum og undirgefnum til athugunar. Og þá er vel, þá hefir hún stefnt í rétta átt. Síðan getur hún farið heim og hvílt sig. Ég býst ekki við, að þingið komi saman aftur fyrr en eftir höfuðdag, og getur þá sumarið gengið í það, að fulltrúar þjóðarinnar fái að heyra vilja hennar. Þá er málið, sem er í reifum, komið í góða vöggu og getur sofið þar vært og rótt a. m. k. fram á seinni hluta þessa árs.

Pétur Ottesen [óyfirl.]: Það ræður af líkum, að þar sem nál., sem gerir grein fyrir undirbúningi þessara mála allra, sem ekki eru minna en 9 frv. fram komin frá launamálanefnd, var ekki útbýtt fyrr en í gær, að ekki hefir gefizt mikill tími til að lesa þetta mál niður í kjölinn, svo sem vitanlega þarf til þess að grafa fyrir og finna til fulls, kynna sér og kanna þær ástæður, sem fram eru færðar. Það er því ekki hægt að fara neitt ýtarlega út í þetta mál fyrr en tími hefir gefizt til þess að athuga nál. og þá undirstöðu þessara mála, sem þar er gerð grein fyrir. Ég ætla því einungis með þeim fáu orðum, er ég segi nú, að benda á það, að mér finnst slælega hafa verið gengið fram í því að ná tilgangi þeirrar þáltill., sem þessi rannsókn er byggð á. Því það, sem lögð var aðaláherzlan á í þessari þáltill., var það, að rannsaka möguleikana á því að létta af ríkissjóði þeim geysilega kostnaði, sem hlaðizt hefir á hann hröðum skrefum hin síðari ár við aukið starfsmannahald. Það var svo komið, að fjölda manna stóð stuggur af og sá ekki, hvernig ríkissjóður átti að risa undir svo miklum og sívaxandi starfsmannakostnaði, og var ekki sjáanlegt, að sá flaumur mundi neitt stöðvast. Horfði málið því þannig við, að út af fjárlögum mundi verða byggt öllum fjárframlögum til verklegra framkvæmda í landinu með sama áframhaldi. M. ö. o., að ekki yrði hægt að ná inn í ríkissjóðinn meiri tekjum heldur en sem færi til þess að bera uppi þetta síaukna starfsmannahald og allan kostnaðinn, sem af því leiðir, að ógleymdum þeim síauknu byrðum, sem hvíla á ríkissjóði vegna hinna miklu skulda, sem hann verður að standa straum af. Ég sakna því mjög, að í þessum till. skuli ekki vera gengið lengra en gert er í því að reyna að framkvæma aðaltilgang þáltill., draga úr útgjöldum ríkissjóðs við starfsmannahald, bæði með því að lækka launagreiðslur og ekki síður með því að leita að möguleikum til þess að fækka starfsmönnum. En það var einmitt þetta, sem lögð var aðaláherzlan á í 1. lið þáltill. Ég sé að vísu, að n. gerir till. um að draga nokkuð úr starfsmannahaldi ríkisins. En það ber svo einkennilega við, að starfsmannafækkunin á eingöngu að koma fram í sveitum landsins. Það er fækkun presta - ég er ekkert á móti því, sem í þessum till. felst, það má ekki skilja orð mín svo -, það er fækkun sýslumanna, og það er fækkun barnakennara - ekki barnakennara í kaupstöðum, heldur barnakennara í sveitum að langsamlega mestu leyti. Hinsvegar hefir verið yfirlýst af flm. þessa máls og form. n., að n. hafi algerlega hliðrað sér hjá því, m. a. fyrir tímaskort, að gera nokkrar sjálfstæðar till. um að draga úr starfsmannahaldi t. d. hér í Reykjavík. Að því miða till.n. ekki, að því er mér skilst, að öðru leyti en því, að færa á saman nokkuð stjórn einkasölufyrirtækja ríkisins, sem vitanlega er út af fyrir sig góðra gjalda vert og felur sjálfsagt í sér einhvern sparnað. Mér finnst því hvað þetta snertir gengið framhjá stórmikilsverðu atriði, sem einmitt var lögð mikil áherzla á við undirbúning og samþykkt þáltill., og það er að benda á möguleika til og gera till. um að draga úr starfsmannahaldi við stofnanir ríkisins í kaupstöðunum, sem þá aðallega er um að ræða hér í Reykjavík. Í tilefni af því, sem hv.flm. sagði um það, að til þess að fá grundvöll undir slíkar till. hefði n. þurft að starfa missiri lengur. vil ég segja það, að ég held, að það hefði verið ávinningur fyrir þetta mál, að n. hefið setið einu missiri lengur, ef hún hefði með því getað komizt eitthvað lengra á þessari braut. En svo maður sleppi nú þessu, þá vil ég benda á, að í þessum till. er beinlínis farið fram á stórhækkun á sumum liðum embættis- og starfsmannahalds ríkísins. T. d. er gert ráð fyrir, að launagreiðslur vegna heilbrigðismála hækki um 37 þús. kr., að því er mér virðist, launagreiðslur vegna kennslumála um 103 þús., laun póst- og símastarfsfólks um 10 þús. kr., og á fleiri liðum kann að vera hækkun, því mér hefir ekki gefizt tími til að lesa frv. nema lauslega. Mér finnst þáltill. ekki hafa getið n. tilefni til þess að fara að koma með slíkar till. um aukin útgjöld. Þar sem talað var um samræmingu launakjara, var vitanlega átt við, að samræmingin færi þannig fram, að hærri laun væru lækkuð til samræmis við þau lægri, og þannig sparað fyrir ríkið. Ég vil ennfremur benda á það í þessu sambandi, sem vitanlega er virðingarvert, að n. hefir gert sér far um að kynna sér, hverjar væru hinar raunverulegu tekjur þeirra manna, sem nú vinna að framleiðslu í þessu landi, bæði til sjávar og sveita. Og eftir beztu föngum hefir n. komizt að niðurstöðu, sem sjálfsagt er nærri lagi. Við þessa athugun kemur í ljós ákaflega mikið ósamræmi milli launagreiðslnanna, sem n. gerir ráð fyrir, og teknanna, sem þeir menn hafa, sem vinna að framleiðslunni. Þetta, hvað tekjur þeirra, sem að framleiðslunni vinna, eru nauða litlar, sýnir, hvað framleiðslan ber sig ákaflega illa. Og að framleiðslan berst þannig í bökkum, er vitanlega bending um það, að atvinnuvegirnir, sem auðvitað standa undir öllum fjárhagslegum byrðum í landinu, eru nú í því ástandi, að þeir þola ekki þann mikla mun á tekjum þeirra manna, sem taka laun úr ríkissjóði, og hinna, sem að framleiðslunni vinna, er n. gerir ráð fyrir. Ég held, að ef haldið er áfram eins og nú horfir, þá reki beinlínis í strand og fullkomið úrræðaleysi að standa við slíkt. N. hefir miðað till. sínar um launagreiðslur við árið 1933. Nú er vitað, að síðan 1933 hefir ástandið í þessu landi farið versnandi og horfurnar hafa versnað aldeilis gífurlega. Árið 1934 var útlitið orðið svo ægilegt, að það mátti vera n. fullkomin bending um það, að leggja ekki árið 1933 allt of mikið til grundvallar fyrir sínum till. Í till. sínum gerir n. ráð fyrir, að breytingin, sem hún leggur til, að gerð verði, leiði til nokkurs sparnaðar fyrir ríkið. Mér skilst, að hann muni eiga að nema um 1/2 millj. kr. Alls er sparnaðurinn talinn nokkru meiri, en sumt af honum kemur fram hjá stofnunum, sem ekki heyra undir ríkið í þeim skilningi, að ríkið beri uppi þann kostnað, sem rekstur þeirra hefir í för með sér. Það er því um 1/2 millj., sem gert er ráð fyrir, að ríkið spari á beinum greiðslum til sinna starfsmanna. En sá hængur er hér á, sem mjög verður að athuga í sambandi við afgreiðslu þessa máls, að þessi sparnaður er allur nokkuð langt frammi í framtíðinni, þannig að mér skilst, að með því að samþ. þessi frv. aukist útgjöld ríkisins í bili a. m. k. Hitt felur framtíðin í skauti sínu, og það fer náttúrlega nokkuð eftir atvikum, hvenær fram kemur ávinningurinn af þeim breytingum, sem n. leggur til, að gerðar verði. Það tekur vitanlega langan tíma að koma þeim í kring, því ekki er gert ráð fyrir neinum sérstökum ráðstöfunum til þess að koma þessum breyt. á, heldur eru þær miðaðar við það, að þeir, sem hlut eiga að máli, láti af sínum embættum af eðlilegum ástæðum. Hér er um fasta starfsmenn að ræða, en hefði hinsvegar verið hægt að koma á sparnaði við stofnanir ríkisins hér í Rvík og annarsstaðar, þá hefði sá sparnaður komið strax, því fólkið, sem við þær vinnur, er að langsamlega mestu leyti ráðið með 3-6 mánaða uppsagnarfresti. Það er stóri munurinn á því að geta fækkað starfsfólki hér og að fækka embættisstörfum úti um sveitir landsins, að sá sparnaður kemur strax, en hinn ekki fyrr en seint og síðar meir. Ég er ekki í neinum vafa um það - og vil ég þó taka fram, að það markar ekki á neinn þátt sína afstöðu til málsins -, að t. d. fækkun presta og sýslumanna mun mæta mikilli mótspyrnu; ég skal engu spá um, hvort sú mótstaða verður það sterk, að ekki nái fram að ganga sá sparnaður, sem á þennan hátt á að nást, en ég held, að hann verði ærið mikill vonarpeningur fyrir ríkissjóð. Ég skal svo ekki fjölyrða um þetta frekar. Það er vitanlega sjálfsagt að taka þessu máli sem fullkomnu alvörumáli. Það hlýtur að verða einn liður í þeim ráðstöfunum, sem þetta þing verður að gera til að létta gjöldum af ríkissjóði, að koma nokkuð gagngerðum breytingum á í þessu efni. Því eins og viðhorfið er nú, virðist mér það svo alvarlegt, að ekki þurfi að gera ráð fyrir að geta reytt inn í ríkissjóðinn 15-17 millj. kr. á þessu ári, eins og gert hefir verið að undanförnu. Því ég býst við, að svo sé ástatt um allmikinn hluta landsmanna, ef eigi rætist úr, að það megi gott teljast að geta haft til hnífs og skeiðar, eins og það er kallað á algengu alþýðumáli.

Ólafur Thors [óyfirl.]: Ég treysti mér ekki til þess að leggja neinn dóm á starf þessarar n. að svo komnu máli, því eins og margir ræðumenn hafa tekið fram, er svo stutt síðan frv. var útbýtt, og enn styttra síðan hin langa og ýtarlega grg.n. kom þm. fyrir sjónir, að ekki er með neinni sanngirni hægt að fara fram á, að þm. taki þegar afstöðu til þeirra till., sem fyrir liggja, né heldur að þeir telji sig við því búna að leggja dóm á starf þeirra manna, sem hér hafa verið að verki. En þó ég ætli ekki að ræða málið almennt nú, né heldur gera að umtalsefni þá gagnrýni, sem fram hefir komið á starf n. frá einstökum hv.þm., þá vil ég ekki láta ómótmælt orðum, sem féllu í upphafi ræðu hv.þm. V.-Sk., þar sem hann kvað svo að orði, að enginn tæki þessa n. alvarlega og að frá upphafi hefði við engu verið af henni búizt, og það hefði m. a. mátt ráða af skipun hennar. Hann færði ekkert annað fram til stuðnings þessum ummælum en það, að í n. hefði enginn lögfræðingur verið. Það skal nú ekki verða mitt hlutskipti hér að halla á lögfræðingana; þeir eru 7 eða átta í Sjálfstfl., og þar sem það er almennt viðurkennt, að sá flokkur sé vel skipaður, þá hljóta þeir að vera einhvers virði. En hér er fremur að ræða um sjálft lífið heldur en um lögfræðilegar kennisetningar. Þegar búið er að kynna sér hagi og háttu þjóðarinnar og komast að einhverri niðurstöðu í grundvallaratriðum, er minni vandi að klæða hana í lögfræðilegan búning. Til hjálpar í þeim efnum eru vafalaust lögfræðingar hv. d. fúsir, og mundi hv.þm. V.-Sk. varla skjótast yfir í því, eins og mér finnst honum hafa skotizt yfir í því, að telja verk launanefndar dauðadæmd af því enginn lögfræðingur hafi verið í henni. Hitt er ádeila á lögfræðingana sjálfa, ef engir þeirra hafa fengizt til að taka þátt í n. En mér vitanlega var enginn þeirra um það beðinn, a. m. k. ekki af Sjálfstfl. verkefni n. var aðkallandi fyrir þjóðina, og þegar þannig stendur á, er það vansi hverjum manni að vilja ekki leggja fram krafta sína. Ádeilu hv.þm. á okkur, sem stóðum að því að velja menn í n., og þá sjálfa, vil ég svara því, að við, sem völdum umboðsmenn Sjálfstfl., höfum undan engu að kvarta að því er snertir hvernig valið tókst, og ég býst við, að hinir flokkarnir séu ánægðir með sína menn í n. líka. Þegar á það er litið, hve miklum ágreiningi þetta mál veldur innan allra flokka, og hvað örðugt er að finna lausn á því, þá hefði verið hyggilegra að skipa n. frá öndverðu svo, að hver flokkur hefði haft sína sterkustu menn þar, ekki til þess að senda umsagnir til Péturs og Páls, eins og hv.þm. V.-Sk. talaði um, heldur til þess að fá nokkra lausn á þessu örðuga viðfangsefni. Þetta var ekki gert, en það er sök þeirra, sem völdu n., en ekki nefndarmannanna sjálfra. Ég hefi hlýtt hér á allharða gagnrýni á n. og ræðumenn hafa drepið á eitt og eitt atriði í frv., sem illa hefir þótt takast. En ég finn ekki þörf að dæma hart nefndarmennina, þó að mistakist um einstök atriði, þar eð heildarviðfangsefnið er óvenjulega örðugt. Sennilega er það þrennt, sem bar að miða að í þessu efni: 1. að spara útgjöld ríkissjóðs. 2. að samræma betur kjör þeirra manna, sem taka laun sín úr ríkissjóði. 3. að bæta kjör margra þeirra manna, sem svo ógæfusamir hafa verið að ljá ríkinu starfskrafta sína gegn sultarlaunum. Ég hefi ekki fengið aðstöðu til að mynda mér skoðanir um, hvernig þetta hefir tekizt. Þó hygg ég, að með frv. hafi nokkur sparnaður fengizt og einnig nokkur samræming á launakjörum, og ég tel ekki um að fást, þó að nokkuð sé bætt um hag þeirra manna, sem borið hafa skarðan hlut frá borði. Ég held að öðru leyti ekki, fremur en hv.þm. V.-Sk., að auðvelt sé að komast að niðurstöðu í þessu máli. Þetta er því erfiðara, eins og nú ber undir, að þm. eru allir utangátta og annars hugar, þeir sem eitthvað hugsa alvarlega, það að nú sýnast vera fram undan fyrir þjóðir örlagaríkari tímar og vandameiri viðfangsefni, en áður hafa verið, a. m. k. svo langt sem elztu menn muna. Þegar menn standa á öndverðum meiði um lausn hinna allra örðugustu viðfangsefna, þegar slík mál sem þessi ber að garði á þessum tímum, þá er, eins og hv.þm. V.-Sk. sagði, ekki hægt að gera sér miklar vonir um lausn þessa máls. En ég vil samt taka undir með hv.þm. Borgf., er hann bað alþ. að taka með alvöru á þessu máli. Vil ég biðja hv.þm. að kynna sér vel frv. og grg. þess, svo að komast mætti að sem skjótastri lausn þessa máls. Þessa örstuttu aths. vildi ég láta hér falla að gefnu tilefni. Ég gat því miður ekki heyrt ræðu hv.flm., og veit ég því ekki, hvort hann hefir gert þá till., að málinu væri vísað til sérstakrar nefndar.

Það var till. mín

. Annars vildi ég einmitt gera það að minni till., að málinu væri vísað til sérstakrar n. Ég endurtek, að þótt ég við skjótan yfirlestur hafi komið auga á ýmislegt, sem ég tel, að betur megi fara, þá vil ég ekki leggja dóm á n. að svo komnu máli. Ég vænti þess að lokum, að þm. athugi þetta mál vel, ekki síður en önnur, sem fyrir Alþ. liggja.

Flm. (Jörundur Brynjólfsson) [óyfirl.]: Ég býst við, að áður en þessu máli verður lokið, verði um það sögð mörg orð. Það hefir jafnan verið svo, þegar rætt hefir verið um launakjör starfsmanna ríkisins, að samkomulag hefir ekki orðið, og mjög svo skiptar skoðanir á ýmsum greinum, og því eðlilegt, að það hafi leitt til mikilla umr., enda mun svo enn fara að sjálfsögðu. Ég mun lítið eitt víkja að þeim ummælum, sem fram hafa komið af hálfu þeirra manna, sem nú þegar hafa rætt þetta mál, og skal ég reyna að gera það í sem fæstum orðum. Hv. þm. A.-Húnv. vildi halda því fram, að þessi n., sem skipuð var til þess að gera till. um þessi efni, mundi að nokkru leyti hafa brugðizt skyldum sínum, þar sem hún í ýmsum efnum hafði lagt til, að launahækkun ætti sér stað. Hann hélt því fram, að á þeim tímum, sem nú eru ríkjandi, gæti ekki verið um það að ræða að hækka laun manna. Það er að vísu góðra gjalda vert að gæta fyllstu sparsemi fyrir hönd ríkissjóðs í þessum efnum. En svo framarlega, sem starfið er nauðsynlegt fyrir ríkið, þarf að gæta fyllstu réttsýni í því að skapa þeim, sem þau störf eiga að vinna, ekki verri kjör heldur en ríkið er neytt til og sæmilegt er. Ég býst nú við, að viðvíkjandi þessum till. okkar kunni að vera mjög skiptar skoðanir um, hvort í hóf sé stillt með launakjörin, og ég get vel skilið, að mönnum þyki við í ýmsum efnum hafa verið of ríflegir í þessum till. En að halda fram, að launahækkun geti undir engum kringumstæðum átt sér stað hjá starfsmönnum hins opinbera, getur enginn gert í fullri alvöru, sem kynnir sér þetta mál. Annars var ræða þessa hv.þm. hófleg; hélt hann sig að efninu fullkomlega, og virtist mér hann í öllum greinum gæta fyllstu sannsýni. Hv. þm. drap á það, að þær till., sem lúta að fækkun sýslumanna, myndu leiða til þess, að störf sýslumannanna færðust umfram það, sem verið hefði, í hendur hreppstjóranna. Ég mótmæli því ekki, að svo kunni að vera, en sumstaðar er þó högum þannig háttað nú orðið, að ég hygg, að það verði ekki að neinu ráði umfram það, sem þegar er orðið. Þá minntist hv.þm. einnig á prestafækkunina, og virtist mér sem hann gæti að meira eða minna leyti fallizt á þær till. Þá minntist hv.þm. A.-Húnv. einnig á það, að hann aðhylltist till. minni hl. n., Arnórs Sigurjónssonar, um að vöruverð á innlendri framleiðslu væri látið ráða um kaupgreiðslu til starfsmanna hins opinbera. Ég vék að þessu atriði í minni fyrri ræðu og viðurkenndi fullkomlega, að það væri æskilegt, ef hægt væri að viðhafa þessa aðferð. En mér fyrir mitt leyti, án þess að fara neitt út í þá sálma, virðist ég koma auga á svo marga vankanta á þeirri leið - að þar muni verða svo mörg ljón á veginum -, að erfitt verði viðfangs í framkvæmdinni, hve æskilegt sem það kynni að vera. Hv. þm. A.-Húnv. drap á, að það yrði að vera samræmi milli launagreiðslna í landinu yfirleitt og þess, sem framleiðslustéttirnar bæru úr býtum. Í þessu efni er ég hv.þm. alveg sammála. Ég tel, að það sé í alla staði óhyggilegt, að það sé eitthvert regindjúp staðfest milli framleiðslustéttanna í landinu og launastéttanna. Ég get fullkomlega viðurkennt, að þær till., sem við höfum gert í þessu efni, eru það ríflegar, að þeir menn, sem að þessum störfum vinna, munu bera meira úr býtum heldur en framleiðslustéttirnar eins og nú horfir. En ég tel ekki unnt að taka svo tillit til þess ástands, sem nú ríkir, að mögulegt sé að færa launastéttina svo niður á móts við framleiðslustéttirnar, að þar skilji ekkert á milli, heldur sé bezt að reyna að búa svo vel að framleiðslustéttunum, og þá að sjálfsögðu verkamönnum og sjómönnum, að kjör þeirra verði bætt frá því, sem áður var, heldur en að gerðar sé eingöngu ráðstafanir til þess, að eiginlega vegni öllum í landinu illa. Mér er það fyllilega ljóst, að það er miklum takmörkunum háð, hvað hægt er að gera í þessu efni. En að því leyti, sem við ráðum við að bæta kjör þessara stétta, framleiðslustéttanna, þeirra, sem vinna líkamlega vinnu, þá held ég, að það sé hyggilegra heldur en að þrengja mjög kost þeirra manna, sem verða að lifa við launakjör, sem ríkið lætur þeim í té. Ég ætla svo ekki að fjölyrða frekar um ræðu hv.þm. A.-Húnv. Ég sé þess enga þörf, því að í grundvallaratriðum virðist mér, að við munum eiga samleið. Þá ætla ég að fara aftan að siðunum og minnast lítilsháttar á ræðu hv.þm. Borgf. Hv. þm. drap á, að launamálan. mundi fremur hafa rækt slælega það starf, sem hún fyrst og fremst hefði sátt að vinna að, að gera till. um sparnað og um fækkun starfsmanna. Um þetta mál, eins og flest önnur og ekki sízt þau, sem eru nokkuð fjölþætt, er vitaskuld skoðanamunur, og ég get viðurkennt, að ég hefði gjarna viljað, ef maður hefði séð sér það fært að gera frekari till. um sparnað, og vil ég alls ekki mótmæla, að í ýmsum greinum kunni það að hafa verið hægt, en viðvíkjandi till. um starfsmannafækkunina er það að segja, að það bregður til beggja vona um, hvað hægt er að gera í þeim efnum, og viðvíkjandi þeim till., sem fyrir liggja. verð ég að segja það, að mér virðist nokkuð hæpið, að jafnvel hv.þm. Borgf. geti á þær fallizt. Hann hélt t. d. öllum dyrum opnum um sýslumannafækkunina og prestafækkunina; kennarafækkunina minntist hann lítið á. En svo minntist hv.þm. á, að ekki væru till. um að fækka starfsmönnum hér í Reykjavík, sem vinna fyrir það opinbera, en lét þess að vísu í þessu sambandi getið, að hann væri út af fyrir sig ekki að átelja n., þó að hún gerði till. um fækkun starfsmanna úti um sveitir landsins, ef það þætti annars ráðlegt, en mér virtist hann harma það, að ekki væru gerðar frekari till. um starfsmannafækkun hér í bænum. Ég gerði grein fyrir því, af hvaða ástæðu við treystum okkur ekki til að gera till. um beina fækkun starfsmanna hér í Rvík, og ætla ég ekki að endurtaka það, því að ég vona, að hv.þm. muni eftir því. Við reyndum að sniða till. okkar um vinnubrögðin þannig, að þær gæfu fyrirmæli um frekari vinnu, skerptu eftirlitið í þessum stofnunum frá því, sem verið hefir, og ég vil meina, að þetta kunni í reyndinni að leiða af sér nokkurn sparnað í mannahaldi. Ef það er ekki með þessu móti, þá veit ég ekki, hvaða leið maður á að fara til þess að ná því takmarki. Mér virtist hv.þm. á það líta, eins og vissulega má, að sveitirnar með þessari starfsmannafækkun bæru skarðan hlut frá borði samanborið við Reykjavík, og minntist á í því sambandi allmikinn starfsmannafjölda hér í Reykjavík. Það þarf enginn að verða hissa á því, þó að hér sé mikill fjöldi starfsmanna ríkisins, því að hér eru settar svo að segja allar meiri háttar stofnanir hins opinbera; þau störf, sem þar eru innt af hendi, þarf að vinna, og þau verða ekki unnin af öðrum en mönnum, sem eru búsettir hér í Rvík. Það er því eðlilegt, að starfsmannafjöldinn sé hér mikill. Ég þarf ekki annað en að minna á ýmsar þessar helztu stofnanir, eins og t. d. banka, stjórnarráðið, skóla og spítala, svo að ekki séu fleiri nefndar. En viðvíkjandi því atriði, að sveitirnar beri fyrir þessar till. okkar, eins og þær eru af okkar hálfu útbúnar, skarðan hlut frá borði hvað fjármuni snertir, þá held ég að það verði ekki í reyndinni. Mér þykir ekki nema eðlilegt, að hv.þm. Borgf. hafi ekki getað kynnt sér nál. svo, að hann geti gert sér fulla grein fyrir þessu. En ég vil benda honum á, að við ætlumst til, að ríkið greiði umfram það, sem áður tíðkaðist, 75 þús. kr. til barnafræðslu úti um sveitir landsins, og launahækkun hjá símafólki úti á landi nemur um 30 þús. kr. Þetta ætla ég, að vegi nokkuð upp á móti þeim fjármunum, sem tapast við prestafækkunina. Það er ekki heldur rétt hermt hjá hv.þm. viðvíkjandi till.n. um kennarafækkunina, að hún eigi sér alls ekki stað hér í Rvík. Ef miðað er við skólaskyld börn í Rvík, eru hér um 80 kennarar, en í okkar till. er gert ráð fyrir 52 til 53 kennurum hér. Þá vék hv.þm. Borgf. að því, að eftir till.n. væri ósamræmi milli launa launamannanna og framleiðslustéttanna. Ég er búinn að víkja að því í sambandi við ræðu hv.þm. A.-Húnv. og vísa til þeirra ummæla. Mér þótti mjög leiðinlegt að heyra hjá hv.þm. Borgf., ef hann sæi sér ekki fært - hann fullyrti raunar ekkert um það - á einhvern hátt að draga úr starfsmannahaldi, því að ég er hræddur um, að þótt eitthvað yrði hægt að fækka hér í Rvík og eitthvað hægt að lækka launin, þá verði aldrei mikil fúlga fjár spöruð ríkissjóði með því einu móti. En það, sem við gerum að till. okkar, er það, sem við komum auga á, að væri helzta ráðið til þess að reyna að spara án þess að mikið yrði að sök. Menn verða að dæma um það eftir sínum geðþótta og hafa sína skoðun í þeim efnum, hvernig það kann að hafa heppnazt. Þá kem ég að hv.þm. V.-Sk. Hann átaldi mig sérstaklega fyrir það, að hafa tekið þetta mál á dagskrá áður en nál. hafði legið nægilega lengi frammi fyrir hv.þm. til athugunar. Ég get tekið undir, að það er vorkunnarmál. Ég get ekki gert þá kröfu til hv.þm., að þeir geti gengið í gegnum nál. á einum sólarhring, auk annara starfa, svo að ég tek ekkert til þess, þó að hv.þm. léti þetta í ljós. En ef hann hefði verið svo vænn við mig að hafa það á orði, að hann óskaði, að því yrði frestað að taka málið á dagskrá, þá hefði ég vafalaust orðið við þeirri ósk. því að mér er ljóst, að á þessum hluta þingsins fær málið ekki afgreiðslu. Ég bjóst satt að segja ekki við, að það mundu verða miklar umr. við 1. umr. málsins, því að venjan er sú, að þegar mál kemur til 2. umr. og einstakar greinar og till. eru ræddar, þá fer aðalumr. fram, og við 3. umr. En þetta var ekki óréttmæt ábending, og dettur mér ekki í hug að fyrtast við þessi ummæli hans. En hitt skil ég ekki, hvernig hann hefir getað fundið það út úr minni framkomu, að ég gerði mig líklegan til þess að ýta á eftir málinn. Ég er ekki nema 1/33 hluti þessarar hv. þingdeildar, og þó að honum hafi þótt framkoma mín gefa til kynna, að mér lægi á að reka þetta mál með offorsi áfram, þá mætti hann sjá, að ég mundi geta sagt mér sjálfur, að slík vinnubrögð hæfa ekki slíku máli, og ég ætla, að ummæli mín hafi ekki gefið tilefni til þess að ætla, að ég byggi yfir slíku. Þessi orð voru því alls ekki eins meinlaus og um hitt, hvað málið var tekið fljótt á dagskrá. Þá var annað atriði, sem hv.þm. minntist á, og það var viðvíkjandi skipun launamálanefndarinnar - hvert tilefni hefði verið og hvaða tilgangur með skipun hennar. Ef ekki hefði komið neitt fram viðvíkjandi þessu af hálfu Sjálfstfl., þá veit ég ekki, hvað ég hefði átt að halda um þann flokk, því að hv.þm. sagði, að hann hefði ekki skoðað skipun nefndarinnar sem neitt alvörumál. Hún hefði verið skipuð með það fyrir augum að velta þeim mönnum, sem hlutu sæti í henni, atvinnubótavinnu. Eins og því til sönnunar nefndi hann t. d., að enginn lögfræðingur hefði verið skipaður í n.N. mundi ekki hafa verið ætlað annað verk en eitthvað að rýna í þetta mál, skila einhverju áliti, það gengi svo til þingnefndar, hún skrifaði embættismönnum til þess að spyrja ráða, þá væri það komið í góða vöggu og því skyti aldrei upp að eilífu aftur. Þetta var hugsanaferill hv.þm. Ef hv.þm. G.-K. hefði ekki tekið til máls og borið á móti þessum ummælum hv.þm., hefði náttúrlega legið næst fyrir mig að halda, að flutningur málsins af hálfu flokksmanna hv.þm. V.-Sk, hefði af engri meiningu verið gerður. Ég finn svo ástæðu til þess í sambandi við þessi ummæli hv.þm. og vegna þess, að mér virtist koma fram hjá honum, að ekki einungis vegna þess, að enginn lögfræðingur átti sæti í nefndinni, heldur einnig, að val mannanna í n. hefði orðið með þeim hætti, að ekki væri neins af henni að vænta, er til bóta horfði, ástæðu til þess að láta í ljós ánægju mína og þakklæti til meðnm. minna. Þeir, sem kosnir voru af Sjálfstfl., tóku á verkefni þessu af alúð og alvöru, eins og vafalaust hefir verið ætlazt til af mörgum mönnum í Sjálfstfl., sem að till. um nefndarskipunina stóðu. Um hina meðnm. mína get ég sagt það sama; þeir ræktu starf sitt eftir beztu getu. En þetta allt kann reyndar ekki að hafa svo mikið að segja, þar sem um slíka menn er að ræða, eftir því sem hv.þm. V.-Sk. lét í ljós. Hv. þm. V.-Sk. þóttist hafa sýnt fram á það, með því að benda á, að enginn lögfræðingur átti sæti í n., að þar með væri starf hennar dauðadæmt, hvert og hvernig sem það svo hefði verið. Mér dettur ekki í hug að segja, að lögfræðingar séu einskis virði og ekki geti verið gott og gagnlegt að njóta starfskrafta þeirra á þeim sviðum, er snerta sérmenntun þeirra, en bættir þessa máls eru fæstir lögfræðilegir. Ég treysti að sjálfsögðu hv.þm. V.-Sk. og öðrum lögfræðingum til þess að gera tillögur til umbóta hvað lögfræðilega hlið málsins snertir, og veit ég þó ekkert, hversu mikill lögfræðingur hv.þm. er. En ég vil benda honum á það, að þétt lögfræðingarnir séu góðir á sínu sviði, og þótt þeir hafi fengið á sig stimpil sem sérmenntaðir menn, þá er engin ástæða til að taka þá svo hátíðlega, að engin störf sé unnt að leysa vel af hendi án þeirra tilkomu, og að þeir við sitt próf hafi öðlazt hinn eina rétta skilning á hlutunum. Til þess greinir þá allt of mikið á um ýms lögfræðileg efni. Hinsvegar þykir mér leiðinlegt, að hv.þm. V.-Sk. fékk ekki aðstöðu til þess að ljá þessu máli lið, hafi hann langað til þess. Hv. þm. vildi halda því fram, að þessi milliþn. í launamálum hefði verið skipuð með það fyrir augum að vera einskonar atvinnubótavinna fyrir nefndarmenn. Ég veit ekki, hvort viðhorf hv.þm. til slíkra nefndaskipana er orðið breytt, en hann hefir a. m. k. áður tekið þátt í störfum milliþn., hvort sem hann hefir þá gert það í atvinnubótaskyni eða ekki. Við höfum setið við sama kost og á þingi, haft liðagar 13 kr. á dag, og þeir menn eiga ekki mikils úrkosta, a. m. k. ekki bændur, sem hafa búum að sinna, en þurfa að vera hér um hásláttinn. Það er því hæpin fullyrðing, að nefndarstarfið hafi verið fjárhagslegur ávinningur. - Annars fannst mér, þegar hv.þm. V.-Sk. ræddi þessi efni, allt látbragð hans bera það með sér, að hann hefði á tilfinningunni, að þessi litli salur rúmaði hann ekki. Svo mikið var yfirlætið í ræðu hans bæði um efni og annað. - Hann minntist á, að sér væri ósárt um þetta mál eða á hvern hátt þingið skildist við það. Menn hafa því heyrt hans tillögur og skoðanir í þessu máli, og hann kemst ekki frá þeim, og skal ég hann á þær minna síðar, er fundum okkar ber saman. Honum virtist það eina leiðin til lausnar þessu máli, að ríkisstj. tæki það að sér og kæmi því á framfæri. Því er ekki að neita, að það væri stórkostlegur styrkur og mestar líkur til, að málið næði fram að ganga með því móti, en engu að síður, þótt svo sé ekki orðið enn, ber hv.þm. að sinna málinu af alúð, og það veit ég, að hv.þm. gerir, en bara á sinn hátt. Ég er ekkert að kæra yfir því. Nú sé ég, að hinn venjulegi fundartími er að verða úti, en býst hinsvegar við, að meira verði um málið rætt, svo að ég sé enga ástæðu til að þreyta menn að þessu sinn fram yfir venjulegan fundartíma, og mun því láta staðar numið að sinni, en áskilja mér rétt til að halda áfram ræðu minni næst þegar málið verður tekið fyrir. [Frh.].

Flm. (Hannes Jónsson) [óyfirl.]: Ég hygg, að þetta frv., ef að l. yrði, myndi verða áhrifaríkast þeirra mála, sem fyrir þessu þingi liggja, um fjárhagslega viðreisn tveggja höfuðatvinnuvega þjóðarinnar, og þá um leið fyrir þjóðarheildina. Þetta er yfirgripsmikið og stórkostlegt mál, og ég geri því ráð fyrir, að hv.þdm. séu ekki búnir að kynna sér það til hlítar, og ég tel því heppilegra, að aðalumr. fari fram um málið eftir að n. hefir fjallað um það. Ég mun því reyna að takmarka ræðu mína sem mest. Ég get þó ekki látið hjá líða að minnast lítið eitt á gang gengismálsins á undanförnum árum. Það mun hafa verið 1922, að farið var að skrá íslenzku krónuna sérstaklega, og þegar ég tala um verðgildi hennar í ræðu minni, þá á ég við verðgildi hennar gagnvart enska pundinu. Ísl. kr. var skráð í ársbyrjun 1922 þannig, að pundið var 27 kr. ísl. verðgildi hennar fer svo hækkandi fram í september það ár, en þá fellur ísl. kr. og kemst niður í 26 kr., en svo hækkar kr. aftur og er í árslok komin upp í 28,50 kr., að ég held. Eftir áramótin hækkaði pundið upp í 30 kr. og síðan varð það fyrir smábreyt., en í febrúar fellur krónan og pundið verður 32 krónur. Síðan hækkar krónan og heldur áfram að hækka þangað til í október 1925, að pundið er skráð 22,15 kr., og hefir ísl. krónan haldizt þannig gagnvart enska pundinu síðan. Um skráningu krónunnar 1922 er það að segja, að þá var verzlun með gjaldeyri frjáls, og þó að það væri Landsbankinn, sem réði skráningunni og vildi reyna að halda krónunni uppi, þá tókst það ekki, vegna þess að verzlunin utan bankans felldi krónuna. Og seinni hluta ársins var svo komið, að bankinn var hættur að geta yfirfært, og það var sjáanlegt, að öll yfirfærslan var raunverulega að renna úr höndum bankans. Þeir, sem fengu gjaldeyrinn, fóru með hann þangað, sem þeir fengu hærra borgað fyrir hann. Það kom þá fyrir, að póstsjóður fengi peninga á þennan hátt. Þeir, sem fengu pundið í Landsbankanum fyrir 26 kr., gátu selt póstsjóði það fyrir 28,50 kr. Bankinn sá sér þá ekki annað fært en lækka krónuna og hækka pundið, og var þá pundið reiknað á 30 kr. Þessi mikla verðhækkun á pundinu stafaði af því, að þeir menn, sem áttu gjaldeyrinn, verzluðu með hann í frjálsri verzlun og notuðu sér kaupþörfina, og gátu þannig fengið fyrir hann 15%-20% meira en Landsbankinn vildi gefa. Þetta mikla verðfall á krónunni varð þess valdandi, að á þinginu 1923 var borin fram þáltill. um að reyna að vinna að því, að krónan fengi sitt upprunalega gildi. Þessi þáltill. var flutt af þeim mönnum, og studd af þeirri stétt manna, sem sáu sér hag í því að hafa krónuna í sem hæstu gildi, án tillits til þess, hvort þeir, sem „valutunnar“ öfluðu, sæju sér það fært eða ekki. Þessi þáltill. náði ekki samþykki þingsins. En síðan 1923 og allt til 1931 hefir þessi till. verið til meðferðar á hverju þingi, en verið flutt á mismunandi grundvelli, og mismunandi skoðanir, sem á bak við hafa verið. En ég hygg, að rauði þráðurinn í öllu því, sem rætt var og gert, hafi verið það, að talið var sjálfsagt, að krónan fengi varanlegt gildi gagnvart pundinu, enda var það í samræmi við skoðanir fræðimanna, sem um þetta skrifuðu víða um heim, því það var víðar en hér, sem þessi mál vöktu umræður, og alstaðar urðu menn að glíma við vandræði í þessum efnum, sem voru afleiðing af þeirri byltingu í viðskiptalífinu, sem leiddi af ófriðnum mikla. Allar þessar breyt., sem urðu á krónunni, má ekki taka sem svo, að hún hafi raunverulega alltaf breytzt í gildi gagnvart gullinu, því að gildi pundsins breyttist gagnvart gullinu. Þannig var það 1932, að þó að krónan virtist falla, þá var það svo, að hún hækkaði í raun og veru í gildi gagnvart gullinu, vegna þess að pundið hafði hækkað um 10%. Ef pundið hefði staðið í stað gagnvart gullinu, þá hefði átt að skrá það í ársbyrjun á 26 krónur. Það hefir ætíð verið svo síðan, og sérstaklega nú síðustu árin, að gullgildi pundsins hefir breytzt og pundið fallið. Sérstaklega var þetta áberandi árið 1932. Þá var sú ákvörðun tekin að láta ísl. krónuna fylgja pundinu, og var það alveg rétt. En hinar Norðurlandaþjóðirnar streittust við, en urðu að hætta við það og lækka krónuna, og hafa þær síðan látið hana fylgja pundinu eftir. Þessar þjóðir þurftu kannske að lækka hana meir en nauðsynlegt hefði verið, ef þær hefðu strax tekið þá ákvörðun að láta hana fylgja pundinu. Þetta sýnir, hvað það getur verið hættulegt að halda gengi peninga í hærra verði en aðstaðan út á við heimilar. Nú hygg ég, að svo sé komið málum bæði hér hjá okkur og annarsstaðar, þar sem um þessi mál er fjallað, að það sé ekki eins ófrávíkjanleg nauðsyn að binda sig eins mikið við gullið og áður, og nú heyrist talað um þann möguleika að auka gullforðann í heiminum, og gæti það haft þau áhrif, að gullið yrði lítils virði og hætt yrði við að nota það í því augnamiði, sem það er nú notað í. Það gæti farið svo, en um það er þó ekki hægt að fullyrða neitt. En þegar þessi grundvöllur er að hrynja undan fjármálunum, þá verður að taka því eins og það er og reyna að finna skynsamlegar leiðir til þess að fara eftir. Á öllum þeim þingum, sem hafa haft þetta mál til meðferðar, hefir alltaf komið fram sú skoðun, að gengið ætti að samsvara kaupmætti krónunnar innanlands. Í þessu frv. er leitazt við að koma skráningunni í það horf, að hún geti orðið lokatalan í viðskiptareikningi atvinnuvega þjóðarinnar, og þannig fengin trygging fyrir því, að hægt sé að reka atvinnuvegina án taps og að öryggi fáist um afkomu þjóðarinnar. Í þessu er engin bláþræðishugsun fólgin því að tilvera þjóðarinnar byggist á því, að þessar tvær atvinnugreinar, landbúnaður og sjávarútvegur, geti borið sig. Ég vil byggja á þeim grundvelli, sem lagður var með löggjöfinni 1924 og 1925 um þessi málefni. En ég vil leggja aðaláherzluna á það, að gengisskráningin fari fram með tilliti til þess, hvað atvinnuvegirnir þola í því efni. Þegar lögin voru sett 1924 og framlengd 1925 með viðauka, þá var gengið út frá því, að skráningin hækkaði krónuna. Seinna fékkst yfirlýsing um það, að hækkun krónunnar 1924 hefði verið of mikil, en samt var gengið út frá því 1925, að gengishækkun færi fram, en að hún væri framkvæmd gætilega. Ég geri ekki ráð fyrir öðru en að það þyki fullvíst, að gengi krónunnar hafi verið skráð of hátt, og geri því ekki ráð fyrir, að um gengishækkun geti verið að ræða. Ég geri hinsvegar ráð fyrir því, að það þurfi að koma á gengislækkun og breyta um, svo að atvinnuvegirnir geti risið undir útgjöldum og borið sig. Til þess að ná þessu marki legg ég til, að fulltrúar atvinnuveganna í gengisnefnd fái atkvæðisrétt, svo að trygging fáist fyrir því, að gengisskráningin fari fram með tilliti til þess, hvað atvinnuvegirnir geta borið. Með þessu ætti að fást trygging fyrir því, að hægt væri að reka atvinnuvegina hallalaust. Ég veit ekki, hvort ástæða er til þess að fara út í einstök atriði að svo komnu. Ég hefi hugsað mér að láta það bíða þangað til málið hefir verið rannsakað í nefnd, og vænti ég þess, að n., sem fær málið til meðferðar, athugi, hvað um það hefir verið rætt og ritað á þessu tímabili, sem liðið er síðan 1924. Ég vil í því sambandi benda á rækilega grg., sem fylgdi málinu 1926, og raunar líka 1927. Ennfremur má benda á frv., sem lágu fyrir þinginu 1929 og 1930. Þegar n. er svo búin að skapa sér álit út frá þeim umr., sem farið hafa fram um málið, og hún hefir athugað hina breyttu aðstöðu gagnvart gullinn, þá vænti ég þess. að umr. geti farið fram af beggja hálfu þannig, að fullur árangur fáist, en slíks er ekki að vænta á meðan ekki hafa verið vegnar og metnar allar ástæður með og móti málinu. Ég tel þetta mál vera svo stórfellt og alvarlegt, og vandasamara flestum öðrum málum, og svo þýðingarmikið fyrir afkomu þjóðarheildarinnar, að þinginu beri skylda til þess að taka málinu með fullri alvöru og reyna að finna leiðir, sem líklegar séu til þess að leiða hamingju yfir atvinnuvegi þjóðarinnar. Ég legg svo til, að þessu frv. verði vísað til 2. umr. og fjhn. að lokinni þessari umr.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Í byrjun þessa þings bar hv.þm. Dal. fram frv. til l. um breyt. á útsvarslögunum. Af aths. við frv. og ræðu þeirri, sem hann lét fylgja frv., mátti sjá, að það, sem fyrir honum vakti, var að fyrirbyggja það, að menn gátu talið heimilisfang sitt hvar sem skyldi og þeim sýndist. Með tilliti til þessa ákvað allshn. að flytja till. til þál. um undirbúning lagasetningar um heimilisfang. N. leit svo á, að ef hægt væri að fá góða löggjöf um þetta efni, þá myndu hverfa þeir annmarkar á útsvarslöggjöfinni, sem hv.þm. Dal. vildi bæta úr með sínu frv. Það er svo, að í íslenzkum l. eru ekki til skýr fyrirmæli um það, hvar menn skuli hafa heimilisfang. Víða í ísl. lögum er gert ráð fyrir, að menn skuli eiga lögheimili, en venjulega er ekki tekið fram, hvað skuli teljast lögheimili, og eru engar skorður við því settar, að menn geti talið sér lögheimili á hinum ólíklegustu stöðum. En þetta á sér stað t. d. þegar menn telja heimili sitt í annari sýslu en þeirri, sem þeir stunda atvinnu í, þó að þeir hafi aldrei komið þar allt árið. Þetta gera þeir til þess að koma sér undan gjöldum þar, sem þeir hafa atvinnu. Þetta getur verið hættulegt fyrir þau sveitarfélög, sem hafa mikil sveitarþyngsli, því það eru þau, sem verða helzt fyrir barðinu á þessu, en þau eiga auðvitað erfiðast með að standast slíkt. Úr þessu er löggjöf um heimilisfang ætlað að bæta. Hún þarf ekki að vera umfangsmikil, en þess verður að gæta, að þrengja ekki kosti manna um of um leið og reynt er að varna því, að menn hringli hingað og þangað til þess að komast undan lögboðnum gjöldum. Ég vænti þess, að hv. d. sé sammála um, að það sé rétt, sem allshn. leggur til, en það er að skora á ríkisstj. að undirbúa löggjöf um þetta efni.

Þorsteinn Þorsteinsson Ég vil lýsa því yfir, að ég uni vel við þá afgreiðslu, sem hv.allshn. hefir haft á máli því, sem má teljast formáli að þessu, og vona ég, að svo verði haldið áfram þangað til sæmileg afgreiðsla fæst á því, sem vakti fyrir mér, þegar ég bar fram frv. til l. um breyt. á útsvarslögunum. En það, sem ég nú vil leggja áherzlu á, er, að nú verði hraðað svo afgreiðslu málsins hjá hæstv. stj., að hægt verði að leggja fram frv. um þetta efni, þegar þingið kemur saman eftir þingfrestunina, svo að hægt verði að afgr. það frá Alþ. á þessu ári, því þetta mál þolir enga bið. Ég skal ekki um það deila, hvaða leið eigi að fora, hvort þetta eigi að gera með breyt. á útsvarslögunum eða með sérstakri lagasetningu um heimilisfang. En ég treysti því, að hæstv. stj. geri sitt til þess að hraða þessu máli, þó að hér sé ekki hægt að beina þessu til hæstv. stj., þar sem hvorki sést höfuð eða sporður á henni.

Páll Hermannsson Ég ætla nú ekki að fara að bera hönd fyrir höfuð stj., en ég vildi aðeins til viðbótar því, sem hv.frsm. benti á, geta þess að í undirbúningi er breyt. á framfærslulöggjöfinni. Ég veit nú ekki, hvernig henni reiðir af, en á því stigi, sem það mál er nú, þá mun vera gert ráð fyrir, að framfærsluskyldan hvíli á sveitunum, og má þá líta á það atriði sem viðbótarástæðu fyrir því, hversu nauðsynlegt það er, að glögg ákvæði séu um heimilisfang. Ég bendi á þetta til þess að sýna, hversu mikil þörf er á löggjöf um þetta efni.

Flm. (Þorsteinn Þorsteinsson) Frv. shlj. þessu lá fyrir hér í d. á síðasta þingi. Flm. voru þá þeir sömu og nú, sem sé fjárveitinganefndarmenn efri deildar. Á síðasta þingi lágu fyrir ýmsar fjárbeiðnir frá hinum stærri kauptúnum og kaupstöðum landsins í því skyni að koma upp hjá sér fangelsum. N. varð að viðurkenna nauðsyn margra af þessum fangelsum. Varð það úr, að við 3 nm. hér í Ed. flytum þetta frv. í samráði við aðra nm.fjvn. Leikur ekki á tveim tungum um það, að víða um land er mikil vöntun á fangelsum, og er ástand margra þeirra ekki í slíku lagi sem vera þurfti. Oft er það, ef afbrot eiga sér stað og menn eru úrskurðaðir í gæzluvarðhald, að ekki er hægt að einangra þá, vegna þess að hús skortir. Gæzluvarðhald kemur því óvíða að fullum notum, nema fangelsi séu til. Við ætlumst ekki til, að miklu fé verði eytt í fangelsisbyggingar. Okkar hugsun er sú, að veitt verði fé í fjárl., eftir því sem hægt er, gegn því, að hlutaðeigandi kaupstaður leggi fram jafnmikið fé. Fer það þá líka eftir því, hvað kaupstaðirnir og kauptúnin eru áhugasöm um þetta mál, hvað til þess verður lagt. Enda þótt frv. sé komið frá okkur í fjvn., legg ég til, að því verði vísað til allshn.