Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Undir þeirri þrumuræðu sem nú var flutt af hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur bað ég forseta um að mega segja nokkur orð hér. Tíminn líður og við vitum ekki hvað þessi umræða hefur staðið lengi, hvað tímarnir eru margir eða dægrin, en konur hafa mikið látið í sér heyra í umræðunni sem ég hélt að mundi kannski ekki verða sérstaklega uppbyggileg. En þetta er ein merkasta umræðan að mínum dómi sem hefur verið flutt á þessu þingi, þessu annars leiðinlega þingi sem við höfum nú háð, og ég held að það sé konunum að þakka. Mér er náttúrlega dálítið umhendis að viðurkenna það en ég verð líklega að gera það. Þær eru að taka völdin meira og minna og kannski verður þetta bara ágætt þegar þær hafa tekið völdin. En í öllu falli er alveg ljóst að það er ekki bara verið að tala um að menntunin sé til gamans heldur geti hún líka verið hagstæð fjárhagslega. Það skiljum við karlarnir nefnilega. Þess vegna held ég að það sé rétt að hamra svolítið á því að besta fjárfestingin er að fjárfesta í konum. Ekki bara til að hafa þær sem eiginkonur heldur til þess að láta þær vinna vandaverkin. Þ.e. stýra tölvunum og hugsun fólksins meira og minna, t.d. að vera skáld sem við höfum nú hér, ekki ómerkilegt. Í öllu falli er mér ekkert grín í huga þegar ég segi að besta fjárfestingin er auðvitað menntun í heimi nútímans og það hafa konurnar sagt okkur í dag. Þess vegna gat ég ekki orða bundist og vil þakka sérstaklega fyrir það. Ég hef sagt að peningar séu ekki til, þó að reynt sé að telja okkur trú um það. Ég hef marghamrað á því og hagfræðingarnir hafa ekki átt gott með að hrekja þá staðreynd sem ég hef beðið þá um að gera, að peningar séu bara eitt, ávísanir á verðmæti. Og hvaða verðmæti í heiminum eru meiri en þekking og náttúrlega atorka, skilningur? Hvaða verðmæti eru meiri til í heiminum en börnin okkar ef þau menntast? Þau eru ekki til. Ísland er ríkasta land heims, langríkasta. Og tölurnar sem núna loksins koma frá hagfræðingunum og spekingunum öllum saman sem eru að reikna kreppuna yfir okkur eru þær að börnin sem fæðast séu náttúrlega miklu ríkari en nokkur börn sem fæðst hafa áður og að auður þeirra, barnanna okkar í vöggunni, sé miklu meiri en skuldirnar. Það er alltaf verið að segja okkur að börnin okkar eigi að taka við skuldabagganum en við höfum nú samt, þessi kynslóð mín, haldið þannig á málum að börnin eiga ekki bara núll, þau eiga veruleg verðmæti þegar þau fæðast. En það er ekki nærri nóg í þessum harða heimi. Við þurfum að láta það sannast, einmitt af því að við erum fá, að við séum menntaðasta þjóð heimsins. Við getum verið það einmitt af því að við erum fá. Ég er ekki að óska eftir miklum barnsfæðingum en í guðs bænum samt að leyfa börnunum að fæðast. Og eins og síðasti ræðumaður sagði er náttúrlega ljóst að börn þurfa að fæðast til að geta menntað þau. Og til þess að geta auðgað okkar þjóðlíf og við getum bætt við, tvöfaldað mannfjöldann eða þrefaldað eða fjórfaldað hann sem gerist vonandi og væntanlega. En mergurinn málsins er sá að allt þetta svartnættishjal um að við séum svo fátæk, allt sé á hausnum, er allt saman meira og minna heimatilbúin kreppa og hefur verið árum saman og nærri því áratugum. Menn eru alltaf að þvæla um að Ísland sé fátækt land. Ég endurtek það og hef sagt það margsinnis að við séum rík. En það er eins og að höggva í hart helvíti. Menn geta bara ekki leyft sér þetta lengur. En einhvern veginn erum við þessir kotungar, þótt við séum menntuð sum, að við erum alltaf að afneita því og telja börnunum okkar trú um að ekki sé hægt að mennta þau. Það er þannig að þau geta ekki menntast, það er þannig enn. Það er verið að arðræna börnin sem eru að reyna að menntast. Auðvitað ættu þetta að vera námsstyrkir. Þetta ættu að vera ,,fjárfestingarlán``, hvorki meira né minna, sem þjóðin öll greiddi á löngum tíma og við, þessi kynslóð mín ætti að hafa þann manndóm að mennta öll íslensk börn sem vilja menntast og það vilja öll börn menntast með einhverjum hætti. Ég lofaði forseta að fara ekki að halda neina ræðu og er nú vanur að tala stutt en reyna þó að segja það sem ég meina. Og ég meina það að þessi barlómur og aumingjaskapur gengur ekki lengur. Við eigum að mennta okkar börn og græða á því, það skilja menn. Það er fjöldi manna sem vill bara græða og græða, ég líka. Og við skulum bara gera það.

Hæstv. forseti. Það getur nú verði að það sé á mörkunum að um andsvar sé að ræða. En vegna ræðu hv. 4. þm. Reykv. get ég ekki stillt mig um að benda á einfalda staðreynd máli hans til stuðnings. Um þessar mundir eru örfáir menn búnir að ljúka verki suður í háskóla við tölvur sínar. Við höfum heyrt barlóminn um hvað eigi að gera við alla þessa tölvufræðinga, fjöldi þeirra hefur aukist nokkuð á síðustu árum. Í viðtali við kennara við háskólann síðast í gær, í sjónvarpi minnir mig, var talað um að þetta verk mundi líklega leiða til þess að Íslendingar væru að framleiða útflutningsvöru í hugbúnaði sem gæti skipt hundruðum milljóna. Og ég segi eins og hv. 4. þm. Reykv., kannski menn skilji þá til hvers tölvufræðingar eru, hvað má gera við þá ef einhver gæti hugsanlega grætt á þeim. En mér sýnist að þeir muni verða fljótir, ef allt gengur upp sem þeir gera ráð fyrir, að fá inn þær nokkuð hundruð milljónir sem allt menntakerfi landsins á að stranda á.

Virðulegi forseti. Þar var komið í minni ræðu að ég hafði fjallað lítillega um þá stefnumörkun sem felst í þeirri ákvörðun stjórnarliðsins að leggja niður Skipaútgerð ríkisins. Ég vil nú halda áfram ræðu minni og þakka hæstv. fjmrh. fyrir að verða við óskum mínum um að vera viðstaddur það sem eftir er af ræðu minni. Ég vil nú leitast við að draga saman efnisatriði þannig að koma megi þessum atriðum til skila á sem skemmstum tíma. Ákvörðun um að leggja niður Skipaútgerð ríkisins er meira en ákvörðun um það mál, það er líka ákvörðun um að leggja af styrki til sjóflutninga. Ég hafði spurt hver stefna ríkisstjórnarinnar væri varðandi ferjur og flóabáta og vitna þar til fréttatilkynningar frá 24. sept. frá hæstv. samgrh. þar sem segir að óhjákvæmilegt sé að endurmeta hvernig staðið verði að slíkri þjónustu og í sumum tilvikum verði enn um sinn að styrkja rekstur flóabáta. Það er ekki hægt að skilja þetta öðruvísi en það séu áform ríkisstjórnarinnar að draga úr stuðningi við rekstur flóabáta og leggja af ríkisstyrk til sumra þeirra. Orðalagið er þannig að það verður ekki öðruvísi skilið. Það er því ljóst að það er um stefnubreytingu að ræða en ég óska eftir að fá hana nánar útfærða en fram kemur í þessum fáu orðum. Hvað varðar það sem fram hefur komið um stefnu ríkisstjórnarinnar um styrki til sjóflutninga innan lands hvort heldur það er eigið fyrirtæki eða styrki til annarra, þá er vísað þar hvað í sína áttina. Ég vil rekja stuttlega það sem um það fjallar. Fyrst nefni ég atriði sem gefa það til kynna að það séu áform stjórnvalda að halda áfram að veita styrki til strandflutninga. Ég get vitnað til frhnál. fyrir 3. umr. fjárlaga 18. des. sl. þar sem segir svo, með leyfi forseta varðandi Skipaútgerð ríkisins: ,,Gert er ráð fyrir að fyrirtækið verði lagt niður á næsta ári og öðrum aðilum falið að sinna nauðsynlegri þjónustu eftir því sem stjórnvöld telja nauðsynlegt og ásættanlegt.`` Sú afstaða kemur skýrt fram í þessu nál. að stjórnvöld telji það sitt hlutverk að tryggja samgöngur á sjó og að semja beri við aðra aðila um að ná fram þeim markmiðum. Í fylgiriti með fjárlögum 1992 sem dreift hefur verið til þingmanna segir svo varðandi Skipaútgerð ríkisins, með leyfi forseta: ,,Gert er ráð fyrir að fyrirtækið verði lagt niður og eignir þess seldar. Rekstraráætlun er því lækkuð um nálega þriðjung og miðað við að hluta söluhagnaðar verði ráðstafað til að styrkja strandflutninga telji stjórnvöld það nauðsynlegt.`` Hér kemur það enn skýrt fram að miðað er við það að verja fé til að styrkja sjóflutninga við ströndina hér á landi telji stjórnvöld það nauðsynlegt. Og vissulega telja stjórnvöld það nauðsynlegt og nefni ég þar og vitna til fréttatilkynningar frá hæstv. samgrh. 30. des. sl. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Enn fremur hefur samgrh. ákveðið að í byrjun komandi árs verði hafnar viðræður við hagsmunaaðila í því skyni að tryggja áframhaldandi flutningaþjónustu til þeirra hafna sem ekki yrði þjónað með viðunandi hætti án sérstakra aðgerða er þjónusta Skipaútgerðar ríkisins leggst af.`` Hér kemur það skýrt fram eins og í fyrri tilvitnunum að menn eru að tala um að ríkið telji það sína skyldu að sjá um að viðunandi þjónusta sé veitt og verja til þess fé ef með þarf. Hins vegar eru ekki öll plögg í þessa veru. Ég nefni fjárlögin sjálf. Í heimildargrein í fjárlögum, tölul. 424, 6. gr., segir, með leyfi forseta: ,,Fjmrh. er heimilt að selja eignir Skipaútgerðar ríkisins og verja andvirði þeirra til að greiða kostnað við rekstur útgerðarinnar á meðan hann varir og kostnað við að leggja fyrirtækið niður.`` Í fjárlögunum er ekki orð um það að ráðherra sé heimilt að verja fé úr ríkissjóði til að styrkja strandflutninga þvert á það sem fram hefur komið í fylgiriti með fjárlögum, í nál. og yfirlýsingu samgrh. Og því vil ég spyrja hæstv. fjmrh.: Telur hann sér heimilt að verja fé úr ríkissjóði á þessu ári til að styrkja strandflutninga hér við land? Ég sé ekki út úr fjárlögunum eins og frá þeim er gengið að slík heimild sé fyrir hendi. Það þýðir ekki að ég sé andvígur því að slík heimild væri veitt ef eftir því væri leitað, fjarri því. Það er fleira sem styður þessa niðurstöðu fjárlaga. Þar vil ég vitna í fyrsta lagi til bréfs frá hæstv. samgrh. til forsvarsmanns undirbúningshóps að stofnun hlutafélags sem taka ætlaði við af Skipaútgerð ríkisins og kaupa það fyrirtæki. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið hafnar tilboði yðar um þjónustusamning. Ráðuneytinu hafa þegar borist önnur erindi um fyrirspurnir og siglingar þar sem gert er ráð fyrir ríkisstyrk til einkaaðila með svipuðum hætti og reiknað er með í tilboði yðar. Þeim erindum hefur öllum verið hafnað.`` Enn fremur segir hæstv. samgrh. í þessu bréfi: ,,Ekki er gert ráð fyrir framlögum úr ríkissjóði vegna rekstrar Skipaútgerðar ríkisins á árinu 1992.`` Ég vil enn fremur vitna til bréfs dags. 2. jan. á þessu ári frá fulltrúa samgrh. til talsmanns fyrrgreinds hóps. Þar kemur fram í 2. tölul. í því bréfi, með leyfi forseta: ,,Ekki verður um neinn ríkisstyrk að ræða né heldur greiðslur af hálfu ríkisins fyrir þjónustusamning. Þetta er í samræmi við fjárlög.`` Enn vil ég vitna í bréf frá hæstv. samgrh. dags. 6. jan. 1992 til forsvarsmanns þess hóps sem ég nefndi áðan. Í 1. tölul. þess bréfs segir, með leyfi forseta: ,,Á fjárlögum er ekki gert ráð fyrir opinberum framlögum til strandsiglinga né til flutningaþjónustu við einstök byggðarlög ef undan er skilinn fjárlagaliður 10-322, Flóabátar og vöruflutningar. Gert er ráð fyrir að sala á eignum Skipaútgerðar ríkisins standi undir halla af rekstri hennar á þessu ári en það sem umfram er renni í ríkissjóð.`` Í þeim bréfum sem ég hef vitnað til, tveimur frá hæstv. samgrh. og því þriðja frá fulltrúa hans kemur skýrt fram sá skilningur á fjárlögum að ekki verið veitt neinu fé til að styrkja strandsiglingar. Það gengur ekki saman við þann texta sem ég vitnaði fyrr til og er í fylgiriti með fjárlögum annars vegar og í frhnál. við 3. umr. fjárlaga hins vegar. Því spyr ég hæstv. ráðherra þeirrar spurningar sem ég gat um áðan: Telur hann sig hafa heimild til að verja fé úr ríkissjóði á þessu ári til að styrkja strandsiglingar? Ég vil enn fremur varpa fram fyrirspurn til hæstv. samgrh. í tilefni af því sem ég vitnaði til úr fréttatilkynningu ráðherrans frá 30. des. sl. þar sem hann tilkynnir að ákveðið hafi verið að hefja viðræður við hagsmunaaðila til að tryggja áframhaldandi flutningaþjónustu og ég vil spyrja: Hafa þessar viðræður hafist og þá við hverja? Við hverja er hæstv. samgrh. að ræða til að tryggja flutningaþjónustu um landið? Ég vil, vegna þeirra fyrirspurna sem ég varpaði til hæstv. samgrh., vitna til viðtals við forstjóra Samskipa sem birtist í héraðsfréttablaði sem gefið er út við Húnaflóa. Þar segir forstjórinn að engar kvaðir af neinu tagi hafi fylgt samningum við samgrn. þegar Samskip keyptu hluta af eigum Skipaútgerðar ríkisins og ekki sé um að ræða neinar kvaðir eða skuldbindingar af hálfu Samskipa við að halda uppi þjónustu við einn eða neinn. Þar greinir hann enn fremur frá því í tilefni af fyrirspurn fréttamanns í því blaði um siglingar til Norðurfjarðar að það sé ljóst að Samskip geti ekki leyft sér að reka einstaka flutningaleiðir með tapi. Ég vil þá víkja að þriðja atriðinu í mínu máli sem er þjónustan í dag og hvert stefnir. Ég get verið stuttorður um þann þátt. Það er ljóst að veruleg samkeppni er í gangi milli þessara tveggja stóru skipafélaga, Eimskipafélagsins og Samskipa. Það er að mínu áliti tímabundið ástand sem varir meðan þessi tvö félög eru að keppa um að fá þá flutninga sem Skipaútgerð ríkisins áður hafði með höndum. Því er hvort skipafélag um sig um þessar mundir með þrjú skip í áætlunarsiglingum innan lands. Það er augljóst að a.m.k. fyrir alla þá sem eitthvað hafa komið nálægt þessum siglingum á ströndinni að útgerðin er rekin með tapi. Bæði þessi skipafélög munu að mínu viti draga úr sínum skipakosti þegar frá líður, eða við gætum orðað það eins og menn sem hafa mikla trú á markaðnum: þegar jafnvægi kemst á á markaðnum. Það er mín skoðun, byggð á þeirri reynslu sem ég hef af afskiptum af þessum málaflokki, að það muni draga úr þegar frá líður þeim skipakosti sem félögin hafa og það muni líka draga verulega úr þeirri þjónustu sem þau bjóða í dag vegna þess að skipafélögin eru að reka einstaka flutningaleiðir með tapi. Það munu þau félög auðvitað ekki gera til lengdar. Þrátt fyrir mikla samkeppni sem hefur þó haldið uppi merkilega háu þjónustustigi er staðan samt þannig að haldið er uppi reglulegum áætlunarsiglingum einu sinni eða tvisvar í viku. Það kalla ég áætlunarsiglingar sem nær því að það eru minna en tvær vikur á milli áætlunarferða. Í dag er slíkum siglingum haldið uppi á 24 hafnir í landinu. Um síðustu áramót, meðan Skipaútgerð ríkisins starfaði enn, var haldið uppi áætlunarsiglingum á 36 hafnir á landinu. Það hefur dregið úr þjónustu við nokkrar hafnir á landinu nú þegar með því að leggja af áætlunarsiglingar til þeirra staða. Þess í stað er boðið upp á af hálfu þessara tveggja skipafélaga að þau komi inn á þær hafnir ef flutningur er nægur fyrir hendi að þeirra mati. Það eru ekki áætlunarsiglingar. Ég geri athugasemdir við það sem fram kemur í greinargerð með frv. þar sem öðru er haldið fram um áætlunarsiglingar og að það séu 34 hafnir utan Reykjavíkur og Suðurnesja sem þeirra njóta í dag. Það kemur ekki heim og saman við mínar upplýsingar sem ég hef fengið, annars vegar frá Samskipum og hins vegar frá Eimskipafélagi Íslands. Meðal þeirra staða, sem í dag njóta ekki reglulegra siglinga eins og áður var, er hægt að nefna staði eins og Stöðvarfjörð, Breiðdalsvík, Bíldudal, Suðureyri, Bakkafjörð, Borgarfjörð eystri og Norðurfjörð. Norðurfjörður fellur ekki lengur undir þessa skilgreiningu því að Samskip sigla þangað á þriggja vikna fresti og tóku þá ákvörðun einungis til stutts tíma eða þriggja mánaða. Og allt óvíst um framhaldið þegar þeim tíma lýkur. Í greingargerð með frv. eru fleiri atriði sem ég hefði viljað gera athugasemdir við en ég læt þetta duga og vík að fjórða og síðasta lið í mínu máli. Það er niðurlagning fyrirtækisins. Ég vil í fyrsta lagi taka fram vegna frv. eins og það er borið fram að Skipaútgerð ríkisins er enn með rekstur í gangi. Skipaútgerðin mun enn um sinn, og óvíst hve lengi, halda áfram að reka eitt skip sem Samskip hafa tekið á leigu en það er leigt með áhöfn og sú áhöfn er á launaskrá hjá Skipaútgerð ríkisins og verður svo þar til um annað semst. Fyrirtækið á líka enn eignir, fyrst og fremst vöruskemmu sem ekki hefur verið seld enn eftir því sem ég best veit. Ég tel ástæðu til að vekja athygli á því að það er erfitt að leggja fyrirtæki niður sem er að hluta til í rekstri og á eignir án þess að kveða á um það hver eigi að fara með reyturnar. Hver á að hafa forræði, hvaða stofnun, hvaða ráðuneyti á að fara með það sem eftir stendur? Hver á að vera vinnuveitandi þeirra starfsmanna sem enn eru á launaskrá hjá Skipaútgerð ríkisins? Það þarf að mínu viti að kveða á um slíkt í frv. ef það er ætlun þingsins að ganga frá því á þessu þingi. Ég vil einnig gera athugasemdir við meðferð máls við sölu lausafjármuna. Þannig hefur verið að þessum málum staðið að sala eigna hefur farið fram undir forsjá samgrn. og án afskipta stjórnarnefnda. Í sjálfu sér ætla ég ekki að gera athugasemd við það en ég geri athugasemdir við einn samning sem okkur hefur verið kynntur án þess að við höfum séð hann. Það er sala á lausafjármunum til Samskipa. Sá samningur er þannig að lausafjármunirnir eru seldir fyrir tiltekið verð að viðbættum útskatti, að viðbættum virðisaukaskatti. Söluverðið er lánað til sex ára og afborgunarlaust fyrstu tvö árin. Með öðrum orðum er samgrn. að lána kaupandanum útskattinn til sex ára. Sami kaupandi kemur til ríkissjóðs bankar upp á hjá hæstv. fjmrh. innan tveggja mánaða og sækir innskattinn, 14 millj. kr. Eru þetta eðlilegir viðskiptahættir, hæstv. fjmrh.? Ég tel að svo sé ekki. Ég vil gjarnan fá álit ráðherrans á þessum samningi þar sem málið er formlega í hans forsjá. Ég vil svo að lokum, virðulegur forseti, nefna það sem ekki hefur verið til skila haldið af hálfu hæstv. samgrh. sem sífellt hefur klifað á hallarekstri Skipaútgerðar ríkisins og hefur varpað fram tölum um að sá hallarekstur hafi verið 3.100 millj. á síðustu tíu árum. Ég vil í fyrsta lagi segja um þann hallarekstur að það er ekki hallarekstur þegar það er ákvörðun þingsins og eigandans að reka fyrirtækið þannig að tekjur dugi ekki fyrir útgjöldum. Það er ekki hallarekstur að mínu viti þegar löggjafarsamkoman setur ríkisfyrirtæki tilteknar rekstrarforsendur. Ég vil í öðru lagi gera athugasemdir við þann útreikning sem ráðherrann hefur byggt sínar tölur á. Þær passa ekki við þær tölur sem við höfum reiknað út. Þótt frávik séu ekki stór þá eru þau samt umtalsverð í krónum talið. Ég vil í þriðja lagi láta það koma fram að fyrirtækið á verulegar eignir, upp á 450--500 millj. kr., sem er verið að selja. Auðvitað ber að draga þá tölu frá því sem menn kalla uppsafnaðan halla fyrirtækisins síðustu tíu ár. Í fjórða lagi þarf að taka tillit til þess hvernig mál hafa þróast á þessu tímabili. Fyrirtækið hefur verið, þrátt fyrir það að vera í ríkiseigu, í fararbroddi á sínu sviði, í fararbroddi á sínu sviði og hefur slegið þar einkaaðilum rækilega ref fyrir rass á mörgum sviðum, hvað varðar tækninýjugar og fleira. Að lokum, virðulegi forseti, varðandi ríkisstyrki. Eins og ég gat um rétt áðan er ríkisstyrkur, svo réttar tölur séu fram reiddar, um 2.400 millj. á tíu ára tímabili eða um 240 millj. á ári að meðaltali. En sá styrkur hefur farið lækkandi á þessu tímabili og útreikningar þeirra sem hugðust kaupa fyrirtækið með þjónustusamningi við ríkið voru þeir að það þyrfti 158 millj. til að reka fyrirtækið svo það veitti sömu þjónustu og Skipaútgerð ríkisins hefur veitt þar til það var lagt niður.

Hæstv. forseti. Hv. þm. spurði hvort ég teldi mér heimilt að verja fé á þessu ári til að styrkja strandsiglingar. Samkvæmt fjárlögum er heimilt að selja eignir Skipaútgerðar ríkisins og verja andvirði þeirra til að greiða kostnað við rekstur útgerðarinnar á meðan hann varir og kostnað við að leggja fyrritækið niður. Jafnframt er samkvæmt fjárlögum 277 millj. kr. varið til flóabáta. Hv. þm. spurði hver væri afstaða ríkisstjórnarinnar til samgangna á sjó. Eins og fram hefur komið telur ríkisstjórnin óhjákvæmilegt að reka flóabáta á einstökum stöðum á landinu eins og fram kemur í fjárlögum. Spurt er hvort talað hafi verið við hagsmunaaðila til að tryggja flutningaþjónustu við landið. Það hefur verið haft samband af hálfu samgrn. bæði við Samskip og Eimskip og ýmsa sveitarstjórnarmenn, þar á meðal á Bíldudal. Það hefur því verið haft samband við hagsmunaaðila og þess hefur ekki orðið vart að þjónusta hafi versnað. Að síðustu vil ég taka það fram út af síðustu ummælum hv. þm. að senn líður að því að niðurstöður á reikningum Skipaútgerðar ríkisins fyrir síðasta ár liggi fyrir og þær sýna að hallarekstur á því ári verður mun meiri en gert hafði verið ráð fyrir á síðasta hausti eins og hv. þm. á að vera kunnugt.

Virðulegi forseti. Hvað varðar svar hæstv. ráðherra um áframhaldandi styrk úr ríkissjóði til að reka flóabáta þá vitnar hæstv. samgrh. í fjárlögin og segir: Þar er okkar stefna. Það er ágætt og ég fagna því því að það er óbreytt stefna. Fjárlögin eru þannig úr garði gerð varðandi styrki til flóabáta að þar er ekki breytt um stefnu. Með þessari yfirlýsingu hefur hæstv. samgrh. ógilt yfirlýsingu sína frá 24. sept. sl. þar sem hann talaði um að það væri óhjákvæmilegt að breyta þessu fyrirkomulagi. Í öðru lagi, hvað varðar afkomu Skipaútgerðar ríkisins á síðasta ári, er, eins og hæstv. ráðherra gat um, ekki búið að leggja fram ársreikninga og ég hef ekki séð niðurstöðutölur. En það kemur mér ekki á óvart þó að afkoman verði lakari á síðasta ári en ráð var fyrir gert sl. haust. Það er vegna þess að hæstv. ráðherra stóð í skemmdarverkastarfsemi gagnvart rekstri Skipaútgerðar ríkisins og tók margar ákvarðanir sem rýrðu fjárhag þess fyrirtækis.

Hæstv. forseti. Hv. þm. á sæti í stjórnarnefnd Ríkisskipa og tók á sig þá ábyrgði að haga rekstri þeirra í samræmi við þær heimildir sem voru á fjárlögum síðasta árs eins og hann gerði grein fyrir áðan. Eins og ég tók fram þá er hallinn á Skipaútgerð ríkisins miklu meiri en gert var ráð fyrir í fjárlögum og mun meiri en upplýsingar lágu fyrir um á síðasta hausti. Ég vil segja í sambandi við flóabáta að auðvitað hlýtur það að koma til endurskoðunar frá ári til árs hvernig staðið er að rekstri flóabáta eins og öðru sem hefur kostnað í för með sér fyrir ríkissjóð því markmiðið hlýtur að vera það að halda uppi fullnægjandi þjónustu án þess að ríkissjóður þurfi að borga með henni hundruð milljóna króna á hverju ári.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það markmið hæstv. samgrh. að halda uppi góðri þjónustu fyrir sem minnstan pening úr ríkissjóði. En ég skil orð hæstv. ráðherra þannig að stefna hans varðandi rekstur flóabáta sé óbreytt stefna frá tíð fyrri ríkisstjórna og það er út af fyrir sig fagnaðarefni þó að ég dragi ekki úr því að menn eigi að skoða þessi mál með opnum huga. Ég vil segja í sambandi við frágang fjárlaga fyrir árið 1991 að þá var ákveðið að ganga þannig frá fjárlögum að það vantaði 100 millj. kr. upp á að fjárlög dygðu til að mæta þeim tölum sem fram komu í rekstraráætlun fyrirtækisins. Á það var bent en svörin voru þau að menn mundu skoða málið síðar á árinu 1991 og grípa þá til aðgerða og gefa stjórnarnefndinni fyrirmæli ef hún ætti að breyta einhverju í sínum rekstri. Það kom ekki fyrr en seint á síðasta hausti en með öðrum hætti en til var ætlast þegar um málið var rætt.

Hæstv. forseti. Hv. 5. þm. Vestf. beindi til mín tveimur fsp., sem ég mun leitast við að svara, og varða málefni Skipaútgerðar ríkisins. Önnur fsp. veit að málefni sem var til umræðu í andsvörum og svörum við andsvari. Hún er á þá leið hvort til greina komi að verja hluta af söluhagnaði vegna eigna Skipaútgerðarinnar til að styrkja strandflutninga. Hv. ræðumaður minnti á að á bls. 137 í fylgiriti með fjárlögum árið 1992 er sagt að rekstraráætlunin sé miðuð við að hluta söluhagnaðar verði varið til að styrkja strandflutninga telji stjórnvöld það nauðsynlegt. Ég tel, eftir að hafa skoðað þá texta sem lagðir voru fyrir Alþingi, ekki einungis í 6. gr. fjárlaga heldur einnig í nál. meiri hluta fjárln., að nauðsynlegt sé að leita heimildar Alþingis ef um það er að ræða að nota þetta fjármagn til að styrkja strandflutninga umfram það sem um getur í fjárlögum. Að sjálfsögðu eru heilmiklir fjármunir í fjárlögum sem fara til að styrkja ferjur, flóabáta og strandflutninga þar með. Það breytir hins vegar ekki því að áætlunin sem þarna var lögð til grundvallar getur hafa miðast við það að til þess þyrfti að koma og þá mundi það gerast að sjálfsögðu með því að lögð yrði fyrir Alþingi í fjáraukalögum tillaga þess efnis. Ég vil hins vegar geta þess að ég tel að engin ástæða sé til slíks. Enda segir hér um þessi sjónarmið, sem koma fram á bls. 137 í fylgiritinu, að aðeins verði gripið til slíks telji stjórnvöld það nauðsynlegt. Ég tel það engan veginn nauðsynlegt. Ég tel að reynslan af sölu Skipaútgerðarinnar sé ákaflega góð og sanni það satt að segja að þegar tveir aðilar keppa um strandsiglingar hafi það í sjálfu sér þau áhrif að verð lækki og að þjónustan núna sé síst lakari, kannski betri, en hún var þegar Skipaútgerðin var og hét. Og það veit ég að þeir sem eru búsettir í Bolungavík geta ekki kvartað. Ég skal endurtaka það vegna þess að mér er vel kunnugt um að þangað er nú siglt með slíkum hætti að Bolvíkingar eru jafnvel að tala um að nú megi spara siglinguna frá víkinni og inn Skutulsfjörðinn og keyra síðan varninginn til Ísfirðinganna. Þetta hef ég eftir bestu heimildarmönnum mínum á staðnum og ég veit að hv. þm. Kristinn Gunnarsson þekkir þá mjög vel. Ég held því að þegar á málið er litið sé ljóst að þessi aðgerð hefur heppnast eins og best verður á kosið og er dæmi um það hvað hægt er að gera. Það er auðvitað þannig að fólk hefur misst atvinnu sína og stjórnvöldum ber auðvitað að gera það sem í þeirra valdi stendur til að koma í veg fyrir að atvinnuleysi hljótist af. Hins vegar megum við ekki gleyma því að það var ekki tilgangur Skipaútgerðarinnar að halda uppi atvinnu fyrir fólk í Reykjavík. Tilgangurinn var að tryggja góða þjónustu við vissar hafnir á landinu. Og tilgangurinn með sölu Skipaútgerðarinnar var auðvitað að koma málum í það horf að það kostaði sem allra minnsta fjármuni fyrir ríkissjóð. Ég tel að vel hafi til tekist og vonast til að í framtíðinni veiti Samskip Eimskipum þá samkeppni sem nauðsynleg er og ég fagna því að mál hafa þróast í þá átt sem við nú þekkjum. Varðandi síðari fsp. um lausafjármunina, sölu þeirra og virðisaukaskatt af þeirri sölu, þá er það rétt sem kom fram hjá hv. ræðumanni að kaupandinn, Samskip, muni ekki greiða skatt til baka fyrr en síðar, þ.e. Samskip geta notið innskattsins strax en greiða síðan skuldabréfið til baka á þessum sex árum en með 6% vöxtum. Samkvæmt samkomulagi milli Ríkisskipa og Samskipa um sölu á ýmsu lausafé, aðallega gámum --- en söluverðið var 71--72 millj. kr. að meðtöldum virðisaukaskatti, fór þessi sala fór þannig fram að söluverðið var greitt með skuldabréfi verðtryggðu til sex ára með 6% vöxtum eins og kom fram í ræðu hv. þm. Samkvæmt reglum um meðferð virðisaukaskatts af viðskiptum sem þessum þá fara þau þannig fram að Ríkisskip greiðir virðisaukaskattin til ríkissjóðs á næsta skiladegi en Samskip fá á móti sams konar innskatt sem dregst frá útskatti þess fyrirtækis á næsta degi eins og reyndar hefur komið fram. Ríkisskip hafa þegar gert þennan skatt upp við íslenska ríkið. Ég get hins vegar fallist á það sjónarmið sem lesa mátti út úr orðum hv. ræðumanns að það hefði verið betra ef skuldabréfið hefði aðeins náð til söluverðsins að frádregnum virðisaukaskattinum. Síðan hefði verið hugsanlegt að veita Samskipum bráðabirgðalán til að fjármagna innskatt fram að næsta skiladegi. Þetta yfirsást mönnum, bæði úr fjmrn. og samgrn. við framkvæmd málsins, en ég tel að þetta sé ekki stórmál enda eru þessir fjármunir verðtryggðir, skuldabréf vel tryggt og fjármunirnir á 6% vöxtum. Ég vona, virðulegi forseti, að þessi svör séu nægilega skýr til að koma til móts við óskir hv. þm. um frekari útlistun á þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka ráðherranum fyrir svör sem voru greinargóð. Það er rétt sem hann ályktaði um mína afstöðu til viðskiptahátta af þessu tagi, að menn fengju lánað fyrir virðisaukaskatti. En það er líka rétt sem fram kom hjá honum að það er í raun og veru Skipaútgerð ríkisins sem er látin bera lánið, þ.e. sem er látin fjármagna þetta lán. Í öðru lagi vil ég nefna vegna fyrri spurningarinnar, til þess að það sé ljóst að ég hafi skilið hæstv. ráðherra rétt, að þá séu engar heimildir í fjárlögum til að verja fé til að styrkja strandflutninga umfram það sem er í fjárlagalið sem tilgreindur er í fjárlögum 10-322, ef ég man rétt, til flóabáta og strandflutninga. Ef ég þekki þann fjárlagalið rétt mun honum þegar hafa verið skipt upp á milli verkefna, þannig að þangað er ekkert að sækja ætli menn að styrkja sjóflutninga til annarra staða. Ég nefni sem dæmi um stað sem er óhjákvæmilegt að grípa til styrkja ætli menn að halda uppi reglulegum áætlunarsiglingum og það er staður eins og Norðurfjörður á Ströndum sem á í raun engra annarra kosta völ en að hafa reglulegar áætlunarsiglingar. Ég vil draga það fram að svar ráðherra þýðir að það er ekkert fé til að styrkja siglingar til þessa staðar á þessu ári. Það liggur líka fyrir að forráðamenn Samskipa hafa gefið það mjög sterklega til kynna að þeir muni hætta þeim siglingum sem þeir eru þar með þegar þær hafa staðið í þrjá mánuði sem senn verður.

Fjármálaráðherra (Friðrik Sophusson) (andsvar) : Hæstv. forseti. Já, það er rétt sem hv. þm. segir að lagaheimild er ekki fyrir hendi þótt þennan texta sé að finna í fylgiritinu með fjárlögum. Þann texta ber að skoða sem hugmyndir en textinn hefur ekki lagagildi. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að á bls. 7 í frhnál. meiri hluta fjárln. er texti, og hann hefur ekki að geyma þessa klausu sem hér hefur verið gerð að umtalsefni. Hitt er svo annað mál að okkur var það ljóst, og þess vegna var þessi texti settur inn, að svo kynni að fara að grípa yrði til ráðstafana en við teljum ekki efni til þess og stjórnvöld telja það ekki nauðsynlegt, m.a. vegna þess sem fram hefur komið hjá hv. ræumanni að Samskip sigla og koma við á Norðurfirði.

Andsvörum er lokið og til máls tekur hv. 14. þm. Reykv.

Ég, nei.

Hv. þm. var á mælendaskrá þegar málinu var frestað en fellur þá kannski frá orðinu?

Það er einhver misskilingur.

Þá leiðréttist sá misskilningur hér með en samkvæmt mælendaskrá frá þeim fundi er nafn hv. þm. á skránni.

Hæstv. forseti. Ég vil vekja athygli á því að hv. 14. þm. Reykv. hafði kveðið sér hljóðs hér á síðasta fundi og við höfðum gert samkomulag um það að halda umræðum áfram í þeirri röð sem þar var og ég vildi vekja athygli á að hv. þm. var á mælendaskrá, nema hann hafi dregið sig til baka.

Það hefur nú þegar verið upplýst að hv. l4. þm. Reykv. óskar ekki eftir því að taka til máls

Virðulegi forseti. Hér erum við að fjalla um örstutt frv., frv. til laga um brottfall laga um Skipaútgerð ríkisins, en það stuttorðaða frumvarp mun koma til með að hafa mikil áhrif. Ég fékk útskrift af ræðu hæstv. ráðherra þegar hann lagði þetta frv. fram vegna þess að ég hafði ekki tök á að vera á þeim fundi og mér sýnist að sú líkræða, sem hann flutti þá yfir Skipaútgerðinni, hafi verið nokkuð stutt og þá í samræmi við þetta stutta frumvarp. Ég er hins vegar ekki sammála því að líkræða hæstv. samgrh. sé tímabær þar sem enn er ekki búið að kistuleggja Skipaútgerðina algjörlega og því ekki komið að ræðunni enn þá. Hins vegar má segja að ræða megi nokkuð um þá málsmeðferð sem Skipaútgerðin eða framkvæmd þeirra mála hefur haft hér í þinginu. Samkvæmt lögum um Skipaútgerð ríkisins, nr. 40 1967, segir svo í 4. gr. um verkefni stjórnarnefndar Skipaútgerðarinnar, með leyfi forseta: ,,Verkefni stjórnarnefndarinnar er að taka, undir yfirstjórn ráðuneytisins, sameiginlega ákvarðanir um öll meiri háttar mál, er varða rekstur Skipaútgerðarinnar . . . `` síðan er upp talið: áætlanir, ráðning starfsfólks o.fl. og loks kemur: ,, . . . um breytingar á rekstri, þar með talið um kaup eða sölu á skipum, öflun tilboða í því sambandi`` o.s.frv. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra hvort þarna hafi verið farið að lögum um stjórnarnefnd Skipaútgerðarinnar, þar sem segir að það sé verkefni stjórnarnefndarinnar að taka ákvarðanir um breytingar á rekstri, þar með talið sölu og kaup. Ég hef áður lýst því yfir að út af fyrir sig er ég ekki ósammála því að breytinga á rekstri Skipaútgerðarinnar var þörf. Því hef ég lýst áður í umræðum sem hér hafa farið fram um það mál. En málsmeðferðin öll hefur borið talsverðan keim af því að ráðherra hefur tekið sér alræðisvald sem hann hefur ekki í raun. Það er líka staðreynd að Skipaútgerðin er enn með tvö skip í rekstri, eins og kom fram í máli hv. 5. þm. Vestf. áðan. Annað er að vísu leigt en um hitt hefur verið gerður kaupleigusamningur til þriggja ára. Skemma fyrirtækisins er einnig óseld. Skipaútgerðin er því enn með rekstur. Og það er því varla tímabært að leggja hana niður með lögum. Mér hefði fundist eðlilegra að stjórnarnefndin hefði lokið sínu tímabili og unnið að málinu samkvæmt lögum. Eins vil ég geta þess í framhaldi af því að skipunartími stjórnarnefndarinnar er alls ekki útrunninn, hann rennur ekki út fyrr en í júlí 1993. Ég tel að hér hafi verið gerðar mjög einhliða aðgerðir og alls ekki stuðst við gildandi lög. Ég tel það ámælisvert, hver sem í hlut á, og ég tel það ekki sæmandi ráðherrum að vinna þannig. Það má skoða í framhaldi af því hvort að ráðherrar muni í vaxandi mæli halda áfram slíkum vinnubrögðum. Það er mjög skammt að minnast þeirrar umræðu sem varð um menningarráð á dögunum þar sem ráðherra hafi gefið ráðinu eða formanni ráðsins fyrirskipun um að leggja niður Bókaútgáfu Menningarsjóðs. Meiri hluti þess menningarráðs hafði hins vegar kjark til að mótmæla því þar sem fyrst þyrfti að breyta lögum. Stjórnarnefnd Ríkisskipa virðist ekki hafa haft hugrekki til þess að segja ráðherra fyrir verkum þó að hún eigi í raun að gera það eins og konurnar í menningarráði gerðu. Út af fyrir sig ætla ég ekki að ræða frekar um störf menningarráðs. Það hefur verið gert í þinginu og hefði trúlega mátt ræða það meira. En mér finnst þetta vera svolítið skyld málefni. Ég kem þá að öðru. Mér sýnist einnig að ráðherra þurfi að gera betur grein fyrir því hvað hann hyggst fyrir með samgöngur til afskekktra staða, eins og hefur komið hér fram áður, t.d. Norðurfjarðar á Ströndum. Eða telja þingmenn og ráðherrar ekki að þeir eigi rétt á lágmarkssamgöngum eins og aðrir landsmenn? Vegakerfið þangað er með þeim hætti að það er ekki opið nema hluta úr árinu og því er ekki hægt að treysta á flutninga á landi. Þar er að vísu flugvöllur en þeim flugvelli hefur ekki verið haldið við í mörg ár og það liggur við að flugvélar geti tæpast lent þar fyrir holum í vellinum. Ef stefna ríkisstjórnarinnar er sú að landflutningar skuli taka við af sjóflutningum þá þarf að gera grein fyrir því á hvern hátt það verði gert. Það verður ekki aðeins gert með frjálsri samkeppni tveggja skipafélaga. Ég veit ósköp vel að Samskip heldur núna uppi samgöngum til Norðurfjarðar á þriggja vikna fresti. En þeir ætla aðeins að gera það í þrjá mánuði og þeir þrír mánuðir eru brátt liðnir. Og samkvæmt upplýsingum heimamanna sem hafa rætt við viðkomandi skipafélag hyggst það ekki halda þeim flutningum áfram vegna þess að þeir borga sig ekki. Það þurfti styrki til að halda úti þessum sjóflutningum og við getum litið á það sem hluta af því að halda við samgöngukerfi landsins því að halda við og byggja upp vegi kostar líka sitt eins og allir vita og öllum finnst sjálfsagt að halda við vegakerfinu. En þegar kemur að því að slíkt sé sambærilegt við að styrkja sjóflutninga þá kemur annað hljóð í strokkinn. Þessi mál verða að skoðast í samhengi en á það finnst mér mjög skorta hjá hæstv. ráðherra og hæstv. ríkisstjórn. Þegar þessir sjóflutningar leggjast af með þeim skipum sem nú sinna þessu hlutverki, hvort sem fyrirtækið heitir Samskip eða Skipaútgerðin, þá verður að benda á aðrar færar leiðir til að þjóna því fólki sem býr á þeim stöðum sem hingað til hafa eingöngu getað treyst á skipaferðir og ekki er sjáanlegt annað í náinni framtíð en að verði að gera það. Fjármagn verður þá að fást til að bæta vegakerfið þangað, en það er síður en svo að það sé. Þar er um gífurlegan niðurskurð að ræða sem bitnar ekki hvað síst á þeim landshlutum sem styst eru komnir í lagningu akfærra vega eins og á Vestfjörðum og Austfjörðum. Því hefur verið svarað í ræðum hér á undan hver stefna ríkisstjórnarinnar sé í málefnum flóa- og ferjubáta, þ.e. að halda eigi uppi óbreyttri stefnu og þar mun vera búið að úthluta, eftir því sem ég best veit, því fjármagni sem er á fjárlögum þannig að ekkert af því fjármagni fer til þess að styrkja eða halda uppi samgöngum við staði eins og ég hef verið að nefna. Í svokallaðri hvítbók þar sem tíunduð er stefna ríkisstjórnarinnar segir, með leyfi forseta: ,,Rekstur og starfsemi Skipaútgerðar ríksins er í gagngerri endurskoðun og unnið er að tillögum um hvernig best verði staðið að siglingum með ströndinni, þannig að saman fari viðunandi þjónusta við landsmenn`` --- taki menn eftir: viðunandi þjónusta við landsmenn --- ,,og lágmarkskostnaður. Þessi endurskoðun tengist rekstri flóabáta og fleiri þáttum samgöngumála.`` Þessi endurskoðun hefur alls ekki farið fram í neinum tengslum við rekstur flóabáta eða aðrar samgöngur. Ég tel því, og ég byggi það á því sem ég hef verið að tíunda, að á engan hátt sé tímabært að leggja Skipaútgerðina niður núna með lögum. Það getur farið svo að það verði áfram að reka þau skip sem ekki eru seld og það er eftir að leysa þann þjónustuþátt sem ég hef verið að rekja. Ég legg því til að þessu frv. verði vísað frá.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka síðasta ræðumanni fyrir skelegga ræðu og hlýjan hug til þessa málaflokks, eins og ég reyndar vissi fyrir að mundi verða raunin á. Ég kem aðeins upp til þess að árétta þann mun sem er á annars vegar stjórnarnefnd um Skipaútgerð ríksins og hins vegar á stjórn Menningarsjóðs eða menningarráðs eins og það heitir formlega. Munurinn er sá að það mál, sem varðaði Menningarsjóð, er bundið í lögum og því ekki á valdi framkvæmdarvaldsins að gera þar breytingar á en stjórnarnefnd Skipaútgerðar ríkisins vinnur undir forustu samgrh., lýtur yfirstjórn hans. Þeim sem þar sitja hverju sinni ber því að framfylgja þeirri stefnu sem ráðherra markar og hefur fengið samþykkt á Alþingi hverju sinni. Og í raun og veru hafði ráðherra þann bakstuðning hjá löggjafarvaldinu og framkvæmdarvaldinu sem hann þurfti þannig að lagaleg staða okkar í stjórnarnefnd Skipaútgerðar ríkisins var önnur en í menningarráði og því gátum við ekki gripið til sömu aðgerða og hægt var á þeim vettvangi.

Út af ræðu hv. 6. þm. Vestf. vil ég taka fram í fyrsta lagi að sá maður, sem annaðist sölu á eignum Skipaútgerðar ríkisins og hefur haft stjórn á því að leggja hana niður, er formaður stjórnarnefndar Ríkisskipa. Ég vil í öðru lagi taka fram að Samskip hafa þjónað Norðurfirði eins og fram hefur komið hjá tveimur hv. þm. Vestf. Mér er ókunnugt um að Samskip ætli að leggja niður siglingar þangað. Ég sat aðalfund Samskipa sem gestur fyrir skömmu þar bar þessar siglingar á góma en ekki var þess getið að til stæði að fella þessar siglingar niður en að sjálfsögðu mun samgrn. athuga það. Um það hefur verið rætt bæði við þá sem annast útgerð á Fagranesinu og eins Sæfara að til greina geti komið að annað hvort þessara skipa fari til Norðurfjarðar ef þörf er á. Og einnig má hugsa sér að rækja þá þjónustu með öðrum hætti. Ég verð enn að láta í ljósi undrun mína á því að þessi hv. þm. Vestf. skuli koma upp með þær fullyrðingar að sérstaklega sé níðst á Vestfirðingum í vegamálum. Það er auðvitað alveg hið gagnstæða. Það rennur meira fé til Vestfjarða nú í vegamálum en nokkru sinni fyrr og satt að segja óviðkunnanlegt þegar þingmenn eru að gera lítið úr því þegar önnur kjördæmi leggja mikið á sig til þess að koma við samgöngubótum í þeirra kjördæmi eins og nú er gert á Vestfjörðum. Ég vona að ég eigi ekki eftir að heyra fullyrðingar af þessu tagi oftar í þessum stól. Það er engum manni til sóma sem slíku heldur fram.

Virðulegi forseti. Hæstv. samgrh. telur að við þurfum ekki að kvarta í samgöngumálum á Vestfjörðum vegna þess að ríkisstjórnin hæstv. hefur dregið úr framlagi til jarðganga um 250 millj. kr. og lætur það koma niður á almennu vegakerfi í landinu, jafnt á Vestfjörðum sem annars staðar. Ég tel að hæstv. ríkisstjórn sé ekkert ofsæl af því að reyna að halda samninga við verktaka sem hún var búin að gera og allir stóðu í þeirri meiningu að ættu að standa.

Ef hv. þm. er það ekki kunnugt þá eru samningar við verktaka um að opna göngin til umferðar haustið 1995. Það stendur, því hefur ekki verið breytt.

Virðulegi forseti. Vissulega veit ég að þeir rembast við og reyna að halda samninginn. Þeir hafa nýlega látið úthluta 40 millj. kr. af snjómokstursfé til þess að reyna að standa við þann samning sem þeir eru búnir að brjóta.

Virðulegi forseti. Nú þegar komið er að þinglokum og annir að verða miklar á Alþingi kemur á dagskrá frv. til laga um brottfall laga um Skipaútgerð ríkisins. Það má spyrja sem svo: Af hverju liggur svo mikið á þessu máli? Hvað rekur hæstv. samgrh. til þess að strekkja við það að hafa þetta frv. á dagskrá á lokadögum þingsins þegar svo er ástatt að þetta fyrirtæki á eignir enn þá og er formlega starfandi? Ekki síður er það undarlegt fyrir það að á eftir 2. gr. frv. er ákvæði til bráðabirgða um að ráðherra sé heimilt að fresta því að leggja niður þær stöður sem nauðsyn krefur í tengslum við lokauppgjör Skipaútgerðar ríkisins. Maður skyldi halda að það lægi ekki svo mikið á að það þyrfti að eyða hér dýrmætum tíma á lokadögum þingsins í þetta mál, þegar ótal mörg önnur mál bíða afgreiðslu. Fyrsta spurningin sem vaknar er hvað valdi þessu. Það hafa komið hér fullyrðingar um það, bæði hjá hæstv. samgrh. og hæstv. fjmrh., að þessi aðgerð hafi tekist vel. Eins og þeir muna sem hafa hlýtt á þessa umræðu þá hafa gengið yfirlýsingar af þessu tagi. Ekkert er komið fram um það hvernig þessi aðgerð hefur tekist, hvort hún hefur tekist vel eða hvort hún hefur tekist illa. Það er engin reynsla komin á þetta fyrirkomulag sem er núna. Það er kannski þess vegna sem frv. er rekið hér áfram og umræða um það að hæstv. ráðherrar vilja hafa vaðið fyrir neðan sig og losna við að taka upp þessa umræðu seinna þegar meiri reynsla er komin á þetta mál. Það er nú svo, það er alveg rétt, að mikil samkeppni ríkir á ströndinni núna milli tveggja skipafélaga, Samskipa og Eimskipa. Sú samkeppni var komin af stað fyrir áramót þegar umræða fór af stað um að leggja Skipaútgerðina niður. Þá fóru þessi skipafélög tvö, þau stærstu í landinu, að berjast um að ná til sín þeim flutningum sem Ríkisskip höfðu áður og varð ágengt. Það kemur að sjálfsögðu fram í afkomu Ríkisskipa á síðasta ári eins og hefur komið hér fram, m.a. hjá hv. 5. þm. Vestf. Þess má vænta að þjónustan verði góð og mörg skip á ströndinni meðan orrustan stendur og meðan það er að koma í ljós hvert af þessum félögum nær til sín þessum flutningum til frambúðar. Þó er það nú svo að jafnvel þó að þessi styrjöld standi þá eru einstakir staðir sem óvíst er um flutninga til og kem ég aðeins að því á eftir. Það sem frv. um Skipaútgerð ríkisins og sú aðgerð að leggja hana niður hefur í för með sér er að það er hætt að styrkja sjóflutninga á þeim leiðum sem Skipaútgerðin sigldi á áður. Það vekur náttúrlega upp spurninguna um hvort það sé stefnan til frambúðar, jafnvel þó að það verði ekki á þessu ári. Ég geri mér grein fyrir því að þau fjárlög sem nú eru gilda en það er mikil grundvallarspurning hvort það verði áfram haldið á þessari braut. Hæstv. samgrh. hefur sagt að þessi mál verði að endurskoða árlega og auðvitað eru þau skoðuð við hverja fjárlagagerð, ég geri mér grein fyrir því. En þessi aðgerð og ekki síst hvað hér er gengið hreint til verks opnar auðvitað leiðina til að kippa ríkisstyrk til sjóflutninga til baka. Hann hefur verið afnuminn á þeim leiðum sem Skipaútgerð ríkisins sigldi á áður en það eru enn þá verulegir ríkisstyrkir til flutninga í þessu landi. Það hefur verið stefna stjórnvalda hingað til að reyna að greiða fyrir flutningum um landið og talinn ákveðinn þáttur í því að halda byggð og eðlilegum samgöngum við einstaka landshluta. Það er alveg nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því nú þegar við ræðum um að leggja Skipaútgerðina niður fyrir fullt og allt og ljúka hennar sögu að þessi aðgerð ryður brautina að þessu leyti. Áhrifin á verðlagsþróunina eru auðvitað óljós enn þá, það er engin reynsla komin á það mál. Ég reikna með að það sé rétt sem hæstv. samgrh. segir að það hafi ekki orðið hækkun á flutningstöxtum enn sem komið er. Hins vegar er alveg óvíst með hverjum hætti það verður í framtíðinni. Varðandi skipakost á ströndina þá hefur ákaflega lítil hagræðing orðið. Þessi tvö skipafélög hafa jafnmörg skip á ströndinni núna og þrjú höfðu áður þannig að kostnaður hefur ekki minnkað mikið að því leyti. Þessi kostnaður leggst á flutningana sem heild. Hann kemur einhvers staðar fram. Það er alveg óvíst um það hver þróunin verður í þessum efnum og ég ætla ekkert að fullyrða um það á þessu stigi málsins. Það getur alveg farið svo að þegar fram í sæki hækki þessir flutningstaxtar og auki mismun á vöruverði á landsbyggðinni og á Reykjavíkursvæðinu. Eins og fram hefur komið ber þegar á því að ýmsir staðir, sem nefndir hafa verið hér í þessari umræðu, t.d. Norðurfjörður á Ströndum, og Samskip heldur áfram siglingum á enn þá, búa ekki við öryggi til frambúðar í þessum samgöngum. Það eru auðvitað fleiri staðir sem svo er háttað um. Í athugasemd við frv. stendur á bls. 8 eða á öftustu síðu í frv. að strandflutningaþjónusta hafi í höfuðatriðum haldist til þeirra byggða sem nutu þjónustu Skipaútgerðarinnar. Svo segir: ,,Helsta undantekning frá því er sú að ekki er beint, reglubundið siglingasamband frá Austfjarðahöfnum norður um til Norðurlandshafna. Á þeirri leið voru flutningar á árinu 1991 um tvö þúsund tonn, eða tæplega 2% af flutningum Skipaútgerðar ríkisins.`` Mér finnst einhvern veginn sá broddur í þessari setningu að þetta magn sé það lítið að þess vegna þurfi ekki að sjá fyrir reglubundnum flutningum á milli þessara landshluta nema aðra leiðina. Það er nú svo að þessi 2.000 tonn sem þarna eru flutt á milli gætu verið einhverjar framleiðsluvörur frá Austfjörðum sem Austfirðingar eru að selja á Norðurlandsmarkað. Ég hef ekki í höndum upplýsingar um hvaða vörur þetta eru en allt eykur þetta á þægindin fyrir þá atvinnustarfsemi sem rekin er á Austfjörðum. Það sem verra er --- og það vitum við hæstv. samgrh. báðir þar sem þessi tvö kjördæmi liggja saman --- er að vetrarsamgöngur eru afar óöruggar á þessu svæði svo ekki sé meira sagt og liggja stundum alveg niðri þegar meðalvetur er, frá miðhluta Austurlands og suðurhluta Austurlands og norður. Ég segi það að vísu að hæstv. samgrh. hefur sýnt áhuga á því að bæta það samband og er það vel. Hann hefur verið baráttumaður í því og vil ég að það komi hér fram. Hins vegar vildi ég spyrja hæstv. samgrh., úr því að þetta ástand er nú svo að þarna eru engar reglubundnar samgöngur sjóleiðina nema aðra leiðina, hvort það væri ekki til athugunar að reyna að styrkja samgöngur á landi milli Norður- og Austurlands með því a.m.k. að koma mokstri um Möðrudalsöræfi og Mývatnsöræfi inn í snjómokstursreglur Vegagerðarinnar þannig að menn búi við eitthvert öryggi í þeim efnum. Ég hefði lagt það til og vil beina því til hæstv. samgrh. að hann leggist á sveif með okkur í því verði það til frambúðar svo að þessi stóru skipafélög treysta sér ekki til að halda samgöngum á þessari leið og Skipaútgerð ríkisins verður lögð niður. Það hefur komið fram að fólk hefur misst atvinnu sína við þessa aðgerð. Ef ég man rétt þá voru um það fyrirheit fyrr í vetur í umræðum á Alþingi af hálfu hæstv. samgrh. og endurtekið nú af hæstv. fjmrh. að ríkisvaldið hefði einhverjar skyldur gagnvart þessu fólki. Ég vil spyrja hæstv. samgrh. hvernig útlitið sé með það að þetta fólk fái atvinnu við önnur störf og hvort eitthvað hafi miðað í því efni. Ekki er ástæða til að halda uppi löngum ræðum um þetta mál á þessu stigi. Það á eftir að fara til nefndar og hv. samgn. á eftir að skoða það þannig að tækifæri gefast til þess að taka það nánar til umræðu þegar það kemur frá nefnd. Ég ætla því ekki að hafa þessi orð öllu fleiri. En ég beini því til hv. samgn. að kanna það vel og reyna að gera sér grein fyrir því hvaða útlit er á ströndinni, hvaða áhrif þetta hefur þegar til lengri tíma er litið á flutningstaxta á ströndina, því að það skiptir meginmáli. Eins og ég kom að í upphafi er engin reynsla komin á þetta mál enn þá og ekkert hægt að segja um hvort þessi aðgerð hafi tekist vel, eins og hæstv. ráðherrar halda fram, eða hvort hún verður til þess að hækka flutningsgjöld á ströndina þegar fram í sækir og auka mismun á vöruverði og aðstöðumun í landinu.

Virðulegi forseti. Ég fylgdist af athygli með ræðu hv. þm. Jóns Kristjánssonar. Mér varð ekki ljóst af ræðu hans hver afstaða hans er núna til Skipaútgerðar ríkisins og þeirra breytinga sem átt höfðu sér stað í strandflutningum umhverfis landið. Ég tel að það þurfi að liggja ljóst fyrir, sérstaklega í ljósi fyrri umræðna þegar verið var að leggja starfsemi Skipaútgerðarinnar niður, hver afstaða hv. þm. er nú til þessa máls. Vill hann hverfa aftur til sömu skipunar og var á strandflutningum á meðan þeir voru á vegum Skipaútgerðar ríkisins og kostuðu ríkissjóð á núvirði allt að 300 millj. kr.? Einnig þarf að liggja ljóst fyrir hjá hv. þm. hvort hann leggi til að þessir peningar verði teknir úr ríkissjóði eða hvort hann vill leita ráða til að nýta þessa fjármuni á annan hátt til uppbyggingar á landsbyggðinni. Þetta tel ég mikilvægt að hv. þm. ræði og fjalli líka um og það komi skýrt fram nú við 1. umr. hvort það er afstaða hans og Framsfl., vegna þess að ég trúi því að hann tali í nafni Framsfl., að vilja hverfa aftur til þeirrar skipunar er ríkti í formi Skipaútgerðar ríkisins og kostaði ríkissjóð allt að 300 millj. eða meira á ári.

Virðulegi forseti. Ég get gefið um það yfirlýsingu og ég hélt að hv. 5. þm. Austurl. væri það ljóst af fyrri umræðum í vetur að ég er andvígur því að fella niður ríkisstyrki til sjóflutninga, m.a. í okkar kjördæmi sem var það kjördæmi sem Ríkisskip hafði mesta flutninga til og frá, án þess að vita nokkuð um hvað tekur við til frambúðar. Ég hélt ég hefði sagt það fullljóst að það er allt of snemmt að segja nokkuð til um það hvað tekur við. Þessi mál eru enn þá í fullkominni óvissu þó að tvö stór skipafélög séu nú að berjast um reyturnar hjá Ríkisskipum. Ég vil að það liggi fullljóst fyrir. Það sem meira er, þetta opnar leiðina til að fella niður alla styrki til sjóflutninga og er kannski rétt að hv. 5. þm. Austurl. knýi á um svör við því, m.a. hjá sínum ráðherrum hvort þeir vilji standa að því í þessari ríkisstjórn að gera svo. Ég hélt að þetta væri fullljóst en ef hv. 5. þm. Austurl. hefur ekki skilið þetta vona ég að hann skilji það nú.

Virðulegi forseti. Það er þá fullljóst núna að afstaða Framsfl. og hv. þm. Jóns Kristjánssonar í þessu máli er í óvissu. Ég vil vekja athygli á því að þegar þetta mál var til umræðu á sínum tíma, að leggja starfsemi Skipaútgerðarinnar niður, þá var afstaða Framsfl. alveg ákveðin og örugg og ljós og það var að breyta ekki um starfshætti Skipaútgerðarinnar heldur að halda áfram að verja allt að 300 millj. kr. á ári til sjóflutninga. Ég vil segja það að ég treysti Samskipum algjörlega til þess að þjóna landsbyggðinni vel án ríkisstyrkja eins og reynslan fram að þessu hefur leitt í ljós. Á meðan annað kemur ekki fram en að Samskip sinni hlutverki sínu vel og veiti góða þjónustu, sem ég treysti þeim til að gera, tel ég að þessi breyting horfi fremur til styrktar landsbyggðinni og losi um peninga til uppbyggingar þar sem þeirra er frekar þörf.

Virðulegi forseti. Ég vil áminna hv. 5. þm. Austurl. um að fara rétt með. Ég man ekki til að ég hafi látið þau orð falla hér í umræðum að ég vildi engar breytingar á starfsemi Skipaútgerðar ríkisins en ég var andvígur því að leggja hana niður, það er rétt. En ég hef ekki lýst því yfir að Framsfl., og þar á meðal ég, væri ánægður með að verja 300 millj. á ári til þessara flutninga. Ég hef viljað hafa þessa upphæð sem lægsta án þess að fella niður styrki til þessara flutninga. Það hélt ég að mönnum væri alveg fullljóst. Ég hélt að ég þyrfti ekki að deila um það úr þessum ræðustól. Hv. 5. þm. Austurl. talaði um að verja því fé sem losnaði til einhverra annarra þarfa fyrir landsbyggðina. Ég lýsi eftir því til hvaða atvinnuuppbyggingar þetta fé ætti að fara. Ég hef ekki heyrt að það eigi að fara til sérstakrar uppbyggingar fyrir landsbyggðina og lýsi eftir því, ef þær hugmyndir eru á kreiki í stjórnarliðinu, hvernig þessum sparnaði á að verja. Ég vona að hv. 5. þm. Austurl. upplýsi mig um það með hvaða hætti þessir peningar eigi að fara til atvinnuuppbyggingar á landsbyggðinni.

Hæstv. forseti. Það var nú ekki svo, þegar síðasta ríkisstjórn skildi við, að peningar væru í sjóði eða pokum og biðu þess að verða útdeilt. Þvert á móti hefur ríkissjóður verið rekinn með miklum halla og þær 300 millj. sem við erum að reyna að spara árlega með því að leggja niður Skipaútgerð ríkisins koma auðvitað fram í því að halli á ríkissjóði verður minni og helst enginn. En þessir peningar bíða hvergi í skotum né annars staðar eftir því að þeim sé eytt. Hitt er aftur merkilegur málflutningur hjá hv. þm. að það sé markmið í sjálfu sér að styrkja sjóflutninga í gegnum eina opinbera stofnun í staðinn fyrir að viðurkenna, eins og rétt er, að sú breyting að Skipaútgerð ríkisins hefur hætt rekstri hefur ekki haft það í för með sér að þjónusta versni eða verð almennt á flutningum hækki. Það er kjarni málsins. Það er rétt sem hv. þm. segir að það er ekki haldið uppi reglum um siglingar frá Austurlandi til Norðurlands. Það er á hinn bóginn jafnrétt að Sæfari, sem er það skip sem haldið er uppi til Grímseyjar, hefur tök á því að fara einu sinni í viku á Austurlandshafnir frá Eyjafirði ef talið yrði að það þjónaði þörfum atvinnulífsins á þessu svæði. Ekki hafa komið fram óskir um það en auðvitað er svigrúm til þess. Þegar talað er um að ekki sé veitt fé til sjóflutninga vil ég líka minna á það að flóabátar eins og Fagranesið hafa haldið uppi flutningum og samgöngum milli Vestfjarðahafna með hráefni og annað og auðvitað geta aðrir flóabátar gert slíkt. Það er því engan veginn hægt að halda því fram að ekki sé varið fé til þess að þjónusta þá staði sem afskekktir eru. Ég vil í annan stað taka fram að ég er mjög áhugasamur um að hægt sé að bæta samgöngur á landi milli Norður- og Austurlands. Að síðustu, hæstv. forseti, vil ég taka fram að reynt er að útvega því fólki vinnu, sem missti atvinnu þegar Skipaútgerð ríkisins var lögð niður, en það hefur ekki gengið nógu vel. Um helmingur er enn án atvinnu. En ég veit ekki betur en samgrn., í samráði við forstjóra Skipaútgerðar ríkisins, hafi skrifað bréf til stórra fyrirtækja og stofnana til að reyna að greiða úr vanda þessa fólks.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. hans andsvar en ég heyri á svörum hæstv. ráðherra að það stendur náttúrlega ekki til að sá sparnaður sem af þessu leiðir verði sérmerktur og notaður í að styrkja landsbyggðina. Hann fer til þess að jafna halla ríkissjóðs, segir hæstv. ráðherra. Ekki skal ég draga úr nauðsyn þess. Ég vil benda á það aftur að fjárlögin, sem nú eru í gildi, draga í flestum greinum úr þeim stuðningi sem verið hefur við landsbyggðina og ég er ekki voðalega bjartsýnn um að það verði nein straumhvörf í því á næsta hausti þegar farið verður að undirbúa ný fjárlög. Ég sé hér framan í bæði formann Byggðastofnunar, hv. 1. þm. Vestf., og stjórnarmann Byggðastofnunar, hv. 3. þm. Austurl. Ég held að þeir séu ekki ánægðir með það hver framlög þeirra stofnun hefur fengið t.d. til að byggja upp á landsbyggðinni.

Hæstv. forseti. Það er eins og hv. þm. sé ekki kunnugt að höfuðstöðvar Skipaútgerðar ríkisins voru í Reykjavík og flestir þeir sem hjá henni unnu eru búsettir á höfuðborgarsvæðinu og borguðu skatta og skyldur þangað. Með því að leggja Skipaútgerð ríkisins niður er ekki verið að leggja niður fyrirtæki sem hafði höfuðstöðvar sínar úti á landi, eins og hv. þm. gaf í skyn. Staðreyndin er sú að flutningar með ströndinni hafa gengið vel og það er skylda okkar, sem að þessum málum vinnum, að reyna að draga úr þeim þjóðfélagslega kostnaði sem því fylgir að halda uppi sómasamlegri þjónustu við landsbyggðina.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins leiðrétta misskilning. Ég hef ekki lýst því yfir að aðalstöðvar Skipaútgerðar ríkisins hafi verið úti á landi. Ég spurði einmitt hvernig gengi að útvega því fólki vinnu sem var í störfum hjá Skipaútgerðinni. Ég er upplýstur um að það hafi ekki gengið of vel og það kemur mér ekki á óvart. Landsbyggðarþátturinn í þessu máli er óöryggi í samgöngum og óvissa um það hver áhrif sú breyting hefur til frambúðar að fella niður þann stuðning sem hér um ræðir. Ég hélt það væri alveg ljóst.

Virðulegi forseti. Mér fannst koma fram í svörum og andsvörum þeirra Austfirðinga og sérstaklega í máli hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar . . .

Þingmaðurinn á fyrst og fremst að veita andsvar við ræðu hv. 2. þm. Austurl., svo það sé enginn misskilningur.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson tók það fram við hv. þm. Jón Kristjánsson að hann treysti Samskipum fullkomlega til að halda uppi þjónustunni. Ég vil aðeins minna þá sem hér eru inni núna, þeir voru e.t.v. ekki allir áðan þegar ég flutti mína ræðu, að það er upplýst að Samskip munu ekki halda áfram að þjóna landsbyggðinni eftir fyrstu tilraunirnar til þess vegna þess að margir staðir sem þeir hafa byrjað að þjóna skila ekki hagnaði. Sú stefna sem hæstv. ríkisstjórn hefur, þ.e. frjáls samkeppni á öllum sviðum, gildir ekki í því tilfelli sem við höfum verið að tala um.

Virðulegi forseti. Hér var það til umræðu hvort Samskipum væri treystandi til að halda uppi þessari þjónustu á ströndina.

Hlutafélagið.

Já, hlutafélagið Samskip. Ég get upplýst að takmarkið með hlutafélaginu Samskipum er að skila hagnaði og hlutafélagið Samskip hf. hefur engar skyldur til að halda uppi flutningum á óarðbærar hafnir. Það er mergurinn málsins. Ef ekki verður hagnaður af þessum siglingum þegar fram í sækir hjá hlutafélaginu Eimskipum og hlutafélaginu Samskipum hækka þessir taxtar nema þriðji aðili komi til að berjast um þetta. Ég á nú ekki von á því.

Af sérstökum ástæðum hefur forseti fallist á að gera örstutt hlé á þessari umræðu áður en næsti maður á mælendaskrá tekur til máls og verður tekið fyrir 12. dagskrármálið, Ríkisreikningur 1989. Síðan verður umræðu um þetta dagskrármál haldið áfram. Það er gert að ósk viðkomandi aðila og í góðu samþykki með þeim og væntir forseti að ekki verði gerðar athugasemdir við það þó að þetta sé kannski ekki góð vinnutilhögun samkvæmt dagskránni.

Virðulegur forseti. Ríkisreikningi fyrir árið 1989 var vísað til fjárln. eftir 1. umr. sem fram fór þann 20. nóv. hér á Alþingi samkvæmt þingskapalögum. Fjárln. hefur fjallað um reikninginn á fundum sínum. Fulltrúi Ríkisendurskoðunar mætti á fund nefndarinnar og gerði grein fyrir skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings og þeim athugasemdum sem stofnunin gerði við ríkisreikning fyrir árið 1989. Endurskoðunarskýrsla yfirskoðunarmanna og Ríkisendurskoðunar var lögð fram á Alþingi í októbermánuði 1991 og er ástæða til að vísa til hennar. Þá mættu fulltrúar fjmrn. til viðræðu við nefndina og svöruðu fyrirspurnum. Ég tel ástæðu til að fjalla um nokkur atriði í ríkisreikningnum og bendi á að reikningurinn sýni breytta reikningsskilaaðferð frá fyrri ríkisreikningum. Á árinu 1990 ákvað þáv. fjmrh. að fengnum tillögum ríkisreikningsnefndar að breyta reikningsskilareglum á þann hátt að færa í ríkisreikninga allar skuldbreytingar ríkissjóðs og stofnana hans sem vitneskja er um óháð því hvort þær eru gjaldfallnar eða ekki. Ríkisreikningur fyrir árið 1989 er sá fyrsti sem gerður er upp samkvæmt þessum reglum og er því sem slíkur ekki samanburðarhæfur við fyrri ár. Segja má að með þessum breyttu reikningsskilaaðferðum sé verið að uppfylla ákvæði laga um ríkisbókhald og ríkisreikning þar sem kveðið er á um að hann skuli vera gerður upp á svokölluðum rekstrargrunni. Í ríkisreikningi fyrir árið 1989 voru eftirfarandi skuldbindingar ríkissjóðs í fyrsta sinn færðar: Lífeyrisskuldbindingar, skuldbindingar ríkis við sveitarfélög og aðra vegna sameiginlegra framkvæmda og rekstrar þessara aðila, áfallnir vextir og veitt og tekin lán ríkissjóðs. Auk skuldbindinga er ríkissjóður tók á sig á árinu 1989 eru í ríkisreikningi fyrir það ár færðar uppsafnaðar skuldbindingar ríkissjóðs frá fyrri árum. Með því að færa allar einhliða skuldbindingar sem ríkissjóður stofnar til á hverju ári mun ríkisreikningur gefa mun gleggri mynd en áður af rekstri ríkissjóðs og þeim skuldbindingum sem á honum hvíla í lok reikningsárs. Áður en ég vík að helstu niðurstöðum rekstrar- og efnahagsreiknings ríkissjóðs fyrir árið 1989 vil ég taka undir þau sjónarmið sem fram koma í skýrslu yfirskoðunarmanna er varða heimildir í 6. gr. fjárlaga, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Yfirskoðunarmenn leggja jafnframt til að mjög verði þrengdar þær heimildir til lántöku og útgjalda sem fjmrh. eru veittar við 6. gr. fjárlaga. Þar eru gjarnan á ferðinni opnar heimildir til umfangsmikilla fjármálaráðstafana og eignakaupa fyrir opinbera aðila. Slíkar opnar heimildir samrýmast ekki kröfum um nútímaleg vinnubrögð í ríkisfjármálum og við útgjaldaeftirlit. Eðlilegast virðist í þessu sambandi að veita sérstökum fjármunum beint til þeirra ráðstafana sem um ræðir í hvert sinn eða ákveða hámark þeirra fjárhæða sem ráðstafa má samkvæmt hverri heimild fyrir sig.`` Í skýrslu Ríkisendurskoðunar um endurskoðun ríkisreiknings er enn fremur fjallað um 6. gr. fjárlaga en þar er lýst þeim efnisatriðum sem 6. gr. heimildar fjárlaga nær til. Ríkisendurskoðun telur að þær heimildir í 6. gr. fjárlaga sem fela fyrr eða síðar í sér útgjöld eigi að koma fram á tölulegu formi í 4. gr. fjárlaga. Á sama hátt telur stofnunin að þeir liðir sem fela í sér heimildir til lántöku eigi að koma fram í lánsfjárlögum. Í 6. gr. fjárlaga eru ýmsar heimildir til handa fjmrh. um kaup og sölu eigna ríkisins og að ganga til samninga um tilskilin mál. Þessar heimildir eru án takmarkana um hversu háar fjárhæðir er um að ræða. Nefna má sem dæmi heimild til að ganga til samninga við Rarik og orkubú um yfirtöku skulda fyrirtækjanna vegna niðurfellingar verðjöfnunargjalds af raforku árið 1986. Eins og fram kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar hafði þessi heimild í för með sér verulegar skuldbindingar og útgjöld fyrir ríkissjóð eða alls 3,5 milljarða kr. sem ekki hafði verið áætlað í 4. gr. fjárlaga. Ljóst er að í einstökum tilvikum er ekki hægt að sjá fyrir um kostnað samfara einstökum málum en þar sem Alþingi fer með fjárveitingavaldið tel ég að í fjárlögum eigi að koma fram hámark fjárhæða sem fjmrh. er heimilt til þess að nýta til þessara verkefna. Í ríkisreikningi fyrir árið 1989 eru færðar ýmsar skuldbindingar ríkissjóðs, eins og áður er getið, sem ekki hafa áður verið færðar í ríkisreikningi en hafa veruleg áhrif á niðurstöður rekstrar og efnahags sé miðað við fyrri ár. Þannig námu gjöld A-hluta ríkissjóðs umfram tekjur 64,5 milljörðum kr. en á árinu 1988 varð rekstrarhalli að fjárhæð 2,1 milljarði kr. Vegna breyttrar reikningsskilaaðferðar er niðurstaða rekstrarreiknings ársins 1989 að sjálfsögðu ekki samanburðarhæf við niðurstöðu ársins 1988 auk þess sem hún gefur alls ekki raunhæfa mynd af afkomu ríkissjóðs á árinu 1989. Að frádregnum þeim skuldbindingum sem færðar voru í ríkisreikningi á árinu 1989 nam rekstrarhalli A-hluta ríkissjóðs 4,4 milljörðum kr. samkvæmt ríkisreikningi fyrir árið 1989 sem er 2,3 milljörðum kr. meiri rekstrarhalli en varð á árinu 1988. Færðar voru upp skuldbindingar sem hvíla á ríkissjóði vegna lífeyrissjóða en þær voru metnar á 45,6 milljarða kr. samkvæmt tryggingafræðilegri úttekt á stöðu sjóðanna. Skuldbindingar Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins, Lífeyrissjóðs hjúkrunarkvenna og lífeyrissjóða ráðherra og alþingismanna námu 43,6 milljörðum kr. og skuldbindingar vegna lífeyrissjóða starfsmanna og bankastjóra Útvegsbanka Íslands námu 2 milljörðum kr. Færðir voru áfallnir vextir á veitt og tekin lán A-hluta ríkissjóðs en áður voru einungis færðir greiddir vextir slíkra lána. Áfallnir ógjaldfallnir vextir á tekin lán ríkissjóðs námu 6,4 milljörðum kr. en á móti voru færðar áfallnar vaxtatekjur að fjárhæð 1,2 milljörðum kr. Fjárskuldbindingar ríkissjóðs vegna sameiginlegra framkvæmda ríkis, sveitarfélaga og annarra aðila voru færðar til gjalda og til skuldar á árinu 1989. Þar er um að ræða sameiginleg verkefni á sviði menntamála að fjárhæð 1,6 milljarðar kr., heilbrigðismála að fjárhæð 112 millj. kr og hafnamála að fjárhæð 218 millj. kr. Ógreidd fjárframlög vegna þjóðvega í þéttbýli námu 865 millj. kr. og ógreiddur kostnaður til sveitarfélaga vegna reksturs sjúkrahúsa 440 millj. kr. Þá námu ógreiddar uppbætur á útfluttar landbúnaðarafurðir og ógreidd búfjár- og jarðræktarframlög til bænda 474 millj. kr. Gjaldfærð var yfirtaka lána Rafmagnsveitna ríkisins, Orkubús Vestfjarða og hitaveitna að fjárhæð 3,5 milljarðar kr. Þá voru gjaldfærðar útflutningsuppbætur til bænda að fjárhæð 555 millj. kr. er greiddar voru á árinu 1988 með fé sem Framleiðsluráð landbúnaðarins tók að láni með ríkisábyrgð. Þetta lán var yfirtekið og bókað í ríkisreikningi. Framlag var veitt til afskriftar af kröfum ríkissjóðs og Ríkisábyrgðasjóðs á hendur Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins og Skipaútgerð ríkisins að fjárhæð 550 millj. kr., svo og til niðurfellingar launaskuldar Ríkisútvarpsins er nam 319 millj. kr. Enn fremur voru færðar til gjalda 586 millj. kr. vegna lokauppgjörs á Útvegsbanka Íslands og 174 millj. kr. til tekna vegna sölu hlutabréfa í Útvegsbanka Íslands hf. Heildartekjur A-hluta ríkissjóðs námu 83,1 milljarði kr. sem er 15,5% hækkun frá árinu 1988. Í árslok 1989 voru kröfur ríkissjóðs færðar niður um 1,6 milljarða kr. Þar er um að ræða beina skatta einstaklinga og félaga að fjárhæð 1 milljarður kr. og söluskatt, tæpar 500 millj. kr., og síðan önnur gjöld um 200 millj. kr. Helstu ástæður fyrir afskriftum eru gjaldþrot einstaklinga og fyrirtækja, upplýsingar um eignaleysi á grundvelli árangurslausra aðfararaðgerða og fyrning en skattkröfur fyrnast að jafnaði á fjórum árum. Heildareignir A-hluta ríkissjóðs samkvæmt ríkisreikningi námu 64,6 milljörðum kr. í árslok 1989 sem er 7,2 milljörðum kr. hærri fjárhæð en í árslok 1988. Hér er um að ræða peningalegar eignir, skammtímakröfur og veitt langtímalán ásamt hlutafé og stofnframlögum. Fastafjármunir ríkisins eru ekki færðir til eignar í efnahagsreikningi ríkisins enda eru kaup á slíkum fjármunum hjá aðilum í A-hluta ríkissjóðs færð til gjalda á kaupári samkvæmt lögum um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga. Bókfærðar heildarskuldir A-hluta ríkissjóðs námu 162,6 milljörðum kr. í árslok 1989 og jukust þær um 82,4 milljarða kr. frá árslokum 1988. Aukningu bókfærðra skulda má fyrst og fremst rekja til færslu þeirra skuldbindinga sem á ríkissjóði hvíla og greint er frá hér að framan. Skammtímaskuldir jukust um 7,5 milljarða kr. frá því í árslok 1988 og langtímaskuldir voru um 23,4 milljörðum kr. hærri en í árslok 1988. Þá voru teknar inn ýmsar langtímaskuldbindingar að fjárhæð 51,5 milljörðum kr. í ríkisreikning fyrir árið 1989. Þar vega þyngst áðurgreindar skuldbindingar vegna lífeyrissjóða að fjárhæð 45,6 milljarðar kr. Á árinu 1989 hefur A-hluti ríkissjóðs aukið peningalegar skuldbindingar sínar umfram peningalegar eignir og kröfur um 75,2 milljarða kr. Að frádregnum þeim skuldbindingum sem ekki hafa áður verið færðar í ríkisreikning jók ríkissjóður peningalegar skuldir sínar umfram eignir um 15,2 milljarða kr. Sambærileg skuldaaukning á árinu 1988 nam 7,7 milljörðum kr. Í nál. frá fjárln. segir: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að ríkisreikningurinn fyrir árið 1989 verði samþykktur eins og hann liggur fyrir.`` Undir nál. rita nefndarmennirnir Pálmi Jónsson, Árni Johnsen, Gunnlaugur Stefánsson, Sturla Böðvarsson, Einar K. Guðfinnsson og Jón Kristjánsson auk mín, en með fyrirvara undirrita þær Margrét Frímannsdóttir, Guðrún Helgadóttir og Jóna Valgerður Kristjánsdóttir. Guðmundur Bjarnason var fjarverandi afgreiðsluna en ég vísa til þess að þeir sem undirritað hafa með fyrirvara munu gera grein fyrir sínum fyrirvörum.

Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í nál. fjárln. mæla allir nefndarmenn með samþykkt ríkisreiknings ársins 1989 en eins og fram kom hjá formanni nefndarinnar hafa ég og nokkrir fleiri nefndarmenn undirritað nál. með fyrirvara. Ég tel því nauðsynlegt að gera hér grein fyrir því hvers vegna ég kaus að hafa þann háttinn á. Það er vandalaust að undirrita og mæla með samþykkt þessa ríkisreiknings ef aðeins er um það að ræða hvort reikningurinn er bókhaldslega réttur. Þar efast ég ekki um hæfni og mat þeirra sem að endurskoðuninni stóðu. Hins vegar skrifa ég undir með fyrirvara vegna þess að það eru þó nokkur atriði í framsetningu ríkisreiknings sem ég er ósátt við. Það gildir ekki eingöngu um þennan ákveðna ríkisreikning heldur hvernig staðið hefur verið að gerð hans undanfarin ár. Ég get því ekki látið hjá líða að nefna við þessa umræðu nokkur atriði sem ég vil vekja athygli á. Í fyrsta lagi má nefna að útilokað er að bera saman fjárlög ársins 1989 og ríkisreikning þessa árs þar sem fjárlög eru á greiðslugrunni en ríkisreikningur á rekstrargrunni. Þetta er mjög bagalegt þar sem útilokað er fyrir þingmenn sem samþykktu fjárlög ársins að skoða hvernig þeim samþykktum hefur verið framfylgt. Við afgreiðslu fjárlaga er mikil vinna lögð í það að gera tillögur að skiptingu fjármuna ríkisins niður á viðfangsefni og tegundir. Óskir ráðuneyta og stofnana eru skoðaðar og verkefnum raðað í forgangsröð. Á tímum niðurskurðar í ríkisrekstri er það mikið vandaverk að ákveða hvaða verkefni á að veita fjármunum í og hverju skal frestað. Margra mánaða vinna liggur að baki endanlegri gerð fjárlaga, vinna í ráðuneytum, stofnunum, vinna í nefndum og hér á hv. Alþingi. Þingflokkar leggja mikla vinnu í yfirferð frv. til fjárlaga um leið og það er lagt fram og þingmenn flytja fjölda brtt. við frv. enda er þetta eitt mikilvægasta mál hvers þings. Fjárln. þingsins vinnur daga og nætur þær vikur og mánuði frá því að frv. kemur fram og þar til það hefur verið afgreitt. Mikil vinna er lögð í það að skoða þær umsóknir sem komu frá ráðuneytum og stofnunum ríkisins. Nefndin tekur á móti fulltrúum stofnana sem rökstyðja umsóknir um fé úr ríkissjóði munnlega og skriflega. Það er ótrúleg vinna sem lögð er í það að skipta niður, gera tillögur til Alþingis um skiptingu fjármagns á stofnanir ríkisins og verkefni þeirra. Niðurstöðurnar birtast svo í fjárlögum hvers árs kyrfilega merktar sem úthlutanir á ákveðin viðfangsefni og tegundir. Mjög mörg og flest lög sem samþykkt eru frá Alþingi fela í sér refsiákvæði, þ.e. að ef brotið er í bága við lögin þá fylgir því ákveðin refsing. Þetta á þó ekki við þegar um er að ræða brot á fjárlögum. Þar er hægt að brjóta samþykktir og komast upp með það aftur og aftur ár eftir ár. Þrátt fyrir alla vinnuna sem þingið leggur í að skipta fjármunum niður á viðfangsefni og tegundir hefur í framkvæmd borið mikið á því að stofnanir flytji fjárveitingar milli viðfangsefna og tegunda að því er virðist rétt eins og stjórnendum þessara stofnana sýnist. Með öðrum orðum má segja að framkvæmd fjárlaga hjá ýmsum ríkisstofnunum sé þannig farið að halda mætti að ráðamenn þeirra hafi fengið í hendur rammafjárlög, þ.e. eina ákveðna upphæð sem þeir mættu síðan ráðskast með. Þegar um rammafjárlög er að ræða skipta frávik frá heildarfjárhæðum öllu máli en ekki frávik frá einstökum viðfangsefnum eða tegundum eins og þegar um er að ræða fjárlög þar sem fjármagnið er kyrfilega merkt ákveðnum verkefnum, þar sem menn hafa það svart á hvítu hverju má eyða í laun, annan rekstur, stofnkostnað eða viðhald. Samkvæmt lögum er ekki heimilt að færa fjárveitingar milli þessara liða. Ástæða þess að ég nefni þetta við umræðu um ríkisreikning ársins 1989 er sú að í athugasemdum við reikninginn við yfirferð ríkisreiknings og jafnvel í skýrslum Ríkisendurskoðunar er ekkert getið um hvernig einstakar stofnanir hafi í raun staðið við fjárlögin. Þá á ég við hvernig hver stofnun stendur gagnvart einstökum viðfangsefnum og tegundum. Þess eru dæmi að rekstrarfé sé ekki einungis fært milli rekstrarliða óháð ákvörðunum fjárlaga heldur einnig að rekstrarfé hafi verð notað í stofnkostnað og viðhaldskostnað eða öfugt án þess að nokkur heimild sé fyrir slíku. Þess er jafnvel ekki getið í athugasemdum fyrir ársuppgjör stofnunarinnar í sjálfum ríkisreikningnum sem kemur til umfjöllunar á Alþingi. Þá eru brögð að því að sjá megi eða heyra í fjölmiðlum að ríkisstofnanir standi í framkvæmdum eða tækjakaupum sem áður hefur verið synjað við afgreiðslu fjárlaga. Ríkisendurskoðun hefur í nokkrum tilvikum komið með ábendingar og athugasemdir til stofnana sem farið hafa fram úr fjárlögum. Þó hef ég hvergi séð það að Ríkisendurskoðun taki af hörku á því að menn færi fé frá einu viðfangsefni yfir á annað eða taki t.d. peninga sem merktir eru stofnkostnaði og viðhaldi og færi yfir á rekstrarliði. Samkvæmt þeirri skýrslu sem við fengum með ríkisreikningnum leituðu yfirskoðunarmenn ríkisreiknings eftir því hvort þær athugasemdir og ábendingar sem fram koma hjá Ríkisendurskoðun, í skýrslum hennar um gerð reikningsskila einstakra stofnana og sjóða, hafi borið árangur. Þar kemur fram að vissulega hafi ábendingar Ríkisendurskoðunar verið teknar til greina í nokkrum tilvikum en þó séu dæmi þess og þau mörg að stofnunin hafi að engu athugasemdir Ríkisendurskoðunar, jafnvel þótt þær séu ítrekaðar. Slíkt er að sjálfsögðu ámælisvert. Í skýrslunni er ekki getið um hvaða stofnanir það eru sem ekki hafa sinnt ítrekuðum ábendingum Ríkisendurskoðunar en ég er með lista yfir þær stofnanir sem fóru fram úr fjárlagaheimildum ársins 1989 og einnig til samanburðar hvernig staða þessara stofnana, var árin 1988 og 1990. Á árinu 1989 fóru 234 stofnanir og fjárlagaliðir A-hluta ríkissjóðs fram úr fjárlagaheimildum. Stofnanir og fjárlagaliðir A-hluta ríkissjóðs eru 418 þannig að 46% af öllum fjárlagaliðum A-hluta fóru fram úr fjárlagaheimildum. Samanburður næstu ára sýnir að flestar þessara stofnana fóru einnig fram úr fjárlagaheimildum þau ár og því miður halda margar þeirra áfram uppteknum hætti. Ríkisendurskoðun gerði sérstaka úttekt fyrir árin 1989--1991 á þeim stofnunum sem fóru meira en 5 millj. fram úr heimildum þeirra fjárlaga og þá er ekki bara um að ræða fjárlög heldur líka fjáraukalög. Þá voru birt yfirlit yfir þessar stofnanir og tilteknar helstu skýringar Ríkisendurskoðunar á þeim greiðslum sem voru umfram heimildir. Í úttektum Ríkisendurskoðunar og í ríkisreikningum hvers árs má sjá að því miður eru það oft og tíðum sömu stofnanir sem fara árlega fram úr heimildum. Þar má nefna sem dæmi tilraunastöð Háskólans að Keldum, Þjóðleikhúsið, Skógrækt ríkisins, Náttúruverndarráð og Landgræðsluna. Refsingar við því að fara fram úr fjárlögum ársins eru óverulegar. Þvert á móti hefur það oft og tíðum tíðkast að þegar allt er komið í óefni mætir fulltrúi þess ráðuneytis, sem óráðsíustofnunin heyrir undir, og óskar eftir aukafjárveitingum sem í flestum tilvikum fæst. Forstöðumenn stofnana, sem oft eru alls ráðandi í sinni stofnun, þurfa jafnvel ekki að mæta sjálfir til að útskýra ráðslagið, hvorki fyrir fjmrn. né Alþingi. Ríkisreikningur birtist svo þegar tekið er að fyrnast yfir ósköpin. Þar er ekki einungis hægt að sjá hvort stofnanir haldi sig við samþykktir Alþingis, a.m.k. ekki með því að bera saman reikninginn og fjárlögin. Ég tel nauðsynlegt að tekið verði á þessum málum. Annað býður hættunni heim. Sem dæmi má nefna að ef ekki er verulega hert eftirlit með því að stofnanir eyði aðeins í samþykkt verkefni og þá innan þess ramma sem samþykktur hefur verið, þá aukast líkurnar á því að rekstrarumfang stofnana fari fram úr fjárveitingu. Það gerist þá bara með því að stofnanir færa frá stofnkostnaði yfir á rekstur og biðja svo um hærri upphæð í stofnkostnað á næsta ári. Skýr dæmi um þetta koma fram í skýrslu yfirskoðunarmanna og Ríkisendurskoðunar um ríkisreikninginn árið 1989. Ríkisendurskoðun og fjmrn. skila skýrslum til Alþingis um framkvæmd fjárlaga hvers árs. Þar þurfa að koma greinilega fram öll frávik frá úthlutun á viðfangsefni og tegundir. Þar þarf einnig að gera greinarmun á heildarkostnaði og almennum rekstrarkostnaði einstakra stofnana. Það þarf að vera alveg skýrt að það er fullkomlega óheimilt að færa á milli viðfangsefna og tegunda án þess að þær breytingar hafi verið bornar undir Alþingi áður. Ég er viss um að hert eftirlit og auknar kröfur um ábyrgð forstöðumanna stofnana sem eru, eins og ég sagði áðan, í sumum tilvikum alls ráðandi mundu draga verulega úr rekstrarumfangi ríkisins, úr fjárfestingargleðinni og tækjakaupabrjálæði ýmissa ríkisstofnana. Það hefur staðið til að vinna upp nákvæma eignaskrá stofnana ríkisins. Það verk hófst á síðasta kjörtímabili og er eftir því, sem ég best veit, að ljúka. Ég fagna því sérstaklega. Það er sannarlega kominn tími til að slík skrá sjái dagsins ljós og hún auðveldar eftirlit með þeim þætti til muna. Við gerð ríkisreiknings fyrir árið 1989 voru í fyrsta sinn færðar til gjalda ýmsar eldri skuldbindingar ríkissjóðs. Gjaldfærsla þessi er um 61 milljarður kr. en til tekna voru færðar áfallnar vaxtatekjur að upphæð 1 milljarður kr. Langstærsti hluti gjaldfærslunnar er vegna lífeyrisskuldbindinga, en þar er um að ræða 46 milljarða, þá áfallinn vaxtagjöld umfram vaxtatekjur, svo og ógreiddar skuldbindingar vegna verkaskiptingar ríkis og sveitarfélaga. Þessarar venju, að gjaldfæra skuldbindingar, hefur verið haldið síðan 1989. Þó hafa enn ekki verið mótaðar fastar reglur þar um. Búvörusamningurinn hefur til að mynda ekki verið gjaldfærður þó að vissulega sé um skuldbindingu að ræða. Þessar gjaldfærslur verða að sjálfsögðu einnig að koma fram við gerð fjárlaga. Aftur á móti gera þessar færslur, sem koma fram í ríkisreikningi fyrir árið 1989, það að verkum að niðurstöðutölur hans eru ekki sambærilegar við fyrri ár og varla við þær tölur sem við höfum í fjárlögum þessa árs. T.d. eru heildargjöld A-hluta 147,5 milljarðar kr. ef þessar sérstöku gjaldfærslur, sem ég nefndi áðan, eru teknar með. Fjárlög og fjáraukalög gerðu hins vegar ráð fyrir að gjöldin yrðu tæplega 86,1 milljarður kr. Það má því lesa út úr þessum tölum að heildargjöld hafi orðið um 70% hærri en áætlað var. Ef við reiknum þessar sérstöku færslur ekki með kemur aftur á móti í ljós að útgjöldin voru nálægt því sem áætlað var í fjárlögum og fjáraukalögum þessa árs. Þá er það hallinn árið 1989. Í fjárlögum og fjáraukalögum var gert ráð fyrir að ríkissjóður yrði gerður upp með halla upp á 6,1 milljarð kr. Ríkisreikningur segir hins vegar hallann 64,5 milljarða. Þarna verður einnig að draga frá þessar sérstöku skuldbindingar. Þegar það hefur verið gert er hallinn 4,5 milljarðar kr. Þó er sú tala ekki sambærileg við áætlunartölu fjárlaga og fjáraukalaga vegna þess munar sem er á uppgjörsgrunni fjárlaga og ríkisreiknings. Þetta eru auðvitað ótæk vinnubrögð og sýnir hve erfitt er fyrir hv. þm. að vinna úr þeim gögnum sem við höfum til samanburðar, þ.e. annars vegar fjárlög og fjáraukalög og hins vegar ríkisreikning. Í skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreikninga kemur fram að veruleg vanskil eru á opinberum gjöldum. Ég veit að samt náðist umtalsverður árangur árið 1989 í innheimtuátaki á vegum fjmrn. og á árunum sem á eftir hafa komið. En í skýrslu yfirskoðunarmanna, sem ég nefndi áðan, kemur fram að þeir telja að taka verði innheimtumál ríkissjóðs til gagngerðrar endurskoðunar. Þeir segja, með leyfi forseta: ,,Alþingi verður að knýja á um að settar verði markvissar vinnureglur og að eftir þeim verði starfað. Það er grundvallarskilyrði þess að betri árangur náist og hægt verði að gera raunhæfar kröfur um að Ríkisendurskoðun og fjmrn. geti sinnt eftirlitsskyldum sínum.`` Af þessu tilefni, virðulegi forseti, vil ég spyrja hæstv. fjmrh. hvort mótaðar hafi verið starfsreglur um öll innheimtustig og hvort þær hafi verið kynntar öllum innheimtuembættum ríkisins. Þá má lesa í skýrslunni um ríkisreikninginn að þess séu dæmi að innheimtuembætti skili ekki innheimtufé á réttum tíma og það gerist jafnvel hjá viðkomandi embættum ár eftir ár. Með því að móta fastar reglur og herða eftirlit með þessum embættum má koma í veg fyrir að slíkt gerist. Virðulegi forseti. Allt ber þetta að sama brunni. Flestar þær athugasemdir, sem ég hef komið með ásamt þeim fjölmörgu sem lesa má í skýrslum Ríkisendurskoðunar um ríkisreikninga, eru vegna þess að ekki er nægilega strangt eftirlit með framkvæmd fjárlaga hvers árs. Í tíð síðustu ríkisstjórnar var farið í innheimtuátök, forstöðumenn stofnana kallaðir fyrir og gerð tilraun til að gera þeim ljósa ábyrgð þeirra á framkvæmd fjárlaga. Í sumum tilvikum tókst það og áætlanagerð ýmissa stofnana varð og er til fyrirmyndar. En því miður eru enn stofnanir sem halda sinni fyrri iðju og taka afar takmarkað tillit til fjárlaga og láta sig jafnvel umfjöllun Alþingis um ríkisreikning litlu skipta, jafnvel heldur minna en hv. þm. gera. Hann er hvort eð er orðinn hálfgert fornrit þegar hann birtist þingmönnum. Sá siður var einnig tekinn upp í tíð síðustu ríkisstjórnar að leggja fram fjáraukalög áður en þær heimildir, sem í þeim fólust, voru nýttar. Allt er þetta til hins betra. Og á Alþingi er nú til umfjöllunar frv. til laga um greiðslur úr ríkissjóði. Með samþykkt þess yrði tekið á mörgum þeim atriðum sem ég hef nefnt. Í grg. með frv. til fjárlaga fyrir þetta ár var boðað að framsetning fjárlaga og ríkisreiknings verði breytt þannig að í framtíðinni verði hægt að bera saman fjárlagaheimildir við ríkisreikning. Ég fagna því en vil þó einnig sjá þá breytingu að hægt verði að fylgjast með hvort farið er eftir þeim ákvörðunum sem fjárlögin fela í sér, ekki aðeins heildarniðurstöðutölum heldur hvort farið hefur verið eftir úthlutunum á einstöku viðfangsefni. Ég vil sjá ríkisreikning bera þess merki að öll sú vinna sem lögð er í gerð fjárlaga skili sér. Ég vil sjá ríkisreikning bera þess merki að fjárlögum íslenska ríkisins sé sýnd sú virðing sem þeim ber.

Herra forseti. Hér er á dagskrá frv. til laga um brottfall laga um Skipaútgerð ríkisins, nr. 40/1967. Nú er það svo að vissulega vinnum við að lagahreinsun af og til en það er nokkuð stór stabbi og hefur verið unninn í sérstakri nefnd og þess vegna vekur þetta fyrst og fremst þá spurningu hvort ríkislögmaður líti svo á að það sé nauðsyn að nema þessi lög úr gildi af einhverjum þeim ástæðum sem ráðherra hefur ekki gert grein fyrir og að þeirri stöðu fenginni, ef slík yfirlýsing lægi fyrir að það væri eitthvað sem þrengdi að ráðherranum, væri rétt að það kæmi fram. En ég lít svo á að þau lög, sem eru í gildi séu, ef þau eru grannt skoðuð, nánast heimildarlög til ráðherrans til þess að standa að sjóflutningum og það er mjög skýrt ákvæði í grein þessara laga ef þau eru skoðuð. Með leyfi forseta, þá hljóðar 1. gr. svo: ,,Skipaútgerð ríkisins, sem hóf starfsemi sína árið 1929, skal framvegis starfa undir yfirstjórn ráðherra samkvæmt ákvæðum þessara laga.`` Það eru heimildir jafnt til þess að selja skip sem kaupa í þessum lögum og þess vegna fæ ég ekki séð að það sé neitt sem ýtir á eftir því að lögin séu látin falla úr gildi. Ég skoðaði það í vetur og mat það svo að miðað við þær fjárveitingar, sem Alþingi hefði ákveðið til Skipaútgerðarinnar, þá lægi það ljóst fyrir að það væri ekki hægt að hafa starfsemi hennar óbreytta og jafnframt af þeirri ástæðu væri ráðherra það ekki aðeins heimilt að gera ráðstafanir heldur væri hann beinlínis skyldugur til þess. Þess vegna er mér ekki ljóst hvað rekur á eftir að fara í þá lagasmíði sem hér er verið að tala um einfaldlega vegna þess að ég sé ekkert athugavert við það þó að lögin haldi gildi sínu, stjórnarnefndin sitji áfram og fylgist með því sem verið er að taka ákvarðanir um varðandi eignir Skipaútgerðar ríkisins. Það hlýtur að vera miklu skynsamlegra að það sé eftirlitsaðili sem fylgist með því hvar þar er verið að vinna heldur en að eignirnar þær hinar smærri nánast týnist í fljótfærnislegri yfirtöku, hvort heldur það væri fjmrn. eða annarra aðila, á þeim reytum sem þar eru. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar að þessi aðgerð að leggja til að lögin séu felld úr gildi sé tímaskekkja. Annaðhvort hefði átt að leggja þetta til áður en farið var í þær aðgerðir sem þar er um að ræða eða að það er engin nauðsyn að gera þetta fyrr en eftir að búið er að taka þær ákvarðanir að hægt væri að segja sem svo að ráðherra flytti þinginu skýrslu annars vegar um það sem hefði orðið að eigum félagsins og hins vegar hvernig standa ætti að úrlausn þeirra mála sem vissulega eru enn til staðar. Ekki þýðir að loka augunum fyrir því að þjónusta við suma staði er alls ekki tryggð og verður ekki tryggð með frjálsri samkeppni. Mér er það fullkomlega ljóst að í skipasamgöngum á Íslandi hefur ríkt það flutningafrelsi að enginn hefur haft einokun á að sigla til Ísafjarðar og þjóna strandflutningum eins og t.d. flugfélag hefur á aðalleiðum með fólk og þess vegna má segja sem svo að þegar þrír aðilar eru kannski farnir að sigla á þennan stað spyr maður sjálfan sig hvort hagkvæmni yrði ekki meiri ef flutningsaðilum yrði fækkað. Ég hef þess vegna horft á það sem nokkð eðlilegan hlut að um leið og við næðum auknum árangri í því að tengja landið saman með vegagerð þá væri fyrirsjáanleg versnandi afkoma hjá þeim aðila sem sæi um strandflutninga og væri skyldugur til þess að sinna öllum hinum smærri stöðum en hinir stærri staðir væru jafnt og þétt að detta upp fyrir. Ég verð aftur á móti að segja það að í því skæklatogi um peninga sem ávallt á sér stað á milli ráðherra þá hef ég lengi vitað að hæstv. samgrh. lætur ekki hlut sinn fyrr en í fulla hnefana. Maðurinn er harðgerður og ég hef bundið við það vonir að hann fengi vígsbætur, ef svo mætti komast að orði, og næði vopnum sínum í því að eitthvað af þeim fjármunum, sem Skipaútgerð ríkisins hefur óneitanlega fengið, fengist til þess að hraða aðgerðum í vegamálum. Þá er ég að tala um lántökur og að framlagið yrði til þess að greiða niður afborganir og vexti. Hæstv. ráðherra er fullkunnugt um hvaða aðstæður skapast í þessum efnum. Samgöngur á milli Norðurlands og Austurlands stórversna flutningalega séð. Hæstv. ráðherra hefur vissulega haft það á orði og vakið athygli á að kæmi þarna inn sem verulegt vandamál gagnvart ýmsum fyrirtækjum sem hafa átt þar viðskipti sín á milli. Á Vestfjörðum blasir það við, eins og fram hefur komið, að búið er að taka ákvörðun um mjög stórar aðgerðir, jarðgöng á Vestfjörðum, sem munu tryggja að Vestur-Ísafjarðarsýsla og Norður-Ísafjarðarsýsla verða tengdar saman með eðlilegum hætti árið um kring. Það er út af fyrir sig staðreynd að þetta gerist þó ekki í reynd fyrr en 1995 en ákvörðunin hefur vissulega aukið mönnum bjartsýni og gerir menn hæfari til að þreyja þorrann og góuna og þess vegna má segja sem svo að við vestra bæði fögnum því en lýsum jafnframt ótta okkar yfir öðrum hlutum. Sérstaklega urðu mér það vonbrigði og ég verð að segja mikil vonbrigði þegar ég áttaði mig á því að þær hugmyndir, sem ég hafði um lágmarksaðgerðir á Hálfdáni til að tryggja að hægt væri að sinna þar samgöngum allan ársins hring með vöruflutningabíl frá Patreksfirði, verða ekki framkvæmdar og það sem ætlunin er að fara í dugar ekki. Það er ekki farið upp á fjallið, það er vissulega farið upp fyrir verstu beygjuna  Varðandi Árneshrepp á Ströndum er í fyrsta skipti núna um nokkurt skeið svo að einhverju nemur verið að fara í vegaframkvæmdir á leiðinni frá Kaldrananeshreppi í Árneshrepp og er það út af fyrir sig góðra gjalda vert. Mér er aftur á móti ljóst að vonlaust er annað en það verði sjóflutningar áfram í Árneshrepp. Það er hugsanlega hægt að leysa það í gegnum þann lið á fjárlögum sem heitir Flóabátar og vetrarsamgöngur. En það er líka óleyst dæmi og ég vænti þess að ráðherra, eins og fram hefur komið áður, muni fylgjast grannt með því hvað gerist í þeim samgöngumálum þannig að þar verði gripið inn í ef öngþveiti skapast. Vissulega sigla Samskip þangað í dag en ferðir eru náttúrlega mjög strjálar, enda er ekki um mikinn flutning að ræða. Ég get ekki látið hjá líða að undirstrika það að ríkissjóður Íslands skuldar minna hlutfallslega en ríkissjóðir EB-landa gera og mættu þeir margt af okkur framsóknarmönnum læra í þeim efnum. Sérstaklega hefði þó verið hollt fyrir forseta Bandaríkjanna, Reagan, að átta sig á því að það gengur ekki endalaust að eyða og afla ekki fjár á móti,  Það gengur þess vegna ekki að ætla að berja á mönnum með því að hér sé það ástand að ekki sé svigrúm til að taka á í samgöngumálunum og ég ætla ráðherra það hlutverk að toga til baka þá fjármuni, sem eru að tapast frá Vegagerðinni og þá fjármuni sem hafa tapast frá sjóflutningunum, inn í samgöngugeirann til að halda þarna jafnvægi. Það er vissulega verið að greiða niður verðbólguna á Íslandi í dag með því að lækka framlög til vegamála. Það vantar mikið á að sú skattheimta sé nýtt sem heimilt er varðandi gjaldtöku af bensíni. Við horfum á það að víða loka stuttir vegakaflar leiðum í lengri tíma. Það er t.d. kaldhæðni örlaganna að á Steingrímsfjarðarheiði eru tveir örstuttir kaflar, annar sennilega um 100 metrar á lengd og hinn 200--250 metrar, sem loka þessari heiði. Við spyrjum okkur: Var það hönnunargalli í upphafi? Eða er ekki um annað að ræða en að byggja þarna sérstakan vetrarveg eða þá hækka þann veg sem nú er? En það er ekki bara þarna sem maður sér á þetta. Þetta er víða og þess vegna er það mjög brýnt að reyna að ná vopnum sínum í því að knýja á um það að sú ákvörðun að leggja niður Skipaútgerð ríkisins kallar á það að vissum áherslum verði breytt varðandi áætlun í vegagerð og að menn hafi þrek til að taka þar fé að láni til að flýta vissum framkvæmdum. Mér er ljóst að í tímans rás verður alltaf að taka nýjar ákvarðanir og vissulega hygg ég að það hafi ekki dulist neinum að það þurfti að fara í aðgerðir varðandi Skipaútgerð ríkisins. Hvort þær voru á þann veg sem hér hefur verið gert eða ekki er yfir höfuð of seint að deila um. Það er of seint að deila um það. Hins vegar, eins og ég sagði áðan, þarf að sameina kraftana í þeirri sókn að við náum vopnum okkar og getum náð þeim áföngum í vegakerfinu að viðunandi ástand sé. Þar eru stórir kaflar eftir, stór átök eftir. Það er verið að gera stór átök, ég viðurkenni það, en það eru stór átök eftir og þeim þarf að hraða vegna þess, og það er ekkert launungarmál, að þessir sjóflutningar komu mörgum til að una við það samgöngunet sem var. En í dag horfa menn á það sem staðreynd að þeir sitja eftir og þurfa að fá betri aðstöðu til að tengjast samgöngum á landi. En ef eitthvað kemur fram og sannar að það sé alger nauðsyn að afgreiða þetta mál nú, þá vil ég gjarnan fá að heyra það en mér vitanlega getur það ekki verið forgangsverkefni að gefa út dánarvottorð þegar búið er að grafa. Það er búið að moka yfir Skipaútgerð ríkisins og þá er spurning: Á hvaða forsendum heimta menn nú dánarvottorðið, einn, tveir þrír? Ég vil gjarnan fá að sjá uppgjör á því dánarbúi fyrst þannig hefur verið að verki staðið og tel eðlilegt að stjórnarnefndin fái að starfa áfram. Ég veit ekki til þess að ráðherra ætli að fela eitt eða neitt í þessum efnum og af þeirri ástæðu telji hann betra að vera einn í ráðum. Hann hefur haft við hana bærilegt samband og þess vegna sé ég ekki að á þeim stutta tíma sem eftir er af þessu þingi þegar margt er að vinna sé það yfir höfuð nauðsynlegt að fara í þá lagahreinsun sem hér er verið að leggja til miðað við það að búið er að taka þessar ákvarðanir. Þetta eru undarlegar ákvarðanir, um það verður ekki deilt og þær voru teknar bæði af Alþingi og framkvæmdarvaldinu. Þær voru teknar af Alþingi með þeim ákvörðunum sem voru teknar við fjárlög og þær voru teknar af framkvæmdarvaldinu með þeim ákvörðunum sem ráðherra tók eftir þeim heimildum sem hann hafði í fjárlögum.

Hæstv. forseti. Ástæðan fyrir því að ég stend hér í ræðustól er sú að ég skil ekki alveg röð atburða í þessu máli. Í fjárlögum fyrir árið 1992 segir á bls. 139 sem ber yfirskriftina Breytingar á 6. gr., heimildarákvæði, þar stendur í lið 4.24: ,,Að selja eignir Skipaútgerðar ríkisins og verja andvirði þeirra til að greiða kostnað við rekstur útgerðarinnar á meðan hann varir og kostnað við að leggja fyrirtækið niður.`` Nú er það ljóst að fyrirtækið á enn þá eignir sem eru óseldar. Ég hefði skilið þetta þannig að fyrst þyrfti að selja allar eignir fyrirtækisins og þá fyrst væri hægt að leggja það niður. En í því frv. sem hér liggur fyrir segir í greinargerð, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þegar frumvarp þetta er lagt fram eru óseldar eignir Skipaútgerðarinnar vöruskemma fyrirtækisins á Grófarbakka, hlutabréf og hluti skrifstofubúnaðar.`` Og jafnframt segir: ,,28. janúar sl. gaf samgrh. út yfirlýsingu um að viðræðum við Samskip hf. hefði lyktað svo að félagið tæki ms. Esju á þurrleigu með kauprétti, félagið tæki ms. Heklu á tímaleigu með kauprétti`` o.s.frv. Fyrirtæki sem enn þá á tvö skip, vöruskemmu, hlutabréf og skrifstofubúnað er auðvitað í gangi og ég vil því spyrja hæstv. samgrh.: Er ástæða til að leggja fyrirtækið niður með lögum áður en eignir þess eru tæmdar? Og ég vil jafnframt spyrja: Hverjar fjárhæðir hafa þegar komið inn fyrir sölu þeirra eigna sem þegar eru seldar og hvað mikið af því fé hefur farið í kostnað við rekstur útgerðarinnar sem enn þá varir? Og alla vega vil ég spyrja: Ef við samþykkjum þetta frv. sem lög hér á hinu háa Alþingi áður en þingi lýkur, hver á þá eignirnar sem Skipaútgerð ríkisins átti? Þarf þá ekki að standa í lögunum að eignir Skipaútgerðar ríkisins falli til ríkissjóðs? Það þarf að standa í lögunum. Annars má í raun og veru ráðstafa þeim hvert sem er, sýnist mér, því þetta frv. gerir einungis ráð fyrir því að lög um Skipaútgerð ríkisins falli brott. Og það hlýtur að vera full ástæða til að spyrja: Hvert fer söluandvirði eignanna þegar búið er að leggja Skipaútgerð ríkisins niður. Ég vil þess vegna taka undir með hv. 2. þm. Vestf. að ég tel að það verði að skoða það mjög vel hvort verið sé að framkvæma hlutina í réttri röð. Það er svo önnur saga að í þeim ríkisreikningi, sem við vorum að byrja að ræða áðan og af einhverjum undarlegum ástæðum var umræðu frestað, þá segir, með leyfi hæstv. forseta, á bls. 21: ,,Í 6. gr. fjárlaga fyrir árið 1990, tölul. 6.13, er fjmrh. heimilað að ganga frá uppgjöri á vanskilum Skipaútgerðar ríkisins við ríkissjóð og Ríkisábyrgðasjóð, m.a. með niðurfellingu vaxta og dráttarvaxta. Skuld Skipaútgerðar við ríkissjóð hinn 31.12.1989 var felld niður með gjaldfærðu framlagi að fjárhæð 120.272 þús. kr. Krafa Ríkisábyrgðasjóðs nam alls 465.782 þús. kr. Skipaútgerðin fékk framlag úr ríkissjóði til greiðslu á gjaldföllnum afborgunum og vöxtum, alls 199.682 þús. kr., en dráttarvexti, 266.100 þús. kr., ákvað sjóðurinn að fella niður.`` Vissulega er hér um háar fjárupphæðir að ræða en sú spurning gæti auðvitað læðst að hv. þm.: Hefðu þessar aðgerðir verið framkvæmdar ef vitað hefði verið að rúmu ári seinna skyldu þessar eignir allar seldar? Það er svona dálítið galgopalegt að fara með fé á þennan hátt og satt að segja mjög vel gert við hina nýju kaupendur. Ég vil sem sagt áður en þessari umræðu lýkur fá það alveg borðlagt hvað verður um eignir Skipaútgerðar ríkisins þegar fyrirtækið hefur verið afnumið með lögum. Jafnframt sem ég vildi gjarnan heyra frá hæstv. ráðherra hverjar fjárhæðir hafa komið inn fyrir þegar seldar eignir og hvort þær hafa einungis farið í, eins og segir í heimild fjárlaga, að kosta sölu eignanna og rekstur fyrirtækisins á meðan hann varir og hvernig þau mál almennt standa.

Herra forseti. Eftir minni: Askja hefur verið seld á 71 millj. kr., hlutabréf fyrir 8 millj., lausafé fyrir 57,5 millj., að frádregnum virðisaukaskatti. Esja og Hekla hafa verið leigðar með kauprétti og skemma er óseld en áætlað söluverð hennar um 100 millj. kr. Það er auðvitað sjálfsagt að sú nefnd sem fær málið til meðferðar fái nákvæmar upplýsingar um hvernig þessi mál standa. Ég hef ekki fylgst með því frá degi til dags. Ég vil jafnframt láta þess getið að reikningur Skipaútgerðar fyrir sl. ár verður senn tilbúinn og auðvitað verða allar upplýsingar, sem óskað er eftir, látnar nefndinni í té. Spurt var jafnframt um það hvert eignir Skipaútgerðarinnar renni þegar búið verði að leggja hana niður. Þá verður eftir venjuleg eignaumsýsla og uppgjör Skipaútgerðar. Af þeim sökum er gert ráð fyrir því í bráðabirgðaákvæði að heimild sé til að nokkrir menn vinni áfram að störfum að Skipaútgerðinni og sú eignaumsýsla sem þá verður eftir verður auðvitað unnin af fjmrn., geri ég ráð fyrir, og eignir renna í ríkissjóð.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. svarið en þetta er auðvitað ekki fullnægjandi svar. Það stendur ekki stafkrókur um þetta í frv. sem við erum að fjalla hér um og mér nægir ekki að hæstv. ráðherra þyki líklegt að einhverjum verði falin ýmis umsýsla í kringum þetta og síðan að öllum líkindum renni þessar eignir í ríkissjóð. Við skulum horfast í augu við það að hér er um verulegar fjárhæðir að ræða og ég vil því biðja hæstv. ráðherra að gera frv. þannig úr garði eða fela þeirri hv. nefnd sem mun fjalla um þetta mál að það sé alveg bundið í lögum hvað um þessar miklu fjárhæðir verður. Þetta er auðvitað ekki lagaseting sem hægt er að sætta sig við.

Herra forseti. Ég hef greinilega mismælt mig áðan. Ég hélt að öllum þingmönnum væri kunnugt að þegar ríkisstofnun er lögð niður eða ríkisstofnun selur eignir þá renna eignirnar í ríkissjóð, það er svo. Ég ætlaði mér að segja, að ég teldi líklegt að eftir að öllu starfsfólki Skipaútgerðar hefur verið sagt upp og það lagt niður vinnu muni sú eignaumsýsla sem eftir verður verða í höndum fjmrn. en ekki samgrn. Í ákvæði til bráðabirgða stendur: ,,Ráðherra er heimilt að fresta því að leggja niður þær stöður sem nauðsyn krefur í tengslum við lokauppgjör Skipaútgerðar ríkisins.`` Og það er gert ráð fyrir því að það taki einhverja mánuði að ljúka endanlegu uppgjöri og er búist við því að það geti gerst nú í júlí eða ágúst eða eitthvað svoleiðis. Ég skal ekki segja um það upp á dag, en sú eignaumsýsla sem eftir verður verður sennilega í höndum fjmrn. Eignirnar renna hins vegar í ríkissjóð.

Hæstv. forseti. Mér nægir þetta svar ekki. Ég held að það hljóti að þurfa að vera í lagatextanum að eignir og skuldir fyrirtækisins verði gerðar upp og síðan renni afgangurinn ef einhver er til ríkissjóðs. Annað er ekki við hæfi vegna þess að ég treysti því hreinlega ekki að þannig verði málum háttað, einkum þar sem þessi mjög svo óljósi texti er í fjárlögum fyrir árið 1992, þar sem segir að arðurinn af sölunni skuli fara til að reka fyrirtækið á meðan það varir og kosta eignauppgjör eða sölu og þetta er náttúrlega svo galopið að það er engin leið að sætta sig við að ekki sé betur frá þessu gengið í lagatextanum.

Herra forseti. Ég hef reynt að fylgjast æðináið með þessari umræðu og er það kannski ekki óeðlilegt þar sem ég blandaðist inn í þessi mál á sínum tíma, var að reyna að gæta þar hagsmuna starfsfólks sérstaklega í allri þessari umræðu. En mig furðar raunar ekki á því að hv. þm. Guðrún Helgadóttir telji svörin heldur mögur hjá hæstv. ráðherra, það tel ég líka. Það er upplýst að nefndin muni fara mjög í saumana á öllum þessum málum en eftir minni, eins og hæstv. ráðherra orðaði það, eftir mínu minni hygg ég ekki að það hafi verið aðalatriðið í huga og gerðum hæstv. ráðherra að fara að einkavæða. Ég held að hans hugur hafi staðið til þess að Eimskipafélagið eignaðist þetta fyrirtæki og varla var um annan kaupanda að ræða því að önnur skipafélög hafa --- mér liggur við að segja, eins og með Hafskip --- verið gerð gjaldþrota. Það hafi ekki orðið það nema vegna þess að það var gert það og því var ekki veitt sú sama staða í þjóðfélaginu og t.d. Eimskipafélaginu. Ég held að það sé rétt að hugurinn hafi verið sá að Eimskipafélagið gæti keypt þetta góss og þar með væri komin einokun á innanlandssiglingar eins og utanlandssiglingar. Þetta var það sem mér fannst vera unnið að og ég held að ég verði að segja það vegna þess að allir þingmenn væntanlega vita að ég barðist gegn því og fyrir því að Samskip kæmi þarna sem eignaraðili að einhverjum af eignum Ríkisskipa til þess að forða því að einokun yrði í strandsiglingum.

Herra forseti. Ég var mjög undrandi á ræðu hv. 4. þm. Reykv. Ég skil ekki hvernig hægt er að halda því fram að þau svör mín séu mögur þegar ég segi að andvirði þeirra eigna sem seldar eru renni í ríkissjóð. Það eru heldur ekki mögur svör þegar ég segi að ef stofnað er til skuldbindinga í nafni ríkissjóðs þá er auðvitað jafnaugljóst að ríkissjóður verður að svara þeim þannig að ég skildi ekki nákvæmlega við hvað var átt í þessu sambandi. Í öðru lagi verð ég að ítreka það sem ég sagði áðan að þegar stofnun eða fyrirtæki er lagt niður er auðvitað alltaf eftir nokkur vinna til að ganga frá lokauppgjöri, ganga frá eignum og öðru slíku og eigandi viðkomandi fyrirtækis eða stofnunar hirðir síðan þann afrakstur sem stofnunin skilur eftir sig. Í þessu tilviki er það ríkissjóður sem tekur yfir eignir Skipaútgerðar ríkisins en á hinn bóginn hef ég talið það sjálfsagt að sú eignaumsýsla sem eftir verður þegar búið er að selja eignirnar verði í höndum þess ráðuneytis sem með slíka hluti fer. Ég vil svo segja það um hitt atriðið, hvort ég hafi verið að gera mér það upp þegar ég vann að því að spara fyrir ríkissjóð með því að leggja Skipaútgerð ríkisins niður, að gefa í skyn að ég hafi í þeirri vinnu verið að vinna af einhverjum annarlegum hvötum, mér hafi fremur gengið það til að Eimskipafélag Íslands tæki yfir þessa þjónustu heldur en Samskip, þá er það alls ekki í samræmi við þá niðurstöðu sem hefur orðið á þessu máli og allra síst í samræmi við það að stjórn og forstjóri Samskipa bauð mér sérstaklega á aðalfund félagsins nú fyrir skömmu vegna þeirra samskipta sem við höfðum átt. Ég vil af þessum sökum láta í ljósi undrun mína yfir því að blanda einkafyrirtækjum úti í bæ inn í þessar umræðu með þeim hætti sem hér var gert. Það er auðvitað ekki hægt að halda því fram að rekstur Skipaútgerðar ríkisins hafi átt að vera óbreyttur þegar það liggur fyrir að halli á rekstri þess hefur verið um 300 millj. kr. á ári. Það er heldur ekki hægt að gefa í skyn að það hafi verið á færi einhverra aðila, sem ekki höfðu verulega fjármuni, að standa undir þeim rekstri sem Skipaútgerðin hefur staðið undir í samkeppni við önnur fyrirtæki sem tengja saman millilandasiglingar og siglingar með ströndinni eins og Samskip og Eimskipafélagið gera. Ég hef orðið var við það, bæði hjá útgerðarmönnum, fiskverkendum og einstaklingum víðs vegar um landið að þeir telja að sínum málum sé vel borgið eins og þau eru núna og hjá hinum almenna borgara hef ég fundið að hann kann vel að meta ef hægt er að halda uppi sömu þjónustu og áður en í leiðinni spara þó fjármuni sem nema hundruðum millj. kr. á hverju ári. Ég var spurður að því áðan hvort ég gæti lagt þessa peninga til hliðar svo að þeir gætu farið í aðrar samgöngur. Auðvitað er rýmra um fyrir aðrar þarfir í samgöngumálum ef við getum sparað í sambandi við þætti eins og Skipaútgerð ríkisins og sá sparnaður hefur nú komið fram. Á hinn bóginn er það auðvitað áhyggjuefni að kostnaður við flóabáta virðist fara vaxandi á næsta ári og er auðvitað spurning með hvaða hætti hægt sé að draga þar úr og reyna að koma þeim rekstri á heilbrigðari grundvöll. En þar er við ramman reip að draga vegna þess að þær ákvarðanir, sem eru afgerandi um fjármagnskostnað og gerð skipanna, voru teknar í sumum tilvikum af síðustu ríkisstjórn og í sumum tilvikum enn fyrr þannig að þar er auðvitað þrengra um en á hinn bóginn er óhjákvæmilegt að halda uppi sérstakri þjónustu með flóabátum til Vestmannaeyja og Grímseyjar svo að dæmi séu tekin eða þá yfir Breiðafjörð vegna þeirra erfiðu vegasamgangna sem Vestur-Barðastrandarsýsla verður að búa við eins og hv. þm. er kunnugt. Aðalatriðið er sem sagt þetta. Ég læt í ljós undrun mína yfir því að verið sé að gera það tortryggilegt hvert eignir Skipaútgerðar ríkisins lendi þegar uppgjörið hefur endanlega farið fram. Það fer að sjálfsögðu í ríkissjóð eins og andvirði allra eigna sem seldar eru af opinberum aðilum. Ég læt líka í ljósi undrun yfir því að menn skulu halda að mér hafi annað gengið til með því að leggja niður Skipaútgerð ríkisins en að spara opinbera fjármuni og reyna um leið að tryggja bærilega þjónustu með ströndinni.

Herra forseti. Að blanda fyrirtæki úti í bæ inn í þessa umræðu. Aumingja Eimskip. Það er nú bara orðið lítið fyrirtæki úti í bæ sem ekki má nefna í þessu húsi, hvað þá í öðrum húsum. Ég held að hæstv. ráðherra hafi ekki svarað neinu af þeim fáu orðum sem ég lét mig hafa að segja. Ég held að það sé hægt að tala við starfsmenn bæði í núverandi Samskip og þá sem áttu það áður en það var endurskipulagt og sameinað Skipaútgerðinni. Ég held að þeir muni allir staðfesta að mín orð séu rétt eða líklegri en hin sem hæstv. ráðherra lét sér um munn fara og ég tek auðvitað ekkert aftur af því að það var ekki áhugamál ráðherrans í upphafi í öllu falli að Samskip mundi eignast neitt af þessum eignum heldur einhverjir aðrir. Við skulum bara segja það. Einhverjir aðrir og hverjir voru þá líklegir kaupendur hér innan lands? Það er ekki einkavæðing sem mér sýnist um og ég mundi berjast fyrir ef hún á að leiða til einokunar. Það er ekki einkavæðing sem er til heilla. Þá vil ég heldur einhvers konar eftirlit ríkisins en það sé alger einokun bæði í innanlandssiglingum og millilandasiglingum. Það væri hið versta.

Herra forseti. Ég hélt að hv. þm. hefði verið það kunnugt að ég lét gera sérstaka athugun á því hvort hagkvæmt gæti verið að reka strandferðaskip frá einhverjum stað úti á landi. Einkum beindist athygli mín að Eyjafirði. Það kom í ljós að slíkur rekstur gat ekki staðið undir sér og þess vegna gátu einkaaðilar að sjálfsögðu ekki lagt í hann. Það er þess vegna fullkomlega rangt að ég hafi, þegar þessi athugun stóð yfir, haft í huga eitthvert ákveðið fyrirtæki. Það var ekki svo. Það er hv. þm. kunnugt og raunar öllum þingheimi.

Virðulegi forseti. Ég vil nýta mér þennan rétt til að greiða fyrir þingstörfum eins og ævinlega er viðleitni mín í þessum sal. En ég vil að loknum orðum hæstv. ráðherra ítreka og beina því sérstaklega til ráðherra að beita sér fyrir því innan ríkisstjórnarinnar að tryggja sem kostur er samgöngur til afskekktari staða. Það er ljóst eftir ræðu hæstv. fjmrh. að svo er ekki. Þessi mál eru í algeru uppnámi á þó nokkrum stöðum úti á landi og ég skora á hæstv. ráðherra að láta nú hendur standa fram úr ermum til þess að vinna að því að tryggja hagsmuni þessara staða sem eru í uppnámi og verða sumir hverjir án reglulegra samgangna innan skamms tíma. Mér þykir og þótti yfirlýsingar hv. 4. þm. Reykv. mjög athyglisverðar. Ég efast ekki um að sá ágæti þingmaður, sem hefur staðgóða þekkingu á þessum málum og er jafnframt í sama flokki og hæstv. ráðherra, hefur ágæta þekkingu á málum og talar af þeirri vitneskju að við sem á þetta hlýðum hljótum að taka rækilega eftir þegar hann minnist á hvert hugur ráðherra hefði að hans mati staðið, þ.e. að koma málinu undir Eimskipafélag Íslands. Það kom jafnframt fram í máli hv. 4. þm. Reykv. að hann hefði beitt sér fyrir því að skipa svo málum að fremur færu þessi mál undir Samskip en Eimskip. Það er greinilegt að árangur hefur orðið af viðleitni þingmannsins og ég vil þakka honum fyrir hans framlag í þessum efnum.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessar umræður mikið. Það stendur allt sem ég hef sagt og sessunautur minn, ég hef ekki talað við neinn annan, hv. þm. Páll Pétursson man það mætavel að ég vann að því að það væru Samskip sem fengju að kaupa þetta fyrirtæki úr því að það var til sölu en ekki Eimskip. Þetta man hann og það muna og vita allir að þannig var þetta vaxið. Það var ekki vilji ráðherrans að neinn annar fengi skipið en þetta ,,fyrirtæki úti í bæ`` sem ég er að nefna, hæstv. ráðherra kallaði fyrirtækið úti í bæ.

Þetta er ósatt.

Hvað er ósatt, ráðherra? Hvað er ósatt? Hann er orðlaus.

Hæstv. forseti. Það er kannski ekki að undra þótt okkur hv. þm. finnist þetta mál ekki trúverðugt á neinn hátt og ég held að hæstv. ráðherra sé ekki alveg með þetta mál á hreinu heldur. Fyrst af öllu vil ég ítreka það sem ég var áðan að segja um þetta frv. og tilbúning þess. Í ákvæði til bráðabirgða segir að þegar búið er að samþykkja að leggja Skipaútgerð ríkisins niður sé ráðherra heimilt að fresta því að leggja niður þær stöður sem nauðsyn krefur í tengslum við lokauppgjör Skipaútgerðar ríkisins. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Eiga þeir menn að skrifa undir fyrir hönd Skipaútgerðar ríkisins á pappíra varðandi það uppgjör eftir að búið er að leggja Skipaútgerð ríkisins niður? Þetta er auðvitað fjarri öllu lagi og ekki frágangur á lagafrv. sem er hægt að sætta sig við. Mér þætti fróðlegt að vita hverjum hæstv. ráðherra ætlar að fela að ganga frá eignum fyrirtækisins í umboði fyrirtækis sem ekki er til. Það hlýtur þá að vera, og ég vil að hæstv. ráðherra svari því, að þeir starfsmenn sem verða eftir hjá fyrirtæki sem er búið að leggja niður vinni í umboði einhvers annars, annaðhvort hæstv. samgrh. eða fjmrn. Þá vil ég bara spyrja: Treystir ekki hæstv. samgrh. starfsmönnum fjmrn. til að ganga frá þessum málum? Til hvers að láta menn vera áfram að vinna að uppgjöri og fela það starfsmönnum Skipaútgerðar ríkisins? Það liggur auðvitað beint við að fela starfsmönnum fjmrn. að ganga frá slíkum málum. En vegna þeirra orðaskipta sem hér hafa orðið verður okkur kannski ekki láð þó að við trúum ekki hverju sem er þegar þetta mál er annars vegar. Ég vil minna á umræður sem áttu sér stað 16. jan. sl. þegar hæstv. ráðherra hélt fram í þingsölum að það væri verið að ræða um sölu á þessu góða fyrirtæki, Skipaútgerð ríkisins og talaði eins og mál væru á undirbúningsstigi. Ráðherra sagði, með leyfi hæstv. forseta, síðla dags 16. jan.: ,,Í fyrsta lagi skýrði ég frá því áðan að samningur milli Samskipa og ríkisins væri til tæknilegrar yfirferðar í fjmrn. Það stóð svo á þegar ég fór hingað inn í salinn. Hvort þeirri tæknilegu yfirferð er lokið er mér ókunnugt. Samningurinn er óundirskrifaður.`` --- Síðan fóru menn heim í kvöldmat. Ég sé að ég hef kvatt mér hljóðs þegar komið var úr kvöldmatnum og vitna þá í frétt í Ríkisútvarpinu sem var sjálfsagt sannleikur þá en ég sé að eru ósannindi núna og skal koma að því síður. Þar vitna ég í viðtal við Ómar Jóhannsson, framkvæmdastjóra Samskipa, sem ,,staðfesti skömmu fyrir fréttir að öll meginatriði varðandi kaupin væru í höfn. Hann sagði að reyndar væru örfá smáatriði ófrágengin en þau ættu ekki að geta sett strik í reikninginn. Samskip taka við Esjunni þann 1. febr. Verðið fæst ekki uppgefið að svo stöddu.`` Síðan segir: ,,Ómar Jóhannsson sagði að strandferðaskipið Hekla hafi verið nefnt í þessu sambandi en ekki þriðja skip Ríkisskipa, Askja.`` Nú kemur reyndar í ljós að Hekla var ekki seld heldur var Askja seld en ég veit ekki hvenær það gerðist. Alla vega stendur ekki steinn yfir steini í upplýsingum um þetta mál. Það er ekki undarlegt þó að það veki athygli okkar að árið 1990 eru greiddar með þessu fyrirtæki í dráttarvexti, skuldaskil við Ríkisábyrgðasjóð og ríkissjóð um hálfur milljarður. Ég minntist á það áðan að það hefði kannski ekki verið svo vel við fyrirtækið gert ef ljóst hefði verið að það kæmist í annarra hendur strax árið eftir. En það sem vekur kannski meiri athygli er að söluverð eigna þessa fyrirtækis verður harla lítilvægt þegar litið er til þessara talna. 71 millj. fyrir Öskju. Það væri gaman að vita hvað á að greiða það á löngum tíma. Ég hef skrifað hjá mér 57,5 millj. ef ég mætti spyrja hæstv. ráðherra sem hlýtur að muna það sem hann sagði áðan  Ég geri ekki ráð fyrir að ég fái nein svör um fjárreiður þessa fyrirtækis. Ég vænti þess að það sé rétt hjá ráðherra að um það verði lögð fram gögn innan tíðar. En ég vil enn fá svar við því í hvers umboði þeir starfsmenn, sem áfram vinna að uppgjöri við Eimskip og Samskip, vinna þegar fyrirtækið er ekki lengur til. Þá er varla hægt að undirskrifa pappíra í þess nafni. Ég vil þá vita hvort þessir ágætu starfsmenn, sem eiga að skipta við kaupendur, eru starfsmenn samgrn., fjmrn. eða einhvers annars.

Hæstv. forseti. Þessi umræða er komin inn á skemmtilegar brautir og forvitnilegar. Ég var nú síðast spurður að því hvort menn sem vinna við bókhaldsstörf og uppgjör í fyrirtækjum, sem verið er að leggja niður, hafi umboð til þess að skrifa undir sölu á eignum fyrir hönd ráðherra. Svo er að sjálfsögðu ekki, síður en svo. Ég sé hins vegar ekki ástæðu til að elta ólar við það sem hv. þm. sagði fyrir mörgum mánuðum og var þá fullsvarað og mun ekki endurtaka þær umræður í dag.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir að fá að mæla fyrir þessari litlu þáltill. Það er raunar svo að það heyrir til undantekninga þegar óbreyttir þingmenn fá að tala fyrir málum sem þeir flytja. Það skiptir út af fyrir sig kannski ósköp litlu því að málin hljóta ekki afgreiðslu þó að við fáum að mæla fyrir sumum þeirra. Þegar við berum fram mál erum við vonlitlir um að fá að mæla fyrir þeim. En það dvelur samt um fyrir okkur að fá að skrifa þessar ályktanir og þessi frumvörp. Ég tel að það hafi orðið óæskileg breyting á starfsháttum Alþingis að því leyti. Ég vil taka fram að ég tel að breytingar á starfsháttum Alþingis, sem gerðar voru á síðasta vori, hafi að flestu leyti verið til bóta. En ein breyting er neikvæð og það er að nú eru þingmenn orðnir miklu frekar afgangsstærð en áður var. Áður voru tveir dagar í viku þingdagar í sameinuðu þingi og að mestu var þá fjallað um þáltill. fluttar af þingmönnum, auk þess sem í deildum voru frv. þingmanna tekin til umræðu jöfnum höndum og stjfrv. Nú eru allir dagar jafnir, allir dagar afgreiðsludagar fyrir ríkisstjórnina. Ég vil láta það koma fram að ég hef beðið skrifstofuna um að gera skrá, þjóð og þingmönnum til fróðleiks þar sem komi fram tala mála flutt af þingmönnum stjórnarliðsins annars vegar og stjórnarandstöðu hins vegar. Ég á ekki við fyrirspurnir heldur frumvörp og þáltill. og ekki bara tölu mála heldur hve mörg mál voru einungis lögð fram, hve mörg komu til umræðu og hve mörg hlutu afgreiðslu. Síðan vil ég líka fá út úr gagnagrunninum hve langur tími samtals fór í að ræða frv. eða þáltill. fluttar af þingmönnum á því þingi sem nú er senn að ljúka og hve langur tími fór í að ræða mál sem voru borin fram af ríkisstjórn. Ég held að þetta sé lærdómsrík ,,statistik`` fyrir okkur og gefi rétta mynd af áherslum í stjórn þingsins. Ég hef verið 1. flm. að þremur málum á þessu þingi og ég vil fara fram á það, úr því að ég er kominn hér í ræðustól, að þeim tveimur sem ég hef ekki tækifæri til að mæla fyrir hér og nú verði vísað umræðulaust til nefndar næst þegar atkvæði verða greidd. Mig langar til að fá vísað umræðulaust til nefndar till. til þál. um heildaráætlun um nýtingu vatnsorku á þskj. 433. Flm. eru Páll Pétursson og Steingrímur Hermannsson og ég óska eftir að þeirri tillögu verði vísað til iðnn. þar sem e.t.v. gefst einhver tími til að líta á hana. Einnig vil ég leggja til að frv. til laga um bann við sölu á eignum ríkisins án lagaheimilda á þskj. 423 verði vísað til efh.- og viðskn. Efni þess frv. er reyndar er að mestu komið í frv. frá fjárln. Það gerir því minna til þótt það liggi en ég tel eðlilegt að því verði vísað til nefndar. Frú forseti. Á þskj. 425 flytjum við hv. þm. Finnur Ingólfsson till. til þál. um alþjóðlega fjármálamiðstöð á Íslandi. Þessi tillaga var lögð fram 18. febr. og tillgr. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að kjósa nefnd sjö manna til þess að kanna hvort raunhæfir möguleikar séu á að koma upp alþjóðlegri fjármálamiðstöð á Íslandi. Nefndin kýs formann úr sínum hópi og skilar skýrslu til Alþingis fyrir árslok 1992.`` Rökin fyrir því að við flytjum þessa tillögu eru þau að lega Íslands kann, og ég undirstrika kann, að bjóða upp á ákveðna möguleika á því að koma hér upp alþjóðlegri kauphöll. Á Íslandi er fjármálastofnunum lokað síðar að deginum en í öðrum löndum Evrópu. Héðan væri unnt að gera viðskipti vestan hafs síðdegis eftir að hliðstæðum stofnunum hefur verið lokað í löndum sem liggja á austlægari breiddargráðu og hér eru stofnanir opnaðar fyrr að morgninum en í Ameríku. Með aukinni fjarskiptatækni býður lega landsins e.t.v. upp á möguleika til alþjóðlegra fjármálaviðskipta sem aðrir hafa ekki. Ég tel að Íslendingum sé mjög mikilvægt að standa bæði vörð um stjórnarfarslegt og efnahagslegt sjálfstæði sitt og vera sjálfbjarga í landi sínu. Þess vegna er okkur nauðsyn á að starfrækja hér fjölbreytt atvinnulíf. Við flm. teljum að sú starfsemi, sem hér er lagt til að verði könnuð, gæti stuðlað að því að skjóta nýrri stoð undir efnahagslífið og það er ástæða til þess að leggja áherslu á að sú starfsemi sem hér um ræðir yrði að vera undir stjórn Íslendinga og virkum yfirráðum og hlíta íslenskum lögkjörum. Ég sagði áðan að málflutningur eða málatilbúnaður okkar þingmanna skipti litlu máli því mál okkar hlytu ekki afgreiðslu í þinginu. Kannski var það ekki nákvæmt orðalag hjá mér því að eftir að þessi tillaga var lögð fram hefur hæstv. forsrh. sagt frá því í fjölmiðlum að hann hafi sett upp starfshóp til þess að vinna hliðstætt verk því sem ég lagði til að unnið yrði. Sá hópur er að vísu miklu einhæfari en við hv. þm. Finnur Ingólfsson lögðum til. Ég tel sem sagt að þrátt fyrir að þessi tillaga hafi beðið lengi í skúffunni hafi hún haft áhrif þó að hún væri einungis í skúffu á skjalasafninu. Ég tel að það væri betra fyrir málið og könnunin yrði víðtækari og betur unnin ef tillagan hlyti afgreiðslu. Ég ætla ekki að orðlengja þetta frekar en gefa öðrum þingmönnum það sem eftir er af mínum skammtaða tíma. Ég legg til að þessari tillögu verði vísað til efh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Frv. sem ég hef leyft mér að flytja hér, fjallar um innheimtu og ábyrgð á skyldusparnaði ungmenna en sá skyldusparnaður er bundinn í lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins í sérstökum kafla þeirra laga þar sem fjallað er um það hverjum er skylt að spara. Meginatriðin í þeim kafla eru þau að almenna reglan er sú að öll ungmenni á aldrinum 16--26 ára eru skyld að leggja til hliðar 15% af launum sínum. Hins vegar hafa af einhverjum ástæðum ekki verið sett í lög úrræði fyrir þann aðila sem falið er að innheimta skyldusparnaðinn, Húsnæðisstofnun ríkisins, til að innheimta þennan skyldusparnað. Í svari félmrh. við fsp. frá mér til hæstv. félmrh. 13. febr. sl. kom eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,Í öðru lagi er spurt um hvernig fylgst er með því að launagreiðendur geri skil á skyldusparnaði. Húsnæðisstofnun hefur engin ákveðin úrræði til að knýja fram greiðslur í samræmi við nefnd lög og reglugerð ef upplýst er um vanskil til stofnunarinnar. Hér er um að ræða afleidda lögtaksheimild og stofnunin óskar opinberrar rannsóknar á meintum vanskilum. Lögtaksbeiðnir og kærur byggjast svo til eingöngu á upplýsingum frá launþegum enda verða þær að vera staðfestar á launaseðlum eða launamiðum. Stofnunin hefur að lögum engar heimildir til að knýja fram upplýsingar frá launagreiðendum eða frá skattyfirvöldum um það hvort eða hvar fólk á skyldusparnaðaraldri er að störfum og hver skil ættu að vera í krónum talin. Það er því fyrst og fremst launþeginn sjálfur sem verður að fylgjast með því hvort skil hafa verið gerð frá launagreiðanda.`` Staðan er sú, virðulegi forseti, að hin raunverulega skylda eða kvöð hvílir á skyldusparandanum sjálfum að fylgjast með því hvort launagreiðendur skili því fé sem þeir hafa haldið eftir af launum þeirra. Eðlilega er það afar erfitt mál að fylgjast með því hvort fénu sé skilað og að knýja á um að svo verði gert hafi þeir vitneskju um að dregist hafi að gera skil. Þau eru því miður allmörg dæmin sem ég veit um að ungmenni hafi veigrað sér við að ganga hart á eftir því að launagreiðandi skilaði skyldusparnaðinum áfram af ýmsum ástæðum sem ég vil ekki tíunda hér. Eitt vil ég þó nefna og það er að hið fámenna samfélag gerir þennan eftirrekstur ungmennanna ákaflega erfiðan oft og tíðum. Hér er líka um að ræða mismunun milli þeirra ungmenna sem starfa hjá ríki og ríkisstofnunum annars vegar og einkageiranum hins vegar. Það er sérstaklega kveðið á um það í reglugerð að ríkissjóður eða fjmrh. ábyrgist að gerð séu skil á skyldusparnaði fyrir ríkisfyrirtækin. Áhættan í þessu efni er því hjá þeim ungmennum sem eru á hinum almenna vinnumarkaði. Með þessu frv. vil ég leitast við að bæta úr í þessum efnum því það er að mínu viti réttlætismál, fyrst það ákvæði er í lögum og löggjafinn hefur komist að þeirri niðurstöðu að það sé skynsamlegt að ungmenni leggi til hliðar fé sem síðar meir eigi að nýtast til íbúðarkaupa, að þá séu jafnframt veittar í lögum þær tryggingar sem duga fyrir þessi sömu ungmenni svo að þau eigi ekki á hættu að tapa sínu fé sem því miður hefur gerst og því miður heldur í vaxandi mæli síðustu missiri en það er eðlileg afleiðing af auknum gjaldþrotum í atvinnulífinu. Húsnæðisstofnun ríkisins hefur haft nokkrar áhyggjur af þeirri stöðu að vera samkvæmt lögum sá aðili sem ber að innheimta en hafa ekki til þess þau lagalegu úrræði sem til þarf. Húsnæðismálastjórn lét semja á sínum tíma frv. til laga til úrbóta í þessu efni og sendi frv. í febrúar 1991 eða fyrir tæpum 15 mánuðum til hæstv. félmrh. með ósk um það að málið yrði flutt. Því miður hefur hæstv. félmrh. ekki orðið við þessari ósk stofnunarinnar um að flytja málið og hefur þar með sýnt ótrúlegt áhugaleysi á hagsmunamálum ungmenna. Ég hef því leyft mér að taka frv. upp á hinu háa þingi og flytja það í þeirri von að þingheimur taki vel á móti því og fallist á röksemdirnar og geri það að lögum hið allra fyrsta. Áður en ég vík að efnisatriðum frv. vil ég stuttlega gera grein fyrir því hversu mikið fé skyldusparnaður er, bæði fyrir einstaklinga og Húsnæðisstofnun ríkisins. Um síðustu áramót voru á innstæðum hjá Húsnæðisstofnun ríkisins 4,1 milljarður kr. í skyldusparnaði. Hér er því um að ræða gífurlegt fé. Síðustu ár hefur verið greitt út árlega af skyldusparnaði ívið meira en það sem inn hefur komið. Í sjálfu sér hefur ekki orðið um fjármögnunarfé fyrir stofnunina að ræða þessi ár en engu að síður mundi það valda stofnuninni miklum erfiðleikum ef menn ætluðu að afnema skyldusparnað og greiða hann út því að það mundi þýða að 4,1 milljarður færi út úr stofnuninni á örfáum árum og þá yrði ríkisvaldið að gera sérstakar ráðstafanir til að útvega stofnuninni fé í staðinn. Ég tel ekki líklegt að breytingar verði á þessu fyrirkomulagi einfaldlega af þessari ástæðu og reyndar eru svo fleiri ástæður sem menn geta rökrætt um en ég læt ógert enda að nokkru óskylt efni þessa frv. Samtals voru það um 40 þús. einstaklingar sem áttu innstæður í stofnuninni um síðustu áramót að upphæð 4,1 milljarður kr. Almennt má segja um innheimtu að hún er nokkuð góð. Af þessari háu fjárhæð má segja að hlutfallslega innheimtist nokkuð hátt hlutfall en það ber líka að líta á hitt að hvert 1% sem innheimtist ekki er líka mjög há tala og tilfinnanleg fyrir þá sem fyrir því verða. Vanskil í stofnuninni eða þau vanskil sem stofnunin hafði til meðferðar fyrir skömmu námu um 25 millj. kr. og því miður vegna þessa úrræðaleysis, sem stofnunin býr við samkvæmt núgildandi lögum er svo víðs fjarri því að hún fái til meðferðar öll þau mál sem þangað ættu að fara til innheimtu. Það er ekki hægt að gera sér grein fyrir því hversu háar fjárhæðir eru í vanskilum en ekki í innheimtumeðferð hjá stofnuninni en menn hafa áætlað að það muni vera a.m.k. tvisvar sinnum hærri upphæð en er þar til innheimtu. Því má leiða líkum að því að það sem er útistandandi í vanskilum sé einhvers staðar á bilinu 70--90 millj. kr. þó að vissulega sé nokkur óvissa í þessum tölum. Ég vil líka minna á frétt í Þjóðviljanum sem birtist 21. des. 1991 þar sem fram kemur í viðtali við lögmann Húsnæðisstofnunar að fjárdráttur á skyldusparaði sé ótrúlega algengur og að það sé algengt að menn færi sér í nyt andvaraleysi unglinga sem eru nýkomnir út á vinnumarkaðinn og gera þau mistök að treysta á að vinnuveitandinn taki ekki þennan hluta launanna til reksturs fyrirtækisins eins og segir í viðtali við lögmanninn. Frv. er ætlað að bæta úr þessari slæmu stöðu og setja í lög um Húsnæðisstofnun ríkisins úrræði til þess að innheimta þessar fjárhæðir og úrræði fyrir skyldusparendur til að tryggja að þeir fái þó sínar greiðslur hvernig svo sem innheimtunni reiðir af. Í fyrsta lagi er lagt til að 102. gr. laganna orðist svo, með leyfi forseta: ,,Launagreiðandi, sem vanrækir að taka skyldusparnað af starfsmanni samkvæmt lögum þessum eða vanrækir að skila því sem hann hefur tekið af launum starfsmanna sinna, skal sæta sektum allt að 1.500.000 kr. miðað við grunn lánskjaravísitölu í mars 1992. Hámark sektar fylgir lánskjaravísitölu. Sé um refsivert brot að ræða skal launagreiðandi jafnframt sæta refsiábyrgð samkvæmt almennum hegningarlögum.`` Með þessu er sett inn í lagagreinina sektarákvæði og refsiábyrgð til þess að þrýsta á um greiðslu. Í 2. gr. frv. er lagt til að ný grein komi á eftir 102. gr. þar sem kveðið verði á um ríkisábyrgð á skyldusparnaði og lögtaksrétt fyrir ríkissjóð til að innheimta þá kröfu sem hann fær til meðferðar. Meginefni greinarinnar er á þann veg að sé ekki búið að gera skil á skyldusparnaði innan tveggja mánaða geti launþegi óskað eftir innlausn kröfunnar hjá félmrn. eða þeim aðila sem ráðuneytið hefur samið við um að annast slík mál. Sá aðili sendi þá út áskorun til launagreiðandans um að greiða skuldina en sinni launagreiðandinn ekki þeirri áskorun innan tveggja mánaða þaðan í frá þá fái skyldusparandinn greiðslu eða ríkissjóður greiði inn á reikning skyldusparanda hjá Húsnæðisstofnun ríkisins þá kröfu sem um er að ræða. Þar með hefur ríkissjóður tekið við málinu til innheimtu og í lagagreininni er lögð til sú breyting til að tryggja innheimtumöguleika ríkissjóðs að kröfunni fylgir lögtaksréttur, sbr. lög nr. 29/1985. Ég er ekki viss um að þessari lagabreytingu fylgi mikil útgjöld fyrir ríkissjóð því að ég hygg að hann muni ná megninu inn af þeim kröfum sem hann muni fá til meðferðar. Engu að síður, þótt um einhver útgjöld kunni að vera að ræða verði þessi háttur hafður á, er það óverjandi réttarstaða fyrir skyldusparendur að búa við það að vera skylt að leggja til hliðar án þess að hafa tryggingu fyrir því að féð glatist ekki. Það er ekki annað rökrétt, virðulegi forseti, en að löggjafinn, sem sett hefur lög um skyldusparnað, setji jafnframt lagaákvæði til að tryggja rétt þeirra sem hann hefur gert skylt að spara. Ég vil svo, virðulegi forseti, leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 708 um Evrópskt efnahagssvæði og stöðu kvenna. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Kristín Ástgeirsdóttir og Ragnhildur Eggertsdóttir, eða þær þingkonur Kvennalistans sem sæti áttu á Alþingi þegar tillagan var lögð fram. Tillgr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta fara fram athugun á líklegum áhrifum aðildar Íslands að Evrópsku efnahagssvæði á efnahagslega stöðu kvenna. Í því skyni verði myndaður starfshópur með fulltrúum tilnefndum af Þjóðhagsstofnun, Byggðastofnun og Rannsóknastofu í kvennafræðum við Háskóla Íslands sem hafi umsjón með verkinu. Hópurinn skili niðurstöðum fyrir 1. okt. 1992 og verði þær kynntar Alþingi. Kostnaður við þessa athugun greiðist úr ríkissjóði.`` Það hefur verið yfirlýst stefna bæði núv. og fyrrv. ríkisstjórna að Ísland verði aðili að Evrópsku efnahagssvæði. Samningurinn um EES byggist á því að EFTA-ríkin geri lagagrunn Evrópubandalagsins á sviði svonefnds fjórfrelsis að sínum. Þessi samningur hefur nú verið undirritaður af utanrrh. fyrir hönd ríkisstjórnarinnar en Alþingi á eftir að fjalla um hann og taka afstöðu til þess hvort staðfesta eigi samninginn eða hafna honum. Hingað til hefur umræðan um aðild að Evrópsku efnahagssvæði og aðlögun að Evrópubandalaginu fyrst og fremst miðast við hagsmuni atvinnulífsins og fyrirtækja en aðrir þættir hafa orðið út undan. Ég get nefnt sem dæmi að Þjóðhagsstofnun hefur gert tvær skýrslur. Önnur er um áhrif Evrópsks efnahagssvæðis á íslenskan sjávarútveg sem var gefin út í febrúar 1991 og í sama mánuði var gefin út skýrsla Þjóðhagsstofnunar um áhrif innri markaðar Evrópubandalagsins á íslenskan iðnað. Byggðastofnun hefur einnig gert úttekt á Evrópsku efnahagssvæði og byggðaþróun en ekkert hefur verið fjallað, nema þá að mjög óverulegu leyti, um félagslega og menningarlega þætti málsins. Í umræðu erlendis um aðild einstakra ríkja að Evrópubandalaginu hefur verið bent á að hún muni líklega hafa allt önnur áhrif á stöðu kvenna en stöðu karla. Fullyrða má að við gerð Rómarsáttmálans og endurskoðun á honum síðar hafi hagsmunir kvenna ekki verið hafðir að leiðarljósi fremur en endranær þegar mikilvægar ákvarðanir hafa verið teknar. Konur hafa verið næsta áhrifalausar þar sem ráðum hefur verið ráðið. Það er því ekki að ástæðulausu að fjömargar konur í Vestur-Evrópu og samtök þeirra hafa sett spurningarmerki við þær breytingar sem nú eiga sér stað um alla álfuna. Er líklegt að sú stefna og hugmyndafræði sem lögð er til grundvallar Evrópubandalaginu og Evrópsku efnahagssvæði sé til hagsbóta fyrir konur? Eða er e.t.v. eins líklegt að hagur þeirra sé hreinlega fyrir borð borinn? Skoðanakannanir sýna að konur eru frekar andvígar aðild að EB eða Evrópsku efnahagssvæði. Í Danmörku eru t.d. 53% karla jákvæðir fyrir aðild Danmerkur að Evrópubandalaginu en aðeins 34% kvenna. Þarna er því verulegur munur. Það eru líka miklu færri konur sem eru fylgjandi ef bara eru teknir þeir sem eru algerlega fylgjandi en þeim sleppt sem eru óákveðnir. Það eru t.d. 38% kvenna sem telja að þær fái alls ekki nógu miklar upplýsingar til þess að geta tekið afstöðu en aðeins 20% karla telja svo vera. Karlarnir telja sig því yfirleitt frekar geta tekið afstöðu en konur sem ég held að sé kannski aðallega vegna þess að konurnar tala varlegar um málin og vilja ekki taka afstöðu. En í Danmörku hefur það sýnt sig að miklu fleiri konur eru andvígar aðild Danmerkur að Evrópubandalaginu. Það sama gildir í Noregi þar sem það hefur verið kannað sérstaklega. Mér er ekki kunnugt um nákvæmar tölur frá öðrum Norðurlöndum en þetta er gegnumgangandi alls staðar. Í Morgunblaðinu í dag er birtur hluti af skoðanakönnun sem Gallup gerði á Suðurlandi. Niðurstöður þeirrar skoðanakönnunar voru þær að 70% af fólki á Suðurlandi tóku afstöðu gegn aðild Íslands að Evrópsku efnahagssvæði og 80% voru andvígir aðild að Evrópubandalaginu. Það vekur athygli, og þó sérstaklega í tengslum við þessa tillögu, að þar segir orðrétt í blaðinu, með leyfi forseta: ,,Konur eru hins vegar fleiri andvígar EES en karlar. Á meðan 63,9% karla eru andvíg aðild að Evrópsku efnahagssvæði eru 75,2% kvenna sömu skoðunar.`` Það er greinilegt að það sama gildir hér á landi að fleiri konur eru andvígar aðild að Evrópsku efnahagssvæði og EB. Meðal þess sem snertir konur sérstaklega og athuga þarf er eftirfarandi: Tilfærsla vinnuafls með tilliti til þess að konur eiga erfiðara með að sækja vinnu um langan veg vegna fjölskylduaðstæðna. Atvinnuleysi. Konur eiga erfiðara með að fá vinnu en karlar þegar þrengist um á vinnumarkaði. Atvinnuleysi er því almennt meira meðal kvenna en karla. Þetta er mjög áberandi t.d. í löndum Evrópubandalagsins. Meðal kvenna þar er að meðaltali miklu hærra atvinnuleysi en meðal karla en 12% kvenna í EB-löndum eru atvinnulaus en einungis 7% karla. Þó að það sé mjög hátt hlutfall, líka meðal karla, þá er verulegur munur þar á. Miklu fleiri konur eru atvinnulausar. Tímabundin vinna og hlutastörf eru í vaxandi mæli hlutskipti kvenna innan EB en þeim fylgir réttleysi og óöryggi. Launamunur og veikari verkalýðshreyfing. Hætt er við að harðnandi samkeppni innan EES leiði til vaxandi kynbundins launamunar og að verkalýðshreyfingin veikist og eigi því erfiðara með að hamla þar á móti. Þetta getur haft veruleg áhrif á stöðu kvenna þar sem þær hafa oft leitað réttar síns með hjálp verkalýðshreyfingarinnar. Samdráttur í þjónustustörfum á landsbyggðarsvæðum og þar af leiðandi flutningur á kvennastörfum til stærstu þéttbýlisstaða. Þetta er vandamál á öllum stórum svæðum, þetta er vandamál hér á landi. Það er líka verulegt vandamál annars staðar, t.d. er það viðvarandi vandamál í Noregi og hefur verið nokkuð lengi. Fjárfesting og frjálsir fjármagnsflutningar. Slíkt kemur fæstum konum til góða þar sem þær hafa sjaldan yfir miklum fjármunum að ráða. Hætta á veikara velferðarkerfi. Kröfur um samræmingu skatta geta leitt til enn frekari samdráttar í opinberri þjónustu, m.a. á sviði heilbrigðismála, mennta- og uppeldismála. Í þessu sambandi vil ég geta þess að í SUJ-blaðinu, sem er blað Sambands ungra jafnaðarmanna ef ég veit rétt, var birt í febrúarblaðinu viðtal við konu sem heitir Sigríður Birna Ámundadóttir en hún hafði verið á þingi í Svíþjóð. Yfirskrift viðtalsins er: ,,Konur og velferð viku fyrir EES``, en hún segir þar, með leyfi forseta: ,,Mér fannst sérstaklega athyglisverð sú umræða sem fór fram um skattkerfi nokkurra Evrópuþjóða. Þar kom fram að með skattkerfinu hvetja stjórnvöld í þessum löndum konur til að vera heima og gæta bús og barna, sérstaklega meðan þau eru ung, fremur en leita út á vinnumarkaðinn. Mér fyndist forvitnilegt að fá að vita hvort íslensk stjórnvöld hefðu eitthvað svipað á prjónunum, a.m.k. virðist niðurskurður í opinbera geiranum bitna mun harðar á konum en körlum.`` Þetta segir Sigríður í viðtalinu. Það er því fyllsta ástæða til að ætla að samræming á skattkerfinu, sem óhjákvæmilega verður ef Ísland verður aðili að Evrópsku efnahagssvæði og ég tala nú ekki um EB sem auðvitað kemur í kjölfarið, getur leitt til þess að verið sé að reka konur í auknum mæli út af vinnumarkaðinum inn á heimilin aftur hvort sem þær vilja það eða ekki. Þetta er því athyglisverður punktur sem vert er að kanna sértaklega. Konur á Norðurlöndum hafa enn sem komið er nokkra sérstöðu miðað við kynsystur sínar annars staðar í Evrópu. Norrænar konur vinna almennt utan heimilis og er atvinnuþátttaka þeirra sú hæsta í heiminum. Á Íslandi vinna yfir 80% giftra kvenna á vinnumarkaði að meiri hluta í þjónustustörfum og störfum sem halda uppi velferðarkerfinu. Niðurskurður á þessu sviði bitnar því harðar á konum en körlum. Mjög margir halda því fram að niðurskurður í velferðarkerfinu verði óhjákvæmilegur, enn þá frekari niðurskurður en nú er, hann er nú orðinn allverulegur, þegar og ef Ísland verður aðili að Evrópsku efnahagssvæði, ég tala nú ekki um EB. Konur eiga yfirleitt erfiðara með að flytja búferlum en karlar, m.a. vegna meiri bindingar af fjölskyldu, sérstaklega meðan börn eru ung. Hinn svokallaði frjálsi búseturéttur, sem er einn af fylgifiskum EES, nýtist ekki konum að sama skapi og körlum. Einnig ber að hafa í huga að annars staðar en á Norðurlöndum er atvinnuþátttaka kvenna mun miklu minni og að jafnaði er ekki miðað við að konur vinni utan heimilis meðan börn eru ung sem er í samræmi við það sem Sigríður talaði um í viðtalinu. Undanfarin ár hefur atvinnuleysi aukist hér á landi og er það meira meðal kvenna en karla. Það er þá það sama og gerist í EB-löndunum. Konur í Evrópubandalaginu hafa miklu minni tengsl við vinnumarkaðinn en konur hér á landi og vinna mjög margar óreglulega vinnu við hlutastörf eða heimavinnu. Þær hafa því í flestum tilvikum lítið atvinnuöryggi en 75--92% af þeim sem búa við slíkt óöryggi eru konur. Fjölskyldupóltitík innan EB byggir fyrst og fremst á því að karlar séu fyrirvinnur heimilanna en konurnar eigi að gæta barna, sjúkra og aldraðra. Nauðsynlegt er að reyna að meta hvaða áhrif það muni hafa á stöðu kvenna hér á landi ef Ísland verður hluti af 380 millj. manna vinnumarkaði EES þar sem ofangreind viðhorf eru ríkjandi. Hér á landi hafa konur að meðaltali 60% af þeim launum sem karlar fá fyrir sitt vinnuframlag. Innan EB er launamunur milli kynja álíka mikill, þ.e. ef Danmörk er undanskilin, en annars staðar á Norðurlöndum er munurinn miklu minni. Í lögum EB er ákvæði um launajafnrétti sem sett var inn árið 1975 vegna þrýstings frá Frökkum. Þeir töldu að kynjajafnrétti væri meira hjá þeim en í öðrum aðildarlöndum. Vegna samkeppnisstöðu töldu þeir því nauðsynlegt að slíkt ákvæði yrði almennt í gildi innan bandalagsins. Það var því ekki af umhyggju fyrir konum sem jafnlaunaákvæðið var sett. Þetta ákvæði hefur ekki haft þau áhrif innan EB að laun kvenna hafi hækkað frekar en hér á landi. Í blaði sem heitir Notat var á síðasta ári birt viðtal við konu sem heitir Hanne Reintoft. Þetta er danskt blað og hún segir í því blaði að því miður hafi þetta jafnlaunaákvæði ekki haft nokkur áhrif innan EB eða innan Danmerkur og henni þykir það ákaflega haldlítið, því miður. Ég verð að viðurkenna að ég hélt að eitthvert hald væri í slíku en auðvitað átti ég ekki að vera svo bjartsýn því við höfum verið með ákvæði í íslenskum lögum um að karlar og konur ættu að fá sömu laun fyrir jafnverðmæt störf en því ákvæði er ekki framfylgt. Þótt fæðingarorlof hérlendis sé allt of stutt er það þó lengra en í flestum EB-löndum. Nýlega ákvað framkvæmdastjórn EB að mæla með því að fæðingarorlof yrði ekki minna en 14 vikur í aðildarríkjunum. Þetta er auðvitað mjög mikil réttarbót fyrir margar konur í EB en fyrir aðrar væri það mjög slæmt ef fæðingarorlof yrði skert og fært niður í 14 vikur. Það gildir auðvitað sérstaklega á Norðurlöndunum. Margar konur óttast að það geti leitt til þess að krafa komi um að fæðingarorlof verði stytt í löndum þar sem það er lengra en 14 vikur og sá ótti er áberandi t.d. í Danmörku. Segja má að flestar konur innan EB séu enn í kjallara þjóðfélagsins. Konur á Íslandi eru að jafnaði betur settar og annars staðar á Norðurlöndum hafa þær verið að fikra sig hægt en örugglega upp á efri hæðir þjóðfélagsbyggingarinnar. Mun aðlögun að Evrópubandalaginu með þátttöku EFTA-ríkja í EES verða til þess að auðvelda konum að ná bættri stöðu? Fátt bendir til að svo muni vera. Þar sem hámarksgróði og aukinn hagvöxtur er höfuðatriðið er staða hins sterka best og lítið tillit tekið til barna og þeirra sem aldraðir eru og veikburða. Afleiðingar slíkrar stefnu bitna frekar á konum en körlum. Það þarf því ekki að koma á óvart að konur eru fjölmennar í hópi þeirra sem efast um ágæti aðlögunar að Evrópubandalaginu og þeirrar stefnu sem þar er ríkjandi. Flm. þessarar tillögu telja brýna nauðsyn bera til að lagt verði mat á áhrif hugsanlegrar aðildar Íslands að EES og stöðu kvenna sérstaklega. Nauðsynlegt er að hraða þeirri vinnu þannig að niðurstöður liggi fyrir áður en Alþingi tekur afstöðu til EES-samningsins. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að tillögunni verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegur forseti. Ég vil taka undir þá till. til þál. sem liggur fyrir og mælt var fyrir áðan af hv. 15. þm. Reykv. Hér er um að ræða eitt af mörgum sviðum sem tengjast þeim samningi sem undirritaður var af hæstv. utanrrh. 2. maí sl. um Evrópskt efnahagssvæði og sýnir það eitt með öðru hversu takmarkaður undirbúningur hefur farið fram vegna þessa máls að á fjölmörgum afar þýðingarmiklum sviðum sem tengjast þessum samningi hefur lítil sem engin athugun verið gerð. Þar á ég við félagslegar afleiðingar m.a. sem gripið er á með þessari þáltill. um athugun á stöðu kvenna og líkleg áhrif þessa samnings á stöðu kvenna hérlendis. Ég tel að það megi á ekki löngum tíma draga saman margháttaða vitneskju og vísbendingar um það hvert stefni, hvert muni stefna í sambandi við stöðu kvenna sérstaklega ef þessi samningur verður gerður á þeim takmarkaða tíma sem ætlaður er til þessarar athugunar. Því tek ég undir efni tillögunnar og að hún verði samþykkt á þinginu fyrir þinglok. Þó að skammur tími sé til þingfrestunar ætti að vera tiltölulega auðvelt fyrir þingnefnd að taka afstöðu til tillögunnar. Ég tel brýnt að þessi athugun verði gerð á sumarmánuðum þannig að niðurstöður liggi fyrir þegar málið kemur aftur til umræðu hér, þá á ég við samning um Evrópskt efnahagssvæði, síðari hluta sumars eða á haustdögum. Margt hefur verið rætt og ritað um þessi efni á Norðurlöndum og reyndar í EB-ríkjunum því að hér erum við að fara inn á þann grundvöll sem verður sameiginlegur ef þessi samningur verður gerður með innri markaði Evrópubandalagsins sem gangverk í efnahagsstarfseminni. Það ber flest að sama brunni í þeim efnum að áhrif samrunans svokallaða á stöðu kvenna eru yfirgnæfandi neikvæð og afar mikil hætta á því að konur sem hafa fyrir veikari stöðu félagslega séð og á vinnumarkaði verði mun harðar fyrir barðinu á áhrifum samrunans en karlar. Það er markmiðið með Evrópsku efnahagssvæði að auka hagvöxt og hagræðingu, sameining fyrirtækja og annað af þeim toga er þar dagskrárefni. Það eru ekki líkur á því að innri markaðurinn leiði til þess að störfum fjölgi heldur þvert á móti að störfum fækki vegna hagræðingar og harðnandi samkeppni og það verði konur sem verði þolendur þess umfram karla. Í sjálfu Evrópubandalaginu er hrikalegt atvinnuleysi í mörgum löndum og fer vaxandi nú eftir að það hafði aðeins dalað um skeið. Síðan í fyrra fer atvinnuleysi vaxandi þar á nýjan leik og tölur bera vott um að það eru konur sem verða þar harðar úti en karlar. Það eru vissulega fleiri svið sem hafa verið allt of lítið athuguð varðandi þetta stóra mál og ég nefni þar sérstaklega áhrifin á byggðaþróun. Það liggur að vísu fyrir skýrsla sem Byggðastofnun, eða einhverjir sem unnu það verk á hennar vegum, tók saman fyrir rösku ári og ýmislegt athyglisvert kom þar fram. Ég hefði talið þörf á því að ofan í saumana á því samhengi yrði farið miklu betur og ítarlegar vegna þess að það er mikil ástæða til þess að óttast áhrif af hugsanlegri aðild Íslands að Evrópsku efnahagssvæði á byggðaþróun í landinu, stöðu atvinnulífs úti um landsbyggðina og aukinn fólksflótta hingað til Suðvesturlands og beinlínis úr landi. Það mál ætla ég ekki að gera sérstaklega að umtalsefni. Við verðum hins vegar að vona að það fari ekki sem horfir í sambandi við Evrópskt efnahagssvæði að Alþingi Íslendinga taki þær ákvarðanir sem ganga gegn því sem hæstv. utanrrh. hefur ætlað sér með undirritun samnings um Evrópskt efnahagssvæði. Það liggur fyrir krafa um þjóðaratkvæðagreiðslu, könnun á vilja þjóðarinnar til þessa máls og við skulum vona að Alþingi beri gæfu til að taka undir þá kröfu svo að þjóðin fái að segja sitt í þessu stóra máli. Í dag, eins og minnt var á af málshefjanda og 1. flm. þessarar tillögu, er birt í dag Gallupkönnun úr einu kjördæma landsins, Suðurlandi, sem sýnir mjög athyglisverðar niðurstöður þar sem yfirgnæfandi meiri hluti fólks sem spurður er og afstöðu tekur, það eru raunar 2 / 3 aðspurðra sem taka afstöðu samkvæmt upplýsingum í Morgunblaðinu, það reynast vera 70%, tjáir sig mótfallinn samningi um Evrópskt efnahagssvæði og enn stærra hlutfall er andvígt aðild að Evrópubandalaginu sem vissulega kemur ekki á óvart. Ég held að það sé hollt fyrir okkur á Alþingi að taka við slíkum vísbendingum og íhuga þær. Þótt ég sé ekki í hópi þeirra sem tel skoðanakannanir, eins og þær eru unnar, mjög ábyggilegar vísbendingar má þó draga ýmsar ályktanir af þeim og þær segja til um strauma í þjóðfélaginu. Það er vissulega ánægjuefni að sjá hvert þeir straumar liggja ef marka má niðurstöður þessarar könnunar. Virðulegur forseti. Ég kvaddi mér hljóðs til þess fyrst og fremst að lýsa yfir eindregnum stuðningi við þessa þáltill. Ég vænti þess að hv. félmn. afgreiði hana með jákvæðum hætti og Alþingi álykti um málið svo þessi brýna athugun sem þarna er lögð til hefjist hið fyrsta.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu þáltill. flutt af kvennalistakonum um Evrópskt efnahagssvæði og stöðu kvenna sem ég er fylgjandi. Sannleikurinn er sá að þessi mál hafa verið ákaflega lítið skoðuð hér á landi út frá sjónarhóli kvenna eða hvernig þetta samstarf komi til með að virka á þær. Það hefur hins vegar nokkuð verið skoðað hjá okkar nágrannaþjóðum en hér er það þó helst Kvennalistinn sem hefur sinnt því eitthvað að velta þessu fyrir sér. Það eru eflaust einhverjir sem munu segja að það þurfi ekki að gaumgæfa þessa hluti út frá þessum sjónarhóli. Það sem komi konum illa, það komi körlum líka illa og svo öfugt og það er kannski nokkuð til í því. En þar sem hallar á konur á svo mörgum sviðum og við eigum langt í land með að skapa jafnrétti í heiminum á milli karla og kvenna og þó að alltaf miði svo sem í rétta átt hvað það snertir, þá finnst mér mjög eðlilegt að þessu máli sé velt fyrir sér sem gert er í þessari till. Því miður hafa þær konur sem virkilega hafa fengið aðstöðu til þess að stíga stóru skrefin fram á við í málefnum kvenna ekki alltaf notað þau tækifæri og má t.d. benda á Margréti Thatcher í því sambandi. Hún á t.d. að hafa sagt um félagsmálasáttmála EB, sem ekki hefur enn þá fengið lögbindingu og það er ágreiningur um það m.a. hvort lögfesta eigi frekari tillögur um jafna stöðu karla og kvenna, að það þurfi ekki að setja neinar lagasetningar sem tryggi konum betri stöðu. ,,Konur geta það sem þær vilja, lítið bara á mig`` er sagt að járnfrúin hafi þá sagt. Það hefur verið komið aðeins inn á athuganir Norðmanna á þessu málefni og það má í stuttu máli segja að norska kvennahreyfingin er andvíg aðild Norðmanna að EES og EB og telur hana óhagstæða séð frá sjónarhóli kvenna. Þær segja m.a. að konur séu yfirgnæfandi í láglaunastörfum svo sem hinum ýmsu þjónustustörfum. Velferðarkerfið muni að öllum líkindum breyta um eðli með aðild að EES. Það sé staðreynd að forgangsmál kvenna séu önnur en karla. Í svokallaðri sýniskýrslu sem notuð var til grundvallar þegar línur voru lagðar fyrir hinn sameiginlega markað kemur m.a. í ljós að til skamms tíma mun störfum á hinum innri markaði fækka um 500--600 þús. en til lengri tíma litið, þegar markaðurinn er búinn að aðlaga sig, muni störfum fjölga. Þetta vil ég taka fram sérstaklega vegna orða hv. 4. þm. Austurl. áðan þar sem hann talaði um að störfum muni fækka. Eftir því sem ég hef lesið er álitið að þeim muni svo aftur fjölga og þessi niðurstaða sýniskýrslunnar byggir á því að hreyfanleiki vinnuafls aukist og sömuleiðis neysla almennt. Norska kvennahreyfingin telur að samdráttur í sköttum og tollum muni draga úr tekjum hins opinbera og breyta grundvallarfélagsmálastefnu í aðildarlöndum EES og þetta telur hreyfingin að sé mikilvægt fyrir konur að gera sér grein fyrir því að það séu þær sem þurfa mest á velferðarkerfinu að halda og er nokkuð til í því, ólaunaðir EB-borgarar, t.d. heimavinnandi húsmæður, njóti ekki góðs af jafnréttisskilmálum eða félagslegum öryggisventlum Evrópubandalagsins. Það er ljóst að það var ekki mikið getið um félagsmál í stofnsáttmála Evrópubandalagsins og hagsmunir launamanna voru ekki til umræðu. En það er fyrst með tilkomu áforma um innri markað að skriður komst á umræðu um hlutskipti launafólks á landsvæðum þar sem hagræðingarátakið og gjaldþrot smáfyrirtækja mundi leiða til stórfellds atvinnuleysis. Framkvæmdastjórnin gaf út drög að félagsmálasáttmála í maí 1989 sem ég nefndi áðan og félagsmálasáttmáli EB segir um jafnrétti kvenna og karla: ,,Jafnrétti kvenna og karla verður að tryggja og jöfnum tækifærum til handa konum og körlum verður að koma á.`` Þetta eru fögur orð sem því miður hafa ekki fengist staðfest sem sönn framkvæmdaáætlun. En Evrópubandalagið hefur þó sett af stað þrjár framkvæmdaáætlanir á sviði jafnréttismála til að þrýsta á um skipanir um þessi mál og að þeim verði framfylgt í aðildarríkjum bandalagsins. Auk þess hefur framkvæmdanefnd EB komið af stað ýmsum verkefnum með það að markmiði að bæta stöðu kvenna og gera þeim betur kleift að aðlaga sig að vinnumarkaðinum. Framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins hefur ýtt úr vör ýmsum verkefnum með það að markmiði að bæta stöðu kvenna. Má þar t.d. nefna NOW-áætlunina sem hefur fengið þó nokkuð miklar fjárveitingar til framkvæmda í kvenna- og jafnréttismálum og þrýstihópur um málefni kvenna hefur verið settur á laggirnar sem er sjálfsagt einhvers konar ,,lobbyismi`` sem hafður er uppi þarna hjá aðalstöðvunum. Mig langar líka í þessu sambandi, hæstv. forseti, að nefna örfáar tölur um áhrif kvenna innan stjórnsýslu Evrópubandalagsins. Ég er reyndar ekki með alveg nýjar tölur. Ég veit ekki hvort það hafa orðið einhverjar breytingar á þarna upp á síðkastið en eftir þeim tölum sem ég hef þá er ástandið ekki of bjart og ekki hagstætt konum. Það hafa tvær konur verið fulltrúar í framkvæmdastjórn síðan 1989. Um 70% þeirra lægst launuðu innan regluveldis Evrópubandalagsins eru konur. Helmingur ritara og aðstoðarmanna eru konur og 9% af fulltrúum framkvæmdarvaldsins innan húss eru konur og 5% af skrifstofustjórum eru konur. Ráðherraráðið, sem fer með löggjafarvaldið innan EB, er samansett, eins og kannski allir vita, af ráðherrum viðkomandi aðildarlanda þannig að það er kannski ekki hægt að kenna EB um að ekki sitja fleiri konur í ráðherraráðinu en raun ber vitni þar sem það kemur til af ráðherrafjölda viðkomandi landa. Það er svo af dómstólnum að segja að hann samanstendur af 13 dómurum sem ríkisstjórnir aðildarlandanna tilnefna til sex ára í senn og enn sem komið er veit ég ekki til þess að nokkurt EB-land hafi tilnefnt konu í dómstólinn. En svo er það EB-þingið sem er lýðræðislegt og valið til í viðkomandi löndum og þar eru um 18% konur. Hæstv. forseti. Ég hef víst lokið mínum tíma. En ég vil að síðustu segja það að ég held að það sé gagnlegt að þessi mál verði skoðuð og styð því þessa tillögu sem um ræðir.

Nú er sá tími liðinn sem meiningin var að nota í þessi mál en ef hv. þm. hefur bara stutta ræðu þá vill forseti gefa hv. 4. þm. Reykv. tækifæri til að taka til máls.

Hæstv. forseti. Mér finnst sjálfsagt að Alþingi samþykki þessa tillögu.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um frv. til laga um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur sem er á þskj. 794 og fyrir brtt. við frv. í fimm töluliðum á þskj. 795. Frv. þetta markar allmiklar nýjungar að því er varðar uppbyggingu Náttúrufræðistofnunar Íslands. Setur stofnunarinnar geta orðið fimm talsins, eitt í hverjum landsfjórðungi auk setursins í Reykjavík. Með þessum hætti er lögð sérstök áhersla á mikilvægi þess að hlúa að náttúruvísindum sem víðast á landinu. Setur Náttúrufræðistofnunar Íslands munu í fyllingu tímans auka skilning þjóðarinnar á náttúru Íslands, efla tilfinningu almennings fyrir gildi umhverfisins og styrkja tengsl almennings við land sitt. Viðbrögð við þessari nýjung voru almennt mjög jákvæð við 1. umr. um frv. Það kom einnig fram í umsögnum margra aðila um frv. að við þessa skipan mála eru bundnar allmiklar væntingar. Í nokkrum umsögnum um frv. gætir nokkurs kvíða vegna þess að það gerir ekki ráð fyrir sterkri miðstofnun og þó einkum vegna þess að með slíku fyrirkomulagi óttast menn að samskipti Náttúrufræðistofnunar Íslands við stjórnvöld og erlenda aðila gætu orðið torvelduð. Náttúrufræðistofnun Íslands er í eðli sínu rannsóknastofnun. Hún er öðru fremur akademísk stofnun. Hún stendur því ekki í daglegum rekstri sínum mjög nærri Stjórnarráðinu. Með setrum sínum færir Náttúrufræðistofnun Íslands, eins og hún er upp byggð í frv., sig nær verkefni sínu. Hún nálgast rannsóknavettvanginn og skapar með umsvifum sínum og upplýsingastarfsemi frjóan jarðveg fyrir aukinn skilning á gildi náttúrurannsókna og þekkingar á umhverfinu. Með nútímatækni eru samskipti við stjórnvöld og samskipti milli setra orðin mjög auðveld. Nú þegar hefur Náttúrufræðistofnun Norðurlands tekið að sér ákveðin svið náttúrurannsókna sem Náttúrufræðistofnun Íslands sinnir af þeim sökum mjög takmarkað. Þessi sérhæfing byggist á samstarfi og á notkun tækni sem er stöðluð, bæði fyrir Náttúrufræðistofnun Íslands eins og hún starfar nú og fyrir Náttúrufræðistofnun Norðurlands án þess að um nein stjórnunarleg tengsl sé að ræða milli þessara tveggja stofnana. Þá er einnig rétt að geta þess að Náttúrufræðistofnun Norðurlands annast erlend tengsl á sínu sérsviði milligöngulaust án þess að það hafi komið að sök. Frv. gerir ráð fyrir því að stjórn Náttúrufræðistofnunar Íslands verði fyrst um sinn skipuð þremur mönnum og þar af tveimur tilnefndum af stofnuninni sjálfri. Með fjölgun setra verður hlutur þeirra meiri í stjórn stofnunarinnar. Er þetta eðlilegt þegar tekið er tillit til þess akademíska rannsóknarhlutverks sem stofnunin hefur með höndum og með samanburði við aðrar slíkar stofnanir sem hér starfa. Rétt er að geta þess sérstaklega að nefndin sem samdi frv. leit ekki á það sem hlutverk sitt að fjalla um málefni náttúrurannsókna almennt. Slíkar rannsóknir eru stundaðar af mörgum stofnunum og fellur það undir verksvið Vísindaráðs samkvæmt lögum að semja langtímaáætlanir um þróun þeirra rannsókna. Frv. er því takmarkað við málefni Náttúrufræðistofnunar Íslands og náttúrustofa og með því er ekki takmarkað verksvið annarra rannsóknastofnana. Í 4. gr. frv. er kveðið sérstaklega á um það að stjórn Náttúrufræðistofnunar Íslands skuli gæta samráðs við Náttúruverndarráð, Vísindaráð og Rannsóknaráð og stuðla að sem bestu samstarfi við aðrar rannsóknastofnanir. Í umsögn bæjarstjórnar Vestmannaeyja og menningarmálanefndar Vestmannaeyjabæjar er óskað eftir því að menntmn. felli inn í frv. ákvæði um Náttúrustofu Suðurlands og síðar setur og verði það staðsett í Vestmannaeyjum. Er það gert með tilliti til bráðabirgðaákvæðis frv. þar sem kveðið er á um stofnun seturs Náttúrufræðistofnunar Íslands á Akureyri við gildistöku laganna. Enn fremur segir í ákvæðinu að að því skuli unnið í samvinnu við heimamenn að koma á fót náttúrustofu á Austurlandi eigi síðar en í ársbyrjun 1993 og á Suðurlandi eigi síðar en í ársbyrjun 1994. Með ákvæðinu er þannig mótuð stefna um notkun heimilda frv. varðandi setur Náttúrufræðistofnunar Íslands á Norðurlandi og um náttúrustofur í tveimur kjördæmum. Í athugasemd með bráðabirgðaákvæðinu er því slegið föstu að frá 1. jan. 1993 verði notuð heimild til að stofna náttúrustofu fyrir Norðurland á Akureyri, fyrir Austurland í Neskaupstað ári síðar og með hliðstæðum hætti 1995 fyrir Suðurland án þess að staðsetning þeirrar stofu sé tilgreind í athugasemdinni. Umhvn. Alþingis hefur fullan skilning á erindi Vestmannaeyjabæjar og metur mikils sérstöðu Náttúrugripa- og fiskasafnsins í Vestmannaeyjum og þá rannsóknastarfsemi sem þar hefur nú þegar farið fram. Hins vegar telur nefndin ekki rétt að kveða á um það hvar náttúrustofa verði staðsett á Suðurlandi. Nauðsynlegt er að innan landsfjórðungsins fari fram umræða um staðsetningu náttúrustofu og að á þeim vettvangi verði mótaðar hugmyndir þar að lútandi. Slík vinna hefur þegar verið unnin á Norðurlandi á vegum Fjórðungssambands Norðurlands og á Austurlandi hefur verið víðtækt samstarf um safnamál allt frá árinu 1972 þegar stofnuð var Safnastofnun Austurlands á vegum Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi. Um leið var kveðið á um staðsetningu og sérhæfingu einstakra safna og er Náttúrugripasafnið í Neskaupstað m.a. hluti af þeirri heildarskipan. Á vegum safnsins hafa farið fram margháttaðar rannsóknir í fjórðungnum. Í umhvn. urðu allmiklar umræður um það hvernig tryggja mætti í lögum að Náttúrufræðistofnun Íslands yrði óháð hagsmunatengdum aðilum án þess þó að stofnuninni yrði gert óhægt um vik að veita viðtöku fjárframlögum, styrkjum eða gjöfum frá einstaklingum eða öðrum aðilum sem ekki teljast hagsmunatengdir. Enn fremur var rætt um hvort tekið skyldi fram í frv. að ráðherra skæri úr ágreiningi um túlkun þess hver teljist hagsmunatengdur stofnuninni og hver ekki. Í 2. gr. frv. segir: ,,Náttúrufræðistofnun Íslands er í eigu íslenska ríkisins. Hún er óháð hagsmunatengdum aðilum og þiggur ekki af þeim framlög eða gjafir.`` Í umsögn um 2. gr. segir hins vegar: ,,Kveðið er á um að stofninin sé óháð hagsmunatengdum aðilum og þiggi ekki af þeim framlög eða gjafir. Ákvæðið vísar til þess að stofnunin sem rannsókna- og umsagnaraðili til stjórnvalda gangist hvorki beint né óbeint undir kvaðir með því að veita viðtöku gjöfum frá framkvæmdaaðilum eða fyrirtækjum sem gætu átt sitt undir umsögn stofnunarinnar. Hins vegar er stofnuninni heimilt að veita viðtöku fjárframlögum, vísindastyrkjum, vísindalegum eintökum og náttúrugripum frá einstaklingum eða öðrum sem ekki verða taldir til hagsmunatengdra aðila. Rísi ágreiningur um túlkun þessa ákvæðis sker ráðherra úr.`` Við vinnu nefndarinnar þótti rétt að í nýrri grein yrðu ítarleg ákvæði um tengsl Náttúrufræðistofnunar við hagsmunaaðila sem og aðra. Skýrt verði kveðið á um að stofnuninni verði heimilt að framkvæma rannsóknir gegn greiðslu sem falla undir verkefnasvið hennar. Einnig er lagt til að kveðið verði á um það í lagatextanum sjálfum en ekki einungis í skýringum með frv. að stofnunin geti veitt viðtöku gjöfum frá þeim sem ekki eru hagsmunatengdir henni. Lagt er til að ákvæði síðari málsl. 2. gr. frv., um að Náttúrufræðistofnun eigi að vera óháð hagsmunatengdum aðilum, verði 1. málsl. síðari mgr. hinnar nýju greinar. Þá telur nefndin einnig nauðsynlegt að kveða á um það í lagatextanum að umhvrh. skeri úr ágreiningi um það hvort sá, sem vill færa Náttúrufræðistofnun gjöf, sé hagsmunatengdur stofnuninni eða ekki og geri því tillögu þar um. Önnur breyting sem nefndin leggur til er að ráðherra geti heimilað stofnun seturs að fenginni umsögn stjórnar Náttúrufræðistofnunar í stað þess að hann sé bundinn tilmælum stjórnarinnar, sbr. 3. gr. frv. Að lokum leggur nefndin til að gildistaka laganna verði 1. jan. 1993. Með því gefst ráðrúm til nauðsynlegs undirbúnings vegna nýs fyrirkomulags stofnunarinnar. Þessi atriði, sem eru lausleg lýsing á starfi nefndarinnar umfram það sem kemur fram í brtt. og í nál. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem tillaga er gerð um á þskj. 795. Þess ber að geta að einn nefndarmanna í umhvn., hv. 3. þm. Reykn., skrifar undir skjalið með fyrirvara.

Hæstv. forseti. Mér kemur dálítið á óvart í þessu stóra máli að fram eru komnar brtt. á þskj. 829 frá hv. 3. þm. Reykn. Eftir því sem mér sýnist ætlar hann ekki að tala fyrir þessum brtt. Þarna er um grundvallarbreytingu að ræða á frv. og ég óska eftir, hæstv. forseti, að umræðunni verði frestað þangað til hv. flm. brtt. er hér í sal til að eiga við hann orðastað um rök hans fyrir þeirri meginbreytingu að í stað fimm setra verði setrin tvö ásamt fleiri breytingum. Ég get alveg verið sammála hv. 3. þm. Reykn. um tillögu hans. Ég lýsti við 1. umr. aðeins efasemdum um að málið yrði í því umfangi að setrin yrðu fimm. En áður en lengra er haldið óska ég eindregið eftir því að fá umræður um málið. Það er afar óvenjulegt á hinu háa Alþingi að nefndarmenn í viðkomandi nefnd flytji grundvallarbreytingu og hafi ekki svo lítið fyrir að sýna hv. þm. þá virðingu að mæla fyrir tillögu sinni og útskýra hver rök liggja að baki henni. Ég óska því eindregið eftir að umræðunni verði frestað ef hv. þm. Reykn. er ekki í húsinu.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé rétt að taka það fram vegna orða hv. 14. þm. Reykv. að hv. 3. þm. Reykn. var kunnugt um að þessi umræða mundi fara fram í dag og óskaði ekki eftir að vera viðstaddur. Honum var því fullkunnugt um þetta og hann var sáttur við þetta. Ég vil að þetta komi fram.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessar upplýsingar og auðvitað er það mál hv. 3. þm. Reykn. hvort hann er hér í dag eða ekki þótt hin almenna regla sé nú að menn sinni þingstörfum. En ég óska eftir því að málinu verði frestað vegna þess að ég óska eftir því að ræða við hv. 3. þm. Reykn. um brtt. hans og málið í heild. Ég hlýt að geta fengið frest á málinu þangað til að hann sér ástæðu til að vera í þingsal. Við eigum það sameiginlegt að hafa áhuga á málinu og ég vil ekki að það fari í gegnum þingið nema það sé skoðað eins vel og hægt er. Ég efast ekki um að hv. 3. þm. Reykn. veit heilmikið um þessi mál og ég tel mig eiga rétt á því að ræða við hann þar sem hann hefur lagt fram viðamikla tillögu til breytinga á frv.

Eins og fram kom í máli hv. 5. þm. Norðurl. e. var málið tekið til umræðu með vitund hv. 3. þm. Reykn. og verður reynt að ljúka henni í dag. Þar sem hv. 3. þm. Reykn. hafði fjarvistarleyfi í dag og gat ekki verið hér af óviðráðanlegum ástæðum þá sætti hann sig við að mæla ekki fyrir brtt. en að sjálfsögðu koma þær til atkvæða þegar atkvæðagreiðsla fer fram um málið. Nú er náttúrlega ekki hægt að skylda þingmann, í þessu tilfelli hv. 3. þm. Reykn., til að taka þátt í umræðu. Hann er fjarstaddur. En ég vil þá spyrja hv. 14. þm. Reykv. hvort hún sættir sig ekki við þá niðurstöðu að það sé með vitund hv. 3. þm. Reykn. að málið verði afgreitt þrátt fyrir fjarveru hans af óviðráðanlegum ástæðum.

Hæstv. forseti. Málið snýst ekki um það hvort hv. 3. þm. Reykn. hefði sætt sig við að málið yrði afgreitt í dag eða að 2. umr. yrði lokið. Ég óska eftir að spyrja hann spurninga í frekari umræðu og ég hlýt að eiga allan rétt á því. Hann hefur gefið ástæðu til þess og því óska ég eftir að umræðu verði ekki lokið. Ég á engan kost á að taka til máls í atkvæðagreiðslu. Ég óska því eftir að málinu verði frestað svo ég og hv. 3. þm. Reykn. getum átt orðastað um þessa brtt. Ég er ekkert að amast við því að hann hafi af einhverjum ástæðum ekki getað verið hér í dag en það hlýtur að vera réttur þingmanna að ræða við þingmanninn um brtt.

Virðulegur forseti. Þetta mál er búið að vera nokkra daga á dagskrá en kemur fyrst nú til 2. umr. Umhvn. þingsins hefur afgreitt það frá sér og einn nefndarmanna ritar undir nál. með fyrirvara og leggur jafnframt brtt. við frv. Hann flytur hana einn eins og fram kemur á þskj. Í rauninni er brtt. hans mjög einföld í sniðum. Ég vildi bara benda á það að hún er mjög einföld og ætti að vera auðvelt að átta sig á því hvað þar er á ferðinni. Jafnframt hefur komið fram að hv. þm. óski ekki eftir því að mæla fyrir þessari tillögu eða taka þátt í umræðu. Miðað við það finnst mér ekki brýn þörf á því að fresta umræðunni af þeim sökum vegna þess að málið liggur mjög einfalt fyrir samkvæmt brtt. Hún er fyrst og fremst um eitt efnisatriði og afleiddar breytingar vegna þess. Sem fulltrúi í umhvn. finnst mér því að málið liggi tiltölulega skýrt fyrir af hálfu nefndarinnar. Ég vildi bara geta um þetta.

Hæstv. forseti. Það getur vel verið að málið sé afar einfalt fyrir nefndarmönnum sem hafa fjallað um það en það vildi þá kannski einhver nefndarmanna útskýra fyrir mér þá umræðu sem hefur farið fram um það hvaða rök hv. þm. hefur fyrir því að setrin verði tvö en ekki fimm o.s.frv. Einhver nefndarmanna hlýtur að geta rætt um hvað fram hefur farið í nefndinni um málið.

Virðulegi forseti. Sú brtt. sem hv. 3. þm. Reykn. hefur lagt fram við frv. til laga um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur miðar fyrst og fremst að því að setur Náttúrufræðistofnunar Íslands verði aðeins tvö. Í frv. er gert ráð fyrir því að setrin geti orðið fimm þótt í bráðabirgðaákvæði frv. sé aðeins gert ráð fyrir því að við samþykkt frv., ef það verður að lögum, þá verði setrin tvö. Þarna má því líta svo á að í 3. gr. frv. sé heimildarákvæði sem varpar nokkru ljósi á það hvaða hugmyndir höfundar frv. höfðu um það hvernig æskilegast væri að Náttúrufræðistofnun Íslands byggðist upp þegar öll setur hennar væru farin að starfa. Ég held að mér sé alveg óhætt að fullyrða að andi brtt. er hluti af þeim umræðum sem hafa farið fram um sparnað af hálfu ríkisins. Þarna er verið að ræða um að heimila ekki þessa fjölgun setranna. Brtt. gengur því þvert á þessa grundvallarhugmynd um uppbyggingu um fimm setur um land allt. Ég held því að grundvöllurinn að þessari brtt. sé fyrst og fremst fólginn í sparnaðarsjónarmiðum og þeirri hugsun að verið sé að ráðast í of viðamikið verkefni með þeim heimildarákvæðum sem 3. gr. opnar.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Norðurl. e. fyrir upplýsingarnar en þær vekja fleiri spurningar en hann svaraði. Er þá afgangurinn af hv. umhvn. örlátari á fé en hv. 3. þm. Reykn.? Ég man ekki betur en að ég drægi aðeins í efa við 1. umr. málsins hvort ekki væri of hratt af stað farið og gæti þess vegna hugsanlega verið sammála hv. 3. þm. Reykn. í þessu efni. En það væri þá kannski fróðlegt að heyra rökin fyrir því að hv. nefnd gat ekki verið sammála hv. 3. þm. Reykn.

Virðulegi forseti. Ég held að nauðsynlegt sé að benda á það að ef litið er til kostnaðarhliðar frv. þá leiðir samþykkt þess til þess að tvö setur verða stofnuð eða með öðrum orðum að setrin verða jafnmörg og í brtt. hv. 3. þm. Reykn. Lítils háttar aukakostnaður kann að fylgja því að náttúrustofa verður stofnuð á Austurlandi á árinu 1994 og árið 1995 er gert ráð fyrir að náttúrustofu á Suðurlandi, þ.e. náttúrurannsóknastofnun sem er með aðild ríkisins þó hún sé ekki rekin á kostnað ríkisins heldur á kostnað sveitarfélaganna, en slík náttúrustofa á Suðurlandi yrði væntanlega stofnuð á árinu 1995 ef frv. er fylgt út í æsar. Þetta eru svona leiðbeinandi upplýsingar í frv. en með samþykkt þess verða tvö setur Náttúrufræðistofnunar Íslands stofnuð og það er sami fjöldi og gert er ráð fyrir í brtt. Að öðru leyti markar þetta frv. stefnu til lengri tíma. Fjárráð ríkisins eru vissulega þröng. Ég tek undir þær hugleiðingar hv. 14. þm. Reykv. En bráðum kemur betri tíð með blóm í haga og þá verður væntanlega hægt að uppfylla þær væntingar sem í frv. er að finna.

Virðulegur forseti. Ég mæli með fyrir nál. frá meiri hluta allshn. um breyting á almennum hegningarlögum, nr. 19 1940, sem er 58. mál þessa þings á þskj. 59. Nál. er á þskj. 826 og meðflylgjandi brtt. á þskj. 827. Aðdragandi þessa frv. sem liggur fyrir er sá að þegar nauðgunarmálanefnd, sem svo hefur verið nefnd, skilaði skýrslu sinni í nóvember 1988 var meðal tillagna nefndarinnar frv. til laga um breytingar á 194.--199. gr. almennra hegningarlaga. Með hliðsjón af þeim breytingum sem komu fram í frv. nefndarinnar og því að á Alþingi vorið 1988 var frv. er ég flutti um breytingu á 202. og 203. gr. almennra hegningarlaga vísað til ríkisstjórnarinnar ákvað þáv. dómsmrh. að láta endurskoða aðrar gr. XXII.kafla hegningarlaganna áður en frv. nefndarinnar yrði lagt fyrir Alþingi. Jónatan Þórmundsson prófessor vann það verk í samvinnu við Þorstein A. Jónsson, deildarstjóra í dómsmrn. Frv. það sem er til umræðu er heildarendurskoðun á XXII. kafla almennra hegningarlaga um kynferðisbrot. Á þeim 50 árum, sem hegningarlögin hafa verið í gildi, hafa orðið verulegar viðhorfsbreytingar til þeirra verknaða sem í þessum kafla hegningarlaganna er fjallað um og tekur frv. mið af þeim. Veigamestu breytingarnar sem í frv. eru frá gildandi lögum eru: 1. Öll ákvæði kaflans eru gerð ókynbundin, sem þýðir að bæði karlar og konur geta verið þolendur verknaða. Samkvæmt gildandi lögum eru nauðgun og fleiri brot samkvæmt lögunum kynbundin sem þýðir að einungis konur njóta refsiverndar og karlar einir geta verið gerendur. Þótt þessi brot bitni í flestum tilfellum eingöngu á konum er ekki ástæða til að ætla að víðtækari refsivernd raski á nokkurn hátt réttarstöðu kvenna. 2. Refsivernd er verulega aukin því að önnur kynferðismök eru lögð að jöfnu við samræði þegar metið er hvort brot hafi verið framið. Með öðrum kynferðismökum er átt við kynferðislega misnotkun á líkama annarrar manneskju sem kemur í stað hefðbundins samræðis eða hefur gildi sem slíkt. Þ.e. þetta eru verknaðir sem almennt eru til þess fallnir að veita hinum brotlega kynferðislega fullnægingu. 3. Í frv. eru ný ákvæði um kynferðislega áreitni. Er þar átt við ýmiss konar káf, þukl og annars konar líkamlega snertingu og ljósmyndun af kynferðislegum toga. 4. Afnumin eru sérákvæði um kynferðisbrot samkynhneigðra. Þar sem ákvæði kaflans eru ókynbundin þýðir þetta að hugsanleg brot samkynhneigðra falla nú undir viðeigandi greinar kaflans. Frv. þetta er nú lagt fyrir Alþingi í fjórða sinn en það hefur aldrei verið afgreitt úr nefnd. Allshn. hefur fjallað ítarlega um frv. Fjölmargar athugasemdir og ábendingar bárust nefndinni. Meiri hluti nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem hún flytur á þskj. 827 og ég mun nú gera nánari grein fyrir. Í 2., 3., 4., 6. og 7. gr. frumvarpsins er notað orðið ,,manneskja`` yfir þann sem verður fyrir broti. Meiri hluti allsherjarnefndar telur að þetta orð fari illa í lagatexta og leggur til að í þess stað komið orðið ,,maður``, sem samkvæmt íslenskri málvenju tekur bæði til kven- og karlmanns. Af þessari breytingu leiðir að í nokkrum tilvikum þarf að auki að breyta kyni á orðum svo sem fram kemur í breytingartillögunni. Í 2. gr. frv. eru lagðar til veigamiklar breytingar á nauðgunarákvæði hegningarlaganna. Þær helstu er að lagt er til að ákvæðið verði tvískipt þannig að í 1. mgr. komi almennt ákvæði án refsilágmarks og með 10 ára refsihámarki, og í 2. mgr. refsihækkunarákvæði með 1 árs lágmarksrefsingu og 16 ára hámarksrefsingu. Auk þessarar breytingar felur ákvæðið í sér rýmkun á nauðgunarskilgreiningunni á þann hátt eins og áður er fram komið að önnur kynferðismök eru lögð að jöfnu við samræði og að auk beinnar valdbeitingar tekur ákvæðið nú til allra refsiverðra ofbeldishótana og ekki er lengur áskilið að þessar hótanir veki ótta um líf, heilbrigði og velferð. Allsherjarnefnd telur þessar síðari breytingar á nauðgunarákvæðinu mjög til bóta. En m.a. með hliðsjón af þeim athugasemdum sem borist hafa varðandi þá tvískiptingu ákvæðisins, sem ég rakti, telur nefndin ástæðu til að óttast að ef fallist verði á ákvæði frv. óbreytt verði það túlkað á þann veg að refsingar fyrir nauðganir verði vægari en nú er, en ekki er að því stefnt. Vegna þessa leggur allsherjarnefnd til að greininni verði breytt á þann veg að í 1. mgr. falli brott orðin ,,allt að 10 árum`` og í þeirra stað komi: ekki skemur en 1 ár og allt að 16 árum, sem þýðir að á ný er tekið upp 1 árs refsilágmark fyrir nauðgun og refsihámarkið verði 16 ára fangelsi. Af þessari breytingu leiðir að 2. mgr. er felld brott. Þá þykir mér rétt að minnast á þann útbreidda misskilning að refsivernd nauðgunarákvæðisins nái ekki til þeirra sem eru í hjónabandi eða sambúð og því þurfi að taka upp í greinina pósitívt ákvæði þar að lútandi. Ákvæði þessa kafla hegningarlaganna taka til þeirra sem eru í hjónabandi eða sambúð nema annað sé tekið fram. Í þessu sambandi má þó m.a. geta þess að í 4. gr. frv. er fjallað um það þegar menn notfæra sér geðveiki eða aðra andlega annmarka manns til þess að eiga við hann samræði eða önnur kynferðismök eða notfæra sér það að öðru leyti að viðkomandi geti ekki spornað við verknaðinum eða skilið þýðingu hans. Í þessari grein nær refsiverndin þó ekki til þeirra sem eru í hjúskap eða óvígðri sambúð. Allshn. leggur til að refsiverndin nái einnig til þeirra sem eru í hjúskap eða óvígðri sambúð ef þeirri misneytingu er beitt sem greinin fjallar um og er þetta lagt til vegna þeirrar veiku stöðu sem þessir aðilar almennt eru í. Ljóst er þó að í mörgum tilfellum getur verið um erfiða sönnunarstöðu að ræða. Þá leggur allshn. til að úr 5. gr. frv. verði felld orðin ,,eða vistkonu``. Það er hefð fyrir því í íslenskri löggjöf að orðið vistmaður á stofnun taki til beggja kynja. Í 6. gr. frv. er fjallað um það þegar menn misnota freklega þá aðstöðu að nokkur er þeim háður fjárhagslega eða í atvinnu sinni í þeim tilgangi að eiga samfarir eða önnur kynferðismök við viðkomandi. Í hegingarlögum eru ekki ákvæði um það þegar menn sem komast í trúnaðarsamband við mann vegna starfa sinna misnota þá aðstöðu til samræðis eða annarra kynferðismaka. Allshn. telur ástæðu til að taka upp í hegningarlögin slíkt ákvæði og leggur til að 6. gr. frv. verði breytt á þann veg að auk þeirra atriða sem talin eru upp í 6. gr. verði bætt við hana þeim tilvikum þegar viðkomandi er ,,skjólstæðingur hans í trúnaðarsambandi``. Er hér meðal annars átt við þau tilvik ef læknir eða aðrar heilbrigðisstéttir eða sálfræðingar misnota samband sitt við sjúkling, prestur við syrgjanda, kennari við nemanda, yfirmaður gagnvart undirmanni o.s.frv. með þeim hætti sem í greininni segir. Þar sem viss hætta þykir á misnotkun þessa ákvæðis, sem ber vissulega að varast, þykir rétt að hafa það innan 6. gr. frv. sem kveður m.a. á um freklega misnotkun á aðstöðu. Í 8.--10. gr. frv. eru ákvæði um kynferðislega áreitni gagnvart börnum. Í frv. eru ekki sambærileg ákvæði um kynferðislega áreitni gagnvart fullorðnum. Að svo stöddu þykir ekki rétt að taka upp almennt ákvæði um kynferðislega áreitni almennt, en allshn. leggur til að í 6. gr. frv. verði tekið upp ákvæði um kynferðislega áreitni ef önnur skilyrði greinarinnar eru uppfyllt. Í 8. gr. frv. eru flutt úr 190. gr. laganna ákvæði um sifjaspell, þar sem þau ákvæði þykja betur eiga heima í þeim kafla laganna sem fjallar um kynferðisbrot almennt þar sem þessi brot eru oft tengd öðrum kynferðisbrotum. Í 9. gr. frv. eru ákvæði um kynferðisbrot gagnvart kjörbörnum, stjúpbörnum og öðrum börnum sem eru í sambærilegri stöðu. Samkvæmt frv. er mismunandi refsihámark eftir því hvort um blóðbönd er að ræða eða ekki. Allshn. telur að ekki sé ástæða til að hafa þennan greinarmun og leggur því til að refsihámark 9. gr. verði fært til samræmis við það sem er í 8. gr., þannig að þessi börn njóti öll sömu refsiverndar. Í 1. mgr. 10. gr. frv. er fjallað um þau tilvik þegar maður á samræði eða önnur kynferðismök við börn yngri en 14 ára og þar er lagt til að refsihámark verði lækkað úr 12 árum frá gildandi lögum. Lagt er til að refsirammi í 10. gr. verði hækkaður aftur til samræmis við ákvæði núgildandi laga. Nefndarmönnum þykir hætta á því að sú lækkun refsiramma sem í frumvarpinu felst verði túlkuð með þeim hætti að ekki verði litið jafnalvarlega á þessi brot og áður. Lögð er til breyting á 11. gr. vegna þess að tilvísun til andlegs ástands á ekki lengur við þar sem greinin vísar ekki lengur til 195. gr. eins og í gildandi lögum, sbr. 4. gr. frv. Lagðar eru til nokkrar breytingar við 13. gr., sem fjallar um vændi. Í fyrsta lagi er núverandi 1. mgr. skipt upp í tvær málsgreinar. Í 1. mgr. verði refsiákvæði um þá sem stunda vændi sér til framfærslu og að refsihámark þar verði tveggja ára fangelsi, en það er óbreytt frá núgildandi ákvæðum í 181. gr. hegningarlaga. Lagt er til að í 2. mgr. verði flutt það ákvæði 1. mgr. að hafa atvinnu eða viðurværi sitt af lauslæti annarra. Er það gert til að samræmi verði um refsihámark fyrir þau brot er greinir í 2.--4. mgr. Í öðru lagi er lagt til að núverandi 2. mgr. verði breytt til samræmis við brtt. við 1. mgr., þ.e. að í stað orðalagsins að ,,hafa ofan af fyrir sér`` komi að ,,hafa viðurværi sitt af``. Í þriðja lagi er 3. mgr. breytt á þann veg að lagt er að jöfnu að stuðla að því að nokkur maður flytjist til landsins og frá því í því skyni að hafa viðurværi sitt af lauslæti. Jafnframt eru gerðar sömu orðalagsbreytingar og í 2. mgr. Innflutningur er ekki síður mikilvægur en útflutningur í þessu sambandi. Allmiklar umræður áttu sér stað í nefndinni um ákvæði 1. mgr. 13. gr. frv. Varð meiri hluti nefndarmanna sammála um að ekki bæri að afnema þau viðurlög úr hegningarlögum sem nú gilda um vændi, sem atvinnugrein, né heldur að auka refsingu við því. Benda má á að þótt lítt muni e.t.v. reyna á þetta ákvæði þá hafa hegningarlög afar mikilvægu hlutverki að gegna, sem eru varnaðaráhrif út í þjóðfélagið. Hæstv. forseti. Ég hef nú lokið við að mæla fyrir meirihlutaákvæði allshn. Fulltrúi Kvennalistans í nefndinni skilaði minnihlutaáliti um ákveðin atriði en að öðru leyti styðja þær frumvarpið í heild sinni. Þar sem hér er um mjög mikilvægt mál að ræða, sem snertir ekki síst hagsmuni barna og unglinga, er það von okkar nefndarmanna að frumvarp þetta hljóti góða afgreiðslu á hinu háa Alþingi og verði sem fyrst að lögum.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um breytngar á almennum hegningarlögum, nr. 19 12. febr. 1940, sem er að finna á þskj. 838. Þetta er minnihlutaálit úr allshn. og mun ég stikla þar á stóru. Að öðru leyti vil ég þó vísa í þann texta sem er að finna á nefndu þskj. Minni hluti nefndarinnar styður frumvarp um breytingar á almennum hegningarlögum og telur það bæði brýnt og tímabært. Eins og fram kemur í athugasemdum við frv. var aðdragandi að samningu þess samþykkt þingsályktunartillögu þingkvenna Kvennalistans um að setja á stofn nefnd er kannaði hvernig háttað væri rannsókn og meðferð nauðgunarmála og gerði tillögur um úrbætur í þeim efnum. Meðal þess sem nefndin lagði til var að gerðar yrðu veigamiklar breytingar á gildandi hegningarlögum. Í frv. er farið að tillögum nefndarinnar að verulegu leyti að því er varðar þá kafla sem nefndin fjallaði um. Í umfjöllun nefndarinnar voru gerðar á því allnokkrar efnisbreytingar og eru þær allar mjög til bóta. Þær hafa nú þegar verið raktar og stikla ég aðeins á því stærsta í nál. Í viðbót við brtt. meiri hluta nefndarinnar leggur minni hlutinn til nokkrar breytingar og er þær að finna á sérstöku þingskjali. Minni hlutinn fagnar því að horfið hefur verið frá því að milda refsingar og afnema refsilágmark fyrir alvarleg kynferðisbrot, svo sem nauðgun. Minni hlutinn fagnar einnig þeim breytingum sem gerðar eru á 9. gr. frv. þar sem viðurkennt er að kjörbörn, stjúpbörn, fósturbörn, sambúðarbörn og ungmenni í fóstri til kennslu og uppeldis njóta sömu réttarverndar gagnvart uppalendum sínum og börn sem alast upp hjá kynforeldrum. Sú réttarbót er einnig í brtt. að þeir sem eru í hjónabandi og óvígðri sambúð njóta einnig verndar skv. 4. gr. Í þeirri grein er það gert refsivert að notfæra sér geðveiki eða aðra andlega annmarka manneskju til að hafa við hana samræði eða önnur kynferðismök. Minni hlutinn telur það mikilvæg mannréttindi allra að vera varðir fyrir slíkri misnotkun án tillits til þess hvort þeir eru í sambúð eða ekki. Einnig styður minni hlutinn það að bætt var inn í 6. gr. frv. ítarlegri ákvæðum um að refsivert sé að misnota aðstöðu sína gagnvart skjólstæðingi í trúnaðarsambandi. Bætt var inn í 4. gr. ákvæðum um að kynferðisleg áreitni sé gerð refsiverð. Styður minni hlutinn þá nýjung heils hugar og telur hana mjög til bóta og hefði raunar verið tilbúinn til að ganga ögn lengra en gert var í þeim efnum. Minni hlutinn telur að allshn. hafi unnið vel í málinu og tekið ábyrga afstöðu til flestra ábendinga um það sem betur mátti fara. Minni hlutinn styður þó ekki þær brtt. sem lúta að orðalagi frv., þ.e. að í stað orðsins ,,manneskja`` komi orðið ,,maður`` og aðrar breytingar sem af því leiðir. Enda þótt orðið ,,maður`` sé oft notað bæði um karla og konur er rík hefð fyrir því í íslensku að orðið maður eigi aðeins við um karlmenn. Nægir þar að nefna þá málvenju að tala um ,,manninn hennar Jónu`` og dettur víst fáum í hug að sá maður heiti Guðrún. Minni hlutinn harmar það að vikið var frá því að nota þá mjög svo manneskjulegu lausn sem var í frv. Í efnislegum brtt., sem minni hlutinn flytur, er reynt að girða fyrir þann möguleika að hægt sé að refsa fórnarlambi kynferðislegs ofbeldis. Slíkt er að mati minni hlutans ótækt. Einnig er mælt með því í brtt. að ákvæði um sifjaspell verndi einnig börn sem tengd eru brotamanni í hliðarlegg. Verður þá núverandi 3. mgr. 8. gr. frv. óþörf. Fyrsti og annar liður brtt. varða orðalag í brtt. meiri hlutans. Notað sé orðið ,,manneskja`` eins og í öðrum greinum frv. en ekki orðið ,,maður`` eins og í brtt. meiri hlutans. Þriðji liður brtt. varðar 8. gr. frv. Á eftir orðunum ,,annan niðja`` í 1. efnismgr. komi: systkini eða systkinabarn. Á eftir orðunum ,,öðrum niðja`` í 2. efnismgr. komi: systkini sínu eða systkinabarni. Þar með eru óþörf þau ákvæði frv. sem kveða á um að samræði eða önnur kynferðismök milli systkina varði fangelsi allt að 4 árum og er því gerð tillaga um að 3. efnismgr. 8. gr. falli brott. Minni hlutinn telur að samkvæmt þessu ákvæði sé möguleiki á því að systkini, sem brotið er á, sé refsað ef ekki sannast að um misneytingu sé að ræða. Minni hlutinn telur að með þessu orðalagi sé hagsmunum barns betur borgið og almenn ákvæði um sakhæfi (í 14. gr. laganna) veiti geranda næga vernd sé hann undir 15 ára aldri. Í því sambandi vill minni hlutinn vísa til álits sem nefndinni barst frá hópi kvenna er m.a. tengjast Stígamótum, Kvennaráðgjöfinni og Kvennaathvarfinu á einn eða annan hátt. Brtt. minni hlutans í þessum efnum taka mið af sömu athugasemdum og fram koma hjá þeim hópi þannig að gert er ráð fyrir að breyta orðalagi 8. gr. til samræmis við það sem lagt er til í tillögum hópsins. Verði sú breyting ekki samþykkt er það engu að síður álit minni hlutans að fella beri brott 3. mgr. 8. gr. enda veita önnur ákvæði frv., ekki síst 10. gr., þolendum sifjaspella af hálfu systkina vernd án þess að hætta sé á að þolandi hljóti dóm ef misneyting sannast ekki. Fjórða brtt. er við 1. efnismgr. 13. gr. frv. Minni hlutinn telur ekki ástæðu til að hafa í íslenskum lögum ákvæði um að vændi sé refsivert eins og lagt er til í 1. mgr. 13. gr. frv. Á það var bent í umfjöllun nefndarinnar um frv. að samkvæmt núgildandi lögum og þeim breytingum, sem lagðar eru til með frv., væri vændi ekki refsivert nema sá sem það stundaði hefði framfæri sitt af því. Þetta telur minni hlutinn benda til þess að það sé ekki vilji löggjafans að refsa þeim sem búa við þá neyð að framfleyta sér á vændi. Þeir sem stunda vændi eru oftar en ekki fórnarlömb kynferðislegs ofbeldis í æsku og/eða fíkniefnaneytendur. Þeir sem kaupa vændi eru því að notfæra sér neyð þeirra sem selja vændi. --- Þess má geta að í Noregi eru til tölur sem sýna að ótrúlega mikill fjöldi vændiskvenna þar í landi hefur orðið fórnarlömb kynferðislegs ofbeldis í æsku. En ég held áfram með nál. --- Ef það er raunverulega vilji löggjafans að vændi sé refsivert er það í hæsta máta óeðlilegt að refsa einungis öðrum aðilanum en ekki hinum. Á það var bent í umfjöllun nefndarinnar að slíkt refsiákvæði sé sett fremur til varnaðar en til að beita því. Minni hlutinn telur að ef ekki er gert ráð fyrir að beita lagaákvæðum sé lítið hald í þeim og eins gott að sleppa þeim. Almennt siðgæði er varið með öðrum ákvæðum laga svo að ekki er hægt að rökstyðja ákvæði um að refsa megi fyrir vændi með því að almennu siðgæði sé hætta búin með þessum breytingum. Umsögn fyrrnefnds kvennahóps, sem tengist Stígamótum og fleiri góðum samtökum er mjög á sömu leið og hér hefur verið greint. Auk þess segir þar í viðbót: ,,Einnig teljum við að fyrirmæli um refsingu fyrir vændi verði sjálfsagt til þess að þessi starfsemi fari enn neðar undir yfirborðið en nú er og geri því alla uppljóstrun slíkra mála erfiðari en slíkt er síst æskilegt nú á tímum eyðni þar sem vitað er að ein aðalsmitleið eyðniveirunnar er í gegnum vændi.`` Þetta er eini hluti tilvitnunarinnar sem ég tek með í mína framsögu, en vísa að öðru leyti til nál. Minni hlutinn styður ákvæði um að refsivert sé að hafa atvinnu eða viðurværi af lauslæti annarra og stuðla að inn- eða útflutningi einhvers til eða frá landinu vegna vændis. Frumvörp um breytingar á lögum um almenn hegningarlög hafa verið lögð fram þrívegis á Alþingi án þess að verða útrædd og er brýnt að málið fái nú afgreiðslu. Minni hlutinn ítrekar því stuðning sinn við öll meginefnisatriði frv. og mun greiða því atkvæði með þeim fyrirvörum sem settir eru fram í nál.

Hæstv. forseti. Það er aðeins tvennt sem ég vil nefna hér. Það er í fyrsta lagi orðið manneskja. Ég hélt satt að segja að við hefðum fallið frá því að breyta því ágæta orði. Ég fór að vísu af fundi hv. allshn. skömmu áður en honum lauk en mér líkar þetta orð mjög vel, það er í orðabók Blöndals og eldri orðabókum raunar líka. Í orðabók Menningarsjóðs þýðir manneskja einfaldlega maður og í sviga karl eða kona. Þetta er fallegt orð og manneskjulegt eins og síðasti ræðumaður sagði svo manneskjulega og skemmtilega. Mér finnst alveg óþarfi að vera að breyta þessu. En þetta er auðvitað ekki stórt mál. Ég skrifaði undir með fyrirvara --- þá vissi ég reyndar ekki um annað en að orðið manneskja fengi að standa. Þá var það hins vegar með svipuðum rökum og komu fram hjá hv. þm. Önnu Ólafsdóttur Björnsson að því er vændi varðar. Ég held satt að segja að skoðun hennar geti verið rétt og þess vegna skrifaði ég undir með fyrirvara, hvað sem maður gerir svo í lokaatkvæðagreiðslu. En frv. styð ég að sjálfsögðu.

Virðulegi forseti. Sá fyrirvari sem ég hef varðandi undirskrift á nál. er fyrst og fremst almenns eðlis. Ég hef þann skilning að sé það ekki tekið fram í nál. að einstakir flm. áskilji sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. bindi ég hendur mínar um of og hef því kosið við þær aðstæður að hafa fyrirvara án þess að það sé þó sjálfgefið að um efnislegan ágreining sé að ræða. En ég vildi viðhalda þessari skoðun minni eins og hef gert, held ég, fyrr í vetur. Um frv. vil ég almennt segja að eins og það lítur út, að teknu tilliti til brtt. nefndarinnar sem ég styð, þá er ég orðinn allvel sáttur við það og ýmis nýmæli sem eru löngu orðin tímabær og þörf. Framsögumaður hefur gert grein fyrir þeim öllum. Þar má t.d. nefna að lögin eru nú ókynbundin, ef orða má svo. Tekið er inn ákvæði um misneytingu trúnaðarsambands, ákvæði um kynferðislega áreitni og þannig mætti fleira telja sem ég tel ákaflega þýðingarmikið að fá inn í löggjöf. Ég hef einnig nokkuð aðrar áherslur varðandi þær greinar sem fjalla um vændi án þess þó að ég vilji flytja brtt. en ég vildi gjarnan láta koma fram mínar hugrenningar í þeim efnum. Ef við gefum okkur að refsivert sé að hafa framfærslu af vændi þá er ég þeirrar skoðunar að það sé rökrétt og eðlilegt að það sé líka refsivert að kaupa það. Rökin fyrir því að hafa greinar inni um að vændi sé refsivert við ákveðnar aðstæður --- en menn verða að athuga að vændi er almennt ekki refsivert --- sem eru þær þegar menn hafa framfærslu sína af því eru einkum varnaðaráhrif, skilaboð til þjóðfélagsins um hug löggjafarvaldsins til verknaðarins. Auðvitað er ákaflega erfitt að sanna fyrir dómi hvenær einhver tiltekinn einstaklingur hefur framfærslu eða framfæri sitt af þessum starfa. En ég held að með sömu rökum ættu menn að íhuga þá skoðun hvort ákvæði um að refsivert sé að kaupa vændi hefði ekki sömu varnaðaráhrifin úti í þjóðfélaginu og hitt. Ég hallast fremur að þeirri skoðun og tel að menn ættu að velta þessu fyrir sér án þess þó að ég vilji gera þetta að neinu ágreiningsefni við afgreiðslu málsins nú eða flytja um það tillögu. Ég vil aðeins benda líka á að það er nauðsynlegt varðandi 9. gr. frv. að lesa hjúskaparlögin með hliðsjón af henni ef samþykkt verður. Fyrst við erum líka með til umfjöllunar í sömu nefnd frv. til hjúskaparlaga þá verðum við að muna eftir því í þeirri yfirferð, þegar við göngum frá 10. gr. frv. til hjúskaparlaga, að taka mið af því og líta á það sem samþykkt hefur verið í þessu frv., einkum 9. gr. frv. Hvað varðar þann ágreining sem minni hlutinn gerir um málfar, hvort nota beri orðið manneskja eða maður, þá er ég þeirrar skoðunar að betur fari á að nota orðið maður. Ég hef lýst þeirri skoðun minni í nefndinni. Mér finnst orðið manneskja vera ósköp flatneskjulegt og hálfóviðkunnanlegt orð í lagatexta. Auk þess er orðið maður þrátt fyrir það að vera karlkyns algengt orð og merkingin ljós og ég bendi á að lokum að orð eins og Kvennalisti er einnig karlkyns.

Virðulegi forseti. Í tilefni af áliti minni hlutans langar mig til þess að segja nokkur orð. Ég er í sjálfu sér sammála því að orðið manneskja sé ágætisorð en á það var hins vegar bent í umsögnum og um það var rætt í allshn. að orðið maður væri almenn íslensk málnotkun í íslensku lagamáli og í íslensku máli almennt. Við getum t.d. litið á umboðsmann Alþingis og velt því fyrir okkur hvernig það liti út ef heitið væri umboðsmanneskja Alþingis og fleiri slík dæmi mætti að sjálfsögðu taka. En mig langar til þess að vekja sérstaka athygli á 3. lið brtt. í minnihlutaálitinu sem fjallar um 8. gr. Þar er lagt til að í 1. efnismgr., á eftir orðunum ,,barn sitt og annan niðja`` komi ,,systkini sitt eða systkinabarn`` og að sams konar breyting verði gerði á 2. mgr. Rökstuðningurinn fyrir þessari tillögu virðist samkvæmt nál. minni hlutans vera sá að með þessu sé reynt að girða fyrir þann möguleika að hægt sé að refsa fórnarlambi kynferðislegs ofbeldis. Þá segir þar einnig að þetta verndi einnig börn sem tengd eru brotamanni í hliðarlegg. Þá segir minni hlutinn einnig að samkvæmt þessu ákvæði, væntanlega núv. 3. mgr., sé möguleiki á því að systkini sem brotið er á sé refsað ef ekki sannast að um misneytingu sé að ræða. Minni hlutinn telur að með þessu orðalagi sé hagsmunum barns betur borgið og almenn ákvæði um sakhæfi í 14. gr. hegningarlaganna veiti geranda næga vernd sé hann undir 15 ára aldri en 15 ára aldur er einmitt sakhæfisaldur. Hér virðist um mikinn misskilning að ræða. Ef þessi brtt. verður samþykkt þýðir hún aðallega að refsingar fyrir kynmök systkina verða þyngdar frá því sem nú er lagt til í frv. óháð aldri þannig að í stað þess að refsihámark sé fjögur ár, sbr. 3. mgr. 8. gr. frv., verður refsihámark almennt sex ár og tíu ár ef annað eða bæði systkinin eru yngri en 16 ára. Ef bæði eru yngri en 16 ára væri þó refsihámarkið í reynd átta ár, sbr. 2. tölul. 1. mgr. 74. gr. hegningarlaganna en í henni segir að refsingu megi færa niður úr lágmarki þegar brot er framið af manni sem þá er ekki fullra 18 ára að aldri og álíta megi vegna æsku hans að þessi refsing sé ónauðsynleg eða skaðleg og það á aldrei vera meiri refsing en átta ára fangelsi. Auk þess fellir brtt. brott þá refsibrottfallsheimild sem er í 3. mgr. gagnvart þeim sem eru yngri en 18 ára, oft brotaþoli, og eins og við höfum heyrt um, oft yngra kvenkyns systkini, og gerir stöðu hans þannig lakari. Það er rangt að með brtt. sé aukin refsivernd gagnvart börnum. Vakin er athygli á því að ef annar aðilinn er yngri en 14 ára ber jafnframt að refsa fyrir brot gegn 202. gr. hegningarlaganna, sbr. 10. gr. frv., en þar verður refsihámarkið 12 ár ef brtt. meiri hlutans verður samþykkt. Í sjálfu sér er ósköp skiljanlegt að upp komi vangaveltur um hegningarlagaákvæði sem snerta vændi. En vændi er almennt refsilaust athæfi. Það er einungis ef það er stundað sem atvinnugrein sem viðurlög eru. Hins vegar er megináherslan lögð á milliliði í 13. gr. frv. og kveðið á um mun þyngri refsingar í alls fjórum málsgreinum þar sem tekið er á margháttuðum aðstæðum. Hegningarlögum er ekki einungis ætlað að refsa fyrir afbrot heldur er þeim ætlað að hafa varnaðaráhrif, þ.e. að koma í veg fyrir að afbrot séu framin og sérhver breyting á þeim á að vera til bóta fyrir almenningsheill. Meiri hluti allshn. telur að brtt. minni hlutans hvað þetta varðar sé ekki til bóta í þessu sambandi og a.m.k. sé sú breyting ekki tímabær.

Hæstv. forseti. Ég hef skrifað undir nál. meiri hluta allshn. án fyrirvara um þetta mál. Að sjálfsögðu er það svo að það er alltaf álitamál í slíkum málaflokki og því erfitt að fullyrða hverju er rétt að breyta og hverju ekki. Hér hefur einkum verið rætt um tvö atriði. Það má segja að annað sé tilfinningalegs eðlis, þ.e. hvort nota eigi orðið maður eða manneskja. Ég hallast að því að heppilegra sé að nota þarna orðið maður án þess að nokkuð liggi þar annað á bak við en málkennd mín. Hitt atriðið er um það hvort refsa skuli þeim sem hefur vændi sér til framfærslu eða ekki. Aldrei mun hafa reynt á þetta lagaákvæði sem er í gildandi lögum og því má segja að það séu einhver rök fyrir því að það sé óþarft. Hins vegar held ég að við hljótum öll að vera sammála um að það er ekki æskilegt að slíkt ástand skapist að einhverjir séu neyddir til þess að hafa framfærslu sína að fullu af slíkri starfsemi og því sé rétt að reyna að hafa þar varnaðaraðgerðir á móti. Það er af þeirri ástæðu sem ég styð það einnig að þetta ákvæði haldist inni í lögum en ekki af einhverri refsigleði í garð þess ógæfufólks sem slíkt kynni að henda. En aðalatriðið er að sjálfsögðu að reyna að halda slíku þjóðfélagi að enginn neyðist til þess að fara út á þá braut.

Virðulegi forseti. Vegna þess að við höfum samþykkt að hafa ekki mjög langa umræðu hef ég ekki möguleika til að fara í smáatriðum ofan í athugasemdir hv. frsm. meirihlutaálits. Ég vil þó gera tvær athugasemdir og ég held að þær skýri mitt mál nokkuð vel. Í fyrsta lagi tel ég mig hafa gert nógsamlega grein fyrir því hvers vegna ég tel ekki ástæðu til þess að refsa fyrir vændi og hvers vegna ég tel að varnaðaráhrif greina, sem ekki eru notaðar, séu lítil. Hins vegar hef ég bent á að ef eigi á annað borð að refsa fyrir vændi þá sé mjög óréttlátt að aðeins öðrum aðilanum en ekki hinum sé refsað. Ég mun ekki eyða fleiri orðum að því og vona að það hafi allt komist til skila. Ég vil reyndar vekja athygli á því að ekki er allur meiri hlutinn sammála þessu eins og skilja mátti af orðum hv. frsm. meiri hlutans. Varðandi brtt. á 8. gr. langar mig að lesa saman greinina eins og hún mundi hljóða ef brtt. mínar verða samþykktar og ég held að það skýri nákvæmlega hvers vegna þetta er fullnægjandi ákvæði að mínu mati. Refsivernd gildir fyrir þá sem eru yngri en 15 ára. Ég hef jafnframt látið kanna tillögur mínar og það tók ærinn tíma en ég gekk frá þeim með þeim hætti sem ég taldi best og ég stend við það. En mig langar bara til þess að stytta umræðuna að lesa greinina eins og hún liti út að samþykktum brtt. við 3. gr. frá minni hluta allshn., þ.e. frá mér. Þá liti greinin svo út: ,,Hver sem hefur samræði eða önnur kynferðismök við barn sitt eða annan niðja, systkini sitt eða systkinabarn skal sæta fangelsi allt að sex árum og allt að tíu ára fangelsi sé barnið yngra en 16 ára. Önnur kynferðisleg áreitni manns gagnvart barni sínu eða öðrum niðja, systkini sínu eða systkinabarni en sú, er greinir í 1. mgr., varðar allt að tveggja ára fangelsi og allt að fjögurra ára fangelsi sé barnið yngra en 16 ára.`` Þannig liti þá greinin út. Ég sé ekki annað en að þetta styðji nákvæmlega það sem ég er að segja, að í stærstu atriðum veiti þetta meiri refsivernd gagnvart alvarlegri brotum en girði fyrir þann möguleika að það systkinið sem er fórnarlamb, ef það ekki sannast að um misneytingu sé að ræða eða ásetningsbrot eins og notað er til skýringar 18. gr. almennra hegningarlaga um að þarna þurfi ásetning til, þá finnst mér að þetta hljóti að verja það systkini sem er fórnarlamb vegna þess að ég sé ekki að það sé mikil vörn nema út frá 18. gr. almennra hegningarlaga í þessari 3. efnismgr. sem ég vil að falli brott úr 8. gr.: ,,Samræði eða önnur kynferðismök milli systkina varða fangelsi allt að fjórum árum. Hafi annað systkina eða bæði ekki náð 18 ára aldri þegar verknaður átti sér stað má ákveða að refsing falli niður að því er þau varðar.`` Varðandi það að fella niður refsingu hef ég þegar tilgreint það að gerandi yngri en 15 ára nýtur áfram refsiverndar. Í öðru lagi sé ég ekki --- þar sem í fyrstu tveim málsgreinunum með þessum breytingum er talað um að annar sé gerandi og hinn þolandi --- að það sé mögulegt að fórnarlambinu sé refsað eins og mögulegt er með 3. efnismgr. 8. gr.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna. Þetta mál er mjög mikilvægt, mikilvægara en margan kann að gruna. Þetta mál varðar það hvort íslenskt æskufólk hefur tækifæri til náms án tillits til efnahags. Ítarleg umfjöllun hefur farið fram um frv. þar sem færð hafa verið gild rök fyrir því að sníða af því verstu agnúana. Einnig hafa verið bornar fram tillögur þar að lútandi. Ég vil ekki bæta miklu við þar um, heldur vil ég leyfa mér að beina orðum mínum sérstaklega til tveggja hv. þm., hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, formanns þingflokks Alþfl. --- Jafnaðarmannaflokks Íslands, og hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar. Þannig vill til að hvorugur er í salnum einmitt þessa stundina en hv. þm. Össur Skarphéðinsson mun vera í húsinu. Svo bregður við að þegar frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna hefur verið til umræðu þá fækkar ansi mikið í þingsalnum og ég held að það sé rétt að það hafi verið mest í salnum í senn tveir þingmenn frá þingflokki Alþfl. meðan ég hef hlýtt hér á 2. umr. Þeir eru báðir og sitja hér sem varaþingmenn en aðrir þingmenn hafa lítið látið sjá sig nema þingmaður Alþfl. hafi gegnt forsetastöðu. Ég held samt áfram máli mínu þó að hvorugur hlýði á mig að ég viti. Það verður þá að duga að þeir lesi þetta í þingtíðindum eða ég segi þeim frá því sjálfur seinna. Af hverju skyldi ég beina orðum mínum sérstaklega til þessara tveggja þingmanna? Það er einfaldlega vegna þess að mér þykir líklegt að þeir geti sett sig í spor námsmanna og skilið aðstöðu þeirra. Af hverju skyldi ég gera þá kröfu til þeirra? Jú, þeir hafa báðir ekki alls fyrir löngu lokið langskólanámi eins og komið hefur fram í umræðunni og hv. þm. Össur Skarphéðinsson var í eina tíð formaður Stúdentaráðs. Þá flutti hann fyrstu þingræðu sína í þessu húsi, af þingpöllunum hér fyrir ofan, og mótmælti harðlega skerðingu námslána. Ég hef ekki heyrt efni ræðunnar né lýsingu á flutningi hennar en ég efa ekki að ræðumaður hafi leiftrað af eldmóði og hugsjón fyrir bættum kjörum íslenskra námsmanna og mótmælt harðlega öllum skerðingarákvörðunum. Gaman hefði verið að fá ræðuna og lesa hana í ræðustóli þannig að hin eiginlega jómfrúrræða hv. þm. kæmist í þingtíðindin. Ástæða þess að ég beini máli mínu einnig til hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar er kynni hans af námsmönnum og kjörum þeirra. Ef minnið svíkur mig ekki gersamlega þá man ég fyrst eftir honum ungum, reiðum og róttækum framhaldsskólanema fyrir mörgum árum. Það var á fundi framhaldsskólanema, gott ef ekki var verið að stofna til samtaka framhaldsskólanema. Þar bar mikið á kappanum og ekki fór á milli mála að eldur og róttækni brann í brjósti hans. Það er einmitt vegna fortíðar hv. þm., Össurar Skarphéðinssonar og Gunnlaugs Stefánssonar, að ég beini orðum mínum til þeirra. En eins og ég sagði áðan situr hvorugur í þingsalnum nú en hugsanlega heyrir annar eða báðir til mín. Þessir heiðursmenn fengu senda áskorun til alþingismanna með undirskrift 8.000 námsmanna þar sem farið var fram á að frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna verði tekið til endurskoðunar. Í þeirri áskorun segir m.a., með leyfi forseta: ,,Það mun vera stefna allra þeirra flokka sem nú eiga fulltrúa á Alþingi að á Íslandi sé jafnrétti til náms. Lánasjóður ísl. námsmanna er hornsteinn þeirrar stefnu. Þess vegna hljóta alþingismenn að standa vörð um sjóðinn sem félagslegt jöfnunartæki en skoða hann ekki sem peningastofnun sem verði að skila hagnaði. Námsmenn minna á að hin sanna arðsemi menntunar sést ekki í ársreikningum Lánasjóðs ísl. námsmanna heldur skilar sér beint út í þjóðfélagið því til eflingar.`` Síðan er farið yfir þau þrjú atriði sem er mestur þyrnir í augum námsmanna og óskað er eftir að lagfærð verði. Þar er tilgreint að nú eru settir á með lögunum allt að 3% raunvextir á námslánin. Þar er bent á að endurgreiðsluhlutfall sem áður var 3,75% verður 5% fyrstu fimm árin en 7% af heildartekjum eftir það. Og þá er bent sérstaklega á ákvæðið um eftirágreiðslu lána. Öll þessi atriði stinga mjög í augu námsmanna og námsmen hafa hvatt þá þingmenn sem þeir sendu þessa áskorun og alla þingmenn til þess að taka þetta frv. til endurskoðunar með tilliti til þessara atriða. Það er ljóst að námsmenn hafa verið til viðræðu um breytingu á lögum um lánasjóðsinn og lagt fram tillögur þar um. Enn tala ég án þess að vita hvort þessir tveir ágætu hv. þm. heyra til mín. Það vill þó svo til að Össur vissi af því að ég ætlaði að ávarpa hann sérstaklega í minni ræðu þegar ég kæmist í stólinn en ég held samt áfram og vil spyrja ykkur, herrar mínir: Getið þið sætt ykkur við þá áróðursherferð sem farin hefur verið gagnvart íslenskum námsmönnum þar sem skellt er fram fréttum um meinta misnotkun íslenskra námsmanna á lánasjóðnum og þar sem öll tiltæk ráð og meðul eru notuð til þess að nefna dæmi um hversu ofdekraðir íslenskir námsmenn eru? Getið þið sætt ykkur við að íslensk ungmenni hafi ekki jöfn tækifæri til náms óháð efnahag? Getið þið sætt ykkur við að kjör íslenskra námsmanna séu skert eins og tillögur eru um í frv.? Getið þið sætt ykkur við að slegið sé á útrétta hönd námsmanna þegar þeir bera fram tillögu til lagfæringar á lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna til að sníða af þá agnúa sem á lögunum eru? Ef svo er þá held ég að nauðsynlegt sé að þið fáið kost á því að mæta á fund stúdenta 1. des. árið 1992 til þess að stappa í námsmenn stálinu og lýsa um leið hversu mikil auðlegð er fólgin í vel menntuðu ungu fólki. Ef svo er, þá segi ég að lokum: Blessuð sé minning þeirra hugsjóna sem bærðust í brjóstum ykkar þegar þið voruð ungir námsmenn.

Hæstv. forseti. Það sem mér er efst í huga núna þegar umræðan um Lánasjóð ísl. námsmanna er sennilega komin á síðari stig er hugarfarið sem liggur að baki tillagna sjálfstæðismanna og alþýðuflokksmanna sem borist hafa í málinu frá upphafi og allt fram á þennan dag. Það var kannski ekki við góðu að búast þegar litið er á þann hóp sem upphaflega samdi frv. og litlar líkur á að hann geti endurspeglað skoðanir þjóðarinnar allrar, allra stétta á því hvernig þetta félagslega kerfi þjónaði best þeim sem mest þurfa á slíku kerfi að halda. Það hefði hins vegar mátt ætla að hér á hv. Alþingi kæmi þau sjónarmið inn í umræðuna, ekki bara hjá stjórnarandstæðingum heldur einnig hjá þingmönnum stjórnarflokkanna, ekki síst þegar það er haft í huga að annar flokkurinn kallar sig flokk allra stétta og hinn jafnaðarmannaflokk Íslands. Ég hafði það sterklega á tilfinningunni eftir að ég hafði hlýtt á ræðu hæstv. menntmrh. í gær að hann væri ekki að breyta lögum Lánasjóðs ísl. námsmanna fyrst og fremst vegna fjárhagsástæðna sjóðsins heldur vegna þess að hann er á móti því að viðhalda félagslegri aðstoð við námsmenn í svo ríkum mæli sem verið hefur og hann líður það ekki að námsmenn fái lán á meðan þeir eru í vinnu sem nám vissulega er heldur eigi þeir einungis að fá lán ef vinnan skilar árangri. Eins og ég sagði í minni fyrri ræðu þá væri eflaust langæskilegast að allir næðu prófum. En hitt er staðreynd að ýmsir falla og það meira að segja án þess að vera skussar og án þess að hafa slegið slöku við. Sumar deildir setja ströng takmörk um fjölda sem skal halda áfram námi og því er fall í sjálfu sér ekki í beinum tengslum við gáfnafar og ástundun. Það hefur verið litið svo á að námslán séu framfærslulán. Til þess að svo geti áfram verið er frumskilyrði að áfram verði um mánaðarlegar greiðslur að ræða en ekki tekið upp það fyrirkomulag sem nú liggur fyrir að gert verði, þ.e. að lán verði greidd eftir á einu sinni eða tvisvar á ári. Staðreyndin er nefnilega sú að áhrif eftirágreiðslukerfisins á fjárhag sjóðsins eru ekki eins mikil í reynd eins og reynt hefur verið að láta í skína af hálfu hæstv. ráðherra og af hálfu stjórnarsinna. Í útvarpsfréttum þann 5. þessa mánaðar var viðtal við formann Lánasjóðs ísl. námsmanna, Gunnar Birgisson. Þar gerir hann mikið úr þessu vandamáli og því miður eru ýmsar fullyrðingar fréttamannsins nokkuð litaðar og spurningar leiðandi. Í þessu viðtali er aðalfréttin sú að yfir helmingur námsmanna hafi vanmetið tekjur sínar og því fengið hærri námslán en þeir áttu rétt á. Ég bið hv. þm. að taka eftir því, hærri námslán en þeir áttu rétt á. Þetta er það sem landsmenn heyra og skilja sem svo að þeir hafi tekið hærri lán en þeir hafi átt rétt á. Staðreyndin er hins vegar sú að þeir fá lánin fyrr en þeir áttu rétt á og á þessu er nú mikill munur. Í þessum fréttum er verið að tala um skólaárið 1990--1991 og kom fram hjá fréttamanninum að haustlán hafi verið 350--400 millj. umfram það sem námsmenn höfðu rétt til. Hér í umræðunni hefur komið fram að í lok skólaárs hafi 50 millj. enn verið ofgreiddar en nú hafa komið fram upplýsingar sem ég tel mjög mikilvægar sem eru þær að í lok ársins 1991 voru aðeins liðlega 8 millj. eftir af þeirri upphæð. Þetta er samt ekki eins og hlutirnir eiga að vera, það skal ég viðurkenna, enda hafði sjóðstjórnin tekið á þessu máli með eins konar refsiálagi sem er 5% á þá upphæð sem skeikar á milli áætlaðra tekna og rauntekna en enn þá liggur ekki fyrir niðurstaða í því hvaða áhrif þetta refsiálag hefur. Mér finnst þess vegna að það mætti hækka þetta refsiálag verulega og þannig taka á þessu máli en ekki fara þá leið sem stjórnarflokkarnir fara og vilja fara að refsa öllum námsmönnum með því að leggja niður það form að lánin geti talist framfærslulán, þ.e. mánaðarlegar greiðslur. Það er ekkert auðvelt að segja til um það í ágúst upp á krónu hvað sumartekjurnar verða miklar og auðvitað verða námsmenn að giska á það að einhverju leyti. Ef engin refsing er við því að áætla of háar tekjur, þá hafa námsmenn töluna eflaust frekar í hærri kantinum og einhverjir allt of háa og eru greinilega að misnota kerfið og á slíku þarf að taka, enda hafa námsmenn einmitt haldið því fram sjálfir að það eigi að taka á þeim sem greinilega vilja misnota þetta kerfi og í rúmlega 8.000 manna hópi eru alltaf einhverjir svartir sauðir. En þegar talað er um í þessu tilfelli að yfir helmingur námsmanna hafi vanáætlað tekjur sínar árið 1990--1991, þá eru allir taldir með, líka þeir sem vanáætluðu tekjur um 100 kr. þannig að það er kannski ekki skrýtið að það sé hægt að komast þarna upp í háa upphæð, í háa tölu eða mikinn fjölda námsmanna. Ef þetta er aðalástæða þess að eftirágreiðslukerfið er tekið upp þá sýnist mér að hæstv. ráðherra sé á enn meiri villigötum en ég hafði áður gert mér grein fyrir. Á svona vandamálum tekur maður með refsiálagi sem er það hátt að það skiptir máli og það er til viðvörunar og það er til að hræða eða forðast misnotkun. Ég hef farið hérna nokkuð yfir aðra ástæðu þess að lagt er til að lán greiðist eftir á eða a.m.k. formlega er talað um sem ástæðu en mér heyrðist satt að segja eins og ég nefndi áðan í ræðu hæstv. ráðherra hér í gær að það væri ekki fyrst og fremst verið að hugsa um að bæta fjárhag sjóðsins. Hin ástæðan er sú að þeir sem falla eru á lánum á þeim tíma sem þeir eru að lesa undir það próf sem þeir síðan ekki ná. Eins og allir vita eru lögin þannig í dag að fyrsta árs nemar fá ekki lán fyrr en þeir hafa sýnt fram á árangur. Þetta finnst öllum eðlilegt eða ég hef ekki heyrt annað þar sem fyrsta missirið sker oft úr um það hvort nemanda er alvara með það að ætla sér í langskólanám eða ekki, enda sýnir það sig að það eru margir sem átta sig á því strax á fyrsta missiri að þeir eru ekki á réttri leið og eigi betur heima á öðrum vettvangi. Sá sem lengra er kominn og fellur heldur oftast áfram námi og er þá ekki á lánum á því tímabili þar til hann hefur næst sýnt árangur. Þetta finnst mér að skipti miklu máli að hér komi fram og finnst að hafi ekki komið nægilega skýrt fram í umræðunni. Ég viðraði þá hugmynd í minni fyrri ræðu að vel mætti hugsa sér að einhvern veginn yrði tekið á málum þeirra nemanda, sem ekki ná að skila árangri í annarri tilraun, á alvarlegan hátt eða tekið hart á slíkum tilfellum. En aðalatriðið í mínum huga er það að refsa ekki öllum fyrir einhvern takmarkaðan fjölda sem misnota sjóðinn. Talsmenn námsmanna hafa sagt það opinberlega að það verði að taka á vandamálunum sem séu til en einmitt ekki að refsa öllum fjöldanum. Eitt af því sem hæstv. ráðherra lét mjög skilja á sínu máli sl. þriðjudag var að ef þetta frv. yrði ekki að lögum þá yrði brátt enginn lánasjóður til og ég spyr bara: Hvers konar hótanir eru þetta, hæstv. ráðherra? Hvaða menntmrh. hefur nokkru sinni dottið í hug að láta að því liggja að menningarsamfélag, eins og við Íslendingar viljum svo sannarlega geta kallað okkar þjóðfélag, geti komist upp með það að lána ekki til námsmanna?

Þá þurfa að vera til peningar.

Það er spurning hvernig peningum er varið, hæstv. ráðherra. Eitt af því sem kom fram í þessu umrædda útvarpsviðtali sem ég vitnaði til áðan við formann lánasjóðsins, var það að verið væri að ræða við bankakerfið um að það láni námsmönnum þar til þeir fái lánin sín og það er ljóst að það verður einhver aukinn vaxtakostnaður vegna þess arna, sagði formaðurinn í þessu viðtali. Og þá sagði hann enn fremur, með leyfi forseta: ,,Stjórnin er að ræða það hvernig verður brugðist við því hvernig námsmönnum verður bætt það upp.`` Þá spyr fréttamaðurinn: ,,Er hugsanlegt að þeir fái þá örlítið hærra lán til að mæta þessum vaxtakostnaði?`` Formaðurinn svarar: ,,Já, það er hugsanlegt.`` Sl. þriðjudag kom það einnig fram í ræðu hæstv. ráðherra að námsmönnum verði lánað fyrir vöxtunum að auki. Það kallaði hæstv. ráðherra að námsmenn þurfi ekki að bera vaxtakostnaðinn óbættan. Ég ætla ekki að fara út langar textaskýringar á þessari fullyrðingu ráðherrans en málskilningur minn segir mér að það að bera eitthvað óbætt þýði að viðkomandi þurfi að bera það að fullu en að þurfa ekki að bera eitthvað óbætt þýði að viðkomandi þurfi ekki að bera að fullu. Mér finnst skýring ráðherrans sú að það yrði lánað fyrir vöxtunum alls ekki í samræmi við þau orð að námsmenn þyrftu ekki að bera vaxtakostnaðinn að fullu. Lán eru lán sem þarf að greiða til baka og með því að greiða þau til baka verðtryggð eru þau greidd til baka. Á það legg ég áherslu. Þá er ég komin að þeirri hugmyndafræði sem kom fram hjá hæstv. ráðherra og hefur komið fram í umræðu um lánasjóðinn og kemur fram í upphaflegu skýrslunni sem samin var af nefnd ráðherrans. Það er sem sagt sú hugmyndafræði að í raun séu 3 / 4 af lánunum styrkur eins og kerfið er í dag. En þetta er eflaust hugmyndafræði kapítalistanna en sú viðmiðunin er fráleit af því að hún gerir ráð fyrir að námsmenn tækju lán í bankakerfinu ef enginn lánasjóður væri til og þannig eru borin saman við kjör námsmanna lán á fullum vöxtum eins og þau tíðkast í bankakerfinu á Íslandi. Þá langar mig aðeins, hæstv. forseti, að koma frekar inn á vaxtaþátt frv. Við framsóknarmenn erum á móti því að lán beri raunvexti en auðvitað viðurkennum við það að 1% vextir eru ólíkt skárri kostur en 3% vextir ef við hefðum það tryggt að 1% vextir yrðu til frambúðar. Mér finnst hins vegar sérkennileg útskýring að ekki yrði hægt að staðfesta að ríkisstjórnin mundi ekki hækka vextina af því að vel gæti farið svo að verðbólga hækkaði í landinu. Ég get ekki séð að raunvextir á lánum séu háðir verðbólgustigi. Verðtrygging sem stjórnast af verðbólgu en ekki raunvextir. Þá langar mig til þess að biðja hæstv. ráðherra að útskýra betur hvað breytilegir vextir þýða í þessu tilfelli. Ef við tökum sem dæmi námsmann sem byrjar nám sitt þegar vextir eru 1% en þegar hann hefur stundað nám í tvö ár þá verða vextirnir 3% en þegar hann lýkur námi eru vextir 2,5% og þegar hann byrjar að endurgreiða lánið þá verður búið að færa vextina aftur niður í 1%. Eitthvert svona dæmi gæti maður búið til. Hverjir eru þá vextirnir sem þessi einstaklingur greiðir? Við getum látið hæstv. ráðherra hafa þetta dæmi skriflegt á eftir ef það er gagnlegt. Annað kom fram í ræðu ráðherrans sem ég vil mótmæla og það var þegar hann sagði að allar þjóðir tækju vexti á námstíma nema við. Ég tel að þarna fari ráðherrann ekki með rétt mál. Að vísu er það rétt að nágrannaþjóðir okkar kalla það vexti á námstíma en þar sem þeir eru ekki með það sem við köllum verðtryggingu horfir málið öðruvísi við. Í Danmörku eru vextir á námstíma 4% en þar eru hreinir styrkir helmingi hærri en lánin. Í Finnlandi eru vextir á námstíma 4,5% og Finnar eru líka með beina styrki en þó ekki eins hátt hlutfall og Danir. Í Noregi eru ekki vextir á námstímanum en Norðmenn eru með mikið styrktarkerfi við sína námsmenn. T.d. er hægt að breyta veittu láni í styrk í Noregi ef veikindi ber að höndum eða barneignir. Svíar eru einnig með það fyrirkomulag að breyta megi láni í styrk ef veikindi ber að höndum og í Svíþjóð eru vextir ákveðnir einu sinni á ári. Námslán þar bera 8,3% vexti og þar eru styrkir um helmingur á móti láni og auk þess eru Svíar með svokallaða staðaruppbót og margt mætti fleira nefna í sambandi við þau lánakerfi sem eru í gangi við námsmenn annars staðar á Norðurlöndunum og eru virkilega athyglisverð og reyndar koma fram sem fskj. með frv. upplýsingar um þessi efni. Hæstv. ráðherra sagði í umræðunni á þriðjudaginn og beindi þá orðum sínum til mín að ekkert þýddi að lesa upp úr úreltum töflum í sambandi við eftirstöðvar einstakra stétta við 67 ára aldur. Ég skal segja ráðherranum það að þær tölur sem ég las upp voru svo sannarlega ekki úreltar. Þær voru glóðvolgar og algerlega í samræmi við frv. eins og það lítur út núna, þ.e. þangað til ráðherrann kvað upp úr með það að lánað yrði fyrir vöxtum í bankakerfinu á meðan námsmenn eru að bíða eftir láni sínu úr lánasjóðnum. Ég geri mér grein fyrir því að með tilliti til þess eru lánin orðin hærri en gert var ráð fyrir í þeim töflum sem ég las upp úr og afföllin sennilega líka orðin hærri og upphæðirnar sem eftir standa við 67 ára aldurinn einnig orðnar hærri og voru þær tölur þó nógu alvarlegar fyrir. En það má geta þess í þessu sambandi að þær töflur sem voru birtar í frv. sjálfu sem fskj., því frv. sem hæstv. ráðherra ber ábyrgð á, voru aftur ámóti úreltar. Þar hafði verið tekið tillit til tekna sem viðkomandi stéttir höfðu einhverjum mánuðum ef ekki árum áður en frv. var lagt fram. En þar sem við höfðum viljugan formann í nefndinni sem vildi þjóna okkur þá fengum við jafnóðum töflur og tölur sem gáfu til kynna hvað viðkomandi brtt. þýddu með tilliti til endurgreiðslna námsmanna og með tilliti til þess hversu háar upphæðir gætu orðið eftirstandandi þegar viðkomandi lyki starfsaldri sínum. Ýmsir hafa nefnt framkomu námsmanna í umræðunni og ég vil taka undir það að mér finnst að hún hafi verið mjög kurteisleg og kannski hefur skort á að námsmenn hafi sýnt meiri hörku nú en hér hefur það verið nefnt að fyrr á árum var allur gangur í þeim efnum og námsmenn fjölmenntu á pallana og fluttu jafnvel ræður þaðan sem er náttúrlega ekki leyfilegt. Vel má vera ef námsmenn hefðu sýnt einhverja slíka framkomu hefði verið gengið lengra í þá átt að nálgast þeirra sjónarmið en ég mæli nú frekar með því að fólk sýni kurteisi og reyni að koma skoðunum sínum á framfæri á málefnalegan hátt. En af því að ég nefni þetta þá var reyndar eitt sem ráðherra svaraði ekki í ræðu á þriðjudaginn sem ég hafði spurt hann um en það var hvort það hefði verið haft eitthvert samstarf við námsmenn á síðari stigum annað en það að þeir komu til viðræðna við menntmn. Ég spyr af því tilefni að ráðherra var mjög ósammála því að ekki hefði verið haft eðlilegt samstarf og samráð við námsmenn í vinnslu þessa frv. alls. Hæstv. forseti. Ég sé að klukkan er orðin sjö. Er meiningin að fresta fundi? Ég á nokkuð eftir af mínu máli.

Það var meiningin að gera kvöldverðarhlé en ef hv. þm. vill ljúka ræðu sinni áður, er ekkert því til fyrirstöðu ef það er ekki langt mál. En það var meiningin að gera hér hlé til kl. 8.30 og hefur verið gert ráð fyrir því.

Ég á nokkuð eftir af mínu máli og þá óska ég frekar eftir því að það verði gert hlé á fundinum núna. Það var það sem ég hafði heyrt að yrði gert.

Ef hv. þm. óskar eftir að fresta ræðu sinni nú þá er það sjálfsagt.

Forseti sker úr um það.

Forseti var búinn að lýsa því yfir að hv. þm. væri heimilt að fresta ræðu sinni nú.

--- Fundarhlé. Hæstv. forseti. Ég ætla í upphafi máls míns núna að loknu matarhléi að vitna örlítið í blað sem gefið var út á síðasta sumri af hálfu háskólamanna, Röskvublað, og þar var haft viðtal við þá nýskipaðan menntmrh. Ég ætla að grípa niður í þetta viðtal, með leyfi forseta, en þar stendur undir fyrirsögninni ,,Lánasjóður íslenskra námsmanna.``: ,,Ráðherran sagði það vera hlutverk Lánasjóðs ísl. námsmanna að tryggja að allir þeir sem hefðu áhuga og hæfileika til að mennta sig geti það óháð efnahag. Hann kvaðst ekki sjá það að sjóðurinn yrði gjaldþrota á næstu árum. Fjárveitingavaldið hefði undanfarið skammtað honum minna fé en hann hefði þurft miðað við útlánareglurnar með þeim afleiðingum að staða hans væri í hættu. Því þyrfti að endurskoða lögin um lánasjóðinn, endurskoða námslánakerfið í heild og koma á nýju kerfi, helst blönduðu kerfi lána og styrkja. Aðspurður sagðist ráðherrann ekki gera ráð fyrir því að námsmenn yrðu einir látnir bera fjármagnskostnað sjóðsins. Lánin yrðu ekki látin bera jafnháa vexti og þau lán sem notuð væru til að sjá sjóðnum fyrir fé. Hann sagði að þegar drög að nýjum lögum um lánasjóðinn yrðu tilbúin óskaði hann eftir sem allra nánustu samstarfi við námsmenn og fullyrti að hann mundi ekki þvinga slík lög í gegnum þingið án samráðs við námsmenn.`` Nú finnst mér, hæstv. forseti, að ráðherra sé að þvinga slík lög í gegnum þingið gegn vilja námsmanna.

Ég sagði aldrei að ég mundi ekki gera það. Þetta er einhver misskilningur í þér.

Hæstv. forseti, nú held ég að ég verði að endurtaka síðustu setninguna. Hún er svona: ,,Hann sagði að þegar drög að nýjum lögum um lánasjóðinn yrðu tilbúin óskaði hann eftir sem allra nánustu samstarfi við námsmenn og fullyrti að hann mundi ekki þvinga slík lög í gegnum þingið án samráðs við námsmenn.`` Nú er mér ekki kunnugt um þetta samráð sem hefur verið haft við námsmenn á síðari stigum og ég spurði um í fyrri ræðu minni. Hæstv. ráðherra greinir okkur kannski frá því í máli sínu á eftir eða síðar í umræðunni en samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef frá námsmannahreyfingunum hefur þetta samstarf verið mjög af skornum skammti. Einnig kemur þarna fram að námsmenn verði ekki einir látnir bera þennan fjárhagsvanda sem sjóðurinn á í og það er nú einmitt ástæða þessara hugmynda minni hlutans að ríkið verði að yfirtaka í tengslum við breytingar á sjóðnum eitthvað af vandanum vegna þess að námsmenn, sem núna eru í námi og fara í nám á næstu árum, bera enga sök á því hvernig komið er fyrir sjóðnum. Hins vegar á þjóðin, skattborgararnir, miklu meiri þátt í því að þessi vandi er til orðinn og þar að auki þurfti stór hluti þjóðarinnar aldrei að borga lán sín til baka og þar á meðal er eflaust drjúgur hluti hv. alþm. sem nú stendur að þessari lagasetningu.  Sú aðferð sem beitt hefur verið upp á síðkastið til að reyna að fá þjóðina með sér í þessi hryðjuverk á Lánasjóð ísl. námsmanna eru öll á þann veg að reyna að sverta námsmenn í augum þjóðarinnar. Þeir falla, þeir gefa upp of lágar tekjur, þeir greiða lán sín ekki til baka o.s.frv. Auðvitað eru námsmenn fyrst og fremst heiðarlegt fólk sem þarf á lánasjóðnum að halda til þess að geta stundað sitt nám án tillits til efnahags og fjárhagslegra aðstæðna. Eitt af því sem haft var eftir formanni sjóðstjórnar í vikunni eða í fréttum var það að námsmenn gæfu upp of lágar tekjur á haustin til þess að ná sér í fjárfestingarlán. Er það trúlegt að námsmenn standi í stórkostlegum fjárfestingum á námstímanum? Nú getur verið að aðrir viti meira um það en ég, en miðað við að lánin eru ekki hærri en raun ber vitni þá finnst mér það frekar ótrúlegt. Okkur þingmönnum hafa borist mörg mótmælabréf frá námsmönnum, bæði hérlendis og erlendis og vissulega hefði verið ástæða til þess að lesa eitthvað af þeim hér og fá efni þeirra inn í þingtíðindin en ég ætla nú að hugga hæstv. ráðherra með því að ég ætla ekki að fara að lesa þau og ég efast ekki um að ráðherranum hafi borist þau líka. En það var eitt af því sem kom fram í máli hæstv. ráðherra í gær þegar hann svaraði mínum fyrirspurnum, sem var í sjálfu sér gott að fá svar við, og það var að námsmönnum verður lánað fyrir skólagjöldum en það skal líka gert eftir á. Mér verður hugsað til námsmanna erlendis þar sem skólagjöld geta verið allhá og hvernig þeir eiga að framfleyta sér fram á vorið til þess að standa straum af þeim kostnaði auk framfærslukostnaðarins. Mig langar einmitt í sambandi við þetta að nefna eitt atriði sem kom fram í andsvari frá hv. 11. þm. Reykn., sem er fulltrúi Alþfl. í menntmn., en hún sagði þegar ég spurði hvernig hún sæi fyrir sér að laganemi framfleytti sér fram á vorið þar sem laganemar taka ekki áfangapróf á miðjum vetri eins og flestir námsmenn gera, að það væru ýmsir möguleikar á mati á miðjum vetri. Það fannst mér vera nýtt innlegg í umræðuna. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Er kannski um það að ræða og samræmist það þá 1. mgr. 6. gr. þar sem stendur, með leyfi forseta: ,,Námslán skal aldrei veitt fyrr en námsmaður hefur skilað vottorði um tilskilda skólasókn og námsárangur.`` Dugar það að fá einhvers konar uppáskrift á miðjum vetri um það að viðkomandi námsmaður stundi námið samviskusamlega til þess að fá lán í þeim tilfellum þegar próf eru ekki á miðjum vetri heldur einungis að vori? Ef svo er þá er það strax til bóta og það væri gagnlegt að fá það inn í umræðuna eða var þetta á misskilningi byggt hjá hv. 11. þm. Reykn.? Mig langar í örstuttu máli að víkja að blaðagrein sem Lárus Jónsson, framkvæmdastjóri lánasjóðsins skrifar í Morgunblaðið í febrúar sl. þar sem hann er m.a. að svara leiðara í Morgunblaðinu sem hann er ekki alls kostar sáttur við. Hann skýrir ýmis atriði sem snerta sjóðinn og segir í sínum lokaorðum m.a., með leyfi forseta: ,,Þung orð hafa oft fallið í ræðu og riti um Lánasjóð ísl. námsmanna og þeir þá oft höggvið óðast og tíðast sem hlífa skyldu. Því verður þó ekki með rökum á móti mælt að sjóðurinn hefur afar mikilvægu hlutverki að gegna í íslensku þjóðfélagi, nánast lykilhlutverki. Þær reglur sem hann hefur starfað eftir eru um margt lausar í reipum og hefur verið breytt í sífellu, eins og Morgunblaðið kemst að orði. Ég tek heils hugar undir að örar breytingar á reglum sjóðsins hafa vissulega oft og tíðum valdið vandræðum og óvissu fyrir námsmenn og einnig stórfelldum erfiðleikum í að halda fjármálum sjóðsins í skefjum. Stundum hafa þó þessar breytingar verið óumflýjanlegar eins og nú undanfarið þegar pólitískar ákvarðanir hafa verið teknar á Alþingi, bæði af fyrri stjórnarmeirihluta og núverandi um að draga saman seglin í útlánum sjóðsins. Nú þegar tekist er á við að breyta lögum og reglum um Lánasjóð ísl. námsmanna til þess að koma honum fjárhagslega á kjöl þarf að búa svo um hnúta að þær reglur séu skýrar og geti staðist til nokkurrar frambúðar. Aukið öryggi og festa í rekstri sjóðsins er ekki síst í þágu viðskiptavina hans, þ.e. íslenskra námsmanna í nútíð og framtíð. Umfram allt þurfa þá þessar reglur að treysta fjárhagslega stöðu sjóðsins þannig að hann geti um fyrirsjáanlega framtíð gegnt því lykilhlutverki í þjóðfélaginu sem honum er ætlað: Að gefa öllum íslenskum námsmönnum kost á framhaldsnámi án tillits til efnahags.`` Svo mörg voru þau orð í lok greinar Lárusar Jónssonar. Hann segir þarna m.a. að örar breytingar á reglum sjóðsins hafi vissulega oft og tíðum valdið vandræðum og óvissu fyrir námsmenn. Skyldi það ekki valda óvissu fyrir námsmenn að hafa það ákvæði inni í lögunum að vextir geti verið ,,allt að 3%``? Þó að sú yfirlýsing hafi nú borist frá hæstv. ríkisstjórn það að vextir skuli vera 1%, þá finnst mér þetta vera atriði sem eykur mjög á óvissu námsmanna. Auk þess má segja að það fyrirkomulag sem tíðkast að hér starfa meirihlutastjórnir, sem oft grípa til róttækra breytinga á ýmsum grundvallarþáttum, sé óæskilegt. Slíkar breytingar skapa óvissu og hringlandahátt sem ég mæli ekki sérstaklega með og tel af hinu illa. Annars staðar á Norðurlöndunum, þar sem minnihlutastjórnir hafa verið starfandi, hefur þurft að ná samstöðu um mál á milli fleiri flokka en það er ábyggilega æskilegra fyrir þjóðfélagið sem slíkt. Ég vil í þessu sambandi nefna að við framsóknarmenn vildum vinna að þessu máli á málefnalegan hátt og meðan frv. var í menntmn. til umræðu bauð ég fyrir hönd framsóknarmanna fram útrétta hönd um að við mundum hugsanlega geta staðið að þessari lagasetningu með því að á frv. yrðu gerðar ákveðnar breytingar. Þá vorum við ekki að búast við því að gengið yrði að öllum okkar kröfum heldur vorum við fyrst og fremst að hugsa um það að forðast stórslys. Þessu var ekki tekið og þess vegna styðjum við framsóknarmenn að sjálfsögðu ekki frv. eins og það lítur út núna. Nokkuð hefur verið fjallað um konur í sambandi við frv. og hvernig það snýr að konum. Nú eru konur í mjög ríkum mæli farnar að stunda langskólanám. Hv. 1. þm. Vesturl. sagði í sínu máli að íslenskar konur hefðu þann metnað að þær mundu halda áfram að fara í langskólanám þrátt fyrir þessa lagasetningu. Hann sagði reyndar ekki ,,þrátt fyrir`` en ég geri ekki verra úr hans máli en ræðan gaf tilefni til. Það má vel vera og ég vona það svo sannarlega að íslenskar konur hafi metnað. En það virðist vera uppi á teningnum að hugsa praktískt a.m.k. heyrir maður það á þingmönnum Sjálfstfl. og Alþfl. Það er staðreynd að karlar hafa hærri laun yfirleitt en konur og því gæti þetta leitt til þess að það fyrirkomulag, sem gilti fyrir áratugum, að konur tækju að vinna fyrir körlum sínum meðan þeir eru í námi yrði tekið upp og þá erum við svo sannarlega að stíga stórt skref aftur á bak. Hæstv. ráðherra var dálítið óheppinn í orðavali þegar hann nefndi það hér í gær að það væri ekki ástæða til þess að setja lög sem hefðu það í för með sér að konur legðust í barneignir eða námsmenn legðust í barneignir, ég man ekki hvort heldur var.

Það var þannig.

Það var þannig. Það eru þó konur væntanlega sem leggjast.  Við Íslendingar erum sem sagt svona illa staddir að við höfum ekki efni á því að reikna með því að námsmenn geti veitt sér það að eignast börn. Hæstv. forseti. Ég lýk senn máli mínu. Ég segi það að lokum að ég trúi því ekki að allir hv. þm. sem skipa meiri hlutann á Alþingi séu fæddir með silfurskeið í munni. Mér finnst að hér sé verið að koma á ómanneskjulegu kerfi sem getur haft mjög alvarlegar afleiðingar fyrir okkar þjóðfélag. Það má nefna að nú eru þeir tímar á Íslandi að það þrengist um á vinnumarkaði og á sama tíma leggja stjórnvöld til þessar róttæku breytingar á lánasjóðinum sem ég er fyrst núna að trúa að eigi að samþykkja í þeirri mynd sem málið lítur út á þessari stundu. Eins og kom fram áður sýndum við framsóknarmenn samstarfsvilja. Við buðum upp á samstarf en við því var ekki orðið og því stöndum við ekki að samþykkt frv. Þar sem þetta er síðari ræða mín í þessari umræðu fæ ég víst ekki tækifæri til þess að tala oftar enda er það kannski ekki til mikils. En ég vil að síðustu benda þeim hv. stjórnarþingmönnum á, sem e.t.v. heyra mál mitt, að velta því enn einu sinni fyrir sér hvort við getum talað um jafnrétti til náms eftir að frv. er orðið að lögum.

Hæstv. forseti. Hv. þm. lét sér sæma að leggja þann skilning í ræðu mína að ég væri á móti því að viðhalda félagslegri aðstoð við námsmenn og ég væri ekki að hugsa um hag lánasjóðsins. Ég kalla þetta ósæmilegan málflutning. Þingmaðurinn sagði að ég segði jafnframt að námsmenn ættu aðeins að fá lán ef þeir skiluðu árangri með vinnu sinni. Það er rétt að því leyti að við gerum ráð fyrir í frv. að námsmenn fái því aðeins lán að þeir skili árangri. Ef þingmaðurinn vill kalla það vinnu, þá er það þykkjulaust af minni hálfu. Þingmaðurinn ræddi líka um ofgreidd lán. Það sem ég vil segja í því samhengi til viðbótar við það sem ég hef sagt áður, ég er margbúinn að tala um þetta, er að það er annars vegar um að ræða ofgreidd lán vegna þess að námsárangri hefur ekki verið skilað og í öðru lagi er um ofgreidd lán að ræða vegna vanáætlaðra tekna lánþega. Hjá mörgum hefur þetta verið leiðrétt við vorlánin en samt eru um 500 manns sem ekki leiðréttist hjá á árinu og samtals um 50 millj. kr. Þetta eru staðreyndirnar. Þingmaðurinn talaði um hugmyndafræðina sem lægi að baki orðum mínum og að ég hefði sagt að 3 / 4 lánanna væri styrkur. Það eru að vísu 2 / 3 . Málið er að stuðningur hins opinbera er sú upphæð sem er beint framlag af námsaðstoðinni. Það er stuðningur hins opinbera sem fer væntanlega niður í 54% ef frv. verður að lögum en er nú um 67%. Annað sem kom fram í ræðu hv. þm. tel ég mig hafa talað um eða svarað fyrr í umræðunni og ætla ekki að teygja tímann með því að endurtaka það. Það nægir að hv. stjórnarandstæðingar komi upp hver á fætur öðrum og flytji nánast sömu ræðurnar.

Hæstv. forseti. Ég hef ekki heyrt þá ræðu áður sem ég flutti, ég vil byrja á að taka það fram. 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir að hann skyldi gefa mér leyfi til að fá að koma hér inn í umræðuna aftur þar sem ég gat ekki verið viðstaddur þegar umræðan hófst eftir hlé. Hæstv. menntmrh. kvartar yfir því að hv. stjórnarandstæðingar komi og haldi alltaf sömu ræðuna. Það kann vel að vera að það sé margt svipað í þessum ræðum sem stjórnarandstaðan er að halda. Ástæðan og tilgangurinn með því að halda svipaðar ræður og tala um sama efnið er kannski að fá ríkisstjórnina til þess að skilja alvöru málsins og það er það sem við erum hér fyrst og fremst að reyna. Það sem er þó kannski alvarlegast er að þeir sem ættu helst að skilja það sem hér er verið að tala um eru þeir alþýðuflokksmenn sem ekki láta sjá sig hér í þingsalnum. Ég veit að hæstv. menntmrh. er farinn að skilja alvöru málsins og þess vegna held ég að nú sé að koma tími á það, hæstv. menntmrh., að menn setjist niður milli 2. og 3. umr. og ræði það í alvöru hvort ekki sé hægt að gera samkomulag milli stjórnar og stjórnarandstöðu og ég trúi því að það geti einnig orðið samkomulag milli þings og námsmanna um að gera hér lítils háttar lagfæringar, breytingar á þessu frv. sem felast í því að falla frá þessari eftirágreiðslu lánanna. Þá tel ég, þrátt fyrir að ég sé í grundvallaratriðum ósammála mörgu af því sem er í þessu frv., að umræðan og átökin snúist núna fyrst og fremst um það hvort ekki sé hægt að stíga skrefið til baka og falla frá þessari eftirágreiðslu. Mér finnst full ástæða til, þegar 2. umr. lýkur, að hæstv. menntmrh. leiti eftir því samkomulagi bæði við námsmenn og stjórnarandstöðuna á þingi hvort ekki sé rétt að gera slíkar breytingar. Í fyrri hluta ræðu minnar í gær --- ég ætla auðvitað ekki að fara að tíunda það allt aftur því að hæstv. menntmrh. sat þá og hlutstaði að ég held ágætlega --- lagði ég áherslu á hið mikla vald sem hæstv. menntmrh. hefur á hinu háa Alþingi og í ríkisstjórn og hvernig hann í raun og veru getur ráðskast með allar gerðir og athafnir þeirra alþýðuflokksmanna, ekki aðeins í þessu lánasjóðsmáli. Það er auðvitað auðséð hver þar hefur ráðið þrátt fyrir flokksþingssamþykktir Alþfl., sem þingmenn flokksins gera síðan ekkert með þegar komið er inn á Alþingi en standa að því á flokksráðsfundum að samþykkja slíkar ályktanir og skora á sjálfa sig en snúa svo baki við öllum slíkum samþykktum þegar þær koma til raunverulegrar umræðu í þinginu. Sama gildir auðvitað og gott dæmi um það er hvernig hæstv. menntmrh. ráðskast með það hverjir sitja í stjórnum, nefndum og ráðum fyrir Alþfl. Í öðru lagi ræddi ég lítils háttar um þá barnleysisstefnu sem hæstv. ríkisstjórn er nú að reka og hefur komið fram á þingi með mörg mál því til staðfestingar eins og það að leggja niður Lífeyrissjóð ljósmæðra, loka Fæðingarheimili Reykjavíkur, loka fæðingardeildum sjúkrahúsanna úti um allt land, koma með þetta frv. um lánasjóðinn og svo auðvitað að lækka barnabæturnar. Ég spurði hæstv. menntmrh. hvort ekki væri hægt að fá það upplýst í þessari umræðu hvað það tvöfalda endurgreiðslukerfi, sem ég lýsti við 1. umr. og bað um að sérstaklega yrði skoðað sem hæstv. ráðherra tók vel undir, hvað það í raun þýddi, hvort þingið eða a.m.k. menntmn. hefði milli 2. og 3. umr. möguleika á því að fá það á skjali hvað þetta tvískipta endurgreiðslufyrirkomulag þýddi í raun en ekki aðeins óljósar hugmyndir um að á þeim, sem hafa lágar tekjur, verði greiðslubyrðin þung síðustu 15 árin en á þeim sem hafa háar tekjur verði greiðslubyrðin létt. Þetta eru auðvitað allt atriði sem menn gátu sagt sér fyrir fram. En þegar þær víðtæku heimildir, sem nú hafa verið opnaðar fyrir stjórn lánasjóðsins að taka ákvarðanir um að fella niður lán og létta greiðslubyrði einstaklinga eftir því hvernig aðstæður þeirra eru, þegar þeir eiga að fara að greiða lánin, finnst mér auðvitað að hægt sé að skoða í slíku samhengi. Það er einfaldlega vegna þess að það endurgreiðslufyrirkomulag sem nú er í frv. nær ekki því markmiði sem menn settu sér í upphafi um að koma í veg fyrir að þeir einstaklingar, sem í dag taka sér sjálfkrafa styrki úr lánasjóðnum, geti haldið því áfram. Það verður engin breyting á þó að menn komi upp þessu fyrirkomulagi og þessum breytingum um harðari tekjutengingu og vexti á lánin. Það sem gerist er einfaldlega það að þeir einstaklingar, sem greitt hafa lánin sín að fullu, greiða núna meira en þeir, sem hafa tekið sér námsstyrki án þess að spyrja nokkurn um leyfi eða fá nokkrar heimildir fyrir því hjá öðrum en sjálfum sér, halda auðvitað áfram. Þessi hópur sem er innan við 5% heldur áfram að taka sér sjálfkrafa námsstyrki. Endurgreiðslufyrirkomulagið nær því ekki þessu markmiði. Það er svo aftur annað mál og ég minntist á það í fyrri hluta ræðu minnar að auðvitað verður það ekki á valdi stjórnarandstöðunnar að koma í veg fyrir það í þinginu að frv. nái fram að ganga. Ég geri mér fullkomlega grein fyrir því. Hins vegar vil ég skilja á milli þess hvort þessir tveir stjórnarflokkar, Alþfl. og Sjálfstfl., hafa hugsað sér að gera þessar grundvallarbreytingar á Lánasjóði ísl. námsmanna, sem nú eru boðaðar og í frv. eru, eða þá aðför sem er verið að gera að námsmönnum með því að taka upp þetta eftirágreiðslufyrirkomulag. Það er auðvitað ekkert hægt að segja við því þó að Alþfl. hangi aftan í Sjálfstfl. í þessu máli eins og öllum öðrum með því einfaldlega að segja sem svo: Þetta er svo ágætt hjá ykkur karlar mínir að við verðum auðvitað með. Það er auðvitað svo í þessum málum sem öðrum og það er nú bara þetta sem minni hlutinn, stjórnarandstaðan í þinginu, þarf að búa við og gleður sjálfsagt sjálfstæðismenn mjög. Því er ekkert við því að segja að þessar grundvallarbreytingar séu gerðar. En setjumst nú niður, stjórn og stjórnarandstaða, með námsmönnum og athugum það gaumgæfilega hvort ekki sé hægt að finna einhverjar leiðir til þess að koma í veg fyrir að þetta eftirágreiðslufyrirkomulag verði tekið upp. Menn hafa vitnað oft í viðtal við Gunnar Birgisson, formann stjórnar lánasjóðsins, og þær upplýsingar sem gefnar voru í hádegisútvarpinu í gær um hver þessi staða í raun og veru væri, hvað það væri stór hópur lántakenda í sjóðnum sem hefði fengið meira en þeir áttu. Það er auðvitað alvarlegt. Hins vegar held ég að niðurstaðan sé sú að þarna sé um mjög mikla oftúlkun á hlutunum að ræða. Það held ég að hafi komið í ljós í ræðu hæstv. menntmrh. í gær að það eru ekki nema 8,1 millj. eða rúmlega það, sem hefur verið ofgreidd í lán. Það er auðvitað allt of mikið en það er ekkert af þessari upphæð tapað af þeirri ástæðu að það eru ábyrgðir fyrir þessu öllu saman. Það skilar sér hins vegar ekki í tæka tíð. Eitt rak ég augun í og fannst vera nokkuð merkilegt í þessu viðtali við Gunnar Birgisson í útvarpinu. Þar segir hann að það sé ákveðið --- eða ég a.m.k. skil það svo af orðum hans --- að stjórn lánasjóðsins taki tillit til þeirra vaxtagreiðslna sem námsmenn þurfa að inna af hendi við bankana þann tíma sem þeir eru að fjármagna nám sitt á meðan þeir bíða eftir lánum úr lánasjóðnum. Við skulum gefa okkur að það sé um 1 milljarður kr. sem þarna er um að ræða og segjum að vextirnir séu 10%. Þetta sé kannski ekki nema í hálft ár þannig að við gætum verið að reikna með 5% vöxtum, þá erum við að tala um 50 millj. kr. í viðbótarútgjöld fyrir sjóðinn til viðbótar við þær 80 millj. sem menntmrh. segist hafa ákveðið að auka útgjöld sjóðsins um með því að breyta viðmiðunartekjunum hjá sjóðnum. Þarna erum við þá komin upp í 130 millj. Hæstv. ráðherra sagði að inni í þessum 80 millj. kr., ef ég skildi hann rétt, væri bæði tekjutillitsbreytingin og einnig aukin ásókn námsmanna í sjóðinn. Ég bað hæstv. ráðherra um að skýra það fyrir mér, hvort sem hann gerir það í andsvari á eftir eða við 3. umr., hvernig þetta skiptist, Annars vegar tekjutillitið og hins vegar sá aukni fjöldi sem inn í sjóðinn mun koma við það að hætta að taka tillit til aðstæðna námsmanna meðan á námi stendur. Því miður held ég að hér sé um gríðarlega alvarlega hluti að ræða og ítreka þess vegna enn: Ég held að stjórn og stjórnarandstaða ásamt námsmönnum þurfi að setjast niður. Við skulum taka eitt dæmi sem gæti verið raunhæft dæmi: Ung hjón sem bæði eru í námi við Háskóla Íslands á öðru eða þriðja ári, hafa haft lágar sumartekjur, eiga eitt ungt barn. Þau þurfa að fá í haust vini eða venslamenn til að skrifa upp á skuldbindingar við banka til að geta lifað fram í janúar eða febrúar á næsta ári. Þetta gætu verið 800 þús. til 1 millj. kr. Við skulum segja að um áramótin, þegar þetta fólk er að fara í próf, að eitthvað kæmi nú upp, barnið veiktist, annað hvort þeirra veiktist. Þegar námsárangur liggur fyrir úr þeim prófum sem þessi ungu hjón tóku við háskólann kemur í ljós að þau hafa ekki staðist prófin, kannski vegna þess að aðstæður voru þannig á heimilinu að það var ómögulegt. Hver er þá staðan? Vinir og foreldrar hafa skrifað upp á skuldabréf, víxla í bönkunum, í trausti þess að þetta unga fólk fengi lán í lánasjóðnum í febrúar til að greiða þessar ábyrgðir. En nú var það bara svo, að vegna veikinda barnsins eða eigin veikinda hefur það ekki náð prófunum. Það fær ekkert úr lánasjóðnum. Þá er um tvennt að ræða: Fá einhverja aðra eða kannski sömu aðila til að halda áfram að skrifa upp á skuldbindingar og reyna aftur í vor og athuga hvort ekki takist betur til eða einfaldlega hætta í námi eða stunda hlutanám og vinna með til þess að þurfa sem allra minnst á aðstoð sjóðsins að halda. Um leið og þetta unga fólk er farið að vinna með skóla er mun meiri hætta á því að það standist ekki prófin að vori. Þannig er hætta á að algjör vítahringur skapist ef hæstv. ráðherra og ríkisstjórnin ætla að halda því til streitu að koma þessu fyrirkomulagi á. Það er kannski þetta umfram allt annað sem átt er við þegar maður heldur því fram að þarna sé verið að hætta að láta sjóðinn taka tillit til aðstæðna og koma á ákveðnu misrétti milli námsmanna. Það er þetta, hæstv. ráðherra, sem ég er hræddur um að muni geta gerst. Þá geta af þessu öllu saman orðið mjög alvarlegar afleiðingar. Nú kann hæstv. ráðherra að svara sem svo: Skapist þessar aðstæður er það auðvitað stjórn sjóðsins sem þarf að taka tillit til þessara hluta. En það er alveg útilokað fyrir námsmenn að búa við slíkt óöryggi, að það sé undir einhverri stjórn komið hvort þetta gangi allt saman upp eða ekki. Það að lesa fyrir próf í Háskóla Íslands og búa við þá pressu sem það skapar fyrir þetta unga fólk er auðvitað alveg óþolandi og útilokað að stunda nám við slíkar aðstæður. Ég ítreka það enn og af því að ég veit, kannski ekki af reynslu, en af orðum vinar míns Páls Péturssonar, að hæstv. menntmrh. er vænn maður, þá vill hann auðvitað að þessir hlutir gangi ekki fyrir sig með þeim hætti sem ég var að lýsa. Því bið ég um að þetta verði athugað mjög gaumgæfilega milli 2. og 3. umr. Það sem er auðvitað langverst, virðulegur forseti, við þetta lánasjóðsmál, er að þeir sem eru að fást við málið, sýsla við þessi mál lánasjóðsins, eru þeir sem voru í námi á þeim tíma þegar það kostaði ekki neitt að taka lánin úr lánasjóðnum. Þegar þeir fengu gjafir, þegar þeir bjuggu við óverðtryggð lán, vaxtalaus lán, og auðvitað skilja þessir menn ekki þær aðstæður sem nú er búið við einfaldlega vegna þess að þeir eru að greiða fáar krónur á ári margir hverjir og þingmenn hér að státa sig af því að þetta séu ekki nema 20--30 kr. sem þeir greiði til lánasjóðsins. Ég þekki þetta af eigin raun. Ég naut lítils háttar aðstoðar sjóðsins eftir árið 1982 og ég er farinn að greiða af þeim lánum, þingmannslaunin eru auðvitað ekki óskaplega há, ég er reyndar ekki enn þá farinn að greiða af tekjum þingmannslaunanna, ég á von á því að þetta lækki aðeins á næsta ári hjá mér. Hins vegar hef ég fundið verulega fyrir því að það er mikil greiðslubyrði sem þessu er samfara. Þess vegna er ég hneykslaður á því að menn eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson, formaður þingflokks Alþfl., maður sem hefur verið formaður Stúdentaráðs Háskóla Íslands, maður sem stóð hér á þingpöllunum varinn af námsmönnum til þess að þruma yfir þinginu þegar gerðar voru smávægilegar breytingar á lögunum um lánasjóðinn, skuli ekki hafa fyrir því hér og nú að sitja í þingsalnum og hlusta. Auðvitað er málið það viðkvæmt að hann treystir sér ekki til þess að sitja undir þeim ræðum sem hér eru fluttar. Hann er auðvitað maður sem ætti að skilja hvað hér er um að vera. En ég skil það í sjálfu sér að það er erfiðara fyrir þá menn, sem fengu gjafirnar og hafa ekki þurft að greiða lánin sín að fullu til baka og munu aldrei greiða þau að fullu til baka, að skilja hvað hér er um að ræða. Því ítreka ég það aftur, hæstv. ráðherra, að það verði kannað milli 2. og 3. umr. hvort ekki sé hægt að gera einhverjar breytingar á því frv. sem nú liggur fyrir. Ég þori að fullyrða að ef þær ganga í þá átt að breyta örlítið þessu eftirágreiðslufyrirkomulagi mun stjórnarandstaðan og námsmennirnir þakka fyrir það þegar upp er staðið.

Hæstv. forseti. Þingmaðurinn gerði breytingar á tekjutilliti að umtalsefni í ræðu sinni í gær og taldi það hafa misnotkun í för með sér, þ.e. að þeir tækju lán sem ekki þyrftu enda mundu 1% vextir ekki fæla neinn frá. Við gerum okkur grein fyrir að einhver aukning útlána getur orðið vegna þessa, eins og ég hef áður sagt, og ætlum til þess 80 millj. kr. og þar er bæði tekjutillitið og aukinn fjöldi inni í. Með breyttu tekjutilliti er hins vegar fyrst og fremst verið að hvetja námsmenn til að vinna í námshléum svo að þeir þurfi síður að leita til bankakerfisins um lán meðan þeir bíða eftir láni frá lánasjóðnum. Tekjutillitsbreytingin hefur ekki verið ákveðin, aðeins rædd í stjórn lánasjóðsins. Útreikningar varðandi tvískipt afborgunarkerfi, sem hv. þm. setti fram hugmyndir um áður í umræðunni, 25 ár miðað við tekjur og miðað við 15 ár jafngreiðslulán, þeir útreikningar eiga að liggja fyrir og eru ekki leyndarmál. Ég vona að hægt verði að koma þeim til hv. þingmanns. Fyrirhugaðar breytingar á úthlutunarreglum hafa eitthvað verið ræddar í stjórn LÍN en eru að sjálfsögðu ekki frágengnar, þar með eru taldar reglur um tillit til vaxtagreiðslna lánþega í bankakerfinu. Það er rétt hjá þingmanninum að Framsfl. hefur ítrekað komið í veg fyrir að nauðsynlegar breytingar á lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna næðu fram að ganga þótt sýnt væri að hverju dró og mér sýnist að flokkurinn reyni að gera það enn. Lítils háttar breytingar þarf að gera, segir hv. þingmaður, til að ná sátt í málinu, þ.e. að falla frá eftirágreiðslunni. Mér þykir sjálfsagt að milli umræðna fari fram athugun á því og þingmanninum verði sýnt svart á hvítu hvað slík breyting þýðir. En ég vil taka fram að ég met vilja þingmannsins til að ná sem víðtækastri samstöðu en þá verða hins vegar markmiðin að nást. Ég bendi á að sjóðstjórn mun eftir sem áður geta tekið tillit til veikinda námsmanna og fjölskyldna þeirra og veitt undanþágu frá námsframvindu, sbr. 8. gr. eins og hún er nú komin frá hv. menntmn. Að lokum: Þingmaðurinn talaði um þá sem fengu lánin á sínum tíma sem kostuðu ekki neitt. En hann gleymir því að þessi ókeypis lán, sem hann kallar svo, dugðu engan veginn fyrir framfærslu.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. skýr og greinargóð svör. Ég fagna því sem hann sagði. Hann er tilbúinn til þess milli 2. og 3. umr. að skoða eftirágreiðslufyrirkomulagið og það er auðvitað fyrsta skrefið sem við verðum að stíga. Öll markmiðin, hæstv. ráðherra, sem menn setja sér með breytingunum á lánasjóðnum, að styrkja framtíðarhlutverk lánasjóðsins, nást með þeim breytingum sem gerðar eru á frv. en eftirágreiðsla hefur ekkert með það að gera hvort þessi grundvallarbreyting næst fram, að styrkja stöðu sjóðsins í framtíðinni. Eftirágreiðslan er bara eins árs frestun á greiðslum úr ríkissjóði til lánasjóðsins eða til námsmanna og menn mega auðvitað ekki setja eins árs markmið eða hafa það sem úrslitaatriði þegar rætt er um hvort hugsanlega geti náðst víðtæk samstaða í þinginu. Bara einn milljarður kr. í eitt skipti, einfaldlega til þess að ríkisstjórnin geti sýnt betri árangur í ríkisfjármálum það árið. Það hefur ekkert með það að gera, hæstv. ráðherra, hvort menn eru að tryggja stöðu sjóðsins til frambúðar. Það eru þær grundvallarbreytingar sem Alþfl. ætlar að standa að með Sjálfstfl., að svipta sjóðinn þessu félagslega hlutverki sínu. Stjórnarandstaðan á þingi getur auðvitað ekkert sagt við því, hún hefur ekki afl til að breyta því. En hún vill auðvitað ganga til móts við ríkisstjórnina, ef þess er einhver kostur, til að fresta þessu a.m.k. ef ekki að koma í veg fyrir að þetta skref með eftirágreiðslurnar verði stigið.

Virðulegi forseti. Hér hafa farið fram ítarlegar og fróðlegar umræður um Lánasjóð ísl. námsmanna og hefur verið komið víða við. Það sem ég kýs að staldra við núna er það sama og ég ræddi í fyrrakvöld og þó að hæstv. menntmrh. sé orðinn lúinn að heyra svipaða hluti aftur og aftur, og get ég út af fyrir sig vel skilið það, en það er partur af hlutverki ráðherra að hlusta á sömu ræðurnar nokkuð oft,  Það sem ég ætlaði að víkja aðeins að í upphafi eru eftirágreiðslurnar sem hv. 11. þm. Reykv. var að ræða um áðan og við höfum rætt nokkuð stíft að undanförnu. Það er mál sem hefur ekki verið rætt fyrr en við 2. umr. Það er best að byrja á því að segja það að þau mál sem rædd voru við 1. umr. voru aðallega vextirnir, endurgreiðslukerfið og fleiri þættir af því taginu. Það er alveg hægt að halda því fram að meiri hluti hv. menntmn. hafi með nokkrum hætti komið til móts við þau sjónarmið eða fallist á eitthvað af þeim rökum sem fram komu við 1. umr. og er það vel þótt menn telji að sjálfsögðu að það hefði verið gott ef menn hefðu gengið lengra til móts við þau sjónarmið. Í 2. umr. hafa hins vegar augu okkar ekki síst beinst að þessu með eftirágreiðslurnar þar sem það hefur verið orðað þannig, a.m.k. af mér, að í raun og veru væri sjóðurinn lokaður í haust, það yrðu ekki greidd nein lán haustið 1992. Þetta væri svipað því og að svipta launamenn launum í nokkra mánuði. Nú hefur það gerst að hæstv. menntmrh. hefur haft forustu um það í kvöld á þessum fundi að bjóða upp á það eða taka undir það sem hefur komið fram frá mörgum talsmönnum stjórnarandstöðunnar að þetta mál með eftirágreiðslurnar verði sérstaklega skoðað og hæstv. menntmrh. orðaði það þannig að hann mundi skoða þetta mál á milli 2. og 3. umr. og hann mundi reyna, eins og hann orðaði það, að fá menn til að átta sig á því hvað það þýddi fyrir sjóðinn ef eftirágreiðsluákvæðinu yrði breytt og það er að sjálfsögðu eðlilegt að hæstv. ráðherra vilji gera það. Ég hygg þó að það sé alveg rétt sem hv. 11. þm. Reykv. sagði áðan að þessi breyting með eftirágreiðslurnar mun ekki styrkja sjóðinn eða eiginfjárstöðu hans sem slíka. Hún gerir það ekki. Hún mun ekki minnka útlánaþörf sjóðsins þegar til lengri tíma er litið. Hún mun gera það árið 1992 en hún mun ekki gera það þegar til lengri tíma er litið. Þvert á móti hefur það komið fram að eftirágreiðsluaðferðin munu auka lánveitingar sjóðsins frá því sem ella væri af því að meiningin er að hækka námslánin vegna vaxtakostnaðar námsmanna í bönkunum meðan þeir eru að bíða eftir því að fá lánin sín. Með öðrum orðum, þessi aðferð mun þýða aukin útlán miðað við það sem ella væri til lengri tíma litið og þar af leiðandi þeim mun lakari stöðu sjóðsins. A.m.k. sé ég ekki nein rök fyrir því eins og stendur að þessi breyting með eftirágreiðsluna styrki sjóðinn til lengri tíma en ég er þó auðvitað tilbúinn til að skoða hvað eina í þeim efnum. Dæmið sem við erum að horfa á lítur þannig út að Lánasjóður ísl. námsmanna þarf að óbreyttum reglum 6,1 milljarð kr. á þessu ári. Hann hefur á fjárlögum 5,7 milljarða. Hann vantar að óbreyttum lögum 400 millj. kr. á þessu ári. Ef öllum haustlánunum er frestað þá er verið að fresta 1.200 millj. kr. af lánum yfir áramótin. Það þýðir að lánasjóðurinn er í plús miðað við fjárlögin um áramótin upp á 800 millj. kr. Hann er með afgang um áramótin upp á 800 millj. kr. miðað við fjárlögin eins og þau standa. Það sem ég skil ekki er af hverju menntmrh. tekur ekki um það ákvörðun hvað sem öllu öðru líður að borga a.m.k. út þessar 800 millj. kr. Það þýddi auðvitað að menn væru aðeins að borga upp í haustlánin en menn væru ekki að afnema þau eins og gert væri ráð fyrir í frv. Og ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. menntmrh. að því hvort þessi talnaskilningur, sem ég hef rakið, er ekki örugglega réttur. Auðvitað gæti mér sést yfir eitthvað í þeim efnum og þess vegna er nauðsynlegt að fá það upp hvort hæstv. ráðherra telur að um eitthverjar aðrar tölur sé að ræða. Ég held að það væri mjög æskilegt ef það væri hægt fara yfir málið á þessum grundvelli. Auðvitað erum ýmsir aðrir þættir í lánasjóðsfrv. sem við stjórnarandstæðingar höfum verið að gagnrýna en ég segi fyrir mig að eins og staðan er núna þá tel ég þetta langversta ákvæði frv. og ég bendi á að hv. formaður menntmn. komst þannig að orði að það væri mikil harka í þessu ákvæði þannig að bersýnilegt er að meðal talsmanna stjórnarinnar í þessu máli er skilningur á því að þetta ákvæði gengur ekki. Ef hæstv. ráðherra er tilbúinn til þess að fara nánar yfir þetta mál eða láta nefndina gera það eða einhverja aðra aðila eftir atvikum --- það geta auðvitað ýmsir aðrir gert það --- þá horfir þetta mál auðvitað allt öðruvísi við ekki aðeins í augum stjórnarandstæðinga er ég sannfærður um heldur líka námsmannahreyfingarinnar og námsmannanna sjálfra og fjölskyldna þeirra. Ef það er hins vegar ekki ætlunin, virðulegi forseti, að greiða þessar 800 millj. kr. út núna á þessu ári þá vaknar upp sá grunur að það sé ætlunin að nota þennan afgang í sjóðnum núna, 800 millj. kr., um næstu áramót til að minnka sem því nemur framlögin í sjóðinn og/eða lántökur sjóðsins á árinu 1993 sem yrðu þá þar með innan við 5 milljarðar kr. Auðvitað getur vel verið að það sé meiningin hjá hæstv. ríkisstjórn að hafa það þannig og þá er ekkert annað að gera en að viðurkenna það. En það hlýtur í raun að hafa verið skýringin til þessa þó svo menn vilji gjarnan skoða þetta mál betur núna og ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir yfirlýsingar hans um það efni áðan þó að segi það bæði hans vegna og mín vegna alveg skýrt að ég skildi hann ekki svo að hann væri að lofa neinni efnislegri breytingu heldur aðeins að heita því að hann skyldi skoða málið. Í umræðum um málið að öðru leyti hefur auðvitað mjög margt komið fram sem væri ástæða til að fara yfir núna á þessum kvöldfundi. Það er ekki ætlun mín að fara nákvæmlega út í alla þá hluti sem hér hafa verið nefndir aðra en þá sem hæstv. ráðherra vék að minni ræðu í svari sínu ég held í gær. Hæstv. ráðherra kvaðst hafa orðið fyrir vonbrigðum með orðbragð ræðumanns. Það kom mér mjög á óvart vegna þess að ég er að jafnaði, eins og allir þingmenn vita, orðvar. Einkum þótti mér það leitt þegar hæstv. ráðherra lagði mér það í munn að ég hefði talið að ráðherrann væri þekktur fyrir þjóðkunnan skepnuskap. En þannig háttar til að í ræðu minni var ég að tala um ályktanir sem m.a. hafa birst frá samstarfsflokki hans, Alþfl., þar sem fram kemur að það verið að kenna menntmrh. um þetta mál og það sé Alþfl. óviðkomandi. Ég tel mig geta flutt mál mitt þannig að sæmilega glöggir menn eigi að geta heyrt hvort orð ættu að vera í tilvitnunarmerkjum eða ekki án þess að ég segi það í ræðu minni vegna þess að það mundi lengja ræður mínar oft verulega ef ég segði ævinlega ,,gæsalappir`` þar sem þær þyrftu kannski að vera til að halda öllu návæmlega til haga. Og mér finnst hæstv. ráðherra vera allt of viðkvæmur eða hafa heyrt allt of illa þegar hann leggur ræðu mína út á þennan veg eins og hann gerði vegna þess að eins og hann getur sagt sér sjálfur þá mundi ég aldrei hafa notað þessi orð um hæstv. menntmrh. og jafnvel ekki hæstv. heilbrrh. og er þá langt gengið. Ég vil einnig svara því sem hæstv. ráðherra kvartaði undan að ég hefði verið að gagnrýna sérstaklega formann og framkvæmdastjóra Lánasjóðs ísl. námsmanna og þeir væru fjarstaddir. Ja, hvernig á maður eiginlega að fara að í þessum stól ef það má aldrei gagnrýna menn sem eru ekki hér í húsinu? Það er orðið dálítið snúið og dálítið erfitt.

Það bjargar stjórnarflokkunum algjörlega frá allri gagnrýni.

Já, af því að þeir eru aldrei í húsinu. Það væri það.

Það fer eftir því hvernig það er gert.

Og auk þess fer það að sjálfsögðu eftir því hvernig það er gert en hins vegar hefur hæstv. ráðherra, guði sé lof, engan sérstakan kórréttan mælikvarða í þeim efnum þannig að í þeim efnum verður auðvitað hver að liggja eins og honum sýnist. Hæstv. ráðherra kvartaði nokkuð undan því að við höfum talað um það og kannski ekki síst ég að í gangi væri ófrægingarherferð á hendur íslenskum námsmönnum. Því hefur verið svarað af öðrum þingmönnum eins og hv. 3. þm. Norðurl. e. t.d. og fleiri þannig að ég tel ástæðulaust að fara nánar út í það. Fjórða atriðið, sem ég hyggst nefna úr ræðu hæstv. ráðherra þegar hann svaraði minni ræðu, snertir hins vegar afföllin. Hann orðar það þannig: ,,Í einhverjum tilfellum þarf að fella niður eftirstöðvar.`` Þetta er allt of óskýrt eins og það stendur núna. Það er alveg nauðsynlegt fyrir stjórn lánasjóðsins hver svo sem hún verður og hvernig svo sem þetta veltist allt að fá þetta skýrar. Hérna geta menn ekki búið við þá óvissu sem yfirlýsingar ráðherra benda til og hafa í för með sér um þessar mundir. Hæstv. menntmrh. hefur orðað það a.m.k. einu sinni þannig á opinberum fundi eða hvort það var hér á Alþingi að eftirstöðvarnar ætti að fella niður, það yrðu heimildir til að fella eftirstöðvarnar niður í því samhengi að mjög verulegar upphæðir væru eftir þegar menn létu af störfum. Og það var hægt að skilja þá yfirlýsingu hans þannig að það ætti að vera svo þegar verulegar uphæðir væru eftir þegar menn létu af störfum.

Að teknu tilliti til eignastöðu viðkomandi.

Að teknu tilliti til eignastöðu viðkomandi. Það skýrir en það er hins vegar, hygg ég, hvergi í textum málsins þannig að ég tel að þetta sé t.d. veruleg skýring, ég segi það alveg eins og er og það getur út af fyrir sig verið að mér hafi sést yfir og að þetta hafi komið fram en þetta er mjög mikilvæg skýring í málinu og nauðsynlegt er að fara fram á það við hæstv. ráðherra að hann endurtaki það þá úr þessum ræðustóli ef það hefur ekki þegar verið gert. Ég teldi hins vegar æskilegt að fari málið til nefndar á milli 2. og 3. umr. á nýjan leik sem er ekki óeðlilegt þá verði þessi texti á blaði í frhnál. vegna þess að hann er svo mikilvæg leiðsögn fyrir sjóðinn þegar fram í sækir. Ég ætla út af fyrir sig ekki að fara að rökræða núna við hæstv. menntmrh. um almenn pólitísk atriði þó að hann kysi að nota ræðu sína hér í gær til þess á köflum að haga sér eins og hann væri á framboðsfundi í Reykjaneskjördæmi. Ég ætla t.d. ekki að fara að rökræða það sérstaklega við hann hvort námslán séu sambærileg við vinnulaun eða ekki en fyrir námsmönnum eru þau auðvitað að þeim hættinum sambærileg að þau eru framfærslueyrir þessa fólks og þess vegna er það auðvitað nákvæmlega jafnharkalegt að taka námslán af fólki eins og að taka laun af fólki. Ég vildi aðeins leyfa mér, ef ég má trufla þennan fund sem þarna fer fram,  Ég vil síðan nefna lítillega eitt pólitískt atriði sem hæstv. menntmrh. tönnlaðist á enn þá einu sinni í gær og snertir kjarabætur til námsmanna á þjóðarsáttartíma. Hann var greinilega ekkert mjög ánægður með þær kjarabætur, taldi að þær hefðu verið óheyrilegar miðað við allar aðstæður. Hverjar voru þær kjarabætur sem hæstv. menntmrh. var að tala um? Það voru breytingar á framfærslugrunni námslánanna þannig að þær skerðingar sem ákveðnar höfðu verið í menntamálaráðherratíð Sjálfstfl. á árum áður voru bættar. Það var í raun og veru sú eina breyting sem átti sér stað auk þess sem útlánaheimildir voru skornar niður m.a. vegna þess að tekjutilliti var breytt. Hvað eru þessar hækkanir miklar ef við lítum t.d. yfir tíu ára tímabil eða svo miðað við launamenn almennt? Staðreyndin er sú að þessar hækkanir eru nokkurn veginn þær sömu og launamenn fengu á sama tíma. Hér var verið að rétta námsmenn við miðað við launamenn þannig að námsmenn væru með svipaðan kaupmátt og launamenn höfðu haft. Hér var því ekki um það að ræða að það væri verið að hækka námsmenn umfram hina almennu launamenn í landinu. En þetta sjónarmið heyrðist. Það er ekki nýtt. Og ég tel að þetta sjónarmið sé hluti af afskaplega leiðinlegri umræðu sem hefur verið í gangi um námsmenn og kjör þeirra á undanförnum árum, að þeir væru svo miklu betur settir en aðrir og menn hafa verið að því, stundum vísvitandi, að skapa úlfúð og tortryggni á milli námsmanna og launamanna. Það er afskaplega ljótur leikur að skapa úlfúð og tortryggni á milli námsmanna og launamanna í landinu. Loks er það þannig að þær breytingar sem gerðar voru á framfærslugrunninum í minni tíð voru í samræmi við lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna. Það var verið að framkvæma lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna frá 1982 undanbragðalaust og ég heyrði engar, ég endurtek, engar tillögur um að breyta þeim lögum í skerðingarátt fyrir kosningar eða á síðasta kjörtímabili, t.d. af hálfu Sjálfstfl. Engar. Það voru engar tillögur uppi um það heldur þvert á móti. Hverjir voru aðaltalsmenn Sjálfstfl. í lánamálum námsmanna á síðasta kjörtímabili? Hverjir voru það? Það voru trúnaðarmenn Vöku í Stúdentaráði Háskóla Íslands. Sumir þeirra prýddu síðan framboðslista Sjálfstfl. í síðustu kosningum. Þessir menn, a.m.k. einn þeirra, varamaður hæstv. menntmrh. á Alþingi, töldu að það væri allt of skammt gengið í að hækka námslánin og það gerðist allt of seint. Þeir mótmæltu öllum skerðingum sem voru ákveðnar í minni tíð á námslánunum, hvort sem það var breytt tekjutillit eða annað. Þannig að Sjálfstfl. er auðvitað að þessu leytinu til eins óheill og hugsast getur að koma svo í bakið á fólki eftir kosningar með þeim hætti sem gerð var tillaga um þegar frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna var lagt fyrir Alþingi. Ég vísa þessum orðum hæstv. menntmrh. því algjörlega á bug og ég nota sömu orð um þau og hann um ræðu hv. 3. þm. Norðurl. e. Ég segi: Það voru ósæmileg orð vegna þess að hann veit hvernig hlutirnir eru. Hann veit að vandi Lánasjóðs ísl. námsmanna stafar fyrst og fremst af einu. Fyrst og fremst því að frá því að lögin voru sett hefur námsmönnum fjölgað gífurlega og langt umfram það sem menn gerðu ráð fyrir þegar lögin voru sett 1982. Hæstv. ráðherra tók það fram og fullyrti að víða væri boðuð sókn í mennta-, rannsókna- og vísindamálum um þessar mundir. Hann taldi það upp að hann hefði skipað nefnd til þess að móta tillögur um vísindastefnu. Það fannst mér athyglisvert því að sú vísindastefna er til og var gerð um það samþykkt á síðasta ári og tekin um það ákvörðun, eins og hæstv. ráðherra þekkir, að auka framlög til rannsókna og vísinda á síðasta ári að raunvirði um 22%. Auðvitað er það kjarni málsins að við ræðum aðeins um Lánasjóð ísl. námsmanna með hliðsjón af rannsóknum, vísindum, menntun og lífskjörum í þjóðfélaginu. Það hefur ekki alltaf verið auðvelt hér á hv. Alþingi að ná upp stemningu fyrir vísindum og rannsóknum, að ég segi nú ekki meira. Ég man eftir því í fyrra eða hittiðfyrra þegar ég talaði á Alþingi fyrir þessari vísindastefnu til tíu ára, að það voru tveir eða þrír þingmenn sem höfðu áhuga á málinu að mig minnir og mér tókst að slíta þá upp í ræðustólinn á eftir mér með því að móðga þá um leið og ég fór niður úr stólnum vegna þess að ég sá að annars mundi stefna í hreint óefni um umræður um þetta mikilvæga mál. Auðvitað er það alveg rétt að það hefur verið mjög erfitt að fá Alþingi til að skilja hvað rannsóknir og vísindi þýða í raun og veru. Ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar, sem sat á árunum 1983--1987, og var að flestu leyti heldur vond ríkisstjórn, satt að segja afar vond á köflum, en hún beitti sér fyrir því að stofna svokallaðan Rannsóknasjóð. Hann var mikið framfaraspor, satt að segja eitt mesta framfarasporið í rannsóknum sem maður hefur séð lengi í þessu landi. Þetta var hvati fyrir fyrirtæki, einstaklinga og stofnanir til þess að fara út í rannsóknir og þróunarvinnu, grunnrannsóknir m.a. á ýmsum sviðum. Okkur tókst að halda því verki áfram sem þar hafði verið hafið af miklum myndarskap. En Steingrímur Hermannsson, fyrrv. hæstv. forsrh., var eins og kunnugt er lengi framkvæmdastjóri Rannsóknaráðs ríkisins og hefur alltaf sýnt þessum málum mikinn skilning og mikinn áhuga. Það er merkilegt að einmitt þessa daga, sem við erum að ræða um frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna, eru allt í einu að birtast í fjölmiðlum sem taka helst ekkert nema rokufréttir, stórtíðindi úr þessum rannsóknarheimi, sem er yfirleitt heldur hljóður og hversdagslegur og lítil tíðindi fara af. Rannsóknamenn, vísindamenn, ég tala nú ekki um þá sem eru í grunnrannsóknum, eru lítið fyrir að berja bumbur. En allt í einu þá kemur það upp að verkefni, sem hefur verið unnið í samvinnu opinberra aðila og íslenskra fyrirtækja, er að skila stórtíðindum. Hugbúnaðarverkefni þar sem gert er ráð fyrir þvílíkum stærðum á hugbúnaðarmarkaði að okkur óraði ekki fyrir að slíkt gæti gerst á Íslandi. Hér er um að ræða verkefni sem er þannig að þó að framleiðslan og markaðssetningin mundi að talsverðu leyti fara fram erlendis þá mundi forritunarvinna fara fram hér, skapa möguleika á að ráða hingað í vinnu bestu forritara í heimi, eins og sagði í frétt sjónvarpsstöðvarinnar Stöðvar 2 í gærkvöld. Það er verið að tala um þúsundir milljóna, segir talsmaður verkefnisins í sjónvarpsfréttum. Við erum að tala um að markaðstækifærið hljóði upp á fjárlög Íslands. Öll hönnunar- og þróunarvinna við þetta verkefni hefur farið fram í Tæknigarði við Háskóla Íslands, en Tæknigarður er í raun og veru ein undirstaðan undir samvinnu fyrirtækja og rannsóknastofnana. Það hefur einnig verið erfitt að skapa skilning hér fyrir þessu. Fréttamaðurinn er svo gapandi hlessa á þessum undrum að hann lýkur fréttinni með þessum orðum, í gærkvöldi, með leyfi forseta: ,,Af þessu öllu má kannski draga þá ályktun að framtíðin felist ekki í þorski og ýsu eða loðdýrum eða fiskeldi, heldur í hugmyndum og þekkingu hérna í háskólanum.`` Það skyldi þó aldrei vera þannig að framtíðarlífskjör íslensku þjóðarinnar, sem eru auðvitað ofin úr mörgum þáttum, verði ekki síst tryggð með því að við séum með öfluga rannsókna- og vísindastarfsemi til þess að við getum orðið samkeppnisfær við aðrar þjóðir um lífskjör. Þá er það þekking og aftur þekking sem skiptir máli. Og það alvarlega við þá menntastefnu almennt, sem fylgt er um þessar mundir, er auðvitað það að hvergi er verið að lyfta neinu upp í ljósið. Það er hvergi flagg. Það er alls staðar skorið og hæstv. menntmrh. segir, það er hans skoðun og ég ætla ekki að fara að ræða það við hann: Við tókum við vondu búi. Ég get svo sem rætt það við hann við tækifæri, en ég ætla ekki að gera það núna. En spurningin er þá sú: Er það endilega víst að menntmrn. eigi að skerast flatt rétt eins og allir aðrir? --- Ég segi nei. Ef við lítum t.d. á framlög Íslendinga til heilbrigðismála þá eru þau svipuð og gerist með öðrum þjóðum sem hlutfall af þjóðartekjum. Ef við lítum á framlög til menntamála þá eru þau af þjóðartekjum milli 3,5 og 4%, en í grannlöndum okkar tala menn um 6,5--8% af þjóðartekjum. Þetta ástand er stórhættulegt ef það fær að halda svona áfram. Þetta nefni ég ekki vegna þess að ég telji að hæstv. menntmrh. viti út af fyrir sig ekki um þessar staðreyndir, heldur vegna þess að ég vil leggja honum lið í þeirri baráttu að halda menntamálunum fyrir utan þennan flata niðurskurðarhníf sem gengur yfir allt kerfið með algjöru miskunnarleysi og skilar yfirleitt engum sparnaði að lokum. Það er nefnilega það kostulega við hann. Þess vegna segi ég að við eigum að hafa þann metnað fyrir hönd skólakerfisins, menntastofnana landsins, rannsókna og vísinda og m.a. lánasjóðsins okkar, að gera kröfur fyrir hönd þess fólks sem þarna er af því að þar er framtíðin. Ef menntakerfið veikist frá því sem nú er þá veikist lífskjaragrundvöllur þjóðarinnar í heild. Sumir þættir í skólakerfi okkar eru auðvitað góðir, mjög góðir. Það unga fólk okkar, sem fer t.d. til háskólanáms erlendis, er fyllilega samkeppnisfært við það fólk sem kemur úr öðrum skólum í öðrum löndum. Það er ótrúlegt í raun og veru hvað kennarar okkar skila góðu verki miðað við þær aðstæður sem þeir búa við og fá stundum ótrúlega litlar þakkir fyrir. Engu að síður er það svo að hlutar af okkar skólakerfi eru fjarska veikir. Langveikast er grunnskólakerfið, að mörgu leyti, og síðan auðvitað sú feiknalega bylting sem hefur orðið í framhaldsskólakerfinu þar sem menn hafa ekki haft möguleika til þess, hvorki húsnæði, kennara eða peninga eða neinar aðstæður til þess að taka á móti öllu því unga fólki sem kemur inn í framhaldsskólana eins og þeir eru. Á þessum tveimur sviðum, í neðstu bekkjum grunnskólanna og í framhaldsskólunum, þurfum við að breyta. Við þurfum að breyta bóknámsáherslunni þar sem við glímum við þann vanda að verulegur hluti þeirra, sem veita framhaldsskólunum forstöðu, eru menn sem eru aldir upp í bóknámsumhverfi og eiga mjög erfitt með að finna viðspyrnu annars staðar. Það þarf sem sagt að vinna eftir sóknaráætlun í menntamálum, áætlun til nýrrar aldar sem stefnir fram á við, þótt núv. ríkisstjórn hafi ákveðið að leggja framtíðarnefndina niður, eins og kunnugt er, af því það er svo erfitt að spá um framtíðina þó það sé ekki nærri eins erfitt eins og um nýliðna fortíð, eins og hér var vitnað til í morgun. Einn af fyrrverandi leiðtogum ríkisstofnananna sagði í sjónvarpsviðtali á gamlárskvöld fyrir nokkrum árum og var rifjað upp hér í dag að erfiðast af öllu væri að spá um nýliðna fortíð. Það væri eiginlega alveg útilokað mál að eiga við það. Þessir þættir, sem ég hef hér rakið varðandi menntamálin, eru hér fluttir fram til að undirstrika rök fyrir því að frv. verði breytt og undirstrika nauðsyn þess að á því verði tekið núna strax að breyta ákvæðum 6. gr. um eftirágreiðslurnar því að ef við missum krakka úr námi í haust sem hefðu ella haldið áfram getur það auðvitað dregið langan slóða á eftir sér fyrir þessi börn og þar með fyrir þjóðfélagið í heild. Það eru til miðað við forsendur fjárlaga 800 millj. kr. upp í þessar 1.200 millj. sem þarf að borga um áramót miðað við fjárlögin eins og þau eru. Ég spurði hæstv. ráðherra áðan hvort talnaskilningur minn í þessu efni væri réttur og ég endurtek þá spurningu. Ég vil aðeins spyrja að lokum hæstv. menntmrh. um eitt atriði, praktískt atriði. Þannig er að samkvæmt frv. er eins og verið hefur gert ráð fyrir því að það þurfi að sanna tiltekinn námsárangur til þess að ná lánsréttindum. Nú er það svo að í sumum deildum Háskóla Íslands og reyndar víðar búa menn við ákvæði sem heitir ,,numerus clausus`` og menn geta í raun og veru náð prófi án þess að fá réttindi til þess að halda áfram. Þetta á við um tannlæknadeild Háskóla Íslands og þetta á við um læknadeildina alveg sérstaklega. Ég held að það sé mjög mikilvægt að á þessum málum verði sérstaklega tekið og þó þau séu nánast jaðarmál þá tel ég sjálfsagt og óhjákvæmilegt að þau verði rædd hér nánar. Virðulegi forseti. Ég hef heyrt það á hæstv. menntmrh. að honum finnst að það hafi verið haldnar hér allmargar ræður og hann hefur kvartað yfir því að þær væru hverri annarri líkar. Út af fyrir sig er sjálfsagt ekki mikill vafi á því að þær eru mismunandi skemmtilegar a.m.k. og sums staðar er komið býsna víða við og menn renna sér gjarnan í svona umræðum mjög um himinskautin, eins og kunnugt er þó ég hafi nú séð hann svartari en í þessum umræðum svo ég tali nú ekki neitt um hv. 2. þm. Norðurl. e. í því sambandi, Halldór Blöndal, sem er sá maður sem hefur rennt sér víðast um vetrarbrautirnar í umræðum þegar hann var og hét í stjórnarandstöðu. Mér er reyndar sagt að hann hafi beðið um orðið í dag um þingsköp af gömlum vana og þykir mér það ánægjuleg tíðindi að sjá lífsmark með honum aftur. Hér hafa talað mjög margir þingmenn, já, úr stjórnarandstöðunni flestir. Farið ítarlega yfir hlutina og hafa umræður staðið yfir sjálfsagt hátt í 20 klukkutíma. Það er af því að menn telja þetta vera stórt mál og það er það. Það er ekki af því að menn séu af einhverjum almennum --- svo ég leyfi mér nú að nota og ég vona að ráðherrann misskilji það ekki núna ,,af þjóðkunnum skepnuskap`` --- það er ekki vegna þess að við séum af einhverjum þjóðkunnum skepnuskap að hamast á ráðherranum heldur er það fyrst og fremst vegna þess að við teljum þetta mikið alvörumál sem snertir þjóðfélagið mjög víða. Ég geri ráð fyrir því að þegar menn lesa þingtíðindi, ef menn gera það einhvern tímann, þá munu menn sjá að hérna hafi verið farið mjög víða yfir en það undirstrikar þá alvöru málsins sem við teljum vera til staðar í þessu og ég segi fyrir mig persónulega, sem manni leyfist kannski stundum að tala í nafni sjálfs sín í þessum stól, að ég tel að hér sé eitt af allra stærstu og viðkvæmustu málum þingsins og ég segi það af fullri einlægni að ég teldi það verulega mikil og ánægjuleg tíðindi ef ákvæðum 6. gr. um Lánasjóð ísl. námsmanna yrði breytt í samræmi við forsendur fjárlaga. Í raun og veru er ég ekki að tala um neitt annað en það í fyrsta lagi að menn skoði forsendur fjárlaga, fari vandlega yfir þær og velti fyrir sér hvort ekki er hægt að standa öðruvísi að málum en gert hefur verið ráð fyrir til þessa.

Herra forseti. Fyrst vil ég biðja hv. þm. afsökunar á því að hafa lagt rangan skilning í þau orð sem hann lét falla um þjóðkunnan skepnuskap minn. Ég tók bara ekki eftir því að þau voru í gæsalöppum. Það er rétt að ég hef sagt að mér þætti að hér hafi verið haldnar allmargar ræður og hver annarri líkar. Það er ekkert að finnast. Það eru bara staðreyndir en ég er hins vegar ekki að kvarta og geri mér alveg grein fyrir því að menn vilja tjá sig og svo sem ekkert við því að segja þótt menn geri það kannski í svipuðu máli og taki á sömu atriðunum margir hverjir. Ég get ekki í andsvari svarað öllum atriðum sem hv. þm. nefndi. Ég get auðvitað beðið um orðið síðar í umræðunni en sumt af því sem hv. þm. nefndi og spurði um vil ég gjarnan athuga sérstaklega á milli umræðna og geri ráð fyrir að það sé heppilegra að ég svari sumu af því við 3. umr. og mun gera það. Ég nefndi í andsvari við ræðu hv. þm. Finns Ingólfssonar að ég held ég hafi sagt, ég var ekki með það skrifað hjá mér frá orði til orðs, að mér þætti sjálfsagt milli umræðna að sýna hv. þm. hvað breyting á eftirágreiðslunum, ef það ákvæði yrði fellt brott, mundi þýða. Ég ítreka að ég er reiðubúinn að láta athuga það sérstaklega í menntmn. á milli 2. og 3. umr. og þykir rétt að málið verði sérstaklega athugað á fundi í nefndinni milli umræðna. Það er ekki rétt hjá hv. þm. að þessi breyting minnki aðeins fjárþörfina á árinu 1992. Það er margt annað sem fylgir þessari breytingu eins og ég veit að hv. þm. gerir sér grein fyrir. Það er ekki bara breyting á fjárþörf á árinu 1992. Varðandi talnaskilnings hans mun ég gera frekari grein fyrir honum síðar, væntanlega við 3. umr. Ég vil aðeins nefna varðandi framlag á fjárlögum árið 1992 að það er að mestu leyti greitt til lánasjóðsins. Það munu vera eftir ógreiddar eitthvað á þriðja hundrað millj. kr. Það er því ekki mikið sem færist á milli ára ef við erum að tala um slíkt. Eins og ég sagði mun ég koma við 3. umr. að öðrum atriðum sem hv. þm. nefndi.

Virðulegi forseti. Ég tel eðlilegt að sumum af þeim spurningum sem ég bar fram sé ekki unnt að svara við þessar aðstæður. Það sem fer kannski aðallega á milli okkar og er snúið um þessar mundir er spurningin um hinn þjóðkunna skepnuskap og hvaðan hann er ættaður 

Herra forseti. Hæstv. menntmrh. sagði áðan að það væri búið að flytja margar ræður og margar væru eins. Það sem ýtti við mér að koma upp í ræðustólinn var sú ræða sem hæstv. menntmrh. flutti í gær þar sem hann kom allvíða við og m.a. komu fram nokkur atriði sem ýttu við mér. Það fyrra sem ég vildi nefna var það viðhorf hans að það væri grundvallaratriði hvaða upphæð væri búið að ákveða að skyldi koma árlega inn í fjárlagafrv. og inn í fjárlög til Lánasjóðs ísl. námsmanna. Það væri búið að ákveða nú að sú tala skyldi vera 2 milljarðar og það væri útgangspunkturinn sem allt annað ætti að miðast við. Að mínu mati er slíkt efnahagslegt mat rangt. Það er að mínu mati rangt að fjármagnið stjórni öllu án þess að meta hina raunverulegu þörf. Þetta trúaratriði birtist að vísu víða hjá frjálshyggjumönnum, að það sé fjármagnið eitt sem eigi að stjórna og við höfum kynnst því í mörgum myndum. Þar má t.d. benda á vaxtamál, þegar rætt er um hvort lækka skuli vexti en það var eitt af stóru deilumálunum í sambandi við nýgerða kjarasamninga. Ríkisstjórnin féllst þá á að beita sér fyrir vaxtalækkun en það mátti samt ekki heita að það væri verið að lækka vexti með handafli. Það varð að heita eitthvað annað. En það er önnur saga. En mér finnst næsta furðulegt að núv. ríkisstjórn skuli í þessu efnahagslega mati sínu aðeins líta á aðra hliðina, þ.e. á útgjaldahliðina, en ekki þann ávinning sem þjóðfélagið fær í krónum og aurum sem hagnað af menntun sem námsmenn fá þrátt fyrir það að þeir vilji meta allt í krónum og aurum. Það er viðurkennt í öllum þjóðfélögum, velmegandi þjóðfélögum a.m.k., að traustur grundvöllur góðrar efnahagslegrar afkomu er góð menntun og þekking. En þegar komið er að því að við stöndum frammi fyrir skipulagi sem byggir í vaxandi mæli á því að efnahagur nemenda ráði úrslitum um það hvort þeir geti stundað og lokið því námi sem þeirra hugur stendur til þá er það áreiðanlega dýrt og raunverulega getur enginn sagt til um það fyrir fram hversu dýrt það getur orðið þjóðfélaginu ef þeir sem hæfileika hafa verða að gera slíkt og þjóðfélagið fer þá á mis við að njóta þeirrar þekkingar. Stjórnarflokkarnir segja að námsmenn eigi bara að útvega fjármagnið sem á vantar á annan hátt. Ef það fer svo að námsmönnum öllum takist að gera það og þurfi ekki að hverfa frá námi, þá lækkar ekki heildarkostnaðurinn við námið, hvorki fyrir einstaklingana né þjóðfélagið í heild. Þvert á móti er augljóst að það hefur einhvern aukinn kostnað í för með sér. Það er því ekki spurningin um hvort það þurfi að greiða námskostnaðinn heldur hvernig hann verður greiddur. En auk þeirrar afleiðingar af því að þrengja um of að námslánum, að nemendur verða að hætta við nám, þá er fleira sem kemur til ef of miklar byrðar eru lagðar á námsmenn meðan á námi stendur. Ein þeirra er að sjálfsögðu sú að það verður meira sem þeir þurfa að greiða til baka að námi loknu. Ég býst við að okkur sé öllum ljóst að eftir því sem sú byrði verður meiri, þá verður krafan um hærri laun meiri til þess að standa undir þeirri byrði. Á annan hátt verður hún ekki greidd til baka. Yfirgnæfandi meiri hluti af starfsmönnum ríkisins hygg ég vera þá sem lokið hafa einhverju slíku námi eða líklegt að svo verði a.m.k. í framtíðinni. Því held ég það hljóti að vera reikningsdæmi fyrir ríkið hvort sá viðbótarkostnaður vegna launahækkana verður minni en sá sem fylgir því að styðja nemendur eitthvað meira á námstíma. Það er að sjálfsögðu vandi framtíðarinnar að standa undir þeim launagreiðslum. Spurningin er: Er það betri vandi en sá að styðja nú við lánasjóðinn? Annað atriði í ræðu hæstv. menntmrh. vakti mig til umhugsunar en það voru orð hans um ábyrgð ábyrgðarmanna og það sem segir í greinargerð um 6. gr. frv. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Gert er ráð fyrir að sjóðurinn geri sömu kröfur til ábyrgðarmanna og aðrar lánastofnanir.`` Ég held að flestir geti orðið sammála um að hrikaleg áföll sem margir hafa orðið fyrir á undanförnum árum vegna persónulegrar ábyrgðar fyrir aðra sé einn af svörtu blettunum á okkar þjóðfélagi. Um það þekkjum við sjálfsagt öll allt of mörg dæmi. Það hefur orðið allt of algengt að bankastofnanir hafa verið reiðubúnar að veita fyrirtækjum og einstaklingum lán, þó að þær treysti þeim ekki til að geta greitt þau til baka, ef vinir og vandamenn lántakenda fást til að veita ábyrgðir. Ég tel að slík vinnubrögð eigi frekar að vera undantekning en regla vegna þessara mörgu dæma um slæmar afleiðingar sem eiga vissulega að vera víti til varnaðar. Ég hrökk því við þegar í umræðu um frv. var dregin fram þessi aukna ábyrgð ábyrgðarmanna námsmanna og talin þörf á að benda sérstaklega á í greinargerð frv. að geti orðið hlutskipti þeirra. Eða eigum við að horfa fram á það á komandi árum að lánasjóðurinn líti á það hversu breið bök ábyrgðarmenn hafa áður en hann úthlutar námsmönnum láni og hvort foreldrar t.d. með mörg börn og takmarkaða fjárhagslega getu samkvæmt ströngu mati bankakerfisins verði e.t.v. að fara að vega og meta hverju barna sinna þeir geti veitt ábyrgð fyrir láni eða hún metin gild? Er það virkilega svo að það á að fara að meta ábyrgðarmenn eftir hinum ströngu reglum bankakerfisins? Að sjálfsögðu bíða námsmanna eins og annarra misjöfn örlög og enginn veit sína ævina fyrr en öll er. En hjá þeim sem trúa því að með menntun æskunnar sé verið að safna í sjóð fyrir framtíðina fyrir þjóðfélagið í heild, þá hlýtur að vakna sú spurning hvort ganga á fram af hörku bankakerfisins við ábyrgðarmenn þeirra sem verða fyrir óvæntum áföllum. Það fór fyrir mér eins og hv. 9. þm. Reykv. þegar fréttirnar bárust um þá vinnu sem fram hefur farið að undanförnu hjá Háskóla Íslands um forritagerð að mér varð hugsað til námslánanna. Og ég held að þær fréttir séu þörf áminning fyrir okkur hversu varasamt er að ákveða það fyrir fram hvaða fjármagni skuli verja til Lánasjóðs ísl. námsmanna á fjárlögum og hversu dýrt það gæti orðið ef við misstum af slíkum tækifærum vegna þess að sú upphæð hefði verið skorin við nögl. Það gæti orðið þjóðfélaginu dýrt. Ég held við vinnum okkur aldrei út úr þeim vanda sem við stöndum frammi fyrir í þjóðfélaginu nema því aðeins að við reynum að fá arð af þeim auðlindum sem við eigum, bæði í þekkingu þjóðarinnar og auðlindum landsins og með því verja fjármagni til þess að nýta þær. Það er sú leið sem við hljótum að verða að fara til að byggja upp fyrir framtíðina. Ég vil því þakka hæstv. menntmrh. fyrir þá yfirlýsingu hans áðan að vilja skoða frv. betur milli 2. og 3. umr. þannig að meira tillit verði tekið til þess hverjar eru þarfir námsmanna og hverjir eru hinir raunverulegu hagsmunir þjóðfélagsins.

Virðulegi forseti. Það er vissulega rétt, sem hæstv. ráðherra hefur oft og tíðum sagt úr þessum ræðustóli í andsvörum, að þetta fer að verða nokkuð langt mál og margir ræðumenn hafa talað og oft er verið að endurtaka sömu hlutina eða sömu staðreyndirnar. Ég er sammála þeim málflutningi hv. þm. Svavars Gestssonar að eftir allar þær umræður sem hér hafa farið fram um Lánasjóð ísl. námsmanna og þetta nýja frv. um hann eru þær eftirágreiðslur, sem fyrirhugaðar eru, stærsta málið sem stendur eftir eftir þó þær breytingar, sem komnar eru fram og sem allir hafa lýst yfir að horfi til betri vegar Nú hefur hæstv. ráðherra lýst því yfir úr þessum ræðustól að hann hyggist skoða það mál milli 2. og 3. umr. og þó að hann hafi að vísu ekki lofað einu eða neinu um hver árangurinn yrði af þeirri skoðun þá hljótum við að ætla að hann geri ekki ráð fyrir því að við þurfum að endurtaka allar þær ræður sem hér hafa verið fluttar í 2. umr. til þess enn þá einu sinni að ítreka þessa niðurstöðu okkar. Ég ætla að fara nokkrum orðum um þau ummæli sem hæstv. ráðherra lét falla í gær. Í fyrsta lagi sagði hann að við gætum ekki annað en farið að fjárlögum í sambandi við úthlutanir úr Lánasjóði ísl. námsmanna. Það er vissulega rétt að æskilegast og best væri að allar stofnanir gætu farið að fjárlögum og var það ítrekað mjög í máli hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur í dag þegar hún fjallaði um ríkisreikning 1989. Samt er það svo að um helmingur þeirra stofnana, sem eru færðar í ríkisreikningi, hafa farið fram úr fjárlögum á árinu 1989. Og þó að eðlilegast og best væri að nákvæmlega væri hægt að fara eftir fjárlögum þá vill svo til að í mörgum tilfellum er það ekki hægt. Það er e.t.v. ekki hægt að öllu leyti í málefnum lánasjóðsins vegna þess að ekki er vitað svo nákvæmlega þegar áætlun er gerð hversu margir munu sækja um og hafa rétt á láni. Það er e.t.v. ekki heldur hægt í framhaldsskólakerfinu vegna þess að stundum eru fleiri nemendur sem ætla sér þar inngöngu en áætlanir gerðu ráð fyrir, samanber á síðasta hausti. Það er heldur ekki hægt í heilbrigðiskerfinu vegna þess að það geta orðið fleiri sjúklingar sem þurfa á aðstoð að halda en áætlun fjárlaga gerði ráð fyrir. Það er því ekki alltaf hægt að fara nákvæmlega að þeirri áætlun sem gerð er í fjárlögum. Það verður oft að taka tillit til mannlegra sjónarmiða. Hæstv. ráðherra hefur nokkuð ásakað okkur kvennalistakonur fyrir það að við höfum nefnt að við vildum að ríkissjóður kæmi inn í málefni lánasjóðsins með yfirtöku skulda til þess að rétta hag hans sem raunverulega þarf ekki að gera nema tímabundið þar sem lánasjóðurinn á að koma til með að geta staðið undir öllum sínum skuldbindingum í framtíðinni. Við höfum svo mörg dæmi um það að ríkissjóður þarf að koma inn í til að jafna félagslega aðstöðu að það er eitt af því sem við leggjum mesta áherslu á að ríkissjóður standi við. Það er að hann hafi bolmagn til þess að sinna þeim félagslegu málefnum sem hver siðmenntuð þjóð, eins og Íslendingar, telur sig eiga heimtingu á. Og hvers vegna ættu námsmenn í dag að þurfa að greiða fyrir þann gamla upsafnaða vanda sem sjóðurinn hefur komist í? Okkur finnst það alls ekki réttlátt. Í öðru lagi ætla ég að nefna að þó að námsmenn muni fá í eftirágreiðslum lána bættan vaxtakostnaðinn með hærra láni vegna þess vaxtakostnaðar sem þeir þurfa að taka á sig við að taka bankalán áður en þeir fá námslánin greidd þá er vitaskuld ekkert verið að bæta hag námsmanna í sjálfu sér með því. Þeir þurfa eftir sem áður að greiða það þó að það verði þá á lengri tíma. Þeir sem græða á þessu eru fyrst og fremst bankarnir og það kemur mjög vel fram í blaðagrein sem mjög nýlega birtist í Morgunblaðinu þar sem Björn Ragnarsson spyr hver tilgangurinn sé. Með leyfi forseta segir svo í greininni um þessa breytingu að námsmenn fái greitt eftir á: ,,Tilgangur og kostur umræddrar brtt. er mjög vandséður. Ef mikið er rýnt þá eygir maður jú að ekki koma til greiðslur frá lánasjóðnum fyrr en eftir næstu áramót. Það mun leiða af sér hagstæðari áramótastöðu en verið hefur undanfarin ár og ríkisstjórnin getur strax farið að stæra sig af árangri. En hvað svo? Fljótt eftir áramótin þarf að greiða námslánin út og síðan tvisvar á ári eftir það og ekki trúi ég að svo mikil skammsýni sem áramótastaða fyrsta árs ráði gerðum ríkisstjórnar Íslands. Aðra ástæðu er þó erfitt að eygja nema ef vera skyldi að skapa bönkunum enn frekari tekjur en þeir fá í dag því að varla er tilgangurinn með þessari tillögu að mismuna íslensku fólki til náms, eða hvað?`` Skyldi það vera svo að þarna sé verið að hagræða fyrir bankakerfið? Bankarnir munu vissulega græða á þessu. Þeir þurfa að leggja út talsvert mikið af námslánum sem námsmenn þurfa síðan að bera vextina af þó að þeir fái lán greidd til þess eftir á. Þá sagði ráðherra einnig að þegar þrengir að í þjóðarbúinu sé það vænlegur kostur að styðja námsmenn. Það er vissulega alveg rétt. Ég tek undir þau orð hans því að það er tilhneiging hjá fólki til að mennta sig þegar minna er um atvinnu og auðvitað er það miklu vænlegri kostur að styðja fólk til að afla sér menntunar sem seinna meir nýtist þjóðarbúinu en að ríkissjóður þurfi að fara að greiða því atvinnuleysisbætur. Og í framhaldi af því langar mig til að geta þess sem hv. þm. vita kannski að í Noregi verða menn stundum að nýta sér það að vera líka á atvinnuleysisbótum til þess að geta stundað skóla. Ég ætla samt að vona að við hér á landi ætlum námsmönnum ekki að reyna að leika þann leik að hafa atvinnuleysibætur og stunda þannig skóla. Ráðherra hafði jafnframt áhyggjur af því að þó að við værum búin að styðja námsmenn með námslánum og margir menntuðu sig þá mundi þetta menntaða fólk flytjast úr landi því að það fengi ekki atvinnu. En ég vil bara spyrja: Er það eitthvert náttúrlögmál að menntað fólk þurfi að flytjast úr landi? Hvers vegna höldum við ekki áfram að byggja upp þær atvinnugreinar sem geta tekið við menntuðu fólki? Við vitum að það verður færra og færra fólk sem sinnir framleiðslugreinunum á næstu árum.

Þetta er ranglega eftir mér haft.

Þær taka ekki við. Hæstv. ráðherra hafði áhyggjur af því að þetta menntaða fólk mundi flytjast úr landi og þess vegna tel ég að hæstv. ríkisstjórn ætti frekar að hugsa til þess að virkja það hugvit og þá menntun sem hún getur átt í íslenskum námsmönnum. Hún ætti að hafa hugrekki til þess að styrkja þær stoðir sem hægt er að styrkja í atvinnulífi Íslendinga. Til dæmis er á sjúkrahúsum landsins mikið af menntuðu fólki sem gæti unnið stórvirki og það gæti orðið nokkurs konar útflutningur að taka inn sjúklinga erlendis frá og það væri hægt vegna þess að hér höfum við svo mikið af góðu og vel menntuðu startfsliði á sjúkrahúsunum sem vel getur bætt á sig störfum ef það fengi leyfi til þess og við það gæti vinna einnig aukist. Við getum orðað það svo að flytja út þekkingu með því að taka sjúklinga frá öðrum löndum og sinna þeim hér. Hvers vegna eigum við bara að senda sjúklinga til annarra landa og greiða fyrir þjónustuna þar þegar við getum sinnt þessu fólki, bæði Íslendingum og fleirum ef aðstaða væri fyrir hendi? Hvarvetna í þeim tilkynningum sem við þingmenn höfum fengið inn frá námsmönnum kemur mjög fram að jafnrétti til náms verði eitthvað sem muni heyra sögunni til. Eitt stærsta dæmið sem þar er tekið er að námsaðstoð verði greidd eftir á. Það skín alls staðar í gegn að fáist hæstv. ríkisstjórn eða hæstv. menntmrh. til að gera breytingar á því þá sé þetta annars slæma frv. orðið ásættanlegra. Ég ætla því að vona að hæstv. ráðherra muni virkilega beita sér fyrir því að þetta verði endurskoðað milli 2. og 3. umr. og að það komi út úr því að við þurfum ekki að eyða jafnmiklum tíma í að ræða þetta frv. í 3. umr. Ég ætla aðeins að nefna eitt atriði í viðbót sem varðar föstu endurgreiðsluna. Í frv. menntmrh. er hún 48 þús. kr. Ég vék nokkuð að þessu í minni fyrri ræðu en vegna tímaskorts hafði ég ekki tíma til að svara því í andsvörum á eftir. Ég spurði hvort það væri hugsanlegt að endurgreiðslan, þessi fasta upphæð, væri hærri en 5% af árstekjum þess sem þyrfti að greiða þetta til baka. Hæstv. ráðherra svaraði því til að það væri ekki hugsað að meta það svo heldur væri þetta föst greiðsla eins og reyndar kemur fram í frv. Ég vil þá benda á það að þegar árstekjurnar eru lægri en 960 þús. þá er þetta auðvitað miklu meira en 5% eins og áætlað er að greiða til baka fyrstu árin. Það er alveg til í dæminu að mánaðarlaun séu ekki nema um 60 þús. kr. fyrstu árin og ég tala nú ekki um ef fólk væri ekki í fullu starfi. Ef við gefum okkur það að launin væru 60 þús., þ.e. 720 þús. kr. í árstekjur, þá er hlutfallið ekki lengur 5% heldur tæp 7% á fyrstu árunum en þó er ekki hugsað að þær endurgreiðslur hefjist fyrr en eftir fimm ár. Hérna tel ég að sé verið að sverfa að láglaunafólki með því að hafa fasta greiðslu en ekki miðað við tekjur eins og er í núgildandi frv. Allt frv. gengur í raun út á það að námsmönnum þurfi að fækka, þeir séu of margir. Og þá er það ráð tekið að setja lög sem útilokar þá frá námi sem ekki eiga efnaða foreldra eða aðstandendur. Er þá ekki verið að hengja bakara fyrir smið? Það er verið að koma í veg fyrir svokallaða misnotkun sem námsmenn hafi gert sig seka um. Vera má að einhver misnotkun hafi átt sér stað ef núverandi kerfi hefur boðið upp á það. Ef svo er, þá þekkja námsmenn það og vilja leggja sig fram um að koma í veg fyrir það án þess að allur þorri námsmanna þurfi að gjalda fyrir. En það er ekki haft samráð við þá og það er því miður í samræmi við ýmislegt annað í stefnu ríkisstjórnarinnar í mörgum málum. Hún hefur ekki leitast við að hafa samráð við þá sem verða þolendur gerða hennar. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um frv. en vísa enn og aftur til þeirra ummæla hæstv. ráðherra að hann muni skoða málið um eftirágreiðslu námsmanna mjög vel milli 2. og 3. umr.

Virðulegi forseti. Ég biðst forláts að hafa ekki verið í salnum þegar kom að mér en því getum við þakkað tækninni sem komin er í salinn að ég varð skjótt var við það að einhvern vantaði og áttaði mig umhendis á því að mín var vænst í ræðustól. Ég hef þegar talað í þessari umræðu og komið inn á þau efnisatriði sem ég taldi rétt að bæta inn í umræðuna. Ég vildi ítreka eina fyrirspurn til hæstv. ráðherra sem ég bar fram og varð ekki var við að hæstv. ráðherra hefði svarað, e.t.v. hefur hún fallið niður í hans minnispunktum. Það var um skilning á 2. mgr. 12. gr. frv. Þessi málsgrein veitir stjórn sjóðsins heimild til að veita skuldabréfalán á markaðsvöxtum. Í skýringum með þessari málsgrein segir svo, með leyfi forseta: ,,Tekið er upp það nýmæli að stjórninni er veitt heimild til að veita almenn skuldabréfalán á markaðsvöxtum. Ekki eru í lögunum mótaðar reglur um hvernig þessi heimild skuli nýtt en rétt þótti að stjórnin hefði þessa heimild. Stjórnin verður sjálf að móta reglur um notkun hennar. Gera verður strangar kröfur um endurgreiðslugetu og tryggingar.`` Það er ekki mikið á þessari skýringu að græða. Þar kemur fram það orðalag að ,,rétt þótti að stjórnin hefði þessa heimild``. Ekki er útskýrt hvers vegna það þótti rétt og því þykir mér ástæða til að ganga eftir skýringum hæstv. ráðherra á tilkomu þessarar málsgreinar. Ég hélt og taldi það eðlilegastan skilning á þessari málsgrein sem er í 12. gr. frv. að hún hlyti að tengjast því sem á undan er komið í fyrri mgr. 12. gr. Hins vegar virðist sá skilningur hæpinn vegna þess að svokölluð aukalán, sem fyrri málsgreinin fjallar um, eru veitt með sömu kjörum og almenn námslán. Það er ljóst að þessum aukalánum er greinilega ekki ætlað að vera veitt á þeim kjörum sem talað er um í 2. mgr. Þá vandast nú málið að finna tilganginn með þessari málsgrein fyrst það er erfitt að tengja hann við það sem á undan er komið í frumvarpsgreininni. Ég spurði í fyrri ræðu minni hver væri ástæða þess að menn settu þessa heimild inn, hvort það væru einhver ákvæði í öðrum greinum frv. sem menn hefðu í huga að beita þegar kæmi að því að nýta þessa heimild í einhverjum tilvikum. Það kemur t.d. ekkert fram um tengingar inn í aðrar greinar frv. Þar með kemur heldur ekkert fram um að það sé nauðsynlegt eða skilyrði fyrir veitingu láns með kjörum 2. mgr. 12. gr. að það séu námsmenn sem eigi í hlut. Ég hef helst getað séð út úr þessari klausu heimild fyrir lánasjóðinn til að starfa eins og banki, að lána Pétri og Páli peninga á markaðsvöxtum. Þá hlýt ég að spyrja: Hvernig má það vera eða sjá menn það fyrir að sjóðurinn verði í framtíðinni svo vel settur með fé að hann komi því ekki öllu út svo hann verði að fara að stunda bankastarfsemi til að ávaxta fé sitt? Þannig eru nú mínar hugrenningar varðandi 12. gr. Ég hef þar sem komið er í máli mínu rakið hvernig ég hef reynt að skilja 2. mgr. og reynt að fá botn í til hvers hún er þarna inn komin. Ég vænti þess og er viss um það að hæstv. menntmrh. muni veita greið svör við þessari fyrirspurn. Annað sem mig langar til að koma inn á er í framhaldi af ræðu ráðherra fyrr í kvöld þar sem hann var að fjalla um fjárhæðir sem væntanlega þyrfti að greiða úr sjóðnum á næstu missirum. Mér heyrðist á máli hans að hann væri að miða við einhverjar tilteknar úthlutunarreglur. Nú minni ég á það að úthlutunarreglur lánasjóðsins eiga að vera tilbúnar 1. júní nk. Það er ekki ólíklegt að láta sér í hug koma að stjórnarmeirihlutinn sé búinn að koma sér saman um einhverjar úthlutunarreglur og menn séu farnir að vinna út frá þeim og reikna tölur út frá þessum komandi úthlutunarreglum þar sem m.a. yrði tekið á breyttu tekjutilliti eða því breytt frá því sem er í núgildandi reglum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hvernig koma þessar úthlutunarreglur til með að líta út í meginatriðum? Enn langar mig til að bæta við þriðju spurningunni til hæstv. ráðherra: Mun sjóðurinn lána nemendum fyrir skólagjöldum við Háskóla Íslands á næsta hausti? Ef svo er hvenær verður það lán greitt út? Fá menn lán fyrir skólagjöldum í haust til að gera þau upp við innritun eða upphaf skólaárs eða verða þau lán veitt síðar? Ég vil svo víkja örfáum orðum, virðulegi forseti, að því sem kom fram í máli hæstv. ráðherra sem svar við minni ræðu. Ég hafði farið nokkuð yfir samþykkt landsfundar Sjálfstfl. í menntamálum og rakið saman þá samþykkt og frv. um lánasjóðinn og ráðherra taldi að ég hlyti að hafa misskilið samþykkt Sjálfstfl. Ég vil í örfáum orðum rekja það hvernig þær samþykktir eru og ítreka, þannig að ljóst megi vera, að ekki er um misskilning af minni hálfu að ræða um þá stefnu sem flokkur hæstv. menntmrh. markaði skömmu fyrir síðustu kosningar eða nánar til tekið 51 degi áður en hæstv. ráðherra settist í stól menntmrh. Skemmra getur varla verið frá því að samþykktin er gerð og þar til flokkurinn hefur tækifæri til þess að fylgja henni eftir. Það sem ég vitnaði til, virðulegi forseti, á bls. 34 í landsfundarályktanahefti Sjálfstfl. 1991 undir kaflanum Skóla- og fræðslumál, er örstutt. Það er ein setning sem ég ætla að vitna til svo málið sé eins einfalt og verið getur. Setningin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Það er stefna Sjálfstfl. að hið opinbera tryggi að allir eigi kost á menntun við sitt hæfi og hafi jafnan rétt til menntunar án tillits til efnahags, búsetu eða fötlunar.`` Skýrar getur þetta ekki verið, ,,hafi jafnan rétt til menntunar án tillits til efnahags, búsetu eða fötlunar.`` Það eru þessi grundvallaratriði. Það er rétturinn í fyrsta lagi, í öðru lagi að hann skuli vera jafn og í þriðja lagi er jafnréttið áréttað með því að tiltaka að jafnréttið eigi að vera án tillits til þriggja þátta, efnahags, búsetu og fötlunar. Þetta er ákaflega skýr stefnumörkun. Ég segi fyrir mitt leyti að ég er sammála þessari stefnu, að menn eigi að hafa jafnan rétt til menntunar án tillits til efnahags, búsetu eða fötlunar. Ég er hjartanlega sammála þessari stefnu. En það sem ég rakti í minni fyrri ræðu var hvernig frv. endurspeglar þessa stefnu og í hverju það víkur frá hinni mörkuðu stefnu. Maður hlýtur að spyrja sig: Er það þannig varðandi þess stefnu, sem ég mun rökstyðja hér í fáum orðum á eftir að víkur svo verulega frá samþykktinni eins og hún birtist í frv., að flokkurinn meinti ekkert með sinni samþykkt? Þetta hafi verið svona kosningablóm sem menn veifuðu framan í kjósendur til að fá atkvæði fyrir kosningar. Flokkurinn hefur allt forræði yfir málaflokknum, hann hefur menntmrh., hann hefur fjmrh. og hann hefur forsrh. Sjálfstfl. hefur allt það forræði á málum námsmanna sem hann getur hugsanlega haft. Það er ekki hægt að hafa betri stöðu í ríkisstjórn til að framfylgja sinni stefnu en Sjálfstfl. hefur núna. Það er því ekki óeðlilegt að maður spyrji: Meintu menn ekkert með þessu? Eða: Var það samstarfsaðilinn í ríkisstjórn, Alþfl., sem knúði þá niðurstöðu fram að vikið yrði svo gróflega frá markaðri stefnu? Það væri fróðlegt ef hæstv. menntmrh. upplýsti þingheim um það ef svo hefur verið að það hafi verið Alþfl.--- Jafnaðarmannaflokkur Íslands, sem gerði þá kröfu til síns samstarfsflokks að vikið yrði frá stefnunni um jafnan rétt til menntunar án tillits til efnahags, búsetu eða fötlunar. Ég vil spyrja hæstv. menntmrh. hreinlega út: Er það að kröfu Alþfl. sem frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna lítur þannig út að menn eiga ekki lengur rétt heldur á lánasjóðurinn að veita tækifæri til náms, hann á ekki að tryggja rétt til náms? Á þessu er grundvallarmunur. Auk þess er orðið ,,jafnan`` ekki til, það er farið út. Í stað þess að eiga jafnan rétt kemur: Menn eiga tækifæri. Það sjá allir að þetta er tvennt ólíkt. Í öðru lagi kemur fram í frv., eins og það er lagt fyrir, að það á ekki að taka tillit til búsetu. Það er ekki fyrr en við brtt. sem það kemur inn í 3. gr. frv. að stjórn sjóðsins sé heimilt að taka tillit til búsetu og annarra atriða. Það er líka tvennt ólíkt, hæstv. forseti, að eiga rétt til einhvers án tillits til búsetu eða að stjórn sjóðsins sé heimilt að tekið verði tillit til búsetu. Það er tvennt ólíkt. Annað er afdráttarlaust boðuð stefna, lögfest, hitt er heimild sem stjórn sjóðsins fer með eins og henni sýnist á hverjum tíma. Búsetan verður verr úti en þetta því ein af jöfnunaraðgerðunum í núgildandi lögum er að veita ferðastyrki til að jafna út kostnað við að komast til skóla. Því er hent út. Enga ferðastyrki sem þýðir að þeir sem eiga langt að sækja til náms skulu bara borga sitt fargjald sjálfir. Okkur varðar ekkert um jöfnuð hér á Íslandi árið 1992. Er það að kröfu Alþfl. sem þetta er gert? Eða þurfti ekki kröfu Alþfl. til? Er Sjálfstfl. kannski ekki fastari á sinni stefnu og hún honum ekki meira virði en svo að menn snúa við blaðinu frá því sem þeir samþykktu skömmu fyrir síðustu kosningar? Það væri fróðlegt að fá það upplýst af því að ég hef satt að segja enga trú á því að hæstv. menntmrh. sé þeirrar skoðunar að menn eigi að bera sína misþungu bagga eftir búsetu. Ég hef ekki trú á því að það sé skoðun hæstv. menntrmh., að menn eigi að gjalda þess að búa úti á landi. Ég spyr hann því: Hvaðan er sú krafa komin að taka þetta út? Hvaðan er sú krafa komin að taka út jöfnunaraðgerðina ferðastyrki? Ég veit það að kjósendur á landsbyggðinni, bæði kjósendur Sjálfstfl. og Alþfl., vilja gjarnan fá að vita hver er höfundurinn að þessu. Ég skora á hæstv. menntmrh. að sýna þessu fólki þá virðingu að upplýsa um höfundarrétt á misréttinu í Lánasjóði ísl. námsmanna. Ég held, virðulegi forseti, að ekki sé ástæða til að fjölyrða frekar um þetta eða rökstyðja meir málflutning minn í fyrri ræðu minni um stefnu Sjálfstfl. og að það sem ég dró þar upp eigi við full rök að styðjast. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, minna á eitt orð enn sem fellur út úr samþykkt landsfundar Sjálfstfl. í frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna og það er orðið ,,fötlun``. Í samþykkt landsfundar Sjálfstfl. eiga allir jafnan rétt til menntunar án tillits til efnahags, búsetu eða fötlunar. Menn eiga rétt til menntunar án tillits til fötlunar. Hvar kemur sú stefna fram í frv., virðulegi forseti? Ég sé hana hvergi. Ég sé hana ekki endurspeglast í þeim frumvarpstexta sem fyrir þinginu liggur. Ég vil svo, virðulegi forseti, láta máli mínum lokið en vil gjarnan fá að enda á því að dást að hæstv. menntmrh. fyrir dugnað hans við að sitja og hlýða á ræður manna því það er meira en hægt er að segja um marga aðra ráðherra. Ég vænti þess að hann veiti skjót, greið svör og skýr svör við mínum fyrirspurnum.

Herra forseti. Hv. þm. spurði hver ástæðan væri fyrir heimildinni í 2. mgr. 12. gr. frv., um heimild stjórnarinnar til þess að lána á venjulegum kjörum. Það ber ekki að tengja sérstaklega saman 2. mgr. við 1. mgr. Það er ekki ætlunin að fara að taka upp venjulega bankastarfsemi hjá lánasjóðnum og lána Pétri og Páli eins og hv. þm. spurði. Ástæðan fyrir þessu er ósköp einföld. Það eru líkur á að sjóðstjórnin viti vel um hagi námsmanna og svo kann að fara að það þurfi að grípa til sérstakra hjálparaðgerða og til þess og þess eins er þessi heimild sett inn. Varðandi úthlutunarreglurnar hef ég þegar svarað því og sagt að lánasjóðsstjórnin hefur þegar rætt um úthlutunarreglur en að sjálfsögðu ekki gengið frá þeim vegna þess að það getur hún ekki fyrr en þetta frv. er orðið að lögum. Ég hef líka svarað því að það verður lánað vegna skólagjalda í Háskóla Íslands og lán vegna skólagjalda verða greidd út eftir á eins og önnur lán. Síðan rakti hv. þm. eins og hann hafði reyndar gert áður landsfundasamþykktir Sjálfstfl., gerði það alla vega í annað sinn, og það er ekkert sérstakt um það að segja. Við erum einmitt með aðgerðum okkar að tryggja að menn eigi þá kosti og þann rétt sem við samþykktum þar og hv. þm. taldi upp. Við höfum ekki horfið frá þessari stefnu og þess vegna eru spurningar hv. þm. um hver hafi þvingað okkur frá henni alveg út í hött. Þetta voru held ég meginspurningarnar sem hv. þm. beindi til mín núna. Ég vona að það hafi ekki fallið neitt sérstaklega út í mínum minnispunktum. Ég vil aðeins bæta því við varðandi það sem hv. þm. ræddi um tillit til búsetu að heimildirnar eru fyrir hendi í frv. til sjóðstjórnarinnar og því hefur verið lýst yfir að ekki sé ætlunin að breyta út frá því sem unnið hefur verið hjá lánasjóðnum til þessa. Því hefur verið lýst yfir áður í þessari umræðu og styðst ég þar við viðræður við framkvæmdastjóra lánasjóðsins og einstaka stjórnarmenn.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. svörin sem voru skýr og hann svaraði öllum þeim spurningum sem ég lagði fyrir hann öðrum en þeim sem lutu að stefnu Sjálfstfl. Það geri ég ekki frekar að umtalsefni en gef mér að sú stefna, sem er í lánasjóðsfrv., sé hin raunverulega stefna flokksins. En ég vil varðandi þau svör sem hann gaf við spurningum mínum benda á 12. gr. Það kom fram hjá hæstv. ráðherra að 2. mgr. væri sett inn til þess að geta mætt þörf á sérstökum hjálparaðerðum gagnvart námsmönnum eða með öðrum orðum til þess að lána þeim sérstaklega þegar þannig stæði á. Ég var búinn að rekja það í ræðu minni og geri það aftur stuttlega að benda hæstv. ráðherra á að 1. mgr. 12. gr. opnar fyrir heimild til að veita mönnum sérstök aukalán. En hún segir líka, þessi sama málsgrein að þau lán, aukalánin, eru með sömu kjörum og almenn námslán þannig að 2. mgr. getur ekki átt við þessi tilvik.

Hún gerir það, því að hún á ekki við þar.

Þá verður ráðherrann að tala skýrar því að ég næ ekki meiningunni út úr hans svari. Seinna atriðið varðar tillit til búsetu. Það er út af fyrir sig gott og góðra gjalda vert að fá þá yfirlýsingu að ekki sé ætlunin að breyta frá því sem verið hefur varðandi búsetu. En hvers vegna eru menn þá að breyta lögunum? Hvers vegna er verið að breyta því sem er í lögum yfir í það að vera heimild? Það er ekki nema ein ástæða og hún er sú að menn ætla sér að nota heimildina einhvern tíma þannig að búsetan mun hverfa út með tíð og tíma, virðulegi forseti. Ef ráðherrann meinar það sem hann nákvæmlega sagði þá á hann að breyta frv. til upprunalegs horfs hvað þetta varðar.

Virðulegi forseti. Ég tel að í dag sé hljóðið nokkuð annað í mönnum en í gær og ég vonast til þess að það sé vísbending um það að til þess sé ástæða. Nú hefur það komið í ljós að einhver fyrirheit af einhverju tagi eru frá hæstv. menntmrh. um að e.t.v. sé ástæða til að endurskoða örlítið ákvæðin um eftirágreiðslurnar. Ég vona að þetta sé vísbending um að barátta okkar, sem höfum gagnrýnt og sýnt fram á hversu illa þessi ákvæði um eftirágreiðslu lána koma við námsmenn, hafi borið einhvern árangur. Ég efast ekki um að öll þau rök og allt það sem fram hefur komið í þessari umræðu hafi vakið hæstv. ráðherra til umhugsunar og jafnframt, og ég tel raunar að það hljóti að vega þyngra, þá trúi ég ekki öðru en raddir námsmanna séu farnar að hljóma nokkuð betur í samfélaginu en oft áður. Að mörgu leyti hefur þetta verið gagnleg umræða. Hún hefur ekki verið laus við hnökra. Ég ætla ekki að nefna neina sérstaka til. Sumum þykir sjálfsagt að hún hafi dregist um of á langinn. Öðrum án efa að tilefni hennar sé það versta við hana og ég er ein í þeirra hópi. Mér þykir það hart að við skulum þurfa að takast á um grundvallarmannréttindi, þ.e. réttinn til þess að velja okkur nám og þá á ég við alla þá sem telja sig eiga erindi í nám, óháð fjárhag, kynferði, áhugasviðum, aldri og öðru því sem oft og tíðum hefur hamlað fólki í grundvallarbaráttu. Það hefur verið sýnt fram á, ég held með nokkuð gildum rökum, að fyrir suma, sem velja sér óhefðbundið nám, kemur eftirágreiðslan verr niður heldur en fyrir aðra. Það hefur jafnframt verið sýnt fram á það að fjárhagur fjölskyldu og tekjumöguleikar, sem eru mjög misjafnir, m.a. eftir kynferði, mikil áhrif á það hvort eftirágreiðslurnar koma það illa við fólk að það getur ekki valið sér nám. Ég tala af mikilli reynslu vegna þess að ég hef staðið frammi fyrir því að eiga ekki kost á velja mér nám og hef ég þó búið við ljómandi góðar aðstæður. En þannig er að með tækifærunum er ákveðin stýring og eins og svo margir stúdentar þá stóð ég eitt sinn frammi fyrir því að hafa lokið stúdentsprófi og sá fram á að neyðast til að fara í Háskóla Íslands. Auðvitað sé ég ekki eftir því. Þar var hægt að komast inn í námslánakerfi sem að vísu var ekki eins gott og það kerfi sem nú er og á að fara að breyta til hins verra, en það nám, sem ég hafði hug á að stunda, var kannski nær verknámi og var ekki lánshæft á þeim tíma og þegar það varð lánshæft þá voru námsmönnum þar búin lakari kjör en öðrum námsmönnum. Þetta er auðvitað ekkert réttlæti og þetta hefur áhrif á námsval. Í þessu felst stýring. Það getur vel verið eins og í mínu tilviki að þetta leiði mann inn á skemmtilegar brautir og ekki skal ég harma það að hafa eytt fjöldamörgum árum í að stúdera sagnfræði í staðinn fyrir að fara í verklegra nám eins og ég hafði hug á. Þetta finnst mér hins vegar ekki grundvöllur til að velja sér námsbraut og þess vegna hef ég fyrst og fremst beint athygli minni að því hvernig frv. muni koma við þá sem velja sér annað en hið alhefðbundnasta nám sem í boði er. Ég tek undir með þeim sem hafa í kvöld verið að tala um að fregnirnar úr hugbúnaðarheiminum og um væntanlega stórsigra Íslendinga á því sviði hafi yljað okkur um hjartarætur. Þetta staðfestir nákvæmlega það sem við höfum verið að segja að auðvitað er það dýrmætasta auðlind okkar að afla þjóðinni góðrar menntunar, fjölbreyttrar menntunar, framsækinnar menntunar, ekki bara á þröngum sviðum þar sem beinlínis er verið að hjakka í gömlum hjólförum heldur að leyfa sér þann munað að spá svolítið í framtíðina í staðinn fyrir að festast í nútíðinni eða sitja jafnvel uppi með fortíðina á herðunum. En því miður er núna verið að taka ákvarðanir í skugga fortíðar og það hefur meira að segja verið bent á að þeir skuggar eru málaðir allt of svartir. Þeir eru ekki svo svartir sem sagt er. Og þetta er afleitur grundvöllur til að taka ákvarðanir á. Þess vegna held ég að umræðan, sem í senn hefur verið málefnaleg, heit, brennandi, kannski svolítið þreytandi á köflum, en umfram allt með þeirri sannfæringu að hér verði að breyta eitthvað um áherslur, hljóti á endanum að skila okkur því að rétt sjónarmið komist á framfæri og vonandi er nú verið að snúa eitthvað við blaðinu. Ég bind miklar vonir við starf hv. menntmn. núna og skoðun hæstv. menntmrh. á milli 2. og 3. umr. Ég vonast til þess að sú skoðun leiði til þess að það verði fundin önnur leið en þessi eftirágreiðsluleið. Það hefur verið sýnt fram á að hér sé hugsanlega um bókhaldsblöff að ræða. Ég veit að um það eru skiptar skoðanir en það er ekkert skrýtið að þær grunsemdir læðist að okkur sem höfum verið að fjalla um þetta mál og hefur þetta raunar komið fram í blaðafregnum. Ég hafði raunar ekki vitað að umræðan væri að renna á enda en allt hefur sinn tíma og þar af leiðandi er ég kannski ekki með beina tilvitnun í alveg ljómandi góða grein sem ég rak augun í fyrir skömmu og vakti mig til umhugsunar um að kannski væri þetta afleita ákvæði um eftirágreiðslur bara bókhaldsblöff til eins árs eins og fjallað var um betur fyrr í þessari umræðu í kvöld. Ég er ekki að ætla neinum að takast slíkt á hendur en þetta er samt sem áður hægt að rökstyðja nokkuð vel. Það sem gerist er það að ekki verða eins mikil útgjöld á þessu ári, það er staðreynd. Síðan er sá betri reikningur úr sögunni. Ef þetta er ekki raunin þá er hægurinn hjá að afsanna það. Þá þarf ekkert á þessu að halda og þá er hægt að hverfa frá þessari stefnu. Ég ætla ekki að hafa orð mín fleiri. Mér var heitt í hamsi þegar ég talaði fyrr í þessari umræðu og mér er enn nokkuð heitt í hamsi, ögn rórra þó og ég vona að ég hafi ástæðu til þess. Ég vona að það séu ekki bara orð sem valda því að hér er nokkuð meiri bjartsýni ríkjandi heldur að þessum orðum muni fylgja einhverjar athafnir og við munum sjá breytingar á þessu frv.

Herra forseti. Hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson sagði að einhver fyrirheit af einhverju tagi hafi verið gefin um breytingu á reglunni um eftirágreiðslu. Ég sagði að mér þætti sjálfsagt milli umræðna að sýna hv. þm. sem ég var þá að tala við, Finni Ingólfssyni, hvað slík breyting þýðir og ég vil ekki að þessi orð mín séu túlkuð sem eitthvert loforð um að þessari reglu verði breytt. Það vil ég ekki. Þetta er í þriðja skipti sem ég segi þetta og ég nenni satt að segja ekki að koma upp einu sinni enn ef haldið verður áfram að rangtúlka það sem ég sagði.

Virðulegi forseti. Ég nenni ekki að ítreka það að við sem kjósum að líta á þessi orð hæstv. ráðherra sem fyrirheit við gerum það og við vonum að þessi umfjöllun muni verða til þess að það verði skoðað með því hugarfari --- með opnum huga að með góðum rökum og skynsamlegum sé hægt að breyta einhverju. Ég vil trúa því að málefnaleg umræða og málefnaleg umfjöllun geti þarna einhverju um breytt þótt ég nenni varla að fara að ítreka það.

Virðulegur forseti. Það er ýmislegt órætt í sambandi við málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna og þessi umræða, 2. umr. um málið, hefur að sumu leyti vakið upp fleiri spurningar en svarað hefur verið, alveg sérstaklega varðandi það hvað það er sem hæstv. menntmrh. hefur verið að bjóða í sambandi við þessa umræðu og þá gagnrýni sem fram hefur komið. Ég held að það sé mjög eðlilegt og raunar góðra gjalda vert, raunar sjálfsagt, að hv. menntmn. reyni að átta sig á því betur í rólegheitum en hægt er að lesa út úr orðum ráðherra í svörum og andsvörum hvað það er sem er um að ræða áður en menn taka málið til 3. og síðustu umræðu. Ég vil nefna örfá atriði sem nauðsynlegt er að átta sig betur á, þyrftu auðvitað að liggja skýrar fyrir nú en það virðist vera mjög erfitt að fá það fram hjá hæstv. ráðherra hvað það er í einstökum atriðum sem hann telur að komi til greina að lagfæra og hvað þýðir það, bæði fyrir námsmenn og hvað þýðir það fyrir lánasjóðinn sem stofnun. Eitt af því sem þarf að fá á hreint er staða lánasjóðsins miðað við útkomuna á þessu ári og hvað ætla menn sér að gera við þann afgang sem sýnilega skapast þegar ekki verða greidd út haustlán. Er það ásetningur ríkisstjórnarinnar og hæstv. ráðherra að liggja á þessu gulli, nýta það ekki innan ársins til þess að greiða svo sem greiðslugeta sjóðsins innan ramma fjárlaga meira að segja gerir kleift? Þetta er kannski það atriði sem hvað þýðingarmest er því að í rauninni er mikið af því spilverki, svo ég leyfi mér að nefna tillögur frv. og brtt. meiri hluta menntmn., þess eðlis að það er fyrst og fremst verið að ná fram markmiðum innan fjárlagaársins og gera með vísan til þess mjög umfangsmiklar breytingar á lánasjóðnum í heild sinni. Því þurfum við að fá sem gleggsta mynd af því hvað verður gert við það sem safnast upp hjá lánasjóðnum, miðað við þá stefnu sem hæstv. ráðherra boðar í frv. og felst í tillögum meiri hluta nefndarinnar. Ég hef ítrekað spurt hæstv. ráðherra að þessu í umræðunum og ég hef ekki fengið svör við því. Ég hef ekki fengið svör við því hvernig á að ráðstafa eða nýta það svigrúm sem skapast ef ekki verða greidd út lán í haust, allt að 800 millj. kr. hafa verið nefndar. Ég hef ekki fengið þá tölu á blaði frá framkvæmdastjóra lánasjóðsins. Og spurningin sem m.a. hefur verið varpað fram er: Getur það verið að það sé hugmyndin að nýta þetta fjármagn til frádráttar af hálfu ríkisins á næsta ári? Við þessu þurfum við auðvitað að fá skýr svör. Ef þau fást ekki hér við 2. umr. þá er þeim mun nauðsynlegra að ganga eftir því í nefnd þannig að þetta atriði verði dagljóst. Það getur varla verið ásetningur manna að vera í einhverjum feluleik með slíka þætti. Ég skal ekki segja hvað sá afgangur, sem þarna myndast, hrekkur fyrir miklu sem hluti af haustlánum sem meiningin er að fresta samkvæmt þessum tillögum. En það er sjálfsagt að athuga það, skoða það vel. Hæstv. ráðherra sagði hér áðan í ræðustól að hann gæti ekki sett fram ákveðnar tillögur eða skýrt í einstökum atriðum frá því hvernig hagað yrði uppgjöri við námsmenn, t.d. vegna vaxtakostnaðar af bankalánum. Það hefur verið spurt: Er það öruggt og hvernig verður þetta útfært? Það hefur verið bent á það í ræðum, m.a. vitnaði hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir í dag til ummæla framkvæmdastjóra Lánasjóðs ísl. námsmanna í útvarpi fyrir fáum dögum, þar sem svarað var í hálfkveðnum vísum. Hæstv. ráðherra er að vísa í þær hálfkveðnu vísur. Hann kann að hafa betri og skýrari heimildir fyrir því en fram hafa komið í fjölmiðlum hvernig eigi að útfæra það að lánasjóðurinn veiti lán fyrir vaxtakostnaði sem námsmenn þurfa að axla til þess að brúa bilið milli lána vegna eftirágreiðslu lána. Þetta þurfum við auðvitað að sjá áður en málið kemur til lokaafgreiðslu hér á þinginu. En það lifir nú skammt eftir þings og því er æskilegt að fá það þegar fram við þessa umræðu, en ef ekki þá á að fá skýra greinargerð um það, útfærslu af hálfu stjórnar Lánasjóðs ísl. námsmanna, því að það getur ekki verið nein ofætlun að biðja um að að fá það á blaði. Stjórn lánasjóðsins hlýtur að geta sýnt eftir hvaða reglum hún ætlar að vinna verði þetta frv. að lögum. Það gengur ekki að haga málflutningi eins og hæstv. ráðherra gerir hér trekk í trekk og segja sem svo: Ja, það er ekki hægt að greina frá útfærslu í einstökum atriðum á þessu kerfi sem verið er að setja upp, þar á meðal hvernig stjórn lánasjóðsins notar sínar heimildir, vegna þess að það er ekki búið að lögfesta málið. Þannig er ekki hægt að afgreiða okkur hér á Alþingi. Það hlýtur að eiga að vera samhengi í þessum hlutum og við þurfum að vita hvernig málið lítur út að frumvarpinu lögfestu og fyrir fram að vita það hvernig stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna ætlar nú á næstunni að nota sínar heimildir. Það er enginn að spyrja um það hvernig stjórnin ætli að nota heimildir að nokkrum árum liðnum ef menn eiga þá að búa við þetta kerfi sem við skulum vona að verði ekki til langframa, það er enginn að biðja um það, heldur núna alveg á næstunni. Það væri bara hagræðing af hálfu stjórnarinnar að koma því í verk núna á næstu dögum að útfæra það hvernig hún ætlar að móta þær tillögur sem henni er ætlað að móta og nýta það svigrúm sem henni er ætlað í formi útfærslu á útlánareglum sjóðsins. Ég bið hæstv. ráðherra að undirbúa sig undir það nú þegar milli umræðna að þetta liggi sem skýrast fyrir í nefnd. Og ég vænti þess að hæstv. ráðherra verði við því að sýna þingnefnd þær hugmyndir og þann trúnað að leggja fyrir þær reglur sem stjórn lánasjóðsins hlýtur að vera farin að móta, þ.e. þeir sem þar ráða ferðinni. Af hálfu okkar stjórnarandstæðinga hefur verið reynt að sannfæra meiri hlutann á Alþingi og hæstv. ráðherra um það að það kerfi sem hér er verið að lögfesta sé hið mesta óráð. Jafnt frá menntapólitísku sjónarmiði sem og út frá markmiðunum um jafnrétti til náms. Þetta hefur kannski ekki borið mikinn eða sýnilegan árangur enn sem komið er en þó tel ég engan veginn að reynt sé til þrautar í þeim efnum. Við eigum eftir að fjalla betur um þetta mál. Við eigum eina umræðu eftir í þinginu og að sjálfsögðu verður gengið eftir því einnig við þá umræðu að fá fram breytingar á því frv. sem verið er að reyna að lögfesta fyrir þinglok. Og það er skylt að sjá til hvernig því reiðir af. Eitt af því sem nefnt hefur verið í þessu sambandi eru afföllin og þær mjög takmörkuðu og óljósu upplýsingar sem liggja fyrir um það hvernig þetta kerfi muni virka í raun, hver verði afföllin í þessu nýja og breytta kerfi. Ég vænti þess að Hagfræðistofnun háskólans hafi notað tímann með aðstoð Ríkisendurskoðunar á undanförnum dögum til þess að spá betur í þau spil því að svörin sem við fengum voru harla óljós svo ekki sé meira sagt og sögðu ekki nema mjög takmarkaða sögu. Það er auðvitað eitt af undirstöðuatriðunum að átta sig á, út frá hagsmunum sjóðsins, hvernig honum mun reiða af og hver eru líkleg afföll í þessu kerfi. Eitt atriði er ástæða til að undirstrika áður en þessari umræðu lýkur og það er sá fréttaburður sem settur hefur verið á flot nú á meðan á þessari umræðu hefur staðið í þinginu, að námsmenn séu að hagnast með óeðlilegum hætti á samskiptum við lánasjóðinn, og þá ekki bara einhverjir einstaklingar, einhver einstök tilvik, heldur fjöldi námsmanna, vegna þess að þeir fái ofgreidd lán, eins og það er kallað. Á þessu hefur verið klifað en það hefur ekki verið nefnt, t.d. í minniblaði, sem hæstv. ráðherra eða stuðningsmenn hans, settu á flot 5. maí sl. varðandi þetta efni, að þeir sem lenda í því að fá meira í sinn hlut í útlánum en þeim stendur reikningslega réttur til, þegar litið er til þeirra tekna, greiða 5% refsiálag. Þeir þurfa að borga 5% vexti af þessum ofgreiddu lánum og á sama hátt hafi þeir oftalið tekjur sínar og þannig fengið lægri lán en til stóð þá fá þeir hins vegar ábót sem nemur 5% í ofanálag. Þetta held ég að hefði átt að fylgja sögunni frá upphafi og því nefni ég það hér að ég hef orðið var við að sú túlkun sem uppi hefur verið höfð í sambandi við þetta veldur verulegum misskilningi. Það er kannski ekki ástæða til þess af minni hálfu að hafa fleiri orð fyrir lok þessarar umræðu. Ég tala nú í þriðja sinn við umræðuna sem frsm. minni hluta menntmn. og sá ástæðu til þess að nefna þessi atriði sérstaklega og minna á framhaldið sem bíður okkar eftir að málið hefur gengið til atkvæða í 2. umr. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra svo og formaður menntmn. og þeir, sem ráða ferðinni hjá meiri hlutanum, átti sig á því að við munum ganga eftir því milli umræðna og í nefndinni hvernig þau atriði verði útfærð sem hæstv. ráðherra hefur látið að liggja í umræðunni að komi til greina að breyta. Svo og að fá fram þær útlánareglur, sem stjórn lánasjóðsins, sá meiri hluti sem þar ræður ferðinni, hyggst beita við útlán á næstunni. Þá á ég við á næstu missirum. Læt ég svo máli mínu lokið, virðulegur forseti.

Herra forseti. Ég tel mig hafa svarað þeim spurningum sem hv. þm. kom með að svo miklu leyti sem ég get svarað þeim þar sem úthlutunarreglurnar hafa ekki verið samþykktar, það liggur ljóst fyrir. En ég hef samt nefnt nokkur atriði sem stjórn lánasjóðsins hefur þegar rætt í sínum hóp og ég hef rætt við framkvæmdastjóra lánasjóðsins. Ég nefni þar vextina af bankalánum, hvernig farið verði með þá og nefndi fyrir stuttu í andsvari búsetu, fjölskyldutillit og fleira. Það er enn spurt um þá upphæð sem kann að flytjast milli ára og talað þar um 800 millj. kr. Ég er líka búinn að skýra frá því í umræðunni --- ég geri enga kröfu til að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hafi heyrt það svar mitt, vegna þess að ekki er hægt að ætlast til þess að hann sitji hér undir allri umræðunni, en ég hef þegar sagt að af ríkisframlaginu sé þegar búið að greiða 1.950 millj. kr., það hefur þegar verið greitt. Í fjárlögum eru 2.220 millj. þannig að eftir standa þar 270 millj. Lánsfjárheimildir hafa hins vegar ekki verið nýttar að fullu.

Virðulegur forseti. Í þeirri lánasjóðsumræðu sem staðið hefur nú sleitulaust alllengi hafa menn bent á ýmsa mjög svo alvarlega galla sem fylgja þessu lánasjóðsfrv. sem ráðherra hefur lagt fram og menntmn. reyndar gert ýmsar brtt. við sem allar eru til bóta. Engu að síður hafa ekki fengist viðhlítandi svör við því frá ráðherra hvort hann sé tilbúinn til að skoða þær alvarlegu athugasemdir sem hér hafa komið fram, sérstaklega hvað varðar þá fyrirætlan að greiða ekki út nein námslán í haust vegna þess að fólk þarf, samkvæmt því frv. til laga sem hér er lagt fram, að hafa sýnt námsárangur áður en það fær útgreiðslur á láninu. Með öðrum orðum, það þarf þá að brúa bilið frá hausti og fram yfir áramót með bankalánum til þess að framfleyta sér og sínum fjölskyldum. Það hafa reyndar verið gefin góð orð um að hugsanlega væri hægt að skoða þetta mál í nefnd á milli 2. og 3. umr. en það er engu að síður svo óljóst að ekki er hægt að treysta því, a.m.k. ekki eins og málin standa einmitt núna. Það það er því spurning hvort við verðum ekki að ræða þetta mál aðeins betur svo að formaður menntmn. og ráðherra skilji kannski örlítið betur hvaða alvara er hér á ferðum og hvaða alvarlegu athugasemdir það eru sem við höfum fram að færa við þetta mál. Að bæði formaður menntmn. og ráðherra skilji það þá og taki það til vinsamlegrar skoðunar. Þó að ég hafi haft ákveðnar efasemdir um það að þau skildu vinsamlegar ábendingar þá ætla ég ekki alveg að gefast upp á því og vona að þau séu þá tilbúin til þess að skoða þessar athugasemdir og taka málið til nefndar á milli 2. og 3. umr. Það væri satt að segja mjög gott innlegg í umræðuna ef annað hvort þeirra væri tilbúið til þess að lýsa því yfir að þau mundu beita sér fyrir því að málið yrði skoðað í menntmn., á milli 2. og 3. umr. Það held ég að gæti kannski gert útslagið í kvöld um þessa umræðu. Ég hef áður í umræðunni um lánasjóðinn vikið að villandi málflutningi um sjóðinn, um lánþega. Bæði villandi málflutningi sem haldið hefur verið uppi innan Alþingis og reyndar utan þess líka. Þessi málflutningur hefur að hluta til komið inn á börn og barneignir námsmanna. Því er gjarnan haldið fram af mörgum úti í samfélaginu að fólk með mörg börn fari beinlínis í nám af því þá geti það haft það svo gott. Þetta heyrum við mjög oft. Og það er kannski ekki skrýtið þó að láglaunafólk í landinu, sem auðvitað býr við taxta sem eru fyrir neðan allt velsæmi og ekki nokkur maður getur í rauninni lifað af, sé tortryggið. Það er auðvitað mjög auðvelt að ala á tortryggni hjá því fólki í garð námsmanna og ala á þeim hugmyndum að námsmenn lifi í vellystingum praktuglega og þess vegna fari fólk sem eigi í vandræðum með framfærslu sína og barna sinna frekar í lánshæft nám eigi það þess kost. Staðreyndirnar eru hins vegar allt aðrar. Oft þegar verið er að tala um þetta barnafólk er verið að tala um fólk sem á mörg börn, tvö börn eða fleiri. Ef við lítum nú á staðreyndir málsins kemur í ljós að það eru um 284 lánþegar í sambúð sem eiga þrjú börn eða fleiri. Og hvað skyldi þetta vera stórt hlutfall af lánþegum hjá Lánasjóði ísl. námsmanna? Hversu stórt hlutfall skyldi þetta nú vera? Þetta eru 3,5% af lánþegum, fólk í sambúð sem á þrjú börn eða meira. Þetta eru nú öll ósköpin, þessi ,,misnotkun á lánasjóðnum`` sem stundum er verið að tala um að --- eða þessi gulrót sem lánasjóðurinn á að vera fyrir barnmargt ungt fólk. Svo er það þessi hugmynd að þetta fólk, sem eigi þó þessi mörgu börn og fari í nám, hafi það svo gott. Ef við lítum á þennan hóp lánþega, þ.e. hjón með þrjú börn, og skoðum lánveitingar til þeirra þar sem annar aðilinn er í námi og hinn aðilinn er ekki í námi og heldur ekki á vinnumarkaði vegna þess að hann er að sinna ómegðinni. Þetta fólk er með lítil börn og það þarf að sinna börnum og það þarf að sinna barnauppeldi. Ef maki vinnur heimilisstörf er hægt að fá lán út á það ef það er sannanlegt að vegna ungra barna komist hann ekki út á vinnumarkað. Nú, þetta fólk fær að meðaltali að láni um 100 þús. kr. á mánuði. Og á þessu á sem sagt fimm manna fjölskylda að lifa. Ég held að ég þurfi ekki að segja neinum hér inni það að það lifir enginn í vellystingum praktuglega á 100 þúsund krónum á mánuði með þrjú börn á sínu framfæri. Önnur bábylja, sem oft hefur heyrst í þessu sambandi, er að einstæðar mæður flykkist í lánshæft nám vegna þess að þær hafi það svo miklu betra í námi heldur en á vinnumarkaði. Það væri betur að satt væri að þær flykktust í lánshæft nám því að vissu leyti má segja að fólk hafi það betra í námi en á vinnumarkaði að því leytinu til að það ræður tíma sínum mun meira. Þar af leiðandi hafa t.d. einstæðar mæður meiri möguleika á að sinna breytilegum þörfum barna ef þær eru námsmenn og eiga það þá við sjálfar sig hvort þær mæta í alla tíma sem þær þurfa að sækja, en ekki við vinnuveitanda. Þessar konur hafa sem sagt meiri möguleika á að sinna börnum sínum, að koma til móts við þau þegar þau verða veik, rækja ýmislegt foreldrastarf sem fylgir barneignum í nútímasamfélagi, bæði á skólum og dagvistarheimilum, og koma betur til móts við börn sín en ef þær væru fastar á vinnumarkaði. En eins og ég segi, það væri betra ef satt væri, að einstæðar mæður flykktust í lánshæft nám. Bæði vegna þessa og eins vegna hins að ég hef þá trú að fólk sem menntar sig eigi meiri möguleika á vinnumarkaði síðar meir, að það eigi fleiri kosta völ á vinnumarkaði, ekki síst vegna þess að menntun eykur sjálfstraust fólks og það trúir því frekar að það geti sinnt ýmsum störfum sem það hafði kannski haldið að það væri ekki fært um. Við getum tekið dæmi. Ekki er langt síðan við vorum að ræða frumvarp um starfsmenntun í atvinnulífinu á Alþingi. Fulltrúar frá verkalýðshreyfingunni bentu á að námskeið sem haldin væru á vegum verkalýðshreyfingarinnar eða fyrirtækja, jafnvel algjör grunnnámskeið í fiskvinnslunni eða einhverjum iðngreinum hjá iðnverkafólki, gætu gjörbreytt viðhorfi fólksins til sjálfs sín og til sinnar getu. Margt af því fólki sem fer á slík námskeið er með þá hugmynd að það geti ekki lært. Því hefur kannski verið sagt í mörg ár að það geti ekki lært, að það sé ekki vel til þess hæft. Síðan fer það á námskeið og kemst að því að þetta er í raun tóm vitleysa, að það er vel fært um að læra. Oft verður það til þess að það fer að sækja fleiri námskeið, fer jafnvel og sækir sér formlega menntun og byggir smátt og smátt ofan á þessi námskeið. Menntun eykur sem sagt sjálfstraustið og þess vegna held ég að það væri mjög mikilvægt að lánasjóðurinn gæti orðið til þess að draga frekar að sér einstæðar mæður og gefa þeim tækifæri á að mennta sig. Einstæðar mæður, einstæðir foreldrar heitir þetta nú víst á öllum pappírum --- en eins og við vitum eru 80--90% og jafnvel yfir 90% þeirra konur og því einstæðar mæður, eru í raun fáar í námi. Hjá lánasjóðnum eru 645 einstæðir foreldrar sem taka lán. Þetta er 8% af lánþegum hjá lánasjóðnum. Ef við horfum svo til þess að um 4,5% heimila á landinu eru heimili einstæðra foreldra verður þetta nú ekki mjög hátt hlutfall, þó að það sé að vísu hærra en meðaltalið á landinu, þ.e. 8% hjá lánþegum lánasjóðsins en 4,5% á landinu. Við verðum líka að hafa það í huga að stór hópur einstæðra foreldra, eða mæðra, er einmitt á aldrinum 20--40 ára. Það er einmitt sá aldur sem er algengastur hjá lánþegum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Stór hópur einstæðra foreldra er einmitt á námsaldri og þess vegna er ekkert skrýtið að þeir vegi heldur þyngra í lánasjóðnum og í rauninni mjög eðlilegt að þeir vegi þyngra í lánasjóðnum en landsmeðaltal. Það sem ég óttast, verði frv. að veruleika, er að þessi hópur detti út, þ.e. hann dettur auðvitað aldrei alveg út, en að það verði mest afföll í þessum hópi með breytingu á lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Því það er þessi hópur sem tekur að meðaltali hæst lán, það sjáum við í öllum gögnum frá lánasjóðnum. Auðvitað er það ekki skrýtið því að þessi hópur er með þunga framfærslu og það koma minni tekjur inn til heimilishaldsins hjá þessum hópi en hjá öðru barnafólki þar sem tveir sinna framfærslu. Þar af leiðandi, eins og ég segi, tekur þessi hópur að meðaltali hæst lán. Það er auðvitað ekki gefið, sérstaklega af því að þetta eru að stærstum hluta til konur og þær eru almennt talsvert tekjulægri en karlar, þær sjá kannski ekki fram á miklar tekjur að námi loknu og óttast því eðlilega að steypa sér í námslánaskuldir, ekki síst þegar vextir verða komnir ofan á námslánin. Í þessum hópi eru auðvitað einstaklingar sem verða verkfræðingar eða viðskiptafræðingar og komast í sæmilegar álnir að námi loknu. En við vitum það hins vegar að fullvinnandi konur hafa að meðaltali aðeins um 60% af launum fullvinnandi karla. Ef þessar konur miða sig við meðaltalið hjá menntuðu fólki þá vita þær svo sem að þær ganga ekki að neinum feitum bitum þegar námi lýkur. Þess vegna mega þær reikna með því að það verði þeim erfiðara en mörgum öðrum að greiða námslánið. Erfiðara að því leytinu til að þær verða kannski að því ævina á enda eða allt að því, eins og reikningsdæmi sýna, sem menntamálanefnd hefur látið Hagfræðistofnun Háskóla Íslands taka saman eftir að hún kom með brtt. sínar. Verði þetta að veruleika þá held ég að þarna sé mikil óheillaþróun að fara af stað, sem geti ekki síst hitt konur fyrir. Ein bábyljan enn sem hefur komið fram og riðið húsum hér meðal annars, er að fólk leggist í barneignir á námsárum sínum á kostnað Lánasjóðs ísl. námsmanna. Þetta orðalag held ég að ráðherra hafi einmitt viðhaft í þingsölum, að fólk legðist bara í barneignir á kostnað lánsjóðsins. Þetta er auðvitað eins og hver önnur firra vegna þess að við þurfum ekki annað en líta á tölur, ef við lítum á súlurit sjáum við náttúrlega hvers kyns er. Á þessari stóru súlu hérna eru einstaklingar í leigu- eða eignarhúsnæði, sem eru stærsti hluti lántakenda. 67% násmsmanna sem þiggja lán hjá Lánasjóði ísl. námsmanna eru barnlausir. Þannig að tala um að menn noti þetta sem sérstakt tilefni til þess að leggjast í barneignir er auðvitað eins og hver önnur firra. Hins vegar er það mjög mikilvægt og í samræmi við íslenskt hugarfar og íslenska menningu að bjóða börn velkomin. Komi þau undir á annað borð eiga þau auðvitað að vera velkomin. Það á ekki að gera fólki það erfitt að eignast börn, það á ekki að vera markmiðið með neinu sem við gerum á Alþingi. Hins vegar hefur margt verið samþykkt hér sem gengur í þá átt að gera fólki erfiðara fyrir um að eignast börn. Ég nefni bara nýlegt dæmi sem var niðurskurðurinn á barnabótunum. Og nú má búast við því aftur, ef þetta verður að veruleika, því þá er verið að gera barnafólki erfiðara fyrir um nám. Ég talaði um að það væri mikilvægt og í samræmi við íslenskt hugarfar og íslenska menningu að bjóða börn velkomin. Reyndar má nú segja að víðast hvar í samfélaginu er talsvert mikill tvískinnungur gagnvart börnum, ekki síst hér á hinu háa Alþingi. Við teljum okkur barnvinsamlega þjóð, við teljum okkur mikla menningarþjóð, en við erum samt svo frumstæð að við ástundum enn lausagöngu barna, ef svo má að orði komast, eins og í gamla bændasamfélaginu. Það er eins og við stöndum enn með annan fótinn í gamla bændasamfélaginu þar sem börn gátu gengið sjálfala. Í menningarlegu tilliti er það vissulega dálítið sjarmerandi að vera svona sterkt tengdur gamla, íslenska bændasamfélaginu og bændamenningunni, en það getur komið ansi hart niður á okkur ef við horfumst ekki í augu við það að við búum t.d. í Reykjavík í hörðu borgarsamfélagi. Og við þurfum auðvitað að mæta því með ýmsum úrræðum. Hins vegar má segja það að menntmn. hafi haft vit fyrir menntmrh. hvað það varðar a.m.k. að það er búið að setja fjölskyldutillitið inn í frv., þ.e. að tillit skuli tekið til fjölskylduaðstæðna. Það var ekki inni í því frv. sem lagt var fram fyrst og þar af leiðandi var réttur námsmannsins til þess að fá lán til að framfæra börn sín ekki skilgreindur í frv. Þetta hefur verið lagað og það er sjálfsagt að þakka það, þ.e. það hefur komið fram brtt. um að þessu verði breytt, og ég get nú ekki látið hjá líða að segja að ég hlýt að líta svo á að með þessu hafi formaður Alþfl., Jón Baldvin Hannibalsson, m.a. verið ofurliði borinn því að hugmyndir hans hafa verið þær að námsmenn ættu einungis að fá lán til að framfæra sjálfa sig og ekki til að framfæra börn sín. Þau ummæli viðhafði hann m.a. á gífurlega stórum fundi námsmanna í Háskólabíói og vísaði á annað kerfi sem ætti að sinna því að aðstoða fólk við að framfleyta börnum sínum. Og þegar hann var spurður að því hvaða kerfi það væri varð auðvitað fátt um svör, því þegar fundurinn var haldinn hafði hann, sem og aðrir alþýðuflokksmenn og sjálfstæðismenn hér á þinginu einmitt nýstaðið í því að skera þetta kerfi, barnabótakerfi, niður sem er þó ekki svo burðugt hér á landi. Það mátti kannski líka skilja orð formannsins sem svo að það væri verið að vísa á félagsmálastofnanir sveitarfélaganna og ég er nú ekki viss um að þær hefðu allar orðið mjög kátar við það að fá námsmannabörnin á sína framfærslu. Því hefur verið haldið mjög stíft fram af sjálfstæðismönnum sem talað hafa í þessu máli, bæði formanni menntmn. og menntmrh., að námslán séu vaxtalaus á námstíma og beri síðan 1% vexti eftir það. Í rauninni stenst þetta ekki skoðun þegar betur er að gáð. Ef við lítum fyrst á vaxtaleysið á námstímanum er ljóst að hluti námslánsins verður á 9--10% raunvöxtum. Það gerist einmitt vegna þess sem hefur svo margítrekað verið rætt, að námslánið er alltaf greitt eftir á, þ.e. námsmaður þarf fyrst að sýna námsárangur, rétt eins og hann sé alltaf á fyrsta ári, áður en hann fær greitt út námslán. Menn þurfa að lifa á meðan á því stendur og stór hluti námsmanna eru í það stífu námi að þeir geta ekki unnið með náminu. Ef þeir ynnu með náminu næðu þeir ekki tilskyldum einingafjölda sem þarf til þess að fá námslánið eftir áramót. Þeir þurfa því að fjármagna framfærslu sína og fjölskyldunnar með bankalánum og þegar lánið er síðan greitt út eftir áramót skerðist sú útgreiðsla sem nemur vöxtunum. Því að þeir verða auðvitað að klípa af láninu þegar það kemur til þess að greiða 9--10% raunvexti til bankakerfisins. Því hefur verið haldið fram að það snilldarbragð að greiða ekki út nein námslán fyrr en menn hefðu sýnt árangur --- þó svo þeir væru búnir að sýna samfelldan og mikinn árangur árum saman, að þá eigi þeir samt aldrei að vinna sér inn neitt kredit út á það --- sé gert til að firra því að námsmenn lendi í erfiðleikum. Þetta er auðvitað furðuleg röksemdafærsla vegna þess að þetta verður til að skapa erfiðleika hjá námsmönnum. Ráðherra hefur margsinnis komið og reynt að útskýra þær 55--60 milljónir króna sem séu ofgreidd lán til námsmanna á hverju ári. Í einhverju plaggi rakst ég á að það væri erfitt að innheimta þetta. Menn hafa nú reyndar hrakið það hér að þetta sé svo erfitt í innheimtu, flest ofgreiddd lán skili sér mjög fljótlega. Enda væri það mjög skrýtið ef það væri svona erfitt fyrir lánasjóðinn að innheimta þetta. Námsmennirnir undirrita skuldabréf með sjálfskuldarábyrgðarmönnum þannig að það á ekki að vera nokkur einasti vandi að innheimta. Það væri líka mjög skrýtið, ef haft er í huga að námsmenn þykja almennt mjög góðir skuldarar. Í plaggi sem Lánasjóður ísl. námsmanna gaf út 16. mars sl. eru upplýsingar banka um lánveitingar til nýnema. Það eru þó nýnemar, fólk sem er ekki einu sinni komin almennileg reynsla á, sem er að byrja í lánshæfu námi. Í upplýsingum frá Landsbankanum segir: ,,Landsbankinn telur að 20--25% nýnema fái fyrirgreiðslu frá Námunni í bankanum. Það er samkvæmt því 600--800 manns hærra hlutfall af þeim sem eru í námi erlendis en lægra hér á landi. Fyrirgreiðslan er oftast lítil, stundum óveruleg eða víxill fyrir jól. Þeir hafa allir yfirdráttarheimild, sem eru í viðskipum við bankann, allt að kr. 50.000.`` Og svo kemur: ,,Bankinn telur þá góða viðskiptamenn og skil þeirra í mjög góðu lagi.`` Því skyldu þeir vera svona góðir viðskiptamenn í bönkunum en ekki hjá lánasjóðnum? Ég hef líka enga trú á því að það sé yfir höfuð rétt. Lítum á Búnaðarbankann. Þar segir: ,,Í Námsmannalínu Búnaðarbankans fengu fyrirgreiðslu sl. haust 310 nýnemar og meðalfyrirgreiðsla til þeirra var 150.000 kr. Sömu almennu upplýsingar fygldu og hjá Landsbanka.`` Þetta eru með öðrum orðum góðir skuldarar og þetta er fólk sem stendur við sínar skuldbindingar. Ég held reyndar að það eigi við um ungt fólk allra tíma. Það hefur stundum loðað við að fólk er að berja sér yfir blessuðum ungdómnum, eins og þar stendur, og heldur alltaf að heimur versnandi fari og það sé alltaf að koma miklu verri kynslóð heldur en sú sem gengin er. Ég held að þetta sé alls ekki rétt. Ég held að ungt fólk allra tíma sé hið besta fólk. Og ég held að það sé að mörgu leyti heiðarlegra, atorkusamara og réttlátara en margir sem eldri eru, vegna þess að það hefur einfaldlega ekki haft tíma til að spillast. Það er enn of ungt til þess að vera orðið illa spillt --- hvað eigum við að segja --- eftir að hafa farið krókaleiðir í gegnum allt kerfið. Það gerist ekki fyrr en menn eru komnir vel yfir miðjan aldur að þeir eru orðnir almennilega spilltir af kerfiskrókaleiðunum. Það hefur stundum verið talað um, sérstaklega í tengslum við umræðuna um Evrópubandalagið og Evrópska efnahagssvæðið, að við okkur blasi atgervisflótti úr landi ef við göngum ekki í Evrópska efnahagssvæðið eða Evrópubandalagið. Verði atgervisflótti að veruleika hefur hann ekki neitt með inngönguna í Evrópska efnahagssvæðið eða Evrópubandalagið að gera. Við þurfum ekki annað en að líta til Írlands. Hvað skyldi atvinnuleysi vera mikið á Írlandi? Hvað skyldu þeir missa mikið af sínu best menntaða fólki úr landi á Írlandi? Ég horfði um daginn á merka írska kvikmynd, það var reyndar nokkurs konar unglingamynd. Þar voru krakkar sem bjuggu í Norðurbænum í Dublin, þau sögðu: Norðurbæingar eru svertingjar Dublinborgar. Dublinarbúar eru svertingjar Írlands. Írar eru svertingjar Evrópu. Þetta hefur gerst á Írlandi þrátt fyrir inngöngu í Evrópubandalagið, þrátt fyrir mikinn tilflutning á fjármagni frá Brussel til Írlands í alls konar styrkjaformi. Það verður ekki atgervisflótti vegna þess að við göngum ekki í Evrópubandalagið eða Evrópska efnahagssvæðið. Það verður atgervisflótti ef við rænum ungt fólk möguleikunum á að mennta sig og þroska með þeim hætti sem hugur þess stendur til. Ef við þvingum t.d. allt ungt fólk til þess að hugsa í krónum og aurum, til þess að velja sér ,,arðbært nám`` eins og kallað er --- og ég set það svo sannarlega innan gæsalappa. Ef við hugsum út frá einstaklingunum, er það arðbært fyrir einstakling að fara í fiskifræði? Er það arðbært? Hvað skyldi það kosta námsmann að fara í fiskifræði? Fara fyrst í gegnum líffræðideild Háskóla Íslands á námslánum, fara síðan í framhaldsnám erlendis, í Noregi, og taka dýr námslán? Hvað skyldi það kosta? Og hver skyldu launin vera á Hafrannsóknastofnun? Er þetta arðbært fyrir einstaklinginn? Svo sannarlega ekki. En það er sjálfsagt fátt nám eins arðbært fyrir samfélagið og fiskifræðin. En því skyldi sá einstaklingur, sem leggur á sig þetta nám sem auðvitað getur gefið honum mikið sem manneskju, þurfa að greiða fyrir það sérstakt gjald að mennta sig í þágu samfélagsins? Ég ætla ekkert að hafa á móti því að fólk greiði til baka það sem það fær, en að það þurfi að greiða sérstakt gjald í ofanálag í formi vaxta fyrir það að mennta sig í þágu samfélagsins finnst mér engin vitglóra í. Ég skal taka annað dæmi. Er arðbært fyrir efnilegt ungt fólk að fara í sögu eða heimspeki? Er það arðbært? Gerast menntaskólakennari eða háskólakennari eða jafnvel rithöfundur eða hvað sem er að námi loknu. Er það arðbært? Auðvitað er það ekki arðbært. En fátt kemur sér betur fyrir samfélagið en víðsýnt og hugsandi fólk sem þekkir fortíðina og getur þess vegna spáð í framtíðina og lagt grunn að trú okkar á framtíðina. Fátt kæmi sér betur og fátt er arðbærara fyrir samfélagið. Við þurfum nefnilega vel menntað fólk í húmanískum greinum, listgreinum, raungreinum og iðngreinum, öllu sem nöfnum tjáir að nefna. Við þurfum fólk sem hefur valið þessar greinar af fúsum og frjálsum vilja, af því að það hefur löngun til þess, þykir námið spennandi og trúir því að það gefi því víðsýni og þekkingu. Þannig fólk þurfum við. Ekki fólk sem situr með reiknistokk eða reiknitölvu og finnur út, hvað er arðbært fyrir mig að gera. Við þurfum ekki slíkt fólk. En vel menntað fólk, sama á hvaða sviði það er, sér fleiri útvegi en hinir sem hafa ekki öðlast víðsýni menntunar vegna þess að menntun gefur fólki mikið. Þetta fólk kann vinnubrögð, er áræðið og skapandi. Og þá er ég að tala um menntun á hvaða sviði sem er.  Ef við skiljum ekki og berum ekki gæfu til að fjárfesta í grunninum, í hugarfari fólks, hér á landi þá verður atgervisflótti. Ef við ætlum að halda áfram að bjóða upp á bölmóð, svartsýni, vonleysi og væl þá verður atgervisflótti. Þá getum við líka lagt okkur niður sem þjóð og gengið í Evrópubandalagið. Og það væri kannski óskandi. Ef þjóðin trúir ekki á sjálfa sig lengur og sér þann kost vænlegastan að ganga í Evrópubandalagið fær hún kannski trú á sjálfri sér þar. Ég gæti jafnvel lagt það til að þjóðin gengi í Evrópubandalagið ef hún er búinn að missa alla trú á sér. Það fengist þá kannski það út úr því að hún fengi trú á sjálfri sér sem hluta af Evrópu, þessu sterka bandalagi. Af hverju halda menn að þjóðinni hafi vaxið ásmegin við heimastjórn, við fullveldi og við sjálfstæði á sínum tíma? Af hverju halda menn það? Það var ekki fyrst og fremst vegna þess að hún fékk stjórntækin í eigin hendur. Auðvitað var það mikilvægt, menn þurfa að hafa stjórntækin til að geta gert margt. En það var ekki fyrst og fremst vegna þess að þjóðin fengi stjórntækin heldur fékk hún trú á sjálfri sér. Hún fékk trú á sjálfri sér, að hún væri sérstök, ætti sérstaka menningu, hefði hlutverki að gegna, gæti allt --- hún trúði á mátt sinn og megin. Það var það sem þetta gaf.

Besti pólitíkus sem Ísland hefur alið var Jónas Hallgrímsson

. Akkúrat. Hann gaf þjóðinni trú og það gerði Jón Sigurðsson líka, þeir gáfu henni trú á sjálfa sig í gegnum menninguna, í gegnum söguna. Það er það sem skiptir máli. Svo við tölum nú út frá nútímahugtökum í markaðsfræðum má kannski segja að heimastjórnin, fullveldið og sjálfstæðið hafi verið besta markaðssetning okkar í íslensku samfélagi. Þetta var markaðssetning. Og það er alveg sama og menn hafa talað um með hvítbók og innri markað Evrópubandalagsins. Það er líklega best heppnaða markaðssetning síðari tíma. Allt í einu var Evrópubandalagslöndunum færð trúin á það að þau gætu keppt við Japan og Bandaríkin, að þau stæðu á sterkum menningarlegum grunni sem gæti gefið þeim eitthvað, gæti skapað eitthvað. Það var þessi trú sem þau fengu í gegnum hvítbókina og einingarlögin sem hefur haft hrein sálræn áhrif í Evrópu. Við getum séð áratuginn áður, 1972--1985, þá einkenndist efnahagslíf í Evrópu af því sem kallað er lömun. Það var talað um Evrópu-lömunina. Það var verðbólga, atvinnuleysi og svo allt í einu gerist eitthvað. Það gerist ekki bara vegna þess að einingarlögin hafi gjörbylt einhverjum efnahagsmálum eða gjörbylt atvinnulífinu. Það varð auðvitað ekki þannig. Heldur var það trúin sem menn fengu og fór hreinlega að skapa efnahagslegan ávinning. Það er það sem skiptir máli einmitt núna. Núna er andrúmsloftið í samfélaginu í rauninni það við getum ekkert, höfum ekki efni á neinu, kunnum ekkert og verðum að fá eitthvert hjálpræði að utan. Ef ekki í formi álvers þá í formi Evrópsks efnahagssvæðis eða Evrópubandalags. Bölmóðurinn er slíkur núna að það er eins og þjóðin eigi engra kosta völ, að hún hafi ekki efni á nokkrum sköpuðum hlut. Fólki er jafnvel talin trú um að við höfum það svo skítt. Auðvitað er það ekkert þannig. Við höfum það bara gott. Við þurfum kannski að taka okkur tak og þurfum að vinna betur úr hlutunum og fara betur með, og það getum við allt saman ef við bara trúum því. Við skulum líta aftur í tímann til fyrri hluta aldarinnar. Hvað var ekki gert hér út úr engu? Byggður var upp innlendur háskóli, héraðsskólar voru byggðir um allt land, smábörn á öllu landinu fengu menntun. Af hverju gátum við þetta? Hvað áttum við? Við áttum ekki neitt annað en trúna á að við gætum þetta. Ég var að tala um ofurtrú manna á því að allt gott komi að utan, að hjálpræðið komi að utan. Ég hallast að því að þetta sé að verða, ef við getum sagt sem svo, markviss stefna í Evrópuríkjum utan Evrópubandalagsins núna. Að þau geti ekkert og kunni ekkert og verði bara að fara þarna inn til þess að bjargast. Þetta finnst mér ég sjá t.d. hjá Norðurlöndunum. Ég vil kalla það sem er í gangi núna Norðurlandavælið. Menn segja að norræna módelið sé dautt, norræna módelið sé búið að vera. En hvað var það sem gaf Norðurlöndunum sérstöðu í heiminum? Það var norræna módelið. Það var einhver sérstaða sem Norðurlöndin áttu og þeim fannst mikilvæg og þeim fannst að þau gætu kennt öðrum þjóðum. Eitthvað sem byggði á lýðræði, eitthvað sem byggði á jafnræði, eitthvað sem byggði á jöfnuði. Og einmitt trúin á að þetta væri sérstakt og mikilvægt gaf Norðurlöndunum vigt á alþjóðavettvangi. En núna segja menn við fólk heima fyrir: Norræna módelið er dautt. Við erum ekkert og verðum að leita til Evrópubandalagsins. Og nú á að reyna að selja Norðurlöndunum nýja trú með EB-aðild. EB-aðild á að skapa trú og von og verða bjargræði þessara þjóða. Hún verður það ekkert nema eins og ég segi, hún getur haft þau sálrænu áhrif að þær trúi því a.m.k. tímabundið að þær séu með í Evrópu, séu Evrópuþjóðir sem hafi öðlast pláss í ljósinu. En eins og ég segi, atgervisflótti verður ekki vegna þess að við stöndum utan Evrópska efnahagssvæðisins eða EB, það ræðst hér innan lands hvort það verður atgervisflótti eða ekki. Það ræðst af því hvernig við tökum sjálf á málum. Ef við ætlum að halda því statt og stöðugt fram að við höfum ekki efni á neinu, að við höfum ekki efni á að mennta þjóðina almennilega getum við bara lagt hana niður. Ég ætla að ítreka það sem ég sagði í upphafi ræðu minnar að mér finnst mjög mikilvægt að ráðherra eða formaður menntmn. komi með einhverja yfirlýsingu um það hvort þau séu tilbúin til að skoða þær alvarlegu athugasemdir sem gerðar hafa verið í þessari löngu umræðu. Hvort þau eru tilbúin til að skoða þær í nefndinni á milli 2. og 3. umr. Og ég held að það væri talsvert mikilvægt innlegg ef hægt væri að ná því fram hér.