Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár fer fram umræða utan dagskrár um stöðu fíkniefnalögreglunnar með tilliti til fjárveitinga. Málshefjandi er hv. þm. Lúðvík Bergvinsson. Hæstv. dómsmrh. Sólveig Pétursdóttir er til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund. Strax að lokinni utandagskrárumræðu fer fram atkvæðagreiðsla.

Virðulegi forseti. Umræður um réttarvörslukerfi og löggæslu hafa verið fyrirferðarmiklar á hinu háa Alþingi á undanförnum missirum. Það þarf ekki að koma á óvart því að góð löggæsla skiptir borgarana meira máli en flest annað af því sem hið opinbera rekur. Það er því ekki að tilefnislausu sem þessi mál hafa verið rædd á hinu háa Alþingi. Umræða um lögreglustjóraembættið í Reykjavík hefur verið sérstaklega hávær, enda ekki að undra þar sem um er að ræða stærsta einstaka lögreglustjóraembættið í landinu. Í þeirri umræðu hefur það viðhorf margoft komið fram að embættinu hafi ekki verið úthlutað nægum fjármunum svo það fái rækt hlutverk sitt í samræmi við lög. Um það hvort vandamál embættisins stafi einvörðungu af fjárskorti eða að stjórn og skipulag þess sé ekki sem skyldi skal ósagt látið hér, en hinu verður ekki á móti mælt að undanfarin ár hefur gengið erfiðlega fyrir embættið að láta enda ná saman. Tilefni þessarar umræðu er umfjöllun fjölmiðla undanfarna daga um yfirvinnubann hjá ávana- og fíkniefnadeild lögreglunnar í Reykjavík og hugsanlegar afleiðingar þess. Í þeirri umfjöllun hefur komið fram að vegna bannsins hafi mál farið forgörðum auk þess sem ekki hafi reynst mögulegt að sinna beiðnum lögregluembætta utan af landi um aðstoð vegna innflutnings fíkniefna. Af þeim sökum ritaði Landssamband lögreglumanna prófessor við lagadeild Háskóla Íslands bréf 19. okt. sl. þar sem þess var farið á leit að hann svaraði m.a. eftirfarandi spurningum, með leyfi forseta: ,,Hver er réttarstaða lögreglumanna sem hafa vitneskju um brotastarfsemi en sinna ekki rannsókn máls þar sem fyrir liggur að þeir muni ekki fá greitt sérstaklega fyrir þá vinnu sem þeir leggja í slíkar rannsóknir utan dagvinnutíma? Þessi spurning er borin fram sökum þess að undanfarnar vikur hefur ríkt algert bann við aukavinnu í ávana- og fíkniefnadeild.`` Í bréfinu kemur fram fullyrðing þess efnis að yfirvinnubann eða takmörkun á yfirvinnu hafi verið við lýði samkvæmt fyrirskipun yfirmanna í deildinni. Þessi fullyrðing hefur einnig komið fram í öðrum fjölmiðlum eins og Degi og DV auk þess sem einstakir lögreglumenn hafa haldið þessu fram bæði munnlega og skriflega. Það er því ekki að tilefnislausu að alþingismenn sem hafa annars vegar það hlutverk að veita framkvæmdarvaldinu aðhald í störfum sínum og hins vegar að hafa með höndum fjárveitingavald hafi gengið eftir því við hæstv. dómsmrh. hvort eitthvað sé í ólagi í löggæslunni. Þessu hefur hæstv. ráðherra mótmælt. Sem dæmi má nefna að í Kastljósþætti þann 25. okt. sl. hélt hæstv. ráðherra því fram í samtali við þann sem hér stendur, með leyfi forseta, að hún ,,fylgist mjög náið með því hvernig þessi mál standi og muni persónulega sjá til þess að það verði engar rannsóknir strand í fíkniefnamálum. Þetta tel ég mikilvægt að hafa í huga``. Síðar í sama þætti sagði hæstv. ráðherra aftur, aðspurð vegna síendurtekinna erfiðleika við rekstur lögreglustjóraembættisins í Reykjavík, með leyfi forseta: ,,Það er engin spurning um það hver ber ábyrgðina. Auðvitað ber ég ábyrgðina sem yfirmaður þessara mála, en það eru engin vandamál í gangi.`` Aðspurð um sama efni í umræðum utan dagskrár hér á hinu háa Alþingi 16. nóv. sl. fullyrti hæstv. ráðherra í tví- eða þrígang a.m.k. að ekkert yfirvinnubann ,,sé eða hafi verið í ávana- og fíkniefnadeild lögreglunnar í Reykjavík``. Svo mörg voru þau orð. Það kom því alþingismönnum í opna skjöldu þegar í ljós var leitt í fréttaþættinum Hér og nú í Ríkisútvarpinu sl. föstudag að Landssamband lögreglumanna hefði leitað til prófessors í lögum vegna þessa yfirvinnubanns sökum þess að það óttaðist um réttarstöðu félagsmanna sinna. Þær fullyrðingar voru í andstöðu við það sem áður hafði komið fram á hinu háa Alþingi um að ekkert yfirvinnubann væri í gildi. Í niðurstöðum prófessorsins kemur m.a. eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,Þegar framangreindu er gaumur gefinn, og þá sérstaklega banni við yfirvinnu sakir niðurskurðar á fjárveitingum og skyldu opinberra starfsmanna til að hlýða löglegum fyrirmælum yfirmanna sinna, verður ekki talið að starfsmenn ávana- og fíkniefnadeildar hafi gerst brotlegir við lög, hvorki hegningarlög né önnur þótt rannsókn mála spillist vegna yfirvinnubanns. Fyrirmæli yfirmanna um bann við yfirvinnu verða að teljast lögleg ef ástæðan er ónógar fjárveitingar sem raktar verða til ákvarðana Alþingis sem fer með fjárveitingavaldið. Þó verður að áskilja að þeir hafi vakið athygli yfirmanna sinna á vandanum.`` Enn fremur kemur eftirfarandi fullyrðing fram í niðurlagi álitsins, með leyfi forseta: ,,Að lokum hlýtur að koma til kasta Alþingis. Engin samkvæmni er í því að leggja ríkar skyldur á lögreglumenn til að upplýsa brot, ekki síst fíkniefnabrot, en hafna síðan nauðsynlegum fjárveitingum.`` Þessar fullyrðingar vekja því upp spurningar um hvort Alþingi hafi verið í stakk búið til að fjalla um þessi mál við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 2001 í ljósi þeirra upplýsinga sem hæstv. dómsmrh. hafði veitt í umræðum á opinberum vettvangi annars vegar og á hinu háa Alþingi hins vegar um stöðu löggæslumála, en fullyrt hafði verið að allt væri í himnalagi. Því stendur eftir spurningin hvort hæstv. ráðherra hafi farið með rangt mál. Í því ljósi leyfi ég mér að beina eftirfarandi spurningum til hæstv. dómsmrh. sem hún fékk reyndar sendar kl. 10 í morgun: ,,Stendur dómsmrh. enn við fyrri yfirlýsingar sínar hér á hinu háa Alþingi um að hvorki sé né hafi verið í gildi yfirvinnubann í ávana- og fíkniefnamáladeild lögreglunnar? Eru dæmi þess samkvæmt upplýsingum ráðherra að sakargögnin hafi spillst o.s.frv.?`` 
             Virðulegi forseti. Ég heyri að tíminn er liðinn. Hæstv. ráðherra fékk þessar spurningar sendar í morgun kl. 10 þannig að hún ætti að vera nægilega vel undirbúin.

Herra forseti. Það mál sem hér er tilefni utandagskrárumræðu í dag þykir mér afar sérstakt svo ekki sé meira sagt. Ég vil byrja á því að vísa alfarið á bug þeirri gagnrýni sem komið hefur fram hjá hv. málshefjanda um að fjárveitingar til lögreglunnar í landinu til fíkniefnalöggæslu hafi verið af svo skornum skammti að það hefði leitt til þess að einhver mál hafi ekki verið rannsökuð sem skyldi. Ég stend að sjálfsögðu við allar fyrri yfirlýsingar mínar í þessu efni, enda hefur það væntanlega ekki farið fram hjá hv. fyrirspyrjanda og málshefjanda hvaða árangri lögreglan hefur náð. Það er einnig hreinn útúrsnúningur hjá málshefjanda að tala um að ekki sé að finna sérstakar fjárveitingar til fíkniefnavarna í fjáraukalögum. Það var ein af þeim spurningum sem ég fékk senda frá honum í morgun. Fjárveitingar voru auknar í fjárlögum frá því sem áður var, bæði hvað varðar árið 2000 og 2001. Það er alþekkt staðreynd að fjárveitingar til fíkniefnalöggæslu hafi verið stórauknar á síðustu árum. Ég get einnig upplýst að ég hef engar ábendingar fengið þess efnis að ekki hafi verið unnt að veita löggæslu utan höfuðborgarsvæðisins lögbundna aðstoð í fíkniefnamálum sem rakin verður til meints fjárskorts lögreglunnar í Reykjavík. Ég veit heldur ekki dæmi þess að sakargögn hafi spillst eða farið forgörðum af sömu ástæðum. Ég verð að segja, herra forseti, að ég er orðin langþreytt á umræðum um yfirvinnubann fíkniefnadeildarinnar í Reykjavík. Það hefur aldrei verið sett yfirvinnubann á deildina og þeir sem halda öðru fram vita einfaldlega ekki hvað þeir eru að tala um. Á síðasta ári fékkst fíkniefnadeild lögreglunnar í Reykjavík við uppljóstrun og rannsókn umfangsmikilla fíkniefnamála eins og alþjóð er kunnugt. Þetta kallaði á gífurlega yfirvinnu deildarinnar og þegar líða tók á árið var ljóst að útgjöld deildarinnar og þar með lögreglunnar í heild stefndu verulega fram úr áætlun. Við erum að tala um að lítill hópur manna innan fíkniefnadeildarinnar vann 200--300 yfirvinnutíma á mánuði í nokkra mánuði vegna viðvarandi eftirlits með grunuðum mönnum sem stóð allan sólarhringinn, hlerana o.fl. Því var gripið til takmarkana á yfirvinnu í deildinni þegar yfirstjórn lögreglunnar þótti það óhætt. En það er algjörlega fráleitt að sett hafi verið á yfirvinnubann eins og tönnlast hefur verið á. Ég hef margoft reynt að leiðrétta þessa síbylju en hef orðið vör við að menn vilja ekki hlusta á það. M.a. upplýsti ég þetta í utandagskrárumræðu á síðasta hausti, en sumir hv. þm. virðast ekki hafa hlustað á það. Ég hlýt að velta því fyrir mér hvort hv. málshefjandi sé að halda því fram að ég hafi sagt Alþingi og þjóðinni ósatt. Er það skoðun hans? Bæði lögreglustjóri og reyndar ég sjálf lýstum því yfir að þessar takmarkanir yrðu ekki látnar standa því í vegi að rannsaka ný mál ef upp kæmu. Varð svo í raun og m.a. veitti ríkisstjórnin að minni tillögu sérstaka fjárveitingu af ráðstöfunarfé sínu til rannsóknar á stóru máli sem upp kom á síðustu mánuðum ársins. Ég gaf yfirstjórn lögreglunnar í því sambandi bein fyrirmæli í sambandi við rannsókn mála og hafði persónuleg afskipti af málinu. Það er afar sérkennilegt að heyra hvernig álitsgerð Sigurðar Líndals sem unnin var fyrir Landssamband lögreglumanna hefur verið tengd meintri óánægju í leit að fíkniefnum sökum fjárskorts. Álitsgerðinni hefur verið gerð góð grein í fjölmiðlum en meginniðurstaða hennar er sú að menn yrðu að fara eftir fjárlagaheimildum við störf sín þó að frávik megi réttlæta í sérstökum tilvikum vegna nauðsynjar sem ekki yrði með rökum mótmælt. Þá er einnig undirstrikað að lögreglumönnum ber að hlíta fyrirmælum yfirmanna sinna. Aðgerðir í fíkniefnamálum hljóta að byggjast á mati yfirmanna sem oft þurfa að taka skjótar ákvarðanir. Ef þeim þykir svo við að horfa hefur þeim verið unnt að fyrirskipa mönnum sínum að vinna yfirvinnu en við aðrar aðstæður kann þeim að þykja óþarfi á því. Í fréttaflutningi hefur álitsgerðin verið tengd við mál sem upp kom í Vestmannaeyjum. Hefur verið fullyrt að þar hafi fíkniefnaleit í skipum verið takmörkuð sökum yfirvinnubanns fíkniefnalögreglu. Það mál hófst þegar grunur vaknaði um að fíkniefnasending leyndist innan borðs í skipi á leið til Vestmannaeyja. Lögreglan þar var vöruð við og bjó hún sig til leitar og hafði hún jafnframt samband við embætti ríkislögreglustjóra sem lýsti sig reiðubúið til aðstoðar við leit í skipinu. Einnig var haft samband við embætti lögreglustjórans og tollstjórans í Reykjavík. Viðkomandi lögreglumenn voru síðan í sambandi og niðurstaðan varð sú að tollvörður var sendur frá Reykjavík með fíkniefnaleitarhund en ekki var talin þörf á frekari aðstoð úr landi. Síðan var leitað í skipinu en hin ætlaða sending fannst ekki. 

Herra forseti. Hér hefur komið fram að hæstv. dómsmrh. staðhæfði sl. haust að ekki væri um að ræða yfirvinnubann hjá fíkniefnadeild lögreglunnar. Nú hefur hæstv. dómsmrh. endurtekið þessar staðhæfingar enda þótt í ljós hafi komið að slíkar takmarkanir voru við lýði. Reyndar er það harla mótsagnakennt í málflutningi hæstv. ráðherra að ráðherrann viðurkennir að svo hafi í reynd verið. Yfirvinna hafi verið takmörkuð en það hafi ekki verið gert þegar hætta var á ferðum, segir hæstv. ráðherra. Ég kann eina lausn á þessu máli. Hún er að þau skjöl sem gengið hafa á milli hæstv. ráðherra og yfirstjórnar lögreglunnar verði gerð kunn hér á Alþingi. Það gengur ekki að hæstv. ráðherra lýsi því yfir að hún hafi haft persónuleg afskipti af þessu máli. Alþingi á heimtingu á að fá upplýsingar um hin formlegu afskipti ráðuneytisins og yfirstjórnar lögreglunnar þegar svo alvarlegir hlutir eru í húfi sem ásakanir um að lögreglunni sé ekki gert kleift að sinna nauðsynlegum rannsóknarstörfum á sviði fíkniefnamála. Það eru mjög alvarlegir hlutir og þetta þarf ekki að koma nokkrum manni á óvart. Til allshn. þingsins hafa komið sendinefndir frá lögreglunni og gert þinginu grein fyrir hver vandi lögreglunni er búinn fjárhagslega. Það þurfti því ekki að koma nokkrum manni á óvart hver vandinn væri. Það sem að sjálfsögðu þarf að taka upp hér er á hvern hátt ríkisvaldið ætlar að koma til móts við lögregluna í þessu efni. Upplýst var á opinberri ráðstefnu nýlega að í Reykjavík hefur mjög hallað undan fæti svo dæmi sé tekið. 

Forseti vill minna hv. þm. og hæstv. ráðherra á að virða tímamörk í umræðunni.

Herra forseti. Framsfl. á heiðurinn af því að hafa fyrstur flokka viðurkennt þann mikla vanda sem fíkniefni og neysla þeirra veldur samfélaginu. Framsfl. gerði stórefldar varnir gegn innflutningi og neyslu fíkniefna að stefnumáli fyrir síðustu alþingiskosningar og lagði mjög ríka áherslu á þörfina fyrir að verja stórauknum fjárhæðum til að efla forvarnastarf, fjölga meðferðarúrræðum og efla bæði lög og tollgæslu. Sérstakar hækkanir til þessa málaflokks nema nú þegar milljarði kr. Forvarnastarf hefur verið stóraukið og því markmiði að útrýma biðlistum eftir fíkniefnameðferð hefur verið náð samhliða því að tryggja nauðsynlega fjölbreytni meðferðarúrræða. Umtalsverðu viðbótarfjármagni hefur jafnframt verið varið til að efla bæði lög og tollgæslu og ljóst er á upplýsingum frá embætti sýslumannsins á Keflavíkurflugvelli að hertar aðgerðir, fjölgun tollgæslumanna, aukin og efld þjálfun og stóraukið og bætt samstarf bæði lögreglu og tollgæslu á Keflavíkurflugvelli og samstarf við fíkniefnadeildina í Reykjavík hafa skilað mjög umtalsverðum árangri. Fjöldi upplýstra mála þar hefur meira en þrefaldast frá 1998 og magn haldlagðra fíkniefna hefur margfaldast. Sú spurning hver markmið toll- og löggæslunnar séu í fíkniefnavörnum er víða orðin mjög áleitin, enda virðist vera nokkur einhugur um það mat að þau fíkniefni sem lög- og tollgæslunni hefur á undanförnum árum tekist að koma höndum yfir séu ekki nema 5% þess magns sem flutt er til landsins. Þetta mat, ásamt þeim upplýsingum að verð á fíkniefnum um þessar mundir sé í lágmarki, hlýtur að vekja spurningar um hvaða markmið við teljum ásættanleg í því skyni að koma í veg fyrir innflutning fíkniefna og jafnframt spurningu um forgangsröðun verkefna og ráðstöfun fjár við lögreglu- og tollgæsluembætti og hjá viðkomandi ráðuneytum. Herra forseti. Hvað löggæsluna varðar lágu þær upplýsingar fyrir við fjárlagagerðina 

Herra forseti. Hv. þm. Jónína Bjartmarz flutti hér framboðsræðu forustu Framsfl. í fíkniefnamálum og upplýsti m.a. að við náum allt að 5% af því magni sem flutt er til landsins svo menn sjá árangurinn. Þegar sá sem hér stendur heyrði fyrst þá frétt sem hér er til umræðu um bann við yfirvinnugreiðslum til fíkniefnalögreglu, þá hélt hann að þetta væri flugufrétt sem yrði snarlega leiðrétt. Svo reyndist ekki vera, því miður. Og að ætla sér að bera á móti því hvað hér hefur farið fram og átt sér stað er þýðingarlaust því að ella hefðu þessir menn ekki ritað lögfræðingi og prófessor við háskólann bréf til þess að leita úrskurðar um réttarstöðu sína. Það flaug að þeim sem hér stendur hvenær til þess drægi að stöðvuð yrði starfsemi slysadeildarinnar vegna banns við yfirvinnu eða fjármagns til starfseminnar. Enginn eðlismunur er á því starfi sem fer fram við að bjarga mannslífum á slysadeild og því að hindra innflutning eiturefna til landsins. En það er eins með þetta málefni og mörg önnur brýn málefni eins og vegaeftirlitið. Þar skortir sárlega fjármagn til þess að framkvæma lög sem í gildi eru og af hlýst ógnarleg slysaalda eins og dæmin sanna. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég álít að ekkert annað en stórátak til eflingar fíkniefnagæslunni í landinu dugi. Ekkert annað dugar. Land okkar er sem betur fer þann veg sett að það er hægara verk en nokkurs staðar annars staðar að talið er að hindra að þetta eigi sér stað eins og dæmin sanna.

Virðulegur forseti. Mikil umræða er í fjölmiðlum vegna skipunar lögreglumála. Ekki það að lögreglan sinni ekki skyldum sínum heldur hitt hvaða starfsskilyrði hún þarf að búa við. Í fréttum undanfarna daga hefur mikið verið rætt um tvö mál. Annars vegar mál er varða mögulegan fíkniefnainnflutning í gegnum Vestmannaeyjar og hins vegar svarbréf Sigurðar Líndals til Landssambands lögreglumanna vegna meints yfirvinnubanns lögreglunnar. Í bréfinu, dags. 19. okt., er tekið fram og fullyrt að um algert bann við aukavinnu í ávana- og fíkniefnadeild lögreglunnar í Reykjavík sé að ræða. Nokkru eftir að þetta bréf var sent Sigurði Líndal er umræðan í þinginu á fljúgandi ferð um sömu mál, um meint yfirvinnubann lögreglunnar. En í þeirri umræðu sem fór fram segir hæstv. dómsmrh., með leyfi forseta: ,,Þá er það einnig alrangt að í gildi sé yfirvinnubann hjá fíkniefnalögreglunni og mun ég nefna tölur í því sambandi.`` Jafnframt segir dómsmrh. í þessari sömu umræðu: ,,Það er fyrir það fyrsta ekkert yfirvinnubann. Það er rétt sem hefur komið fram að rannsóknardeild lögreglunnar í Reykjavík er komin verulega fram úr áætlun ársins hvað snertir yfirvinnu en þrátt fyrir það unnu starfsmenn deildarinnar, sem eru alls 12, um 900 tíma á tímabilinu 11. október til 10. nóvember síðastliðinn. Reyndar fór yfirvinnan upp í allt að 3.000 tíma á mánuði í sumar.`` Svo mörg voru þau orð. Það er afar mikill munur á 3.000 tímum og 900 tímum. Alla vega samkvæmt mínum reikningsskilningi. Og hversu mikið af þessu skyldi t.d. hafa farið í gæslu á Li Peng? Ef ekkert yfirvinnubann var, hvers vegna í ósköpunum var þá Landssamband lögreglumanna að biðja um álit vegna málsins? Hver segir satt í þessu máli? Hvað er eiginlega í gangi? Vestmannaeyjamálið er annar kapítuli út af fyrir sig. Þar standa orð gegn orði. Sýslumaður segist hafa beðið um aðstoð vegna gruns um að dóp væri að koma til Eyja en í tilkynningunni frá lögreglunni í Reykjavík kemur fram að ekki hafi verið beðið um aðstoð, hvorki við rannsókn né framkvæmd annarra aðgerða. Í tilkynningunni segir enn fremur: ,,Hins vegar var fíkniefnadeildin í sambandi við yfirmann lögreglunnar í Vestmannaeyjum en jafnframt var hún önnum kafin í öðrum málum á þessum tíma.`` 
             Ég fagna umbeðinni rannsókn hæstv. dómsmrh. á því máli.

Herra forseti. Hér er enn komið til umræðu í sölum Alþingis meint yfirvinnubann í fíkniefnadeild lögreglunnar í Reykjavík. Það er sérkennilegt í ljósi þess að hæstv. dómsmrh. eyddi öllum misskilningi um það mál í utandagskrárumræðu á þinginu fyrir áramót. Þá fór ráðherra m.a. yfir tölur um yfirvinnu deildarinnar sem sýna svart á hvítu hvernig í pottinn var búið. Samt kemur þessi umræða aftur upp þrátt fyrir að aukin fjárveiting sem þingið ákvað að tillögu hæstv. dómsmrh. hafi verið samþykkt í þinginu til að leggja til fíkniefnalöggæslu í fjárlögum fyrir árið 2001. Þar er m.a. gert ráð fyrir 20 millj. kr. sjóði til að mæta kostnaði af umfangsmiklum fíkniefnarannsóknum. Sjóðurinn mun draga úr sveiflum í starfi fíkniefnalöggæslunnar og gera alla skipulagningu auðveldari. Herra forseti. Nú ber þessa umræðu að hér í þinginu í kjölfar frétta þess efnis að Vestmannaeyjalögreglan hafi ekki fengið nægilega aðstoð við rannsókn í ákveðnu máli. En eins og dómsmrh. lýsti í ræðu sinni áðan stóð í raun ekki á aðstoð m.a. frá embætti ríkislögreglustjóra. Hins vegar virðast boðskiptin milli lögregluembættanna hafa verið óskilvirk og hefur ráðherra óskað eftir úttekt á því eins og fram hefur komið. Meintur fjárskortur kemur málinu ekki við. Þá hefur komið fram að lögreglan í Vestmannaeyjum rannsakaði þetta mál en ekkert hefur komið fram um að sá grunur sem var fyrir hendi hafi verið á rökum reistur. Lögreglan í Vestmannaeyjum hefur staðið sig mjög vel og stærsta verkefni hennar er án efa löggæsla á þjóðhátíð sem einmitt er unnin í samvinnu við lögregluna í Reykjavík. Ég tel það ekki fjarri að taka til skoðunar við næstu fjárlagagerð hvort ekki sé rétt að efla Vestmannaeyjalögregluna með fjárheimild fyrir sérstakan fíkniefnalögreglumann. Það mundi hvort tveggja í senn efla fíkniefnalöggæsluna í Eyjum og stuðla að nánara samstarfi á milli lögregluembætta.

Herra forseti. Hér erum við í raun að fjalla um fjárframlög og starfsaðstöðu lögreglunnar og fíkniefnalögreglunnar vegna meints yfirvinnubanns og út af sérstöku máli. Ég segi vegna ,,meints`` vegna þess að í nóvember lýsti hæstv. dómsmrh. því yfir að ekkert yfirvinnubann væri í gangi og hún endurtók það hér við umræðuna áðan og staðhæfir að það hafi ekkert yfirvinnubann verið í gangi hjá fíkniefnalögreglunni í Reykjavík þó að lögreglan staðhæfi annað. En það er erfitt fyrir hæstv. dómsmrh. að viðurkenna að yfirvinnubann sé í gangi, sama hvort það er fíkniefnalögreglan eða umferðarlögreglan eða önnur lögregluembætti því að um leið er verið að gefa þau skilaboð út í samfélagið að störf lögreglunnar séu mjög takmörkuð. Og hvort sem það er í umferðinni eða hjá þeim sem hafa áhuga á því að smygla inn fíkniefnum sem öðru, þá mundu þeir leita færis til lögbrota ef yfirlýst ástand væri um fjársvelti til lögreglunnar. En eftir á er rétt að þau skilaboð komi skýrt fram til Alþingis hvernig ástandið er. Það verður að koma inn í fjárlagagerðina fyrir 2002 hver staðan er og því verðum við hér á hinu háa Alþingi að fá það skýrt upplýst eftir rannsókn ríkislögreglustjóra sem núna á að fara í gang í fyrsta lagi hvaða mál þetta er og að Alþingi hafi þá allan aðgang að gögnum um málið, bæði þetta og önnur sem koma fram 

Herra forseti. Hér er til umræðu eitt af mestu vandamálum samtímans en ég verð að segja það í upphafi að mér finnst orðanotkunin dálítið hastarleg hérna. Hæstv. dómsmrh. er búin að útskýra að ekkert yfirvinnubann hefur verið í gangi heldur takmarkanir á yfirvinnu á einhverjum tíma. Samt talar hver einasti ræðumaður um yfirvinnubann og þeir virðast ekki hlusta á útskýringar. Það sem var erindi mitt í þessa umræðu var að minnast á afgreiðslu fjárln. á þessu máli. Við lokaafgreiðslu fjárlaga var farið yfir þetta mál, fíkniefnavandann og ákveðið var að bæta við 100 millj. til að berjast við þessi vandamál á ýmsum vígstöðvum og þar á meðal að veita fé til meðferðarstofnana. Veitt var fjármagn til að styrkja fíkniefnalögregluna að starfskröftum og eins og hv. 4. þm. Suðurl. sagði var fé lagt í sjóð til að mæta yfirvinnu í erfiðum málum. Þetta var afgreiðsla fjárln. og þingsins á málinu við lokaafgreiðslu fjárlaga í haust. Ég vil ljúka máli mínu með því að segja að varðandi fíkniefnavandann yfirleitt hefur ekki verið veitt meira viðbótarfjármagn til nokkurs málaflokks á síðari árum eins og þessa og það veitir ekkert af eins og hér hefur verið rakið. Hins vegar furða ég mig á því að hv. þm. hlusti ekki á útskýringar þegar þær eru fram bornar í hv. Alþingi.

Herra forseti. Viðbrögð hæstv. dómsmrh. og raunar stjórnarliða allra eru ótrúleg. Í stað þess að horfast í augu við viðvarandi vandamál er ráðist að sendiboðunum, þ.e. stjórnarandstöðunni, og hún sökuð um meinbægni í afstöðu til þessara mála. Ef það er hald ráðherrans að engin vandamál steðji að löggæslu í landinu þá er ráðherrann annaðhvort að stinga höfðinu í sandinn og vill ekki vita betur ellegar hún er í fílabeinsturni og veit ekki betur. Hvort tveggja er mjög slæmt. Ég hef talað við fjölda löggæslumanna, starfaði raunar sem slíkur fyrir rúmum 20 árum og þekki vel til þeirra starfa. Staðreyndin er einfaldlega sú að þeir finna það á eigin skinni manna helst að mjög hefur verið þrengt að kjörum þeirra, starfsskilyrðum þeirra. Það hefur verið yfirvinnubann í gangi. Ef þeir finna það ekki og skynja það ekki, hverjir þá? Herra forseti. Lögreglumenn eru illa launaðir og þegar þeir njóta ekki stuðnings æðsta yfirboðara síns, dómsmrh. í landinu, er ekki von á góðu. Það er viðvarandi kurr og það eru leiðindi meðal þeirra. Ég vil ganga svo langt, herra forseti, að segja líka, og við skulum gæta að því, að þeir eru auðvitað undir það ok seldir að þurfa að taka við boðum frá æðsta yfirmanni sínum og þora því illa að koma fram og segja sannleikann. En þetta hafa þeir sagt og Landssamband lögreglumanna hefur tekið af öll tvímæli í málinu. Staðreyndin er einfaldlega sú, að annar hvor segir ósatt, hæstv. dómsmrh. ellegar lögreglumenn í landinu. Ég trúi hinum síðarnefndu, herra forseti. Hér er um að ræða speglun á ævintýrinu um nýju fötin keisarans. Því lauk á einn veg. Nakinn veruleikinn var öllum ljós. Ef hæstv. ráðherra vill ekki taka til hendinni í þessum málaflokki, þá verða aðrir hæfari að gera það.

Virðulegi forseti. Mér heyrist á síðasta ræðumanni að málið snúist ekki um fíkniefnamál heldur um kjaramál þannig að það er verið að taka það til umræðu á röngum forsendum. Ég hlýt hins vegar að fagna þeim tækifærum sem þingmenn Samfylkingarinnar hafa ítrekað gefið okkur stjórnarliðum á síðustu mánuðum með fyrirspurnum og utandagskrárumræðum til að ræða og vekja athygli á þeim árangri og framförum sem hafa orðið í baráttunni gegn ólöglegum innflutningi og sölu eiturlyfja hér á landi. Sá árangur er ekki áreynslulaus fremur en annars staðar heldur afrakstur sérstakrar áherslu dómsmrh. á aðgerðir í þessum málaflokki og þrotlausu starfi lögreglunnar. Sjálfstfl. og dómsmrh. þar í broddi fylkingar hefur á síðustu árum lagt þunga áherslu á að auka fjárframlög til fíkniefnalögreglunnar og fjölga lögreglumönnum. Á síðasta ári voru fjárveitingar til fíkniefnalöggæslu hækkaðar um 50 millj. kr. samkvæmt ákvörðun ríkisstjórnarinnar. Þar af runnu 40 millj. kr. til ráðningar lögreglumanna til að sinna fíkniefnamálum sem jafngildir aukningu um 10 stöðugildi og 12 millj. kr. til tækjakaupa og vegna fíkniefnahunda. Þá voru fjárveitingar sérmerktar fíkniefnalöggæslu auknar um aðrar 50 millj. kr. á fjárlögum 2001 sem þýðir í raun um 100 millj. aukningu á aðeins tveimur árum. Árangurinn lætur ekki á sér standa. Virkni lögreglunnar hefur aukist mikið. Stærri og fleiri mál eru upplýst en áður og virðist hafa tekist að rjúfa mikilvægar innflutningsleiðir fíkniefnasmyglara. Á sama tíma sýnir samevrópsk rannsókn, sem kynnt var á ráðstefnu Alþjóðaheilbrigðismálastofnunar í síðustu viku, að dregið hefur úr áfengis- og fíkniefnaneyslu íslenskra unglinga á síðustu árum á sama tíma og í þveröfuga átt stefnir annars staðar í Evrópu. Ljóst er að fíkniefnalöggæsla hefur verið bætt markvisst á síðustu árum, bæði með þjálfun, tækjabúnaði og auknum fjárveitingum. Það má svo sem um það deila hvort nógu langt sé gengið, en ég leyfi mér að efast um 

Virðulegi forseti. Það er ekkert skrýtið að þetta mál sé tekið upp aftur og aftur. Sá orðrómur hefur lengi legið í loftinu að vegna fjárskorts hafi fíkniefnadeildin þurft að haga starfsemi sinni þannig að hún hafi ekki getað unnið yfirtíð. Þessu hefur verið haldið fram hjá Ríkisútvarpinu, þessu hefur verið haldið fram af Degi, þessu hefur verið haldið fram af DV, þessu hefur verið haldið fram af Landssambandi lögreglumanna og þessu hefur verið haldið fram af einstaka lögreglumönnum. Síðan geta menn ráðið því hvort þeir trúa hæstv. dómsmrh. eða einhverjum öðrum. En vegna fullyrðingar hæstv. dómsmrh. áðan ætla ég að leyfa mér að lesa upp úr bréfi sem er ritað af félaga í Landssambandi lögreglumanna og það hljómar svo, virðulegi forseti: ,,Fyrir síðustu helgi var það mat þeirra rannsóknarlögreglumanna sem stýrðu rannsókn þessa máls að einn hinna grunuðu yrði um helgina að handleika stóran fíkniefnapakka, sem fyrir skömmu var smyglað til landsins, og væri að koma fíkniefnapakkanum fyrir og dreifa til smærri söluaðila. Það var einnig mat rannsakara að þarna væri um að ræða verulegt magn fíkniefna. Var þetta mat byggt á sönnunargögnum sem fengust með aðgerðum. Er leitað var eftir heimild til þess að vinna að þessu máli var vísað í fyrirmæli um að óheimilt væri að vinna yfirvinnu í ÁFD (ávana- og fíkniefnadeild). Ekkert var því unnið um helgina. Í ljós kom eftir helgina að grunur rannsakara reyndist á rökum reistur og eru gögn því til sönnunar. Í gögnunum kemur fram að um verulegt magn hafi verið að ræða og margar tegundir fíkniefna.`` Virðulegi forseti. Er það virkilega enn svo að hæstv. dómsmrh. ætli að halda því fram að ekkert bann hafi verið á aukavinnu hjá ávana- og fíkniefnadeild lögreglunnar? Er það virkilega svo að hún ætli að halda því fram að allir sem að þessu máli hafi komið séu að ljúga? Ekki er nema von, virðulegi forseti, að spurt sé því að það er einfaldlega okkar hér á hinu háa Alþingi að veita fjármagn í þessa starfsemi og ef starfsemin er ekki í nægilega góðu lagi sökum þess, þá þurfum við að taka til hendinni. 
            

Herra forseti. Ég verð að játa að ég undrast mjög þá umræðu sem hér fer fram. Í fyrsta lagi hefur komið fram að það mál sem er tilefni umræðunnar var rannsakað og ekkert bendir til þess að stór sending fíkniefna hafi komist í umferð. Í öðru lagi liggur fyrir að í þessu máli var aðstoð við embættið í Vestmannaeyjum til reiðu og ljóst að fullyrðing um að fjárskortur hafi komið í veg fyrir að sú aðstoð væri veitt á enga stoð í veruleikanum. Í þriðja lagi liggur fyrir að ég hef óskað eftir úttekt á málinu enda vil ég fá það upp á borðið ef --- og ég segi ef --- hugsanlegt er að samskipti lögregluliðanna hafi ekki verið jafnljós og skilvirk og best verður á kosið. Úr því þarf að bæta ef minnsta ástæða er til þess að ætla að eitthvert samskiptavandamál sé fyrir hendi og á því verður tekið ef þörf er á. Eins liggur fyrir að stórátak hefur verið gert í fíkniefnamálum á undanförnum árum. Þetta vita hv. þm. Ég hef lagt þunga áherslu á þennan málaflokk og ríkisstjórnin öll. Komið hefur verið á fót neti fíkniefnalögreglumanna um nær allt landið og sérstöku samstarfi lögregluliða á suðvesturhorninu. Eins og hér kom fram voru aukalegar fjárveitingar til fíkniefnalöggæslu og sérstaklega síðasta haust. Þá var um að ræða 50 millj. og þar af var ákveðin fjárhæð sem var ætlað að mæta sérstökum kostnaði við rannsókn meiri háttar fíkniefnamála. Hér er komið nauðsynlegt svigrúm til að takast á við umfangsmikil mál sem kalla á lotuvinnu í lögregluliðum þannig að áætlanir um yfirvinnu kunna að raskast. Hv. þm. deila þeim áhuga sem ég hef og ríkisstjórnin öll á að taka á þessum vanda í tengslum við fíkniefnin. Ég vona svo sannarlega að við getum öll verið sameinuð í þeirri baráttu.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um framkvæmd Rómarsamþykktar um Alþjóðlega sakamáladómstólinn. Frv. þetta er flutt í kjölfar þess að Alþingi samþykkti 8. maí sl. till. til þál. um fullgildingu samþykktarinnar. Samþykktin var upphaflega undirrituð fyrir Íslands hönd þann 26. ágúst 1998 en hún var síðan fullgilt 25. maí 2000. Samþykktin hefur hins vegar ekki tekið gildi og öðlast hún ekki gildi fyrr en fyrsta dag næsta mánaðar eftir að liðnir eru 60 dagar frá því að 60. skjalið um fullgildingu, staðfestingu, samþykki eða aðild hefur verið afhent aðalframkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna. Miðað við 13. febrúar sl. hafa 28 ríki fullgilt samþykktina en 139 ríki undirritað hana. Með frumvarpinu er lagt til að lögfest verði nauðsynleg ákvæði til að dómstólum og stjórnvöldum hér á landi verði unnt að framkvæma ákvæði Rómarsamþykktarinnar í samræmi við skuldbindingar íslenska ríkisins. Lagt er til að sett verði sérstök löggjöf um framkvæmd samþykktarinnar hér á landi og að þeirri löggjöf verði hagað í samræmi við lög um réttaraðstoð við alþjóðadómstólinn sem fjallar um stríðsglæpi í fyrrum Júgóslavíu. Frumvarp þetta er samið af refsiréttarnefnd sem starfar á vegum ráðuneytisins. Var Róbert R. Spanó, aðstoðarmaður umboðsmanns Alþingis og aðjúnkt við lagadeild Háskóla Íslands, fenginn til að semja drög að frumvarpinu, en þessi ungi og efnilegi fræðimaður hefur m.a. fengist við rannsóknir á sviði alþjóðlegs refsiréttar. Við samningu frv. hefur verið höfð hliðsjón af hliðstæðum frumvörpum í Noregi og í Danmörku. Í grg. með frv. er rakinn sögulegur aðdragandi að stofnun varanlegs, alþjóðlegs sakamáladómstóls auk þess sem gerð er ítarleg grein fyrir efni Rómarsamþykktarinnar. Þeir glæpir sem falla undir lögsögu dómstólsins eru tæmandi taldir í 5. gr. samþykktarinnar en þeir eru: hópmorð, glæpir gegn mannúð, stríðsglæpir og glæpir gegn friði. Þessir glæpir hafa almennt verið taldir falla undir samheitið ,,glæpir gegn mannkyninu`` vegna eðlis þeirra og alvöru. Nánari skilgreiningar á þessum glæpum er að finna í 6.--8. gr. samþykktarinnar. Samkvæmt 11. gr. samþykktarinnar hefur dómstólinn eingöngu lögsögu að því er varðar glæpi sem framdir eru eftir að samþykktin öðlaðist gildi. Af 12. og 13. gr. samþykktarinnar leiðir einnig að dómstóllinn hefur lögsögu í málum til fyllingar lögsögu einstakra ríkja. Þannig er almennt gert ráð fyrir að mál verði sótt í viðkomandi ríki en við ákveðnar aðstæður verður lögsaga dómstólsins hins vegar sjálfkrafa virk. Herra forseti. Ég ætla ekki að rekja nánar efni samþykktarinnar og leyfi mér að vísa til ítarlegrar umfjöllunar um hana í grg. með frv. Ég vil hins vegar í nokkrum orðum gera grein fyrir efnisatriðum frv. sjálfs. Í 1. gr. frv. er fjallað um gildissvið laganna. Þar segir að fari Alþjóðlegi sakamáladómstóllinn þess á leit að hér á landi verði framkvæmdar aðgerðir vegna rannsóknar eða meðferðar máls skuli fara með slíkar beiðnir í samræmi við ákvæði laganna. Sama gildir um beiðnir dómstólsins um fullnustu dóma. Samkvæmt 2. gr. frv. skal afhenda dómstólnum mann sem dvelur hér á landi og er grunaður um brot sem fellur undir lögsögu dómstólsins eða hefur verið ákærður eða dæmdur fyrir slíkt brot. Einnig er gert ráð fyrir því í 3. gr. frv. að unnt sé að veita dómstólnum aðra þá aðstoð sem tilgreind er í 93. gr. samþykktarinnar. Þá er í 4. gr. frv. að finna heimild til að handtaka þann sem dómstóllinn hefur óskað eftir að fá afhentan og beita öðrum þvingunarráðstöfunum. Í 5. og 6. gr. frv. eru síðan ákvæði um verjanda sakbornings og réttargæslumann brotaþola. Þá er í 8. gr. frv. að finna heimild til að fullnægja dómum Alþjóðlega sakamáladómstólsins hér á landi. Loks er í 9. gr. frv. að finna ákvæði um refsingar fyrir brot gegn dómstólnum eða starfsmönnum hans. Hæstv. forseti. Ég hef í meginatriðum gert grein fyrir efni frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Herra forseti. Hér er til umfjöllunar frv. til laga um framkvæmd Rómarsamþykktar um Alþjóðlega sakamáladómstólinn en hann hefur áður verið til umfjöllunar á hinu háa Alþingi. Haustið 1999 bar ég fram fyrirspurn til hæstv. utanrrh. þar sem ráðherrann var inntur eftir því hvenær hann hygðist leggja fyrir Alþingi þáltill. um fullgildingu á Rómarsáttmálanum um stofnun alþjóðlegs sakamáladómstóls sem samþykktur var 17. júlí 1998 og var undirritaður af hálfu Íslands 26. ágúst 1998. Sl. vor lagði hæstv. utanrrh. fram þáltill. þessa efnis og var hún samþykkt í maí árið 2000 og varð samningurinn þannig fullgiltur fyrir Íslands hönd. Til að Alþjóðlegi sakamáladómstóllinn geti tekið til starfa þurfa 60 þjóðlönd að staðfesta hann og kom fram í máli hæstv. dómsmrh. að 13. febrúar sl. höfðu 129 lönd undirritað samþykktina en einungis 28 ríki fullgilt hana. Þannig virðist enn nokkuð langt í land að Alþjóðlegi sakamáladómstóllinn taki til starfa og er það miður. Það frv. sem nú er til umfjöllunar snýr að því að lögfest verði nauðsynleg ákvæði til að dómstólum og stjórnvöldum hér á landi verði unnt að framkvæma ákvæði Rómarsamþykktarinnar í samræmi við skuldbindingar íslenska ríkisins. Ég mun ekki fjalla sérstaklega um einstakar greinar frv. en vil í nokkrum orðum ræða mikilvægi Alþjóðlega sakamáladómstólsins. Alþjóðlegi sakamáladómstóllinn hefur verið talinn eitt mikilvægasta skrefið í mannréttindamálum á síðari tímum. Ýmsir alþjóðasamningar, sáttmálar og yfirlýsingar hafa verið undirritaðir gegnum tíðina af þjóðum heims til varnar mannréttindum fólks. Þar ber hæst mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna sem er grundvallarsamningur þjóða í milli til verndunar mannréttindum einstaklinga. Hins vegar er það svo að þrátt fyrir góðan vilja, fjölmarga alþjóðlega samninga og reglur í þessa veru hefur mannkynið oft staðið máttvana gagnvart mannréttindabrotum sem framin hafa verið víða um heim og vanhæfni alþjóðasamfélagsins til að kalla þá einstaklinga til ábyrgðar sem gerast sekir um glæpi gagnvart mannkyninu og refsa þeim. Vinna við að koma á stofn alþjóðlegum sakamáladómstól til að lögsækja þá einstaklinga sem gerast sekir um alvarlega glæpi á ófriðartímum hefur staðið yfir í langan tíma en slíkt tæki hefur skort verulega. Alþjóðadómstóllinn í Haag tekur þannig eingöngu á málum er varða samskipti milli ríkja og þá hafa svokallaðir ,,ad hoc`` stríðsdómstólar verið settir á laggirnar, t.d. vegna stríðsglæpa sem framdir voru í Rúanda og fyrrum Júgóslavíu en þeir dómstólar hafa eingöngu lögsögu í mannréttindabrotum sem framin eru í þessum tilteknu ófriðarlöndum og á ófriðartímum. Alþjóðlegi sakamáladómstóllinn verður ein af stofnunum Sameinuðu þjóðanna og mun hann verða stofnaður til frambúðar. Dómstóllinn mun lögsækja einstaklinga sem grunaðir eru um yfirgang, stríðsglæpi, þátttöku í þjóðarmorði eða aðra alvarlega glæpi gegn mannkyninu. Til hins síðastnefnda teljast víðtækar og skipulagðar árásir á tiltekinn hóp manna, t.d. með morðum, útrýmingu, nauðgunum, kynlífsþrælkun, þröngvuðum þungunum, mannránum eða glæpum vegna aðskilnaðarstefnu. Dómstóllinn hefur heimild til að taka upp mál með litlum fyrirvara eða beina tilmælum til viðkomandi þjóðlanda að lögsækja stríðsglæpamenn. Einnig getur hann að eigin frumkvæði lögsótt stríðsglæpamenn ef tilmæli um upptöku mála í viðkomandi landi reynast árangurslaus. Í þessu sambandi má geta þess að nýverið voru fréttir í fjölmiðlum um að í fyrsta sinn í veraldarsögunni voru stríðsglæpamenn dæmdir fyrir mannréttindabrot á konum vegna kynlífsþrælkunar og nauðgana sem áttu sér stað í fyrrum Júgóslavíu en alþjóðadómstólnum er ætlað að taka fast á slíkum málum. Með því frv. sem er hér til umfjöllunar og lögfestingu þess hefur Ísland gengið frá öllum endum af sinni hálfu til að fullnægja skuldbindingum þeim er við gengumst undir við undirritun samþykktarinnar í ágúst 1998.

Herra forseti. Eins og rakið er nokkuð ítarlega í athugasemdum með frv. er nokkuð langt síðan rætt hefur verið um það innan Sameinuðu þjóðanna hvort settur skuli á stofn varanlegur alþjóðlegur sakamáladómstóll en það hefur verið til umræðu allt frá lokum síðari heimsstyrjaldarinnar. Sögulega ná hugmyndir um stofnun slíks dómstóls a.m.k. allt aftur til Versalasamningsins árið 1919 en í þeim samningi var gert ráð fyrir stofnun ,,ad hoc`` alþjóðadómstóls sem hefði það hlutverk að saksækja og dæma í málum þýskra stríðsglæpamanna. Hins vegar varð ekkert af stofnun slíks dómstóls og í kjölfarið var oft rætt um að stofna slíkan dómstól á vettvangi Þjóðabandalagsins. Ég tel rétt að draga hér sérstaklega fram, að sögulegar ástæður séu fyrir því hvers vegna þessu hefur ekki verið komið á fyrr en nú. Í grg. með frv. eða í athugasemdunum er m.a. talað um stjórnmálalegan tíðaranda sem tengdur var uppgangi nasisma og fasisma um miðja síðustu öld sem hefur væntanlega staðið hvað lengst í vegi fyrir því. Síðari heimsstyrjöldin leiddi síðan til stofnunar Alþjóðaherdómstólsins í Nürnberg í Þýskalandi en í kjölfar síðari heimsstyrjaldarinnar var eins og fyrr greinir rætt talsvert um hvort stofna ætti varanlegan alþjóðlegan sakamáladómstól. Það gerðist í raun og veru ekki, einhverjar tilraunir voru í gangi og lítið sem ekkert var um tilraunir til að setja á laggirnar varanlegan alþjóðlegan sakamáladómstól á næstu áratugum fyrr en í upphafi tíunda áratugar 20. aldar að verulegur skriður komst á málið innan Sameinuðu þjóðanna, eins og segir hér í athugasemdunum: ,,Í lok kalda stríðsins og þegar styrjöldin á Balkanskaga hófst árið 1991 hafði alþjóðalaganefnd Sameinuðu þjóðanna þegar fengið það verkefni að nýju að útbúa drög að samningi um stofnun alþjóðlegs sakamáladómstóls og lauk nefndin því verki árið 1994.`` Ég held að mikilvægt sé, herra forseti, að minna á þessar sögulegu forsendur og hvernig tíðarandinn á hverjum tíma hefur í raun haft áhrif á þróun þessara mála. Ég held að það sé engin tilviljun að þetta gerist í kjölfar þess að kalda stríðinu er að ljúka að skriður kemst á þetta mál og það sé ákveðið sögulegt samhengi þar á milli. Og ég vil bara fagna því að þetta mál skuli vera komið svo langt að við sjáum það verða að veruleika von bráðar. Því að vissulega er það svo að stofnun alþjóðlegs sakamáladómstóls er eitt fremsta mannréttindamál sem við höfum séð mjög lengi verða að raunveruleika. Ísland var í hópi 60 ríkja á ríkjaráðstefnu Sameinuðu þjóðanna í Rómarborg sem lögðu mesta áherslu á að dómstóllinn yrði skilvirkt og öflugt tæki í baráttunni við alþjóðaglæpi sem er mjög mikilvægt líka. Rómarsamþykktin var undirrituð fyrir Íslands hönd í ágúst 1998 og síðan fullgilt í maí 2000 en Alþingi samþykkti þá till. til þál. um fullgildingu Rómarsamþykktarinnar um Alþjóðlega sakamáladómstólinn. Þetta frv. sem hér er til umræðu kveður á um framkvæmd samþykktarinnar og er því í rauninni eðlilegt framhald málsins á hinu háa Alþingi. Ég vil einungis, herra forseti, fagna því að þessum áfanga skuli nú vera náð í mannréttindavernd að unnt sé að leita uppi og dæma menn sem hafa gerst sekir um glæpi gegn mannkyninu, en þegar við tölum um glæpi gegn mannkyninu eigum við við hópmorð, glæpi gegn mannúð, stríðsglæpi og glæpi gegn friði. En við höfum því miður fylgst með því allt of lengi að þeir menn sem gerst hafa sekir um þessa hræðilegu glæpi hafa getað ferðast um heiminn í skjóli þess að engin lögsaga nái til þeirra og hafa í raun og veru getað lifað sínu lífi áfram þrátt fyrir það að hafa framkvæmt hræðilega glæpi gegn einstaklingum og jafnvel heilu þjóðunum eða kynþáttunum og gjarnan í skjóli þess að það sé nánast eðlilegt að slíkir glæpir séu framdir í skjóli eða í skugga stríðsátaka. Með því að stofna þennan dómstól sem gerir það að verkum að hægt er að ná til þessara manna hvar sem er, þá er að sjálfsögðu um leið verið að leggja þungt lóð á vogarskálar þess að jafnvel í skugga stríðs, jafnvel þó að um sé að ræða stríðsátök og það ástand sem þá ríkir, sé það fráleitt að menn geti skýlt sér á bak við lögsögu með því að flýja á milli landa. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra og geri ráð fyrir að skoða þetta mál frekar eftir að það hefur fengið umfjöllun í nefnd. Ég vil einungis fagna því hér og nú að þetta mál sé komið fram og að þessum stóra áfanga í mannréttindavernd sé náð.

Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um frv. Eins og fyrri ræðumenn kem ég hér fyrst og fremst til að fagna því að þetta frv. er nú flutt. Með afgreiðslu þess lýkur uppfyllingu þeirra lögformlegu skilyrða sem af Íslands hálfu þarf að standa fyrir til að við höfum gert skyldur okkar gagnvart því að dómstóllinn geti tekið til starfa og hafi fengið fullnægjandi stuðning nægjanlega margra ríkja til þess að svo verði. Síðasta vor fjölluðum við um till. til þál. um staðfestingu á aðild Íslands að dómstólnum og þá lýsti ég afstöðu minni til málsins og mikilli ánægju með að þetta baráttumál væri loksins að ná fram að ganga. Mannréttindasamtök um allan heim hafa árum saman barist fyrir því að til sögunnar kæmi fastadómstóll þannig að ekki þyrfti að grípa til þess í hverju einstöku tilviki ef svo má segja þegar alvarleg brot á mannréttindum höfðu átt sér stað í tengslum við einhverja atburði að setja upp ,,ad hoc`` dómstól eða tímabundinn dómstól eins og gert hefur verið og menn þekkja og reyndar stendur yfir nú vegna mannréttindabrota á Balkanskaga. Alþjóðlegur sakamáladómstóll, fastadómstóll sem er til staðar til þess að taka á slíkum brotum hvar og hvenær sem þau fara fram hefur fasta lögsögu, er að sjálfsögðu á allan hátt öflugra tæki í þessum efnum en sá möguleiki hefur verið að kveðja saman slíkan dóm vegna alvarlegra brota á Genfarsáttmálanum eða öðrum mannréttindasáttmálum. Þessi dómstóll hefur lögsögu bæði gagnvart stríðsglæpum eða mannréttindabrotum sem eru framin í skjóli þess að styrjöld eða stríðsástand sé eða vopnuð átök geisi og eins þótt slíkir atburðir eigi sér stað utan marka slíks ástands og er þar af leiðandi með mjög víðtæka lögsögu í þessum efnum. Það er aðeins eitt atriði, herra forseti, sem ég vil gera að umtalsefni sem varðar efni málsins og það er spurningin um fullnustu dóma Alþjóðlega sakamáladómstólsins hér á landi. Nú er það svo að í þessu frv. er í 8. gr. sköpuð lagastoð fyrir því að fullnusta dóma Alþjóðlega sakamáladómstólsins hér á landi og þar segir, með leyfi forseta: ,,Að beiðni dómstólsins er heimilt að fullnægja dómum hans hér á landi. Dómum má fullnægja þótt dómþoli sé ekki íslenskur ríkisborgari eða búsettur hér á landi. Fullnusta dóma hér á landi skal fara fram í samræmi við ákvæði 10. kafla Rómarsamþykktarinnar.`` Þetta er væntanlega orðað svo vegna þess að til þess að auðvelda dómstólnum hlutverk sitt er gert ráð fyrir því að aðildarríki geti lagt það fram ef svo má að orði komast að bjóðast til að fullnusta dóma yfir sökudólgum sem svo hafa verið dæmdir þó að þeir séu með annað ríkisfang. Þetta er einfaldlega vegna þess að ekki er reiknað með því að því verði alltaf komið við að hægt sé að senda viðkomandi aðila til heimalands síns til að afplána refsinguna og þá þarf sú fullnusta dómsins einhvers staðar að eiga sér stað og um þetta er síðan nánar fjallað í 10. kafla. En það sem ég hefði haft áhuga á að farið yrði yfir í hv. þingnefnd er samhengi refsiákvæða og þess sem hér er þá verið að lögtaka með þeim hætti ef ég skil rétt með að refsiákvæðin eða dómar dómsins öðlist þá sjálfkrafa þá stöðu að vera ígildi refsingar að landsrétti. Við skulum segja að maður sé dæmdur í 10 ára fangelsi eða til að afplána 10 ára fangelsisvist af dómnum, þá yfirfærist sá dómur með tilteknum hætti til þess lands sem tekur að sér fullnustu dómsins ef þetta er þannig hugsað og það þurfi þar af leiðandi ekki með sjálfstæðum hætti í landsrétti viðkomandi lands að tilgreina refsiheimildirnar. Ég spyr einnig vegna þess að fyrir skömmu urðu orðaskipti milli mín og hæstv. utanrrh. sem vörðuðu það sem ég taldi vera og hafði ástæðu til að ætla að væru göt í löggjöf okkar hvað varðaði það að fullnægjandi refsiheimildir væru til staðar vegna brots á Genfarsáttmálanum. Hæstv. ráðherra upplýsti að í ráðuneyti hans, utanrrn., vel mögulega í samstarfi við dómsmrn., hefði þetta mál verið athugað og talið væri fullnægjandi að vísa í þeim efnum til almennra hegningarlaga og þeirra refsiákvæða sem þar væru og þeim mætti beita gagnvart slíku, þ.e. ef íslenskur ríkisborgari, maður sem væri sóttur til saka hér vegna brota á ákvæðum Genfarsáttmálans, væri t.d. sekur um gróf mannréttindabrot, glæpi gegn mannkyni eða annað því um líkt, þá mætti sækja hann til saka hér og dæma til refsingar á grundvelli refsiákvæða almennra hegningarlaga. Ekki þyrfti að setja í landslög sjálfstæð lagaákvæði til að tilgreina refsiheimildir vegna brota á Genfarsáttmálanum sem slíkum en það hefur ekki verið gert þó að í sáttmálanum séu þær skyldur lagðar á herðar aðildarríkjum. Það hefur verið mat margra hér að Ísland hafi að þessu leyti ekki uppfyllt skyldur sínar gagnvart Genfarsáttmálanum. Nú er eitt af hlutverkum þessa alþjóðadómstóls að dæma vegna brota á Genfarsáttmálanum sjálfum. Það er m.a. sérstaklega tekið fram þegar lögsaga dómstólsins er tilgreind, eins og hér var reyndar vitnað til í framsöguræðu ráðherra og af fleiri ræðumönnum, þá er í þeim brotum sem lögsagan tekur til m.a. tilgreindir ákveðnir kaflar Genfarsáttmálans og það á sérstaklega við um stríðsglæpi. Hæstv. utanrrh. vitnaði þar af leiðandi til þess í orðaskiptum okkar um þessi mál á dögunum að í vændum væri frv. frá hæstv. dómsmrh. þar sem lagastoð yrði skotið undir aðild okkar að Alþjóða sakamáladómstólnum, Rómarsamþykktinni og því leyfi ég mér að minna á þetta atriði hér. Ég tel nauðsynlegt að hv. allshn., sem fær málið til skoðunar, fari yfir það hvort þessi frágangur málsins sé að öllu leyti fullnægjandi og þá þannig að í leiðinni sé óyggjandi að Íslendingar hafi gert skyldur sínar gagnvart Genfarsáttmálanum þó seint sé --- að í lögum okkar séu sem sagt fullnægjandi ákvæði að öllu leyti til að framkvæmd þeirra geti gengið eðlilega fyrir sig. Þó að við vonum auðvitað að seint reyni á það að við þurfum að standa í því í okkar litla og friðsæla landi að draga menn fyrir dóm fyrir brot á slíkum ákvæðum þá breytir það engu um að við eigum að hafa frágang þessara mála með fullnægjandi hætti af okkar hálfu. Herra forseti. Ég tek svo að lokum aftur undir það að ég held að enginn minnsti vafi sé á því að frá sjónarhóli alþjóðlegrar mannréttindabaráttu og þess að lögum og reglu verði viðhaldið og höndum komið yfir alþjóðlega glæpamenn og þá sem standa fyrir mannréttindabrotum sé stórkostlegt framfaraskref fólgið í tilkomu þessa alþjóðlega sakamáladómstóls og einasta áhyggjuefni mitt og ugglaust margra fleiri er sú tregða sem því miður gætir hjá ákveðnum ríkjum í að stíga skrefið til fulls og viðurkenna lögsögu dómstólsins. Það er svo sem ástæðulaust að nefna nöfn í því sambandi. Ég hygg að allir viti til hvers er verið að vísa. Það er því miður þannig að ákveðnir áhrifamiklir aðilar hafa tregðast talsvert við af ástæðum sem eru að mínu mati fullkomlega óframbærilegar. Það ætti að vera metnaðarmál allra ríkja sem vilja láta taka sig alvarlega á sviði mannréttindamála, ég tala ekki um þeirra sem stundum þykjast þess umkomin að leiðbeina öðrum í þeim efnum, að drífa í því að fullgilda aðild sína að þessum dómi.

Herra forseti. Ég vil rétt aðeins taka þátt í þessari umræðu og fagna fram komnu frv. um staðfestingu eða framkvæmd Rómarsamþykktarinnar um Alþjóða sakamáladómstólinn. Þannig er að við höldum uppi siðuðu þjóðfélagi með því að skipta ríkisvaldinu í þrennt: Löggjafarvald, framkvæmdarvald og dómsvald. Ef einn þáttinn vantar, þ.e. dómsvaldið, þá vantar ansi mikið til að halda uppi siðuðu þjóðfélagi. Þá komast menn, einstaklingar, glæpamenn, upp með gerðir sínar án þess að þeim sé refsað og vaða þar með uppi. Það er því mjög mikilvægur þáttur í því að standa vörð um mannréttindi að til sé dómsvald til þess að refsa þeim sem brjóta alþjóðareglur eða lög hvers lands því að lög og reglur verða marklaus ef ekki er dómsvald. Við höfum þurft að horfa vanmáttug upp á óskaplegar fréttir af mannréttindabrotum og ekki bara í fortíðinni, þetta er í nútíðinni. Ég nefni Bosníu, ég nefni ástandið í Austur-Tímor, Indónesíu sem og ástandið núna í Borneó, Indónesíu, ástandið í Alsír og víðar. Verst er ástandið þegar ríkisvaldið brotnar niður eins og gerðist í Bosníu þar sem ekkert vald er til staðar og eingöngu hnefarétturinn gildir. Þá er mjög mikilvægt að hafa alþjóðlegan dómstól sem hræðir menn frá því að ganga of langt í ofbeldinu. Ég tel að þessi dómstóll sé mjög mikilvægur í þágu mannréttinda og til varnar einstaklingnum gagnvart ofbeldismönnum og svo líka gagnvart ríkisvaldinu sem stundum grípur til ofbeldisverka gagnvart einstaklingnum. Ég fagna því framlagningu þessa frv. og styð það eindregið.

Herra forseti. Ég vil fá að nota þetta tækifæri til þess að þakka hv. þm. fyrir ræður þeirra um þetta frv. til laga um framkvæmd Rómarsamþykktar um Alþjóðlega sakamáladómstólinn og þær góðu viðtökur sem frv. hefur fengið við 1. umr. Ég tel ekki ástæðu til að rekja efni frv. frekar. Það er reyndar ekki nema 11 greinar. Hins vegar er þetta stór og þykk bók sem við erum með og greinargerðin með frv. er mjög ítarleg og auðvitað samþykktin sjálf. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon nefndi m.a. áhyggjur sínar af Genfarsáttmálanum og mér er tjáð að sú refsivernd sem er í íslenskum hegningarlögum hafi verið metin nægjanleg gagnvart þeim sáttmála. Þá vék hv. þm. einnig talinu að 8. gr. frv. þar sem er að finna heimild til að fullnusta dóma Alþjóðlega sakamáladómstólsins hér á landi. Sú fullnusta færi fram í samræmi við úrlausn Alþjóðlega sakamáladómstólsins en í þessu sambandi langar mig til þess að benda á 105. gr. sem er á bls. 99 í frv. Þar kemur skýrt fram hvernig meðferðin er í þessu sambandi. Með leyfi virðulegs forseta segir: ,,105. gr. Fullnusta dómsins. 1. Með fyrirvara um skilyrði, sem ríki kann að hafa sett í samræmi við b-lið 1. mgr. 103. gr., er fangelsisdómur bindandi fyrir aðildarríkin og geta þau ekki undir neinum kringumstæðum breytt honum. 2. Dómstóllinn hefur einn rétt til þess að úrskurða um umsókn um áfrýjun og endurupptöku. Fullnusturíkið skal ekki koma í veg fyrir að dæmdur maður sendi inn slíka umsókn.`` Ég ítreka þakkir mínar til hv. þm. fyrir þessar ábendingar og tel að sjálfsögðu rétt að hv. allshn. fjalli um þær í meðferð sinni og umfjöllun.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á hjúskaparlögum. Með frv. er lagt til að einungis borgaralegir vígslumenn annist könnun hjónavígsluskilyrða þegar annað hjónaefna eða bæði eru innlendir ríkisborgarar. Samkvæmt 18. gr. laganna eru sýslumenn og löglærðir fulltrúar þeirra borgaralegir vígslumenn. Þótt lagt sé til að einungis borgaralegir vígslumenn annist könnun hjónavígsluskilyrða í þessum tilvikum breytir það engu um að hvaða vígslumaður sem er getur síðan framkvæmt hina eiginlegu hjónavígslu. Rétt er að undirstrika þetta. Könnun hjónavígsluskilyrða lýtur eingöngu að því að meta hvort fullnægt sé lagaskilyrðum til að stofna til hjúskapar. Við þá athugun þarf að líta bæði til ákvæða hjúskaparlaga og reglugerðar um könnun hjónavígsluskilyrða og enn fremur í sumum tilvikum til annarra laga og reglna. Á undanförnum árum hefur færst í vöxt að erlendir ríkisborgarar komi hingað til lands til að ganga í hjónaband og einnig að erlendir ríkisborgarar stofni til hjúskapar við íslenska ríkisborgara. Könnun hjónavígsluskilyrða er í ýmsum atriðum flóknari í þessum tilvikum en þegar íslenskir ríkisborgarar ganga í hjúskap. Hér getur reynt á þekkingu könnunarmanns í alþjóðlegum einkamálarétti auk þess sem athugunin tekur til erlendra gagna og vottorða. Með hliðsjón af því að borgaralegir vígslumenn eru löglærðir þykir rétt að fela þeim að annast könnun hjónavígsluskilyrða þegar um erlenda ríkisborgara er að ræða en með því er komið í veg fyrir að aðrir vígslumenn þurfi að verja tíma og fyrirhöfn til að afla sér þekkingar á lagaatriðum sem annars falla almennt utan sérsviðs þeirra. Ég vil taka fram að það fyrirkomulag sem lagt er til með frv. getur ekki valdið neinu teljandi óhagræði fyrir hjónaefni. Þvert á móti eru það beinlínis hagsmunir þeirra að vandað sé til könnunar á hjónavígsluskilyrðum, enda getur það haft afdrifaríkar afleiðingar fyrir þá sem eiga í hlut ef þessari könnun er áfátt. Á það ekki bara við um hjónin sjálf, heldur einnig börn þeirra og reyndar þjóðfélagið í heild sinni. Að lokum vil ég láta þess getið að frv. er samið að höfðu samráði við biskup Íslands, Prestafélag Íslands og Sýslumannafélag Íslands. Herra forseti. Ég hef í meginatriðum gert grein fyrir efni frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Virðulegur forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á hjúskaparlögum, nr. 31 14. apríl 1993. Ég verð að segja það í kjölfar hæstv. dómsmrh. að auðvitað hefur þetta ekkert að gera með sjálfa framkvæmd hjónavígslu. Að sjálfsögðu ekki. Þetta er ekkert endilega óhagræði en þetta er aðgreining milli Íslendinga og útlendinga. Það er það sem er verið að gera fyrst og fremst í þessu frv. Ég hefði gjarnan viljað hafa það svo að allir væru með sérstaka könnunarmenn hvort sem það væri ég eða einhverjir aðrir. Það er ekkert að því að aðgreina í rauninni það sem þarf að spyrja um og það sem fólk þarf að leggja fram í þeim gögnum þegar það ætlar að ganga í hjónaband og síðan er þá allur hátíðleikinn eftir hjá vígslumönnunum. Þetta verði aðgreint, en við förum ekki út í að aðgreina það að hafa eitt er varðar útlendinga og annað er varðar Íslendinga. Við höfum ekki haft það þannig og mér finnst að við eigum ekki að fara að stíga það óheillaskref. Frumvarpið er samið að höfðu samráði við biskup Íslands, Prestafélagið og Sýslumannafélagið og það sem þessar stofnanir eins og t.d. Biskupsstofa og Prestafélagið vildu láta skoða var auðvitað spurningin um hvort þetta bryti í bága við mannréttindi. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef kom í ljós að svo væri ekki og það var ástæðan fyrir því að þeir voru sammála því að þetta kæmi fram. En áður komu fram nokkrar upplýsingar, t.d. ein afar góð grein sem Toshiki Toma, prestur nýbúa, skrifaði í blöðin og sennilega flestallir þingmenn hafa fengið þar sem hann var eiginlega með umsögn um frv. löngu áður en það kom fram á Alþingi þar sem hann vekur athygli á ýmsu, t.d. því hvernig þetta kemur inn á mannréttindi, varðandi stjórnarskrána og annað. Það er því ekki hægt annað en taka það verulega til íhugunar, og það mun allshn. gera, og taka til skoðunar það sem hann hefur að segja og bendir á í tveimur mjög góðum greinum einmitt um þetta frv. Ég vil meina að það sé óheillaskref að fara að aðgreina þetta af því að ég er alveg klár á því að fyrir venjulegt fólk úti í bæ, sem þarf hvort eð er að sækja vottorð sín á Hagstofuna og hingað og þangað, sé það ekki endilega númer eitt, tvö eða þrjú að það sé presturinn sem skoðar þá hluti heldur sé það þessi svokallaði könnunarmaður sem er löglærður. Því að Íslendingar eru ekki allir eintómir englar, svo mikið er víst, þannig að það þarf alveg eins að kanna þetta almennilega fyrir okkur. Ég vildi því óska að þessi umræða fengi svo faglega og góða umfjöllun í allshn. að við mundum öll breyta okkur í könnunarmenn en að það væru ekki vígslumennirnir. Það má þá kannski ræða það sérstaklega við prestana. Það getur verið að það sé viðkvæmt hjá þeim en ég held ekki. Kannski er framsýnin í þessu sú að það sé ágætt að aðskilja þetta tvennt. Ég vil benda hæstv. dómsmrh. á hina mjög góðu grein Toshikis Toma. Við munum fara yfir það í allshn. og ræða við aðila og ég vil því ekki tjá mig meira að svo komnu máli.

Herra forseti. Við erum að ræða breytingu á hjúskaparlögum og ætla ég að koma aðeins inn í umræðuna. Ég tek undir orð hv. þm. Guðrúnar Ögmundsdóttur um athugasemdir um að verið sé að gera tillögur um að aðrar reglur gildi um útlendinga en Íslendinga þegar um hjúskap er að ræða. Ég verð að segja að mér finnst það að mörgu leyti óeðlilegt hvernig þessar tillögur aðgreina það hvort maður er íslenskur ríkisborgari eða erlendur ríkisborgari og ég leyfi mér að koma með ákveðnar efasemdir um að þetta standist stjórnarskrána hvað varðar grunnhugmyndir um mannréttindi. Á þetta hefur prestur nýbúa, Toshiki Toma, bent í umsögn sem hann sendi öllum þingmönnum um þetta mál og finnst mér mjög margt sem hann bendir á vert athugunar hvað varðar þetta mál allt saman. Í stjórnarskránni stendur: ,,Allir skulu vera jafnir fyrir lögum og njóta mannréttinda án tillits til kynferðis, trúarbragða, skoðana, þjóðernisuppruna, kynþáttar, litarháttar, efnahags, ætternis og stöðu að öðru leyti.`` Það er sem sagt gert ráð fyrir því að allir skulu vera jafnir fyrir lögum án tillits til þjóðernisuppruna og þó svo að allir í þessu tilfelli eigi sjálfsagt við íslenska ríkisborgara, þá hlýtur það einnig að eiga við um erlenda ríkisborgara sem eru búsettir hér á landi og þurfa að lúta íslenskum lögum. Það ber að skilja það svo að allir skulu vera jafnir fyrir lögunum. Það er alveg eðlilegt að sett séu sérstök lög og takmarkanir fyrir útlendinga hvað varðar dvalarleyfi, kosningarrétt og ýmislegt annað en hvað varðar hjúskaparréttinn og skilyrði til hans, þá hef ég ákveðnar efasemdir um þann þátt og svo vitnað sé aftur til stjórnarskrárinnar, þá kemur einnig fram í henni í 71. gr. að allir skuli njóta friðhelgi einkalífs, heimilis og fjölskyldu og hefði ég talið að hjúskaparrétturinn tilheyrði þeim þætti, þ.e. friðhelgi einkalífsins, heimilis og fjölskyldu. Því tel ég að allshn. þurfi að fara rækilega yfir þennan þátt. Og af því að við vorum að ræða lagaráð ekki alls fyrir löngu, þá hefði ég talið, herra forseti, að full ástæða hefði verið til þess að lagaráð væri starfandi hér við þingið og það skoðaði einmitt þetta frv. með tilliti til stjórnarskrárinnar og annarra alþjóðasáttmála sem við erum aðilar að. Talað hefur verið um það í þessu sambandi og gefið í skyn að menn séu e.t.v. að leggja fram falsaða pappíra. Það liggur stundum í orðunum og kannski er eitthvað af þeim atriðum sem tekin eru inn í frv. til þess að koma í veg fyrir það en það hlýtur að vera hægt að koma í veg fyrir það án þess að settar séu reglur um mismunun á þeim einstaklingum sem ganga í hjúskap hér á landi, hvort þeir eru íslenskir ríkisborgarar eða ekki. Einnig væri hægt að spyrja hæstv. ráðherra um eitt atriði, herra forseti, hvort hún hafi tölur yfir það hversu mikið það hafi færst í vöxt að erlendir ríkisborgarar hafi komið hingað til að ganga í hjúskap. Því er haldið fram í athugasemdum með lagafrv. og væri áhugavert að fá þær upplýsingar hjá hæstv. ráðherra um hversu mjög það hefur færst í vöxt að erlendir ríkisborgarar hafi komið hingað til að stofna til hjúskapar og hvort einhverjar tölur séu fyrirliggjandi um þau atriði. Síðan er annað atriði sem ég hefði gjarnan viljað koma að en það er athugasemd sem Toshiki Toma bendir á um að könnunarmenn skuli meta hvaða skjöl hjónaefni þurfi að leggja fram og leggja mat á framlögð skjöl. Hvað þýðir í raun og veru að könnunarmenn skuli meta hvaða skjöl hjónaefni skulu leggja fram í hverju tilviki? Á þá ekki að gilda það sama um Íslendinga? Ég velti því fyrir mér hvort t.d. sýslumenn eigi að fá aukið vald til að meta það hvaða sérskilyrði eiga að gilda eftir því hver manneskjan er og hvaðan hún kemur. Þetta er svolítið varhugavert og kannski eitthvað sem við eigum að velta fyrir okkur hvort við eigum að taka upp þau vinnubrögð sem gætu falist í þessari hugsun og þessari kröfu, þ.e. að fá skýrar fram hvað liggur að baki þessari hugmynd. Herra forseti. Ég vonast til þess að allshn. fari rækilega ofan í þetta mál og sjái til þess að mönnum verði ekki mismunað með mismunandi málsmeðferð eftir þjóðerni eins og mér finnst liggja dálítið í orðanna hljóðan í frv. og það verði skoðað hvort þetta sé brot t.d. á alþjóðasamningi um borgaraleg og stjórnmálaleg réttindi sem Ísland er aðili að, þar sem stendur að allir skuli vera jafnir fyrir lögum og eiga rétt á sömu lagavernd án nokkurrar mismununar. Ég vonast til að það verði einnig skoðað rækilega í allshn. þegar málið verður þar til umfjöllunar. Það eru ýmis fleiri atriði sem prestur innflytjenda, Toshiki Toma, bendir á í umfjöllun um þetta mál sem ég hefði talið að full ástæða væri til að skoða, en eins og fram hefur komið í máli mínu, herra forseti, hef ég ákveðnar efasemdir um að þetta mál standist alþjóðasáttmála og jafnvel stjórnarskrána þannig að ég tel að fara þurfi rækilega yfir það og hvort stætt sé á því að aðrar reglur gildi um útlendinga sem búa hér á landi og vilja ganga í hjúskap heldur en aðra sem ganga í hjúskap hér á landi, þ.e. íslenska ríkisborgara.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að taka undir með þeim sem hafa talað og bent á að það sé að mörgu leyti vafasamt að mismuna á þann hátt sem má með rökum segja að frv. geri í þeirri mynd sem það er nú á milli þeirra sem eru annars vegar íslenskir ríkisborgarar og hins vegar í þeim tilvikum þegar annað hjónaefna eða bæði eru erlendir ríkisborgarar. Ég vil samt nálgast þetta viðfangsefni út frá öðru sjónarmiði. Ég vil í fyrsta lagi taka fram að ég tel mjög mikilvægt að könnun hjónavígsluskilyrða sé örugg, hún sé áreiðanleg og það skýr að nánast sé útilokað að fólk geti gengið í hjónaband þegar það er í öðru hjónabandi fyrir vegna þess að slíkt getur eðli málsins samkvæmt verið afskaplega óheppilegt að mörgu leyti. Mjög mikilvægt er að sú framkvæmd að kanna hjónavígsluskilyrði og sjá til þess að lög tálmi ekki ráðahagnum sé ábyggileg. Þess vegna fagna ég þeirri hugmynd, sem frv. leggur reyndar aðeins til varðandi ákveðinn hluta fólks, að sýslumenn og löglærðir fulltrúar annist þessa könnun. Ég tel mun eðlilegra að slík framkvæmd sé höfð á og vil því leggja til að þetta nái til allra sem gifta sig hér á landi, þ.e. að hver einstaklingur fari til sýslumanns eða til löglærðs fulltrúa sýslumanns þar sem fram fari könnun á hjónavígsluskilyrðum. Þetta skal hver einstaklingur gera fyrir sig. Það má eiginlega orða það þannig að hver einstaklingur fyrir sig fari og klári sitt fyrra líf, ef við getum svo að orði komist, og því sé ekki blandað á neinn hátt við þá rómantík, vil ég segja, sem einkennir það þegar tveir einstaklingar ákveða að rugla saman reytum sínum og ganga í hjónaband. Þess vegna tel ég þetta fyrirkomulag vera mjög æskilegt og eðlilegt að þetta sé algjörlega aðskilið og að fólk fari til sýslumanns, fái vottorð um að fyrra hjónabandi sé formlega lokið og fái skilríki þar um. Ég tel það í sjálfu sér vera eitthvað sem eigi ekki að blanda saman við það að öðru leyti nema þetta vottorð liggi fyrir, en að öðru leyti eigi ekki að blanda því saman við það þegar tveir einstaklingar hafa síðan fundið sér vígslumann til þess að vígja þau í annað hjónaband. Ég verð að segja það, herra forseti, að ég tel þetta og þennan aðskilnað á könnun hjónavígsluskilyrða annars vegar og svo hins vegar á því að óska eftir vígslu í hjónaband, hvort sem það er nú hjá presti eða öðrum vígslumanni, vera meira í takt við þau gildi sem hjónabandið er reist á og í raun og veru í meiri takt við kristilegt hugarfar að fólk komi nánast að hreinu borði þegar það stofnar til nýs hjónabands. Þess vegna vil ég leggja orð í þennan belg, herra forseti, og þá fyrst og fremst með það í huga að hv. allshn. skoði það mjög alvarlega hvort ekki sé unnt að breyta frv. þannig að þetta sé aðskilið hvað alla varðar, þ.e. alla sem sækja hér um vígslu. Ef sú breyting verður gerð þá væri ekki verið að mismuna fólki eftir því af hvaða bergi það er brotið eða hver ríkisborgararéttur þess er, auk þess sem ég held að slíkt fyrirkomulag mundi vera mjög til bóta. Það er auðveldara, tel ég vera, fyrir löglærðan fulltrúa hjá sýslumanni eða sýslumann að gera þessa könnun en fyrir þann vígslumann eða prest sem er að fara að gifta fólk aftur. Að lokinni slíkri breytingu á frv. get ég a.m.k. stutt það af heilum hug en ætti erfitt með að styðja frv. í þeirri mynd sem það er núna, herra forseti. Ég vil því hvetja hv. allshn. til að taka þessar athugasemdir alvarlega til skoðunar um að gera slíka breytingu.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmönnum fyrir þessar umræður um frv. til breytinga á hjúskaparlögum. Ýmsar athyglisverðar ábendingar hafa komið fram sem ég tel rétt að allshn. skoði nánar. Ég heyri að hv. þm. eru mér sammála um að hjónabandið sé afskaplega mikilvæg stofnun í þjóðfélagi okkar og það beri að standa rétt að allri framkvæmd í sambandi við hjónavígsluna og könnun á öllum hjónavígsluskilyrðum. Ég vil víkja sérstaklega að spurningum frá hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur. Ég verð að segja að ég hef að vísu ekki handbærar tölur um hjónavígslur þegar erlendir ríkisborgarar eiga í hlut en mun leggja áherslu á að upplýsa nefndina um þau atriði. Hvað varðar þau gögn sem var spurt um, hvaða gögn þyrfti að útvega og hvernig ætti að leggja mat á þau þá er um að ræða pappíra eins og t.d. fæðingarvottorð, pappíra um skilnað ef viðkomandi hefur verið giftur áður og segist vera fráskilinn og það þarf auðvitað að kanna áreiðanleika þessara gagna. Sýslumenn hafa þetta vald nú þegar. Ég man eftir því sem formaður allshn. á sínum tíma að þegar við vorum að skoða umsóknir um ríkisborgararétt þá kom í ljós að það gat verið misjafnt eftir löndum hvernig gögn voru úr garði gerð og hvaða kröfur voru gerðar til þeirra. Ég held að það geti því auðveldað erlendum ríkisborgurum að fá leiðsögn í þessum efnum frá sýslumönnum eða löglærðum fulltrúum og jafnvel ekki vanþörf á í ýmsum tilvikum. Ég er þó ekki að gera lítið úr hlutverki presta þjóðkirkjunnar í þessu sambandi sem standa sig yfir höfuð mjög vel í þessum efnum en þetta er orðið flóknara samfélag sem við búum í en var bara fyrir nokkrum árum. Þá vil ég víkja sérstaklega að þeim ábendingum um að frv. hafi verið gagnrýnt opoinberlega og þá með þeim rökum að í því felist mismunun milli íslenskra og erlendra ríkisborgara eins og hv. þm. bentu á. Hvað þetta varðar vil ég ítreka það sem kom fram í framsöguræðu minni um að könnun hjónavígsluskilyrða geti í ýmsum atriðum verið flóknari þegar erlendir ríkisborgarar eiga í hlut. Ég vék að þessu áðan. Hér getur reynt á þekkingu könnunarmanns í alþjóðlegum einkamálarétti auk þess sem athugunin tekur til erlendra gagna og vottorða. Þessar röksemdir liggja að baki tillögu frv. um að fela löglærðum vígslumönnum könnun hjónavígsluskilyrða þegar erlendir ríkisborgarar eiga í hlut. Hér skipta ekki síst máli þeir brýnu hagsmunir hjónaefnanna sjálfra að könnun hjónavígsluskilyrða sé vönduð og fari fram eftir settum reglum. Það getur auðvitað gert mönnum mjög erfitt fyrir ef þarna verður misbrestur á. Ég nefni sem dæmi tvíkvæni en nokkur tilvik eru um slíkt hér á landi. Eins og ég gat um áður var frv. samið að höfðu samráði við biskup Íslands, Sýslumannafélag Íslands og Prestafélag Íslands. Þá vil ég láta þess getið að stjórn Prestafélagsins fjallaði á fundi sínum þann 5. febr. sl. um gagnrýni sem fram hefur komið á frv. og taldi stjórnin ekki tilefni til að breyta fyrri afstöðu sinni til frv. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla efnislega um þá gagnrýni sem fram hefur komið á frv. með öðrum hætti en þeim að geta þess að engum gekk það til að mismuna einum eða neinum heldur þvert á móti tekur frv. mið af hagsmunum þeirra sem í hlut eiga eins og ég hef vikið að. Ég vil hins vegar taka skýrt fram að verði vafi talinn leika á því að frv. sé ósamræmanlegt jafnræðissjónarmiðum þarf að fara yfir það og gera á frv. viðeigandi breytingar. Þannig mætti hugsa sér að borgaralegum vígslumönnum yrði falið að kanna hjónavígsluskilyrði þegar athugun tekur til erlendra gagna og það ætti jafnt við um íslenska og erlenda ríkisborgara. Því skipti þjóðerni hjónaefna ekki máli heldur þau skjöl sem væru til athugunar í hverju tilviki. Ég tel rétt að hv. allshn. kanni þetta atriði nánar.

Virðulegi forseti. Ég vil í andsvari lýsa ánægju minni með undirtektir hæstv. dómsmrh. við þær ábendingar sem hafa komið fram en jafnframt taka undir með hæstv. dómsmrh. að það er alvarlegur hlutur að stofna til hjónabands og það er mjög flókið að fara í gegnum feril fólks víða um lönd þegar stofnað skal til hjónabands hér. Við vitum mörg dæmi þess að erfitt er að ná í slíkar upplýsingar vegna stjórnmálaástands í viðkomandi löndum o.s.frv. Það er borðleggjandi að öllum er fyrir bestu að allar upplýsingar liggi á hreinu. Þess vegna sýnist mér í fljótu bragði að ekki sé mismunun fólgin í því að beina sjónum sérstaklega að fólki í útlöndum heldur sé verið að reyna að tryggja það að hjónaband sé byggt á þeim grunni sem efni standa til. Ég vil árétta að ég held að það sé gott mál að hv. allshn. fari ofan í þær ábendingar sem hafa verið lagðar fram en vil lýsa yfir ánægju minni með að það eigi að fara vandlega ofan í bakgrunninn að hjónabandi því að við vitum mörg um alls konar blessanir sem hafa átt sér stað á öðrum trúarlegum forsendum en við byggjum á. Sumt er löglegt en sumt ólöglegt og eflaust eru það margir útlendingar á Íslandi að við hv. þm. kannski þekkjum eitt eða tvö eða þrjú dæmi þar sem menn hafa farið í gegnum eins konar blessun án þess kannski að gera sér grein fyrir löglegri stöðu sinni.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um framsal sakamanna og aðra aðstoð í sakamálum. Með frv. eru lagðar til nauðsynlegar breytingar á lögunum vegna þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu. Hinn 29. maí 2000 var samþykktur af Evrópusambandinu og aðildarríkjum þess samningur um gagnkvæma aðstoð í sakamálum. Markmiðið með þeim samningi er að bæta og auka réttaraðstoð milli ríkjanna í sakamálum á þeim grundvelli sem þegar er fyrir hendi, en sú samvinna hvílir einkum á Evrópusamningi um gagnkvæma aðstoð í sakamálum frá árinu 1959 og Schengen-samningnum frá 1990. Þessi nýi samningur Evrópusambandsríkjanna um gagnkvæma aðstoð í sakamálum felur meðal annars í sér breytingu á Schengen-reglum sem gilda á þessu sviði. Hvað það varðar tekur samningurinn til Íslands og Noregs en löndin hafa fyrir sitt leyti lýst því yfir að þau fallist á samninginn. Í 2. gr. samningsins eru rakin þau ákvæði hans sem breyta eða byggja á þeim Schengen-reglum sem gilda gagnvart Íslandi og Noregi. Þessi ákvæði eru 3. gr., sem felur í sér að gagnkvæma réttaraðstoð skuli einnig veita í refsimálum til úrlausnar hjá stjórnvöldum og í málum vegna refsiábyrgðar lögaðila, 5. gr., um sendingu og afhendingu málsskjala, 6. gr., um sendingu beiðna um gagnkvæma réttaraðstoð, 7. gr., um miðlun upplýsinga án formlegrar beiðni, 12. gr., um afhendingu undir eftirliti, og 23. gr., um vernd persónuupplýsinga. Að því er varðar afhendingu undir eftirliti skv. 12. gr. gilda einnig ákvæði 15. gr. samningsins um refsiábyrgð opinberra starfsmanna og 16. gr. um skaðabótaábyrgð vegna opinberra starfsmanna. Sá lagagrundvöllur sem er þegar fyrir hendi samkvæmt lögum um framsal sakamanna og aðra réttaraðstoð í sakamálum og lögum um meðferð opinberra mála er í flestu tilliti viðhlítandi til að unnt sé að fullnægja þeim skuldbindingum sem hvíla á Íslandi vegna þátttöku í Schengen-samstarfinu. Þó er nauðsynlegt að gera minni háttar breytingar á lögum svo sem lagt er til með frv. Hér eru eingöngu lagðar til nauðsynlegar lagabreytingar af þessu tilefni en stefnt er að því síðar að taka frekari þátt í gagnkvæmri réttaraðstoð á grundvelli frv. Herra forseti. Ég hef gert almenna grein fyrir efni frv. en vík nú að einstökum tillögum þess. Með frv. er lagt til að tvær nýjar greinar bætist við lögin. Annars vegar er um að ræða ákvæði varðandi sendingu og afhendingu málsskjala í samræmi við 5. gr. samningsins. Hins vegar er um að ræða ákvæði um refsivernd og refsi\-ábyrgð embættismanna frá öðrum aðildarríkjum sem taka þátt í rannsókn eða meðferð opinbers máls hér á landi en það ákvæði er í samræmi við 15. gr. samningsins. Ég hef nú í meginatriðum gert grein fyrir efni frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Herra forseti. Í sjálfu sér er ekki ástæða til að hafa mörg orð um þetta mál sem mér sýnist vera eðlileg og sjálfsögð breyting á lögum um framsal sakamanna og aðra aðstoð í sakamálum þar sem í raun og veru er verið að auðvelda það að hægt sé að nálgast þá sem lögin ná til með því að stjórnvöldum sé heimilt að semja um að yfirvöld í erlendu ríki megi senda einstaklingi hér á landi í pósti tilkynningu eða málsskjöl vegna rannsóknar eða meðferðar sakamáls og að heimilt sé að þýða skjalið eða meginefni þess á íslensku eða annað tungumál sem erlendu yfirvaldi er kunnugt um að viðtakandi skilur. Ég vildi því einungis lýsa því yfir að hér virðist vera um eðlilegt og sjálfsagt mál að ræða og ómögulegt er að sjá annað en að það leiði til betri framkvæmdar á lögum um framsal sakamanna og aðra aðstoð í sakamálum sem ætlunin er að þau geri með þessu frv. Ég lýsi því yfir að hér er að mínu mati hið ágætasta mál á ferðinni.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 64/1965, um rannsóknir í þágu atvinnuveganna. Frv. er flutt á þskj. 674 og er mál nr. 414 á þessu hv. þingi. Með frumvarpi þessu er lagt til að Rannsóknastofnun landbúnaðarins verði heimilt að eiga aðild að og stofna rannsókna- og þróunarfyrirtæki sem vinna að því að hagnýta niðurstöður rannsókna stofnunarinnar. Lagt er til að heimildin verði bundin við aðild að félögum með takmarkaðri ábyrgð þannig að áhætta stofnunarinnar verði takmörkuð við hlutafjárframlög. Auk þess er lagt til að aðild að og stofnun slíkra fyrirtækja Rannsóknastofnunar landbúnaðarins verði háð samþykki stjórnar stofnunarinnar og landbrh. hverju sinni. Sams komar breytingar, herra forseti, hafa verið gerðar í lögum um Háskóla Íslands, sbr. lög nr. 8/1985, lögum um Iðntæknistofnun Íslands, sbr. lög nr. 77/1986, og lögum nr. 64/1965, um rannsóknir í þágu atvinnuveganna þegar Hafrannsóknastofnun, sbr. lög nr. 72/1984, og Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, sbr. nr. 71/1989, voru veittar heimildir til að eiga aðild að rannsókn á þróunarfyrirtækjum. Er það álitið kostur fyrir Rannsóknastofnun landbúnaðarins að geta átt aðild að stofnun sérstakra fyrirtækja um slík verkefni en með því getur stofnunin betur fylgt eftir niðurstöðum rannsókna sinna svo það nýtist betur í þágu landbúnaðarins. Virðulegi forseti. Við þessa umræðu verður ekki farið ítarlega í þær breytingar sem lagðar eru til með frv. en vísað til greinargerðar og athugasemda við einstakar greinar sem er að finna í sjálfu þingskjalinu. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Herra forseti. Hæstv. landbrh. hefur mælt fyrir frv. til laga er varðar auknar heimildir til handa Rannsóknastofnun landbúnaðarins um að hún geti átt aðild að eða stofnað rannsókna- og þróunarfyrirtæki undir hlutafélagaformerkjum. Fyrst örstutt innskot. Öðruvísi mér áður brá að hæstv. landbrh. færi fyrir öðrum í þeim efnum að hlutafélagavæða verkefni sem hafa að langstærstum hluta verið áður á sviði ríkisins. Það er eitt og sér áhugavert og athyglivert. Hæstv. ráðherra vísaði til greinargerðar með þessu frv. Hún er að sönnu ákaflega rýr í roðinu og beinist eingöngu að formsatriðum frv. en í engu að efnisatriðum þess. Því er ástæða til að biðja hæstv. ráðherra að fara nánar yfir það hvað búi að baki, hvaða hugmyndir séu uppi í þá veru sem frv. fjallar um, þ.e. eru einhverjir þeir aðilar úti á markaðnum sem hafa verið að falast eftir samstarfi við Rannsóknastofnun landbúnaðarins um sértæk verkefni á markaði sem gæti skotið frekari stoðum undir rannsóknir og þróun í landbúnaði? Ég vil bæta við fyrirspurnum í þessa veru: Er eitthvað í fyrirkomulagi Rannsóknastofnunar landbúnaðarins sem lokar á þessa hina sömu möguleika til frekari þróunar og rannsókna? Eða eru einhvers staðar peningar á lausu annars staðar sem mundu, eins og ég segi, skjóta frekari stoðum undir starfsemi Rannsóknastofnunar landbúnaðarins? Eða er það svo að hæstv. ráðherra hefur allt í einu séð ljósið og áttað sig á því að um frekari framfarir verði ekki um að ræða af hálfu Rannsóknastofnunar landbúnaðarins nema markaðurinn komi þar að og að hf. verði sett þar fyrir aftan? Svo ég haldi áfram þessum spurningum: Er það kannski ný skoðun hæstv. landbrh. að það sé þá eingöngu spurning um tíma en ekki hvort ,,háeffið`` verði sett einfaldlega fyrir aftan Rannsóknastofnun landbúnaðarins og hún sem ríkisstofnun tilheyri fornri og liðinni tíð? Ég sagði áðan, herra forseti, öðruvísi mér áður brá. Það er rétt hjá hæstv. landbrh. að þessarar tilhneigingar hefur gætt í nokkrum mæli. Ég hef svo sem ekki lagst gegn henni ef gild rök eru að baki og einhverjar hugmyndir uppi sem réttlæta breytt verklag. Hins vegar fyllist ég dálítilli tortryggni og af ástæðu sem ég hirði ekki um að rekja hér og engin ástæða til, því öllum hv. þm. er kunnugt um það þegar eingöngu er verið að veita heimildir til háeff-væðingar heimildanna vegna. Ég trúi því að hæstv. landbrh. sé þó enn þá það trúr sinni fyrri skoðun að hann sé ekki að fara fram á þetta mál eingöngu formsins vegna, vegna nýrrar trúar hans á mátt og megin háeff-væðingar, heldur hljóti að vera hér einhver málefnaleg rök að baki. Og ég bíð þeirra.

Hæstv. forseti. Ég er alltaf meira og minna undrandi á málflutningi vinar míns, hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar, sem ég hélt að hefði komið í landbn. sérstaklega til að styðja við bakið á mér eins og hann hét mér forðum og hef talið hann í þeirri stöðu. En þegar ég flyt hér mál mín kemur hann eiginlega úr allt annarri átt, eiginlega beint af fjöllunum, og snýr út úr þessum málum. Í sjálfu sér hef ég aldrei haft mikið á móti hlutafélögum. Ég hef hins vegar sagt að í ríkisfyrirtækjum sé hlutafélagsformið til að selja eins og hefur alltaf komið í ljós. En í þessu máli þarf ekkert að snúa út úr enda veit ég að hv. þm. sem er Hafnfirðingur er bara svona gamansamur um miðjan dag. Hann sér auðvitað það sem ég fór með hér og gat um að greinar og sams konar fyrirtæki í sjávarútveginum, iðnaðinum, háskólanum, eru að fara þessar leiðir til að þróa nýja atvinnutækni. Rannsóknastofnun landbúnaðarins sér auðvitað leik á borði til að fá aðila til þátttöku með sér í að þróa framtíðarverkefni. Atvinnulífið vill koma inn í þetta. Þetta er form sem reynist vel í hinum aðalatvinnuvegunum og í rauninni er bara verið að opna fyrir þá leið. Ég þarf ekki einu sinni að svara hv. þm. um það, það er enginn áhugi hjá mér að háeffa Rannsóknastofnun landbúnaðarins og það kemur ekki til greina. En mér finnst að málið reki sig. Þetta hefur opnað bæði háskólanum og sjávarútveginum og iðnaðinum nýjar leiðir til að þróa verkefni sín, fá peninga og aðila inn með sér í þau verkefni og þetta mundi styðja Rannsóknastofnun landbúnaðarins á þessu sviði einnig og verður vonandi íslenskum landbúnaði til framdráttar.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra þarf engar áhyggjur að hafa af því að ég verði honum ekki ráðhollur í landbn. En þannig er það nú að vinur er sá er til vamms segir. Það var eingöngu af þeim ástæðum að hér kvað við algerlega nýjan tón hjá hæstv. ráðherra, ég náði ekki að fylgja honum að fullu og öllu. Ég er ekki alveg sannfærður enn þá og rifja það upp, þó vilji ég trúa því að hæstv. ráðherra hafi fulla trú á því að þetta geti aukið rannsóknir og þróunarstarfsemi í landbúnaði, þá er það vissulega þekkt hins vegar að þær stofnanir sem til eru, í þessu tilfelli Rannsóknastofnun landbúnaðarins, tæmast í raun innan frá. Þessi stoðfyrirtæki, háeff-væddu verði alfa og ómega þeirra hluta sem gera skal. Það eru kannski þær áhyggjur sem ég el í brjósti að meginþungi starfseminnar færist frá þeirri stofnun til annarra markaðsvæddra stofnana. Kannski er það allt í lagi en menn þurfa hins vegar að vita af slíkri hættu og horfast í augu við hana. Það er kannski fyrst og síðast það sem ég velti vöngum yfir en við munum auðvitað skoða þetta mál mjög vandlega í landbn. og gera það samkvæmt bestu vitund okkar og með jákvæðu hugarfari. Ég vil ekki ætla hæstv. landbrh. neitt illt í þessum efnum, ég trúi því að hjartað slái enn þá vinstra megin þrátt fyrir allt.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna og það sem lýtur að Rannsóknastofnun landbúnaðarins. Þar er farið fram á heimild til að stofnunin fái möguleika á að eiga aðild að að stofna rannsókna- og þróunarfyrirtæki er séu hlutafélög eða önnur félög með takmarkaðri ábyrgð er þrói hugmyndir og hagnýti niðurstöður rannsókna- og þróunarverkefna sem stofnunin vinnur að hverju sinni. Herra forseti. Þetta lítur út sem texti ósköp slétt og fellt en ég verð að leyfa mér að taka undir orð hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar hér áðan að vissulega læðist að manni sá grunur að undir þessum fagra texta séu jafnvel falin önnur markmið. Ég velti fyrir nákvæmlega sömu spurningum og hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson gerði: Hvað er það sem rekur til þessara breytinga? Er eitthvað sem hamlar starfsemi þessarar stofnunar á þessum vettvangi þannig að það reki til þess arna? Í öðru lagi. Er verið að stíga þarna fyrstu skrefin í að hlutafélagavæða Rannsóknastofnun landbúnaðarins og undirbúa hana sem slíka? Mér finnst mikilvægt að það komi fram. Er verið að taka áhættu og fela eigið vald og forsjá stofnunarinnar yfir verkefnum sínum til annarra aðila í auknum mæli sem ber að gjalda varhuga við? Hvað er það sem rekur á eftir stefnu í þá veru? Mér finnst að það megi koma skýrar fram hvað þarna vakir fyrir mönnum, hvort verið sé með nokkuð lymskulegum hætti að hefja einkavæðingu þessarar starfsemi og þessarar stofnunar. Sá grunur læðist að manni, og gott væri ef hæstv. ráðherra gæti gefið alveg óyggjandi yfirlýsingu um hvað þarna er á ferð. Annars, herra forseti, hvað varðar ...  En hvað Rannsóknastofnun landbúnaðarins varðar og það sem þarna er verið að leggja til, þá veltir maður líka fyrir sér: hluti af hvaða heildarsýn er þetta? Rannsóknastofnun landbúnaðarins og starfsemi hennar er hluti af bæði hagnýtri og akademískri starfsemi á vegum landbúnaðarins. Landbúnaðarháskólinn á Hvanneyri, Hólaskóli og Garðyrkjuskólinn vinna einnig á þessum vettvangi og ítrekað hefur verið lýst yfir að stefnt sé að aukinni samvinnu eða samruna þeirra stofnana og jafnvel tilfærslu og flutningi verkefna til menntastofnananna. Þess vegna veltir maður fyrir sér: Hluti af hvaða heildarsýn sem hér er verið að leggja til er þetta? Ég vildi gjarnan fá að heyra það hjá hæstv. ráðherra hvernig hann sjái einmitt Rannsóknastofnun landbúnaðarins þróast í stærra ljósi gagnvart öðrum stofnunum landbúnaðarins, sérstaklega mennastofnunum, sem er jú yfirlýst pólitísk stefna að skuli efla. Ég vil fá að heyra stefnu hans varðandi Rannsóknastofnun landbúnaðarins og þær stofnanir og þá heildarsýn sem hann hefur þar og þetta hlýtur að vera hluti af. Ekki er meira en ár síðan, herra forseti, að þingmönnum bárust fyrst fréttir af tillögum og hugmyndum stofnana á Keldnaholti og þar í kring, um stórfelldar fjárfestingar og framkvæmdir og uppbyggingu á rannsóknamiðstöðvum, þar sem gert var ráð fyrir að meginþungi m.a. rannsókna í landbúnaði mundi færast þangað og byggjast þar upp. Nú er það svo, herra forseti, að rannsóknir í landbúnaði eiga að mínu viti fyrst og fremst að tengjast og vera byggðar upp og unnar í tengslum við menntastofnanirnar. Það sem birtist í þeirri álitsgerð sem var á ferðinni fyrir ári var aldeilis ekki sú sýn. Það er því, herra forseti, ekkert að undra þó að við þingmenn séum haldnir nokkurri tortryggni gagnvart því þegar verið er að leggja upp í svona litla ferð eins og hér er í þessu máli, að þar séu ekki einhver önnur falin markmið. Því leyfi ég mér að ítreka, herra forseti, að ég óska eftir því að hæstv. ráðherra skýri nákvæmlega af hvaða heildarmynd þetta er sem hér er verið að stíga varðandi uppbyggingu og þróun rannsókna- og menntastofnana landbúnaðarins.

Hæstv. ráðherra. Endurtaktu lygina nógu oft, þá verður henni trúað. Því miður hendir þetta oft og tíðum hv. þm. Jón Bjarnason hér úr stólnum. Það gerðist áðan. Það hafa aldrei komið upp hugmyndir um einhverja stórkostlega uppbyggingu og flytja stofnanir landbúnaðarins á Keldnaholtið, ekki í minni tíð. Það hefur enginn rætt það við mig. Þetta er fjarstæða. Við höfum staðið í því eins og hv. þm. veit og hefur stutt okkur í að byggja upp skólastaðina, breyta skólanum á Hvanneyri í háskólastað og höfum uppi áform um að reyna að styrkja þá staði eins og við getum. Því segi ég, burt með svona rugl hér úr ræðustólnum, það á ekki við. Í öðru lagi vil ég segja við hv. þm. sem skilur vel framfarir og hefur staðið í þeim sjálfur og gert það með myndarlegri hætti en margir aðrir forstjórar ríkisstofnana, hann á hrós skilið og hans verk voru góð á Hólum, að ég veit að hv. þm., þó að hann sé í vinstri grænum, þó að hann sé neikvæður og þó að hann vilji vera afturhald, þá skilur hann ákveðinn nútíma, hv. þm. Jón Bjarnason á Hólum, hann skilur að þróunin er ör. Mikið er að gerast í líftækniheiminum. Íslenski landbúnaðurinn á þar mikla möguleika, það veit ég að hv. þm. skilur. Það skilja stjórnarmenn í Rannsóknastofnun landbúnaðarins sem hafa óskað eftir að fá sama frelsi, sams konar frelsi fyrir landbúnaðinn sem atvinnuveg og fyrir sjávarútveginn og iðnaðinn, og telja sig eiga möguleika, bæði á innlendum og erlendum vettvangi til að taka þátt í vísindalegum rannsóknum til að byggja upp atvinnu á Íslandi. Þetta litla frv. snýr að því að gefa Rannsóknastofnun landbúnaðarins takmarkað frelsi til að haga sér eins og sjávarútvegurinn og iðnaðurinn í að þróa ný verkefni. Það er ekki síst að líftæknifélagsskapnum sem þetta snýr. Við höfum t.d. verið að taka þátt í hörverkefni. Hér er mikill áhugi fyrir hreinni náttúru og erlend fyrirtæki sem vilja koma hér með rannsóknir inn o.s.frv. Þannig að möguleikarnir eru miklir.

Herra forseti. Einhvern veginn finnst mér og kynni betur við ef hæstv. ráðherra mundi svara efnislega því sem um er rætt og spurt er um, en drepi ekki málunum á dreif með gaspri og gífuryrðum sem ekki er gefið tilefni til. Ég verð því, herra forseti, að ítreka það að ég óska eftir að ráðherra gefi það skýrt út hver hinn raunverulegi hugur er og hann getur þá bara gert það skýrt og skilmerkilega, en ekki með neinum slíkum útúrsnúningum eins og hann var hér að reyna. Takist honum ekki að svara þessu með fullnægjandi hætti í andsvari, þá vona ég að hann geri það skýrt og skilmerkilega og heiðarlega í seinni ræðu sinni hér í væntanlegum umræðum.

Hæstv. forseti. Það getur vel verið að hv. þm. sé rökþrota í málflutningi sínum og útúrsnúningum sem hann viðhafði í fyrstu ræðu sinni, því miður. Ég er búinn að útskýra það að fyrirtækið Rannsóknastofnun landbúnaðarins er alveg sambærilegt við Iðntæknistofnun og Hafrannsóknastofnun sem hafa fengið þetta frelsi til að þróa nýja atvinnu fyrir grein sína. Stjórn Rannsóknastofnunar landbúnaðarins hefur skrifað landbrh. bréf og telur að landbúnaðurinn búi ekki við sams konar frelsi, og sér í nýjum heimi, ef ég útskýri þetta enn fyrir hv. þm., ekki síst í kringum líftækni og ýmislegt, mikla möguleika til að fá einkaaðila til að koma inn í lítil þróunarfélög og geta þá haldið betur og lengur utan um verkefni og fengið verkefni. Þetta er nútíminn í hinum stóru atvinnugreinunum. Þess vegna ann ég landbúnaðinum þess að rannsóknastofnun hans taki þátt í þessu með sams konar hætti. Þetta snýst um það og ég get ekkert útskýrt það í sjálfu sér betur. Það eru mörg verkefni sem bíða á þessu sviði eins og ég segi og það er ekki síst í líftækninni. Ég nefndi hörverkefni sem er í gangi og skilar góðu. Ég gæti auðvitað nefnt fleiri verkefni, en þetta litla frv. snýr að þessu frelsi fyrir Rannsóknastofnun landbúnaðarins og engu öðru. Hv. þm. verður að fyrirgefa mér þó mér gremjist það að hann sé enn að reyna að flytja sömu váfréttirnar og hann gerði fyrir ári síðan, sem hefur komið í ljós að áttu ekkert við rök að styðjast 

Herra forseti. Bara svo það sé ljóst, þá sagði ég ekki í máli mínu að verið væri að flytja stofnanir upp á Keldnaholt, það er rangt hjá hæstv. ráðherra. En hitt finnst mér, herra forseti, að hæstv. ráðherra geti þá ósköp vel svarað því hreint út að þetta sé ekki liður í því, ef það er svo. Hann er spurður um hvort það sé liður í og fyrstu skref í að hlutafélagavæða og einkavæða stofnunina.

Ég svaraði því áðan.

Hann getur þá bara svarað því hreint út. Ég er ekkert að leggja dóm á það, þetta getur vafalaust verið hið besta mál og kom einmitt inn á það í ræðu minni að það geti vafalaust verið það. Ég spyr aðeins um hvaða hluta af heildarmynd í starfsemi rannsókna- og menntastofnana landbúnaðarins er hér verið að vinna. Skoðun mín er sú og mat mitt er það að það sem verið er að gera eigi að taka mið af þeirri heildarsýn til framtíðar. Og það er um það sem ég spurði, herra forseti, og hæstv. ráðherra gat ekki svarað.

Ég svaraði.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. hæstv. landbrh. um breytingu á lögum nr. 64/1965, um rannsóknir í þágu atvinnuveganna. Þar er lagt til að Rannsóknastofnun landbúnaðarins sé heimilt, að fengnu samþykki stjórnar stofnunarinnar og landbúnaðarráðherra, að eiga aðild að og stofna rannsókna- og þróunarfyrirtæki er séu hlutafélög eða önnur félög með takmarkaðri ábyrgð er þrói hugmyndir og hagnýti niðurstöður rannsókna- og þróunarverkefna sem stofnunin vinnur að hverju sinni. Ég vil eins og þeir tveir þingmenn sem á undan mér hafa talað, hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson og hv. þm. Jón Bjarnason, varpa fram spurningum. Mér er ljóst að hæstv. landbrh. hefur brugðist fremur önugur við öllum spurningum sem hér hafa verið bornar fram. En spurningarnar snúast fyrst og fremst um eftirfarandi: Vitnað er til Iðntæknistofnunar, Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins, Orkustofnunar og fleiri aðila sem hafa fengið sambærilegar heimildir. En okkur er öllum ljóst að þessar stofnanir hafa náttúrlega breytt verulega um ásýnd og starfsemi á þeim tíma sem þeim hefur verið þetta heimilt. Ég tel að þeir hv. þm. sem hafa borið fram spurningar hafi fyrst og fremst verið að fiska eftir sýn hæstv. ráðherra á það hvernig þessi mál muni þróast með slíkri breytingu. Það er meginmálið. Hv. þm. Jón Bjarnason kallaði eftir því sem er sjálfsagður hlutur, hann kallaði eftir stefnu hæstv. landbrh. gagnvart landbúnaðarrannsóknum í landinu og stefnu sem forsendu þess að gera slíkar breytingar, stefnu í menntun í landbúnaði, og voru nefndir Hólar og Garðyrkjuskóli ríkisins og náttúrlega Landbúnaðarháskólinn á Hvanneyri. Þessi mál verða að liggja fyrir til að menn átti sig á því til hvers slíkar kerfisbreytingar eða þessi heimild á að leiða. Þetta eru grundvallaratriði sem menn verða að fá svarað. Það er mjög mikilvægt eins og allir vita og ég veit að hæstv. landbrh. er manna meðvitaðastur um að í svona litlu landi þar sem eru takmörk fyrir því hvað við eigum marga vísindamenn á hverju sviði að menntunargeirinn verður að vera í nánum tengslum við vísindavinnuna vegna þess hve við erum mannfá. Styrking háskólans á Hvanneyri byggir að verulegu leyti á því að hafa aðgang að þessu fólki. Ég tel að hæstv. landbn. verði að fara ofan í þessa vinnu á þessum grunni. Eflaust eru fýsilegir kostir í því að stofnuninni sé gert kleift að vinna með öðrum eftir einhverri formúlu en ég tel að það verði að vera alveg skýrt á hvaða leið menn eru í þessu sambandi. Það eru fyrst og fremst spurningar í þessum dúr sem eru settar fram hér. Ég skildi þær ekki öðruvísi og ég skildi þær ekki sem neina árás á landbrh. gagnvart þessu litla frv. En frv. er þó ekki minna en það að þær stofnanir sem hafa tilsvarandi leyfi hafa breytt um ásýnd og starfsemi í verulegum mæli og sjái menn bara Orkustofnun í því sambandi. Það eru, herra forseti, mjög skiptar skoðanir um til hvers svona kerfisbreytingar hafa leitt. Þess vegna er mikilvægt að mínu mati, eins og fram kom í ræðu hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar, sem er nefndarmaður í landbn., og hjá hv. þm. Jóni Bjarnasyni, að fara ofan í þessi mál, skoða þetta frv., út frá þeim hugmyndum sem menn hafa um þróun í landbúnarrannsóknum, hvaða sýn menn hafa og ekki síður uppsetningu menntakerfisins í landinu hvað varðar landbúnaðarmál.

Hæstv. forseti. Auðvitað mun landbn. fara vel yfir þetta mál í þinginu, en það liggur fyrir að það eru tiltölulega lítil verkefni sem er verið að fara fram á að sé hægt að vinna þannig. Í fyrsta lagi yrði stjórnin samkvæmt frv. að fjalla um það í hverju tilfelli og landbrh. einnig að gefa samþykki sitt fyrir því. Þetta yrði mjög takmörkuð ábyrgð þannig að áhætta stofnunarinnar verði takmörkuð við hlutafjárframlög. Það liggur fyrir að atvinnulífið, sem hefur sem betur fer heilmikla peninga, hefur mikinn áhuga á líftækni og mörgum öðrum atriðum sem snúa að landinu og landbúnaðinum, vill koma og leggja fram fjárframlög og þróa verkefni. Þetta yrði fyrst og fremst leiðin til þess að geta haldið áfram, tekið þátt í þeim verkefnum af hálfu rannsóknastofnunar með þessum hætti. Að öðru leyti er ekki um eina einustu breytingu að ræða hvað Rannsóknastofnun landbúnaðarins varðar. Hún er ekki að fara að ganga neina aðra nýja braut. Hún er að fara þær brautir sem atvinnulífið fer í hinum samkeppnisatvinnuvegunum --- þetta er allt samkeppni um mannafla og þekkingu --- að gefa unga fólkinu sem vill sinna landbúnaðinum líka þau tækifæri að geta gert það. Þetta er leið samtímans má segja eins og kemur í ljós hjá hinum atvinnuvegunum. Ég mæli því með því að þingið leyfi þessa litlu tilraun og sjái þá þróun. Ég hef ekki trú á öðru en að Rannsóknastofnun landbúnaðarins, ef af þessu yrði, stæði uppi sem sterkari vísindastofnun og drægi til sín á margan hátt hæfara fólk eftir en áður.

Virðulegi forseti. Ég er ánægður með viðbrögð hæstv. landbrh. að þessu sinni. Ég vil þó koma því á framfæri að ekki má gera of lítið úr því að með svona tillögu, með þessu frv., er verið að leggja grunn að gríðarlegri breytingu. Orkustofnun er t.d. ekki svipur hjá sjón sem slík eftir að hún fór út í þessa breytingu. Svo gildir um fleiri stofnanir. Það er spurning mín til hæstv. landbrh. hvort hann geri sér ekki grein fyrir því að hjá Rannsóknastofnun landbúnaðarins, ef menn ætla að fara þessa leið, verður að öllum líkindum nákvæmlega sama þróun vegna þess að verkefnin fara út og þau munu gera það í auknum mæli. Slík hefur þróunin verið alls staðar þar sem þetta hefur verið gert. Ég er ekki að segja að þetta sé vond þróun í öllum tilfellum. Í sumum tilvikum hefur þetta reynst mjög vel. En ég er að benda hæstv. landbrh. á að náttúrlega er alveg óásættanlegt að gera litla tilraun með litlu frv. án þess að gera sér grein fyrir því til hvers það leiðir.

Hæstv. forseti. Við getum hugsað okkur lítið barn sem kemst upp á fæturna. Það er gott að fylgja því fyrstu sporin. Það er alveg eins að stofna fyrirtæki. Vísindin eru að komast að ákveðinni niðurstöðu og sjá að þetta er grundvöllur. En það þarf hjálp áfram til þess að styðja það fyrstu skrefin. Þannig að þetta er til þess að Rannsóknastofnun landbúnaðarins geti með sterkum aðilum komið að vísindalegum rannsóknum og þróað áfram ákveðið fyrirtæki á einhverju sviði, hvort sem það er í líftækni, hörvinnslu eða einhverju allt öðru í landbúnaðinum. Kannski til fimm ára aldurs eða svo. Síðan verður þetta sjálfbjarga fyrirtæki sem verður selt. Þannig hafa vísindamennirnir á RALA getað fylgt barni sínu eftir alla leiðina. Ég er að leggja áherslu á þessa sýn. Hv. þm. má heldur ekki láta sér bregða þó maður svari útúrsnúningi sem er hreinn og klár. Hv. þm. má eiga það að hann var málefnalegur, það kann ég að meta, og var ekki með útúrsnúninga sem er margbúið að hrekja hér úr stólnum. Það er óþolandi framferði þegar menn eru alltaf með sömu tugguna og sama útúrsnúninginn eins og henti áðan hv. flokksbróður hans. Ég held að þetta sé ekki grunnur að neinum gífurlegum breytingum en þó er það svo -- atvinnulíf sem ætlar að lifa verður auðvitað að fylgjast með. Við Íslendingar, hvort sem við erum í landbúnaði, sjávarútvegi eða öðrum atvinnugreinum, verðum auðvitað að fylgjast með þróuninni í heimshluta okkar og hvernig atvinnulífið kemst áfram. Íslenskur landbúnaður og landið okkar á gríðarleg tækifæri og við þurfum að fá hið menntaða afl heim og gefa því tækifæri til að þróa nýja atvinnustarfsemi. Þess vegna vona ég að þessi litlu dótturfyrirtæki RALA og einhverra annarra verði að öflugum fyrirtækjum sem skapa hér atvinnu. Þetta er leið til að gefa landbúnaðinum sömu möguleika og öðrum greinum eins og ég hef margsinnis rakið hér.

Virðulegi forseti. Ég vil bæta við örfáum orðum. Ég held að varðandi vinnu landbn. að þessu máli sé mjög nauðsynlegt að hæstv. landbrh. nesti starfsmenn sína í landbrn. vel, sem sagt stefnu landbrn. varðandi landbúnaðarrannsóknir, varðandi landbúnaðarmenntun og menn viti nákvæmlega á hvaða brautir þeir eru að fara. Eins og ég segi, ef á að gera svona kerfisbreytingu, þá vitum við nánast til hvers hún leiðir. Við vitum hvað hún mun þýða fyrir RALA. Við vitum á hvað svona breytingar hafa kallað hjá öðrum stofnunum. Ekki er boðlegt hér í þinginu að menn fjalli um svona mál án þess að átta sig á því hvað þeir eru að gera til lengri tíma litið. Vel getur verið að ýmislegt gott komi út úr svona málum og vafalaust gerist það. Það hefur gert það hjá hinum stofnununum en okkur hefur yfirleitt láðst að leggja niður fyrir okkur þróunina sem við eigum þó að geta séð fyrir, þróunina sem er verið að setja af stað með lagabreytingum af þessu tagi. Það er það sem ég er fyrst og fremst kalla eftir. Það kallar á skýra stefnumörkun gagnvart menntunarsetrunum öllum, á Hólum og Garðyrkjuskólanum og á Hvanneyri og náttúrlega ekki síður hlutverk RALA og hvernig RALA á að þróast í nýju umhverfi ef menn ætla að fara þessa leið. Það liggur alveg himinklárt fyrir, virðulegi forseti.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna en ég held að það sé hins vegar nauðsynlegt að halda til haga ákveðnum grunnþáttum þessa máls þannig að þeir tapist ekki úr þessari umræðu. Hæstv. ráðherra hefur látið í veðri vaka og raunar sagt að hér sé um lítið mál að ræða og eðlilegt í ljósi nútímans og nýrra viðhorfa. Það má til sanns vegar færa. En gagnvart hinu háa Alþingi og formskipan þessara mála er auðvitað um stórmál að ræða. Með samþykkt þessa frv. óbreytts er hið háa Alþingi í raun að veita hæstv. landbrh. og stjórn RALA sjálfdæmi um hversu mörg hlutafélög verða stofnuð út úr þessu móðurfyrirtæki og undir hvaða formerkjum. Eftir samþykkt þessa frv. kemur hinu háa Alþingi og hv. alþingismönnum það ekkert við. Þeir verða ekki spurðir um það. Það sem meira er, herra forseti, að um leið og tiltekin verkefni móðurfyrirtækisins, þessa ríkisfyrirtækis sem Rannsóknastofnun landbúnaðarins er, eru færð úr höfuðstöðvunum í þessi meintu dótturfyrirtæki eitt eða fleiri, tíminn verður að leiða það í ljós, eru líka settir á það mjög alvarlegar og ákveðnar hömlur, hvort alþingismenn geti fengið upplýsingar um gang mála hjá þessum háeff-væddu dótturfyrirtækjum. Það er margföld reynsla fyrir því á hinu háa Alþingi að um leið og hf. er sett fyrir aftan fyrirtæki þá er það lenska hæstv. ráðherra að segja við hv. þm. þegar þeir spyrja um gang mála hjá þessum háeff-væddu ríkisfyrirtækjum, sem ég vil kalla svo, að þeim komi það ekkert við. Þeim sé ekki heimilt að upplýsa um gang mála, vegna þess að stundum er borið við hlutafélagalögum og leynd sem þar eigi að hvíla yfir og svo er gripið í eitt og annað eftir því sem henta þykir. Við erum að tala undir þessum formerkjum um grafalvarlegt mál. Mér dettur ekkert í hug annað en að hæstv. ráðherra vilji stíga varlega til jarðar og gera þetta fyrir opnum tjöldum eins og vel og nokkur kostur er en hann mun auðvitað ekki sitja í þessum stól til eilífðarnóns, væntanlega munu einhverjir aðrir taka við búsforráðum, ég veit ekki hvort ég segi fyrr en seinna, en a.m.k. einhvern tímann í framtíðinni. Það er ekki á vísan að róa í þeim efnum. Alþingi er því með samþykkt þessa frv. að sleppa þessu máli lausu. Í því ljósi er ekkert óeðlilegt að menn vilji með nokkrum orðum staldra við og velta upp ýmsum nýjum flötum sem kunna að verða á málinu. Það er undir þeim formerkjum sem ég vakti fyrst og síðast máls á því að þetta mál væri kannski ekki eins lítið í sniðum og það virðist á pappír þegar allt kemur til alls. Herra forseti. Ég lofa því a.m.k. að skoða þetta mál með jákvæðum og opnum huga og fara grannt ofan í það í landbn. þegar málið kemur þar til umfjöllunar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. um breyting á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands sem ég flyt ásamt hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur, Jóhanni Ársælssyni, Svanfríði Jónasdóttur og Össuri Skarphéðinssyni. Þetta frv., herra forseti, hefur verið flutt á nokkrum þingum og var fyrst lagt fram á 120. löggjafarþingi þannig að nú er verið að flytja þetta frv. í sjötta sinn en það fjallar um að auka rétt kjósenda til að fara fram á að lagafrv., sem Alþingi hefur samþykkt, verði borið undir þjóðaratkvæði. Tillögugreinin felur í sér, herra forseti, að fimmtungur kosningabærra manna í landinu geti krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram um lagafrv. sem Alþingi hefur samþykkt en krafan þarf að vera studd undirskrift fimmtungs kosningabærra manna og hún skal berast forseta lýðveldisins Íslands eigi síðar en 30 dögum eftir samþykkt lagafrv. á Alþingi. Undirskriftarsöfnun og krafa um þjóðaratkvæðagreiðslu frestar ekki gildistöku laganna. Efnt skal til þjóðaratkvæðagreiðslu eigi síðar en 45 dögum eftir að forseti hefur úrskurðað um lögmæti kröfunnar. Til að úrslit þjóðaratkvæðagreiðslunnar séu bindandi þarf meira en helmingur þeirra sem taka þátt í atkvæðagreiðslu að greiða atkvæði gegn gildi laganna þó þannig að ávallt greiði fimmtungur kosningarbærra manna atkvæði gegn gildi laganna. Samkvæmt 1. gr. frv., herra forseti, á síðan að setja nánari reglur um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu, m.a. um kynningu á lögunum sem greiða skal atkvæði um og sem skulu settar í lög. Víða í grannlöndum okkar hefur verið farin sú leið að heimila þjóðaratkvæðagreiðslu og auka þannig lýðræðislegan rétt fólksins. Samkvæmt stjórnskipan okkar getur fólk einungis haft áhrif með atkvæði sínu í kosningum til Alþingis og sveitarstjórna, svo og við kjör forseta lýðveldisins. Telja verður að lýðræðinu séu þannig nokkur takmörk sett, herra forseti, ekki síst þar sem samsteypustjórnir virðast mun algengari hér en t.d. annars staðar á Norðurlöndum. Þannig veit fólk hér á landi sjaldnast hvaða ríkisstjórnir það er að kjósa yfir sig með atkvæði sínu, auk þess sem auðveldara er fyrir samsteypustjórnir að semja sig frá loforðum og kosningastefnuskrám sínum. Oft er það svo að upp koma stór mál á kjörtímabilinu sem aldrei hefur verið rætt um í undangengnum kosningum. Þau ganga kannski á skjön við stefnu flokka og það sem þeir hafa sett fram. Því er full ástæða til að fólk sem greitt hefur flokki atkvæði í trausti ákveðinnar stefnu hafi rétt, bregði flokkurinn frá stefnu sinni, til að láta vilja sinn í ljós í meiri háttar málum sem varða hag þjóðar og almennings. Með síauknu alþjóðasamstarfi er enn brýnna að fólk hafi möguleika á þjóðaratkvæðagreiðslu, ekki síst þar sem um er að ræða mikilvæga alþjóðlega samninga sem geta haft úrslitaáhrif á framtíð þjóðarinnar. Það er því mikilvægt, herra forseti, að í stórum málum sem snerta verulega hag þegnanna og afkomu þjóðarinnar sé þessi leið fyrir hendi. Það treystir lýðræðið í landinu og veitir stjórnmálaflokkum meira aðhald en þeir hafa nú. Aðeins er mælt fyrir um þjóðaratkvæðagreiðslu á þremur stöðum í stjórnarskránni: Í 11. gr., ef 3 / 4 hlutar alþingismanna greiða atkvæði með tillögu um að forseti lýðveldisins verði leystur frá embætti; í 26. grein, ef forseti synjar lagafrumvarpi staðfestingar; í 79. gr., ef með lögum eru gerðar breytingar á kirkjuskipaninni. Þar er ekki að finna neitt ákvæði sem gerir þegnum landsins kleift að knýja fram þjóðaratkvæðagreiðslu um einstök mál sem Alþingi hefur til umfjöllunar. Það hefur oft komið til tals hér á hv. Alþingi að auka þennan rétt fólksins. Í gegnum árin og síðustu áratugi hafa iðulega verið lagðar fram tillögur í þessa veru en þær ekki náð fram að ganga. Réttur fólksins nú í upphafi 21. aldar er því enn bundinn við að hafa áhrif á framgang einstakra mála sem eru bundin við atkvæðagreiðslur um minni háttar mál, svo sem opnun á áfengisútsölum eða hvort leyfa skuli hundahald í einstökum sveitarfélögum,  Þessu viljum við flutningsmenn breyta. Það þekkja allir að forsetinn hefur aldrei frá stofnun lýðveldisins beitt heimild 26. gr. stjórnarskrárinnar um að synja staðfestingar lagafrumvarpi sem Alþingi hefur samþykkt. Ákvæðið felur aðeins í sér frestandi neitunarvald. Synji forsetinn um staðfestingu verður að bera lagafrv. undir þjóðaratkvæðagreiðslu. Af framkvæmdinni má því ráða að þetta vald forsetans til að færa valdið frá þinginu til þjóðarinnar sé í raun nánast marklaust. Við þekkjum það a.m.k. frá tveim stórum málum á undangengnum árum að alvarlega hafi komið til tals hvort forsetinn mundi synja um staðfestingu á lagafrv., síðast núna í janúarmánuði þegar við fjölluðum um niðurstöðu Hæstaréttar í öryrkjamálinu og síðan varðandi EES-samninginn. Ég held, herra forseti, að það komi fyllilega til greina að afnema þennan óvirka rétt forsetans, sem hægt er að kalla svo, neitunarvaldið sem forsetinn hefur, á sama tíma og við mundum heimila þjóðaratkvæðagreiðslu, til að mynda eftir þeirri leið sem hér er mælt fyrir, að fimmtungur kosningarbærra manna í landinu geti krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram. Eins tel ég vel koma til greina, þó að það sé ekki sett fram í þessu frv., að minni hluti alþingismanna geti farið fram á slíka þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég man ekki betur en að sú skipan mála sé viðhöfð í Danmörku og fleiri ríkjum til að auka lýðræðislegan rétt minni hluta þingmanna og þeir hafi þennan kost, að geta áfrýjað stórum málum til þjóðarinnar. Þetta, herra forseti, er meginkjarni frv. sem við flytjum hér nokkrir þingmenn Samfylkingarinnar. Í greinargerð er nánar lýst hvernig framkvæmdin á slíkri þjóðaratkvæðagreiðslu gæti verið ef frv. yrði samþykkt. Eins og ég sagði í upphafi máls míns er þetta í sjötta sinn sem málið er lagt fyrir þingið. Eitt sinn var m.a. óskað eftir því að nefndasvið Alþingis fjallaði um málið, þ.e. að lögfræðingar nefndasviðs Alþingis færu ítarlega yfir það meðan hlé væri á störfum þingsins yfir sumarmánuðina. Nefndasviðið skilaði mjög ítarlegu áliti um frv. sem m.a. leiddi til nokkurra breytinga á frv. þegar það var síðan flutt á þinginu þar á eftir. Það hefur a.m.k. í þrígang verið flutt í þeim búningi. Í minnisblaði nefndasviðs var farið ítarlega yfir tillöguflutning í þessu máli hér á hv. Alþingi. Það var farið ítarlega yfir fyrirkomulag þjóðaratkvæðagreiðslu í ýmsum löndum. Þar kemur reyndar fram, herra forseti, það sem ég nefndi áðan, að í stjórnarskrám Norðurlandaþjóðanna, t.d. í dönsku stjórnarskránni, eru ákvæði þess efnis að þriðjungur þingmanna geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu um samþykkt lagafrv. Ég hygg, herra forseti, að ef slíkt ákvæði hefði verið í gildi á síðustu árum þá hefði nokkrum sinnum komið til þess að á slík ákvæði hefði reynt hér í þingsölum. Samkvæmt athugun nefndasviðs, herra forseti, hafa viðhorf kjósenda í nokkur skipti verið könnuð á fyrri hluta aldarinnar hér á landi eftir ályktanir Alþingis. Þar var ekki um að ræða þjóðaratkvæðagreiðslur í þeirri mynd sem birtist í ákvæðum stjórnarskrárinnar og fela í sér synjunarvald þjóðarinnar heldur var um að ræða svonefndar ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslur. Nefnt er að á árinu 1908 og 1933 voru greidd atkvæði um innflutningsbann á áfengi og árið 1916 um þegnskylduvinnu. Jafnframt hefur tvisvar komið til þjóðaratkvæðagreiðslu vegna fyrirmæla stjórnarskrár. Á árinu 1918 var frv. til svonefndra sambandslaga lagt undir atkvæði þjóðarinnar og samþykkt og lögin staðfest af konungi. Þau gengu í gildi 1. desember 1918. Árið 1944 voru síðan greidd atkvæði um lýðveldisstjórnarskrána og niðurfellingu sambandslagasamningsins samkvæmt fyrirmælum þeirra stjórnskipunarlaga sem þá giltu. Þess er einnig getið í skýrslu nefndasviðsins að á síðari hluta aldarinnar hafi verið lagður fram fjöldi þingsályktana og breytingartillagna um að ákveðin málefni væru borin undir atkvæði þjóðarinnar, þar á meðal um aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu, um samkomustað Alþingis, álbræðslu í Straumsvík, aðild Íslands að Fríverslunarsamtökum Evrópu, prestskosningar, efnahagsfrv. forsrh. og aðild Íslands að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Auk þess hefur verið algengt að fram hafi komið slíkar tillögur vegna breytinga á áfengislöggjöfinni. Jafnframt voru lagðar fram þáltill. á 83., 86., 89. og 90. löggjafarþingi, um undirbúning löggjafar um þjóðaratkvæðagreiðslu en urðu ekki útræddar utan ein, herra forseti, sem er athyglisvert. Hún var samþykkt. Þá þingsályktun samþykkti Alþingi árið 1970, herra forseti, og hún hljóðaði upp á að fela ríkisstjórninni að láta rannsaka hvort rétt væri að setja löggjöf um þjóðaratkvæði í mikilvægum löggjafarmálefnum og hvort rétt væri að setja grundvallarreglur þar um í stjórnarskrána. Skyldi ríkisstjórnin, ef hún teldi ástæðu til, láta semja lagafrv. um það efni. Afla skyldi sem fyllstra upplýinga um öll atriði varðandi þjóðaratkvæðagreiðslu, þar á meðal um reynslu annarra þjóða í þeim efnum. Síðan voru talin upp nokkur atriði í þáltill. sem flutningsmenn hennar vildu að könnuð yrðu nánar. Herra forseti. Ljóst er að það hefur verið vilji fyrir því hér á þinginu, sem margoft hefur komið fram í þingmálum, að koma á þeim lýðræðislega rétti sem öruggt er að mikill meiri hluti þjóðarinnar vildi sjá í stjórnarskránni. Það hefur verið kallað eftir því að slíkt sé sett í stjórnarskrána en aldrei, svo ég viti til, verið rætt í fullri alvöru um það hér í þingsölum, svo langt sem ég man, að setja slíkt ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslur. Slíkar tillögur fást reyndar vart ræddar í nefnd þingsins, þ.e. sérnefnd sem skipuð er til að fara yfir tillögur um breytingar á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, eins og þetta frv. felur í sér. Yfirleitt er það svo, herra forseti, að þessar nefndir, þó þær séu skipaðar í kjölfar þess að mælt hefur verið fyrir máli eins og ég geri hér, eru ekki kallaðar saman. Þær eru yfirleitt undir stjórn eða formennsku meiri hlutans og ekki kallaðar saman. Þau mál hafa oftar en einu sinni og oftar en tvisvar á síðasta ári farið þannig að ég hef þurft, sem flutningsmaður frv., þegar kemur að lokadögum þingsins, að kalla eftir því hvort nefndin ætli ekki að koma saman til að fjalla um þau mál sem fyrir henni liggja. Oft eru það fleiri mál en þetta, um breytingu á stjórnarskránni, sem legið hafa fyrir slíkum nefndum. Þá hefur til málamynda verið settur á einn fundur til að fjalla um tillöguna, af því að eftir því er gengið af hálfu þeirra sem flutt hafa slík mál. Hins vegar er aldrei fjallað um slík mál af neinni alvöru, hvað þá að þau fái þinglega meðferð, herra forseti, hvorki í nefnd né að þau komi aftur til kasta þingsins til afgreiðslu og atkvæðagreiðslu. Þetta finnst mér mikill vansi, herra forseti, og ámælisvert í störfum þingsins, að mál sem þingmönnum eru hugleikin og snerta stjórnarskrána, eins og þetta mikilvæga mál um þjóðaratkvæðagreiðsluna, skuli fá slíka meðferð hér í þingsölum. Ég hef hvað eftir annað, herra forseti, kallað eftir því að á þessu verði gerðar betrumbætur. Ég geri það hér eina ferðina enn, að kalla eftir því að sú nefnd sem skipuð verður í kjölfar þessa frv. setjist yfir þetta mál af fyllstu alvöru þannig að reyna megi á vilja þingsins til að koma á þessum sjálfsagða og lýðræðislega rétti fólksins. Það er í samræmi við, herra forseti, löggjöfina í þeim löndum sem við berum okkur saman við, að slíkur lýðræðislegur réttur sé fyrir hendi og þarf ekki að því að spyrja, herra forseti, að þetta er sá réttur sem þjóðin vill að sé til staðar í stjórnarskránni. Það er ég alveg sannfærð um. Herra forseti. Ég lýk hér máli mínu, hef hér með mælt fyrir þessu máli í sjötta sinn á sex árum. Ég vona að það komi einhvern tímann að því að ekki þurfi að mæla fyrir slíku máli áfram. Ég vona að við berum til þess gæfu að þetta mál, sem tryggir rétt fólksins til þjóðaratkvæðagreiðslu, verði að lögum. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til sérnefndar samkvæmt þingskapalögum.

Herra forseti. Stjórnskipunin sem við byggjum á í íslensku samfélagi einkennist m.a. af því að við búum við það sem kallað er fulltrúalýðræði. Í því felst að þjóðin kýs sér fulltrúa, alþingismenn, á nokkurra ára fresti, og veitir þeim umboð til þess að setja landinu lög. Þannig er það ekki þjóðin sjálf sem setur lögin sem í landinu gilda. Í stjórnarskrá okkar eru engin ákvæði um rétt kjósenda til að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu um ákveðin mál eða um frumkvæðisrétt kjósenda til að flytja lagafrv. eða koma slíkum hugmyndum á framfæri. Sá frumkvæðisréttur er einvörðungu bundinn við forseta, ráðherra og alþingismenn. Í tveimur tilvikum er þjóðaratkvæði um löggjafarmál þó stjórnarskrárbundið, þ.e. í þeim tilvikum að Alþingi samþykkir breytingu á kirkjuskipan ríkisins samkvæmt 62. gr., en þá skal leggja frv. undir atkvæði allra kosningabærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar og skal sú atkvæðagreiðsla vera leynileg. Atkvæði á samkvæmt þessu ákvæði að greiða um frv. í heild og skulu menn annaðhvort samþykkja það eða fella. Breytingar kæmu þannig ekki til greina. Í stjórnarskránni er ekki að finna frekari leiðbeiningar um þjóðaratkvæðagreiðsluna, ef Alþingi mundi samþykkja breytingu á kirkjuskipan ríkisins. Það eru t.d. engar kröfur gerðar um þátttöku í henni og þess er ekki heldur getið hvort meiri hluti kosningabærra manna þurfi að veita samþykki sitt eða aðeins meiri hluti þeirra sem atkvæði greiða. Þess vegna er óljóst hvernig slík þjóðaratkvæðagreiðsla yrði framkvæmd ef til hennar kæmi. Reyndar er það mitt að mat að frekar ólíklegt sé að farið verði út í breytingar á kirkjuskipaninni, a.m.k. í nánustu framtíð. Síðan er önnur heimild í 26. gr. stjórnarskrárinnar um að fram skuli fara þjóðaratkvæðagreiðsla um lög þau sem forseti synjar staðfestingar. Þetta er sú heimild í stjórnarskránni sem hefur verið hvað mest í umræðunni, a.m.k. í seinni tíð og reyndar nokkuð lengi. Það hafa með jöfnu millibili komið upp mál sem leitt hafa til umræðu um hvort ástæða sé til þess fyrir forseta að synja staðfestingar á lögum. Í því tilviki öðlaðist frv. lagagildi þrátt fyrir staðfestingarsynjun forseta en úrslit þjóðaratkvæðis segja til um hvort lögin skuli halda áfram að gilda eða hvort þau skuli falla úr gildi. Fái lögin samþykki kjósenda halda þau framvegis gildi og þarf ekki að bera þau upp á ný fyrir forseta. Um slíka atkvæðagreiðslu yrði einnig að setja lög og sú leiðbeining er nú gefin í stjórnskipunarrétti Gunnars G. Schrams, þar er lagt til að eðlilegast væri að setja um það efni almenn lög. Líklega yrði talið heimilt að setja í þeim lögum ákveðin skilyrði um þátttöku í þjóðaratkvæðagreiðslunni líka en vegna þess hversu lítil leiðbeining er falin í stjórnarskránni og vegna þess að þessi ákvæði hafa ekki verið notuð þá er náttúrlega mikilvægt að það verði nánar afmarkað í lögum hvernig þau verði notuð ef til þess kæmi. Í ýmsum öðrum löndum er löggjafarvaldið lagt í hendur þjóðarinnar í mun ríkara mæli en hér tíðkast. Hv. flm. Jóhanna Sigurðardóttir fór nokkuð yfir þetta. Hún gat t.d. um ákvæði dönsku stjórnarskrárinnar en þar er lagt til, í 1. mgr. 42. gr., að þriðjungur þingmanna geti farið fram á að til þjóðaratkvæðagreiðslu verði efnt um lög sem samþykkt hafa verið af þjóðþinginu. Í því tilviki er forsrh. skylt að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu um hið umdeilda lagafrv. innan 18 daga frá því honum barst það frá þinginu og frestast þá gildistaka frv. á meðan. Eftir þessu ákvæði hefur einu sinni, síðan ákvæðið var sett árið 1953, farið fram þjóðaratkvæðagreiðsla í Danmörku. Í Danmörku er sá möguleiki sem lagt er til í frv. sem hér er mælt fyrir hins vegar ekki fyrir hendi, að tiltekinn fjöldi kjósenda geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. Aftur á móti er nokkuð um það í öðrum löndum að þjóðaratkvæðagreiðsla gegni nánast hlutverki löggjafaraðila. Það er stundum stjórnarskrárbundið að almenn atkvæðagreiðsla kjósenda skuli fara fram um tiltekin lög eða lagafrv. og í öðrum tilvikum veita stjórnarskrár skilorðsbundna heimild til þjóðaratkvæðis, þ.e. veita ákveðnum aðilum, ákveðnum hópi þingmanna eða tiltekinni tölu kjósenda, rétt til að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu um nánar tilgreind lög eða lagafrv. Frv. er sem hér er mælt fyrir er af þeim meiði. Það hefur lítið kveðið að þjóðaratkvæðagreiðslum hér á landi, þrátt fyrir að skylt sé samkvæmt stjórnarskránni í ákveðnum tilvikum að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu eins og hér var áðan rakið. Hins vegar eru engin ákvæði í íslensku stjórnarskránni um skilorðsbundna heimild til þjóðaratkvæðagreiðslu, jafnvel þó að nokkuð hafi verið reynt á síðari árum að fá slík ákvæði inn í lögin. Í tillögum stjórnarskrárnefndar, í skýrslu hennar sem gefin var út í janúar árið 1983 og einnig í stjórnarskrárfrv. Gunnars Thoroddsens, þáv. forsrh. á þinginu 1982--1983, var gerð tillaga um að fjórðungur alþingiskjósenda gæti óskað eftir því að fram færi, reyndar ráðgefandi í því tilviki, þjóðaratkvæðagreiðsla um einstök málefni og að um framkvæmd slíkrar atkvæðagreiðslu skyldi nánar fyrir mælt í lögum. Þessar tillögur voru ekki afgreiddar á Alþingi en sýna að hugmyndin sem hér er mælt fyrir er alls ekki ný af nálinni heldur hefur komið upp umræða um slíka heimild öðru hvoru. Herra forseti. Í sjálfu sér er ekki óeðlilegt að lagt sé til, á þann hátt sem hér er gert, að þegnarnir fái meira um það ráðið þegar mál eru afgreidd frá hinu háa Alþingi, sérstaklega þegar um er að ræða mál sem geta varðað þjóðina miklu. Eiginlega má segja að það sé ákveðin bremsa á þeirri tillögu sem hér er lögð til, að leggja hana upp þannig að það þurfi þó fimmtung atkvæðisbærra kjósenda til að leggja fram slíka kröfu. Það þurfa þannig að vera nokkuð mikilvæg mál á ferðinni til þess að menn hafi fyrir því að safna slíkum fjölda manna á slíka tillögu. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, framsögumaður þessa máls, hefur farið ítarlega yfir efni frv. Eins og hún sagði hefur það verið lagt fram á fimm liðnum þingum án þess að hljóta afgreiðslu. Ég tek undir það með hv. þm. að ég óska þess að í sjötta sinn sem mælt er fyrir þessu frv. þá megum við nú bera gæfu til þess að gera það að lögum, a.m.k. áður en langt um líður. Með þessu frv. er lagt til að rýmkuð verði til muna heimild í stjórnarskránni til að þjóðaratkvæðagreiðsla geti farið fram. Í tillögunni felst líka sú grundvallarbreyting á stjórnarskránni að þegnum landsins er gert kleift að knýja fram þjóðaratkvæðagreiðslu um einstök mál sem Alþingi hefur haft til umfjöllunar og samþykkt. Slík heimild er ekki fyrir í stjórnarskránni eins og ég minntist á hér áðan. Tillagan felur með öðrum orðum í sér vísi að beinu lýðræði. Við búum við fyrirkomulag þar sem fólk getur einungis haft áhrif með því að greiða atkvæði í kosningum. Margir telja hins vegar að bæta megi lýðræðið með því að auka bein áhrif fólks. Og það er hægt að gera með því að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu um tiltekin mál. Ég er ein þeirra sem taka undir slíkar hugmyndir, enda einn af flutningsmönnum þessa frv. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mikið fleiri orð um það ágæta mál sem hér er mælt fyrir í sjötta sinn. Ég vil einungis hvetja til að skoðað verði af alvöru hvort ekki sé ástæða til að gera slíkt frv. að lögum og bæta þannig, eða a.m.k. setja inn í stjórnarskrá heimild til þess, aðkomu þegnanna að stórum ákvörðunum sem teknar eru á hinu háa Alþingi og geta vissulega varðað þjóðina mjög miklu.

Virðulegur forseti. Málið sem við ræðum nú, frv. til stjórnarskipunarlaga, varðar þjóðina alla og varðar að sjálfsögðu Alþingi mjög mikils. Þó er ekki hægt, virðulegur forseti, að sjá það af veru þingmanna í sal. Hér eru þó tveir stjórnarliðar, þ.e. einn auk virðulegs forseta, í salnum núna. Lengst af hafa aðeins þingmenn Samfylkingarinnar verið hér við þessa umræðu. Menn virðast ekki hafa mikinn áhuga á þessu máli að svo stöddu. Ég tel að þetta mál yrði að því samþykktu virkileg stoð í lýðræðisundirstöðu íslenska ríkisins. Mín skoðun er sú og hefur sífellt styrkst eftir því sem árin hafa liðið, að þegnar landsins eigi kröfu á að fá að greiða atkvæði um lagasetningu sem telja má að hafi mjög víðtækar afleiðingar og varði almannahag. Hér hafa verið nefnd nokkur dæmi um lagafrv. sem eðlilegt hefði mátt telja að leggja fyrir þjóðina, m.a. hafa verið nefnd nýsamþykkt lög sem sett voru í kjölfar öryrkjamálsins nú fyrir skömmu. Nefna mætti EES-aðildina og slík atkvæðagreiðsla ætti einnig rétt á sér ef til þess kæmi að sótt yrði um aðild að Evrópusambandinu. Eins kynni að vera ástæða að greiða þannig atkvæði um lög um fiskveiðistjórnina, lög sem reyndar hafa verið í gildi í sextán og hálft ár þó vitað sé að 75% þjóðarinnar eru fullkomlega ósátt við þau lög. Það er ótrúlegt að samt skuli meiri hluti Alþingis ráða för í því máli. Það þarf líka að útskýra fyrir almenningi hvað þau mál sem komið gætu til þjóðaratkvæðagreiðslu hafa í för með sér. Ég er ekki viss um að almennt geri menn sér grein fyrir því að aðild að Evrópusambandinu þýði heimild til upptöku á evru, sem gerðu það um leið að verkum að verðtryggingarákvæði, þetta sérstaka stjórntæki sem Íslendingar beita, mundi falla niður. Ég hygg að menn geri sér ekki grein fyrir því. Þannig er með mörg af þeim lögum sem hér hafa verið tilnefnd og hefðu eðlilega átt að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu vegna afleiðinga sem lagasetningin hefur á hverjum tíma. Einnig verður að hafa í huga að þjóðaratkvæðagreiðsla mun trúlega kosta töluvert. Það er þó verjandi í málum eins og ég hef hér nefnt og hv. 1. flm. þessa frv., Jóhanna Sigurðardóttir, hefur ítrekað hér í framsögu. Ég hygg að í þeim málum sem hér hafa verið nefnd sé almennur vilji í þjóðfélaginu til að fá að taka þátt í atkvæðagreiðslu um málin, t.d. um öryrkjamálið sem nefnt var. Ég tel að ríkjandi hafi verið vilji til að mál færu á annan veg en raun varð á með lagasetningu meiri hluta Alþingis. Það má vitna til þess að í mörgum nágrannalöndum er heimild til að taka upp þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er með mismunandi aðferðum en þó er eftirminnilegast að fylgjast með því hvernig farið er með þjóðaratkvæðagreiðslu í þjóðríki eins og Sviss þar sem greidd eru atkvæði um hin ólíklegustu mál og það þykir sjálfsagt. En á Íslandi hefur aldrei farið fram þjóðaratkvæðagreiðsla á þann hátt sem hér er rætt um eftir lýðveldisstofnun í upphafi vega. Á Íslandi getum við aðeins haft áhrif með atkvæðum í kosningum til Alþingis, í kosningum til sveitarstjórna og með kosningu forseta þannig að það eru ótvírætt mjög mikil takmörk á lýðræðinu. Það eru ein mikilvægustu rökin fyrir því að setja lög varðandi þetta að auka lýðræði eins og ég nefndi í upphafi máls míns að þá væri þetta mál ein af mikilvægum stoðum undir lýðræðið. Auðvitað má velta því fyrir sér hvort það séu rök gegn því að setja stjórnarskrárákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslu og hvort ekki sé nægjanlegt að hafa bara Alþingi og kjörna fulltrúa. Þá komum við aftur að því að málefni sem hafa ekki verið til umræðu þegar kosið er til Alþingis geta komið upp og hafa komið upp og þá er eðlilegt að þegnar landsins fái möguleika á þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég tala ekki um að settum lögum og með þeim stífu skilyrðum sem hér er gert ráð fyrir að það eru aðeins mjög mikilvæg mál sem mundu ná fram að ganga að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu verði farið að þeim tillögum sem fyrir liggja. Herra forseti. Ég vil aðeins segja að ég hvet eindregið til að þetta mál fái góða umfjöllun og hana nokkuð skjóta. Það er ástæða til eftir að málið hefur verið flutt á fimm þingum og ég hvet til að málið verði afgreitt á þessu þingi.

Herra forseti. Hvað er það sem er mikilvægast í hugum flestra Íslendinga? Það er frelsi. Það er frelsi til að fá að segja hvað mönnum býr í brjósti, frelsi til að skrifa það sem þeir vilja skrifa og tjá sig á annan hátt. Við búum við skoðanafrelsi og tjáningarfrelsi í þessu landi. En það hefur ekki alltaf verið svo. Þegar við lesum Íslandssöguna sjáum við að hún einkennist af baráttu fyrir auknum réttindum og fyrir auknu frelsi einstaklinga, héraða og stétta. Einu sinni voru þrælar á Íslandi en þrælahald var afnumið vegna kristinna viðhorfa sem tóku að ríkja. Þannig má rekja söguna að ýmis réttindi hafa áunnist og mikilvægustu réttindin, sem við höfum fengið, eru náttúrlega þau að við fáum að kjósa, velja okkur þá sem eiga að fara með málefni okkar, velja okkur þá sem ákveða eða leggja fram frumvörpin til laga og hvernig á að stýra samfélaginu. Ef við hugsum um sögu þjóðarinnar í heild er ekki langt síðan menn fóru að stofna verkalýðsfélög og það er líka til í sögu okkar á síðustu öld um það þegar menn voru að stofna verkalýðsfélög eins og á Ísafirði, þegar Ólafur Ólafsson heitinn barðist fyrir því að menn mynduðu samtök til að berjast fyrir hærri launum og bættum kjörum að hann var hrakinn á burt úr bænum vegna þess að hann sagði það sem valdinu líkaði ekki. Margt hefur gerst á þessari síðustu öld og Ísland er orðið lýðveldi, fyrst fullvalda, og við fáum að kjósa á fjögurra ára fresti í það minnsta. Engu að síður er það svo að þó að við kjósum fulltrúa okkar til að sitja á Alþingi er það samt ekki nóg vegna þess að hægt er að leggja fram frv. til laga og þau geta verið samþykkt þó að meiri hluti þjóðarinnar sé andvígur þeim. Þess vegna er þetta frv. komið fram frá nokkrum samfylkingarmönnum og það er engin tilviljun að samfylkingarþingmenn skuli bera þetta frv. upp vegna þess að eitt af baráttumálum Samfylkingarinnar er að auka og efla lýðræði í landinu og lýðræðislega umræðu. Þess vegna kemur þetta mál fram. Ég hvet eindregið til að það fái jákvæða umfjöllun í þinginu og að menn samþykki þetta frv. því að það hefur þær afleiðingar að þó svo að frv. hafi verið samþykkt en fjöldinn allur er á móti þeim er hægt að koma því við að hægt er að breyta slæmum ákvörðunum eða niðurstöðum þingsins sem hafa stundum komið fyrir og fólk jafnvel látið mjög oft í ljósi að það mundi vilja hafa áhrif á málefnin. Eins og ég segi er stefna Samfylkingarinnar að styðja við og styrkja og efla lýðræði og því hvet ég eindregið til þess að þetta frv. verði samþykkt.

Herra forseti. Ég þakka forseta fyrir að samþykkja að þessi mál skuli tekin saman undir einum hatti enda eru þau nátengd og skarast. Fyrst vil ég lýsa yfir vonbrigðum mínum með að ekki skuli vera tækifæri til rökræðna við fulltrúa stjórnarliða, þeir eru fámennir í salnum og ekki síður að enginn fulltrúi framkvæmdarvalds skuli vera til staðar, hæstv. ráðherrar, því að mál þau sem ég mæli fyrir, þau frv. sem tilgreind voru af forsetastóli, lúta einmitt að samskiptum þings og framkvæmdarvalds. Raunar eru þessi frv. ekki ný af nálinni. Þau hafa verið flutt áður, fyrst á 122. löggjafarþingi og síðar á 125., en þessi frv. flytja auk mín nokkrir þingmenn Samfylkingarinnar. Til þess að gera grein fyrir innihaldi og efni þessara frv. þá lúta þau í stuttu máli að upplýsingagjöf framkvæmdarvaldsins til Alþingis. Það er þekktara en frá þurfi að segja að á liðnum árum hefur það færst í vöxt, sérstaklega í tíð núv. ríkisstjórnar á þessu og síðasta kjörtímabili, að ríkisfyrirtæki hafa verið hlutafélagavædd. Í sumum tilvikum hafa þau jafnharðan verið seld á markaði en í mörgum tilfellum hafa þau engu að síður haldið áfram lítt breyttum rekstri en undir merkjum hlutafélagsins sem hefur þó í fjölmörgum og flestum tilfellum verið að langmestu leyti, að öllu leyti stundum í eigu þjóðarinnar og handhafi hlutafjár hefur verið viðkomandi fagráðherra. Á hinn bóginn hefur það gerst með þessari formbreytingu á ríkisfyrirtækjum að tengsl Alþingis og framkvæmdarvalds hafa slitnað, hafa verið rofin með þessum hætti. Það hefur m.a. birst í því að þegar hv. þm. hafa óskað upplýsinga um gang mála hjá þessum tilteknu hlutafélagavæddum ríkisfyrirtækjum hefur framkvæmdarvaldið og viðkomandi ráðherra hafnað því að veita Alþingi umbeðnar upplýsingar og borið við nauðsynlegri leynd samkvæmt hlutafélagalögum. Þetta er, herra forseti, auðvitað algerlega óþolandi með öllu og stjórnarandstaðan hefur margsinnis látið á þetta reyna í fyrirspurnum og jafnoft hefur stjórnarandstöðunni og hv. þm. hennar verið svarað út úr og með vísan til þessarar meintu túlkunar framkvæmdarvaldsins á lögum um nauðsynlega leynd samkvæmt hlutafélagalögum. Í þessum frv. eru tekin af öll tvímæli. Í fyrsta lagi er gerð grein fyrir því í frv. til laga um breytingu á lögum um þingsköp Alþingis að: ,,Við 1. málsl. 1. mgr. 46. gr. laganna bætist: þar með talið málefni sameignar- eða hlutafélaga sem gerð er grein fyrir í E-hluta ríkisreiknings og ríkið á að hálfu eða meira.`` Með öðrum orðum þá eiga alþingismenn kröfu á því að fá upplýsingar um gang mála og stjórnunarferli ríkisfyrirtækja, hlutafélaga sem ríkið á af hálfu eða meira. Það er enda í samræmi við anda annarra laga, m.a. laga er lúta að Ríkisendurskoðun þar sem sérstaklega er tiltekin sú skylda sem á Ríkisendurskoðun er sett að endurskoða ársreikninga fyrirtækja sem ríkið á af hálfu eða meira. Satt að segja var það mikið baráttumál hér og talsvert umrætt á sinni tíð þegar þau ákvæði komu inn í lög um Ríkisendurskoðun og allir skildu það þá hér. Það er mér í fersku minni að það væri auðvitað vísbending þess efnis og raunar undirstrikun þess að engin breyting ætti að verða á samskiptum þings og framkvæmdarvalds hvað þetta áhrærir þó hf. yrði sett aftan við þessi ríkisfyrirtæki. Í öðru lagi hvað varðar hugsanlega meðeigendur ríkisins í þessum hlutafélögum því að þau tilvik eru auðvitað til þar sem ríkið á 50%, 60% eða 70%, þá eru aðrir aðilar sem eru meðeigendur í þeim fyrirtækjum. Til að þeim verði ljóst þegar þeir kaupa hlut í fyrirtækjum þar sem ríkið er aðaleigandinn, þá felist í því sú kvöð að hið háa Alþingi geti krafið handhafa hlutabréfa ríkisins um upplýsingar um málefni fyrirtækisins. Og til að þeim aðilum sé það ljóst, þá vil ég taka af öll tvímæli og legg því til að við lög nr. 2/1995, um hlutafélög, bætist við ný málsgrein svohljóðandi: ,,Hlutafélögum, sem teljast til E-hluta ríkisreiknings og ríkið á að hálfu eða meira, er skylt að veita Alþingi sömu upplýsingar um opinbert málefni og ríkisfyrirtækjum.`` Herra forseti. Í þessu samhengi er lykilorðið ,,opinbert málefni``. Það er gegnumgangandi í þingskapalögum, það er gegnumgangandi raunar í stjórnarskrá og er þetta lykilhugtak, að Alþingi ber samkvæmt stjórnarskrá að hafa eftirlit með framkvæmd laga og framkvæmdarvaldinu þar sem um opinber málefni er að ræða. Herra forseti. Við erum ekki að tala um nein smámál í þessu samhengi og vil ég vísa til þess að í endurskoðun ríkisreiknings frá 1999, sem Ríkisendurskoðun sendi frá sér síðasta haust, er á bls. 79 gerð grein fyrir þessum hlutafélögum og sameignarfélögum í áðurnefndum E-hluta ríkisreiknings, þ.e. þeim ríkisfyrirtækjum sem hafa verið háeff-vædd. Við erum að tala um veltu eigin fjár þessara fyrirtækja upp á 70 milljarða kr. Ég segi og skrifa, 70 milljarða kr. Raunin hefur verið sú hvað varðar málefni þessara fyrirtækja sem eru upp á þessar stærðir, að því er svarað til þegar hv. þm. spyrja: Nei, þetta er ekki á ykkar könnu, þessu er ekki heimilt að svara vegna þess að hlutafélagalög og leynd því samfara segir þar til um. Ég er að tala hér um ríkisfyrirtæki og hlutafélög á borð við Búnaðarbanka Íslands þar sem ríkissjóður á 73,8%, fyrirtæki á borð við Landsbanka Íslands þar sem ríkissjóður á 71,9%, minna fyrirtæki eins og Breiðafjarðarferjuna Baldur þar sem ríkið á 80%, Flugkerfi hf., Internet á Íslandi hf., Íslandspóst þar sem ríkissjóður á 100% og eigið fé fyrirtækisins er upp á 2 milljarða og 40 millj. kr., Kísiliðjuna þar sem ríkið á 51%, en þar eru að vísu að verða breytingar á fljótlega, Landssíma Íslands þar sem eigið fé fyrirtækisins er upp á 13 milljarða kr. en verðmæti fyrirtækisins er upp á 50--60 milljarða, þannig að sú tala sem ég nefndi áðan, heildar eigið fé er sennilega langtum nær því að vera um eða yfir 100 milljarða heldur en 70 milljarða. Ég nefni einnig Skallagrím, Skráningarstofuna hf., Hitaveitu Hjaltadals að Landsvirkjun ógleymdri þar sem eignarhlutur ríkisins er 50%. Fróðlegt er að fylgjast með því, herra forseti, hvernig Ríkisendurskoðun, sem lýtur stjórn þingsins, afgreiðir þessi mál og hantérar fyrir hið háa Alþingi í þessari endurskoðun á skýrslu ríkisreiknings. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Endurskoðunarskýrslur hlutafélaga eru lagðar fyrir stjórn og endurskoðendum er skylt að svara spurningum hluthafa um atriði sem varða ársreikning fyrirtækja á aðalfundi. Ríkisendurskoðun er á hinn bóginn ekki heimilt að birta efnisleg atriði úr slíkum skýrslum í endurskoðunarskýrslu sinni um ríkisreikning viðkomandi árs þar sem hlutafélög eru einkaréttarlegir aðilar þó svo þau séu í meirihlutaeign ríkissjóðs.`` Herra forseti. Hér er vísað til álitsgerðar sem Stefán Már Stefánsson setti saman fyrir einum fimm árum, ef ég man rétt, og hæstv. forsrh. dreifði. Sú niðurstaða sem sá lagaprófessor komst að var mjög umdeilanleg og er enn og ég gagnrýni það og hef gert áður að Ríkisendurskoðun, sem lögum samkvæmt er að endurskoða fyrirtæki sem ríkið á að hálfu eða meira, skuli afgreiða mál með jafnsnubbóttum hætti og hún gerir hér og segir einfaldlega að henni sé ekki heimilt að upplýsa um málefni þessara fyrirtækja með vísan til þess að um einkaréttarlega aðila sé að ræða. Ég spyr, herra forseti: Eru það einkaréttarlegir aðilar, svo ég taki einfalt dæmi þar um, þar sem ríkissjóður og samgrh. fara að öllu leyti með hlutafé í Íslandspósti, þar sem hæstv. samgrh. fer að öllu leyti með hlutafé í Landssíma Íslands? Hvaða einkaréttarleg skilyrði eru það sem gera það að verkum að hinu háa Alþingi sem ber samkvæmt stjórnarskrá að fylgjast með þessu er meinað um upplýsingar? Hvaða skilyrði eru það sem eru einkaréttarlegs eðlis í því samhengi? Spyr sá er ekki veit. Herra forseti. Hér eru mál auðvitað dálítið broguð og það er af þeim ástæðum sem ég og félagar mínir og kollegar, hv. þm. Samfylkingarinnar taka af öll tvímæli í þessa veru og ég sá mér þann kost vænstan að mæla fyrir þessu máli þótt ég hafi vitað um að ekki væri unnt að kalla út nokkra ráðherra til andsvara þó að eðlilegt væri að þeir kæmu til umræðna um þetta mikilvæga mál. Ég kaus það frekar til þess að fá málið til umfjöllunar í viðkomandi nefndum þingsins og þaðan út fyrir vorið því að það er ekki seinna vænna en á þessu stóra máli sé tekið. Einnig er rétt að geta að í þessari endurskoðun ríkisreiknings frá Ríkisendurskoðun vekur Ríkisendurskoðun athygli á því að hún endurskoðar sjálf eingöngu fjögur félög af þessum tólf sem um er að ræða og er að finna í E-hluta ríkisreiknings og er vísað til þess að endurskoðun ríkishlutafélagabankanna var á sínum tíma boðin út og eru þau endurskoðuð af endurskoðunarfyrirtækjum en meðárituð af ríkisendurskoðanda í samræmi við lagaákvæði þar um. Ég vek sérstaka athygli á þessu til að rifja það upp að ekki var heiglum hent að fá úr því skorið á sínum tíma hvað þessi meðáritun þýddi í raun. Þýddi hún í raun ábyrgð Ríkisendurskoðunar á því að ársreikningurinn sýndi rétta og sanna mynd af viðkomandi fyrirtæki eða var bara um einhvern formlegan gjörning að ræða? Þeirri spurningu er enn þá ósvarað, ef ég man rétt, og lýtur kannski ekki beinlínis að þessu frv. sem hér um ræðir en er þó nátengt því atriði. Einnig greinir Ríkisendurskoðun frá því að hjá fjórum félögum eru endurskoðunarfyrirtæki ráðin af stjórnum þeirra. Þetta vekur allt einnig nokkrar spurningar en er hér fyrst og síðast tínt til til að gefa fyllri og heillegri mynd af stöðu þessara mála. Herra forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta. Hér er um grafalvarlegt mál að ræða, stórmál af formlegum og efnislegum toga og auðvitað algerlega óþolandi að hið háa Alþingi þurfi að búa við slík kjör að því sé svarað aftur og aftur af fulltrúum framkvæmdarvaldsins að því komi það í rauninni ekkert við hvernig kaupin gerast á eyrinni og hvernig rekstri er háttað hjá stórum fyrirtækjum hér á landi sem eru að stórum hluta og stundum öllum hluta í eigu þjóðarinnar. Þess vegna legg ég á það ríka áherslu að þetta mál gangi inn í viðkomandi nefndir sem ég geri tillögu um að verði annars vegar allshn. og hins vegar efh.- og viðskn. en þó þannig að þær hafi samráð sín á milli um gang málsins því að, eins og ég gat um í upphafi ræðu minnar, hér eru tvö frv. náskyld hvort öðru og geta tæplega án hvors annars verið. Hér er mál sem þörf er að kippa í liðinn og því fyrr, því betra.

Herra forseti. Vissulega er hægt að taka undir það með flutningsmanni að hér er stórmál á ferðinni. Raunverulega snýst málið um hvort þingið vilji halda hlut sínum gagnvart framkvæmdarvaldinu sem sífellt er að seilast til þess að vera með yfirgang gagnvart þinginu og misbjóða þingmönnum. Þetta þingmál snýst bæði um breytingar á hlutafélagalöggjöfinni og breytingar á þingsköpum, hvort vilji þingmanna standi til þess að fá þá aðstöðu sem þingmenn þurfa og þá möguleika til að sinna eftirlitshlutverki sínu með framkvæmdarvaldinu. Staðreyndin er sú að í gegnum árin er sífellt að færast í vöxt að ríkisfyrirtæki sækjast eftir því að komast í skjól hlutafélagalaganna, m.a. til að þurfa ekki að veita þinginu nauðsynlegar upplýsingar sem þingið kallar eftir. Þess vegna er hér á ferðinni mjög stórt mál. Það er rétt sem fram kom hjá hv. flm. að það hefur gerst aftur og aftur, herra forseti, í þinginu að þingmenn eru að fá svör við eðlilegum fyrirspurnum sem þeir leggja fyrir ráðherra þar sem hæstv. ráðherrar smeygja sér undan í skjóli hlutafélagalaga, í skjóli upplýsingalaga að veita þingmönnum eðlilegar og réttmætar upplýsingar sem þingmenn biðja um til að geta sinnt sínu hlutverki. Þetta er óþolandi, herra forseti, og gengur ekki. Nýjasta dæmið um þetta hef ég fyrir mér bara á þessum degi, herra forseti, sem er svar sem ég var að fá í hendurnar frá viðskrh. um málefni Búnaðarbanka Íslands og stjórnenda hans. Þar kallaði ég eftir upplýsingum að því gefna tilefni að ítrekað hafði komið fram, herra forseti, hjá þeim banka, Búnaðarbanka, sem að 73,8% hlut er í eigu ríkisins, bæði meint og staðfest brot á lögum um verðbréfaviðskipti, reglum um innherjaviðskipti og brot á jafnréttislögum líka sem ég taldi upp í fyrirspurn til viðskrh. í sjö töluliðum og óskaði eftir ýmsum upplýsingum um þessi mál og hver væru viðbrögð yfirmanns bankamála, viðskrh., við þessum meintu og staðfestu brotum sem bankinn hefur átt hlut að. Hvert er svarið, herra forseti? Hvert er síðan svarið við þessum fyrirspurnum frá hæstv. viðskrh. sem ég fékk í hendurnar í dag? Hæstv. ráðherra leyfir sér að bjóða þinginu og þingmönnum upp á það í svari við þeirri fyrirspurn í sjö töluliðum að taka hvern einasta tölulið fyrirspurnarinnar upp og tína til inn í svar sitt eitthvað sem fram hefur komið í fjölmiðlum um þetta mál, sem þingmenn gátu lesið í Morgunblaðinu eða hlustað á í sjónvarpi. Það mætti ætla að hæstv. ráðherra teldi að þingmennirnir væru annaðhvort ekki læsir eða heyrðu ekki og gætu ekki hlustað á fréttir. Þetta er það eina sem kemur fram í svari ráðherrans að hún tínir upp það sem verið hefur í fréttum um þetta mál. Um það var ekki verið að spyrja, herra forseti. Verið var að spyrja um afstöðu ráðherrans til þessara tilteknu mála sem greint er frá í fyrirspurninni. Hvernig svarar ráðherra þessu? Hún byrjar í löngu máli á að tilgreina ákvæði í hlutafélagalögunum þar sem ráðherrarnir hoppa í skjól ætíð og ævinlega til að þurfa ekki að svara fyrirspurnum þingmanna sem snerta m.a. stöðu fyrirtækja, hvort þau hafi farið rétt og eðlilega með almannafé og almannahagsmuni. Það er tíundað í löngu máli hvaða áhrif ráðherrann og bankinn geti skýlt sér á bak við til að þurfa ekki að svara fyrirspurnum. Þegar hæstv. ráðherra hefur síðan farið ítarlega í gegnum það þá segir hæstv. ráðherra að hún hafi óskað eftir upplýsingum og sjónarmiðum um þær spurningar sem ég lagði fyrir ráðherrann frá Búnaðarbanka Íslands, frá Búnaðarbankanum sjálfum sem liggur undir grun um að hafa brotið lög og er staðfest í ýmsum tilvikum. Þá á sá sem hefur verið ásakaður um að hafa brotið lög að svara þessari fyrirspurn, herra forseti. Það sem ráðherrann hefur síðan til málanna að leggja er að tíunda það sem fram hefur komið í fjölmiðlum um þetta mál. Búnaðarbankinn byrjar á að svara því að hann líti svo á að í fyrirspurninni sé farið fram á upplýsingar sem hlutafélagi væri ekki skylt að svara. Þannig byrjar Búnaðarbankinn að svara því. Síðan vísar bankinn til skýrslu prófessors Stefáns Más Stefánssonar um aðgang að upplýsingum um hlutafélög í eigu ríkisins sem forsrn. lét vinna á árinu 1997. Í þá skýrslu, sem þingmennirnir hafa því miður ekki farið ofan í sem skyldi og látið kanna sérstaklega, hafa ráðherrarnir ævinlega og ætíð hlaupið í skjól þar sem þessi skýrsla Stefáns Más Stefánssonar, sem hæstv. forsrh. lét gera. Þetta er heilbrigðisvottorð sem ráðherrarnir hafa reynt að fá sér til að þurfa ekki að svara þinginu og síðan er hlaupið í skjól í hlutafélagalögunum. Síðan segir hæstv. viðskrh. að það sé ekki hlutverk sitt að segja til um hvort lög eða reglur hafi verið brotin í málinu. Maður skyldi halda að hér væri ekki á ferðinni ráðherra, sem er yfirmaður bankamála í landinu, að svara þessari fyrirspurn. Hæstv. ráðherra hefur ekkert til málanna að leggja og í svari við fyrirspurn segir að hún hafi engar frekari upplýsingar um málið. Það sé ekki í verkahring hennar sem ráðherra að skera úr hver sé ábyrgur ef um brot sé að ræða á ákveðnum lögum varðandi viðurlög við þeim meintu og staðfestu brotum sem Búnaðarbankinn á hlut að og síðan þegar spurt er um hver séu viðbrögð ráðherrans við þessum margítrekuðu brotum bankans á lögum og reglum, þá segir hæstv. ráðherra, með leyfi forseta: ,,Ráðherrann hefur hins vegar lýst áhyggjum sínum af fréttum af málefnum Búnaðarbanka Íslands og kallar eftir skýringum í einstökum tilvikum.`` Það eru áhyggjur ráðherrans. Það kemur fram að hún hafi áhyggjur. Síðan kemur að ráðherrann hafi lýst því yfir að hún líti alvarlegum augum á fréttir um ákvörðun Samkeppnisráðs og ákvörðun fjármálaeftirlitsins að vísa máli er varða meint innherjaviðskipti Búnaðarbankas til ríkislögreglustjóra í einu þeirra atriða sem spurt er um í þessari fyrirspurn. Það er sem sagt borið á borð, herra forseti, fyrir þingið sem svar við þessum fyrirspurnum í fyrsta lagi í ítrekuðu og löngu máli þær reglur og lög sem ráðherrarnir geta hlaupið í skjól í. Síðan er þinginu boðið upp á að sá sem verið er að spyrja um, þ.e. Búnaðarbankinn í þessu tilviki sem liggur fyrir að hefur ítrekað hagað málum þannig að um er að ræða ýmist meint eða staðfest brot á lögum um innherjaviðskipti og lögum um verðbréfaviðskipti, er reyndar látinn svara þessum spurningum og að öðru leyti vísar ráðherrann í það sem hefur komið fram opinberlega og í fjölmiðlum um þessi mál. Herra forseti. Ekki er boðlegt að standa þannig að málum. Ráðherrann vísar einungis í það að hún geti haft afgerandi áhrif á þær ákvarðanir sem eru teknar á hluthafafundi að því er þessi mál varðar. Ég held að þetta sýni, herra forseti, í hnotskurn að taka þurfi á þessu máli eins og hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hefur frumkvæði að í þessum tveimur málum ásamt nokkrum öðrum þingmönnum Samfylkingarinnar. Raunverulega ber ráðherrann sig þannig að í þessu svari eins og hún hafi ekkert vald. Hún segir t.d. að Búnaðarbanka Íslands sé ekki skylt að veita ráðherra gögn í málinu o.s.frv. þannig að það virðist ekki bara vera að þingið hafi ekki eðlilegan aðgang að upplýsingum eins og það ætti að hafa, heldur virðist, a.m.k. ef marka má orð ráðherrans í þessu svari, vald ráðherrans vera nánast ekkert til að biðja þá sem um er spurt um eðlilegar upplýsingar. Í þessu tilviki hefði ráðherrann auðvitað átt að leita til Fjármálaeftirlitsins til þess að afla þá í gegnum Fjármálaeftirlitið þeirra upplýsinga sem um er spurt í þessu efni. Vitaskuld hefði hæstv. ráðherra líka átt að láta fara fram athugun á vettvangi eigin ráðuneytis á því sem um er spurt þannig að hún geti svarað þinginu eðlilega í þessu máli. Þetta vildi ég draga fram, herra forseti, og mér finnst það með öllu óþolandi, hvernig framkvæmdarvaldið kemst aftur og aftur upp með að svara ekki þinginu. Mér finnst, herra forseti, fullt tilefni m.a. að því gefna tilefni sem kemur nú fram í svari hæstv. viðskrh. að fram fari ítarleg umræða á hv. Alþingi, herra forseti, um hlutverk þingsins annars vegar og framkvæmdarvaldsins hins vegar og samskipti þessara tveggja valdaþátta í stjórnskipan landsins nema þingmenn vilji búa við þessa kúgun sem framkvæmdarvaldið beitir þingmenn aftur og aftur. Mér finnst löngu orðið tímabært að þingmenn setjist yfir það hvernig þessum málum á að vera háttað í framtíðinni eða hvort þeir ætli bara að una því að framkvæmdarvaldið kúgi þingið aftur og aftur og misbjóði þinginu aftur og aftur með því að veita þinginu ekki eðlilegar upplýsingar sem um er spurt, herra forseti. Þess vegna hvet ég til þess að farið verði í ítarlegar umræður í þinginu, helst langar utandagskrárumræður þar sem við förum ofan í það hvernig við getum tekið á stöðu þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu og sérstaklega því hvernig þinginu er aftur og aftur misboðið með því að ráðherrar hunsa vilja þingmanna til þess að veita þeim eðlileg svör. Þetta vildi ég láta koma fram að þessu gefna tilefni. Ég er einn flutningsmanna að þessu frv. og vildi með þessu innleggi í umræðuna sýna hve brýnt er að samþykkja þetta mál sem kveður á um það að hlutafélögum sem teljast til E-hluta ríkisreiknings og ríkið á að hálfu eða meira sé skylt að veita Alþingi sömu upplýsingar um opinbert málefni og ríkisfyrirtækjum og að slík ákvæði komi líka í þingsköp Alþingis. Það er rétt sem segir í greinargerð með þessu frv., og þar er vitnað til skýrslu Páls Hreinssonar, að leggja verður til grundvallar að réttur alþingismanna samkvæmt ákvæði stjórnarskrárinnar til aðgangs að upplýsingum um opinbert málefni ræðst ekki af upplýsingalögum heldur byggist hann á sjálfstæðri heimild sem er að finna í 54. gr. stjórnarskrárinnar. Og 54. gr. stjórnarskrárinnar er alveg skýr í því efni að til að rækja eftirlitshlutverk sitt og veita ríkisstjórn aðhald hefur Alþingi stjórnarskrárvarinn rétt til þess að afla upplýsinga frá ráðherra. Hér er verið að hnykkja á því með þessu frv. að þessu gefna tilefni að þessi réttur þingmanna er aftur og aftur hunsaður af framkvæmdarvaldinu, af ráðherrum. Þess vegna er eðlilegt og réttmætt að þingið sameinist um að samþykkja þessar lagabreytingar til þess að það fái þá tæki til að sinna því hlutverki sem það hefur samkvæmt stjórnarskránni.

Hæstv. forseti. Ég kem upp til að taka undir með þeim markmiðum sem sett eru fram í þessum frv. Ég tel fulla ástæðu til að flytja þau og að þær breytingar verði að veruleika sem hér eru lagðar til. Það er alveg greinilegt að sú þróun sem hefur orðið á undanförnum árum, þ.e. að fyrirtækjum sem voru í eigu ríkisins, voru ríkisstofnanir, hefur verið breytt í hlutafélög. Það hefur haft þær afleiðingar í för með sér að margt af því sem var áður ljóst og þingmenn áttu aðgang að er ekki lengur til staðar. Þingmönnum hefur verið neitað um upplýsingar um þessi fyrirtæki. Það hlýtur að vera umhugsunarefni hvort ástæða er til, þ.e. hvort ráðherrar hafa í raun og veru haft ástæðu til þess að neita þinginu um þessar upplýsingar. Ég dreg stórlega í efa að þau hlutafélög sem hér hefur verið rætt um í dag hafi neitað ráðherrum um þessar upplýsingar. Mér finnst það með miklum ólíkindum ef hæstv. ráðherrum er neitað um upplýsingar frá stjórnum hlutafélaga sem ríkið á meiri hluta í. Stærsti hluthafinn hefur alltaf möguleika á því að setja á hluthafafund ef honum líkar ekki hvernig staðið er að því að undirbúa og koma til hans upplýsingum um þau málefni sem hann vill vita um og fylgjast með hjá viðkomandi fyrirtækjum. Þess vegna dreg ég í efa að ráðherra hafi verið neitað um einhverjar upplýsingar. Hafi hann borið sig eftir upplýsingum hjá viðkomandi fyrirtækjum tel ég að hann hafi getað fengið þær. Ég tel að formenn stjórna þessara fyrirtækja mundu aldrei neita ráðherra um slíkar upplýsingar sem hafa verið nefndar hér sem ástæða til fyrirspurna um. Þá hlýtur maður að þurfa að velta því fyrir sér hvort ráðherra telji sig þá vera bundinn af einhverjum reglum og megi ekki svara þinginu af þeim ástæðum. Ég held að það hefði verið við hæfi að einhverjir af hæstv. ráðherrum hefðu verið hér til að útskýra hvers vegna þeir telja sig ekki geta svarað þeim spurningum sem hafa verið bornar fram og benda þingmönnum á þá annmarka sem eru á því að þeir geti miðlað þessum upplýsingum. Að það skuli þurfa að flytja þessi frv. bendir til þess annars vegar að ráðherra telji sig vera í þessari stöðu en það getur líka bent til þess að ráðherrar hafi í raun og veru ekki haft vilja til að færa þessar upplýsingar hingað inn. Ég hef ástæðu til að halda að svo sé í sumum tilfellum. Það hafi ekki verið vilji ráðherranna að flytja upplýsingarnar til Alþingis. Í sumum tilfellum hafi það þýtt fyrir hlutafélagavæðingu vissra stofnana að menn hafi ekki viljað að þær væru til umræðu á hv. Alþingi og það væri nú að gerast hjá þeim fyrirtækjum sem eru nú orðin hlutafélög en voru áður stofnanir í eigu ríkisins. Það er því ýmislegt sem má gera ráð fyrir að valdi því að þingmenn fái ekki þær upplýsingar um stofnanir og fyrirtæki sem þeir hafa sóst eftir. Ef þau lagafrv. sem hér liggja fyrir verða samþykkt yrði það a.m.k. engin hindrun í vegi þeirra ráðherra sem ættu hlut að máli og væru krafðir um svör. Hins vegar er þá spurningin hve mikið þeir vilja leggja á sig til að veita slíkar upplýsingar. Munu þessi frv. þá duga til þess? Það ætla ég að vona. Ég vonast auðvitað til þess að hæstv. ráðherrar séu yfirleitt ekki í þeirri stöðu að þeir vilji ekki að upplýsingar af því tagi sem hér hefur verið rætt um sérstaklega komist á framfæri á hv. Alþingi. Ég vona að það sé ekki þannig. En ég verð að viðurkenna að þegar hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var að fara yfir svarið sem hún fékk í hendurnar frá hæstv. viðskrh., þá flögraði það meira en lítið að mér að hæstv. ráðherra hefði ekki kært sig um að draga þær upplýsingar fram og koma þeim á framfæri í þinginu því að svörin voru þannig. Þá erum við náttúrlega ekki í góðum málum ef það er svo. Ég held hins vegar að viðkomandi fyrirtæki sem þarna var til umræðu hafi bara gott af því að rætt sé um það opinberlega sem þar hefur verið dregið fram. Öll hafa þessi atriði komið fram í fjölmiðlum þannig að það er ekkert nýtt þó að um þau sé rætt opinberlega. Á meðan ríkið á meiri hlutann í því fyrirtæki er ekkert eðlilegra en að um fyrirtækið og þau vandamál sem það á við að glíma sé rætt á hv. Alþingi. Þess vegna tel ég mikla ástæðu til að menn hraði umfjöllun um þau mál sem hér eru til umræðu og að þessi frv. verði að lögum frá Alþingi í vetur, sem allra fyrst, til þess að hæstv. ráðherrar verði þá skornir niður úr þeirri snöru sem þeir þykjast vera í, að geta ekki svarað þeim spurningum sem bornar eru upp um þessi fyrirtæki. Ég vil aðeins bæta við ræðu mína, hæstv. forseti. Það er ástæða til að gera fleiri athugasemdir við það fyrirkomulag sem nú er í gildi hvað varðar fyrirtæki sem eru í eigu ríkisins og eru í hlutafélagaformi. Það er niðurlægjandi fyrir hv. Alþingi að ráðherrar skuli nánast hafa þessi fyrirtæki eins og stórbændur höfðu í seli áður fyrr. Það eru bara einkamál þeirra að reka fyrirtæki eins og sementsverksmiðju eða banka úti í bæ og þeir vilja ekkert að verið sé neitt að rýna í það sem þar er að gerast. Og þeir skipa menn í stjórnir þessara fyrirtækja fríhendis. Enginn veit hvaða reglur gilda um það. Það virðast engar reglur gilda um það hvernig skipað í stjórnir þessara fyrirtækja. Ég held að hér á hv. Alþingi þyrfti að fara yfir það og koma einhverjum böndum á það og reglum hvernig skipað yrði í stjórnir þeirra fyrirtækja sem ríkið á og rekur. Það er ekkert eðlilegt við það að hæstv. ráðherrar hafi það bara í rassvasanum hvernig með þessa hluti er farið og kannski er það hluti af öllu því dæmi sem við erum að ræða um í dag, að þeim finnst það vera nánast sitt einkamál hvernig farið er með fyrirtæki í eigu ríkisins. Mín lokaorð eru þau að ég vona að hv. Alþingi hafi þroska til þess að taka á vandamálum eins og þeim sem hér eru til staðar og afgreiði þau mál sem allra fyrst.

Herra forseti. Við erum að ræða tvö frv. sem hafa komið fyrir þingið í tvígang áður og snúast m.a. um réttindi þingmanna til upplýsinga um fyrirtæki í eigu ríkisins. Kveikjan að þessum frv., sem hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson flytur og hefur flutt í tvígang áður á þinginu, var m.a. fyrirspurn sem ég lagði fyrir 121. þing, árið 1997, um starfskjör yfirmanna Pósts og síma þar sem ég óskaði eftir upplýsingum um starfskjör þeirra fyrir og eftir formbreytinguna í hlutafélög en þá var verið að hlutafélagavæða Póst og síma. Ég fékk þau svör frá hæstv. samgrh. um að ráðherra mundi veita upplýsingarnar sem varða ríkisfyrirtækið áður en það varð hlutafélag en ekki eftir að það var orðið að hlutafélagi og taldi sér ekki fært að krefjast þeirra upplýsinga og að starfskjör væru trúnaðarmál milli stjórnar og starfsmanna. Þessi mál snúast um grundvallarmál sem eru upplýsingaskylda ráðherra um opinber málefni til alþingismanna og hafa félagar mínir sem hafa talað á undan mér farið rækilega yfir það. Sú fyrirspurn sem ég vitna hér til var borin fram með venjubundnum hætti og studdist við stjórnarskrá og þingsköp og hefði ráðherra átt að svara. Það sem var merkilegt í þessu atriði var að viku áður en fyrirspurninni var svarað, sem voru engin svör reyndar, hafði komið fram hjá viðskrh. í umræðu um hlutafélagavæðingu Landsbankans og Búnaðarbankans þar sem hann var spurður um hvort hann teldi að Alþingi ætti að hafa aðgang að upplýsingum um kjör yfirmanna ríkisbankanna eftir að bankarnir væru orðnir að hlutafélögum, þá taldi hann að svo væri og ekki síst meðan bankinn væri að 100% hlut í eigu ríkisins og þetta stangaðist á við skoðanir þáv. hæstv. viðskrh. og hæstv. samgrh. Það er alveg rétt eins og kom fram í máli hv. þm. Jóhanns Ársælssonar að auðvitað hefði ráðherra getað svarað þessum spurningum og öðrum sambærilegum spurningum. En ég tel að hann hafi ekki viljað koma með þær upplýsingar sem óskað var eftir, í þessu tilviki launakjörin hjá yfirmönnum Pósts og síma fyrir og eftir hlutafélagavæðinguna því að hann hefði vel getað kallað eftir þeim upplýsingum. Ráðherrann var eini hluthafinn eða handhafi ríkisins á hlutabréfinu og hann hefði getað óskað eftir slíkum upplýsingum. Ef hann hefði ekki fengið þær hefði hann getað látið kalla saman aukahluthafafund og fengið þær upplýsingar sem óskað var eftir hér á þingi en einn hluthafi getur haldið fund hvenær sem hann óskar þess og krafið stjórn um upplýsingar sem varðar rekstur fyrirtækisins. Sömuleiðis er í lögum um ársreikninga getið um sambærilegan rétt til upplýsinga eins og fyrirspurnir þær sem ég vitna hér í kveða á um, þar sem segir að laun stjórnenda í fyrirtæki skuli vera birt. Ég tek því undir það sem kom fram hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni að auðvitað hefði ráðherra getað svarað slíkum spurningum og ráðherrar eiga auðvitað að svara spurningum sem kallað er eftir hér á þingi um þessi málefni og er löngu tímabært að þau frv. sem hér eru til umræðu, um breytingu á lögum um þingsköp Alþingis, nr. 55/1991, og breytingu á lögum um hlutafélög, nái fram að ganga því að það er bágt og erfitt fyrir þingmenn sem ber að sinna eftirlitshlutverki sínu, sérstaklega þingmönnum í stjórnarandstöðu, að geta ekki lengur sinnt því með fyrirspurnum eins og nú er og reynslan hefur sýnt varðandi ríkisfyrirtæki sem orðin eru hlutafélög. Ég gæti náttúrlega farið yfir ýmislegt fleira í sambandi við þetta mál eins og t.d. skýrslu þá sem hæstv. forsrh. lagði fram á þingi í kjölfar utandagksrárumræðna um þessi réttindi og niðurstöðu þeirra sem m.a. er vitnað til í greinargerð með þessum frumvörpum, en ég ætla ekki að lengja þessa umræðu en tel mjög brýnt, herra forseti, að þessi mál fái afgreiðslu, þau verði unnin í nefnd og fái síðan afgreiðslu því að þetta eru tímabær þingmál sem ættu að komast inn í þingið aftur og fást afgreidd sem lög.

Herra forseti. Ég vil þakka þeim hv. þingmönnum sem hér hafa lagt orð í belg og varpað, að ég hygg, ljósi á mikilvægi þess að þessi mál gangi fram. Herra forseti. Ég get ekki orða bundist yfir því sem ég vil kalla metnaðarleysi hv. þm. fyrir þjóðþinginu og þeim vinnustað sem þeir hafa verið kjörnir til. Hér er ekki einn einasti þingmaður stjórnarliða í salnum og við þessa umræðu, ekki einn einasti maður úr allshn. sem mun taka þetta mál til meðferðar. Ég spyr og velti því fyrir mér: Er metnaðarleysi stjórnarliða og raunar uppgjöf þeirra gagnvart framkvæmdarvaldinu svo alger, svo afdráttarlaus að þeir bera það ekki við einu sinni að ræða þau mál sem lúta að grundvallaratriðum í samskiptum löggjafarþingsins, þeirrar eftirlitsstofnunar sem Alþingi er og aftur framkvæmdarvaldsins? Ég hafði satt að segja trúað því og velti því upp, til að mynda nýir og ferskir þingmenn sem hafa setið hér í hálft annað ár sem maður skyldi ætla að hefðu einhverjar hugsjónir í þessa veru, hvar eru þeir? Ég er satt að segja hlessa yfir þessu og tel nauðsynlegt að halda þessu á lofti þótt þeir hinir sömu séu ekki viðstaddir til að hlýða á mál mitt. Það kann að virka undarlega en ég vil festa það í bækur þingsins að ég hafi sagt þetta hér. Og ég vona að þessi áhrínsorð hafi eitthvað að segja þegar og ef þessir sömu þingmenn lesa þingtíðindi og reyna að kynna sér þá umræðu sem hér á sér stað. En þetta er auðvitað ekki í fyrsta skipti, herra forseti, að svona er í pottinn búið. Ég trúði því satt að segja að þannig væri það að a.m.k. þeir aðilar sem tækju viðkomandi mál til umfjöllunar í nefndum síðar reyndu að freista þess að hlýða á 1. umr. mála en það er greinilega að verða liðin tíð. Þetta veldur mér miklum áhyggjum og ég tel að yfirstjórn þingsins þurfi auðvitað að ræða þessi mál og skoða. Svona getur þetta ekki gengið lengur. Herra forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta. Ég nefndi að menn hefðu vakið máls á ýmsum hliðum þessa máls. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir kom til að mynda með glænýtt dæmi einmitt í þá veru sem frv. lýtur að. Hún er að fá meint svar við eðlilegum fyrirspurnum um gang mála í mikilvægu fyrirtæki þjóðarinnar sem er að 70% hluta í eigu ríkissjóðs en fær engin svör frekar en fyrri daginn. Nú er því borið við sem er satt að segja nýtt af nálinni að ráðherrann eigi engin svör eða ráðherrann telji sig ekki hafa heimild til að sækja slík svör til stjórnarmanna sem hún skipar sjálf sem handhafi 70% eignarhlutar í fyrirtækjum. Þetta er náttúrlega eins og hver önnur þvæla, herra forseti, fyrirgefið orðbragðið. Það er út af fyrir sig ekki hægt að taka svona alvarlega. Þessi sami ráðherra, hæstv. viðskrh., hefur í þessu samhengi einmitt verið að tala um það opinberlega að skipta þurfi um mann og annan í þessu bankaráði vegna þess að hún telji þar breytinga þörf. En allt í einu bregður svo við að samkvæmt þeim upplýsingum hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur í meintu svari vil ég kalla það sem hún gerði grein fyrir áðan, þá telur ráðherrann sig allt í einu ekki hafa heimild til að spyrja þessa sömu menn út úr. Þetta er óþolandi. Herra forseti. Síðan heldur þetta auðvitað ekki þegar til kastanna kemur. Ég nefni til sögunnar dæmi til að mynda af Íslandspósti. Ef hæstv. ráðherra ætti að vera sjálfum sér samkvæmur í þessum efnum, þá ætti hæstv. samgrh. ekki að taka þátt í umræðu um niðurlagningu á starfsstöðvum Íslandspósts vítt og breitt um landið sem þingmenn hafa gagnrýnt harðlega og sumpart með réttu. Þá ætti hæstv. samgrh. að segja sem svo: Hér er um einkaréttarlegt fyrirtæki að ræða og það getur haft áhrif á samkeppnisaðila og ég má ekki tala um þetta. En auðvitað hefur hann ekki þorað að gera það og viljað ræða þessi mál með einum eða öðrum hætti. Hér rekst auðvitað hvað á annars horn. Ég ætla ekki að orðlengja þetta. Greinargerðin talar sínu máli. Ítarleg umræða hér þrátt fyrir allt talar sínu máli. Ég vildi hins vegar að lyktum að fenginni ábendingu vissra manna draga til baka fyrri tillögu mína um meðferð máls í nefndum og gera það að tillögu minni að bæði þessi mál fari allshn. og málið verði á forræði hennar en hún geti þá eftir því sem ástæður eru til og vilji hennar stendur til kallað eftir umsögn efh.- og viðskn. um þann þátt málsins eða það frv. sem að þeirri nefnd lýtur. En ég held að það sé mjög mikilvægt að þessi frv. tvö sem eru síamstvíburar og náskyld fari saman um nefndir þingsins og fái þar efnislega umfjöllun undir einum hatti. Tillaga mín, herra forseti, er sú að málið fari til allshn. og fái þar skjóta og góða afgreiðslu.

Herra forseti. Ég hef út af fyrir sig ekkert við ágæta fundarstjórn forseta að athuga. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að ég er 1. flm. að næsta dagskrármáli sem er 8. dagskrármálið, sveitarstjórnarlög. Ég hafði freistað þess að fá ráðherra til viðræðu við mig um þau mál, þ.e. hæstv. félmrh. Hann gat það ekki sökum opinberra skyldustarfa annars staðar. Það er einnig ljóst að ekki einn einasti þingmaður úr félmn. er í húsinu, þ.e. meðal stjórnarliða, og ég fæ ekki séð að nokkur staða sé til þess að fara í almenna efnislega umræðu um þetta stóra og mikilvæga mál sem lýtur að fjármálum sveitarfélaga og upplýsingagjöf þeirra. Þetta mál er að vísu búið að vera í þinginu frá því í haust. Þetta er í þriðja eða fjórða skipti sem það kemur á dagskrá. Síðast var fjarvera ráðherra þess valdandi að ég óskaði eftir því við forseta að það yrði ekki tekið til umræðu. Ég verð því miður að fara þess á leit við hæstv. forseta að hann fresti þessu máli enn einn ganginn en ég vona svo sannarlega að þetta mál geti komið á dagskrá eins fljótt og nokkur kostur er og þá með viðveru viðkomandi hæstv. ráðherra og þeirra þingmanna stjórnarliða úr félmn. sem þurfa um málið að fjalla. En það er ekki nokkur bragur á því að gera það við þessar aðstæður.

Hæstv. forseti. Það hagar þannig til að ég hef einnig mál á þessari dagskrá og stóð til að ég mælti fyrir því í dag. Ég óska eftir því að það verði tekið af dagskránni. Mér finnst satt að segja erfitt að þurfa að mæla fyrir máli þegar það liggur fyrir að hér eru fjórir þingmenn í þinghúsinu á þessari stundu. Ég tel að full ástæða sé til þess að ná fram umræðum um þetta mál. Ég tel þess vegna að heppilegra sé að fresta því heldur en að taka það fyrir í dag og óska eftir því að því verði frestað. Ég tel einnig að full ástæða sé til þess að forsetadæmið taki það til umræðu hvort ekki þurfi að tryggja einhvern lágmarksfjölda þingmanna í sölum Alþingis til að þingstörfum verði haldið áfram. Farið verði yfir það hvort ekki sé rétt að sú regla verði höfð uppi að það sé þá a.m.k. einhver lágmarksfjöldi til staðar þannig að Alþingi sýni þó þeim málum sem eru á dagskrá og eru til umfjöllunar þá virðingu að tryggt verði að einhver athygli og eftirfylgni sé í að fylgjast með því hvað hér fer í gegn því að það gerist auðvitað ekki með öðru en að menn taki þátt í umræðum og fylgist með því sem hér fer fram.