Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Það er að sjálfsögðu eðlilegt að þingmenn hagnýti sér þann rétt sem 46. gr. þingskapalaga veitir mönnum til þess að beiðast skýrslu af hendi ráðherra og ég mun að sjálfsögðu greiða því atkvæði að skýrslan verði lögð hér fram. En ég hlýt að gera athugasemdir við þá greinargerð eða rökstuðning sem fylgir þessari beiðni þar sem óskað er eftir að komi fram í skýrslunni ýmis atriði. Ég vek athygli m.a. á því að óskað er eftir að þessi skýrsla verði annaðhvort skrifleg eða munnleg. Í 46. gr. þingskapalaga er ekki gert ráð fyrir munnlegum skýrslum. Óskað eftir því að skýrslan verði lögð fram innan tiltekins tíma. Það er ekkert tímaákvæði í 46. gr. þingskapalaganna heldur er gert ráð fyrir því að forseti útbýti skýrslu þegar ráðherra hefur útbúið hana í hendur þingsins. Sömuleiðis er hér farið fram á hluti sem að mínum dómi eiga ekki erindi inn í skýrslur til Alþingis eins og að ráðherra rannsaki sannleiksgildi frétta eða veiti upplýsingar um yfirlýsingar tiltekinna aðila, aðstoðarmanns utanrrh., og kanni hvort skoðanir sem ráðherra hefur flutt séu hans persónulegu skoðanir og annað í þeim dúr. Ég tel að það sé óeðlilegt og geri athugasemd við það. Ég vil láta þetta koma hér fram þó að sjálfsögðu muni ég greiða því atkvæði að þessi skýrslubeiðni verði heimiluð.

Virðulegi forseti. Ég tel þessar athugasemdir hv. 8. þm. Reykv. nokkuð sérkennilegar. Hér er auðvitað um það að ræða að á þessu þingi höfum við alþýðubandalagsmenn lagt fram tvær beiðnir um skýrslur, báðar í októbermánuði. Hvorug skýrslan hefur enn þá birst á borðum þingmanna þó að ráðuneytin hafi haft mjög langan tíma til þess að svara skýrslunum og gera grein fyrir málunum hér og jafnvel að taka þau til umræðu fyrir löngu. Nú er hins vegar beðið um skýrslu um ráðstafanir í sjávarútvegsmálum með hliðsjón af þeim alvarlega vanda sem þar er við að stríða. Við töldum að það væri óhjákvæmilegt að óska eftir því að skýrslan bærist hið allra fyrsta. Þess vegna er talað um að við óskum eftir því að hún verði gefin innan tveggja vikna. Við höfum reynslu af því á undanförnum þingum að ef einungis er beðið um skriflega skýrslu, þá dregst það oft óhóflega lengi. Við viljum leggja það í vald ráðherra hvernig hann kemur með málið hingað inn. Ef hann kemur með munnlega skýrslu innan hálfs mánaðar, þá er það hans ákvörðun að gera það og þá verður málið rætt á þeim grundvelli. Ástæða þess að við orðum þetta með þessum hætti er með öðrum orðum sú að við viljum flýta og greiða fyrir meðferð málsins þannig að örugglega verði unnt fyrir páskahlé að taka til umræðu á hv. Alþingi þær brýnu ráðstafanir sem óhjákvæmilegt er að gera vegna hallarekstrar og yfirvofandi atvinnuleysis á mörgum svæðum í sjávarútveginum.

Virðulegur forseti. Á þskj. 567 er flutt brtt. frá minni hluta efh.- og viðskn. en skilað hafði verið sameiginlegu nál. í máli þessu þar sem fulltrúar stjórnarandstöðunnar rituðu undir með fyrirvara. Sá fyrirvari sneri fyrst og fremst að hugmyndum viðskrh. um tengingu gengis íslensku krónunnar við ECU en hæstv. viðskrh. sagði m.a. í umræðum hér á Alþingi þann 16. mars: ,,Þetta er eingöngu hugsað til þess að þingið sé að gefa alveg skýrt umboð til þess að ákveða slíkar breytingar þótt þingið sé ekki þar með að ákveða þær.`` Það er ljóst að við í stjórnarandstöðunni viljum ekki gefa hæstv. viðskrh. nokkurt slíkt umboð og viljum að það sé alveg skýrt að hann hefur það a.m.k. ekki af okkar hálfu, sérstaklega í ljósi þess hvernig hann hefur fjallað um þetta mál og í ljósi þess tímaramma sem hann hefur gefið í skyn í umræðum og á fréttamannafundum. Við teljum því nauðsynlegt, virðulegur forseti, að þetta mál gangi á ný til nefndar milli 2. og 3. umr. þannig að okkur gefist tækifæri til að skila frhnál. og gera þar skilmerkilega grein fyrir afstöðu okkar. Ef við hefðum mátt vita að hæstv. viðskrh. mundi túlka málið með þeim hætti sem hann hefur gert hefðum við að sjálfsögðu aldrei skilað nál. með meiri hlutanum. Við erum hins vegar sammála meginefni þessa frv. en teljum mjög mikilvægt að geta gert skilmerkilega grein fyrir okkar skoðunum í frhnál. Við munum, til þess að greiða fyrir því að málið geti nú náð fram að ganga, draga brtt. á þskj. 567 til baka til 3. umr. svo að málið geti fengið eðlilega þinglega meðferð og gengið áfram til 3. umr. Við gerum það í þeirri vissu að við fáum tækifæri til þess í efh.- og viðskn. að skila frhnál. Vil ég þar með draga þessa brtt. til baka til 3. umr., virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Þetta frv. til laga er um rétt til veiða í efnahagslögsögu Íslands. Frv. um líkt efni eða um breytingu á þessum lögum hefur verið flutt á fjórum þingum. Þá náði heimildin ekki nema til fiskiskipa frá Færeyjum og Grænlandi, að þau væru undanþegin ákvæðum síðari liðar 1. mgr. og ákvæðum 2. mgr. þessarar greinar. Fyrst var frv. hreyft á 110. löggjafarþingi og var því vísað til nefndar í neðri deild og fékk það hægt andlát á því þingi. Árið eftir fluttu sömu menn frv. og fór það í gegnum þrjár umræður í neðri deild og komst til nefndar í efri deild. Og í þriðja sinn var reynt á 112. löggjafarþingi og þá fór frv. í gegnum þrjár umræður í neðri deild og var síðan vísað til ríkisstjórnarinnar á þskj. 1308 í efri deild. Þaðan kom ekkert. Það var aftur flutt á 113. löggjafarþingi og þá fór það í gegnum þrjár umræður í neðri deild og komst til sjútvn. í efri deild. Lengri varð saga þess ekki. Í fyrstu tvö skiptin var frv. flutt af einum þingmanni Framsfl. og einum þingmanni Alþfl. en á seinni tveimur þingunum voru fulltrúar frá öllum flokkum. Þeir voru sjö í þriðja sinn sem frv. var flutt og aftur sjö þegar það var flutt á síðasta þingi. Síðan gerist það að sjútvrh. í núv. ríkisstjórn tekur málið upp. Þetta frv. sem hér er til afgreiðslu er mun víðtækara en hin frumvörpin voru sem ég er búinn að lýsa hér stuttlega. Sjútvn. hefur fjallað um þetta mál og hún hefur fengið á fund til sín ráðuneytisstjóra í sjútvrn. og forstjóra Landhelgisgæslunnar, framkvæmdastjóra Landssambands ísl. útvegsmanna, framkvæmdastjóra Landssambands iðnaðarmanna og fulltrúa frá Hafrannsóknastofnun. Umsagnir bárust frá fjölmörgum aðilum sem til var leitað og meira að segja fleirum en til var leitað. Umsagnir þær sem bárust eru frá Alþýðusambandi Íslands, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Félagi ísl. fiskmjölsframleiðenda, Landhelgisgæslunni, Landssambandi iðnaðarmanna, Landssambandi smábátaeigenda, Landssambandi ísl. útvegsmanna, Sambandi ísl. kaupskipaútgerðar, Sambandi málm- og skipasmiðja, Samtökum fiskvinnslustöðva, sjútvrn., Sjómannasambandi Íslands, Verkamannasambandi Íslands, Verslunarráði Íslands, Vélstjórafélagi Íslands, Vinnumálasambandi samvinnufélaganna og Vinnuveitendasambandi Íslands. Enn fremur barst nefndinni umsögn utanrmn. en fram kom ósk um það frá formanni utanrmn., þegar málið var til 1. umr., að nefndin fengi frv. til umsagnar. Í umsögn um frv. frá utanrmn. er lögð á það áhersla að 2. mgr. 3. gr. frv. verði breytt í þá átt að erlendum veiðiskipum verði bannað að veiða úr sameiginlegum nytjastofnum sem ekki hefur verið samið um nýtingu á og að sjútvrh. verði heimilt að víkja frá banninu þegar sérstaklega stendur á. Í öðru lagi er lagt til að 4. gr. frv. kveði á um að erlend fiskiskip sem koma til íslenskrar hafnar tilkynni Landhelgisgæslu Íslands komu sína í stað hafnaryfirvalda eins og mælt var fyrir í ákvæðinu þegar frv. var lagt fram upphaflega. Það er nauðsynlegt vegna löggæsluþáttar skipakomunnar, bæði innlend og erlend skip þurfa eðli málsins samkvæmt ávallt að tilkynna viðkomandi hafnaryfirvöldum um komu til hafnar vegna bryggjupláss. Þetta var ábending frá landhelgisnefndinni, frá fulltrúum sem mættu á fund utanrmn. og síðar sjútvn. Að öðru leyti mælir utanrmn. með samþykki þessa frv. með þeim breytingum sem hún lagði til. Sjútvn. hefur farið mjög ítarlega yfir frv., rætt efni þess og gamla frv. eins og það lá fyrir. Á fundinum, þegar tekin var ákvörðun um að afgreiða þetta frv., kom fram ósk um að þess yrði getið í framsöguræðu varðandi 2. mgr. 3. gr. frv. að fram hefði komið að nefndinni hafi ekki þótt ástæða til að setja inn í 3. gr. frv. ákvæði þess efnis að leita skyldi álits utanrmn. Alþingis þegar ríkisstjórnin heimilaði löndunarrétt erlendra skipa úr sameiginlegum stofni. Ástæðan er sú að ríkisstjórnin skal bera meiri háttar utanríkismál undir utanrmn. skv. 24. gr. þingskapa og sjútvn. lítur svo á að samkvæmt venju og eðli málsins verði þessi mál borin undir utanrmn. án þess að sett verði um það sérstakt ákvæði í þetta lagafrv. Lagt er til að í 3. mgr. 3. gr. komi fram að erlendum veiðiskipum sé ávallt heimilt að koma til hafnar þurfi þau á neyðarþjónustu að halda. Erlendum veiðiskipum er þetta heimilt samkvæmt öðrum heimildum þótt þetta ákvæði komi ekki til en nefndin taldi rétt að það kæmi fram í frv. til áréttingar. Nefndin flytur á þskj. 556 brtt. við 3. gr. frv. Greinin orðist svo: ,,Erlendum veiðiskipum er heimilt að landa eigin afla og selja í íslenskum höfnum og sækja þangað alla þá þjónustu er varðar útgerð skipsins. Þetta er þó ekki heimilt þegar um er að ræða veiðar úr sameiginlegum nytjastofnum, sem veiðast bæði innan og utan íslenskrar efnahagslögsögu, hafi íslensk stjórnvöld ekki gert samning um nýtingu viðkomandi stofns við stjórnvöld hlutaðeigandi ríkis. Sjútvrh. er þó heimilt að víkja frá ákvæði þessarar málsgreinar þegar sérstaklega stendur á. Erlendum veiðiskipum er ávallt heimilt að koma til hafnar þurfi þau á neyðarþjónustu að halda.`` Eins og menn vita þá eru ekki samningar um veiðar úr fiskstofnum utan íslenskrar fiskveiðilögsögu nema að litlu leyti. Samningaumleitanir hafa ýmist staðið yfir að einhverju leyti og í einstaka tilfellum hafa verið gerðir samningar. Rétt þykir að hafa þetta ákvæði inni til að aðrar þjóðir líti ekki svo á að þær hafi fullan rétt að koma hingað og landa afla hvað sem líður samningum sem Íslendingar hafa vissulega áhuga á að gera. Það varð að samkomulagi í nefndinni að við hefðum þetta ákvæði inni til að sýna þeim þjóðum það að við lítum ekki svo á að það sé greiður aðgangur til löndunar ef þær sporna við eða sýna ekki nægilegan áhuga á að gera samninga um veiði á sameiginlegum nytjastofnum utan fiskveiðilögsögu okkar. Hin brtt. sem nefndin flytur er við 4. gr. og er svohljóðandi: ,,Erlent veiðiskip sem leitar hafnar á Íslandi skal tilkynna Landhelgisgæslu Íslands fyrirætlan sína við komu inn í íslenska efnahagslögsögu. Jafnframt skal tilkynna Landhelgisgæslunni hvaða veiðar skipið hefur stundað og á hvaða svæði og hvaða þjónustu skipið sækir til hafnar. Landhelgisgæslan skal tilkynna sjútvrn. um komu erlends fiskiskips sem ætla á að falli undir ákvæði 2. mgr. 3. gr.`` Þetta mál er mjög viðkvæmt og um það hafa staðið töluverðar deilur. Flestar umsagnir sem bárust um frv. voru þess hvetjandi að það yrði samþykkt. Ég tel ekki ástæðu til að fara í þær umsagnir en ég vil leyfa mér að þakka meðnefndarmönnum mínum fyrir að það var reynt að leita sátta í þessu máli og samræma sjónarmiðin og það tókst með þeim ágæta árangri að allir nefndarmenn í sjútvn. eru sammála um að mæla með samþykkt þessa frv. með þeim breytingum sem ég hef þegar lýst og jafnframt þeim skýringum sem fram komu hjá einstökum nefndarmönnum og nefndarmenn gerðu að sínum skýringum. Undir nefndarálitið rita Matthías Bjarnason, Árni R. Árnason, Guðmundur Hallvarðsson, Halldór Ásgrímsson, Hjálmar Jónsson, Jóhann Ársælsson, Stefán Guðmundsson, Steingrímur J. Sigfússon og Össur Skarphéðinsson. Anna Ólafsdóttir Björnsson, fulltrúi Samtaka um kvennalista, sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er hún samþykk áliti nefndarinnar.

Herra forseti. Hér liggur fyrir á þskj. 555 nál. frá sjútvn. um þetta mál sem hefur verið fjallað ítarlega um á Alþingi og ég hef lýst skoðunum mínum á áður og ætla ekki að endurtaka þær. Ég vil hins vegar nota tækifærið og fagna því að samstaða tókst um málið í nefndinni og reyndar í utanrmn. einnig. Hér er um viðkvæmt mál að ræða sem varðar efnahagslögsögu Íslands og það er afar þýðingarmikið að mínu áliti að um öll þau mál sem varða landhelgi Íslands og skyld mál sé sem best samstaða. Hér er um að ræða svo mikilvægt hagsmunamál þjóðarinnar að það ber að varðveita þá samstöðu sem um þau mál hafa verið. Ég tel að sú brtt., sem hér er flutt, skipti afar miklu máli því að hún gefur til kynna að erlendum veiðiskipum sé heimilt að landa eigin afla og selja í íslenskum höfnum, sækja hingað alla þjónustu sem varðar útgerð viðkomandi skipa, en síðan kemur mikilvæg undantekning sem er í reynd í samræmi við þá framkvæmd sem verið hefur á lögunum frá 1922. Erlend veiðiskip hafa getað landað hér eigin afla og engin fyrirstaða verið í því sambandi svo mér sé kunnugt um. Hins vegar hefur verið fyrirstaða að því er varðar sameiginlega stofna og það kemur skýrt fram í 2. mgr. að löndun sé ekki heimil ef um er að ræða veiðar úr sameiginlegum nytjastofnum en tekið fram að sjútvrh. sé þó heimilt að víkja frá ákvæði þessarar málsgreinar þegar sérstaklega stendur á. Það hefur komið fyrir að vikið hefur verið frá þessu ákvæði í eitt skipti og er það að því er varðar löndunarheimildir Grænlendinga úr rækjustofnunum á Dormbanka en sá stofn er sameiginlegur með Íslendingum og Grænlendingum þótt stærri hluti þess stofns sé Grænlandsmegin við miðlínu milli þjóðanna. Þetta var gert á sínum tíma til að greiða fyrir samskiptum þjóðanna og hefur það verið farsælt. Hitt er svo annað mál að þetta samkomulag hefur ekki leitt til þess að tekist hafi að semja um þennan stofn og það sama á við um karfastofninn sem er sameiginlegur milli Íslands og Grænlands. Það hefur hins vegar tekist að semja um nýtingu loðnustofnsins og var það vel eftir margra ára tilraunir í því skyni. Ég vil taka undir það sem hv. 1. þm. Vesturl., frsm. nefndarinnar, sagði hér að því er varðar  rík hefð hefur myndast fyrir þessari framkvæmd mála. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjalla frekar um þetta mál. Varðandi afstöðu mína til málsins almennt vísa ég til þess sem ég hef áður sagt. Ég tel að hér hafi orðið farsæl niðurstaða sem ágæt samstaða hefur myndast um og má segja að sú niðurstaða virði þær hefðir sem hafa verið í þessu máli á undanförnum árum þótt eðlilegt sé að breyta lögunum frá 1922 til samræmis við breytingar á okkar umhverfi. Það hafa orðið miklar breytingar í sambandi við alþjóðleg samskipti og m.a. hefur verið gert um það samkomulag milli EFTA-ríkjanna að löndunarréttur erlendra skipa hér á landi sé frjáls með þeirri undantekningu þó þegar um er að ræða sameiginlegan stofn sem ekki hefur verið samið um. Með þessum hætti hefur verið haldið á málum Íslands í samskiptum við Evrópubandalagið og því er þessi lagatexti eins og hann er nú með þeirri brtt., sem birtist á þskj. 556, algerlega í samræmi við málflutning Íslands gagnvart EFTA-þjóðunum og gagnvart Evrópubandalagsþjóðunum í þeim viðræðum sem hafa átt sér stað nú upp á síðkastið og á undanförnum árum.

Virðulegur forseti. Ég get tekið undir það sem hér hefur verið mælt að það er ánægjuefni að um þetta mál hefur tekist góð samstaða í sjútvn. og fyrir liggja breytingar á frv. sem eru að mínu mati til verulegra bóta frá frv. eins og það var lagt fram og raunar sníður af agnúa sem einnig voru til staðar þegar mál þetta var flutt hér á fyrri þingum og hv. frsm. sjútvn., hv. 1. þm. Vestf., rakti í sinni framsögu. Ég var í hópi þeirra sem stóðu gegn lögfestingu þessa máls í þeim búningi sem það lá fyrir á fyrri þingum eða skyld mál og átti hlut að því að andæfa gegn því í neðri deild þingsins sem fékk það til meðferðar. Þó að það yrði síðan afgreitt til efri deildar komst það mál ekki áfram. Ég hef ekki sérstakar athugasemdir að gera við frv. eins og það liggur fyrir með brtt. en ég tek það fram að ég tel að það þurfi að fara mjög varlega með þá heimild sem ráðherra er veitt skv. 3. gr. til að víkja frá ákvæðum sem eru í þeirri grein, en verð svo að vænta þess að framkvæmdin fari vel úr hendi og þetta verði til bóta. Það er eitt atriði sem ég vil nefna við þessa umræðu en það eru ummæli sem ég heyrði í dag í hádegisfréttum Ríkisútvarpsins úr munni hæstv. sjútvrh. og frásögn fréttamanns af framlagi hans á fundi eða ráðstefnu sem mun hafa verið haldin í morgun og ég kann ekki nánar deili á en sem fjallaði um fjárfestingar erlendra aðila í íslenskum sjávarútvegi. Þar sem ég hef ekki útskrift af þessum ummælum verð ég að nefna þau eftir minni og með þeim fyrirvara að ég hef ekki fengið þau á prenti enn sem komið er. Efnislega var það sem hæstv. ráðherra sagði á þá leið það að framkvæmd gildandi laga um fjárfestingu útlendinga í íslenskum sjávarútvegi, ákvæði sem lögfest voru á síðasta þingi með lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri, laganúmerið hef ég ekki fyrir framan mig en þau voru samþykkt hér á Alþingi 15. mars 1991, --- að hann teldi að framkvæmd þessara laga væri ótæk og ekki gerleg og það væri ekki hægt að framkvæma þau ákvæði sem þessi lög kvæðu á um og það þyrfti að gera á verulegar breytingar, ef ég hef tekið rétt eftir, varðandi þessi efni og það til rýmkunar varðandi heimildir fyrir útlendinga. Að vísu er sá varnagli sleginn í ummælum ráðherrans að það mætti ekki verða til þess að Íslendingar misstu tökin á stjórnun fiskveiða á Íslandsmiðum. Þetta var ekki útfært nánar, en ég vil vekja athygli á þessum ummælum við þessa umræðu sem fer fram um frv. sem byggir á mjög ákveðnum lagatextum að því er varðar fiskveiðar og einnig lagaákvæðum sem varða fiskvinnsluna. Þótt að ég hafi ástæðu til að ætla að það séu kannski þau ákvæði sem ráðherrann hafi haft meira í huga en sjálfar fiskveiðarnar þá voru þar engin tvímæli af tekin og þannig talað í sambandi við fiskveiðarnar að ætla mátti að einnig þær gætu verið til endurskoðunar af hálfu hæstv. ráðherra ef hann fengi ráðið. Um þetta vil ég ekkert fullyrða. Hins vegar ég tel í rauninni alveg nauðsynlegt að um þessi mál verði fjallað í sjútvn. þingsins og gengið eftir því við hæstv. sjútvrh. hvaða hugmyndir það eru sem hann hefur í huga og er að boða að þurfi að koma varðandi fjárfestingu erlendra aðila í sjávarútvegi hérlendis og þær breytingar á gildandi lögum sem hann í rauninni var að boða með þessu innleggi sínu í morgun. Ég vek athygli á því að frv. byggir á mjög fortakslausum ákvæðum að því er varðar eignaraðild í íslenskum veiðiskipum bæði hvað snertir einstaklinga og lögaðila í formi hlutafélaga. Ef sami ráðherra og leggur fram þetta frv. er með það bak við eyrað eða hefur þann ásetning að hrófla við þessum ákvæðum eða ákvæðum varðandi fjárfestingu í fiskvinnslu þarf að athuga það vel. Því það er vissulega svo að það getur verið snúið mál og reynt a.m.k. á ríkan vilja ef menn vilja tryggja að erlendir hagsmunir nái ekki einnig inn í veiðarnar. Þegar farið er að boða það af hálfu hæstv. sjútvrh. með þessum hætti opinberlega að þar þurfi að slaka á og þar þurfi að breyta og gildandi ákvæði séu óframkvæmanleg tel ég nauðsynlegt að sjútvn. þingsins afli sér upplýsinga um það með beinum hætti frá hæstv. ráðherra hvaða hugmyndir hann er hér að reifa. Auðvitað þurfa menn að átta sig á því hvaða þættir það eru í gildandi löggjöf --- það snýr auðvitað beint að sjútvn. þingsins að fjalla um það --- sem að mati framkvæmdarvaldsins eru óframkvæmanleg og þurfa af þeim sökum breytinga við. Ég vil, virðulegur forseti, vekja athygli á þessu hér. Því miður er hæstv. ráðherra ekki hér. Hann hefur fjarvistarleyfi frá þingfundi svo að ekki er hægt að óska eftir skýringum hér á fundinum af hans hálfu. Ég vil aðeins koma þessu á framfæri vegna þess að það varðar mjög mikilvæg efnisatriði án þess að ég kunni frekar að lesa í mál hæstv. ráðherra en ég hef reynt að koma hér á framfæri.

Herra forseti. Ég vil taka undir með þeim tveimur hv. þm. sem hér hafa talað, frummælanda og síðasta ræðumanni að sú samstaða er ánægjuleg sem tekist hefur um breytingar á frv. og vonandi horfir það til þess að þetta mál sem verið hefur deiluefni á undanförnum þingum verði nú farsællega til lykta leitt með samkomulagi. Enginn vafi er á því í mínum huga að þær breytingar sem hv. sjútvn. leggur til á frv. eru til bóta. Ég held að þar sé á ferðinni mjög farsæl lending í þessu sambandi, þ.e. annars vegar að breyta hinum löngu úreltu ákvæðum áratuga gamalla laga sem sett voru á sínum tíma við allt aðra réttarstöðu okkar Íslendinga gagnvart auðlindunum umhverfis landið. Það lafði í því að við hefðum þá þriggja mílna lögsögu þótt við værum illa fær til að gæta hennar á þeim tíma. En nú er sem betur fer öldin önnur og því er ekki sama ástæða fyrir Íslendinga til að óttast að erlendir flotar stundi hér miskunnarlausa rányrkju á miðunum nær landinu. Við þær aðstæður að 200 mílna landhelgi og auðlindalögsaga samkvæmt alþjóðarétti er í höfn og viðurkennd af öllum þá eru að sjálfsögðu ekki sömu ástæður til að verja íslenskar auðlindir og íslenska fiskstofna með þeirri fjarlægðarvörn sem á Íslandsmiðum var fólgin í því að heimila erlendum skipum ekki að landa hér eða sækja sér þjónustu. Engu að síður er það þó svo að eftir stendur nauðsyn þess að ná samningum við okkar næstu nágranna, jafnvel á alþjóðlegum grundvelli, um stofna sem eru að einhverju leyti sameiginlegir íslensku auðlindalögsögunni og lögsögu nágrannaríkja. Og það er einmitt í því skyni sem sjútvn. varð sammála um eftir nokkra umfjöllun að leggja til þær breytingar sem hér eru fluttar á þskj. 556. Eins og fram kom í máli frsm. er það í samræmi við afstöðu hæstv. utanrmn. Ég vil nota tækifærið til að leggja á það áherslu nú að í framhaldi af þessari lagasetningu verði af hálfu íslenskra stjórnvalda stóraukin áhersla lögð á það að ná samningum við okkar næstu nágranna og jafnframt á alþjóðlegum vettvangi eftir því sem samstarf um stofna sem eru veiðanlegir utan lögsögu einstakra ríkja gefur frekast möguleika til. --- Það er auðvitað, herra forseti, afar bagalegt að hæstv. sjútvrh. skuli ekki geta verið viðstaddur umræðuna en ég vona að þau skilaboð komist til hans sem hér eru flutt. Ég held að það sé mjög brýnt að láta ekki staðar numið við það eitt sem náðst hefur fram í þessum efnum og er því miður næsta fátæklegt. Má heita að samningar okkar við Norðmenn og Færeyinga um loðnu séu í raun einu umtalsverðu samningarnir af þessu tagi varðandi stofna sem eru sameiginlegir á okkar hafsvæðum og næstu nágranna. Eftir stendur að ná samningum, t.d. við Grænlendinga, um sameiginlega karfastofna og rækjustofn og um að framlengja samninga um nýtinu loðnustofnsins, ná samningum við Færeyinga auk Grænlendinga um þann hluta karfastofnsins sem talinn er sameiginlegur með þeim. Til þess getur komið að samningar Íslendinga og Norðmanna verði nauðsynlegir til að tryggja nýtingu á norsk-íslenska síldarstofninum sem við Íslendingar þurfum í öllum bænum að halda áfram að kalla því nafni. Fleiri stofnar geta þarna komið til sögunnar svo sem lítt rannsakaðar tegundir eins og hinn frægi langhali. Líklegt er að langhalastofninn við Ísland, sem vonandi fyrirfinnst, sé sameiginlegur með þeim stofni sem talinn er finnast á hafsvæðunum við Færeyjar og Bretlandseyjar. Fjölmargt fleira mætti þarna nefna, t.d. samskipti Íslendinga og Grænlendinga varðandi rækjuveiðar. En ég hygg að þessi upptalning dugi til að sýna mönnum og sanna að það verður að ganga í verkin og þrýsta á að samningar verði gerðir um alla helstu nytjastofnana sem eru sameiginlegir okkar miðum og næstu nágranna okkar. Ég vil jafnframt nefna að samningar þurfa, ef vel á að vera, einnig að takast varðandi veiðar á stofnum sem að einhverju leyti eru innan íslensku landhelginnar og að öðru leyti veiðanlegir utan landhelgi eða lögsögu einstakra ríkja. Nýleg dæmi frá Kanada færa okkur heim sanninn um það að oft á tíðum er því miður ekki nóg að einstakar þjóðir sýni ráðdeild og sæki hóflega í stofna innan sinnar lögsögu ef þannig háttar til að stofnarnir ganga út fyrir viðkomandi lögsögu og eru þar veiðanlegir. Reiði kanadískra sjómanna og kanadískra yfirvalda er skiljanleg en þeir hafa beitt ströngum aflatakmörkunum á ákveðnum stofnum á sínum miðum á undanförnum árum en standa nú frammi fyrir því að verksmiðjuflotar erlendra þjóða sækja upp að lögsögu Kanada og stunda þar jafnvel grimma rányrkju á tegundum sem ganga út fyrir mörkin. Sú hætta er því miður örugglega fyrir hendi varðandi ákveðna íslenska stofna. Nægir þar að nefna karfann og grálúðuna sem alls ekki er ólíklegt að gætu veiðst sunnan eða vestan við íslensku lögsöguna. Séu ekki fyrir hendi neinir samningar eða alþjóðlega viðurkenndir kvótar varðandi þessa stofna þá getur illa farið. Ég vil leggja sérstaka áherslu á þetta, herra forseti. Ég held að fá verkefni sem lúta að samskiptum okkar við önnur ríki og alþjóðlegri samvinnu séu mikilvægari en einmitt þessi. Að sjálfsögðu ber að taka fram til að öllu sé til haga haldið að að þessu hefur verið unnið á undanförnum árum. Mér er vel kunnugt um það. Íslendingar hafa ítrekað reynt að fá nágranna sína til samninga um þessi efni, ekki síst Grænlendinga en eftirtekjan af því hefur enn sem komið er því miður verið rýr. Með tilliti til þess held ég að hér hafi skynsamlega til tekist varðandi breytingar á 3. gr. frv. Það er í mínum huga lítill vafi á því að hér er í öllu falli varfærnari leið valin með hliðsjón af þeim rökum sem ég hef hér flutt en sú að samþykkja frv. óbreytt. Það er mín skoðun a.m.k. að réttarstaða og samningsstaða íslenskra stjórnvalda sé sterkari og einbeittari með því að snúa hlutunum á þann veg sem brtt. sjútvn. gerir ráð fyrir. Almenna reglan sé sú að löndun sé heimil en hins vegar sé löndun ekki heimil ef í hlut eiga stofnar, sameiginlegir stofnar, um hverja samningar hafa ekki náðst. Þá á að þrýsta á að slíkir samningar náist. Sú staðreynd að samningur jafngildir frjálsri löndun --- ég leyfi mér að leggja þá merkingu í þennan texta, öðruvísi held ég að hann verði ekki skilinn --- hlýtur auðvitað að vera einhver róttækasta aðgerðin til þess að þrýsta á stjórnvöld nágrannaríkjanna að gera við okkur slíka samninga, eigi þeir á annað borð einhverra hagsmuna að gæta í því að þessi þjónusta sé í boði hér á Íslandi. Reynslan hefur löngum fært okkur heim sanninn um það, jafnt nú á togara- og stórskipaöld sem fyrr, að miðin umhverfis Ísland og vestan við landið njóta mikillar fjarlægðarverndar ef skip sem þangað sækja hafa enga aðstöðu á Íslandi. Lítill vafi er á að skýringin á því hversu lítill hluti þess veiðikvóta sem ýmsir hafa keypt af Grænlendingum á undanförnum árum hefur náðst, t.d. þegar Þjóðverjar hafa keypt karfakvóta við Grænland, liggur í því hversu langt og erfitt er að sækja á þessi mið ef engin aðstaða eða fyrirgreiðsla er fyrir hendi á Íslandi. Herra forseti. Þegar þetta mál var til 1. umr. urðu hér allumfangsmiklar umræður, svo ekki sé nú fastara að orði kveðið, um stöðu íslenska skipasmíðaiðnaðarins. Ég held satt að segja að miklu meiri tími hafi farið í að ræða þá hlið mála en formlega séð efni frv. sjálfs sem lýtur að réttindum útlendinga til landanna hér og þjónustukaupa. Það var sum sé spurningin um það hversu mikil viðskipti breytingar á þessum lögum mundu færa inn í íslenskan iðnað, til innlendrar skipasmíði og þjónustu við skip. Það hefði þess vegna verið ánægjulegt ef hæstv. iðnrh. hefði heiðrað okkur með nærveru sinni aftur við 2. umr. málsins. Oft kemur góður þá getið er.  Herra forseti. Ég fagna því sem sagt að þau sjónarmið urðu ofan á sem liggja til grundvallar nál. og brtt. hv. sjútvn. og sérstaklega fagna ég þeirri samstöðu sem um málið varð. Varðandi það sem hv. 4. þm. Austurl. nefndi áðan og er ekki að ófyrirsynju að bent sé á vegna þess að ákvæði 1. og 2. gr. frv. eru náttúrlega mjög ótvíræð og sláandi í samhengi við þá umræðu sem nú er upp hafin um eign útlendinga í innlendum sjávarútvegsfyrirtækjum, þá þarf ekki frekari orða við af minni hálfu en þeirra að vísa til ótvíræðra ákvæða 1. og 2. gr. frv. og lýsa yfir hjartanlegum stuðningi mínum við þau ákvæði. Ég er ákaflega ánægður með og sáttur við að einmitt í þessum lögum sem varða rétt til veiða í efnahagslögsögu Íslands komi inn svo afdráttarlaus ákvæði sem raun ber vitni. Þau bætast við þau ákvæði sem er að finna í lögum um fjárfestingar erlendra aðila. Þar er alveg skýrt að útlendingum er óheimilt að eiga í skipum sem stunda fiskveiðar og frumvinnslu sjávarafurða í landinu. Þessi glænýju lög, nr. 23/1991, ef ég man rétt, eru búin að vera í gildi í um ár og festast náttúrlega í sessi með vissum hætti þegar nýtt Alþingi samþykkir þau efnislega eða ítrekar með ákvæðum þessara tveggja greina frv. til laga um veiðar í efnahagslögsögu Íslands. Ég vona svo sannarlega að enginn brestur eða bilun sé í pólitískri samstöðu um þetta efni. Það væru stórtíðindi og váleg tíðindi og ekki nokkur ástæða til að láta það vefjast fyrir sér ef það hefur gerst gegnum eign erlendra félaga í hlutafélögum eða sjóðum sem síðan eiga aftur einhverja smávægilega hlutafjáreign í innlendum sjávarútvegsfyrirtækjum, að menn noti það sem tylliástæðu til að brjóta niður þessa vörn, þessa skjaldborg, utan um réttindi landsmanna til fiskveiða og fiskvinnslu. Það er með öllu ástæðulaust og óþarft vegna þess að færar eru fjölmargar leiðir til þess að setja reglur um og fara þannig með slík tilvik að það valdi engum vandkvæðum. Það er alsiða í viðskiptum af ýmsu tagi þar sem svipaðar takmarkandi reglur eru fyrir hendi. Þá eru ósköp einfaldlega mótaðar um það reglur hvernig farið er með aðstæður sem tímabundið geta komið upp af þessu tagi. Tímabundið getur skapast sú aðstaða að erlendur aðili eigi eignarhlut gegnum eignarhald á fyrirtækjum sem aftur eiga í fyrirtækjum eða dótturfyrirtækjum sem eiga í fyrirtækjum o.s.frv. Um það gilda þá ósköp einfaldar reglur, tiltekin tímamörk eða ákveðið hámark, sem lúta að því hvenær sá eignarhlutur annaðhvort stærðar vegna eða hefur staðið það lengi að hann telst falla undir ákvæði þeirra laga sem þarna eru takmarkandi í slíku tilviki. Þá eru jafnframt gjarnan sett um það ákvæði hvernig úr því er leyst, t.d. með því að gera þeim aðila á tilteknum tíma skylt að afsetja eða minnka hlut sinn eða ganga þannig frá honum að hann teljist ekki brjóta í bága við umrædd ákvæði. Þetta held ég að menn hljóti að þekkja, slík tilvik eru þekkt, t.d. þegar menn þurfa vegna uppstokkunar eða yfirtöku á fyrirtækjum að verja hagsmuni sína í gjaldþrotamálum eða öðru slíku og lenda kannski í því tímabundið að leysa til sín fyrirtæki eða yfirtaka eignarhlut. Auðvitað eru vel þekktar ýmsar leikreglur sem settar eru í slíkum tilvikum. Ég held þess vegna að svarið við þessari umræðu, sem upp hefur hafist og var til umfjöllunar skilst mér á einhverri ráðstefnu úti í bæ í morgun, sé að sjálfsögðu ekki að brjóta niður skjaldborgina utan um sjávarútveginn, veiðarnar og vinnsluna og einkarétt Íslendinga, íslenskra fyrirtækja, einstaklinga og lögaðila á því sviði heldur hitt að snúa sér að því að móta reglur um það hvernig farið skuli með þær aðstæður sem geta tímabundið komið upp eins og raun ber vitni. Það er ekki flókið mál að mínu viti og ekki stórkostlegt vandamál sem ekki er leysanlegt. Herra forseti. Ég ítreka það svo að það má náttúrlega ekki misskilja neitt hvaða afstöðu Alþingi Íslendinga hefur í þessum efnum þegar það afgreiðir frv. sem hér er til umfjöllunar. Í því felst mjög skýr ítrekun og samþykkt á þeirri stefnu sem mörkuð var og fest í sessi með miklu afdráttarlausari hætti en áður hafði viðgengist í lögunum um fjárfestingu erlendra aðila í íslensku atvinnulífi, lögum nr. 23/1991. Það get ég látið vera mín síðustu orð að það er mér sömuleiðis fagnaðarefni að þau ákvæði í frv., sem hér er til umræðu, eru alveg afdráttarlaus og eru ítrekun á því sem áður var fram komið. Herra forseti. Ég hef þessi orð mín ekki fleiri. Það væri fróðlegt, eins og ég lýsti hér áðan, ef hæstv. iðnrh. léti aftur til sín heyra um málefni skipasmíðaiðnaðarins þótt ég ætlist ekki til þess að jafnlangur tími fari í umræður um þau mál nú og við 1. umr. Það væri engu að síður fróðlegt og e.t.v. hafa menn unnið eitthvað úr hugsunum sínum í sambandi við það hversu mikil lyftistöng þær breytingar sem felast í frv. geta reynst íslenskum skipasmíðaiðnaði. Mér er kunnugt um að sums staðar er komin hreyfing á þá hluti og menn eru jafnvel í startholunum eða að undirbúa sig til þess að bjóða upp á þjónustu á þessu sviði. Gott ef menn hafa ekki slæðst til útlanda til að reyna að krækja sér í einhver viðskipti á grundvelli þeirra möguleika sem opnast með afgreiðslu frv.

Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að hafa langt mál um frv. núna í umræðunni. Flest þau efnisatriði sem máli skipta hafa komið fram nú þegar og um þetta mál hefur skapast mjög farsæl eining. Ég vil þó taka eftirfarandi fram: Ég tel að full ástæða sé til að sýna gætni þegar verið er að hrófla við gömlum lögum þótt þau hafi verið sett við aðrar forsendur en nú ríkja. Því fagna ég þeim breytingum sem urðu á frv. í meðförum nefndarinnar og eru í takt við ábendingar og umræðu sem var innan nefndarinnar og jafnframt í takt við þær athugasemdir sem komu frá hv. utanrmn. Ég held að þarna hafi verið vel að verki staðið og þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. séu alveg tvímælalaust til bóta. Ég hefði jafnvel sjálf verið reiðubúin til að vera enn gætnari í orðalagi en ég get fyllilega sætt mig við þá niðurstöðu sem varð hér. Þar sem það blasir við að við þekkjum sjóinn, hafið í kringum okkur, ekki sem skyldi, tel ég ástæðu til þess að við flýtum okkur hægt þegar við erum að breyta lögum sem kannski tryggja okkur ákveðinn rétt. Það kom glöggt fram í góðri umræðu innan nefndarinnar að vera má að eftir örfá ár líti mál öðruvísi út. Mikilvægar rannsóknir á nýtingu fleiri fiskstofna en nú eru nýttir eru skammt á veg komnar að mörgu leyti og auðvitað er full ástæða til að við séum ekki að semja á nokkurn hátt af okkur. Það tel ég ekki að við séum að gera með því að samþykkja þetta frv. Ég styð því fyllilega þá niðurstöðu sem varð innan nefndarinnar. Ég vil jafnframt fagna þeim breytingum sem gerðar hafa verið á 4. gr. þar sem tekið var tillit til þeirra sjónarmiða sem komu frá Landhelgisgæslu Íslands. Ég held að enginn þurfi að velkjast í vafa um það að við skuldum Landhelgisgæslunni þann stuðning sem hægt er. Því miður er mjög sorglegt til þess að vita að Landhelgisgæslan hefur ekki búið við þau skilyrði sem maður vildi sjá en ef eitthvað er hægt að létta henni störfin þá er það að sjálfsögðu mjög mikilvægt. Ég sé ekki ástæðu til að fara mikið út í þá umræðu sem hefur orðið hér um skipasmíðar. Ég blandaði mér ekki í 1. umr. þess máls vegna þess að ég taldi að e.t.v. væri ástæða til að ræða skipasmíðarnar á öðrum vettvangi. En auðvitað tek ég fyllilega undir það að við eigum að nýta þau tækifæri sem við höfum til að bæta verkefnum í okkar skipasmíðaiðnaði sem því miður hefur staðið mjög illa að vígi og ég vonast auðvitað til þess að núna verði fleiri viðhaldsverkefni og slíkt sem kemur til íslenskra skipasmíðastöðva. Ég tala ekki um ef þetta yrði til að ýta undir einhverja nýsköpun þar. Ekki finnst mér heldur ástæða til að fara út í ítarlegar umræður um erlendar fjárfestingar á Íslandi. Ég held að það komi fram sem þarf í þessu frv. og ég er að sjálfsögðu mjög ánægð með það og fagna því að hér hefur náðst niðurstaða í máli sem lengi hefur í margvíslegum myndum verið fjallað um manna á meðal og hér á Alþingi. Ég held að þótt við sýnum nokkra gætni nú þegar við gerum þessa sögulegu breytingu á 70 ára gömlum lögum sé það af hinu góða að flýta sér hægt.

Herra forseti. Það er að sönnu rétt að þessu máli hafa tengst umræður um fjárfestingar erlendra aðila í fiskvinnslu innan lands og jafnframt um stöðu íslensks skipaiðnaðar. Þess vegna er það sérstaklega ánægjulegt að hlýða hér á hv. 4. þm. Norðurl. e. lýsa því yfir að nú þegar séu nokkur fyrirtæki í skipaiðnaði í startholunum og jafnvel búin að senda menn til útlanda til að afla viðskipta sem munu væntanlega sigla í kjölfar samþykktar frv. Ég tel það merka yfirlýsingu og ég fagna henni, ekki síst vegna þess að ýmsir hv. þm. stjórnarandstöðunnar --- að vísu ekki hv. þm. Steingrímur Jóhann --- höfðu haft uppi efasemdir þegar við vorum að ræða frv. hér við 1. umr. hvort það mundi hafa einhver veruleg áhrif á þessum vettvangi. En nú liggur það fyrir að einn helsti talsmaður stjórnarandstöðunnar í sjávarútvegsmálum telur að samþykkt þessa frv. muni hafa mjög góð áhrif á stöðu innlends skipaiðnaðar og það ber að þakka þennan góða skilning. Virðulegi forseti. Um það mál sem við erum að ræða hér í dag, þ.e. frv. til laga um rétt til veiða í efnahagslögsögunni, hafa spunnist miklar umræður, ekki bara hér í þinginu heldur líka í þeim tveimur nefndum sem hafa um þetta vélað, utanrmn. og sjútvrn. Þessar umræður snerust að verulegu leyti um 3. gr. þar sem kveðið er upp úr með þá meginreglu að erlend skip megi landa afla sínum hér á landi. Í upphaflega frv. var jafnframt tekið fram í greininni að væri um að ræða fisk sem aflað væri úr nytjastofnum sem við ættum sameiginlega með öðrum þjóðum og enn væri ósamið um, þá hefði ráðherra heimild til að banna landanir. Frv. gerði ráð fyrir því að erlend veiðiskip tilkynntu hlutaðeigandi hafnaryfirvöldum um komu sína til landsins og jafnframt hvers konar veiðar þau hefðu stundað og hvar. Hafnaryfirvöldin skyldu svo tilkynna sjútvrn. um þau skip sem ætla mætti að hefðu verið að veiða úr stofnum sem ósamið er um. Jafnframt lá fyrir sá skilningur að þessari heimild yrði beitt þegar um væri að ræða stofna sem við höfum umtalsverða hagsmuni af og löndunarheimildir gætu mögulega stuðlað að ofnýtingu á þessum stofnum. Þannig sagði í grg. með frv., með leyfi forseta: ,,Sé stofn t.d. ofnýttur og samkomulag ekki tekist um nýtingu hans þykir óeðlilegt að erlendum veiðiskipum verði auðveldaðar veiðar með því að veita þeim alla þjónustu og heimild til löndunar afla hér á landi.`` Í greinargerðinni var jafnframt ítrekað að ekki þyrfti endilega að vera uppi ágreiningur við það ríki sem viðkomandi skip væri frá til að ráðherra gæti beitt þessu banni. Það er því alveg ljóst að upphaflega frv. gerði ráð fyrir mjög víðtækri heimild ráðherra til að takmarka landanir á afla úr sameiginlegum stofnum sem er ekki búið að semja um nýtingu á. Utanrmn., sem fékk þetta mál til umsagnar, var einróma í því áliti sínu að réttara væri að orða umrædd ákvæði fremur með þeim hætti að landanir úr slíkum stofnum skyldu óheimilar en veita hins vegar ráðherranum heimild til að leyfa þær ef honum sýndist ástæður til. Jafnframt taldi nefndin rétt, eins og fram hefur komið í þessum umræðum, að fara að ábendingum Landhelgisgæslunnar um að í staðinn fyrir að erlent veiðiskip tilkynnti sig hafnaryfirvöldum skyldi það tilkynna sig Landhelgisgæslunni sem sæi svo aftur um að láta sjútvrn. vita teldi hún það þurfa. Í báðum útgáfum er þannig kveðið á um að erlend skip tilkynni sig til yfirvalda sem aftur gerir sjútvrn. viðvart sem síðan vegur og metur hvort rétt sé að leyfa löndunina eða ekki. Þarna er ekki um neina eðlisbreytingu að ræða að mínu mati frá fyrri gerð frv. Helsta röksemdin fyrir seinni útgáfunni var að vísu sú að það orðalag gæfi íslenskum stjórnvöldum aukið vogarafl í samningum við erlendar þjóðir um sameiginlega stofna. Ég er í sjálfu sér ekki sammála þeirri röksemd. Það má e.t.v. segja að þetta sé varfærnara orðalag. Ég tel breytinguna hins vegar lítilvæga og ef hægt er að ná um hana sátt get ég fyrir mitt leyti vel fallist á hana. Í dag eru nokkrir stofnar sem ekki er búið að semja um nýtingu á. Um er að ræða stofna sem að hluta til halda sig innan íslenskrar lögsögu, að hluta til utan hennar, sumir í lögsögu annarra ríkja eða á alþjóðlegu hafsvæði. Það er til að mynda karfi, bæði gullkarfi og djúpkarfi, sem við eigum sameiginlega með Grænlandi og Færeyjum. Jafnframt er djúpkarfi að einhverju marki á alþjóðlegu hafsvæði. Úthafskarfi er bæði innan íslenskrar og grænlenskrar lögsögu og jafnframt á alþjóðlegu hafsvæði. Við höfum úthafsrækju sem við eigum sameiginlega með Grænlandi. Kolmunni gengur í gegnum lögsögu margra ríkja. Við höfum loðnu sameiginlega með Grænlandi og Noregi og grálúða er að líkindum að einhverju marki einnig í grænlenskri lögsögu þó að það mál sé ekki fullkannað. Síðan má heldur ekki gleyma hinum gamalgróna og góða norsk-íslenska síldarstofni sem fer um lögsögu nokkurra ríkja og alþjóðleg hafsvæði ef hann tekur aftur upp fyrri hegðan. Mestir hagsmunir í dag varða fyrst og fremst tvær tegundir, rækju og karfa. Um hvorugan stofninn er samið og mér skilst að samningar séu ekki í gangi, sem mér finnst sæta nokkurri furðu þó að mér sé kunnugt um að viss tregða sé af hálfu Grænlendinga. Minni deilur standa í sjálfu sér um rækjuna, ekki síst vegna þess að verulega stór hluti hennar er innan grænlenskrar lögsögu eins og hér hefur komið fram. Það er úr þessum stofnum sem rækja dönsku skipanna kemur sem deilur hafa staðið um og fréttir verið af síðustu vikur. Grænlendingarnir hafa hins vegar sjálfir fengið að landa afla hérlendis úr þessum stofnum, samkvæmt sérstökum samningum. Ég vil taka undir með fyrri ræðumönnum að ég tel mjög nauðsynlegt að gengið verði til samninga við Grænlendinga um þennan stofn sem fyrst. Hitt er svo annað mál að þeir hagsmunir, sem við Íslendingar eigum í húfi varðandi þennan stofn, eru þess eðlis að ég tel alveg vansalaust að leyfa þeim dönsku skipum sem um ræðir landanir í höfnum hér heima þangað til samningum verður lokið. Ég vænti þess að sjútvrh. heimili það þegar í stað eftir gildistöku þessara laga. Ég ítreka að við leyfum nú þegar Grænlendingum landanir úr þessum stofnum. Hér er einfaldlega ekki um það mikla hagsmuni að ræða í þessu tiltekna máli að við eigum að fetta fingur út í landanir Dana fram að þeim tíma að samningar nást. Ég vil líka taka það fram að ég er ekki alveg sammála þeim túlkunum sem hér hafa komið fram í máli sumra hv. þm. að nauðsynlegt sé að hafa utanrmn. með í ráðum varðandi leyfi fyrir einstakar landanir. Ég nefni t.d. þann möguleika að skip kæmu hér og vildu landa úr sameiginlegum stofnum sem ekki er búið að semja um en eru vannýttir, t.d. stofni eins og kolmunna. Þá tel ég það hálfhlálegt svo ekki sé meira sagt að fara að ræða sérstaklega einstök tilvik í utanrmn. Mér skildist á hv. þingmönnum hér áðan að farið væri fram á slíkt. Hvað karfann varðar er hins vegar miklu meira í húfi. Þar verðum við að gera okkar ýtrasta til að vernda stofninn frá ofveiði. Karfinn sem deilt er um í þessu tilviki er í rauninni tveir stofnar. Það er annars vegar gullkarfinn sem við þekkjum svo vel og hins vegar djúpkarfinn sem minna er vitað um. Þessir stofnar eru sameiginlegir Íslendingum, Færeyingum og Grænlendingum. Færeyingar hafa verið að taka þetta 12.000--15.000 tonn á hverju ári síðustu ár. Við Grænland hafa veiðst um 5.000 tonn og við Íslendingar höfum síðan veitt um 90.000 tonn. Alþjóðlega hafrannsóknaráðið hefur lagt til að heildarkvótinn verði 116.000 tonn og byggir það vitaskuld á nokkuð góðum rannsóknum. Við höfum sem sagt á grundvelli útbreiðslu og veiðireynslu gert tilkall til þessara 90.000 tonna. Grænlendingar hafa ekki viljað semja. Ástæðan er ekki síst sú að þeir hafa aflað sér tekna með því að selja veiðiheimildir til Efnahagsbandalagsins sem hefur síðan látið þær Þjóðverjum í té. Þannig seldu þeir á síðasta ári veiðiheimildir fyrir 46.000 tonn og menn sjá í hendi sér að ef þeir mundu nýta þessi 46.000 tonn þá mundu veiðar á karfanum fara talsvert fram yfir það sem vísindamenn ráðleggja og mjög líklegt að ofveiði kynni að veikja stofninn. Hitt er svo annað mál að Þjóðverjar hafa ekki veitt nema sáralítið af þessu magni af þeirri ástæðu sem hér hefur verið drepið á í dag að útgerð við Austur-Grænland er afskaplega erfið nema útgerðaraðilar hafi aðstöðu til að reka hana frá Íslandi. Karfastofninn er okkur Íslendingum afar mikilvægur og þess vegna er hér um það mikið hagsmunamál að tefla fyrir okkur að ég tel ekki réttlætanlegt að nýta heimildir í núverandi lögum eða því frv. sem hér er til umræðu til að leyfa Þjóðverjum þetta fyrr en búið er að ganga tryggilega frá samningum um nýtingu stofnsins. Þetta vil ég að komi fram vegna þess að hér er um miklu mikilvægara mál að ræða fyrir okkur en rækjuna sem ég gat um áðan. Mig langar líka, virðulegi forseti, að drepa aðeins á þorskveiðar sem fara fram við Grænland. Þar er alls ekki um sameiginlegan stofn að ræða þótt vissulega hafi á sumum árum átt sér stað seiðarek frá Íslandi og yfir til Grænlands, fiskur sem að mestum hluta er talinn ganga aftur hingað. Þarna er ekki um sameiginlega stofna að ræða og í mínum huga er þess vegna enginn efi um að frv. sem hér liggur fyrir mun sjálfkrafa heimila löndun erlendra skipa á þorskafla frá Grænlandi. Það má kannski rifja upp hér að þorskstofnar við Grænland eru tveir, þ.e. annar er við Austur- og hinn við Vestur-Grænland. Því miður hefur aflinn hin síðustu ár ekki verið mikill og útlitið núna bendir heldur ekki til mikils bata. Í fyrra veiddust aðeins u.þ.b. 15.000 tonn úr hvorum stofni. Kvótinn í ár er svipaður og aflinn mun vera veiddur að meiri hluta af Þjóðverjum en jafnframt munu Grænlendingar veiða talsvert. Það liggur hins vegar fyrir að áhugi er á því að landa a.m.k. hluta þessa afla hér á landi. Ég hygg að það kynni að reynast veruleg lyftistöng fyrir fiskmarkaði og atvinnu á ýmsum stöðum á suðvesturhorninu og e.t.v. víðar. En því má hins vegar ekki gleyma að þó að þorskstofnar séu núna í lágmarki við Grænland, þá eru ekki margir áratugir síðan stofnarnir voru miklu miklu stærri. Þannig var það t.d. milli áranna 1955 og 1960 að við Vestur-Grænland veiddust hvorki meira né minna en 400.000 tonn á hverju ári. Þá var um að ræða afar sterkan hrygningarstofn en á ísárunum, um og eftir 1965, misheppnaðist klak og fór saman við ofveiði svo stofninn var keyrður niður. Það getur hins vegar allt eins komið til þess einhvern tímann í framtíðinni að þessir stofnar við Grænland vaxi aftur og þá kynnu landanir úr þeim að skipta verulega miklu máli fyrir atvinnulíf á Íslandi. Ég vil að lokum segja, virðulegi forseti, að ég tel þetta frv. horfa til mikilla heilla og er ánægður með þá miklu samstöðu sem menn hafa lýst hér í dag um þær breytingar sem lagðar eru til á því.

Herra forseti. Ekki er ætlun mín að skemma þessa helgistund með því að upphefja einhvern ágreining í málinu en því miður verð ég að segja við hv. þm. Össur Skarphéðinsson að hann hefur ekki alveg skilið viðhorf mín hárrétt í þessum efnum, þ.e. hann virðist ætla mér að vera bjartsýnni á það að mikil viðskipti fylgi nokkurn veginn sjálfkrafa og fyrirhafnarlaust í kjölfar þessara lagabreytinga til handa íslenskum skipasmíðaiðnaði. Ég er í hópi vissra efasemdarmanna í þeim efnum, þ.e. ég er ekki þeirrar skoðunar að flotar komi fyrirvaralaust og fyrirhafnarlaust siglandi til þess að kaupa hér þjónustu eða fara í viðgerðir í íslenskum skipasmíðastöðvum þó svo að við breytum lögunum. Ég held að því miður mundi sáralítið gerast af sjálfu sér í þessum efnum og menn þurfa að hafa fyrir því að nýta þá möguleika sem hins vegar opnast vonandi með þessum breytingum og ég er reyndar í litlum vafa um að einhver þjónustuviðskipti munu fylgja í kjölfarið. Hins vegar er ég ekki bjartsýnn á það í fljótu bragði að við óbreytt starfsskilyrði íslensks skipasmíðaiðnaðar muni umfangsmikil viðgerðar- eða smíðaverkefni færast inn í landið þrátt fyrir þessa breytingu. Væntanlega verður talsvert um minni háttar viðgerðir sem borgar sig að ráðast í hér vegna þess að skipin eru stödd á miðum í nágrenni við landið. Greiðir það þar með götu slíks að þau geti landað. Ég óttast því miður að einhver umtalsverð og meiri háttar smíðaverkefni eða viðgerðir muni ekki koma sjálfkrafa hingað og allra síst að óbreyttum starfsskilyrðum í íslenskum skipasmíðaiðnaði. Fyrir því mun þurfa að hafa hér eftir sem hingað til og ég bendi á að tæplega er kunnugt um nein tilvik þar sem meiri háttar smíðaverkefni eða viðgerðarverkefni hafi tapast úr landi vegna gildandi laga því að fyrir slíku hafa jafnan verið veittar undanþágur.

Virðulegi forseti. Ég misskildi hv. þm. Steingrím Jóhann ekki neitt. Ég er honum alveg sammála um að það þarf að leggja út í verulegt markaðsátak til að nýta þessar breytingar fyrir innlendan skipaiðnað, en það er nákvæmlega það sem ýmsar aðrar þjóðir hafa gert. Ég bendi til að mynda á Færeyinga þar sem stjórnvöld beittu sér fyrir því að þarlendar skipasmíðastöðvar fengu verkefni við rússneska flotann. Ég bendi líka á Íra þar sem ríkisstjórnin sjálf var tengd viðræðum við Rússa sem leiddu til þess --- að mig minnir --- að árið 1988 höfðu fengist til Írlands, nánar tiltekið til skipasmíðastöðva í Cork, samningar sem yfir nokkur ár jafngiltu 200 millj. sterlingspunda og var greitt með fiski. Þetta kallaði Charles Haughey, sá litríki fír sem þá var forsætisráðherra, ,,happdrættisvinning`` fyrir írskar skipasmíðastöðvar. Vitaskuld þarf að hafa fyrir þessu en það er hægt. Ég er alveg sannfærður um það á þeim viðbrögðum sem þetta frv. hefur fengið frá ýmsum stöðum á landinu, m.a. úr kjördæmi hv. þm. Steingríms Jóhanns, að menn binda nokkrar vonir við að fá viðhaldsverkefni inn í landið og ýmiss konar tilfallandi viðgerðir, en ég er sammála honum um það að þetta mun ekki leiða til þess að hér verði um einhver meiri háttar smíðaverkefni að ræða. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar, og ekki bara ég heldur þeir sem véla í þessum iðnaði, að sú staðreynd að skipin höfðu ekki löndunarleyfi og gátu yfirleitt ekki gert sér vonir um að fá löndunarleyfi gerði það að verkum að þau leituðu ekki eftir slíkum samningum. Mér er tjáð af mönnum úr iðnaðinum að mýmörg dæmi séu um þetta.

Herra forseti. Mikið er nú dásamlegt þegar menn ræða málin, þá eyðist jafnan allur óþarfur misskilningur. Svo er í þessu tilviki. Mér heyrist við vera bærilega sammála, ég og hv. 17. þm. Reykv. um almenn áhrif af þessum breytingum og þá stendur aðeins eftir eitt og það er þetta: Er íslenskum stjórnvöldum, og ég tala ekki um núverandi framkvæmdarvaldi, treystandi til þess að styðja þannig við bakið á íslenskum skipasmíðaiðnaði að honum nýtast þessir möguleikar? Einmitt á því sviði liggja aðaláhyggjur mínar með hliðsjón af þeim endemis aumingjaskap sem auðvitað hefur ríkt hjá íslenskum stjórnvöldum um árabil í þessum efnum, að horfa á íslenska skipasmíðaiðnaðinn koðna niður og verða að engu í höndunum á okkur þar sem áður var myndarleg þúsund manna atvinnugrein. Það vekur manni ekki miklar vonir um að menn hristi einmitt núna af sér slyðruorðið og styðji þá við bakið á íslenska skipasmíðaiðnaðinum eins og gert var á Írlandi og í Færeyjum og víðar þar sem menn hafa tekið á starfskjörum þessarar greinar af allt öðrum skilningi. Við gætum lært af t.d. Írum í fleiri efnum. Ég bendi á hvernig þeir hafa byggt upp heilmikinn iðnað í landi sínu í sambandi við þjónustu við millilendingu flugvéla einmitt með því að styðja við bakið á þeirri grein og skapa henni hagstæð samkeppnisskilyrði þannig að hún geti dregið til sín viðskipti á þessum sviðum. Þarna eru við kannski ósammála, ég og hv. þm., því hann glaptist til að styðja þessa ríkisstjórn enn sem komið er og ég hef því miður ekki mikla trú á að hún muni gera stórafrek í þessum efnum. Hæstv. núv. iðnrh. verður að horfast í augu við það að sennilega hefur enginn einn íslenskur iðnrh. mátt horfa upp á aðra eins afturför og niðurlægingu í íslenskum skipasmíðaiðnaði og einmitt hann.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Steingrímur Jóhann Sigfússon kveðst ekki vera mjög bjartsýnn varðandi frammistöðu ríkisstjórnarinnar. Ég hef tekið eftir því að þingmaðurinn verður óskaplega daufur til augnanna þegar hann ræðir um ríkisstjórnina. En af því að við erum að tala um ríkisstjórnina og frammistöðu hennar í skipaiðnaði þá liggur fyrir að fyrir tilstilli þessarar ríkisstjórnar en ekki síðustu ríkisstjórnar, sem hv. þm. átti sæti í, er verið að gera þessar breytingar sem þingmaðurinn hefur sjálfur sagt hér rétt áðan að muni horfa til framfara íslenskra skipasmíðastöðva. Er það ekki líka rétt, hv. þm., að núv. iðnrh. hefur m.a. beitt sér fyrir því eins og aðrir aðilar innan ríkisstjórnarinnar að lánshlutfall til smíða skipa erlendis hefur verið lækkað? Er það ekki stuðningur við innlendan skipaiðnað? Ég spyr.

Virðulegi forseti. Út af því að hæstv. iðnrh. hafi beitt sér fyrir því að lækka lánshlutfall til skipasmíða erlendis vil ég segja að svo virðist vera að til séu leiðir fram hjá því. Því miður held ég að útgerðarfyrirtæki eigi mjög auðvelda leið til þess að fá lán erlendis til þess að fylla upp í skarðið og það hafi þegar verið gert með samþykki hæstv. ríkisstjórnar. Skip hafa verið keypt erlendis frá þar sem menn hafa leyft lántökur á móti þessari rýrnun, sem hefur orðið á lánsmöguleikum í Fiskveiðasjóði. Það kann því að vera að þetta vegi ekki eins þungt og við vonuðum þegar þessi mál voru síðast til umræðu. Ég ætla ekki að hafa mjög langt mál í þessari umræðu. Ég lýsi því yfir að ég er einn af þeim sem samþykkja frv. eins og það liggur fyrir með brtt. en ég tel að það hafi orðið á því eðlisbreyting þótt hv. 17. þm. Reykv. hafi viljað halda fram að svo hafi ekki verið. Ég tel að mikill munur sé á því hvort ráðherra hefur heimild til að takmarka aðgang að höfnum fyrir erlend skip eða hvort honum er það skylt eins og er eftir nýju tillögunni. Verulegur munur er fyrir ráðherrann að starfa undir því. Þess vegna held ég að þar hafi orðið á mikil eðlisbreyting. Mig langar til þess að gera 2. gr. frv. sérstaklega að umræðuefni og með tilvísun til þeirrar fyrstu reyndar líka vegna þess að efni þeirra hefur komið hér til umræðu, þ.e. eignarhald Íslendinga á þeim skipum er eigi að fá að veiða í landhelginni. Það er ekki lítil ástæða til að ræða þetta mál og auðvitað á að ræða það í ljósi þess sem ráðamenn þjóðarinnar hafa nú verið að segja. Hæstv. sjútvrh. hefur talað og hann hefur talað oftar en einu sinni þó að við þurfum að biðja hann að tala hér með skýrslum. Við þurfum að senda sérstakar beiðnir til ráðherra til þess að fá að tala við hann á Alþingi. Hann talar á ýmsum ráðstefnum úti í bæ og m.a. talaði hann á sjávarútvegsráðstefnu norður í landi og hann mun hafa talað í hádeginu í dag á einhverjum hádegisverðarfundi. Þar er hann að tala um grundvallaratriði sem snúa að eignarhaldinu í sjávarútvegi. Á ráðstefnunni fyrir norðan lagði hann fram hugmyndir sínar um að leysa þetta stóra mál, sem eignarhaldið á veiðiheimildunum er, með því að einhvers konar almenningshlutafélög fengju úthlutað kvótanum. Þ.e. ef kvóti fer yfir ákveðið mark yrði almenningshlutafélag að eiga hann. Mér finnst þetta aldeilis ófullnægjandi. Ég hef orðrétt það sem hann sagði á ráðstefnunni í morgun, með leyfi forseta: ,,En meginniðurstaða mín af þessari umfjöllun er sú að það sé veruleg óvissa nú um það hver séu gildandi lög í landinu og hvernig þau eigi að túlka. Það séu allar líkur á því að þau séu mjög erfið í framkvæmd og nánast útilokað að framkvæma þau og það verði óhjákvæmilegt að endurskoða þau og rýmka heimildina. En ég legg höfuðáherslu á að við megum ekki ganga svo langt í opnun fjárfestinga útlendinga í íslenskum útgerðarfyrirtækjum að við töpum yfirráðum okkar yfir landhelginni sjálfri og þeirri auðlind sem við byggjum afkomu okkar á.`` Þarna talar hæstv. sjútvrh. í ríkisstjórninni, sem leggur fram það frv. til laga sem við erum að fjalla um, og þar sem stendur alveg fortakslaust að þeir einir eigi að fá veiðiheimildir í íslenskri landhelgi sem séu íslenskir ríkisborgarar og íslenskir lögaðilar. Við erum því núna á þessari stundu að fjalla um lagafrv. sem er alveg skýrt og fortakslaust á sama tíma sem hæstv. sjútvrh. er úti í bæ að fjalla um að ekki sé hægt að framkvæma svona lög og það þurfi að gera breytingar á þeim. Mér finnst þetta furðulegt, ég verð að segja það alveg eins og er. Ég vil benda mönnum á það að ef kvótakerfið verður í aðalatriðum óbreytt og ef breytingar verða gerðar á þessum hlutum, sem snúa að eignaraðild útlendinga að fyrirtækjum í sjávarútvegi, þá erum við að viðurkenna að erlendir aðilar megi eiga í auðlindinni, einfaldlega vegna þess að að óbreyttu kvótakerfi er ígildi eignarhalds komið á veiðihlutdeildina. Ekki er einu sinni svo að þetta sé ákveðinn kvóti heldur er þetta veiðihlutdeild, þ.e. hlutdeild í þeirri veiði sem má taka úr hugsanlegum stofnum framtíðarinnar, þannig að það getur orðið miklu meira virði og stærra þegar fram líða stundir. Mér finnst þetta mjög alvarlegt mál og ég sé ekki tilganginn í því að við höldum áfram að afgreiða mál nema því aðeins að við vitum að það sé einhver meining í því. Eigum við von á því að hér komi inn frv. til laga frá ríkisstjórninni sem taki til baka það sem stendur í 1. og 2. gr. þessa frv., þ.e. að það þurfi að vera fortakslaust að íslenskir aðilar eigi þau skip sem eru gerð út á Íslandsmiðum? Mér finnst þetta mikið og stórt mál og mér finnst ósiður, sem þingmenn þyrftu að ræða alvarlega og ætti að leggjast af, að haldnar séu ráðstefnur úti í bæ á sama tíma og hér eru þingfundir og menn hafa ekki tækifæri til að sækja þær. Núna er t.d ráðstefna þar sem heilbrrh. fjallar um mál sín. Við heyrum af alls kyns ráðstefnum hér og þar og fundum þar sem þingmenn eru auglýstir sem þátttakendur og allt fer þetta fram á þingtíma. Ég er ekkert að ásaka einn eða neinn, ég er bara að segja að það þurfi að koma til alvarlegrar skoðunar hvort ekki eigi að koma sér upp einhvers konar reglum um það að reyna að fría þingmenn frá því að þurfa að mæta á fundi þegar þinghald stendur. Allir þingmenn eru meira og minna undir það seldir að vera beðnir að mæta á fundum meðan þinghald stendur. Ég geri þetta að umræðuefni vegna þess að við erum sífellt að fá fréttir af einhverjum fundum úti í bæ sem við höfum ekki tækifæri að vera á og fylgjast með því ráðamennirnir vilja ekki tala við okkur í þinginu en þeir eru tilbúnir að tala upp úr poka sínum þar sem þeir koma á ráðstefnur úti um borg og bý. Ég hvet til þess að þeirri beiðni sem við alþýðubandalagsþingmenn höfum auðmjúkir lagt fram, um að fá að ræða sjávarútvegsmál í þinginu verði tekið vinsamlega og henni verði komið á dagskrá sem allra fyrst. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu meira. Ég mun samþykkja þetta frv. þrátt fyrir allt og ætla satt að segja að vona það að þó við séum að fá fréttir af því að menn hafi ekki mikla trú á því að það sé hægt að framfylgja slíkum lögum, þá reynum við a.m.k. að styðja það með því að rétta upp hendurnar eða ýta á hnappinn með jáyrði við þessu frv.

Herra forseti. Hv. 4. þm. Austurl. gerði að umræðuefni ummæli sjútvrh. á einhverjum morgunverðarfundi. Sjútvrh. var á fundi Verslunarráðs Íslands í gær og á þeim fundi varaði hann við því að menn opnuðu fyrir beina óhefta eignaraðild útlendinga í íslenskum sjávarútvegi. Með því væri verið að afhenda erlendum aðilum auðlindina og sleppa yfirráðum okkar yfir landhelginni. Hann sagði enn fremur að lögin frá sl. ári um eignaraðild útlendinga í sjávarútvegi væru ekki nægjanlega skýr. Það hefur komið fram áður og ég hygg að það sem hv. 4. þm. Austurl. gerði að umræðuefni hafi verið það túlkunaratriði á þeim lögum að ef útlendingur sem ætti einhverja aðild, hvort sem það væri með beinum eða óbeinum hætti í íslensku útgerðarfélagi, þá bæri að taka veiðileyfi af slíkri útgerð. Sjútvrh. og ráðuneyti hafa óskað eftir því við ríkislögmann að hann semji og sendi því greinargerð um túlkun þess á þessum lögum. Ég held að ekki sé hægt að segja neitt fortakslausara en gert er í fyrstu tveimur greinum þessa frv. varðandi aðild útlendinga því að 1. gr. segir að erlendum skipum séu bannaðar allar veiðar í efnahagslögsögu Íslands eins og hún er ákveðin í lögunum nr. 41 1. júní 1979, um landhelgi, efnahagslögsögu og landgrunn. ,,Erlendum skipum er óheimilt að vinna afla í efnahagslögsögu Íslands.`` Í 2. gr. segir að fiskveiðar í efnahagslögsögu Íslands ,,mega einir stunda íslenskir ríkisborgarar sem eiga lögheimili hérlendis og lögaðilar sem eiga heimili hér á landi og eru að öllu leyti í eigu íslenskra ríkisborgara. Til fiskveiða í efnahagslögsögu Íslands má aðeins hafa íslensk skip. En íslensk nefnast í lögum þessum þau skip sem skráð eru hér á landi.`` Ég held að varla sé hægt að hafa þessa hluti fortakslausari en þeir eru í fyrstu tveimur greinum þessa frv. um rétt til veiða í efnahagslögsögu Íslands. En af hverju er þetta komið inn í umræðuna? Það er vegna þeirrar túlkunar sem var gerð snemma á sl. hausti að útlendingur mætti hvergi eiga í íslensku útgerðarfélagi eða útgerð. Þá kom upp þetta dæmi, að a.m.k. tvö olíufélaganna eru með erlenda aðila sem hlutahafa og tryggingarfélög og jafnvel fleiri aðilar eru með erlenda hluthafa að einhverju litlu leyti. Á að banna þessum félögum að eignast hlutdeild í útgerð hversu lítil sem hlutdeild útlendinga er? Nú hafa þessi félög og þessir aðilar komið inn í sjávarútveginn í þrengingum hans sjálfs og hafa á þann hátt komið sjávarútveginum til styrktar. Ef það verður túlkun ríkislögmanns að erlendir aðilar séu orðnir beinir þátttakendur í útgerð, ef þeir eru litlir hluthafar í félagi sem aftur er hluthafi í útgerð og þá sé það fortakslaust að svipta eigi þá útgerð veiðiheimildum --- þessi túlkun verður auðvitað að liggja fyrir --- þá verður að taka afstöðu til þess máls. Ég held að enga menn greini á um það ef útlendingarnir eru orðnir stórir hluthafar í slíkum fyrirtækjum sem gerast svo aftur hluthafar í útgerðarfélögum þá snúumst við til varnar. Hins vegar eru ýmsar aðrar hættur og blikur á lofti sem við sjáum ekki fyrir og oft er hægt að komast inn bakdyramegin með ýmsum hætti. En okkur greinir ekkert á um það að við viljum og ætlum okkur að Íslendingar einir nýti íslenska fiskveiðilögsögu og þannig að útgerðin sé alíslensk. En það er vandfarið með það hvernig við getum komið í veg fyrir það að útlendingar geti með einhverjum hætti læðst inn. Það er líka hægt að notfæra sér íslenska leppa. Leppar hafa verið til á öllum tímum í sögu þjóðanna og við þeim verður að sjá. Það er fyrst og fremst höfuðatriðið og atriði sem okkur greinir ekki á um að við viljum að nýting 200 mílna fiskveiðilögsögunnar sé alfarið í höndum Íslendinga einna. Ég hef ekki orðið var við það að á sjútvrh. sé nokkurn bilbug að finna að halda fast við þá stefnu.

Frú forseti. Ég lýsi yfir stuðningi mínum við það frv. sem hér liggur fyrir og tek undir orð síðasta ræðumanns að fortakslaust sé tekið á um hvernig fara skuli með þannig að menn þurfi ekki að óttast að erlendir aðilar komi inn með þeim hætti sem ýmsir hafa rætt hér um. Hins vegar eru nokkur atriði, sem ég vildi koma inn á, og sem hv. þm., sem hafa talað á undan mér, hafa minnst á. En fyrst það sem ekki hefur verið rætt. Það er mál sem snýr að Landhelgisgæslunni eða þess 740.000 km 2 svæðis, sem Landhelgisgæslunni er ætlað að gæta, og ekki minnkar verksvið hennar þegar það mál, sem við ræðum nú, verður að lögum. Sú spurning hlýtur að vakna hvort Landhelgisgæslan sé í stakk búin til þess að hafa það eftirlit sem nauðsynlegt er. Í brtt. við 4. gr. segir: ,,Erlent veiðiskip sem leitar hafnar á Íslandi skal tilkynna Landhelgisgæslu Íslands fyrirætlan sína við komu inn í íslenska efnahagslögsögu. Jafnframt skal tilkynna Landhelgisgæslunni hvaða veiðar skipið hefur stundað og á hvaða svæði og hvaða þjónustu skipið sækir til hafnar.`` Ég tel að til þess að okkur auðnist að gæta landhelginnar með þeim hætti sem við viljum og hafandi gert þá breytingu sem hér um ræðir þá krefst það meira starfs af Landhelgisgæslunni og vissulega verðum við að vera tilbúin til að mæta því. Það var athyglisvert að hlusta á 17. þm. Reykv. ræða um að landanir erlendra skipa hefðu vaxandi áhrif á atvinnulíf á suðvesturhorninu. Í viðtali í því gagnmerka blaði, Alþýðublaðinu, telur hann að þetta muni stórauka viðskiptalíf Hafnarfjarðarhafnar. Þá má líka lesa um það í blöðum að fulltrúar ríkisstyrktrar Hafnarfjarðarhafnar hafa nú þegar stigið á erlenda grund, eða nánar tiltekið í Cuxhaven, til að ræða við þýska aðila um það að skip þeirra komi til löndunar í Hafnarfjarðarhöfn. En um hvað er verið að semja þar? Getur verið að nú séu fulltrúar hinna ýmsu hafna komnir í þær stellingar að þeir séu tilbúnir að semja í samkeppni við aðrar hafnir landsins um lægri hafnargjöld, um lægri aflagjöld og lægri en íslensk fiskiskip þurfa að greiða í dag? Er verið að hleypa af stokkunum meiri vanda en leystur er hvað þessar brtt. áhrærir? En vegna þess að rætt hefur verið um suðvesturhornið er augljóst mál að fleiri hafnir bæði á Vestfjörðum og á Norðurlandi horfa vissulega til þessarar sömu áttar og fulltrúar Hafnarfjarðarhafnar hafa gert. Líka má hugleiða hvort þessi lög gætu orðið til þess að kvótasala Grænlendinga til erlendra veiðiskipa mundi stóraukast vegna löndunar þeirra í íslenskum höfnum. Getur það orðið til þess að það hafi áhrif á fiskgengd við Ísland vegna mikillar ásóknar erlendra ísfisks- og verksmiðjutogara? Það er líka spurning hvort yfir höfuð náist nokkrir samningar við Grænlendinga um sameiginlega nýtingu veiðistofna við Grænland og Ísland eins og hér hefur komið fram. Það er athyglisvert hvað menn hafa talað mikið um að þetta frv. muni veita miklum innblæstri í skipasmíðaiðnaðinn. Í máli manna hefur líka komið fram að þeir hafi verulegar áhyggjur af skipasmíðaiðnaðinum á Akureyri og að þetta frv. muni væntanlega verða til þess að leysa þann vanda. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon gat þess að aumingjaskapur fyrrv. stjórnvalda hvað áhrærði íslenska skipasmíðaiðnaðinn væri einsdæmi og hjó hann þá nærri sjálfum sér. Rétt er að benda á að Stálsmiðjan í Reykjavík, sem nú á hið gamla fyrirtæki sem áður hét Slippfélagið í Reykjavík og var stofnað 1902, hefur um 130 manns í vinnu og ætla má að um 1.000 manns hafi atvinnu á vegum þessa fyrirtækis, þ.e. þjónustu í einni eða annarri mynd við þau skip sem þjónustu leita til Stálsmiðjunnar. Hún á í erfiðleikum jafnt sem Slippstöðin á Akureyri. Eðlilega þarf að líta til fleirri átta, hæstv. iðnrh., en eingöngu til Slippstöðvarinnar á Akureyri. Það kemur mér á óvart hve mjög menn kætast yfir þeirri ásýnd og þeim innblæstri sem menn fá vegna skipaiðnaðarins er þetta frv. verður að lögum en benda má á að í dag eru um 1.500--2.000 ársverk unnin erlendis vegna íslenska fiskiskipaflotans. Maður spyr sjálfan sig að því hvort ekki væri eðlilegt að beina viðskiptum íslenska fiskiskipaflotans til þeirra fyrirtækja sem eru nú þegar í skipasmíðaiðnaði innan lands áður en menn fara að horfa svo mjög til þess að löndun erlendra veiðiskipa muni bjarga því sem bjarga þarf í íslenskum skipasmíðaiðnaði. Ég vil aðeins að lokum, frú forseti, endurtaka það sem ég sagði hér í upphafi. Þetta var mjög tímabært að þessum lögum yrði breytt og ég vona að það náist jafngóð samstaða um þetta mál í þinginu og gerðist í sjútvn.

Virðulegi forseti. Það er ekki alveg nákvæmlega rétt með farið hjá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni að ég hafi tekið suðvesturhornið út úr vegna þess að ég sagði: ,,suðvesturhornið og öðrum stöðum á landinu``. Ég er alveg sannfærður um að það eru ekki bara staðir hér á suðvesturhorninu sem munu hljóta nokkurn ábata af löndunum erlendra skipa hér, það verða fleiri staðir þegar fram í sækir. En af því að þingmaðurinn nefndi sérstaklega Hafnarfjörð, þá er það svo að Hafnarfjörður virðist hafa haft mest frumkvæði ásamt öðrum stöðum á Suðurnesjum eins og Keflavík til að komast í viðskipti hjá togurum sem eru að veiða þorsk við Grænland. Til þessa hafa togararnir siglt fram hjá Íslandi til Færeyja og jafnvel til Bretlands. Það er skammt síðan að fregnir voru um það að gerður hefði verið samningur um sölu þorsks við fyrirtæki sem starfrækir átta togara og flesta þeirra við Grænland. Ég tók sérstaklega fram í máli mínu áðan að við þyrftum að gjalda varhug við að auðvelda Þjóðverjum að veiða karfa við Grænland vegna þess að það getur leitt til ofnýtingar á stofnum sem við erum sjálf að veiða úr. Það tók ég sérstaklega fram, virðulegur þingmaður. Ég tel þess vegna ekki að þetta löndunarleyfi sem væntanlega mun koma með frv., þegar það verður að lögum, auki ásókn í veiði við Grænland. Ég vil líka að fram komi að Þjóðverjar hafa um nokkurra ára bil keypt veiðiheimildir á karfa við Grænland, Evrópubandalagið hefur keypt og greitt það fyrir Þjóðverja. Þeir hafa hins vegar ekki notað veiðiheimildirnar. Getgátur eru uppi um það að þetta sé í rauninni ekkert annað en farvegur sem Evrópubandalagið hefur fundið til þess að koma svolitlum peningum til Grænlendinga. Þetta vildi ég að kæmi fram og ég ítreka að ég get ekki með nokkru móti séð að þetta frv., yrði það að lögum eins og allir hér virðast vona, mundi leiða til þess að meiri ásókn yrði á mið við Grænland sem gæti leitt til þess að fiskgengd mundi minnka hér við Ísland. Ég sé engin rök fyrir því.

Virðulegi forseti. Ég hef einkum áhyggjur af málinu sem snýr að samkeppni hinna innlendu hafna. Það er ekki langt að minnast þess hvar hafnaryfirvöld Ísafjarðarhafnar og Hafnafjarðarhafnar deildu mjög um viðskipti við rækjutogara frá Grænlandi. Ég óttast að svo muni kapphlaupið verða mikið um samskipti við erlend fiskiskip að stjórnir hinna ríkisstyrktu hafna muni ekki sjást fyrir í niðurboði hver við aðra, að ég nefni ekki þá einu höfn hér á landi sem aldrei hefur notið ríkisstyrks, Reykjavíkurhöfn. Hún mun vissulega koma inn í þessa mynd líka. En ég vona þó síðast en ekki síst að þetta frv. verði okkur til gæfu.

Virðulegur forseti. Hér er um að ræða mál sem mér heyrist vera nokkuð góð samstaða um þannig að umræður þurfa í sjálfu sér ekki að vera mjög langar þótt nokkuð hafi teygst úr þeim vegna hliðarmálefna. Mig langar til að koma á framfæri í kjölfar ummæla hv. 17. þm. Reykv., sem því miður er farinn úr salnum, varðandi þær breytingar sem orðið hafa á lánshlutfalli til nýsmíða, sérstaklega erlendis. Það var dálítið athyglisvert að þær breytingar tóku ekki gildi fyrr en búið var að samþykkja í Fiskveiðasjóði lánveitingar upp á milljarða til nýsmíða erlendis. Menn gripu því nokkuð seint til aðgerða í því máli. Ég vil leyfa mér að halda því fram að ráðamönnum í þessum málaflokki, ráðherrum sem öðrum, hljóti að hafa verið kunnugt um þessi áform. Ef þeir vildu hafa áhrif í þá veru að menn beindu nýsmíðinni fremur að innlendum stöðvum en erlendum þá höfðu þeir öll tækifæri til að grípa til þeirra aðgerða áður en ákvörðun var tekin í stjórn Fiskveiðasjóðs. Þó ég geri ekki lítið úr þessari breytingu og tel að hún sé til bóta þá finnst mér hún samt bera vott um ákveðinn tvískinnung í þessum málum. Ég vil undirstrika ákvæði 2. gr. í frv. sem mönnum hefur orðið nokkuð tíðrætt um. Auðvitað er það áhyggjuefni þegar maður heyrir raddir málsmetandi manna sem efast um að hald sé í ákvæðum sem þessum. Ég neita því ekki að ég hrökk við fyrir nokkru þegar ég heyrði í sjónvarpi viðtal við hæstv. fjmrh. sem setti fram þá skoðun, ef ég man rétt, að það væri eiginlega óhjákvæmileg þróun sem mundi gerast að útlendingar kæmu inn í íslenskan sjávarútveg. Hvernig er þá hugurinn í ríkisstjórninni ef einstakir ráðherrar eru þessarar skoðunar? Hver er þá viljinn til að standa þannig að málum að útlendingum sé haldið utan við sjávarútveginn? Það er sérstaklega áhyggjuefni í ljósi þess að núverandi ríkisstjórn hefur fullan hug á því að fá lögfestan samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Ég bið menn að íhuga hvernig staða okkar verður til að koma í veg fyrir þá þróun að útlendingar verði beinir þátttakendur í útgerð hér á landi þegar útlendingar mega eiga nánast í hverju einasta fyrirtæki öðru sem þessi sjávarútvegsfyrirtæki þurfa að skipta við hvort sem það er í þjónustu, bankaviðskiptum eða á öðru sviði. Ég sé fyrir mér þá stöðu að á nokkrum árum muni það gerast þegar þetta hefur staðið yfir um nokkurn tíma að menn muni brotna undan þessu og jafnvel líta á það sem eðlilegt sjónarmið að útlendingar eigi hlut í íslenskum sjávarútvegi. Ég vildi láta þessar áhyggur koma fram þótt í sjálfu sér greini mig ekki á við hv. 1. þm. Vestf. um þetta mál, eins og kom fram í hans máli, en ég er ansi hræddur um að hv. framsögumann nefndarinnar greini kannski verulega á við sína eigin flokksmenn í þessu máli og jafnvel ráðherra í ríkisstjórninni úr báðum flokkum. Ég vildi svo að lokum, virðulegi forseti, benda á að í 1. tölul. í brtt. frá nefndinni er sjútvrh. veitt heimild til að víkja frá banni við löndun þegar sérstaklega stendur á. Hv. 1. þm. Austurl. telur þetta nægilegt og byggir það á trausti þess að menn virði hefðir í málinu. Ég tók líka eftir því að frsm., hv. 1. þm. Vestf., hafði nokkuð ákveðnar skoðanir á því hvenær ætti að beita þessu ákvæði. Hins vegar tók ég líka eftir því að varaformaður nefndarinnar hafði aðrar skoðanir á því hvenær ætti að beita þessu ákvæði og ég bendi á það að núv. ríkisstjórn er kannski fyrst og fremst að verða þekkt fyrir að ryðja sig út af brautum hefðarinnar, þannig að ef einhvern tímann hefur verið ástæða til að óttast að menn létu hefðirnar lönd og leið þá er það í tíð núverandi ríkisstjórnar. Ég hef nokkrar áhyggjur af því að menn muni beita þessu ákvæði e.t.v. með öðrum hætti en til er ætlast. Kannski ekki endilega núv. sjútvrh., sem mér sýnist að geri sér far um það að víkja ekki mjög frá viðhorfum forvera síns, en það koma nýir menn og með þeim geta komið nýir siðir.

Virðulegi forseti. Það er nokkuð um liðið síðan framsaga var flutt fyrir þessari skýrslu eða nánar tiltekið 27. febr. Það er margt í henni með dálítið gömlum stíl, svo ekki sé kveðið fastar að orði, bæði viðhorf og sjónarmið, og það er leitt að vita til þess að enn skuli vera þingmenn sem eru fastir í gamalli tíð, frosnir inni og komast ekki til nútímans til að skyggnast þar um á sviði alþjóðamála. Það kemur fram í skýrslunni að víðsýni og þekking aukist við að heyra sjónarmið annarra þjóða. Það get ég út af fyrir sig tekið undir að hljóti að vera hin algilda regla en ég get því miður ekki séð eða heyrt á mæli hv. frsm. að víðsýni hans hafi aukist mikið við að starfa í þessum samtökum. Ég hlýt líka að benda á að það er ýmislegt í störfum þessara samtaka sem mér finnst bera vott um eitthvað annað en víðsýni þó svo við látum þekkinguna liggja á milli hluta. Ég vil t.d. benda á að eitt af aðildarríkjum samtakanna, samtaka ríkja við Norður-Atlantshaf, er Tyrkland svo að menn teygja nú Atlantshafið nokkuð langt. Ég velti fyrir mér lýðræðinu í því landi, þeirri víðsýni sem menn eiga að vera uppfullir af eftir langan tíma og langa aðild að þessu bandalagi. Hver er víðsýni ráðamanna í Tyrklandi gagnvart minnihlutahópum eins og Kúrdum? Hver er hún, hv. frsm.? Það væri fróðlegt að hann gerði grein fyrir því hvort menn hefðu ekki áhyggjur af því innan þessara samtaka hvernig stjórnvöld þar í landi koma fram við sína þegna. Það er nöturlegt til þess að vita að menn skuli styðja ríkisstjórn sem gerir sér far um að forsmá grundvallarmannréttindi gagnvart heilli þjóð í sínu ríki. Ég hefði talið það bera vott um víðsýni af hálfu flm. þessarar skýrslu ef hann hefði getið þessa málafloks og skýrt afstöðu Íslandsdeildarinnar til þess. Ég sé í sjálfu sér ekki ástæðu til að hafa mörg fleiri orð um þessa framsöguræðu þó skondin hafi verið, en ég vil minna á og benda á það að þau viðhorf, sem birtast í henni, endurspegla viðhorf þeirra sem enn eru freðnir í fortíðinni og enn trúa á kalda stríðið. Það hvarflar að manni að það hafi verið sérstakt trúaratriði hjá ákveðnum stjórnmálaöflum hér að kalda stríðið væri fyrir hendi og að menn gætu hagnýtt sér það í stjórnmálabaráttu innan lands. Það væri svona ákveðið vopn sem menn teldu sig hafa á hendi til að slást við aðra flokka í íslenskum stjórnmálum. Auðvitað eru slíkir menn í miklum vanda þegar kalda stríðinu er lokið og þeir þurfa vissulega að endurhæfa sig og færa sína hugsun til nútímalegri hátta og ég sýni slíkum mönnum mikið umburðarlyndi og er reiðubúinn að gefa þeim nokkurn tíma meðan sú endurhæfing fer fram. En það er dálítið athyglisvert að það skuli vera Alþfl., eða talsmenn innan hans sem veifa þessum forneskjulegu viðhorfum. Það er engu líkara en þar sé helst að finna talsmenn þess ástands sem menn gátu hagnýtt sér hér á landi, talsmenn einokunarsamsteypu sem hefur mokað gulli árum saman í skjóli einkavalds á Keflavíkurflugvelli. Ég hef tekið eftir því að Alþfl., sem fer með forræði utanríkismála og hefur gert um nokkurt skeið, hefur verið ákaflega tregur, svo ekki sé meira sagt, til þess að þjóðnýta þennan hagnað fyrst hann er á annað borð til. Þvert á móti hefur það viðgengist á þeim tíma sem málin hafa verið í forsjá formanns Alþfl. að hinir útvöldu hafa getað skenkt sér hundruð milljóna króna, reyndar á annan milljarð króna ef allt er saman tekið, síðan 1989, ef ég man rétt. Það hefði verið verðugt verkefni fyrir jafnaðarmannaflokk að beita sér fyrir því að koma í veg fyrir slíkt athæfi, brjóta upp þetta kerfi sem viðgengist hefur hér áratugum saman. En það er nöturlegt að svo hefur ekki verið gert og menn geta enn í skjóli þess valds úthlutað sjálfum sér stórum og digrum sjóðum.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 6. þm. Reykn. fyrir ræðuna sem hann flutti þegar hann kynnti skýrslu Íslandsdeildar Norður-Atlantshafsþingsins fyrir árið 1991. Ég tel að hún hafi verið tímabær hér í sölum Alþingis þegar fjallað er um starfsemi Atlantshafsbandalagsins og afstöðu stjórnmálaflokka til þess. Ég tel að Íslandsdeild Norður-Atlantshafsþingsins fjalli um málefni sem nú eru mjög ofarlega á baugi og þróun Atlantshafsþingsins muni mótast af þeim breytingum sem eru að verða í Evrópu og verða á Atlantshafsbandalaginu sem sjást m.a. í því að þátttakendum í fundum á vegum Atlantshafsbandalagsins fjölgar má segja næstum því dag frá degi. Nú er efnt til funda í höfuðstöðvum bandalagsins, ekki aðeins með aðildarríkjunum 16 heldur einnig með ríkjum frá Mið- og Austur-Evrópu og frá Sovétríkjunum fyrrverandi. Ég held að þetta muni setja mjög svip sinn á Norður-Atlantshafsþingið þegar fram líða stundir og sú spurning vaknar í mínum huga hvort þessi samtök þingmanna muni ekki taka við af ýmsum öðrum samtökum þingmanna sem áður hafa starfað eða ætlunin er að koma á fót eins og t.d. svokölluðu RÖSE-þingi sem kemur fyrst saman til fundar nú í Búdapest í sumar. Ég held að það eigi að stefna að því að þessi þingmannasamkunda Norður-Atlantshafsþingið verði virkari samstarfsvettvangur Evrópuþjóða og ríkjanna í Norður-Ameríku og þar geti menn komið saman og rætt þau málefni sem þingið fjallar um en það eru m.a. varnar- og öryggismál, stjórnmál, efnahagsmál og félagsmál, vísinda- og tæknimál, eins og kemur fram í skýrslunni. Þetta þing ætti að starfa við hliðina á Evrópuráðsþinginu þar sem tekist er á við önnur málefni og þessi tvö þing ættu í raun og veru að geta starfað hlið við hlið og átt með sér náið samstarf. Hér vék hv. 5. þm. Vestf. að því sem hann kallaði kaldastríðshugsunarhátt og ásakaði hv. 6. þm. Reykn. um það að vera haldinn slíkum hugsunarhætti. Sjálfur hef ég sætt ákúrum frá þingmönnum Alþb. fyrir að láta stjórnast af slíkum hugmyndum, en ég verð að segja að ég kippi mér ekki upp við ásakanir af því tagi frá þingmönnum Alþb. Ég held að ef það er einhver flokkur og einhverjir þingmenn hér sem eru í fjötrum kalda stríðsins þá séu það hv. þm. Alþb. sem kemur m.a. fram í því að þeir treysta sér ekki til að taka þátt í Íslandsdeild Norður-Atlantshafsþingsins og hafa ekki treyst sér til að taka þátt í þessu samstarfi þingmanna og virðast ekki gera það enn og útmála þetta þingmannasamstarf sem samstarf um málefni sem þeir geta alls ekki lagt lið. Þar með eru þeir enn í viðjum kalda stríðsins og sýna það hér í verki að þeir treysta sér ekki til þess að laga sig að þeim breytingum sem orðið hafa í Evrópu og á alþjóðavettvangi eftir hrun Sovétríkjanna. Öll fyrrverandi þátttökuríki í Varsjárbandalaginu hafa viljað taka upp samstarf við Atlantshafsbandalagið og óskað eftir aðild að Atlantshafsbandalaginu. Stofnað hefur verið til samstarfs við þessi ríki með margvíslegum hætti. Meira að segja Boris Jeltsín, forseti Rússlands, hefur lýst því yfir að það sé langtímamarkmið sitt og rússnesku ríkisstjórnarinnar að Rússland verði aðili að Atlantshafsbandalaginu. Hér stöndum við enn í mars 1992 og hlýðum á fulltrúa Alþb. á Íslandi tala eins og engar breytingar hafi orðið í Evrópu og Atlantshafsbandalagið sé fulltrúi úreltra sjónarmiða. Enn hafna fulltrúar Alþb. þátttöku í þessum þingmannasamtökum þannig að ég held að ef einhver aðili hér á Alþingi sé haldinn vandræðum vegna kalda stríðsins eða þess ástands sem ríkti í heiminum áður en Sovétríkin hrundu og kommúnisminn leið undir lok þá sé það Alþb. Þingmönnum þess ferst síst af öllu að saka aðra þingmenn um að geta ekki lagað sig að breytingum þegar Alþb. og þingmenn þess eru ekki einu sinni reiðubúnir til að laga sig að þessum staðreyndum sem við stöndum öll frammi fyrir og tala enn eins og Atlantshafsbandalagið sé eitthvert ágreiningsefni í stjórnmálum í Evrópu. Þvert á móti er það að koma í ljós að Atlantshafsbandalagið er sá aðili í Evrópu sem flest hin nýfrjálsu ríki og ríkin, sem losnað af undan kommúnismanum, vilja taka upp samstarf við og Atlantshafsbandalagsþjóðirnar hafa frekar orðið að sporna við þátttökunni en að kalla á að þessi ríki gangi inn í bandalagið. Þetta tel ég nauðsynlegt að komi fram og sé aðeins staðfesting á því að Alþb. er fast í skoðun sinni og hefur ekki treyst sér til að gera upp við fortíðina eins og við öll vitum og réttilega kom fram í ágætri ræðu hv. 6. þm. Reykn. í upphafi þessarar umræðu að innan Alþb. treysta menn sér ekki til að gera upp við fortíð flokksins og út á við þá treystir Alþb. sér ekki til að breyta um stefnu þrátt fyrir að Sovétríkin hafi hrunið og öll ríki í Evrópu sækist eftir aðild. Þingmenn hvarvetna í Evrópu sækjast eftir þátttöku í Norður-Atlantshafsþinginu en við sitjum enn og hlustum á gömlu ræður alþýðubandalagsþingmannanna um það að ekki komi til álita að taka þátt í slíku samstarfi. Ef það eru einhverjir hv. þm. sem eru í gamla tímanum þá eru það þingmenn Alþb.

Herra forseti. Ég kann mikið vel við þessar ræður hv. 3. þm. Reykv. og þá framsöguræðu sem hv. 6. þm. Reykn. flutti fyrir nokkru síðan þegar hann mælti fyrir þessari skýrslu á þskj. 443. Mér finnst þetta heimilislegt og eins og maður sé kominn aðeins aftur og nær bernskuskeiði sínu þegar maður heyrir þessa hv. þm. tala með þessum hætti. Ég náði svona í vissan keim af alvöru kaldastríðsumræðu þegar ég kom inn á Alþingi fyrir allmörgum árum síðan, 1983. Þá voru til umræðu m.a. allmiklar sviptingar í vígbúnaðaruppbyggingu hér á Íslandi sem sú ríkisstjórn, sem sat að völdum á árunum 1983--1987, beitti sér fyrir. Það er örugglega ráðstöfun fjármuna sem þessir tveir nefndu ræðumenn eru hreyknir af og þeir telja betur komna í þeim vígtólum sem nú gapa upp í loftið en t.d. í einhverja friðsamlega uppbyggingu í þróunaraðstoð eða annað því um líkt sem hugsanlega hefði mátt finna stað fyrir viðlíka fjármuni og farið hefur í vígbúnaðarkapphlaupið á undanförnum áratugum. Ég talaði dálítið gegn þessum kaldastríðssjónarmiðum á þessum árum og fannst ekki endilega víst að takmörkuðum fjármunum og kröftum mannkyns væri best varið í vígbúnaðarkapphlaup. Þá voru einmitt fluttar yfir mér mjög svipaðar ræður eða í sama anda og við höfum fengið að heyra, eitt sýnishorn af í dag og annað gefur að líta í þingtíðindunum frá 27. febr. sl. Hv. 3. þm. Reykv. er hv. 6. þm. Reykn. ákaflega þakklátur fyrir ræðuna sem hann flutti og fór um hana fögrum orðum. Það verður auðvitað að vera smekkur hv. þm. og segir allt sem segja þarf fyrir mitt leyti um þann smekk. Sömuleiðis fór hv. 3. þm. Reykv. fögrum orðum um NATO og þetta viðhengi hernaðarbandalagsins NATO sem mun vera þingmannaklúbburinn sem --- fyrirgefðu, hæstv. forseti, þetta er víst óvirðulegt orð þó það hafi verið notað af ýmsum, þetta orð ,,klúbbur`` og ég ætla ekki að gera þau mistök að nota óviðurkvæmilegt orðbragð hér, en þingmannahópurinn sem sagt og þingmannasamstarfið er einhvers konar viðhengi ef ég man rétt við hernaðarbandalagið NATO. Það er sömuleiðis mál hv. 3. þm. Reykv. að líta á NATO sem nánast guðlega stofnun og guðlega samkundu sem sé svo fögur og dyggðum prýdd að þangað vilji allir og ég gat ekki betur skilið en hv. 3. þm. Reykv. ætti sér þá fögru framtíðarsýn að NATO og þingmannaviðhengi þess gæti tekið við helst öllum verkum á alþjóðavettvangi og það væri eiginlega óþarfi að vera að setja upp stofnanir og samstarf eins og RÖSE því það væri mikið betra að NATO sæi um þetta. Auðvitað má þá velta því fyrir sér hvort ekki megi stíga skrefið til fulls og NATO taki við af Sameinuðu þjóðunum og allir verði þar í einingu andans. Það er nokkuð til í þeirri hugsun að menn kæmu á þeirri skipan að allar þjóðir heimsins væru í einu og sama hernaðarbandalaginu. Það væri ekki svo galið. Ég hef stundum hugleitt það. En það er forsenda að þjóðirnar séu það allar, a.m.k. allar sem eitthvað mega sín. Reynslan af því að hafa sumar þjóðir í einu hernaðarbandalagi og aðrar í öðru er ekki góð. Hún leiddi til einhvers háskalegasta vígbúnaðarkapphlaups mannkynssögunnar og reyndar óumdeilanlega þess háskalegasta. Á spjöldum sögunnar gefur að líta að oftar en einu sinni á þessum tíma --- þrisvar var niðurstaða bandarískrar sagnfræðiráðstefnu --- var heimurinn hársbreidd frá tortímingu. Ég heyrði lærðan bandarískan sagnfræðing halda fram þeirri niðurstöðu á sagnfræðiráðstefnu sem haldin var um þessi efni að ekki sjaldnar en þrisvar sinnum, samkvæmt niðurstöðu manna sem hefðu kannað þessa hluti, hefði heimurinn á tímum kalda stríðsins, þegar tortímingarvígbúnaðarkapphlaupið stóð sem hæst, verið hársbreidd frá gereyðingarstríði. Ég get ekki tekið undir það að reynslan af því að reyna að tryggja öryggi og frið í heiminum með hernaðarbandalögum sem standa grá fyrir járnum hvort andspænis öðru sé góð. Þess vegna er það að ég get ekki tekið undir með og deili ekki skoðunum með hv. 3. þm. Reykv. að eitt af því mikilvægasta í nútímanum og til næstu ára litið sé að finna nýjan tilgang fyrir NATO. Nú er það þannig að NATO hefur tapað sínum helsta óvini þar sem eru Sovétríkin sálugu sem þjónuðu sem óvinur NATO margþættum tilgangi á sinni tíð. Það hefur ekki farið fram hjá þeim sem fylgst hafa með fréttum undanfarin ár að á vettvangi NATO hefur staðið yfir mikil dauðaleit að óvini. Það fer vel á því að nota það orð, dauðaleit. Það hefur sem sagt verið til umræðu á þingum þar hvaða nýja hlutverk og hvaða nýju óvinir gætu gert það að verkum að NATO gæti haldið ,,funktionum`` sínum nokkurn veginn óbreyttum. Þar hafa komið til umfjöllunar hugmyndir um að gera einhvern hluta a.m.k. af herjum NATO að einhvers konar alþjóðlegri alþjóðaherdeild eða alþjóðlegri lögreglu sem væri ekki bundin af því hefðbundna svæði sem NATO hefur fram að þessu talið til starfsvettvangs síns. Nú veit ég ekki örlög þeirra hugmynda og umræðu innan NATO en hér eru mér fróðari menn sem kunna kannski að greina frá því. En það er ekki aðalatriðið að menn hafi verið í bollaleggingum og í dauðaleit að tilgangi og nýjum óvinum heldur hitt að mér er þetta til marks um að menn hafi ekkert vitkast þarna í þessum klúbbi. Í staðinn fyrir að nota tækifærið og leggja sjálfa sig niður í kjölfar þess að Varsjárbandalagið leið undir lok og taka til við að gæta friðarins með öðrum og friðsamlegri hætti og öðrum ráðstöfunum svo sem þeim að efla RÖSE-vettvanginn og beina í auknum mæli friðar- og öryggisgæslu í heiminum inn á vettvang Sameinuðu þjóðanna. Nei, þá þráast menn við í þessum uppdagaða klúbbi sem fjarað hefur undan og leggja fé og krafta í að leita sér að nýjum tilgangi. Ég hef fylgst með því af nokkurri athygli hvernig umræður um aðgerðir á vettvangi Sameinuðu þjóðanna um gæslu öryggis hafa þróast á undanförnum árum. Ég átti þess m.a. kost að sitja allsherjarþing Sameinðu þjóðanna á síðasta hausti og einbeitti þá kröftunum mjög að því að fylgjast með umræðum í þeirri nefnd þingsins sem fjallar um afvopnunarmál. Ég verð að segja alveg eins og er að það var ákaflega athyglisverð reynsla og að mörgu leyti skemmtileg og jákvæð vegna þess að verulega áhugaverðir hlutir hafa verið að gerast og umtalsverðar breytingar hafa átt sér stað á hlutverki Sameinuðu þjóðanna í þessum efnum. Menn hafa fylgst með því að í vaxandi mæli eru Sameinuðu þjóðirnar að taka virkan þátt í lausn deilumála með því að senda öryggissveitir, með því að blanda sér beinlínis pólitískt í viðfangsefni eins og gíslamálin. Sameinuðu þjóðirnar hafa á undanförnum árum náð ótvíræðum árangri í mörgum slíkum tilvikum, mun meiri en var á tímum kalda stríðsins enda var það auðvitað svo að fyrir Sameinuðu þjóðunum fór eins og fleirum á þeim tímum að þær voru meira og minna lamaðar vegna þeirrar blokkaskiptingar sem kalda stríðið leiddi af sér inn á vettvang Sameinuðu þjóðanna. Hins vegar binda nú mjög margir vonir við að þessu sé að ljúka og alþjóðleg stofnun eins og Sameinuðu þjóðirnar geti í auknum mæli axlað verkefni á þessu sviði og leyst þau með farsælli hætti en aðrir geta. Það er einlægt mín sannfæring. Ég tel t.d. þær viðræður mjög áhugaverðar sem standa nú yfir undir forustu Sameinuðu þjóðanna varðandi það að endurnýja t.d. samninginn um bann við frekari útbreiðslu kjarnorkuvopna, varðandi það að koma á samningi um bann við tilraunum með kjarnorkuvopn, varðandi það að koma á samningum um efnavopn og eyðingu þeirra og koma á samningum um lífræn efnavopn eða slíkt. Allt er þetta mjög áhugavert og af hinu góða. Eitt af því sem er á dagskrá og á vettvangi Sameinuðu þjóðanna er mjög áhugavert. Það er að koma á fyrsta alþjóðlega samningnum sem þá yrði um eftirlit með vopnasölu. Ég segi alveg eins og er, herra forseti, að við þessa framtíð bind ég vonir og á hana veðja ég en ekki NATO. Það er ósköp einfaldlega vegna þess að ég óttast að sá klúbbur --- ég ætla ekki að útiloka það sem hér er fullyrt að hann kunni að vera að breyta um eðli að einhverju leyti og breytist m.a. með þátttöku nýrra aðila. Það er vel að hann þróist eitthvað í jákvæðari átt --- muni draga með sér inn í framtíðina of miklar og óæskilegar leifar af fortíðinni, þ.e. þeim hugsunarhætti sem hefur auðvitað gegnsýrt þessa stofnun um áratugaskeið, hugsunarhætti ógnarjafnvægisins og fælingarinnar sálugu. Ég verð að segja líka að mér finnst nokkuð bera á því að þeir þátttakendur af Íslands hálfu sem sækja inn á þennan vettvang hafi ekki losað sig frá þessu heldur. Ég vil þess vegna taka af öll tvímæli um það vegna orða hv. 3. þm. Reykv. að ég hef ekki áhuga á því að starfa í þessum samtökum. Ég vil miklu frekar beina kröftum mínum í annan farveg, t.d. þann að fylgjast með störfum Sameinuðu þjóðanna í þessum efnum, leggja áherslu á að Ísland taki fullan þátt í störfum RÖSE og á öðrum slíkum vettvangi þar sem menn eru ekki fatlaðir af fortíð sinni á sama hátt og menn eru auðvitað haltir á vettvangi NATO. Þess vegna er það þannig að við erum ekki sammála um þessa hluti, hv. 3. þm. Reykv. og ég og e.t.v. ekki hv. 6. þm. Reykn. heldur, og það er þá bara í góðu lagi. Þeir mega hafa sína skoðun á ágæti þessa vettvangs. Það er mér að meinalausu. Mér finnst að vísu að þeir ættu að sýna mér og öðrum, t.d. flokksbræðrum mínum, þá virðingu að sætta sig við það að menn séu ekki að öllu leyti sammála í þessum efnum. Ég held að það sé alveg ástæðulaust af hv. 3. þm. Reykv. að væna t.d. mig og þann sem talaði hér á undan mér, hv. 5. þm. Vestf., um að geta ekki haft fullkomlega nútímaleg sjónarmið í þessum efnum. Ég bið þá hv. 3. þm. Reykv. að benda mér á það hvað það er í mínum málflutningi sem bendir til þess að ég standi fyrir einhverri sérstakri forneskju á þessu sviði. Er það einhver sérstök forneskja að hafa þá skoðun að það sé vænlegra t.d. að beina þessum viðfangsefnum inn á vettvang Sameinuðu þjóðanna og efla tök þeirra í þessum málum? Er það einhver sérstök forneskja að fylgjast með því sem þar er efst á baugi í sambandi við viðleitni til að ná nýjum og víðtækum samningum á sviði afvopnunarmála og öryggisgæslu í heiminum og að ná utan um svið sem hafa staðið út undan í alþjóðlegum samningum? Ég held ekki. Ég er reyndar alveg ófeiminn við að lenda í rökræðum við hv. 3. þm. Reykv. um hvort sé forneskjulegra, þau sjónarmið sem ég hef hér lýst annars vegar og hins vegar það að starfa í aðdáendaklúbbi NATO með óbreyttu hugarfari eins og ekkert hafi breyst. Við skulum bara leyfa öðrum að dæma um það en umgangast sjónarmið hins af virðingu án einhverra fúkyrða. Þá er ég kominn að því sem ég ætla að ljúka máli mínu með, þ.e. að nefna í fáeinum orðum, því að meira verðskuldar það ekki, hina sérkennilegu framsöguræðu hv. 6. þm. Reykn. sem hann flutti hér fyrr á þinginu fyrir þessari skýrslu. Ég geri í sjálfu sér engar athugasemdir við fyrri hluta þeirrar ræðu þar sem hv. þm. og frsm. er að fara yfir starfsemi þessa vettvangs. Það er mér óviðkomandi sem betur fer en síðan gerast þau tíðindi að allt í einu blandast inn í framsöguræðu hv. þm. það sem ég hlýt að taka fyrir persónuleg sjónarmið hans og skoðanir og furðulegar útlistanir á sögunni, gersamlega órökstuddar ásakanir og söguskýringar sem falla dauðar og ómerkar. Þær eru órökstuddar, óréttmætar og rangar að mínu mati. Ég vísa þar í ýmislegt sem hann segir aftarlega í sinni ræðu varðandi tengsl þessara mála við íslensk stjórnmál fyrr og nú. Ég átel þá framsetningu máls hv. 6. þm. Reykn. að blanda inn í framsöguræðu fyrir skýrslu af þessu tagi þar sem hann talar fyrir hóp þingmanna því sem ég tek fyrir hans persónulegu sjónarmið þó að það sé hvergi afmarkað í ræðunni hvenær hinni formlegu og hlutlægu skýrslu og framsöguræðu hv. þm. fyrir henni lýkur og hvenær kemur að söguskýringum hv. 6. þm. Reykn. Það verður ekki ráðið af lestri á útskrift af ræðu hans hvað er á ferðinni í hverju tilviki, hvað eru hans persónulegu sjónarmið og hvenær hann talar fyrir hönd Íslandsdeildar NATO-þingsins. Nema ræða hv. þm. hafi verið borin upp og samþykkt með atkvæðum á fundi í Íslandsdeildinni áður en hún var flutt. Sé svo eru það auðvitað tíðindi sem við þurfum að fá hingað inn í þingið. Það verður ekki ráðið af framsögunni. Þvert á móti gef ég mér það, sem vonandi er, að hér séu á ferðinni persónuleg sjónarmið hv. 6. þm. Reykn. og þá er það auðvitað verst fyrir hann.

Herra forseti. Það má vafalaust oft um það deila hvort fortíð einhvers bandalags sem við erum þátttakendur í geri það að verkum að menn telji að það eigi ekki að vera til áfram og leggja skuli það niður. Nú er það svo ef við skoðum sögu þeirra samtaka sem stofnuð hafa verið í heiminum til að hafa áhrif á framþróun mála, stuðla að friði, er eins og allir vita Þjóðabandalagið, elsta stofnunin sem eitthvað kvað að. Sameinuðu þjóðirnar voru aftur á móti stofnaðar af þeim aðilum sem treystu sér til að segja Þýskalandi nasismans stríð á hendur. Það var skilyrði fyrir því að menn gætu gerst stofnaðilar að Sameinuðu þjóðunum. Það liggur fyrir að þessi stofnun var ekki það merkileg undir þeim formerkjum að Ísland treysti sér til að gerast aðili. Ísland var ekki stofnaðili Sameinuðu þjóðanna vegna þess að við vildum ekki segja Þjóðverjum stríð á hendur. Við vorum vopnlaus þjóð, getum við sagt. Þess vegna gerðum við það ekki. Sameinuðu þjóðirnar fóru þess vegna af stað sem einingarafl til að hafa áhrif á stríð. Fram hjá þeirri staðreynd er ekki hægt að ganga. Sameinuðu þjóðirnar eru aftur á móti að uppbyggingu á þann veg að aðstaða þeirra til að skipta sér af málum er mjög takmörkuð, miklu takmarkaðri en flestir mundu telja æskilegt ef þeir gætu skipulagt þau samtök upp á nýtt í dag. Það er skýrt tekið fram að af innanríkismálum eigi Sameinuðu þjóðirnar ekki að skipta sér. Nú er allt þurrlendi jarðarinnar og megnið af votlendi og höfum skipt niður í svæði sem ákveðin ríki ráða yfir. Það þýðir að innan þess svæðis geta Sameinuðu þjóðirnar ekki skipt sér af málum. Ástæðan fyrir því að Sameinuðu þjóðirnar gátu skipt sér af deilunni fyrir botni Persaflóans var einfaldlega sú að það var litið svo á að Írak væri búið að vinna sér það til óhelgis með töku Kúvæt að ekki væri lengur innanríkismál sem þarna væri verið að fást við. En hvað gerði þá mannkynið með Sameinuðu þjóðirnar í broddi fylkingar í þessari styrjöld? Jú, það losaði aðra þjóðina við harðstjóra. Það losaði Kúvæt við harðstjórann Saddam Hussein en það losaði ekki íröksku þjóðina við harðstjórann Saddam Hussein. Og spurningin er: Á hvaða forsendum á sú þjóð að vera dæmd til að búa við það að hafa slíka yfirstjórn? Ég held því miður að sé þetta skoðað í grunninn, þá blasi það við að skipulagsleg uppbygging Sameinuðu þjóðanna sé ófullnægjandi. Hún er á þann veg að öryggisráðið er skipað fulltrúum stórveldanna sem hafa neitunarvald sem þýðir að ef einn aðili sem þar situr segir nei geta Sameinuðu þjóðirnar ekki gripið til vopnaðra aðgerða á einum eða neinum stað. Mér finnst að eins og þetta er útbúið þýði það að undir flestum kringumstæðum hafa Sameinuðu þjóðirnar ekki aðstöðu til þess að taka á málum sem skyldi. Hvers vegna hafa Sameinuðu þjóðirnar ekki skipt sér af málefnum Ísraels og sett þeim stólinn fyrir dyrnar? Vegna þess að neitunarvaldið hefur verið notað til að koma í veg fyrir að það væri hægt. Það er þess vegna að mínu viti út í hött að gera ráð fyrir því, og það vona ég að hv. 4. þm. Norðurl. e. hugleiði í fúlustu alvöru, að Sameinuðu þjóðirnar séu í aðstöðu til þess, eins og þær eru skipulagslega upp byggðar, að geta leyst ýmis vandamál sem óumflýjanlegt er að verði tekið á og verði leyst. Nú spyrja menn aftur á móti varðandi NATO: Getur það tekið á svona málum og mun það taka á svona málum? Ég taldi á sínum tíma að það hefði verið mjög athyglisvert þegar Krústsjov sótti um aðgang að NATO. Menn töldu þetta náttúrlega hreint bellibragð og því var almennt ekki trúað að leiðtogi Sovétríkjanna liti svo á að mynda ætti eitt varnarbandalag. Mundu menn trúa Jeltsín ef hann leitaði eftir aðild? Það er spurning dagsins. En það getur ekki verið athugavert að lýðræðisþjóðir heimsins standi þannig að málum að þær telji það skynsamlegra að hafa sameiginlegan herafla en að hver og ein þjóð hafi her sem hún ætli til afskipta vítt og breitt í heiminum. Mér er ljóst að þeir eru mjög margir sem líta svo á að það sé ákaflega friðvænlegt á þessari jörð eins og er. Því miður get ég ekki tekið undir það. Ég tel að sá gífurlegi munur sem er annars vegar á þéttleika í íbúðabyggð á jörðinni og hins vegar í afkomu íbúanna á jörðinni sé beinlínis tímasprengja sem enginn veit hvað hefur í för með sér. Og ég tel að það sé að mörgu leyti alveg konunglegir tímar fyrir einræðisherra til að brjótast til valda á ýmsum stöðum af þessum ástæðum. Þess vegna held ég að þó að menn deili um fortíð NATO þá væri það jákvæðasta, sem gæti komið fyrir Vesturlönd, að þau svæði jarðarinnar sem á sínum tíma deildu, þ.e. Varsjárbandalagið og NATO, næðu samstöðu um hófsamlega stefnu í varnarmálum. Ég er þeirrar skoðunar að við höfum ekki og munum ekki hafa aðstöðu til að geta breytt Sameinuðu þjóðunum á þann veg að þær hafi það heildareftirlit sem þær þyrftu að hafa með deilum á jarðarkringlunni. Auðvitað má segja að menn hefðu átt að vera framsýnni þegar Sameinuðu þjóðirnar voru stofnaðar og tryggja þeim þá stöðu. Það hefur ekki verið gert og ég sé ekki að það sé hægt að ná fram þeirri breytingu að slíkt muni eiga sér stað. Ég teldi það miklu alvarlegra mál fyrir friðinn ef þetta varnarbandalag mundi leysast upp og Evrópa kæmi sér sjálf upp eigin her --- undir stjórn hverra? Undir stjórn hverra verður Evrópubandalagið að öllu óbreyttu? Ég heyri svarið. Menn vita svarið. Og vilja menn að það bandalag sitji uppi með að stjórna þeim mikla her sem þar væri hægt að stofna? Ég held að það væri betra að það væri breiðari sameiginleg stjórn yfir þessum hlutum. Og það er kannski tímanna tákn í þessum efnum að það er eins og víða í Evrópu sé nokkur skjálfti. M.a. er verulegur skjálfti í Bretlandi að stíga það skref til fulls að það eigi að sameina Evrópu á þann veg að þarna rísi upp afl sem stjórni eigin her. Ég vil með þessu ekki á nokkurn hátt hefja hér einhvern ófrið við þá þingmenn sem hafa á þessu aðrar skoðanir. Ég hef forðast það að þetta væri persónulegt á nokkurn hátt. Við höfum misjafnar skoðanir á þessum málum. En ég hafna því aftur á móti að það sé sjálfgefið að vegna fortíðar einhvers sem menn geta deilt um og hafi haft misjafnar skoðanir á beri að segja: Við byggjum ekki á þessu áfram. Ef það hefði verið, þá hefðu margir sagt: Við eigum þá ekki heldur að vera í Sameinuðu þjóðunum.

Hæstv. forseti. Það er margt áhugavert í hugrenningum hv. 2. þm. Vestf. Ég er honum þó ekki að öllu leyti sammála. Það er alveg rétt sem hann bendir á að auðvitað er víða efnahagslegt bolmagn til að byggja upp mikla heri og það á við um hina gömlu Evrópu. Það er laukrétt að ef hlutirnir þróast þar með óhagstæðum hætti í stað þeirrar afvopnunar sem nú er þar í gangi og í stað þíðu í samskiptum kæmi versnandi andrúmsloft og vígbúnaðaruppbygging, ég tala ekki um ef hún væri stjórnlítil eða í óæskilegum höndum, og það væri alvöruhlutur. En það er auðvitað ekkert tryggt í þeim efnum frekar en annað og Evrópa er ekki ein á báti í þeim efnum. Ég vil síðan gera athugasemd varðandi stöðu Sameinuðu þjóðanna í þessum efnum. Ég er ekki að öllu leyti sammála hv. 2. þm. Vestf. um máttleysi eða getuleysi Sameinuðu þjóðanna til áhrifa. Ég bendi á að öryggisráð Sameinuðu þjóðanna hefur allmikil völd í þeim tilvikum þegar um alþjóðlega samninga t.d. um eftirlit með vígbúnaði eða annað slíkt er að ræða. Og menn hafa auðvitað fyrir sér dæmin um ályktanir öryggisráðsins sem síðan hefur verið framfylgt. Ég þarf ekki að segja meira um það. Vissulega er það ekki svo að Sameinuðu þjóðirnar eða öryggisráðið sé í öllum tilvikum áhrifalaust og máttlaust. Varðandi innanríkisdeilur er rétt að Sameinuðu þjóðunum er ekki ætlað sérstaklega að hlutast til um slík mál. Þó er það þannig að hafi menn undirgengist alþjóðlega samninga og fullgilt þá um tiltekna hluti þá er heimild samkvæmt alþjóðalögum að beita ýmsum ráðstöfunum til að knýja menn til að framfylgja þeim og beita þá refsingum sem ekki gera það. Þetta veit hv. þm. auðvitað. Og ég er þeirrar skoðunar að almennt séu friðsamlegar aðferðir við lausn deilumála viðskiptalegs og pólitísks eðlis miklu farsælli leið en vopnaíhlutun því að það er nú svo, því miður, að vopnin leiða af sér átök sem enda oftast þannig að þau eru notuð þar sem þau hlaðast upp.

Herra forseti. Ég tel sjálfsagt að ávallt sé fyrst reynt að fara að mönnum með góðu. Það sé meginreglan. En ég fæ ekki séð að í sumum tilfellum dugi neitt bænakvak, alvaran sé slík. Ég vil gjarnan varpa þeirri spurningu til hv. þm. vegna þeirra orða sem hann lét falla hvort hann telji að hægt hefði verið að leysa Kúvæt-málið með annarri aðferð en vopnavaldi.

Virðulegi forseti. Svarið er já. Ég tel að það hefði verið hægt og ég er ekki búinn að sjá, þó svo það hefði tekið tíma og reynt á þolrifin og jafnvel kostað hörmungar, að þær hefðu endilega orðið meiri en þær sem Persaflóastríði leiddi af sér. Hundruð þúsunda fallinna, hungur og sjúkdómar sem leidd hafa verið yfir þetta svæði. Og síðan er ástandið ekki betra en raun ber vitni hjá hinni frelsuðu þjóð sem er engin þjóð og býr í Kúvæt að þar er núna borið fé á menn til þess að ástunda fjölkvæni og útlendingar eru ofsóttir og réttarfar í landinu er verra að flestra mati en það var fyrir innrásina. En eitt er það svo til viðbótar sem ég held að menn verði að hugleiða áður en þeir hverfa á vit vopnavaldsins í þessum efnum. Og það er, hv. þm., hver á að taka ákvörðunina um að beita vopnunum. Og það er nú það vandasama við þetta allt saman sem gerir það að verkum að þegar til kastanna kemur þá held ég að best sé að hafa þau völd svo langt sem þau ná og þau hljóta eðli málsins samkvæmt að verða ákaflega takmörkuð í höndum einhverrar alþjóðlegrar stofnunar í þeim skilningi að þar séu allar þjóðir. Ég hef verið þeirrar skoðunar að það ætti í raun og veru að vera skylduaðild sjálfstæðra þjóða að slíkum samtökum, enda ætluðu þau sér fullgilda þátttöku í samfélagi þjóðanna og þar væri því valdi fyrir komið sem að mínu mati ætti þó fyrst og fremst að vera viðskiptalegs og pólitísks eðlis sem notað væri til að leysa deilumál og ævinlega væri til þrautar reynt að gera það með friðsamlegum hætti. Síðan má ekki gleyma því að í tækninni búa ýmsir möguleikar og m.a. þeir að gæta öryggisins með allt öðrum hætti en áður hefur verið mögulegt. Þar á meðal eru menn að bollaleggja í sambandi við hinn væntanlega samning um eftirlit með vopnaviðskiptum að taka ekki síst tæknina þar í sína þjónustu.

Herra forseti. Mér fannst út af fyrir sig það lýsa mikilli trú að svara þeirri spurningu játandi sem ég beindi til hv. þm. Steingríms Sigfússonar. En minnugur þess að mesti friðflytjandi allra tíma var líflátinn í Austurlöndum þá hef ég ekki haft of mikla trú á þeim möguleika að fara alltaf samningaleiðina að þeim sem þar búa og þó tel ég þá kannski ekkert verri en hugsunarhátt nýlenduveldanna eins og hann hefur löngum verið. En ég vil minna á það að Saddam Hussein tók Kúvæt fyrst og fremst til þess að fá meiri peninga til þess að fjármagna stríðið við Íran, ekki vegna þess að hann ætlaði að taka Kúvæt og svo væri þetta allt búið, heldur vantaði hann bara meiri peninga til að skjóta á Íran. Og það getur enginn svarað því hversu mikið bál ófriðar hefði mátt kveikja hefði hann haft þá fjármuni alla undir höndum sem þetta ríki hafði í olíuauð þannig að þar greinir okkur verulega á hvort betra hefði verið að lama þó ekki nema í bili sjáanlega kraft hans til þess að berjast. Og ég er ekki viss um að ástandið hafi neitt versnað hjá almenningi í Kúvæt þó að fé sé borið á karlmenn að stunda þar fjölkvæni. Það var nú einu sinni svo að það var fjárskorturinn sem sennilega hefur mest komið í veg fyrir að þeir næðu sér í fleiri konur. En auðvitað má vel vera að hv. þm. sé um þetta fróðari en ég.

Virðulegi forseti. Það er ánægjulegt að skýrsla um Norður-Atlantshafsþingið skyldi vekja þessar umræður og það var mjög eðlilegt að fulltrúar Alþb. væru viðkvæmir fyrir þeim sögulegu staðreyndum sem ég rakti í ræðu minni sem fylgdi skýrslunni sem liggur fyrir sem þskj. Ekkert mál seinni tíma hefur vakið eins mikil átök með íslensku þjóðinni og innganga Íslands í Atlantshafsbandalagið. Ekkert mál hefur verið eins mikið rætt eða skipt mönnum í flokka eða hópa eins og afstaðan til Atlantshafsbandalagsins og varnarmála, til þess hvort við ættum að taka þátt í vestrænum vörnum eða ekki. Staðreyndin er að þegar sú ákvörðun var tekin að ganga inn í Atlantshafsbandalagið þá var hér stjórnmálaflokkur, og er reyndar enn lifandi eða arftaki hans, sem hlýddi skipunum að austan, tók við skipunum þaðan og skipti um skoðun eftir því hvað herrunum í Kreml sýndist hverju sinni. Og það er staðreynd en ekki hugmyndir einstakra þingmanna að bandamenn okkar óttuðust að það lið sem þar var saman komið aðstoðaði árásarheri austantjaldsmanna við að brjóta niður varnir þar sem innrás yrði gerð, t.d. hér á Íslandi. Það hefur komið fram í sögulegum heimildum að margir óttuðust þetta mjög, Íslendingar gerðu það líka og mjög eðlilegt að það sé rifjað upp. Þeir sem beittu sér fyrir því að Íslendingar tækju þátt í vörnum Vesturlanda voru rægðir, beittir illmælgi og álygum og það er mjög eðlilegt að menn rifji þetta upp. Það er mjög eðlilegt að því sé haldið til haga nú þegar tekist hefur að koma kommúnismanum fyrir kattarnef, sem var helsti ógnvaldur Vesturlanda. Á sínum tíma óð kommúnisminn yfir þjóðir Austur-Evrópu og það var fullyrt og fullvissa fyrir því að ef Atlantshafsbandalagið hefði ekki verið stofnað til varnar þá hefðu Sovétveldin ráðist á fleiri ríki eða efnt til byltinga eins og gert var t.d. í Tékkóslóvakíu. Þetta er hluti af sögu Íslands, sagan um Atlantshafsbandalagið, deilurnar um það og það er mjög eðlilegt að menn velti því fyrir sér hvernig var í pottinn búið hjá þeim flokki, hjá þeim einstaklingum sem hvað harðast gengu fram í því að reyna að veikja varnir okkar Íslendinga. Staðreyndin er líka sú að tilvist Atlantshafsbandalagsins hefur gert það að verkum að kalda stríðinu er lokið. Það er fyrst og fremst þess vegna og ófriður hefur ekki átt sér stað í Evrópu fyrr en núna með innanlandsstyrjöld í Júgóslavíu sem er í framhaldi af hruni kommúnismans. En ófriður hefur ekki átt sér stað vegna kommúnismans í Austur-Evrópu eða annars staðar í Evrópu eftir að Atlantshafsbandalagið var stofnað. Og það er eins og austantjaldsmenn, sem sækja þing Norður-Atlantshafsbandalagsins, segja nú að Atlantshafsbandalagið hefur reynst friðarbandalag fyrst og fremst, það hefur verið bandalag til þess að tryggja friðinn, nokkuð sem við vissum alveg um hér en þeim varð það ljóst þegar þeir sáu hversu mikil áhrif það hafði á að brjóta niður þetta skelfingarkerfi sem átti svo marga formælendur hér á Íslandi. Það er líka ástæða til þess að minnast á að slagorðið ,,Ísland úr NATO --- herinn burt`` var mjög algengt. Það heyrist ekki lengur. Menn eru hættir að segja þetta, meira að segja Alþb., sem helst kyrjaði þennan söng, því mig grunar að forustumenn þess hafi séð að sér og sjái að það tekur enginn mark á þessu lengur og enginn vilji stuðla að þessu lengur. Ég tel ástæðulaust að vera að svara einhverjum köpuryrðum fulltrúa forneskjunnar en legg á það áherslu að við, sem höfum stutt vestrænar varnir, sjáum ástæðu til að minna á hver málflutningur þessara manna var, sem hvað verst létu í garð NATO, í garð Atlantshafsbandalagsins, í garð okkar sem vildum stuðla að því að Vesturlönd stæðu saman gegn því skelfingarkerfi sem ríkti í Austur-Evrópu og við teljum að það sé ástæða til að halda því áfram þangað til Alþb. hefur beðist afsökunar á sinni fortíð. Hún er ljót í þessum efnum, mjög ljót, og Íslendingar eiga það skilið að sú afsökunarbeiðni komi. Reyndar er það svo að skoðanabræður alþýðubandalagsmanna á Ítalíu og Frakklandi hafa tekið mjög virkan þátt í starfi Þingmannasamtaka Atlantshafsbandalagsins seinni árin, alveg frá því upp úr 1970 og breytingar hafa orðið miklar í Evrópu hjá þeim flokkum. Þeir hafa kallað það Evrópukommúnisma eða hvað sem það heitir. En hér á Íslandi virðist vera um mjög einangrað fyrirbrigði að ræða sem heitir Alþýðubandalag sem ekki vill taka þátt í því að ræða hvernig hagsmunum landsins sé best borgið í varnarmálum og sem aftur gefur þeirri hugsun rúm að enn séu þeir við sama heygarðshornið, enn sama forneskjan, enn það að trúa á að allt sem komi að vestan sé vont, allt sem komi að austan, hversu ljótt og magnað sem það er, sé rétt og gott og fallegt. Ég ætla ekki að hafa þessi orð miklu fleiri. Ég vil þó segja að ég fagna því að umræður hafi orðið um skýrsluna og ég skil vel viðkvæmni alþýðubandalagsmanna, sérstaklega 5. þm. Vestf., sem virðist lifa mjög góðu lífi í hugsunarhætti þeirra sem tóku við skipunum að austan.

Virðulegi forseti. Þessi málflutningur er orðinn svo gamall og úreltur að það er ekki einu sinni hægt að hnykla brýrnar yfir honum. Það er helst að maður verði að hafa sig allan við að verjast brosi, hvað þá meiru, við að heyra svo gamla rullu. Mér fannst dálítið broslegt þegar hv. 6. þm. Reykn. var að gera kröfur til þess að við, sem erum nú í Alþb., færum að biðjast afsökunar á einhverju sem einhver sagði einhvern tíma fyrir löngu síðan, jafnvel áður en ég var fæddur. Það hvarflaði að mér að einhvern tíma hefði hæstv. utanrrh., formaður Alþfl., verið í Alþb. og einhvern tíma var hann nokkuð ákveðinn marxisti ef ég man rétt og kannski manna best lesinn í þeim fræðum á sínum tíma. Ég minnist þess ekki að hann hafi beðið þjóðina eða þingið afsökunar á því. Ég minnist þess ekki að hv. 6. þm. Reykn. hafi farið fram á það. Hann er kannski að nota Albaníuaðferðina og í rauninni ekki að skamma okkur. Hann er kannski bara að skamma formanninn sinn sem honum finnst ekki nógu góður. Ég held að maður verði að leggja einhvern slíkan skilning í svona málflutning.  Ég tók eftir því að þeir tveir þingmenn sem enn eru á gömlu slóðunum minntust ekkert á Tyrkland, þeir minntust ekkert á Kúrda í Tyrklandi. Það er nefnilega þannig ef maður les skýrslu Íslandsdeildar NATO og reynir að átta sig á því hvað menn eru að tala um þar, þá eru menn ekki að tala um mannréttindi í aðildarlöndum NATO. Menn eru ekki að tala um réttindi kúrdíska þjóðarbrotsins í Tyrklandi. Ég býst við því, þótt ég hafi því miður ekki þekkingu á því, að NATO-félagar hafi á sínum tíma ekki haft miklar áhyggjur af herforingjastjórninni í Grikklandi. Ég held að þeir hafi ekki gert út stóra leiðangra til að hrista það ok af alþýðu manna á þeim stöðum. Það er hins vegar vel að NATO-þjóðir skuli hafa skundað til Persaflóa undir fána Sameinuðu þjóðanna til að reka einn einræðisherra frá ríki Kúvæt. En hitt var nú öllu lakara að þeir skyldu setja þar annan sem er á svipuðum slóðum að sumu leyti. Ég sé ekki að mannréttindi séu mikils metin í Kúvæt undir emírnum. Þaðan berast fréttir um að þessi aðili sem NATO-ríkin settu til valda á ný umgangist ekki sína þegna með mikilli virðingu. Hvaða tilgangi þjónar bandalag eins og NATO ef það er ekki til þess að auka réttindi og velferð almennings í landinu? Mér er spurn. Við skulum ræða þann þáttinn. Það gæti verið réttlætanlegt að hafa eitthvert bandalag sem hefði það verkefni að verja fólkið fyrir valdhöfunum. En mér virðist því miður að NATO hafi meira og minna samsamað sig valdhöfunum á hverjum tíma og standi jafnvel gegn fólkinu ef því er að skipta. Það er m.a. ástæðan fyrir því að ég er ekki mjög ginnkeyptur fyrir því að við alþýðubandalagsmenn breytum afstöðu gagnvart þessu bandalagi. Ég held að verulega mikið þurfi að gerast til að sá vettvangur verði fýsilegur. Ég minni á það sem fram kom í máli hv. 2. þm. Vestf., sem var mjög athyglisvert og góður punktur inn í umræðuna, að ef við viljum fá friðvænlegri heim þarf að gera ýmsar breytingar. Það þarf að skipta veraldlegum gæðum upp öðruvísi en menn gera í dag. Ég er hræddur um að hinar vestrænu þjóðir, sem svo eru kallaðar, verði að endurskoða sína afstöðu. Þar taka menn til sín stóran hluta allra lífsgæða jarðarinnar og skilja fjölmenn ríki eftir og arðræna þau. Menn eru að búa til vandamál fyrir framtíðina og nútíðina því misrétti kemur alltaf aftur í höfuðið á mönnum. Menn geta nokkurn veginn gengið að því sem vísu. Ég held að við ættum að vinna að bandalagi sem hefur það að markmiði að seðja hungraðar þjóðir. Það væri verðugt verkefni fremur en að kasta peningum upp á Bolafjall --- til hvers? Hvað á ratsjárstöðin að gera þar? Hvað á hún að gera? Menn sögðu fólkinu á sínum tíma að hjálpa ætti skipum, íslenskum fiskiskipum og vera öryggiskerfi. Svo gætu menn talað í síma og horft á sjónvarp. Það var upplýst hér í morgun að við það hefur ekki verið staðið. Þetta voru nokkrir liðir en ég man ekki lengur tölur með vissu en einhverjar milljónir dollara voru í hverri stöð. Mig minnir að það hafi verið á þeim tíma um 1,5 milljarðar sem fóru í að byggja eina stöð eins og á Bolafjalli. Ég hef þó fyrirvara á þeim tölum. A.m.k. voru það gríðarlegar tölur og maður velti því fyrir sér hver tilgangurinn væri. Geta menn ekki varið þessum peningum betur? Halda menn að það sé yfir höfuð betra og varanlegra að koma á friði og viðhalda friði með því að beita ótta, beita hungri og beita fátækt? Ég hef ekki þá trú að það sé varanleg lausn. Ég hef miklu frekar þá trú að varanlegra sé að menn snúi sér að hinum þættinum sem ég nefndi. Ég held að það mundi skapa okkur farsælli veröld.

Virðulegur forseti. Ég þakka þessa skýrslu sem hér hefur verið flutt af Íslandsdeild Norður-Atlantshafsþingsins. Ég tel það afar mikilvægt að þingmenn frá okkar þjóðþingi taki þátt í því starfi sem þar fer fram og það er mikilvægt að styrkja starfsemi Norður-Atlantshafsbandalagsins með lýðræðislegu starfi þjóðkjörinna fulltrúa. Þar gefst tækifæri til að skiptast á skoðunum um mikilvægi þessa starfs og ég tel að enginn ætti að vera í vafa um að starfsemi NATO hefur verið til mikils gagns. Ég er undrandi yfir því að hér eru uppi efasemdir um að Norður-Atlantshafsbandalagið hafi gert gagn. Ég tel að það hafi verið afar mikilvægt fyrir litla þjóð eins og Íslendinga þegar þeir hlutu sitt sjálfstæði að verða þeirrar gæfu aðnjótandi að gerast fljótlega aðilar að norrænu og vestrænu samstarfi. Allt þetta starf er mikilvægur þáttur í sjálfstæði okkar. Ég tel það líka hafa sýnt sig að Norður-Atlantshafsbandalagið hefur verið það bandalag í heiminum sem virkast hefur barist fyrir lýðræði. Það er hins vegar alveg rétt að víða má meira gagn gera í heiminum og auðvitað vonast maður eftir því að Sameinuðu þjóðirnar verði virkari í sínu starfi og um það náist samkomulag milli þjóða heims. En þær þjóðir sem komu á friði í Evrópu á sínum tíma hafa varðveitt þann frið og auðvitað eigum við Íslendingar að taka virkan þátt í því starfi. Ég vildi, virðulegur forseti, fyrst og fremst koma hér upp til að leggja á þetta áherslu. Hitt er svo alltaf spurning hvað ber að varast í þessu samstarfi. Ég er þeirrar skoðunar að ef lögð verður vaxandi áhersla á starf Vestur-Evrópubandalagsins, sem gæti orðið til þess að veikja Norður-Atlantshafsbandalagið, væri það skaðlegt fyrir Íslendinga. Ég tel að það hafi sannað sig að ekki er hægt að varðveita friðinn nema með virku samstarfi Evrópu og Norður-Ameríku og því ber okkur Íslendingum að leggja á það áherslu að binda þessar heimsálfur saman og gera það sem í okkar valdi stendur til að þarna komi ekki upp klofningur. Ég er ekki að spá því á nokkurn hátt en ég er ekki sammála ýmsu því sem hefur komið fram í Evrópu, m.a. að efla eigi starf þess bandalags en draga úr starfsemi NATO. Auðvitað er það svo að um það má alltaf deila hvers konar starfsemi skuli vera hér á landi á vegum þessara samtaka. Það hefur verið mikið deilumál í íslenskum stjórnmálum. Hér var minnst á byggingu ratsjárstöðva og um það var deilt á sínum tíma. Ég vil minna á í því sambandi að bygging þessara stöðva varð m.a. til þess þar sem ég best þekki til og bjó lengi sem unglingur, í nábýli við bandaríska hermenn á Höfn í Hornafirði, að þar dvöldu ekki lengur bandarískir hermenn. Þeir sem voru að berjast gegn ratsjárstöðvum á þeim tíma, t.d. í Austurlandskjördæmi, hvort sem það var gegn stöðinni á Gunnólfsvíkurfjalli eða við Stokksnes, voru í reynd að berjast fyrir því að óbreytt starfsemi yrði í stöðinni á Stokksnesi. Einnig voru þeir sem vildu algerlega vanrækja þetta samstarf. Auðvitað felst það í þessu starfi að fylgst sé með umferð í kringum Ísland. Það er öllum ljóst sem eitthvað hafa kynnt sér samstarf Norður-Atlantshafsþjóðanna að engin leið er að rækja það nema menn viti eitthvað um hvað er að gerast á höfunum hér í kring, hvort sem eftirlitið fer fram með flugvélum, með ratsjárstöðvum eða með öðrum þeim hætti sem nauðsynlegur er. Og sagan hefur sannað það að þetta starf hefur verið mikilvægt og á engan hátt óþarft. Á það vildi ég minna vegna þess að hér var verið að tala um ratsjárstöðvarnar sem voru ekki eingöngu byggðar á Vestfjörðum heldur tvær í Austurlandskjördæmi, annars vegar á Gunnólfsvíkurfjalli og á Stokksnesi. Það var hins vegar mjög umdeilt mál í Norður-Þingeyjarsýslu hvort heimila ætti byggingu slíkrar stöðvar og það tókst að koma í veg fyrir það. En flestir þingmenn Austurlands töldu ekkert því til fyrirstöðu að stöðin yrði byggð á Gunnólfsvíkurfjalli. Ég vænti þess að m.a. sú afstaða okkar hafi orðið til þess að þetta mál gekk nokkuð greiðlega fyrir sig. Hins vegar tek ég eftir því að sumir af þeim sem voru e.t.v. andvígir byggingu stöðvarinnar á sínum tíma vilja gjarnan þjónusta hana í dag. Þannig hafa viðhorfin breyst. Enginn ætti að vera í vafa um að þessi starfsemi hefur verið til gagns fyrir lýðræðisöflin í heiminum þótt vissulega hafi þetta starf ekki leyst öll vandamál heimsins. Ég held að enginn hafi búist við því en ég spyr á móti: Hverig væri ástatt í heiminum ef vestræn ríki hefðu ekki bundist þessum samtökum? Ég er fullviss um að það væri enn þá meira hörmungarástand. Það hefur sannað sig að hlutleysið er ekki stefna í utanríkismálum sem gengur. Það hefur alltaf legið fyrir frá því að Ísland varð sjálfstætt og fullvalda ríki að það var rétt af Íslendingum að skipa sér í flokk þessara þjóða. Það hefði verið rangt að velja hlutleysisstefnuna og ég bendi á þær þjóðir í Evrópu sem hafa talað mest fyrir hlutleysisstefnu, t.d. vini okkar og frændur, Svía. Þar eru viðhorf að breytast og það sama á við um Finna þar sem hlutleysisstefnan hefur vissulega skipt miklu máli til að halda jafnvæginu og sambandinu við vestrið vegna nálægðarinnar við Sovétríkin. Eftir breytingarnar þar er það jafnframt að breytast og sú hlutleysisstefna sem þar hefur verið fylgt mun áreiðanlega aðlagast í verulegum mæli að vestrænni lýðræðisstefnu og samstarfi þeirra þjóða sem hafa best staðið vörð um lýðræðið í heiminum.

Virðulegi forseti. Ég held að menn verði að fara nokkuð varlega í að túlka skoðanir annarra, sérstaklega þeirra sem menn eru ósammála. Ég vil láta það koma fram að ég tel þá túlkun fjarri lagi að þeir sem voru andstæðingar byggingar ratsjárstöðva á Austurlandi hafi verið að berjast fyrir óbreyttu ástandi. Og ég vil líka efast um þá túlkun hv. þm. að það að menn börðust gegn þessum stöðvum á sínum tíma en starfi nú í þjónustu við hana þýði breytt viðhorf. Menn búa í samfélagi við þann veruleika sem er á hverjum tíma. Eitt eru skoðanir manna og annað eru þau störf sem menn verða að taka að sér til að hafa í sig og á. Ég held að ekki megi ætla nokkrum það að séu þeir andvígir einhverju tilteknu máli eigi þeir að segja sig úr lögum við samfélagið. Ég held að menn megi ekki slá fram svona miklum fullyrðingum gagnvart þeim sem á þeim tíma voru andstæðingar þess að menn byggðu þessar stöðvar. Það var fyrst og fremst vegna þess að fólki ofbauð hvernig menn ætluðu sér að fara með fé í tilgangsleysi.

Virðulegur forseti. Ég er ekki í nokkrum vafa um að það að við Íslendingar höfum tekið þátt í samstarfi vestrænna þjóða hefur orðið til þess að Íslendingar eru ríkari í dag á margan hátt og eigum betur ofan í okkur og á en annars hefði orðið. Ég tel það afar mikilvægt að menn séu bærilega samkvæmir sjálfum sér í þessum málflutningi. Ég er ekki að ætlast til þess að einstakir aðilar hafni því að vinna í þjónustu slíkra stöðva og blanda því saman við stjórnmálaskoðanir. Ég vil ekki að orð mín séu skilin með þeim hætti. Ég er hins vegar að benda á að það gætir oft mikillar tvöfeldni í afstöðunni til vestrænnar samvinnu. Menn vilja gjarnan njóta ávaxta þessarar samvinnu en eru síðan tilbúnir til að berjast gegn henni og vinna að því að hún sé lögð niður. Ég ætla að vona að svo verði aldrei en mér finnst að oft mætti gæta meira samræmis í málflutningi aðila og mig undrar að ekki skuli vera hægt að verða sammála um það, hvað sem líður fortíðinni, að þetta samstarf hafi orðið til gagns. Ég hef engan áhuga fyrir því að velta mönnum upp úr fortíðinni í þessu sambandi. Aðalatriðið er, hvað sem gerst hefur í þessum efnum og þrátt fyrir allt, sú mikla samstaða sem hefur ríkt í íslenskum stjórnmálum um þessi mál í gegnum tíðina frá upphafi og sá mikli meiri hluti sem hefur verið fyrir þessu samstarfi þrátt fyrir einhverja andstöðu. Við því er ekkert að gera. Þannig hlaut það alltaf að verða. Hins vegar hljóta menn að viðurkenna staðreyndir í dag.

Virðulegi forseti. Mér finnst að umræðurnar hér í dag hafi staðfest það sem ég sagði að Alþb. er gersamlega fast í fortíðinni að því er þetta mál varðar. Það er furðulegt að heyra hv. 4. þm. Norðurl. e. segja að vandamál Atlantshafsbandalagsins sé að það dragi með sér inn í framtíðina mikinn vanda úr fortíðinni. Ef einhver aðili hér á við fortíðarvanda að glíma er það Alþb. Það hefur enn komið í ljós hér í þessum umræðum að Alþb., einn flokka, er andvígt því að vinna að því samstarfi þingmanna sem á sér stað innan Norður-Atlantshafsbandalagsins og í tengslum við starfsemi NATO. Það er furðulegt að standa hér enn og hlusta á gömlu klisjurnar úr munni alþýðubandalagsmanna um það hvernig eigi að tryggja frið og öryggi og hvernig standa skuli að úrlausn á alþjóðavettvangi. Ég hélt satt að segja að þeir alþýðubandalagsmenn hefðu eins og aðrir lært eitthvað af þeim atburðum sem hafa verið að gerast í samtíðinni og væru reiðubúnir til að laga sig að þeim breytingum sem orðnar eru en það hefur komið fram að svo er ekki. Mér þótti úr hófi gengið þegar hv. 5. þm. Vestf. sagði að Atlantshafsbandalagið ætlaði að tryggja frið með ótta, hungri og fátækt. Hvernig í ósköpunum dettur manninum í hug að kenna þetta við Atlantshafsbandalagið? Ef einhver öfl í heiminum hafa reynt að halda völdum með ótta, hungri og fátækt, þá er það kommúnisminn. Og það hefur komið í ljós með hruni hans nú á undanförnum missirum að þar er fólk haldið ótta og hefur búið við hungur og fátækt um áratugaskeið, ólíkt því sem verið hefur hér á Vesturlöndum. Hv. 5. þm. Vestf. fór að væna hæstv. utanrrh. og hv. 17. þm. Reykv. um að þeir hefðu verið í Alþb. og væru þess vegna á sama báti og þeir alþýðubandalagsmenn. Sá mikli munur er á að þessir menn hafa yfirgefið Alþb. og gert upp við marxismann og kommúnismann. Og það var m.a. deila í Alþb., sem hv. 17. þm. Reykv. tók þátt í um stalínismann og kommúnismann, sem olli því að hann sagði sig úr flokknum. Og hið sama má segja um hæstv. utanrrh. Fáir menn hafa á undanförnum árum og missirum verið djarfari í sókninni gegn kommúnismanum en hæstv. utanrrh. í málflutningi sínum gegn þeim sjónarmiðum sem enn ráða ríkjum í Alþb. Það er því alveg út í hött að hlusta á þessar ræður eins og þessir menn, sem hafa yfirgefið Alþb., séu á sama báti og þeir sem enn sitja í flokknum og þora ekki að gera upp við fortíðina, dragnast með fortíðarvandann og forðast að ræða hann og kjósa frekar að vera með útúrsnúninga eins og hv. 5. þm. Vestf. var með í sinni ræðu. Það er í samræmi við annað í málflutningi Alþb., þeir eru fastir í fortíðinni, þora ekki að gera upp við hana og treysta sér ekki nú, þegar heimurinn hefur gerbreyst, að horfast í augu við þær staðreyndir sem við blasa og taka þátt í því mikilvæga þingmannasamstarfi sem fer fram og er hér til umræðu á grundvelli ágætrar skýrslu sem liggur fyrir um það mál.

Virðulegi forseti. Manni verður bara hlýtt af að hlusta á svo gamlar og skemmtilegar ræður. Ég vil þó segja í tilefni af ræðu hv. þm. að ég hygg að aðalfortíðarvandinn varðandi NATO hér á Íslandi sé þetta gamla samtryggingarkerfi og samspil íslenskra stjórnmálaflokka og gróðans af hernum sem við gátum náð í á hverjum tíma. Það hefur því miður sett verulegan blett á þá fortíð hvernig Sjálfstfl. og Framsfl. skiptu með sér hermanginu og notuðu féð og stöðuna til að tryggja stöðu sína í þjóðfélaginu. Hvað varðar óttann, hungrið og fátæktina, þá vil ég segja hv. þm. að menn eyða ekki sömu krónunni tvisvar. Þegar menn setja 1,5 milljarða í ratsjárstöð til að fylgjast með einhverju sem ekki er lengur til fara þeir peningar ekki til að fæða hungrað fólk.

Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfá atriði sem ég vil tæpa á hér. Til umræðu kom hjá hv. 5. þm. Vestf. hvernig ástandið væri í Tyrklandi. Ég vil minna á að NATO eða Atlantshafsbandalagið hefur verið einn virkasti aðilinn í því gegnum tíðina að hjálpa til við að lýðræðið og mannréttindi komist á í Tyrklandi. Það er áhrifamesti aðilinn sem þar hefur verið að verki. Um það má deila hvernig stjórnskipulagi einstakra ríkja er háttað eða hefur verið. Ég á von á því og veit að það er á framfaravegi í þessu ríki sem nú er um rætt. Hitt er annað mál að þessi ríki eins og önnur mynduðu með sér bandalag til að komast undan skelfingum kommúnismans og tókst það. Og nú er það Atlantshafsbandalagið sem stendur yfir rústum kommúnismans, sem það var stofnað til að koma fyrir kattarnef, verja Vesturlönd fyrir þeirri ógn og skelfingu sem við nú sjáum að fyrir hendi var og er. Það var mjög athyglisvert í orðaskiptum hv. 5. þm. Vestf. við hv. 1. þm. Austurl. að niðurstaða hv. 5. þm. Vestf. var sú að andstaðan við radarstöðina á Bolafjalli hefði einkum verið vegna þess að þeir töldu að illa hefði verið farið með fé Bandaríkjamanna. Það er mjög merkileg niðurstaða og ný útsetning á hugmyndafræði Alþb. og verður náttúrlega haldið til haga. Inn í umræðuna kom líka að þetta bandalag ætti að berjast fyrir öðrum þáttum. Ég minni á að bandalagið var stofnað til þess að verjast ógn, hættu, hernaði og kúgun og það hefur sinnt sínu hlutverki. Menn þurfa ekki að velkjast í neinum fortíðarvanda þar heldur horfa bjartir til framtíðarinnar vitandi að samstaða, trúnaður og traust milli þeirra ríkja sem það mynduðu geta varðveitt friðinn áfram. Við vitum ekki hvað gerist fyrir austan eftir þær byltingar sem átt hafa sér stað og vissulega getur þar ýmislegt erfitt gerst. Það segir okkur að Atlantshafsbandalagið þarf áfram að vera sterkt. Ég vil taka undir það sem hér kom fram að það er mjög mikils virði að því varnarsamstarfi sem þar er verði haldið áfram í góðri samvinnu við Bandaríkjamenn. Það er meginforsenda fyrir því að vel verði haldið á málum og að friður haldist. Ég minni á að þingmannanefndin hefur beitt sér mjög fyrir því gegn ýmsum öðrum sem innan samtakanna eru. Ég minni á það að við erum innan Sameinuðu þjóðanna sem hafa það hlutverk, sem hér var rætt um, að koma í veg fyrir hungur, koma í veg fyrir að menn líði skort. Þar erum við aðilar, þar er Tyrkland líka aðili og ég legg áherslu á að við störfum af fullum heilindum þar. Þar getum við unnið góð störf, ekki síður en með þátttöku okkar í Þingmannasambandi Atlantshafsbandalagsins og í Atlantshafsbandalaginu sem hefur orðið okkur Íslendingum til mikils öryggis og góðs.

Virðulegi forseti. Það er mikill misskilningur hjá hv. þm. að Atlantshafsbandalagið hafi barist gegn herforingjastjórninni í Tyrklandi eða Þingmannasamband NATO hafi verið sá vettvangur þar sem þingmenn lýðræðisríkjanna börðust gegn herforingjastjórninni í Tyrklandi. Það vill svo til að ég þekki það mjög vel að það var Evrópuráðið og þing Evrópuráðsins sem var aðalvettvangur baráttu þingmanna á Vesturlöndum gegn herforingjastjórninni í Tyrklandi. Það væri nauðsynlegt fyrir hv. þm. að lesa sér dálítið til til að hann áttaði sig á því hvar menn hafa staðið vörð gegn herforingjastjórnunum. Innan NATO voru á Spáni, Portúgal, Grikklandi og Tyrklandi herforingjastjórnir, gerræðisstjórnir sem fangelsuðu þingmenn, ráku þá í útlegð, bönnuðu blöð, heftu skoðanafrelsi með margvíslegum hætti og hv. þm. Björn Bjarnason getur t.d. á næstnæsta þingmannafundi Evrópuráðsins rætt þar persónulega við marga þingmenn sem voru settir í útlegð, bannað að starfa og skrifa í blöð á blómaárum lífs síns vegna þess að herforingjastjórnirnar í heimalandi þeirra, aðildarríki NATO, Spáni, Portúgal eða Grikklandi ógnuðu öllu frelsi þeirra og lýðræði. Þetta eru einfaldar staðreyndir. Það er líka nokkuð ljóst að það var ekki hernaðarógnin frá NATO sem steypti gerræðiskerfi kommúnismans í Austur-Evrópu. Það voru innri mótsagnir þessa gerræðiskerfis, ófrelsið sem það hafði í för með sér, efnahagslegu mistökin, falskenningar um eðli framfara, barátta gegn lýðræði og mannréttindum hjá þeim sem þarna stjórnuðu sem gerði það að verkum að þessi ríki á endanum steyptu gerræðiskerfi kommúnismans sem þar var við völd. Aftur á móti hagnýtti KGB og valdaklíkan í Kreml sér eins og hún gat hernaðarógnina frá NATO til þess að halda völdum yfir fólkinu og kúga það ár eftir ár.

Virðulegi forseti. Ég hélt þegar hv. 8. þm. Reykn. kvaddi sér hljóðs væri það í því skyni að biðjast afsökunar á fortíð Alþb. Það gerðist ekki. Þykir mér það miður vegna þess að full ástæða er til þess að biðjast afsökunar á þjónkun fyrirrennara hans við það austræna valdakerfi sem nú er hrunið. Í stað þess flytur þingmaðurinn ólíkindaræðu hvað söguskoðun snertir og segir svart vera hvítt og hvítt svart. Ég hélt að í dag væri enginn í vafa um það að Atlantshafsbandalagið er það friðarbandalag sem varðveitt hefur friðinn í Evrópu, að Atlantshafsbandalagið er það friðarbandalag sem réði niðurlögum kommúnismans. Það eru staðreyndir málsins, annað ekki.

Virðulegi forseti. Við skulum vona að það sem hv. þm. sagði hér áðan hafi verið það sem hv. þm. Björn Bjarnason var að hvísla að honum í salnum en hafi ekki komið frá eigin brjósti þingmannsins. Það er sérkennilegt ef á það er kallað að ég komi hér og biðjist afsökunar á fortíð Hannibals Valdimarssonar, svo ég byrji nú á fyrsta fyrirrennara mínum. Hv. þm. Karl Steinar Guðnason sagði að ég ætti að koma hér í stólinn og biðjast afsökunar á fortíð fyrirrennara minna. Enginn maður hefur verið fyrirrennari minn lengur sem formaður Alþb. en Hannibal Valdimarsson. Hann var sá fyrsti, frá 1956--1968. Hvað er það í fortíð Hannibals Valdimarssonar sem ég á að biðjast afsökunar á, hv. þm. Karl Steinar Guðnason? Hannibal Valdimarsson sem var fluttur í böndum frá Bolungarvík sem verkalýðsforingi. Hvenær hefur formaður Verkalýðs- og sjómannafélags Keflavíkur verið fluttur í böndum vegna baráttu sinnar fyrir málstað launafólks? Hvað er það í fortíð Ragnars Arnalds sem ég á að biðjast afsökunar á frá árunum 1968--1975? Hvað er það í fortíð Lúðvíks Jósepssonar frá 1975--1980 sem ég á að biðjast afsökunar á? Hvað er það í fortíð Svavars Gestssonar frá 1980--1987 sem ég á að biðjast afsökunar á? Hvers konar dylgjur eru þetta hjá hv. þm.? Ef hann vill að við tökum mark á honum vill hann þá ekki byrja á þeim fyrsta sem var fyrirrennari minn, Hannibal Valdimarssyni, og halda svo áfram svo að við vitum um hvað umræðan snýst?

Virðulegi forseti. Ég vil minna á að fyrirrennari Alþb. er Sósíalistaflokkurinn --- Sameiningarflokkur alþýðu og Kommúnistaflokkur Íslands þar á undan. Þegar ég ræði um þessa hluti á ég við þá þjónkun sem þeir aðilar, sem síðast nefna sig Alþb., sýndu valdhöfunum fyrir austan. Útúrsnúningar er lúta að Hannibal Valdimarssyni eru afskaplega lélegur brandari.

Virðulegi forseti. Það er varla að maður þurfi þess eftir afhroð hv. þm. áðan þegar hann var rekinn á gat og gat engu svarað til útskýringar á ummælum sínum. Við eigum kannski að biðjast afsökunar á því að hafa tekið við Hannibal Valdimarssyni, manninum sem menn gátu ekki haft sem formann Alþfl. og ráku hann af höndum sér. Eigum við að biðja Alþfl. afsökunar á því? E.t.v., ég held þó ekki. Ég held að það sé óþarfi. En það stendur upp úr þessari umræðu að þrátt fyrir það að menn geti ýmislegt rætt innan NATO og ekki allt slæmt, ekki ætla ég að halda því fram, þá stendur það eftir bandalagið og þingmannasamtök þess hafa ekki haft neinn áhuga á því að tryggja réttindi þegnanna í þeim ríkjum þar sem þau hafa verið fótum troðin ef þau ríki hafa verið aðildarríki bandalagsins. Menn hafa ekki haft áhuga á réttindum alþýðu í Grikklandi, réttindum alþýðu eða þjóðarbrota í Tyrklandi. Það er niðurstaðan. Íslandsdeild þingmannasamtaka NATO getur ekkert um það sagt og virðist ekki velta því fyrir sér, hvað þá að hafa nokkrar áhyggjur af því. Ég vil að lokum, fyrst sú staða er nú uppi að upplausn er í austri og hrunið rotið kerfi sem löngu mátti vera farið, biðja hv. þm. Karl Steinar að íhuga hvort sé nú vænlegra þegar til framtíðar og friðar er horft að framleiða meira af sprengjum, meira af skriðdrekum og því um líku til að beina í austurátt eða hjálpa því fólki með fæði og klæði.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar, nr. 67/1971, með síðari breytingum, á þskj. 541. Þetta er 334. mál þingsins. Flm. er sú sem hér stendur. Með frv. er tekið á mjög miklum réttlætis- og sanngirnismálum. Það eru umönnunarbætur fyrir þá sem annast elli- og örorkulífeyrisþega sem dvelur heima og heimilisuppbót fyrir einstæða foreldra sem búa með börnum sínum undir 20 ára aldri. Almannatryggingalögin eru yfir 20 ára gömul og á þeim 20 árum sem þau hafa verið í gildi hafa verið gerðar yfir 70 breytingar á þeim. Þegar lögum er breytt svo oft án þess að þau séu endurskoðuð í heild vill oft fara svo að við breytinguna verða einhverjir út undan án þess að það hafi verið ætlunin í upphafi. Ég tel að sú sé raunin í þeim lagagreinum sem ég geri brtt. um. Snúum okkur fyrst að umönnunarbótunum. Samkvæmt þeim lögum sem gilda í dag er það aðeins maki lífeyrisþega sem á rétt á greiðslu frá Tryggingastofnun, makabótum, leggi hann niður störf vegna hjúkrunar hans. Greiðsla til maka fyrir þessi störf er nú, í mars 1992, 28.000 kr. á mánuði en 17.500 kr. hafi makinn einhverja vinnu með umönnunarstarfinu. Þar er algengt að um sé að ræða skúringar eða önnur íhlaupastörf. Makabætur greiðast ekki til maka sé hann einnig lífeyrisþegi. Dæmi: Kona sem hefur verið bundin yfir eiginmanni sínum sem er umönnunarþurfi, t.d. eftir alvarlegan sjúkdóm eða slys, fær makabæturnar greiddar þar til hún verður 67 ára. Þá verður hún ellilífeyrisþegi og fær sinn eigin lífeyri og þá falla makabæturnar niður. Þessi störf eru þá ekki lengur metin við hana og er það mikið óréttlæti. Þeir sem hafa lent í þessu hafa átt erfitt með að sætta sig við þetta. Það er kostnaðarsamt að vera með sjúkling á heimili og þessi störf á að meta óháð aldri. Þó svo að sá sem þau vinni eldist og fái ellilífeyri þá á að meta það hjúkrunarstarf sem unnið er á heimilinu. Það er hægt að taka tillit til lífeyrisgreiðslna við ákvörðun umönnunarbóta og þess vegna legg ég til að þær verði heimildarbætur. Ég legg til að 13. gr. almannatryggingalaganna orðist svo, með leyfi forseta: ,,Maki eða sá sem heldur heimili með og annast elli- og örorkulífeyrisþega og getur af þeim sökum ekki stundað nema takmarkaða vinnu utan heimilis á rétt á umönnunarbótum er nemi allt að 47.111 kr. á mánuði. Bæturnar eru heimildarbætur og því háðar öðrum tekjum bótaþega.`` Verði frv. samþykkt er það ekki aðeins maki elli- eða örorkulífeyrisþegans sem getur fengið greiðslu fyrir umönnun á heimili hans. Mun fleiri en makar lífeyrisþega vinna umönnunarstörf á heimilum og geta vegna þess ekki stundað vinnu utan heimilis. Nú þegar legurúmum á sjúkrahúsum fækkar og erfiðara er að fá vistun fyrir þá sem þurfa á henni að halda, verða heimilismenn og aðrir aðstandendur sjúkra og fatlaðra að taka að sér þessi störf og því allsendis úrelt að miða aðeins við greiðslu til maka þess sem er umönnunarþurfi. Mæður annast uppkomin sjúk og fötluð börn sín, börn aldraða foreldra sína og aðrir tengdafólk eða aðra ættingja en eiga ekki rétt á neinun greiðslum eða stuðningi frá hinu opinbera, í þessu tilviki Tryggingastofnun. Það samræmist ekki anda almannatryggingalaganna að mönnum sé mismunað eftir tengslum við þann sem þeir annast. Í vetur, nánar tiltekið 23. des. 1991, gengu í gildi lög eða breyting á almannatryggingalögunum þar sem kveðið er á um að foreldrar fatlaðra og alvarlega sjúkra barna geti fengið umönnunarbætur þar til þau verða 16 ára. Þessi lög eru reyndar ekki komin til framkvæmda eins og kom fram í umræðunni í morgun, en vonandi verður þess ekki langt að bíða. Við gildistöku þessara laga bætist staða foreldra alvarlega sjúkra barna til muna. En hvað tekur við þegar fatlaða eða sjúka barnið nær 16 ára aldri? Við 16 ára aldur getur barnið sjálft fengið örorkubætur en umönnunarstarfið greiðist ekki lengur, þó svo að foreldrarnir eða það foreldri sem annast hinn fatlaða eða sjúka, geti ekki stundað almenna vinnu vegna umönnunarstarfsins. Sérstaklega er staða einstæðra foreldra sem eru í þessari aðstöðu slæm. Hjá þeim er oft ekki um annað að ræða en bætur öryrkjans, sjúklingsins, til framfærslu. Sjúklingur sem er umönnunarþurfi getur reyndar fengið uppbót á lífeyri vegna sérstaks kostnaðar við umönnun en það er óveruleg upphæð og ekki bein greiðsla til þess sem umönnunarstörfin vinnur. Þessi greiðsla er í dag frá rúmum 4.000 kr. og er hæst rúmar 16.000 kr. og þetta eru heimildarbætur. Upphæðin 47.111 kr. er sama upphæð og ætluð er vegna umönnunar fatlaðs eða sjúks barns, samanber breytingu á almannatryggingalögunum sem gekk í gildi í desember sl. Umönnun barns eða umönnun fullorðins er erfið og getur verið mjög lýjandi og lágmark að þau störf séu metin að verðleikum. Ég þekki það úr starfi mínu hjá Tryggingastofnun að margir sem vinna þessi störf launalaust á heimilum sínum og spara samfélaginu mikið fé, eru orðnir útslitnir ef þeir hafa sinnt þeim lengi og ekki óalgengt að þetta fólk endi sem öryrkjar með greiðslu frá Tryggingastofnun. Það er þá oft vegna þess að það ofgerir sér með íhlaupavinnu á kvöldin og um helgar til að láta enda ná saman. Þess vegna tel ég mikilvægt að bæturnar séu heimildarbætur og hægt verði að meta þörfina fyrir bæturnar í hverju tilviki. Greiðsla umönnunarbóta er sparnaður, bæði ef til skammtíma eða langtíma er litið. Þær spara dýr sjúkrahúspláss eða dýra vistun á stofnun og geta verið fyrirbyggjandi, þ.e. komið í veg fyrir að þeir sem vinna hjúkrunarstörfin slíti sér út og endi sem öryrkjar á bótum hjá Tryggingastofnun. Greiðsla umönnunarbóta er sparnaður í mörgu tilliti og vil ég nefna dæmi: Elli- og örorkulífeyrisþegi sem dvelur á stofnun, t.d. á Skjóli þar sem margir aldraðir umönnunarsjúklingar eru, kostar heilbrigðiskerfið 7.200 kr. á dag miðað við daggjöld um áramót, eða 216.000 kr. á mánuði. Ef hann dveldi heima og fengi umönnun þar væri umönnunarkostnaðurinn samkvæmt frv. í mesta lagi 47.111 kr. Þetta er 169.000 kr. sparnaður á hvern sjúkling á mánuði. Lægi hann aftur á móti á Borgarspítalanum kostar dagurinn heilbrigðiskerfið 17.825 kr. á dag eða tæpar 544.000 á mánuði. Er það ekki réttlætis- og sanngirnismál að einstaklingur sem sparar ríkinu rúma hálfa milljón á mánuði með því að annast lífeyrisþega heima, fái þau störf metin? Sparnaðurinn er eins og í þessu tilviki um hálf milljón á sjúkling ef upphæðin úr frv. er tekin til viðmiðunar. Umönnunarstörf á heimili verður að meta sem vinnuframlag, vinnu í þágu samfélagsins og greiða fyrir hana eins og aðra sambærilega vinnu. Varðandi breytinguna á 19. gr. sem fjallar um heimilisuppbótina er bætt inn setningunni ,,Sé um aðra heimilismenn að ræða skulu bæturnar greiddar enda séu þeir undir 20 ára aldri``, að öðru leyti er greinin eins og í núgildandi lögum. Í framkvæmd er þessi lagagrein í núgildandi lögum túlkuð á þann veg að sá á aðeins rétt á heimilisuppbót sem býr aleinn. Allir sem hafa fleiri á heimilinu fá almennt synjun á heimilisuppbót sæki þeir um, þó svo að þeir hafi ekki fjárhagslegt hagræði af sambýlinu --- eins og sagt er í lögunum --- og þó þeir séu einir um heimilisrekstur. Nefna má sem dæmi einstæða móður sem verður öryrki. Hún fær ekki heimilisuppbót vegna þess að hún býr með barninu sínu. Öryrki sem verður móðir, þ.e. eignast barn, missir heimilisuppbótina við það. Annað dæmi: Fullorðinn ekkill, ellilífeyrisþegi, sem er enn með heimilisfast barn og það t.d. í námi, fær ekki heimilisuppbótina þó hann hafi engan annan framfærslueyri en bæturnar frá Tryggingastofnun. Það er erfitt að sjá hvert fjárhagslegt hagræði það er að vera með barn eða börn á framfæri hjá foreldri sem býr við þessa fjölskylduhagi og er eitt um heimilisrekstur. Bætist setningin ,,Sé um aðra heimilismenn að ræða skuli bæturnar greiddar enda séu þeir undir 20 ára aldri``, við málsgreinina eru tekin af öll tvímæli um að einhleypir lífeyrisþegar með barn eða börn á framfæri geti fengið heimilisuppbótina. 20 ára viðmiðunin er í samræmi við annað í lögunum og þá hættir barn t.d. að fá greiddan menntunarbarnalífeyri eða menntunarmeðlag. Ekki er sanngjarnt að líta á meðlagsgreiðslur og mæðralaun sem fjárhagslegt hagræði af sambýli við börn sín, eins og gert er nú við framkvæmd laganna. Þær greiðslur eru framfærslueyrir barnsins. Því ætti einhleypur lífeyrisþegi í sambýli við börn sín undir 20 ára að geta notið heimilisuppbótar, uppfylli hann önnur skilyrði sem sett eru í lögunum um uppbótina, verði frv. samþykkt. Tilgangurinn með lögunum í upphafi var áreiðanlega ekki að einstæðir foreldrar bæru skarðan hlut frá borði. Þessi framkvæmd laganna ýtir einnig undir að börn séu skráð annars staðar en hjá foreldrinu, sem er lífeyrisþegi, eftir 18 ára aldur þó svo að þau búi hjá því foreldri. Marga munar nefnilega um minna, sérstaklega ef lífeyrisþeginn hefur engar aðrar tekjur en tryggingabætur. Mig langar að taka dæmi um hvaða greiðslur slíkur einstaklingur fær úr tryggingunum. Einstaklingur sem ekki á rétt á heimilisuppbót, fær 12.123 kr. í grunnlífeyri og 22.930 kr. í tekjutryggingu ef hann er öryrki og 22.305 kr. ef hann er ellilífeyrisþegi. Þetta eru á milli 34.000 og 35.000 kr. á mánuði. Er einhver sem treystir sér til þess að lifa af þeim mánaðarlaunum þó svo hann fengi meðlag eða mæðralaun og barnalífeyri til framfærslu barns? Það eru 7.425 kr. og 4.653 kr. auk barnalífeyrisins 7.425 kr., það eru 19.000 kr. í viðbót sem eru í raun framfærslueyrir barnsins. 53.000--54.000 kr. á mánuði til framfæris móður og barni eða föður og barni er ekki mikið og það munar um heimilisuppbótina á slíku heimili, sérstaklega hjá öryrkjum sem oft bera þó nokkurn og jafnvel mikinn kostnað vegna örorku sinnar. Í dag eru 260 lífeyrisþegar sem ekki fá heimilisuppbót vegna þess að þeir eru í sambýli við börn sín undir 18 ára og flestir öryrkjar. Þetta er ekki stór hópur en sá sem yfirleitt hefur minnst umleikis í samfélaginu. Mér finnst bagalegt að heilbrrh. skuli ekki vera hér og fáir úr heilbrn., þó sé ég að hér eru nokkrir þingmenn úr heilbr.- og trn. Ég veit að þeir eru að fjalla um þessi mál annars staðar og vona ég að þetta komist allt til skila því ég vil biðja þingmenn um að styðja þetta mikilvæga mál sem er öldruðum, sjúkum og fötluðum mjög til hagsbóta. Það hlýtur að mega verja einhverju af því fé sem sparast í ríkisrekstrinum til að koma á móts við þetta fólk sem oftast hefur bágust kjörin. Svo eru tillögurnar í raun til sparnaðar, eins og kom fram í máli mínu. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Herra forseti. Ég vil þakka flm. fyrir að hafa hreyft þessu máli sem er mjög gott og merkilegt. Reyndar fluttu kvennalistakonur nokkuð skylt mál á þingi 1988, þ.e. um umönnunarbætur, en það náði ekki fram að ganga. Þetta mál vekur athygli á því hversu mikil þörf er fyrir allsherjarendurskoðun á almannatryggingakerfinu. Lagabálkurinn er frá 1971 en margoft hafa verið gerðar breytingar og viðbætur við almannatryggingalögin í takt við breytta tíma. Þær breytingar sem lagðar eru til eru að mínum dómi mjög þarfar og merkar enda um misrétti að ræða gagnvart ákveðnum hópum. Eins og fram kom í máli flm. er ekki um stóra hópa að ræða og því ekki um ýkja háar upphæðir að tefla. Hins vegar kemur þar á móti að þetta eru fyrirbyggjandi aðgerðir. Eins og hv. þm. rakti getur það skapað heimilisfólki mikla erfiðleika að hafa veikt, gamalt eða fatlað fólk á heimili. Eins og við vitum er mjög erfitt að koma fólki fyrir á sjúkrastofnunum. Það er að verða eitt helsta vandamál sem við er að glíma í heilbrigðiskerfinu að fá pláss fyrir jafnvel mikið veikt gamalt fólk. Ég er þeirrar skoðunar að það ætti að vera hægt að sinna veiku, gömlu fólki en það er ljóst að við eigum mjög langt í land með það. Því er um að ræða að reyna að aðstoða aðstandendur við að annast sína nánustu. Ég vona að frv. fái skjóta og góða afgreiðslu og ekki munum við kvennalistakonur liggja á liði okkar. Það er óþarfi að hafa um þetta mörg orð, en ég fagna því að frv. skuli nú komið fram og læt máli mínu lokið.

Herra forseti. Satt að segja er hreyft mjög stóru máli og með þeim hætti að ástæða hefði verið til þess að eyða í það álíka löngum tíma og farið hefur í sum mál fyrr í dag, þar sem hæstv. forseti þingsins beitti sér fyrir frjórri umræðu, eða hitt þó heldur, við að grafa í nöflum fortíðarinnar. Hér er flutt frv. sem mundi gjörbreyta aðstöðu í sambandi við þjónustu við aldraða í þessu landi. Hér er verið að flytja frv. sem mundi breyta í grundvallaratriðum núverandi verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Við skulum gera okkur grein fyrir því að einn aðalvandi tryggingakerfisins og heilbrigðiskerfisins er sá að sett voru lög fyrir fáeinum árum, m.a. með mínu atkvæði og fleiri góðra manna, um breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem í raun og veru útlokar að ríkið geti sinnt veiku fólki á heimilum. Það er bannað. Það er hlutverk sveitarfélagsins. Og eins og kunnugt er þá tekst misjafnlega til í þeim efnum. Við höfum t.d. rætt um það í tengslum við þær sparnaðaraðgerðir sem nú standa yfir á ríkisspítölunum og eru mjög sársaukafullar hvort það er hugsanlegt að í staðinn fyrir að loka með býsna grófum hætti í heilt ár, svo að segja, öldrunardeildum, m.a. í Hátúni að nota eitthvað af fjármununum til þess að hlynna að þessu fólki og sinna því heima hjá sér. Niðurstaðan er sú að það er ekki hægt eins og kerfið er í dag. Þess vegna er þetta mjög róttækt frv. sem hér er flutt. Það er róttækt að því leytinu til að það vegur að þessu stálþili sem menn reyndu að reka á milli ríkisins og sveitarfélaganna sem kemur niður á þegnunum, sem kemur niður á almenningi. Þetta birtist í heilbrigðismálum, þjónustu við aldraða og kannski ekki síður í skólamálum sem eru þó ekki á dagskrá hér. Þetta frv. er líka merkilegt fyrir þær sakir og sú hugsun, sem hv. þm. hreyfir, að með þessum aðgerðum væri hægt að ná utan um vandann sem í dag virðist óleysanlegur hér á Reykjavíkursvæðinu t.d. Það er talað um að í Reykjavík einni vanti hjúkrunarpláss fyrir 200--300 aldraða einstaklinga, hjúkrunarrými svipað og í Skjóli. Ef við gerum ráð fyrir að hér sé um að ræða 300 einstaklinga og ef við gerum ráð fyrir því að það ætti að setja upp stofnun með svipuðum hætti og Skjól er til að sinna þessu fólki, þá kostar vissulega mikið að byggja þau hús en það eru þó smámunir miðað við hvað kostar að reka þessar stofnanir. Eins og hv. þm. gat um áðan þá er kostnaðurinn um 7.200 kr. á dag eins og þessu háttar núna eða 216.000 á mánuði eða 2 millj. kr. á ári. Ef við gerðum ráð fyrir því að við tækjum á vanda fólks sem býr við hraklegar aðstæður heima hjá sér um þessar mundir þar sem oft eru aðrir aldraðir að reyna að velta hinum sem er veikari og fæða og þjóna og þrífa, ef við skoðum þessi mál og reynum að nálgast þau út frá forsendum þessa frv. þá er alveg ljóst að það væri hægt að leysa þau með mikið ódýrari og skjótvirkari hætti. Ef við gerðum ráð fyrir því að sú leið væri farin sem gerð er tillaga um í þessu frv. þá mætti taka á vanda þessa fólks og ef við miðum við að það fengi allt 47.111 kr. á mánuði, sem er þó hámark þess sem lagt er til, og við næðum til 300 einstaklinga þá yrði kostnaðurinn við það um 170 millj. kr. á ári í staðinn fyrir 900 millj. kr. ári. Hér er sem sagt verið að tala um upphæðir sem eru hvorki meira né minna en rúmar 700 millj. kr. á ári. Ég kýs að nálgast málið svona frekar en að nálgast það með því að segja: Þessi aðferð gæti orðið til að losa um eitthvað af þeim rúmum sem eru til. Ég vil byrja á því að leysa vanda þess fólks sem er núna heima hjá sér og fær engin úrræði eins og staðan er í dag af því ekki eru til hús og þó það séu til hús þá eru þau ekki tekin í notkun, eins og dagdeildin í Skjóli sem er búin að standa tilbúin í þrjú missiri en fæst ekki tekin í notkun. Hún fékkst t.d. ekki tekin inn á fjárlög þessa árs þrátt fyrir verulegan eftirrekstur af hálfu fjölmargra aðila, m.a. þeirra sem fara með rekstur þeirrar stofnunar. Ég held þess vegna að það væri full ástæða til að á þessu máli væri tekið með þeim hætti að þar ættust ekki aðeins við fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna, en það má segja að góð meining þeirra geri litla stoð um þessar mundir. Þar þyrfti fleira að koma til. Ég held að þeir menn, sem tala mikið um að spara í heilbrigðiskerfinu núna, ættu að skoða hugmyndir af þessu tagi í staðinn fyrir að vaða um eins og naut í flagi, með leyfi forseta, en það er tilvitnun í Morgunblaðið. Það væri fróðlegt að velta því fyrir sér um hversu marga einstaklinga er hér að ræða. Ég held satt að segja að ef opnað væri fyrir þessar heimildir á annað borð þá yrðu þeir mjög margir. Ég er ekki alveg viss um að orðalag frv., eins og það liggur fyrir, takmarki þetta nægilega mikið vegna þess að ég geri ráð fyrir því að ásóknin yrði alveg gríðarleg. En þó kann svo að vera. Hv. flm. þekkir þessi mál mjög vel, betur en flestir aðrir, þannig að það kann vel að vera að hér séu reistar nægilegar skorður. En auðvitað verður að vera með þetta eins og aðra félagslega þjónustu að á henni sé haldið þannig að hún sé almenn, að hún veitist á grundvelli skýrra reglna en ekki óskýrra, en óskýrar reglur opna eins og kunnugt er fyrir klíkuskap og ranglæti af ýmsu tagi og verða oft til þess að eyðileggja þá góðu fyrirætlan sem lög um félagslega þjónustu, heilbrigðismál eða tryggingamál eða hvað það nú er gera þó ráð fyrir. Með öðrum orðum, ef tekið er á vanda einstaklings með þeim hætti, sem hér er gerð tillaga um, í stað þess að vista hann á Skjóli, sem er bara nefnt hér sem dæmi og ekki vegna þess að Skjól sé dýrast af öllu, langt frá því, það eru til dýrari stofnanir en Skjól, líka ódýrari auðvitað, þá sparar það í útgjöldum fyrir þennan eina einstakling 1 millj. 463 þús. kr. á ári. Fyrir utan það manneskjulega í þessu efni sem er að fólkið geti verið heima hjá sér sem lengst og ekki er hægt að reikna út neinn arð af út af fyrir sig en er auðvitað frá almennu, mannlegu réttlætissjónarmiði skynsamlegra en þessi feiknalega ásókn í stofnanavistun sem hér er uppi og hefur lengi verið. Hún er kannski fyrst og fremst nauðvörn vegna þeirra laga sem gilda um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga að fólk hefur verið rekið inn á stofnanir af því að ríkið hefur ekki fengið að koma inn í nærþjónustuna á heimilunum sem þó mundi spara bæði ríkinu og þjóðinni í heild stórkostlega fjármuni og mundi auk þess vera betri fyrir þetta fólk, bæði félagslega og einnig skoðað út frá heilbrigðissjónarmiði. Ég tek undir það með hv. flm. að ég vænti þess að þetta mál fái alvarlega skoðun í hv. heilbr.- og trn. og mun fyrir mitt leyti, en ég á sæti í nefndinni, beita mér fyrir því af þeim litla mætti, sem ég hef, að svo geti orðið.

Virðulegi forseti. Fyrst af öllu vil ég þakka hv. 11. þm. Reykv. Ástu Ragnheiði fyrir að leggja fram þetta frv. til breytingar á lögum um almannatryggingar. Þetta er eins og hv. þm. Svavar Gestsson sagði, mjög stórt mál og merkt og í tíma talað, einmitt núna á þessum tímum þegar erfiðleikarnir eru hvað mestir að koma öryrkjum og sjúklingum inn á sjúkrahús. Hv. 11. þm. þekkir þetta mál vel frá sínum vinnustað og veit hvar skórinn kreppir og þess vegna tel ég að hv. þm. hafi náð mjög vel einmitt utan um þetta mál. Það eru ýmsar gloppur í almannatryggingalögunum sem endilega þarf að ná utan um eins og t.d. að eftir að barn sem er öryrki nær 16 ára aldri falla umönnunarbætur niður um leið og það kemst á örorkubætur en náttúrlega minnkar þá ekkert umönnun hins fatlaða eða sjúka. Þess vegna er svo mikilvægt einmitt, eins og hv. þm. Svavar Gestsson kom inn á, að ekki sé verið að reka þetta fólk út af heimilunum ef það er lífsins möguleiki að hafa það heima en það er einmitt það sem er að gerast, fólkið sem annast þessa einstaklinga gefst upp. Ef maður skoðar t.d. hvaða erfiðleikar eru í dag að koma öldruðu fólki inn þá hefur plássum fækkað á undanförnum vikum um 53 öldrunarrúm og 50 hvíldarpláss sem fólk hefur vitað hingað til að það hefur getað fengið aðstandendur sina lagða inn á. Ef við hugsum um sparnaðinn, sem getur orðið af því að öryrkjar geti verið meira heima og lengur, þá kostar dagur á sjúkrahúsi 18.000 kr. Af þessu er því mikill sparnaður og hagræðing og það þarf ekki að hafa fleiri orð um það. Og það er annað sem við þurfum að skoða, einmitt í þessu dæmi að t.d. ef barn sem fær átta tíma þjónustu utan heimilis þá missa foreldrarnir umönnunarbæturnar. En þá eru 16 tímar eftir af sólarhringnum og yfirleitt eru þetta mjög erfiðir einstaklingar þannig að þetta mál þurfum við líka að taka fyrir. Málið fer auðvitað fyrir heilbrn. og fær eflaust mjög jákvæða umfjöllun þar. Ég þakka hv. flm. enn og aftur fyrir að leggja þetta mál fram.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem lýst hafa yfir stuðningi við þetta frv. og um leið og ég fullvissa alla um að það er mjög brýnt sanngirnismál að þessar greinar í almannatryggingalögunum verði leiðréttar þannig að þetta fólk beri ekki skarðan hlut frá borði og ég heyri að þeir hv. þm., sem hafa tekið hér til máls, gera sér fulla grein fyrir því. Og af því að hér fámennt en góðmennt í salnum þá langar mig til að nefna dæmi um það hvernig þessi mál geta snúið við þeim sem þurfa á umönnun að halda fyrir sína nánustu. Ég ætla bara að nefna eitt dæmi sem kom upp hjá mér í síðustu viku, því það er ekki óalgengt að fólk beri upp vandræði sín hjá mér. Það kom til mín ung kona á skrifstofuna sem hafði miklar áhyggjur af mömmu sinni og ömmu vegna þess að amman, sem var ellilífeyrisþegi, átti að útskrifast af sjúkrahúsi en var umönnunarþurfi. Mamma hennar vann fyrir þeim úti og ef amma hennar átti að komast heim þá varð mamma hennar að hætta vinnu. Hún spurði hvort það væri nokkur leið að fá einhverjar bætur fyrir umönnunarstörfin. Móðir stúlkunnar á ekki rétt á neinum umönnunarbótum, eins og kom fram hjá mér áðan, eða neinum greiðslum fyrir þau störf sem hún vinnur, þ.e. frá Tryggingastofnun, þannig að þegar gamla konan kemur heim þá verða þær að lifa á bótum gömlu konunnar sem eru nú 46.000 kr. rúmar á mánuði. En þessi fullorðna kona er með litlar sem engar greiðslur úr lífeyrissjóði sem algengt með fullorðnar konur í dag. Gamla konan fær ekki heimilisuppbót af því hún er í sambýli við aðra, hún býr með dóttur sinni, en hún er með 100% umönnunaruppbót. Þess vegna spyr maður sjálfan sig hvort hægt sé að ætlast til þess að tvær manneskjur, og önnur sem er umönnunarsjúklingur, geti lifað af 46.000 kr. rúmum. Það væri kannski hægt að koma bótunum upp í 50.000 kr. en það eru ekki miklir peningar til þess að framfleyta sér. Ef þessi kona ætti eiginmann sem ekki væri lífeyrisþegi og hann annaðist hana þá fengi hann greiðslur, makabæturnar, fyrir umönnunarstörfin. En hún er svo óheppin, ef hægt er að segja svo, að það er dóttirin sem sér um hana. Þá eru engar greiðslur frá Tryggingastofnun. Þannig að það er greinilega ekki sama hver vinnur störfin samkvæmt lögunum og það eru ekki sömu laun fyrir sömu vinnu. Ég vil benda á það aftur að það er sparnaður að greiða fyrir þessi störf og það kom vel fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni áðan. Það er sparnaður að meta þessa vinnu og auðvitað er það manneskjulegra eins og kom fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að gefa fólki kost á því að dvelja heima sé það sjúklingar. Varðandi aðstoðina frá sveitarfélagi, sem sami þingmaður kom inn á, þá er möguleiki að fá aðstoð frá sveitarfélagi í sumum tilvikum en ekki öllum. T.d. er víða úti á landi ekki um slíkt að ræða. Sú staða hefur oft komið upp að það er alls ekki um neina aðstoð að ræða frá sveitarfélaginu og oft er það þannig líka að menn veigra sér við að leita eftir aðstoð frá sveitarfélaginu. Þess vegna ættu almannatryggingarnar að koma þarna inn til aðstoðar því það er í raun hlutverk almannatrygginganna. Það kom fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að hann hefði áhyggjur af því að mikil ásókn yrði í þessar umönnunarbætur. Ég legg til í frv. að umönnunabæturnar verði heimildarbætur, þá verða settar um þær ákveðnar reglur og m.a. farið eftir öðrum tekjum því að greiðslur úr almannatryggingunum eiga ekki að vera viðbót við háar tekjur heldur greiðsla til þeirra sem þurfa á þeim að halda. Þær eru nauðsynlegar til að gera sjúkum og fötluðum kleift að dvelja heima óski þeir þess. Einnig er mikilvægt að lífeyrisþegar eigi kost á þessum bótum þannig að umönnunarstörf þeirra á heimilum sé metin þó svo þeir séu orðnir það fullorðnir að þeir eigi rétt á ellilífeyri. Ég vil benda á það að þeir sem verða út undan vegna ákvæða laganna í dag eru ekki kröftugur þrýstihópur sem getur barist fyrir bættri stöðu sinni, þar hefur hver nóg með sitt. Ég treysti því í lokin að þetta frv. fái sanngjarna afgreiðslu í þinginu og verði samþykkt og ég fagna því að nefndarmenn í hv. heilbr.- og trn. sem hafa verið á þessum fundi hafa lýst yfir stuðningi við það. Þetta frv. er líka í anda þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr og vitna ég í því sambandi í fylgiskjal með fjárlögum frá 1992 og í hvítbókina, Velferð á varanlegum grunni, þar sem talað er um að ríkisstjórnin muni endurskoða almannatryggingalögin og beina með því stuðningi til þeirra sem bágust hafa kjörin. Hér er gott tækifæri til þess með því að samþykkja þetta frv. og ég vil líka fagna því hér í lokin að nú skuli fara fram heildarendurskoðun á almannatryggingalögunum. Það er orðið mjög áríðandi mál. Það mál sem hér hefur verið rætt getur samt ekki beðið eftir endurskoðun laganna. Þetta er brýnt mannréttinda-, sanngirnis- og réttlætismál. Það verður að leiðrétta það misrétti sem er í lögunum í dag og koma þessum ákvæðum, sem þetta frv. kveður á um, í lög sem fyrst.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á útvarpslögum, nr. 68/1985, á þskj. 554, 345. mál. Flm. auk þeirrar sem hér stendur eru hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir og Össur Skarphéðinsson. Þetta frv. felur í sér, verði það samþykkt, að Menningarsjóður útvarpsstöðva verði lagður niður og er með ákvæði til bráðabirgða um að eignir sjóðsins, séu þær einhverjar, renni til Sinfóníuhljómsveitar Íslands. Útvarpslögin tóku gildi 1. jan. 1986 en í þeim lögum er fyrst kveðið á um sjóðinn. Reglugerð um hann er síðan samþykkt 11. febr. sama ár, en stjórn ekki skipuð fyrr en í nóvember það ár. Í umræðum á Alþingi um frv. til útvarpslaga og Menningarsjóð útvarpsstöðva árið 1985 kom skýrt fram að tilgangurinn með Menningarsjóði útvarpsstöðva væri tvíþættur. Í fyrsta lagi að létta af Ríkisútvarpinu kostnaði sem það hefði af rekstri Sinfóníuhljómsveitar Íslands, þ.e. 25% af rekstrarkostnaði hljómsveitarinnar umfram tekjur, sbr. 11. gr. laga nr. 36/1982. Í öðru lagi að veita fjárframlög til eflingar innlendri dagskrárgerð sem verða mætti til menningarauka og fræðslu. Það átti sem sagt að hvetja nýjar stöðvar, sem þá voru að fá starfsleyfi, til að flytja menningarefni. Í 11. gr. útvarpslaga, nr. 68/1985, segir, með leyfi forseta: ,,Tekjur Menningarsjóðs útvarpsstöðva eru sérstakt gjald, menningarsjóðsgjald, sem skal vera 10% og leggjast á allar auglýsingar í útvarpi.`` --- Með útvarpi er átt við bæði útvarp og sjónvarp. ,,Af gjaldi þessu skal greiðast hlutur Ríkisútvarpsins af kostnaði Sinfóníuhljómsveitar Íslands, . . . áður en til úthlutunar á styrkjum til útvarpsstöðva kemur.`` Í reglugerð um sjóðinn frá 1986 er kveðið á um að framlög úr sjóðnum skulu aðeins veitt útvarpsstöðvum. Framlög megi veita til dagskrárgerðar viðkomandi útvarpsstöðvar sjálfrar og vegna kaupa útvarpsstöðvar á efni til flutnings frá öðrum innlendum aðilum sem annast dagskrárgerð. Þann 9. apríl 1991 var gerð breyting á reglugerðinni þar sem hlutverk sjóðsins er skilgreint að nýju og er nú heimilt að veita íslenskum útvarpsstöðvum eða íslenskum framleiðendum dagskrárefnis framlög til eflingar innlendri dagskrárgerð, þeirrar er megi verða til menningarauka og fræðslu. Nú eru það ekki útvarpsstöðvarnar einar heldur einnig framleiðendur efnis sem fá úthlutanir, þ.e. þeir sem útvarpsstöðvarnar e.t.v. keyptu efnið af. Opnar þessi reglugerð fyrir styrki til framleiðenda innlends menningarefnis, þ.e. styrki til kvikmyndagerðarmanna. Ekki eru settar fram neinar kröfur um að efni sem kvikmyndagerðarmenn framleiða fyrir styrk úr menningarsjóðnum hafi tryggingu fyrir því að verða sent út á einhverri útvarpsstöð. Ef útvarpsstöðvarnar vilja síðan kaupa þetta efni kvikmyndaframleiðanda, efni sem gert er fyrir fé úr menningarsjóðnum, þurfa þær að kaupa það á fullu verði, efni sem framleitt er fyrir auglýsingatekjur útvarpsstöðvanna --- eða skattinn á auglýsingatekjurnar, fyrir þá sem kjósa að kalla hann svo --- og tvíborga síðan efnið með auglýsingafénu. Ég nefni sem dæmi kvikmyndafyrirtæki sem fær úthlutun, t.d. 3 millj. til að vinna ákveðið menningarefni. Sjónvarpið eða Stöð 2 hafa áhuga á að sýna þáttinn og þurfa þá að kaupa sýningarréttinn á fullu verði og borga t.d. 3 millj. fyrir þáttinn í stað þess, eins og var áður, að sjónvarpið eða Stöð 2 fékk úthlutunina úr sjóðnum og lét síðan kvikmyndafyrirtækið vinna myndina fyrir féð sem það fékk úthlutað úr sjóðnum. Um þetta eru engar reglur eins og málum er nú háttað og á reyndar eftir að koma í ljós hvernig það verður. Reyndar er það mál ýmissa lögfróðra manna að líkast til eigi reglugerðin frá 1991 ekki stoð í lögum þar sem úthlutun til kvikmyndagerðarmanna stangast á við ákvæðið um að úthluta styrkjum til útvarpsstöðva eftir að hlutur ríkisútvarpsins af rekstrarkostnaði sinfóníunnar hefur verið greiddur, en það mál er nú til meðferðar hjá umboðsmanni Alþingis. Sé yfirlit yfir greiðslur og styrki úr sjóðnum undanfarið skoðað, er ljóst að hann hefur ekki náð því hlutverki sem honum var upphaflega ætlað. Greiðslur Ríkisútvarpsins hafa staðið undir megintekjustofnum sjóðsins og þar með hluta sjóðsins á kostnaði við rekstur sinfóníunnar. Ríkisendurskoðun sendi frá sér skýrslu um sjóðinn í júní 1988 og er með miklar efasemdir um ágæti hans. Í skýrslunni kemur fram eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Ríkisútvarpið leggur til um 74,5% af menningarsjóðsgjaldinu 1988 en fær 56% styrkja. Íslenska útvarpsfélagið leggur til 13,4% en fær 27,8% styrkja. Íslenska sjónvarpsfélagið leggur til 11,3% en fær 15,4% styrkja.`` Hlutfallsskipting styrkja miðað við ráðstöfunarfé sjóðsins eftir að sinfónían hefur fengið sinn hlut er óeðlileg. Þetta er óeðlilegt hlutfall miðað við að þessi fyrirtæki eiga í mjög harðri samkeppni. Það hefur verið tregða í greiðslum í sjóðinn. Ekki hefur verið ljóst hvað beri að túlka sem auglýsingu og hvað séu í raun auglýsingatekjur, svo sem óbeinar auglýsingar eins og kostun á dagskrárefni, merki fyrirtækja í horni yfir kostun og í hléum. Hafa sumir neitað að greiða tíundina af slíkum auglýsingum til sjóðsins. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar segir enn fremur: ,,Ljóst er að sú fyrirætlan með lögum um Menningarsjóð útvarpsstöðva að létta af Ríkisútvarpinu hluta af rekstarkostnaði Sinfóníuhljómsveitar Íslands hefur ekki náð tilgangi sínum þau tvö ár sem sjóðurinn hefur starfað. Ríkisendurskoðun telur rétt að fram fari endurskoðun á tilverurétti sjóðsins.`` Hefði Ríkisútvarpið haldið áfram að greiða sinn hlut í rekstri sinfóníunnar og haldið eftir afgangi af tekjustofni sjóðsins, þ.e. tíundinni til dagskrárgerðar og haldið núverandi auglýsingaverði, hefði það haft mun meira fé til ráðstöfunar til menningarefnis en fyrir tilkomu sjóðsins. Skoði menn töfluna sem fylgir frv. kemur berlega í ljós að frá upphafi hefur Ríkisútvarpið greitt rúmar 337 millj. til sjóðsins en aðeins fengið 110 millj. úr honum til dagskrárgerðar. Samkvæmt upplýsingum ríkisbókhalds hafa verið greiddar 135 millj. til sinfóníunnar frá upphafi úr sjóðnum. Hér eru 92 millj. á milli sem höfðu getað nýst dável til menningarlegrar dagskrár hjá stofnuninni. Á þessu sést einnig að með tilkomu sjóðsins hefur ekki verið létt gjöldum af Ríkisútvarpinu eins og upprunalega var ætlunin heldur aukast þau í raun. Það má líka koma hér fram að fjárhagsáætlun fyrir árið 1992 er gert ráð fyrir að kostnaður við sjóðinn, laun og rekstrarkostnaður, verði um 4 millj. kr. Hægt væri að gera dágott menningarlegt efni fyrir þá fjárhæð í stað þess að eyða henni í rekstur á sjóðnum. Þetta er 4,7% af rekstrarfé sjóðsins en áætlað er að 56,5% fari til sinfóníunnar í ár og 38,8% í menningarlega dagskrárgerð. Hugmyndin að menningarsjóðnum var mjög góð og þörf á þeim tíma sem hún var sett fram, en hvernig málin hafa æxlast síðan hefur orðið til þess að hann hefur ekki náð tilgangi sínum. Erfitt er að sjá hvaða rök eru fyrir því að láta Menningarsjóð útvarpsstöðva færa fé frá Ríkisútvarpinu til Sinfóníuhljómsveitarinnar þegar uppruni er óbreyttur. Það var heldur ekki ætlun löggjafans, hugmyndin var að dreifa kostnaðinum á allar útvarpsstöðvar í landinu. Ekki verður séð að tilkoma sjóðsins hafi orðið til þess að efla innlenda dagskrárgerð umfram það sem samkeppni stöðvanna leiðir af sér. Stöðvarnar, útvarps- og sjónvarpsstöðvarnar, leggja metnað í að halda úti menningarlegri dagskrárgerð, en yfirleitt vantar fé. Ég veit t.d. að útvarpsstjóri Íslenska útvarpsfélagsins er þeirrar skoðunar að Stöð 2 og Bylgjan mundu verja 30 millj. kr. meira í íslenska dagskrárgerð á þessu ári ef menningarsjóðurinn væri ekki til staðar. Ég veit líka að Ríkisútvarpið greiddi 102 millj. kr. í sjóðinn á undanförnum tveimur árum umfram greiðslur eða styrki úr honum. Svo ég vitni aftur í skýrslu Ríkisendurskoðunar frá 1988 þá leggur Ríkisendurskoðun til að lög og reglur um sjóðinn verði endurskoðuð eða sjóðurinn lagður niður. Frá því að þessi skýrsla var gerð hafa litlar sem engar breytingar orðið á sjóðnum nema til hins verra, sbr. reglugerðarbreytinguna í júní 1991. Ég tel því að niðurstaða Ríkisendurskoðunar sé enn í fullu gildi. Þetta mál hefur margoft verið rætt í útvarpsráði, bæði því sem sat á síðasta kjörtímabili og því sem nú situr og eru ráðsmenn yfirleitt þeirrar skoðunar að sjóðurinn eigi ekki tilverurétt enda er það vantraust á Ríkisútvarpið sem menningarstofnun og það ágæta fólk sem þar starfar að tíund af auglýsingatekjum skuli vera færð til úthlutunar nefndar úti í bæ. Útvarpsstöðvum veitir ekki af öllum sínum auglýsingatekjum í dagskrána. Því hefur verið haldið fram að 10% skatturinn til menningarsjóðsins sé ekki peningar útvarpsstöðvanna. Hann er það e.t.v. ekki strangt til tekið, en hann er 10% sem koma ofan á auglýsingaverðið. Útvarpsstöðvar starfa á frjálsum markaði og eru í samkeppni við aðra fjölmiðla sem ekki þurfa að greiða þennan skatt. Hækki útvarpsstöðvarnar auglýsingaverðið munu auglýsendur einfaldlega snúa sér annað og þær verða af auglýsingunum. Verði sjóðurinn lagður niður kæmi tíundin sem áður fór til menningarsjóðsins beint til hverrar stöðvar. Eins og ég hef sagt hafa bæði Ríkisútvarpið og aðrar útvarpsstöðvar mikla þörf fyrir allt það fé sem nýta má til vandaðrar innlendrar dagskrár og tel ég því ráðstöfun tekna menningarsjóðsins best komna í höndum útvarpsstöðvanna sjálfra. Varðandi Sinfóníuhljómsveitina vil ég að það komi fram ef menn telja eðlilegt að útvarpsstöðvar standi undir hluta af kostnaði við rekstur hennar að hægt er að gera það á einfaldari hátt með fyrirliggjandi álagningarkerfi ríkisins eins og Ríkisendurskoðun hefur reyndar bent á í skýrslu. Gjald til sinfóníunnar má leggja á á sama hátt og önnur opinber gjöld. Stofn til álagningar gæti eftir sem áður verið auglýsingatekjur. Annars tel ég óeðlilegt að skattleggja útvarpsstöðvar til reksturs sinfóníuhljómsveitar. Hlutur útvarpsstöðvanna ætti að koma beint úr ríkissjóði. Útvarpsstöðvarnar mundu síðan greiða hljómsveitinni fyrir flutning í útvarpi og upptökur á tónleikum og útsendingarrétt og ég efast ekki um að a.m.k. Ríkisútvarpið væri fúst til að gera slíkan samning við hljómsveitina. Í grein í Morgunblaðinu í vikunni eru framkvæmdastjóri og fjármálastjóri Ríkisútvarpsins á þessari skoðun og telja eðlilegt að Ríkisútvarpið hefði frjálsan samningsrétt við Sinfóníuhljómsveitina. Með slíkum samningi væri kominn drjúgur hlutur þess kostnaðar sem menningarsjóðurinn greiðir nú af reksti hljómsveitarinnar. Kæmi einnig til samningur við aðrar stöðvar ætti framlagið úr ríkissjóði ekki að þurfa að vera hátt. Ég hef hér í máli mínu sýnt fram á með ýmsum rökum að með Menningarsjóði útvarpsstöðva hefur ekki tekist að ná þeim tilgangi sem í upphafi var stefnt að þegar hann var stofnaður. Hann hefur hvorki létt af Ríkisútvarpinu kostnaði þess af sinfóníunni né aukið menningarefni umfram það sem samkeppni leiðir af sér. Þegar ég sat á þingi árið 1987 bar ég upp fyrirspurn til þáv. menntmrh. Sverris Hermannssonar varðandi menningarsjóðinn. Þá lýsti hann því yfir að hann hygðist leggja sjóðinn niður. Ekki varð af því. Nú er flokksbróðir hans og núv. hæstv. menntmrh. ekki hér í húsinu en ég vona að hann sé sama sinnis og ég vona að hann láti verða að því að leggja sjóðinn niður en svæfi ekki málið eða fresti því með því að vísa til endurskoðunar útvarpslaganna. Ég man ekki betur en útvarpslögin hafi verið í endurskoðun alveg frá því að núgildandi lög komu til framkvæmda og því getur liðið á löngu þar til ný útvarpslög líta dagsins ljós. Því bið ég þingmenn að sjá svo til að þetta frv. verði að lögum um leið og ég legg til, virðulegi forseti, að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Virðulegi forseti. Í stefnuskrá ríkisstjórnarinnar, hvítbókinni, segir þetta: ,,Útvarpslög verða endurskoðuð með hliðsjón af alþjóðlegri tækniþróun og í ljósi þeirrar reynslu sem fengist hefur af nýskipan í útvarpsmálum hér á landi.`` Enn fremur segir, með leyfi forseta: ,,Athugaðir verða möguleikar á að breyta rekstrarformi ákveðinna deilda Ríkisútvarpsins. Ríkisútvarpinu verður í framtíðinni, sem hingað til, gert kleift að sinna öryggishlutverki sínu og menningarlegum skyldum af myndugleika. Leitað verður leiða til að efla íslenska dagskrárgerð í útvarpi og sjónvarpi, m.a. með útboðum.`` Hæstv. menntmrh. hefur greint frá því að hann muni á næstunni skipa nefnd til að vinna að endurskoðun útvarpslaga samkvæmt þessu samkomulagi ríkisstjórnar. Ég tel því eðlilegt að sú nefnd meti reynsluna sem fengist hefur af útvarpslögum, líka 9.--13. gr. sem fjallar um Menningarsjóð útvarpsstöðva. Á undanförnum mánuðum hefur menningarsjóðinn oft borið á góma í útvarpsráði. Niðurstaða af þeim umræðum varð sú að vísa málinu til væntanlegrar nefndar um endurskoðun útvarpslaga. Ég man ekki betur en hv. 11. þm. Reykv. hafi verið samþykkur því og ég hygg að það sé eðlilegast að endurskoða lögin öll í heild sinni en taka ekki hluta af þeim út úr og reynar nema hann brott. Það yrði þá farið að saxast á limina hans Björns míns þegar endurskoðun lyki eða þessu kjörtímabili ef á hverju ári yrði tekinn svolítill bútur af útvarpslögum og felldur brott. En ég taldi að málið væri því af hálfu Ríkisútvarpsins í þeim farvegi að bíða niðurstöðu væntanlegrar nefndar. Hitt get ég sagt að ég er í meginatriðum sammála hv. 11. þm. Reykv. um það að menningarsjóðurinn hefur ekki sinnt hlutverki sínu og alls ekki eins og vera ber. Fyrst þetta frv. er komið fram vil ég einmitt fara um það nokkrum orðum. Þessi sjóður, Menningarsjóður útvarpsstöðva, er svo sem ekkert afbragð annarra sjóða. Eins og hann hefur þróast þá hefur hann heldur versnað. En hann hefur samt sem áður hlutverki að gegna. Til þess var hann stofnaður og sjóðstjórnin hefur áreiðanlega vandað vel störf sín þótt mörg séu og hafi verið álitamálin. Um leið og rætt er um að leggja sjóðinn niður þarf að svara því hvernig fara skal með þau verkefni sem sjóðurinn hefur haft á hendi og honum hafa verið ætluð samkvæmt lögum og reglugerðum. Að sumu leyti er Menningarsjóður útvarpsstöðva óþarfamilliliður. Stöðvarnar gætu sem hægast fengið að hækka auglýsingaverð um þessi 10% og síðan varið þeim fjármunum til að gera menningarlega dagskrá fyrir. Mörg rök mæla með því. Í annan stað má segja: Í menningarsjóðinn greiða þeir sem auglýsa í útvarpi og sjónvarpi, þ.e. skattur er innheimtur til menningarlegrar dagskrár. Verði þessi 10% skattur felldur brott koma þær tekjur ekki til úthlutunar til menningarlegrar dagskrár. Ég sé á hv. 11. þm. Reykv. að hann telur að þá muni auglýsingaverðið bara hækka og auðveldara verði þá fyrir útvarpsstöðvarnar að vinna að menningarlegu dagskrárefni. Það er ekkert sýnt að svo geti orðið. Hins vegar er full ástæða til þess að treysta þeim stöðvum til þess að fara með fé sitt. En það er eitt enn. Með því að fella niður sjóðinn, þá mundi, eins og kom fram í máli hv. síðasta ræðumanns, einn tekjustofna Sinfóníuhljómsveitar Íslands hverfa og það er mál sem þarf að skoða í stærra samhengi. Í 2. mgr. 11. gr. útvarpslaga stendur, með leyfi forseta: ,,Af gjaldi þessu [þ.e. menningarsjóðsgjaldinu] skal greiðast hlutur Ríkisútvarpsins af rekstrarkostnaði Sinfóníuhljómsveitar Íslands, sbr. lög nr. 36/1982, áður en til úthlutunar á styrkjum til útvarpsstöðva kemur.`` Samkvæmt þessari málsgrein er sýnt að styrkurinn er ætlaður útvarpsstöðvum einum en ekki öðrum óskyldum aðilum. Þannig skil ég það. En áður en ég vík að því vil ég fara aðeins yfir það hvernig menningarsjóðurinn er til kominn. Á sínum tíma var menningarsjóðskaflinn ekki inni í frv. til útvarpslaga en 9.--13. gr. komu inn í lögin sem brtt. frá meiri hluta menntmn. neðri deildar. Í nál. er till. rökstudd svo, með leyfi forseta: ,,Lögum samkvæmt ber Ríkisútvarpinu að standa undir 25% af hallarekstri sinfónuhljómsveitar. Eftir að frjálsræði til rekstrar útvarpsstöðva hefur verið aukið hlýtur að koma til endurmats hvort sú tilhögun sé réttmæt. Auðvitað má hugsa sér að ríkissjóður hlaupi undir bagga. Hér er sá kostur ekki valinn heldur lagt til að stofnaður skuli Menningarsjóður útvarpsstöðva er fái 10% af verði auglýsinga í útvarpsstöðvum í tekjur. Skal þeim annars vegar varið til að greiða hlut Ríkisútvarpsins í hallarekstri Sinfóníuhljómsveitarinnar en hins vegar til eflingar innlendri dagskrárgerð sem verða má til menningarauka og fræðslu. Ekki þykir ástæða til að marka hinum nýja sjóði þröngan ramma í lögum heldur er þess að vænta að styrkveitingar úr sjóðnum markist af því hversu til tekst um væntanlegar útvarpsstöðvar. Á þessari stundu væri það ofætlan að þykjast sjá slíkt fyrir.`` Og enn segir í nál. með leyfi forseta: ,,Tekið skal fram að Ríkisútvarpið skuli gera að nýju samning við Sinfóníuhljómsveitina um flutning á tónlistarefni gegn eðlilegu gjaldi. Ríkisútvarpið verður samkvæmt þessu frv. eina útvarpið sem tekur til landsins alls svo að á því hlýtur að hvíla áfram sú skylda að gefa landsmönnum öllum kost á að njóta tónleika Sinfónuhljómsveitarinnar. Er það enda í ætt við hefð og venjur.`` Ekki voru allir sannfærðir sannfærðir um gildi menningarsjóðsins þótt þeir samþykktu hann í nefndinni. Annar talsmaður meiri hlutans sagði, með leyfi forseta: ,,Ég skal viðurkenna að þó að ég standi að þeirri tillögu og muni að sjálfsögðu greiða henni hér atkvæði þá hef ég ekki fulla sannfæringu fyrir þeim sjóði. Upphaflega hugmyndin byggðist á því að Ríkisútvarpinu væri skylt að taka þátt í rekstri Sinfóníuhljómsveitar Íslands og því var haldið fram að með þann fjárhagslega bagga gæti Ríkisútvarpið ekki staðið jafnfætis öðrum stöðvum í samkeppninni. Því yrði að létta þeim fjárhagsbagga af Ríkisútvarpinu. Síðan var þessi hugmynd færð út og gert ráð fyrir að menningarsjóðurinn gæti, auk þess að greiða kostnað Ríkisútvarpsins af Sinfóníuhljómsveitinni, styrkt dagskrárgerð annarra stöðva . . . `` Ég hef undir höndum álit Lögmannsstofunnar á réttmæti reglugerðar settrar 11. júlí 1991. Þar er vísað til þeirrar greinar sem ég áður las, 2. mgr. 11. gr. útvarpslaga, þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Af gjaldi þessu skal greiðast hlutur Ríkisútvarpsins af rekstrarkostnaði Sinfóníuhjómsveitar Íslands, sbr. lög nr. 36/1982. Áður en til úthlutunar á styrkjum til útvarpsstöðva kemur samkvæmt lagatextanum er eingöngu gert ráð fyrir því að útvarpsstöðvar fái úthlutað styrkjum úr Menningarsjóði útvarpsstöðva.`` Ég hygg því að sjóðurinn hafi færst frá upphaflegu hlutverki með þessum hætti. Þó tel ég víst að þáv. menntmrh. hafi hugsað að víkka út starf sjóðsins þannig að hann gæti betur sinnt hlutverkinu en samkvæmt þessu gengur reglugerðin lengra en lög heimila. Aðeins útvarpsstöðvar fá úthlutun, segja lög, en fleiri en útvarpsstöðvar, segir reglugerðin. Virðulegi forseti. Ég tel fulla þörf á því að endurskoða útvarpslögin og ekki síst ákvæðin um Menningarsjóð útvarpsstöðva. En talandi um menningarhlutverk og menningarstarfsemi og líka út frá orðum hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur um að hún telji jafnvel óeðlilegt að Ríkisútvarpið greiði kostnað af Sinfóníuhljómsveitinni, þá vil ég hugleiða að fara í hina áttina og einmitt styrkja þennan þátt í starfsemi Ríkisútvarpsins, útvarps og sjónvarps. Ríkisútvarpið er í eigu fólksins í landinu og það er sinfónían einnig, það er Þjóðleikhúsið einnig og það eru fleiri menningar- og listastofnanir sem eru reknar. Við erum fámenn þjóð og það þarf að styrkja af almannafé ýmislegt í menningarlegum efnum ef á að halda því úti. Ég hygg að við getum verið sammála um að full ástæða sé til þess. Ekki fara allir af landsbyggðinni í leikhúsferð til Reykjavíkur en þeir vilja samt fá að njóta þeirrar menningar- og listviðburða sem þeir halda úti ásamt öðrum. Hvað er því til fyrirstöðu t.d. að sýna leikverk, sem hafa verið færð upp, í íslenska sjónvarpinu eftir að leiksýningum lýkur? Getur ekki verið eðlilegt að láta þjóðina sem rekur hvort tveggja njóta þeirrar menningar og að Ríkisútvarpið verði þar með enn þá betri dreifingaraðili á menningu og svo listum eftir því sem mögulegt er? Virðulegi forseti. Ég fer að ljúka máli mínu en ég vænti þess að útvarpslögin öll verði endurskoðuð og það lagfært sem nauðsynlegt er að lagfæra en að hvergi verði slakað á kröfum til útvarps og útvarpsstöðva að halda úti menningarlegum dagskrám og kosta til þess því fé sem nauðsynlegt er.

Virðulegi forseti. Menningarmál eru ekki oft á dagskrá þingsins og er sannarlega tími til kominn að ræða stofnanir eins og Ríkisútvarpið, hlutverk þess og stöðu. Hv. síðasti ræðumaður komst svo að orði að með þessu frv. væri verið taka bút af útvarpslögunum og nema á brott. Það kann að vera svo brýnt að taka fyrir einstaka hluta útvarpslaganna sem og annarra laga að það megi ekki bíða því að meðan það dregst að útvarpslögin séu endurskoðuð rennur sífellt fé frá Ríkisútvarpinu til Menningarsjóðs útvarpsstöðva. Það sem mér finnst vera mergurinn málsins er að Ríkisútvarpið ber skarðan hlut frá borði þegar rýnt er í reytur sjóðsins. Hugmyndin um Menningarsjóð útvarpsstöðva var góð í upphafi. Að hluta til var reynt að leysa þann vanda hvernig ætti að reka Sinfóníuhljómsveit Íslands og þar var einnig hugmyndin að efla innlenda dagskrárgerð. Ég á ekki von á því að menn hafi búist við að Ríkisútvarpið fengi jafnlítið úr þessum sjóði og raun ber vitni. Því er ekki að furða að þeir sem starfa við Ríkisútvarpið og eru þar í forsvari séu býsna óánægðir með það hvernig sjóðurinn hefur reynst. Eins og hefur komið fram þá virðist sem sú reglugerð sem unnið er nú eftir sé ekki í samræmi við lögin. M.a. hefur Ríkisendurskoðun gefið frá sér það álit að sjóðurinn hafi færst mjög frá upphaflegu hlutverki sínu og leggur til að lögum um hann verði breytt. Það var ekki hlutverk sjóðsins að styrkja almenna kvikmyndagerð eða dagskrárgerð kvikmyndagerðarmanna eins og þeir virðast halda af þeim skrifum sem hafa átt sér stað í blöðum að undanförnu. En það eru einkum þeir sem risið hafa upp þessum sjóði til varnar. Ég held að þeir talsmenn útvarpsstöðvanna sem ég hef heyrt ræða þetta mál séu allir á þeirri skoðun að þessu eigi að breyta. Ég vil taka undir það sem fram kom í máli flm. að sú aðferð sem er notuð, að safna peningum í sjóð og deila svo út til ákveðinna verkefna, er að mínu mati heldur leiðinleg og óþörf miðstýring. Því miður virðist tilhneigingin vera sú að fara þessa leið, samanber þá breytingu sem átti sér stað á síðustu fjárlögum þar sem ýmsum upphæðum sem varið hafði verið til menningarmála, leiklistarstarfsemi, var safnað saman í einn sjóð í stað þess að t.d. Alþýðuleikhúsið var áður með ákveðna fjárveitingu og gat þar með áður ráðið því til hvers það fé var notað. En hér úthlutar ákveðin nefnd styrkjum til verkefna. Þetta tíðkast svo sem á ýmsum stöðum eins og þegar verið er að styrkja vísindaverkefni og fleira slíkt en það á ekki alls staðar við. Vandamálið í því máli sem er til umræðu er auðvitað hvað eigi að gera varðandi Sinfóníuhljómsveit Íslands. Ég fæ ekki betur séð en ýmsar leiðir séu færar til þess að styrkja stöðu Sinfóníuhljómsveitarinnar sem ég vil ekki á nokkurn hátt rýra. Standa mætti að rekstri hennar í aukinni samvinnu ríkis og sveitarfélaga. Þar hafa sveitarfélögin mörg hver verið heldur treg. Síðan má auðvitað hugsa sér að Sinfóníuhljómsveitin sé bara ósköp einfaldlega á fjárlögum eins og aðrar menningarstofnanir en jafnframt sé leitað leiða til þess að auka sértekjur hennar eins og er nú afar vinsælt hjá ríkisstjórninni. Miklar skyldur hvíla á Sinfóníuhljómsveitinni gagnvart uppeldisstarfi í landinu og tónleikaflutningi þannig að ég tel ekki óeðlilegt að hún fái 100% stuðning ríkisvaldsins. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta frv. Ég er einn af flm. og ég er þar af leiðandi fylgjandi því sem hér er lagt til. Það þarf ekki að taka það fram. Ég tel afar brýnt að þetta mál verði skoðað nú þegar til þess að styrkja stöðu Ríkisútvarpsins fyrst og fremst, enda eins og ég nefndi áður þá ber það skarðan hlut frá borði. Þar sem ég á sæti í menntmn. hef ég tækifæri til þess að fylgja þessu máli eftir.

Herra forseti. Lengi hefur verið talsverð umræða um Menningarsjóð útvarpsstöðva og út af fyrir sig er ekkert óeðlilegt við það að ítarleg umræða sé um það mál, en nauðsynlegt er að ræða það dálítið. Ekki er hægt að taka á þessu máli með léttvægum hætti eins og mér finnst satt að segja stundum gert þegar verið er að fjalla um menningarsjóðinn. Í fyrsta lagi er rétt að rifja upp að sjóðurinn var pólitísk samkomulagslausn þáv. stjórnarflokka sem stóðu að afgreiðslu útvarpslaganna 1985, Framsfl. og Sjálfstfl. Framsfl. lagði mjög mikla áherslu á þetta atriði. Fyrst og fremst var það vegna þess að verið var að opna fyrir starfrækslu nýrra útvarpsstöðva sem menn töldu að yrðu efnalitlar, hefðu takmarkaða fjármuni, yrðu að lifa af auglýsingum en ekki áskriftargjöldum eins og áður hafði verið talað um. Þegar áskriftargjaldahugmyndin datt út fóru menn að ræða möguleikana á því að stofna sjóð til þess að styrkja menningarlega dagskrá þessara nýju stöðva. Menn voru ekki síst með þær í huga, það er ekki hægt að neita því. Niðurstaðan af því hefur náttúrlega því miður orðið sú að ekki hefur alltaf farið mjög mikið fyrir menningarlegri dagskrá í þessum nýju útvarpsstöðvum, svo ég kveði nú ekki fastar að orði um þær. Sú popptónlistarsíbylja sem þar gengur daginn út og daginn inn á kannski lítið skylt við þau metnaðarfullu markmið sem menn höfðu þegar lögin um menningarsjóðinn voru sett á sínum tíma. Það breytir hins vegar ekki því að sú grunnhugsun sem er í menningarsjóðsákvæðum útvarpslaganna á út af fyrir sig rétt á sér þó að í raun og veru hafi menn aftur og aftur gefist upp við að framkvæma hana almennilega. Mín niðurstaða í málinu er sú að það eigi að bæta menningarsjóðinn og styrkja. Við þurfum að eiga menningarsjóð sem hefur tiltölulega mjög víðtæk verkefni, bæði til framleiðslu á dagskrá og einnig til útgáfustarfsemi, metnaðarmikillar útgáfustarfsemi með margvíslegum hætti. Nauðsyn þess sést kannski best þegar fólk er núna einmitt um þessar mundir að fjalla sérstaklega um menningarsjóð og menntamálaráð og stöðu þeirra stofnana. Ég hef satt að segja heldur ekki heyrt nein frambærileg rök fyrir því að það sé nauðsynlegt að leggja Menningarsjóð útvarpsstöðva niður, að það leysi einhvern vanda. Ég er þó tilbúinn til að taka þátt í því að leggja sjóðinn niður ef menn sannfæra mig um það með rökum að það sé í raun skynsamlegt vegna þess að ég tel að þetta sé ekkert heilagt fyrirbrigði, mjög langt frá því. Ég tók þátt í því sjálfur, ég hygg að það hafi verið veturinn 1990, að flytja stjfrv. til útvarpslaga þar sem ég gekk til samkomulags við þáv. stjórnarflokka, Alþfl. og Framsfl., um það að fella ákvæðin um menningarsjóð niður. Það var gert þá og ég get ekki neitað því að mér var það tiltölulega nauðugur kostur að ganga að því samkomulagi eins og að því var staðið á sínum tíma. Það sem í raun og veru réð úrslitum um það var að við tókum jafnframt ákvörðun um að flytja brtt. við lögin um Sinfóníuhljómsveit Íslands sem gerði ráð fyrir að hún fengi auknar tekjur úr ríkissjóði með beinum hætti en að þrátt fyrir þessa niðurfellingu yrði engu að síður skipulagstengsl á milli Ríkisútvarpsins og Sinfóníuhljómsveitar Íslands. Það held ég að sé mjög mikilvægt atriði og ég tek fyllilega undir það sem fram kom hér í máli hv. 5. þm. Norðurl. v. að ég held að við eigum að stuðla að skipulagstengslum á milli Sinfóníuhljómsveitar Íslands og Ríkisútvarpsins þannig að báðir aðilar finni að þeir eigi skyldur við hinn. Og ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir þá sem vilja flytja mál Ríkisútvarpsins að þeir muni eftir því að Ríkisútvarpið er nú einu sinni bæði faðir og móðir Sinfóníuhljómsveitarinnar og í rauninni væri mikið skynsamlegra að þessu leytinu til að ganga lengra og segja: Við skulum skoða með hvaða hætti hægt er að tengja menningarlegt framlag þessara menningarstofnana ríkisins, þ.e. Sinfóníuhljómsveitar Íslands, Ríkisútvarpsins og Þjóðleikhússins, sem hér var einnig nefnt áðan, betur saman en nú er gert. Það tel ég vera betra en að fella lagaákvæðin niður eins og hér er gerð tillaga um. Ég get sagt fyrir mitt leyti og tek það fram að ég er ekkert að tala fyrir minn flokk í þeim efnum. Ég veit ekki hvaða skoðun menn hafa þar á þessu máli. Ég get ekki stutt þetta frv. eins og það lítur út. Mér finnst það yfirborðskennt og mér finnst ekki hægt að flytja frv. um að strika út Menningarsjóð útvarpsstöðva án þess að flytja um leið frv. um að taka á málefnum Sinfóníuhljómsveitar Íslands. Ég get ekki tekið þátt í því og ég segi þetta af biturri reynslu. Segjum nú að þetta frv. yrði samþykkt á þessu þingi. Halda menn þá að það sé gefið mál að Sinfóníuhljómsveitin fengi þessa peninga á næsta ári úr ríkissjóði? Mitt svar er nei. Sinfóníuhljómsveit Íslands er svo veik að hún hefur mörg undanfarin ár reynt að styrkja sig t.d. með því að fjölga hljóðfæraleikurum og annað þess háttar og þó að það hafi komið ágæt hugmynd fram á Alþingi fyrir nokkrum árum um að hver hljóðfæraleikari reyndi að spila á a.m.k. þrjú hljóðfæri í sparnaðarskyni þá hefur Alþingi fátt annað gott lagt til hljómsveitarinnar og staðreyndin er sú að Sinfóníuhljómsveitin er alveg á mörkum þess að geta staðið undir þeim tónlistarlega metnaði sem hún á að byggja starf sitt á og þarf að smita út til landsins alls og þjóðarinnar allrar. Og það gerir sinfónían auðvitað ekki ef hún yrði vængstýfð með þeim hætti að kippa af henni 20--30 millj. kr. eða hvað það nú er sem menn eru að tala um, sem eru kannski 15--20 stöðugildi. Hvað mundi núv. ríkisstjórn segja við Sinfóníuhljómsveitina þá? Hún mundi segja: Farið út á hinn almenna markað og reynið að selja ykkur og einkavæða enn þá frekar en gert hefur verið. Við núverandi aðstæður treysti mér því alls ekki til að standa að því að styðja frv. af þessu tagi. Og þá er ég ekkert að drepa málinu á dreif. Ég segi þetta hreint út. Ég teldi út af fyrir sig langeðlilegast að þetta yrði athugað í tengslum við endurskoðun útvarpslaga. Ég verð hins vegar að segja það að ég tel að endurskoðun útvarpslaga sé nú eitt vandamálið út af fyrir sig. Það er ekki einfalt mál að koma hingað með endurskoðun útvarpslaga og tala ég af biturri reynslu. Ég kom með frv. um endurskoðuð útvarpslög í heild vorið 1990 og niðurstaðan varð sú að menn voru ekki tilbúnir til þess að afgreiða það. Ég tel að það hafi aðallega verið eitt atriði sem menn þoldu ekki í þáv. stjórnarflokkum og ekki stjórnarandstöðunni heldur, a.m.k. ekki í Sjálfstfl., og það var að ég lagði til að leggja niður útvarpsráð vegna þess að ég var þeirrar skoðunar að það eigi ekki að hafa hlutina þannig að pólitískir flokkar séu að ráða því hvernig dagskrármálum eða ýmsum öðrum slíkum atriðum er skipað hjá Ríkisútvarpinu. Ég fann það þá að það var eins og þessi klúbbur, sem lengi hefur verið, ágætra manna, karla og kvenna sem verið hafa í útvarpsráði og hér eru tveir menn ekki langt frá mér sem hafa einhvern tíma verið þar og eru kannski enn þá, mátti ekki heyra þetta nefnt. Og það versta við þessa andstöðu sem var ekki síst í Framsfl. --- svo ég rifji upp viss atriði sem ég hafði nú reyndar hugsað mér að geyma til ævisögu minnar sem kemur út á næstu öld --- en það var ekki síst þannig í Framsfl. að þessi andstaða var neðanjarðar. Menn þorðu aldrei að standa upp og segja: Lengi lifi útvarpsráð, heldur reyndu menn að ýta þessu frv. frá sér með alveg ótrúlegustu æfingum út og suður, aðallega út af þessu. Þetta er auðvitað alveg eins t.d. með aðra stofnun sem heitir þjóðleikhúsráð. Það er auðvitað fullkomlega fráleitt að flokkarnir séu að kássast í því að tilnefna fulltrúa í þjóðleikhúsráð. Það er mín skoðun og hefur lengi verið. Ég tel að menningarlegar stofnanir eigi að vera sjálfstæðar stofnanir, þær eigi að hafa tiltekinn peningaskammt frá ríkinu eða afnotagjöldum eða hverju sem er og svo punktur. Svo á ríkið og þingið sérstaklega ekki að vera að blanda sér í málið í smáatriðum. Það á að hætta því. Það er afar vitlaust kerfi. Það sem hv. flm. segir að sé aðalatriðið í þessum tillögum er það að ef þessi 10% auglýsingaskattur verði afnuminn þá muni framlögin eiginlega hækka um leið til dagskrárgerðarinnar. En ég verð að segja hv. þm. að þetta er misskilningur. Í fyrsta lagi vegna þess að það er ekki tryggt að þessir peningar kæmu til Ríkisútvarpsins, nettó á ég við, vegna þess að þetta mundi að einhverju leyti hafa í för með sér lækkað verð á auglýsingum, það er ljóst. Í öðru lagi er það þannig að ef Ríkisútvarpið fengi stórauknar tekjur af auglýsingum, eitthvað upp í þessi 10%, kannski 7% eða 8%, hvað gerist þá? Þá hækkar afnotagjaldið einfaldlega minna. Þá er einfaldlega haldið í við Ríkisútvarpið þeim megin af vísitöluástæðum, eins og það hét hér fyrr á öldinni, verðlagsástæðum. Þetta er svona. Og þetta er veruleiki sem þeir, sem hafa unnið hjá Ríkisútvarpinu eða verið í útvarpsráði, verða að gera sér grein fyrir. Þeir fjármunir, sem hér er verið að tala um, eru reyndar líka svo litlir þegar upp er staðið. Staðreyndin er sú að þegar við komum að þessum málum í september 1988 var launaskuld Ríkisútvarpsins hjá ríkissjóði 350 millj. kr. sem íhaldið skildi eftir sig af stjórnvisku sinni, 350 millj. kr. Og hvað var gert? Afnotagjaldið var hækkað og niðurstaðan varð sú að Ríkisútvarpið hefur núna frá árinu 1988 og allt til þessa dags verið með í rauntekjur á annað hundrað millj. kr. meira á ári en það hafði á næstu árum þarna á undan út af þessum hækkunum. Þannig er það mikið meira atriði fyrir Ríkisútvarpið að menn reki skynsamlega afnotagjaldapólitík og haldi þannig á þessum málum. Það væri mikið nær, virðulegi forseti, að gera tillögu um að leggja þetta menningarsjóðs-, útvarps- og auglýsingagjald á alla, Moggann líka, því að ein rökin eru þau að þetta veikir samkeppnisaðstöðu útvarpsstöðva á auglýsingamarkaði þar sem aðrir fjölmiðlar bera ekki slíkan skatt. Þetta er alveg rétt. En svarið er að mínu mati ekki það að lúffa. Svarið er að leggja á auglýsingaskatt á auglýsingar í öllum fjölmiðlum í landinu, láta þá fjármuni renna í myndarlegan menningarsjóð sem styður framleiðslu á svona efni, útvarpsefni, sjónvarpsefni og stöðvarnar líka og meiri háttar dýrar útgáfur sem menn eru að basla við í stórum stíl að koma frá sér við afskaplega erfiðar aðstæður og eru að setja á hausinn alls konar prýðileg útgáfufyrirtæki. Þess vegna finnst mér að í þessu frv., eins og það lítur út, felist undanhald. Menn eiga ekki að gefast upp í þessu efni heldur eiga þeir að leggja þennan auglýsingaskatt á Morgunblaðið líka. Þá fer að verða til sjóður sem getur borgað eitthvað fyrir menningarlega starfsemi í þessu landi og þá er líka jafnréttið komið sem flm. eru að biðja um. Þá er jafnréttið komið en að er bara tekið aðeins öðruvísi og miklu skynsamlegra að fara svona í það frá almennu menningarlegu sjónarmiði. Ein ástæða þess að ég kvaddi mér hljóðs, virðulegi forseti, var sú að ég heyrði að vitnað í alveg makalausa greinargerð frá nokkrum lögfræðingum um að tiltekin reglugerð væri ólögleg og ég fór og las þessa greinargerð. Hv. 5. þm. Norðurl. v. var svo vinsamlegur að leyfa mér að kíkja í þetta plagg. Og hvað er það sem þeir segja í þessari greinargerð? Jú, þeir vitna náttúrlega í útvarpslögin --- og í hvað vitna þeir? Þeir vitna í 11. gr., 2. mgr. Þar segir: ,,Af gjaldi þessu skal greiðast hlutur Ríkisútvarpsins af rekstrarkostnaði Sinfóníuhljómsveitar Íslands, sbr. lög nr. 36/1982, áður en til úthlutunar á styrkjum til útvarpsstöðva kemur.`` Þetta er tilvitnunin. Og þetta er eina tilvitnunin. Þessir miklu lögspekingar sem skrifa þessa greinargerð, kannski fyrir Ríkisútvarpið eða ég veit ekki fyrir hverja, Jón Steinar Gunnlaugsson og Baldur Guðlaugsson, geysilega fínir pappírar í lögmannastétt, sleppa því að vitna í tilgangsgrein laganna um Menningarsjóð útvarpsstöðva þar sem undirstaðan undir sjóðnum er ákveðin eins og hv. 2. þm. Vestf. veit og er einn af höfundum þessa merka máls. En í 10. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Hlutverk Menningarsjóðs útvarpsstöðva er að veita framlög til eflingar innlendri dagskrárgerð, þeirri er verða má til menningarauka og fræðslu.`` Á þessu lagaákvæði er reglugerðin byggð sem er gefin út af mér 9. apríl 1991, undirrituð ásamt mér af Árna Gunnarssyni, skrifstofustjóra í menntmrn. þannig að ég tel að það sé auðvitað hafið yfir allan vafa að þessi reglugerð styðst við lög. Mér finnst Ríkisútvarpið leggjast fyrir lítið, þessi mikla tveggja milljarða stofnun, að reyna að sækjast eftir þessum smáaurum með svona lagalegum æfingum. Ríkisútvarpið er svo stór og menningarleg stofnun að það þarf ekki að vera í æfingum af þessu tagi. Það væru frekar þessar litlu stöðvar sem þyrftu að skoða svona hluti en Ríkisútvarpið. Það er fyrir neðan virðingu Ríkisútvarpsins að vera að reyna að sækja peninga með þeim hætti sem hér er gert. Ég sé að hv. 18. þm. Reykv., sem er að fara á sinfóníutónleika, er að verða nokkuð ókyrr og það er ég farinn að verða líka því að ég á að vera mættur þarna sömuleiðis. En ég held nú samt áfram og spyr hv. flm.: Hafa þeir gert sér grein fyrir því að samkvæmt þessu frv. sem þeir flytja er verið að höggva á lagaleg tengsl Sinfóníuhljómsveitar Íslands og Ríkisútvarpsins? Hafa þeir gert sér grein fyrir því? Það er ekki bara verið að leggja niður menningarsjóðinn heldur er verið að fella úr gildi einu greinina í útvarpslögunum sem kveður á um þessi tengsl, því að í 11. gr., síðustu mgr. segir: ,,Sinfóníuhljómsveitinni er rétt að gera samning við Ríkisútvarpið um réttindi þess varðandi flutning á tónlistarefni hljómsveitarinnar gegn eðlilegu gjaldi og sé í samningunum miðað við þá hefð og venjur sem í þeim efnum hafa mótast á undanförnum árum.`` Það er alveg augljóst mál að ef þetta frv. yrði samþykkt þá væru menn í raun og veru að höggva á hin einu skipulagslegu tengsl sem um er að ræða milli sinfóníunnar og útvarpsins þannig að ég verð að segja það, virðulegi forseti, að mér finnst þetta ekki mjög gott frv. eins og menn hafa kannski heyrt. Og í grg. frv. eru svo röksemdir sem er óskaplega skrýtið að fá frá félagshyggjufólki. Það er allt í lagi að fá svona frá íhaldinu en þegar stendur hér: ,,Þá eru útvarpsstöðvarnar að tvígreiða fyrir efnið af auglýsingatekjum sínum, fyrst með styrknum úr Menningarsjóðnum og síðan aftur þegar þær kaupa efnið af framleiðanda.`` Auðvitað er það þannig hjá lítilli þjóð að hún verður að taka sig saman um tiltekin verkefni eins og t.d. að framleiða sjónvarpsefni, útvarpsefni o.s.frv. og leggja kannski á einhverja skatta og mynda einhverja sjóði í því skyni. Þá getur auðvitað farið svo að menn tvíborgi og þríborgi einhverja hluti. En aðalatriðið er þó það að hérna eru menn að ná tilteknum markmiðum. Ég viðurkenni það að lokum, virðulegi forseti, ég tel að framkvæmdin að því er varðar þennan sjóð hafi ekki tekist nógu vel. Ég tel einnig, virðulegi forseti, að það sé nauðsynlegt að það komi fram að frammistaðan við að rukka stöðvarnar um þetta gjald hefur ekki verið nægilega góð. Á mínum tíma í ráðuneytinu fyrir fáeinum missirum ákvað ég að gerðar yrðu ráðstafanir til að sækja þessa fjármuni með lögum og að stöðvunum yrði lokað ef þær borguðu ekki og að þetta yrði gert á grundvelli og með svipuðum hætti og gildir um almenna innheimtu opinberra gjalda, m.a. virðisaukaskatt og söluskatt. Ég veit ekki hvernig eftirmaður minn hefur fylgt þessu eftir, en auðvitað á að ganga þannig fram í þessum málum að allir sitji við sama borð og menn borgi þetta undanbragðalaust svo lengi sem þetta er í lögum. Þetta vildi ég segja, virðulegi forseti, og ætla ég að láta máli mínu lokið að sinni en ég verð að láta þá von mína í ljós að frv. í óbreyttum búningi verði ekki afgreitt á yfirstandandi þingi.

Hæstv. forseti. Ég þakka umræðuna sem hefur orðið um þetta frv. Það var náttúrlega vitað að ekki yrðu allir á eitt sáttir um málefni menningarsjóðsins en engu að síður eru flm. sannfærðir um að sjóðurinn hefur ekki reynst sem skyldi. Það var vitað að hv. þm. Svavar Gestsson mundi verja reglugerðina sem hann setti sjálfur í fyrra, en það hefur komið í ljós að sjóðurinn hefur ekki aukið menningardagskrá útvarpsstöðvanna og síðan efast þingmaðurinn um að 10%, sem nú fara til menningarsjóðsins, munu fara í dagskrá hjá stöðvunum. Útvarpsstöðvarnar munu auðvitað ekki lækka auglýsingaverðið ef þær geta selt auglýsingar sínar á þessu verði í samkeppni á hinum almenna markaði, þær halda auðvitað þeirri upphæð þó svo að menningarsjóðurinn verði lagður niður. Ég vil þakka hv. þm. fyrir að upplýsa okkur um alla neðanjarðarstarfsemi sem farið hefur fram við endurskoðun útvarpslaganna.  Það getur vel verið að við þurfum menningarsjóð en hann á ekki að byggja á skattlagningu eins menningarmiðils umfram aðra. Og varðandi kvikmyndagerðarmennina, þá var það aldrei ætlunin að kvikmyndagerðarmenn fengju úthlutanir úr sjóðnum og ég held að kvikmyndagerðarmenn geti vel við unað, þeir fá að framleiða 25% af öllu innlendu efni Ríkisútvarpsins, sjónvarps. Sé það vilji stjórnvalda að styðja frekar við kvikmyndagerð, sem ég tel æskilegt, á auðvitað að styrkja kvikmyndasjóðinn enn betur og veita úr honum fé til sjónvarpsmynda og veigameiri heimildamyndagerðar. Það leiðir líka af sjálfu sér að ef sjónvarpsstöðvarnar fá meira dagskrárfé til ráðstöfunar þá eykst hlutur kvikmyndagerðarmanna í dagskrárframleiðslu stöðvanna. Það er alveg augljóst. En þar sem er langt liðið á fundartímann vil ég að lokum þakka umræðuna og vona að málið fái farsæla afgreiðslu í þinginu og menningarsjóðurinn verði lagður niður.