Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Alveg frá upphafi þessa Icesave-máls hefur truflað mig verulega það tungutak sem menn hafa notað um þær kröfur sem hafðar hafa verið uppi á hendur okkur Íslendingum af hálfu Breta og Hollendinga. Í því sambandi er gjarnan talað um Icesave-skuldbindingar íslensku þjóðarinnar gagnvart Bretum og Hollendingum. Þar er illa farið með hugtök og rangt mál vegna þess að Icesave-málið snýst ekki, a.m.k. ekki enn sem komið er, um neinar skuldbindingar, þær liggja ekki fyrir, heldur um kröfur Breta og Hollendinga á hendur íslensku þjóðinni vegna skuldbindinga sem einkarekinn banki stofnaði til í útlöndum. Það þarf ekki að lesa mikið í rannsóknarskýrslu Alþingis til að komast að þeirri niðurstöðu sem ég hygg að sé óumdeild, að ábyrgðin á þessu ömurlega máli hvílir fyrst og fremst auðvitað á þeim fyrrverandi stjórnendum Landsbankans sem stofnuðu til þessara reikninga. Hinu má ekki gleyma, að ábyrgðin á úrlausn þess eftir að stjórnvöld fengu málið í fangið við efnahagshrunið er alfarið á hendi núverandi ríkisstjórnar Vinstri grænna og Samfylkingar. Það var þessi hæstv. ríkisstjórn sem barðist fyrir Svavarssamningunum svokölluðu. Það var þessi hæstv. ríkisstjórn sem barðist fyrir því að þeir samningar sem Indriði H. Þorláksson kom með til landsins yrðu samþykktir á Alþingi. Í báðum tilvikum var ríkisstjórnin gerð afturreka með eigin samninga, nú síðast í þjóðaratkvæðagreiðslu þar sem 98% þess hluta þjóðarinnar sem mætti á kjörstað sögðu álit sitt á framgöngu ríkisstjórnarinnar í Icesave-málinu með því að segja nei. Í öllum siðuðum ríkjum hins vestræna heims hefði ríkisstjórn sem hefði fengið slíka útreið sagt af sér. Nú liggja fyrir nýir samningar í þessu Icesave-máli. Það virðist vera almenn samstaða um að þeir samningar sem við ræðum núna séu miklu hagfelldari en hinir fyrri, þ.e. Svavarssamningurinn annars vegar og hins vegar samningurinn sem kenndur er við Indriða H. Þorláksson. Það er sagt í greinargerð með því frumvarpi sem fyrir liggur að skuldbinding samkvæmt þessum samningum nemi 47 milljörðum kr. verði samningurinn staðfestur, þ.e. 10 sinnum lægri fjárhæð en Svavarssamningurinn kvað á um. Sú fjárhæð er reyndar háð nokkurri óvissu, m.a. vegna gengisáhættu og líkum á endurheimtum eigna úr þrotabúi Landsbankans og reyndar fleiri atriðum. En þó að þessir samningar séu miklu hagfelldari en þeir sem fyrir voru erum við samt sem áður að tala um gríðarlegar fjárhæðir. 47 milljarðar kr. jafngilda heildarútgjöldum ríkisins til mennta- og menningarmála í heilt ár. En sé það rétt að þessi samningur sé 10 sinnum hagstæðari en hinir fyrri hlýtur maður að spyrja sig: Hvað segir sú staðreynd um framgöngu núverandi ríkisstjórnar á fyrri stigum þessa máls? Að mínu mati rammar hún inn og staðfestir alvarleg mistök og vanrækslu ríkisstjórnarinnar í hagsmunagæslu sinni fyrir íslensku þjóðina. Ég hef í tvígang á Alþingi lagt fram tillögu ásamt félögum mínum í þingflokki Sjálfstæðisflokksins um að embættisfærslur, ákvarðanir og samskipti íslenskra stjórnvalda við bresk og hollensk stjórnvöld verði rannsökuð með sambærilegum hætti og ráðist var í af hálfu rannsóknarnefndar Alþingis. Því miður hafa þær tillögur aldrei náð lengra en inn í hv. allsherjarnefnd og hæstv. utanríkisráðherra hefur ásamt öðrum ráðherrum í hæstv. ríkisstjórn 

Ég … klár. …

Það er óumdeilt að Icesave-málið varðar einhverja mestu þjóðarhagsmuni sem stjórnvöld hér á landi hafa þurft að takast á við. Það mál er saga mikilla mistaka og varðar mikla hagsmuni. Margar af þessum embættisfærslum og ákvörðunum sem teknar hafa verið af hálfu íslenskra stjórnvalda eru þess eðlis að það er nauðsynlegt að rannsaka þær. Í þeirri tillögu sem ég minntist á er tekið fram að helstu ástæður þess að við þurfum að rannsaka forsögu málsins séu: 1. að núverandi ríkisstjórn hafi gengið fram á fyrri stigum málsins með þeim hætti að framganga hennar hafi í fyrsta lagi strítt mjög freklega gegn hagsmunum íslenska ríkisins, 2. að hún hafi farið út fyrir það samningsumboð sem Alþingi veitti henni með þingsályktunartillögu hinn 5. desember 2008, 3. að hún hafi fallið frá lagalegum rétti íslenska ríkisins gagnvart viðsemjendum sínum, 4. að hún hafi undirritað samninga þrátt fyrir að rannsóknarnefnd Alþingis hafi komist að þeirri niðurstöðu að engin lagaleg skylda hvíldi á íslenska ríkinu að takast á herðar þær skuldbindingar sem hæstv. ráðherrar undirrituðu engu að síður, 5. að þrátt fyrir þetta hafi ríkisstjórn Íslands fallist á kröfur breskra og hollenskra stjórnvalda í Icesave-málinu, 6. að ríkisstjórnin eða fulltrúar hennar hafi undirritað lánasamninga þrátt fyrir að fyrir liggi opinberar yfirlýsingar sem benda til þess að ríkisstjórn Íslands og ráðherrar hafi haft vitneskju um það á þeim tíma sem samningarnir voru undirritaðir að slíkar ákvarðanir nytu ekki stuðnings meiri hluta alþingismanna. Fyrir því eru til opinberar yfirlýsingar, m.a. frá hv. þm. Lilju Mósesdóttur sem lýsti því opinberlega yfir í fjölmiðlum að hún og fleiri hv. þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs hefðu lýst því yfir að þau væru því mótfallin að hæstv. fjármálaráðherra undirritaði samninga við Breta og Hollendinga en hann hafi samt gert það. 7. Auðvitað þarf að taka til athugunar í þessari rannsókn með hvaða hætti hæstv. ríkisstjórn kom fram gagnvart þinginu. Þar er nærtækast að rifja það upp þegar hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson spurði hæstv. fjármálaráðherra hinn 3. júní 2009 hvort til stæði að undirrita þessa lánasamninga sem hér hafa verið nefndir. Hæstv. ráðherra svaraði því neitandi 

Af hverju spurðuð þið ekki …?

Það er auðvitað til merkis um það að hæstv. ráðherra hafi sagt þinginu ósatt. Allt bendir þetta auðvitað til þess að núverandi hæstv. ríkisstjórn og þeir sem ábyrgð bera á embættisfærslum hennar hafi í fyrsta lagi gerst berir að mistökum, hugsanlega lögbrotum, og a.m.k. vanrækslu í hagsmunagæslu sinni fyrir hönd íslensku þjóðarinnar. Ég hef kallað eftir því að þetta mál verði rannsakað og skil ekki af hverju hæstv. ráðherrar fallast ekki á að þessi rannsókn fari fram. Það er nú þegar búið að rannsaka þann hluta Icesave-málsins sem átti sér stað fram að hruni en þeir vilja ekki heyra á það minnst að farið sé yfir þeirra eigin embættisfærslur um það sem gerðist eftir hrun. Ég hef aldrei skilið neitt í því af hverju fjölmiðlar þessa lands spyrja ekki hæstv. ráðherra af hverju þeir séu mótfallnir því að rannsóknin fari fram og það sé kannað með hvaða hætti þeir hafi gengið fram í þessu máli. Ég hef spurt að því í þjóðþinginu en aldrei fengið nein svör, en það er kominn tími til þess að hæstv. ráðherrar upplýsi um það hvers vegna þeir vilja ekki að embættisfærslur þeirra 

Þú mátt alveg rannsaka mig í tætlur.

Kannski er það vegna þess að einhverjir hæstv. ráðherranna óttast að ákvarðanir þeirra og samskipti við bresk og hollensk stjórnvöld þoli ekki dagsins ljós.

Ég bjargaði nú … úr Sjálfstæðisflokknum í þessu máli þegar þið sömduð af ykkur við Hollendingana og …

Ég bið hæstv. ráðherra og hv. þingmenn að stunda ekki samtöl í salnum. Hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson hefur orðið.

Það er eins og að hæstv. fjármálaráðherra sem ekki er hér staddur óttist að slík rannsókn leiði til þess að hann muni fara sömu leið og fyrrverandi formaður Sjálfstæðisflokksins, Geir Haarde, sem hefur nú verið leiddur fyrir landsdóm fyrir minni sakir, tel ég, en þær sem núverandi ríkisstjórn hefur orðið uppvís að í embættisfærslu sinni í Icesave-málinu öllu. Þessa hluti þarf auðvitað að rannsaka og gera upp og það verður einhvern tímann gert. Það hafa verið stigin spor sem ekki mun fenna í í náinni framtíð og ég er ekki viss um að allt það sem gert hefur verið í þessu hörmulega máli þoli dagsins ljós. Ég vildi koma þessu að í ræðu minni og tel mikilvægt að við 

Ertu að …?

Ég skil það vel í ljósi framgöngu hans í málinu þó að hann sé kannski ekki aðalleikarinn  Gott og vel, nú liggur þessi samningur fyrir og það stendur upp á hv. þingmenn að taka afstöðu til þess hvort þeir hyggist samþykkja hann eða ekki. Eins og ég fór yfir áðan er óumdeilt að þessi samningur er hagfelldari en hinir fyrri. Það breytir því hins vegar ekki að þeir sem hyggjast styðja þetta frumvarp eða eru að velta fyrir sér hvaða afstöðu þeir eigi að taka til þess þurfa að velta því fyrir sér hvort þeir treysti sér yfir háan og þykkan þröskuld sem er í þessu máli. Hann er sá að eftir sem áður hvílir engin lagaskylda á íslenskum skattgreiðendum til að taka á sig skuldir einkafyrirtækis. Það er lykilspurningin í málinu öllu, hvort sem þessir samningar eru betri eða verri en hinir fyrri: Hvers vegna ættu íslenskir skattgreiðendur að taka á sig þessar skuldbindingar þegar engar lagaskyldur kveða á um að þeim beri að gera það? Ég sagði við atkvæðagreiðslu við 2. umr. þessa máls að ég mundi upplýsa um afstöðu mína við lokaafgreiðslu þess sem ég geri ráð fyrir að fari fram á morgun og ég mun standa við þá fyrirætlan mína.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu. Það kom margt fram í ræðunni sem við þekkjum og vitum en verður aldrei of oft sagt, þar á meðal að Íslendingum ber að sjálfsögðu engin skylda til að taka á sig þær byrðar sem þarna er um að ræða. Það er almennt viðurkennt að ríkisábyrgð er ekki á svona skuldum. Við vitum hins vegar að ríkin tvö, Bretar og Hollendingar, hafa beitt sér mjög harkalega gagnvart Íslendingum í gegnum Evrópusambandið og Evrópusambandið hefur ekki látið sitt eftir liggja í að kúga okkur til að taka á okkur þessar byrðar. Mig langar að spyrja hv. þingmann um þá hættu sem gjarnan er talað um að verði ef við greiðum þetta ekki og ef við förum með málið fyrir dóm; telur hann að það sé minni áhætta að greiða 

Þegar ræðutíminn er ein mínúta þá hefur ræðutíminn verið styttur í eina mínútu og ég bið þingmenn um að virða það.

Virðulegi forseti. Því fylgir alltaf áhætta að fara með mál fyrir dómstóla hvort sem það er mál sem varðar milliríkjadeilu eða einkamál t.d. fyrir dómstólum hér á landi. Það er aldrei með fullri vissu hægt að lýsa því hver niðurstaða dómstóls í máli eins og þessu verður og við vitum í rauninni ekki hvaða dómstóll það gæti verið sem mundi geta skorið úr um þann ágreining sem við eigum í. Ég hef hins vegar alltaf talið að styrkur okkar í málinu sé sá að hvorki í íslenskum lögum né lögum Evrópuréttarins eru nein ákvæði sem geri það að verkum að kröfur Breta og Hollendinga á hendur okkur 

Forseti minnir hv. þingmenn á að ræðutíminn er aðeins ein mínúta.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Það kom fram í ræðu hv. þingmanns að rannsaka bæri hvernig haldið hefur verið á Icesave-málinu og ég er honum hjartanlega sammála um það. Það er mjög slæmt að sú rannsókn skuli ekki vera farin af stað því að hún mun eflaust verða viðamikil, velta þarf við mörgum steinum, fara í gegnum leyniskjöl og ýmislegt annað sem þarf að lúslesa. Við þurfum öll að leggjast á árar með að slík rannsókn fari fram sem fyrst. Nú hefur önnur þingsályktunartillaga verið borin fram og er komin til nefndar sem fjallar um að höfða mál gegn Bretum vegna hryðjuverkalaganna. Verið er að rukka okkur um ákveðnar upphæðir sem við vitum í rauninni ekki hverjar eru. Bretar skulda okkur klárlega miklar fjárhæðir fyrir það tjón sem þeir ollu okkur. Ég velti fyrir mér, frú forseti, og spyr hv. þingmann hvort ekki sé rétt að hraða því máli þannig að við getum sótt mál á hendur 

Virðulegi forseti. Ég vil að sjálfsögðu hraða því máli í gegnum þingið ef menn telja að íslenska ríkið sé í þeirri stöðu að geta sótt rétt sinn gagnvart Bretum vegna beitingar hryðjuverkalaga. Ef við teljum að við getum náð af þeim einhverjum fjármunum í gegnum dómskerfið vegna þess tjóns sem við höfum orðið fyrir þá styð ég auðvitað að það verði gert. Reyndar lagði ég fram frumvarp ásamt fleiri þingmönnum í árslok 2008, sem ég samdi ásamt Helga Áss Grétarssyni lögfræðingi, sem mælti fyrir um fjárhagslega fyrirgreiðslu íslenska ríkisins til handa þeim Íslendingum sem urðu fyrir tjóni vegna beitingar hryðjuverkalaganna og það frumvarp var samþykkt. 

Virðulegi forseti. Í máli þingmannsins kom fram að hann teldi að réttarstaða Íslendinga væri sterk og þeir mundu að öllum líkindum vinna málið. Þetta er kannski ekki alveg í samræmi við þá niðurstöðu sem félagar hans í fjárlaganefnd hafa komist að. Hv. þm. Kristján Þór Júlíusson fór yfir það áðan að í þeirri óvissu eins og hann kallaði það að ef við mundum ekki samþykkja Icesave-samningana núna þá væri það einfaldlega þannig að stærri þjóðir og sterkari hefðu betur gagnvart þeim minni. Með öðrum orðum, hann gaf í skyn að við ættum einhvern veginn að kikna í hnjánum. Ég spyr því hv. þingmann: Hvernig stendur á því að stór hluti Sjálfstæðisflokksins hefur bráðnað eins og smjör í málinu og gefið algerlega eftir þessa sterku víglínu okkar? Eins og alþingismaðurinn bendir réttilega sjálfur á er réttarstaða okkar sterk.

Virðulegi forseti. Ég fullyrti ekkert um það að Ísland mundi vinna mál gegn Bretum ef Icesave-málið færi fyrir dómstóla. Ég sagði hins vegar að réttarstaða okkar væri sterk og sá lagalegi grundvöllur sem kröfur okkar á hendur Bretum og Hollendingum hefur byggst á væri ákaflega traustur og sterkur. En ég sagði einnig að í þessu máli eins og öllum öðrum væri auðvitað áhætta í því fólgin að fara með mál fyrir dómstóla og ekkert hægt að fullyrða um það hvernig niðurstaða slíks máls yrði. Ég vil ekki taka undir það með hv. þingmanni að félagar mínir í þingflokki Sjálfstæðisflokksins hafi bráðnað eins og smjör í málinu. Þetta snýst um hagsmunamat. 

Virðulegi forseti. Hvernig væri að þingmaðurinn mundi bara koma fram og segja sína skoðun á því hvar málið liggur og hvað hann muni gera? Mun hann samþykkja það, vera á gula takkanum eða jafnvel rauða takkanum? Þetta er allt í einhvers konar véfréttastíl. Ég heyri ekki betur en hann sé sammála mér um að réttarstaða okkar sé sterk og að því leyti séu meiri líkur en minni á að við munum vinna málið. Auðvitað er óvissa um alla skapaða hluti. En ég spyr hv. þingmann hvort hann sé ekki sammála mér um að eðlilegt hefði verið að reyna að leggja mat á það hvað mundi gerast ef svo ólíklega færi að við mundum tapa dómsmáli. Ég tel rétt að þingmaðurinn komi hingað og segi okkur afstöðu sína á skýran hátt.

Virðulegi forseti. Það er rétt að ég tel að lagaleg staða Íslands í deilunni við Breta og Hollendinga sé sterk og hafi alltaf verið það. Ég held að samninganefnd undir forustu Lees Buchheits hafi nýtt sér þá stöðu til að ná fram betri samningum heldur en fyrri erindrekar ríkisstjórnarinnar, Indriði H. Þorláksson og Svavar Gestsson, náðu fram í samningaviðræðum sínum við Breta og Hollendinga. Ég get hins vegar ekki, eins og ég hef sagt áður, lýst því eða kveðið upp úr um það, fari málið fyrir dómstóla með einhverjum hætti, hver niðurstaðan verður. Ég er ekki í þeirri stöðu að geta metið það. Hv. þingmaður er greinilega mjög spenntur fyrir því að heyra hvernig ég ætla að greiða atkvæði í málinu. Hann verður bara að lifa í þeirri spennu þar til á morgun þegar við greiðum atkvæði. Eins og ég sagði áðan mun afstaða mín til málsins koma í ljós.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir áhugaverða ræðu þar sem birtist svolítið ný nálgun á málið, rætt um hugsanlega rannsókn. Rannsóknir eru mjög í tísku þessa dagana og ef ætti að rannsaka eitthvert mál hlýtur það að vera þetta mál. Ég get tekið undir með hv. þingmanni um það. Töluvert hefur verið rætt um hugsanlegt dómsmál, sérstaklega í andsvörum. Getur hv. þingmaður tekið undir það með mér að ef til dómsmáls kæmi og ef svo illa færi að Íslendingar töpuðu málinu þrátt fyrir sterka stöðu lagalega, þá sé erfitt að færa fyrir því rök að menn ættu að greiða eitthvað meira en þegar er gert ráð fyrir samkvæmt því tilboði sem hér er til umræðu? Vegna þess að það gengur jú út á það að Bretar og Hollendingar fái allt sitt og meira að segja allan kostnaðinn við að fjármagna það. Svo er spurning, getur hv. þingmaður tekið undir það með mér og hv. þm. Pétri H. Blöndal að það sé reyndar býsna ólíklegt að Bretar og Hollendingar muni vilja fara með málið fyrir dómstóla vegna þess að hvorug niðurstaðan henti þeim sérstaklega vel, tap augljóslega illa en líka ef þeir vinna og fá þá staðfestingu á því að allt bankakerfi Evrópu sé á ábyrgð ríkja Evrópu.

Virðulegi forseti. Ég held að sagan hafi sýnt okkur að það sé býsna ólíklegt að Bretar og Hollendingar vilji fara með málið fyrir dóm. Ef þeir væru mjög áfjáðir í það og teldu stöðu sína sterka væru þeir fyrir löngu búnir að stefna okkur. Mér finnst það blasa við. Ástæðan fyrir því að þessar þjóðir vilja ekki draga okkur fyrir dómstóla er auðvitað sú sem hv. þingmaður nefndi. Þeir vilja ekki grafa undan trausti bankakerfisins í Evrópu. En ef farið yrði undir einhverjum kringumstæðum í dómsmál þá spyr hv. þingmaður hvort Íslendingar þyrftu að greiða meira en þessi samningur kveður á um ef Íslendingar mundu tapa málinu. Ég get í sjálfu sér ekkert fullyrt um það en hins vegar er alveg ljóst að með þeim samningum sem verið er að fjalla um hér og við þurfum að taka ákvörðun um hvort við eigum að samþykkja eða ekki 

Frú forseti. Hv. þingmaður hefur oft og tíðum í umræðum um þetta mál talað þannig að draga megi þá ályktun að hann leggi töluvert upp úr prinsippum. Nú hefur því verið haldið fram í erlendum fjölmiðlum, m.a. af ritstjórn Financial Times, að Bretar og Hollendingar séu að reyna að fá Íslendinga til að fallast á hluti sem ríkisstjórnir þeirra landa mundu aldrei láta sér detta í hug að fallast á væru þau í stöðu Íslendinga. Það held ég að sé rétt mat. Spurningin er þá: Hvenær kemur sá tímapunktur, ef hann kemur einhvern tíma yfir höfuð, að réttlætanlegt sé fyrir lítið ríki að gefa eftir gagnvart stærri ríkjum eingöngu vegna þess að hin ríkin eru stærri og valdameiri eða eiga menn að leggja það mikið upp úr prinsippinu að þeir gefist ekki upp? Hitt sem ég vildi gjarnan spyrja um - af því að þingmaður nefndi að sumir telja hagsmunum Íslands best borgið með því að ljúka málinu núna, þá tel ég í fyrsta lagi að með því að samþykkja tillöguna sé ekki verið að ljúka málinu, látum það liggja á milli hluta, en það er rétt, margir vilja klára málið - er hv. þingmaður þá sammála mér um það að engu að síður eigi það að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu?

Virðulegi forseti. Varðandi það síðasta sem nefnt var hef ég almennt séð verið frekar jákvæður fyrir því að málið gangi til þjóðaratkvæðagreiðslu vegna sérstaks eðlis þess og forsögu þess. Hvað varðar þau prinsipp um að gefa ekki eftir er það ugglaust rétt hjá þingmanninum að einhverjar þjóðir mundu aldrei gefa eftir málstað sinn í þeirri stöðu sem upp er komin. En þetta byggir allt á hagsmunamati, mati á því hvað kemur okkur sem þjóð best við þær aðstæður sem uppi eru. Við erum auðvitað ekki jafnsterk á svellinu og stórar og sterkar stórþjóðir til að bregðast við 

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þm. Sigurði Kára fyrir glæsilegu ræðu. Oft hef ég haldið verri ræður en þetta. Ég hef eina spurningu til hv. þingmanns. Hann vill láta rannsaka Icesave-málið. Ekki leggst ég á móti því. Rannsökum allt í tætlur. Hv. þingmaður sagði að búið væri að rannsaka málið fram að hruni og hann vill láta taka upp rannsókn á því eftir að samningurinn hinn fyrsti var gerður. Er ekki eitthvað fleira sem þarf þá að rannsaka ef menn ætla á annað borð að gera það? Þarf ekki að rannsaka hvað gerðist þar á milli? Var það ekki þannig að forustumaður í Sjálfstæðisflokknum setti stafi sína undir samkomulag sem var það allra versta af því öllu sem gert hefur verið? Bíddu við, í umboði hverra var þá verið að gæta hagsmuna? Ekki mínu. Ég sat í ríkisstjórninni.  Síðan gerðist það, án þess að aðrir ráðherrar vissu, að verið var að gera sams konar samkomulag við Breta. 

Virðulegi forseti. Munurinn á mér og hæstv. utanríkisráðherra er sá að ég vil að allir séu settir undir sama hatt. Ég óttast að hæstv. ráðherra sé mér ekki sammála um það. Tillaga mín um rannsókn á Icesave-málinu gengur út á að málið sé rannsakað frá A til Ö. Þá breytir engu hvort undir þeirri rannsókn sé hæstv. utanríkisráðherra eða meðreiðarsveinar hans í núverandi ríkisstjórn eða samflokksmenn mínir sem einhvern tíma sátu í ríkisstjórninni. Ég vil bara að málið sé rannsakað frá A til Ö, frá upphafi til enda, allar embættisfærslur, ákvarðanir og samskipti íslenskra stjórnvalda við bresk og hollensk stjórnvöld. Þar verði ekkert dregið undan og allt skoðað. Svo vill til að fyrir liggur skýrsla rannsóknarnefndar Alþingis þar sem farið er ofan í hluta Icesave-málsins, þ.e. þann hluta sem nær fram 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir skýrt svar. Ég taldi eftir fyrri ræðu hans að hann væri að leggja það til, ef tillaga hans yrði samþykkt, að aðeins yrði rannsakað eftir að samningurinn kom. Ég tel að ef menn ætla að rannsaka þetta þurfi að skoða allt saman og m.a. hvað var gert í umboði hverra. Forustumenn Sjálfstæðisflokksins settu á sínum tíma stafi sína undir samkomulag við Hollendinga og ætluðu að ríkisstjórn forspurðri að gera slíkt hið sama gagnvart Bretum. Ég sat í þeirri ríkisstjórn og hafði ekki hugmynd um það. 

Virðulegi forseti. Nú ætla ég að nota tækifærið og rétta út sáttarhönd til hæstv. utanríkisráðherra vegna þess að hann er fyrsti ráðherrann í hæstv. ríkisstjórn sem lýsir yfir stuðningi við tillögu mína um að fram fari rannsókn á Icesave-málinu. 

Virðulegi forseti. Nú höfum við þingmenn talað um þetta stóra mál í allt kvöld og komið er fram á nótt. Klukkuna vantar tuttugu mínútur í eitt. Ég spyr því forseta: Hvernig stendur á því að við höfum ekki séð í allt kvöld höfuðpaurinn í málinu, hæstv. fjármálaráðherra? Af hverju er hann ekki við þessa umræðu og sýnir málinu, þinginu og okkur þingmönnum þá kurteisi að vera hér? Hér kemur hæstv. utanríkisráðherra, reyndar í skjóli nætur, laumast inn þveginn og strokinn, nýbúinn í sturtu líkt og þegar bankahrunið varð, geislar af ánægju og gleði yfir þessu máli, og er mjög sérstakt að menn skuli vera yfirleitt ánægðir með þetta mál. Hæstv. fjármálaráðherra á að sjálfsögðu að vera hér, hann ber ábyrgð á þessu máli - hann á að vera hér.

Forseti vill svara hv. þingmanni. Hæstv. fjármálaráðherra er í húsinu og það er verið að sækja hann.

Virðulegi forseti. Ég var að klára ræðu mína um fundarstjórn. Ég vil …

Hv. þingmaður gerði athugasemd um fundarstjórn og óskaði eftir að fjármálaráðherra kæmi. Forseti hefur þegar gert ráðstafanir og hæstv. ráðherra er í húsinu og er kominn í salinn.

Frú forseti. Finnst virðulegum forseta í lagi að við klárum umræðu um þetta stóra mál um miðja nótt eins og stefnir í? Er ætlast til af þinginu að við klárum þetta svona? Það er náttúrlega enginn bragur á því og ég er undrandi á stjórnvöldum að keyra þetta í gegn því það lítur illa út að hafa klárað málið án þess búið sé að kanna yfirleitt þau mál sem nefndir ætluðu að skoða, hvað þá að gefa þinginu ekki almennilegt svigrúm til að fara yfir það. Ef menn vilja gera þetta svona er þá ekki eðlileg krafa að hæstv. ráðherrar líti við og taki þátt í umræðunni? Hæstv. fjármálaráðherra hefur reyndar gengið í salinn en hæstv. forsætisráðherra hefur ekkert sést allan seinni hluta dags og reyndar lítinn þátt tekið í málinu yfir höfuð. 

Forseti vill geta þess að hæstv. forsætisráðherra hefur verið í húsinu og fylgst með umræðunni, að minnsta kosti í kvöld.

Virðulegi forseti. Í þau skipti sem ég hef komið í ræðustól og óskað eftir því að fá að taka til máls um fundarstjórn forseta hefur það verið vegna þess að iðulega hefur vantað forsvarsmenn ríkisstjórnarinnar í þingsal. Það hefur hins vegar gerst að hæstv. fjármálaráðherra hefur dúkkað upp um leið og ég hef stigið í pontu og ætlað að kvarta yfir fjarveru hans. Ég spyr: Hvar heldur hann sig eiginlega? Það ber svo lítið á honum svona rétt áður en ég ætla að taka til máls. Það hljóta að vera einhver leyniherbergi í húsinu. Mig langaði að velta því upp hvort við ættum ekki, hæstv. forseti, að stefna að því í sameiningu að reyna að gera Alþingi að fjölskylduvænum vinnustað og hvort ekki sé kominn tími til að stjórn og stjórnarandstaða vinni saman að því að hér séu ekki næturfundir 

Forseti getur hlíft hv. þingmönnum við bjölluslætti ef þeir virða tímamörk.

Virðulegi forseti. Ég fagna því sérstaklega að hæstv. utanríkisráðherra og hæstv. fjármálaráðherra eru í salnum til að hlýða á þær ræður sem hér eru fluttar. Ég held að aðrir ráðherrar mættu taka þá sér til fyrirmyndar og ber að fagna því sem vel er gert. Ég fagna líka því sem kom fram í samtali hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar og hæstv. utanríkisráðherra um að rannsaka beri málið, þ.e. aðdraganda og tilurð Icesave-samninganna  Hæstv. viðskipta- og efnahagsráðherra hafði miklar áhyggjur af því að við í Framsóknarflokknum hefðum samþykkt að skipa í samninganefndin. Við hefðum komið að þeirri vinnu ásamt öðrum flokkum en værum um leið ekki reiðubúnir að gútera allt sem frá þeirri nefnd kæmi. Nú velti ég því fyrir mér og langar til að spyrja hæstv. utanríkisráðherra að því: Er það þannig að ef stjórnarandstöðuflokkur eins og Framsóknarflokkur tekur þátt í að skipa menn eins og í stjórn Seðlabankans eða Íbúðalánasjóðs að þá þurfi hann um leið að samþykkja allt sem frá þeim stofnunum kemur? Er það þannig? Ég hélt í alvörunni að þó að menn tækju ábyrgð og veldu menn í slíkar stjórnir væru þeir ekki um leið að gefa frá sér hugsjónir sínar og skoðanir heldur mundu taka sjálfstætt á málum þegar þau kæmi fyrir þingið. Það væri forvitnilegt að heyra í hæstv. utanríkisráðherra um þau atriði. Það eru fleiri atriði sem mig langar til að spyrja hæstv. utanríkisráðherra að og jafnvel hæstv. fjármálaráðherra fyrst þeir eru viðstaddir. Þau snúast um allt sem átti að gerast ef við mundum ekki samþykkja Icesave á fyrri stigum. Hér héldu menn lærðar ræður og margar frábærar og ég hlustaði á allar með mikilli andakt. Það var fullyrt í þessum ræðum að hér yrði frostaveturinn mikli, Kúba norðursins ef við mundum ekki samþykkja Icesave 1 og Icesave 2. Eru þessir ágætu ráðherrar reiðubúnir að koma fram og viðurkenna að þeir hafi haft rangt fyrir sér? Eru þeir reiðubúnir að koma og viðurkenna að þeim hafi orðið svo illilega á í messunni að það hefði hugsanlega getað stórskaðað Íslendinga? Það væri áhugavert að heyra þeirra skoðun á því vegna þess að báðir lögðu hart að Alþingi að samþykkja samningana og jafnvel þó að alþingismenn hefðu ekki kynnt sér efni þeirra til hlítar, ef ég man rétt. Ég hef velt svolítið fyrir mér afstöðu sjálfstæðismanna í salnum. Ég spurði hv. þm. Sigurð Kára Kristjánsson út í afstöðu hans og hvað hann mundi gera. Ég hef talið að þetta ræðupúlt væri einmitt vettvangur til að koma á framfæri skoðunum sínum. Ég var litlu nær eftir ræðu hans í kvöld en þessi spurning stendur eftir: Af hverju er Sjálfstæðisflokkurinn að kikna í hnjánum í þessu mikla hagsmunamáli? Hv. þm. Kristján Þór Júlíusson fór yfir það áðan að í málum þar sem tveir aðilar deildu og annar væri augljóslega stærri en hinn þá væri það einfaldlega þannig að sá minni yrði að lúffa og gefa eftir. Ég held að í því endurspeglist svolítið afstaða sjálfstæðismanna. Þeir hafa einfaldlega ákveðið að það sé betra að lúffa, það sé betra að gefa eftir í málinu. Þeir hafa reyndar ekki fært neitt sérstaklega góð rök fyrir því en það er kannski aukaatriði frá þeirra bæjardyrum séð. En ég velti fyrir mér, og það væri ágætt að fá svör við því, hvernig staða Íslendinga væri t.d. í makríldeilunni ef menn hefðu haft þau viðhorf. Við getum nefnt fleiri dæmi: Þorskastríðin, t.d. ef menn hefðu kiknað í hnjánum þegar Bretar sendu hingað herskip til að vernda fiskiskip sín. Hvernig væri staða Íslands? Þá deildum við einmitt líka um hagsmuni Íslendinga og ég er ansi hræddur um að engum blandist hugur um að rétt hafi verið að krefjast þess að fiskveiðilögsagan yrði færð í 200 mílur í þrepum og um leið hafi verið gætt að hagsmunum Íslendinga. Þar liggur grunnur samfélagsins. Við höfum náð að tryggja okkur ómældar tekjur úr þeirri auðlind sem sjórinn og það sem í honum býr er okkur. Um leið veltir maður fyrir sér ef Sjálfstæðisflokkurinn hefði haldið þeim viðhorfum á lofti að sá „stóri“ væri einfaldlega þannig úr garði gerður að betra væri að lúffa þá er ég ekki viss um að hagsmunum Íslendinga hefði verið jafn vel borgið. En sjálfstæðismenn hafa samt ákveðið að gera þetta allt að í leyni. Afstaða þremenninganna í fjárlaganefnd, sem sátu þar fyrir hönd Sjálfstæðisflokksins, var í leyni allt þangað til álitið birtist rétt fyrir upphaf 2. umr., jafnvel rétt eftir að umræðan var hafin. Nú veit maður ekki hvað Sjálfstæðisflokkurinn mun gera í þessu máli. Ég spyr hvort þetta sé einhver leikur, pólitískur leikur. Ég hef svolitlar áhyggjur af því. Ekki að ég hafi sérstakar áhyggjur af Sjálfstæðisflokknum og þeim sem sitja hér fyrir hann.  Þá komum við aftur að meginástæðu Sjálfstæðisflokksins að treysta sér ekki í dómsmál vegna þess að þeir meti það svo að ef illa færi og málið tapaðist þá væri hagsmunum verr borgið en ella. Þetta er undarleg afstaða í ljósi þess að það hefur í sjálfu sér ekki farið fram neitt mat á þeirri stöðu fyrir utan þrjár línur fjögurra valinkunnra lögfræðinga sem hafa sagt að þeir séu ekki á sama máli um hvaða afleiðingar það hefði. Sjálfstæðismenn voru ekki reiðubúnir að greiða fyrir því í fjárlaganefnd að sérfræðingar gerðu ítarlegra mat á einmitt þeim þætti málsins. Þar finnst mér rökstuðningur sjálfstæðismanna falla svolítið um sjálfan sig og gera málflutning þeirra ótrúverðugan. Þegar við horfum á þetta mál í heild sinni verður að hafa í huga að hér var annars vegar slegist um hagsmuni Íslendinga og hins vegar Breta og Hollendinga. Þetta er ekki venjulegt mál. Okkur greinir á um leiðir, okkur greinir á um hugsjónir sem eru því marki brenndar að gæta að hagsmunum einhverra. Við höfum á því skiptar skoðanir hvert eigi að fara en þetta mál hefur allan tímann snúist um hvort við eigum að gæta að hagsmunum Íslendinga eða Breta og Hollendinga. Það er undarlegt í því ljósi og kannski enn ríkari ástæða en áður að rannsaka af hverju meiri hluti stjórnarliða hefur lagt svona mikla áherslu á að málið yrði samþykkt á öllum stigum málsins. Fyrir því liggja engin haldbær rök. Þegar maður skoðar málið þá virðast þeir sem telja Íslendingum betur borgið innan Evrópusambandsins líka vilja að Íslendingar greiði fyrir Icesave. Þetta er þó ekki einhlítt og margir skynsamir aðilar hafa ekki látið hugsjón sína um að ganga í Evrópusambandið gera það að verkum að þeir hafi ekki barist gegn Icesave-málinu. En þetta er í rauninni eitthvað sem við verðum að velta upp vegna þess að línurnar hafa skarast svona þegar grannt er skoðað. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra að sinni. Ég vona að okkur auðnist á morgun að greiða atkvæði með því að málið fari í þjóðaratkvæðagreiðslu. Fram hafa komið tvær ágætar tillögur þess efnis og verða greidd atkvæði um þær eftir því hvor þeirra gengur lengra. Ég held að við eigum að treysta þjóðinni í þessu mikla hagsmunamáli. Ef eitthvert mál á að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu er það akkúrat Icesave-málið.

Frú forseti. Ég og hv. þm. Höskuldur Þór Þórhallsson höfum báðir, og reyndar miklu fleiri þingmenn, verulegar áhyggjur af því hvernig þetta mál hefur verið unnið allt frá upphafi. Það er mjög undarlegt að ekki skuli hafa verið sýndir neinir tilburðir í þá veru á lokasprettinum að vinna það með öðrum og betri hætti. Eitt af því sem er mikil óvissa um núna þrátt fyrir að til standi að klára málið á morgun er staða Landsbankans eða réttara sagt geta hans til að fjármagna skuldabréfið sem er ein af megineignum þrotabús gamla Landsbankans, skuldabréfið frá nýja Landsbankanum. Menn hafa haft efasemdir um það og reyndar hafa þær efasemdir verið staðfestar af bankanum sjálfum um að nægur gjaldeyrir komi inn í bankann til að hann geti staðið undir þessu. Hvaða upplýsingar liggja fyrir um það? Hefur þetta mál, að mati hv þingmanns, verið nógu vel yfirfarið í fjárlaganefnd? Ef það er tilfellið að Landsbankinn geti ekki fjármagnað þetta skuldabréf í erlendri mynt nema með því að kaupa aukalega gjaldeyri af Seðlabankanum breytir það stöðunni töluvert. Við megum ekki gleyma því að eitt helsta vandamálið við þessa samninga alla gengur út á að Íslendingar borgi verulegar upphæðir í erlendri mynt. Þá er ósvarað spurningunni um hvernig menn ætli að verða sér úti um þá erlendu mynt, hvernig þeir ætli að safna nægu fé til að standa undir afborgunum. Það er mjög stór spurning og ég hefði áhuga á að fá yfirlit frá hv. þingmanni um hvernig fjárlaganefndin hefur tekið á þessu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Sigmundi Davíð Gunnlaugssyni fyrir ábendinguna. Ég get svarað honum því að þetta mál var algerlega vanreifað í fjárlaganefnd og mér þótti það miður. Málið hófst þannig að Morgunblaðið birti fregnir af því að Landsbankinn gæti væntanlega ekki staðið undir afborgunum af því skuldabréfi sem fór á milli nýja og gamla Landsbankans. Það vill svo til að um er að ræða eina stærstu eign í þrotabúinu og afdrif þeirrar eignar hefur veruleg áhrif á hverjar heimtur verða úr búinu. Því var svarað til að þetta væri bull og þvaður í Morgunblaðinu og því vísað til föðurhúsanna, en síðan kemur frétt daginn eftir sem staðfestir að sent hafi verið bréf frá skilanefnd gamla Landsbankans þar sem þeir lýstu yfir verulegum áhyggjum af þessu máli. Ég sá í kvöld á netmiðlum landsins að blaðamaður Morgunblaðsins velti upp þeirri spurningu hvort við værum að horfa upp á sama vandamál og var fyrir hrun, þ.e. að forsvarsmenn bankanna væru ekki reiðubúnir að horfast í augu við þann vanda sem við væri að glíma. Þá ber að hafa í huga að hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra kom fram í fjárlaganefnd þar sem hann fullyrti að eiginfjárstaða stóru bankanna væri slæm. Þetta eru að sjálfsögðu atriði sem við hefðum átt að skoða ofan í kjölinn í nefndinni. Maður veltir því fyrir sér hvort meiri hlutinn hafi í ljósi þessara upplýsinga ákveðið að keyra málið í gegn vegna þess að þeir óttuðust að ef þetta yrði kannað nánar gæti það orðið verulega 

Frú forseti. Tók virðulegur forseti eftir því sem kom fram í máli hv. þingmanns, að þetta stóra mál hefði ekki verið reifað almennilega í fjárlaganefndinni? Hlýtur það ekki að vera áhyggjuefni fyrir Alþingi að svo stórt mál sé unnið þannig? Ég skora á virðulegan forseta að láta til sín taka í þessu máli. Annað sem veldur mér töluverðum áhyggjum og tengist reyndar þessu er óvissan um það hvenær þrotabú bankans getur byrjað að greiða út. Það er algert grundvallaratriði vegna þess að langmesta efnahagslega tjónið af þessum samningum eða tilboði, ég tala nú ekki um fyrri samningum, liggur í hugsanlegum vaxtagreiðslum. Meðan þrotabú bankans er ekki byrjað að greiða út og borga niður skuldir þá hrúgast upp vextir sem alltaf munu lenda á íslenskum skattgreiðendum. Það er því algert grundvallaratriði hvenær bankinn getur byrjað að greiða út. Hefur fjárlaganefnd fengið svör við því hvaða dag bankinn treystir sér til að byrja að borga út? Þetta er grundvallaratriði. Það munar þar milljörðum á milljarða ofan eftir því sem tíminn líður. Ef tilfellið er að fjárlaganefndin hafi ekki fengið svar við því er það enn ein sönnun þess að menn fari of geyst, þeir hafi ekki fengið allar þær upplýsingar sem þyrfti að hafa til að forsvaranlegt sé að klára málið. Við skulum muna að fram að þessu hefur tíminn yfirleitt unnið með okkur. Ef þetta er tilfellið og ég tala ekki um ef mikil óvissa er um stöðu bankanna og það er rétt sem hv. þingmaður segir, að hæstv. viðskiptaráðherra hafi haft efasemdir um eiginfjárstöðu þeirra, er þá ekki eðlileg krafa að hæstv. viðskiptaráðherra fylgist a.m.k. með þessum umræðum og svari fyrir 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir kjarnyrtar og efnismiklar spurningar. Ég hefði ekki getað orðað þær betur. Ég hef vissulega áhyggjur eins og hann af því hvenær greiðslur berast úr þrotabúi Landsbankans. Það er einn af stóru áhættuþáttunum í þessu máli. Vandamálið er kannski líka að við erum komin í efnahagslega gildru, ekki bara varðandi efnahagslegu fyrirvarana og gjaldeyrishöftin heldur líka þá staðreynd að skilanefndin þarf að ná sem bestum hagnaði út úr þeim eignum sem eru í þrotabúinu og tíminn vinnur með þeim að því leytinu til en á móti tikka háir vextir út af Icesave-samningunum. Við munum því aldrei koma til með að sjá þann ávinning jafnvel þó að einstaka eignir hækki í verði. Það er líka áhyggjuefni að hvati virðist hafa myndast fyrir þá aðila sem sitja í skilanefndunum að draga málið svolítið á langinn sem er ekki gott fyrir íslenskan almenning og íslenska þjóð. Ég vil fagna því sérstaklega hversu vel er mætt á bekki Alþingis og að hér skuli vera afar góðmennt. Ég hvet þá sem eru að fylgjast með útsendingu í sjónvarpinu að kynna sér þau rök sem eru færð fram. Það verður mjög athyglisvert að heyra í hv. þm. Birgi Ármannssyni sem mér skilst að sé næstur á mælendaskrá. Hann getur væntanlega útskýrt stefnu Sjálfstæðisflokksins og af hverju svo virðist 

Virðulegi forseti. Icesave-málið kemur hingað enn og aftur. Eins og ég hef margsagt í dag virðist þetta elta okkur eins og ég veit ekki hvað, ég veit ekki hvernig ég á að orða það, frú forseti. Það er svolítið grátlegt að þurfa að eyða miklum tíma Alþingis í mál sem íslensku þjóðinni kemur í sjálfu sér ekkert við. Þetta er einkamál þeirra sem lögðu inn á þessa Icesave-reikninga, einkamál þeirra sem ráku þetta fyrirtæki, Landsbankann, á þessum tíma því að þetta eru einkaskuldir sem virðist vera mikill áhugi fyrir núna hjá ákveðnum hópi þingmanna að yfirfæra á þjóðina, yfirfæra á Íslendinga sem ekkert hafa með það að gera hvernig þessi banki var rekinn og hvernig þessi meinta skuld varð til. Það sem verra er er að það er sífellt að renna betur upp fyrir manni að stjórnvöld hafa ekki haldið málstað Íslendinga nægilega vel á lofti, ekki síst í ljósi þess að við eigum skýlausa kröfu á Breta - ég nefni ekki Hollendinga því að þeir beittu okkur ekki hryðjuverkalögum - því að Bretar skulda Íslendingum háar fjárhæðir vegna beitingar hryðjuverkalaganna. Við getum hvorki né eigum að fyrirgefa eða gleyma fyrr en það hefur verið bætt ásættanlega fyrir Ísland og Íslendinga. Þetta mál tengist mjög sterkt samskiptum okkar við önnur lönd eins og hefur líka komið fram. Við sem höfum rýnt þessi gögn, bæði opinber, leynimöppur og annað, sjáum svo ekki verður um villst að erlend ríki hafa beitt okkur miklum þrýstingi og í raun ofbeldi til að við tækjum á okkur þessar skuldir. Nú kann að vera að á bak við ákvörðun ríkisstjórnarflokkanna og ráðherranna um að keyra þetta mál með þessum hætti í gegn núna í þriðju atrennu búi eitthvað sem við þekkjum ekki, ég veit það ekki. Við munum sjálfsagt ekki komast að því fyrr en sú rannsókn sem hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson nefndi hér fyrr í kvöld verður afstaðin. Það er mjög mikilvægt að hún fari af stað. Það mál sem við ræðum hér snýst enn um það sama, um það hvort við ætlum að samþykkja að einkaskuldir verði ríkisvæddar og lagðar þannig á Íslendinga. Það er ekkert lagalegt sem segir að svo eigi að vera, heldur er þetta þá einhvers konar pólitísk nálgun eða lausn sem einhverjir vilja fara - og til hvers? Væntanlega til þess að búa til eitthvert gott andrúmsloft einhvers staðar úti í heimi. Það er mikið af orðunum „ef“, „einhvers staðar“ og „eitthvað“ í málinu því að við vitum óskaplega lítið um hver áhrifin verða. Það er búið að vera ágætisskálkaskjól fyrir ríkisstjórn sem litlu kemur í framkvæmd að hafa þetta mál uppi á borðinu til að geta sagt að allt mögulegt sé því að kenna. Það verður athyglisvert að sjá hvort líf Íslendinga muni breytast svo gríðarlega þegar búið verður að þröngva þessu í gegnum þingið. Ef þetta verður samþykkt á endanum sem ég að sjálfsögðu vona að þjóðin fái tækifæri til að segja álit sitt á verður forvitnilegt að sjá hvort einhverjar af þessum hrakspám rætist og hvort slík veðrabrigði verði í íslenskum stjórnmálum og á efnahagslífi Íslands að hér muni allt verða grænt og gott fram undan og það vori mjög snemma. Slíkur er málflutningurinn, hjá stjórnarliðum sérstaklega. Stjórnarliðar virðast vera búnir að kasta því algjörlega á bak við sig að hér er að sjálfsögðu um prinsippmál að ræða. Jú, það vildu allir reyna að ná betri samningi og um það deilir enginn að þessi samningur er miklu betri en sá óskapnaður sem fjármálaráðherra mælti fyrir í fyrsta skipti, svokallaður Svavarssamningur. Hann skánaði í annað skipti og hann batnaði til muna nú í þetta þriðja skipti. En hvað gerist ef það er beðið aðeins lengur? Hvað gerist ef við bíðum eftir sumrinu, ef við bíðum eftir því að það skýrist betur hvað gerist í þrotabúinu? Munu neyðarlögin standa af sér þau dómsmál sem þegar eru á ferðinni? Allt eru þetta hlutir sem við eigum að vera óhrædd við að ræða og bíða eftir. Það hefur sýnt sig að biðin í þessu er búin að spara þeim sem munu borga þetta mikla fjármuni. Eftir stendur spurningin: Er þessi tékki ásættanlegur til að leggja hann óútfylltan á þjóðina? Er betra að bíða? Er betra að láta á það reyna hvort einhverjir fari í mál við okkur út af þessu? Mín skoðun er sú að þessi samningur sé engan veginn nógu góður til að hægt sé að samþykkja hann. Það er ekki föst tala í honum. Við vitum ekkert hvernig hann endar. Ég ætla ekki að fullyrða að ég sem hér stend í þessum ræðustól hefði ekki verið tilbúinn til að samþykkja einhvern samning þar sem væri föst tala og ljóst hvað við þyrftum að greiða. Ef við gætum t.d. séð fram á að þrotabúið dygði fyrir þeim samningi gæti verið ásættanlegt að liðka fyrir niðurstöðu. En það er bara ekki þannig. Það er algjör óvissa um þennan samning. Það er vissulega líka óvissa um dómsmál en líkurnar á því að Bretar og Hollendingar fari í mál við Íslendinga eru sáralitlar því að þeir hafa ekki hagsmuni af dómsmáli. Það er klárlega pólitík í því að fara í mál við Íslendinga út af þessu. Það er einhver alþjóðasamfélagspólitík að lítil þjóð geti ekki sagt stórþjóðum fyrir verkum. Gleymum því ekki að þegar þjóðin felldi síðasta Icesave-samning vakti það heimsathygli. Það vakti athygli á því að Íslendingar, þessi 300 þúsund manna þjóð, stóðu uppi í hárinu á risaþjóðum sem vildu kúga hana og beygja. Það lagðist allt með Íslendingum. Það er enn þá horft til Íslands. Það er enn þá horft til þess hvernig við afgreiðum þetta mál. Trúum við því virkilega að með því að auka skuldir þjóðarbúsins muni erlendir aðilar horfa til þess og segja: Já, þarna er traustur aðili sem við ætlum að lána fjármuni okkar? En bíddu nú við, hvað skuldar hann í heild? Hverjar eru heildarskuldir þessarar þjóðar? Getur hún staðið undir þeim skuldum? Þetta eru hlutir sem við hljótum að velta fyrir okkur. Ég var mjög hugsi þegar ég heyrði andsvar hæstv. utanríkisráðherra áðan sem hefur töluvert setið í þessari umræðu og verið vakinn og sofinn yfir því að koma hér upp og verja málstaðinn, enda sérstakur umboðsmaður Evrópusambandsins á Íslandi. Ég las frétt áðan á netmiðli þar sem talað var um að fundist hefði flækingsköttur í Downing-stræti 10. Við höfum stundum verið í dýrafræðinni á Alþingi og þá varð mér hugsað til þess hvort þessi frétt væri gömul, hvort hún væri eins og hálfs árs eða tveggja ára, hvort flækingsköttur hefði verið í Downing-stræti 10 að tala við Gordon Brown til að véla um það hvernig væri best að fá Íslendinga til að greiða þessar skuldir. Það mundi liðka fyrir góðum anda hjá Bretum þegar Íslendingar þurfa á því að halda við inngöngu í Evrópusambandið. Getur verið að þessi flækingskisa hafi verið íslensk? Ég velti því fyrir mér. Frú forseti. Þetta er ekkert gamanmál. Þetta er stóralvarlegt mál og í þessari næstsíðustu ræðu minni í þessu Icesave-máli hef ég nefnt þá þætti sem ég tel að séu varhugaverðir, þ.e. að samningurinn er einfaldlega ekki nógu góður, það er mikil óvissa í honum og okkur ber ekki skylda til að greiða hann. Það er hins vegar mikilvægt að allir þingmenn taki sig saman í atkvæðagreiðslu á morgun um að veita íslensku þjóðinni þann möguleika að segja álit sitt á samningnum. Eins og fram hefur komið erum við ekki að tala um eitthvert mál sem er hægt að líkja saman við einhver önnur mál sem við erum að fjalla um í þinginu. Þjóðin er einu sinni búin að fá þetta í hendurnar og hún hafnaði því. Þjóðin er ákaflega vel upplýst um það um hvað þessi samningur og þetta mál snýst, líklega betur upplýst en um mörg önnur mál sem við erum að tala um í þinginu. Áhættan af þessum samningi er öll hjá okkur, hún er öll hjá þjóðinni. Af hverju leyfum við ekki íslenskri þjóð að ákveða hvort hún vill taka þá áhættu á sig? Hún mun þá meta hvort hún vill taka áhættuna af því að láta Breta og Hollendinga hafa tékkheftið eða hvort hún er tilbúin til að taka áhættuna af því að Bretar og Hollendingar fari í mál við okkur. Ég fullyrði að þeir muni ekki gera það því að hagsmunir þeirra liggja ekki í því. Því er flestallt og í rauninni allt sem mælir með því að við förum þessa leið á morgun, samþykkjum að mál þetta fari í þjóðaratkvæði enda eru nú þegar nærri 28 þúsund Íslendingar búnir að skrifa undir áskorun um að svo verði. Það er ekki hægt að hunsa það að mínu viti. Það er líka meiri virðing yfir því ef Alþingi tekur þessa ákvörðun, ef Alþingi samþykkir að veita þjóðinni þetta í þessu máli sem hún hefur áður tjáð sig um í stað þess að treysta á og setja í raun þá pressu á forseta Íslands að hann grípi aftur inn í. Sem betur fer hefur forsetinn sýnt að hann hefur kjark til þess þegar hagsmunir þjóðarinnar eru miklir, og þeir eru svo sannarlega miklir í þessu máli. Það má líka færa rök fyrir því að þetta sé spurning um það hvort þjóðin og við séum sjálfstæð að því leytinu til. Tökum við ákvarðanir okkar hér byggðar á því mati og þeirri reisn sem á að fylgja Alþingi Íslendinga eða munum við lyppast niður út af ósanngjörnum kröfum erlendra aðila sem upp á sitt eindæmi ákváðu að búa til skuld og setja fé í að greiða innstæður sem þeim bar ekki skylda til að greiða? Það er svo merkilegt að breskir þingmenn sem ég átti kost á að ræða við sögðu hreinlega margir hverjir, ekki allir vitanlega, að Íslendingum ætti ekki að detta í hug að taka á sig þessar byrðar því að Bretum sem lögðu inn á þessa reikninga átti að vera ljóst að svona mikilli ávöxtun fylgdi mikil áhætta. Því væri þeim sveitarfélögum, góðgerðasamtökum, einstaklingum og fyrirtækjum engin vorkunn þótt þau hefðu tapað þessu fé, þetta hefðu verið áhættufjárfestingar. Það var áhætta að leggja peninga inn á þessa reikninga. Hvers vegna í ósköpunum á íslensk þjóð að bera þá áhættu, bera kostnaðinn af gambli einhverra útlendinga? Þetta er algjörlega óskiljanlegt - nema þegar við setjum þetta í hið pólitíska samhengi. Pólitíkin í þessu er grunnurinn að því að verið er að demba þessu á framtíðina, á ungmennin sem munu þurfa að greiða fyrir þessa skuld verði hún sett á Ísland. Við munum sjá þetta mögulega í fjárlögum næstu ára sem minnisvarða um hluti þar sem Alþingi brást ef þetta fer á versta veg. Það er mjög slæmt ef sú verður niðurstaðan. Ég held að það sé mikilvægt, frú forseti, að þjóðin fái að segja álit sitt á þessu máli. Við sem teljum þetta klárlega óásættanlegt með þeim hætti sem þetta liggur hér fyrir verðum að sjálfsögðu að hlíta þeirri niðurstöðu sem fæst. Við eigum engra annarra kosta völ en við hljótum a.m.k. að berjast fyrir því að hinn almenni borgari Íslands fái að segja álit sitt á þessu þar sem þegar er búið að fela honum það hlutverk einu sinni. Hvers vegna á hann ekki að fá að klára þetta mál sem hann vildi svo sannarlega taka að sér að afgreiða? 98% þeirra sem mættu á kjörstað höfnuðu fyrri samningi, 2% samþykktu. Hvað segir það okkur, frú forseti? Það segir okkur að við verðum að virða þann vilja, við verðum að virða þá sem tóku þátt í þeirri kosningu og vísa þessu 

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni góða ræðu. En getur hv. þingmaður ekki tekið undir það með mér að það sé algjörlega óásættanlegt að til þess sé ætlast af okkur að við klárum umræðu um þetta mál með þessum hætti? Þrátt fyrir að hv. þingmaður hafi gert sitt besta til að útskýra málið á fyrri stigum og flutt um það vel á þriðja hundrað ræður og önnur innslög virðist sem sá góði málflutningur allur, og veitti ekkert af öllum þessum ræðum, hafi gleymst hjá a.m.k. stjórnarliðinu og hugsanlega fleirum. Svo virðist sem það þurfi að rifja upp grundvallarstaðreyndir þessa máls aftur og aftur vegna þess að enn á ný sjáum við menn halda hér fram rökum sem löngu er búið að sanna að fá ekki staðist. Hitt sem ég er að velta fyrir mér, af því að hv. þingmaður nefndi breska þingmenn sem hefðu bent Íslendingum á að það væri fráleitt að þeir færu að greiða þessar kröfur, er að þarna kunna að hafa verið nokkrir þingmenn úr Verkamannaflokknum. Þeir fundust nokkrir sem voru á okkar bandi, man ég, eða félagar okkar í Frjálslyndum demókrötum sem hafa verið miklir stuðningsmenn Íslands í þessu máli. Hugsanlega eru þarna nokkrir prinsippíhaldsmenn, kannski í líkingu við hv. þm. Birgi Ármannsson sem situr hér í salnum, prinsippmenn sem telja að lög skuli standa og að rétt sé rétt. Í þessu samhengi vil ég þó minna á að þessir bresku innstæðueigendur sem réttilega var bent á að við ættum ekki að ábyrgjast eru í ótrúlega góðri stöðu miðað við það sem menn eiga yfirleitt að venjast þegar þeir lenda í því að fyrirtæki sem þeir lána peninga verður gjaldþrota. Þeir hafa fengið allt sitt til baka og breska og hollenska ríkið munu fá allt sitt til baka sama hvað líður þessum Icesave-samningum, 

Virðulegi forseti. Þetta er akkúrat málið, það er búið að bæta þessum almennu innstæðueigendum það tjón sem um er rætt, enda er það þannig eftir því sem breskir kunningjar segja manni að þegar farið er út fyrir Westminster eða það svæði veit enginn um hvað þetta mál snýst. Engir almennir Bretar eru að hugsa um þetta mál, þeir hafa áhuga á að koma til Íslands sem ferðamenn en eru ekki að velta þessu fyrir sér. Þetta er pólitískt mál, það er alveg ljóst. Sem svar við spurningu hv. þingmanns hefur sá málflutningur sem hefur verið viðhafður af okkur stjórnarandstöðuþingmönnum mörgum hverjum, flestum sem betur fer en ekki þó öllum, verið dropinn sem hefur holað steininn. Með því að vilja ræða þetta mál til hlítar, með því að beita þeim aðferðum sem stjórnarandstaðan hefur til að koma málum í skikkanlegan farveg, hefur okkur tekist að bæta það. Okkur hefur tekist að laga það, það er klárt, og það er ekki stjórnarflokkunum að þakka. Við megum ekki gleyma því. En það er langt frá því, frú forseti, að málið sé unnið. Það er ekki unnið fyrr en búið er að sýna fram á og sanna að okkur Íslendingum beri ekki að borga þetta. Og annað, við getum ekki stigið þetta skref án þess að spyrja þjóðina. Þingmenn úr þessum þremur flokkum sem við hittum í breska þinginu héldu þessu fram. Það voru kannski tvær raddir formanna nefnda á vegum Verkamannaflokksins, systurflokks flokks hæstv. utanríkisráðherra sem ég held m.a.s. að hann sé meðlimur í í dag, hann var það alltént, sem vildu ólmar að við greiddum þetta en aðrir þingmenn sögðu að þetta væri vandamál breskra 

Frú forseti. Það er rétt, menn tóku þarna áhættu og það hefur verið gengið alveg ótrúlega langt í því að bæta þeim það tjón þrátt fyrir að þeir hafi tapað í þeirri áhættu. Reyndar má benda á, af því að það er verið að benda á að Íslendingar þurfi að óttast að vera dæmdir fyrir mismunun, að mismununin bitnaði eiginlega á íslenskum innstæðueigendum ef hún bitnaði á einhverjum. Bresku og hollensku innstæðueigendurnir fengu nánast allt sitt bætt, í langflestum tilvikum, öll verðmætin sem þeir höfðu lagt inn fengu þeir til baka. Íslenskir innstæðueigendur fengu hins vegar bara krónurnar sínar tryggðar og þær féllu í öllum þessum hamagangi með falli gjaldmiðilsins og verðbólgu. Þar var ekki um að ræða þessa verðmætatryggingu sem breskum og hollenskum innstæðueigendum var veitt. Úr því að talið berst að verðmætum held ég að hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson hafi komist að kjarna málsins þegar hann nefndi það að fáir utan Westminster vissu nokkuð um þetta mál. Þetta er einmitt mál embættismanna. Verðmætatapið mun hins vegar bitna á almenningi. Ég veit að hv. þingmaður hefur mikla reynslu af sveitarstjórnarstörfum svoleiðis að það væri fróðlegt að heyra hann setja þessar tölur aðeins í samhengi. Tölurnar verða oft og tíðum afstæðar þegar menn tala um milljarða. Hvernig var t.d. með niðurskurð í heilbrigðisþjónustu á landsbyggðinni, á Sauðárkróki og víðar? Hvernig er með þau verkefni sem sveitarstjórnir þurfa að velja á milli og hafna? Hvernig eru þær tölur sem þar er um að ræða, upphæðir sem snerta raunverulegt fólk í samanburði við þær tölur sem við erum að ræða hér 

Virðulegi forseti. Fyrir okkur sem höfum verið með fjármuni borgaranna milli handanna við að reka sveitarfélög eru þetta vitanlega gríðarlegar upphæðir. Við horfum fram á niðurskurð til heilbrigðismála, ef ég man rétt, upp á um 4 milljarða í núgildandi fjárlögum og annað eins er væntanlega fram undan á næsta ári. Vextirnir sem hæstv. fjármálaráðherra vill fá víxil fyrir á þessu ári eru um 26 milljarðar út af þessu Icesave-máli öllu saman. Hvað getum við gert fyrir alla þá fjármuni sem þeir sem vilja samþykkja þetta Icesave-mál ætla að setja í það? Það er alveg ótrúlega mikið. Við getum sett atvinnulífið af stað að miklu leyti. Við getum hugsanlega fjármagnað þau orkuverkefni sem nú er vandamál að framkvæma vegna ofbeldis sem þessi ríki beita í fjárfestingarbönkum sem eru pólitískt skipaðir eins og Evrópski fjárfestingarbankinn. Af hverju í ósköpunum berjum við ekki í borðið og segjum frekar að við skulum nota þessa peninga sjálf? Notum þessa milljarða. Komum hér atvinnulífinu af stað. Setjum nokkra milljarða í Búðarhálsvirkjun. Setjum hundruð milljóna í nýsköpun og allt þetta, en geymum að borga Icesave. Tryggjum heilbrigðisreksturinn áfram. Nei, það á að auka við vandann. Það á að auka niðurskurðinn og skattheimtuna með því að setja þessar byrðar yfir á íslensku þjóðina. Þannig er það og þannig verður það að í fjárlögum næsta árs og næstu ára þarf að gera ráð fyrir einhverjum útgjöldum vegna þessara Icesave-samninga. Það mun bitna á sveitarfélögunum, það mun bitna á fólkinu, 

Virðulegi forseti. Það má kannski deila um það hvort ég er kominn í andsvar við hv. þingmann, ég hafði frekar hugsað mér að koma á framfæri við hann ábendingu, beiðni eða ósk úr því að hann nefndi hér þjóðaratkvæðagreiðslur. Ástæðan fyrir því að ég beini orðum mínum til hans er sú að hv. þingmaður er formaður þingflokks Framsóknarflokksins. Fyrir þinginu liggja tvær breytingartillögur sama efnis sem mæla fyrir um að verði frumvarpið sem við ræðum hér samþykkt gangi engu að síður heimild ráðherra til að staðfesta samningana til þjóðaratkvæðagreiðslu. Önnur er frá þingmönnum Hreyfingarinnar og Framsóknarflokksins, hin er frá félaga mínum í þingflokki Sjálfstæðisflokksins, hv. þm. Pétri H. Blöndal. Við umræðu um fyrri breytingartillöguna fyrr í dag kom fram að menn höfðu efasemdir um að hún væri þingtæk og töldu á henni lagatæknilega annmarka. Engar slíkar athugasemdir hafa komið fram um síðari tillöguna. Ég held að það sé mikilvægt og ég bið hv. þingmann sem formann þingflokks Framsóknarflokksins að kanna í sínum ranni hvernig best sé að fara með þessar breytingartillögur, þær eru sama efnis og leiða að sama markmiðinu, að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla, þannig að hægt verði að koma málum þannig fyrir að greidd verði atkvæði bara um aðra tillöguna. Ég hygg að það sé skynsamlegra í ljósi þeirrar stöðu sem upp er komin, 

Virðulegi forseti. Það er rétt að fram eru komnar tvær tillögur og einhverjar meiningar eru uppi meðal þingmanna um að önnur þeirra sé óþingtæk. Ég lít þó svo á að með því að samþykkja hana á dagskrá og greiða um það atkvæði hafi verið settur stimpill á að hún sé í lagi. Hvað um það, ég mun að sjálfsögðu verða við ósk þingmannsins og ræða í þingflokknum hvernig best sé að halda á þessum málum. Ég hafði reyndar séð fyrir mér sjálfur að ef þær yrðu báðar bornar upp, önnur gengur væntanlega lengra en hin, mundum við styðja þær báðar. Ég veit ekki til þess að í þingflokki framsóknarmanna séu uppi aðrar skoðanir en að þjóðin eigi að fá að greiða um þetta atkvæði, hvað sem mönnum finnst svo um endanlega afgreiðslu á samningnum sem slíkum. Það kunna að vera skiptar skoðanir um það. Mikilvægast í þessu er að þjóðin fái að greiða um þetta atkvæði. Við þingmenn eigum að sjálfsögðu að taka af skarið með það í stað þess að leggja traust okkar á forseta Íslands sem hefur staðið sína plikt með þjóðinni hingað til í þessu máli. Forsetinn áttaði sig snemma á því að þetta mál gat skaðað þjóðina til langs tíma og beitti þar af leiðandi - að sjálfsögðu eftir að ljóst var að það var ósætti um þetta mál og mikill þrýstingur frá þjóðinni - því valdi sem hann hefur til að senda málið í þjóðaratkvæðagreiðslu. Mér finnst að þingið eigi að taka ómakið af forseta Íslands og samþykkja þá tillögu sem er líklegri til að skapa þá sátt sem þarf til að þetta fari til þjóðarinnar. Ég er sammála hv. þingmanni um að það hafi tekist afskaplega illa með kosningar á vegum Alþingis undanfarið, alveg skelfilega illa, og við hljótum að þurfa að læra af þeim mistökum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir viðbrögðin við beiðni minni, hún er einfaldlega til komin vegna þess að, eins og ég hef áður sagt, við búum við það í landinu að vera með ríkisstjórn sem er ekki burðugri en svo að hún getur ekki skammlaust staðið að almennum kosningum. Í ljósi þess tel ég mikilvægt að komi til þess að boðað verði til þjóðaratkvæðagreiðslu út af Icesave-málinu sé grundvöllur slíkrar atkvæðagreiðslu traustur. Ég er alveg sammála hv. þingmanni um að þeir þingmenn sem munu greiða þeirri tillögu atkvæði sitt hljóta að styðja báðar tillögurnar, enda eru þær sama efnis, þær hafa sama markmið, en þær eru lagatæknilega aðeins mismunandi. Ég vildi beina þessari ábendingu til hv. þingmanns og hefði líka gert það gagnvart hv. þm. Þór Saari sem er 1. flutningsmaður hinnar tillögunnar væri hann staddur hér, einvörðungu til að tryggja að tillagan sé að forminu til í lagi og að það sé enginn vafi á að verði niðurstaðan sú að málið gangi til þjóðaratkvæðis sé það gert á traustum lagagrundvelli sem ekki verður vefengdur. Ég held að almenningur eigi það ekki skilið að ganga til kosninga sem vefengdar verða öðru sinni eða dæmdar ólöglegar.

Virðulegi forseti. Ég get ekki annað en þakkað fyrir þessa umræðu og undirstrikað það sem ég sagði áðan og ítrekað að ég tel rétt að þessar tillögur fái hér framgang, að við greiðum um þær atkvæði. Vonandi sjá þingmenn sóma sinn í því að veita þjóðinni það að greiða um þetta atkvæði. Það eru sjálfsagt nærri 28.000 manns búnir að skrá sig núna fyrir því og óska eftir því. Okkur væri mikill sómi að því að taka þessa ákvörðun. Í þessum stól er oft rætt um lýðræði, þjóðina, fólkið í landinu o.s.frv. Þeir sem hvað hæst og mest tala um það eru þeir flokkar sem nú eru í ríkisstjórn. Nú hafa þeir tækifæri til að sýna í verki að þeim er alvara í því að treysta þjóðinni fyrir vissum málum. Við getum haft alls konar skoðanir á því hvenær á að fara með mál í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þetta mál er búið að fara eina umferð þar og því tel ég rétt að það verði klárað með sama hætti. Frú forseti. Það er vitanlega sorglegt að þegar klukkan er langt gengin í tvö að nóttu erum við að ræða þetta risamál. Við erum hérna eins og stundum er sagt „í skjóli nætur“ að ræða mál sem mun líklega varða fólkið í landinu, börnin, í mörg ár. Við erum að hraða málinu í gegnum þingið, þ.e. stjórnarmeirihlutinn - og af hverju er verið að því þegar búið er að sanna að biðin hefur sparað okkur tugi eða hundruð milljarða? Jú, það er vegna þess að þjóðin er vöknuð, þessi þjóð sem stjórnarflokkarnir ákalla svo oft er nú vöknuð, er á kjósum.is að skrá sig til að óska eftir því að fá að greiða um þetta atkvæði, og þá erum við að pukrast með þetta mál 

Hæstv. forseti. Í upphafi máls ætla ég að taka upp þráðinn þar sem hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson skildi við hann og gera athugasemd við það að við ræðum þetta svona lengi fram eftir. Ég ætla ekki að rengja heimild hæstv. forseta þingsins til að halda áfram fundi við þessar aðstæður. Ég geri hins vegar athugasemdir við þetta því mér er ekki ljóst hver rökin eru fyrir því að hafa jafnhraða afgreiðslu á þessu máli og raun ber vitni. Ég hef ekki heyrt efnisleg rök að það séu einhverjar dagsetningar sem skipti máli í þessu sambandi. Ég hef ekki heyrt að færð hafi verið rök fyrir því að þingið sé að fara í jólafrí eða sumarfrí eins og stundum er. Það eru engin efnisleg rök sem segja að umræðan þurfi að standa langt fram eftir nóttu. Mér er kunnugt um að þó nokkrir þingmenn eru enn á mælendaskrá og hugsanlega bætast fleiri við. Það kæmi mér á óvart ef þeir hv. þingmenn sem leiða málið í 3. umr., þeir sömu og leiddu málið í 2. umr., eins og hv. formaður og hv. varaformaður fjárlaganefndar Alþingis, tækju ekki til máls á þessu stigi. Það kæmi mér verulega á óvart ef þessir hv. þingmenn ætluðu ekki að blanda sér í þessa umræðu. Það kæmi mér ekki síður á óvart ef hæstv. fjármálaráðherra tæki ekkert til máls við þessa umræðu. Ég spyr en geri ekki ráð fyrir að fá svör frá hæstv. forseta og ætlast svo sem ekki til þess: Hvað veldur þessum asa? Hv. þingmenn hafa vísað til þess að hugsanlega stafi það af undirskriftasöfnun á vefsíðunni kjósum.is. Það kann að vera. Ég kann ekki svarið við því. Það kann að vera að verið sé að skerða tímann hérna í þinginu til þess að sá tími verði knappari sem hópur áhugamanna sem stendur að síðunni hafi til að safna undirskriftum. Það kann að vera, ég veit það ekki. Ef efnisleg rök eru fyrir hendi að hraða þessu máli með þeim hætti sem hér á að gera vildi ég gjarnan heyra þau. Ég hef setið hérna frá kl. 2 í dag og hef ekki heyrt þau. Svo ég snúi mér að málinu sjálfu þá hefur margt komið hér fram í ágætum ræðum sem fluttar hafa verið við þessa umræðu og þá síðustu. Réttilega hefur verið bent á að ákveðin grundvallarsjónarmið eru gegnumgangandi í þessu máli. Annars vegar er það lagaleg skylda íslenska ríkisins eða íslenskra skattborgara að greiða þær upphæðir sem Bretar og Hollendingar gera kröfur um. Slíkar lagalegar skuldbindingar eru ekki fyrir hendi. Rök sem voru færð fyrir því í upphafi málsmeðferðar, vorið og sumarið 2009, að við yrðum að borga vegna þess að okkur bæri skylda til þess heyrast ekki lengur. Ekki eins og við heyrðum við þær umræður sem þá áttu sér stað. Nú eru höfð uppi hagsmunarök um að málinu verði að lenda í sátt og það kunni að kosta okkur eitthvað undir einhverjum kringumstæðum, það eru hagsmunarök. Ekki eins og gert var hér í þinginu og víða annars staðar vorið og sumarið 2009 þegar keyra átti þetta mál í gegn á þann veg að Íslendingum bæri ótvíræð skylda til að borga þetta, það væri bara spurning um greiðslufyrirkomulag og greiðsluskilmála. Við erum komin frá þessu og erum farin að ræða þetta út frá spurningu um einhvers konar hagsmunamat og einhvers konar áhættumat. Sem sagt, lögboðin skylda er ekki það vopn eða sá vöndur sem notaður er á okkur þingmenn til að fá okkur til að greiða þessu atkvæði. Ég nefndi að nú snerist þetta fremur um hagsmunamat. Það snýst um að meta áhættu og reyna að átta sig á óvissuþáttum. Bæði verði samningur gerður á þeim forsendum sem hér liggur fyrir og eins ef samningur yrði ekki gerður. Það hafa verið gerðar tilraunir til að nálgast einhverja niðurstöðu í þessu. Það má deila um það hvort svörin sem liggja á borðinu eru fullnægjandi, en engu að síður eru komin fram rök með og á móti sem við þingmenn getum vegið og metið. Til þess að gera langa sögu mjög stutta má segja að óvissu- eða áhættuþættirnir sem tengjast því að samþykkja samninginn sem nú liggur á borðinu séu þrenns konar: Það eru ákveðnir lagalegir óvissuþættir sem snúa fyrst og fremst að niðurstöðu í dómsmálum sem eru í gangi um gildi neyðarlaga o.s.frv. Það eru þættir sem lúta að gengis- eða gjaldmiðlaáhættu sem hafa kannski fengið mesta athygli upp á síðkastið. Í þriðja lagi, hvað fæst úr þrotabúi Landsbankans og hvenær verður það til reiðu til að borga kröfur tengdar Icesave-reikningunum. Hversu mikið fæst úr eignasafninu og hvenær verður hægt að borga út úr því? Um þetta eru verulegir óvissuþættir eins og þeir sem fylgst hafa með umræðunni þekkja. Ég get tekið undir það sem flestir hafa sagt hér í dag að horfurnar, þegar þessi samningsdrög liggja fyrir, eru miklu betri en í desember í fyrra. Spár um verðmæti eignasafns Landsbankans eru jákvæðari núna en þær voru á þeim tíma. Engu að síður er fyrst og fremst um mat að ræða sem getur verið háð ýmsum óvissuþáttum. Ég trúi þeim fullyrðingum að eignasafn Landsbankans líti betur út en var þegar Icesave 2, eins og sá samningur er kallaður, var samþykktur hér á þingi. Eignasafnið er trúlega meira virði, þó með fyrirvörum um óvissu. Vaxtaþátturinn er líka betri í þessum samningi en í Icesave 2, hann er hagfelldari. Það er álitamál hversu hagfelldur hann er í öllum samanburði og öllu samhengi. Það er ekki vafi á því að hann er hagstæðari en hann var.

… Svavarsvextirnir …

Miklu hagstæðari en Svavarsvextirnir eins og hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson vísar til. Það eru ákveðnir þættir sem vissulega líta betur út og ég held að áferð samningsins sé líka á margan hátt betri en var. Ég tek undir með þeim sem hér hafa talað í dag og í fyrri umræðum um þetta mál. Við erum með betri samning í höndunum. Útlitið er trúlega betra en það var þegar þetta mál fór síðast í gegnum þingið. Hversu miklu betra geta menn deilt um. Við höfum heyrt að sumir telja, þar á meðal þeir sem hafa mælt með því að við samþykktum þennan samning, að þetta sé tíu sinnum betri samningur. Líklega þyrftum við bara að borga 47 milljarða úr ríkissjóði til að standa skil á þessum greiðslum í staðinn fyrir allt upp undir 470–480 milljarða kr. Þetta sjónarmið hef ég heyrt frá fólki sem ég tel að sé ekki að bulla. Þetta sjónarmið kom m.a. fram hjá samninganefndarmanni á blaðamannafundi í Iðnó þegar þessi samningsdrög voru kynnt í byrjun desember, 47 milljarðar í samanburði við 470 milljarða. Það munar dálítið miklu. Í frumvarpinu og þeim textum sem því fylgja eru reyndar ráðagerðir um lægri upphæðir í þessu sambandi. Við erum engu að síður að tala um mun á upphæðum sem getur numið tugum eða jafnvel hundruðum milljarða. Eftir stendur, ég játa að það veldur mér enn þá áhyggjum, að áhættu- og óvissuþættir eru enn þá fyrir hendi. Eins og bent hefur verið á í umræðunni síðustu klukkutíma eru allir áhættuþættirnir Íslandsmegin. Það er Ísland og Íslendingar sem bera áhættuna. Hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson og fleiri orðuðu það þannig að Bretar og Hollendingar fá sitt eins og þessi samningur er formaður. Ef eitthvað fer úrskeiðis, ef eitthvað fer öðruvísi en ætlað var eykst kostnaðurinn sem við Íslendingar þurfum að greiða. Ég dreg ekki í efa að undir allra, allra bestu kringumstæðum gætum við komist tiltölulega létt frá þessu. Ég dreg það ekki í efa ólíkt því sem áður var. Ef allra, allra bestu skilyrði væru fyrir hendi þyrftum við sennilega lítið að reiða fram úr ríkissjóði, ég viðurkenni það. En ef illa færi gæti áhættan leitt til þess að úr ríkissjóði þyrftum við að greiða 200 milljarða, jafnvel hærri fjárhæðir, sem eru gríðarlegar fjárhæðir. Ég endurtek, áhættuþættirnir liggja Íslandsmegin ekki hjá Bretum og Hollendingum. Það er kannski þess vegna sem ég fyllist miklum efasemdum þegar ég skoða þetta mál. Allir ganga út frá því að þarna séu frjálsar og fullvalda þjóðir að semja. Það hvílir ekki lagaskylda á okkur, en það er samt samið þannig að áhættuþættirnir liggja allir Íslandsmegin. Ég get ekki skilið þetta mál öðruvísi. Hér hefur verið rætt um dómstólaleiðina og áhættu sem kynni að fylgja henni. Það væri kannski réttara að kalla það áhættuna að samþykkja ekki samninginn. Auðvitað er engin vissa fyrir því að málið fari yfir höfuð fyrir dómstóla, eins og bent hefur verið á hér í umræðunni. Íslenska ríkið hefði hvorki hagsmuni af því að fara með þetta fyrir dómstóla né hefði frumkvæði að því. Það er óvissa um hvað Bretar og Hollendingar mundu gera ef Íslendingar samþykktu ekki þetta samkomulag. Það má alveg færa rök fyrir því að ef Bretar og Hollendingar teldu sig hafa sterka stöðu til að fara dómstólaleiðina hefðu þeir þegar gert það. Það má færa sterk rök fyrir því. Við vitum það ekki. Það er alveg rétt sem lögmennirnir og lögfræðingarnir sem fjárlaganefnd spurði benda á að þegar mál fer fyrir dómstóla er óvissa um niðurstöðuna. Það er athyglisvert að í álitsgerð þeirra treysta þeir sér ekki til að komast að ótvíræðum niðurstöðum. Ég er ekki hissa á því. Ég held að flestir vandvirkir og varkárir lögfræðingar hefðu skilað svipuðum svörum. Það er líka athyglisvert þegar spurt er um dómstólaleiðina, svo við nefnum hana því nafni, kemur fram á fleiri en einum stað að þeir eru ósammála um afstöðu sína, niðurstaða þeirra er ekki einróma. Þar eru óvissuþættir. Þegar við vegum og metum þessa óvissuþætti þurfum við að leggja mat á það hvert okkar fyrir sig, hvort við teljum að það séu rök fyrir því að samþykkja samninginn með þeim áhættu- og óvissuþáttum sem honum fylgja, það er hægt að gera það. Það er líka hægt að láta ógert að samþykkja þennan samning. Vissulega felst í því ákveðin óvissa og ákveðin áhætta. Niðurstaða okkar hlýtur að mótast af því hvernig við metum þessa áhættuþætti. Það þarf ekki að vera neitt óeðlilegt við það þó við hv. þingmenn komumst að mismunandi niðurstöðum, en við þurfum þá 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Birgi Ármannssyni kærlega fyrir ræðuna og innlegg hans. Ég gleðst yfir því að sjálfstæðismenn taka þátt í umræðunni því ákveðin stefnubreyting var hjá flokknum í heild sinni þegar þetta mál var hér í 2. umr. Þingmaðurinn fór yfir það í ræðu sinni að þetta væri betri samningur og lægri vextir. Það er þessi meðvirkni sem virðist vera hjá ríkisstjórnarflokkunum með þessum samningi að hann sé langtum, langtum betri og þess vegna beri  Hv. þingmaður talaði um þetta vaxtaákvæði. Það hefur einmitt verið notað sem rök að við ættum jafnvel að fara mjög hljóðlega með það hvað samninganefndin náði hagstæðum vöxtum úti vegna þess að verið væri að lána ríkjum Evrópusambandsins á langtum hærri vöxtum. Þess vegna gætu jafnvel Bretar og Hollendingar hrokkið við og Írar, Portúgalar, Grikkir og allir þeir aðilar og farið að krefjast sömu vaxta og Íslendingum var boðið á þetta svokallaða lán. Ég spyr hv. þingmann hvort hann deili ekki þeirri skoðun minni: Er ekki í raun alveg sama hvaða vaxtaprósenta er á þessum samningi, því að um leið og krafan er ógild samkvæmt lögum, ekki er lagastoð fyrir því að Íslendingar eigi að borga þessar upphæðir, þá eru vextir jafnframt ógildir í leiðinni? Er þetta ekki bara blekking sem verið er að beita til að fá okkur frekar til að gangast undir þessar ólögmætu kröfur með því að lækka vaxtaprósentuna með þessum hætti? Það getur ekki verið að borga eigi vexti af ólögmætri kröfu, er það? Ég spyr hv. þm. Birgi Ármannsson að því.

Hæstv. forseti. Ég mundi orða svar mitt þannig að bein krafa breskra og hollenskra stjórnvalda á Íslendinga eða kröfur milli tryggingarsjóða eða hvernig sem við lítum á að það sé gert, slík krafa verður ekki til fyrr en búið er að undirrita og ganga frá þessum samningi, þangað til er engin krafa. Ég álít að það sé engin kröfugerð á borðinu, engin staðfest lögformleg krafa. Það er því alveg rétt að það er býsna harkalegt yfir höfuð að þurfa að borga vexti af kröfu sem ekki er til, það er býsna harkalegt. Með því er ég ekki að segja að ekki sé hægt að stofna til slíkrar kröfu, sem er þá gert á þeim forsendum að leysa t.d. milliríkjadeilu eða eitthvað þess háttar, sem er vel hugsanlegt og ekki ólögmætt í sjálfu sér. Það er ekki ólögmætt að stofna til einhverrar slíkrar greiðsluskyldu á grundvelli milliríkjasamnings, ég viðurkenni það. Ég get hins vegar deilt þeim sjónarmiðum með hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur að mér finnst auðvitað mjög sérkennilegt ef sú staða kemur upp að íslenska ríkið og íslenskir skattborgarar þurfi að reiða fram háar fjárhæðir til greiðslu á skuld sem í upphafi var engin skuld.

Virðulegi forseti. Þetta er nefnilega mergurinn málsins. Hér er verið að leggja fram frumvarp og umræður eru langt fram á nótt um mál sem er raunverulega ekki til. Grunnurinn í þessu máli gleymist alltaf. Hér er verið að leggja til að ríkisvæða einkaskuldir og grunnurinn er ekki til staðar á þann hátt að þetta sé komið í frumvarpsformi frá ríkisstjórninni nema þetta sé það gjald sem ríkisstjórnin ætlar að leggja á skattgreiðendur á Íslandi vegna einhvers ímyndaðs samviskubits yfir einhverjum aðilum sem fóru með heilt land á hausinn og heilt bankakerfi í leiðinni vegna þess að þeir spiluðu óvarlega. Og raunverulega er það að koma í ljós nú í seinni tíð að meira að segja var verið að fremja lögbrot í skjóli nætur. Þetta er því ólögvarin krafa og verið er 

Hæstv. forseti. Til að gæta allrar sanngirni mundi ég segja að það sé hugsanlegt, ég segi hugsanlegt, að þingmenn eða aðrir geti komist að þeirri niðurstöðu að eðlilegt sé að leysa milliríkjadeilu með einhvers konar fjárútlátum. Það er hugsanlegt. Ég viðurkenni að slíkt hagsmunamat er hugsanlegt. Ég bendi hins vegar á að þá verða menn jafnframt að horfast í augu við að til að gera það þurfa menn bæði að hafa fjármuni til þess og þeir þurfa þá um leið að vera tilbúnir að taka áhættuna sem fylgir því ef hlutirnir fara ekki eins vel og kannski bestu spár gera ráð fyrir. Menn verða þá að ganga til þess 

Forseti biður hv. þingmenn að virða tímamörk.

Frú forseti. Hv. þm. Birgir Ármannsson fór varfærnislega en vel yfir málið í ræðu sinni áðan og ég bind töluverðar vonir við hv. þingmann. Hann nefndi í upphafi ræðu sinnar að það væri sérkennilegt hvernig staðið væri að umræðunni hér í lok þessa máls og hvernig farið hefði verið með það til að mynda í nefndinni, þessi asi sem allt í einu kom á menn, þessi flýtir að reyna að keyra það í gegn, og velti fyrir sér hvort það kynni að vera til þess að losna við að fá fleiri undirskriftir. Það er verið að safna undirskriftum á vefsíðunni kjósum.is og af því að ég veit að hæstv. forseti hefur aðgang að alnetinu í tölvu sinni hvet ég hæstv. forseta til að nota tækifærið og skrá sig á þennan lista. Um það bil 30 Íslendingar skráðu sig á hann meðan hv. þm. Birgir Ármannsson hélt ræðu sína þótt klukkan væri að ganga tvö um nótt. Það er mikill þrýstingur, og eðlilega, á það frá íslenskum almenningi að hann fái að hafa eitthvað um þetta mál að segja. Ég hallast að því að hv. þingmaður sé sammála mér um það. Þetta tengist líka spurningunni um dómsmál. Það hafa verið færð rök fyrir því að það sé kannski ólíklegt að Bretar og Hollendingar vilji að þetta mál fari yfir höfuð fyrir dómstóla, öll rök hníga að því. Við skulum í því samhengi minnast þess að það voru íslensk stjórnvöld, íslenska fjármálaráðuneytið sérstaklega, sem sáu til þess að viðræður fóru aftur af stað. Bretar og Hollendingar kölluðu ekki eftir því þannig að asinn er allur hjá íslenskum stjórnvöldum, hvort heldur með tilraunum fjármálaráðuneytisins til 

Hæstv. forseti. Það eru út af fyrir sig ekki mörg efnisatriði sem ég þarf beinlínis að svara í andsvari hv. þm. Sigmundar Davíðs Gunnlaugssonar. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, ég hef ekki enn þá heyrt efnisleg rök fyrir því hvers vegna þessu máli er hraðað svona á lokastigum málsins. Ég veitti því athygli eins og aðrir að hraðinn jókst til muna eftir að undirskriftasöfnunin hófst á netinu. En það kann vel að vera að það séu einhver mjög sterk efnisleg rök tengd einhverjum dagsetningum sem gera það að verkum að Alþingi þarf endilega að greiða atkvæði um þetta á morgun. Ég hef bara ekki heyrt þau. Það væri út af fyrir sig fróðlegt ef þau gætu komið fram við þessa umræðu. Varðandi þjóðaratkvæðagreiðsluna hef ég líka fylgst með þessari undirskriftasöfnun og mér finnst mjög merkilegt hve margir hafa skráð sig á stuttum tíma. Mér sýnist það vega svolítið á móti því sjónarmiði sem stundum hefur verið haldið fram opinberlega, að áhugi almennings á Icesave-málinu sé einhvern veginn fyrir bí og dauður. Ég upplifi það alls ekki þannig og tel að þessi undirskriftasöfnun á netinu sem hefur gengið ótrúlega vel síðustu sólarhringa sýni þvert á móti að áhugi meðal hins almenna borgara á þessu máli er mikill og að uppi eru mjög heitar skoðanir í samfélaginu á þessu og mikill vilji til að fari með einhverjum hætti til þjóðaratkvæðagreiðslu að nýju.

Frú forseti. Ég er hjartanlega sammála því mati hv. þingmanns að áhugi á málinu sé áfram mikill. Hugsanlega af illri nauðsyn. Eflaust vildu margir vera lausir við þetta mál, en almenningur held ég að geri sér grein fyrir því hversu stórt atriði þetta er og að þegar upp er staðið lendir reikningurinn hjá almenningi. Það er í tengslum við það sem ég mundi vilja spyrja hv. þingmann hvort hann geti ekki tekið undir það með mér að ekki aðeins sé hér um háar upphæðir að ræða heldur verðum við að gera greinarmun á því að það er ekki sama 1 milljarður, tökum hann sem dæmi, sem varið er í að halda uppi heilbrigðisþjónustu á landsbyggðinni, til að taka dæmi, og 1 milljarður sem er borgaður út úr hagkerfinu og ekkert kemur í staðinn. Sá milljarður sem fer í heilbrigðisþjónustuna fer í að greiða laun og launþeginn borgar af þeim skatta og kaupir vörur og þjónustu af öðrum svoleiðis að tjónið er fyrir vikið svo miklu meira en upphæðin ein 

Hæstv. forseti. Út af þessu síðasta sem hv. þingmaður vísaði til má sennilega halda því fram að af milljarðinum mundu 700 milljónir renna aftur til ríkisins í formi beinna og óbeinna skatta þannig að ríkið sér nú um sig að þessu leyti  
             Hin hliðin á þessu er svo gjaldmiðlamálin, þá þarf að fá peninga að utan, það þarf að skipta íslenskum krónum í erlenda gjaldmiðla til að standa skil á þeim greiðslum sem gert er ráð fyrir í þessum samningi. Ef um háar upphæðir verður að ræða hefur þetta áhrif á stöðu gjaldmiðilsins, ég held að það geti enginn velkst í vafa um það. Þarna liggja ákveðnir áhættuþættir sem 

Forseti. Ég þakka hv. þm. Birgi Ármannssyni fyrir hans ágætu ræðu áðan sem var yfirveguð, hófstillt og málefnaleg að öllu leyti. Að mínu mati er ákveðinn eðlismunur á þeim málflutningi sem hér hefur átt sér stað af hálfu stjórnarandstöðunnar, annars vegar fyrst og fremst þingmanna Sjálfstæðisflokksins og hins vegar þingmanna Framsóknar og Hreyfingar. Úr tveimur síðastnefndu flokkunum virðast þingmenn almennt vera á móti málinu sem slíku, hvort sem á að semja um það eða leysa það með öðrum hætti, vilja helst ekki vita af því, burt séð frá því hvaða samningur er á borðinu. Mér finnst þeir þar af leiðandi ekki taka beina afstöðu til samnings heldur þess að losna við málið. Það horfir aðeins öðruvísi við í málflutningi sjálfstæðismanna að mínu mati, m.a. í málflutningi og ræðu hv. þm. Birgis Ármannssonar hér áðan, þar sem rætt er um málið út frá þeim forsendum sem við erum að gera hér í dag, þ.e. út af þeim samningsdrögum sem liggja fyrir og því frumvarpi sem við erum að afgreiða. Það er samt ekki alveg hægt að henda reiður á því hvort þingmaðurinn styður það samkomulag sem hér liggur fyrir eða ekki og þá hvort hann er þeirrar skoðunar að það sé réttara að leysa þetta tiltekna mál með samningum eins og alla tíð hefur verið lagt upp með, alveg frá haustinu 2008, m.a. í þeirri ríkisstjórn sem hv. þingmaður studdi á þeim tíma, eða ekki. Frá fyrsta degi var vilji til að leysa þetta mál með samningum. Ég greip bara með mér úr gögnum mínum á borðinu þrjú skjöl frá þeim tíma, október og nóvember á árinu 2008, sem vísa öll til þess. Er þingmaðurinn þeirrar skoðunar að það eigi að leysa þetta mál með samningum eða vill hann vísa þessu í dómstól til 

Hæstv. forseti. Ég studdi það í desember 2008 að farið væri út í samningaviðræður með það fyrir augum að reyna að finna lausn á þeim deilum sem uppi voru við Breta og Hollendinga með einhvers konar samkomulagi. Ég greiddi atkvæði með þingsályktunartillögu sem fór til utanríkismálanefndar og tók þar ákveðnum breytingum, m.a. með því að það var hert á því með skýrum hætti að í þeirri ákvörðun að fara í samningaviðræður fælist ekki sjálfkrafa stuðningur við samning, að Alþingi áskildi sér rétt til að taka alveg sjálfstætt afstöðu til þess sem út úr slíku samkomulagi kæmi. Ég játa það að eftir því sem málinu hefur undið fram hefur áhugi minn á því að leysa það með samningum minnkað og áhugi minn á því að fara með það fyrir dómstóla aukist.

Heyr, heyr.

Það byggi ég fyrst og fremst á því að við vitum miklu meira um málið í dag, þekkjum miklu fleiri sjónarmið í því og höfum skoðað það svo miklu betur en við höfðum gert fyrir tveimur og hálfu ári. Í mínum huga hefur það skýrst mjög afdráttarlaust að lagaleg skuldbinding er ekki fyrir hendi með þeim hætti sem margir töldu að væri uppi haustið 2008. Varðandi aðra þætti sem hv. þingmaður nefndi er rétt að þrátt fyrir að lagalega skuldbindingin sé ekki fyrir hendi kunna að vera hagsmunarök sem vega á móti 

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Það er reyndar rétt að taka fram að í þeirri þingsályktunartillögu sem samþykkt var í desember 2008 var ekki gert ráð fyrir að Alþingi samþykkti þann samning sem ætti að ná fram. Hv. þm. Pétur H. Blöndal flutti sérstaka breytingartillögu við þingsályktunartillöguna um að Alþingi þyrfti að samþykkja þann samning sem þá hugsanlega næðist. Hún var felld. Það voru stjórnvöld sem áttu að ná fram þeim samningi sem átti síðan að kynna á Alþingi og afla heimilda hjá Alþingi til fjárútláta sem mundu leiða af honum. Þetta sést í gögnum þingsins og ræðum þingmanna hvað það varðar og atkvæðagreiðslum um málið. Kannski geng ég of hart að hv. þingmanni en mér finnst samt óljóst hvaða afstöðu hann hefur í málinu. Nú erum við komin á þetta stig, til 3. umr., atkvæðagreiðsla líklega á morgun, eða síðar í dag miðað við hvað klukkan er, og mig langar að heyra afstöðu þingmannsins gagnvart þessum samningi. Telur hann 

Hæstv. forseti. Það lá alltaf fyrir, ég held að öllum hafi verið það ljóst, að hvað sem liði breytingartillögu hv. þm. Péturs Blöndals í desember 2008 þyrfti fjárskuldbinding sem ríkissjóður tækist á hendur alltaf að fara fyrir Alþingi. Í nefndaráliti meiri hluta utanríkismálanefndar sem ég er viss um að hv. þingmaður þekkir og hefur jafnvel í höndunum er sérstakur kafli um að Alþingi áskilji sér rétt til að samþykkja eða hafna slíkum samningi þegar hann komi þar til afgreiðslu með einum eða öðrum hætti. Það stendur skýrt í nefndarálitinu og eins og menn vita þarf fjárskuldbinding af þessu tagi alltaf að koma til þingsins samkvæmt ákvæðum stjórnarskrár. Varðandi hins vegar afstöðu mína og það hvernig ég greiði atkvæði minni ég hv. þingmann á að ég sagði ekki já hér við 2. umr. málsins eins og hann man kannski. Af því að tími minn er nú búinn  
            

Virðulegi forseti. Nú þegar ég stíg í ræðustól klukkan korter yfir tvö eftir miðnætti eru undirskriftirnar orðnar 27.827. Ég hef gert samning við samþingmann minn, hv. þm. Gunnar Braga Sveinsson, um að koma með töluna hingað til mín áður en ég lýk máli mínu því að það hrúgast inn undirskriftir. Þetta er frábært. Þátttakan er góð jafnvel þó að það sé mið nótt sem sýnir að Íslendingar eru svo sannarlega að fylgjast með. Við höfum fengið kveðjur alls staðar að úr heiminum þannig að það fólk fylgist með í gegnum fjölmiðla og aðra miðla. Það er svo sannarlega búið að kveikja vonina á ný hjá þjóðinni um að hægt sé að stoppa þetta mál og að forsetinn beiti 26. gr. stjórnarskrárinnar á þann hátt að vísa málinu til þjóðarinnar, enda er málið svo sannarlega hjá þjóðinni því að mínu mati fer ríkisstjórnin algjörlega umboðslaus með þetta mál þar sem ekki voru alþingiskosningar á milli afgreiðslna. Mig langar að fara aðeins yfir tölulegar staðreyndir svo að allir átti sig á því hvað við erum að tala um stórar upphæðir. Verði Icesave-samningurinn samþykktur á morgun og ef forseti Íslands skrifar undir lögin í kjölfarið gjaldfalla strax 26 milljarðar sem eru uppsafnaðir vextir frá því í október 2009 til dagsins í dag. Af þeim 26 milljörðum eru 20 milljarðar í innstæðutryggingarsjóðnum en 6 milljarðar kæmu beint úr ríkissjóði. Að auki væru vextir ársins 17 milljarðar þannig að ríkissjóður og hæstv. fjármálaráðherra, haldi hann embætti sínu, mundi reiða af hendi - hann lætur sér ekki svo lítið að sitja hér með okkur í nótt og ræða þetta - samtals 39 milljarða í vexti á árinu 2011, af þeim kæmu 26 milljarðar beint úr ríkiskassanum. Þetta eru svo stórar upphæðir. Þarna stendur hv. varaformaður fjárlaganefndar, ég hvet hann til að koma í andsvar við mig og segja þingi og þjóð hvað niðurskurðarupphæðin var há sem farið var með í gegnum þingið fyrir jól. Þetta er hreinlega allur niðurskurðurinn. Hvar ætlar ríkisstjórnin að finna þessa peninga? Það þýðir ekki að borga skuldir með lánsfé. Á gjalddaga á árinu 2011 eru 154 milljarðar sem Seðlabankinn situr uppi með eftir míníkrísuna 2006. Þá var slegið lán til framtíðar til fimm ára til að auka gjaldeyrisvaraforða Seðlabankans til að bankarnir gætu haft þann bakhjarl sem Seðlabankinn átti að vera. Lánið er á gjalddaga árið 2011. Svo er látið í það skína að hér sé allt í himnalagi í ríkisbúskapnum. Þetta eru upphæðirnar sem við erum að fást við. Þetta er sérstaklega einkennilegt í ljósi þess að Landsvirkjun telur sig ekki geta komist af stað með Búðarhálsvirkjun sem kostar 26 milljarða. Það er nákvæmlega sama upphæð og vaxtagreiðslur ríkissjóðs verða ef Icesave-lögin verða samþykkt. 26 milljarðar fara til Bretlands og Hollands verði þessi lög samþykkt í stað þess að leggja þá inn hjá Landsvirkjun til að Búðarhálsvirkjun geti farið í framkvæmd og atvinnulífið fari að blómstra hér á landi. Frú forseti. Þetta mál er keyrt áfram með gamalkunnum hræðsluáróðri sem beitt hefur verið í öllum Icesave-málunum. Það er mikil meðvirkni í kringum málið. Því miður virðast ríkisstjórnarflokkarnir ekkert hafa lært af hruninu. Nú er tími minn búinn. Það sem stendur upp úr er, 

Virðulegi forseti. Nú flyt ég síðustu ræðu mína í þessu stóra og mikla máli. Ég ákvað að nota þessar 5 mínútur til að fara enn og aftur yfir málið. Það er svolítið sérstakt að málið sé statt þar sem það er núna. Ég hafði lengi vonað að því mundi ljúka með öðrum hætti. Það kann reyndar að vera að þjóðin taki það í sínar hendur, sem ég vona svo sannarlega, og þá veit maður ekki hvað verður um þann gamla kunningja sem kemur reglulega inn í þingið, Icesave. Það er ekki eins og þetta sé mál sem maður muni beinlínis sakna, það er ekki þannig. Þetta er mál sem flestir eru held ég orðnir dauðþreyttir á, jafnvel leiðir á, en það er slíkt risamál, frú forseti, að við getum ekki leyft okkur að láta leiða eða það að við séum orðin þreytt á því ráða för okkar, ráða því hvernig við afgreiðum það. Málið er það stórt og viðamikið að það er algjörlega útilokað að láta það líða hjá af leiða eða einhverju slíku. Ég segi enn og aftur: Það er verið að leggja einkaskuld á íslenska þjóð sem hún ber enga ábyrgð á. Almenningur á Íslandi ber ekki nokkra ábyrgð á þeim fjármunum sem þarna töpuðust heldur urðu þeir til í einhverjum bankaleik, græðgisleik. Bretar og Hollendingar ákváðu að bæta innstæðueigendum sínum þær upphæðir sem þar voru án þess að spyrja Íslendinga. Þeir gera síðan kröfu á Íslendinga að greiða þeim þessar upphæðir en áður beita þeir hryðjuverkalögum sem valda Íslendingum gríðarmiklu tjóni. Enn höfum við ekki haft dug í okkur til að krefja Breta um bætur vegna þeirrar óhæfu að skella hryðjuverkalögum á íslenska þjóð og íslenskan almenning. Í mörgum blaðagreinum hafa forsvarsmenn fyrirtækja í atvinnulífinu bent á hvaða afleiðingar það hafði fyrir íslensk fyrirtæki og Ísland. Það hefur einnig oft komið fram í þessum ræðustól. Við hljótum því að gera þá kröfu að Bretum verði sérstaklega svarað fullum hálsi og til þeirra verði sóttar bætur af hörku fyrir þá ósvinnu sem þeir beittu okkur. Icesave-víxillinn sem sumir þingmenn vilja færa þjóðinni í upphafi árs 2011 er óútfylltur. Við vitum ekki hver niðurstöðutalan verður. Það er eitt af því sem gerir það að verkum að það er algjörlega óásættanlegt að samþykkja slíka ráðstöfun. Það er líka óásættanlegt að gera það undir þeim kringumstæðum að vera kúguð til að taka á okkur þessa ábyrgð. Þar fremst í flokki fara vitanlega Bretar og Hollendingar með stuðningi Evrópusambandsins sem vakir yfir þessu öllu og síðast en ekki síst, sem er nú reyndar mjög sorglegt, eru ákveðnar Norðurlandaþjóðir sem við höfum talið standa okkur nærri með þeim í klúbbi að kvelja og pína okkur Íslendinga til að taka á okkur skuldbindingar sem okkur ber ekki að gera. Frú forseti. Það er óásættanlegt að þessu máli skuli vera hraðað í gegnum þingið með næturfundi. Hvers vegna, frú forseti? Við höfum ekki fengið nein rök eða upplýsingar um hvað liggi í rauninni á, ekki eitt orð um hvers vegna það skuli gert. Auðvitað læðist að okkur sá grunur að það sé vegna þess að nærri 28 þús. Íslendingar hafa nú þegar skrifað undir yfirlýsingu um að þjóðin eigi að fá að segja álit sitt á þessu. Ég spái að þeim muni fjölga mjög hratt á næstu klukkutímum, í fyrramálið og á morgun. Ég vona svo sannarlega að tekið verði mark á því. Frú forseti. Það er algjörlega óásættanlegt að taka þátt í að leggja þær byrðar á þjóðina sem um ræðir.

Virðulegi forseti. Það er svo takmarkaður tími í 3. og síðustu umræðu að ég gat ekki lokið almennilega máli mínu áðan. Ég verð því að nota tímann og fara í andsvör við samþingmann minn. Það gerir ekkert til því að ég á enn þá eina og hálfa mínútu eftir. Nú er ég búin að gera eins og ég get til að koma með rök fyrir þingið, fyrir ríkisstjórnina en það er einbeittur vilji ríkisstjórnarinnar að koma þessum skuldaklafa á þjóðina án dóms og laga - án dóms og laga. Við skulum hafa það alveg á hreinu hvernig þetta mál er vaxið. Okkur ber ekki skylda til að greiða þessar innstæður. Þessi krafa er ólögvarin, hún er ólögleg og þar af leiðandi skiptir ekki nokkru máli hvaða vaxtaprósenta er á þessum svokölluðu samningum sem búið er að gera í óþökk þjóðarinnar. Eins og ég sagði í dag er svo sannarlega gjá á milli ríkisstjórnarinnar og þjóðarinnar í þessu máli. Það er ekki í fyrsta sinn.  
             Hér eru tvær þjóðaratkvæðagreiðslutillögur. Hv. þm. Árna Þór Sigurðssyni líður mjög illa yfir þessu,  
            

Virðulegi forseti. 

Gefið þingmanni hljóð.

Þakka þér fyrir, frú forseti. Það er alveg ljóst að þetta er andsvar við því  Ég verð að segja, frú forseti, að íslenska þjóðin er sem betur fer  
            

Virðulegi forseti. Er hægt að fá frið til að fara í andsvar við hv. þm. Gunnar Braga Sveinsson fyrir þeim sem stendur þarna í gættinni? Það er engu líkara en hér starfi tveir forsetar á þessum kvöldfundi. Þessi æsingur í málinu er til orðinn vegna þess að við þurfum að tala inn í nóttina. Það er alveg með ólíkindum að upplifa þetta. Ég veit að Samfylkingin og Vinstri grænir vilja hafa lýðræði á góðum stundum, sérstaklega ef það eru orð í blaði á stefnuskrá flokkanna, en þegar reynir á lýðræðið á borði en ekki í orði fer að kárna gamanið. Við skulum sjá til í nafnakalli á morgun hverjir það eru sem vilja að málið fari í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þingmenn Framsóknarflokksins hafa staðið sína plikt í þessu máli. Þingmenn Framsóknarflokksins hafa reynt að koma vitinu fyrir ríkisstjórnina, þingmenn Framsóknarflokksins standa með þjóð sinni. Kröfurnar eru óásættanlegar. Setja á óútfylltan tékka á herðar þjóðarinnar, á herðar ófæddum börnum. Síðasti gjalddaginn er eftir 35 ár. Guð hjálpi þeim sem samþykkja þennan samning án dóms og laga. Gleymum því ekki, án dóms og laga. Það verður fróðlegt að fylgjast með atkvæðagreiðslunni á morgun varðandi þjóðaratkvæðagreiðsluna. Fari frumvarpið í gegnum þingið stólum við á að forsetinn beiti 26. gr. stjórnarskrárinnar og þjóðin fái málið til sín á nýjan leik því að Icesave-samningurinn er hjá þjóðinni eftir 7. september 2009 þegar honum var hafnað með 98:2. Við skulum hafa það á hreinu.

Frú forseti. Ég vil byrja á að nefna að mér finnst skjóta svolítið skökku við þegar meiri hlutinn í þinginu beitir minni hlutann í rauninni ofríki og lætur okkur klára þetta mál um miðja nótt, vill keyra það í gegn, þá séu á lokasprettinum forsprakkar stjórnarliðsins hoppandi af illsku í hliðarsölum yfir því að menn skuli yfir höfuð ræða málið. Þeim var algerlega í sjálfsvald sett að klára þetta við skikkanlegar aðstæður. Í lokin vil ég í stuttu máli ítreka um hvað valið snýst. Það hefur nefnilega komið í ljós að valið snýst ekki um það sem var haldið fram í upphafi í umræðunni um Icesave-samninga 1 og 2, þ.e. hvort við ættum að fallast á þessar ólögvörðu kröfur til að styrkja gengi krónunnar eða efla lánstraust Íslands, eins órökréttur og sá málflutningur var. Í millitíðinni hefur nefnilega sannast það sem allir áttu að geta séð fyrir; að auka skuldir í erlendri mynt er ekki til þess fallið að styrkja gengi krónunnar. Og að draga úr skuldum í erlendri mynt styrkir gengið miklu frekar. Á sama hátt og jafnvel enn augljósari bætir það ekki lánstraust að auka skuldir. Að sjálfsögðu þvert á móti. Það hefur heldur betur sannast á síðustu tveimur árum, ekki hvað síst í mars í fyrra eftir þjóðaratkvæðagreiðslu þar sem Icesave-frumvarp ríkisstjórnarinnar var fellt með afgerandi hætti. Við munum öll eftir hræðsluáróðrinum um hvað mundi gerast ef það yrði gert. Efnahagsleg ísöld, sagði Samfylkingin og ýmsar kenningar voru uppi um að hér mundi hreinlega allt hrynja. En hvað gerðist? Efnahagur Íslands fór að styrkjast í sessi miðað við alla helstu mælikvarða, ekki hvað síst varðandi lánshæfi. Raunverulegt lánshæfi er mælt í svokölluðu skuldatryggingarálagi sem er bara viðskipti á markaði með það hversu mikið traust menn bera til lántakenda. Þau viðskipti, í framhaldi af þjóðaratkvæðagreiðslunni og alveg fram á þennan dag, hafa sýnt það sem átti auðvitað að vera augljóst; minni skuldir þýða meira lánstraust. Þetta mál hefur ekki snúist um það heldur hversu langt eigi að ganga í því að reyna að gleðja stjórnvöld í Hollandi og Bretlandi í von um að fá eitthvað í staðinn einhvers staðar annars staðar og aldrei hefur verið almennilega útskýrt hvað á að vera. Enn augljósari er sá tvískinnungur sem birtist í málflutningi stuðningsmanna frumvarpsins þegar til þess er litið að fjölmargir umsagnaraðilar um frumvarpið hafa bent á að ef það verður samþykkt þurfi að viðhalda gjaldeyrishöftum áfram, menn losni ekki við þau. Menn ætla að bæta á sig skuldum og verða að viðhalda gjaldeyrishöftum og halda því síðan fram að það muni bæta stöðu Íslands og auka fjárfestingu sem er náttúrlega fullkomlega órökrétt. Ástæðan fyrir því að svo skelfilega illa gengur að byggja upp efnahaginn er stefna ríkisstjórnarinnar á ýmsum öðrum sviðum, til að mynda stefna sem lýsir sér nánast í fráhvarfi frá grundvallarreglum réttarríkisins þar sem eignarréttinum er allt í einu stefnt í tvísýnu, svo ekki sé minnst á skattstefnu ríkisstjórnarinnar þar sem sífellt hærri skattar eru boðaðir. Eins og hæstv. fjármálaráðherra orðaði það eitt sinn: „you ain't seen nothing yet“. Ofan á þetta bætast gjaldeyrishöftin sem menn ætla að viðhalda vegna nýrra Icesave-samninga. Það er því ekki svo að við séum að ákveða hvort við eigum að fallast á þessar ólögvörðu kröfur til að koma af stað fjárfestingu heldur þvert á móti. Ef við föllumst á þetta er fest í sessi veruleg hindrun fyrir efnahagslegri uppbyggingu. Spurningin snýst ekki um það. Hún snýst um eitthvað allt annað sem ekki hefur verið útskýrt af hálfu talsmanna þessa samnings. Aðalatriðið í málinu er að ef við tökum ákvörðun út frá lögum annars vegar og rökum hins vegar höfum við ekkert að óttast, hvorki efnahagslega né að öðru leyti. Er ekki einmitt hlutverk alþingismanna að taka ákvarðanir út frá lögum og rökum?

Um klukkan 14.30 í dag fer fram umræða utan dagskrár um dóm Hæstaréttar um skipulag Flóahrepps. Málshefjandi er hv. þm. Ragnheiður E. Árnadóttir. Umhverfisráðherra Svandís Svavarsdóttir verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 2. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Forseti. Það er ekki það að ég finni neitt að fundarstjórn þess forseta sem nú situr og starfar en forseti ber líka ábyrgð að hluta til á nefndarstörfum og það eru nefndarstörf sem ég ætla að gera að umræðuefni í tilefni af nýlegum fréttum um hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur. Ég vil í tilefni af þeim nefna að ég hef skrifað þingmanninum bréf, hún situr með mér í umhverfisnefnd, og beðið hana afsökunar á harðneskjulegri fundarstjórn í morgun umfram tilefni. Þannig er það bara og ég ætla ekki að nefna mér neitt til afbötunar í því efni. Ég vil hins vegar taka fram að ég tel að orð hv. þingmanns um að formaður umhverfisnefndar geri pólitískan mismun á nefndarmönnum í starfi og í fundarstjórn séu vanhugsuð. Og enn vil ég segja að ég óska þess að atvik af þessu tagi spilli ekki samstarfi í þinginu eða raski þeim starfsvettvangi sem menn hafa valið sér og bið hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur að endurskoða þá ákvörðun sína að segja sig úr umhverfisnefnd.

Forseti. Þann 9. febrúar 2011, bara fyrir nokkrum dögum, var þáttur í útvarpinu sem heitir Í býtið á Bylgjunni. Þar var varaformaður Sjálfstæðisflokksins, Ólöf Nordal, í útvarpsviðtali. Mig langaði að þakka Ólöfu Nordal fyrir hreinskilnisleg svör í þessu viðtali en þar sagði hún m.a., með leyfi forseta: „Ég held að Bjarni Benediktsson, formaður flokksins, hafi stigið þarna mjög mikilvæg skref. Hann stígur fram og stendur við það sem hann hefur sagt í þessu máli, allt frá upphafi Icesave-málsins eftir að það birtist okkur í þinginu …“ - og svo hér síðar: „og formaður flokksins stígur það skref sem er mjög óvenjuleg, tel ég, fyrir foringja í stjórnarandstöðu að standa bara nákvæmlega með því sem hann telur rétt fyrir þjóðina.“ Nú liggur sem sagt ljóst fyrir að Sjálfstæðisflokkurinn hefur í þessu máli ákveðið að gera það sem best er fyrir þjóðina en að gefnu tilefni, af því að hér er talað um foringja í stjórnarandstöðu og stjórnarandstöðuflokka - Hreyfingin er ekki með leiðtoga og engan formann sem tekur ákvarðanir fyrir okkur en ég vil taka fram að Hreyfingin vinnur alltaf í þágu þjóðarinnar.

Frú forseti. Ég kveð mér hljóðs til að ræða um þær breytingar sem eru að eiga sér stað víða á verksviði grunnskólans og á forræði sveitarfélaganna. Við sjáum að hagræðingin hjá sveitarfélögunum er byrjuð að bitna á grunnskólastarfi og það er vont að sjá að lögbundin þjónusta er að skerðast í þeirri glímu sem sveitarfélögin eiga núna í í fjárhagsáætlunum sínum. Ég held að það skipti miklu máli að við hér á þinginu lýsum því yfir að við eigum að verja lögbundin réttindi barnanna okkar með kjafti og klóm. Sveitarfélögin verða eins og aðrir að forgangsraða og þá verða menn að fara að lögum þó að reyndar hafi aðrir tónar verið sendir út á síðustu dögum frá þinginu hvað það varðar. Ég vil ræða við hv. varaformann menntamálanefndar um það hvort ráðuneyti menntamála gæti til að mynda ekki komið upp hugsanlega ákveðnum velferðarhópi barna sem hefði það að markmiði að skoða og hafa eftirlit með því að sveitarfélögin gangi ekki núna í þessum hremmingum á rétt barnanna. Við sjáum að Reykjavíkurborg á í miklum erfiðleikum með þetta. Þar er örugglega hægt að forgangsraða eins og víðar. Hér hefur ríkisstjórnin m.a. sett fram ákveðna forgangsröðun, t.d. varðandi stjórnlagaþingið og varðandi kynjaða fjárlagagerð, og það er bara hennar stjórnarstefna. Ég held að það verði að koma skýrt fram að núna þegar menn standa frammi fyrir hagræðingu í sveitarfélögunum verði það ekki gert á kostnað barnanna. Um leið verður menntamálaráðuneytið að mínu mati að beita sér fyrir því að settur verði inn í grunnskólalöggjöfina aukinn sveigjanleiki fyrir sveitarfélögin til hagræðingar. Með þessu er ég ekki að segja já við því að stytta skólaárið um 10 daga, úr 180 dögum í 170 daga. Ég er á móti því. Ég tel að börnin eigi að fá þá menntun sem lögin segja til um. Um leið verður Kennarasamband Íslands líka að koma í þá vegferð að auka sveigjanleika í rekstri skólanna. Kennarasambandið er hér ekki undanskilið til 

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur þegar hún lýsir eftir stefnu og stofnun hóps er tekur á velferðarmálum barna, sérstaklega á sviði menntamála. Því er þannig farið í dag að sveitarfélögin þurfa að standa við lögbundna þjónustu og það er mjög mikilvægt að fylgja því eftir að þau geri það og fari þá frekar í að hækka útsvarið en að skerða lögbundna þjónustu, eins og kennslustundir í grunnskóla, þegar þessar sveitarstjórnir og bæjarstjórnir eru að reyna að ná jafnvægi í rekstrinum. Virðulegi forseti. Ég vil geta þess að í dag komu fram á eyjan.is upplýsingar um að meiri hlutinn í Reykjavík væri að íhuga að hætta við fækkun kennslustunda á grunnskólastiginu. Ástæðan er m.a. að sú tillaga hefur mætt mikilli andstöðu foreldra. Ég fagna þessari hugarfarsbreytingu hjá meiri hlutanum í Reykjavík vegna þess að á krepputímum er mjög mikilvægt að við séum með rétta forgangsröðun og setjum börnin í fyrsta sæti og okkur sjálf í annað sæti. Við þessa forgangsröðun getum við haft í huga reynslu Finna af fjármálakreppunni sem ekki settu börnin í fyrsta sæti og ekki heldur þá sem standa höllum fæti. Virðulegi forseti. Ég tek undir þetta ákall 

Virðulegi forseti. Mig langar að eiga orðastað við hv. varaformann menntamálanefndar, Lilju Mósesdóttur, í framhaldi af þeirri umræðu sem hér hefur farið fram og vekja athygli á því að það er mat sveitarstjórnarmanna að mjög þrengist nú um þá hagræðingarkosti sem séu fyrir hendi án þess að skerða grunnþjónustuna. Sveitarfélög sinna núna m.a. lögbundnum verkefnum sem ekki verður undan vikist eins og allir vita. Önnur viðfangsefni eru ekki endilega lögbundin þótt þau skipti gríðarlega miklu máli fyrir samfélögin um allt land. Tónlistarskólar eru gott dæmi um þetta. Þá má nefna að niðurgreiddar skólamáltíðir eru ekki lögbundnar en hafa margvíslega þýðingu. Hækkun á skólamáltíðum mun augljóslega verða mjög íþyngjandi fyrir efnaminni fjölskyldur á tímum þegar víða þrengist um í búi fólks. Þá nýta sveitarfélögin, mörg hver, tekjumöguleika sína til hins ýtrasta þannig að ekki er hægt að vísa þeim á þann möguleika að hækka útsvar eins og ég sé að nú er verið að ræða í Reykjavík. Möguleikar á auknum tekjum á sama tíma og atvinna dregst saman og kaupmáttur er að rýrna eru þess vegna ekki miklir né líklegir til að ná árangri. Úrræði sem sveitarfélögin hafa til að láta enda ná saman eru þess vegna ekki ýkja mörg. Nú sjáum við að brugðist er við með því að skerða þjónustu sem er ekki lögbundin og hækkar margvísleg gjöld. Ég nefni sem dæmi, sem fram hefur komið í samantekt Alþýðusambands Íslands, að skóladagvist er að hækka um allt að 35%, skólamáltíðir eru að hækka um allt að 25% og tónlistarnám á höfuðborgarsvæðinu er eins og menn vita í hreinu uppnámi og stefnir núna óðfluga að því að verða eingöngu færi á hinna efnameiri. Þess vegna vil ég spyrja hv. þingmann hvort ekki sé eðlilegt að hennar mati að bregðast við óskum sveitarfélaganna eins og þær hafa verið settar fram og opna á fleiri úrræði sveitarfélaga sem snúa að menntamálum, skólamálum, og gera breytingar sem gera þeim kleift að hagræða án þess að til þess þurfi að koma að setja íþyngjandi gjöld á efnaminni fjölskyldur og draga úr tónlistarnámi og skerða þannig sérstaklega 

Virðulegi forseti. Við ræðum enn hagræðingu sveitarfélaganna og boðaðan niðurskurð, ekki síst í grunnskólum landsins. Þau tíðindi berast nú að fyrirhugað sé að skera niður í grunnskólunum sem bitnar þá fyrst og fremst á list- og verknámi. Auk þess á að skera niður gæslu í skólum sem einmitt hefur verið notuð til að koma í veg fyrir einelti. Það þarf að skoða að mínu mati mjög vel afleiðingar af þessum niðurskurði og það er m.a. hlutverk hv. menntamálanefndar að hafa eftirlit með framkvæmd menntastefnunnar, en nefndin hefur ekki fundað sérstaklega um þetta mál enda er niðurskurðurinn ekki kominn til framkvæmda. Frú forseti. Við megum ekki gleyma því að tónlist skapar verðmæti og hún er hornsteinn blómlegs menningarstarfs. Tónlistin er jafnframt hluti af skapandi greinum sem stjórnvöld hafa nú skilgreint sem grundvallaratvinnuveg. Niðurskurður á tónlistarmenntun mun þrýsta enn stærri hluta tónlistarnámsins inn í einkageirann og reynslan af slíkri þróun er að menntunin verður dýrari. Dýrara tónlistarnám dregur úr möguleikum barna tekjulágra foreldra til að stunda slíkt nám einmitt á tímum þegar sérstaklega þarf að huga að þessum börnum. Virðulegi forseti. Koma verður í veg fyrir að niðurskurður á framlögum til tónlistarskóla bitni sérstaklega á þessum hópi barna. Það þarf sérstaklega að skoða ekki síst út frá því sem ég nefndi fyrr, að reynsla Finna af fjármálakreppunni var einmitt sú að við þurfum að forgangsraða í þágu barna ef við ætlum ekki að hafa hér stóran hóp fólks 

Virðulegi forseti. Kannski er dagurinn í dag dagur hinna stóru afsakana, afsökunarbeiðna og slíks, og ég fagna því að menn hafi hafið það. Ég held að einstaka hv. þingmenn eigi reyndar eftir að biðjast afsökunar á ýmsum öðrum stóryrðum sem þeir hafa lagt til, m.a. í umræðum um skipulagsmál í sveitahreppum við Þjórsá. Þar hafa menn ráðist gegn lýðræðislega kjörnum fulltrúum með digurbarkalegum stórmælum í þingsal eða í fjölmiðlum. Þetta á sérstaklega við um ýmsa stjórnarþingmenn og reyndar einstaka ráðherra. Til að mynda varð hæstv. fjármálaráðherra það á í gær að láta að því liggja að sveitarfélag og ríkisstofnun hefðu keypt sér skipulag þrátt fyrir að í nýföllnum hæstaréttardómi hefði einmitt verið afar skýrt kveðið að orði um það og allir aðilar þar af leiðandi hreinsaðir af slíkum brigslum og áburði. Kannski er kominn tími til að fleiri komi í pontu og biðjist afsökunar á orðum sínum. Aðeins varðandi skipulagsvaldið sem við ætlum reyndar að ræða í dag af sérstöku tilefni, um dóm Hæstaréttar, þá held ég að skipulagsmálin séu kannski komin á ákveðnar villigötur þegar við erum daginn út og daginn inn farin að ræða um skipulagsmál sveitarfélaga og sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga um leið og við erum að ræða um umhverfisvernd. Kannski ætti þessi málaflokkur að heyra undir innanríkisráðherra þar sem þetta er stjórnsýslumál. Þetta mál, dómur Hæstaréttar, er auðvitað stjórnsýslulegt mál og hefur ekkert með umhverfisvernd að gera. Kannski ættum við að íhuga það að stjórnskipulega séð ætti þessi málaflokkur að heyra undir innanríkisráðuneytið en ekki umhverfisráðuneytið.

Frú forseti. Ég ætla að kveðja mér hljóðs vegna þess málefnis sem hv. þm. Sigurður Ingi Jóhannsson gerði að umtalsefni og fjallar um skipulagsmál í Flóahreppi og ýmis orð sem hafa fallið í garð hæstv. umhverfisráðherra þar að lútandi. Ég vil taka fram að þessi dómur er ekki áfellisdómur um stjórnsýslu umhverfisráðherra og engir annmarkar eru taldir á stjórnsýslulegri meðferð ráðuneytisins. Héraðsdómur, sem Hæstiréttur staðfestir, gerir engar athugasemdir við málsmeðferðina hjá umhverfisráðherra eða ráðuneytinu og því er þessi dómur ekki áfellisdómur um stjórnsýslu ráðherra. Dómurinn lýtur fyrst og fremst að álitaefninu hvernig eigi að túlka 34. gr. þágildandi skipulags- og byggingarlaga.  Það er mikilvægt að halda því til haga að Hæstiréttur staðfestir álit héraðsdóms, að samningar um greiðsluþátttöku framkvæmdaraðila geti ógnað réttaröryggi og almannahagsmunum, að hagsmunaaðili fái að greiða sérstaklega fyrir smíði reglugerða eða skipulags eins og í þessu tilfelli. Við getum alveg heimfært þetta upp á aðra þætti en umhverfismál, t.d. reglugerðina um fjármálafyrirtæki ef fjármálafyrirtækin ættu að semja það eða LÍÚ að kosta gerð vegna reglugerðar um kvótakerfið. 

Virðulegi forseti. Ég kem upp í smásamtal við formann allsherjarnefndar, hv. þm. Róbert Marshall, vegna þess máls sem var til umræðu hér á undan um virðingu fyrir Hæstarétti. Nú hefur það gerst í tvígang undanfarna daga - fyrst ógildir Hæstiréttur stjórnlagaþingskosninguna og í síðustu viku dæmir hann framkvæmd hæstv. umhverfisráðherra, Svandísar Svavarsdóttur, gagnvart Flóahreppi ógilda. Mig langar að spyrja þingmanninn, formann allsherjarnefndar, þar sem dómstólarnir heyra undir allsherjarnefnd - og það skal tekið fram að ég sit í þeirri nefnd ásamt þingmanninum: Hefur þingmaðurinn ekki áhyggjur af þeirri þróun sem úrskurðir og dómar Hæstaréttar hafa á íslenskt samfélag á þann hátt að hér er að myndast mikil stemning fyrir því að landsmenn og þeir sem eru dæmdir eigi ekki að fara eftir úrskurði eða dómum Hæstaréttar? Þetta er mjög alvarlegt mál og það heggur mjög nálægt réttarríkinu. Ég er mjög slegin yfir því að hlusta á hv. þm. Árna Þór Sigurðsson fara í málsvörn fyrir flokkssystur sína, hæstv. umhverfisráðherra, Svandísi Svavarsdóttur, og túlka niðurstöður Hæstaréttar á þann veg að Hæstiréttur hafi jafnvel verið í órétti með því að komast að þeirri niðurstöðu sem hann komst að. Ef alþingismenn tala með þessum hætti er ekki nein von til þess að landsmenn allir taki niðurstöðu Hæstaréttar alvarlega. Ég spyr því á ný: Hefur hv. þm. Róbert Marshall, formaður allsherjarnefndar, ekki miklar áhyggjur af því hvernig þessari orðræðu er farið nú síðasta mánuðinn? Það sem er kannski einna merkilegast í þessu er það að svo virðist vera að vinstri menn standi að mestu fyrir því að tortryggja niðurstöðu Hæstaréttar.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni, og enn sem komið er nefndarmanni í allsherjarnefnd, þessa fyrirspurn. Ég get ekki sagt að ég hafi stórkostlegar áhyggjur af þeirri stemningu sem er að myndast í þjóðfélaginu eins og hv. þingmaður nefnir það varðandi niðurstöðu Hæstaréttar. Ég er þeirrar skoðunar að okkur beri að virða dóma og ákvarðanir Hæstaréttar um stjórnlagaþingið en það felur ekki í sér að ekki geti farið fram málefnaleg umræða um niðurstöðuna í þinginu og í samfélaginu. Ég vil líka minna á það sem blasir við að Hæstiréttur komst ekki að þeirri niðurstöðu að landskjörstjórn bæri að segja af sér eða að umhverfisráðherra bæri að segja af sér eða eitthvað slíkt. Það fólst ekkert slíkt í þeirri niðurstöðu. Það geta verið málefnalegar ástæður sem liggja til grundvallar framgöngu stjórnmálamanna og heiðarleg mistök geta átt sér stað. Það felur ekki sjálfkrafa í sér að stjórnarandstaðan eigi þá að ganga fram og krefjast þess að einhver axli ábyrgð með því að segja af sér. Ég hef áhyggjur af þeirri þróun mála í íslenskri stjórnmálahefð. Hlutirnir fara öðruvísi en ætlað var og þá er það sjálfkrafa orðin krafa stjórnarandstöðunnar oft og tíðum 

Hverjir kröfðust þess að landskjörstjórn segði af sér?

Væri það til of mikils mælst, hv. þm. Höskuldur Þórhallsson, að ég fengi bara að ljúka máli mínu hérna? 

Gefið ræðumanni hljóð.

ekki unnt öðrum þingmönnum þess að nýta sér þann tíma sem þeir hafa til að svara þó það séu fyrirspurnir frá samflokksmönnum þingmannsins. Getur hv. þm. Höskuldur Þórhallsson ekki bara beðið um orðið og komið í ræðustólinn og haldið þar málefnalega ræðu? Þarf hann í sífellu að grípa fram í?  
            

Frú forseti. Við ræðum í dag og ræddum í gær ábyrgð ráðherra. Það kom fram í máli mínu í gær að Alþingi afgreiddi málefnið ráðherraábyrgð þann 28. september í fyrra með afgerandi atkvæðagreiðslu í málum fjögurra ráðherra sem reynt var að fá fyrir landsdóm til að fá niðurstöðu í mál þeirra. Þar greiddu þingmenn, þar á meðal þingmenn Sjálfstæðisflokksins, beinlínis atkvæði gegn því að mál ráðherranna færu fyrir þar til bæran dómstól og komu í veg fyrir að mál þriggja ráðherra af fjórum færu í réttan farveg. Þetta er athyglisvert í ljósi þeirrar atlögu sem nú er verið að gera að umhverfisráðherra þó að það sé ekki mitt hlutverk að verja hana. En hér er annars vegar um að ræða meinta ábyrgð fjögurra ráðherra sem með athöfnum sínum eða athafnaleysi ollu mesta efnahagshruni Íslandssögunnar og hins vegar ábyrgð ráðherra vegna vegarspotta og vatnsveitu í Flóanum. Frú forseti. Tíma þingsins væri e.t.v. betur varið í að ræða annað en svona smjörklípu þingflokks Sjálfstæðisflokksins vegna eigin uppgjafar í Icesave-málinu.

Heyr! Heyr!

Frú forseti. Við erum kjörin á þing, alþingismenn, og kannski ekki hvað síst hæstv. ráðherrar, til að gegna störfum okkar af virðingu og af auðmýkt gagnvart þeirri ábyrgð sem okkur hefur verið falin. Nú nýlega kom það í ljós að hæstv. umhverfisráðherra hafði gerst brotlegur við lög, var dæmdur af Hæstarétti sjálfum. Við höfum mörg gagnrýnt það að hæstv. ráðherra skyldi hafa farið á svig við lög sem Alþingi Íslendinga hefur sett. Það hefur verið rætt um það á þessum vettvangi að það sé alvarlegur hlutur og við höfum kallað eftir því að hæstv. ráðherra biðjist í það minnsta afsökunar á þessum gerðum sínum. En hvað gerist? Forusta ríkisstjórnarinnar slær skjaldborg utan um hæstv. ráðherra, hælir honum og segir að við séum svo lánsöm að eiga ráðherra sem sé með harða pólitík. En í hinu orðinu gleyma þau að minnast á það að við erum með ráðherra sem virðir ekki lög. Og það minnsta, held ég, sem við ættum að fá að heyra í orðræðunni af hálfu ríkisstjórnarinnar væri orðið „afsakið“. Við biðjumst afsökunar á þessu. Við brutum lög. Ekki ætlum við að fara að deila við Hæstarétt. Nei, þvert á móti kemur hæstv. fjármálaráðherra hér upp og snýr því upp á Landsvirkjun og sveitarstjórn Flóahrepps að bornir hafi verið fjármunir á sveitarstjórnina, að Landsvirkjun hafi keypt sér niðurstöðuna og segist vera stoltur af framgöngu síns ráðherra. Ég held að við ættum að spyrja okkur að því á hvaða vegferð íslensk stjórnmál eru í dag þegar valdhrokinn er svo yfirgengilegur sem raun ber vitni, að ríkisstjórnin skuli ekki viðurkenna það gagnvart kjósendum sínum og Hæstarétti að lög hafi verið brotin. Þeim dettur ekki einu sinni í hug að biðjast afsökunar á þessum gjörðum, því miður. 
            

Virðulegi forseti. Þetta er mjög sérstök umræða sem á sér stað varðandi það að hæstv. umhverfisráðherra var dæmdur af Hæstarétti. Nú virðist það þannig að umhverfisverndarsinnar og þeir sem eru harðir í þeirri pólitík telji að annað eigi að gilda um umhverfisvernd og þá sem eru dæmdir í þeim efnum en aðra sem eru dæmdir af Hæstarétti. Það á sem sagt að gera upp á milli fyrir hvað fólk er dæmt. Ég get ekki skilið orð hv. þm. Þórs Saaris áðan á annan veg en þann að það væri akkúrat þannig sem hlutirnir ættu að vera, að það sé minna mál að vera dæmdur af Hæstarétti fyrir það sem hæstv. umhverfisráðherra er dæmdur fyrir en eitthvað annað. Að sjálfsögðu er þetta sama málið. Hæstiréttur er búinn að dæma ráðherrann sekan, ef þannig má orða það, og að sjálfsögðu á ráðherrann að segja af sér, að sjálfsögðu á hann að axla ábyrgð. Menn standa hér, ekki síst í núverandi stjórnarflokkum, í þessum ræðustól, þenja brjóst og tala um ný vinnubrögð, nýja Ísland, að nú sé allt breytt. En hvað hefur breyst? Menn sitja áfram þó þeir séu dæmdir fyrir brot. Það er reynt að snúa út úr. Og talandi um smjörklípu, auðvitað er þetta smjörklípa, stjórnarflokkarnir og fylgismenn þess að umhverfisráðherra sitji áfram eru að reyna að draga athygli að því að þetta sé bara smámál. En auðvitað er þetta ekkert smámál. Það er búið að dæma ráðherrann, hún á vitanlega að axla ábyrgð ef við ætlum að leggja einhverjar breyttar línur til framtíðar. En við getum líka að sjálfsögðu lagt þá línu að við eigum bara að hunsa það þegar Hæstiréttur dæmir að ráðherra sé sekur eða hafi gerst brotlegur eða eitthvað slíkt. Við getum líka bara ákveðið það hér, þingmenn, að við ætlum ekki að hlusta á það hér eftir. Frú forseti. Mér finnst þetta tónninn sem stjórnarflokkarnir eru að slá. Ráðherra er dæmdur af Hæstarétti, hunsum það bara af því að þetta er bara pólitík, eins og hefur heyrst svo oft, eða vegna þess að málið þóknast okkur ekki akkúrat núna. Eitt hlýtur að þurfa að ganga yfir alla í þessu. Því hljótum við að þurfa að breyta vinnubrögðum og setja ný viðmið til framtíðar, burt séð frá því hvað hefur gerst í fortíðinni, og það er ekki allt fallegt.

Frú forseti. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem umdeildan samning Landsvirkjunar og Flóahrepps ber á góma hér í þingsölum. Ég minni á að í nefndaráliti mínu um Helguvíkursamninginn er þessi samningur birtur frá orði til orðs. Hann er dagsettur 19. júlí 2007 og enn fremur samningur Orkuveitu Reykjavíkur við sveitarfélagið Ölfus. Samningur Landsvirkjunar er ekki aðeins um að orkufyrirtæki greiði fyrir skipulagsvinnu heldur líka fyrir óþægindi og aukið vinnuálag sveitarstjórnarmanna í hreppsnefnd Flóahrepps. Þeir fengu 200 þús. kr. hver fyrir að sitja óskráða fundi, fyrir að koma á GSM-sambandi í hreppinn, fyrir uppbyggingu á upplýsingamiðstöð fyrir ferðaþjónustu og einnig fyrir lögboðin verkefni sveitarfélags, eins og aðveitulögn og jafnvel miðlunartank fyrir vatnsveitu.  Samningarnir sem ég hef nefnt vekja áleitnar spurningar um það hvort ítök og afskipti raforkufyrirtækjanna í stjórnsýslu á sveitarstjórnarstigi séu sæmandi. Það þarf að taka þessi mál upp og ræða þau af alvöru. Ég kalla eftir því að þingmenn kynni sér samningana og að settar verði siðareglur í 

Ég hélt að þú ætlaðir að biðjast afsökunar.


             
            

Forseti biður um hljóð í þingsal.

Frú forseti. Það fer fram utandagskrárumræða á eftir um ákvörðun Hæstaréttar í máli umhverfisráðherra. Ég ætla ekki að blanda mér í þetta en mér finnst ósmekklegt hvernig hv. þingmenn koma upp til að verja hæstv. umhverfisráðherra og um leið er verið að hnýta í sveitarstjórnarfólk. Mér finnst ekki mikill sómi að því en það verður farið yfir þetta á eftir. Ég vil þakka hv. þm. Lilju Mósesdóttur, varaformanni menntamálanefndar, fyrir að koma upp og taka undir þau sjónarmið sem ég setti fram. Mér fannst hún taka sérstaklega undir það að við eigum að einbeita okkur að því að verja grunnmenntun og lögbundin réttindi barna okkar. Ég er ósammála henni um að það þurfi að hækka útsvarið í Reykjavík til þess að verja þetta. Ég vil benda sérstaklega á að fyrir tveimur árum hagræddi borgarstjórnin, bæði meiri hluti og minni hluti, í rekstri með fulltingi starfsfólks í ráðuneytinu og mig minnir að það hafi verið skorið niður eða hagrætt um 3 milljarða án þess að grunnþjónustan hafi orðið fyrir barðinu á því. Ég held að það sé borð fyrir báru og tel að hægt sé að gera þetta svo lengi sem menn eru meðvitaðir um hvað það er sem þarf að verja í hagræðingu og niðurskurði innan sveitarfélaganna. Það þarf að styrkja sveitarfélögin í þá veru að auka svigrúm þeirra til rekstrar bæði leik- og grunnskóla. Um leið þarf að ítreka það ákall til Kennarasambandsins að það taki þátt í að auka sveigjanleika í kerfinu til að við getum varið réttindi barnanna.

Frú forseti. Þess var ekki að vænta að hv. þingmenn gætu setið á sér í ljósi þess að umræður utan dagskrár eru eftir nokkrar mínútur um dóm Hæstaréttar  Hér kemur hver þingmaðurinn á fætur öðrum, t.d. hv. þingmenn Framsóknarflokksins, endurfæddir eins og englar á olíubuxum. Þeir hafa enga fortíð, hvorki í umhverfisráðuneytinu né annars staðar. Þeir hafa enga fortíð í skipulagsmálum, í virkjanamálum eða í öðru. Frú forseti, það gengur ekki að menn komi hér upp og tali eins og sagan sé ekki þeirra, eins og sporin séu ekki þeirra í þessum málum, hvort sem það er lagasetningin eða annað. Það er hins vegar tiltölulega auðvelt að slá þessar keilur, eins og stundum hefur verið sagt í þessum sal, það er tiltölulega auðvelt að tala bara um Flóahrepp og hæstv. umhverfisráðherra. Eigum við kannski að tala um hvíta fílinn í salnum sem eru 77 íslensk sveitarfélög? Stærstur hluti þeirra er svo lítill að hann hefur enga burði til þess að sinna skipulagsmálum sem eru undirstaða umhverfisverndar á Íslandi. Það er verkefni okkar að sjá til þess að sveitarfélög geti unnið að skipulagsmálum með almannahagsmuni að leiðarljósi en ekki með hinni sunnlensku hreppapólitík sem sumir virðast bara kunna hér. 
            

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs um fundarstjórn forseta vegna þess að hv. þm. Róbert Marshall mátti vart mæla þegar ég leyfði mér að kalla fram í fyrir honum úr þingsal. Það hafa reyndar aðrir þingmenn gert líka sem og þingmenn meiri hlutans, en látum það liggja á milli hluta. Ástæðan fyrir því að ég kallaði fram í var sú að þingmaðurinn fullyrti að það væru þingmenn stjórnarandstöðunnar sem væru sífellt að krefjast þess að menn segðu af sér. Vegna þess að hann minntist á landskjörstjórn í máli sínu vil ég taka sérstaklega fram 

Forseti hvetur hv. þingmenn til að ræða fundarstjórn forseta undir þessum lið. 
            

Virðulegi forseti. Ég vildi benda forseta á hversu ósmekklegt það er þegar þingmenn koma upp í ræðupúlt Alþingis og ráðast á hitt stjórnsýslustigið sem er jafnfætis ríkisstiginu, þ.e. sveitarstjórnarmenn, með offorsi. Ég hélt satt best að segja að þegar hv. þm. Álfheiður Ingadóttir kom hérna upp ætlaði hún að biðjast afsökunar á gífuryrðum sínum í garð Flóahrepps 
            

Fundarstjórn forseta.

Þetta fjallar um fundarstjórn, ég er að útskýra fyrir forseta af hverju ég tel að forseti þurfi að taka þetta mál upp. 
            

Þetta er efnisleg umræða um mál sem verður rætt utan dagskrár eftir nokkrar mínútur.

Engan veginn, þetta fjallar ekki um það. Þetta fjallar um að hér komi þingmenn upp í tíma og ótíma og ráðist að fólki sem ekki getur varið sig. Ég tel að forseti verði að taka þetta mál upp við þingmenn, sérstaklega í ljósi þess að við höfum heitið því, 63:0, að taka þessa umræðumenningu til endurskoðunar.

Hæstv. forseti. Ég beini því til forseta að hún beiti sér fyrir umræðu í þinginu um skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og þingmannanefndarinnar í kjölfarið og umfjöllun um þingsályktunartillöguna sem samþykkt var í þinginu 63:0 sem þingmenn virðast hafa gleymt eins og hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir opinberaði svo vel í ræðu sinni, þrátt fyrir að vísað væri í þá samþykkt, að hér ætti að beita betri vinnubrögðum. Í ræðu hv. þingmanns var vaðið yfir alla fulltrúa sem kjörnir eru til setu í sveitarstjórnum á Íslandi. Þetta er alvarlegur hlutur og sérstaklega vegið að því ágæta fólki sem sinnir þessum störfum á Suðurlandi. Þetta er ekki boðlegur málflutningur og ég tel að hv. þingmaður ætti að koma upp og biðjast afsökunar á orðum sínum í garð þessa ágæta fólks.

Frú forseti. Ég geri alvarlega athugasemd við það hvernig hæstv. forseti stýrir þessum fundi. Mér finnst ekki sæmandi þegar við tölum um virðingu Alþingis að hingað upp komi þingmenn í hrönnum, sérstaklega úr röðum Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, og séu með ávirðingar gagnvart fólki úti í bæ sem getur ekki svarað fyrir sig á þessum vettvangi. Hér hafa ítrekað komið fram ávirðingar á hendur sveitarstjórnarfólki í ákveðnum sveitarfélögum. Fólkið er ekki hér en það er kannski að horfa á þennan málflutning í sjónvarpinu. Finnst mönnum það virkilega í lagi að þingmenn komi hér upp og beri svo alvarlegar sakir sem raun ber vitni á sveitarstjórnarmenn í landinu? Það hæfir ekki virðingu þingsins. Það væri nær að kalla viðkomandi aðila á fundi þingnefndar til að fara yfir málin frekar en að ráðast svona á viðkomandi. Þetta er þinginu ekki til sóma.

Frú forseti. Ég hvet virðulegan forseta til að gæta jafnræðis gagnvart þingmönnum óháð því úr hvaða flokkum þeir koma. Við höfum svo sem séð að fulltrúar ríkisvaldsins, framkvæmdarvaldsins, telja ekki endilega að allir eigi að vera jafnir gagnvart lögum, sumir megi meira en aðrir. Hér í þinginu finnst mér algjört grundvallaratriði að virðulegur forseti gæti a.m.k. jafnréttis gagnvart þingmönnum. Hvað eftir annað höfum við séð þingmenn stjórnarliðsins koma upp með alvarlegar ásakanir í garð hinna og þessara og jafnvel fullyrðingar þess efnis að ráðherrar þurfi ekkert endilega að virða lög ef það hentar ekki í það skiptið. Þegar þingmenn Framsóknarflokksins - sérstaklega þeir, leyfi ég mér að segja - koma upp og gera athugasemdir við fundarstjórn forseta hefur forseti iðulega mikinn einleik á bjöllu. Ég held að forseti hljóti að muna eftir miklu tónverki, í 23 slögum, sem forseti spilaði þegar ég gerði eitt sinn athugasemd við fundarstjórn. Þessu verðum við vitni að aftur og aftur, sérstaklega gagnvart þingmönnum Framsóknarflokksins. 

Frú forseti. Ég kem upp til að taka undir tillögu hv. þm. Unnar Brár Konráðsdóttur um að við ræðum betur og ítarlegar um þingsályktunartillöguna sem við köllum stundum 63:0 og niðurstöður þingmannanefndarinnar. Ég vil líka bæta við þá tillögu að haldið verði ítarlegt námskeið fyrir þingmenn í íslenskri stjórnmálasögu. Þar verði farið í gegnum stjórnmálasöguna á 20. öld og dregnir af henni lærdómar sem ég held að hollt sé að við sem tökum þátt í stjórnmálastarfi höfum til hliðsjónar af því við gerum ekkert rétt ef við þekkjum ekki söguna. Svo vil ég, frú forseti, fá tækifæri til að bera af mér sakir því ég talaði um fjölda og stærð sveitarfélaga á Íslandi sem hafa hinu mikla umhverfishlutverki að gegna að vinna m.a. skipulagsvinnuna. Ég nefndi orðin „sunnlensk hreppapólitík“ og það var ekki árás á nokkurn mann.

Frú forseti. Hv. þingmaður, formaður Framsóknarflokksins, er undrandi á því að stjórnandinn hér í salnum berji mikið í bjölluna þegar þingmenn Framsóknarflokksins tala. Það er alkunna að hljómsveitarstjórar berja einmitt í bjölluna þegar spilað er falskt, það þarf ekki að koma neinum á óvart. 

Virðulegi forseti. Af því að nefnd var íslensk stjórnmálasaga er rétt að rifja nokkuð upp fyrir þá sem hana þekkja ekki. Þeir stjórnmálamenn sem hér hafa setið og hafa gengið …

Um fundarstjórn forseta.

… harðast fram í því að krefjast afsagnar ráðherra þegar þeir hafa misstigið sig eru einmitt hæstv. núverandi forsætisráðherra og hæstv. núverandi fjármálaráðherra. Í ljósi þess finnst mér dálítið merkilegt að sjá hversu órólegir stjórnarliðar verða þegar þess er krafist að núverandi hæstv. umhverfisráðherra segi af sér. Varðandi fundarstjórnina, hæstv. forseti, vil ég segja það að ég tel að hæstv. forseti verði að taka stjórnarliðana á beinið vegna þess að mér finnst þeir komast allt of langt í því að tala með niðrandi hætti um fjarstatt fólk sem getur ekki varið sig, fólk í sveitarstjórnum, 

Ræðutími hv. þingmanns er liðinn.

Hæstv. forseti. Ég fagna þeim stuðningi sem kom fram undir þessum lið við þá tillögu mína að forseti beiti sér fyrir því að fram fari umræða um skýrslu þingmannanefndarinnar og þá tillögu sem þingheimur samþykkti hér, 63:0, og vonast til þess að tillagan fái brautargengi og komist á dagskrá hið fyrsta. Um það þegar menn vísa til þess að í þeirri umræðu sé nauðsynlegt að fara yfir stjórnmálasögu landsins í víðu samhengi frá upphafi vega, langar mig að taka fram, frú forseti, að ég tel að við þurfum að læra af fortíðinni en við þurfum hins vegar að leyfa okkur að horfa til framtíðar og vera ekki föst í því að velta okkur endalaust upp úr því sem gerðist hér í gamla daga. Læra af því, já, en einbeita okkur að því að verða sjálf betri manneskjur, verða betri í því sem við gerum, tileinka okkur faglegri, gagnsærri, opnari og betri vinnubrögð í öllu sem við gerum. Ég tel að það eigi að vera grundvallartilgangur slíkrar umræðu en ekki að velta sér 

Frú forseti. Á fimmtudaginn féll dómur í Hæstarétti Íslands. Umhverfisráðherra framdi lögbrot þegar hún synjaði aðalskipulagi Flóahrepps staðfestingar. Sex hæstaréttardómarar komust að þessari niðurstöðu. Þetta er sannarlega ekki í fyrsta skipti sem íslenskur ráðherra er dæmdur í Hæstarétti, þangað leitum við þegar við þurfum að láta skera úr um ágreining. Þannig virkar réttarríki okkar. Ég leyfi mér að fullyrða að í þessum dómi felist mikil tíðindi og veruleg nýmæli. Ég leyfi mér að fullyrða að umhverfisráðherra hafi ekki af einstakri umhyggju fyrir lögum og góðri stjórnsýslu ákveðið að synja skipulagi Flóahrepps staðfestingar og síðan ákveðið að áfrýja dómi Héraðsdóms Suðurlands til Hæstaréttar. Nei, þvert á móti hefur umhverfisráðherra sagt það sjálf að ákvörðun hennar hafi verið pólitísk, með leyfi forseta: „Ja, allt sem ég geri er pólitík, ég meina ég er í stjórnmálum og eitt af því sem ég legg til grundvallar er að vinna vinnuna mína og hafa hagsmuni umhverfis og náttúru að leiðarljósi í mínum ákvörðunum.“ Fyrsta spurning mín til ráðherrans hlýtur að vera sú hvort hún ætli ekki örugglega að bera pólitíska ábyrgð á þeirri pólitísku ákvörðun. Fylgir það ekki pólitískum ákvörðunum að bera á þeim pólitíska ábyrgð? Einnig leikur mér forvitni á að vita, þar sem ráðherrann vísar í umræddri tilvitnun til umhverfissjónarmiða, hvar í rökstuðningi ráðherrans fyrir dómi eða annars staðar í ferlinu koma þessi umhverfisrök fram? Einu lögfræðilegu rökin sem reifuð eru í dómnum eru að skera þurfi úr um álitamál gagnvart því hver má greiða fyrir hvað. Umhverfið er hvergi nefnt á nafn í öllum málarekstri ráðherrans. Er það kannski vegna þess að öllum lagalegum umhverfiskröfum var fullnægt í öllu ferlinu? Getur verið að ráðherrann hafi hreinlega ekki haft umhverfisrök í málinu? Þetta er vissulega pólitík og ekkert annað en pólitík. Hæstiréttur, og héraðsdómur áður, hefur hafnað þessari pólitísku ákvörðun og hvernig ætlar ráðherrann að bregðast við því? Ætlar ráðherrann að staðfesta aðalskipulag Flóahrepps? Og ég ítreka spurninguna: Ætlar ráðherrann að bera pólitíska ábyrgð á sínum pólitísku ákvörðunum eða lítur hæstv. ráðherra svo á að pólitík Vinstri grænna sé hafin yfir landslög? Sveitarstjórn Flóahrepps er líka að vinna vinnuna sína. Sveitarstjórn Flóahrepps er lýðræðislega kjörið stjórnvald sem vinnur í þágu umbjóðenda sinna, kjósenda sinna, og með hagsmuni þeirra og sveitarfélagsins að leiðarljósi. Munurinn á því og hæstv. umhverfisráðherra er þó sá að sveitarstjórn Flóahrepps fór eftir lögum, sú sama sveitarstjórn sem nú liggur undir beinum ámælum frá ráðherrum og þingmönnum, ekki síst í umræðunni áðan, um mútuþægni. Ég leyfi mér að segja: Hafi þeir hinir sömu skömm fyrir þau ummæli sem hér hafa verið látin falla. Ég spyr líka um önnur fordæmi um greiðslur vegna skipulagsmála. Hvernig fer t.d. með það þegar Vegagerðin fer fram á breytingu á skipulagi vegna vegalagningar? Bera sveitarfélögin kostnað af þeirri vinnu sem þar þarf að fara fram? Ég held ekki. Mér segir svo hugur að hin opinbera stofnun Vegagerðin borgi annaðhvort sveitarfélögunum sjálfum eða þeim aðilum sem vinna þá vinnu fyrir skipulag sem þeir óska eftir í tengslum við vegagerð. Það má líka spyrja: Hvað með hafnargerð? Hvað með línulagnir á vegum Landsnets? Ég spyr: Voru ekki fordæmin nóg fyrir hæstv. umhverfisráðherra til að þurfa ekki að eyða tveimur árum af tíma og fjármagni fámenns sveitarfélags í óþarfamálarekstur? Til að taka af allan vafa um þetta atriði breytti löggjafinn í millitíðinni skipulagslögum þannig að á þessu leikur ekki lengur vafi. Maður hefði líka haldið að hæstv. ráðherra hefði látið það duga, sérstaklega þegar um stjórnarfrumvarp var að ræða. Virðulegi forseti. Aðilum núverandi ríkisstjórnar hefur orðið tíðrætt um ábyrgð og vönduð vinnubrögð en það er einmitt málið að þeir hafa einungis rætt um þetta. Settar hafa verið siðareglur, úr því að þær voru nefndar áðan, fyrir ráðherra og starfsfólk Stjórnarráðsins, með leyfi forseta: „1. hluti. Grunngildi stjórnsýslunnar Óhlutdrægni Stjórnarráð Íslands starfar á grundvelli laga í þágu almennings. Öll stefnumótun og ákvarðanataka mótast af sanngirni og virðingu fyrir lögum. Sérhagsmunir stýra ekki málsmeðferð né niðurstöðu mála.“ Ég hvet hæstv. umhverfisráðherra til að kynna sér 

Forseti hvetur hv. þingmann til að gæta orða sinna.

Virðulegi forseti. Fyrst af öllu langar mig að þakka málshefjanda fyrir að taka málið upp í þinginu og aukinheldur þakka fyrir alla þá gagnlegu umræðu sem farið hefur fram í samfélaginu í kjölfar dómsins sem gekk í máli Flóahrepps gegn ríkinu á fimmtudaginn var. Umræðan hefur auðvitað tekið á dómnum sjálfum, forsendum hans og niðurstöðu, þótt hún hafi á stundum verið fullmikið í upphrópanastíl, en einnig hefur umræðan beinst að samskiptum Landsvirkjunar við lítil sveitarfélög, samninga og greiðslur í tengslum við virkjanaáform og skipulag. Þessi umræða hefur verið mikilvæg vegna þess að hún tekur á ákveðnum grundvallaratriðum um réttaröryggi og almannahagsmuni. Hvernig eiga samskipti af þessu tagi að vera? Hvernig hafa þau verið hingað til? Undanfarin missiri hefur líka verið tekið á því hvernig samskipti viðskiptalífsins og stjórnvalda eiga að vera. Um þetta var töluvert fjallað í margræddri rannsóknarskýrslu sem fjallaði sérstaklega um aðdraganda og orsakir bankahrunsins hér á landi. Í skýrslunni er einnig fjallað nokkuð um tengsl fjármálamarkaðarins við háskólana en ekki síður stjórnvöld. Í rannsóknarskýrslunni segir, með leyfi forseta: „Allt frá dögum Platons hafa stjórnspekingar varað við að hugsunarháttur og markmið viðskiptalífsins verði ráðandi þegar ákvarðanir eru teknar um almannahagsmuni.“ Og seinna: „Hérlendis reyndu tvö hagsmunasamtök viðskiptalífsins, Viðskiptaráð og Samtök fjármálafyrirtækja, eftir mætti að hafa áhrif á lagasetningu og þá umgjörð sem fjármálafyrirtækjum var búin. Ekki er hægt að segja annað en að þeim hafi orðið vel ágengt. Þau lögðu áherslu á að lagaumgjörð viðskiptalífsins væri ekki mjög íþyngjandi, stjórnsýslan væri einföld og skattar lækkaðir.“ Líklegt er að þessi sjónarmið hafi ekki einskorðast við viðskiptalífið heldur fleiri þætti íslensks samfélags í aðdraganda hrunsins. Ríkisstjórnin gerði samþykkt í sumar sem leið þar sem ákveðið var að fara í sérstaka rannsókn á samskiptum orkufyrirtækja, stóriðjufyrirtækja, sveitarfélaga og ríkis í aðdraganda hrunsins. Mikilvægt er að varpa ljósi á þessa þætti þar sem sums staðar er um að ræða sömu öfl, sömu hagsmuni, sömu aðila, sömu áherslur og tókust á í fjármálageiranum. Ég var þeirrar skoðunar þegar ég synjaði Flóahreppi staðfestingar á skipulagi að því er varðar Urriðafossvirkjun að það bæri að synja skipulaginu. Hæstiréttur telur raunar að um geti verið að ræða að réttaröryggi sé ógnað í slíkum samskiptum og því verði eftir sem áður um matskenndar ákvarðanir að ræða. Niðurstaða réttarins var þó skýr hvað varðaði þetta mál, að umræddum hagsmunum hafi ekki verið ógnað í þessu tilviki. Það er mikilvægt að halda því til haga að engin athugasemd var gerð við stjórnsýsluna í málinu heldur var um ágreining um túlkun lagaákvæðis að ræða. Brýnt er að sjálfsögðu að halda því til haga að bæði umboðsmaður Alþingis og samgönguráðuneytið höfðu fjallað um þessi samskipti Flóahrepps og Landsvirkjunar og gert við þau svo alvarlegar athugasemdir að samgönguráðuneytið taldi þann hluta samkomulagsins sem varðaði greiðslur ólögmætan. Ráðuneytið komst að þeirri niðurstöðu í úrskurði sínum 31. ágúst 2009 að ekki væri í skipulags- og byggingarlögum að finna heimild til að aðrir gætu borið kostnað sem hlytist af aðalskipulagi líkt og leyfilegt sé varðandi kostnað sem hljótist af deiliskipulagi. Virðulegi forseti. Ég hef ekki fundið fyrir öðrum eins stuðningi úti í samfélaginu síðan haustið 2007 þegar svokallað REI-mál kom upp í borgarstjórn Reykjavíkur, en þá var um að ræða að tengsl viðskiptalífs og stjórnmála urðu hættulega náin og jafnframt á kostnað almannahagsmuna eins og kunnugt er. Umræðan er brýn sem þá kom upp og varðar grundvallaratriði og mikilvæga sýn. Þessi umræða sem nú er komin upp er ekki síður mikilvæg. Hún tekur á svipuðum þáttum. Ég vil þakka fyrir allan þann stuðning sem ég hef fengið í þessu máli en mig langar að segja að lokum: Spurningin er þessi: Hvaða hagsmunir eiga að njóta vafans þegar upp koma álitamál? Eru það hagsmunir viðskipta- og atvinnulífs eða eru það hagsmunir almennings og náttúru? Í mínum huga er þetta einföld spurning og fjallar í rauninni um grundvöll umhverfis- og náttúruverndar í landinu og mitt verkefni sem umhverfisráðherra á Íslandi. Þessi forgangsröðun liggur fyrir í mínum huga: Náttúran og almenningur eiga alltaf að njóta vafans. 
            

Virðulegi forseti. Hér er umræða á villigötum. Ég spyr mig: Á nú að tengja hrunið við aðalskipulag sveitahreppa? Enginn efast um skoðanir umhverfisráðherra á virkjunum og áhuga á að vernda umhverfið. Trúlega hefur vaskleg framganga hennar á þeim vettvangi valdið því að þingflokkur og formaður Vinstri grænna kusu hana sem ráðherra umhverfismála. En í máli Flóahrepps gegn umhverfisráðherra var ekki verið að fjalla um þau störf eða skoðanir ráðherrans. Dómur héraðsdóms og Hæstaréttar snerist um að ráðherra hefði ekki farið að lögum, hefði ekkert með umhverfismál að gera. Ráðherra braut á stjórnskipulegum rétti sveitarfélaga varðandi skipulagsmál, sama málaflokk og ráðherrann ber ábyrgð á. Samt kom í ljós að lítill sveitahreppur og lýðræðislega kosnir fulltrúar hans og embættismenn túlkuðu lögin rétt en ráðherrann rangt. Það hlýtur að hafa einhverjar afleiðingar þegar ráðherrar misbeita valdi sínu. Höfum við ekkert lært frá hruni? Lærðum við ekkert af rannsóknarskýrslu Alþingis? Ætluðum við ekki að fara eftir þingsályktun 63:0 um að formgera stjórnsýsluna, um að bæta verklag og auka ábyrgð? Það er svo efni í nýja utandagskrárumræðu með hvaða hætti þingmenn stjórnarliðs og ráðherrar, síðast hæstv. fjármálaráðherra hér í gær, brigslar lýðræðislega kosnum fulltrúum sveitarfélaga um mútuþægni og annarleg sjónarmið. Hæstiréttur hreinsaði þá af öllum slíkum ávirðingum. Aðalatriði í þessari umræðu er hins vegar að umhverfisráðherra braut lög. Þess vegna tel ég nauðsynlegt að fá skýr svör frá hæstv. umhverfisráðherra. Hyggst ráðherrann segja af sér? Mun ráðherrann óska þess að sveitarfélögin taki á móti formlegri afsökunarbeiðni vegna málsins og ummæla ráðherrans í garð lýðræðislega kosinna fulltrúa þeirra? Hvað mun nú gerast? Mun ráðherrann staðfesta skipulag Flóahrepps? Mun ráðherrann staðfesta skipulag vegna Hvamms- og Holtavirkjana í Skeiða- og Gnúpverjahreppi? Það skipulag hefur beðið staðfestingar ráðherra í þrjú ár. Auk þess mætti spyrja: Hver er stefna ríkisstjórnarinnar? Hvað verður um atvinnumálin? 

Forseti. Miðað við orðalag 34. gr. gömlu skipulags- og byggingarlaganna um greiðslu kostnaðar vegna skipulagsvinnu, þar sem ekki er gert ráð fyrir annarri fjármögnun aðalskipulags en úr sveitarsjóði og úr skipulagssjóði, og miðað við 23. gr. sömu laga þar sem landeiganda eða framkvæmdaraðila er heimilað, með leyfi forseta, „að gera tillögu til sveitarstjórnar að deiliskipulagi eða breytingu á deiliskipulagi á sinn kostnað“, miðað við álit umboðsmanns Alþingis frá því í mars 2009 og miðað við úrskurð samgönguráðherra frá ágúst sama árs um ólögmæti tiltekinnar greinar í samningi Landsvirkjunar og Flóahrepps, miðað við fordæmið frá 2002 þegar umhverfisráðherrann Siv Friðleifsdóttir neitaði að fallast á flugvallarhluta aðalskipulags Reykjavíkurborgar og miðað við sögu þessa máls þar sem forustumenn sveitarfélagsins féllu frá fyrri skipulagsákvörðun gegn meirihlutavilja í sveitinni eftir tilboð frá Friðrik Sophussyni, þáverandi forstjóra Landsvirkjunar, um greiðslu fyrir skipulagsvinnuna og greiðslu fyrir bundið slitlag á tvo vegi, fyrir vatnsveituframkvæmdir og fyrir GSM-samband, sem allt virðist langt umfram nokkur eðlileg mæri í slíkum samskiptum, miðað við allt þetta er eðlilegt að hæstv. umhverfisráðherra, Svandís Svavarsdóttir, skuli hafa synjað staðfestingar á Urriðafosshluta Flóahreppsskipulagsins og látið reyna á þá ákvörðun fyrir dómi. Ásakanir um lögbrot og valdníðslu eru fáránlegar í þessu máli. Hér voru engin lög brotin heldur hlaut ráðherrann við ákvörðun sína að túlka bókstaf laganna eins og honum þótti réttast og vitlegast á sama hátt og ráðherrar og aðrir starfsmenn stjórnsýslunnar gera á hverjum degi. Þetta sjá allir sanngjarnir menn en auðvitað ekki þeir sem eru í pólitískum hasar og heimta nú afsögn ráðherrans til að koma höggi á ríkisstjórnina og troða niður skynsemismálstað í skipulagsmálum og náttúruvernd.

Forseti. Ég hélt einmitt að það ætti að vera hlutverk hæstv. umhverfisráðherra að láta náttúruna og almenning njóta vafans. Það virðist vera lenska hér á landi að kalla hlutina aldrei réttum nöfnum. Það er kannski ágætt að hafa það í huga að sveitarfélagið þáði peninga af framkvæmdaraðila til að klára skipulagið og hv. þm. Mörður Árnason fór mjög rækilega yfir það á undan mér. Kannski ættum við að hafa í huga það sem ég hef séð síðan ég byrjaði að vinna á þessum undarlega vinnustað að það virðist einhvern veginn vera í lagi að áhrifamiklir aðilar og fyrirtæki hafi víðtæk áhrif á lagasetningu og gerð laga og kannski hefur það einmitt alltaf verið þannig. Það er ljóst að í aðdraganda bankahrunsins höfðu fjármálafyrirtækin of mikil áhrif á reglugerðir eða réttara sagt hvernig lög voru gerð sveigjanlegri í þágu þessara fyrirtækja. Það er með sanni kominn tími á að setja skýrari línur hvað telst eðlilegt þegar kemur að beinum áhrifum á lagasetningar hins háa Alþingis. Því fagna ég þeim verkum og þeim aðgerðum sem hæstv. umhverfisráðherra hefur gert því það hefur dregið þessi mál inn í umræðuna. Hvað er eðlilegt? Er eðlilegt að Landsvirkjun hafi mikil áhrif á skipulagsmál á stöðum þar sem hún vill setja upp virkjanir? Er það eðlilegt? Við verðum að spyrja okkur að því. Er það hluti af hinu nýja Íslandi að halda áfram að gera eitthvað sem allir aðrir mundu kalla mútur? Mig langar að benda á að þegar Mussolini skilgreindi fasisma gerði hann það út frá því hversu samofið fjármálalífið væri við pólitíkina. Það var skilgreining Mussolinis á fasisma.

Virðulegi forseti. Hér falla þung orð þegar verið er að saka opinber fyrirtæki sem starfa eftir lögum í landinu og sveitarstjórnarmenn kosna af almenningi á Suðurlandi um mútur. Og hæstv. forseti hefur ekkert um það að segja, ekki nokkurn skapaðan hlut. Hvað á það að þýða að menn tali með þessum hætti hér á Alþingi? Er það ekki þannig að orkufyrirtæki  Við erum ekkert endilega sammála um það hér hvernig fara eigi í orkunýtingu, við getum ákveðið að vera ósammála um það, en með því getum við ekki gengið fram og talað við opinber fyrirtæki sem starfa eftir lögum og sveitarstjórnarmenn sem eru kosnir af almenningi og sagt að það sé bara allt í lagi eins og hér er gert. Þegar verið er að vitna í rannsóknarskýrsluna og hæstv. umhverfisráðherra nefndi viðskiptablokkir og ábyrgð þeirra í því hruni sem hér varð, er það sem sagt þannig að opinber orkufyrirtæki í eigu Íslendinga hafi með því að fara eftir íslenskum lögum valdið hér einhverju hruni? 

Frú forseti. Einn meginkjarni umhverfisréttar er að tryggja aðkomu almennings að ákvarðanatöku í umhverfismálum. Þetta er meginkjarninn í Ríó-yfirlýsingunni og í alþjóðlegum samþykktum umhverfismála sem við erum skuldbundin af og þessi meginregla var sett inn í lögin frá 1997, þáverandi skipulagslög. Þessi regla byggir á því að betur sjá augu en auga, en þar segir m.a. um meginmarkmiðið að tryggja skuli réttaröryggi í meðferð skipulagsmála og aðkomu einstaklinga. Tryggja skal réttaröryggi. En hvað gerðist þarna? Á fundi sveitarstjórnar 13. júní 2007 var samþykkt tillaga sem gerði ekki ráð fyrir virkjuninni.  
             Það hefur verið rakið hér að bornar voru fram greiðslur sem voru allsendis óviðkomandi skipulagsmálum; sími, vegalagningar, 40 millj. kr. eingreiðsla og þar fram eftir götunum. Og það átti ekki að borga þetta fyrr en búið væri að staðfesta skipulagið. Um þetta var djúpstæður réttarágreiningur. Ef eitthvað er ekki bannað er það heimilt, hver kannast ekki við það úr hruninu?  
            

Virðulegi forseti. Það eru tvö atriði sem við verðum að taka til gagngerðrar endurskoðunar á Alþingi. Annars vegar þegar við semjum lög, en ég tel að það sé eitt af stóru vandamálum Alþingis að lagasetningu er verulega ábótavant eins og stjórnlagaþingsmálið ber hvað mest vitni um. Hins vegar vil ég nefna að hér á landi eru ekki nægilega skörp skil á milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Hæstv. ráðherra er handhafi framkvæmdarvalds og ber sem slíkum að fara eftir þeim lögum sem sett eru á Alþingi, jafnvel þótt þau séu ekki nægilega vel úr garði gerð. Honum ber að fara eftir lögum Alþingis og hann getur ekki setið beggja megin borðs. Það fer ekki á milli mála að hæstv. ráðherra er mikill umhverfissinni, þeim málaflokki ætti hann að sinna sem alþingismaður. Af hverju gengur þetta ekki? Jú, vegna þess að þetta bitnar á almenningi í landinu. Almenningur þarf að ganga út frá því sem vísu að ráðherrar, handhafar framkvæmdarvaldsins fari eftir lögum í hvívetna. Hér ræddu menn að náttúran og almenningur færu saman, hagsmunir þeirra gagnvart hagsmunum atvinnulífsins og fyrirtækja. Hagsmunir almennings eru ansi margir. Auðvitað eru hagsmunir almennings fólgnir í því að við göngum vel um náttúruna, að sjálfsögðu. En þeim er líka best borgið með því að hér sé atvinnustarfsemi, atvinnuuppbygging og hér sé ekki atvinnuleysi. En fyrst og fremst verður almenningur að geta treyst því að farið sé að lögum. Það gerði hæstv. ráðherra ekki. Hæstiréttur er búinn að úrskurða um það og á því verður ráðherra að bera pólitíska ábyrgð. Það er ekki öðruvísi sem okkur tekst að endurvekja virðingu Alþingis.

Virðulegur forseti. Við ræðum þetta merka mál, ráðherraábyrgð. Ég vil hefja mál mitt á því að benda á að málshefjandi, hv. þm. Ragnheiður E. Árnadóttir og hv. þm. Ólöf Nordal greiddu atkvæði fjórum sinnum í röð gegn því að ábyrgð ráðherra yrði metin fyrir þar til bærum dómstól, landsdómi, þann 28. september sl. Fjórum sinnum í röð greiddu þær atkvæði gegn því að málið fengi eðlilegan framgang. Sama fólkið krefst nú afsagnar ráðherra Vinstri grænna vegna vegarspotta, vatnsveitu og annarra umdeildra mála. Ég er hlynntur því að ráðherrar beri ábyrgð en ég lít svo á að þessi umræða í dag sé smjörklípa. Það er brýnt að endurskoða allt ferlið hvað varðar skipulagsmál sveitarfélaga og brýnt er að koma í veg fyrir að sá skollaleikur sem átti sér stað austur í Flóa geti endurtekið sig. Það er enn brýnna að koma í veg fyrir að einstök sveitarfélög og jafnvel fjórir sveitarstjórnarmenn geti með ákvörðunum sínum eyðilagt ómetanlegan hluta af náttúru Íslands. Það höfum við séð gerast hvað eftir annað. Það þarf að taka þetta skipulagsvald af sveitarfélögunum og breyta þarf þeirri hugsun að einstaklingar geti átt náttúruna persónulega og gert við hana nánast það sem þeir vilja. Eignarrétturinn og ekki síst einkaeignarrétturinn er mikilvægur og ein mikilvægustu mannréttindi sem til eru. Einkaeign á náttúrunni og einkaeign á auðlindum er hins vegar ekki og getur aldrei verið hluti af þeim mannréttindum. Náttúran er sameign okkar allra og við eigum öll í sameiningu að taka ákvarðanir um hvað um hana verður ef taka þarf ákvarðanir um það. Náttúran sem slík hefur 

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu. Hæstv. umhverfisráðherra reifaði ágætlega dóm Hæstaréttar. Henni til fróðleiks var ég búin að lesa hann og við væntanleg flestöll. Ég óska því eftir í síðari ræðu hæstv. ráðherra að hún svari þeim spurningum sem ég og fleiri höfum lagt fyrir hana í þessari umræðu. Ég ætla að ítreka þær þannig að það fari ekkert á milli mála hvað það er sem ég er að biðja um svör við. Fyrsta spurningin er hvort ráðherrann ætli ekki örugglega að bera pólitíska ábyrgð á ólöglegri pólitískri ákvörðun. Í öðru lagi leikur mér forvitni á að vita hvar í rökstuðningi ráðherrans fyrir dómi eða annars staðar í þessu ferli hin meintu umhverfisrök koma fram. Hvernig hyggst hæstv. ráðherra bregðast við ákvörðuninni? Ætlar hún að staðfesta skipulag Flóahrepps og þá hvenær? Ég spyr líka aftur hvort pólitík Vinstri grænna sé hafin yfir landslög. Hæstv. ráðherra sagði: Hvaða hagsmunir eiga að njóta vafans? Og setti þar fram annaðhvort hagsmuni viðskipta- og atvinnulífs eða umhverfis og almennings. Ég leyfi mér að halda því fram og fullyrða að hagsmunir almennings, umhverfis og atvinnulífs fara ekki bara vel saman heldur eiga vel saman. Hvernig á almenningur í landinu að geta búið hér ef hann hefur ekki sterkt og öflugt atvinnulíf? Hvernig á almenningur að njóta náttúrunnar ef hann getur ekki búið hér sökum þess að hann getur ekki brauðfætt sig og fjölskyldu sína? Þannig er einfaldlega ástatt víða í samfélaginu og þess vegna segi ég að við eigum einhvern tímann að láta fólkið njóta vafans. Að sjálfsögðu eigum við að ganga vel um náttúruna. Það er enginn að tala um að gera það ekki, enda var öllum umhverfisskilyrðum og -ákvæðum í því samhengi fullnægt og um það er ekki deilt. 
             Ég hvet hæstv. ráðherra til að taka pólitíska ábyrgð á pólitískum ákvörðunum. 

Virðulegi forseti. Ég þakka enn og aftur þingmanninum fyrir yfirferðina og þá ágætu umræðu sem hefur farið fram. Ég held að okkur sé að lánast að átta okkur á því að umræðan er miklu viðameiri en það sem varðar beinlínis þetta mál eitt og sér. Mig langar vegna orða málshefjanda að segja almennt um þá togstreitu sem ég dreg fram milli umhverfissjónarmiða og almannahagsmuna annars vegar og atvinnulífs og viðskiptahagsmuna hins vegar: Þetta eru hagsmunir sem geta togast á, þeir geta rekist á og þá skiptir miklu máli að átta sig á því. Það er eitt af því sem er dregið fram í rannsóknarskýrslunni, að sé mikilvægt að hafa að leiðarljósi. Mér finnst dálítið dapurlegt að mörgu leyti og ég hef hugsað svolítið um það, af því að ég er ekki bara áhugamaður um stjórnmál fortíðar heldur líka dagsins í dag, að ég hef ekki enn þá hitt sjálfstæðismann sem hefur í alvörunni áhuga á umhverfismálum.  Varðandi pólitíska ábyrgð, já, ég axla pólitíska ábyrgð á öllum mínum verkum með því að vinna þau störf sem mér er trúað fyrir. Hér er  Varðandi staðfestingu á skipulaginu, já, hún liggur fyrir. Niðurstaða dómsins er sú að mér beri að staðfesta skipulag fyrir Flóahrepp. Ég mun hitta sveitarstjórnarmenn á morgun eða hinn og ræða með hvaða hætti sé best að gera það. Það eru tvenns konar skipulög í gangi núna, annars vegar það gamla en sveitarstjórnarmenn fóru hins vegar í gang með nýtt skipulag eftir niðurstöðu mína þar sem var farið í allan ferilinn aftur. Ég mun væntanlega eiga með þeim góðan fund um næstu skref í því. Spurningin um hvort pólitík Vinstri grænna sé ofar landslögum þá er það ekki svo en hins vegar erum við hér öll 

Frú forseti. Það er mjög erfitt að búa við það að þingmenn geti gert manni upp orð og skoðanir og borið á mann sakir sem engar innstæður eru fyrir ef það er lesið sem maður sagði. Ég viðhafði engin þau orð hér í gær, hvorki um Flóahrepp, Landsvirkjun né aðra, sem hv. þm. Sigurður Ingi Jóhannsson leggur mér í munn. Engin. Ég notaði aldrei það orð sem hann lagði mér í munn, orðið mútur, aldrei. Ekkert í mínu máli gefur tilefni til slíkra ályktana. Ég fjallaði almennt um fyrirkomulag þessara mála og það grundvallarmál, prinsipp, sem við þurfum að taka afstöðu til, hvort utanaðkomandi aðilar eigi að geta greitt fyrir aðalskipulagsvinnu og hvaða mörk eigi að setja í þeim efnum. Það er prinsippmál sem maður vonaði að hv. þingmenn gætu hert sig upp í að ræða sem slíkt en gerðu mönnum ekki upp skoðanir í þeim efnum heldur tækjust á um það málefnalega hverjar leikreglurnar ættu að vera. 

Virðulegi forseti. Ég ætla að ræða fundarstjórn forseta og gera athugasemdir við að virðulegur forseti fann tilefni til þess í lok fyrri ræðu minnar áðan að biðja mig að gæta orða minna. Ég vil fá skýringar og bið hæstv. forseta að skýra nánar í hverju ég eigi að gæta orða minna. Í dag hafa ýmis stór orð verið látin falla um alls konar mútuþægni og mútugreiðslur, mútuþægni af hálfu kjörinna fulltrúa og mútugreiðslur af hálfu opinberra fyrirtækja, sem ekki hefur verið gerð athugasemd við og mér misbýður það, virðulegi forseti. Varðandi það sem hæstv. fjármálaráðherra sagði getur það ekki verið skýrara, jafnvel þótt það sé sett fram í almennum skilningi. Hæstv. fjármálaráðherra sagði hér í gær, með leyfi forseta: „Áfram stendur það álitamál hvort menn vilja hafa fyrirkomulagið þannig að utanaðkomandi aðilar geti keypt sér niðurstöður í skipulagsmálum sem ég held að þingmenn ættu að taka alvarlegar en hitt.“ Það er ekki hægt að segja þetta neitt skýrar, virðulegi forseti. 

Virðulegi forseti. Ég ætla að gera þá athugasemd við fundarstjórn forseta að hún skyldi yfirleitt hleypa hæstv. fjármálaráðherra upp í ræðustól út af ummælum sem féllu í gær og hæstv. fjármálaráðherra  Það er svolítið merkilegt að hæstv. fjármálaráðherra skuli kveikja á þessari umræðu og ég þakka honum fyrir það. Ég vil nota tækifærið um leið og ég kvarta undan þessari fundarstjórn og segja að fullt efni sé til að kveða býsna fast að orði gagnvart hæstv. fjármálaráðherra þegar hann segir að menn eða fyrirtæki kaupi sér niðurstöðu. Það voru nákvæmlega þau orð sem hæstv. fjármálaráðherra notaði í þessum ræðustól. Við getum svo lagst í alls konar pælingar um það. Hér eru íslenskufræðingar sem reyna stundum að siða okkur til í ræðustól, þarna er einn hv. þingmaður: Hvað þýðir að kaupa sér niðurstöðu?  Ég spyr því: Getur verið að hæstv. fjármálaráðherra hafi meint „mútur“? 

Virðulegi forseti. Ég tek undir orð hv. þm. Gunnars Braga Sveinssonar og ítreka við forseta, af því gefna tilefni að hæstv. fjármálaráðherra var hleypt í ræðustól til að útskýra hvað hann hefði átt við í ræðu í gær, að það muni verða viðhaft framvegis þegar við lendum í þeirri stöðu að út úr orðum okkar sé snúið, að okkar mati. Varðandi þá ræðu sem var haldin í gær verður hún auðvitað að skoðast, frú forseti og hæstv. fjármálaráðherra, út frá umræðunni. Við vorum að ræða sveitarfélagið Flóahrepp, aðalskipulag þess og dóm Hæstaréttar og Landsvirkjun. Í þeirri umræðu voru þau orð sem nú hafa verið lesin upp af hv. þm. Ragnheiði Elínu Árnadóttur höfð eftir hæstv. fjármálaráðherra og þeim verður ekki breytt.

Virðulegi forseti. Það sem stendur upp úr eftir þessa umræðu, og hæstv. forseti þingsins ætti að taka til sín, er að hæstv. ráðherra er þeirrar skoðunar að allt annað en lög og réttur í landinu eigi að njóta vafans. Ég skora á hæstv. forseta þingsins að leiðrétta þann misskilning hjá hæstv. ráðherra. Ræða hæstv. ráðherra olli miklum vonbrigðum og umræðan öll. Engin iðrun, engin afsökun, ekki neitt. Í stað þess að biðjast afsökunar á lögbrotum sínum lýsir ráðherrann því yfir að hún hafi aldrei fundið fyrir meiri stuðningi. Hæstv. fjármálaráðherra segir að embættisfærslurnar og lögbrotin séu gæðastimpill yfir stjórnsýslu ráðuneytisins eða svo gott sem.

… forseta.


             Það mætti halda að þjóðin, ef maður hlustar á hæstvirta ráðherra í ríkisstjórn, eigi að telja sig ljónheppna með slíkan ráðherra,  
            

Frú forseti. Ég vil gera þá athugasemd við fundarstjórn forseta að hæstv. forseti hefur ekki enn svarað þeirri fyrirspurn sem hv. þm. Ragnheiður Elín Árnadóttir beindi til hennar þar sem þingmaðurinn óskaði eftir skýringu frá frú forseta á því hvað hún hefði sagt sem hún hefði við að athuga í umræðunni áðan. Í annan stað vil ég ræða að þegar hv. þingmenn biðja iðulega um að fá orðið til að bera af sér sakir þá hef ég oftsinnis orðið vitni að því að hæstv. forseti hafi neitað þeim um það. En svo bregður við að þegar hæstv. fjármálaráðherra biður um orðið og óskar eftir því að bera af sér sakir er honum hleypt upp athugasemdalaust án þess að vera spurður nokkurra spurninga út af hverju hann ætli að bera af sér sakir. Það er greinilega ekki sama hver einstaklingurinn er hér. Þingið er enn í sama gamla hjólfarinu. Það eru hæstv. ráðherrar og síðan eru það hv. þingmenn. 

Frú forseti. Ég ætla að ræða um fundarstjórn forseta. Við höfum þrískiptingu valdsins til að vernda borgarana fyrir ofurvaldi ríkisins. Hér féll hæstaréttardómur í máli umhverfisráðherra og forseti Alþingis sem fulltrúi löggjafarvaldsins á að blanda sér í málið vegna þess að löggjafarvaldið og framkvæmdarvaldið og dómsvaldið takast á. Allt er þetta gert til að vernda borgarana, almenning í landinu, þessi þrískipting valdsins, og það skiptir verulegu máli að menn hlíti því sem dómsvaldið segir um framkvæmdarvaldið.

Frú forseti. Svo bregðast krosstré sem önnur tré. Nú ber svo við að hv. þm. Þór Saari óskar eftir því að þingheimur veiti afbrigði fyrir tillögu sem hann hyggst flytja við það mál sem við erum að fara að ræða hér á eftir. Eins og kunnugt er hefur það verið stefna Hreyfingarinnar að samþykkja aldrei afbrigði fyrir því að taka mál á dagskrá.  Óskað er eftir því að Alþingi veiti afbrigði fyrir að taka mál á dagskrá en ég tel að tillagan á þskj. 833, um þjóðaratkvæðagreiðslu, fari í bága við grundvallaratriði í stjórnskipun landsins  Hitt er svo annað mál að það er mikilvægt og eðlilegt að pólitísk umræða geti farið fram um þá hugsun sem hér er að finna. Með vísan til þess 

Forseti. Við greiðum hér atkvæði um afbrigði vegna tveggja breytingartillagna sem ég er m.a. aðili að. Ég er á móti afbrigðum og ég mun ekki greiða þessum breytingartillögum mínum atkvæði vegna þess að hraðinn á málinu er ekki til fyrirmyndar. Þetta er eitt mesta hagsmunamál á Íslandi og það er tekið úr nefnd á fundi að kvöldlagi og ekki er einu sinni gerð grein fyrir því á vef Alþingis um hvað á að fjalla á þeim fundi. Málið er rifið út í óþökk minni hlutans, það er valtað yfir fólk og ekki gefinn nægilegur tími til að vinna málið. Ég mun sitja hjá.

Frú forseti. Þetta er nú óneitanlega svolítið kúnstug staða sem við erum komin í. En allt um það, við þingmenn Samfylkingarinnar munum styðja það að tillagan fari á dagskrá með afbrigðum eins og við gerum alla jafna hér í þingstörfunum. Ég vil fagna því ef einhver straumhvörf eru að verða í afstöðu manna til þess að liðka fyrir þingstörfum í framhaldinu. Ég vil þó taka undir það með hv. þm. Árna Þór Sigurðssyni að þessi tillaga virðist við fyrstu sýn, ég ætla ekki að fullyrða of mikið, nær því að vera ekki þingtæk en þingtæk. En við skulum ræða hana þegar þar að kemur og greiða um hana atkvæði.

Virðulegi forseti. Eina ástæðan fyrir því að við greiðum hér atkvæði um afbrigði er sú að meiri hlutinn ákvað í gær að taka málið út með þjósti, mál sem hefur verið unnið í frekar miklum rólegheitum. Allt í einu lá mönnum lífið á að klára málið. Af hverju skyldi það hafa verið?  Hæstv. forseti. Er ekki mál til komið að í stað þess að setja upp svip í hvert einasta skipti sem menn biðja um að taka til máls um fundarstjórn forseta að kalla þingflokksformenn saman  
            

Virðulegur forseti. Eina ástæðan fyrir því að bera þarf þessa tillögu upp með afbrigðum er sú að 10 mínútum eftir að fundi fjárlaganefndar lauk í gærkvöldi, rétt fyrir klukkan 7, var dagskrá þingfundar í dag breytt. Þetta mál var ekki á dagskrá þingfundar í dag. Ef dagskrá sem fyrir lá í gærmorgun hefði verið látin halda sér hefði því aldrei þurft að koma til þessarar atkvæðagreiðslu. Við værum ekki að fara að ræða Icesave núna og þyrftum ekki að fara út í þessi afbrigði. Afbrigði eru yfirleitt þannig að greiða þarf um þau atkvæði vegna þess að mál eru of seint fram komin frá nefndum, annaðhvort hafa þær ekki haft tíma til að vinna þau eða að framkvæmdarvaldið hefur verið seint að leggja þau fram. Hér er ekki um það að ræða heldur var dagskrá þingfundar í dag breytt á síðustu stundu og ekki hefur unnist tími til að klára málin með þeim fyrirvara sem nauðsynlegur er. Þetta er ekki Hreyfingunni að kenna, þetta er stjórn þingsins að kenna. Við skulum bara afgreiða það þannig. 
            

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það með hv. þm. Þórunni Sveinbjarnardóttur að upp er komin svolítið kúnstug staða þegar hv. þingmenn styðja það ekki að þeirra eigin tillaga nái fram að ganga hér í þinginu eða komi fram. Ég tek hins vegar eftir því að formenn þingflokka stjórnarflokkanna eru nú farnir að munstra sig upp í það að reyna að koma í veg fyrir að tillögur um þjóðaratkvæðagreiðslu komi til umræðu og teljist þingtækar. Ég vil því í fullri vinsemd benda hv. þm. Þór Saari á það að ef tillaga hans er vanbúin hefur hann öll tækifæri til að gera á henni breytingar og leggja fram, áður en 3. umr. lýkur, eftir atvikum aðra tillögu sem telst óumdeilanlega þingtæk.

Hæstv. forseti. Það var nefnt hér í atkvæðaskýringum að tillögur þær sem bornar voru undir atkvæði hér áðan vegna afbrigða væru ekki þingtækar eða hugsanlega ekki þingtækar vegna efnis þeirra. Í tilefni af þeim ummælum vildi ég spyrja hæstv. forseta hvort það að forseti hefur tekið við þessum tillögum og borið þær undir atkvæði í þinginu feli ekki í sér þann úrskurð forseta að um þingtækar tillögur sé að ræða.

Forseti. Í þingsköpum Alþingis, 2. mgr. 55. gr., segir: „Forseta er þó heimilað að rýmka ræðutíma um þingmál við hverja umræðu sem er ef það er svo umfangsmikið eða mikilvægt að ekki sé hægt að ræða það á fullnægjandi hátt innan þeirra reglna sem annars gilda, sbr. 72. gr. Einnig er forseta heimilt að rýmka ræðutíma þingmanns ef sérstaklega stendur á og nauðsyn krefur. Ákvörðun forseta samkvæmt þessari málsgrein skal liggja fyrir áður en umræða hefst.“ Nú er umræða ekki hafin. Þetta mál er þannig vaxið að ég treysti mér ekki til að ræða það á þeim 15 mínútum sem mér er úthlutað. Það efni sem ég hef ætlað mér að fara yfir er töluvert umfangsmeira. Ég óska því eftir lengri ræðutíma.

Virðulegi forseti. Ég kem hingað upp til að taka undir þau orð hv. þm. Margrétar Tryggvadóttur að það sé eðlilegt að forseti rýmki ræðutímann í þessu stóra og mikilvæga máli. Þetta er lokaumræðan um málið. Ef forseti fellst ekki á að rýmka almennan ræðutíma má til vara fara fram á að þeim þingmönnum sem eru með álit, t.d. úr viðskiptanefnd, breytingartillögur eða annað, verði gefinn rýmri tími en gert er ráð fyrir. Það tekur væntanlega, mundi maður ætla, lengri tíma að fara yfir þau álit og þær skoðanir sem koma fram hjá nefndunum. Ég óska eftir því að forseti taki þetta til íhugunar nú þegar og verði við beiðnum um lengri ræðutíma, í það minnsta hjá þeim sem hafa hér álit eða tillögur fram að færa.

Heyr, heyr.

Virðulegi forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að taka undir með hv. þm. Birgi Ármannssyni. Það er mjög mikilvægt að fyrir liggi úrskurður hæstv. forseta um það hvort sú breytingartillaga sem við veittum afbrigði fyrir hér áðan um þjóðaratkvæðagreiðslur sé þingtæk eða ekki áður en umræðan hefst. Að öðrum kosti tel ég einfaldlega ekki hægt að hefja þessa umræðu vegna þess að þá eru menn í óvissu um það hvaða tillögur eru raunverulega til umræðu og hverjar ekki. Ég óska eftir því að hæstv. forseti kveði úr um þetta og kveði upp úrskurð áður en hin efnislega umræða um frumvarpið og þær breytingartillögur sem liggja fyrir hefst.

Forseti hyggst svara þeim fyrirspurnum sem bornar hafa verið hér upp. Varðandi breytingartillöguna er það svo - forseti hefur skoðað það - að ekki er gert ráð fyrir því í þingsköpum að forseti Alþingis geti vísað breytingartillögum við lagafrumvarp frá nema þær feli í sér breytingar á stjórnarskránni. Það er því í valdi þessa salar hvort hann samþykkir tillögur sem áhöld eru um að standist stjórnskipan Íslands. Varðandi ræðutíma er það svo að eingöngu í 2. umræðu er heimilt að tvöfalda ræðutíma. Forseti hyggst 

Virðulegi forseti. Ég styð þá tillögu sem upp er komin um að ræðutími verði lengdur. Varðandi það hvort breytingartillaga sú sem liggur fyrir um þjóðaratkvæðagreiðslu sé tæk til afgreiðslu eða ekki þá er hún það. Samkvæmt breytingartillögunni er verið að setja aukaákvæði inn í 1. gr. sem hljóðar svo: „Fjármálaráðherra er fyrir hönd ríkissjóðs heimilt að undangenginni þjóðaratkvæðagreiðslu að staðfesta með undirritun samninga …“ Hér er verið að leggja til að þetta þjóðaratkvæðagreiðsluákvæði komi inn í lögin þar sem um það er að ræða að fjármálaráðherra þurfi að undirrita samninga, þetta er ekki bein breyting á lögunum sjálfum.

Frú forseti. Ég verð að lýsa yfir miklum vonbrigðum með þann úrskurð hæstv. forseta að ætla að neita þingflokkum um að rýmka ræðutímann við 3. umr. í þessu mikilvæga máli, máli sem frá upphafi hefur verið saga endalausra mistaka. Þegar við þingmenn í stjórnarandstöðu förum fram á að fá hæfilegan tíma til að ræða þetta umfangsmikla mál fáum við til þess 15 mínútur. Það er einfaldlega ekki viðunandi að hæstv. forseti verði ekki við beiðni okkar. Ég vil líka taka undir með þeim þingmönnum sem hafa talað fyrir því að nauðynlegt sé að við fáum úrskurð um það hvort yfirstjórn þingsins telji að sú breytingartillaga sem hv. þm. Þór Saari hefur lagt fram sé þingtæk. Ég vona að hún sé það en ég tel að við þurfum betri tíma til að fara yfir það mál. Ég get ekki séð hvaða máli einn eða tveir dagar 

Hæstv. forseti. Varðandi þá beiðni sem hér hefur komið fram frá þingflokkum Framsóknarflokksins og Hreyfingarinnar finnst mér rétt að forseti rökstyðji aðeins ákvörðun sína um að fallast ekki á ósk þessara þingflokka um lengingu ræðutíma. Samkvæmt þingsköpum er forseta alltaf heimilt að lengja umræðu. Það er rétt að forseta er aðeins skylt að gera það við 2. umr. og að uppfylltum tilteknum skilyrðum en hann hefur alltaf þessa heimild. Ef forseti kýs að verða ekki við beiðni tveggja þingflokka um að verða við því að tvöfalda tímann, eða lengja hann eftir atvikum, finnst mér að það kalli á rökstuðning af hálfu forseta.

Virðulegur forseti. Varðandi þetta útspil stjórnarflokkanna um það hvort breytingartillaga um þjóðaratkvæðagreiðslu sé þingtæk leika menn hér einhvern pólitískan leik. Það er búið að liggja lengi og mikið yfir þessari breytingartillögu og nefndasvið Alþingis hefur farið yfir hana hvað eftir annað. Ég dreg ekki í efa þá hæfni, ég þakka ábendingu hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar og mun að sjálfsögðu þiggja ábendingar í framhaldinu ef einhver atriði eru þar sem mönnum telst til að þurfi að skoða. Þessi tillaga er afgreidd með mjög vönduðum hætti frá nefndasviði Alþingis og var farið rækilega ofan í það, einmitt vegna mikilvægis þessa máls, til að tryggja að hún fengi eðlilegan framgang hér. Hvað varðar lengri ræðutíma vil ég minna á að fjárlaganefnd óskaði eftir áliti frá efnahags- og skattanefnd og viðskiptanefnd og komu þrjú álit frá viðskiptanefnd um þetta mál og tvö frá efnahags- og skattanefnd. Það er frekar lítill tími til að ræða málið í þaula 

Virðulegi forseti. Mér finnst afar dapurlegt að halda því fram að breytingartillaga um þjóðaratkvæðagreiðslu sé ekki þingtæk í ljósi þess að lögfræðingar Alþingis hafa farið yfir málið dögum saman og ég veit að þar eru góðir aðilar sem hafa skilað góðri vinnu. Þetta er einhvers konar smjörklípa. Varðandi það að neita stjórnarandstöðunni um tvöfaldan ræðutíma er ég bara algjörlega bit, ég verð að segja það alveg eins og er. Það er heimild í 2. mgr. 55. gr. þingskapalaga um að forseta sé „heimilað að rýmka ræðutíma um þingmál við hverja umræðu sem er ef það er svo umfangsmikið eða mikilvægt að ekki sé hægt að ræða það á fullnægjandi hátt innan þeirra reglna sem annars gilda“. Hvaða mál fellur þarna undir ef ekki Icesave-málið? Er einhver af þingmönnum meiri hlutans reiðubúinn að koma í ræðupúlt og halda því fram að það sé ekki svo umfangsmikið og mikilvægt að heimila eigi 

Frú forseti. Salurinn hefur sett á dagskrá breytingartillöguna með afbrigðum og það þarf ekki að ræða það frekar. Beiðni hv. þm. Margrétar Tryggvadóttur sem barst okkur þingflokksformönnum stuttu áður en þingfundur hófst kom ekki fram á fundum þingflokksformanna. Það hefði verið sjálfsagt að ræða hana þar 

Frú forseti. Ég vil fyrst taka fram að ég lét aldrei þau orð falla að ég teldi að tillagan á þskj. 833 væri ekki þingtæk. Það voru ekki mín orð. Ég sagði ekki orð um það og bið menn að hafa rétt eftir. Ég sagði hins vegar að ég teldi að sú leið sem hér væri lögð til færi í bága við stjórnskipun Íslands. Það er vegna þess að löggjafarvaldið er hér og þegar Alþingi hefur sett lög og forseti staðfest þau eru það gild lög í landinu. Sú aðferð sem hér er lögð til gengur út á það að lögin verði ekki fullnustuð, jafnvel þó að þau séu sett með lögmætum hætti á Alþingi, nema eitthvað annað hafi gerst. Ég tel að sú aðferð gangi ekki upp. Það er að sjálfsögðu hægt að taka ákvörðun um að setja mál, t.d. lagafrumvarp, í þjóðaratkvæðagreiðslu með samþykkt þingsályktunartillögu þar að lútandi. Það gilda um það ákveðin lög og það er hægt að fara að þeim en þessi aðferð gengur að mínu viti ekki upp gagnvart stjórnskipuninni. Það er það sem ég var að segja en ekki að málið væri ekki þingtækt. Það hefur verið ákveðið að taka breytingartillöguna á dagskrá enda studdi ég að það yrði gert og efnisumræðuna um hugmyndina 

Frú forseti. Ég lýsi yfir megnri óánægju með það að frú forseti skuli ekki virða þá ósk þingflokks Hreyfingarinnar sem nýtur stuðnings þingmanna sumra annarra flokka, víðtæks stuðnings innan míns þingflokks að ég tel, að við séum ekki virt viðlits í þeim efnum þegar við óskum eftir því að fá að ræða þessi mál með rýmri ræðutíma en þingsköp kveða á um. Við erum að ræða eitt stærsta mál sem hefur komið inn á borð Alþingis í sögu lýðveldisins og ef forseti þingsins ætlar að hefja þessa umræðu með því að neita þingmönnum um að fá að ræða þetta mál með sómasamlegum hætti byrjar þessi umræða ekki vel. Við erum svo sem vön því í þessari umræðu að hún hafi verið afvegaleidd og við höfum verið sökuð um málþóf hér. Það er einfaldlega nauðsynlegt að reifa ákveðna þætti í svo umfangsmiklu máli og það er gjörsamlega óásættanlegt að ætlast til þess að ég fái 15 mínútur til þess í fyrri umferð, fimm mínútur í seinni umferð og síðan sé umræðunni lokið. Ég krefst þess í nafni málfrelsis 

Forseti vill geta þess að hann fundaði með þingflokksformönnum  
            

Virðulegi forseti. Það er ekkert eins ósanngjarnt og að vísa til þess að þessi beiðni þingmanna Hreyfingarinnar hafi komið of seint fram. Málið var tekið út í offorsi í gærkveldi og svo var boðað til umræðunnar strax daginn eftir, jafnvel þó að málið væri ekki á dagskrá. Ég spurði í fjárlaganefnd hvaða tíma ég fengi til að skrifa nefndarálit. Mér var sagt að ég yrði bara að gera það í skjóli nætur. Allir nefndarritarar voru farnir heim og þannig var bara staðan. Síðan þurfum við að greiða atkvæði hér fyrir afbrigðum um að málið fari í þjóðaratkvæðagreiðslu en menn skýla sér á bak við það að á fundi þingflokksformanna áðan hafi ekki verið beðið um tvöfaldan ræðutíma. Við erum að tala um eitthvert mesta hagsmunamál í sögu þjóðarinnar. Eru menn algerlega gengnir af göflunum? Er meiri hlutinn alveg farinn á límingunum? Ég krefst þess að hæstv. forseti kalli saman formenn þingflokkanna og fari yfir þetta þannig að við getum haft hérna málefnalega og ítarlega umræðu um þetta mikla hagsmunamál.

Forseti vill geta þess að samkomulag er um umræðuna og að loknum ræðum framsögumanna nefndanna fá talsmenn minnihlutaflokkanna sem voru með nefndarálit úr viðskiptanefnd 25 mínútur hvor.

Virðulegi forseti. Fjárlaganefnd fundaði á milli 2. og 3. umr. um frumvarp til laga um heimild til handa fjármálaráðherra til að staðfesta samninga, sem áritaðir voru í London 8. desember sl., um ábyrgð á endurgreiðslu Tryggingarsjóðs innstæðueigenda og fjárfesta til breska og hollenska ríkisins á kostnaði af greiðslu lágmarkstryggingar til innstæðueigenda í útibúum Landsbanka Íslands hf. í Bretlandi og Hollandi og greiðslu eftirstöðva og vaxta af þeim skuldbindingum. Í ræðu minni mun ég gera grein fyrir afstöðu meiri hluta fjárlaganefndar til þeirra mála sem fjallað var um á fundum nefndarinnar á milli umræðna. Í kjölfar umræðu í fjárlaganefnd vísaði nefndin því til viðskiptanefndar og efnahags- og skattanefndar þann 18. janúar sl. að nefndirnar tækju til skoðunar hvort rétt væri og þá hvernig því yrði við komið að íslensk fjármálafyrirtæki beri þann kostnað sem annars hefði fallið á ríkissjóð vegna málsins. Nefndirnar fjölluðu um málið m.a. í tengslum við umfjöllun um innstæðutryggingar og tryggingakerfi fyrir fjárfesta samanber þskj. 268, mál nr. 237 og einnig er varðar sérstakan bankaskatt. Fulltrúar bæði meiri hluta og minni hluta nefndanna kynntu álit sín fyrir fjárlaganefnd. Í erindi meiri hluta efnahags- og skattanefndar kemur fram að ekkert ætti að vera því til fyrirstöðu að Alþingi lýsi vilja sínum til þess að skatttekjur af fjármálastarfsemi eigi yfir lengri tíma að standa straum af kostnaði við samning þann sem hér um ræðir. Ætla mætti að núverandi bankaskatti verði viðhaldið, en lögin um þann skatt eigi að koma til endurskoðunar í upphafi næsta árs. Meiri hluti efnahags- og skattanefndar sér ekkert í vegi fyrir því að Alþingi tilgreini við það tækifæri að tekjur af skattinum skuli renna til greiðslu þess kostnaðar sem hugsanlega hlýst af Icesave-samkomulaginu. Meiri hluti viðskiptanefndar segir í áliti sínu að mikilvægt sé að hugmynd um hærri bankaskatt sem notaður yrði að hluta eða öllu leyti til að greiða Icesave-skuldbindingar ríkissjóðs verði vandlega íhuguð, bæði hvað varðar mögulega álagningarprósentu og skattstofn, auk áhrifa slíkrar skattlagningar á vaxtamun í bankakerfinu. Meiri hluti viðskiptanefndar tekur einnig fram í erindi sínu að uppbygging nýs innstæðutryggingakerfis sé forsenda þess að unnt verði að aflétta ríkisábyrgð á öllum innstæðum í innlánastofnunum. Án trúverðugs innstæðutryggingakerfis sé hætt við að ábyrgð ríkisins festist í sessi en það skapar freistnivanda og óvissu fyrir ríkissjóð þar sem innlánsstofnanir geta áhættulaust aukið útlán í skjóli ríkisábyrgðar. Því sé ekki ráðlegt að fresta uppbyggingu innstæðutrygginga með því að greiða úr sjóðnum hugsanlegan kostnað vegna Icesave-samkomulagsins. Meiri hluti fjárlaganefndar tekur undir innsend erindi meiri hluta viðskiptanefndar og meiri hluta efnahags- og skattanefndar og hvetur til áframhaldandi skoðunar á málinu. Ekki er þörf á því að niðurstaða fáist í það mál áður en frumvarpið sem hér er til umræðu verður að lögum þar sem um er að ræða mál sem ekki snertir samskipti við Breta og Hollendinga eða efni frumvarpsins að öðru leyti. Á fund fjárlaganefndar komu einnig hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra ásamt Helgu Jónsdóttur ráðuneytisstjóra og Kjartani Gunnarssyni, skrifstofustjóra í efnahags- og viðskiptaráðuneytinu. Fyrir þau voru lagðar spurningar sem fram komu við 2. umr. frumvarpsins sem hér er til umræðu, spurningar er varða tilskipun ESB um innstæðutryggingar og hugmyndir um uppbyggingu sjóðsins hér á landi. Hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra mælti fyrir frumvarpi um innstæðutryggingar og tryggingakerfi fyrir fjárfesta á haustþingi. Megintilgangur frumvarpsins er að byggja upp trúverðugt innstæðutryggingakerfi hér á landi. Hlutverk slíkra kerfa er að tryggja innstæður almennra innstæðueigenda fyrir skakkaföllum af völdum greiðsluþrots innlánsstofnana, en aðgangur að þeim innstæðum er í raun grundvöllur þess að greiðslumiðlunarkerfi í landinu virki og að ekki myndist lausafjárkreppa með tilheyrandi vanskilum, segir í minnisblaði frá efnahags- og viðskiptaráðuneytinu til fjárlaganefndar. Í minnisblaðinu er einnig farið yfir þær varnarlínur sem ábyrgðarkerfi um innstæður er sett. Löggjöf hefur verið bætt á þeim sviðum og verður endurbætt í ljósi efnahagshrunsins. Endurmat stendur einnig yfir á vettvangi alþjóðlegra eftirlitsaðila og stjórnvalda. Tilgangur þessara öryggisráðstafana er að sjá til þess að líkur á kerfisáfalli verði sem minnstar, þ.e. falli eins eða fleiri af stærstu fjármálafyrirtækjunum. Að mati ráðuneytisins er raunhæft að ætla innstæðutryggingakerfinu að mæta áfalli þegar innlánsstofnun sem ekki er kerfislega mikilvæg lendir í greiðsluþroti. Hér á landi hefur verið litið svo á að þrír stóru viðskiptabankarnir séu kerfislega mikilvægir en aðrar innlánsstofnanir ekki. Samráðshópur á vegum efnahags- og viðskiptaráðuneytisins hefur lagt fram hugmyndir sem kynntar voru viðskiptanefnd um með hvaða móti sé hægt að sjá til þess að tryggingarsjóðurinn nái lágmarksstærð árið 2020. Við 2. umr. um Icesave-samkomulagið komu fram þær ábendingar að í ríkisábyrgð á skuldbindingum vegna Icesave gæti falist tilkynningarskyld ríkisaðstoð í skilningi EES-samningsins og því þyrfti að tilkynna Eftirlitsstofnun EFTA um aðstoðina í samræmi við ákvæði samningsins. Í samtölum hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra við yfirstjórn eftirlitsstofnunarinnar í síðustu viku var þetta atriði rætt. Þar kom fram sá sameiginlegi skilningur aðila að ríkisábyrgð á endurgreiðslu til tryggingarsjóða Breta og Hollendinga fæli ekki í sér tilkynningarskyldan ríkisstuðning, enda væri ekki um að ræða ríkisstyrk til banka í samkeppnisrekstri. Ríkisábyrgðin væri vegna þess að ekki var fullnægjandi innstæða í hinum íslenska tryggingarsjóði og honum væri ætlað að mæta lágmarksinnstæðutryggingu samkvæmt Evrópurétti. Ekki er því ástæða til að telja þetta atriði hindra samþykkt málsins á Alþingi. Á fundi fjárlaganefndar komu fulltrúar frá Seðlabanka Íslands, Bankasýslunni og fjármálaráðuneytinu til að fara yfir áætlað greiðsluflæði gjaldeyris frá nýja Landsbankanum vegna væntanlegra greiðslna hans í erlendri mynt sem fjallað hefur verið um í fjölmiðlum. Varðandi málefni nýja Landsbankans og hans meinta vanda vegna þess sem kallað hefur verið misvægi í gjaldeyrisjöfnuði sem fram kæmi við greiðslu á skuldabréfi til gamla bankans, vill meiri hlutinn taka fram að samkvæmt upplýsingum frá Bankasýslunni og stjórnendum nýja bankans hefur bankinn ekki óskað eftir viðræðum við gamla bankann um skuldabréfið sem um ræðir og telur reyndar ekki þörf á því. Sömuleiðis er ekki talið heppilegt með tilliti til núverandi gjaldeyrisjafnaðar bankans að breyta hluta skuldabréfsins í íslenskar krónur. Samkvæmt reglum Seðlabankans nemur gjaldeyriseign nýja bankans hærri fjárhæð en gjaldeyrisskuld, en unnið er að því að breyta hluta þeirra í lán í krónum. Eiginfjárstaða nýja bankans er afar sterk en samkvæmt uppgjöri bankans nam eiginfjárstaða hans í lok september á síðasta ári 17,3% og hefur styrkst síðan. Lausafjárhlutfall bankans er mjög hátt og gjaldeyristengdar eignir hans og skuldir í góðu jafnvægi en afborganir af skuldabréfinu hefjast ekki fyrr en 2014. Í heild voru samningar um alla bankana þrjá sem féllu þannig að gjaldeyrisflæði frá erlendum lánum er miklu meira en greiðslur á skuldabréfum bankanna vegna þess að gjaldeyrisskuldir voru skildar eftir í gömlu bönkunum. Flæði milli aðila leysist á gjaldeyrismarkaði eða í gegnum Seðlabankann. Því snýst málið ekki um gjaldeyrisflæði innan Landsbankans heldur gjaldeyrisflæðið á markaðnum í heild. Seðlabankinn hefur t.d. nú þegar tryggt sér gjaldeyrisflæði bæði frá Arion banka og frá Íslandsbanka. Afgangur af vöruskiptajöfnuði og gjaldeyristekjur af erlendum ferðamönnum hafa einnig jákvæð áhrif á þessum markaði svo dæmi séu tekin. Landsbankinn hefur margar leiðir til að afla sér gjaldeyris á árunum 2016–2018 þegar þörf verður á. Hann getur lánað í ný fjárfestingarverkefni hér á landi sem hafa gjaldeyristekjur. Hann getur keypt gjaldeyri á markaði. Hann getur endurfjármagnað sig með erlendum lánum eins og allar aðrar fjármálastofnanir gera. Og að síðustu ef í harðbakkann slær getur hann greitt af skuldabréfinu í krónum eins og gert er ráð fyrir í samningnum á milli gamla bankans og þess nýja. Þessi umfjöllun um nýja bankann breytir því ekki áliti meiri hlutans um að samþykkja beri frumvarpið. Fulltrúar Seðlabankans fóru ítarlega yfir atriði er varða skuldastöðu þjóðarinnar, þáttatekjujöfnuð, viðskiptajöfnuð og greiðsluflæði. Fram kom í máli þeirra að opinberar hagtölur geti gefið afar villandi mynd af horfum um viðskiptajöfnuð og greiðsluflæði vegna þess að vextir á skuldum hinna föllnu banka sem enn koma fram í opinberum hagtölum muni aldrei verða greiddar. Einnig rugli myndina starfsemi fyrirtækja sem að mestu leyti starfa á alþjóðlegum markaði og eru enn með höfuðstöðvar á Íslandi. Að mati þeirra væri í raun um umtalsverðan dulinn afgang á viðskiptajöfnuði þjóðarinnar að ræða sem hafi líklega numið meira en 13% landsframleiðslunnar á síðastliðnu ári og verði svipaður næstu árin. Við 2. umr. kom fram breytingartillaga sem vísað var til 3. umr. Tillagan felur efnislega það í sér að Tryggingarsjóði innstæðueigenda og fjárfesta væri heimilt að stöðva greiðslur við tvenns konar aðstæður. Annars vegar ef þar til bær úrlausnaraðili kæmist að þeirri niðurstöðu að ekki væri fyrir hendi ríkisábyrgð á innstæðum og hins vegar ef Evrópulöggjöf breyttist eða skýrðist eða hin lagalega skylda til að ábyrgjast innstæður minnkaði með einhverjum hætti. Nefndin ræddi tillöguna og fékk á sinn fund fulltrúa úr samninganefndinni. Meiri hlutinn telur að ekki sé unnt að fallast á breytingartillöguna og ástæðurnar eru í meginatriðum þær að komist hefur verið að niðurstöðu í samningaviðræðum þar sem allir aðilar viðurkenna að það þurfi að kosta nokkru til til sameiginlegrar lausnar. Hin lagalega óvissa leiddi m.a. til þess að umsamin kjör eru talsvert hagkvæmari en á þeim lánum sem veitt eru til Evrópuþjóða í vanda nú um stundir. Þau kjör bjóðast ekki nema viðsemjendur hafi vissu fyrir því að fá greitt. Með því að setja einhliða fyrirvara af því tagi sem lagt er til er ljóst að einni meginforsendunni fyrir því samkomulagi sem komist var að er raskað. Þá er ljóst að ástæður þess að samið er um Icesave-málið eru fleiri en ætluð ábyrgð ríkja á innstæðum. Í athugasemdum með frumvarpinu sem og nefndarálitum er ítarlega rakið að yfirlýsingar íslenskra stjórnvalda, bæði fyrr og síðar, um Icesave, sá háttur sem hafður var á flutningi innstæðna ásamt eignum yfir í nýja bankann, auk almennrar þýðingar þess að semja um alvarleg deilumál við vinaþjóðir, eru ekki síður mikilvæg atriði þegar vegið er og metið hvort ljúka eigi samningunum. Hin lagalega skylda kynni ekki síður að hvíla á þessum stoðum. Þess vegna er órökrétt að áskilja einhliða fyrirvara vegna innstæðutilskipunarinnar einnar. Við þetta bætist að ESA hefur lýst því yfir að svokallað samningsbrotamál vegna meintra brota Íslendinga á innstæðutilskipuninni og mismunar á grundvelli þjóðernis verður fellt niður ef Bretar, Hollendingar og Íslendingar komast að samkomulagi. Það þýðir að EFTA-dómstóllinn mun ekki dæma í málinu og því verður ekki um að ræða að hin lagalega skylda skýrist frekar á þeim vettvangi. Að auki má telja ólíklegt að ef löggjöf á vettvangi Evrópusambandsins verði breytt verði það gert afturvirkt þannig að áhrif hafi á þetta mál. Að öllu samanlögðu er ljóst að breytingartillagan um einhliða fyrirvara Íslendinga vegna lagabreytinga eða dóma um önnur mál mun einfaldlega fela í sér að Icesave-samningnum væri hafnað af viðsemjendum okkar og við tæki fullkomin óvissa um lyktir málsins sem meiri hluti þingmanna telur að rétt sé að binda endi á með fyrirliggjandi samkomulagi. Á fundi fjárlaganefndar kom fram breytingartillaga þess efnis að lögin öðlist gildi þegar samþykki hefur fengist með meiri hluta atkvæða í leynilegri þjóðaratkvæðagreiðslu. Tillögunni var hafnað af meiri hluta fjárlaganefndar sem taldi að tillagan um þjóðaratkvæðagreiðslu ætti ekki að koma frá fjárlaganefnd, en gerði jafnframt ráð fyrir að flutningsmaður legði tillöguna fram hér á þinginu til umfjöllunar sem nú hefur komið á daginn. Frá því að samkomulag milli Íslands, Bretlands og Hollands um lausn Icesave-málsins var kynnt á sameiginlegum fundi fjárlaganefndar, viðskiptanefndar og efnahags- og skattanefndar í byrjun desember sl. hefur fjárlaganefnd haft málið til umfjöllunar. Fjölmargir aðilar gáfu nefndinni umsögn um frumvarpið sem hér um ræðir. Nefndin hefur aflað sér allra þeirra upplýsinga um málið sem þörf var talin á til að ljúka umfjöllun þess. Um þetta er fjallað ítarlega í nefndaráliti meiri hluta fjárlaganefndar við 2. umr. málsins á Alþingi og ástæðulaust að fara frekar yfir hér. Ekkert einstakt mál hefur fengið eins mikla umfjöllun á Alþingi og Icesave-málið. Fjárlaganefnd hefur tekið allan þann tíma sem hún hefur talið sig þurfa til að fjalla um og afgreiða þetta stóra og á margan hátt flókna mál og leggur það nú í hendur Alþingis til lokaumræðu. Íslensk stjórnvöld hafa ætíð viljað leysa deiluna til lykta með samningum og talið hag okkar best borgið með þeirri leið. Hér liggja fyrir ásættanlegir samningar. Sú áhætta sem tekin yrði með því að fara með deiluna fyrir dómstóla er gífurleg. Með áfellisdómi biði Ísland tjón sem yrði bæði efnahagslegt og pólitískt 

Engar líkur.

Með því samkomulagi sem hér liggur fyrir hefur verið komið til móts við þá helstu gagnrýni sem fram kom við fyrri samninga og ráðin bót á vafaatriðum. Fyrir samninganefndinni fór erlendur sérfræðingur í slíkri samningagerð og stjórnarandstaðan átti þar sérstakan fulltrúa. Öll samninganefndin mælir með því að frumvarpið verði samþykkt. Virðulegi forseti. Meiri hluti fjárlaganefndar leggur til að frumvarpið verði samþykkt með áorðnum breytingum sem samþykktar voru við 2. umr.

Hæstv. forseti. Nú er komið að því að við ræðum Icesave 3 í 3. umr. og það fer hver að verða síðastur að leggja hér orð í belg. Hv. þm. Oddný Harðardóttir, formaður fjárlaganefndar, fór yfir það hvernig fara mundi ef dómsmál tapaðist. Mér þætti ágætt, frú forseti, ef hv. þingmaður og formaður fjárlaganefndar mundi upplýsa okkur um hverjar hún telur líkurnar vera á því að slíkt mál tapist og Bretar og Hollendingar fái fullnægt öllum sínum ýtrustu kröfum. Hverjar telur hv. þingmaður líkurnar vera á því að slíkum kröfum yrði hafnað fyrir dómstólum? Hverjar telur hv. þingmaður líkurnar vera á því að við mundum vinna það mál? Í þriðja lagi fyrir hvaða dómstóli telur hv. þingmaður að slíkt mál, ef af yrði, yrði höfðað?

Virðulegi forseti. Að beiðni fjárlaganefndar fóru fjórir sérfræðingar yfir þau mál sem hv. þingmaður spurði um áðan. Í því áliti er talað um að ekki sé hægt að útiloka að dómur félli á þann veg að gengið yrði að öllum kröfum Breta og Hollendinga. Samkvæmt greinargerð þeirra er ekki heldur hægt að útiloka að kröfur Breta og Hollendinga yrðu ekki teknar til greina. Niðurstöðu í því máli er alls ekki hægt að fá nema með því að leggja málið fyrir dómstóla. Þar segi ég að ef við færum þá leið í stað samnings sem er ásættanlegur værum við að taka stórkostlega áhættu. Við getum skoðað, jafnvel þó að niðurstaðan yrði sú sem áætluð er - 

Hæstv. forseti. Ég bíð spennt eftir að heyra seinna andsvar hv. þingmanns, tíminn er afskaplega stuttur. En miðað við álit þessara sérfræðinga er heldur ekki hægt að útiloka, eins og fram kom í máli hv. þingmanns, að við Íslendingar ynnum málið. Það er atriði sem ég tel að við höfum ekki rætt fyllilega í þinginu. Farið hefur verið ítarlega yfir það hvernig allt gæti farið á versta veg en við höfum eytt minni tíma í að undirbyggja okkar eigin hagsmuni og okkar ýtrustu kröfur. Ég hef ákveðnar áhyggjur af því að menn hafi ekki forgangsraðað rétt að þessu leyti. Ég tel, frú forseti, að það væri ágætt ef hv. þingmaður upplýsti okkur betur um það, þar sem hv. þingmaður er ósammála mér og ég verð að bera virðingu fyrir því, hvort slíkar líkur hafi verið kortlagðar að einhverju leyti, hvort líkurnar á því 

Virðulegur forseti. Ekki hefur verið búið til líkindamódel til að sýna nákvæmlega í prósentum hvaða líkur eru á því að málið tapist eða málið vinnist en ljóst að hvort tveggja er mögulegt. Þegar við metum síðan stöðuna hvað eigi að gera í þessu máli höfum við áætlað að hugsanlega gæti kostnaður ríkisins verið um 47 milljarðar. 

Frú forseti. Ég er með þrjár spurningar. Í fyrsta lagi: Var kortlagt líkindafræðilega hvað gerðist ef sagt yrði nei? Ég bað um það í 2. umr. Í öðru lagi: Hvers vegna er þessi hraði á málinu? Til stendur að fyrsta greiðsla frá þrotabúinu komi 15. júlí, eftir nákvæmlega fimm mánuði, og þetta þing verður þá enn að störfum. Af hverju mátti ekki bíða með málið þangað til? Í þriðja lagi: Hvað mundi gerast ef við settum hámark á þessa ríkisábyrgð? Sem ég tel reyndar skylt að gera, hvort sem það eru 750 milljarðar eins og hámarkið er raunverulega eða t.d. 90 milljarðar, sem ég tel að ekki megi fara yfir eigi íslenska ríkið og þjóðin að geta borgað. Hvað mundi gerast ef við settum t.d. 90 milljarða hámark á ríkisábyrgðina, eitthvað sem ég tel að sé á nippinu að þjóðin ráði við? Ég vil benda á að niðurskurðurinn í heilbrigðismálum var 40 milljarðar. Þetta er rúmlega tvöfalt það.

Virðulegur forseti. Eins og fram kom í máli mínu áðan var ekki búið til líkindamódel varðandi lagalega niðurstöðu eða líkindamódel yfirleitt, ekki á þann veg sem hv. þingmaður talaði um. Hins vegar sögðu sérfræðingar okkar að eina leiðin til að vita hvernig dómsmáli lyki væri hreinlega að fara með málið fyrir dómstóla. Þá fengjum við hina lagalegu réttu leið en það er ekki víst að hún sé sú hagstæðasta fyrir Ísland. Af hverju má ekki bíða? Af hverju ættum við að draga þetta mál á langinn? Við vitum að dráttur á málinu hefur valdið okkur tjóni. 

Guði sé lof.

Það er fullrætt og tilbúið til afgreiðslu. 
            

Frú forseti. Ég sakna þess að hv. fjárlaganefnd hafi ekki gert líkindamódel. Þetta gera meðalstór fyrirtæki þegar þau fara út í einhverjar framkvæmdir. Landsvirkjun gerði þetta áður en hún fór út í Kárahnjúkavirkjun, virkilega flott líkindamódel, til að átta sig á öllum áhættum. Hraðinn? Það hefur nú sýnt sig að eftir því sem þetta mál þroskast lengur og er lengur í vinnslu lækkar alltaf krafan  Hv. þm. Oddný Harðardóttir svaraði ekki spurningu minni um hámarkið, sem ég tel vera mjög mikilvægt. Ef þetta færi yfir 90 milljarða, að ég tali nú ekki um 150 milljarða eða eitthvað slíkt, ræður þjóðin bara ekki við það, hún á ekki til þess gjaldeyri.

Virðulegi forseti. Þó að ekki hafi verið útbúið líkindamat eins og hv. þingmaður hefur talað um, bæði í þessari umræðu og þeim fyrri, var unnin greining fyrir fjárlaganefnd, nokkrar ákaflega vandaðar og góðar greiningar sem hjálpuðu okkur við að taka ákvörðun í málinu.

Lýsir ekki neinu.

Hv. þingmaður spyr af hverju ekki sé hámark. Ég bendi þar á þá efnahagslegu fyrirvara sem eru settir í samninginn sem ég tel vera ásættanlega.

Þeir eru handónýtir.

Forseti. Það frumvarp sem við ræðum hér er eiginlega opinn tékki á þjóðina því að við vitum ekki hverjar heimtur úr búinu verða og við vitum ekki hvað skilar sér og hver hin endanlega skuld verður. Ég vil spyrja formann fjárlaganefndar, Oddnýju Harðardóttur, hvort hún telji að við Íslendingar, íslenska ríkið geti greitt það sem kallað hefur verið versta sviðsmyndin, 233 milljarðar, og þá hvernig, og hvort henni finnist réttlætanlegt að íslenskir skattgreiðendur greiði þessa skuld.

Virðulegi forseti. Þegar rætt er um 233 milljarða er verið að vitna í þá svörtustu sviðsmynd sem greiningarfyrirtækið GAM Management setti upp. Til þess að það gerist þyrfti að vera 2% veiking á genginu á hverjum ársfjórðungi, seinkun á endurgreiðslum í níu mánuði og 10% lakari endurheimtur. Ég segi fyrir mig að samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef eru engar líkur á að þessi svarta sviðsmynd komi upp. En komi hún upp höfum við í fyrsta lagi samið með Brussel-viðmiðin, þau eru tilgreind í samningunum og það er staðfest. Auk þess erum við með efnahagslega fyrirvara og endurskoðunarákvæði í samningunum ef við lendum í meiri hremmingum en við gerum ráð fyrir.

Mig langar að halda áfram með spurningu mína, því að ég veit að á fundi fjárlaganefndar í gærmorgun var dreift drögum að ritinu Efnahagsmál, nr. 4, sem ber titilinn „Hvað skuldar þjóðin?“ Þetta eru drög, þetta er ekki fullbúið, og nokkrum klukkutímum síðar var málið tekið út. Mér finnst skipta miklu máli hver heildarskuldastaða Íslands er. Ég veit að það hefur ekki farið fram efnisleg umræða í fjárlaganefnd um þetta og fór ekki fram áður en málið var tekið út. Nú vil ég spyrja formann fjárlaganefndar hvort hún hafi kynnt sér drögin að þessari skýrslu eða riti og ítreka spurningu mína frá því áðan: Er réttlætanlegt að láta íslenska skattgreiðendur greiða þetta? Ég vil taka fram að mér finnst þessi svarta sviðsmynd ekki svo fjarri lagi, það þarf svo lítið út af að bregða.

Virðulegur forseti. Ég hef kynnt mér þessa skýrslu þó að ég hafi ekki lært hana utan að, en þar eru upplýsingar sem eru nokkuð jákvæðar. Ég hef líka kynnt mér stefnu fjármálaráðuneytisins í lánamálum sem var sett fram 2. febrúar síðastliðinn. Varðandi það hvort mér finnist þetta réttlátt eða ekki get ég upplýst hv. þingmann um að mér finnst bara ekkert réttlátt við efnahagshrunið, alls ekki neitt. En hins vegar þurfum við til að koma okkur upp úr þessari efnahagslægð að fara yfir ýmsar hindranir og moka okkur í gegnum skafla. Einn þeirra er lausn á Icesave-deilunni og ekki nóg með það, lausn deilunnar með ásættanlegu samkomulagi við vinaþjóðir er það tannhjól sem skiptir mjög miklu máli í því að við getum látið vélina ganga.

Virðulegi forseti. Nú erum við komin með nýja grýlu í Icesave-málinu. Það er ekki frostavetur eða útskúfun eða slíkt - jú, það er reyndar útskúfun, það er áfellisdómur. Ef við samþykkjum ekki að leggja á framtíðina, á börnin, milljarða á milljarða ofan, yrði það áfellisdómur fyrir íslenska þjóð. Þetta er stórmerkilegt. Kúba norðursins virðist í rauninni vera barnaleikur miðað við nýjustu grýluna sem hv. þm. Oddný Harðardóttir dregur upp. Mig langar að spyrja hv. þingmann, vegna þessa áfellisdóms sem hún telur að felist í því að samþykkja ekki þetta ólukkans frumvarp, telur hv. þingmaður að hryðjuverkalögin sem Bretar settu á Íslendinga hafi ekki valdið okkur skaða? Telur hún að þau hafi verið skaðleg fyrir íslenskt orðspor? Hvort telur hv. þingmaður að meiri skaði sé af því að samþykkja ekki þetta Icesave-frumvarp eða að sitja uppi með að vera kallaðir hryðjuverkamenn af Bretum? Er þingmaðurinn þá tilbúinn til 

Virðulegi forseti. Ég er meira en tilbúin í málefnalegar umræður við hv. þingmann. En mér finnst varla hægt að ætlast til þess að ég svari þeim spurningum sem hann lagði fyrir mig, hvort mér finnist þetta betra en hitt. Þegar ég talaði um áfellisdóm og mikla áhættu vísaði ég til þess að Ísland mundi tapa dómsmáli og okkur yrði dæmt, jafnvel eftir dúk og disk, að borga allar kröfur sem Bretar og Hollendingar setja fram. Það yrði mikið áfall fyrir Ísland.

Virðulegur forseti. Það er augljóst að fjárlaganefnd fór ekki í neina líkindareikninga því að mér sýnist að hv. þingmaður sé algjörlega úti á túni þegar hún talar um að Ísland muni hljóta verra af ef við samþykkjum ekki samninginn. Við erum að samþykkja opinn tékka á framtíðina og við höfum ekki hugmynd um hvað hann verður hár. Það er hreinlega spurning hvort það sem hér á að fara fram sé löglegt. Hvernig geta þingmenn rökstutt að það sé leyfilegt og þeir geti lifað með því að senda framtíðinni, börnunum, opinn tékka  Vinnubrögðin sem höfð eru uppi eru líka alveg furðuleg. 

Virðulegi forseti. Varðandi nefndarálitið er mér sagt af reyndari mönnum að það sé alls ekkert lögmál að menn skili framhaldsnefndaráliti og sérstaklega ekki ef ekki er farið fram á neinar breytingar.

En nýjar upplýsingar?

Þegar ég tala um að hagsmunum Íslands sé best borgið með þessum ásættanlegu samningum er það vegna þess að efnahagsbatinn veltur á því að við vinnum okkur traust umhverfisins svo að fjármagn fari að berast hingað til landsins, bæði til fjárfestinga og til endurfjármögnunar. Lausn Icesave-deilunnar með ásættanlegu samkomulagi við nágrannaþjóðir okkar skiptir þar sköpum. Ef hv. þingmaður áttar sig ekki á þessu segi ég að hann sé úti á túni.

Þetta er bara bull.

Frú forseti. Við ræðum hér Icesave-málið áfram og áfram og áfram. Það er ágætt, málið er enn þá vanreifað og það er það vegna þess að það var afgreitt of hratt út úr fjárlaganefnd í gær. Ég veit ekki hvort formaður fjárlaganefndar eða aðrir fjárlaganefndarmenn hafa kynnt sér í þaula drögin að skýrslunni sem Seðlabankinn lagði í gær fram á fundi fjárlaganefndar, 42 blaðsíður, drög að riti nr. 4, Efnahagsmál með yfirskriftinni „Hvað skuldar þjóðin?“. Þessi skýrsla er þvílík náma upplýsinga sem gæti gert mönnum kleift að skoða Icesave-málið í öðru ljósi en um hana hefur ekkert verið fjallað á fundi fjárlaganefndar. Seðlabankinn kynnti hana í gær og svo fóru fulltrúar hans og málið var tekið út úr nefndinni. Þannig eru vinnubrögðin enn þá í Icesave 3. Fyrsta afgreiðsla nefndarinnar og Alþingis sumarið 2009 endaði eins og menn vita með höfnun breskra og hollenskra stjórnvalda á málinu. Önnur afgreiðsla fjárlaganefndar og Alþingis í desember 2009 endaði með synjun forseta Íslands á staðfestingu laganna og fyrstu almennu þjóðaratkvæðagreiðslunni hér á landi á lýðveldistímanum. Í þeirri atkvæðagreiðslu greiddu yfir 93% kjósenda atkvæði gegn málinu. Fjármálaráðherra Íslands var eindregið hvattur til þess af breskum og hollenskum stjórnvöldum að vinna málið áfram í góðu samráði við þá flokka á þingi sem ekki eiga aðild að ríkisstjórn. Sameiginleg samninganefnd leiddi svo málið til lykta að mestu leyti á haustdögum 2010 og til varð frumvarp til laga, þskj. 546. Samningsdrögin sem undirrituð voru af hálfu samninganefndarinnar eru óumdeilanlega miklum mun hagfelldari fyrir Ísland en áðurnefndir tveir fyrri samningar sem gerðir voru og framganga samninganefndarinnar fyrir Íslands hönd hefur verið til fyrirmyndar. Því ber þó að halda til haga að aðalsamningamaðurinn fyrir Íslands hönd og einn mesti sérfræðingur heims á þessu sviði, Lee C. Buchheit, hefur haldið því fram opinberlega að Íslendingar ættu ekki að borga Icesave-kröfur Breta og Hollendinga, hann hafi hins vegar verið ráðinn til að ná samningum og það hafi hann gert. Álit þeirra lögmanna sem sent hafa inn umsagnir um málið eru ekki einhliða og telja má nokkuð víst að sú fullyrðing að Ísland sé ekki lagalega skuldbundið til að greiða Icesave sé rétt, enda er skýrt kveðið á um það í löggjöf Evrópusambandsins að ekki eigi að vera ríkisábyrgð á innstæðutryggingum. Vel rökstutt álit Peters Ørebechs, prófessors við Háskólann í Tromsø í Noregi, ætti náttúrlega að vera grundvallargagn í þessu máli þar sem hann setur málin í efnahagslegt samhengi. Hann segir, með leyfi forseta: „Hann [Icesave-samningurinn] ýtir undir þá tilhneigingu að veita bönkum ótakmarkaða ríkisábyrgð. Í þessu tilviki er hæpið að tala um lagaleg rök fyrir þörfinni á tryggingum og því síður verða færð sanngirnisrök fyrir henni. Ríkisstjórnir Bretlands og Hollands mundu aldrei verða við kröfum erlendra innstæðueigenda sem næmu þriðjungi af þjóðarframleiðslu ef einn af stóru bönkunum þeirra félli.“ Þess má geta, frú forseti, að Icesave-krafan hljóðar upp á um 674 milljarða kr. miðað við kröfulýsingardag í apríl 2009. Sú fjárhæð nemur 45% af vergri landsframleiðslu þess árs og 44% af vergri landsframleiðslu ársins 2010. Það er alveg óhætt að fullyrða að ekki nokkurt ríki í heiminum mundi takast á hendur slíka skuldbindingu vegna falls banka, að ekki sé talað um banka sem voru líklega reknir í glæpsamlegum tilgangi. Vilji og framganga þeirra ríkisstjórna Íslands sem hafa komið að þessu máli hingað til er því með öllu óskiljanleg út frá sjónarmiðum almannahagsmuna og skýrt dæmi um stöðu yfirvalds sem einhverra hluta vegna telur sig yfir það hafið að gæta hagsmuna almennings. Markmið Hreyfingarinnar í þeim samningaviðræðum sem áttu sér stað var að Icesave-skuld þrotabús Landsbankans yrði ekki velt yfir á íslenska skattgreiðendur eingöngu, heldur yrðu eignir þrotabúsins sú greiðsla sem kæmi í hlut breska innstæðutryggingarsjóðsins og hollenska seðlabankans sem áður höfðu greitt innstæðutryggingar vegna Icesave-reikninganna. Ef eitthvað stæði út af að loknu uppgjöri þrotabúsins mundi sú fjárhæð skiptast til jafns á bresk, hollensk og íslensk stjórnvöld. Þetta markmið náðist ekki og niðurstaðan er að ríkissjóður Íslands ábyrgist allar greiðslur. Í samræmi við það markmið að almenningi yrði ekki gert að axla þessa skuldabyrði lagði Hreyfingin til í fjárlaganefnd að málið yrði sent til efnahags- og skattanefndar og viðskiptanefndar með ósk um að leitað yrði leiða til að fá fjármálafyrirtæki landsins til að taka á sig þessar greiðslur. Rökin fyrir því eru að með því yrði komið inn ákveðinni hugmyndafræði um samábyrgð samtaka í atvinnurekstri, í þessu tilfelli samtaka fjármálafyrirtækja, sem leiðir til þess að heilar starfsgreinar hafi hvata til þess að halda í heiðri skynsamlegt verklag. Hér yrði einnig um ákveðna sáttaleið að ræða en það voru einmitt fjármálafyrirtæki sem báru meginábyrgð á bankahruninu og þótt núverandi fjármálafyrirtæki beri þar ekki alla sök bera engu að síður margir núverandi eigendur þeirra og starfsmenn beint eða óbeint ábyrgð á því hvernig fór. Með því að axla þessa byrði mundu fjármálafyrirtæki leggja fram sinn skerf til þeirra sátta sem nauðsynlega þarf að ná í samfélaginu vegna afleiðinga hrunsins. Fjárhæðirnar sem um er að ræða, ef tekið er mið af áætlunum samninganefndarinnar, eru heldur ekki hærri en svo að fyrirtæki í þessum geira munar lítið um þær greiðslur þar sem þær dreifast á allnokkur ár. Tilmælin til efnahags- og skattanefndar voru að sérstakur skattur á fjármálafyrirtæki skv. lögum nr. 155/2010, „bankaskattur“, yrði hækkaður til að ná utan um greiðslur vegna Icesave, en gjaldið nemur nú 0,045% af heildarskuldum fjármálafyrirtækis og er samkvæmt því ætlað að skila um 1 milljarði kr. á ári í ríkissjóð. Tilmælin til viðskiptanefndar voru að frumvarpi til laga um innstæðutryggingar og tryggingakerfi fyrir fjárfesta, þskj. 268, yrði breytt með þeim hætti að hluti greiðslna sem ætlaður er í nýstofnaðan innstæðutryggingarsjóð renni í stað þess í eldri tryggingarsjóðinn og yrði sá sjóður notaður til að greiða Icesave-skuldina. Innstæðutryggingarsjóðir eru í eðli sínu samtryggingarsjóðir þar sem öll fjármálafyrirtæki greiða í sameiginlegan sjóð sem tryggir innstæður sparifjáreigenda ef eitt eða fleiri fyrirtæki í greininni fara í þrot. Það væri því ekkert óeðlilegt við það að framtíðargreiðslur í slíkan sjóð fari í að greiða upp eldri skuld sjóðsins ef ekki hefur verið í honum nægilegt fjármagn á þeim tímapunkti sem til þurfti. Í báðum tilfellum var lagt til að um tímabundna ráðstöfun yrði að ræða sem félli niður þegar Icesave-skuldin yrði uppgreidd. Fjárlaganefnd samþykkti að senda áðurgreindum nefndum þessi tilmæli en meiri hluti fjárlaganefndar ákvað svo að bíða ekki eftir áliti þeirra og tók málið út úr nefndinni og til 2. umr. í andstöðu við fulltrúa Hreyfingarinnar og Framsóknarflokks og í ósamræmi við það samkomulag sem formenn þingflokka höfðu undirritað um meðferð málsins 16. desember 2010. Frú forseti. Afdrif málsins í efnahags- og skattanefnd voru þau að nefndin fjallaði ekki efnislega um málið heldur var boðað til aukafundar í nefndinni með skömmum fyrirvara og nefndarálit meiri hlutans kynnt. Það álit er vægast sagt mjög einkennilegt og ber keim af mikilli vanþekkingu á málinu öllu sem og einföldum atriðum eins og meðferð skatttekna ríkissjóðs. Er slíkt eftirtektarvert þar sem um er að ræða efnahags- og skattanefnd Alþingis. Nefndin gerir enga tilraun til að meta kostnað fjármálastofnana af hækkun bankaskattsins með tilliti til hagnaðar þeirra frá hruni heldur sagði meiri hluti nefndarinnar, með leyfi forseta, að „sú tekjuöflunarleið ríkissjóðs gæti orðið viðskiptavinum bankanna til tjóns ef hún leiddi til hækkunar á þjónustugjöldum“. Með hliðsjón af erfiðri skuldastöðu heimila og fyrirtækja þótti henni því ástæða til að fara varlega í hækkun skattsins. Frú forseti. Hafa ber í huga að hagnaður stóru bankanna þriggja árið 2009 var um 51 milljarður kr. og fyrir árið 2010 með beinum framreikningi fyrstu þriggja ársfjórðunga ársins nam hagnaður ársins um 47 milljörðum kr. fyrir allt árið. Þetta er fimmföld sú fjárhæð árlega sem tillaga Hreyfingarinnar hljóðaði upp á að yrði notuð til að greiða í Icesave-hítina. Efnahags- og skattanefnd kemur einnig með þá furðulegu staðhæfingu að vegna þess að almennt hafi dregið úr sérmerkingum skatttekna til sérstakra útgjaldaliða væri með einhverjum hætti farið illa með það umboð sem Alþingi hefur til skattlagningar. Staðreyndin er hins vegar sú að allt er morandi í sérmerktum sköttum ríkissjóðs. Einnig vísar nefndin til þess að skattar á fjármálafyrirtæki verði hér eftir sem hingað til lagðir á frá einu ári til annars og háðir þingvilja hverju sinni. Það er því eins og meiri hluti efnahags- og skattanefndar hafi hreint enga hugmynd um skattstefnu ríkisstjórnarinnar og þær áætlanir sem þar eru uppi um að greiða niður skuldir ríkissjóðs á næstu árum, þrátt fyrir að hafa sjálf afgreitt slíka skatta. Álit þetta er því sögulegt plagg sem mun verða geymt til minningar um vinnubrögð þess Alþingis sem mistókst að reisa Ísland úr hruninu og verður minnisvarði þess hvers vegna svo fór. Álit meiri hluta viðskiptanefndar er að einhverju leyti sama marki brennt þar sem fyrsta staðhæfingin um hvers vegna eigi ekki að nota innstæðutryggingarsjóðsfyrirkomulagið til að greiða Icesave er í þá veru að starfandi fjármálafyrirtæki eigi ekki hlut að máli hvað varðar starfsemi hins fallna Landsbanka. Það á almenningur í landinu náttúrlega ekki heldur og kannski enn síður þar sem núverandi eigendur a.m.k. tveggja af þremur stóru bönkunum eru í eigu þeirra sem spiluðu með í braskinu og fjöldinn allur af sama starfsfólkinu og vann þar fyrir hrun og tók líka þátt í hrunadansinum er enn við störf. Það kom skýrt fram í framsögu meiri hlutans að sennilega yrði ekki unnt að búa til trúverðugt innstæðutryggingarkerfi á Íslandi vegna smæðar efnahagskerfisins og hlutfallslegrar stærðar stóru bankanna þriggja. Einnig er athyglisvert að stuðst er við mat Fjármálaeftirlitsins sem telur að hækkun á bankaskattinum muni leiða af sér aukinn vaxtamun hjá fjármálafyrirtækjum. Þetta þýðir að Fjármálaeftirlitið telur að það sé til einhvers konar lágmarkshagnaður fjármálafyrirtækja á samkeppnismarkaði, eins konar fasti sem mun ekki breytast, nema þá væntanlega upp á við. Gott hefði verið að fá að vita hvaðan Fjármálaeftirlitinu kemur slík speki því að þetta er fáheyrt og gengur þvert gegn öllum venjulegum kenningum hagfræðinnar. Einnig hefði verið gott að fá að vita hvers vegna það ágætlega menntaða fólk sem er í meiri hluta viðskiptanefndar tekur undir þessa staðhæfingu. Enginn tími var hins vegar til að spyrja spurninga enda átti að afgreiða málið samdægurs út úr fjárlaganefnd. Meiri hluti viðskiptanefndar telur að ef farin verði sú leið að starfandi fjármálafyrirtæki greiði Icesave-kröfurnar sé þó betra að framkvæma það með skattlagningu. Þetta er mjög athyglisvert vegna þess að tveir nefndarmanna sem skrifa undir álitið, hv. þm. Magnús Orri Schram og Valgerður Bjarnadóttir, skrifuðu líka undir álit efnahags- og skattanefndar þar sem skattlagningarleiðinni var í raun hafnað. Eins og fram kemur í áliti annars af minni hlutum viðskiptanefndar, þeirra hv. þm. Margrétar Tryggvadóttur og Eyglóar Harðardóttur, var samanlagður hagnaður stóru bankanna þriggja, Arions banka, Íslandsbanka og Landsbanka, fyrir árið 2009 og fyrstu níu mánuði ársins 2010 samtals 86 milljarðar kr. Það er áttföld sú fjárhæð og rúmlega það sem hækkun svokallaðs bankaskatts hefði samkvæmt tillögu Hreyfingarinnar kostað á hverju ári og þess ber að geta að hér er um að ræða hagnað í hagkerfi sem enn er lamað eftir stórkostlegt hrun efnahagslífsins. Slíkur hagnaður verður að ofsagróða með sama áframhaldi þegar fram líða stundir og það er alls ekki hægt að sjá fyrir sér að fjármálafyrirtæki muni finna fyrir neinum eymslum vegna greiðslu á Icesave. Í áliti þess minni hluta kemur einnig fram að rannsókn framkvæmdastjórnar Evrópusambandsins á innstæðutryggingarsjóðum ESB-ríkjanna leiddi í ljós að eignir innstæðutryggingarsjóða dugðu að meðaltali aðeins fyrir um 0,7% af innstæðum. Áætlanir fyrir „stórt áfall“ (e. high impact) á fjármálakerfið þýða að innstæðutryggingarsjóðir þurfi að greiða sem svarar 3,24% af innstæðum. Hér á Íslandi lentu hins vegar um 85% innstæðna í uppnámi. Í umfjöllun þess minni hluta kom skýrt fram að trúverðugt innstæðutryggingarkerfi á Íslandi verði í raun aldrei að veruleika vegna innbyrðis stærðarhlutfalla þriggja stóru bankanna annars vegar og annarra fjármálastofnana hins vegar. Þetta er rétt, ekki síst þegar haft er í huga að stóru bankarnir þrír eru einnig með fjárfestingarbankastarfsemi undir sama hatti og innstæður sem þýðir einfaldlega að innstæðurnar munu alltaf lúta lögmálum spilavíta. Það er því vandséð hvers vegna fjárlaganefnd velur ekki þá leið að láta hluta þess 1% af innstæðum sem eiga að renna í gagnslausan innstæðutryggingarsjóð renna í staðinn til greiðslu Icesave og reyna þannig mjög einfaldlega að stuðla að sátt í samfélaginu og stöðva þá ósvinnu að almenningur í landinu verði með beinum hætti látinn greiða skuldir einkafyrirtækis. Meðferð meiri hluta fjárlaganefndar á áliti beggja minni hluta viðskiptanefndar var einnig mjög ámælisverð og hreinlega móðgun við fólkið sem flutti álitin og áfellisdómur yfir meðferð þingmála, en minni hlutarnir fluttu álit sín þegar meiri hluti fjárlaganefndar var þegar búinn að ákveða á fundi þá um morguninn að taka málið út úr nefndinni síðar sama dag. Vinnulag fjárlaganefndar, sem 1. minni hluti hefur oft líkt við leikrit, hefur því haldið áfram í Icesave-málinu allt til loka þess í nefndinni. Efnahags- og viðskiptaráðuneytið nefnir í minnisblaði sínu að megintilgangur frumvarps um innstæðutryggingarsjóði sé að byggja upp trúverðugt innstæðutryggingarkerfi hér á landi. Í minnisblaðinu er einnig vísað til þessa að stóru bankarnir þrír séu kerfislega mjög mikilvægir. Þegar haft er í huga að áðurnefndir þrír bankar eru ekki eingöngu viðskiptabankar og því mikilvægir sem slíkir heldur einnig fjárfestingarbankar og því þar að auki eðlis síns vegna mjög áhættusöm fyrirtæki er erfitt að sjá annað en þversögn í þessari tilraun Íslendinga til að byggja upp fjármálakerfið að nýju, tilraun sem ýmislegt bendir til að hafi nú þegar mistekist. Seðlabanki Íslands skilaði inn drögum að mjög merkilegri skýrslu, Efnahagsmál með yfirskriftinni „Hvað skuldar þjóðin?“, þar sem gerð er mjög heiðarleg tilraun til að meta skuldastöðu þjóðarbúsins í ljósi þeirra óvissuþátta sem enn eru uppi vegna hruns efnahagskerfisins. Þar sem skýrslan er enn trúnaðarmál er ekki hægt að rekja einstök atriði hennar hér að öðru leyti en því að upplýsingarnar eru nánast ætíð settar fram sem hlutfall af vergri landsframleiðslu og mjög erfitt er að henda reiður á því hvaða greiðslur á að inna af hendi og hvernig á að fjármagna þær. Skýrslan sem er 42 blaðsíður að lengd og mikil náma mikilvægra upplýsinga fyrir Icesave-málið fékkst hins vegar ekki rædd efnislega í fjárlaganefnd og ekki er lengur hægt að leggja mat á innihaldið með tilliti til Icesave þar sem nefndin hefur hafnað frekari umfjöllun um málið. Umfjöllunin hér á eftir er því að mestu byggð á eldri skýrslum Seðlabankans og ríkissjóðs sem ekki eru gerð skil í áðurnefndum drögum. Ég tek fram, frú forseti, eftir að hafa legið yfir þessari skýrslu í nótt að hún er eitthvert mikilvægasta innlegg í þetta mál sem gæti hafa litið dagsins ljós. Við fyrstu sýn virðist sem skuldaþolsútreikningar Seðlabankans fyrir ríkissjóð taki hvorki tillit til allra skulda hins opinbera, þ.e. að þeir undanskilja skuldir sveitarfélaga sem munu í auknum mæli lenda á ríkissjóði, né gera þeir ráð fyrir að ríkisábyrgðir sem nú nema yfir 1.300 milljörðum kr. muni að einhverju leyti falla á ríkissjóð. Það er hins vegar farið að gerast og í lok síðasta árs féllu ríkisábyrgðir eða ábyrgðir tengdar þeim að fjárhæð 55 milljarðar kr. á ríkissjóð og fóru inn í fjáraukalög ársins 2010. Fram undan er stórfelld aukning í ríkisábyrgðum vegna áframhaldandi uppbyggingar fjármálakerfisins. Þegar þær tölur eru teknar saman er hér um að ræða 87 milljarða kr. sem hæstv. fjármálaráðherra hefur útdeilt til gjaldþrota fjármálafyrirtækja með óljósum tilvísunum í neyðarlögin. Þess má geta að Ríkisábyrgðasjóður, sem á sínum tíma átti að standa undir áföllum vegna fallinna ríkisábyrgða, er tómur. Ríkissjóður hefur að auki gengist í ábyrgð fyrir a.m.k. 141 milljarði kr. vegna yfirtöku Arions banka og Íslandsbanka á þrotabúum SPRON/Dróma annars vegar og Straums – Burðaráss hins vegar. Auk þess hefur fjármálaráðherra gefið út þá yfirlýsingu að allar innstæður í bönkum og fjármálastofnunum séu með ríkisábyrgð án þess að Alþingi hafi samþykkt lög þess efnis. Hvað varðar afléttingu gjaldeyrishafta virðist Seðlabankinn ekki gera ráð fyrir að því fylgi neinn kostnaður að verja gengi krónunnar, en við afléttingu gjaldeyrishafta má gera ráð fyrir stórfelldu útstreymi gjaldeyris. Við slíkt aukið gjaldeyrisútstreymi er líklegt að gengi krónunnar falli enn frekar og verður þá eingöngu varið með því að eyða þeim lánum og lánalínum sem til staðar eru sem þýðir gríðarlega aukningu í erlendri skuldsetningu þjóðarbúsins og stórfellda aukningu á erlendum skuldum. Slíkri aukningu á skuldum verður að mæta með skattahækkunum og/eða frekari niðurskurði sem við núverandi skuldastöðu heimila leiðir að öllum líkindum til meiri samdráttar í einkaneyslu og þar með vergri landsframleiðslu. Í drögunum að þessari nýju skýrslu frá Seðlabankanum sem áður var vísað til er reynt að gera grein fyrir stöðu þjóðarbúsins í umhverfi sem enn er mjög óljóst og vegna þeirrar óvissu grípur Seðlabankinn til nýrra vinnubragða og orðalags sem ekki hefur verið notað áður við mat á greiðsluhæfi ríkja, svo sem að undanskilja ákveðnar risastórar skuldir að gefnum ákveðnum forsendum og hugtakið „dulinn viðskiptajöfnuður“ er notað óspart um eitthvað sem hugsanlega gæti verið. Vegna hinna nýju vinnubragða og orðanotkunar er skýrslan illa nothæf til samanburðar milli landa og því erfitt að átta sig á stöðu Íslands í alþjóðlegum samanburði og hvort hún er að batna eða versna. Skuldirnar eru hins vegar gríðarlegar og það er ekki gerð tilraun til að greina frá því hvernig eigi að greiða þær til baka nema með mjög óljósu fræðilegu orðalagi á stöku stað. Þar sem hér er um drög að ræða munum við gera ráð fyrir því að þegar endanleg skýrsla kemur verði útskýrt nákvæmlega hvernig á að borga þessar skuldir. Við slíkar aðstæður verður hins vegar að meta það að Seðlabankinn gerir góða tilraun til að meta stöðu þjóðarbúsins en það hefði þó átt að vera algert grundvallaratriði hjá fjárlaganefnd að gefa nefndarmönnum færi á að rýna skýrsluna og bera hana undir aðra. Það er fráleitt að ekki sé talað um að ræða hana efnislega á fundi í fjárlaganefnd áður en málið er tekið út úr nefndinni. Frú forseti. Það verklag sem hófst í fjárlaganefnd í desember með einhliða riftun meiri hlutans á samkomulagi forseta Alþingis og formanna þingflokka sem undirritað var 16. desember hélt áfram fram á lokasprettinn. Álit efnahags- og skattanefndar var ekki tekið fyrir efnislega og farið var með álit minni hluta viðskiptanefndar eins og hvern annan óþarfa eins og áður segir. Sú mikla skýrsla sem Seðlabankinn lagði fram um skuldastöðu þjóðarinnar fékk ekki heldur neina efnislega umfjöllun í nefndinni. Vinna við málið í fjárlaganefnd hefur því verið á forsendum meiri hlutans sem hafnaði ekki aðeins samvinnu um málið heldur rauf undirritað samkomulag um málsmeðferðina. Það er dapurlegt að hugsa til þess að sjálft löggjafarvald þjóðarinnar skuli ástunda slík vinnubrögð og það vekur óneitanlega upp spurningar um siðferðilega stöðu þess. Fúsk við lagasetningu er að því er virðist einnig að verða helsta einkennismerki ríkisstjórnarflokkanna sem halda, og nú með fulltingi Sjálfstæðisflokks, að þeir hafi rétt fyrir sér af því einu að þeir eru með svo miklu fleiri þingmenn. Frú forseti. Enn hafa ekki komið fram sannfærandi rök í meðferð fjárlaganefndar í þessari umferð í þá veru að frumvarp fjármálaráðherra sem skuldbindur ríkissjóð til greiðslu innstæðna á Icesave-reikningunum sé annað en feigðarflan og enn sem komið er er GAMMA með ítarlegustu greininguna á þeim áhættuþáttum sem skipta almenning mestu máli. GAMMA metur ítarlega alla áhættuþætti og niðurstaða þess fyrirtækis er að heildarkostnaður vegna Icesave 3 geti verið á bilinu 26–233 milljarðar kr. að gefnum ákveðnum forsendum.  Gengi krónunnar er jafnframt háð mikilli óvissu þar sem samstarfsáætlun ríkisstjórnarinnar og AGS gerir ráð fyrir afléttingu gjaldeyrishafta og Seðlabankinn hefur lýst því yfir að gjaldeyrishöftum verði aflétt á þessu ári. Sú staðhæfing Seðlabankans að aflétting gjaldeyrishafta muni ekki leiða til fjármagnsflótta og falls krónunnar er ekki vel rökstudd. Hvað svo sem verður um afdrif þessa frumvarps í þingsal væri það mikið ógæfuskref að aflétta gjaldeyrishöftum við þessar kringumstæður. Þar sem um er að ræða opinn tékka á greiðslur til Breta og Hollendinga frá íslenskum almenningi, greiðslur sem eingöngu verða inntar af hendi með aukinni skattheimtu og frekari niðurskurði í heilbrigðis-, velferðar- og menntamálum, telur 1. minni hluti alveg einboðið að þjóðin sjálf fái að ákveða hvort farið verður í þessa vegferð. Breytingartillögu Hreyfingarinnar um að lögin tækju gildi að afloknu samþykki meiri hluta þjóðarinnar í þjóðaratkvæðagreiðslu var hins vegar hafnað af fulltrúum Samfylkingar og Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs í fjárlaganefnd og sú tillaga var ekki studd af fulltrúum Sjálfstæðisflokksins. Hreyfingin mun því gera aðra tilraun til að vísa málinu til ákvörðunar hjá þjóðinni þar sem það á heima með breytingartillögu við frumvarpið við 3. umr. Frú forseti. Sú breytingartillaga hljóðar svo: „Við 1. gr. a. Á eftir orðinu „heimilt“ komi: að undangenginni þjóðaratkvæðagreiðslu, sbr. 2. mgr. b. Við bætist ný málsgrein, svohljóðandi: Almenn og leynileg þjóðaratkvæðagreiðsla um heimild ráðherra skv. 1. mgr. skal fara fram svo fljótt sem verða má. Um framkvæmd og tilhögun slíkrar atkvæðagreiðslu fer að öðru leyti eftir lögum um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslna.“ Hreyfingin hefur líka rekið augun í það að í frumvarpi til laga um Icesave 3 er í 3. gr. gert ráð fyrir að lög nr. 96/2009 falli brott. Það tók allt sumarið 2009 að semja þau lög, langir næturfundir voru á nefndasviði Alþingis þar sem samráð var haft milli stjórnar og stjórnarandstöðu og ákveðinn áfangi náðist í samvinnu sem lofaði góðu í upphafi nýkjörins þings. Þar náðist ákveðið samkomulag um með hvaða hætti ætti að reyna að ná endurheimtum til baka af Landsbankanum. Í 8. gr. þeirra laga segir, með leyfi forseta: „Ríkisstjórnin skal þegar í stað grípa til allra nauðsynlegra ráðstafana sem þarf til að endurheimta það fé sem safnaðist inn á Icesave-reikningana. Í þeim tilgangi skal ríkisstjórnin fyrir 15. október 2009 hafa frumkvæði að samstarfi við þar til bæra aðila, m.a. yfirvöld í Bretlandi, Hollandi og Evrópusambandinu, og óska aðstoðar þeirra við að rekja hvert innstæðurnar af Icesave-reikningunum voru fluttar. Ríkisstjórnin skal fyrir árslok 2009 semja áætlun um hvernig reynt verður að endurheimta það fé sem kann að finnast. Í því skyni að lágmarka ríkisábyrgð samkvæmt lögum þessum skal ríkisstjórnin einnig gera ráðstafanir, í samráði við þar til bæra aðila, til þess að þeir sem kunna að bera fjárhagsábyrgð á þeim skuldbindingum sem stofnast hafa vegna Icesave-reikninganna verði látnir bera það tjón.“ Þessi grein var ein af mikilvægustu greinum þeirra laga sem samþykkt voru árið 2009 og það er mjög brýnt að þetta ákvæði þeirra laga verði í nýjum Icesave-lögum. Því munum við flytja aðra breytingartillögu við þetta frumvarp sem nú liggur frammi sem er algjörlega samhljóða þeirri 8. gr. sem var í lögunum frá árinu 2009 að öllu leyti nema að dagsetningum verður breytt. Í stað dagsetninganna sem talað er hér um, 15. október 2009 og fyrir árslok 2009, verður fjallað um nýjar dagsetningar. Ég er ekki með einn af þeim pappírum sem ég hefði þurft að hafa en ef ég man rétt verður talað um að ríkisstjórnin skuli fyrir 15. maí 2011 hafa frumkvæði að samstarfi við yfirvöld í Bretlandi, Hollandi og Evrópusambandinu - þakka þér fyrir - og fyrir 1. ágúst 2011 semja áætlun um hvernig reynt verður að innheimta það fé sem kann að finnast. Við teljum mjög brýnt að því verði haldið áfram til haga að þeir sem áttu Landsbankann virðast hafa rekið hann í glæpsamlegum tilgangi. Mikið fé hefur runnið út úr Landsbankanum og enginn virðist vita hvert það hefur farið. Það á að velta öllum þeim pakka yfir á almenning í landinu með samþykkt þessa frumvarps, væntanlega. Þó að við séum algjörlega á móti frumvarpinu í heild sinni finnst okkur óásættanlegt annað en að í nýjum lögum verði skýrt ákvæði um skyldur ríkisstjórnarinnar til að reyna að endurheimta féð. Frú forseti. Ég vona svo sannarlega að þær tvær breytingartillögur sem Hreyfingin leggur fram við málið fái eðlilegan framgang, að þjóðin fái að ákveða sjálf hvort hún sé tilbúin til þess að skrifa opinn tékka til Breta og Hollendinga og það verði haldið áfram, eins og til stóð árið 2009, að hafa með öllum tiltækum ráðum uppi á því fé sem rann út úr Landsbankanum og gerði það að verkum að við höfum rætt þetta mál hér nú í tvö ár. Að mörgu leyti er gott að vera kominn á þennan áfangastað. Ég tel að það hefði þurft að vinna málið betur og ég tel að fjárlaganefnd hefði þurft að sinna málinu miklu betur. Það hefur ekkert komið fram sem segir að það liggi á að afgreiða það með þeim hætti sem hefur verið gert og það er í raun forkastanlegt að þau drög sem Seðlabankinn lagði fram í gær skuli ekki hafa fengið efnislega umfjöllun í fjárlaganefnd. Sú skýrsla er mjög mikilvægt plagg og innlegg í þá umræðu hvað íslenska þjóðin skuldar því að enginn virðist vita það almennilega.

Frú forseti. Ég kem hingað upp til að gera grein fyrir áliti meiri hluta viðskiptanefndar vegna gagnrýni hv. þm. Þórs Saaris í nefndaráliti sem hann lauk við að gera grein fyrir rétt í þessu. Ástæða þess að meiri hluti viðskiptanefndar telur að ekki eigi að hækka sérstakan skatt á fjármálafyrirtæki sem við innleiddum um áramótin er að það leiði samkvæmt Fjármálaeftirlitinu af sér aukinn vaxtamun. Aukinn vaxtamunur þýðir einfaldlega að útlánavextir eða vextir á skuldum heimilanna hækki. Ef það verður raunin er með slíkri hækkun sérstaks bankaskatts verið að leggja byrðarnar af Icesave á einn hóp skattgreiðenda, sem eru skuldsett heimili, en sleppa þeim sem kannski geta einna helst tekið þær á sig. Virðulegi forseti. Hv. þm. Þór Saari spyr jafnframt hvernig standi á því að ágætlega menntað fólk eins og það sem er í viðskiptanefnd taki undir með Fjármálaeftirlitinu um að bankakerfið geti ekki tekið á sig auknar álögur. Ástæðan er sú að Fjármálaeftirlitið er eftirlitsstofnun sem við í viðskiptanefnd höfum gefið auknar heimildir til að gera vettvangskannanir á þessum fjármálafyrirtækjum. Fjármálaeftirlitið gerir jafnframt álagspróf, kannar hversu mikil útlánatöp bankarnir þola og álögur. Þessi álagspróf reyndust ekki mjög vel fyrir hrun en þau hafa verið aðlöguð eða þeim breytt í ljósi reynslunnar af hruninu. 

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Lilju Mósesdóttur andsvarið. Það sem ég geri aðallega athugasemdir við er að Fjármálaeftirlitið gefur sér að aukin skattheimta á bankana muni beinlínis leiða til þess að vaxtamunur aukist. Ef menn gera það eru þeir einfaldlega að gefa sér að sá hagnaður sem bankarnir hafa skilað undanfarin tæp tvö ár sé einhvers konar fasti sem geti ekki breyst. Ég hafna þeim rökum að ekki sé hægt að skattleggja fyrirtæki öðruvísi en allri þeirri skattlagningu sé velt yfir á neytendur. Samkvæmt lögmálum, ef hægt er að tala um lögmál í hagfræði sem bæði ég og hv. þingmaður erum menntuð í, lendir hluti skattahækkana á almenningi og hluti þeirra á fyrirtækjunum, hve mikill fer eftir eðli eða umhverfi þeirrar greinar sem um er að ræða. Þar sem nægileg samkeppni er á markaði lendir einfaldlega minni hluti skattahækkana á neytendum og meiri hluti beint á eigendum fyrirtækja. Þrátt fyrir álagspróf sem Fjármálaeftirlitið virðist gera rýma þau ekki almennilega við þann hagnað sem bankarnir sýna og heldur ekki við álit Fjármálaeftirlitsins, að skattarnir muni þá velta yfir í vaxtamun. Ég set því spurningarmerki við niðurstöðu meiri hluta viðskiptanefndar. Þar er tekið undir álit Fjármálaeftirlitsins og mér finnst spurningarinnar virði að vita hvers vegna það er gert.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins taka á þeirri gagnrýni að við höfum ekki tekið tillit til hagnaðar bankanna þegar við mátum hvort þeir hefðu svigrúm. Ég vil bara segja að hagnaðurinn er ekki mjög góður mælikvarði á stöðugleika fjármálakerfisins. Það var gífurlegur hagnaður af starfsemi bankanna í upphafi árs 2008 eða stuttu áður en þeir hrundu en hagnaður er mælikvarði á það sem hefur verið eða fortíðina miklu frekar en framtíðina. Frú forseti. Við í meiri hluta viðskiptanefndar munum auðvitað fylgjast mjög vel með afkomu viðskiptabankanna. Ef við sjáum áframhaldandi hagnaðartölur af því tagi sem hafa verið að undanförnu munum við að sjálfsögðu láta Fjármálaeftirlitið endurmeta hvort ekki sé hægt að hækka bankaskattinn þannig að ríkið fái meira til sín til greiðslu á Icesave-skuldinni. Virðulegi forseti. Ég vil nota tækifærið til að spyrja hv. þm. Þór Saari út í leyniskýrslu sem Seðlabankinn gerði grein fyrir í hv. fjárlaganefnd í gær. Skýrslan er m.a. um skuldir ríkissjóðs. Mig langar að vita hvort Seðlabankinn telji erlendar skuldir ríkissjóðs innan þolmarka og sé þá á sömu línu og mats- eða ráðgjafarfyrirtækið GAMMA hvað það varðar. Ástæða þess að ég spyr þessarar spurningar er sú að ég hafnaði Icesave-samningnum í desember 2009 m.a. vegna þess að ég hafði áhyggjur af skuldaþoli ríkissjóðs. 
            

Frú forseti. Ég veit ekki hvort leyniskýrsla sé rétta orðið, en skýrslan heitir einfaldlega „Hvað skuldar þjóðin?“ og ber yfirtitilinn Drög að riti nr. 4 – Efnahagsmál og er enn þá stimpluð sem trúnaðarmál vegna þess að um drög er að ræða og Seðlabankinn vildi ekki að sú skýrsla færi í dreifingu. Seðlabankinn gerir, eins og ég gerði grein fyrir í áliti mínu, nýstárlega tilraun til að meta greiðsluhæfi þjóðarbúsins með nýjum hugtökum, orðanotkun og aðferðum sem að mínu viti hafa ekki þekkst fyrr. Mikið er talað um dulinn viðskiptajöfnuð sem ég átta mig ekki á hvað er, enda hafði ég ekki mikinn tíma - ég var að lesa þessa skýrslu til klukkan fimm í morgun. Greiðsluhæfi þjóðarbúsins er metið út frá þeim forsendum að einstakar risastórar skuldir stórra fyrirtækja eru teknar frá og ekki taldar með. Það er því svolítið erfitt að átta sig nákvæmlega á hvert greiðsluhæfi þjóðarbúsins sé. Seðlabankinn heldur því samt fram að við munum standa undir þessum greiðslum. Ég tel mig hafa fundið það út að í skýrslunni séu ekki taldar upp allar þær skuldir sem ríkissjóður ber. Það vantar töluvert af skuldum sveitarfélaga. Það vantar alla umfjöllun um ríkisábyrgðir sem eru orðnar 1.300 milljarðar. Þrátt fyrir yfirlegu er enn þá óljóst í mínum huga hvað þjóðin í rauninni skuldar. Þar sem um drög er að ræða vænti ég þess að áður en endanleg skýrsla kemur út muni Seðlabankinn gera nákvæmari grein fyrir því hver staðan er og því sem skiptir kannski mestu máli - hvernig eigi að borga þetta, hvaðan 

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að umræðan um skýrsluna sem fjárlaganefnd fékk sem drög frá Seðlabankanum setti mig aðeins út af laginu og það að Seðlabankinn og þessar stofnanir væru virkilega enn að klóra sig fram úr því hvað þjóðarbúið skuldaði í raun. Ef enn er mikil óvissa um það, hvernig í ósköpunum geta menn þá komið með samning sem þennan og ætlast til að við bætum honum á þjóðina til framtíðar án þess að hafa hugmynd um hver staðan er? Ef ég skildi hv. þm. Þór Saari rétt er verið að beita nýjum aðferðum við að finna út skuldir þjóðarbúsins. Maður spyr sig: Hugnaðist þeim sem vinna þetta ekki gömlu aðferðirnar, eða mældu þær ekki rétt? Við hljótum að spyrja okkur að því. Þetta er eins og annað varðandi Icesave-málið, það er alltaf eitthvað nýtt sem kemur upp eftir því sem á líður. Nú upplýsist það að fjárlaganefnd hafi verið fram á morgun að lesa þessa skýrslu og kynna sér hana, daginn eða nóttina áður en við tökum málið til lokaumræðu. Það er mjög sérstakt, ég verð að segja það. Mig langar að spyrja hv. þingmann varðandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Nú er þetta mál komið til þingsins í þriðja sinn. Það eru tugir þúsunda þegar búnir að skora á þingið og forsetann að sjá til þess að málið fari til þjóðarinnar í atkvæðagreiðslu; kjósum.is er sú vefsíða sem fólk er hvatt til að fara inn á til að skrifa undir áskorunina. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann sé sammála mér um að það sé eðlilegra að þingið takið þá ákvörðun að vísa þessu til þjóðarinnar í stað þess að setja forsetann í þá stöðu að þurfa að gera það  
            

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Gunnari Braga Sveinssyni fyrir spurninguna. Ef ég byrja á að svara henni finnst mér það að sjálfsögðu eðlilegasti farvegur málsins að Alþingi sjálft vísi því til þjóðarinnar. Hér er opinn tékki á framtíðina, það er talað um árið 2046 í frumvarpinu. Það er ekki líðandi að Alþingi taki ákvarðanir fyrir fólkið í landinu 25 ár fram í tímann. Það verður að spyrja þjóðina. Ég veit ekki hvort það tekst og Alþingi komi því í verk að vísa þessu í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ef ekki vona ég svo sannarlega að forseti Íslands rækti vel hlutverk sitt og endurtaki það að synja lögunum staðfestingar og þau fari þá sjálfkrafa í þjóðaratkvæðagreiðslu upp frá því. Varðandi skýrslu Seðlabankans er alveg rétt hjá hv. þingmanni að það er forkastanlegt að svona mikilvæg skýrsla, sem var lögð fram undir hádegi í gærmorgun á fundi fjárlaganefndar, skuli ekki rædd efnislega í nefndinni. Ég hafði ekki hugsað mér að skrifa ítarlegt nefndarálit eftir umfjöllun í nefndinni milli 2. og 3. umr., en þegar ég fór að lesa þessa skýrslu gat ég ekki hætt. Ég hætti ekki fyrr en klukkan fimm í morgun þegar ég var búinn með skýrsluna og hafði skrifað tíu blaðsíðna nefndarálit. Það er forkastanlegt að Alþingi skuli afgreiða málið með þeim hætti sem það gerir. Þessi skýrsla er um margt óljós en það verður að virða það við Seðlabankann að greiðslujafnaðarstatistík, eins og hún er kölluð, er mjög flókið fyrirbæri. Það er mjög erfitt að reikna út greiðsluhæfi þjóðarbús við eðlilegar kringumstæður. Það er enn þá erfiðara að gera það fyrir Ísland í dag vegna hrunsins. Seðlabankinn gerir tilraun til þess og er líka með ákveðna tilraunastarfsemi í gangi, ekki endilega til að fegra stöðuna heldur til að leggja eitthvert mat á hana. 

Virðulegi forseti. Það er mikilvægt að Alþingi taki þá ákvörðun að vísa málinu til þjóðarinnar. Það er í rauninni óeðlilegt að stóla á forsetann og setja hann í þá stöðu að þurfa að taka aftur um þetta ákvörðun. Eins og ég sagði áður hlýtur forsetinn að verða við því. Tengt skuldastöðu þjóðarbúsins velti ég því fyrir mér hvort fjárlaganefnd hafi fengið umsögn frá lánshæfismatsfyrirtækjunum um hvað það þýði ef við samþykkjum Icesave-samninginn. Sýknt og heilagt er vitnað í þessi lánshæfisfyrirtæki. Það er alveg ljóst að með samþykkt samningsins og því að ætla að greiða þessar skuldir einkaaðila, fjárglæframanna, þá munu skuldir þjóðarbúsins aukast til lengri tíma. Þess vegna spyr ég hvort leitað hafi verið eftir áliti frá lánshæfismatsfyrirtækjunum um hver áhrifin 

Frú forseti. Við fengum í hendurnar plagg, minnisblað frá Seðlabankanum, þar sem farið var yfir álit lánshæfismatsfyrirtækjanna í gegnum árin. Það var nokkuð gegnumgangandi að staðan á Íslandi væri bara stórglæsileg og svo hrundi allt. Nú stendur til að stórauka skuldir þjóðarbúsins og staðan er enn þá ágæt. Ég hef sjálfur þurft að skoða mat þessara lánshæfisfyrirtækja í gegnum árin í starfi mínu fyrir OECD og þau njóta einfaldlega ekki lengur virðingar á alþjóðavettvangi. Það er mjög varasamt að treysta því mati sem kemur frá þeim. Niðurstaða frá þeim um að Icesave og það að stórauka skuldir ríkissjóðs muni leiða til betra lánshæfismats er einfaldlega órökrétt og ég reikna ekki með að sjá nokkurn tíma þá niðurstöðu. Það kæmi mér verulega á óvart ef fram kæmi nýtt lánshæfismat 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Þór Saari fyrir afar góða ræðu þar sem hann fór yfir stærðirnar í þessu máli. Ég er líka hálfslegin yfir því að nýkomin sé skýrsla frá Seðlabanka Íslands sem ber heitið „Hvað skuldar þjóðin?“ og er trúnaðarmál . Hér er lagt til að við samþykkjum þessa himinháu skuldabyrði á hendur skattgreiðendum og enn eru að berast gögn og úttektir til fjárlaganefndar sem eru huldar trúnaði. Mig langar þó að vísa aðeins í skýrsluna. Ég var að sjá hana hjá fulltrúa Framsóknarflokksins í fjárlaganefnd, Höskuldi Þórhallssyni. Það er eins og þetta mál sé hulið þeirri friðhelgi að ekki megi nefna nein af því að aðaleigandi Landsbankans var Björgólfur Thor Björgólfsson. Landsmenn eru undrandi á því að ekki hafi verið sótt að honum með einhverjum hætti vegna þess. Mig langar til að benda á að í skýrslunni stendur, með leyfi forseta: „Hér hefur verið áætlað að undirliggjandi hrein staða þjóðarbúsins sé neikvæð á bilinu 57–82% af landsframleiðslu í lok árs 2010, en ef eignum og skuldum Actavis er haldið til hliðar er hrein skuld aðeins á bilinu 18–38% af landsframleiðslu í árslok 2010 og minnkar nokkuð hratt árin á eftir.“ Þessi sami eigandi er með alþjóðlegt fyrirtæki hér á landi, með heimilisfesti hér á landi, og það rýrir stöðu Íslands um 44–50% af landsframleiðslu. Þetta er mjög alvarlegt mál. 

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur fyrirspurnina. Eins og ég sagði eru hér farnar svolítið nýstárlegar leiðir við að meta skuldir þjóðarbúsins og greiðsluhæfi þess. Það er andstætt hefðbundnum reglum um greiðslujafnaðarstatistík að undanskilja ákveðna þætti og ákveðin fyrirtæki. Ákveðin rök hafa hins vegar verið færð fyrir því, ef orða má það þannig, að hægt sé að undanskilja Actavis í þessu samhengi. Ég hef einfaldlega ekki haft tíma til að leggjast yfir það og meta. Fjárlaganefnd fékk skýrsluna undir hádegi í gær og hún var ekki rædd efnislega í fjárlaganefnd. Þetta eru 42 blaðsíður af mjög flóknu efni, greiðslujafnaðarstatistík er mjög flókið fyrirbæri, og fyrir leikmenn er mjög erfitt að setja sig inn í þetta. Ég telst vera fagmaður í þessu efni og ég las skýrsluna í þaula í alla nótt og þarf einfaldlega að lesa hana aftur til að ná betur utan um þetta. Það sem er kannski ámælisverðast er að fjárlaganefnd fjallar ekki efnislega um þessa skýrslu sem er þó svo mikilvæg og hefði þurft að vera komin fram fyrir löngu síðan.

Virðulegi forseti. Svo sannarlega get ég tekið undir þetta, sérstaklega í ljósi þess, eins og ég benti á í fyrra andsvari, að vegna tilkomu Actavis hér á landi er lánshæfi Íslands rýrt í heilu lagi. Þeir sem standa að baki Actavis eru sömu leikendur og stóðu að baki Landsbankanum en hæstv. fjármálaráðherra leggur til með frumvarpi þessu að Íslendingar allir borgi skuldir óreiðumanna. Þetta eitt er óásættanlegt. Mig langar í seinna andsvari mínu, af því að hv. þm. Þór Saari kom aðeins inn á það, að spyrja hvað honum finnst um að farið sé í þriðja sinn af stað með þetta Icesave-frumvarp og lagt til að þessu verði komið á íslenska skattgreiðendur þegar sú staðreynd blasir við að sakamálarannsókn á Landsbankanum stendur yfir. Samkvæmt öllum réttarvenjum hér á landi 

Virðulegur forseti. Ég er alveg sammála því að það er algerlega ótækt að almenningur axli skuldir sem eru til komnar vegna eigenda Landsbankans á meðan sakamálarannsókn er í gangi á þeim sömu eigendum. Í mínum heimi réttlætis hefði ég kosið að sjá það strax við lok árs 2008 að persónulegar eignir eigenda Landsbankans hefðu verið frystar og þær látnar ganga beinlínis til þessa máls. Ég nefni það oft að Ísland er á allt öðru plani en nágrannalöndin hvað afgreiðslu svona mála varðar. Hér virðast menn einfaldlega geta haft frítt spil og skipt um kennitölur og fært eignir út og suður þrátt fyrir að vera undir sakamálarannsókn. Mér finnst það eiginlega alveg brjálað að búa í slíku samfélagi. Síðan þetta nýja þing tók við störfum hefur því ekki enn tekist 

Virðulegi forseti. Nú erum við komin í 3. umr. um þetta mál sem við höfum velkst með á Alþingi á þriðja ár, sem er gríðarlega mikill tími. Það dapurlega við stöðuna í dag er að málið virðist ætla að enda á sama hátt og það byrjaði. Allt skal gert til að koma í veg fyrir að réttar upplýsingar komi fram til að ítarleg málefnaleg umræða eigi sér stað í sölum Alþingis. Ég harma að þetta skuli vera staðan vegna þess að á tímabili í vinnu fjárlaganefndar fannst mér vinnan ganga vel. Svo virðist sem einhver utanaðkomandi þrýstingur, ég gef mér að það sé frá framkvæmdarvaldinu, hafi gert það að verkum að allt í einu átti að keyra málið í gegn. Mál þetta snýst nefnilega um réttar upplýsingar, að réttum upplýsingum sé komið á framfæri við alþingismenn svo að þeir geti tekið málefnalega og upplýsta afstöðu til málsins. Það snýst líka um að almenningur og fjölmiðlar fái þessar sömu upplýsingar þannig að einstakir aðilar geti vegið og metið og athugað frá sínum eigin ranni og eigin sjónarmiðum hvort þeir séu reiðubúnir að samþykkja að gangast undir Icesave-samningana eða ekki. Málið hófst þannig og málið ætlar að enda þannig. Það er miður. Ekki liggur frammi nefndarálit frá meiri hluta fjárlaganefndar og hv. þm. Oddný Harðardóttir útskýrði að það þyrfti ekki alltaf að vera þannig. Ég hefði samt haldið, í ljósi allra þeirra upplýsinga sem hafa komið fram og hversu ítarlega hún fór yfir málið í ræðu sinni, að það hefði verið rétt og eðlilegt að leggja slíkt álit fram. Þannig hefðu aðrir, þingmenn, fjölmiðlar, almenningur í landinu geta metið það á sjálfstæðan hátt það sem þar kom fram og svarað því í ræðustól. Ég reyndi samt að hlusta gaumgæfilega og taka niður punkta og mig langar til að gera athugasemdir við nokkrar af þeim fullyrðingum sem komu fram í máli hv. formanns fjárlaganefndar, Oddnýjar Harðardóttur. Fyrir það fyrsta svarar hún ágætum prófessor frá Noregi, sem ég vísa í í áliti mínu við 2. umr., sem ber heitið Peter Ørebech. Þessi ágæti lagaprófessor skilaði áliti til fjárlaganefndar, dags. 13. desember 2010. Meiri hlutinn hefur ekki áður svarað því sem hann bendir á en hann dregur í efa að samkomulagið samrýmist reglum á innri markaði EES er varða ríkisstyrki og það hafi grundvallarþýðingu að skilgreina hver sé staða íslenska tryggingarsjóðsins gagnvart íslenska ríkinu en sjálft samkomulagið virðist gera ráð fyrir að sjóðurinn, sem aðilar á fjármálamarkaði bera almennt kostnað af, sé meðskuldari sem geti átt rétt og borið skyldur. Ég gat ekki greint annað en að hv. formaður fjárlaganefndar hafi vísað í hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra, ráðherra þeirra málefna, en hann vísaði í fjárlaganefnd til einhvers ótiltekins manns hjá ESA sem hafði sagt eitthvað á þá leið að þar sem þetta ætti við innstæðutryggingarsjóðinn þá væri þetta bara eitthvert bull og vitleysa hjá þessum ágæta norska lagaprófessor sem þó gaf sér tíma til að skrifa ítarlegt og gott álit og leggja fyrir fjárlaganefnd. Mér finnst einhvern veginn að sú staðreynd að hægt sé að vísa í orð ráðherra sem ræddi við einhvern annan mann hjá ESA um að eitthvað sé svona endurspegla málið í heild sinni. Það á bara að finna öll rök hvort sem hald er í þeim eða ekki. Það liggur enginn fræðilegur grunnur, engin skrifleg gögn á bak við þau til að ná Icesave-málinu í gegn á Alþingi. Það er ótrúleg staðreynd verð ég að segja. Í annan stað nefndi hún að breytingartillaga mín sem felur það í sér að ef í ljós kemur fyrir dómstólum eða þar til bær úrlausnaraðili telur að Íslendingum beri engin lagaleg skylda til að greiða Icesave yfir höfuð þá sé það þannig. Þetta er svo fullkomlega eðlilegt ákvæði í þau lög sem við erum að setja á Alþingi að það hálfa væri nóg. En þá er sagt að þetta hafi verið reifað í samninganefndinni og Íslendingar hafi fengið betri kjör fyrir vikið. Minna hefði það reyndar ekki mátt vera, að samninganefnd sem sest að borðum og ræðir við Hollendinga og Breta skuli ekki nota þá staðreynd að það hefði verið mikil óvissa um hvort Íslendingar eigi að borga þetta yfir höfuð eða ekki. En vandamálið er hins vegar að það hefur ekkert með þau lög að gera sem við erum að samþykkja hér í dag, nákvæmlega ekki neitt. Við getum sett sem fulltrúar þjóðarinnar þetta einfalda ákvæði. Ef það kemur í ljós, jafnvel þótt við förum ekki í mál sjálf, af einhverjum þar til bærum aðila, dómstóli, úrlausnaraðila innan Evrópusambandsins, að við eigum ekki að greiða þá fái börnin okkar í framtíðinni að njóta þess. Af hverju skyldi það skipta máli? Jú, vegna þess að það á að leggja á íslenska skattgreiðendur að taka á sig niðurskurð sem nemur þeim 26 milljörðum sem við ætlum að greiða í vexti á næstu dögum verði Icesave samþykkt. 26 milljarðar eru gríðarlegar fjárhæðir í ljósi þess að allur niðurskurður síðasta árs var 40 milljarðar. Þetta eru ekki litlar fjárhæðir. Einnig má benda á að í upphafi málsins kom fram álit frá breskri lögmannsstofu, Mishcon de Reya, þar sem hún taldi að verulegur vafi væri á því og mætti reyndar færa mjög sterk rök fyrir því að Íslendingar ættu ekki að borga yfir höfuð. Þessu var stungið undir stól. Þetta mátti ekki koma fram vegna þess að það mundi eyðileggja málatilbúnað ríkisstjórnarinnar. Hreyfingin hefur lagt fram breytingartillögu, sem ég og aðrir þingmenn Framsóknarflokksins eru reyndar á líka, um að málið skuli lagt í þjóðaratkvæðagreiðslu. Hver eru rök meiri hlutans fyrir því að ekki megi samþykkja þá sjálfsögðu beiðni að leggja stærsta hagsmunamál þjóðarinnar í dóm hennar? Það er óljóst lagatæknilega séð hvort það sé hægt. Engin önnur rök hafa komið fram. Kannski koma þau á eftir. En áttum okkur á því að hæstv. fjármálaráðherra er eini stjórnarþingmaðurinn í sal Alþingis og ber að virða hann fyrir það. Hér eru ekki - jú, hér kemur hv. formaður fjárlaganefndar, það er vel að hún sé hér og hafi verið að hlusta þó að hún hafi verið stödd í hliðarsal en fleiri eru ekki og ég reikna ekki með að hér verði mikil umræða af þeirra hálfu. Síðan komum við að þeim fullyrðingum að ef við samþykkjum ekki Icesave þá verður efnahagslegt tjón okkar meira, svo ég vitni í orð hv. þm. Oddnýjar Harðardóttur þegar hún mælti fyrir meiri hlutann áðan. Þá skulum við skoða hvert efnahagslegt tjón okkar var af því að samþykkja ekki Icesave 1 og Icesave 2. Það er hægt að fara yfir það. Gögn liggja fyrir um að efnahagslegt tjón okkar varð ekki neitt, nema þá að það snarbatnaði ef eitthvað var. Það snarbatnaði og ég trúi því ekki að þingmenn meiri hlutans ætli að halda því fram að það að hafa sparað þjóðinni hundruð milljarða kr. - þá erum við að tala um höfuðstólinn og vaxtagreiðslurnar og um 65 milljarða í vaxtagreiðslur fyrir síðustu tvö árin - sé ekki efnahagslegur ávinningur fyrir þjóðina. Það liggur í augum uppi, virðulegi forseti. Hvert verður þá efnahagslegt tjón okkar? Auðvitað reiðir meiri hlutinn sig á þá staðreynd að það sé bara eitthvað sem kemur í ljós í framtíðinni. En hvernig getum við lagt mat á það? Jú, við skulum fyrst skoða hvort einhver fótur hafi verið fyrir þeim hræðsluáróðri sem hér hefur dunið á þjóðinni hingað til. Kalda matið, það var enginn fótur fyrir þeim fullyrðingum, enginn. Af hverju skyldu aðilar sem höfðu svo rangt fyrir sér aftur og aftur, Kúba norðursins, frostaveturinn mikli, stóru orðin flugu um sali Alþingis, af hverju ættu þessir aðilar að hafa áfram rétt fyrir sér? Á hverju byggist afstaða þeirra? Engum gögnum, þeim bara finnst þetta, það hljóti bara að vera. En skoðum það að láta reyna á málið fyrir dómstólum vegna þess að þar liggur afstaða þeirra margra sem ætla sér að samþykkja Icesave-málið, til að mynda stórs hluta Sjálfstæðisflokksins. Þeir segja og eru sammála greiningu minni um að það séu meiri líkur en minni á að við munum vinna málið. Ég get ekki skilið annað úr áliti þeirra þingmanna Sjálfstæðisflokksins sem sitja í fjárlaganefnd en að þeir telji að við mundum vinna málið. En þeir segja að ef við mundum tapa væri áhættan svo mikil. Förum aðeins yfir þau gögn sem liggja fyrir vegna þess að fjárlaganefnd fékk álit fjögurra lögmanna til að fara yfir nokkur atriði, t.d. hvað tæki við ef samkomulag um Icesave væri ekki staðfest og hvert sé mat þeirra á dómstólaleiðinni, kostum og göllum. Í fyrsta lagi segja þeir á bls. 2 um skuldbindingu Íslendinga, þ.e. hvort þeir ættu að greiða eða ekki, með leyfi forseta: „Mál þetta yrði væntanlega höfðað hér á landi en þó er ekki útilokað að málið yrði höfðað fyrir erlendum dómstól.“ Málið yrði væntanlega höfðað hér á landi. Það er þeirra mat, orðrétt mat þeirra þó að þeir útiloki ekki annað. En eigum við þá ekki að gefa okkur að það sé þá þannig ef þessir fjórir lögspekingar komast að þeirri niðurstöðu. Eigum við ekki að leyfa líkunum aðeins að fá að njóta sín. Hv. þm. Oddný Harðardóttir nefndi í andsvörum að líkur væru á því að dómur um fullar endurgreiðslur á Icesave og öllu biksinu mundi ganga þannig að Íslendingar yrðu látnir greiða miklu meira en þeir mundu þó greiða samkvæmt þessum samningi. Með leyfi forseta, segir á bls. 4: „Ólíklegt verður að telja að dómur um fulla endurgreiðslu gangi þrátt fyrir að röksemdir um að yfirlýsingar íslenskra stjórnvalda um að full trygging innlendra innstæðna feli í sér mismunun á grundvelli þjóðernis hafi þar nokkurt vægi.“ Þessir fjórir lögspekingar segja að dómur um fullar endurgreiðslur sé afar ólíklegur en samt er þetta ein af meginröksemdafærslu meiri hlutans á Alþingi fyrir því að samþykkja eigi málið. Það eru engar líkur á þessu. Röksemdafærslan fellur einfaldlega um sjálfa sig. Þá kemur að því mati þeirra hvað geti gerst hjá Íslendingum ef svo illa færi að málið tapaðist, og nú er ég bara að tala um mál sem yrði höfðað um þessar 20.887 evrur sem allar líkur eru á að málið mundi fjalla um, en þeir telja að miklar líkur séu á því að málið vinnist. En ef við mundum tapa? Hér eru sjö línur, þrjár og hálf lína fjalla um að auðvitað væri það frábært fyrir Íslendinga að málið ynnist. Hér segir þó, með leyfi forseta: „Ókostirnir eru aftur á móti þeir að málið gæti tapast sem mundi að öllum líkindum setja Ísland í verri samningsstöðu en nú er fyrir hendi og gæti“ - ég vek athygli á orðinu gæti - „leitt til óhagstæðari niðurstöðu.“ Þeir eru ósammála um þetta mat og orða það mjög varfærnislega. Þrátt fyrir þessar þrjár línur leyfir meiri hlutinn sér og stór hluti Sjálfstæðisflokksins að halda því fram fullum fetum að það sé bara þannig að ef við mundum tapa málinu, þó að litlar líkur séu á því, þá geti það haft svo alvarlegar afleiðingar í för með sér að það sé verra fyrir Ísland. Gerum þá eitt. Ég held að menn gætu verið mjög fljótt sammála um að þetta mat á því hvað gerðist ef við mundum tapa sé ófullnægjandi af þessum fjórum aðilum og kannski líka í ljósi þess að þeir eru ósammála um niðurstöðuna. Hvað gerum við þá? Jú, við óskum einfaldlega eftir því að færustu sérfræðingar komi fyrir fjárlaganefnd og þeir verði fengnir til að meta þessa áhættu. Er það ekki sjálfsögð krafa í lýðræðislegu samfélagi sem ætlar að taka ákvarðanir á ítarlegum upplýsingum og eins góðum og völ er á? Meiri hlutinn hafnaði því og ekki var mikla hjálp að hafa frá fulltrúum Sjálfstæðisflokksins. Af hverju vilja menn ekki kanna þetta til hlítar? Gæti verið að niðurstaðan væri óþægileg, hún mundi eyðileggja málatilbúnað þeirra sem vilja að Icesave sé samþykkt? Getur verið að komin sé upp sama staða og var í upphafi málsins þegar meiri hlutinn ákvað að setja gögn í leynimöppur, segja ekki alla söguna þannig að almenningur gæti ekki metið þetta sjálfur? Gæti það verið? Ég velti því fyrir mér. Ég held reyndar, ef menn mundu aðeins setjast niður og velta þessu fyrir sér, að það versta sem gæti gerst ef við færum í mál væri einfaldlega það að við sætum uppi með sömu samninga og við sitjum með í dag. Af hverju skyldi ég leyfa mér að fullyrða það? Jú, vegna þess að samningarnir, sem eru þó miklu betri en þeir sem stóð til að samþykkja á Alþingi, eru óhagstæðari fyrir Íslendinga en fyrir Hollendinga og Breta. Ef þetta væru samningarnir sem við hefðum fengið í upphafi og öll gögn hefðu verið lögð fram mundu færustu sérfræðingar landsins segja: Nei, það gengur einfaldlega ekki að öll efnahagsleg áhætta Íslendinga sé á þeirra herðum. Bretar og Hollendingar gerðu líka mistök, þeir settu á okkur hryðjuverkalög. Það leikur verulegur vafi á því hvort við eigum að borga eða ekki. Svo á íslenskur almenningur að bera alla áhættuna á efnahagslegum þáttum málsins. Ég er hræddur um að þetta hefði orðið staðan ef þetta hefðu verið þeir samningar sem við hefðum fengið hér á borðið. Hver er þessi efnahagslega áhætta? Við búum við gjaldeyrishöft sem ég held að flestir séu sammála um að séu ekki af hinu góða nema þá í því ástandi sem við erum í í dag. Hér liggja enn um 500–600 milljarðar inni á jöklabréfum í Seðlabankanum. Enginn forði er til að mæta því ef þeir mundu streyma út úr landinu og þess vegna verðum við að hafa gjaldeyrishöft. Ef gjaldeyrishöftunum yrði aflétt, hvað mundi það þýða fyrir Icesave-samningana? Jú, það mundi þýða það að gengið mundi væntanlega falla mjög hratt, það má leiða að því líkur þar sem aflandsgengið er mun óhagstæðara en það sem er í dag, genginu er haldið uppi af Seðlabankanum. Um leið mundu greiðslur út af Icesave stóraukast. Þá mundi maður halda að ef gengið mundi styrkjast yrði það Íslendingum til tekna. Er það ekki þannig? Nei, það er ekki þannig. Það skiptir í raun sáralitlu fyrir Íslendinga þó að gengið mundi styrkjast. Hv. formaður fjárlaganefndar nefndi að greiningaraðilar hefðu skilað skýrslum. Af hverju vísar þá ekki meiri hlutinn í þessar skýrslur GAMMA og IHF-greiningar, sem segja beint út að ef Icesave-samkomulagið verður samþykkt þýði það að við komum til með að búa við gjaldeyrishöft til lengri tíma. Seðlabankinn er reyndar á annarri skoðun, en er hann marktækur í Icesave-umræðunni? Öll þau álit sem þaðan hafa komið hafa verið Seðlabankanum til skammar, svo að það sé sagt hér algjörlega hreint út. Þær greiningar sem hafa komið hafa fallið um sjálfar sig daginn eftir. Nú hefur Seðlabankinn tekið saman skýrslu þar sem loksins er farið yfir skuldastöðu þjóðarinnar - hún liggur fyrir í drögum sem voru kynnt þingmönnum fjárlaganefndar í gær sem trúnaðarmál, það stendur ekki til að birta þá skýrslu fyrr en búið er að samþykkja Icesave. Af hverju skyldi það vera? Gæti verið að í þeirri skýrslu komi fram að við sem bentum á að skuldastaða þjóðarinnar væri mun verri í lok árs 2008 eða í upphafi árs 2009 en áður hafði verið talið hefðum haft rétt fyrir okkur? Við bentum á það á sínum tíma að skuldastaða þjóðarinnar væri orðin svo alvarleg, hún væri orðin yfir 210% af vergri þjóðarframleiðslu. Hvað hefur Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn sagt þegar skuldastaðan er slík? Jú, hann hefur metið það á þann veg að þjóðir sem þannig er ástatt um séu tæknilega gjaldþrota. Af hverju er þessi skýrsla ekki lögð fram? Af hverju gefum við fjárlaganefnd ekki tvo til þrjá daga til að almenningur og fjölmiðlar landsins fái að kynna sér skýrsluna, til að þeir fjölmörgu sérfræðingar sem áhuga hafa á málinu geti komið með álit sitt? Ég hafði engin tök á því, ekkert frekar en hv. þm. Þór Saari, að lesa þessa skýrslu í þaula og fara yfir hana jafnítarlega og ég hefði viljað gera. Við höfðum ekki hugmynd um að taka ætti málið út í gær með hraði og hefja umræður hér í dag. En því miður, hæstv. forseti, ber allt að sama brunni. Af hverju skyldi sá sem hér stendur ætla að segja nei við frumvarpinu? Ég hef komið fram og sagt að samningarnir séu miklu betri, þeir eru það, það ber að viðurkenna. Þeir eru það bara vegna þess að hinir fyrri voru svo slæmir að allt það sem hefði komið í kjölfar þeirra hefði litið jafn vel út og sá samningur sem við erum að ræða hér á Alþingi. Fyrri samningunum hefur einfaldlega verið lýst sem einhverjum þeim verstu í sögu vestrænna þjóða. Við hvað hafa þeir verið miðaðir? Þeir hafa verið miðaðir við Versalasamningana sem voru gerðir í lok fyrri heimsstyrjaldarinnar. Menn ætla að þeir hafi leitt af sér seinni heimsstyrjöldina vegna þess hversu ósanngjarnir þeir voru. Það þarf nú ekki mikið til til að aðrir samningar teljist töluvert betri. Þá komum við að því hvort við eigum að láta reyna á málið fyrir dómstólum eða ekki. Ég er þeirrar skoðunar, ásamt fjölmörgum sérfræðingum sem hafa tjáð sig um það atriði, að meiri líkur séu á því en minni að við munum vinna það mál. Það eitt ætti að nægja fyrir flesta til að láta reyna á réttarstöðu sína, sérstaklega þegar um jafnmikla hagsmuni er að tefla. Gott og vel. Það má fallast á að einhverjar líkur séu á því að málið tapist ef við gefum okkur að Bretar og Hollendingar vilji fara með málið fyrir dóm, en margir hafa bent á að það sé einmitt það sem þeir ættu síst af öllu að vilja. Það hefur nefnilega miklu verri afleiðingar fyrir þá að tapa málinu en fyrir Íslendinga. Það hefur aldrei verið tekið með í reikninginn. Mundu Bretar og Hollendingar treysta sér í dómsmál? Þeirri spurningu hefur ekkert verið velt upp í þessu máli. Ég held nefnilega að Bretar og Hollendingar vilji alls ekki fara í mál. Innstæðutryggingarkerfi Evrópu er jú í húfi, hvort sem mönnum líkar það betur eða verr. En gott og vel, málið gæti tapast. Hvað þá? Verðum við ekki að vera með einhver gögn, einhver álit, sem rökstyðja það að hlutirnir gætu farið á versta veg? Það er ekki fyrir hendi, virðulegur forseti. Þegar staðan er þannig get ég ekki samþykkt samninga sem fela það í sér að við þurfum að borga háar upphæðir í fjölmörg ár; 26 milljarða þurfum við að borga á komandi dögum. Reyndar hefðum við þurft að borga 80 milljarða ef vaxtagreiðslur hefðu verið miðaðar við sama dag og var í gömlu samningunum, það munar um 55–65 milljörðum þarna, sem er nú töluverð upphæð. Skoðum tölurnar aðeins í samhengi. Hér var skorið niður um 40 milljarða á síðasta ári. Boðaður niðurskurður í heilbrigðismálum er 4 milljarðar kr. Sá niðurskurður, upp á 4 milljarða kr., í heilbrigðismálum gerði það að verkum að boðað var til mótmæla um allt land. Við erum samt að tala um örlitla fjárhæð ef tekið er mið af öllu því sem áður hefur komið fram. Virðulegi forseti. Ég mun koma hingað aftur í seinni ræðu og fara ítarlegar yfir það framhaldsnefndarálit sem ég samdi í gærkvöldi og fram á nótt. Mig langar að segja eitt: Íslendingar geta verið stoltir af mönnum sem hafa barist gegn þessum samningum. Þá vil ég fyrst nefna Indefence og aðila sem tengjast þeim samtökum, fjölmarga sérfræðinga og lögfræðinga sem lögðu á sig ómælda vinnu við að upplýsa hvaða mistök menn voru um það bil að gera hér inni. Þetta voru hinir raunverulegu varðmenn Íslendinga. Þetta voru mennirnir sem gera það að verkum að samningarnir eru þó mun betri en þeir sem stóð til að samþykkja hér tvisvar sinnum af hálfu meiri hluta Vinstri grænna og Samfylkingarinnar. Þeir eru enn að. Þeir berjast nú fyrir því að undirskriftir gegn samkomulaginu verði sem flestar þannig að við getum einfaldlega komið málinu í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þetta er ekki málefni sem á að útkljá hér á Alþingi. Alþingi hefur einfaldlega sýnt af sér það slæm vinnubrögð - tökum stjórnlagaþingsmálið, það er nærtækast, tökum úrskurð Hæstaréttar um umhverfismál og um hæstv. umhverfisráðherra sem var ræddur hér fyrr í dag. Þjóðin á að eiga lokaorðið. Gerum eitt, hv. þingmenn: Treystum þjóðinni. Hún hefur sýnt það hingað til að henni sé treystandi. Hún hefur sýnt að hún sé reiðubúin að taka jafnvel upplýstari ákvarðanir en þingmenn meiri hlutans hafa gert hér á Alþingi.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna þó að ég hafi vissulega ýmislegt við hana að athuga. Ætla má af ræðu hv. þingmanns að hann telji - hann leiðréttir mig ef ég fer með rangt mál - að efnahagslegt tjón Íslands hafi ekkert verið af þeirri ástæðu að Icesave-deilan hafi verið óleyst og að lausn Icesave-málsins skipti engu máli þegar kemur að því að vinna okkur upp úr því efnahagsástandi sem við erum í og þurfum nauðsynlega að koma okkur upp úr. Ég vil spyrja hv. þingmann hvort hann telji að umsögn fyrirtækja sem meta lánshæfi, sem birtist t.d. í minnisblaði Seðlabankans til fjárlaganefndar, þar sem þeir benda á mikilvægi þess að deilan leysist fyrir trúverðugleika landsins, skipti engu máli. Í öðru lagi vil ég spyrja hv. þingmann hvort hann viti ekki um nein fyrirtæki sem hafa ekki fengið lán eða fengið óhagstæðari lán vegna þess að deilan væri óleyst eða fyrirtæki sem á annan hátt hafa beðið skaða vegna deilunnar.

Virðulegi forseti. Þegar til stóð að samþykkja Icesave 1 og Icesave 2 var því haldið fram fullum fetum að ef það yrði ekki gert mundi skuldatryggingarálag þjóðarinnar rjúka upp úr öllu valdi, það yrði svo slæmt að við það yrði ekki búið. Hvað gerðist þegar þjóðin neitaði Icesave í þjóðaratkvæðagreiðslu? Skuldatryggingarálagið batnaði. Og af hverju skyldi það vera? Jú, vegna þeirrar einföldu staðreyndar að þeir sem skulda minna eru einfaldlega betri skuldarar, þeir verða alltaf metnir betri skuldarar en hinir sem skulda mikið. Hv. þm. Oddný Harðardóttir spurði mig hvort ég teldi ekki að einhver fyrirtæki hefðu ekki fengið fyrirgreiðslu eða að staðið hefði á lánum út af Icesave. Ég gekk á fund aðila hjá Samtökum atvinnulífsins og aðila hjá ASÍ til að fara yfir þau mál, ég gerði það bæði fyrir sjálfan mig og aðra. Orkumálin voru augljóslega stöðvuð af öðrum hvötum en Icesave. Það má nefna að hæstv. umhverfisráðherra vildi ekki staðfesta skipulag varðandi neðri hluta Þjórsár. Málefni á Norðurlandi voru stopp vegna þess að þau voru sett í sameiginlegt mat. Einkafyrirtæki - mér var bent á að Icelandair gæti ekki fjármagnað sig. Hvað gerir maður þá? Maður hringir einfaldlega í forsvarsmenn þessara fyrirtækja og spyr: Er þetta svona, er þetta rétt? Nei, þetta er ekki rétt. Icelandair hefur fjármagnað sig og er í rauninni búið að gera upp öll sín mál þrátt fyrir að Icesave hafi verið óleyst. Hvað með Marel? Marel fjármagnaði sig hjá hollenskum bönkum. Nú spyr ég hv. formann fjárlaganefndar: Hún verður að koma fram og segja hvaða fyrirtæki það eru sem hafa ekki fengið þessar lánafyrirgreiðslur.

Virðulegi forseti. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég er með fyrir framan mig er það þannig að við þá ákvörðun forseta Íslands að vísa Icesave-deilunni til þjóðaratkvæðagreiðslu lækkaði lánshæfismat, það kemur fram á minnisblaði Seðlabankans til fjárlaganefndar. Matið hefur rokkað upp og niður eftir þessum ákvörðunum, þannig að Icesave-málið hefur haft áhrif á lánshæfismatið. Í framhaldi af spurningu minni til hv. þingmanns áðan vil ég spyrja hvort hann álíti þá að umsagnaraðilar sem hafa fjallað um málið fyrir fjárlaganefnd, eins og ASÍ og Samtök atvinnulífsins, fari með rangt mál þegar þeir segja að lausn Icesave-deilunnar skipti máli fyrir viðskipti fyrirtækja. Samtök iðnaðarins hafa farið inn á þessa braut líka. Vill hv. þingmaður meina að þeir fari með rangt mál? Ég bið hv. þingmann um að taka afstöðu til þessarar fullyrðingar: Óvissa og skortur á aðgangi að fjármagnsmörkuðum getur verið verri en slæm skuldastaða.

Virðulegi forseti. Aðilar vinnumarkaðarins, Samtök atvinnulífsins og fulltrúar ASÍ, þeir sem voru þar í forsvari, höfðu svo rangt fyrir sér. Ég held að sagan sýni okkur það og staðreyndir málsins, þeir höfðu svo rangt fyrir sér. Allt átti að fara í kaldakol ef Icesave yrði ekki samþykkt. Menn verða að átta sig á því að staða Íslands hefur ekki verið góð. En fullyrðingar um að þjóð sem tekur á sig drápsklyfjar sem hún verður marga áratugi að greiða muni bæta stöðu sína á einhvern hátt ganga einfaldlega ekki upp. Ég vil þá líka fá rök, greiningar eða upplýsingar, um hvað hefur gerst, ekki bara einhverjar fullyrðingar út í loftið sem mér finnst því miður hafa einkennt málatilbúnað þeirra sem hafa viljað samþykkja Icesave. Staðan er slæm og við skulum átta okkur á einu: Ef það er einhver sem hefur ekki viljað lána til Íslands er það fyrst og fremst af einni ástæðu. Hvað gerðu Íslendingar þegar bankarnir hrundu? Þeir settu á neyðarlög sem breyttu forgangsröðun í þrotabú, þeir breyttu með öðrum orðum reglunum. Ég er ekki viss um að sá sem lánar aðila sem síðan breytir reglunum sér í hag vilji lána þeim aðila aftur. En aðili sem kæmi fram og segði: Ég ætla ekki að borga skuldir sem ég tel mig ekki lagalega skuldbundinn til að gera, hann er í allt annarri stöðu. Það er einfaldlega hægt að meta það og reikna hver staða hans væri ef hann tæki á sig allar skuldbindingarnar. Þetta er bara hinn eðlilegi þáttur málsins en mig langar 

Virðulegur forseti. Það er ástæða til að þakka hv. þm. Höskuldi Þór Þórðarsyni fyrir mjög góða ræðu áðan. Einu var ég þó að velta fyrir mér. Hv. þingmaður ræddi um áhættuna sem lægi í hugsanlegum málaferlum og benti réttilega á að það gæti og kæmi bara augljóslega mjög illa út fyrir Breta og Hollendinga ef þeir töpuðu þessu dómsmáli, áhættan væri miklu meiri þeirra megin en okkar og þar væri í rauninni nánast allt bankakerfi Evrópu undir. Það sem ég velti fyrir mér er þetta: Má ekki færa rök fyrir því, eins og til að mynda hv. þm. Pétur Blöndal hefur bent á, að Bretar og Hollendingar muni bara alls ekki vilja að þetta mál fari fyrir dómstóla, vegna þess í fyrsta lagi að sé meðferð málsins fyrir dómstólum og það sé vafi um innstæðutryggingarnar væri það mjög óheppilegt, og hins vegar sé ljóst að báðar niðurstöður, hvor niðurstaðan sem yrði, hvort sem Bretar og Hollendingar töpuðu eða ynnu málið, gæti komið mjög illa út fyrir þessa aðila. Með því er átt við að ef þeir vinna málið og íslenska ríkið er dæmt til að ábyrgjast allar þessar innstæður í sínu bankakerfi sé verið að segja að öll Evrópuríkin beri ábyrgð á öllu sínu bankakerfi. Það þýðir að lönd eins og Spánn, sem standa svolítið tæpt er held ég óhætt að segja, ríkissjóður þess lands væri allt í einu búinn að fá þann skell að til viðbótar við allar skuldirnar hvíli allt bankakerfi Spánar, sem er reyndar í miklum vandræðum, á spænska ríkinu. Þannig yrði komin upp sú sérkennilega staða að hér sé ríkisstjórn Íslands að viðhalda miklum hræðsluáróðri um hugsanleg málaferli, málaferli sem henta Bretum og Hollendingum alls ekki vegna þess að báðar niðurstöðurnar eru sérstaklega óheppilegar fyrir þá aðila.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrirspurnina og þátt hans í þessu máli einnig sem hefur verið mikill og góður. Það er einmitt rétt, og ég get tekið undir það sem hér kom fram, að ég tel engar líkur á því að Bretar og Hollendingar mundu vilja fara með þetta mál fyrir dómstóla. Ég tel engar líkur á því og það var ágætt að þingmaðurinn skyldi benda á það að ef sú staða kæmi upp að öll ríki bæru ábyrgð, það væri ríkisábyrgð á bak við alla einkabanka í Evrópu, væri staða þessara ríkja einfaldlega allt önnur og verri en hún er í dag. Ég get upplýst það að hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra kom á fund nefndarinnar vegna þess að til stendur að breyta reglum um innstæðutryggingarsjóðinn. Hann upplýsti að til stæði að leggja auknar álögur á bankana en þó þannig að einungis mundu safnast um 50–60 milljarðar í innstæðutryggingarsjóðinn, og það liggur fyrir að það mun ekki nægja ef hér verður annað bankahrun. Reyndar taldi hann eins og áður, hann hefur reyndar alltaf talið að það væru engar líkur á að hér yrði bankahrun en svo varð bankahrun, þannig að ég mundi ætla að við ættum að hafa allan varann á. Þetta þýðir með öðrum orðum að það verður alltaf ríkisábyrgð, ef þetta frumvarp verður að veruleika, á bak við stóru viðskiptabankana þrjá sem ég tel að sé algerlega ótæk niðurstaða. Við getum ekki haft fjármuni almennings á bak við banka sem verða áfram í eigu einhverra einstaklinga. Hæstv. fjármálaráðherra hefur reyndar ekki upplýst okkur hverjir þeir eru. Þetta eru einhverjir vogunarsjóðir, bandarískir vogunarsjóðir og einhverjir slíkir aðilar. Gott og vel. En mig langar til að þakka fyrir spurninguna og ég er sammála hv. þingmanni.

Virðulegur forseti. Hv. þm. Höskuldur Þór Þórhallsson bendir á merkilegan hlut. Ég nefndi að dómsmál væri áhætta fyrir Breta og Hollendinga, bæði vegna þess að þeir kynnu að vinna málið og kynnu að tapa því, en þá bendir hv. þingmaður réttilega á að á sama hátt er það einmitt mikil áhætta til framtíðar fyrir Ísland að samþykkja þennan samning vegna þess að með því sé Ísland að staðfesta það að íslenska ríkið ætli til allrar framtíðar að ábyrgjast bankana, þannig að verði annað bankahrun sé íslenska ríkið undir líka. Þá veltir maður því auðvitað fyrir sér: Er ekki með því verið að skapa aukna áhættu fyrir íslenska ríkið, þ.e. aukið áhættuálag, ef menn staðfesta það hér að íslenska ríkið ætli að taka ábyrgð á þessum bönkum sínum, sem menn vita ekki alveg nógu vel hvernig standa, og það geti beinlínis þvælst fyrir okkur í uppbyggingarstarfi og í lántökum ríkisins? Áhætta ríkisins sé sem sagt orðin svo mikil til framtíðar, til viðbótar við Icesave-kröfurnar sé framtíðaráhætta vegna þess að menn ætli að ábyrgjast allt bankakerfið upp á nýjan leik. Þetta er náttúrlega eitt af þeim stóru atriðum í þessu máli sem hafa ekki fengið nægilega góða umfjöllun og þess vegna er svo undarlegt að þessu máli skuli hafa verið kippt skyndilega út úr fjárlaganefnd í gær. Svo kemur hv. formaður fjárlaganefndar og virðist ekki alveg hafa gert sér grein fyrir muninum á mati þessara lánshæfismatsfyrirtækja, sem hafa nákvæmlega engan trúverðugleika eftir að hafa haft rangt fyrir sér um nánast alla hluti undanfarin ár, og ruglar því saman við skuldatryggingarálag sem er hinn raunverulegi mælikvarði markaðarins á áhættu, hverjum menn eru tilbúnir að lána og hversu góð kjörin eru þegar menn eru tilbúnir að lána.

Virðulegi forseti. Það er ágætt að fara yfir nokkra hluti sem ég hafði ekki tíma til að fara yfir í ræðu minni áðan og gott að velta upp þessari áhættu, áhættunni af því hvort við mundum vinna dómsmálið eða tapa. Ég tel reyndar að allar líkur séu á því að við mundum vinna það dómsmál. En mér finnst áhugaverður punktur hjá hv. þm. Sigmundi Davíð Gunnlaugssyni að velta því upp að staða bankanna í dag skiptir máli. Hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra, Árni Páll Árnason, kom á fund fjárlaganefndar í gær og upplýsti að eiginfjárhlutfall stóru bankanna þriggja væri slæmt. Hann fullyrti á fundi fjárlaganefndar að eiginfjárhlutfall stóru bankanna væri slæmt. Það væri því mjög athyglisvert að fá skoðanir hæstv. fjármálaráðherra, sem situr hér í þingsal, á þessum stóru orðum efnahags- og viðskiptaráðherra á fundi fjárlaganefndar í gær. Hann nefndi líka að þetta væri málefni Fjármálaeftirlitsins og þeir mundu kanna þetta mál frekar. Þetta skiptir máli í Icesave-málinu, ekki aðeins til framtíðar hvað varðar áhættuna heldur líka þegar kemur að því að meta stærstu eign þrotabúsins sem er einmitt skuldabréf frá nýja Landsbankanum yfir í hann gamla. Ef eiginfjárhlutfall þessara banka er slæmt má leiða að því líkur að fréttir Morgunblaðsins um að bankinn eigi ekki nægan gjaldeyri til að standa undir afborgunum af skuldunum séu réttar. Þetta eru einfaldlega hlutir sem við hefðum átt að skoða. En ég held reyndar líka að ástæðan fyrir því að málið var allt í einu keyrt í gegnum fjárlaganefnd og á að keyra það í gegnum Alþingi sé sú að þetta er óþægilegt mál fyrir stjórnvöld. Þau vilja ekki að frekari upplýsingar komi fram um þetta atriði.

Forseti. Ef maður ætti að hafa sem fæst orð um þetta mál þá væru þau á þann veg að málið væri allt hið ömurlegasta. Það er alveg sama hvernig menn nálgast það efni sem hér er til umfjöllunar, hvað sem maður rekst á í þessu máli þá kemst maður oft að þeirri niðurstöðu að þetta sé á allan hátt hið ömurlegasta. Um það held ég að flestir geti verið sammála. Undan því komumst við hins vegar ekki neitt. Málið á sér rætur aftur til ársins 2004–2005. Stjórnvöld koma fyrst að málinu með beinum hætti í október 2008, Seðlabankinn og fjármálaráðuneytið koma að málinu í nóvember 2008 og þannig gæti maður haldið áfram. Loks kemur til Alþingis í júní 2009 samkomulag sem íslensk stjórnvöld hafa gert við Breta og Hollendinga um lok á hinni svokölluðu Icesave-deilu. Forgöngu fyrir því hafði þáverandi minnihlutastjórn sem hafði tekið við völdum 1. febrúar 2009. Samkomulagið verður til undir hennar forræði. Þegar það kemur inn í þingið hafði samkomulagið þegar verið opinberað öllum öðrum með þeim orðum að hér væri í boði glæsileg niðurstaða. Það var langur vegur frá því. Þarna var um að ræða eina allsherjarskuldbindingu sem menn ætluðu íslenska ríkinu að gangast undir. Þegar það varð ljóst tók þingið málið í sínar hendur og tók yfir forræði þess. Rætt hefur verið um afstöðu okkar sjálfstæðismanna sem birtist í nefndaráliti sem lagt var fram fyrir 3. umr., að um algera kúvendingu væri að ræða í afstöðu sjálfstæðismanna í þessu máli. Því vil ég mótmæla og bendi á forsögu málsins og aðkomu þingflokks Sjálfstæðisflokksins að því. Við höfum alla tíð talað fyrir pólitískri niðurstöðu. Við höfum gert okkur fullkomlega ljóst að eins og málið var vaxið yrði ekki leyst úr þessari deilu með öðrum hætti en með samningum milli ríkjanna þriggja. Við höfum alla tíð gert okkur grein fyrir því að það yrði aldrei útgjaldalaust af hálfu Íslendinga að ganga frá slíku samkomulagi. Grundvallaratriðið við slíka samkomulagsgerð var að í samningum milli ríkjanna væri fullveldi okkar virt og allir samningsaðilar legðu sitt af mörkum til að ná samkomulagi. Það vill oft gleymast í umræðum um þetta mál, menn velta sér endalaust upp úr tölum sem mikil óvissa ríkir um, að í samkomulaginu sem hér liggur fyrir er búið að taka út gríðarlega íþyngjandi ákvæði sem fyrri samningar kváðu á um. Menn virtust ekki líta til þess að lagaleg atriði, sem lutu að fullveldi Íslands, úthlutunum og reglum um gjaldþrotaskipti, lögsaga, dómstólar og því um líkt, var í fyrri samningum en þetta er allt komið út núna. Við stöndum fastar á okkar rétti eins og við sjálfstæðismenn höfum lagt höfuðáherslu á í allri þessari vinnu. Þegar þingið tók málið í sínar hendur um mitt ár 2009 voru settir fyrirvarar sem flestir þekkja til sem að málinu komu. Þannig gekk málið fram og var kynnt fyrir Bretum og Hollendingum. Þeir féllust ekki á þetta. Þá kom inn nýtt mál þar sem fyrirvararnir voru teknir út, þeir voru að engu orðnir og málið hafði verið afgreitt með sérstakri tilvísun frá forseta Íslands, þ.e. þegar hann áritaði það mál sem fyrirvararnir höfðu verið settir við. Þegar þeim var kippt út á seinni stigum og málið afgreitt eftir eina lengstu umræðu um einstakt þingmál í þingsögunni þá endaði það, eins og allir þekkja, á því að þetta fór í þjóðaratkvæðagreiðslu 6. mars 2010. Niðurstaða þjóðaratkvæðagreiðslunnar var mjög eindregin, 93% þeirra sem tóku afstöðu greiddu atkvæði gegn samningunum sem þarna lágu fyrir. Í framhaldi af þessari niðurstöðu, ég held að það hafi raunar legið fyrir fyrir þjóðaratkvæði, þá voru uppi umræður og viðræður milli allra stjórnmálaflokkanna á Alþingi, hvernig bæri að taka á þessu máli. Það var raunar niðurstaðan að sett var á laggirnar, í samstarfi allra flokka, nefnd sem hafði það viðfangsefni að semja við Breta og Hollendinga og taka upp viðræður við þá að nýju. Samninganefndin var þá þannig skipuð að formaður hennar var valinn sameiginlega og stjórnarandstöðuflokkarnir fengu að auki fulltrúa sinn í samninganefndina. Allir stjórnmálaflokkar á Alþingi komu að samkomulaginu sem hér liggur fyrir. Hver er staðan í þessu ömurlega máli? Það þarf að taka ákvörðun um það hvort við ætlum að gera þetta samkomulag eða halda málinu áfram í ágreiningi. Ég gæti farið mikinn um innihald samkomulagsins eins og það liggur fyrir. Um það er vissulega mikil óvissa en það stendur þó skrifað á blað. Ef við tökum Memorandum of Understanding, minnisblað sem lagt var fram haustið 2008, sem tilraun til samkomulags, er þetta fjórða samkomulagið sem gert er í þessu máli eða reynt er að gera við Breta og Hollendinga. Það sem skilur hins vegar milli þessa samkomulags og fyrri samkomulaga sem gerð hafa verið er það að að þessu samkomulagi eiga allir stjórnmálaflokkar á Alþingi aðild, þeir eiga allir hlut í þessu samkomulagi. Það er mat okkar sjálfstæðismanna að fullreynt sé í þessum efnum að semja frekar við Hollendinga. Við getum öll sett fram óskir og hugmyndir um breytingar á samkomulaginu sem liggur fyrir. Mitt mat er að í samningum við þessar þjóðir verði ekki náð lengra. Þá er hinn kosturinn uppi að halda ágreiningi til streitu. Við höfum tekist á um hvað það þýðir. Við getum endalaust haft uppi hugmyndir í þeim efnum. Það kom fram í máli hv. þm. Höskuldar Þórs Þórhallssonar áðan að fulltrúar stjórnarandstöðunnar í fjárlaganefnd hefðu óskað eftir ítarlegra lögfræðiáliti eða greiningu á hugsanlegri niðurstöðu á því hvernig dómsmál kynni að fara þá hefði ekki verið hægt að fá mikla aðstoð eða hjálp frá sjálfstæðismönnum við þá ósk stjórnarandstöðunnar í fjárlaganefnd. Það kann vel að vera. Ég ætla hins vegar að minna hv. þingmann á að það var Sjálfstæðisflokkurinn sem vann þá tillögu út frá tillögum umsagnaraðila og lagði það skjal fram í fjárlaganefnd sem unnið hefur verið að á þessu stigi. Engin breytingartillaga eða viðbótartillaga við það skjal kom frá einum einasta fulltrúa í fjárlaganefnd fyrr en núna á síðustu metrunum. Þá var kallað eftir frekari upplýsingum. Mig minnir þó í ljósi þeirrar umræðu sem við áttum í fjárlaganefnd að í dag séum við komin fram yfir þann lokadag sem fulltrúar bæði Framsóknarflokks og Hreyfingarinnar buðu fram til að taka málið úr nefnd þegar menn þjörkuðu um það hvort byrja ætti að vinna þetta tveimur eða fjórum dögum fyrr en ætlað var. Mér finnst við stundum hlaupa úr einum stað í annan til að halda umræðunni áfram. Í mínum huga er komið að ákvörðun í þeim efnum sem lýtur að samkomulaginu. Mat okkar sjálfstæðismanna í nefndinni er að annað samkomulag sé ekki í augsýn, a.m.k. ekki á næstu árum. Það er fullkomlega eðlilegt að menn spyrji á hvaða grunni fjárlaganefndarmenn byggi álit sitt þegar þeir fjalla um þessi mál. Í fjárlaganefnd er ósköp venjulegt fólk sem leggur sig fram um að vinna þá vinnu sem því er falið. Í vinnu okkar í svona flóknu máli styðjumst við að sjálfsögðu við álit sérfræðinga, hagfræðinga og lögfræðinga, á hinum ýmsu sviðum, og við komum okkur oftast nær saman um hverjir þeir eru og hvert verkefni þeirra er. Svo hefur einnig verið í þessu máli. Ég sé og heyri að hv. þingmaður er ekki alveg með það á hreinu hvaða samkomulag eða hvaða skjal verið er að ræða um. Svo ég eyði þeim vafa úr huga þingmannsins þá lagði ég það skjal fram á fundi fjárlaganefndar 15. desember, ef ég man rétt. Þar var listað upp hvaða verkefni ég vildi sjá unnin og hverjir ynnu þau. Þetta eiga allir fjárlaganefndarmenn sem hafa kynnt sér gögn málsins að hafa fulla vitneskju um, þetta er ekkert leyndarmál. Þegar þetta var að lokum afgreitt frá fjárlaganefnd var gert ráð fyrir því að fjórir lögfræðingar ynnu tiltekna greiningu á spurningum sem settar voru fram í þeirri samþykkt sem nefndin gerði. Ég vona að þetta sé skýrt, hv. þingmaður.  Flestir sérfræðingarnir sem unnu fyrir fjárlaganefnd, ef við tökum fjárhagslegu skuldbindingarnar af þessu nýja samkomulagi, voru sammála um að þær gætu verið frá 0 kr. upp í allverulegar fjárhæðir eða 230 milljarða, ef ég man fjórðu sviðsmyndina frá GAMMA rétt. Ég man ekki eftir því að neinn þeirra sérfræðinga sem kynntu okkur umsögn sína mæti það þannig að ríkissjóður mundi ekki ráða við þær fjárhagslegu skuldbindingar sem af þessu leiddu. Ég minnist þess ekki. Ef við tökum lögfræðilega þáttinn þá var það samdóma álit þeirra lögspekinga sem við leituðum til að gerðar hefðu verið verulegar breytingar til að styrkja stöðu Íslands. Hins vegar treysti enginn þeirra sér til að fullyrða neitt um niðurstöðu hugsanlegra dómsmála. Ég hef sagt að í þessum málum verður ekki bæði sleppt og haldið. Við þurfum að taka ákvörðun sem lýtur að samkomulaginu hvort við ætlum að staðfesta það eða synja því. Við getum örugglega haldið áfram að greina það betur og betur út í hið endalausa. Mat þeirra sem komið hafa að þessu er þetta sem ég hef verið að lýsa. Ef ég tek lögfræðilega þáttinn í þessu þá voru nokkrar lykilspurningar sem þessi lögfræðihópur fékk til umfjöllunar. Það höfðu allir tækifæri til að tilnefna fulltrúa sinn, koma með ný nöfn eða sérfræðinga til að skoða þetta og þetta varð niðurstaðan. Álitsgerð lögfræðingahópsins er samin af Stefáni Má Stefánssyni prófessor, Benedikt Bogasyni, héraðsdómara og dósent, Dóru Guðmundsdóttur aðjúnkt og Stefáni Geir Þórissyni hæstaréttarlögmanni. Að allra mati, forseti, er þetta hæft og gagnmerkt fólk sem hefur lagt mikla vinnu í athuganir sínar. Spurningarnar sem þau fjölluðu um voru m.a., svo ég nefni það úr þeirri álitsgerð sem hér hefur öðru hverju verið nefnd, hvað tæki við ef samkomulag um Icesave yrði ekki staðfest. Hvert er mat þeirra á dómstólaleiðinni, kostir og gallar? Þannig gæti ég haldið áfram, áhættu vegna neyðarlaga o.s.frv. Í megindráttum mætti draga fram svör þeirra varðandi spurninguna um hvað tæki við ef samkomulag um Icesave yrði ekki staðfest. Gefnir eru þrír möguleikar í því. Í fyrsta lagi telur þetta fólk að mögulegt sé að Bretar og Hollendingar hefji málsókn og haldi því m.a. fram að ríkisstjórn eða ráðherrar hafi gefið bindandi yfirlýsingar um að greiða fjárhæðir sem þeir innleystu. Sú málsókn yrði þá byggð á því að íslenska ríkið hefði bakað sér skaðabótaskyldu vegna yfirlýsinga ráðherra og að ríkið hefði ekki fullnægt skuldbindingum sínum samkvæmt tilskipun um innlánstryggingarkerfið og mismunað innstæðueigendum á reikningum Landsbanka Íslands í Bretlandi og Hollandi. Í öðru lagi telja þau líklegt að ESA fari af stað með samningsbrotamál gegn Íslandi út af Icesave-deilunni. Stofnunin hefur þegar úrskurðað í þeim efnum og gert grein fyrir viðhorfum sínum. Í þriðja lagi segja þessir lögspekingar að líklegt sé að Bretar og Hollendingar, og jafnvel aðrar þjóðir, haldi uppi svipuðu andófi og hingað til gegn Íslandi og íslenskum hagsmunum ef samkomulag verður ekki staðfest. Ég er ekki dómbær á það frekar en þetta ágæta fólk hvað gerist ef dómstólaleiðin verður farin. Það er mat hvers og eins hvernig hann kýs að túlka þá spurningu og það viðfangsefni. Þau eru hins vegar sammála þessi fjögur og ég ætla, með leyfi forseta, að vitna beint í álitsgerð þeirra: „Við höfum farið yfir gögn málsins að því marki sem þau eru aðgengileg, en skiptar skoðanir eru meðal okkar um hver yrði líkleg dómsniðurstaða í slíku máli. Sum okkar telja að talsverðar líkur séu á að slíkt mál vinnist en aðrir telja að þær líkur séu að sama skapi litlar. Við öll teljum þó að ekki verði útilokað að Íslandi verði dæmt áfall [eins og kallað er] í slíku máli.“ Lykilatriðið í þessum efnum, sem lýtur að dómstólaleiðinni, og nú legg ég minn skilning í afstöðu þessara sérfræðinga, er þá að þetta mun ekki endilega þýða að dómstóll komist að lagalega réttri niðurstöðu. Ég kýs að túlka það sem ég hef lesið og heyrt þannig. Það mun velta á málatilbúnaði, sönnunarfærslu og ekki síst dómurum og dómstólum. Þeir lögfræðingar sem ég hef heyrt í segja að ef málið heyrði undir Alþjóðadómstólinn væru líkurnar á jákvæðri niðurstöðu fyrir Ísland til muna meiri en ef málið færi fyrir EFTA-dómstólinn sem flestir telja að málið þurfi að fara fyrir. Ástæðan fyrir þessu er sú að sá dómstóll er hluti af regluverki Evrópusambandsins. Það er alveg ljóst, og hefur raunar komið fram í umræðum, að Evrópusambandið hefur mikilla hagsmuna að gæta af því að dómurinn falli Íslandi í óhag. Við þekkjum afstöðu Evrópusambandsríkjanna og svokallaðra vinaþjóða okkar á Norðurlöndunum í þessum efnum. Afstaða þessara þjóða hefur legið fyrir frá október 2008. Í mínum huga er því alveg ljóst að báðar leiðir, eins og þær liggja fyrir, kalla á veruleg útgjöld fyrir ríkissjóð, hvernig svo sem við mælum þau. Munurinn á samkomulaginu og því að semja ekki liggur fyrst og fremst í því að við erum með samkomulag á rituðu máli fyrir framan okkur. Mér finnst gríðarleg óvissa í mati þeirra sérfræðinga sem við höfum fengið til liðs við okkur, til að reyna að hjálpa okkur að komast að niðurstöðu, á því hvað dómstólaleiðin þýðir. Hér hefur verið spurt um það hvað gerist ef málið fer ekki fyrir dómstóla. Ég er ekki í stakk búinn og ekki í neinum færum til að svara því. Ég veit það eitt að Bretar og Hollendingar hafa reynt að innheimta þessa skuld með einhverjum hætti. Ég sé ekki að þeir séu hættir að knýja á um að Íslendingar greiði þetta. Ef við horfum til þess hvernig ríki leysa ágreining er venjan, eftir því sem fróðari menn segja mér, ekki sú að það sé gert fyrir dómstólum. Það eru tvær leiðir, annars vegar að semja um lausn eða að halda úti ágreiningi, þá er það venjulega sá sterki og stóri sem ræður þar niðurstöðu mála. Þannig liggur þetta. Ég er ekki í neinum vafa um að þetta er öllum sem að þessu máli koma erfið og mjög þvælin ákvörðun. Umræðan hér í þingsölum um þetta ömurlega mál ber því vitni. Við stöndum hins vegar í þeim sporum núna að þurfa að taka afstöðu til samkomulags sem gert hefur verið í samstarfi allra stjórnmálaflokka á Alþingi. Niðurstaða þingflokks Sjálfstæðisflokksins var sú að minni óvissa væri við það að ganga til samninga á þeim grunni en sú óvissa sem af því leiddi að samkomulagið yrði ekki staðfest. Því varð það niðurstaða meiri hluta þingflokks Sjálfstæðisflokksins og fulltrúa okkar í fjárlaganefnd að gera tillögu um að samkomulagið sem hér lægi fyrir yrði staðfest. Virðulegi forseti. Þar sem ég geri ráð fyrir að þetta sé með síðustu ræðunum um Icesave vil ég sömuleiðis, í ljósi þeirra gríðarlegu þakkarorða sem boðið var upp á áðan, þakka fjárlaganefnd fyrir ágætt samstarf um þetta ömurlega mál. Ég vænti þess að við munum áfram eiga ágætissamstarf um þau mál og úrlausnarefni sem okkur hafa verið falin.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans. Það kemur kannski ekki á óvart að ég er mjög ósammála inntakinu í ræðu þingmannsins, þ.e. þeirri niðurstöðu sem hann kemst að. Það er hins vegar mjög athyglisvert að velta fyrir sér, og ég hvet fólk til að gera það, þeim snúningi sem varð á stefnu Sjálfstæðisflokksins í málinu, einhverju mesta hagsmunamáli Íslendinga og íslenskrar þjóðar fyrr og síðar. Svo virðist sem Sjálfstæðisflokkurinn eða stærsti hluti hans ætli að samþykkja að velta ábyrgðinni sem þarna um ræðir yfir á framtíðina og þjóðina. Prinsipp sem maður taldi sig greina í ræðum þingmanna Sjálfstæðisflokksins fyrr í umræðum virðast engin lengur vera. Nú á að leysa málið með einhverjum hætti þar sem þau prinsipp sem flokkurinn virðist einu sinni hafa haft standa ekki lengur . Mig langar að spyrja hv. þingmann um hina gríðarlegu áhættu sem felst í samningnum. Því verður ekki mótmælt að áhættan í samningnum er mjög mikil. Auðvitað hefur hér verið dregin upp skásta myndin og svo versta myndin. Versta myndin er að sjálfsögðu sú sem hér hefur verið rædd, 230–240 milljarðar sem gætu hugsanlega lent á þjóðinni. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvaða áhrif Icesave-samkomulagið hefur á gjaldeyrishöftin. Ef ég skildi nefndarálit sjálfstæðismanna við 2. umr. rétt er lykilforsenda þess að málið þróist í réttan farveg að hér sé ríkisstjórn sem haldi vel á spöðunum efnahagslega. Er það mat hv. þingmanns að sú ríkisstjórn sem nú situr muni ná að halda þannig 

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrirspurnina. Ég verð að játa það fyrir hv. þingmanni að það er gríðarlegur veikleiki við allt þetta mál í raun hvernig stjórnarstefnan birtist okkur Íslendingum, það er mín skoðun, ég dreg enga dul á hana. Ég er í grunninn rasandi yfir þeim áherslum sem uppi eru í stjórnarsamstarfinu eða áhersluleysi hjá núverandi stjórnarmeirihluta væri raunar réttara að kalla það, sérstaklega í því sem lýtur að atvinnumálum. Allur bati í því styrkir stöðu okkar til að takast á við það sem kann að leiða af samkomulaginu sem hér liggur fyrir. Af því að hv. þingmaður nefndi að þetta væri gríðarlegur umsnúningur hjá Sjálfstæðisflokknum í afstöðu hans vil ég enn og aftur mótmæla því. Við höfum alla tíð, eins og ég nefndi í ræðu minni, talað fyrir pólitískri lausn á málinu. Framsóknarflokkurinn kom að því og þar var líka stefnubreyting hjá Framsóknarflokknum í janúar 2010 þegar formenn Sjálfstæðisflokksins og Framsóknarflokksins fóru til Haag í boði hæstv. fjármálaráðherra til viðræðna við Breta og Hollendinga. Eðlilega taka mál einhverjum breytingum í vinnslu þeirra en ég lít svo á að með þeim fundahöldum og þeirri vinnu sem þarna var sett í gang ætluðu menn sér að reyna að vinna saman að því að leiða málið til lykta á pólitískum grunni. Viðsnúningurinn er því ekki endilega hjá Sjálfstæðisflokknum, án þess að ég ætli að fara í meting um það. Ég er bara að benda á að allir stjórnmálaflokkar á Alþingi eiga aðild að þessu samkomulagi.

Virðulegi forseti. Ekki fékk ég nú þau svör sem ég kallaði eftir en samt sem áður var þetta athyglisvert svar hjá hv. þingmanni. Það sjá það náttúrlega allir að Framsóknarflokkurinn og Sjálfstæðisflokkurinn nálgast þetta mál með gjörólíkum hætti. Hér stöndum við þingmenn Framsóknarflokksins og bendum á að þetta samkomulag, sem sjálfstæðismenn virðast vera mjög hrifnir af, er algjörlega óásættanlegt. Það er allt of mikil áhætta í því fólgin og við erum kannski ósammála um hvort fullreynt sé. Annað samkomulag er ekki í augsýn, það kom m.a. fram í ræðu hv. þingmanns áðan. Hvorugur okkar sat nú reyndar þessa samningafundi en ég velti því fyrir mér hvort ekki megi færa fyrir því rök að Bretar skuldi Íslendingum gríðarlegar fjárhæðir, tugi ef ekki hundruð milljarða, vegna þess tjóns sem þeir ollu okkur með hryðjuverkalögunum. Það er náttúrlega merkilegt að Bretar skuli hafa breytt um stefnu og ætli nú að semja við hryðjuverkamenn því þeir settu okkur að sjálfsögðu í þann flokk. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann viti til þess að reynt hafi verið að tala fyrir einhvers konar skuldajöfnun við Breta í samningaferlinu, þ.e. hvort þeir milljarðar sem Bretar skulda okkur vegna þess tjóns sem þeir ollu hafi verið nefndir við bresku samninganefndina. Ég kannast ekki við það, sem er náttúrlega ámælisvert fyrir ríkisstjórnina sem stýrði samninganefndinni og samninganefndina í raun. Annað sem mig langar að spyrja hv. þingmann um að lokum er þjóðaratkvæðagreiðsla sem mikið hefur verið rædd. Nú hafa hátt í 24 þús. manns skrifað undir áskorun um að þjóðin fái að greiða atkvæði um málið. Hver er afstaða þingmannsins til slíks?

Forseti. Ég bið hv. þingmann afsökunar á því að hafa ekki svarað spurningu hans í fyrra andsvari að öllu leyti. Staðan er einfaldlega þannig að okkar mati að við teljum að gengi verði að halda allbærilega stöðugu þar til við komum til loka við að greiða þær skuldbindingar sem kunna að falla á okkur samkvæmt samkomulaginu. Ég tel að við munum búa við höft í lengri tíma en sumir hverjir ætla. Varðandi hvernig samninganefndin hefur staðið sig og hvaða einstöku kröfur hún hefur gert þá þekki ég það ekki í þaula. Málið var unnið á forræði forustu stjórnarandstöðuflokkanna, afskipti þeirra af því voru í gegnum fulltrúa okkar í samninganefndinni. Ég veit það þó eitt að allir þeir sem að þessu máli komu af hálfu Íslands, í það minnsta sem lýtur að samninganefndarmönnum okkar, börðust mjög hatrammlega fyrir öllum hagsmunum Íslendinga í viðræðunum. Það held ég að sé ekkert hægt að draga af því ágæta fólki. Varðandi afstöðu mína til þjóðaratkvæðagreiðslu hefur hún legið fyrir í langan tíma. Ég var borinn þeim sökum að hafa ekki viljað styðja tillögu sem hv. þm. Þór Saari bar fram í fjárlaganefnd í gær. Sú tillaga var borin upp og felld af stjórnarmeirihlutanum á fundinum. Í kjölfarið hef ég upplýst og gerði það raunar á þeim sama fundi að afstaða mín til þjóðaratkvæðagreiðslunnar og tillagna sem þar koma fram kæmu fram í þingsal. Það mun ég gera. Tillögur koma til afgreiðslu á morgun og ég hef verið mjög hallur undir þær og lýst opinberlega skoðun minni á þessu máli. Ég veit að hv. þingmanni er kunnugt um hver hún er.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu þar sem hann rökstuddi mál sitt ágætlega, en eins og gefur að skilja er ég ósammála mörgu sem þar kom fram. Hann minntist sérstaklega á beiðni um aðila og sérfræðinga sem væru fengnir á fund nefndarinnar. Ég áttaði mig ekki alveg á um hvað þingmaðurinn var að tala en vil þó segja að jafnvel þó að slíkt skjal hafi komið fram frá hv. þm. Kristjáni Þór Júlíussyni og ég hafi samþykkt það, reyndar lagði ég fram aðrar og meiri tillögur í kjölfarið, þýðir það ekki að við getum ekki óskað eftir frekara mati, sérstaklega í ljósi þess þegar greining á vandanum liggur ekki nægilega vel fyrir að mínu mati. Ég lýsti því yfir vonbrigðum með það að sjálfstæðismenn skyldu ekki aðstoða mig við að ná því fram vegna þess að samvinnan hafði hingað til verið virkilega góð. Mig langar að velta upp spurningu í ljósi þess að hv. þingmaður lýsti í mörgum orðum að allir þingflokkar hefðu átt aðild að samkomulaginu. Nú hafa aðrir þingmenn Sjálfstæðisflokksins komið fram og lýst þeirri skoðun sinni að þar með töldu þeir sig bundna af því sem kæmi út. Ég hef reyndar litið það öðrum augum. Ég taldi að jafnvel þó að við hefðum skipað okkar aðila í samninganefndina hefðum við ekki verið að gefa eftir skoðanir okkar í málinu, ekkert frekar en að við þurfum að vera sammála öllu sem kemur frá Seðlabankanum, þó að við samþykkjum mál. En við lok þeirrar sáttar sem náðist að einhverju leyti hér haustið 2009 og Sjálfstæðisflokkurinn tók þátt í, velti ég fyrir mér: 

Forseti. Það er mér ánægjuefni að svara þessari spurningu sem brunnið hefur á vörum hv. þm. Höskuldar Þórs Þórhallssonar í langan tíma.  Það sem ég vil meina í þessu er að við viljum auðvitað ekki semja um hvað sem er. Þetta snýst ekkert um það að við ætlum okkur að gera það. Ábyrgðin liggur hins vegar í þeirri stöðu sem uppi er núna ef við viljum efna í nýtt samkomulag. Sjá einhverjir hv. þingmenn erlendar þjóðir efna í nýtt samkomulag við Íslendinga um hin svokölluðu Icesave-mál ef við höfnum þessu? Ég sé það ekki gerast, a.m.k. ekki miðað við núverandi ríkisstjórnarmunstur. Ekki er ég að mælast til þess að sú ríkisstjórn sem nú er við völd sitji sem lengst, ég vildi gjarnan að það tæki enda sem fyrst. En ég held að meðan ekkert annað er í kortunum verðum við að búa okkur undir að sú stjórn sitji út þetta kjörtímabil. Það vill svo til að af því eru eftir a.m.k. tvö ár. Ég gæti í rauninni alveg trúað þessari stjórn til að framlengja kjörtímabilið miðað við síðustu viðburði á sviði þess hvernig menn þar á bæ virða lög og rétt.

Virðulegi forseti. Við erum sammála um það að vera engir sérstakir áhangendur þessarar ríkisstjórnar sem hefur haldið svo óhönduglega á málum upp á síðkastið. Mig langar þó til að taka fram að það er rétt að hv. þm. Pétur H. Blöndal kom að gerð hinna efnahagslegu fyrirvara. Þar áttu reyndar líka þátt þingmenn Framsóknarflokksins auk þess sem leitað var til fjölmargra lögfræðinga um að setja hina lagalegu fyrirvara. Það sem gerði hins vegar að verkum að ég dró mig út var að verið að eyða þessum fyrirvörum og gera þá marklausa eins og síðar kom á daginn. Mig langaði til að vekja athygli á þeim orðum hv. þm. Kristjáns Þórs Júlíussonar að ef málið yrði ekki samþykkt á Alþingi og yrði að deilu milli Íslendinga og Breta og Hollendinga - ef ég tók rétt eftir orðaði þingmaðurinn það svo að sá sterki og stóri kæmi þá til með að hafa betur. Mig langar til að spyrja hv. þingmann: Er þetta nýja viðhorfið í Sjálfstæðisflokknum að þar sem við eigum við stærri og fjölmennari þjóðir að etja eigum við einfaldlega að gefa eftir? Hvað með makríldeiluna sem núna ber svo hátt, eigum við að gefa eftir þar á þeim forsendum að hinir sterku og stóru, Evrópusambandið allt, komi til með að hafa betur? Erum við ekki sjálfstæð þjóð sem á að haga málum sínum sjálf? Er þingmaðurinn ekki sammála mér um það? Eigum við ekki að krefjast þess hvar sem er að við verðum ekki neydd á hnén og látin taka á okkur drápsklyfjar skulda þegar óvíst er hvort við eigum að borga þær yfir höfuð? Ég trúi ekki öðru en að þingmaðurinn sé sammála mér um þessi atriði.

Forseti. Jú, mikil ósköp, ég er sammála hv. þingmanni um að við eigum ekki að krjúpa á knén. Við ljúkum málum í þessum deilum með samningum, sama hvort það eru landhelgismál eða samningar um deilistofna. Ég geri fullkomlega ráð fyrir því að við munum ljúka deilum okkar við erlend ríki um makrílstofninn með samningum. Ég ætla svo sannarlega að vona að svo verði. Þetta snýst um að vinna sig niður á samkomulag í sátt við aðrar þjóðir, á því byggir mín afstaða. Ég er ekki að mæla því bót að menn knékrjúpi fyrir þeim stóra og sterka, ég var að benda á það áðan, og bið hv. þingmann að fara rétt með, að í samskiptum þjóða hafa ágreiningsmál eins og þetta verið leyst með samkomulagi eða ágreiningi eða deilum eða stríði. Það er þannig. Það eru bara þessar tvær leiðir. Ég held að það sé algjör undantekning að ríki fari í mál hvert við annað. Varðandi það sem hér hefur verið nefnt að málið hafi verið rifið úr nefnd og sjálfstæðismenn ekki bakkað stjórnarandstöðuna upp í þeim efnum, þá minni ég enn og aftur á þetta sem oftar en ekki hefur komið fram í málinu að gengið hefur verið frá samkomulagi í fjárlaganefnd um ákveðna verkþætti. Ég er ekki að mælast til þess að við getum ekki endalaust aflað okkur upplýsinga en í þessu máli hefur því ekki verið svo háttað. Ég minni á að fulltrúar Framsóknarflokksins og Hreyfingarinnar buðu, þegar þráttað var um hvenær ætti að byrja að vinna þetta mál, ákveðna dagsetningu á því hvenær ætti að taka málið úr nefndinni. Þá eiga þeir hinir sömu að standa við það boð vegna þess að ekki hefur komið fram nein önnur tillaga 

Frú forseti. Við veitum afbrigði fyrir tillögu um að sjálf ríkisábyrgðin fari í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þetta er sambærileg tillaga og ég flutti fyrir rúmu ári í sama máli um Icesave. Ég tel að þetta mál sé svo víðfeðmt og hafi svo mikil áhrif á íslenska þjóð að það sé eðlilegt að hún fái að taka afstöðu til þess. Þjóðin á að greiða atkvæði um það hvort ríkisábyrgðin sjálf taki gildi. Slíkt hefur margoft verið gert. Ríkisábyrgð hefur verið veitt til lána hjá Landsvirkjun og þá hefur stjórn Landsvirkjunar tekið ákvörðun um það hvort ríkisábyrgðin sé nýtt. Þetta er sambærilegt og þýðir ekki að Alþingi sé að framselja löggjafarvaldið.

Virðulegi forseti. Fyrr í umræðunni í dag komu fram sjónarmið um að breytingartillaga, sem flutt er af hv. þm. Þór Saari og fleirum, um þjóðaratkvæðagreiðslu kunni að fela í sér ákveðna stjórnskipulega annmarka. Þau sjónarmið komu fram hjá hv. þingmönnum Árna Þór Sigurðssyni og Þórunni Sveinbjarnardóttur. Sú tillaga sem liggur fyrir og greidd eru atkvæði um, frá hv. þm. Pétri H. Blöndal,

Afbrigðin.

… afbrigðin, afsakið, eru í eðli sínu sama tillaga. Þeim er ætlað að ná fram sömu markmiðum og þeirri breytingartillögu sem Þór Saari hefur mælt fyrir en þau eru öðruvísi útfærð og á þeim ættu ekki að vera neinir vankantar sem leitt gætu til þess að upp kæmu vandamál varðandi framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu verði afbrigðin samþykkt. Ég tel í ljósi þess hvernig til hefur tekist við atkvæðagreiðslur í 

Frú forseti. Það er ekki sjálfsagt að veita afbrigði fyrir hvaða tillögu sem er en ég fyllist slíkri aðdáun á góðverki þessara tveggja hv. þingmanna úr Sjálfstæðisflokknum, Péturs H. Blöndals og þó einkum Sigurðar Kára Kristjánssonar, að veita ókeypis lögfræðiaðstoð eins og hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson veitti í gamla daga í nafni Orators í Háskóla Íslands að ég get ekki annað en stutt hann af miklu harðfylgi og hjartahlýju og segi því já. 
            

Svo gæti farið að umræða um annað dagskrármálið drægist fram eftir kvöldi. Margir eru á mælendaskrá og hugsanlegt að umræðan dragist fram yfir miðnætti. Getur forseti litið svo á að samkomulag sé um það milli þingflokka eða er óskað eftir atkvæðagreiðslu? 

Frú forseti. Áðan var boðað til fundar vegna þess að lengja átti fund með samkomulagi og halda hann fram eftir nóttu. Ég taldi, og upplýsti þingmenn í mínum flokki um það, að þingfundur stæði til klukkan rúmlega tólf eftir fund sem við áttum fyrr í dag, en svo virðist sem a.m.k. stjórnarmeirihlutinn, sem sat fundinn, hafi lagt einhvern annan skilning í það. Það er með ólíkindum að við séum enn og aftur að fara með þetta mál í miklu ósætti inn í kvöldið og nóttina og ræða það þangað til því verður væntanlega lokið, ég geri ekki ráð fyrir öðru. Þá hljótum við að velta fyrir okkur: Hvers vegna liggur stjórnarmeirihlutanum, ég geri ráð fyrir að hann muni alla vega samþykkja þetta, svona mikið á að keyra málið í gegn? Hvað er það sem gerist á morgun? Hvað í ósköpunum gerist á morgun sem hefur áhrif á þetta mál? Getur verið, frú forseti, 

Frú forseti. Ég var heima hjá mér í gærkvöldi að borða fisk þegar ég komst allt í einu að því að búið væri að rífa Icesave-málið út úr fjárlaganefnd og að umræða ætti að vera um málið í dag og atkvæðagreiðsla á morgun. Ég hugsa að fátt hafi komið nokkrum jafnmikið á óvart á Íslandi frá því að hæstv. núverandi utanríkisráðherra komst burt og komst að því að það hefði orðið efnahagshrun.  Það er ekki aðeins lengri umræðutími sem er ekki leyfður. Ég minni hæstv. forseta á að í umræðu um Icesave 2 taldi ég nauðsynlegt að fara yfir a.m.k. 75 grundvallaratriði málsins. Ef ég ætlaði að gera það á því korteri sem mér er úthlutað núna hefði ég eingöngu 12 sekúndur til að ræða hvert og eitt atriði sem varðar þetta mál. Það er eitt, ég get reynt að tala hratt á eftir, en hitt er algerlega óásættanlegt og það er að keyra eigi málið í gegn með offorsi og  
            

Virðulegi forseti. Á fundum þingflokksformanna í dag var rætt um hvernig þessi umræða skyldi fara fram eftir að þess var krafist að aukinn ræðutími yrði veittur. Í þeirri umræðu lét ég það sjónarmið í ljós að mér þætti ekki bragð að því að ræða Icesave-málið langt inn í nóttina. Ég get hins vegar fallist á að veita þinginu þá heimild vegna þess hvernig mælendaskráin er núna ef það snýst um að klára um eða yfir miðnætti og hugsanlega seinna. Þó vara ég við næturfundi í skjóli myrkurs, eins og við höfum oft tekið til orða á fundum þingflokksformanna.

Frú forseti. Það er mjög gaman að fylgjast með hæstv. forsætisráðherra sem löngum talaði um stöðu fjölskyldunnar og að gera Alþingi fjölskylduvænt, sem og forseta Alþingis talandi um að Alþingi skuli vera fjölskylduvænn vinnustaður. Hér á að taka út mjög stórt mál …  
            

Virðulegi forseti. Ég held að það sé borin von að þessum stjórnarmeirihluta takist að gera Alþingi að fjölskylduvænum vinnustað. Ég tel reyndar að það sé borin von að honum takist nokkur skapaður hlutur ef út í það er farið. Honum hefur ekki tekist neitt sérstaklega vel til með ýmis mál upp á síðkastið. Ég held samt að þetta sé sjónarmið sem við ættum að halda í heiðri, sérstaklega í ljósi þess að hér eru ungir þingmenn sem eiga börn og það er ekki góður bragur á því að þingfundur standi langt fram yfir miðnætti. Mig langar að spyrja hæstv. forseta: Er búið að ákveða að greiða atkvæði um Icesave á morgun? Ég hef þær upplýsingar að það liggi ekki fyrir hvenær atkvæðagreiðslan fer fram og þess vegna hlýt ég að spyrja: Af hverju öndum við ekki rólega og leyfum þeim sem vilja tjá sig um þetta mál að tala? Ég sakna þess t.d. að heyra skoðanir hv. þm. Sigmundar Ernis Rúnarssonar, sessunautar míns í fjárlaganefnd, og annarra sem eiga þar sæti. Ég bíð eftir 

Forseti. Ég ætla að gera grein fyrir áliti 1. minni hluta viðskiptanefndar, sem í eru ég og hv. þm. Eygló Harðardóttir, um þetta mál, þ.e. hvort þingið veiti fjármálaráðherra heimild til að staðfesta samninga sem undirritaðir voru í London 8. desember 2010, um ábyrgð á endurgreiðslu Tryggingarsjóðs innstæðueigenda og fjárfesta til breska og hollenska ríkisins, og mig langar að leggja áherslu á heitið á þessu, um ábyrgð á endurgreiðslu Tryggingarsjóðs innstæðueigenda og fjárfesta. Það er sá sjóður sem á í raun að endurgreiða tapaðar innstæður. Fjárlaganefnd óskaði með bréfi, dags. 18. janúar 2011, eftir því að viðskiptanefnd léti í té álit sitt á því hvort og þá hvernig hægt væri að koma því við að íslensk fjármálafyrirtæki mundu greiða þann kostnað sem fyrirsjáanlegt er að ríkissjóður beri vegna Icesave-málsins. Og það er einmitt vegna þess að það er ekki nóg inni í þessum Tryggingarsjóði innstæðueigenda og fjárfesta, svokölluðum TIF-sjóði, fyrir öllum kröfunum. Svipaða ósk fékk efnahags- og skattanefnd. Þar skoðuðu menn hvort hægt væri að taka upp eða hækka bankaskatt og greiða þetta þannig en viðskiptanefnd skoðaði hvort hægt væri að koma þessu yfir á fjármálafyrirtækin í gegnum greiðslur inn í tryggingarsjóðinn. Upplegg Hreyfingarinnar í samningaviðræðunum var að við hefðum viljað hafa það þannig, en maður býr nú ekki í fullkomnum heimi, að það sem yrði eftir þegar búið væri að gera upp búið þannig að Bretar og Hollendingar fengju í raun þrotabú gamla Landsbankans, ef einhver rest yrði yrði henni skipt jafnt á milli Breta og Hollendinga og Íslendinga. Það varð ekki niðurstaðan og þá fórum við að reyna að róa að því öllum árum að finna leiðir til að hægt væri að koma í veg fyrir að þessi skuld mundi lenda á þjóðinni. Um miðjan dag í gær fékk ég fundarboð um að koma á fund fjárlaganefndar því að hún ætlaði hreinlega að fara að taka málið út án þess að við hefðum fengið tækifæri til að mæla fyrir álitum okkar. Það var mjög undarleg tilfinning og eiginlega niðurlægjandi að vera kölluð fyrir þingnefnd vitandi það að niðurstaða lægi fyrir, búið var að ljósrita og prenta nefndarálitið, og eiga að koma með eitthvert innslag í málið vitandi að ekki yrði hlustað á það. Engu að síður finnst mér þetta slagur sem er rétt að taka vegna þess að ég trúi því heitt og innilega að þessi krafa megi ekki lenda á íslenskum skattgreiðendum. Og ég spyr, eins og spurt var hérna áðan: Hvað liggur á að klára þetta mál? Af hverju þarf að klára þetta eftir hádegi á morgun? Hvað hangir á spýtunni? 
             Það er sem sagt álit þessa minni hluta að Icesave-skuldin sé skuld einkaaðila. Greiðsluskylda hennar má ekki og á ekki að falla á skattgreiðendur. Þrátt fyrir að góðar líkur séu á því að Tryggingarsjóði innstæðueigenda og fjárfesta takist að innheimta talsvert upp í skuldina úr þrotabúi Landsbanka Íslands hf. verður að telja ljóst að vaxtagreiðslur af henni muni þó alltaf lenda á sjóðnum þar sem þær teljast ekki til forgangskrafna samkvæmt íslenskum gjaldþrotaskiptalögum. Minni hlutinn hefur alltaf lagt áherslu á að frumvarp efnahags- og viðskiptaráðherra til breytinga á lögum um tryggingarsjóðinn, mögulegt Icesave-samkomulag og lagafrumvörp því tengd og hugsanleg hækkun bankaskatts verði rædd í samhengi og þau vandamál sem leysa þarf verði leyst með heildstæðum hætti. Mig langar að víkja nokkrum orðum að ábyrgðarskuldbindingum ríkissjóðs og samkeppnisreglum samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Hinn 15. desember 2010 birtist tilkynning á vefsíðu ESA, Eftirlitsstofnunar EFTA, þar sem eftirfarandi kom m.a. fram, með leyfi forseta: „Eftirlitsstofnun EFTA (ESA) ákvað í dag að hefja formlega rannsókn á ríkisaðstoð sem veitt var í október 2008 og september 2009 til varnar innlendri starfsemi viðskiptabankanna þriggja, Glitnis, Kaupþings og Landsbanka og til þess að stofna og fjármagna arftaka þeirra, sem nú nefnast Íslandsbanki, Arion banki og NBI (Landsbankinn). […] Vegna lausafjárskorts og alvarlegra þrenginga í starfsemi viðskiptabankanna þriggja, Glitnis, Kaupþings og Landsbanka Íslands, ákvað Fjármálaeftirlitið sem kunnugt er í október 2008 að taka við stjórn bankanna og setja þeim skilanefndir. Þá ákvað ríkisstjórnin að stofna þrjá nýja viðskiptabanka, sem í fyrstu voru að fullu í eigu ríkisins. Nýju bankarnir, sem nú nefnast Íslandsbanki, Arion banki og NBI (Landsbankinn), tóku við innlendum eignum forvera sinna og skuldbindingum þeirra vegna innlendra innlána. Voru þessar ráðstafanir gerðar til þess að tryggja áframhaldandi innlenda fjármálaþjónustu. Nýju bankarnir fengu í byrjun hver um sig stofnfé í formi reiðufjár sem nemur lágmarkshlutafé viðskiptabanka samkvæmt íslenskum lögum jafnframt því sem ríkisstjórnin skuldbatt sig til þess að fjármagna þá að fullu […]. Per Sanderud, forseti ESA tók fram eftirfarandi: „ESA er ljóst að Ísland glímdi á árunum 2008 og 2009 við mjög alvarlegar og fordæmalausar aðstæður og afskipti ríkisvaldsins voru nauðsynleg. ESA verður engu að síður að meta hvort ríkisaðstoð sem bönkunum var veitt væri hæfileg án þess að raska um of samkeppni. Í þessu skyni er því brýnt að áætlanir um endurreisn bankanna verði lagðar fram svo fljótt sem auðið er.““ Framangreind yfirlýsing ber með sér að staða fjármálakerfisins á Íslandi er síður en svo tryggð. Fjárframlög íslenska ríkisins til banka skekkja mögulega samkeppnisstöðu fjármálafyrirtækja á Evrópska efnahagssvæðinu. Í ítarlega rökstuddu áliti Peters Ørebechs frá háskólanum í Tromsø kemur fram að tilskipun ESB 94/19/EB, sem löggjöf um Tryggingarsjóð innstæðueigenda og fjárfesta byggist á, kveði á um að í aðildarríkjum EES verði komið á fót innstæðutryggingakerfum sem ekki raski samkeppni, sjálfbærum kerfum sem að fullu séu fjármögnuð af fjármálastofnununum. Telur Ørebech að sérhver tilraun ríkisstjórna til þess að láta ríkisfjármuni bæta upp fjárskort slíks kerfis feli í sér ólögmæta ríkisaðstoð skv. 61. gr. samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Af framangreindu er ljóst að ákveðin hætta er á því að úrskurður falli þess efnis að íslenska ríkið hafi brotið gegn samkeppnisákvæðum EES-samningsins með fjárframlagi sínu til fjármálafyrirtækja við endurreisn þeirra. Þá eru líkur á því að ábyrgð ríkisins á greiðslum Icesave-skuldanna fari gegn sömu ákvæðum. Verði staðan slík kann það að leiða til þess að styrkjaframkvæmdin verði færð til baka með einhverju móti, jafnvel með ógildingu þegar gerðra samninga og annarra gerninga með tilheyrandi tjóni fyrir íslenska ríkið. Nokkur orð um tryggingar innstæðna á Evrópska efnahagssvæðinu. Tryggingakerfi innstæðueigenda og fjárfesta, eins og þau eru skipulögð á Evrópska efnahagssvæðinu, eru mjög gölluð og hefur það legið ljóst fyrir um nokkurt skeið. Slík kerfi hafa ekki byggst á endurtryggingum heldur á söfnun iðgjalda í tryggingarsjóð, eftirágreiðslum eða lánsloforðum frá viðkomandi stjórnvöldum. Árið 2008 stóð framkvæmdastjórn Evrópusambandsins fyrir rannsókn á innstæðutryggingarsjóðum sambandsríkjanna og fól sú rannsókn m.a. í sér mat á getu einstakra sjóða til þess að greiða út tryggðar innstæður ásamt því sem gerður var samanburður á milli landa. Í rannsókninni var talað um lítið áfall (e. low impact) þar sem gert var ráð fyrir að viðkomandi tryggingarsjóður þyrfti að greiða út 0,035% innstæðna vegna bankagjaldþrots í viðkomandi landi, miðlungsáfall (e. medium impact) næmi hlutfallið 0,81% innstæðna og að lokum stórt áfall (e. high impact) næði hlutfallið 3,24% innstæðna. Við hrun bankanna árið 2008 lentu um 85% innstæðna í uppnámi. Á íslenska tryggingarsjóðinn féllu kröfur sem námu 26-faldri skilgreiningu framkvæmdastjórnarinnar á stórum áföllum í bankakerfum aðildarríkjanna. Könnun framkvæmdastjórnarinnar hafði áður leitt til þeirrar niðurstöðu að eignir innstæðutryggingarsjóða í aðildarríkjunum árið 2004 nægðu aðeins til að bæta 0,7% af heildarfjárhæð tryggðra innlána. Af framangreindu virðist óhætt að álykta að litlar líkur séu á því að nokkurt innstæðutryggingarkerfi innan Evrópusambandsins geti talist fært um að standa af sér kerfishrun. Slíkar ályktanir hafa verið ræddar á fundum viðskiptanefndar og því jafnvel slegið föstu að engin innstæðutryggingarsjóður í Evrópu ráði einn og sér við að bæta innstæðueigendum tap vegna falls stærsta bankans á starfssvæði þeirra. Hefur slíkt verið útskýrt svo að skipulag sjóðanna geri ráð fyrir því að margar fjármálastofnanir greiði í þá og það geri þeim fært að bæta tjón innstæðueigenda vegna falls fárra. Þannig mætti nefna sem dæmi að falli eitt fjármálafyrirtæki af 100 álíka stórum ættu slíkir sjóðir að hafa getu til að bæta tjónið. Augljóst er að sama getur ekki átt við í ríkjum þar sem fjármálamarkaðurinn byggist að meginstefnu á þremur bönkum sem teljast stórir á mælikvarða viðkomandi ríkis. Sjóður sem byggist á því skipulagi sem hér hefur verið lýst mun aldrei geta bætt tjón sem hlýst af bankafalli undir slíkum kringumstæðum. Tryggingarsjóðirnir á Evrópska efnahagssvæðinu byggjast á fölsku öryggi og þeirri ranghugmynd að slíkt sé nægjanlegt. Starfsemi þeirra má líkja við það að hengja aðeins upp aðvörunarlímmiða um öryggisvörslu í glugga húss í stað þess að setja upp öryggiskerfi. Límmiðinn hefur ákveðinn fælingarmátt og á meðan fólk trúir því að raunverulegt öryggiskerfi sé til staðar getur hann virkað ágætlega. Ef blekkingin er hins vegar afhjúpuð og menn fara að gera sér grein fyrir að það er ekkert raunverulegt öryggi á bak við límmiðann aukast líkurnar á áhlaupi innbrotsþjófa. Það sama gerist þegar um fjármálafyrirtæki er að ræða. Hætti fólk að treysta á öryggi banka og innstæðutryggingarsjóða aukast líkurnar á bankaáhlaupi sem jafnan leiðir til falls þeirra. Viðskiptaráðherra hefur lagt fram frumvarp um innstæðutryggingar og tryggingakerfi sem er á þskj. 268, mál 237 á þessu þingi. Frumvarpið kom fram 18. nóvember á síðasta ári. Þar er gert ráð fyrir því að iðgjald vegna innstæðutrygginga hækki úr 0,15% af öllum tryggðum innstæðum í 1% sem verður að teljast veruleg hækkun. Tilgangur hækkunarinnar er að herða á söfnun í Tryggingarsjóð innstæðueigenda og fjárfesta. Með hækkuninni telur minni hlutinn fyrirsjáanlegt að sjóðnum verði mögulega gert fært að standa undir falli lítils sparisjóðs einhvern tímann í framtíðinni. Í áðurnefndu frumvarpi er lagt til að þeim hluta sjóðsins sem tryggir innstæður verði skipt í tvær deildir, A-deild og B-deild. A-deildin yrði nýr sjóður sem þjónaði fjármálamarkaðnum eins og hann er nú en B-deildin hýsti gamla sjóðinn. Þá er í frumvarpinu einnig lagt til að tryggingafjárhæð sjóðsins verði hækkuð í jafngildi 100 þús. evra í stað 20 þús. eins og nú er. Slíkt er í samræmi við tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins 2009/14/EB sem á rót sína að rekja til gríðarlegs vantrausts á bankakerfið í Evrópu og hefur enn ekki verið tekin upp í EES-samninginn. Og það er spurning af hverju í ósköpunum við Íslendingar með okkar veikburða bankakerfi eigum að vera að hjálpa Evrópubúunum að byggja upp falskt öryggi á sitt bankakerfi. Eins og fram hefur komið hefur minni hlutinn litla trú á innstæðutryggingarsjóðum Evrópuríkja og því fyrirkomulagi sem viðgengst innan Evrópusambandsins þar sem það stendur ekki undir sér í raun. Þá telur minni hlutinn það í meira lagi varasamt að ætla að hækka tryggingafjárhæð innstæðutrygginga í 100 þús. evrur til þess eins að reyna að auka trúverðugleika bankakerfisins í Evrópu. Minni hlutinn telur augljóst að íslenska ríkið hafi ekki hag af því að tilskipun sem felur slíkt í sér verði innleidd í íslenskan rétt, hvað þá að slíkt sé gert áður en ljóst er orðið að tilskipunin eins og hún er verði hluti af EES-samningnum. Þá er það spurningin sem okkur var falið að svara: Er hægt að láta fjármálafyrirtækin greiða Icesave-skuldina? Minni hlutinn telur að leita beri allra leiða til að láta þá sem stofnuðu til Icesave-skuldarinnar greiða hana, þ.e. fjármálafyrirtækin sjálf. Ljóst er að fjármálageirinn á Íslandi ber fyrst og fremst ábyrgð á falli íslensku bankanna haustið 2008 og tjóninu sem af því hlaust. Þá ábyrgð ber sá geiri enn þótt önnur fyrirtæki hafi tekið við rekstri bankanna sem hrundu. Að mati minni hlutans stendur valið á milli þess að bankarnir og eigendur þeirra nýti hagnað af bankarekstri til þess að greiða sér arð á næstu árum og að handhafar ríkisvaldsins hlutist til um að slíkur hagnaður verði nýttur til þess að endurgreiða Icesave-skuldina þannig að greiðslur þeirra lendi ekki á allri íslensku þjóðinni. Tvær leiðir eru mögulegar til útfærslu tillagna minni hlutans. Efnahags- og skattanefnd hefur verið falið að skoða möguleika þess að innheimta andvirði vaxtagreiðslna af Icesave-skuldinni í gegnum töku svonefnds bankaskatts. Hins vegar er viðskiptanefnd að rannsaka hvort fært sé að innheimta kostnað ríkissjóðs af Icesave-skuldinni með hækkun iðgjalda Tryggingarsjóðs innstæðueigenda og fjárfesta. Þá er það leiðin sem við erum að skoða um að greiða Icesave-skuldina í gegnum TIF-sjóðinn. Eins og fram kom hjá mér áðan hefur efnahags- og viðskiptaráðherra lagt það til í frumvarpi sínu að iðgjöldin verði hækkuð í 1% af heildarfjárhæð innstæðna og að sjóðnum verði skipt í tvær deildir. Mér finnst mjög mikilvægt að árétta það að hér erum við ekki að leggja til auknar álögur á bankakerfið. Ef efnahags- og viðskiptaráðuneytinu er treystandi til að meta hvað bankakerfið getur greitt í innstæðutryggingar og það meti það svo að 1% sé hæfilegt gjald hlýtur að vera hægt að nota það gjald í að greiða upp skuldina í staðinn fyrir að safna upp peningum sem eiga ekki að vera notaðir. Því teljum við mögulegt að útfæra frumvarp ráðherra betur með því að skipta iðgjaldagreiðslum fjármálafyrirtækjanna út milli deilda þannig að hluti fari í A-deild, sem er nýja kerfið, og hluti í B-deild. Greiðslur í gömlu deildina má þá nýta til að greiða vexti af Icesave-skuldinni auk tilfallandi kostnaðar. Eins og við sögðum hérna áðan eru vextirnir ekki forgangskröfur og þeir lenda alltaf á innstæðutryggingarsjóðnum og ef við látum ekki fjármálafyrirtækin greiða þá lendir það á þjóðinni. Og það bara viljum við ekki, það kemur ekki til greina. Það fyrirkomulag sem hér hefur verið lýst væri þó aðeins við lýði á meðan Icesave-skuldin væri greidd niður en eftir það bærust öll iðgjöld í nýju deildina. Framangreind leið hefur þann kost að hún felur ekki í sér auknar álögur á fjármálafyrirtækin umfram það sem ráðherrann hefur þegar lagt til í frumvarpi sínu. Haustið 2008 lánaði breski ríkissjóðurinn breska innstæðutryggingarsjóðnum, Financial Services Compensation Scheme (FSCS), 20 milljarða sterlingspunda. Í frétt á vef breska fjármálaráðuneytisins segir: „Ríkisstjórnin ásamt innstæðutryggingarsjóðnum FSCS og breska fjármálaeftirlitinu (FSA) vinna að samkomulagi um trúverðuga og viðráðanlega endurgreiðslu lána að fjárhæð 20 milljarða sterlingspunda vegna útlagðs kostnaðar. Frekari upplýsingar verða veittar í fyllingu tímans“. Þetta má sjá á vefsíðu sem við vísum í í álitinu. Lögum um FSCS var breytt í apríl 2008 í þeim tilgangi að heimila sjóðnum innheimtu iðgjalda og gera honum þannig fært að standa undir framtíðargreiðslum vegna trygginga og kostnaðar við lántökur. Þetta er því mjög svipað og við erum að leggja til að gera. Af þessu má ráða að bresk fjármálafyrirtæki fjármagna nú þann vaxtakostnað af láni sjóðsins sem getið var um hér að framan og um þetta má lesa á bls. 11 í fjárhagsáætlun sjóðsins. Við leggjum til að frumvarp efnahags- og viðskiptaráðherra til laga um innstæðutryggingar og tryggingakerfi fyrir fjárfesta verði tekið til gagngerrar endurskoðunar þannig að iðgjaldagreiðslum fjármálafyrirtækja verði skipt á milli deilda sjóðsins. Minni hlutinn leggur jafnframt til að framangreindar deildir sjóðsins verði reknar í tveimur aðskildum stofnunum, hvor með sína kennitöluna, enda megi með því móti tryggja að kröfuhafar annarrar deildarinnar geti ekki sett fram kröfur um að fá greitt úr hinni. Viðbrögð álitsgjafa í viðskiptanefnd hafa verið ýmiss konar. Efnahags- og viðskiptaráðuneytið hefur ekki mikinn áhuga á þessari leið og lýsti andstöðu við slíka hugmynd og sendi nefndinni minnisblað þar sem andstaða ráðuneytisins var rökstudd. Voru þau rök helst nefnd að starfandi fjármálafyrirtæki eigi ekki hlut að máli vegna Icesave-reikninga gamla Landsbankans og nauðsynlegt væri að koma upp trúverðugu innstæðutryggingarkerfi til að afnám gjaldeyrishafta yrði mögulegt. Þá bentu fulltrúar ráðuneytisins á að slíkt væri einnig forsenda þess að innstæðuábyrgð, sem leidd hefur verið af yfirlýsingum síðustu þriggja ríkisstjórna, verði aflétt. Í minnisblaði frá lögmannsstofunni Landslögum, dags. 15. ágúst 2010, sem sjá má á heimasíðu viðskiptanefndar kemur fram að ábyrgðaryfirlýsingar ríkisstjórna hafa ekkert lagalegt gildi nema lög liggi þeim til grundvallar. Rétt er að fjármálafyrirtækin sem nú starfa á Íslandi komu ekki að stofnun Icesave-skuldarinnar en hið sama má segja um íslenskan almenning, hann gerði það ekki heldur. Eins og fram hefur komið er það álit minni hlutans að fjármálageirinn í heild beri ábyrgð á því hvernig fór. Sú fullyrðing ráðuneytisins að nauðsyn krefji að hér sé komið upp trúverðugu innstæðutryggingarkerfi er í besta falli brosleg þar sem ekkert er trúverðugt við skipulag tryggingarsjóðsins frekar en við núverandi innstæðutryggingarkerfi Evrópuríkjanna. Minni hlutinn hafnar því að möguleikar til þess að aflétta gjaldeyrishöftum aukist með því að ríkissjóður taki á sig frekari skuldbindingar en orðið er. Þá er spurningin um hvernig við eigum að haga framtíðarfyrirkomulagi innstæðutrygginga. Við höfum enga trú á því að núverandi fyrirkomulag virki en það eru einkum tvær leiðir sem við sjáum að séu færar með það fyrir augum að tryggja öryggi innstæðna sem best. Annars vegar mætti breyta ákvæðum laga á sviði gjaldþrotaskiptaréttar þannig að innlán teljist alltaf til forgangskrafna í þrotabú fjármálafyrirtækja. Það væri í anda neyðarlaganna svonefndu. Með því fyrirkomulagi fengju innstæðueigendur innstæður sínar greiddar út áður en greiðslum væri ráðstafað til kröfuhafa og eigenda gjaldþrota fjármálastofnana og þeir sem ábyrgðina bæru tækju ábyrgðina á rekstri fjármálafyrirtækjanna. Slík leið ætti að tryggja að skattgreiðendur þurfi ekki að hlaupa undir bagga við slík tilefni. Hins vegar mætti sjá fyrir sér að íslensk stjórnvöld semdu um aðild að burðugum erlendum innstæðutryggingarsjóði. Efnahags- og viðskiptaráðherra hefur tvisvar lagt fram frumvarp til breytingar á lögum um Tryggingarsjóð innstæðueigenda og fjárfesta og virðist staðráðinn í að endurreisa sjóðinn með tveimur deildum og hærri iðgjöldum. Slíkt frumvarp tekur á engan hátt á rót vandans og gæti komið okkur á nýjan leik í sömu stöðu og haustið 2008. Það er nokkur óvissa um getu Nýja Landsbankans til þess að greiða af skuldabréfi sem gefið var út í tengslum við uppgjör við gamla Landsbankann. Ég sé að ég hef ekki tíma til að fara yfir það en meðflutningsmaður minn, Eygló Harðardóttir, er stödd í húsinu og á ræðu hér á eftir. Ég ætla að eftirláta henni að fara yfir þann þátt en vinda mér að niðurstöðunum. Það er mat okkar að veruleg óvissa sé uppi um stöðu íslenska fjármálakerfisins. Í því sambandi má nefna tvo dóma sem féllu í Hæstarétti í gær. Annar þeirra gerir það að verkum að gjaldeyrislán fyrirtækja virðast líka hafa verið ólögleg og eru mörg þeirra sett á sama bekk og gengislán heimilanna, en það hafa heldur engin rök verið færð fram sem sannfært hafa okkur í minni hlutanum um að íslenska ríkinu beri lagaleg skylda til þess að ábyrgjast greiðslur Icesave-skuldanna heldur virðast þvert á móti hafa komið fram sannfærandi rök sem benda til hins gagnstæða. Því teljum við að endurheimta kostnaðar vegna Icesave-skuldbindingarinnar af fjármálafyrirtækjum í gegnum TIF sé bæði eðlileg og sanngjörn.

Virðulegi forseti. Það er aldrei of oft rætt um ábyrgð Íslendinga í þessu máli, hver hún sé og hvort hún sé til staðar. Fram hefur komið í nefndarálitum fulltrúa Hreyfingarinnar í fjárlaganefnd og því hefur verið haldið vel til haga af fulltrúum Hreyfingarinnar að eftir standi í raun þessi spurning: Ber íslensku þjóðinni að taka þessar byrðar á sig? Tekið er fram í nefndarálitum og öðru og á það bent að verulegur vafi leikur á því og í rauninni er sagt að svo sé ekki. Mig langar því að spyrja hv. þingmann hvort það hafi gleymst í vinnunni varðandi þennan samning að hafa í huga og standa á því prinsippi að íslensku þjóðinni beri ekki að axla ábyrgð á skuldum einkaaðila. Ef það er þannig að þjóð sé gert að axla slíka ábyrgð, er þá verið að setja fordæmi - ekki bara fyrir Íslendinga heldur hugsanlega aðrar þjóðir - að ríki geti krafið annað ríki um greiðslur vegna tjóns sem einkaaðilar mögulega geta valdið í öðru landi? Þetta skiptir miklu máli því að ef menn mundu standa hér í lappirnar og láta þetta mál fara dómstólaleiðina yrði dómur vitanlega kveðinn upp um m.a. þetta atriði. Er hægt að heimfæra skuldir einkaaðila yfir á þjóðir?

Mér hafa yfirleitt fundist vera tvær grundvallarspurningar í Icesave og þeim er eiginlega hvorugri svarað. Önnur er hvort við eigum að greiða, og hin er ef við ætlum eða eigum að greiða þetta hvernig í ósköpunum eigum við að fara að því? Þessum tveim spurningum er ósvarað. Ég gerði tilraun til að svara þeirri seinni, að láta bankakerfið greiða sem bar ábyrgð á þessu, þótt ekki séu að öllu leyti sömu aðilar þar innan húss og áður og þó að þeir sem rændu bankana að innan séu ekki þar við stjórnvölinn þá ber fjármálageirinn á Íslandi gríðarlega ábyrgð. Eigum við að axla þá ábyrgð? Ég segi nei fyrir mig. Það á aldrei að ríkisvæða einkaskuldir, það á aldrei að gera það. Ef við horfum á þetta í þessu stóra samhengi má horfa á skuldamál heimsins, hvað er mikill hluti af skuldum þjóða tilkominn vegna einkaaðila? Ég held að það sé minni hluti en við vitum hins vegar að stór hluti skulda þriðja heimsins svokallaða er eiginlega arfur frá nýlendutímanum. Ef við horfum t.d. á sögu Haíti erum við með þjóð sem keypti sér frelsi en hún seldi sig aldrei.

Forseti beinir þeim tilmælum til hv. þingmanna að beina máli sínu til forseta.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Nú er það svo að bankarnir, tveir þeirra að minnsta kosti, hafa verið einkavæddir á ný. Ríkisstjórnin sem nú situr, ríkisstjórn Vinstri grænna og Samfylkingar, hefur einkavætt bankana á ný. Við vitum ekki að ég held hverjir eiga þessa banka. Því hefur alla vega ekki verið svarað hér í þingsal. Þrátt fyrir ítarlegar og ítrekaðar spurningar um hverjir eigi bankana hefur því ekki verið svarað og alls konar afsakanir fyrir því að ekki sé hægt að svara því. Við vitum þar af leiðandi ekki hvort hinir gömlu eigendur bankanna eigi eitthvað í þeim, mikið eða lítið, ég veit það ekki. Ekki er útilokað að þessir fyrrverandi eigendur bankanna, og bankans í þessu tilfelli sem setti okkur í þessa klípu, séu hreinlega komnir með puttana í þá banka sem hafa verið einkavæddir. Því er mjög eðlilegt að ætlast til þess að fjármálageirinn beri þann kostnað sem um er að ræða, enda á hann heima þar en ekki hjá íslensku þjóðinni. Nú er svo komið að um 25 þúsund einstaklingar hafa skrifað sig á síðu sem heitir kjósum.is þar sem verið er að óska eftir því að þetta mál fari aftur til þjóðarinnar í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þeim verður að þakka er standa að þessari síðu, kjósum.is, fyrir að hafa farið af stað með þessa söfnun. Það sýnir sig að mikil andstaða er hjá hinum almenna borgara við að taka á sig byrðar sem honum ber ekki að taka á sig. Því væri forvitnilegt að vita hjá hv. þingmanni í fyrsta lagi hvort hún telji að þessi möguleiki sé fyrir hendi, þ.e. með eignarhaldið á bönkunum. Og í öðru lagi hvort það sé ekki rétt að Alþingi taki þá ákvörðun að vísa þessu til þjóðarinnar í stað þess að setja pressu á 

Forseti. Jú, þetta eru tvær spurningar. Önnur lýtur að þjóðaratkvæðagreiðslunni. Forsetinn vísaði þessu máli til þjóðarinnar og í mínum huga er það enn þá þar. Þjóðin á að klára þetta, á að fá að segja sitt lokaorð. Þess vegna stend ég m.a. að breytingartillögu við frumvarpið um þjóðaratkvæðagreiðslu, þ.e. að þetta fari í þjóðaratkvæðagreiðslu, en ég hef líka skrifað undir á heimasíðunni kjósum.is og var held ég númer 24 til þess. Nú eru komnir um 25 þúsund einstaklingar í viðbót og ég vona svo sannarlega að fleiri bætist í hópinn því að það er ekki hægt að hunsa svona stóran hluta þjóðarinnar. Þingmaðurinn sagði að bankarnir hefðu verið einkavæddir á ný og við vitum ekki hverjir eiga þá. Við höfum reyndar fengið svar við fyrirspurn hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar. Við fengum lista yfir kröfuhafa en þeir listar segja okkur ekki neitt, þetta eru eignarhaldsfélög sem heita einhverjum skrýtnum nöfnum og númerum. En þegar manni berast fréttir af afskriftum læðist oft að manni sá grunur að ef fyrrverandi eigendur bankanna og efnahagslífsins eiginlega í heild á Íslandi eigi þá ekki hreinlega enn þá, þá séu þeir einhvers konar skuggastjórnendur þar. Það er eiginlega eina skýringin sem getur verið á þessum afskriftum og oft óskiljanlegu mati bankanna á hverjum þeir selja fyrirtækin.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Margréti Tryggvadóttur fyrir ágæta ræðu og álit sem hv. þm. Eygló Harðardóttir, þingkona Framsóknarflokksins, stendur að ásamt henni. Við erum að skrifa söguna í einu stærsta máli sem rekið hefur inn í sali Alþingis í sögu lýðveldisins, máli sem er í sinni þriðju umferð hér. Ég ætla svo sem ekki að fara yfir þá sorgarsögu, við þekkjum hana frá A til Ö. En mig langar að spyrja hv. þingmann að því hvernig hún meti þann samning sem nú liggur fyrir, samning sem þrír af fimm stjórnmálaflokkum sem sæti eiga á Alþingi virðast ætla að styðja. Það sem ég get ekki sætt mig við, og ég mundi vilja að hv. þingmaður gæfi mér álit sitt á því, er það að verði þetta samþykkt sitjum við Íslendingar uppi með alla efnahagslega áhættu af því hvernig framtíðarþróun á verðgildi eigna verður. Viðsemjendur okkar, Bretar og Hollendingar, bera enga ábyrgð. Ef allt fer á versta veg munum við, 300 þúsund manna þjóð, sitja uppi með þann stóra reikning. Það þýðir að hver einasti Íslendingur mun þurfa að borga 200 þús. kr. til 2 millj. kr. ef hlutirnir fara á versta veg á meðan staðreyndin er sú að við værum að tala um 1 evru eða 1–2 pund í tilviki Breta og Hollendinga. Þetta finnst mér ósanngjarnt og þess vegna get ég ekki gengið að þessum samningum. Þetta var fyrri spurningin. Seinni spurningin er um verklagið. Við 3. umr. hafa fulltrúar Hreyfingarinnar og Framsóknarflokksins þurft að vera fram á miðjar nætur að skrifa álit sitt og ég velti því fyrir mér hvort þetta sé ekki endapunkturinn í því að bíta höfuðið af skömminni þegar kemur að vinnubrögðunum í þessu hryllilega máli.

Forseti. Svo að ég tali fyrst um verklagið þá hefur mér sjaldan verið eins misboðið og að eiga að mæla fyrir þessu í fjárlaganefnd í gær með tveggja tíma fyrirvara. Það lá fyrir að samstarfskona mín í þessu verki, Eygló Harðardóttir, gæti ekki komið og hún var ekki búin að skila sínum hluta inn. Ég gat því aðeins lítillega reifað þau sjónarmið sem hún lagði mesta áherslu á. Og ég skil ekki, ég bara get ekki sagt það nógu oft, að það liggi svona mikið á. Er það kapphlaupið við undirskriftirnar á kjósum.is eða er það eitthvað enn annað? Það er satt sem þingmaðurinn sagði, áhættan er allt of mikil og það er allt of lítið sem þarf að fara úrskeiðis. Við vitum að efnahagslífið er mjög óstöðugt og það gengur ekki alltaf allt eins og við vildum. Örlítið flökt á gengi, örlítið minni innheimtur, örlitlar tafir á málinu þýðir tugi ef ekki hundruð milljarða. Þessi samningur er betri en það er líka betra að vera hengdur eftir helgi en á morgun. Þetta er ekki góður samningur vegna þess að það er ekkert gott við Icesave.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessi svör. Við erum sammála þegar kemur að þessum álitaefnum Og vinnulagið eitt og sér, að geta ekki gefið þessu máli - við erum kannski að tala um einn eða tvo daga þannig að menn gætu farið með yfirveguðum hætti yfir umsagnir sínar og álit hvað þessi mál áhrærir. Af hverju liggur svona á að klára umræðu um þetta mál í skjóli nætur? Við erum, með þeirri umræðu, mögulega að leggja á herðar íslensku þjóðarinnar gríðarlegar skuldbindingar, og ég spyr hvort slíkt mál eigi ekki skilið dagsljós og birtu og að menn tali fyrir opnum tjöldum, sem því miður eru dregin fyrir þessa dagana. Mig langar líka að rifja það upp og spyrja hv. þingmann að því - ég hef tekið eftir því í könnunum að andstaðan við þessa samninga og þessar skuldbindingar eykst eftir því sem fólk er yngra. Eftir því sem fólk er yngra þeim mun fleiri eru mótfallnir þessum samningi. Ég vil spyrja hv. þingmann: Af hverju heldur hv. þingmaður að svo sé? Ég hef mína tilgátu í þeim efnum. Við erum að tala þar um þær framtíðarkynslóðir sem ætla að búa í þessu landi en munu þurfa að greiða þennan reikning upp á tugi eða hundruð milljarða. Bara greiðslan í ár, upp á 26 milljarða samkvæmt þessum samningi, nægir til þess að reka Landspítala í hátt í eitt ár, þar vinna 4.000 manns. Við stóðum í mjög sársaukafullum aðgerðum á St. Jósefsspítala og úti um allt land, í niðurskurði upp á 4 milljarða og þjóðin sló skjaldborg um stofnanir sínar. Við erum að tala um 26 þús. millj. kr. bara á þessu ári plús alla áhættuna sem þjóðin er að taka um ókomna tíð. Frú forseti. Þetta gengur ekki.

Forseti. Þingmaðurinn vitnaði hér í kannanir og sagði að yngra fólk væri meira mótfallið en eldra fólk. Ég held að það sé að mörgu leyti rétt. En ég hef þó tekið eftir gríðarlegri andstöðu meðal elsta aldurshópsins sem er að fylgjast með. Það er það fólk, þeir Íslendingar, sem hefur alltaf þurft að berjast mjög hart fyrir öllu sínu, Íslendingar sem fæddust jafnvel danskir ríkisborgarar og muna vel eftir sjálfstæðisbaráttunni. Ég held að margt af því fólki skynji þetta á eigin skinni. Það þekkir heim þar sem var raunveruleg fátækt og það skilur hættuna sem svona skuldabyrðar þýða fyrir þjóðina og hvað það þýðir að tapa efnahagslegu sjálfstæði sínu. Mig langar aðeins að fara aftur inn á verklagið. Tvisvar í dag hafa verið greidd afbrigði um breytingartillögur, þær teknar inn með afbrigðum vegna þess að menn hafa ekki haft tíma til að skrifa nefndarálit, þeim hefur ekki gefist tími til að vinna vinnuna sína. Þegar málið var tekið úr nefndinni í gær var starfsfólk nefndasviðs farið heim og ég veit að fulltrúi okkar í fjárlaganefnd vakti til klukkan 5 í nótt við þessa vinnu. Þetta er ekki verklag sem á að líðast á Alþingi Íslendinga. Við eigum að vanda okkur. Þetta ber ekki vitni um vönduð vinnubrögð.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér mál sem við öll þekkjum. Reyndar er það nú þannig að öll þjóðin þekkir það. Það er ein af ástæðunum fyrir því að málið er vel tækt til að fara til þjóðarinnar, hún hefur greitt atkvæði um það áður. Við erum reyndar hér vegna þess að hún sagði nei við síðasta samningi. Ég ræddi um þjóðaratkvæðagreiðslu í 2. umr. um þetta mál. Til að mál séu tæk til þjóðaratkvæðagreiðslu þurfa þau að uppfylla nokkur skilyrði samkvæmt fræðunum. Það þarf að vera nokkuð skýrt um hvað er kosið og fólk þarf að vera vel upplýst. Ég efast um að nokkur þjóð sé jafn vel upplýst um jafnflókið mál eins og er í þessu tilfelli. Þar sem stjórnarandstaðan greip til varna á sínum tíma, kom í veg fyrir stórslys með því sem stjórnarliðar kölluðu málþóf - ég ætla ekkert að vitna í orð þeirra - er niðurstaðan sú að Íslendingar þekkja málið vel og þeir greiddu á sínum tíma atkvæði um það út frá þeirri vitneskju. Það var stórt nei. Við sitjum því ekki uppi með þá skelfilegu samninga sem hæstv. ríkisstjórn hefur hvað eftir annað reynt að keyra í gegnum þingið. Ég efast ekki um að í framtíðinni verður þetta notað sem dæmi um það í sögunni, vonandi þá sem undantekningartilvik, að þeir furðulegu atburðir hafi gerst að ríkisstjórn sem hefur lagt jafnmikið á sig til að koma jafnhættulegu máli í gegnum þingið hafi eftir sem áður setið. Þessi ríkisstjórn, virðulegi forseti, er úr gúmmíi, hún er svona eins og gúmmíteygja. Allt það sem yrði til þess við venjulegar aðstæður, ekki bara á Íslandi heldur annars staðar, að ríkisstjórn færi frá gerist ekki hér. Það er mjög magnað að hugsa um þetta ef við rekjum þetta mál: Fyrsti samningurinn kom í hús og hæstv. fjármálaráðherra var búinn að lofa þjóðinni því að um glæsilega niðurstöðu yrði að ræða en þegar upp var staðið hafði hæstv. ríkisstjórn ekki þingmeirihluta fyrir honum. Það hafði samt sem áður ekki neinar afleiðingar fyrir þá aðila sem báru ábyrgð á því. Við munum að því var breytt í lagafrumvarpi og sett var inn skilyrði og hæstv. ríkisstjórn tókst aftur að semja af sér. Úr varð lengsta umræða í sögu Alþingis og málinu var vísað til þjóðarinnar. Þá var samið aftur og hér sitjum við með samninginn. Menn spila ekki úr góðri stöðu með hann, að stærstum hluta vegna framgöngu ríkisstjórnarinnar því að þetta er fyrst og fremst pólitík. Það var augljóslega minni sveigjanleiki fyrir samningsaðila að ná niðurstöðu út af þeim samningum sem menn höfðu náð áður eða þeirri lendingu sem menn höfðu náð áður. Það skiptir kannski ekki miklu máli í stóra samhenginu. Þetta er eitthvað sem við sitjum uppi með, hvort sem okkur líkar betur eða verr. Menn þurfa síðan að meta það hvað skást er að gera í stöðunni. Það er auðvitað ekkert auðvelt val. Virðulegi forseti. Það sem er augljóst er það að ef við viljum hafa einhverja reglu í þjóðaratkvæðagreiðslu - það hefur ekki verið samhljómur í málflutningi stjórnmálamanna fram til þessa um þetta mál sama í hvaða flokki þeir eru. Þessu hefur verið þannig farið að menn hafa viljað fá þjóðaratkvæðagreiðslu þegar þeir vilja fá svarið nei við einhverjum málum. En ef þeir hafa verið sammála málinu hafa þeir ekki verið hlynntir þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er ekki góð regla. Það er heldur ekki góð regla að segja að nauðsynlegt sé að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu ef mál eru umdeild, það er ekki vænleg leið til að hafa virkt og gott lýðræði. En í þessu tilviki er mjög erfitt að finna rök gegn því að halda þjóðaratkvæðagreiðslu. Við sjáum það ef við berum okkur saman við önnur lönd að þegar um það er að ræða að samningar sem eru skuldbindandi fyrir þjóðir eru lagðir fyrir þjóðaratkvæði - ég minni á samninga eins og Maastricht og Nice og annað slíkt - og þjóðir segja nei og það er samið aftur, er almenna reglan sú að þetta fer aftur í þjóðaratkvæðagreiðslu, þá er nýja niðurstaðan lögð fyrir þjóðina. Ég tel eðlilegt að gera það í þessu tilfelli, hef lýst því yfir áður og hef ekki skipt um skoðun hvað það varðar. Hv. þm. Kristján Þór Júlíusson vísaði til þess að þetta væri ömurlegt mál og það er alveg rétt. Mér hefur fundist, eins og í mörgum málum, að það séu stóru hlutirnir sem lítið eru ræddir. Einhvern veginn hafa menn tilhneigingu til að gleyma því hvernig þetta byrjaði allt saman. Jú, þetta byrjaði með því að við tókum upp meingallaða tilskipun Evrópusambandsins. Hvaða ár var það, virðulegi forseti? Það var 1999. Ég hef ekki lesið mig í gegnum þær umræður en miðað við það sem ég hef skoðað hef ég ekki séð að neinn sá aðili sem þar talaði hafi séð það fyrir sem varð. Reyndar er það svo að forustumenn í núverandi hæstv. ríkisstjórn sýndu alveg yfirgengilegt dómgreindarleysi, ævintýralegt dómgreindarleysi, og lögðu til - hæstv. innanríkisráðherra Ögmundur Jónasson, hæstv. forsætisráðherra Jóhanna Sigurðardóttir, með stuðningi, og ég held að hann hafi verið á málinu, hæstv. fjármálaráðherra Steingríms J. Sigfússonar - að menn væru ekkert að binda sig við þessar 20.887 evrur. Nei, virðulegi forseti, það átti að ábyrgjast allt,  Virðulegi forseti. Hver væri staða Íslands ef menn hefðu nú samþykkt þessa tillögu hv. þm. Ögmundar Jónassonar og hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur? Hver væri staðan? Sem betur fer varð þetta ekki. Innstæðutryggingar, eftir því sem ég best veit, eiga sér uppruna í Bandaríkjunum. Þar er það þannig að allar bankastofnanir eru undir. Ef ég man rétt búa þar um 300 milljónir manna og ég hef ekki hugmynd um hversu margar lánastofnanirnar eru. En hugmyndin á bak við tryggingar, eins og alls staðar er með tryggingar - og við þekkjum það, við höfum haft tryggingar lengi hér á Íslandi, höfðum tryggingar á tímum þjóðveldisins - er þannig að við verðum að hafa margt undir til að þær virki. Það dugar ekki að ég og hv. þm. Birkir Jón Jónsson ákveðum að stofna tryggingafélag ef við erum bara tveir í því. Það yrði aldrei gæfulegt, við mundum aldrei þola það. Þetta gengur út á það að mjög margir - það er ekki einu sinni nóg að allir hv. þingmenn væru saman í einu tryggingafélagi - greiði hóflegt iðgjald. Þá er gert ráð fyrir því að það þoli það eins og í þessu tilfelli að einn af hverjum þúsund, einn af nokkrum hundruðum falli og þá er iðgjaldið nægt til að dekka það. Það er hugmyndin á bak við þetta tryggingakerfi. Það sem var sérstakt í Evrópusambandinu er að þeir voru ekki með einn sjóð yfir allt Evrópusambandið og Evrópska efnahagssvæðið heldur var hverju landi fyrir sig sagt að setja slíkt kerfi upp. Síðan deila menn um það hvort ríki eigi að ábyrgjast innstæðurnar eða ekki. Ókey, gott og vel. Við sjáum síðan að þetta virkar ekki. Hvað gerir þá Evrópusambandið? Það kemur með nýja tilskipun. Út á hvað gengur hún? Að breikka grunninn? Nei, nei, virðulegi forseti, haldið er áfram með sömu vitleysuna, að hvert ríki eigi að byggja upp sitt kerfi. Og nú er hert á orðalaginu. Ég vona að ég lendi ekki í miklum vandræðum þó að ég vitni í frumtextann, þar sem ég sé enga aðra leið, þ.e. í ensku tilskipunina - ég skal ekki gera mikið af því, ég hef lent í örlitlum vandræðum hér í þessum ræðustól þegar ég hef gert það. Ég bið hæstv. forseta að sýna því skilning.

Forseti gerir þá kröfu til hv. þingmanns að hann þýði jafnframt það sem hann les upp á erlendu tungumáli.

Virðulegi forseti. Ég tek þessum dómi vel og skal reyna að gera það eins samviskusamlega og ég get. Þá kemur að því að orðalag ákvæðisins um tryggingar á innstæðunum fer úr „shall stipulate“ í „shall insure“. Það hefur verið þýtt á þann veg, þ.e. nýja orðalagið, að ríkisvaldið verði að tryggja fjármögnun innstæðutryggingarsjóðsins. Nú er mjög erfitt að átta sig á því hver er munurinn á ríkisábyrgð og því að tryggja fjármögnunina, sérstaklega þegar við skoðum stöðu Íslands. Það er alveg ljóst að miðað við þær hugmyndir sem eru uppi - þetta hefur ekkert verið rætt, ég tók þetta upp hér í 2. umr., fór fram á að fjárlaganefnd skoðaði þetta. Hún kallaði á mig og hv. þm. Margréti Tryggvadóttur, eins og hún minntist á í gær. Við fengum gott hljóð í nefndinni en ef nefndarmenn hafa gert eitthvað með þetta stórmál hafa þeir ekki upplýst hv. Alþingi um það. Í öðru lagi hækka þeir innstæðutrygginguna úr 20.887 evrum í 100.000 evrur, þ.e. hver reikningur fer úr 3,3 milljónum í 15,8 milljónir. Svo að því sé til haga haldið skal iðgjald fjármálafyrirtækja líka hækka og greiðsluskilmálar verða hertir. Það breytir því ekki að það mun taka okkur 100 ár að komast upp í þá upphæð sem einn banki á Íslandi þarf ef hann fellur. Því á Íslandi er sú sérstaða að við erum með 70–80% af innstæðunum í þremur bönkum. Nú er ég ekki að tala um kerfishrun. Ég er bara að tala um að einn banki falli. Heildarinnstæðurnar eru ein landsframleiðsla, 1.500 milljarðar. Ég er hins vegar bara að tala um einn banka. Ég sá minnisblað sem var dreift í hv. fjárlaganefnd, frá efnahags- og viðskiptaráðuneytinu, og vitna beint í setningu þar, með leyfi forseta: „Með tilliti til allra þessara öryggisráðstafana verður að ætla að líkur á kerfisáfalli eða falli eins eða fleiri af stærstu fjármálafyrirtækjunum séu afar litlar.“ Það eru litlar líkur á að einn falli og við erum að tala áratugi fram í tímann. Virðulegi forseti. Nú er ég örugglega sá eini hér í þingsalnum sem veit ekki hvað gerist eftir 10 ár á Íslandi, ég er væntanlega bara einn um það, og ég er væntanlega líka einn um það að vita ekkert hvað gerist eftir 20 ár. Væntanlega vita hv. þingmenn stjórnarliðsins alveg hvað gerist þá, það bara hlýtur að vera, að vísu var ég með þeim í ríkisstjórn og þeir höfðu ekki hugmynd  Nú liggur það fyrir að ef stefna ríkisstjórnarinnar nær fram að ganga fellur ríkisbankinn. Ef fyrningarleiðin verður farin vita allir, það hefur verið upplýst í viðskiptanefnd, að Landsbankinn mun ekki þola það, svo einfalt er það. Þannig að það er nú ekkert minni hætta en svo að ríkisstjórninni stendur mikil ógn af ríkisbankanum. En látum það liggja milli hluta. Það er hverjum manni ljóst að þetta kerfi gengur ekki upp. Frumvarpið hefur hins vegar verið nærri tvö ár í þinginu og stjórnarliðar og hæstv. ráðherrar, bæði núverandi hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra og fyrirrennari hans, hafa gert hvað þeir geta til að keyra þetta mál í gegn. Nú er það þannig, og er þá hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra engin undantekning á þeirri reglu, að í það minnsta helmingur af núverandi ríkisstjórn hefur mjög gaman af að fara til Brussel og láta taka mynd af sér með fulltrúum framkvæmdastjórnarinnar þar. Ég geri engar athugasemdir við það, ég held að það sé bara í fínu lagi.

Þú baðst sérstaklega um að fara þangað í haust.

Hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra kallar hér að ég hafi beðið sérstaklega um að fara til Brussel. Ég veit ekki alveg hvað hann á við með því en hins vegar fór ég þegar ég var ráðherra til Brussel til að tala við fulltrúa framkvæmdastjórnarinnar út af máli sem sneri að haftaverslun á Íslandi með lyf, byggðri á reglum Evrópusambandsins. Þó að ég sé enginn aðdáandi Evrópusambandsins verður að gæta sanngirni. Þeir tóku því bara vel og ýmislegt var sett í gang til að takast á við þau mál. Nú hef ég spurt hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra, sem er hérna, hvenær hann ætli að fara og tala við fulltrúa framkvæmdastjórnarinnar um það augljósa vandamál að þetta gengur ekki upp, um það augljósa vandamál að ef við verðum knúin til að setja þessa tilskipun af stað erum við að búa til gríðarlegan vanda sem enginn sér fyrir endann á. Ég vek athygli á því að innstæðurnar í bankakerfinu eru 1.500 milljarðar kr. - ein landsframleiðsla. Virðulegi forseti. Í þessu stóra máli, sem er afleiðing af gallaðri tilskipun, ætlar hæstv. ríkisstjórn okkur að gera sömu mistökin aftur. Hugmyndin er sú að innstæðutryggingarsjóðurinn, sem er einn lögaðili, á annars vegar að vera með deild sem á að vera einhvers konar Icesave-deild, sem mun þá klárast og á einhvern hátt verða gjaldþrota, í það minnsta tóm, og síðan ætla menn að byrja algjörlega með nýja tóma deild til að byggja hið nýja innstæðutryggingarkerfi upp. Ég verð að biðja aðdáendur Evrópusambandsins á Íslandi, sem eru nú margir hverjir í hæstv. ríkisstjórn, um að láta reyna á það hvort Evrópusambandið sýni sanngirni - öll Evrópa veit í hverju við höfum lent út af þessari tilskipun, það þarf ekki að halda langan fyrirlestur um það til að útskýra það, það vita það allir - þegar einn af aðilunum á Evrópska efnahagssvæðinu hefur augljóslega lent í vandræðum, hvort þeir séu tilbúnir til að koma til móts við okkur og sýna sveigjanleika í þessu máli. Mér er fullkomlega fyrirmunað að skilja af hverju þetta hefur ekki verið tekið upp á þessum vettvangi. Eru hæstv. ráðherrar Samfylkingarinnar hræddir við Evrópusambandið?

Ástsjúkir.

Þeir tala oft um Evrópusambandið eins og himnaríki á jörðu. Og ef menn gætu ferðast til himnaríkis mundu þeir tala við Lykla-Pétur og jafnvel einhverja sem eru enn æðri á þeim vettvangi. Ég vek athygli á því að þetta er ekki komið í gegnum EES-samninginn og af hverju skyldi það vera? Það er vegna þess að Norðmenn eru að streitast á móti. Þeir eru að gæta hagsmuna sinna í þessu máli. Þá gera þeir allt hvað þeir geta og það eru þeir, ekki Íslendingar, sem hafa komið í veg fyrir að þessi tilskipun yrði innleidd í EES. Að vísu er þeirra vandamál allt annað en okkar, þeir eiga svo endalaust af peningum að þeir vilja hafa innstæðutrygginguna hærri en 100 þús. evrur. Það er önnur saga. En Ísland - sama hvað okkur finnst um þetta mál til eða frá hljóta allir að vera sammála um að þessi tilskipun hefur valdið okkur gríðarlegum skaða. Ég hef ekki fundið ein einustu málefnaleg rök - og trúðu mér, virðulegi forseti, ég hef talað fyrir daufum eyrum í þinginu í tvö ár um þetta mál, og ætla ekki að taka allar mínúturnar sem ég hef tekið í þingnefndinni. Að vísu er komið hér minnisblað frá efnahags- og viðskiptaráðuneytinu. Þar er þessi setning, sem kom mér nokkuð á óvart, með leyfi forseta: „Raunhæfara er að mati ráðuneytisins að ætla innstæðutryggingarkerfinu að mæta áfalli þegar innlánsstofnun sem er ekki kerfislega mikilvæg lendir í greiðsluþroti. Hér á landi hefur verið litið svo á að þrír stóru viðskiptabankarnir séu kerfislega mikilvægir, en aðrar innlánsstofnanir ekki.“ Með öðrum orðum á að setja innlánstryggingarkerfi fyrir allt annað en stóru bankana sem eru 70–80% af kerfinu. Virðulegi forseti. Ég hef aldrei heyrt þetta áður og ég fullyrði að enginn maður hefur tekið þetta jafnoft upp og sá sem hér stendur, það er 100% öruggt. Þetta er mjög áhugavert. Því hvernig ætla menn að tryggja innstæðurnar, 70–80% af innstæðunum? Út af slóðaskap ríkisstjórnarinnar í málefnum sparisjóðanna - við fórum fyrir einu og hálfu ári fram á það að menn svöruðu hinni augljósu spurningu: Hvað ætla menn að gera við sparisjóðina eftir að fyrirætlan ríkisstjórnarinnar náði fram að ganga, þeir eru ríkisreknir, þeir eru ekki sparisjóðir eins og við þekkjum þá. Því var svarað með þjósti og hroka og útúrsnúningum. Þá var það upplýst í hv. viðskiptanefnd að faktískt koma nokkrar leiðir til greina. Ég held ég muni þær. Ein er að sameina sparisjóðina öðrum bönkum, þá væntanlega Landsbankanum. Önnur gekk út á stórar sameiningar á sparisjóðum,  Virðulegi forseti. Þetta hefur lítið verið rætt og þetta er óþægilegt mál, þetta er óþægilega stórt mál. Það er óþægilega mikil áhætta í þessu máli. Hvað þýðir það? Þýðir það að það muni lagast með því að við hættum að hugsa það? Lagast eitthvað við það, ef við horfumst bara ekki í augu við þetta? Lagast eitthvað við það að við segjum: Heyrðu, það eru mörg önnur ríki í svipuðum vanda? Er eitthvað sem lagast við það? Að sjálfsögðu ekki, þetta fer ekki frá okkur - þetta bara fer ekki frá okkur. Það er alveg ljóst að við þurfum að vinna þetta í samvinnu við aðra og það eigum við auðvitað að gera. Hér hefur verið sagt: Heyrðu, þetta tengist ekki alveg þessu máli beint og þar af leiðandi eigum við ekkert að vera að taka þetta upp núna. Auðvitað tengist þetta þessu máli beint. Meira að segja það sem snýr að gengisdómnum, sem nú er fallinn, tengist þessu máli beint. Þetta eru það stór mál sem um er að ræða. Ég mundi ætla það ef einhvern tímann verða tök á því og einhver staða fyrir okkur til að taka á þessu máli, fá einhverja niðurstöðu sem væri ásættanleg, í það minnsta fá niðurstöðu þannig að við vitum hver staða okkar er - því ég ætla stjórnarliðum ekki að vilja ekki fá eins góða niðurstöðu í þetta mál og mögulegt er, ég bara ætla mönnum það ekki. En til þess þurfa menn að horfast í augu við raunveruleikann. Ég mundi ætla að besti tíminn til þess væri núna þegar menn eru að ganga frá þessu erfiða deilumáli, að taka þetta mál sem tengist þessu beint og í eru ákveðin hættumerki, því það blikka öll viðvörunarljós. Ég vil ekki vera í þeirri stöðu - nú vona ég að ekkert komi upp á, ég vona að næstu 100 árin lifi allir bankar og fjármálastofnanir á Íslandi góðu lífi og ekki þurfi að hafa neinar áhyggjur af þeim, ég vona  Virðulegi forseti. Ég hvet alla þingmenn, og þá sérstaklega hv. þingmenn stjórnarliðsins, til að skoða þennan þátt málsins. Hann er ekki smámál, hann er stórmál.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni fyrir góða ræðu þar sem hann fór dálítið vítt yfir sviðið er snertir framtíðarfyrirkomulag þessara innstæðutrygginga og á hvaða tímamótum við erum. Við höfum mikið gagnrýnt hraðann á þessari málsmeðferð. Hv. þingmaður rakti það ágætlega áðan að hann hefði mætt á fund fjárlaganefndar í gær til að fara yfir þessi mál og sjónarmið sín og síðan hefði málið verið rifið út úr nefndinni í gærkvöldi. Ég vil spyrja hv. þingmann hvort hann sé sáttur við þetta vinnulag? Mér heyrðist á ræðu hans að hann sé mjög ósáttur við það og ég virði sjónarmið hans. En ég hefði gjarnan viljað sjá fleiri félaga hv. þingmanns í þingflokki Sjálfstæðisflokksins taka jafnskörulega á málunum og hann gerði hér áðan, svo að ég sé ærlegur í því. Mig langar í öðru lagi að spyrja hv. þingmann hvort honum finnist það forsvaranlegt að efnahagslega áhættan verði öll á hendi okkar Íslendinga. Ef allt fer á versta veg, sem getur gerst eins og hv. þingmaður fór yfir, tökum við alla efnahagslega áhættu en Bretar og Hollendingar verða stikkfrí. Í þriðja lagi fagna ég því að hv. þingmaður hóf mál sitt á að ræða um að hann væri, eins og ég skildi það, hlynntur því að þetta mál færi í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þaðan fengum við málið frá þjóðinni þar sem 98% þeirra sem tóku afstöðu til fyrri samninga sögðu nei. Ég tel að það fólk sem hefur þó komið málinu í þann búning sem það er núna eigi rétt á að segja sína skoðun og taka þannig endanlega ábyrgð á því hvaða ákvörðun verður tekin í þessu stóra máli. Það hefur sýnt sig að Alþingi hefur brugðist í þessu stóra prófi. Ég tel að stór hluti þeirra sem eru í þingsalnum sé ekki í takt við þjóðina fyrir utan.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvör hans. Ég fór yfir það eins og við 2. umr. þessa máls hvað mér finnst um vinnubrögðin. Ég hef áhyggjur af því að ekki hafi verið tekið á því stóra máli sem ég fór yfir og er búinn að gera oftar í umræðunni. Það er grundvallaratriði í þessu samhengi, svo maður tali nú um hlutina eins og þeir eru, það er oft best að gera það. Við erum komin í 3. umr. Það er ekki mikið sem við getum gert. Hæstv. ríkisstjórnin ætlar að keyra málið í gegn. Þá gerir hún það. Við gefum henni kannski tækifæri í nokkra klukkutíma til eða frá. Mér hefði fundist góður bragur á því ef menn hefðu unnið þetta öðruvísi. Ég ætla ekki að taka frá hv. fjárlaganefnd að hún hefur unnið mjög gott starf en þau dæmi sem hv. þingmaður nefndi eru óþörf. Varðandi aðra spurninguna, um efnahagslegu áhættuna sem sé öll á Íslendingum, finnst mér þetta mál ömurlegt í það heila. Það eina sem við vitum um málið, alveg sama hvaða leið við förum, og það eina sem er öruggt er óvissan. Það sem hver og einn þingmaður verður að gera, og ég efast ekki um að allir hafi gert samkvæmt sinni bestu sannfæringu, er að meta hvað sé best fyrir þjóðina núna miðað við þá valkosti sem eru uppi. Ég held að það sé rétt mat að ekki verði komist lengra í samningaviðræðunum, sem betur fer eru menn komnir á þann stað. En valkostirnir eru erfiðir. Í þriðja lagi varðandi þjóðaratkvæðagreiðslu held ég að það skipti máli að hafa prinsipp í þeim. Málið hefur farið til þjóðarinnar, við erum að tala út frá því, og þess vegna eru mjög sterk málefnaleg rök fyrir því að 

Frú forseti. Það sem vantaði kannski í annars mjög góða ræðu hv. þingmanns var svar hans, hvernig hann ætlaði að greiða atkvæði þegar kemur að atkvæðagreiðslu um þetta mál. Ég held að ágætt væri að fá það fram. Varðandi að þetta sé ómögulegt mál er það alveg rétt hjá hv. þingmanni að málið er ömurlegt. Fram hafa komið mjög málefnaleg sjónarmið um að þótt við biðum ekki nema í sex mánuði með að afgreiða það frá Alþingi mundum við minnka áhættuþættina hvað snertir innheimtur m.a. og fleiri þætti, við mundum minnka efnahagslega áhættu þjóðarinnar. Ég held að tíminn hafi sýnt og sannað að landið fellur ekki saman þótt við höfum beðið í vikur eða mánuði með að klára þetta mál. Að lokum vil ég segja og ítreka það að mér finnst óásættanlegt og mjög ósanngjarnt ef allt fer á versta veg í efnahagsþróuninni að öll efnahagsleg áhætta dæmist á íslenska þjóð, 300 þús. manns, þannig að reikningur á hvern landsmann verði 200 þús. kr. til 2 millj. kr. Ef menn skiptu þessu á milli sín og deildu upphæðinni á milli Breta og Hollendinga væri verið að tala um 1 evru eða 1 pund á mann þar. Það er himinn og haf þar á milli. Ég tel einfaldlega óásættanlegt að við samþykkjum þetta. Mér finnst vera ákveðin tímamót þegar þingmaður Sjálfstæðisflokksins kemur hingað upp og lýsir því yfir að það sé rétt eða alla vega veigamikil rök fyrir því þar sem búið sé að greiða áður atkvæði um þetta mál að það fari aftur í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það eykur vonandi líkurnar á því að málið endi í þeim farvegi vegna þess að ég held að það hafi sýnt sig og sannað að sú samheldni sem þjóðin sýndi í síðustu atkvæðagreiðslu hafi skilað sér. Þjóðin á rétt á að segja skoðun sína á þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir margt af því sem kom fram hjá hv. þingmanni. Ég held hins vegar að við verðum að horfa til þess að í þessari erfiðu stöðu hefur náðst góður árangur. Ég vil ekki síst þakka forustumanni Sjálfstæðisflokksins, hv. þm. Bjarna Benediktssyni, og sannarlega forustumanni Framsóknarflokksins í því máli líka, hv. þm. Sigmundi Davíð Gunnlaugssyni, svo maður nefni þá sérstaklega. Við vitum allir að það er eitt sem menn eru algjörlega sammála um og það er að við stöndum frammi fyrir samningi sem er allt annar og betri en þeir sem ríkisstjórnin hefur áður boðið þjóðinni upp á.  Ef við bíðum í tvö ár held ég að við vitum miklu betur en núna hver staðan verður. 

Hvað ætlarðu að gera?

Menn vita hvernig ég hef greitt atkvæði í þessu máli. Ég veit að hv. þm. Birkir Jón Jónsson mun ekki sofa af spenningi í nótt, það er ekki oft sem hann verður svona spenntur. Ég vil ekki eyðileggja þá spennu fyrir honum. Hann var síðast svona spenntur á jólunum. 
            

Virðulegi forseti. Mér sýnist á öllu að við verðum hérna í nótt. Það skýrist kannski þegar líður á nóttina hvað hv. þingmaður ætlar að gera. Það kom fram í ræðu hv. þingmanns áðan að deilt væri um hvort ríkið bæri ábyrgð á innstæðunum og kerfinu. Manni finnst einhvern veginn að sú deila hafi fyrst og fremst farið fram hér í þingsal og í landinu. Ég veit ekki betur en forsvarsmenn og yfirmenn framkvæmdastjórnar Evrópusambandsins hafi lýst því yfir að engin ríkisábyrgð sé þegar svona lagað gerist. Bankastjóri og yfirmaður evrópska seðlabankans, fyrrverandi yfirmaður franska seðlabankans, lýsti því yfir að þetta ætti ekki við í kerfishruni. Það verður ekki litið öðruvísi en svo á að a.m.k. þessir ábyrgðarfullu menn innan Evrópusambandsins hafi kveðið upp þann úrskurð að ekki sé ríkisábyrgð á innstæðunum. Við hljótum því að vilja taka á okkur, eða þeir sem það vilja, þessar byrðar af öðrum ástæðum. Hvaða ástæður eru það? Er það vegna þess að Evrópuríkin, Evrópusambandsríkin Bretland og Holland, eru augljóslega að kúga Íslendinga til að taka á sig þessar byrðar og leggja þær á börnin okkar, í framtíðinni? Mér reiknast svo til að yngstu börnin mín verði á fimmtugsaldri þegar þetta ólukkans mál verður úr sögunni, sjálfur verð ég nærri áttræður. En málið er ekkert að fara frá okkur eins og hv. þingmaður benti réttilega á, frú forseti. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort það sé rétt mat hjá mér - þetta er fyrsta spurningin, ég er með nokkrar aðrar - að Icesave, verði það samþykkt, muni fylgja íslenskum fjárlögum næstu árin, jafnvel áratugina, 

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður nefnir réttilega yfirlýsingar um að ekki sé ríkisábyrgð á innstæðunum, hún eigi ekki við í kerfishruni, það hafi ekki verið hugsað til þess - er það ekki frekar augljóst? En ef forustumenn Evrópusambandsins meintu eitthvað með þessum orðum sínum hefðum við ekki þurft að standa í samningaviðræðum. Ef Evrópusambandið hefði ætlað og viljað hafa það þannig að ríkisábyrgð ætti ekki við ef kerfi, sem var sett samkvæmt þeirra tilskipun, yrði gjaldþrota þá værum við ekkert að ræða þetta mál. Það er bara þannig. Það er svo magnað, virðulegi forseti, að meira að segja í Evrópusambandinu - og ég veit að það kemur mörgum hv. þingmönnum sem eru mjög hrifnir af Evrópusambandinu á óvart og ég tala nú ekki um fræðimönnum sem útskýra þessa hluti fyrir okkur - hugsar hver þjóð um sig. Við höfum fengið að finna æði illþyrmilega fyrir því. Hver þjóð verður bara að meta hvaða möguleika hún hefur í hverri stöðu. Þannig er það. Við höfum sem betur fer náð vissum árangri. Við skulum ekki gera lítið úr honum, það er engin ástæða til þess. Við sitjum hins vegar uppi með mál sem við viljum ekki. Hv. þingmaður spyr hvort Icesave verði í næstu fjárlögum og um alla framtíð eða næstu áratugina. Virðulegi forseti, ég veit það ekki. Við skulum vona að heimtur verði þannig að sem allra minnst leggist á íslenska þjóð ef þetta verður niðurstaðan. En ef ég vissi hver 

Virðulegi forseti. Það má hafa mörg orð um þátt Evrópusambandsins í öllu þessu máli. Það er alveg ljóst að einhver ótti er þar á bæ við að okkar litla þjóð neiti að einkavæða skuldir einkabankans …  Mig langar að velta upp öðru máli þessu tengdu. Í október 2008 lýsa forsvarsmenn atvinnulífsins m.a. því yfir að beiting hryðjuverkalaganna í Bretlandi gagnvart Íslendingum hafi valdið þeim gríðarlegu tjóni - ég er með blaðaúrklippu sem vísar til þess. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort það sé ekki réttmæt krafa, í ljósi þess að Bretar ollu Íslendingum klárlega gríðarlegu fjárhagslegu tjóni, að þeir standi skil á því gagnvart Íslendingum og bæti það tjón sem þeir ollu með beitingu hryðjuverkalaganna. Fram hefur komið að þau hafi haft mikil áhrif á viðskiptasambönd, greiðsluflæði og ýmislegt annað. Fyrir þinginu liggur tillaga eða er komin til nefndar um að við höfðum mál á hendur Bretum. Því velti ég því upp hvort það sé ekki eðlilegt að við gerum þá kröfu á Breta að þeir bæti okkur tjónið. Svo er ágætt að halda því til haga: Er ekki rétt að bresk stjórnvöld hafi neitað að ábyrgjast innstæður 

Virðulegi forseti. Það væri þá framkoma þessarar gömlu vinaþjóðar okkar. Tengslin milli Íslands og Bretlands hafa verið mikil, ekki í gegnum áratugina heldur árhundruðin, og sem betur fer oftast góð þó svo að ýmsar deilur standi upp úr. Okkur hefur sem betur fer gengið ágætlega í stórum deilumálum gegn þeim. Ég hitti einu sinni Henry Kissinger og þegar hann vissi að ég væri Íslendingur skildi ég af viðbrögðunum - ég segi ekki að hann hafi signt sig - af hverju hann skrifaði í bók sína dæmið um hvernig smáþjóð kúgar stórþjóð og vísaði í landhelgisdeiluna. Okkur hefur því líka gengið vel í baráttu við Breta. En að beita hryðjuverkalögunum var fullkomið óþokkabragð af hálfu þáverandi forsætisráðherra þeirra, Gordons Browns, sem var að reyna að hífa sig upp í vinsældum heima fyrir með því að níðast á lítilli þjóð. Því miður voru hryðjuverkalögin þannig að honum tókst að beita þeim. Það var varað við því þegar þau fóru í gegnum þingið. Það er umhugsunarefni vegna þess að í breska þinginu var einmitt varað við að þeim yrði beitt í allt öðrum tilgangi en að berjast gegn hryðjuverkum. Þáverandi ríkisstjórn Verkamannaflokksins fullyrti að það yrði aldrei gert. Annað kom á daginn. Auðvitað eigum við að gera allt hvað við getum til að sækja rétt okkar og réttlæti. Varðandi Ermasundseyjarnar er rétt að Bretar höfðu litla samúð með bönkunum þar. Bretar og Írar hafa hins vegar farið leið sem við fórum sem betur fer ekki. Þeir reyndu að bjarga bankakerfinu með því að dæla peningum skattgreiðenda í það. Það sér ekki enn þá fyrir endann á því. Vonandi fer það vel, en margt bendir til að það fari hrikalega illa. Undir forustu hæstv. fyrrverandi forsætisráðherra, Geirs H. Haardes, fórum við aðra leið. Núna reynum við 

Frú forseti. Það er furðulegt að til þess skuli vera ætlast að við klárum 3. umr. um þetta gríðarstóra mál í kvöld og í nótt. Eitt er að málið skuli hafa verið rifið úr fjárlaganefnd án þess að komin væru svör við mjög stórum spurningum en annað að ætla sér að skilja við málið með þessum hætti. En kannski er það bara lýsandi vegna þess að þetta mál hefur allt frá upphafi sýnt og sannað alla helstu galla íslenskra stjórnmála og raunar viðskiptalífs líka fyrir hrunið. Það má eiginlega segja að eftir efnahagshrunið höfum við fengið próf, fengið tækifæri til að sýna hvort menn hefðu lært eitthvað af reynslunni, og það var þetta Icesave-mál en því miður stefnir allt í að menn séu að falla gjörsamlega á öllum liðum þessa prófs. Það byrjaði með því að ríkisstjórnin ætlaði að fallast á kröfur Breta og Hollendinga, Icesave-samningana sem svo eru kallaðir núna, óséða. Það átti hreinlega að keyra málið í gegn án þess að þingmenn væru búnir að lesa það. Þingmenn stjórnarliðsins voru búnir að samþykkja þetta fyrir sitt leyti án þess að hafa lesið samningana. Þarna sáum við strax í hvað stefndi, hvers lags vinnubrögð menn sætta sig enn þá við að viðhafa. En þetta var bara forsmekkurinn af því sem koma skyldi. Aftur og aftur og aftur rákum við okkur á það í þessu máli undanfarin tvö ár að það mátti ekki einu sinni kanna grundvallaratriðin, það mátti ekki gefa sér tíma í að fara yfir eða fá mat frá þar til bærum aðilum á stærstu spurningunum í þessu máli. Það þurfti að knýja allt slíkt í gegn með verulegu pólitísku átaki. Það má nefna bara til að nefna eitt dæmi að ekki stóð til að fá lögfræðiálit frá breskri lögmannastofu. Það stóð hreinlega ekki til að fá álit frá breskum lögmönnum á áhrifum þessa samnings, fyrsta Icesave-samningsins, þó að um hann ættu að gilda bresk lög. Í þessu máli höfum við líka orðið vitni að verstu gerð flokksræðis þar sem þingmenn stjórnarliðsins ýmist fylgdu bara í hóp án þess að kanna hvað þeir væru raunverulega að samþykkja og tala fyrir eða voru í sumum tilvikum barðir til hlýðni eða a.m.k. gerðar tilraunir til slíks og það allverulegar tilraunir með miklum látum, eins og menn fengu að fylgjast með undanfarin tvö ár. Annað dæmi um hvernig menn féllu á prófi í þessu máli er eitt skýrasta dæmið um það að stjórnmálamenn velta vandanum yfir á framtíðina. Í stað þess að taka á honum í samtímanum er vandanum velt yfir á framtíðina í þeirri von að seinni tíma fólk leysi úr honum. Svo er umfjöllun um þetta mál alveg kapítuli út af fyrir sig. Gagnrýnt hefur verið hvernig fjölmiðlaumfjöllun var háttað í aðdraganda efnahagshrunsins og það hafi vantað mjög upp á eftirlit eða réttara sagt aðhald frá fjölmiðlum. Í þessu máli gerðu margir fjölmiðlar sig seka um það, leyfi ég mér að segja, að reka blindan áróður fyrir afstöðu ríkisstjórnarinnar, þeirri afstöðu að það ætti að samþykkja Icesave 1, Icesave 2 og öll möguleg tilboð í þessu máli án þess í fyrsta lagi að vilja yfir höfuð hlusta á ábendingar úr öðrum áttum. Ég þekki þetta t.d. sjálfur af eigin reynslu frá byrjun við það að reyna að benda á áhættuna sem menn stóðu frammi fyrir áður en búið var að gera Icesave-samninginn, þegar reynt var að koma í veg fyrir að slíkur samningur yrði gerður. Það var víða mjög lítill áhugi á því á fjölmiðlum að heyra slík rök en hins vegar mikill áhugi á því að keyra málið í gegn. Þar bættust svo við nokkrir valinkunnir álitsgjafar sem voru óþreytandi við að hamra á því að það bæri að samþykkja þetta og það strax. Þarna voru menn að endurtaka mistök þó að það væri í öðru máli en þegar verið var að tala máli útrásarinnar út í eitt, en það sem mér fannst sérstaklega óásættanlegt við þetta var að þegar komið hafði í ljós hversu rangt menn höfðu haft fyrir sér um fyrri Icesave-samningana skyldu menn samt halda áfram, sömu álitsgjafarnir með sömu rökin og var löngu búið að sannast að engin innstæða væri fyrir kunnu ekki að skammast sín, þeir héldu áfram að hjakka í sama farinu. Þetta olli mér og veldur mér enn töluverðum áhyggjum, ekki bara út af þessu máli heldur vegna þess hvað þetta segir okkur um hættuna sem við stöndum frammi fyrir, samfélagið, á því að gerð séu stórkostleg mistök og menn læri ekkert af reynslunni. Í þessu sannaðist líka að menn hafa ákaflega lítið lært, margir hverjir, af stærstu mistökunum sem voru gerð efnahagslega í aðdraganda hrunsins. Hver man ekki eftir þeim rökstuðningi sem við fengum að heyra aftur og aftur og aftur frá bönkunum og útrásarfyrirtækjum þegar bent var á að viðskipti þeirra væru kannski ekki sjálfbær, svarið sem kom alltaf var að veltan væri að aukast svo mikið. Það var alltaf meiri og meiri velta sem átti að standa undir meiri og meiri skuldum. Þetta voru nákvæmlega og hafa verið fram á þennan dag meginrök ríkisstjórnarinnar fyrir því að skuldirnar séu ekki aðalatriðið hvort við tökum á okkur svo og svo mörg hundruð milljarða kröfur vegna þess að ef við gerum það náum við upp veltunni, þá náum við upp hagvextinum, með því að bæta á okkur þessum kröfum náum við upp hagvextinum. Þetta eru nákvæmlega sömu rök sem ríkisstjórnin hefur beitt í Icesave-málinu og útrásarbankarnir beittu fram á síðasta dag. Þar hafa menn ekki heldur lært nokkurn skapaðan hlut af reynslunni, því miður. En það sem mér finnst þó líklega verst við þetta mál og þessa tveggja ára sögu Icesave-málsins er að það sýnir okkur að stjórnmál eru rekin hér ekki fyrst og fremst út frá rökum heldur einhverju allt öðru, út frá frösum. Við munum eftir „Norður-Kóreu vestursins“ og „Kúbu norðursins“ og öllum frösunum um að við þyrftum að klára þetta til að koma atvinnulífinu af stað án þess að frekari rök væru færð fyrir því, að við þyrftum að klára þetta til að skapa betra lánstraust, eins þversagnakennt og það nú var. Með þessum hætti hafa stjórnmálin verið rekin, ekki út frá staðreyndum mála vegna þess að ef við skoðum staðreyndir þessa máls eru þær bara nokkuð augljósar. Tökum sem dæmi þær fullyrðingar sem ég nefndi áðan, að það þyrfti að klára Icesave 1, Icesave 2 og Icesave 3 vegna þess að við þyrftum að styrkja gengi krónunnar eða við þyrftum að klára þetta allt saman til að einhver mundi vilja lána okkur pening, til að Ísland fengi lánstraust á ný. Ýmsir hlutir eru óljósir í hagfræðinni og hagvísindunum. Sumir hlutir eru þó bara eins og plús eða mínus, eins og það að 2+2 eru 4. Eitt af því er það að ef land bætir á sig skuldum í erlendri mynt veikir það gengi gjaldmiðilsins. Það er bara óhjákvæmileg afleiðing. Hitt er, og þetta ætti að vera enn þá augljósara, að ef menn bæta á sig skuldum og það verulegum skuldum eru þeir ekki lengur jafngóðir lántakendur og þeir voru fyrir. Aukin skuldasöfnun gerir menn að ótraustari, verri lántakendum en minni skuldasöfnun. Þetta er svo augljóst að það á ekki að þurfa að taka þetta fram en samt höfum við í tvö ár verið að ræða málið á þessum nótum og síðast í kvöld. Við höfum heyrt nokkrar svona ræður í dag að við þurfum að ganga að þessum kröfum til að efla lánstraust Íslands svo Íslendingar geti tekið meiri lán. Þetta er náttúrlega gersamlega órökrétt en í tvö ár hafa menn komist upp með það eða leyft sér að halda þessu fram. Svo halda þeir því fram að það eigi að ganga frá þessu núna, þessum nýja Icesave-samningi, Icesave 3, vegna þess að það sé hin ábyrga afstaða. Þetta fáum við oft að heyra núna, að þetta sé spurning um að taka ábyrga afstöðu. Stjórnmálamenn sem tala þannig eru svolítið að setja sig á þann hest að almenningur hafi ekki alveg nógu mikið vit á hlutunum en þeir séu þess megnugir að fara gegn almenningsálitinu til að geta tekið ábyrga afstöðu vegna þess að almenningur, sem mundi kannski ekki vilja samþykkja Icesave, gerir sér ekki nógu vel grein fyrir því hver hin ábyrga afstaða er og því ætli menn að taka þetta á sig. En hver er hin ábyrga afstaða í þessu máli? Ábyrga afstaðan í þessu máli eins og alltaf er sú að gera það sem hæfir tilefninu. Ef maður fær sýkingu í fót, drep í fótinn, geta menn neyðst til að taka fótinn af. Þá geta einhverjir stjórnmálamenn komið og sagt, í formi læknis í þessu tilviki: Já, en eigum við ekki að fara hina ábyrgu leið og sættast á að taka bara tána? Það skilar engum árangri, það breytir engu. Við getum líka snúið dæminu við og sagt að maður sé með sýkingu í fæti og það líti allt út fyrir að hann muni læknast vegna þess að lyfin séu farin að virka, og þá komi hinn ábyrgi læknir og segi: Já, en eigum við ekki að taka hina ábyrgu afstöðu þó að hún sé erfið og taka fótinn af svona til öryggis? Þannig hefur umræðan svolítið verið að undanförnu, sérstaklega hjá nýjustu liðsmönnum ríkisstjórnarinnar í þessu máli, vinum okkar hv. þingmönnum Sjálfstæðisflokksins, sem eðlilega hafa átt svolítið erfitt í málinu því að flestir þeirra vita, held ég, að það er ekkert vit í því að samþykkja þetta mál. En það er þá gert út frá því að þeir séu að taka svo ábyrga afstöðu. Ábyrga afstöðu sem felist í því að samþykkja samninga sem eru á engan hátt lögvarðir og fela í sér mjög óljósar skuldbindingar en þó a.m.k. 26 milljarða við síðustu áramót og geta numið tugum eða hundruðum milljarða eftir því hvernig ýmsir hlutir sveiflast og munu a.m.k. gera íslenska ríkið að áhættufjárfesti. Fjármálaráðherra hvers tíma þarf því að fara að líta á hvernig horfur eru á markaði þegar hann er að undirbúa fjárlög og meta hvort hann eigi að loka sjúkrastofnunum eða draga saman í lögreglunni og þá getur hann kíkt í Financial Times og séð hvernig gengur með Iceland-verslanakeðjuna eða á Bloomberg og athugað með Hamleys og hvaða verð menn telja sig fá fyrir það. Svo hefur verið nefnt í umræðunni nokkrum sinnum að Bretar og Hollendingar hafa þegar valdið Íslendingum alveg gífurlegu tjóni og það er ekki tekið með í reikninginn hér, það tjón sem varð vegna beitingar hryðjuverkalaga þegar ráðherrar þess lands, Bretlands, lýstu Ísland gjaldþrota, ætluðu að frysta allar íslenskar eigur óháð því hvort þær tilheyrðu bönkunum. Tjónið af þessu var alveg óskaplegt. En þá segja menn: Jú, þetta er nú svona, Bretar ollu okkur vissulega miklu tjóni en tjónið er ekki eins mikið og það hefði orðið ef við hefðum samþykkt Icesave 1 eða 2 og af því að munurinn er svo mikill skulum við bara samþykkja þetta. En þá stendur eftir spurningin: Hvað ef þetta hefði verið fyrsta tilboð? Hvað ef þetta hefði verið upprunalegi samningurinn? Hefðu menn þá fallist á hann? Samkvæmt þessum samningi, þessu tilboði, er gert ráð fyrir að Bretar og Hollendingar fái allt sitt, allar kröfur sínar uppfylltar, þeir fá 20 þúsund evrur á hvern reikning, þeir fá allan fjármögnunarkostnaðinn. Takið eftir því að það eru ekki sömu vextir til Breta og Hollendinga. Af hverju er það? Það er vegna þess að fjármögnunarkostnaður landanna var dálítið ójafn. Það er því verið að tryggja mönnum að þeir fái allt sitt til baka með vaxtakostnaði. Þá spyr maður: Hver er þá áhættan sem eftir er af málaferlum, ef til þeirra kæmi? Ég er sammála þeim sem hafa bent á að það er mjög ólíklegt að málið færi fyrir alvörudómstóla jafnvel þó að það væri fellt hér vegna þess að hvorug niðurstaðan hentar Bretum og Hollendingum. Það hentar þeim augljóslega ekki að tapa en það hentar þeim ekkert sérstaklega vel að vinna heldur. Þá er verið að staðfesta að það hafi verið ríkisábyrgð á öllum innstæðum í evrópskum bönkum. Hvernig fer þá fyrir spænska ríkinu sem allt í einu er orðið ábyrgt fyrir öllum stóru spænsku bönkunum sem eru í vandræðum vegna fasteignabólunnar þar í landi? Dómínókubbarnir gætu væntanlega haldið áfram að rúlla. Áhættan af dómsmáli er því miklu meiri fyrir Breta og Hollendinga en fyrir Íslendinga. Jæja, hvað ef það yrði nú samt dómsmál og það yrði slík niðurstaða að hún væri í rauninni bara algerlega órökrétt? Það ætti að refsa Íslendingum, jafnvel þó að það leiddi til tjóns fyrir Evrópulöndin ætli menn samt að refsa Íslendingum með því að dæma þá til að greiða eitthvað miklu meira, þó að ég hafi ekki fengið að heyra almennileg rök fyrir því hvernig það eigi að vera hægt, en segjum sem svo að sú væri niðurstaðan, að greiða miklu meira en þessi samningur gerir ráð fyrir, hver væri niðurstaðan þá? Nú komum við að stóra atriðinu í þessu máli sem ég efast um að nokkur fulltrúi þeirra sem vilja samþykkja þennan samning geti svarað, vegna þess að ef allt færi á versta hugsanlega veg væri niðurstaðan engu að síður miklu betri en niðurstaðan hefði orðið af Icesave-samningi 1 eða 2 og þá komu stjórnarliðar allir upp og sögðu: Við verðum að samþykkja þessa niðurstöðu. Nú leyfa þeir sér hins vegar að koma upp og segja: Það er áhætta að fara í dómsmál vegna þess að niðurstaðan getur orðið miklu verri. 

Frú forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir góða ræðu. Ég hef verið á sömu línu og hann í þessu máli og oft dáðst að eljusemi hans og þrotlausri vinnu við að reyna að sannfæra þjóðina og þingheim um þetta mál, en staðreyndir málsins eru þær að einhvern tíma eftir hádegi á morgun verður atkvæðagreiðsla um málið og að öllum líkindum verður frumvarpið samþykkt. Við vitum auðvitað ekki hvað gerist með undirskriftasöfnunina á kjósum.is eða hvort forsetinn grípi aftur inn í málið en verði niðurstaðan sú að Íslendingar taki á sig þessar ólögmætu skuldaklyfjar getur þingmaðurinn bent á einhverjar leiðir til að greiða þær? Telur hann að íslenska ríkið geti það eða sér hann einhverjar leiðir út úr því?

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Margréti Tryggvadóttur fyrir hlý orð í minn garð og góða fyrirspurn. Ég held að það sé vel hugsanlegt að íslenska ríkið gæti ráðið fram úr þessu ef áhættuþættirnir falla með okkur, en þar liggur hundurinn grafinn. Við vitum ekki hvernig málið kemur til með að þróast og þarf ekki mikið að gerast, eins og einn af ráðgjöfum fjárlaganefndar benti á, til að krafan fari úr nokkrum tugum milljarða upp í 200–300 milljarða. En segjum sem svo að hlutirnir fari á besta veg og þetta verði bara nokkrir tugir milljarða, getum við þá greitt þetta? Já, líklega en við verðum að hafa í huga að til þess að greiða þetta munum við þurfa að fórna einhverju öðru og fórnirnar sjáum við nefnilega einmitt og vel þessa dagana þegar við höfum verið að ræða fyrst fjárlagafrumvarpið og nú niðurskurð víða um land, ekki hvað síst í Reykjavíkurborg, þar sem um er að ræða yfirleitt einhverjar milljónir, tugi milljóna, jafnvel hundruð milljóna eins og var í tilviki heilbrigðisstofnana úti á landi. Þar var kannski um að ræða í einhverjum tilvikum 100, 200 eða 300 millj. kr. Engu að síður olli þessi niðurskurður upp á tugi eða hundruð milljóna gífurlegu samfélagslegu tjóni eða stefndi a.m.k. í það á þessum stöðum og nú er, eins og ég nefndi, mjög tvísýnt í Reykjavík vegna niðurskurðar sem er miklu minni en þetta. Kostnaðurinn við það að taka út úr hagkerfinu tugi milljarða í erlendri mynt felur í sér að það hefur veruleg áhrif á líf venjulegs Íslendings. Við verðum líka að hafa í huga að það er grundvallarmunur á upphæð sem fer í kostnað innan lands og sömu upphæð sem fer út úr landinu í erlendri mynt vegna þess að þeir peningar eru horfnir, þeir veltast ekki áfram innan lands eins og þegar ríkið 

Forseti. Ég þakka þingmanni svarið. Hann kom náttúrlega að kjarna málsins að hér er um að ræða gjaldeyri. Þetta eru ekki okkar íslensku krónur sem við getum bara prentað. Þetta eru fjármunir sem eru teknir út úr hagkerfinu. Mig langar að spyrja þingmanninn hvort hann telji fært að koma þessari skuld eða þessari skuldbindingu yfir á fjármálafyrirtækin með því að láta taka þá fjármuni sem þeim ber að greiða samkvæmt frumvarpi efnahags- og viðskiptaráðherra inn í Tryggingarsjóð innstæðueigenda og fjárfesta sem er 1% af innstæðum ef frumvarpið verður samþykkt og þeir fjármunir eða hluti þeirra fari í að greiða þetta. Hefur hann kynnt sér þessar tillögur og hvað finnst honum um þær?

Frú forseti. Já, ég hef aðeins spáð í þessar tillögur. Gallinn er náttúrlega sá að þetta eru slíkar upphæðir að það er mjög erfitt að standa straum af þeim með eingöngu skattlagningu á bankana fyrir utan það að á endanum lendir þetta líklega allt á almenningi. Ef bankarnir eru krafðir um þetta í aukinni gjaldtöku birtist það líkast til í auknum vaxtamun sem bitnar á almenningi. Það birtist í því að það er erfiðara fyrir bankana að ráðast í þær afskriftir sem nauðsynlegar eru og leiðrétta lán eins og hefði að sjálfsögðu löngu átt að vera búið að gera. Þegar öllu er á botninn hvolft lendir þetta alltaf á íslenskum almenningi. Ég held að við verðum því að skoða þetta í því ljósi sem hv. þingmaður kom inn á í fyrra andsvari, þ.e. að hugsa þetta út frá því að kostnaðurinn muni alltaf lenda á venjulegu fólki, á heilbrigðisþjónustunni, í löggæslunni o.s.frv. Ef menn segja: Já, en það þarf ekkert endilega að lenda á heilbrigðisþjónustunni, það þarf ekkert endilega að lenda á löggæslunni eða menntun, getum við ekki látið niðurskurðinn lenda annars staðar? Einfalda svarið við því er að við sjáum hvernig þetta hefur verið síðustu mánuðina í þessum erfiða niðurskurði. Ríkisstjórnin hefur ekki treyst sér til að finna staði annars staðar til að skera niður heldur en ekki hvað síst í heilbrigðiskerfinu, í velferðarkerfinu og t.d. í löggæslu, í þessum grunnstoðum samfélagsins. Þessi mikla upphæð mun alltaf hafa áhrif á líf venjulegra Íslendinga og því miður er ég dálítið hræddur um að hún geti haft áhrif býsna lengi.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi þakka fjárlaganefnd fyrir góða vinnu að þessu máli. Það er okkur auðvitað mikilvægt nú þegar við komum að lokaumræðu um þetta frumvarp að sameinast um að ljúka þessu máli. Ljóst er að það er umtalsverð áhætta því samfara að freista þess ekki að ljúka málinu í sátt. Það er þess vegna sem allir stjórnmálaflokkar hafa komið að samningavinnunni síðasta árið. Það er þess vegna sem forustumenn flokkanna hafa viðurkennt mikilvægi þess að ljúka málinu með sátt allt síðasta ár. Það er óumdeilt að hér er um ræða samning sem felur í sér þá bestu niðurstöðu sem hægt er að ná með samningum að áliti hinna færustu sérfræðinga sem fengnir voru til liðs við að leiða þetta verk. Þegar þessi forsaga er höfð í huga tel ég öll rök hníga að því að við samþykkjum frumvarpið, enda er ljóst að það er talsverð áhætta því samfara að gera það ekki, eins og glöggt kemur fram í mati lögfræðinganna fjögurra sem lögðu mat á hætturnar samfara því að málið gengi dómstólaleiðina. Það er því rétt sem oft hefur verið sagt í þessu máli að samningur er skynsamlegasta leiðin. Virðulegi forseti. Milli 2. og 3. umr. var málið kallað á ný til fjárlaganefndar og þá m.a. kannaðir möguleikar á því hvort hægt væri að ætla fjármálastofnunum að fjármagna endurgreiðslur sem kynnu að falla á ríkissjóð vegna Icesave-samkomulagsins með sama hætti og gert er ráð fyrir að þær standi straum af iðgreiðslum í nýjan Tryggingarsjóð innstæðueigenda. Því er til að svara að að mínu viti er ekki skynsamlegt að blanda saman innstæðutryggingarkerfi, sem er mikilvægt réttindamál fyrir neytendur til að tryggja almenning fyrir ófyrirséðu falli lánastofnana, og endurgreiðslu þess kostnaðar sem nú er fallinn á hinn gamla tryggingarsjóð og til stendur að ljúka með þeim samningi sem hér um ræðir. Sá kostnaður sem hér mun falla til er með þeim hætti að ekki eru heldur efnisleg rök fyrir því að nýjar fjármálastofnanir sem stofnaðar hafa verið nú standi undir honum, enda um að ræða nýja banka sem settir hafa verið á fót í tveimur tilvikum af nýjum eigendum og í einu tilviki af ríkinu. Þeir eigendur bera ekki skuldbindingar eða ábyrgð á aðgerðum stjórnenda Landsbankans fyrir hrun þess banka.  Almennt séð efast ég hins vegar um skynsemi þess að ganga mjög langt í skattlagningu á fjármálastofnanir á þessum tíma. Við erum nýbúin að endurreisa bankana. Við ætlum þeim að skila því svigrúmi sem þeir hafa í efnahagsreikningum sínum til heimila og fyrirtækja í skuldavanda og við munum ganga ríkt eftir að svo verði gert. Það er líka mikilvægt að við hefjum nú þegar söfnun í nýjan innstæðutryggingarsjóð til að auka tiltrú á íslenskt fjármálakerfi og vinna gegn hættu á fjárflæði úr landi þegar gjaldeyrishöftum er aflétt. Virðulegi forseti. Ég tel því öll efnisleg rök til þess að afgreiða þetta mál með þeim hætti sem það er nú lagt fyrir af meiri hluta fjárlaganefndar og legg á það áherslu að það er löggjafans á síðari stigum að meta með hvaða hætti hann kýs að leggja gjöld á fjármálastofnanir í samræmi við almenn sjónarmið sem liggja að baki skattlagningu.

Virðulegi forseti. Nú stígur í ræðustól hæstv. ráðherra úr ríkisstjórn Íslands og telur að hér sé um bestu niðurstöðu fyrir íslensku þjóðina að ræða. 

Virðulegi forseti. Hér var ekki rétt eftir haft. Ég taldi þetta vera hina bestu niðurstöðu sem hægt væri að ná með samningum. Ef menn gefa sér að semja um þetta mál liggur fyrir það mat Lees Buchheits, formanns samninganefndarinnar, sem ég held að við getum öll í þessum sal verið sammála um að er hæfur maður og hefur til þess sérþekkingu, að þetta sé eins langt og komist verði í samningum. Ég held að það eigi að una við að mat og við eigum að standa við það að samþykkja samningaleiðina, eins og forustumenn allra flokka hafa talað fyrir einhvern tíma á undanförnu ári þótt þeir standi ekki allir að því núna. Menn hafa allir talað með því að ganga samningaleiðina á einhverjum tímapunkti og ég held að við eigum að ganga samningaleiðina alla leið eins og ég hef viljað gera frá upphafi. Ég er ánægður með þennan samning. Ég er sammála því mati að lengra verði ekki komist og ég tel að vel hafi verið að verki staðið af hálfu samninganefndarinnar.

Virðulegi forseti. Hér kemur það fram að hæstv. ráðherra er afar ánægður með þennan samning. Ég vísaði í það að ráðherrann er lögfræðimenntaður. Finnst honum mikið réttlæti í því að setja þetta á íslenska skattgreiðendur, þessa ímynduðu skuld, þennan Icesave-draug? Hvers vegna hræðist ráðherrann dómstólaleiðina? Hvers vegna er verið að loka á það með þessu frumvarpi að Bretar og Hollendingar komi hér og sæki málið fyrir Héraðsdómi Reykjavíkur? Og hver er ástæðan fyrir því að mati ráðherrans að nú er búið að framlengja lokagreiðsluárið frá 2030 í fyrri samningum í 2046? Hver er ástæðan fyrir því að búið er að lengja svo í þessu að börn sem fæðast í dag verða orðin 35 ára þegar lokagreiðslan verður? Ég vil fá skýr svör. Hræðist hinn lögfræðimenntaði ráðherra dómstóla?

Virðulegi forseti. Ég hræðist aldrei dómstóla, enda held ég að þeir hafi á endanum alltaf rétt fyrir sér. 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra fyrir ræðu hans. Það er ljóst að hæstv. ráðherra er ánægður með samninginn sem er á borðinu. Ég man ekki betur en hæstv. ráðherra hafi jafnframt verið mjög ánægður með þann samning sem kom fyrst og síðan þann samning sem kom í annarri umferð og allt er þegar þrennt er. Nú er kominn þriðji samningurinn og hann er ánægður með hann. Mig langar að spyrja af því að hæstv. ráðherra virðist meta það svo að meiri áhætta sé af því að fara í dómsmál: Hefur hæstv. ráðherra lagt mat á það hve áhættan gæti orðið mikil - þ.e. við vitum hver ábyrgðin er í heildina, að á versta veg gætum við þurft að borga nokkur hundruð milljarða samkvæmt samningnum sem á að gera - og hver er versta mögulega niðurstaða úr dómsmáli að mati hæstv. ráðherra?

Virðulegi forseti. Það er ágætlega yfir þetta farið í áliti lögfræðinganna fjögurra sem lagt var fyrir fjárlaganefnd. Aðrir lögfræðingar hafa freistað þess að leggja á þetta mat. Heildarfjárhæð umfram innstæðutryggingar er 1.200 milljarðar. Ekki er útilokað að kröfu gæti verið beint að okkur til greiðslu þeirrar fjárhæðar í heild, um líkur á hvernig mál falli nákvæmlega er alltaf erfitt að spá. En það er hin opna áhætta, það er tjónið sem frekari tafir á málinu valda sem veldur því líka að það er mjög mikilvægt að ljúka því í sátt. Hv. þingmaður er mikill áhugamaður um að við náum efnahagslífinu upp úr hjólförum stöðnunar. Það er algerlega ljóst að meðan við fáum ekki lánafyrirgreiðslu til stórverkefna komum við efnahagslífinu ekki upp úr hjólförum stöðnunar. Það skiptir því miklu máli fyrir íslenskt efnahagslíf að ljúka þessari óvissu sem allra fyrst.

Virðulegi forseti. Ef við höfum efni á því að borga Icesave hljótum við að hafa efni á þeim framkvæmdum sem hæstv. ráðherra er mjög annt um og mér er að sjálfsögðu líka annt um. Það hlýtur að segja sig sjálft. Ég veit ekki betur en að íslensk fyrirtæki hafi verið að fjármagna sig með ágætum hætti erlendis og hefur það verið rakið í þessum ræðustól. Það er að vísu rétt að Landsvirkjun eða einhver orkufyrirtæki hafa lýst því yfir að þau séu í vanda vegna þess að Evrópski fjárfestingarbankinn eða Norræni fjárfestingarbankinn séu að þvælast fyrir í því. Það er vitanlega áhyggjuefni því að það eru pólitískar stofnanir Evrópusambandslanda m.a. sem eru þá að beita hörku gagnvart Íslandi í gegnum þessar stofnanir. Ef ég hef skilið hæstv. ráðherra rétt, sem er ekki reyndar alveg víst, virðist áhættan af því að fara með þennan samning fyrir dómstóla jafnvel ívið minni en að ætla að greiða samninginn sem var fyrst borinn upp, fyrsta Icesave-samninginn. 

Forseti biður hv. þingmann um að virða tímamörk.

Virðulegi forseti. Það er sannarlega þannig og óþarfi að þræta um staðreyndir að lánafyrirgreiðsla er okkur ekki tiltæk með fullnægjandi hætti meðan þetta mál er óklárað. Það er mikilvægur þáttur í efnahagslegri endurreisn. Það er alveg rétt afstaða út af fyrir sig að menn vilji ekki semja um þetta mál en ég spyr þá: Hvers vegna voru fulltrúar Framsóknarflokksins í samstarfi 

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka ráðherranum fyrir ágæta ræðu. Ég heyri að honum er annt um neytendavernd og er það vel. Því vil ég spyrja ráðherrann hvort hann telji að þau innstæðutryggingarkerfi sem eru við lýði í Evrópu veiti raunverulega neytendavernd og séu trúverðug. Ég spyr líka ráðherrann hvort hann telji að það frumvarp sem hann hefur sjálfur lagt fram og liggur fyrir viðskiptanefnd muni í raun og veru tryggja vernd neytenda og þá einnig hvort hann sjái einhverja aðra betri eða jafngóða leið færa, t.d. einhvern sameiginlegan stærri sjóð þar sem við værum lítill hluti af kökunni en ekki einhvern veginn öll kakan eða að innstæður væru áfram forgangskröfur og hvort það þá samræmdist tilskipunum Evrópusambandsins.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið en það er erfitt að svara svo efnisríku andsvari í einnar mínútu svari.  Ég held að innstæðutryggingarkerfin séu til þess fallin að veita neytendavernd, já. Á þeim eru hins vegar auðvitað óhjákvæmilegir gallar vegna þess að þau kunna að veita falskt öryggi og líka að draga úr árvekni neytenda á markaði. Það er engu að síður mikilvægt að innleiða innstæðutryggingarkerfi og með þeim breytingum sem ráðuneytið hefur núna í kjölfar samráðs við hagsmunaaðila lagt til við viðskiptanefnd að verði gerðar á frumvarpinu tel ég að við séum að koma á mjög góðu og skynsamlegu innstæðutryggingarkerfi. Sá vandi sem leiddi af innstæðutryggingarkerfinu vegna Icesave er vandi sem við getum að hluta til leyst með því að hemja banka í að opna útibú erlendis og beina þeim frekar inn í dótturfélög ef þeir ætla að hasla sér völl á erlendri grundu. Það er mjög mikilvægt 

Forseti. Já, ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra getur svarað betur í seinna andsvari því að ég er með fleiri spurningar. Ráðherrann hefur nú lagt fram frumvarp þar sem er lagt til 1% iðgjald á innstæðum. Í fyrra frumvarpi ráðherra - það var reyndar annar maður í því embætti þá en þetta var sama ríkisstjórn og í henni átti þessi sami ráðherra sem hér stendur líka sæti - er lagt til iðgjald upp á 0,3% Þar er gert ráð fyrir A- og B-deildum. Nú vil ég spyrja ráðherrann hvort hann telji það ganga að skipta iðgjaldinu upp þannig að í nýju deildina greiðum við 0,3% eins og forveri hans í starfi lagði til og afganginn í B-deildina upp í þessa skuld.

Virðulegi forseti. Eins og ég rakti í ræðu minni tel ég að ekki eigi að rugla saman innstæðutryggingarkerfum og uppgjöri þessarar skuldar og að það sé ekki eðlilegt að blanda þessu tvennu saman. Það er hægt að leggja skatt á fjármálafyrirtæki til að fjármagna þessa endurgreiðslu en ég er ósammála því að nýr innstæðutryggingarsjóður standi undir þessu eða að núverandi nýendurreistum bönkum með nýjum eigendum verði gert að greiða þennan reikning sérstaklega. Það á þá að leggja skatta á þá eða þær atvinnugreinar eftir almennum skattlagningarviðmiðum en ekki að ætla innstæðutryggingarsjóðnum sérstaklega að fjármagna þetta um aldur og ævi. Varðandi fyrri spurningar hv. þingmanns vildi ég bara undirstrika að það er mikilvægt að þróa þetta innstæðutryggingarkerfi áfram á þann veg að það sé raunverulega hægt að vinna það þvert á landamæri þannig að það verði sameiginlegt innstæðutryggingarkerfi um alla Evrópu. Við munum koma sjónarmiðum 

Forseti hvetur hv. þingmenn til að virða tímamörk.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að blanda sér í umræðuna. Ég er með tvær stuttar spurningar til ráðherrans. Mér skilst að í gær hafi komið á fund fjárlaganefndar fulltrúar úr Seðlabanka Íslands, farið yfir skuldastöðu ríkissjóðs og lagt þar fram einhvers konar bráðabirgðaskýrslu um það mál. Jafnframt skilst mér að þessi skýrsla verði ekki gerð opinber og mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvort honum sé kunnugt um þetta og hvers vegna ekki megi birta þessar upplýsingar. Þá langar mig að beina þeirri fyrirspurn til hæstv. ráðherra hvort hann átti sig á því með hvaða hætti eigi að greiða afborgun skuldbindingarinnar um Icesave núna í sumar, júní- eða júlígreiðsluna. Hvaðan eiga þeir fjármunir að koma? Jafnframt langar mig að beina örstuttri fyrirspurn til hæstv. ráðherra í lokin og vona að hann nái að nýta tíma sinn vel: Veit hæstv. ráðherra 

Virðulegi forseti. Einni spurningunni var beint til forseta þingsins og ég svara ekki fyrir ákvarðanir um lengd ræðutíma. Annarri var beint til Seðlabanka Íslands og ég svara ekki fyrir Seðlabanka Íslands heldur, enda er hann sjálfstæð stofnun. Getur hv. þingmaður rifjað upp með mér þriðju spurninguna?

Hvernig ætlarðu að borga afborganir?

Já, þá er stefnt að því að þeir peningar sem safnast hafa upp í innstæðutryggingarsjóðnum frá hruni verði nýttir í fyrstu afborgunina 

Hæstv. forseti. Fátt er um svör en ég skal reyna að vanda mig betur. Mér skilst að í ferli málsins hafi því verið haldið á lofti að fyrsta afborgunin væri að sönnu greidd með þeim peningum sem þar eru en önnur sem ég er að spyrja um ætti að koma úr þrotabúinu. Því hefur verið haldið fram að byrjað yrði að greiða úr þrotabúinu í sumar. Ég tel mjög ólíklegt að svo verði, enda hefur ekki verið hægt að finna staðfestingu á því, að því er mér skilst, í vinnu fjárlaganefndar þar sem þrotabúið er enn til meðferðar og það eru miklar deilur um hvernig eigi að skipta greiðslum úr því og dómsmál í gangi þar að lútandi. Miðað við svör hæstv. ráðherra þekkir hann ekki til þess með hvaða hætti eigi að greiða aðra afborgun í sumar og mig langar til að hæstv. ráðherra ítreki það ef hann gerir sér ekki grein fyrir því hvernig eigi að 

Virðulegi forseti. Það er erfitt fyrir mig að hafa á reiðum höndum talnaleg gögn sem eru á forræði annarra ráðherra. Fjármálaráðherra fer með greiðsluflæðið og skuldbindingar ríkissjóðs og heldur utan um þann þátt mála ásamt auðvitað með Seðlabankanum þannig að ég verð að vísa hv. þingmanni 

Hæstv. forseti. Nú ræðum við í þriðja sinn 3. umr. um Icesave, númer 3 að þessu sinni. Fjölmargir hafa stigið í þennan ræðustól og fjallað um þetta mál og það er ágætt að menn komi hingað og geri grein fyrir afstöðu sinni. Reyndar hafa fulltrúar ríkisstjórnarflokkanna í þrígang komið hingað og varið þá samninga sem ríkisstjórnin hefur gert. Vissulega er vel að sá samningur sem nú liggur fyrir þinginu er margfalt betri en þeir fyrri og margfalt betri en hinn svokallaði Svavarssamningur sem lagður var inn í þingið fyrir allnokkru. Engu að síður verðum við öll að gera okkur grein fyrir því að sá samningur sem hér liggur á borðinu er ekki góður eins og hæstv. ráðherra fullyrti í ræðunni á undan mér. Það er grundvallaratriði í þessu máli að okkur ber ekki lagaleg skylda til að greiða þessar kröfur Breta og Hollendinga. Það er grundvallaratriði í málinu sem við skulum aldrei og megum aldrei gleyma í þessari umræðu. Hins vegar var ákveðið að fara af stað og reyna að ná samningum við Breta og Hollendinga, einfaldlega vegna þess að mönnum þótti bragur að því að reyna að semja einhvers konar frið við þessar þjóðir sem hingað til hafa talist til vinaþjóða okkar. Engu að síður hefur það alltaf legið fyrir og margoft komið fram, sérstaklega í umræðunni um hina fyrri tvo samninga, að það að hafa farið af stað í samningaferli þýðir ekki að rétt sé að samþykkja hvaða samning sem er. Þetta er grundvallaratriði og þess vegna hefur þingið fullar heimildir, allir þingmenn sem hér starfa, hvort sem þeir hafa hampað þessu samningaferli og því að hafa farið þessa leið eða ekki, að skipta um skoðun og neita þessum samningum. Þetta er grundvallaratriði. Vissulega er óvissa á báða bóga, hvort sem Alþingi tekur þá afstöðu að segja já við þessu máli eða nei. Við þurfum einfaldlega að setjast yfir það og meta hvort það að segja já eða segja nei þjóni betur hagsmunum íslensku þjóðarinnar. Óvissan við það að segja nei er sú að þá er boltinn í höndum Breta og Hollendinga og þeir þurfa þá að ákveða með hvaða hætti þeir bregðast við því. Við getum ekki stjórnað því hvernig þau viðbrögð verða. Óvissan á hinn bóginn við að samþykkja þennan samning og þetta mál sem liggur fyrir þinginu felst aðallega í þrennu. Það á að greiða upp í þennan samning með eignum úr þrotabúi Landsbankans. Það liggur ekki fyrir hverjar eignir þessa þrotabús eru og það er mikil óvissa um heimtur í þrotabúið. Það er ekki hægt að fullyrða hvernig það muni enda eins og umræðan um þessi skuldabréf í gamla Landsbankanum hefur leitt okkur inn í á undanförnum dögum sem reyndar hefur ekki fengist fullrætt í þinginu sökum tímaskorts. Enn og aftur lendum við í því í þessu Icesave-máli að hafa ekki nógan tíma vegna þess að pressan er svo mikil á að klára þetta. Nú á það að gerast í skjóli nætur að umræðan klárist og hér stend ég ein í þessum þingsal ásamt hæstv. forseta og ræði þetta mál.  Ég met það svo að ég vil frekar segja nei og taka áhættuna af því að Bretar og Hollendingar fari í dómsmál og láti reyna á réttarstöðu sína vegna þess að ég tel okkar réttarstöðu vera sterka. Það er það sem liggur fyrir mér og það er mín niðurstaða. Þess vegna segi ég nei við þessu máli. Ég treysti dómstólum til að meta hagsmuni okkar, til að horfa á málið í heild og taka ákvörðun á grundvelli gildandi laga og réttar. Ég tel að við eigum ekki að vera hrædd við þá leið. Sá samningur sem hér liggur fyrir er, eins og fullyrt hefur verið og margoft sagt í þessum ræðustól, margfalt betri en hinn svokallaði Svavarssamningur. Sá samningur er hins vegar móðir allra slæmra samninga sem gerðir hafa verið þannig að hvaða samningur sem er mundi koma vel út í þeim samanburði. Við skulum aldrei gleyma þeirri staðreynd. Talsvert hefur verið rætt um þjóðaratkvæðagreiðslu og í þinginu eru komnar fram tvær mismunandi tillögur um hana. Við þekkjum forsögu þessa máls þar sem það fór í þjóðaratkvæðagreiðslu fyrir rétt um ári eftir að forseti Íslands hafnaði því að staðfesta lögin sem þá lágu fyrir. Við þekkjum það að þjóðin hafnaði þessu máli á þeim tímapunkti. Í ljósi þeirrar forsögu tel ég rétt að málið verði að nýju lagt fyrir þjóðina sem taki afstöðu til þess hvort þessir samningar verða samþykktir eða ekki. Ég tel einfaldlega að það náist engin lúkning á þetta mál, enginn endir, enginn endapunktur, hvorki fyrir mig sem er á móti því að samþykkja það né þá sem eru því fylgjandi, fyrr en þjóðin hefur að nýju tekið afstöðu til þess. Nú segja margir hverjir úti í samfélaginu að menn séu komnir með leiða á Icesave, menn nenni ekki að tala um þetta, menn nenni ekki að setja sig inn í þetta og vilji bara að þingið klári það. Ég segi við það ágæta fólk: Við verðum einfaldlega að setjast yfir þetta mál enn og aftur. Hér er um að ræða slíkar skuldbindingar af hálfu íslenska ríkisins að við öll verðum að hafa skoðun. Við verðum að setjast yfir þetta, hvert og eitt, og kynna okkur samninginn vegna þess að öll umræðan um samninginn sjálfan er í raun og veru eftir. Það eina sem hefur hingað til komist á framfæri í fjölmiðlum er það hversu góður þessi samningur er miðað við Svavarssamninginn. Það er einfaldlega ekki í boði að vera leið á Icesave. Ég vildi að ég gæti sagt að það væri í boði en það er það ekki. Við verðum að klára þetta saman og þessi þjóðaratkvæðagreiðsla þarf að fara fram svo við náum að ljúka þessu máli. Virðulegi forseti. Allt frá því að þetta mál kom fyrst inn í þingið hefur verið mikill asi á því og það hefur verið reynt að halda til baka upplýsingum um stöðu þess og varðandi það hvernig það allt saman er til komið. Við þekkjum það að ríkisstjórnarflokkarnir ætluðu sér á sínum tíma að keyra þetta mál í gegnum þingið án þess að menn næðu að kynna sér það til hlítar. Ég segi: Sem betur fer varð það ekki raunin og við skulum öll vera stolt af því að hafa tekið þátt í þeirri baráttu að ná því að það varð ekki að veruleika á sínum tíma. Þegar við horfum til baka og sjáum hversu miklum tíma við höfum eytt í þetta mál og hversu afspyrnuleiðinlegt okkur þykir að fjalla um það skulum við láta okkur hafa það að eyða aðeins meiri tíma í þetta vegna þess að ég tel að við höfum einfaldlega ekki efni á því að vera leið á Icesave. Við verðum að klára þetta fyrir okkur sjálf og fyrir börnin okkar sem að öðrum kosti gætu lent í því að sitja uppi með mörg hundruð milljarða króna skuldbindingu til næstu áratuga. Þetta eru einfaldlega staðreyndir málsins. Það er gríðarleg óvissa um það hver hin raunverulega endanlega niðurstaða verður varðandi greiðslur af þessu samkomulagi og jafnframt um það með hvaða hætti íslenska ríkið mun standa undir þessum skuldbindingum og hvort það á annað borð er möguleiki. Í ljósi alls þessa er það niðurstaða mín að það sé rétt að segja nei við þessu máli, taka þá frekar þann kostinn að standa á rétti okkar vegna þeirrar grundvallarstaðreyndar að okkur ber ekki lagaleg skylda til að greiða þessar kröfur eða ganga að því að semja um þær við Breta og Hollendinga. Þetta er grundvallaratriði í málinu. Við skulum aldrei gleyma því. Almennt tíðkast í vestrænum heimi, vestrænum lýðræðisríkjum sérstaklega, að þegar menn verða fyrir barðinu á hryðjuverkalögum, eru beittir harðræði og kúgunum af hálfu annarra þjóða eða einhverra hagsmunasamtaka, standa þeir keikir og segja nei. Maður lætur ekki bjóða sér slíka framkomu. Þótt það sé kannski erfitt og taki í er skárra að standa beinn í baki og láta reyna á réttindi sín. Ég treysti dómstólum og þess vegna er það niðurstaða mín að það sé rétt að segja nei í þessu máli og ganga þann veg þó að í því felist ákveðin óvissa.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Unni Brá Konráðsdóttur fyrir ræðu hennar. Hún er einn af þingmönnum Sjálfstæðisflokksins sem greiddu atkvæði á móti frumvarpinu í 2. umr. og vonast ég til að hún standi með sjálfri sér alla leið eins og þessi ræða bar með sér. Það hefur verið farið aðeins yfir lögfræðihliðina á þessum samningi í dag og í kvöld. Mig langar því til að spyrja þingmanninn hvaða skoðun hún hefur á því að nú er ríkisstjórnin að leggja til í þriðja sinn að íslenskir skattgreiðendur gangist undir greiðsluskyldu sem er ekki lögbundin. Nú sætir Landsbankinn sakamálarannsókn og eins og þingmaðurinn veit hvað varðar kröfurétt er ekki hægt að fara fram á greiðslur þegar svo er, því ef gjörningurinn er ólöglegur þá skapast ekki greiðsluskylda. Fram hefur komið í fréttum að æðstu stjórnendur gamla Landsbankans sæta rannsókn og þeir hafa jafnframt fengið bréf. Er ekki hálfeinkennilegt að ríkisstjórn í sjálfstæðu ríki eins og við teljum okkur lifa í fari fram með þessa kröfu á þeim forsendum? Væri ekki réttara að bíða eftir því hvað kemur út úr þessari sakamálarannsókn þó að það taki lengri tíma? Vegna þess að þetta mál þolir augljóslega að bíða miðað við þær hótanir sem við höfum setið uppi með hjá þessari ríkisstjórn, það er ekki enn kominn kaldur frostavetur. Væri ekki rétt að bíða þar til rannsókn á gamla Landsbankanum er lokið og taka þá ákvörðun um málið þegar öll kurl eru komin til grafar í þeirri rannsókn?

Hæstv. forseti. Vissulega er það rétt hjá hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur að verið er að taka ákvörðun um að leggja miklar byrðar á skattgreiðendur og skoða þarf þá ákvörðun í því ljósi og taka mjög upplýsta og yfirvegaða ákvörðun. Auðvitað væri gott að bíða. Það væri gott að bíða eftir því að óvissunni mundi létta í þessu máli og bíða eftir því að það næðist að koma eignum þrotabús Landsbankans í verð þannig að það lægi þá fyrir hvað fengist upp í þær kröfur vegna þess að mjög deilt er um hversu mikið það verður. Varðandi sakamálarannsóknina er ágætt að bíða eftir því líka en það er einfaldlega ekki í boði. Ríkisstjórnin í landinu hefur ákveðið að keyra þetta mál í gegn og við þurfum að taka ákvörðun um það hvernig við ætlum að greiða atkvæði á morgun, skilst mér. Ég vona að það verði ekki í nótt en maður veit svo sem ekki hvað verður. Það er einfaldlega grundvallaratriði í þessu öllu saman. Við getum svo sem velt því fyrir okkur hvað ef hitt og þetta en við höfum einfaldlega ekki stöðu til þess. Hér erum við stödd í dag, umræðunni lýkur einhvern tíma í nótt og við þurfum að taka ákvörðun um málið eins og það liggur fyrir. Ég tel að það hefði verið rétt að bíða eftir því, eins og ég sagði áðan, að helstu óvissuatriðum væri komið á hreint áður en ákveðið var að leggja málið inn í þingið til lokaafgreiðslu. Það er hins vegar ekki í boði. Það þarf eiginlega að spyrja hv. þingmenn stjórnarliðsins eða stuðningsmenn þessa máls hvers vegna ekki er unnt að bíða. Það stóð vissulega í samkomulagi við Breta og Hollendinga að niðurstaða ætti að koma í þetta mál um áramót en sá tími er liðinn. Ég kannast ekki við að Bretar og Hollendingar standi á tröppunum og krefji okkur svara. Það hefur alla vega ekki verið upplýst hér. Það væri þá kannski ágætt hjá þingmönnum ríkisstjórnarflokkanna að upplýsa hvað liggi á.

Virðulegi forseti. Ég þakka kærlega fyrir þetta svar. Þá langar mig til að spyrja þingmanninn, úr því að við erum ekki í tímahraki að hennar mati, um þær drápsklyfjar sem verið er að leggja á skattgreiðendur. Það er verið að ríkisvæða einkaskuldir óreiðumanna. Telur þingmaðurinn að um einhverjar hótanir frá Bretum og Hollendingum sé að ræða varðandi það að íslenska ríkið þurfi að standa í skilum með lán sem voru tekin árið 2006 vegna hinnar fyrri bankakrísu? Þá tók Seðlabanki Íslands lán upp á 1.000 milljarða evra sem er á gjalddaga árið 2011, það var byrjunin á bólunni og til stendur að greiða það upp á þessu ári, auk þess sem barnalánið svokallaða sem forverar Vinstri grænna á Alþingi tóku er líka á gjalddaga á þessu ári. Hefur þingmaðurinn einhverja tilfinningu fyrir því að erlendar lánastofnanir séu hreinlega að hóta ríkisstjórninni eða þeim aðilum sem telja sig fara með valdið hér á landi varðandi það að ekki fáist endurfjármögnun eða annað á þessum lánum ef ekki er gengið frá þessu nú í hvelli fyrir vorið? Hvers vegna er þessi asi akkúrat núna eða telur þingmaðurinn jafnvel að ríkisstjórnin óttist vilja þjóðarinnar? Vegna þess að undirskriftasöfnun á kjósum.is gengur mjög hratt og vel fyrir sig og Íslendingar taka fullan þátt í þeirri undirskriftasöfnun og vilja fá að greiða atkvæði um þessar himinháu byrðar sem verið er að leggja á þegna landsins. Er ríkisstjórnin hrædd við hótanir erlendis frá eða er hún hrædd við sína eigin þjóð?

Hæstv. forseti. Mér er ekki kunnugt um hvort og þá með hvaða hætti ríkisstjórninni hafi verið hótað í þessu máli. Hins vegar hefur ýmislegt verið fullyrt í gegnum tíðina um hótanir. Við könnumst við það úr umræðunni í þessum sal hverju var hótað mundi þetta mál ekki fara í gegnum þingið fyrir ári síðan og hvaða afleiðingar það mundi hafa. Frostaveturinn mikli, við könnumst við hótanapóstinn sem gekk milli samfylkingarmanna undir nafninu rauða línan eða eitthvað slíkt, Rauði þráðurinn, þar sem því var haldið fram að hér yrði ísöld ef svo mundi fara að málið færi ekki í gegn. Við könnumst alveg við það, en hér varð ekki ísöld þó að þjóðin hefði hafnað þessu máli í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það sama er uppi á teningnum núna. Ég óttast ekki að hér verði ísöld þó að við reynum að sporna við fótum og hafna því að málið fari í gegn. Ég vil hvetja alla þá sem fylgjast með umræðunni og hafa áhuga á að taka afstöðu í málinu að fara inn á vefsíðuna kjósum.is og skrá sig og leggja þar með fram afstöðu sína. Það er mikilvægt að við höfum skoðun á því hvort málið eigi á ný að fara fyrir þjóðina, það er mjög mikilvægt að við sem erum á þeirri skoðun stöndum saman um það. Við þurfum að sýna það í verki að við höfum áhuga á að taka þátt í ákvörðuninni um lok þessa máls. Ég tel að það sé gríðarlega mikilvægt. Hvort ríkisstjórnin er hrædd við þjóðina, það þekki ég svo sem ekki. Ég vona svo sannarlega að það sé ekki ástæðan fyrir því að við stöndum hér og horfum fram á það að tala langt fram á nótt um þetta mikilvæga mál. Ég vona að það sé ekki ástæðan, að ríkisstjórnarflokkarnir vilji ekki leyfa umræðunni að lifa lengur til að koma í veg fyrir að fleiri undirskriftir dælist inn á þessa ágætu heimasíðu. Ég vona að það sé ekki ástæðan en hver veit. Ég get því miður ekki lesið hugsanir Jóhönnu Sigurðardóttur og Steingríms J. Sigfússonar og ég er ekki alveg viss um að ég kæri mig um það.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hennar. Það er mjög ánægjulegt að sjá að þingmaðurinn er mjög staðföst í trú sinni og áliti á þessu máli og ætli sér að standa vörð um þjóðina og hagsmuni hennar alla leið. Það er mjög mikilvægt að við sem flest gerum það og auðvitað erum við væntanlega að reyna að gera það, öll með mismunandi sjónarhorni þó. Það hefur komið fram í mörgum ræðum um málið að við erum að taka að okkur að greiða skuld sem einkaaðilar stofnuðu til. Verið er að ríkisvæða skuldir einkaaðila og varpa þeim á þjóðina og framtíðina án þess að okkur beri nokkur lagaleg skylda til þess. Nú veit ég að hv. þingmaður hefur kynnt sér þessi mál mjög vel og ber gott skynbragð á hina lagalegu hlið enda menntuð í þá veru. Mér er ómögulegt að skilja, frú forseti, að Íslendingar, íslensk stjórnvöld, skuli ekki halda á lofti og berjast af krafti gegn því að á okkur sé dembt skuldbindingum sem okkur ber engin skylda til að gangast undir. Ég hef líka margoft rætt hér að ég tel að Bretar sérstaklega skuldi íslensku þjóðinni tugi eða hundruð milljarða vegna þess tjóns sem þeir ollu með því að beita hryðjuverkalögum á Íslendinga. Því langar mig í þessu fyrra andsvari að spyrja hv. þingmann hvort hún sé þeirrar skoðunar að við eigum að ganga hart fram í því að krefja Breta um bætur fyrir það tjón sem þeir hafa valdið okkur og þar af leiðandi velti ég því upp, og það er kannski ekki bein spurning, að sjálfsögðu hefðum við átt að beita þeirri taktík að skuldajafna hreinlega við þessa óþokka.

Hæstv. forseti. Það er rétt að ég hef sterkar skoðanir á málinu en engu að síður verð ég að skilja það að ekki eru allir sammála mér, því miður, og ég ber virðingu fyrir því að menn byggja þá afstöðu á rökum sem þeir hafa komið fram með, m.a. í þessum ræðustól. Engu að síður er ég algerlega sannfærð um að við eigum ekki að hræðast að fara dómstólaleiðina. Kjarninn í þessu máli er sá, auk þess að okkur ber ekki lagaleg skylda til að greiða kröfur Breta og Hollendinga, að við höfum ekki efni á að borga þetta. Ég sé ekki og hef enga sannfæringu fyrir því að við getum staðið undir þessum greiðslum. Mér finnast þau rök sem fram hafa verið færð varðandi greiðsluflæðið ekki sannfærandi. Við sáum það í andsvörum hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra áðan að fátt var um svör um hvernig ætti að standa undir þessum skuldbindingum þótt maður mundi ætla að menn væru búnir að kynna sér það á ríkisstjórnarheimilinu hvernig það ætti að vera. Það vekur furðu mína að hæstv. ráðherra sé ekkert inni í því og virðist ekki hafa neinn áhuga á að kynna sér það, en þetta eru grundvallaratriðin í málinu. Varðandi gagnkröfu á Breta og Hollendinga urðum við að sjálfsögðu fyrir gríðarlegu tjóni vegna þeirrar ákvörðunar Breta að beita hryðjuverkalögum á okkur og það eru að sjálfsögðu mótrök okkar í málinu. Bent hefur verið á það, m.a. í greinargerð Indefence um þennan samning, að öll óvissan sé okkar megin og það virðist ekki vera þannig að reynt sé að dreifa henni á samningsaðilana heldur liggi hún öll hjá okkur Íslendingum og það sé einn af þeim grundvallarþáttum sem gerir það að verkum að Indefence gat ekki sætt sig við þessa niðurstöðu. Það er gríðarlega stórt atriði. Ég tel rétt að við látum reyna á rétt okkar að þessu leyti líka ef það er einfaldlega ekki orðið of seint.

Virðulegi forseti. Það er ekki orðið of seint samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef aflað mér og settar hafa verið fram og sú þingsályktunartillaga sem flutt hefur verið byggir á. Það er hins vegar væntanlega of seint að gera það fyrir breskum dómstólum en fyrir alþjóðlegum dómstólum er það líklega ekki of seint en það mun að sjálfsögðu koma í ljós. Frú forseti. Bara það að setja fram slíka kröfu, kanna og láta á það reyna hvort við getum sótt bætur á hendur Bretum er að sjálfsögðu og á að vera mál sem þingið getur komið sér saman um. Við erum með skiptar skoðanir, við erum ekki sammála í Icesave-málinu en við hljótum að geta verið sammála um að leita allra leiða til að réttlætið nái fram að ganga gagnvart þessum aðilum sem hafa kúgað okkur til að taka á okkur ábyrgðir, greiðslur, eða viljað gera það í það minnsta, á sama tíma og þeir valda okkur miklu tjóni eins og margoft hefur verið bent á. Það er stórmál að afgreiða þetta á þinginu. Þjóðin tók til sinna ráða þegar forseti Íslands ákvað að vísa því til þjóðarinnar. Nú er málið í höndum Alþingis og nú getur það tekið af skarið og vísað því til þjóðarinnar og gert það með reisn í stað þess að treysta á að forsetinn beiti því valdi sem hann hefur þegar mál sem þessi koma upp. Ég verð að segja að það er vitanlega miklu betra að þingið taki þá afstöðu að vísa því til þjóðarinnar. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort þær tillögur sem hér hafa komið fram falli henni í geð þannig að við munum sem flest sameinast um að samþykkja þær tillögur sem hér hafa legið frammi svo að a.m.k. einhver þeirra verði til þess að þjóðin fái að grípa inn í.

Hæstv. forseti. Já, ég er fylgjandi því að þjóðin fái að greiða atkvæði um málið og eins og ég fór yfir í ræðu minni þá er það í ljósi forsögu málsins sem ég tel að rétt sé að gera það að þessu sinni. Því hefur verið haldið fram að hér sé um splunkunýtt mál að ræða sem tengist fortíðinni ekki neitt og þess vegna sé öll umræða um þjóðaratkvæðagreiðslu í þessu sambandi skrýtin. Við gætum þess vegna farið í þjóðaratkvæðagreiðslu einn daginn um breytingu á löggjöfinni um íþrótta- og æskulýðsmál o.s.frv. Það eru auðvitað hártoganir frá fólki sem situr uppi rakalaust, með engin rök í málinu. Það er augljóst að samfella er í málinu allt frá því að Svavarssamningarnir ömurlegu komu inn í þingið. Það er augljóst. Þess vegna tel ég beint samhengi milli þeirrar þjóðaratkvæðagreiðslu sem fór fram fyrir réttu ári og þeirrar skoðunar minnar að rétt sé að þjóðin fái að kjósa um málið núna í þeirri stöðu sem það er í. Ég tel rétt í ljósi umræðunnar fyrr í dag um þá tillögu sem fram kom í þinginu af hálfu hv. þm. Þórs Saaris og þá afstöðu og þá gagnrýni sem kom fram hjá þingflokksformanni Vinstri grænna um að hún stæðist líklega ekki skoðun gagnvart stjórnarskránni. Það verði þá rökin hjá þeim hv. þingmönnum stjórnarliðsins sem hingað til hafa talað mjög fyrir því að leggja málið í dóm þjóðarinnar til að hafna þeirri leið. Af þeirri ástæðu tel ég rétt að skoða tillögu hv. þm. Péturs H. Blöndals rækilega vegna þess að það er á engan hátt hægt að hafa slík orð um þá tillögu líkt og hv. þm. Árni Þór Sigurðsson hafði um fyrri tillöguna sem lögð var fram af Þór Saari og fleirum. Ég styð það fyllilega að málið fari í þjóðaratkvæðagreiðslu. Af þeim tveim tillögum sem komnar eru fram líst mér gríðarlega vel á tillögu hv. þm. Péturs H. Blöndals og mælist til þess að allir þingheimur sem og þjóðin öll kynni sér hana.

Frú forseti. Það er hálfsorglegt og -nöturlegt að þurfa að ræða um þetta stórmál þegar langt er liðið á kvöld vegna þess að við erum að ræða hér um sögulegt mál sem er í raun og veru algjörlega dæmalaust, um það með hvaða hætti eða hvort Íslendingar eigi að gangast undir þær klyfjar sem mér sýnist að meiri hluti Alþingis, þ.e. stærstur hluti þingflokka Vinstri grænna, Samfylkingar og Sjálfstæðisflokks, ætli að samþykkja að óbreyttu. Ekkert okkar í Framsóknarflokknum styður þá samninga sem hér liggja fyrir og mig langar að reifa mín sjónarmið gagnvart þeim og hvers vegna ég get sannfæringar minnar vegna með engu móti stutt þessa samninga. Til að mynda langar mig að benda þeim sem halda því fram að þeir sem studdu þessar viðræður áfram hafi aldrei viljað semja um eitt eða neitt á að sá sem hér stendur tilheyrir ekki þeim hópi. Ég vildi sjá betri samninga en komu út úr þessum samningaviðræðum þrátt fyrir ágætt starf sem þar hefur verið unnið. Eitt get ég ekki fellt mig við, það að við Íslendingar þurfum að bera alla efnahagslega áhættu þegar kemur að þessum samningum. Ég get einfaldlega ekki sætt mig við að hver einasti Íslendingur þurfi að greiða allt að 2 millj. kr. ef allt fer á versta veg og að við tryggjum hagsmuni Hollendinga og Breta algjörlega. Það er ekki hægt að kenna Íslendingum einum um það hvernig málum er fyrir komið og það höfum við rætt í tugi klukkustunda á vettvangi þingsins. Samvisku minnar vegna, og við erum að skrifa söguna hér, get ég ekki samþykkt slíkt. Ég held að við þurfum líka að átta okkur á því að þing og þjóð ganga ekki í takt í þessu máli. Það er vík á milli þingsins og þjóðarinnar. Það hafa skoðanakannanir sýnt, það sýna núna undirskriftir sem eru í gangi á kjósum.is þar sem um 26 þúsund Íslendingar eru búnir að greiða atkvæði með því að málið fari aftur til þjóðarinnar þar sem það var. Við skulum ekki gleyma því að núverandi ríkisstjórn náði að koma Icesave-samningum númer 2 í gegnum þingið í krafti meiri hluta síns, samningum sem forseti lýðveldisins ákvað að synja staðfestingar og skjóta til þjóðarinnar. Hvernig fór sú atkvæðagreiðsla? 98% Íslendinga á kjörstað höfnuðu þeim samningum. Þá gekk þjóðþing Íslendinga ekki í takt við íslenska þjóð. Við erum komin aftur á slíkan tímapunkt hér í þessari umræðu.

Hneyksli.

Við skulum bara muna að undirskriftasöfnunin sem þá átti sér stað var í mun lengri tíma en sú undirskriftasöfnun sem nú stendur yfir og nú er mér sagt að á þeim stutta tíma frá því að ég fór úr stólnum mínum upp í ræðupúlt hafi 200 Íslendingar bæst við á kjósum.is. Það sýnir þungann í þessu máli. Annað get ég heldur ekki sætt mig við, það hafa komið upp álitamál í fjárlaganefnd núna þar sem þingmenn hafa farið fram á að meiri tími - við erum ekki að tala um marga daga í þeim efnum - færi í að gaumgæfa ýmsar upplýsingar sem hafa komið fram vegna þess að forsendur breytast dag frá degi. Hver voru vinnubrögðin? Könnumst við við þau? Já, við könnumst við þau. Málið var rifið út úr fjárlaganefnd Alþingis í gærkvöldi og þingmönnum stjórnarandstöðunnar gert að vinna til klukkan fimm í morgun að nefndarálitum um þetta mikilvæga mál. Ég verð að segja það, frú forseti, gagnvart ágætum félögum okkar framsóknarmanna í stjórnarandstöðu, sjálfstæðismönnum, að mér þótti sárt að þeir skyldu ekki standa með okkur í því að við fengjum að skoða þetta mál betur þannig að við þyrftum ekki að vinna þessi verk í skjóli nætur. Ég hélt að fortíðin í þessu máli hefði kennt okkur að það er betra að taka sér rýmri tíma til að fara yfir þessi mál og gaumgæfa þau en að vera með þetta offors sem hefur einkennt málið á síðustu dögum í meðförum þingsins.

Hvers vegna …?

Hvers vegna er þetta offors, hvers vegna er allur þessi hraði?  Ábyrgð þeirra þingmanna sem munu segja já við þessu máli verður mikil. Þeir segja þar með að öll efnahagsleg áhætta vegna þessara samninga skuli vera á herðum 300 þúsund manna íslenskrar þjóðar. Við skulum ein bera þá ábyrgð og ekki bara við sem hér stöndum, heldur þær kynslóðir sem ætla að búa í landinu. Ég held að á þessum tímum þurfi Íslendingar á að halda stjórnmálamönnum sem hafa kjark og þor. Getum við líkt þessu máli við einhver önnur sambærileg mál í lýðveldissögu okkar? Ég held því fram. Til að mynda í þorskastríðinu við Breta á sínum tíma áttum við kjarkaða stjórnmálamenn eins og Ólaf Jóhannesson. Það þurfti kjark þegar menn beittu klippunum í fyrsta skipti. Það tók á og það kostaði heilmikil átök en á þeim tíma bárum við gæfu til þess að hafa forustumenn í ríkisstjórn sem sameinuðu Alþingi að baki sér að mestum hluta og íslenska þjóð og staðreyndin var sú að við náðum í því stríði gríðarlegum árangri sem við búum að enn í dag. Það er hálfasnalegt að tala fyrir hér um bil tómum sal í þessu stóra máli en ég tel að sagan muni dæma okkur vel, vonandi, því að auðvitað vonum við öll að þetta mál endi vel á endanum, að hvorki verði erfiðleikar í Evrópu né hér á landi í efnahagslífinu á næstu árum. En hvað ef það gerist? Á árunum 2005 og 2006 trúði enginn að á árinu 2008 mundi efnahagslíf Íslendinga hrynja. Það getur gerst þannig að við skulum hafa það í huga, frú forseti. Svo er annað sem við höfum lítið rætt, maður er eiginlega orðinn þreyttur á því vegna þess að það þýðir einfaldlega ekki, ábyrgð ríkisstjórnarinnar við meðhöndlun þessa máls. Hvað hefur hæstv. fjármálaráðherra oft sagt í þessari umræðu að hann muni axla pólitíska ábyrgð á hinum fyrri samningum? Í hverju er sú ábyrgð fólgin? Hann tjáði okkur það þegar trúnaðarmaður hans, Svavar Gestsson, hélt um stjórnartaumana og kom með fyrsta Icesave-tilboðið sem hefði kostað okkur 400–500 milljarða kr. að þar stefndi allt í glæsilega niðurstöðu. Ég held að við finnum ekki nokkurn Íslending á landinu sem er á þeirri skoðun í dag að við hefðum getað borgað samningana eins og þeir blöstu við okkur þá, enda tókst með samstilltu átaki stjórnarandstöðunnar á þinginu að afstýra því. Hluti stjórnarliða tók þátt í því, við skulum ekki gleyma því, að við tölum ekki um Indefence-samtökin sem hafa unnið íslenskri þjóð ótrúlega hluti á skömmum tíma með hugsjónastarfi og sjálfboðavinnu. En það kemur ekki til greina að ríkisstjórnin axli ábyrgð og um það er varla rætt, t.d. af hálfu fjölmiðlamanna sem gætu spurt hæstv. forsætisráðherra eða hæstv. fjármálaráðherra hvort þeir teldu sig ekki hafa gert fullmikið af axarsköftum í þessu máli frá upphafi og hvort þeir ætli að axla ábyrgð með einhverjum hætti á því. Nei, það er ekki spurt að því. Þegar ráðherra í ríkisstjórn Íslands gerist brotlegur og er dæmdur af Hæstarétti þjóðarinnar slá forustumenn ríkisstjórnarinnar skjaldborg um viðkomandi ráðherra og hæla honum ef eitthvað er fyrir að hafa þorað að standa í lappirnar og brjóta lög, lög sem við sjálf höfum samþykkt á vettvangi þingsins. Það er eðlilegt að maður velti fyrir sér á hvaða vegferð íslensk stjórnmál séu sem og íslenskt samfélag. Það er mjög varhugaverð þróun að slíkur valdhroki sem hefur endurspeglast frá upphafi í þessu máli og endurspeglast í viðbrögðum ríkisstjórnarinnar við dómi Hæstaréttar skuli koma fram á vettvangi þingsins sem raun ber vitni. Ég hef líka áhyggjur af því hversu andvaralausir fjölmiðlar eru gagnvart ríkisstjórninni þegar kemur að aðhaldi fjölmiðlanna. Jú, fjölmiðlar eru mjög duglegir að benda á að við í stjórnarandstöðunni tölum mikið um Icesave-málið. Það var heilmikill áróður fyrir því á fyrri stigum, við Icesave 1 og 2, að þá samninga ætti að samþykkja. Það var ekki alltaf auðvelt að standa hér og gagnrýna. Hvar var aðhald fjölmiðlanna þá? Og ég spyr: Hvar er aðhald fjölmiðlanna í dag? Það er ánægjulegt að sjá að einn hv. þingmaður Sjálfstæðisflokksins, hv. þm. Ragnheiður Ríkharðsdóttur, er gengin í salinn. Við erum að tala um að á þessu ári greiðum við 26 þús. millj. kr. í vaxtagreiðslur vegna þessara samninga ef þeir verða samþykktir. Setjum sem svo að ríkisstjórnin ætlaði á sama tíma að skera niður í ríkisútgjöldum um 30 milljarða kr. Þetta eru svipaðar upphæðir, 26 milljarðar í Icesave og 30 milljarðar í blóðugan niðurskurð í heilbrigðis-, mennta- og velferðarkerfinu. En 30 milljarðarnir eru svo miklu lægri tala þegar upp verður staðið en þessir 26 milljarðar sem eru einfaldlega peningar sem fara beint út úr hagkerfinu í formi gjaldeyris, beint til Breta og Hollendinga, en niðurskurðurinn upp á 30 milljarða, sem eru að 79% leyti laun, er þannig að 21 milljarður fer í laun til íslensks launafólks sem borgar sína skatta, kaupir vörur og þjónustu og borgar virðisaukaskatt af því þannig að stór hluti af þessum 30 milljörðum veltist áfram í hagkerfinu. Færri þurfa að vera án atvinnu þannig að ef við erum að tala um 26 milljarða kr. í ár samanborið við 30 milljarða kr. niðurskurð í velferðarkerfinu eru þessir 26 milljarðar kr. ígildi 50–60 milljarða kr. niðurskurðar í því kerfi. Gera menn sér virkilega grein fyrir því hvað við erum að tala um háar upphæðir í þessu samhengi? Ég vil minna á að niðurskurður í heilbrigðiskerfinu núna fyrir áramót upp á 4 milljarða kr. á St. Jósefsspítala í Hafnarfirði og á mörgum heilbrigðisstofnunum hringinn í kringum landið olli því að heilu samfélögin stóðu upp og slógu skjaldborg utan um heilbrigðisstofnanir sínar. Síðan ætla menn hér í skjóli nætur að veita þessu máli brautargengi. Það er einn þingmaður í salnum fyrir utan hæstv. forseta þegar við ræðum þetta gríðarlega mikla hagsmunamál sem getur skuldbundið íslenska þjóð til næstu áratuga um milljarðatugi, jafnvel hundruð milljarða, og við Íslendingar eigum ein að taka á okkur þá áhættu að efnahagsþróunin verði á verri veg. Það að saka þann sem hér stendur um að ég hafi aldrei viljað semja um þetta mál, að ég hafi frá upphafi viljað fara dómstólaleiðina, er einfaldlega rangt. Ég gerði mér einfaldlega meiri vonir um að við gætum náð betri samningum. Hugsið ykkur stærðarhlutföllin. Kostnaðurinn vegna Icesave á hvern Íslending er frá 200 þús. kr. upp í 2 millj. kr., það fer eftir því hvernig efnahagurinn mun þróast, en ef við mundum deila þessu niður á Breta og Hollendinga værum við að tala um 1 evru eða 1 pund á hvern íbúa þar. Það er engin sanngirni í þessu, þetta er ekki einkamál okkar Íslendinga. Við berum ekki alla sökina í þessum efnum. Við eigum að standa keik og við eigum að tala máli íslensku þjóðarinnar. Því miður er ekki samstaða um slíkt og mér þykir leitt að sjá 

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Birki Jóni Jónssyni fyrir ágæta ræðu. Hann kom víða við en ég sakna eins, hann ætlar kannski að gera það í seinni ræðu, ég veit það ekki, hann talaði ekkert um hvað gerist ef við segjum nei. Hvað gerist ef við segjum nei? Til dæmis gætum við, frú forseti, unnið málið. Hvað skyldi þá gerast? Þá borgum við að sjálfsögðu ekki neitt og fáum væntanlega allan okkar kostnað endurgreiddan eins og aðrir sem vinna mál. Og við fáum æru um allan heim aftur því að þá getum við sagt: Allt þetta var ofbeldi frá hendi Breta og Hollendinga  Svo gætum við tapað málinu létt með því að þurfa að borga 20.887 evrur plús einhverja refsivexti, það yrði ekkert þungbært, ekkert  Við gætum lent í verri málum sem væru t.d. jafnræðismál - að Icesave-innstæðueigendur hefðu ekki verið jafnsettir íslenskum innstæðueigendum.

Þá halda neyðarlögin ekki.

Nei, það getur snúist um jafnræði hjá þrotabúinu, að þrotabúið hafi ekki meðhöndlað viðskiptavini sína á sama hátt. Ríkið ber ábyrgð á þrotabúinu af því að Fjármálaeftirlitið tilnefndi menn til að sjá um þrotabúið þannig að ríkið bæri væntanlega ábyrgðina en ekki þeir tilnefndu persónulega. Ef þetta lendir á þrotabúinu minnka greiðslurnar til Icesave. Þetta finnst mér vanta í ræðu hv. þingmanns og það væri ágætt ef hann 

Frú forseti. Mér þykir hv. þm. Pétur H. Blöndal kasta steinum úr glerhúsi í andsvari sínu vegna þess að við þingmenn Framsóknarflokksins og þingmenn Hreyfingarinnar stóðum upp fyrr í dag og óskuðum eftir því að fá að ræða þetta mál lengur en á korteri. Ég varð ekki var við að þingmenn Sjálfstæðisflokksins hlypu upp í ræðustól þingsins til að taka undir það og ekki að hv. þingmaður hefði gert það. Hann ætlast síðan til þess að sá sem hér stendur geti farið í gengum málið á 15 mínútum - hv. þingmaður veit vel hversu umfangsmikið málið er - eftir að félagar hans í þingflokki Sjálfstæðisflokksins stóðu ekki með okkur fyrr í dag þegar við óskuðum eftir því að fá rýmri tíma til að ræða þetta mál. Þar stóðum við einir, þingmenn Framsóknarflokksins og Hreyfingarinnar. Þegar kom að því að hv. þingmaður sagði réttilega að hv. fjárlaganefnd hefði vanrækt það hlutverk að skoða þessa hluti betur vildi ég benda honum á að fulltrúar Framsóknarflokksins og Hreyfingarinnar í fjárlaganefnd lögðu til að málin yrðu skoðuð betur á vettvangi fjárlaganefndar. Hvað gerðu fulltrúar Sjálfstæðisflokksins við þá afgreiðslu í fjárlaganefnd? Þeir studdu það ekki. Mér er því alveg fyrirmunað, frú forseti, að svara þessu með öðrum hætti en þeim að auðvitað geri ég mér grein fyrir því að við tökum áhættu með því að segja nei. Ég ætla ekki að standa hér og segja að við séum ekki að taka neina áhættu. En hv. þingmaður hlýtur að vera sammála mér um að við getum verið að taka stóra áhættu með því að segja já vegna þess að þá berum við ein alla ábyrgð eða tökum alla áhættu af efnahagslegu fyrirvörunum. Bretar fá allt sitt greitt, Hollendingar fá allt sitt greitt. Við getum verið að steypa okkur í skuldafangelsi til tuga ára. Það felst líka ábyrgð í því.

Frú forseti. Ég var hlynntur því að veittur yrði lengri tími, þannig að það sé sagt. Mér finnst þessi asi athugaverður og líka að svona mál skuli vera rætt um miðja nótt. Ég sat hjá við atkvæðagreiðslu um að veita afbrigði þannig að þetta er ekki alslæmt.

Gast verið á móti.

En það sem ég saknaði og bað hv. þingmann að fara betur í gegnum ef hann gæti á þessum stutta tíma, tveim mínútum, var: Hvað telur hann að gerist ef við segjum nei? Hvaða tækifæri bjóðast og hvaða hættur liggja í því? Það hefur lítið sem ekkert verið rætt. Af því að hv. varaformaður fjárlaganefndar er mættur á fundinn vil ég segja að mér finnst til vansa fyrir nefndina að hafa ekki farið í gegnum það þannig að við gætum tekið raunverulega ákvörðun. Ef þetta skyldi nú fara í þjóðaratkvæðagreiðslu eins og allt stefnir í - á vefsíðunni kjósum.is hafa 26–27 þús. manns meldað sig -  Mér finnst að þingið og sérstaklega hv. fjárlaganefnd hafi algjörlega vanrækt að upplýsa þing og þjóð um hvað gerist ef við segjum nei. Við erum búin að fara ítarlega í gegnum hinn kostinn, það að segja já. Því vil ég endurtaka spurningu mína til hv. þingmanns, að hann fari dálítið betur í gegnum það hvað hann sér af tækifærum og hættum í sambandi við að segja nei, af því að það hefur eiginlega ekkert verið rætt. Í fyrri umræðu málsins þagði ég sérstaka til að undirstrika að það eru töluvert miklar líkur á því að við vinnum svona mál. Ég giska á að þær séu um 60–70%.

Frú forseti. Hv. þingmaður fór svo sem ágætlega yfir hvaða kostir eru í stöðunni ef við samþykkjum þetta ekki hér. Í fyrsta lagi hafa lögspekingar sagt að það séu yfirgnæfandi líkur á að við vinnum það mál. Í öðru lagi held ég að talsverðar líkur séu á að Bretar og Hollendingar muni jafnvel ekki höfða slíkt mál. Í þriðja lagi ef við mundum tapa málinu, sem er mjög ólíklegt, eru langmestar líkurnar á því að við yrðum dæmd til að greiða þá upphæð sem við erum að samþykkja hér. Eftir að hafa kynnt mér álit margra okkar fremstu lögspekinga tel ég að það séu sáralitlar líkur á að við yrðum dæmd til að greiða einhver ósköp. Ef við segjum hins vegar já við þessum samningum getum við verið að taka áhættu á því, fari allt á versta veg í efnhagslegu tilliti, að íslenskt samfélag þurfi að borga 200 milljarða kr. Það felst engin smááhætta í því. Frá því að ég tók til máls í þessari umræðu hafa 500 Íslendingar bæst á lista þeirra sem vilja fá að taka málið til sín á ný. 98% þeirra sem tóku afstöðu gagnvart síðustu samningum sögðu nei. Það hefðu átt að vera skýr skilaboð til meiri hlutans sem afgreiddi það frumvarp á vettvangi þingsins á sínum tíma. Ég held að við ættum að treysta þjóðinni til að eiga lokaorðið í þessu máli. Það er alveg ljóst að Alþingi Íslendinga gengur ekki í takt við íslensku þjóðina í þessu máli, það sýna skoðanakannanir og það sýnir sú vakning sem hefur orðið á málinu hér. Mér hefur þótt undarlegt hvernig þingflokkur sjálfstæðismanna hefur snúist í málinu á lokametrunum. Mér þykir það miður vegna þess að það væri 

Frú forseti. Við ræðum nú Icesave 3, sumir segja Icesave 4 ef þeir taka fyrstu þingsályktunina haustið 2008 með og þann samning sem var saminn undir gífurlegum þrýstingi og hótunum. Ég held að menn geri sér almennt ekki grein fyrir hve miklar hótanir voru þá í gangi, bæði var ekki hægt að flytja gjaldeyri til landsins, Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn var notaður alveg ótæpilega o.s.frv. Hér erum við með nýjan samning og þegar ég leit á hann fyrst sagði ég: Hann er bara orðinn ansi góður. Það var bara þannig.

Bara glaður með þetta.

Já, fyrir utan það að allar aðstæður hafa batnað svo mikið að það er alveg með ólíkindum hvað við höfum verið heppin, Íslendingar, vegna þess að það hefði getað farið á annan veg. Óvissa hefur breyst í vissu. Nú vitum við t.d. að þrotabúið getur greitt töluvert meira en við héldum og meira að segja tel ég að þrotabúið sé stórlega vanmetið, eignir þess. Þeir eru með þá stefnu, sem mér finnst ekki góð, að meta skuldirnar alltaf þannig að þær muni örugglega ekki hækka, það geti örugglega borgað meira og meira. Það er mjög slæmt fyrir okkur að fá slíka vitneskju, því að hún er þá ekki jafndreifð. Þegar maður fer að skoða þennan samning nánar er hann nánast í þá veru að Bretar og Hollendingar fá allt sitt. Það er bara þannig, þeir fá allt sitt. Reyndar með vaxtafresti fyrstu átta mánuðina en á móti ber að horfa á að á þeim tíma lágu stórir peningar inni í Bank of England og báru enga vexti. Mjög stórar upphæðir, 50–100 milljarðar, voru geymdar þar í erlendri mynt og báru enga vexti og því er eðlilegt að við borgum ekki vexti á þeim sama tíma. En þeir fá nánast allt sitt, þeir taka enga áhættu og þeir fá meira að segja kostnaðinn, þessa 3 milljarða sem er kostnaður við að greiða þetta út, greiddan líka. Í mínum huga er það allt að því met í ósvífni að við skulum vera að borga þeim svona fyrir vöndinn sem flengir okkur. Það sem mér finnst verst, frú forseti, er að Bretar og Hollendingar taka enga áhættu, enga áhættu af Íslendingum. Þá mundi ekkert muna um það, ekki baun. Fyrir Ísland getur þetta þýtt gjaldþrot eða ekki gjaldþrot eftir því hvernig sveiflast - ég kem inn á það á eftir að það gæti jafnvel komið hagnaður út úr þessu - og sveiflurnar eru enn þá mjög miklar, áhættan er enn þá mjög mikil. En Bretar og Hollendingar sem mundi ekki muna neitt um að taka á sig þessa áhættu sem ég kem að á eftir voru ekki tilbúnir til þess. Ég er alveg sammála því að þetta er besti samningur sem hægt var að ná við þessa harðsvíruðu samningamenn.

Óþokka.

Þetta er besti samningur sem hægt var að ná við þá. Ég trúi því að samningamenn okkar hafi staðið sig vel, en samningurinn er ekki góður, það er langt í frá að hann sé góður. Menn skyldu aldrei segja það. En það getur vel verið að hann sé betri en að samþykkja hann ekki. Hægt er að horfa á þetta frá mörgum hliðum. Menn geta horft á hvað búið stendur vel, þar eru sennilega duldar eignir. Þar inni eru eignir sem eiga eftir að koma í ljós og eru að koma í ljós, ég kem inn á það á eftir. Óvissan er að minnka mjög mikið. Hagurinn af því að hvera í góðu samneyti við umheiminn o.s.frv. er líka eitthvað sem við þurfum að horfa til. Þess vegna finnst mér afstaða formanns Sjálfstæðisflokksins, Bjarna Benediktssonar, í þessu máli mjög ábyrg þar sem hann hefur ákveðið að styðja samninginn. Ég tel það mjög ábyrga afstöðu. Hann lítur svo á að plúsarnir séu orðnir meiri en mínusarnir. Svo geta menn horft á mínusana og séð hvort þeir eru meiri og alveg sérstaklega finnst mér vanta inn í dæmið hvað gerist ef við segjum nei. Getum við lent í því með 70% líkum að við vinnum málið og borgum ekki krónu? Jafnvel 80%? Ég veit ekkert um það. Hv. fjárlaganefnd fór ekkert í gegnum það. Það er til vansa, frú forseti. Á þessu máli er gífurlegur hraði. Það er alveg ótrúlegt að við skulum standa hér þegar klukkuna vantar nokkrar mínútur í 11 að kvöldi og ræða Icesave. Það er alveg ótrúlegt. Hvað liggur á? Það liggur bara akkúrat ekkert á. Ekki neitt. Ekki eru Bretar og Hollendingar að pressa. Þingið á eftir að standa alveg fram á haust, þetta þing. Það kemur dómsmál innan nokkurra mánaða, innan nokkurra vikna, fyrst í héraðsdómi og svo í Hæstarétti um heildsöluinnlánin. Þá vitum við það. Það getur bætt stöðuna um 100 milljarða eða meira.

150.

Ha, 50?

150.

150, já, takk fyrir. Það munar um 50 milljarða í harðindunum þegar verið er að skera niður um akkúrat þá upphæð eða töluvert minna. Við erum að fjalla um mjög stórar tölur. Svo er Iceland óselt. Það dinglar bara í einhverjum hundruðum milljarða fyrir búið. Af hverju bíðum við ekki eftir þessu? Svo er sagt að 15. júlí ætli búið að borga. Það skiptir verulegu máli hvort það borgar 15. júlí eða 15. janúar á næsta ári. Af hverju bíðum við ekki eftir 15. júlí og sjáum hvort sú forsenda stenst? Þingið, þetta sama þing, stendur þá enn þá. Ég veit svo sem af hverju liggur á að keyra þetta í gegn núna - klukkuna vantar núna 6 mínútur í 11. Það er vegna þess að á netinu á vefnum kjósum.is - á kjósum.is - ég vil að áheyrendur heyri það, þeir sem hlusta, er kominn fjöldi undirskrifta. Þegar ég leit þangað síðast voru þær 26.300 og fjölgar mjög hratt og er nú farnar að nálgast þau mörk sem mig minnir að hæstv. forsætisráðherra sem þáverandi hv. þingmaður hafi flutt tillögu um, að þjóðaratkvæðagreiðslur þyrftu 20%. Nú erum við farin að nálgast það og ég get ekki séð að hún verði á móti því að fylgja því kalli. Þessi hraði er að mínu mati óskiljanlegur og það virðist vera að menn ætli sér að reyna að sleppa undan hrammi lýðræðisins. Þannig er það. Menn vita að það getur verið erfitt fyrir forseta Íslands að fylgja ekki því kalli ef nægilega margir skrifa undir. Hér hefur mjög mikið verið rætt um hvað gerist ef við samþykkjum þennan samning. Ég tel mig vera kominn með nokkuð góða mynd af því. - Já, þetta eru 26.600, þetta hækkar þarna á kjósum.is. - Við verðum að ræða hvað gerist með áhættuna ef menn segja já. Ég hef reiknað út að ef gengi íslensku krónunnar mundi hækka um 20% og erlend mynt mundi þá lækka í verði um 16% eða 17% og ef eignir búsins mundu líka hækka um 20% í erlendri mynt þá á það jafnmargar krónur til að borga en þá lækkar skuld innlánstryggingarsjóðs svo mikið að það munar um 42 milljarða sem við værum í plús. Við værum með 42 milljarða í plús í slíkri stöðu. Ef hins vegar verri hlutir koma upp, eins og ef krónan fellur eða pundið hækkar eða evran hækkar eða eitthvað slíkt, eða verðhjöðnun verður í Bretlandi eða Hollandi í evrum og við þyrftum að flytja út fleiri tonn af áli til að borga, fleiri tonn af fiski til að borga þessa skuld og flytja inn fleiri erlenda ferðamenn til að þjónusta til að borga þessa skuld - af því við þurfum að borga þetta í gjaldeyri, við þurfum að borga þetta í útflutningi - þá getum við lent í því að þurfa að borga langt yfir 100 milljarða sem ég tel að yrði þjóðinni gjörsamlega óbærilegt. Það eru ákveðnar líkur á því, frú forseti, ég veit reyndar ekki hve miklar af því menn gerðu ekki svoleiðis líkindamódel, en það eru ákveðnar líkur á því. Ég minni á að það sem var nærri því ómögulegt gerðist, íslensku bankarnir hrundu allir þrír og Ísland fór á hausinn. Það átti að vera nánast ómögulegt og það sem var einu sinni ómögulegt getur gerst aftur. Við megum því ekki gera það. Þess vegna hef ég verið að hugleiða hvort ekki ætti að setja hámark á þetta, svo sem eins og 90 milljarða á þessa skuldbindingu. Ég tel að það sé reyndar í samræmi við stjórnarskrána, 40. og 41. gr. um skuldbindingar ríkissjóðs, að það sé ekki hægt að gefa út blankó tékka. Það hefur reyndar komið fram núna lögfræðiálit sem er mjög merkilegt um að það eigi að taka meðalstöðu búsins og annað slíkt. En ég spyr þá menn: Hvað gerist ef búið getur borgað 10 milljörðum minna? Ef það vantar 10 milljarða inn í útreikningana miðað við það sem menn reiknuðu með? Hver á að borga það? Hvar stendur í fjárlögum að það sé ríkisábyrgð á því? Það er nefnilega ekki komið inn í fjárlög. Þess vegna er ekki nóg að gera þetta. Það verður að setja einhverja tölu inn í næstu fjárlög sem taka þennan samning inn og í versta falli eru það þá 650 milljarðar sem er heildartala samningsins. Ég tel, því að ég er þannig þenkjandi, að stjórnarskráin bjóði mér að hafa eitthvað slíkt. Við erum búin að fara í gegnum já-ið og þar getur þetta sveiflast alveg frá því að vera 40 milljarðar í plús, sem við fáum út úr dæminu, og yfir í það að vera 200 milljarðar í mínus. Það er áhættan sem íslenska þjóðin er að taka, ef þetta fer yfir 100 milljarða munum við ekki geta borgað. Aðaláhættan í því, og það væri gaman ef formaður fjárlaganefndar mundi heyra það, er hver? Ríkisstjórnin. Það er ríkisstjórnin sem er búin að keyra í gegn helstefnu, reynir að skattleggja þjóðina út úr kreppunni og ekki nóg með það, á sama tíma leikur hún sér að því að flækja skattkerfið til þess að fullnægja einhverjum dyntum. Það er allt að stefna í stöðnun. Ef hér verður stöðnun í fjölda ára getum við ekki borgað neitt. Efnahagslegu fyrirvararnir í þessum samningi eru mjög slæmir vegna þess að þeir ganga út frá því að 1,3% af landsframleiðslu eða 5% af tekjum ríkissjóðs, hvort sem hærra er, eigi að vera efri mörk fyrir samninginn. En hvað gerist ef þjóðarframleiðslan minnkar eða hér er mínus hagvöxtur ár eftir ár vegna þess að ríkisstjórnin hefur keyrt allt í þrot og stöðnun? Hvað gerist ef það verður samdráttur? Það er nefnilega ekki gert ráð fyrir því í þessu, þá getum við ekki borgað neitt en við eigum samt að borga af því þetta er tekið sem hlutfall af landsframleiðslu sem ekki hverfur. Í efnahagslegu fyrirvörunum sem ég setti á sínum tíma var gengið út frá því að aukning á landsframleiðslunni yrði skattlögð, að við borguðum hlutfall af aukningunni en ekki af landsframleiðslunni sjálfri. Sömuleiðis með tekjur ríkissjóðs, það getur vel verið að hann þurfi að skattleggja meira og meira til að ná inn tekjum handa fátæku fólki sem er orðið atvinnulaust og þar af leiðandi eru þessir efnahagslegu fyrirvarar mjög slæmir. Aðaláhættan er náttúrlega ríkisstjórnin og það hefur ekki lítið verið rætt. Ég hef lagt fram tillögu um að farið verði í þjóðaratkvæðagreiðslu. Í fyrsta lagi var þetta mál hjá þjóðinni og hún sagði nei. Síðan fóru þingmenn að reyna að ná betri samningum og mér finnst alveg sjálfsagt að þjóðin hafi um það að segja. Auk þess er þetta mál svo stórt að það er eiginlega til vansa að láta ekki þjóðina taka afstöðu til þess hvort hún vill segja já eða nei. En það vantar mikið upp á að upplýsa um það hvað gerist ef hún segir nei. Ég held nefnilega að möguleikarnir á því að vinna mál séu miklu meiri en talað hefur verið um og ef við töpum málinu erum við eiginlega í sömu stöðu og í dag. Þannig er það. Þessi samningur og allt það sem gerðist fyrir hrun og eftir hrun hefur kennt mér að hugtakið „vinaþjóð“ er ekki til. Þjóðir eru ekki vinir eins og fólk. Þjóðir gæta hagsmuna. Norðmenn settu inn í ákvæði fyrir lánveitingu til Íslendinga ákvæði um að við skyldum samþykkja Icesave. Hvers vegna? Vegna þess að hagsmunir þeirra af að hafa Breta góða eru miklu meiri en hagsmunir þeirra að hafa Íslendinga góða. Það er bara málið. Hagsmunir þeirra af að styðja Íslendinga voru svo sáralitlir og skiptu engu máli miðað við það að hafa Breta góða. Þannig gengur þetta. Í alþjóðasamskiptum er það bara hnefarétturinn sem gildir. Því miður. Það er ákaflega sársaukafull reynsla að upplifa það að menn beiti öllum brögðum gegn þjóð sem þeir ætla að kúga í fátækt til fjölda ára, eins og var þarna á tímabili, eins og Icesave-samningurinn 1 frá Svavari Gestssyni var. Þar voru Bretar og Hollendingar að kúga Íslendinga til fátæktar og þeim var alveg sama. Þeir ætluðu bara að ná sínum peningum með dúndur Svavars Gestssonar-vöxtum, 5,55%,sem eru komnir inn í söguna sem Svavars Gestssonar-vextir. Ég tel að þetta þurfi að ræða miklu meira. Eitt af því sem er áhætta við að fara í dómsmál er einmitt að það er enginn elsku vinur í samskiptum þjóða og það er varla hægt að segja að réttur og lög gildi í slíkum samskiptum. Það er bara spurningin um að gera samninga þar sem sá sterki ræður eða ekki samninga þar sem sá sterki kúgar.

Virðulegi forseti. Hér var um athyglisverða ræðu að ræða enda veit ég að hv. þm. Pétur H. Blöndal er góður í líkindareikningi. Hann fór yfir það hvort hagstæðara hefði verið að semja eða fara í dómsmál og ég deili akkúrat þeirri skoðun með þingmanninum að áhættan af dómsmáli sé ekki svo mikil, sérstaklega miðað við samninginn sem var borinn á borð fyrir þjóðina síðast og Íslendingar höfnuðu eftirminnilega í þjóðaratkvæðagreiðslu. Dómsmál mundi aldrei tapast upp á meira en sá samningur hljóðaði upp á. Mig langar til að benda þingmanninum á að hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra kom í ræðustól í kvöld og talaði um að þetta væri besta niðurstaða. Mig langar til að fá fram hjá þingmanninum hvort hann telji þetta bestu niðurstöðuna sem var í boði í samanburði við það að samninganefndin hafði boðið tæplega 50 milljarða eingreiðslu og að Bretar og Hollendingar mundu þá taka þrotabúið upp í rest. Hvers vegna telur þingmaðurinn að Bretar og Hollendingar hafi ekki gengið að því tilboði? Ég minni enn á að okkur ber ekki samkvæmt lögum að greiða þetta. Þetta var nokkurs konar lokatilboð, mætti segja. Þessu var hafnað. Hverja telur hv. þm. Pétur Blöndal ástæðuna fyrir því að síðasti gjalddagi var færður af árinu 2030 til ársins 2046?

Frú forseti. Svarið við fyrri spurninguna, af hverju Bretar og Hollendingar hafi ekki tekið 50 milljarða eingreiðslutilboði, er að ég var ekki í samninganefndinni og þekki það ekki en reikna með að þeir menn sem samningamennirnir töluðu við hafi verið sömu embættismennirnir og áður. Þeir menn ætluðu bara að geta skrifað til yfirboðara sinna að þeir hefðu náð hverri einustu evru og hverju einasta pundi. Það var málið. Þeir höfðu engan áhuga á að létta byrðum af íslenskri þjóð. Þeir höfðu bara áhuga á að ná sínum pundum og sínum evrum og sínum vöxtum líka. Ég hugsa að það sé ástæðan fyrir því að þeir voru ekki tilbúnir til að taka við 50 milljarða eingreiðslu. Ég hefði verið mjög feginn þeirri niðurstöðu. Það hefði verið mér létt, jafnvel að staðgreiða það. Seinni spurningin sem var, ég er búinn að gleyma henni … 

Virðulegi forseti. Það vill nefnilega þannig til að hver einasta evra og hvert einasta pund er ekki á ábyrgð íslensku þjóðarinnar. Þetta var einkabanki, það er verið að ríkisvæða einkaskuldir, ríkisvæða það sem þessir ólánsmenn komu okkur í. Þess vegna er með ólíkindum að það skyldi hafa farið með samninginn fram til ársins 2046. Telur þingmaðurinn yfirvofandi að Ísland lendi í greiðslufalli sem töluverðar líkur eru á miðað við þær upplýsingar sem koma fram í skýrslu Seðlabanka Íslands sem má ekki gera opinbera? Er þetta þá ekki u.þ.b. 35 ára tími sem mundi taka Breta og Hollendinga að þurrka hér upp allar okkar auðlindir, leggja rafmagnskapal til Evrópu, tæma kaldavatnsbirgðirnar okkar, þurrka upp fiskinn í sjónum og vera jafnvel komnir í olíuna sem mögulega finnst hér innan lögsögunnar?

Frú forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni, þetta er nokkuð sem við eigum ekki að greiða. Ég hef aldrei nokkurn tímann fundið rökstuðning fyrir því að við eigum að greiða þetta, en við vorum kúguð til þess á tímabili og við erum kúguð til þess enn þá. Það er hugsanlegt að ef við segjum nei verði reynt að kúga okkur aftur, við skulum búa okkur undir það. Það liggur bara í eðli þessara svokölluðu vinaþjóða sem eru annað en vinir manns persónulega. Ég á alveg von á því en ég hef alltaf sagt að við eigum ekki að borga þetta. Þeir búast við því að eitthvað geti gerst með þrotabúið, þeir reikna eins og ég með því að eitthvað slæmt gerist. Stundum getur eitthvað gott gerst og stundum slæmt, þess vegna kasta upp teningi, stundum kemur upp sexa, stundum kemur upp einn. Þeir reikna með því að ef eitthvað slæmt skyldi henda Íslendinga geti þeir kreist okkur allan þennan tíma til að ná í evrurnar sínar og pundin. 
            

Virðulegi forseti. Það er rétt að ræða líkindin sem hv. þingmaður hefur gjarnan gert hér og vil ég þakka honum fyrir ágæta ræðu um þessi mál og nálgun hans á þau. Auðvitað er mikil óvissa á alla vegu í þessu ólukkans máli. Við vitum hins vegar eitt, við vitum að við eigum ekki að borga þetta, það er a.m.k. fasti sem við þekkjum. Okkur ber engin skylda til þess. Við vitum líka að það eru, kannski ekki 0% líkur en nánast engar líkur á að við verðum dæmd til að greiða eitthvað meira en samningurinn kveður á um, það eru mjög litlar líkur á að það verði gert. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvernig hann meti stöðu Íslands næstu áratugina ef þetta fer einhvern milliveg. Segjum að við lendum í því að sitja uppi með 100 milljarða, hvaða líkur eru á því að íslenska ríkið og íslenska þjóðin geti staðið undir því ef við horfum til efnahagsmálaástandsins hjá okkur í dag? Við verðum að blása til sóknar, sú ríkisstjórn sem nú situr ætlar sér ekki að gera það, hún virðist vera upptekin við eitthvað annað, þar á meðal að ganga í Evrópusambandið sem á allan huga hennar. Það er ágætt að hv. þingmaður nefndi það áðan að hnefarétturinn virðist duga í alþjóðasamskiptum. Það er vitanlega Evrópusambandið sem er búið að slá og kýla okkur niður hvað eftir annað. Mig langar að spyrja hv. þingmann hversu há skuldin getur verið þannig að við ráðum við hana að hans mati. Dómar eru að falla núna um lánin í bönkunum. Mun ríkið þurfa að setja tugmilljarða inn í bankana til að halda þeim gangandi? Hvað þýðir það fyrir ríkissjóð? Þetta eru spurningar sem við þurfum að velta fyrir okkur og þetta eru upplýsingar sem 

Frú forseti. Fyrst um það að hv. þingmaður sagði að engar líkur væru á að við mundum tapa dómsmáli. Ég er ekki sammála því. Ég held að töluverðar pólitískar líkur séu á að við töpum dómsmáli, þá bara í samræmi við þennan hnefarétt sem ég er því miður búinn að kynnast. Ég vildi gjarnan vera laus við þá reynslu. Ég hugsa að ef þetta færi t.d. til ESA-dómstólsins yrði það ekki óvilhallur dómur. Það eru ákveðnar líkur á því. Annað er spurningin um líkur á því að við getum ekki greitt. Ég nefndi fyrr í dag í andsvari að það væri kannski rétt að setja 90 milljarða hámark á þessa ábyrgð. Ég tel nauðsynlegt að hafa eitthvert hámark á ríkisábyrgð. Þessi ríkisábyrgð gildir ekki með þessum lögum. Ég held því fram vegna þess að samkvæmt 40. gr. stjórnarskrárinnar má ekki skuldbinda ríkissjóð nema með fjárlögum. Það hefur ekki verið gert. Þessi ríkisábyrgð heldur hugsanlega ekki ef í nauðirnar rekur. Við höfum sem betur fer þetta ákvæði í stjórnarskránni. Ég hugsa að það séu u.þ.b. 90 milljarðar sem íslenska þjóðin gæti með herkjum staðið undir og þá reikna ég með því að hér verði skipt um ríkisstjórn og að við taki ríkisstjórn sem geri eitthvað af viti í efnahagsmálum, keyri ekki allt saman í þrot og stöðnun. Ef þessi ríkisstjórn heldur áfram, svo maður tali ekki um fjögur eða fimm ár í viðbót, erum við með þvílíka stöðnun og hörmungar og fátækt að við munum ekki geta borgað einu sinni það sem gert er ráð fyrir hérna, 40 milljarða. En ef menn rækju efnahagslífið með sæmilegu viti gætum við borgað 90–100 milljarða á einhverju árabili. Ég tel að það séu mörkin. Þar fyrir ofan er eitthvað stórhættulegt, t.d. 150 milljarðar, og ég veit ekkert um líkurnar á því. Hv. fjárlaganefnd fór nefnilega ekkert í gegnum það, hún vanrækti það.

Virðulegi forseti. Ég get verið sammála hv. þingmanni um að pólitísku líkurnar eru töluvert aðrar en þær lagalegu miðað við það sem við höfum séð í áliti sérfræðinga. Pólitísku líkurnar eru vitanlega þær að þessar meintu vinaþjóðir sem hv. þingmaður er búinn að útskýra ágætlega í þessum ræðustól munu beita hnefaréttinum og pólitíkinni til að ná sér niðri á okkur. Við sjáum það best á þeirri yfirlýsingu sem forseti ESA gaf út. Það er alveg forkastanlegt að maður í hans stöðu skuli gefa slíka yfirlýsingu og að sjálfsögðu á ríkisstjórnin að krefjast þess, og við hér, að þessi maður víki úr því starfi sem hann gegnir. Það er alveg ljóst að hann er ekki hlutlaus aðili í þessari stofnun. Ég kalla hreinlega eftir því núna að ríkisstjórnin beiti sér af hörku gegn honum. Ég er sammála hv. þingmanni um þetta hámark, það er mjög mikilvægt að sett verði hámark á þetta og hugsanlega mundi það breyta ýmsu. 

Frú forseti. Ég veit ekki hvernig forseti Íslands hugsar. Síðast skrifuðu tæplega 60 þúsund undir og urðu til þess að hann vísaði málinu til þjóðarinnar. Þjóðin kolfelldi það og hann hefur sagt stundum, ég les það út úr orðum hans, að þetta sé í rauninni hjá þjóðinni. Ég hugsa að ef 30–40 þúsund manns skrifi undir hugsi hann sinn gang, hvort hann eigi ekki að vísa þessu aftur til þjóðarinnar sem er svo áköf í að fá að taka þátt í þessu. Til þess að eitthvert vit sé í því þarf að upplýsa miklu meira um hvað gerist ef við segjum nei. Hve miklar líkur eru á því að við vinnum málið ef við segjum nei? Eins og ég sagði fyrr í kvöld held ég með einhverri fingratilfinningu að svona 70% líkur séu á því að við vinnum, 70% líkur að við borgum ekki neitt og 30% líkur að við borgum. Það skiptist í það að við borgum bara það sem við borgum hvort sem er með þessum samningi og svo 

Frú forseti. Einu sinni sem oftar erum við hv. þm. Pétur H. Blöndal sammála um flest atriði þessa máls. Hv. þingmanni verður tíðrætt um hugsanlega áhættu af dómsmáli sem ég er sammála honum um að liggi eiginlega þá eingöngu í þessari pólitísku áhættu. Þá spyr ég hvort hv. þingmaður sé þó ekki sammála mér um að ef þessi pólitíski dómstóll, eða dómstóll sem við óttumst að sé pólitískur, EFTA-dómstóllinn, kemst að þeirri niðurstöðu að Íslendingum beri að taka þetta á sig sé erfitt að færa rök fyrir því að menn ættu að borga meira en gert er ráð fyrir samkvæmt þeim samningum sem við erum að ræða núna. Þar er gert ráð fyrir því að Bretar og Hollendingar fái allt tjón sitt bætt og með vöxtum, með öllum kostnaðinum við að fjármagna þetta. Bretar og Hollendingar fá ekki jafnháa vexti sem er vegna þess að fjármögnunarkostnaður þeirra er ólíkur. Samningurinn gengur sem sé út á að þeir fái allt saman til baka. Einnig spyr ég hvort hv. þingmaður sé ekki enn sammála mér og hv. þm. Pétri H. Blöndal, honum sjálfum, úr fyrri umræðu um að það sé mjög ólíklegt að Bretar og Hollendingar muni vilja að þetta mál fari fyrir dómstóla. Báðar niðurstöðurnar, bæði það að vinna og tapa, henta þeim afskaplega illa. Augljóslega hentar þeim illa að tapa en ef málið vinnst og Ísland verður dæmt til að ábyrgjast alla bankana sína, eru skilaboðin þá ekki þau að bankakerfi Evrópu sé á ábyrgð þeirra ríkja, þar með til að mynda hið valta bankakerfi Spánar, réttara sagt bankakerfið sem er í vanda vegna mikils taps af fasteignalánum, að spænska ríkið sé allt í einu komið í ábyrgð fyrir allt heila klabbið? Og það má nú varla við þeim fréttum.

Frú forseti. Þetta eru tvær mjög athyglisverðar spurningar. Í fyrsta lagi: Getur ESA fellt pólitíska dóma? Ég hugsa að hann geti það að vissu marki. Lögfræðingar hafa sína sjálfsvirðingu og þeir fara ekki alveg þvert á lög eða rök sem koma fram í réttarhaldinu þannig að það getur verið erfitt fyrir þá að dæma algjörlega út í bláinn. Það sem gæti gerst er að það gerðist bara ekki neitt af því að þeir sem geta sett svoleiðis málaferli í gang eru Bretar og Hollendingar. Segjum að þeir geri ekkert í 20 ár og við sitjum uppi með þessa deilu óleysta allan þann tíma og þeir nudda í okkur úti um allt. Það getur orðið dálítið þungbært. Það þurfa menn að hafa í huga líka. Svo er það hinn skemmtilegi vinkillinn á þessu sem ég hef nefnt áður: Hvað gerist ef þetta fer í dóm? Ég hugsa að það fari ekkert í dóm. Þá verða menn kannski allt í einu tilbúnir til að semja á jafnréttisgrundvelli, að þeir taki hluta af áhættunni af Íslendingum, vegna þess að þeir vilja hvoruga niðurstöðuna, hvorki vinna né tapa. Ef þeir tapa kemur bara í ljós að þessir bankar eru annaðhvort ekki tryggðir eða skattgreiðendur borga það. Þá fara skattgreiðendafélögin í gang sem eru mjög öflug í Evrópu, ekki á Íslandi, eða sparifjáreigendur hlaupa út úr bönkunum því að þeir óttast að spariféð sé bara ekki tryggt, eins og það er á Íslandi. Þá kemur í ljós að þetta innlánstryggingakerfi er veikburða. Ég hugsa að þeir vilji ekki fá dóm. Þá munu þeir væntanlega muna eftir því af hverju þeir greiddu út þessar innstæður. Þeir greiddu þær nefnilega út til að bjarga trausti almennings í Bretlandi og Hollandi og um alla Evrópu á bönkunum, til að forða bönkum Evrópu frá áhlaupi. Það er það sem þeir óttuðust mest. Þess vegna voru Bretar og Hollendingar svona óskaplega góðir við Íslendinga, borguðu þessar innstæður og buðust m.a.s. til að lána þeim fyrir innstæðunum. Það var bara til að bjarga eigin skinni.

Frú forseti. Þetta er alveg hárrétt hjá hv. þingmanni. Bretar og Hollendingar greiddu út af sömu ástæðu og þeir munu líklega ekki vilja fara með þetta mál fyrir dómstóla. Ég hefði áhuga á að heyra álit hv. þingmanns á því sem hann reyndi að koma aðeins inn á í ræðu sinni og er ein af forsendunum í áliti þingmanna Sjálfstæðisflokksins í fjárlaganefnd fyrir 2. umr. þar sem kemur fram að sjálfstæður áhættuþáttur, stór áhættuþáttur, sé ríkisstjórnin sjálf og efnahagsstefna hennar. Er það ekki fullmikil bjartsýni að mati hv. þingmanns að gera ráð fyrir verulegri breytingu á efnahagsstefnu þessarar ríkisstjórnar eða að henni fari að takast að koma hagvexti af stað? Af því að hv. þingmaður vitnaði óbeint í járnkanslarann Bismarck um að þjóðir ættu ekki vini heldur hagsmuni, eins og við höfum heldur betur orðið vör við núna, er spurningin: Þurfum við ekki einmitt að meta hverjir eru raunverulegir hagsmunir í þessu máli, til að mynda varðandi viðskipti við landið? 

Frú forseti. Þetta síðasta er hárrétt. Ef maður situr uppi með mikla peninga í Kína eða einhvers staðar annars staðar og þarf að koma þeim í ávöxtun, koma þeim í fóður, leitar hann að góðum kosti sem er öruggur og gefur góðan arð. Ef það er á Íslandi við virkjun eða eitthvað slíkt mun hann fara þangað. Icesave skiptir hann engu máli. Hið sama held ég að gerist með þýska banka og austurríska, þeir munu ekki fjárfesta á Íslandi eftir reynslu sína. Þeir munu ekki gera það, alveg sama hvort við skrifum undir Icesave eða ekki. Þeir eru með svo bitra reynslu af tapi á Íslandi að ég held að Ísland sé algjört tabú í sölum þar á bæjum. Þeir muni ekki fjárfesta neitt þannig að ég skil ekki það vandamál. Svo var það með - hvað var það aftur sem …?

… áhættuþáttur í ríkisstjórninni.

Já, það er einmitt málið. Þessi ríkisstjórn er nú að fara frá í hverri viku, hún fær hæstaréttardóma trekk í trekk þannig að við verðum bara að vona að einhvern daginn virki það.

Virðulegi forseti. Eftir að Hæstiréttur kvað upp úrskurð í dag um gengistryggingu lána eða húsnæðislána - að vísu í því tilviki húsnæðislán sem fyrirtæki tók - ákvað Frjálsi fjárfestingarbankinn að túlka niðurstöðu Hæstaréttar í því og í öðru máli á þann veg að mjög miklar líkur væru á að öll erlend lán, gengistryggð lán til fyrirtækja, væru væntanlega jafnólögleg og lán vegna bílasamninga fjármögnunarfyrirtækjanna, eins og við afgreiddum hér frá Alþingi, og húsnæðislán til heimila. Þegar þessar fréttir birtust í fjölmiðlum sló það mig hvað við værum orðin dofin. Þarna var að mínu mati stórfrétt. Ef það reynist rétt að meginþorri þeirra lána sem hingað til hafa verið talin lán í erlendri mynt, lán á fyrirtæki, eru lán í íslenskum krónum erum við að tala um áfall á íslenska bankakerfið sem áætlað er að verði í kringum 50 milljarðar íslenskra króna. Ég hef að vísu óskað eftir því að fá nánari upplýsingar um þetta í viðskiptanefnd en þetta sýnir hins vegar hve endurreisn bankakerfisins er viðkvæm í sjálfu sér. Við fjöllum hér um ábyrgð, til að setja þetta í ákveðið samhengi, höfum eytt mjög miklum tíma í að ræða þessa ábyrgð sem stjórnarliðar fullyrða að verði einungis í kringum 50–60 milljarðar, sem við munum endanlega greiða. Að sama skapi virðist vera að kostnaður sem er núna að falla á íslenska bankakerfið, upp á hugsanlega 50 milljarða, sé eitthvað sem menn ætla sér að yppta öxlum yfir. Í umsögn til fjárlaganefndar sem ég stend að, ásamt hv. þm. Margréti Tryggvadóttur, fjalla ég sérstaklega um óvissuna um getu nýja Landsbankans til að greiða af skuldabréfi sem gefið var út í tengslum við uppgjör við gamla Landsbankann, og hvernig það tengist þessu máli. Það skuldabréf er hluti af uppgjöri vegna þeirra eigna sem færðar voru yfir í nýja Landsbankann og er talið vera um 30% af heildareignum þrotabúsins. Þann 11. febrúar sl. birtist frétt í Morgunblaðinu og í kjölfarið á vef Viðskiptablaðsins þar sem segir að óvíst sé hvort nýi Landsbankinn geti greitt af heildarskuldinni upp á 280 milljarða kr. sem bankinn gaf út til gamla Landsbankans í erlendri mynt. Með leyfi forseta, segir: „Samkvæmt heimildum Morgunblaðsins komu fulltrúar NBI á fund skilanefndar gamla bankans í vikunni til að vara við því að hætta væri á að greiðsluflæði gjaldeyris inn í NBI stæði ekki fyllilega undir afborgunum af skuldabréfinu, sem allt á að greiðast í erlendum gjaldeyri, dollurum, pundum og evrum. […] Skuldabréfið er um fjórðungur eigna gamla Landsbankans og mun það hafa umtalsverð áhrif á efnahagsreikning þrotabúsins ef greiðslur frá NBI tefjast eða verða í krónum í stað erlendra mynta.“ Í kjölfarið óskaði ég eftir fundi í viðskiptanefnd til að fá nánari upplýsingar og staðfestingu á þessari frétt. Þar var staðfest að þetta gat væri þarna að þeirra mati og ekki nóg með það heldur að stjórnendur, bæði gamla og nýja bankans, virtust gera sér ágætlega grein fyrir því hversu mikil óvissa væri í sambandi við rekstur nýja Landsbankans. Það er óvissa sem Bankasýslan hefur líka bent á, hversu erfitt starfsumhverfi banka er á Íslandi. Skuldastaða viðskiptavinanna, fyrirtækja og heimila, hjá bönkunum er mjög erfið. Efnahagsástandið, eins og við höfum áþreifanlega orðið vör við, hefur ekki verið gott hér á landi og svo bentu þeir líka á að ákveðin óvissa væri um lögmæti gengistryggðra lána hjá fyrirtækjum og líka óvissa sem tengdist áformum stjórnvalda um að fara í fyrningu á aflaheimildum. Þetta allt gæti haft umtalsverð áhrif á rekstur og arðsemi nýja Landsbankans. Það mun að sjálfsögðu hafa áhrif á getu bankans til að borga af þessu skuldabréfi og getu bankans til að standa skil við þrotabúið og þar aftur á þrotabúið til að standa skil gagnvart kröfuhöfum sínum. Það kom líka fram að ef nýi Landsbankinn gæti ekki staðið skil á skuldabréfinu að fullu leyti í erlendri mynt mundi bankinn leitast við að kaupa gjaldeyri, sem væri þá væntanlega af Seðlabankanum. En Seðlabankinn hefur hingað til ekki sýnt sérstaklega mikinn áhuga á því að gera þess háttar gjaldeyrisskiptasamninga eða samning við nýja Landsbankann. Ef gert yrði nýtt samkomulag á milli gamla og nýja bankans, þar sem samið yrði upp á nýtt um greiðslur á þessu skuldabréfi, og greitt þar á milli í krónum, þýðir það einfaldlega að gamli Landsbankinn mun þá borga kröfuhöfum í krónum. Það er ekkert flóknara. Það eru þeir peningar sem kröfuhafarnir, íslenska ríkið og innstæðutryggingarsjóðurinn, hafa til að borga af þessari ábyrgð, þessari skuld sem við erum að fjalla um. Þá er það spurning hvar eigi að finna þennan blessaða gjaldeyri. Það er mér mjög minnisstætt að í lok Icesave - ef við tökum þetta sem Icesave 3 þó að ég hafi yfirleitt viljað tala um þetta sem Icesave 4, ef við lítum til viljayfirlýsingar sem lá fyrir á milli Íslands og Hollands - þá tengist stóri þátturinn, það sem ég hef haft mestar áhyggjur af, ekki því að ekki sé geta á Íslandi til að borga þessar upphæðir í íslenskum krónum en erfiðleikarnir snúa hins vegar að því hvort við munum hafa aðgang að nægum erlendum gjaldeyri til að geta staðið við skuldbindingar okkar. Þar horfum við á miklar erlendar skuldir, hvort sem við lítum til ríkisins, sveitarfélaganna, fyrirtækja og jafnvel í einhverjum tilvikum einstaklinga hér á landi. Síðustu tölur benda til að við séum jafnvel komin yfir þau mörk sem voru varúðarmörkin sem við töluðum um varðandi sjálfbærni erlendra skulda. Slagurinn á næstu árum mun því snúast um aðgang að gjaldeyri. Þar vill ríkið vera stærst og frekast þannig að kannski verða þá ekki miklir möguleikar fyrir nýja Landsbankann til að kaupa gjaldeyri heldur mundi hann þurfa að borga í krónum. Það þýðir þá að Seðlabankinn, þegar kemur að því að standa skil á þessu, mun að sama skapi hafa minna af gjaldeyri á milli handanna. Þetta er eitthvað sem ég hef haft miklar áhyggjur af. Ég hef líka haft verulegar áhyggjur af því hvernig staðið var að endurreisn bankakerfisins í heild og það getum við kannski rætt í annarri umferð. Ég vil taka annað upp hvað varðar þessa umsögn frá mér og hv. þm. Margréti Tryggvadóttur til fjárlaganefndar en það varðar ábendingu sem ég kom á framfæri um hvort þetta samkomulag eða þessi ríkisábyrgð fæli hugsanlega í sér ólögmæta ríkisaðstoð samkvæmt 61. gr. samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Ég hef að vísu fengið upplýsingar um að þessi ábending var tekin mjög alvarlega og m.a. tekin upp við ESA, hvort þetta gæti hugsanlega verið. Eins og kemur fram í áliti okkar er bent á að ESA er þegar að rannsaka afskipti ríkisvaldsins af bankakerfinu og þá ríkisaðstoð sem bönkunum var veitt, hvort hún hafi verið hæfileg án þess að raska um of samkeppni, og fjárframlög íslenska ríkisins til banka væru þannig að skekkja mögulega samkeppnisstöðu fjármálafyrirtækja á Evrópska efnahagssvæðinu. Þarna bendum við á að í ítarlega rökstuddu áliti Peters Ørebechs frá Háskólanum í Tromsø kemur fram að tilskipun ESB/94/19, sem löggjöfin um Tryggingarsjóð innstæðueigenda og fjárfesta byggir einmitt á, grunnlöggjöfin, kveður á um að í aðildarríkjum EES verði komið á fót innstæðutryggingarkerfum sem ekki raski samkeppni, sjálfbærum kerfum sem að fullu séu fjármögnuð af fjármálastofnunum. Telur Ørebech að sérhver tilraun ríkisstjórnar til að láta ríkisfjármuni bæta upp fjárskort slíks kerfis feli í sér ólögmæta ríkisaðstoð, samkvæmt 61. gr. samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Með leyfi forseta, vil ég lesa upp úr umsögn okkar: „Af framangreindu er ljóst að ákveðin hætta er á því að úrskurður falli þess efnis að íslenska ríkið hafi brotið gegn samkeppnisákvæðum EES-samningsins með fjárframlagi sínu til fjármálafyrirtækja við endurreisn þeirra. Þá eru líkur á því að ábyrgð ríkisins á greiðslum Icesave-skuldanna fari gegn sömu ákvæðum. Verði staðan slík kann það að leiða til að styrkjaframkvæmdin verði færð til baka með einhverju móti, jafnvel með ógildingu þegar gerðra samninga og annarra gerninga með tilheyrandi tjóni fyrir íslenska ríkið.“ Það er hins vegar mjög áhugavert að velta þessu aðeins fyrir sér vegna þess að sá ræðumaður sem stóð í þessum ræðustól á undan mér, hv. þm. Pétur H. Blöndal, færði ansi ítarleg rök fyrir því að heilmikil pólitík væri í því hvernig evrópskir dómstólar dæmdu og líka í því hvernig ESA hefur tekið á þessum málum. Samkvæmt því mundi maður halda að við ættum ekki að hafa of miklar áhyggjur af þessu. En þó að einstakir embættismenn geti orðið fyrir áhrifum vegna þrýstings frá stjórnmálamönnum vil ég gjarnan hafa aðeins meiri trú á dómurum. Eins og við höfum fengið að finna fyrir á Íslandi er mjög mikið lagt upp úr því að dómarar séu óháðir og sjálfstæðir og þeir leggja mjög mikinn metnað í að dæma eftir lögum. Það er það sem við höfum haldið fram hreint og klárt að við höfum fullnægt innstæðutilskipuninni og að með því fyrirkomulagi sem verið er að þrýsta okkur út í, að fara út í stærstu einstöku ríkisaðstoð sem við höfum nokkurn tíma veitt einstökum lögaðila á Íslandi, séum við í raun og veru að aðstoða í gegnum ríkið, við erum að veita ríkisaðstoð. Og þetta skekkir líka, að mínu mati, mjög samkeppni á milli fjármálastofnana innan hins innri markaðar í Evrópu. Það þýðir einfaldlega að ef einhver áföll verða í einstökum löndum þá er þarna þessi undirliggjandi krafa um að stjórnvöld viðkomandi landa eigi að hlaupa undir bagga og aðstoða innstæðutryggingarsjóðinn. Þá kemur í ljós með því að stjórnvöld í minni löndum þar sem innstæðutryggingarsjóður er minni og ríki veikari munu ekki getað bakka banka sína upp í sama mæli og þurfi þá að takmarka möguleika banka sinna til að sækja fram á innri markaði til að vernda hagsmuni þegna sinna. Það er ein ástæðan fyrir því að ég er þeirrar skoðunar að ef við ætlum að búa til raunverulegan innri markað á Evrópska efnahagssvæðinu, þar sem fjármálastofnanir eiga að geta veitt þjónustu þvert á landamæri, verðum við að búa til evrópskan innstæðutryggingarsjóð. Mér þykir mjög leitt hvað sú hugmynd hefur átt lítið upp á pallborðið hjá Evrópusambandinu. Það er eins og menn hafi ekki hugleitt það til enda hvað þeir eru raunverulega að gera, sérstaklega með þessum þrýstingi og þessari pressu á okkur að veita ríkisábyrgð á skuldum einkaaðila. Þetta voru þeir helstu punktar sem ég vildi koma á framfæri í kvöld. Að lokum vil ég geta þess að allt það sem ég fór í gegnum í umræðum um Icesave 2 og Icesave 1, þau áhyggjuefni sem ollu því að ég var ekki tilbúin til að samþykkja þá samninga, hefur ekkert breyst með þessum samningi. Skoðun mín hefur ekki breyst og ég get engan veginn samþykkt að við veitum þessa ríkisábyrgð.

Virðulegi forseti. Hér erum við enn á ný í skjóli nætur að ræða Icesave-drauginn. Það má svo sannarlega segja að þetta sé draugur, Icesave hefur fylgt þessari ríkisstjórn síðan hún tók við. Hér er enn á ný verið að flýta málinu í gegnum þingið. Enn á ný áttar ríkisstjórnin sig ekki á því að hún er umboðslaus. Hún er umboðslaus vegna þess að Íslendingar tóku sig saman 7. mars í fyrra og höfnuðu Icesave-samningunum sem þá lágu fyrir með afgerandi hætti í þjóðaratkvæðagreiðslu. Eins og allir muna greip forsetinn í taumana eftir að hópur manna stóð fyrir undirskriftasöfnun í nafni Indefence. Núna stendur annar hópur fyrir undirskriftasöfnun og ég get glaðst yfir því að það gengur ekki síður vel. Ríkisstjórnin áttaði sig ekki á því að eftir höfnun þjóðarinnar, bæði á frumvarpinu um Icesave og ríkisstjórninni sjálfri, átti hún að sjálfsögðu að ganga tafarlaust til Bessastaða og biðjast lausnar. Í hvaða lýðræðisríki mundi það sem við stöndum frammi fyrir nú líðast, að ríkisstjórnin sé komin heim með enn einn samninginn um að ríkisvæða einkaskuldir óreiðumanna sem íslensk þjóð og íslenskir skattgreiðendur bera alls enga ábyrgð á? Það er alveg sama hvað ríkisstjórnin tekur sér fyrir hendur, svo sem lýðræðisumbætur eins og stjórnlagaþing sem hefur verið kappsmál hjá hæstv. forsætisráðherra Jóhönnu Sigurðardóttur í fleiri ár. Hæstiréttur þurfti að grípa inn í það ferli og dæma stjórnlagaþingskosninguna ógilda. Og haldið er áfram. Ríkisstjórninni dettur ekki í hug að sleppa völdum þótt þjóðin kalli svo sannarlega eftir því. Svo sannarlega kallar þjóðin eftir því að hér komi starfhæf ríkisstjórn sem hefur eitthvert annað markmið en hrúga skuldum á landsmenn. Ólögfest skal það vera. Okkur ber ekki skylda til að borga þær byrðar sem lagðar eru til og ég fer betur yfir það á eftir. Við erum lýðræðisríki og þess vegna segi ég að valdið er hjá þjóðinni. Alþingiskosningar urðu ekki á milli þessara tveggja frumvarpa og ekki urðu alþingiskosningar eftir að þjóðin hafnaði Icesave 7. mars í fyrra. Þess vegna segi ég að ríkisstjórnin sé umboðslaus nú. Það sem vekur líka athygli er vilji ríkisstjórnarinnar að halda uppi málsvörn fyrir Breta og Hollendinga. Það er nánast sama hvar borið er niður, alltaf skal talað í þá átt að þjóðin eigi að borga þetta, að Bretar og Hollendingar hafi meiri rétt en við sjálf á þessum greiðslum. Þetta er frekar óhuggulegt að horfa upp á þetta og frekar einkennilegt að standa í þessum umræðum klukkan að verða tólf á miðnætti. Við í stjórnarandstöðunni erum orðin vön því, við þingmenn Framsóknarflokksins erum orðnir vanir því að þurfa að standa næturlangt að ræða Icesave því þetta mál þolir vart dagsljósið. Hvar sjáum við svo ráðherrana sem eiga að sitja hér á hægri og vinstri hönd? Hæstv. fjármálaráðherra er víðs fjarri, hefur ekki sést í allt kvöld. Þó fer hann fyrir þessu frumvarpi.

Forseti upplýsir hv. þingmann um að hæstv. fjármálaráðherra er í húsinu.

Þá vil ég spyrja, frú forseti, er hæstv. forsætisráðherra í húsinu?

Nei, hv. þingmaður. Hæstv. forsætisráðherra er ekki í húsinu.

Þá gengur í salinn hv. þm. Árni Þór Sigurðsson og telur sig vera ígildi ráðherra, veifar hendi og segir: Ég er kominn. Hvers lags er þetta? Ég var að spyrja eftir hæstv. ráðherrum. Má ég þá spyrja, frú forseti, er hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra í húsinu þar sem þetta snýr mjög að efnahagsmálum Íslands?

Hv. þingmaður. Hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra er ekki í húsinu.

Nei. Þarna sjáum við það, ágætu þingmenn, ágætu landsmenn. Svona er áhuginn hjá þessari aumu ríkisstjórn. Hér á að tala inn í nóttina á meðan þetta ágæta fólk, að undanskildum hæstv. fjármálaráðherra, situr kannski heima og horfir á umræðurnar í sjónvarpinu en að öllum líkindum er það farið að sofa. Hér skal unnið fram á nótt við að berjast við að koma þessum samningum í atkvæðagreiðslu hjá þjóðinni með hjálp þeirra sem eru úti um allt land að skrifa undir á kjósum.is til að reyna að fá liðsinni forseta. En ráðherrarnir láta ekki sjá sig í þinginu. Þetta er alveg galið, frú forseti. Í öllum þessum málum hef ég talað mikið um lögfræðilega grunninn. Ég ætla ekki að endurtaka allar þær ræður en mig langar að fara yfir þrjá punkta sem snúa að þessu. Kröfurnar eru í fyrsta lagi ólöglegar, að því leyti að ekki er hægt að krefjast skaðabóta á fyrirtæki sem hefur verið með ólöglega starfsemi. Við vitum að Landsbankinn sætir nú sakamálarannsókn sem fer fram hjá sérstökum saksóknara. Hvers vegna er ekki beðið eftir því hvaða úrslit það mál fær? Af hverju er ekki beðið eftir því að sjá hversu alvarleg þau brot eru sem grunur leikur á að hafi verið framin? Hafi ekki verið framin brot væri líka rétt að bíða eftir þeirri niðurstöðu því þá væri að minnsta kosti um löglega kröfu að ræða. Í öðrum lagi er ekki um lagalega skuldbindingu að ræða. Sú krafa er ólögvarin líka því að samkvæmt reglum Evrópusambandsins og með þeirri tilskipun sem við höfum lögfest á Íslandi er hreinlega lagt bann við því að ríkið geti gengið í ábyrgð fyrir innstæðutryggingarsjóð og er það gert vegna samkeppnisreglna Evrópusambandsins. Sérstaklega er tekið til að eitt ríki megi ekki ábyrgjast innstæðutryggingar því það væri mismunun á milli landa. Það er enda eðlilegt því ef eitt ríki mundi bjóða ríkisaðstoð mundi allt fjármagn flæða til þess lands. Þetta hef ég fyrir löngu farið yfir í löngu máli og ætla ekki að endurtaka það. Í þriðja lagi var ekki reynt að hefja gagnsókn í málinu og fara fram á það við Breta að þeir deildu með einhverjum hætti ábyrgð með okkur Íslendingum vegna hryðjuverkalaganna. Sú þöggun sem verið hefur í gangi varðandi hryðjuverkalögin sem Bretar settu á okkur skömmu eftir hrun er hreint með ólíkindum. Það er eins og ríkisstjórnin sé meðvitundarlaus. Það er eins og hún geti ekki fengið sig til að halda uppi rökum fyrir Íslendinga, halda merki Íslands á lofti. Kappsmálið virðist vera að koma þessum ólöglegu og ólögvörðu kröfum yfir á herðar Íslendinga. Þetta voru þeir þrír punktar sem ég vildi fara yfir vegna þess að einhvern veginn hefur alveg gleymst í umræðunni að Landsbankinn gamli er til rannsóknar. Svo virðist vera að sá aðili sem var aðaleigandi hans, Björgólfur Thor Björgólfsson, njóti nokkurs konar friðhelgi því hann rekur fyrirtæki hér á landi. Í leyniskýrslu Seðlabanka Íslands sem ekki má birta kemur fram, með leyfi forseta, ég ætla að leyfa mér að lesa upp þó ekki sé nema eina staðreynd í þeirri skýrslu, að áætlað er að undirliggjandi hrein staða þjóðarbúsins sé neikvæð á bilinu 57–82% af landsframleiðslu í lok árs 2010 en ef eignum og skuldum Actavis sé haldið til hliðar sé hrein skuld aðeins á bilinu 18–38% af landsframleiðslu í árslok 2010. Þetta einkafyrirtæki sem er í eigu sama aðila og bar ábyrgð á Landsbankanum hækkar skuldastöðu þjóðarbúsins um fleiri tugi prósenta. Það kemur til vegna þess að fyrirtækið hefur heimilisfesti á Íslandi. Þetta er staðreynd sem við stöndum frammi fyrir. Talað er um að lánshæfismat landsins sé slæmt en þær gríðarskuldir sem Actavis stendur í við erlenda lánardrottna lækka lánshæfismat ríkisins. Heyrst hefur að Actavis skuldi Deutsche Bank 1.000 milljarða. Hin hliðin er sú að nú á að koma skuldum fallins banka sem var í eigu sama aðila yfir á þjóðina. Við skulum átta okkur á því að lendi Ísland í greiðslufalli þá lenda erlendar skuldir Actavis líka á þjóðinni. Það gerðist t.d. í Argentínu. Þá stofnuðu fyrirtæki dótturfélög í landinu og settu allar skuldbindingar sínar í þau. Þegar Argentína lenti síðan í greiðslufalli voru skuldir fyrirtækjanna ríkisvæddar og settar á herðar almennings vegna þess að fyrirtækin voru með heimilisfesti í landinu. Það kemur fram að erlend lán eru gríðarlega há hér á landi. Allt frá september 2006 hafa verið teknir að láni 500 milljarðar kr. Ríkisábyrgðin sem gefin er upp er 1.300 milljarðar, samanlagt eru það 1.800 milljarðar og það er fyrir utan Icesave. Segjum sem svo að Icesave komi til með að kosta okkur 200 milljarða, þá eru ríkisábyrgð og erlendar skuldir orðnar 2.000 milljarðar. Frú forseti. Það sér það hver maður,  Við stöndum líka frammi fyrir því að þetta gæti orðið fyrr en við höldum því að miðað við skýrslu Seðlabankans sem ekki má tala um og er enn trúnaður um er skuldastaðan verri en við reiknuðum með. En það virðist ekki skipta ríkisstjórnina nokkru einasta máli. Hér skal koma á ríkisábyrgð. Hér skal taka veð, hér skal láta Breta og Hollendinga hafa veð í lofti, láði og legi. Þetta eru kaldar staðreyndir. Frú forseti. Mig langar til að ljúka ræðu minni í þessari umferð á staðreyndum sem birtust í Financial Times mánudaginn 13. desember og koma fram í skýrslu Peters Ørebechs sem hann skilaði, með leyfi forseta: „Icesave-samningurinn ýtir undir þá tilhneigingu sem nú ríkir að veita bönkum ótakmarkaða ríkisábyrgð. Í þessu tilviki er hæpið að tala um lagaleg rök fyrir þörfinni á tryggingum og því síður verða færð sanngirnisrök fyrir henni. Ríkisstjórnir Bretlands og Hollands mundu aldrei verða við kröfum erlendra innstæðueigenda sem næmu þriðjungi  Höfum þetta hugfast, frú forseti.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það sem fram kom í ræðu hv. þingmanns þegar hún rifjaðu upp þjóðaratkvæðagreiðsluna um Icesave-málið, þar sem 98% þeirra sem þátt tóku greiddu atkvæði gegn Icesave-samningi ríkisstjórnarinnar, að hjá öllum siðuðum vestrænum þjóðum hefði það leitt til þess að sú ríkisstjórn sem hefði fengið slíka útreið segði af sér, en það gerði þessi ríkisstjórn ekki. Saga þessa máls fyrir núverandi ríkisstjórn er auðvitað löng sorgarsaga og þarf svo sem ekki að rifja hana upp að öðru leyti en því að við munum að hún var gerð afturreka með Svavarssamningana svokölluðu, samningar Indriða H. Þorlákssonar sem fór fyrir sendinefnd Íslands fóru líka í vaskinn hjá hæstv. ríkisstjórn og nú er kominn til umfjöllunar nýr samningur í þinginu. Það eru líka komnar tillögur um að verði samningurinn samþykktur eða frumvarpið gangi málið til þjóðaratkvæðagreiðslu. Það getur gerst verði þær breytingartillögur samþykktar eða ef forseti Íslands beitir 26. gr. stjórnarskrárinnar til að vísa málinu til þjóðarinnar sem ýmislegt bendir til að muni gerast miðað við þá undirskriftasöfnun sem í gangi er. En mig langar að velta því upp við hv. þingmann hver hún telur að staða ríkisstjórnarinnar sé gangi málið til þjóðaratkvæðagreiðslu og verði fellt þar. Hver er þá framtíð ríkisstjórnarinnar að mati 

Virðulegi forseti. Það var ágætt að fá upprifjun á þeim samningum sem ríkisstjórnin hefur komið með til landsins og þeim mönnum sem stóðu fyrir því. Nú gerir ríkisstjórnin í þriðja sinn tilraun til að koma skuldum óreiðumanna yfir á herðar Íslendinga. Ríkisstjórnin hefur ekki séð ástæðu til að segja af sér hingað til. Ráðherra í ríkisstjórninni fékk á sig hæstaréttardóm í síðustu viku. Ekki dettur hæstv. umhverfisráðherra í hug að segja af sér þrátt fyrir það. Svo virðist vera sem hér sitji ríkisstjórn sem ekki þarf að fara að lögum. Svo virðist vera sem ríkisstjórnin, velferðarvinstristjórnin, sé hafin yfir lög. Sumir sem komast til valda og verða ráðherrar þurfa ekki að fara eftir lögum frá Alþingi, frá löggjafanum, því að þeir telja sjálfa sig uppsprettu valdsins og að þeir þiggi jafnvel vald sitt frá guði, eins og kennt er í lögfræðinni. Það er hinn mesti misskilningur. Ríkisstjórnin var, eins og ég kom inn á í ræðu minni, hrakin til baka með stjórnlagaþingið. Ráðherrum ríkisstjórnarinnar datt ekki í hug að segja af sér í það sinn. En því get ég lofað, þegar fleiri undirskriftir eru komnar í undirskriftasöfnunina á kjósum.is, og hvet ég alla til að skrifa undir, og forseti Íslands hefur vonandi neitað að skrifa undir lögin á grunni 26. gr. stjórnarskrárinnar og þjóðin hefur fellt samninginn aftur í þjóðaratkvæðagreiðslu, ef ríkisstjórnin fer ekki frá þá skal ég persónulega standa fyrir því að lýsa yfir vantrausti á hana. Þingmaðurinn má vera viss um það.

Virðulegi forseti. Ég held að ekki væri vanþörf á að lýsa yfir vantrausti á ríkisstjórnina ef örlög hennar yrðu þau sem hv. þingmaður lýsti. Syndalisti ríkisstjórnarinnar er orðinn það langur og hún hefur fengið það slæma útreið hjá þjóðinni, bæði í þessu Icesave-máli og í öðrum málum, að hún ætti út af fyrir sig að vera löngu farin frá. Ég túlka svör hv. þingmanns þannig að hún líti svo á að verði þetta niðurstaðan sé ríkisstjórninni ekki sætt. Ég get fyrir mína parta alveg tekið undir það mat. Hvað framtíðin á hins vegar eftir að bera í skauti sér vitum við ekki en það verður forvitnilegt að sjá hver afdrif breytingartillagna um að vísa málinu til þjóðaratkvæðis verða í þinginu. Mér sýnist stuðningur við þær tillögur ná út fyrir ráðir þingmanna stjórnarandstöðunnar og sömuleiðis safnast sífellt fleiri undirskriftir fyrir áskorun til forseta Íslands um að beita 26. gr. stjórnarskrárinnar. Í því sambandi er ástæða til að rifja upp þegar ég og hv. þm. Birgir Ármannsson vorum í slagnum um fjölmiðlalögin sem forsetinn synjaði staðfestingar. Þá minnir mig að um 31.400 undirskriftir hafi verið afhentar forsetanum. Nú nálgast þessi undirskriftasöfnun þá tölu. Það verður því fróðlegt að sjá hvað gerist og sömuleiðis hvernig hæstv. ríkisstjórn hyggst bregðast við þeirri stöðu. Það er margt spennandi í 

Virðulegi forseti. Ég deili því með hv. þm. Sigurði Kára Kristjánssyni að margt spennandi sé í spilunum. Ég kíkti á kjósum.is áður en ég kom í seinna andsvar og nú þegar hafa 27.311 skráð sig. Ég skora á Íslendinga og þjóðina alla að koma þessari tölu upp fyrir 30 þúsund fyrir klukkan átta í fyrramálið. Nú verðum við að standa saman eins og við gerðum í síðasta Icesave-samningi. Það er svo sannarlega gjá á milli ríkisstjórnarinnar og þjóðarinnar, það er stór gjá á milli þeirra flokka sem standa að ríkisstjórninni og þjóðarinnar. Ég hvet alla til að rita nafn sitt á kjósum.is. Ég tek líka undir að spennandi verði að sjá hvernig þeim breytingartillögum sem liggja nú fyrir þinginu um þjóðaratkvæðagreiðslur reiðir af í atkvæðagreiðslunni á morgun. Ég hef fyrir mitt leyti og ég veit að margir þingmenn hafa áhuga á því að nafnakall verði viðhaft. Þá sjáum við í raun hvaða þingmenn það eru sem hafa vilja til að veita þjóðinni það brautargengi að taka þátt í þessu máli og hvaða þingmenn það eru sem virkilega meina það sem þeir segja um að þeir vilji færa þann rétt til þjóðarinnar að hún fái að kjósa um umdeild mál í þjóðaratkvæðagreiðslum. Það þýðir ekki, frú forseti, að hafa það eingöngu sem stafi á blaði í kosningabaráttu að vilja þjóðaratkvæðagreiðslur. Á morgun reynir á það. Að lokum, frú forseti: Ég hef skömm á ríkisstjórninni fyrir að við skulum þurfa að standa fram á nótt að ræða þriðja Icesave-samninginn. Ráðherrar ríkisstjórnarinnar verða að hugsa sinn gang. Í síðasta lagi