Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég get ekki af persónulegum ástæðum sótt þingfundi næstu tvær vikur óska ég eftir því með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að 1. varaþm. á lista Samfylkingarinnar í Austurlandskjördæmi, séra Gunnlaugur Stefánsson sóknarprestur, taki sæti mitt á Alþingi á meðan. Virðingarfyllst, Einar Már Sigurðarson, 4. þm. Austurl.`` Kjörbréf Gunnlaugs Stefánssonar hefur verið rannsakað. Hann hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa á ný. Enn fremur hefur borist svohljóðandi bréf: ,,Þar sem Árni Ragnar Árnason, 11. þm. Reykn., getur ekki sökum veikinda sótt þingfundi á næstunni óska ég eftir því með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að 1. varaþm. á lista Sjálfstfl. í Reykn., Helga Guðrún Jónasdóttir, stjórnmálafræðingur í Kópavogi, taki sæti hans á Alþingi á meðan. Virðingarfyllst, Sigríður Anna Þórðardóttir, formaður þingflokks Sjálfstfl.`` Helga Guðrún Jónasdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa.

Virðulegi forseti. Nú fyrir helgi var mér bent á galla í frv. okkar hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur um afnám gjalds á menn utan trúfélaga --- þetta er 417. mál á þskj. 676 --- gallar sem að óbreyttu hefðu orðið til þess að frv. hefði við samþykkt ekki náð þeim tilgangi sínum sem kemur fram í heiti þess, í greinargerð með því og í framsöguræðu og umræðum um sama frv. á Alþingi haustið 1999. Ég vil nota tækifærið og þakka hv. þm. Ástu Möller þessa ábendingu. Frv. hefur nú verið lagfært og prentað upp að minni ósk. Ég tel við hæfi að vekja athygli á þessu úr ræðustól þingsins til að menn geti áhyggjulausir búið sig undir efnisumræðu um þetta frv. um afnám þess gjalds á menn utan trúfélaga sem nú er innheimt með tekjuskatti samkvæmt lögum um sóknargjöld o.fl., nr. 91/1987.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs um störf þingsins til að inna hæstv. ríkisstjórn eftir því og þá einkum hæstv. fjmrh. og hæstv. menntmrh. hvernig ríkisstjórnin hyggist gera Alþingi grein fyrir og koma með fyrir þingið þau mál sem lúta að ákvörðun ríkisstjórnarinnar um ýmsar breytingar á gjaldskrám og gjaldtöku á yfirstandandi fjárlagaári í tengslum við aðgerðir til að ná niður verðlagi. Ég spyr sérstaklega út frá fjárhag Ríkisútvarpsins, en hluti af ákvörðun ríkisstjórnarinnar var að falla frá áður áformuðum gjaldskrárhækkunum eða hækkunum afnotagjalda á árinu sem áttu að skila Ríkisútvarpinu allnokkrum tekjum og koma eitthvað til móts við þann mikla fjárhagsvanda sem Ríkisútvarpið býr við. Það er að sjálfsögðu fagnaðarefni að ríkisstjórnin ætlar að sjá að sér í þessum efnum og draga eitthvað úr þeim gjaldskrárhækkunum og álögum, t.d. á sjúklinga vegna komugjalda sem áður voru áformuð. En af þessu leiða fjárhagsáhrif á yfirstandandi fjárlög. Nú er staða Ríkisútvarpsins sú að það er rekið á yfirdrætti og býr við gríðarlegan fjárhagsvanda. Ríkisútvarpið skuldar Sinfóníuhljómsveitinni lögbundin framlög eitt og hálft ár aftur í tímann eða um 140 millj. kr. sem aftur leiðir til þess að Sinfónían er líka rekin á yfirdrætti með tilheyrandi vaxtakostnaði o.s.frv. Herra forseti. Hæstv. ríkisstjórn verður að gera Alþingi grein fyrir því hvernig hún ætlar að taka á þessum málum. Búskapurinn er ekki beysnari en þetta hjá hæstv. menntmrh. og verður tæpast sagt að hann skili af sér góðu búi ef hann skyldi nú hverfa þaðan á næstunni, a.m.k. ekki hvað varðar fjárhagsstöðu Ríkisútvarpsins og Sinfóníuhljómsveitarinnar. Spurning mín er því þessi: Er þess að vænta, herra forseti, að fjáraukalög þar sem tekið verður á þessum málum líti dagsins ljós á allra næstu dögum eða hvernig hefur ríkisstjórnin ætlað sér að standa að þessu þannig að ákvæði fjárreiðulaga séu uppfyllt og rétt að öllu staðið?

Herra forseti. Það mun verða rétt að öllu staðið. Svo mikið er víst. Það sem fyrir liggur að því er varðar fjárhagsvanda Ríkisútvarpsins er að sú afnotagjaldahækkun sem ráðgerð var og hefur nú verið afturkölluð átti að skila Ríkisútvarpinu 140 millj. kr. Ríkisstjórnin mun tryggja stofnuninni þessa fjárhæð eða ígildi hennar á þessu ári þannig að hún þarf ekki að kvíða í því efni. Hins vegar að því er varðar önnur atriði sem hv. þm. nefndi og varða önnur skipulagsleg mál í menningarheiminum hér á landi, t.d. samskipti og samspil Sinfóníuhljómsveitar Íslands og Ríkisútvarpsins, þá eru þau auðvitað annar handleggur. Það þarf að fara vel yfir þau atriði. Nýlega kom fram skýrsla um þessi mál og auðvitað má velta því fyrir sér í fullri alvöru hvort sú tenging sem í dag er á milli Sinfóníuhljómsveitarinnar og Ríkisútvarpsins eigi lengur rétt á sér. En það er hins vegar ekki mál sem upp kemur endilega í tengslum við þessa gjaldskrárákvörðun og afturköllun hennar. Svo vil ég benda á að þó gjaldskrárhækkunin hafi verið afturkölluð núna þá er ekki þar með sagt að ekki megi einhvern tíma í framtíðinni breyta gjaldskrá afnotagjalda Ríkisútvarpsins ef þau verða áfram við lýði. Það er svo enn önnur spurning hvort halda eigi áfram að innheimta afnotagjöld með þeim hætti sem gert hefur verið um árabil eða breyta fjármögnun þessarar stofnunar í grundvallaratriðum. Það er umhugsunarefni sem er vert að þingmenn íhugi gaumgæfilega.

Virðulegi forseti. Þetta eru ófullnægjandi svör hjá fjmrh. Það er tekin ákvörðun þegar nokkuð er liðið á árið, hvort sem það snýr að ríkissjóði eða Ríkisútvarpinu. Fjárhags\-áætlun Ríkisútvarpsins var í afgreiðslu síðast þegar ég vissi til vegna þess að allt fram undir áramót var óvíst hvernig ríkisstjórnin hygðist taka á beiðni um miklu meiri hækkanir, miklu meiri tekjur fyrir Ríkisútvarpið en því voru veittar. Og nú er sagt við þingið: Það verður á þessu ári. Ríkisútvarpið á sem sagt að treysta ríkisstjórninni. Það hefur bara hreinlega ekki gengið vel, virðulegi forseti, fyrir Ríkisútvarpið að treysta ríkisstjórninni fyrir einu né neinu. Maður hlýtur að vilja vita hvaða leið menn ætla að fara. Hæstv. fjmrh. talaði um ígildi þess fjár sem hér væri um að ræða. Við þingmenn Samfylkingarinnar höfum rætt m.a. um tengsl Sinfóníunnar við Ríkisútvarpið og við höfum líka rætt um þær miklu lífeyrissjóðsskuldbindingar sem að ósekju voru lagðar á Ríkisútvarpið sem er ekki ríkisstofnun með venjulegum hætti sem getur bætt sér það upp á fjárlögum heldur verður að gera það með afnotagjöldum, auglýsingum og kostun.

Hæstv. forseti. Það hefur legið fyrir lengi að segja má um fjármál Ríkisútvarpsins að þar sé allt í grænum sjó og hefur verið. Það lá fyrir að gera átti einhverja bragarbót með því að leyfa hækkun á afnotagjöldum. Til að koma í veg fyrir enn verri kollsteypu sem útlit var fyrir í ríkisfjármálunum var sú hækkun afturkölluð enda hefur komið í ljós að hún svaraði einungis því sem Ríkisútvarpið skuldar Sinfóníunni, þ.e. 140 millj. kr. svo segja má að ekkert hafi verið gert, hvorki í þessum ráðstöfunum sem gerðar voru fyrir jólin né núna og ekkert liggur fyrir, t.d. engin svör frá hæstv. fjmrh. um það til hvaða ráðstafana eigi að grípa í fjármálum Ríkisútvarpsins. Það er mikið áhyggjuefni að fyrir skuli liggja að þar skuli vera svo slæmt ástand sem raun ber vitni og hér fáist á hinu háa Alþingi engin svör þegar spurt er hvaða ráð séu til úrbóta.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli hæstv. forseta á því vinnulagi sem ríkisstjórnin er að kynna úti í bæ hvað varðar fjármál ríkisins sem heyra beint undir Alþingi. Framkvæmdarvaldið auglýsir að það eigi að fara að breyta nýgerðum fjárlögum og það ætlar framkvæmdarvaldið að gera fullkomlega á eigin spýtur. Ég vil minna á að um þetta gilda lög, lög um fjárreiður ríkisins. Þó að hæstv. ríkisstjórn finnist að hún búi við mikinn meiri hluta og geti boðið þinginu hvað sem er ber henni samt að virða lög. Að mínu viti eiga þessar fyrirhuguðu breytingar að gerast með þeim hætti að ríkisstjórnin leggi fram tillögur sínar til fjárln. og síðan til Alþingis og að Alþingi fjalli um þær. Alþingi gæti vel haft aðra skoðun á því hvernig eigi að draga úr útgjöldum á vegum ríkisins eða hvar eigi að létta á. Alla veganna eru það ekki að mínu viti rétt vinnubrögð að ákveða að skerða tekjustofn Ríkisútvarpsins sem Alþingi veit að býr við verulegt fjársvelti og auk þess stefnuleysi af hálfu ríkisvaldsins, að þar skuli vera gripið til einhliða aðgerða til að skerða tekjustofn þess án þess jafnframt að leggja þá fyrir Alþingi tillögur um hvernig úr skuli bætt. Sinfóníuhljómsveitin situr uppi með tveggja ára ógreitt framlag í sinn hlut. Er ekki mál að virðulegur forseti kanni hvort vinnubrögð ríkisstjórnarinnar samræmist þarna eðlilegri þingmeðferð mála?

Herra forseti. Maður hefði búist við að ríkisstjórnin hefði skýrari svör við því hvernig hún ætli að standa að málum og samskiptum við Alþingi í kjölfar þeirra ákvarðana sem hún hefur tekið um að leggja til breytingar á yfirstandandi fjárlögum og leysa vanda þeirra stofnana sem missa tekjur vegna þessara breyttu áherslna. Það er í sjálfu sér huggun harmi gegn fyrir Ríkisútvarpið að ríkisstjórnin heiti því að að þessu leyti verði það jafnsett og ella hefði orðið. En ég minni á að þrátt fyrir þessa áformuðu hækkun afnotagjalda blasti við að Ríkisútvarpið er í hengjandi vandræðum eins og fram kemur m.a. í þessum samskiptum Ríkisútvarpsins og Sinfóníuhljómsveitarinnar því að frá því á miðju ári 2000 hefur Ríkisútvarpið ekki borgað krónu til Sinfóníunnar af þeim framlögum sem því ber að gera samkvæmt núgildandi lögum eftir að Menningarsjóður útvarpsstöðva var lagður niður. Þessi samskipti Sinfóníuhljómsveitarinnar og Ríkisútvarpsins eru ekki bara skipulagsmál, herra forseti. Peningar eru peningar hvað sem skipulaginu líður. Staðreyndin er sú að báðar þessar mikilvægu menningarstofnanir, tvær af þremur fjórum stærstu og mikilvægustu menningarstofnunum landsins, eru reknar á yfirdrætti. það virðist vera sérstök stefna ríkisstjórnarinnar og menntmrh. Björns Bjarnasonar að reka æðstu menningarstofnanir þjóðarinnar á yfirdrætti, á fitti. Maður veltir því fyrir sér hvort einhver stífla sé í pípunum á milli fjmrn. og menntmrn. því það er varla einleikið hversu erfiðlega búskapurinn hjá þessum menningarstofnunum gengur. Þessi samskipti fjmrn. og menntmrn. eru eitthvað hnökrótt að þessu leyti. Ég ítreka svo spurningu mína: Er þess að vænta að fjáraukalagafrv. verði flutt á næstu dögum? Það er að mínu mati algjörlega óboðlegt ef ríkisstjórnin ætlar að geyma þetta allt saman til haustsins. Það eru þegar gjörbreyttar forsendur og það ber að leggja nú fram fjáraukalagafrv.

Herra forseti. Ég get tekið undir með hv. þm. Merði Árnasyni að svör hæstv. ráðherra varðandi Ríkisútvarpið voru ófullnægjandi. Ég vil hins vegar segja, herra forseti, að ég treysti orðum hæstv. ráðherra þegar hann segir að séð verði til þess að þær gjaldskrárlækkanir sem Ríkisútvarpið sætir verði bættar upp. Ég vil líka segja, herra forseti, að við þingmenn getum ekki bæði sleppt og haldið. Ég kom hér upp í síðustu viku til þess ganga eftir því við hæstv. ríkisstjórn að hún sýndi fram á að hún mundi taka þátt í þeirri góðu baráttu verkalýðshreyfingarinnar sem fólst í því að lækka verðlag í landinu. Hæstv. ríkisstjórn varð við því og ég vil segja að mér þótti rösklega að verki staðið þar. Ég treysti því síðan að á næstu dögum sjáum við hvernig ríkisstjórnin ætlar að mæta þeirri fjárþörf sem við þetta skapast hjá ríkissjóði. Hitt er alveg ljóst að það sem við höfum hérna fyrir augunum, herra forseti, er ákaflega lofsvert og jákvætt, þ.e. samspil ríkisstjórnar og verkalýðshreyfingar, einmitt það sem við í Samfylkingunni höfum verið að kalla eftir í allan vetur, samspil sem miðar að því að ná niður verðbólgunni. Það er jákvætt í þessu. Síðan held ég, herra forseti, að við þingmenn jafnt í stjórn og stjórnarandstöðu, verkalýðshreyfingin og atvinnulífið í landinu, eigum að taka höndum saman og reyna að halda þessari þróun áfram.

Herra forseti. Það er vissulega lofsvert að ríkisstjórnin hafi nú loks áttað sig á þeirri öfugþróun sem átt hefur sér stað í verðlagsmálum hér á landi. Eins og fram hefur komið í þessari umræðu hefur stjórnarandstaðan og við í Samfylkingunni varað mjög við þessu. Ég rifja upp í því sambandi að síðast við afgreiðslu fjárlaga í desember tók þingmeirihlutinn ákvörðun m.a. um hækkun komugjalda í heilbrigðisþjónustu, nákvæmlega sama mál og nú er verið að kippa til baka réttum mánuði síðar. Við þessu var öllu varað. Ég rifja einnig upp að fyrir rétt rúmri viku síðan var að frumkvæði þingmanna Samfylkingarinnar varað við þeirri öfugþróun sem á sér stað á vettvangi Ríkisútvarpins og bent á Sinfóníuna, bent á lífeyrisskuldbindingar. Nú loks að lyktum hleypur ríkisstjórnin í þá einu vörn sem hún á, þ.e. að taka til baka fyrri ákvarðanir sem þegar á þeim tíma þegar þær voru teknar, var bent á að gætu ekki gengið. Herra forseti. Þetta undirstrikar þau lausatök sem eru í efnahagsmálum þjóðarinnar. Fyrst er hækkað og svo er lækkað. Svona eiga menn auðvitað ekki að hegða sér, herra forseti. Það er rétt að undirstrika það, og einnig þá ósk og kröfu á hinu háa Alþingi að menn standi rétt að því að svara tekjutapi, breytingum á fjárlögum upp á 700 millj. kr., fyrr en síðar á þessum vettvangi, ekki eingöngu í Stjórnarráðinu.

Herra forseti. Að mörgu leyti er þessi umræða athyglisverð. Eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson benti á voru menn í síðustu viku önnum kafnir við að knýja á um að ríkisstjórnin lækkaði gjaldskrár sem nú hefur verið gert. Á hinn bóginn er undirliggjandi í þessari umræðu að Ríkisútvarpið hefði átt að fá miklu meiri gjaldskrárhækkanir en raunin varð um áramótin vegna þess að vandi þess sé svo mikill. Þannig mátti skilja hv. þm. Mörð Árnason og málshefjanda hér. Það er annað mál. Ef ekki hefði komið til hækkun á afnotagjöldum um áramótin sem síðan hafa verið lækkuð þá hefði þessi vandi verið algerlega óhreyfður gagnvart Ríkisútvarpinu. Ég legg áherslu á að þessar 140 millj. sem hér er um að tefla verða bættar eða ígildi þeirra á þessu ári ef ekki kemur til afnotagjaldahækkana síðar á árinu. En þetta er fyrirvaralaust af minni hálfu. Eins og staðan er núna verður þetta bætt. En það verður ekki lagt fram fjáraukalagafrv. á næstu dögum, hv. þingmaður. Ég svara því alveg afdráttarlaust. Við eigum eftir að fara betur yfir það mál, hvernig skynsamlegast sé að gera þetta. Ég tel ekki eðlilegt að blanda inn í þetta einstaka mál grundvallarspurningum um fjármögnun Ríkisútvarpsins, hvorki að því er varðar Sinfóníuna, afnotagjöld, auglýsingar eða annað þess háttar. 
             Hins vegar verður að fara yfir þau mál öll. Ég er alveg sammála því. En það er annað mál og miklu stærra en þetta tiltekna atriði sem hér er verið að spyrja um í dag. Ég held að nauðsynlegt sé útvarpsins vegna og vegna ýmissa annarra þátta að gera grundvallarbreytingar. Það er ekki mitt að hafa frumkvæði eða forustu um það. Ég held að allir innan þessara veggja geri sér grein fyrir því að margt í núverandi fyrirkomulagi er úrelt orðið, enda eru þeir tímar löngu liðnir að menntmrh. geti komið, eins og hv. þm. Sverrir Hermannsson gerði á sínum tíma, og hækkað afnotagjöldin með einu pennastriki um 70%, ef ég man rétt. 
            

Virðulegi forseti. Varðandi frv. til laga um breytingu á iðnaðarlögum sem á að fara að greiða atkvæði um hafa komið fram milli umræðna nýjar upplýsingar, sérstaklega þær að stór hagsmunasamtök iðnaðarmanna telja sig ekki hafa átt eðlilegan aðgang að málinu. Ég átti fund með fulltrúum í morgun og mér finnst, virðulegi forseti, málið vera þess eðlis að ég geri þá kröfu að hv. iðnn. gefi þessum aðilum möguleika á því milli umræðna að koma á fund nefndarinnar áður en málið verður endanlega afgreitt. Verði sá háttur hafður á er ég ánægður með framgang mála. En gefi hv. iðnn. þessum aðilum ekki aðgang að málinu á milli umræðna tel ég mig ekki geta stutt frv. þó svo ég hafi fylgt því úr hlaði hingað til.

Herra forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um frv. til laga um breytingu á iðnaðarlögum. Ekki er allt alveg rétt sem kom fram í máli hv. síðasta ræðumanns. Hv. iðnn. hélt aukafund um málið eftir að í raun búið var að taka málið út úr nefnd og bauð öllum þeim hagsmunaaðilum sem óskað höfðu eftir því að koma fyrir nefndina og gera grein fyrir máli sínu. Þar að auki eiga þeir hagsmunaaðilar sem hv. þm. nefndi beinan aðgang að málinu í gegnum iðnráð sem fékk í tvígang að koma fyrir nefndina þannig að engar nýjar upplýsingar hafa komið fram. Þetta er einfaldlega spurning um ákvörðun. Málið hefur verið fullunnið í hv. iðnn. og niðurstöður liggja alveg ljósar fyrir.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt sem áðan kom fram hjá hv. formanni iðnn., Hjálmari Árnasyni, að gefinn var kostur á því að fleiri kæmu fyrir nefndina. Málið var saltað fyrir jól. En fleiri vilja koma að þessu máli og eftir því sem ég kynni mér það betur geri ég mér grein fyrir því að við höfum kannski hraðað okkur heldur mikið. Eftir því sem mér er sagt vilja samtök iðnaðarmanna heldur fara þá leið sem upprunalega var sett fram í frv., þ.e. styrkingu iðnráða. Ég held að það sé mikilvægt fyrir allra hluta sakir að þeir sem eiga að vinna undir og eftir þessum lögum fái að koma eðlilega að málinu. Hagsmunaaðilum finnst þeir ekki hafa gert það. Sumir voru kallaðir til. Mér er kunnugt um það. Ég beitti mér fyrir því.

Ég vænti þess að hv. þm. hafi verið að gera grein fyrir atkvæði sínu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. meiri hluta menntmn. um frv. til laga um að lögleiða ólympíska hnefaleika. Nefndin hefur fjallað um málið. Frv. er nú lagt fram í þriðja sinn, óbreytt, og hefur í þrígang verið afgreitt úr hv. menntmn. Frá því að bann við hnefaleikum tók gildi með lögum nr. 92/1956 hafa þeir tekið miklum breytingum og aðskildir hafa verið annars vegar atvinnuhnefaleikar og hins vegar áhugamannahnefaleikar. Með frumvarpinu er lagt til að áhugamannahnefaleikar verði heimilaðir og að Íþrótta- og Ólympíusamband Íslands setji reglur um íþróttina. Öll keppni, svo og sýning eða kennsla, í atvinnuhnefaleikum er hins vegar áfram bönnuð, samanber framangreind lög. Áhugamannahnefaleikar eru viðurkennd íþróttagrein af Alþjóðaólympíunefndinni og í þeirri íþrótt er keppt á Ólympíuleikum og í öllum vestrænum löndum. Atvinnuhnefaleikar eru m.a. stundaðir í Bandaríkjunum, Bretlandi og Rússlandi en víða eru þeir bannaðir. Munurinn á atvinnuhnefaleikum og áhugamannahnefaleikum er meðal annars sá að í áhugamannahnefaleikum eru höfuðhlífar notaðar og lotur geta verið allt að fimm talsins en hver þeirra stendur aldrei lengur en tvær mínútur í senn. Í atvinnuhnefaleikum getur hver keppni hins vegar staðið í tólf lotur og hver þeirra stendur í þrjár mínútur. Reglur um atvinnuhnefaleika eru ekki samræmdar milli landa og gilda því mismunandi reglur um ýmsa þætti íþróttarinnar. Ákveðin atriði eru þó sameiginleg hjá öllum löndum sem heimila atvinnuhnefaleika og verða nokkur þeirra því nefnd hér: Höfuðhlífar eru ekki notaðar, bannað er að vera í bol og aukastig eru gefin fyrir rothögg. Munnstykki eru almennt notuð en það er þó ekki algilt. Reglur um áhugamannahnefaleika eru hins vegar samræmdar í öllum 190 aðildarlöndum International Amateur Boxing Association. Nokkur helstu einkenni áhugamannahnefaleika eru að í þeim er ávallt keppt með höfuðhlífar, munnstykki og í bol. Í áhugamannahnefaleikum kvenna er hnefaleikurum skylt að nota brjósthlífar. Rothögg gefa ekki aukastig. Nánari afmörkun milli atvinnu- og áhugamannahnefaleika hérlendis mun fara eftir þeim reglum sem Íþrótta- og Ólympíusamband Íslands setur. Við samningu reglnanna leggur meiri hluti nefndarinnar áherslu á að hugað verði sérstaklega að öryggiskröfum fyrir iðkendur íþróttarinnar. Það er mat meiri hlutans að með ströngum öryggisreglum, líkt og í Noregi og Svíþjóð, sé það nægilega tryggt. Réttlætanlegt þykir að heimila iðkun áhugamannahnefaleika þar sem markmið þeirra er ekki það sama og í atvinnuhnefaleikum. Áhugamannahnefaleikar snúast um leikni í að fara inn fyrir varnir andstæðingsins en ekki um að slá andstæðinginn niður eða veita honum rothögg eins og í atvinnuhnefaleikum. Samkvæmt nýrri skoðanakönnun PriceWaterhouse Coopers vilja rúmlega 60% landsmanna að hnefaleikar verði leyfðir hér á landi. Hér er þó eingöngu verið að leggja til lögleiðingu á áhugamannahnefaleikum. Að lokum er lögð áhersla á að það á að vera á valdi hvers einstaklings að ákveða hvaða íþrótt hann kýs að stunda. Meiri hlutinn mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingum sem gerð er grein fyrir í sérstöku þingskjali. Helstu breytingar eru eftirfarandi: 1. Lögð er til breyting á heiti frumvarpsins og hugtakanotkun þess varðandi ólympíska hnefaleika. Hugtakanotkun fyrir þessa íþrótt hefur verið á reiki og jöfnum höndum verið notuð orðin ólympískir hnefaleikar og áhugamannahnefaleikar. Ástæða þessa er að öllum líkindum sú að stór þáttur röksemdafærslu fyrir lögleiðingu íþróttarinnar hefur verið sá að sýna fram á að hún sé leyfð á Ólympíuleikum og þannig verið talað um ólympíska hnefaleika. Hið rétta er að íþróttin heitir áhugamannahnefaleikar og því er lögð til framangreind breyting. Fram hefur komið að reglur um áhugamannahnefaleika eru samræmdar í öllum 190 aðildarlöndum International Amateur Boxing Association og gilda þær jafnframt á Ólympíuleikum. Alkunna er að keppt er í margs konar íþróttum á Ólympíuleikum án þess að það breyti nafngift þeirra, samanber tennis, frjálsar íþróttir o.s.frv. Síðan er lagt til að við 3. gr. frv. bætist nýr málsliður til að tryggja að við samningu reglna um íþróttina verði öryggi iðkenda haft í fyrirrúmi. Undir nál. meiri hlutans skrifa Sigríður Anna Þórðardóttir, Þorgerður K. Gunnarsdóttir, Einar Már Sigurðarson, Sigríður Ingvarsdóttir, Kjartan Ólafsson, Kristinn H. Gunnarsson og Magnús Stefánsson.

Herra forseti. Það eru vafalítið mörg rök sem mæla með því að þetta frv. verði samþykkt. Hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir tíndi þó til ein rök sem ég á erfitt með að fella mig við. Hv. þm. sagði að skoðanakönnun sýndi fram á að 60% af íslensku þjóðinni væru þessu sammála. Eru það rök fyrir því að taka ákvörðun af þessu tagi? Ef svo er, herra forseti, má ég þá búast við því að hv. þm., formaður þingflokks sjálfstæðismanna, muni á næstu dögum leggja til afnám kvótakerfisins vegna þess að kannanir sýna 75% þjóðarinnar eru á móti því? Má ég jafnframt gera ráð fyrir því að hv. þm. leggi fram tillögu um að Ísland sæki um aðild að Evrópusambandinu vegna þess að allar skoðanakannanir síðustu ára sýna að milli 55--65% af íslensku þjóðinni eru sammála því?

Herra forseti. Ég vek athygli á því að þetta mál hefur í þrígang verið afgreitt úr menntmn. Öll þau skipti hefur meiri hlutinn mælt með samþykkt þess. Þannig var meiri hluti nefndarinnar í raun búinn að taka ákvörðun löngu áður en þessi könnun var gerð. Þessi könnun hafði því engin áhrif á það. Hins vegar er engin ástæða til að draga það ekki fram í þessari umræðu. Ég vil bara ítreka að þessi könnun var ekki nefnd sem sérstök rök fyrir því að málið yrði samþykkt. Það er búið að fara ítarlega yfir málið í nefndinni og niðurstaða meiri hluta nefndarinnar er sú að það eigi að liggja í valdi hvers einstaklings hvaða íþrótt hann stundar.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þetta skýra svar. Ein af ástæðunum fyrir því að ég kom hingað og undraðist að svo virtist sem hv. þm. léti einfaldar skoðanakannanir ráða afstöðu sinni er auðvitað sú staðreynd að hæstv. forsrh., formaður Sjálfstfl., hefur margsinnis atast í öðrum flokkum fyrir það sem hann kallar að fara eftir skoðanakönnunum. Þess vegna kom það mér ákaflega spánskt, að ég ekki segi enskt, franskt og þýskt fyrir sjónir, þegar hv. þm. og formaður þingflokks Sjálfstfl. kom hér upp og tíndi þetta til sem rök. Ég hins vegar gleðst yfir því að hv. þm. hefur upplýst að hún var búin að móta sína afstöðu áður en þessar niðurstöður lágu fyrir.

Eins og ég kom að áðan, herra forseti, er ljóst að meiri hluti menntmn. var löngu búinn að móta afstöðu sína í þessu máli. Það er engin ástæða til þess hins vegar að ekki megi koma inn á það hér í umræðum um þetta mál að slík skoðanakönnun hafi farið fram og niðurstaðan hafi verið sú að 60% þjóðarinnar eru hlynnt því að lögleiða íþróttina. Mér þykir það ekki verra að aðrir skuli í þessu máli hafa sömu skoðun og meiri hluti nefndarinnar. Meginrökin í málinu eru auðvitað þau að hver og einn eigi sjálfur að geta ákveðið hvaða íþróttagrein hann stundar. Það er alveg ljóst að það verða alls konar slys í öðrum íþróttagreinum en boxi. Það er alþekkt í íþróttaiðkun að slíkt geti gerst. Við sáum það síðast nú í handknattleiknum að þar þurfti að sauma einn leikmanna meðan á leik stóð.

Hæstv. forseti. Undir álit minni hluta nefndarinnar skrifa að þessu sinni aðeins tveir nefndarmenn, Sigríður Jóhannesdóttir, sú sem hér stendur, og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir. Hv. þm. sem áður hafði skrifað undir þetta álit með okkur hafði hlaupið á fjöll svo þeir gátu náð sér í aukinn meiri hluta í nefndinni með því að kveðja til liðs við sig nýjan mann sem bættist við meiri hluta nefndarinnar í þetta sinn. Hér er um að ræða mál sem Alþingi hafnaði í atkvæðagreiðslu fyrir einu og hálfu ári síðan. Málið var fellt í atkvæðagreiðslu sem löglega hafði verið boðað til. Það var síðan lagt fram á síðasta þingi en varð ekki útrætt. Það er mat minni hlutans að ekkert nýtt hafi komi fram í málinu sem réttlæti að það skuli borið undir atkvæði Alþingis að nýju. Að vísu hefur minni hlutinn ný rök í málinu, samþykkt fastanefndar evrópskra lækna, sem fylgir hér með í fylgiskjali. En meiri hlutinn afgreiddi málið út úr nefndinni án þess að sú samþykkt fengi nokkra efnislega umfjöllun. Minni hlutinn fjallar nú um málið í þriðja sinn og kemst enn að sömu niðurstöðu, þ.e. að halda eigi fast við núgildandi bann við hnefaleikum. Þær ástæður sem minni hlutinn taldi og telur enn vega þyngst eru rökstuddar vísbendingar um að alvarlegt heilsutjón geti hlotist af iðkun hnefaleika, jafnt áhugamanna sem atvinnumanna og vísbendingar um að skaðinn, sérstaklega tengdur höfuðáverkum sem hlýst af iðkun þessara tveggja tegunda hnefaleika, sé fyllilega sambærilegur eða jafnvel alveg sá sami. Að sögn sérfræðinga sem komu á fund heilbrn. við fyrri umfjöllun um málið eru sterkar vísbendingar um að svo sé. Er þar um að ræða alvarlega höfuðáverka, skaða á æðum sem geta rifnað, skaða vegna rifinna festinga, skaða sem hlýst af blæðingum, jafnt fyrir innan heila sem utan, heilaskaða af völdum uppsafnaðra áhrifa höfuðhögga, taugaskaða, hreyfiskaða, augnskaða og vitrænan skaða. Þá eru einnig vísbendingar um tengsl hnefaleikaiðkunar og Alzheimer-sjúkdómsins. Rannsóknir á augnskaða hafa einnig gefið tilefni til að ætla að höfuðhlífar í hnefaleikum áhugamanna veiti falskt öryggi og augnskaðar sem hljótist í áhugamannahnefaleikum séu þeir sömu og í atvinnumannahnefaleikum. Vegna skorts á langtímarannsóknum á meiðslum sem hljótast í hnefaleikum leikur á því vafi að um sömu áverka og áhrif sé að ræða og þess vegna spyr minni hlutinn: Hver á að njóta vafans? Það vegur líka þungt í afstöðu minni hlutans gegn lögleiðingu hnefaleika að hér er um árásaríþrótt að ræða. Markmið íþróttarinnar er að meiða andstæðinginn og því ofar sem höggin falla á líkamann því hærri stig gefur hvert högg, rothögg gefur einnig stig í áhugamannahnefaleikum. Þannig má segja að meiðsl sem hljótast af iðkun hnefaleika séu ásetningur en ekki slys. Þar skilur á milli meiðsla sem hljótast af hnefaleikaiðkun og meiðsla sem hljótast af iðkun annarra íþrótta. Við umfjöllun nefndarinnar um málið á síðasta þingi kom fram að þegar leitað er á netinu að upplýsingum um skaðsemi áhugamannahnefaleika finnst nokkur fjöldi greina. Af tíu greinum sem Grétar Guðmundsson læknir, sem kom á fund heilbrigðisnefndar, fann á netinu var í sex þeirra komist að þeirri niðurstöðu að um skaðlega íþrótt væri að ræða en í fjórum var hinu gagnstæða haldið fram. Af þessum fjórum voru tvær eftir sama höfund. Varðandi þau rök að í áhugamannahnefaleikum gildi reglur sem draga úr skaðsemi íþróttarinnar telur minni hlutinn frumvarpið sem hér er til umræðu ekki leggja neitt til málanna sem tryggt geti að reglur íþróttarinnar séu haldnar við iðkun og æfingar. Það er vitað að tæki til iðkunar hnefaleika eru notuð á Íslandi og nokkur hópur manna stundar greinina þrátt fyrir gildandi bann. Minni hlutinn telur að verði slakað á í þessu sambandi og áhugamannahnefaleikar lögleiddir megi gera ráð fyrir að brautin fyrir atvinnumannahnefaleika sé rudd og krafist verði lögleiðingar á þeim innan fárra ára. Að mati minni hlutans væri það stórslys. Minni hlutanum hefur borist samþykkt fastanefndar evrópskra lækna sem gerð var samhljóða 22. september 2001 og er hún birt sem fylgiskjal II með nefndaráliti þessu. Þar kemur fram að ráðið styður ályktanir alþjóðasamtaka lækna um að hnefaleikar af öllu tagi verði bannaðir en þangað til slíkt bann kemst á verði reglum í hnefaleikum breytt þannig að höfuðhögg verði bönnuð og er skorað á Alþjóðaólympíunefndina og alþjóðahnefaleikasamböndin að banna höfuðhögg bæði í hnefaleikum atvinnumanna og áhugamanna. Í umfjöllun um málið í nefndinni á síðasta þingi kom fram að Norðmenn hafa nú til skoðunar möguleikann á að banna allar íþróttir sem leyfa högg í höfuðið, þ.m.t. áhugamannahnefaleika og þær bardagaíþróttir sem þróast hafa úr austurlenskum sjálfsvarnaríþróttum eins og taekwondo. Minni hlutinn lýsir sig að öðru leyti fullkomlega sammála áliti meiri hluta heilbrigðis- og trygginganefndar Alþingis sem sent var menntamálanefnd á síðasta þingi og er birt sem fylgiskjal I með nefndaráliti þessu. Minni hlutinn vekur athygli á að einungis einn af níu þáverandi nefndarmönnum heilbrigðis- og trygginganefndar telur að lögleiða eigi áhugamannahnefaleika. Undir nál. skrifa eins og áður var sagt tveir nefndarmenn, Sigríður Jóhannesdóttir sem hér stendur og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir. Varðandi það sem fram kom í orðaskiptum við frsm. meiri hluta nefndarinnar um að það eigi algerlega að vera á valdi hvers einstaklings að velja hvaða íþróttir hann stundar, þá er það vissulega sjónarmið, en þá kemur það ekki í veg fyrir að stundaðar verði íþróttir sem hér er verið að leggja til að verði bannaðar eins og atvinnumannahnefaleikar, ef það er einungis á áhugasviði einhverra sem vilja stunda íþróttina. Mér finnst það því ekki vera gild rök í málinu nema við séum þá að leggja til að hnefaleikar séu leyfðir almennt. Varðandi þá skoðanakönnun sem hér var vitnað í um að 60% þjóðarinnar hefðu sagst vera fylgjandi hnefaleikum, þá vil ég draga þá túlkun mjög í efa. Ég fékk þá skoðanakönnun og það er gríðarlegur fjöldi, hátt í helmingur þeirra sem voru spurðir, sem vill ekki gefa svör. Það voru því 60% þeirra sem svöruðu í umræddri skoðanakönnun sem keypt var inn hjá PriceWaterhouse Coopers en ekki var hægt að fá upplýsingar um hverjir hefðu keypt hana inn. Áður hafa verið gerðar skoðanakannanir sem gefa til kynna önnur hlutföll meðal þjóðarinnar varðandi skoðun á þessu máli. Til þess að greiða fyrir málinu og hæstv. forseti þurfi ekki að vaka fram á rauða nótt, a.m.k. ekki út af þessu máli, þá ætla ég ekki að hafa orð mín fleiri.

Herra forseti. Mig langar til að spyrja hv. þm. Sigríði Jóhannesdóttur sem mælir fyrir áliti minni hlutans hvort ekki séu til neinar samanburðarrannsóknir á meiðslum og slysum í íþróttum. Hér er sagt í álitinu: ,,Vegna skorts á langtímarannsóknum á meiðslum sem hljótast í hnefaleikum leikur á því vafi að um sömu áverka og áhrif sé að ræða og þess vegna spyr minni hlutinn: Hver á að njóta vafans?`` Hnefaleikaíþróttin er mjög gömul íþrótt, sennilega með eldri íþróttagreinum sem hafa verið iðkaðar reglulega og mér kemur á óvart að ekki skuli vera til neinar rannsóknir sem hægt er að styðjast við. Við sjáum í öðrum íþróttum að alls konar slys eru þar á ferðinni. Við sáum í Evrópukeppninni í handbolta að menn voru að fá boltann í brjóstið eða í ennið eða hvar það var. Boltanum er kastað það fast að menn liggja í gólfinu á eftir í lengri eða skemmri tíma. Það er því ekkert nýtt að íþróttir stuðli að einhverjum meiðslum eða að íþróttamenn geti lent í því að liggja í gólfinu eftir að hafa fengið í sig bolta eða fengið á sig högg frá andstæðingum þótt það sé ekki viljaverk. Ef ekki eru til neinar rannsóknir sem hægt er að styðjast við í þessu tilliti til að segja sem svo: hnefaleikar eru hættulegasta íþróttagreinin sem leyfð er í heiminum, þá finnst mér í rauninni rökin fyrir því að vera á móti þessu eða hafa uppi mikil orð gegn þessari íþrótt, sem er stunduð alls staðar í heiminum nema á Íslandi, falla um sjálf sig ef þau verða ekki meiri og sterkari en þetta.

Hæstv. forseti. Mér finnst slæmt að ágætur þingmaður, Kristján Pálsson, sem mér heyrist vera að leita sannleikans í þessu máli, skuli ekki hafa getað hlýtt á mál mitt því þá hefði hann ekki þurft að spyrja að því sem hann var að spyrja. Þegar menn eru í bestu meiningu að reyna að hafa það sem sannara reynist, þá langar mig að upplýsa að auðvitað eru til tölur um að svo og svo margir hafi meiðst í hnefaleikum, svo og svo margir sem hafi meiðst í handbolta og svo og svo margir sem hafi meiðst í fótbolta, en það er ekki til samanburður sem tekur með í reikninginn hversu margir stunda viðkomandi íþróttagreinar. Þess vegna er sá samanburður sem til er og tiltækur ekki marktækur. Hins vegar tiltókum við það sérstaklega að það sem skildi meiðsl í hnefaleikum frá öðrum meiðslum í íþróttum, sem vissulega eru til og því höfum við aldrei neitað, er það sem hér kom fram og ég sé mig knúna til að endurtaka fyrir hv. þm. sem ekki virðist hafa haldið einbeitingunni þegar framsagan var flutt. Það stendur nefnilega: ,,Þannig má segja að meiðsl sem hljótast af iðkun hnefaleika séu ásetningur en ekki slys. Þar skilur á milli meiðsla sem hljótast af hnefaleikaiðkun og meiðsla sem hljótast af iðkun annarra íþrótta.``

Herra forseti. Mér finnst hv. þm. dálítið stór upp á sig að finnast það bara hálfgerð móðgun við sig að vera spurð að einföldustu hlutum sem mér finnst að ætti að vera auðvelt að svara. Mönnum er legið á hálsi fyrir það og sagt að þeir haldi ekki einbeitingu sinni. Það stendur í nál. að ekki séu til neinar langtímarannsóknir. Ég velti því fyrir mér hvort hv. þm. hafi þá ekki leitað að þeim gögnum eða að þeir hafi ekki lagt þau fram. Það sem ég var að reyna að benda á áðan er einfaldlega að íþróttagreinin sem slík er mjög gömul. Aðrar íþróttagreinar sem hafa fjöldaþátttöku, eins og boltagreinarnar, eru náttúrlega mjög gamlar líka. Ég ætla ekki að þreyta hv. þm. á því að koma hingað oftar upp 

Herra forseti. Þá er hulunni svipt af þeim leyndardómi og við vitum hvar hv. þm. stendur í þessu máli. Ég harma að hann skyldi misskilja mig þegar ég var að hrósa honum sérstaklega fyrir að hann væri að leita sannleikans í málinu en hefði ekki haft alveg erindi sem erfiði. Ég held að það hafi komið mjög skýrt fram hér, bæði í framsögu minni og eins í svari mínu áðan að ekki eru til langtímarannsóknir í þessu máli, því miður. Ekki þannig að þær taki líka til fjöldans sem iðkar íþróttina. Hins vegar eru til margar greinar. Eins og hér var tekið fram fann Grétar Guðmundsson læknir tíu greinar á netinu sem fjölluðu um skaðsemi hnefaleika og í sex af þessum greinum var því haldið fram að um skaðlega íþrótt væri að ræða. Í fjórum af þeim og var hins vegar hinu gagnstæða haldið fram og af þessum fjórum eru tvær eftir sama höfund. Ég mundi segja að þeir sem skrifa undir nál. séu að reyna að feta veg sannleikans í þessu máli með því að halda þessu öllu til skila. En ég vona að áður en hv. þm. tekur endanlega afstöðu í málinu og greiði atkvæði lesi hann bæði minnihlutaálit menntmn. og álit meiri hluta heilbrn.

Herra forseti. Enn á ný ræðum við um áhugamannahnefaleika, ólympíska hnefaleika. Ég hef þegar í ítarlegu máli á fyrri stigum gert grein fyrir skoðunum mínum á því máli og vísa til þess. Það eru ræður fluttar 12. maí árið 2000, 12. febrúar árið 2001 og 18. október árið 2001. Ég hef ekki hugsað mér að endurtaka þær ræður hér en mig langar að undirstrika nokkur atriði. Frv. það sem við ræðum um, um að lögleiða ólympíska hnefaleika, og brtt. meiri hluta menntmn. gera ráð fyrir því að heimiluð verði þjálfun, sýning og keppni í áhugamannahnefaleikum. Forsendur flestra flutningsmanna frv. eru þær að fólk eigi sjálft að geta valið í hvaða íþróttum það tekur þátt, annað sé forsjárhyggja. Það er ekki hægt að segja að það sé forsjárhyggja að banna áhugamannabox en það sé ekki forsjárhyggja að banna atvinnumannabox. Slík röksemdafærsla stenst ekki. Það er göfugt markmið í sjálfu sér að fólk geti valið sér sínar eigin íþróttagreinar en það stenst ekki rökfræðilega ef áfram á að vera bannað að þjálfa og keppa í atvinnumannahnefaleikum eða svokölluðu ,,alvöruboxi``. Flutningsmenn hafa fullyrt að ekki standi til að breyta lögunum hvað varðar atvinnumannahnefaleika. Þó er það vitað um allan heim að stór hluti þeirra sem stunda box hefur feril sinn sem áhugamenn en vendir svo sínu kvæði í kross og fer yfir í atvinnumennsku í boxi. Því hefur ekki verið á móti mælt að það að þjálfa box í íþróttasal sé holl hreyfing, loftsækin eða eróbísk líkamsþjálfun, og hættulaus. Við slíkar æfingar er kýlt í púða en ekki í annað fólk og því ástæðulaust annað en að slíkt sé heimilt. Núverandi lög hafa verið túlkuð þannig að búnaðurinn sé óheimill og að mínu mati er sjálfsagt að breyta því. Fólk hefur þó verið blekkt með yfirlýsingum um að áhugamannahnefaleikar séu ekki hættuleg íþrótt, ekki hættulegri en handbolti, fótbolti, karate eða júdó. Munurinn er þó sá að áverkarnir í hnefaleikum eru hluti af leiknum og ekki refsiverðir. Áverkahætta í hnefaleikum er staðreynd í keppnum og í svokölluðu ,,sparring`` en það er þjálfun þar sem maður keppir við mann inni í íþróttasal. Þess vegna hef ég mælt með því að keppni verði ekki leyfð hérlendis. Áverkar á höfuð geta valdið heilaskaða eins og dæmin sanna, og þeir eru gjarnan óafturkræfir. Í ljósi þess hafa alþjóðasamtök lækna og fjölmörg læknafélög víða um heim, þar á meðal Læknafélag Íslands, tekið afstöðu gegn hnefaleikum og haustið 2001 ályktaði CP eða fastanefnd evrópskra lækna á þann veg að hvetja til þess að hætt yrði að keppa í áhugamannahnefaleikum á Ólympíuleikum. Þar til því takmarki verður náð vilja evrópskir læknar að bannað verði að slá í höfuð í slíkum keppnum. Ástæðan fyrir því að svo margir hafa sett sig upp á móti hnefaleikum er sú að hætta á höfuðhöggum er mikil enda er leyfilegt að kýla í höfuð, bæði í áhugamanna- og atvinnumannahnefaleikum. Afleiðingarnar eru fólgnar í skemmdum á miðtaugakerfi og augnáverkum, og þekkt er fyrirbæri sem nefnt hefur verið ,,dementia pugilistica`` en það eru minnistruflanir og merki um varanlegan heilaskaða hjá boxurum. Einnig er talið að Alzheimer-sjúkdómur og Parkinson-sjúkdómur séu algengari hjá þeim sem orðið hafa fyrir slíkum áverkum. Hinn frægi Múhameð Alí er talinn vera gott dæmi um það. En hvað kemur málið læknum við? Jú, í reglunum segir að það sé ekki heimilt að keppa í áhugamannahnefaleikum --- ekki einu sinni í áhugamannahnefaleikum --- nema að viðstöddum lækni, og að mínu mati og margra lækna veitir það falskt öryggi. Það kemur líka til kasta lækna ef keppandi verður fyrir áverka. Margoft hefur verið bent á að mikill munur sé á þeim áverkum sem veittir eru vísvitandi, eins og í hnefaleikum, og þeim sem flokkast undir slys og eru ekki innbyggðir í keppnisreglur íþrótta. Sé bannað að slá í höfuð á sama hátt og bannað er að slá fyrir neðan beltisstað, ég tala nú ekki um séu viðurlög við því að slá í höfuð, mundi áverkahættan minnka verulega. Þó er reyndar talið að högg á brjóstkassa geti valdið hjartatruflunum, jafnvel hjartastoppi, og hef ég fengið nýlega grein þess efnis. Hv. þm. Kristján Pálsson gerði að umræðuefni áðan í andsvari við hv. fyrri ræðumann, Sigríði Jóhannesdóttur, að slys væru algeng í öllum íþróttum og hann vitnaði m.a. til handboltaleikja sem við höfum verið að fylgjast með um helgina. Sama gerði frsm. meiri hluta menntmn., talaði líka um þá áverka sem þar hefðu af hlotist. En menn gleyma alltaf að skoða samhengi hlutanna þegar þetta er rætt. Sem dæmi má nefna að 1.207 tilvik eru skráð vegna hnefaleika í bandarískri slysaskráningarskýrslu frá 1998, National Electronic Injury Surveillance System. Jafnframt er sagt að 3.254 klappstýrur hafi slasast. Telja menn þá að það sé margfalt hættulegra að vera klappstýra á íþróttaleik heldur en að vera í hnefaleikum? Auðvitað geta menn ekki nýtt tölur svona, það verður að taka svo margt annað inn í dæmið. Og það hefur m.a. breska læknafélagið gert, félag sem telur hnefaleika eina hættulegustu íþrótt sem menn geta stundað --- reyndar er ekki rétt hjá mér að orða það þannig því að breska læknafélagið leggur sig í líma við að kalla box ekki íþrótt heldur iðkun eða eitthvað slíkt. Svo langt gengur það góða félag í þessu máli. Í grein sem birtist í Health Telegraph í Bretlandi í maí 2001 segir boxarinn frægi, George Foreman --- sem virðist vera einn af þeim boxurum sem slapp óskaddaður frá boxferli sínum --- að flestir boxarar fari milli þrítugs og fertugs að sýna einkenni um að hafa skaddast. Toppmaður í boxinu segir þetta, að milli þrítugs og fertugs fari flestir boxarar að sýna einkenni um að hafa skaddast. Þeir hafi verið slegnir og barðir svo mjög að þeir verði skyndilega gamlir fyrir aldur fram. Reyndar segir George Foreman um syni sína fimm að hann hafi skýrt þá alla George til vonar og vara ef hann skyldi missa minnið en til allrar hamingju lenti hann ekki í því. Og ein dætranna fimm heitir Georgie og önnur hefur George að nafni númer tvö. Herra forseti. Ég held því fram að við séum lánsöm hér á landi, að hafa ekki þurft að horfa upp á alvarlega áverka af völdum hnefaleika, og ég vil hvetja til þess að svo megi verða áfram. Þó er harkan farin að færast í vöxt í þjóðfélagi okkar og sjáum við mörg merki þess. Ég tel eðlilegt að heimila búnað til að þjálfa í íþróttasal vegna þess að engin dæmi eru um að menn hafi hlotið höfuðáverka eða heilaskemmdir af því. Þess vegna hef ég samið brtt. þar að lútandi sem dreift hefur verið í salnum. Rétt er að minna á að í mörgum löndum eru menn að endurskoða afstöðu til reglna um hnefaleika. Áðan var minnst á Noreg. Í Belgíu er á sama hátt verið að fara ofan í málin. Í Ástralíu hefur heilbrigðisráðherrann lýst því yfir að banna ætti hnefaleika. Reyndar er sá heilbrigðisráðherra læknir svo hann veit líklega hvað hann er að tala um. Við dauðsföll sem koma upp, eins og gerst hefur í Bretlandi við alvarlega áverka, fer þessi umræða af stað. Ég tel mjög líklegt að Alþjóðaólympíunefndin muni áður en langt um líður bregðast við áskorunum og ábendingum lækna hvað þetta varðar þannig að box verði ekki lengur ólympíuíþrótt. Kannski er þetta óskhyggja hjá mér en ég trúi því að þessir aðilar fari ofan í málin með læknum og álykti út frá því. Herra forseti. Áður en ég lýk máli mínu langar mig að segja að mér finnst mjög óviðeigandi að Íþróttasamband Íslands skuli hafa veitt fjárstuðning til boxíþróttarinnar á Íslandi í trássi við lög. Mér finnst alvarlegt að blása á lög sem í gildi eru í landinu og segja þar með við ungt fólk og unglinga á Íslandi að það sé allt í lagi að landslög séu ekki virt. Mér finnst þetta ekki boðlegt, herra forseti. Á þessu ári hefur Alþingi veitt um 85 millj. kr. til íþróttahreyfingarinnar. Hún er áreiðanlega ekki ofsæl af því og ég sé ekki eftir þeim fjármunum en mér finnst að við eigum að ætlast til þess að íþróttahreyfingin fari að lögum og styðji ekki ólöglega starfsemi í landinu, burt séð frá því hver framtíðin verður. Við eigum eftir að sjá hvort þetta frv. verður samþykkt. Fari svo getur íþróttahreyfingin tekið til meðferðar mál af þessu tagi. En það er algjörlega ólíðandi, herra forseti, að íþróttahreyfingin á Íslandi skuli ganga fram fyrir skjöldu til að styðja ólöglega starfsemi í landinu og brjóta lög.

Virðulegi forseti. Það er rétt að benda á og fara kannski aðeins yfir það sem kom ekki fram í ræðu hv. þm. Katrínar Fjeldsted. Áhugamannahnefaleikar eru ólympísk grein og hafa verið það alla tíð og við erum eina landið í heiminum sem bannar ólympíska grein. Af því að hv. þm. Katrín Fjeldsted eyddi miklum tíma í að fara yfir það hvað þetta væri hættuleg íþróttagrein vil ég benda á að rannsóknir hafa farið fram á því víða, bæði í Evrópu og Bandaríkjunum, og niðurstaðan hefur verið sú að þessi íþróttagrein, þ.e. ólympískir hnefaleikar eða áhugamannahnefaleikar, eru síst hættumeiri en aðrar íþróttagreinar. Má þá nefna t.d. karate eða kumite og taekwondo og svo getur maður haldið áfram með margar aðrar íþróttagreinar. Maður skyldi t.d. hugsa með meiðsl í handbolta eins og við sáum úr Evrópukeppninni og fótbolta --- ef forsjárhyggjan er það mikil að ekki megi stunda neinar íþróttir þar sem meiðsl verða samkvæmt þessu sem hv. þm. var að fara hér yfir --- hvað ætli þetta kosti þjóðfélag okkar á ári? Margir læknar hafa starfa af því að reyna að lækna hér slasaða íþróttamenn, bara í handbolta og fótbolta. Svo má benda á það líka að menn nota höfuðhlífar og sérstaka hanska til að draga úr höggum og meiðslum. Það eru þrjár lotur og við erum að tala hér um áhugamannahnefaleika. Við megum ekki rugla saman áhugamannahnefaleikum og atvinnuboxi. Það er mjög ósanngjarnt að gera það í þessu tilfelli. Við erum að tala hér um íþróttagrein sem er ekki hættumikil og ekki með meiri meiðslatíðni en aðrar íþróttagreinar. Það er alveg ótrúleg forsjárhyggja að banna slíkt.

Herra forseti. Það er alveg rétt, ég held að Ísland sé eina landið sem bannar ólympíska hnefaleika eða áhugamannahnefaleika. Ég var að reyna að lýsa því áðan að við værum frekar lánsöm að vera í þeirri stöðu. Þingmaðurinn minntist á að margar íþróttagreinar væru hættulegri og ég var að reyna að draga fram tölur frá 1998 til að sýna hvernig hægt er að villa um fyrir mönnum með tölum en þar kemur fram að það eru fleiri klappstýrur sem slasast eða koma á slysadeildir og eru skráðar á slysaskrá heldur en þeir sem slasast í hnefaleikum. Heldur þá hv. þm. að það sé hættulegra að vera klappstýra en að boxa? Ég held að hver maður hljóti að sjá að þetta eru ósambærilegar tölur. 
             Ekki stunda íþróttir sem geta valdið meiðslum, segir þingmaðurinn, en munurinn er sá eins og ég kom að í örstuttu máli mínu áðan að annars vegar er um að ræða slys, hins vegar er um að ræða vísvitandi áverka. Og á þessu tvennu er mikill munur. Þingmaðurinn minntist einnig á höfuðhlífar og hanska. Það er staðreynd eftir þeim greinum sem ég hef séð að dregið hefur úr augnáverkum í áhugamannaboxi eftir að glófunum var breytt. Og það er af hinu góða. Það hefur hins vegar ekki dregið úr heilaskaða. Og það eru heilaskaðarnir sem standa upp úr og eru aðalvandamálið.

Virðulegi forseti. Þetta mál snýst bara um það hvort við eigum að banna íþróttagrein sem er síst hættulegri en aðrar íþróttagreinar sem iðkaðar eru í þessu landi. Þetta snýst líka um það hvort við eigum að banna ólympíugrein sem er stunduð í öllum löndum heimsins nema Íslandi? Erum við Íslendingar svona sérstakir? Ég minntist á karate eða kumite, þ.e. árásar- eða bardagaþáttinn í karate. Svo vildi til að ég horfði á eina slíka keppni um helgina. Í boxi eru keppendur með höfuðhlífar eins og ég sagði áðan og hanska sem eru þannig gerðir að högg frá þeim er ekki mjög hættulegt. Í þessu karate eru menn með þunna hanska, engar höfuðhlífar og þar eru leyfð spörk fimm sinnum aflmeiri en ef slegið er með hendi. Í öðrum bardaganum sem ég horfði á var annar keppandinn sleginn niður. En samkvæmt reglunum á ekki að snerta manninn í þessu tilfelli. Það verða því alltaf áverkar eins og við töluðum um í handbolta og fótbolta og búið er að fara hér yfir. Í hestamennsku eiga t.d. ekki að verða áverkar. Þar verða meiðsli. Á þá að banna hestamennsku samkvæmt því? Ég held að búið sé að fara yfir þetta bæði með og á móti. Ef menn hlusta á rökin með þessu er ég sannfærður um að þingheimur mun samþykkja þetta frv. sem liggur hér fyrir á þessu þingi.

Herra forseti. Eins og ég rakti í máli mínu áðan þá er ekki svo að það eigi að ,,banna`` ólympíugrein sem sé síst hættulegri en aðrar greinar. Það er bara alls ekki rétt. Sennilega er rugby hættulegra en box. Ég geri ráð fyrir því og mér hefur sýnst það á því sem ég hef lesið mér til. En boxið er langt fyrir ofan allar hinar greinarnar og ekki síst vegna þess að áverkarnir geta verið alvarlegir. Ég hef í ræðum um þetta mál lýst því hvaða áhrif það hefur á heilann þegar högg kemur á höfuðið úr ákveðinni átt. Ég reyndi að lýsa því nokkuð ítarlega og fór meira að segja yfir í líffræðilegar útskýringar á því. Það hagar öðruvísi til um höfuðið en um aðra líkamshluta og heilinn getur ekki gert við sig sjálfur á sama hátt og margir aðrir líkamshlutar. Þess vegna er ekki hægt að bera íþróttir, þar sem meiðsl og slys verða, saman við íþróttir þar sem vísvitandi áverkar verða sem eru hluti af leikreglunum og má beita. Það er ekki hægt að bera þetta tvennt saman því það er gjörsamlega ólíkt. Ég trúi því að þingheimur sjái þetta og sjái hvað við Íslendingar erum lánsamir að hafa ekki þurft að sitja uppi með heilaskaddaða unglinga og ungmenni af þessum sökum. Ég hvet þess vegna til þess að menn hugsi mjög vandlega um hvernig þeir greiða atkvæði í þessu máli og láti þessi lög standa óbreytt, fyrir utan það sem ég nefndi fyrr með búnaðinn til þjálfunar í íþróttasal því um hann gegnir allt öðru máli.

Virðulegi forseti. Ég er á mælendaskrá í þessu máli og ætla ekki að gera efnislegar athugasemdir eða fyrirspurnir við ræðu hv. þm. Katrínar Fjeldsted sem ég virði mjög í málum af þessu tagi. Hún hefur reynt að leggja til einhvers konar málamiðlun með brtt. sinni um að heimilt sé að æfa áhugamannahnefaleika, en að keppni í öllum hnefaleikum verði bönnuð. Ég vil aðeins spyrja hvernig þetta er hugsað í tilefni þess að nú er mjög í tísku meðal þingmanna að leiðrétta frv. hverjir fyrir öðrum og þingskjöl ýmis, þ.e. hvað hún meini með æfingum annars vegar og keppni hins vegar, vegna þess að í nál. minni hluta menntmn. stendur, með leyfi forseta: ,,Við þjálfun í sal eru menn að berja í púða en ekki hver annan. Höfuðáverkar þeir sem mikilvægt er að hindra verða í keppni og þegar þjálfað er í sal með andstæðingi (sparring).`` Þetta þurfum við að vita: Er þá einungis átt við það með þessari brtt. að menn geti barið í púða og þá með hönskum? Nú er það hægt með berum höndum. Það er löglegt að gera það með berum höndum. Ég gerði það t.d. í gær eftir að ég hafði séð Bubba Morthens að verki. Eða hvernig er það hugsað? Er leyfilegt að þjálfa með andstæðingi, vera sem sagt í sparring eins og stendur í þessu minnihlutaáliti?

Herra forseti. Nú er ekki gott í efni ef árásargirni þingmannsins eykst við að hlusta og horfa á Bubba Morthens. En með tillögu minni á ég við þjálfun í sal og með sekk, en ekki mann á mann, þannig að það sé alveg ljóst.

Virðulegi forseti. Þetta kemur ekki fram í brtt. Ég hlýt að óska eftir því við hv. þm. að hún breyti tillögu sinni þannig að það komi mjög vel í ljós hvort leyfa má þjálfun í sal með andstæðingi eða ekki.

Herra forseti. Auðvitað gæti þetta verið spurning um lögskýringu. En ég skal taka þetta til vinsamlegrar athugunar eins og þingmaðurinn gerði hér fyrr á fundinum.

Herra forseti. Enn koma hinir ólympísku hnefaleikar hér til umræðu. Vonandi er að niðurstaða fáist í þetta mál og það verði afgreitt frá þinginu. Fyrir u.þ.b. hundrað eða tvö hundruð árum voru skylmingar mjög vinsæl íþrótt á meginlandi Evrópu meðal hins evrópska aðals. Reglulega voru sett upp mót, formleg og óformleg mót í skylmingum. Stundum voru áhorfendur fáir en í öðrum tilvikum fylgdist gífurlegur fjöldi áhorfenda með þeirri íþrótt sem þá var vinsæl meðal aðalsins í Evrópu, skylmingum. En þá voru skylmingar dálítið öðruvísi en við þekkjum þær í dag hérlendis og víðast erlendis. Þá voru skylmingar stundaðar upp á líf eða dauða. Gjarnan endaði kappleikurinn, ef svo má að orði kveða, með því að annar lá sár eða jafnvel dauður eftir. Það voru skylmingar þess tíma, vinsælar meðal aðalsmanna í Evrópu. En tímarnir breytast og mennirnir með. Enn er verið að skylmast, bæði á meginlandi Evrópu og einnig hérlendis. Munurinn er bara sá að menn eru ekki að skylmast í dag upp á líf eða dauða, m.a. vegna þess að gildismat hefur breyst. Menn skylmast engu að síður. Nú skylmast menn undir mjög ströngum reglum sem m.a. Alþjóðaólympíusambandið setur. Menn skylmast undir ströngu eftirliti, nákvæmum reglum sem m.a. ganga út á það að keppendur veiti ekki hverjir öðrum skaða hvað þá bana. Grundvallaratriði í þeim skylmingum sem við þekkjum í dag er agi, sjálfsagi, einbeiting og anda hinnar ólympísku hugsjónar hafa menn þar að leiðarljósi. Það er rétt, herra forseti, að vekja athygli á því að þessar skylmingar sem ég er að lýsa eru leyfðar á Íslandi í dag, enda fara þær eftir hinum ströngu reglum og þeim anda sem ólympíuhugsjónin byggir á. Herra forseti. Þetta dreg ég fram vegna þess að hvarflað hefur að mér að ef ekki væri búið að leyfa skylmingar hér og við værum að fjalla um það á virðulegu Alþingi hvort leyfa ætti skylmingar að í röksemdum gegn því að leyfa þessa merku íþrótt drægju menn fram þau rök sem giltu um íþróttina þegar hún var stunduð á öldum áður í Evrópu þegar menn skylmdust upp á líf eða dauða. Ég nefni það vegna þess að mér finnst stundum að þeir sem leggjast hvað harðast gegn því í umræðunni að leyfa hér ólympíska hnefaleika séu að bera saman óskylda hluti og séu ekki að fjalla um ólympíska hnefaleika heldur um þungavigtarhnefaleika, enda eru menn á borð við George Foreman, Cassius Clay eða Múhameð Alí og slíkar hetjur úr þungavigtarboxinu gjarnan dregnar inn í umræðuna þó að þeir eigi í rauninni ekkert skylt við ólympíska hnefaleika. Þess vegna dreg ég fram þessa líkingu með skylmingar fyrr og nú. Mér finnst, herra forseti, eins og verið sé að bera saman nokkuð ólíka hluti, að verið sé bera saman epli og appelsínur. Reginmunur er á því hvort verið er að keppa í þungavigtarboxi, eins og við sjáum og heyrum þá félaga Bubba Morthens og Ómar Ragnarsson lýsa mjög fjálglega þegar hinir miklu bardagamenn í þungavigt eru að berjast, eða í ólympískum hnefaleikum. Það er tvennt ólíkt.  Vissulega verður einhver skaði í óplympískum hnefaleikum. Skaðinn verður margfalt meiri í þungavigtarhnefaleikum. Skaði verður í öllum íþróttagreinum, bara eins og í lífinu sjálfu. Hér hafa verið rakin dæmi. Menn hafa skaðast illilega af því að stunda þá hollu íþrótt og skemmtilegu sem er hestamennska. Ég þekki einstaklinga sem hafa komið illa skaddaðir úr hörðum körfuboltaleik, brotnir í andliti og með áverka á höfði. Við þurftum nú ekki annað en að fylgjast með hetjum okkar frá síðustu viku, íslenska landsliðinu í handknattleik. Ég man ekki betur en að sá ágæti hornamaður Gústaf Bjarnason hafi verið saumaður á höfði eftir hörð átök í hörðum landsleik í beinni útsendingu. En hann spilaði áfram. Ég man líka eftir því þegar fyrsta landslið í handbolta kom hingað frá Hollandi, fyrsta hollenska landsliðið í handbolta kom til þess að keppa í handbolta við íslenska landsliðið fyrir svona 20--25 árum. Man ég þá eftir því að hollenski markmaðurinn var með grímu fyrir andliti. Hvers vegna? Vegna þess að það er hlutverk markmanns í handbolta að fara í veg fyrir tuðruna til þess að ekki verði mark. Og sá sem ekki er nógu snöggur að koma sér fyrir tuðruna telst lélegur markmaður. En oft og tíðum fá þeim nú bylmingsskot eins og Bjarni Fel. segir svo réttilega. Hvað hafa menn ekki oft séð landsliðsmarkmann eða markmann í félagsliði fórna sér í hraðaupphlaupi og fá boltann beint framan í sig? Það er bylmingshögg og kann að valda miklum skaða. En við leyfum það eigi að síður. Þannig má taka fleiri íþróttagreinar sem dæmi og nefna dramatísk dæmi um höfuðáverka, áverka á líkama, ég segi nú ekki sál, í hinum einstöku íþróttagreinum. Því fylgir ákveðin áhætta að keppa í íþróttum. Íþróttir ganga stundum út á keppni, þó ekki í öllum tilvikum. En við erum hér að ræða um ólympíska hnefaleika og rétt er að draga það fram, ég árétta það, að blanda ekki saman ólympískum hnefaleikum við þungavigt. Það finnst mér vera grundvallaratriði. Alþjóðaólympíusambandið byggir á hinni fallegu hugsjón Ólympíuleikanna, ólympíueldsins, og þar eru settar strangar leikreglur og strangar siðareglur og það er strangt eftirlit. Við þekkjum það að Alþjóðaólympíusambandið og fulltrúar þess í einstökum löndum setur upp sitt eftirlitskerfi og hefur vísað leikmönnum úr keppni, sett þá í keppnisbann vegna þess að þeir hafa brotið þær reglur sem Alþjóðaólympíusambandið setur. Grundvallarhugsjón Ólympíusambandsins og táknið sem ólympíueldurinn er tákn fyrir er einmitt sjálfsagi, þ.e. að fylgja leikreglum, ástunda sjálfsaga og aga. Til þess eru settar ákveðnar reglur og ákveðið kerfi til að fylgja slíkum reglum eftir. Tínd hafa verið til mikil rök gegn því að leyfa ólympíska hnefaleika hér. Einnig hafa verið dregin fram rök sem mæla með þeim. Ég fæ, herra forseti, ekki séð að þau rök dugi til þess að sannfæra mig um að rétt sé að Ísland, eitt landa, skuli banna ólympíugreinina ólympíska hnefaleika. Ég hef ekki séð þau rök og ekki séð að á Íslandi séu þær aðstæður sem kalli á þetta sérkennilega bann, svo ekki sé fastar að orði kveðið. Þá finnst mér líka rétt að draga fram, og ég hygg að allir --- líka þeir sem eru andstæðingar ólympískra hnefaleika --- geti verið sammála um að gildi íþrótta fyrir samfélagið í heild sinni er afskaplega mikilvægt. Það er hvergi nokkurs staðar eða á fáum stöðum sem jafnmikið forvarnastarf á sér stað eins og innan íþróttahreyfingarinnar. Þannig verða sumar íþróttagreinar vinsælli en aðrar og get ég nefnt bara sem dæmi þann eldlega áhuga sem hefur kviknað núna í kjölfar Evrópumótsins í handknattleik meðal ungs fólks sem flykkist nú inn á æfingar hjá handboltafélögum til að líkja eftir hetjum sínum. Við þekkjum það að körfuknattleikur og knattspyrna eru afskaplega vinsælar íþróttagreinar og höfða til mjög margra, stuðla að heilbrigðara líferni, stuðla að sjálfsaga og þar af leiðandi aga í samfélaginu öllu. En hins vegar er mjög mikilvægt að hafa það líka í huga að þessar vinsælustu íþróttagreinar höfða ekki til allra. Þess vegna er afskaplega mikilvægt að fjölbreytileikinn í íþróttum sé mikill. Komið hefur fram m.a. í bréfi sem ég hygg að flestir hv. þm. hafi fengið sent frá móður sonar sem tók að æfa ólympíska hnefaleika. Ég þekki sjálfur ýmsa unga menn og konur sem hafa stundað slíkar æfingar. Ég vil aðeins leyfa mér að vitna í það sem hin ágæta móðir segir í bréfi sínu og lýsir á mjög einlægan hátt hvaða áhrif æfingar í ólympískum hnefaleikum og sá félagsskapur sem þeim fylgir hafði á son hennar. Hann hafði átt í ýmsum, við skulum segja félagslegum vandamálum, hafði ekki fundið sig í lífinu, var óagaður, vandamál voru í skóla og á heimili og þannig má áfram telja. En eftir að þessi ungi maður hóf að æfa með félögum sem hafa haft frumkvæði og kraft til þess að koma upp slíkri aðstöðu þá hefur líf þessa unga manns gjörbreyst vegna þess að hann er kominn í agað umhverfi, honum er gert að æfa eftir ströngum reglum, afskaplega ströngum reglum, bæði siðareglum og leikreglum. Hann hefur komist í nokkuð agað umhverfi sem hann finnur sig vel í og hefur agað sig sem einstakling. Í framhaldinu hefur hann átt mun auðveldara með að aðlaga sig að umhverfinu í kringum sig, samfélaginu öllu, ekki síst heimilinu, og þar fram eftir götunum. Ég þekki fleiri slík dæmi og mér finnst þau vera mikils virði og er að draga þetta fram, herra forseti, til þess að leggja áherslu á gildi íþrótta og fjölbreytileika íþrótta. Ég vil líka benda á, herra forseti, að skynsamlegra er að hafa leikinn uppi á yfirborðinu, ekki feluleik. Það kann aldrei góðri lukku að stýra þegar verið er að halda uppi óskynsamlegu banni, vitandi það hins vegar að ýmislegt gerist þá í --- eigum við að segja skúmaskotum. Ætli sé ekki skynsamlegra í alla staði að hafa málin opin? Ég læt þetta nægja, herra forseti. Ég mun styðja frv. og vonast til þess að það verði samþykkt hér á þingi með þeim rökum sem ég hef reynt að draga fram og vísa ég þar fyrst og fremst til þeirra hugsjóna sem fylgja Ólympíusambandinu, Alþjóðaólympíusambandinu, þeim hugsjónum, þeim sjálfsaga og þeim siðareglum sem þar fylgja, og ítreka, herra forseti, að ég hef ekki heyrt eða séð þau rök sem réttlæta það að við, eitt ríkja í heiminum, skulum ekki geta tekið þátt í ólympískum hnefaleikum á því stórmóti sem Ólympíuleikarnir eru.

Hæstv. forseti. Ég sé mig knúna til að svara því að sá ágæti þingmaður, sem talaði á undan mér og ég er í andsvari við, taldi sig hafa séð ljósið í þessu máli en fullyrti jafnframt að minni hluti menntmn. sem stendur að því áliti sem hér liggur frammi hefði ekki séð ljósið, þ.e. minni hluti nefndarinnar skildi ekki hvaða munur væri á ólympískum hnefaleikum og þungavigtarhnefaleikum, við héldum að samasemmerki væri þarna á milli. Mig langar að fullvissa þennan ágæta þingmann um að ekki er um það að ræða. Ég vildi gjarnan að mér hefði verið sýnt fram á einhvers staðar í þessu ferli að meiðsli og skaðar, t.d. höfuðáverkar, væru aðrir í ólympískum hnefaleikum, að sú grind sem fólk á að hafa á höfðinu í keppninni veitti einhverja vörn. En því miður, þeir sérfræðingar sem við töluðum við og sem töluðu við hv. heilbrn. héldu því fram að þessi vörn væri ekki fyrir hendi, það væru sams konar heilaskaðar og heilaáverkar sem kæmu fram í ólympískum hnefaleikum og áhugamannahnefaleikum, því miður. Ef hægt væri að sýna fram á að þessu væri öðruvísi farið, þá mundi ég hugsa mig um, en þessi vörn er því miður ekki fyrir hendi.

Herra forseti. Ég verð aðeins að leiðrétta hv. þm. Ég minntist ekki einu orði á hvorki meirihluta- né minnihlutaálit hv. menntmn. Ég fjallaði bara um málið almennt eins og það kæmi mér fyrir sjónir hér í umræðu nú og áður og eins í blöðum. Ég árétta það sem ég sagði í minni stuttu ræðu að mér finnst það oft gerast hér í umræðunni að menn tali um hnefaleika, ólympíska hnefaleika, eins og aðra hnefaleika. Það gerist gjarnan þegar verið er að ræða um hugsanlega hættu. Þá eru oft tekin dæmi og nefnd nöfn eins og Múhameð Alí, eins og gerst hefur hér í dag, sem er farinn að heilsu, það nafn heyrist gjarnan. George Foreman var nefndur líka en Múhameð Alí er gjarnan nefndur í tengslum við hugsanlega skaða af ólympískum hnefaleikum. Það hefur heyrst hér í ræðustól á Alþingi, og það er það sem ég er að draga fram að menn eiga ekki að bera það saman, þetta eru ólíkar greinar. Ég held því fram og hvað sem hv. þm. hefur heyrt um slysahættur þá má líka vísa til skýrslna sem hér hafa verið nefndar í umræðunni þar sem borin er saman slysatíðni og reynslan af hinum einstöku íþróttagreinum og þá kemur einfaldlega í ljós að ólympískir hnefaleikar eru þar langt í frá að vera í hæsta sæti, langt í frá. Það eru ýmsar viðurkenndar íþróttagreinar sem fela í sér miklu meiri slysahættu en ólympískir hnefaleikar. Ef við ætlum að vera sjálfum okkur samkvæm, þá ættum við að spyrja: Viljum við banna þær greinar líka? Undir það hygg ég að fáir geti tekið.

Hæstv. forseti. Sá sem talaði á undan mér talaði um slysahættu af ólympískum hnefaleikum og að í rannsóknum hefði komið í ljós að slysahætta í ólympískum hnefaleikum væri mun minni en í mörgum öðrum greinum. Það kom fram í ræðu minni fyrr í dag að í þeim rannsóknum var ekki verið að bera saman sambærilegar tölur. Ekki var tekið tillit til fjölda iðkenda þegar þær tölur voru bornar saman. Þess vegna voru þær ekki sambærilegar vegna þess að ef við ætlum að fá einhvern marktækan samanburð verðum við að bera saman sambærilega hluti. Það er alveg réttlætanlegt, þó að ég hafi ekki gert það hér í dag, að tala um Múhameð Alí og þá höfuðáverka sem hann fékk á keppnisferli sínum vegna þess að það kom fram í vitnaleiðslum fyrir bæði menntmn. og heilbrn. að höfuðáverkar sem keppnismenn fengju í ólympískum hnefaleikum og þungavigtarhnefaleikum væru sambærilegir. Þessi vörn, þessi svokallaða hlíf, veitti ekki vörn gagnvart þeim höfuðáverkum sem hættulegastir eru. Þess vegna verð ég að segja að ég harma það. Ef hægt væri að sýna fram á að þessi hlíf veitti þá vörn að slíkir höfuðáverkar yrðu ekki, þá mundi ég standa öðruvísi að málum við þá atkvæðagreiðslu sem hér er í vændum. En því miður, það hefur ekki verið hægt að sýna fram á gagnsemi þessarar hlífar.

Herra forseti. Ég hlýt að lýsa undrun yfir því ef menn halda því fram blákalt að sama slysahætta sé af hnefaleikum í þungavigt og í ólympískum hnefaleikum. Hér eru nefndar skýrslur á skýrslur ofan og það er svolítið umhugsunarefni að þeir sem eru andsnúnir ólympískum hnefaleikum vísa í skýrslur sem eiga að sanna svo ekki verði um villst að slysahættan sé gífurleg o.s.frv. Síðan eru til aðrar opinberar skýrslur, sem m.a. Alþjóðaólympíusambandið hefur birt, þar sem það er dregið fram að slysahættan af ólympískum hnefaleikum sé langt frá því að vera sú sem hér hefur verið dregin upp og aðrar íþróttagreinar séu í raun mun hættulegri, ef við erum að tala um þetta sem hættur. Ég held að þetta snúist kannski svolítið um einstaklingsbundin viðhorf sem menn hafa til þessa. Mér finnst bara rétt að árétta það að Alþjóðaólympíusambandið styður ólympíska hnefaleika og það skal enginn segja mér að í anda Alþjóðaólympíusambandsins styðji þau virtu samtök íþróttagrein sem felur í sér jafnmikla hættu og er verið að reyna að blása upp hér.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður taldi að ruglað væri saman ólympískum hnefaleikum og atvinnumannahnefaleikum og ég held að það sé ekki rétt hjá þingmanninum. Það er auðvitað gerður skýr greinarmunur á þessum tveimur greinum --- nema hvað eitt atriði varðar og það er áverki á heila. Þar er ástandið nefnilega þannig að heilinn er eins í þeim sem eru að keppa í atvinnuhnefaleikum og í áhugamannahnefaleikum. Heilinn hefur ekkert mjög margar leiðir til að bregðast við áverka af því tagi sem höfuðhögg er. Allar þær greinar sem ég hef lesið um þetta mál segja að höfuðhlífar verji ytra borð höfuðsins, verji eyrun t.d., ytri eyru, og höfuðleður og slíkt, en ekki heilann. Það skýrist af því að heilinn hreyfist á öðrum hraða heldur en höfuðkúpan. Hann er fljótandi í vökva og festur með fíngerðum vefjum sem geta mjög auðveldlega skaddast við högg. Það er mjög sérkennilegt að þetta skuli vera svona í þessari íþrótt, boxi, en ekki í sama mæli t.d. í fótbolta, þegar menn skalla bolta þá virðist ekki verða sams konar skaði á heilanum. Hvort það hefur með stefnu áverkans að gera, veit ég ekki. En a.m.k. er þetta einkennandi fyrir box. Telur þingmaðurinn að menn eigi bara að leiða slík atriði hjá sér?

Herra forseti. Ekki ætla ég út í læknisfræðilegar deilur við virtan lækni. En eitt ætla ég þó að hætta mér út í: Ég hygg að ekki séu allir heilar eins til allrar hamingju. Fólk hugsar ekki eins. Hins vegar má kannski segja að starfsemi heilans sé nokkuð eins. Það er held ég ekki rétt hjá þingmanninum, og ég treysti mér til að fullyrða það, að sambærileg högg eru ekki veitt í ólympískum hnefaleikum og þungavigtarhnefaleikum hjá mönnum eins og Mike Tyson eða Múhameð Alí þegar hann var upp á sitt besta o.s.frv., einfaldlega vegna þess að þetta er ekki sama íþróttagreinin. Aðrar reglur gilda. Þar að auki má benda á að lotur eru mun styttri, leikurinn stendur skemur yfir og leikurinn er stöðvaður af minnsta tilefni, mun oftar í ólympískum hnefaleikum. Síðan bætast við þær hlífar sem hv. þm. nefndi hér. Ég vil taka mér það bessaleyfi og bjóða hv. þingmanni í heimsókn með mér á einhverja æfingastöð þar sem stundaðar eru æfingar í ólympískum hnefaleikum, eða alla vega aðstaða er til staðar, svo við getum nú farið í smávettvangsrannsókn og borið það síðan saman við einhvern heitan leik úr þungavigt undir ágætri lýsingu Bubba Morthens og Ómars Ragnarssonar og athugað hvort við munum ekki vera sammála um að hér sé um tvær ólíkar íþróttagreinar að ræða.

Herra forseti. Ég tek undir það að þetta eru ólíkar íþróttagreinar. En höggin sem lenda á höfði hafa sambærileg áhrif. Þess vegna geta Alzheimer- og Parkinson-sjúkdómur og minnisleysi líka verið afleiðing af höfuðhöggum á boxara sem eru í áhugamannaboxi. Það bara snýst um þetta. Af hverju í ósköpunum heldur þingmaðurinn að læknasamtök víða um heim vari við þessu? Af hverju heldur þingmaðurinn að evrópskir læknar séu að skora á boxsambönd áhugamanna að breyta þessum reglum og hætta að slá í höfuð? Af hverju heldur þingmaðurinn að evrópskir læknar séu að skora á Alþjóðaólympíunefndina að taka boxið út úr Ólympíuleikunum? Það er vegna þess að þeir sjá afleiðingarnar. Það er málið. Þetta snýst um það. Varðandi tölfræðina og tölurnar sem við vorum með hérna áðan ætla ég að segja í þriðja sinn í þessari umræðu í dag að samkvæmt þeim er hættulegra að vera klappstýra í fótboltaleik eða á íþróttaleik í Bandaríkjunum en að vera í boxi. Heldur þingmaðurinn að það séu sambærilegar tölur og réttar tölur? Ég held hann hljóti að sjá að svo sé ekki.

Herra forseti. Sá er hér stendur hefur um nokkurn tíma lýst sig andvígan því frv. sem hér er til umræðu. Eitt og annað var tínt til og m.a. það sem hér kom fram hjá síðasta ræðumanni, þ.e. of mikil samtenging í mínum huga hvað áhrærir ólympíska hnefaleika og atvinnuhnefaleika. Ég verð að segja að ég hef lagt mig í líma við að skoða þetta mál frá mörgum sjónarhornum. Nú síðast um áramót voru miklir fréttaannálar í sjónvarpi. Það var verið að gera upp innlendar fréttir og erlendar fréttir síðasta árs. Síðan kom í sjónvarpi athyglisverður fréttaannáll um íslenskar íþróttir. Það varð m.a. tilefni til þess að ég hef skipt um skoðun í þessu máli. Þegar ég sá í þessum annál hvernig menn stunduðu íþrótt sem heitir taekwondo var mér hugsað: Yfir hvað nær löggjafinn varðandi íþróttir? Til hvaða íþrótta nær löggjafinn? Við höfum treyst ÍSÍ fyrir íslenskri æsku fram að þessu. Þeir leggja nú ofurkapp á að hér verði lát á og þessi íþróttagrein tekin upp að nýju. Í áliti heilbrigðisráðs Íþróttasambands Íslands sem undirritað er af Birgi Guðjónssyni lækni kemur fram að þetta heilbrigðisráð styður að bann við ólympískum hnefaleikum verði afnumið. Ég held að það komi úr herbúðum Íþróttasambands Íslands að þær raddir hafi heyrst utan ólympíuhreyfingarinnar að banna eigi þessa keppni á Ólympíuleikunum en að forustumenn alþjóðaólympíuhreyfingarinnar segi að það standi ekki til. Er það furða þó að ekki mjög íþróttamannslega vaxinn maður eða sá sem ekki hefur tekið mikinn þátt í íþróttum verði kannski um tíma tvíátta í þessu máli? Eins og ég sagði í upphafi, að betur athuguðu máli og eftir að hafa skoðað það gaumgæfilega ofan í kjölinn, í ljósi þess sem ég hef yfirfarið og með tilliti til breyttra tillagna frá meiri hluta hæstv. menntmn., hef ég tekið þá afstöðu í máli þessu að ég mun greiða frv. til laga um að lögleiða ólympískra hnefaleika atkvæði mitt. Ég hef tekið þeim rökum sem mæla með ólympískum hnefaleikum og ég held ég hafi ekki fleiri orð um það. Ég hef talað hér, eins og ég hef sagt áður, gegn þessu máli. En eftir yfirlegu og íhugun og með tilliti til þess að leiðandi ljós íslenskrar æsku í íþróttum styður þetta mál eindregið, tel ég eðlilegt og rétt að gera það hið sama.

Herra forseti. Aðeins vegna orða síðasta hv. ræðumanns, Guðmundar Hallvarðssonar. Hann segir að við höfum treyst ÍSÍ fyrir íslenskri æsku fram að þessu. Hann sagði einnig að íþróttahreyfingin væri leiðandi ljós íslenskrar æsku í íþróttum. Finnst þingmanninum eðlilegt --- og nú vitna ég í það sem ég ræddi um áðan. Ég veit ekki hvort hann var í salnum þá --- finnst þingmanninum eðlilegt að ÍSÍ noti hluta af þeim fjármunum sem þeir höfðu á yfirstandandi ári, sem voru 85 milljónir, telur þingmaðurinn eðlilegt að ÍSÍ fari ekki að landslögum og styðji með fjárframlögum grein sem er enn í dag óheimil samkvæmt lögum? Er það leiðarljós íslenskrar æsku að hlíta ekki íslenskum lögum?

Herra forseti. Er það ekki hlutverk Alþingis og alþingismanna að vera í fararbroddi þeirra laga sem þeir hafa sett? Ég veit ekki betur en fleiri en tveir og fleiri en fjórir alþingismenn hafi mætt í æfingabúðir þar sem box er stundað. Hv. þm. Hjálmar Árnason var hér að tala rétt áðan úr ræðustól og bjóða þingmanninum að mæta í svona búðir. Ég heyrði ekki betur en hv. þm. Katrín Fjeldsted hefði þegið boðið. Hún þekktist boðið. 
            

Þingmaðurinn svaraði ekki spurningu minni, en hún laut að stöðu ÍSÍ og því sem þingmaðurinn sagði, að við treystum ÍSÍ fyrir íslenskri æsku og hefðum gert það fram að þessu og að ÍSÍ væri leiðandi ljós íslenskrar æsku í íþróttum. Ég spurði þingmanninn hvort hægt væri að sætta sig við að íþróttahreyfingin með alla þessa ábyrgð léti hluta af þeim fjármunum sem íslenska ríkið veitir til hennar í að styðja ólöglega íþróttastarfsemi. Það var spurningin og ég óska eftir svörum frá þingmanninum.

Herra forseti. Það kemur mér mjög spánskt fyrir sjónir að hv. þm. líti svo á að það sé meira ígildi laga hér á landi hvað ÍSÍ segir en alþingismenn. Ég er hér með fréttabréf frá ÍSÍ og, með leyfi forseta, vil ég aðeins vitna til þess sem þar stendur: ,,Á fundi verkefnissjóðs ÍSÍ þann 17. janúar sl. var tekin sú ákvörðun um að styrkja Félag áhugafólks um lögleiðingu ólympískra hnefaleika á Íslandi um 150.000 kr.`` Þeir eru að styrkja Félag áhugafólks um lögleiðingu ólympískra hnefaleika á Íslandi um 150.000 kr. Er það brot gegn lögum sem ÍSÍ er að gera? Ég sé það ekki í þessari fréttatilkynningu frá ÍSÍ. Þar af leiðandi segi ég aftur: Það virkar miklu þyngra í þennan hóp alþingismanna hér að alþingismenn þekkist jafnvel boð um að mæta í sali þar sem box er stundað. Það er rétt sem hv. þm. Hjálmar Árnason kom hér inn á að þetta er þegar komið á fleygiferð, þó það ráði ekki þeirri afstöðu minni að leyfa eigi ólympíska hnefaleika. Það ræður ekki afstöðu minni þó menn séu byrjaðir að æfa box á þann hátt sem hér er gert. En ég hugsa samt að ég muni ekki þekkjast boð um að mæta á svona íþróttastaði fyrr en að lögum samþykktum.

Herra forseti. Ég hef lengi haft grun um að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson sé maður glöggskyggn, rökfastur og framsýnn. Eftir stutta en afskaplega beinskeytta ræðu hans sannfærðist ég um að sá grunur minn er á rökum reistur. Hv. þm. lýsti því hvernig hann hefði unnið málið afskaplega málefnalega, kynnt sér hliðar þess, kynnt sér skýrslur frá læknum, því í heilbrigðisnefnd Íþróttasambandsins sitja einmitt læknar, skoðað hvað er að gerast bæði hérlendis og erlendis og dregið síðan ályktun af því og lýst yfir stuðningi. Ég vil því fagna þessari afstöðu. En svo rétt út af lokaorðum hv. þm. vil ég hvetja hann til þess að koma með mér og hv. þm. Katrínu Fjeldsted til þess að skoða búnað sem hugsanlega í framtíðinni má nota löglega, en þar er búnaður. Það eru engin brot á landslögum að einstaklingar hittist til þess að dást að slíkum búnaði og reyni hann aðeins. 
            

Herra forseti. Ég þakka síðasta hv. ræðumanni Hjálmari Árnasyni fyrir ágæt orð í minn garð. Ég segi nú ekki að ég hafi legið undir feldi ómælda mánuði eins og ónefndur ráðherra við allt annað tilefni. En varðandi það að mæta og skoða þennan búnað þá held ég að ég láti nú þau orð standa sem ég hef sagt hér. Ég þekkist ekki boðið en þakka samt gott boð. Svo eru bara áhöld um og vonandi að það fari sem við viljum hvað áhrærir afgreiðslu þessa máls.

Virðulegi forseti. Lögin sem hér um ræðir voru sett árið 1956. Það er grundvöllur máls þegar um þetta er rætt að virða fyrir sér þá tíma sem mynda bakgrunn laganna um bann við hnefaleikum. Ég hygg að sagnfræðingar og félagsfræðingar muni túlka þau lög í því samhengi að Íslendingar höfðu þá ekki fyrir löngu tekið stórkostleg stökk inn í nútíma sem einkenndist af allt öðrum aðstæðum, félagslegum, atvinnulegum og menningarlegum en menn höfðu átt að venjast fram að því. Búháttarbreytingar, þær mestu sem í sögunni hafa orðið, höfðu gerst á áratugunum sem þarna fóru á undan. Menningarlegar breytingar sem þá voru að verða og áhrif sem þá höfðu stóraukist á svo sem 10--15 árum sem liðin voru, voru af mörgum talin ógna framtíð íslenskrar menningar og þess mannlífs sem menn höfðu þá tamið sér að líta á sem nauðsynlega forsendu þess að vera Íslendingur. Árið 1956 hljóma úr vestri og auðvitað úr þeirri herstöð, eða herstöðvum, sem hér hafði verið reist tónar sem taldir voru æra íslenska æsku og vera hættulegir menningu okkar. Alls kyns fyrirbrigði önnur voru á ferðinni og ekki síst, eins og ég nefndi, voru aðeins liðin fimm ár frá því að hingað var tilkvaddur erlendur her, sem menn þekktu á þessum tímum, á þeim 16 árum sem liðin voru frá hersetunni í upphafi, að gjörbreytti öllum aðstæðum Íslendinga og ungs fólks. Það var engin furða, og ekki síst miðað við hvernig hnefaleikar voru þá skipulagðir, að mönnum hér á þinginu skyldi koma til hugar að banna þessa íþrótt. Síðan hefur ósköp einfaldlega margt gerst. Sem betur fer hafa þeir sem bölsýnastir voru á þessum tíma haft rangt fyrir sér um íslenska menningu og íslenska reisn. Hnefaleikaíþróttin hefur líka breyst verulega, aðskilnaður milli áhugahnefaleika og hnefaleika atvinnumanna hefur orðið mjög skýr, þannig að þegar við tökum þetta hér til umfjöllunar að 46 árum liðnum höfum við aðra stöðu. Við skulum ekki falla í þá gryfju að hallmæla þeim sem fyrir þessu stóðu á sínum tíma. Þeir gerðu það af ástæðum sem þeim fannst vera réttar og sannar. Við skulum hins vegar ekki halda uppi reglum sem ekki byggjast á samhengi við þann samtíma sem við nú lifum og ég er hingað kominn til að styðja það mál að rjúfa þessa íþróttalegu einangrun Íslendinga árið 2002. Eitt af því sem auðvitað hefur breyst og framsögumenn vitna til er að við búum nú við öfluga, vel skipulagða og fullburða íþróttahreyfingu með eftirlitsnefndum og eftirlitstækjum af öllu tagi í góðri samvinnu við lækna og sjúkraþjálfara sem ég hygg að séu viðstaddir nánast hverja einustu keppni sem fram fer í íþróttum á vegum Íþrótta- og Ólympíusambandsins. Þessi íþróttahreyfing, Íþrótta- og Ólympíusamband Íslands, starfar mjög náið í alþjóðlegum tengslum eins og á hefur verið minnst, m.a. með ólympíuhreyfingunni sjálfri, og þess vegna er ekki hætt við því eins og e.t.v. var árið 1956 þegar þeir Steini box og Jón Múli voru upp á sitt besta að þjálfa, með andstæðingum eða án, að öryggi þeirra sé hætt vegna búnaðar eða misskilnings um tækni og reglur í þessari íþróttagrein. Má ég segja það líka meðan ég dvel við Íþrótta- og Ólympíusamband Íslands að mér þykir nokkuð skorta á drengskap hjá hv. þm. Katrínu Fjeldsted þegar hún heggur að sambandinu vegna þess að það hefur veitt áhugamönnum um að þessi íþrótt verði tekin upp styrki. Það hefur alltaf verið ljóst að Íþrótta- og Ólympíusamband Íslands hefur verið andstætt þessum lögum sem hér koma fram. Það væri furðuleg hegðun hjá löggjafanum að útiloka frá styrkveitingum eða stuðningi þau samtök aðila eða félög sem hafa athugasemdir við einstök lög í landinu. Þá værum við komin yfir í aðra gerð af samfélagsskipan en við búum við. Það er ekki margt nýtt sem hægt er að færa fram í þessu, og ég geri mér engar sérstakar væntingar um að færa það hér fram, en ég kemst ekki hjá því í þessari ræðu að minnast á þetta hugtak sem andstæðingar málsins nota, hugtakið árásaríþrótt. Ég óska eftir að þeir geri mér betri grein fyrir notkuninni hafi þeir einhvern fræðilegan stuðning, fræðilega uppsprettu eða forsendur, fyrir að kalla þessa íþrótt árásaríþrótt. Auðvitað er það rétt að hún lýtur ákveðnum reglum sem menn geta svo túlkað út og suður en ég kannast bara hreinlega ekki við þessa flokkun á íþróttum og vara mjög við henni. Eins og menn væntanlega vita spretta íþróttir upp af einhvers konar mannlegu atferli eða hegðun. Langstökk er væntanlega sprottið af því að menn hafa þurft að stökkva yfir gjár og sprungur og fen og kviksyndi og þannig mætti kannski rekja hverja íþrótt fyrir sig. Sumar íþróttir eru auðvitað sprottnar af átökum manna í milli. Það er ósköp einfaldlega hegðun úr dýraríkinu sem við komumst seint hjá eins og hv. þm. þekkja, jafnvel hér í þingsal. Það þýðir auðvitað ekki að sú íþrótt sem sprottin er upp úr þessu lúti sömu lögmálum eða hafi sömu forsendur og það athæfi sem hún kann að hafa verið dregin af eða þróast af. Ef menn færu að flokka íþróttir á annað borð eftir þessu, hvort þær eru árásaríþróttir, sóknaríþróttir eða varnaríþróttir, kynni að verða þröng fyrir dyrum þeirra búandkarla því margar þessar íþróttir eru auðvitað allt þetta í senn. Það er t.d. þannig með knattspyrnu, hún er auðvitað sóknaríþrótt að því leyti að menn þurfa að skora mörk, en hún er jafnframt varnaríþrótt því að menn reyna að koma í veg fyrir að mörk séu skoruð hjá sínu eigin liði. Stigin fást hins vegar ekki fyrir þær varnir sem veittar eru heldur fyrir þau mörk sem skoruð eru og svipað er þetta auðvitað í hnefaleikum, að stigin fást fyrir þau högg sem menn ná á andstæðinginn, en ekki fyrir þau högg sem menn verjast sjálfir. Ég skil því ekki þetta hugtak og vara við því að það sé mikið haft í frammi í þessari umræðu. Að lokum þetta, virðulegi forseti, ég ætlaði ekki að tala hér lengi, en það gengur auðvitað ósköp einfaldlega ekki í því nútímasamfélagi sem við lifum í og í því alþjóðasamfélagi sem við verðum alltaf meiri og meiri hluti af að við bönnum hér íþrótt sem er háð á Ólympíuleikunum. Við getum tekið það til athugunar ef sú íþrótt eða aðrar eru bannaðar alþjóðlega og vikið af Ólympíuleikunum hvað við eigum að gera í því máli en það er auðvitað bara eins og hver önnur heilbrigð skynsemi að taka þátt með öðrum þjóðum í þeim íþróttum sem hafa þá hefð og þá stöðu að vera stundaðar á þeim merku leikum.

Virðulegur forseti. Þann 13. maí árið 2000 felldi Alþingi Íslendinga í atkvæðagreiðslu að aflétta banni því sem komið var í lög árið 1956, um keppni eða sýningu á hnefaleik. Hv. flutningsmenn þeirrar tillögu sem hér er til umfjöllunar eru trúlega með þrjóskari alþingismönnum, a.m.k. meðal þeirra sem sitja nú á þingi, því þeir hafa haft fyrir því að flytja tillögu sína þrisvar sinnum á þessu kjörtímabili og taka ekki nei-i Alþingis sem fékkst í atkvæðagreiðslu þann 13. maí árið 2000 sem svari. Það er kannski kaldhæðni örlaganna að núna kemur fram brtt. frá meiri hluta menntmn. við frv. sem leiðir það í ljós að hv. flutningsmenn tillögunnar hafa ekki einu sinni vitað hvað íþróttin heitir sem þeir eru að leggja til að hér verði leidd í lög þar sem meiri hluti menntmn. hefur komist að þeirri niðurstöðu að íþróttin heiti alls ekki ólympískir hnefaleikar heldur áhugamannahnefaleikar, og í þessum þremur setningum sem frv. telur hefur meiri hluti menntmn. þurft að gera brtt. við allar greinarnar, við allar setningarnar þrjár. Manni þykir það hálfpínlegt, herra forseti, að hv. flutningsmenn skuli í þrígang geta flutt hér frv. á Alþingi sem er svo meingallað sem meiri hluti menntmn. er nú búinn að leiða í ljós. Frá því að Alþingi felldi í atkvæðagreiðslu þann 13. maí árið 2000 að ólympískir hnefaleikar yrðu heimilaðir á Íslandi hefur borið á því að lögin frá 27. desember 1956 séu brotin. Bæði hefur það gerst að hnefaleikafélög hafa verið stofnuð, þau hafa hafið þjálfun eða kennslu í hnefaleikum, þjálfunarbúnaður hefur verið auglýstur til sölu, æfingasalir hafa auglýst þjálfun í boxi og nú síðast hefur forusta Íþróttasambands Íslands séð ástæðu til að viðurkenna fyrir sitt leyti íþrótt sem lög frá Alþingi banna að sé stunduð. Þetta eru út af fyrir sig alvarlegar staðreyndir, herra forseti, og gefa fullt tilefni til að ætla að eftirliti með lögum þessum hafi verið ábótavant. Það eitt og sér er áhyggjuefni sem stjórnvöld ættu að sjálfsögðu að gefa frekari gaum. Ég átel því í máli mínu að þau stjórnvöld sem fara hér með lög og reglu skuli ekki hafa brugðist við þegar þessi lög sem hafa hér verið í fullu gildi frá 1956 hafa verið þverbrotin aftur og aftur svo að öll þjóðin hefur mátt þola. Önnur lög í þessu landi fengju ekki slíka meðferð, yrðu ekki brotin þvers og kruss, aftur og aftur, ár eftir ár, átölulaust af stjórnvöldum. Herra forseti. Af því að rætt hefur verið um það í þessum sal nú í dag að ÍSÍ, sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson kallaði leiðarljós íslenskrar æsku í íþróttamálum, hafi einungis verið að veita áhugafólki um lögleiðingu ólympískra hnefaleika einhverja styrki tel ég nauðsynlegt að hér komi fram, herra forseti, það sem kom fram fyrir augu og eyru alþjóðar í sjónvarpsfréttum í gærkveldi. Ég ætla að vitna beint í fréttina en fréttaþulur sagði eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Íslenskir áhugahnefaleikarar hafa fengið 150 þúsund króna styrk frá Íþróttasambandi Íslands til að vinna að upplýsinga- og fræðslustarfi. Stjórn félags áhugafólks um ólympíska hnefaleika lítur þannig á að með styrknum sé Íþróttasamband Íslands að viðurkenna hnefaleika formlega sem lögmæta og fullgilda keppnis- og íþróttagrein.`` Herra forseti. Eftir að fréttaþulur sagði síðan eitthvað á þá leið að Íþróttasamband Íslands hefði ætíð staðið við bakið á áhugahnefaleikamönnum frá því að þeir hófu baráttu sína segir forseti ÍSÍ, Ellert B. Schram, með leyfi forseta: ,,... enda er hér um að ræða löglega og viðurkennda íþróttagrein. Og við skiljum ekki hvers vegna eigi að banna fólki að stunda þá íþrótt sem það hefur áhuga á.`` Herra forseti. Ég lýsi furðu minni á þessum ummælum forseta Íþróttasambands Íslands. Þau ummæli hafa komið hér fram áður í máli hv. þm. Katrínar Fjeldsted varðandi þá gjörð og þá ákvörðun ÍSÍ að veita þennan fjárstuðning. Ég lýsi furðu minni á því að menn skuli ekki æsa sig meira yfir því, í sannleika sagt, því mér finnst Íþróttasamband Íslands hafa farið hér illa að ráði sínu, og þessi gjörð og þessi styrkur því sambandi ekki til sóma. Herra forseti. Margt hefur verið sagt í þessu máli í þau þrjú skipti sem það hefur verið flutt hér á þinginu. Það er óþarfi fyrir mig að endurtaka mikið af því sem ég áður hef sagt í ræðum eða fara enn ofan í það minnihlutaálit menntmn. sem hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir hefur gert hér mjög góða grein fyrir. Ég get þó ekki látið hjá líða, herra forseti, að vitna orðrétt í samþykkt fastanefndar evrópskra lækna frá 22. sept. árið 2001, sem birt er sem fskj. með minnihlutaáliti menntmn. Þar koma fram staðreyndir sem flytjendur þessa máls neita að horfast í augu við, neita að hlusta á og neita að taka þeim rökum sem samþykkt fastanefndarinnar hefur að geyma og rökum læknafélaga sem víða um heim hafa barist gegn þessum áhugamannahnefaleikum. Þessir flutningsmenn tillögunnar neita að hlýða á þessi rök. Því til staðfestu má náttúrlega nefna kostulega ræðu hv. þm. Hjálmars Árnasonar hér áðan þar sem hann mætti í ræðustól, nánast með bananana í eyrunum, og hafði greinilega ekki heyrt orð þeirra þingmanna sem þó hafa talað hér mjög skýrt og skorinort gegn þessari lögleiðingu. Hv. flutningsmenn þvertaka fyrir að hér séu rök í málinu og það er þeim ekki til sóma. En samþykkt fastanefndar evrópskra lækna frá 22. sept. 2001 segir varðandi hnefaleika og höfuðáverka eftirfarandi, með leyfi herra forseta: ,,Bæði bráðir og langvarandi höfuðáverkar eru algengir fylgikvillar í ýmsum íþróttum, einkum hnefaleikum, bæði hjá áhugamönnum og atvinnumönnum. Hnefaleikar skilja sig þó frá öðrum íþróttum að því leyti að þar er leyfilegt að beina höggum að höfðinu. Af þeirri ástæðu er ekki hægt að bera höfuðáverka í hnefaleikum saman við tilfallandi höfuð\-áverka sem koma til án ásetnings, t.d. í knattspyrnu, ruðningi, hjólreiðum eða hestamennsku. Hnefaleikar atvinnumanna hafa verið bannaðir í mörgum löndum en hnefaleikar fyrir áhugamenn njóta vaxandi vinsælda í mörgum löndum og hafa verið keppnisgrein á Ólympíuleikum um langt skeið. Í ólympískum hnefaleikum er skylt að læknir sé viðstaddur þegar barist er. Fastanefndinni ber, sem læknisfræðilegum samtökum, að taka alvarlega rökstuddan vitnisburð um heilaskemmdir sem orsakast hafa af íþrótt þessari og hún ætti að skoða leiðir til að bægja frá, eftir því sem mögulegt er, hættunni á áverkum á taugakerfið. Sýnt hefur verið fram á að notkun ,,höfuðhlífa`` ver yfirborð höfuðsins og eyrun, en verndar ekki heilann. Það er á stefnuskrá margra landssamtaka lækna að banna hnefaleik. Breska læknafélagið hefur lagt til að höfuðhögg verði bönnuð. Ein rannsókn sýndi að í áhugamannahnefaleikum fengu keppendur að miðgildi átta höfuðhögg. Af þeim sem athugaðir voru fengu 65% tíu eða færri höfuðslög en 35% fengu yfir tíu. Heilahristingur, með eða án meðvitundarleysis, kom oft fyrir. Í 13% tilvika endaði keppnin með rothöggi eða dæmt var tæknilegt rothögg. Fjöldi annarra rannsókna hefur leitt til svipaðra niðurstaðna um skammtímaáhrif. Þó þarf fleiri rannsóknir á tíðni fylgikvilla þegar til lengri tíma er litið. Um þó nokkurn tíma hefur verið viðurkennt að högg fyrir neðan beltisstað skuli ekki leyfð, vegna hættunnar á áverkum á kynfæri. Við teljum að sömu virðingu beri að sýna heilanum. Því leggjum við til að fastanefndin samþykki eftirfarandi stefnu: Fastanefnd evrópskra lækna tekur að fullu undir þá stefnu Alþjóðlegu læknasamtakanna að banna ætti hnefaleika en meðan því hefur ekki fengist framgengt leggur hún til að reglum í hnefaleikum verði breytt þannig að höfuðhögg verði bönnuð. Því hvetur fastanefndin Alþjóðaólympíunefndina og landssamtök og alþjóðasamtök um hnefaleika til að banna höfuðhögg, bæði í atvinnumanna- og áhugamannahnefaleikum.`` Tilvitnun í þetta álit fastanefndar evrópskra lækna frá 22. sept. 2001 er hér lokið. Herra forseti. Í framhaldi af þessum lestri spyr ég: Telja hv. þm. að Íslendingar séu hér á undan eða eftir nágrannaþjóðum sínum? Kannski erum við svo lánsöm, eins og hv. þm. Katrín Fjeldsted orðaði það, að vera hér á undan nágrannaþjóðum okkar sem núna eru að íhuga bann við höfuðhöggum í öllum íþróttum. Ég hef lýst því áður úr þessum ræðustóli, herra forseti, að ég er fylgjandi því að bann við höfuðhöggi gildi í íþróttum sem maður eiginlega fyrirverður sig fyrir að kalla íþróttir, eins og taekwondo og kumite. Ef það er bannað á Íslandi á grunni mögulegs heilaskaða í hnefaleikum að iðka hnefaleika ætti að sjálfsögðu að gilda svipað bann um aðrar íþróttir sem valda álíka skaða. Íslendingar eiga ekki að þurfa að bera neinn kinnroða fyrir því að fara hér í broddi fylkingar nágrannaþjóðanna. Við eigum að segja með stolti að við séum svo lánsöm að þetta bann skuli hafa verið hér í gildi síðan 1956 og við eigum að bera höfuðið það hátt að geta staðið við það að halda þessu banni við enda erum við hvött til þess af læknum úti um allan heim. Herra forseti. Það eru ekki margar ræður sem maður heyrir fluttar af jafnmikilli sannfæringu úr þessum stóli og ræður læknisins, hv. þm. Katrínar Fjeldsted, sem mælir hér af mikilli visku og þekkingu gegn því máli sem hér er til umfjöllunar. Þeir þingmenn eru með ansi þykkan skráp sem neita að láta orðræðu læknisins hafa áhrif á sig. Herra forseti. Fari svo að hv. Alþingi lyppist niður í þessu máli, ætli þess verði þá langt að bíða að ungir Íslendingar sjáist barðir í spað í keppni í hnefaleikum á erlendri grund? Og ætli, herra forseti, íslenskir alþingismenn verði þá stoltir yfir því að hafa lyppast niður?

Herra forseti. Ég hef tjáð mig áður ítarlega um þetta mál við fyrri umræður á fyrri þingum, mörgum þingum. Þetta er gamall kunningi og kannski er þess tæplega að vænta að mörg ný sjónarmið skjóti upp kollinum hvort sem það er rætt eilítið lengur eða skemur. Ég held að ég fari því þá leið að vísa til fyrri fundahalda og ræðuhalda af minni hálfu um þetta mál. Í aðalatriðum eru viðhorf mín söm og fyrr í þessu efni. Ég hef verið í þeim hópi sem hefur talið rétt að viðhalda banni á hnefaleikum. Ég viðurkenni fúslega að það eru rök bæði með og á móti í þessu máli eins og oft er og það er ekkert merkilegt við það að menn komist að mismunandi niðurstöðu. Það sem mestu máli skiptir, finnst mér, er að menn ræði hlutina efnislega og heiðarlega og virði síðan vel rökstudd og ígrunduð sjónarmið og þær niðurstöður sem menn komast að. Ég verð að segja eins og er að ekki mundi ég treysta mér til að gera athugasemdir við eða gagnrýna það að þingmaður kæmist að jafn vel ígrundaðri og rökstuddri niðurstöðu og hv. þm. Katrín Fjeldsted hefur gert, og fært fram hér í umræðum, bæði nú og fyrr, ákaflega sterk og málefnaleg rök, og vitnað til margvíslegra gagna. Menn þurfa svo ekkert endilega að verða sammála hv. þm. Þeir geta komist að þeirri niðurstöðu að eftir sem áður vilji þeir lögleyfa keppni í hnefaleikum af því að önnur sjónarmið, aðrir hlutir, vegi þar þyngra og séu rétthærri. Ég er sem sagt ekki þeirrar skoðunar og er sannfærður um, eftir að hafa kynnt mér þetta eins og ég best get, að við eigum að hafa kjark til að setja okkur reglur í þessum efnum eins og á fjölmörgum öðrum sviðum. Verði það niðurstaðan --- ef við lítum svo á að það að banna í fyrsta lagi auðvitað atvinnumannahnefaleika, sem allir virðast vera sammála um, og þá í öðru lagi t.d. að banna keppni og æfingar ,,maður á móti manni`` í áhugamannahnefaleikum þó að við leyfðum kannski æfingar að öðru leyti --- eru það ósköp einfaldlega ákveðnar reglur sem við setjum um tiltekna hluti hér í okkar landi eins og við gerum á fjölmörgum öðrum sviðum. Ég held að enginn maður geti gert lítið úr því eða ýtt til hliðar rökum sem eru færð fram og miða að því að draga úr hættu á alvarlegum slysum og heilsuskaða. Þannig reglur erum við að setja úti um allt. Menn eru fljótir að gleyma. Í þessu sambandi væri fróðlegt að rifja upp umræður sem urðu þegar öryggisbelti voru lögleidd í bifreiðar. Þá voru uppi þau sjónarmið að þetta væri óþolandi skerðing á persónufrelsi manna. Þau heyrast ekki lengur. Það er algjörlega óumdeilt að þetta var skynsamleg ráðstöfun sem hefur forðað mörgum alvarlegum slysum. Ef ekki hefði komið til það átak sem þarna var gert hefðu margir beðið skaða af veru sinni í umferðinni sem ekki gera það í dag. Þetta liggur ljóst fyrir. Menn sem sagt lögleiða öryggi, það er skylda að spenna beltin í umferðinni. Nú finnst mönnum þetta kannski ekki alveg sambærilegt. Ég er ekki að leggja þessa hluti að jöfnu við þá sem hér eiga í hlut. Ég er að benda á að í raun og veru erum við alltaf, hér á Alþingi, að velta fyrir okkur sambærilegum hlutum þegar við erum að móta stefnu og taka af skarið um hvað sé leyfilegt og hvað ekki, hvaða reglur gildi. Hversu gamlir eiga menn að vera þegar þeir fá bílpróf? Á að lögleiða hjálma við notkun reiðhjóla eða annað í þeim dúr? Til hvers er verið að þessu öllu saman? Er það vegna þess að menn hafa gaman af að setja reglur eða af því að menn vilja flækja líf fólks, vilja hafa vit fyrir því? Nei. Hið siðaða samfélag mannanna hefur komist að þeirri niðurstöðu að okkur sé fyrir bestu að hafa ákveðna regluskipan í samfélagi okkar og það sé réttlætanlegt með vísan til almannahagsmuna að innleiða ákveðnar takmarkanir á ýtrasta frelsi einstaklinga til þess að gera það sem þeim sýnist. Þetta erum við alltaf að gera. Þess vegna kaupi ég ekki röksemdirnar um að þetta sé einhvers konar sjálfs\-ákvörðunarréttur. Það liggur við að menn séu að líkja þessu við stjórnarskrárvarið frelsi einstaklinga til mannréttinda eða eitthvað því um líkt. Ég get ekki fallist á það. Ég tel að þetta sé í raun algjörlega sambærilegt við ýmsar aðrar takmarkanir og reglur sem við setjum og landamæri sem við drögum upp þegar við ákveðum hvað sé leyfilegt og hvað ekki í samfélagi okkar. Ævinlega þarf að rökstyðja vel takmarkanir af þessu tagi gagnvart frelsi einstaklinga. Það er alveg ljóst og það á aldrei að afgreiða þá umræðu neitt billega. En það á heldur ekki á hinn bóginn að láta eins og það sé hin almenna regla í okkar samfélagi að menn geti gert það sem þeim sýnist. Hvernig yrði samfélagið þá? Ætli mundi þá ekki þurfa að endurskoða ærið margt ef við almennt féllum fyrir þessum röksemdum, að hlutir af þessu tagi ættu bara að afgreiðast ósköp einfaldlega með þeim hætti að svona löguðu ættu menn öllu saman að ráða sjálfir? Herra forseti. Ég er sem sagt þeirrar skoðunar að rétt sé að viðhalda þessu banni, það sé réttlætanlegt að hafa þá takmörkun, einfaldlega vegna þess að með því sé ljóst að við munum koma í veg fyrir alvarlegan skaða sem annars verður samfara iðkun þessarar íþróttar þó áhugamannahnefaleikar séu og að sá skaði er mjög sérstaks eðlis. Höfuðáverkarnir hafa tilhneigingu til að vera miklu oftar en í öðrum tilvikum varanlegur skaði sem aldrei fæst bættur og eru mjög sérstaks eðlis. Það er stundum notað sem rök í þessu máli að Ísland sé eina landið sem ekki leyfi þessa svokölluðu áhugamanna- eða ólympísku hnefaleika. Það er út af fyrir sig ekkert að því að menn bendi á slíkt og hljóti að krefja um rök fyrir því en það í sjálfu sér afgreiðir málið ekki. Við gætum haft alveg rétt fyrir okkur og allir hinir í raun betur fylgt okkar fordæmi. Það hefur stundum gerst að Ísland hafi haft rétt fyrir sér. Ísland hefur riðið á vaðið í málum, brotið ísinn og þróað réttinn í heiminum. Það hefur kannski ekki verið í sambærilegum tilvikum sem ég man eftir en við getum tekið sem dæmi hafréttarmál og annað. Þar hefur Ísland þorað að hafa sérstöðu. Það hefur oft verið litið til Íslands sem glæsilegs fordæmis og menn eru mjög stoltir af því núna að Ísland sé að brjóta í blað, t.d. í sambandi við fæðingarorlof. Þýðir það endilega að við höfum rangt fyrir okkur með að hafa rétt mæðra og feðra jafnan til fæðingarorlofs þó að engin önnur þjóð í heiminum hafi það svo vitað sé? Nei. Það getur vel verið að eftir 5--10 ár verði aðrir komnir á fulla ferð við að þróa þetta í svipaða átt. Gæti ekki vel verið að þróunin ætti eftir að verða sú að menn annaðhvort takmörkuðu eða bönnuðu einnig áhugamannahnefaleika, alla vega keppni, eða bönnuðu högg fyrir ofan axlir? Allt er þetta í umræðunni og það merkilega er að einmitt á þeim árum sem við höfum rætt um þetta mál á þingi, sem eru orðin nokkur --- þó að frv. hafi verið fellt hafa menn ekki látið staðar numið --- hefur orðið talsverð þróun í umræðunni um þessi mál eins og hér hefur rækilega verið vitnað til af ræðumönnum. Þar hafa samtök lækna og fleiri heilbrigðisstétta verið í fararbroddi og er svo komið að þessi mál eru komin fyrir alvöru á dagskrá í allmörgum löndum, hvort ekki beri að taka til alvarlegrar skoðunar að gera breytingar og fara út í frekari takmarkanir á ákveðnum íþróttum sem hafa í för með sér hættu á alvarlegum skaða, þ.e. liggi það að einhverju leyti í eðli íþróttarinnar. Hér er ekki bara um íþróttamál að ræða. Hér er líka um heilbrigðis- og öryggismál að ræða sem getur varðað almannaheill. Það er ekki einkamál manna að skaða heilsu sína. Það er í reynd nokkuð sem kemur samfélaginu við og af þeim sökum reyna menn að setja reglur, skynsamlegar reglur, hófsamlegar leikreglur til að draga úr líkum á slysum og tjóni sem við viljum reyna að komast hjá. Ég er þeirrar skoðunar að brtt. sem hv. þm. Katrín Fjeldsted leggur til sé skynsamleg. Það væri rétt að gera þessar breytingar. Ef það mætti verða til þess að menn sættist betur á það fyrirkomulag sem við héldum eftir sem áður í aðalatriðum, þ.e. að keppni væri ekki leyfð, þá væri það til góðs og til nokkurs unnið. Þau rök stuðningsmanna hnefaleika sem ég tek helst mark á, ef ég segi eins og er og ég hef reynt að hafa eyrun opin fyrir þeim líka, hlusta á öll sjónarmið í þessu máli, eru gildi þjálfunarinnar sem menn geta sótt sér í hnefaleika, þ.e. afþreyingu, byggt upp líkama sinn og haft af bæði andlegt og líkamlegt gagn og not af því. Það finnst mér sjálfsagt að hlusta á. Og ef hægt að er að komast til móts við þessi sjónarmið með því að draga mörkin þannig að æfingarnar séu lögleyfðar og að tekið sé af skarið í þeim efnum að menn séu ekki að brjóta nein lög þó að þeir æfi sig, en keppni sé áfram bönnuð og viðureignin sem slík maður á móti manni, finnst mér sjálfsagt mál að reyna að lenda málinu þannig, þó ekki væri nema um sinn og sjá svo til hver þróunin verður. Það yrði dálítið skrýtið ef sú yrði niðurstaðan að þetta yrði bara löglegt si svona núna, eins og frv. gerir ráð fyrir, en stæðum svo kannski frammi fyrir því eftir 5--10 ár, sem vel gæti orðið niðurstaðan, að þá væri búið að innleiða takmarkanir að þessu leyti á vettvangi Ólympíusambandsins eða á evrópskum vettvangi sem við þyrftum að taka mið af. Ég er hallur undir að styðja þessa brtt. og mundi að henni samþykktri styðja þetta frv. en annars mun ég greiða atkvæði gegn því. Menn hafa rætt hér mikið um aðrar íþróttir og meiðsl í öðrum íþróttum. Það er út af fyrir sig eðlilegt þó að allur slíkur samanburður sé náttúrlega vandasamur. Sá sem hér talar getur talað af nokkurri reynslu í þessum efnum. Ég hef stundað allmargar íþróttir um dagana og fengið ýmsar skrokkskjóður á þeim ferli, satt best að segja. Ég var um árabil keppnismaður í frjálsum íþróttum, í knattspyrnu, í blaki og fleiri greinum. Ég hef t.d., svo maður reki ,,afrekasöguna`` í þessum efnum, um helstu meiðsli á ferlinum, tognað ákaflega illa í keppni í fimmtarþraut einu sinni og var nánast frá í hálft ár. Ég hef farið úr liði á nokkrum fingrum í blaki og gengið um gipsaður og spelkaður. Ég hef, eins og einhverjir muna, slitið hásin við knattspyrnuiðkun og gladdi félaga mína hér á þingi með því að staulast um á hækjum í nokkrar vikur fyrir tveimur árum. Ég hef fengið ýmsa fleiri pústra, verið saumaður saman á mér vinstri lófinn o.s.frv. Þá gætu menn svo spurt: Hvað er þessi maður að tala á móti hnefaleikum, sem er allur saman meira og minna benslaður og skrúfaður saman eftir íþróttaiðkun, þó það sé kannski fulldjúpt í árinni tekið? Sá er munurinn á að í engum af þessum tilvikum var ætlunin, það var ekki beinlínis fólgið í íþróttinni sem ég var að stunda, að meiðslin hlytust af henni sem slíkri, ekkert frekar en ef menn snúa sig í fjallgöngu eða annað því um líkt. Sá er líka munurinn á að ég er nokkurn veginn jafngóður af öllum þessum meiðslum, einfaldlega vegna þess að þarna var ekki um að ræða skaða af því tagi, ég var kannski heppinn í flestum þeim tilvikum, að þetta hefur jafnað sig og ég hef náð fullri heilsu á nýjan leik. En ég veit vel að ef ég hefði einhvern tíma í þessu öllu saman, t.d. við iðkun hnefaleika, orðið fyrir varanlegum höfuðáverka þá væri ekki því til að dreifa, að það hefði bara jafnað sig, gróið aftur saman og orðið í lagi. Þar er komið að vendipunkti og skurðpunkti þessa máls. Við verðum að líta til eðlis þeirra hluta sem þarna geta gerst. Tölfræðin ein, tíðnin, er mér ekki fullnægjandi röksemd til þess að afgreiða þetta með slysin og skaðann út frá þeim samanburði vegna þess að eðli meiðslanna skipta miklu máli. Það hlýtur að þurfa að skoðast í hverju tilviki. Þá er kannski eftir eitt af því sem ég ætlaði að nefna í sambandi við þessa almennu röksemdafærslu með eða móti málinu, sem mér finnst standa upp úr eða vera tilefni til að staldra við, þ.e. að ýmsar aðrar hliðstæðar eða sambærilegar og mjög hættulegar íþróttagreinar séu leyfðar. Þar eru nefndar austrænar bardagaíþróttir sem hingað hafa borist á síðustu árum. Þá finnst mér menn komnir út á þá hættulegu braut í raun og veru að réttlæta eitt böl með því að benda á annað. Ef svo er að hér séu enn fremur í gangi alvarlegar og hættulegar íþróttagreinar sem hafa í för með sér miklar líkur á mjög alvarlegum varanlegum skaða, t.d. höfuðáverkum, í sparkboxi eða hvað það heitir, þá eru það ekki rök fyrir því að leyfa þetta eða hvað? Við fellum ekki umferðarlögin úr gildi vegna þess að einhverjir brjóti þau eða hættum að takmarka hámarkshraða til að reyna að halda niðri hraða og slysum í umferðinni af því að einhverjir brjóti þá reglu eða af því að eitthvert annað hættulegt atferli er leyft. Við skulum þá líta á þessa hluti. Hvað hafa Norðmenn ákveðið? Þeir hafa ákveðið að fara í þetta mál í heild sinni. Það er út af fyrir sig rétt að það á að vera eitthvert samræmi í hlutunum þannig að niðurstaðan verður þá væntanlega sú að annaðhvort setjum við samræmdar reglur sem taki með ,,sambærilegum hætti``, eftir því sem hægt er og um sambærilega hluti er að ræða, á þessu öllu. Við sem sagt annaðhvort takmörkum allt með sambærilegum hætti eða leyfum allt með sambærilegum hætti. Það held ég að hljóti að verða niðurstaðan, frekar en sú að nota þessa einföldu röksemdafærslu til að afgreiða málið. Ég er eiginlega viss um að þróunin verður í þá átt að rannsaka þessa hluti betur. Það stendur upp úr. Það þarf, af því að það er erfitt að leiða fram óyggjandi sannanir, bæði viðamiklar og langstæðar rannsóknir til. Þótt mikið hafi verið skoðað er það samt svo að þar mætti betur gera. Með allri nútímatækni og möguleikum hljóta rannsóknarniðurstöður á þessu að sjá dagsins ljós á komandi árum og svara betur spurningunum, þeim áleitnu spurningum sem uppi eru. Þá vissum við betur hvar við stæðum í þeim efnum. Í öðru lagi er ég viss um að við munum sjá áframhaldandi þróun og aðgerðir í þá átt að draga úr líkum á alvarlegum slysum og varanlegu heilsutjóni á þessu sviði eins og öðrum. Það er eiginlega alveg öruggt því að við erum alltaf að leita eftir betra og öruggara umhverfi. Þá lendum við í þessu vali, að setja reglur og beita ákveðnum takmarkandi ákvæðum til að reyna að gera umhverfi okkar öruggara og betra og draga úr líkum á skaða og tjóni. Vandinn við þetta er auðvitað sá, eins og í svo mörgum öðrum tilvikum, að segja má að allir þeir sem mundu annars stunda þessa íþrótt sér til ánægju og skemmtunar, án þess að verða fyrir nokkrum skaða, gjaldi þeirra ráðstafana sem við gerum til þess að hindra slysin. En er það ekki alltaf þannig með óhöppin, sem enginn ætlar sér að verða fyrir? Að sjálfsögðu ætlar enginn af þeim einstaklingum sem vill stunda hnefaleika að lenda í því að verða einn af þeim örfáu sem slasast. Er það? Nei. En við vitum að að mun gerast, það verða einhverjir óheppnir. Þá er spurningin: Getum við horft fram hjá því? Verðum við ekki bara að gera það upp við okkur hvaða reglur við ætlum að hafa í þessum efnum? Ég tel sem sagt fullnægjandi rök standa til þess að viðhalda þessu banni eða þessum takmörkunum. Ég held að það standi síst tæpar að rökstyðja og réttlæta út frá mikilvægum almannahagsmunum, sem við séum þar með að reyna að gæta eða verja, að beita þessum takmörkunum frekar en mörgum öðrum sem við gerum í samtímanum og væri hægt að fara yfir í löngu máli. Ég held að ég láti þetta duga að þessu sinni, herra forseti, og kannski kann að fara svo að þetta verði síðasta ræðan sem undirritaður flytur um þetta mál um nokkurt skeið.

Virðulegi forseti. Ég verð að hryggja hv. þm. Steingrím J. Sigfússon með því að hér verður honum veitt ofurlítið andsvar. Ég hef verið að lesa þessi plögg. Það er augljóst að um það er deilt hver áhrif þessi höfuðhögg eigi að hafa. Ég tek eftir því að minni hluti heilbrn., hv. þm. Ásta Möller, sem er vel að sér í heilbrigðismálum, telur það sé umdeilt og óvíst og ekki lýgur hv. þm. Ásta Möller. Það get ég sagt ykkur. Það sem ég vil þó segja um þetta enn frekar er: Menn verða auðvitað að hafa einhverja stjórn á sjálfum sér í umræðu af þessu tagi. Það er ekki vit í því að bera þetta saman við reiðhjólahjálma og bílbelti. Það er ekki vit í því að jafna saman því að Íslendingar banni hnefaleika við það að þeir hafa haft forustu í hafréttarmálum. 

Herra forseti. Enn og aftur ræðum við frv. til laga um að lögleiða ólympíska hnefaleika. Þetta fer að verða sögulegt frv. því að þetta er í þriðja skipti á þessu kjörtímabili sem það er flutt. Fyrsta veturinn var það fellt á þinginu, í fyrravetur var það ekki afgreitt og enn er það komið til 2. umr. Menn eru nú orðnir svo öruggir með sig hvað varðar samþykkt þessa frv. að í vetur hefur markaðssetningin á boxi verið næsta ótrúleg. Það hafa verið auglýsingar, beinar og óbeinar, þar sem hvatt er til iðkunar á boxíþróttinni og ljóst að farið er að bjóða upp á slíka þjálfun í íþróttamiðstöðvum. Í Fréttablaðinu í dag, herra forseti, birtist nokkuð vegleg auglýsing. ,,Box í ræktinni`` --- stendur hér. ,,Í nýjum og glæsilegum sal í Ræktinni er að hefjast boxnámskeið fyrir unglinga (10--14) og fullorðna.`` Síðan eru leiðbeinendurnir kynntir, að þeir séu stofnendur Hnefaleikafélags Reykjavíkur. Síðan er verið að kynna hvað box er: ,,Box er toppíþrótt fyrir þá sem vilja styrkja sig og stunda hámarksbrennslu. Útrás --- brennsla --- skemmtun.`` Síðan eru auglýst þau tæki sem seld eru í Ræktinni, þ.e. tæki og útbúnaður sem bannað er að selja í dag. Það er bannað að selja öll tæki og útbúnað til að iðka box. Svona auglýsingar hafa verið að birtast í vetur og þykir greinilega fáum nokkuð athugavert við það því að það er eins og búið sé að samþykkja þetta frv. En þá fyrst blöskraði mér þegar ÍSÍ veitti Hnefaleikafélagi Íslands fjárstuðning til að kynna starfsemi sína því að ég hef talið að íþróttahreyfingin, hvort sem það er ÍSÍ eða UMFÍ, samnefnarar fyrir íþróttahreyfinguna í landinu, hefðu lagt metnað sinn í að vera til fyrirmyndar, hvetja ungmenni til þess að virða lög og reglur og stunda íþróttir af heiðarleika. Með fjárstuðningi sínum hefur ÍSÍ í raun viðurkennt þessa íþrótt. Þó svo að stjórn ÍSÍ hafi áhuga á að fella bannið úr gildi finnst mér það allt annað mál en að veita þennan fjárstuðning og hvetja til lögbrots. Ég vil að þetta komi fram. Mér finnst mikill munur á því hvort stjórn ÍSÍ metur það svo að óhætt sé eða æskilegt að afnema þetta bann eða hvort hún á þessu stigi er að hvetja til kynningar á íþróttinni. Það eru tvær hliðar á öllum málum. Þetta er ekki bara mál íþróttahreyfingarinnar og þeirra sem vilja stunda box. Þetta er einnig heilbrigðismál. Eins og hv. þm. Katrín Fjeldsted hefur gert ítarlega grein fyrir hafa læknafélögin, hér á landi sem og annars staðar, lagst eindregið gegn því að þessi íþrótt væri stunduð. Ég vildi óska að þeir hv. þm. sem tala fyrir samþykkt þessa frv. hlustuðu betur eftir þeim aðvörunarorðum sem þar hafa fallið. Það er óumdeilanlegt að það er slysahætta af því að fá högg á höfuðið, hvort sem er með því hrista menn til eða fá áverka með höggum, hvort sem það er veitt með hnúum eða bareflum. Þær eru því miður ómarktækar þær tölur sem vísa til slysatíðni af völdum íþróttarinnar eða iðkunarinnar þar sem ekki er hafður til viðmiðunar samanburður á fjölda þeirra sem stundar íþróttina, box hvort sem að heitir áhugamannabox eða atvinnubox, og þess fjölda sem stundar knattspyrnu eða aðrar íþróttir. Það er hollt og gott, ég hef sagt það áður, að lemja í þennan sérstaka púða sem er notaður til þess að æfa í boxinu, sekkinn. Það er hollt og gott að fá snerpu, úthald, þjálfun, meira að segja útrás fyrir reiði og tilfinningar, með því að lemja í slíkan sekk. En það er bara allt annað en að standa á móti manni og reyna að ná stigum með því að slá hann í höfuðið. Það er líka allt annað að leyfa þessa íþrótt eða iðkun hennar með það að markmiði að ná snerpu og úthaldi en banna að lemja fyrir ofan axlir. Bara það að banna högg á höfuðið væri strax til bóta. Þar með mætti ná snerpunni og úthaldinu en berja ekki í höfuðið. Þannig eru reglurnar ekki, því miður, en mjög margar vísbendingar eru um að það verði bannað og vonandi ekki innan mjög langs tíma. Hreyfingin af því að lemja í sekkinn og ná snerpunni með því að verjast höggum og slá til andstæðingsins eykur þol en þá verður að undanskilja höfuðið. Það hefur verið vísað til þess að við séu orðin ósköp útúrboruleg með því að leyfa ekki að ástunda áhugamannahnefaleika. En það skyldi þó aldrei vera að litið sé til okkar sem fyrirmyndarlandsins að þessu leyti? Ef við verðum fyrir því óláni að láta þetta yfir okkur ganga núna mun vart líða langur tími þar til við þurfum að beygja okkur undir breyttar reglur. Það bendir allt til þess að það sé ýmislegt að gerast úti í hinum stóra heimi hvað varðar almenningsálit og áhuga ólympíunefnda á keppni í þessu fagi. Varðandi frv. í heild, herra forseti, hef ég marglýst skoðun minni á því. Hér hafa komið fram brtt. frá hv. þm. Katrínu Fjeldsted. Þær eru allar til bóta en hvað varðar frekari reglur um þjálfun, maður á mann, fyrir utan þá sjálfsögðu brtt. um að banna keppni, hefði ég viljað sjá okkur brjóta ísinn og setja í okkar reglur að högg á höfuð væri bannað.

Herra forseti. Hver er nautn skáklistarinnar?

Engin.

Hún er mikil fyrir þá sem hugsa og hafa gaman af því að pæla út leiki og finna út fléttur. En nautnin er að sigra að lokum. Hið sama má segja um handknattleikinn. Það var virkilega ánægjulegt að sjá þegar okkar menn voru að sigra í handboltaleikjunum á Evrópumótinu um daginn. Hver er útrásin hjá þeim líka? Það var sigurinn og leikurinn. Það er sigurinn. Hver er útrás boxíþróttarinnar og nautn? Er það ekki sigurinn? Hver er nautn þeirra sem horfa á boxið, sem fara þúsundum saman og eyða milljónum til að koma á keppni á milli manna í þessari íþróttagrein? Er það ekki að sjá andstæðinginn liggja flatan, rotaðan? Eigum við ekki tala umbúðalaust um hlutina, herra forseti? Snýst ekki málið um það í boxinu? Er ekki útrás þessarar íþróttar sú að menn fái útrásina í að sigra andstæðinginn, slá hann niður? Eða er það að koma á einhverjum tæknilegum höggum á andstæðinginn? Ég hef algerlega misskilið markmiðið af það er einhvern veginn öðruvísi. Þetta er, herra forseti, náttúrlega mjög tilfinningalegt fyrir fólk. Það er af tilfinningalegum ástæðum hjá mörgum að þeir tala með eða móti boxi, hvaða afstöðu sem fólk hefur. Ég segi fyrir mitt leyti að þessi íþrótt höfðar ekki til mín. Ég get ekki stutt þetta mál vegna þess að í grundvallaratriðum erum við að mæla með því að lögleiða íþrótt sem byggist upp á útrásinni við að berja niður mann. Það er bara þannig. Það er sama hvað menn segja um að menn séu í þessu til þess að verða flinkir í að gefa tæknileg högg eða eitthvert vink, menn fái stig og hrópi svo húrra. Ég hef stundum séð, og ætla ekki að fara að hræsna með það neitt, herra forseti, það var ekkert óvart, svona hnefaleika í sjónvarpinu. Mér finnst það frekar ógeðfellt. Því verða menn æstari og ánægðari eftir því sem andstæðingurinn er verr leikinn. Margs er að spyrja þá sem mæla með því að við lögleiðum svokallaða ólympíska hnefaleika --- hugtak sem ég held að sé hvergi til í veröldinni nema hér, það verður þá leiðrétt ef annað kemur í ljós. Sá sem er að greiða höggið í slíkri keppni er ekki að gera það til að fá stig. Hann er náttúrlega að því til að reyna að rota andstæðinginn. Þannig er það. Ég fæ ekki séð að þessi íþrótt snúist um neitt annað. Ég ítreka það sem ég hef verið að segja, að útrás eða nautn íþróttarinnar felst í að fella andstæðinginn og helst rota hann. Ef hann er rotaður, þá öskra menn hærra og meira.

Sá rotaði?

Ekki sá rotaði, nei, heldur hinir, sá sem rotar og hinir sem horfa á og kannski margir sem öskra af vonbrigðum yfir að hafa tapað einhverjum peningum ef þeir hafa veðjað á hinn rotaða. En gaman þætti mér að vita, herra forseti, hversu margir þeirra sem flytja þetta mál eru í hjarta sínu hlynntir því að við lögleiðum venjulegt box, venjulega hnefaleika. Gætu flutningsmenn þessa frv. staðið hér og sagt: Við eru algerlega andvíg því að innleiða hnefaleika eins og þeir eru stundaðir, t.d. í Bandaríkjunum og víðar? Geta þau komið hér og sagt, herra forseti, sem svo: Við erum andvíg venjulegu boxi en við viljum einungis lögleiða ólympíska hnefaleika, eins og þau kalla það. Ég á erfitt með að sjá fyrir mér, herra forseti, tvo 10 ára stráka á æfingum í hnefaleikum. Annar stendur yfir hinum, kannski búinn að rota hann. Ég á erfitt með að sjá fyrir mér, herra forseti, að slíkt sé löglegt. Við gætum ímyndað okkur annað, herra forseti, að allt okkar ágæta handknattleikslið, hver og einn einasti þeirra, væru boxarar og hefðu farið í boxferðalag til Bandaríkjanna. Ég er viss um að handboltamennirnir væru ekki eins hressir og þeir eru í dag ef þeir hefðu farið í slíka ferð. Við vitum að það er hægt að beina unglingum og ungmennum inn á ákveðnar brautir í vali á íþróttum. Foreldrarnir eiga að hafa áhrif á börn sín, hvaða stefnu líf þeirra tekur og geta t.d. beint börnum sínum á þá braut að fara í handknattleik, knattspyrnu, sund og margt annað sem veitir mikla útrás, gleði, ánægju og nautn.

Virðulegur forseti. Mér heyrðist hv. 2. þm. Vestf. varpa fram spurningunni um hver væri nautn skáldlistarinnar. Mér fannst það vel til fundið vegna þess að sameiginleg nautn skáldlistarinnar og hnefaleikalistarinnar er sú að ná árangri í sinni grein, að fyllast þeim metnaði og láta hvetja sig með þeim hætti að maður læri meira og meira, meira í dag en í gær, svo vitnað sé í frægt kvæði, með leyfi forseta. Það er auðvitað þannig að að svo miklu leyti sem hnefaleikalistin fer fram í keppni vinnst hún fyrst og fremst á stigum, a.m.k. þegar við erum að ræða um ólympíska hnefaleika, eða pólitíska hnefaleika sem mér heyrist menn líka hafa talað svolítið um í dag. En ég er að missa heyrn eins og hv. þm. Karl Valgarður Matthíasson ætti að kannast við. Það er auðvitað þannig að árangur næst í þessum greinum með þeim myndlíkingarhætti að menn hafa fyrir sér þessi  
            

Herra forseti. Varðandi síðustu orð hv. þm. Marðar Árnasonar verð ég að segja að ég held að einhver maður sem heitir Mike Tyson hafi ekki þessar dyggðir sem um var rætt hér. Er hann ekki frægur fyrir að hafa bitið eyra eða nef eða auga af einhverjum? Ég man ekki hvernig það var.  Hv. þm. gerði að umtalsefni spurningar mínar. Ég spurði hver væri nautn skáklistarinnar, ekki skáldlistarinnar. Nautn skáklistarinnar er náttúrlega að sigra. Það er eins í hnefaleikunum, þ.e. að sigra og sigur hnefaleikanna felst í að rota andstæðinginn. Ég er alveg sannfærður um það, herra forseti, að þegar við erum að tala um hina svokölluðu ólympísku hnefaleika --- ég held að það hugtak finnist reyndar ekki í orðabókarsafni okkar 

Virðulegi forseti. Vissulega er takmark íþróttanna að sigra, innan þeirra reglna sem þeim eru sniðnar, að bera hærri hlut. En það á hv. þm. Karl Valgarður Matthíasson líka að kannast við að sigrar í mannlífinu með einum eða öðrum hætti hafa víðari skírskotun en einungis til þess að einn sigri annan í einhvers konar keppni eða leik, hvar sem það fer fram. Sigurinn felst fyrst og fremst í því að hafa brotið af sér hlekkina, að hafa tekist á við takmörk mannlegrar getu eða þá að vinna fyrir almættið, vinna fyrir mannkynið, Ísrael t.d. eins og Davíð gerði í góðri bók gegn Golíat. Þar var hann ekkert að fella Golíat vegna þess að hann vildi sigra sjálfur heldur vegna þess að hann var fullur eldmóðs fyrir hönd þjóðar sinnar, fólks og síns almættis.

Herra forseti. Þetta er rétt sem hv. þm. sagði um að gott er fyrir menn að sigra. En það er ekkert endilega víst að það þurfi að vera í hnefaleikum. Menn geta sigrað og öðlast stolt við að keppa í öðru en þessari grein. Ég skil ekki af hverju svo nauðsynlegt er að leggja af stað í þessa grein. Mér finnst þetta allt bera keim af því sem sífellt er að aukast í fréttatímum, þ.e. auglýsingum af væntanlegum boxkeppnum sem eiga sér stað úti í Ameríku og byggjast á heiftarlegu ofbeldi. Þetta er endurspeglan þess. Því verður ekkert neitað. Hæstv. forseti. Kannski hvarflar það ekki að hv. þm. að hugsa um boxið eins og það tíðkast í þessum sýningarsölum og stóru hringjum í hinum stóra heimi þar sem menn eru hvorki með hlífar né annað til að verja höfuð sitt. Þetta er samt endurspeglun á því. Markmið þess er að rota hinn. Einnig væri gaman að fá að heyra hjá hv. flutningsmönnum hvort þeir séu ekki hlynntir því í hjarta sínu að lögleiða bara boxið eins og það er og birtist í sjónvarpinu þar sem við heyrum síöskrandi menn lýsa því. Ungir drengir eiga að fá útrás á annan hátt.

Herra forseti. Lífið gengur út á það að velja og hafna. Þessi umræða um boxið hefur verið einstaklega sérkennileg allt frá því að þessi tillaga kom fyrst fram. Við höfum eytt ótrúlegum tíma í þetta mál. Það er alveg sama hvað þetta hefur dregist á langinn, aldrei bætist í raun neitt við. Á tímabili reyndi ég að sjá björtu hliðarnar á þessu og kannski húmorísku hliðarnar þegar mest var deilt hérna. Þetta minnti mig pínulítið á það þegar konur taka slátur að haustlagi, blóðugar upp að öxlum því að umræðurnar voru með þeim hætti. Menn gerðu svo mikið úr hættunum að þessu mátti eiginlega líkja við blóðugt stríð. Ég viðurkenni mjög vel að það hefur pirrað mig í langan tíma hve þetta hefur tekið mikinn tíma af störfum þingsins og mikinn tíma af störfum, að ég held, menntmn. Það er ótrúlegt að hlusta á þetta. Ég sat í forsetastól áðan og hlustaði á hverja einustu ræðu. Menn tala um að ótrúlega hættulegt sé að fá högg í höfuðið, að ótrúlega vont sé að fá högg í höfuðið o.s.frv.  Menn eru að tíunda hér ýmiss konar íþróttameiðsl sem þeir hafa orðið fyrir í gegnum tíðina. Við eigum öll einhverja sögu um þetta. Við höfum dottið á reiðhjólum og við höfum verið í íþróttum,  Ég ber afar mikla virðingu fyrir þeim ræðum sem hv. þm. Katrín Fjeldsted læknir hefur flutt. Hún hefur flutt þær af mikilli innlifun. Hún hefur líka sýnt fram á að hún vilji gjarnan ná einhverri niðurstöðu í þetta mál. Hún lagði fram brtt. þar að lútandi. Ég ber, eins og ég segi, mikla virðingu fyrir þeim ræðum hv. þm. En svo vill til að ég var í upphafi einn af flutningsmönnum tillögunnar um að lögleiða hnefaleika á Íslandi. Ég neitaði hins vegar á síðasta þingi að skrifa upp á þá tillögu fyrst og fremst vegna þess að mér fannst allt of stutt liðið frá því að við kláruðum það mál, þ.e. það fór í gegnum alla umræðuna og við felldum það og það pirraði mig, m.a. vegna þess að mér fannst sjálfum að ég væri með býsna góð mál inni í menntmn. sem ég hefði gjarnan viljað að hefðu notið þess að fá jafnmikla umræðu og t.d. þetta mál. Hins vegar fellst ég á rök ÍSÍ-manna og fleiri um að við eigum ekki að banna box á Íslandi, þ.e. ólympíska hnefaleika, þar sem þetta er viðurkennd íþróttagrein á ólympíuleikum. Menn hafa mikið talað um að vel geti verið að reglur muni breytast í framtíðinni og finnst mér hið minnsta mál fyrir okkur að breyta þeim reglum í takt við þær reglur sem settar verða á Ólympíuleikum í framtíðinni. Ég ætla því að greiða þessu frv. atkvæði mitt.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. til laga um breytingu á lögum um verslun með áfengi og tóbak sem snýr að því að heimila verslunum að selja áfengi. Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins --- ég endurtek: ríkisins --- er steingert tröll frá síðustu öld. Það helgast af þeirri trú að hægt sé að breyta og stýra hegðun fullorðins fólks. Það er trú þeirra sem héldu að þeir gætu með boðum og bönnum stýrt því hvernig annað fullorðið fólk hegðaði sér. Hverjir eru fylgjandi boðum og bönnum, herra forseti? Jú, það er þetta forræðishyggjufólk sem heldur að það sé hægt að stýra hegðun annars fólks og þeir sem njóta þess, glæpamennirnir. Það eru smyglarar, þeir sem búa við afleiðingarnar, mjög hátt verð, bruggarar o.s.frv. Bannárin í Bandaríkjunum sýndu mönnum hvernig slíkir aðilar komast á skrið þegar gengið er of langt í boðum og bönnum. Hver er raunveruleikinn, herra forseti, af því að reyna að takmarka sölu á áfengi með því að hafa eina verslun á höndum ríkisins sem er opin á ákveðnum tíma og er bara með útsölu á vissum stöðum? Hver er raunveruleikinn, herra forseti? Hann er sá að hér niðri í miðbæ Reykjavíkur er hægt að nálgast áfengi allan sólarhringinn, alveg sérstaklega á nóttunni. Sumt af því er meira að segja bruggað, að mér er sagt. Þannig er raunveruleikinn sem menn eru að glíma við. Svo eru menn með reglur um að banna sölu á áfengi nema í vissum verslunum. Einu sinni var það þannig að maður fékk svona dæmigerðan brúnan poka utan um flöskurnar til að undirstrika að þetta væri alveg sérstök vara. Þá kem ég að því, herra forseti, hvað þessi takmörkun á aðgengi hefur þýtt á Íslandi. Hún hefur gert þessa vöru, sem er auðvitað ósköp venjuleg drykkjarvara, eins og kaffi o.fl., að heilagri og spennandi vöru. Þetta er einhver sérstök vara. Þetta er ekki vara eins og hver önnur, mjólk og annað slíkt, heldur sérstök vara. Íslendingar hafa mjög sérstakt viðhorf til áfengis. Það sér maður þegar maður fer með Íslendingi inn í verslun erlendis og sér svipinn á honum þegar hann sér áfengi, sterkt áfengi innan um mjólk, hveiti og sykur. Hvað hann verður hissa að svona lagað sé mögulegt og hægt. Annað gerist með þessari takmörkun á áfengi. Menn kaupa meira áfengi í einu en ella vegna þess að þeir komast ekki alltaf í verslunina einu. Við höfum hins vegar leyft sölu á tóbaki og lyfjum hjá einkaaðilum. Þeim er treyst til þess að selja tóbak og lyf. Þess vegna skil ég ekki hvers vegna sölumenn áfengis þurfa endilega að vera opinberir starfsmenn. Af hverju mega ekki aðrir landsmenn selja áfengi? Treystum við þeim ekki? Er hætta á að þeir geri mistök? Fara þeir á skjön við lögin eða eitthvað slíkt? Ég held að við getum yfirleitt treyst venjulegu fólki, ekkert síður en opinberum starfsmönnum. Ég vil benda á það að opinberir starfsmenn eru ekkert annað en venjulegt fólk. Yfirleitt er fólk heiðarlegt og fer að lögum þannig að ég treysti afgreiðslufólki fullkomlega til að selja áfengi í venjulegum verslunum eins og opinberir starfsmenn selja áfengi í opinberum verslunum. Herra forseti. Við fyrri hluta þessarar umræðu ræddi hv. þm. Ögmundur Jónasson nokkuð um þátt hv. 1. flm. í málinu. Að hann væri jafnvel að gæta hagsmuna villtrar markaðssetningar, held ég að það hafi verið kallað, sem framkvæmdastjóri ákveðinna hagsmunasamtaka. En ég vil gjarnan spyrja: Má ekki jafnframt spyrja hvort afstaða hv. þm. Ögmundar Jónassonar í mörgum málum sé ekki einmitt að gæta þess að viðhalda fjölda opinberra starfsmanna þar sem BSRB, sem hann veitir forstöðu, fær þá meiri félagsgjöld? Opinberum starfsmönnum er gert að borga í stéttarfélög sín hvort sem þeir eru í þeim eða ekki. Þannig eru það náttúrlega hagsmunir hv. þm. Ögmundar Jónassonar að viðhalda fjölda opinberra starfsmanna til að fá meiri skatt.

Herra forseti. Það er alveg rétt sem fram kom hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal að ég vil gjarnan gæta almannahagsmuna og þar á meðal hagsmuna launafólks. Það er rétt. En mig langar til að beina spurningu til hv. þm., sem er einn af flm. þessa frv.: Láta flm. fyrst og fremst stjórnast af kennisetningum um að verslun og viðskipti eigi ekki að vera á hendi opinberra aðila, ríkis og sveitarfélaga, og þess vegna beri að flytja áfengissöluna til einkaaðila? Er það þess vegna? Eða telur hann að þessi flutningur muni verða til þess að verð á áfengi muni lækka? Telur hann að fjölbreytni muni aukast? Ég vil biðja hann að gera okkur grein fyrir því á hvern hátt hann telur að þetta muni gagnast neytendum eins vel og hann gumar af.

Herra forseti. Hv. þm. byrjaði að ræða um það að hann gætti hagsmuna launafólks. Ég sagði að hann gætti hagsmuna BSRB, að viðhalda fjölda launamanna í því félagi af því að það fær skatt frá þeim. Varðandi kennisetningar þá er það sem fyrst og fremst vakir fyrir mér frelsi einstaklingsins til þess að kaupa áfengi þar sem hann vill. Það er frelsið, sem ég held að sé númer eitt, tvö og þrjú, að meðan það rekst ekki á aðrar takmarkanir sem eru nauðsynlegar þá eigi að gæta að frelsi einstaklingsins. Ég skil ekki af hverju ríkið þarf að vera að sinna þessari starfsemi. Varðandi það hvort verð á áfengi lækki þá er þekkt að samkeppni lækkar yfirleitt verð á vörum. Hafi menn ekki trú á því þá ættu þeir að koma á ríkiseinkasölu á matvörum og sjá hvernig það kæmi út eða bensíni eða einhverri annarri vöru. Það er trú flestra að samkeppni lækki vöruverð, bæti þjónustuna og auki gæðin enn fremur. Það er samkeppnin sem veldur því að menn neyðast til að gera betur en þeir sem þeir eru að keppa við.

Herra forseti. Þetta grunaði mig. Þetta snýst allt um trú manna. Veit hv. þm. Pétur H. Blöndal hver álagningarprósenta ÁTVR er í sölu? Gerir hann sér grein fyrir því? Veit hann það? Gefur hann ekkert fyrir stærðarhagkvæmni í verslun? Gerir hann sér grein fyrir því hver er stærsti kaupandi að áfengi í heiminum og getur af þeim sökum í krafti stærðarhagkvæmni boðið upp á lægst verð og hagstæðast? Það er sænska ríkið, System Bolaget í Svíþjóð. Eins er því farið hér. ÁTVR er mjög stór kaupandi og í krafti stærðarhagkvæmni er unnt að bjóða upp á lægra verð en gerist annars staðar, lægri álagningarprósentu. Hitt er allt önnur saga, að verð á áfengi er mjög hátt hér vegna áfengisgjalds, vegna þess að áfengi er mikilvægur skattstofn. Það veldur því að verðlagið er hátt. En staðreyndin er sú að í gegnum ÁTVR tekst að halda álagningarprósentunni mjög lágri vegna stærðarhagkvæmninnar og einnig tryggir ÁTVR meira val á tegundum en ætla mætti að sérverslanir gætu. Stærstu verslanir ÁTVR í Reykjavík bjóða 2.300 tegundir og ég sæi aðrar verslanir, sérverslanir, gera slíkt hið sama. Hv. þm. verður því að sýna okkur fram á eitthvað annað en einlæga trú sína. Það kemur mér ekkert á óvart að heyra trúarjátningar hv. þm. Péturs H. Blöndals en hann verður að færa einhver rök fyrir máli sínu.

Herra forseti. Þetta var afskaplega merkileg ræða. Hv. þm. setur út á að ég hafi trú. Ég er á Alþingi af því að ég hef sannfæringu og trú.

Hver er álagningarprósentan?

Ég er á Alþingi vegna þess að ég hef þá trú að við eigum að gæta að frelsi einstaklingsins og samkeppni. Það er ekkert skrýtið þó að mig og hv. þm. greini á vegna þess að við höfum mismunandi sannfæringu. Ég ber virðingu fyrir hans sannfæringu og geri þá kröfu að hann beri virðingu fyrir minni sannfæringu þó að hún sé önnur. Varðandi stærðarhagkvæmnina þá getum við með nákvæmlega sömu rökum komið á ríkismatvöruverslun á Íslandi. Við getum komið á verslun með alla hluti þjóðfélagsins með sömu rökum. Við mundum örugglega hafa lága álagningarprósentu. En innkaupsverðið, þar er engin samkeppni. Ég er nefnilega sannfærður um að ef samkeppni kæmist á í sölu á áfengi þá færu menn að lækka innkaupsverðið til Íslands. Það er enginn áhugi á því neins staðar í dag vegna þess að það er allt saman fyrir fram ákveðið. Þetta er einmitt málið, samkeppnin lækkar innkaupsverð líka, ekki bara álagningu. Það er allt í lagi að hafa góða og háa álagningu ef innkaupsverðið er nógu lágt og endanlegt verð er lágt. Svo vil ég benda hv. þm. á að hann segir mjög oft ,,staðreyndin er sú``. Af hverju þarf hv. þm. alltaf að vera að tönnlast á því að ,,staðreyndin sé sú``.

Af hverju kemurðu ekki með neinar staðreyndir, bara trú?

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum um verslun með áfengi og tóbak sem fjallar um það að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins skuli framselja einkaleyfi sitt til smásölu áfengis samkvæmt áfengislögum til verslana sem uppfylla ákveðin skilyrði, og síðan koma tveir liðir sem segja annars vegar hvernig málum skuli háttað með sérverslun með áfengi og hins vegar þegar verslað er einnig með aðrar vörur. Mig langaði í örstuttu máli að lýsa afstöðu minni til þessa frv. en hún er mjög jákvæð. Ég lít svo á að um þetta löglega vímuefni sem áfengið er --- og við vitum að það er vanabindandi --- gildi ýmis lögmál sem að vísu voru reifuð hér nokkuð um daginn. Þá var því t.d. haldið fram að neysla ykist við aukna velmegun en það gleymdist að segja að alkóhólismi eykst ekki endilega við aukna velmegun heldur eykst alkóhólismi fyrst og fremst við verri hag og verri líðan þannig að mér fannst nauðsynlegt að koma þessari ábendingu á framfæri. Aukin velmegun hefur leitt af sér aukna neyslu eða meiri áfengisneyslu en þegar litið er á tölfræðina kemur samt í ljós þetta breytta munstur áfengisneyslu á Íslandi sem ég held að hljóti að vera öllum fagnaðarefni. Það er rétt að undirstrika sérstaklega að heildarneysla á sterku áfengi í lítrum af vínanda á mann hefur dregist saman úr 3,5 lítrum niður í 1,7 lítra á ári. Þetta er mjög merkileg þróun og mikilvæg. Við höfum stundum sagt að siðaðar þjóðir kunni betur að fara með áfengi en Íslendingar en svo virðist sem þjóðir á norðlægum slóðum hafi annað munstur í áfengisneyslu sinni heldur en tíðkast sunnar í álfum. Þannig virðist Grænlendingum, Íslendingum og þeim sem búa í norðurhluta Skandinavíu gjarnt að drekka sterka drykki umfram þá léttari. Neysla áfengis hér á landi hefur breyst svo gríðarlega að hlutfallið milli sterkra drykkja og léttra hefur snúist við. Við erum því að semja okkur að munstri suðlægari þjóða. Ég er ein af þeim sem studdu lögleiðingu á áfengum bjór og man eftir því að mér hnykkti frekar við þegar ég frétti að nafn mitt hefði verið lesið upp í sölum Alþingis. Það var sennilega á árinu 1989 en ég var ein af þeim læknum sem skrifuðu undir áskorun þess efnis að bjór yrði lögleiddur. Það var vegna þeirrar skoðunar minnar og þeirrar trúar að æskilegra væri að menn neyttu vægari víntegunda en þess vodka og sjenevers og sterku drykkja sem hefðbundið var að menn neyttu hér í samkvæmum og á böllum og drukku sig útúrfulla og veika. Ofdrykkja er auðvitað böl og það er nauðsynlegt að verjast því böli. Ein leiðin var að lögleiða bjór, og ég er alveg handviss um að það skipti miklu máli. Ég er líka hlynnt því að létt vín og bjór megi selja annars staðar en í verslunum ÁTVR. Ég held að sá sem ætlar að neyta of mikils áfengis sjái til þess að hann eigi nægar birgðir. Hann neytir til þess allra bragða og ég held að það að hann þurfi ekki að senda eftir mörgum kössum í einu og fá þá senda með póstinum heldur geti keypt áfengi eftir hendinni þýði ekki að viðkomandi aðili drekki meira. Við umræðurnar um daginn kom fram að aðferðir ríkisins til að stýra áfengisneyslu væru auðvitað nokkrar. Þar á meðal er talað um aldursmarkið sem er bundið við 20 ár, það er talað um auglýsingabann, það eru aðgangshindranir, þ.e. sala hjá ríkinu, og síðan verðlagningin. Þessi vígi hafa verið að falla eitt af öðru og ég gerði bjórinn að umtalsefni sérstaklega. Að vísu eru auglýsingar á áfengi bannaðar en umfjöllun um áfengi hefur verið látin viðgangast og ekki verið litið á hana sem auglýsingar eða þá a.m.k. talið að hún væri undanþegin þessu banni. Verðlagningu geta stjórnvöld stýrt, þau hafa dregið úr verði á léttari víntegundum og er það vel. Aldursmarkið er enn 20 ár. Ég var ekki hlynnt því að hækka sjálfræðisaldurinn úr 16 árum upp í 18 en lét í minni pokann fyrir rökum, einkum þeim að hafa aldursmörkin svipuð og í nágrannalöndum okkar. Mér fyndist mjög eðlilegt að þessu sjálfræði við 18 ára aldur fylgdi að menn gætu keypt áfengi og þyrftu ekki að leita annarra leiða til að útvega sér það, sem því miður er gert. Með þessari tillögu er reynt að hafa áhrif á fjórða þáttinn, þ.e. aðgangshindranir, með því að hafa sölu eingöngu hjá ríkinu, og ég tel að aðgangshindranir séu ekki mikilvægt atriði hvað neyslu áfengis varðar. Ég held að menn útvegi sér áfengi ef þeir ætla að neyta þess og ég held líka að alkóhólismi fari fyrst og fremst eftir því hvernig viðkomandi líður. Versni hagur hans eykur það líkur á ofneyslu áfengis og verri líðan. Fyrir utan það er alkóhólismi af mörgum talinn vera sjúkdómur og menn bera kannski í frumum sínum gen sem gera það líklegra að þeir verði alkóhólistar hvort sem hægt er að kaupa rauðvínsflösku í matvörubúðinni eða ekki. Ég held að það hafi lítið með útsölustaðinn að gera. Herra forseti. Ég vildi fá að styðja þetta frv. Það geta ekki allir kveðið Lilju. Ég hefði ekkert haft á móti því að vera meðflm. að þessu frv. tillögu en styð það.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Katrín Fjeldsted segir að áfengisneysla aukist við þetta frv. Það hafa reyndar hv. flutningsmenn sagt. Já, áfengisneysla eykst. Það kom fram hjá hv. flm. og ég sá ekki betur en að hv. þm. Katrín Fjeldsted tæki það sem forsendu í ræðu sinni vegna þess að hún var að tala um að áfengisneysla ykist ...  Ef það er rétt hjá hv. þm. Katrínu Fjeldsted að í raun og veru sé enginn alkóhólismi nema í genum, er þá nokkur ástæða til þess að vera með þessa fjóra þætti: Verðlagningu, aldurstakmark, auglýsingar og aðgangshindranir? Er þá ekki bara hægt að finna genið sem þegar er kunnugt og banna þeim mönnum að stunda áfengisneyslu alveg eins og hv. þm. ætlar að banna mönnum að stunda box?

Herra forseti. Ég held að hv. þm. hafi alveg snúið hlutunum við og ég skil ekki alveg út á hvað andsvarið gengur, a.m.k. er þetta algjör mistúlkun á orðum mínum. Ég held að ég hafi ekki sagt að áfengisneysla ykist við þetta frv. Ég minntist bara ekkert á það þannig að ég skil ekki spurninguna og treysti mér ekki til að svara henni af því að þetta lýsir ekki því sem ég var að segja hér. Ég sagði heldur ekki að alkóhólismi væri bara í genum. Ég sagði --- ég man ekki nákvæmlega orðalagið --- að kannski byggðist hann meira á genum en menn hefðu áttað sig á. Það stendur. Og það er búið að staðsetja genið.

Virðulegur forseti. Við verðum víst að fara í þingtíðindin til að vita hvað hv. þm. sagði en það er alveg klárt að það segir í greinargerð með þessu frv., með leyfi forseta: ,,Sjálfsagt mun neysla áfengis eitthvað aukast.`` Er það rangt hjá mér að hv. þm. Katrín Fjeldsted hafi verið að lýsa stuðningi við frv. til laga þar sem stendur í greinargerð að áfengisneysla muni eitthvað aukast?

Herra forseti. Ég lýsti að vísu stuðningi við efni þessa frv. en ég lýsti engum sérstökum stuðningi við einstök atriði í þessari greinargerð enda er það frv. sem er til umræðu og til atkvæðagreiðslu en ekki greinargerð.

Herra forseti. Ég vil taka undir sitthvað sem fram kom í máli hv. þm. Katrínar Fjeldsted. Þannig tel ég það til góðs að neysluvenjur Íslendinga hafi breyst á liðnum árum. Menn beina fremur sjónum sínum að léttum drykkjum en hinum sterku og leggja margir upp úr því að hafa mikið úrval á boðstólum. Nú langar mig til að spyrja hv. þm. hvað hv. þm. telur að vinnist með þessari breytingu. Ef niðurstaðan verður sú að dreifingarkostnaðurinn hækkar og þar af leiðandi verðið vegna þessara breytinga, og ef niðurstaðan verður sú að vöruúrval minnkar, þar með á hinum léttu drykkjum sem við erum sammála um að séu eftirsóknarverðari en hinir brenndu, og ef fólk í dreifðum byggðum býr við minna úrval í þessum efnum --- eru menn þá að fá einhvern ávinning af þessum breytingum? Ég sakna þess að heyra ekki nánari röksemdir um þessa efnisþætti sem málið hlýtur að snúast um í huga hv. þm.

Herra forseti. Ég tel ekki að með þessari tillögu sé verið að leggja til að ÁTVR verði lögð niður, og ég tel langlíklegast að samanburður á verði komi fram og að fólk muni kjósa með fótunum eins og það gerir í svo mörgum málum. Ég efast ekki um að ef úrvalið minnkar og verðið hækkar í hinum dreifðu byggðum sé það fyrirkomulag sem menn muni ekki sætta sig við. Ég bara dreg það ekki í efa. En ég tel þvert á móti yfirgnæfandi líkur á að dreifingin geti batnað og að verðið, sem er reyndar ákveðið af stjórnvöldum fyrst og fremst, muni ekki verða hækkað í öðrum verslunum vegna þess að þá er sú verslun ekki samkeppnishæf og þá mun fólk í hinum dreifðu byggðum landsins panta sér sitt áfengi eins og það hefur gert hingað til. Ég held að þetta sé þá samkeppni við Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins og reynslan muni leiða í ljós hvernig fer. Sem þingmanni Reykvíkinga finnst mér eðlilegt að kjósendum mínum og þeim sem á þessu svæði búa standi til boða fleira en verslanir ÁTVR og ég vil að það sama gildi í öðrum byggðarlögum.

Herra forseti. Í Reykjavík eru tvær áfengisverslanir sem bjóða upp á 2.300 tegundir. Ég held að ekki bjóði margar sérverslanir í heiminum betur. Ég held að það sé tómt mál um að tala að til verði samhliða ÁTVR smásöluverslun hjá einkaaðilum. Á landsbyggðinni tryggja útibúin að lágmarki 80 tegundir. Ætla menn virkilega að ÁTVR muni reka verslanir sínar við hliðina á búðum sem hafa áfengi á boðstólum og munu að sjálfsögðu fyrst og fremst bjóða upp á þær tegundir sem seljast best? Þær munu hafa 2--3 rauðvínstegundir og hvítvínstegundir, vodka, brennivín og viskí. Þetta er það sem selst mest. En það er tómt mál um það að tala að til hliðar verði haldið uppi ríkisreknu kerfi. Að sjálfsögðu mun það ekki gerast. Menn eru að velja á milli tveggja dreifingarmáta og menn verða að sýna fram á að þetta verði til hagsbóta. Það er ákveðin stærðarhagkvæmni sem fylgir því kerfi sem við búum við. Ég held að það sé augljóst mál að þegar hún er ekki lengur fyrir hendi þarf álagningarprósentan að vera hærri. Það sem ríkið gerir er að stýra verðlagi á áfengi gegnum áfengisgjaldið. Það er síðan allt annað hvað verslunin leggur á vöruna, 11% á léttvín og 6,8% á sterka drykki. Það er þessi prósenta sem mundi hækka og þar af leiðandi mundi drykkjarvaran hækka í verði þannig að það skortir á að þessir talsmenn frjálshyggjusjónarmiða á þessu sviði sýni okkur fram á ávinninginn. Við fáum engin rök, bara trúarjátningar.

Herra forseti. Ég hef ekki trú á því að þjónusta lítilla verslana í smárri byggð einhvers staðar á landsbyggðinni geti orðið sambærileg við það sem ÁTVR veitir í sínum stóru verslunum. Ég á heldur ekki von á því að fjölbreytnin í verslunum, jafnvel hér á þessu svæði, verði sambærileg við framboðið í verslunum ÁTVR. Ég sé fyrir mér sérverslanir kannski með spönsk vín eða sérverslanir með frönsk vín. Ég sé líka fyrir mér matvöruverslanir sem eru kannski með eina, tvær, þrjár, fjórar tegundir viðskiptavinunum til þæginda. Þó að ég sé ekki frjálshyggjumanneskja og kyngi ekki þeim stimpli er ég samt þeirrar skoðunar að ríkisrekið kerfi verði að þola aðhald. Og ef þessi breyting verður ekki til hagsbóta, ef verðið verður hærra, verslar fólk bara ekki þar, og þá hefur hið ríkisrekna kerfi sigrað. En ég hef ekki trú á að svo muni fara.

Virðulegi forseti. Ég hef fylgst með umræðunni hér í dag og um daginn þegar þetta mál kom fyrst til þessarar umræðu, og hún hefur verið fróðleg. Auðvitað er þetta ekki einfalt mál frekar en önnur áfengis- eða vímumál eða þau mál sem varða frelsi og höft í samfélagi okkar. Mér hefur þótt afar fróðlegt að heyra ræður þeirra þriggja hv. framsögumanna sem nú hafa talað, og afstöðu þeirra til málsins sem mér sýnist ekki að öllu leyti vera söm. Þannig tala hv. þm. Pétur Blöndal og Vilhjálmur Egilsson, sem eru framsögumenn þessa máls, með því orðfæri að hér sé á ferð vara. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson kallaði --- ég held að ég fari rétt með --- í ræðu sinni áfengi aldrei áfengi heldur alltaf vöruna með greini, varan, um vöruna. Sú afstaða kemur einmitt fram í greinargerðinni, a.m.k. er í sumum köflum hennar talað um að áfengi verði selt í sérverslunum eða í blönduðum verslunum ásamt öðrum vörum, t.d. matvörum, og annars staðar er talað um vöruna og ,,varan``, þ.e. litið er á vöruna eins og hverja aðra vöru. Áfengi er sem sé samkvæmt þessu orðfæri og samkvæmt ræðum hv. þm. Vilhjálms Egilssonar og hv. þm. Péturs Blöndals einungis sett hér fram sem hver önnur verslunarvara. Aðrir töluðu ekki alveg í þessum dúr. Hv. þm. Ásta Möller reyndi t.d. í ræðu sinni að verja það að áfengi væri sett af tilteknum ástæðum, með tilteknum rökum, innan um aðrar vörur. Ég held að það væri snjallt að hv. flutningsmenn kæmu sér saman um afstöðu sína til áfengis að þessu leyti, og til fíkniefna almennt, hvort þau séu að þeirra áliti eins og hverjar aðrar vörur sem eiga að ganga nokkurn veginn óheft kaupum og sölum í samfélaginu. Það er auðvelt að taka undir allflest rök hv. flutningsmanna í þá átt að eyða höftum áfengiskaupa, að færa áfengisverslunina út til einkaaðila og það annað sem þeir hafa lagt til eða gefið í skyn í ræðum sínum, ef áfengi er tekið eins og hver önnur vara. Þess vegna þarf það að vera alveg skýrt, sérstaklega hjá hv. þm. Ástu Möller þar sem ekki hefur verið alveg skýrt hvort áfengi sé eins og hver önnur vara. Það hefur verið það hjá hv. þm. Pétri Blöndal og Vilhjálmi Egilssyni, og hjá stuðningsmanninum hv. þm. Katrínu Fjeldsted hvernig hún lítur á málið. Fróðlegt er að vita hvað þeim heilbrigðiskonum finnst um þetta vegna þess ósköp einfaldlega að erfitt er að ræða þessi mál án þess að taka tillit til þess að áfengi er ekki eins og hver önnur vara. Að því leyti er frv. nefnilega blanda, eins konar bræðingur, því fram kemur í frv. að hv. flutningsmenn vilja ekki að afnumin verði eða lækkuð aldurstakmörk til kaupa á þessari vöru sem á að vera ásamt öðrum vörum í t.d. matvöruverslunum. Það kemur líka fram að þótt verðlagning --- a.m.k. í ræðu hv. þm. Ástu Möller ef ég man rétt --- að ekki átti að rýmka um auglýsingar á þessari vöru sem þó á, samkvæmt því sem hv. flm. Vilhjálmur Egilsson sagði í sjónvarpinu í gær, meira að segja að vera til sölu á bensínstöðvum og vera þannig innan handar hvenær sem er og nánast hvar sem er, þess vegna allan sólarhringinn. Það á að fela sem sé nánast hverri einustu opinni búð að vera með hana. Þetta þarf að skýrast og það er galli á greinargerðinni sem hér er sett fram að það skuli ekki vera skýrt, að áfengisstefna hv. flutningsmanna sé ekki skýr og virðist ekki vera sú sama vegna þess að það er grundvallarmál í þessu efni. Ég hygg að ástæðan sé sú að hv. þingmenn sem taldir eru hér á eftir 1. flm. hafi séð færi á að láta á sér bera í máli sem þeir telja að hafi einhvern byr. Tilgangur 1. flm. er fullkomlega ljós og var augljós í framsöguræðu hans, þ.e. meintir eða raunverulegir hagsmunir verslunarinnar í landinu. Nú er verslunin í landinu prýðilegt fyrirbrigði og kaupmenn hinir bestu menn. En hagsmunir verslunarinnar fara þó ekki endilega saman við hagsmuni þjóðarinnar. Þess vegna eru þeim hagsmunum sett ýmis bönd og höft. Eitt þeirra hafta og banda sem sett eru, ekki aðeins hér á landi heldur alls staðar, á hagsmuni verslunarinnar er þegar um er að ræða vöruflokka sem um gegnir sérstöku máli, t.d. áfengi, lyf, skotvopn, að ekki sé rætt um önnur fíkniefni. Eitt af því sem menn verða líka að gera sér grein fyrir í þessu er að hv. flutningsmenn hafa talið upp fjóra þætti sem varða áfengismálin. Þeir hafa talað um verðlagningu, aldurstakmark, dreifingu eða aðgangshindranir ýmsar og auglýsingar. En þetta eru ekki einangraðir þættir. Það er ekki hægt að taka einn þessara þátta út úr og hreyfa hann í nafni einhverra hagsmuna undir gunnfána einhverrar þeirrar frelsishugsjónar sem hv. flutningsmenn telja sig vera haldna án þess að hinum sé hreyft. Og það er auðvitað aðalathugasemdin sem maður hlýtur að gera við þetta frv. Sjálfri þessari dreifingu út fyrir vébönd Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins fylgir það auðvitað að ekki er nánast stætt á því --- það er þá undarleg tilætlan hv. flutningsmanna að þeir ágætu kaupmenn sem taka við þessum vörum, einkaaðilar að sjálfsögðu, stilli sig um kynningu og auglýsingu á vörunni. Það er undarlegur kaupmaður, undarleg verslun, sem ekki kynnir vöru sína, sem ekki vill auglýsa hana, sem ekki beitir sér af krafti fyrir því að viðskiptavinurinn komi og kaupi þá vöru sem á boðstólum er. Þess vegna hefur löggjafinn hingað til talið heppilegast að selja nákvæmlega þessa tilteknu vöru í sérstakri stofnun sem heitir ÁTVR. Svo geta menn haft ýmsar skoðanir fram og aftur á þeirri stofnun um áratugina. En þessi er ástæðan og þess vegna þurfa hv. flutningsmenn, bæði verslunarhagsmunahluti eða frjálshyggjuhluti þeirra og stjórnlyndishluti, að skýra fyrir okkur hvernig eigi að koma í veg fyrir --- hvernig hægt sé að ætlast til þess að verslunarmenn í sérbúðum auglýsi ekki búð sína opna eða þær vörur sem þar er að fá. Ég nefndi stjórnlyndishlutann. Það vekur nefnilega sérstaka athygli við þetta frv. að það er ekki bara bastarður að því leyti sem tekur til áfengisstefnunnar heldur líka bastarður að því leyti sem tekur til dreifingar áfengis. Í frv. er gert ráð fyrir tvenns konar dreifingu, annars vegar að til séu sérverslanir með áfengi en hins vegar að áfengi fáist sem sé á hvaða stað sem er, þó þannig að áfengishillurýmið sé að hámarki 5% af heildarhillurými viðkomandi verslunar. Hvaðan er þessi tala? Hvernig rímar þetta við aðra hluti í frv.? Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson upplýsti að hann hefði verið á gangi í Portúgal og öðrum ríkjum og séð þar að áfengi er haft til sölu í almennum verslunum. Eins og við vitum tíðkast slíkt í Suður-Evrópu sem hefur allt aðrar hefðir en við í þessu efni. En fimm prósentin, hvernig á þetta að gerast? Hver á að líta eftir þessu? Hv. flutningsmenn þurfa að skýra mjög vel fyrir okkur hvernig þetta eftirlit eigi að fara fram. Það stingur í stúf að einmitt hv. 1. flm. frv. hefur staðið hér í stólnum og annars staðar og flutt langar ræður um óþarfan eftirlitsiðnað á Íslandi sem ríkisvaldið og sveitarfélögin stundi. Hann hefur að ýmsu leyti rétt fyrir sér í því að slíkum stofnunum og eftirlitsmönnum hættir til að hlaða utan á sig og þarf að fylgjast með því. En hér er hann að setja af stað eftirlitsiðnað eftirlitsiðnaðarins, sérstaka hillurýmiseftirlitsstofnun þar sem menn fara með sérstaka mæla væntanlega, tommustokka, málbönd eða rúmmetramæla, til þess að vita hvort tiltekin verslun fer fram yfir 5% í áfengisgeymslurými. Ég spyr enn: Er það ætlunin að ráðherra, og þá hvaða ráðherra, setji reglugerð um hvernig eigi að mæla fimm prósentin? Er þetta flatarmál eða er þetta rúmmál? Er það þannig að áfengisflöskurnar þurfi að taka ákveðið pláss í hillurýminu og hvernig á að mæla það saman við aðrar vörur? Er það þannig að þyngd spili kannski inn í? Þessi 5%-tala er auðvitað fullkomlega úr lausu lofti og varla gerð til annars en þess að sætta sjónarmið, annars vegar stjórnlyndismanna meðal flutningsmanna og hins vegar þeirra sem frjálslyndari þykjast, og reyna með einhverjum hætti að samræma sjónarmið þeirra flutningsmanna úr Sjálfstfl. sem hér standa að baki. Ég vil að lokum segja þetta, virðulegi forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal sagði að frv. snerist um frelsi einstaklingsins til að kaupa áfengi. Þetta heyrði ég þó að ég heyri stundum eitthvað vitlaust. Frelsi einstaklingsins til þess að kaupa áfengi. Mikið er frelsi einstaklingsins. En hvað segir þá hv. þm. Pétur Blöndal um frelsi einstaklingsins til að gera hitt og þetta annað? Hvað er öðruvísi við frelsi einstaklings til þess að kaupa áfengi eða frelsi einstaklingsins til þess að neyta þeirra fíkniefna og vímuefna sem nú eru bönnuð? Hvar er frelsi einstaklingsins til þess að reykja hass? Er það eitthvað ómerkilegra frelsi en frelsi einstaklingsins til þess að kaupa og drekka áfengi? Þetta þarf hv. flm. Pétur Blöndal að skýra fyrir þingheimi og þjóðinni. Það varðar einmitt áfengisstefnu hans og álit hans á því frelsi sem hver einstaklingur eigi að hafa. Það er aldrei að vita nema ég sé að einhverju leyti sammála Pétri Blöndal eða ósammála honum í þessu. En hann verður að ganga skrefi lengra. Þegar hann hefur sagt A um frelsi einstaklingsins til þessa máls verður hann að segja B um frelsi einstaklingsins til annarra mála.

Herra forseti. Hv. þm. Mörður Árnason vandræðist yfir því að áfengi sé kallað vara. Hann talaði samt um vöruflokka. Nú er það þannig að hver vara hefur sinn ákveðna eiginleika. Ég nefni lyf. Þau eru mismunandi hættuleg. Sum eru stranglega bönnuð nema ákveðnum sjúklingum og undir miklu eftirliti, samt ekki afgreidd af opinberum starfsmönnum. Ég nefni bensín sem getur sprungið. Ég nefni skotfæri sem menn geta farið sér að voða með. Ég nefni skordýraeitur, tóbak, flugelda, ýmsar efnavörur, hreinsivörur, lím. Allt er með ákveðnum kvöðum en samt ekki selt í opinberum verslunum. Þess vegna þarf ekki að hafa opinbera starfsmenn til að afhenda áfengi yfir búðarborðið frekar en lyf, skordýraeitur, tóbak o.s.frv. Þetta er vara eða vöruflokkur ef hv. þm. vill endilega kalla það það. Síðan gerði hv. þm. hv. flm. frv. upp tilgang. Ég kann ekki við svona lagað. Mér finnst að hv. þm. eigi ekki að vera að ætla þingmönnum einhvern annan tilgang heldur en er í samræmi við sannfæringu þeirra. Hann sagði meira að segja að sumir væru að láta bera á sér. Má maður ekki taka til máls um mál á Alþingi nema láta bera á sér, hafa þann tilgang? Ég forbið mér slík ummæli. Síðan spurði hann hvort ég styddi þá ekki hass eða annað slíkt. Við erum ekkert að ræða það. Áfengi er leyft á Íslandi. Við erum að ræða áfengisverslun. Við erum ekki að ræða önnur fíkniefni.

Virðulegur forseti. Hv. þm. verður auðvitað að sæta því að rýnt sé í orð hans og texta eins og hann lítur út í grg. og í frv. Þegar hv. þm. kallar til sérstök mannréttindi og sérstakar hugsjónir um frelsi einstaklingsins til að gera eitt eða annað þá hlýtur hann að þurfa að svara því hver sé munurinn á þessu frelsi og öðru frelsi. Er það þannig að vegna þess að áfengi sé löglegt eigi að hafa eins marga útsölustaði á því og hvar sem er? Auðvitað eru þetta vörur. Það sem er selt og keypt er vara. Ólögleg fíkniefni eru líka vörur. Þær eru vörur. Þær eru að vísu ekki seldar á leyfilegum markaði en það má kalla þær það. Það er þannig með þær vörur sem hv. þm. nefndi og ég nefndi áður að þær sæta allar sínum sérstöku skilyrðum. Það er vegna þess að við lítum ekki á þær eins og hverja aðra vöru. Þegar verið er að ræða áfengi verður að taka tillit til þess hvort áfengisneysla eykst, hvort af stafar meiri eða minni hætta á alkóhólisma og ýmsum þeim kvillum sem af áfengisneyslu leiða. Þegar menn taka einn þátt í umbúnaði áfengis út úr þá verða þeir að gera okkur hinum grein fyrir hvernig áhrif það hefur á aðra þætti og um það hef ég spurt og ekki fengið svör. Hvaða áhrif hefur þessi aukna dreifing og öðruvísi dreifing áfengis á auglýsinga- og kynningarþáttinn?

Herra forseti. Ég skil ekki þessa spurningu hv. þm. vegna þess að við erum að ræða um að ein ákveðin vara sem er leyfð hér á landi eigi að afgreiðast af öðrum en opinberum starfsmönnum. Nefna má lyf. Lyf hafa ýmsa eiginleika, suma hættulega og samt treystum við öðrum en opinberum starfsmönnum til að afhenda þau yfir búðarborðið. Ég vil spyrja hv. þm. hvort hann hafi eitthvað á móti þessari vöru sérstaklega eða hún aðgreini sig frá t.d. lyfjum. Síðan langar mig til að spyrja hv. þm.: Styður hann frv.? Það kom ekki fram. Er hann fylgjandi frv. eða vill hann hafa áframhaldandi ríkiseinokun á smásölu á þessari vöru en t.d. ekki tóbaki? Þá ræddi hv. þm. dálítið um 5% sem hann sá ekki alveg rök fyrir. Hv. þm. er í lófa lagið að flytja brtt. um að fella það niður, að sjálfsögðu. Ég mundi jafnvel styðja það. Ég get alveg stutt það að hafa megi alveg eins mikið og kaupmaðurinn vill, hafa hilluplássið fyrir áfengi ef honum sýnist svo.

100%.

Þá er það ekki lengur matvöruverslun, ef það eru 100%. Þá er þetta orðin sérverslun fyrir áfengi og það er kannski einmitt það sem þarf. Það er sú stefna sem ÁTVR hefur leitað inn á, að hafa mikið og gott framboð. Svo getur vel verið að ÁTVR standi sig bara ágætlega í samkeppninni og lifi þetta af.

Virðulegi forseti. Ég skal svara nokkrum af spurningum þingmannsins. Það er rétt hjá honum að lyf eru seld af einkaaðilum. En það er ekki bara hver einkaaðili sem vera skal. Það eru einkaaðilar sem sérlega eru til þess menntaðir og hafa fengið til þess sérstakt leyfi. Nei, ég mundi ekki vilja að lyf væru seld í sérverslunum af bensínsölumönnum og sjoppurekendum, að þeim að öðru leyti fullkomlega ólöstuðum, og starfsfólki þeirra allt niður í 12 ára aldur. Ég mundi ekki vilja að slík breyting yrði sett á. Varðandi það hvort ég styð frv. eða ekki, þá get ég upplýst hv. þm. um að ég styð ekki tillöguna um 5% heildarhillurýmiseftirlit ríkisins.

Herra forseti. Mér þótti ræða hv. þm. athyglisverð, sérstaklega þau rök sem hann beitir gegn því að sýna meira umburðarlyndi, getum við sagt, gagnvart því hvernig versla megi með áfenga drykki. Ef við förum yfir landið sjáum við að það er mjög tilviljanakennt hvar áfengisútsala er. Hún er á Húsavík en ekki á Raufarhöfn. Hún er á Þórshöfn, ekki á Stöðvarfirði. Hún er á Fáskrúðsfirði. Hún er ekki á Eskifirði, hún er á Neskaupstað. Nú langar mig að spyrja hv. þm. hvernig hann getur rökstutt að Raufarhafnarbúinn þurfi að fara til Þórshafnar til að ná sér í bjórflösku ef svo skyldi vera að einhver verslun sé á Raufarhöfn sem er reiðubúin til þess að taka að sér þessa þjónustu. Þá skulum við ekki koma með þessi gömlu rök sem komið var með fyrir rúmum áratug þegar því var haldið fram á Alþingi að það væri svo vont fyrir unglingana að drekka áfengi á milli 2,5--3,25%, enda má ekki drekka bjór sem er af þessum styrkleika því að það er svo vont fyrir unglingana. Frá 2,5--3,25%, það má ekki á Íslandi --- ekki þarna, rétt þarna á milli, það er óhollt. Ekki koma með svona rök. Spurningin er þessi: Hvernig getum við með eðlilegum hætti og án þess að spilla neinu stutt að eðlilegri dreifbýlisverslun? Nú sjáum við í blöðum að kaupfélagið á Stöðvarfirði er orðið gjaldþrota. Enginn vafi er á því að það mundi styrkja rekstur þar ef hægt væri að bjóða þar fleiri vörutegundir sem seljast. Þar á meðal eru áfengir drykkir og þá er óþarfi fyrir íbúana á Stöðvarfirði að skjótast til Fáskrúðsfjarðar eftir áfenginu. Ef menn ætla sér á annað borð að bjóða upp á rauðvín telja menn ekki eftir sér að skjótast smáspöl. Á hinn bóginn getur þessi vörutegund treyst dreifbýlisverslun almennt ef menn vilja vera svo elskulegir að líta á þetta frá sjónarmiði þeirra sem búa úti á landi.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki haldið ræður mínar hér sérstaklega til að gera grein fyrir því hvernig breyta mætti ÁTVR eða auka verslun um landið. Ég hygg samt að það sé fjmrn. og yfirstjórn ÁTVR sem hefur neitað Þórshafnarbúum, Raufarhafnarmönnum og þeim fleirum sem nú eru áfengislausir --- ég tók ekki eftir upptalningunni um þetta. Ég hins vegar fagna því framlagi hv. þm. Halldórs Blöndals til byggðamála að selja landsbyggðinni meira brennivín. Aðalmálið er þetta: Þegar menn leggja áherslu á að dreifa áfengi eða öðrum fíkniefnum með öðrum hætti en nú er, þá verða þeir að gera grein fyrir hinum þáttum málsins. Þeir verða að gera grein fyrir því hvort áfengisneysla eykst eða ekki, hvort meiri hætta er á alkóhólisma eða ekki og þeir verða að gera grein fyrir því hvernig þeir ætla einkaaðilum að selja vöru sem ekki má auglýsa og ekki kynna.

Herra forseti. Mér finnst hv. þm. reyna að snúa sig út úr málinu í erfiðri vörn. Spurningin er ekki um það. Ég þarf ekki að gera grein fyrir einu né neinu í sambandi við áfengismál. Það sem ég er að segja er að á sumum stöðum er áfengisútsala. Sums staðar er áfengi selt í verslunum sem eru jafnframt með annað vöruúrval. Það er enginn vafi á því að þetta skekkir samkeppnisstöðu verslunar úti á landi. Það er enginn vafi á því að sums staðar gæti það ráðið úrslitum um það hvort yfir höfuð er hægt að reka verslun á staðnum, hvort henni sé heimilt að hafa þessar vörur á boðstólum. Á hinn bóginn getur viðkomandi maður farið á bar í þorpinu og þar getur hann keypt bjórinn og vínið miklu hærra verði. Við erum ekki að tala um að ekkert brennivín og enginn bjór sé á boðstólum á þessum stöðum. Það sem ég er að reyna að útskýra fyrir hv. þm., sem sagðist ekki vera nógu kunngur þessum málum úti á landi og þá hygg ég að hann eigi heldur ekki að tala um þau, er að verið er að mismuna fólki freklega. Það er enginn vafi á því að það hefði í för með sér margs konar hagræði fyrir þá sem búa á slíkum stöðum, eins og Raufarhöfn, ef þeir gætu sótt bjórkassann eða rauðvínsflöskuna í matvörubúðina á staðnum í staðinn fyrir að þurfa að velja á milli þess að aka til Þórshafnar eða Húsavíkur. Þetta er ekki flóknara.

Virðulegur forseti. Þegar ég talaði um vankunnáttu mína á áfengismálum á landsbyggðinni var það aðallega í þeim byggðum sem ég hef ekki komið til, m.a. á norðausturhorninu og þar veit ég ekki hvort áfengisútsala er eða ekki. Ég held að e.t.v. væri besta ráðið sem hv. þm. getur lagt til til að auka hlut landsbyggðarmanna í áfengisneyslu og auka verslun á landsbyggðinni að taka upp sérstaka farandsölu einkaaðila með áfengi. Það reyndist vel í gamla daga. T.d. seldu bóksalar vel af bókum og má hugsa sér að selja hvort tveggja í einu. Tryggingamenn eru víða á ferðinni úti á landi og það mætti vel hugsa sér að þeir verði þar líka. Auðvitað getur ÁTVR komið betur til móts við þarfir landsbyggðarinnar í þessu efni. Um það er ekki að deila. Það sem ég vakti hins vegar athygli á er að þar er yfirleitt ekki við starfsmenn ÁTVR að sakast eða þann ramma sem ÁTVR er búinn heldur yfirleitt tregðu í fjmrn. sem hefur þá áhrif á forustumenn ÁTVR. Þetta á hv. þm. með alla sína þingreynslu og alla sína kunnáttu í áfengismálum og öðrum málum að þekkja ágætlega.

Herra forseti. Við ræðum frv. til laga um breytingu á lögum um verslun með áfengi og tóbak, með síðari breytingum. Þetta frv. felur í sér að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins framselji einkaleyfi sitt til smásölu áfengis, samkvæmt áfengislögum til verslana sem uppfylla ákveðin skilyrði. Fyrsta skilyrðið hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,1. Rekstraraðili verslunar hefur fengið leyfi sveitarstjórnar til reksturs á áfengisútsölu sem ætlað er að vera sérverslun með áfengi.`` Annað skilyrði er, með leyfi forseta: ,,2. Rekstraraðili verslunar, sem fyrst og fremst verslar með aðrar vörur, hefur fengið leyfi sveitarstjórnar til reksturs áfengisútsölu samhliða annarri starfsemi sinni, enda nemi það hillurými sem nýtt er undir áfengi að hámarki 5% af heildarhillurými viðkomandi verslunar.`` Herra forseti. Eins og ég skil þetta þá er verið að ræða um að einkaleyfi Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins verði afnumið. Fram hefur komið í umræðunni og látið í það skína að lögin, eins og þau eru nú, torveldi ýmsum stöðum úti á landi að selja áfengi. En svo er ekki. Það er selt áfengi í þó nokkrum verslunum úti á landi sem selja einnig aðra vöru en áfengi. Það er því rangtúlkun að halda því fram að markmið frv. sé að skapa landsbyggðarmönnum aukna þjónustu. Ákveðnar takmarkanir felast í þessu frv., herra forseti. Því vakna ýmsar spurningar, t.d. hvaða verslanir eigi þá að fá að selja áfengið, hvort margar áfengissölur geti verið á stöðunum og hvort vera megi hamlanir á vínsölu eða hvort ekki ættu þá allar verslanir að fá leyfi til þess svo fremi að þær hafi verslunarleyfi, svo við uppfyllum skilyrði þeirra sem tala um frelsið. Þetta frv. hefur líka gefið okkur tilefni til þess að ræða um áfengismál almennt. Menn hafa nefnt ýmsar tölur í því sambandi. Því hefur verið haldið fram að eftir að bjórinn hafi verið lögleiddur hafi áfengisneysla minnkað, alkóhólmagn á hvern neytanda hafi minnkað. En hver segir, herra forseti, að þó að bjórinn hafi verið leyfður hér á landi þá hafi hann orsakað að áfengisneysla hafi minnkað? Hver segir að það sé rétt? Má ekki alveg eins segja, herra forseti, að ástæðan fyrir því að heildarmagnið hafi minnkað sé einfaldlega sú að svo margir Íslendingar hafi farið í meðferð og hætt að drekka? Hver eru rökin fyrir því, eða getum við komið með einhverjar aðrar skýringar eins og að þeir hafi aukið kartöfluneyslu sína eða eitthvað annað? Þegar menn færa rök fyrir sínu máli þurfa þeir að vera algjörlega vissir í sinni sök. Ég held að það sem hafi haft meiri áhrif á áfengisneyslu Íslendinga undanfarin ár, herra forseti, séu einstaklingar sem hafa verið að taka sig á í lífinu og hætt að drekka. Við vitum að í hverri viku, herra forseti, koma saman fleiri hundruð manns ef ekki þúsund sem eiga það áhugamál að lifa án áfengis, en hafa búið við böl þess. Við vitum líka að lögð hefur verið aukin áhersla á það í allri umræðu í samfélaginu að fólk sem glímir við áfengisvandamál taki á þeim og hætti. Við getum hugsað okkur drykkfelldan mann sem drekkur kannski, herra forseti, tvær flöskur af vodka í mánuði eða jafnvel fjórar og ef sá maður hættir að drekka þá náttúrlega minnkar neyslan sem því nemur.  Íslendingar eru mjög uppteknir af því að fylgjast með nýjungum og framförum, segir Guðbjörn Björnsson læknir hjá SÁÁ. Mig langar að vitna í það sem hann skrifar á heimasíðu SÁÁ, með leyfi forseta: ,,Íslendingar eru mjög uppteknir af því, að fylgjast með nýjungum og framförum og vilja tileinka sér strax það sem þeir telja aðrar þjóðir vera að gera. Fátt óttast landinn meira en að þykja heimóttarlegur í augum umheimsins. Áfengismálin eru engin undantekning. Gjarnan er vitnað í drykkjusiði Dana og Frakka og margir eru á því, að þá siði eigum við að taka upp til að komast í hóp þeirra þjóða sem virðingar njóta. Þegar rætt er um vínmenningu Frakka er þó ekki talið rétt að nefna að flestir Frakka yfir fimmtugt eru komnir með byrjandi skorpulifur af völdum þessa menningarfyrirbrigðis. Það vill einnig gleymast að við erum allt öðruvísi en Fransmenn og upplag okkar og bygging þess eðlis að við þolum áfengi enn verr en þeir. Margir Íslendingar halda að það sé áfengistefna allra siðmenntaðra þjóða að létta öllum hömlum á sölu og aðgengi á áfengi en reyndin er sú að hin síðari ár hafa margar þjóðir sem við vitnum gjarnan til gert hið gagnstæða. Danir hafa lengi selt áfengi í matvörubúðum, bjór og létt vín. Þar er þó bönnuð sala áfengis á sunnudögum og er lítill stuðningur í Danmörku að breyta því fyrirkomulagi og finnst flestum nóg um þó ekki bætist sunnudagarnir við. Í Bandaríkjunum hefur áfengisaldur verið hækkaður í sumum ríkjum á síðustu árum og aðgengi að áfengi minnkað. Þetta var gert að fenginni biturri reynslu ekki síst slysfarir og ofbeldi í kjölfar unglingadrykkju. Þar gengur líka lögreglan fram af hörku og fylgir aldurstakmörkum eftir og víða er áfengisútsölum og börum lokað fyrirvaralaust ef reglur eru brotnar. Norðmenn seldu sterkan bjór í matvöruverslunum fyrir áratug síðan. Þeir hafa nú bakkað aftur og aðeins er seldur millisterkur bjór í verslunum, mellanöl. Þetta af sömu ástæðum og með sömu rökum og í Bandaríkjunum. Svíar halda fast í sínar áfengisverslanir en þó liggur nú frumvarp fyrir sænska þinginu um að hafa sumar áfengisútsölur opnar á laugardögum. Rökin eru aðallega þau að minnka sprúttsölu, áfengissmygl og heimabrugg. Í Svíþjóð er áfengisvandinn af sömu stærðargráðu og hér á Íslandi og eru Svíar ekki í minnsta vafa um að aukið aðgengi muni auka vandann. Við þurfum ekki að óttast að þykja gamaldags. Þar sem frelsið er mest í veröldinni hugsa stjórnvöld einnig mest um velferð þegna sinna. Frelsi er ekki það að láta þegnana fara sér að voða. Við skulum heldur ekki gleyma því að við erum að ýmsu leyti ólík öðrum þjóðum og megum vera það. Við þurfum ekki að vera eins og allra síst þurfum við í einu og öllu að endurtaka þau mistök sem aðrar þjóðir hafa gert og eru nú margar að reyna að bæta fyrir.`` Svo mörg voru þau orð. Eins og ég sagði, herra forseti, er höfundur þessa pistils starfsmaður SÁÁ og læknir og hefur haft til meðferðar mörg hundruð sjúklinga. Í sambandi við áfengisneysluna hefur líka verið rætt um að lækka aldurinn. Ég er hér með smáfrétt sem var í Fréttablaðinu um daginn og langar mig að lesa það. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Ofdrykkja unglinga hefur aukist verulega á Nýja-Sjálandi eftir að áfengislögum var breytt árið 1999. Helmingi fleiri átján og nítján ára unglingar voru fluttir á bráðamóttökur sjúkrahúsa á Nýja-Sjálandi vegna afleiðinga ofdrykkju eftir að áfengiskaupaaldur var lækkaður úr tuttugu ára í nítján ár. Læknir sem stjórnað hefur rannsókn á unglingadrykkju eftir breytingu laganna segir að ofdrykkja hafi aukist hjá, allt niður í, fimmtán ára gömlum börnum. Með lækkun áfengiskaupaaldurs sé mun yngra fólk útsett fyrir mikilli drykkju. Þegar komið sé með ungmennin á bráðamóttökur sjúkrahúsanna séu þau oft meðvitundarlaus og í nokkrum tilfellum svo drukkin að þau geta ekki andað hjálparlaust. Rannsóknin sýnir að átján og nítján ára unglingar stundi meiri drykkju en aðrir. Stjórnvöld á Nýja-Sjálandi hafa beðið um skýrslu vegna aukinnar unglingadrykkju og telja að til greina komi að hækka áfengiskaupaaldurinn á ný.`` Herra forseti. Þannig hljóðaði þessi AP-frétt frá Nýja-Sjálandi. Herra forseti. Það gilda lög í landinu um áfengi og það er engin tilviljun. Það er vegna þess að áfengi er þannig efni að þegar þess er neytt hefur það geðbreytandi áhrif á fólkið sem drekkur það. Það breytir fólkinu og mjög margir missa stjórn á skapi sínu, beita jafnvel ofbeldi, berja aðra og gera alls konar vitleysu. Auðvitað dettur engum í hug að segja hér að banna ætti alla áfengissölu í landinu. Reyndar var það gert og tilefnið var ærið fyrir 100 árum. Það var engin tilviljun að sett var bann við áfengisneyslu á Íslandi. Hver var ástæðan, herra forseti? Í þessari umræðu hefur líka verið talað um að þetta sé svo mikið landsbyggðarmál, en eins og kom fram áðan geta byggðir úti á landi selt vín. Reykjavík er ekki eini staðurinn sem má selja vín. Hins vegar vil ég segja að það er gott þegar landsbyggðin eignast málsvara hér á þinginu sem búa í Reykjavík. Herra forseti. Ég tel að taka ætti mörg önnur brýnni mál fyrir í þinginu heldur en þetta til þess að efla landsbyggð og auka áhuga fólks á því að búa þar, þ.e. ef það er markmiðið með þessu frv. Frekar ætti að leggja fram frv. um að hættulegar brekkur verði sandbornar í hálku en koma með frv. um að afnema einkasölu Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins á áfengi. Líka mætti leggja fram frv. um að alltaf ætti að vera hægt að ná í þá sem aka sjúkrabílum eða slökkviliðsbílum þegar skyndilega þarf að ná í þá, þ.e. að þeir séu ekki utan þjónustusvæðis. Ég er alveg viss um að brýnna væri fyrir marga af landsbyggðinni að fá lög og tilskipanir um það en frv. til laga um breytingu á lögum um verslun með áfengi og tóbak. Það væri líka gott að sjá frv. um eflingu heilsugæslunnar eða þáltill. Ég held að mörg önnur mál, herra forseti, séu landsbyggðinni brýnni en þau sem nefnd voru hér og ég vona að verslun á landsbyggðinni þurfi ekki að bjarga sér á því að fara að selja brennivín af því að hún er að fara á hausinn við selja matvöru og getur ekki keppt við einokunarkerfi sem er í gangi hér. Aukið aðgengi að áfengi eykur neysluna. Hjá þeim sem kunna fótum sínum forráð varðandi áfengisneyslu, herra forseti, kemur aldrei upp skyndileg þörf til þess að fá sér allt í einu flösku. Þeir geta átt sitt vín í ró og næði. Það eru frekar hinir sem eru þjáðir af drykkjusýki sem allt í einu þurfa vínsins við. Og þá er betra að það sé ekki selt í matvöruverslunum, þá er betra að það sé aðeins flóknara og erfiðara að komast yfir vínið og ná í það. Þá hafa menn þó tækifæri að hugsa sig tvisvar um. Við getum hugsað okkur mann sem fer út í búð til að kaupa haframjöl eða Cheerios, svo ég nefni einhverja matvöru. Hann er í versluninni við hillu og stendur frammi fyrir því að þar er ein Gordon's gin eða vodkaflaska eða eitthvað annað fyrir framan. Hann ætlaði ekkert að kaupa vín en af því að það er þarna þá hugsar hann kannski með sér: Ætli sé ekki best að fá sér eina fyrir helgina? Og kannski er miðvikudagur. Áfengi er mjög oft böl, herra forseti, og það ber að reyna að stemma stigu við neyslu þess. Það hefur skaðvænleg áhrif. Áfengisneysla og eiturlyfjaneysla unglinga byrjar í bjórnum og sú stemmning og sá dýrðarljómi sem er oft skapaður í kringum bjórdrykkju er til vansa. Jafnvel fræg íþróttafélög --- íþróttir eiga að efla menn og gera hrausta og sterka --- eru að auglýsa þessa vöru. Hvernig samrýmist það, herra forseti, íþróttum að menn þambi bjór og gúli hann í sig? Það er mótsögn í þessu. Ég vona heils hugar að þetta frv. verði fellt. Það líður enginn íslenskur þegn fyrir það að ekki skuli vera lög í landinu sem hljóði eins og þetta frv. gerir ráð fyrir. Frekar ætti að takmarka aðgengi unglinga og annarra að áfengi.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum um verslun með áfengi og tóbak. Frv. hefur nú verið nokkuð vel kynnt og fyrir hvað það stendur en með því er ætlunin að leggja niður einkasölu Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins og gera einkaaðilum kleift að selja áfengi, bjór og létt vín í matvöruverslunum eða verslunum með aðra vöru með leyfi sveitarstjórna, eða allar tegundir áfengis í sérverslunum, ef leyfi sveitarstjórnar fæst. Hér hefur því verið haldið fram, herra forseti, að með frv. muni þjónusta við hinar dreifðu byggðir aukast. Ég tel aftur á móti að ef frv. verður samþykkt muni þjónustan hugsanlega verða lakari, þ.e. í vöruúrvali, og ætla ég að færa fyrir því nokkur rök. Það er ekki að ástæðulausu að sérstök lög eru um áfengi og tóbak því að áfengi og tóbak eru ekki eins og hver önnur neysluvara og það er vegna þeirra heilsufarslegu áhrifa sem bæði áfengið og tóbakið hefur. Markmiðið með einkasölu ríkisins á áfengi er að draga úr neyslu þess með takmörkuðum aðgangi. Þetta hefur í gegnum tíðina verið mjög heillavænlegt fyrir okkur. Við höfum með þessu náð ákveðnu forvarnastarfi sem hefur gerst eingöngu í gegnum það fyrirkomulag okkar að ríkið eitt skuli sjái um söluna. En viðhorf okkar til neyslu hefur breyst og þar með viðhorf okkar til þjónustu ÁTVR og stöðugt er aukin krafa um að áfengisútsölur séu á öllum þéttbýlisstöðum og þar sem því verður við komið eða þar sem markaðurinn er nægilega stór, sérverslanir með ákveðnar tegundir vína. Þessu hefur þegar verið komið á á höfuðborgarsvæðinu en það segir sig sjálft að sérverslanir með vín verða ekki reknar og settar upp úti í hinum dreifðu byggðum. Það er hægt að gera á höfuðborgarsvæðinu, hugsanlega væri hægt að gera það á Eyjafjarðarsvæðinu eða á Akureyri, á Ísafirði hugsanlega, en á öðrum stöðum vantar markaðinn á bak við þessar sérútsölur. Nefnt hefur verið að það muni hugsanlega styrkja matvöruverslunina úti á landi að fá söluna til sín. Í dag er heimild fyrir því að ÁTVR sé með útsölu með annarri verslun og það fyrirkomulag hefur tíðkast víða um land. Sjálf er ég ekki hrifin af því fyrirkomulagi. Ég vil að ÁTVR sé með sérverslanir, sé með sérútsölu á hverjum þéttbýlisstað og fái til þess leyfi frá fjmrn. og beiðnir ÁTVR um fleiri útsölur verði afgreiddar jákvætt og sölu áfengis verði haldið í sérhæfðum verslunum. En þetta hefur verið að færast á hinum minni stöðum yfir í blandaða útsölustaði. Það er því ekkert sem segir að það að færa einkaaðilum þetta leyfi muni bæta þjónustuna, því að ef við ætlum einkaaðila að selja í blandaðri verslun þá mun hann ekki selja annað en létt vín og bjór. Ekki er verið að tala um það í frv. að leyfa eigi sölu allra áfengistegunda og það sterkra í matvöruverslunum, heldur eingöngu létt vín og bjór. Hvernig stendur þá sérverslun ÁTVR eftir á staðnum þegar þær tegundir sem mest seljast eru farnar inn í matvöruverslunina? Hver verður þá rekstrargrundvöllur ÁTVR í sérversluninni á þessum sama stað til að selja hinar sterkari tegundir? Nei, herra forseti, ég er hrædd um að í staðinn fyrir aukið framboð muni að öllum líkindum þjónustan í minni kaupstöðum versna vegna þess að ef við erum að tala um frekar fámenna staði þá eru umsvifin ekki svo mikil að einkaaðila þyki hann græða nægilega mikið eða hafa nóg upp úr því að setja upp sérverslun á litlum stöðum. Gróðinn kemur í gegnum léttvínið og bjórinn sem yrði seldur í matvöruverslunum. Eftir stæðu síðan staðir sem hafa alla þjónustu ÁTVR í dag frá bjór og upp í hin sterkari vín og með skerta þjónustu ef ÁTVR lokaði útsölunni vegna þess að rekstrargrunnurinn væri brostinn. Þannig getur það nú farið. Það gilda heilbrigðissjónarmið og vissulega gilda hér líka reglur um auglýsingar á áfengi. Ef við ætlum matvöruversluninni að hafa ákveðinn metrafjölda eða prósentu af hillurými undir bjór og létt vín þá munu söluaðilar ná söluaukningu með því að koma þessum vörutegundum að inni í versluninni þannig að það verði sem mest áberandi og aðgengilegt því að til þess er jú leikurinn gerður. Þetta mundi verða eins og með sælgætisrekkana í dag, ekki væri verið að auglýsa bjórinn sérstaklega, hann væri bara þarna beint fyrir augum kúnnanna. Hann mundi auglýsa sig sjálfur á nákvæmlega sama hátt og þegar leyfilegt var að hafa tóbakið í hillum verslana þannig að tóbakið sást. Þá voru tóbaksvörurnar alltaf í þeim hillum sem voru mest áberandi. Ég er því hrædd um að óbeinar auglýsingar verði á léttvíni og bjór í gegnum uppstillingu í versluninni. Herra forseti. Ekki er verið að draga dul á að þessi breyting mun auka neyslu. Hún er söluhvetjandi í sjálfu sér og verið er að vísa til þess að neysluvenjur okkar hafi breyst, og sem betur fer hafa þær gert það, en breyting á aðgengi, þessu sölumunstri, mun ekki eingöngu höfða til hófdrykkjumanna þannig að þeir einir auki neysluna, heldur mun þetta auðvitað auka neyslu hjá öllum og auka aðgengi þeirra sem síst skyldi, sem væru þá unglingar og þeirra sem eiga við áfengisvanda að stríða. Hér gilda lög um afgreiðslu á áfengi. Ef áfengið er komið inn í matvöruverslanirnar þá getum við séð fyrir okkur langar raðir við kassana á föstudögum, a.m.k. hér á höfuðborgarsvæðinu, og ef bjórinn á að renna í gegn með mjólkinni þá er ég hrædd um að það verði nú ekki alltaf gáð að passanum og erfiðara verði að fylgjast með aldri kaupendanna en er í dag, en talað er um að setja þurfi ákveðnar reglur um slíkt. En þetta má allt leysa, herra forseti, með því að leyfa ÁTVR að sinna betur þjónustunni en hún gerir í dag, fjölga útibúum og takmarka ekki vöruflokka á landsbyggðinni heldur leyfa útibússtjórunum sjálfum að ráða vöruflokkunum. Vilji kaupandinn fá tegundir sem ekki eru á sölulista viðkomandi útibús á hann að geta pantað þær sér að kostnaðarlausu. Þetta mundi auka þjónustuna, að gefa kost á að sérpanta vöruna án aukakostnaðar fyrir kaupandann. Vissulega þarf ÁTVR að fylgja kröfum tímans. Við eigum að standa við stofnunina, styrkja hana og auka þjónustuna. Það er talað um að við þetta frv. muni útsölustöðum fjölga. Ég sé það fyrir mér á höfuðborgarsvæðinu að það muni gerast, m.a. hvað varðar sérverslanir af ýmsum toga. Hér er markaður fyrir slíka sérþjónustu og vissulega gæti hún staðið til boða í matvöruverslununum. Ég sé hins vegar ekki að útsölustöðunum fjölgi í sjálfu sér svo mikið úti á landi, að sérverslunum fjölgi fyrir utan þá matvöruverslanirnar. Það þarf stóran markhóp fyrir slíka verslun. Ég er ekki viss um að þessi sýn sé annað en tálsýn hvað varðar sérverslanir úti á landi. Þetta frv. er sannarlega gleðigjafi fyrir Samtök verslunarinnar og verslunareigendur, sérstaklega í matvöruverslunum, sem telja að þarna fái þeir aukna veltu og álagningu. Að sama skapi er ég alveg viss um að þetta muni veikja sérverslanir ÁTVR úti um land. Einn af mörgum kostum við að hafa ÁTVR, að hafa sölu áfengis á hendi ríkisins, er að það er sama verð á vörunni úti um allt land að því slepptu að sérpantanir kosta aukalega, og því þarf sannarlega að breyta, herra forseti. Það verður erfitt að framfylgja banni á því að auglýsa áfengið í matvöruverslunum vegna þess að uppstillingin sjálf mun vera besta auglýsingin. Með aukinni vörudreifingu verður aukin áfengisneysla og hún hefur áhrif á heilsufar. Einokun ÁTVR færist yfir á einokun smásöluverslunarinnar. Við í þessum sal höfum öll orðið vitni að því hvernig hún er orðin í dag. Það verður einokun stórra verslunarkeðja, og rétt eins og vöruverð hefur hækkað held ég að varasamt sé að treysta því að hið aukna framboð þýði lækkun á vöruverði léttvíns og sterkra vína. Ég vona, herra forseti, að við höfum ráð á hinu háa Alþingi til að treysta byggð og verslun í landinu með öðrum ráðum en að stefna að því að afgreiða þetta frv.

Virðulegi forseti. Nú er það svo að til að ræða mál þurfa menn að vera á einu máli um hvað þau merkja. Mér heyrðist hv. þm. Þuríður Backman hafa mislesið eða lesið öðruvísi en ég ákveðnar greinar og kafla í greinargerð með frv. Það vill svo til, virðulegi forseti, að enginn flutningsmanna er í salnum og eru þeir þó fimm talsins úr ýmsum kjördæmum landsins. Nú er búið að ræða þetta mál í 35 mínútur eftir kvöldmat án þess að nokkur flutningsmanna sé viðstaddur.

Ég vil vekja athygli hv. alþm. á því að hann kvaddi sér hljóðs til að veita andsvar við ræðu hv. 5. þm. Austurl.

Ég þakka fyrir þá ábendingu, herra forseti, en þar var komið í máli mínu að ég taldi mig þurfa, í stað hv. flm., að vekja athygli hv. þm. á því að mér virðist ekki vera um það að ræða að í öðrum verslunum en sérverslunum verði eingöngu seldur bjór og létt vín. Í greinargerðinni kemur ekkert slíkt fram. Það er aðeins rætt um áfengi í frv. sjálfu. Í greinargerðinni stendur, með leyfi forseta: ,,Ætla má að blönduðu verslanirnar sem seldu áfengi yrðu fyrst og fremst matvöruverslanir þar sem meginframboðið yrði vín og bjór.`` Ekki er nánar kveðið á um þetta. Það segir ekki heldur í frv. hver eigi að setja þau ýmsu skilyrði sem vakin er athygli á að hægt sé að setja. Það er ekki getið um hver eigi að setja þau, hvort það sé einhver eftirlitsstofnun á vegum ríkisins. Það er ekki ÁTVR. Hugsanlega eru það sveitarfélögin sem eiga að gefa einhvers konar leyfi fyrir þessu en frv. gefur sveitarfélögunum enga heimild til að greina á milli áfengistegunda.

Herra forseti. Ég þakka ábendinguna en hér stendur eins og upp var lesið: ,,Ætla má að blönduðu verslanirnar sem seldu áfengi yrðu fyrst og fremst matvöruverslanir þar sem meginframboðið yrði vín og bjór.`` Ég vil bara að fram komi að í málflutningi flutningsmanna hefur aldrei komið fram að til stæði að selja annað en létt vín og bjór og þess vegna orðaði ég það þannig.

Herra forseti. Ég skil hvað hv. þm. á við en ég hlýt að vekja athygli hennar og annarra hv. þm. á því að ekkert í frv., hvorki í frumvarpstextanum sjálfum né í greinargerðinni, gæti orðið grundvöllur lögskýringar fyrir sveitarfélag eða eftirlitsaðila til að standa á móti því að matvöruverslun eða bensínstöð eða þess vegna söluturn gæti selt sterkt áfengi að þessu frv. samþykktu, og þess vegna allan sólarhringinn, helgidaga, sunnudaga, á messutímum, knattspyrnuleikjum og hvaðeina.

Herra forseti. Ef það er tilfellið að hér sé verið að leggja til að inni í matvöruverslunum verði heimilt að selja í ákveðnu hillurými léttvín, bjór og sterka drykki verð ég að segja að þetta frv. til laga um breytingu á lögum um verslun með áfengi og tóbak er enn þá verra en það þó virtist við fyrstu sýn.

Herra forseti. Ég vil taka undir þá ábendingu sem kom áðan fram hjá hv. þm. Merði Árnasyni að enginn þeirra fimm flutningsmanna sem standa að þessu frv. er viðstaddur þessa umræðu nú. Frv. það sem hér er til umfjöllunar gengur út á að breyta smásöluverslun með áfengi. Eins og mönnum er kunnugt hefur hún um langt árabil verið á hendi ÁTVR, Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins. Nú vilja menn breyta þessu fyrirkomulagi, og gefa lítið fyrir þau rök sem ÁTVR er reist á. Þau eru tvíþætt, annars vegar peningaleg og hins vegar er um að ræða forvarnaþátt. Áfengi hefur verið mikilvægur skattstofn og þennan skatt innheimti ÁTVR til 1995 þegar innheimtan var færð yfir til tollstjóraembættisins. Um geysilega fjármuni er að ræða. Velta ÁTVR í fyrra var 16,6 milljarðar kr. og því er ekki að undra þótt þeir sem hafa verslun með höndum vilji komast yfir þessa verslun, verslun með áfengi. Ég hygg að það ráði miklu um ákafann í að koma þessu máli fram. Varðandi forvarnaþáttinn hefur verið bent á að samhengi er á milli áfengisneyslu í hverju landi og dreifingarmátans á áfengi. Um þetta hafa verið gerðar miklar skýrslur og rannsóknir sem hafa leitt í ljós að þarna er beint samhengi á milli. Því frjálsara og meira aðgengi að áfenginu, því meiri neysla. En ekki er einvörðungu um að ræða aðgengi að áfenginu heldur kannski miklu fremur hvort um er að ræða samkeppnisrekstur, hvort auglýsingar eru heimilaðar og hvort söluaðilar eru að keppa sín í milli. Ástæðan fyrir því að við höfum viðhaldið ÁTVR, að fyrir því hefur verið meirihlutavilji, er að menn vilja halda hinum grimmu markaðslögmálum í skefjum. Hvaða rök nota menn sem vilja breyta fyrirkomulaginu? Það hefur ekki farið mikið fyrir þeim röksemdum. Menn hafa býsnast yfir því að ríkið annist sölu á áfengi, það sé gamaldags, úrelt og þar fram eftir götunum, en þegar auglýst hefur verið eftir frekari rökum hefur staðið nokkuð á svarinu. Ein röksemdin gæti verið sú að þetta væri hagkvæmara fyrir kaupandann, þ.e. samkeppnin yrði til þess að færa verðið niður. Það gætu verið ein rök. Önnur að aðgengi ykist, vöruúrvalið yrði meira, þ.e. að fleiri tegundir yrðu í boði. Ég held að ekkert af þessu standist. Staðreyndin er sú að ÁTVR dreifir á ári hverju á milli 10 og 11 millj. lítra af áfengi. ÁTVR kemst upp með að hafa mjög lága álagningarprósentu, 11% á léttvín og 6,8% á sterka drykki, vegna þess að verslunin nýtur mikillar stærðarhagkvæmni. Þess vegna kemst ÁTVR upp með að hafa mjög lága álagningu. Verð á áfengi á Íslandi er að sönnu mjög hátt en það er ekki vegna álagningar ÁTVR heldur vegna þess að áfengisgjaldið sem leggst á áfengið er mjög hátt. Þetta er, eins og ég sagði áðan, mikilvægur skattstofn fyrir ríkissjóð. Stærðarhagkvæmnin veldur því að unnt er að hafa verð á áfengi lágt. Annað er að ÁTVR er með stærri áfengiskaupendum sem finnast og í krafti stærðar sinnar fær ÁTVR áfengið á lágu verði hjá framleiðandanum. Þarna kemur stærðarhagkvæmnin aftur til sögunnar. Menn tala stundum um að það sé mikilvægt að fá sérverslanir með áfengi, og einhver hv. þm. benti í dag á að breyting á áfengisvenjum Íslendinga hefði orðið til hins betra, menn væru að hverfa frá sterkum drykkjum í léttvín og margir hefðu gaman af því að hafa aðgang að fjölbreyttu úrvali. Í Reykjavík eru einhverjar stærstu sérverslanir með áfengi sem fyrirfinnast nokkurs staðar. Verslunin Heiðrún og verslunin í Kringlunni bjóða upp á 2.300 tegundir. Það er ekki víða sem menn finna sérverslanir með eins mikið úrval. Halda menn að þetta mundi lagast með því að afnema eða leggja ÁTVR til hliðar? Nei, aldeilis ekki. Með öðrum orðum, kaupandinn nýtur stærðarhagkvæmninnar varðandi verðið á áfengi og einnig varðandi úrvalið. Við gerum okkur að sjálfsögðu grein fyrir því að þessar sérverslanir yrðu fyrst og fremst á þéttbýlissvæðinu þar sem markaðurinn er fyrir hendi. Hvað þá með landsbyggðina? Menn tala um að það sé landsbyggðarvænt að afnema ÁTVR. Það held ég ekki. Ég er að vísu sammála þeim þingmönnum sem hafa bent á að þéttbýliskjarnar víða á landsbyggðinni hafi ekki áfengisverslanir. Mér finnst það slæmt. Ég er því fylgjandi að sem flestir þéttbýlisstaðir og helst allir hafi ÁTVR-verslanir. ÁTVR-verslanirnar á landsbyggðinni hafa að lágmarki 80 tegundir á boðstólum auk þess sem þær hafa aðgang að þessum miklu sérverslunum hér á þéttbýlissvæðinu. Þær geta þannig þjónað viðskiptavinum sínum. Halda menn að fólk í mjög fámennum byggðarlögum hafi aðgang að sama fjölda tegunda þegar búið er að leggja ÁTVR af? Það held ég ekki. Ég held að verslanir í mjög fámennum byggðarlögum muni bjóða upp á tvær, þrjár rauðvínstegundir og hvítvínstegundir, vodka, brennivín og kannski viskí --- það sem selst mest. Það er mikil blekking að trúa því að ÁTVR yrði rekið til hliðar við þetta. Svo yrði ekki. Ímynda menn sér að ÁTVR verði rekið svona sem einhvers konar öryggisnet til hliðar við þennan frjálsa verslunarrekstur? Það er hrein firra. Sá sem kæmi verst út úr þessu, frá sjónarhóli notandans, er landsbyggðin og fámenn byggðarlög. Það er undarlegt að heyra menn sem telja sig tala máli landsbyggðarinnar, eins og við höfum heyrt þingmenn í umræðunni í dag, leggja stein í götu hennar með þessum hætti. Það er furðulegt. Mér hefur líka fundist furðulegt þegar auglýst er eftir rökum frá þeim sem flytja þetta frv. að þeir láta ekki svo lítið að sýna sig hér í þingsal. Í þingsalnum eru núna sjö hv. alþingismenn, enginn flutningsmanna frv. Þegar auglýst er eftir röksemdum frá þeirra hendi stendur fólkið algjörlega á gati og segir bara: Ég trúi, ég trúi.

Herra forseti. Ég verð að taka undir það sem hér hefur komið fram hjá fyrri ræðumönnum. Mér finnst nokkuð snautlegt að hálfu aðstandenda málsins að fylgja ekki þessu barni sínu betur úr hlaði og leggja það á sig að vera viðstaddir þessa umræðu. Það er alveg á mörkunum, herra forseti, að mér finnist eiga að láta umræðuna ganga áfram við þær aðstæður er forsvarsmenn málsins sýna ekki umræðunni þann sóma að skipta a.m.k með sér verkum eða ganga vaktir hér á móti öðrum þingmönnum, að eins og eitt stykki flutningsmaður væri hverju sinni í þingsalnum. Það er til lítils að spyrja út í frv. án þess að hafa aðstandendur þess til að spyrja út úr. Ekki þætti okkur gott ef ráðherra væri að flytja hér frv., við værum við 1. umr. um stjfrv., og viðkomandi ráðherra kæmist upp með að vera algjörlega fjarri. Það má líka segja, herra forseti, að ef geimvera kæmi frá öðrum hnetti, hefði rekið upp á Íslandsstrendur og fylgst með umræðum á löggjafarsamkundu þjóðarinnar þennan herrans dag, þennan drottins dag, 4. febrúar, anno domini 2002, færi hún sennilega heim með þá tilfinningu, sú geimvera, að ekki væri mikið að á Íslandi, því að þar hefðu þingmenn gamnað sér við og eytt heilum degi á hinni virðulegu löggjafarsamkundu í að ræða þessi stóru mál, hvort lögleiða eigi box og hvort fara eigi með brennivín í búðirnar. Þetta er sú iðja sem menn hafa stundað í dag við löggjafarstörfin. Ég er andvígur þessu frv., herra forseti, og þyrfti í sjálfu sér ekki öllu flóknari röksemdafærslu en þá að núverandi fyrirkomulag þessara mála hefur gefist vel. Á að breyta því sem hefur gefist vel? Ef menn eru á þeim buxunum, hvað eru menn þá að gera? Eru menn að breyta breytinganna vegna? Af hverju koma ekki talsmenn þess að breyta því fyrirkomulagi sem við höfum viðhaft og færa okkur heim sanninn um að það hafi gefist illa, að það sé þörf fyrir breytingarnar sem slíkar af einhverjum rökstuddum ástæðum? Það er ekki gert heldur er farið hér út í trúarbragðakenndar eða klisjukenndar formúlur af því tagi að þetta sé tímaskekkja þegar maður reynir að leita að rökum í þessari tiltölulega, með leyfi virðulegs forseta, ræfilslegu greinargerð. Eiginlega er helsta röksemdafærslan sú, líklega hér 3. málslið, að núverandi fyrirkomulag á verslun með áfengi sé tímaskekkja. Er þetta boðlegt, herra forseti? Þetta orð var að vísu notað líka í morgun sem rök í máli. Þá var sagt frá því að láglaunafólkinu á járnbrautunum í Bretlandi, hinum einkavæddu járnbrautum, sem hefur tekið á sig þvílíkar kjaraskerðingar og versnandi starfsaðstæður undanfarin ár, sé nú nóg boðið og hafi farið út í verkfallsaðgerðir. Þetta mælist að sjálfsögðu ekki vel fyrir hjá þeim háu herrum sem ráða í Bretlandi. Hvað notaði Tony Blair sem rök í málinu? Jú, hann sagði að þessar aðgerðir láglaunafólksins gagnvart einkavæddu járnbrautarfyrirtækjunum væri tímaskekkja. Þetta væri ekki nútímalegt. Er það þá þannig, herra forseti, sem við nálgumst málin, að við skellum einhverjum innihaldslausum formerkjum af þessu tagi, eins og ,,nútímalegur`` eða ,,nýtískulegur`` eða með neikvæðu formerkjunum ,,forneskja``, ,,tímaskekkja``, og þá sé bara málið leyst, en hið efnislega inntak hlutanna skipti engu máli? Það er ekki á dagskrá hvort núverandi fyrirkomulag hafi gefist vel eða illa, a.m.k. ekki af hálfu aðstandenda þessa frv. Ég held því fram, herra forseti, að aðhaldssöm áfengisstefna Norðurlandanna, að Danmörku slepptri, hafi gefist mjög vel. Það getur enginn borið á móti því að þessum löndum hafi tekist betur en flestum öðrum í heiminum að glíma við þau vandamál sem ofneyslu þessara efna fylgja. Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin notar Norðurlöndin og stefnu þeirra sem fordæmi úti um allan heim og hvetur ríkisstjórnir til að fara að fordæmi Norðurlandanna, framfylgja aðhaldssamri stefnu og glíma þannig við vandamálin. Þjónustan sem þetta fyrirtæki okkar veitir, Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins, er góð og fer batnandi. Sjálfsagt hefði fyrr mátt innleiða þar viðleitni til, mér liggur við að segja að leyfa fyrirtækinu að ganga lengra í því, að bæta þjónustu við viðskiptavini. Hér er nú einu sinni um að ræða löglegan varning í landinu. En þar hefur ekki alltaf verið við fyrirtækið að sakast. Þeir tímar hafa verið að forsvarsmenn þessa fyrirtækis á ráðherrastóli, eða stjórn sem var búin til yfir þetta fyrirtæki, hafi heldur lagst gegn því að fyrirtækið bætti þjónustuna. Mann grunar náttúrlega hvers vegna. Sem betur fer er annað viðhorf núna. Ég held að almennt fari ánægja fólks með þjónustu þessa fyrirtækis vaxandi. Það hefur gjörbreytt um aðferðir í þessum efnum, opnað nýjar gerðir verslana, verið að færa út kvíarnar og auka þjónustuna við landsbyggðina. Þar er yfirleitt almenn ánægja ríkjandi með það fyrirkomulag sem komist hefur á, einkum og sér í lagi í minni byggðarlögum sem hafa fengið litlar útsölur. Þar er auðvitað um mikla framför að ræða fyrir fólk sem áður þurfti að ná sér í þessa vöru með ærnum tilkostnaði og mikilli fyrirhöfn. Hin opinbera verslun jafnar út flutningskostnað og birgðahald þannig að þetta er ein fárra vörutegunda sem eftir er í landinu sem landsmenn fá allir á sama verði hvar sem þeir búa. Að vísu þurfa menn að taka á sig flutningskostnaðinn ef þeir láta senda sér varninginn með póstþjónustu eða öðrum slíkum hætti í þeim byggðarlögum þar sem ekki er útsala. Og þá finna menn heldur betur fyrir flutningskostnaðinum. Það er borðleggjandi, herra forseti, að ef þessu yrði sleppt lausu og einstakir verslunaraðilar og smásalar færu að dreifa þessu um landið og selja það mundi flutningskostnaðurinn bætast við vöruverðið. Varan yrði því 10--30%, eða hvað við eigum að segja, dýrari þegar komið er út í fjarlægari byggðarlög. Sérstaklega mundi þetta gilda um bjórinn sem er náttúrlega þyngstur og mestur flutningskostnaður við. Verðlagningin fer fram í gegnum hina opinberu verðskrá. Öllu sem lýtur að áfengisstefnunni og þeim markmiðum eða ákvörðunum sem teknar hafa verið um aðgengi, aldursmörk, verðlagningu og annað, er auðvelt og handhægt að hrinda í framkvæmd í gegnum verslunina sem hið opinbera hefur sjálft með höndum. Þarna mundu menn meira og minna missa algjörlega tökin á þessum hlutum, það liggur alveg fyrir. Sporin í sambandi við tóbakið hræða náttúrlega mjög í þessum efnum. Kannanir hafa ítrekað sýnt að allt upp í 80--90% söluaðila, þegar verst hefur látið, brjóta t.d. aldursmörk og unglingar, undir tilskildum aldri, geta keypt tóbak í stórum stíl. Hagnaðarhvatinn við söluna sjálfa er aftengdur í gegnum hina opinberu verslun. Hvað gerist ef smásöluaðili, sem að sjálfsögðu er með einhverja álagningu á vörunni, vill reyna að ná endum saman eða græða sem mest hann má? Nú, hann reynir auðvitað að selja meira, nema hvað? Hann reynir með ýmsum ráðum að auka innkomuna í gegnum aukna sölu, rekur áróður fyrir vörunni, gerir hana áberandi og auglýsir með beint eða óbeint ef reglur eða lög takmarka hitt. Hann finnur til þess ýmsar leiðir af því að hann á mikilla hagsmuna að gæta. Eins og fram kom í máli síðasta ræðumanns er hér auðvitað um stóran stabba að ræða. Það munar um hann. Hvað eigum við að giska á að smásöluálagningin, frjáls smásölu\-álagning á áfengum drykkjum í smásölu, yrði? Það er í raun sama hvort við leikum okkur með tölur, með 20%, 30%, 50% eða 100%, sem er ekki óalgeng álagning á ýmsum vörum. Þarna yrði fljótt um miklar upphæðir að ræða. Ríkið yrði fljótt í klemmu með áfengisgjaldið, þegar 10, 20, 30, 40% álagning væri búin að síga inn yfir verðlagið. Ríkið lægi undir gagnrýni þegar það væri að stilla af upphæðir áfengisgjaldsins. Við gefum okkur væntanlega að það yrði áfram tekið og fyrst um sinn yrði kannski áfengisgjaldið uppistaðan í innkomunni og smásöluaðilarnir yrðu að gæta hófs í álagningunni því að annars færi verðið upp úr öllu valdi. En hver segir að þau hlutföll haldist? Er ekki sú hætta borðleggjandi að smátt og smátt minnkaði hlutdeild ríkisins í álagningu eða gjaldtöku af þessari vöru og smásöluaðilarnir hirtu meira til sín? Hver sæti uppi með kostnaðinn? Hver sæti uppi með milljarðatugakostnað sem er samfara ofneyslu áfengis í landinu? Jú, fyrst og síðast ríkið, samfélagið sem fær þann bagga á herðarnar, þann reikning í hausinn. Auðvitað verður af þessu stórkostlegt tap líka úti í atvinnulífinu, svo ekki sé minnst á það sem auðvitað er sárast og alvarlegast, þær fórnir sem á hverju ári eru færðar á það altari, fjölskyldulíf og lífshamingja fólks, vegna vandamála sem af ofneyslu áfengis stafa. Þarna er um grundvallaratriði að ræða. Það þýðir ekki fyrir menn að ætla að afgreiða þetta sem eitthvað léttvægt. Þeim rökum sem meira voru notuð í deilum um þessi mál á fyrri áratugum, aðgengisrökin sjálf, að halda ætti aftur af neyslunni með því að takmarka aðgengið sem allra mest, hafa auðvitað þokað til hliðar. Ég held ég að það sé breyting sem breyttir tímar hafa borið með sér. Ég segi fyrir mitt leyti að ég beiti þeim ekki í málflutningi mínum með sama hætti og ég hefði kannski gert fyrir 15--20 árum, ósköp einfaldlega vegna þess að þar viðurkenni ég að tíðarandinn er breyttur og að ýmsu leyti aðrar aðstæður uppi. Þau eru þó til staðar. Það hefur ekki breyst að það er áfram ákveðið samhengi á milli aðgengisins og neyslunnar, eitthvert samband þar á milli, einhver tenging. Nú horfa menn meira á aðra þætti og ég held að menn eigi að beina sjónum að þeim, þ.e. að reyna sérstaklega að berjast gegn vaxandi áfengisneyslu ungmenna. Hún er þrátt fyrir allt langhættulegust, misnotkunin er þeim mun hættulegri sem hún byrjar neðar í aldurshópum. Þá skipta aldursmörkin og lagaákvæði um það mjög miklu máli og að þeim sé hægt að framfylgja. Allar kannanir sýna að hvert eitt ár sem meðalneyslualdurinn færist niður skapar gríðarleg viðbótarvandamál. Þetta þekkja menn af biturri reynslu í þeim löndum sem hafa sætt slíkri þróun á undanförnum áratugum. Það er því miður víða þannig og þar á meðal hér. Þar hefur auðvitað áfengur bjór haft sín áhrif, það er alveg ljóst. Síðan til viðbótar, herra forseti, er ég andvígur þessum breytingum vegna þess að ég held að þjónustan muni beinlínis versna, vöruúrval minnka og gæði verða misjafnari gagnvart a.m.k. ýmsum landshlutum í þessu sambandi. Ef við berum það saman annars vegar að ÁTVR haldi áfram þeirri þróun sem þar er í gangi, að bæta við útsölustöðum í fleiri og fleiri byggðarlögum á landinu, og þar gætu menn að sjálfsögðu sett sér einhver viðmið sem Alþingi gæti komið inn í að móta, t.d. ef stefnt yrði að því að þar sem því yrði við komið væri yfirleitt ekki meira en klukkustundar akstur eða þar um bil til næsta útsölustaðar eða staðir yfir ákveðnum íbúamörkum hefðu yfirleitt slíka þjónustu, og í raun og veru er unnið samkvæmt slíkum viðmiðunum. Það er mér ljóst. En þetta tekur sinn tíma, auk þess sem stutt er síðan að um þetta var kosið á hverjum stað. Lengi vel voru fámennustu staðirnir útilokaðir vegna hreinlega ákvæða sem voru í lögum um lágmarksíbúafjölda. Þetta er nú breytt þannig að þróun er í gangi sem ég held að sé að sætta fólk mun betur við það fyrirkomulag sem við lýði er. Það hefur mjög mikið gildi og mikla kosti. Við erum ekki að tala um venjulegt verslunarmál. Þetta tal um frelsi og verslunarhætti og annað slíkt byggir að því leyti til á grundvallarmisskilningi, fyrirkomulagið á Norðurlöndunum er alls ekki byggt á þeim sjónarmiðum, heldur er þetta heilbrigðismál. Þetta er samkvæmt skilgreiningu hluti af heilbrigðisstefnu ríkisstjórna Norðurlandanna fjögurra. Því var það að þegar þær sameiginlega voru í viðræðum við Evrópusambandið sem hluti af EFTA-hliðinni í árdaga viðræðna um EES-samninginn, og það stendur í þeim samningi, þá gerðu ríkisstjórnir Norðurlandanna fyrirvara um fyrirkomulag sitt á smásöludreifingu áfengis eða ríkiseinkaverslun með áfengi, bæði á heildsölu- og smásölustigi, að þetta væri hluti af heilbrigðisstefnu Norðurlandanna. Það er skýr fyrirvari í samningnum um Evrópska efnahagssvæðið þar sem þetta er tekið fram. Að vísu hefur verið að þessu sótt af frelsishaukunum, bæði innan Norðurlandanna og Evrópusambandsmegin frá, því að auðvitað vilja menn koma höndunum yfir gróðann á þessu sviði viðskipta eins og öllum öðrum. En ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti: Hefur einkaframtakið og gróðaöflin í þjóðfélaginu ekki nægilega víðan vígvöll, breiðan og stóran og langt til fjalla þó þau þurfi ekki að fara að græða á vímuefnunum líka, þó þau þurfi ekki að fara að græða á hinum lögleyfðu vímuefnum líka? Ég held að enginn skortur sé á viðskiptatækifærum og möguleikum fyrir áhugasama einkarekstrarmenn í þjóðfélaginu og það megi láta þetta svið í friði að ósekju. Ég held það. Menn geta fengið útrás fyrir löngun sína til að spreyta sig í viðskiptum og versla með, mér liggur við að segja eiginlega allt milli himins og jarðar mín vegna. En er nú ekki hægt að láta þetta í friði? Með sama hætti og maður biður stundum um það þegar ofstækið gengur fram af manni í einkavæðingaráráttunni, að kjarninn í velferðarkerfinu fái nú að vera í friði, að eitthvað sé mönnum heilagt. En fátt eitt er eftir ef menn þurfa í verslunarrekstrinum endilega að fara að okra á brennivíni líka. Ef menn vilja fara aftur til þeirra tíma þegar það var, þá geta menn sjálfsagt lesið sér til um hversu mikil blessun það var þjóðinni á öldum fyrr. Herra forseti. Danir hafa skorið sig nokkuð úr Norðurlöndunum hvað áfengispólitík snertir og þar er þessi varningur einmitt í öllum búðum. Hvort sem það er nú ein ástæðan eða fleiri koma til þá er staðreynd að langmest er drukkið í Danmörku á öllum Norðurlöndunum. Það er hægt að bera niður víðar en í Danmörku til að kynnast danskri áfengispólitík. Félagar okkar og vinir handan sundsins, Grænlendingar, voru svo ógæfusamir að innleiða ásamt ýmsu fleiru danska brennivínspólitík þegar sá varningur kom þar í land. Þar hefur frá upphafi þannig hagað til, eða a.m.k. um langt árabil, að áfengir drykkir, sterkir jafnt sem veikir, eru í öllum búðum úti um allt. Þeir sem hafa farið um fámennar og afskekktar byggðir Grænlands hafa kannski lent í því að ganga inn í pínulítinn kofa sem gamla konunglega danska Grænlandsverslunin rak. Þetta voru litlir bárujárnsskúrar í mörgum byggðum. Sums staðar stóðu þeir aleinir úti í auðninni, eins og gerðist hér á Íslandi áður þegar verslað var úr einhverjum skemmum upp af höfnum eða legum. En inni í þessum skúrum, kannski ekki nema tíu fermetrum, háttaði oft þannig til að fyrir utan þurravöru og nýlenduvöru var brennivín í hillu við hliðina á haglabyssunni og skotunum. Og þetta gat hvert mannsbarn keypt sem það vildi. Hafa menn farið yfir það hvílík ofboðsleg ógæfa áfengið hefur verið í Grænlandi og hvernig alkóhólismi, áfengissýki er þar hrikalegt vandamál, hefur tröllriðið þjóðfélaginu með ofboðslegri slysaöldu og fleiri hlutum sem tæpast er hægt að tala um. Ef eitthvað er eiginleg, mikil og beisk ógæfa þeirri þjóð sem þar byggir, þá er það hvernig hún hefur farið á brennivíni. Ætli hún hefði nú ekki verið betur komin, ætli Grænlendingar hefðu nú ekki verið betur staddir með aðhaldssama áfengisstefnu sambærilega þeirri sem Íslendingar og Svíar hafa kannski fremst Norðurlandanna varið og haldið úti fram undir þetta og vonandi tekst enn um sinn þó að að þessu sé sótt eins og ýmsu fleiru um þessar mundir. Ég segi það, herra forseti, að lokum að ekki vildi ég vera í sporum þessara fjarstöddu flutningsmanna og mér finnst metnaður þeirra lítill að skilja þetta barn sitt eftir umkomulaust á þessum kvöldfundi.

Hæstv. forseti. Þetta frv. sem liggur hér frammi til umræðu og farið er að kalla hér manna á milli í þingsalnum munaðarlausa frumvarpið, því aðstandendur þess finnast ekki í þingsölum, er með svolítið sérkennilegum blæ. Ég verð að segja  Það er einmitt það sem mér finnst vera verið að biðja um með frv. því að í greinargerð stendur, með leyfi forseta: ,,... smásöluverslun með áfenga drykki á vegum fleiri aðila en Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins ...`` Það er sem sagt ekki verið að gera ráð fyrir að Áfengis- og tóbaksverslunin verði neitt lögð niður heldur eigi að koma þarna til fleiri aðilar jafnhliða. ,,Smásöluverslun með áfengi er nú alfarið í höndum ÁTVR`` --- það þykir þeim mjög miður --- ,,sem hefur einkaleyfi á þessari starfsemi samkvæmt áfengislögum. Þróun íslensks samfélags á undanförnum árum hefur leitt til þess að núverandi fyrirkomulag á smásöluverslun með áfengi er orðið tímaskekkja.`` Ja, heyr á endemi! Á kúskinnsskóm inn í 21. öldina! Ja, laglegt er. ,,Viðskiptavinirnir gera sífellt aukna kröfu um þjónustu ...`` Þessar 2.300 tegundir sem fást í Heiðrúnu og annað eins í mörgum fleiri búðum eða upp undir það fullnægja ekki þessum kröfum að mati flutningsmanna frv. Aðrar verslanir þurfa að koma til við hliðina með þá eitthvað sem hinar bjóða ekki upp á. Ég sé ekki í stöðunni að það sé neitt annað en lengdur afgreiðslutími, og að markmiðið hljóti að vera það að bjóða fram í verslunum sem eru opnar jafnvel til 10 og 11 á kvöldin, áfenga drykki. Það hlýtur að vera markmiðið. Það stendur hér og er hálfpartinn tregað, skilst mér, að ÁTVR hafi á undanförnum árum gert stefnubreytingu þegar lögum um verslun með áfengi var breytt á vorþingi 1999 og afgreiðslutími rýmkaður og heimilt var að greiða vöruna með greiðslukortum. Ég held að samþykkt þess frv. árið 1999 hafi verið mjög til góðs og að þar hafi verið komið mjög til móts við einmitt þær kröfur og þá einu óánægju sem ég hef orðið vör við hjá almenningi í garð ÁTVR, þ.e. þegar allir voru farnir að nota greiðslukort til allra hluta en ekki var hægt að nota greiðslukort í ÁTVR. Hins vegar var hægt að borga þar með mjög vafasömum tékkum. Sem betur fer var lögum breytt í þá veru að þetta er nú hægt. Enda segja flutningsmenn: ,,Sífellt fleiri viðskiptavinir vilja ekki vera neyddir til viðskipta við ÁTVR ...`` Hvaða véfrétt er nú þetta? Gerðar hafa verið kannanir meðal viðskiptamanna ÁTVR og í ljós kemur að mjög mikil ánægja er ríkjandi með þjónustuna. Hvar hefur sú könnun verið gerð sem hér er vitnað til? Ég hef a.m.k. aldrei heyrt um hana. Þeir segja að leitast sé við að uppfylla þarfir viðskiptavinanna án þess þó að kosta of miklu til. Sem betur fer. Einu sinni stóð ég hér upp og hrósaði stjfrv. þangað til ég varð blá í framan. Það var tillaga um byggðaáætlun sem ríkisstjórnin flutti. Mér fannst vera svo falleg og góð áform í þeirri byggðaáætlun að ég varð alveg hrærð og snerist á sveif með ríkisstjórninni í málinu. En því miður hafa árin liðið og ég hef orðið sífellt langleitari eftir því að þau fögru áform yrðu framkvæmd. Það hefur lítið bólað á framkvæmdum. Sérstaklega var stefnt að því í þeirri byggðaáætlun að jafna vöruverð í landinu. Og hvaða fyrirtæki er hið eina í landinu sem selur vörur á sama verði í Heiðrúnu og á Þórshöfn? Það er ÁTVR sem hefur þar með uppfyllt þarfir viðskiptavinanna án þess að kosta of miklu til. Ég er afskaplega ánægð með þetta eina fyrirtæki sem hefur þó getað staðið í ístaðinu hvað þetta snertir, boðið vörur á sama verði úti á landi og í Reykjavík. Og mættu nú fleiri taka sig á. Þeir nefna seinna í greinargerðinni, sem lítilvægt atriði, að þegar búðir hafi verið opnaðar við hliðina á öllum ríkisútsölunum, t.d. á Þórshöfn á Langanesi --- það er nú ekki nema eitt verslunarhúsnæði í bænum og það hlyti þá að vera í sama húsnæðinu, tvær búðir hlið við hlið, önnur ÁTVR og hin frjáls --- þá yrði sungið og kveðið í Saurbæjarhjáleigu, mikil gleði og mikið gaman. Ég held að þetta mál sé ekki svona einfalt. Ég held að menn sækist ekkert eftir þessu. Þetta fólk er ekkert að meina að það ætli að bæta þjónustuna úti á landi eða koma á samkeppni í litlum byggðarlögum þar sem ÁTVR hefur þó reynt að koma upp útsölum. Þetta snýst auðvitað um að hægt verði að bjóða áfengi á lengri afgreiðslutíma á þéttbýlissvæðunum þar sem virkilega borgar sig að setja upp verslun, kannski við hliðina á ÁTVR af því hún er opin á öðrum tímum. Ég get ekki séð annað, sé yfirleitt einhver meining með þessu, en að það sé meiningin. Þeir segja að þótt neysla áfengis muni sjálfsagt eitthvað aukast þá sé nú hófleg neysla áfengis hjá fullorðnu fólki almennt skaðlaus. Almennt skaðlaus. Og það getur vel verið, guði sé lof og dýrð fyrir það, að almennt sé hún skaðlaus. En hún er bara í afskaplega mörgum tilfellum og allt of mörgum tilfellum skaðleg. Ég mundi segja að það væri kannski eitt af meginvandamálunum í okkar landi hvað við eigum mörg erfitt með að ráða við áfengi og hve ógurlegur bölvaldur áfengi er á mörgum heimilum á landinu --- miklu fleiri heimilum en við vitum nokkurn tímann um þar sem þetta vandamál er oft falið bak við lokaðar dyr og byrgða glugga. Ég óttast að þetta frv., ef samþykkt verður, verði ekki til góðs, nema þá --- og vildi ég nú að hæstv. forseti Alþingis og hæstv. sitjandi forseti Alþingis, hlustuðu nú á mál mitt --- ef það yrði til að opna augu einhverra fyrir því eðli sem Sjálfstfl. hefur sýnt á þessum síðustu og verstu tímum.

Herra forseti. Ég hafði ekki búist við því fyrir fram að sjá ástæðu til að taka þátt í þessari umræðu en hér hefur margt komið fram sem kannski er ástæða til að skeggræða ofurlítið og velta fyrir sér. Í fyrsta lagi vil ég segja að ég er ekki undrandi á því, þótt hv. 2. þm. Vestf., Karl V. Matthíasson, hafi áhyggjur af því, að of margir Íslendingar kunni ekki með vín að fara. Hann þekkir það auðvitað sem prestur hvaða afleiðingar of mikil neysla áfengis, eins og annarra fíkniefna eða hvað við köllum það, getur haft á einstaklinga og heimili. Það er engin ástæða til annars en að taka undir með honum í þeim efnum. Það er nauðsynlegt fyrir okkur að reyna með öllum hætti að draga úr því að menn ánetjist áfengisbölinu. Hann vék að ýmsum atriðum í því sambandi en það var eftirtektarvert í málflutningi hans að hann lagði líka áherslu á, eins og ég skildi hv. þm., að engum dytti í hug að segja að banna ætti alla áfengisdrykkju. Ég tók svo eftir að hann hefði komist svo að orði. Hann viðurkennir þar með að áfengisdrykkja, án þess að það sé skilgreint af hans hálfu, sé snar þáttur í þjóðfélagi okkar, menningararfi okkar, siðvenjum okkar og siðum, og það sé erfitt að komast hjá að viðurkenna. Ég hygg að það sé líka eftirtektarvert sem hv. 3. þm. Norðurl. e. sagði, að með bættum samgöngum, eins og ég skildi hv. þm., sé ekki hægt að tala um það með sama hætti og áður að fjarlægð frá vínbúð sé afgerandi þáttur um neyslu áfengra drykkja. Samhengi milli aðgengis og neyslu sé annað nú en áður, hygg ég að hv. þm. hafi sagt. Ég hygg að báðir þessir hv. þm. hafi þar hitt naglann á höfuðið. Við stöndum frammi fyrir því að hvar sem við erum stödd á landinu þá er neytt áfengra drykkja. Við stöndum líka frammi fyrir því að það er mjög víða sem við getum fengið áfenga drykki, ef okkur býður svo við að horfa. Í þeim efnum er ekki nauðsynlegt að hafa áfengisútsölu ríkisins á þeim stað, eins og reynt var að gefa í skyn hér af einum hv. þm. áður. Þó ekki sé áfengisútsala á staðnum þá er í flestum tilvikum veitingahús á staðnum eða í næsta nágrenni þar sem menn geta hist, fengið sér bjór og aðra áfenga drykki og þurfa þess vegna ekki að fara um langan veg. Einn hv. þm. sagði áðan eitthvað á þá leið að ef ekki væri áfengisútsala á staðnum gætu menn hugsað sig um á meðan þeir væru að ná í drykkinn, kannski 100 kílómetra fjarlægð. Þetta er ekki svona. Barinn er á flestum þéttbýlisstöðum. Ef menn eru ofurseldir áfenginu geta þeir skotist inn á barinn mjög víða.  Þá skulum við koma að öðru atriði sem er mjög athyglisvert við þessa umræðu, að því nær hver einasti alþingismaður sem hefur tekið til máls hefur lagt upp úr því að Áfengisverslun ríkisins sé mjög góð verslun og veiti góða og batnandi þjónustu. Með öðrum orðum: Auðveldara aðgengi að áfengi en áður. Þetta hefur verið sagt í jákvæðum tón og sem hrósyrði við eiganda þessarar búðar, ríkið, að það skuli sjá til þess að þjónustan fari batnandi. Jafnframt hefur verið varað við því að ef Áfengisverslun ríkisins sé ekki ein um hituna sé við því að búast að úrval af áfengistegundum verði minna á hverjum stað. Sagt var að það væru a.m.k. 80 tegundir þar sem minnst er og mér skilst, eftir þessar umræður, að óvíða á hnettinum sé meira úrval af áfengum drykkjum og í þessum áfengisverslunum Áfengisverslunar ríkisins. Gott og vel. Þetta sýnir okkur auðvitað að hér er ekki sá andi yfir vötnum að menn séu að hvetja til að með stirðlegum verslunarháttum verði reynt að draga úr áfengisneyslu. Þvert á móti hefur verið lögð áhersla á að Áfengisverslun ríkisins veiti mjög góða þjónustu og ýmsir þingmenn hafa látið í ljós ótta um að ef þessi viðskipti fari úr höndum ríkisins, mætti við því búast að álagning mundi hækka, með öðrum orðum að áfengið yrði dýrara. Nú er það auðvitað nýtt í þessum sölum að þingmenn séu almennt sammála um að það sé böl fyrir þjóðina að áfengi sé dýrt. Auðvitað er það svo. Þess vegna finnst mér þessi tónn í umræðunni mjög athyglisverður. Hið sama finnst mér um það sjónarmið sem fram kom að undan því sé ástæða til að kvarta að kannski verði ekki til nema tvær eða þrjár tegundir af rauðvíni í einhverju þorpinu. Þetta þótti mér líka athyglisvert. Svo ég beini orðum mínum til hv. þm. Sigríðar Jóhannesdóttur, 9. þm. Reykn., virðist ekki vera svo mikill skoðanamunur milli okkar, þó hv. þm. hafi mjög beint orðum sínum til okkar sjálfstæðismanna og varað þjóðina við því hvað við værum vondir, í orðum hv. þm. um að hún væri samt mjög ánægð yfir því hvað Áfengisverslun ríkisins veitti góða þjónustu og hve vel hún kæmi til móts við viðskiptavini sína. Að því leyti eru sambærilegir þingmenn í Sjálfstfl. og í Samfylkingunni að þeir gera sér grein fyrir því að Áfengisverslun ríkisins leysir úr brýnni þörf í hugum margra Íslendinga. Þá er ýmislegt fleira sem mér þykir athyglisvert í umræðunni. Það er verið að tala um að kaupmenn vilji fá gróðann af þessum miklu viðskiptum, vilji græða á verslun sinni. Auðvitað vilja kaupmenn eins og aðrir græða á viðskiptum sínum. Það er ekki nema eðlilegt. Meira að segja ríkið sjálft vill græða á viðskiptum sínum. Einn hv. ræðumaður tíundaði hve mikill hagnaður ríkisins væri af áfengissölunni vegna þeirra sérstöku skatta sem á áfengi eru lagðir. Oftar en ekki hefur Áfengisverslun ríkisins verið notuð til þess að brúa bilið til þess að fjárlög nái saman. Mig minnir að hann hafi sagt að tekjur af áfengisversluninni væru milli 16 og 17 milljarðar.  Ég er ekki flutningsmaður að þessu frv. en væntanlega verð ég þá að segja að ágreiningur flutningsmanna og þeirra sem hér hafa tekið til máls sé um hvort hagkvæmara sé og ódýrara að ríkið reki verslunina eða að hún sé í höndum verslunarfyrirtækja og einstaklinga. Mér kom ekki á óvart að heyra að þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs telji að ríkið geti staðið þannig að verslunarrekstri að hann sé ódýrari en í höndum einstaklinga. Þetta er auðvitað sá skoðanamunur sem er milli sjálfstæðismanna og Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, að við viljum takmarka ríkisafskipti eftir því sem við getum og viljum ekki að samkeppnisrekstur eða verslunarrekstur sé í höndum ríkisins, nema að mjög litlu leyti a.m.k. Á hinn bóginn hefur það oft komið fram að þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs vilja að ríkið gíni yfir miklu stærri hlut í samkeppninni en við sjálfstæðismenn viljum. Þessi skoðanamunur er ekki bundinn við þetta frv. Þetta varðar Landssímann, svo ég taki mál sem nú er ofarlega á baugi. Svo ég taki gamalt mál þá er þetta sama deila og ég átti við ýmsa af þeim sem hér hafa tekið til máls um hvort rétt væri að selja Skipaútgerð ríkisins á sínum tíma og leggja hana niður. Það er gamalt mál af sama toga og ekkert skrítið að sú umræða komi upp í sambandi við það hvernig við eigum að koma áfengum drykkjum á búðarborðið. En nú skulum við velta öðru fyrir okkur. Hvaða kaupmenn eru það sem græða á þeirri skipan sem nú er? Hvar situr Bakkus gamli við búðarborðið? Hann situr við búðarborð uppi í Kringlu. Hann er við búðarborðið í Smáralindinni. Hann er við búðarborðið í gömlu Hagkaupsbúðinni á Seltjarnarnesi. En hann er ekki við búðarborðið hjá ýmsum kaupmönnum á horninu og ýmsum smærri verslunarmönnum sem auðvitað hefur þær afleiðingar --- ef við viljum hugsa málið praktískt og eins og við hugsum sjálf --- að ef við þurfum á því að halda að skjótast í Ríkið verslum við auðvitað við þá matvörubúð sem er á staðnum okkur til hægðarauka þegar svo stendur á, erum kannski bara að ná í eina flösku af rauðvíni eða nokkra bjóra. Eins og Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins er starfrækt í dag kemur hún vissum verslunum vissulega til góða. Því miður getum við ekki sagt að það sé bundið við ákveðna tegund af verslun eða verslunarsamsteypu eða verslunarmiðstöð. Berum t.d. saman Áfengisverslun ríkisins eins og hún er rekin vestur á Seltjarnarnesi og Glerártorgið á Akureyri. Á Glerártorginu á Akureyri er ekkert útibú frá Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins sem mundi annars styrkja þá starfsemi í samkeppni Glerártorgs við Bónus og Hagkaup með sama hætti og áfengisverslunin úti á Nesi styrkir þá í samkeppni við matvöruverslunina á Melunum. Þetta er auðvitað allt saman augljóst. Við erum þannig líka að tala með vissum hætti um ákveðið réttlætismál í sambandi við viðskiptahætti okkar. Þá skulum við enn velta einu fyrir okkur --- og ég heyrði að ýmsir voru að víkja óbeint að því sem ég sagði hér áður --- hvort eðlilegt sé að standa að sölu á áfengi samhliða öðrum atvinnurekstri, annarri verslun. Ég man ekki betur en að það sé barnafataverslun í Ólafsvík sem hefur með sölu áfengis að gera, og presturinn í Grundarfirði sagði mér að það væri blómabúðin á þeim stað. Nú má auðvitað spyrja sjálfan sig að því hvernig á því standi að blómabúðin á Ólafsfirði má ekki reka áfengisverslun hjá sér alveg hreint eins og í Grundarfirði. Og við hljótum líka að velta því fyrir okkur hvernig stendur á því að einhver smáverslun á Raufarhöfn má ekki vera með nokkra bjóra til sölu eins og barnafatabúðin í Ólafsvík og þar fram eftir götum. Að sumu leyti eru því þessi viðskipti í höndum verslunareigenda sem auðvitað hjálpar þeim að standa undir þeim kostnaði sem óhjákvæmilega fylgir því að hafa opna verslun og standa undir öllum þeim daglega kostnaði sem slíku fylgir. Ég held að óhjákvæmilegt sé að leggja málið upp með þessum hætti. Ég held að það sé líka nauðsynlegt fyrir okkur ef við viljum tala um þetta í jafnbreiðu samhengi og hér hefur verið gert, þar sem lögð var mjög þung og rík áhersla á það að þetta fyrirkomulag sem við höfum núna, ÁTVR, sé sérstaklega gott fyrir dreifbýlið af því að verslanir Áfengisverslunar ríkisins --- tóbakið er víst farið þarna út, ég fylgist svona illa með --- taki ekki flutningskostnaðinn, þetta séu einu búðirnar á landinu þar sem menn geti keypt vöruna við sama verði. Mig minnti að bensínið væri á svipuðu verði svona hér um bil hvar sem maður er á landinu en ekki er það kannski alveg. En þetta er bara ekki rétt. Sumir þurfa að aka 100 km, jafnvel 150 km, til að ná sér í áfengi. Það er heldur en ekki flutningskostnaður.

Það er eins gott að þú kaupir mikið.

Það þarf ekki að kaupa mikið, hv. þm. Karl V. Matthíasson, vegna þess að menn reyna að gera sér annað til erindis í leiðinni, t.d. að eiga viðskipti, kaupa inn til heimilisins í leiðinni þar sem þeir skjótast í áfengisverslunina. Og það var þetta sem ég var að reyna að segja áðan, það getur skipt máli á sumum stöðum að hægt sé að breikka þann grundvöll sem er undir verslunarrekstri á staðnum. Við höfum séð í sambandi við rekstur á sparisjóðum að það hefur hjálpað til að þeir hafa tekið við afgreiðslu Póstsins. Ég hygg að svo sé líka um verslanir á stöku stað, að þær hafi tekið að sér þá þjónustu sem Pósturinn hefur haft með höndum. Við höfum líka tekið eftir því að sums staðar hefur það létt undir með verslunareigendum að vera t.d. umboðsmenn fyrir tryggingafélög, selja happdrættismiða eða eitthvað þvílíkt, jafnvel vera með þessi ólukkans spil, peningaspil, sem ég veit að hv. 13. þm. Reykv. hefur andúð á, þó að hann hafi ekki vikið að því í ræðu sinni í dag. Við komum þar líka að því að menn eru með vissum hætti að reyna að styðja starfsemina. Það sem ég leyfði mér að segja áðan var að mér varð hugsað til Ólafsvíkur og mér varð hugsað til Grundarfjarðar, um þær litlu verslanir sem þar eru og styðjast við það að geta veitt þessa þjónustu í staðinn fyrir að fá sérverslun Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins. Ég spurði sjálfan mig að því hvort ekki væri eðlilegt að slík tilhögun yrði á öðrum stöðum líka. Einnig vegna þess að ég heyrði nokkra hv. þm. hafa orð á því að áfengisútsölur yrðu helst að vera á öllum þéttbýlisstöðum á landinu. Það var ekki ég sem sagði það, það voru ekki sjálfstæðismenn sem sögðu það áðan --- það voru þingmenn úr öðrum flokkum sem sögðu að áfengisútsala yrði að vera á nær öllum stöðum á landinu. Ég tók eftir því að hv. þm. Karl V. Matthíasson, 2. þm. Vestf., var ekki þeirrar skoðunar og gladdist í málflutningi sínum yfir því að það skyldu þó enn vera til staðir á Íslandi þar sem ekki væru áfengisútsölur. Það kom að vísu ekki fram í máli hans hvort til væru staðir þar sem hvorki væri áfengisútsala né bar. Ég hygg að það sé til og get glatt hann með því að slíkir staðir eru til, kannski guði sé lof. Ég taldi nauðsynlegt, herra forseti, aðeins að koma þessum sjónarmiðum að að nær hver einasti maður sem hér hefur tekið til máls er þeirrar skoðunar að það megi undir engum kringumstæðum grípa til ráða sem dragi úr því að sem fjölbreyttast val af áfengi yrði á boðstólum, og margir hv. þm. vöruðu mjög við því að hætta gæti orðið á því að áfengi hækkaði í verði vegna meiri flutningskostnaðar. Ég heyri því ekki betur en að skoðanir alþingismanna séu svipaðar nema að því leyti að menn greinir á um það hver skuli vera rekstraraðilinn og bera ábyrgð á sölu áfengra drykkja.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Halldóri Blöndal að við erum því mörg fylgjandi, og ég er það mjög eindregið, að ÁTVR veiti sem allra besta þjónustu og hafi á boðstólum sem allra mest úrval af víni. Ég hélt því líka fram að stærðarhagkvæmnin yrði til þess að unnt væri að hafa álagningu á áfengið lægri en hún yrði hjá einkaaðilum, og hv. þm. má ekki rugla því saman við þá verðstýringu sem opinberir aðilar hafa á áfenginu í gegnum áfengisgjaldið. Það er allt annar handleggur. Þessi álagning sem ÁTVR setur á vínið fer til þess að bæta þjónustuna, þar á meðal við landsbyggðina. Og mér nægir ekki að verslun á Raufarhöfn hafi fáeina bjóra á boðstólum, eins og hv. þm. Halldór Blöndal komst að orði. Mér finnst að á slíkum stöðum eins og Raufarhöfn og annars staðar í þéttbýliskjörnum á landinu eigi að bjóða upp á sambærilega þjónustu og hér á þéttbýlissvæðinu. Það sem hv. þm. ruglar saman hins vegar er ástæðan fyrir því --- eða hann virðist ekki gera sér grein fyrir um hvað þetta mál snýst í meginatriðum. Það snýst í rauninni aðeins að hluta til um aðgengi að áfengi. Meginmálið er hvort virkja á auglýsingamennsku og markaðshyggju við að koma því á framfæri. Um það snýst þetta mál fyrst og fremst og það er í þessu sem forvarnaþátturinn liggur, og það er þess vegna sem við höldum og viljum mörg hver halda smásöluverslun á áfengi á hendi ÁTVR.

Herra forseti. Hv. þm. talar um að ekki megi virkja auglýsingamennsku og markaðshyggju í sölu áfengra drykkja. Ég hygg að þetta sé rétt með farið. Þá spyr ég á móti: Hvernig í ósköpunum stendur þá á því að útsölum Áfengisverslunar ríkisins er komið fyrir annars vegar í Kringlunni og hins vegar í Smáralind? Ætli mætti kannski ekki finna einhverja staði þar sem færra fólk fer um?

Herra forseti. Ég veit eiginlega ekki hvernig ég á að svara þessu. Ég er búinn að reyna að skýra það út að ég tel æskilegt að kaupendur hafi gott aðgengi að áfengisverslunum. Ég er því fylgjandi og ég vil hafa þar mikið úrval á boðstólum, það er mín skoðun. Ég er hins vegar andvígur því að setja áfengi inn í matvöruverslanir, inn í sjoppur og bensínsölur, eins og sumir flutningsmenn þessa frv. hafa talað fyrir, og ég er því andvígur að virkja markaðskraftana og auglýsingamennsku til að selja áfengi. Það hefur sýnt sig í skýrslum sem gerðar hafa verið að það er samhengi á milli vörudreifingarmátans og neyslustigsins, og þótt ég sé því fylgjandi að áfengi sé á boðstólum og í góðu úrvali er ég því andvígur að virkja auglýsingamennsku til að koma því á framfæri. Ef hv. þm. Halldór Blöndal skilur þetta ekki stend ég ráðþrota gagnvart honum. Ég hygg þó að flestir þeirra sem velta þessum málum fyrir sér skilji hvað hér er verið að fara.

Herra forseti. Ég átta mig ekki alveg á því hvað hv. þm. á við. Þegar engin áfengisútsala var opin á Selfossi töldu Selfyssingar það vera mikið sjálfstæðismál fyrir sig að fá slíka verslun því að að öðrum kosti ættu menn leið til Reykjavíkur og versluðu þá í Hagkaupum í leiðinni. Þeir töldu þetta fyrirkomulag, að ekki skyldi vera áfengisútsala á staðnum, veikja m.a. grundvöll fyrir rekstri matvöruverslunar þar.

Ég er því sammála.

Ég hef ekki látið í ljósi neina skoðun á því hvort það sé eðlilegra að selja áfengi í blómabúð eða barnafataverslun eða matvöruverslun. Ég hef enga skoðun á því. Það eina sem ég hef sagt er að undir þessum umræðum fór ég að velta því fyrir mér hvernig þeir hafa þetta á Snæfellsnesinu. Eins og hv. þm. veit er ég giftur konu þaðan ættaðri þannig að ég reyni að hafa það til fyrirmyndar sem þar er gert.

Herra forseti. Varðandi aðgengi og útsölustaði áfengis, eins og þeir tíðkast í dag hjá ÁTVR --- þegar smásalan fer fram í verslunum öðrum en hreinum útsölustöðum ÁTVR er það þannig að inni í þeirri verslun, hvort sem það er barnafataverslun, blómabúð eða verslun með áhöld og vinnufatnað, er afmarkað svæði sem er notað undir sölu áfengis og þar er þá sérstakur afgreiðslumaður sem selur áfengið. Þetta er svolítið útibú inni í annarri verslun. Þetta er gert til hagræðingar þar sem ekki er talinn rekstrargrundvöllur fyrir algjörri sérverslun ÁTVR. Það er því mikill munur á þessu fyrirkomulagi sem er í dag og hinu sem lagt er til í frv. þar sem hver einasta matvöruverslun, fái hún leyfi til þess hjá sveitarstjórn, getur haft áfengi í hillunum. Ég vil biðja hv. þm. að svara því hvernig hann sér fyrir sér að þjónusta til fólks sem býr úti í hinum dreifðu byggðum muni aukast ef frv. verður að lögum.

Herra forseti. Ég verð að játa að ég hef ekki hugsað þetta mál ofan í kjölinn eins og ýmsir aðrir þingmenn sem hér hafa talað. Það eina sem ég hef vakið athygli á er að ýmsir staðir hér á landi búa við að þar er ekki áfengisútsala. Ég varpaði því fram hvort ekki væri rétt að fara sömu leið og farin er sums staðar á Snæfellsnesi, að láta verslunareigendur sem eru í öðrum viðskiptum en þessum, taka að sér þessa þjónustu. Mér finnst ekkert að því. Ég er hins vegar ánægður yfir því hversu almennur vilji er hér fyrir því að reyna að bæta úr þessu ástandi úti á landi, þó ég verði um leið að segja að ég leggi ekki jafnmikið upp úr því og ýmsir aðrir þingmenn hér að það séu 80 víntegundir í versluninni þar sem ég á viðskipti. Ég hef ekki næga þekkingu til að kunna að notfæra mér slíka fjölbreytni og vöruúrval í áfengum drykkjum.

Herra forseti. Ég vil að það komi skýrt fram varðandi þessar hugleiðingar hæstv. forseta þingsins að ég tel að við eigum að leyfa ÁTVR að fjölga útsölustöðum þar sem ÁTVR telur rekstrargrundvöll fyrir sérþjónustu. Það á að bæta þjónustuna við landsbyggðina með því að treysta útsölustjórunum fyrir því hvaða tegundir þeir vilja selja og hve margar af hverri sort. Það á að bæta þjónustu við þá sem vilja fá tegundir sem ekki eru seldar í viðkomandi útibúi með því að sérpanta og ef þeir sæki vöruna í áfengisútsölu sé engin sérstök greiðsla fyrir það, þ.e. sé það sérpantað sem fæst í öðrum verslunum. Ég sé hins vegar ekki að þeir sem búa til sveita fái betri þjónustu þó að þetta frv. verði að lögum. Frv. yrði hugsanlega til þess að fleiri sérverslanir verði opnaðar í þéttbýli. Það verður alls staðar meira aðgengi en þá erum við ekki að líta á stjórn þessara mála út frá heilbrigðissjónarmiðum heldur út frá rekstrarlegum sjónarmiðum og hagsmunum kaupmanna en ekki neytenda.

Herra forseti. Ég á hálferfitt með að skilja hvað hv. þm. á við með því þegar hún heldur því fram að hún líti á viðskipti með áfenga drykki út frá heilbrigðissjónarmiði en leggur jafnframt áherslu á að nauðsynlegt sé að auka fjölbreytni og þjónustu við sölu á áfengum drykkjum, leggur áherslu á að rétt sé að hafa áfengisútsölur sem víðast. Þá get ég nú ekki séð annað en að öllu réttlæti sé fullnægt. Hvaða máli skiptir hver rekur verslanirnar ef almenningur getur fengið vínið? Hvaða máli skiptir það út frá heilbrigðislegu sjónarmiði hvort það er ríkið eða einstaklingur sem rekur verslunina? Ég á svolítið erfitt með að átta mig á þessu en það er svo margt skrýtið í henni veröld.

Herra forseti. Ég vil taka undir orð hv. þm. Halldórs Blöndals um að þeir sem kvænist snæfellskum konum séu vel kvæntir. Hann hefur áhuga á Snæfellsnesi og áfengissölumálum þar. Frv. sem hér er til umræðu er lagt fram undir því yfirskyni að verið sé að auka frelsi og að fólk þurfi að vera frjálsara og óþvingað þegar það þarf að ná sér í vín. Þess vegna hljóta óhjákvæmilega að vakna upp þær spurningar hvort mönnum sem er umhugað að geta fengið keypt áfengi hjá kaupmanninum á horninu finnist ekki eðlilegt að vín sé selt í sem allra flestum verslunum. Hugsum okkur að það séu fimm verslanir í Grundarfirði, fyrst sú góða byggð hefur verið nefnd hér, herra forseti. Spyrja mætti hvort það sé þá ekki réttlæti í því að hver einasta verslun sem þar er geti selt vín. Matvöruverslunin, barnafataverslunin, sælgætisverslunin, olíuverslunin, raftækjaverslunin og þær allar, að vín geti verið á boðstólum þar hjá þeim öllum. Það hlýtur náttúrlega að fylgja með hugsuninni um frelsið að allir sem hafa verslunarleyfi og uppfylla ákveðin skilyrði geti fengið að selja vín, hvort sem það er maðurinn í matvörubúðinni, konan sem er að selja barnafötin eða maðurinn sem selur blómin. Hins vegar vil ég taka undir þau orð sem hér hafa fallið, að það er leitt að enginn flutningsmanna frv. sé hér við umræðuna. Af því má draga þá ályktun að þeir hafi kannski ekkert sérstakan áhuga á að þetta frv. fari í gegn. Ég tel þá ástæðulaust, herra forseti, að leggja sérstaka áherslu á það í umræðunni í þinginu að þetta mál fari í gegn. Þetta mál má greinilega bíða. Það vekur líka athygli mína að sá stjórnmálaflokkur sem lofaði því að leggja fram 1 milljarð í forvarnir skuli ekki hafa neinn fulltrúa sinn við umræðuna um þessi mál. Að selja vín sem víðast virðast einkunnarorð þessa frv. Þannig skil ég þetta. En að selja vín sem víðast er ekki rétt. Það er rangt. Ef við förum að selja áfengi í flestum matvöruverslunum, flestum verslunum úti á landi --- hugsum okkur þetta þúsund manna byggðarlag sem við nefndum hér áðan, þar væri selt vín í fimm verslunum, þá mundi það auka líkurnar á að börn og unglingar komist í vínið og hafi aðgang að því. En það ber okkur að koma í veg fyrir af öllum mætti. Hv. 1. þm. Norðurl. e., Halldór Blöndal, vitnaði í orð mín og sagði réttilega eftir mér að engum dytti í hug að banna áfengisneyslu í landinu. Það er alveg rétt. Ég sagði það en ég varpaði líka fram spurningu beint í framhaldi af því. Sú var tíðin að áfengisneysla var bönnuð í landinu og ég spurði í framhaldi af því, herra forseti: Hvers vegna var áfengisneysla bönnuð í landinu? Mér finnst hafa skort svolítið á það í umræðunni hér að fjalla um hvaða áhrif áfengisneysla hefur á samfélagið. Lítum í dagbók lögreglunar síðasta mánudag og athugum hvar lögreglan hefur þurft að vera mest á vettvangi. Ætli það sé ekki á þeim stöðum þar sem menn hafa verið að bergja á áfengi, verið ölvaðir og jafnvel í eiturlyfjaneyslu? En læknar og þeir sem lært hafa sérstaklega í þessum fræðum setja jafnaðarmerki á milli áfengis og eiturlyfja. Herra forseti. Ég tel að í þessu frv. komi fram ákveðin stefnumörkun í áfengismálum. Sú stefnumörkun er að auka eigi aðgengi að áfengi til muna, eins og t.d. hér í höfuðborg Íslendinga. Ég gat ekki betur skilið á einum hv. þm. hér áðan en að helst þyrfti áfengi að vera selt í öllum matvöruverslunum, kaupmaðurinn á horninu var nefndur en reyndar er það svo að sú stétt manna er að eyðast. Kaupmennirnir á horninu eru í raun orðnir nokkuð fáir og við vitum náttúrlega hvers vegna það er. En við þurfum að hugsa um, herra forseti, hvort við viljum horfa fram á frelsi neytandans í þeirri mynd að 5% hillurýmis í blómabúðum, barnafatabúðum, matvöruverslunum, byggingavöruverslunum, olíuverslunum, sælgætisverslunum, jafnvel vídeóleigum sé uppfullt af víni. Ef það á að skapa frelsi og gleði og ánægju landsbyggðarmanna þá held ég að það sé mikill misskilningur. Ég nefndi hér fyrr, herra forseti, að landsbyggðarmönnum ríður á að fá önnur lög til bjargar í byggðamálum en þetta frv. til laga um breytingu á lögum um verslun með áfengi og tóbak. Ég vona, herra forseti, að lokum að þetta frv. komist ekki úr nefnd.

Herra forseti. Að vísu er það nú ekki mitt að leiðrétta hv. þm. Karl V. Matthíasson, hv. 2. þm. Vestf., þegar hann fer rangt með efni þessa frv. Ég er sammála honum um að nær væri að einhver af flutningsmönnum væri hér staddur og gerði það. Í frv. er hins vegar ekki talað um að það fari eftir duttlungum verslunareigenda hvort þeir megi selja vín eða ekki. Það stendur hér að það verði að uppfylla eftirtalin skilyrði, þá er gefinn kostur á tveim skilyrðum. Hið fyrra er: ,,Rekstraraðili verslunar hefur fengið leyfi sveitarstjórnar til reksturs á áfengisútsölu sem ætlað er að vera sérverslun með áfengi.`` Í öðru lagi: ,,Rekstraraðili verslunar, sem fyrst og fremst verslar með aðrar vörur, hefur fengið leyfi sveitarstjórnar til reksturs áfengisútsölu samhliða annarri starfsemi sinni,`` o.s.frv. Þannig er skýrt tekið fram að það skuli vera í höndum sveitarstjórnarinnar að ákveða hvort áfengi verði selt í viðkomandi verslun. Hvernig getur hv. þm. sagt og verið viss um það að sveitarstjórnin í Grundarfirði muni gefa fimm verslunum leyfi til að selja þar vín? Ég geri ráð fyrir að hv. þm. viti hvað hann er að segja og hafi kynnt sér þetta. Kannski að Samfylkingin hafi meiri hluta í Grundarfirði og þetta sé þá allt saman í höfn? Ég segi nú bara að ég þakka guði fyrir að ekki skuli vera fleiri verslanir í Grundarfirði. Það yrði meiri áfengisflaumurinn sem þar rynni ef svo væri, ef sveitarstjórnin segði bara hverjum sem er að opna útsölu. En það er ekki þannig. Í öðru lagi vil ég segja varðandi það er hv. þm. sagði, að það að selja vín virtist vera einkunnarorð þessa frv: Þeir sem til máls hafa tekið hafa flestir verið sammála um að fjölga þurfi áfengisútsölum.

Herra forseti. Ég er á þeirri skoðun að það þurfi ekkert að fjölga áfengisútsölum í Reykjavík. Ég er ekkert að lýsa mig andvígan því, herra forseti, að selt sé áfengi í Grundarfirði eða Ólafsvík, svo ég nefni þá staði sem hv. 1. þm. Norðurl. e. eru kærir. Ég var að velta því upp varðandi það þegar verið er að tala um frelsi og auðveldara aðgengi fólks að áfengi, eins og nefnt var í umræðunni hér áðan, að gott væri fyrir menn sem fara til kaupmannsins á horninu að kaupa í matinn að geta tekið eina rauðvínsflösku með heim eða bjór ef henta þætti. En ég spyr: Er gætt jafnræðis milli verslana ef ein verslun í einu plássi fær að selja vín en ekki hinar? Er ekki rétt að leyfa öllum að selja? Er ekki rétt að hafa jafnræði meðal þegnanna eða eru menn hlynntir einokun áfram? Er þá bara verið að færa einokunina frá ríkinu yfir kannski á einhverja sérstaka vildarvini? Er það hugsunin í þessu?

Herra forseti. Ég átta mig ekki alveg á því hvað fyrir hv. þingmanni né þingmönnum vakir. Það hefur komið fram hér hjá a.m.k. sumum þingmönnum Vinstri grænna að þeim er umhugað um að fjölga vínbúðum um allt land þannig að sem mest úrval sé af áfengi í þessum vínbúðum og helst á öllum þéttbýlisstöðum, eins og ég skildi það. Nú segir þessi hv. þm. að það sé verra að sveitarstjórnirnar ákveði hvort áfengi sé selt á viðkomandi stað en ríkið. Af hverju má það ekki vera í höndum sveitarstjórnarinnar alveg eins og fjmrh. eða forstjóra Áfengisverslunar ríkisins hvort selt er áfengi á Hellissandi eða ekki? Gamall og góður félagi okkar, fyrrverandi þingmaður, býr þar. Af hverju má ekki sveitarstjórnin þar ákveða hvort þar sé áfengisútsala alveg hreint eins og að í Ólafsvík og Grundarfirði hefur ríkið ákveðið að sé áfengisútsala? Mér finnst þetta vera svolítið skrýtin umræða. En aðalatriðið er að þingmenn virðast sammála um að rétt sé að áfengisútsölur séu í sumum sjávarplássum, Grundarfirði og Ólafsvík, en hræddir við að leyfa t.d. sveitarstjórninni á Raufarhöfn eða sveitarstjórninni í Stöðvarfirði að ákveða að þar megi líka selja vín. Þetta finnst mér athyglisvert og þetta finnst mér órökrétt, án þess að ég hafi neitt gert það endanlega upp við mig hvaða afstöðu ég hafi til þessa sérstaka frv. sem hér liggur fyrir.

Herra forseti. Það sem ég er að benda á er að menn eru að tala um að fá að selja vín og hafa meira frelsi í áfengissölu. Í grundvallaratriðum er ég að segja það, herra forseti, að aukið aðgengi að áfengi eykur neysluna og aukin neysla er neikvæð. Það er mín skoðun og ég segi hana hér. Aukið framboð áfengis eykur líka aðgengi barna og unglinga að áfengi og það er neikvætt. Það er mín skoðun. Ég er ekki að segja að ég sé sjálfur hlynntur því, herra forseti, að fimm áfengisútsölur séu í Grundarfirði. Ég er alls ekki að segja það. Ég er hins vegar að benda á að ef menn tala um frelsi í viðskiptum og frelsi með vöru og að allir eigi að hafa góðan og frjálsan aðgang að þessari vöru, af hverju koma þá ekki flutningsmenn frv. bara með tillögu um það í þessu frv. að hver einasta verslun í landinu geti selt vín? Og hvað er þá að því? 

Herra forseti. Hér er til umfjöllunar till. til þál. um vöruverð og rekstrar- og samkeppnisstöðu atvinnufyrirtækja á landsbyggðinni. Þetta er ályktun um það að ríkisstjórnin skipi nefnd sem hafi það hlutverk að kanna þróun vöruverðs og rekstrar- og samkeppnisstöðu atvinnufyrirtækja á landsbyggðinni síðastliðin tíu ár og bera saman við þróunina á höfuðborgarsvæðinu á sama tímabili. Einnig er gert ráð fyrir í þessari till. til þál. að þessi nefnd kanni hvaða þættir hafi helst áhrif á vöruverð og rekstrar- og samkeppnisstöðuna. Sérstaklega á nefndin að athuga áhrif þungaskatts á vöruverðið og hvaða áhrif breytingar undanfarinna ára á þungaskatti hafi haft á vöruverð á landsbyggðinni og einnig áhrif þungaskatts á rekstrarskilyrði og samkeppnishæfni atvinnufyrirtækja. Þá er gert ráð fyrir því að nefndin móti tillögur sem hafi að markmiði að draga úr áhrifum þungaskatts á vöruverð og að hún verði búin að skila skýrslu til Alþingis fyrir 1. október árið 2002. Herra forseti. Á þessari stundu eru vöruflutningabílar á ferðinni um landið þvert og endilangt. Þeir eru að flytja vöru út á land og þeir eru líka að flytja vöru af landsbyggðinni hingað suður. Hér er bent á flutningskostnaðinn, hvað hann er mikill, hvað það kostar mikið að flytja vörur út á land og hvað það kostar mikið að flytja vörur utan af landi suður, t.d. fisk í miklum mæli, jafnvel beint til útflutnings eða vinnslu hér. Verðkannanir sýna að vöruverð á landsbyggðinni er miklu hærra en á höfuðborgarsvæðinu og erum við flutningsmenn þessarar tillögu sannfærðir um að flutningskostnaðurinn sé einn stór liðurinn í þessu. En við viljum að þetta verði skoðað og rannsakað betur til að menn sjái auðveldlega og á augljósan hátt hvað þetta er orðinn stór liður í kostnaði, eins og hv. 1. flm. þessarar þáltill., Kristján L. Möller, hefur margoft bent á. Vert er að líta á töflur sem segja okkur hvað kostar að flytja vöru út á land. Ég er hér með verðskrá Flutningaþjónustunnar Flytjanda þar sem fram kemur t.d., með leyfi forseta, að það kosti 2.164 kr. að flytja 50--59 kg sendingu. Þetta er mikill kostnaður. Ef vara er þyngri en 300 kg kostar það 20 kr. og 31 eyri á hvert kíló. Allir hljóta að sjá í hendi sér að þetta er mjög mikill kostnaður sem verður auðvitað ekki greiddur nema af neytandanum. Herra forseti. Stór og mikill liður í þessum kostnaði er þungaskatturinn. Ég held að það sé alveg rétt að gert sé ráð fyrir því í fjárlögum að tekjur ríkisins af þungaskatti verði um 5 milljarðar. Hverjir greiða þennan skatt? Að langmestu leyti er þetta landsbyggðarskattur. Hvernig er hægt að tala um að efla þurfi byggðir landsins og styrkja þær með ýmsum aðgerðum þegar þær eru skattlagðar á þennan hátt? Herra forseti. Í umræðum hér áðan um áfengismál og annað barst Grundarfjörður í tal. Í Grundarfirði er myndarlegt flutningafyrirtæki sem flytur fisk á milli staða á landinu og vörur til Grundarfjarðar og á aðra staði. Þetta fyrirtæki greiðir á þessu ári, herra forseti, að lágmarki 40 millj. kr. í þungaskatt. Rætt hefur verið um að brúa þurfi Kolgrafarfjörð og að sú aðgerð muni kosta 700--800 milljónir. Reikna má með því að Vegagerðin gæti hreinlega tekið lán fyrir þessari framkvæmd og þungaskattur þessa eina fyrirtækis gæti síðan greitt niður brúna og þessa miklu vegaframkvæmd --- hvað eigum við að segja? --- á 20 árum. Þetta er nöturleg staðreynd sem segir hve landsbyggðin er undir miklu álagi vegna þessara tolla. Það er eitt brýnasta réttlætismál í byggðamálum okkar að jafna flutningskostnað. Þess finnast dæmi í löndum sem hafa raunhæfa byggðastefnu og þar sem ríkisstjórnir sýna virkilega raunverulegan áhuga á því að þær vilji að land þeirra sé í byggð en ekki að stöðugur straumur sé til höfuðborgarsvæðanna eða stóru þéttbýlisstaðanna, að þar eru ívilnandi reglur og lög fyrir þá sem búa í hinum dreifðu byggðum. Samfylkingin hefur líka lagt fram þáltill. um stofnstyrki sem á einnmitt að verða til þess að styrkja og efla nýsköpun á landsbyggðinni, lítil og meðalstór fyrirtæki. Herra forseti. Ég hvet til þess og vænti að þessi góða þáltill. fái jákvæða umfjöllun og góða í samgn., að hún haldi áfram og fái fína afgreiðslu í þinginu.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að lýsa yfir stuðningi við þá tillögu sem hér er flutt af þingmönnum Samfylkingarinnar. Ég tel að hér sé hreyft þörfu máli úr hópi margra sem snúa að landsbyggðinni. En í þessari þáltill. er fyrst og fremst verið að tala um þungaskatt og hvaða áhrif þungaskatturinn hafi á vöruverð og hvaða áhrif breytingar á þungaskatti hafi haft á vöruverð á landsbyggðinni og hins vegar á rekstrarskilyrði og samkeppnishæfni fyrirtækja á landsbyggðinni. Það er alveg ljóst að þungaskatturinn er mjög íþyngjandi fyrir landsbyggðina og sama má í rauninni segja um útfærsluna á virðisaukaskatti. Hann vegur auðvitað miklu þyngra fyrir fólk á landsbyggðinni heldur en fólk á Stór-Reykjavíkursvæðinu, þar sem vöruverð er lægra og dreifingarkostnaður minni. Bæði þessi atriði, þungaskatturinn og virðisaukaskatturinn, leggjast því almennt þyngra á landsbyggðarfólk heldur en gerist hér í þessum stóra kjarna við Faxaflóann, eða þeim svæðum sem eru næst Reykjavík og njóta bestu kjara og samgangna. Það er fjöldamargt annað sem hægt væri að ræða í sambandi við byggðamál og fjölmörg atriði koma inn í umræðuna þegar við förum að velta fyrir okkur aðstöðu fólks á landsbyggðinni samanborið við aðstöðu fólks á suðvesturhorninu. Við getum spurt okkur hvers vegna ekki hafi verið stigin þau skref hér á landi að bæta samkeppnisstöðu landsbyggðarinnar í gegnum skattkerfið með stiglækkandi kostnaði eins og víða hefur verið gert í öðrum löndum, þar á meðal í Noregi. Það fer ekkert á milli mála að fjöldamörg atriði vega hér saman. Það eru skattar og vöruverð, hár kyndingarkostnaður er á köldum svæðum landsins, samgöngur, þó þær hafi vissulega farið batnandi á undanförnum árum. En síðast en ekki síst eru það atvinnumálin, þ.e. að fólk hafi vissu fyrir því að atvinnumálin í ákveðnum byggðarlögum séu í lagi og séu nokkuð stöðug, eitthvað sem fólk geti byggt atvinnu sína og framtíð á. Landbúnaður og fiskveiðar hafa verið undirstaða landsbyggðarinnar í atvinnuháttum að stórum hluta. Enda sést það greinilega að þar sem samdráttur hefur orðið, bæði í landbúnaði og eins í aflabrögðum, eða réttara sagt heimild til þess að veiða fisk í gegnum aflaúthlutun í kvótakerfinu, þá hafa þeir landshlutar veikst mikið sem hafa farið halloka í sambandi við úthlutun á kvóta en þau svæði aftur styrkst þar sem aflamarkið hefur vaxið. Er nærtækast að vitna til þess, með leyfi forseta, sem komið hefur fram í upplýsingum frá Byggðastofnun og birtust í Morgunblaðinu sl. sunnudag í grein sem Haraldur Líndal Haraldsson skrifaði, þar sem hann dregur saman ýmsar upplýsingar sem m.a. hafa verið birtar í skýrslum Byggðastofnunar á undanförnum árum. Það sýnir að ef skoðuð eru svæði eins og Vestfirðir og Norðurland án Akureyrar, Austurland og Suðurland, þá hefur samdráttur orðið þar í aflaheimildum, þegar miðað er við að þetta væri sett á 100 fiskveiðiárið 1992/1993, þá er samdrátturinn á þeim svæðum sem ég nefndi áðan núna 14% af þeirri hlutfallstölu eða hefur lækkað í 86% miðað við 100 árið 1992, á sama tíma og Akureyri hefur vaxið upp í 171% og Vesturland upp í 165% og höfuðborgarsvæðið í 118%. Það liggur alveg ljóst fyrir að aflaheimildirnar hafa verulegt vægi í atvinnuháttum á landsbyggðinni. Sama má segja um sauðfjárbúskapinn og landbúnaðinn í heild, þar sem landbúnaðurinn hefur látið á sjá, þar hefur byggðin auðvitað veikst. Eftir því sem minna verður af framboði í kringum byggðirnar, minni búseta í landbúnaði og minni framleiðsla og sjávarútvegur veikist, þá verða þessir byggðakjarnar líka veikari. Þó að hér hafi verið samþykkt þingsályktun um aðgerðir í byggðamálum sem var í gildi út síðasta ár og síðan eigi að koma inn ný aðgerðaáætlun í byggðamálun eða stefnumótun í byggðamálum til næstu ára, þá hefur það sem gert hefur verið ekki nægt til þess að efla byggð á landsbyggðinni og þar hefur því miður orðið áframhaldandi fækkun. Ég hef orðað það svo að það væri ákaflega erfitt hjá okkur að vera með aðgerðir í byggðamálum til þess að viðhalda byggðinni á sama tíma og við værum að veikja aðalundirstöðu byggðanna, sjávarútveg og landbúnað hinna dreifðu byggða landsins. Það væri í raun og veru nokkuð öfugsnúið að standa þannig að málum. Og síðan værum við að reyna að færa opinber störf út á land. Allt gott um það, en ég held að við þurfum markvissari aðgerðir. Ég held að við komumst ekkert fram hjá því að við verðum að finna strandbyggðunum rétt í fiskveiðistjórnarkerfinu og við verðum að reyna að stuðla að því að landið haldist í byggð. Það vilja og trúa margir á það að Ísland verði í framtíðinni vaxandi ferðamannaland og ég held að það verði, en þá fyrst verður það vaxandi ferðamannaland að við getum boðið upp á þjónustu og að landið verði verðmætt af því að það er í byggð. Í stefnumótun til byggðamála sem sett var á árinu 1998 var stefnt að því að það gæti orðið sams konar fjölgun á landsbyggðinni, um 10% að meðaltali yfir ákveðið tímabil, eins og yrði á höfuðborgarsvæðinu. Allir vita að þetta hefur ekki gerst og þess vegna er sú tillaga sem hér er sett fram og við erum að ræða varðandi þungaskattinn, hvaða áhrif hann hefur á búsetu fólks á landsbyggðinni, vöruverð og afkomu fyrirtækja og rekstrargrundvöll af hinu góða. En það er auðvitað fjöldamargt annað eins og ég hef vikið að í máli mínu sem þarf að taka á í byggðamálum. Ég fagna þessari tillögu.

Herra forseti. Ég vil fyrir það fyrsta þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið til máls um þáltill. sem ég flyt ásamt nokkrum öðrum þingmönnum Samfylkingarinnar. Ég þakka fyrir þá ágætu umfjöllun sem þar hefur verið og stuðning. Jafnframt verð ég að segja alveg eins og er að það kemur mér ekki á óvart að stjórnarþingmenn skuli ekki láta sjá sig. Það finnst mér líka mjög táknrænt. Í rauninni skil ég þá mjög vel, að menn vilji ekkert ræða um hækkun þungaskatts í tíð núverandi ríkisstjórnarflokka. Ég hef farið yfir það áður og gerði það í fyrri ræðu minni hvernig áhrif sú hækkun hefur á verri veg fyrir samkeppnishæfni fyrirtækja á landsbyggðinni og landsbyggðarfólk í hærra vöruverði. Herra forseti. Ég greip með mér smágrein sem Ásgeir Magnússon, forstöðumaður Skrifstofu atvinnulífsins á Akureyri, ritaði í blað Samtaka iðnaðarins og ég ætla að vitna aðeins í það, með leyfi forseta: ,,Það er kunnara en frá þurfi að segja að mörg framleiðslufyrirtæki landsbyggðarinnar sérstaklega iðnfyrirtæki hafa átt í vök að verjast á undanförnum árum og hefur þar margt komið til. Einn af stóru þáttunum í rekstri margra þeirra er flutningskostnaður. Fyrir þau sem vinna á innanlandsmarkaði er flutningur á stærsta markaðssvæði landsins verulega íþyngjandi, en hefur ef til vill verið veginn upp með öðrum kostum við staðsetningu fyrirtækjanna svo sem traustu og góðu vinnuafli og ódýrari lóðum og húsnæði.`` Síðan er rætt um þá breytingu sem Eimskipafélag Íslands, eina fyrirtækið sem sinnir strandflutningum enn á Íslandi, gerði á sl. hausti og síðan með áframhaldandi tilvitnun í þessa grein, segir Ásgeir Magnússon, með leyfi forseta: ,,Auðvitað hefur gjald þetta mjög mismunandi áhrif í rekstri fyrirtækja allt eftir eðli starfseminnar, allt frá því að hafa lítil sem engin áhrif upp í að ráða úrslitum um það hvar fyrirtækið verður staðsett í framtíðinni, og jafnvel í einstaka tilfellum að ráða því hvort fyrirtækið verður starfrækt áfram.`` Síðan eru tekin dæmi af viðbrögðum forráðamanna nokkurra fyrirtækja á Norðurlandi sem rætt var við vegna þessara breytinga: ,,Iðnfyrirtæki sem flytur inn allt hráefni (þungavöru), en selur sína þjónustu að talsverðu leyti á höfuðborgarsvæðinu. Áætlaður viðbótarkostnaður 8--10 milljónir á ári. Þessi kostnaður er heldur hærri en áætlaður hagnaður fyrirtækisins á árinu 2001. Iðnfyrirtæki sem flytur inn allt hráefni, en selur framleiðslu sína að langmestum hluta á höfuðborgarsvæðinu. Viðbótarkostnaður vegna flutninga gæti haft þau áhrif að stór hluti starfsemi fyrirtækisins flyttist til Reykjavíkur. Iðnfyrirtæki sem flytur stærstan hluta framleiðslu sinnar úr landi. Áætlaður kostnaðarauki 12--16 milljónir. Rúmlega allur hagnaður fyrirtækisins af starfsemi þess á Norðurlandi. Veruleg hætta á að framleiðslan flytjist úr landi. Iðnfyrirtæki sem þarf á miklum flutningum að halda og flytur alla framleiðslu sína úr landi. Fyrirtækið mun ekki greiða þessa hækkun flutningsgjalda. Náist ekki viðunandi samningar við Eimskipafélagið verður fyrirtækinu lokað.`` Herra forseti. Ég var að vitna í grein sem Ásgeir Magnússon, forstöðumaður Skrifstofu atvinnulífsins á Akureyri, skrifaði í blað Samtaka iðnaðarins. Þau dæmi sem tekin eru af fjórum iðnfyrirtækjum segja allt sem segja þarf. Með öðrum orðum, áhrif þungaskattsbreytinganna, svo og hækkun á sjóflutningum, er að ganga af fyrirtækjarekstri á landsbyggðinni dauðum. Og þessi sömu áhrif hafa stórhækkað vöruverð á landsbyggðinni. Ég kem betur að því síðar. Herra forseti. Ekki alls fyrir löngu var stofnfundur Samtaka fyrirtækja á Norðurlandi. Þau samtök ætla að halda fund á Akureyri á fimmtudaginn kemur til að ræða þessi mál. Og er ég mjög kátur með það. Rósa Guðmundsdóttir, framkvæmdastjóri Ásprents POB, sem er í forsvari fyrir þessi samtök, sagði m.a. að horfa þyrfti til annarra Evrópulanda þar sem stjórnvöld styðja við og styrkja landsbyggðina á ýmsan hátt. Menn hljóta að bera saman rekstrarumhverfi fyrirtækja og lífskjör fólks á landsbyggðinni í Evrópu við landsbyggðina á Íslandi. Þetta er alveg hárrétt. Á þessum fundi var samþykkt að vinna að því að fá endurgreiðslu á flug-, sjó- og landflutningum til og frá höfuðborgarsvæðinu, niðurfellingu tryggingagjalds á landsbyggðinni, hækkaðan persónuafslátt fyrir íbúa landsbyggðarinnar, sem og afslátt á endurgreiðslu námslána. Sumt af þessu eru hlutir sem hafa verið ræddir en ekki komist til framkvæmda. Það er ljóst, herra forseti, að þessi gjaldtaka er mjög neikvæð og hefur mjög neikvæð áhrif á rekstur fyrirtækja á landsbyggðinni. Samtök iðnaðarins telja að lausn verði að finnast á þessum málum og telja að það verði ekki gert nema í samvinnu stjórnvalda, flutningafyrirtækja, hagsmunasamtaka og fyrirtækja á landsbyggðinni. Stjórn samtakanna sendi kveðjur á fundinn, með þeirri ósk að viðunandi lausn fyndist á þeim vanda sem nýtt gjald vegna framhaldsflutninga, þ.e. sjóflutninganna, skapaði fyrir iðnfyrirtæki á landsbyggðinni. Ljóst væri að gjaldtaka mundi hafa neikvæð áhrif á rekstur fyrirtækjanna. Herra forseti. Það berast alls staðar óp frá forsvarsmönnum fyrirtækja á landsbyggðinni, svo og almennum landsbyggðarbúum, fólkinu, yfir vöruverði og svipuðum þáttum. Hv. þm. Karl V. Matthíasson talaði áðan um flutningskostnaðinn og ég vil aðeins bæta við það. Fyrirtækið Flytjandi starfrækir flutningaþjónustu frá Reykjavík til 80 áfangastaða á landinu. Mundu menn virkilega trúa því að það kosti 1.752 kr. með virðisauka að flytja 30--39 kg pakka til Miðnorðurlands? Gera menn sér grein fyrir því að þetta eru 45--58 kr. á kíló? Gera menn sér grein fyrir því að ef flutt eru meira en 300 kg, þá eru þetta um 20 kr. á kíló sem þetta kostar? Ég tók hér dæmi við fyrri umræðu, þegar ég fylgdi þessari þáltill. úr hlaði, af hveitipoka í Bónusverslun á Akureyri sem kostaði 75 kr. Þar er talið að flutningur á þeim 2 kg hveitipoka kosti um 15 kr. Það er auðvitað dæmi um það að stórflytjendur fái afslátt, en 7,50 til 10 kr. er mjög algengt gjald á flutningum á þessum leiðum. Herra forseti. Ég hef hér mest fjallað um áhrif þungaskattsbreytinga ríkisstjórnarflokkanna undanfarin ár, hvernig þær íþyngja og hafa farið þráðbeint út í verðlagið. Það er ljóst að í fjárlögum fyrir árið 2000 var reiknað með 3,9 milljörðum í þungaskattstekjur. Í fjárlagafrv. þessa árs er reiknað með að þessar tekjur verði 5 milljarðar kr. Þær hafa aukist um 1,1 milljarð á þessum árum. Svo tekið sé dæmi af akstri flutningabíls með vagn austur á land þá getur það kostað í kringum 70 þús. bara í þungaskatt. Svo tók hv. þm. Karl V. Matthíasson dæmi áðan um flutningafyrirtæki í Grundarfirði sem borgar 40 millj. kr. á ári í þungakatt. Bara sá þungaskattur sem þetta viðkomandi flutningafyrirtæki borgar í ríkissjóð getur fjármagnað framkvæmdina við Kolgrafarfjörð á 15--20 árum. Við sjáum náttúrlega að þetta er komið langt út yfir öll velsæmismörk. Þess vegna er jöfnun flutningskostnaðar eitt brýnasta atriðið ef menn vilja ná tökum á byggðamálum. Jöfnun flutningskostnaðar snýr að vöruverði og samkeppnishæfni atvinnufyrirtækja á landsbyggðinni og höfuðborgarsvæðinu. Jöfnun flutningskostnaðar er til í dag, þ.e. jöfnun á sementi, olíu. Við vitum að mjólkin kostar svipað um land allt o.s.frv. Við höfum þessar jöfnunaraðgerðir og því skyldum við ekki nota þær í þessu. Herra forseti. Það er nefnilega svo að í dag snýst þetta um samkeppnishæfni svæða, þ.e. samkeppnishæfni landsbyggðarinnar gagnvart höfuðborgarsvæðinu sem skiptir höfuðmáli. Þetta snýst um styrkleika og veikleika. Veikleikinn gagnvart landsbyggðinni er sá sem ég er hér að gera að umtalsefni, hár og mikill flutningskostnaður sem allt er að drepa. Gera menn sér grein fyrir því? Það er best að taka dæmi sem ég heyrði ekki alls fyrir löngu um. Kona vestur á fjörðum hringdi í mig og sagði mér þetta dæmi. Hún hafði hug á að kaupa stól í IKEA sem átti að kosta 3.500 kr. Sem betur fer, að eigin sögn, athugaði hún hvað mundi kosta að flytja stólinn. Áætlunin sem hún fékk frá flutningafyrirtækinu var að það mundi kosta 3.300 kr. að flytja hlutinn vestur. Svo halda menn að við séum að ná einhverjum tökum á byggðamálum. Byggðaáætlun sem hefur verið í gildi er ekkert annað að stærstum hluta en falleg orð á pappír. Hún er friðþægingaráætlun. Ekkert hefur verið gert í þeim málum sem ég er að gera að umtalsefni, þ.e. flutningskostnaðinum. Dæmin sem ég hef verið að taka um kostnaðinn í þessu sambandi sýna það og sanna. Það er ljótt að segja það, herra forseti, en engu að síður verður að hafa það í huga að þegar flutningskostnaðurinn er orðinn eins og hann er í verðskrám sem liggja fyrir frá þeim ýmsu aðilum sem stunda flutninga til og frá höfuðborgarsvæðinu til landsbyggðarinnar, og þegar gjaldskráin er skoðuð spyr maður sig hvort miklar líkur séu á því að fyrirtæki taki sig til og flytji starfsemi sína --- ef miklir flutningar til og frá eru samfara þeirri starfsemi, e.t.v. til úrvinnslu úti á landi eða fullvinnslu --- hvort miklar líkur séu á því að flutningskostnaðurinn gerði það að verkum að menn væru frekar áfjáðir í það að flytja starfsemi sína út á land. Ég óttast, herra forseti, að svo sé ekki. Ég óttast að þetta séu þættir sem skipta verulega miklu máli þegar þetta er skoðað og að menn komist að því að þrátt fyrir að geta farið í ódýrara húsnæði og fengið öruggara vinnuafl þá séu þetta neikvæðu þættirnir sem stoppi margan af hvað þetta varðar. Dæmin sem ég hef hér tekið, bæði þau sem höfð eru eftir Ásgeiri Magnússyni á Akureyri og eins þau úr fréttum af fundi þegar samtök fyrirtækja á Norðurlandi voru stofnuð, gera það að verkum að við ættum að ganga fljótt til verks og gera breytingar hér á, gera breytingar að hætti þeirra sem láta sig byggðamál varða úti í Evrópu og nota skattkerfið til að jafna lífskjörin. Það er hægt að gera hér. Jöfnun lífskjara er að mínu mati mikilvægasta byggðamálið. Jöfnun flutningskostnaðar er afar mikilvæg fyrir atvinnureksturinn á landsbyggðinni, að maður tali nú ekki um alla þá miklu fiskflutninga sem eiga sér stað til og frá vinnslu. Þetta er ákaflega brýnt mál. Það er ákaflega brýnt að jafna þetta til þess að lækka vöruverð á landsbyggðinni vegna þess að það hefur komið fram að annað mesta umkvörtunarefni íbúa á landsbyggðinni er verðlag og verslunaraðstæður sem 69% þeirra íbúa sem spurðir voru í könnun Stefáns Ólafssonar lektors, voru óánægðir með, þ.e. verðlag og verslunaraðstæður. Herra forseti. Þetta er það sem er einna brýnast í þessum málum, ásamt því að taka á og jafna lífskjör fólks í gegnum skattkerfið sem ég ætla nú ekki að ræða um hér undir þessum lið enda er tími minn búinn. En það gefst tími til þess síðar. Ég held að ef menn ætla að stöðva þá miklu flutninga sem hafa átt sér stað frá landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins og snúa vörn í sókn þá verði þeir að fara í ýmsar jöfnunaraðgerðir í gegnum skattkerfið. Ég ætla að enda mál mitt að þessu sinni á því að segja: Það er í raun ekkert sanngjarnt við það að íbúi á Raufarhöfn borgi sama tekjuskatt og íbúi í Reykjavík. Íbúinn á Raufarhöfn nýtur ekki ýmiss konar þjónustu sem íbúinn á höfuðborgarsvæðinu nýtur, jafnvel frá hendi opinberra aðila. Hvers vegna skyldu menn þá ekki skoða það dæmi alvarlega annaðhvort að hækka persónuafsláttinn eða hreinlega að lækka tekjuskattsprósentuna hjá íbúum á landsbyggðinni? Þetta er m.a. gert í Norður-Noregi.

Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þessa till. til þál. að öðru leyti en því að lýsa stuðningi við hana fyrir hönd þingflokks Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Við teljum að æskilegt væri að gera þá könnun sem hér er lögð til á þróun samkeppnisstöðu fyrirtækja á landsbyggðinni annars vegar og á þéttbýlissvæðinu hér suðvestanlands hins vegar. Ég vil taka undir það sem segir í niðurlagi greinargerðar með þáltill. að jöfnun lífskjara, svo og jöfnun rekstrarskilyrða fyrirtækja án tillits til staðsetningar þeirra verði að vera meðal forgangsverkefna ef árangur eigi að nást í byggðamálum. Innan okkar raða hefur talsvert verið rætt um hvaða leiðir skuli fara til að ná þessu marki. Hv. þm. Kristján L. Möller á sér marga skoðanabræður innan okkar raða um að sú leið væri æskileg að nota skattkerfið í þessu tilliti og sjálfur ætla ég alls ekki að útiloka að sú leið verði farin. Það er æskilegt að kanna hana. Hann vísar til Norður-Noregs og Norður-Svíþjóðar í því efni. Hins vegar vil ég lýsa þeirri skoðun minni að ég hef ákveðnar efasemdir um að þetta sé endilega rétta leiðin, heldur eigi að hafa sama skattafyrirkomulag fyrir landið allt, óháð búsetu, en hins vegar eigi að koma stuðningur til að bæta upp þennan aðstöðumun. Þar er ég hjartanlega sammála hv. 1. flm. Kristjáni L. Möller að mikilvægt er að ná því meginmarkmiði. Þar er ég honum sammála og ítreka stuðning við þetta meginmarkmið þessarar þáltill.

Herra forseti. Munurinn á flokkum stjórnarandstöðunnar og stjórnarliðsins í byggðamálum er sá að við sem erum í stjórnarandstöðunni höfum lagt hér fram á þessum vetri fjölmörg mál sem lúta að því að reyna að efla byggð í landinu. Hv. þm. Kristján L. Möller á hrós skilið fyrir það frumkvæði sem hann hefur tekið, ekki bara varðandi þessa þáltill. sem hér er til umræðu heldur mörg önnur mál sem lúta að því að bæta hag landsbyggðarinnar sem hann hefur tekið upp hvað eftir annað hér á hinu háa Alþingi. Stjórnarliðið virðist hins vegar ekki geta komið sér saman um neina stefnu í byggðamálum. Milli stjórnarliða eru átök um Byggðastofnun. Milli stjórnarliða eru átök innan Byggðastofnunar. Milli stjórnarliða eru átök um byggða\-áætlun sem gerir það að verkum að ekki er búið að leggja hana fram hér í þinginu, heldur situr hún föst í pípulögnum þingflokka stjórnarliðsins. Það eru átök milli stjórnarflokkanna um hvaða aðgerðir eigi að brúka til þess að reyna að rétta hlut landsbyggðarinnar og átök eru milli stjórnarflokkanna um hvaðeina sem lýtur að byggðamálum. Eitt er þó alveg ljóst, herra forseti, að afrekaskrá þeirra hæstv. ráðherra sem hafa undanfarið farið með byggðamál af hálfu ríkisstjórnarinnar er u.þ.b. ámóta. Ég hygg að á engan sé hallað þegar ég held því fram að hæstv. forsrh. hafi staðið sig verr en nokkur ráðherra á síðustu áratugum hvað varðar stefnumótun og framkvæmd stefnu um jafnvægi í byggð landsins. Það er einungis hægt að nefna einn ráðherra sem kemst með tærnar þar sem hæstv. forsrh. hefur hælana og það er núv. byggðamálaráðherra. Herra forseti. Þess vegna hafa þingmenn Samfylkingarinnar lagt fram þessa tillögu. Hún er ein af fjölmörgum málum sem þingmenn stjórnarandstöðunnar og Samfylkingarinnar hafa lagt fram um þessi mál. Sú tillaga sem hér liggur fyrir og hv. þm. Kristján Möller hefur mælt fyrir skörulega lýtur að því að kanna hvaða áhrif þungaskattur hefur haft á flutningskostnað og þar með verðlag í landinu. Það hefur komið fram, herra forseti, í þessari umræðu að á síðustu árum hefur sú fjárhæð sem hæstv. ríkisstjórn hrammsar til sín í formi þungaskatts, stórhækkað. Hv. þm. Kristján Möller sýndi fram á það með tölum hér áðan hvernig hún hefur á síðustu árum aukist úr 3,9 milljörðum í 5 milljarða á þessu ári. Herra forseti. Er hægt að halda því fram að þingmenn Samfylkingarinnar fari með rangt mál þegar við höldum því fram að þetta sé dæmigert um það að ríkisstjórnin mergsýgur landsbyggðina? Ef hæstv. ríkisstjórn er alvara í því efni að reyna að rétta hlut landsbyggðarinnar, hví í ósköpunum reynir hún ekki að beita sér fyrir því að draga úr þungaskattinum? Margt veldur því að landsbyggðin stendur höllum fæti gagnvart þéttbýlinu. Við getum nefnt óhagstæðar rekstrareiningar. Við getum nefnt litla samkeppni í verslun á landsbyggðinni. En eitt er alveg ljóst, eins og hér hefur verið sýnt fram á með óhrekjandi tölum, að flutningskostnaður á snaran þátt í þeirri óheillaþróun sem orðið hefur í verðlagi á landsbyggðinni. Þetta er eitt af því sem hvetur flóttann þaðan og hingað til þéttbýlisins. Og hver er það sem ber ábyrgðina á því, herra forseti? Það er auðvitað ekki hægt að ásaka hæstv. ríkisstjórn fyrir að hafa ekki komið upp nægilegri samkeppni í t.d. matvælaverslun á landsbyggðinni. En hægt er að ásaka hana fyrir það að hafa með handafli ýtt upp vöruverði með því að hafa hér á hinu háa Alþingi ýtt upp þungaskattinum og þar með ýtt upp flutningskostnaðinum sem hækkar verðlagið. Ef hér væri t.d. hæstv. byggðamálaráðherra, sem auðvitað ætti að sitja eða standa eftir atvikum, undir þessari umræðu, mundi ég spyrja hæstv. ráðherra: Hvað í ósköpunum veldur því að ríkisstjórnin vindur ekki bráðan bug að því að lækka þungaskattinn? Hvað í ósköpunum kemur í veg fyrir að hún reyni með þessum hætti að standa við stóru orðin um að jafna kjörin milli íbúa landsbyggðar og þéttbýlis? Mér er það óskiljanlegt, herra forseti. Sú tillaga sem hv. þm. Kristján Möller hefur hér reifað gengur út á það m.a. að sett verði nefnd til þess að kanna hvernig þungaskatturinn hefur haft áhrif á verðlag og ýtt því upp á síðustu árum. Sömuleiðis á þessi nefnd að leita leiða til þess að draga úr flutningskostnaði. Ein leiðin, herra forseti, hlýtur að felast í því að lækka þungaskattinn. Ég er sammála þeirri tillögu sem hv. þm. Kristján Möller hefur hér reifað. Hún felst í því að fara að dæmi frænda okkar í Noregi, sem hafa skipt landinu í svæði og þungaskatturinn er mismunandi eftir svæðum. Ég er alveg sammála þegar því er haldið fram hér af hv. þingmönnum Samfylkingarinnar af landsbyggðinni að giska mikið óréttlæti felst í því að íbúi Raufarhafnar eigi að borga kannski tugum króna hærra verð fyrir tiltekna dagvöru heldur en sá sem býr á suðvesturhorninu, einvörðungu vegna þess að ríkisstjórnin hefur af viskuleysi sínu og fávisku lagt svona háan þungaskatt á þá sem eiga heima á Raufarhöfn. Þetta er ranglæti, herra forseti. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson reifaði hér í stuttu máli ákaflega margt af því sem hefur leitt til þess að landsbyggðin á í vök að verjast. Hann nefndi flutning og sölu aflaheimilda burt af strandlengjunni. Hann nefndi þá þróun sem við höfum séð í landbúnaði til sveita. Og hann tók undir það sem þingmenn Samfylkingarinnar hafa hér reifað, að flutningskostnaðurinn er eitt af því sem hefur ýtt upp verðlagi og verðlagið er ein af þeim svipuólum sem stundum ríður á hrygglengju þeirra sem búa á landsbyggðinni og reka flóttann þaðan. Herra forseti. Ég fagna þess vegna þeim stuðningi sem hefur komið frá hv. þm. Ögmundi Jónassyni og hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni. Það sýnir að í þessu efni er stjórnarandstaðan einhuga. En auðvitað saknar maður þess að í þessari umræðu í kvöld og áður en henni var frestað, hefur enginn þingmanna stjórnarliðsins kvatt sér hljóðs og reifað þessa tilögu. Ég skil það vel, herra forseti. Stjórnarliðið hefur vonda samvisku í þessu máli. Stjórnarliðið hefur brugðist væntingum landsbyggðarinnar. Stjórnarliðið hefur brotið þau loforð sem það gaf. Það stendur nánast ekki steinn yfir steini í þessum efnum, herra forseti. Ekkert er óbrotgjarnara í minnisvarða um vanefndir stjórnarliðsins en loforðin sem gefin voru t.d. um flutning starfa út á land í fjarvinnslu. Þar skutu menn sér á bak við staða embættismenn, herra forseti. Ég held að sú tillaga sem hér liggur fyrir sé ákaflega heillavænleg til þess að rétta hlut landsbyggðarinnar.

Hæstv. forseti. Margt skemmtilegt og áhugavert kom fram í máli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Eitt væri kannski áhugavert að fá upplýsingar um hjá honum. Hann vill lækka þungaskattinn. Hvernig vill hann fjármagna vegagerð í landinu? Er hann að hugsa um vegagerð á höfuðborgarsvæðinu? Má eitthvað verða útundan sem þar er á áætlun? Margir í hans kjördæmi hafa nú talið að illa væri komið í samgöngumálum. Sér þingmaðurinn eitthvað þar sem mætti slá á frest, hætta við framkvæmdir sem eru fjármagnaðar af þessum þungaskatti? Ég hefði gaman af að heyra skoðun hans á þessu.

Herra forseti. Það eina sem hv. þm. stjórnarliðsins hafa til málanna að leggja hérna er að reyna að finna einhvers konar rökfræðilegar gildrur fyrir okkur stjórnarandstæðinga að falla í. Hv. þm. Arnbjörgu Sveinssyni sem situr í samgn. hefði ...

Sveinsdóttur.

Herra forseti. Ég biðst afsökunar á að hafa í stuttri ræðu minni skipt um kyn á hv. þm. Það sem ég vildi sagt hafa er að hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur hefði verið sæmra að koma hingað og lýsa afstöðu sinni til þeirra tillagna sem koma fram í þingskjali sem hér var reifað. Hv. þm. beinir til mín nokkrum spurningum og kjarninn í þeim er eftirfarandi: Hvernig vill Samfylkingin kosta vegagerð í landinu ef hún vill lækka þungaskatt? Herra forseti. Við erum að tala um réttlæti og ég spyr hv. þm. á móti: Er fólgið réttlæti í að íbúi á Raufarhöfn borgi tugum króna meira fyrir kíló af dagvöru en íbúi á suðvesturhorninu einvörðungu vegna þess fyrirkomulags sem hæstv. ríkisstjórn hefur í þungaskattsmálum? Ég segi nei. Ég bendi hv. þm. á þá staðreynd að á örskömmum tíma hefur ríkisstjórnin tekið 1.100 kr. meira úr pyngju landsmanna í gegnum þungaskattinn. Það hefur lagst hlutfallslega harðast á íbúa landsbyggðarinnar. Ég sé þess ekki stað í vegagerð landsins. Má ég síðan vísa til svars hæstv. forsrh. þegar hann var spurður hér fyrir tveimur dægrum hvernig hann ætlaði að fjármagna þær 750 milljónir sem það kostaði að lækka gjaldskrá opinberra fyrirtækja. Hvað sagði hæstv. forsrh.? Við ætlum að auka aflaheimildirnar. Kannski það væri hægt líka í þessu?

Hæstv. forseti. Ekki svaraði þingmaðurinn þeirri spurningu sem ég beindi til hans. Ég neita því ekki og hef aldrei neitað því að flutningskostnaður á landsbyggðinni er vandamál. En á þá að fella niður þungaskatt, þann tekjupóst sem staðið hefur undir vegagerð í landinu? Ég spyr enn á móti: Hv. þm. fullyrti að við værum illa stödd í vegagerð og hann sæi þess ekki merki að unnið væri að vegagerð í landinu. Hvar í ósköpunum hefur hann verið ef hann hefur ekki séð að unnið hafi verið að vegagerð? Það hefur verið gert hér í Reykjavíkurborg með mjög miklum ágætum. Ekki þarf annað en að horfa á allar göngubrýrnar yfir hraðbrautirnar í Reykjavík til að sjá það. Ef hann hefur farið út um landið og litið til kjósenda sinna þar hefur hann væntanlega séð að þar hefur mikið áunnist í vegagerð og væri full ástæða til að vekja athygli þingmannsins á því, ef hann hefur ekki tekið eftir því á ferðum sínum um landið. Ég trúi ekki öðru en að hann hafi nú annað slagið litið út úr höfuðborginni.

Herra forseti. Hvernig ber að skilja mál hv. þm. Ég hef að vísu orðið þess áskynja að hv. þm. hefur sett sig á mælendaskrá þannig að hún getur e.t.v. skýrt stefnu Sjálfstfl. í þessum efnum. Hins vegar get ég ekki skilið mál hv. þm. öðruvísi en svo að hún leggist gegn því að þungaskattinum verði breytt þannig að íbúar landsbyggðarinnar beri hann ekki með jafnmiklum ofurþunga og núna. Er það rétt skilið hjá mér, herra forseti? Hitt skil ég mætavel að hv. þm. Arnbjörn Sveinsdóttir gleðjist yfir þeim þrýstingi sem Reykjavíkurlistinn hefur sett á stjórnvöld og þar með náð talsverðu fjármagni til að bæta úr samgöngukerfinu sem ríkisstjórnin á að kosta, þess hluta þess sem ríkisstjórnin á að kosta hér í bænum. Auðvitað er það þannig að undir stjórn Reykjavíkurlistans hefur borgin blómgast  Herra forseti. Gerir hv. þm. sér grein fyrir því hvað það kostar flutningabílstjóra með tengivagn að fara með bifreið sína til Seyðisfjarðar? Hvað þarf sá að greiða háan þungaskatt? Ég er viss um að hv. þm. getur svarað því og gerir það hér á eftir. En ég skal upplýsa hana um það. Það eru 70.000 kr. Hv. þm. virðist ekki vilja létta þeim kostnaði af íbúum Seyðisfjarðar. Það eru 32 kr. á kíló miðað við 300 kílóa farm. Herra forseti. Þetta eru auðvitað hlutir sem hljóta að skipta máli fyrir íbúa dreifbýlisins og hljóta að skipta máli fyrir íbúa Seyðisfjarðar. En ætla þingmenn Sjálfstfl. virkilega að þegja í þessari umræðu og láta það sannast á sig að Sjálfstfl. styðji það ekki að draga úr þungaskatti sem leggst með þessum ofurþunga á íbúa landsbyggðarinnar? Ætlar hinn málglaði hæstv. forseti t.d. að þegja undir þessu eftir að hafa dóserað hér í allan dag um hin ólíkustu mál?

Hæstv. forseti. Þetta hefur að mörgu leyti verið sérstök umræða og sérstaklega það hvernig menn tala um þá stefnu í byggðamálum sem hér hefur verið fylgt. Kannski væri rétt að fara aðeins yfir það hvernig sú stefna var tekin. Menn lögðu mjög mikið í að undirbúa þá tillögu áður en hún var flutt á Alþingi. Margir voru kallaðir til þess verks, m.a. gerði Félagsvísindastofnun Háskóla Íslands viðamikla könnun um byggðavandann í heild og þá sérstaklega á afstöðu þeirra sem flutt höfðu af landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins og afstöðu þeirra sem enn bjuggu á þeim tíma á landsbyggðinni. Félagsvísindastofnun Háskóla Íslands, með Stefán Ólafsson í broddi fylkingar, vann mjög viðamikla rannsókn á því hvernig því væri öllu háttað. Upp úr þessum rannsóknum var unnin tillaga um það hvernig mætti bregðast við vanda fólksins sem býr á landsbyggðinni og snúa við þessari óheillavænlegu byggðaþróun sem við höfum svo lengi þurft að horfa upp á. Þegar niðurstaða þessara rannsókna lá fyrir var gengið frá tillögunni sem nú er í gildi. Sú tillaga tekur á mjög mörgum þáttum. Hún tekur á atvinnumálum, mennta- og menningarmálum, jöfnun lífskjara og ýmsum þáttum sem snúa að umhverfismálum og náttúruvernd. Skemmst er frá því að segja, herra forseti, að allflest, eins og skýrslur benda til, sem lagt var til í þessari þáltill., sem er núgildandi byggðaáætlun, hefur verið framkvæmt. Þegar allt þetta lið góðra manna úr Háskóla Íslands og Háskólanum á Akureyri og frá ýmsum vísindastofnunum kemur saman til þess að semja tillögur sem lagðar eru fyrir Alþingi og menn telja að þeir hafi komist að rótum vandans en það dugir ekki til þá, því miður, hljótum við að harma það, bæði ég og hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Þessi stóryrði sem dynja á mönnum í þingsal um þessa tillögu, að þetta sé engin byggðastefna og að ekki sé reynt að gera nokkurn skapaðan hlut til þess að snúa þessari þróun við, skilar ekki neinu fyrir fólkið í landinu, herra forseti. Við þurfum að taka upp málefnalegri umræðu um þá þróun í byggðamálum sem við búum við núna. Þess vegna er afskaplega leiðinlegt að hlusta á þessi stóryrði en ég ætla ekki að hafa fleiri orð um það. Hvernig hefur verið staðið að þessum málum hingað til? Vissulega hefur allt verið lagt í að útbúa tillögur og framkvæma það sem að bestu manna yfirsýn hefur verið talið hafa einhver áhrif. Ég nefni m.a. að í atvinnumálum hafa verið lagðar 300 millj. kr. á ári til eignarhaldsfélaga á landsbyggðinni. Framlög til jöfnunar húshitunarkostnaðar hafa verið tvöfölduð. Framlög til jöfnunar á námskostnaði hafa verið aukin. Unnin hafa verið ýmis stórvirki í menningarmálum. Síðast en ekki verið síst hefur verið unnið að virkjunaráformum og uppbyggingu stóriðju í landinu, sem m.a. hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur átt býsna erfitt með að gera upp við sig hvort hann styðji eða standi gegn. Við höfum orðið vitni að því í fjölmiðlum. Þó að Samfylkingin virðist vera að komast til ráðs í því máli hefur sú umræða sem afstaða þeirra hefur skapað ekki verið byggðamálum sérstaklega til góðs. En ég trúi því og veit að hv. þm. Össur Skarphéðinsson, formaður Samfylkingarinnar, mun á endanum fylgja því máli eins og hann hefur gefið fastlega í skyn, sem betur fer, að undanförnu í máli sínu í ræðustól í Alþingi. Hæstv. forseti. Þetta er staðan varðandi þær byggðaáætlanir sem við höfum verið að vinna eftir. Hæstv. iðnrh. hefur boðað að hún muni leggja fram nýja áætlun nú í vetur. Ég trúi því að það ágæta og hæfa fólk sem kallað var saman til að útbúa nýjar tillögur í byggðamálum muni koma fram með góðar tillögur til þess að vinna úr þannig að byggðaþróun í landinu snúist aftur á réttan veg. Það hljótum við hv. þm. að geta orðið sammála um að þessi íbúaþróun í landinu er okkur mjög óhagfelld og fyrir efnahagslífið í landinu er mjög slæmt að hún skuli vera með þessum hætti.

Herra forseti. Hv. þm. á hrós skilið fyrir að koma hingað og skýra afstöðu sína og Sjálfstfl. Mér fannst ekki mikið til þeirra skýringa koma að öllu leyti en hún satt að segja tekur þó á sig meiri rögg en aðrir þingmenn Sjálfstfl. og stjórnarliðsins. Það er athyglisvert að enginn framsóknarmaður hefur enn þá talað í þessari umræðu og á þó Framsfl. byggðamálaráðherrann. Herra forseti. Ég tek auðvitað undir með hv. þm. að því leytinu að það er mjög óæskilegt og leiðinlegt að horfa upp á þá þróun sem nú er í byggðamálum. Hvernig er hún? Hvernig hefur hún verið síðustu tíu árin? Hún hefur verið þannig að að meðaltali hafa sex fjögurra manna fjölskyldur flutt af landsbyggðinni til Reykjavíkur í hverri einustu viku, í hverjum einasta mánuði, á hverju einasta ári síðasta áratuginn. Og hvað annað tengist þessum áratug ef maður horfir á hann frá sjónarhóli byggðamála? Jú, hæstv. forsrh., Davíð Oddsson, var yfir byggðamálunum nánast allan þennan tíma.  
             Og það er þannig, herra forseti, að tákngervingur efnda ríkisstjórnarinnar í þessum málum situr hérna fyrir aftan mig. Hæstv. forseti og hv. 1. þm. Norðurl. e. Muna menn eftir því þegar hv. þm. og hæstv. forseti, Halldór Blöndal, kom á Ólafsfjörð og sagði: Það er búið að taka ákvörðun um að flytja fjarvinnslustöð til Ólafsfjarðar. Var eitthvað að marka hæstv. forseta þá? Ekki neitt. Ekki orð. Allt vitleysa sem hæstv. forseti sagði. Hvert einasta orð. Í þessu felast efndir ríkisstjórnarinnar.

Ég vil áminna hv. þm. um að halda forseta Alþingis utan við stjórnmálaumræður.

Ég biðst afsökunar. Ég nefni þá til sögunnar hv. 1. þm. Norðurl. e. Er mér það leyfilegt? Já. Hv. 1. þm. Norðurl. e. er tákngervingur vanefnda ríkisstjórnarinnar. Það stóð ekki steinn yfir steini sem sá ágæti maður sagði á Ólafsfirði.

Hæstv. forseti. Þetta ber allt saman vott um það hversu málefnaleg umræðan er nú. En það er alveg ljóst að þegar við sáum fram á að fjarskiptakerfin og samgöngurnar á því sviði væru að eflast og aukast og nú væru að koma til alls konar möguleikar til að vinna fjarvinnslustörf með góðum hætti vaknaði mjög mikil von hjá landsbyggðarfólki.  Það væri gaman að heyra hv. þm. lýsa því hvaða störf t.d. hann hefði getað flutt úr umhvrn. þegar hann var umhvrh. Hvaða störf úr umhvrn. eða stofnunum þeirra gæti hann séð fyrir sér úti á landi og væri hann tilbúinn að styðja flutning á þeim út til landsbyggðarinnar?

Herra forseti. Hv. þm. var venju fremur seinheppin með þessa spurningu. Hér stendur sá þingmaður sem flutti heila stofnun, þótt smá væri, út á land í hið nýja kjördæmi hv. þm. eins og það stendur nú, þ.e. ég flutti embætti veiðistjóra til Akureyrar. Ég var upphafsmaður að því að Landmælingar Íslands voru fluttar til Akraness. 

Ekki skreyta sig með annarra fjöðrum.

Herra forseti. Við getum bara skoðað þetta. Það er þó a.m.k. ekki hægt að halda því fram að sá þingmaður sem hér stendur hafi ekki flutt hina merku stofnun, embætti veiðistjóra, til Akureyrar. Ætlar hv. þm. að hafna því? Svo er ekki. En það gerði hann vegna þess að hann taldi að viðfang þeirrar ríkisstofnunar væri einungis að finna þar. Hvorki mink né skolla er að finna hér í Reykjavík þar sem stofnunin var nema þá í kringum Austurvöll og Tjörnina. Herra forseti. Ég hlýt auðvitað að spyrja hv. þm., Arnbjörgu Sveinsdóttur, hvort hún telji eitthvað skrýtið að von hafi vaknað hjá landsbyggðinni þegar hæstv. forsrh. sem þjóðin eðlilega treystir kom fram í fjölmiðlum og hampaði skýrslu Iðntæknistofnunar. Hvað stóð í henni? Að 900--1.400 fjarvinnslustörf væri hægt að flytja út á land. Er eitthvað skrýtið þótt von hafi vaknað? Er eitthvað skrýtið þótt von hafi vaknað þegar hv. 1. þm. Norðurl. e. kom í kjördæmi sitt og sagði bókstaflega: ,,Það er búið að taka ákvörðun.`` Halda menn kannski að ekki sé mark takandi á slíkum manni? Ég gerði það a.m.k. á þeim tíma.

Hæstv. forseti. Það er ekki skrýtið að von vakni. Í hvert skipti sem menn nefna góð mál og sýna fram á hægt sé að framkvæma þau vaknar auðvitað von. Að sjálfsögðu. Þessi ágæta skýrsla var unnin af helstu embættismönnum, ráðuneytisstjórum og stofnanaforstjórum, í Reykjavík sem sögðu að þeir gætu flutt þessi störf. Og hverju eigum við að trúa, hv. þingmaður, öðru en að það sé hægt og að þeir hafi fullan vilja á bak við það sem þeir eru að segja, þessir ágætu ríkisforstjórar og embættismenn?  En hv. þm. svaraði ekki hvað til viðbótar hann gæti flutt --- ég ætla að hrósa hv. þm. fyrir röggsemi hans í að flytja veiðistjórann til Akureyrar. Og hafi hann átt þátt í því að flytja Landmælingar upp á Akranes er auðvitað rétt að halda því á lofti. Og minnast þess oft og gjarnan. Við skulum þá reikna með því að hv. þm. sé ekki í hópi þeirra þingmanna Samfylkingarinnar sem gjarnan hafa gagnrýnt flutning á stofnunum út á land, m.a. þeir sem hæst hafa gagnrýnt t.d. flutning Landmælinga upp á Akranes. Ég trúi því að hann sé þá ekki í þeim flokki sem er hvað gagnrýnastur á það að vera yfir höfuð að flytja til stofnanir.

Herra forseti. Ég ætla að hæla hv. 2. þm. Austurlands, Arnbjörgu Sveinsdóttur, fyrir eitt. Það er að koma hér í ræðustól og taka til máls um byggðamál. Að taka til máls um þá þáltill. sem við höfum verið að ræða um áhrif þungaskatts á vöruverð og samkeppnishæfni fyrirtækja á landsbyggðinni. En ég tók eftir því í ræðunni að það var ekkert rætt um það mál, flutningskostnaðinn, bæði hvað varðar vöruverð og aðföng til atvinnurekstrar. Og ég vil nota þetta tækifæri, herra forseti, og spyrja hv. þm. út í skoðanir hennar á þessari þáltill. og á þeim stórhækkaða flutningskostnaði sem íþyngir landsbyggðinni um þessar mundir. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson nefndi hér áðan að þungaskatturinn fyrir flutningabíl með vagn er um 70.000 kr. á ferð. Ef farnar eru þrjár ferðir í viku sem ég geri ráð fyrir að séu austur á þennan ágæta stað eru það 210.000 kr. sem viðkomandi flutningabílstjóri er að greiða. Ef við höldum áfram með það hvað þetta kostar þá, flutningabílstjórana, ef með er tekinn olíukostnaður, slit á dekkjum og laun má margfalda þessa tölu með þremur. Og þá er það 630.000 kr. sem íbúar Seyðisfjarðar eru að borga fyrir þá flutninga sem eiga sér stað í þessum þremur ferðum frá höfuðborgarsvæðinu og austur.

Þetta eru bara þrjár. Heldurðu að séu ekki fleiri en þrjár ferðir á Seyðisfjörð?

Ja, við skulum þá taka fimm ferðir og þá bið ég hv. þm. að koma með þær tölur og rökstyðja fyrir mér hvernig íbúar Seyðisfjarðar fara að og hvert þessi kostnaður fer. Fer hann ekki beint út í verðlagið? Hv. þm. var allan tímann áðan í umræðum um fjarvinnsluverkefni að reyna að snúa ábyrgðinni, hinni pólitísku ábyrgð forsrh. og stjórnarflokkanna, á embættismenn. Og það var frekar lítilmannlegt.

Hæstv. forseti. Ræðumaður fór í að ræða gildandi byggðaáætlun vegna þess að hún var aðalefnið í þeim ræðum sem voru hér á undan. Mér fannst full ástæða til að leiðrétta þann misskilning sem kom fram í ræðum hv. þingmanna Samfylkingarinnar, Kristjáns L. Möllers og Össurar Skarphéðinssonar. Varðandi þessa tillögu sem hér liggur fyrir get ég alveg stutt það að nefnd verði stofnuð, eins og segir hér, hæstv. forseti: ,,Nefndin kanni sérstaklega og meti: a. Áhrif þungaskatts á vöruverð og hvaða áhrif breytingar undanfarinna ára á þungaskatti hafa haft á vöruverð á landsbyggðinni. b. Áhrif þungaskatts á rekstrarskilyrði og samkeppnishæfni atvinnufyrirtækja á landsbyggðinni og hvaða áhrif breytingar undanfarinna ára á þungaskatti hafa haft á rekstrarskilyrði þeirra.`` Hæstv. forseti. Ég tel alveg fulla ástæðu til að kanna þetta, bara hið besta mál. Mér er reyndar til efs að ekki séu til einhvers staðar úttektir á þessu en ef svo er ekki er svo sannarlega full ástæða til að kanna þetta og vera með nákvæmar tölur um hvernig þessi þróun hefur orðið. Mér er reyndar sagt að að meðaltali hafi flutningskostnaður --- þá er ég ekki að tala um þungaskatt heldur flutningskostnað --- hlutfallslega lækkað á undanförnum árum en ég er ekki með tölur um það hér. Þess vegna get ég, hæstv. forseti, ekki rætt um hvernig sú þróun hefur verið. Ég bara lýsi yfir stuðningi við það að þróun þungaskatts á vöruverð verði könnuð.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur fyrir að lýsa yfir stuðningi við þessa þáltill. sem við leggjum hér til. Hv. þm. er einn af fáum þingmönnum Sjálfstfl. sem koma hér upp og ræða enn þá um byggðamál. Og fyrir það þakka ég sérstaklega. Ég vænti þess að hv. þm. muni þá tala fyrir því inni í þingflokki Sjálfstfl. og við fulltrúa Sjálfstfl. í iðnn. að þessi tillaga fái brautargengi en verði ekki svæfð þar inni. Hér var rætt um flutningskostnað. Og ég bið hv. þm. afsökunar á því að hafa bara talað um þrjár ferðir austur á Seyðisfjörð. Ef þær eru fimm, alla virka daga vikunnar, eru það 350.000 kr. í þungaskatt sem íbúar Seyðisfjarðar greiða fyrir vöruflutninga þangað austur, og ef annað er tekið með í þetta er kostnaðurinn vegna þungaskattsins, olíu, slits á dekkjum og launa rúmlega ein milljón sem fer svo beint út í verðlagið eins og ég sagði áðan. Og það er ekki lítil tala sem leggst á og fer beint út í verðlagið, sama hvort þá er verið að flytja nauðsynjavöru, matvöru eða hráefnisvöru til iðnframleiðslu, e.t.v. til að flytja hana svo aftur suður, að við tölum ekki um margfeldisáhrifin sem þetta hefur allt saman gagnvart virðisaukaskattinum. Herra forseti. Ég fagna því, trúi því og treysti að við höfum fengið góðan baráttumann fyrir því að þessi þáltill. fái brautargengi í gegnum þingið, þetta verði kannað og sú nefnd muni vinna fljótt og vel og skila tillögum áður en þing kemur saman í haust. Bara rétt af því að ég gleymdi því áðan og af því að hv. þm. var að tala um flutningskostnaðinn. Ég á þá flutningatöflu sem er í gildi í dag. Það hefur komið fram og það er hér í þessum töflum að það kostar samkvæmt gjaldskrá 62 kr. á kg að flytja 30 kg frá Reykjavík til Seyðisfjarðar. Ef flutningurinn er 300 kg eða meiri kemur smáafsláttur, verðið fer ofan í 32 kr. á kg. Við skulum ímynda okkur að verið sé að flytja eitt bretti af kaffi, 300 kg, og 32 kr. á hvert kg af kaffinu. Gjörið svo vel.