Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Magnús Jónsson) [óyfirl.]: Það væri í sjálfu sér alveg heilbrigð stefna, þegar settar eru upp ríkisstofnanir, að láta þær bera sömu skatta og einkafyrirtæki. Þá fyrst kæmi það reikningslega skýrt fram, hvernig fyrirtækin bera sig. Það má að vísu segja t. d. um tekjuskattinn, að það hafi ekki nema aðeins reikningslega þýðingu, þar sem hvorttveggja rennur í sama vasann, en væri þó rétt, til þess að sjá, hvernig fyrirtækin bera sig. En það verður að játa, að það er erfitt að koma þessu í kring, vegna þeirra breyttu hátta, sem verða við það, að þetta er tekið á eina hönd. Vafalaust mætti þó finna sanngjarna leið, sem gæfi tilsvarandi skattgreiðslu og einkafyrirtækin. En það er ekki þessi hlið málsins, sem ég ætla að ræða í sambandi við þetta frv., heldur sá liður skattgreiðslunnar, sem hefir raunverulega þýðingu, en það er aukaútsvarið, sem er aðaltekjustofn bæjarfélaganna. Það er augljóst mál, að koma má bæjarfélögunum á vonarvöl með því að taka fleiri og fleiri vörur í einkasölur og gera svo að segja skattfrjálsar. Með því eru tekjustofnar teknir af bæjarfélögum og afhentir ríkinu. Þetta var gert með lögunum frá 4. júní 1924. Má vera, að þegar þessi lög voru sett, þá hafi mönnum ekki verið ljóst, að svona myndi fara. Og ekki ósennilegt, að 5% gjaldið þá hafi verið hlutfallslega svipað því, sem hér er lagt til í frv. mínu. Þá var útsvarsstiginn allt annar en nú og útsvörin miklu lægri. En hvorugt kemst nærri því, sem greiðast myndi, ef lagt væri útsvar á eftir sömu reglum og gildir um aðra. Þegar 5% gjaldið var ákveðið 1924, voru hér aðeins tvær ríkisverzlanir: Vínverzlunin, sem allir voru sammála um, og tóbakseinkasalan, sem mjög var deilt um. En hin síðari ár hafa bætzt við fleiri slíkar ríkisverzlanir: viðtækjaverzlun, rafmagnseinkasala, einkasala á efnagerðavörum og bílaeinkasala. Og eftir margendurteknum yfirlýsingum stjórnarflokkanna á Alþingi og í blöðum eru þessar einkasölur aðeins áfangar á þeirri braut, sem farin verður, ef sömu flokkar fara áfram með völd í landinu. Hér er því komið inn á braut, sem er algert drep fyrir bæjarfélögin, ef gjald þessara ríkisstofnana er sett of lágt. Þessu næst er rétt að athuga, hver munur er á 5% skattgreiðslu ríkisstofnana og útsvarsgreiðslu einstaklinga. Ég mun leggja til grundvallar útsvarsgreiðslu í Reykjavík; útkoman yrði enn óhagstæðari fyrir ríkisstofnanirnar, ef aðrir kaupstaðir væru einnig teknir með. Útsvör á fyrirtæki eru fyrst og fremst reiknuð eftir föstum skattstiga. Auk þess greiða þau umsetningargjald, án tillits til gróða eða taps. Þetta umsetningargjald hefir ekki verið birt, en er mjög mismunandi. Ég hygg, að eigi muni fjarri að áætla gjaldið af vín- og tóbaksverzlun 1-2%, því þar er um stórfellda álagningu að ræða. Umsetningargjöld þessara verzlana yrðu því um 10-20 þús. Ég tek til varúðar lægstu upphæðina. Útkoman verður þá þessi: Með 5% gjaldinu nú greiðir hún frá kr. 18600 til kr. 25000. Sé miðað við 25 þús., sýnir það 1/2 millj. kr. ágóða. Hugsum okkur, að 5 einkafyrirtæki hefðu vínverzlunina með höndum. Kæmi þá um 100 þús. kr. gróði á hvert fyrirtæki. Hvert þessara fyrirtækja yrði að greiða í útsvar: 5510 kr. af 25 þús. kr. og 40% af afgangi, eða kr. 35510.00. Þetta margfaldað með 5 gerir um 178 þús. kr. Svo er bætt ofan á 10%, eða kr. 17800.00 = 195800 kr. Þar við bætist svo umsetningargjald, áætlað 10 þús. kr., og verður þá útsvarið samtals kr. 205800.00. En hálfrar millj. króna gróði hjá áfengisverzluninni gefur bæjarsjóði 25 þús. kr. Tap bæjarsjóðs á því, að þessi eina vara er rekin í einkasölu, er því kr. 180000.00. Það munar um minna. Með 5% gjaldinu nú greiðir tóbakseinkasalan í bæjarsjóð 30 þús. kr. Er því ágóði fyrirtækisins um 600 þús. kr. Ef gert er ráð fyrir, að tóbaksheildsölunni væri deilt niður á 10 einkafyrirtæki, kæmi 60 þús. kr. ágóði í hvern hlut. Útsvar hverrar verzlunar yrði: 5510 kr. af 25 þús. og 40% af 35 þús. kr., eða kr. 19510.00. Þetta margfaldað með 10 gerir kr. 195100.00. Þar við bætist 10%, kr. 19500.00 = 214650.00 kr. Loks kemur umsetningargjaldið, áætlað 10 þús. kr. Verður þá útsvarið samtals kr. 22465000. En 5% gjald tóbakseinkasölunnar gaf 30 þús. kr. Tap bæjarsjóðs hér verður því ca. kr. 194500.00. Á þessum tveimur ríkiseinkasölum nemur því tap bæjarsjóðs 374500 kr. móts við það, að verzlunin væri rekin af skattskyldum einkafyrirtækjum. Svipuð er útkoman að því er snertir viðtækjaverzlun ríkisins og aðrar svipaðar einkasölur, og áætla ég tapið þar kr. 75500.00. Samtals nemur því tap bæjarsjóðs á þessum ríkisverzlunum kr. 450000.00, eða nál. 1/2 milljón króna! Ef mönnum þykja þetta ótrúlega há gjöld, má líta á raunveruleg gjöld verzlana, sem mestan ágóða hafa, undir innflutningshöftum og öllum ókjörum. Skóverzlunin Lárus G. Lúðvígsson greiðir t. d. nú kr. 59400.00 í útsvar, eða hærra en allar ríkisverzlanirnar til samans, með sínar hreinu tekjur, á aðra milljón króna. Þessi verzlun er að vísu stór, en hefir þó ekki nema ca. 1/10 af hreinum gróða allra hinna fyrirtækjanna, sem þó greiða ekki eins hátt útsvar. Ég skal svo ekki telja upp fleiri tölur. En þó að ágóði af þessum ríkisstofnunum renni allur til opinberra þarfa, er hér um svo verulega röskun að ræða um tekjuöflun milli ríkis og bæja, að ekki verður komizt hjá að taka hana til athugunar og færa til meira samræmis. Í frv. er ekki farið fram á, að þessar stofnanir ríkisins séu látnar standa undir sömu gjöldum og þau fyrirtæki, sem eru í höndum einstaklinga. En ég vildi sýna fram á, að það er nauðsyn að koma hér á nokkru meira samræmi en nú er samkv. l. frá 1924. Væri gjaldið hækkað um helming, úr 5% upp í 10%, mun láta nærri, að það fylgi breyttum tíma, svo hlutfallið yrði svipað og 1924. Eftir að hafa lagt fram þessar þurru tölur, skal ég svo ekki orðlengja frekar um málið nú, en óska, að því verði vísað til fjhn.

Flm. (Emil Jónsson) Mér þykir rétt, áður en ég kem að þessu máli sjálfu, að minnast ofurlítið á annað mál, sem er sú eiginlega orsök þess, að þetta mál er hér fram komið, en það er frv., sem var hér til umr. í gær, um viðauka við og breyt. á l. um bráðabirgðaverðtoll. Þegar það frv. var samið, var leitað til iðnrekenda og iðnaðarmanna um það, hverjar óskir þeir hefðu fram að bera um breyt. á þessum l. Þá barst m. a. bréf frá skipa- og bátasmiðum, sem prentað er með umræddu frv. á þskj. 112. Í þessu bréfi fóru báta- og skipasmiðir þess á leit að fá 15-20% verðtoll á innflutta báta og skip, og það er sú rétta orsök til þess, að þetta frv. er samið. Það var reynt að fara eftir óskum iðnaðarmanna, en þessar óskir skipa- og bátasmiða þótti ekki fært að taka til greina, vegna þess að það kæmi of hart niður á útgerðinni, sem væri aðkreppt fyrir, og var því valin sú leið, sem farin er hér í frv. Skipa- og bátasmiðir létu það í ljós, að þeir myndu sæmilega farnir, ef þeir hefðu sömu aðstöðu og útlendir skipasmiðir, en erlendir skipasmiðir hefðu nú í tveimur atriðum betri aðstöðu. Í fyrsta lagi það, að þeim héldist uppi að smiða óvandaðri báta en hér væru gerðir, og það svo, að oft þyrfti um að bæta þegar bátarnir væru komnir hingað. Í öðru lagi það, að þeir, sem létu byggja skipin erlendis, gætu fengið lánað út á annan veðrétt í þeim, og gerði það þeim kleift að kaupa skipin, þótt þeir annars væru þess ekki megnugir. Það atriðið, að gera útlendu skipin jafntraust þeim innlendu, hefir verið reynt að fá í lag með reglugerð, sem Bárður Tómasson á Ísafirði hefir samið og lögð verður fram fyrir atvmrh. til staðfestingar. Vænti ég, að hann sjái sér fært að láta þessa reglugerð komast til framkvæmda, bæði til þess að bæta aðstöðu íslenzkra skipasmiða, og ekki síður til hins, að auka öryggi hinna íslenzku sjómanna. - Hitt atriðið er um lánsheimild, og er gert ráð fyrir að heimila fiskveiðasjóði að lána allt að 25% af andvirði skipsins út á 2. veðrétt eftir að lánað hefir verið 50% af kostnaðarverði þess út á 1. veðrétt, og er þetta höfuðatriði frv. Mér er það ljóst, að hér liggja fyrir tvö önnur frv. um breyt. á l. um fiskveiðasjóð, en þetta frv. er þannig samið, að það á að fást samþ. hvort sem hin frv. verða samþ. eða ekki. Hér er verið að reyna til að gera báta- og skipasmíðina meira innlenda en hún er, með því að fiskveiðasjóður láni skipasmiðunum, en þeir láni svo aftur þeim útgerðarmönnum, sem skipin kaupa, allt að 25% af kostnaðarverði skipsins gegn 2. veðrétti. Þetta er sú aðferð, sem höfð hefir verið ytra og gert aðstöðu erlendu skipasmiðanna hagstæðari en þeirra innlendu. Sé ég ekki ástæðu til að fara ýtarlega út í þetta, en vil geta þess, að hér er ekki um óverulegt atvinnuspursmál að ræða. Á síðastl. 6 árum hafa verið flutt hér inn skip og bátar fyrir nærri 3 millj. kr., eða um 1/2 millj. á ári. Auk þess hafa verið smíðuð hér frá árinu 1930 skip að stærð samtals 100 smálestir að meðaltali á ári hverju. Það er þó ekki nema lítill hluti af þeim vélbátum, sem við notum, sem smíðaður er hér á landi. Mest af þeim er flutt inn, og það er af þeim ástæðum, sem ég nefndi, nefnilega að útlendar skipasmiðastöðvar hafa skipin óvandaðri, lána út á þau gegn 2. veðrétti og þau eru ótolluð. Það hefir verið athugað, hvort nokkuð myndi hjálpa skipasmiðum hér, ef létt væri af þeim litla tolli, sem er á efni því, sem þeir þurfa að nota, en hann er svo lítill, að það er algerlega hverfandi. Þegar ekki þykir fært að leggja innflutningstoll á skipin, sé ég ekki aðrar leiðir, sem séu heppilegri heldur en sú, sem hér er bent á, nefnilega þá, að gera einhverri sjóðstofnun fært að lána út á 2. veðrétt í skipunum. Það þarf ekki að benda á hvílík nauðsyn íslenzkri útgerð það er að endurnýja mótorbátaflotann. Flotinn er orðinn það stór, að það þarf æðimörg ný skip árlega til þess eins að halda honum við, þótt ekki sé hugsað um að fjölga. Með frv. er gert ráð fyrir, að fiskveiðasjóði sé aflað nýrra tekna með því að sá hluti hundraðsgjalds af útfluttum afurðum, sem nú rennur í ræktunarsjóð, renni í fiskveiðasjóð Íslands jafnskjótt og framlag til ræktunarsjóðs hefir numið 1 millj. Í öðru lagi er sjóðnum heimilað að tvöfalda þau handhafavaxtabréf, sem hann hefir í umferð, þannig, að í stað þess, að þau nú mega vera 11/2 millj., þá megi þau verða 3 millj. Þó gert sé ráð fyrir, að þröngt verði um peninga, þá er sjóðnum samt aflað 100 þús. kr. á ári með því að skylda opinbera sjóði til að kaupa þessi bréf. Þetta er að vísu lítið, en ef stefnt væri að því, að öll skip væru smíðuð innanlands, þá myndi þetta þó nægja til að lána út á 2. veðrétt þeirra. Það hafa, eins og ég tók fram áðan, verið flutt inn skip fyrir að meðaltali 500 þús. kr. árlega á síðastl. 6 árum. Ef lánað eru 25% af þeirri upphæð, þá eru það 125 þús. á ári. Það er að vísu nokkru meira en sú upphæð, sem opinberir sjóðir eiga að kaupa fyrir, en það þarf ekki heldur að gera ráð fyrir, að öll skipasmíði flytjist inn í landið samtímis. Frv. gerir ráð fyrir, að sjóðurinn veiti skipasmiðunum lánin, en ekki þeim, sem skipin kaupa. Með þessu er öryggi sjóðsins aukið, því skipasmiðirnir gefa viðbótartryggingu við það veð, sem þeir hafa í skipunum. Ég efast ekki um, að margir skipasmiðir vilji fara inn á þá braut og hafi þá tryggingu að bjóða, sem bankinn taki gilda. Ég hygg, að ég þurfi ekki að fara fleiri orðum um frv., en mælist til þess, að því verði, að lokinni umr., vísað til 2. umr. og sjútvn.

Sigurður Kristjánsson Sökum þess, að mál þetta fer sjálfsagt til sjútvn., er ekki þörf fyrir mig að segja mikið um það á þessu stigi. En þar sem hv.frsm. sagði, hver orsök lægi til þess, að þetta frv. kom fram, þá tel ég ekki annað henta en gera grein fyrir, hvernig málið kemur fyrir. Hv. frsm. sagði, að ástæðan fyrir þessu frv. væru kröfur frá báta- og skipasmiðum. Það er því allt annað sjónarmið, sem hér blasir við, heldur en það, sem við höfðum, sem fyrst hófum máls á að efla fiskveiðasjóð, það sjónarmið var fyrst og fremst sjónarmið útgerðarmanna og sjómanna. Þetta er það, sem leiðir til þess geipimikla munar, sem er á hugsuninni í þessu frv. og því frv., sem við sjálfstæðismenn, með hv.þm. Vestm. í forystu, höfum borið hér fram og nú hefir legið í dái um langan tíma. Það, sem fyrir okkur vakti og fyrst og fremst hvatti okkur til að bera málið fram, var það, að ekki er hægt að búast við því, eins og sjávarútvegurinn gengur nú, að menn utan stéttarinnar séu fjaðri í að láta fé sitt í þann atvinnurekstur, og þeir menn, sem þennan atvinnurekstur hafa stundað, flestir búnir að tapa fé sínu, svo ekki var heldur fjárvon frá þeim. Það var því ljóst, að ef skipaflotinn ætti að verða endurnýjaður, þá yrði það að gerast með lánsfé, og nú var ekki sýnilegt, að auðvelt yrði með lántökur erlendis, og ekki heldur æskilegt, að flotinn yrði þannig erlent veð. Okkur var það ljóst, sem ekki virðist vera ljóst nema nokkrum hv.þm., að útgerðin byggir að miklu leyti á togurunum, og bæri því ekki að loka augunum fyrir því, að togaraflotann þyrfti að endurnýja ekki síður en önnur skip flotans. Í frv. okkar sjálfstæðismanna, sem hér liggur fyrir, er ætlazt til þess fyrst og fremst, að fiskveiðasjóður sé aukinn og efldur, svo að hann geti orðið þess megnugur að annast skynsamleg lán til endurnýjunar flotanum, eftir þörfum. Í öðru lagi er þar ætlazt til, að sjóðurinn geti að mestu eða öllu leyti starfað með eigin fé, en það er eina leiðin til þess, að útlán hans geti orðið hagstæð, og eins og stendur nú er óhugsandi, að hann geti borgað háa vexti af stofnfé. Í þriðja lagi, að settar séu reglur um útlán, sem séu í fullu samræmi við lánareglur hjá öðrum stofnunum og lánin í samræmi við veðin, svo ekki sé hætt við, að stofnunin steypist vegna óskynsamlegra útlána. Eftir því, sem hér var sagt við flutning þessa frv., sem nú er hér til umr., virðist ekkert af þessum sjónarmiðum hafa vakað fyrir hv.flm. þess. Hinsvegar er það ekki rétt, sem hv.frsm. sagði, að þau tvö frv. til breyt. á l. um fiskveiðasjóð, sem fram eru komin, geti alveg eins náð fram að ganga. Þótt þetta verði samþ. Þetta frv. gengur inn á svið beggja þeirra frv., þar sem það skilgreinir, á hvern hátt sjóðnum skuli aflað tekna og hvernig útlánum sjóðsins skuli háttað. Ég vildi með nokkrum orðum rökstyðja það, hve aðkallandi nauðsyn það er, að fiskveiðasjóður sé efldur á þann hátt, að hann geti starfað með sem mestu eigin fé. Eins og kunnugt er, var gamli fiskveiðasjóðurinn rúmar 600 þús. kr., þegar nýi sjóðurinn tók við. Eins og allir geta séð, er þetta lítilfjörlegt stofnfé, ef sjóðnum er ætlað það hlutverk að endurnýja allan skipaflota landsins. Nú var það samþ. á Alþ. árið 1930, að ríkissjóður skyldi leggja fram 1 millj. kr. til að auka stofnfé fiskveiðasjóðsins, og í þeim lögum segir, að fé þetta skuli greiðast eftir því, sem ríkisstj. nær samkomulagi við stjórn sjóðsins, en að það skuli þó að fullu greitt fyrir 1941. Í reglugerð, sem ég hefi séð og gefin var út um greiðslur þessar, er fram tekið, að þær skuli greiðast þannig, að á ári hverju séu lagðar fram 100 þús. kr. Af þessu máli er svo ekki betri sögu að segja en þá, að ekki hefir enn farið fram ein einasta greiðsla af þessu fyrirhugaða stofnfé sjóðsins, hvort sem það er af því, að stjórn sjóðsins hafi verið svo vel á verði um hagsmunamál sjóðsins, eða af hinu, að ríkisstj. hafi sýnt sjóðnum þennan hlýleika. Það er að vísu alveg sérstök og mjög einkennileg tegund af hlýleika, að útgerðin skuli ekki hafa getað fengið fullnægt því loforði, sem Alþ. gaf, að greiddar skyldu 100 þús. kr. árlega til fiskveiðasjóðs Íslands. En sjóðurinn hefir ekki fengið neitt af þessu fé, og hann hefir orðið að starfa með þeim einu 600 þús. kr., sem hann átti í upphafi, og hefir neyðzt til að taka lán í Danmörku, sem nemur 11/2 millj. í ísl. kr., eða 11/4 millj. danskra kr., og af því geta menn bezt séð, hve rúmar ástæður sjóðurinn hefir, að samanlagðar greiðslur hans af þessu danska láni eru meira en helmingur af tekjum hans. Ég hefi ekki séð yngri reikninga frá sjóðnum heldur en frá árinu 1931, en þá námu tekjur hans 260 þús. kr., en kostnaður hans af danska láninu var þá yfir 140 þús. kr., og hefir sjóðurinn þá aðeins rúmar 100 þús. kr. til að standa með undir lánum. Þetta er hörmulegt, og mér blöskrar, að til skuli vera sú tegund samvizkusemi, að halda fyrir sjóðnum þessari lögskipuðu greiðslu til hans, sem átti að borgast með 100 þús. kr. árlega. Í frv. því, sem við höfum borið fram, er ætlazt til þess, að útflutningsgjöldin gangi til sjóðsins, þegar greiðslu til ræktunarsjóðs er lokið; ennfremur er gert ráð fyrir, að ríkissjóður greiði þá 1 millj. kr., sem honum ber samkv. samþykkt Alþ. 1930, og skildist okkur þá, að svo vel væri séð fyrir tekjuöflun sjóðsins, að við álitum, að hann yrði fær um að annast nauðsynlega lánastarfsemi. Till. okkar um greiðslu á þessari einu millj. kr. er hagstæð fyrir ríkissjóð, en hún er sú, að hann tæki að sér danska lánið. Lán þetta er með 51/2% vöxtum og var tekið árið 1930 til 15 ára, og eru því eftir af lánstímanum 10 ár, en af greiðslutíma ríkissjóðs til fiskveiðasjóðsins eru nú ekki eftir nema 5 ár, ef hlíta skal samþykkt Alþ. frá 1930, svo með þessu fær ríkissjóður lengri greiðslufrest. En aftur á móti getur fiskveiðasjóðurinn farið að sinna útlánum með meiri krafti en hann gerir nú, ef hann þannig losnar við kostnað af danska láninu. Ég vil ekki láta hjá líða að segja þau orð nú þegar, að hér greinir oss mikið á, þá, sem standa að gamla frv., og hina, sem eru flm. að þessu nýja frv. En ég vil bæta því við, að mér þykir mikils virði, að flm. komast svo að orði, sem þeir gera hér í frv., þar sem þeir tala um tekjuöflun sjóðsins, að það væri æskilegt, að hann gæti sjálfur aflað sér fjár frá útgerðinni, og segja svo þar á eftir: „Hitt er hinsvegar ekki eðlilegt, að útvegurinn sé skattaður fyrir fyrirtæki og framkvæmdir, sem eðli sínu samkvæmt hljóta að vera næstu óskyld þessum atvinnurekstri.“ - Ég bið hv.þdm. að taka sérstaklega vel eftir því, að flm. þessa frv., sem eru l að tölu, eru allir Alþfl.menn og eiga allir sæti hér í þessari hv. d., eiga hér, að það sé ekki eðlilegt, að útvegurinn sé skattaður fyrir fyrirtæki, sem samkv. eðli sínu hljóti að vera næsta óskyld honum. - Ég vil biðja hv.þdm. að taka mjög vel eftir þessu, vegna þess, að nú er hér á ferðinni frv., sem krefst þess, að útflutningsgjald af sjávarafurðum verði fellt niður, en það gengur til fyrirtækja, sem eru næsta óskyld sjávarútveginum, og ég verð að krefjast fylgis við það frv. frá þeim mönnum, sem hafa sett nöfn sín undir þessi ummæli, og ef þeir fylgja okkur ekki að því máli, þá hljóta þeir að kyngja þessum orðum sínum. Það gladdi mig að sjá þessi ummæli, og að óreyndu treysti ég því, að þeir menn, sem hafa sett nöfn sín undir þau, reynist líka menn til þess að standa við þau. En mér til hryggðar rakst ég á það í grg. frv., að þeir ætla að fella niður þessa einu millj. kr., sem ríkissjóði ber að greiða til fiskveiðasjóðsins samkv. gildandi lögum, og þeir ætla að gera þetta á þann einkennilega hátt að fella hana niður með greinargerð. En ég skil ekki, hvernig það á að vera hægt að fella niður lög með ummælum í grg. Þeir segja: „Þótt ljóst sé, að ráðstafanir frv. til aukningar starfsfé fiskveiðasjóðs séu í sjálfu sér ekki nógar, er ekki talið gerlegt að taka að nýju upp þá hugmynd, sem vakti fyrir fjárveitingarvaldinu með gildandi lögum um fiskveiðasjóð, þar sem ríkissjóði var ætlað að greiða eina millj. kr. til sjóðsins, og gera hann þannig með einu átaki að helmingi sterkari stofnun en hann nú er. Svo sem nú er háttað fjárhag ríkissjóðs, verður þessu ekki komið við.“ - Það á, skilst mér, að nema í burt þessa einnar millj. kr. greiðslu til fiskveiðasjóðs með ummælum í grg. fyrir þessum lögum. Það er sagt í upphafi grg. frv., að „Rauðka“ hafi samið þetta frv. Hún hefir gengið alllengi með þetta fóstur, og sýnist mér það þó tæplega fullburða. Í 4. gr. frv. stendur t. d. út af tryggingum: „Til tryggingar láni fiskveiðasjóðs til skipasmiðs setur hinn síðarnefndi skuldabréf skipseiganda, að viðbættum öðrum tryggingum, er bankinn tekur gildar.“ - Mér er ekki ljóst, hvaða banki þetta er. Fiskveiðasjóður er enginn banki. Það getur verið, að átt sé við Útvegsbankann. En Útvegsbankinn ber ekki ábyrgð á fiskveiðasjóði, heldur er sá sjóður sérstök stofnun. Þess vegna er það stjórn sjóðsins sem slík, en ekki annarlegur banki, sem meta á þessar tryggingar. Ég get ekki stillt mig um að geta þess, fyrst ég fór út í að tala um, að mér virtist „Rauðku“ hafa mistekizt með samningu þessa frv., að það er á allra vitund, nema þessarar sælu nefndar, að bréfamarkaður hér á landi er algerlega orðinn fylltur. Mér er algerlega óskiljanlegt, hvernig þessi nefnd, sem kvað vera orðin harla dýr, getur hugsað sér að semja frv., þar sem ætlazt er til, að gefin verði út handhafaverðbréf upp á 3 millj. kr., en hefir þó ekki leitað álits neinna, sem hér eiga hlut að máli og vit hafa á þessum hlutum, um það, hvort nokkrar líkur séu til þess, að hægt verði að selja þessi bréf. Mér hafa sagt það menn, sem helzt hafa vit á þessum málum, að það sé mesta fjarstæða að láta sér detta slíkt í hug. Að sönnu er nefndin að gera ráðstafanir til þess með l., að hægt sé að selja fyrir 300 þús. kr. af þessum bréfum á næstu 3 árum. Fyrst og fremst er þetta svo lítil upphæð, að þetta bjargar engu, og í öðru lagi er engin sönnun fyrir því, að það verði einu sinni hægt að fullnægja þessu fyrir þær stofnanir, sem á að gera þetta að skyldu. Frv. þetta er því að mínu áliti ófullkomið, þó að það kunni að vera hægt að taka þá hugmynd upp, sem frv. hefir hlaðizt utan um: að færa smíðar báta meira inn í landið. Sem sjálfstætt frv. er það harla ófullkomið. Það bjargar ekki í því efni, sem það á að gera, nefnilega að koma því til leiðar, að fiskveiðasjóður geti verið svo öflugur, að hann geti lánað stofnlán til alls skipastóls í landinu. Það bjargar ekki heldur því, að lánin geti orðið viðunanleg, þar sem lánsfé þetta verður dýrt. Það þarf að efla sjóðinn þannig, að hann starfi sem mest með eigin fé. Það er einnig mjög vanhugsað og spor aftur á bak, sem kemur fram í grg. frv., að ætla að leysa ríkissjóð frá því að greiða tillag það til fiskveiðasjóðs, sem tilskilið er í l., en hann hefir refjazt um að greiða, eins og fiskframleiðslan hafi ekki verðskuldað það, að litið sé til hennar þannig, að staðið sé við lögfest loforð. Ég vil geta þess, að í þessu frv. er stórkostleg framför í einu atriði frá því, sem var í öðru frv., sem flutt var á vetrarþinginu, þar sem eru skilyrði fyrir því, hvað lánin megi vera há, samanborið við virðingarverð skipanna. Það er alveg rétt, að það er ekkert vit í því að fara með lán, sem veitt er út á skipið eitt, upp úr 50% af virðingarverði skipsins. (Sbr. 4. gr. frv.). Það þarf líka að finna skynsamlega tímalengd lánanna. Ég vil benda á, að þegar um það er að ræða, eins og hér er gert ráð fyrir, að sjóðurinn starfi eingöngu með lánsfé - og af því hlýtur að leiða, að vaxtakjör verði óhagstæð -, þá er alveg ótækt, að þessi 25% lán, sem eiga að bætast við, eigi að borgast á svo stuttum tíma sem ráð er fyrir gert í frv. Það verða svo þungar afborganir á 5 árum, að skipaeigendur rísa ekki undir. En þetta er atriði, sem alltaf er hægt að ræða síðar og breyta, ef henta þykir.

Flm. (Emil Jónsson) Hv. 6. þm. Reykv. sagði í upphafi sinnar ræðu, að þessi frv., annarsvegar þetta frv., sem hér liggur fyrir, og hinsvegar frv. það, sem hann er ásamt öðrum flm. að, séu fram komin frá misjöfnu sjónarmiði. Hann hélt því fram, að hans frv. væri komið fram með hagsmuni sjómanna og útgerðarmanna fyrir augum, en sagði, að þetta okkar frv. hefði eingöngu sjónarmið iðnaðarmanna fyrir augum. Þetta er ekki að öllu leyti rétt. Ef við hefðum eingöngu haft sjónarmið iðnaðarmanna fyrir augum, þá hefðum við auðvitað farið þá leið, sem hægust var, að leggja toll á fullsmíðuð skip, sem flutt eru til landsins. Skipasmiðir fóru fram á, að 15-20% innflutningstollur yrði settur á skip, sem flutt væru til landsins. Við treystumst ekki til að gera það, vegna þess, að við tókum til greina sjónarmið útgerðarmanna. Við töldum, að útgerðin gæti ekki staðið undir þessari auknu tollabyrði. En hinsvegar viljum við fara þessa millileið, sem ég bar undir skipasmiðina. Þeir telja, að þó að þessi leið komi ekki að fullu gagni, þá komi hún þeim alltaf að nokkru gagni. Annars var ræða hv. 6. þm. Reykv. aðallega um hann og hans frv. og rök hans fyrir réttmæti þess frv. þetta frv. gerir aðallega kröfu um það, að reynt verði að færa í það horf skipasmíðar fyrir landsmenn, a. m. k. smíði á minni skipum fiskiflota landsmanna, að hún verði sem mest innlend. Svo brá hv.þm. sér á leik, eins og hann er vanur, þegar hann fer að minnast á Rauðku, og var ekki sem vandlátastur í þeim útskýringum, sem hann færði fram um gerðir n., sínu máli til stuðnings. Hv. þm. fór háðulegum orðum um það, að við hefðum í frv. okkar nefnt banka - eins og fiskveiðasjóður og banki væri ekki sitt hvað. Og hann spurði, hvaða banka væri átt við í 4. gr. frv. Þó ætti þessi hv.þm. að vit. það, að banki hefir samið við ríkisstj. um að hafa fiskveiðasjóð í sínum vörzlum, og að í sérstakri löggjöf um Útvegsbanka Íslands stendur, að fiskveiðasjóður sé sérstök deild í þeim banka. Það er því ekki ófyrirsynju, að banki er nefndur í þessu sambandi. Þá sagði þessi hv.þm., að við, sem samið höfum grg. frv., vildum með þeirri grg. afnema þetta einnar millj. kr. framlag, sem í lögum er, að ríkissjóður greiði til fiskveiðasjóðs. Þetta er alrangt. Við höfum hvergi lagt það til, að þetta milljónarframlag ríkissjóðs verði afnumið. Þó að við getum þess í grg., að við teljum ekki rétt, að svo komnu máli, að fara þess á leit við ríkissjóð, að hann greiði þetta framlag nú, þá er ekki með því sagt, að við viljum slá því föstu, að hann skuli aldrei gera það. Ef þessi skylda ríkissjóðs á stoð í l., þá breytir það að engu leyti þeirri skyldu hans, þó að þetta frv. verði samþ. Þá sagði hv.þm., að þessi 25% lán til skipasmiða væru allt of ört greidd niður á 5 árum. Ég hefi náttúrlega ekki fyrstu handar þekkingu á því máli. En mér er þó sagt af mönnum, sem mjög náin kynni hafa haft af þesskonar málum, og sennilega miklu meiri en þessi hv.þm. sjálfur, því að það eru útgerðarmenn, sem ég hefi talað við um þetta, - mér er sagt af þeim mönnum, að venjulega, þegar þeir láta smiða báta erlendis, þá séu þeim veitt lán út á þá gegn 2. veðrétti, sem nemi 1/4 verðs bátanna, og lánin eigi að borgast á 4 árum. Með frv. er þó gert ráð fyrir, að útgerðarmenn hafi einu ári lengri tíma til að endurgreið. þessi lán heldur en nú tíðkast í flestum tilfellum. Að þessi endurgreiðslufrestur er yfirleitt hafður svona stuttur, kemur til af því, að skipið, sem sé tryggingin, sem skipseigandi veitir, hrörnar óðfluga, svo að með hverju ári vex sú hætta, sem bátasmiður er í um að tapa fé sínu með því að lána það gegn 2. veðrétti. Þess vegna má slíkt lán ekki hvíla langan tíma á skipinu, til þess að skipasmiður sé öruggur með sitt fé. Þá sagði hv.þm., að verðbréfamarkaðurinn væri hér á landi orðinn svo þröngur, að ekki væri hér unnt að selja nein bréf. Ég veit ekki, hvernig hv.þm. hefir þótzt verða þess áskynja, að sá markaður sé alveg tæmdur. Ég veit ekki betur en að daglega séu seld hér verðbréf, vitanlega með misjöfnu gengi, en þau eru þó seld. Í öðru lagi er þess að geta, að í frv. eru gerðar sérstakar ráðstafanir til þess, að keypt verði viss upphæð af bréfum, til þess að standa straum af auknum útgjöldum í sambandi við það, að skipasmíðar yrðu fluttar inn í landið á þann hátt, sem frv. gerir ráð fyrir. Það er tekið fram í grg., að í 6 ár, 1928-1933, hafi innflutningur á mótorbátum og mótorskipum numið um hálfri millj. kr. á ári til jafnaðar. Og ef lánað verður út á 2. veðrétt í viðbót við 1. veðréttar lán, og ef þessar skipasmíðar flyttust inn í landið, þannig að þær yrðu framkvæmdar að nálega öllu leyti af innlendum höndum, þá ættu þessi 2. veðréttar lán að nema árlega kringum 100 þús. kr., svo að með þessari verðbréfasölu, sem frv. gerir ráð fyrir að tryggð verði, er nægilega séð fyrir möguleikum til þessara lánveitinga út á 2. veðrétt. Þegar þessi hv.þm. var að tala um, að ekki væri spurt um það, hvort þessi fyrirtæki, sem upp eru talin í 2. gr. síðari mgr. frv., séu þess megnug að kaupa þessi bréf eða ekki, þá veit ég, að hann hefir talað á móti betri vitund. Það er ekki vafi á því, að stofnanir þær, sem þar eru nefndar, eru færar um að kaupa bréf fyrir 100 þús. kr. á ári, og mundu gera það. Þær kaupa verðbréf af öðru tægi nú árlega fyrir sömu upphæð. Þá fór hv.þm. mjög skringilegum orðum um það, að við sósíalistarnir í d. legðum til, að gjaldið af útfluttum afurðum yrði ekki notað til annara hluta en að styrkja fiskveiðasjóð, eftir að framlag til ræktunarsjóðs samkv. l. hefir numið einni millj. kr., þ. e. a. s., ekki til annars en aukningar og stuðnings sjávarútveginum. Hann vildi út frá því vonast til þess, virtist mér, að við gætum þar af leiðandi ekki verið á móti afnámi útflutningsgjalds af sjávarafurðum. Nú er það vitanlegt, að þetta gjald, sem runnið hefir til ræktunarsjóðs, var sett á þegar sjávarútvegurinn gekk vel. Því var ekki nema sjálfsagt og eðlilegt, að hver atvinnuvegurinn styddi annan. Og hinsvegar, þegar atvinnuvegur hættir að geta veitt slíkan stuðning, þá er sjálfsagt, að hætt sé að láta hann gera það. En með þessu frv. er því slegið föstu, að gjaldið til ræktunarsjóðs falli niður, þegar þessari einnar millj. kr. greiðslu til hans er lokið. Það er verulegur munur á því að láta sjávarútveginn greiða tillag, sem á að vera beinn stuðningur til verklegra framkvæmda, eða tillag til einstaklinga. því að sjávarútvegurinn hættir að styðja einstaka menn, þegar gjaldið af sjávarafurðum er látið renna í ríkissjóð. Annarsvegar kemur hér til greina, að einstaklingar í sjávarútveginum leggi fram fé til þess að styrkja einstaklinga, sem stunda landbúnað, en hinsvegar hitt, að einstaklingar, sem sjávarútveg stunda, greiði ríkissjóði skatt. það er svo verulegur eðlismunur á þessu, að þó að maður viðurkenni aðra þessa stefnu, þá er ekki víst, að maður sé skyldur þess vegna til að viðurkenna hina. Þennan eðlismun hlýtur hver maður að sjá. Að öðru leyti held ég, að það sé ákaflega fátt, sem ég þarf að taka fram viðvíkjandi því, sem hv. 6. þm. Reykv. sagði um þetta mál. Hann talaði mest um sitt frv. og fór ekki mörgum orðum um þetta frv., sem fyrir liggur, nema að sumu leyti viðurkenningarorðum, og er ég honum þakklátur fyrir þau. En ástæðan fyrir því, að þetta okkar frv. er fram komið, er fyrst og fremst þessi: Með því að færa þennan iðnað inn í landið, þannig að landsmönnum sé gert kleift að smíða þessi skip sjálfir, þá vinnst það, að hvorki meira né minna en 350-400 þús. kr. sparast árlega í greiðslum til útlanda fyrir skip. Og þó að það sé rétt, að við höfum fyrir okkur sjónarmið iðnaðarmanna, þá er hitt einnig jafnrétt, að við höfum líka í till. okkar haft fyrir augum sjónarmið útgerðarmanna, þar sem við höfum ekki farið að óskum iðnaðarmanna um að leggja skatt á innflutning vélbáta. Ég sé ekki ástæðu til að ræða nú, hvorki frv. það, sem hv. 6. þm. Reykv. og hv.þm. Vestm. flytja, né frv. það, sem nokkur hluti úr sjútvn. flytur. Þau eru að vísu um þessi sömu mál, eða lík, sem frv. okkar er um, en eru það óskyld, að ég tel ekki rétt að ræða þau nú. En ég vil vænta þess, að hv. sjútvn., sem fær þetta mál til meðferðar, geti á sem beztan hátt samrýmt þær óskir, sem fram koma í öllum þessum frv., þannig, að allir megi sem bezt við una.

Sigurður Kristjánsson Ég skal ekki lengja mikið umr. þessar. - Ég endurtek það, sem ég sagði áðan, að ég tel það fullkomlega þess vert, að unnið sé að því að reyna að ná þessum tilgangi, sem hv.frsm. sagði, að væri með flutningi þessa frv., að smíðin geti orðið fremur innlend en útlend á þeim mótorbátum, sem landsmenn þurfa að nota við fiskveiðar. Ég stóð upp aðeins vegna þess, að ég vil aftur leggja áherzlu á þessi orð, sem í grg. eru og hv.flm. hafa allir þar með gert að sínum orðum, að það sé óeðlilegt, að sjávarútvegurinn sé skattlagður fyrir fyrirtæki og framkvæmdir, sem eðli sínu samkv. eru næsta óskyldar þessum atvinnurekstri. Og með þessum orðum hafa þessir flm. - og það tel ég þeim til sóma - gefið alveg rétta yfirlýsingu. En það er líka annað, sem ég vil leggja áherzlu á, að þessir sömu menn hagi framkomu sinni í afgreiðslu annars máls, sem fyrir Alþ. liggur, samkv. þessari yfirlýsingu, - útflutningsgjaldinu af sjávarafurðum, sem oftast hefir numið einni millj. kr. og sjávarútvegurinn er ekki lengur fær um að bera, vil ég að þeir samþ., að létt verði af, því að það gengur að mestu leyti til hluta, sem eru harla óskyldir sjávarútvegsmálum. Ég vil halda því fram, að þeir, sem líta á þetta mál eins og hv.flm. rita í grg. frv., hljóti að verða okkur hinum sammála og samtaka um að létta útflutningsgjaldinu af sjávarafurðum.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Það er rétt hjá hv. 4. landsk., að rök geta verið jafngóð, þó að þau hafi heyrzt áður. Enda þegar ég nefndi það áðan sem komið hefði fram hjá hv.þm. við 1. umr., þá sagði ég það ekki í þeim tilgangi að gera lítið úr því, sem hann sagði, heldur af því ég svaraði því við 1. umr. og ætlaði því ekki að fara mikið út í að svara því aftur. það er annars undarlegt, þegar hv.þm. bendir á, að taka ætti hlut af kreppulánasjóði til að koma lagi á bæjarfélögin, að hann skyldi þá ekki nefna sveitarfélögin líka, sem eru einnig illa stödd, a. m. k. mörg þeirra, og þegar talað er um ástandið til sjávarins, þá má benda á það, að smá kauptún eru engu síður illa stödd en bæjarfélögin. Það stendur enn óhaggað, sem ég hefi sagt um það, hver sé tilgangur kreppulánasjóðs, það er sá, að hægt væri að gera skuldir bænda upp á sæmilegan hátt. því er það undarleg kenning, að rétt væri að taka mikinn hluta af sjóðnum og nota hann í öðrum tilgangi, meðan upprunalega tilganginum er ekki náð. En bæði ég og aðrir þm. hafa sýnt hér fram á, að tilganginum er ekki náð, þó að kreppulánin sjálf séu greidd, ef engu skipulagi er komið á þær kröfur, sem falla á ábyrgðarmennina. Hv. 4. landsk. sagði, að miklar fjárhæðir hefðu verið látnar falla niður af skuldum bænda. En þetta er meira að nafninu til en raunverulega. Nokkrar verzlunarskuldir hafa fallið niður, en allar skuldir, sem ábyrgð er fyrir, hafa ekki verið látnar falla niður nema að nafninu. Það er fallið frá kröfunum á lántakanda, en þær koma yfir á ábyrgðarmanninn. Þar sem hv.þm. bar saman kreppulánasjóð og skuldaskilasjóð útgerðarmanna, þá er þar um tvenns konar fyrirkomulag að ræða. Ég veit ekki nema hægt hefði verið að koma skuldamálum bænda eins vel fyrir með 11/2 milljón, ef sú upphæð hefði verið notuð eingöngu til afskrifta, eins og gert er í skuldaskilasjóði. Þá hélt hv. 4. landsk. því fram, að hér væri tekin upp ný stefna með frv. Áður hefði verið talað um að hjálpa bændum með lánum, hér væri farið fram á að gefa. En eins og hv. 1. þm. Skagf. benti á, þá er þessi stefna ekki hafin með þessu frv., heldur með frv. í fyrra, sem ég hygg, að hv. 4. landsk. hafi sjálfur greitt atkv. með. Og út af þessu vil ég endurtaka, sem ég hefi nefnt áður: Hverjum á hér að gefa? Ábyrgðarmönnunum, ef um gjöf er að ræða. Ábyrgðarmönnunum, sem löggjöfin sjálf hefir tekið af peningana og séð svo um, að þeir eigi ekki kost á að innheimta þá aftur. Það má því eins segja, að þjóðfélagið geri með þessu ráðstafanir til að skila aftur nokkrum hluta af ráni. Ég skoða þetta því ekkert annað en afleiðingar af þeim ráðstöfunum, sem búið er þegar að gera. Svo held ég það sé ekki öllu fleira, sem ég hefi ástæðu til að taka fram, en ég vil bara minnast á það, sem kom síðast fram í ræðu hv. 4. landsk., að hann var hræddur við ákvæði 3. gr., að þau næði jafnt til krafna, sem orðnar eru til fyrir gildistöku laganna, og þeirra, sem síðar verða til. Hann skildi ákvæði greinarinnar svo, að það ætti að ná til allra krafna, sem einhverntíma í framtíðinni yrðu til á þessa menn. Hv. 1. þm. Skagf. hefir svarað þessu og sýnt fram á, að 1. gr. tekur af öll tvímæli í þessu efni. Það er aðeins átt við ábyrgðarmenn lántakanda úr kreppulánasjóði, og samkv. lögum kreppulánasjóðs á lánum að vera lokið um næstu áramót, og getur því ekki komið til neitt síðar. Það kynni að vera, þar eð svo stutt er til áramóta, að þá megi nema þetta ákvæði burt, en það var að yfirlögðu ráði, að við flm. höfðum það í frv., því að við bjuggumst við, að það yrði ef til vill nauðsynlegt að framlengja frestinn eitthvað fram á næsta ár. Ef þessi löggjöf er sett, þá verður hún að ná jafnt til allra ábyrgðarmanna lántakenda úr kreppulánasjóði, eins þeirra, sem aðeins eiga eftir að fá lánin, og hinna, sem búnir eru. Þeir eru jafnréttlausir. Þeir verða ekki kallaðir á skuldaskilafundi fremur en ábyrgðarmenn þeirra, sem búnir eru að taka lánin, fá ekkert að segja um það, hvernig skuldum þeirra er ráðstafað. Ég held því, að það sé hættulaust að láta ákvæðið standa í frv. Hinsvegar getur verið, að það geri ekkert til, þó að ákvæðinu sé breytt, að sett sé tímatakmark um það. Og sé það meiningin, að kreppulánum sé lokið um næstu áramót, þá mætti í staðinn setja inn í greinina, að ákvæði laganna næði til þeirra krafa, sem til eru orðnar 1. jan. 1936, ef það þætti öruggara. Ef kreppulánunum yrði lokið þá, væri þessi breyting skaðlaus, en hún er gagnslaus, en til samkomulags mætti ganga inn á hana.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Hv. 4. landsk. tæpti á því við 1. umr., að hann væri andvígur frv., og sagði, að hæstv.atvmrh. hefði hugsað sér aðra skipun á þessum málum. Ég mun hafa minnzt á það við 1. umr., en get bent hv.þm. á það aftur, að þegar kreppulánasjóður var stofnaður með því að gefa út ákveðna upphæð skuldabréfa, þá var sú upphæð ætluð til þess að greiða fyrir skuldauppgerð bænda. Það er því þannig, að þó 1/2 mill. kr. sé ráðstafað samkv. þessu frv., þá er það aðeins í beinu áframhaldi og fullu samræmi við það, sem þessi bréf voru ætluð til í fyrstu. Aftur á móti, ef farið vari að verja þeim til að gera upp skuldir bæjarfélaga, væri komið inn á nýtt atriði, sem ekki kom til orða, þegar verið var að setja kreppulánasjóð á laggirnar. Með því er ég þó ekki að segja það, að ekki gæti komið til mála að verja einhverjum afgangi af bréfunum í þessu skyni, þegar búið væri að fullnægja þeim þörfum, sem fyrir hendi væru að því er þann upprunalega tilgang snerti. En það, sem er aðalatriðið fyrir mér í þessu máli, er það, eins og ég tók skýrt fram við 1. umr., að ég álít þjóðfélaginu bera blátt áfram siðferðisleg skylda til þess að létta eitthvað undir með ábyrgðarmönnum lántakenda úr kreppulánasjóði, vegna þess, hvernig það gekk frá kreppulánasjóðslögunum. Í kreppulánasjóði hafa menn fengið, eins og kunnugt er, svokallaðar eftirgjafir skulda á allháum upphæðum, en þessar eftirgjafir eru á þann veg, að þeim er varpað yfir á ábyrgðarmennina, sem margir eru ekkert betur settir heldur en þeir, sem skulduðu. Þetta verður því bara til þess að aðrir bændur flosna upp, og ég sé ekki, hvað er unnið við það. En eins og ég vék að áðan, þá má búast við því, að þessar svo kölluðu eftirgjafir verði fjölda manna með öllu gagnslausar, því sem betur fer eru flestir bændur þeir drengir, að þeir verjast því í lengstu lög, að aðrir verði að taka á sig þungar byrðar þeirra vegna. Þar af leiðandi reyna þeir til hins ýtrasta að borga vexti og einhverjar afborganir af þessum skuldum, sem kallað er, að hafi verið þeim eftir gefnar, til þess að þar falli ekki á ábyrgðarmennina. Ég tel, að með þessum ráðstöfunum kreppulánasjóðslaganna hafi skapazt siðferðisleg skylda fyrir þjóðfélagið að inna af hendi gagnvart þessum mönnum, sem alls ekki er forsvaranlegt að ríkisvaldið skjóti sér undan. Það er allt annað mál, hvað ríkisvaldið sér sér fært að hlaupa undir bagga með mönnum, sem eiga erfitt af ástæðum, sem það á enga sök á, eða að það gerir eitthvað til þess að létta undir með þeim mönnum, sem verða hart úti vegna ráðstafana, sem ríkið sjálft hefir gert. Hv. 4. landsk. játaði það nú, að það hefði verið farið harkalega með ábyrgðarmenn í þessu efni, en hitt væri þó meira um vert, sagði hann, að gera upp skuldir bæjarfélaganna. Það er nú eins og það er tekið, en ég álít hið gagnstæða. Mér finnst það beri enn meiri skylda til þess að sjá um, að þessir menn verði ekki féfléttir og verði gjaldþrota, auk þess, sem ég nefndi í upphafi, að frv. fer ekki fram á annað en að halda áfram að verja kreppulánasjóði og skuldabréfum hans í sama tilgangi og hann var upprunalega ætlaður til. Hv. 4. landsk. talaði um, að hér væri um stóra fjárhæð að ræða, en ég ætla að benda hv.þm. á, að hún er ekki stærri en svo, að gert er ráð fyrir, að a. m. k. eins há upphæð komi á lánsstofnanir sem töp og önnur eins komi á ábyrgðarmenn. Það er ekki farið fram á annað en að leggja fram svipaða upphæð eins og ábyrgðarmennirnir verða að taka á sig, og mér finnst sannarlega, þegar litið er á þeirra viðhorf gagnvart ríkisvaldinu, að ríkið geti ekki tekið minni þátt í þessu en gert er ráð fyrir samkv. frv. Hv. 4. landsk. óskaði þess, að frv. yrði ekki látið ganga út úr d. fyrr en það væri athugað nánar. Ég verð þvert á móti að óska þess eindregið, að frv. verði ekki einasta látið ganga út úr d., heldur gert að l. á þessu þingi, hvað sem líður þörfum bæjarfélaganna til þess að fá uppgerðar sinar skuldir. Þar verður að mínu áliti að finna aðra leið heldur en þá, að taka af kreppulánasjóði að svo miklu leyti, sem á honum þarf að halda í þeim tilgangi, sem hann upprunalega var stofnaður til. En það sem ekki þyrfti að nota í því skyni, mætti taka bæjarfélögunum til hjálpar.

Jón Pálmason Það hefði kannske ekki þótt ólíklegt, að ég sem fulltrúi þess héraðs, sem þetta mál viðkemur, hefði tekið þátt í umr. um það í gær, en þannig stóðu sakir, að báðir hv. 1. flm. frv. og hv.frsm.allshn. vörðu svo vel sitt mál, að ég fann ekki ástæðu til að bæta þar neinu við, fyrr en hin rökst. dagskrá um að vísa málinu frá kom fram frá hv.þm. Borgf. Áður en ég vík máli mínu að dagskrá þessari skal ég lýsa ánægju minni yfir brtt.allshn. og þakka n. fyrir skilning hennar á málinu. Óska ég, að brtt. verði samþ. í hv. d. - Skal ég svo fara nokkrum orðum um þessa dagskrá hv.þm. Borgf. Því hefir verið lýst yfir af flm. hennar, að hún væri byggð á þeirri reglu Alþingis, að krefjast ýtrustu tilrauna til samkomulags í slíkum málum sem þessu, áður en Alþingi léti það til sín taka. Ég get sagt hv.flm. það og öðrum, að mér hefði aldrei komið það til hugar, að mál þetta kæmi inn á Alþingi, ef hægt væri að gera ráð fyrir því, að samkomulag fengist um það í héraði, því ef hægt hefði verið að afgr. málið á grundvelli sveitarstjórnarl., þá var með öllu óþarft, að málið kæmi fyrir Alþingi. Nú liggja fyrir Alþingi öll rök í málinu, með og móti. Annarsvegar óskir um breyt., hinsvegar mótmæli gegn henni, þar sem talið er, að gengið sé á rétt Engihlíðarhrepps með sameiningunni. Ef svo er, að einhver hv.þm. hefir ekki enn lesið þau mótrök, þá vil ég mælast til, að þeir læsu þau, og vænti ég þá, að þeir treysti sér til að greiða atkv. með eða móti málinu án þess að því verði vísað frá með dagskrá. Snertandi það, að gróði sé fyrir málið að vísa því heim til sýslunefndar, þegar öll rök í málinu með og móti liggja ljós fyrir, þá sé ég ekki, að Alþingi stæði neitt betur að vígi, þó fyrir lagi samþykki eða mótmæli sýslunefndar, sem byggðust á eins eða tveggja atkv. mun. Þess vegna held ég, að engin ástæða sé til að vísa málinu heim. Ég skal taka það fram, að hliðstætt mál þessu hefir legið fyrir þinginu, þar sem um var að ræða að leggja land, sem tilheyrði Gullbringu- og Kjósarsýslu, undir Hafnarfjörð. Allshn. vísaði þessu máli til sýslunefndar þeirrar sýslu, en eingöngu af þeim ástæðum, að hér var um að ræða breyt. á milli lögsagnarumdæma, þar sem tekið var af öðru og bætt við hitt. Slíkt liggur alls ekki fyrir hér. Þá vil ég að síðustu geta þess, að fyrsti flm. frv., hv.þm. Ak., sem dauður er við þessa umr., hefir beðið mig að skila því, að þar sem hann talaði um agitationir utan þings móti frv., þá hafi hann ekki átt við þá menn, sem hingað eru komnir frá Engihlíðarhreppi, því það er gott að fá þeirra rök í málinu. Ef þau lægju ekki fyrir, væri frekar ástæða til að vísa því heim. En nú liggja þeirra rök frammi, og er því sú ástæða fallin. Hv. þm. Ak. átti við allt aðra menn utan þings, sem agiteruðu gegn frv., og þeirra agitationir voru ekki sprottnar af neinni umhyggju fyrir Engihlíðarhreppi, heldur af allt öðrum ástæðum.

Hvaða menn eru það? - HannJ: Er það Steingrímur Davíðsson?

. Ég ætla ekki að fara nánar út í það mál. Ég vænti þess, að hv.þm. hafi svo kynnt sér gögn málsins, að þeir geti greitt atkv. með eða móti frv. og að sú fylking verði þunnskipuð, sem dagskránni fylgir.

Jón Baldvinsson [óyfirl.]: Það má náttúrlega segja, að ýms sveitarfélög séu illa stödd. En ég held, að brýn þörf sé á því að koma lagi á fjárreiðu kaupstaðanna, því að það eru allir sammála um, að þeir séu í miklum vandræðum með fjárreiður sínar. Ég ætla ekki að vera langorður að þessu sinni. Hv. 1. þm. Skagf. hefir misskilið orð mín. Ég talaði ekki um, að það þyrfti ný uppgjör að fara fram á skuldum lántakenda úr kreppulánasjóði, heldur yrðu að fara fram ný skipti samkv. því, sem hv. 2. þm. Rang. hélt fram. Hann sagði að nokkrir lántakendur hefðu þegar nokkrum dögum eftir að þeir voru búnir að taka lánin tekið skuldirnar að sér, Og ég segi, að ef þeir, eftir að hafa tekið lánin, hafa tekið að sér niðurfelldar skuldir, sem ábyrgðarmenn áttu, þá verða önnur skipti að fara fram, er ábyrgðarmenn taka að sér skuldina aftur. Mér þykir það dálítið undarlegt, ef uppgjöri í kreppulánasjóði hefir verið þannig háttað, að mikill hluti af skuldum bænda skuli enn svífa í lausu lofti. Ég verð að segja, að mér þykir það nokkuð losalegt, ef fjöldi bænda hefir tekið aftur við skuldunum án þess nokkuð væri um það hugsað. Er það alleinkennilegt, að svo hafi verið gengið framhjá ábyrgðarskuldunum, sem vitanlega er mikill hluti af skuldum almennings. Þykir mér mikið bresta á um framkvæmdastjórn kreppulánasjóðs, að það skuli hafa verið látið viðgangast, að stórar skuldarupphæðir standi hingað og þangað sem ekkert hefir verið hugsað um, og fjöldi manna, sem þar átti hlut að máli, hafi hvergi komið þar nálægt. Lánin munu hafa verið miðuð við eignir og getu lántakanda, og samt standa eftir stórar upphæðir, sem þeir taka einnig á sig. Því reyndi stj. kreppulánasjóðsins ekki að semja um þetta í upphafi? Út af ummælum hv. 1. þm. Skagf. um, að hann teldi óvíst, að 3. gr.l. um kreppulánasjóð væri rétt orðuð, vildi ég aðeins segja það, að það er nokkuð seint að sjá það nú, þegar verið er að ljúka við að lána úr sjóðnum. Hún hefði þurft að vera ljósar orðuð, svo það væri skýrt, að hún ætti aðeins við þau lán, sem síðar kæmu fram. Ég vil aðeins skjóta því hér inn í, að prentun þingtíðindanna, virðist vera nauðsynleg og óhjákvæmileg, svo að hægt sé að sækja í þau lagaskýringar, þegar svipað stendur á og í þessu tilfelli, sem hv. 1. þm. Skagf. var að ympra á.

Forseti (JörB) [óyfirl.]: Dagskrártill. hv.þm. Borgf. hljóðar þannig: „Þar sem ekki liggur fyrir álit sýslunefndar Austur-Húnavatnssýslu um breyting þá á hreppaskipun, sem frv. felur í sér, en meðmæli sýslunefndar til slíkrar breytingar eru áskilin í 3. gr. sveitarstjórnarlaganna, þá tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá“. Hv. þm. V.-Sk. óskar, að þessari dagskrártill. sé vísað frá, þar sem hann telur hana ekki í samræmi við anda þeirra l., sem í henni er vitnað til. Í dagskrártill. felst að vísu ekkert það, sem gerir hana óhæfa til að koma undir úrskurð deildarinnar. Rökstuðningur dagskrártillagna er yfirleitt mjög mismunandi og menn geta lagt misríka áherzlu á ýms málsatriði, sem til meðferðar eru í það og það skipti. Mitt álit er því það, þegar um slíkar till. er að ræða, svo framarlega sem þær brjóta ekki beint í bága við stjsk. eða ganga mjög á móti atriðum l. um það efni er þær fjalla um, þá sé ég ekki ástæðu til að vísa þeim frá, þannig að þær komi ekki til atkv. Í 1. gr. sveitarstjórnarl. er sagt, að sýslu- og hreppamörk skuli haldast þau, sem verið hafa, en í 2. og 3. gr. er gerður sá munur á, að sýslumörkum megi aðeins breyta með lögum, en umboðsvaldinu gefin heimild til þess að breyta hreppamörkum, ef fyrir liggi samþykki hlutaðeigandi hreppsnefnda og sýslunefndar. Það liggur þannig aðeins fyrir að því er snertir umboðsvaldið, að samþykki sýslu- og hreppsnefnda þurfi að liggja fyrir. Þegar um er að ræða að breyta hreppamörkum með l., virðist því ekki óhjákvæmilegt, að fyrir liggi yfirlýsing frá sýslu- og hreppsnefndum um að samkomulags hafi verið leitað. Á sama hátt og Alþingi getur breytt sýslumörkum með l. getur það og breytt hreppamörkum, ef ástæður eru fyrir hendi, sem þykja réttlæta þá breytingu. Hinsvegar sé ég ekki ástæðu til að vísa dagskrártill. hv.þm. Borgf. frá atkvgr., eins og farið hefir verið fram á. Það virðist hans skoðun, að undir engum kringumstæðum sé rétt að breyta hreppamörkum nema fyrir liggi álit sýslu- og hreppsnefnda áður en Alþingi ákveður slíka ráðstöfun. Um það efni geta menn haft sínar skoðanir. Mun ég því ekki vísa dagskrártill. hv.þm. Borgf. frá, og kemur hún til atkv.

Sigurjón Á. Ólafsson Ég vil beina þeirri ósk til hæstv. forseta, að hann taki mál þetta af dagskrá, þar sem hér er komin fram þáltill. um að athuga tekjustofna fyrir bæjarfélög yfirleitt fyrir næsta þing. Ég býst við, að sú till. verði samþ., svo að frv. um þetta efni geti legið fyrir næsta þingi. En hér er farið fram á að leggja skatt á almennar neyzluvörur, sem öðrum bæjarfélögum hefur verið neitað um.

Magnús Guðmundsson Ég vildi minna á það, sem ég held, að hafi ekki komið fram við umr. áður, að þegar löggjöfin um kreppulánasjóð var sett, þá var gengið út frá því, að það myndi þurfa nýja löggjöf vegna ábyrgða þeirra lána. Það var strax séð fyrir, að ábyrgðarmenn yrðu aðþrengdir vegna ábyrgðanna. En því var samt slegið frá að setja löggjöf um þetta, því að óseð var, hvað mikil brögð yrðu að því, að menn risu ekki undir ábyrgðunum, og var hugsað sem svo, að taka mætti þessi mál til meðferðar síðar, þegar séð væri, hvað mikil brögð yrðu að ábyrgðunum. Og nú hefir það komið í ljós, að þau urðu miklu meiri en menn hafði grunað áður, og er því meiri ástæða en áður að taka málið til meðferðar. Ég vildi aðallega benda á, að þetta er ekki nýtt mál, heldur var gengið út frá því strax í byrjun, að hér þyrfti viðbótarákvæði. Þessi hugsun er ekki önnur en sú, sem liggur í l., er samþykkt voru á þinginu í fyrra. Það er bara haldið áfram á sömu braut til þess að koma málinu alveg í höfn. Það er því ekki rétt hjá hv. 4. landsk., að hér sé tekin upp ný stefna, heldur er það bara áframhald þeirrar stefnu, sem tekin var upp með frv. í byrjun. Ég held hv. 4. landsk. hafi misskilið það, sem hv. 2. þm. Rang. sagði, þegar hann talaði um greiðslur ábyrgðarmannanna. Hann hélt, að þessi l. myndu ekki fyrirbyggja, að gera yrði lántakendurna upp aftur, því þeir hafi tekið að sér að nýju skuldbindingarnar. En þetta er misskilningur. Þessar skuldir eiga að falla alveg úr sögunni. Frv. fyrirbyggir þessa hættu. Kröfurnar falla niður og koma því ekki sem byrði á þá menn, er upphaflega tóku þátt í þeim. En það var aldrei meiningin, að ábyrgðarmennirnir kæmust alveg undan skuldbindingunum. En það er ríkt í bændum að standa við sinar skuldir og þeim þykir leitt, ef nágrannarnir verða að láta úti fé fyrir þá. Því leiðast margir lántakendur út í, til að fyrirbyggja þetta, að kljúfa þrítugan hamarinn til að borga þær skuldir, sem á ábyrgðarmennina fellu annars. Og ef kreppuhjálpin á að koma að haldi, þá verður að fyrirbyggja, að þetta geti átt sér stað. Þau ummæli hv. 4. landsk., að það renni sterkar stoðir undir hjálp til bæjarfélaganna í þessu máli, fæ ég ekki skilið, að öðru leyti en því, að það er alltaf þörf að hjálpa hverjum, sem bágt á í þjóðfélaginu. En það er engin meining í því að taka frá þeim, sem upphaflegi tilgangurinn var að hjálpa með þessum logum, og láta til annara. Hv. þm. hélt því fram, viðvíkjandi 3. gr. frv., að ákvæði laganna nái til þeirra krafna einna, sem hafa sætt afslætti í kreppulánasjóði, síðan hann tók til starfa og þangað til hann hætti að veita lánin, og geti ekki átt við yngri kröfur. Það má vel vera, að skilja megi greinina á aðra leið, en þegar litið er á 1. gr. frv., þá er ekki heldur hægt að skilja 3. gr. öðruvísi en svo. Ég mun greiða atkv. með frv. Ég tel það ekki fela annað í sér en gengið var út frá í byrjun, að myndi þurfa að gera. Þegar kreppulánalöggjöfin var upphaflega til meðferðar, þá þótti mönnum rétt að bíða og sjá, hver brögð yrðu að vandkvæðum af ábyrgðunum. Nú er komið í ljós, að mikil brögð eru að þeim. Og hér er fundin leið til að komast heppilega að því marki, sem upphaflega átti að ná.

Jón Baldvinsson [óyfirl.]: Ég sá ekki ástæðu til að gefa út sérstakt nál. um þetta mál, þótt ég sé því andvígur að mestu. En þó vil ég nokkuð ítreka það, sem ég sagði við 1. umr. Hæstv. atvmrh. hafði hugsað sér sérstaka meðferð á því fé, er afgangs kynni að verða, er kreppulánasjóður hætti störfum, á þann hátt að verja honum til betri skipunar á fjárreiðum bæjarfélaga utan Rvíkur. Eftir lauslega áætlun lítur út fyrir, að með þeim hætti mætti fá föst lán í stað hengingarlánanna. Það er auðsætt, að ekki verður hjá því komizt, að ríkissjóður hlaupi á einhvern hátt undir bagga með bæjarfélögunum, enda hefir hann þegar gert það á ýmsan hátt. En heildarlöggjöf er hinsvegar engin til um þetta efni, og slíka löggjöf er ekki hægt að setja fyrr en ýtarleg rannsókn hefir farið fram. En árangur slíkrar rannsóknar ætti að geta legið fyrir næsta þingi. Að mínu áliti yrði afganginum af kreppulánasjóði ekki betur varið á annan hátt en þann, að létta byrðar bæjarfélaganna. Í þessu frv. er farið fram á 750 þús. kr. til þess að losa ábyrgðarmenn úr kreppunni af lánum bænda, sem hafa verið látin standa. Ég veit, að allharkalega hefir verið farið með þess menn, því að þeir hafa ekki getað borið hönd fyrir höfuð sér á skilafundum. En þótt þörf væri á að geta rétt hlut þessara manna, er þó meira um hitt vert, að geta lagað fjárhag kaupstaðanna. Mér er ekki kunnugt um, hve mikið er eftir í sjóðnum. Að líkindum er það nálægt einni milljón króna, en vitanlega nægir sú upphæð ekki ein til þessa. Ég veit, að hæstv.atvmrh. hefir mikinn hug á að rannsaka fjárhag og hjálparþörf kaupstaðanna eins og unnt er áður en þetta mál verður afgreitt. Ég get ekki greitt atkv. með frv. eins og það er, en hefi þó ekki komið með brtt., en fari málið til 3. umr., er hægt að koma þeim að þá, enda ættu þá að geta legið fyrir upplýsingar um vandræði kaupstaðanna, þótt þær verði ef til vill eigi nákvæmar reikningslega.

Jón Baldvinsson [óyfirl.]: Þó að hv. 1. þm. Eyf. segði, að ég hefði ekki komið með neitt nýtt atriði í þessu máli, þá þurfa mín rök ekki að hafa verið neitt minni fyrir það. Þó að ég hafi minnzt á það áður, að það þyrfti að styrkja bæjarfélögin, og hafi hugsað mér þá leið til þess að gera það, að taka af kreppulánasjóði það, sem afgangs yrði, þá geta það verið jafnveigamikil rök fyrir það. Ég álíti það veigamikið, ef hægt væri af því, sem afgangs yrði úr kreppulánasjóði, að koma bæjarfélögunum á réttan kjöl. Hv. 1. þm. Eyf. færði þau rök fyrir þessu máli, sem í fljótu bragði virðast styðja vel hans málstað, að kreppulánasjóður hafi verið stofnaður til þess að greiða fyrir skuldauppgerð bænda. Þetta er náttúrlega alveg rétt hjá hv.þm. Það var hugsuð ákveðin leið, sem sé að gefa bændum kost á að fá hagstæð lán til að borga gamlar skuldir, og jafnvel fá eftirgjafir hjá verzlunum, kaupfélögum og lánsstofnunum. Ég hugsa, þó ég hafi þar ekki neinar tölur á reiðum höndum, að það hafi skipt stórum fjárhæðum, sem þannig hafi verið látið falla niður, og bað, sem lagt var fram af því opinbera í þessu skyni, var, ef ég man rétt, 11 millj. kr., sem gefnar voru út í bréfum, sem gátu gengið sem peningar til þess að greiða skuldir, sem stofnaðar voru fyrir þann tíma, sem segir í l. um kreppulánasjóð. Ég neita því ekki, að landbúnaðurinn hafi verið illa stæður og mikil þörf á að hjálpa honum, en með því að taka á sig þessar skuldbindingar, hafði ríkið vitanlega erfiðari aðstöðu til þess að hjálpa sjávarútveginum, enda var löggjöfin þar ekki frek á fjárveitingunni. Ég sé ekki annað en að farið hafi verið nákvæmlega eftir því sem fyrir var lagt í l. um kreppulánasjóð, skuldir hafa verið gerðar upp og bændum hafa verið veitt hagstæð lán og miklar eftirgjafir á skuldum fyrir atbeina þess opinbera. En það var mörkuð ákveðin stefna í þessum l., þar sem ætlazt var til, að þetta væru ekki gjafir frá ríkinu, heldur lán, sem kæmu aftur. Að forminu til var gert ráð fyrir þessu, þó að í hugum margra ríki meðvitundin um, að það mundi fara nokkuð eftir ástæðum, hvað inn kæmi aftur, og nú heyrist mér hljóðið í mönnum það, að þeir búist við því, að allmikið af þessu muni aldrei koma inn aftur. Mér sýnist sem sagt, að kreppulánasjóður hafi innt sérstakt hlutverk af hendi, en með því, sem nú er stungið upp á með þessu frv., sem hér liggur fyrir, sé alveg komið inn á nýtt svið, með því ekki einungis að lána mönnum fé, heldur gefa þeim, sem orðið hafa hart úti vegna skuldaskila í kreppulánasjóði, 1/2 millj. kr. í bréfum. Þetta er, eins og ég sagði, alveg ný stefna. Í l. var ekki ætlazt til þess, að mönnum væri gefið; þeir áttu að borga lánin með mjög góðum kjörum. En hér er talað um að gefa 500 þús. kr. í bréfum, til þess að létta af þessum skuldum. það má náttúrlega segja, að það sé í þágu þeirra, sem fengið hafa lán úr kreppulánasjóði, en hér er tekin upp ný stefna. Og svo er að því að gæta, að ef það verður svo, að ríkið þarf að greiða mikið af bréfum úr kreppulánasjóði, vegna þess að menn greiða ekki lán sín, þá þýðir það, að þegar dregin eru út bréf, þá verður ríkissjóður að hafa handbæra peninga til þess að greiða handhöfum þeirra. En til þess að taka þetta fé verður að leita í kaupstaðina eftir peningum. Það er vitanlegt, að meginhlutinn af tekjum ríkissjóðs er tekinn við sjávarsíðuna. En það má ekki fyrir því gera lítið úr hlutverki bænda í þjóðfélaginu. Samt ber að líta á þetta, og væri ekki ósanngjarnt, að kaupstaðirnir hefðu stuðning af þessari löggjöf, ef þarf að leita til þeirra til að greiða í framtíðinni það, sem vangreitt er af lánum úr kreppulánasjóði. Þannig renna sterkar stoðir undir það að styðja kaupstaðina líka, ef taka á upp nýja stefnu í þessum málum, að leggja fram til kaups nokkurn hluta af skuldbindingum ábyrgðarmanna og fella ábyrgð þeirra niður. Það er ný stefna, sem ekki er eftir upphaflegum tilgangi laganna. Nú sagði hv. 2. þm. Rang., að um helming þeirra skulda, sem niður hafa verið felldar í kreppulánasjóði, hafi lántakendurnir tekið á sig nokkrum dögum eftir að þeir fengu lánin. Nú gerir þetta frv. ráð fyrir að bara ábyrgðarmönnum verði veitt þessi lán, en þá verða að fara fram ný skipti, er ábyrgðarmenn taka aftur við skuldunum, sem lántakendur hafa tekið á sig nokkrum dögum eftir að þeir fengu lánin, eftir orðum hv. 2. þm. Rang. Ég lasta alls ekki þá tilhneigingu hjá mönnum, þó þeir vilji bjarga kunningjum sínum og vinum, með því að taka þetta á sig, þegar svona er ástatt, eins og hv. 2. þm. Rang. lýsti, og má vel vera rétt. En af þeim rökum, að hér er tekin upp ný stefna og af því útlit er fyrir, að ríkisjóður verði að taka að sér stærri ábyrgðir af bréfum ár kreppulánasjóði en menn hafa gert sér hugmynd um, og mikið af þessu fé verður eflaust að sækja í vasa fólks við sjávarsíðuna, þá renna sterkar stoðir undir það, að bæjarfélögin vilji koma sínum fjármálum í gott horf. Og þá að síðustu: Ég las nánar 3. gr. frv. og sé, að þar er ætlazt til, að ákvæðin um framlag úr sjóðnum nái jafnt til þeirra krafna, sem til eru orðnar fyrir gildistöku laganna, og þeirra, er síðar kunna að verða til. Mér skilst, að það orðalag geti varla staðizt, því að allur rökstuðningur frv. hnígur að því að greiða eða semja um greiðslu á kröfum, sem þegar eru til orðnar. En svo virðist sem greinin geri ráð fyrir, að menn geti fengið framlag úr sjóðnum vegna krafna, sem síðar eru til orðnar en l. eru sett, og geti þá átt við ábyrgðarskuldir, sem síðar yrðu til hjá mönnum, en sú er þó ekki hugmyndin eftir eldri tilgangi laganna.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Þegar þetta mál var til 1. umr., gerði ég grein fyrir efni þess og þarf engu þar við að bæta. Í nál. landbn. á þskj. 556 mæli ég eindregið með því að frv. verði samþ., og sama mun vera að segja um hv. 2. þm. Rang., en hann var ekki á fundi, er málið var afgr. í n., og hefir því ekki skrifað undir nál. Hinsvegar hefir hv. 4. landsk. sérstöðu í málinu.

Pétur Ottesen [óyfirl.]: Ástæðan til þess, að ég kveð mér nú hljóðs til þess að gera aths., er sú fáránlega krafa hv.þm. V.- Sk., sem undarlegt er, að skuli koma frá löglærðum manni, að dagskrá minni sé vísað frá, af því hún ætti ekki við og geti því ekki komið til atkv. Hefði mér aldrei dottið í hug, að þessi hv.þm. gæti verið svo utangátta um afgreiðslu mála. Ég hafði í tveimur ræðum mínum fært rök að því, að málið bæri þannig að, að ómögulegt væri að samþ. frv., þar sem flest það hafði verið vanrækt í undirbúningi málsins, sem sveitarstjórnarlögin mæltu fyrir. Ég vissi þó ekki í gær, að annað hefði verið vanrækt en að leggja málið fyrir sýslunefnd Austur-Húnavatnssýslu, eins og l. mæla fyrir, en síðan hefi ég frétt, að málið hefir ekki einu sinni verið tekið fyrir af hinum fyrstu aðilum, þar sem eru hreppsnefndir Engihlíðarhrepps og Blönduóshrepps, því samningaumleitanir hafa aðeins verið milli einhverrar nefndar utan hreppsnefndarinnar í Blönduóshreppi og hreppsnefndar Engihlíðarhrepps, sem hreppsnefndin leit svo á, að gæti ekki verið hinn rétti aðili fyrir Blönduóshrepp. Það vantar því ekki einungis samþykki viðkomandi sýslunefndar, heldur vantar það, að tilraun hafi verið gerð til samninga milli sjálfra aðiljanna, hreppsnefndar Blönduóshrepps og hreppsnefndar Engihlíðarhrepps. Það skortir því ekki eitt, það skortir allt, til þess að Alþingi geti tekið ákvörðun um málið, Jú, auðvitað, ef Alþingi vill traðka ákvæði sveitarstjórnarl., þá er hægt að gera hér á nýja skipun. Það er náttúrlega hægt að samþ. lög alveg í trássi við anda og skýlaus ákvæði sveitarstjórnarl., en slíkt er Alþingi gersamlega ósamboðið. Það er því ekki um annað að gera en að vísa málinu heim og reyna samkomulag milli hreppsnefndanna, því slíkt samkomulag hefir ekki verið reynt, og ef það fæst ekki, þá að leggja málið fyrir sýslunefnd. - Ég þarf raunar ekki að hafa fleiri orð um þetta; það er svo ljóst, svo skýrt, að ekki er hægt að samþ. frv. nema með því að brjóta gegn ákvæðum 3. gr. sveitarstjórnarl. Ég trúi því ekki, að Alþingi taki svo hatrammt á málinu að samþ. frv. án þess reynt sé til þrautar að leysa það heima fyrir. Allt annað væri fullkomið ofríki, sem ekki samrýmdist því lýðræðisfyrirkomulagi, sem gildir hér í landi, heldur bryti algerlega í bága við það. Ég skal benda á það, að fyrir því eru fullkomin fordæmi að senda mál heim sem þetta, áður en Alþingi gripur inn í þau með löggjöf. Ég þarf ekki annað en benda á það, sem gert var hér í hv. d. fyrir nokkrum dögum, þegar hér lá fyrir frv. um að leggja undir Hafnarfjarðarkaupstað hluta af Bessastaðahreppi, og þegar farið var fram á að taka eignarnámi handa sama kaupstað jörð á Reykjanesskaga, þá þótti ekki annað fært en að bera málið undir sýslunefnd Gullbringu- og Kjósarsýslu. Hv. þm. þessa kjördæmis fór fram á það við 2. umr., að engin atkvgr. færi fram um málið fyrr en umsögn sýslun. væri fengin. Og hæstv. forseti tók strax þessa ósk til greina og lofaði því, og það loforð var efnt, að málið skyldi ekki verða tekið á dagskrá fyrr en álit sýslunefndar Gullbringu- og Kjósarsýslu væri fengið. Þetta er því í fullu samræmi við það, sem ég hefi sagt um þetta mál, og þannig leit einnig hv. d. á þetta fyrir skemmstu. Ég get bent á, að í þeim tilfellum, sem með l. hafa verið tekin lönd undan Gullbringu- og Kjósarsýslu og lögð undir Reykjavík, sem hefir verið gert með tvennum l., fyrst Ártún og síðan Skildinganes, þó þótti ekki geta komið til mála að gera slíka breyt. öðruvísi en sýslunefnd Gullbringu- og Kjósarsýslu kæmi fram sem réttur aðili í þeim málum. Nú hefir það verið borið í vænginn hér, að eðlismunur væri á því, hvort breyta ætti mörkum milli lögsagnarumdæma eða mörkum milli hreppa innan sama lögsagnarumdæmis. Á þessu er enginn verulegur munur? Þegar land er fært milli lögsagnarumdæma, er verið að færa á milli grundvöllinn undir álagningu gjalda til hrepps- og sýslusjóða, en hér er verið að færa á milli hreppa grundvöllinn undir álagningu útsvara. Í báðum tilfellum er það fjárhagsatriði, sem máli skiptir. Því er hér enginn eðlismunur á, hvort breyta á mörkum lögsagnarumdæma eða hreppa. Ég ætla, að dæmi það, sem ég hefi bent hér á, sýni, að Alþingi hefir fullkomlega tekið til greina ákvæði sveitarstjórnarl. og neitað að taka til afgreiðslu slík mál sem þetta fyrr en búið væri að reyna til þrautar samkomulagsleiðina á grundvelli þeirra l. Eins á að fara að nú. Ef Alþingi samþ. þetta frv. nú, þá brýtur það ekki aðeins í bága við sveitarstjórnarlögin, heldur einnig við sína fyrri framkomu í a. m. k. þremur slíkum málum, sem legið hafa fyrir undanförnum þingum. Ég þakka hæstv. forseta, hvað hann hefir leyft mér að hafa þessa aths. langa, en þetta varð að koma fram. Það sjá allir, að ekki kemur til mála að vísa frá þeirri rökst. dagskrá, sem ég hefi leyft mér að flytja, því samþ. hennar er sá eini máti, sem hægt er að afgr. þetta mál með. Furðar mig, að slík reginfjarstæða skuli koma fram.

Gísli Sveinsson [óyfirl.]: Herra forseti! Ég býst ekki við að þurfa að fara mörgum orðum um það atriði, sem hv.þm. Borgf. æsti sig mest út af nú, því það var ljóslega fram tekið af mér í gær, að hin rökst. dagskrá hans nær ekki nokkurri átt. Hitt getur verið, að hæstv. forseti kveinki sér við að vísa slíkri till. frá, enda þótt það væri í fyllstu samræmi við það, sem rétt er og eðlilegt samkv. þingsköpum. Þó að fram komi dagskrártill. alveg út í hött, sem ekkert snertir það atriði, sem verið er að deila um, þá getur maður ekki talið heimilt að vísa máli frá eftir slíkri endemis till. Það getur verið, að hæstv. forseti vorkenni hv.þm. að hafa leiðzt út í þennan barnaskap, því skipti ég mér ekkert af. En ég vænti, að hv.þm. séu svo óblindaðir af því moldviðri, sem hv.þm. Borgf. og hv.þm. V.- Húnv. hafa þyrlað hér upp, að þeir kunni deili á að meta málið eftir rökum, en ekki eftir fjarstæðum. Hv. þm. Borgf. heldur fram, að eins og nú standa sakir megi ekki þessi breyt. ganga fram, það megi ekki hafa þá aðferð í þessu máli, sem hér er farið fram á. Vitnaði hann ennþá í sveitarstjórnarlogin, sem er tóm endileysa, því þetta mál kemur ekkert við þeim ákvæðum, sem hann vitnaði í, og ætti hann að taka til greina þegar honum fróðari menn benda honum á það. Þetta mál á ekki að fara umboðsmegin. Ef það væri, gætu ákvæði sveitarstjórnarl. átt við. En það verður að ákveða þetta mál með löggjöf, og þar af leiðandi er löggjafinn óháður þeirri aðferð, sem ætlazt er til, að viðhöfð sé áður en ráðh. sker úr slíkum efnum. Það næði ekki heldur tilgangi sínum eftir till.hv.þm. að fara þá leið, svo að till. er úti á þekju jafnvel frá sjónarmiði hans sjálfs. Hann talar um, að málið fái ekki löglega meðferð hér. Það er búið að sýna fram á, að það er búið að fá þá meðferð, sem það þarf að fá áður en löggjafinn tekur í taumana. Það er upplýst, að samkomulag næst ekki heima í héraði. Málið getur þannig ekki farið umboðsleiðina, heldur verður að fara löggjafarleiðina. Það er upplýst, að n. var skipuð til að fjalla um málið, sem átti að reyna að ná samkomulagi við hreppsnefnd Engihlíðarhrepps. þeir vildu hvorki heyra hana né sjá og þar með var útilokað og langt frá, að það gæti orðið samkomulag, ég sé því ekki, að málið hafi neitt að gera heim í hérað aftur. Menn virðast samdóma um efni málsins, að það sé réttmætt, hv.þm. Borgf. hefir ekki neitað því. Og hvaða ástæða væri þá til að senda málið norður í land eftir þessari utangarnatillögu hans og biðja um álit um það, sem menn vita fyrirfram, hvernig yrði? Hvorki sýslunefndin eða hreppsnefndirnar geta komið sér saman um þetta, og þess vegna er leitað til Alþingis um úrlausn á því. Hvað er unnið við það, þó fyrir lægi neikvætt svar frá sýslunefnd? Nauðsynin á framgangi málsins er jafnáberandi fyrir það. Menn virðast sammála um, að efni málsins sé þannig vaxið, að það eigi að ná fram að ganga, og menn vita um afstöðu manna til þess heima í héraði, svo hv.þm. ættu að standa sig við að greiða atkv. með því nú þegar. Það er ekki annað en barnaskapur að gera formið að þessu höfuðatriði, sérstaklega þegar form það, sem hv.þm. Borgf. hangir í, á ekki hér við að lögum.

Jón Auðunn Jónsson Vestmannaeyingar hafa hér sérstöðu að því leyti, að þessi skattur lendir á þeim einum og engum öðrum. Löggjöf um tekjustofna bæjarfélaga myndi ekki koma til framkvæmda fyrr en í árslok 1936, en lengra er þessu frv. ekki ætlað að ná.

Pétur Magnússon Hv. frsm. lagði aðaláherzluna á að sýna fram á það, hversu óskynsamlegt það væri, ef farið væri í stórum stíl að ganga að ábyrgðarmönnum fyrir þá menn, sem tekið hefðu lán úr kreppulánasjóði, því afleiðingin yrði sú, að þeir, sem hefðu haft betri aðstöðu á undanförnum árum, yrðu dregnir niður og gerðir e. f. v. gjaldþrota. Ég get náttúrlega tekið undir það, sem hv.þm. segir um þetta atriði, en það, sem ég vildi vekja athygli á, er það, eins og raunar hv.þm. drap stuttlega á, að þetta mál, sem hér liggur fyrir, skiptir ekki einvörðungu ábyrgðarmennina, heldur og e. t. v. engu síður þá menn, sem kreppulán hafa fengið. Hv. frsm. benti réttilega á það, að allur þorri manna er - sem betur fer - þannig hugsandi, að þeir vilja í lengstu lög standa undir skuldbindingum sínum og forðast að láta ganga að ábyrgðarmönnum sínum. Það hefir þegar komið í ljós í allstórum stíl, að menn, sem fengið hafa kreppulán og afföll að meira eða minna leyti við skuldaskil - en á þeim hafa hvílt skuldir, sem tryggðar hafa verið með ábyrgð - hafa, eftir að búið var að ganga frá kreppulánum þeirra, tekið á sig hinar niðurfelldu skuldir að nýju, að meira eða minna leyti. Það lætur líklega nærri, að helmingur af þeim skuldum, sem niður hafa verið felldar, séu ábyrgðarskuldir. Ef það yrði nú hin almenna regla, að þessir menn, sem fengið hefðu niðurfelldar skuldir, tækju þær á sig að nýju, þá má af því sjá, að þessi niðurfelling skulda yrði að talsvert miklu leyti aðeins pappírsgagn. Það heitir svo, að skuldir séu felldar niður, en þær falla ekki niður nema í nokkra daga, því skuldunautarnir taka þær að sér aftur. Og þá liggur það vitanlega í augum uppi, að þessir hinir sömu menn eru litlu betur færir til þess að standa undir skuldbindingum sínum eftir að þeir hafa fengið kreppulán heldur en þeir voru áður. Einasta hjálpin liggur í því, að þeir eru búnir að fá einhvern hluta af skuldum sínum undir hagstæð og góð lánskjör. Nú held ég, að það hafi verið samróma álit manna, þegar stofnað var til þessarar kreppuhjálpar, að það bæri að keppa að því að koma sem flestum bændum, sem nota vildu þessa aðstoð, á fjárhagslega réttan kjöl. Og vitanlega er það, að ef þessi kreppuhjálp á að koma að nokkru gagni, þá verður þessu skilyrði að vera fullnægt. Það er a. m. k. víst, að eins og aðstaða landbúnaðarins er nú í landinu, þá mun bændum veitast fullerfitt að standa skil á skuldbindingum sínum, þó skuldir þeirra fari ekki fram úr eignum. Og ef svo ógiftusamlega tækist til, að landbúnaðurinn hlæði á sig aftur meiri skuldbindingum heldur en hann er fær um að standa undir, þá er allt komið í sama farið, og kreppuhjálpin yrði þá aðeins baggi á ríkissjóði, en ekki þeim atvinnuvegi, sem hún var ætluð til styrktar, að neinu verulegu gagni. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar, - eins og reyndar kom fram í afstöðu minni til þessa máls á síðasta þingi, þegar ég bar fram frv. um að velta 250 þús. kr. í þessu sama skyni, sem um ræðir í þessu frv. -, að þetta sé fullkomið nauðsynjamál, ef hin upprunalega kreppulöggjöf á að geta náð því marki, sem til var ætlazt. Það verður náttúrlega að játast, að þegar verið var að ræða þetta mál á þinginu í fyrra, þá var gengið út frá því, að ábyrgðarskuldirnar yrðu ekki nærri eins miklar eins og raun varð á, og stafar það bæði af hinu lauslega yfirliti, sem þá var gert, og svo ekki síður af hinu, að nú á þessu ári hefir bætzt við mikið af nýjum lánbeiðnum, þar sem meiri hluti skuldanna eru ábyrgðarskuldir. Það er þess vegna sýnilegt, að sú fjárveiting, sem veitt var á síðasta þingi, var ófullnægjandi til þess að hægt væri að ná viðunandi samningum um þessar ábyrgðarskuldir, og ég tel þess vegna, að nauðsynlegt sé að veita heimildina til þeirrar viðbótar, sem hér er farið fram á. Ég skal ekki neita því hjá hv. 4. landsk., að ástæða sé til að hlaupa undir bagga með bæjarfélögunum og reyna að aðstoða þau með að koma skuldum sínum betur fyrir heldur en raun er á. En þar er fyrst og fremst þess að gæta, að þó þessar 500 þús. kr. í skuldabréfum, sem hér er farið fram á í þessu frv., yrðu veittar til hinnar almennu kreppuhjálpar, þá mun þó nokkur fúlga verða eftir samt sem áður, sem ég ætla, að gæti orðið að þó nokkru gagni fyrir bæjarfélögin, ef henni væri ráðstafað á þann hátt, sem hv. 4. landsk. var að ráðgera. Og svo er vitanlega hitt líka, að ef eftir vandlega íhugun yrði talið nauðsynlegt að leggja út á þá braut að hjálpa bæjarfélögunum á svipaðan hátt og landbúnaðinum, þá er ekki loku fyrir það skotið, að það mætti hækka eitthvað þá fjárhæð, sem heimilt væri að gefa út í kreppubréfum. Það má náttúrlega með réttu segja, að þetta sé orðin mikil fúlga, og enginn efast um, að þetta verði tilfinnanlegur baggi fyrir ríkissjóð á næstu árum, því það er öllum ljóst, að mikið af þessum lánum hlýtur að tapast, því tryggingarnar eru þannig, að ekki getur hjá því farið, svo framarlega sem ekki verða því meiri breytingar á möguleikunum til þess að reka landbúnaðinn með hagnaði, og af þeirri ástæðu er kannske varhugavert að hækka heimildina til þess að gefa út kreppubréf. En e. t. v. má líta svo á, að þau lán, sem veitt eru bæjarfélögum, væru í minni hættu heldur en hin almennu kreppulán, því gera má ráð fyrir því, að þau verði að setja hinar beztu tryggingar, sem þau hafa að bjóða, og þó að sum þeirra séu þannig stæð, að þau hafi ekki neinar sæmilegar tryggingar, þá má ætla, að meiri hlutinn af þeim lánum kæmi inn aftur. En eins og hv.frsm. gat um, þá. er í raun og veru ekkert samband milli þessarar umtöluðu hjálpar til bæjarfélaganna og hinnar upprunalegu kreppuhjálpar. Sú fjárveiting, sem um er að ræða í þessu frv., er fram komin í beinu áframhaldi af hinni upprunalegu kreppulöggjöf, til þess að hún geti komið að fullu gagni. Hitt er í raun og veru nýtt og óskylt mál, hvort á að veita bæjarfélögum samskonar fríðindi. Að þessu öllu athuguðu fyndist mér, að d. ætti ekki að vera í mjög miklum vafa um það, hvort afgr. skuli þetta frv. eða ekki, jafnvel þó menn líti svo á, að nauðsyn beri til þess að veita bæjarfélögunum svipaða aðstoð eins og landbúnaðinum hefir verið veitt með kreppulöggjöfinni.