Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Á þskj. 247 höfum við leyft okkur að bera fram fsp. til hæstv. dómsmrh. um neitun á að fram fari opinber rannsókn á brottrekstri ríkisstarfsmanns. Fyrirspyrjendur ásamt mér eru hv. þm. Skúli Alexandersson, Matthías Bjarnason og Ólafur Þ. Þórðarson. ,,1. Hvað veldur að opinber starfsmaður, sem vikið hefur verið frá starfi eftir rúmlega aldarfjórðungsstörf, fær mál sitt ekki rannsakað að hætti opinberra mála í samræmi við ákvæði III. kafla laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, þegar hann óskar eftir því? 2. Getur hvarf opinbers skjals, sem gert var í fjmrn. 9. apríl 1984, um launahækkun Inga B. Ársælssonar, en efni þess var loks, eftir mikla eftirgangssemi, staðfest af fjmrn. með bréfi, dags. 11. okt. 1990, ekki verið sjálfstætt tilefni til opinberrar rannsóknar? Er ekki enn frekari ástæða til opinberrar rannsóknar þegar tilurð skjalsins hefur ítrekað verið neitað af hálfu fjmrn. og Ríkisendurskoðunar fyrir bæjarþingi Reykjavíkur? 3. Er ákvörðun dóms - og kirkjumrn. frá 26. okt. 1990, um að neita Inga B. Ársælssyni að fram fari opinber rannsókn á máli hans, gild stjórnvaldsákvörðun samkvæmt íslenskum rétti þegar annar þeirra manna, sem undirrita bréf dóms - og kirkjumrn., er mjög tengdur málinu vegna fyrri starfa sinna?`` Í bréfi sem allir alþingismenn hafa fengið frá Inga Ársælssyni, dags. 3. mars 1991, stendur, með leyfi forseta: ,,Enn leita ég til ykkar, alþingismenn, vegna máls míns og vísa til fyrri bréfa minna og lögmanns míns, sérstaklega til opins bréfs Tómasar Gunnarssonar hæstaréttarlögmanns til ykkar allra alþingismanna, dags. 28. jan. 1991. Í því bréfi sakar lögmaðurinn æðstu stjórnvöld og dómstóla fyrir lögbrot í störfum. Ég nefni ólögmæta uppsögn mína úr starfi í Ríkisendurskoðuninni í febrúar 1984, hvarf opinbers skjals, dags. 9. apríl 1984, útgefið af fjmrn., neitun á efni skjalsins fyrir dómi af hálfu Ríkisendurskoðunar og fjmrn., neitun dóms - og kirkjumrn. á að láta fram fara opinbera rannsókn og sérstaklega því að ráðuneytisstjórinn í dóms - og kirkjumrn. undirritar neitun ráðuneytisins en hann var viðstaddur afhendingu afrits horfna skjalsins í fjmrn. 9. apríl 1984. Hann er því örugglega vitni að skjalahvarfsmálinu og hugsanlegur sökunautur.``

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Hv. 6. þm. Norðurl. e., hv. 4. þm. Vesturl. og hv. 1. og 2. þm. Vestf. beina til mín fsp. á þskj. 378 um neitun á að fram fari opinber rannsókn á brottrekstri ríkisstarfsmanns. Í fyrsta lagi er spurt: ,,Hvað veldur að opinber starfsmaður, sem vikið hefur verið úr starfi eftir rúmlega aldarfjórðungsstörf, fær mál sitt ekki rannsakað að hætti opinberra mála í samræmi við ákvæði III. kafla laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, þegar hann óskar eftir því?`` Í III. kafla laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins er á tveimur stöðum vikið að opinberri rannsókn vegna brottvikningar starfsmanns. Annars vegar eru í 8. gr. laganna ákvæði um rannsókn þegar starfsmanni er veitt lausn um stundarsakir fyrir meintar misfellur í starfi. Skal þá mál starfsmanns rannsakað af kunnáttumönnum eða fyrir dómi að hætti opinberra mála ef ástæða þykir til svo að upplýst verði hvort rétt er að veita honum lausn að fullu eða láta hann aftur taka við starfi sínu. Hér er um það að ræða að stjórnvald á val á því hvernig það stendur að rannsókn máls þegar starfsmanni hefur verið veitt lausn um stundarsakir. Hins vegar er í 11. gr. laganna ákvæði um rannsókn þegar starfsmanni hefur verið vikið úr stöðu. Þá brottvikningu getur starfsmaðurinn borið undir dómstóla, sbr. 2. mgr., en þar segir: ,,Rétt er þeim, er vikið er úr stöðu, að bera málið undir úrlausn dómstóla, enda fari rannsókn slíks máls að hætti opinberra mála. Stefna skal fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs.`` Samkvæmt þessu er starfsmanni tryggt að mál sem hann höfðar gegn fjmrh. vegna brottvikningar verði rannsakað að hætti opinberra mála. Málið er rekið sem einkamál en rannsókn þess fer hins vegar fram með afbrigðilegum hætti, þ.e. að hætti opinberra mála. Er þannig ekki þörf atbeina stjórnvalda til að sérstök opinber rannsókn fari fram af því tilefni heldur fer rannsókn sjálfs dómsmálsins fram með þeim hætti. Fyrirspurn þessi er fram komin vegna máls tiltekins starfsmanns er vikið var úr starfi hjá Ríkisendurskoðun. Rannsókn á grundvelli 8. gr. starfsmannalaga kom ekki til álita þar sem ekki var um lausn um stundarsakir að ræða. Það liggur hins vegar fyrir að vegna brottvikningarinnar hefur starfsmaðurinn höfðað einkamál gegn Ríkisendurskoðun og fjmrh. fyrir bæjarþingi Reykjavíkur. Rannsókn þess máls á skv. 11. gr. starfsmannalaga að fara fram að hætti opinberra mála. Samkvæmt þeim upplýsingum sem dómsmrn. hefur aflað um gang þessa máls hefur stefnandi málsins ekki borið sig eftir slíkri rannsókn fyrir dóminum. Í öðru lagi er spurt: ,,Getur hvarf opinbers skjals, sem gert var í fjmrn. 9. apríl 1984, um launahækkun Inga B. Ársælssonar, en efni þess var loks, eftir mikla eftirgangssemi, staðfest af fjmrn. með bréfi, dags. 11. okt. 1990, ekki verið sjálfstætt tilefni til opinberrar rannsóknar? Er ekki enn frekari ástæða til opinberrar rannsóknar þegar tilurð skjalsins hefur ítrekað verið neitað af hálfu fjmrn. og Ríkisendurskoðunar fyrir bæjarþingi Reykjavíkur?`` Þegar rætt er um opinbera rannsókn er venjulega átt við rannsókn í tilefni af meintri refsiverðri háttsemi. Það er almennt ekki hlutverk dómsmrn. eða dómsmrh. að kveða á um opinbera rannsókn eða meta tilefni hennar. Um slíkt fjalla lögregluyfirvöld og ríkissaksóknari lögum samkvæmt og án afskipta ráðuneytis. Ekki er kunnugt um að beiðni um opinbera rannsókn vegna meints hvarfs umrædds skjals hafi verið borin fram gagnvart þessum aðilum. Hins vegar er ljóst að framlagning umrædds skjals er atriði sem varðað getur einkamál það sem starfsmaðurinn hefur höfðað, einkamál þar sem rannsókn skal lögum samkvæmt fara fram að hætti opinberra mála. Ef nauðsyn ber til rannsóknar af þessu tilefni ákvarðar dómari þess máls hana en ekki stjórnvöld. Loks er í þriðja lagi spurt: ,,Er ákvörðun dóms - og kirkjumrn. frá 26. okt. 1990, um að neita Inga B. Ársælssyni að fram fari opinber rannsókn á máli hans, gild stjórnvaldsákvörðun samkvæmt íslenskum rétti þegar annar þeirra manna, sem undirrita bréf dóms - og kirkjumrn., er mjög tengdur málinu vegna fyrri starfa sinna?`` Hér ber þess fyrst að geta að því er ranglega haldið fram að dómsmrn. hafi neitað því að fram fari opinber rannsókn á máli. Í bréfi ráðuneytisins var skýrt tekið fram að það taldi að sá áskilnaður 11. gr. laganna frá 1954 um að rannsókn máls fari að hætti opinberra mála eigi við um meðferð máls fyrir þeim dómi sem það er rekið fyrir en þýði ekki að fara eigi fram sérstök lögreglurannsókn eða rannsókn fyrir sakadómi. Erindi lögmannsins um afskipti ráðuneytisins af því að opinber rannsókn fari fram var því hafnað af þeirri ástæðu einni. Bréf ráðuneytisins fjallaði að öðru leyti ekki um það hvort opinber rannsókn ætti að fara fram, enda málið í höndum dómstóla. Að því er varðar ráðuneytisbréfið skal tekið fram að það var undirbúið á hefðbundinn hátt og ritað í umboði ráðherra. Í þessu sambandi verður ekki talið að fyrri störf ráðuneytisstjórans í dóms - og kirkjumrn., sem undirritaði bréfið annar tveggja, hafi áhrif á efnislega afstöðu ráðuneytisins í málinu.

Margrét Frímannsdóttir : Virðulegi forseti. Ég fagna því að hér er þessu ákveðna máli hreyft. Sá maður sem hér um ræðir, Ingi B. Ársælsson, hefur hvað eftir annað leitað til okkar þingmanna eftir stuðningi og nú síðast vakið athygli á máli sínu erlendis. Ég get ekki, og ég hugsa ekki nokkur hér á hv. Alþingi, sest í dómarasæti í þessu máli, hvort hér er um lögmæta aðgerð að ræða eða hvort gildar ástæður liggja fyrir því að þessum manni var vikið úr starfi á sínum tíma. Aðalatriðið er að Ingi B. Ársælsson er ekki sáttur við þessa aðgerð, ekki sáttur við þær ástæður sem upp voru gefnar á sínum tíma og ekki sáttur við það hvernig að öllu þessu máli hefur verið staðið og er staðið. Það eru því sjálfsögð mannréttindi hans að það verði orðið við þeirri beiðni að opinber rannsókn fari fram.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svör hans en ég er engu nær. Ég er engu nær. Í bréfi sem allir alþingismenn fengu, því bréfi sem ég las upp áðan, segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ég hef orð lögmanns míns fyrir því að ásakanir hæstaréttarlögmanns eigi skilyrðislaust að rannsaka. Einnig að það sé staðfesting á alvarlegri réttarfarskreppu ef ekkert er gert með slíkar ásakanir.`` Er það virkilega svo að þeir menn sem eru ásakaðir og bera ábyrgð á þessu hafi ekki manndóm í sér til þess að reyna að hreinsa sig af slíkum áburði? Og hvað hugsar fólk í landinu um þetta? Það hafa margir talað um þetta við mig. Það vill svo til að í fyrradag hringdi Íslendingur frá Svíþjóð og fór að spyrja mig um þetta mál vegna þess að einn af sænsku fulltrúunum, sem þekktu hann, fór að spyrja hann um hvað væri með þetta mál. Hvort venjuleg mannréttindi væru ekki algeng á Íslandi. Þessi Íslendingur telur, eftir þessum manni, að bréf um þetta mál, sem hann segir að hafi farið til þingfulltrúa Norðurlandaráðs, hafi vakið feikna athygli. Er það tilfellið að dómstólarnir, að dómsmrh. og dómsmrn., vilji ekki taka upp málið og athuga það? Eru þessar ásakanir hæstaréttarlögmanns ósannar? Þora þeir ekki að hreinsa sig? Er réttarfarið orðið svo á Íslandi? Það hefur fjöldi manns skorað á mig að fylgja þessu máli eftir. Ég hef lengi vonast til þess að það þyrfti ekki að fara með það inn í Alþingi. En eftir þriðja bréfið til alþingismanna og enginn hefur mannrænu í sér til þess að hreyfa þessu hér á Alþingi og réttarkerfið svo vesælt að það reynir ekki að hreinsa sig, þá er nú langt gengið.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Mér þykir miður að hv. 6. þm. Norðurl. e. skuli ekki hafa numið meginatriðið í þeim svörum sem ég gaf hér áðan en þau eru í rauninni tvö. Í fyrsta lagi er rétt að taka það fram að engin efnisafstaða er tekin til þessa máls í svari dómsmrn., hvorki til né frá. Hins vegar er bent á samkvæmt lögum um þessi efni að leiðirnar fyrir hendi eru tvær. Annars vegar opinber rannsókn fyrir dómi, sem ekki hefur verið farið fram á þar af réttum aðila. Hins vegar beiðni til ríkissaksóknara. Það er rétt að greina líka frá því að í bréfum lögmannsins til dómsmrn. kom fram krafa um að skipaður verði sérstakur setusaksóknari til að mæla fyrir um rannsókn í tilefni af brottvikningu starfsmannsins. Hér ber að geta 22. gr. laga um meðferð opinberra mála en þar segir: ,,Þegar ríkissaksóknari er svo riðinn við mál eða aðila að hann mætti eigi gegna dómarastörfum í því skal hann tilkynna það dómsmrh. Nú berst ráðherra slík tilkynning eða hann fær vitneskju um það með öðrum hætti, og skipar hann þá vararíkissaksóknara eða annan löghæfan mann til meðferðar máls þessa.`` Eins og þegar hefur komið fram hefur mál þetta ekki verið borið undir ríkissaksóknara. Ríkissaksóknari hefur þannig ekki tekið afstöðu til þess hvort hann sé vanhæfur til meðferðar slíks máls og hafa að öðru leyti ekki skapast forsendur til þess að ráðuneytið skipi setusaksóknara til að fjalla um erindið. Þetta er annar kjarni þessa máls sem meginmáli skiptir í þessu efni.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Ég hef margt að athuga við ræðu hæstv. dómsmrh. en það eru engin tök á því á þessum tíma að ræða það. En ég bara verð að segja það: Frægt er þegar Pílatus þvoði hendur sínar.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegi forseti. Þann 31. jan. sl. var rædd hér í Sþ. fsp. sem ég bar fram við hæstv. utanrrh. um svonefnda skipulagsnefnd um öryggis - og varnarmál og var hún í nokkrum liðum. Í svari sínu sagði hæstv. utanrrh. m.a. orðrétt: ,,Þessi nefnd var skipuð að frumkvæði hæstv. dómsmrh. Óla Þ. Guðbjartssonar eins og vikið var að í svari mínu, þ.e. hún er skipuð í kjölfar þess að dómsmrh. ritar bréf þann 6. sept. sl. og fer fram á það þannig að það fer ekkert á milli mála.`` Þetta segir hæstv. utanrrh. og vísar frá sér að hafa haft frumkvæði að skipun þessarar nefndar. Af þessu tilefni hef ég borið fram fsp. á þskj. 580 til hæstv. dómsmrh. um skipulagsnefnd um öryggis - og varnarmál svohljóðandi: ,,1. Hvaða ástæður lágu til þess að dómsmrn. hafði með bréfi til utanrrn. 6. sept. 1990 frumkvæði að því að óska eftir að sett yrði á fót svonefnd ,,skipulagsnefnd um öryggis - og varnarmál`` með aðild bandaríska herliðsins á Keflavíkurflugvelli (sbr. svar utanrrh. í Sþ. 31. jan. 1991)? 2. Hvert á að mati dómsmrh. að vera verkefni þessarar nefndar? 3. Telur dómsmrh. eðlilegt að tengja starfsemi erlends herliðs við störf íslenskra stofnana, eins og stefnt virðist að með starfi þessarar nefndar?`` Virðulegur forseti. Þegar mál þessi voru rædd vegna fyrirspurnar til hæstv. utanrrh., þá vék hæstv. utanrrh. sér undan að svara því hvort og hvaða fulltrúar hefðu verið skipaðir í þessa nefnd frá bandaríska herliðinu. Kannski getur hæstv. dómsmrh. leyst einnig úr því og greint okkur frá því hvaða fulltrúar hins erlenda herliðs eiga sæti í þessari nefnd með fulltrúum innlendra stofnana og ráðuneyta.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Hv. 2. þm. Austurl. beinir til mín fyrirspurn í þremur liðum á þskj. 580. Fyrsta spurningin er: ,,Hvaða ástæður lágu til þess að dómsmrn. hafði með bréfi til utanrrn. 6. sept. 1990 frumkvæði að því að óska eftir að sett yrði á fót svonefnd ,,skipulagsnefnd um öryggis - og varnarmál`` með aðild bandaríska herliðsins á Keflavíkurflugvelli (sbr. svar utanrrh. í Sþ. 31. jan. 1991)?`` Ég verð að telja það nokkuð sterkt að orði kveðið að frumkvæði í þessu máli hafi komið frá dómsmrn. Upphaf þessa máls má trúlega rekja til viðræðufunda sem við hæstv. utanrrh. áttum þann 29. maí sl. Þar var m.a. rædd tillaga frá varnarmálaskrifstofu utanrrn. um skipun skipulagsnefndar um öryggis - og varnarmál. Tveimur dögum eftir þennan fund ritaði varnarmálaskrifstofa utanrrn. dómsmrn. bréf um þessi efni. Til þess að taka af tvímæli er rétt að lesa þetta bréf, sem er örstutt og dags. 31. maí 1990. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Utanrrn. leggur til við dómsmrn. að samstarf Almannavarna ríkisins, Landhelgisgæslu, lögreglustjóraembættisins í Reykjavík og varnarmálaskrifstofu utanrrn. verði aukið til að tryggja markvissa áætlunargerð á sviði varnar - , öryggis - og almannavarnamála þar sem um skörun getur verið að ræða. Ljóst er að áætlanir og framkvæmd þeirra á þessu sviði þurfa að vera samræmdar svo sem kostur er, hlutverkaskipting ljós og úrlausn verkefna skilgreind þannig að ekki rekist á. Til að tryggja slíkt samræmi er lagt til að skipuð verði skipulagsnefnd um öryggis - og varnarmál. Í nefndinni eigi sæti ráðuneytisstjóri dómsmrn. ásamt fulltrúum almannavarnaráðs, forstjóra Landhelgisgæslunnar og lögreglustjórans í Reykjavík. Lagt er til að nefndin starfi undir formennsku varnarmálaskrifstofu utanrrn.`` Bréf þetta var síðan ítrekað 7. ágúst 1990 og þá beðið um staðfestingu dómsmrn. ásamt tilnefningu fulltrúa þess í nefndina. Það var síðan gert af hálfu dómsmrn. með bréfi dags. 6. sept. 1990 sem getið er í fyrirspurn fyrirspyrjanda. Það er því augljóst að í því bréfi fólst ekki frumkvæði heldur einungis staðfesting á þegar gerðu samkomulagi sem að vísu alger eining ríkti um meðal þeirra sem að þessu samkomulagi stóðu. Önnur spurning hljóðaði svo: ,,Hvert á að mati dómsmrh. að vera verkefni þessarar nefndar?`` Eins og fram kemur í bréfi varnarmálaskrifstofu utanrrn. tel ég að verkefnið eigi að vera að tryggja markvissa áætlunargerð á sviði varnar - , öryggis - og almannavarnamála þar sem um skörun getur verið að ræða. Þriðja spurningin: ,,Telur dómsmrh. eðlilegt að tengja starfsemi erlends herliðs við störf íslenskra stofnana, eins og stefnt virðist að með starfi þessarar nefndar?`` Ég tel að samræming áætlana á sviði öryggis - og varnarmála og annarra neyðaráætlana sé ekki aðeins eðlilegt heldur nauðsynlegt starf. Samstarf varnarliðsins og íslenskra stofnana er þegar fyrir hendi og hefur verið raunar um langan tíma. Ég bendi sem dæmi á þá ómetanlegu aðstoð sem þyrlusveit varnarliðsins hefur veitt í neyðartilfellum. Hún hefur bjargað 238 mannslífum hér á landi frá árinu 1971, þar af 130 Íslendingum. Slík aðstoð stendur til boða ef neyðarástand skapast. Þá má minnast þeirrar aðstoðar sem Almannavarnir ríkisins nutu af hálfu Bandaríkjamanna þegar Vestmannaeyjagosið stóð yfir 1973. Það er því þjóðþrifamál að styðja samræmingu neyðaráætlana ef það má verða til þess að bjarga mannslífum eða forða eignatjóni.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. skýr svör. Í máli hans kemur fram að hæstv. utanrrh. hefur farið með staðlausa stafi úr þessum ræðustól varðandi tilurð þessarar nefndar um öryggis - og varnarmál. Það er þeim mun athyglisverðara þar sem hæstv. ráðherra hafði sjálfur að því frumkvæði að þvo hendur sínar af því að hafa átt frumkvæði að skipun nefndarinnar. Þetta er einn þátturinn af nokkrum sem sýna pukrið og vandræðaganginn hjá þessum hæstv. ráðherrum, alveg sérstaklega hjá hæstv. utanrrh., í sambandi við þetta mál. Það var upplýst af hæstv. utanrrh. að mál þetta hefði aldrei verið kynnt í ríkisstjórn Íslands, hefði ekki borið þar á góma og sjálfur vísar hæstv. utanrrh. á hæstv. dómsmrh. sem frumkvæðisaðila og hér kemur svo hæstv. dómsmrh. og þvær algerlega hendur sínar af því að hafa átt nokkurt frumkvæði að þessu máli. Það er alvarlegt mál, virðulegur forseti, þegar ráðherrar bera hér fram í fyrirspurnum á Alþingi röng svör og rangar staðhæfingar um mál sem ekki er minna en það sem hér er rætt. Málið er raunar miklu stærra en svo að hægt sé að fjalla um það efnislega hér í fyrirspurnatíma því að hér er um að ræða stefnubreytingu hjá íslenskum stjórnvöldum í sambandi við samstarf við herliðið í Keflavík og samþættingu athafna þess og íslenskra stofnana. Báðir hæstv. ráðherrar lýsa sig sammála slíku og svo langt gengur lágkúran að til þess að réttlæta þetta, þá er farið að vísa til björgunarstarfsemi. Hefur reyndar heyrst áður í sambandi við réttlætingu á dvöl erlends herliðs í landinu en ég vek alveg sérstaklega athygli á þeirri lágkúru að fara að réttlæta dvöl erlends herliðs í landinu með vísun til þess að það sé að gegna skyldum sem eru sjálfsagðar skyldur sjálfstæðs ríkis, að gæta að öryggi þegna sinna í sambandi við dagleg störf og daglegt líf. Ég minni á það, virðulegur forseti, að um upphaf þessa máls má lesa í bók eftir Albert Jónsson, framkvæmdastjóra öryggismálanefndar, um herstöðina í Keflavík, á bls. 93, þar sem fram kemur að upphafið er nú ekki í heilabúi hæstv. utanrrh. heldur í svokallaðri Defence planning Committee sem samdi og sendi frá sér skýrslu í desember 1988 og vakti sérstaklega athygli á þörfinni á að samþætta störf herliðsins á Íslandi við íslenskar stofnanir. Það er kallað, sem einn liður í störfum nefndarinnar sem þarna hefur verið sett á laggirnar, Hostnation support við stríðsaðgerðir á Íslandi. Hugmyndin um gistiþjóðina eða hostnation, ég eftirlæt hæstv. ráðherrum að þýða það á íslensku, er komin frá yfirstöðvum Atlantshafsbandalagsins í Brussel í sérstakri skýrslu. Ég hef ekki tíma til þess að víkja frekar að efnisþáttum þessa máls en það hlýtur að vekja sérstaka athygli, fyrir utan þær röngu upplýsingar sem hæstv. utanrrh. hefur borið hér fram um upphaf málsins, að farið er að efna til þessarar nefndarskipunar á sama tíma, virðulegur forseti, og verið er að semja um stríðslokin í Evrópu og búið er að undirrita sáttmála þar að lútandi. Þá á að undirbúa aukningu hernaðarumsvifa og samþættingu herliðs og þjóðlífs á Íslandi.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Eins og kunnugt er hefur fyrirspurn hv. þm. um hlutverk þessarar nefndar þegar verið svarað hér á Alþingi. Hlutverkið er fyrst og fremst samræming á neyðaráætlunum hvort heldur er á hættutímum eða stríðstímum. Það er að sjálfsögðu kjarni málsins. Áður höfum við, utanrrh. og dómsmrh. sem að þessu samkomulagi stöndum, svarað því til að við teljum það ekki aðeins eðlilegt heldur nauðsynlegt. Hv. þm. vill gera sér mat úr því að það hafi verið ranglega til orða tekið þegar ég sagði að frumkvæði hefði komið frá dómsmrn. Vel má vera að það orki tvímælis vegna þess að málið á sér aðdraganda. Aðdragandinn, sem ég er að vísa til, eru fyrst og fremst þær viðræður sem fram fóru milli ráðuneytanna um þann þátt í samræmingu neyðaráætlana sem lýtur að skipulagi björgunarstarfa og varðar samstarf Landhelgisgæslu og þyrlu flugbjörgunarsveitar varnarliðsins. Um þetta höfðu farið fram viðræður milli ráðuneytanna og þetta er auðvitað snar þáttur þeirrar áætlunargerðar sem hér er verið að samræma. Um það efni vil ég vísa til þess að að undanförnu hafa verið endurnýjaðir samkomulagssamningar um samstarf þessara aðila, samkomulag milli varnarliðs og Landhelgisgæslu, dags. 7. nóv. 1989, sameiginlegar leiðbeiningar varnarliðs og varnarmálaskrifstofu varðandi björgunaræfingar þyrlu björgunarsveitar varnarliðsins frá 25. jan. 1990, sameiginlegar leiðbeiningar varnarliðs og Flugmálastjórnar varðandi flugumferðarstjórn við þyrlubjörgun, dags. 26. jan. 1990. Við höfum verið að ræða spurningar um endurnýjun á þyrlukosti annars vegar Landhelgisgæslunnar. Þar hamlar okkur fjárskortur. Hins vegar var vitað af áætlunum um endurnýjun á þyrlukosti flugbjörgunarsveitar varnarliðsins. Að sjálfsögðu ræðum við, dómsmrh. og utanrrh., þessa starfsemi vegna þess einfaldlega að hún hefur verið mjög þýðingarmikil við björgun mannslífa við strendur Íslands á undanförnum árum. Frá 1971 hefur hér verið um að ræða björgun á 238 mannslífum og þar af lífi 130 Íslendinga. Virðulegi forseti. Ég vil að lokum geta þess að dómsmrn. setti nýlega reglur um skipulag og yfirstjórn leitunar og björgunar á hafinu við strendur Íslands, hinn 16. maí sl. Yfirstjórnin hefur aðsetur hjá Landhelgisgæslunni og er skipuð fulltrúum hennar, Póst - og símamálastofnunar og Slysavarnafélags Íslands. Þegar ég vísa til þess að upphaf þessa máls hafi verið rakið til þessa, þá er ég að vísa til þeirra viðræðna sem fram fóru milli ráðuneytanna um það.

Kristín Einarsdóttir : Virðulegur forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Austurl. fyrir að vekja athygli á þessu máli. Á sama tíma og fólk horfir með bjartsýni til friðar í framtíðinni er verið af hálfu ríkisstjórnarinnar að festa bandaríska herliðið í sessi hér. Að vísu vilja hæstv. ráðherrar sverja af sér að þeir hafi verið frumkvöðlar að þessari nefndarskipan sem hér hefur verið til umræðu. Ég held að það væri nær fyrir hæstv. ríkisstjórn að snúa sér að aðgerðum sem miða að því að bandaríski herinn hverfi héðan af landinu miðað við þær friðarhorfur sem væntanlegar eru í heiminum, sérstaklega eftir að Persaflóastríðinu er nú lokið.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Ekki hafði hæstv. utanrrh. manndóm í sér til að biðja afsökunar hér úr þessum ræðustóli á röngum fullyrðingum og röngum upplýsingum varðandi þetta mál. Í öðru lagi vek ég athygli á því að báðir ráðherrar hafa ekki fyrir því að upplýsa hvaða fulltrúar hins erlenda herliðs hafi verið skipaðir í umrædda nefnd. Það á enn að liggja í þagnargildi. Það er kannski skiljanlegt að þeir kinoki sér við að upplýsa það að ráðuneyti þeirra sé að skipa fulltrúa erlends herliðs í nefnd til að fjalla um samstarf við íslenskar stofnanir, stofnanir sem ekkert hafa haft með hermennsku að gera eða undirbúning þar að lútandi.

Fyrirspyrjandi (Anna Ólafsdóttir Björnsson) : Virðulegi forseti. Ég leyfi mér hér að bera fram fsp. til hæstv. forsrh., sem er að finna á þskj. 605. Fsp. er í tveimur liðum og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,1. Hvaða áætlanir hefur ríkisstjórnin gert í atvinnumálum á Suðurnesjum til að mæta þeim samdrætti í umsvifum Bandaríkjahers sem fyrirsjáanlegur er? 2. Hafa stjórnvöld látið gera áætlanir um atvinnuuppbyggingu á Suðurnesjum sem yrðu notaðar við brottför Bandaríkjahers frá herstöðvum þar?`` Varðandi þá umræðu sem hér var á undan þá vil ég taka það fram að ég geri ekki ráð fyrir að lausn íslenskra stjórnvalda á atvinnumálum á Suðurnesjum eigi að felast í að festa Bandaríkjaher í sessi hér á landi í einhvers konar dulargervi með aukinni íslenskri aðild og ég vona að það séu ekki þær lausnir sem boðið er upp á. Í sambandi við upplýsingar um atvinnuástand á Suðurnesjum eru nú samkvæmt tölum frá 31. jan. sl. starfandi á Keflavíkurflugvelli 1.035 Íslendingar hjá varnarliðinu, auk þess hjá Aðalverktökum 529 og 126 hjá undirverktökum. Þetta gera samanlagt 1.690 manns. Samsvarandi tala árið 1984 mun hafa verið um 1.850 en þá voru alls um 2.400 störf í kringum völlinn af ýmsu tagi. Það hefur jafnan og allt of lengi viljað brenna við að Suðurnesjamönnum hafi verið vísað upp á Völl til þess að finna lausnir á sínum atvinnumálum og það hafi átt að vera einhvers konar töfralausn sem kannski hefur tafið fyrir því að þær áætlanir sem ég er hér að leita eftir hafi verið gerðar. Nú er fyrirsjáanlegt að einhvers konar samdráttur hlýtur að verða á Keflavíkurflugvelli, vonandi sem allra mestur í ljósi þeirra friðarstrauma sem sem betur fer hafa aðallega verið ríkjandi að undanförnu. Því kalla ég eftir raunhæfum atvinnuáætlunum sem byggjast á einhverju öðru en töfralausnum, eins og álveri, sem ekkert leysa.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Virðulegi forseti. Ég skal ekki endurtaka þær tölur sem hv. fyrirspyrjandi fór með um þann fjölda sem starfar hjá varnarliðinu eða í tengslum við það. Þær voru allar réttar. Ég skil að áhyggjur hv. fyrirspyrjanda stafa m.a. af því að nú horfir friðvænlegar milli austurs og vesturs og ég geri ráð fyrir að það dragi úr umsvifum varnarliðsins og vil ég taka undir, sem ég veit að hún hlýtur að vera mér sammála, vonir um að svo reynist. Þær upplýsingar sem ég hef nýjastar um vinnu á vegum varnarliðsins og eru til viðbótar við það sem hv. fyrirspyrjandi nefndi, að Aðalverktakar muni ráðgera að ráða 70 manns til starfa nú á háannatímanum og er þá í raun það starfslið sem er tengt varnarliðinu mjög svipað því sem verið hefur. Ekki hafa fengist upplýsingar um ráðgerða fækkun hjá varnarliðinu á fjárhagstímabili þess fram til 1995 umfram það sem þegar er orðið með þeirri frystingu á nýráðningu sem ákveðin var í janúar sl. Út af fyrir sig held ég að ekki sé um að ræða umtalsverða fækkun í störfum hjá varnarliðinu nú á næstunni. Það er vissulega áhyggjuefni á þessu svæði að mjög erfitt hefur reynst að fá fólk til fiskvinnu. Það virðist meiri áhugi fyrir því að sækja vinnu á vegum varnarliðsins. Atvinnuástand á þessu svæði hefur því út af fyrir sig ekkert verið lakara nú heldur en víða annars staðar um landið. Engu að síður tek ég undir það með hv. fyrirspyrjanda að sannarlega þarf að efla ýmsa aðra atvinnu á svæðinu. Ég er hins vegar ekki þeirrar skoðunar að ríkisstjórn fyrir sitt leyti eigi að gera áætlun um hvað skuli byggjast upp á svæðinu. Ríkisstjórn og stofnanir hennar eiga að skapa grundvöll fyrir dugmikla heimamenn til að ráðast í ýmiss konar framkvæmdir á svæðinu og að því hefur verið unnið. Þegar í upphafi þessa áratugar fékk Framkvæmdastofnun ríkisins, sem þá hét svo og Byggðastofnun var þáttur í, það verkefni að skapa samráð og grundvöll á Suðurnesjum til þess að vinna þar að annarri atvinnuuppbyggingu. Leiddi það til þess að Atvinnuþróunarfélag Suðurnesja var sett á fót. Það hefur síðan starfað í ýmsu formi og starfar nú að ég tel í góðu samstarfi við öll sveitarfélögin á Suðurnesjum og vinnur einmitt það verkefni sem hv. fyrirspyrjandi spurði um. Hins vegar hafa stjórnvöld m.a. rætt um atvinnuástand á Suðurnesjum í tengslum við byggingu álbræðslu, sem ég er ekki sammála hv. fyrirspyrjanda að leysi engin vandamál. Við álbræðslu þá sem fyrirhuguð er munu starfa um 600 manns og þá eru ekki talin þau fjölmörgu verkefni sem tengd eru álbræðslu. M.a. var Byggðastofnun fengin til að skoða hvaða áhrif það mundi hafa á atvinnuþróun á Suðurnesjum. Byggðastofnun telur að stór hluti af því starfsliði kæmi frá Suðurnesjum og mundi fara jafnt og þétt vaxandi, ekki síst þegar dregur úr starfsemi á vegum varnarliðsins. Stjórnvöld hafa einnig rætt um ýmsar leiðir til að auka atvinnu á Suðurnesjum, eins og hefur verið rætt hér utan dagskrár. Ég ætla nú ekki að fara að rekja þær hugmyndir hér en sumar þær hugmyndir a.m.k. eru mjög raunhæfar. Það er einlæg von mín að úr flýtingu byggingar fjölbrautaskóla verði, sem þingmenn þessa kjördæmis þekkja mjög vel og nýtur stuðnings menntmrn. Einnig er í athugun hvort ekki megi stuðla að því að Flugleiðir flýti byggingu flugskýlis. Það er mjög stórt mál fyrir Suðurnesin því það mun skapa aðstöðu til að taka viðhald flugvéla Flugleiða hingað til landsins og ekki aðeins það heldur reyndar viðhald erlendra flugfélaga. Þetta er hið athyglisverðasta mál. Þá vil ég geta þess að ég skipaði á sl. vori nefnd til að athuga hvort ekki væri tímabært að koma upp fríverslunarsvæði á Suðurnesjum, sem í tengslum við flugvöllinn gæti orðið mjög mikið atvinnuspursmál og skapað fjölmarga möguleika til atvinnuaukningar á Suðurnesjum. Af hálfu stjórnvalda hafa því verið lögð drög að mikilli atvinnuuppbyggingu á þessu svæði. En ég endurtek að heimamenn sjálfir verða fyrst og fremst að velja það úr sem þeir telja að henti þar best og til þess treysti ég þeim mjög vel.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Þessi fsp. lýsir áhyggjum út af atvinnuástandi á Suðurnesjum, næstfjölmennasta kjördæmi landsins. Jafnframt lýsir fyrirspyrjandi yfir þeirri ósk sinni að sá dagur renni hið fyrsta upp að varnarliðið hverfi af landi brott með allt sitt hafurtask og þar með falli niður 1.825 störf íslenskra manna sem þar vinna. Jafnframt lýsir hv. fyrirspyrjandi því yfir að hún telji áform um byggingu álvers á Keilisnesi og þá atvinnusköpun sem því tengist, bæði á meðan á byggingartíma stendur og í starfrækslu, hið versta mál og leysi engan vanda. Þá er hv. fyrirspyrjandi búinn að lýsa því yfir að hún telji það raunhæfan kost núna á næstunni að skapa atvinnuleysi á Suðurnesjum fyrir á fjórða þúsund manna. Þetta er dálítið þversagnarkennt og er ástæða til að spyrja hv. fyrirspyrjanda: Hvaða hugmyndir hefur hv. fyrirspyrjandi og þingmaður Reyknesinga um atvinnumál á Suðurnesjum? Nú er ástæða til þess, vegna þess að fólk kann að hafa nokkrar áhyggjur af afkomu sinni og atvinnuöryggi, að lýsa því yfir hér úr þessum ræðustól, vegna þess að það er alið nokkuð á þeim áhyggjum, að menn þurfa ekki að hafa áhyggjur af því, sem vinna í þágu verktakastarfseminnar, Aðalverktaka og Keflavíkurverktaka og annarra, eða vinna í þágu varnarliðsins að þar komi til einhverra fyrirvaralausra uppsagna. Það er upplýst og staðfest að það verður ekki og kemur ekki til uppsagna eða niðurfellingar starfa út þetta fjárhagsár. Og í annan stað. Það gerist ekki, hvað svo sem gerist í alþjóðamálum, að varnarliðið hverfi af landi brott fyrirvaralaust. Meginatriðið í svari við spurningu hv. fyrirspyrjanda er að sjálfsögðu það að ef og þegar til þess kemur, þá er verið eftir 15 ára hlé að gera ráðstafanir til þess að byggja álver á Suðurnesjum, nýta aðra meginorkulind okkar og skapa störf þannig að Suðurnesjamenn geti verið öruggir um það, ef þetta gerist á sama tíma, að þeir sitji ekki uppi atvinnulausir þúsundum saman.

Karl Steinar Guðnason : Hæstv. forseti. Mér sýnist þessi umræða vera dálítið undarleg að því leyti til að á sama tíma og spurt er hvað gera skuli vegna væntanlegrar fækkunar starfsmanna á Keflavíkurflugvelli þá komi fram ósk um að störfin sem þar eru verði öll lögð niður og jafnframt lýst andstöðu við að byggja álver sem Suðurnesjamenn binda vonir við að bjargi miklu í atvinnumálum þar. Þetta er þversagnarkennt og undarlegt. Ég vil taka það fram að á atvinnuleysisskrá bara hjá Verkalýðs- og sjómannafélagi Keflavíkur eru nálægt 150 manns í dag fyrir utan það sem er í öðrum byggðarlögum og auðvitað skiptir það máli. Ég tel að helsta ástæðan fyrir því sé sú að kvótinn hefur streymt í burtu frá byggðarlögunum. Skipin hafa streymt í burtu. Ég vona að þar sé að verða breyting á því nú í næstu viku mun hefja veiðar togari sem var verið að kaupa þangað og vænti ég þess að öfugþróuninni hafi verið snúið við. Hvað varðar varnarliðið þá varð það ljóst núna síðustu dagana vegna aðgerða utanrrh. að um fækkun verður ekki að ræða nema kannski hvað varðar þá sem sjálfir vilja hætta. Þar er ekki að skapast það ástand sem menn áttu von á. Það voru hugmyndir um það hjá bandaríkjastjórn að fækka borgaralegum starfsmönnum um 25% í öllum sínum herstöðvum. Það verður ekki hér. Ég vil líka koma því að hér að verði um eitthvað slíkt að ræða, sem ég tel að verði ekki, og kannski hvort sem er, þá eigi íslensk stjórnvöld að gera kröfu til þess að fleiri störf verði íslensk þarna, að Íslendingar vinni þau störf sem erlendir menn vinna núna og þannig verði hægt að tryggja betur atvinnuöryggið þar.

Skúli Alexandersson : Herra forseti. Þessi fsp. hefur að vissu leyti gefið hæstv. forsrh. tækifæri til þess að halda hér smáframboðsræðu í Suðurnesjakjördæmi og ekkert nema gott um það að segja í sjálfu sér. En það er merkilegt að við skulum vera hér á hv. Alþingi og standa frammi fyrir því að það er friðvænlegra í heiminum, allir vonast eftir því að herstöðvar og annað slíkt verði lagt niður, það er merkilegt að á sama tíma erum við að fjalla um hvort ekki sé hægt að koma í veg fyrir að það umstang sem herinn veldur á Keflavíkurflugvelli dragist nú saman. Hæstv. utanrrh. telur það sér til ágætis hér í ræðustól að nú hafi enn tekist að fresta því að úr umsvifum hersins verði dregið á Keflavíkurflugvelli. Því var reyndar spáð fyrir mörgum árum að þannig mundu Íslendingar standa við einhverjar sérstakar aðstæður, sem nú eru upp komnar, að þeir sem voru að lýsa því yfir að allir vildu losna við herinn og það væri hið versta mál að vera hér með herstöð mundu segja, jafnvel hinir sömu: Nú þarf að fresta þessu vegna þess að það er staðreynd að hann er þarna og Íslendingar hafa þar atvinnu o.s.frv. Mér finnst það vera af hinu verra að forustumenn þjóðarinnar skuli koma hér nærri hver á fætur öðrum og lýsa því yfir að það þurfi að andæfa gegn þessari þróun sem á sér stað í heiminum í dag.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Mér finnst þessi fsp. eðlileg en ég held að það hljóti að vera eðlilegt að spurt sé í því sambandi: Hvað hafa íslenskir ráðherrar gert til þess að tryggja að fraktflug um Keflavíkurflugvöll geti verið með eðlilegum hætti? Hvað hafa þeir gert? Þar liggja möguleikarnir að auknum umsvifum í atvinnulífi Suðurnesja umfram flest annað. Hins vegar mun það eiga sér stað þar eins og víða að það er atvinnuleysi þó ekki takist að fá fólk til fiskvinnslu. Ég hygg að hv. 4. þm. Reykn. sé það ljóst að sú þróun hefur verið víða á Íslandi að Íslendingar gefa sig ekki í fiskvinnslu en skrá sig heldur atvinnulausa.

Jóhann Einvarðsson : Hæstv. forseti. Það má segja að það sé viss mótsögn í þessari fsp. sem hv. þm. ber hér fram. Ég vonast auðvitað til þess að sá tími komi að svo verði í heiminum að varnarliðið geti farið héðan. Ég sé nú ekki fram á þá þróun alveg á næstu árum. Ég held að það hljóti að vera, jafnvel þótt gott samkomulag náist á milli stórveldanna um afvopnun í heiminum, að nauðsynlegt verði talið að hafa eftirlitsstöðvar víðar í heiminum, jafnvel hugsanlega reknar af alþjóðlegum stofnunum, til þess að hafa eftirlit með því að þeir samningar sem gerðir eru standi. Um atvinnumál á Suðurnesjum er hægt að hafa langt mál en það er ekki tími til þess í svona stuttum athugasemdatíma sem ég hef hér. Ég vil þó vekja athygli á því að það er ýmislegt í gangi suður frá sem vekur nokkra bjartsýni hjá fólki. Það er mikið rætt um nýtingu Bláa lónsins. Það er mikil von bundin við þá uppbyggingu sem nú er að hefjast úti á Reykjanesi með saltverksmiðjunni. Það eru taldar góðar vonir til þess að Flugleiðir hefji framkvæmdir við þetta flugskýli sem getur skapað mikla vinnu hjá flugvirkjum og öðrum þeim sem nálægt slíkum verkum koma, að annast viðhald flugvéla. Og ýmislegt fleira í þessum dúr mætti hér upp telja en ég ætla ekki að gera það núna. Gallinn á störfum hjá varnarliðinu hefur undanfarin ár verið fyrst og fremst sá að það hefur verið pressa frá bandarískum þingmönnum að koma á sparnaði í þeim rekstri. Það hefur að sjálfsögðu valdið vissri spennu, sem hefur orðið við skiptingu á fjárlagaárinu, að það hefur verið bannað að ráða í störf sem hafa losnað meðan menn hafa beðið eftir nýjum fjárlögum. Ég legg hins vegar á það megináherslu í þessu sambandi að við þann samning verði staðið, sem gerður var 1974 af þáv. utanrrh. Einari Ágústssyni heitnum, að stefnt verði að því að Íslendingar taki yfir flest þau störf á vellinum sem kostur er og þess verði gætt, sem alltaf kemur upp umræða um öðru hverju og skal ég ekkert fullyrða um það hér og nú hvort á rétt á sér, að við takmörkun á ráðningu Íslendinga í störf verði ekki ráðnir Bandaríkjamenn til þeirra starfa sem Íslendingar hafa sinnt fram að þessu.

Fyrirspyrjandi (Anna Ólafsdóttir Björnsson) : Virðulegi forseti. Mér var ekki ljóst að röðin væri komin að mér. Það voru svo margir búnir að biðja um orðið. Ég ætla að drepa á nokkur þau mál sem hafa komið fram á þessum fundi sem er að taka á sig mynd framboðsfundar en það var ekki ætlunin. Ég vil í fyrsta lagi geta þess að mér finnst það áhyggjuefni ef ekki er búist við samdrætti á Keflavíkurflugvelli á næstu árum. Þeir sem tala hér um þversagnir tala fyrir sjálfa sig, ekki fyrir mig. Mér þykir nefnilega að herinn og tilvist hans á Suðurnesjum hafi verið lamandi hönd á atvinnulífi og atvinnuuppbyggingu á Suðurnesjum og ég óttast það að álverið muni verða önnur eins lamandi hönd sem stendur öllum öðrum hugmyndum fyrir þrifum. Ég vil vekja athygli á að atvinnuleysi kvenna á Suðurnesjum er yfir 6% á meðan karlarnir eru í allt of miklu atvinnuleysi með 1 -- 2% að jafnaði.  Í öðru lagi var hér beint til mín fyrirspurn. Því miður hef ég ekki sama tíma til að svara og þeir sem svara fyrirspurnum, en hér hefur þegar komið fram að það er og ætti að vera að gerast ýmislegt í atvinnumálum á Suðurnesjum annað en það að líta á álver sem einhverja allsherjarlausn því það er hún ekki og það endurtek ég. Þá vil ég nefna, auk þess sem hér hefur verið nefnt í sambandi við Bláa lónið og flugskýlið, ylrækt, ég vil nefna ferðaþjónustu, sem á mikla framtíð fyrir sér þarna, og aðra nýtingu orkunnar heldur en til álvers. Í þriðja lagi er óhjákvæmilegt annað en að nefna það, sem hv. 4. þm. Reykn. kom inn á, hversu mjög kvóti hefur farið af svæðinu. Þetta tel ég að sé í beinum og óbeinum tengslum við tilvist flugvallarsvæðisins á Reykjanesi og síðan þess að nú hafa allir mænt á álver sem einhverja allsherjarlausn. Ég er nefnilega hrædd um að Suðurnesingar sitji ekki við sama borð og aðrir einmitt vegna þessarar staðreyndar sem ég hef hér rakið. Ég vildi mjög gjarnan hafa hér lengra mál en býst ekki við að ég megi það. Ég vil ítreka það að lokum að ábyrgð ríkisstjórnar er mikil vegna þess að það er af hennar völdum að atvinnulíf á Suðurnesjum er með þeim hætti sem það er í kringum herinn og Keflavíkurflugvöll. Því er ekki hægt að segja, eins og hæstv. forsrh. sagði hér, að þetta sé ekki mál ríkisstjórnarinnar.

Níels Árni Lund : Virðulegi forseti. Það hefur margt komið fram í þessari umræðu eins og mátti búast við þar sem um er að ræða slíkt málefni. Ég vildi aðeins bæta við það sem sjálfsagt flestir hugsa mikið um, alla vega eins og hér hefur komið fram, frambjóðendur á þessu svæði, hvað mætti gera til að bæta atvinnuástand eða auka atvinnumöguleika á Suðurnesjum. Ég vitna aftur til þess fræga Bláa lóns sem hér hefur verið í umræðunni. Það var samþykkt þáltill. um það að skipuð yrði nefnd til að kanna margháttaða nýtingu þess lóns á síðasta löggjafarþingi. Í fyrirspurnatíma á þinginu í vetur kom fram frá heilbrrh. að hann hygðist skipa nefnd til að fjalla sérstaklega um nýtingu Bláa lónsins og lít ég björtum augum til þeirrar vinnu sem sú nefnd mun fjalla um. Í viðbót við þetta vildi ég sérstaklega benda á aukna ferðamannaþjónustu á Suðurnesjum. Til skamms tíma var ekkert hótel á svæðinu. Nú eru þau a.m.k. tvö eða þrjú og ágæt nýting á þeim. Ég vil einnig benda á að ein af forsendum þess að laða ferðamannastrauminn til Suðurnesja er að gera greiðan veg með suðurströnd Reykjanesskaga, eins og ég flutti þáltill. um fyrir einum tveimur þingum síðan. Ég held að slíkur vegur mundi opna gífurlega möguleika og ýta undir það að hægt væri að auka þarna verulega ferðamannastraum og bjóða þeim sem koma til landsins upp á aðrar ferðir heldur en eingöngu Gullfoss og Geysi. Nú þegar er Bláa lónið orðið vinsæll ferðamannastaður, en með tilkomu slíks vegar sem þessa væri hægt að auka þessa atvinnugrein mikið á Suðurnesjum.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Virðulegi forseti. Svo virðist sem hér sé nú kominn á framboðsfundur á Suðurnesjum eða í Reykjaneskjördæmi og er það út af fyrir sig vel. Þetta er ágætis vettvangur til slíks. Ég ætlaði hins vegar að leggja örfá orð í belg út af atvinnumálunum sérstaklega en ekki kannski endilega halda hér neina framboðsræðu. Mig langar til að gera eina athugasemd. Hún varðar þann misskilning sem felst í fyrirspurninni, að ríkisvaldið eitt sér skaffi öllum atvinnu. Atvinna skapast fyrst og fremst fyrir frumkvæði einstaklinganna. Það sem ríkisvaldið þarf að gera er að skapa einstaklingunum þann ramma sem gerir þeim kleift að vera með eðlilega og öfluga atvinnuuppbyggingu. Hins vegar er það alveg ljóst og ég er að því leytinu til sammála fyrirspyrjanda að við hljótum að gera ráð fyrir því að það verði verulegur samdráttur í herafla varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli. Hins vegar sé ég það fyrir mér að á Keflavíkurflugvelli verður um alla framtíð rekin öflug eftirlits - og varnarmiðstöð. Ég geri hins vegar ráð fyrir því að Íslendingar geti í mjög auknum mæli tekið við þeim störfum sem nú eru unnin af liðsmönnum varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli.

Fyrirspyrjandi (Anna Ólafsdóttir Björnsson) : Virðulegi forseti. Þar sem enn gætti misskilnings sé ég mig knúna til þess að vekja athygli á því hve mjög ríkisvaldið hefur oft áhrif á atvinnumál. Vil ég þá sérstaklega nefna t.d. kvótamál. Tilflutningur kvóta er til kominn vegna ríkisaðgerða og vegna þess að það hefur ekki verið tekist á við þann vanda á réttan hátt, t.d. með byggðakvóta, eins og við kvennalistakonur höfum lagt til. Ég hef vakið athygli á því að það eru stjórnvaldsaðgerðir fyrst og fremst að Keflavíkurflugvöllur er með þeim hætti sem hann er. Jafnframt að atvinnustefna skuli byggjast í kringum stóriðju í stað þess að renna mörgum traustum stoðum undir atvinnulíf eins og alls staðar verður að vera þar sem atvinnulíf verður að vera fjölbreytt og margþætt ef það á ekki að vera háð sveiflum og áhættu sem ekkert atvinnusvæði þolir, m.a. þær sveiflur sem þensla við uppbyggingu hefur í för með sér. Þessu verð ég að vekja athygli á.

Karl Steinar Guðnason : Virðulegi forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að bera af mér sakir. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að varnarstöðin á Keflavíkurflugvelli er talin mjög þýðingarmikil í samstarfi Atlantshafsríkjanna og þýðing hennar er síst minni heldur en áður. Þess vegna verður starfsemin á svipuðu stigi og verið hefur. Það verða breytingar þar en ég vænti þess að það komi ekki niður á atvinnustiginu eins og menn töldu að yrði. Hins vegar tel ég varðandi Suðurnesjamenn og atvinnuhorfur á því svæði að við getum horft bjartsýnir fram á veginn. Suðurnesin urðu fyrir miklum áföllum vegna þeirrar byggðastefnu sem var rekin hér á landi. Suðurnesin voru svelt, bæði í sjávarútvegi og á öðrum sviðum. Ég horfi fram til þess tíma að Suðurnesjamenn nái vopnum sínum og atvinnustigið þar verði betra en það er í dag.

Fyrirspyrjandi (Pálmi Jónsson) : Virðulegi forseti. Við afgreiðslu fjárlaga var það ljóst að skv. áætlunum vantaði til lífeyristrygginga um 500 millj. kr. miðað við þær reglur sem þá giltu um greiðslu þessara tryggingabóta. Ellilífeyrir hefur farið vaxandi í útgjöldum ríkissjóðs á undanförnum árum í samræmi við fjölgun ellilífeyrisþega en Íslendingar eru svo lánsamir að fólk nær góðum aldri og heilsugæsla og heilbrigðisþjónusta hér á auðvitað sinn þátt í því. Engin svör fengust við afgreiðslu fjárlaga um það hvernig á þessu skyldi tekið. Hæstv. fjmrh. sem var þá spurður í umræðu hvort meiningin væri að skerða lífeyrisgreiðslurnar, hvort meiningin væri að fella niður greiðslur til einhverra hópa aldraðra eða hvort meiningin væri að greiða ellilífeyri einungis fyrstu mánuði ársins og skerða síðan. Við þessum spurningum fengust engin svör. Nú var því jafnframt haldið fram að fjárlög væru raunhæf og það þýddi væntanlega að ekki ætti að greiða meira en fjárlögin segja til um. Einhvers staðar hlýtur þá skerðing að koma niður. Vegna þessa hef ég á þskj. 607 spurt hæstv. heilbr. - og trmrh. um þetta mál vegna þess að nú hefur vitaskuld gefist tóm til þess að það væri athugað í ríkisstjórninni. Er fsp. mín svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hvernig hyggst ríkisstjórnin skerða tryggingargreiðslur til ellilífeyrisþega til samræmis við afgreiðslu fjárlaga þar sem talið var að 500 millj. kr. vantaði til þess að halda þeim hlutfallslega óbreyttum: a. með því að skerða mánaðarlegar greiðslur, b. með því að greiða ellilífeyri einungis í 11 mánuði á þessu ári?``

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. v. hefur beint til mín fsp. á þskj. 607 sem hann hefur nú gert grein fyrir og er í tveimur undirliðum. Við afgreiðslu fjárlaga var framlag til lífeyristrygginga Tryggingastofnunar ríkisins ákveðið 13 milljarðar 895 millj. kr. eða 1 milljarður 158 millj. á hvern mánuð ársins ef því er skipt niður á mánuðina 12. Við gerð fjárlagafrv. var gert ráð fyrir nokkrum sparnaði, um 150 -- 200 millj. kr., í útgjöldum lífeyristrygginganna, m.a. vegna tekjutengingar grunnlífeyris almannatrygginga. Var það í samræmi við það frv. til laga um almannatryggingar sem kynnt var í þingflokkum stjórnarflokkanna á sl. hausti. Þar var gert ráð fyrir verulegri uppstokkun, reyndar nýrri almannatryggingalöggjöf með ýmsum breytingum og þeim áherslum helstum að tekjutengja svokallaðan grunnlífeyri svo að ná mætti að bæta ýmsa aðra bótaflokka og hækka útgjöld þar en heildarniðurstaðan gerði ráð fyrir allnokkrum sparnaði eða á bilinu 150 -- 200 millj. Nú er ljóst að þetta frv. til breytinga á lögum um almannatryggingar verður ekki lögfest á þessu þingi og er því hugsanlegt að áætluð upphæð til lífeyristrygginga á fjárlögum sé eitthvað of lág miðað við áætlun Tryggingastofnunar ríkisins og Ríkisendurskoðunar sem endurskoðað hefur áætlanir stofnunarinnar og metið fjárþörfina. Hvaðan tilgreind upphæð, 500 millj. kr., í fyrirspurn hv. þm. er hins vegar komin eða hvernig hún er fengin er mér ekki fyllilega ljóst. Vegna þessarar fyrirspurnar hef ég fengið upplýsingar frá Tryggingastofnun ríkisins um útgjöld lífeyristrygginganna í janúar og febrúar á þessu ári. Eru útgjöld þeirra í bráðabirgðayfirliti 2 milljarðar 280 millj. kr. eða 1 milljarður 140 millj. hvorn mánuð. Sé fjárlagatölu ársins 1991 hins vegar deilt yfir 12 mánaða tímabil má gera ráð fyrir að útgjöld hvers mánaðar séu um það bil 1 milljarður 260 millj., eins og áður sagði. Það er því útlit fyrir að áætlun fjárlaganna sé aðeins rýmri en útgjöld Tryggingastofnunarinnar hafa reynst fyrstu tvo mánuði ársins og stofnunin sjálf gerði ráð fyrir í sínum áætlunum. Inni í áætlunartölu fjárlaga er ekki gert ráð fyrir þeim hækkunum sem kunna að verða á bótum umfram það sem almennar verðlagsforsendur fjárlaganna gera ráð fyrir. Áætlunartala fjárlaga mundi þá hækka vegna hugsanlegra eða væntanlegra bótahækkana á þessu ári. Í athugasemdum við fjárlagafrv. er einnig gerð grein fyrir því að heildarhækkun til lífeyristrygginganna sé 13% en eins og menn vita er hækkun skv. verðlagsforsendum um 7% þannig að þar er gert ráð fyrir allnokkurri aukningu umfram verðlagsforsendurnar, m.a. til þess að mæta þeirri hlutfallslegu fjölgun sem er á fjölda lífeyrisþega, svo sem fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda. Mér sýnist því á þessari stundu full ástæða til þess að álíta að áætlun fjárlaga um útgjöld lífeyristrygginganna standist að mestu leyti. Þegar kemur lengra fram á árið verður staða lífeyristrygginga að sjálfsögðu skoðuð svo sem venja er. Vanti þá eitthvert fé vegna lífeyristrygginga verða bætur að sjálfsögðu ekki skornar niður, eins og fyrirspyrjandi spyr um í öðrum lið fyrirspurnar sinnar, og þaðan af síður felldur niður heill mánuður í bótagreiðslum til lífeyrisþega. Enda þó svo ólíklega færi að 500 millj. kr. vantaði upp á útgjöld til lífeyristrygginga, sem ekkert bendir þó til í dag, þá eru það aðeins bótagreiðslur fyrir 12 -- 13 daga en ekki heilan mánuð. Hins vegar má telja víst að gerðar verði ráðstafanir til að staða lífeyristrygginganna verði bætt með fjáraukalögum í haust, svo sem oft áður hefur reynst nauðsynlegt að gera með aukafjárveitingum, ef reynslan sýnir að eitthvað kunni að vanta upp á áætlunina

Fyrirspyrjandi (Pálmi Jónsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. svör hans. Hann greindi fyrst frá því, sem okkur var nú báðum ljóst, að fyrirætlanir voru kynntar um það í fjárlagafrv. að breyta almannatryggingalöggjöfinni þannig að tekjutengja, eins og það er kallað, ellilífeyri, þ.e. skerða þann ellilífeyri sem greiddur væri ellilífeyrisþegum sem hafa tekjur yfir eitthvert tiltekið hámark. Þetta hefur ekki verið gert. Þó að það hafi verið kynnt í þingflokkum stjórnarliðsins, eins og hv. ráðherra veit ábyggilega um, þá hefur ekkert frv. verið flutt. Á þessu þingi og þessu ári er því þessi leið til sparnaðar í þessum málaflokki úr sögunni. Þá segir hann að líkur bendi til þess að lífeyrisgreiðslur verði ekki eins miklar og áætlað var þegar fjárlög voru til meðferðar hér á Alþingi. Þetta eru auðvitað nýjar fréttir og er allt vel um það. En meginniðurstaða hæstv. ráðherra var sú að ef vantar á þennan lið, þá verði að afla fjárheimilda á fjáraukalögum í haust. Það er auðvitað í samræmi við það sem stundum hefur áður gerst, en þá kemur vitaskuld fram að sú tala sem áætluð er í fjárlögum er ekki raunhæf. Hæstv. ráðherra segir að sér sé ekki ljóst hvernig sú tala er fengin sem hér er nefnd, 500 millj. kr. Sú tala er fengin samkvæmt áætlunum Tryggingastofnunar ríkisins og áætlunum Ríkisendurskoðunar sem lögðu sínar áætlanir fyrir fjvn. fyrir afgreiðslu fjárlaga. Það þarf því enginn að velkjast í vafa um það hvaðan sú tala er fengin. Ég vek athygli á þessu máli vegna þess að því hefur verið mjög staðfastlega haldið fram að þau fjárlög sem Alþingi hefur afgreitt og eru í gildi fyrir þetta ár muni standast, en áætlanir segja til um annað, til að mynda varðandi þennan fjárlagalið. Komi hins vegar í ljós að greiðsluþörfin sé minni eða sparnaður náist sem ekki var gert ráð fyrir, þá er út af fyrir sig allt vel um það að svo miklu leyti sem það kemur ekki niður á eðlilegum greiðslum til ellilífeyrisþega sem sannarlega í mörgum tilvikum mega ekki við því að þeirra hlutur sé skertur.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegi forseti. Það er aðeins örstutt í viðbót. Ég skal ekki rengja það og dettur reyndar ekki í hug að þær tölur sem hv. fyrirspyrjandi setur fram í fyrirspurn sinni um 500 millj. kr. hafi komið fram á einhverju stigi í umfjöllun fjvn. um fjárlagafrv. þó svo ég kannist ekki við að sú tala hafi verið kynnt fyrir okkur í heilbrrn. Hvergi er rætt um slíka fjárvöntun í greinargerð fjárlagafrv. sjálfs. Það sem mér var gert að stefna að, og það hafði ég gefið fyrirheit um, var að ná þessum sparnaði vegna breytinga á almannatryggingalöggjöfinni. Ég hef ítrekað í vetur reynt að ná því fram að þetta frv. mætti koma fyrir þingið og hljóta afgreiðslu. En eins og hv. þm. benti á er nú ljóst í dag að það verður ekki. Ég hef hins vegar reynt að gera það sem ég hef getað í því sambandi og hef lagt mig fram um það. Ég vildi síðan í svari mínu reyna að leiða rök að því að það væri ekki í augnablikinu útlit fyrir það að verulegt fé vantaði vegna útgjalda lífeyristrygginga, við sæjum það ekki eins og er og höfum þegar reynslu af tveggja mánaða útgjöldum og það er nú ekki líklegt að miklar sveiflur verði utan það að lífeyrisþegum fer þó fjölgandi eins og fyrirspyrjandi greindi frá hér í upphafi síns máls. Auðvitað geta allir staðfest það sem þekkja þessi mál. Þess vegna eru ekki líkur á að umframútgjöld verði teljandi. Því sýnist mér ljóst að fjárlög eigi að geta staðið nokkurn veginn hvað þennan útgjaldalið varðar. Reynslan hefur sagt okkur hv. þm. þessum tveimur sem hér hafa talað eftir allnokkuð langa setu í fjvn. að það hefur oftar en ekki, líklega oftast, þurft að taka á málum með aukafjárveitingum. Nú hefur hins vegar sá ágæti siður verið tekinn upp að gera það með fjáraukalögum ef þörf hefur verið á að bæta fjárveitingum við einstaka útgjaldamálaflokka. Þá hafa menn líka betri yfirsýn yfir það, geta betur fylgst með því sem er að gerast, forsendum fyrir þeirri þróun og Alþingi sjálft fjallar þá á þann hátt um málið.

Fyrirspyrjandi (Pálmi Jónsson) : Virðulegi forseti. Á þskj. 608 hef ég leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. heilbr. - og trmrh. um sjúkratryggingar: ,,Hvernig hyggst ríkisstjórnin ná 500 millj. kr. sparnaði í sjúkratryggingum til samræmis við afgreiðslu fjárlaga?`` Ég legg þessa fsp. fram vegna þess að mér finnst tilefni til þess að frá því sé greint af hálfu hæstv. ráðherra hér á hinu háa Alþingi með hvaða hætti hæstv. ríkisstjórn ætlar sér að ná sparnaði í þessum málaflokki. Um þetta hefur verið nokkuð rætt án þess að það hafi að mínum dómi komið nógu greinilega fram hvað sé ákveðið. Ég bendi á það að á síðasta ári var til þess ætlast að þá væri einnig náð sparnaði í sjúkratryggingum sem næmi 500 -- 600 millj. kr. í lyfjakostnaði. Svo fór að þetta tókst ekki og því sem átti að spara í þessum málaflokki varð síðan að afla heimilda til að greiða með fjáraukalögum þegar leið á árið. Ég skal ekkert um það segja hvort nú takist að beita nýjum aðferðum til að ná þessum sparnaði sem ekki tókst á síðasta ári. Er það vel ef svo er, en ég tek það fram að ég tel eðlilegt að frá því sé greint með hvaða hætti eigi að ná þessum sparnaði hér á hinu háa Alþingi.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. v. hefur beint til mín annarri fsp. um útgjöld í tryggingamálaflokkunum og gert grein fyrir henni. Þar háttar örlítið öðruvísi til en með fsp. sem rædd var hér áðan, að í fjárlagafrv. var hér gert ráð fyrir verulegum sparnaði og að nokkru leyti greint frá því hvernig menn hygðust ná honum. En svo sem fram kemur í greinargerð með fjárlagafrv. fyrir árið 1991 var við afgreiðslu fjárlaga gert ráð fyrir nokkrum sparnaði í sjúkratryggingum vegna sparnaðar í útgjöldum vegna lyfja. Þar sagði: ,,Fyrir lyfjakostnaði eru áætlaðir 2,3 milljarðar kr. í frv.`` og má skjóta hér inn í að þar er um að ræða lyfjakostnað utan sjúkrahúsa, heilsugæslustöðva og hjúkrunarheimila, en að þeim lyfjakostnaði meðtöldum er þessi tala á bilinu 4 -- 5 milljarðar. Áfram segir í greinargerðinni: ,,Sú tala byggist á því að hægt verði að ná þar fram sparnaði sem nemur 500 -- 600 millj. kr. M.a. er gert ráð fyrir að ná þessum sparnaði með breyttu skipulagi á innflutningi og dreifingu lyfja, lækkaðri álagningu í heildsölu og smásölu og breyttu skipulagi á kostnaðarþátttöku notenda í lyfjakostnaði.`` Allt sl. ár hefur mikil vinna farið fram á vegum ráðuneytisins sem beinst hefur að því að ná niður lyfjakostnaði. Hefur sú vinna m.a. leitt til verulegrar lækkunar álagningar á lyf, bæði í heildsölu og smásölu, ásamt fleiri aðgerðum sem leitt hafa til umstalsverðrar lækkunar á útgjöldum hins opinbera vegna lyfjakostnaðar. Vegna þess sem fyrirspyrjandi sagði í framsögu sinni um að sparnaður hafi ekki náðst á seinasta ári er það rétt að því leytinu til að útgjöld sjúkratrygginganna reyndust vanáætluð og þurfti að hækka fjárveitingu við fjáraukalagagerð. En þrátt fyrir það náðist verulegur sparnaður í lyfjaútgjöldunum, líklega á bilinu 150 -- 200 millj. sem koma líka til með að vinnast á þessu ári, þ.e. lækkun álagningarinnar leiddi til þess að sparnaðurinn var umtalsverður þó svo það næði ekki þeim árangri að útgjaldaspá fjárlaga síðasta árs stæðist. Frá sl. hausti hefur sérstakur starfshópur á vegum ráðuneytisins unnið að gerð frv. sem gerir ráð fyrir miklum skipulagsbreytingum á skipan lyfjamála. Of langt mál yrði að gera ítarlega grein fyrir þeim tillögum sem þar eru settar fram í stuttu svari við fsp. Þetta nýja frv. til lyfjalaga hefur nú um nokkurt skeið verið til athugunar hjá þingflokkum ríkisstjórnarinnar og er það skoðun mín að nái það fram að ganga muni það hafa í för með sér mjög verulegan sparnað á útgjöldum ríkisins vegna lyfja. Þar er með ákveðnum skipulagsbreytingum gert ráð fyrir að taka á þeim tveim þáttum sem nefndir eru í greinargerð fjárlagafrv. og fjalla um innflutning og dreifingu, svo og breytingar á álagningu. Ríkisstjórnin hefur hins vegar ákveðið að greiðslur sjúklinga vegna lyfjakaupa hækki ekki að svo stöddu og verði því sparnaði vegna útgjalda lyfja ekki náð með þeim hætti. Þess má þó geta að í ráðuneytinu liggja fyrir tillögur um breytt form á greiðsluþátttöku einstaklinga í lyfjakostnaði þar sem gert er ráð fyrir að greiðslan sé ákveðið hlutfall af verði lyfs en ekki föst krónutala eins og nú er. Mundi sú breyting hafa í för með sér betra verðskyn og kostnaðarmeðvitund almennings gagnvart lyfjaútgjöldum. Það kemur því vel til greina að breyta fyrirkomulaginu og reyna að ná þannig fram einhverjum sparnaði án þess að kostnaðarþátttaka sjúklinganna yrði aukin. Vegna þessarar fsp. kannaði ég stöðu útgjalda sjúkratryggingadeildar í upphafi þessa árs. Útgjöld sjúkratryggingadeildar í janúarmánuði voru 713 millj. 485 þús. kr. Heildarútgjaldaáætlun sjúkratrygginganna samkvæmt fjárlögum er á árinu 1991 10 milljarðar 60 millj. kr. Sú áætlun gerir því ráð fyrir 840 millj. kr. útgjöldum á hverjum mánuði. Útgjaldaupplýsingar sjúkratryggingadeildar fyrir janúarmánuð eru að sjálfsögðu óendurskoðaðar og gerðar með fyrirvara um að lækniskostnaður sé of lágur í þeirri upphæð en tæplega á hann þó eftir að hækka um rúmar 100 millj. kr., þ.e. um mismun á janúarútgjöldum, 713 millj., og útgjaldaáætlun fjárlaganna, 840 millj. kr. Þá má geta þess að nýlega hafa verið settar reglugerðir sem draga eiga úr kostnaði við útgjöld sjúkratrygginga vegna tannréttinga og lýtalækninga og má áætla að þær breytingar geti leitt til sparnaðar sem nemi nokkrum tugum milljóna kr. á árinu. Það er því skoðun mín, virðulegi forseti, að ekki vanti mikið á að útgjaldaáætlun sjúkratryggingadeildarinnar á þessu ári geti staðist. Fari svo að ekki takist að koma fram fyrirhuguðum breytingum á lyfjalögum og lögum um lyfjadreifingu verður, þegar lengra kemur fram á árið, að endurskoða áætlun sjúkratryggingadeildar og gera þá ráð fyrir hækkun framlaga til sjúkratrygginganna á fjáraukalögum næsta haust svipað og yrði með lífeyristryggingarnar og við ræddum hér áðan verði sú raunin að áætlun fjárlaga muni ekki standast, eins og allt bendir þó nú til að hún muni gera, að gefnum þeim forsendum að fram náist breytingar sem varða það að ná utan um lyfjaútgjöldin. Ég hef hér, eins og í sambandi við lífeyristryggingaútgjöldin, reynt að leggja mitt af mörkum og lagt fram hugmyndir og tillögur um það hvernig megi að þessum sparnaði standa. Fái ég stuðning til þess hjá þingliði stjórnarinnar og hjá hv. Alþingi tel ég að þau fyrirheit sem sett voru fram í fjárlagafrv. muni nást.

Fyrirspyrjandi (Pálmi Jónsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. svör hans. Hann hélt því fram að á síðasta ári hefði náðst töluverður árangur við sparnað í lyfjakostnaði. Hafi svo verið hefur kostnaðurinn aukist annars staðar því niðurstaðan var í rauninni nánast óbreytt eins og áætlað hafði verið. Sá sparnaður sem átti að nást, um 500 -- 600 millj. kr., náðist ekki og hann varð að greiða. Í það heila tekið náðist sem sagt enginn sparnaður og ef eitthvað hefur sparast á einum lið hefur kostnaður aukist á öðrum lið. Ég skal ekki segja hvort svo fer nú en hæstv. ráðherra telur að það sparnaðarform sem þá var lagt upp með geti skilað á þessu ári allt að 150 millj. kr. Á hinn bóginn segir hann að meginefni þessa máls sé í því horfi að því hafi átt að ná með lagabreytingu þar sem væru sett lög um nýja skipan lyfjamála og með því ætti að nást verulegur sparnaður. Frv. til slíkra laga lægi nú hjá stjórnarflokkunum. Það sjá allir að frv. sem er nú til meðferðar hjá stjórnarflokkunum verður ekki að lögum á þessu þingi. Það hlýtur hæstv. ráðherra að sjá eins og aðrir. Þá er það í raun og veru úr sögunni á þessu ári þannig að það er hrein yfirlýsing um það að þessi sparnaður muni ekki takast, sem ætlunin var að ná með lagabreytingu. Ég er ekkert að gera lítið úr tilraunum hæstv. ráðherra til að ná fram sparnaði í þessum málaflokki. Þær tilraunir eru af hinu góða svo fremi að þær komi ekki ranglátlega niður. Hins vegar liggur það líka fyrir í lokasvari hæstv. ráðherra að kostnaðarþátttöku almennings í lyfjakaupum sé breytt þannig að kostnaðurinn sé ákveðinn sem hlutfall af lyfjakostnaði í stað fastrar tölu áður. Væntanlega þýðir það, ef það á að skila sparnaði fyrir Tryggingastofnunina og ríkissjóð, að meira leggst á herðar almennings en áður og þeir sem lenda í þeim hremmingum með sitt heilsufar að þeir verða að kaupa hin dýru lyfin, verða þá að bera þeim mun meira. Og síðan eitt að lokum. Það er sem sagt augljóst af svari ráðherra að sá sparnaður sem um er rætt, 500 millj. kr., næst ekki og það verður að leita heimilda Alþingis á fjáraukalögum þegar líður á árið eins og áður hefur þurft að grípa til oft í þessum málaflokki. Það er þá lokaniðurstaðan úr þessu svari að sparnaðurinn mun ekki nást.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegi forseti. Það er aftur aðeins örstutt. Ég vil ítreka það að ég tel að verulegur sparnaður hafi náðst við lyfjakostnað á seinasta ári, en hins vegar er rétt hjá hv. þm., eins og ég reyndar gerði líka grein fyrir í mínu svari áðan, að annar kostnaður hefur aukist. Vissulega er það svo að þessi kostnaðarsami málaflokkur er stöðugt vaxandi. Það koma inn nýir þættir, nýir liðir, ný lyf meira að segja, stöðugt að koma inn ný og dýr lyf sem við viljum ekki neita þeim sem á þurfa að halda að fá. Þess vegna hefur verið erfitt að halda utan um útgjaldarammann svo sem fjárlög hafa kveðið á hverju sinni. Ég geri mér enn vonir um það, þó hv. þm. telji ekki miklar líkur á því héðan af, að ný skipan lyfjamála geti náðst í gegnum þingið á þeim tíma sem eftir lifir. Ég hef a.m.k. haldið mig við það að þessi frv., sem reyndar eru tvö sem fjalla um lyfjamálin, um breytingar á skipulagi lyfjamála, séu á forgangslista og hef lagt á það áherslu að þau fengjust afgreidd. Það er þá a.m.k. ekki við mig að sakast að ég hafi ekki lagt á það mikla áherslu að ná því fram og reyna að koma þeim aðgerðum til skila sem ég tel nauðsynlegar og líklegar til þess að geta dregið úr lyfjakostnaði. Og aðeins að lokum um breytingar á greiðsluþátttöku einstaklinganna. Ég tók það skýrt fram í svari mínu áðan að ekki væri gert ráð fyrir því að auka álögur á almenning og ná sparnaði fram þannig. Það væri þvert á móti ákveðið að gera það ekki. Hins vegar væri hugsanlegt að breytt skipulag, breytt kostnaðarvitund almennings, gæti leitt til þess að það hefði áhrif á ávísanavenjur, hefði áhrif á hversu dýr lyf eru notuð og gæti á þann hátt leitt til lækkunar á lyfjakostnaði. Ef það tækist, það er reyndar hluti af þeim aðgerðum sem við reyndum að grípa til á sl. ári með svokölluðum bestukaupalista, hefur því miður ekki skilað því sem honum var ætlað að gera, en með enn meiri áherslu á þetta af hálfu almennings í landinu, af hálfu sjúklinganna eða þeirra sem nota lyfin á að hafa áhrif á hvernig lyfjum er ávísað, þá held ég að það gæti leitt til sparnaðar. Það var það sem ég meinti og reyndi að gera skýrt í mínu máli áðan án þess að það þýddi aukin útgjöld hjá einstaklingum.

Fyrirspyrjandi (Pálmi Jónsson) : Virðulegi forseti. Aðeins um þessa síðasttöldu leið til sparnaðar, kostnaðarþátttöku sjúklingsins. Sjúklingur sem þarf að kaupa dýru lyfin --- og hann ræður því ekki sjálfur hvaða sjúkdóm hann fær eða hvaða læknisaðferðum er beitt --- en ef þátttaka sjúklings í þessum lyfjum vex svo að leiðir til sparnaðar þá er það fyrir það að hann treystir sér ekki til að kaupa.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegur forseti. Þetta skal verða örstutt. Ég vil aðeins ítreka það enn frekar sem ég hef verið að reyna að gera grein fyrir. Ef breyting yrði á þeirri reglugerð sem kveður á um þátttöku sjúklinga í lyfjakostnaði hafði ég hugsað mér, og það eru reyndar tillögur úr þessu nál. sem fyrir liggur sem gera ráð fyrir því að sett verði bæði lágmark á lyfjagreiðsluna svipað því sem er nú en lægra en það er í dag, það er 500 -- 700 kr. í dag, gæti kannski verið 300 kr. en þá tölu nefni ég án þess að það sé nein endanleg ákvörðun fyrirliggjandi, og síðan þak á upphæðina einnig þannig að hin dýrustu lyf, við skulum segja kannski 50.000 kr. lyf sem eru til dæmi um, en t.d. 10% þátttaka sjúklings þýddi ekki það að hann þyrfti að greiða 5.000 kr. heldur yrði einnig þak á upphæðinni. Með þessum hugmyndum viljum við bæta verðskyn almennings og fá almenning til þess að taka þátt í viðleitni stjórnvalda til að spara lyfjaútgjöld með því að breyta þessu formi á greiðslunum en ekki auka heildarhlutdeild sjúklinga í lyfjakostnaði.

Fyrirspyrjandi (Ólafur Þ. Þórðarson) : Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til sjútvrh. um deild frystiiðnaðarins í Verðjöfnunarsjóði: ,,Hvað var mikið fé í deild frystiiðnaðarins í Verðjöfnunarsjóði 1. febr. 1991? Hvernig er ávöxtun þess fjár og hvernig er það verðtryggt? Hver er talin afkoman í frystiiðnaðinum nú og hver er talin samkeppnisstaða hans miðað við útflutning á óunnum fiski?`` Ég tel rétt að það komi fram að ég tel að viss sjóðamyndun í góðæri geti átt rétt á sér innan hóflegra marka, séu þeir fjármunir eyrnamerktir þeim fyrirtækjum sem safna þeim sjóði. Hins vegar hlýtur að verða að gæta hófs í þessum efnum svo forsjárhyggja sé ekki svo mikil að það sé nánast sama hvort í góðæri eða í verra árferði sé verið að reka fyrirtæki. Viðleitni fyrirtækja til að ná fram hærra verði og ná fram betri sölu þess vegna er vissulega mjög slævð ef þessari verðjöfnunardeild er beitt það óvægilega að mönnum finnist að þangað sé fjármununum beint og í það ríkum mæli að það skaði fyrirtæki.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Hæstv. heilbr.- og trmrh. svarar fyrir hæstv. sjútvrh. vegna fjarveru hans.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Vestf. hefur hér beint fsp. til sjútvrh., sem hann hefur gert grein fyrir og með samkomulagi við hann var það samþykkt að ég svaraði þessari fsp. fyrir hönd sjútvrh. Fyrsti liður fsp. var: ,,Hvað var mikið fé í deild frystiiðnaðarins í Verðjöfnunarsjóði 1. febr. 1991?`` Svarið er svohljóðandi: Skv. 3. gr. reglugerðar nr. 254 frá 1990, um Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins, skiptist sjóðurinn upp í sjö eftirtaldar deildir: 1. Deild fyrir unnar botnfiskafurðir. 2. Deild fyrir óunnar botnfiskafurðir. 3. Rækjudeild. 4. Humardeild. 5. Hörpudisksdeild. 6. Síldardeild. 7. Mjöl- og lýsisdeild. Eins og fram kemur í þessari upptalningu er ekki starfrækt sérstök deild fyrir frystar afurðir eins og var í Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins, sem lagður var niður á seinasta ári. Þrátt fyrir þessa deildaskiptingu milli unninna og óunninna botnfiskafurða er skv. 7. gr. reglugerðar nr. 254 frá 1990 greitt sama verðjöfnunarhlutfall fyrir þessar afurðir. Um þessar mundir er greitt inn í sjóðinn 4,5% af fob-verðmæti unninna og óunninna botnfiskafurða. Frá því sjóðurinn tók til starfa á miðju síðasta ári hefur verið greitt inn á eftirtaldar þrjár deildir og voru innstæður þann 1. febr. sl. sem hér segir: Deild fyrir unnar botnfiskafurðir 402.507.309 kr. Deild fyrir óunnar botnfiskafurðir 113.653.773 kr. Deild fyrir hörpudisk 161.829 kr. Samtals 516.322.911 kr. Annar liður fsp. var: ,,Hvernig er ávöxtun þess fjár og hvernig er það verðtryggt?`` Í svarinu segir: Skv. 3. mgr. 11. gr. laga nr. 39/1990, um Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins, skulu innstæður á verðjöfnunarreikningum sjóðsins ávaxtaðar á tryggan og hagkvæman hátt í erlendum gjaldeyri. Stjórn sjóðsins hefur gert samning við Seðlabanka Íslands um ávöxtun innstæðna og eru þær varðveittar í bankanum. Eru þær bundnar kaupgengi SDR. Vextir af innstæðum, eins og þær eru á hverjum tíma, skulu vera millibankavextir í London, svokallaðir liborvextir samanvegin eftir samsetningu SDR hverju sinni að frádregnum 1 / 8 %. Þriðji liður fsp. var: ,,Hver er talin afkoman í frystiiðnaðinum nú og hver er talin samkeppnisstaða hans miðað við útflutning á óunnum fiski?`` Þar segir í svari: Þann 31. okt. sl. birti Þjóðhagsstofnun yfirlit um hag fiskveiða og fiskvinnslu á árinu 1989 ásamt stöðumati við rekstrarskilyrði eins og þau voru á þeim tíma. Miðað við 6% ávöxtun stofnfjár var hagnaður frystingar á árinu 1989 1,3% af tekjum. Á því ári fékk frystingin að meðaltali 3% af tekjum sínum úr Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins. Við rekstrarskilyrði í október var hagnaður frystingar talinn um 0,7% af tekjum miðað við sömu ávöxtunarkröfu til stofnfjár en 2,5% inngreiðslu í Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins. Raunveruleg rekstrarskilyrði frystingarinnar hafa því batnað umtalsvert milli ára. Frá því að stöðumat Þjóðhagsstofnunar var gert hefur verð á fiskafurðum hækkað nokkuð og er nú greitt um þessar mundir 4,5% af útflutningstekjum í deildir fyrir unninn og óunninn botnfisk. Upplýsingar um breytingar á hráefnisverði frá því í október liggja ekki fyrir. Almennar kostnaðarhækkanir hafa verið litlar á þessum tíma þannig að margt bendir til að rekstrarskilyrði frystingar hafi frekar batnað frá því að síðasta stöðumat á rekstrarskilyrðum greinarinnar fór fram. Upplýsingar um rekstrarskilyrði þeirra sem stunda útflutning á óunnum fiski liggja ekki fyrir enda er sú starfsemi ekki sérgreind í ársreikningum fyrirtækja. Besta vísbendingin um samkeppnisstöðu frystingar gagnvart útflutningi á óunnum fiski er e.t.v. ásókn í að flytja óunninn fisk úr landi. Á árinu 1990 voru seldar samtals 29.455 lestir af þorski og 17.269 lestir af ýsu á fiskmörkuðum í Bretlandi en á sama tíma voru seldar 29.793 lestir af þorski og 10.575 lestir af ýsu á fiskmörkuðum innan lands. Fyrstu níu vikur þessa árs hefur verulega dregið úr útflutningi á óunnum fiski. Þannig voru fluttar út 2.900 lestir af þorski fyrstu níu vikur þessa árs samanborið við 5.800 lestir á sama tíma í fyrra, útflutningur á ýsu hefur einnig dregist saman og voru fluttar út 1.000 lestir á þessu tímabili í stað 1.900 lesta á sama tíma í fyrra. Þessi samdráttur virðist að fullu hafa skilað sér til innlendra fiskmarkaða því sambærileg aukning hefur orðið á sölu fisks á þeim tíma sem nemur samdrætti í útflutningi. Þá hefur verulega dregið úr umsóknum til Aflamiðlunar og hefur að meðaltali verið sótt um útflutning í viku hverri á um 1.200 lestum af þorski og ýsu það sem af er þessu ári en til samanburðar var að meðaltali sótt um útflutning á 2.200 lestum af þessum tegundum á sama tímabili í fyrra. Það virðist einkum vera þrennt sem skýrir þau umskipti sem orðið hafa á útflutningi á óunnum fiski á milli ára. Í fyrsta lagi hefur álag vegna útflutnings á óunnum fiski verið hækkað úr 15% í 20% fyrir þorsk og ýsu. Í öðru lagi hefur verð á fiskmörkuðum innan lands hækkað og í þriðja lagi virðist áhrifa Verðjöfnunarsjóðs sjávarútvegsins vera farið að gæta en þeir sem flytja út óunninn fisk sitja nú við sama borð og þeir sem flytja út unnar botnfiskafurðir með tilliti til inngreiðslna í sjóðinn.

Fyrirspyrjandi (Ólafur Þ. Þórðarson) : Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Það eru miklar upplýsingar sem í þeim felast og ég met það svo að um jákvæða þróun sé að ræða. Hins vegar vil ég vekja á því athygli að á skömmum tíma hefur með því að hafa 2,5% sem greiðslu í Verðjöfnunarsjóð safnast þar fyrir verulegt fé. Nú er komin greiðsla upp á 4,5% þannig að sjóðamyndunin er gífurlega hröð. Ég verð að segja eins og er að miðað við það að þó að búið sé að eignarfæra hverju fyrirtæki sinn hlut í Verðjöfnunarsjóðnum þá er það nú svo að t.d. við gjaldþrot greiðast þessir fjármunir ekki út. Það væri nokkuð hláleg staða ef það kæmi upp að fyrirtæki væri gert upp, ætti ekki fyrir skuldum, en á sama tíma ætti það kannski tugi milljóna inni í Verðjöfnunarsjóðnum sem hefðu ráðið úrslitum í stöðunni hvort það hefði getað staðið við sínar skuldbindingar gagnvart lánardrottnum. Þess vegna vil ég koma því hér á framfæri að annað tveggja sýnist mér að verði að eiga sér stað, að það verði eitthvert þak á því hversu mikið menn taki í þennan Verðjöfnunarsjóð og einnig að það þurfi að ganga betur frá því hver sé eignarréttur á því fé sem inni í sjóðnum er. Þessu vil ég koma hér á framfæri vegna þess að mér finnst of mikil forsjárhyggja felast í því kerfi sem nú er við lýði.

Fyrirspyrjandi (Eggert Haukdal) : Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 667 að bera fram fsp. til hæstv. viðskrh. um lækkun raunvaxta. Fsp. er í þrem liðum: ,,1. Hvers vegna hefur Seðlabankinn ekki framfylgt lagaákvæðum um að raunvextir séu svipaðir og í helstu viðskiptalöndum okkar? 2. Hvernig hyggst bankinn tryggja að raunvextir verði lækkaðir? 3. Þegar verðtrygging var tekin upp var talað um 2% raunvexti sem eðlilega vexti. Hverjir eru þeir í dag?`` Samkvæmt 9. gr. laga um Seðlabanka Íslands ber bankanum að sjá um að raunvextir hérlendis séu sambærilegir við þá sem gilda í helstu viðskiptalöndum okkar. Hér er um hreina og beina lagaskyldu bankans að ræða. Samkvæmt upplýsingum eru þeir talsvert hærri hérlendis en í helstu viðskiptalöndum okkar um þessar mundir. Rétt er að undirstrika að þegar Ólafslög voru samþykkt voru raunvextir taldir eðlilegir í námunda við 2% og þá var rætt um að yrðu þeir 4% væri það okur. Miklar skeytasendingar hafa farið fram í fjölmiðlum á undanförnum mánuðum milli ríkisstjórnar og Seðlabankans þar sem þessir aðilar lýsa hvorn annan sem sökudólg í vaxtabrjálæðinu. Eitt nýjasta skeyti Seðlabankans til ríkisstjórnarinnar má finna í forustugrein eftir formann bankastjórnar Seðlabankans, Jóhannes Nordal, sem birtist í síðasta hefti Fjármálatíðinda. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Við núverandi aðstæður virðist einkum tvennt geta stuðlað að lækkun raunvaxta. Annars vegar þarf að draga úr hinni miklu lánsfjáreftirspurn á vegum ríkisins sem stafar bæði af beinum halla í ríkisbúskapnum og ríkisreknum lánakerfum, einkum á sviði húsnæðismála. Hins vegar er varanleg lækkun raunvaxta mjög háð því að það takist að efla trú manna á minnkandi verðbólgu og aukinn stöðugleika í efnahagsmálum.`` Öll eru þessi orð vafalaust sönn og rétt, en eftir stendur: Er Seðlabankinn stikkfrí? Er ekki skýlaus skylda hans lögum samkvæmt að lækka raunvextina? Varla álítur hann sig hafinn yfir landslög, eða hvað? Ég leyfi mér að ítreka: Hvers vegna hefur Seðlabankinn ekki framfylgt landslögum?

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Ég ásamt hv. fyrirspyrjanda ræddum hér, þann 26. febr. sl. á fundi í Nd., um verðtryggingar fjárskuldbindinga og fleira sem tengist raunvöxtum. Ég vil vísa til þeirrar umræðu um leið og ég svara fsp. sem hér er fram borin. Ég tel að fyrirspyrjandi leggi ekki rétt út af seðlabankalögunum þegar hann heldur því blákalt fram að Seðlabankinn hafi ekki framfylgt lagaákvæðum um raunvexti. Fyrirspyrjandi heldur því fram að hér sé um hrein og bein lagaákvæði að ræða. Hér er vitnað af ónákvæmni til laganna. Með breytingu sem gerð var á þeim lögum um Seðlabankann sem nú gilda, sem eru nr. 36 5. maí 1986, en breytingin var gerð með lögum nr. 11 30. mars 1989, segir í 9. gr. að Seðlabankinn geti að fengnu samþykki ráðherra bundið vaxtaákvarðanir innlánsstofnana takmörkunum til að tryggja að raunvextir útlána innlánsstofnana verði hóflegir og eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslendinga. Ég tel að eðlilegt sé að líta á þessi ákvæði 9. gr. sem varúðar- og aðhaldsákvæði meðan samkeppni er ónóg á hinum íslenska fjármagnsmarkaði. En svo ég svari spurningunni beint þá hefur Seðlabankinn ekki leitað samþykkis míns á slíkri íhlutun í frjálsa ákvörðun vaxta. Ég tel slíka íhlutun reyndar ekki skynsamlega aðgerð við þær aðstæður sem hafa verið á fjármagnsmarkaðnum að undanförnu. Seðlabankinn hefur stuðlað að lægri raunvöxtum með beinum viðræðum við innlánsstofnanir, með breytingum á ákvæðum um innlánsbindingu og lausafjárkröfur. Þetta hefur gert minni vaxtamun mögulegan en annars væri. Seðlabankinn hefur líka fyrir sitt leyti reynt að beita kaupum og sölu á skuldabréfum þannig að stuðli að lægri vöxtum. Ég tel að vaxtalækkun náist best til frambúðar með óbeinum aðgerðum og fyrst og fremst með því að draga úr lánsfjárþörf hins opinbera og með því að auka samkeppnina á lánamarkaðnum við önnur lönd. Ég kem svo í öðru lagi að því sem fyrirspyrjandi vék hér að í sinni spurningu hvernig Seðlabankinn hyggist tryggja að raunvextir lækki. Um þá afstöðu vil ég í fyrsta lagi vísa til skýrslu um vexti og lánskjör sem hefur verið dreift í þinginu og hefur að geyma greinargerð Seðlabankans um þetta mál. 19. febr. sl. samdi ríkisstjórnin að fela Seðlabanka Íslands að ná fram frekari lækkun raunvaxta og var ítrekað að stefnt skyldi að því að þeir yrðu sem næst því sem tíðkast í helstu viðskiptalöndum okkar í Vestur - Evrópu. Það var bent á þrjár leiðir til þess að ná þessu marki: að innlánsbinding banka og sparisjóða verði tekin til endurskoðunar og samræmd reglum sem um hana gilda í öðrum ríkjum Vestur - Evrópu, að Seðlabankinn hefji virkari kaup og sölu markaðsverðbréfa í því skyni að hafa áhrif á vextina og svo að vaxtaákvörðunardögum banka og sparisjóða verði fækkað og vaxtaákvarðanir þeirra ekki byggðar á spám um verðlagsþróun heldur á þekktri verðþróun og raunverulegri afkomu innlánsstofnana. Seðlabankinn hefur þetta mál nú til athugunar en þegar til lengdar lætur er það, eins og ég sagði áðan, lánsfjárþörf ríkisins sem þarf að stilla í hóf til þess að vöxtum megi stilla í hóf. Loks fullyrti fyrirspyrjandi að þegar verðtrygging var tekin upp á árunum 1979 -- 1980 hafi verið talað um 2% raunvexti sem eðlilega vexti og spyr hverjir þeir séu í dag. Ég tel nú að þarna sé hallað réttu máli því að ég kannast ekki við að nein opinber yfirlýsing hafi verið gefin um það að hvaða vaxtastigi væri stefnt. Það er rétt að í umræðum þann 26. febr. í Nd. sem ég vitnaði til áðan kom það fram í máli hv. 6. þm. Norðurl. e. að hér væri átt við blaðagrein sem Pétur Blöndal hagfræðingur hefði skrifað á þessum tíma. Ég tel útilokað að binda raunvextina fyrir fram við einhverja ákveðna tölu, hvorki 2% né eitthvað annað. Þeir hljóta að ráðast af framboði og eftirspurn á markaðnum, kostnaði innlánsstofnana og fleiri atriðum, arðvænlegum fjárfestingartækifærum. Dæmigerðir raunvextir á markaðnum í dag eru vextir almennra víxla, skuldabréfalána og afurðalána, ef maður tekur þetta allt í einu lagi er það 7,5 -- 8%. Ég vísa um fyllri upplýsingar til þeirrar skýrslu sem hér hefur verið dreift í þinginu um vexti og lánskjör og segi það að lokum að það hefur náðst veruleg lækkun raunvaxta frá því á árinu 1988. Þá fóru þeir í 9,5% á skuldabréfum með verðtryggingu, eru nú komnir niður fyrir 8%. Það er afar athyglisvert að nafnvextirnir hafa lækkað frá því að þeir fóru hæst á árinu 1988 í 41% niður í 15,5% ef maður lítur á nafnvexti skuldabréfalána.

Fyrirspyrjandi (Eggert Haukdal) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin en þau nægja mér ekki og kannski er ástæðan sú að við verðum seint sammála í þessum málum. Skýrsla Seðlabankans sem hæstv. ráðherra vitnaði til lýsir nánast hvernig allir hlutir í þessum málum liggja fyrir, um allan sparnaðinn, sem hún sannar að hefur enginn orðið á þessu tímabili, og allt þetta mikla vaxtabrjálæði. Ég vil aðeins út af orðum ráðherra vísa til orða Lúðvíks Jósepssonar er hann fékk eftir sig birt í umræðum um vaxtamálin í vetur. Hann vísar t.d. þar í Vísbendingu, sem er gefin út af ráðgjöf Kaupþings. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Raunvextir óverðtryggðra skuldabréfa hækkuðu á árinu 1990 að meðaltali um 2,8% frá fyrra ári, úr 6,5 í 9,3%. Aðeins árið 1988 voru þessir vextir hærri. Ársvextir vísitölubundinna lána hækkuðu að meðaltali um 0,2%, úr 7,8% í 8%. Þetta eru hæstu vextir frá því að almenn vísitölubinding var tekin upp árið 1979 ef undan er skilið árið 1988. Raunvaxtaþróun á árinu 1990 bendir til þess að bankarnir hafi ekki náð að láta vaxtalækkanir fylgja takti hjöðnunar verðbólgu. Raunvextir óverðtryggðra lána voru að meðaltali 1,3% hærri en vísitölubundinna lána.`` Síðan vísar Lúðvík Jósepsson í nóvemberhefti rits Seðlabankans og lýsir því hvað þetta komi skýrt fram að á þriðja ársfjórðungi ársins 1990 hafi vaxtahækkun óverðtryggðra lána verið 12,3% miðað 5,3% verðbólgu. Og síðan í þessu sama blaði kemur fram að meðaltalsvextir umfram fulla verðtryggingu eru 8% árið 1990. Og þetta gerist við ríkjandi þjóðarsátt. Er þetta ekki hneyksli? Lúðvík Jósepsson heldur áfram: ,,Allir ættu að sjá að það er ósanngjarnt að launafólk sé sett á núll á sama tíma og þeir sem lána út peninga fái 8% í raunvexti.`` Ég er kominn fram yfir tímann en þetta vaxtabrjálæði sem gengið hefur yfir þjóðfélagið og átt þátt í hversu komið er um gjaldþrot einstaklinga og fyrirtækja og það stjórnleysi sem ríkir í þessum hlutum, það virðist enginn hafa úrslitavald, hvorki ríkisstjórn né Seðlabanki, en þeir vísa hvor á annan.

Fyrirspyrjandi (Málmfríður Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Á aðalfundi Vestnorræna þingmannasambandsins í Stykkishólmi 1989 var samþykkt áskorun á landsstjórnir Færeyja, Grænlands og Íslands að gera árið 1992 að sérstöku vestnorrænu ári. Megináherslan yrði lögð á jafnréttismál karla og kvenna, umhverfismál og æskulýðsmál. Ráðstefna um jafnrétti verði haldin á Íslandi, ráðstefna um umhverfismál á Grænlandi og um æskulýðsmál í Færeyjum. Enn fremur skoraði ráðið á stjórnvöld þessara landa að veita nægilegt fé til þessara mála og tilnefna hvert einn fulltrúa til að undirbúa vestnorrænt ár 1992. Vestnorræna þingmannasambandið samþykkti einnig á þessum fundi að skora á landsstjórnir Grænlands, Færeyja og Íslands að fylgja eftir ályktun nr. 4 sem samþykkt var á fundi Vestnorræna þingmannaráðsins í Nuuk 1988 en þar lýsti ráðið áhyggjum sínum af hernaðarumsvifum í Norður - Atlantshafi og hvatti stjórnvöld viðkomandi landa til að hrinda í framkvæmd þeim tillögum sem birtust í ályktuninni, m.a. með því að kalla strax til hóp sérfræðinga til að annast umhverfisvandamál sem um var getið í þessari ályktun. Ráðið skoraði því á landsstjórnir Grænlands og Færeyja og ríkisstjórn Íslands að gera allt sem í þeirra valdi stæði til að beita stórveldin þrýstingi í því skyni að flýta afvopnun á Norður - Atlantshafi. Í Þórshöfn á fundi Vestnorræna þingmannasambandsins sl. haust var sömuleiðis samþykkt ályktun sem umhverfisnefnd þess þings samdi. Umhverfisnefndin leggur áherslu á fundi sínum á að haf, land og loft í þessum löndum sé mjög lítið mengað miðað við aðstæður á mörgum stöðum í heiminum og leggur áherslu á að við sem byggjum þessi þrjú lönd verðum að standa vörð um umhverfi okkar, en í löndum okkar er náttúran mjög viðkvæm og henni má ekki spilla. Í framhaldi af þessu vil ég spyrja hæstv. umhvrh. með tilliti til þessarar umhverfisráðstefnu sem á að halda: Hvað líður undirbúningi af Íslands hálfu undir ráðstefnu á Grænlandi um umhverfismál og hefur verið skipaður fulltrúi af Íslands hálfu í undirbúningsnefnd fyrir vestnorræna árið?

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Frú forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli, þ.e. auknu samstarfi vestnorrænu þjóðanna í Norður - Atlantshafi. Það hefur verið vaxandi áhugi meðal þessara smáþjóða að taka upp nánara samstarf og hef ég sem samstarfsráðherra í ráðherranefnd beitt mér mjög fyrir því að það verði lögð aukin áhersla á samstarf vestnorrænu þjóðanna. Hins vegar er því ekkert að leyna að þetta samstarf fer svolítið í taugarnar á hinum Norðurlandaþjóðunum sem finnst eins og við séum kannski að varpa fram hugmynd þess efnis að við séum afskipt og út undan í norrænu samstarfi, sem ég tel vissulega að við séum. Það er hins vegar erfitt að fá hin Norðurlöndin til að viðurkenna þá staðreynd, enda hef ég oft lýst því að þessa stundina horfa Norðurlöndin mjög til austurs og hafa brennandi áhuga á auknu samstarfi við austur - evrópskar þjóðir og sérstaklega Eystrasaltsþjóðirnar. Í þeirri hrifningarvímu vilja vestnorrænu ríkin gleymast. Það sem hefur gerst á þessum vettvangi sem tengist fsp. hv. þm. Málmfríðar Sigurðardóttur er eftirfarandi: Á fundi samstarfsráðherra í Kaupmannahöfn í tengslum við Norðurlandaráðsþing núna nýlega var samþykkt að skipa sérstaka embættismannanefnd til að undirbúa tillögur til þess að styrkja vestnorræna samstarfið og taka á öllum þeim málum sem hér eru reyndar til umræðu í fyrirspurninni m.a. Sömuleiðis hittust fulltrúar allra þriggja vestnorrænu ríkjanna á skrifstofu grænlensku heimastjórnarinnar í Kaupmannahöfn á meðan Norðurlandaráðsþing stóð yfir. Þar var ákveðið að hefja undirbúning að auknu samstarfi, m.a. á sviði umhverfismála og var ákveðið að haldinn skyldi fundur æðstu embættismanna allra þriggja vestnorrænu ríkjanna, til að fjalla um umhverfismál í Reykjavík í maí nk. Þar munum við að sjálfsögðu taka til umræðu fyrirhugaða ráðstefnu á Grænlandi um umhverfismál, en það er mikill vilji fyrir hendi hjá fulltrúum bæði Færeyinga og Grænlendinga að eiga náið samstarf við Íslendinga á sviði umhverfismála og höfum við m.a. rætt um sameiginlega, alþjóðlega rannsóknamiðstöð sem sérstaklega hugi að rannsóknaverkefnum á Norður - Atlantshafi sem bæði Færeyingar og Grænlendingar hafi áhuga á að gerast aðilar að. Það hefur ekki verið skipaður sérstakur fulltrúi af Íslands hálfu í undirbúningsnefnd fyrir vestnorrænt ár 1992, enda er undirbúningur þess mjög skammt á veg kominn. Því miður hefur það mál einhvern veginn dottið upp fyrir í umræðum meðal hinna Norðurlandaþjóðanna þannig að á fundum samstarfsráðherra hefur þetta mál ekki fengið neinn hljómgrunn enn sem komið er. En ég mun vissulega halda því á lofti og gera mitt til þess að af þessu megi verða.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að þakka þessa fsp. Ég vil láta það koma fram hér sem mína skoðun að þegar svona tillögur eru lagðar fram og þær eru sendar héðan sem ályktun Alþingis verði hæstv. ríkisstjórn á hverjum tíma annaðhvort að samþykkja þær eða synja sem slíkum til þess að mál sé á hreinu og ljóst sé t.d. hvort við ætlum okkur yfirleitt að halda vestnorrænt ár. Það eina sem getur tryggt að þetta ár geti orðið með þeim hætti sem við vildum, sem tókum þátt í að undirbúa tillögu um það á sínum tíma, er góður undirbúningur. Og það er aðeins hægt að undirbúa þetta ár vel með því móti að skipuð sé samstarfsnefnd þessara þriggja þjóða og að þær geti hafið það starf sem allra fyrst því að það er ekki langur tími til stefnu. Það er í raun og veru ekki nema eitt ár. Ég vil svo líka taka það fram að ég held að í ljósi þess sem gerðist á síðasta Norðurlandaráðsþingi ættum við að hugleiða mjög þann möguleika að snúa okkur að því að efla samstarf okkar og samstöðu með smáþjóðum, hvort sem þær eru í vestri eða austri. Ég tel mjög mikilvægt að það fáist hreinar línur í þetta mál. Er ætlunin að styðja við bakið á þessari einróma ályktun Alþingis með því að hrinda henni í framkvæmd eður ei?

Árni Gunnarsson : Virðulegi forseti. Mig langar aðeins að upplýsa í tengslum við þetta mál að félmrn. hefur nú óskað eftir tilnefningu frá nokkrum kvennasamtökum og verkalýðshreyfingu í nefnd til þess að undirbúa jafnréttisráðstefnu hér á Íslandi árið 1992. Mig langar líka að það komi fram að ég er algerlega sammála hæstv. umhvrh. þegar hann segir að hin Norðurlöndin sýni málefnum vestnorrænu ríkjanna mjög takmarkaðan áhuga og þetta sé málaflokkur sem hafi orðið verulega út undan á vettvangi Norðurlanda og Norðurlandaráðs. Mig langar að minna á það að það er orðið nokkuð langt síðan hv. Alþingi samþykkti tillögu frá Vestnorræna þingmannaráðinu um að komið yrði á fót alþjóðlegri rannsóknastöð á Íslandi til þess að fylgjast með mengun og vinna að vörnum gegn mengun Norður - Atlantshafsins. Bandaríski sendiherrann á Íslandi tók þetta mál raunar upp og gerði að sínu að hluta til. Ég hef ekkert frétt af hans störfum frekar. Hann var mjög bjartsýnn á það að þetta mætti takast, en ég get líka um leið upplýst það að Danir hafa nú mjög mikinn áhuga á þessu málefni og munu væntanlega hafa einhverja forgöngu á þessu sviði áður en langt um líður.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Virðulegi forseti. Það má kannski draga niðurstöður þessara umræðna saman á þann hátt að hvað varðar undirbúning að þeim ráðstefnum sem lýst er í tillögum Vestnorræna þingmannaráðsins, þá er hafinn undirbúningur að því að halda umhverfisráðstefnu á Grænlandi og efla samstarf vestnorrænu ríkjanna á sviði umhverfismála og sömuleiðis ýmissa annarra mála. Hins vegar er undirbúningur að því að halda vestnorrænt ár 1992 skammt á veg kominn. Þar má e.t.v. kenna um að viðbrögð hjá hinum þjóðríkjunum, þ.e. Grænlendingum og Færeyingum, hafa verið ákaflega dauf gagnvart þessari hugmynd. Það má e.t.v. rekja til þess að þar hafa verið langvarandi stjórnarkreppur og það er fyrst núna fyrir örfáum vikum að komin er fullgild stjórn á í Færeyjum en væntanlega sjáum við ekki fullgilda heimastjórn á Grænlandi fyrr en kannski eftir nokkrar vikur. En að því loknu væri hægt að hefjast handa og hefja undirbúning að þessu verkefni af fullum krafti.

Fyrirspyrjandi (Málmfríður Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. umhvrh. svör hans. Það er ánægjulegt að heyra að eitthvað er í gangi um undirbúning fyrir þessar ráðstefnur þó að mér sýnist nú að það sé frekar skammt á veg komið. Það er ekki rétt hjá ráðherra að stjórnir hinna vestnorrænu landanna hafi ekki sinnt þessum málum því að ég veit til þess að það hefur verið sett til hliðar fé til þess að standa undir kostnaði við þau. En hins vegar er dálítið dapurlegt fyrir okkur að þó að samþykktir og ályktanir Vestnorræna þingmannaráðsins renni í gegn sem þingsályktanir hjá Alþingi, þá er allt of lítið gert af því að vinna að því að þær nái fram að ganga. Á nýliðnu Norðurlandaráðsþingi hrikti nokkuð í stoðum norræns samstarfs eins og menn muna. Við Íslendingar höfum alltaf lagt mikið upp úr þessu norræna samstarfi og litið á þjóðir Skandinavíu sem frændur okkar og vini. En það er nú svo að samskipti og samstarf þjóða ræðst fyrst og fremst af hagsmunum, eigin hagsmunum. Sjái skandinavísku þjóðirnar sér engan hag í samstarfi við Íslendinga er það trúa mín að engin áhersla verði lögð á það samstarf í framtíðinni af þeirra hálfu. Á hitt er svo að líta að samstarf vestnorrænu þjóðanna hefur hægt og hægt verið að eflast og aukast og ég lít svo á að brýn nauðsyn sé að efla þetta samstarf. Þessi lönd eiga margra sameiginlegra hagsmuna að gæta. Fyrst og fremst eiga þau þeirra sameiginlegu hagsmuna að gæta að lífsafkoma þeirra er algerlega bundin höfunum sem að þeim liggja sem eru þeim að miklu leyti sameiginleg. Þessi lönd hafa allar forsendur til að sameinast í öflugri baráttu gegn mengun hafsvæða og baráttu fyrir því að varðveita og auka þau lífsgæði sem hafið veitir okkur. Þar verðum við að vera í forustu og ég lít svo á að umrædd umhverfisráðstefna sé fyrsta skrefið til að auka og efla það samstarf.

Fyrirspyrjandi (Valgerður Sverrisdóttir) : Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. iðnrh. á þskj. 704 um aðgerðir til að draga úr bensínnotkun. Fsp. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,1. Hvað hefur ríkisstjórnin gert á síðustu vikum til þess að draga úr bensínnotkun? 2. Hyggst ríkisstjórnin grípa til frekari aðgerða í þessu skyni?`` Ástæða þess að ég kem hér fram með þessa fsp. er sú að ég hef mikinn áhuga á því að auka notkun á almenningsvögnum, auka notkun á strætó, eins og þetta er nú yfirleitt orðað á íslensku. Það vinnst mjög margt með því. Má t.d. nefna minni mengun, sparnað í gatnagerð og þar eru nú fyrirhugaðar stórframkvæmdir á höfuðborgarsvæðinu á næstu missirum. Það má nefna fækkun slysa, minna stress og svo auðvitað tímasparnað samfara minni umferð. Það er eiginlega hámark velmegunarvitleysunnar, ef maður mætti orða það þannig, að hafa hundruð manna í því klukkutímum saman að vera einhvers staðar fastir í umferðinni, spúandi eitri út í umhverfið. Það var því mikið fagnaðarefni þegar það heyrðist fyrir nokkrum vikum að ríkisstjórnin hygðist grípa til aðgerða til að minnka notkun á bensíni. En nýlega bárust þær fréttir að bensínnotkun hefði ekki minnkað. Þess vegna leyfi ég mér að bera fram þessa fsp. til hæstv. ráðherra.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Hæstv. forseti. Í kjölfar illvígra hernaðarátaka við Persaflóa í janúar sl. ákvað ríkisstjórnin að hefja skyldi kynningar - og áróðursherferð fyrir bensín - og olíusparnaði vegna þeirrar óvissu sem þá kom upp um framboð á olíuvörum og verðlag á þeim. Þessi kynningar - og áróðursherferð hefur birst landsmönnum m.a. í bæklingi sem dreift er á öllum bensínstöðvum og víðar og með auglýsingum í útvarpi og sjónvarpi. Olíufélögin tóku strax þátt í þessu verki og hafa á sínum eigin vegum gefið út blöð og auglýsingar með ábendingum um leiðir til bensínsparnaðar. Þá var líka tekið upp samstarf milli iðnrn. og viðskrn. og ýmissa hagsmunasamtaka, þar á meðal Félags ísl. bifreiðaeigenda, Félags sérleyfishafa, Strætisvagna Reykjavíkur, Akureyrar og Kópavogs, um sameiginlegt átak til þess að draga úr notkun á innfluttu eldsneyti. Þetta er ýmist þegar komið til framkvæmda eða í undirbúningi og byggir m.a. á því að auka tíðni ferða þar sem þess er kostur hjá almenningsvögnum og auglýsa þjónustu þeirra betur. Þá var líka tekið upp samstarf og viðræður við Fiskifélag Íslands um orkusparnað í sjávarútvegi, en Fiskifélagið vann mikið starf að því á fyrri hluta níunda áratugarins m.a. á vegum sjútvrn. En þetta tvennt, olíunotkun fiskiskipa og bensínnotkun einkabíla, eru stærstu þættirnir í okkar innflutningi á eldsneyti. Það er enn ekki ljóst hvort þessar aðgerðir hafa borið árangur. Það fer að sjálfsögðu eftir því hver árangur verður af þessari kynningar - og áróðursherferð hvort þörf verður talin á að grípa til frekari ráðstafana sem hv. fyrirspyrjandi spurði um í öðru lagi. Það er nú reyndar svo að færðin hefur verið ákaflega góð það sem af er ári. Menn hafa farið allra sinna ferða um þjóðvegina. Heklugos hefur kallað á miklu meiri akstur um Suðurlandsundirlendið en væri í venjulegu árferði. Þetta tvennt sem ég nefni, góð færð og þessi ferðamannastraumur austur fyrir fjall, er alveg nægileg skýring á því að enn hafi ekki komið fram sparnaður í bensínnotkuninni. Við höfum hins vegar hug á því að halda áfram þessum auglýsingum því það er sama hvort stríð geisar við Persaflóann eða ekki, það er almannahagur af því bæði frá sjónarmiði efnahags og umhverfis að draga úr notkun á innfluttu eldsneyti. Þar skiptir verðlagning á þessum varningi kannski einna mestu máli. Ég er alls ekki að boða að þar verði gerðar á breytingar, en það hlýtur að verða í framtíðinni mikilvægt álitaefni í sambandi við orkustefnuna og umhverfisvernd, fyrir utan fjármálastefnuna, að huga að skattlagningu á innfluttu eldsneyti í samanburði við hið innlenda. Um almenningsvagnana sem hv. fyrirspyrjandi vék hér að sérstaklega vil ég taka það fram að ég hef gert um það tillögur og fleiri á vettvangi ríkisstjórnarinnar að almenningsvagnafyrirtækjum verði veittar sérstakar ívilnanir hvað varðar aðflutningsgjöld og skatta af nýjum farartækjum sem nauðsynleg kynnu að reynast í þeirra þágu. Þetta snertir að sjálfsögðu öll þessi fyrirtæki og ekki síst hugsanlegt nýtt almenningssamgöngufyrirtæki hér í byggðunum í kringum höfuðborgina, en það hefur þegar verið stofnað byggðasamlag um það mál af sex sveitarfélögum sem þurfa að bæta þessa þjónustu hér í kringum höfuðborgina. Ég bind vonir við að það geti einmitt náð því markmiði sem hv. fyrirspyrjandi ber fyrir brjósti.

Fyrirspyrjandi (Valgerður Sverrisdóttir) : Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin og það að nú þegar skuli ýmislegt hafa verið gert í þessum efnum. En einhvern veginn finnst mér eins og þurfi meira til eða þurfi dálítið mikið til að fá Íslendinga til að hugsa um þetta, því miður. En ég vil ekki trúa því samt að þeir séu þannig öðruvísi innréttaðir en t.d. okkar nágrannaþjóðir að það sé ekki hægt að fá þá til að vakna til meðvitundar um mikilvægi málsins. Mér hefur dottið í hug hvort ekki væri hægt að gera tilraun og hafa bókstaflega ókeypis strætó einhvern tíma og vita hvort það mundi ekki leiða af sér meiri notkun. Það er dálítið dýrt að ferðast með strætó, ég veit það mjög vel því ég nota strætisvagna mikið, um það bil á hverjum degi. Mér finnst það nokkuð dýrt að fara þann spotta sem ég þarf að fara fyrir 65 kr. og ég efast um að ég spari mér mikinn pening með því, en það vill svo vel til að vagninn sem ég nota stansar fyrir utan húsið hjá mér og síðan hér utan við skrifstofuna. Þess vegna hentar þetta mjög vel. En staðreyndin er sú að skipulag almenningsvagna í Reykjavík er ekki alveg nógu gott og ferðir ekki nógu tíðar en það kemur svo aftur út frá því að vagnarnir eru ekki notaðir það mikið að það sé hægt að hafa ferðir tíðari. Þannig hangir þetta nú saman. En ég lýk þá máli mínu með því að segja að ég vona að þetta átak sem nú er í undirbúningi og þegar hafið verði til þess að bæta úr í þeim efnum.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) : Hæstv. forseti. Árið 1963 hófust skipulegar rannsóknir sjóslysa á Íslandi. Upphaf þeirra var þáltill. Gunnars Jóhannssonar og Karls Guðjónssonar þáv. hv. alþingismanna. Skv. lögum nr. 21 30. apríl 1986, um breytingu á siglingalögum frá 1985, skal samgrh. skipa sérstaka fimm manna nefnd kunnáttumanna til fjögurra ára í senn til að kanna orsakir allra sjóslysa er skip farast. Nefndin skal einnig rannsaka öll slys þar sem manntjón verða og önnur þau sjóslys sem hún telur ríkar ástæður til að rannsaka. Í þessari nefnd eiga nú sæti Hannes Þ. Hafstein, framkvæmdastjóri Slysavarnafélags Íslands, Benedikt Guðmundsson skipaverkfræðingur, Sigmar Þ. Sveinbjörnsson stýrimaður, Filip Þ. Höskuldsson skipstjóri og Haraldur Blöndal hæstaréttarlögmaður, sem er formaður nefndarinnar. Með nefndinni starfar síðan sem framkvæmdastjóri Kristján Guðmundsson skipstjóri sem ráðinn var um áramótin 1985 -- 1986. Það vekur athygli að engin slík skýrsla hefur komið út síðan 1987 og það verður að undrast það þar sem ljóst er að sjórinn tekur dýra tolla af íslensku þjóðinni á hverju ári. Árið 1986 fórust fimm skip og 21 sjómaður lét lífið og 1987 fórust fjögur skip og 9 sjómenn létu lífið, auk allra þeirra skelfilegu slysa sem valda meiðslum á sjómönnum en þau skipta tugum á hverju ári. Það hefur því vakið undrun mína að ekki skuli hafa komið út skýrsla rannsóknanefndar sjóslysa síðan fyrir árið 1987. Því hef ég spurt hæstv. samgrh. á þskj. 746: ,,1. Hvað tefur skýrslu rannsóknarnefndar sjóslysa á árunum 1988, 1989 og 1990? 2. Hversu langt er sú vinna á veg komin?``

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Hæstv. forseti. Því miður er svarið við þessari spurningu í raun og veru ákaflega einfalt. Rannsóknarnefnd sjóslysa hefur við undirbúning fjárlaga fyrir öll árin sem hv. fyrirspyrjandi nefndi, 1988, 1989 og 1990, óskað eftir fjárveitingum til útgáfu á ársskýrslu sinni. En þrátt fyrir ítrekaðar beiðnir sem studdar hafa verið af ráðuneytinu og þrátt fyrir óskir um aukafjárveitingar sem einnig hafa verið settar fram hafa ekki fengist fjárveitingar til þessa liðar í útgjöldum nefndarstarfsins og því hefur ekki tekist að koma skýrslunni út fyrir þessi nefndu ár. Vegna þess að ekki hafa fengist heimildir á fjárlögum hefur verið heimilað að skýrslan verði gefin út, að einhverju leyti fjármögnuð af styrktarlínum ýmissa hagsmunaaðila sem tilbúnir eru til þess að styrkja það að þessar skýrslur geti birst. Á þeim grundvelli hefur nú verið undirbúið að skýrslur fyrir þessi ár komi út þó svo kunni að fara að óhjákvæmilegt verði að sníða þar stakk eftir vexti vegna þess að þeir fjármunir sem hægt er að safna og fyrir hendi eru verða að ráða umfangi útgáfunnar en ekki endilega mat manna á því hvaða rannsóknir og hvaða skýrslur væri æskilegast að birta og að kæmu fyrir sjónir almennings. Undirbúningi skýrslu fyrir árið 1988 á þessum grundvelli er nánast lokið og skýrslan ætti að geta komið út á næstunni og í kjölfarið skýrslur fyrir þau ár sem á eftir koma. Þess má líka geta í leiðinni að innan skamms verður skipuð ný nefnd þar sem kjörtímabil þeirra sem nú eru að ljúka störfum er útrunnið. Í tengslum við þessa breytingu hafa verið til skoðunar í siglingamálaráði, hjá samgrn. og víðar starfshættir nefndarinnar og ýmislegt sem lýtur að verkefnum rannsóknarnefndar sjóslysa. Það er ætlunin að ný nefnd sem við tekur innan skamms muni taka til afgreiðslu tillögur sem að þessu lúta. Við þessi tímamót er verið að reyna að endurskipuleggja starf nefndarinnar. Ég hlýt að þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á því að þarna er í raun og veru alls ekki nógu myndarlega að hlutunum staðið, því miður, og ég heiti á hv. alþingismenn sem á mál mitt hlýða, sem að vísu eru ekki mjög margir með þó fullri virðingu fyrir þeim, að nú þarf að gera hér bragarbót.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) : Hæstv. forseti. Ég verð nú að taka það fram að oft hef ég heyrt hæstv. samgrh. mæla af meiri reisn fyrir málum sem varða ráðuneyti hans en að þessu sinni. Ég ætla að lesa hér niðurlag formála skýrslunnar fyrir 1987 sem Haraldur Blöndal, formaður nefndarinnar, ritar. Þar segir hann, með leyfi hæstv. forseta: ,,Við útgáfu þessarar skýrslu var leitað til ýmissa fyrirtækja, félaga og stofnana og óskað fjárstuðnings. Var þetta gert í samráði við samgrh. sem féllst á erindið. Ástæða þess að þetta var gert er sú að skýrslunni hefur verið dreift ókeypis og vilja menn halda því áfram. Útgáfan er hins vegar kostnaðarsöm og kostar hver skýrsla nokkur hundruð þúsund krónur. Fjárveitingar hafa verið takmarkaðar, enda fjárhagur ríkisins þröngur og töldu menn eðlilegt að létta aðeins byrðarnar. Verði fé afgangs verður því varið til frekari útgáfustarfsemi,`` og lýkur þar tilvitnun. Ja, mikil eru ósköpin ef ekki er hægt að afla árlega nokkur hundruð þúsunda króna til þess að gefa út skýrslu rannsóknarnefndar sjóslysa á Íslandi. Fljótlega mætti finna þessa peninga með því að draga ögn úr auglýsingakostnaði íslenska ríkisins, t.d. sem hvetja menn til að kaupa ríkisskuldabréf og annað þess háttar. Ég trúi því satt að segja ekki að það sé ekki hægt að gefa út skýrslu nefndarinnar vegna fjárskorts. Það er skýring sem ég sætti mig ekki við. Það gleður mig hins vegar að nefndin skuli hafa lokið störfum varðandi árið 1988 og ég vænti þess að unnið verði að rannsóknum ársins 1989 eins fljótt og unnt er. En það segir kannski dálítið um virðingu okkar fyrir því fólki sem starfar við undirstöðuatvinnugrein Íslendinga að illar tungur segja að falli gámur út af flutningaskipi og hverfi í hafið standi rannsókn málsins oftar mun lengur en þó að sjómaður falli fyrir borð.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Hæstv. forseti. Ég hef ekki miklu við mitt fyrra svar að bæta öðru en því að ég held að ég geti lofað hv. fyrirspyrjanda því að skýrsla fyrir árið 1988 mun koma út innan skamms. En því miður eru þær kostnaðartölur sem voru nefndar aðrar en þær sem ég hef heyrt á núgildandi verðlagi fyrir útgáfukostnað skýrslunnar í því umfangi sem nefndin telur æskilegast að birta hana. Og er ég ærið hræddur um að að sé þá frekar mælt í milljónum en hundruðum þúsunda, enda hér um fjögurra ára tölur á margra ára gömlu verðlagi að ræða. Um önnur atriði sem að starfi nefndarinnar lúta held ég að þessi nefnd, sem og allir aðrir aðilar hvort sem heldur er í sjóprófum á vegum Siglingamálastofnunar eða annars staðar, sem að þessum málum koma, vinni sín störf af samviskusemi og eftir bestu getu. En það er alveg ljóst að það var lengi og er að sumu leyti enn til skammar hversu litla rækt við höfum lagt við að byggja upp starf á þessu sviði og að leggja því nægilega fjármuni. Ég hlýt að leyfa mér að segja, hafandi skýran samanburð, að fram á síðustu ár hefur ekki verið búið eins vel né unnið að mörgu leyti eins markvisst og skipulega að rannsóknum t.d. á sjóslysum eins og um árabil hefur verið með flugslys. Ég hef skýran samanburð því á mitt borð koma reglulega allar skýrslur flugslysanefndar, berast tiltölulega skjótt eftir að slys verða, ítarlegar og vel unnar. Ég held að það sé mikilvægt að búa þannig að rannsóknarnefnd sjóslysa og öðrum aðilum sem hér eiga hlut að máli að þeir geti smátt og smátt komið þessum málum í betra og í raun og veru fullkomið lag því ekkert annað er sæmandi fyrir okkur sem sjómannaþjóð.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) : Hæstv. forseti. Í Morgunblaðinu mátti nýlega lesa stóra fyrirsögn um að nú sé svo komið að þriðjungur kaupskipa Íslendinga sigli undir erlendum fánum. Bæði er hér um að ræða að við kaup á skipunum hafa þau ekki verið skráð hér heima og hins vegar að heimahöfn hefur verið flutt héðan. Það er fyrst og fremst til að standast samkeppni við erlendar útgerðir að menn telja sig knúna til að skrá skipin ytra. Vitaskuld er þar verið að líta á arðsemi þar sem skip sem skráð eru annars staðar en á Íslandi, og hið sama er að segja um skip á Norðurlöndunum, geta einfaldlega beitt öðrum reglum varðandi áhafnir, fyrir utan hafnagjöld og annað slíkt, en kostur er á hér heima. Einhvern tímann hefði ekki þótt mikil reisn yfir óskabarni þjóðarinnar, Eimskipafélagi Íslands, hefði menn grunað að skipin sigldu síðan undir erlendum fánum með erlendar áhafnir, mestan part áhafnir sem eru af þeirri gerð að hægt er að bjóða þeim hvað sem er, engin starfsréttindi, lág laun og annað slíkt. Þetta hefur viðgengist um langt skeið meðal erlendra þjóða en er tiltölulega nýtt fyrirbæri í okkar landi. Á vettvangi Norðurlandaráðs kom ég nokkrum sinnum á framfæri fyrirspurnum í samgöngunefnd ráðsins varðandi þessa þægindafána, eins og það heitir víst á íslensku, sem menn láta skip sína sigla undir. Var lítil svör að fá önnur en þau að hér væri arðsemin alls ráðandi og e.t.v. á þessi tilhögun mála einhvern hlut í því að Eimskipafélag Íslands skilar á þriðja hundrað milljóna gróða á sl. ári. Það ber vissulega að fagna því en það mætti velta fyrir sér á hvers kostnað það er. Það er vitað um þó nokkur dæmi um svokallaða útflöggun, þ.e. þegar heimahafnir skipanna eru beinlínis fluttar til útlanda. Þetta á t.d. við um tvö skip Eimskipafélagsins, Írafoss og Goðafoss, sem nú heitir Atlantic Frost, og kæmi nú kannski við viðkvæmar hjartataugar þeirra góðu manna sem lögðu margir hverjir sinn síðasta sparieyri til þess að Eimskipafélag Íslands mætti stofna. Hæstv. forseti. Tími minn er búinn í bili og ég skal lúta því. En ég hygg að hæstv. samgrh. viti nákvæmlega um hvað ég er að spyrja. Það er sum sé, eins og segir á þskj. 747. Ég skal taka eins lítinn tíma og hægt er, frú forseti: ,,1. Hve mörg íslensk kaupskip sigla nú undir erlendum fánum? 2. Hversu mörg íslensk kaupskip eiga heimahöfn erlendis? 3. Hve margir af áhöfnum þessara skipa eru erlendir menn? 4. Hvaða reglur gilda um starfsréttindi hinna erlendu skipverja?``

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Hæstv. forseti. Hv. fyrirspyrjandi hreyfir hér stóru máli og spyr í nokkrum liðum um málefni íslenskrar kaupskipaútgerðar og skráningu skipanna innan lands og erlendis. Ég mun reyna að svara eins greiðlega og ég get á þeim stutta tíma sem til þess er ætlaður. Svo er að eigi að svara fyrstu spurningunni bókstaflega, þ.e. hve mörg íslensk kaupskip sigla nú undir erlendum fána, ætti svarið í raun og veru að vera: ekkert. Ósköp einfaldlega vegna þess að samkvæmt íslenskum lögum, fyrst og fremst 1. gr. laga um skráningu skipa, laga nr. 115/1985, þá stangast slíkt á við þá löggjöf. Við hljótum því að svara því þannig bókstaflega séð að ekkert íslenskt kaupskip siglir undir erlendum fána. Hins vegar er verið að spyrja, um það velkist ég ekki í neinum vafa, um skráningarríki, samsetningu og eignarhald á kaupskipaflotanum íslenska. Til hægðarauka sleppi ég þá í svarinu ferjum, flóabátum, dýpkunarskipum og öðrum slíkum en held mig við skip í eigu eða á vegum íslensku kaupskipaútgerðanna. Þá er svarið svohljóðandi: Íslensk skip í eigu íslensku útgerðanna eru 19. Erlend skip í beinni eigu íslensku útgerðanna eru 3. Erlend skip í eigu erlendra dótturfyrirtækja íslensku útgerðanna eru 12. Erlend skip í þurrleigu hjá íslensku útgerðunum eru 2. Erlend skip í tímaleigu hjá íslensku útgerðunum eru 5. Samtals eru þetta í íslenska kaupskipaflotanum 41 skip. Síðan er í öðru lagi spurt: Hve mörg íslensk kaupskip eiga heimahöfn erlendis? Á sama hátt og áður verður þessari spurningu ekki svarað öðruvísi bókstaflega en að ekkert íslenskt kaupskip að sjálfsögðu á heimahöfn erlendis því slíkt mundi þá stangast á við 5. gr. nefndra laga nr. 115/1985 og reyndar 1. gr. einnig. Hins vegar er þjóðerni þeirra erlendu skipa sem ég fjallaði um í fyrri spurningunni eftirfarandi: Erlend skip í beinni eða óbeinni eigu útgerðanna eru 3 skráð í Noregi, 5 skráð á Kýpur, 4 skráð á Antigua, 2 skráð í Panama og 1 skráð í Hollandi. En þurrleigu - og tímaleiguskip á vegum íslensku útgerðanna eru: 1 skráð í Færeyjum, 1 skráð í Danmörku, 1 skráð í Noregi, 2 skráð í Þýskalandi, 1 skráð á Antigua og 1 á Kýpur. Í þriðja lagi er spurt: Hve margir af áhöfnum þessara skipa eru erlendir menn? Með sama hætti og ég fjallaði um spurningu 1 og 2 skiptast störf á þessum skipaflota á vegum íslensku útgerðanna, skráðum innan lands eða erlendis þannig: Á íslensku kaupskipunum sjálfum, sem skráð eru hér heima, eru 224 íslenskir farmenn. Á erlendu skipunum í beinni eða óbeinni eigu íslensku útgerðanna eru 93 Íslendingar og 70 útlendingar. Á þurr- og tímaleiguskipunum á vegum íslensku kaupskipaútgerðanna eru 26 Íslendingar og 50 útlendingar. Samtals eru þetta 343 íslenskir farmenn og 120 erlendir. Rétt er að taka fram að þessar tölur miða við stöðugildi. Ef við miðum því við venjulegar frítökur, eða orlof starfsmanna, þá verða auðvitað starfsmenn mun fleiri en stöðugildin og mun láta nærri að þetta séu 515 íslenskir farmenn og u.þ.b. 160 útlendingar sem eru á kaupskipaflotanum í eigu eða í langtímaleigu hjá íslensku kaupskipaútgerðunum. Síðan er spurt í fjórða lagi: Hvaða reglur gilda um starfsréttindi hinna erlendu skipverja? Því er til að svara að starfsréttindi og starfsskyldur erlendra farmanna á fyrrnefndum erlendum kaupskipum eru alfarið samkvæmt lögum viðkomandi skráningarríkja og kjarasamningum þar sem þeir eiga við. Þótt starfsskyldur séu nokkuð hliðstæðar hjá öllum umræddum skráningarríkjum, sem ég nefndi áðan, eru kaup og kjör mjög mismunandi í ljósi þess að um átta mismunandi skrásetningarríki er að ræða, allt frá Noregi og Danmörku o.s.frv., sem eru auðvitað mjög hliðstæð okkur í þessum efnum, yfir til Panama og Antigua. Farmenn frá þriðja heiminum og Austur - Evrópu í fyrrnefndum hópi erlendra farmanna búa undantekningarlítið við kjarasamninga sem eru í öllu hliðstæðir við kjarasamninga sem útgerðarsambönd og stéttarfélög farmanna í Danmörku og Noregi hafa sameiginlega gert við stéttarfélög í heimalöndum þeirra. Að lokum er rétt að taka fram að í samgrn., hjá Siglingamálastofnun og í viðræðum við hagsmunaaðila hafa verið að undanförnu og á sl. ári ítarlega ræddir möguleikarnir á því að taka upp einhvers konar form alþjóðlegrar skráningar hér á Íslandi þar sem okkur er vel ljóst í hvað stefnir. Hér er á ferðinni þróun sem tæpast verður snúið við nema við gerum það fýsilegt með einhverjum þeim hætti sem dugar fyrir íslensku skipafélögin að ekki bara eiga heldur líka skrá allan sinn flota hér heima. Þar höfum við helst litið til einhvers konar alþjóðlegrar skráningar af því tagi sem frændur vorir Danir hafa notað um árabil með ágætum árangri. Ég leyfi mér að segja að í ljósi þeirrar þróunar sem nú er að verða á allra síðustu mánuðum í þessum efnum, sem er ný og hröð, séu íslenskir farmenn jafnframt að verða sammála okkur um að þarna verði að grípa í taumana. Við höfum hins vegar farið okkur hægt í þessum efnum vegna þess að þróunin fór lengi vel rólega hér en nú er greinilega hraðinn að breytast í því sambandi.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) : Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir svörin en er síst af öllu rólegri eftir. Það er auðvitað alveg hárrétt, sem kom fram hjá hæstv. ráðherra, að við erum að sigla hraðbyri inn í þetta form. Í umræddri grein í Morgunblaðinu er vitnað í Guðmund Hallvarðsson, formann Sjómannafélags Reykjavíkur, sem lýsir auðvitað áhyggjum sínum og kallar þessa þróun hrikalega. Það virðist vera svo að með þessu geti útgerðirnar náð að fækka í áhöfn og eins og þar segir: ,, . . . þurfi heldur ekki að hafa innlenda áhöfn``. Það felur óneitanlega í sér að það sé hentugra fyrir útgerðina að hafa mennina erlenda og þannig sé hægt að spara sér nokkurn kostnað. Svo segir: ,, . . . og einnig geti þær komist hjá greiðslu einhverra opinberra gjalda.`` Síðar í greininni er vitnað í siglingamálastjóra, Magnús Jóhannesson, og hann segir að verði hér ekkert að gert þá muni skráning kaupskipa okkar erlendis enn aukast. Hæstv. samgrh. minntist á hugmyndir um alþjóðlega skráningu sem vissulega hefur verið rædd á norrænum vettvangi. Í Noregi og Danmörku hefur t.d. verið tekin upp svokölluð alþjóðleg skráning kaupskipa en þó mjög mismunandi eftir því hvort landið er. Í Danmörku var t.d. farin sú leið að opinberir skattar, sem danskir farmenn greiða af tekjum sínum, renna aftur til útgerðarinnar til að jafna aðstöðumun í samkeppni við útgerðir með ódýrara vinnuafl. Um þetta mál á þessu stigi er auðvitað ekki mikið meira að segja. Ég held að ég hljóti að geta fengið ærið marga Íslendinga í lið með mér gegn þessari þróun vegna þess að ég hygg að Íslendingar vilji í sem mestum mæli að þeirra eigin skip sigli undir eigin fána og eigi heimahöfn á Íslandi. Að lokum, frú forseti, mönnum er kannski í fersku minni þegar hér fórst fyrir nokkrum árum flutningaskip á einhverjum Austfjarðanna, minnir mig að það hafi verið á Reyðarfirði, og ekki tókst að afla upplýsinga um hverjir mennirnir voru sem fórust. Hásetarnir á skipinu höfðu verið teknir um borð í skipið í Liverpool, ekkert hirt um að skrá þá og getur nú hver ímyndað sér hvers konar starfsréttinda þeir hafa þar með notið. Þessir vesalings menn voru jarðsettir hér uppi á Íslandi í fjöldagröf þar sem ekki hafðist upp á nema einum aðstandanda eins mannsins. Ég er ekki viss um að Íslendingar vilji vera húsbændur á borð við þetta þegar um er að ræða skipaflota Íslendinga.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Hæstv. forseti. Ég get vel tekið undir það, sem ég skynjaði sem afstöðu hv. fyrirspyrjanda, að þessi þróun er vægast sagt óæskileg, ég segi ekki ógeðfelld. Ég tel að okkur sé skylt, eins og ég sagði, í ljósi þeirrar þróunar sem orðið hefur á síðustu mánuðum eða missirum í þessum efnum að íhuga það mjög vandlega hvort ekki er óhjákvæmilegt að grípa til aðgerða. Við höfum fylgst mjög grannt með þessu og ég ræddi m.a. snemma á árinu 1989 við forsvarsmenn íslensku kaupskipaútgerðanna, sjómannasamtakanna, farmannasamtakanna og Siglingamálastofnun. Við höfum enn fremur fylgst með þeirri þróun sem er að verða í þessum málum í nágrannalöndunum. Þá var mat okkar það að enn gætti þessa ekki í neinum þeim umtalsverðum mæli, að útflöggun væri komin af stað á Íslandi, að ástæða væri til að fara fram með miklu óðagoti. Sérstaklega vegna þess að hér er á ferðinni viðkvæmt mál vegna starfsréttinda íslenskra farmanna. Við töldum að ástandið, eins og það var á þeim tíma, væri það gott að enn væri ekki ástæða til að grípa til aðgerða, en nú er því miður mjög að síga hér á ógæfuhliðina. Ég er þeirrar skoðunar eftir að hafa nokkuð skoðað þetta á nýjan leik að sú aðferð sem Danir hafa valið sé hin æskilega. Er nú skaði að hæstv. fjmrh., og flokksbróðir okkar, mín og fyrirspyrjanda, skuli ekki vera á svæðinu því auðvitað væri æskilegt að fá einhvers konar stuðning við það af hálfu fjmrh. og yfirmanni skattamála að unnt væri að grípa til ráðstafana sem því tengdust. Af þeirri ósköp einföldu ástæðu að við erum að missa þessar tekjur og þessi verðmæti og þessi störf út úr landinu og það hlýtur að vera þjóðhagslega skynsamlegt að sporna gegn því að svo fari. Sú aðferð sem Danir nota er sanngjörn. Hún tryggir réttláta samkeppnisstöðu innlendu útgerðanna gegn hinum erlendu sem greiða lægri vinnulaun og bjóða lélegri starfskjör. Við hljótum að ætla okkur að standa nákvæmlega þannig að málum að íslenska útgerðin geti verið samkeppnisfær þrátt fyrir að hún bjóði góð kjör og búi sínu starfsfólki mannsæmandi starfsumhverfi. Við munum hins vegar ekki, og á það vil ég leggja áherslu að lokum, snúa þessari þróun við né hefta hana með höftum eða bönnum af þeirri ósköp einföldu ástæðu að siglingar eru eitt það svið flutninga og viðskipta sem hvað lengst hefur verið algerlega frjálst í heiminum. Það er þannig að allar siglingar til og frá landinu eru frjálsar og ósköp einfaldlega mundi íslensk kaupskipaútgerð, ef ætti að stoppa þessa þróun með bönnum, láta undan síga með þeim hætti að hún tapaði í samkeppninni við erlendar sem þá mundu væntanlega sjá sér leik á borði að hefja hingað siglingar. Þess vegna held ég að aðferðin sé sú, sem ég áðan nefndi, að taka með einhverjum hætti á starfsskilyrðum hinna íslensku skipafélaga þannig að það sé sæmilega fýsilegt fyrir þau að halda áfram að skrá sín skip hér. Þannig náum við að tryggja störf, réttindi og kjör íslenskra farmanna og standa að þessum hlutum með mannsæmandi hætti. Því það er rétt sem hv. fyrirspyrjandi sagði að það væri mikil og óskemmtileg niðurlæging, m.a. fyrir óskabarn þjóðarinnar svonefnt, að þurfa að ýtast lengra og lengra út á þessa braut.

Halldór Blöndal : Hæstv. forseti. Mér hafði verið tilkynnt það að utandagskrárumræða ætti að hefjast í Sþ. kl. 2 síðdegis og hafði vænst þess að við þá tímasetningu yrði staðið. Það er mjög bagalegt, bæði fyrir alþingismenn og þá sem vilja fylgjast með umræðum hér í Alþingi, ef hæstv. forsetar standa ekki við tímaáætlun. Það er ósiður sem tekinn hefur verið upp í seinni tíð og fjarri hinum fyrri forsetum, mönnum eins og Eysteini Jónssyni, svo að ég taki eitthvert nafn sem kunnugt er, að standa ekki nákvæmlega við tímasetningar í sambandi við umræður á Alþingi, hvenær fundarsetning fari fram og annað þar fram eftir götunum. Þessi óreiða sem hér er á þingstörfum hefur valdið mikilli röskun og truflað þingstörf og seinkað fyrir málum.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Vegna þessara orða hv. 2. þm. Norðurl. e. harmar forseti að hafa ekki átt þess kost að njóta kennslu Eysteins Jónssonar, en forseti telur sig ekki hafa staðið fyrir neinni óreiðu hér í þingsköpum. Eins og hv. 2. þm. Norðurl. e. var fullkunnugt, þá gat forseti Sþ. ekki rofið atkvæðagreiðslu í Nd. Hún varð auðvitað að ganga yfir. Vissulega hefur þessi umræða dregist nú um 20 mínútur, en ég hygg að annað eins hafi gerst og ekki þótt ástæða til umræðna um þingsköp. En það er því minni ástæða til að teygja tímann lengur og umræðu um þingsköp er nú lokið.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Hefst nú umræða utan dagskrár um efndir við loðdýrabændur. Umræðan fer fram skv. fyrri mgr. 32. gr. þingskapalaga og stendur í hálfa klukkustund. Umræðubeiðandi er hv. 6. þm. Norðurl. e. og hefur hann nú mál sitt.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Ég hygg að umræða um stöðu loðdýraræktar hafi komist enn á ný á skrið eftir að hæstv. landbrh. flutti ræðu sína norður í Eyjafirði þar sem til þess var tekið að hann minntist ekki á loðdýr og stöðu loðdýraræktarinnar í þeirri ræðu að mér er tjáð. Síðan hefur Stöð 2 talað við tvo loðdýrabændur. Annar er fyrrv. loðdýrabóndi fyrir norðan og hinn formaður loðdýrabænda á Suðurlandi. En áður en ég kem að því ætla ég að lesa hér áskorun til ríkisstjórnar og Alþingis: ,,Fyrir rúmlega ári síðan voru okkur loðdýrabændum gefin fyrirheit um aðstoð vegna mjög erfiðrar fjárhagsstöðu. Voru þá gefnar yfirlýsingar um ríkisábyrgð á lánum ásamt því að fella niður hluta lána og breyta vanskilum í föst lán ásamt fleiri aðgerðum. Talið var að þessar aðgerðir ættu að duga til þess að koma fjárhagsstöðu okkar á réttan kjöl. Þessir hlutir hafa gengið ákaflega seint í framkvæmd og hefur ekki náðst að ganga frá skuldaskilum fyrir ýmsa enn þá og ónóg veð hafa, að því er talið er, staðið í vegi fyrir því að náðst hafi að vinna í málum allra. Þegar litið er á stöðu manna í dag er alveg ljóst að þessar aðgerðir eru engan veginn nægjanlegar og verður ekki séð annað en niðurfelling lausaskulda, a.m.k. helmings þeirra, og verulegur niðurskurður skulda í Stofnlánadeild, a.m.k. 40%, sé það eina sem gæti komið í veg fyrir fjöldagjaldþrot í greininni. Miðað við verðþróun á síðasta uppboði í Danmörku og minnkandi framboð skinna má ætla að í hönd fari bjartari tímar í þessari atvinnugrein þó svo að ljóst sé að verðlagsþróun innan lands á liðnum árum gerði það að verkum að útilokað er að skinnaverð verði nokkurn tíma svo hátt að það standi undir skuldsetningu búanna eins og þau eru í dag. Því verða áðurgreindar ráðstafanir að koma til eigi að vera mögulegt að halda þessum rekstri áfram. Á árinu 1990 var veitt fyrirgreiðsla frá Bjargráðasjóði til loðdýrabænda sem voru styrkir til fjölskyldna. Þeir voru veittir í fimm mánuði á sl. ári. Framlag þetta gerði það að verkum að menn höfðu í sig og sína. Þegar eftir því var leitað hvort slík fyrirframgreiðsla yrði einnig veitt á árinu 1991 var svarað af Bjargráðasjóði að það væru ekki til fjármunir til slíkra hluta og yrði að koma til fjármögnun í gegnum félmrn. svo sem var á liðnu ári. Þegar eftir því var spurt hjá því ráðuneyti var svarið að ekki hefði fengist í þetta fjárveiting og á meðan væri ekki hægt að veita fjármagn til þessa. Á meðan svo stæði væri loðdýrabændum vinsamlega bent á að leita eftir framlögum hjá sveitarsjóðnum. Svo mörg voru þau orð. Það skal viðurkennt og þakkað að sumar aðgerðir hafa skilað sér vel í þessari atvinnugrein, svo sem jöfnunargjald á fóðri frá Framleiðnisjóði. Það er alveg ljóst að þær aðgerðir sem í gangi voru hafa ekki skilað því sem ætlað var til loðdýrabænda og verður því að fara fram á það sem hægt er að gera til þess að koma mönnum á réttan kjöl þannig að skuldastaðan verði viðráðanleg, svo sem bent var á hér að framan. Væntum við þess að á Alþingi og í ríkisstjórn verði þetta mál tekið upp þannig að varanleg lausn fáist og að mönnum verði gerð grein fyrir því hver ætlunin sé. Ófullnægjandi aðgerðir eru það versta sem gert er. Menn verða að vita stöðu sína.`` Þetta er undirskrifað af Ævari Kjartanssyni fyrir hönd loðdýrabænda við Eyjafjörð.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti hlýtur að benda hv. þm. á að í þessari umræðu hefur málshefjandi leyfi til að tala í þrjár mínútur en aðrir einungis í tvær. Vonlítið er að menn komist að á þessari hálfu klukkustund nema menn reyni að halda þessa reglu.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Hæstv. forseti. Ég verð þeirri stund fegnastur þegar þetta heimskulega form utandagskrárumræðna verður aflagt því að það er auðvitað tæplega boðlegt að ætla mönnum að svara fyrir flókin mál á tveimur mínútum eins og ég væntanlega á að gera hér. Ég fékk engar sérstakar spurningar frá hv. málshefjanda þannig að ég hygg að ég nýti best tímann með því að reyna að gera örstutta grein fyrir þeim aðgerðum sem í gangi eru og hvernig þær standa. Þær standa þannig að loðdýrabændum hefur fækkað verulega, eins og menn skilja, og eru nú um 120. Skuldbreytingar gegnum Ríkisábyrgðasjóð hafa nýst þannig að rétt um 200 millj. hafa þegar verið nýttar af 300 millj. kr. heimild. Skuldbreyting er komin í gegn hjá tæplega 130 aðilum af um 180 sem sendu inn upplýsingar en þar af eru um 120 -- 130 hættir við. Stofnlánadeildin hefur þegar létt undir með framkvæmd þessarar skuldbreytingar í samráði við landbrn. á þann hátt að fella niður eða lækka höfuðstól hjá nokkrum bændum. Ef litið er yfir aðgerðir Framleiðnisjóðs þá standa þær þannig að á árinu 1989 lagði Framleiðnisjóður fram skuldbreytingarframlag á þáverandi verðlagi 60 millj., núverandi 70, og er það framlag um það bil að nýtast að fullu. Framleiðnisjóður hefur greitt í jöfnunargjald á fóður 37 millj. á árinu 1990 og 32,5 millj. áætlað á þessu ári. Framleiðnisjóður greiðir vexti af ógreiddum afurðalánum frá fyrri árum, áætlað 11 millj. kr. á þessu ári. Framleiðnisjóður greiðir stimpilgjöld vegna nefndra skuldbreytinga, áætlað 4 millj. Auk þess greiðir Framleiðnisjóður allan kostnað af vinnu við skuldbreytinguna og laun lögfræðinga. Framleiðnisjóður greiddi á síðasta ári 30 millj. kr. í refastyrk og Framleiðnisjóður veitir 50% bakábyrgð á afurðalánum fyrir árið 1990 og einnig fyrir árið 1991. Ríkissjóður hefur á þessum tíma greitt í jöfnunargjald á fóður á árinu 1990 37 millj., á árinu 1991 áætlað 32,5 millj. Framlag til Byggðastofnunar vegna fóðurstöðva á árinu 1990 25 millj. Framlag til Bjargráðasjóðs á árinu 1990 11 millj. Stofnlánadeildin hefur, eins og þegar sagði, þegar fellt niður hluta höfuðstólsskulda hjá nokkrum bændum til þess að taka þátt í nauðasamningum tengdum skuldbreytingum og viðræður eru í gangi milli landbrn. og Stofnlánadeildar um frekari aðgerðir af þessu tagi. Á árinu 1988 var söluskattur endurgreiddur að fullu eins og hann var þá útistandandi frá mörgum fyrri árum upp á 35 millj. kr. og haustið 1989 voru aðrar 41 millj. kr. greiddar. Ríkisábyrgðasjóður hefur, eins og þegar sagði, veitt ríkisábyrgðir á skuldbreytingum fyrir um 200 millj. kr. og fara þær væntanlega í eitthvað milli 230 og 300 millj. þegar upp verður staðið í þeirri breytingu. Í athugun er hjá Bjargráðasjóði að hefja á nýjan leik greiðslu sambærilegrar aðstoðar í formi sérstakra greiðsluerfiðleikalána eins og gert var á sl. ári.  sé að fjármagna það. Ég vænti þess að þegar lánsfjárlög verða afgreidd innan fárra daga á þingi, þá verði skerðingarþaki á framlagi ríkissjóðs til Bjargráðasjóðs létt þannig að unnt verði að fjármagna þessar greiðslur þar í gegn. En það var m.a. nauðsynlegt um áramótin að fá upplýsingar um það hversu margir loðdýrabændur hefðu látið af búskap áður en unnt væri að taka ákvörðun um að halda þessum greiðslum áfram. Að lokum má nefna það að skinnaverð er sem betur fer loksins að hækka og lítur þar út fyrir eitthvað bjartari tíma. Þá vil ég undirstrika það hver var yfirlýstur tilgangur og markmið með þessum aðgerðum. Það var ekki að leysa þetta vandamál í eitt skipti fyrir öll, enda ekki hægt og vantar mikið á að þessir fjármunir sem hér hafa verið nefndir dugi til þess. Það var að reyna að skapa þessari grein a.m.k. tveggja ára umþóttunartíma áður en það yrði síðan gert upp hvort látið yrði af loðdýrarækt hér í landinu eða ekki. Þær tölur sem ég hér nefndi, hvað sem um þær má segja, þá eru þær þannig að ef lögð eru saman bein fjárframlög, ríkisábyrgðir og endurgreiðsla á söluskatti að ótöldum öllum kostnaði, þá er umfang þessara skuldbreytingaraðgerða, sem núna hafa staðið yfir, og aðstoðar við greinina í rúm tvö ár af stærðargráðunni 600 -- 800 millj. kr. Menn geta sagt að það sé lítið og menn geta sagt að þetta hafi gengið seint, því það hefur það gert. Það hefur gengið seint, en það hefur svo sannarlega verið reynt að gera ýmislegt. Ég vænti að með þeim ráðstöfunum, sem í athugun eru núna, að innheimta ekki vexti af skuldbreytingarlánum Ríkisábyrgðasjóðs á afborgunarleysistímanum, að hefja á nýjan leik erfiðleikalán úr Bjargráðasjóði og að ræða við Stofnlánadeild og bankana um ákveðin atriði sem lúta að lánskjörum, þá verði hægt að búa þannig um hnútana í þessari aðgerð að sæmilega megi við una miðað við þær væntingar og þau loforð sem gefin voru. Ég hygg að hv. alþingismenn geti ekki annað sagt en að við það sem ákveðið var að gera hefur verið staðið.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti biður menn enn að virða þingskapalög. Þó að hæstv. landbrh. þyki þau slæm, þá eru þau lög engu að síður.

Ásgeir Hannes Eiríksson : Virðulegi forseti. Hér er viðkvæmt mál á dagskrá sem snertir marga. Á sínum tíma var ég eindregið þeirrar skoðunar og er enn að það hafi verið vitlaust staðið að þessum málum, bæði í upphafi og eins þegar gripið var til bjargráða. Hér var keyrt áfram af kappi en engri forsjá. Búunum var bókstaflega skipt niður um allar sveitir án þess að nokkuð væri tekið tillit til fjarlægða frá þeim stað sem æti kom frá, enda hefur fæðiskostnaðurinn verið miklu meiri heldur en gert var ráð fyrir. Ríkið fór á undan í þessu máli og hvatti bændur til þess að taka upp loðdýrarækt þannig að ríkið ber stóran hluta ábyrgðar. Þess vegna taldi ég á sínum tíma þegar þetta mál var á dagskrá að ríkið ætti þegar í stað að leysa það fólk, venslamenn og aðra ábyrgðarmenn, úr snörunni í eitt skipti fyrir öll með pennastriki og leyfa þeim svo einum að halda áfram loðdýrarækt sem gætu gert það fyrir eigin reikning. Nú upplýsir ráðherrann að þegar séu komnar 600 -- 800 millj. kr. plús vaxtaniðurfellingar og ýmis önnur ívilnun sem hefur verið og er í gangi í kerfinu þannig að það verður ekki séð fyrir endann á þeirri upphæð sem fer í þessa grein. Það hefði verið nær að verja þeim peningum og öðrum peningum sem eiga eftir að fara til greinarinnar til þess að hjálpa fólkinu sjálfu því að víða er þetta fólk í rauninni fangar ríkissjóðs. Fólkið getur ekki hætt og það getur ekki haldið áfram. Það mun því koma til kasta ríkissjóðs um ókomin ár og ítreka ég það að það hefði verið betra að ljúka þessu máli strax, leyfa þeim að halda áfram sem geta gert það fyrir eigin reikning, leggja áherslu á fólkið en ekki dýrin í þessu sambandi.

Árni Gunnarsson : Virðulegi forseti. Ábyrgð stjórnvalda gagnvart loðdýrabændum er mjög mikil. Á erfiðleikatímum í íslenskum landbúnaði voru bændur hvattir til þess að fara í aukabúgreinar eins og loðdýrarækt og fiskeldi. Það má segja það berlega að þeir sem sneru sér að loðdýraræktinni fengu peninga og fyrirgreiðslu á færibandi. Það var jafnvel svo að þeir fengu 110% af stofnkostnaði. Það ber brýna nauðsyn til þess að reyna að aðstoða það fólk sem nú á í mjög alvarlegum erfiðleikum og í þeirra hópi er fólk sem á ekki lengur fyrir mat frá degi til dags. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir hans svör og það sem hefur verið gert. Það sem auðvitað þarf að vinda bráðan bug að er að framlög í Bjargráðasjóð verði aukin til þess að unnt verði að greiða framfærslustyrki. Ég hef ritað hæstv. félmrh. út af þessu og hún hefur gert ráðstafanir til þess að reyna að afla fjár til þess að leggja í Bjargráðasjóð í þessum tilgangi. Eitt atriði varðandi skuldbreytingu þessara manna þykir mér með öllu óþolandi. Það er það að ríkisbankarnir skuli leyfa sér að taka 1,8% lántökugjald vegna skuldbreytinga af þessu fólki og bæta ofan á skuldir þess. Þetta gengur auðvitað ekki. Þetta nemur 10 millj. kr. á þá upphæð sem ábyrgst hefur verið. Ef ríkisbankarnir geta ekki í þessu tilviki fallið frá þessari kröfu til lántökugjalds, þá fylgir ekki mikil alvara aðgerðunum. Það er verið að bæta í raun og veru 10 millj. ofan á aðrar skuldir þessa fólks. Ég er líka þeirrar skoðunar að Stofnlánadeild landbúnaðarins eigi hikstalaust að færa niður skuldir loðdýrabænda til samræmis við greiðslugetu þeirra og möguleika til þess að greiða af lánum. Það þjónar engum tilgangi, og er raunverulega margt til í því sem hv. þm. Ásgeir Hannes Eiríksson sagði hér áðan, að það væri langbest að strika yfir þetta með einu pennastriki. Ég hygg að sú barátta sem fram undan er hjá þessu fólki sé svo mikil og svo erfið að það verði að taka til allra þeirra ráða sem möguleg eru til þess að reyna að gera út á þá von, sem nú er að vakna, að loðskinn hækki í verði. Það gerðist á síðasta skinnauppboði í Kaupmannahöfn að verð á skinnum hækkaði nokkuð og það vakti vonir um að það væri þó hugsanlega einhver framtíð í þessari búgrein. En stjórnvald sem hefur hvatt fólk með þeim hætti sem íslensk stjórnvöld gerðu til þess að hefja þennan búskap, lét þeim í té alla þá peninga sem fólkið bað um, ber líka nokkra ábyrgð á þessu máli og verður að standa sig í því að reyna að leysa þennan vanda.

Málmfríður Sigurðardóttir : Virðulegi forseti. Það er nú svo að flest af því sem ég vildi segja hér hefur þegar komið fram. Ég vil samt sem áður undirstrika það með hverjum hætti þessi búskapur fór af stað. Menn voru hvattir til að taka upp nýja búgrein og jafnframt því afsöluðu margir sér framleiðslurétti þannig að þeir hafa ekki í neitt að venda á nýjan leik þegar þessi búgrein er hrunin í höndunum á þeim. Ég hef litið svo á allar götur síðan fór að halla undan fæti fyrir loðdýrabændum að stjórnvöld bæru nokkra ábyrgð á því hvernig þeirra staða er. Þeim var hreinlega lofað gulli og grænum skógum tækju þeir upp þessa búgrein og þeir fengu ómælt fé, þeir fengu í rauninni, eins og hv. 3. þm. Norðurl. e. sagði áðan, alla þá peninga sem þeir báðu um. Og þegar svo er komið sem nú er þá er ábyrgð stjórnvalda þó nokkur. Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir svör hans áðan. Þau sýna þó að búið er að gera töluvert mikið í þessum málum en samt sem áður hafa þessar aðgerðir gengið afskaplega hægt. Það eru of margir enn sem vita ekki hvar þeir standa og hver þeirra staða er. Þeir vita ekkert við hverju þeir mega búast í framtíðinni. Þeir þora varla að horfa fram á veginn því þeir vita ekki hvað þeir geta gert. Að vísu er bjartara fram undan núna í skinnasölumálum og það má vera að greinin eigi sér viðreisnar von. Reyndar hef ég alltaf verið þeirrar trúar að ef loðdýrabúskapur gæti yfirleitt þrifist, þá væri það hér. Ég er því ekkert búin að afskrifa þessa búgrein með sjálfri mér. En ef maður má segja svo ljót orð, þá var asnast af stað í þennan búskap með engri fyrirhyggju, ónógri þekkingu og ónógri ráðgjöf og af því súpum við seyðið. En ég vil óska þess í lok máls míns að þeir sem enn eiga eftir að fá úrlausn sinna mála þurfi ekki að bíða mikið lengur því, eins og sagt var hér úr þessum ræðustól áðan, það er meðal þeirra fólk sem ekki á fyrir matnum á morgun.

Halldór Blöndal : Hæstv. forseti. Ég held að okkur alþingismönnum sé það öllum kunnugt að ekki hefur verið staðið myndarlega að því að koma til móts við það fólk sem hefur verið í loðdýrarækt. Það er að vísu rétt að Stofnlánadeild landbúnaðarins hefur ekki innheimt vexti eða afborganir af lánum vegna loðdýraræktar en á hinn bóginn eiga loðdýrabændur margir hverjir erfitt með að standa í skilum vegna annarra lána sem hvíla á eignum þeirra. Það er enn fremur ljóst að margir loðdýrabænda hafa orðið gjaldþrota eða þeir hafa ráðið sig sem launþega í önnur störf. Vextir eru ekki frádráttarbærir hjá launþegum við álagningu tekjuskatts sem hlýtur auðvitað að valda því að þeim verður til lengdar ofviða að standa undir sínum skuldbindingum sem á þeim hvíla nú vegna loðdýraræktar. Aðrir hafa farið slyppir og snauðir frá jörðum sínum og húsnæðiskerfið er þannig byggt upp í dag að þetta fólk hefur ekki forgang eða rétt á borð við heimamenn í kaupstöðum til að ganga inn í félagslegar íbúðir. Á þessu sviði hefur ekki verið komið til móts við þetta fólk. Ég held að það sé öldungis ljóst að ríkisvaldið er skuldbundið þessu fólki vegna þess sterka og harða áróðurs sem rekinn var á sínum tíma fyrir loðdýraræktinni. Ég held að það sé líka ljóst að skuldabagginn er orðinn þyngri en ella mundi vegna þess að opinberar ráðstafanir hafa dregist úr hömlu og ekki hefur fengist neinn botn í þær umræður og viðræður sem orðið hafa vegna aðgerða við loðdýrabændur. Ég get tekið sem dæmi að við í Stofnlánadeild sendum landbrh. bréf og vorum síðan kallaðir til fundar upp í landbrn. en þar var ráðherra sjálfur ekki til viðtals heldur embættismenn hans sem höfðu ekki pólitískt umboð til þess að tala við þingkjörna fulltrúa Stofnlánadeildar. Þetta er auðvitað dæmigert fyrir framgang þessa máls í heild. Ég held að nauðsynlegt sé að allir þeir sem koma að málinu taki nú höndum saman. Ég hygg að nauðsynlegt sé að flatur niðurskurður komi á lán þeirra sem fóru í loðdýrarækt, þeirra sem enn vinna við það og annarra þeirra sem hafa tapað fé á þeirri tilraun. Og ég held að við verðum jafnframt að reyna að beita okkur fyrir því að húsnæðisyfirvöld hafi hliðsjón af erfiðleikum fólksins. Ég held að það sé grundvallaratriði. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri. Það væri hægt að tala langt mál um þetta, en lengd utandagskrárumræðna fer ekki eftir þýðingu þeirra og mikilvægi.

Margrét Frímannsdóttir : Virðulegi forseti. Enn stöndum við í þeim sporum að ræða um vanda loðdýrabænda. Þótt margar hvatningarræður hafi á sínum tíma verið haldnar um það hve góður atvinnukostur loðdýraræktin væri, þá eru þær líklega orðnar fleiri um það hvernig og hvort leysa eigi úr vandamálum þeirra sem á sínum tíma hlýddu hvatningunni og fóru út í loðdýrabúskap. Fyrir rúmu ári voru samþykktar aðgerðir fyrir loðdýrabændur til að reyna að bjarga þeim sem bjargað varð. Þá var, eins og kom hér fram áðan, samþykkt að veita ríkisábyrgðir, fella niður hluta af lánum og skuldbreyta. Ríkisábyrgðin er að margra mati skásta úrlausnin sem loðdýrabændur hafa fengið og sú skuldbreyting sem farið hefur fram í kjölfar hennar í bönkum landsins. En eins og fram hefur komið fylgir böggull skammrifi, um 10 millj. kr. af aðstoðinni fara í lántökugjöld til bankanna. Eðlilegt, kann einhver að segja, því að bankarnir hljóta að taka gjöld af þeim lánum sem þeir veita. En hér er ekki verið að tala um eðlileg, venjubundin bankaviðskipti. Hér er verið að tala um bankaviðskipti vegna sérstakra ráðstafana sem gerðar voru vegna gífurlegra erfiðleika einnar stéttar í landinu og hér er verið að tala um að bankarnir eru að taka lántökugjöld af upphæðum sem þeir áður eru búnir að fá lántökugjöld af, minnst tvisvar og síðan vexti og dráttarvexti reiknaða í topp því um er að ræða skuldbreytingalán. Hér höfum við eitt raunverulegt dæmi sem mig langar til þess að hv. þm. heyri. Loðdýrabóndi breytti árið 1988 lausaskuldum í viðskiptabanka sínum að upphæð 2,7 millj. kr. í fimm ára lán með 13,5% vöxtum. Hann greiddi þá í lántökugjald 54 þús. kr. Áður hafði hann að sjálfsögðu borgað lántökugjald af lausaskuldum og skammtímalánum sem nú var verið að skuldbreyta. Fyrstu afborgun af láninu gat hann greitt haustið 1988, en síðan féllu í gjalddaga fjórar afborganir án þess að hann gæti greitt þær. Nú er búið að skuldbreyta láninu aftur og þessar 2,7 millj. eru með vöxtum og dráttarvöxtum komnar í 4,3 millj. og aftur fær sami bankinn um 90 þús. kr. í lántökugjald af upphæðinni og öllum vöxtum sem á hana hafa verið reiknaðar. Má ætla að af upphæðinni hafi frá upphafi verið teknar rúmar 200 þús. kr. í lántökugjöld. Fyrir fólk sem ekkert á eru þetta stórar upphæðir. Loðdýrabændur á Suðurlandi hafa ritað bankaráðum Landsbanka og Búnaðarbanka bréf þar sem farið er fram á niðurfellingu eða endurgreiðslu þessara lántökugjalda. Mér vitanlega hafa svör ekki borist en fróðlegt væri að fá svör þess ráðherra sem fer með málefni bankanna hvert viðhorf hans er til þessara mála. Og um leið, virðulegi forseti, og ég fagna áhuga Alþfl. á þessu máli, þá treysti ég því að hv. þm. Árni Gunnarsson beini þessari spurningu til flokksbróður síns og ráðherra úr því að hann er hér ekki, þrátt fyrir að hæstv. ráðherra hafi mátt búast við því að lántökugjaldið yrði rætt.

Guðni Ágústsson : Hæstv. forseti. Hér hefur það sannast að ,,víst er þetta löng og erfið leið, lífið stutt og margt sem út af ber``. Vissulega er vandi loðdýraræktarinnar stór. Það hafa verið erfið viðfangsefni á borðum margra. Mér kemur það nú á óvart ef loðdýrabændur eru að biðja um að fá allt fellt niður. Þeir hafa fyrst og fremst í mínum huga beðið um frið til þess að bíða nýrra tækifæra sem kannski eru í sjónmáli. Hér hefur ráðherra rakið þær aðgerðir sem fram hafa farið. Ég vil láta það koma fram að hér hafa ýmsir þingmenn enn einu sinni farið með rangt mál. Mál loðdýrabænda, öll loðdýramál, hafa verið í friði í Stofnlánadeild landbúnaðarins. Eigi loðdýrabændur erindi við bankaráð eða stjórn Stofnlánadeildar þá eiga þeir að skrifa til þeirra en ekki Alþingis. Síðan er það krafa mín að menn fari með rétt mál. Í þeim banka sem ég þekki til hafa allir dráttarvextir verið felldir niður. Það hafa verið settir á samningsvextir í öllum tilfellum þar sem skuldbreytt hefur verið. 1,2% lántökugjald hefur verið tekið, en í Búnaðarbankanum er það af 60 -- 80 milljónum þannig að þarna er um tæpa milljón að ræða. Ég þekki ekki stöðu Landsbankans í þessu máli. Fram á þetta hefur ekki verið farið eða það nefnt fyrr en núna. Ég hef ekki sem bankaráðsformaður fengið þetta bréf sem hér er vitnað til fyrr en hér í hólfið mitt. Það er mikið atriði að menn fari réttar leiðir í vinnu sinni og ég segi það sem bankaráðsmaður og stjórnarformaður í Stofnlánadeild að við höfum setið, ég segi pungsveittir yfir þessum verkefnum í á annað ár og lagt okkur alla fram til að berjast og vinna þessu fólki frið. Það hefur verið gert á báðum þessum stöðum. Ég vænti þess að menn vinni að þessum verkefnum með félagslegum hætti í samráði við bæði ráðherrann sem hefur lagt sig fram og við þá aðila sem hafa verið að berjast við þessi mál. Það er ekki lausn, hv. þm. Stefán Valgeirsson, að Stofnlánadeildin gefi einhliða eftir 40% af sínum lánum. Við höfum tekið það til umræðu og við segjum frekar: Við skulum koma inn í nauðasamninga í þessum málum. Ef við gefum einhliða eftir af 1. veðrétti 40% af öllum þessum lánum, þá standa mennirnir í sömu sporum. En ef við segjum: Við komum inn í nauðasamninga í þessum málum, þá er það hvati til þess að allir hinir sem eiga skuldir hjá þessu fólki felli líka niður 40%. Það erum við að skoða ásamt mörgu fleiru sem þetta blessað fólk varðar og þessa búgrein. Ég vænti þess að það fari svo að sá biðtími sem við höfum markað sýni að við völdum rétta leið. Skinnaverðið er að hækka og þessi búgrein megi þess vegna ná á ný fótfestu. En ég hvet loðdýrabændur til þess að sýna þeim sem hafa unnið að málefnum þeirra, bæði á Alþingi, í ríkisstjórn og í öðrum stofnunum, þá virðingu að tala við þá, koma á fund þeirra í stað þess að vera með gaspur og ómerkilegt tal í fjölmiðlum sem því miður hefur hent einhverja menn í þessum hópi.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Hæstv. forseti. Ég stóð í þeirri meiningu að umræðu væri að ljúka og tíminn búinn og ætlaði að fá að taka aftur til máls í lokin eins og venja er þegar málshefjandi og sá ráðherra sem fyrir svörum stendur fá orðið. Ég ætla að byrja á því að hvetja hv. 2. þm. Norðurl. e. til að halda á landsfund Sjálfstfl. þar sem hans bíður ærið verkefni að velja nýjan formann. Ég held að hann geri ekki annað þarfara í dag. Alla vega bætir það lítt um betur sem hann studdi ríkisstjórnir á árunum 1983 -- 1988 og á sinn þátt í því hvernig þessi mál eru komin, ber á því sína ábyrgð eins og reyndar allir aðrir hv. alþm. á þessum tíma. Það er ekki mjög karlmannlegt af honum, sem annars ber sig nokkuð hreystilega, að fara að tala um það að ekki hafi verið staðið myndarlega að þessum hlutum. Staðreyndin er auðvitað sú að hefðu ráðstafanir af því tagi sem nú eru í gangi verið gerðar miklu fyrr væri staðan önnur og betri. Það er einmitt ekki fyrr, því miður, en í árslok 1988 og á árinu 1989 sem farið er að grípa til ráðstafana af því tagi sem einhver bein áhrif hafa á rekstrarafkomu bændanna, eins og styrkir úr Framleiðnisjóði, eins og greiðsla á jöfnunargjaldi beint til lækkunar á rekstrarkostnaði búanna. Það sem gert hafði verið fram að því voru lengingar á hengingarólum, því miður, og á því hlýtur hv. 2. þm. Norðurl. e., eins og aðrir stjórnarsinnar frá þeirri tíð, að bera fulla ábyrgð. Og svo sendum við honum kærar kveðjur og vottum honum samúð okkar með það að vera að fara á landsfund Sjálfstfl. Erfiðleikar þessa fólks eru miklir. Ætli ég viti ekki um það rétt á móti öðrum. M.a. þess vegna var valin sú leið á síðasta ári vegna þeirrar sérstöku og erfiðu afkomu sem þetta fólk bjó við og býr enn við því miður að veita þessa rekstrarstyrki, að forminu til sem lán en þó með það yfirlýst að þar yrði um styrki að ræða, úr Bjargráðasjóði. Það má til sanns vegar færa að þarna hafi orðið verðhrun eða áföll af því tagi að ekki sé óeðlilegt að Bjargráðasjóður komi við sögu. Og enn standa málin þannig að enn er ekki nein boðleg afkoma í þessari grein og þess vegna held ég að það sé rétt og skylt að Bjargráðasjóður haldi áfram þessum greiðslum, a.m.k. fram á mitt þetta ár. Þá höfum við uppgjör skinnaverðs á þessum vetri og þeim uppboðum sem nú standa yfir og verða á næstunni og vitum betur hvaða tekjum, vonandi, framleiðslan á þessu ári hefur skilað. Það skiptir auðvitað geysimiklu ef skinnaverð t.d. hækkar að meðaltali um 15 -- 20% við sölu á þessa árs eða síðasta árs framleiðslu. Er þá fljótt að muna talsverðum fjárhæðum, líka vegna þess að afurðalán eins og þau standa núna á bak við skinnin eru miðuð við allra lægsta verð þannig að allt sem til viðbótar kemur kemur í formi beinna peninga til uppgjörs hjá framleiðendum. Ég ítreka það sem ég áðan sagði um þessa aðstoð. Það má margt um hana segja. Það sem ekki hefur tekist sem skyldi er að hún hefur tekið of langan tíma. En ég segi, það hefur verið staðið við hvert atriði sem lagt var upp í þessum aðgerðum, við hvert atriði. Það hefur verið greitt nákvæmlega það jöfnunargjald á fóður, það hafa verið greiddir nákvæmlega þeir styrkir inn í Byggðastofnun, það hafa verið greiddir nákvæmlega þeir styrkir úr Framleiðnisjóði sem ákveðið var. Það eina sem ekki hefur tekist sem skyldi er að þetta hefur gengið seint, það er rétt, og það viðurkenni ég. En því miður var það ekki í mínu valdi eins að sjá til þess að bankar, lögfræðingar, lánastofnanir, kaupfélög, fóðurstöðvar og ótal margir aðrir aðilar sem þarna áttu hlut að máli greiddu allir með nægjanlega glöðu geði fyrir því að þetta gengi hratt og vel fyrir sig. Það hefði verið æskilegt, það hefði sparað mikil sárindi og mikla erfiðleika, en því miður hefur þetta þvælst talsvert fyrir mönnum. Herra forseti. Ég eiginlega harma það að þurfa að tala um þessi tiltölulega viðamiklu og jafnframt að mörgu leyti erfiðu mál við svona þröngar aðstæður, að geta ekki farið yfir þetta sæmilega rólega og yfirvegað. Ég ítreka það að ég held við þurfum að taka það til skoðunar hvort rétt sé á annað borð að vera að hefja umræður um mál af þessu tagi við þennan þrönga tímaramma, ég efast eiginlega um að málinu og nokkrum sem hlut á að máli sé greiði gerður með því vegna þess að það er þá ekki hægt að ræða af skynsamlegu viti og með rökum og allra síst á það við þegar flókin og viðkvæm mál eiga í hlut.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Vegna þessara síðustu orða hæstv. ráðherra vill forseti taka fram að að sjálfsögðu hefði verið leyfð ómæld umræða um svo viðamikið mál ef ekki væru svo fáir dagar eftir af þinghaldi. Eftir samráð við forseta deilda var það samróma álit að útilokað væri að gefa þessari umræðu nú meiri tíma en orðið hefur og harma ég það vissulega. En ég vona að hv. þm. skilji þá afstöðu.

Halldór Blöndal : Hæstv. forseti. Vegna þeirra ummæla sem hér hafa fallið vil ég í fyrsta lagi taka það fram að það situr síst á Alþb. að vera að hneykslast yfir því að bankar taki lántökugjald á sama tíma og það er látið óátalið af landbrh. að því fé sem veitt er í Framleiðnisjóð landbúnaðarins skuli eytt til þess að greiða stimpilgjöld af lánum loðdýrabænda, stimpilgjöld sem renna í ríkissjóð og var ekki til þess ætlast þegar sá sjóður var stofnaður að þeim fjármunum yrði varið til þess að greiða opinbera skatta fyrir fólk. Ég held að hv. þm. Suðurl. og Alþb. ættu að taka þetta mál upp í stað þess að vera að veitast að öðrum. Ég vil í annan stað taka það skýrt fram að ég var síður en svo ánægður yfir því hvaða undirtektir loðdýrabændur fengu hjá þeirri ríkisstjórn sem ég studdi. Ég sat á þeim tíma í nefnd með hv. þm. Stefáni Guðmundssyni og Árna Gunnarssyni og ég vissi ekki betur en okkur hefði tekist að komast nokkuð áleiðis. En því miður strönduðu okkar tillögur í Alþfl. og við undum svo illa hversu þessi mál gengu hægt fram, við Egill Jónsson, að við skrifuðum þáv. hæstv. landbrh. Jóni Helgasyni bréf til þess að undirstrika óánægju okkar yfir því hversu illa og hægt gengi að veita loðdýrabændum viðunandi úrlausn. Ég vil að þetta komi fram og ég vil aðeins ítreka, hæstv. forseti, að ég tel að þingið eigi eftir að greiða loðdýrabændum þá miklu skuld sem þinginu ber að greiða vegna þess hversu haldið hefur verið á málefnum þeirra.

Stefán Guðmundsson : Virðulegi forseti. Vissulega get ég tekið undir það með hæstv. landbrh. að það hefði verið betri kostur að umræða um mál eins og þetta, sem hvílir svo þungt á mörgum loðdýrabóndanum í dag, hefði farið fram undir öðrum kringumstæðum. En við ráðherrann vil ég segja að það er ekki aðeins við okkur óbreytta þingmenn að sakast í því. Það hefði kannski verið ástæða til þess að ráðherra sjálfur, ráðherra þessara mála, hefði átt frumkvæði að því að hefja umræðu um þetta mál ekki síður en við þingmenn og greina frá stöðu mála. Ég verð hins vegar að segja að mínar vonir eru þær að þessi atvinnugrein eigi eftir að spjara sig eins og áætlanir og vonir okkar sem höfum stutt þessa grein frá upphafi stóðu til. Og vissulega hljótum við að gleðjast yfir því að við teljum okkur sjá aðeins bjartari tíð í vændum, en ekkert er samt öruggt í því. Það er ósköp létt í vasa fyrir menn að tala um að menn hafi farið á stað með einhverju offorsi og að lítt hugsuðu máli í þessari atvinnugrein. Ég held að menn þurfi, áður en þeir setjast þar í dómarasætið, að setja sig í spor þess fólks sem valdi þessa leið til að komast út úr öðrum vanda. Hver voru skilyrðin í þessari atvinnugrein þegar flestir lögðu á stað? Hver skyldi afkoman hjá þessu fólki vera í dag ef forsendur væru eitthvað í líkingu við það sem þá var? Menn hafa yfirleitt ekki flett því upp, heldur reynt að dæma þetta fólk sem afglapa sem hafi asnast út í einhverja nýja atvinnugrein. Það eru ómaklegar ásakanir. Það er nánast furðulegt og að mörgu leyti þrekvirki hvað íslenskir bændur voru fljótir að tileinka sér nýja atvinnustarfsemi eins og þarna var og ná langt í þessari starfsemi. En þekking í greininni var lítil hér á landi og því voru fyrstu sporin erfið. Menn voru komnir með ósýktan stofn á Íslandi, menn voru komnir með mikla frjósemi dýra, menn voru svo sannarlega á réttri leið. En mér er spurn í dag, og það er kannski erfitt fyrir mig því ekki er ég upphafsmaður þessara umræðna, en ég hefði gjarnan viljað spyrja: Er verið í dag að taka heildstætt og á samræmdan hátt á þeim vanda sem hér er við að fást?  Ég ætla ekki að tala lengur enda er tíminn búinn, virðulegi forseti. Þeir sem í þessari atvinnugrein starfa og ætla að starfa áfram eiga minn stuðning vísan í þessu máli eins og þeir hafa áður haft.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. landbrh. fyrir hans svör en ég get ekki séð að það sé búið að láta um 800 millj. kr. í loðdýraræktina og ég vil óska eftir því að fá sundurliðaða skýrslu um þá aðstoð sem þeir hafa fengið. Því var lofað og hvíslað að mönnum að ekki þyrfti að setja veð fyrir þessari ríkisábyrgð. Ég er með bréf, eða raunar upptöku af viðtalinu sem kom í útvarpinu á sunnudagsmorgun þar sem formaður loðdýraræktenda á Suðurlandi segir: ,,Ég held nú kannski að þessi ríkisábyrgðarskuldbreyting sé nú það skársta sem hefur verið gert, þ.e. ef stjórnmálamenn standa við það sem þeir hvísluðu í eyru okkar þegar þetta kom til.`` Þetta er ekki maður úr mínu kjördæmi, þetta er kjósandi á Suðurlandi. Það hefur ekki verið tekið á þessum málum í Búnaðarbankanum eins og þeir eru skyldugir til. Það var búið að ræða það mikið áður en þetta nýja bankaráð kom.  Þetta mál er alveg óþolandi, alveg óþolandi. Það voru loforð, ég heyrði þessu hvíslað, ég heyrði því hvíslað þegar þetta var komið svona að ekki yrði gengið að mönnum sem tekið hafa á sig persónulega ábyrgð. Viðar Magnússon segir hér líka að á sama tíma og á sama hátt og sjávarútvegurinn fékk 800 milljónir á sínum tíma út af gengismálum. Það hefur nefnilega oft verið hlaupið í skarðið og hjálpað til þegar svona kemur fyrir vegna þess að það voru fyrst og fremst opinberir aðilar, ég er ekki að meina það til núv. landbrh., þetta var áður, sem hvöttu bændur til þess að selja kvótann og fara í loðdýrarækt, af ráðunautum, af ríkisstjórn, af alþingismönnum. Og þeirra er ábyrgðin. En svo er verið að eyðileggja þetta fólk.  Nei, hér verður að taka til höndum og ég veit að hæstv. landbrh. er í erfiðleikum í þessari ríkisstjórn, ég veit það. En hann á bara að segja það, hann á ekkert að vera að fela það. Þeir þingmenn sem hafa tekið hér til máls, reynið þið nú einu sinni að standa við orðin. 

Guðni Ágústsson : Hæstv. forseti. Í sjálfu sér þarf ég ekkert að bera af mér sakir enda ekkert til saka unnið. En vegna ummæla hv. þm. Stefáns Valgeirssonar, þar sem hann vitnar í viðtal í útvarpi um að einhver maður hafi einhvern tímann sagt að það ætti að grafa skinn þá harma ég að svona ómerkilegar setningar skuli hér bornar upp. Auðvitað fellur mönnum ýmislegt úr munni við hin ýmsu tækifæri. Einhvern tímann sagði ég hér í baráttu fyrir loðdýrabændur að ef hlutirnir færu ekki að gerast þá yrðu þeir annaðhvort að sleppa kvikindunum út eða slátra þeim. Þetta hefur verið barátta en ég held að loðdýrabændur og aðrir verði að viðurkenna það sem landbrh. hefur sagt: Málin hafa þokast áfram. Ég ætla bara að ítreka það hér að öll mál loðdýrabænda eru í friði í Stofnlánadeild, öll loðdýramál eru í friði í Stofnlánadeild landbúnaðarins. Það var fyrsta verk nýrrar stjórnar að svo yrði. Ég ætla líka að ítreka það hér að allir dráttarvextir af skuldbreytingarlánum í Búnaðarbanka Íslands hafa verið felldir niður og settir á samningsvextir. Þannig höfum við reynt af fremsta megni að koma til móts við þessa menn, við munum gera það áfram og reyna að leiða þessa grein til nýrrar sóknar. Og ég vona að það takist. Hvað lántökugjöldin varðar þá hefur formlega, hvorki af ráðherra né þessum bændum, verið farið fram á það. Bankaráðinu hefur ekki enn borist um það bréf. Ég tel það mannasiði allra manna ef þeir ætla að vinna máli framgang að leita eftir hlutunum eftir formlegum leiðum. Og ég tel það skynsamlegt, þó við höfum ekki enn komið öllum þessum málum í höfn, að vinna þau í friði af festu og öryggi á næstu mánuðum heldur en í fjölmiðlum. Þar með hef ég lokið máli mínu.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Vinsamlegi forseti. Ég vildi bara fá að gera örstutta athugasemd til að ekki yrði um misskilning að ræða. Það sem ég sagði var um umfang þessara aðgerða í heild sinni. Ég lagði saman hinn beina stuðning, ég lagði saman endurgreiðslur og ábyrgðir og þá er þessi stærð eða umfang þessarar aðgerðar á þessum tveimur og hálfa ári, frá nóvember/desember 1988, þegar ég kom fyrst að þessum málum og endurgreiðslur hófust, á bilinu 600 -- 800 millj. kr. Ég nefndi þetta bara til að menn áttuðu sig á stærðargráðunni í málinu. En ég vona að það sé enginn misskilningur um það sem ég sagði.

Árni Gunnarsson : Virðulegi forseti. Vegna þeirra ummæla sem hér hafa komið fram um að ekki hafi borist formleg ósk um niðurfellingu á lántökugjaldi til ríkisbankanna vil ég láta þess getið að formleg beiðni hefur farið til hæstv. ríkisstjórnar um að hún beiti sér fyrir því að ríkisbankarnir felli niður lántökugjald vegna skuldbreytinga hjá loðdýrabændum.