Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Í þessu frv. um Samábyrgð Íslands eru þau nýmæli, að niður er lögð svonefnd bráðafúadeild Samábyrgðarinnar, en hún var sett á fót með lögum sem tóku gildi 1. maí 1958. Þessi bráðafúadeild á töluverðan sjóð nú, vegna þess að tjón hafa farið minnkandi af völdum bráðafúa. Eignir bráðafúadeildarinnar eru, ef ég man rétt, liðlega 200 millj. eða um 206 millj. kr. Er ætlað við gildistöku þessa frv., ef að lögum verður, að Aldurslagasjóður fiskiskipa taki við öllum eignum og skuldbindingum bráðafúadeildarinnar. Því verður komið á með þessu frv. að greiða fyrir því með bótagreiðslum, að gömul og óhentug fiskiskip verði tekin úr notkun og eyðilögð. Landssamband ísl. útvegsmanna hefur átt aðild að samningu þessa frv. eða fulltrúi frá því, enn fremur forstjóri Samábyrgðar Íslands og fulltrúi í rn. Hefur orðið að samkomulagi að allir eigendur fiskiskipa, sem eru stærri en 12 rúmlestir, bæði stálfiskiskipa og tréfiskiskipa með þilfari, annarra en súðbyrtra skipa, samþykki og séu aðilar að því og styðji að því, að skylt verði að greiða árleg iðgjöld til Aldurslagasjóðs með þeim hætti sem segir í 10. gr. frv. Stjórn Samábyrgðar Íslands á fiskiskipum hefur einróma fallist á þessa breytingu og því er þetta frv. flutt. Um frv. var full samstaða í Nd., bæði í þeirri n., sem hafði með frv. að gera, og eins meðal dm. almennt. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umr. verði þessu frv. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Þetta frv. um embættisgengi kennara var flutt í Nd. og hefur nú verið afgreitt þaðan með einni smávægilegri breytingu. Ég hef fyrir mína parta ekkert við þá breytingu að athuga og veit ekki betur en um hana sé fullt samkomulag. Þegar ég mælti fyrir þessu frv. í Nd. gerði ég það með nokkuð ítarlegri ræðu. Hún liggur nú fyrir prentuð í Alþingistíðindum og vil ég að mestu leyti láta nægja að vísa til hennar og svo þeirra athugasemda sem þessu frv. fylgja. Ég vil aðeins geta þess, að það er langt síðan farið var að huga að því að setja lög um þetta efni. Strax 9. des. 1970 skipaði þáv. menntmrh. nefnd til þess að semja, eins og stendur í því bréfi, tillögur í frumvarpsformi um ákvæði varðandi skilyrði sem fullnægja þarf til þess að vera settur eða skipaður kennari við skyldunámsskóla og framhaldsskóla, þ. á m. menntaskóla og sérskóla.“ Þetta var sem sagt 1970. En á þessu árabili hafa orðið miklar breytingar, bæði á sviði löggjafar um grunnskóla og í sambandi við framhaldsskóla, og raunar hefur þar ýmsu verið breytt á þessu tímabili. Einnig hafa orðið breytingar á lögum um kennaramenntun. Allt þetta hefur valdið því, að menn hafa tekið sér góðan tíma til þess að vinna þetta mál og ekki flanað þar að neinu. Ég vil enn fremur geta þess, að þegar komið var undir þinglok í fyrravor, þá lá á borði hjá okkur í rn. fullbúið frv. um þetta efni. Var þó horfið frá því að sýna frv. þá, því að við urðum vör við að um tiltekið atriði í frv. var uppi ágreiningur. Kennarasamtökin voru ekki ásátt með það. Þótti því rétt að taka þetta sérstaka atriði og þá um leið frv. í heild til nánari athugunar og hafa enn frekar samráð við kennarasamtökin en gert hafði verið fram að þeim tíma. Sumarið var svo notað í þetta, og ég tel að náðst hafi algjör samstaða um þetta frv. með menntmrn. og landssamtökum þeirra aðila sem hér eiga hlut að máli. En sem sagt, ég vil leyfa mér að láta nægja að vísa til ræðu minnar, sem liggur fyrir prentuð, og athugasemda með frv. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. menntmrn.

Fjmrh. (Matthías Á. Mathiesen) : Herra forseti. Það mál, sem hér liggur fyrir til umr., frv. til laga um ríkisendurskoðun, flutt af hv. 5. þm. Austurl., er að mínum dómi mjög þess virði að því sé gaumur gefinn. Þau lög, sem nú gilda um starfsemi ríkisendurskoðunar, eru lög um Stjórnarráð Íslands frá 31. des. 1969. Í reglugerð, sem byggð er á þeim lögum, er kveðið á um viðfangsefni þau sem ríkisendurskoðunin fjallar um, en þau eru: 1) Endurskoðun reikningsskila embætta ríkisstofnana og sjóða í vörslu ríkissjóðs. 2) Umsjón og eftirlit með endurskoðun á reikningsskilum ríkisstofnana, en endurskoðendur þeirra eru skipaðir eða kosnir samkv. sérstökum lögum. 3) Eftirlit með opinberum sjóðum. 4) Eftirlit með rekstri ríkisstofnana lögum samkv., sbr. II. kafla laga nr. 61 frá 1951 og 82. gr. laga nr. 52 1966. Samkvæmt lögum um Stjórnarráð Íslands er ríkisendurskoðunin sjálfstæð stjórnardeild sem fjmrh. fer með. Veigamesta breytingin, sem lögð er til í þessu frv., er að ríkisendurskoðunin heyri ekki undir fjmrh., heldur verði aðskilin frá framkvæmdavaldinu og heyri undir Alþ. sjálft. Það er tvímælalaust megintilgangur með þessu frv., ef að lögum yrði, að gera ríkisendurskoðunina óháðari en nú framkvæmdavaldinu og öðrum stofnunum sem háðar eru eftirliti hennar samkv. lögum. Um þetta eru sjálfsagt skiptar skoðanir, hvort rétt sé að gera þessa skipulagsbreytingu, þ. e. a. s. að ríkisendurskoðunin sé sjálfstæð stofnun löggjafarvaldsins, eða ekki. Á það má benda, að í Danmörku fóru fram fyrir nokkrum árum allmiklar umr. einmitt um þetta atriði, en niðurstaðan varð sú þar, að ekki væri talið heppilegt að færa ríkisendurskoðunina til þingsins. Í Noregi heyrir ríkisendurskoðunin hins vegar undir Stórþingið, og hefur komið þar fram að aðilar eru ánægðir með þá skipan. Frá því að ég tók við starfi fjmrh. hefur starfsemi ríkisendurskoðunar oft komið til umr. og ég hef beitt mér fyrir því að gera starf ríkisendurskoðunarinnar sem virkast. Í því sambandi vil ég benda á, að fyrir fram og samtíma endurskoðun er orðin miklu meiri þar en áður. Enn fremur hef ég í mörgum tilfellum falið ríkisendurskoðun að gera sérstaka úttekt á rekstri og efnahag ýmissa stofnana ríkisins til þess að tryggja, stofnanir og fyrirtæki ríkisins fari eftir þeim fjárlögum sem þeim hafa verið sett, og ég er þeirrar skoðunar, að með virkari ríkisendurskoðun megi ná betra aðhaldi hjá þessum stofnunum í sambandi við útgjöld og að þær fari að þeim fjárlögum sem - eins og ég sagði áðan - þeim hafa verið sett. Varðandi það atriði, hvort ríkisendurskoðun eigi að vera stofnun Alþingis eða ekki, þá er rétt að benda á atriði sem eru því samfara. Af sumum er talið heppilegra, þó að aðrir hafi þar andstæða skoðun. að ríkisendurskoðunin verði óháðari eða með öllu óháð framkvæmdavaldinu og Alþ. og fulltrúar þess fari með stjórn endurskoðunarinnar. Í öðru lagi fær Alþ. þá sér við hlið stofnun sem hefur eftirlit með því, að fjármálalegum ákvörðunum Alþingis sé framfylgt. Í þriðja lagi er ætlað að koma á betra og virkara upplýsingastreymi um fjármál og rekstur ríkisins og ríkisstofnana til Alþ., og með bættri tækni hefur á undanförnum árum tekist að koma töluvert til móts við það sjónarmið, að upplýsingastreymi um fjármál og rekstur ríkisins og ríkisstofnana til Alþ. verði bætt. Held ég að þar hafi tekist að ná verulegum árangri. Í síðasta lagi gefur þessi skipan, ef að lögum yrði, Alþ. möguleika á að efla hlutverk sitt í sambandi við, eins og ég vék að áðan, aðhald og bættan rekstur ríkiskerfisins. Í frv. er m. a. fjallað um að færa eigi alla endurskoðun á vegum ríkissjóðs og ríkisstofnana á eina hendi og jafnframt að leggja þær skyldur á ríkisendurskoðun, að mat sé á það lagt, hvort fjárhagslegt og rekstrarhagfræðilegt markmið sé ráðandi við ráðstöfun fjármuna. Sú þróun hefur átt sér stað hin síðari ár, að starfssvið endurskoðunar hefur í síauknum mæli færst í það horf að fjalla um, hvort ráðstöfun fjármuna sé sem hagkvæmust. Ég tel mjög mikilvægt að þessi þróun nái einnig hingað til okkar, og ég tel enn fremur eðlilegt að öll endurskoðun ríkisins sé færð undir eina stofnun. Það mundi skapa samræmi innan ríkiskerfisins við alla endurskoðunarvinnuna. Það ákvæði í frv., er fjallar um að ríkisendurskoðun skuli leggja fyrir Alþ. endurskoðunarskýrslu um ríkisreikning, tel ég vera mjög mikilvægt, þar sem það ætti þá að gefa gleggra yfirlit yfir ríkisfjármálin og skapa grundvöll að virkari umr. um þau á Alþ. Ég vek athygli á því, að ég hef reynt að koma þessum hugmyndum í framkvæmd, m. a. með því að leggja fyrir Alþ. eftir hver áramót bráðabirgðaskýrslu um stöðu ríkissjóðs og fjármál ríkissjóðs til þess að Alþ. hafi eins fljótt og auðið er tækifæri til þess að tjá sig um þau mál, eflir því sem efni og ástæða er til. Annað veigamesta atriðið í þessu frv. er að efla skuli til muna hlutdeild ríkisendurskoðunar í skipulagningu á starfsemi stofnana ríkisins. Í núverandi skipulagi er gert ráð fyrir að fjárlaga- og hagsýslustofnun hafi þetta viðfangsefni með höndum. Að mínum dómi hefur fjárlaga- og hagsýslustofnun komið með margar góðar og raunhæfar tillögur til úrbóta á starfsemi ríkisstofnana á undanförnum árum. Hins vegar er því ekki að leyna, að oft hafa þær till. ekki komist í framkvæmd. Ég er þeirrar skoðunar, að til þess að hagsýsla verði enn virkari þurfi að efla fjárlaga- og hagsýslustofnunina. Að mínum dómi væri mögulegt að ná fram meiri hagræðingu með því að efla þá stofnun sem fyrir er. Það er hins vegar spurning um það, hvort sú till., sem er gerð í þessu frv. um starf ríkisendurskoðunar með þessum hætti. væri virkari í þessari hagræðingu, þannig að till., sem kæmu frá stofnun Alþingis, næðu frekar fram að ganga. Mér er það ekki fullkomlega ljóst. Þetta fer að sjálfsögðu mjög eftir því, hvernig viðkomandi stofnanir eru búnar að mannafla til vinnslu, og svo því, hvernig þeir, sem eru ráðamenn viðkomandi stofnana, taka á málunum. Ég held að með því að gera ríkisendurskoðunina virkari í samtíma og fyrir fram endurskoðun og ríkisendurskoðunin sé notuð til þess að gera úttekt á framkvæmd fjárlaga viðkomandi stofnunar, þá megi ná fram töluvert miklum bótum í þessum efnum. Ég held að á síðari árum hafi það sýnt sig með þeirri breytingu sem á ríkisendurskoðun hefur verið gerð. Ég tel enn fremur að þær hugmyndir, sem settar eru fram í þessu frv. um stjórn ríkisendurskoðunar, séu þess eðlis að þær, ef frv. yrði að lögum, þyrftu nánari athugunar við. Í því sambandi vil ég vekja athygli á því, hvort rétt sé að forustumaður stofnunarinnar eigi sæti í stjórn hennar. Svo er að sjálfsögðu íhugunaratriði, hver fjöldi stjórnarmanna eigi að vera. Ég held líka að það væri til athugunar, hvernig stjórn ríkisendurskoðunar tengist fjárveitingarnefndarstörfum, en í þessu frv. er fjallað um hvernig kosið skuli til stjórnar og hvaða þm. verði þar að öllum jafnaði valdir til starfa. Ég held að það væri mun skynsamlegra að tengja saman fjvn. sem slíka heldur en binda í frv. hverjir eða hvaða þm. skuli að jafnaði vera kosnir í stjórn þessarar stofnunar. Hér er að sjálfsögðu um minni háttar atriði að ræða. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mín fleiri. Ég vildi aðeins með orðum mínum vekja athygli á þessari hugmynd, sem hér er fram sett, tel hana þess virði, að hún verði athuguð, og það, sem við getum gert best í því að fá virkt aðhald í stjórnun hins opinbera og best eftirlit með því, að ákvörðunum fjárveitingavaldsins sé framfylgt, eigi að framkvæma. Menn eiga ekki að vera með fordild um það, hvort ein eða önnur stofnun eigi að heyra undir rn. eða Alþ. Það, sem okkur finnst skynsamlegast og best og öruggast, eigum við að gera. Frá mínum bæjardyrum séð kemur þessi hugmynd, sem sett er fram í þessu frv., mjög til álita í þeim efnum.



Herra forseti. Ég vil aðeins þakka hæstv. fjmrh. fyrir góðar undirtektir varðandi þetta frv. Mér er ljóst að hér er um svo mikla breytingu að ræða og svo stórt mál í mínum huga að ekki er hægt að búast við því, að slíku máli verði lokið á þessu þingi. Hins vegar legg ég á það áherslu, að haldið verði áfram því starfi sem ég veit að hefur verið unnið á vegum rn. í þessum efnum, og eins því starfi, sem ég hef unnið í sambandi við athugun á þessum málum. Það er mikil hreyfing á öllu eftirliti alls staðar, bæði hér á landi og annars staðar, og við þurfum að fylgjast vel með í þeim efnum. Það er væntanlegt nýtt lagafrv. í Noregi um þessi efni, þar sem er komin löng og góð reynsla á skipan þessara mála á þennan hátt. Það er einnig alveg rétt, eins og hæstv. fjmrh. tók fram, að fram fór mjög ítarleg athugun á þessu atríði og skipulagi ríkisendurskoðunar í Danmörku fyrir stuttu. Niðurstaða þeirrar athugunar og endurskoðunar leiddi til lagasetningar árið 1975, þar sem gert var ráð fyrir því, að ríkisendurskoðun heyrði áfram undir ráðh. Það voru að vísu uppi ýmsar skoðanir um það, undir hvaða ráðh. þessi stofnun skyldi heyra. Mig minnir að sú hafi veríð niðurstaðan, að stofnunin var ekki sett undir fjmrh., heldur það sem er kallað „konom“-rn. Það voru líka uppi hugmyndir um að setja stofnunina undir forsrh. Hins vegar taldi minni hl. þeirrar nefndar, sem vann að endurskoðun þessara mála, að ríkisendurskoðun skyldi heyra undir þing Dana, en það náði ekki fram að ganga, þar sem það var aðeins minnihlutaálit. Einnig má geta þess, að nú alveg nýlega var samþ. í kanadiska þinginu að ríkisendurskoðun Kanada heyrði undir þjóðþing Kanadamanna. Mér er alveg ljóst, að það er athugunarefni hvernig stjórn þessarar stofnunar skuli komið fyrir. Í mínum huga var nokkurt vandamál, á hvern hátt skyldi skipað í stjórn ríkisendurskoðunar. Mín vegna má breyta því í frv. Ég komst að þessari niðurstöðu eftir nokkra athugun, en satt að segja var það allmikið vandamál í mínum huga, hvernig þessu væri best fyrir komið. Það er ekki nauðsynlegt, að í þessari stjórn sitji þm. Ég taldi þó að það mundi verða til þess að tengja þessa stofnun betur við Alþ. Hins vegar var í mínum huga svo mikið starf að gegna formennsku í svo mikilvægri stofnun, að ekki var hægt að hugsa sér að gegna slíku starfi ásamt þingmannsstarfi. Mér er einnig ljóst, að fjárlaga- og hagsýslustofnun hefur unnið að skipulagsmálum á vegum ríkisins. Það er að sjálfsögðu rannsóknarefni, hvort slík skipulagsstarfsemi skuli heyra áfram eingöngu undir fjárlaga- og hagsýslustofnun eða hvort ríkisendurskoðun skuli í einhverjum mæli yfirtaka þá starfsemi. Ég býst við því, að ljóst sé að ríkisendurskoðun er í mjög nánum tengslum við viðkomandi stofnanir, þekki þær stofnanir e. t. v. betur en nokkur annar. Þess vegna held ég að nauðsynlegt sé að ríkisendurskoðun hafi að einhverju leyti með slík skipulagsmál að gera. En allt slíkt er að sjálfsögðu til nánari athugunar. Jafnvel þótt ríkisendurskoðunin yfirtaki slíka starfsemi í nokkrum mæli, eins og hefur verið þróunin víða, t. d. í Svíþjóð og Bandaríkjunum og víðar, þá er ekki þar með sagt að fjárlaga- og hagsýslustofnun gæti ekki unnið að þeim málum í einhverjum mæli áfram. Ég legg einnig mikið upp úr því, að það verði unnið að því, að reikningsskilakerfi á vegum ríkisins veiti nánari upplýsingar annars vegar um þann kostnað, sem af útgjöldum leiðir, og hins vegar þau afköst og árangur, sem þessum sömu útgjöldum tengjast. Mér er ljóst að þetta er gert í nokkrum mæli, og sú stofnun, sem e. t. v. er komin lengst í þessu efni, er Vegagerð ríkisins. Þar eru beinlínis haldnar skýrslur um það á hverjum degi, hvað viðkomandi vinnuflokkur vinnur yfir daginn, og það borið saman við þá áætlun sem var gerð í sambandi við ákveðinn vegarkafla. Á þennan hátt er hægt að fylgjast miklu betur en ella með notkun fjármuna og með þessu er komið á mjög virku kostnaðareftirliti. Ég held að það sé mikil þörf á slíku sem víðast í ríkisrekstrinum. Ekki er hægt að koma því við alls staðar í eins ríkum mæli, en ég legg á það áherslu, að ef ríkisendurskoðun undir stjórn Alþ. yrði að veruleika einhvern tíma, þá yrði lögð rík áhersla á skýrslugerð um þetta atriði og Alþ. fengi sem gleggstar upplýsingar um þau afköst og þann árangur sem hefur orðið af fjárframlögum til hinna ýmsu verka í þjóðfélaginu. Ég vil aðeins að lokum, herra forseti, þakka hæstv. fjmrh. góðar undirtektir í sambandi við þetta mál.