Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Það vakti óneitanlega verulega athygli fyrir nokkrum vikum þegar hæstv. forsrh. Íslands lýsti því yfir á fundi hjá Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna að hann hikaði ekki við að segja að Íslendingar stæðu nær þjóðargjaldþroti en líklega nokkru sinni fyrr. Nú er það þannig að víðast hvar með menningarþjóðum þar sem menn taka mark á sínum þjóðarleiðtogum hefði yfirlýsing sem þessi eflaust vakið margar spurningar og haft veruleg áhrif bæði innan þess ríkis og út á við. Við Íslendingar eigum mikið undir því að álit okkar gagnvart öðrum þjóðum, ekki síst þeim sem hafa lánað okkur fé, rýrist ekki, allra síst að ástæðulausu og með yfirlýsingum sem ekki eiga rétt á sér. Þegar þessi fsp. var samin hafði ég nokkrar áhyggjur af því eins og margir aðrir að með þessari yfirlýsingu sinni um yfirvofandi þjóðargjaldþrot gæti forsrh. rýrt það góða lánstraust sem Ísland hefur notið út á við og sem unnið hefur verið að hörðum höndum á undanförnum árum að byggja og sem t.d. hæstv. núv. viðskrh. hefur sjálfur átt ríkan þátt í að vinna að. Þess vegna hef ég leyft mér að beina þeirri spurningu til hans á því þskj. sem hér er til umræðu hvort hann hyggist láta kanna hver áhrif nefndrar yfirlýsingar forsrh. hafi á lánstraust Íslands erlendis og í öðru lagi hvort hann sé samþykkur þeirri yfirlýsingu að Íslendingar standi nær þjóðargjaldþroti en líklega nokkru sinni fyrr.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Til mín hefur verið beint tveimur spurningum. Svörin eru: Nei. Nei.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég skil það mætavel að hæstv. viðskrh. skuli ekki telja mörgum orðum eyðandi að yfirlýsingum forsrh. um þjóðargjaldþrot og ég skil það mætavel að hann skuli ekki treysta sér til þess að taka undir þau ummæli eða verja þau á neinn hátt. Ég tel mikils um vert að það er fram komið með þessu eina orði, svarinu við síðari spurningunni, að viðskrh. er ekki sammála yfirlýsingu forsrh. og ég tel að viðskrh. hafi í flestum efnum betri möguleika til að meta hvort svo er ástatt sem forsrh. lýsti en hann sjálfur. Varðandi hins vegar fyrri spurninguna undrast ég það nokkuð að svo vandvirkur maður sem hæstv. viðskrh. er skuli ekki vilja a.m.k. kanna það óformlega hvort þarna hafi orðið einhver óheppileg áhrif. Það vill að vísu svo til að Morgunblaðið gerði smáathugun á þessu með því að hringja í nokkra menn og á daginn kom að flestir viðmælenda blaðsins skelltu upp úr þegar þeir heyrðu af þessari yfirlýsingu og ummælum forsrh. Sýnir það kannski ágætlega að þeir fylgjast vel með og vita á hverjum er mark takandi og hverjum ekki í landinu.

Páll Pétursson Frú forseti. Það er ótrúlegt að svo glöggur maður sem hv. 17. þm. Reykv. Geir Haarde, sem eins og deildinni er kunnugt er einn mesti heili sjálfstæðismanna hér í hv. deild, tvímælalaust, skuli misskilja ummæli hæstv. forsrh. svo herfilega sem mér virtist hann gera því ég vil ekki gera honum að hann hafi verið að snúa út úr ummælum hæstv. forsrh. Það sem forsrh. sagði var að hann teldi að Íslendingar stæðu nær þjóðargjaldþroti en þeir hefðu gert fyrr. Það var alls ekki í orðum forsrh. að hann teldi að Íslendingar væru að sigla í þjóðargjaldþrot. Það var alls ekki að hann teldi að þjóðin væri að verða gjaldþrota heldur sagði hann að við stæðum nær þjóðargjaldþroti fyrr. Það er enga aðra merkingu hægt að leggja í það en þá að efnahagsástand sé ískyggilegra núna en það hefur verið áður, þ.e. við þurfum að bera sama ástandið núna og ástandið 1967--1968, kannski seilast aftur í kreppuna. Nú er þetta ástand að sumu leyti sambærilegt en að öðru leyti ekki. Við lifum við talsvert mikið aðrar kringumstæður en við lifðum 1967 og 1968. Við höfum ekki sömu auðlindir að ausa af og þá. Að sumu leyti höfum við betri aðstöðu. Við höfum betri framleiðslutæki. En við höfum ekki sömu auðlindir sem við höfðum þá til að vinna okkur út úr vandræðum.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég hef í rauninni ekki miklu við það að bæta sem ég sagði áðan, enda virðist mér eins og fyrirspyrjandi sé að gera úlfalda úr mýflugu. Ég held að menn ættu hvorki að leggja of þröngan skilning í ívitnuð ummæli forsrh. um að Íslendingar stæðu nú nær þjóðargjaldþroti en nokkru sinni fyrr né slíta þau úr sínu samhengi eins og hv. 1. þm. Norðurl. v. kom inn á áðan. Með þessari yfirlýsingu var forsrh. án efa fyrst og fremst að vekja athygli þjóðarinnar á því alvarlega efnahagsástandi sem hér hefur verið að myndast undanfarna mánuði og er eins og við vitum öll sýnu verra en menn ætluðu fyrr í haust. Það liggur ljóst fyrir að Íslendingar eru víðs fjarri þjóðargjaldþroti samkvæmt nákvæmri hagfræðilegri merkingu þess hugtaks, en það má vel nota þetta orð í pólitískri umræðu um annað, t.d. yfirvofandi fjöldagjaldþrot fyrirtækja. Að halda öðru fram er ekki sérstaklega virðingarverður málflutningur. Ég efast ekkert um að forsrh. notaði orðið einmitt í þessari seinni merkingu og ég á ekki von á því að hv. 17. þm. Reykv. fylgist ekki svo vel með að hann viti að það horfir því miður illa fyrir mörgum fyrirtækjum í mikilvægum atvinnugreinum. Ég er sannfærður um að yfirlýsing forsrh. hafði ekki skaðleg áhrif á lánstraust Íslendinga erlendis. Það er bæði mikið og gott, enda höfum við ævinlega staðið í skilum með okkar skuldbindingar á greiðslum á afborgunum og vöxtum þrátt fyrir allmiklar erlendar skuldir. Það er þessi reynsla erlendra lánastofnana af viðskiptum við okkur sem er undirstaða lánstrausts þjóðarinnar í útlöndum og varnaðarorð forsrh. til þjóðarinnar breyta þar engu. Þetta kom líka glöggt fram í viðtölum sem hv. fyrirspyrjandi vitnaði til og birtust í Morgunblaðinu 27. nóv. við ýmsa erlenda bankamenn sem eiga mikil skipti við þetta land. Þeir eru allir á einu máli um að Íslendingar njóti góðs lánstrausts á erlendum lánamarkaði, enda hafi þeir sýnt að þeir séu trausts verðir. Yfirlýsing forsrh. sé augljóslega ætluð sem varnaðarorð fyrir Íslendinga og þannig til þess fallin að þeir leysi sín vandamál, og það muni að sínu leyti styrkja okkar stöðu út á við fyrir ábyrgðarfulla stjórn á okkar efnahagsmálum.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Þetta eru æðiathyglisverðar umræður þó þær séu ekki langar. Hæstv. viðskrh. svaraði skýrt og skorinort í sinni fyrri ræðu með einu orði, en núna fer hann að rökstyðja mál sitt og rökin eru þau að án efa hafi hæstv. forsrh. átt við eitthvað allt annað en hann sagði. Hæstv. viðskrh. skýrir það svo að hann hafi átt við að það væru einhverjir erfiðleikar hjá einhverjum ákveðnum fyrirtækjum o.s.frv., þetta hafi sem sagt bara verið bull, og viðskrh. er ósammála þessari yfirlýsingu. Spurningunni Er viðskrh. samþykkur þessari yfirlýsingu? svaraði hann afdráttarlaust neitandi. Viðskrh. í ríkisstjórn afneitar forsrh. sínum. Þetta er enn eitt dæmið um þá upplausn sem ríkir í stjórnarherbúðunum.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Síðasti ræðumaður tók reyndar úr munni mér það sem ég vildi hér sagt hafa því að það var mótsögn í því sem fram kom í síðari ræðu ráðherra og þess sem hann sagði fyrst. Það má merkilegt heita að þeir skuli tveir standa hér upp, formaður þingflokks Framsfl. og hæstv. viðskrh., og leggjast í orðskýringar á ummælum forsrh. sem skýra sig sjálf. Auðvitað er það líka vitleysa ef menn vilja hártoga þessi ummæli og leggja alla áhersluna á orðið ,,nær``, ,,nær þjóðargjaldþroti en líklega nokkru sinni fyrr``. Það er líka vitleysa. Menn þurfa ekki annað en skoða tölur um erlendar skuldir og greiðslubyrði erlendra lána á árinu 1983 þegar hæstv. núv. fjmrh. og formaður Framsfl. núv. og formaður þingflokksins höfðu verið við völd í nokkur ár. Þá var ástandið mun alvarlegra gagnvart stöðu Íslands út á við en nú er þannig að þetta er líka fjarstæða að því er þetta varðar.  En lánstraust Íslands í sjálfu sér er allt annað mál. Það hefur enginn dregið í efa að það er mikið og traust. Þar hafa margir góðir menn lagt hönd á plóg eins og hæstv. núv. viðskrh. í sínu fyrra starfi og núverandi og því er sem betur fer ekki spillt með blaðri af þessu tagi.

Geir H. Haarde Frú forseti. Sú fyrirspurn sem hér mun ætlunin að taka til umræðu var lögð fram hinn 28. okt. Henni mun hafa verið útbýtt hér hinn 31. okt. Þessari fsp. er beint til hæstv. utanrrh. Hann hefur ekki séð sóma sinn í að svara henni enn. Hann er ekki í salnum í dag. Ég hef engin boð fengið um það, hvorki frá ráðherrum né forseta þingsins, að einhver annar ætli að svara henni og meðan svo er ekki ætlast ég til þess að henni verði frestað þangað til hæstv. utanrrh. sér sóma sinn í að mæta til þingstarfa og svara þeim fsp. sem til hans var beint. Þessi fsp. var á dagskrá 24. nóv. Þá var ráðherrann á landinu. Hann mætti ekki á þann fund og gaf enga sérstaka skýringu því. Ég mælist til þess að þeim boðum verði komið til hæstv. utanrrh. að hann sinni störfum sínum hér á Alþingi.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti skal verða við því að þessari fsp. og svari við henni verði frestað. Hins vegar er hæstv. viðskrh. tilbúinn til þess að svara henni. En þingmaðurinn stendur við það að hann vill ekki fá það svar nú?

Já, já, ég stend við það.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Í frétt í Helgarblaði Þjóðviljans 9. sept. sl. undir yfirskriftinni ,,Miðinn í menntó á 30 þúsund`` komu m.a. fram tölur um það hve gífurlegar fjárhæðir nemendur á framhaldsskólastigi þurfa að greiða fyrir námsbækurnar. Í upphafi fréttarinnar segir, með leyfi forseta: ,,Hugsaðu þér bara þá staðreynd að ég er á síðasta ári í Menntaskólanum við Hamrahlíð og ég þarf að borga rúmlega 16 þús. kr. fyrir námsbækurnar fyrir aðeins eina önn. Þetta er hrikalegt dæmi fyrir utan allan annan kostnað. Það er liðin tíð, ef hún hefur þá einhvern tíma verið, að skólinn sé einhver vin í eyðimörkinni. Kaldar staðreyndir efnahagslífsins blasa við okkur hvar sem er og þróunin virðist öll vera í þá átt að við erum látin borga allar hækkanir sem verða á verði námsbóka. Jafnrétti til náms óháð fjárhag og búsetu eru bara orðin tóm. Veruleikinn er því miður allt annar.`` Þetta sagði einn af nemendum Menntaskólans við Hamrahlíð sem væntanlega lýkur prófum núna um jólin. Þetta er sá veruleiki sem blasir við nemendum framhaldsskólastigsins. Sl. vetur sýndi hver könnunin af annarri að nemendur á þessu skólastigi vinna gífurlega mikið samhliða námi og fluttu þá þingmenn allra flokka fyrir forgöngu hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur þáltill. sem samþykkt var sl. vor um að gerð yrði könnun á því hve mikið nemendur vinna og hverjar séu helstu orsakir þess. Eins og menn vita á það að heita svo að stjórnvöld sjái grunnskólum fyrir kennslubókum í gegnum Námsgagnastofnun. Sú stofnun hefur búið við mikið fjársvelti um áraraðir og á því mjög erfitt með að sinna því hlutverki sem henni er ætlað. Það gerist æ algengara að grunnskólanemendur þurfi að kaupa bækur og heyrt hef ég að nemendur í efstu bekkjum grunnskólans kaupi bækur fyrir allt að því 10 þús. kr. Söluskattur er stór liður í þessum bókakostnaði og því hef ég leyft mér að spyrja hæstv. fjmrh. á þskj. 80: ,,1. Hverju námu söluskattstekjur af námsbókum árið 1987? 2. Hverju nema áætlaðar söluskattstekjur af námsbókum árið 1988?``

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Samkvæmt lauslegu mati Þjóðhagsstofnunar má reikna með að tekjur ríkissjóðs á árinu 1987 í formi söluskatts af námsbókum hafi verið á bilinu 45--55 millj. kr. og á þessu ári má á sama hátt reikna með að þessar tekjur verði á bilinu 60--70 millj. kr.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svar hans. Ég sé raunar strax að hér eru peningar sem gætu einmitt nýst til t.d. námsefnisgerðar eða til þess að nemendur fengju einhvern afslátt af þessum bókum. Samkvæmt upplýsingum Sigurðar Svavarssonar kennslubókaritstjóra hjá Máli og menningu kemur fram að neysluskattur á kennslubækur hér sé trúlega einsdæmi. Samkvæmt upplýsingum hans nemur söluskatturinn í ár af þeim kennslubókum sem Mál og menning gefur út um 16 millj. kr., en forlagið gefur aðallega út bækur fyrir framhaldsskólastigið. Á Norðurlöndunum og í fleiri nágrannalöndum eru kennslubækur á framhaldsskólastiginu lánaðar nemendum á sama hátt og hér tíðkast í grunnskólanum. Það er samdóma álit flestra skólamanna að nám að loknum grunnskóla sé í raun orðin nauðsyn í þjóðfélagi okkar og því er það auðvitað spurning hvort ekki þurfi að koma til móts við nemendur á þessu skólastigi, ekki síst með það í huga að reyna að tryggja jafnrétti til náms. Þær fjárhæðir sem Námsgagnastofnun greiðir til ríkissjóðs í formi söluskatts mundu örugglega nýtast vel til námsgagnagerðar, en eins og ég kom að áðan hefur sú stofnun verið mjög svelt undanfarin ár. Ef það á að gera skólum landsins mögulegt að framkvæma grunnskólalögin í framtíðinni er nauðsynlegt að standa vel við bakið á Námsgagnastofnun, miklu betur en hingað til hefur verið gert, en jafnframt þarf að mínu mati að tryggja að einnig sé hægt að bjóða upp á námsefni við hæfi á framhaldsskólastiginu, en kennslubókaútgáfa á framhaldsskólastiginu er ekki styrkt að einu eða neinu leyti. Eins og aðstæður eru nú leggja kennarar mjög mikla vinnu í námsgagnagerð samhliða kennslunni. Ég tel nauðsynlegt að styðja við bakið á þeim jafnframt því sem leitað verði leiða til að minnka kostnað nemenda vegna námsbóka.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Á þskj. 97 legg ég fram fsp. til hæstv. forsrh. um setningu almennrar stjórnsýslulöggjafar. Þann 20. júní 1985 var samþykkt svohljóðandi þáltill. hér á Alþingi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að semja frv. að almennum stjórnsýslulögum og leggja það fyrir Alþingi svo fljótt sem verða má.`` 1. flm. þessarar þáltill. var Gunnar G. Schram. Hinn 19. nóv. 1985 var lögð fram fsp. til hæstv. forsrh. um hvað liði þessari tillögu og hvenær búast mætti við framlagningu frv. á grundvelli hennar. Af svari hæstv. forsrh. Steingríms Hermannssonar mátti ráða að drög að frv. þessa efnis yrðu tilbúin í desembermánuði það ár og vonaðist forsrh. eftir að leggja fram frv. á næsta þingi þar á eftir, þ.e. þinginu 1986--1987. Ekkert bólar á þessu frv. enn og því er þessi fsp. lögð fram. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um hve brýnt það er fyrir réttaröryggið í landinu að til séu almennar og skýrar reglur á sviði stjórnsýslunnar. Nú á tímum þegar ríkisvaldið er að teygja anga sína um allt og jafnvel farið að stýra háttsemi manna og ráða velferð fólks er borgurunum ekkert eins nauðsynlegt og vitneskjan um að stjórnsýslan starfi samkvæmt almennum reglum og allir sem til hennar þurfi að leita sitji við sama borð. Án almennra reglna er sú hætta fyrir hendi að borgurunum sé mismunað og í stað faglegra sjónarmiða ráði ákvörðun geðþótti eða jafnvel pólitísk sjónarmið. Það er ekki aðeins áríðandi að slíkar reglur gildi fyrir heill borgaranna heldur ekki síður fyrir stjórnsýsluna sjálfa, að henni séu markaðar ákveðnar og skýrar reglur til að starfa eftir. Oft og tíðum koma upp mál sem aðilar innan stjórnsýslunnar vita ekki hvernig taka á og hvaða reglur gilda um. Mætti ég nefna dæmi eins og: Hvenær er stjórnsýsluaðili svo tengdur máli að hann telst vanhæfur til að afgreiða það? Hvenær ber að rökstyðja synjun um t.d. leyfi sem farið er fram á að verði veitt? Hvenær hefur ákveðið stjórnvald farið út fyrir verksvið sitt? Hvenær þarf að leita umsagnar og þá til hvaða aðila? Hvernig skal háttað meðferð mála? Á að kalla menn fyrir eða ekki? Um fleira má spyrja, t.d. hvaða hæfniskröfur almennar og sérstakar skuli gera til aðila í stjórnsýslunni sem tekur ákvörðun í máli. Mikilvægt er að löggjöf á þessu sviði verði sett nú þegar búið er að setja á stofn embætti umboðsmanns Alþingis. Eigi hann að vera virkur og geta sinnt sínu starfi og farið ofan í saumana á ákvörðunum teknum af stjórnvöldum verður hann máli sínu til stuðnings að geta vísað til öruggra réttarheimilda.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að það er mjög mikilvægt að setja stjórnsýslulög og reyndar mjög mikilvægt að skoða fjölmörg ákvæði um Stjórnarráð Íslands. Þess vegna skipaði ég í ríkisstjórninni 1983--1987 nefnd til að skoða öll þau mál. Sú nefnd vann mikið starf og á 109. löggjafarþingi 1986--1987 lagði ég fram frv. til stjórnsýslulaga. Samhliða frv. var lagt fram frv. um umboðsmann Alþingis og það varð að lögum 9. mars 1986. Frv. til stjórnsýslulaga var vísað til nefndar eftir litlar umræður, en kom ekki frá nefndinni og náði því að sjálfsögðu ekki afgreiðslu. Einnig var samið frv. um Stjórnarráð Íslands sem var til meðferðar hjá þeirri ríkisstjórn sem þá sat. Ekki náðist samstaða um að leggja frv. fram, því miður. Ég hef nú dregið bæði þessi frv. fram, bæði frv. til stjórnsýslulaga og einnig frv. um Stjórnarráð Íslands, og afhent þeim flokkum sem standa að núverandi ríkisstjórn með ósk um að þeir yfirfari þau þannig að leggja megi þessi frumvörp bæði fram fljótlega á þingi eftir áramót.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir þetta svar. Ég fagna því að hann skuli hafa áhuga á þessum málum og ætli á þessu þingi að leggja fram á Alþingi frv. til stjórnsýslulaga. Ég held að það sé mjög áríðandi að Íslendingar fái slík lög einmitt, eins og hann tók undir, vegna réttaröryggis þegnanna og ekki síður fyrir stjórnsýsluna sjálfa til þess að starfa eftir. En ég ítreka þakklæti mitt til hæstv. forsrh. og fagna hans svari.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Fyrir nokkru barst hingað til lands hefðbundin skýrsla frá Efnahags- og framfarastofnuninni í París um ástand efnahagsmála á Íslandi. Skýrslur sem þessar eru reglulegur þáttur í samstarfi Íslands og þessarar stofnunar, en Íslendingar hafa verið aðilar að henni um áratuga skeið og hefur ekki verið að því samstarfi fundið. Nú ber svo við að þegar þessi skýrsla berst er henni vægast sagt illa tekið af efnahagsráðherra Íslands og hreytti hann alls kyns ónotum í þá sem að henni standa með þeim hætti að ekki verður hjá því komist að gera athugasemd við. Það vakti reyndar athygli í umræðum um skattamál í gær að hæstv. fjmrh. studdist við gögn frá OECD og leitaði fulltingis hjá þeim aðilum um stuðning við ákveðin atriði í sambandi við skattamál þannig að sá aðili í ríkisstjórninni, hæstv. fjmrh., telur sig alla vega geta stuðst við ábendingar þeirrar stofnunar þegar svo ber undir þó að hæstv. forsrh. hafi fundið þessari skýrslu frá sömu aðilum allt til foráttu. Af þessu tilefni hef ég leyft mér að beina til viðskrh. þremur spurningum, en það er rétt að það komi fram að það er viðskrh. sem fer með hina stjórnskipulegu aðild Íslands að þessum samtökum og ber ábyrgð á samskiptum Íslendinga við þessa stofnun yfir höfuð. Spurningarnar eru þessar, virðulegi forseti: ,,1. Með hvaða hætti hyggst viðskrh. bregðast við þeirri yfirlýsingu forsrh. að skýrsla OECD um efnahagsástandið á Íslandi sé ,,þýðingar á tillögum og skýrslum sem eru ritaðar í kerfinu hér heima af mönnum sem fylgja allt annarri stefnu á þessu sviði en ríkisstjórnin``, sbr. dagblaðið Tíminn 17. nóv. sl.? 2. Ætlar viðskrh. að láta rannsaka hvort tilvitnuð ummæli og þær aðdróttanir sem í þeim felast eiga við rök að styðjast? 3. Telur viðskrh. eðlilegt að Ísland kosti áfram fjármunum til aðildar að alþjóðlegri stofnun sem forsrh. telur seka um svo ámælisverð vinnubrögð?`` Ég held að það sé kannski ástæðulaust að skýra þessar spurningar eitthvað frekar, virðulegi forseti. Í þeim felst það að aðdróttanir forsrh. eru svo alvarlegar að mínum dómi að ég held að það verði að fá upplýst hjá þeim ráðherra sem ber ábyrgð á samskiptum okkar við þessa stofnun hvernig hann hyggst bregðast við. Í þeim felast ómaklegar aðdróttanir eins og ég hef sagt. Ég tel, ef ráðherrann telur að þannig sé unnið hjá þessari stofnun, að það sé þá athugunarefni hvort kosta eigi fjármunum til slíkrar stofnunar. Það hlýtur að vera athugunarefni fyrir þá sem þessu halda fram. Ég tek það fram fyrir sjálfan mig að ég er algerlega ósammála þessu. Ég tel að þarna sé mjög faglega unnið að öllu leyti, hef ekki orðið var við annað og tel að það eigi að halda þar áfram og ég vona að það sé líka niðurstaða viðskrh.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Frú forseti. Hv. 17. þm. Reykv. spyr í fyrsta lagi hvernig ég hyggist bregðast við þeirri yfirlýsingu forsrh. að nýútkomin skýrsla OECD um efnnahagsástandið á Íslandi sé þýðingar á tillögum og skýrslum sem ritaðar eru í kerfinu hér heima af mönnum sem fylgja allt annarri stefnu á þessu sviði en ríkisstjórnin. Þessu er fljótsvarað. Mín viðbrögð við þessum ummælum eru þegar komin fram. Ég tók strax fram, m.a. í svörum við spurningum fjölmiðla, að ég væri ekki sammála forsrh. um mat hans á vinnubrögðum sérfræðinga OECD og gildi skýrslna þeirra um íslensk efnahagsmál. Ég tel að skýrslur OECD séu gagnlegt innlegg í umræðu um ástand og horfur í íslenskum efnahagsmálum þótt auðvitað segi þær ekki síðasta orðið um þau mál. Í öðru lagi spyr þingmaðurinn hvort ég ætli að láta rannsaka hvort tilvitnuð ummæli og aðdróttanir sem í þeim kunni að felast eigi við rök að styðjast. Svarið er nei, enda tel ég enga þörf á slíkri rannsókn. Ég ætla ekki að vera hér með neinar ágiskanir um hvað forsrh. gekk til með ummælunum um nýjustu skýrslu OECD um Ísland. Það orð hefur stundum áður komist á kreik að þessar skýrslur, sem koma að jafnaði út á eins til tveggja ára fresti, byggist á þýðingum úr íslenskum hagskýrslum eða endursögn íslenskra skoðana. Þessi orðrómur lýsir að mínu áliti ókunnugleika og vanmati á OECD. Við undirbúning skýrslu af þessu tagi eiga sérfræðingar stofnunarinnar auðvitað mikil samskipti og samtöl við ýmsa aðila hér á landi varðandi upplýsingaöflun. Ég nefni auk ráðuneytanna eingöngu Þjóðhagsstofnun, Seðlabanka, Hafrannsóknastofnun, en reyndar eiga sendimenn OECD oft viðræður við fleiri aðila. Jafnframt gefst íslenskum aðilum færi á að lesa drög að skýrslunni áður en hún er gefin út og koma á framfæri athugasemdum. Það breytir hins vegar engu um að skýrslan er samin af sérfræðingum OECD og lýsir fyrst og fremst mati þeirra og skoðunum. Um álit þeirra er síðan fjallað í sérstakri nefnd þar sem fulltrúar aðildarríkjanna láta sína skoðun í ljós áður en skýrslan er birt. Loks spyr hv. 17. þm. Reykv. hvort ég telji eðlilegt að Ísland kosti áfram fjármunum til aðildar að alþjóðlegri stofnun eins og OECD. Ég tel fyllstu ástæðu til þess að Íslendingar haldi áfram aðild sinni að þessari stofnun og ég þarf varla að hafa langt mál um þá skoðun mína. Ég tel reyndar að Efnahags- og framfarastofnunin sé ein mikilvægasta alþjóðastofnunin sem Íslendngar eiga aðild að. Hún miðlar miklum og góðum upplýsingum um þróun alþjóðaefnahagsmála og á vettvangi hennar fara fram mikilvægar umræður um efnahagsleg samskipti milli þjóða. Íslendingar hafa frá upphafi tekið þátt í þessum umræðum og m.a. hefur sá vettvangur orðið gagnlegur fyrir þá til að leggja áherslu á fríverslun og að dregið verði úr hömlum í milliríkjaviðskiptum t.d. fyrir fisk og fiskafurðir. Íslendingar sækja reglulega ýmsa fundi nefnda á vegum OECD. Þar vil ég nefna auk nefnda um efnahagsmál nefndir um fiskimál, tækni, vísindi, menntamál, skólarannsóknir, vegarannsóknir og vátryggingar. Viðskrn. miðlar margháttuðum gögnum frá OECD um þróun í ýmsum málaflokkum sem snerta aðildarríkin sem of langt yrði hér upp að telja. Af ritum OECD sem snerta Ísland sérstaklega get ég nefnt auk skýrslna um efnahagsmál skýrslu um íslenska menntastefnu sem kom út á árinu 1986 og vakti hér mikla athygli og gagnlegar umræður. Áður hafa m.a. komið út skýrslur um vísindi og rannsóknir og nú er í athugun hvort stofnunin semji sérstaka skýrslu um íslenskan landbúnað og þróun og horfur í þeim mikilvæga atvinnuvegi. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, segja að þess verður áreiðanlega langt að bíða að skýrslur birtist um mikilvæg íslensk mál, sem erlendir aðilar semja, sem allir geta fellt sig við. En mér finnst ekki hyggilegt að gera lítið úr slíkum skýrslum, sérstaklega þegar haft er í huga að erlendir aðilar, sem ekki eiga hér hagsmuna að gæta, eru stundum í betri stöðu til að benda á það sem aflaga kann að fara, og betur en við heimamenn sem stöndum nálægt rás viðburðanna, því glöggt er gests augað.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Það er satt að segja afar fróðlegt að taka skýrslu OECD til umræðu. Ég hef kynnt mér hana betur en ég hafði gert áður og ég hef sannfærst um að hún lýsir á engan máta ástandi íslenskra efnahagsmála, langt frá því, t.d. alls ekki því ástandi sem hv. sjálfstæðismenn lýstu í Ed. í gær og var að mörgu leyti rétt. Ég tel að það hefði verið miklu þarfara fyrir þá sem skrifuðu skýrsluna að hlusta á þær umræður en skrifa þá skýrslu sem hér liggur fyrir og gefur ekki rétta mynd, langt frá því. Ég hef einnig kynnt mér sumt af því sem OECD hefur fengið í hendurnar til undirbúnings þessari skýrslu og ég tel að því miður gefi það heldur ekki rétta mynd. Ég vil hins vegar taka fram að ég þekki þessa stofnun að mörgu mjög góðu. Ég starfaði með þessari stofnun lengi, t.d. á sviði vísinda. Þar var mjög merkileg starfsemi rekin og afar margt gott sem þaðan kom. Þessi stofnun hefur líka tekið sér fyrir hendur að endurskoða eða gera tillögur, eftir mjög ítarlega yfirferð, margra vikna yfirferð á ýmsum mikilvægum málum í meðlimaríkjunum eins og t.d. menntamálum og skrifaði afar fróðlega skýrslu um menntamálin sem svo sannarlega er umhugsunarverð fyrir okkur. En því miður verð ég að endurtaka að ég tel að þessi skýrsla stofnunarinnar um íslensk efnahagsmál sé afar lítils virði.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Ég vil aðeins vekja á því athygli að á þessum fagra morgni á jólaföstunni hefur hæstv. viðskrh. afneitað forsrh. sínum tvisvar. Það mundi í öðrum lýðræðisríkjum þýða að annar hvor ætti að víkja úr stjórn nema báðir væru. Í síðara skiptið hefur að vísu hæstv. forsrh. tekið dálítið hressilega á móti, tekið dálítið hressilega í hæstv. viðskrh., og það er vel því að í þessu efni er ég innilega sammála hæstv. forsrh. og ósammála hæstv. viðskrh. eins og mjög oft áður þegar rætt er um hin mikilvægustu efnahags- og fjármál þjóðarinnar. Þessi afneitun hæstv. viðskrh. er ekki í neinum smámálum. Hún er í meginmálum þeim sem öll íslenska þjóðin glímir nú við og þess vegna hlýtur þetta að draga einhvern dilk á eftir sér. Hæstv. forsrh. hefur svarað fullum hálsi, en það nægir ekki. Auðvitað á viðskrh. að víkja.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Úr þessu eru að verða hinar athyglisverðustu umræður. Ég þakka viðskrh. fyrir hans greinargóðu svör. Hann tekur alveg af skarið með það í sínu svari að þeir sem halda uppi fullyrðingum eins og ég hef vitnað til og hafðar eru eftir forsrh. séu haldnir ókunnugleika á því hvernig þessum málum er komið eða vanmati á OECD. Ég fæ ekki betur séð en með þessum hætti sé viðskrh. að bera á forsrh. og efnahagsráðherra landsins að hann þekki ekki nógu vel til hjá OECD.  Nei, ég skil vel að viðskrh. beri slíkt af sér og sínum starfsmönnnum hjá OECD og afneiti þessum viðhorfum forsrh. Það er kominn hér upp mjög athyglisverður ágreiningur milli þeirra tveggja þó að í þessu máli skilji leiðir á milli okkar hv. 8. þm. Reykv. að því leyti til að ég tek málstað viðskrh. í þessu efni þó að hann hafi stillt sér upp við hlið forsrh. En hitt er svo aftur athyglisvert, sem fram kom í ræðu forsrh., að hann telur að upplýsingarnar í OECD-skýrslunni séu úreltar miðað við efnahagsástandið í dag. Þær úreldast auðvitað fljótt, upplýsingar um efnahagsástandið á Íslandi, þegar þannig er haldið á málum sem gert er, en þar ræður mestu að alþýðubandalagsforustan með formann flokksins hæstv. hefur tekið öll völd á sviði efnahagsmála. Þar fá hvorki framsóknarmenn né alþýðuflokksmenn neitt að gert þó þeir sjálfsagt fegnir vildu.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég vil gera skýran mun á því sem hér er til umræðu í dag, þ.e. hvert sé almennt gildi og hvernig staðið er að gerð skýrslna OECD og þátttöku Íslendinga í því starfi annars vegar, og hins vegar hvort menn eru samþykkir því áliti sem fram kemur í einni tiltekinni skýrslu sem OECD hefur samið. Þarna er verið að tala um tvo óskylda hluti. Hér er ekki til umræðu í dag sérstaklega það álit sem OECD lét í ljós í nýlegri skýrslu sinni. Ég hef svarað þeim fyrirspurnum sem hv. 17. þm. Reykv. beindi til mín um hið almenna mál og við það álit stend ég. Um hitt má jafnan ræða, og það er rétt sem kom fram hjá hæstv. forsrh., að efni þeirrar skýrslu sem upphaflega varð tilefni þessarar umræðu var nokkuð úrelt orðið, enda urðu breytingarnar á stöðunni í íslenskum efnahagsmálum --- eða á matinu á henni --- mjög snögglega, og slíkt efni úreltist fljótt eins og hv. 17. þm. Reykv. sagði réttilega áðan. Ég get tekið undir það að í þeirri skýrslu sem OECD birti í haust var einkum byggt á efni sem fram hafði komið í vor eða snemma á þessu sumri sem nýlega er liðið. Það er annað mál. Um það ætla ég hér ekki að fjalla á örfáum mínútum.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Í umræðum um skýrslur og álitsgerðir frá OECD, sem sumir hv. þm. Sjálfstfl. vilja greinilega að séu teknar mjög alvarlega í okkar þjóðfélagi og skal ég ekki lasta það, kemur fram að sérfræðingar OECD ráðleggja eindregið að hlutfall beinna skatta á Íslandi sé allverulega hækkað. Þeir færa fyrir því ýmis og sterk rök að eitt af vandamálum í efnahagsstjórn á Íslandi sé hvað hlutfall beinna skatta sé lágt og væri mjög fróðlegt fyrir forustu Sjálfstfl. að hugleiða og kynna sér þetta álit OECD. Jafnframt vil ég vekja athygli á því, eins og ég gerði í umræðum í gær, að hlutfall skatta af landsframleiðslu OECD-ríkjanna er á þann veg að Ísland sker sig þar úr ásamt vanþróuðustu löndum, Spáni, Tyrklandi og Portúgal, einfaldlega vegna þess að hin þróuðu lönd, sem hafa byggt upp velferðarríki, hafa komist að því að það er ekki hægt að leysa það verkefni nema með mun hærra hlutfalli beinna skatta. Hv. 1. þm. Suðurl. vék í gær að tilraunum ákveðinna sérfræðinga hér í landi til að hækka aðeins röð Íslands innan OECD-ríkjanna hvað þetta snertir og ég ætla ekki að ræða um þá útreikninga hér, en vekja þó athygli á því að þrátt fyrir að þar hafi verið teygt sig langt er engu að síður stór hluti OECD-ríkjanna og mörg þau athyglisverðustu ofar Íslandi á þeim lista.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það spinnast æðimerkilegar umræður um þessa fsp. sem eðlilegt er. Hér kemur hæstv. fjmrh. og lýsir því yfir að í hugmyndum frá OECD sé bent á að hækka þurfi hlutfall beinna skatta og hæstv. forsrh. lýsir því yfir reyndar áður að þessi skýrsla og þá væntanlega annað sem frá þessari stofnun kemur um efnahagsmál sé beinar þýðingar frá íslenskum aðilum og gæti maður haldið að það séu þá þýðingar á hugmyndum hæstv. fjmrh. sem hann á við. Munurinn er samt sá að hæstv. forsrh. segir að þetta sé ekki stefna ríkisstjórnarinnar en hæstv. fjmrh. heldur því fram að þetta sé einmitt stefna ríkisstjórnarinnar. Þannig rekst allt hvað á annars horn í þessum málflutningi. Þessi umræða og það sem skiptir máli í henni er . . . Hvar er hæstv. forsrh.?

Hæstv. forsrh. hlýtur að vera alveg á næstu grösum.

Eigum við ekki að draga tímann frá hjá þingmanninum.

Ég vil fá forsrh. í salinn. Það er ekki svo oft sem við njótum þeirrar virðingar að hafa hann hér.

Þess mun verða freistað að fá forsrh. í salinn.

Hann var sóttur í símann.

Ég er í ræðustól. Jæja, nú kemur hæstv. forsrh. í salinn. Það er ekki mjög oft sem maður hefur tækifæri til að ávarpa hann úr þessum ræðustól sem þekkt er. Þessi umræða snýst um hvort á að taka mark á íslenska forsrh. Hún snýst um það að átta sig á því að ummæli hæstv. forsrh. eru þýdd á erlend tungumál af fréttastofum, hvort sem það er hvalamál, hvort sem það er OECD, hvort sem sagt er að gengið sé rangt skráð eða það þurfi ekki að lagfæra það eða hvort þjóðargjaldþrot blasir við. Virðulegi forseti. Ég var truflaður þannig í ræðu minni að ég ætla að segja eitt orð í viðbót ef ég má. Það er þetta sem verið er að vekja athygli á og ég held að það sé kominn tími til að a.m.k. hv. alþm. geri þá kröfu til forsrh. landsins að það sé hægt að átta sig á því hvenær á að taka mark á ummælum hans og hvenær ekki. Þessar umræður og þau ummæli sem hafa fallið hjá öðrum hæstv. ráðherrum benda til þess að samráðherrar hæstv. forsrh. geri a.m.k. ekki það sem maður ætti von á að flestir þegnar þessa lands gerðu og það er að taka mark á hæstv. forsrh.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Þessi umræða er orðin allathyglisverð. Hæstv. fjmrh. byrjar á því að gefa til kynna að það sé stefna ríkisstjórnarinnar að koma Íslandi hærra en í 10. sæti á lista yfir mestu skattheimtuþjóðir veraldarinnar og það sé hans hugsjón. Síðan hefur hæstv. viðskrh. afneitað hæstv. forsrh. og hæstv. forsrh. hefur komið og sagt að alþjóðastofnun sem hæstv. viðskrh. er í forsvari fyrir ætti fremur að hlýða á mál þingmanna Sjálfstfl. um efnahagsmál. Í því felst afneitun á efnahagsstefnu hæstv. fjmrh. sem neitar að taka tillit til þeirra viðhorfa. Hann hefur forustu og verkstjórn nú orðið um efnahagsmálin, neitar að taka tillit til þeirra viðhorfa og neitar frekari efnahagsaðgerðum í þágu atvinnulífsins. Þeir hafa því afneitað hverjir öðrum í þrígang, hæstv. ráðherrar. Það er niðurstaða þessarar umræðu.

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Það kemur nú í ljós hversu hættulegt er að halda hér fundi fram eftir nóttum. Menn vakna úrillir og hafa vart stjórn á geði sínu. En það sem ég vildi segja hér er þetta: Ég er hér með þingsköp Alþingis í höndunum. Hér er fyrirspurnatími í Sþ. og um það segir í þingsköpum: ,,Fyrirspyrjandi eða framsögumaður fyrirspyrjanda mælir fyrir fyrirspurn. Ráðherra, er hlut á að máli, svarar síðan fyrirspurn. Hvor um sig, fyrirspyrjandi og ráðherra, má ekki tala oftar en tvisvar, fyrirspyrjandi eigi lengur en tvær mínútur og ráðherra eigi lengur en fimm mínútur í senn. Öðrum þingmönnum er heimilt að gera stutta athugasemd.`` Og því spyr ég: Hvers vegna leyfist hv. þm. að vera komnir í hrókaumræður eins og hér sé um almennan fund að ræða í Sþ.? Ég sætti mig illa við að þannig séu þingsköp brotin í Sþ. Ég held að við þurfum að standa fast á forminu.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Hv. 5. þm. Suðurl. þarf ekki að gefa forseta neina lexíu í þingsköpum. Hér hefur verið farið að þingsköpum í einu og öllu.

Halldór Blöndal Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. kvartaði eins og áður yfir því að skattar hér á landi væru of lágt hlutfall af þjóðartekjum og ræddi eins og áður um nauðsyn þess að hækka skatthlutfallið. Ég get í mestri vinsemd bent hæstv. fjmrh. á að stefna hans og forsrh. leiðir auðvitað til þess að hlutfallið hækkar. Annars vegar er lagt fram á þinginu eitt frv. á dag um hækkun skatta. Hins vegar er stefnt vísvitandi að atvinnuleysi og grafið undan útflutningsframleiðslunni í landinu. Þetta hvort tveggja hefur náttúrlega það að segja að annars vegar dragast þjóðartekjurnar saman. Það hækkar skatthlutfallið. Hins vegar verða skattarnir hækkaðir. Það hækkar líka skatthlutfallið. Ég sé því ekki annað en ríkisstjórnin geti bráðum orðið mjög ánægð. Skatthlutfallið verður bráðum hið hæsta í heimi og þá geta þessir ráðherrar heldur betur sofnað rólegir og værir yfir því að nú væri þetta orðið fyrirmyndarþjóðfélagið sem allir vildu búa í, sæluþjóðfélagið.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Það skal vera örstutt athugasemd vegna ummæla hv. þm. Friðriks Sophussonar. Fyrirspurnin snýst um ummæli mín þess efnis hvort nýjasta skýrsla Efnahags- og framfarastofnunarinnar um efnahagsmál á Íslandi væri einhvers virði eða ekki. Ég hef sagt að hún væri einskis virði og það er rétt. Hún lýsir á engan máta því ástandi sem skapast hefur hér á landi undanfarna mánuði og verður að taka á á nýjan hátt og það sakar ekki fyrir þá stofnun að fá að heyra það.

Friðrik Sophusson Virðulegi forseti. Ég vil bara segja að það kemur enn einu sinni í ljós að hæstv. forsrh. veit ekkert hvað hann er að segja þá stundina sem hann talar. Það stendur, það er hérna, það stendur í fsp. orðrétt að það sé spurt um ummæli hans, sem ég veit að hafa verið fengin á viðeigandi stað, um þýðingar á tillögum og skýrslum sem eru ritaðar í kerfinu hér heima af mönnum sem fylgja allt annarri stefnu á þessu sviði en ríkisstjórnin. Svo kemur hæstv. forsrh. og segir að umræðan snúist um eitthvað allt annað. Hann minntist ekkert á þetta hérna þegar hann talaði um þetta síðast. M.ö.o.: Hæstv. forsrh. hafði ekki hugmynd um hvenær . . . 

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að spyrja hæstv. samgrh.: ,,Hvað líður athugun á smíði nýrrar ferju milli Vestmannaeyja og Þorlákshafnar?`` Ég hygg að nefnd hafi verið sett á laggirnar til að kanna og fara ofan í þær hugmyndir sem stjórn Herjólfs hf. hafði á prjónunum. Nefndin hafði fyrst og fremst gert tillögu um að skoða aðra kosti en nýsmíði. Fróðlegt væri að heyra í máli ráðherra, hvernig sú leit gekk og hvort þær gömlu ferjur sem á annað borð voru til sölu hafi ekki sýnst vera bæði dýrir kostir og ófullnægjandi. Nú er mikilvægast að sem fyrst verði boðin út smíði nýrrar ferju á þessa þjóðleið. Í því sambandi verða menn að horfa til langrar framtíðar, 20 ár minnst. Á næstu 20 árum mun margt breytast hér á landi. Þegar núverandi Herjólfur kom til sögu um miðjan síðasta áratug var fjarri því að menn sæju fyrir þá öru þróun sem fram undan var. Vestmannaeyjaferja er meira en skip. Hún er þjóðbraut á milli Vestmannaeyja og Þorlákshafnar. Ferjan er bæði fólksflutninga- og vöruflutningaleið, þjónustuleið við 5000 manna byggðarlag. Ferjan má dag hvern fara sjóleið þar sem úthafsaldan brotnar bæði þung og há. Sé öryggisþátturinn hafður í huga og þær bilanir og það óöryggi sem núverandi ferja býr við þykir mörgum hægt miða við að komast að niðurstöðu um með hvaða hætti núverandi skip verður endurnýjað. Um hitt deila menn ekki að á því er full þörf. Nú eru fimm ár síðan farið var að ræða um nýjan Herjólf. Núverandi Herjólfur er að eldast og þessu skipi verður ekki breytt svo það þjóni þeim markmiðum sem þjónustan krefst við íbúa Vestmannaeyja. Það má kallast heppni að ekkert stórkostlegt hefur komið upp á í siglingum á þessari leið þar sem Herjólfur hefur aðeins eina aðalvél, eina skrúfu og eitt stýri. Enn fremur vita það allir að bæta þarf aðbúnað um borð í skipinu, auka þægindi farþega og kojupláss. Menn urðu fljótt sammála um það hvaða kröfur þyrfti að gera til nýrrar ferju, en það er í fyrsta lagi að það væri gott sjóskip, í öðru lagi að öryggismálum yrði fullnægt, í þriðja lagi að bílaþilfar yrði gegnumekið eins og kallað er, ganghraði yrði 16 1 / 2 --17 sjómílur, í fimmta lagi að skipið gæti farið tvær ferðir á dag, í sjötta lagi að skipið tæki 400--500 farþega, 60--70 bíla, 6--7 dráttarvagna og kojur fyrir 60--70 farþega, í sjöunda lagi að skipið fullnægi þörf næstu 15--20 ára. Eins og ég sagði áðan var þarna skipuð nefnd og hún hefur tekið þetta til skoðunar, en það er skýlaus krafa að stjórnvöld gangi til liðs við stjórn Herjólfs hf. og bæjarstjórn Vestmannaeyja um að hefja þegar smíði á hentugu skipi til siglinga á þessari leið. Við viljum sjá nýtt skip á þessari leið innan --- ja, ég segi tveggja ára.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Hv. fyrirspyrjandi spyr hvað líði athugun á smíði nýrrar ferju á milli Vestmannaeyja og Þorlákshafnar. Í lánsfjárlögum fyrir yfirstandandi ár, 7. gr., er Herjólfi hf. heimilað að taka lán að fjárhæð 100 millj. kr. eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í erlendri mynt til hönnunar og smíði ferju að fengnu samþykki fjmrh., samgrh. og fjvn. Alþingis eins og segir þar. Í febrúar sl. tilnefndu þessir ofangreindu aðilar menn í starfshóp til að fjalla um hugmyndir og athuganir forráðamanna Herjólfs hf. um smíði nýrrar ferju fyrir Vestmannaeyjar. Þessi vinnuhópur skilaði skýrslu um störf sín í maí á sl. vori og var meginniðurstaða hópsins sú að leggja til að fjmrh., samgrh. og fjvn. samþykktu ekki að svo komnu máli lánsábyrgð til handa stjórn Herjólfs vegna smíði nýrrar ferju. Það var álit vinnuhópsins að áður en til endanlegrar ákvörðunar kæmi væri gerð athugun á þeim valkostum sem settir voru fram í skýrslu vinnuhópsins og þær athugasemdir metnar sem þar voru gerðar við frumathugun stjórnar Herjólfs á ferjusmíðinni. Þetta var gert og samgrn. sendi stjórn Herjólfs téða skýrslu vinnuhópsins til umfjöllunar með bréfi dags. 25. maí og fulltrúi fjmrn. mætti á fund félagsins sem var haldinn samdægurs og gerði fundarmönnum grein fyrir niðurstöðu vinnuhópsins, m.a. því áliti að stjórn Herjólfs tæki málið fyrir á ný og endurmæti hugmyndir varðandi skipakost félagsins. Ráðuneytið fór þess á leit við framkvæmdastjóra Herjólfs að hann gæfi upplýsingar um gang mála varðandi nýtt skip fyrir Herjólf og þá þróun mála sem orðið hefði frá aðalfundi félagsins í maí sl. Bréf Herjólfs hf. ásamt athugun Skipatækni dags. 8. f.m. um kaup á notaðri ferju fyrir Herjólf barst ráðuneytinu 2. þ.m. Í því bréfi segir m.a.: ,,Hinn 15. júní 1988 kom þáv. fjmrh., Jón Baldvin Hannibalsson, ásamt Sveinbirni Óskarssyni á fund stjórnar Herjólfs til að ræða þessi mál. Á þeim fundi óskaði fjmrh. þess að stjórn Herjólfs hefði forgöngu um þessa könnun, þ.e. athugun á því hvort til væri notað skip sem hentað gæti Herjólfi hf. Þá þegar fól stjórnin þremur aðilum að kanna markað notaðra skipa. Svar við þeim fyrirspurnum bárust á tímabilinu júlí til september. Voru þessi svör öll gaumgæfilega yfirfarin og könnuð. Kom í ljós að tiltölulega fá skip er gætu hentað á þessari leið voru til sölu. Flest skipin voru mun stærri en svo að þau kæmu til greina eða þá voru orðin of gömul. Eitt þessara skipa kom þó sterklega til greina, það mun hafa verið skipið Bohus, og var gerð sérstök athugun á því. Sérfróðir menn voru fengnir til að skoða það og meta. Niðurstaða þessara manna fylgir hér með og sýnir ótvírætt að þessi lausn er ekki fær``, segir þar. Ég mætti svo á fund með stjórn Herjólfs hinn 12. nóv. sl. og voru mér þá kynntar þessar niðurstöður allar ásamt öðrum málefnum félagsins. Ég hef nú athugað þetta allrækilega, þar á meðal gögn sérfróðra aðila, eins og Dwinger Marine Consultans og Skipatækni hf., um athugun á notuðum skipum og hef sannfærst um að sú leið er ekki fýsilegur kostur og hæpin fjárfesting að kaupa til að mynda 10, 12, 15 ára gamalt skip fyrir 50--60% af kostnaðarverði nýsmíði. Mér sýnist því stefna í það að á næsta ári hefjist endanleg hönnun og ákvörðun um gerð og smíði nýrrar ferju og heimild í lánsfjárlagafrv. nú er ætluð í því skyni.

Eggert Haukdal Frú forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að bera fram þessa fsp. og bregða ljósi á hvernig þetta mál hefur gengið og ég þakka hæstv. samgrh. einnig fyrir svörin. Fyrir ári voru mál Herjólfs á réttu róli og nýtt skip hefði komið 1990 ef síðustu lánsfjárlög hefðu gengið fram óbreytt varðandi Herjólf eins og þau voru þá lögð fram af þáv. ríkisstjórn. En tveir þáv. stjórnarsinnar í fjh.- og viðskn. Nd. beittu sér fyrir að spilla málinu með því að bera fram brtt. í Nd. sem var samþykkt. Upphaflega var tillagan um 100 millj. til hönnunar og smíði Herjólfs, en það var bætt við ,,að fengnu samþykki fjmrh., samgrh. og fjvn. Alþingis til hönnunar og smíði ferju.`` Síðan hefur málið verið tafið. Stjórn Herjólfs var falið að leita að gömlu skipi eins og hér hefur verið lýst, en leit að því með hagkvæmni í huga reyndist árangurslaus. Þó þetta lægi fyrir hefur útboði á nýju skipi verið frestað. Meira en heilt ár hefur farið til einskis. Á þessum tíma hafa skip hækkað erlendis um 25%. Ef nú væri hafist handa kæmi nýtt skip ekki fyrr en 1991--1992. Hæstv. núv. samgrh. hefur ekki tafið þetta mál. Hann tók við samþykktum brtt. frá síðasta þingi. En ég treysti honum til að taka nú ákvörðun, heimila að nýtt skip verði hannað og smíðað nú þegar þannig að tafir allar séu að baki og nýtt skip geti komið sem allra fyrst.

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. svar hans og fagna því að mönnum hefur miðað í málinu og hafa komist að þeirri niðurstöðu að leit að eldri skipum er dýr leit og þær eru óhentugar margar þær ferjur sem í boði eru. Mér fannst því, og hann lýsti því yfir ráðherrann, að nú væri komið að því stigi sem mikilvægast er, þ.e. að bjóða út og hefja smíði á nýrri ferju. Ég hygg að það þurfi ekki að taka mörg ár að smíða nýtt skip. Við gætum í lok þessa kjörtímabils séð nýja ferju á þessari leið. Ég held að það væri ákaflega mikilvægt og mér sýnist, miðað við svör ráðherrans, að það ætti að geta gengið eftir.

Halldór Blöndal Herra forseti. Heimild til að gera samning um Vestmannaeyjaferju felst í lánsfjárlögum í ár, en af einhverjum ástæðum stóð á hæstv. núv. utanrrh. Jóni Baldvini Hannibalssyni að greiða fyrir málinu með þeim afleiðingum að það hefur dregist. Verður sett ný heimild inn um ferjuna á næsta ári og vil ég vænta þess að hæstv. fjmrh. verði liprari í málinu vegna þess að nauðsyn er brýn. Þessi ferja er orðin gömul og úrelt og beinlínis háskaleg þannig að það er brýn nauðsyn að hraða sem mest smíði nýrrar ferju beinlínis af öryggisástæðum.

Sighvatur Björgvinsson Herra forseti. Það er heldur óviðkunnanlegt þegar hv. þm. koma upp í ræðustól til að gefa rangar upplýsingar jafnvel þó svo þeir hafi hlýtt á þær réttu fáum mínútum áður. Í þeirri heimildargrein sem hv. þm. Halldór Blöndal vitnaði til og rakin var áðan kom skýrlega fram að það þurfti atbeina þriggja aðila til þess að sú heimild yrði nýtt er varðar lántöku til smíði Vestmannaeyjaferju. Það varð til að koma heimild frá fjmrn., frá samgrn. og frá fjvn. Enginn þessara aðila var, eins og málin stóðu þegar þau voru fyrir þá lögð, reiðubúinn að veita slíka heimild vegna þess að málið var ekki komið á það stig að menn teldu rétt að gera það. Það var ekki aðeins Jón Baldvin Hannibalsson fjmrh. sem var þeirrar skoðunar heldur jafnframt þáv. samgrn. og samgrh. og fjvn. Menn eiga að hafa það sem sannara reynist, herra forseti.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Síðasti ræðumaður tók eiginlega af mér ómakið. Ég vildi eingöngu undirstrika, eins og ég hélt að hefði komið fram í svari mínu og skilist, að meðferð málsins á þessu ári er bein afleiðing af afgreiðslu lánsfjárlaga fyrir árið þar sem það er sérstaklega tekið fram að þessir þrír aðilar skuli endurmeta málið og leggja á það mat hvort viðkomandi heimild til lántöku og að hefja nýsmíði ferjunnar skuli nýtt. Ég er í sjálfu sér ekki sammála því að málinu hafi verið spillt sérstaklega með þessu. Að vísu hefur þetta tekið tíma, en ég tel það mikilvægt að nú liggja fyrir mjög greinargóðar upplýsingar um það eftir ítarlega úttekt og könnun sérfróðra aðila, þriggja mismunandi aðila, bæði innlendra og erlendra ráðgjafarfyrirtækja á þessu sviði, að ekki er um hentugt notað skip að ræða á markaðnum og að það sem helst kæmi til greina mundi verða dýr kostur og mjög hæpin fjárfesting miðað við afskriftartíma skipsins og miðað við nauðsyn þess að á þessari erfiðu leið sé fyllsta öryggis gætt og það skip sem þarna er rekið mæti öllum kröfum, bæði öryggiskröfum og rekstrarkröfum sem við eigum að setja okkur í þessum efnum. Ég tel að það hafi fengist greinargóð efnisleg niðurstaða í málið eftir þá meðferð sem það hefur af eðlilegum ástæðum í framhaldi af afgreiðslu lánsfjárlaga á síðasta ári verið í yfirstandandi ár og nú sé mönnum ekkert að vanbúnaði að hefja undirbúning að lokaákvörðunum í þessu máli.

Halldór Blöndal Virðulegi forseti. Það má vera að þeir ókyrrist kratar yfir því að sannleikurinn kemur í ljós. Hins vegar staðfesti ræða formanns fjvn. það hversu hæpið er fyrir fjh.- og viðskiptanefndir að leggja heimildir eins og þessa undir dómgreind fjvn. ef hún er undir vondri stjórn.

Sighvatur Björgvinsson Virðulegi forseti. Ég held að sú ótvíræða og mikla dómgreind sem fjh.- og viðskiptanefndir ótvírætt hafa finnist ekki hjá hv. ræðumanni sem hér talaði síðastur.

Eggert Haukdal Frú forseti. Þegar frv. að lánsfjárlögum lá fyrir síðasta þingi var búið að taka ákvörðun um að byggja nýjan Herjólf og þáverandi ríkisstjórn var sammála um það. Hefði það gengið fram óbreytt væri málið langt komið og stutt í að nýtt skip kæmi. Það var hins vegar brtt. frá öðrum fulltrúa Framsfl. í fjh.- og viðskn. svo og fulltrúa Alþfl. sem gerbreytti málinu og setti þessar tafir á. Því miður voru þær samþykktar, og þetta er vert að undirstrika. Þess er að vænta að þær tafir standi nú ekki öllu lengur, þær eru þegar búnar að gera nóg af sér.

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég held að menn þurfi ekki að deila svona. Ég held að það sé alveg ljóst og það hafi komið í ljós í fyrra að málið var ekki á réttu róli. Það var nauðsynlegt að vinna að því með fjmrn., samgrn., með fjvn., en því miður hafði þetta ekki verið gert. Svona mál verður að vinna með öllum þeim sem afstöðu verða taka, Alþingi og fjvn. svo og að það ráðuneyti sem ég nefndi sé með í ráðum. Þess vegna er það mín skoðun að með klaufalegum hætti hafi fyrri ríkisstjórn tafið þetta mál. Nú fagna ég því að málið er komið á rétt ról og ítreka að ég þakka ráðherranum svör hans.

Fyrirspyrjandi (Halldór Blöndal) Virðulegi forseti. Nú hefur Nd. einróma samþykkt að gildistaka laga um virðisaukaskatt skuli vera 1. jan. 1990 og ég held að samstaða sé um það einnig í Ed. Ég tel eðlilegan aðdraganda að því að eindagi söluskatts verði á næsta ári færður fram yfir mánaðamótin til að stíga skrefið til hálfs þannig að það tekjutap sem ríkissjóður verður fyrir af þessum sökum dreifist á tvö ár. Ég ítreka að miðað við það verðbólgustig sem nú er er kostnaður ríkissjóðs af því að færa eindaga söluskatts fram yfir mánaðamótin einhvers staðar á milli 50 og 100 millj. kr. Við erum þess vegna ekki að tala um miklar fjárhæðir. Ég vænti þess að hæstv. fjmrh. vilji greiða fyrir þessu máli vegna þess að það mundi gera hvort tveggja í senn: stuðla að heilbrigðari viðskiptaháttum en nú er, draga úr hallarekstri matvöruverslana kannski fyrst og fremst og kostnaði og þannig hafa bein áhrif til þess að lækka neysluvörur heimilanna, nauðþurftarvörurnar sem ég held að sé sannarlega ekki vanþörf á eins og nú er komið, eins og málefnum þjóðarinnar er komið.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Halldóri Blöndal fyrir að bera upp þessa fsp. Hins vegar gætir einhvers misskilnings hjá hv. þm. þegar hann í ræðu sinni óskaði eftir því að fjmrh. tæki til hendinni varðandi þetta mál vegna þess að fjmrh. hefur þegar tekið ákvörðun í þessu máli og tilkynnt hana og hún hefur verið samþykkt og staðfest af ríkisstjórn. Ég veit að vísu að hv. þm. hefur verið önnum kafinn, en í gær var sagt frá því að fjmrh. hefði ákveðið að breyta eindaga söluskatts frá og með áramótum til 2. hvers mánaðar eða næsta virks dags þar á eftir. Þannig yrði eindagi söluskatts fyrir desember 1988 þann 2. febr. 1989. Eindagi söluskatts fyrir nóvember á hverju ári verður þó 25. desember eins og verið hefur að undanförnu. Fyrir nokkrum vikum bar hv. þm. Guðmundur Ágústsson fram hliðstæða fsp. og ég sagði þá að ég væri með málið til athugunar. Sú athugun hefur nú þegar leitt til ákvörðunartöku sem tilkynnt hefur verið og gefin út reglugerð þessa efnis. Ég hélt í gær fund með forsvarsmönnum verslunarinnar, bankakerfisins og greiðslukortafyrirtækjanna sem öll lýstu mikilli ánægju sinni með þessa ákvörðun og voru sammála mér um að hún mundi leiða til lækkunar vaxta, lækkandi vöruverðs og heilbrigðari viðskiptahátta. Ég tel því að þessu máli sé lokið og vonandi þingheimur og aðrir ánægðir með niðurstöðu þess. Það er rétt, sem hv. þm. sagði, að áætla má að kostnaðarauki fyrir ríkissjóð í vaxtagjöldum verði á bilinu 70--100 milljónir, en þó má leiða rök að því að með lækkandi vöxtum verði þessi upphæð minni.

Fyrirspyrjandi (Halldór Blöndal) Virðulegi forseti. Ég er mjög ánægður yfir því að þetta skuli komið í framkvæmd. Ég var mikill áhugamaður um að þessi háttur yrði upp tekinn, en ég hlýt þó að finna að því að eindagi söluskattsins fyrir nóvembermánuð skuli vera fyrir áramótin. Ég geri mér að vísu grein fyrir því að í ríkisreikningum munar mjög miklu í eitt skipti þegar söluskatturinn kemur ekki inn fyrr en eftir áramót og ef verðbólga er mikil getur þetta haft nokkur áhrif á lokatölur. Eftir sem áður held ég að það eigi að stíga skrefið til fulls þannig að eindagi söluskatts sé jafnan á öðrum eða þriðja virkum degi eftir mánaðamót. Ég skal ekki þreyta þingheim með því að ræða frekar þetta mál, en fagna þeim áfanga sem hefur náðst.

Fyrirspyrjandi (Friðrik Sophusson) Virðulegur forseti. Fyrirspurnin hljóðar svo: ,,Hvenær verður næsta skref tekið til lækkunar vaxta á spariskírteinum ríkissjóðs?`` Það er spurt að þessu vegna þess að hæstv. ríkisstjórn lýsti því yfir þegar hún tók við völdum að hún mundi stefna að 3% lækkun raunvaxta. Það hefur verið tekið örlítið skref í þá áttina en síðan ekkert heyrst meira af því máli. Þó var, þegar talað var um afkomureikninga hjá sjávarútveginum, gert ráð fyrir því að þessi 3% yrðu tekin tiltölulega snemma og þannig fengu menn þetta fræga núll út úr sínum útreikningum þegar hæstv. ríkisstjórn tók við. Á þskj. 227 er svar við fsp. um sölu spariskírteina. Þar kemur í ljós að sala hefur dottið nánast niður. Vextir voru lækkaðir í ágúst, aftur lækkuðu vextir hjá núv. hæstv. fjmrh. og eftir að hann hóf að skrifa undir skírteinin má segja að þau hafi hætt að seljast. Á að giska hefur selst að undanförnu eða frá því að bankarnir gerðu samninginn um 1 milljarður. Ætli 1 milljarður hafi ekki verið innleystur á móti þannig að árangurinn er nánast enginn. Þetta hefur auðvitað erfiðleika í för með sér fyrir ríkissjóð. Að vísu hefur nokkuð selst, en þó lítið á yfirvöxtum eins og kemur fram í svari við fsp. um vexti á Verðbréfaþingi Íslands, en á því fer að mestu leyti fram sala á spariskírteinum ríkissjóðs. Það er þess vegna, virðulegur forseti, sem ástæða er til að spyrja þessarar spurningar. Sjálfur er ég nokkuð viss um að raunvaxtastigið hefur áhrif á sölu spariskírteina. Það er ljóst að spariskírteini eru svo mikill hluti skuldabréfa í umferð að vextir af þeim hafa afgerandi áhrif á vaxtastigið í landinu. Þess vegna er spurt hvort ríkisstjórnin sé hætt við að framkvæma stefnu sína. Þau orð voru látin falla á sínum tíma að það væri stefnt að því að ná raunvöxtum niður um 3% á næstu mánuðum og gefið í skyn að það yrði fyrir áramót þegar þetta var sagt í upphafi, það yrði gert mánaðarlega fram að áramótum. En það kann vel að vera að það séu til einhverjar nýjar skýringar á þessu og þess vegna er spurt, virðulegur forseti.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Fyrirhugað er að næsta skref til lækkunar vaxta spariskírteina verði tekið um næstu áramót. Samningar standa nú yfir við söluaðila spariskírteina um þetta efni og fleiri atriði sem tengjast sölu spariskírteinanna. Þessir samningar eru nú, eins og ég vænti að hv. alþm. skilji, á viðkvæmu stigi og því ekki rétt að skýra nánar frá stöðu þeirra hér. Það verður reynt til þrautar að ná samningum við þessa aðila um sölutryggingu spariskírteina á næsta ári, en þar eru ýmis erfið mál í viðræðunum sem nást þarf samkomulag um önnur en vaxtaprósentan. En það kerfi sem við höfum búið við í þessum efnum á undanförnum mánuðum er nýtt og hefur verið framkvæmt hér í tilraunaskyni í fyrsta sinn að undanförnu. Ný ákvörðun um breyttan gjalddaga söluskatts, sem var til umræðu fyrir nokkrum mínútum, ætti þó að hjálpa til í þessum samningum af margvíslegum ástæðum. Vextir spariskírteina voru síðast lækkaðir um miðjan október. Þá lækkuðu vextir þriggja ára skírteina mikið eða 0,7% úr 8% í 7,3%, vextir fimm ára skírteina lækkuðu úr 7,5% í 7,3%, en vextir átta ára skírteina voru óbreyttir 7%. Þessi vaxtalækkun var gerð í samkomulagi við söluaðila spariskírteinanna. Þá höfðu verðtryggðir útlánavextir bankanna skömmu áður lækkað um 0,4%. En þetta stóra skref var stigið í trausti þess að vextir bankanna mundu lækka enn meira í kjölfarið. Það gerðist hins vegar ekki fyrr en í upphafi desember eins og kunnugt er. Vaxtalækkunin í október hefur verið gagnrýnd og því hefur verið haldið fram að sala spariskírteina hafi nánast stöðvast í kjölfar hennar eins og hv. fyrirspyrjandi gerði áðan. Þessi fullyrðing er þó ýkjur eins og kemur fram í skriflegu svari sem dreift hefur verið til hv. alþm. við fsp. frá sama hv. þingmanni, Friðrik Sophussyni. Þar má sjá m.a. að spariskírteinasala í nóvembermánuði á sambærilegu verðlagi í ár er meiri en 1986 og 1984. Þó er ljóst, og á það er engin dul dregin hér, að dregið hefur úr sölu spariskírteina að undanförnu. Þar liggja þó ýmsar fleiri ástæður að baki en vaxtalækkunin. Má þar nefna að samdráttur og lækkun ráðstöfunartekna er töluverður og mikil óvissa ríkir á sviði efnahags- og peningamála. Auk þess var alltaf reiknað með að bankar og sparisjóðir mundu sjálfir þurfa að halda töluverðu af spariskírteinum á þessum mánuðum, enda var um það samið á sínum tíma að þeir héldu ákveðinni upphæð og í staðinn var um að ræða ákveðna fyrirgreiðslu í málum sem bankarnir töldu mikilvæg. Í þessu sambandi ber að geta að reiknað var með í lánsfjáráætlun fyrir 1988 að ríkissjóður tæki 1 milljarð 260 millj. kr. að láni hjá bönkunum. Auk þess voru gerðar þessar hliðarráðstafanir sem ég vék að áðan, t.d. lækkun bindiskyldu, hækkun lausafjárhlutfalls og heimild til að telja 50% af spariskírteinaeign til lausafjár. Það er þess vegna ekki marktækt að vitna eingöngu í þá tölu sem óseld er hjá bankakerfinu vegna þess að ætíð var reiknað með að bankakerfið mundi halda eftir verulegum hluta af þessum skírteinum hjá sér til mótvægis við þær aðgerðir aðrar sem ég hef hér upp talið og ákveðnar voru á sínum tíma. Auk þess er rétt að hafa í huga að reynsla margra undanfarinna ára sýnir að yfirleitt dregur úr sölu spariskírteina í október- og nóvembermánuði eins og m.a. kemur fram á því yfirliti sem dreift hefur verið í skriflegu svari við fsp. hv. þingmanns Friðriks Sophussonar. Því verður þó ekki neitað, eins og ég vil taka hér skýrt fram, að vel er hugsanlegt að lækkun vaxta spariskírteina hafi haft einhver áhrif í þessu sambandi, sérstaklega vegna þess að bankakerfið fylgdi ekki jafnrösklega á eftir og ætlanir höfðu staðið til þar er það gerðist nokkrum vikum síðar. Nær allt þetta ár hefur verið nokkuð fast samband á milli vaxtastystu spariskírteina og verðtryggðra útlánsvaxta bankanna. Lætur nærri að verðtryggðir útlánsvextir bankanna hafi verið um 1% hærri en vextir spariskírteina. Þetta samband raskaðist nokkuð í ágúst þegar vextir spariskírteinanna voru lækkaðir niður í 8%, en þá voru vextir bankanna 9,3%. Í september jafnaðist þetta, en munurinn var í lok september 1,1%. Jafnvægið raskaðist aftur við vaxtalækkunina í október, en þá verður munurinn 1,4% þar sem vextir spariskírteina voru 7,3% en vextir bankanna 8,7%. Eftir vaxtalækkun bankanna í byrjun þessa mánaðar hefur bilið hins vegar minnkað stórlega, en verðtryggðir útlánavextir bankanna eru nú að meðaltali um 8% þannig að munurinn er nú ekki nema 0,7%. Í ljósi þessa og þeirra horfa sem eru á næsta ári í efnahagsmálum, ríkisfjármálum og peningamálum og einkennast m.a., eins og hér hefur oft komið fram, af minnkandi lánsfjárþörf ríkissjóðs er vissulega tilefni til lækkunar vaxta á spariskírteinum ríkissjóðs um næstu áramót.

Fyrirspyrjandi (Friðrik Sophusson) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svör hans sem komu reyndar að mestu leyti fram í skriflegu svari hans við fsp. minni fyrir skömmu og vil ég nota tækifærið til að þakka það svar enn fremur. Ég skil mætavel að það er ekki hægt fyrir hæstv. ráðherra að gefa upplýsingar um þá samninga sem nú standa yfir við bankakerfið og söluaðila á spariskírteinum. Það er vissulega tímabært að hæstv. ráðherrar læri að það er ekki fyrir fram hægt að gefa út yfirlýsingar eins og voru gefnar út í haust og reikna strax með því að það komi inn í efnahagslífið því að stýring vaxta með handafli er aðferð sem við getum ekki notað. Það verður að taka tillit til markaðarins. Það er kannski aðalatriði þessa máls og til þess var spurt að menn áttuðu sig á því að það vantar mikið á að lækkun raunvaxta hér á landi hafi orðið 3% og það er ekki hægt að búast við slíku fyrr en meira jafnvægi næst á markaðnum. Ég vil þess vegna óska hæstv. ráðherra og ríkisstjórninni allri til hamingju með að hafa áttað sig á þessum grundvallaratriðum markaðslögmálsins og vænti þess að í framtíðinni fari hæstv. ráðherrar gætilegar í að gefa yfirlýsingar af þessu tagi því það er ekki nóg að lýsa yfir. Það sem þarf að gerast er að almenningur hafi trú á yfirlýsingunum.

Geir H. Haarde Virðulegur forseti. Vextir eru að sjálfsögðu afar mikilvægt fyrirbæri í okkar þjóðfélagi, ekki síst vextir af þeim skuldabréfum sem ríkissjóður gefur sjálfur út. En þannig vill til, ef það skyldi ekki vera fjmrh. ljóst, að það er auðvitað samhengi milli þess sem ríkissjóður gerir á skuldabréfamarkaðnum annars vegar og svo þess sem ríkissjóður ætlast til af borgurunum hins vegar að því er snýr að vöxtum og ávöxtun eigna. Þannig vill til, eins og ég vakti athygli á í gærkvöld, að nú hefur ríkisstjórnin gert slíka himinháa ávöxtunarkröfu til eigenda húsnæðis í landinu að það er með hreinustu ólíkindum eins og ég benti á og gengur þvert gegn þeirri yfirlýstu stefnu að lækka vexti af spariskírteinum og öðrum skuldbindingum í landinu. Ég held að fjmrh. verði að gjöra svo vel að huga að þessu samhengi. Það er alveg ljóst að með þeim skattahækkunarhugmyndum á eignir sem nú eru uppi með ríkisstjórninni er verið að hækka svokallaða ávöxtunarkröfu af þeim eignum mikið frá því sem verið hefur og þar með að gera þá kröfu að fólk greiði sjálfu sér húsaleigu eða hafi tekjur af eignum sínum í vaxtaformi miklu hærri fjárhæðir en verið hefur og hærri prósentur en verið hefur. Þetta gengur þvert gegn yfirlýstu markmiði stjórnarinnar.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Í umræðum í gær um tekjuskattsfrv. var hæstv. fjmrh. a.m.k. í tvígang spurður að því hvort hann hefði boðið lífeyrissjóðunum spariskírteini til kaups á næsta ári á óbreyttri lánskjaravísitölu þrátt fyrir yfirlýsingar um a.m.k. tvær aðrar gerðir af lánskjaravísitölu frá hæstv. forsrh. og svo frá þingmönnum Framsfl. Er það svo að fjmrh. sé tilbúinn til þess þrátt fyrir yfirlýsingar hæstv. forsrh. um breytta lánskjaravísitölu að bjóða lífeyrissjóðunum spariskírteini til kaups á óbreyttri lánskjaravísitölu?

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það gildir hið sama um samninga við lífeyrissjóðina og samninga við bankastofnanir og hliðstæða aðila um sölu spariskírteina ríkissjóðs. Ég tel ekki rétt að vera að ræða í þingsölum þau atriði sem þar eru á viðkvæmu stigi í samningum og fullur skilningur var á af hálfu fyrirspyrjanda í þessu máli og tel þess vegna ekki eðlilegt að ég fari að ræða hér og nú einstök atriði sem koma fram á ákveðnum stigum þeirra samninga sem nú fara fram.

Fyrirspyrjandi (Halldór Blöndal) Virðulegi forseti. Ég á svolítið erfitt með að ávarpa hæstv. viðskrh. meðan hann er hvergi sýnilegur.

Forseti skilur það vel en væntanlega mun hæstv. iðnrh. birtast hér og sitja fyrir svörum fyrirspyrjanda.

Ég sé að það er búið að opna allar dyr upp á gátt þannig að hann kemst væntanlega inn í salinn. Það er kannski bara einfaldast að geyma fsp. til næsta fundar  Já, virðulegi forseti. Eins og alþjóð er kunnugt eða ætti a.m.k. að vera kunnugt hefur mjög verið þrengt að skipasmíðaiðnaðinum með margvíslegum hætti upp á síðkastið. Í fyrsta lagi er það að gengi íslensku krónunnar er rangt skráð þannig að skipasmíðaiðnaðurinn á í vaxandi erfiðleikum með að mæta samkeppni erlendis frá ef einungis er miðað við verð í krónum talið. Í öðru lagi er það að sjávarútvegurinn er rekinn með botnlausum halla sem veldur því að útgerðarmenn eiga erfiðara en áður með að gera full skil á viðgerðum eða endurbótum á skipum sínum eða draga það að setja skip sín í viðgerð þó hún sé kannski knýjandi, en auðvitað verður það mjög dýrt til lengdar. Í þriðja lagi er mikil óvissa um það hvernig lánafyrirgreiðslu verður háttað í sambandi við skipasmíðaiðnaðinn á næsta ári og allt í óvissu um það hvort Byggðasjóður muni áfram veita þá fyrirgreiðslu upp í 80% af meiri háttar viðhaldi og endurbótum sem verið hefur undanfarið og hefur reynst mjög vel, notið vaxandi trausts bæði útgerðarmanna og skipasmíðaiðnaðarins og engin gagnrýni hefur fengist á enda um mjög fagleg vinnubrögð að ræða og einungis nauðsynlegt vegna þess að aðrir sjóðir í landinu eru ekki færir um að inna þessa fyrirgreiðslu af hendi. Enn er það að frv. um tekjuskatt og eignarskatt sem lagt hefur verið fram mun bitna með miklum þunga á skipasmíðaiðnaðinum eins og ég veit að hæstv. iðnrh. er ljóst sem er mjög skattfróður maður og enn vil ég bæta því við að í lögum um lántökugjald á erlendar lántökur er gert ráð fyrir því að leggja sérstakan skatt á lán sem veitt eru til þess þó að fiskiskip séu smíðuð hér á landi, en eins og iðnrh. er kunnugt er verið að smíða eitt slíkt skip á Akureyri m.a. Ég get því ekki séð annað en að ríkisstjórnin stefni með markvissum hætti að því að brjóta niður þennan iðnað. Með því er að sjálfsögðu líka verið að vega mjög að landsbyggðinni því að skipasmíðaiðnaðurinn er mjög úti um allt land. Hann er sérstaklega á Akureyri og Akranesi e.t.v. en hann er á ýmsum öðrum stöðum. Ég get talað um Ísafjörð, Vestmannaeyjar, Suðurnes, Húsavík og Siglufjörð, og það er hægt að tala um Skagaströnd og Seyðisfjörð. Víða hefur skipasmíðaiðnaðurinn verið í misjöfnum vexti að vísu, en hann hefur þó náð að lifa af og ég vil segja að hann sé nauðsynleg þjónusta til þess að við getum verið sú fiskveiðiþjóð með þeirri reisn sem við viljum vera og höfum verið.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Frú forseti. Hv. fyrirspyrjandi, 2. þm. Norðurl. e., spyr hvort ríkisstjórnin telji nauðsynlegt að bæta rekstrarstöðu skipasmíðaiðnaðarins og treysta samkeppnisstöðu hans. Svarið er já, hún telur það. Eins og kunnugt er hafa íslenskar skipasmíðastöðvar átt við vaxandi erfiðleika að etja, einkum hvað varðar nýsmíði og stærri viðhaldsverkefni vegna þess að þessi verkefni hafa viljað fara til erlendra skipasmíðastöðva í auknum mæli. Margar þessara erlendu stöðva búa við ríkisstyrki eða lægri kostnað en íslensku stöðvarnar. Ríkisstjórnin telur vissulega nauðsynlegt að bæta stöðu íslensku skipasmíðafyrirtækjanna en jafnframt er auðvitað ljóst að ríkissjóður getur alls ekki staðið undir styrkjakerfi af því tagi sem tíðkast í sumum nágrannalöndum okkar. Meginatriðið er auðvitað að stuðla að aukinni hagræðingu og framleiðni í íslensku stöðvunum. Í því skyni hefur verið fengið breskt ráðgjafarfyrirtæki í samvinnu við samtök skipasmíðastöðvanna. Fyrirtækið sem heitir A & P Appledore hefur gert úttekt á samkeppnisstöðu íslensku stöðvanna. Það liggja núna fyrir frumdrög að skýrslu þessa fyrirtækis og að undanförnu hefur hún verið til umsagnar hjá ýmsum aðilum og athugunar og endanleg skýrsla mun liggja fyrir innan fárra vikna. Á grundvelli hennar og í samráði við samtök greinarinnar verður unnið að stefnumótun í málefnum íslensku skipasmíðastöðvanna. Þar kemur m.a. til greina að greiða fyrir samstarfi þeirra og samvinnu um meiri háttar verkefni. Eitt af þeim atriðum sem hafa verið til athugunar og hv. fyrirspyrjandi kom inn á í fsp. og í sínu máli er aðstaða íslensku stöðvanna til að bjóða að láni hluta af andvirði meiri háttar viðhaldsverkefna á skipum. Nú er til athugunar í viðskrn. og iðnrn. hvernig heppilegast sé að beita erlendu lánsfé og heimildum til erlendrar lántöku í þessu skyni. Ég er þess fullviss að á þessu finnst viðunandi lausn innan skamms og ég mun fyrir mitt leyti leitast við að tryggja að aðgangur að lánsfé verði jafngreiður fyrir sambærileg verkefni hér á landi og þar sem þau eru unnin erlendis. Hvort sem það verður nú fyrir milligöngu Byggðasjóðs eða annarra lánastofnana er það alveg ljóst að allt að 80% lánsheimild verður veitt fyrir sambærileg verkefni hér á landi og erlendis. En auðvitað er frumskilyrðið fyrir góðri rekstrarstöðu skipasmíðanna að sjávarútvegurinn gangi vel. Það er forgangsverkefnið.

Fyrirspyrjandi (Halldór Blöndal) Ekki var, virðulegi forseti, mikil reisn yfir hæstv. iðnrh. þegar hann vísaði til bresks fyrirtækis og þegar hann fór að tala um að það yrði að koma við aukinni framleiðni og hagkvæmni í rekstri skipasmíðastöðva en vék ekki einu einasta orði að þeim erfiðleikum sem skipasmíðaiðnaðurinn á við að búa og ætti hann þó að geta kynnt sér það og borið saman rekstrarreikninga undangenginna ára og athugað hvað það er sem hefur breyst. Ég vil biðja hæstv. iðnrh. t.d. að athuga hvernig var um þau miklu verkefni sem Slippstöðin á Akureyri vann fyrir Kanadamenn þegar hinir kanadísku togarar voru kassavæddir og hvaða áhrif það hafði á þá samninga þegar bandaríski dalurinn féll, til þess að hann geri sér grein fyrir því hversu miklu það skiptir, jafnvel þegar við erum að byggja fyrir erlenda aðila, hvernig íslenska krónan er skráð. Hann ætti að kynna sér t.d. byggingarsögu Sigurbjargar í Ólafsfirði. Hann ætti að kynna sér, ég vil segja skipasmíðasögu Íslands og athuga það hvernig farið hefur í hvert einasta skipti sem til langframa er haldið uppi þeirri stefnu að hafa skráningu gengisins ranga. Ég tók líka eftir öðru. Hæstv. iðnrh. gefur í skyn að sú framkvæmd sem hefur verið í Byggðasjóði hafi ekki verið góð eða fullnægjandi og er að tala um það að nauðsynlegt sé að taka upp aðra skipan. Það er náttúrlega mjög bagalegt, vil ég segja, og ég vil gagnrýna hann mjög heiftarlega og harkalega fyrir það að vera fjarverandi þegar lánsfjárlög eru rædd í Ed., þegar hann er uppi með slíkar hugmyndir. Þessi hæstv. ráðherra var ekki viðstaddur, og enginn af ráðherrum Alþfl., þegar verið var að ræða bráðabirgðalögin um efnahagsaðgerðir ríkisstjórnarinnar. Þeir létu ekki sjá sig, ekki einn einasti þessara manna. En hæstv. viðskrh. lét heldur ekki sjá sig þegar lánsfjárlögin voru rædd og nú er hann að tilkynna hér í fyrirspurnatíma að hann ætli í grundvallaratriðum að breyta því hvernig staðið verði á bak við viðhalds- og endurbyggingarverkefni skipasmíðaiðnaðarins og talar þar á öðrum nótum en hæstv. fjmrh. gerði í umræðunni um lánsfjárlögin. Það er náttúrlega ekki von að þingstörf gangi vel þegar ráðherrarnir tala með þessum hætti, með nánast fyrirlitningu fyrir hinni elstu löggjafarstofnun landsins og til þeirra manna sem þjóðkjörnir eru í þá stofnun.

Albert Guðmundsson Virðulegur forseti. Það sem kemur mér upp í ræðustól eru orð hæstv. iðnrh.: Ríkisstjórnin getur ekki o.s.frv. Þetta er rangt. Ríkisstjórnin hefur leyfi til að leysa þetta mál að verulegu leyti. Þegar tilboð bárust í skipasmíða- eða viðgerðarverkefni frá Noregi þann tíma sem ég var iðnrh. var það undantekningarlaust með norskum opinberum styrkjum að því leytinu til að ríkisstjórn Noregs tók á sig allan fjármagnskostnað. Fjármagnskostnaðurinn var dreginn frá í tilboðunum þannig að íslensku tilboðin, sem voru með öllum fjármagnskostnaði og að sjálfsögðu öllum innlendum kostnaði sem þar fyrir utan hleðst á verkefni hér, voru þar af leiðandi ekki sambærileg. Ríkisstjórnin getur hins vegar farið þá leið sem ég stakk upp á á sínum tíma sem iðnrh. í ríkisstjórninni en hæstv. sjútvrh. neitaði algjörlega. Ríkisstjórnin getur hætt að veita lán úr almennum sjóðum skattgreiðenda á Íslandi til fjárfestingar eða til viðgerðarverkefna erlendis ef hægt er að leysa verkefnið hérlendis þótt einhver munur sé á tilboðunum. Það er hægt að draga frá skatta og það er hægt að draga frá skatta fyrirtækja og einstaklinga og öll opinber gjöld af íslensku tilboðunum og bera svo saman og á ég þar sérstaklega við Fiskveiðasjóð. --- Ég bið forseta velvirðingar. Þetta mál er það stórt að ég klára ekki það sem ég þarf að segja. Með því að draga frá bæði skatta og opinber gjöld og bera svo saman íslensk tilboð og erlend tilboð var á sínum tíma vit í að taka íslensku tilboðunum en ekki að láta verkefnin fara úr landi og þar með fjármagna fyrir íslenska skattpeninga vinnumarkaðinn erlendis.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Hv. fyrirspyrjandi, 2. þm. Norðurl. e., taldi að það væri ekki mikil reisn yfir því að vísa til breskra ráðgjafarfyrirtækja um vanda íslenska skipasmíðaiðnaðarins. Má ég í fullri vinsemd minna þennan hv. þm. á að þetta ágæta fyrirtæki var til þessa verks fengið í góðu samráði við samtök iðnaðarins af fyrrv. iðnrh., hv. 1. þm. Reykv. Friðriki Sophussyni, í góðu samkomulagi við aðra sem stóðu að þeirri ríkisstjórn. Ég tel það eiginlega forkastanlegt að geisa hér á þann hátt sem hv. 2. þm. Norðurl. e. gerði út af þessu máli. Um þetta mál er gott samkomulag og menn eru þarna að leita leiða til þess að leysa þennan torleysta vanda og ég vona að hv. 2. þm. Norðurl. e. fylgi eftir þeirri ríku tilfinningu sem hann hefur fyrir velgengni þessarar greinar með því að taka dyggan þátt í því starfi fremur en að geisa svona á móti því. Í öðru lagi minntist hv. 2. þm. Norðurl. e. á verkefni sem Slippstöðin á Akureyri fékk á sínum tíma fyrir kanadísk útgerðarfyrirtæki, að breyta togskipum vegna þess að verið var að taka upp kassa í skipunum. Það er vissulega lofsvert framtak og tókst vel og var til mikillar fyrirmyndar og þeim mönnum til hróss sem að því stóðu, forráðamönnum fyrirtækisins. Ég held hins vegar að í því hafi legið nokkur vísbending um það hvað ytri skilyrði geta breytt rekstrarskilyrðunum í innlendri starfsemi án þess að Íslendingar fái þar nokkru um ráðið, því fall dollarans gerir slík verkefni núna miklu síður arðvænleg. Það er ekki mál sem ræðst af gengi íslensku krónunnar, þar ræður gengi bandaríkjadollars og kanadadollars, sem fljóta saman gagnvart öðrum myntum, mestu um. En auðvitað er þetta ekki eitt kjarni þess máls sem við ræðum hér. Það er auðvitað rétt að almenn rekstrarskilyrði í landinu, gengi krónunnar þar á meðal, eru mikilvæg fyrir afkomu þessarar greinar. Ég vil svo að lokum víkja nokkrum orðum að því sem hv. fyrirspyrjandi, 2. þm. Norðurl. e., sagði um fyrirkomulag lánveitinga vegna innlendra skipasmíðaverkefna. Það er mál sem ég er að athuga í góðu samráði við samtökin í greininni. Þar er alls ekki búið að taka ákvörðun um það hvort fyrirkomulaginu verður breytt eða hvort það helst óbreytt. Það fer eftir niðurstöðum þessarar athugunar. Ég vil tengja það mál eins og málið sem hv. 5. þm. Reykv. tók hér upp áðan, um fyrirkomulag á tilboðum og hvernig þeim sé tekið, við þá almennu athugun sem ríkisstjórnin vinnur nú að í samstarfi við fyrirtækin í greininni og aðra sem þar starfa.

Fyrirspyrjandi (Halldór Blöndal) Virðulegi forseti. Það má vera að ég hafi geisað, en hitt liggur fyrir að það ætti auðvitað að styrkja stöðu skipasmíðaiðnaðarins íslenska ef dollar fer niður vegna þess að það veldur því að Evrópumyntir fara þá að öllum jafnaði upp og þar er sú samkeppni sem við eigum við að stríða í skipasmíðaiðnaðinum en ekki í Bandaríkjunum. --- Ég sé að hann hristir höfuðið. Ég hefði nú gaman af að sjá og vita um það skip sem fer til viðgerðar til Bandaríkjanna og greitt er fyrir í dollurum þar. Auðvitað er samkeppnin í Evrópu fyrst og fremst. Það kom þó viðurkenning frá þessum hæstv. ráðherra á því að gengisskráningin skiptir máli, en um hitt hefur hann ekki sagt eitt einasta orð, hvort hann hyggist leggja sérstakt lántökugjald á skipasmíðar hér innan lands og væri fróðlegt að fá upplýsingar um það líka og má vera að ástæða sé til að geisa enn meir út af því máli en ég hef enn gert. Í öðru lagi langar mig til að spyrja hann hvort hann telji almenn og efnisleg rök fyrir þeim skattalagabreytingum á tekjuskatti sem nú eru í sambandi við skipasmíðaiðnaðinn og aðra sveifluatvinnuvegi hér á landi og hvort hann telji sem hagfræðingur að með því sé hann að stuðla að jafnvægi í atvinnulífinu og með því sé hann að styrkja þær undirstöðugreinar sem íslenskt þjóðfélag stendur á.

Halldór Blöndal Virðulegi forseti. Ég óska eftir því að 15. málið verði tekið á dagskrá nú, fsp. til forsrh. um þjóðargjaldþrot. Ég held að alveg óhjákvæmilegt sé að ræða það mál. Ég ræddi við forseta Sþ. í morgun og hann tjáði mér að lokið yrði við dagskrána fyrir hádegi, þannig að ég hef gert ráðstafanir til þess að vera annars staðar í hádeginu, innan skamms. Enn fremur tjáði forseti Sþ. mér það að farið yrði eftir dagskránni eins og hún liggur fyrir. Ég vil þess vegna óska eftir því að farið sé eftir þeirri vinnureglu sem forseti Sþ. bað um og að þetta mál sé þegar í stað tekið á dagskrá. Ég þarf ekkert að taka það fram að ég hef bæði í nefndum og annars staðar kvartað mjög undan starfsháttum þingsins og skipulagi og haft orð á því að þeir menn sem eru í stjórnarandstöðu hafi lítil áhrif á það hvernig nefndarstörfum og öðru sé háttað og vinnuálag mikið. Þetta auðvitað veldur því að þegar maður fær svör reynir maður að skipuleggja þann tíma sem maður hefur á milli funda eftir mætti og má auðvitað segja að það sé óvarkárni af manni í stjórnarandstöðu að hann skuli leyfa sér að gera slíka hluti, að hann skuli búast við því að fundum ljúki þegar meiri hlutinn segir og að hann skuli búast við því að farið verði eftir dagskrá þegar meiri hlutinn segir að farið verði eftir dagskrá. Ég held að það sé algerlega óhjákvæmilegt að þessi fyrirspurn verði nú tekin fyrir og vil líka benda á það raunar að hlaupið hefur verið yfir 9. mál, fsp. til viðskrh. um lánstraust Íslands erlendis, þar sem spurt er: Hyggst viðskrh. . . . 

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Forseti hefði e.t.v. getað komið í veg fyrir þessa athugasemd um þingsköp ef hann hefði athugað að undirbúa hv. 2. þm. Norðurl. e. undir það sem fyrirhugað var varðandi breytingu á dagskrá. Það var samkomulag á milli forsetanna að varaforseti sæti kyrr á meðan hv. 13. þm. Reykv. fengi að mæla fyrir sinni fsp. sem er að vísu 21. dagskrármálið. Þetta var vinnuhagræðing á milli forseta og varaforseta. En ef hv. 2. þm. Norðurl. e. leggur ríka áherslu á að fá nú þegar að mæla fyrir sinni fsp. verður að sjálfsögðu orðið við því. Að öðru leyti hefði forseti óskað eftir að hv. 2. þm. Norðurl. e. hefði ofurlitla biðlund og leyfði forsetum að hafa uppi þessa vinnuhagræðingu.

Halldór Blöndal Virðulegi forseti. Ég spurði forseta Sþ. að því hvenær mín fsp. gæti komist að og hann fullvissaði mig um að það gæti orðið fyrir kl. 12. Ég get að vísu ekki áttað mig á því hversu lengi umræður um fsp. eru, en auðvitað get ég reynt að gera ráðstafanir til þess að þeir sem ég hafði boðað til fundar bíði þeim mun lengur og skal gera það samkvæmt beiðni forseta. En það er alveg nauðsynlegt þegar maður spyr sérstaklega um hvernig vinnubrögðum er hagað í þinginu að maður fái um það svör sem hægt er að treysta.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Mér er auðvitað ljúft og skylt að breyta frá samkomulagi okkar forsetanna og leyfa hv. 2. þm. Norðurl. e. að fá svar við fsp. sinni. Hins vegar held ég að það hefði reynst flestum forsetum ærið erfitt að halda dagskrá nákvæmlega. Auðvitað er ætlast til þess að hv. þm. séu viðstaddir í fyrirspurnatímum og mál hafi sína eðlilega röð, en út af því verður vitaskuld að víkja þegar menn eru ekki til staðar. En ég mun bíða þangað til að mér kemur á dagskrá.

Halldór Blöndal Það er nú komið í ljós, hæstv. forseti, að ástæða var til að reka á eftir því að þetta mál yrði tekið á dagskrá til að reyna að gera það áður en hæstv. forsrh. slyppi út. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að gera ráðstafanir til þess að ná í hæstv. forsrh. þannig að hann svari þessari fsp., en vil um leið spyrja hæstv. forseta í fyrsta lagi hvort hann búist við að þessi fsp. verði tekin á dagskrá síðar á þessum fundi og ef svo er ekki, þá væri fróðlegt að fá að vita hvenær næsti fyrirspurnatími verður og þá um leið, ef svo kynni að fara, hvort hæstv. forsrh. yrði þá í landinu.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti mun reyna að leitast við að ljúka dagskrá þessa fundar og þar með verður auðvitað umrædd fsp. á dagskrá og ég mun gera ráðstafanir til þess að fá forsrh. hingað í þingsal.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) Hæstv. forseti. Fsp. mín á þskj. 186 um greiðslukortaviðskipti krefst ekki langs inngangs. Þegar greiðslukortaviðskipti hófust varaði ég alvarlega við að hleypa þessu nýja greiðsluformi inn á peningamarkaðinn án þess að fyrir þessum viðskiptum væru lög og hef margítrekað spurt eftir hvað líði gerð laga um greiðslukortaviðskipti. Síðan er öllum kunnugt um að þetta greiðsluform er orðið eitt hið algengasta í landinu. Ég varaði á sínum tíma einnig við því að það færi óhjákvæmilega svo að kostnaður af þessum viðskiptum færi vitaskuld út í verðlagið. Þetta hefur að sjálfsögðu sýnt sig líka. Hér á landi hefur þessum viðskiptum verið hleypt miklu víðar en almennt gerist. T.d. er ekki unnt að kaupa matvöru samkvæmt greiðslukortum í nágrannalöndum okkar, en hér virðist nú hægt að versla með næstum hvað sem er með þessum kortum. En þegar svo er komið að kaupmenn, sem ýmsir hverjir hafa átt í erfiðleikum að undanförnu, hafa neyðst til þess að selja með afföllum greiðslukortanótur hlýtur maður að spyrja hvort slík viðskipti samræmist eðlilegum viðskiptaháttum, ekki síst þegar ljóst er að ríkisbankarnir eru komnir í þessi viðskipti líka. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri, en ég hef sem sagt leyft mér að spyrja á þskj. 186: ,,1. Er ráðherra kunnugt um að viðskiptabankarnir hafi keypt greiðslunótur af kaupmönnum með talsverðum afföllum, allt að 30%? 2. Ef svo er, hvert er viðhorf ráðherra til slíkra viðskipta? 3. Hvað líður undirbúningi frumvarps um greiðslukorta- og afborgunarviðskipti sem boðað er í stjórnarsáttmála núv. ríkisstjórnar?``

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Fyrirspyrjandi, hv. 13. þm. Reykv., spyr í fyrsta lagi hvort mér sé kunnugt um að viðskiptabankarnir hafi keypt greiðslunótur af kaupmönnum með talsverðum afföllum, allt að 30%. Ég get svarað því þannig að mér er auðvitað ljóst að affallaviðskipti með kreditkortanótur hafa tíðkast nú um nokkurt skeið. Viðskiptabankarnir sem stunda þessi viðskipti hafa gert og gera misjafnlega háar ávöxtunarkröfur í þessum viðskiptum. Þær eru ekki jafnháar hjá bönkunum, held ég, eins og sumum verðbréfafyrirtækjunum. Ég ætla að taka hér sem dæmi ávöxtunarkröfu banka í eigu ríkisins, Búnaðarbankans. Hann mun nú krefjast 27--28% ársávöxtunar í þessum viðskiptum. Það skal tekið fram að sumir bankanna kaupa alls ekki slíkar nótur, t.d. ekki Landsbanki Íslands. Til viðbótar við vextina reikna bankarnir sér viðskiptagjald, yfirleitt 1% af fjárhæðinni, og loks draga þeir yfirleitt frá upphæð greiðslunótanna sem þeir kaupa þá prósentu sem greiðslukortafyrirtækið ætlar sér í þóknun, en sú þóknun er yfirleitt á bilinu 1--3% af fjárhæðinni eftir því hvaða fyrirtæki á í hlut. Í þessum tölum hef ég miðað við þau kjör sem Búnaðarbankinn býður. Afföllin eru síðan reiknauð út frá þeim tölum sem ég hef nefnt og því, sem auðvitað er mikilvægast, hversu langt er til gjalddaga eða eindaga greiðslukortsnótunnar. Afföllin sem fyrirspyrjandi nefnir krefjast sérstakra skýringa, en ég ætla að taka hérna dæmi af viðskiptum kaupmanns við Búnaðarbankann. Ef við tækjum dæmi af nótu sem yrði gerð upp við greiðslukortafyrirtæki eftir 30 daga næmi sú greiðsla sem Búnaðarbankinn héldi eftir af greiðslukortsfjárhæðinni 5,97%. Af þessum afföllum, ef við notum það orð til þess að lýsa þessu fyrirbæri, færu 2,97% til bankans, en 3% til greiðslukortafyrirtækisins sem í hlut á. Þetta lýsir ekki öllu málinu, en þetta segir hvernig þetta gengur fyrir sig. Það hafa heyrst raddir um það og fyrirspyrjandi er einn þeirra sem hreyfa því að koma ætti í veg fyrir viðskipti með greiðslukortanótur á þennan hátt. Ég bendi hins vegar á að það er löng reynsla fyrir því að það dugar skammt að banna slík viðskipti með lögum. Þau munu ávallt tíðkast þegar eftirspurn eftir fjármagni er meiri en framboðið og væntanlega sjá kaupmennirnir sem selja nóturnar sér í flestum tilvikum einhvern hag í því að selja þær, en það er ekki útilokað að það geti í einstökum tilfellum verið um að ræða vítaverða misneytingu á aðstöðu af hálfu þeirra sem kaupa nóturnar með afarkjörum. Um það er ekki hægt að segja neitt almennt. Nú hefur hins vegar ríkisstjórnin, eins og kunnugt er og reyndar var rætt fyrr á þessum fundi, ákveðið að breyta eindaga söluskattsins frá næstu áramótum til annars dags hvers mánaðar eða næsta virka dags þar á eftir í staðinn fyrir 21. f.m. Það er enginn vafi á því í mínum huga að hjá mörgum kaupmönnum voru það einmitt söluskattsskilin fyrir lok hvers mánaðar sem knúðu þá til að selja kreditkortanóturnar með afföllum. Þetta þrýsti auðvitað vöxtunum upp og er undirrót þess vanda sem hv. fyrirspyrjandi hreyfir hér. Með því að koma á samræmi milli dagsetninga á gjalddaga söluskatts og uppgjörs á greiðslunótum ætti að létta mjög þrýstingi af þessum affallaviðskiptum. Hitt er svo annað mál að sumir seljendur vöru og þjónustu kunna að koma sér að nýju í svona vandræði með því að auglýsa, eins og sumir þeirra gera, að þeir ætli ekki að framvísa greiðslukortanótunum við greiðslukortafyrirtækin fyrr en í næsta mánuði þannig að viðskipti í dag verði ekki borguð fyrr en í febrúarbyrjun í raun og veru frá hálfu neytandans. Þetta gera kaupmennirnir ótilkvaddir í því skyni að auka sína verslun fyrir jólin og að sjálfsögðu munu slíkir viðskiptahættir auka eitthvað viðskiptin hjá þeim sem kaupa greiðslukortanótur af kaupmönnum með afföllum, en auðvitað verða kaupmennirnir sjálfir að meta þetta. Ríkisstjórnin hefur fyrir sitt leyti gert þarna ráðstafanir sem laga markaðsskilyrðin og ættu að tryggja sanngjarnari viðskipti en ella væru. Hv. fyrirspyrjandi spurði einnig um það hvað liði undirbúningi frv. um greiðslukorta- og afborganaviðskipti. Ég get svarað því þannig að nefnd sem nú starfar á vegum viðskrn. að samningu frv. um greiðslukorta- og afborganaviðskipti mun væntanlega skila áliti sínu í janúarmánuði og ég vona að ég geti þá lagt fram frv. þegar þingið kemur saman að loknu jólafríi.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Öllu því sem ég spurði um svaraði hann nema kannski því hvert væri viðhorf hans til þessara viðskipta. Við skulum láta það liggja milli hluta. Ég hygg að við séum nokkuð sammála um að við teljum að þessi viðskiptamáti sé kannski ekki sá allra æskilegasti. Ég get mér þess þá til að hann sé sammála mér um það. Ég held að það sé mikil bót að þessari breytingu á dagsetningu eindaga söluskatts. Það er alveg ljóst að kaupmenn voru í vandræðum með þetta og það er áreiðanlega alveg rétt hjá hæstv. ráðherra að einhver hluti þessarar nótusölu átti rætur að rekja til þess bils sem kom milli dagsetningar á söluskattsgreiðslum og greiðslu á greiðslukortanótunum. Jafnframt fagna ég því ef frv. sér loksins dagsins ljós þannig að þessi viðskipti byggist á lögum eins og önnur viðskipti gera. Allt of lengi hefur þetta verið látið flæða yfir þjóðina án þess að nokkur fengi rönd við reist. Ég held hins vegar að það sé mikið umhugsunarefni hver borgar kostnaðinn af þessari yfirgengilegu notkun greiðslukorta því að ég hygg að óvíða sé eins almenn notkun korta. Mér sýnist að svo til hvert einasta ungmenni sem orðið er 18 ára sé komið með greiðslukort, oft hliðarkort við kort foreldra sinna, og það virðast vera greiddar upphæðir allt niður í 250 kr. með greiðslukortum þannig að þetta er mjög svo öfgakennt í okkar landi. En hvað um það. Það er sjálfsagt rétt hjá hæstv. ráðherra að það er erfitt að stöðva slíkt þegar það er einu sinni komið á, en það er á hinn bóginn þeim mun nauðsynlegra að setja um þetta löggjöf. Ég vona að við sjáum þetta frv. eftir áramótin og þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans.

Fyrirspyrjandi (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Fyrir um það bil ári var til umræðu í þinginu frv. til l. um breytingu á umferðarlögum sem varð reyndar að lögum. Gerir það ráð fyrir stofnun Bifreiðaskoðunar Íslands hf., en það fyrirtæki hefur nú þegar verið stofnað og því er ætlað að taka við verkefni sem áður var undir Bifreiðaeftirliti ríkisins, þ.e. skoðun bifreiða. Það fer ekki á milli mála að þessi breyting virðist hafa verið afar illa undirbúin og kannski ótímabær að því leytinu til að færa þetta verkefni strax yfir til þessa nýja fyrirtækis. Svo virðist sem aðstaða og möguleikar þessa nýja fyrirtækis til að taka við þessu verkefni séu ekki fyrir hendi. Þegar við þingmenn vorum að fjalla um þetta frv. fyrir um það bil ári reiknuðum við ekki með því að í sjálfu sér yrði um neina breytingu að ræða á þeirri þjónustu sem Bifreiðaeftirlit ríkisins hefur haft með höndum undanfarið. Nú virðist svo vera að það eigi að draga verulega saman þá þjónustu sem áður hefur verið í höndum Bifreiðaeftirlits ríkisins þannig að skoðunarstöðum verði fækkað verulega og því spyrjum við hvort það sé virkilega fyrirhugað að leggja niður skoðun bifreiða í Hafnarfirði. Það þekkja allir sem hafa átt og þurft að umskrá bíla á höfuðborgarsvæðinu að biðin eftir að fá þjónustu hjá Bifreiðaeftirliti ríkisins í Ártúnshöfða hefur verið ákaflega löng og treg. Það hefur því verið mikill hægðarauki að því fyrir íbúa höfuðborgarsvæðisins að geta farið í Hafnarfjörð og látið umskrá bifreiðar sínar þar sem þjónusta hefur verið með afbrigðum góð og fljótvirk. Því væri það mikill missir fyrir íbúa höfuðborgarsvæðisins ef skoðun bifreiða í Hafnarfirði yrði hætt.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegur forseti. Með þeirri breytingu sem gerð var á umferðarlögum á síðasta vori var heimilað að fela sérstöku hlutafélagi, sem ríkið á aðild að, skráningu og skoðun ökutækja. Alþingi gerði það að skilyrði að komið skyldi á fót skoðunaraðstöðu í öllum kjördæmum. Hlutafélagið hefur nú verið stofnað og verið er að ráða að því starfsmenn, jafnframt því sem Bifreiðaeftirlit ríkisins hættir starfsemi um næstu áramót að öðru leyti en því að það mun sjá um ökupróf þar til endanleg ákvörðun hefur verið tekin um vistun þeirra en um það atriði er nú fjallað í sérstakri nefnd sem ég skipaði á þessu hausti. Ökutækjaskoðun á nú að fara fram með nýjum hætti sem felst fyrst og fremst í því að ökutækin verða nú tengd ýmiss konar mælitækjum sem eiga að mæla ástand þeirra og eftirlitsmenn fá aðstöðu til þess að skoða undirvagninn og fleiri atriði sem ekki hefur verið unnt að gera við þá frumstæðu aðstöðu sem Bifreiðaeftirlitið hefur búið við hingað til. Þessi breyting kallar að sjálfsögðu á verulega fjárfestingu í skoðunarstöðvum og um leið verður að færa skoðunina á færri staði. Þetta ætti að vera gerlegt, sérstaklega þar sem svo hagar til að stutt er á milli staða, en jafnframt er nú áformað að kaupa hreyfanlega skoðunarstöð sem getur annast skoðun ökutækja á ýmsum smærri stöðum sem liggja langt frá væntanlegum skoðunarstöðvum félagsins. Þá hefur verið rætt um það innan stjórnar félagsins að koma upp svokölluðum einmenningsstöðvum til ökutækjaskoðunar en þar er átt við húsnæðisaðstöðu með nauðsynlegum mælitækjum sem komið yrði á fót utan höfuðborgarsvæðisins, og þá yfirleitt í samvinnu við aðra aðila, þar sem einn bifreiðaskoðunarmaður gæti annast skoðun nokkurra bifreiða á dag. Hér á höfuðborgarsvæðinu er hins vegar áformað að byggja afkastamikla skoðunarstöð sem á að geta annast skoðun á þeim 65 þúsund ökutækjum sem eru í Reykjavík, Kópavogi, Seltjarnarnesi, Hafnarfirði og Mosfellsbæ. Er reiknað með því að skoðað verði í 250 daga á ári. Hönnun þessarar stöðvar er í fullum gangi og er ætlunin að hún verði hér í Reykjavík, en um 45 þúsund af þessum 65 þúsund ökutækjum eru hér í Reykjavík. Af framanskráðu er ljóst að ökutækjaskoðun leggst þá samfara því niður í Hafnarfirði. Stjórn Bifreiðaskoðunar Íslands hf. hefur að undanförnu mikið fjallað um fyrirkomulag ökutækjaskoðunar í landinu. Að þeirri umfjöllun lokinni gerði hún á fundi sínum hinn 22. nóv. sl. svohljóðandi samþykkt, sem er í fjórum liðum, með öllum atkvæðum stjórnarmanna: 1. Byggð verði skoðunarstöð í Reykjavík fyrir höfuðborgarsvæðið með sex brautum fyrir litlar bifreiðar og einni braut fyrir stórar bifreiðar. 2. Byggðar verði skoðunarstöðvar á Akureyri, Selfossi og í Keflavík innan fimm ára. Þangað til verði tekið húsnæði á leigu á þessum stöðum og keyptur verði búnaður til fullkominnar skoðunar bifreiða miðað við eina braut sem nýtist jafnt fyrir litla sem stóra bíla. 3. Í fjórum kjördæmum, þ.e. á Vesturlandi og Vestfjörðum, Norðurlandi vestra og á Austurlandi, verði fyrst um sinn komið upp umdæmisskrifstofum eða einmenningsstöðvum og auk þess verði notaðar hreyfanlegar skoðunarstöðvar til þess að leysa bifreiðaskoðun á smærri stöðum. Ef hagkvæmt þykir verði einnig settar upp einmenningsstöðvar á öðrum stöðum, til viðbótar við skoðunarstöðvar sbr. lið 4. 4. Bifreiðaskoðun verður eingöngu framkvæmd af starfsmönnum Bifreiðaskoðunar Íslands hf., en eftirskoðun verður framkvæmd á bifreiðaverkstæðum sem til þess hafa viðurkenningu og samning við Bifreiðaskoðun Íslands hf. Þess skal að lokum getið að stjórnin hefur fjallað mikið um þátt bifreiðaverkstæða í almennri skoðun ökutækja og er niðurstaða hennar sú er að framan greinir, að verkstæðin sjái ekki um aðalskoðun, sem vera þurfi hlutlaus og samræmd, hins vegar muni verkstæðin fá aukin verkefni við eftirskoðun bifreiða og tilheyrandi viðgerðir. En fullkomnari og strangari skoðun ökutækja mun leiða til bætts viðhalds og aukinnar endingar á bifreiðaflota landsmanna jafnframt því sem slíkt á að auka umferðaröryggi.

Fyrirspyrjandi (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Ég vil fyrir mitt leyti þakka hæstv. dómsmrh. fyrir mjög greinargóð svör við fsp. þessari. Það breytir þó ekki skoðun minni að hér sé farið inn á ranga braut, þ.e. að hætta skoðun bifreiða í Hafnarfirði og að ætla að byggja hér eina stóra skoðunarstöð fyrir allt höfuðborgarsvæðið. Það kom mjög vel fram í svari hæstv. ráðherra að um mikinn fjölda ökutækja er að ræða hér á höfuborgarsvæðinu og það er alveg ljóst að þjónustustig sem verður veitt í sambandi við skoðun ökutækja af hálfu hins nýja fyrirtækis, Bifreiðaskoðunar Íslands hf., verður mun lakara en verið hefur hvað íbúa höfuðborgarsvæðisins varðar. Því hlýt ég að harma það að sú ákvörðun hafi verið tekin að hætta skoðun bifreiða í Hafnarfirði, en þakka að öðru leyti fyrir greinargóð svör.

Fyrirspyrjandi (Jón Kristjánsson) Virðulegur forseti. Á þskj. 177 hef ég leyft mér að flytja fsp. ásamt hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur til iðnrh. um orkufrekan iðnað. Fsp. er á þessa leið: ,,1. Hvaða ráðstafanir hefur iðnrn. gert til að leita samstarfs við erlenda aðila um orkufrekan iðnað, aðrar en að kanna hagkvæmni þess að stækka álverið í Straumvík eða byggja nýtt álver þar? 2. Er í gangi kynningarstarfsemi sem byggist á því að orkufrek iðnfyrirtæki verði reist annars staðar en í Straumsvík eða á öðrum hugmyndum en á vinnslu á áli?`` Ástæða fsp. er sú að nú síðustu mánuðina hefur verið settur allmikill kraftur í viðræður við fjögur evrópsk fyrirtæki um stækkun álversins í Straumsvík eða byggingu nýs álvers þar. Í þessum viðræðum er aðeins boðið upp á einn kost í þessu efni og ætla ég ekki að dæma um það í sjálfu sér hvort það er rétt stefna eða ekki. Er sjálfsagt að leiða þær viðræður til lykta. Hins vegar er mjög miður ef það er ríkjandi stefna til frambúðar að bjóða aðeins upp á einn kost í þessu efni og kanna ekki þá iðnaðarkosti sem eru víðar um landið. Þarna er um stefnubreytingu að ræða ef það er tilfellið að ekki sé ætlunin að bjóða upp á kynningu í þessu efni sem byggist á fleiri kostum en uppbyggingu í Straumsvík. Það var ekki fyrir löngu síðan í gangi mjög skipuleg vinna og undirbúningur að kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði. Þessi vinna hefur legið niðri síðan 1986 í þeim mæli sem hún var. Einnig voru umræður um álver við Eyjafjörð. Og þetta byggðist á hugmyndum um nýtingu orku og virkjunarframkvæmdir utan Þjórsársvæðisins. Þetta var gert í ljósi þess að það hefði jákvæð áhrif á byggðaþróun í landinu ef af yrði.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Fyrirspyrjendur, hv. 3. þm. Austurl. og hv. 5. þm. Norðurl. e., beina til mín fsp. sem í fyrri lið fjallar um það hvaða ráðstafanir iðnrn. hafi gert til þess að leita samstarfs við erlenda aðila um orkufrekan iðnað aðrar en að kanna hagkvæmni þess að stækka álverið í Straumsvík eða byggja þar nýtt álver. Þessu er til að svara að með stofnun sérstakrar markaðsskrifstofu iðnrn. og Landsvirkjunar á þessu ári, sem er ætlað að leita að fýsilegum iðnaðarkostum sem nýta raforku í stórum stíl og að erlendum samstarfsaðilum um slík verkefni, þá má segja að þessi mál hafi verið sett í nokkuð ákveðinn farveg. Það er hlutverk markaðsskrifstofunnar að gera frumhagkvæmniathuganir á byggingu og rekstri orkufrekra iðnfyrirtækja hér á landi og kynna jafnframt hérlendis sem erlendis möguleika til þess að stofna slík orkufrek iðnfyrirtæki. Markaðsskrifstofan tók til starfa á miðju þessu ári og árangur af hennar starfi er því varla byrjaður að koma í ljós. Nú standa yfir, eins og vel er kunnugt, viðræður við fjögur erlend álfyrirtæki um aukna álframleiðslu í Straumsvík og því ætti markaðsskrifstofan senn að geta snúið sér að því að finna fleiri tækifæri þar sem erlendir aðilar með fjármagn og tækniþekkingu verði fengnir til samstarfs um uppbyggingu fyrirtækja á sviði orkufreks iðnaðar hér á landi. Ég mun endurmeta starf markaðsskrifstofunnar á miðju næsta ári. Ég legg á það mikla áherslu við markaðsskrifstofuna að hún gæti þess í störfum sínum að leita eftir iðnaðartækifærum sem geti hentað öðrum svæðum en suðvesturhorninu. Auðvitað er rétt að geta þess að í þessum málum er akurinn alls ekki óplægður. Áður hafa farið fram könnunarviðræður við álfyrirtæki um byggingu álvers á Norður- og Austurlandi og má þá nefna sérstaklega, eins og hv. fyrri fyrirspyrjandi gerði, viðræður um byggingu álvers við Eyjafjörð. En þær leiddu ekki til þess að ráðist væri í framkvæmdir. Þá hefur, eins og vel er kunnugt, hagkvæmni kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði verið könnuð rækilega. Á það minntist hv. fyrri fyrirspyrjandi líka. En því miður virðist það ekki vera hagkvæmt fyrirtæki eins og sakir standa. En það verður áfram fylgst með þróun markaðsmála sem snerta þennan kost. Í síðari lið fsp. var spurt hvort í gangi væri kynningarstarfsemi sem byggist á því að reist verði orkufrek iðnfyrirtæki annars staðar en í Straumsvík eða á öðrum hugmyndum en vinnslu á áli. Til viðbótar því sem ég hef þegar sagt um markaðsskrifstofuna vil ég nefna að iðnrn. vinnur jafnframt að almennri kynningu á orkumálum hér á landi og þeim möguleikum sem fyrir hendi eru til iðnaðaruppbyggingar í alþjóðlegum samskiptum sínum eftir því sem tækifæri gefast til. Ég hef í hyggju að endurmeta þetta kynningarstarf í tengslum við starf markaðsskrifstofunnar á næsta ári, ekki síst í ljósi athugunar sem nýlega er hafin á þýðingu orkufrekrar stóriðju í þjóðarbúskapnum í þjóðhagslegu samhengi, m.a., og þar kem ég að spurningu hv. fyrirspyrjanda, með tilliti til æskilegrar búsetuþróunar og uppbyggingar orkukerfisins í landinu. Ég hef jafnframt í hyggju að efna þá til viðræðna um þessi mál við sveitarfélög og samtök sveitarfélaga í öllum landshlutum.

Fyrirspyrjandi (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir svör hans. Ég vil aðeins í þessu sambandi leggja áherslu á það að af hálfu markaðsskrifstofunnar verði gerð gangskör að því að leita að fleiri kostum um iðnaðaruppbyggingu sem byggjast á sölu orku en þeim sem eru eingöngu bundnir við suðvesturhornið. Ég vil sérstaklega undirstrika að það er nauðsynlegt að láta ekki þá miklu vinnu sem fór fram við kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði og undirbúning hennar fara forgörðum og fylgjast með þeirri þróun sem er í þeim efnum. Ég geri mér fullkomlega grein fyrir því að þegar hætt var á árinu 1986 að vinna að þeim málum með sama krafti og áður þá þótti þessi kostur ekki hagkvæmur en það er mikil nauðsyn að nýta þá vinnu sem þar fór fram og láta ekki athuganir niður falla. Þetta vil ég sérstaklega undirstrika og óska eftir því að að þessu verði hugað sérstaklega ásamt öðrum kostum sem fýsilegir kunna að þykja því það er mjög miður og hættulegt fyrir byggðaþróun í landinu ef uppbygging stórra iðnfyrirtækja á eingöngu að vera bundin við þetta landsvæði hér.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég tek undir með þeim sem hér hafa talað um nauðsyn þess að leitað sé að tækifærum til að byggja upp orkufrekan iðnað annars staðar en á suðvesturhorninu. Mér rennur blóðið nokkuð til skyldunnar þegar minnst er á markaðsskrifstofu iðnrn. og Landsvirkjunar og vil minna á það að Reyðarfjarðarverkefnið var einmitt sent til þessa aðila og enn fremur tekið skýrlega fram, eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra, að sú skrifstofa ætti ekki síður og kannski frekar að sinna þörfum landsbyggðarinnar. En ég hef áhyggjur, virðulegur forseti, af einu og mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra af því tilefni. Í fjárlagafrv. er aðeins gert ráð fyrir fjármunum til skamms tíma til þessarar markaðsskrifstofu. Því langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra: Verður ekki séð fyrir fjármunum til þessarar skrifstofu út næsta ár?

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegur forseti. Örstutt svar við fsp. hv. 1. þm. Reykv. um fjárlagatillögur vegna markaðsskrifstofunnar. Það er rétt hjá hv. þm. að fjárveiting til hennar, eins og hún birtist undir liðnum markaðsskrifstofa í fjárlagafrv., nægir ekki fyrir heils árs starfsemi miðað við fyrri hugmyndir um umfang starfseminnar. En ég vildi benda á að þessi breyting á fjárlagatillögunni er m.a. á því byggð að eitt mikilvægt verkefni, sem áður var skrifstofunni falið, þjóðhagsleg athugun á mikilvægi stóriðju og sérstaklega álvinnslu, er nú unnið á vegum iðnrn. á annan hátt á vegum þriggja stofnana ríkisins, Þjóðhagsstofnunar, Byggðastofnunar og Orkustofnunar og fer yfir á aðra reikninga. En það er rétt að það þarf að huga að nýju að fjármálum skrifstofunnar þegar árið er liðið frá því að samningurinn var gerður.

Fyrirspyrjandi (Friðrik Sophusson) Virðulegur forseti. Fsp. er einföld og óþarfi að fara mörgum orðum um hana. Það hefur margoft komið fram að hæstv. ríkisstjórn lofaði því og lýsti því yfir að hún ætlaði að beita sér fyrir 25% lækkun á raforkuverði til a.m.k. sumra fyrirtækja í útflutningsgreinum, a.m.k. í frystingu. Mér er jafnframt kunnugt um það að tekið var tillit til þessa þegar afkomureikningar í sjávarútvegi lágu fyrir og ákvörðun var tekin um fyrstu aðgerðir ríkisstjórnarinnar. Mun hafa verið miðað við það, sem ekki er fjarri lagi, að 25% lækkun á raforkukostnaði þýddi u.þ.b. 0,5% í afkomubót fyrir frystinguna. Nú er það svo að orkufyrirtæki landsmanna eru rekin með halla án hækkunar á orkuverði. Það er upplýst í þingnefnd að Landsvirkjun er rekin með halla, að Orkubú Vestfjarða og Rafmagnsveitur ríkisins eru rekin með halla. Vaknar þá sú spurning hvort hæstv. ríkisstjórn ætli að standa við þessi fyrirheit og ef ríkisstjórnin ætlar að gera það, hver komi þá til með að borga brúsann. Verða það aðrir orkuneytendur eða verður það gert með erlendum lántökum? Að þessu er spurt vegna þess að ekki er séð, jafnvel þótt möguleiki reynist á einhverjum sparnaði, að hann náist í jafnríkum mæli og hér er ráð fyrir gert og er þó máttur hæstv. ríkisstjórnar mikill.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Fyrirspyrjandi, hv. 1. þm. Reykv., spyr hvort ríkisstjórnin hyggist gangast fyrir lækkun raforkuverðs til fyrirtækja og ef svo sé hvernig og hvenær. Í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um fyrstu aðgerðir og stefnu í efnahagsmálum og ríkisfjármálum segir m.a. að ríkisstjórnin muni beita sér fyrir fjórðungslækkun á raforkuverði til þess fiskiðnaðar þar sem sólarhrings- og ársnotkun er tiltölulega jöfn. Sérstök nefnd, sem í eiga sæti fulltrúar iðnrn., Sambands ísl. rafveitna, Landsvirkjunar, Orkubús Vestfjarða, RARIK, vinna nú að því að taka saman upplýsingar um hvað sé um að ræða mörg fyrirtæki og hvert kynni að verða tekjutap orkuveitna af slíkri verðlækkun ef þau bæru hana. Þessi nefnd á að skila áliti sínu fyrir lok þessa mánaðar. Nefndin mun einnig leggja fram kosti um það hvernig hægt sé að standa við þessa verðlækkun. Því er auðvitað ekki að neita að enn er óútkljáð hvernig orkuveiturnar gætu mætt þessum tekjumissi sínum. Þetta er nú til athugunar og umræðu og enn er of snemmt að segja hver niðurstaðan verður. Ég bendi á að á meðan verðstöðvun stendur er ekki hægt að koma þarna við gjaldskrárbreytingum til hækkunar. Það er líka of snemmt að tilkynna nákvæmlega hvenær lækkunin muni koma til framkvæmda, en að henni er stefnt í byrjun nýja ársins. Það hefur ekki verið rætt um aðra lækkun raforkuverðs til fyrirtækja ef það var hluti af fsp. hv. 1. þm. Reykv.

Fyrirspyrjandi (Friðrik Sophusson) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir einkar athygli verð svör. Það kom fram í svari hans að ekki sé hægt að hækka orkuverð til annarra til að mæta þessum yfirlýsingum hæstv. ríkisstjórnar á meðan verðstöðvun gildir. Samt, virðulegur forseti, er þessi yfirlýsing um 25% lækkun á raforkuverði gefin út í tengslum við svokallaðar fyrstu aðgerðir ríkisstjórnarinnar sem voru settar fram á fyrsta degi í stjórnartíð hennar og gert ráð fyrir afkomubata hjá frystingunni upp á 0,5% af þessum sökum. Sýnir þetta best hvernig málum er komið og hvers konar efndir yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar hljóta. En ég þakka hreinskilið svar hæstv. ráðherra.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég vildi eingöngu segja um síðustu orð hv. fyrirspyrjanda, 1. þm. Reykv., að ég heyri að hann hefur skilning á því að hér sé um erfitt vandamál úrlausnar að ræða. Það þekkir hann mætavel úr sínu fyrra starfi sem iðnrh. því allan þann tíma sem hann gegndi því starfi var þetta mál, sérstök lækkun á raforkuverði til fiskiðnaðarins, mjög oft til umræðu. Ég get fullvissað hann um að ég mun halda áfram því starfi sem hann hafði hafið í málinu og vona að ég hafi árangur af því sameiginlega erfiði okkar, mínu og hans.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég hef verið ýmist á nefndarfundum í morgun eða á skrifstofu minni í þinginu eða hér í þinghúsinu og hafði vænst þess að þessi fsp. yrði tekin fyrir. Ég hef nú fengið fréttir af því að hæstv. forsrh. hafi verið búinn að ráðstafa tíma sínum í hádeginu fyrir fram og hlýt að vænta þess að það verði gert hlé á fundinum og hæstv. forsrh. verði kallaður til að svara fsp. Það er ekki tekið til greina hjá stjórnarandstöðunni að hún geti fengið hlé á nefndarstörfum á venjulegum skrifstofutíma opinberra stofnana, kannski svo dögum skiptir, og er ætlast til að við sitjum hér á fundum frá hálfníu og níu til hádegis og svo strax kl. eitt og förum síðan á deildarfundi þannig að við getum hvorki aflað upplýsinga um þingmál né undirbúið okkur undir þingmál nema þá á kvöldin eða í matartímum. Það er auðvitað alveg lágmark að þeir menn sem ætlast til þess að aðrir vinni með þessum hætti sýni okkur sömu virðingu. Nú vil ég líka spyrja hæstv. forseta hvenær næsti fyrirspurnatími verður. Hann hlýtur að verða í næstu viku.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti ræður ekki ferðum ráðherra. Það verður að viðurkennast eins og það er. Það verður reynt að ljúka fyrirspurnum í næstu viku á venjulegum fyrirspurnatíma.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það mun rétt vera að virðulegur forseti ræður ekki ferðum hæstv. ráðherra, en hæstv. ráðherrum ber að sækja þingfundi eins og þingmönnum, jafnvel þótt þeir hafi varamenn fyrir sig á þingi. Það byggist á viðveruskyldu hæstv. ráðherra vegna embættis. Hæstv. forsrh. var hér í morgun og bar af sér sakir í fsp. til annarra hæstv. ráðherra, þar á meðal fsp. til hæstv. viðskrh., tók þá til máls heldur betur. Nú þegar kemur að fsp. til hans af svipuðum toga er hann horfinn úr þingsal. Og ég spyr: Hefur hæstv. forsrh. beðið um fjarvistarleyfi, hefur hann tjáð hæstv. forseta að hann sé ekki tilbúinn að svara þessari fsp. eða hefur virðulegur forseti einhverjar upplýsingar umfram þær sem hann hefur þegar gefið okkur í þessari þingskapaumræðu?

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti hefur þær upplýsingar einar að hæstv. forsrh. sé bundinn í öðrum störfum og geti ekki verið hér. Aðrar upplýsingar um það mál get ég ekki gefið.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Hér hefur hv. 2. þm. Norðurl. e. borið fram ekki aðeins hógværa ósk heldur mjög eðlilega ósk um að hæstv. forsrh. gegni þingskyldum sínum hér og svari fsp. sem eru á dagskrá. Hvernig má það vera að það sé athugasemdalaust að hæstv. forsrh. bindi sig við önnur störf á fundartíma sameinaðs Alþingis þar sem á dagskrá eru fyrirspurnir sem til hans er beint og honum ber samkvæmt embættisskyldu að svara? Það gegnir mikilli furðu að það skuli upplýst hér að hæstv. forsrh. hafi með þessum hætti bundið sig til þess að vera annars staðar og gegna öðrum skyldum en hann samkvæmt embættishlutverki sínu á að hafa á löggjafarsamkomu þjóðarinnar. Hvaða skyldur eru það sem eru æðri og meiri þannig að hæstv. forsrh. geti bundið sig annars staðar en að gegna skyldum sínum á löggjafarsamkomunni? Það væri fróðlegt að fá það upplýst. En ég ítreka þá ósk, sem hér hefur verið borin fram af hv. 2. þm. Norðurl. e., að þessum fundi ljúki ekki fyrr en hæstv. forsrh. hefur svarað þeirri fsp. sem hér liggur fyrir. Þess er líka að gæta að hæstv. ríkisstjórn hefur lagt á það ríka áherslu að koma ýmsum málum fram fyrir jólaleyfi þingmanna og það ekki smáum og óskað eftir góðri samstöðu þingmanna allra um það efni. Það er minnsta krafa sem unnt er að gera á móti af hálfu þingmanna að sá maður sem telst vera í forsvari fyrir hæstv. ríkisstjórn gegni þá þingskyldum sínum.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Eins og hv. alþm. hljóta að skilja er mér ómögulegt að bíða eða hafa fundarhlé á þessum fundi um óákveðinn tíma og því hlýt ég að halda áfram eðlilegu fundarhaldi þrátt fyrir þetta. Ég harma að hæstv. forsrh. skuli ekki hafa getað verið hér, en við það ræð ég ekki. En ég vil biðja hv. þm. að skilja að ég verð að halda áfram eðlilegum þingstörfum.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég vil minna á að það geymist í þingsögunni að einu sinni var lögreglan beðin að leita að þingmanni sem ekki var mættur í salnum. Ég veit að hæstv. forseta er mjög kunnugt um þetta. Það er ágæt fyrirmynd þannig að það má kannski gera hlé á fundinum og athuga hvort lögreglan geti haft upp á hæstv. forsrh. ef honum hefur láðst að tilkynna forsetanum hvert hann hefur farið og hverra erinda. Það liggur a.m.k. alveg ljóst fyrir að hann hafði ekki fyrir því að tilkynna fyrirspyrjanda það, sem er mjög gagnstætt því sem t.d. annar ráðherra hagar sér sem ég hef einnig lagt fram fsp. til. Ég vil líka óska skýrra svara um það ef hæstv. forseti bregður á það óráð að slíta nú fundi og venja ráðherra þannig við það að þeir geti sýnt þingmönnum þvílíkt skeytingarleysi sem í þessu felst og það verður látið átölulaust af hæstv. forseta. Þá vil ég mjög spyrja um hvenær næst verður fyrirspurnafundur. Það gefur auga leið, ef ekki berst svar við þessu, að óhjákvæmilegt verður að taka fyrirspurnina upp utan dagskrár í næstu viku og ræða hana þá undir þeim dagskrárlið og má vera að þá sé um leið nauðsynlegt að ræða almennt störf og starfshætti þingsins og ætlast til þess að það verði þá gefinn nógur tími til þess því að auðvitað er ærin ástæða til að taka almennt upp vinnubrögð ekki aðeins þingsins heldur líka þeirrar stjórnar sem nú situr við völd. Ég vil að þetta komi alveg skýrt fram. Ef ég fæ ekki skýr svör um það hvenær hæstv. forsrh. svarar minni fsp. mun ég að sjálfsögðu taka málið upp utan dagskrár eftir helgina og þá óska eftir því að ég í leiðinni fái að ræða almennt um störf og starfshætti þingsins og um störf og starfshætti þessarar ríkisstjórnar.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti mun eiga viðræður við hæstv. forsrh. um að þessari fsp. verði svarað nú áður en þingi lýkur.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Á þskj. 102, 99. mál sameinaðs þings, leyfi ég mér að flytja till. til þál. um stofnun búminjasafns á Hvanneyri ásamt þeim hv. þm. Skúla Alexanderssyni og Danfríði Skarphéðinsdóttur. Till. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela landbrh. að hefja nú þegar, í samráði við menntmrh., undirbúning að stofnun búminjasafns í tengslum við bændaskólann á Hvanneyri.`` Í grg. með till. segir eftirfarandi: ,,Á síðustu árum hefur öðru hvoru skotið upp þeirri hugmynd að koma á fót búminjasafni á Hvanneyri, en einhverra hluta vegna hefur aldrei komist verulegur skriður á það mál þótt engum dyljist hve þarft og nauðsynlegt það er. Það er skoðun flm. að það sé löngu orðið tímabært að taka ákvörðun um þetta mál og ákveða að stofna slíkt safn á Hvanneyri því að hvergi verður það betur niður komið en einmitt þar. Á Hvanneyri er eins og allir vita rekinn bændaskóli og svo hefur verið í 99 ár. Því væri það vel við hæfi að Alþingi samþykkti á þessu þingi ályktun um búminjasafn í tilefni af þeim tímamótum sem verða á Hvanneyri á næsta ári. Á Hvanneyri er m.a. kennd saga búskapar á Íslandi og því væri eðlilegt að búminjasafnið risi þar, enda er þegar kominn vísir að slíku safni við skólann. Í því sambandi ber að geta þess að forustumenn skólans eiga heiður skilið fyrir það starf sem þeir hafa innt af hendi við að koma því safni upp við þröngan kost og erfið skilyrði. Með þessu framtaki sínu hafa þeir vafalaust bjargað allnokkrum munum og tækjum frá glötun. Fyrstu þúsund ár Íslandsbyggðar héldust búskaparhættir landsmanna lítt breyttir. Allir landsmenn stunduðu bústörf. Hver kynslóð lærði af annarri og breytingar voru litlar í tímans rás. Menning þjóðarinnar er samofin atvinnu hennar og segja má að íslensk menning sé sprottin upp úr menningu bænda. Nægir að benda á hve þekking á hefðbundnum búskaparháttum hlýtur að glæða skilning á mörgum helstu bókmenntaverkum þjóðarinnar. Á síðustu 100 árum hafa tengsl við fortíðina rofnað mjög. Sá lærdómur t.d. í vinnubrögðum sem kynslóðir höfðu tileinkað sér mann fram af manni er nú samtíðarfólki framandi. Hluti sem allir höfðu á milli handanna á degi hverjum öld fram af öld þekkir nútímafólk ekki. Á þessari öld hafa breytingar orðið það miklar og hraðar að áhöld og tæki sem notuð voru á fyrri hluta þessarar aldar sjást ekki lengur nema e.t.v. sem ryðhrúgur víða um land. Á sama tíma og tæknin hefur aukist hafa gífurlegir búferlaflutningar átt sér stað og með þéttbýlismyndun hafa tengsl við landið og sveitastörf rofnað enn frekar. Tengsl við land sitt eru þjóðinni nauðsynleg og hefðbundin sveitastörf eru mjög til þess fallin að styrkja slík tengsl auk þess sem mörgum, ekki síst börnum, þykja þau skemmtileg. Stöðugt fækkar þeim sem hafa bein fjölskyldutengsl við sveitir landsins og gefst fólki því lítill kostur á að kynnast og sýna börnum sínum inn í heim hinnar hefðbundnu bændamenningar. Víða um land liggja tæki með verulegt sögulegt gildi undir skemmdum og því miður hefur margur góður gripur orðið ryði og brotajárnskaupmönnum að bráð. Það er sorglegt að við skulum á þann hátt hafa glatað jafnvel heilum köflum úr menningar- og atvinnusögu landsins. Því er það skylda okkar að bregða skjótt við og gera okkar besta til að stöðva þá raunalegu þróun sem orðið hefur, snúa vörn í sókn og gera myndarlegt átak til verndar þjóðminjum okkar. Flm. till. hafa rætt við þjóðminjavörð um efni hennar. Hann hefur lýst áhuga á stuðningi við málið og telur að sérstaklega vel fari á því að búminjasafnið rísi á Hvanneyri þar sem það gæti jafnframt komið að notum við kennslu.`` Hæstv. forseti. Árið 1940 voru samþykkt á Alþingi lög um rannsóknir og tilraunir í þágu landbúnaðarins, lög nr. 64/1940. 20. gr. laganna var svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Safni af landbúnaðarverkfærum skal komið upp við Bændaskólann á Hvanneyri, undir umsjón verkfæranefndar. Reynt sé að fá sem flestar verkfæraverslanir og verksmiðjur til þess að leggja fram sýnishorn í safnið, en ella skulu keypt til reynslu verkfæri sem ekki fást á annan hátt.`` Í grg. með frv. kom m.a. fram að nefndin sem stóð að því taldi að eðlilegt væri að safnið væri á þeim bændaskólanum sem nær væri höfuðstaðnum, þ.e. Hvanneyri. Í greinargerð sem dr. Bjarni Guðmundsson samdi um málefni verkfærasafnsins á Hvanneyri segir m.a. um þetta frv., sem ég var að vitna til, að með þessari ákvörðun hafi Alþingi lögfest verkfærasafnið á Hvanneyri, enda þótt tilgangurinn hafi upphaflega verið að kynna nýjustu landbúnaðarverkfærin á hverjum tíma. Þykir okkur Bjarna það eðlilegt að hluti safnsins yrði með tíð og tíma safn eldri muna. Þá segir enn fremur í grg. dr. Bjarna um örlög þessarar lagasetningar, með leyfi forseta: ,,Ekki er nákvæmlega vitað í hvaða mæli verkfæranefnd sinnti verkfærasafninu. Hins vegar komst safnið inn á fjárlög ársins 1942 með 1000 kr. framlagi úr ríkissjóði. Hélst það óbreytt allt til fjárlaga ársins 1957 að upphæðin var hækkuð í 2000 kr. Stóð svo til og með fjárlagaárinu 1967. Eftir það var ekki um sérmerkta upphæð til safnsins að ræða. Öll þessi ár var framlagið reiknað Hvanneyrarskóla í samræmi við ákvæði laganna frá 1940. Með nýjum lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna nr. 64/1965 voru hins vegar engin ákvæði um verkfærasafn. Þar með var það horfið úr tölu lögbundinna stofnana. Ríkisframlögin árin 1942--1967 drógu verkfærasafnið á Hvanneyri ekki langt og ekki er fullljóst hvernig framlaginu var ráðstafað. Víst er þó að ekki komst safnið á legg sem formleg og áþreifanleg stofnun við skólann með þeim hætti er áður nefnd lög sögðu fyrir um. Guðmundur Jónsson skólastjóri var þó áhugasamur um málið og viðaði að nokkrum verkfærum og áhöldum. Mörg þau verkfæri er skólinn eignaðist og nemendur kynntust og lærðu að handleika varðveittust og urðu með öðru er frá leið vísir að verkfærasafni á skólastaðnum.`` Árið 1972 fól þáv. landbrh. Jóni Guðmundssyni bónda á Hvítárbakka og Bjarna Arasyni héraðsráðunauti, Borgarnesi að gera úttekt á eigum skólans. Með leyfi forseta höfðu þeir félagar eftirfarandi að segja um verkfærasafnið: ,,Á Hvanneyri er til mikið safn gamalla landbúnaðartækja. Hér er um að ræða vélar og áhöld sem eru orðin úreld og hafa fallið úr notkun vegna þess, svo sem ýmiss konar jarðvinnslu- og heyvinnutæki er hestum var beitt fyrir, svo og margs konar handverkfæri. Þá eru í þessu safni gamlar dráttarvélar og tæki við þær. Ekki verður dregið í efa að hér er saman komið stærsta safn sinnar tegundar á landinu og þetta safn hefur mikið sögulegt gildi. Safn þetta er að nokkru geymt í verkfærahúsinu og að nokkru í skemmunni, en sum tækin standa úti undir beru lofti. Aðstaða til geymslu þessara gripa er engan veginn eins og þyrfti að vera þar sem þeir eru ekki varðir gegn skemmdum sem skyldi og engin aðstaða er til að skoða þá. Mikil þörf er á að bæta hér um og sýna þessu einstæða safni þann sóma að koma því í húsnæði þar sem varðveisla þess væri tryggð og aðstaða væri fyrir hendi til að skoða gripina. Þá þyrfti jafnframt að skrá safnið á viðeigandi hátt, en úttektarmenn töldu sig ekki hafa aðstöðu til þess við þær kringumstæður sem voru fyrir hendi.`` Þá ber einnig að geta þáttar búnaðarþings sem t.d. samþykkti eftirfarandi ályktun að ég hygg árið 1976, með leyfi forseta: ,,Búnaðarþing felur stjórn Búnaðarfélags Íslands að hlutast til um það við landbrn. að kannaðar verði leiðir til að efla og reka það safn landbúnaðartækja sem til var komið með lögum nr. 64 7. maí 1940, um rannsóknir og tilraunir í þágu landbúnaðarins. Jafnframt felur þingið stjórninni að gangast fyrir söfnun frjálsra fjárframlaga til þess að unnt verði að reisa geymsluskála fyrir safnið á Hvanneyri þegar á þessu ári.`` Ályktun búnaðarþings lagði fyrst og fremst áherslu á sögu- og menningarlegt gildi safnsins sem er sama hugsun og flm. þessarar þáltill. Og enn eru flm. á svipuðum slóðum og búnaðarþing sem samþykkti enn á ný ályktun og sendi frá sér um þetta málefni árið 1979 þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Búnaðarþing felur stjórn Búnaðarfélags Íslands að leita eftir samvinnu við Stéttarsamband bænda um að hafa forgöngu um útvegun fjár til stofnunar búvélasafns á Hvanneyri. Miðað verði við að safnið komist á fót á 90 ára afmæli Bændaskólans á Hvanneyri.`` Í greinargerð var vísað til afgreiðslu búnaðarþings á málinu veturinn 1976, en þar segir: ,,Þótt ekki hafi orðið af framkvæmdum þykir sjálfsagt að freista þess á nýjan leik að kannað verði til þrautar hvort ekki sé unnt að stofna búvélasafn á Hvanneyri og tengja stofnun þess merku afmæli Bændaskólans á Hvanneyri.`` Þarna var verið að reyna að fá að gjöf safnið í tilefni 90 ára afmælis skólans. Því miður tókst það ekki. Flm. þessarar tillögu gera nú tilraun til þess að sjá til þess að Bændaskólinn á Hvanneyri eignist nú loksins búminjasafnið og eins og áður hefur verið á minnst er það tilvalin 100 ára afmælisgjöf. Hæstv. forseti. Í bréfi 13. okt. til landbrn. segir þjóðminjavörður Þór Magnússon eftirfarandi um búminjasafn á Hvanneyri: ,,Í þessu sambandi vildi ég vekja athygli á búvélasafninu á Hvanneyri og hverjar hugmyndir eru um framtíð þess. Mér hefur virst að á stundum kvikni nokkur áhugi á því að gera því til góða og láta það verða meira en nafnið tómt. Helst er vakin athygli á því í sambandi við búnaðarþing og þá sendar tillögur þangað um fjárframlög eða annan stuðning sem lítið hefur orðið úr og þá fellur málið í deyfð á milli. Væri brýn ástæða til að taka hér til hendi á ný, gera úttekt á safninu og ástandi þess, leggja framtíðaráætlun um það og fela síðan einhverjum sem áhuga hefur á þar á staðnum umsjón þess og frekari uppbyggingu.`` Það er nákvæmlega þetta sem við flm. tillögunnar erum að leggja til að gera eins og þjóðminjavörður orðar það: framtíðaráætlun sem m.a. tekur til formlegrar stofnunar safnsins á Hvanneyri. Auðvitað verður það að vera í höndum ráðamanna hvernig þeir vinna málið. Það er þeirra að setja ramma sem tekur á öllum þáttum málsins. Það þarf náttúrlega að taka á málum eins og kostnaði og fjármögnun við að koma slíku safni upp, skrásetja, lagfæra, kaupa, leita minjar uppi og þar fram eftir götum. Þá þarf einnig að ráða til safnsins sérfræðing á þessu sviði. Hæstv. forseti. Að lokinni umræðu legg ég til að málinu verði vísað til hv. félmn. og 2. umr.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Það er ekki miklu að bæta við þá ágætu framsögu sem hv. 5. þm. Vesturl. flutti í sambandi við þetta mál. Eins og kom fram í ræðu hans hafa aðilar landbúnaðarins, Búnaðarfélag og Stéttarsamband bænda, lagt áherslu á að stofnað yrði búminjasafn. Þó að það hafi fyrst og fremst orðið vart áhuga hjá þessum aðilum á þessu máli hlýtur þetta vitaskuld að höfða til miklu fleiri. Það er menningarsöguleg stofnun sem verið er að leggja til að verði byggð upp á Hvanneyri og það varðar okkur öll, jafnt þá sem starfa að landbúnaði sem okkur hin. Eins og hv. þm. hafa tekið eftir og hafa vitað um hefur verið starfandi nefnd á vegum núverandi og fyrrverandi menntmrh. um það að undirbúa frv. til þjóðminjalaga. Þetta frv. er nú komið inn á hv. Alþingi og flutt af þingmönnum úr öllum flokkum. Ég tel að þessi þáltill. okkar falli mjög vel saman við það frv. Það er sami tilgangurinn sem helgar flutning beggja þessara þingskjala og í 1. gr. tillögunnar um þjóðminjalögin er einmitt sagt, með leyfi forseta: ,,Tilgangur þessara laga er að tryggja sem best varðveislu menningarsögulegra minja þjóðarinnar.`` Ekki er nokkur vafi á því að hjá landbúnaðinum eru kannski þær minjar mestar sem tengjast menningarsögulegu lífi þjóðarinnar hér um aldir. Það væri mjög skaðlegt ef við gætum ekki haldið áfram að tryggja varðveislu slíkra muna og að við gætum ekki átt sérstakt safn í sambandi við þennan þátt í menningarsögu þjóðarinnar.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Mér þykir miður að hv. 1. þm. Vesturl. skuli ekki vera viðstaddur þessa umræðu og mundi mælast til að umræðunni væri frestað þangað til hann gæti verið viðstaddur vegna þess að hann er 1. flm. að frv. til l. um stofnun búminjasafns sem liggur fyrir Nd. og þess vegna er sú tillaga sem hér er til umræðu í rauninni óþörf og ónauðsynleg þar sem fyrir liggur lagafrv. um málið sem felur í sér beina ákvörðun. Hér eru bara tilmæli um að fela landbrh. að hefja undirbúning, en frv. sem liggur fyrir Nd. kveður skýrt og skilmerkilega á um stofnun búminjasafns. Þar sem 1. flm. þess, hv. 1. þm. Vesturl. Alexander Stefánsson, er fjarstaddur núna vegna starfa í fjvn. tel ég eðlilegt að þessu máli verði frestað og umræðunni verði frestað þangað til hann á þess kost að taka þátt í umræðunni. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að gefa nokkra skýringu á því hvernig þetta mál er vaxið og hvers vegna aðeins þrír af þingmönnum Vesturlandskjördæmis flytja þetta mál. Það var þannig að á sl. hausti þegar þingmenn Vesturlands fóru um kjördæmið og heimsóttu hreppsnefndir, bæjarstjórnir og skóla brutu þeir Hvanneyringar upp á þessu máli, skólastjórinn á Hvanneyri og þeir fleiri sem þingmenn ræddu við. 1. þm. Vesturl. óskaði þá eftir greinargerð frá þeim um málið og það var vissulega ætlunin að þingmenn Vesturlands tækju saman höndum og stæðu saman að þessu máli. Svo gerist það að hv. þm. Ingi Björn Albertsson hleypur til og skrifar tillögu með grg., sem að vísu hefur verið lagfærð en sem í upphafi var, leyfi ég mér að segja, hrein hrákasmíð, illa unnin og óvönduð, nokkrar málsgreinar, og biður menn um að skrifa upp á þetta. Ég segi það alveg hreinskilnislega að ég sagði nei við því vegna þess að þessi vinnubrögð hafa ekki tíðkast í hópi þingmanna Vesturlands um sameiginleg mál af þessu tagi sem fyrst hefur borið á góma á fundum þingmanna með aðilum heima í héraði. Og það er auðvitað allt í lagi. Það verður hver þingmaður að kjósa sér vinnubrögð við hæfi og það hefur verið gert hér. En það skal fúslega viðurkennt að greinargerðin með tillögunni er allt önnur og miklu betri nú en var fyrst vegna þess að þá var hún um fimm mínútna hugsmíð sem menn geta sest niður og skrifað án umhugsunar nánast og slík vinnubrögð eru auðvitað ekki til fyrirmyndar, langur vegur frá. Eins og ég sagði áðan hafa hv. þm. Alexander Stefánsson og Friðjón Þórðarson flutt frv. í Nd. um að koma þessu máli fram og auðvitað er það miklu æskilegra að afgreiða slík mál í frumvarpsformi en sem einfalda viljayfirlýsingu þingsins. Ég átta mig hins vegar ekki á því hvers vegna hv. þm. Ingi Björn Albertsson gat ekki stutt það mál með því að vera flm. líka. Það er kannski vegna þess að hann hefur meiri áhuga á almennri viljayfirlýsingu um málið en ákvörðun um stofnun búminjasafns eins og felst í lögunum. Ég verð að segja það aftur og enn að þetta eru vinnubrögð sem við höfum ekki vanist í hópi þingmanna Vesturlands. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson verður auðvitað að vinna eins og honum þykir henta, en ég held hins vegar að þessi vinnubrögð séu hreint ekki vænleg til árangurs og ég ítreka, virðulegi forseti, tilmæli mín um að þessari umræðu verði nú frestað þangað til hv. 1. þm. Vesturl., sem er með sams konar mál fyrir Nd., sem gengur þó miklum mun lengra, getur verið viðstaddur umræðuna.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Það liggur ekki fyrir að hv. 1. þm. Vesturl. hafi óskað eftir því að vera viðstaddur þessa umræðu, en forseti getur ekki séð hverju það breyti að fresta þessu máli ef það verður sent til nefndar og nefndin hafi í hendi sér að taka afstöðu til þess hvaða afgreiðslu málið fær. 

Er ekki best að fresta þingi bara fram yfir jól?

Ja, ef það er eindregin ósk frá þingflokksformanni Alþfl. sem slíkum að umræðunni um þetta mál verði frestað getur forseti sennilega ekki annað en orðið við slíku þegar heill þingflokkur stendur að baki slíkri ósk.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Herra forseti. Ég þakka hv. þingflokksformanni Alþfl. fyrir að sýna okkur sinn innri mann. Það kom mjög ljóslega fram í hans máli. En ég vil einfaldlega spyrja aðra alþýðuflokksmenn, sem hér eru inni, því að nú talar hann í nafni heils þingflokks, hvort þeir taki undir slík vinnubrögð og hvort slík vinnubrögð eigi að viðhafast hér í þinginu í framtíðinni. Það er lítil vandi að fresta umræðum ætíð ef mál skarast á einn eða annan hátt fyrir utan það að ég sé nánast engin rök fyrir því þó að hv. þm. ásamt sínum kollegum úr þingmannamafíunni þarna telji sitt mál eitthvað betur fallið en okkar mál.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Forseti vill biðja hv. þm. að gæta orða sinna í hita umræðunnar.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það er undarleg viðkvæmni hv. þm., formanns þingflokks Alþfl. Það er ljóst að lagt hefur verið fram í Nd. frv. Við erum staddir í Sþ. og erum að ræða tillögu um svipað efni. Ég get bara ekki skilið hvernig formaður þingflokks Alþfl., sem heitir enn þá Alþfl., getur gert kröfu um að fresta máli vegna fjarveru eins af þingmönnum Framsfl., þ.e. 1. flm. að frv. í Nd. Alþingis. Ég kannast ekki heldur við það að hv. þm. Eiður Guðnason eigi sæti í Nd. Alþingis. Eru nú völd formanns þingflokks Alþfl. orðin nokkuð mikil þegar hann talar fyrir hönd bæði framsóknarmanna og alþýðuflokksmanna. Það getur vel verið að hér sé einhver afbrýðisemi í garð hv. 1. flm. þessarar tillögu út af búminjasafni á Hvanneyri. Það bara skiptir ekki neinu máli. Ég veit ekki betur en um daginn hafi hér orðið umræður um skipasmíðar sem eru næstar á dagskrá. Einn þingmaður fékk að tala, einn stjórnarþingmaður. Síðan var málið tekið af dagskrá þrátt fyrir beiðni manna úr öðrum flokkum að fá að taka til máls vegna þess að það stóð sérstaklega á. Ég skora á hv. þm. Eið Guðnason að falla frá þessari kröfu sinni. Að öðrum kosti ætla ég að spyrja varaformann Framsfl., hæstv. ráðherra Halldór Ásgrímsson að því: Talar Eiður Guðnason, formaður þingflokks Alþfl., orðið fyrir bæði framsóknarmenn og alþýðuflokksmenn hér í Sþ.?

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Ég hélt að mér hefði misheyrst þegar hv. þm. Ingi Björn Albertsson var að tala áðan. Ég verð að viðurkenna að svona orðbragð hef ég aldrei heyrt í sölum Alþingis eins og hann viðhafði áðan. En það verður hver þingmaður að kjósa sér vinnubrögð og velja sér orð eftir því sem hann hefur smekk og hæfileika til. Það var vissulega mjög sérkennilegt að verða vitni að þessu. Ég fór þess einfaldlega á leit og óskaði eftir því að þessari umræðu yrði frestað svo að fleiri þingmenn Vesturlands gætu verið viðstaddir og þá sérstaklega 1. þm. Vesturl. Ég viðurkenni fúslega, hv. þm. Friðrik Sophusson, að ég er ekki að bera fram þessa beiðni í hans nafni. Ég er að bera þessa beiðni fram í eigin nafni og óska eftir því að umræðunni verði frestað vegna þess að ég held að það sé mjög mikilvægt að hann taki þátt í þessari umræðu, hv. 1. þm. Vesturl. Hér var um að ræða mál sem olli ágreiningi í þingmannahópnum og þess vegna finnst mér það skipta máli. En ég skal svo sem ekki vera ósveigjanlegur í því máli frekar en við stjórnarsinnar erum gagnvart stjórnarandstæðingum og ef þetta er svo mikið mál sem hv. þm. Friðrik Sophusson vill úr því gera skal ég auðvitað falla frá minni beiðni. En ég mælist engu síður til þess eftir sem áður, ef forseti getur á það fallist, að þessari umræðu verði frestað þó ekki sé nema fram eftir deginum og að við getum þá haldið henni áfram þegar fleiri þingmenn Vesturlands eru hér viðstaddir. Það eru mín tilmæli. Ég geng ekki lengra. Ég bið ekki um að málinu sé frestað milli funda heldur eingöngu að það verði tekið fyrir þá síðar á fundinum.

Jón Kristjánsson Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í deilur um 9. dagskrármálið. Hins vegar vek ég athygli á því að þetta mál virðist hafa hér forgang. Þetta er 99. mál og er síðasta mál á dagskrá. Ég vil beina því til hæstv. forseta hvers vegna þetta mál er tekið fram yfir mörg önnur mál hér, m.a. 6. dagskrármál sem er 58. mál þingsins og ég er búinn að bíða mjög lengi eftir að tala fyrir og hefur verið frestað hvað eftir annað og m.a. með samkomulagi við forseta. Ég vil beina þessari fyrirspurn til hæstv. forseta.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Ég held að að mörgu leyti væri æskilegt að þessu máli yrði frestað og get ég vel tekið undir það með hv. 3. þm. Vesturl. að það verði gert, ekki síst vegna þeirra fullyrðinga sem hv. þm. hafði í frammi um málið. Í fyrsta lagi sagði hann að hv. 5. þm. Vesturl. hefði hlaupið til og tekið þetta mál. Ég man ekki betur en umræðan um búminjasafn á Hvanneyri hafi verið vakin fyrr en í haust. Ég man ekki betur en okkur hafi verið sýnt búminjasafnið á Hvanneyri á árinu 1987 og þá sérstaklega vakin athygli á því, en ég hef ekki orðið var við að hv. þm., hvorki 1., 2. né 3. þm. Vesturl., hafi flutt á síðasta þingi neitt frv. um þetta efni.  Að tala um að þetta mál eigi eitthvað að bíða eftir því lagafrv. sem lagt hefur verið fram í Nd. Af hverju ætti þetta mál að bíða sem er lagt fram á undan og á að fá alla eðlilega þinglega afgreiðslu á undan því lagafrv. sem lagt var fram í kappi við þetta mál? Það gera sér allir ljóst að það var á þeirri forsendu sem það frv. var lagt fram. Ég hef vissan grun um að ef hv. þm. sem lögðu lagafrv. fram í Nd. hefðu haft aðstöðu til að flytja um það þáltill. hefði það líkast til verið lagt fram á þann hátt. Það er alls ekki eðlilegt þegar til stendur að fjalla um þjóðminjalög, eins og allir hv. þm. vissu að til stóð, að leggja fram lagafrv. um eina grein þeirra mála, alveg fráleitt. Um vinnubrögðin hjá okkur þingmönnum Vesturlands er það að segja að það hefur komið fyrir fyrr að einn úr þingmannahópnum hafi tekið sér ákveðið mál og beðið aðra þingmenn að flytja það með sér eins og hv. þm. Ingi Björn Albertsson gerði núna. Ég sé ekkert athugavert við það og ég taldi rétt að vera meðflm. með hv. þm. Inga Birni Albertssyni á þessu góða máli alveg eins og ég var ekkert að móðgast við hv. þm. Eið Guðnason þó að hann flytti hér og væri í forustu með að flytja mjög góða tillögu um könnun á umferð um Hvalfjörð á síðasta þingi. Það var ekkert verið að kvarta þá undan því að það væri ekki röðin einn, tveir, þrír. Það var ekkert verið að kvarta. Það var alveg sjálfsagður hlutur að þannig væri málið flutt. Svo er flutt lagafrv., enn nefni ég það, í hv. Nd. og í greinargerð með því frv. er yfirlýsing um það að þingmenn í Ed. séu hálfgerðir meðflm. að þessu án þess að það hafi nokkuð verið gengið frá því. Ég veit það a.m.k. hvað mig áhrærir. Út frá þeirri umræðu sem hér hefur verið um tilurð málsins og meðferð þessara beggja mála á hv. Sþ. og í Nd. er sjálfsagt og rétt að verða við ósk hv. þm. Eiðs Guðnasonar. Æskilegast væri ef það væri hægt að fresta þessu bara fram eftir degi og klára þessa umræðu. Ég tek undir þá ósk og ég held að það mundi að öllu leyti vera betri meðferð á þessu máli ef þannig væri á haldið.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna þeirra umræðna sem hér hafa farið fram vill forseti upplýsa að ég var beðin um að þetta mál yrði tekið fyrir í þessari röð, en 3. mál þess í stað tekið út. Ég reyni að verða við slíkum beiðnum eins og kostur er. Ég tel það ofur eðlileg samskipti forseta og hv. þm. að milli okkar sé sá trúnaður að þingmenn geti stundum hnikað til dagskrá ef sérstakar ástæður eru til. Svo var í þetta skipti og ég varð við því og það er ástæðan fyrir því að þetta mál var tekið fyrir þó það væri svona seint á dagskrá. Ég á dálítið erfitt með að átta mig á ástæðunni fyrir því að fara að fresta þessu máli nú. Hér er um að ræða þáltill. sem búið er að tala fyrir. Fjölmargir hv. þm. hafa tekið til máls. Ég sé enga knýjandi ástæðu til að þessari umræðu verði ekki lokið svo að málið fari sinn eðlilega gang til nefndar og verði því ekki þeim mun harðar mótmælt hyggst ég reyna að ljúka umræðunni.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Ég vildi bara beina því til forseta að það hafa þegar tveir þingmenn óskað eftir því að þessu máli verði frestað og ef forseti kýs að úrskurða á annan veg og ganga í berhögg við þessar óskir er það að sjálfsögðu mál forseta og á valdi forseta.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti hefur enga löngun til þess að vinna þannig að þingmenn séu óánægðir með gang mála. Ég mun því verða við þessari beiðni.

Albert Guðmundsson Virðulegi forseti. Ég bið afsökunar á því að önnur skyldustörf komu í veg fyrir að ég heyrði umræðurnar sem hingað til hafa átt sér stað í þessu máli, en áður en hæstv. forseti breytir sinni ákvörðun um að klára þetta mál og vísa því til nefndar vildi ég gjarnan mega biðja um skýringar og ástæðu fyrir frestun á máli sem þessu því ástæðan hlýtur að þurfa að vera mjög sterk og góð. Rökin fyrir frestun í máli sem hér er á dagskrá hljóta að þurfa að vera mjög sterk og þjóðinni fyrir mjög góðu til þess að þessu máli verði frestað. Ég óska eftir að fá að vita þá ástæðu.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Áður en endanleg ákvörðun verður tekin hyggst ég leyfa þeim sem kvatt hafa sér hljóðs að tala sínu máli og lít þá svo á að umræðu um þingsköp sé lokið og við höldum umræðunni áfram enn um sinn.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Það hefur komið mjög greinilega fram í þessari umræðu að þingmenn Vesturlands eru sammála um að það skuli stofna búminjasafn á Hvanneyri. Þá hefur hins vegar greint á um leiðir og ég skal ekki dæma um hvernig vinnubrögð þingmanna Vesturlands hafa verið í gegnum tíðina þar sem ég hef ekki verið í þeirra hópi svo lengi. En ég vildi aðeins benda á að nú hefur nýlokið störfum nefnd sem endurskoðar þjóðminjalögin og þar áttu fulltrúar allra þingflokka sæti. Í II. kafla þess frv. sem nú liggur frammi á borðum hv. þm. er sérstakur kafli um Þjóðminjasafn Íslands og byggðasöfn. Menn voru mjög sammála í þessari nefnd um II. kafla þar sem fjallað er um byggðasöfnin og stöðu ýmissa sérsafna, en þetta mál er 188. mál þingsins. Í 4. og 5. gr. frv. er fjallað um tengsl Þjóðminjasafns og byggðasafna og ýmissa sérsafna eins og t.d. Sjóminjasafns Íslands og tækniminjasafns. Það voru allir í nefndinni mjög sammála og ánægðir með þennan kafla, sérstaklega með tilliti til þess að byggðasöfnum og þessum sérsöfnum er hér gert hærra undir höfði en er í gildandi þjóðminjalögum. En með tilliti til þessa lagafrv. og þess hversu menn voru þar sammála tel ég ekki óeðlilegt að mál um búminjasafn á Hvanneyri sé borið upp með þeim hætti sem hér er gert, þ.e. í formi þáltill., því að í 5. gr. þessa frv., ef við getum búist við því að þetta verði niðurstaðan þegar frv. verður samþykkt, segir, með leyfi forseta: ,,Byggðasöfn geta verið sjálfseignarstofnanir eða í eigu sveitarfélaga, stofnana eða félagasamtaka. Setja skal hverju byggðasafni stofnskrá og starfsreglur þar sem m.a. skal kveðið á um stjórn safnsins, eignaraðild að því, þátttöku ríkisins í kostnaði við það og ráðningu forstöðumanns. Reglugerð um byggðasafn skal staðfest af menntmrh. að tillögu þjóðminjaráðs.`` Í 4. gr. er sagt, með leyfi forseta: ,,Deildir safnsins [þ.e. Þjóðminjasafnsins] geta haft stöðu sérstakra safna svo sem Sjóminjasafn Íslands og Tækniminjasafn Íslands. Skulu þau þá lúta ákvæðum þessara laga um byggðasöfn.`` Ég tel að einmitt slíkt búminjasafn mundi falla undir þetta ákvæði og sé ekki að semja þurfi um það sérstakt lagafrv. þar sem aðeins þarf að semja því stofnskrá og starfsreglur. Þess vegna vil ég undirstrika það að ég tel ekki óeðlilegt að fara þá leið sem farin er með þessari þáltill. Eins og fram hefur komið í máli hv. 4. og 5. þm. Vesturl. hefur þessi hugmynd komið upp áður um sérstakt búminjasafn á Hvanneyri, bæði í fyrra, og eflaust hafa menn hugsað um þetta enn þá fyrr, og síðan nefnt það aftur í haust sem verður síðan til þess að till. þessi er flutt. Um þá grg. sem hv. 1. þm. Vesturl. bað skólastjóra Bændaskólans um var beðið án vitundar okkar og við lögðum því till. fram án þess að við vissum að beðið hafði verið um slíka grg. fyrir okkar hönd.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Verið er að reyna að ná í hv. 1. þm. Vesturl. ef það mætti verða til þess að leysa þá deilu sem hér er uppi um framhald málsins. Fyrirætlun mín er að fresta málinu um sinn, en reyna að sjá svo til að hægt verði að ljúka afgreiðslu þess á þessum fundi.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég virði ákvörðun forseta um að fresta umræðunni en ég hlýt að spyrja hvort hv. 1. þm. Vesturl. njóti einhverra vildarkjara eða hafi betri stöðu innan þingsins en við almennir þingmenn. Ég sé í rauninni enga ástæðu til þess að vera að fresta umræðu fyrir einn tiltekinn þm. sem er með frv. í Nd. þingsins. Hér er fundur í Sþ. og ef þetta á að vera framtíðin ef mál skarast á einn eða annan hátt milli deilda og sameinaðs þings er ég hræddur um að hér verði bókstaflega óstarfhæft í vetur. 
            

Hv. 3. þm. Vesturl. hefur óskað mjög eindregið eftir að eiga orðastað við hv. 1. þm. Vesturl. Hann er að kanna hvort ekki er möguleiki á að hv. 1. þm. Vesturl., sem mun vera að störfum í fjvn., komi hingað. Forseta er afar illa við að geta ekki orðið við frestunarbeiðnum ef þær koma fram. Venjan er, að ég held, að forseti verði við slíkri beiðni, en forseti viðurkennir fúslega að augljósar ástæður fyrir þeirri frestun sé ég ekki.

--- Fundarhlé.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Mál það er orsakaði fundarhléið hefur nú þingheimi öllum til ævarandi fyrirmyndar verið leyst á vinsamlegan hátt og verður því flutningi málsins haldið áfram með eðlilegum hætti.

Eiður Guðnason Virðulegur forseti. Ég vildi aðeins greina frá því að ég óskaði eftir frestun vegna þess að hvorugur flm. frv. um sama efni var viðstaddur hér í deildinni. Það hefur verið reynt að ná í 1. þm. Vesturl. en ekki tekist, en hv. 2. þm. Vesturl. Friðjón Þórðarson, sem er meðflm. að málinu, er kominn hér til fundarins og þá sé ég auðvitað ekkert því til fyrirstöðu að umræðan geti haldið áfram.

Friðjón Þórðarson Virðulegi forseti. Hér mun vera til umræðu till. til þál. um stofnun búminjasafns á Hvanneyri. Flm. eru þrír hv. alþingismenn Vesturl. Um þessa till. er ekki nema allt gott að segja. Að vísu höfum við, ég og hv. 1. þm. Vesturl., flutt frv. um sama efni sem um verður fjallað nú bráðlega á þingi, vænti ég. Þó að í þessu máli hafi komið fram bæði till. til þál. og frv. sé ég ekkert því til fyrirstöðu að hvort málið um sig geti haldið sína leið. Þetta virðist bara sýna að þetta er mál sem allir hv. þm. Vesturl. hafa brennandi áhuga á, en eru kannski ekki alveg sammála um hvernig á að fást við. Það vita allir hv. alþingismenn um muninn á þáltill. og frv. og held ég að ekki þurfi að skýra það út nánar. Það er rétt að við höfum lítillega fjallað um þetta mál, allir þingmenn Vesturl. sameiginlega, og ég efast ekki um að við höfum allir hug á því að það nái fram að ganga. Hv. 1. þm. Vesturl. er ekki hér viðstaddur svo að hann getur ekki lýst skoðun sinni á málinu og ber að harma það að sjálfsögðu. Ég sé hins vegar ekkert því til fyrirstöðu að þessi tillaga haldi áfram. Ég geri ráð fyrir að við munum svo ræða frv. þegar þar að kemur. En þegar ég lít yfir till. og grg. sem henni fylgir sé ég ekki annað en að hún lýsi áhuga þessara þriggja hv. þm. á málinu og þeir munu vafalaust fylgja till. sinni eftir af þeirri festu sem þeim hentar. Ég sé ekki annað en að málið sé á góðri leið og við munum fyrr eða síðar hittast allir hv. þm. Vesturlands og reyna að þoka því áleiðis eins og öðrum góðum málum sem horfa til heilla á Vesturlandi. Ég held ég hafi ekki fleiri orð um þetta að segja að sinni, virðulegi forseti.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Leyfist mér að blanda mér aðeins í þá umræðu sem hér hefur farið fram um þátttöku hv. þingmanna af Vesturlandi varðandi till. til þál. um stofnun búminjasafns á Hvanneyri. Þetta er að sjálfsögðu ekkert einkamál Vestlendinga enda ekki hugmynd flm. till. að svo sé. Það fæ ég ekki ráðið af því og mér finnst eðlilegt að við annars staðar að af landinu sýnum áhuga okkar á þessu máli eða segjum álit okkar á því. Sú umræða sem hér hefur farið fram hvatti til þess að ég bað um orðið og þau þingmál önnur sem tengjast þessu máli fyrir utan till. til þál. sem hér er rædd. Það er eins og kunnugt er komið fram í hv. Nd. sérstakt frv. til laga um búminjasafn og fyrir hv. Nd. liggur einnig frv. til þjóðminjalaga sem virðulegur forseti Sþ. er 1. flm. að og tekur í rauninni mjög skilmerkilega á þessu máli, þ.e. hvaða farveg eðlilegt er að marka fyrir söfn vítt um landið. Ég fagna því að þessi safnamál eru hér á dagskrá með þeim hætti sem fyrir liggur í framlögðum þingmálum og við skulum vona að sá áhugi verði til þess að efla þessa starfsemi í heild og á landinu öllu og koma henni í þann góða farveg sem vafalaust er hugur þeirra sem hér eru að flytja mál um þessi efni og að fjárveitingar fylgi að svo miklu leyti sem ríkisvaldinu er ætlað að koma hér við sögu eða réttara sagt fjárveitingavaldinu. Ég vek athygli á því að í fram komnu frv. til þjóðminjalaga er sérstakur kafli um Þjóðminjasafn Íslands og byggðasöfn og þar er gerð sú eðlilega breyting á að málefni þessara safna eru færð saman í löggjöfinni samkvæmt tillögum þessa frv. í einn kafla, Þjóðminjasafnið og byggðasöfn, og einmitt gert ráð fyrir því að á vegum Þjóðminjasafnsins geti starfað deildir og án þess að staðsetning sé ákveðin, bæði að deildir safnsins geti haft stöðu sérstakra safna og þá einnig að þær verði starfræktar annars staðar en innan veggja Þjóðminjasafns Íslands eins og við hugsum til þess nú. Þetta tel ég að snerti það mál sem hér er til umræðu mjög náið og hvort sem ríkisvaldið eða ríkið verður einn aðili og eigandi að búminjasafni sem hér er talað um að komi upp á Hvanneyri eða að það verði byggðasafn í skilningi gildandi laga og þess frv. sem fyrir liggur um breytingu á þjóðminjalöggjöfinni. Ég sé út af fyrir sig ekki að þörf verði á því, ef þetta frv. um Þjóðminjasafn Íslands verður að lögum, að setja sérstaka löggjöf um einstök söfn eða deildir safna heldur að mögulegt sé að koma því fyrir innan ramma þjóðminjalaganna hvort sem um er að ræða söfn rekin af ríkinu eingöngu eða byggðasöfn með þeirri þátttöku hins opinbera sem gert er ráð fyrir í gildandi lögum og fyrirliggjandi frv. Ég tel að sú till. sem hér er fram lögð sé mjög góðra gjalda verð og vel rökstudd í grg. og ég fagna þeim áhuga sem þar kemur fram. Ég gæti haft um þetta lengra mál, virðulegur forseti, og m.a. vikið að áhuga okkar austur á landi að koma upp búminjasafni sem hefur verið til umræðu að gæti vistast á Skriðuklaustri vegna reksturs tilraunastöðvar þar um alllangan tíma. Það þarf að hyggja að þessum minjum um atvinnusögu þjóðarinnar og það er mjög brýnt í rauninni að búminjar verði þar ekki út undan og til þess að varðveita, ekki bara minjar um tækni liðinnar aldar og járnaldar sem okkur hefur verið mest í huga í sambandi við söfnun muna inn á byggðasöfnin, heldur einnig þær hraðfara tæknibreytingar sem við höfum lifað sem nú erum á miðjum aldri, allt frá orfinu, í gegnum hestaverkfærin og upp í vélmenninguna með dráttarvélum og tilheyrandi búnaði. Allt er þetta mikilsverður þáttur sögu sveitanna sem ber að horfa til og reyna að varðveita með þeim hætti sem nútímatækni leyfir í safnvörslu og heimildasöfnun, en einnig auðvitað þannig að það verði sem mest lifandi fyrir þá sem koma að skoða og fræðast.

Albert Guðmundsson Virðulegur forseti. Ég fagna því að hv. 3. þm. Vesturl. skyldi falla frá beiðni um frestun á þessu máli. Ég veit ekki hvernig þingstörf hefðu orðið ef í hvert skipti sem þm. er ekki ánægður með framlagningu mála eða að lík frumvörp komi fram í deildum og þingsályktunartillögur í Sþ. um hliðstæð mál geti einstaka þingmenn frestað afgreiðslu þeirra, í fullri vissu um að forseti hafi skapað fordæmi. Frestunarbeiðni bara vegna þess og á þeim forsendum að frv. liggi fyrir í deildum er engin ástæða að mínu mati. Ég lít svo á að það sé óþinglegt að fara fram á slíka frestun. Ég hugsa bara til sjálfs mín sem þm. Reykv. ef það ætti að há mér í störfum ef mér dytti í hug að koma hér fram með mál að einhverjir aðrir þm. Reykv. jafnvel úr öðrum flokkum væru að skipta sér af því hvort ég legg fram mál einn eða gera kröfu til þess að þeir fái að vera með. Það nær bara ekki nokkurri átt. Og ef einhver þm. er fjarverandi þegar mál koma á dagskrá er það bara hans mál. Hitt er annað mál, ég skal viðurkenna að það er rétt að taka tillit til þess að á annatímum fjvn. ef þm. eru fjarverandi við störf í þinginu sjálfu, að kallað sé á þá og beðið eftir að þeir komi til þess að gefa þeim tækifæri að tala um mál ef þeir svo óska. Slíka frestun get ég samþykkt, hitt alls ekki. Þessi þáltill. hefur verið talið þingleg, hún skaðar engan, hún gerir gott, þannig að ég fagna því að málinu skuli haldið áfram og að málið hljóti hér afgreiðslu, en ég harma það að hv. 1. þm. kjördæmisins skuli í nafni þingmanns Borgfl. biðja um greinargerð án samráðs um eitt eða annað. Hann ku hafa beðið um greinargerð í þessu máli í nafni allra þingmanna kjördæmisins. Hann hafði enga heimild til þess að gera neitt slíkt í nafni borgaraflokksþingmanns.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið til máls undir þessum lið, þó alveg sérstaklega hv. 3. þm. Vesturl. sem gaf þessu máli mikla vigt og kann ég honum miklar þakkir fyrir. Um lýsingu hans á aðdraganda þessa máls ætla ég ekki að fjalla mikið hér. Hún var kolröng og kolvitlaus. Ég mun hins vegar fara nánar út í það þegar þetta ákveðna frv. þeirra neðrideildarmanna, þingmanna Vesturlands, kemur hér fram því að í því frv. er hreinlega farið með rangt mál, eins og hv. 5. þm. Reykv. kom lítillega inn á áðan. En það mun ég geyma mér. Hv. 3. þm. Vesturl. furðaði sig á ummælum mínum héðan úr ræðustól áðan eftir að hann var nýkominn héðan úr stólnum notandi orð eins og hrákasmíði og önnur ljót lýsingarorð sem áttu að lýsa innri gerð eða manngerð flm. þessarar tillögu. Ég held að hv. 3. þm. Vesturl. væri nær að líta í eigin barm öðru hvoru. Hann er mjög gjarn á það að hlaupa upp í ræðustól hér eða í sinni deild, ausa einhverju úr skálum reiði sinnar og hlaupa síðan úr sal. Það lýsir honum og hans drengskap best. Það var allt annað, það var eins og dagur og nótt, eins og svart og hvítt að hlusta á hv. 2. þm. Vesturl. tala hér. Þar er maður með heilbrigða afstöðu og rökrétta hugsun. Ég þakka hv. 2. þm. Austurl. fyrir hans innlegg í umræðuna. Auðvitað er það rétt hjá honum að þjóðminjalög taka á þessu og gera það að verkum að það frv. sem þeir neðrideildarþingmenn, hv. Alexander Stefánsson og Friðjón Þórðarson, hafa lagt hér fram er með öllu óþarft. Það sem þarf til að koma þessu safni á laggirnar er viljayfirlýsing Alþingis og ekkert annað og þess vegna er lögð fram þáltill. Hæstv. forseti. Ég sé að ég er kannski fullsnemma kominn í stólinn því að eftirsóknarverðasti þingmaður dagsins er kominn í þingsal, hv. þm. Alexander Stefánsson, en ég er því miður að tala formlega í annað sinn. Ég veit ekki hvað hann kemur til með að segja, en ég verð þá að geyma mér að svara honum þangað til þeirra afleita frv. kemur fram. Ég vil benda hv. 3. þm. Vesturl. á að hann flutti tillögu um göng eða brú yfir Hvalfjörð. Það fór lítið fyrir kynningunni þar. Ég man hvernig það var kynnt fyrir mér. Það var hérna á hlaupum í ganginum með því fororði að annaðhvort skrifaði ég strax eða væri ekki með. Vinnubrögð! Líttu í eigin barm. Ég skora á hv. þm. Alexander Stefánsson að koma upp og segja okkur hvenær hann ræddi við þingmenn Vesturlands um það að taka þetta mál upp. Hvenær ákváðu þingmenn Vesturlands að fara út í þetta mál? Það var aldrei. ,,Þingmenn Vesturlands hafa ákveðið að flytja þetta frv.``, stendur í greinargerð. Þetta er ósatt með öllu. Þingmenn Vesturlands þýðir allir þingmenn Vesturlands, ég meðtalinn, og ég tók aldrei þátt í slíkri ákvörðun. ,,Þingmenn Vesturlands í Ed. munu fylgja málinu áfram í þeirri deild``. Hv. þm. Skúli Alexandersson hefur lýst sinni skoðun á því. Við hann var ekki talað um það. Helber ósannindi. Eru þetta, hv. þm. Eiður Guðnason, vinnubrögð að þínu skapi? Þetta er mál sem þú styður. Þetta eru vinnubrögðin þín.

Friðjón Þórðarson Virðulegi forseti. Ég vil aðeins taka fram vegna þeirra ummæla sem hér hafa verið látin falla að ég tel alls ekki neitt óeðlilegt við það að flytja frv. til l. um slíkt efni sem hér um ræðir. Það er áreiðanlega búningur sem hæfir vel því verkefni sem við blasir. Í annan stað vil ég taka fram að ég vona að enginn efist um að ég og hv. 1. þm. Vesturl. höfum haft fulla heimild til þess að bera þetta frv. fram eins og hér var þó dregið í efa. Og loks er ekkert óvenjulegt að fram komi ein eða fleiri tillaga um sama mál. Það hefur oft gerst á hv. Alþingi. Hitt má svo e.t.v. segja að við ættum að ræða nánar um þessi mál allir þingmenn Vesturlands í sameiningu áður en komið er með þau upp í pontu í Sþ.

Alexander Stefánsson Virðulegi forseti. Ég harma að ég skyldi af óviðráðanlegum orsökum ekki geta verið við þær fróðlegu umræður sem hafa farið fram um þá þáltill. sem hér er á dagskrá og satt að segja hafði ég ekki hugsað mér að taka til máls um hana. Ég óskaði eftir því við hv. flm. þegar hann sýndi mér tillöguna að því yrði frestað af þessum ástæðum, en við því var ekki orðið. Það hefur verið venja hjá okkur þingmönnum Vesturlands sem betur fer í gegnum tíðina að við höfum reynt að standa saman að hagsmunamálum Vesturlandsbyggða og höfum lagt metnað okkar í það. Og ég vil vekja athygli á því, sem ég geri ráð fyrir að þingmenn annarra kjördæma hafi tekið eftir, að við þingmenn Vesturlands höfum haft þann sið ár eftir ár að við höfum farið saman í hóp fyrir hvert reglulegt þing um allt kjördæmið, ekki minna en 10--14 fundir sem við höfum setið sameiginlega með heimamönnum, forráðamönnum sveitarfélaga og atvinnurekstrar og rætt þar þau mál sem hæst ber á góma og menn hafa mestan áhuga fyrir að ræða og kynna áður en þing kemur saman. Þetta hefur verið gert í góðu samkomulagi og aldrei ágreiningur um það. Við höfum enn fremur haft þann sið að flytja sameiginlega þau mál sem fram koma frá heimamönnum á hverju svæði eftir því sem efni og aðstæður hafa leyft hverju sinni. Í sambandi við þetta sérstæða mál, um búminjasafnið á Hvanneyri, get ég verið stuttorður. Við komum þar á fund sl. haust eins og við höfum gert undanfarin haust og raunar oftar þar sem við mætum oftast nær við ákveðin tækifæri, slit eða setningu skólans, og þá höfum við tekið upp baráttu fyrir áhugamálum og uppbyggingu þess staðar, Hvanneyrar, og höfum lagt metnað okkar í það að efla Bændaskólann á Hvanneyri og allt í kringum hann, búvísindadeild og þá aðstöðu sem RALA er að flytja þangað upp eftir og margt og margt fleira sem mætti þar upp telja. Þetta hefur verið sameiginlegt áhugamál og við höfum notið stuðnings og trausts heimamannna í sambandi við það að vinna að þeim málum eftir því sem þau hafa legið fyrir hverju sinni. Á þessum fundi sl. haust voru rædd málefni Hvanneyrar eins og áður og það komu sérstaklega til umræðu þau merku tímamót sem eru í sögu staðarins á næsta ári en þá er 100 ára afmæli skólans. Eitt af því sem skólastjórinn nefndi í sambandi við þessi tímamót var að æskilegt væri að rættist sá draumur, sem þar hefur lengi verið í bígerð, að koma upp búminjasafni á Hvanneyri. Ég ætla ekki að rekja þá sögu hér. Hún er í greinargerð með lagafrv. sem við hv. þm. Friðjón Þórðarson höfum lagt fram á þskj. 140 sem er merkileg saga og segir það sem segja þarf í þessu máli. Það sem gerðist í framhaldi af þessu var að við ákváðum að sinna þessu máli og allir þingmenn voru viðstaddir þegar þetta var. Ég hringdi til skólastjórans og óskaði eftir því að hann léti semja til undirbúnings málsins greinargerð frá skólanum um sögu safnsins, sögu staðarins hvað þetta varðar, sem fylgir hér með bréfi frá skólanum sem er dags. 11. nóv. 1988 til 1. þm. Vesturl., þar sem er greinargerð um búminjasafn, verkfærasafn eins og þar kemur fram. Þar er lagt til --- beinlínis lagt til að það væri ánægjulegt ef hægt væri að ýta þessu áfram ,,og kemur þar tvennt upp í hugann``, segir skólastjórinn, ,,lög um búminjasafn á Hvanneyri eða sérstök fjárveiting til að byggja skála yfir safnið sem núna er til, verkfærasafnið``. Vísa ég að öðru leyti til greinargerðarinnar. Þetta tók eðlilega sinn tíma eins og alltaf er og ég ætla ekki að fara að ræða hér um það framtak hv. þm., sem er 1. flm. að þessari þáltill., að leggja fram þáltill. um málið. Ég ætla ekki að fara að ræða það í þingsölunum. Við tókum þá ákvörðun að flytja um þetta lagafrv. Við erum tveir í hv. Nd., hv. þm. Friðjón Þórðarson ásamt mér. Við töldum að þar sem flm. þáltill. hafnaði þeirri ósk að bíða með flutning þáltill. en koma aftur sem flm. á lagafrv. væri ástæðulaust annað en við værum tveir á frv. Auðvitað dettur mér ekki í hug, enda væri það í mótsögn við allt það sem hv. þm. hafa sagt bæði á Hvanneyri og annars staðar, að nokkur þingmaður Vesturlands mundi mæla gegn svona lagafrv. Það er svo augljóst mál að enginn þingmaður Vesturlands mundi voga sér það. Það leyfi ég mér að segja. Þess vegna segi ég að öll umræða um þetta atriði er óþörf og ég ætlaði ekki að segja eitt einasta orð um þá þáltill. sem hér er vegna þess að ég tel hana óþarfan málflutning, en hún gerir ekkert ógagn, síður en svo, allt í lagi með það. Aðalatriðið er lagafrv. og það látum við verða að veruleika á því þingi sem nú stendur yfir.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Það kemur í ljós að sú frestun sem hér hefur verið óskað eftir í sambandi við umræðu um málið þjónaði ekki tilgangi sínum í sjálfu sér vegna þess að hv. 1. þm. Vesturl. ætlaði sér alls ekkert að tala í þessu máli, en þó kom hann upp í ræðustól og flutti að mörgu leyti ágæta ræðu og sagði ýmsa hluti sem alveg eru sannir. Hann nefndi það m.a. að við þingmenn Vesturlands stæðum saman að hagsmunamálum kjördæmisins, það væri hin algilda regla. Við gerum það, en það hafa a.m.k. sumir þingmenn leyft sér að flytja ýmis málefni Vesturlands hingað inn á hv. Alþingi, hvort sem það er í formi lagafrv. eða þáltill., án þess að þar væri einhver sérstök röðun. Menn hafa tekið sig til og undirbúið mál og flutt þau. Ég veit ekki til þess að það hafi orðið úr því sérstök óánægja eins og virtist vera að spretta upp í umræðum áðan og að sumu leyti kom fram í lokaorðum hv. 1. þm. Vesturl. Staðreyndin er nefnilega sú að við erum ekki alveg sammála um hvernig á að vinna að þessu góða máli og við erum heldur ekki kannski alveg sammála um hvernig upphafið bar að og hvort það var endilega nauðsynlegt að bíða eitthvað þegar hv. 1. þm. Vesturl. fór fram á það við hv. þm. Inga Björn Albertsson. Það var nefnilega búið, eins og ég sagði áður í dag, að bíða þó nokkuð lengi með þetta mál. Það var búið að vekja athygli á þessu máli áður á Hvanneyri og miklu betur en var gert í haust. Við vorum leiddir um safnhúsið sem er þar til staðar, sýnt hvað væri búið að gera þar og bent á þörfina að gera þar meira og gera þar betur. En það var ekkert flutt, hvorki lagafrv. né þáltill., á síðasta þingi. Þess vegna var það ekkert óeðlilegt þó að einn úr þingmannahópnum, sem í þessu tilfelli var hv. þm. Ingi Björn Albertsson, tæki sig til og undirbyggi þáltill. þar sem er bent á þetta mál. Það var eðlileg málsmeðferð við þær aðstæður sem voru þegar var verið að undirbúa og vinna að sérstöku frv. um þjóðminjar á Íslandi. Í sambandi við að flytja lagafrv. um þetta sérstaka mál hef ég fengið þær upplýsingar frá aðilum sem þekkja þessi mál gerst, að það sé trúlega --- ég ætla ekki að segja meira --- ekki hinn æskilegi farvegur í sambandi við uppbyggingu búminjasafns á Hvanneyri heldur að tengja það uppbyggingu almennra safna, þ.e. tengja það við lögin um þjóðminjavernd á Íslandi í sambandi við það frv. sem hér liggur nú fyrir til afgreiðslu. Ég segi að það er alveg fráleitt að búast við því að einn eða neinn þingmaður Vesturlands standi gegn einhverjum ákveðnum framfaramálum á Vesturlandi. Eins og hv. 1. þm. Vesturl. sagði: Það þorir það enginn. Það eru stór orð. Ég held að hlutirnir séu þannig að við hljótum að velja þann kostinn sem er eðlilegastur og bestur og ég er ekki í nokkrum vafa um að í sambandi við þetta mál er besti kosturinn að samþykkja þá þáltill. sem hér er til umræðu. Þá er lagafrv. að vissu leyti óþarft.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég vil upplýsa hv. þm. um að fyrirhugað er að þessum fundi ljúki kl. 3, en þá hefjast fundir í deildum. Ég vil því mælast til að menn reyni sem allra mest að stytta mál sitt.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Þessi umræða hefur farið út í ýmsa aðra sálma en e.t.v. efni tillögunnar sem hér liggur frammi til umræðu. Það hefur verið talað um vinnubrögð og samstarf og ég held að það sé mjög þarft og gott því að alltaf má bæta bæði vinnubrögðin og samstarfið. En ég benti áðan í máli mínu á það frv. til þjóðminjalaga sem liggur hér frammi á þskj. 220. Það frv. er samið af nefnd þingmanna allra flokka hér á Alþingi ásamt starfsfólki Þjóðminjasafns Íslands. Ég benti sérstaklega á það áðan að menn voru mjög sammála og ánægðir með þann kafla sem er nr. 2 í því frv. um Þjóðminjasafn Íslands og byggðasöfnin þar sem einmitt er gert ráð fyrir þeim möguleika að setja á stofn ýmis tæknisöfn, sérsöfn af ýmsu tagi, og um þau þarf ekki að setja lög heldur aðeins stofnskrá og starfsreglur. Ég tel því ekki þörf á því frv. til laga sem hér hefur blandast inn í umræðuna og hefur verið lagt fram í Nd. Ég vil ítreka það, sem ég sagði áðan, að ég tel að ekki hafi verið óeðlilegt að fara þá leið að flytja um þetta þáltill., sérstaklega með tilliti til þess að við sátum þingmenn allra flokka í þjóðminjalaganefnd þar sem þessi ákvæði koma fram í 4. og 5. gr. og allir virtust mjög sammálaum. Því trúi ég ekki öðru en þær verði samþykktar eins og þær liggja fyrir. En það er kannski spurning um samstarf einmitt innan annarra flokka, hvort fólk hefur ekki tækifæri til að afla sér upplýsinga um það sem fulltrúar þess eru að gera í nefndarstarfi. En einmitt um þetta er verið að fjalla í þjóðminjalaganefndinni. Því fæ ég ekki betur séð en frv. á þskj. 140 skarist við það sem sagt er í 4. og 5. gr. frv. um þjóðminjalög. Eins og ég sagði áður sat ég í þeirri nefnd fyrir hönd míns þingflokks og ein af þingkonum Kvennalistans hefur tekið að sér að flytja frv. um þjóðminjalög ásamt þingmönnum allra annarra flokka í Nd. Ég vil reyndar líka vekja athygli á því að í þingskapaumræðu í síðustu viku kom fram ósk um að hér yrði gefinn einn dagur til að fjalla um þáltill. og því var vel tekið af forseta. Nú hefur þessi hálfi dagur sem tókst að gefa styst mjög vegna þess að hv. þm. stjórnarinnar hafa tafið málið mjög í sameinuðu þingi. Ég vek athygli á þessu og mér sýnist að þetta muni geta kostað það að við munum óska þess að gefinn verði tími til þess að taka fleiri till. fyrir.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég vil fá að draga athyglina að því, eins og gert hefur verið fyrr í dag, að beiðni hv. 3. þm. Vesturl. var gjörsamlega ógrunduð. Það voru engar ástæður fyrir beiðninni. Hér kemur 2. þm. Vesturl. upp og tjáir sig um að hann hafi ekki ætlað að tala í þessu máli. Hér kemur 1. þm. Vesturl. upp og segir nákvæmlega hið sama. Frumhlaup þingflokksformanns Alþfl. er algjört. Þá vil ég einnig leiðrétta hv. 1. þm. Vesturl. Hann bað mig ekki að fresta málinu. Hann bað mig ekki að bíða með flutning. Hann var svo stór upp á sig að hann bað mig að gjöra svo vel og draga það til baka af því að hann væri með réttu lausnina eins og hann kom inn á áðan. Frumvarp. Það er eina málið. Og enginn þingmaður Vesturlands verður á móti því. En hvað með þáltill.? Ætlar hv. þm. Alexander Stefánsson að greiða atkvæði þessari þáltill.? Vill hann koma upp og svara því? Ætlar hann að greiða atkvæði gegn þessari þáltill.? Það var ekkert samið um að flytja þetta mál eins og ég kom inn á áðan, alls ekki. Hins vegar var pöntuð grg. fyrir búminjasafnsmálið í nafni þingmanna Vesturlands að þeim forspurðum. Þegar hins vegar aðrir þingmenn en hv. 1. þm., alla vega þeir sem þetta mál flytja, báðu um þessa grg. kom einhver stífla allt í einu í málið og við höfum aldrei séð grg. Við sjáum hana fyrst í þskj. Hv. 3. þm. Vesturl. talaði um hrákasmíð á grg. eins og hún var upphaflega. Ég veit ekki hvort hrákasmíð er betra en ekkert því að þegar mér var sýnt frv. frá Alexander Stefánssyni og hv. þm. Friðjóni Þórðarsyni var engin grg. með því. Engin. Það átti bara að fylla upp í víxilinn á eftir. Vinnubrögð, hv. 3. þm. Vesturl.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Ég óskaði eftir því að þessari umræðu yrði frestað um stund þannig að 1. og 2. þm. kjördæmisins gætu verið viðstaddir umræðuna. Það var rökstutt. Við því var orðið, þeir hafa tekið þátt í umræðunni og ég hef ekkert meira um þann þátt málsins að segja. Ég vil hins vegar hér og nú vísa fullyrðingum og sleggjudómum hv. þm. Inga Björns Albertssonar á bug sem órökstuddum og alröngum.

Alexander Stefánsson Virðulegi forseti. Það var ekki, eins og ég lýsti í mínu stutta spjalli áðan, meining mín að ræða efnislega þetta mál við hv. þm. Inga Björn Albertsson. Hann hefur opinberað sinn málflutning og hvernig hann hefur staðið að þessum málum og ekkert meira um það að segja. En ég kom hérna upp til að lýsa því yfir að það sem hann var að segja um mig og hv. 2. þm. Vesturl. er eintóm skröksaga þannig að maðurinn veit ekkert hvað hann er að tala. Auðvitað fékk hann ekki grg. í hendur, hv. þm. Ingi Björn Albertsson, vegna þess að hann hafnaði því að bíða eftir henni, grg. sem skólinn óskaði eftir að vinna og var búinn að leggja vinnu í það heilan mánuð að semja þetta fyrir okkur og sendi það með eðlilegum hætti svo að við þingmenn Vesturlands gætum skoðað málið. En hv. þm. gat ekki beðið eftir svoleiðis vinnbrögðum því sumir menn eru þannig gerðir að þeir þurfa að reyna að slá sér upp á annarra kostnað.

Frsm. utanrmn. (Jóhann Einvarðsson) Hæstv. forseti. Ég skal verða fúslega við þeim tilmælum að vera ekki að lengja mál mitt mikið að óþörfu, enda vill oft verða svo að almennar umræður í þingsalnum eru í öfugu hlutfalli við stærð þeirra mála sem er verið að ræða. En við erum hér að ræða um veiðiheimildir í okkar lögsögu í Norður-Atlantshafinu umhverfis Ísland og það er kannski ekki svo stórt mál. Utanrmn. hefur komið saman og rætt þetta mál og leggur fram stutt nál. sem hljóðar svona, með leyfi hæstv. forseta: ,,Nefndin hefur rætt málið og leggur til að samkomulagið við Norðmenn frá 1. desember sl. verði samþykkt.`` Undir þetta rita allir nefndarmenn í utanrmn. Þess skal svo getið að lokum að Hreggviður Jónsson, 11. þm. Reykn., sem er áheyrnarfulltrúi Borgfl. í utanrmn., stendur að þessu nál. líka.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það mál sem hér er til umræðu er endurflutt mál, var flutt fyrst á síðasta þingi en þá ekki útrætt og þess er getið í grg. að ástæðan hafi m.a. verið sú að þá kom fram svar frá þáv. iðnrh. Nokkuð hefur tafist að hægt hafi verið að halda fram umræðunni, en ég ætla ekki að hafa mörg orð um það. Það er auðvitað eðlilegt að rætt sé um skipasmíðaiðnaðinn og vanda hans. Í þessari till. er drepið á einn þátt þessa máls sem auðvitað gæti bætt samkeppnisstöðuna. Mér finnst ástæða til þess í þessari umræðu að það komi fram að mál þetta, ásamt mörgum öðrum er varða skipasmíðaiðnaðinn, var til umræðu í síðustu ríkisstjórn. Félag dráttarbrauta og skipasmiðja skrifaði iðnrn. 22. mars á þessu ári og af því tilefni skrifaði iðnrn. viðskrn. og sjútvrn. bréf, enda falla þessi mál fyrst og fremst undir þau ráðuneyti. Í bréfi til sjútvrn. og viðskrn. var lýst hugmyndum í bréfi Félags dráttarbrauta og skipasmiðja og síðan segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið telur að hér sé um mjög alvarlegt mál fyrir íslenskan skipasmíðaiðnað að ræða. Ráðuneytið telur að það ætti að vera lágmarksskilyrði fyrir veitingu lána úr opinberum sjóðum til skipaviðgerða og skipasmíða að áður hafi verið gengið úr skugga um með útboði að innlendar skipasmíðastöðvar geti ekki boðið jafnhagstætt eða betur en erlend fyrirtæki og sé þá tekið tillit til þess að innlendar stöðvar hafi gott orð á sér fyrir vandaða vinnu.`` Þess skal getið að viðskrn. svaraði bréfi iðnrn. og í því bréfi kom fram að í mörg ár hafi viðskrn. reynt að framfylgja þeirri reglu að veita ekki heimild til erlendrar lántöku nema áður hafi verið athugað hvort hægt væri að láta slíka viðgerð fara fram hérlendis. Síðan segir í bréfinu síðast sem undirritað er af Þórhalli Ásgeirssyni og dagsett er 28. mars: ,,Væntanlega gæti Fiskveiðasjóður veitt innlendu skipasmíðastöðvunum sams konar aðstoð með því að verða við tilmælum þeirra um að veita ekki lán til endurbóta eða meiri háttar viðgerða á skipum erlendis nema verkið hafi áður verið boðið út innan lands.`` Mér er ekki kunnugt um að sjútvrn. hafi svarað þessari beiðni, þessu bréfi, en Fiskveiðasjóður heyrir undir verksvið hæstv. sjútvrh. Það eru einnig önnur mál en þetta sem voru rædd í síðustu ríkisstjórn. Vil ég þá geta um bréf ráðuneytisins til sjútvrn. og samgrn. vegna breytinga á mælingareglum. Þau bréf voru send út 6. okt. 1987 og farið fram á aðlögunartíma og ætla ég ekki að rifja það upp sérstaklega hér. Í ríkisstjórn tók iðnrh. upp það mál að hæstv. ráðherrar beittu sér fyrir því á erlendri grund, sérstaklega innan EFTA og Evrópubandalagsins, við þær þjóðir, að vinna og berjast gegn ríkisstyrkjum. Þetta var bókað í ríkisstjórn á dögum síðustu ríkisstjórnar. Loks var hreyft með bréfi iðnrn. til sjútvrn. hugmynd, sem kom fram í ályktun frá Félagi dráttarbrauta og skipasmiðja, um að innlend skipasmíði eða skip sem smíðuð væru hérlendis nytu sérstakra vildarkjara í sambandi við fiskveiðistefnuna, bæði er varðaði stærð og veiðiheimildir. Iðnrh. beitti sér jafnframt fyrir því að 200 millj. kr. gengju til Byggðasjóðs á þessu ári eins og hafði verið árið áður til þess að koma til móts við þarfir innlendra skipasmíðastöðva. Forsrh. þáv. barðist jafnframt fyrir þessu máli og það fór í gegn og var merkt á lánsfjárlögum, en þess skal getið að hæstv. núv. iðnrh. hafði aðra skoðun á því máli og taldi það nægilegt að slík fyrirgreiðsla færi í gegnum viðskrn. Það er auðvitað til umhugsunar fyrir okkur að á sama tíma og við fylgjum hér þeirri stefnu að deila út fiskveiðikvóta hefur það gerst frá því að nýja fiskveiðistefnan tók gildi að flotinn hefur í raun stækkað um 11.500 tonn eða þar um bil. Þetta er ekki allt saman burðargeta, sumt af þessu felst í breytingum og stækkunum sem er vegna annars, en þetta segir þó sína sögu og hlýtur að verða hv. þm. til umhugsunar bæði varðandi fiskveiðistefnu og ekki síst varðandi skipasmíðaiðnaðinn innlenda sem er bráðnauðsynlegur fyrir fiskveiðiflota landsmanna. Þess skal getið að í síðustu ríkisstjórn beitti iðnrh. sér jafnframt fyrir því að sérstök heimild væri fyrir Byggðastofnun og Slippstöðina á Akureyri að geta smíðað þar tvö skip. Þar var um lánsheimild að ræða, sem reyndar hafði verið samþykkt áður, og að Byggðastofnun kæmi að málinu og liðkaði til þannig að Landsbankinn gæti ásamt Byggðastofnun hjálpað Slippstöðinni að gera það sama og norskar skipasmíðastöðvar hafa gert, taka gömul skip upp í og endurbyggja þau og mynda þannig keðjuverkandi verkefni fyrir íslenskar skipasmíðastöðvar. En loks, virðulegur forseti, og það er kannski merkilegast af þessu öllu saman, gerðist það að iðnrn. í tíð síðustu ríkisstjórnar beitti sér fyrir því að sett var á stofn nefnd, verkefnisstjórn sem ynni með breska ráðgjafarfyrirtækinu A & P Appledore og það var verkefni þessa fyrirtækis að fylgjast með og gera úttekt á íslenskum skipasmíðaiðnaði. Þetta var almenn úttekt á stöðu hans og framtíðarhorfum. Það sem einkum og sér í lagi var auðvitað umtalsvert í þessu sambandi var að það tókst ágætissamstarf á milli annars vegar iðnrn. og hins vegar sjútvrn. um þetta mál og vegna þess samstarfs tóku m.a. þátt í þessari verkefnisstjórn annars vegar fulltrúi Landssambands ísl. útvegsmanna, Þorsteinn Már Baldvinsson, og fulltrúi Fiskveiðasjóðs, sem er Svavar Ármannsson, þannig að nú fjalla um þessi mál ekki eingöngu fulltrúar iðnaðarins heldur jafnframt fulltrúar útvegsins og lánastofnunar sem skipasmíðaiðnaðurinn á allt sitt undir. Ráðherra iðnaðarmála, hæstv. iðnrh., hefur sagt að hann muni dreifa skýrslunni þegar hún verður tilbúin til alþm. Það var að því stefnt í upphafi að skýrslan yrði tilbúin fyrir jól og mig langar til að spyrja hæstv. iðnrh. að því hvort sú áætlun standist og enn fremur fá hann til að staðfesta það að skýrslunni verði dreift. Ég ætla ekki í mínum stutta tíma, virðulegur forseti, að fjalla um hvað er til bragðs að taka. Ég veit að málið er flókið. Við skulum átta okkur á því að það er mjög nauðsynlegt fyrir sjávarútveginn að hér sé starfandi öflugur og góður skipasmíðaiðnaður. Mér er ljóst að það þarf að auka samvinnu fyrirtækja og jafnframt sérhæfingu einstakra fyrirtækja til þess að sú samvinna geti tekist sem best. Ég er sjálfur á móti því að beitt sé niðurgreiðslum eins og gerist í öðrum löndum, en tel koma til greina að opinberir aðilar liðki til við þróun og hagræðingu í þessum iðnaði sem hefur nokkuð dregist aftur úr á sumum sviðum jafnvel þótt um gott starfsfólk sé að ræða. Jafnframt hygg ég að það þurfi að kanna mjög vel hvort hugsanlegt sé að fulltrúar skipasmíðaiðnaðarins hafi einhvers konar aðgengi að Fiskveiðasjóði, ef ekki stjórn sjóðsins þá með þeim hætti sem tryggir sem best samstarf skipasmíðaiðnaðarins og þess sjóðs sem fjármagnar skipasmíðar hér á landi. Að lokum, virðulegur forseti, vil ég taka það fram að sú stefna sem hæstv. ríkisstjórn rekur í efnahagsmálum er hættuleg fyrir skipasmíðaiðnaðinn. Gengisstefnan þýðir að hann er síður samkeppnisfær. Millifærslukerfi til annarra greina er nánast dauðadómur fyrir þennan iðnað eins og annan útflutningsiðnað sem ekki nýtur þess góðgætis. Þess vegna tel ég fulla ástæðu til að skora á þá hæstv. ráðherra sem hér eru staddir, að vísu ekki hæstv. heilbrmrh. þótt ýmsir gætu haldið að þetta kæmi í hans hlut heldur hæstv. iðnrh. og sjútvrh., að ganga nú í þetta mál af fullum krafti. Að allra síðustu vil ég segja og það furðaði mig satt að segja, og það vildi ég nefna, að sá sem er flm. þessarar tillögu gat auðvitað kynnt sér málið betur. Þá kom í ljós að það strandar ekki á ráðuneyti iðnaðarmála heldur hefur þetta mál fyrst og fremst verið á vettvangi sjútvrn. og viðskrn. Þess vegna hefðu verið hæg heimatökin fyrir hv. þm. að snúa sér beint til hæstv. sjútvrh.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Mönnum hættir oft til að ræða málefni skipasmíðaiðnaðarins á Íslandi í þeim dúr að það sé eitthvað sérstakt að þessi iðngrein skuli eiga í þessum miklu erfiðleikum. Staðreyndin er hins vegar sú að skipasmíðaiðnaðurinn er ekkert frábrugðinn öðrum iðnaði á Íslandi né útflutningsgreinunum almennt. Hann á við svipaða og sömu erfiðleika að stríða. Þess vegna er alrangt ef menn hafa þá skoðun að það sé eitthvert sérstakt vandamál varðandi skipasmíðaiðnaðinn hversu samkeppnisstaða hans er orðin slæm að hann er nánast að leggja upp laupana. Þetta á líka við um allan annan iðnað, allan samkeppnisiðnaðinn og allar útflutningsgreinar. Það er röng efnahagsstefna sem hér er um að kenna og þar af leiðandi er rétt að ræða vandamál skipasmíðaiðnaðarins í réttu samhengi, þ.e. í því samhengi sem tengist allri útflutningsverslun Íslendinga. Rekstrarskilyrði hafa stórversnað í skipasmíðaiðnaði svo sem í öðrum iðngreinum undanfarin ár og þarf engan að undra það þegar horft er fram á hvernig þróun verðlags og gengis hefur verið hér á undanförnum missirum. Það er reyndar margt fleira sem kemur til. Því miður hefur afstaða þjóðarinnar og þó einkum og sér í lagi ráðamanna verið sú að Íslendingar eigi í raun og veru ekki að flytja neitt út nema fisk. Allt annað brölt sé til óþurftar og það valdi bara ráðamönnum óþægindum að það skuli vera einhverjir menn úti í bæ sem vilja flytja eitthvað annað út en fisk. Því miður hefur þessi skoðun verið ríkjandi meðal landsmanna um mjög langt skeið og þeir sem af hugsjón e.t.v. huga að einhverjum öðrum útflutningi mæta oft litlum skilningi. Þetta hefur ekki hvað síst átt við um íslenskar skipasmíðar því að þær eru að sjálfsögðu fyrst og fremst samkeppnisiðnaður sem er að reyna að hamla gegn innflutningi á skipum erlendis frá. Þá kemur mjög sérkennilegt fram í þessu máli öllu saman, en það er einfaldlega sú staðreynd að þeim aðilum sem falast eftir nýsmíði skipa finnst miklu skemmtilegra og þægilegra að láta smíða þau erlendis. Það er nefnilega mjög algengt þegar verið er að sækjast eftir iðnaðarvörum, bæði fullsmíðuðum og í hlutum, að það er álitið mikið skemmtilegra að sækja slíka vöru til útlanda en fá hana hjá einhverjum framleiðanda á Íslandi. Það skapar ekki eins skemmtileg tækifæri til að fara í ferðalög og heimsækja aðrar þjóðir. Þá er annað sem er líka rétt að vekja athygli á, en það er umboðsmannakerfið sem við búum við. Hér eru umboðsmenn fyrir nánast allar skipasmíðastöðvar í Vestur-Evrópu sem gæta þess vel og vendilega að þeirra umbjóðendur njóti forgangs umfram íslenskar skipasmíðastöðvar. Meira að segja hefur gengið svo langt að það er talað um að Landssamband ísl. útvegsmanna hafi gerst umboðsaðili fyrir nokkrar skipasmíðastöðvar í Noregi. Það gætir þess vel að þær gangi ávallt fyrir áður en reynt er að leita til íslenskra skipasmíðastöðva. Ég minnist þess, þegar ég var ungur maður og starfaði á Akureyri, þegar var verið að byggja upp Slippstöðina. Það voru fyrstu árin sem hún var rekin. Forvígismaður að þeirri uppbyggingu var eins og öllum ætti að vera kunnugt Skafti Áskelsson á Akureyri, athafnamaðurinn sá, og hann hafði það einhvern tíma að orði: Ef ég fæ að selja með skipunum um leið og ég afhendi þau tollfrjálst áfengi, ísskápa, húsgögn og annað þess háttar, þá er allt í lagi, þá skulu þeir koma til mín, útgerðarmennirnir, því að það er það sem þeir m.a. eru að sækjast eftir. --- Auðvitað var þetta sagt í gamni, en það er kannski meiri alvara hér á bak við en ég vil vera láta. Þá er spurningin um hlutdeild stjórnvalda í þessu. Hér kom fram hörð gagnrýni á hæstv. sjútvrh., en það er engu líkara, þegar maður hlustar á hann fjalla um þessi mál, að hann vilji íslenskan skipasmíðaiðnað feigan og það helst í gær. Hann hafi mjög verið til óþurftar og ekki gert annað en þvælast fyrir útgerðarmönnum og það sé verið að neyða upp á þá miklu dýrari skipum en ella. Nú er það að sjálfsögðu rétt og ég verð að taka undir það með þeim sem því hafa haldið fram að það er ekki hægt að ætlast til þess að íslenskir útgerðarmenn verði að kaupa miklu dýrari skip hér en þeir geta fengið annars staðar. En þá kemur að annarri spurningu enn. Staðan er núna sú að íslenskar skipasmíðastöðvar geta í samvinnu við erlendar skipasmíðastöðvar boðið upp á mun ódýrari skip en íslenskir útgerðarmenn eru núna að kaupa í gegnum umboðsmenn sína t.d. frá Noregi. Hins vegar er það orðin hefð að ganga algerlega fram hjá íslenskum skipasmíðastöðvum og þess vegna hafa útgerðarmenn ekkert leitað eftir þessum möguleika. Ég vil fullyrða að í dag geta íslenskar skipasmíðastöðvar í samvinnu við erlenda aðila boðið upp á langtum ódýrari skipasmíðar en t.d. skipasmíðar í Noregi, Póllandi og í þeim löndum þar sem flest íslensk skip hafa verið smíðuð undanfarin ár. Hér er ekkert um neina smáhagsmuni að ræða. Það kom fram í viðræðum sem við áttum við fulltrúa Landssambands iðnaðarmanna í hv. fjh.- og viðskn. Ed. á dögunum að verðmæti nýsmíða, viðhalds og endurbóta fyrir árið 1987 nam 5,5 milljörðum kr. þannig að það er eftir einhverju að slægjast ef hægt er að fá þessa upphæð lækkaða. Þá vil ég líka benda á eitt. Ef þessar smíðar fara fram undir stjórn íslenskra skipasmíðastöðva í staðinn fyrir að gera eins og hingað til hefur verið gert, að íslenskir sjóðir sem eru fjármagnaðir af skattpeningum þeirra sem hér búa eru notaðir til að útvega útlendum mönnum atvinnu. Og ekki bara það. Um leið er verið að færa útlendingum, erlendum skipasmíðastöðvum okkar reynslu og þekkingu á silfurfati. Það má segja að við höfum stuðlað að því að Norðmenn hafa byggt upp sinn skipasmíðaiðnað með því að við höfum mokað í þá verkefnum. Við höfum reynsluna, við höfum aflað þekkingarinar og allt þetta höfum við fært Norðmönnum endurgjaldslaust. Það er alkunna að það er mjög algengt að norskar skipasmíðastöðvar selja áfram íslenska hönnun, íslenska þekkingu og íslenskar teikningar. Þeir eru að vísu búnir að stroka út kannski nafnreitinn þar sem kom fram að þetta væri íslensk hönnun og setja sitt nafn í staðinn. Þessi þekking er seld áfram bæði norskum útgerðarmönnum og útgerðarmönnum annars staðar í heiminum. Þannig hafa Norðmenn hagnast ómælt á okkur Íslendingum, hvernig við höfum fært þeim alla okkar þekkingu fyrir ekki neitt. Virðulegi forseti. Mig langar að lokum rétt til áréttingar að fá að lesa upp tvær örstuttar greinar úr ályktun Félags dráttarbrauta og skipasmiðja. Ég held að þær lýsi kannski betur en ég með þessum fáu orðum get lýst ástandinu. Með leyfi forseta hljóða þær svo: ,,Þjóðhagslega séð er innlendur skipasmíðaiðnaður ekki aðeins mikilvægur þáttur í sjálfstæði okkar heldur verðum við einnig að spyrja okkur: Á hverju ætlar þessi þjóð að lifa í framtíðinni? Viðskiptahættir í heiminum breytast hratt um þessar mundir og er ljóst að smáþjóðir eins og Íslendingar standa veikum fótum gagnvart samkeppni á alþjóðamörkuðum þar sem þróunarkostnaður og markaðssetning vega sífellt meira í kostnaði fyrirtækja og líftími afurða styttist samhliða. Smáþjóð eins og við hefur ekki aðra möguleika en að fullnýta náttúrlegar auðlindir sínar og þar með talið þau tækifæri sem þær bjóða upp á. Félag dráttarbrauta og skipasmiðja vill vara við þeirri stórhættulegu skammsýni að einfaldur verðsamanburður á tímabundið niðurgreiddum skipum erlendis frá við innlenda framleiðslu segi söguna alla. Við verðum að nýta þekkingu og reynslu okkar í sjávarútvegi til að byggja upp þróaðan, öflugan, sérhæfðan iðnað tengdan náttúruauðlindum okkar. Þar höfum við forskot. Það verður ekki gert án skipasmíðaiðnaðar innan lands. Hér er ekki aðeins spurning um sjálfstæði heldur einnig hvort við ætlum okkur í framtíðinni að teljast vanþróaður hráefnisútflytjandi eða tæknivædd fiskveiði- og iðnaðarþjóð.``

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Nú er á mælendaskrá einn hv. þm. auk hæstv. ráðherra. Forseta er nú mjög freistað að ljúka þessu máli úr því það er komið svo langt. En ég hlýt að biðja menn að stytta mjög mál sitt því lofað hafði verið að deildafundir gætu hafist kl. þrjú.

Flm. (Stefán Guðmundsson) Virðulegi forseti. Ég hlýt að koma hér og harma hvernig þessum málum er raðað upp og dagskráin hefur gengið fyrir sig í dag. Hér er kannski að sumra áliti ekki verið að hreyfa merkilegu máli, en fyrir mínum augum er þetta vissulega merkilegra mál en svo að við getum höggvið á þessar umræður einu sinni enn. Hins vegar sýnist mér stefna í að við munum klára þessa umræðu hugsanlega á næsta ári, virðulegi forseti. En málinu er vissulega ekki gerður greiði með því að menn fái ekki að tala um þetta mál. Þetta er brýnt mál og ég treysti því, forseti, að þú sjáir til þess að þeim sem vilja koma í ræðustól og ræða um þetta mál verði gefið tækifæri til þess.

Friðrik Sophusson Ég skil, virðulegur forseti, að mönnum þyki slæmt að slíta enn þessa umræðu í sundur, en ég skal viðurkenna að það hefur verið gert samkomulag um að hefja deildafundi um kl. 3. En ég minni á að fyrir nokkrum dögum fór ég fram á að einn dagur yrði fenginn til að fjalla um þáltill. því að sumar þeirra sem lagðar voru fram í októbermánuði hafa enn ekki fengist ræddar. Þar á meðal eru tvær tillögur sem ég lagði fram á Alþingi í október sl. Nú er fyrirsjánlegt að varla verður um það að ræða, ef ekki verða fleiri fundir um þáltill. í Sþ., að umræður fáist fyrr en kannski seint í janúarmánuði. Þess vegna fer ég fram á það, virðulegur forseti, hvort ekki sé hugsanlegt að Sþ. geti hist aftur og rætt þáltill., þar á meðal það mál sem nú er til umræðu og nokkur önnur sem ég tel brýnt að komist til nefndar og fái síðan umsagnir. Ég mun styðja það ef hæstv. forseti vildi beita sér fyrir því í gangi mála á næstu dögum.

Albert Guðmundsson Hæstv. forseti. Það gengur ekki, það gengur alls ekki að stórmál eins og hér er um að ræða verði afgreitt á skömmum tíma í takmörkuðum ræðutíma þingmanna. Það verður að ætla þessu máli svo mikið svigrúm á dagskrá þingsins að menn geti rætt það í rólegheitum, í jafnvægi án þess að vera í þeirri tímapressu sem hér er sett á. Ég vil benda á að fyrir nokkrum árum, það eru ekki mörg ár, það eru kannski innan við 15 ár, lagðist niður iðnaður hér við yfirbyggingar á almenningsvögnum. Strætisvagnar Reykjavíkur og langferðabifreiðar voru yfirbyggðar erlendis af nákvæmlega sömu ástæðum og íslensk skip fara til viðgerðar og nýsmíði til útlanda.

Má ég biðja þingmanninn að halda sig við umræður um þingsköp.

Ég er að tala um þingsköp. Ég er að tala um íslenskan iðnað og skipasmíðaiðnaðinn, á hvaða leið hann er.

Það er ekki umræða um þingsköp.

Það er dagskrármál. Það þarf að fá þessi mál á dagskrá. Ég er að benda á hvaða hætta er á ferð fyrir íslenskan iðnað. Ég vil taka það sem ábendingu frá virðulegum forseta að það sé ekki ætlast til þess að upplýst sé hvernig hefur farið fyrir iðnaðinum í landinu sem hefur verið á sömu braut og íslenskar skipasmíðastöðvar eru í dag.

Þingmaðurinn flytur það mál í umræðu um það mál sem hér er á dagskrá.

Ég er að tala um að málin fái að vera á dagskrá og gefa ástæður fyrir því. Ef forseti óskar eftir því að málið sé ekki rætt er sjálfsagt að ég fari úr ræðustól.

Má ég benda þingmanninum á að það er ekkert að honum komið.

Það er þá undirstrikun á því að íslenskur iðnaður er ekkert hér á dagskrá.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Það er ljóst að þessari umræðu verður ekki lokið nú og verður því meðferð málsins frestað. Ég tek fram um fund þann sem hefst nú í deildum kl. 3 eða átti raunar að vera hafinn að sú ákvörðun var tekin í fullu samráði við formenn allra þingflokka þannig að ég get ekki annað en staðið við það samkomulag. Það er alveg ljóst að enn eru margir á mælendaskrá í því máli sem við höfum nú verið að fjalla um, sem er 4. mál á dagskrá, og því óhjákvæmilegt að því verði nú frestað.

Flm. (Stefán Guðmundsson) Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að fara fram á það við forseta að hann tjái mér og öðrum sem hér eru inni og hafa áhuga á þessu máli hvort við megum vænta þess að þetta mál verði tekið á dagskrá að nýju fyrir jólaleyfi þingmanna. Það eru hundruð manna í þessari atvinnugrein sem eru að missa atvinnu sína í dag. Á sama tíma streyma þessi verkefni úr landi til að styrkja stöðu erlends skipaiðnaðar og skipaiðnaðarmanna. Milljarðar kr. fara þannig úr landi. Hér er ekki um smámál að ræða. Hundruð Íslendinga eru að missa atvinnu sína í dag vegna þessa aðgerðarleysis. Og þess vegna spyr ég, forseti: Má ég vænta þess að þetta mál komist á dagskrá þingsins áður en jólaleyfi þingmanna hefst?

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti mun að sjálfsögðu reyna að sjá svo til að máli þessu ljúki fyrir jól.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég vil mjög taka undir þær áhyggjur sem flm. þáltill. hefur af stöðu skipasmíðaiðnaðarins. Ég er alveg sannfærður um að það er rétt lýsing hjá honum að hundruð manna eru að missa atvinnu sína í þeirri atvinnugrein. Það er athyglisvert að þetta skuli koma frá einum af stuðningsmönnum ríkisstjórnarinnar og lýsir betur en margt annað þeim óróa sem er meðal almennra óbreyttra þingmanna sem enn styðja ríkisstjórnina yfir skeytingarleysi ríkisstjórnarinnar um stöðu atvinnuveganna. Þetta er einhver svartasta lýsing sem ég hef heyrt hér í þingsölum enn um stöðu einnar atvinnugreinar og ef við berum saman skilyrði skipasmíðaiðnaðarins og færum yfir á aðrar útflutnings- og samkeppnisgreinar sjáum við . . .

Má ég biðja þingmanninn að halda sig við umræður um þingsköp.

Ég verð að segja, hæstv. forseti, að meðan hægt er að skrifa sig á mælendaskrá í þáltill. um skipasmíðaiðnaðinn má maður væntanlega tala um hana. En ég er bara að rökstyðja það sem hv. síðasti ræðumaður sagði.

Má ég benda hv. þm. á að ég hef frestað umræðu um málið.

Ég er að reyna að sannfæra hæstv. forseta um nauðsyn þess að við fáum aftur tækifæri til að ræða skipasmíðaiðnaðinn.

Forseti hefur löngu lýst því yfir að þeirri umræðu mun ljúka fyrir jólaleyfi þingmanna.