Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Borist hafa bréf frá Ragnheiði Ríkharðsdóttur, 3. þm. Suðvest., Steinunni Þóru Árnadóttur, 8. þm. Reykv. n., Svandísi Svavarsdóttur, 5. þm. Reykv. s., og Unni Brá Konráðsdóttur, 4. þm. Suðurk., um að þær geti ekki sinnt þingmennsku á næstunni. Eins og tilkynnt var á vef Alþingis tóku því sæti í gær á Alþingi sem varamenn fyrir þær Óli Björn Kárason, Björn Valur Gíslason, Álfheiður Ingadóttir og Oddgeir Ágúst Ottesen. Þau hafa áður tekið sæti á Alþingi og eru boðin velkomin til starfa á ný. Borist hefur bréf frá 2. þm. Reykv. s., Vigdísi Hauksdóttur, um að hún geti ekki sinnt þingmennsku á næstunni. Eins og tilkynnt var á vef Alþingis tók því sæti á Alþingi í gær, 13. október, 1. varamaður á lista Framsóknarflokksins í kjördæminu, Sveinbjörg Birna Sveinbjörnsdóttir. Kjörbréf Sveinbjargar Birnu Sveinbjörnsdóttur hefur þegar verið rannsakað og samþykkt en hún hefur ekki tekið áður sæti á Alþingi og ber því að undirskrifa drengskaparheit að stjórnarskránni.

Sveinbjörg Birna Sveinbjörnsdóttir hefur undirskrifað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðin velkomin til starfa á Alþingi.

Borist hefur bréf frá atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytinu þar sem óskað er eftir fresti til að veita skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 114, um veiðigjöld, frá Kristjáni L. Möller. Einnig hefur borist bréf frá mennta- og menningarmálaráðuneytinu þar sem óskað er eftir fresti til að veita skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 159, um söfnunarútsendingar í Ríkisútvarpinu, frá Ólínu Þorvarðardóttur.

Til svara eru: Mennta- og menningarmálaráðherra, sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra og umhverfis- og auðlindaráðherra og innanríkisráðherra.

Virðulegi forseti. Í gær bárust okkur fréttir af því að komið hefði í ljós að fjármálaráðuneytið hefði lagt til grundvallar, við útreikning sinn á afleiðingum hækkunar virðisaukaskatts á matvæli, þá forsendu að matarkostnaður einstaklings væri 248 kr. á hverja máltíð. Við þessar fréttir kemur tvennt til greina. Annað er að mistök hafi orðið sem hljóti að kalla á að fyrirætlanir ríkisstjórnarinnar um hækkun á virðisaukaskatti á matvælum verði endurskoðaðar eða þá hitt að ráðherrar ríkisstjórnarinnar hafi náð slíkum árangri í sparinnkaupum að þeir skuldi okkur öllum hinum námskeið í því hvernig eigi að láta enda ná saman með matarkostnað upp á 248 kr. fyrir einstakling á hverja máltíð. Þar sem ég geri ekki ráð fyrir því að hið seinna sé uppi á teningnum hlýt ég að spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki sé efni til þess, í ljósi þessarar fréttar, að endurskoða frá grunni þessi áform um hækkun á virðisaukaskatti á mat, vegna þess að þetta er ekki eina forsendan sem ekki stenst. Það er líka gert ráð fyrir því að til þess að þetta komi þokkalega út fyrir fólk þurfi það að neyta svo og svo mikils af sykruðum, óhollum matvælum og því meira sem það neytir af óhollustu þeim mun meiri yrði ávinningur þess af breytingunni. Er ekki full ástæða til að horfa á þessi áform frá grunni, hæstv. ráðherra? Er ekki líka ástæða til þess að létta álögum af innfluttum matvælum til að skapa ódýrari neyslukosti fyrir almennt launafólk með því að draga úr álögum á holl innflutt matvæli þannig að fólk ætti val um að komast vel af með matarreikninginn þó að ég ætlist nú kannski ekki til þess að við náum almennt að komast niður í 248 kr. fyrir máltíð á mann?

Virðulegi forseti. Varðandi síðara atriðið sem hv. þingmaður spurði út í, hvort við ættum einhliða að fella niður tolla til þess að Íslendingar gætu hugsanlega keypt ódýrari holl matvæli, getum við auðvitað spurt okkur að því sama til að mynda um íbúa Evrópusambandsins. Þeir setja nokkuð háa tolla á ýmsar vörur sem við seljum þeim, ættu þeir þá ekki líka einhliða að fella niður tolla af þeim, t.d. skyri og fiski? 
             Í samskiptum þjóða er farið yfir samninga um þessa tolla. Slíkir samningar eru í gangi og ég vænti þess að það skýrist fyrr en seinna hvort fram komi einhverjar breytingar í þá veru sem hv. þingmaður nefndi. Engu að síður hafa tollar lækkað á vörum sem er skortur á framleiðslu á hér innan lands, samanber nautakjöt. Tollur á hakki hefur til að mynda lækkað sennilega um 400–500 kr. til innkaups þrátt fyrir að einhverra hluta vegna hafi verð á sömu vöru hækkað um 15% á sama tíma. Er kannski rétt að beina spurningum um af hverju það hefur gerst til einhvers annars en stjórnvalda. Varðandi fyrra atriðið kom hæstv. fjármálaráðherra hér fram með tekjufrumvarp og útgjaldafrumvarp á fyrstu dögum þingsins. Það hefur aldrei áður gerst í sögu þingsins að þau hafi komið svona snemma fram. Ráðherra hefur sjálfur nefnt að það hefði verið ágætt að fá heldur meiri tíma til þess að skoða þetta. Í staðinn hefur þingið fengið þennan möguleika. Hvað varðar nýlegar fréttir um neysluviðmið tel ég einboðið að þingnefndin sem fjalli um þetta mál taki það til ítarlegrar skoðunar. Komi í ljós að miðað sé við röng eða að einhverju leyti ekki fullnægjandi viðmið býst ég við að menn taki það til gagngerðrar endurskoðunar 

Forseti vill vekja athygli hv. þingmanna á því að klukka í púlti virkar ekki en forseti gerir sitt besta til að fylgjast með tíma.

Virðulegi forseti. Við höfum oft heyrt þessa þulu um að það þurfi tvíhliða samninga til að lækka álögur á innflutt matvæli. Við höfum bara reynslu af öðru. Við tókum þá ákvörðun sjálf eftir aldamót að afnema innflutningshöft á grænmeti og það tókst gríðarlega vel. Greinin stendur vel eftir, stuðningi við hana var fyrir komið með öðrum hætti. Þetta hefur skilað miklum ábata bæði fyrir grænmetisbændur og fyrir neytendur. Það er því hægt að vera framsýnn í þessum málum. Má ég taka orð hæstv. ráðherra þannig að hann heiti því að það verði horft til kostnaðar almennings af matvælum í þeirri vinnu sem fram undan er í þinginu? Ég varð ekki var við það þegar hæstv. fjármálaráðherra svaraði hér gagnrýni í fyrra um þetta mál. Það hefur sem sagt núna verið leitt í ljós að forsendurnar standast ekki. Það er þá orðið margljóst að forsendur ríkisstjórnarinnar fyrir því að hækka matarskattinn standast ekki 

Virðulegi forseti. Ég tel nokkuð augljóst að þingið sé akkúrat í þeirri stöðu að fara yfir þær forsendur sem voru fyrir þessum breytingum. Ég ítreka að breytingarnar í heild sinni áttu að skila almenningi í landinu umtalsverðum ávinningi og jafnframt lækkun á vísitölu í landinu, sem er auðvitað grundvallarbreyting frá þeim áformum sem voru hér fyrir nokkrum árum þegar eingöngu var talað um hækkun á virðisaukaskatti með tilheyrandi hækkun á vísitölu. Það er allt önnur umræða. Við framsóknarmenn höfum lagt á það ríka áherslu að þær breytingar sem verði á virðisaukaskattskerfinu muni skila tilætluðum árangri, þ.e. að þær verði ekki til hækkunar á vísitölu og helsti til lækkunar hennar, og jafnframt að það sé tryggt að þeir hópar í samfélaginu sem standa hvað verst komi í það minnsta jafn vel út úr þessu eða í heldur betri stöðu en ella. Vaðandi grænmetið þá hef ég ekki tíma til að ræða það en þar er ekki allt sem sýnist og hefur aldrei verið þrátt fyrir yfirlýsingar manna undanfarin ár.

Herra forseti. Í ljósi atburða helgarinnar þegar upplýst var að heimasíða hryðjuverkasamtakanna ISIS væri hýst hér á landi og skráð á íslenska landsléninu .is vil ég spyrja hæstv. innanríkisráðherra um viðbrögð við þessu og hvort ætlunin sé að koma í veg fyrir að slík misnotkun á landsléninu endurtaki sig. Landslénið er eins konar vörumerki Íslands, því var úthlutað sérstaklega til íslenskra yfirvalda á sínum tíma enda hefur það beina skírskotun til Íslands og ímyndar þess um leið inn á við jafnt sem út á við. Landslénið var hins vegar einkavætt á árinu 2000 og um það gilda nú engar reglur og engin lög og ekkert sérstakt eftirlit er haft með starfseminni. Landslénið er almenn verslunarvara og eru lénin samkvæmt heimasíðu ISNIC seld eftir reglunni fyrstur kemur, fyrstur fær. Umrædd síða, .is, var heimasvæði ógnarsamtaka sem skammstafa heiti sitt einmitt með þessum sama hætti, IS. Þar mátti ekki aðeins sjá hvatningu til hryðjuverka heldur einnig myndskeið af aftökum erlendra gísla samtakanna, myndir sem hafa valdið ótta um allan heim. Herra forseti. Það er ömurlegt að landslén Íslands skuli hafa verið heimili þessara ógnarsamtaka í netheimum. Spurningin er hins vegar hvað sé til ráða. Er hæstv. ráðherra tilbúinn til þess að setja lagaramma um íslenska landslénið, til að mynda í takt við það sem hæstv. fyrrverandi innanríkisráðherra lagði til, um að rétthafi landslénsins .is skuli vera lögráða einstaklingur eða lögaðili sem hefur skráða kennitölu eða sambærilega staðfestingu frá stjórnvöldum og hafi tengsl við Ísland, þ.e. að þeir sem vilja kenna sig við Ísland með því að taka .is sýni fram á tengsl við 

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að taka málið hér upp. Þetta er auðvitað mikilvægt og stórt mál. Það er hárrétt, eins og kom fram hjá hv. þingmanni, að lagaumgjörðin í kringum þessi mál er ekki skýr hér á landi. Nú er ég ekki að segja að það frumvarp sem hæstv. fyrrverandi innanríkisráðherra lagði áherslu á sé nákvæmlega frumvarpið sem leysir vandann en við erum hins vegar með það til skoðunar í innanríkisráðuneytinu, að velta því fyrir okkur og velta því upp hvernig þessi lagarammi getur best orðið. Svarið við spurningunni um hvort ég sé reiðubúin að skoða lagasetningu í kringum málið er já. Það þarf að skoða það með einhverjum hætti og rýna þá stöðu sem kom til dæmis upp núna um helgina. Það sem við verðum líka að gæta okkur á og hefur verið bent á af mörgum hv. þingmönnum er að takmarka ekki tjáningarfrelsið. Málið er því tiltölulega viðkvæmt og flókið en við verðum sannarlega að bregðast við vegna þess að við skynjum það í svona málum, við skynjuðum það um helgina og við höfum áður skynjað það, að varnir okkar gegn þessu eru nokkuð óljósar. Það er vegna þess að hér er á ferðinni, líkt og hv. þingmaður benti á, fyrirtæki sem er í einkaeigu og bregst þannig við og er í raun og veru í sjálfsvald sett hvernig það vinnur nema það sé skýrt að verið sé að brjóta íslensk lög. Þá getur lögregla auðvitað brugðist við og hefur ákveðinn ramma til að gera það og ákveðnar eftirlisstofnanir líka. Svarið við spurningunni um það hvort ákveðið hafi verið að skoða þetta lagaumhverfi og skoða hvort við þurfum að flytja frumvarp eða mæta þessum aðstæðum með einhverjum hætti er já.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Það er ónotalegt að við skulum vera í allt öðru lagaumhverfi með landslén okkar en löndin í kringum okkur. Það er líka ónotalegt að vita að hægt hefði verið að koma í veg fyrir þessa misnotkun á léninu og ekki bara hana vegna þess að hún er ekki sú fyrsta. Það standa yfir málaferli um fíkniefnasölusíðu sem var hýst á .is. Það er rétt að málið snýst öðrum þræði um tjáningarfrelsi, en það snýst líka um það hvernig og hvar ritskoðuninni er fyrir komið. Ég verð að segja að mér finnst það ekki traustvekjandi, herra forseti, að sá sem hefur ritskoðunarvald í þessum efnum og getur lokað heimasíðum, netsíðum, sé einkafyrirtæki úti í bæ sem ekki lýtur neinum sérstökum lögum, reglum eða eftirliti. Ég þakka svörin 

Virðulegur forseti. Ég held að við getum án efa öll verið sammála um að skerpa þurfi grundvöllinn á þessum nýja veruleika sem við búum við, en um leið vil ég árétta að við höfum í huga að á þessum vettvangi er líka mikilvægt að ríki tjáningarfrelsi og frelsið sé virt. Það verður vonandi aldrei í okkar ágæta landi hlutverk ráðherra að loka vefsíðum eða hafa beinan atbeina að því. En ég tek undir með hv. þingmanni og mörgum sem um þetta hafa rætt að það þarf að vera skýrara hvernig brugðist er við. Ég árétta það sem ég hef sagt, hafin er vinna í innanríkisráðuneytinu við að rýna hvernig þetta er gert í nágrannalöndunum og hvernig við höldum best á því og þingið verður að sjálfsögðu áfram upplýst um það.

Virðulegi forseti. Þingflokkur Bjartrar framtíðar var svo lánsamur að fá að funda með forsprökkum LungA-skólans á Seyðisfirði í gær. Hátíðin LungA hefur verið haldin á hverju sumri síðastliðin fimmtán ár að mestu leyti fyrir tilstuðlan heimamanna sem ásamt kennurum og listamönnum hvaðanæva að koma þar upp listasmiðjum fyrir ungt fólk sem er gefið rými og hvatning til að skyggnast um í heimi listarinnar. Reynslan af þeirri hátíð hefur leitt til þess að LungA-skólinn var settur á stofn og svipar honum á margan hátt til lýðháskólanna sem við þekkjum á Norðurlöndum þar sem ungt fólk dvelur til dæmis oft í eina önn eftir menntaskóla. Það nám, sú sambúð og það óhefðbundna kennsluform sem stuðst er við í þeim skólum er liður í því að hjálpa nemandanum að finna hvað hann langar að gera í lífinu, hvar áhugasvið hans liggur og hvað tekur við; hvaða háskólanám eigi til dæmis að velja, iðnnám eða listnám. Á Íslandi glímum við við mikið brottfall úr menntaskóla eins og hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra veit manna best. Við erum líka að glíma við það að fólk byrjar í háskólanámi, finnur sig ekki í því fagi sem það valdi og hættir þá eða velur annað fag. LungA-skólinn á Seyðisfirði er eins og lýðháskólarnir á Norðurlöndunum ekki bara frábær viðbót við núverandi skólakerfi heldur vænleg leið, og rannsóknir hafa sýnt það, til að hjálpa nemandanum að finna sína leið í lífinu, finna sitt áhugasvið og ástríðu. Því vil ég spyrja hæstv. menntamálaráðherra hvort ekki liggi fyrir að finna þessu nýja kennsluformi stað í menntakerfinu á Íslandi og í fjárlögum, því að ég trúi ekki öðru en hann sjái hagkvæmni í því. Mér þætti vænt um að fá að vita hvað hæstv. ráðherra sjái fyrir sér í þessum efnum í fjárlagagerðinni fyrir næsta ár, sem hann er vafalaust að undirbúa.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir að vekja máls á þessu. Ég átti fund með forstöðumönnum skólans fyrir nokkrum mánuðum þar sem þeir kynntu mér þetta verkefni. Ég er sammála hv. þingmanni hvað varðar að þarna er um að ræða mjög áhugaverða tilraun, áhugaverða nýjung sem gæti orðið til gagns. Sú nálgun sem þarna er og sú reynsla sem er til dæmis sótt til annarra Norðurlandaþjóða hvað varðar lýðháskólana held ég að eigi alveg erindi til okkar hér. Það er þó svo að ég hef horft til þess að miða við það fjármagn sem við öfum núna til framhaldsskólastigsins og hef því farið mjög varlega í allar nýjungar. Það er þannig og það kom fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar að á undanförnum árum hafði framlagið til framhaldsskóla, þ.e. reksturs framhaldsskólastigsins, verið dregið saman um 2 milljarða. Á sama tíma fjölgaði mjög nemendum í framhaldsskólastiginu og við erum að vinna okkur til baka hvað það varðar svo að við getum haldið úti framhaldsskólakerfinu. Ég skal játa það að ég hef farið mjög varlega í að gefa grænt ljós á einhverjar nýjungar sem ég gæti síðan illa staðið undir að fjármagna, þó að það sé mjög freistandi. Ég verð að segja hvað varðar þann skóla sem hv. þingmaður nefnir hér sérstaklega að ég tel ástæðu fyrir okkur að skoða vel í fyrsta lagi hvernig þessi viðbót geti passað inn í okkar kerfi og þá hvernig við getum fjármagnað hana ef til þess kæmi. Ég gerði forstöðumönnum skólans á sínum tíma grein fyrir þeirri stöðu sem uppi væri með framhaldsskólann, að hann væri fjársveltur og erfitt væri að ráðast í ný verkefni, meira að segja sem mér litist mjög vel á og fyndist vera góður grundvöllur fyrir.

Virðulegi forseti. Ég þakka svörin og skil auðvitað alveg að hæstv. ráðherra fari sér svolítið hægt. Það er verið að skera niður á þessu svæði en þessi skóli er ekki bara endilega á framhaldsskólastiginu. Hann er fyrir krakka sem ætla kannski að taka sér hlé í framhaldsskóla. Og að stunda eitthvert svona nám getur leitt til þess að þeir haldi áfram eða finni eitthvað sem hentar betur. Það er sú hagkvæmni sem ég vil benda á að á endanum mun stuðningurinn við öll svona kerfi hjálpa okkur og draga úr kostnaði annars staðar, draga úr kostnaði við brottfall og annað. Ég hvet hæstv. ráðherra áfram í því en vil minna á að tíminn er núna. Það þýðir ekki að láta þennan skóla bíða, hann leggur þá upp laupana ef hann fær ekki styrka stoð í sitt grunnstarf.

Virðulegi forseti. Ég er sammála hv. þingmanni hvað varðar fjárfestingu í menntun, að hún skili sér. Við erum núna að auka framlagið til framhaldsskólastigsins, við erum að auka þar við fjármuni, en við eigum enn töluvert eftir til að ná þeirri stöðu sem var hér fyrir hrun og vinna til baka þann mikla niðurskurð sem varð á undanförnum árum, um það bil 2 milljarða, til að koma framhaldsskólastiginu í rétt horf. Þess vegna hef ég því miður þurft að vera mjög aðhaldssamur og passasamur með að fara ekki af stað með ný verkefni meðan ég get ekki fjármagnað þau verkefni ég hef fyrir framan mig. Það breytir ekki því að það er alveg rétt sem hv. þingmaður nefnir að þarna er um að ræða áhugaverða nýjung. Það er sjálfsagt mál fyrir okkur að skoða þetta, en ég set þessa fyrirvara. Ég vil líka nefna að það er hárrétt sem hv. þingmaður bendir á, að brotthvarf er vandamál hjá okkur en það er ekki bara brotthvarfið, það er líka námsframvindan. Námsframvinda á Íslandi er slök og í alþjóðlegum samanburði er hún mjög slök, lélegri en hjá flestum öðrum þjóðum sem við berum okkur saman við. Það er því ekki bara brottfall, það er líka námsframvinda sem við þurfum að bæta.

Virðulegi forseti. Í nýlegri grein hæstvirts einstaklings Kristínar Sigurðardóttur kom fram sjónarmið er varðar hljóðbækur og höfundarétt þeim tengdum. Kristín Sigurðardóttir vildi sum sé njóta hljóðbóka, var jafnvel reiðubúin til þess að borga fyrir það og hefur sóst eftir því að komast í hljóðbækur en hún getur það ekki vegna þess að það eru ekki heimildir til þess að lána bækur á Hljóðbókasafninu út til fólks nema það hafi einhvers konar fötlun eða aðrar forsendur fyrir því að hafa aðgang að þessu safni. Sömuleiðis er annað tilfelli þar sem hæstvirtur ungur maður, Kristján Hrannar, bjó til sína eigin hljóðbók og fór að lesa inn Veröld sem var eftir Stefan Zweig. Þá kom í ljós að hann var að brjóta lög. Hann sóttist líka eftir leyfi hjá Forlaginu, vegna þess að þýðingin er enn þá undir höfundaréttarvernd þrátt fyrir að höfundurinn hafi verið látinn í 72 ár, og í stað þess að fá svar um að það kostaði svo og svo mikið eða það þyrfti að fara eftir hinum og þessum leiðum var honum einfaldlega bannað að dreifa þessu, það væri reyndar strangt til tekið, með leyfi forseta, „stranglega bannað“. Mig langar að spyrja hæstv. menntamálaráðherra hvort hann telji eðlilegt að höfundaréttarlög sem eru hönnuð til þess að hvetja til listsköpunar og dreifingar á list og menningu takmarki listsköpun og framleiðslu og dreifingu á listum og menningu með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrirspurnina. Hvað varðar fyrri þáttinn sem snýr að hljóðbókunum almennt og aðgengi þar að skal ég játa að ég þekki það ekki út í hörgul, en þetta er ágæt ábending og sjálfsagt að skoða það. Hvað varðar aftur á móti seinni hlutann sem er veigameiri þátturinn í fyrirspurn hv. þingmanns, um höfundaréttarákvæðin og samspil höfundaréttar við listsköpun og dreifingu á list, þarf að hafa það sjónarmið í huga, og það er það sem ég horfi sérstaklega til, að tryggja verður að sá sem býr til listaverkið, listamaðurinn, njóti ávaxtanna af listsköpun sinni. Þá gildir einu hvort um er að ræða sjálfan höfundinn eins og hér er nefnt varðandi þá ágætu bók Veröld sem var, sem auðvitað er látinn fyrir margt löngu, eða þýðandann sem er hluti af listaverkinu, í það minnsta eins og það birtist okkur hér, það að lesa upp þá þýðingu sem sá einstaklingur hafði lagt vinnu, orku og tíma í hlýtur að vera þannig að hann eða hún eigi rétt á því að njóta ávaxtanna af þeirri vinnu sinni. Það er ein af grundvallarforsendum þess að menn ráðast í listsköpun einhvers konar að tryggt sé að þeir hafi áfram forræði og yfirráðarétt yfir listaverkinu. Ég átta mig vel á því sem hv. þingmaður er að fara en mitt svar er þarna að grundvallarhugsunin sé sú að eignarréttindi á slíkum verkum eru ekkert minna mikilvæg en eignarréttindi á öðrum hlutum, fyrirtækjum eða eignum manna eða einhverju þess háttar.

Virðulegi forseti. Ég þyrfti sennilega meiri tíma til að ræða allra síðustu fullyrðingu hæstv. ráðherra, ég ætla ekki að fara frekar út í hana vegna þess að ég er ósammála henni. Hér er um að ræða hljóðbókagerð úr öðrum verkum sem er mjög sambærilegt því að þýða bók. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra trúi því að menn eigi að geta þýtt bækur þrátt fyrir að þær séu höfundaréttarvarðar. Því hefði ég talið eðlilegt að menn gætu búið til hljóðbækur úr bókum, hvort sem þær eru íslenskar þýðingar eða upprunalegt verk á upprunalegu máli. Mér heyrist hæstv. ráðherra vera sammála mér. Því langar mig að spyrja hvort hæstv. ráðherra sé reiðubúinn að beita sér fyrir því að með endurskoðun höfundaréttarlaga og nýju fyrirkomulagi þeirra, óháð hugmyndum okkar um endanlega útfærslu á gjaldtöku og því hvernig listamenn eiga að sjá fyrir sér, sé það að minnsta kosti mögulegt fyrir einstaklinga, án þess að þeir séu með fötlun af einhverju tagi, að framleiða hljóðbækur, dreifa eftir einhverjum leiðum, kaupa og njóta hljóðbóka.

Virðulegi forseti. Hvað varðar það að kaupa og neyta hljóðbóka get ég fullvissað þingmanninn um að ég hef allan metnað til þess að aðgengi að þeim sé óheft og sem best, auðvitað þó þannig að fyrir það sé greitt sanngjarnt og eðlilegt gjald. Þá komum við að fyrri þættinum sem snýr að höfundarétti og möguleikum manna til að nýta sér listaverk annarra, hvort sem er til þýðinga eða upplesturs eða hvað það nú er. Það þarf að vera tryggt að þeir sem skópu listaverkin njóti með eðlilegum hætti afraksturs af verkum sínum. Það verður ekki gert nema að tryggja eignarrétt þeirra. Ég held að það mundi fljótt grafa mjög undan listsköpun ef það yrði ekki þannig. Ég vil nefna dæmi sem er alvöruvandamál hjá okkur, en það er niðurhal á talsettum barnamyndum. Erlendar barnamyndir koma hingað til landsins og þær eru talsettar en þeim er síðan dreift á netinu og er halað niður. Það hefur gert að verkum að þessi mikilvæga starfsemi, talsetning á barnaefni, er í hættu. Viðskiptamódelið þar undir stendur illa undir sér 

Herra forseti. Ég hef alltaf haft nokkurn dyn á hæstv. ráðherra, Sigurði Inga Jóhannssyni, enda er hann heljarmenni að pólitískum burðum. Segja má um hann eins og vin Valnastakks, hann er Fjögramaki og fer létt með að axla fjögur ráðuneyti; hann er landbúnaðarráðherra, umhverfisráðherra, auðlindaráðherra og sjávarútvegsráðherra. Ég hef hins vegar alltaf verið mótfallinn því. Ég tel að hagsmunaárekstrar hljóti alltaf að koma upp annað slagið á millum þess að fara með forsjá fyrir landbúnað og sjó á aðra höndina en umhverfið hins vegar. Ég er á móti þessu. Þetta var gagnrýnt harkalega þegar núverandi ríkisstjórn var sett á laggirnar. Þá sagði hæstv. forsætisráðherra að þetta væri einungis til bráðabirgða, svo beit hann höfuðið af skömminni eftir að hafa kórónað hana með þessu og sagði að til skoðunar væri að leggja saman landbúnaðar- og umhverfismálin og að hið tímabundna ástand mundi vara á meðan skoðað væri hvar væri hægt að koma fyrir hinum og þessum þáttum umhverfismála í öðrum ráðuneytum. Ég hélt fyrst að hæstv. forsætisráðherra á þeim tíma hefði eitthvað misskilið tilveruna eða ég misskilið hann, það kemur fyrir, en hæstv. ráðherra Sigurður Ingi Jóhannsson er maður sem talar skýrt. Hann sagði 8. eða 9. júní á síðasta ári í þætti sem heitir Sprengisandur að hann væri með til skoðunar hvort umhverfisráðuneytið væri óþarft. Nú hefur hæstv. ráðherra haft bráðum 18 mánuði til þess að skoða það. Við vitum að hann getur brokkað hratt og farið hart yfir. Mig langar þess vegna til að spyrja hæstv. ráðherra: Hefur hann komist að niðurstöðu um það eftir þessa 16 eða 18 mánuði hvort umhverfisráðuneytið er óþarft?

Virðulegi forseti. Ég get byrjað á játningum eins og hv. þingmaður og sagt að ég hafi alltaf haft ákveðnar mætur á hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni og ræðumennsku hans. En oft er það nú þannig að þegar hann fer í pontu og mærir pólitíska andstæðinga sína þá er það yfirleitt gert í einhverjum öðrum tilgangi. Mér datt reyndar ekki í hug að svo lítið væri að gera hjá stjórnarandstöðunni á Íslandi að menn þyrftu að grafa upp 15, 16 mánaða yfirlýsingar nýrra ráðherra um áhuga þeirra á að skoða mál ofan í kjölinn frá grunni, að það yrði tilefni til óundirbúinna fyrirspurna núna á þessum tíma. En að því gefnu að við ræðum þetta þyrftum við kannski að fá aðeins lengri tíma að ræða um umhverfismálin sem sannarlega eru þverfagleg og ættu eins og jafnréttismál og byggðamál að vera unnin í hverju ráðuneyti út af fyrir sig. Og í hverjum einasta málaflokki ættu menn á sama tíma að velta fyrir sér með hvaða hætti við getum komið umhverfishugsuninni inn í okkar hegðun. Fyrr verðum við ekki farin að haga okkur almennilega hvað varðar umhverfismálin. Það hefur verið skoðun mín býsna lengi. Við sjáum til dæmis hvernig við erum með stjórn fiskveiða, þar sem við notum nýtingarreglur til að tryggja vernd og sjálfbærni og verndun á svæðum, algerlega til fyrirmyndar. Hvað það varðar að það sé sérstakt fyrirbrigði að einn og sami ráðherrann gegni embætti á nokkrum stöðum má benda á að færeyski sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherrann er einnig umhverfisráðherra. Hingað kom yfirmaður umhverfismála hjá OECD sem var umhverfisráðherra Nýja-Sjálands til níu ára og er talinn nokkuð merkur maður í umhverfisfræðum. Hann var iðulega í þremur til fjórum ef  Ég næ ekki að svara aðalspurningu hv. þingmanns. Ég get gert það í lokin.

Herra forseti. Ég kem nú svolítið dapur í ræðustól. Ég heyri að hæstv. ráðherra efast um fölskvaleysi tilfinninga minna gagnvart honum og Framsóknarflokknum. Hins vegar er þetta ekkert gamanmál. Hæstv. ráðherra var gagnrýndur mjög harkalega af umhverfisverndarsinnum og öðrum sem til dæmis unna góðri stjórnsýslu. Þetta getur falið í sér hagsmunaárekstur, alveg sama hversu vandaður einstaklingur sinnir þessu. Hæstv. forsætisráðherra sagði að það væri verið að skoða hvar mætti koma verkefnum ráðuneytisins fyrir. Sá hæstv. ráðherra sem núna er umhverfisráðherra sagði að hann væri að skoða hvort ráðuneytið væri óþarft. Menn þurfa að komast að niðurstöðu. Það getur vel verið að tímarnir séu eins og áður var í landbúnaðarráðuneytinu, þar ferðuðust menn á hraða snigilsins, a.m.k. fer hæstv. ráðherra mjög hægt yfir í þessu máli. Það var annað sem hékk á þessu líka. Þetta átti að vera tímabundið ástand þangað til Framsóknarflokkurinn fengi fimmta ráðherrann og hæstv. forsætisráðherra sagði að það ætti að vera kona. Þá get ég sagt: Ég hef fulla trú 

Virðulegi forseti. Ákveðin breyting á ýmsu fyrirkomulagi ólíkra málaflokka hefur verið til allítarlegrar skoðunar, eins og sameining stofnana sem menn þekkja. Sumar breytingar eru farnar af stað, samanber tilflutningur verkefna eins og menn þekkja líka, jafnvel höfuðstöðva. Þessu er hvergi nærri lokið. Ég á von á því að það komi fleira frá hæstv. ríkisstjórn í þá áttina, líka er varðar umhverfismál eins og aðra málaflokka. Það er auðvitað fráleitt að við núverandi aðstæður sé hægt að leggja niður ráðuneyti sem fer með jafn víðfeðma málaflokka og umhverfisráðuneytið. Við erum ekki nærri komin á þá stöð í lífinu, hvorki hv. þingmaður né sá sem hér stendur eða samfélagið í heild sinni, að umhverfismál eða jafnréttismál, hvað þá byggðamál séu komin inn í samþætta hugsun okkar þegar við afgreiðum mál almennt séð. Fyrir þann tíma er augljóst að við verðum að hafa málsvara fyrir hvern málaflokk fyrir sig eins og við erum með. 

Virðulegi forseti. Það vakti athygli þegar hæstv. forsætisráðherra úthlutaði styrkjum, alls að upphæð 205 millj. kr., til atvinnuskapandi minjaverndarverkefna í fyrra. Stór hluti þessara verkefna átti rétt á styrkjum úr húsafriðunarsjóði eða fornminjasjóði. Árið 2013 ráðstöfuðu stjórnvöld ónýttum heimildum af liðnum Atvinnuuppbygging og fjölgun vistvænna starfa, alls 175 millj. kr. til þessara menningarstyrkja auk 30 millj. kr. af liðnum Græna hagkerfið á fjáraukalögum. Þetta mál er tvíþætt og kannski margþætt. Það sem ég vil sérstaklega nefna hér er tvennt: Annars vegar erum við að tala um með hvaða hætti þessir styrkir voru veittir, þ.e. án auglýsinga, ekki í gegnum samkeppnissjóði og ekki hægt að sjá að jafnræðis hafi verið gætt við úthlutun. Hins vegar erum við að tala um meðferðina á fjárlagaliðum, hvernig þeir voru togaðir til og fjáraukalög ekki notuð eins og lög um fjárreiður ríkisins gera ráð fyrir. Ríkisendurskoðun tók málið til skoðunar og skilaði skýrslu í júní 2014 og gerir margháttaðar athugasemdir við verklag ráðuneytisins og gagnrýnir meðal annars að engar samræmdar verklagsreglur gildi um styrkveitingar forsætisráðuneytisins. Ráðuneytið vísaði meðal annars til þess að tímaramminn hefði verið þröngur til að útskýra hvernig þessar styrkveitingar fóru fram en í raun er ekkert sem réttlætir þennan hraða. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar segir orðrétt, með leyfi forseta: „Ríkisendurskoðun fellst ekki á að þröngur tímarammi, sem fyrst og fremst var til kominn vegna verkefnaflutninga milli ráðuneyta á miðju ári, teljist gild ástæða fyrir því að vikið sé frá faglegum vinnubrögðum við ákvörðun um úthlutun styrkja.“ Þá kom fram í svari ráðuneytisins við fyrirspurn minni að um einskiptisaðgerð væri að ræða þar sem verið væri að ljúka ráðstöfun fjárheimilda af sérstökum fjárlagalið sem nú hefði verið lagður niður. Margar aðgerðir stjórnvalda eru einskiptisaðgerðir en faglegt verklag hlýtur alltaf að eiga við, óháð því hvort um er að ræða endurtekið efni eða ekki. Mér finnst mjög merkilegt að mönnum hafi legið svo á að nýta þessa fjárheimild innan ársins og mér finnst ekki boðlegt að nota það sem rök að þetta verði aldrei gert aftur. Það er mikið og furðulegt hringl í gangi með fjárlagaliði þegar maður skoðar þetta mál og það er svolítið flókið og þá sérstaklega það sem snýr að græna hagkerfinu. Svo að ég fari aðeins yfir það þá vekur það athygli að verið er að nýta fjárlagalið á síðasta ári í annað en til var ætlast. Þá er ég að tala um liðinn sem kallast Atvinnuuppbygging og fjölgun vistvænna starfa. Ríkisendurskoðun telur að stjórnvöld hefðu átt að leita formlegrar heimildar Alþingis til að ráðstafa ónýttri heimild af þessum lið. Það var ekki gert. Það er verið að setja fjárveitingar á fjáraukalög 2013 sem eiga ekki heima þar, svo sem aukið framlag til Þjóðminjasafns og Minjastofnunar, alveg óháð fjárþörf þeirra stofnana, ég ætla ekki að taka afstöðu til þess. Þarna var ekkert ófyrirséð eða óvænt á ferð þannig að þetta átti ekki heima á fjáraukalögum. Einnig er gagnrýnisvert að á sama tíma og verið er að leggja niður fjárlagaliðinn Græna hagkerfið í fjáraukalögum 2013 er hann endurlífgaður í sama frumvarpi undir lengra nafni, þ.e. Græna hagkerfið og verkefni tengd vernd sögulegra og menningartengdra byggða og fornleifa o.fl. Þessi liður hefði átt að koma nýr inn á fjárlögum 2014 og heitið hefði mátt vera hnitmiðaðra. Ríkisendurskoðun telur tilvísunina í liðinn Græna hagkerfið villandi, ekki síst í ljósi þess að umsjón með verkefnum græna hagkerfisins var flutt til umhverfis- og auðlindaráðuneytisins í apríl 2013. Þessi liður er samt enn í fjárlögum 2015 undir forsætisráðuneytinu og mun ekki renna til verkefna græna hagkerfisins eftir því sem ég best veit. Ríkisendurskoðun gagnrýnir villandi framsetningu á fjárlagaliðum og beinir þeim tilmælum til ráðuneytisins að setja fjárlagalið fram þannig að þingmenn og aðrir skilji hvað sé í gangi. Það finnst mér mjög mikilvæg ábending því að mínu mati á svona sjúsk í fjárlagagerðinni ekki að líðast. Þá er á bls. 20 í skýrslunni bent á ákveðið verkefni sem vísað var á milli þriggja ráðuneyta því að enginn vissi hver bar ábyrgð á verkefnum græna hagkerfisins. Þetta getur ekki flokkast sem góð stjórnsýsla. Minjastofnun mun síðan fara með eftirlit með þessum verkefnum og það er jákvætt, ég vil vera jákvæð að einhverju leyti. Ég hef enga ástæðu til annars en treysta því að þar verði haldið vel á málum og eftirfylgni með verkefnum góð. Að mínu mati er hins vegar ekki ásættanlegt að styrkjum skyldi úthlutað úr ríkissjóði eins og gert var án auglýsinga, án þess að faglegt mat væri lagt á umsóknir og án þess að jafnræðis væri gætt. Ég hefði frekar viljað sjá þessa peninga, ef menn ætla að fara í atvinnuuppbyggingu á landsbyggðinni, renna í sóknaráætlun landshluta sem skorin var niður í 15 millj. kr. í fjárlagafrumvarpinu í fyrra þó að síðan hafi aðeins verið bætt í.

Virðulegur forseti. Stjórnarandstaðan virðist hafa valið þennan dag til að endursýna gamalt efni. Fyrst kemur hv. þm. Össur Skarphéðinsson og spyr út í 16 mánaða gömul ummæli úr útvarpsviðtali og svo er hér efnt til sérstakrar umræðu um lið á fjárlögum sem samþykktur var árið 2012. En gott og vel. Förum yfir þetta mál eina ferðina enn. Í samræmi við stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar var málaflokkur menningararfs fluttur frá mennta- og menningarmálaráðuneytinu til forsætisráðuneytisins. Skilgreining á hugtakinu menningararfur í starfi forsætisráðuneytisins endurspeglast í forsetaúrskurði og lögum um menningarminjar. Fyrirspurnum um styrkveitingar á sviði menningarminja og um málefni menningararfs hefur áður verið svarað á vettvangi Alþingis eins og ég gat um með ítarlegum hætti, m.a. fyrirspurn frá hv. málshefjanda, Brynhildi Pétursdóttur, og tel ég rétt að árétta nokkur atriði úr þeim svörum. Ég vil undirstrika þegar í upphafi máls míns að það er með hreinum ólíkindum að hv. þingmenn skuli ítrekað gagnrýna mál og málaflokk sem hefur verið stórbættur eftir niðurskurð og vanrækslu fyrri ríkisstjórnar. Þessi mikilvægi málaflokkur hefur í raun verið í svelti og alls ekki nægur sómi sýndur. Nú þegar ný ríkisstjórn er að stórefla málaflokkinn bregður svo við að þingmenn sjá ástæðu til að gagnrýna í stað þess að fagna þeim fjölmörgu verkefnum sem er unnið að um allt land. Þetta er með hreinum ólíkindum. Við úthlutun styrkja í desember 2013 var verið að ljúka ráðstöfun fjárheimilda af sérstökum fjárlagalið sem við í forsætisráðuneytinu ákváðum að eigin frumkvæði að leggja til við Alþingi að yrði lagður niður. Um var að ræða fjárlagalið sem fyrri ríkisstjórn hafði beitt sér fyrir til frjálsrar ráðstöfunar fyrir þáverandi ráðherra og svo ráðherranefnd um atvinnumál. Eins og fram kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar auglýsti ráðherra málaflokksins, ráðherranefndin eða ráðherrarnir sem í henni sátu hvorki eftir styrkjum né viðhöfðu annað mat sem tryggt gæti jafnræði í tíð fyrri ríkisstjórnar. Athyglisvert er að Ríkisendurskoðun gagnrýnir þær úthlutanir og telur að ekki hafi faglegt mat legið til grundvallar. Úthlutun sú sem ég stóð fyrir í árslok 2013 var einskiptisaðgerð þar sem fjölmörg verkefni voru valin á grundvelli fyrirliggjandi gagna og/eða umsókna sem lágu fyrir í ráðuneytinu, hjá Minjastofnun Íslands, Þjóðminjasafninu og húsafriðunarnefnd og jafnframt var leitað álits og umsagnar þessara fagaðila við mat á verkefnunum. Brýn verkefni á sviði húsafriðunar og menningarminjaverndar eru vel þekkt og hafa verið kortlögð í starfi húsafriðunarnefndar um árabil, Þjóðminjasafns Íslands og Minjastofnunar Íslands. Því var mögulegt að nálgast verkefnið á faglegum grunni og gæta jafnræðissjónarmiða án þess að auglýst væri eftir umsóknum. Segja má að faglegt val verkefnanna sé staðfest í skýrslu Ríkisendurskoðunar þar sem engar athugasemdir eru gerðar við verkefnavalið. Úttekt Ríkisendurskoðunar staðfestir að farið hafi verið að lögum við úthlutun styrkjanna. Meginábyrgð Ríkisendurskoðunar til forsætisráðuneytisins er að ráðuneytið setji sér verklagsreglur um styrkveitingar. Eins og fram kemur í skýrslunni tekur ráðuneytið undir að æskilegt sé að setja slíkar reglur, þ.e. ef reglulegar styrkveitingar af safnliðum yrðu í framtíðinni teknar upp í forsætisráðuneytinu. Svo ég ítreki það þá tókum við upp á því að eigin frumkvæði að hverfa frá því fyrirkomulagi sem síðasta ríkisstjórn kom á og það var gert áður en Ríkisendurskoðun gerði athugasemdir við þetta fyrirkomulag síðustu ríkisstjórnar. Að mati Ríkisendurskoðunar beindi forsætisráðuneytið styrkveitingum í faglegt ferli með því að fela Minjastofnun Íslands að annast samningagerð vegna styrkjanna, greiðslu þeirra og eftirfylgni með verkefnum. Mörg þeirra verkefna sem hlutu styrk eru þegar komin í góðan farveg og það er mjög ánægjulegt að fylgjast með framvindu þeirra. Það hefur verið áhersla mín í samræmi við stefnuyfirlýsinguna að efla starfsemi á sviði menningararfs og sömuleiðis að efla hina faglegu sjóði á því sviði. Það hef ég þegar ákveðið að gera með verulega auknu framlagi til þessara mikilvægu sjóða og stefnt er að því að gera það áfram á næstu árum. Það er sannarlega mikilvægt og tímabært miðað við áherslur fyrri ríkisstjórnar sem vanrækti mikilvægt hlutverk sitt um verndun menningarminja á Íslandi. Samþykkt voru ný lög um menningarminjar á síðasta kjörtímabili án þess að þeim fylgdi stuðningur til að framfylgja þeim. Sjóðirnir voru ekki efldir og stofnanir sameinaðar án þess að því fylgdi nauðsynlegt fjármagn. 
             Virðulegi forseti. Ég sé að tími minn er á þrotum en ég kem hingað aftur og fjalla þá sérstaklega um skilgreiningu á grænu hagkerfi auk annars.

Virðulegur forseti. Ég fagna því að hæstv. forsætisráðherra er glaður og reifur eins og endranær og svarar spurningum þingmanna og gagnrýni þeirra af alúð og undirgefni, ef svo má að orði kveða. Þegar ríkisstjórnin tók við völdum heyrðist gjarnan að þetta væri allt saman ómögulegt, ekkert af þessu fólki hefði gegnt ráðherraembætti, það væri flest ungt og reynslulaust. Sannast að segja var ég alls ekki sammála því. Mér fannst það eiginlega mest spennandi við nýju ríkisstjórnina að ekkert þeirra sem þar var hefði setið þar fyrr og þess vegna mætti búast við nýjum vinnubrögðum. Það er nú svo að þegar vonast er eftir nýjum vinnubrögðum eru betri vinnubrögð oft innifalin. Því verður ekki neitað að ég hef orðið fyrir vonbrigðum en vissulega hafa vinnubrögðin breyst, eins og sést á úttekt Ríkisendurskoðunar sem fjallar um fjárveitingar úr forsætisráðuneytinu, en þau eru ekki ný heldur er horfið aftur til gamalla tíma þegar stjórnmálamenn útdeildu opinberu fé að eigin geðþótta og áhugamálum. Á seinni árum höfum við einmitt reynt að útrýma þessu og það hafði tekist að stórum hluta, t.d. með því að færa hina svokölluðu safnliði frá fjárveitinganefnd en þá gengu menn á fund þingmanna og fengu einhverjum sporslum úthlutað eins og fjármögnun Þorláksbúðar er alræmd fyrir. Þegar ríkisstjórnin var mynduð voru málaflokkar fluttir á milli ráðuneyta til að koma til móts við áhugamál hæstv. forsætisráðherra. Sum verkefnin voru reyndar aftur flutt til síns heima. Þegar leið að árslokum bretti hann síðan upp ermar og hóf að úthluta fjármunum á báða bóga, þar á meðal til verkefna sem hægt var að sækja um styrki fyrir úr lögbundnum sjóðum. Slíkar úthlutanir gengu beinlínis gegn áherslum Alþingis frá árinu 2011. 
             Því miður finnst manni stundum finnst eins og 

Virðulegi forseti. Mér fannst spaugilegt að hlusta á hæstv. forsætisráðherra sem kom hér upp og kvartaði yfir endurteknu efni í þingsal því að öllum er ljóst að hv. málshefjandi, sem ég þakka fyrir að hefja máls á þessu mikilvæga efni, þurfti að bíða í marga mánuði eftir að fá þessa sérstöku umræðu á dagskrá. Enn þá spaugilegra fannst mér þegar hæstv. forsætisráðherra fór sjálfur með endurtekið efni, því að hann fór að sjálfsögðu aftur í hlutverk sitt sem formaður stjórnarandstöðuflokks en ekki í hlutverk sitt sem hæstv. forsætisráðherra og fór að tala um gömlu ríkisstjórnina, sem var honum miklu hugleiknari en nýja ríkisstjórnin. Við skulum endilega rifja þetta upp. Árið 2012 voru 217 milljónir í húsafriðunarsjóði sem samkvæmt lögum um menningararf á að fara með úthlutun styrkja til húsafriðunar með faglegum hætti. Sá sjóður var skorinn niður í 45 milljónir. Það er raunar lagt til að það verði 56 heilar í ár, en enn þá eru 133,6 milljónir á liðnum með langa nafnið: Græna hagkerfið og vernd sögulegra og menningartengdra byggða og fornleifa o.fl. Ríkisendurskoðun sá þó sérstaka ástæðu til þess að gagnrýna það því að mjög vandséð er samkvæmt skýrslu Ríkisendurskoðunar hvernig nákvæmlega græna hagkerfið tengist vernd sögulegra og menningartengdra byggða. Röksemdir forsætisráðuneytis um að þetta séu vistvæn verkefni falla hreint ekki að þeirri skilgreiningu sem við eigum af græna hagkerfinu og hæstv. forsætisráðherra ætlar að koma með hér í síðari ræðu. Ég bíð spennt að heyra hana. Ég reikna með að það sé sú skilgreining sem við samþykktum hér öll, og örugglega hæstv. forsætisráðherra líka því að hún var samþykkt mótatkvæðalaust, þegar við samþykktum samþykkta þingsályktun um græna hagkerfið. Auðvitað hlýtur maður að spyrja sig: Ef okkur er umhugað um að efla menningararfinn, eins og hæstv. forsætisráðherra er og mér líka, af hverju eru þessir fjármunir þá ekki fluttir, það væri hreinlegra, í húsafriðunarsjóð eða fornminjasjóð? Hvernig nákvæmlega á liðurinn með græna hagkerfið að tengjast þessum málum? Virðulegi forseti. Mér finnst allt þetta mál 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka málshefjanda þessa umræðu. Hér fjöllum við um úthlutun menningarstyrkja, úthlutun fjármuna frá ríkinu. Þetta eru fjármunir sem ríkið hefur innheimt frá skattgreiðendum þessa lands og á aðra vegu og auðvitað ber að fara með þá af varúð. Því skiptir miklu máli að þetta sé allt uppi á borðum og það sé gagnsætt kerfi í því hvernig við ráðstöfum fjármunum hins opinbera. Því fagna ég allri umræðu um það, öll umræða hlýtur að vera til bóta. Þá þurfum við líka að spyrja okkur: Hvað ætlum við að hafa marga sjóði, í hvað ætlum við að setja peningana, hver er tilgangurinn með hverjum sjóði, hverjum fjárlagalið fyrir sig, sérstaklega í þeirri forgangsröðun sem við förum eftir núna? Það skiptir miklu máli við úthlutun allra fjármuna að tilgangurinn sé skýr og markmiðin séu til framtíðar þannig að fyrirsjáanleiki sé líka til staðar. Við þurfum alltaf að hafa það að leiðarljósi, hvort sem það snertir úthlutun menningarstyrkja eða annað. Í þessu máli kemur fram að Ríkisendurskoðun mun fara yfir þetta og þetta er komið í faglegt ferli hjá Minjastofnun og við verðum að treysta því að svo verði. Hina umræðuna um menningarstyrkina ætla ég að taka í seinni ræðu minni og hvernig þetta falli að forgangsröð okkar í dag, mikilvægi þessa og hvaða markmið við ættum að skoða í því.

Virðulegi forseti. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar er fjallað um þrjá fjárlagaliði, þ.e. atvinnuuppbyggingu, græna hagkerfið, eins og það var skilgreint áður, og græna hagkerfið, þ.e. nýi liðurinn. Það sem var gert var að hæstv. forsætisráðherra notaði 175 milljónir af fjárlagaliðnum um atvinnuuppbyggingu og 30 milljónir af liðnum Græna hagkerfið samkvæmt gömlu skilgreiningunni í ýmis verkefni. Húsfriðunarnefnd, Þjóðminjasafn Íslands og Minjastofnun Íslands útveguðu valkostina og hæstv. ráðherra sá um úthlutun. Rétt tæpur helmingur þeirra styrkja sem hæstv. ráðherra úthlutaði fór til verkefna í Norðausturkjördæmi, kjördæmi hæstv. ráðherra. Styrkirnir voru ekki auglýstir til umsóknar, að sögn vegna þess að of skammur tími væri til þess innan fjárlagaársins. Virðulegi forseti. Hvenær má taka afslátt af góðum vinnubrögðum og hvenær má spyrja dálítið alvarlegra spurninga? Í þessu máli er vísað til þingsályktunar um græna hagkerfið en því er þar lýst, með leyfi forseta: „… sem grænt hagkerfi, með áherslu á hreina náttúru, sjálfbæran orkubúskap, nýsköpun og menntun til sjálfbærni.“ Styrkjum var áður úthlutað til dæmis til eftirfarandi verkefna: Virðisauki jarðvarma, mörkun vinnumarkaðsstefnu, jarðvarmaklasi, rafsæstrengur, stuðningur við millilandaflug, kynning á íslenskum sjávarafurðum og því um líkt. En samanburðurinn við þau verkefni sem ráðherra úthlutaði til er áhugaverður. Það voru önnur verkefni eins og varðveisla báts, verndarsvæði í miðbæ, hús leikfélags, steinsteypt fjárrétt og þess háttar. Munurinn á þeim verkefnum sem var styrktur er greinilegur og mjög áhugaverður. Var það ætlun þingsins, þegar þessir fjárlagaliðir voru búnir til, að skilgreining á styrktum verkefnum væri svona mismunandi?

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að fagna því að þessi umræða er loksins á dagskrá hér. Þetta er um margt áhugavert og alvarlegt mál sem þarf að ræða. Ráðherranefnd um atvinnumál og fjölgun vistvænna starfa var komið á fót eftir dálítinn aðdraganda. Hún á sér rætur í því sem kallað var og heitir Sóknaráætlun 20/20, sem var yfirgripsmikil vinna, samráð við sveitarstjórnarmenn, hagsmunaaðila, atvinnulíf um allt land, um þær áherslur sem ætti að leggja í atvinnuuppbyggingu og til sóknar fram til ársins 2020 í hverjum landshluta. Ráðherranefnd um atvinnumál og fjölgun vistvænna starfa átti sér líka stoð í þverpólitískri vinnu um uppbyggingu græna hagkerfisins. Það var nefnd sem fundaði um 50 sinnum og skilaði frá sér í samstöðu tillögum um rúmlega 50 verkefni til uppbyggingar græna hagkerfisins. Allt þetta byggði sem sagt á gagnsæju ferli, fagmennsku og það voru settir peningar í þetta. Síðan tekur við ný ríkisstjórn og hún leggur niður þessa ráðherranefnd. Eftir standa 175 milljónir í fjárlagaliðnum og þeir peningar eru einfaldlega teknir og settir í annað án heimildar frá Alþingi. Það vill svo til að hæstv. forsætisráðherra hefur áhuga á húsafriðun og minjavernd. Ég hef alveg áhuga á því líka en það er ekki hægt að deila bara út peningum á grundvelli áhugasviðs hæstv. forsætisráðherra. Hæstv. forsætisráðherra gæti allt eins haft áhuga á íþróttum og viljað byggja upp íþróttamannvirki um allt land og getað á sama hátt kallað þau vistvæn.  
             Ég velti fyrir mér hvort svona meðferð á fjárlagalið 

Virðulegi forseti. Hér hefur hið svokallaða græna hagkerfi talsvert borið á góma en mér sýnist að sú áætlun sem lögð var fram hafi verið sama marki brennd og margar aðrar áætlanir, hún er fyrst og fremst falleg orð á blaði en ekkert markvisst um hvað gera eigi í framtíðinni. Mér finnst þetta plagg vera nokkurs konar gluggaskreyting sem sett var fram, ef til vill til að ganga í augun á kjósendum, miklu frekar en raunverulegar og fjármagnaðar framkvæmdir. Hér hefur verið vitnað talsvert í skýrslu Ríkisendurskoðunar frá því í júní. Mig langar líka til að vitna í þá ágætu skýrslu, með leyfi forseta. Á bls. 17 í henni kemur fram, að sögn formanns verkefnastjórnar um eflingu græna hagkerfisins, að hvorki var hafin vinna við verkefni né hafði verið stofnað til kostnaðar vegna þeirra meðan umsjón þeirra var á forræði forsætisráðuneytis. Þetta verkefni var því ekkert farið í gang. Ef ég má aftur í vitna í skýrsluna, nú í bls. 20, þá voru verkefni forsætisráðuneytisins færð til umhverfis- og auðlindaráðuneytis korteri fyrir kosningar 2013 þannig að þetta var allt í skötulíki. Menn vissu ekkert þá hvað þeir ætluðu að gera við þetta. Og ég endurtek að þetta var bara falleg fyrirsögn. Mynduð var ný ríkisstjórn og vissulega hefur hún aðrar áherslur en sú fyrri. Hún vill meðal annars láta verkin tala. Ég tel að aðgerðir hæstv. forsætisráðherra hafi verið skynsamlegar og samkvæmt áformum í stjórnarsáttmála sem var gerður. Upp úr stendur að peningarnir fóru allir til þarfra verkefna og koma að góðu gagni til björgunar menningarverðmæta 

Virðulegi forseti. Vinnulag hæstv. forsætisráðherra við úthlutun styrkja á síðasta ári er ekki til þess fallið að auka traust á því hvernig fjármunum ríkisins er úthlutað og varið. Til staðar eru ágætir verkferlar og farvegir til að veita styrki úr ríkissjóði, t.d. ýmsir lögbundnir sjóðir, svo sem húsafriðunarsjóður og menningar- og vaxtarsamningar sveitarfélaga. Þá ferla hefði hæstv. forsætisráðherra átt að nýta sér betur. Fjárlaganefnd Alþingis hafði mikið fyrir því á síðasta kjörtímabili að breyta úthlutun á óskiptum liðum fjárlagafrumvarpsins. Fyrirkomulagið hafði verið gagnrýnt harðlega í mörg ár, m.a. af Ríkisendurskoðun og fulltrúum allra stjórnmálaflokka sem töldu að þarna væri lögð spillingargildra fyrir alþingismenn sem mætti ekki vera til staðar. Orðrómur var um að þingmenn væru að hygla sínu fólki sérstaklega. Svipaður orðrómur varð um úthlutun hæstv. forsætisráðherra á síðasta ári. Umbætur fjárlaganefndar, sem fylgja ætti eftir með aðhaldi og eftirliti, gengu út á gegnsæi til að auka traust á því hvernig fjármunum ríkisins er skipt, á þarfagreiningu og eftirlit, bætta stjórnsýslu, yfirsýn yfir einstaka málaflokka og faglega umsýslu. Útgangspunkturinn var að fjárlaganefnd og fagnefndir gerðu tillögur um einstaka fjárlagaliði en sjóðir og félagasamtök, menningarráð landshluta, vaxtarsamningar sveitarfélaga og ráðuneyti sjá um dreifingu til einstakra verka eftir ákveðnum viðmiðum. Það voru ekki allir ánægðir með þetta umbótastarf fjárlaganefndar. Óánægðastir voru þeir sem höfðu greiðan aðgang að þingmönnum og fjárlaganefnd. Vinnulag hæstv. forsætisráðherra virðist vera í anda þess sem hv. fjárlaganefnd hefur hafnað. Munurinn er þá sá að ráðuneyti heyra undir stjórnsýslulög en það gerir Alþingi ekki.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir umræðuna sem hefur beðið ansi lengi eftir því að vera tekin hér á dagskrá. Ég vil eiginlega byrja á því að segja að hæstv. forsætisráðherra talaði um að við værum ósköp fúl yfir þessu öllu saman og óánægð með að þessir styrkir væru veittir og gætum ekki hugsað um að verkefnin sem fyrir valinu urðu fengju þessa peninga. Þetta snýst ekkert um það, eins og hér hefur komið fram. Ég held að við berum öll hag gamalla húsa og annarra minja fyrir brjósti eins og mörg önnur mál. Þetta snýst um athugasemdir Ríkisendurskoðunar á verkferli sem forsætisráðuneytið mótmælir, reyndar mjög víða, og gerir ekkert með, getur ekki tekið undir þannig að það setur í rauninni ofan í við Ríkisendurskoðun sem á að vera hinn óháði aðili gagnvart framkvæmdarvaldinu. Hér kemur meðal annars fram að þessu sé ráðstafað á þeim tíma sem það er gert og ekki eftir því sem Alþingi hafði samþykkt. Ríkisendurskoðun mótmælir og tekur ekki undir túlkun forsætisráðuneytis og bendir meðal annars á að þingsályktunartillaga og frumvarpstexti er lögskýringargagn. Við hljótum að byggja afstöðu okkar á því en það virðist forsætisráðuneytið ekki telja. Ríkisendurskoðun vitnar líka í að vilji hafi verið til þess að gera þetta með þeim hætti sem lagt var upp með í því frumvarpi. Það er alveg rétt, það er ekki verið að leggja mat á verkefnavalið, eins og ég sagði í upphafi, heldur verið að gera athugasemdir við þá sem geta sótt um í lögbundna sjóði, það að þeir fái m.a. styrki hér. Það sem situr eftir þegar maður les þessa skýrslu er fyrst og fremst það að forsætisráðuneytið er í rauninni að setja ofan í 

Virðulegi forseti. Hér ræðum við úthlutun á fjármunum sem var einskiptisaðgerð sem hefur farið fram og er sagt að hafi verið farið í á faglegum forsendum. Minjastofnun á að hafa eftirfylgni með þessum framkvæmdum og það mun koma í ljós með tímanum hverju þær skila og hvernig það gengur. Ég treysti Minjastofnun fullkomlega í því efni en allsherjar- og menntamálanefnd fór nýlega í heimsókn til stofnunarinnar og þar eru mörg og brýn verkefni. Það sem við skulum læra af þessu máli og reyndar öllum málum er hvernig við ætlum að hafa fyrirkomulagið í framtíðinni. Því er öll svona umræða mikilvæg. Hvernig viljum við hafa þetta til framtíðar? Þetta verður að vera fyrirsjáanlegt og fólk verður að geta treyst á áætlanirnar og það sem boðað er í þeim. Í þennan mikilvæga málaflokk, varðveislu menningarminja, eru einmitt boðaðir auknir fjármunir. Þetta getur snert uppbyggingu atvinnumála eins og var markmiðið með úthlutununum og það er þá helst í kringum ferðaþjónustu. Við byggjum á þeirri grænu atvinnugrein, ferðaþjónustu, og þá verðum við að hafa einhvern menningararf til að sýna. Þá er mikilvægt að ákveða hvernig við náum því markmiði að auka atvinnu og hvernig við úthlutum fjármunum til þeirra svæða sem þurfa á því að halda. Aðstæður eru misjafnar og svæðin eru í samkeppni um ferðamenn og um atvinnuuppbyggingu og eru misjafnlega í stakk búin til að takast á við þessi verkefni. Sum geta gert þetta sjálf, rekið ferðaþjónustu og annað á svæðinu með þeirri atvinnustarfsemi sem er fyrir, en önnur eru veikari og eiga erfiðara með það. Ég held að við eigum að hafa það til hliðsjónar þegar við forgangsröðum þessum peningum, sem eru, eins og ég segi, peningar þjóðarinnar 

Virðulegi forseti. Annað sem er áhugavert í þessu máli er tilfærsla fjárlagaliða á milli stofnana og nýir liðir sem verða til. Fjárlagaliður sem kallaðist Grænt hagkerfi, ýmis verkefni, gamli liðurinn, var felldur niður í fjármálaráðuneyti, mínus 280 milljónir. Sami liður var búinn til í umhverfis- og auðlindaráðuneyti upp á 75 milljónir. Nýr fjárlagaliður um grænt hagkerfi, eitthvert langt nafn, var aftur búinn til í fjármálaráðuneyti, hann var upp á 165 milljónir, samtals 240 milljónir. Þar á milli eru 40 milljónir sem fóru eitthvert, ég veit ekki hvert þær fóru. Í skýrslunni er fjallað um úthlutun 205 milljóna; 175 milljóna frá liðnum Atvinnuuppbygging og fjölgun vistvænna starfa og 30 milljóna úr þessum nýja lið um græna hagkerfið. En það er ekkert fjallað um það í skýrslunni hvað hafi verið gert við þær 135 milljónir sem voru eftir af þeim 165 sem þarna urðu til. Ég veit ekki eiginlega hvert þær fóru, kannski hæstv. ráðherra kunni svörin við því. Ég fagna því að framlög til málaflokksins hafi verið aukin, nú vonandi í réttu og góðu og löglegu ferli. En það sem stendur upp úr í þessu öllu saman er geðþóttaákvörðun hæstv. ráðherra í úthlutun styrkja og hversu háir þeir eru og eðlismunur þeirra verkefna sem voru styrkt og þeirra verkefna sem voru áður styrkt. Það verður ákveðin tilfærsla á milli fjárlagaliða sem fólk er að vesenast með og pæla í hvort að réttum vinnubrögðum hafi verið beitt. Það er ekki búið að útskýra hvað varð um afganginn af peningunum.

Virðulegi forseti. Þar sem hæstv. forsætisráðherra kvartar yfir því að hér sé gamalt efni á ferð finnst mér rétt að taka fram að ég bað um þessa umræðu fyrir mörgum mánuðum, eða í byrjun febrúar, þannig að ef það pirrar hæstv. ráðherra að ræða í dag mál frá síðasta vetri ætti hann að mæta okkur þingmönnum í sérstökum umræðum þegar við biðjum um þær. Það er margt sem veldur mér áhyggjum. Ég vil þakka öllum þeim sem tekið hafa þátt í umræðunni. Við erum að mestu sammála en þó ekki öll. Mér finnst alveg eðlilegt að við hér á þingi og annars staðar deilum um pólitískar áherslur og það hversu háir skattar eigi að vera og hversu miklu fé við ætlum að eyða í þennan málaflokkinn eða einhvern annan, en ef við erum ekki einu sinni sammála um hvað séu fagleg vinnubrögð fallast manni eiginlega hendur. Ég verð að segja það. Mér finnst ekkert undarlegt eða skrýtið við þetta mál eða skýrslu Ríkisendurskoðunar, hún er mjög skýr, þetta er góð úttekt. Ég hvet hæstv. forsætisráðherra, sem er verkstjóri ríkisstjórnarinnar, til að taka mark á þeim ábendingum sem koma fram í skýrslunni og leggja sitt af mörkum til að bæta stjórnsýsluna. Mér finnst það heldur ekki vera einkamál forsætisráðherra þegar vinnubrögð eru ófagleg. Traust almennings á stjórnmálamönnum og stjórnmálunum er lítið og við sitjum öll í þeirri súpu, þannig að það skiptir máli að við högum okkur þannig að allt sem við gerum sé til þess fallið að auka traust almennings á stjórnmálum. Ég hvet hæstv. forsætisráðherra til dáða í þeim efnum, ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að mæta mér loksins í umræðunni og þakka fyrir góða umræðu.

Virðulegi forseti. Fyrst varðandi tímasetninguna ætti það að vera augljóst að ekki er hægt að ræða skýrslu Ríkisendurskoðunar fyrr en sú skýrsla er komin út, þó að menn hafi vitað af því að verið væri að vinna slíka skýrslu samkvæmt beiðni frá þinginu. Ég sé að þrátt fyrir þá skýrslu og þrátt fyrir alla þessa umræðu og fyrirspurnir virðast enn þá vera verulega ranghugmyndir hjá mörgum þingmönnum um það hvernig þetta mál er vaxið. Meginþorrinn af því fjármagni sem hér er um að ræða var sérstakur liður til atvinnuuppbyggingar sem síðasta ríkisstjórn kom á og ráðherrar í síðustu ríkisstjórn og ráðherranefnd síðustu ríkisstjórnar höfðu útdeilt úr í allar áttir. Þegar við komum að því gerðum við athugasemd við það eða töldum að þetta væru ekki góð vinnubrögð og höfðum frumkvæði að því að leggja til við þingið að liðurinn yrði lagður af. Dálítið af þessu fjármagni heyrir hins vegar undir liðinn um græna hagkerfið og þar virðast menn vera þeirrar skoðunar að ný ríkisstjórn eigi að fylgja skilgreiningu síðustu ríkisstjórnar á því hvað teljast góð verkefni fyrir græna hagkerfið. Við eigum með öðrum orðum að láta okkur það nægja að síðasta ríkisstjórn hafi sett orð á blað um það hvernig hún vilji skilgreina græna hagkerfið og vinna eftir því. Í þessum styrkjum til græna hagkerfisins hafa menn verið að styðja við bakið á umhverfisvænum atvinnuskapandi verkefnum sem geta af sér enn meiri vinnu í framhaldinu, eða hvað er grænna en íslenskur torfbær? Hvernig er hægt að halda því fram að það falli ekki undir græna hagkerfið? Þessi umræða er öll hin sérkennilegasta þegar meira að segja ráðherra úr fyrrverandi ríkisstjórn kemur hér upp og gagnrýnir úthlutun núverandi stjórnvalda sem þó tóku upp fagleg vinnubrögð sem ráðherrar í síðustu ríkisstjórn voru sérstaklega gagnrýndir fyrir að hafa ekki ástundað og lögðu síðan liðinn af.

Virðulegi forseti. Ég geri athugasemdir við þá framgöngu hæstv. forsætisráðherra og hæstv. landbúnaðarráðherra áðan þegar þeir atyrtu þingmenn fyrir að nýta þá dagskrárliði sem þingmönnum eru helgaðir á dagskrá þingsins til að fá svör við spurningum sínum. Hæstv. forsætisráðherra atyrti hv. þm. Brynhildi Pétursdóttur fyrir að efna til sérstakrar umræðu sem hún er búin að bíða eftir að fá svar við frá því í febrúar og hæstv. landbúnaðarráðherra og umhverfisráðherra gerði athugasemdir við að spurt væri út í stefnumarkandi ummæli hans fyrir 16 mánuðum um að umhverfismál þyrftu kannski ekki að vera í sérstöku ráðuneyti. Hv. þm Össur Skarphéðinsson spurði út í afstöðuna og hver niðurstaðan hefði orðið. Það eru fullkomlega málefnalegar spurningar sem hér eru bornar fram undir þeim liðum sem settir eru á dagskrá til að tryggja eftirlit löggjafarvaldsins með framkvæmdarvaldinu. Það er ófært og óþolandi að formaður og varaformaður Framsóknarflokksins, tveir ráðherrar, skuli atyrða 

Virðulegi forseti. Ég verð að taka undir með hv. þm. Árna Páli Árnasyni. Ég byrjaði að segja það í ræðu minni áðan þegar hæstv. forsætisráðherra svaraði hér með hálfgerðum dónaskap fyrirspyrjendum sem hafa lengi beðið eftir svörum, og eru búnir að bíða, að hann teldi málið komið í þann farveg að hann þyrfti ekkert að ræða það neitt frekar. Hið sama má segja um hæstv. ráðherra sjávarútvegs- og landbúnaðarmála. Þetta er óeðlilegt á þessum eina vettvangi sem við höfum. Síðan er borin fram gagnrýni á fyrrverandi ráðherra. Það er eins og hæstv. forsætisráðherra fari alltaf í þann gírinn að ef honum líkar ekki það sem hér er sagt er það vegna þess að síðasta ríkisstjórn var svo ómöguleg eða að hún gerði ekki eitthvað rétt. Það er eiginlega inntakið í því sem hann hefur gjarnan sagt á þingi og það sama á sér stað núna, hann fer í rauninni gegn því sem stendur í skýrslu Ríkisendurskoðunar 

Virðulegi forseti. Ég geri athugasemdir við fundarstjórn forseta. Undir liðnum fundarstjórn forseta á að ræða fundarstjórn forseta. Ég hlustaði á tvo hv. þingmenn ræða undir liðnum fundarstjórn forseta eitthvað sem er örugglega mjög brýnt. Ég verð að viðurkenna að ég skildi ekki hvað hv. þingmenn voru að fara, en örugglega sjálfsagt og eðlilegt að ræða þetta,  Undir liðnum um fundarstjórn forseta á að ræða fundarstjórn forseta. Mér hefur fundist fundarstjórn forseta alveg ágæt ef undan er skilið að mér hefði fundist allt í lagi að hann benti á það að undir liðnum fundarstjórn forseta á ræða fundarstjórn forseta.

Virðulegur forseti. Það er ekki að undra að hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson skilji ekkert í þeim yfirlýsingum sem formaður og varaformaður Framsóknarflokksins hafa gefið hér í dag og umfjöllun um þær. Það varðar fundi Alþingis og það verkefni Alþingis að veita framkvæmdarvaldinu aðhald og eftirlit. Það er hlutverk forseta Alþingis að ganga einarðlega eftir því að þingmönnum séu skapaðar þær aðstæður að þeir geti veitt það aðhald og eftirlit. Það er orðinn óþolandi plagsiður, ekki hjá öllum ráðherrum ríkisstjórnarinnar heldur sérstaklega hjá formanni og varaformanni Framsóknarflokksins, að atyrða þingmenn fyrir það að veita þeim eðlilegt og sjálfsagt aðhald í þingsalnum. Það er mál að linni. Varaformaður Framsóknarflokksins þarf að sæta því að svara hér fyrir opinberar yfirlýsingar sínar. Hann getur ekki látið eins og opinberar yfirlýsingar ráðherrans séu ekki umfjöllunarefni á Alþingi þó að það séu sannarlega ósæmandi opinberar yfirlýsingar sem hann hefur til dæmis viðhaft um fréttamenn að undanförnu 

Herra forseti. Af því að ég tengist þessu máli örlítið vil ég ganga undir höggið og verja hæstv. sjávarútvegsráðherra sem að minnsta kosti gaf undir lokin svar sem var stefnumótandi. Hann sagði skýrt að hann væri hættur við að leggja niður umhverfisráðuneytið þannig að ég get að minnsta kosti hallað mér glaður á koddann í kvöld. Hitt er annað mál að það er til vansa fyrir þingið þegar hæstv. forsætisráðherra kemur hérna dag eftir dag í fúlu og úfnu skapi og svarar þingmönnum skætingi. Ég tel að það sé mjög óviðeigandi þegar hæstv. forsætisráðherra talar með þeim hætti um orð hv. þm. Brynhildar Pétursdóttur eins og þetta sé eitthvert hundgamalt mál. Um hvað snýst málið? Það snýst um vonda stjórnsýslu hans, að hann veitir lán úr ríkissjóði með sms-um sem meira að segja er ekki beðið um. Er nema von að hv. þingmenn vilji ræða það? Svo kvartar hann undan því. Ég skil það vel, og ég skil vel að hæstv. forsætisráðherra 

Virðulegur forseti. Vissulega varðar það fundarstjórn forseta og störf þingsins að hér þurfi hv. þingmenn eins og hv. þm. Brynhildur Pétursdóttir að bíða mánuðum saman eftir að fá sérstaka umræðu um mál sem varðar góða stjórnsýslu og stjórnsýsluhætti, fá síðan yfir sig ádrepu fyrir það að ljá máls á þessu máli eftir að hafa beðið lengi eftir að taka það upp og hlusta á skilgreiningar um grænt hagkerfi, að ekkert sé grænna en torfbær þegar við vitum að hér hefur verið samþykkt þingsályktun um græna hagkerfið sem er í fjárlagalið. Og allt er þetta gagnrýnt af Ríkisendurskoðun sem tekur málið upp. Það að gagnrýni Ríkisendurskoðunar sé ekki tekin alvarlegar en þetta finnst mér áhyggjuefni fyrir forseta Alþingis. Þess vegna varðar það tvímælalaust fundarstjórn forseta og störf Alþingis Íslendinga að slík gagnrýni sé höfð í flimtingum hér.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 35/2014, um leiðréttingu verðtryggðra fasteignaveðlána. Ég vil taka það fram í upphafi að með þessu frumvarpi eru ekki lagðar til breytingar á efni laganna sem við þekkjum, nr. 35/2014. Einungis er um að ræða að frádráttarliðir 8. gr. laganna verði orðaðir skýrar en nú er. Lögfesting þessa frumvarps mun því ekki hafa áhrif á kostnað við leiðréttingu verðtryggðra fasteignaveðlána, en lögfesting þess er líkleg til að stuðla að færri ágreiningsmálum um frádráttarliði. Við yfirferð á þeim fjölmörgu gögnum og upplýsingum sem leggja þarf til grundvallar á framkvæmd leiðréttingar verðtryggðra húsnæðislána samkvæmt lögunum sem ég hef nefnt hér nokkrum sinnum, nr. 35/2014, um leiðréttingu verðtryggðra fasteignaveðlána, hefur komið í ljós að orðalag b- og c-liða 8. gr. laganna sem fjallar um frádráttarliði er óþarflega nákvæmt, einkum með tilliti til dagsetninga. Þannig má til dæmis halda því fram að túlka beri orðalag þeirra þröngri lögskýringu sem aftur leiðir til þess að sambærileg úrræði hljóti ekki sömu meðferð þegar kemur að því að ákvarða endanlega leiðréttingarfjárhæð. Um töluverðar fjárhæðir er að ræða í nokkrum tilvikum sem samanlagt gætu haft áhrif á heildarkostnað við verkefnið ef niðurstaðan yrði sú í kærumeðferð að ekki væri talin nægilega skýr lagaheimild til að draga frá ákveðnar niðurfærslur. Rétt þykir því, virðulegur forseti, að bregðast við þessu sérstaklega með lagabreytingu þar sem mjög óeðlilegt þykir að réttarstaða þeirra heimila sem eins er ástatt fyrir verði með gjörólíkum hætti eftir því til dæmis hvort almenn skuldalækkunarúrræði einstakra lánastofnana í þágu skuldsettra heimila áttu sér stað fyrir eða eftir formlegan staðfestingardag samkomulags þess efnis. Í frumvarpinu er lagt til að gerð verði einföld breyting á 8. gr. laga nr. 35/2014 sem fjallar um frádráttarliði, eins og áður var nefnt, og að nýrri málsgrein verði bætt við ákvæðið í þeim tilgangi einum að taka af allan vafa um að samsvarandi skuldalækkunarúrræði leiði til samsvarandi frádráttar við ákvarðanir um leiðréttingu. Virðulegur forseti. Við vinnslu frumvarpsins var haft samráð við verkefnisstjórn um höfuðstólslækkun íbúðalána og samráðshóp um framkvæmd höfuðstólslækkunarinnar, en í honum eiga sæti fulltrúar frá Samtökum fjármálafyrirtækja, Landssamtökum lífeyrissjóða, Íbúðalánasjóði og ríkisskattstjóra auk fulltrúa frá fjármála- og efnahagsráðuneytinu. Að þessu sögðu, virðulegur forseti, mælist ég til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. efnahags- og viðskiptanefndar.

Virðulegur forseti. Hér er umdeild skuldaleiðrétting ríkisstjórnarinnar komin á dagskrá, að vísu út af tæknilegum agnúum. Ég get hins vegar ekki bælt niður þörf mína til að spyrja hæstv. ráðherra, sem er staðgengill fjármálaráðherra hér í umræðunni, ýmissa grundvallarspurninga varðandi þessi áform, skuldleiðréttingarnar. Þetta er gríðarlega fjárfrek aðgerð, 20 miljarðar á þessu ári, 20 á næsta og þarnæsta og á árinu þar á eftir, 80 milljarðar alls. Hæstv. innanríkisráðherra veit mætavel að það vantar til dæmis fjármuni í viðhald vega og uppbyggingu vega, það vantar fjármuni í fjárfestingar í heilbrigðiskerfinu, í menntakerfinu. Það þarf að greiða niður opinberar skuldir. Nú berast fregnir meðal annars af umsögn Seðlabankans þar sem Seðlabankinn segir að skuldastaða heimilanna, þrátt fyrir að þessar aðgerðir séu ekki hafnar, sé komin í jafnvægi og að ef aukið veðrými eykst í kjölfar þessara aðgerða muni heimilin væntanlega sækja aftur í þetta sama jafnvægi. Með öðrum orðum munu þau mjög líklega nýta veðrýmið til skuldsetningar, til þess að fjármagna ýmislegt sem blasir við í heimilisrekstrinum. Seðlabankinn er því í raun að segja að skuldastaðan hafi batnað það mikið að hún sé í jafnvægi og ekki sé þörf á þessum aðgerðum. Umboðsmaður skuldara biður líka um minna fé vegna þess að skuldastaða heimilanna hefur batnað, án þess að aðgerðirnar séu hafnar. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra: Er ekki ástæða til að hætta einfaldlega við þetta og nota peningana í eitthvað skynsamlegra og þarfara fyrir heimilin í landinu, fyrir okkur öll?

Virðulegur forseti. Ég held að ég og hv. þingmaður verðum seint sammála um þetta mál. Ég vona að við getum verið sammála um þá útfærslu sem hér er lögð til til þess að tryggja að ef kæra kemur til sé málið á góðum og eðlilegum stað. Varðandi það sem hv. þingmaður nefnir um skuldaleiðréttinguna og þá vinnu sem í gangi er almennt erum við einfaldlega ósammála. Við í ríkisstjórninni teljum og höfum allan tímann talið að þetta sé mikilvægt og stórt réttlætismál, að það sé undanfari þess að við getum hafið öfluga uppbyggingu hér á landi. Ég er farin að hallast að því að það sé alveg sama hversu mörg andsvör ég tek við hv. þingmann um þetta, ég virði algjörlega skoðanir hans, ég veit að honum gengur gott eitt til og hann trúir því að aðrar leiðir væru betri. Þar erum við ekki sammála. Ég tel að þessi leið sé góð og ég tel að hún sé mikilvæg. Það er auðvitað ekki í boði að ganga til baka í því verkefni.

Virðulegi forseti. Mér finnst að það eigi að vera í boði vegna þess að mér finnst þetta gríðarlegar upphæðir sem um er að ræða. Mér finnst hafa komið vísbendingar og umsagnir sem gefa okkur tilefni til þess að endurskoða þetta mál, m.a. frá Seðlabanka Íslands sem segir að skuldastaða heimilanna sé núna í jafnvægi. Með öðrum orðum þarf ekki að hafa það miklar áhyggjur af skuldastöðu heimilanna að fara eigi í, algjörlega án fordæma, að ríkisvæða þessar skuldir að hluta, með 80 milljarða fjárútlátum úr ríkissjóði á tímum þegar þessa peninga þarf, og hæstv. innanríkisráðherra veit það vel, í aðra hluti. Þannig að já, við skulum vera ósammála um það. En um hvað erum við þá ósammála? Erum við kannski ósammála um hlutverk ríkisins? Það er svolítið merkilegt. Mér finnst það vera hlutverk ríkisins að sjá til þess að vegir séu í lagi. Mér finnst það vera hlutverk ríkisins að sjá til þess að heilbrigðiskerfið sé í lagi. Mér finnst það vera hlutverk ríkisins að sjá til þess að menntakerfið sé í lagi, að löggæslan sé í lagi. Það eru ýmsir grunnþættir sem ríkið á að sinna. Það er ekki skylda ríkisins að greiða niður einkaskuldir. Erum við kannski ósammála hvað það varðar? Telur hæstv. innanríkisráðherra að það sé hlutverk ríkisins að taka yfir einkaskuldir og greiða þær niður að hluta, jafnvel þegar þess þarf ekki? Og þurfum við þá kannski ekki aðeins að eiga sérstaka umræðu heldur mjög yfirgripsmikla umræðu um það hvort ríkið geti, fyrst þetta er ný skylda á herðum þess, séð um heilbrigðiskerfið, menntakerfið, vegakerfið og allt það sem þarf þessa fjármuni núna?

Virðulegur forseti. Ég held að ég og hv. þingmaður séum sammála um fleira en við erum ósammála. Ég skil ekki eitt, ég held að við ættum frekar að fagna því í sameiningu að ýmsar stofnanir hafa nú komið fram og sagt að það sé bjartara fram undan en verið hefur. Það er hið besta mál, hið allra besta mál. Ég er ekki sammála hv. þingmanni þegar hann talar um að ríkisvæða einkaskuldir. Ég hélt að við værum öll sammála um að það hefði orðið ákveðinn forsendubrestur hér fyrir nokkrum árum síðan. Ég er ansi hrædd um að hv. þingmaður geti talað við margar fjölskyldur sem telja sig hafa orðið fyrir slíkum forsendubresti og mundu telja ansi ósanngjarnt ef verið væri að ríkisvæða einkaskuldir. Mér finnst það dálítið langt seilst. Við höfum verið sammála um það í ríkisstjórninni að orðið hafi ákveðinn forsendubrestur og það var tekinn sérstakur skattur, sérstakur bankaskattur til að fjármagna verkefnið. Það veit hv. þingmaður jafn vel og ég. Við getum verið ósammála um þetta, en það er alveg á hreinu að við í ríkisstjórninni teljum ekki að nein ástæða sé til að breyta þessum áformum. Þvert á móti teljum við mikilvægt að standa við áformin eins og þau voru lögð upp og eins og gefið hefur verið út. Ég held að það sé líka hluti af því að bjartsýni er að aukast í samfélaginu, fjárfestingar eru að aukast. Það getur líka verið liður í því að menn telja að þessum málum verði mætt af sanngirni, það kannski blæs meiri krafti í einstaklinga, í fyrirtæki og í samfélagið almennt. Við munum auðvitað framkvæma verkefnið eins og til hefur staðið og ég get ekki tekið undir með hv. þingmanni um að það feli í sér grundvallarbreytingu á skilningi einstaklinga eða skilningi stjórnmálaflokka eða annarra til þess hvert hlutverk ríkisins er. Þá held ég að verið sé að taka málið ansi langt.

Virðulegi forseti. Þegar frumvarp um leiðréttingu verðtryggðra fasteignaveðlána var til umræðu á Alþingi varaði ég margsinnis við þeirri hættu sem í því fælist. Verið væri að búa til mismunun milli fólks í sambærilegri stöðu því að sagt var að draga ætti frá leiðréttingunni það sem hefði komið í gegnum skuldaúrræði sem voru almennt viðurkennd með sérstöku nafni, eins og sértæka skuldaaðlögun en ekki önnur úrræði. Á það var ekki hlustað. Nú er lögð fram lagabreyting sem á að ná, virðist vera, yfir svipuð úrræði. En það er afskaplega erfitt að finna hver afmörkunin er. Hér virðist vera um að ræða fordæmalaust framsal ákvörðunarvalds til stjórnvalda um að úrskurða að þessi fái og hinn ekki. Ég spyr hæstv. ráðherra þess vegna: Hvernig ber að skilja orðin „önnur almenn lækkun eða niðurfelling fasteignaverðkrafna“? Hvað er almenn lækkun? Það eru mörg dæmi um að menn hafi fengið frá og með því því tímabili sem hér er líka verið að binda í lög, 1. janúar 2008 og áfram, ýmiss konar skuldaúrlausnir með lækkun án tillits til greiðslugetu. Og ég spyr: Hvaða mörk eru fyrir því? Hvað þurfa margir að hafa fengið slíka úrlausn til að það teljist almenn lækkun? Hvað er sértæk lækkun? Hver er munurinn, virðulegi forseti?

Virðulegur forseti. Ég man eftir gagnrýni hv. þm. Árna Páls Árnason á þetta mál á sínum tíma og hann hafði sín rök fyrir því að í frumvarpinu væri ekki komið jafnt til móts við aðila. Hann taldi að að einhverju leyti væri um að ræða mismunun. Það er ekki rétt skilið hjá hv. þingmanni að þessi breyting tengist því. Hún tengist ákveðnu fyrirkomulagi sem verið hefur á einstaka lánum sem hefur verið aðeins ólíkt eftir lánastofnunum. Eins og ég fór ítrekað yfir í ræðu minni er verið að skerpa á orðanna hljóðan í 8. gr. laganna þannig að tryggt sé að fari málin í kæruferli sé afdráttarlaust tekinn af allur vafi um að ekki skipti máli t.d. nákvæm tímasetning, hinn formlegi staðfestingartími vegna samkomulags í kringum þessi mál. Ég held að þetta sé ekki rétt skilið hjá hv. þingmanni, en hann getur leiðrétt mig í því, að það hafi verið á þeim grundvelli sem hann gagnrýndi frumvarpið um skuldamálin sem afgreitt var hér fyrir nokkru síðan.

Virðulegi forseti. Nú held ég að hæstv. ráðherra verði að fá að fara fram fyrir í mælendaskrá og flytja aðra framsöguræðu, því að hér var hún að segja að breytingin sneri að lánum. Í frumvarpinu segir að breytingin snúi að því að tilteknar niðurfellingaraðgerðir þurfi að geta komið til frádráttar sem ekki falla undir sértæka skuldaaðlögun eða aðra þá þætti sem sérstaklega eru látnir koma til frádráttar í lögunum eins og þau standa. Það er það sem stendur í frumvarpinu. Ég spyr þá bara: Hvað eru þetta mörg tilvik? Hversu mikið lækkar þetta? Hvað verða margir fyrir þessari lækkun núna? Hversu mörg eru þau tilvik þar sem fólk hefur fengið lækkun á skuldum sínum en hún fellur ekki undir samkomulag um sértæka skuldaaðlögun og núna á að draga hana frá? Hvað eru þetta mörg tilvik? Hvað er þetta há fjárhæð? Við þurfum að fá þær skýringar.

Virðulegur forseti. Nú held ég að hv. þingmaður sé að reyna að finna einhverja flækju í þessu. Við erum að sjálfsögðu að tala um það sem við höfum ítrekað rætt, sem eru skuldalækkunaraðgerðir og ákveðnar aðgerðir bankanna. Þetta eru, ef mínar upplýsingar eru réttar, nokkur tilvik í þremur lánastofnunum sem tengjast þessu og geta valdið því að upp kemur eitthvað sem er lagalega ekki nógu tryggt eins og orðalagið er í 8. gr. Fyrst og síðast lýtur þetta að tímasetningum, lýtur að dagsetningarákvæðum og formlegum staðfestingardegi á þessum aðgerðum. Við erum að tryggja að þetta sé skýrt. Þetta eru ekki mörg tilvik og ekki stór mál, en þau eru engu að síður mjög mikilvæg til að þetta verði í formi almennra aðgerða, almennra reglna eins og við höfum talað um, og það þurfi ekki að fara sértækt í gegnum hvert mál fyrir sig. Ég skal að sjálfsögðu verða við því, ef hv. þingmaður vill fá frekari upplýsingar um þau tilvik sem um ræðir, og afla þeirra upplýsinga fyrir hann og koma þeim til hans.

Virðulegi forseti. Þetta frumvarp er nokkuð sérstakt, svo ekki verði meira sagt. Eins og komið hefur fram hér í andsvörum þá liggur ekki alveg ljóst fyrir hvað er nákvæmlega verið að reyna að ná utan um með frumvarpinu. Það segir sitt um hið merkilega heimsmet, skuldaleiðréttinguna miklu, að það þurfi að koma hingað inn með leiðréttingafrumvarp til að bregðast við gagnrýni sem kom var fram í umræðum um málið í vor. Ég rakti ítarlega í máli mínu þegar þetta frumvarp var til umræðu fyrr í vor að sá vandi væri í því fólginn að fólk gæti verið í algerlega sambærilegri stöðu en fengið mismunandi úrlausn eftir því hvort skuldaúrlausn fólks hefði verið heimfærð undir ákvæði um sértæka skuldaaðlögun eða önnur skuldaúrræði sem voru formlega talin upp í lögunum. Þá var sagt að þetta væri ekki rétt. Nú er verið að koma með lagafrumvarp sem víkkar þetta út til annarrar almennrar lækkunar og niðurfellingar fasteignaveðkrafna á tilgreindu tímabili, allt frá 1. janúar 2008. Ég spyr og hlýt að spyrja: Hver er skilgreiningin á almennri lækkun? Hversu margir þurfa að hafa fengið lækkun til að hún sé almenn lækkun? Þarf hún að hafa verið auglýst? Þarf hún að hafa staðið öllum til boða? Þarf hún að hafa verið auglýst í dagblöðum? Þarf hún að hafa verið greind í úrræðaskilmálum viðkomandi banka? Því er ekki svarað í frumvarpinu eða lögskýringargögnum. Hér er haldið áfram með þá aðferð að afhenda fordæmalaust ákvörðunarvald um fjárhagsmálefni einstaklinga til framkvæmdarvaldsins. Eitt var að samþykkja hér lög í vor án þess að ákveða hver forsendubresturinn væri, án þess að ákveða hver leiðréttingarvísitalan yrði og láta það ráðast af heildarfjárhæð umsókna, en nú er verið að afhenda framkvæmdarvaldinu ákvörðunarvald um frádrátt án þess að það sé skýrt skilgreint hvaða aðgerðir eigi að koma til frádráttar. Þeir skilgreiningarþættir sem eru raktir eru allir teygjanlegir, þ.e. almenn niðurfelling, sem bankarnir hafa framkvæmt frá 1. janúar 2008, sambærileg úrræðum sem greind voru í lögunum og ekki telst til tekna samkvæmt tekjuskattslögum. Það er líka verulegt umhugsunarefni líka hvort eðlilegt sé að koma hingað með frumvarp af þessum toga eftir að umsóknarferli er lokið. Hvað segir það um réttaröryggi þeirra sem sóttu um? Það frumvarp sem samþykkt var sem lög í vor er lögfræðilegur óskapnaður, fordæmalaus með öllu, um úthlutun 80 milljarða kr. úr ríkissjóði án efnislegra viðmiða um úthlutunina og án nokkurrar beinnar réttarreglu sem skapi skýran rétt. Með þessu frumvarpi er haldið áfram á þeirri braut. Ég er satt að segja svolítið spenntur að sjá hversu mörgum verður synjað á þessum forsendum. Hver geta verið mótmæli þeirra? Hvað er verið að taka rétt af mörgum með þessari aðgerð? Hvað verða margir áfram í þeirri stöðu að hafa fengið úrlausn í sínum banka sem er algerlega sambærileg við þær úrlausnir sem veittar voru ýmsum öðrum sem fengu t.d. 110%-leiðina eða fóru í gegnum sértæka skuldaaðlögun? Það er vert að hafa í huga að 110%-leiðin var yfirleitt ekki miðuð við greiðslugetu. Henni var beitt mjög víða í bankakerfinu með ósamræmdum hætti, mjög snemma. Hversu mörg tilvik af því eiga að falla hér undir, hversu mörg ekki? Það er ótrúlegt að sjá sjálfstæðismenn, sem hafa stundum talað eins og Sjálfstæðisflokkurinn sé sérstakur gæsluflokkur réttarvörslu og einkaeignarréttar í landinu, flytja svona stjórnskipulegan óskapnað, fara svona með almannafé og ganga svona gegn grundvallarreglunum um réttarríki. Það er líka verulegt umhugsunarefni hversu ríkt valdaframsal er að finna í frumvarpinu. Nú er ekki lengur viðmiðið fyrir hendi sem kærunefndin getur haft til að heimfæra lækkanir á skuldum undir einstakar lækkunaraðgerðir sem heita ákveðnu nafni, eins og 110%-leiðin og sérstök skuldaaðlögun, heldur fær hún þá leiðsögn að hún eigi líka að draga frá aðra almenna lækkun eða niðurfellingu. Eins og ég segi, fyrst hugtakið „almenn“ er ekki skilgreint í frumvarpinu þá erum við þegar komin í lögfræðilegar ógöngur. Mjög mörg tilvik voru um lækkun á forsendum 110%-leiðarinnar undir lok árs 2009 og í upphafi árs 2010, framan af án þess að þau úrræði hefðu verið formlega auglýst. Í einkum banka voru þau til dæmis auglýst en ekki í öðrum, en þó beittu margir af hinum bönkunum þessu tiltekna úrræði. Er það þá þannig að þeir sem fengu 110% lækkun hjá Arion banka, sem auglýsti úrræðið, fengu almenna lækkun en þeir sem fengu úrræði hjá Íslandsbanka eða Landsbankanum, sem var ekki auglýst formlega, fengu ekki almenna lækkun? Virðulegi forseti. Hér er farið á ystu nöf gagnvart grundvallarreglum réttarríkisins um skýrleika lagaheimilda og um eðlilegar forsendur fjárúthlutana úr ríkissjóði. Vont var þetta mál í vor en að sjá núna hversu langt menn teygja sig til að reyna að koma hlutum saman er mikið áhyggjuefni. Fjöldi fólks mun ekki fá úrlausn. Með þessum lögfræðilega hrærigraut sem stjórnarflokkarnir hafa búið til verður illmögulegt fyrir fólk að átta sig á af hverju það fái ekki þann rétt sem það taldi sig eiga, af hverju það sé hlunnfarið. Það er enn opið að fólk í fullkomlega sambærilegri stöðu fái algerlega ósambærilega meðferð. Það eru hin alvarlegu tíðindi fyrir þjóðina. Það eru alvarleg tíðindi fyrir fólk sem hefur bundið vonir við fagurgala formanna stjórnarflokkanna að aðgerðin standist ekki grundvallarviðmið um skýrleika réttarheimilda og lagaskýrleika til að hægt sé að ákvarða réttindi fólks. Fé sem rennur í ríkissjóð er ekki einkaeign stjórnarflokka á hverjum tíma. Það er almannafé. Það er fengið með skattheimtu og því fé væri hægt að úthluta með öðrum hætti. Það felst ábyrgð í því að fara með það fé. Öll lagaumgjörð þessa máls lýsir ótrúlegu pólitísku klastri og algerum skorti á skýrum meginreglum. Það verður alvarlegur, dapurlegur minnisvarði um þessa ríkisstjórn.

Virðulegi forseti. Það er margt sem hv. þingmaður kom inn á í ræðu sinni en ég sé mig knúinn til að leiðrétta og svara kannski nokkrum spurningum sem hann varpaði fram. Þetta mál verður að sjálfsögðu skoðað vandlega í efnahags- og viðskiptanefnd og reynt að fá sem bestar skýringar á því, en af því sem blasir við við lesturinn að mínu mati er þetta tiltölulega skýrt. Það er ekki verið að auka vafa í málinu um hvernig skuli taka á því heldur er verið að auka skýrleikann. Frumvarpið felur ekki í sér eiginlega breytingu á efnisatriðum heldur er það til að tryggja að skýrari lagastoð verði sett vegna þeirra frádráttarliða sem ræddir eru í 8. gr. laganna. Það er meira að segja gert enn þá nákvæmara í a-lið. Þar er talað um að þá skuli önnur almenn lækkun eða niðurfelling fasteignaveðkrafna sem lögaðilar samkvæmt 1. mgr. 2. gr. framkvæmdu frá og með 1. janúar 2008 og var sambærileg þeim úrræðum sem getur í b- og c-lið 1. mgr. - það var ekki verið að tína til önnur tilvik en þau sem eru sambærileg þeim sem getur í b- og c-lið, þ.e. sértækri skuldaaðlögun og 110%-leiðarinnar - og ekki telst til tekna samkvæmt ákvæði til bráðabirgða XXXVII í lögum um tekjuskatt. Það skal einnig dregið frá. Með þessu er verið að tryggja að þeir sem njóta sömu fyrirgreiðslu í bönkum og eru í sömu stöðu fái sömu meðhöndlun í þessari skuldaleiðréttingu. Það á sem sagt að taka af allan vafa um það. Ég held að það sé til bóta. Ég held að hv. þingmaður hljóti að vera sammála mér um það, er það ekki, að það sé þá þess virði að skoða það að bæta málið að því leyti.

Virðulegi forseti. Ég er auðvitað þeirrar skoðunar eins og ég var í vor, þegar stjórnarmeirihlutinn var á annarri skoðun og þrætti hér við mig dögum saman, að það væri mjög mikilvægt að sambærilegt fólk yrði látið vera í sambærilegri stöðu. Það var ekki afstaða stjórnarmeirihlutans þá. Nú er reynt að útfæra þetta til að láta þetta virka með þeim hætti. Þá spyr ég hv. þingmann: Getur hann útskýrt fyrir mér hugtakið „önnur almenn lækkun“? Í dæminu sem ég tók áðan voru dæmi um það að 110%-leiðinni væri beitt í ýmsum fjármálastofnunum án þess að hún væri auglýst eða hún mörkuð sem almenn regla. Í einni fjármálastofnun var hún auglýst frekar snemma, Arion banka, þannig að það er fullkomlega mögulegt að skuldarar í fullkomlega sambærilegri stöðu hafi fengið 110% lækkun á nákvæmlega sama degi, annar þeirra í Arion banka, hinn í Íslandsbanka. Það er engin leið að halda því fram að beiting 110%-leiðarinnar í árslok 2009 af hálfu Íslandsbanka hafi verið almenn lækkun vegna þess að hún var ekki almennt í boði. Hún var ekki auglýst. Hún var ekki almenn. Það er þessi lögfræðilegi óskapnaður, virðulegi forseti, sem ég geri athugasemdir við. Það er verið að gefa stjórnvöldum heimild til að úrskurða um réttindi fólks, um það hvort fólk eigi rétt til fjár úr opinberum sjóðum á grundvelli algjörlega óskýrra viðmiða án nokkurra leiðbeininga. Það er þessi subbugangur sem hefur einkennt þetta mál frá upphafi og virðist því miður ætla að fylgja því í gröfina.

Virðulegi forseti. Ég held að vilji löggjafans sé skýr í þessu og að þeir sem eru í sambærilegri stöðu fái sambærileg úrræði. Efnahags- og viðskiptanefnd hefur tækifæri til að bæta orðalagið ef það er hægt. Eins og hv. þingmaður nefnir getur hugtakið „önnur almenn lækkun“ eitt og sér verið mjög vítt. Hugsanlega eru þau þrengjandi ummæli sem síðan koma í setningunni ekki nægileg til að þrengja málið niður. Þá er hugsanlegt að við þurfum að skoða það og bæta. Það er samt nokkuð ljóst að hverju er stefnt með þessu, að þau ákvæði sem voru í upprunalegu lögunum nái betur fram að ganga og það verði ekki vafi á því hvernig beri að túlka þau. Það er hlutverk okkar í þinginu og okkar í efnahags- og viðskiptanefnd að sjá til þess að það verði sem allra best. Og að því munum við keppa.

Virðulegi forseti. Ég hlakka til vinnunnar í nefndinni og yfirferðar yfir þetta mál. Vandamálið er bara það að eins og ég sé því stillt hér upp dugar það ekki. Það dugði ekki heldur í vor. Þá var hins vegar stjórnarmeirihlutinn algjörlega einbeittur í því að láta ólíkar reglur gilda um sambærileg tilvik. Hann barðist um á hæl og hnakka og skellti skollaeyrum við ítrekuðum viðvörunarorðum mínum í því efni. Vandamálið er hins vegar að skilgreiningin „almenn lækkun“ er teygjanleg og það er ekki auðvelt að finna henni stað þannig að hún haldi. Eins og ég rakti áðan er þetta hins vegar svolítið í samræmi við annað í þessu máli og það er áhyggjuefnið, það hversu frjálslega hefur verið farið með grundvallarreglur réttarríkisins í þessu máli frá upphafi til enda og hversu mjög gengið er á svig við hefðbundin viðhorf um skýrleika réttarheimilda, um fyrirsjáanleika, eins og í því að fjármálaráðherra Sjálfstæðisflokksins skuli koma inn í þingið með frumvarp sem gefi honum opna heimild til að eyða 80 milljörðum úr ríkissjóði til að leiðrétta tjón sem hann á eftir að ákvarða í reglugerð hvað verður mikið. Það er ekki enn búið að ákveða það. Það er ekki enn búið að ákveða hver forsendubrestsvísitalan endanlega verður og þar af leiðandi hver hinn leiðrétti forsendubrestur er hjá hverjum og einum. Hefur nokkur maður nokkurn tímann heyrt um bætur á tjóni sem fela í sér gríðarleg útgjöld úr ríkissjóði til að bæta tjón án þess að menn séu búnir að ákveða hvert það er eða skilgreina tjónið? Þessi lausatök eru áhyggjuefnið, þau skapa skelfilegt fordæmi og skelfilegar væntingar gagnvart komandi kynslóðum. Fyrir flokka sem hafa áhuga á því að viðhalda íslenskri krónu með tilheyrandi sveiflu til langframa 

Frú forseti. Þetta frumvarp er að sönnu ekki stórt að vöxtum og af hálfu aðstandanda þess er lögð áhersla á að um sé að ræða minni háttar tæknilega lagfæringu á lögunum til að tryggja betri framkvæmd hennar. Ég ætla ekkert að efa að sá er tilgangurinn. En það gefur fullt tilefni til að benda á þann mikla vanda sem er orðinn í málinu og hefur reyndar alltaf verið að mínu mati, og við erum hér að takast á um, og sprettur af því að botninn datt úr málinu í heild sinni, tapaðist einhvers staðar á tímanum frá því í lok nóvember, þegar skýrsla var kynnt með miklum tilþrifum í Hörpu, og fram að því að frumvarp kom fram. Það er enn þannig í tillögum starfshópsins í nóvemberlok að þar er skilgreindur forsendubresturinn sem eigi að leiðrétta, verðbólga umfram ákveðin mörk á ákveðnu tímabili skal tekin ofan á höfuðstól verðtryggðra fasteignaveðlána. Þá var enn að minnsta kosti hægt að nálgast málið á þeim forsendum sem mest hafði verið talað fyrir, að um væri að ræða leiðréttingu á tilteknum forsendubresti sem þar með hafði þá verið skilgreindur. Enda var oftast rætt um málið þannig að ef menn ætluðu eitthvað að endurreikna eða endurstilla verðtryggð lán þá væri skynsamlegast að skoða þróun höfuðstóls þeirra og taka þá einhver tímabil þar sem verðbólgan hefði farið langt upp úr viðmiðunarmörkum Seðlabankans, t.d. efri viðmiðunarmörkum hans, og eftir atvikum leiðrétta mismuninn. Þannig eru lögin ekki lengur eins og hér kom fram í orðaskiptum áðan, þau eru ekki þannig lengur. Niðurstaðan varð að ákveða 80 milljarða kr. inn á þessi verðtryggðu lán heimilanna, sem staðið höfðu á þessum árum, 2008 og 2009, og ráðstafa þeim í þetta verkefni í sjálfu sér algerlega óháð einhvers konar nálgun á grundvelli forsendubrests. Síðan yrði reikniverkið stillt af. Maður sér fyrir sér fjármálaráðherrann með skrúfjárn, hann fer inn í gangverkið í lokin, rétt áður en á að kveikja á rofanum, og skrúfar aðeins til þannig að allt passi við 80 milljarða; reyndar minna, vegna þess að gera verður ráð fyrir vaxtakostnaðinum á fjögurra ára framkvæmdatíma málsins. Og fjármálaráðherra hefur ekki enn komist í skrúfuna, meðal annars vegna þess að nú hafa menn uppgötvað eitt; frádráttarliðirnir eru ekki klárir. Þetta mál snýst um það. Frú forseti. Það er ánægjulegt að við erum að fá enn frekari upplýsingar um að staða heimilanna að þessu leyti, hvað varðar skuldir þeirra vegna íbúðarhúsnæðis og eignastöðu þeirra almennt, hefur áfram farið batnandi. Nú þriðja árið í röð sést marktækur bati í því að skuldir heimilanna fara lækkandi. Það er að sönnu ánægjulegt. Einhverjum yrði það tilefni til að velta enn frekar fyrir sér grundvelli þessarar aðgerðar og spyrja sig til dæmis þessarar spurningar: Eigum við að taka svona mikla fjármuni úr ríkissjóði, marga tugi milljarða sem við gætum svo sannarlega notað í annað, í heilbrigðiskerfið, í skólana, í að fara aðeins að reyna að halda við vegunum sem eru að hrynja í höndunum á okkur? Eigum við frekar að halda okkur við þetta, jafnvel gagnvart þeim heimilum sem komin eru í mjög góða stöðu? Nú hef ég allan tímann tekið fram að það er alveg ljóst að talsverður hluti þeirra heimila sem hér fær einhverja takmarkaða úrlausn á það svo sannarlega skilið og allir eiga allt gott skilið og það kemur sér víða vel. En það er alveg ljóst að stórt mengi innan hópsins fær fjármuni úr ríkissjóði sem er ekki í neinum minnsta vanda með að standa við skuldir sínar, hefur verið að bæta stöðu sína undanfarin ár, þar á meðal stóreignafólk. Ég geri ekki ráð fyrir því að neinar umræður hafi farið fram innan stjórnarflokkana um að velta aðeins fyrir sér grundvelli aðgerðarinnar áður en sett verður í gang. Í fyrsta lagi vegna þess að þetta eru nokkurs konar trúarbrögð. Jafnvel skynsömustu menn, jafnvel formenn í þingnefndum, frú forseti, hafa bara einhvern veginn gengið í þessi björg og svo er það sjálfsagt pólitískt ómögulegt því að þetta er tvinnaspottinn sem Framsóknarflokkurinn var dreginn að landi með eftir sín brjálæðislegu kosningaloforð. Tvinnaspottinn er þetta, reipið mikla er orðið að þessu. Ég er feginn því, ég hef margsagt það opinberlega að ég er alveg guðs lifandi feginn því að svona lítið stendur eftir af kosningaloforði Framsóknarflokksins því að það var auðvitað þvílík geðveiki eins og það var sett fram fyrir kosningar, 250 til 300 milljarðar, sem átti reyndar að vera á kostnað erlendra hrægamma, eru orðnir að þessum 80 milljörðum, 72 til 73 milljörðum, í lækkun höfuðstóls að meðtöldum vaxtakostnaðinum á fjórum árum og á kostnað íslenska ríkisins. Hvers vegna hefur staða heimilanna batnað? Jú, það hefur auðvitað verið að batna ástandið í samfélaginu, atvinnuástandið hefur batnað, kaupmáttur er aftur á uppleið. Við höfum búið við efnahagsbata núna fjórða árið í röð, tókst þó ekki verr en það að koma okkur upp úr hruninu. Og aðgerðir á síðasta kjörtímabili hafa að sjálfsögðu átt sinn þátt í því að fólki hefur tekist að ráða við þennan skuldabagga og er farið að ná að borga niður. Frú forseti. Margar ræður voru haldnar úr þessum ræðustól á síðasta kjörtímabili af mikilli óbilgirni í garð þess sem þáverandi stjórnvöld voru að reyna. Algengasta ræðan, til dæmis hjá talsmönnum Framsóknarflokksins, var að ekkert hefði verið gert, ekkert hefði verið gert í skuldamálum heimilanna. Það er hægt að fletta þessu upp, þær eru margar til svona ræðurnar. En nú bregður svo við að aðstandendur þessa frumvarps, stjórnarflokkarnir, hafa allt í einu uppgötvað að heilmikið var gert, og það var svo mikið gert að þeir telja nauðsynlegt að draga það frá. Já, þá muna þeir eftir aðgerðum fyrri ríkisstjórnar, 110%-leiðin, sértæk skuldaaðlögun, sérstök vaxtaniðurgreiðsla dregin frá. Peningarnir sem voru settir í að aðstoða fólk alveg sérstaklega við að ráða við vaxta- og afborgunarbyrðina á lánunum á þessum tíma. Það er dregið frá núna. Þá gangast menn við því að eitthvað hafi verið gert. Þar með erum við komnir að þessu máli. Frádráttarliðirnir eru hins vegar ekki á hreinu. Í fyrsta lagi er ekki verið að leiðrétta neinn skilgreindan forsendubrest sem hægt er að reikna út og fá reikningslega niðurstöðu - þá hefðu frádráttarliðirnir birst sjálfkrafa í þeim útreikningum, því að ef höfuðstóllinn hefði verið lægri, vegna aðgerða banka eða stjórnvalda, en sem nam hinum útreiknaða forsendubresti þurfti ekki að leiðrétta það. Aðgerðin hefði að sjálfsögðu verið á allt öðrum lagalegum grunni og staðið miklu traustari fótum hvað það snertir ef menn hefðu haft slíka skilgreiningu. Það hafa menn ekki, heldur eru það 80 milljarðarnir á þá hliðina. Aðgerðin má bara ekki vera stærri. Hún á ekki að kosta meira. Það er forsendubresturinn sem ríkið telur sig hafa efni á, eða stjórnarflokkarnir komast að niðurstöðu um, á mannamáli var væntanlega þjarkað um það fram í rauðan dauðann þangað til menn að endingu sættust á að verðmiðinn á það að efna að þessu litla leyti kosningaloforð Framsóknar mætti vera 80 milljarðar. Punktur. Draga síðan frá það sem fólk hafði fengið í niðurfellingu í 110%-leið, sértækri skuldaaðlögun og meira að segja stuðning af því tagi sem fólk hafði fengið eins og sérstaka vaxtaniðurgreiðslu. Á það var strax bent og hv. þm. Árni Páll Árnason sem, eins og ýmsir fleiri, gjörþekkti þessar aðgerðir á síðasta kjörtímabili - hafandi verið ráðherra stærstan hluta þess tíma sem við vorum í því þjarki að semja um þær við banka og lífeyrissjóði - benti strax á að menn yrðu að hafa í huga að útfærsla ýmiss konar skuldalækkunaraðgerða og eftirgjafar af hálfu fjármálastofnana hefði verið mjög mismunandi; og hvernig ætluðu menn þá að passa að menn fengju sambærilega meðferð? Það er vandinn hér. Nú loks hefur það runnið upp fyrir mönnum í október - það er komið einn mánuð fram yfir það þegar tilkynna átti um niðurstöðuna, ekki satt, reikniverkið átti fyrst að birtast í septemberlok ef ég man rétt - nei, þá eru frádráttarliðirnir ekki á hreinu. En þeir verða að vera á hreinu vegna þess að verkefnisstjórinn getur ekki ræst tölvuna og látið hana reikna út og ekki rétt fjármálaráðherra skrúfjárnið til að stilla gangverkið fyrr en þetta er allt á hreinu, vegna þess að einhverjir gætu fengið of mikið eða of lítið ef frádráttarliðirnir eru ekki á hreinu. Ég verð að taka undir það að ég hef óskaplega litla sannfæringu, hafandi þó ekki önnur gögn en frumvarpið og greinargerð þess, sem er afskaplega rýr, sem útskýrir þetta ekki á nokkurn hátt með einu einasta dæmi, með því að nefna bara einhverjar tilteknar skuldaaðgerðir í bönkum og segja: Þetta var gert svona og hinsegin svona og við viljum að þetta gildi eins. Það er ekki gert. Hér er bara fjallað almennum orðum um að þarna geti verið svona vandi sem þurfi að taka á. Og lögfræðingarnir hafa ekki komist að öflugri niðurstöðu en þeirri að segja, með leyfi forseta: „Þá skal önnur almenn lækkun eða niðurfelling fasteignaveðkrafna sem lögaðilar skv. 1. mgr. 2. gr.“ - þ.e. þeir sem gerðu slíkt, „framkvæmdu frá og með 1. janúar 2008 og var sambærileg þeim úrræðum sem getur í b- og c-lið 1. mgr. og ekki telst til tekna samkvæmt ákvæði til bráðabirgða XXXVII í lögum um tekjuskatt, nr. 90/2003, dregin frá þeirri fjárhæð sem ákvarðast skv. 7. gr.“ - sem sagt dregin frá leiðréttingu. Hvað þýða þessi orð: „önnur almenn lækkun eða niðurfelling“? Þýðir það önnur almenn lækkun eða almenn niðurfelling? Á orðið almennt að fylgja niðurfellingu líka en ekki bara lækkun? Eða getur þar verið um nánast einstaklingsbundnar aðgerðir banka gagnvart einhverjum einstökum viðskiptavinum að ræða? Hvað þýðir almennt? Hvað þarf aðgerð að hafa verið almenn? Er nóg að 10 manns innan bankans hafi fengið nákvæmlega þetta form á aðstoð, eða þurfa það að vera 1.000? Þetta er óskaplega fljótandi, frú forseti. Auðvitað mun hin mæta nefnd fara eins vel yfir þetta og hún getur. En ég er ekki viss um að menn hafi höndlað sannleikann hér. Það er eins gott að þetta mistakist þá ekki. Að því leiðir ekkert annað en bullandi málaferli; og þetta er enn snúnara vegna þess að þetta snýr ekki bara að einum einstaklingi sem telur sig ekki fá það sem honum hafi borið, heldur er það þannig að ef það kemur í ljós eftir á að einhver hópur fékk umfram það sem til stóð þá hefur hann rýrt hlut allra hinna. Það gerist í gegnum það þegar fjármálaráðherra fer með skrúfjárnið og stillir gangverkið þegar hann býr út leiðréttingarvísitöluna. Það lítur út fyrir að menn eigi rétt á meiru en þeir hefðu svo í raun og veru átt til að aðgerðin væri sambærileg verður hún dýrari en ella þegar þetta verður reiknað út og þá lækkar fjármálaráðherra vísitöluna til að þetta fari ekki yfir 80 milljarða. Einhvern veginn svona er í pottinn búið svo ævintýralegt sem það er. Auðvitað er alltaf vandasamt að útdeila almannafé, það þekkja allir sem eitthvað hafa fengist við að semja reglur um slíkt. En það er auðvitað enn þá vandasamara að eiga við það þegar menn eru í svona aðgerð að senda fólki nánast peninga heim til þess að lækka hjá sér skuldirnar, ekki vegna þess að það eigi á grundvelli þess að eiga börn rétt á barnabótum eða einhverju sem er skýrt og afmarkað og algjörlega bundið í lög; nei, bara vegna þess að menn ákváðu bara að setja 80 milljarða í að lækka holt og bolt höfuðstól verðtryggðra fasteignaveðlána og lenda svo í hinum mestu vandræðum með að búa eitthvert regluverk utan um það. Frú forseti. Við skoðum þetta sjálfsagt eins og áður sagði. Ég býst við að skírskotunin til þess að viðkomandi niðurfelling hafi ekki myndað skattskyldar tekjur sé hjálpleg í þessum efnum. Það var úrræði sem gripið var til á þessu kjörtímabili þegar ekkert var gert. Það var að ákveða að öll svona almenn leiðrétting skulda, sem sérstaklega einstaklingar fengju upp að einhverjum mjög háum mörkum, að ekkert skyldi átt við það að reikna hana til tekna og taka af henni skatt. Það var nú til dæmis þannig búið í haginn fyrir það að lánardrottnar almennings gætu aðstoðað þá á þessum erfiðleikatímum og það lægi fyrir að ríkið mundi ekki gera neinar kröfur í þeim efnum. Kannski getur skatturinn þar af leiðandi, hafi hann þurft að glíma við það að flokka mismunandi skuldaúrræði einstakra fjármálastofnana niður í þær sem skyldu meðhöndlast þannig og aðrar sem skyldu ekki gera það, verið hjálplegur í þessum efnum. Ég veit það ekki. Það má auðvitað fá um það upplýsingar. Best hefði mér nú þótt, frú forseti, ef stjórnarflokkarnir hefðu komið hingað til okkar og til dæmis bara frestað framkvæmdinni í 

Virðulegur forseti. Það var ekki laust við að maður gleddist við að sjá þetta þingmál á dagskrá þingsins. Leiðrétting á aðgerðinni miklu og sérstaklega hvað varðaði frádráttarliði. Mér kom auðvitað fyrst í hug að Framsóknarflokkurinn hefði ákveðið að falla frá þeim fullkomnu svikum sínum við kjósendur að hafa ákveðið eftir kosningar að draga af þeim þær aðgerðir sem þeir sögðu áður að hefðu engu máli skipt í leiðréttingunni. Framsóknarflokkurinn fór hér um héruð og lofaði fólki leiðréttingu lána sinna og orðaði það í engu fyrir kosningar að draga ætti frá þeirri leiðréttingu einhverjar aðgerðir sem ríkisstjórn Jóhönnu Sigurðardóttur hefði staðið fyrir, enda töldu þeir ekki að það hefðu verið miklar aðgerðir. Raunar var það þannig að þingmenn Framsóknarflokksins fóru um í útvarpssal og sjónvarpssal aftur og aftur, æ ofan í æ, formaður flokksins, varaformaður flokksins, formaður þingflokksins, hver silkihúfan upp á annarri, og sögðu að 110%-leiðin hefði hvergi nærri dugað þeim sem fengu leiðréttingu eftir henni. Það fólk sem hefði farið í gegnum 110%-leiðina hefði alls ekki fengið fullnægjandi úrlausn mála sinna heldur væri sá hópur sem væri sennilega í hvað mestum vandanum, í brýnastri þörf fyrir aðstoð og úrræði sem mundu bíða þeirra eins og annarra þegar Framsóknarflokkurinn hefði verið kosinn til þings. Svo valdi Framsóknarflokkurinn sérstaklega þennan hóp sem hann hafði gert að miklu umfjöllunarefni og nærst á neyð hans og smurt kosningavél sína á neyð fólksins sem hafði farið í gegnum 110%-leiðina með fagurgala sem aldrei stóð til að efna. Eftir kosningar steig fram hv. þm. Frosti Sigurjónsson, núverandi formaður efnahags- og viðskiptanefndar, og tilkynnti þeim sem voru búnir að skila atkvæðaseðlinum í kjörkassann að nú hefði Framsóknarflokkurinn ákveðið að fólkið sem hefði farið í gegnum 110%-leiðina væri svo vel sett að það ætti að draga alla þá leiðréttingu af því og það fengi ekki neitt. Þetta var meðferðin á því fólki sem á sennilega við mesta skuldavandann að etja í landinu. Ég hélt fyrst þegar ég sá þessa fyrirsögn á dagskrármálinu í dag að Framsóknarflokkurinn hefði iðrast svona sárlega þessara hróplegu svika og væri hér kominn til þess að draga til baka þá frádráttarliði sem hann gat í engu um fyrir kosningar, ætlaði að koma almennilega fram við þetta fólk sem hann sat í útvarps- og sjónvarpssal og ræddi um neyðina hjá og nauðsyn aðgerða fyrir kosningar en dró svo aðgerðirnar sem ráðist hafði verið í fyrir þennan hóp beint frá leiðréttingunni sem lofað var. En það var ekki efni málsins. Þegar það var ljóst vonaðist ég til þess að það væru einhverjar aðrar leiðréttingar á þessari vondu útfærslu á skuldaleiðréttingu sem hér væri um að ræða, það væru kannski einhverjir frádráttarliðir sem gerðu þetta félagslega sanngjarnara. Ég held nú að flestir þeir sem hafa talað fyrir skuldaleiðréttingum í gegnum tíðina hafi til dæmis talið ástæðu til þess að afmarka hópinn sem hennar nyti þannig að eignamesta fólkið í landinu, mesta hátekjufólkið í landinu væri kannski ekki sá hópur sem helst þyrfti að fá fé úr ríkissjóði, sérstaklega ekki þegar verið væri að draga skuldaleiðréttingar frá þeim hópum sem verst stæðu, t.d. þeim sem skulda 10% meira en þeir eiga og hafa farið í gegnum 110%-leiðina. Það væri til að mynda engin ástæða til þess að vera að greiða fólki úr ríkissjóði sem stendur svo vel að borga stóreignarskatta, af því að það á svo miklar hreinar eignir. Það væru einhverjir slíkir frádráttarliðir sem væru að koma hér inn í útfærsluna, en það var þá ekki heldur. Þetta er aðeins eitthvert tæknilegt klúður sem þarf að leiðrétta af því stjórnarflokkarnir undirbjuggu ekki frumvarpið um 80 milljarða kr. ráðstöfun úr ríkissjóði betur en svo að það þarf að koma inn með sérstakt þingmál til þess að leiðrétta það nokkru síðar. Það er náttúrlega nokkur áfellisdómur á það hvernig málið var í fyrsta lagi undirbúið og síðan á vinnuna eins og hún var í þinginu ef málum er þannig komið að það þurfi að grípa til þeirra ráðstafana. Þá er auðvitað tilefni til þess að ræða málið og velta því fyrir sér hvort ekki sé ástæða til þess að nota ferðina og reyna að gera einhverjar frekari breytingar á því. Það er og hlýtur að vera stjórnarflokkunum umhugsunarefni hvort ekki sé rétt að fara að ábendingum Hagsmunasamtaka heimilanna, sem Framsóknarflokkurinn a.m.k. hefur iðulega vísað til að hann vilji hlýða á og fylgja í flestu ef ekki öllu, um það að rétt sé að fá niðurstöðu í dómsmál um verðtrygginguna áður en ráðist verði í aðgerðina sjálfa. Dómsniðurstaða sem félli skuldurum í vil mundi auðvitað breyta því landslagi sem við erum hér að fást við með mjög afgerandi hætti og væri að mörgu leyti skynsamlegt þar sem við erum farin að sjá til lands í þeim dómsmálum í mjög náinni framtíð, án þess að ég ætli að segja að skuldarar muni á endanum vinna það mál. Við hljótum líka að ræða það hvernig að þessu máli er staðið og þá staðreynd sem orðin er síðan málið var flutt í þinginu að það er komið í ljós með hvaða hætti á að fjármagna þessa skuldaleiðréttingu. Við höfum séð frumvörp um aðra hluti síðan sem varða bæði tekjur ríkissjóðs og gjaldahlið ríkissjóðs og sýna að auðvitað er verið að grípa til aðgerða, bæði í niðurskurði á vaxtabótum til þess að fjármagna þessa aðgerð og í hækkun á matarverði í landinu til þess að fjármagna þessa aðgerð, sem gerir það að verkum að heimilin í landinu eru sannarlega ekki betur stödd eftir en áður. Það má þó færa rök fyrir því að sum heimili séu það og þau eru það vissulega, en það er sennilega fremur takmarkaður jöfnuður sem í því felst vegna þess að eins og fram hefur komið er þetta stuðningur við skuldug heimili upp á um 18 milljarða á ári í fjögur ár, 72 milljarða samtals hvað höfuðstólnum viðvíkur. Það sem við sjáum síðan á móti er að þessar greiðslur eru í engu tengdar eignum fólks eða tekjum. Þær fá hátekjumenn og stóreignafólk jafnt og hinir. Á sama tíma er hins vegar frá árinu 2011 búið að draga úr vaxtabótum sem eru sérstaklega greiddar þeim sem litlar eignir hafa og meðaltekjur eða lægri tekjur. Það er búið að draga úr þeim greiðslum um 14 milljarða, nærri því sömu upphæð. Það er því búið að draga úr greiðslum sem miða að því að jafna stöðu fólks í samfélaginu, miða að því að styðja og styrkja þá sem á því þurfa að halda, eru með lágar tekjur eða meðaltekjur, barnafjölskyldur, skuldug heimili, en á sama tíma er verið að ráðstafa 18 milljörðum út til heimila alveg án tillits til eigna og tekna. Þeir sem eru ekki í neinum skuldavanda og eru með fínar tekjur og góða eignastöðu fá ef eitthvað er meira en hinir. Þetta er sannarlega félagslegt réttlæti á haus. Nógu var þetta nú slæmt, en þá trommar Framsóknarflokkurinn upp með það hér í þinginu að það eigi að hækka matarverð í landinu um 5%. Það er að vísu byggt á fullyrðingum hæstv. fjármálaráðherra um að það kosti aðeins 245 kr. að borða, eins og landskunnugt er orðið. Það veit það flestur framsóknarmaðurinn a.m.k. að það er þannig í rekstri venjulegs heimilis að matarliðurinn og húsnæðisliðurinn eru svipaðir. Raunar er matarliðurinn umtalsvert meiri í útgjöldum heimila en afborganir af lánum. Þessi 72 milljarða leiðrétting er lækkun á skuldum heimilanna í landinu um 5% - lækkun á skuldum heimilanna um 5% - sem þýðir léttingu á greiðslubyrði heimilanna í landinu af skuldunum um 5%. Síðan er lagður á 5% matarskattur á móti. Það þýðir að fyrir meðalfjölskylduna hækka útgjöldin meira en þau lækka því að hún er verr sett með 5% hækkun á matarskattinum og 5% lækkun á skuldunum, sennilega í flestum tilfellum. Hin stóra leiðrétting átti að vera 300 milljarðar en varð nú ekki nema að 1/4 að veruleika, 20% urðu að 5%, þessi milljón á hvert heimili sem sækir um að meðaltali á fjórum árum, 250 þúsund á ári, um það snýst aðgerðin, 70 þúsund heimili hygg ég að hafi sótt um þessa 72 þúsund milljónir. Þetta er ekki einungis langt frá því sem lofað var og vegur í sjálfu sér tiltölulega litlu meira en umtalsverðar vaxtabætur gerðu til dæmis á árinu 2011, heldur er líka farið að grípa til sérstakra fjáröflunaraðgerða á reikning þessara sömu heimila með því að hækka skatta á matvöru og aðrar nauðsynjar um 5% beint. Þegar ég segi aðrar nauðsynjar erum við ekki farin að tala um hækkunina á hitanum. Við erum ekki farin að tala um hækkanir á bókum eða blöðum og öðrum þeim þáttum sem er að finna í lægra virðisaukaskattsþrepinu. Ég hygg að það hljóti að vera farnar að renna nokkuð tvær grímur á þingmenn Framsóknarflokksins til hvers þeir komu hingað í raun og veru þegar niðurstaðan er 1 millj. kr. lækkun skulda, sem er meðalútkoman fyrir hvert heimili, það þýðir um 4–7 þús. kr. lækkun á greiðslubyrði á mánuði. En matarskatturinn hækkar um 5%. Þannig að ef fólk er með einhver matarútgjöld að gagni er það verr settara eftir heldur en áður. Þá spyr maður: Er ekki ástæða til þess að endurskoða þessi áform í heild sinni? Er ekki nær, úr því þetta er svona lítið sem á að verja til skuldaleiðréttinga, 18 milljarðar á ári, að útdeila þeim með tekjuviðmiðum og með eignaviðmiðum eins og við höfum gert í vaxtabótunum þannig að þessi takmörkuðu fjármunir komi best til góða þeim sem mest þurfa á því að halda, þeim sem eru í skuldavanda, og falla frá því að hækka matarverðið og aðrar nauðsynjar á öll heimili í landinu um þessar gríðarlegu fjárhæðir sem Framsóknarflokkurinn er nú að boða?

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans þar sem hann kom víða við. Eitt af því sem hann vék að var að Framsóknarflokkurinn og sá sem hér stendur hefðu lofað miklu og aldrei nefnt það á nafn að draga bæri frá leiðréttingar sem þegar hefðu fengist á lánum. Það er bara ekki rétt og ég sé mig knúinn til að koma hingað upp og leiðrétta þetta. Meira að segja í svari hér í þinginu leiðrétti ég þetta áður og einmitt af sama tilefni, vegna misminnis þingmannsins eða rangra upplýsinga sem hann hefur viðað að sér. Það kom margsinnis fram í aðdraganda kosninga að þessi aðgerð væri réttlætisaðgerð. Heimili höfðu fengið 110 milljarða lækkun á gengistryggðum lánum fyrir dómstólum, 46 milljarða lækkun vegna 110%-leiðarinnar. Hvað átti síðan að gera fyrir þá sem voru með stökkbreytt verðtryggð lán? Við töluðum fyrir því að leiðrétta ætti þau lán og draga úr þessu misrétti. Það sem við erum að fjalla um hér er lagfæring á grein í lögunum, útfærslunni, til að bregðast við því að upp gæti komið einhver ónákvæmni eða einhvers konar óvissa um það hvernig skuli farið með úrræðin. En viljinn hefur alltaf verið alveg skýr. Fyrri skuldalækkunaraðgerðir eiga að dragast frá áður en komið er til lækkunar, svo því sé haldið til haga.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Það er eðlilegt að maður gagnrýni Framsóknarflokkinn fyrir framgönguna í síðustu kosningum þegar efndirnar eru jafn litlar og raun ber vitni. 300 milljarðarnir eru orðnir að 72, 20% leiðréttingin er orðin að 5% og forsendubresturinn er orðinn að 250 þús. kr. á ári í fjögur ár að jafnaði fyrir þau heimili sem í hlut eiga. Það er langt frá því sem Framsóknarflokkurinn boðaði og það veit hv. þingmaður Frosti Sigurjónsson. Það sem ég gagnrýni hvað harðast er framganga forustumanna Framsóknarflokksins, ekki síst formanns hans, varaformanns, formanns þingflokksins og fleiri sem fóru um og töluðu sérstaklega um 110% hópinn, hversu illa 110% hópurinn væri staddur, hversu lítil sú leiðrétting sem 110% hópurinn hefði fengið hefði dugað, hversu mikinn vanda 110% hópurinn væri nú kominn í og hversu brýnt það væri að taka á þeim vanda og ákveða síðan að loknum kosningum að taka þennan hóp sérstaklega og draga af honum þá aðstoð sem var svona léleg og ómerkileg. Þannig að þúsundir heimila með 110% skuldsetningu á heimili sínu munu ekki fá krónu úr þessari leiðréttingu en fólk sem á hundruð milljóna í hreinum eignum, þénar milljónir á mánuði, fær senda ávísun frá Frosta Sigurjónssyni. Ég get um það sagt að vont er þeirra ranglæti en verra þeirra réttlæti.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Helgi Hjörvar á erfitt með að halda sig við staðreyndir í þingræðum sínum. Í fyrsta lagi stendur ekki til að senda peninga heim á heimilin. Og bara til upprifjunar þá voru það 775 heimili sem fengu helminginn af 110%-leiðinni, helminginn af fjárhæðinni. Ætli þau hafi þá fengið 20 milljarða, þessi 700 heimili í 110%-leiðinni? Vissulega var það rétt að 110%-leiðin dugði ekki heimilum í sjálfu sér, mörg heimili voru áfram yfirskuldsett, það má alveg segja að það sé rétt ábending. Samt sem áður er það ekki það sem við erum komin til að ræða hér í dag, hvort rétt sé að fara í þessa skuldaleiðréttingu eða ekki. Við erum komin hingað til að ræða hvort við getum lagfært frumvarpið sem ég vil segja að hafi tekist mjög vel og verið mjög vandað og ekki mikið um að í þinginu hafi þurft að leiðrétta eða lagfæra það sem lagt var upp með í svo stóru og flóknu frumvarpi.

Virðulegur forseti. Við skulum ekki flækja þetta með stórum tölum, við skulum bara taka einföld dæmi. Við getum tekið dæmi af stóreignamanni sem á 200 millj. kr. í hreinni eign og þénar 3 millj. kr. á mánuði og er bara í býsna góðum málum. Hann getur fengið leiðréttingu út úr þessum aðgerðum eins og það er kallað upp á 4 millj. kr. Það er kannski rétt hjá hv. þingmanni að það er ekki ávísun í pósti, farið er í bankana og skuldabréfið hans lækkað, ef þingmanninum líkar betur sú lýsing. Á hinn bóginn geturðu verið með ung hjón með fremur lágar tekjur sem keyptu á bóluárunum í þeim hverfum þar sem verðsveiflur hafa orðið hvað mestar. Þau stóðu allt í einu uppi með skuldir sem voru helmingi meiri en verðmæti íbúðarinnar sem þau höfðu keypt í upphafi, segjum 30 millj. kr. og fóru upp í 45 millj. kr. Þau voru lækkuð niður í 110% af þessu eignarverði, þ.e. 30 og eitthvað millj. kr. í skuldsetningu fyrir tekjulítið fólk og markaðsverð undir þeim fjárhæðum. En þetta unga fólk fær ekki neitt af því að 110%-leiðin er dregin frá. Hvernig hv. þingmaður getur fengið það til að koma heim og saman að það sé sanngjörn skuldaleiðrétting er vissulega ofvaxið mínum skilningi.

Virðulegi forseti. Við ræðum frumvarp til laga um breytingu á lögum um leiðréttingu verðtryggðra fasteignaveðlána, einkum vegna frádráttarliða. Ég vil í ljósi þeirrar umræðu sem hér hefur átt sér stað árétta hvert efni frumvarpsins er. Frumvarpið felur ekki í sér breytingar á efnisatriðum laga um leiðréttingu verðtryggðra fasteignaveðlána. Það er ekki lagt til að einhverjum aðilum verði neitað um að geta sótt um leiðréttingar heldur er tilgangurinn að búa til tryggari og skýrari lagastoð vegna þeirra frádráttarliða sem rætt er um í 8. gr. laganna. Þessi breyting mun ekki hafa áhrif á kostnað við leiðréttingu hins opinbera en hún er líkleg til að stuðla að færri ágreiningsmálum vegna þessara frádráttarliða. Það er talið rétt að lögfesta nýja málsgrein sem tekur af allan vafa um að sambærileg úrræði leiði til sömu niðurstöðu fyrir fólk hvað leiðréttingu lána varðar. Tilgangurinn er að gæta samræmis. Hér hefur verið mikið rætt um það hvað geti verið átt við með annarri almennri lækkun eða með niðurfellingu sem kunni að koma til frádráttar. Það er tiltölulega vel afmarkað í þessu frumvarpi til breytinga á lögunum og að sjálfsögðu mun efnahags- og viðskiptanefnd koma þessu skýrt til skila og reyna að skýra frekar ef á þarf að halda. Það þarf líka að skoða þetta í samhengi við upprunalegu 8. gr. en þar er einnig töluverð afmörkun sem getur verið gagnleg. Þar er til dæmis tekið fram að úrræðin hafi verið almenn og fyrir atbeina stjórnvalda. Svo er upptalning á þeim úrræðum. Hér er sérstaklega átt við úrræði í b- og c-lið 8. gr., sem voru eins og fram hefur komið hin sértæka aðlögun og 110%-leiðin. Það er þó hugsanlegt að einhver fjármálafyrirtæki hafi verið lögð af stað í aðgerðir algerlega sambærilegar við þær sem síðar urðu almennar fyrir atbeina stjórnvalda. Þær aðgerðir skuli þá taka með í reikninginn svo að fólk sem naut algerlega sambærilegra aðgerða sé ekki í gerólíkri stöðu. Það er aðalatriðið í þessu máli. Eins og ég hef sagt mun efnahags- og viðskiptanefnd fá kynningu á þessu máli, líklega á morgun, og fjalla um það og reyna að sjá til þess að það nái þeim tilgangi sem að er stefnt, þ.e. að ákvæði vegna frádráttarliða verði eins skýr og kostur er. Það er töluvert atriði að þetta geti gengið hratt og vel fyrir sig svo ekki verði tafir á því að hægt sé að birta útreikninga sem munu byggja á þessu. Þess vegna mun efnahags- og viðskiptanefnd vinna þetta eins hratt og vel og kostur er.

Hæstv. forseti. Ég átti nú von á því þegar ég sá fyrirsögnina á frumvarpinu, lagfæring á leiðréttingunni, að hér kæmi inn eitthvað af þeim málum sem rætt var um í tengslum við útfærsluna á þessari leiðréttingu, þ.e. hvað varðar leigjendur, forsendubrestinn hjá þeim hópi, Búsetahópinn, búseturéttaraðilana, jafnvel námsmennina. Mig langar að heyra frá hv. þingmanni, sem er formaður efnahags- og viðskiptanefndar, hvort einhver umræða hafi átt sér stað um þessi mál, því að rætt var um að það kæmi síðar og yrði fylgt eftir í framhaldinu. Í öðru lagi langar mig að heyra frá hv. þm. Frosta Sigurjónssyni hvort hann viti hvar leiðréttingin varðandi forsendubrestinn endi. Það byrjaði með 4,8%, fram kom í tillögunum á opnum fundi sem undirbjó leiðréttinguna að þetta yrðu 4%. Síðan var talan tekin út endanlega. Nú liggur fyrir fjöldi umsókna. Liggja fyrir svör um hver vænta megi að prósentan verði sem miðað verður við? Það væri gaman að heyra það. Í þriðja lagi langar mig að spyrja um eitt af þeim málum sem við ræddum mikið, sem er eitt af tíu atriðum í þingsályktunartillögunni, þ.e. upplýsingar frá Hagstofu Íslands þar sem gefnar voru mjög víðtækar heimildir til að safna upplýsingum, keyra saman upplýsingar frá lánafyrirtækjum og úr skattskýrslum og öðru slíku. Það er mikilvæg forsenda til að meta áhrif þessara leiðréttinga bæði fyrir og eftir. Hvað líður þeirri vinnu? Er einhver von til þess að við sjáum niðurstöðuna úr því? Ég hélt að hún mundi koma áður en menn færu í endanlega útfærslu á leiðréttingunni, að menn hefðu þær tölur sem hugsanlega ættu að vera forsendur hvað það varðar. Ég kem að fleiri spurningum í síðara andsvari.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessar spurningar. Hv. þingmaður velti fyrir sér hvað liði aðgerðum í þágu leigjenda og þeirra sem eru í Búseta og námsmanna, væntanlega vegna námslána. Ég hef svo sem ekki upplýsingar um það. Ég veit þó til þess að í gangi er almenn endurskoðun á húsnæðislöggjöf um húsnæðismál. Mér skildist að þar yrði vikið að þeim málum. Varðandi forsendubrestinn og nákvæma prósentutölu í honum þá held ég að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hafi lýst því ágætlega hvernig hann er reiknaður út. Búið er að ákveða heildarfjárhæðina í fjárlögum. Út frá því verða menn að reikna prósentuna sem kemur út úr því. Mér fannst hv. þingmaður lýsa þessu mjög myndrænt og ágætlega. Það er ekki hægt að ákveða eða vita fyrir víst hver sú prósenta er fyrr en útreikningar liggja fyrir. Síðan var spurt um Hagstofuna og þær auknu heimildir sem hún fékk til þess að kanna fjárhagslega stöðu heimila fyrir og eftir þessar aðgerðir. Ég hef ekki upplýsingar um hvernig þeirri vinnu miðar.

Hæstv. forseti. Ég held nú að þær tillögur sem varða húsnæðiskerfið horfi til framtíðar þannig að það er ekki leiðrétting á núverandi ástandi eins og það var kallað, réttlætismál og leiðrétting á forsendubresti. En sá forsendubrestur varð ekki síður hjá þeim sem voru með verðtryggða leigu og hafa þurft að sæta hækkunum, eins og Búsetar og Búmenn, þeir sem keyptu eignir á hjúkrunarheimilum, þeir hafa fengið gríðarlega hækkun á skuldum sínum og eru ekki með í þessum úrræðum. Ég veit ekki til þess að það séu neinar tillögur um að leiðrétta það. Þess vegna spyr ég. Mig langar líka að spyrja varðandi réttlætið og höfuðstólslækkunina. Hvað með þær breytingar sem orðið hafa á forsendum sem varða hækkun á fasteignamati þar sem svæðisbundnar hækkanir hafa orðið? Það er bæði bundið við hverfi í Reykjavík og ákveðin sveitarfélög úti á landi. Það er vel yfir þeirri upphæð sem verið er að tala um að leiðrétta hér, sem er 18% verðbólga við hrunið. Þarna er verið að tala um að bregðast við því sem bankarnir gerðu. Eitt af því sem bankarnir gerðu í hruninu eða eftir hrunið var að þeir gengu að vísu að ábyrgðum þar sem ábyrgðarmenn voru á lánum en hlífðu þeim sem lent gátu í vandræðum vegna ábyrgðanna. Þá voru felldar niður ábyrgðir hjá mörgum aðilum, t.d. fullorðnu fólki eða fólki sem er í skuldavanda. Hvað með þau atriði í sambandi við þessa leiðréttingu? Mun það verða dregið frá? Það er alveg klárt að það geta verið sömu aðilar sem sækja um leiðréttingu og þeir sem felldir hafa verið út sem ábyrgðarmenn á lánum annarra. Mér finnst það líka skipta máli, þetta er dæmi um aðgerðir sem bankarnir gripu til af fúsum og frjálsum vilja vegna þess að þeir vildu ekki bera fólk út á þeim tíma. Í síðasta lagi er ein setning í frumvarpinu sem varðar skattfríðindin. Talað er um á bls. 2 að það gildi ekki um skuldir vegna bílasamninga sem ekki séu bundnar fasteignaveðum. Hvað er átt við með því? Er það  
            

Hv. þingmaður velti fyrir sér hækkun á fasteignamati sem bendir til þess að á móti þeim skuldum sem heimilin hafi hafi eignahliðin hækkað. Væntanlega er á bak við þessar vangaveltur sú skoðun að ekki beri að bæta mönnum tjón ef þeir hafi orðið fyrir ávinningi annars staðar. Þetta var vissulega eitthvað sem menn skoðuðu, en eins og margoft var tekið fram var verið að fara í almenna aðgerð, almenna leiðréttingu, vegna stökkbreytingar á höfuðstól verðtryggðra fasteignaveðlána. Ekki hefði verið hægt að gera það með þessum hætti ef það hefði átt að koma mismunandi niður eftir því hvort menn bjuggu úti á landsbyggðinni, niðri í miðbæ eða annars staðar. Það hefði verið óframkvæmanlegt vegna flækju og eflaust hefði það líka verið óréttlátt. Enda er það þannig að þegar menn fá leiðréttingu á tjóni er ekki litið til annarra hluta í þeim efnum. Svo verð ég að játa að ég náði ekki alveg hinum tveimur spurningunum sem hv. þingmaður vísaði til mín.

Virðulegi forseti. Þau dómsmál sem eru í gangi núna snúast dálítið um það hvort samningsliðir verðtryggingarinnar standist, hvort samningsaðilar eða lántaki hafi fengið að semja um verðtryggingarlið samningsins. Ef lántaki tekur skuldaleiðréttingu er hann væntanlega búinn að semja um þann lið og verðtryggingarliðurinn greinilega löglegur í því tilviki. Ef sá dómur fellur að samningaleiðin, þegar lánið var upprunalega tekið, hafi ekki verið rétt og sá liður fellur niður þá eiga þeir ekki rétt á því að fá neinar bætur í tengslum við dóminn - þ.e. ef þeir hafa tekið skuldaleiðréttinguna - af því að þeir eru búnir að semja um verðtryggingarleið samningsins. Það er ákveðin ábending um að það er dálítið óljóst hvað menn geta fengið og misst. Annars, hv. þingmaður: Fáum við að vita hver reikniformúlan er við endurútreikning lánanna? Fær einstaka lántaki sundurliðun á hvað er plús og hvað er mínus við þá upphæð sem hann fær? Fáum við að sjá dreifingu þeirrar leiðréttingar eftir tekjum, eignum og leiðréttingarupphæð svona yfirleitt þannig að við sem skattgreiðendur fáum að vita hverjum við vorum að borga?

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessar spurningar. Ég er ekki alveg viss um að ég fylgi hv. þingmanni í fyrstu spurningunni sem fjallaði væntanlega um lögmæti verðtryggðra lána og hugsanlegan réttindamissi ef menn tækju þessa skuldaleiðréttingu. Ég er ekki alveg viss um að ég geti svarað því nema ég skilji betur spurninguna. Ég þarf að rifja upp um hvað annað var spurt.

Reikniformúlan.

Já, reikniformúlan, ég held að það hljóti að teljast sjálfsagt að birt verði hvernig reikniformúlan er fengin, þ.e. hvernig niðurstaðan er fengin í hverju tilfelli fyrir sig. Ég veit ekki hvernig það verður. Ég geri fastlega ráð fyrir því. Ég geri líka fastlega ráð fyrir því að það verði upplýst mjög ítarlega hvernig þetta dreifist niður á mismunandi tekju- og eignahópa til að menn geti skoðað það rækilega.

Virðulegi forseti. Ég hef bara smááhyggjur af því að ef fólk tekur skuldaleiðréttingunni sé það að fullnægja samningsatriðinu um verðtryggingu samninganna. Eitt af þeim dómsmálum sem eru í gangi núna snýst um það hvort framsetning samningsins, og sérstaklega þess atriðis sem varðar verðtryggingu, hafi verið rétt og hvort lántaki hafi fengið að semja um þann lið. Ef lántaki hefur ekki fengið að semja um þann lið er samningurinn ekki gildur samkvæmt samningslögum. Ef lántaki tekur skuldaleiðréttingu er hann búinn að semja um liðinn og er þá ekki gjaldgengur í nokkurn dóm sem mundi mögulega falla um það að þetta væri ólögleg leið til að semja um verðtryggingu.

Ég þakka hv. þingmanni fyrir að útskýra aðeins betur þá spurningu sem lá til grundvallar. Ég er ekki í aðstöðu til að leggja mat á þessa spurningu. Þakka þér fyrir.

Frú forseti. Það sem verið er að gera með þessu frumvarpi er að stoppa í gat varðandi jafnræði eða sanngirni úthlutunarhluta þessa verkefnis ríkisstjórnarinnar. Peningarnir koma úr ríkissjóði en rétt skal vera rétt, það er bara hálf sagan. Ef menn segja að féð komi úr ríkissjóði þá er það rétt en hinn helmingurinn af sögunni er sá að þegar leiðréttingarfrumvarpið var samþykkt var samhliða samþykkt frumvarp um bankaskattinn. Bankaskatturinn var settur á árið 2010 með tvíþættu markmiði, annars vegar að ríkið mundi ná til baka fjármunum vegna þess skaða sem ríkissjóður varð fyrir vegna bankahrunsins. Hvert ætti að sækja þá peninga? Kannski helst til þeirra fjármálastofnana sem orsökuðu hrunið og þrotabúa bankanna sem hrundu. Aftur á móti voru þrotabúin á þeim tíma undanþegin bankaskattinum. Hitt markmiðið með bankaskattinum var að takmarka fjármálaóstöðugleika eða tryggja stöðugleika. Það sem ríkisstjórnin gerði samhliða því að ætla að útdeila fé úr ríkissjóði - því vissulega er rétt að féð kemur úr ríkissjóði - var að tryggja að til væri fé. Því yrði náð með bankaskattinum sem var næstum því tuttugufaldaður ef ég man rétt og honum kastað yfir þrotabúin, þau fengu ekki lengur undanþágu frá bankaskattinum. Það hvernig verkefnið yrði fjármagnað í ríkissjóði var tryggt samhliða því hvernig ákveðið var að úthluta fénu úr ríkissjóði. Þannig að þegar öllu er á botninn hvolft er það bankakerfið sem borgar fyrir þetta og sér í lagi er féð sótt til þrotabúanna. Það er öll sagan. Það er ekki nóg að segja bara að þetta séu peningar úr ríkissjóði og óábyrgt að fara með þá á einhvern ákveðinn hátt. Það var hugsað fyrir því að sækja þennan pening þangað sem átti að sækja hann til að leiðrétta þann forsendubrest sem kemur fram í frumvarpi ríkisstjórnarinnar sem var samþykkt í vor. Með þessu frumvarpi er verið að stoppa í gat á úthlutunarhluta verkefnisins, þ.e. hvernig á að úthluta fénu og tryggja að það sé gert á sanngjörnum forsendum. Aftur á móti er ekki alveg ljóst með innheimtuna á skattinum. Innheimtan er ekki alveg örugg. Við þurfum að vera alveg heiðarleg með það. Þetta er skattur sem er innheimtur á hverju ári og verkefnið á að standa í fjögur ár. Þessi skattheimta er ekki örugg og það er ekki öruggt að peningarnir verði til staðar þannig að hægt verði að halda áfram að greiða út, svo því sé líka haldið til haga. Það var alltaf ljóst, að minnsta kosti bentu margir á það í upphafi, að úthlutunarþáttur þessa verkefnis yrði erfiður, hann yrði alltaf umdeildur sem hann og er. Þess vegna erum við að ræða um þetta í þingsal í dag. Og stjórnarandstaðan - þegar ég segi stjórnarandstaðan þá á ég við Samfylkinguna og Vinstri græna - notar hvert tækifæri til að benda á það og réttilega. En það er aftur á móti einn ákveðinn forsendubrestur, einn hópur sem ekki hefur verið hugsað nógu vel um, hvorki af síðustu ríkisstjórn né af þessari. Það er fólk með verðtryggð húsnæðislán sem margt bendir núna til að hafi verið ólöglega útfærð allt frá 2001. Nú eru í gangi dómsmál um þetta. Þetta fólk, margt hvert, er núna í þeirri stöðu að nauðungarsala á heimili þess getur farið fram. Þau heimili voru ekki tekin með í frumvarpi um frestun nauðungarsalna sem var samþykkt í upphafi þessa þings nema þau hefðu sótt um þessa leiðréttingu. Einhverjir sóttu ekki um leiðréttinguna og það getur verið af ýmsum ástæðum, t.d. vegna þess, eins og hv. þm. Björn Leví Gunnarsson benti á, að maður veit ekki hvert smáa letrið er. Er maður búinn að afsala sér einhverju með því að sækja um leiðréttingu? Ég spurði ítrekað um það og var sagt að svo væri ekki, en það gæti verið. Það er fullt af fólki í samfélaginu sem treystir því ekki að það afsali sér ekki einhverjum rétti ef það taki tilboðum ríkisstjórnarinnar um leiðréttingar og skuldaaðlaganir og slíkt. Það sáum við á síðasta kjörtímabili. Þeir sem sitja í stjórn núna voru duglegir að benda á það þá. Þannig að þeir sem sóttu ekki um skuldaleiðréttingar ríkisstjórnarinnar fá ekki stöðvun nauðungarsalna þrátt fyrir að í Hæstarétti muni falla endanlegur dómur um þetta, líklega á miðju næsta ári, kannski fyrri part ársins. EFTA-dómstóllinn hefur sagt að lögmæti verðtryggingarmála skuli ákveðið heima í héraði, þ.e. þau skulu ákveðin heima á Íslandi. Þeim dómi verður því ekki áfrýjað. Hæstiréttur tekur endanlega ákvörðun um lögmæti útfærslunnar, ekki verðtryggingarinnar sjálfrar, heldur útfærslu á verðtryggðum neytendalánum frá 2001. Það sem gerðist var að sett var þak á það hvað lánin mættu vera há til þess að falla undir neytendalán og þá féllu öll húsnæðislán undir það. Við munum heyra á næstunni frá EFTA-dómstólnum þar sem hann mun gefa annað álit um það hvort útfærslan sé lögmæt. Við fáum það álit hjá EFTA-dómstólnum á næstunni og í október verður dómtekið mál sem HH er með gegn Íbúðalánasjóði. Þetta er náttúrlega stóri forsendubresturinn. Maður hefði ætlað að það sem ríkisstjórn ætti að gera væri að framfylgja lögum og dómum í landinu og einbeita sér að því. Það er gott og góðra gjalda vert að lofa skuldaleiðréttingu og leiðin sem var farin til að fjármagna hana var góð, en ríkisstjórnin, framkvæmdarvaldið, á að einbeita sér að því að tryggja að hér sé réttarríki, að tryggja að lögum og dómum sé framfylgt í landinu. Það hefur ekki verið gert. Það hafa verið til heimildir til þess að fara af stað, allt síðasta kjörtímabil hefði ríkið getað ýtt undir og stuðlað að því, m.a. vegna laga um lögbann og dómsmál til að tryggja heildarhagsmuni neytenda, að dómsmál hefðu klárast, dómsmál sem varða réttarstöðu lántakenda gagnvart fjármálafyrirtækjum. Það var ekki gert. En sem betur fer eru samtök í þessu samfélagi, Hagsmunasamtök heimilanna, sem hafa virkilega staðið vörð um þetta atriði. Fólk er mismunandi ánægt með þessi samtök og segir að þau séu hagsmunasamtök sumra heimila og, já, það er rétt, sum málefni þeirra eru þannig vaxin. En réttarstaða heimilanna í landinu snertir stöðu allra heimila, þetta er réttargæsla fyrir öll heimili. Samtökin hafa farið af stað með þetta mál og það verður dæmt í því eftir áramót. Ég ætla að vona að ríkisstjórnin setji meira púður í að tryggja réttarstöðu heimilanna, sýni meira af sér þegar kemur að því að tryggja hana, rétt eins og hún hefur sett gríðarlega mikið púður í að færa fé frá bankakerfinu og til þeirra sem urðu fyrir forsendubresti. Það er ein leið, góðra gjalda verð að mörgu leyti en hefur líka sína vankanta. En það má ekki sitja eftir að framkvæmdarvaldið geri allt sem það getur til að tryggja réttarstöðu lántakenda í landinu.

Forseti. Ég ætla ekki að lengja þá umræðu mikið sem hefur staðið hér um frumvarp til laga um breytingu á lögum um leiðréttingu verðtryggðra fasteignaveðlána. Ég vil samt sem áður koma hingað til að fara yfir nokkur atriði, bæði varðandi frumvarpið sjálft og ekki síður aðdraganda þess og þess sem á undan hefur komið. Það var sagt áðan af þingmanni Framsóknarflokksins, hv. þm. Frosta Sigurjónssyni, að því hefði aldrei verið lofað í kosningabaráttunni að ekki yrðu dregnar frá þær aðgerðir sem áður hefði verið gripið til af hálfu fyrri ríkisstjórnar, þ.e. á síðasta kjörtímabili, sem er einfaldlega rangt. Það kom aldrei nokkurn tíma fram í umræðum um kosningaloforð Framsóknarflokksins fyrir síðustu alþingiskosningar og aldrei var annað gefið í skyn en að það sem kallað var leiðrétting upp á nokkur hundruð milljarða króna kæmi óskipt til greiðslu inn á reikning íslenskra heimila, eins og það hefur verið kallað. Hafi það komið einhvers staðar fram kom það a.m.k. ekki fram í hópi frambjóðenda Framsóknarflokksins fyrir síðustu kosningar. Það kom í það minnsta einum þingmanni Framsóknarflokksins eftir kosningar mjög á óvart að draga ætti frá fyrri aðgerðir ríkisstjórnar, svo mjög reyndar að hún táraðist yfir því á þingflokksfundi Framsóknarflokksins þegar það lá ljóst fyrir. Því var aldrei lofað og um það var aldrei rætt að draga ætti frá einhverjar aðgerðir fyrri ríkisstjórnar heldur átti þetta að koma allt saman óskipt, þau hundruð milljarða sem lofað var inn á reikning íslenskra heimila. Það kom líka margsinnis fram í kosningabaráttunni að ekki væri verið að tala um 80 milljarða eða 40 eða 70, heldur hundruð milljarða króna. Þetta má meðal annars sjá á skrifum núverandi hæstv. forsætisráðherra á heimasíðu hans, sem er ansi gaman að renna yfir í ljósi þess sem síðan hefur gerst. Þar skrifar hæstv. forsætisráðherra í apríl 2013, með leyfi forseta: „Næsta ríkisstjórn þarf að nýta það einstaka tækifæri sem felst í uppgjöri gömlu bankanna og afnámi gjaldeyrishafta til að rétta hlut skuldsettra heimila.“ Hann heldur áfram og bendir á að talsmaður hóps sem hélt úti og heldur úti vefsíðunni snjohengja.is hafi bent á að þarna gæti verið um 800 milljarða kr. að ræða sem mætti þá nota í þessum tilgangi og hæstv. forsætisráðherra segir, þegar hann tekur undir þessa skoðun vefsíðunnar um 800 milljarðana: „Það er a.m.k. ljóst að um leið og leifar efnahagshrunsins verða gerðar upp mun gefast tækifæri til að koma til móts við heimilin og gera aðrar ráðstafanir til að rétta stöðu íslensks samfélags.“ Þarna eru við komin í 800 milljarða kr. Hæstv. núverandi forsætisráðherra skrifaði sem frambjóðandi fyrir kosningarnar 2013 talsvert um þessi mál og segir m.a. í einum pistli sínum, með leyfi virðulegs forseta: „Neyðarlögin vörðu eignir. Þá spurðu fáir hvaða sanngirni væri í því að ráðstafa fjármagni úr þrotabúunum til að verja eignir á meðan að þeir sem áttu ekkert, eða voru skuldsettir og áttu minna en ekkert, fengu ekki neitt.“ Svo getum við rætt um það hverjir fá þá út úr því sem nú er kölluð leiðrétting eða millifærsla upp á 10% af því sem talað var um í kosningabaráttunni, þ.e. 80 milljarða. Hvernig getur leiðrétting verið föst upphæð? Hvernig getur leiðrétting verið 10 milljarðar eða 80 milljarðar? Er hún ekki breytileg upphæð eftir því hvað á að leiðrétta, eins og kom fram í umræðunni áðan? Nei, það á að stilla hana af við ákveðna tölu sem þýðir einfaldlega að það á ekki að fara að leiðrétta nokkurn skapaðan hlut. Það hefur komið fram í þessari umræðu í þinginu, bæði í dag og á undanförnum mánuðum, hvert þungi þessarar millifærslu fer, hann fer til þeirra tekjuhæstu en ekki til hinna sem þegar hafa fengið úrlausn mála sinna, sem þegar hafa notið aðgerða fyrri stjórnvalda og sem uppfylla ekki skilyrðin til að geta sótt sér peninga í ríkissjóð sem nú stendur til að fara að ráðstafa. Hrunið, afleiðingar hrunsins, verðbólgan, breytingar á lánunum, skuldir ríkissjóðs, þær höfðu ekki aðeins áhrif á rekstur heimila. Þær höfðu ekki aðeins áhrif á beinan rekstur heimila, afborganir lána o.s.frv., þær höfðu líka áhrif á rekstur ríkissjóðs og rekstur ríkissjóðs snýst um að reka menntastofnanir, hann snýst um að reka heilbrigðisþjónustu, sjúkrahús, að viðhalda vegum, byggja nýja vegi o.s.frv. Það eru ekki skilyrði fyrir því að skattleggja þrotabú gamalla banka og fallinna, innheimta þeirra er ekki skilyrt því hvernig á að ráðstafa peningunum. Það er óskynsamlegt að ráðstafa þeim fjármunum með þeim hætti sem lagt hefur verið til og þetta mál meðal annars fjallar um vegna þess að áhrifin voru miklu víðtækari á heimilin í landinu og í gegnum það áhrifin á ríkissjóð, sem á í erfiðleikum með að halda úti eðlilegum rekstri. Ég er sérstakur áhugamaður um það sem hæstv. forsætisráðherra lætur frá sér og það er hægt að vitna vel og lengi í það sem hann sagði í aðdraganda síðustu kosninga og eftir það varðandi þetta mál þar sem hvergi, í raun og veru, stendur steinn yfir steini þegar á hólminn er komið. Millifærslan stóra, 80 milljarða kr. millifærslan, brúttó, svo er eftir að draga frá allan kostnað og slíkt, er ekki ætluð til leiðréttingar heldur fyrst og fremst ætluð til útgreiðslu á peningum - til hverra? Til fjármálastofnana, þeirra sem lánuðu fólki peninga, því að hvar enda þessir peningar? Jú, þeir enda hjá fjármálastofnunum, þeir enda hjá bönkunum, þeir enda hjá Íbúðalánasjóði, þeir enda hjá þeim stofnunum sem lánuðu peninga til fasteignakaupa, skiljanlega, það á að lækka skuldirnar og skuldirnar eru útlán og eignir fjármálastofnananna, sem er kannski ástæðan fyrir því hversu hljóðlega þeir fóru í gegnum umræðuna hér meðan hún átti sér stað varðandi þessa millifærslu síðasta vetur og mótmæltu ekki mikið og höfðu ekki uppi mikla háreysti á þeim tíma hið minnsta. Það vekur sömuleiðis athygli í þessu frumvarpi, sem er í sjálfu sér ekkert nýtt og hefur komið fram áður, að þar segir, með leyfi forseta: „Við vinnslu frumvarpsins var haft samráð við verkefnisstjórn um höfuðstólslækkun íbúðalána og samráðshóp um framkvæmd höfuðstólslækkunar en í honum eiga sæti fulltrúar frá Samtökum fjármálafyrirtækja, Landssamtökum lífeyrissjóða, Íbúðalánasjóði og ríkisskattstjóra auk fulltrúa frá fjármála- og efnahagsráðuneytinu.“ Það er að segja fulltrúa fjármálastofnana sem eru að fá peningana greidda til sín, hvort sem það eru bankarnir eða lífeyrissjóðirnir, það eru þeir sem eru í samráðshópnum sem eru til ráðgjafar við samningu þessa frumvarps og hvernig peningarnir verði greiddir út. Það má spyrja: Hvar eru fulltrúar neytenda, hvar eru fulltrúar skuldara þarna inni og hvaða samráð hefur verið haft við þá varðandi þetta mál? Það kemur a.m.k. ekki fram í þessu. Frumvarpið sjálft er, eins og fram hefur komið, ekki umfangsmikið eða efnismikið í umfanginu. Það er samt rétt að fara yfir nokkur atriði í því sem mér finnst vera óskýr. Það var nefnt fyrr í umræðunni varðandi skilgreiningar á því hvað er almennt skuldalækkunarúrræði einstakra lánastofnana hvort það er þá almennt bundið við einstaka lánastofnun eða almennt bundið við fjölda skuldara. Þetta þarfnast allt frekari útskýringar og ég ætla ekki að eyða tíma í það. Það segir í athugasemdum með frumvarpinu að í einhverjum tilvikum kunni að mega halda því fram að lögin séu óskýr. Þetta er ekki beint traustvekjandi, að í einhverjum tilvikum kunni að mega halda því fram. Hvaða tilvik eru það sem menn kunna að halda því fram að eitthvað sé ekki eins og það á að vera? Má halda því fram? Er einhver óvissa um það og í hvaða tilvikum er það þá? Það er ekki útskýrt frekar. Á sömu blaðsíðu segir, með leyfi forseta: „Nauðsynlegt er þó að halda því til haga að tilvísunin til bráðabirgðaákvæðisins hefur ekki rýmri tilvísun hvað varðar undanþágu frá skattskyldu eftirgjafar veðskulda en varðar úrræði sambærileg þeim sem falla undir aðra stafliði ákvæðis 1. mgr. 8. gr. laga nr. 35/2014 og er til að mynda ekki ætlað að taka til eftirgjafar á skuldum vegna bílasamninga, sem ekki væru bundnar fasteignaveðum.“ -„… og er til að mynda ekki ætlað að taka til eftirgjafar á skuldum vegna bílasamninga, sem ekki væru bundnar fasteignaveðum.“ - Ég verð að klóra mér aðeins yfir þessu. Ég held að meiningin sé sú að lán vegna bílasamninga falli ekki undir þessi úrræði. Það má hins vegar auðveldlega draga þá ályktun að þegar sagt er að þessari aðgerð sé ekki ætlað að taka til eftirgjafar á skuldum vegna bílasamninga sem ekki eru bundnar fasteignaveðum þýði það að hún muni hún taka til bílasamninga sem bundnir eru fasteignaveðum, eða hvað? Það væri þá hægt að greiða niður eða fella inn í þessar skuldir bílasamninga sem bundnir eru fasteignaveðum. Ég reikna með að meiningin sé önnur, en þetta er hins vegar afar óskýrt í þessum texta og verður vonandi skýrt frekar í meðferð nefndarinnar þegar að því kemur. Það kemur sömuleiðis fram í frumvarpinu hvert markmið frumvarpsins er og að líklegt sé að það muni stuðla að færri ágreiningsmálum vegna frádráttarliða, að það sé líklegt en engan veginn tryggt. Það segir í umsögn frá fjármála- og efnahagsráðuneytinu við frumvarpið að telja megi að frumvarpið geti stuðlað að færri ágreiningsmálum. Þetta er engan veginn víst, engin trygging fyrir því að þetta muni stuðla að færri ágreiningsmálum en þó stefnir í, og þau eru að mér skilst ansi mörg. Í stuttu máli, ef maður mundi draga saman umræðu um skuldamál heimila og aðgerðir fyrri ríkisstjórnar eða á síðasta kjörtímabili í nokkrar setningar, eina setningu, mætti orða hana einhvern veginn þannig að það hafi akkúrat ekkert verið gert fyrir heimilin í landinu og tími til kominn að það sé gert. Þetta frumvarp snýst hins vegar um að reyna að koma í veg fyrir að þær aðgerðir sem gripið var til á síðasta kjörtímabili nái inn í þessa millifærslu hér upp á 80 milljarða og reyna að undanskilja það allt frá. Það sem mér finnst vanta í þetta frumvarp og sérstaklega við skýringarnar á því er: Um hvað erum við að tala? Hvað er það mikið sem er undanskilið? Hversu há er upphæðin í 110%-leiðinni? Hvað með biðreikningana sem sumar fjármálastofnanir voru meira að segja búnar að ákveða og samþykkja að afskrifa að hluta eftir einhver ár, en nú á að greiða upp? Hversu mikið af þessu eru dráttarvextir sem á að draga hérna frá? Hvað mikið eru vanskil sem á að draga hérna frá? Hvað er þetta há upphæð sem á að koma til frádráttar þeim aðgerðum sem falla undir stóru millifærsluna, 80 milljarðana, og rekja má til aðgerða stjórnvalda síðasta kjörtímabils, sem sumir þingmenn stjórnarliða held ég, þó að fáir hafi verið, hafi nú einhvern tíma stutt? Í stuttu máli snýst þetta frumvarp um að verið er að reka negluna fastar í skútuna og tjarga botninn á því hripleka fleyi sem lagt var upp með í þessum aðgerðum, sem þó átti að sigla seglum þöndum fegurst allra fleyja um hafið. Ég vonast til þess að þetta mál fái góða og ítarlega umfjöllun í nefndum þingsins og kallað verði eftir þeim upplýsingum sem hér hafa komið fram við umræðuna, og ekki síst um það hversu háar upphæðir er um að ræða, hvað komi til frádráttar sem ekki var sagt frá í kosningabaráttunni og var þannig óbeint lofað að ekki yrði tekið tillit til þegar farið væri að greiða út 800 milljarðana, 

Borist hafa fjögur bréf frá innanríkisráðuneytinu þar sem óskað er eftir fresti til þess að veita skrifleg svör við fyrirspurnum á þskj. 116, um sendingu sönnunargagna með tölvupósti, á þskj. 117, um aðgengi handhafa rannsóknarheimilda að upplýsingum, á þskj. 118, um ástæður hlerana frá ársbyrjun 2008, allar frá Helga Hrafni Gunnarssyni, og á þskj. 121, um haldlagningu netþjóna, frá Birgittu Jónsdóttur. Einnig hafa borist tvö bréf frá fjármála- og efnahagsráðuneytinu þar sem óskað er eftir fresti til þess að veita skrifleg svör við fyrirspurnum á þskj. 134, um aðgengi fatlaðs fólks að opinberum byggingum, og á þskj. 137, um framlög ríkisaðila til félagasamtaka, báðar frá Birgittu Jónsdóttur. Borist hefur eitt bréf frá utanríkisráðuneytinu þar sem óskað er eftir fresti til þess að veita skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 133, um fulltrúa Ísland á erlendum vettvangi, frá Birgittu Jónsdóttur.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um breytingu á þingsályktun um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Tillagan er samhljóða tillögu sem ég flutti á vorþingi 2014 en hún hlaut ekki afgreiðslu þingsins. Tillagan felur í sér að breyting verði á gildandi áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða að því leyti að Hvammsvirkjun færist úr biðflokki í nýtingarflokk. Ekki er lagt til að aðrar breytingar verði á þingsáætluninni. 14. janúar 2013 var þingsályktun um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða samþykkt á Alþingi. Við samþykkt áætlunarinnar tóku gildi ákvæði laga nr. 48/2011, um verndar- og orkunýtingaráætlun, fyrir utan 1.–3. gr. laganna sem tóku gildi við samþykkt þeirra 16. maí 2013. Í mars 2013 skipaði þáverandi umhverfis- og auðlindaráðherra nýja verkefnisstjórn áætlunarinnar og hófst þá 3. áfangi verndar- og orkunýtingaráætlunar, rammaáætlunar eins og hún hefur verið kölluð í daglegu tali. Erindisbréf verkefnisstjórnarinnar kveður á um að hún skuli, með leyfi forseta, „hafa til hliðsjónar ábendingar sem koma fram í nefndaráliti meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar Alþingis á 141. löggjafarþingi um rammaáætlun“ og að hún skuli „skila áfangaskýrslu um stöðu mála fyrir 1. mars 2014“ og að þar skuli gera grein fyrir þeim svæðum sem tilgreind eru sérstaklega í 12. kafla álits meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar Alþingis“. 12. júlí 2013 setti sá sem hér stendur viðauka við erindisbréf verkefnisstjórnar þar sem þeim tilmælum var beint til hennar að forgangsraða vinnu sinni þannig að hún framkvæmdi eins fljótt og auðið væri faglegt mat á þeim sex virkjunarkostum sem færðir voru úr nýtingarflokki í biðflokk eftir umsagnarferli 2. áfanga áætlunarinnar og þeim tveimur kostum sem ekki fengu fullnægjandi mat í meðförum fyrri verkefnisstjórnar, þ.e. Hagavatni og Hólmsá við Atley. Stefnt var að því að leggja fram nýja tillögu til þingsályktunar á vorþingi 2014 og því óskað eftir að tillögur verkefnisstjórnar um þessa kosti lægju fyrir ekki síðar en 15. febrúar 2014. Síðla hausts 2013 varð verkefnisstjórn ljóst að hún næði eingöngu að fjalla um þá þrjá virkjunarkosti í neðri hluta Þjórsár sem fjallað er um í 12. kafla álits meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar þingsins. Í samræmi við ákvæði 10. gr. laga nr. 48/2011, um verklag og málsmeðferð, lagði verkefnisstjórn tillögur sínar um breytingar á áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða til ráðherra 21. mars sl. eftir lögbundið samráðsferli. Í kjölfar þessa lagði ég fram tillögu til þingsályktunar um breytingu á áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða á vorþingi 2014. Sú tillaga hlaut ekki afgreiðslu þingsins og er því endurflutt núna. Ég bendi á að tillögur verkefnisstjórnar er að finna í fylgiskjali við þingsályktunartillögu þessa. Eins og fram hefur komið hefur verkefnisstjórn rammaáætlunar lagt til að Hvammsvirkjun verði flutt úr biðflokki í orkunýtingarflokk. Verkefnisstjórn gerir að öðru leyti ekki tillögu um breytingu á þeirri röðun virkjunarkosta sem fram koma í núgildandi verndar- og orkunýtingaráætlun sem samþykkt var á Alþingi 14. janúar 2013. Verkefnisstjórn taldi sig ekki geta tekið afstöðu til Holtavirkjunar og Urriðafossvirkjunar þar sem ekki lægju fyrir upplýsingar um markmið fyrir mótvægisaðgerðir sem miða að verndun fiskstofna, eftirlits- og viðbragðsáætlun með lýsingu á viðbrögðum ef markmiðum er ekki náð og skilgreining á því hvaða viðbótarrannsóknir þurfi að gera á búsvæðum laxfiska í Þjórsá, einkum í Þjórsárkvísl neðan við Búða og í Murneyrarkvísl. Þess má geta að nokkur umræða spannst innan verkefnisstjórnarinnar um til hvaða viðfanga ætti að taka tillit í meðförum verkefnisstjórnarinnar þó að þeim hafi áður verið lýst í samþykktum Alþingis. Í tillögum verkefnisstjórnar er meðal annars að finna umfjöllun um þær athugasemdir sem bárust í samráðsferlinu og vísa ég til þeirrar umfjöllunar um einstök atriði. Þó vil ég nefna að verkefnisstjórn tekur fram í tillögum sínum að þrátt fyrir að hún telji að í athugasemdum við tillögur stjórnarinnar sé að finna gagnlegar ábendingar bendir hún jafnframt á að þær hafi flestar komið fram áður og telur hún að athugasemdirnar kalli ekki á endurskoðun á tillögunni, þ.e. að leggja til að Hvammsvirkjun flytjist í nýtingarflokk en Holtavirkjun og Urriðafossvirkjun verði áfram í biðflokki. Fulltrúi atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytis í verkefnisstjórn gerði þann fyrirvara við þessa niðurstöðu að ný gögn hefðu komið fram í umsögn Landsvirkjunar til verkefnisstjórnar frá 18. mars sl. um tvær síðarnefndu virkjanirnar og að þau gögn virtust ná til þeirra atriða sem sett voru fram í greinargerð verkefnisstjórnar um viðbótargögn sem þyrftu að liggja fyrir til að hægt væri að taka afstöðu til þessara virkjunarkosta. Að mati fulltrúans þyrfti að skoða gögnin betur og gætu þau kallað á endurskoðun á fyrri afgreiðslu verkefnisstjórnar varðandi flokkun á umræddum virkjunarkostum. Að auki lagði fulltrúi Sambands íslenskra sveitarfélaga í verkefnisstjórn fram sérálit þar sem lagt var til að allir þrír virkjunarkostirnir í neðri hluta Þjórsár yrðu færðir úr biðflokk í orkunýtingarflokk. Jafnframt hefur komið fram að fulltrúar Sambands íslenskra sveitarfélaga og atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytis í verkefnisstjórn hafa gert athugasemdir við texta um mótvægisaðgerðir virkjana í neðri hluta Þjórsár sem er að finna í lokaorðum undirkafla 7 í skýrslu verkefnisstjórnar. Á grundvelli þess sem ég hef farið yfir er í þingsályktunartillögu þessari lagt til að orkukosturinn Hvammsvirkjun verði færður úr biðflokki í nýtingarflokk. Virðulegi forseti. Ég hef rakið meginefni tillögu þessarar til þingsályktunar. Ég legg til að tillögunni verði að lokinni fyrri umr. vísað til hv. atvinnuveganefndar en tel jafnframt með skírskotun til þingskapa að umhverfis- og samgöngunefnd þingsins gefi atvinnuveganefnd álit eða umsögn sína um málið.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir yfirferð sína á þessu máli. Það eru nokkur atriði sem mig langar að spyrja hann um. Í fyrsta lagi kemur fram í fylgiskjali með þessari tillögu, sem er umsögnin frá verkefnisstjórninni, að það hafi í raun og veru verið starfinu til trafala að ekki hafi verið skipaðir faghópar eða að menn hafi ekki fullmannað þá í tæka tíð. Mig langar því að spyrja: Hver er staðan á því máli, er búið að fullmanna þessa faghópa núna? Ef já, hvenær var það gert? Þá langar mig líka að spyrja hvernig stóð á því að vinna þeirra var ekki fjármögnuð, eins og fram kemur í greinargerð. Þetta er í fyrsta lagi af því að verkefnisstjórnin tekur það greinilega fram að þetta hafi seinkað vinnu hennar. Það skiptir máli að hún sé fullmönnuð og með þann stuðning, virðulegi forseti, sem kveðið er á um í lögum. Þar er kveðið mjög skýrt á um að faghópar skuli skipaðir. Gott ef ég gæti fengið svar við þessu. Í öðru lagi: Hingað til hefur alltaf verið talað um virkjanirnar þrjár í neðri hluta Þjórsár sem seríu. Í seinni tíð, eftir að Urriðafossvirkjun varð umdeildust þeirra, hafa menn talað um að Hvamms- og Holtavirkjun héngju saman. Mig langaði að spyrja hæstv. ráðherra aðeins út í það. Hvaða áhrif hefur þetta á framkvæmdaáætlanir orkufyrirtækisins sem hefur viljað og sótt í að fá að nýta þá orku sem úr ánni gæti komið í gegnum þessar virkjanir? Þar sem menn hafa ákveðið að koma með 

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Varðandi seinni spurningarnar, hvort þessar þrjár virkjanir hangi saman sem ein heild eða hvort hægt sé að byrja á einni og hvort virkjunaraðilinn sé sáttur við það. Ég get ekki svarað hvernig því er nákvæmlega háttað og tel eðlilegt að nefndir þingsins leitist við að fá svör við því frá viðkomandi aðilum. Í þessari vinnu, eins og hv. þingmaður benti á og ég kom aðeins inn á í máli mínu, eyddi verkefnisstjórnin nokkrum tíma í að velta fyrir sér verklagi þrátt fyrir nokkuð skýr fyrirmæli í lögum. Það varð til þess að við ákváðum að skýra það betur með því að setja á laggirnar starfshóp með verkefnisstjórninni til að setja verklagsreglur svo að það lægi fyrir eftir hvaða verklagi menn skyldu fara og einnig vegna þess að það kom upp talsverður ágreiningur þegar Orkustofnun kynnti sína kosti um hvaða reglugerð hún fylgdi, sem sagt eftir hverju Orkustofnun færi þegar hún setti fram sína kosti. Við fórum af stað með þá vinnu í kjölfarið á þessum vandræðagangi hjá verkefnisstjórninni, þ.e. hvernig hún ætti að vinna og hvar hún gæti fengið peninga fyrir faghópa, sem ég verð að segja að ég varð nokkuð undrandi á að sjá í skýrslu verkefnisstjórnarinnar. Faghópar hafa hins vegar verið skipaðir og hafa hafið störf. Hversu langt vinnan er komin þekki ég ekki til hlítar. Það er einnig atriði sem ég býst við að nefnd þingsins geti óskað eftir að fá upplýsingar um frá viðkomandi aðilum þegar þar að kemur.

Virðulegi forseti. Verkefni verkefnisstjórnarinnar er gríðarlega umfangsmikið. Það skiptir auðvitað mjög miklu máli að hún hafi öll verkfæri tiltæk sem hægt er til að sinna vinnunni. Eitt verkefnið er beinlínis lögbundið; hún þarf að geta mannað þessa faghópa. Mér finnst eðlilegt að menn greini frá því ef einhver dráttur hefur verið á því að verkefnisstjórnin hafi getað gert það því að lögum samkvæmt ber henni að gera það. Það er því eðlilegt að hún skýri hvers vegna svo hefur verið. Mig undrar ekki að okkur í þinginu hafi verið greint frá því vegna þess að við setjum lögin. Það sem ég hefði líka viljað nefna hérna, virðulegi forseti - ég næ því ekki á þeim sjö sekúndum sem eftir eru þannig að ég ætla að geyma það þangað til ég held ræðu. Mér finnst fullkomlega eðlilegt að verkefnisstjórnin hafi greint þinginu frá málavöxtum vegna þess að forsendan fyrir því að hún geti starfað af fullum krafti er 

Virðulegi forseti. Ég var ekki að meina að það væri óeðlilegt að það kæmi fram hjá verkefnisstjórninni hvað hún teldi að hefði verið að og hana skorti. Það kom mér hins vegar á óvart að sjá það í skýrslu verkefnisstjórnarinnar að ástæða þess að hún hefði ekki skipað faghóp hefði verið sú að hún hefði ekki vitað hver ætti að greiða. Það var búið að greiða úr því fyrir talsvert löngu, að því er sá sem hér stendur best vissi. Það kom mér einnig á óvart að menn hefðu eytt eins miklum tíma og raun bar vitni í að velta fyrir sér verklaginu. Það verður þó að segjast eins og er að það er svolítið öðruvísi að fjalla um samanburð á kostum sem eru kannski allir líklegir og rammaáætlun allri þar sem menn hafa kosti sem í fljótu bragði verða mjög vondir sem nýtingarkostir, hugsanlega mjög góðir sem verndarkostir, og geta þá raðað þeim í forgangsröð. Þess vegna var að okkar mati nauðsynlegt að skýra það með sérstökum verklagsreglum 

Virðulegi forseti. Mig langar að gera að umtalsefni bókun fulltrúa umhverfis- og auðlindaráðuneytis í verkefnisstjórn, sem fylgir hér með tillögunni í greinargerð. Sá fulltrúi gagnrýnir þann texta sem birtist með tillögunni, þ.e. að aðeins sé miðað við að skilgreina þurfi hvaða viðbótarrannsóknir þurfi að gera á búsvæðum laxfiska. Þá er ég að vitna til þess hvað þurfi að fara yfir til að hægt sé að taka afstöðu til Holtavirkjunar, því að við getum ekki tekið þessa framkvæmd algjörlega úr samhengi við hinar tvær virkjanirnar. Fulltrúi umhverfis- og auðlindaráðuneytis bendir á að þarna sé í raun bara verið að ætlast til þess að skilgreint sé hvaða viðbótarrannsóknir þurfi að fara í en ekki að beðið verði eftir niðurstöðum, þ.e. ekki hvaða þekkingu rannsóknirnar skuli að lágmarki skila eða hvaða óvissa í niðurstöðum sé ásættanleg að mati framkvæmdaraðila. Mér finnast það áhugavert, sem þarna er bent á, að að sjálfsögðu þurfi að liggja fyrir sæmileg vissa um hvað eigi að koma út úr viðbótarrannsóknum, ekki síst vegna þess að virkjanirnar eru metnar út frá ólíkum þáttum og þar á meðal efnahagslegum. Ef ætlunin er að fara í stórar og miklar og dýrar mótvægisaðgerðir til að tryggja áfram laxagengd í Þjórsá, sem er auðvitað stóri þátturinn þegar við ræðum þessar virkjanir, þá kemur mjög skýrt fram að án allra mótvægisaðgerða er það niðurstaða þeirra sérfræðinga sem um málið hafa fjallað að virkjunarframkvæmdir mundu líklega leiða til útdauða laxastofna í ánni. Hins vegar er ekki búið að meta það inn í heildarumfjöllunina hvað þessar mótvægisaðgerðir mega kosta og, eins og hér er sagt, hvað sé ásættanleg óvissa. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra um hans viðhorf í þessum málum, því að þetta snýst kannski ekki bara um þá tillögu sem við ræðum hér, þetta snýst um grundvallarhugmyndafræði þeirrar aðferðar sem verið er að beita hér, þ.e. rammaáætlunar.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni - og ég þakka þessa umræðu - að það skiptir gríðarlegu máli að við séum nokkurn veginn að tala um sama hlutinn þegar við fjöllum um verkefnið í heild sinni. Það má alveg halda því fram að rammaáætlun 1 hafi verið fyrsta próf, menn voru að prófa sig aðeins áfram, og rammaáætlun 2 hafi síðan sett verkefnið í ákveðinn farveg. Við þekkjum síðan umræðuna um það hvernig þeirri vinnu lauk og hvar hið pólitíska mat á hlutum kemur fram og hvort allir hlutir séu metnir með sama hlutlæga kvarðanum í vinnu faghópanna. Þetta er umræða sem verður sjálfsagt viðvarandi og ég lít svo á að við séum smátt og smátt að verða betur og betur í stakk búin til að takast á við þetta gríðarlega mikla verkefni þar sem markmiðið er að við séum að búa til verkfæri sem noti fagleg vinnubrögð, hlutlæga mælikvarða, til að meta ólíka kosti með tilliti til nýtingar eða verndunar; og hvaða þætti þurfi síðan að rannsaka betur og þá hvaða kröfur við setjum til slíkra verkefna og rannsókna. Það má alveg hugsa sér að hægt sé að setja fram óendanlegar óskir um rannsóknir eða verkferla sem þyrfti að fara í áður en menn geta tekið svarið, en þetta er jú fyrst og fremst samanburður á verkefnum og endar ekki, alla vega ekki í tilfellinu þegar kostir fara í nýtingarflokk, endilega í virkjunarframkvæmdum því að þá eru ýmsir þættir órannsakaðir sem eiga eftir að fara í umhverfismat o.fl. 

Virðulegi forseti. Vissulega væri hægt að fara fram á óendanlegar rannsóknir. Þegar við ræðum þær framkvæmdir sem hér eru til umræðu hafa athugasemdir við þær fyrst og fremst snúist um laxastofninn í Þjórsá og hvernig viðhalda megi honum. Mér finnst því rétt að spyrja hæstv. ráðherra og vil kannski skýra spurningu mína betur: Hefur Landsvirkjun metið það hvaða áhrif hugsanlegar mótvægisaðgerðir muni hafa á arðsemi allra þessara virkjana? Liggur það fyrir og er búið að taka þá efnahagslegu breytu inn í mat verkefnisstjórnarinnar? Það er það sem kemur fram í þessari bókun, þ.e. að dregið er í efa að það mat liggi fyrir, sem er ekki umhverfismat heldur mat á efnahagslegum áhrifum virkjunarinnar. Annað sem langar að spyrja hæstv. ráðherra um, af því að hér skapaðist talsverð umræða um veiðiréttarhafa síðast þegar við ræddum þetta mál: Er búið að ræða þessi mál á nýjan leik við veiðiréttarhafa? Það kom fram í umsögnum síðast að það hefði ekki verið gert. Hefur sumarið verið nýtt til þess að ræða við veiðiréttarhafa við Þjórsá?

Virðulegi forseti. Varðandi síðasttalda atriðið, viðræður við veiðiréttarhafa, þá hef ég ekki upplýsingar um hvort þær hafi átt sér stað. Ég get því ekki svarað því en ég skal komast að því og koma upplýsingunum til hv. þingmanns. Eftir að ákveðinn kostur hefur verið settur í nýtingarflokk þá á eftir að kanna fullt af hlutum, m.a. umhverfismat, nákvæmari hönnun og þar með arðsemisútreikninga á viðkomandi kosti, áður en menn taka ákvörðun um virkjun. Þess vegna er það að flokka mismunandi kosti í biðflokk, nýtingarflokk, verndarflokk - og sérstaklega varðandi nýtingarflokkinn - alls ekki lokaákvörðun um það hvort af virkjun verður eður ei. Ég tel að í meðförum þingsins muni þessar spurningar án efa koma upp, bæði verði þeim varpað til orkufyrirtækisins en ekki síður til veiðiréttarhafanna, hvernig vinnunni hafi verið háttað gagnvart þeim. Ég skal reyna að komast að þeim upplýsingum sem ég get varðandi þann þátt.

Virðulegi forseti. Varðandi síðustu orð hæstv. ráðherra er kannski röng leið að fara fyrst fram á að virkjunarkostur verði settur í nýtingarflokk og skoða síðan hvort hann borgi sig eða ekki. Er ekki betra að biðja fyrst um endurreikning og taka svo ákvörðun um hvort við séum að fara að færa kosti á milli flokka? Annars vildi ég ítreka: Hvert á þessi orka eiginlega að fara? Er gert ráð fyrir því að orkan úr Urriðafossvirkjun og Holtavirkjun fari í sömu verkefni? Ég skildi ekki alveg nægilega vel svarið við tengingunni áðan sem hv. þingmaður spurði um. Annað sem ég vildi ítreka varðandi efnahagslegu atriðin: Hversu gamalt er kostnaðarmatið? Gögnin sem ég sá voru frá því 2003 og fjalla um hagnað þess að virkja eða virkja ekki. Síðan þá hefur ferðamannaiðnaðurinn blómstrað og sá hluti af ágóða þess að virkja ekki er orðinn mun stærri. Þarf ekki að endurskoða það aðeins? Einnig væru þessar virkjanir ansi nálægt byggð. Það er nýlunda. Hversu mikið tillit er tekið til þeirra sem búa nærri þessum virkjunarsvæðum? Hversu hátt vegur álit þeirra þegar metið er hvort það verði haldið áfram með þessar virkjanir eða ekki?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Varðandi það að þessar virkjanir séu við byggð þá var tekist á um það í samfélaginu fyrir nokkrum árum. Margir komust að þeirri niðurstöðu að það væri skynsamlegt að færa virkjanir, sem eru skilgreindar sem rennslisvirkjanir en eru vissulega með nokkur miðlunarlón við virkjanirnar, í manngert umhverfi byggðar. Ég er og hef verið sannfærður um það lengi að vinna þeirra sem hafa barist gegn virkjunum hafi skilað sér í að hönnun þessara mannvirkja er miklu betri en fyrstu hugmyndir gáfu til kynna, og þar af leiðandi hafi verið tekið tillit til margra þátta sem menn hafa bent á. Gengið hefur verið til samninga við umtalsverðan fjölda þeirra o.s.frv. Það er kannski ekki það sem við erum að ræða um hér og ekki heldur hvert orkan fer eða, eins og hv. þingmaður spurði um, hvort einhver kostnaðargreining muni fara fram með tilliti til orkuverðs og einhverra annarra þátta, það er ekki verkefni rammaáætlunar. Í rammaáætlun eru kostir flokkaðir í þrjá flokka. Það varð talsverð umræða hér við lok umræðunnar um þá rammaáætlun sem var síðast kláruð hvort við skildum eftir biðflokk þar sem við ætluðum ekki að heimila frekari rannsóknir en það eru þær sem svara spurningunum um hvort við ætlum að flytja viðkomandi kosti í nýtingarflokk eða í verndarflokk. Rammaáætlunin er í raun og veru bara tæki til þess að flokka í þessa þrjá flokka. Fari kostir í nýtingarflokk tekur við umtalsverð vinna löngu áður en menn hefja í raun og veru framkvæmdir við virkjanir, mislöng eftir því hvað menn hafa átt þess kost að rannsaka 

Virðulegi forseti. Ég þakka svarið, hæstv. ráðherra. Mér finnst það einfaldlega röng og öfugsnúin aðferð við að ákveða hvort færa eigi kost í verndun eða nýtingu að færa hann fyrst og skoða síðan gögnin. Það á náttúrlega fyrst að skoða gögnin og taka síðan sameiginlega ákvörðun, jafnvel með fólkinu sem býr í grennd við virkjunarkostinn, sem getur þá tekið upplýsta ákvörðun um það hvert orkan fer og hvernig þetta komi til með að líta út og þar fram eftir götunum. Ég ítreka aftur: Hversu mikið vegur álit þeirra sem búa nærri virkjunarkostum við lokaákvörðunina? Ég ítreka aftur varðandi kostnaðarmatið hvort útreikningurinn varðandi ágóða þess að virkja eða virkja ekki verði örugglega uppfærður áður en ákvörðun er tekin.

Virðulegi forseti. Varðandi það hversu mikið tillit er tekið til þeirra íbúa sem búa næst virkjunarkostum þá held ég að það sé gert fyrst og fremst með því að koma til móts við þá við hönnun mannvirkjanna, í viðræðum og að lokum í samningum við þá sem verða hreinlega fyrir tjóni af völdum viðkomandi virkjunar, hugsanlega vegna þess að landsvæði þeirra fer þar undir eða eitthvað slíkt. Ég held að það sé ekki neitt vafamál. Síðan eru sjónarmið fólks sem býr á svæðinu auðvitað mismunandi. Eitt af því sem rammaáætlun á meðal annars að taka tillit til, alveg eins og í sjálfbærni, eru samfélagsleg og hagfræðileg viðmið. Það er einfaldlega þannig að mjög margir aðilar hafa óskað eftir því að kaupa orku af Íslendingum og setja hér upp starfsemi sem er tengd orku. Það er því ekki vandkvæðum bundið að koma orkunni í verð. Stöðugur fjöldi aðila sækist eftir viðræðum við Íslendinga um að kaupa orku eins og við höfum séð á liðnum missirum. Viljayfirlýsingar og fjárfestingarsamningar hafa verið gerðir við fjölmarga aðila þannig að það er ekki vandamál.

Virðulegi forseti. Ég kem hér upp undir liðnum um fundarstjórn forseta til að gera athugasemd við þá tillögu hæstv. ráðherra að vísa þessari þingsályktunartillögu til hv. atvinnuveganefndar en ekki hv. umhverfis- og samgöngunefndar. Þetta var líka lagt til þegar við ræddum sambærilega tillögu í vor og þá leit ég hreinlega svo á að um misskilning væri að ræða því að lög um rammaáætlun, sem og síðasta rammaáætlun sem var samþykkt hér, voru á forræði hv. umhverfis- og samgöngunefndar enda hefur málaflokkurinn núna verið færður yfir til hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra. Mér finnst skjóta skökku við, þó að það standi að nýting auðlinda heyri að einhverju leyti undir atvinnuveganefnd, að við séum að raða upp kostum hverjum á móti öðrum. Með því rífum við í sundur þá heildstæðu sýn sem á að vera grundvöllurinn fyrir rammaáætlun, að fjalla um vernd og nýtingu um leið. Hvernig ætlum við að fara að ef við ætlum að færa kost úr biðflokki yfir í vernd, ætlum við þá að taka þann hluta rammaáætlunar og færa hann yfir í umhverfis- og samgöngunefnd? 

Virðulegi forseti. Ég verð að fá að taka undir þau sjónarmið sem fram komu hér áðan hjá hv. þm. Katrínu Jakobsdóttur. Mér finnst þetta undarleg ráðstöfun og þá ekki síst í ljósi þess sem hún nefndi, að við verðum að reyna að horfa heildstætt á ýmis ólík nýtingarform, líka verndina. Það hefur einfaldlega verið þannig að manni hefur fundist þessi ríkisstjórn ekki leggja eins mikla áherslu á þann hluta málsins, hún horfi frekar til nýtingarþáttarins. Það að menn telji að rammaáætlun eigi heima í atvinnuveganefnd endurspeglar það að mjög miklu leyti. En þá segi ég: Hvers vegna stoppar þingið þetta ekki, þ.e. yfirstjórn þingsins? Eitt er að ráðherrar hafi einhverjar óskir af því að einhver ákveðin leið sé þægilegri fyrir þá en það er annað að yfirstjórn þingsins skuli ekki gera við þetta athugasemd og beina ráðherranum með málið til réttrar nefndar. Það er algjörlega augljóst þegar við skoðum hvert hlutverk nefndanna er að þetta mál á heima í umhverfis- og samgöngunefnd. Ég held líka, virðulegi forseti, 

Virðulegur forseti. Ég þurfti að fá að heyra það oftar en einu sinni og oftar en tvisvar að vísa ætti málinu til atvinnuveganefndar. Mér finnst það mjög furðuleg ráðstöfun. Ég hlýt að spyrja hvernig standi á því. Það vantar mikið upp á að horft sé heildstætt á þennan málaflokk. Í umhverfisnefnd hefur safnast saman mikil þekking á málaflokknum rammaáætlun og áætlun um vernd og nýtingu og ég undra mig á því að menn skuli fara með þessa tillögu um breytingu á áætluninni í atvinnuveganefnd. Ég velti fyrir mér: Hvað liggur að baki? Eru menn eitthvað hræddir við það hver niðurstaða umhverfisnefndar verði í málinu? Hefur nefndin ekki einmitt sýnt, eins og hér hefur komið fram í máli hv. þingmanna, að henni hefur tekist að vinna í mjög breiðri pólitískri sátt? Eru menn hræddir við hana?

Herra forseti. Ég vil gera athugasemd við þá ætlun hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra að vísa málinu til atvinnuveganefndar. Ég er þar 1. varaformaður og mér finnst að þessi tillaga eigi ekki heima í nefndinni og eigi miklu betur heima í umhverfis- og samgöngunefnd þar sem hefur byggst upp fagþekking á málaflokknum. Ég tel að með þessu séu menn að hella olíu á eld í þessum viðkvæma málaflokki. Rammaáætlun hefur áður verið til umfjöllunar í umhverfis- og samgöngunefnd og þar hefur byggst upp mikil þekking. Mér finnst það einkennilegt þegar hæstv. ráðherra talar um í svari sínu áðan að ekki sé búið að ákveða neitt í þessum efnum, hvort þarna verði virkjun og atvinna í framhaldi af því, það sé eingöngu verið að fjalla um þetta. Þá 

Virðulegi forseti. Með leyfi forseta ætla ég að lesa hér úr 13. gr. þingskapa: „Atvinnuveganefnd. Nefndin fjallar um sjávarútvegsmál, landbúnaðarmál, iðnaðar- og orkumál, nýsköpun og tækniþróun, atvinnumál almennt og einnig nýtingu auðlinda á grundvelli rannsókna og ráðgjafar.“ Um umhverfis- og samgöngunefnd: „Nefndin fjallar um umhverfismál, skipulags- og byggingarmál og rannsóknir, ráðgjöf, verndun og sjálfbærni á sviði auðlindamála almennt. Enn fremur fjallar nefndin um samgöngumál, þ.m.t. framkvæmdaáætlanir, byggðamál svo og málefni sveitarstjórnarstigsins og verkaskiptingu þess og ríkisins.“ Það er nokkuð augljóst í mínum huga að málið getur heyrt undir báðar nefndirnar. Nú er fyrst og fremst verið að tiltaka átta kosti sem hér voru til skoðunar. Einn kostur er síðan færður í nýtingarflokk, það er ekki verið að færa neinn kost í verndarflokk. Á grundvelli þess er að mínu mati eðlilegt að málið hljóti umfjöllun í atvinnuveganefnd.

Virðulegi forseti. Ég skil ekki að það þurfi að koma mönnum á óvart að hæstv. ráðherra vísi málinu til hv. atvinnuveganefndar. Það lá algjörlega fyrir á síðasta kjörtímabili þegar rammaáætlun var til umfjöllunar. Við gerðum alvarlegar athugasemdir við þá breytingu sem þá var gerð í eitt skipti, að færa þennan málaflokk frá atvinnuveganefnd, iðnaðarnefnd eins og hún hét þá, til umhverfis- og samgöngunefndar. Við gerðum alvarlegar athugasemdir við það. Við erum því fyrst og fremst að fylgja eftir þeirri skoðun okkar að þessi málaflokkur eigi heima þar eins og hann hefur alltaf gert þar til við síðustu umfjöllun. Að halda því síðan fram að meiri þekking og reynsla sé innan umhverfisnefndar til að fjalla um þessi mál en innan atvinnuveganefndar - ég blæs bara á slík rök. Hvar er sú þekking og reynsla umfram þá sem er til í atvinnuveganefnd? Eru ekki allir flokkar þar með fulltrúa eins og í hinni nefndinni? Er það ekki bara alveg ágætt fólk sem þar hefur ágætisþekkingu á þessum 

Virðulegi forseti. Vissulega er rétt að talað er um nýtingu þegar rætt er um hlutverk atvinnuveganefndar. Ég get líka nefnt að byggðamál eru talin til hlutverka umhverfis- og samgöngunefndar en eigi að síður fór byggðaáætlun til atvinnuveganefndar í fyrravetur af því að þingið ákvað það. Þingið getur í raun og veru ákveðið að vísa málinu hvert sem er, það er alveg hárrétt, en það sem ég var að benda á í þessum umræðum er að rammaáætlun byggist á því að við horfum á allt ferlið heildstætt. Ég tel þingið komið í miklar ógöngur. Því hefur nefnilega ekki enn verið svarað hvað við gerum ef við ætlum að færa einhvern kost úr biðflokki yfir í verndarflokk. Ætlum við þá að vísa því til umhverfisnefndar? Ætlum við að tæta upp málið þannig að hvergi sé heildarsýn yfir það hvernig við röðum þessum kostum niður? Býr eitthvað annað að baki? 
             Þetta snýst um að málið hefur verið á forræði hv. umhverfisnefndar og var þar til umfjöllunar síðasta vetur, ekki bara á síðasta kjörtímabili heldur var hv. umhverfisnefnd, eins og hér hefur komið fram í máli hv. þingmanna, að undirbúa sig fyrir umfjöllun um rammaáætlun. Þetta kom því nefndarmönnum 

Virðulegi forseti. Ég vil fá svör frá þinginu, ekki frá ráðherra eða formanni hv. atvinnuveganefndar. Ég vil fá svör frá stjórnendum þessa þings við spurningunni hvers vegna þeir heimila þessa meðferð á málinu. Það er algjörlega ljóst af þeim köflum sem hæstv. ráðherra las hér áðan að umfjöllun umhverfisnefndar er mun víðtækari hvað varðar auðlindamálin en þegar atvinnuveganefnd fjallar um auðlindamál. Þegar við fjöllum um rammaáætlun þarf að horfa heildstætt á verndina, orkunýtinguna, biðflokkinn, þetta er tekið frá A til Ö. Hér leggja menn hins vegar til að þetta sé tætt upp. Mér er algjörlega óskiljanlegt hvers vegna og mér er alveg sama um viðhorf ráðherra til þess. Hann getur haft alls konar pólitíska sýn og ráðherrar geta haft ýmsar óskir um að einhver annar sé betur til þess fallinn að fjalla um þeirra mál en hinn, en þingið á að hafa þetta á hreinu. 

Virðulegi forseti. Það er ekki hægt annað en að taka undir með þeim sem hér hafa talað og gagnrýnt hvert þetta mál á að fara. Maður veltir því fyrir sér hvort einhver innanmein á stjórnarheimilinu valdi því að einhver átök séu í gangi og menn séu að velta fyrir sér hver eigi málin og hvernig eigi að fara með þau. Þetta er kannski akkúrat dæmi um það. Hér er verið að rífa mál í sundur, taka þau úr þeim farvegi sem þau hafa verið í. Eins og hér hefur komið fram hefur þetta ekkert með það að gera að ekki sitji gott fólk í atvinnuveganefnd. Þekkingin er hins vegar orðin til í umhverfis- og samgöngunefnd og það ber ekki að draga í efa. Ég tek hins vegar undir með síðasta ræðumanni, mér finnst að þingið eigi að grípa inn í og beina málinu í réttan farveg. Það getur ekki annað verið en að við viljum þessum málaflokki það að á hann sé horft heildstætt. Það hlýtur að vera það sem við viljum gera en ekki, eins og kom fram áðan, að á einhverjum tímapunkti stöndum við frammi fyrir því að samkynja mál gætu farið í hvort sína nefndina. Það getur ekki talist eðlilegt.

Virðulegi forseti. Fyrst hæstv. ráðherra vitnaði í þingsköp um hlutverk atvinnuveganefndar ætla ég að leyfa mér að vitna í þessa tillögu til þingsályktunar um afmörkun verkefnis. Þar segir um Hvammsvirkjun að einkum skuli horft til eftirtalinna þátta og skoða, með leyfi forseta, „áhrif virkjana á laxfiska í Þjórsá“. Er það hlutverk atvinnuveganefndar eða umhverfisnefndar? 
            

Virðulegi forseti. Vandi þessa málaflokks hefur verið sá í gegnum tíðina að hann hefur einkennst af togi ólíkra skoðanahópa og ólíkra hagsmunahópa. Þess vegna er sú aðferðafræði sem felst í rammaáætlun mjög góð leið til þess að leysa mjög erfiðar og langvarandi deilur milli fólks með mjög ólíkar skoðanir og áherslur í þessum efnum, að setja allan málaflokkinn á borðið, fjalla um alla virkjunarkosti í einu, skipta þeim niður í ólíka flokka og freista þess þannig að ná sátt sem getur varað í einhvern tíma, helst að eilífu. Með því að taka hér einn virkjunarkost upp á borðið og ætla að fjalla um hann sérstaklega í atvinnuveganefnd er ekki verið að vinna eftir þeirri aðferðafræði sem menn höfðu sett sig niður á. 

Virðulegi forseti. Það er rétt að þakka hæstv. forseta fyrir ágæta fundarstjórn en um leið að taka undir þær skynsamlegu ábendingar sem hér hafa komið fram um meðferð málsins og eðlilega festu í því hvernig farið er með mál í þinginu. Þessi tiltekna virkjun fór í nánari skoðun vegna ákveðinna þátta sem lúta að umhverfismálum, að laxi í Þjórsá sem óvefengjanlega er umhverfismál og spurninga sem vöknuðu í tengslum við það og eðlilegt að málið gangi til þeirrar nefndar. Ég kalla eftir því, virðulegi forseti, að heyra frá formanni umhverfis- og samgöngunefndar, hvort hann sé því ekki sammála, Höskuldur Þór Þórhallsson, að málið eigi þar erindi því að við höfum heyrt frá einum af forustumönnum atvinnuveganefndar, Lilju Rafneyju Magnúsdóttur, að hún telji málið ekki eiga erindi í atvinnuveganefndina. Ég treysti því að ráðherrann treysti Höskuldi Þór Þórhallssyni, formanni umhverfis- og samgöngunefndar, fyllilega fyrir meðferð málsins. Það væri gott ef ráðherrann staðfesti það og lýsti því yfir að það væri í höndum þingsins til hvorrar nefndarinnar málið gengi, að hann treysti báðum nefndunum jafn vel fyrir málinu.

Virðulegi forseti. Mér finnst svolítið skondið að heyra að virkjunarmál heyri ekki undir atvinnuveganefnd. Mér finnst það svolítið skondið. Ég get upplýst þingheim um það að atvinnuveganefnd fór í fyrra á vettvang og skoðaði alla þessa kosti, upp með Þjórsá, þannig að ég mótmæli því að það sé eitthvað meiri þekking um þessi mál í einhverri annarri nefnd en atvinnuveganefnd. Þar að auki er beðið um umsögn frá umhverfis- og samgöngunefnd þannig að það er ekki eins og sú nefnd hafi ekkert um þessi mál að segja. Ég styð ráðherra í því að hafa þennan gang á. Virkjunarmál eiga hvergi betur heima en undir atvinnuveganefnd.

Virðulegi forseti. Það er ekki svo gott að formið muni sjái til þess að umræðan verði eins og við mundum vilja hafa hana. Hv. þm. Róbert Marshall fór ágætlega yfir hugmyndafræðina á bak við vinnuna í kringum rammaáætlun en það þýddi ekki að það væri friður um málið. Það er ekki svo gott. Það er ekkert fast í hendi með það.

Er þetta hótun?

Hótun? Þegar ég lýsi - Hvað sagði hv. þingmaður, að þetta væri hótun? Ég var að lýsa fortíðinni.

… lýsa hótuninni.

Ekki samtal.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Katrín Júlíusdóttir er viðkvæm fyrir hvað ég segi. Ég var að lýsa því hvernig málið hefði gengið fram og hún spurði hvort það væri hótun. Það er alveg nýr flötur á íslenskri tungu ef það er hótun að lýsa því hvernig hlutirnir gerðust. Það er ekkert sem mælir gegn því að málið fari í hv. atvinnuveganefnd og ég held að það sé ekki gott ef við förum að tína hér út einstaka nefndarmenn og meta hvort þeir séu hæfir eða góðir. Allir hv. þingmenn í báðum þessum nefndum eru hið mætasta fólk sem vinnur mál sín mjög vel. Ég vona að við tökum efnislega umræðu um þetta mikilvæga mál hér.

Herra forseti. Það er nefnilega stóra málið, þetta mál snýst ekki um virkjunaráætlanir, þetta snýst um vernd og nýtingu landsvæða. Á þeim forsendum tel ég að það eigi betur heima í umhverfis- og samgöngunefnd. Mér finnst að hæstv. ráðherra skuldi okkur rökstuðning fyrir því, að hann rökstyðji það miklu betur en að lesa upp úr þingsköpum að málið gæti farið í atvinnuveganefnd, að ekkert mæli á móti því í þingsköpum. Mér finnst hann þurfa að rökstyðja það miklu betur fyrir fólkinu í landinu og okkur hér inni út af hverju hann telur málinu betur fyrir komið í atvinnuveganefnd. Ég vil gjarnan heyra þann rökstuðning. Treystir hann ekki því fólki sem á sæti í umhverfis- og samgöngunefnd til að vinna áfram í þessum málaflokki? Er þetta vantraust á hv. formann umhverfis- og samgöngunefndar? Mér finnst það ekkert hafa komið fram í máli ráðherra og mér finnst með ólíkindum að hann ætli að fara að efna til ófriðar í þessum málum. Nóg er nú samt.

Virðulegi forseti. Var það vantraust hjá meiri hlutanum á síðasta kjörtímabili að taka þetta mál úr umfjöllun í iðnaðarnefnd eða atvinnuveganefnd og setja til umhverfisnefndar? Var það vantraust gagnvart þáverandi stjórn og formanni í atvinnuveganefnd? Það er alveg hægt að snúa þessari spurningu við.  Hér er verið að tala um að málið sé tætt upp og það sé verið að gera eitthvað svona og svona. Hvað er með Hafrannsóknastofnun og ákvörðun um veiðar og verndun fiskstofna? Á það þá ekki að fara á sömu forsendum til umhverfisnefndar? Á það eitthvað heima í atvinnuveganefnd þar sem við fjöllum um það hvernig við með sjálfbærum hætti nýtum fiskstofna okkar í sjónum? Hvað með landbúnaðinn? Af hverju fóru áburðarmálin til atvinnuveganefndar? Af hverju fór það ekki í umhverfisnefnd? Er áburður sem við berum á túnin og óræktað land ekki umhverfismál? 
             Virðulegi forseti. Þetta hefur einfaldlega verið svona. Gerð var breyting hér á síðasta kjörtímabili sem við lýstum mikilli andstöðu við og það er bara eðlilegt að við ætlum að færa þetta til þess vegar sem þetta hefur alltaf verið í.

Forseti hefur heyrt mismunandi sjónarmið um til hvaða nefndar þetta mál skuli ganga. Það er rétt að taka fram að Alþingi hefur ekki tekið afstöðu til þess sjálft en það er, eins og þingmönnum er ljóst, í höndum Alþingis að ákveða til hvaða nefndar máli er vísað, gjarnan í góðu samkomulagi ef slíkt er í boði, en ef fleiri en ein tillaga eru uppi verður það útkljáð með atkvæðagreiðslu.

Virðulegi forseti. Hér var rætt hvernig farið var með þetta mál á síðasta kjörtímabili og því þykir mér rétt að útskýra hvers vegna sams konar tillaga fór þá fyrir umhverfisnefnd. Það var einfaldlega vegna þess að samkvæmt samkomulagi og breytingum á Stjórnarráðinu var málið á leið yfir á forræði umhverfis- og auðlindaráðherra. Það þótti eðlilegt að umfjöllunin í þinginu endurspeglaði þá staðreynd. Nú segir hv. þm. Jón Gunnarsson að færa eigi þetta til baka vegna þess að fyrirkomulagið hafi verið gagnrýnt á síðasta kjörtímabili. Hvers vegna stendur þá þessi ráðherra hér og flytur málið? Hluti af þeirri breytingu að flytja málaflokkinn til umhverfisnefndar á síðasta kjörtímabili var sú staðreynd að hann var að fara yfir til umhverfis- og auðlindaráðherra. Hefði þá ekki verið eðlilegra að iðnaðarráðherra stæði hér, ef menn ætluðu að færa þetta allt í fyrra horf, og flytti þetta mál? Þá væru menn að fara með allt málið í gamla farveginn, draga það allt til baka. Það stendur ekki steinn yfir steini í þessum málflutningi og ég er mjög hissa á hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra að standa fyrir slíku. Ég er mjög hissa á því, nema hann sé með þessu beinlínis að segja okkur að hann líti ekki á þetta sem verndaráætlun heldur eingöngu sem nýtingaráætlun. Það kom skýrt fram hér áðan hjá hv. þm. Páli Jóhanni Pálssyni að það væri hans sjónarmið að nýtingin ætti heima hjá þeim. En þá er hægt að upplýsa þingmenn um það, þá sem virðast ekki vita það, að löggjöfin heitir lög um verndar- og orkunýtingaráætlun. Um það snýst heila málið. Krafa okkar um að þetta fari í umhverfisnefnd er ekki ósanngjarnari en svo að hún byggir á þessari staðreynd. Ekki er hægt að halda því fram að menn megi þetta bara af því að þeir geti það og hafi verið á móti flutningnum á síðasta kjörtímabili. Þá gleyma þeir að láta það fylgja að allur málaflokkurinn fór yfir í annað ráðuneyti. Virðulegi forseti. Ég ætlaði nú ekki að láta ræðu mína hér fjalla um þetta heldur ætlaði ég að vera á heldur jákvæðari nótum vegna þess að við í Samfylkingunni erum mjög ánægð með rammaáætlunina og hvernig hún hefur almennt verið að þróast og líka það að nú lítur út fyrir, eða hefur alla vega litið út fyrir það hingað til, að okkur sé að takast að nýta þetta verkfæri til sátta í þeim málum þegar við ætlum að nýta auðlindir landsins ýmist til verndar eða orkuframleiðslu. Okkur hefur ekki veitt af því. Það er svo stutt síðan þjóðin klofnaði í herðar niður í deilum yfir einstaka svæðum á landinu og því er þetta verkfæri gríðarlega mikilvægt og öflugt til að við getum horft heildstætt á landið og heildstætt á orkunýtingarkosti og vegið og metið hagsmuni út frá ákveðnum kríteríum sem menn geta nokkurn veginn stólað á. Fyrirsjáanleiki skiptir líka gríðarlega miklu máli og að pólitískir duttlungar ráði ekki för heldur fagmennska og að okkur stjórnmálamönnunum sé rétt upp í hendurnar mat fagaðila á því hvernig best sé að raða þessum kostum en ekki þrýstingur ýmist heima í héraði eða úr einhverjum öngum samfélagsins, að við fáum góða faglega heildarmynd af málum og getum þar með tekið betri ákvarðanir. Fyrir það er ég mjög þakklát. Virðulegi forseti. Það skiptir því máli að við gleymum því ekki að þetta er líka verndaráætlun. Ég er með nokkur atriði sem ég ætla að fá að nefna í þessari umræðu áður en málið fer til nefndar. Ég ítreka þá skoðun mína að ég tel að umhverfis- og samgöngunefnd eigi að fá þetta mál til sín og ég vona að þingið líti málið sömu augum. Í fyrsta lagi velti ég því fyrir mér að hingað til hefur verið litið á þessa virkjun, eins og ég kom inn á í andsvari áðan við ráðherra, sem hluta af seríu, þetta hefur verið þriggja virkjana sería í neðri hluta Þjórsár. Í seinni tíð hafa þær yfirleitt hangið saman tvær, þ.e. Holta- og Hvammsvirkjun. Mig langar þess vegna að spyrja kannski betur aðeins út í það og fá upplýsingar um það hvers vegna menn ákveða að koma með þessa einu inn. Af hverju ekki var beðið eftir því að menn lykju yfirferð yfir og rannsóknum á hinum kostunum. Hvað liggur á? Er Landsvirkjun, sem hefur verið með áætlanir um að nýta þennan kost, hugsanlega farin að sættast á að eingöngu þessi virkjun verði heimiluð og að það sé nægjanlega arðbært fyrir fyrirtækið að ráðast eingöngu í þá framkvæmd? Þá hefur hljóðið í þeim breyst vegna þess að það var alltaf forsenda að þær héngju saman, þessar þrjár. Eða er þetta merki um að menn sjái fyrir sér að hinar tvær komi með jákvæðum hætti frá verkefnisstjórninni og verði settar í nýtingarflokk? Það er ágætt að fá upplýsingar um þetta. Ég vil líka gagnrýna almennt hvernig þessi ríkisstjórn hefur unnið með rammann og það endurspeglast ágætlega í þeirri umræðu sem á sér stað hér um það hvert málið eigi að fara, í hvaða nefnd. Hæstv. ráðherra kemur hér inn með mál sem snýr að því að færa kost til upp í orkunýtingarflokk en á sama tíma hafa menn í engu sett af stað það ferli sem mönnum ber lögum samkvæmt að ráðast í gagnvart verndarflokknum. Honum er bara ekki sinnt, ekki eru settir í það fjármunir. Þeim skýra texti sem er í lögum um verndar- og orkunýtingaráætlun, um verndarflokkinn, er í engu fylgt. Þar segir: „Stjórnvöld skulu þegar Alþingi hefur samþykkt verndar- og orkunýtingaráætlun hefja undirbúning að friðlýsingu landsvæða sem ástæða þykir til að friðlýsa gagnvart orkuvinnslu samkvæmt verndarflokki áætlunarinnar.“ Þetta er ekkert flókið. Og þetta var líka markmiðið með lögunum sem við ættum að vita, við flest sem erum hér inni núna að fylgjast með þessari umræðu og taka þátt í henni. Við tókum þátt í að setja þessi lög. Um það snerist þetta. Það skiptir því máli að hæstv. ráðherra sinni jafn vel orkunýtingnarflokknum og verndarflokknum, vegna þess að þeir eru jafn mikilvægir. Ekki er hægt að velja eins og úr konfektkassa þann flokk sem maður hefur sjálfur mestan áhuga á. Við erum með lög sem þarf að fylgja. Ég hefði viljað sjá hjá hæstv. ráðherra að það kæmi með jafn afgerandi hætti inn og flutningur á virkjun úr biðflokki í orkunýtingu, sem ég ætla ekkert að vefengja að fagleg rök séu að baki. Ég hefði líka viljað sjá áætlun frá ráðherranum um það hvernig hann ætlaði að ráðast í friðlýsingu á grundvelli rammaáætlunar og verndarflokksins í henni. Við eigum alveg eftir að sjá það. Virðulegi forseti. Tíminn flýgur og þess vegna vil ég líka, í ljósi umræðunnar sem varð hér um Norðlingaölduveitu á síðasta þingi, hugsanlega upptöku hennar eða breytingar á því máli öllu, nefna að ég er ekkert hissa á því að verkefnisstjórnin hafi þurft að taka sér tíma í að setja niður einhvers konar verklagsreglur eða taka ákvörðun um hvernig hún eigi að starfa þegar fráfarandi verkefnisstjórn skilar frá sér skýrslu sem greinir frá ákveðnum landsvæðum sem þau telja að eigi að ráðast í friðlýsingu á og eigi heima í verndarflokki, sem núverandi stjórnvöld segjast síðan ekki geta byggt friðlýsingarferlið á vegna þess að það vanti hnit eða það vanti að negla það betur niður nákvæmlega við hvaða svæði menn eiga. Þá er ekkert óeðlilegt að núverandi verkefnisstjórn staldri við og hugsi: Bíddu, getum við með einhverjum hætti sett þetta skýrar fram? Og þannig að menn geti ekki falið sig á bak við eitthvað slíkt og byggt á því þá ákvörðun að ráðast ekki í friðlýsingar eins og lög kveða á um? Það er mjög skiljanlegt, virðulegi forseti. Ég tel brýnt að þetta mál fái góða umfjöllun í nefnd og enn og aftur ætla ég að ítreka tvennt. Í fyrsta lagi skiptir það máli fyrir framtíðina að þessi heildstæða sýn haldist og menn séu ekki að búta þetta niður með því að setja nýtingarþáttinn til einnar nefndar og verndarþáttinn til annarrar, heldur sé þetta allt á hendi 

Virðulegi forseti. Ég hlýt að þurfa að ítreka það sem kom fram í máli mínu áðan um fundarstjórn forseta: Ég tel að sú ráðstöfun að vísa þessu máli til hv. atvinnuveganefndar en ekki hv. umhverfis- og samgöngunefndar, sem hefur ekkert að gera með mannkosti einstakra nefndarmanna eða þekkingu þeirra í hv. atvinnuveganefnd, ég vil ítreka það, beri vott um að við séum að ganga gegn hugmyndafræði rammaáætlunar sem þess tækis og tóls sem henni er ætlað að vera, þ.e. hugmyndafræðinni um að við horfum á vernd og nýtingu í ákveðnu samhengi. Það að í þingsköpum standi vernd undir hv. umhverfisnefnd og nýting undir hv. atvinnuveganefnd breytir því ekki að við samþykktum hér lög um rammaáætlun þar sem við samþykktum í raun og féllumst á þann skilning að þetta fari saman og að við séum í vinnslu þessara mála að horfa á hlutina í samhengi. Hv. þm. Katrín Júlíusdóttir sem talaði á undan mér gerði þessu ágæt skil. Ég vil nefna það sem hún talaði um af því að við erum að ræða um einn nýtingarkost, virkjunarkost, sem lagt er til að fari úr biðflokki yfir í nýtingu. Ég tel að við munum lenda í ákveðnum vanda ef við færum til að mynda kosti úr biðflokki yfir í vernd. Þá horfum við upp á málið eiga mörg heimili í þinginu. Við missum það að horfa á þetta út frá heildarsýninni og það hefur ekkert að gera með hvort hv. nefndarmenn í umhverfisnefnd eða atvinnuveganefnd séu allir ágætir. Það er ég alveg viss um og er þó í hvorugri nefndinni sem stendur. Ég vil segja það út frá verndarflokknum og nota tækifærið í upphafi til að lýsa ákveðnum áhyggjum af stöðu mála þar. Það hefur komið fram í svari hæstv. ráðherra við fyrirspurn minni frá því fyrir ári að hægt gangi að ljúka friðlýsingu þeirra svæða sem eru í verndarflokki. Við þurfum ekki að vera geimvísindamenn til að átta okkur á því hvað þar stendur í vegi. Það eru væntanlega fjármunir, ekki síst, sem þar standa í vegi. Ég mun óska eftir svari við því í annarri fyrirspurn til hæstv. ráðherra, svo hann getur strax farið að undirbúa sig, hvernig staðan hefur breyst á því ári sem liðið er, því að við getum auðvitað ekki verið þekkt fyrir annað en að ljúka þeim málum sem við höfum ákveðið að ráðast í og okkur hafa verið falin sem alþingismönnum. Það er ekki síður mikilvægt að þessi mál gangi hratt og örugglega fyrir sig en umræða um nýtingarkosti. Það er þetta með heildarsýnina sem mér finnst mikilvægt að við veltum fyrir okkur. Í lokaorðum greinargerðar verkefnisstjórnarinnar þar sem verið er að fjalla um þessi mál segir, með leyfi forseta: „Verkefnisstjórn leggur áherslu á að það ferli sem skilgreint er í lögum nr. 48/2011, um verndar- og orkunýtingaráætlun, byggir á tiltekinni aðferðafræði sem gengur út á röðun virkjunarkosta út frá tilteknum viðmiðum á ólíkum fagsviðum. Þeir virkjunarkostir sem koma best út úr þessari röðun m.t.t. orkunýtingar falla í orkunýtingarflokk, en þeir sem koma verst út falla í verndarflokk. Virkjunarkostir sem talið er að afla þurfi frekari upplýsinga um falla í biðflokk. Til að unnt sé að beita þessari aðferðafræði þarf nokkur fjöldi virkjunarkosta að vera til umfjöllunar samtímis og ekki er leyfilegt að framkvæma matið fyrr en nægjanleg gögn liggja fyrir varðandi þá virkjunarkosti sem til umfjöllunar eru. Aðferðafræðin gefur ekki möguleika á að framkvæma mat á stökum virkjunarkosti eða mjög fáum virkjunarkostum, enda er þá ekki hægt að framkvæma marktækan samanburð á milli kosta.“ Þetta er umhugsunarefni þegar við fjöllum um einn stakan kost. Það hefur raunar þegar komið fram í andsvörum sumra hv. þingmanna að við erum ekki að beita þeirri aðferðafræði sem lagt er upp með í rammaáætlun, þ.e. að bera saman ólíka kosti. Hér er einn kostur tekinn út úr og við fjöllum um stakan kost. Ég lít svo á að þessi lokaorð séu mildilega orðuð ábending um að við séum að hverfa frá hugmyndafræði rammaáætlunar sem snýst einmitt um þessa röðun og að við séum ekki að rífa hlutina út úr því samhengi sem þeir eru í. Ég finn mig knúna til þess að reifa lítillega þau mál sem hafa kannski verið reifuð einna mest í kringum þennan virkjunarkost sérstaklega. Eins og kom fram í máli hv. þm. Katrínar Júlíusdóttur áðan er það staðreynd að við erum að tala um þennan staka virkjunarkost, við erum ekki að ræða heildaráhrif þessara þriggja kosta sem hafa verið nefndir í neðri hluta Þjórsár, sem tengjast í raun sömu hlutunum. Þá er í fyrsta lagi það sem ég kom aðeins að í andsvari mínu áðan, að verkefnisstjórnin fékk þær umsagnir eftir síðasta ferli í kringum rammaáætlun að skoða sérstaklega laxagengd og áhrif á laxfiska. Það kemur fram í greinargerðinni að í þeim umsögnum sem hafa borist núna um þessa tillögu hafi óvissu um áhrif á laxinn í Þjórsá ekki verið eytt. Það hefur komið fram og þetta eru kannski veigamestu athugasemdirnar sem koma hér fram. Bent er á að ekki sé búið að skoða nákvæmlega hvaða áhrif það hefur á arðsemi virkjana í neðri hluta Þjórsár að ráðast í mótvægisaðgerðir þannig að framkvæmdirnar hafi ekki áhrif á laxagengd. Við erum með talsverða umfjöllun frá fulltrúa umhverfis- og auðlindaráðuneytis í greinargerðinni þar sem bent er á að svona virkjanir geti haft gríðarleg áhrif, nema ráðist sé í miklar mótvægisaðgerðir, á laxagengd og líf laxfiska. Við vitum það að við erum ekki aðeins að ræða laxinn sem mikilvægan stofn í dýrafánu þessa lands, við erum ekki aðeins að ræða hann út frá dýraverndunarsjónarmiðum heldur er laxfiskurinn sem um er að ræða gríðarleg auðlind, það má hafa af honum gríðarlegar tekjur. Þess vegna spurði ég hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra hvort rætt hefði verið við veiðiréttarhafa, því að það kom fram í síðasta skipti þegar við áttum þessa umræðu að það hafði ekki verið gert. Þetta eru að sjálfsögðu upplýsingar sem þarf að fara mjög ítarlega yfir því að þarna eru ekki einungis umhverfisáhrifin á laxinn til skoðunar heldur líka þau efnahagslegu áhrif sem það getur haft ef þessar virkjanir ganga of nærri laxastofninum. Annað atriði verð ég að nefna. Ég átta mig alveg á því að verkefnisstjórnin tók fyrst og fremst fyrir áhrifin á laxfiskinn af því að það var hennar hlutverk, hennar verkefni, en ég verð að gera athugasemd við að ekkert er fjallað um samfélagsleg áhrif af virkjunum. Það er rétt að verkefnisstjórninni var ekki falið að gera það. Það voru ekki þær athugasemdir sem ollu því að virkjanirnar voru færðar á sínum tíma yfir í biðflokk heldur voru það áhrifin á laxfiskinn. Við viljum að okkur miði fram á við í þessu máli. Við viljum þessa heildarsýn sjálfbærrar þróunar þar sem við tökum með í reikninginn umhverfisleg áhrif, samfélagsleg áhrif og efnahagsleg áhrif, að við séum alltaf að meta þessar þrjár stoðir þegar við ræðum mál á borð við þetta. Því finnst mér vont, og þetta kemur fram í mjög mörgum umsögnum, að samfélagsleg áhrif séu ekki metin. Það finnst mér vera eitthvað fyrir hæstv. ráðherra að hugsa, hvernig við getum þróað það áfram. Það er vissulega rétt að oft er erfitt að meta samfélagsleg áhrif, það er líklega miklu erfiðara en að meta væntanleg efnahagsleg áhrif og umhverfisáhrif þar sem við höfum þróað með okkur ákveðna þekkingu. Því hefur verið fleygt í mín eyru að við séum hreinlega ekki komin nógu langt í rannsóknum á samfélagslegum áhrifum af framkvæmdum á borð við þessar til að geta metið það af einhverju viti. Einhver orðaði það svo að best væri að meta þær eftir á, þá sæjum við þetta gerast, en það er auðvitað ekki ásættanlegt. Við hljótum að velta því fyrir okkur hvernig við getum stutt við slíkar rannsóknir þannig að við getum metið samfélagslegu áhrifin þegar við ætlum okkur að vinna samkvæmt hugmyndafræði sjálfbærrar þróunar. Ýmis nágrannalönd okkar hafa unnið talsvert að þessum málum og ég held að við gætum lært ýmislegt af nágrönnum okkar annars staðar á Norðurlöndunum og í Evrópu. Ég held að mjög mikilvægt sé að verkefnisstjórnin taki þennan þátt sérstaklega fyrir í áframhaldandi vinnu sinni. Það er alveg rétt að þetta kemur fram í mörgum umsögnum um þennan kost. Að lokum langar mig að nefna hjartans mál, tíminn líður alveg gríðarlega hratt hér. Það er að umhverfismatið er auðvitað frá árinu 2003. Ég hef lagt að nýju fram mál sem ég lagði fram á síðasta þingi um að rétt sé að við skoðum lagaumhverfið um það hvenær hægt er að krefjast endurskoðunar á umhverfismati, að fleiri aðilum sé hleypt að þeirri kröfugerð, og þá vitna ég til almennings í anda Árósasáttmálans sem við höfum fullgilt og snýst um aðkomu almennings að mikilvægum ákvörðunum sem varða umhverfismál. Í því lagafrumvarpi sem ég hef lagt fram á þinginu núna er gerð tillaga um að umhverfisverndarsamtök, sem skilgreind eru á tiltekinn hátt eins og annars staðar í lagaumhverfinu, geti lagt fram kröfu um það að umhverfismat verði endurskoðað. Það er ekki hægt í núgildandi lagaumhverfi. Enn fremur legg ég til að sá tími sem nú er tíu ár verði styttur, hreinlega af því að við erum að horfa á það að umræða um náttúruvernd, svo dæmi sé tekið, hefur tekið stórkostlegum breytingum á undanförnum tíu árum, bara ef við tökum það sem hefur gerst undanfarin tíu ár. Það er ekkert óeðlilegt að ætla að ný þekking skapi líka forsendur fyrir því 

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu. Það var eitt lítið atriði sem mig langaði til að spyrja hana um, það er um laxagengdina. Áður en jökulár voru virkjaðar komu gífurleg flóð í þær á sumrin þegar voru hitar og rigningar og annað slíkt og það hefur sennilega verið mjög skaðlegt laxaseiðum fyrir um 100 árum. Síðan gerist það að jökulár eru virkjaðar og þá verða verstu jökulár að góðum laxveiðiám, eins og t.d. Jökla fyrir austan, eftir Kárahnjúkavirkjun, hún er orðin að góðri laxveiðiá sem hún var ekki áður. Ég vil spyrja hv. þingmann: Er það sæmilegt að nota þau rök að laxinn - sem varð til vegna virkjana í Þjórsá - eigi erfitt uppdráttar þegar einni virkjun er bætt við? Þarf maður ekki að líta á það hvernig laxastofninum reiddi af áður en hún var virkjuð yfirleitt? Það að virkja jökulár veldur því að setið sest niður í uppistöðulónum og áin verður ekki eins gruggug og svo jafnast náttúrlega allar þessar sveiflur sem fara illa með laxaseiði og laxagengd. Má þá ekki segja að þessar virkjanir hafi verið mjög til góðs fyrir laxagengd?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Við sem erum hér stödd núna getum ekki annað gert en að meta stöðu laxfisksins eins og hún er nú í ánni. Það hafa komið fram áhyggjur vegna hennar í umsögnum sem hafa borist vegna þessa máls. Til að mynda hefur NASF, verndarsjóður villtra laxastofna, gert ítarlegar athugasemdir og einnig einstaka veiðiréttarhafar vegna þess að landeigendur við Þjórsá hafa unnið mjög markvisst að því að auka verðmæti laxastofnsins og stuðla að því að hann geti dafnað í ánni, til að mynda með laxastiganum 1991 sem var settur hjá fossinum Búða og stórbætti laxagengd á þessu svæði. Að sjálfsögðu er heilmikil saga á bak við laxagengd í Þjórsá en við hljótum að meta stöðuna eins og hún er núna, ekki satt, hv. þingmaður? Við finnum að það eru miklar áhyggjur af því hvaða áhrif virkjanir og sú virkjun sem hér um ræðir gætu haft á lífsskilyrði laxastofnsins. Síðan en ekki síst, eins og ég benti á áðan, hefur heldur ekki verið metið nákvæmlega hvað mótvægisaðgerðir, sem munu vonandi tryggja áfram laxagengd, munu kosta og hver raunveruleg áhrif þeirra munu verða. Þannig að þarna er mikil óvissa. Ég spyr í þessari umræðu: Hversu mikla óvissu um þessi mál teljum við ásættanlega?

Herra forseti. Ég þakka fyrir svarið svo langt sem það nær. Málið er að laxastiginn sem var byggður þarna og hv. þingmaður nefndi var fjármagnaður af Landsvirkjun, af þeim sem virkjaði en ekki landeigendum. Það er spurning hvort landeigendur eigi að borga fyrir það hvað þessar virkjanir hafa bætt lífsskilyrði laxins frá því sem var áður en þær voru settar í gang fyrir einni öld eða svo, eða á síðustu öld. Mér finnst dálítið undarlegt að menn setji það núna sem eitthvert aðalatriði að þarna sé laxastofn að fara til spillis þegar sá stofn hefur dafnað vegna þess að áin hefur verið virkjuð. Það er búið að jafna rennslið, það eru ekki eins mikil og ofsafengin flóð í ánni og áður og setið hefur sest. Þetta er því spurning um hagsmuni, hvort landeigendur og þeir sem njóta veiðiréttar eigi þá ekki jafnvel að borga fyrir það þegar er virkjað og áin bætt. Ég nefni sérstaklega Jöklu. Þar hafa skilyrði batnað, mér er ekki kunnugt um að þar hafi verið laxveiði áður, en nú er hún orðin að góðri laxveiðiá. Sama er með Blöndu og fleiri ár þar sem virkjanir hafa í raun stórbætt lífsskilyrði laxins og stórbætt veiðimöguleika landeigenda.

Virðulegi forseti. Það sem ég fór fyrst og fremst yfir í ræðu minni og andsvörum er að fyrir liggur mat sérfræðinga um að virkjanir munu hafa áhrif á laxagengd nema ráðist verði í mótvægisaðgerðir. Við höfum ekki vissu um það hvernig þær munu nákvæmlega virka né heldur hvaða áhrif þær munu hafa á arðsemi virkjunarinnar. Stóra atriðið er að mínu viti ekki endilega að það geti ekki farið saman að virkja og hafa laxagengd, heldur tel ég að við þurfum að hafa sæmilega vissu um áhrif mótvægisaðgerðanna til að geta tekið upplýsta ákvörðun. Þess vegna spurði ég áðan hversu mikil óvissa væri ásættanleg. Það kemur klárlega fram í greinargerðinni að í raun er bara búið að segja að það þurfi mótvægisaðgerðir. Það hefur ekki komið fram hversu miklu framkvæmdaraðilinn, Landsvirkjun í þessu tilfelli, væri tilbúinn að fórna af arðseminni til að tryggja laxagengdina. Við höfum ágætisdæmi um það sem er farið yfir í greinargerðinni. Virkjanir í Columbia ánni eru reknar með skertum afköstum til þess að milda áhrif orkumannvirkja á laxagengd, og þannig er vatni hleypt fram hjá virkjuninni þegar seiði ganga niður. Ef það er ein af mótvægisaðgerðunum hefði hún þá ekki væntanleg áhrif á efnahagslegar forsendur virkjunarinnar? Það er aðalmálið í því sem ég er að segja hér. Þetta skiptir öllu máli ef við ætlum að vera trú þeirri hugmyndafræði að horfa á alla þætti málsins, hina efnahagslegu, samfélagslegu og umhverfislegu. Það er ekki hægt að taka eitthvað eitt út fyrir sviga og segja: Hér er ég komin með eitthvert fakta, heldur þurfum við að horfa á það hvernig þessir þættir spila saman. Í þessu tilviki erum við bara með vegvísi um að mótvægisaðgerðir muni þurfa, ekki nákvæmlega hversu miklar, ekki nákvæmlega hve mikið þurfi til þess að þær virki og við vitum ekki hvaða áhrif þær munu hafa á efnahagslegar forsendur virkjunarinnar.

Forseti hyggst leyfa sér að skjóta því hér inn í umræðuna að gefnu tilefni, vegna orðaskipta hér áðan, að frá því greinir í Landnámabók að fyrsti íbúi í Gnúpverjahreppi var Þorbjörn laxakarl.

Virðulegur forseti. Ég þakka forseta þessar viðbótarupplýsingar sem hafa sem betur fer ekki mikil áhrif á forsendur ræðu minnar hér en gagnast engu að síður. Ég velti fyrir mér af hverju þetta mál fer til atvinnuveganefndar, eins og ég gerði athugasemd við í umræðu um fundarstjórn forseta fyrr á þessum fundi. Nú er það svo að þau lög sem um ræðir fjalla um vernd og nýtingu. Það hlýtur að vera óumdeilt að verndarhlutinn á ekki heima á vegum hv. atvinnuveganefndar. Ég sjálfur set mig niður í pólitík náttúrunnar megin, ég er umhverfisverndarsinni og er af þeim sökum í umhverfisnefnd þingsins. Ég hef mikinn áhuga á þessum málaflokki og vil láta til mín taka á því sviði. Ég geri mér hins vegar grein fyrir því að ekki eru allir sammála mér í pólitík og hafa aðrar skoðanir á vernd og nýtingu en ég. Það er sjálfsagt mál. En mér finnst, og það er mín upplifun af þessari tillögu hér, að verið sé að reyna að koma í veg fyrir að ég fái að fjalla um þetta mál í nefnd. Mér finnst það mjög óeðlilegt og óheppilegt og það er ekki til þess fallið að skapa sátt um málið. Ég er ekki sáttur og ég veit að þeir sem eru með mér í umhverfis- og samgöngunefnd eru það ekki heldur. Þess vegna finnst mér mjög illa til fundið að gera þetta á þennan hátt. Síðan finnst mér mjög stórum spurningum ekki vera svarað hvað varðar þann tillöguflutning sem liggur fyrir. Fyrir það fyrsta: Til hvers er virkjað? Með því að flytja Hvammsvirkjun í orkunýtingarflokk er verið að taka ákvörðun sem heimilar virkjun þar. Til hvers er verið að gera það? Hefur orkan verið seld? Er búið að ákveða í hvað hún á að fara? Nei, það liggur ekki fyrir. Hefur verið ákveðið á hvaða verði hún verði seld? Nei, það liggur ekki fyrir. Engir samningar um slíkt. En eru þetta ekki stórar breytur sem hafa áhrif á ákvarðanatökuferlið? Eru þetta ekki þættir sem menn ættu að hafa í huga þegar þeir taka stórar ákvarðanir um vernd og nýtingu landsvæða í landinu okkar? Það finnst mér, en þessi hugsun liggur ekki fyrir. Ég heimsótti í gær ásamt þingflokki Bjartrar framtíðar eina af stofum Vatnajökulsþjóðgarðs. Þegar maður hugsar um fyrirbærið og veltir fyrir sér fyrirbærinu þjóðgarður, sem er svæði sem þjóðin á sameiginlega - þótt það komi fyrir að innan þjóðgarða séu svæði sem eru í einkaeign er Vatnajökulsþjóðgarður örugglega 95% ef ekki 99% í eigu þjóðarinnar - þá er hugmyndin sú að þarna sé búið að færa landsvæði til verndar. Á jaðri Vatnajökulsþjóðgarðs er Hálslón og gríðarstór virkjun, Kárahnjúkavirkjun, sem var gríðarlega umdeild. Það má segja að í því máli hafi skapast ákveðin sátt á milli nýtingar og verndar þegar á aðra höndina fengu menn þessa virkjun og á hinn bóginn þennan stóra þjóðgarð. Um tíma var hornklofi í kringum Langasjó vegna þess að menn vildu halda því svæði utan sviga til þess að geta mögulega ráðist í virkjun í Skaftá, en síðan hefur því verið breytt, sem betur fer. Það hafa síðan verið fluttar nokkrar tillögur í þinginu um stofnun annarra þjóðgarða, eins og t.d. í kringum Hofsjökul, og sumir vilja sjá fyrir sér þjóðgarða á öllu miðhálendinu. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að þeir þjóðgarðar sem við höfum, Snæfellsjökull, Þingvalla- og Vatnajökulsþjóðgarður, og friðlöndin ættu öll að vera undir sömu stjórn þannig að menn hefðu heildarsýn og gætu farið með þessi svæði sameiginlega. Það sem birtist hins vegar í þessum tilraunum manna til þess að skapa þjóðgarða og til þess að halda ákveðnum svæðum fyrir utan sviga í þeim efnum er þetta stanslausa tog á milli ólíkra skoðana og ólíkra hagsmuna. Þegar maður veltir því fyrir sér er þetta birtingarmynd mjög óheilbrigðrar stjórnmálamenningar og óheilbrigðrar ákvarðanatöku, vegna þess að ef það væri eitthvert vit í því hvernig við gerðum hlutina værum við einfaldlega með löggjöf sem verndaði náttúruna. Á grunni þeirrar löggjafar væri síðan tekin ákvörðun um það hvernig við nýttum landið. Með því að koma hér með eina virkjun, umdeilda virkjun í efri hluta Þjórsár, eru menn á sama hátt og ávallt hefur verið gert í íslenskum stjórnmálum að nota bútasaumsaðferð til þess að taka ákvarðanir. Það er engin heildarsýn. Það er engin langtímaáætlun. Það liggur ekki fyrir sátt. Það eru farnar krókaleiðir við að ná vilja sínum fram. Mál eru flutt og þeim vísað til nefndar þar sem meiri líkur eru á því að þau fari ljúflega í gegn. Það er reynt að koma í veg fyrir að þeir sem standa með náttúrunni fjalli um málaflokkinn. Það er ekki góð aðferð til þess að taka ákvarðanir. Það er ekki góð aðferð til þess að búa til gott samfélag, sátt í samfélaginu. Er neyðarástand í samfélaginu? Er staðan þannig að við verðum að ráðast í þessa virkjun til að bjarga atvinnuástandi eða eitthvað slíkt? Nei. Það hefur verið hagvöxtur á Íslandi frá 2010, þrátt fyrir hrun. Síðan 2010 hefur verið hagvöxtur á hverju ári. Liggur fyrir kaupandi? Nei. Liggur fyrir verð? Nei. Liggur fyrir heildarsýn um það hvernig menn ætla að fara með framhaldið í vinnunni um rammaáætlun um vernd og nýtingu? Nei. Það er aðeins verið að taka eina virkjun, eina litla virkjun sem er umdeild, út fyrir sviga, taka ákvörðun um hana. Þegar búið er að koma henni í gegn er sú næsta tekin á dagskrá, sem verður þá enn ein lítil saklaus virkjun sem eiginlega enginn skilur hvers vegna einhverjir umhverfisverndarsinnar á Alþingi eru að gera veður út af. Og svo koll af kolli. Það er sem betur fer þannig að í þeim hagvexti sem við höfum séð hér á síðustu fjórum árum hefur ný atvinnugrein vaxið og skilað miklum tekjum í þjóðarbúið, skapað mikla atvinnu og á mjög jákvæðum forsendum. Það er nefnilega þannig að í ljós kemur að það er mjög eftirsóknarvert fyrir fjöldann allan af fólki að koma til Íslands til þess að upplifa þar hreina og óspillta náttúru. Þess vegna er svolítið kaldhæðnislegt að verða vitni að því að menn viðhaldi hér aðferðafræði sem setur þennan nýja veruleika í uppnám. Ég velti fyrir mér hvernig hægt sé að hafa áhrif á þetta, hvernig hægt sé að breyta þessu. Ég held að það sé ekki hægt að gera það öðruvísi en með því að almenningur vakni til meðvitundar um það hvernig á þessum málum er haldið. Þess vegna verður að mótmæla þeirri aðferðafræði sem hér er farið fram með. Það er ekki við það unandi að á þennan hátt, með smáskammtalækningum, sé haldið áfram að saxa á þá virkjunarkosti sem menn hafa sett upp á borð og vilja leysa með heildrænum hætti í rammaáætlun. Það er vond pólitík, gamaldags pólitík, hún er ekki neinum til framdráttar og hún verður ekki samfélaginu til gæfu. Þess vegna skora ég á meiri hlutann í þinginu að hugsa sig um, reyna að búa þannig um hnútana að hægt sé að mynda hér sátt til framtíðar í þessum málaflokki, eins og grunnurinn er í þeirri löggjöf sem við störfum eftir um vernd og nýtingu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni ágæta ræðu og fyrir að lýsa sínum sjónarmiðum, en ég vil nota tækifærið og upplýsa hann ef hann hefur ekki verið búinn að átta sig á því að hann fær að fjalla um málið í umhverfis- og samgöngunefnd ef þingið fer eftir óskum hæstv. ráðherra. Þótt það verði umsögn fær nefndin að ræða málið. Mig langar að spyrja hann hvort honum þætti það ekki fyrst ólíklegt eða hvort það væri ekki skrýtið og óeðlilegt ef búið væri að selja orkuna og hún væri enn þá í biðflokki. Getum við ekki fallist á það að fyrst ákveðum við hvað við gerum við orkuna þegar hún er komin í nýtingarflokk? Mér finnst að minnsta kosti óeðlilegt ef við færum að selja orkuna meðan hún væri í biðflokki. Kannski í framhaldi af því: Hvað ef það væri þannig að búið væri að selja þessa orku, er hv. þingmaður alfarið á móti þessari virkjun ef það væri eitthvert hámarksverð eða einhver lágmarksarðsemi sem hann færi fram á?

Virðulegi forseti. Ég hvet hv. þingmann til að kynna sér þær skýrslur sem gefnar hafa verið út, t.d. um Hellisheiðarvirkjun og þá arðsemi sem menn hafa séð í því verki. Eins nefni ég Kárahnjúkavirkjun þar sem menn hafa einfaldlega verið langt undir áætlunum. Þetta er allt eitthvað sem hefur komið fram opinberlega og því miður er það þannig að við tökumst mjög harkalega á í stjórnmálunum um virkjanir sem skila okkur síðan allt of litlum arði. Því miður er það þannig og þá sérstaklega þessar nýjustu, stóru virkjanir sem ég nefndi þar sem arðsemin hefur verið langt undir væntingum og ekki einu sinni dugað fyrir fjármagnskostnaði, til dæmis í tilfelli Hellisheiðarvirkjunar, eins og fram kom í mjög nýlegri skýrslu um hana. Já, mér finnst fullkomlega eðlilegt að menn hafi það á hreinu að þeir muni fá sómasamlegt verð fyrir orkuna og séu ekki að selja hana á tombólu og efna til ófriðar í landinu og raska ósnertum náttúrusvæðum til að fá síðan slikk fyrir. Mér finnst það sjálfsagt mál og ég svara spurningunni þess vegna neitandi. Mér finnst ekkert óeðlilegt við það að menn hafi hugmynd um að þeir séu að fara að fá hátt verð. Auðvitað hefur það áhrif á skoðanir manna hvað varðar virkjanir í neðri hluta Þjórsár. Ég hef fyrir mitt leyti sagt að ég sé alfarið á móti því að ráðast í virkjun í Urriðafossi. Hinar tvær virkjanirnar, Holtavirkjun og Hvammsvirkjun, eru virkjanir sem mætti með ólíkum útfærslum sjá fyrir sér en þá þarf að vita hvert menn eru að stefna. Menn þurfa að hafa einhverja heildarsýn til að geta tekið slíkar ákvarðanir.

Virðulegi forseti. Ef ég skil hv. þingmann rétt er hann hlynntur þessari virkjun komi viðunandi arðsemi út úr henni, þannig að við höfum það á hreinu. Þá vitum við það. En varðandi Hellisheiðarvirkjun vitum við báðir tveir að það er ólíku saman að jafna vatnsaflsvirkjunum eða gufuaflsvirkjunum eins og uppi á Hellisheiði. Það er miklu meiri áhætta og allt aðrir útreikningar. Það er ólíku saman að jafna, það er miklu meiri áhætta í þeim virkjunarkostum. Ég spyr hv. þingmann aftur: Skil ég hann þá ekki rétt að með viðunandi arðsemi væri hann tilbúinn að skoða þennan virkjunarkost?

Virðulegi forseti. Ég hef farið yfir það margoft í ræðum hér í þinginu að með rennslisvirkjun og minnkuðu miðlunarlóni með sem minnstu raski finnist mér þessar tvær virkjanir, Holtavirkjun og Hvammsvirkjun, koma til greina. Ég er ekki heilt yfir á móti virkjunum eða hlynntur virkjunum. Veröldin er einfaldlega ekki svo svört og hvít. Menn þurfa að hafa ákveðnar forsendur fyrir framan sig til að geta tekið ákvarðanir, það er eðlilegt. Það að ráðast í svona verk án þess að hafa þær er bara skot í myrkri. Menn vita ekkert hvað út úr því kemur. Því miður hefur það allt of lengi einkennt ákvörðunartöku á Íslandi. Eins og staðan er núna finnst mér að þessar upplýsingar þurfi að liggja fyrir áður en ákvarðanir eru teknar. Það er ekki hægt að segja þar með að ég sé hlynntur því að virkja í Þjórsá, ég er alls ekki að segja það. Ég vil hafa forsendur uppi á borðum áður en ég get tekið ákvörðun um það. Er það ekki eðlilegt? Er það ekki svoleiðis sem menn eiga að ráða ráðum sínum, hafa eins miklar upplýsingar og mögulegt er? Ég held það. Það eru margar ágætar virkjanir reknar á Íslandi, m.a. í Þjórsá, sem skila góðum hagnaði, sem hafa verið mjög jákvæðir fjárfestingarkostir, en menn verða líka að velta fyrir sér hvenær nóg er komið og hvenær áhrifin fara að verða mjög neikvæð. Það er það sem ég vil hafa tækifæri til að gera, sem nefndarmaður og sem alþingismaður, að fjalla um málið í minni nefnd þótt ég þakki auðvitað það rausnarlega tilboð sem hv. þingmaður ber hér fram, að ég geti skilað inn umsögn eins og um það bil 60 til 70 aðrir lögaðilar í landinu og raunar allir aðrir Íslendingar.

Frú forseti. Ég vildi blanda mér örlítið í þessa umræðu af því að það vekur mér óþægilega tilfinningu að hæstv. umhverfisráðherra vilji ekki að umhverfis- og samgöngunefnd fjalli um rammaáætlun heldur hafi hann tilkynnt að hann vilji að málið fari til atvinnuveganefndar. Það erum við þingmenn sem ákveðum það þó að auðvitað sé reynt að fara eftir vilja ráðherra eftir því sem frekast er unnt. Rammaáætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða er mikilsvert tæki fyrir okkur Íslendinga. Við erum rík af auðlindum til að búa til verðmæta orku sem nýta má í allra handa atvinnustarfsemi og það vita allir, það þarf ekki að tala rósamál í þeim efnum, að oft eru gríðarlegir hagsmunir í húfi. Á hinn bóginn koma sjónarmið um vernd þeirra svæða þar sem auðlindirnar eru af því að ósnortin íslensk náttúra er gríðarleg auðlind í sjálfu sér. Í gegnum árin og áratugina hafa verið deilur um hvort nýta eigi náttúrusvæði til að búa til orku. Þess vegna var rammaáætlun gríðarlega mikilvægt tæki til að reyna að skapa sátt. Auðvitað yrðu alltaf átök í ferlinu en það væri hægt með gögnum, rökum, málamiðlunum og mati að raða mögulegum virkjunarkostum í ákveðna röð og verja mikilvæg svæði. Þess vegna var mikið gleðiefni þegar við samþykktum rammaáætlun í ársbyrjun 2013, þó að reynt hafi verið að kasta rýrð á þá áætlun og lýsa yfir að hér hefðu einhverjir kostir verið teknir út fyrir af geðþótta og það hafi verið ómálefnalegt. Meðferðin var algerlega í samræmi við bráðabirgðaákvæði í lögum um rammaáætlun og það sem gert var á þinginu var eingöngu að færa kosti í biðflokk. Engir kostir voru teknir úr nýtingu í vernd og engir kostir teknir úr vernd í nýtingu heldur voru kostir færðir yfir í biðflokk til að hægt væri að rannsaka þá nánar. Þrír kostir áttu að fá fljótvirkari meðferð en aðrir. Þrír virkjunarkostir í Þjórsá höfðu verið settir í nýtingarflokk en það komu upp sterk rök gegn því vegna laxastofnsins. Niðurstaðan varð sú að leggja ætti nánara mat á þessa þrjá kosti til að meta hvort virkjanirnar mundu skaða stofninn það mikið að ekki væri forsvaranlegt að fara í þær. Nú er hér einn af þessum þremur kostum kominn fram í þingsályktunartillögu og ég leyfi mér að svo búnu að lýsa yfir ákveðnum áhyggjum af því að slíta hann frá hinum tveimur kostunum, Holtavirkjun og Urriðafossvirkjun. Eins og farið hefur verið yfir hér í ræðum liggur fyrir að afla þurfi frekari upplýsinga um mótvægisaðgerðir vegna þeirra virkjana áður en hægt verði að ákveða um framtíð þessara svæða. Talað hefur verið um hvort þau svæði verði arðsöm ef mótvægisaðgerðirnar verða svona eða hinsegin. Mér finnst líka skipta máli að skoða hvort það að taka eina virkjun, Hvammsvirkjun, út fyrir sé nógu arðsamt. Kallar ekki ein virkjun á aðra? Verður ekki aukinn þrýstingur á það til að arðsemin verði ásættanleg, til að orkumagnið verði nógu mikið, svo það verði forsvaranlegt að fara út í skemmdir á landi og fjárfestingar sem þarf? Mér finnst óþægilegt og miður að við séum sett í þá stöðu að þurfa að taka einn af þessum þremur kostum sérstaklega í umræðu án þess að geta rætt niðurstöðuna varðandi alla þrjá samtímis. Þá óttast maður að það verði eins og svo oft er; þegar búið er að segja A verði þrýstingurinn á að segja B gríðarlega mikill og enn erfiðara að standast það en vilja manna til að virkja á ákveðnum svæðum í upphafi. Ég er ánægð með það álit sem fylgir þingsályktunartillögunni og farið er vel í gegnum það sem unnið var og athugasemdir sem bárust. Ég vil þó leyfa mér að taka undir með Landvernd að vikuumsagnarfrestur er skammur. Samtökin kvarta jafnframt yfir því að það hafi einungis gefist innan við vika til að fara yfir gögn sem Landsvirkjun lagði fram og höfðu ekki verið opinber gögn og skrifa umsögn á þeim grunni. Það er miður. En mér finnst vel farið yfir hvaða aðferðafræði var beitt og er ánægð með það. Það sem ég vil gera athugasemdir við er að þó að einhverjir hafi verið ósáttir við það á síðasta kjörtímabili að umhverfis- og samgöngunefnd fjallaði um þessi mál þá hafa þau átt heimilisfesti þar og það gerir mig tortryggna að þeirri nefnd sé ekki treyst til að fjalla um málið. Sú nefnd hefur náð mikilli og góðri sátt og oft leyst flókin mál þannig að allir hafa getað gengið frá þeim haldandi sæmilega reisn sinni og ekki troðið á sjónarmiðum ákveðins hóps. Það er kannski það sem ráðherra hræðist, ég veit það ekki. Ég vil líka benda á það að hv. þm. Höskuldur Þór Þórhallsson er sá þingmaður Framsóknarflokksins sem hefur mesta þingreynslu og ég held að ráðherra ætti að treysta þeim flokksbróður sínum til að fjalla um þetta mál og fara ekki að búa til einhverjar tækifærisútskýringar eins og þær að þegar um vernd sé að ræða eigi umhverfisnefnd að fjalla um málið og þegar um nýtingu sé að ræða eigi atvinnuveganefnd að fjalla um málið. Það er tækifærismennska, það er vont verklag og ég biðla til hæstv. forseta míns, Einars K. Guðfinnssonar, að standa með Alþingi og gera athugasemdir við þetta hjá hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Fyrst vil ég gera að umtalsefni til hvaða nefndar þessi mál eigi að fara. Mín skoðun er einfaldlega sú sama og hún var á síðasta kjörtímabili, að þessi málaflokkur eigi heima hjá þeirri nefnd sem hefur ávallt fjallað um hann í þinginu, þ.e. atvinnuveganefnd og forverum hennar hér áður. Sú breyting var gerð á síðasta kjörtímabili að færa málið yfir til umhverfisnefndar og við í minni hlutanum mótmæltum því harðlega á þeim tíma og gerðum við það athugasemdir. Það þarf ekki að koma neinum á óvart að við breytum því aftur núna. Það var engin sátt í því efni ef menn telja að það hafi verið reynt að leita einhverra sátta. Og að tala hér um að þessi mál séu komin með heimilisfesti í nefnd sem náði svo mikilli sátt um ákveðin mál og það sé verið að troða á sjónarmiðum ákveðins hóps - ég hef stýrt atvinnuveganefnd frá því að við komum saman á þessu kjörtímabili og það hefur verið mjög góð sátt á þeim bæ. Ég vil bara minna á afgreiðslu laga um fiskveiðistjórn og veiðigjöld í vor og fleiri mál sem við höfum  Ef við tökum aðra málaflokka sem atvinnuveganefnd fjallar um, eins og málefni sjávarútvegs, þá erum við auðvitað að tala um verndarmálefni þar. Við erum að tala um vernd og nýtingu fiskstofna. Á það þá ekki á sömu forsendum að fara yfir til umhverfisnefndar?  Mörg mál sem við fjöllum um snerta með einum eða öðrum hætti umhverfi okkar, náttúru landsins og koma inn á umhverfisþætti. Hér var kallað fram í „já“ við öllum þeim atriðum sem ég las upp og þá er lítið eftir annað en að leggja atvinnuveganefnd þingsins niður. Það er kannski það sem hv. þingmenn vilja inn við beinið. 
             Rammaáætlun er gríðarlega mikilvægt plagg. Hún er stjórntæki og auðvitað sú leið sem var sett af stað í stjórnartíð Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks til að reyna að ná sátt og langtímasýn á milli verndar og nýtingar á þeim virkjunarkostum sem við eigum í landinu. Áætlunin fjallar í senn um vernd og nýtingu og er um leið ákveðið efnahagslegt stjórntæki. Það er ekki síður mikilvægt fyrir nýtingarþáttinn að horft sé til langs tíma, að fyrir liggi áætlun til lengri tíma um það hvernig við ætlum að nýta virkjunarkostina í landinu svo að þeir aðilar sem ætla að byggja hér virkjanir, Landsvirkjun og önnur orkufyrirtæki, geti gert langtímaáætlanir og byggt upp jafnt og þétt þannig að efnahagsáhrifin nýtist sem best af slíkum framkvæmdum. Einnig er mikilvægt að þeir geti undirbúið markaðsvinnu sína, söluvinnuna, og svarað eftirspurn erlendis frá frá fyrirtækjum sem vilja setja upp starfsemi í landinu og kaupa hér orku þannig að hægt sé að búa til einhverja áætlun og svara þessum fyrirtækjum hvenær verði mögulegt að afhenda þeim orku til starfsemi þeirra. Hvernig farið var með málið á síðasta kjörtímabili var auðvitað ekkert annað en mjög gróf pólitík sem setti þá sáttaumgjörð sem lagt var upp með í algert uppnám. Þetta vita allir hv. þingmenn. Fingraför þáverandi hæstv. ráðherra voru þannig á málinu að það var engin sátt í pípunum í þeim efnum og gat ekki orðið. Við í minni hlutanum á þeim tíma lögðum til að málið yrði sent til fyrrverandi verkefnisstjórnar og hún yrði látin raða virkjunarkostunum í samræmi við þá niðurstöðu sem hún hafði náð. Það var ekki hlustað á það þó að það væri sáttaútspil. Við vorum tilbúin að sætta okkur við niðurstöðu verkefnisstjórnarinnar sem hafði unnið að verkefninu í nokkur ár, ásamt faghóp, og við erum tilbúin að gera það. Þetta varð til þess að allt að þriggja til fjögurra ára töf varð á því að hægt væri að búa til þá langtímasýn sem við þurfum í nokkrum mjög mikilvægum þáttum í rammaáætlun, sem hefur auðvitað gríðarleg efnahagsleg áhrif fyrir landið. Hér er verið að reyna að draga úr þeirri töf þó ekki nema að litlu leyti sé. Það hefur verið fullyrt í þessari umræðu að ferðamenn komi hingað til að skoða óspillta náttúru - og hvað? Þeim fjölgar sem aldrei fyrr. Eru þeir bara að fara upp á hálendi Íslands að skoða algerlega óspillta náttúru? Hvað þegar þeir fara í Bláa lónið eða þegar þeir fara tugþúsundum ef ekki á annað hundrað þúsund saman og skoða orkufyrirtækin okkar, virkjanirnar okkar, Hellisheiði? Er það að skoða óspillta náttúru? Eða á það við þegar þeir keyra inn að Kárahnjúkavirkjun eftir vegi sem þeir komast núna? Þetta er málflutningur sem stenst ekki og við eigum ekki að nálgast málið á þessum nótum. Við þurfum að feta línuna milli verndar og nýtingar. Það er enginn vilji til annars en að fara þá leið. Hér var fullyrt áðan af hv. þm. Róberti Marshall að við ákvörðun um að setja virkjunarkost í nýtingarflokk væri búið að ákveða að virkja. Það er alger misskilningur og mjög mikilvægt að leiðrétta þann misskilning. Þegar virkjunarkostur er settur í nýtingarflokk er mikil vinna eftir. Þá er allt umhverfismat eftir. Þá á eftir að meta öll áhrif á náttúruna. Þá á eftir að fara í gegnum mikið ferli áður en tekin verður ákvörðun um það hvort við virkjum á staðnum eða ekki, hvernig staðið verður að viðkomandi virkjun eða hvernig hún verður byggð. Þetta er algert grundvallaratriði. Að halda því svo fram í sömu umræðu að það sé bara tekin ákvörðun um þennan virkjunarkost og ekki sé búið að selja raforkuna. Það er ekki einu sinni búið að taka ákvörðun um að virkja; raforka er ekki seld fyrr en það liggur fyrir og hvenær hægt er að afhenda hana. Þetta helst allt í hendur. Það hefur verið gert dálítið úr mótvægisaðgerðum varðandi laxinn í Þjórsá. Í niðurstöðum verkefnisstjórnar kemur fram að hún telji „að til þess að hægt verði að taka afstöðu til Holtavirkjunar og Urriðafossvirkjunar þurfi að liggja fyrir upplýsingar um markmið fyrir mótvægisaðgerðir sem miða að verndun fiskstofna, eftirlits- og viðbragðsáætlun með lýsingu á viðbrögðum ef markmiðum er ekki náð“ o.s.frv. Virðulegi forseti. Í meðförum þingsins á fyrri stigum hefur það ítrekað komið fram bæði hjá Landsvirkjun og hjá Veiðimálastofnun að enginn laxastofn í landinu hefur verið rannsakaður eins mikið og eins lengi og laxastofninn í Þjórsá. Í á annan tug ára hafa verið samfelldar rannsóknir. Mótvægisaðgerðir hafa verið hannaðar og það á auðvitað eftir að koma í ljós hvernig þær munu virka; það er búið að gera af þeim líkan, það er búið að reyna eins og hægt er að meta áhrifin á stofninn. Allt bendir til þess og reynsla erlendis frá líka að mótvægisaðgerðirnar muni virka vel. Það er auðvitað ekki hægt að skrifa upp á það fyrir fram, en meira verður ekki rannsakað. Það hefur ítrekað komið fram að þetta er fullrannsakað eins langt og það nær. Það er því fyrirsláttur og ekkert annað að þetta þurfi að rannsaka betur. Við getum endalaust verið í þeim fasa. Það hlýtur að vera verkefni hv. atvinnuveganefndar að meta kosti eins og Holtavirkjun og Urriðafossvirkjun. Það hlýtur að verða verkefni okkar nefndarmanna að meta þá út frá því að það er bara þessi fyrirstaða af hálfu verkefnisstjórnarinnar, sem er lögð til grundvallar því að setja þá ekki í nýtingarflokk. Ég vil rétt að lokum rifja það upp að allir þessir virkjunarkostir ásamt nokkrum fleiri voru á sínum tíma settir í nýtingarflokk af þeirri verkefnisstjórn sem vann að því í nokkur ár og þeim faghópum sem með henni 

Virðulegi forseti. Ég ákvað að kveðja mér hljóðs og biðja um andsvar við hv. þingmann út af orðunum í lok ræðu hans. Hann er að segja hér að það hljóti að vera verkefni þingnefndar að meta hvar kostir eigi að vera staðsettir í rammaáætlun sem ekki er fjallað um í þessari tillögu - vegna hvers? Af því að hann er ósammála verkefnisstjórninni. Hver er ástæða þess að hann segir að það hljóti að verða verkefni nefndarinnar sem þá tekur við málinu? Hann gerir þá væntanlega ráð fyrir að það verði nefndin sem hann fer fyrir hér í þinginu, atvinnuveganefnd, að hún eigi núna að fara að meta kosti sem eru inni á borði hjá verkefnisstjórninni og sagt er frá í tillögunni að enn liggi ekki fyrir nægar upplýsingar til að hún geti tekið ákvörðun. Skildi ég þetta rétt? Hvaða kostir eru það þá sem hv. þingmaður telur að nefndin eigi að fara yfir? Er það virkilega svo að hv. formaður atvinnuveganefndar á Alþingi segi ekki mark takandi á faglegri verkefnisstjórn, það eigi bara að ryðja henni til hliðar og það verði nefndarinnar að taka ákvarðanir um þetta og fara að meta, eins og hann orðaði það sjálfur, aðra virkjunarkosti en verkefnisstjórnin hefur lokið við að fjalla um og sent hér inn? Ég bara trúi þessu ekki, virðulegi forseti, og ég ætla því að biðja hv. þingmann að staðfesta við mig að þetta hafi verið meining hans eða taka þá af öll tvímæli um að hann hafi hugsanlega gengið of langt áðan í orðavali. Ef hann telur að nefndin sé betur til þess fallin en verkefnisstjórnin að taka ákvörðun og meta hvar virkjunarkostir eigi að vera í rammaáætlun 

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður er stóryrt um það að sprengja ferlið í loft upp. Þetta er sá sáttatónn sem kveður við hjá þingmanninum  Það er ekki farin fram rannsókn varðandi fiskstofnana. Auðvitað þarf að leggja mat á það, sérstaklega í ljósi þess sem ég sagði hér áðan. Auðvitað þurfum við að fá þá aðila sem um þetta fjalla eins og Veiðimálastofnun og spyrja hvort eitthvað hafi breyst frá því síðast. En hverjir voru það sem í raun rufu griðin í þessu máli? Var það ekki málsmeðferðin á síðasta kjörtímabili? Tóku þáverandi ríkisstjórnarflokkar eitthvert mark á niðurstöðu verkefnisstjórnarinnar, þeirra verkefnisstjórnar sem reyndar var búin að vinna í nokkur ár með tilheyrandi faghópum?

Svaraðu spurningunni. Treystirðu …?

Var það ekki þá sem niðurstöður þess verkefnis -  Nú er verið að rjúfa einhver grið þegar ég tek svo til orða hér að vitna í þau rök sem verkefnisstjórnin færir fyrir því að taka þurfi afstöðu til Holtavirkjunar og Urriðafossvirkjunar, að þá þurfi að liggja fyrir upplýsingar um markmið fyrir mótvægisaðgerð sem miði að verndun fiskstofna. Þá eru komnar fram einhverjar nýjar upplýsingar sem ég hef ekki haft. 

Virðulegi forseti. Ég hafði hér áðan svo sem ekki áhyggjur af því að málið yrði í höndum hv. þm. Jóns Gunnarssonar sem er formaður atvinnuveganefndar þegar verið var að fjalla um það í þinginu hvar þetta mál ætti heima. Ég hafði engar sérstakar áhyggjur af því enda snýst þetta ekki um persónur og leikendur þó að hv. þingmaður haldi það miðað við ræðu hans hér áðan. Menn þurfa aðeins að horfa út fyrir eigin nafla og átta sig á því að þetta snýst um allt annað. Þetta snýst um að reyna að skapa frið um þennan málaflokk. Ekkert í svari hv. þingmanns við fyrirspurn minni núna í því samtali sem hér á sér stað gerði það að verkum að mér væri nokkuð rórra með það hvernig hv. þingmaður ætlar að fjalla um þetta mál. Ég skil hann ekki betur en svo að hann líti svo á að einhver friður sé rofinn út af því hvernig fráfarandi ríkisstjórn hanteraði málið og þar með geti hann sem formaður atvinnuveganefndar gert bara nákvæmlega það sem hann vill með þetta mál og metið hvort rök fagaðila séu rétt eða röng. Það er bara ekki verkefnið. Ég vil fá svar frá hv. þingmanni og ég vona að hann svari þá spurningunni sem hann gerði ekki áðan: Kemur til greina af hans hálfu að taka virkjunarkosti sem ekki er verið að fjalla um í þessari tillögu og meta hvort það verði nefndarinnar að færa þá til innan rammaáætlunar, færa þá á milli flokka? Er það það sem hann var að segja?

Virðulegi forseti. Ég var ekkert að horfa á eigið skinn áðan eða eigin nafla eins og hv. þingmaður orðaði það þegar ég fjallaði um það til hvaða nefndar málið ætti að fara. Hv. þm. Róbert Marshall fór yfir það fyrr í umræðunni að hann væri mjög ósáttur við það að fá þetta ekki til umhverfisnefndar af því að þar á hann sæti. Björt framtíð á mjög góðan fulltrúa í atvinnuveganefnd eins og allir aðrir flokkar og ég ræð ekkert einn ferðinni þar þó að ég sé í formennsku fyrir þá nefnd. Ég sagði einfaldlega það sem kom mjög skýrt fram í ræðu minni áðan að við umfjöllun okkar um þetta mál hljótum við að kalla alla þá til skrafs og ráðagerða sem nefndarinnar er von og vísa að gera og gert er almennt í nefndarstörfum sem um þetta mál eiga að fjalla, þar á meðal opinbera aðila. Hér eru leiddar fram nýjar upplýsingar sem eru gefnar sem forsendur fyrir því að færa ekki þessa virkjunarkosti í nýtingarflokk. Ég er ekki að boða það að ég ætli að leggja það til innan nefndarinnar að fleiri virkjunarkostir verði færðir í nýtingarflokk, en við hljótum að fjalla um það sem þarna kemur fram eins og annað sem kemur fram í þessari lagasetningu. Það er bara eðli máls. Þarna koma fram upplýsingar sem eru gefnar sem forsendur fyrir niðurstöðu nefndarinnar sem eru fyrir mér alveg nýjar og stangast algjörlega á við það sem áður hefur komið fram hjá opinberum aðilum um þessi mál.

Frú forseti. Við þekkjum það að ákvarðanir sem eru teknar á grundvelli rannsókna og raka eru auðvitað ógn við geðþóttaákvarðanir. Mér finnst furðulegt að heyra hv. formann nefndarinnar, sem virðist vera búinn að telja sig öruggan um að fá þetta mál inn í sína nefnd, tala eins digurbarkalega og hann gerði undir lok ræðu sinnar. Hann fullyrðir að allt sem lúti að löxunum í Þjórsá sé fullrannsakað og þar sé ekki nýrra staðreynda að leita og að það sé eiginlega fyrirsláttur að fara ekki í virkjanir á öllum þremur kostunum eða að samþykkja þá ekki sem virkjunarkosti því að þetta sé fullrannsakað. Ég vildi spyrja hv. formann atvinnuveganefndar hvort hann skildi textann öðruvísi en ég. Hér segir með beinni tilvitnun, með leyfi forseta: „Í niðurstöðum verkefnisstjórnar kemur jafnframt fram að hún telji að til þess að hægt verði að taka afstöðu til Holtavirkjunar og Urriðafossvirkjunar þurfi að liggja fyrir upplýsingar um markmið fyrir mótvægisaðgerðir …“ Síðan er farið yfir fleiri þætti eins og hvaða viðbótarrannsóknir þurfi og slíkt en megináhersla er lögð á mótvægisaðgerðir. Mér fannst eins og þingmaðurinn reyndi nánast að villa um fyrir mönnum og léti í það skína að verkefnisstjórnin væri á villigötum þegar hann talaði bara um þennan rannsóknaþátt í ræðu sinni af svo miklum krafti að það kallaði tvo þingmenn í andsvör.

Virðulegi forseti. Það verður sennilega þannig í þessum málaflokki að við eigum eftir að deila lengi. Það er einfaldlega ákveðin gjá á milli skoðana manna í þessum málum og ekki von á öðru en að tekist verði á um þessi mál í umræðunni. Það er mikilvægt að það verði gert með málefnalegum hætti og öll rök leidd fram í þeirri umræðu og að við reynum að ná einhverri niðurstöðu sem mest sátt getur orðið um, þó að ég geri mér ekki vonir um að hún verði hinn endanlegi sannleikur hjá öllum. Þegar talað er af yfirlæti um það að formaður atvinnuveganefndar sé svo viss í sinni sök að fá málið til sín og eitthvað því um líkt þá er það hluti af þessu og auðvitað ekki málefnalegt. Ég hef farið yfir rökin fyrir því af hverju við teljum að þetta mál eigi heima hjá þeirri nefnd og það er ekkert nýtt í því. Það er einfaldlega skoðun þessara flokka og var það á síðasta kjörtímabili og hefur alltaf verið. Ég hef farið yfir margvíslegan rökstuðning í þeim efnum. Já, það er rætt um mótvægisaðgerðir, að eitthvað þurfi að liggja fyrir um mótvægisaðgerðir gagnvart laxastofninum í neðri hluta Þjórsár áður en farið verður að virkja þar. Það er alveg rétt. Upp úr því hefur verið mikið lagt og áhersla lögð á málið. Einnig hefur komið fram að jafnvel þurfi að taka tillit til þess til hvaða mótvægisaðgerða sé hægt að grípa til að breyta áhrifum á Urriðafoss, hvort hægt sé að fara í einhverjar mótvægisaðgerðir. Nú liggja fyrir upplýsingar um að Landsvirkjun hafi gert það. Varðandi laxastofninn þá er búið að útfæra mótvægisaðgerðir. Það er búið að gera tilraunir með þær. Það er búið að rannsaka laxastofninn samkvæmt upplýsingum Veiðimálastofnunar eins mikið og hægt er. Enginn laxastofn í landinu hefur verið eins mikið rannsakaður. 

Frú forseti. Ég ætla ekki að takast frekar á við hv. þingmann um hvort okkar sé betra í að fylgja faglegri leiðsögn. Við höfum karpað um það oft áður og munum gera áfram. Mér þykir leitt að hann hafi upplifað yfirlæti af minni hálfu. Ég skal reyna að tileinka mér það lítillæti og þá auðmýkt sem einkennir málflutning hans að jafnaði. 
            

Virðulegi forseti. Við erum mjög lukkuleg hérna á Íslandi. Við höfum aðgang að hreinni orku og meira að segja þokkalega mikilli orku. Núverandi aðstæður í orkubúskap Íslendinga eru hins vegar mjög áhugaverðar. 80% þeirrar orku sem við framleiðum fara til einnar tegundar stóriðju og einhver góð prósent í viðbót til annarrar tegundar stóriðju, þ.e. til iðnaðar sem er orkufrekur og mengandi. Í hvert skipti sem samfélagsumræðan fer í gang um orkumál á Íslandi, sérstaklega þegar umfjöllunarefnin eru orkunýting til stóriðju, þá snýst orðræðan yfirleitt um andstöðu. Ég spyr: Af hverju berast þau skilaboð ekki inn á þing? Ef ég má, með leyfi forseta, vitna aðeins í stjórnarsáttmála núverandi ríkisstjórnar þar sem meðal annars er talið upp: „Nýta ber vistvæna orkugjafa enn frekar við samgöngur. […] dregið verði úr notkun jarðefnaeldsneytis. […] Náttúra landsins er ein helsta auðlind þess. Verndargildi á hverjum stað þarf að meta á faglegan hátt með víðtæku samstarfi …“ Þetta er allt mjög gott. Þarna er talað um rammaáætlun líka, um vernd og orkunýtingu landsvæða sem verður endurskoðuð á grundvelli niðurstaðna faghópa, sérfræðinga sem verkefnisstjórn skipaði. Það er allt gott og blessað, en mér finnst vera pínulítið ósamræmi í þessari tillögu og því sem kemur þarna fram um umhverfismál, sérstaklega ef maður hoppar yfir í annan lið í stjórnarsáttmálanum, um olíu og gas, þar sem er talað um nýtingu hugsanlegra olíu- og gasauðlinda. Það passar ekki alveg við að dregið verði úr notkun jarðefnaeldsneytis. Ef ég sný mér aftur að þessari tillögu þá er mér alveg sama hvort málið fari til einnar nefndar eða annarrar. Tillaga sem fjallar hins vegar um áhrif á laxastofn og þá mögulegan útdauða hljómar mjög umhverfisleg í mínum eyrum. Mér finnst samt alvarlegra að almenningur fái ekki málið á sitt borð, ekki endilega nákvæmlega þetta mál heldur orkunýtingarmálin almennt, og fái þannig tækifærið til að semja og samþykkja almenningsályktun. Hv. þm. Katrín Júlíusdóttir nefndi frið um málaflokkinn. Þannig gæfist þjóðinni tækifæri til að skila til stjórnvalda, löggjafar- og framkvæmdarþjónustu, áliti sínu um hversu hátt hlutfall orkuframleiðslu Íslendinga skyldi fara í stóriðju, í nærsamfélag o.s.frv. Ég mundi alla vega velja mismunandi hvort ætti að virkja eða ekki eftir því í hvað orkan ætti að fara. Ég býst við að fleiri vilji hafa sama val. Ég kalla í rauninni eftir því að þetta verði rætt víðar en bara hérna innan húss. Á því er þörf.

Ég held að ég geti ekki annað en hafið mál mitt á því að gera alvarlega athugasemd við þá tillögu hæstv. ráðherra að þingsályktunartillagan fari til umræðu og úrvinnslu í atvinnuveganefnd eins og hér hefur komið fram. Ástæðan fyrir því, eins og við erum búin að ræða, er sú að það hefur ekki verið rökstutt með fullnægjandi hætti. Það er svolítið sérstakt, finnst mér en hef svo sem kannski ekki mjög mikla þingreynslu, að umhverfis- og auðlindaráðherra mæli fyrir máli sem hann sendir svo frá sér í einhverja allt aðra nefnd en hann eða hans ráðuneyti hefur með að gera. Þetta er mjög athugunarvert, enda vitum við - það er staðreynd - að rammaáætlunin heyrir undir umhverfis- og auðlindaráðherra og ráðuneytið og eins og kom fram áðan fjallaði umhverfis- og samgöngunefnd ítrekað um rammaáætlun á síðasta þingi, það álitamál og forsendur þess. Margir gestir komu á fund nefndarinnar og ég held að við deilum ekki um það að heildarsýnin yfir rammaáætlun sé tvímælalaust í umhverfis- og samgöngunefnd. Sú tillaga ráðherrans að vísa málinu til atvinnuveganefndar er skref sem segir að hér eigi að efna til ófriðar. Tillagan um rammaáætlun er byggð á þeim lögum og ferlum sem við á Alþingi komum okkur saman um og það var víðtækt samráð. Þess vegna hefði ég talið að hæstv. ráðherra væri umhugað um að framvindan í þessu máli væri í þokkalegri sátt við þingið. Eins og hæstv. ráðherra hefur orðið var við og hefur væntanlega verið meðvitaður um fyrir þessa umræðu fylgir ófriður þessu vali hans á nefnd. Þá spyr maður sig: Hvert er hið raunverulega tilefni þessa ófriðar um það hvert á að vísa þessu máli og hvar því er best fyrir komið þannig að heildarsýnin haldist á málaflokkinn? Ég átta mig ekki á því. En af því að hæstv. ráðherra las úr þingsköpunum áðan er vert að rifja aftur upp það sem stendur í 13. gr., með leyfi forseta, um umhverfis- og samgöngunefnd: „Nefndin fjallar um umhverfismál, skipulags- og byggingarmál og rannsóknir, ráðgjöf, verndun og sjálfbærni á sviði auðlindamála almennt.“ Það er nefnilega líka til forsetaúrskurður um umhverfis- og auðlindaráðuneytið þar sem finna má sambærilegan texta og þar að auki er rætt um rammaáætlun enda er um að ræða þingsályktun sem hér er breytingartillaga um og sú tillaga er um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Virðulegi forseti. Í ljósi þess að hér hafa komið fram skiptar skoðanir ætla ég að leggja fram formlega tillögu um að málið fari í hv. umhverfis- og samgöngunefnd. Ég geri það hér með að tillögu minni og ef þarf að kjósa um það verði það gert eins og kom fram í máli forseta fyrr í umræðunni eða hvaða aðra leið sem þarf að fara í þeim efnum. Það er miður að sá ófriður sem hér er búið að efna til verði til þess að við tökumst ekki á um efnislegt innihald þessarar tillögu og þann rökstuðning sem að baki hennar liggur. Það er það sem við ættum að gera en ekki að fjasa um málsmeðferð. Það er bara ekki annað hægt en að ræða þetta á þeim nótum, því miður. Hér er verið að snúa því á haus og þar með varpa skugga á það sem ég hefði haldið að ráðherranum væri í mun að umræðan færi að snúast um á þessum tímapunkti. Við þurfum að horfast í augu við það að hér vorum við búin að búa okkur til ákveðið ferli. Við getum verið ósammála eða sammála einhverjum tilteknum skrefum í þessu ferli en þetta er ferlið sem er eini mögulegi umbúnaðurinn um sáttagrundvöll í þeim erfiðu átakamálum sem við höfum horft upp á ítrekað, ekki bara undanfarin ár heldur áratugi, um þessi viðkvæmu mál. Ég hefði sannarlega viljað sjá að við værum komin á þann stað að við gætum fetað okkur inn í það að vinna samkvæmt þessu verklagi sem við komum okkur saman um á þinginu. Síðan getum við tekist á um röksemdir, við getum verið sammála þeim eða ósammála en málið er að færa rök í ræðustóli Alþingis fyrir okkar máli og ganga svo til atkvæða eins og upplýst þing á að gera. Það er það sem við ættum að vera að gera hér en ekki takast á um það sem við erum að gera hér og nú. Þetta snýst ekki bara um eitthvert einfalt verklag í þinginu og hver fari með málið. Þetta er málsmeðferðartillaga og hún gjörbreytir þessari umræðu. Það var í boði, hæstv. ráðherra, að vinna áfram með þessa tillögu á efnislegum grunni í samræmi við þá málsmeðferð sem var viðhöfð á þinginu og varðar rammaáætlun og þann framgangsmáta en nú hefur hæstv. ráðherra rofið þá sátt. Það er miður að rjúfa sátt sem búið er að leggja svo mikla vinnu í eins og við þekkjum sem hér sitjum með þeim hætti sem hér er gert af því að það er óþarfi. Við hefðum átt að halda málinu í þeim farvegi að hafa það áfram í umhverfis- og samgöngunefnd þar sem við vitum að hefði - eins og kom líka fram fyrr í dag hefur þar náðst víðtæk sátt um erfið mál, ekki það að ég efi að það geti gerst annars staðar. Eins og ég sagði áðan hefur verið mikið um þetta fjallað. Þetta er hluti af rammaáætlun og mjög óeðlilegt að taka þennan staka hluta út úr henni og setja í annan farveg. Það getur ekki verið stjórnsýslulega gott. Það er það sem við eigum að hafa fyrir augum, að við viljum bæta stjórnsýsluna, gera hana meira upplýsandi, skilvirkari, gegnsærri og faglegri. Við eigum að sækja mestu þekkinguna þar sem hún er til staðar og þar sem fólk er búið að fjalla mjög ítarlega um málið. Margar umsagnir komu fram um þetta mál á síðasta þingi. Þar eru ýmsir hagsmunir og ég verð að taka undir þá hagsmuni sem hér hafa aðeins verið reifaðir í dag um hinn samfélagslega hátt. Ég tel mjög óeðlilegt að fara í svo stóra framkvæmd sem hér er um að ræða af því að það eru mjög skiptar skoðanir um þetta á þessu svæði. Við skulum ekki gleyma því. Það er miklu meiru raskað en bara landi, það er raskað heilmiklu í nærsamfélaginu sem getur orðið til þess að eitthvað brestur sem við ekki sjáum fyrir. Ég held að það sé óráðið að gera þetta og legg enn og aftur áherslu á að ég geri að tillögu minni að þetta fari eins og rammaáætlun til umhverfis- og samgöngunefndar og fái þar sinn framgang og þá faglegu umræðu sem er búin að eiga sér stað þar.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um Rauða krossinn á Íslandi og merki Rauða krossins, Rauða hálfmánans og Rauða kristalsins. Með frumvarpinu er kveðið á með skýrum hætti um stöðu Rauða krossins á Íslandi sem sjálfstæðs og óháðs félags, sem skiptir miklu máli og er í samræmi við Genfarsamningana frá árinu 1949. Frumvarpið talar fyrir sig sjálft og er sambærilegt við lög annars staðar í heiminum hvað þetta varðar. Rauði krossinn er eina félagið hér á landi sem starfar eftir þessum reglum og því mikilvægt að hann hafi þá vernd sem hér kemur fram. Okkur þykir viðeigandi að gera þetta núna þar sem Rauði krossinn á Íslandi var stofnaður 10. desember 1924 og á þess vegna 90 ára afmæli síðar á árinu. Frumvarpið er ósköp einfalt og mælir fyrir um hlutverk félagsins, gerð merkisins og tilgang og þar kemur einnig fram að Rauði krossinn sé sjálfstætt og óháð félag sem starfi að mannúðarmálum í samræmi við Genfarsamningana og viðbótarbókanir þar um. Einnig er í 2. gr. frumvarpsins skýrt kveðið á um að öðrum en Rauða krossinum sé óheimilt að nota nafn félagsins og merki Rauða krossins sem og önnur merki hreyfingarinnar, sem eru eins og þingheimur þekkir Rauði hálfmáninn og Rauði kristallinn, eða nöfn eða merki sem þeim líkjast til auðkenningar á starfsemi, þjónustu eða vöru eða í öðrum sambærilegum tilgangi. Þá er Rauða krossinum veitt heimild samkvæmt frumvarpinu til að veita öðrum aðilum leyfi til að nota merki félagsins á friðartímum, svo sem með því að auðkenna ökutæki sem notuð eru til sjúkraflutninga. Notkunin verður, líkt og ég nefndi áðan, að samræmast og vera í samræmi við Genfarsamningana frá 1949 og viðbótarbókanir þar um og alþjóðlegum reglum sem við eiga. Þá er einnig í 3. gr. frumvarpsins ráðherra veitt heimild til að setja nánari reglur um framkvæmd laganna eftir umsögn Rauða krossins. Til að upplýsa um það var á alþjóðaráðstefnu Rauða krossins og Rauða hálfmánans árið 2003 lagt fram sameiginlegt áheit stjórnvalda og Rauða krossins á Íslandi um að fara skyldi gaumgæfilega yfir ákvæði íslenskra laga er varða stöðu Rauða krossins og meta þörfina á því að setja sérstök lög um Rauða krossinn. Í kjölfar þeirrar vinnu hefur Rauði krossinn komið því áleiðis til stjórnvalda, oftar en einu sinni og oftar en tvisvar, að mikilvægt sé að um þessa starfsemi gildi sérstök lög. Nú erum við að verða við því á sambærilegan hátt og önnur ríki hafa gert fyrir nokkuð löngu síðan. Það er að mínu mati afar viðeigandi að nú þegar liðin eru 90 ár í desember frá stofnun Rauða krossins á Íslandi sé lagt fram frumvarp á Alþingi sem gerir grein fyrir sérstakri stöðu Rauða krossins í samfélaginu og veitir merkjum félagsins vernd til að koma í veg fyrir misnotkun þeirra. Virðulegi forseti. Ég hef gert grein fyrir ákvæðum frumvarpsins. Ég vil að lokum segja að ég tel þetta afar mikilvægt og vona innilega að þinginu takist að klára þetta innan þess tíma sem rætt er um, að Rauði krossinn sem hefur unnið ómetanlegt starf hér á landi eins og annars staðar fái þá sérstöku viðurkenningu og vernd sem felst í þessu frumvarpi. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til allsherjar- og menntamálanefndar og til 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um sjúkratryggingar. Frumvarpið er samið í velferðarráðuneytinu að höfðu samráði við Sjúkratryggingar Íslands og Útlendingastofnun. Tilefni þess er að tryggja jafna stöðu og samræma rétt allra þeirra sem íslensk stjórnvöld hafa veitt stöðu flóttamanns hér á landi til sjúkratrygginga. Þetta er réttlætismál sem felur í sér að allir einstaklingar sem fá stöðu flóttamanns hérlendis verða sjúkratryggðir frá komudegi óháð því hvort þeir koma sem kvótaflóttamenn eða fá stöðu flóttamanns eftir hælismeðferð eða fjölskyldusameiningu. Samkvæmt gildandi 1. mgr. 16. gr. laga um sjúkratryggingar, nr. 112/2008, eru flóttamenn, oft nefndir kvótaflóttamenn, sem ríkisstjórnin býður til Íslands sjúkratryggðir frá komudegi að því tilskildu að fyrir liggi staðfesting Útlendingastofnunar á því að viðkomandi hafi verið veitt réttarstaða flóttamanns samkvæmt lögum um útlendinga, nr. 96/2002. Flóttafólk sem kemur til Íslands á eigin vegum og fær stöðu sína viðurkennda eftir hælismeðferð nýtur ekki þessarar undanþágu og bíður jafnan í sex mánuði eftir því að verða sjúkratryggt. Þó ber að geta þess að allir njóta heilbrigðisþjónustu í neyðartilvikum og ósjúkratryggðum stendur til boða að kaupa sér sjúkrakostnaðartryggingu hjá vátryggingafélagi. Flóttafólk sem kemur til landsins á eigin vegum er þó sjaldnast í þeirri stöðu að geta keypt sér slíkar tryggingar og slíkar tryggingar bæta til dæmis ekki kostnað vegna meðgöngu eða fæðingarhjálpar. Flóttafólk í Noregi, Svíþjóð og Danmörku er sjúkratryggt eftir að dvalarleyfi hefur verið veitt í þeim löndum og almennt er ekki gerður greinarmunur þar á flóttafólki eftir því hvort það kemur til landsins í boði stjórnvalda eða sem hælisleitendur. Rétt er að nefna að EES-borgarar sem flytja til landsins eiga rétt á því að vera sjúkratryggðir frá þeim degi sem lögheimilisskráningu lýkur. Einstaklingar, þar á meðal Íslendingar, sem flytja hingað til lands frá löndum utan EES eru sjúkratryggðir að liðnum sex mánuðum frá lögheimilisskráningu að því gefnu að þeir hafi búið utan EES-svæðisins í eitt ár eða lengur. Ef frumvarp þetta verður að lögum munu einstaklingar með stöðu flóttamanns ekki þurfa að bíða í sex mánuði eftir því að verða sjúkratryggðir en íslenskir ríkisborgarar sem flytja heim frá ríki utan EES-svæðisins þurfa að bíða í sex mánuði eftir því að verða sjúkratryggðir. Ef stjórnvöld veita einstaklingi stöðu flóttamanns er sérstaða einstaklingsins viðurkennd og þörf hans fyrir alþjóðlega vernd. Flóttamaðurinn hefur neyðst til að yfirgefa heimili sitt og eignir í mörgum tilvikum og stjórnvöld í hans eigin landi geta ekki eða vilja ekki veita honum þá vernd sem þörf er á. Staða hans er því ekki sambærileg stöðu íslenskra ríkisborgara sem ekki eru sjúkratryggðir á Íslandi í sex mánuði þegar þeir flytja heim eftir að hafa búið utan EES-svæðisins. Mikilvægt er að hafa þetta í huga. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert grein fyrir efni frumvarpsins og leyfi mér að leggja til að því verði vísað til hv. velferðarnefndar og til 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég sé ekki miklar breytingar á efni 1. gr. Er það rétt skilið hjá mér að þetta sé í rauninni bara breyting á athugasemdum frumvarpsins? Það er smávægileg orðalagsbreyting á efni 1. gr. en hún er í sjálfu sér efnislega nákvæmlega eins og hún var áður eftir því sem ég sé best.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrirspurnina. Ég hef staðið í þeirri meiningu að þetta sé efnisbreyting að því leytinu til að Sjúkratryggingar Íslands hafa hingað til ekki haft heimild til að greiða þann kostnað sem af þessu leiðir. Eins og málum er háttað er áætlaður viðbótarkostnaður við þessa breytingu, þetta þjóðþrifamál, réttlætis- og sanngirnismál, að því gefnu að fjöldi flóttamanna sem hafa lokið hælismeðferð verði einhvers staðar á bilinu 15–20 manns, um það bil 100 þús. kr. á ári. Ég skil það svo að þetta sé efnisleg breyting.

Virðulegi forseti. Takk kærlega fyrir svarið. Þetta er kannski smásmámunasemi en efnislega breytingin á aðallega við greinargerðina, ekki satt? Annars þakka ég bara fyrir.