Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir á þskj. 22 um Framkvæmdasjóð öryrkja, á að tryggja nauðsynlegt sameiginlegt átak þjóðarinnar til þess að bæta úr aðbúnaði og aðstöðu líkamlega og andlega fatlaðra í þjóðfélaginu. Sjóði þessum er ætlað að greiða fyrir fjármögnun þeirra framkvæmda sem gert er ráð fyrir í lögum, reglugerðum og áætlunum um sérkennslu og endurhæfingu. Tengsl sérkennslu og endurhæfingarverkefna eru margvísleg og réttlæta því hvort tveggja í senn samhliða uppbyggingu og svigrúm til sameiginlegra átaka á mörgum sviðum, eins og t.d. uppbyggingu verndaðra vinnustað, eins og nánar verður vikið að síðar. Eins má benda á að samræma þarf aðgerðir í málefnum þeirra er teljast til öryrkja, svo að ekki myndist aðstöðumunur milli þessara hópa. Eins og fram kemur í frv. þykir nauðsynlegt að skipta sjóðnum í tvo sjóðshluta, sérkennslu- og endurhæfingarsjóð, þar sem um er að ræða tvær áætlanagerðir undir umsjón tveggja rn. Áætlanagerðir þessar þurfa að geta tekið tillit til þess fjármagns, sem fyrir hendi er hverju sinni, og því er nauðsynlegt að þær geti byggt á öruggum fjármagnshluta af tekjum sjóðsins. Gert er ráð fyrir með heimildarákvæði í 10. og 13. gr. að nýta megi 10% af ráðstöfunarfé hvors sjóðs um sig til annarra framkvæmda en byggingarframkvæmda, auk þess sem það ákvæði er enn frekar rýmkað með ákvæði 14. gr., ef slík verkefni eru talin þýðingarmeiri að mati sjóðsstjórnar. Á grundvelli grunnskólalaga, nr. 63/1974, er í reglugerð nr. 270/1977 lagður grundvöllur að markvissri uppbyggingu sérkennslu í landinu bæði innan hins almenna grunnskóla og utan hans. Þar er gert ráð fyrir að megnið af sérkennslu fari fram í almennum grunnskóla, í sérdeildum, hjálparbekkjum, stuðningskennslu eða athvörfum. Þó er gert ráð fyrir að veruleg sérkennsla þurfi að fara fram í sérskólum og sérstofnunum af ýmsu tagi. Í skýrslu menntmrh. til Alþ. í apríl 1978 um framkvæmd grunnskólalaga kemur fram, að í fræðsluumdæmunum séu 732 nemendur, að mati skólamanna, sem þurfa á aðstoð að halda innan almenna grunnskólans, en fá ekki. Í skýrslu þessari kemur einnig fram, að af 843 einstaklingum, sem þurfa sérkennslu utan við hinn almenna grunnskóla, eru aðeins 537 sem fá einhverja kennslu. Er þannig vitað um 1038 börn á grunnskólaaldri sem rétt eiga á að fá kennslu, bæði innan hins almenna grunnskóla og í sérskólum, en fá ekki, bæði vegna húsnæðisskorts og skorts á sérmenntuðu starfsliði. Engar tölur liggja fyrir um stærð þess hóps sem þyrfti þjálfun eða sérkennslu eftir grunnskólanám. Í 52. gr. grunnskólalaga, nr. 63/1974, er gert ráð fyrir að heildaráætlun, sem gerð yrði um byggingu sérstofnana, verði að fullu komin til framkvæmda innan 10 ára frá gildistöku laganna, þ.e.a.s. á árinu 1984. Í áðurnefndri skýrslu menntmrh. kemur fram, að á verðlagi í jan. 1978 var kostnaður við byggingu húsnæðis og búnaðar til að koma sérkennslumálum í gott horf áætlaður 1620 millj., en umreiknaður á verðlag í okt. er hann orðinn 2209 millj. Lítið hefur verið veitt á fjárl. í þessu skyni, eða 35 millj. á fjárl. 1977 og 60 millj. 1978, en til þess að fyrirhuguð áætlun stæðist, þannig að hún gæti að fullu verið komin til framkvæmda 1984, þyrfti að veita 500–600 millj. kr. á ári til sérkennsluverkefna. Í nóv. 1977 voru samtals 7405 öryrkjar á skrá hjá Tryggingastofnun ríkisins, þar af liðlega 4000 sem töldust til 75% öryrkja. Auk þess voru 625 börn yngri en 16 ára á örorkustyrk í mars 1978. Ljóst er að þessi fjölmenni öryrkjahópur þarf meira eða minna á að halda endurhæfingu, dvalarheimilum, vernduðum vinnustöðum og atvinnuþjálfun til að komast á hinn almenna vinnumarkað. Til viðbótar þessum hóp er svo mjög fjölmennur hópur ellilífeyrisþega sem vegna ýmiss konar sjúkdóma heyrir til öryrkjahópsins og þarf því engu síður á þeirri aðstoð að halda sem um getur í endurhæfingarlögunum. Erfitt er að gefa nokkra vísbendingu um það fjármagn sem þyrfti til að koma endurhæfingarmálum í gott horf. Sú áætlun um þörf endurhæfingar- og vinnustöðva, sem um getur í a-lið 3. gr. endurhæfingarlaga og átti að liggja fyrir 1972 og ná yfir 10 ára tímabil, sbr. 4. gr. þeirra laga, er enn í undirbúningi og ekki hefur enn tekist að ljúka henni að öðru leyti en því, að takmarkaðar kannanir hafa verið gerðar, og er sá dráttur, sem á þessu hefur orðið, fyrst og fremst um að kenna fjárskorti. Erfðafjársjóður og að einhverju leyti Atvinnuleysistryggingasjóður hafa nær eingöngu veitt fjárhagsaðstoð til þessara verkefna, en þess má geta, að Atvinnuleysistryggingasjóður hefur ekkert getað sinnt þessu verkefni s.l. 3–4 ár. Fjármagn úr Erfðafjársjóði hefur einnig verið mjög takmarkað með tilliti til þess að rísa undir þessu mikla verkefni, en á tímabilinu 1955–1977 hafa lánveitingar úr honum numið 261 millj. kr. og styrkveitingar 233 millj. kr. Þar af voru styrkveitingar á árinu 1976 37 millj. og 1977 79 millj. kr. Ég held að öllum sé ljóst, sem hafa leitt eitthvað hugann að málefnum öryrkja, að enn vantar mikið á að þeim sé tryggt jafnrétti á við aðra þjóðfélagsþegna. Í mannréttindayfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna segir, að hver maður sé jafnborinn til virðingar og réttinda, er eigi verði af honum tekin. Þar stendur einnig, að hver maður eigi sama rétt til menntunar. En við skulum hafa það hugfast, að t.d. þroskaheftir hafa litla möguleika til að standa vörð um þau réttindi. Við skulum minnast þess líka, að þó að menn séu kannske ekki fæddir jafnir, þá hljóta þeir að vera fæddir með sama rétt þótt þeir hafi misjafna aðstöðu til þess að standa vörð um réttindi sín. Það verður því að líta svo á að þjóðfélagið hafi brugðist að verulegu leyti, þegar vitað er um rúmlega 1000 börn sem fá ekki kennslu við sitt hæfi. Eða hvar eru mannréttindi þessara barna sem mannréttindayfirlýsing Sameinuðu þjóðanna tryggir þeim? Þýðingarmikið atriði er líka, sem oft á tíðum getur ráðið úrslitum um framtíð þroskaheftra, að þeim sé tryggð rétt uppeldis- og kennslufræðileg meðferð strax frá fæðingu. Er það brýn undirstaða einhvers árangurs í námi þeirra síðar meir. Þarna er einmitt um veikan hlekk að ræða í aðbúnaði þroskaheftra. Fyrir hendi er nú í Kjarvalshúsinu í tengslum við Öskjuhliðarskólann greiningardeild, en hún hefur ekki nema að litlu leyti getað sinnt þessum þýðingarmikla þætti í aðbúnaði þroskaheftra. Greiningarmeðferð getur oft tekið langan tíma, eða allt frá nokkrum vikum upp í 1–2 ár, en þroskaheftir, sem nú eru á forskólaaldri, en þeir eru í kringum 700, þyrftu nauðsynlega á slíkri meðferð að halda. Þá eru ótalin börn með sérstök hegðunarvandamál, námsörðugleika og fleira, en þau eru í kringum 10% barna á forskólaaldri, og þyrfti einhver hluti þeirra líka á greiningarmeðferð að halda. Fyrir þessi börn getur það skipt sköpum, ef þau fá ekki þessa þýðingarmiklu fyrirbyggjandi meðferð. Ég segi fyrirbyggjandi, vegna þess að ef þroskaheftir fá ekki rétta kennslu og uppeldisfræðilega meðferð strax, þá eykur það tvímælalaust á þroskahömlunina og getur jafnvel komið í veg fyrir þann þroska sem þeim annars væri mögulegur með réttri meðferð. Talið er að á hverju ári fæðist um 120 börn sem eru á einhvern hátt þroskaheft og þyrftu flest þeirra á einn eða annan hátt á slíkri meðferð að halda. Aðeins örfá þeirra 700 þroskaheftu barna, sem nú eru á forskólaaldri og ég áðan nefndi, hafa fengið uppeldis- eða kennslufræðilega greiningarmeðferð af því að hún hefur ekki nema að litlu leyti verið fyrir hendi. Þessi hópur þroskaheftra þyrfti líka á dagvistarstofnunum að halda. Sum gætu verið á almennum dagvistunarstofnunum, ef þar fengist aukin aðstoð með þeim, t.d. þroskaþjálfi, en svo aftur önnur með frekari þroskahömlun þyrftu á að halda sérdeildum í tengslum við hinar almennu dagvistunarstofnanir. Sérdeildir við almennar dagvistunarstofnanir eru því eins nauðsynlegar og sérdeildir við almenna grunnskóla. Allt eru þetta óleyst verkefni sem skjótrar úrlausnar þurfa við. Þegar minnt er á svona vanrækt verkefni varðandi þroskaheft börn er ekki úr vegi að minnast þess, að næsta ár, árið 1979, munu Sameinuðu þjóðirnar helga málefnum barnanna og tilgangurinn er að beina athyglinni að vanræktun verkefnum er varða hag og aðbúnað þeirra. Ég vil minna á þroskaheft börn í þessu sambandi og benda hv. þdm. á verðugt verkefni. Þarna gæti íslenska þjóðin lagt fram verðugan skerf á alþjóðaári barnsins og rétt hlut þroskaheftra barna í þjóðfélaginu. Í mannréttindayfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna stendur einnig, að verknám skuli standa öllum jafnopið og vera öllum jafnfrjálst, og einnig, að hver maður eigi rétt á atvinnu að frjálsu vali, réttlátum og hagkvæmum vinnuskilyrðum og vernd gegn atvinnuleysi. En hafa þessi mannréttindi ekki gleymst líka þegar við hugleiðum aðbúnað öryrkja til verknáms og atvinnumöguleika? Þroskaheftum er t.d. að mjög litlu leyti tryggð starfsþjálfun að grunnskólanámi loknu. Á 10. og 11. skólaári fá þeir lítillega starfsþjálfun, sem þó er mest bóklegs eðlis. Mjög takmarkaðar kannanir hafa verið gerðar á þörfinni fyrir verndaða vinnustaði fyrir öryrkja, en eins og fram kemur í grg. með frv. þyrfti sennilega á annað þúsund manns á þeim að halda. Nauðsynlegt er að öryrkjum verði búin fullkomin aðstaða til að kanna og undirbúa möguleika þeirra til að fara út á hinn almenna vinnumarkað, þar sem þeim væri gefinn kostur á fjölbreyttu vali í verkmenntun og starfsþjálfun. Fyrir hendi er nú einhver slík þjálfun, en hún er mjög takmörkuð. Má benda á að inn á þessa braut hefur verið farið á hinum Norðurlöndunum í mun ríkara mæli en hér. Við megum ekki gleyma því, að líkamlega og andlega fatlaðir hafa engu minni þörf og löngun til að fá tækifæri til að efla þroska sinn en heilbrigðir til þess að þeir geti reynst nýtir þjóðfélagsþegnar. Þeim mundi örugglega reynast léttara að bera fötlun sína ef þeir fyndu að þeir væru ekki einangraðir frá samfélaginu og þeim yrði sköpuð aðstaða til að taka að sér létt störf samfélaginu til gagns og þeim sjálfum til lífsfyllingar. Fullkomnar endurhæfingarstöðvar eru líka undirstaða þess, að öryrkjar geti fengið þá þjálfun sem nauðsynleg er, bæði eftir slys, sjúkdóma og vegna annarra ástæðna. Í þeim málum hefur þegar mikið áunnist, en nauðsyn er á áframhaldandi uppbyggingu þeirra, ekki síst í dreifbýlinu. Þörfin er einnig mjög brýn á byggingu mun fleiri dvalarheimila en fyrir hendi eru. Þær byggingar, sem reistar hafa verið í þessu skyni, hafa aðeins getað tekið við hluta þeirra, sem nauðsynlega þurfa á slíkum heimilum að halda. Þótt skilningur á vandamálum þroskaheftra sé hvergi nægur enn sem komið er hefur samt orðið umtalsverð breyting á því hugarfari sem lengi ríkti varðandi málefni þeirra. Það er ekki ýkjalangt síðan þroskaheftum var talið best fyrir komið á einhverjum einangruðum, lokuðum stofnunum. Viðhorfsbreyting, sem rutt hefur sér víða rúms í nálægum löndum, t.d. Noregi og Svíþjóð, og er einnig farið að gæta verulega hér á landi, er að umhverfi þroskaheftra eigi að gera sem eðlilegast, aðlaga þá eðlilegum lifnaðarháttum, og á það í raun að hafa mjög víðtæk áhrif á allt sem þjóðfélagið gerir fyrir þroskahefta. Grundvallaratriðið er að þroskaheftum sé gert kleift að búa við lífsskilyrði sem séu eins lík lífsskilyrðum annarra þjóðfélagsþegna og frekast er unnt. Staðsetning nauðsynlegra sérskóla, fjölskyldu- og vistheimila þurfa að vera í eðlilegu umhverfi. Þroskaheftir þurfa því að blandast heilbrigðum á þroskabrautinni eins og frekast er kostur, bæði í hinum almenna grunnskóla og í dagvistunarstofnunum, svo að eitthvað sé nefnt. Hér hefur verið stiklað á stóru í vandamálum öryrkja. En af framansögðu má ljóst vera að gera verður stórátak í málefnum þeirra. Það hlýtur að vera krafa þessa fólks, að því sé gert kleift að njóta jafnréttis á við aðra þjóðfélagsþegna, og keppikefli hvers velferðarþjóðfélags að búa sem best í haginn fyrir þá. Þarna er um að ræða vandamál sem á ekki að vera einangrað mál þessara hópa, heldur vandamát alls samfélagsins. Fólk, sem þarf að búa við örorku líkamlega eða andlega, hefur við næg vandamál að stríða þótt það komi ekki alls staðar að lokuðum dyrum þegar það leitar úrlausnar vandamála sinna hjá samfélaginu. Það á ekki að þurfa að leita þangað eins og ölmusumenn, heldur eiga að vera forgangsverkefni hvers velferðarríkis að búa svo í haginn fyrir þá, að þeir geti notið sjálfsagðra mannréttinda þrátt fyrir fötlun sína. Við hljótum að viðurkenna að þeir, sem um stjórnvölinn halda, hafa ekki sýnt vandamálum þeirra nægan skilning. Hafa mál þeirra ekki of oft gleymst í kapphlaupinu um veraldargæðin, og vill það ekki of oft verða svo, að við gleymum að taka þátt í þeim sem skyldi, nema þau berji að dyrum hjá okkur sjálfum? Þrátt fyrir verðbólgudrauginn og efnahagsvandann, sem að steðjar, getum við stært okkur af almennri velmegun á flestum sviðum, þó tómir fjárfestingarsjóðir og skuldasöfnun sýni vissulega að við höfum lifað um efni fram. Við getum stært okkur af háum þjóðartekjum og við getum stært okkur af menningarauð og blómlegu menningarlífi. En hefur ekki eitthvað farið úrskeiðis í velferðarríki okkar ef við sköpum þeim ekki viðunandi aðstöðu sem ekki hafa bolmagn til þess að leita réttar síns? Vissulega kostar það mikið að koma málefnum öryrkja í gott horf. En ég vil benda á að þegar við segjum að við skiljum vel aðstæður þeirra og viðurkennum að við höfum ekki búið nógu vel að fötluðum, en það sé fjárhagsgeta þjóðarbúsins sem hafi komið í veg fyrir að meira hafi verið gert, þá er það léleg afsökun. Það læðist nefnilega að manni sá grunur, að hér sé frekar um skilningsleysi að ræða en peningaleysi. Það væri hægt að hefja hér langan lestur um ýmiss konar sóun sem verið hefur með fjármuni þjóðarinnar og það sem framkvæmt hefur verið á mörgum sviðum, en að skaðlausu hefði mátt bíða. Hér skal þó aðeins minnt á nokkrar óarðbærar fjárfestingar sem eru í sviðsljósinu í dag og væri hægt að fresta til þess að koma málefnum í betra horf: Ég minni á Borgarfjarðarbrúna, Víðishús, byggingu nýs útvarpshúss, þjóðarbókhlöðu, svo að eitthvað sé nefnt. Vissulega er nauðsynlegt og þarft að byggja upp blómlegt menningarlíf, en ég spyr: Höfum við efni á því meðan við getum ekki skapað öllum fötluðum viðunandi aðstöðu til sjálfsbjargar, þannig að þeim sé gert kleift að svala athafnaþrá sinni og komast út á vinnumarkaðinn, og á meðan við getum ekki séð rúmlega 1000 þroskaheftum börnum fyrir aðstöðu til skólaskyldunáms við þeirra hæfi? Ég hika ekki við að segja, að óskir þessara hópa um jafnrétti eru þjóðfélaginu síður en svo dýrar með tilliti til þess, að það hljóti að teljast arðsamar framkvæmdir í þjóðfélaginu að gera fötluðum kleift að nýta þá hæfileika og starfsorku sem þeir búa yfir, en hafa ekki fengið tækifæri til að nota. Þar sem þessu frv. fylgir ítarleg grg. sé ég ekki ástæðu til að fara nákvæmlega út í einstakar greinar frv. við þessa umr., nema tilefni gefist til, en vil þó fara nokkrum orðum um tekjustofna sjóðsins, þar sem ég geri ráð fyrir að skiptar skoðanir geti verið um þá tekjuöflun sem þessum sjóði er ætluð. Ég vil taka það fram, að ekki skiptir neinu meginmáli með hvaða hætti tekna skuli aflað til að standa straum af nauðsynlegum framkvæmdum sem gera þarf til að bæta aðbúnað öryrkja, heldur aðeins að tryggt sé að markmiðum frv. sé náð. Ekki er óeðlilegt að einhverjum detti í hug. Af hverju slíkan sjóð? Er ekki eðlilegra að svo sjálfsögð réttlætismál eins og t.d. sérkennsla séu fjármögnuð með framlögum beint úr ríkissjóði? Auðvitað væri eðlilegast að fjármagna sérkennsluverkefni með framlögum beint úr ríkissjóði, en þessi verkefni hafa verið vanrækt og eru það verulega enn þrátt fyrir skýr ákvæði um framkvæmd á þeim og þess vegna á þessi sjóður fyllilega rétt á sér. Mikil og brýn nauðsyn var á sérstöku lagaákvæði í grunnskólalögunum um sérkennslu og útfærða reglugerð og áætlanir um framkvæmd sérkennsluverkefna á tilteknum tíma. En ég vil benda á að þrátt fyrir öll þessi ákvæði er ekki að finna mikla viðhorfsbreytingu hjá stjórnvöldum í þá átt, að nauðsyn sé að hraða þessum framkvæmdum. Það sést kannske best á því fjármagni sem veitt hefur verið undanfarið, og frv. til fjárl., sem nú liggur fyrir Alþ., gefur heldur engin fyrirheit um hugarfarsbreytingu, en þar eru ætlaðar til byggingar skóla fyrir þroskahömluð börn 60 millj. kr. Eins og fram kemur í grg. með frv. er ekki óvarlegt að áætla að þeir tekjustofnar, sem þar er gert ráð fyrir, gefi 900–1000 millj. á ári. Hvað varðar tekjur af áfengi og tóbaki, þá er byggt á þeirri forsendu, að magnsala áfengis og tóbaks sé svipuð frá ári til árs og sala á árinu 1977 lögð til grundvallar. Tekjustofnar þessir eru samt ekki valdir af neinu handahófi, sem gleggst má sjá af því, að örorku má í mörgum tilfellum rekja til neyslu áfengis og tóbaks. Þau eru t.d. ekki fá bílslysin sem örorku hafa valdið vegna þess að áfengi var haft um hönd, og einnig hafa læknar bent á að sjúkdómar tengdir reykingum eru oft orsök örorku. Sjóðnum er líka ætlað að hafa tekjur af öllum seldum aðgöngumiðum hvers konar félags- og skemmtanastarfsemi í landinu. Ég vil undirstrika, að hér er um mjög vægt gjald að ræða sem vel er réttlætanlegt með tilliti til að hér þarf sameiginlegt átak margra að koma til. Það undirstrikar enn betur að þetta á ekki að þurfa að verða einangrað vandamál þeirra sem við fötlun búa, heldur sameiginlegt vandamál samfélagsins. Við skulum minnast þess, að þeirra vandamál í dag geta orðið okkar á morgun. Ég vil svo að lokum vona að mál þetta njóti skilnings hv. þdm. og þetta brýna réttlætismál öryrkja nái fram að ganga. Hér er um að ræða málefni sem allir ættu að geta sameinast um, hvar í flokki sem þeir standa. Ég vil leyfa mér að leggja til að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Herra forseti. Aðeins örfá orð um þetta mikilsverða málefni sem hér hefur verið lagt fram frv, um, um Framkvæmdasjóð öryrkja. Ég er ekki í neinum vafa um að allir alþm. hafa hug á því að greiða götu þess, að þau verkefni, sem frv. fjallar um, nái fram að ganga og til þess verði veitt það fjármagn sem frekast er unnt og helst svo mikið sem nauðsyn krefur. Hv. flm. flutti ítarlega framsöguræðu sem ég hef ekki miklu við að bæta hvað snertir nauðsyn þess verkefnis sem frv. fjallar um. Ég held að sú nauðsyn sé almennt viðurkennd og viðurkennd af þeim sem settu grunnskólalögin og hafa starfað hér á Alþ. að undanförnu. En það er eins og oft hefur viljað verða, að það er fjármagnið sem vantar, og svo mun einnig í þessu tilviki. Ég vil þó, áður en þetta frv. fer til n., gera örfáar aths., ekki af því að ég sé andvígur efni frv., heldur vegna þess að ég vil að það komi fleira til athugunar í sambandi við afgreiðslu þess en í því stendur eins og það er nú. Í fyrsta lagi finnst mér, að nafnið sé fullvíðtækt fyrir það verkefni sem ætlað er að vinna samkv. frv. Sjóðurinn á að heita Framkvæmdasjóður öryrkja, en það er ekki nema hluti af þeim framkvæmdum, sem til þarf, sem honum er ætlað að vinna að. Þá vil ég í öðru lagi benda á, hvort þörf sé á að skipa stjórn fyrir þetta verkefni, eins og þarna er lagt til. Hér er um að ræða framkvæmd á lögboðnum verkefnum, og ég dreg nokkuð í efa að það sé rétt leið að bæta við einu stjórnunartækinu til viðbótar. Satt að segja hélt ég að báknið væri alveg nógu stórt eins og það er og hægt væri að koma þessum málum fyrir án þess að bæta við nýjum millilið. Má vera að ég misskilji þetta eitthvað. Í þriðja lagi vil ég svo segja það almennt, að enda þótt ég hafi á sínum tíma, og það oftar en einu sinni - margoft býst ég við - verið flm. að frv. sem gera ráð fyrir svokölluðum mörkuðum tekjustofnum, þá er ég það ekki lengur. Ég tel að verkefni, sem lög kveða á um, eigi að fjármagna gegnum fjárlög og þar eigi að tiltaka þá fjárhæð sem fært telst að leggja fram til lausnar þessu verkefni. Hv. flm. sagði líka réttilega, að það skipti ekki neinu meginmáli hvaðan fjármagnið kæmi, aðalatriðið væri að það kæmi, það væri fyrir hendi. Og ég vil í allri vinsemd benda á það, hvort ekki sé vænlegra og réttara, með tilliti til framtíðarinnar líka, að tillaga til þessa verkefnis eins og margra annarra sé ákveðið í fjárlögum. Ég veit að það er að hluta til ákveðið í þessu frv., að ríkisframlag skuli koma til, en ég lýsi þessu sem minni skoðun eins og hún er nú orðin, - ég hef þá leyfi til þess að láta mér snúast hug á ný, ef ég verð sannfærður enn á ný, og fara þá einn hring enn. Eins og sakir standa tel ég almennt að verkefni eins og þau, sem hér um teflir, eigi að fjármagna gegnum fjárlög. Það má vel vera, að hægt sé að hætta við eitthvað af því sem í fjárlagafrv. er nú. Ef svo er, þá er út af fyrir sig vel. Það má líka vera, að hægt sé að finna eitthvað fleira en það, sem hv. flm. nefndi, sem draga mætti úr, og þá er það einnig góðra gjalda vert. Ég vil nú fremur vara við þeirri fjáröflunarleið sem hér er gert ráð fyrir, þ.e.a.s. tappagjaldi og gjaldi á aðgöngumiða að skemmtisamkomum. Að öðru leyti ætla ég ekki að seg ja meira um þetta mál, herra forseti. Ég fagna framkomu þess, því að enda þótt okkur kunni að greina á um leiðir til fjáröflunar, þá hlýtur þó flutningur frv. að vekja athygli á því máli sem hér er um að tefla, sem er vissulega þarft, og þess vegna hefur það þegar, vil ég vona, náð nokkrum tilgangi.



Herra forseti. Þetta frv. gerir ráð fyrir að stofna nýjan sjóð, Framkvæmdasjóð öryrkja, og á hlutverk sjóðsins að vera að greiða fyrir fjármögnun þeirra framkvæmda sem gert er ráð fyrir í lögum, reglugerðum og áætlunum um sérkennslu og endurhæfingu. Um málefni öryrkja erum við vafalaust sammála og ég vil á engan hátt gera lítið úr því, sem gert hefur verið að undanförnu í þeim efnum og verið er að undirbúa með lagasetningu á síðustu árum. Sérkennslan er og verður málefni menntmrn., gert er ráð fyrir því í lögum, og að mínum dómi á að standa undir þeirri sérkennslu með fjárframlögum á fjárlögum eins og ætlast er til um aðra þætti þeirrar kennslu og kennslu almennt. Í sambandi við endurhæfingu hefur margt verið gert í þeim efnum og verið mjög komið til móts við aukinn og vaxandi skilning á málefnum þessa fólks. Ég held að það sé rétt hjá mér, að hv. flm. þessa frv. hafi ekki minnst á það, að á s.l. vori eða rétt fyrir lok síðasta þings voru gerðar veigamiklar breytingar á lögum um almannatryggingar, en þar eru ákvæði til bráðabirgða þess efnis, að ráðh. er heimilt að fela Tryggingastofnun ríkisins að semja við tiltekin atvinnufyrirtæki um að þau taki í vinnu einn eða fleiri 75% öryrkja, sem hafa vinnugetu, en nýtast ekki á vinnumarkaðnum og hafa ekki verulegar aðrar tekjur til lífsviðurværis en bætur lífeyristrygginganna. Á meðan slíkur vinnusamningur stendur greiðir vinnuveitandinn öryrkjanum fastakaup, en Tryggingastofnunin endurgreiðir 75% af þeim launum, sem öryrkinn fær greidd fyrsta starfsárið, 50% af þeim launum, sem hann fær greidd annað starfsárið, og 25% af þeim launum, sem hann fær greidd þriðja starfsárið, og telst þá samningstímabili við atvinnurekanda lokið. Bætur öryrkjans falla niður á starfstímabilinu, þar sem honum er gert samkv. þessu að fá fullar tekjur þetta samningstímabil. Gert er ráð fyrir að kveðið sé nánar á um þessa öryrkjavinnu í reglugerð, sem ég veit ekki hvort liggur fyrir, en nauðsynlegt er að hún liggi fyrir um áramót, því að eðlilegt er að tryggingaráð setji eða geri drög að slíkri reglugerð, enda var til þess ætlast eftir að þessi lög voru sett á s.l. vori. Ég tel að hér sé eitt atriði af mörgum, sem er mikilvægt í þeim efnum að koma til móts við öryrkja. Jafnframt er það mikilvægur áfangi í þeirri viðleitni, að öryrkjar geti unnið með fullkomlega heilbrigðu fólki, og þá er talið að rétt sé að reyna þessa leið og því var þetta ákvæði sett til bráðabirgða í almannatryggingalögin. Þetta frv., sem hér liggur fyrir frá hv. 12. þm. Reykv., gerir ráð fyrir, að sérstakur sjóður sé stofnaður til þess að greiða fyrir fjármögnun þessara framkvæmda. Álhliða er ég þeirrar skoðunar, eins og raunar hv. síðasti ræðumaður minntist á, að þegar Alþ. hefur sett lög og reglugerðir hafa verið gefnar út í samræmi við þau lög, þá beri samfélaginu eða ríkinu að greiða á fjárlögum framlag til að framkvæma þessi lög sem Alþ. hefur sett. Það má alltaf bæta á einhverjum nýjum liðum, t.d. á brennivín og tóbak, eins og hér er gert ráð fyrir. Ríkið hefur hagnaðinn af brennivíns- og tóbakssölu í landinu. En það eru líka takmörk fyrir því, hversu langt á að ganga í þeim efnum. Nú skulum við segja, að vilji sé hjá flestum að draga úr sölu á þessum vörutegundum, en hins vegar byggja fjárlög hverju sinni að töluverðu marki á því, hvað ríkið muni hafa í hagnað af sölu á þessum vörum. Þá verður að gæta þess að spenna ekki bogann það hátt, að sú fjáröflun standist ekki. Þá fær ríkið ekki áætlaðar tekjur. Ég veit ekki hvernig tíðar hækkanir á brennivíni og tóbaki hafa verkað á söluna, en mér er sagt að töluvert hafi dregið núna úr sölu. Það út af fyrir sig er gott, en ríkið fær þá minni tekjur. Hér er líka lagt til að leggja 20 kr. styrktargjald ofan á verð allra seldra aðgöngumiða í landinu og það á að greiða samhliða skemmtanaskatti. Ég er ekki sannfærður um að þessi sífelldi sparðatíningur, ný gjöld og gjald ofan á gjald á öllum sviðum, sé það eina rétta og sanna. Ég vil í þessu tilfelli minna á, þannig að það líti ekki út fyrir, af því að ég er stjórnarandstæðingur, að ég skipti um skoðun eftir því hvort ég á aðild að stjórn eða ekki, að samstarfsnefnd um varnir gegn tóbaksreykingum hafði tekjur sínar af tóbakssölu. Með lögum, sem ég beitti mér fyrir og Alþ. samþykkti, var þessi tekjuöflun felld niður og kostnaður við þessa starfsemi tekinn inn á fjárlög, þannig að Alþ. réði því hverju sinni hversu há upphæð yrði veitt til þessa verkefnis. Það er í samræmi við þá skoðun mína, sem ég hafði þá og hef nú, að það eigi ekki, þó að séu mikilvæg og góð málefni, að fara allt í einu að stofna nýjan sjóð með nýja tekjustofna sem eru gjald á ákveðnar tegundir af vörum eða þjónustu sem borgurunum er seld. Þess vegna er ég fyrir mitt leyti alfarið á móti þessari tekjuöflun, en það er ekki vegna þess að hún er sett fram hér í þessu frv. Ég er sammála hv. 9. þm. Reykv. um það, að mörkuðu tekjustofnarnir eiga sín takmörk og við megum ekki færa þá út í tíma og ótíma, hvað sem líður viðhorfum okkar til viðkomandi ríkisstj. á hverjum tíma. Hitt breytir ekki skoðun minni og er samhljóða skoðun hv. flm. þessa frv., að það er margt ógert enn þá í málefnum öryrkja. En við megum á engan hátt gera lítið úr því, sem gert hefur verið á undanförnum árum til hagsbóta þessu fólki og ekki heldur gleyma því nýjasta, sem Alþ. samþykkti með lögum sem samþykkt voru 6. maí á s.l. vori. Ég tel mikilvægt atriði að fylgja þessum samþykktum vel eftir og vil á allan hátt styðja hv. flm. að því að þessi verkefni verði endurskoðuð þannig að fjárveitingum verði varið til þeirra á þann hátt sem gildandi lög og reglugerðir segja til um. En ég efast mjög um að hér sé farið út á rétta braut, að stofna sérstakan sjóð með sérstakri stjórn. Þessi verkefni eru allflest eða öll í höndum annarra aðila, og því held ég að athuga verði þessi mál í heild þegar þetta frv. kemur til meðferðar í nefnd.



Herra forseti. Ég tel ástæðu til að þakka hv. flm., 12. þm. Reykv., fyrir að hafa hreyft þessu mikilvæga máli og fyrir ítarlega og fróðlega framsöguræðu fyrir frv. Málefni öryrkja eða þroskaheftra eru svo mikilvæg, að þar þarf auðvitað að gera á mörgum sviðum betur en gert hefur verið hingað til. Þetta frv. hefur samkv. grg. það höfuðmarkmið að tryggja ákveðinn tekjustofn til sérkennslu, samkv. áætlun, sem gerð hefur verið í samræmi við grunnskólalög, og þar er mikil fjárþörf fyrir hendi. Það er ljóst að sérkennsla þroskaheftra er eitt þeirra vandamála sem ekki hefur enn fengist viðhlítandi lausn á og langt frá því, eins og kemur skýrt fram í grg. þessa frv. Ýmis önnur vandamál, sem snerta þroskahefta, þarf einnig að leysa. Eftir stjórnkerfi okkar falla vandamál öryrkja eða þroskaheftra aðallega undir þrjú rn., menntmrn., heilbr.- og trmrn. og félmrn., og í rauninni er sinn þátturinn undir hverju þessara rn. Eitt af því, sem brýn nauðsyn er að gera skipulagslega séð, er að koma hér á sem bestu samstarfi og samráði. Í því skyni hafa á undanförnum árum verið settar nefndir á laggirnar. Nú síðast mun það hafa verið á s.l. vori, að ákveðið var í samráði við Landssamtökin Þroskahjálp að skipa nefnd með fulltrúum frá þessum þrem rn. og frá Þroskahjálp til þess að gera till. um heildarlöggjöf um vandamál þroskaheftra. Það er rétt að það komi einnig fram, að sú er yfirlýst skoðun Landssamtakanna Þroskahjálpar og eindregin ósk þeirra samtaka, að yfirstjórn þessara mála sé í höndum félmrn. Ég sé á þessu frv., að hv. flm. virðist vera sömu skoðunar, því að það kemur fram að þótt hér sé um að ræða kennslu- og fræðslumál öryrkja að verulegu leyti, þá leggur hv. flm. til að þessi mál heyri fyrst og fremst undir félmrn. Mér er ekki kunnugt um hvað líður starfi þessarar nefndar, en vænti þess, að tillagna frá henni sé að vænta áður en langt um líður, vegna þess að þegar hún var skipuð lá þegar fyrir veruleg vinna bæði af hálfu nefndar, sem áður hafði verið skipuð, og einnig frá Þroskahjálp um hvernig þessum málum skyldi í heild skipað. Varðandi fjáröflun samkv. þessu frv. vil ég ekki á þessu stigi taka afstöðu til þeirra leiða sem þar er á bent. En þó þykir mér ástæða til að minnast nokkuð á mismunandi skoðanir sem fram hafa komið í þessum umr. um það hvort eigi að veita fé í fjárlögum af almennum ríkissjóðstekjum til slíkra mála eða leita til markaðra eða sérstakra tekjustofna. Það er rétt, að það væri ákaflega æskilegt ef hægt væri að afla fjár úr ríkissjóði, af almennum ríkissjóðstekjum, til nauðsynjamála eins og þessara. En reynslan bendir til þess, að oft verða nauðsynjamál að bíða allt of lengi ef á að fara þessa leið eingöngu. Þess vegna hefur oft verið gripið til markaðra tekjustofna, sérstaklega til að þoka fram líknar-, mannúðar- og menningarmálum. Ég fullyrði að mörg slík mál hafa verið leyst eða a.m.k. hefur þeim þokað betur áfram en ella, vegna þess að ákveðnir hafa verið sérstakir markaðir tekjustofnar til þeirra. Sum þessara mála hafa þurft að bíða árum saman eftir því að Alþ. sinnti þeim nægilega við afgreiðslu fjárlaga. Þegar slíkt hefur ekki tekist hefur verið gripið til hinna mörkuðu tekjustofna. Ég get nefnt það sem dæmi, að slysavarnir Íslands væru í lakara ástandi en þær nú eru, ef ekki hefði verið fyrir mörgum árum gripið til markaðs tekjustofns fyrir Slysavarnafélagið. Ég held einnig að málefni fatlaðra og þroskaheftra væru enn verr á vegi stödd en þau nú eru, ef ekki hefði notið við markaðra tekjustofna. Þess vegna held ég að ekki sé rétt að útiloka hina mörkuðu tekjustofna, því að reynsla okkar a.m.k. tvo síðustu áratugi hefur áþreifanlega sannað að þeir hafa verið nauðsynlegir oft og tíðum til þess að leysa mikil vandamál, sérstaklega á sviði félagslegra umbóta, líknar- og mannúðarmála. Ég skal ekki fara frekar út í efni þessa frv. nú - það kemur væntanlega til þeirrar n. sem ég á sæti í - en ég vildi láta þessar aths. koma fram strax um leið og ég ítreka að hv. flm. á þakkir skilið fyrir að hafa hreyft þessu merka máli.



Herra forseti. Ég vil lýsa ánægju minni með hvað góðar undirtektir það hefur fengið, að brýn nauðsyn er á að stórátak verði gert í málefnum öryrkja, þó að ýmsar aths. hafi komið fram um efnisþætti frv. og þrátt fyrir að sitt sýnist hverjum um þá tekjuöflun sem þessum sjóði er ætluð. Hér hafa komið fram þær aths., að rétt og eðlilegt sé að sérkennsla sé fjármögnuð með fjárframlögum beint úr ríkissjóði og ekki ætti að þurfa að koma til ákveðinn tekjustofn. Ég get vel fallist á þau rök, að það hljóti að vera eðlilegast að öll sérkennsla sé fjármögnuð beint úr ríkissjóði, eins og ég reyndar kom inn á í framsögu minni. En ég bendi enn og aftur á, að á meðan þess sjást engin merki, að sú áætlun, sem ráð er fyrir gert um sérkennslu, standist, eins og framlög á fjárlögum ótvírætt bera merki, þá tel ég að þessi sjóður eða þessi ákveðni tekjustofn eigi fyllilega rétt á sér. Ég vil þakka sérstaklega hv. þm. Gunnari Thoroddsen fyrir undirtektir hans við að markaðir tekjustofnar geta í mörgum tilfellum átt fyllilega rétt á sér. Þær endurbætur, sem hv. þm. Matthías Bjarnason benti á að gerðar hefðu verið á almannatryggingalögunum um aðbúnað öryrkja til vinnu, eru vissulega góðra gjalda verðar. En það breytir á engan hátt þeirri staðreynd, að enn vantar mikið á starfsþjálfun öryrkja til þess að þeir geti átt þess kost að komast út á hinn almenna vinnumarkað. Eins og ég benti á í minni framsögu, vantar enn verndaða vinnustaði fyrir í kringum 1000 manns. Að lokum er ég enn staðfastlega þeirrar skoðunar, að ákveðinn tekjustofn á rétt á sér á meðan fjárlög bera þess engin merki að aukin framlög verði veitt til þeirra mála sem þetta frv. gerir ráð fyrir.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég vil nota þetta tækifæri til að lýsa yfir eindregnum stuðningi mínum við það frv. sem hér er til umr. Ég tel að þetta frv. sé ákaflega vel unnið og víki að máli sem er mjög þarft, komi með hugmyndir um lausn, sem er mjög athyglisverð. Í sambandi við þær umr., sem hér hafa farið fram um markaða tekjustofna og aðrar leiðir til tekjuöflunar fyrir félagslega þjónustu, vil ég taka það fram, að vikið er að þessu máli hér, mörkuðum tekjustofnum, fyrst og fremst vegna þess, sem er auðvitað meginatriði í málinu, að ríkissjóður og Alþ. hafa ekki treyst sér til þess að standa við fjárhagsskuldbindingar sem Alþ. hefur tekið á sig með samþykkt sérstakra laga. Það er ætlast til þess, þegar ríkisstjórnir leggja fram stjfrv. um viðamikil mál, að Alþ. sé gerð grein fyrir því hvað samþykkt á slíku frv. kosti. Þetta hefur hins vegar yfirleitt ekki verið gert. Og stóra lagabálka, eins og t.d. grunnskólafrv. á sínum tíma, sem hv. Alþ. samþykkti, samþykkir Alþ. án þess að hafa hugmynd um hvaða fjárhagslegar skuldbindingar það er að taka á sig með því. Þess vegna skapast þau vandamál, að Alþ. samþykkir e.t.v. góð lög sem það síðan getur ekki framkvæmt vegna þess að þingið hefur reist þjóðinni hurðarás um öxl í fjárhagslegu tilliti. Þetta er ein af ástæðum þess, að þegar menn hafa séð að slíkir lagabálkar ná ekki framkvæmdum sökum skorts á fjármunum, þá hafa menn valið þá leið, sem hér er að vikið, að afla þá fjár til þessara sérstöku þarfa með sérstökum hætti. Þetta er skýringin á því, hvers vegna menn hafa valið þá leið að gera till. um markaða tekjustofna, einkum og sér í lagi til þess að fullnægja félagslegum þörfum. Ég vil leggja áherslu á það, að ef menn vilja draga úr notkun slíkra markaðra tekjustofna, þá verður það auðvitað ekki gert nema með því að þm. geri sér grein fyrir hvaða fjárhagslegar skuldbindingar þeir eru að leggja á sig eða öllu heldur á þjóðina með því að samþykkja stóra lagabálka. Ég vil að lokum vekja athygli þingheims á því, að grunnskólafrv., sem samþ. var hér á Alþ. fyrir alllöngu, á enn langt í land. Ég get ekki séð að ýmis mikilvægustu atriði grunnskólalaganna verði framkvæmd á næstu árum, ekki vegna þess að stjórnvöld eða Alþ. skorti viljann, heldur vegna hins, að menn hafa fyrst samþ. lögin og síðan reynt að gera sér grein fyrir því á eftir, hvað framkvæmdin kostar. Það er auðvitað aðferð, sem ekki verður lengi við unað, en það er sú aðferð, sem hefur í of miklum mæli verið viðhöfð á Alþingi íslendinga, að menn hafa ekki viljað af einhverjum ástæðum gera sér grein fyrir því, hvað það kostar, sem þingið er að samþykkja, hvaða byrðar þingið er að leggja á þjóðina með stórum og vissulega jákvæðum lagabálkum sem þingið samþykkir. Eina leiðin út úr því fyrir þm., sem ekki vilja una aðgerðarleysi, sem ekki vilja una því að lög, sem samþ. hafa verið af þessari hv. stofnun, koma ekki til framkvæmda, - eina leiðin fyrir þessa þm. er þá að sjálfsögðu að benda á tekjuöflunarmöguleika. Það hefur hv. 12. þm. Reykv. gert í sambandi við það frv., sem hún hér flytur.



Herra forseti. Seint á síðasta þingi leyfði ég mér að flytja frv. shlj. því sem nú liggur fyrir. Að svo miklu leyti sem þetta frv. fékk meðferð hér í þinginu fékk það góðar undirtektir, en tími vannst ekki til að afgreiða það. Þetta er frv. til l. um dómvexti, viðauki við lög nr. 85 frá 1936, um meðferð einkamála í héraði. Það er nánast ein grein og hljóðar svo, með leyfi forseta: „Á tímabilinu frá stefnubirtingu til dómsuppsögu í dómsmáli getur dómari, eftir kröfu aðila, ákveðið, að vextir af dómkröfu séu jafnháir innlánsvöxtum af vaxtaaukalánum eða öðrum sambærilegum vaxtakjörum, er taki sem fyllst tillit til varðveislu á verðgildi fjármagns. Dómari skal þó ekki verða við slíkri kröfu ef atvik þau, sem getið er í 1. og 3, tölul. 2. mgr. 177. gr. laga nr. 85/1936, eiga við um stefnanda eða ef þegar hefur verið tekið tillit til verðbólgu á ofangreindu tímabili við endanlega kröfugerð í málinu. Sama gildir í útivistarmálum, ef stefnandi skilaði ekki grg.“ Frv. þetta er enn ein afleiðingin af því verðbólguástandi, sem hér ríkir, og er einn anginn af því vandamáli, sem verðbólgunni fylgir. Í þessu ástandi þróast hvers lags spákaupmennska, verðskyn brenglast hjá almenningi og kæruleysi - jafnvel ábyrgðarleysi - fer mjög vaxandi varðandi hvers konar fjármuni og fjármál. Áður fyrr þótti sjálfsögð dyggð að standa í skilum og greiða skuldir sínar, en nú í seinni tíð í þessu ástandi hefur sífellt sigið meir á ógæfuhliðina. Stofnað er til gífurlegra fjárhagslegra skuldbindinga, lítil virðing er borin fyrir þeim af þeim sem til þeirra stofna, vanskil eru mjög tíð og menn sjá sér jafnvel hag í því að draga mjög greiðslur fram yfir gjalddaga. Þess er mjög mörg dæmi og veruleg brögð eru að því, að stofnað er beinlínis til vanskila til þess að neyða kröfuhafa til dómsmála, til kröfumála, enda hefur slíkum málum mjög fjölgað í seinni tíð. Vegna verðbólgunnar og vegna dráttar, sem á afgreiðslu slíkra mála er, rýrna að sjálfsögðu mjög allar peningakröfur, og það er ljóst að vísvitandi er til þessara mála stofnað vegna þess að greiðslufrestur, sem þannig fæst, er hinn ákjósanlegasti og er jafnvel skuldurum til hagsbóta. Þessi dráttur skaðar að sjálfsögðu mjög verulega kröfuhafana. Hann gerir réttmætar kröfur nánast verðlausar og hann rýrir mjög traust dómstólanna í landinu. Til þess að mæta þessum vanda þarf fyrst og fremst að ráða niðurlögum verðbólgunnar almennt talað, en það er löngu ljóst og á sér augljósar skýringar sem ég fer ekki út í að þessu sinni. En meðan glíman við verðbólguna gengur ekki betur en raun ber vitni, þá er nauðsynlegt að mínu mati að gera dómstólum kleift að taka tillit til þessarar verðbólgu við uppkvaðningu dóma og verðtryggja með einum eða öðrum hætti þær kröfur sem orðið er við og dæmdar eru. Þetta frv., sem hér er flutt, stefnir að því að gera dómstólum þetta mögulegt. Er það gert með þeim hætti, að vextir af dómkröfu verði jafnháir innlánsvöxtum af vaxtaaukalánum eða öðrum sambærilegum vaxtakjörum, er taki sem fyllst tillit til varðveislu á verðgildi fjármagns. Áhrif þessa frv., ef að lögum verður, geta orðið margvísleg og í flestum ef ekki öllum tilfellum jákvæð. Í fyrsta lagi mundi það draga mjög úr öllum óþarfa málarekstri, sem nú er ótvírætt stofnað til. Í öðru lagi mundi það tryggja þeim, sem eiga réttmætar kröfur, að verðgildi þeirra krafna haldist. Síðast en ekki síst mundi það auka og treysta virðingu alls almennings fyrir dómstólum og réttlátri meðferð mála hjá þeim. Þetta frv. er samið í samráði við sérfróða og kunnuga menn á þessu sviði. Í því sambandi kemur að sjálfsögðu til greina að verðtryggja kröfurnar beinlínis eða reyna að ná markmiðum frv. fram með öðrum hætti, en niðurstaðan varð sú að leggja þetta frv. fram og hafa þennan hátt á, sem frv. gerir ráð fyrir. Ég vil - herra forseti - leyfa mér að vona, að þetta frv. fái jákvæðar undirtektir hjá þingheimi. Þetta er sjálfstætt mál og hægt að afgreiða án tillits til almennrar stefnu í vaxtamálum og alveg án tillits til almennrar stefnu í efnahagsmálum, sem stjórnvöld grípa til á hverjum tíma. Hér er raunverulega um það að ræða að bjarga raunverulega dómstólum úr þeirri klípu, sem þeir eru í, auka veg þeirra og virðingu og sjá til þess, að réttmætar kröfur, sem engin deila í sjálfu sér getur verið um, fáist greiddar á því verði og samkv. því verðgildi sem er fyrir hendi þegar dómur er kveðinn upp. Ég leyfi mér svo að lokum - herra forseti - að leggja til að þessu máli verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Ég hef reynt að afla mér nokkurra upplýsinga um það mál, sem hér er flutt á þskj. 19 um dómvexti. Eftir því sem ég hef getað komist næst, er hér hreyft athyglisverðu máli, sem full ástæða er til að skoða af gaumgæfni og sjá til þess að fái athugun og afgreiðslu. Mér er enn fremur tjáð af þeim, sem ég hef talað við, að hér sé um talsvert flókið mál að tefla. Ég er því ekki tilbúinn til þess á þessu augnabliki að lýsa stuðningi við frv. alveg eins og það er. Enn fremur vildi ég koma því á framfæri við hv. flm. og aðra hv. alþm., hvort ekki væri rétt að frv. þetta færi til athugunar hjá nefnd, sem starfar og heitir réttarfarsnefnd og er að athuga ýmsa liði í réttarfari og nauðsynlegar lagabreytingar þeim samfara. Formaður þessarar nefndar mun vera Björn Sveinbjörnsson hæstaréttardómari. Ég hygg að ég muni leggja það til, ef Alþ. verður við þeirri ósk hv. flm. að vísa frv. til meðferðar í allshn. Nd., við formann þeirrar hv. n., að þetta frv. verði sent til umsagnar áður nefndri réttarfarsnefnd. Erindi mitt hingað - herra forseti - var aðeins það í aðalatriðum að styðja þetta mál, þó að ég hafi fyrirvara um nokkra liði og geri þessa till. um meðferð málsins þegar það kemur til nefndar.



Herra forseti. Ég vil lýsa því yfir, að ég er samþykkur allri þeirri meginhugsun sem fram kemur í frv. til l. um dómvexti. Kannske er það eina, sem ég tel álitamál hvort ekki ætti að vera öðruvísi í meginhugsuninni, hvort ekki ætti hreinlega að ganga lengra. Ég vil vekja á því athygli, að þótt það sé auðvitað hárrétt, sem fram kemur hjá flm. frv., að þetta mál er í sjálfu sér óháð almennri vaxtastefnu í landinu sem stjórnvöld reka hverju sinni, þá er það samt svo, að þetta tengist t.a.m. frv. sem liggur fyrir hv. d. um raunvexti. Hér er raunverulega verið að leggja til að við a.m.k. göngum langt í þá átt að hafa raunvexti á þeim fjárkröfum sem verða í dómsmálum hverju sinni. Sem formaður allshn. vil ég lýsa því yfir, að ég mun beita mér fyrir því í n. að þessu máli verði hraðað. Sjálfsagt er að verða við þeirri kröfu eða ósk, sem hér kom fram, að vísa málinu til réttarfarsnefndar, en þá að því gefnu að sú athugun verði skjót og taki ekki mánuði eða ár jafnvel, eins og við hefur viljað brenna um mál af þessu tagi. Kjarni þessa er sem sagt einfaldlega sá, að ég er samþykkur meginhugsuninni, tel þó áhorfsmál hvort ekki eigi að fara - meðan vaxtastefna í landinu almennt er eins og hún er - alfarið verðbindingarleið í staðinn fyrir að miða við vexti sem enn eru allnokkuð neikvæðir. En allt um það, þessu máli á af almennum réttmætisástæðum að flýta í gegn og flýta við afgreiðslu.



Herra forseti. Mig langar til þess að mæla nokkur orð til stuðnings þessu frv., sem ég tel ákaflega mikilvægt og þýðingarmikið að fái sem skjótasta afgreiðslu á hinu háa Alþingi. Það er auðvitað öllum ljóst, að okkur dugir ekki að setja lög. Við þurfum jafnframt að tryggja að hægt sé að framfylgja lögunum og einstaklingar í þjóðfélaginu nái þeim rétti sem lög skipa þeim. Og það er hárrétt, eins og kom fram í máli 1. flm. og skýrt er frá í grg., að eins og málum háttar nú hér á landi fer því víðs fjarri, að einstaklingar, sem eiga skuldamál sín á milli, nái rétti sínum fyllilega. Þetta er mikil brotalöm í raun og veru, vegna þess að sú er afleiðing af þessu ástandi, að menn sjá sér iðulega hag í því að greiða ekki skuldir sínar, en láta mál vefjast og veltast lengi í dómstólakerfinu og stórgræða á því vegna verðbólgunnar. Þannig er það mikið réttlætismál, finnst mér, að koma þessu fram. Ég ætla ekki að orðleng ja um röksemdir fyrir ágæti frv. Það hefur þegar verið gert. Ég vil þó gera eina aths. Í 1. gr. frv. er gert ráð fyrir að þeir vextir, sem þar er fjallað um, falli einungis á kröfuna á tímabilinu frá stefnubirtingu til dómsuppsögu. Nú er það svo, að það getur oft liðið langur tími frá því að dómur er upp kveðinn þar til krafan fæst greidd og á þeim tíma geta skuldarar og duglegir lögmenn þeirra iðulega komið við margvíslegum töfum, sem valda því, að málið getur dregist ekki síður á langinn eftir dómsuppsöguna heldur en fyrir. Ég kem ekki auga á neina skynsamlega ástæðu til þess að takmarka þessi vaxtaákvæði við dómsuppsöguna. Ég hefði talið miklu eðlilegra, að vextirnir féllu á frá stefnubirtingu til greiðsludags, þ.e.a.s. féllu á allan þann tíma sem það tekur að innheimta kröfuna. Mér þætti mjög vænt um ef 1. flm. gæti upplýst okkur um hvaða ástæður liggja til þess, að ekki er gengið lengra í frv. Það kann að vera, að til þess séu einhverjar skynsamlegar ástæður. Mér dettur t.d. í hug, að mönnum þætti það e.t.v. of mikið lagt á vald kröfuhafans, hversu duglegur hann er að sækja kröfu sína eftir að dómur er upp kveðinn. Mér finnst sú röksemd þó ekki fyllilega frambærileg, vegna þess að ef skuldarinn þætti of illa meðfarinn af þeim sökum, þá á hann auðvitað alltaf kost á því að borga kröfuna þegar hann vill. Ég mundi leggja til, að þessu yrði breytt í frv. og yrði miðað við greiðsludag, ekki dómsuppsögudag. Sú er önnur aths. sem ég vildi gera, að eftir ákvæðum frv, er í raun og veru ekki verið að tryggja mönnum neina vexti. Það er verið að leggja til að menn fái megnið af verðbólgunni bætt, en ekki neina raunverulega vexti. Ég tel að það þyrfti helst að ganga lengra í þessu máli. Ég tel að sá, sem á réttmæta kröfu, eigi að fá hana greidda að fullu og með hæfilegum vöxtum. Því vildi ég að gengið yrði nokkru lengra í þessu máli. Ég ætla ekki að vera mjög langorður um þetta. Eins og hefur komið fram í máli mínu er ég mjög fylgjandi þessu frv. í öllum meginatriðum. Ég hef gert tvær aths., sem ég teldi vert að 1, flm. og síðar allshn., ef málið fer þangað, athuguðu betur.



Herra forseti. Ég þakka mönnum undirtektir við þetta frv, og vona að það boði að frv. fái afgreiðslu á þessu þingi fyrr en síðar. Út af þeim fsp., sem fram komu í máli síðasta ræðumanns, þá er rétt að um það má deila hvaða tímabil skal hafa í huga þegar slíkar kröfur eru dæmdar. Jafnframt er rétt að hlusta á þau sjónarmið, sem fram komu hjá honum og hv. 7, þm. Reykv., um hvort ekki sé rétt að verðtryggja beinlínis kröfurnar eða hafa hærri vexti með kröfunum og dómnum, frekar en þá aðferð sem frv. gerir ráð fyrir. Um þetta er það að segja, að þetta hugleiddi ég og ræddi við þá aðila sem ég hafði samráð við þegar þetta frv. var samið: Niðurstaðan varð sú að fara frekar hóflega í sakirnar og stiga þetta skref með þessum hætti í staðinn fyrir að leggja fram frv. þannig úr garði gert að menn teldu sig e.t.v. ekki geta samþykkt það. Þegar miðað er við dómsuppsögn er einfaldlega haft í huga að erfitt gæti verið fyrir dómara að kveða upp dóm og ákveða vexti lengur en fram að þeim tíma að dómurinn sjálfur er kveðinn upp. Það verður auðvitað að ganga út frá því í dómsuppkvaðningu, að dómarnir og kröfurnar séu greiddar samkv. því sem dómurinn segir til um og það sé gert strax, enda oftast gengið út frá því í dómsuppkvaðningu. Þess vegna var ekki eðlilegt í löggjöf sem þessari að gera ráð fyrir því, að greiðslur krafna drægjust úr hófi eftir að á annað borð dómur liggur fyrir. Af þessum sökum var miðað við dómsuppsögu, enda er það hin almenna regla í einkamálalögunum. Ég get hins vegar vel fallist á að þær aths., sem hafa komið fram við þessa umr., þurfi nánari athugunar við. En ég vonast þó til þess, að slíkt dragi ekki afgreiðslu málsins, verði a.m.k. alls ekki til þess að koma í veg fyrir að það fái afgreiðslu hjá hv, allshn.



Herra forseti. Um þetta mál hafa nú þegar orðið alllangar umr. í hv. þd. Það er ekki óeðlilegt, því að hér er um býsna viðamikið mál að ræða. Sitt af hverju hefur komið fram í umr. um málið, sem vekur athygli, það kannske einna mest, að þegar málið var síðast til umr. tók til máls formaður Sjálfstfl. hv. þm. Geir Hallgrímsson, hv. 4. þm. Reykv., og hann lýsti yfir samþykki sínu við það frv. sem hér liggur fyrir.  (Gripið fram i: Meginstefnuna)  . Já, við frv. Ég vænti þess, að frv. sé fyrst og fremst um meginstefnu þess. Hér liggur fyrir að formaður Sjálfstfl. tekur undir þá stefnu, sem haldið er fram af ýmsum talsmönnum Alþfl., að stefna beri að 50–55% útlánsvöxtum hér á landi á næstunni. Hann rökstuddi mál sitt að allverulegu leyti á sama hátt og þeir Alþfl.-menn hafa gert, að hvort tveggja væri um að ræða að bjarga hag sparifjáreigenda og ekki síður að kveða niður verðbólguna. Mér þykja þetta allmikil tíðindi og mér sýnist að það væri talsvert mikið tilefni til þess, að þessir tveir flokkar gætu nú komið sér saman um myndun ríkisstj. um ekki minna verkefni en að kveða niður verðbólguna. Stjórn hefur verið mynduð á Íslandi um minna en það, að menn séu sammála um hvernig skuli fara að því að kveða niður verðbólguna. Kannske er þetta tilkynning um að slíkt stjórnarsamstarf sé að koma og eigi að hafa þetta sérstaka verkefni. Við því er að sjálfsögðu ekkert að segja. Eflaust er það ágætt frá sjónarmiði þeirra sem trúa að þessi stefna mundi leiða til þess að kveða niður verðbólguna og bjarga hag sparifjáreigenda. En það verður að koma betur í ljós í beinum aðgerðum manna, hvað þeir trúa mikið á þessi orð sín, því að mér þykir einsýnt að ef svo er, að þeir í Sjálfstfl. trúa þessu, sem formaður þeirra hefur hér boðað, og þeir í Alþfl. trúa því, sem þeir eru að tala um, þá hljóti þessir flokkar að taka saman höndum. Það væri sannast sagt ábyrgðarleysi af þeim að mynda ekki ríkisstj. um það að kveða niður verðbólguna fyrst þeir kunna ráð til þess. Nú er aðeins að láta reyna á hvort menn trúa á þessi orð sín eða ekki. Það hefur sitt af hverju komið fram í þessum umr. eins og ég sagði, sem gefur tilefni til þess að staldra við og athuga það nokkru betur. Það er augljóst að deilan stendur einkum um tvennt á milli þeirra, sem styðja þetta frv., og hinna, sem eru því andvígir: í mati á því hvort vaxtahækkun samkv. ákvæðum frv. mundi bjarga hag sparifjáreigenda og örva sparnað í landinu eða ekki. Ég hef tekið það fram, að ég er fyllilega á því að gera þurfi ráðstafanir til að gera hag sparifjáreigenda betri en hann hefur verið. Ég hef hins vegar haldið því fram líka, að sú leið að hækka vextina bæti hag sparifjáreigenda síður en svo. Þarna liggur ágreiningurinn um fyrra atriðið. Aðrir virðast trúa því, að háir vextir mundu bjarga sparifjáreigendum. Ég tel að reynslan hafi þegar sýnt, að hávaxtastefnan hefur bitnað á sparifjáreigendum, en ekki bjargað þeim. Hverju hafa þá talsmenn þessa frv. svarað þessum aths. mínum? Hverju hafa þeir svarað þeim staðreyndum, að vextir hafa orðið neikvæðari, síðan hávaxtastefnan var tekin upp, en nokkru sinni fyrr? Við höfum tvímælalaust búið við þessa hávaxtastefnu núna í 21/2 ár. Ég hef ekki fengið neitt svar við þessum aths. annað en það, að hávaxtastefnan þurfi að standa lengur, þá smákomi þetta. Það dugi ekki að búa við 25–30% vexti í 21/2 ár. Þó að reynslan af því sýni að hagur sparifjáreigenda hefur farið versnandi og er verri á þessu tímabili en þegar vextirnir voru lægri, þá er svarið þetta eitt: Það þarf að reyna þetta tengur. - Auðvitað eru svör af þessu tagi engin svör. Þetta er uppgjöf í rökræðum um mál. Ég hef reynt að gefa á því skýringu, hvernig standi á því að háir vextir koma sparifjáreigendum ekki til hjálpar við okkar aðstæður. Ég hef bent á að háir vextir lenda hér á landi jafnóðum út í verðlagið. Það hafa nálega allir möguleika á því að velta vöxtunum af sér. Eru aths. gerðar við þetta af hálfu þeirra sem standa með þessu frv.? Engar. Neita þeir því, að vöruverð hækki í höndum verslunarinnar ef verslunin er látin borga mun hærri vexti af rekstrarlánum? Nei, þeir neita því ekki. Neita þeir því, að landbúnaðarvöruverðið muni hækka, ef landbúnaðurinn er látinn borga hærri vexti? Nei, þeir skjóta sér undan að ræða það. Neita þeir því, að útflutningsatvinnuvegir okkar bregðist þannig við hækkandi vöxtum, að þeir geri kröfu þeim mun tíðar um gengislækkun? Nei, þeir reyna ekki að neita því, því að þeir vita að svona er það. Ég hafði m.a. gefið skýringu á því, að í þessum efnum skipuðust þessi mál talsvert mikið öðruvísi hér á landi en í mörgum öðrum löndum, verðmyndunarkerfi okkar vinnur á allt annan veg. Þessu verður ekki heldur neitað. Þetta vita allir sem eitthvað hafa komið nærri því að kynna sér þessi mál, og það er einmitt af þessum ástæðum sem afleiðingin verður þessi: Hækkandi vextir lenda út í verðlagið og kalla fyrr en síðar á gengislækkun hjá okkur. Þetta hefur orðið reynslan. Og þá er ég kominn að því atriði, sem ég tel nauðsynlegt að gefa frekari skýringar á en gert hefur verið, en það er eðli gengislækkunarinnar og hvaða áhrif gengislækkun hefur á sparifjáreign landsmanna. Það er kannske ekki með öllu ástæðulaust að fara um þessi efni nokkrum orðum, ekki síst vegna þess, að þeir sem ættu að vera enn þá fróðari um þessi efni en ýmsir hv. alþm., hafa einnig gert sig seka um að fara mjög rangt með eðli þessara mála. Ég tók t.d. eftir því, að einn hv. þm., sem tók þátt í þessum umr., las upp hluta úr grein sem skrifuð hafði verið fyrir nokkru í Hagtölur mánaðarins, um það, hversu mikið eigið fjármagn stofnlánasjóða hefði rýrnað á tilteknu tímabili í hlutfalli við þjóðarframleiðslu. Já, og enn er verið að birta í alveg nýju hefti af þessu sama riti, og þá er hlutfallið enn gefið upp, að sparifjáreignin sé að rýrna í hlutfalli við þjóðareign. Svo draga menn þá ályktun af þessu, að þetta stafi af því, að vextirnir séu of lágir. Hvað er það sem raunverulega er að gerast þegar ákveðin er gengislækkun? Hafa menn ekki gert sér grein fyrir því, hvað þá er raunverulega að gerast? Ég held að ég hafi tekið áður sem dæmi í umr. um þetta mál, þegar svo stendur á að heildarsparifjáreign landsmanna eða innstæðueign landsmanna í bankakerfinu er um 100 milljarða kr. og við þær aðstæður er framkvæmd gengislækkun upp á 20%. Við sömu aðstæður er þjóðarframleiðslan ekki sama tala og innstæðuféð í bönkunum, 100 milljarðar, heldur hefur þjóðarframleiðslan e.t.v. verið 300 milljarðar kr. Hvað var það sem gerðist þegar gengislækkunin var framkvæmd? Innstæðuféð í bönkunum, sem var geymt í krónum, stóð auðvitað áfram í 100 milljörðum, sú eign breyttist ekkert við gengislækkunina, en hitt breyttist á samri stundu að menn ákváðu að skrá 20% hærra þjóðarframleiðsluna og þjóðareignina. Svo koma menn á eftir og segja: Það er stórmerkilegt að sparifjáreign landsmanna hefur minnkað í verðhlutfalli við þjóðareignina eða þjóðarframleiðsluna. Og þeir ætla að kenna of lágum vöxtum um að svona fer. Auðvitað er það ekki vextirnir sem ráða þessu. Það var ákveðin tilgangur með því að lækka gengið. Hann var að skrá lægra verðgildi þeirra fjármuna sem menn áttu í íslenskum peningum. Menn ætluðu sér að skrá lægra verðmæti þessara fjármuna. Þar lá hundurinn grafinn. Þangað var verið að sækja peninga. Þeir voru ekki sóttir aðeins með því, að einhverjir verðbólgubraskarar hefðu tekið féð að láni og þeir hefðu hirt þennan gróða. Það er misskilningur. Það liggur ekki þar. Gengislækkunin felur í sér í þessu tilfelli alveg ákveðna aðgerð sem miðar að þessu. Því segi ég að sú þróun í efnahagsmálum, sem leiðir til þess að það er farið að grípa oftar og oftar til gengislækkunar, er ein versta aðgerðin sem um er að ræða fyrir þá, sem heita sparifjáreigendur eða eiga fé sitt geymt í íslenskum krónum. Það þarf því að gæta alveg sérstaklega að því að halda ekki þannig á stjórn efnahagsmála, að beinlínis kalli á örar gengisbreytingar. En það grátlega í þessu dæmi er að þeir aðilar eru til hér á meðal okkar sem boða háa vexti, helst sem allra hæsta vexti, en eru tilbúnir að samþykkja gengislækkun svo að segja mánaðarlega. Menn verða að athuga samhengið á milli þessara hluta. Önnur meinlokan í þessum málflutningi er fólgin í því, að menn leggja öll lán úr bankakerfinu að jöfnu og segja einfaldlega: Ef einhver hefur fengið lán og hann borgar það ekki með verðtryggingarkjörum, þá hefur hann náð í verðbólgugróða. Þarna gera menn ekki mun á því hvers eðlis lánin eru sem veitt eru í þessu tilfelli. Ég skal taka tvö dæmi til skýringar máli mínu. Þar er um að ræða dæmi sem eru í rauninni afar skýr varðandi eðli þessara lána. Við skulum í fyrsta lagi taka dæmi af því, þegar útflutningsframleiðandi, t.d. frystihúseigandi, þarf að taka lán til rekstrar síns. Hvað er það þá sem gerist í raun og veru? Aðilinn fær rekstrarlán eða afurðalán í banka. Hann afhendir peningana strax til þess að kaupa fyrir veiðarfæri, til þess að kaupa fyrir olíu og þegar skipið kemur að landi með fiskinn til þess að borga skipshöfninni vinnulaun. En þessi aðill heldur enn áfram. Hann tekur viðbótarlán og borgar það líka strax út, í síðasta lagi viku frá því að hann tekur lánið. Þá er hann að borga vinnulaun til fólksins sem vinnur verðmæti úr þessu hráefni. Og auðvitað bætir þessi aðili enn við lánið með því að hann þarf meira fé, m.a. til þess að borga fyrir rafmagn, olíu og annan tilkostnað við framleiðslu sína. Hann hefur því ekki tekið lánið í upphafi og staðið með peningana í höndunum og beðið eftir því að verðlagsþróunin í landinu malaði honum gróða. Það er misskilningur. Þegar þessi aðili endurgreiðir lán sitt af útflutningi sínum, ef verðgildi peninganna á erlendum markaði hefur staðið óbreytt, eins og á gjarnan að standa hjá okkur, þá er í þessu tilfelli ekki um neinn verðbólgugróða að ræða. Ég spyr flm. þessa máls: Hver er það sem situr uppi með verðbólgugróðann í þessu tilfelli? Eigum við að skattleggja hann? Hver er það? Ég hef líka bent á það í þessum umr., að hægt er að hugsa sér aðra lántöku sem einnig á sér stað í kerfinu nú. Við getum hugsað okkur að aðili nái sér í lán einhvers staðar úr lánakerfinu. Hann á að vísu ekki að geta fengið það lán nema að sáralitlu leyti úr hinu almenna bankakerfi, vegna þess að þarna er um stofnlán að ræða, af því að það segist ekki veita stofnlán gerir það lítið og þá óbeint. En við skulum samt segja að þessi aðili komist yfir lán einhvers staðar úr lánakerfinu - frá lífeyrissjóði eða frá einhverjum öðrum aðila. Hann byggir sér fasteign á góðum stað í landinu, t.d. hér í Reykjavík. Hann skuldar auðvitað vegna lánsins í íslenskum krónum, en eftir nokkur ár getur hann selt þessa fasteign með verulegum hagnaði. Það kemur fram verðbólgugróði hjá þessum aðilum. Þarna er auðvitað um tvær lánstegundir að ræða af gersamlega ólíkum uppruna. Ég hef sagt við þá, sem halda uppi málflutningi t.d. með þessu frv.: Það hefur aldrei staðið á mér að vera með í því að skattleggja verðbólgugróða. Ég vildi gjarnan að þeir Alþfl.-menn fengjust til að vera með mér í því að flytja frv. um að skattleggja verðbólgugróða þar sem hann kemur fram. Þar er því væntanlega enginn ágreiningur á milli mín og þeirra, a.m.k. miðað við málflutning þeirra. Ég er ekki búinn að sjá að þeir vildu standa við það þegar að leiknum ætti að koma. Það hefur a.m.k. staðið á því hingað til að skattleggja sjálfan verðbólgugróðann þar sem hann kemur fram. En það er barnaskapur að ætla sér að leggja öll lán að jöfnu í þessum efnum og segja: Allir, sem hafa fengið lán, hafa fengið verðbólgugróða. Þeir eru verðbólgubraskarar. - Slíkt geta í rauninni engir sagt aðrir en þeir sem þekkja ekkert til þess, hvernig þessi mál eru uppbyggð hjá okkur. Ég segi: Sú aðferð að ætla að jafna þessa reikninga með nógu háum vöxtum er fyrir fram dæmd til að mistakast. Hún er eintóm endileysa, vegna þess að í ríkum mæli erum við í gegnum háa vexti að láta þá verða að borga sem í eðli sínu geta ekki borgað og velta af sér byrðum út í verðlagið, og við förum nýjan verðlagshring sem kemur m.a. fram í gengislækkun. Menn verða að gera sér grein fyrir þessum málum á þennan hátt. Allt annað er fjas eitthvað út í loftið um að einn vilji hlífa verðbólgubröskurum og aðrir séu á móti verðbólgubröskurum. Það er innantómt og segir ekkert í þessu tilfelli. Það er einnig uppi sú skoðun hjá ýmsum, að háir vextir hjá okkur mundu tryggja aukinn sparnaði þeir mundu bjarga við sparnaði hjá okkur í peningakerfinu. Ég hef bent á að sumir okkar færustu hagfræðinga hafa skrifað um þetta ítarlegar greinar og vitnað þar m.a. í erlenda fræðimenn um það, að ekki verði séð að nema mjög takmarkað samhengi sé á milli peningalegs sparnaðar í bönkum og hárra vaxta. Það er kenning út af fyrir sig sem ég skal ekki taka upp umr. um. Hitt vitum við og höfum dæmi úr okkar eigin búskap um það, að nokkurn veginn er fast að sparnaður í okkar peningakerfi, þ.e.a.s. aukin sparifjármyndun, hefur alltaf orðið mestur þegar um mikla atvinnu hefur verið að ræða og tiltölulega góða atvinnu hjá fólki. Þá vex sparifjármyndunin. En um leið og þetta snýst við, þegar um er að ræða samdrátt í atvinnulífinu eða kjörin rýrna, þá minnkar sparifjármyndunin. Það má segja að það sé næstum kaldhæðni, svo að ég noti það orð, sem einn af talsmönnum frv. notaði sem þema í sinni ræðu, þar sem hann talaði sífellt um kaldhæðni, - það er eiginlega kaldhæðni líka, vil ég segja, að það skuli koma upp að flm. þessa frv. minna sérstaklega á árið 1967 sem eiginlega eina árið sem hafi skilað jákvæðum raunvöxtum. Það er rétt, það ár kom þannig út, að þá er talið að jákvæðir vextir í landinu hafi verið í kringum 4%. Og þetta ár skar sig dálítið úr. En hvernig var útkoman á þessu ári? Aldrei minni sparifjáraukning í kerfinu en þá. Þá nam sparifjáraukningin naumlega vaxtaaukningunni í bankakerfinu sjálfu. Nettóspariinnlög voru engin, miklu minni en næstu ár á undan og miklu minni en næstu ár á eftir. Var það vegna þess að vextirnir væru óhagkvæmari þá? Nei, þá voru vextirnir í eðli sínu hagkvæmir. En á þessu ári var um niðursláttarár að ræða. Þá var minnkandi atvinna, tekjur manna fóru minnkandi og samdráttur sem kom fram í þessu. Þetta hefur komið fram hjá miklu fleiri þjóðum. Það sýnir sig t.d. í alþjóðapeningaviðskiptum, eins og oft hefur verið bent á af hagfræðingum, að fjármagnið leitar iðulega úr landi, þar sem eru háir vextir, og inn í lönd, þar sem eru lágir vextir eða allt upp í það að þurfa að borga með fjármagninu. Fjármagnið leitar því ekki nema að litlu leyti inn á það svæði sem borgar háa vexti. Það er annað, sem grípur þarna inn í til viðbótar við hina almennu afkomu fólsins. Það er mat þeirra, sem eiga fjármagnið, á stöðu fjármála, á stöðugleika í peningamálum. Ef aðili metur það, að meira öryggi sé að geyma peningana þar sem um er að ræða lága vexti, þar sé um miklu stöðugra ástand að ræða í fjármálum en á hinum staðnum, sem býður háa vexti, þá hafa háu vextirnir ekkert að gera í slíka samkeppni. Þetta eru staðreyndir sem liggja fyrir. Eins mundi þetta líka verða hjá okkur, að væru mjög háir vextir í bullandi verðbólgu og gengislækkun á gengislækkun ofan, þá hefðu háu vextirnir ekkert aðdráttarafl fram yfir aðeins lægri vexti og kannske að sjaldnar væri framkvæmd gengislækkun. Sannleikurinn er sá, að vegna þess að hér á landi hefur nú um alllangan tíma - einnig í verðbólgunni - verið tiltölulega gott atvinnuástand, allgott tekjuástand vegna mikillar vinnu, þá sýna allar skýrslur að sparnaður okkar er með því mesta sem skýrslur birtast um. Það er algerlega ranglega frá skýrt þegar menn eru að tala um að sparnaður bæði í bankakerfinu og annars staðar sé að verða miklu minni en í öðrum löndum. Fyrir stuttu var gefin út þessi merkilega bók hér. Verðbólguvandinn, af svonefndri verðbólgunefnd. Þar eru fjöldamargar fróðlegar skýrslur. Ein er að sjálfsögðu um þetta. Þar kemur fram að ekki eitt ár, heldur í meira en áratug eða það tímabil sem ritið nær yfir, um 17 ár, hefur peningasparnaður á Íslandi verið mun meiri en í Danmörku, meiri en í Svíþjóð og miklu meiri en í Bretlandi, eins og hann er mældur í alþjóðlegum skýrslum um þetta efni. Og þegar við tökum okkar peningasparnað, bæði í bankakerfinu, í formi verðtryggðra bréfa, sem ríkið hefur selt, ag nú síðast í sambandi við vaxtaaukareikninga, þá erum við tiltölulega mjög hátt settir í sparnaði, auk þess sem við framkvæmum óvenjumikinn sparnað í formi fjárfestinga. En það, sem er að í þessum efnum, þó að sparnaðurinn sé svona mikill á hverju ári, er óstöðugleikinn í fjármálum okkar, þannig, að þó menn leggi inn fjármagn, þá vilja þeir ógjarnan geyma þessa peninga. Þeir ráðstafa þeim tiltölulega fljótt. Og af hverju ráðstafa menn peningunum fljótt? Þarf einhver að vera hissa á því, að menn ráðstafi peningum sínum hér, þegar svo að segja í öllum blöðum, jafnvel í aðalblaði ríkisstj. á hverjum tíma, er boðskapur mánuð eftir mánuð um að það sé að koma gengislækkun? Síðan syngja allir, sem hafa eitthvað að selja yfir verslunarborðið sitt: Kaupið þið strax, því að eftir nokkra mánuði verður það miklu dýrara. - Halda menn að við gætum komist fram hjá vandamáli eins og þessu aðeins með því að hækka vextina? Hvílík skammsýni! Eins og ég segi: Menn gætu auðvitað leikið sér að því - við höfum gert það oft áður að taka einn kollhnísinn enn í efnahagsmálum með því að ákveða vexti allt í einu 50–55% og fella gengið síðan í kjölfar þess 4–5 sinnum á sama árinu. Auðvitað getum við tekið svona kollhnís. Það væri fullkomlega í samræmi við annað sem gert hefur verið hér í efnahagsmálum. Þó vil ég segja að þetta væri metið í allri þeirri vitleysu. Auðvitað mundi þessi breyting ekki lækna verðbólguástandið í landinu. Það er mikill misskilningur. Aðgerðir af þessu tagi mundu ekki heldur hjálpa sparifjáreigendum. Þær mundu kurla niður sparifjárinnistæður landsmanna miklu meira en hefur gerst til þessa. Það, sem ég hef nú sagt til viðbótar við það, sem ég hef sagt hér áður, snýr aðallega að þeim þætti málsins, hvort háir vextir, og það af þeirri gráðu sem hér er um að ræða, mundu leysa vanda sparifjáreigenda og hvort þeir mundu leysa þann vanda okkar, að sparnaður ykist í bankakerfi okkar. Ég tel að ég hafi leitt svo sterk rök að því, að það ætti í rauninni enginn að efast um að þetta er ekki leið til þess að bjarga sparifjáreigendum. Það er algert villuljós að halda það.  Herra forseti. Ég hafði í fyrri hluta ræðu minnar rætt nokkuð um þann ágreining sem hér er uppi varðandi þetta mál, einkum um þann þáttinn sem snýr að stöðu sparifjáreigenda og stöðu sparnaðar í landinu. En ég hafði hugsað mér að víkja nú nokkru nánar að þeim ágreiningi sem uppi er varðandi hinn hluta þessa máls, sem snýr að ýmsum þeim vandamálum sem tengjast þeirri framkvæmd sem hér er verið að ræða um, þ.e.a.s. verulegri vaxtahækkun. Eins og ég hafði áður vikið að, tel ég að ég hafi leitt að því mjög sterk rök, að sá tilgangur með þessu frv. að reyna að tryggja hag sparifjáreigenda og vernda sparnaðinn í landinu náist ekki með þessari aðgerð. Ég hafði einnig áður bent á það, að auk þess fylgdu þessari leið þeir gallar sem ekki væri mögulegt að líta fram hjá og menn yrðu að hafa í huga, ef velja ætti þessa leið, hvernig ætti að komast fram hjá þeim stóru ágöllum. Ég hef fengið sáralítil viðbrögð við þessum aths. mínum. Það hefur hreinlega verið gengið fram hjá þeim. Það hefur ekki verið reynt að bera á móti því, að þessir ágallar væru fyrir hendi. Í þessum efnum hef ég m.a. bent á að hækkun útlánsvaxta að því marki sem mundi leiða af samþykkt þessa frv., miðað við okkar aðstæður hér, mundi óhjákvæmilega skapa samkeppnisiðnaði okkar óbærilega aðstöðu. Það liggur fyrir, að margir af framámönnum í okkar iðnaði hafa bent á það, að nú þegar sé svo komið hjá þeim, að þeir geti ekki staðist erlenda samkeppni, m.a. vegna allt annarra lánskjara. Auðvitað gefur það líka auga leið. Hvernig ætti iðnaður hér á landi að geta staðið í samkeppni við iðnað í nálægum löndum, þegar ekki er um neina tollvernd að ræða eða sáralitla, ef iðnaður hér þarf að greiða meðaltalsvexti í sambandi við sína framleiðslu sem nema 25–30%, á sama tíma sem samkeppnisiðnaðurinn í öðrum löndum, sem á aðgang að okkar markaði, þarf ekki að greiða nema í mesta lagi 8–9% í vexti? Það sjá auðvitað allir í hendi sér, að þessi samkeppnisaðstaða fyrir okkar iðnað er gersamlega vonlaus. Hér er ekki um einstök fyrirtæki að ræða. Ég benti á það fyrir nokkru, að forstjóri eins fyrirtækis af þessari tegund hjá okkur, þ.e. forstjórinn fyrir skipasmíðastöðinni Stálvík hér í nánd við Reykjavík, lét hafa eftir sér í viðtali við blað fyrir stuttu, að nú fengjust menn ekki til þess að gera samning við fyrirtækið um smíði á skipum þar vegna þess að íslensku lánskjörin, sem menn yrðu að lúta hér, væru miklum mun óhagstæðari en lánskjör sem menn gætu fengið í sambandi við skipasmíðar og skipakaup í öðrum löndum. Hann sagði að fyrirtæki hans væri komið á síðasta snúning vegna þess, hvernig komið væri í þessum efnum. Hvernig halda menn að færi fyrir þessu fyrirtæki, svo að við tökum það sem dæmi, ef vextirnir yrðu enn hækkaðir um nær helming frá því sem er? Þarf nokkur að spyrja að leikslokum? Auðvitað er augljóst mál, að þarna er um slíkan markað að ræða að okkar samkeppnisiðnaður getur ekki staðist slíka raun sem þessa. Svar hans yrði auðvitað einfaldlega það, að hann yrði þá að biðja enn einu sinni um gengislækkun sér til verndar í von um að á einhverju tímabili kæmi hann fram á beinan eða óbeinan hátt launalækkun og hækkun yrði á hinu erlenda verðlagi. En slíkt er vitanlega skammgóður vermir, því að menn eru búnir að margprófa þetta áður. Okkar innlenda verðlag aðlagar síg slíkum breytingum, launin fylgja fljótlega á eftir og hækka á nýjan leik og vandinn verður hinn sami. Það er líka alveg augljóst mál, að ef við ætlum okkur að starfa raunverulega á svo að segja sama viðskiptasvæði og aðrar þjóðir og veita þeim aðstöðu til þess að keppa á okkar markaði hindrunarlitið, ætlum að hafa frjálsan innflutning, litla eða enga tollvernd, þá leiðir af því, að við verðum að búa okkar framleiðslugreinum svipuð rekstrarkjör. Það er með öllu útilokað að ætla að hafa jafnþýðingarmikinn lið í rekstrarkostnaði fyrirtækja og lánsfjárkostnaðurinn, er gersamlega á öðru plani. Slíkt getur vitanlega aldrei gengið. Ég veit að eina svarið, sem formælendur þessa frv. hafa við aths. eins og þessari, er í rauninni að segja: En þetta hlýtur að jafna sig með tímanum. - En málið er svo alvarlegt, að fyrirtæki okkar mundu fyrir löngu vera farin á hausinn, þau væru komin úr lifenda tölu þegar slíkt hefði gengið yfir. Við skulum athuga það, að við erum, eins og ég hef áður sagt, búin að búa við svona hávaxtastefnu í 21/2 ár, við erum búnir að reyna talsvert í þessum efnum, og við höfum séð hver afleiðingin hefur orðið. Þeir, sem ganga fram hjá vandamáli eins og þessu og ræða ekki um það eða leiða það hjá sér, grafa bara hausinn í sandinn. Þeir vilja ekki játa staðreyndir og láta sig þær engu skipta, segja bara út í bláinn, að þeir, sem á þetta bendi, séu talsmenn braskara. Slíkt er vitanlega alveg út í hött. Þessi vandi kemur ekki aðeins fram hjá svonefndum samkeppnisiðnaði hjá okkur. Hann kemur auðvitað líka fram í sambandi við allan okkar útflutningsiðnað. Allur okkar útflutningsiðnaður á við þessi vandamál að stríða. Það kemur t.d. glögglega fram í opinberum skýrslum, sem lagðar hafa verið fram, að í iðnaði okkar t.d. á sviði ullar- og skinnaiðnaðar, lagmetisiðnaðar og annars slíks er yfirleitt um tiltölulega langan framleiðsluferil að ræða. Þau fyrirtæki, sem vinna á þessum sviðum,verða að hafa fjármagn alllangan tíma, enda kemur í ljós að vaxtakostnaður þeirra liggur ofan við meðallag í sambandi við útgjöld útflutningsfyrirtækja. Það eru því þessi fyrirtæki sem verða einna fyrst fyrir barðinu á slíkum vaxtaútgjöldum. Spurningin er hvort við viljum þola það vegna einhverrar ofsatrúar á leið eins og þessa, að þessi rekstur okkar velti allur um koll. Það vekur auðvitað athygli mína í þessum umr., að þeir, sem hér hafa talað sem stuðningsmenn þessarar leiðar, hafa ekkert haft fram að færa varðandi þessar aths., ekkert annað en þá að segja einfaldlega: Við trúum á að þetta muni allt jafna sig. - Ég benti á að það eru fleiri en við sem hafa staðið frammi fyrir nokkuð svipuðum erfiðleikum og þessum, hafa á tímabili búið við það sem kallað er í nálægum löndum hávaxtastefna, þegar vextir hjá þeim komust upp í 10 eða 12 eða 13%, eins og t.d. átti sér stað Í Bretlandi. Þegar Bretar sáu að þeir voru með þessum vaxtakjörum hreinlega að drepa breskan iðnað í samkeppni við iðnað annarra landa, þá gripu þeir til verulegrar vaxtalækkunar stig af stigi. Í breskum blöðum kom það fram í mörgum greinum, kom m.a. fram á Íslandi í okkar blöðum, að þeir teldu að þeir hefðu hreinlega frelsað iðnað sinn, þeir hefðu bjargað sér út úr sínum vanda með því að hverfa frá þessari hávaxtastefnu sem þeir gátu ekki ráðið við. Þetta gefur auga leið hjá aðilum sem búa við tiltölulega mjög frjálsa samkeppni á mörkuðum. En hér er ekki um það að ræða, að við séu að tala um vaxtaútgjöld í rekstri sem nemi 10, 12 eða 13%. Við erum þegar komnir í almennum rekstri með vexti sem nema á milli 25 og 30%, og af þeim ástæðum erum við þegar búnir að fá hér stórkostleg vandamál. Í þessum efnum minntist ég einnig á það, að auðvitað hafa viðkomandi aðilar margbent á það, að komið er svo, að ýmsir framleiðendur hjá okkur hafa séð að það er hagkvæmast fyrir þá að losa sig við vöruna á erlendan markað hálfunna eða lítið unna, vegna þess að það borgar sig ekki að lengja framleiðslutímann hér heima um 2, 3 eða 4 mánuði, eingöngu vegna þess mikla vaxtamunar sem um er að ræða. Auðvitað hefur þetta gífurleg áhrif á rekstur þjóðarbúsins, á tekjumyndun í landinu, á afkomu allra. Það eru því hrein börn í efnahagsmálum sem ætla að víkja sér undan því að ræða annmarka við vaxtahækkunarleiðina af þessu tagi. Jafnvel þó að þeir hefðu mikla trú á því, að margt gott ætti eftir að fylgja í kjölfar vaxtahækkunarinnar, þá hljóta þeir að verða að glíma við vandamál af þessu tagi og segja hvernig þeir ætla að mæta þeim. Ég skal nefna eitt dæmi enn sem er í mínum augum mjög alvarlegt, en það er sú geysilega ásókn sem er orðin hjá okkur í það að fá að taka erlend lán með erlendum lánskjörum. Allir sem mögulega geta reyna að flýja hinn innlenda peningamarkað. Fyrir nokkrum árum var það svo, að allir, sem þurftu að sækja eftir lánum, báru sig illa undan því að þurfa að taka lán með meiri eða minni gengistryggingu. Það var t.d. alþekkt, hvernig útgerðarmenn, sem fengu því aðeins að kaupa sér fiskiskip, að þeir tækju 80% af andvirði skipanna að láni erlendis til 8 ára og yrðu að liggja undir gengisáhættu allan þennan tíma, hve þeir báru sig illa undan því að þurfa að búa við þessi kjör þá. En nú hefur þetta snúist við. Nú kemur hver aðilinn af öðrum og vill ekki með neinu móti taka lán eftir innlendum kjörum, sækir um að fá að taka erlend lán. Þetta gengur svo langt að nú er verið hreinlega að gera tillögu um það í Seðlabankanum sjálfum að veita eftir kröfu stærstu útflytjenda í landinu t.d. frystihúsunum rétt til þess að taka eitt nýtt stórlán erlendis sem á að þjóna þeim sem almennt rekstrarlán. Nú er verið að ræða um að taka fyrir frystiiðnaðinn í landinu ekki minna en 15 milljarða kr. lán til þess að frystiiðnaðurinn geti fengið að búa að lánskjörum sem gilda á hans markaðssvæði, hann fái rekstrarlán með lánskjörum í Bandaríkjunum og taki að sjálfsögðu á sig gengisáhættu, því að hann vill endilega komast út úr því að vera bundinn við innlendu lánskjörin. Að mínum dómi mjög alvarlegt að horfa á þessa þróun. Nú þykir líka alveg sjálfsagt að jafnvel bæjarfélög sæki hvert á fætur öðru um að taka ekki innlend lán með innlendum lánskjörum í bönkunum, heldur fái þau að taka erlend lán, þau fái að taka lán með erlendum kjörum. Og það er byrjað á þessu í allstórum stíl. Allir, sem eiga þess kost, vilja nú fá að taka lán með erlendum láns- og vaxtakjörum og sleppa fram hjá hinu íslenska lánakerfi. Það er eðlilegt að fram komi á Alþ. raddir um að við ættum að hverfa frá þessu krónubaksi okkar og leggja krónuna niður og taka upp dollar eða einhverja aðra erlenda mynt, því að það sé miklu vafningaminna hjá okkur að hafa hlutina þannig heldur en vera með allan þennan umreikning sem við stöndum frammi fyrir hér. Það er fullkomlega eðlilegt að svona tillögur komi hér fram. Þær leiðir vitanlega af því, ef á að halda mönnum hér við lánskjör sem eru gersamlega ólík því sem er í þeim löndum sem þessir aðilar verða að byggja sín viðskipti á. Þetta er líka vandamál sem við stöndum nú frammi fyrir, hvernig á að bregðast við því. Það var að mínum dómi ákaflega lærdómsríkt að heyra hvernig formaður Sjálfstfl. vildi taka á þessu. Þar var heldur betur tekið léttilega á hlutunum. Hann vildi auðvitað sem stuðningsmaður að þessari hugmynd hafa vextina frjálsa, hafa þá eins háa og hér er rætt um. En auðvitað sagði hann: Þá verður gengið líka að vera frjálst. - Auðvitað verða frystihúsamenn að fá að skrá gengið eins og þeir segja að sé rétt: innflutningur frjáls, gengisskráning frjáls, láns- og vaxtakjör frjáls og þá væntanlega launakjör í landinu frjáls. Hver og einn getur ákveðið þau eins og honum best líkar. Hví ekki allt frjálst! Eru ekki allir með frelsi? Til hvers höfum við þá ríkisstj. Hvað á hún að gera? Skrifa á blað, að allt sé frjálst. Þá höfum við ekkert víð hana að gera, þá þarf hún ekki að stjórna neinu. Auðvitað er ákaflega létt verk að fara út í þessa endileysu. Það er hins vegar alveg rétt hjá formanni Sjálfstfl., að frjálst vaxtakerfi og lánsfjárkerfi kallar við okkar aðstæður óhjákvæmilega á frjálsa gengisskráningu. Og þegar menn eru komnir inn á það að hafa frjálsa gengisskráningu líka, þá hafa menn farið allan hringinn og getað bara snúið þessum hring dálítið til. Ég vænti að allir þeir, sem vilja hugsa um þessi mál í alvöru, sjái að máflutningur af þessu tagi er auðvitað í öngstræti. Hér er auðvitað um eintóma endileysu að ræða. Þetta er sama sem að gefast gersamlega upp við að stjórna. Ég vil segja það, að flestir strandkapteinar, sem hafa siglt skútu sinni á land, sansast þegar skipið tekur niðri og þeir eru komnir á fast land. En það virðist vera að kapteinar séu þó til sem vilji keyra á fullu lengra upp á land. En ekki er það ákaflega mikil fyrirhyggja sýnist mér, að ætla að halda þannig á stjórninni. Nei, ég held að það sé enginn vafi á því, að fram hjá því verði ekki gengið, að margir og miklir erfiðleikar fylgja þeirri leið að ætla sér að fara hér í 50–55% vexti, sem mundi óhjákvæmilega leiða af samþykkt till. eins og þessarar. Nokkuð hefur verið minnst á vandamál húsbyggjenda og ég hafði m.a. minnst á það. Þetta er eitt af þessum vandamálum sem menn vilja í rauninni ekki horfast í augu við, ekki svara neinu skýru um hvernig þeir ætli að taka á. Svarið er eitthvað á þá leið að segja: Jú, auðvitað eru húsbyggjendurnir í vandræðum með svona háa vexti. En þá verður bara að lengja lánið og koma því jafnvel, eins og till. eru komnar um, allt upp í 80–90 ár, síðan verður að þyrma mönnum þannig að þeir þurfi ekki að borga vextina strax, heldur eigi þeir að geymast. En af hverju að grafa höfuðið svona í sandinn? Sjá menn ekki að ef innistæðuvextir eiga að vera í hlutfalli við þessa vaxtastefnu; þá þarf að greiða innistæðuvextina? Halda menn að það sé hægt að lána út mikið fjármagn bæði gegnum hið almenna húsnæðismálakerfi og í gegnum bankakerfið, sem lánar allverulega til húsbygginga, einkum sem bráðabirgðalána, - halda menn að það sé hægt að fá þessi lán með stórhækkuðum vöxtum frá því sem verið hefur og geyma svo alla vaxtagreiðsluna? Hver á að borga innlánsvextina? Á að segja við hina elskulegu sparifjáreigendur, sem er verið að bjarga: Þið verið að bíða eftir þessari greiðslu í 60–70 ár? - Nei, auðvitað gengur þetta dæmi ekki heldur upp. Það er ekki hægt að snúa sig svona út úr dæminu. Málið er ekki svona einfalt. Menn vilja e.t.v. hlaupa í það skjól að segja: Húsnæðismálakerfið býr að vissum tekjustofnum, því að það er búið að leggja ákveðið prósentugjald á öll greidd vinnulaun í landinu og það rennur síðan sem tekjur í húsnæðismálasjóð. - Það er alveg rétt, sá sjóður hefur nokkrar árlegar tekjur. En þær duga auðvitað skammt í þessum efnum. Menn skulu gæta að því, að hér er um miklu meira en það að ræða, að húsbyggjendur þurfi aðeins að borga vexti af því fjármagni sem þeir fá lánað úr húsnæðismálakerfinu. Ég er hér með í höndunum síðustu skýrsluna frá Seðlabankanum um útlán í bankakerfinu. Þar kemur t.d. fram, að bankarnir eiga 30. sept. á þessu ári í íbúðalánum hjá íbúðabyggjendum í landinu, þeim sem eru að reyna að koma þaki yfir höfuðið á sér, tæpa 15 milljarða að láni, eða 14 milljarða 952 millj. kr. Við vitum um fyrirgreiðslulán, sem eiga sér stað við þá sem eru að byggja, þá sem eru að kaupa sér íbúðir, þá sem eru að bíða eftir því að fá lán úr húsnæðislánakerfinu, og svo er hér einnig um viðbótarlán að ræða frá bönkum og sparisjóðum. Það er dálagleg upphæð sem kæmi út úr því að þurfa að borga 50% vexti þó ekki væri nema af 15 milljörðum. Auðvitað er enginn vafi á því, að húsbyggjendur yrðu að leggjast undir þennan vanda, eins og þeir leggjast undir hann í dag. Fjöldamargir, sem eru að baksa við að kaupa sér íbúð í dag eða komast inn í nýja íbúð, taka nú vaxtaaukalán í bönkunum á 33% vöxtum. Þeir verða að borga 33% í vexti. Það er svo komið, að þessi vaxtaaukalán, bara útlánin sjálf, eru komin talsvert yfir 20 milljarða kr., og auðvitað mundi greiðslan í þessum efnum stórum vaxa ef vextirnir yrðu hækkaðir enn. Ég hef lýst eftir því við flm. þessa máls, hvernig þeir ætla að mæta þessum vanda. Hvernig ætla þeir að komast fram hjá þessu? Það er vitanlega gersamlega tómt mál að ætla að skjóta sér fram hjá liðum eins og þessum. Þeir verða að hafa á hendinni svör við því, hvernig eigi að leysa þessi vandamál sem mundu fylgja í kjölfarið. Þá vil ég koma að nokkrum aths. sem hér hafa komið fram, m.a. hjá einum flm. frv., hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni. Í rauninni var meginatriðið í málflutningi hans nokkur stóryrði um það, að ég og við í Alþb. værum talsmenn verðbólgubraskara. Honum þótti það auðvitað afskaplega aumt, að við skyldum hafa kosið okkur þetta hlutverk, og svo að segja táraðist yfir því, að svona væri komið fyrir Alþb., sem honum þótti greinilega vænt um. Hann sagðist mjög gjarnan vilja hafa gott samstarf við Alþb. Kannske hefur hann meira að segja meint þetta. En hann á auðvitað eftir að átta sig á því, hvort hann telur t.d. þessa húsbyggjendur, sem ég var að tala um áðan, þá miklu verðbólgubraskara, sem við ættum að fara að skattleggja verulega og nota þá þann skatt til þess að borga sparifjáreigendum. Hann á auðvitað eftir að svara því líka, hvort hann telur tök á því að leggja sérstakan verðbólguskatt á þá sem taka venjuleg framleiðslulán, eins og í landbúnaði, eins og í iðnaði og eins og í sjávarútvegi. Sá sem trúir því, að framleiðslulán, sem veitt eru úr bankakerfinu, veiti þennan mikla verðbólgugróða, ætti þá ekki að vera að styðja það að verið sé að hjálpa þessum mönnum enn meir með gengislækkunum eða öðrum stuðningsráðstöfunum. Hvers vegna að vera að hlaupa undir bagga með bændum og borga þeim enn meir, hvers vegna að vera að hlaupa undir með sjávarútveginum og framkvæma gengislækkun, ef þeir eru með fullt fangið af peningum í formi verðbólgugróða? Allt sýnir þetta auðvitað það sem ég hef verið að segja hér, að menn verða að átta sig á því, að þó að sumar tegundir af lánum og til tiltekinna framkvæmda geti veitt mönnum verðbólgugróða, þá á það ekki við um allar lánveitingar. Það er alger misskilningur. Vegna þess þurfa menn að átta sig á því, að það er vitanlega ekki hægt án afleiðinga að ætla sér að leggja sérstakan skatt á alla, sem taka lán, í formi hárra vaxta, vegna þess að einhverjir aðilar í kerfinu græði í formi verðbólgu. Vitanlega er það hrein fjarstæða að standa fyrir þeirri kenningu að ákveða fyrst gengislækkun og verðrýrnun á sparifjáreign og ætla svo að bæta sparifjáreigendum upp allan niðurskurðinn með nógu háum vöxtum á eftir. Slíkt er vitanlega eintóm hringavitleysa og fær ekki staðist. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, spurði í sambandi við þessar umr. að því, hvort við í Alþb. vildum taka upp með þeim Alþfl.-mönnum gjörbreytta stefnu í efnahagsmálum - „stefnu okkar Alþfl.-manna“, eins og hann sagði. Í þeim efnum þætti mér afskaplega gaman að vita hver þessi stefna er. Ég er nú búinn að vera talsvert með þeim Alþfl.-mönnum á fundum, en þeim hefur ekki enn tekist að gera mér ljóst hver þessi efnahagsstefna er. Ég er ekki við því búinn að svara því, hvaða stefna það er í efnahagsmálum sem þeir kalla sína stefnu, ekki nema þá helst þetta: að hækka vexti nú þegar upp í 50–60%. En það get ég sagt þeim, að við Alþb.-menn erum ekki tilbúnir að taka undir slíka efnahagsstefnu með þeim Alþfl.-mönnum.  Ég hef bent á að það er líka misskilningur að halda að með nógu háum vöxtum sé hægt að stýra fjármagninu í æskilegustu framkvæmdir, að með því að beita nógu háum vöxtum sé hægt að tryggja hagkvæmasta fjárfestingu í landinu. Þetta er auðvitað algjör misskilningur, í rauninni eintóm vitleysa. Það liggur fyrir að einmitt þeir, sem eiga kost á því að komast yfir fjármagn og byggja t.d. fyrir það til þess að reyna að komast yfir verðbólgugróða, setja ekki fyrir sig háa vexti. Þeir mundu hiklaust, ef þeir fengju nógu mikið fjármagn, borga 50% í vexti, af því að þeir borga þá ekki nema mjög skamman tíma. Þeir velta þeim af sér yfir á nýja kaupendur að þessum fasteignum. Ef við ætluðum að fara fram með slíkri skammsýni eins og að hafa vextina nógu háa og láta það síðan ráða því, hverjir kæmust yfir fjármagnið, þá færi fjármagnið í hið óæskilega í okkar þjóðarbúskap. Það er enginn vafi á því, að fjármagn, þar sem um er að ræða 50% vexti, mundi ekki fara eftir venjulegum leiðum í okkar framleiðsluatvinnuvegi, okkar útflutningsatvinnuvegi eða okkar samkeppnisiðnað, nema þá þessir aðilar ættu víst að það ætti að hreyfa gengið eftir því sem þeir gerðu kröfu um. Ég skal ekki fara að endurtaka það sem ég hef sagt áður um till. mínar til að reyna að ráða við vandamál verðbólgunnar. Ég hef talið upp margar ráðstafanir sem ég tel vera nauðsynlegar og sjálfsagðar til þess, m.a. að reyna að kveða niður verðbólguna. Ég álít að það sé verkefnið, sem við stöndum frammi fyrir, að nálgast það mark að draga fyrst verulega úr verðbólgunni og koma henni á það stig sem má segja að það sé viðráðanlegt. Samstarf við okkur Alþb.-menn þarf að vera um þetta, en ekki um vaxtahækkunarstefnu, því að hún mundi ekki leiða til þess að draga úr verðbólgu, eins og ég hef bent á. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson komst vel að orði þegar hann var að lesa okkur Alþb.-mönnum lesturinn fyrir afstöðu okkar í þessum vaxtahækkunarmálum. Hann sagði: Sjálfstfl. hafði bæst ný og mikil liðveisla frá Alþb. - Þetta sagði hann um það bil sem formaður Sjálfstfl. var búinn að segja að hann hefði sömu afstöðu og Alþfl. til málsins. Þá fann hann út að Sjálfstfl. væri að renna saman við okkur Alþb.-menn. Þetta var í álíka góðu samhengi við allan veruleika eins og annað sem hv. þm. sagði um þessi mál. Það er enginn vafi á því, að við getum ekki til lengdar búið hér við verðbólgu af þeirri stærð sem við búum nú án þess að fram komi hjá okkur mjög margvísleg vandamál, bæði í okkar atvinnurekstri og öllu okkar efnahagslífi. Eitt af þeim vandamálum, sem koma fram við slíka verðbólgu og þá sem við búum við, er auðvitað vandamál sparifjáreigenda í landinu. En það er ekki einasta vandamálið. Þau eru miklu fleiri, vandamálin sem fylgja þessari miklu verðbólgu. Og það er augljóst mál, að við þurfum að reyna að koma okkur niður á hvað sé helst tiltækilegt til þess að sigrast á verðbólgunni. Þær eilífu patentlausnir, sem ýmsir aðilar eru mjög hrifnir af, eins og að hækka vextina nógu mikið, þá hljóti menn að hætta að taka lán, eða þá hitt, sem hefur verið önnur patentlausn í þessum efnum, að taka vísitölu úr sambandi, - auðvitað vita allir hyggnir menn, sem hafa eitthvað athugað þessi mál, að patentlausnir af þessu tagi gera ekkert gagn, þær ráða engu um þessa þróun. Við þurfum að grípa á allt öðrum liðum í okkar efnahagsmálum. Ég nefndi t.d. fyrr í þessum umr., að ein ástæðan til mikillar verðbólgu hjá okkur nú um nokkurt skeið væri sá mikli yfirdráttur sem orðið hefði í Seðlabankanum af völdum taprekstrar hjá ríkissjóði. Ég held að um þetta atriði séu allir sammála. Auðvitað er það ekki heilbrigt, að ríkissjóður skuli vera kominn í nokkuð fasta skuld við Seðlabankann á milli 20 og 30 milljarða kr. Þetta hefur þýtt að hér var dælt óeðlilega út fjármagni. Um þetta ættum við allir að vera sammála, og það þarf vitanlega að snúa þessu við. Ég held líka að það viðurkenni flestir, að yfirbyggingin í okkar þjóðfélagi er orðin allt of kostnaðarsöm, er orðin allt of mikil. Þar með tel ég einnig yfirbygginguna hjá ríkissjóði sjálfum. Það er t.d. mjög athyglisvert, sem m.a. hefur gerst hjá okkur að þessu sinni við skyndiyfirferð, sem ég vil kalla, í sambandi við framlagningu nýs fjárlagafrv. Þegar samið var nýtt fjárlagafrv., ef nýtt skyldi kalla, á tiltölulega skömmum tíma, var svo sem ekki staðið óvenjulega út af fyrir sig að því atriði sem ég ætla að gera að umtalsefni, en það er athyglisvert, hvernig að því var staðið. Þegar verið er að vinna að nýju fjárlagafrv. fyrir árið 1979 kemur hagsýslustofnun og embættiskerfið og byrjar á því að framreikna alla liði í almennum rekstrarkostnaði hjá öllum stofnunum ríkisins, í öllum rn. og alls staðar í kerfinu, - framreikna þetta til verðlags á næsta ári og segja sem svo: Þessi rekstrarútgjöld hljóta að verða að vera svona. - Þegar aftur er komið að nokkrum öðrum útgjaldaliðum, t.d. að ákveða hvað við eigum að leggja mikið í nýja vegi, hvað við eigum að byggja af skólum eða aðrar ráðstafanir, þá er hægt að skera það niður. En rekstrarkostnaðurinn skal blífa. Rekstrarkostnaðurinn er heilagur. Hann stendur, hann verður bara að framreiknast. Þetta er ekki í eina skiptið sem þessari reglu hefur verið fylgt. Þetta er aðeins ljósmynd af því, hvernig þetta er hjá okkur. Einu breytingarnar, sem þarna koma fram, eru að við þennan framreikning er síðan bætt nokkrum liðum hér og þar og sagt: Það er alveg óhjákvæmilegt að bæta við þessu og þessu og þessu. - Þannig heldur þessi rekstrarkostnaður alltaf áfram að þenjast út og verða meiri og meiri. Ég held að flestir viðurkenni, a.m.k. þegar menn tala almennt um málið og eru ekki að sundurgreina þetta á einstakar stofnanir, að þenslan í okkar stjórnsýslukerfi, þenslan í bankakerfi okkar, þenslan sem hefur verið í vátryggingakerfinu, þenslan hjá olíufélögum og víða og víða í okkar stjórnsýslukerfi er orðin allt of mikil. Það þarf að nema þarna staðar. Þessir aðilar fá venjulega að taka sitt áður en kemur til skiptanna. Það er auðvitað hægara sagt en gert að breyta þessu, en þarna liggur m.a. vandinn. Og það er auðvitað engin tilviljun, að þegar menn líta á skýrslur sem fyrir liggja um ráðstöfun á vinnuafli þjóðarinnar, þá kemur alltaf út úr þessum skýrslum, að svo að segja frá ári til árs eru færri og færri hlutfallslega sem vinna að undirstöðuframleiðslu landsmanna, fleiri og fleiri setjast að í hinum greinunum, þar sem raunverulega er verið að ráðstafa verðmætum eða eyða. Þegar þetta hefur gerst nógu lengi segja menn auðvitað: Hér er voðaleg verðbólga. Hér er alls konar efnahagsvandi. - Auðvitað vitum við að vandamálin eru m.a. af þessu tagi. Við þurfum að snúast við þessum vanda, en hætta að fitla við alls konar patentlausnir sem mönnum dettur í hug að grípa til, t.d. eins og fram kemur í þessu frv. Að lokum vil ég aðeins segja það, að því fer auðvitað víðs fjarri, að ég sé eitthvað andvígur því, að hægt verði að tryggja sparifjáreigendum í landinu einhverja jákvæða raunvexti og það beri að reyna að vernda þeirra eignir. Ég tel mig einmitt vera sérstakan talsmann þessara aðila, m.a. með því að gera meiri kröfur en flestir aðrir um það, þegar við verðum að glíma við efnahagsvandamál, að þá rjúkum við ekki beint í gengisbreytingar, eins og við höfum gert meira en allar aðrar þjóðir. Flestallar aðrar þjóðir segjast ekki skilja með nokkru móti, hvernig við getum alltaf verið að rjúka í gengislækkanir, eins og hefur verið tíðkað hjá okkur. En menn hér eru búnir að finna ráð við því eins og mörgu öðru. Þá eru menn farnir að segja: Það er ekki ég sem felli gengið. Það er mesti misskilningur. Þegar gengisákvörðunin var ákveðin voru menn ekki að fella gengið, það var fallið fyrir löngu, segja þeir til þess að reyna að afsaka sig, það hafi ekki verið þeir sem gerðu þetta. En auðvitað er þetta aðeins að skjóta sér undan ábyrgðinni. Sannleikurinn er sá, að menn hafa ekki treyst sér til að fara aðrar leiðir, sem vitanlega var hægt fara en þær að grípa til gengislækkunar. Menn hafa ekki treyst sér til að grípa til annars, og af því hafa menn sveigst inn á gengislækkunarleiðina, þó að hún væri jafnkostnaðarsöm fyrir sparifjáreigendur og hún hefur verið og þó hún væri jafnverðbólgumyndandi í okkar kerfi og hún hefur verið. E.t.v. hefur það verið af því að við höfum verið ósamtaka um hvað ætti að gera í sambandi við aðrar ráðstafanir í efnahagsmálum. Deilan varðandi þetta frv. stendur ekki um afstöðu til sparifjárins, um afstöðu til sparifjáreigenda. Hún stendur ekki um það, og hún stendur ekki heldur um það, hver sé með því að reyna að kveða niður verðbólgu og hver sé á móti því. Hún stendur um það, að ágreiningur er um hvaða gagn vaxtahækkunin geri, hvernig hún muni koma út. Ég hef til rökstuðnings mínu máli sjálfa reynsluna. Hún liggur fyrir. Menn eru búnir að prófa þetta. Þeir menn, sem einu sinni báðu um það vald sem felst í þessari till., þeir seðlabankamenn, að mega ákvarða lánskjör og vexti, tilkynntu fyrir réttum tveimur árum með pomp og prakt, að nú ætluðu þeir að hnýta vextina við verðbólgustigið á hverjum tíma. Þeir héldu mikinn blaðamannafund og tilkynntu þetta, gáfu mönnum upp formúluna sem ætti að gilda. Það er því búið að koma því skipulagi á sem felst í þessari till., að fastbinda vaxtaákvörðunina við stig verðbólgu. En þeir ágætu menn gátu tekið tvo eða þrjá kollhnísa eftir að þeir höfðu tilkynnt þessa reglu, svo gáfust þeir upp. Þeir gáfust hreinlega upp þegar þeir stóðu frammi fyrir því, að þeir þyrftu að hækka vexti úr 33% um 13% til þess að fara eftir formúlunni. Þá hættu þeir. Svo liðu aftur 3 mánuðir og reglan átti aftur að koma til, og þeir gáfust upp. Nú er kominn tíminn hjá hv. þm. Vilmundi Gylfasyni að spreyta sig á þessu sem þeir seðlabankamenn hafa sprengt sig á. Trú mín er sú, að þó að hann fái tilstyrk Sjálfstfl. til þess að reyna þetta, þá muni hann sprengja sig eins og þeir seðlabankamenn á þessari tilraun.



Herra forseti. Mér finnst það vera einna athyglisverðast af því, sem komið hefur fram í þessum umr., að hæstv. núv. viðskrh., Svavar Gestsson, og hv. 1. þm. Austurl., sem hefur verið viðskrh. í vinstri stjórn hafa ekkert álit á vöxtum sem hagstjórnartæki. Hæstv. ráðh. Svavar Gestsson lýsti því yfir í ræðu fyrr í þessum umr., að ástæðan fyrir því væri sú, að við lifðum í svo miklu sveifluhagkerfi. Þess vegna er ástæða til að spyrja: Hvers vegna hafa þessir sömu menn ekki notfært sér þau meðul sem til eru gegn þeim sveiflum sem íslenskt efnahagslíf á við að etja? Ég skal ekki ábyrgjast að ég muni rétt, en einhvern veginn finnst mér að ég hafi heyrt, að hv. 1. þm. Austurl. hafi einhvern tíma notað verðjöfnunarsjóði. Ég leyfi mér hins vegar að efast um að það hafi verið gert af þeim skilningi og þeirri visku sem til þarf í þeim efnum. Hv. þm. Kjartan Ólafsson ræddi þetta mál hér í umr. af öllu meiri skilningi en þeir flokksbræður hans. Og þetta segi ég honum til hróss. Hann lét okkur í té upplýsingar úr þýsku tímariti sem sýndi að víða í nágrannalöndum okkar hefur ekki tekist að halda raunvaxtastefnu gangandi. En hann lét þess ógetið í þessari upptalningu, hver væri munurinn á raunvöxtum hér á Íslandi miðað við verðbólgu, og þeim vöxtum sem greiddir hafa verið á því árabili sem hann tiltók, á árabilinu 1972–1977. Mér segir svo hugur um, að ef sú tala væri til, þá væri hún líklega liðlega helmingi hærri en í því landi þar sem munurinn var hvað mestur í upptalningu hans, en það var í Bretlandi. Þessu til viðbótar er rétt að geta þess, að einmitt á þessu árabili, sem þarna var nefnt, geisaði mikil verðbólga sem var sérstök afleiðing olíuhækkunar, en hún bitnaði fyrst og fremst á þeim löndum sem þurftu mikla olíu í sínum iðnaði, en það eru iðnvæddu ríkin vestan járntjalds. Það voru einmitt þau sem komu fram í þessari upptalningu. Hv. þm. Kjartan Ólafsson sagði réttilega, að það væri auðvitað hægt að nálgast þetta vandamál með öðrum hætti, það væri hægt að ná niður verðbólgunni, eins og ríkisstj. stefndi að að hans sögn, og ef tækist að halda verðbólgunni í u.þ.b. 35% á ársgrundvelli næsta ár, eins og að væri stefnt, yrði áðurgreindur munur ekki ýkja mikill hér á landi. En þá er ástæða til að spyrja: Getur verið að hæstv. ríkisstj. nálgist þetta markmið sitt? Í því sambandi held ég að rétt sé að benda á að ríkisstj. hefur ekkert gert í þá átt að þessi draumur hv. þm. geti ræst. Engin svör hafa enn komið fram um það, hvað gerist 1. des. n.k. Það liggur nú þegar fyrir hvað muni gerast, hvað verðlag muni hækka, en það liggur ekkert fyrir um það, hvernig ríkisstj. ætli að bregðast við. Það liggur heldur ekkert fyrir um það, sem kannske skiptir máli í þessari umr., hvernig ríkisstj. ætlar sér að tryggja hag sparifjáreigenda. Það liggur ekkert fyrir um stefnu þessarar ríkisstj. varðandi vaxtamálin. Einn hefur þessa skoðun og annar aðra. Á þetta vil ég benda, því að þetta mjög áberandi í þessari umr. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson taldi jafnvel að með þessum umr. hefði verið lagður grundvöllur undir nýja ríkisstjórn, ríkisstjórn Alþfl. og Sjálfstfl. Ég veit að hv. þm. hefur mikla reynslu af því að mynda ríkisstjórnir. Hann er m.a. aðalhöfundur og guðfaðir þeirrar ríkisstj. sem nú situr. Ég held samt að það verði einhver bið á því, að Sjálfstfl. verði tilbúinn til að hlaupa undir bagga og reyna að koma lagi á vitleysu núv. hæstv. ríkisstj. Hún ber ein ábyrgð á henni vegna þeirra kosningaloforða sem stjórnarflokkarnir höfðu í frammi fyrir kosningar, en öllum er ljóst að ekki á að standa við eftir kosningar. Og að því marki, sem það verður reynt, verður það aðeins gert með því að auka verðbólguna í landinu. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson gefur sér það, að þeir, sem styðji raunvaxtastefnuna, haldi að með einu pennastriki sé hægt að koma í veg fyrir verðbólguna. Þetta er að sjálfsögðu alveg út í hött og er ekki rétt, ef hlustað er á það sem við sjálfstæðismenn höfum sagt við þessa umr. Við höfum hins vegar bent á að raunvaxtastefna, það að greiða fullt verð til baka fyrir það fjármagn sem fengið er að láni, leiði til þess að fjármagnið leiti á arðsamar brautir. Í framhaldi af því má gera ráð fyrir að slíkar aðgerðir verði til þess ásamt öðru að verðbólgan hjaðni. Þá kom fram kenning um að vaxtaaukalánin svokölluðu hafi gert hlut sparenda verri en hann var áður. Hér er eins og oft áður í þessum umr. ruglað saman orsök og afleiðingu. Vaxtaaukalánin voru sett á laggirnar vegna verðbólgunnar. Þau byrjuðu 1. maí 1976 vegna þeirrar óðaverðbólgu sem þá var farin að geisa og hafði geisað undanfarin ár. Ég mótmæli því hins vegar ekki, að auðvitað hefur aukinn fjármagnskostnaður áhrif á verðbólguna. En við verðum að hafa það í huga, að auðvitað eiga sparendur eins og aðrir í þessu þjóðfélagi rétt á því að verja sig í verðbólgunni. Í mörgum tilvikum er nefnilega um það að ræða, að sparað fé er ávöxtur vinnunnar og ætti þess vegna að hafa sömu vernd og vinnulaunin hafa nú með vísitölutryggingunni. Þá tortryggði hv. þm. Lúðvík Jósepsson ýmislegt sem hér hafði verið lesið úr Hagtölum mánaðarins, að vísu var ekki komið inn á það sem ég las fyrr í umr. Mér þykir samt átæða til að benda á grein í þessu hefti sem ég hef fyrir framan mig, októberhefti 1977, og fjallar um fjárfestingarlánasjóðina. Ég tek þó fram að þetta frv., sem hér liggur fyrir, fjallar alls ekki um þessa sjóði. Það fjallar aðeins um grein í seðlabankalögunum sem veit að bönkum og sparisjóðum, en ekki að fjárfestingarlánasjóðum. Ég hef aðeins fjallað um þá til að sýna hvernig verðbólgan leikur sjóðina grátt. Eftir að sagt er í þessari grein, að öll fjárframlög til fjárfestingarsjóða hafi brunnið upp á verðbólgubálinu 1974–1976, kemur það fram í greininni, að þetta hafi verið lagað með ýmsum hætti, það hafi verið veitt til þessara sjóða erlendu fjármagni og það hafi verið veitt til sjóðanna fjármagni frá lífeyrissjóðunum. Og það er athyglisvert, að bæði útlendingar, sem lána okkur peninga, og eins lífeyrissjóðirnir, sem lána peninga til þessara sjóða, fá sitt fé að fullu tryggt. En skattgreiðendurnir og sparendurnir, sem leggja inn í bankana til einhvers tíma, eiga enga tryggingu að fá. Þennan tvískinnung skil ég ekki. Þá minntist hv. síðasti ræðumaður á það, að hann vissi til þess - og það var líka ný kenning að það hefði oft gerst, og mér skildist að það væri grundvallarregla, að fjármagnið leitaði til þeirra landa sem byðu jafnvel lága vexti. Ég staðhæfi að þetta er rangt. Þetta hefur að vísu gerst, en þá er það vegna þess, að í þessum lágvaxtalöndum er um það að ræða að gengið er ákaflega stöðugt. En einmitt þessa síðustu daga hafa borist fréttir af því, að í Bandaríkjunum hafi alríkisstjórnin, sem að sjálfsögðu nýtur afskaplega lélegra sérfræðinga að sumra áliti hafi lagt til og komið í framkvæmd að vextir skuli hækkaðir. Og hvers vegna skyldi það hafa verið gert? Það er gert vegna þess, eins og Bandaríkjaforseti hefur sagt að þeir eru í raun að fá fjármagnið til baka til Bandaríkjanna. Hann fylgir kenningu sem ég kannast við og ég held margir aðrir, sem eitthvað hafa reynt að rýna í þessi mál. Ég kannast ekki við hina kenninguna, að fjármagnið leiti til lágvaxtalandanna, eins og hér var haldið fram. Það var ákaflega áberandi í málflutningi hv. síðasta ræðumanns að tala um vextina eins og þeir væru eini bölvaldurinn og þeir væru eini kostnaðurinn sem atvinnuvegirnir stæðu frammi fyrir. Ég get vel fallist á mörg þau rök, sem komu fram hjá hv. síðasta ræðumanni um margt sem hann talaði um ef hann breytir orðinu vextir í verðbólgu, vaxtakostnaði í verðbólgu, fjármagnskostnaði í verðbólgu. Það gildir nákvæmlega sama fyrir fyrirtækið hvort það er vaxtakostnaður sem er mikill, hvort það er launakostnaður sem hækkar sífellt miðað við verðlag eða hráefniskostnaður hækkar miðað við verðlag. Það eru nákvæmlega sömu vandamálin sem skapast af þessu fyrir iðnað, þar sem langan tíma tekur að framleiða, en það var einmitt það dæmi sem hann nefndi. Við vitum að hér á landi njóta launamenn þess, að laun þeirra eru vísitölutryggð. En sparifjáreigendur njóta þess ekki að sama skapi. Af hverju á að gera þennan mun? Á því hafa engar skýringar fengist. Svo er komið að því, hvernig eigi að leysa þennan vanda, og hann á að leysa með verðbólguskatti, er sagt. Hv. síðasti ræðumaður sagðist hafa í fórum sínum lausn á því, hvernig mætti setja slíkan skatt á, en hann lýsti honum ekki. Hann bauð bara samstarf. Ég hefði kosið að heyra þar patentlausn, því að kt patent hefur heyrst fyrr í þessum umr. Ég get ekki skilið hvernig á að leysa þetta mál. Ég veit ekki hvernig á að gera mun á þeim sem byggja fyrir lánsfjármagn í fjárfestingarskyni annars vegar og fyrir eigið fjármagn hins vegar. Á því hlýtur að vera munur, og ég skil ekki hvernig á að greina þetta í sundur. Eflaust eru til skýringar á því, og því er ástæða til að þær komi fram í umr. Ég tel, eins og reyndar áður hefur komið fram, að meginstefnan í þessu frv. sé góð Ég skal ítreka það, að ég tel að það verði að sjálfsögðu að breyta þessu frv. í meðförum nefndar. Það kemur t.d. ekki til greina, að innláns- og útlánsvextir séu á einu númeri, eins og kallað er. Það sér hver maður. Þetta veltir að vísu upp nýrri spurningu, spurningunni um það, hvað sé sparnaður. Er sparnaður það sem skilgreint er í Hagtölum mánaðarins, þeir seðlar sem menn hafa á milli handa á degi hverjum? Er það sparnaður sem menn leggja inn á hlaupareikning eða ávísunarreikning? Eða er það aðeins sparnaður sem menn leggja fyrir til langs tíma inn á bundnar bækur? Þetta er spurning sem er ástæða til að velta fyrir sér þegar talað er um sparifé og sparnað landsmanna. Þá höfum við sjálfstæðismenn við þessa umr. haft fyrirvara um það sem segir í grg. frv. um húsnæðismálin og um húsbyggingasjóð ríkisins. Við teljum ófært að fara þá leið sem á er bent í grg. frv. Við teljum að húsbyggingarsjóður ríkisins sé félagslega mikilvægur og þess vegna beri að greiða niður það fé sem þar er lánað út, eins og reyndar er gert í dag, og þá sérstaklega til ungs fólks sem er að byggja í fyrsta skipti. Við vekjum athygli á því jafnframt, og á það vil ég leggja áherslu, að raunvaxtastefna verður að vera liður í miklu umfangsmeiri breytingum í okkar efnahagskerfi. Við verðum að fara að stýra í þessu þjóðfélagi með verðjöfnunarsjóðum. Það verða menn að fara að skilja. Við verðum að jafna með þeim verðsveiflur. Við verðum að hafa hér skýra peningamálastefnu. Við verðum bæði að átta okkur á peningamagninu, sem er í umferð, og eins á því, hvaða vaxtastefnu við ætlum að reka. Við verðum jafnframt að átta okkur á því, að útgjöld ríkisins hafa þýðingu sem hagstjórnartæki. Við verðum jafnframt að breyta verðmyndunarkerfinu í landinu, af því að núverandi verðmyndunarkerfi og verðlagskerfi hefur skekkt allan grundvöllinn. Við verðum jafnframt að viðurkenna það, ef við viljum ekki lifa í fölsku kerfi, lifa í einskonar Tívolí með okkar sérstöku spilapeninga, að skrá verður gengið rétt. Að lokum, og það er kannske eitt af því mikilvægara, þarf að laga til vísitölukerfið. Um það hefur þegar verið rætt og verður sjálfsagt rætt síðar, og ég læt það vera að sinni. Við verðum sem sagt að rétta efnahagskerfi okkar af, og þegar við viljum styrkja atvinnugreinar eða einstaklinga með því að láta þá borga minna til baka, þá eigum við að kalla það styrki. Það hefur enginn gott af því að trúa því sjálfur, að hann sé að greiða til baka lán að fullu þegar hann gerir það aðeins að hluta. Sjálfslygin er kannske versta lygin. Ég vona að þetta frv., sem hér liggur fyrir, fái þá meðferð í nefnd, að það veki þar þann skilning, að þetta skref, sem tekið verður, ef raunvaxtastefnan verður ofan á, er liður í því að gera nauðsynlegar úrbætur í okkar efnahagskerfi. Ef við ætlum að lifa hér í framtíðinni sæmilega frjálsir menn, verðum við að skilja hvar peninganna er aflað, hvernig þeir dreifast og hvernig þeir síðan greiðast til baka. Frv. þetta er einn liðurinn í þeirri starfsemi, og ég vonast til þess, að það fái ítarlega umfjöllun í nefnd.