Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Fyrr í dag fóru fram umræður um þau frumvörp sem liggja fyrir um að breyta Póst- og símamálastofnun í hlutafélag en eins og fram hefur komið leggur hæstv. ríkisstjórn mikla áherslu á að þessi breyting eigi sér stað hið allra fyrsta. Áður en ég gerði hlé á ræðu minni fyrr í dag hafði ég svarað ýmsum fullyrðingum sem fram höfðu komið frá hv. þingmönnum sem höfðu tjáð sig um þetta mál. Í því sambandi hafði ég sérstaklega vakið athygli á því hve fullyrðingasöm og alhæfingasöm umræðan hefur verið. Ég sagðist t.d. mundu bíða þess að hæstv. samgrh. kæmi hingað og skýrði okkur frá því hvað hann hefði átt við þegar hann fullyrti í dag að það kæmi samkeppnisaðilum Pósts og síma afar vel ef málinu yrði drepið á dreif eða því frestað. Hvað átti hæstv. samgrh. við með þessari yfirlýsingu, hvað samkeppnisaðila átti hann við og hvað var það sem hið nýja hlutafélag undir forsjá hans og forustu mundi gera sem það gæti ekki gert sem ríkisstofnun á vegum eða undir forsjá samgrn. stjórnar og þings? Ég vakti einnig athygli á því að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, formaður samgn., sem talaði fyrir málinu í byrjun 2. umr. hefði í rökstuðningi sínum einkum tínt það til að aðrar þjóðir hefðu farið inn á þá braut að breyta póst- og símamálastofnunum í hlutafélag. Þess vegna væri rík ástæða fyrir Íslendinga að fara sömu leið. Ég vek hins vegar athygli á því að það er ástæða til að gaumgæfa hverjar afleiðingar einkavæðing símastofnana erlendis hafa haft fyrir eigendur þessara stofnana, skattborgarana, fyrir samfélagsþjónustuna almennt, fyrir notendur þessarar þjónustu og fyrir starfsfólkið vegna þess að margt bendir til þess, gagnstætt því sem fram hefur verið haldið af hálfu þeirra sem eru ólmir í að hlutafélagavæða eða einkavæða, að þessar afleiðingar hafi verið slæmar. Þannig hafi launamunurinn í þessum stofnunum aukist, bilið hafi breikkað á milli þeirra annars vegar sem eru á háum launum, þ.e. forstjóranna og þeirra sem standa þeim næst, en hinir hafi hlutfallslega lækkað sem lægst hafi staðið. Í annan stað hefur komið fram að störfum hefur fækkað í hinum einkavæddu stofnunum en ég gat þess svo sérstaklega að ég væri ekki þeirrar skoðunar eða trúar að það mætti allt rekja til einkavæðingarinnar einnar vegna þess að hér hafa komið til tæknibreytingar og tækninýjungar sem hafa haft í för með sér margvíslega hagræðingu og gert þessum stofnunum kleift að fækka starfsfólki. Hins vegar er því ekki að leyna að frá nýjum eigendum, hluthöfum sem hafa komist yfir þessar stofnanir og hafa viljað komast yfir arð af þessum stofnunum, hefur komið sú krafa að auka arðsemi með því að fækka vinnandi höndum, fækka því fólki sem þyrfti að greiða laun á sama tíma og reynt væri að ná sem mestum peningum út úr stofnuninni. Með einkavæðingunni er því hert á því hjóli sem hefur snúist nokkuð hratt og leitt til þess að störfum í þessum stofnunum hefur fækkað. Einkavæðingin hefur ýtt og hraðað þeirri þróun. Fyrir samneysluna hefur þetta haft mikil áhrif. Ég vísaði í erindi sem Philip Bowyer, framkvæmdastjóri alþjóðlega póst- og símamannasambandsins flutti fyrir réttum fjórum árum, í maíbyrjun 1992, um einkavæðingu pósts og síma víðs vegar um heiminn, þar sem hann kom sérstaklega inn á þessar miklu arðgreiðslur, þetta mikla fjárstreymi út úr þessum stofnunum enda er það staðreynd að þetta er einn arðvænlegasti atvinnurekstur nú um stundir. Þetta er sú starfsemi sem hefur gefið einna mest af sér og er ekki að undra þó að fyrirtæki og ríkir fjárfestar sækist mjög í það að komast í þessar gullkýr. Þess vegna efast ég ekkert um að margir hér á landi líka horfi vonaraugum á þessa þróun. Við erum að tala um fyrirtæki sem er mjög ríkt. Þetta er mjög verðmæt eign íslensku þjóðarinnar sem er með mikið eigið fé sem er talið á annan tug milljarða og með miklar eignir að auki og viðskiptavild og hefur þegar allt kemur saman verið metið að verðmæti milli 20 og 30 milljarða íslenskra króna. Hins vegar skyldi enginn ætla, sem heyrir þessar upphæðir nefndar, að það yrði erfiður biti að gleypa fyrir þá sem á annað borð vilja komast yfir hann. Í fyrsta lagi er ekki útilokað að innlendir fjársterkir aðilar munu líta þennan bita hýru auga og hugsa gott til glóðarinnar einfaldlega vegna þess að þessi stofnun hefur skilað á annan milljarð kr. inn í ríkissjóð, hún hefur gefið af sér á annan milljarð kr. sem mætti nota til þess að greiða þessa stofnun upp á fáeinum árum ef hún yrði seld, jafnvel á þeim kjörum sem nú eru nefnd. Kannski segir það sína sögu að nú er farið að fljúga fyrir að menn séu að meta stofnunina niður ef svo má segja, að færa þessar áætlanir niður og þetta mat allt niður. Sú spurning vaknar hvort menn vilji með þessu móti sjá til þess að nýir eigendur þurfi ekki að seilast eins langt ofan í vasann eftir kaupverðinu. Það hefur verið mikið skírskotað til útlanda í þessari röksemdafærslu allri og það hefur verið sagt að Bretar hafi einkavætt, Nýsjálendingar hafi einkavætt og Norðurlandabúar hafi einkavætt. Hvers vegna ekki Íslendingar? Við hljótum að gera það líka. Í framhaldinu hafa menn farið að velta því fyrir sér hvort það sé eitthvað í alþjóðlegum skuldbindingum sem valdi því að Íslendingar verði að gera þessar breytingar á Pósti og síma. Staðreyndin er sú að þegar þær skuldbindingar eru skoðaðar, sem við höfum gengist undir og reyndar almennir alþjóðlegir sáttmálar á þessu sviði, kemur í ljós að þar er ekkert að finna sem knýr á um þessa breytingu. Hins vegar er um það að ræða að einkaleyfi, sérstaklega á símaþjónustunni, verði numið úr gildi í árslok næsta árs og þá er einkum horft til Evrópu. En það hefur ekkert með eignarhaldið á þessum stofnunum að gera, ekki neitt. Það er allt annar handleggur. Eignarhaldið er eitt, einkaleyfi er annað. Menn hafa horft til EES-skuldbindinga, þ.e. hvort þar kunni að vera einhverjar kvaðir að finna sem valdi því að ríkisstjórnin verði að ráðast í þessar breytingar en þar er heldur ekkert að finna. Þar er engar slíkar kvaðir að finna. Í framhaldinu hafa menn farið að horfa svolítið á atferli Verslunarráðs Íslands og því miður einnig Samkeppnisstofnunar sem er orðin eins konar allsherjarlögregla hér og kaþólskari en páfinn í sínum gerðum öllum. Menn hafa velt því fyrir sér hvort tilverugrundvelli stofnunarinnar sem ríkisstofnun kunni að vera stefnt í hættu vegna árása frá þessum aðilum, frá Verslunarráðinu sem hefur gengið fram fyrir skjöldu og gert kröfu um að hún yrði bútuð niður. Það er reyndar nokkuð sem hefur verið að gerast á ýmsum sviðum þar sem samfélagsþjónustan var áður ein við lýði en aðrir eru komnir til sögunnar. Í samkeppni við opinbera þjónustu koma þeir hinir sömu, gera kröfu til þess að Verslunarráð taki upp mál sitt og Verslunarráðið kærir síðan fyrir samkeppnisráði sem kemst að þeirri niðurstöðu ef um einhverjar milligreiðslur er að ræða innan viðkomandi stofnunar að um óeðlilega viðskiptahætti sé að ræða. Þetta hefur gerst á póst- og símasviðinu. Þetta gerðist t.d. með notendabúnað þar og viðbrögðin voru þau að aðgreina viðkomandi starfsemi í sjálfstæðri rekstrareiningu þannig að ekki væri um neinar millifærslur að ræða. En þetta hefur ekki nokkurn skapaðan hlut með eignarhald á stofnuninni að gera. Hins vegar vakna ýmsar spurningar um Verslunarráðið og sérstaklega samkeppnisráð sem er opinber stofnun, hvort það ráð muni ganga eins hratt fram þegar Bell-símasamsteypan verður komin til sögunnar, hvort það verður farið yfir bókhaldið hjá Bell með sama stækkunargleri og gert er hjá hinum íslenska Póst og síma. Ég leyfi mér stórlega að efast um það. Ég er ekki alveg viss um að hjá samkeppnisráði séu menn búnir að sjá til enda þá braut sem þeir eru komnir inn á. Ég efast stórlega um það. Hæstv. forseti. Ég hef velt því mikið fyrir mér hvað kunni að vera til í þeirri staðhæfingu hæstv. samgrh. og talsmanns samgn. og annarra talsmanna stjórnarinnar um að með hlutafélagsforminu sé komið til sögunnar sveigjanlegra rekstrarform. Þetta er ein meginröksemdin sem sett er fram. Tvenns konar rök eru færð fyrir þessu. Í fyrsta lagi er sagt að hlutafélag sé frjálsara að því að fjárfesta í öðrum fyrirtækjum, kaupa hlutabréf í öðrum fyrirtækjum, eignast dótturfyrirtæki og þar fram eftir götunum. Það sé meiri sveigjanleiki hvað það snertir. Nú er það svo að í stjórnarskrá Íslands er vikið sérstaklega að því hvað ríkisstofnunum er heimilt að gera. Þar segir að þeim skuli ekki heimilt að fjárfesta nema teknar séu ákvarðanir samkvæmt fjárlögum eða fjáraukalögum eða sérlögum um einstakar stofnanir. Ég vék að því í máli mínu fyrr í dag hvernig bæði A-hluta og B-hluta stofnanir hafa í sífellt ríkari mæli á seinni árum verið að fjárfesta í hlutabréfum og í fyrirtækjum. Þannig eru A-hluta stofnanir með hlutabréfaeign á milli 30 og 40 millj. og hjá B-hluta stofnunum er þessi upphæð miklu hærri, tæpur milljarður. En ástæðan fyrir því að stofnanir á borð við Vegagerðina, sem keypti hlut í Speli hf. sem er að grafa sig undir Hvalfjörðinn eins og alþjóð er kunnugt, er sú að sett voru sérlög um þá stofnun sem heimilar henni þetta. Hið sama á t.d. við um Hafrannsóknastofnun. Hafrannsóknastofnun er heimilt að fjárfesta í fyrirtækjum sem stunda rannsóknir á hennar sviði og öðrum fyrirtækjum. En hvað er það í þessari stjórnun sem gæti verið sveigjanlegra? Er það sjálft stjórnarfyrirkomulagið? Nú stendur til í báðum tilvikum að vera með stjórnir þessara fyrirtækja. Hæstv. samgrh. ætlar að setja stjórn yfir Póst og síma hf. Að vísu á að vera aðeins eitt hlutabréf en þar verður stjórn. Nú spyr ég: Hvað er það nákvæmlega sem verður sveigjanlegra í því fyrirkomulagi? Ég fæ ekki betur séð en í öllum stærri og minni málum hafi Póstur og sími haft mjög mikinn sveigjanleika varðandi lagningu kapals, sæstrengs, varðandi ljósleiðara, varðandi ýmsar fjárfestingar sem sú stofnun hefur ráðist í. Við þurfum því að fá að vita hvað það er nákvæmlega sem stofnunin hefur ekki getað gert en gæti gert með breyttu fyrirkomulagi. Við skulum ekki gleyma því að yfirmaður þeirrar stofnunar sem við erum að tala um að breyta heitir Halldór Blöndal og er hæstv. samgrh. Mér er spurn: Hvað það er sem hann stendur í vegi fyrir að unnt sé að gera núna hjá stofnuninni með óbreyttu rekstrarfyrirkomulagi? Mér finnst að við þurfum að fá svör við því hvað það er sem hæstv. ráðherra og ríkisstjórn kemur í veg fyrir að fyrirtækið geti gert núna. Hvað er það nákvæmlega í starfseminni sem fyrirtækið getur ekki gert núna? Ég mun gera hlé á máli mínu þar til hæstv. ráðherra kemur aftur í þingsalinn, með leyfi forseta, ef hann ...

Hv. þm. er kunnugt að það heyrist í hliðarherbergjum sem sagt er.

Ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra eru kunnar almennar kurteisisreglur.

Ráðherra kann þær.

Það efast ég stórlega um. Þær eru a.m.k. aðrar en sá hefur sem hér talar. Spurningin var þessi sem ég óska eftir að fá svar við: Hvað er það sem Póstur og sími getur ekki framkvæmt núna undir núverandi stjórn sem hann gæti sem hlutafélag? Er það eitthvað sem hæstv. ráðherra eða ríkisstjórn stendur í vegi fyrir núna að stofnunin geti framkvæmt? Þegar um það er rætt að fyrirtækið þurfi að vera sveigjanlegt þá hélt ég satt að segja að ekki væru margir sem vildu draga úr eftirliti með þessari stofnun. Ég hélt að það væru ekki margir sem vildu draga úr eftirliti með þessari stofnun sem er metin að verðmæti á milli 20 og 30 milljarða kr. Ég stóð í þeirri trú --- ég geri hlé á máli mínu hæstv. forseti á meðan hæstv. ráðherra á í samræðum í hliðarherbergi.

Ég heyrði allt sem þingmaðurinn sagði, en hann talaði náttúrlega ekki meðan hann þagði.

Það er náttúrlega ekki mikil kurteisi sem menn sýna mönnum og segir okkur meira um það á hvern hátt hæstv. samgrh. hlustar á röksemdir annarra og hvers virði hann metur þær. En það sem ég var að ræða um var með hvaða hætti komið yrði á eftirliti með verðmætum, fyrirtækjum og stofnunum. Þá eru farnar tvær meginleiðir: Annars vegar er markaðurinn látinn um þetta og hins vegar eru stofnanir látnar undir almannavald og almannavilja eins og gerist með ríkisfyrirtæki. Þess vegna er skírskotað til fjárlaga og fjáraukalaga og sérlög sett um stofnanir. Stofnanir heyra síðan undir framkvæmdarvald sem er háð lýðræðislegu valdi þingsins. Þannig er eftirlitinu háttað, Ríkisendurskoðun kemur við sögu og þar fram eftir götunum. Þetta er það eftirlit sem fyrirtæki og stofnanir á vegum ríkisins lúta. Hins vegar er annars konar eftirlit. Það er eftirlit markaðarins og það eftirlit fer fram með tvenns konar hætti. Annars vegar er það eftirlit neytandans, kaupanda þjónustunnar og við erum að fara smám saman inn í þann heim þar sem það er að aukast, og hins vegar eftirlit hluthafanna. Við þekkjum að hluthafafundir geta verið ærið stormasamir, minnumst við hluthafafunda hjá Íslandsbanka og Stöð 2 sem hafa komist í fréttir þar sem væringar hafa iðulega verið miklar, en þar er um að ræða eftirlit eigenda, hluthafafundir, þeirra sem eiga hlutafélögin. Þess vegna eru búin til hlutafélög. Nú á ekki að gera þetta, það á ekki að fara þessa braut, ekki að fara þessa leið. Það á að byrja á því, sem ég er alveg sammála, að setja gjaldskrá og hafa eftirlit með þeim hætti. Ég spái því að sett verði verðlagsákvæði eins og gert hefur verið í Bretlandi og víðar þar sem símarnir hafa verið einkavæddir. Reyndar er það svo að á Norðurlöndum þar sem var farið út í hlutafélagavæðingu sögðu talsmenn símafyrirtækjanna að þeir sæju helstan kost við þessar breytingar að þeir fengju frelsi til að haga gjaldskrá eftir eigin geðþótta og markaðsaðstæðum. En þetta hefur yfirleitt ekki verið gert. Það hafa yfirleitt verið sett ákveðin verðlagsákvæði. Í kjölfarið hafa sprottið upp alls kyns stofnanir, OFFTEL t.d. í Bretlandi, eftirlitsiðnaður í sovéskum stíl, til að hafa eftirlit með þessum markaðsvæddu fyrirtækjum. Alls konar eftirlitsstofnanir hafa tútnað út á síðustu árum, En hér á að fara allt aðra leið. Hér á að búa til eitt hlutabréf og setja það í forsjá hæstv. samgrh. Með öðrum orðum það á ekki að vera eftirlit hluthafanna, eftirlit markaðarins. Það á ekki að virkja kosti markaðarins, það á ekki að gera það, hvorki í verðlaginu né í hlutabréfaeigninni. Ég er ekki að mæla með því en þeir sem hafa talað fyrir hlutafélagavæðingu og markaðsvæðingu hafa gert það til þess að tala fyrir kostum markaðarins, til að virkja kosti markaðarins en það á ekki að gera það. Það á að búa til eitt hlutabréf og setja það undir einn mann. Hann á að hafa stjórn sér til halds og trausts en þetta er allt undir forsjá eins manns. Það er verið að færa vald frá mörgum til fárra. Það er það sem verið er að gera. Allt er þetta rökstutt með einhverjum klisjum um aukinn sveigjanleika, markaðsvæðingu, nútímavæðingu og að við verðum að gera þetta. Til hvers?

Markvissara.

Markvissara. Hvernig? Á hvern hátt? Hvað er það sem hæstv. samgrh. ætlar að gera? Hverju ætlar hann að breyta sem hæstv. samgrh. með hlutabréfið gullna eins og það var kallað sem hann getur ekki og vill gera núna? Hvað er það nákvæmlega? Hvað er það sem verður markvissara? Við skulum fá umræðu um það. Hvers vegna er það kallað gullna hlutabréfið? Vegna þess að hér hafa komið kennimenn og lærimeistarar sem hafa verið að kenna fólki hvernig eigi að einkavæða fyrirtæki. Þeir hafa ráðlagt að byrja á því að hafa eitt hlutabréf, gullna hlutabréfið hefur það stundum verið nefnt, vegna þess að iðulega sé svo mikil andstaða við svona breytingar að þær ná ekki fram að ganga nema í skrefum. Þannig hefur Hreinn Loftsson, formaður framkvæmdanefndar ríkisstjórnarinnar um einkavæðingu lýst því. Í viðtali við BSRB-tíðindi í febrúar sl. segir hann, með leyfi forseta: ,,Sumir segja að rekstrarformið skipti öllu en ekki eignarhaldið. Ég er annarrar skoðunar. Það er eignarhaldið sem skiptir öllu. Þetta eru aðskildar ákvarðanir í tíma. Það er í mörgum tilvikum skynsamlegt að breyta rekstrarformi fyrirtækja fyrst og gera þau að góðri söluvöru áður en þau eru seld. Nokkur ár geta liðið þarna á milli. Menn eiga að hafa þetta í huga. Reynsla erlendra sérfræðinga er eindregið sú að það sé einungis skynsamlegt að breyta ríkisfyrirtæki í hlutafélag sé ætlunin að selja það. Hlutafélagavæðingin er bara fyrsta skrefið að mínu áliti.`` Að mínu áliti, segir hann. Nú er mér kunnugt um að hæstv. samgrh. er annarrar skoðunar. Hann hefur látið í ljós aðra skoðun og telur heppilegra að hafa fyrirtækið í eigu ríkisins eða þannig hef ég skilið orð hans. En það sem ég fæ ekki skilið er hvað það er sem hann á við með allri þessari ,,nútímavæðingu`` að breyta fyrirtækinu að stofni til með þessum hætti, búa til eitt hlutabréf, setja það undir sjálfan sig og þetta ætla allir að samþykkja hér. Meiri hlutinn stjórnarflokkanna ætlar að samþykkja gagnrýnislaust að færa þessa almannastofnun undan almannavaldi, almannavilja og almennaeftirliti undir einn mann og kalla þetta nútímavæðingu. Hvers konar rugl er þetta eiginlega? Allar þær stofnanir sem hafa verið einkavæddar með þessum hætti, hlutafélagavæddar fyrst, eru alls staðar seldar. Jafnvel í Noregi þangað sem þingmannanefnd fór sl. haust var sagt að hlutabréf í norska símanum yrðu ekki seld, það ætti að vera eitt hlutabréf í eigu norska ríkisins. Núna er verið að deila því niður til að geta selt. Ástæðan er að sjálfsögðu sú að menn eru að markaðsvæða þessa starfsemi, láta hlutina ganga kaupum og sölum á alþjóðlegum markaði. Það er ástæðan fyrir því að menn fara út á þessa braut. Ég er ekki á því að það sé hyggilegt að fara þá braut, alls ekki, síður en svo. Enda kemur í ljós að það er að verða mjög mikil samþjöppun á fjármunum á þessu sviði. Peningar renna núna til fjársterkra aðila og stærstu fyrirtækjanna í Bandaríkjunum. Búið að selja þangað 30--40% í danska símanum sem þýðir að þegar arður er 10 milljarðar fara 3--4 milljarðar til Bandaríkjanna. Þetta gerðist líka í Nýja-Sjálandi. Þar voru gefnar út nákvæmlega sömu yfirlýsingar fyrir aðeins fáeinum árum. Það átti ekki að selja þar heldur. Það liðu nokkrir mánuðir þangað til selt var. Ég hef trú á því að núna gætu liðið kannski þrjú ár. Ég efast ekkert um að menn munu standa við það að selja ekki á þessu kjörtímabili en ef þessir aðilar komast aftur til valda og ef gagnrýnisleysið verður hið sama þá og nú verður það gert. En það verður líka gert vegna þess að menn eru komnir út á braut markaðsvæðingar þessarar starfsemi. Við þurfum að fá upplýsingar um það nákvæmlega hvað það er sem verður sveigjanlegra, hvað það er í ákvarðanatöku sem er ekki hægt að gera núna. Hvað verður sveigjanlegra og betra? Hvað er það? Halda menn virkilega að menn ætli að taka því endalaust og gagnrýnislaust að það eigi að færa yfirráð yfir einni verðmætustu eign þjóðarinnar eitthvert á bak við tjöldin bara á grundvelli einhverrar klisju um að ekki megi trufla þessa geysilegu markaðsstarfsemi, það megi ekki trufla þessa menn. Í hverju? Í að taka ákvörðun um nýjan sæstreng á morgun eða hvað? Hvað er það sem má ekki trufla? Hvað er það sem er ekki hægt að gera í stofnun sem starfar samkvæmt sérlögum en heyrir áfram undir almannavald og er áfram í eigu þjóðarinnar? Síðan langar mig til að víkja aðeins að samstarfinu við starfsmenn. Þar hef ég áður og ítreka enn fagnað því að hæstv. samgrh. og þeir sem að þessum málum hafa staðið hafa lýst vilja til þess að taka eins vel á þeim málum og þeir gætu. Sannast sagna hef ég trú á því að þar sé mönnum alvara. Hins vegar er ekkert hlaupið að þessu verki. Ég held að það sé rétt sem fram kom í máli hv. þm. Egils Jónssonar áðan að þegar litið er á söguna nýja og gamla, hafi menn á báðum póstum, stjórnvaldsins megin og starfsmanna megin, viljað hafa sem allra best samstarf og líka um þessa þætti. Þögnin um einkavæðinguna og hlutafélagavæðinguna núna er ekki að mínum dómi vísbending um að allir séu sáttir við það sem er að gerast. Ég held að hún sé einfaldlega raunsætt mat á því hvað það er sem stjórnarmeirihlutinn ætlar að knýja fram. Þess vegna hafi menn komist að þeirri niðurstöðu að við slíkar aðstæður ættu menn að einbeita sér að því að reyna að verja réttindi sín og kjör. Það held ég að sé skýringin. Auðvitað eru mjög skiptar skoðanir innan stórrar stofnunar. En þetta er sú tilfinning sem ég hef fyrir málinu og tel mig hafa hana sæmilega rökstudda. Hins vegar er ekki rétt að fara að gera mönnum upp aðrar skoðanir en þær sem koma beint fram í ályktunum og á prenti. Það sem mér finnst skipta máli í þessu sambandi er því að menn reyni að ná þeim markmiðum sem voru upphaflega sett með frv. um að tryggja réttindi og kjör. Náttúrlega væri heppilegast og í rauninni skynsamlegast í því máli að ganga frá samningamálum, réttindamálum og kjaramálum, áður en stofnuninni er breytt í hlutafélag. Það væru náttúrlega hin skynsamlegu vinnubrögð. Þess vegna tek ég undir þá tillögu sem hér hefur komið fram um að þetta mál verði látið bíða. En við eigum náttúrlega eftir að heyra skýringar hæstv. samgrh. á eftir hvað það er sem kæmi samkeppnisaðilum Pósts og síma svona geysilega vel og Pósti og síma svona illa að sama skapi ef þessu máli yrði frestað. Ég kysi helst að algerlega yrði horfið frá því að fara út í þá vitleysu sem mér finnst þetta vera og mér finnst engin sannfærandi rök hafa komið fram sem sýna fram á nauðsyn þess að gera þetta nema síður sé. Ég mundi skilja algera markaðsvæðingu miklu betur. Ég skil markaðsmennina, ég skil þá. Ég er ekki sammála þeim en ég skil þá. Ég skil þá sem segja: Það eru tvær leiðir til að verja þessa starfsemi hér á landi. Annars vegar er það markaðsleiðin, þ.e. að opna fyrirtækin og fara út í alþjóðleg viðskipti, kaupa og selja og fara í samkrull með öðrum aðilum þannig á hlutafélagsgrundvelli, kaupa og selja hluti, hirða ekki um eignarhaldið og keppa síðan á grundvelli verðlags. Þetta er hugsun sem er til. Þessir aðilar segja sem svo: Eftirlit með slíkri starfsemi og þeirri eign sem kann að vera í landinu á þessu sviði sér markaðurinn um, bæði verðlagið á hlutabréfum og einnig eftirlit frá hluthöfum. Þetta er ein leiðin. Ég er ekki trúaður á þessa leið vegna þess að ég held að hún leiði til þess að arðurinn af starfseminni mun fara annað. Þessi starfsemi verður rekin áfram á Íslandi vegna þess að við notum áfram póst og við notum áfram síma og alla þessa þjónustu, það verður arður af þessari þjónustu. Hann mun fara annað með breyttu eignarhaldi. Þess vegna tel ég þetta ekki skynsamlega leið. Hin leiðin er sú að efla þessa stofnun, Póst og síma, sem fyrirtæki og halda utan um eignarhaldið á henni. Þetta segist hæstv. samgrh. vera að gera. Hann segist vera að nútímavæða stofnunina með því að gera hana að hlutafélagi með einu hlutabréfi sem hann ætlar að setjast á sjálfur. Það á að draga úr almannaeftirliti með þessari dýrmætu starfsemi og loka hana inni í herbergi eins manns. Það er það sem er að gerast og menn ætla að samþykkja þetta. Halda menn að þetta sé einhver spurning um að nútímavæðast? Mér finnst þetta eins lítið sannfærandi og hugsast getur. Menn hafa haldið því fram að það komi til með að gagnast starfsmönnum betur að gera þessar breytingar, það muni tryggja störfin og væntanlega laga launin og réttindin, starfsmönnum muni vegna betur. Það eru 5--6 mánuðir í að kjarasamningar eru lausir. Þá kemur að því að sjá þær efndir undir forsjá hlutabréfahafa númer eitt og eina hlutabréfahafans, hæstv. ráðherra Halldórs Blöndals. Þar kemur að því að þeir sjá efndirnar, það er mjög stutt í það. Nú er það svo að bæði formaður einkavæðingarnefndar ríkisstjórnarinnar, Hreinn Loftsson, ég vitnaði í hann áðan, og fjmrh. hafa lýst því yfir að þeir líti á hlutafélagavæðingu sem fyrsta skref í átt til sölu og einkavæðingar á ríkiseignum. Þau fyrirtæki sem best væru í stakk búin til að ná eignarhaldi á þeirri gullkú sem Póstur og sími er hafa í daglegu tali verið kennd við kolkrabba. Menn hljóta að spyrja sig hvort einkavæðing Pósts og síma muni leiða til enn meiri samþjöppunar á fjármagni og valdi í íslensku þjóðfélagi en verið hefur og þykir þó fæstum á bætandi. En sönnunarbyrðin fyrir þessum breytingum hvílir hjá hæstv. ríkisstjórn, hjá formanni samgn., hjá hæstv. samgrh. Halldóri Blöndal. Hvað er það sem kallar á einkavæðingu Pósts og síma? Eru það alþjóðlegar skuldbindingar? Ekki er það svo. Er það EES eða löggjöf Evrópusambandsins? Ekki er það svo. Þar á bæ er verið að leggja til að einkaleyfi verði afnumin en ekki lagt bann við samfélagslegu eignarhaldi. Eru það kröfur samkeppnisráðs að stofnunin verði gerð að hlutafélagi? Nei, ekki er það svo. Má ríkisfyrirtæki ekki eignast dótturfyrirtæki eða hlutafé í öðrum fyrirtækjum? Ekki er það svo. Hafa allar ákvarðanir Pósts og síma um fjárfestingar farið í gegnum nálarauga fjárln. við fjárlagasmíðina og þannig tafist? Ekki er það svo. Koma einhverjar lagatæknilegar tálmanir í veg fyrir að stofnun eða fyrirtæki í eigu samfélagsins taki óhindrað þátt í markaðsviðskiptum og samkeppni? Ekki er það svo. Hefur sein ákvarðanataka staðið í vegi fyrir tækniframförum? Ekki er það svo. Verður auðveldara að tryggja þjónustu við landsbyggðina eftir einkavæðingu? Ekki er það svo nema síður væri. Mun hinn almenni notandi þjónustunnar hagnast á einkavæðingu? Ekki er það svo nema síður væri. Mun skattborgarinn hagnast á einkavæðingunni? Ekki er það svo nema síður væri. Verður eftirlit með þeim miklu fjármunum og eignum sem almenningur á núna í Pósti og síma betur tryggt? Ekki er það svo. Því mun hraka. Er líklegt að hlutir í Pósti og síma verði seldir þegar fram líða stundir þrátt fyrir yfirlýsingar í gagnstæða átt? Já, tvímælalaust. Munu stórfyrirtæki og fjármagnseigendur geta hagnast á því að eignast Póst og síma? Já, tvímælalaust. Er líklegt að sömu aðilar renni nú vonarauga til þessarar arðbæru stofnunar? Já, tvímælalaust. Hverra erinda gengur hæstv. samgrh. og hæstv. ríkisstjórn í þessu máli? Því svari hver fyrir sig hvað líklegt sé í því efni. En mér finnst mikilvægt að hæstv. samgrh. og ríkisstjórn verði krafin svara. Það reynum við þingmenn stjórnarandstöðu að gera. Það höfum við reynt margir þingmenn úr þingflokki Alþb. og óháðra eftir fremsta megni og ég hvet fólk til þess að fylgjast með svörunum. Það er verið að fjalla um sameiginlega eign okkar og mikla peningalega og samfélagslega hagsmuni.

Þarna eru fyrirmælin.

Margur heldur mig sig, segir ágætt íslenskt máltæki og þegar hv. þm. Egill Jónsson segir að ég hljóti að vera að taka við fyrirmælum, er hann að segja okkur litla sögu og kannski stóra sögu um samskiptamátann og vinnureglurnar í þingflokki Sjálfstfl. Þar fá menn fyrirmælin og það finnst mér reyndar vera það umhugsunarverðasta í öllu málinu. Það er að hægt sé að koma málum þannig fyrir að í umdeildu máli af þessu tagi, af þessari stærðargráðu, þar sem við erum með samfélagslega eign upp á 20--30 milljarða kr., þá reikna ég með því að hver einasti þingmaður ríkisstjórnarinnar muni greiða atkvæði með þessari breytingu og ég hef grun um að margir mundu gera það gegn sannfæringu sinni. Ég get ekki fullyrt um það að sjálfsögðu en eftir því sem menn tala eru uppi ýmsar efasemdir í þessu máli og að sjálfsögðu hafa menn þær. Ég hef trú á því að þeir séu margir markaðssinnarnir í Sjálfstfl. þó að það eigi ekki við um hv. þm. Egil Jónsson sem hefur reynst vera hófsamur skynsemishyggjumaður í flestum efnum og ekki látið glepjast af kreddutrú. En þeir eru margir fyrir hendi, þeir eru margir til markaðssinnarnir, eindregnir markaðssinnar. Ég hef ekki trú á því að þeir séu sáttir við það að hlutafélagavæðingin, þessi einkavæðing verði látin fara fram með þessum hætti þar sem á að velja alla ókosti nýs fyrirkomulags og enga kosti. Það á að markaðsvæða án þess að nýta kosti markaðarins. Þetta er allt afgreitt með þeim hætti að tala óljóst og þokukennt um nútímavæðingu og meiri sveigjanleika og þar fram eftir götunum. En þetta hefur vakið ýmsar spurningar hjá mér, reyndar ekki bara í þessu máli heldur í þeim frumvörpum sem hér hafa verið samþykkt, frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, frv. um stéttarfélög og vinnudeilur sem er kyngt átakalaust af hálfu stjórnarflokkanna og þingmanna stjórnarinnar. Þess vegna er ekkert að undra þegar mér eru réttar upplýsingar frá samflokksmanni mínum úr þingflokki Alþb. og óháðra með upplýsingum um þinghaldið að sjálfstæðismenn dragi sínar ályktanir. Þar fá menn fyrirmæli. Það er ekkert að undra að menn skuli hugsa á þennan veg sem starfa undir slíkum járnaga. Það er ekki að undra. Hæstv. forseti. Ég á sem betur kost á því að taka aftur til máls í 2. umr. og mun að sjálfsögu nýta mér það þegar þar að kemur en ég hef spurt hæstv. samgrh. margra spurninga. Ég hef beint ýmsum spurningum til hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar, formanns samgn., sem talaði upphaflega fyrir þessu máli og færði þau ítarlegu rök fyrir því að einkavæða Póst og síma að allir hinir væru að gera það og þess vegna þyrftum við að gera það líka. Hæstv. samgrh. hefur talað um nauðsynina að búa til sveigjanleikann og auka valdið innan stofnunarinnar, að það þurfi að nútímavæða og markaðsvæða en gerir það með þeim hætti að búið er til eitt hlutabréf sem er sett undir hann sjálfan. Ég vænti þess að fá núna greinargóð svör frá þessum aðilum sem gætu orðið til þess að varpa ljósi á málið og orðið okkur sem viljum taka þátt í umræðunni hvatning fyrir næstu lotu um málið því að ég hef trú á því að það eigi eftir að verða mikil og ítarleg umræða um einkavæðingu Pósts og síma. Við skulum bara kalla þetta réttum nöfnum. Menn eru orðnir svo feimnir við eigin verk að það er í tísku núna að tala um formbreytingu. Formbreyting heitir það þegar menn stíga fyrstu einkavæðingarskrefin. Ég hef vitnað í formann framkvæmdanefndar ríkisstjórnarinnar um einkavæðingu sem hefur lýst hvað það er sem vakir raunverulega fyrir mönnum. Það er kannski það alljótasta í þessu máli þegar verið er að blekkja fólk, að segjast vera að gera eitthvað annað en menn eru að gera í raun.