Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Árni M. Mathiesen, 3. þm. Reykn., Halldór Blöndal samgrh., Jóhann Ársælsson, 3. þm. Vesturl., Matthías Bjarnason, 1. þm. Vestf., Rannveig Guðmundsdóttir félmrh., Sigríður A. Þórðardóttir, 10. þm. Reykn., Stefán Guðmundsson, 4. þm. Norðurl. v., Sturla Böðvarsson, 1. þm. Vesturl.

Hér er tilkynning um utandagskrárumræðu sem fer fram kl. 3.30 að ósk hv. 9. þm. Reykv., Svavars Gestssonar. Hann beinir máli sínu til hæstv. heilbrrh. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. hálftíma umræða. Efni umræðunnar er vinnudeila ríkisins og sjúkraliða.

Hæstv. forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. utanrrh. Ég óska eftir því að hæstv. utanrrh. upplýsi hvernig hann metur stöðu mála varðandi fullgildingu GATT-samkomulagsins sem boðað hafði verið að yrði um næstu áramót, annars vegar hvernig það mál standi að mati hæstv. ráðherra og hvaða upplýsingar utanrrh. eða utanrrn. hefur um líkur á því að af þessu verði á tilsettum tíma eða síðar og þá hvenær. Í öðru lagi spyr ég hæstv. ráðherra hvað líði undirbúningi af okkar hálfu undir þessa fullgildingu. Væntanlega er enn ólokið ýmsum þáttum undirbúnings á heimavelli og á ég þar ekki síst við frágang á löggjöf vegna þeirra breytinga sem tilkoma GATT-samninganna og skuldbindinga samkvæmt þeim hefur á innflutningsmál okkar. Þar á ég ekki síst við innflutning á búvörum sem heimilaður verður með tilteknum hætti um leið og GATT-samningurinn gengur í gildi. Ég vil spyrja hæstv. utanrrh. hvað hann geti um þetta upplýst. Reyndar væri æskilegt að hæstv. landbrh. væri jafnframt til svara um þetta atriði en væntanlega er það svo að forræði málsins út á við er á hendi hæstv. utanrrh. og hæstv. ráðherra hlýtur að hafa yfirsýn yfir það í stjórnkerfinu hvernig undirbúning er háttað af hálfu einstakra fagráðherra. Það er afar bagalegt að hæstv. ríkisstjórn skuli ekki hafa komið frá sér frumvörpum sem tengjast óhjákvæmilega frágangi þessa máls innan stjórnkerfisins og ætti að vera óþarfi að minna hv. alþm. á þá frægu endalausu deilu milli stjórnarflokkanna um landbúnaðarmál sem þessu efni tengjast. Ég inni einnig eftir því hvar sá hluti málsins sé á vegi staddur.

Virðulegi forseti. Fyrst um líkurnar á staðfestingu Úrúgvælotu GATT-samninga, stofnun alþjóðaviðskiptastofnunar sem stefnt er að að taki til starfa eftir áramót. Til skamms tíma voru horfur á að þetta tækist allgóðar. T.d. var ég fullvissaður um það í byrjun október af fulltrúum bandarískra stjórnvalda að þrátt fyrir frestun afgreiðslu í bandaríska þinginu hefði verið samið um dagsetninguna 28. nóv. til staðfestingar í seinasta lagi milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Nú berast þær fréttir að það sé í óvissu. Menn tala um horfur í desember, en ég held að málið sé einfaldlega þannig vaxið að enginn geti fullyrt á þessari stundu með vissu um það hvort málið fari í gegn fyrir áramót á Bandaríkjaþingi. Það hangir allt annað á þeirri spýtu því að upphaflega stóð málið þannig að ef þetta hefði verið afgreitt í lok nóvember á Bandaríkjaþingi, þá lá ljóst fyrir að það yrði staðfest annars vegar af Evrópusambandinu og Japan og ráð var þá almennt fyrir því gert að alþjóðaviðskiptastofnunin tæki til starfa 1. jan. 1995. Því miður eru svör mín við þessum þætti spurningarinnar þau að þetta er í óvissu. Að því er varðar undirbúning heima fyrir, þá er tvennt um það að segja. Annars vegar er það svo að þáltill. um staðfestingu GATT-samningsins verður til umræðu hér á hinu háa Alþingi í byrjun næstu viku, mér hefur verið tjáð á mánudag. Að því er varðar undirbúning lagabreytinga sem varða einkum og sér í lagi búvörulög og nokkra aðra lagabálka, þá er nefnd starfandi undir forustu ráðuneytisstjórans í forsrn. með þátttöku annarra ráðuneyta. Sú vinna er allvel á veg komin en ekki lokið.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir svörin. Það staðfestist hér sem í fréttum hefur verið að nú sé orðin mikil óvissa um það hvað af þessu samkomulagi verði því að ljóst er að ef til að mynda Bandaríkjamenn koma í veg fyrir að það taki gildi nú um áramótin, þá getur það þýtt umtalsverða frestun á málinu eða jafnvel stofnað tilkomu samkomulagsins í heild sinni í óvissu eins og valdahlutföll hafa breyst þar í landi. Hitt er svo öllu lakara að hér er það enn fremur staðfest að undirbúningur þessara mála af hálfu okkar hér heima fyrir er í ólestri. Það er ekki hægt að kalla það annað en í ólestri að nú þegar rétt rúmar fjórar vikur eru til þess að þing ljúki störfum fyrir jól, þá er að staðfest að málið sé enn í nefnd af hálfu stjórnarflokkanna og frumvörp sem hefði þurft og ætti að afgreiða fyrir áramót hafa ekki enn litið dagsins ljós. Það liggur ljóst fyrir að það er bullandi ágreiningur milli stjórnarflokkanna um meðferð þessa máls í stjórnkerfinu og það verður að átelja það mjög harðlega að enn einu sinni skuli lamandi óvissa hanga yfir landsmönnum, til að mynda landbúnaðinum, vegna þess að stjórnarflokkarnir koma sér ekki saman um þessi mál. Þetta er til skammar, hæstv. forseti, hvernig ríkisstjórnin stendur að þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé nú ofmælt hjá hv. þm. að segja að málið sé í fullkomnum ólestri. Sannleikurinn er sá að það hefur verið lögð í þetta mikil vinna nú seinustu mánuði og að því er varðar tæknilega hlið þess máls þá er hún allvel á veg komin. Ég hygg þess vegna að engan veginn sé útilokað og alls ekki hægt að slá því föstu að við gætum ekki staðið við okkar hlut, þ.e. staðfest bæði þáltill. og þær lagabreytingar sem hér um ræðir á þeim tíma sem við höfum til stefnu. Hitt er hins vegar alveg nákvæmlega rétt að sú óvissa sem ríkir um málið á alþjóðavettvangi, ekki síst innan Bandaríkjanna, getur þýtt að málið ekki aðeins frestist um hálft ár. eins og menn gerðu ráð fyrir, heldur stefnt þessu mikla alþjóðlega samkomulagi fullkomlega í tvísýnu þannig að það jafnvel ónýtist sem væri náttúrlega meiri háttar áfall fyrir heimsbyggðina jafnmikið og í húfi er.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. hreinskilnina og fyrir að staðfesta það sem ég sagði að auðvitað er staða þessa máls alveg ótrúleg af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Hæstv. utanrrh. hafði um það þau orð sjálfur að það væri alls ekki útilokað að við gætum að okkar leyti haft undirbúning undir gildistöku samningsins tilbúinn á tilskildum tíma. Með öðrum orðum fólst í svari hæstv. utanrrh. að það væru orðnar afar litlar líkur á því að þessi mál yrðu klár heima fyrir þó svo færi að samningurinn annars staðar og af hálfu erlendra aðila tæki gildi um áramót. Þetta er alveg fráleitt, líka í ljósi þess að það liggur fyrir heiftarlegur ágreiningur milli stjórnarflokkanna um frágang þessa máls innan stjórnkerfisins, forræði þess að hluta til og frágang í löggjöf. Hér er það ósköp einfaldlega staðfest að klofningur ríkisstjórnarinnar og illdeilur stjórnarflokkanna um þetta mál valda því að undirbúningur þess af Íslands hálfu er í molum. Það er ekki eitt heldur allt sem er í vaskinum hjá þessari ríkisstjórn þegar að stefnumótun og framkvæmd utanríkisstefnunnar kemur. Þetta er hörmuleg niðurstaða, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Hv. þm. notar stór orð og telur allt vera í molum, kaldakoli og ólestri. Það má vel vera að svo sé að því er varðar stöðu málsins á Bandaríkjaþingi og skortir mjög á að þar sé sú styrka forusta sem við hefðum gjarnan viljað vænst hafa. En ef hv. þm. lítur nú hér í kringum sig til þjóðþinganna í grenndinni svo sem eins og annars staðar á Norðurlöndum þá hygg ég að hann muni komast að því að málið er þar ekki lengra á veg komið. Það er náttúrlega í biðstöðu út af þessari pólitísku óvissu, en ég hygg að hv. þm. ýki mjög mál sitt þegar hann fullyrðir að fullkominn klofningur og ágreiningur sé um málið í þeim nefndum sem að því starfa. Það er meira en hann getur staðið við.

Er búið að semja við Egil?

Hæstv. forseti. Það er hæstv. iðn.- og viðskrh. sem mig langar að ræða við. Í fyrravetur lagði sá er hér stendur fram litla fyrirspurn til iðn.- og viðskrh. og óskaði eftir upplýsingum um til hverra Iðnlánasjóður veitti styrki af iðnlánasjóðsgjaldi 1990--1992. Iðnaðurinn um allt land er skattlagður og ýmsir óttast að styrkir til samkeppnisaðila skekki samkeppni milli keppinauta. Því beri að gefa upp í ársreikningum hvaða fyrirtæki hlutu styrki. Svarið sem hæstv. iðn.- og viðskrh. bar fram á borð Alþingis við fsp. var á þá leið að ekki væri hægt að upplýsa um fyrirgreiðslur sjóðsins til einstakra fyrirtækja og einstaklinga og bar þar fyrir sig lög. Nú heyrði ég í haust frétt í Ríkisútvarpinu sem mér þótti sérkennileg. Hún var á þá leið að umboðsmanni Alþingis hefði borist kvörtun vegna þess að iðn.- og viðskrn. hefur neitað að láta af hendi upplýsingar og skýrslu sem Ríkisendurskoðun gerði fyrir ráðuneytið um málefni Iðnlánasjóðs. Kröfuhafi í þrotabúi Byggingariðjunnar hefur kvartað til umboðsmanns Alþingis yfir neitun iðn.- og viðskrn. á því að afhenda upplýsingar sem hann telur að geti ráðið úrslitum við mat á því hvort þrotabúið eigi bótarétt á hendur Iðnlánasjóði. Í stuttu máli, hæstv. forseti, málið snýst um þessa skýrslu sem iðn.- og viðskrn. sá ástæðu til að láta Ríkisendurskoðun gera um málefni Iðnlánasjóðs í kjölfar klögumála. M.a. um hugsanleg brot sjóðsins gegn samkeppnislögum þegar hann stofnaði félag til að reka þrotabú Óss-húseininga fyrir einu og hálfu ári eða svo. Ég vil spyrja hæstv. iðn.- og viðskrh. út í þessi tvö atriði.

Virðulegi forseti. Hvers vegna var umbeðin skýrsla ekki afhent? Vegna þess að sá sem um hana bað hafði ekki beinna hagsmuna að gæta. Málið var sent umboðsmanni Alþingis að frumkvæði þess aðila sem um skýrsluna bað og ekki fékk. Eftir því sem mér er best kunnugt þá hefur umboðsmaður Alþingis fjallað um málið og staðfest sem réttmæta þá afstöðu sem iðnrn. tók.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra svaraði ekki hinni fyrri fyrirspurn minni um iðnlánasjóðsgjaldið. En ég hafði ekki fregnir af því að þetta álit umboðsmanns væri komið fram. Ég ætla ekki að rengja það. En í þessari sömu frétt kom það glöggt fram að aðili málsins taldi að á sér væri verið að brjóta stjórnsýslulög. Og hann þyrfti að fá þetta fram til að vita hvort Iðnlánasjóður væri bótaskyldur. Ég vil fara nánar yfir þessar upplýsingar, hvort það á við rök að styðjast hjá hæstv. viðskrh. að þetta álit umboðsmanns sé komið fram. En ég vænti þess að hann svari hinu síðara atriði.

Virðulegi forseti. Ég hef þegar svarað hinu síðar atriði. Um hið fyrra atriði er það að segja að viðskrh. lætur ekki í té opinberlega upplýsingar um ráðstafanir lánasjóða eða banka eða stofnana ef það brýtur í bága við lög.

Hæstv. forseti. Nú hef ég farið nákvæmlega yfir það að í lögum um Iðnlánasjóð, sem skattleggur allan iðnaðinn, er ekkert sem segir að það sé bannað að segja frá því hverjir hafi hlotið styrki. Ég er að spyrja eftir styrkjum sem koma af iðnlánasjóðsgjaldi. Ég hef séð að opinberar stofnanir eins og Byggðastofnun, Framleiðnisjóður og fleiri og fleiri sem leggja fram styrki til fyrirtækja telja eðlilegt samkeppninnar vegna að birta upplýsingar um slíkt í sínum ársreikningum.

Virðulegi forseti. Það er hægt að spyrja ráðherra margs í óundirbúnum fyrirspurnum. En að spyrja ráðherra að því í óundirbúnum fyrirspurnum hvaða styrki Iðnlánasjóður hafi veitt á liðnu ári er svolítið langt seilst. Ég mundi vísa hv. þm. á að leggja fram fyrirspurn á Alþingi um þessi mál og ég mun þá leita eftir því að fá henni svarað með eðlilegum hætti. En þó sá viðskrh. sem hér stendur sé vel að sér þá kann hann ekki utan 

Virðulegi forseti. Fyrirspurn mín er til hæstv. heilbrrh. um ný gjöld sem lögð eru á sjúklinga vegna útgáfu vottorða til Tryggingastofnunar. Reglugerðin tók gildi 1. okt. sl. Ég er hér með dæmi um þessa nýju skattlagningu. Það er húsmóðir sem fær sjúkradagpeninga, 263 kr. og 10 aura á dag, eða 7.800 kr. á mánuði. Til þess að fá þessa sjúkradagpeninga greidda fer hún til læknis, sem kostar 600 kr., fær vottorð fyrir sjúkradagpeningana, kostar 600 kr., hún þarf vottorð til sjúkraþjálfara, það kostar 600 kr., hún þarf vottorð vegna hjálpartækja, sem að kostar líka 600 kr. Alls kostar þetta 2.400 kr. af 7.800 kr. sjúkradagpeningum. Nú spyr ég hæstv. heilbrrh.: Var þessi nýi vottorðaskattur á sjúklinga frá 1. okt. sl. óviljaverk sem ætlunin er að endurskoða eða telur hæstv. heilbrrh. þennan skatt sanngjarnan?

Virðulegi forseti. Hér er ekki um að ræða skatt vegna þess að andvirði þessara greiðslna rennur ekki til ríkissjóðs heldur er þetta greiðsla fyrir þjónustu þeirra lækna sem skrifa umrædd vottorð. Þeim hefur þótt hlýða að óska eftir því að þeir fengju sérstakar greiðslur fyrir það. Í sumum tilvikum greiðir ríkið. Það er ef ríkið kallar eftir slíkum vottorðum. Í sumum tilvikum greiðir atvinnuveitandi, þ.e. fyrir vottorð sem er beint til atvinnuveitanda. Í sumum tilvikum greiðir sjúklingur sjálfur, þ.e. fyrst og fremst í þeim tilvikum að sjúklingur öðlist sérstakan rétt vegna þeirra vottorða sem hann fær fyrir viðbótargreiðslum hins opinbera. Það er það sem þarna er um að ræða. Þessar greiðslur renna til viðkomandi læknis en ekki til hins opinbera. Um það má deila hvort þetta sé eðlileg eða óeðlileg verðlagning en þetta er sú niðurstaða sem menn hafa komist að í samningum við lækna, að þessi þjónusta skuli kosta. Hvort þetta er hins vegar æskilegar eða eðlilegar greiðslur geta menn endalaust deilt um. En með öðrum orðum eru þetta þær greiðslur sem læknum eru greiddar fyrir vottorð sem veita viðkomandi aðilum aðgang að mun rýmri greiðslum úr opinberum sjóðum vegna þeirra þarfa sem vottorðin lýsa.

Hæstv. heilbrrh. lætur eins og hann beri enga ábyrgð á þessari nýju reglugerð, þetta sé bara einhver ný reglugerð sem komi frá læknum. Þetta er reglugerð sem kemur frá hæstv. heilbrrh. Mig undrar því mjög þessi svör. Þetta voru bara hreinir útúrsnúningar. Ég spurði hvort það væri ætlunin að endurskoða þennan nýja skatt, þessi nýju þjónustugjöld. Hann svaraði því ekki. Hann taldi líka upp hverjir borguðu þetta almennt. Ég var hér með dæmi af konu sem borgar þetta sjálf af 7.800 kr. Hann svaraði ekki hvort honum þætti það sanngjarnt eður ei. Við eigum líka von á nýjum sköttum ef fjárlagafrv. verður samþykkt eins og það er. Nýir sjúklingaskattar. Það eru margir nýir sjúklingaskattar í því sem ég ætla ekki að spyrja um hér en geymi til betri tíma. En ég spyr bara: Er þetta velferð á varanlegum grunni?

Virðulegur forseti. Þetta er að sjálfsögðu á grundvelli reglugerðar sem ég hef sett og ég ber fulla ábyrgð á því. En ég ætlast til þess að alþingismenn skilji mun á sköttum og gjöldum sem eru greidd fyrir þjónustu sem veitt er. Þarna er um að ræða gjald sem er greitt fyrir vottorð. Menn geta deilt um hvort þessar greiðslur eru eðlilegar, hvort þær eru of háar, jafnvel hvort þær eru of lágar. Sumum finnst sjálfsagt að þarna sé um of lágar greiðslur að ræða. En þetta eru þær greiðslur sem sjúklingur greiðir til að fá aðgang að mun rýmri greiðslum úr opinberum sjóðum. Það er að sjálfsögðu hlutverk heilbrrh. að taka ákvarðanir í reglugerð um þetta og hann hyggst ekki gera neinar breytingar á þeirri ákvörðun sem hann tók í október þannig að það liggi alveg fyrir. Hins vegar er ég nýlega kominn af ráðstefnu um kostnað í heilbrigðisþjónustu á vegum OECD. Þar voru nefnd ýmis dæmi um aðferðir sem menn beita til að reyna að spyrna gegn því að stjórnvöld nái árangri til lækkunar á kostnaði í heilbrigðisþjónustu. Málflutningur hv. þm. var eins og tekin upp úr einu slíku dæmasafni.

Virðulegi forseti. Það á sem sagt ekki að endurskoða þetta nýja vottorðagjald. Hæstv. heilbrrh. þykir það sanngjarnt en þykir sanngjarnt í leiðinni að fella niður hátekjuskatt. Þá vitum við það.

Virðulegi forseti. Þetta var dæmasafn númer tvö. Það liggur fyrir að ég hef ekki minnst á hátekjuskatt í þessari umræðu. Það liggur líka fyrir að minn flokkur hefur sett sér það mark að hann telur eðlilegt að hátekjuskatturinn verði framlengdur. Þetta veit hv. þm. Þetta er dæmasafnið númer tvö um það hvað málflutning menn viðhafa í vörninni fyrir því að ekki takist að ná árangri í kostnaðarlækkun heilbrigðisþjónustunnar.

Hæstv. forseti. Mig langar einnig til að beina orðum mínum til hæstv. heilbr.- og trmrh. þó honum kunni að líða illa undir umræðum um heilbrigðiskerfið eins og það er nú orðið. Tilefni minnar fyrirspurnar er það að fram kom í einum ljósvakafjölmiðli nú á dögunum að bið eftir smávægilegum aðgerðum eins og t.d. hálskirtlatöku væri sex til átta mánuðir og jafnvel upp í eitt til eitt og hálft ár. Nú má ekki skilja það svo, þó að ég nefni smávægilega aðgerð, að hálskirtlataka sé eitthvað sem menn gera á sérfræðistofu úti í bæ. Það þarf helst sjúkrahúslegu a.m.k. einn sólarhring fyrir slíka aðgerð en á meðan á slíkri bið stendur er kostnaður, bæði vegna heimsókna til lækna og lyfjakaupa, mjög mikill fyrir sjúklinginn fyrir svo utan vanlíðan, vinnutap, missi úr skóla af því að oftast er um börn eða unglinga að ræða og hefur áhrif á fjölskylduna. Samkvæmt upplýsingum Hannesar Hjartarsonar, háls-, nef- og eyrnasérfræðings á Borgarspítalanum, er biðlistinn nú allt að 1.000 manns og biðtíminn 6--8 mánuðir. Fjölmiðillinn sem var reyndar Ríkisútvarpið, Rás 2, hafði svo einnig samband við Einar Thoroddsen, háls-, nef- og eyrnalækni, og taldi hann biðina vera enn lengri, jafnvel eitt til eitt og hálft ár eftir aðgerðum af þessu tagi. Í tilfelli því sem vakti umræðuna hafði einstaklingur, 17 ára unglingur, þurft að fara þrisvar til læknis á skömmum tíma og kostnaður við viðtölin og pensillínlyf þá þegar orðinn 10.700 kr. og örugglega ekki allt búið ef biðin verður hálft til eitt ár hjá þessum einstaklingi. Því langar mig að spyrja hæstv. ráðherra: Var honum ljóst að svo fjölmennur biðlisti og svo langur biðtími væri eftir smáaðgerðum af því tagi sem hálskirtlataka er? Telur hæstv. ráðherra að það sé mikill sparnaður, annars vegar fyrir heilbrigðiskerfið og hins vegar fyrir þjóðarbúið í heild að reka heilbrigðisþjónustuna með þessum hætti? Í þriðja lagi: Er hæstv. heilbrrh. tilbúinn að beita sér fyrir aðgerðum til þess að ráða bót á þessu óþolandi ástandi? Ég skil þessar spurningar eftir í ræðustólnum fyrir hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég hef nýlega fengið yfirlit yfir fjölda aðgerða á spítölunum á landinu, bæði á árinu sem er að líða og á fyrra ári. Þær hafa aldrei verið fleiri. Það kom mér t.d. mjög á óvart að á Landakotsspítala eru aðgerðir orðnar álíka margar eins og á Borgarspítala þar sem spítalinn hefur stóraukið svokallaða elektíva-þjónustu. Flestir biðlistar eru núna styttri en þeir hafa nokkru sinni verið. Biðlistar t.d. eftir hjartaaðgerðum eru nú u.þ.b. 50 manns og hafa aldrei verið styttri þannig að flestallir biðlistar hafa styst. Ég hef beðið landlækni að gaumgæfa það hvernig staðan er núna. Hann treystir sér ekki til að gera það meðan verkfall sjúkraliða stendur yfir því þá má búast við að biðlistar lengist. En allar þær tölur sem við höfum haft um fjölda aðgerða á sjúkrahúsum, bæði utan og innan Reykjavíkur, benda til þess að aðgerðum hafi mjög fjölgað og biðlistar þá styst samsvarandi. Það má vel vera að það sé rétt hjá hv. þm. og ég ætla ekkert að draga það í efa að biðlisti eftir háls-, nef- og eyrnaaðgerðum sé enn langur. Er eitthvað til ráða í því? Já, það er alveg ljóst að sameining Borgarspítala og Landakotsspítala og sú verkaskipting sem fylgja mun í kjölfar sameiningarinnar mun verða til þess að smærri aðgerðir munu enn aukast á hinum sameinaða spítala. Þegar læknar á Borgarspítalanum geta nýtt sér aðstöðu Landakotsspítala þá er alveg ljóst að biðlistar munu enn styttast frá því sem verið hefur. En það kom mér mjög á óvart, ég verð að segja það, virðulegi forseti, að þrátt fyrir þær aðhaldsaðgerðir sem hefur verið beitt á sjúkrastofnunum þá skuli samt hafa náðst sá árangur 1993 og það sem af er árinu 1994 að það hafa aldrei verið gerðar fleiri aðgerðir á Íslandi heldur en eru gerðar núna.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans þó hann svaraði ekki öllum mínum spurningum og það er út af fyrir sig fagnaðarefni ef biðlistar hafa styst nokkuð frá því sem þeir voru lengstir árið 1992 eftir þær árásaraðgerðir hæstv. núv. ríkisstjórnar á heilbrigðiskerfið en þá fjölgaði á biðlistum úr 4.100 í 4.600 eða um 12% á sjúkrahúsunum, hefur nú nokkuð styst aftur og er núna 4.300 samkvæmt nýlegri úttekt landlæknisembættisins. Þannig að ég veit ekki hvort ráðherra getur hrósað sér mikið af þessu. En hitt er gott til að vita ef hann er nokkuð ánægður með þetta þó ég hyggi að þeir sem eiga við það að búa að bíða eftir tiltölulega litlum aðgerðum og ég var fyrst og fremst að spyrja um þær, ekki heildarástandið á sjúkrahúsunum í landinu, það verður vonandi betri tími til að ræða það nánar við hæstv. ráðherra heldur en hér í óundirbúnum fyrirspurnum. Ég er algjörlega ósammála honum um það að þær hugmyndir sem nú er verið að vinna að eða þær ákvarðanir sem teknar hafa verið um samstarf sjúkrahúsanna í Reykjavík muni leiða til þess að leysa hér stóran vanda. Þar held ég að hæstv. ráðherra sé því miður á villigötum.

Virðulegi forseti. Ég vil líka upplýsa að á spítölum utan Reykjavíkur, m.a. á spítala í kjördæmi og að ég hygg heimabyggð hv. þm., hefur aðgerðum fjölgað verulega. Sama máli gegnir um fjöldamarga aðra spítala úti á landi. Á árinu 1994 hafa þeir verið að fjölga verulega aðgerðum sínum í kjölfar skýrslu um sjúkrahúsmál sem tekin var saman í heilbrrn. þar sem reynt var að varpa ljósi yfir þær aðgerðir sem gerðar væru á spítölum hringinn í kringum landið. Þannig að það er ekki bara í Reykjavík sem aðgerðum hefur stórfjölgað heldur einnig úti á landi. Það hefur leitt til þess að biðlistar hafa styst. Biðlistar hafa aldrei verið styttri en nú, sérstaklega í hinum stóru og meiri aðgerðum eins og hjartaaðgerðum. Þar sem við erum núna að gera 300 aðgerðir á ári sem miðað við fólksfjölda eru fleiri aðgerðir en gerðar eru í nokkru öðru Evrópulandi. Biðlisti eftir hjartaaðgerðum hefur aldrei verið styttri en nú, 

Hæstv. forseti. Það er því miður rangt hjá hæstv. heilbrrh. að biðlistar hafi aldrei verið styttri og það er dálítið merkilegt ef aðgerðum er svo að fjölga á öllum stofnunum, öllum sjúkrahúsum í landinu, að biðlistarnir skuli nú þrátt fyrir það sem ég las upp áðan og hef upp úr skýrslu frá landlækni vera lengri en þeir voru t.d. 1991 þannig að eitthvað er nú brogað við systemið eða þá að við erum að gera einhverjar aðrar aðgerðir eða með öðrum hætti heldur en áður hefur verið gert. Ég fagna því og mér er fullkunnugt um það að við erum nú að gera ýmsar mjög mikilvægar aðgerðir sem áður voru gerðar erlendis og við þurftum auðvitað að kosta með okkar tryggingakerfi. Það er ekki eins og það hafi verið hreinn sparnaður. Við greiddum auðvitað með ærnum kostnaði fyrir aðgerðir sem gerðar voru erlendis. En að geta nú gert þær hér heima er vissulega fagnaðarefni en það kostaði sína fjármuni þó við höfum fært þá úr einum farvegi, frá Tryggingastofnun, yfir í annan, þ.e. á sjúkrahúsin. 
             Ég mun tímans vegna leyfa mér að ræða þetta nánar við hæstv. ráðherra þegar hér verður rædd vonandi fljótlega till. til þál. um hlutverk minni sjúkrahúsa og ég held 

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins upplýsa það, mér gafst ekki tími til þess áðan, að að áliti læknaráða og stjórnenda Borgarspítalans og Landakotsspítala er einn helsti kosturinn sem fylgir sameiningu þessara spítala að þeir treysta sér til að stórfjölga aðgerðum með samnýtingu þessara spítala svo það er ekki rétt hjá hv. þm. að ég fari þar með rangt mál. Þetta er niðurstaða og álit stjórnenda beggja spítalanna og læknaráðanna á báðum spítölunum.

Virðulegur forseti. Ég ætla að beina máli mínu til hæstv. iðnrh. Í lok síðasta kjörtímabils og í síðustu kosningabaráttu voru byggðar upp miklar vonir um álverksmiðju í Keilisnesi sem átti að leysa atvinnuvandamálið á Suðurnesjum og ekki síður á höfuðborgarsvæðinu. Fyrrv. iðnrh. beitti sér mjög í þessu máli og hélt miklar skrautsýningar þar sem hann var að skrifa undir samninga við Atlantal-samsteypuna. Síðan féll þetta upp fyrir vegna lækkandi álverðs og það var talað um að þetta yrði tekið upp aftur ef álverðið hækkaði upp í 1.700 dollara tonnið. Nú mun álverðið vera rúmlega 1.900 dollarar tonnið og því er spáð að fyrir jól verði það komið um eða yfir 2.000 dollara. Nú langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta mál hafi verið tekið upp aftur eða hvort þess sé að vænta að það verði gert.

Virðulegi forseti. Það er rétt að álverð hefur hækkað mikið að undanförnu en menn verða líka að gera sér grein fyrir því hver er ástæðan til þess. Ástæðan er að framleiðendur og seljendur áls tóku þá ákvörðun að draga mjög úr afkastagetu álverksmiðja, loka mörgum þeirra, og það náðist samkomulag við Rússa um að hætta þessari miklu sölu á áli úr álbirgðum fyrrverandi Sovétríkjanna. Vegna þess hefur álverð hækkað mjög. Ef það veldur því að þær verksmiðjur sem hefur verið lokað verða opnaðar á ný og að þær verksmiðjur sem dregið hafa úr sinni framleiðslu verði keyrðar á fullu að nýju og ef það veldur því að Rússar freistist til að hefja aftur sölu af þeim miklu álbirgðum sem voru í því landi í tíð Sovétstjórnarinnar þá er það alveg ljóst að álverð mun falla þannig að þetta háa álverð sem nú er á þessar skýringar. Auðvitað hafa íslensk yfirvöld haft vakandi auga á því sem er að gerast og eru að ræða við þá aðila sem menn höfðu samið við um álver á Keilisnesi og ýmsa fleiri. Ef þetta verður varanleg verðhækkun þá má búast við því að Ísland muni njóta góðs af í formi aukinna tækifæra til stóriðju á Íslandi. En ég ítreka það, virðulegi forseti, að skýringin á þessari miklu álverðshækkun er sú að framleiðslugeta áls í heiminum er hvergi nærri fullnýtt. Fjölmargar verksmiðjur eru ekki starfræktar, aðrar starfræktar á hálfu afli og samkomulag hefur náðst við Sovétmenn um að selja ekki eins takmarkalaust af birgðum sínum eins og þeir gerðu áður. Þetta er mjög fallvalt ástand svo ekki sé meira sagt.

Virðulegur forseti. Ég þakka ráðherranum fyrir hans svör. Þetta lá náttúrlega nokkuð ljóst fyrir það sem hann var að upplýsa hér en staðreyndin er samt sú að í hugum margra íbúa þessa svæðis hefur legið fyrir loforð ríkisstjórnarinnar um að málið yrði tekið upp aftur við 1.700 dollara markið og það er komið vel yfir það. Það liggur líka fyrir að verksmiðjan hér er talin af ýmsu leyti hagkvæmari í rekstri heldur en margar þessar eldri verksmiðjur, ég tala nú ekki um í Rússíá, þannig að það kemur mér á óvart ef þetta er einhlít skýring sem ráðherrann gefur og þýðir einfaldlega það að ríkisstjórnin er búin að leggja þessu máli a.m.k. um ókomna framtíð.

Virðulegi forseti. Ríkisstjórn getur náttúrlega ekki lofað því að verksmiðja skuli byggð ef þeir sem ætla að byggja verksmiðjuna hafa ekki áhuga á því. Það verður að vera áhugi á málinu hjá þeim sem ætla að reisa viðkomandi verksmiðju og kosta hana. Ríkisstjórn getur engu lofað og hefur engu lofað í því sambandi öðru en því að stuðla að því eftir fremsta megni að slík verksmiðja geti risið þegar þeir aðilar sem eiga að greiða kostnaðinn eru til þess búnir.

Hvað gerði Jón Sigurðsson?

Hann gerði það, nákvæmlega það en það sem varð þess verkandi að þær vonir rættust ekki voru ekki einhver afskipti eða afskiptaleysi ríkisstjórnar Íslands. Það var sú staðreynd að álverð hrundi á erlendum mörkuðum. Það vekur vissulega vonir okkar þegar álverð fer að stíga á ný en ég vara einfaldlega við að menn fyllist of mikilli bjartsýni vegna þess að það á sínar skýringar hvers vegna álverðið er að hækka og það er ekkert víst að sú hækkun verði varanleg. Verði hún hins vegar varanleg þá opnast aftur þeir möguleikar sem voru fyrir nokkrum árum síðan á að álver gæti risið og þá finnst mér alveg augljóst að það verði á þeim stað sem lengst var fram genginn þegar áætlanir um byggingu álvers á Íslandi voru gerðar á sínum tíma.

Hæstv. forseti. Það er leiðinlegt að þurfa að biðja um að fá að taka til máls undir þessum lið því ég hef ekkert við í sjálfu sér hæstv. forseta að sakast. En eftir þessa umræðu þá velti ég því fyrir mér að þetta var góð breyting á þingsköpum og hefur gefist allvel að taka upp svona óundirbúinn fyrirspurnatíma, lífgað upp á þingið og margt hefur komið fram. Ég velti því fyrir mér hvort skiptingin sé réttlát. Ég verð var við það að ýmsir ráðherrar, ég tek fram að flestir ráðherrar hafa oftast komið fram málefnalega en þó ber dálítið á því að einstakir ráðherrar reyna í lokaræðu sinni að snúa út úr málflutningi manna og gera hann ómerkilegan. Það henti t.d. hér áðan hæstv. iðnrh. að í lokaræðu reyndi hann að láta sem svo að þingið væri bæði heyrnarlaust  
            

Á gráa svæðið eða hvað?

Já.) Jæja, hæstv. forseti, þá skulum við láta það lönd og leið, ég ræði það við hæstv. ráðherra annars staðar. En mér finnst að það þurfi að endurskoða þingsköpin með það í huga að þingmamður sem spyr eigi lokasvarið þegar hann stendur svona upp en það sé ekki reynt að gera málflutning hans ómerkilegan. Það er eins og gleymskan sem ríkt hefur í heilbrrn. um sinn hafi borist yfir í viðskrn. núna. Þannig var málflutningur hæstv. ráðherra hér áðan.

Eins og hv. þm. sagði sjálfur í upphafi þá er þetta ekki um fundarstjórn forseta en út af orðum hv. þm. þá vill forseti segja það að þannig er það ávallt að einhver verður að hafa síðasta orðið. Þetta eru þau þingsköp sem Alþingi hefur samþykkt og þau gilda í dag. En hitt er annað mál að þau eru alltaf til endurskoðunar.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umræðu hefur dregist nokkuð og allnokkrir þingmenn tekið til máls og þakka ég þeim fyrir mjög málefnalega umræðu og jafnframt fyrir þær athugasemdir sem fram hafa komið við þetta frv. Ég get tekið undir margt af því sem hv. þm. hafa sagt og endurtekið það sem fram kom þegar ég mælti fyrir frv. að við kvennalistakonur erum vissulega tilbúnar til að skoða þá útfærslu sem hér er lögð til, bæði varðandi skipan nefndarinnar og einnig hlutverk hennar. En það er fyrst og fremst við þær tvær greinar sem athugasemdir hafa verið gerðar. Ég get tekið undir það sem fram kom í máli hv. þm. Guðmundar Bjarnasonar. Hann benti á að útlánatöp hefðu orðið víða, í mörgum atvinnugreinum, þar á meðal í ferðaþjónustu, veitingarekstri og verslunum. Það hafa komið fram upplýsingar, m.a. hjá hv. þm. Einari Guðfinnssyni, sem sýna að einmitt í verslun og byggingariðnaði og fleiri greinum hefur verið um verulegt útlánatap að ræða. Þó að menn minnist á loðdýrarækt og fiskeldi er ekki þar með sagt að það séu verstu dæmin. Ég get tekið undir það, en þau voru þó himinhrópandi á árum áður. Þegar litið er nokkur ár aftur í tímann eru það kannski þau sem hafa mest verið í umræðunni og full ástæða til að skoða það sem þar gerðist. Og þar vil ég nefna sjónarmið sem hv. þm. Stefán Guðmundsson hefur sett fram. Reyndar hefur hann ekki tekið þátt í þessari umræðu, en hann nefndi að það væri athyglisverð spurning í þessu sambandi hvort menn hafi verið of fljótir til að klippa á, sérstaklega í fiskeldinu, að í stað þess að gefa fyrirtækjunum meiri tíma þá hafi menn verið of fljótir á sér. Eftir að hafa horft upp á mikið tap hafi stjórnendur sjóða og útlánastofnana einfaldlega verið of fljótir á sér. Það væri einmitt mjög fróðlegt að skoða þann hluta málsins. Nokkrir þingmenn hafa gagnrýnt að hér sé um einhverja sýndarmennsku að ræða og að hér sé fyrst og fremst horft á hina neikvæðu hlið. Eins og ég rakti í upphafi umræðunnar, þá var kveikjan að því að við kvennalistakonur smíðuðum þetta frv. fyrst og fremst umræðan um Landsbankann og það sem þar gerðist fyrir einu og hálfu ári þegar ríkisvaldið varð að grípa inn í með aðstoð við Landsbankann. Sú umræða öll vakti miklar og stórar spurningar um það hvernig hefði verið staðið að útlánum í bankastofnunum og hjá ýmsum sjóðum og hjá Byggðastofnun. En ég get tekið undir að vissulega er ástæða til að skoða þessi mál í miklu víðara samhengi, bæði að skoða hina efnahagslegu þætti sem hafa haft áhrif á rekstur fyrirtækja og eins að skoða allar hliðar þessa máls og setja í samhengi við það sem hér hefur verið að gerast. En það er ekki hægt að horfa fram hjá því að það kerfi sem hér hefur verið viðhaft við skipun í stöðu bankastjóra og bankaráða kann að hafa haft áhrif á þá þróun sem hér hefur orðið. Við erum að tala um útlánatöp upp á 38 milljarða á sl. fimm árum. Þeir sem hafa talað í umræðunni hafa einmitt bent á 2. gr. þar sem liggur undir að þarna hafi verið óeðlilega að verki staðið og ég ítreka að ástæða er til að skoða það. En það er líka ástæða til að skoða annað og einmitt mjög fróðlegt að fá yfirlit yfir þá þróun sem hér hefur orðið á undanförnum 10 árum og að við skoðum okkar efnahagsstefnu í víðu samhengi hver sem þar hefur átt hlut að máli. Varðandi skipun þessarar nefndar var legið nokkuð lengi yfir því af okkar hálfu hvernig í hana skyldi skipað. Ég get vissulega tekið undir það að við hér á hinu háa Alþingi höfum gengið nokkuð langt í því að leita til Hæstaréttar um skipan manna í ýmiss konar nefndir. Hæstiréttur er ein af þeim stofnunum sem við kannski treystum til þess að nálgast mál af óhlutdrægni og fyllstu alvöru, en ég get vissulega tekið undir að það hefur verið gengið nokkuð langt í því að kalla Hæstarétt til og ég ítreka það að við erum vissulega tilbúnar til að skoða skipan þessarar nefndar og gera breytingu þar á ef samkomulag mundi nást um það. Mér finnst mikilvægast að þessi nefnd verði skipuð og fram fari ítarleg rannsókn á þróun útlánatapa á unanförnum árum en það nákvæmlega hvernig nefndin er skipuð er ekki aðalatriðið í því máli heldur að við gerum okkur grein fyrir þessari þróun. Það hefur verið gagnrýnt varðandi hlutverk nefndarinnar að hún eigi sjálf að setja sér starfsreglur og leita svara við spurningum sem erfitt sé að fá svör við, en þegar um mál af þessu tagi er að ræða þá verður að vera ljóst hvað á að koma út úr rannsókninni. Hvað er það sem á að rannsaka? En ég ítreka að þetta atriði má að sjálfsögðu kanna nánar. Það kom hér fram nokkur útúrsnúningur varðandi það að þessi nefnd ætti að fara að rannsaka bankaeftirlitið og hvort síðan yrði ekki sett á laggir önnur nefnd til þess að rannsaka þessa nefnd. En málið er það að þessari nefnd er ætlað að hraða störfum sínum eins og segir í 4. gr. og skila af sér sem allra fyrst. Og ein af þeim stóru spurningum sem liggur að baki þessari tillögu er sú hvort ekki sé ástæða til að skoða bankaeftirlit Seðlabanka Íslands, hvort það er nógu öflugt og hvort það hefur staðið þannig að málum að eðlilegt sé. Ég vísa þá ekki síst til umræðunnar um Landsbankann þar sem kom fram nokkur gagnrýni á bankaeftirlitið og hvers vegna það hefði ekki gripið fyrr inn í. Bankaeftirlitið kom líka nokkuð inn í umræður um fjárfestingarfyrirtæki og hvernig á því stóð að stórt fjárfestingarfyrirtæki hér í borg fór á hausinn án þess að bankaeftirlitið hefði verið vakandi yfir því. Það er ástæða til þess að skoða þessi mál. Þar með er ekki verið að segja að það eigi að sakfella einhverja, að menn séu sekir um einhver afglöp eða hafi ekki sinnt starfi sínu. En eitthvað liggur þarna að baki. Eru það reglurnar eða hvað er það? Hvað er það sem veldur því að svona hlutir gerast? Mín niðurstaða er sú eftir þessa umræðu, virðulegi forseti, að það er vissulega ástæða til að setja á laggir nefnd til þess að kanna útlánatöpin. Það hefur komið fram verulegur stuðningur við það í umræðunni þó að menn greini nokkuð á um hvernig eigi að skipa nefndina og hvert hlutverk hennar eigi að vera, en ég ítreka að við erum tilbúnar til að skoða það mál nánar. Aðalatriðið er að þessi könnun fari fram þannig að við getum í tíma áttað okkur á þróuninni og þar dettur mér enn einu sinni í hug að vísa til reynslu Færeyinga sem fengu skýrslur ár eftir ár frá hagfræðingum sem voru að skoða ástandið þar og bentu á ýmis mistök sem þar voru á ferð en enginn hlustaði. Nú er ég ekki að gefa í skyn að við séum endilega á sömu leið, en við þurfum að skoða þessi mál. Við erum að tala hér um verulegt tap sem almenningur í landinu greiðir á endanum og full ástæða er til að skoða hvernig á þessu stendur og hvort þörf er á úrbótum í bankakerfinu og þeim sjóðum sem lána til atvinnuveganna og hvernig staðið er að vali á stjórnendum þessara stofnana og þessara sjóða.

Virðulegi forseti. Varðandi það mál sem hér er verið að ræða sýnist mér nokkuð ljóst að einungis getur verið um að ræða tvenns konar hugmyndafræði sem býr að baki þegar við erum að tala um að skoða ástæður þess að orðið hafa útlánatöp í bankakerfinu og hjá einstökum útlánasjóðum í þjóðfélaginu. Annars vegar geta menn farið þá leið sem verið er að leggja til í frv. kvennalistakvenna, þ.e. að skoða einstök útlán og einstök útlánatöp. Eins og ég benti á í gær þýðir það gríðarlega vinnu langt aftur í tímann þar sem verið er að skoða nánast fjölmörg dæmi fram og til baka í bönkum og sjóðum. Það er annars vegar sú leið sem hægt er að fara. Eins og ég benti á í gær þá sé ég ekki betur þegar maður skoðar lögin um Seðlabanka Íslands en að hér sé verið að fara nákvæmlega ofan í verksvið bankaeftirlits Seðlabankans. Það er kveðið á um það mjög skýrt í lögunum um Seðlabanka Íslands hvert skuli vera hlutverk bankaeftirlitsins. Þegar maður les saman annars vegar lagatextann þar sem kveðið er á um hlutverk bankaeftirlitsins og ber það saman síðan við hlutverk þeirrar nefndar sem lagt er til í frv. að sett sé á laggirnar þá sýnist manni að nánast sé verið að leggja til að við stofnum nýtt bankaeftirlit, öðruvísi skipað bankaeftirlit sem fari í kjölfar þess gamla og skoði það sem bankaeftirlitið hafi átt að skoða. Ég sagði að vísu í dálitlum hálfkæringi hvort ekki yrði þá verkefni einhverrar annarrar nefndar að skoða verk þessarar nefndar og svo koll af kolli. Það mætti hugsa sér að það færi af stað einhvers konar eilífðarvél þar sem allir endurskoðendur og viðskiptafræðingar og lögfræðingar landsins gætu meira og minna komið að og þar með væri búið að tryggja atvinnu þessara manna að eilífu, amen. En það er kannski aukaatriði vegna þess að síðan er hin leiðin sem við hv. 5. þm. Vestf. nefndum í gær sem væri það að ræða þessi mál á miklu almennari nótum. Í stað þess að vera að fjalla um einstök útlán, einstaka þætti í starfi lánasjóða eða banka væri hægt að setja á almenna haglýsingu og velta fyrir sér hver sé ástæðan fyrir því að útlán hafi tapast þó ég hafi að vísu vakið á því athygli í gær að útlánatöpin hér eru talsvert minni en á Norðurlöndunum. Það getur verið ástæða fyrir okkur að velta fyrir okkur hver sé ástæða þess að þrátt fyrir ýmsar hremmingar í ytri skilyrðum atvinnulífsins þá hafi útlánatöpin verið minni hér en á Norðurlöndunum. En látum það nú liggja milli hluta. Hin aðferðin getur sem sagt verið sú að setja á einhvers konar almenna haglýsingu þar sem einhver ótilgreind nefnd færi ofan í það með almennum og breiðum hætti, skrifaði fræðilega ritgerð í Fjármálatíðindi þar sem þessu væri velt upp. Þetta er allt önnur aðferðafræði, allt önnur hugmyndafræði. Þess vegna vil ég segja það svo það fari ekkert á milli mála að ég tel að ekkert sé um það að ræða að við séum að gera hvort tveggja heldur finnst mér að við hljótum að gera annaðhvort ef við á annað borð höfum áhuga á að skoða þessi mál. Annaðhvort að setja á laggirnar nefnd sem vinni eins og bankaeftirlit Seðlabankans. Ég verð að játa að mér finnst það mjög óeðlilegt, mér finnst það fullkomlega ástæðulaust í rauninni að setja á laggirnar slíka nefnd. Hins vegar væri hægt að setja á laggirnar nefnd eða einfaldlega fela einhverjum tilgreindum aðilum að skoða það almennt hver kunni að vera ástæðan fyrir því að útlánatöpin hafi vaxið á síðustu árum miðað við það sem áður gerðist og ræða það síðan í samhengi við t.d. stefnumótun í efnahagsmálum, stefnumótun í gengismálum, vaxtaþróunina, vinnubrögð bankanna almennt og þar fram eftir götunum. Ég held nefnilega að aðalástæðan fyrir þeim vanda sem bankakerfið hefur komist í vegna útlánatapa sé sú að bankarnir hafa fylgt alrangri útlánastefnu eða öllu heldur alrangri vaxtastefnu. Þeir hafa lifað í tiltölulega vernduðu umhverfi hver fyrir öðrum án raunverulegrar samkeppni. Þeir hafa lokað sig af. Þeir hafa nánast getað boðið viðskiptavinum sínum hvað sem er fram á þennan tíma. Núna er það að vísu þannig að stærstu og öflugustu viðskiptavinir bankanna hafa getað brotist undan valdi þeirra, undan oki þeirra og eru farnir að leita annað eftir sinni fjármögnun. En eftir standa hinir, einstaklingarnir, verst stöddu fyrirtækin, öll minni fyrirtækin, minni sveitarfélögin o.s.frv., sem eru þá ofurseld oki bankanna. Eftir að ég átti þessa umræðu í gær þar sem ég kom inn á nokkuð af þessum hlutum þá var mér sagt frá dæmi. Ég vil að vísu ekki fara að verða eins og núv. seðlabankastjóri, fyrrv. formaður Framsfl., að rekja einstök dæmi en engu að síður er hér um að ræða dálítið athyglisvert mál. Maður fór í banka fyrir nokkrum dögum og leitaði eftir láni til fjárfestingar. Lánið sem honum bauðst var til tveggja ára og þegar hann skoðaði til hlítar þau vaxtakjör sem honum buðust, allan lántökukostnað, útsendingarkostnað á rukkunarseðlum og hvað þetta heitir, þá kom í ljós að við vorum ekki að tala um eins stafs tölu í fjármagnskostnaði. Þegar hann skoðaði dæmið til hlítar kom í ljós að raunverulegur fjármagnskostnaður stefndi í að verða 18% á ári. Ég nefndi í gær dæmi um það hvernig var verið að murka lífið úr fiskeldisfyrirtækjum með því að bjóða þeim vaxtakjör sem þýddu 20--25% vexti og fjármagnskostnað á ári. Það sér hver heilvita maður að þetta er vísasta uppskriftin að útlánatöpum framtíðarinnar. Ákvarðanir bankans af þessu tagi eru uppskrift og áskrift að útlánatöpum framtíðarinnar. Þess vegna segi ég að mér finnst ekki ástæða til að fara í þessi mál með þessum neikvæðu formerkjum sem mér finnst gæta í frv. heldur miklu fremur að velta fyrir sér almennt áhrifum ákvarðana af þessu taginu sem eru eins og í þessum tilvikum sjálfstæðar ákvarðanir bankanna sem eru ekki í neinu samræmi við það efnahagslega umhverfi sem hér ríkir, engu samræmi við útlánaeftirspurnina, engu samræmi við vaxtastig ríkisins, svo dæmi sé tekið, heldur tekið af bankakerfi sem lifir í vernduðu umhverfi fákeppninnar. Þess vegna, virðulegur forseti, tel ég að frv. sé alls ekki líklegt til að ná því sem mér finnst vera aðalatriði þessa máls og tel þess vegna og ítreka það að hér er spurning um grundvallarmál, spurning um grundvallarhugmyndafræði og aðferðafræði sem menn vilja beita. Það vildi ég að lægi alla vega skýrt eftir þessa umræðu að það er afstaða mín í þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni fyrir hans innlegg í umræðuna. Hann var í rauninni að endurtaka það sem hann sagði í gær. Hann vill fara aðra leið að þessu máli. Ég ítreka að ég er svo sannarlega tilbúin til að skoða það og mér fannst margt mjög athyglisvert koma fram hér í umræðunni í gær, bæði hjá hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni og hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni, um það að skoða allt þetta umhverfi sem fyrirtækin og almenningur lifir í og að kanna hvar orsökin liggur. Hvernig er okkar fjármálakerfi? Eins og hv. þm. er að benda á þá kann það ástand sem nú ríkir að vera, eins og hann orðaði það, áskrift á útlánatöp framtíðarinnar eða boða útlánatöp framtíðarinnar þegar kjörin eru þannig að enginn ræður við þau. Hvort orsökin er nú sú fákeppni sem hér ríkir eða hreinlega þær reglur sem gilda um bankana og þeirra frelsi. Það þyrfti að skoða það mál. En hvernig sem við nálgumst þetta þá held ég að niðurstaða okkar allra sem höfum tekið þátt í þessari umræðu sé sú að hér sé um atriði að ræða sem virkilega þarf að kanna. Okkur sem löggjafinn og sem aðhaldsaðili að framkvæmdarvaldinu, sem fer m.a. með yfirstjórn ríkisbankana, ber skylda til að taka á þessu. Eigum við þá ekki bara að sameinast um að finna leið til að ná utan um þetta mál sem bæði tekur til umhverfisins og þess hvernig staðið hefur verið að útlánum í banka- og sjóðakerfinu á undanförnum árum?

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um framkvæmdaáætlun í umferðaröryggismálum. Þetta er 203. mál á þskj. 229. Tillaga þessi felur í sér að dómsmrh. verði falið að gera framkvæmdaáætlun til fjögurra ára í umferðaröryggismálum og að áætlunin feli í sér aðgerðir til að draga úr umferðarslysum með sérstakri áherslu á að fækka óhöppum og slysum þar sem ungmenni eiga í hlut. Í tillögugreininni segir að áætlun skuli taka til m.a.: Aðgerða á sviði forvarna og fræðslu og annarra fyrirbyggjandi ráðstafana, breytinga á lögum og reglum um umferðarmál, þjálfun ökumanna og ökuréttindi, samþættingar umferðaröryggismála og stefnumótunar í samgöngumálum, aðgerða á sviði slysavarna og tillagna um fjármögnun. Ályktunin verði lögð fyrir Alþingi til afgreiðslu ásamt tilheyrandi lagafrumvörpum, ef þörf krefur, ef til lagabreytinga þarf að koma, eigi síðar en í október 1995. Það er kunnara en frá þurfi að segja, því miður, hæstv. forseti, að tíðni óhappa og slysa er mikil í umferðinni á Íslandi. Hún er sambærileg og í sumum hópum meiri en gerist í okkar nágrannalöndum þar sem umferð á landi er þó mikil og umferðarhraði hár. Ísland er á svipuðu róli og hin Norðurlöndin hvað þetta snertir. Ef skoðuð er t.d. tíðni dauðaslysa á hverja 100 þús. íbúa þá liggur hún um eða rétt undir tíu og er þar með svipuð og á hinum Norðurlöndunum. Hún hefur þó verið í lægri kantinum en því miður er þróunin hér ekki jafnhagstæð síðustu árin og verið hefur á hinum Norðurlöndunum þar sem tíðni dauðaslysa hefur farið lækkandi en hún hefur nokkuð staðið í stað hér. Þá er það ljóst að tíðni óhappa og slysa í yngstu aldurshópunum, þegar í hlut eiga yngstu árgangar ökumanna, er óheyrilega há og stendur langt upp úr öllu öðru. Látnir í umferðinni hér hafa á undanförnum 15 árum eða svo verið að meðaltali 20--25 á ári, fæstir 17 en flestir 29 á sl. 15 árum líklega að einu ári undanskildu eða svo. Ef farið er aftur til ársins 1978 þá munu þetta vera ytri mörkin. Tíðni minni háttar slysa er geysilega vaxandi á sama tíma og fjöldi dauðsfalla og meiri háttar slysa eða mikið slasaðra og látinna hefur verið svipaður undanfarin ár, þetta á bilinu 250--400. Þar á bak við eru dauðsföllin sem áður voru nefnd og svo hin alvarlegu slys þar sem meiri háttar örkuml eða lömun eða annað því um líkt og varanlegir skaðar hljótast af. Það hlýtur að vekja sérstakar áhyggjur hvernig heildarslysafjöldinn hefur aukist síðustu árin þegar allt er talið eða úr um 700--1.000 á árunum upp úr 1980 og fram til 1990 en skráð slys, örkuml og dauðsföll eru nú síðustu þrjú árin á bilinu 1.150 til 1.450 og langflest á síðasta ári, árinu 1993, samkvæmt skýrslum Umferðarráðs. Ég rifja þessar tölur upp, hæstv. forseti, aðeins til að minna á að hér er auðvitað stórt og alvarlegt vandamál á ferðinni. Hér er á ferðinni málaflokkur þar sem mjög margir eiga um sárt að binda og óbætanlegt tjón verður, einnig mikill skaði og fjárútlát fyrir samfélagið. Því það er ljóst að umferðarslysunum fylgir gífurlegur kostnaður, bæði vegna umönnunar hinna slösuðu og vegna vinnutaps og örkumls sem af þeim hljótast, en einnig vegna þess að þar verður mikið beint tjón á ökutækjum og fleiri þúsundir og jafnvel yfir tugur þúsunda bifreiða lendir í því að skemmast á ári hverju í slysum. Slysin á unga fólkinu eru sérstakur og dapurlegur kafli út af fyrir sig. Það er þannig að öll ár sem slysaskýrslur taka til sem ég hef undir höndum þá er tíðni ökumanna í 17 ára aldurshópnum langhæst, þ.e. þeir ökumenn sem aðild eiga að umferðarslysum eru langflestir, öll árin, á aldrinum 17--18 ára og stendur slysatíðnin þar svo langt upp úr að það hlýtur auðvitað að vekja okkur til sérstakrar umhugsunar um það hvort ekki sé óhjákvæmilegt að grípa til einhverra ráðstafana gagnvart því máli sérstaklega. Ég vil í því sambandi minna á að fyrir tveimur árum síðan flutti ég, ásamt tveimur öðrum hv. þm., Kristínu Ástgeirsdóttur og Valgerði Sverrisdóttur, hæstv. forseta vorum, frv. til laga um breytingu á umferðarlögum þar sem reynt yrði að taka á þessu máli sérstaklega með því að breyta þjálfunar- eða réttindaferli ökumanna þannig að fyrsta hálfa árið sem yngstu ökumennirnir hefðu réttindi til að aka bifreið þá væru þau réttindi með vissum hætti takmörkuð og nefndust reynsluskírteini, þannig að þau veittu einungis réttindi til að stjórna bifreið ef með í för væri a.m.k. einn einstaklingur 21 árs að aldri eða eldri og hefði full réttindi sjálfur til að stjórna bifreið. Með þeim hætti væri komið í veg fyrir að á þessu viðkvæma aldursskeiði gætu þessir yngstu og óreyndustu ökumenn einir og sér eða kannski með jafnöldrum sínum farið út í umferðina á þessu hættulegasta tímabili í ævi hvers ökumanns. Hér var hins vegar valin sú leið, hæstv. forseti, að flytja tillögu um að taka á málinu með víðtækari hætti og er það afleiðing af því að flm. hefur undanfarið ár verið að hugleiða þessi mál og skoða talsvert. Það er orðin mín niðurstaða að það sem skorti á í þessum efnum m.a. sé samræming og stefnumörkun af þessu tagi, það sé einhver heildastæð áætlun til að vinna eftir, aðgerðir í baráttunni við umferðarslysin. Það er auðvitað ljóst að fjölmargir aðilar vinna ómetanlegt starf á þessu sviði og nefni ég þar auðvitað fyrst Umferðarráð, sem gegnir veigamiklu hlutverki. Það mætti einnig nefna hlutverk hins nýja slysavarnarráðs, lögreglu, Vegagerðar og fleiri aðila, en því miður er það svo að það er ekki til nein samræmd áætlun og samræmd stefnumörkun um aðgerðir á þessu sviði þar sem tekið er á málinu frá öllum hliðum. Það er alveg ljóst að það að ná tökum á umferðaröryggismálum og auka umferðaröryggi kostar samræmdar aðgerðir á fjölmörgum sviðum. Til þurfa að koma fyrirbyggjandi aðgerðir, fræðsla og forvarnir af ýmsu tagi, þar sem skólarnir eru ekki síst í lykilhlutverki. Það kostar samvinnu við fræðsluyfirvöld og slíka aðila. Það þarf í öðru lagi að fara yfir og endurskoða reglur og lög um umferðarmál, um þjálfun ökumanna, þá ekki síst þetta sem ég hef nefnt með yngstu ökumennina og hvernig að útgáfu ökuréttinda er staðið. Í þriðja lagi nefni ég samþættingu umferðaröryggismálanna og stefnumótunar í samgöngumálum. Sem betur fer hefur Vegagerðin til að mynda á síðustu árum tekið umferðaröryggisþáttinn í stórauknum mæli og af vaxandi þunga inn í sína áætlanagerð og vinnu og sér þess víða stað, eins og ég veit að vegfarendur þekkja. En þarna kemur fleira til, til að mynda áherslur í uppbyggingu samgöngumannvirkjanna, áhersla á auknar almenningssamgöngur o.s.frv. Það er t.d. alveg ljóst að einhver virkasta aðgerðin til að draga úr umferðarslysum í þéttbýli er að efla og bæta almenningssamgöngur og bjóða upp á þann valkost sem raunhæfan og hagkvæman fyrir sem flesta þannig að dragi úr umferðarþunganum og fleiri ferðist á öruggari máta í almenningssamgöngufarartækjum. Þá nefni ég auðvitað slysavarnirnar, því þar er nauðsynlegt að taka á jafnframt og þá á ég við þann þáttinn sem snýr að viðbrögðum við þegar orðnum slysum. Þar er að vísu komið til sögunnar hið nýja slysavarnarráð og er mjög mikilvægur áfangi, en þess ber auðvitað að geta að verksvið þess er mjög víðfeðmt, það tekur til slysavarna í víðasta samhengi, að segja má. Þar með eru umferðarslysin ekki nema afmarkaður þáttur af verksviði þess og full ástæða er til að skipuleggja starfið á því sviði sérstaklega. Að lokum nefni ég svo að sjálfsögðu fjárveitingar. Það er alveg ljóst að til þarf að koma aukið fjármagn til aðgerða á þessu sviði. Það þarf að gera þeim aðilum kleift sem sinna slysavörnum og eru að fást við umferðarslys að auka aðgerðir sínar á því sviði. Það er bæði rétt og skylt vegna þess að okkur ber auðvitað að gera allt sem í okkar valdi stendur til að draga úr slysum og reyna að fækka dauðsföllum og varanlegu örkumli sem af umferðarslysum hlýst. En það er líka hægt að leggja á það þann mælikvarða að e.t.v. er fátt ábatasamara eða arðvænlegra fyrir þjóðarbúið en einmitt að reyna að draga úr þeim kostnaði sem alvarlegum umferðarslysum er samfara og auðvitað öllum slysum á þessu sviði. Það er viðurkennt að þessi slys kosta samfélagið hundruð milljóna og milljarða kr. á ári hverju og þess vegna er það einnig frá þeirri hlið mikilvægt atriði að leggja til þess meira fjármagn að draga úr því tjóni sem þarna hlýst. Það má fullyrða að þeim auknu fjármunum sem í þetta fengjust yrði síður en svo kastað á glæ. Ég held að það sé mjög mikilvægt, hæstv. forseti, að taka upp skipulögð vinnubrögð af þessu tagi. Ég fullyrði að einmitt með samræmdum aðgerðum á grundvelli markmiða og áætlana, eins og hér er flutt tillaga um, hefur í ýmsum málaflokkum tekist að ná miklum árangri. Það má nefna þar auðvitað ýmis fordæmi um framkvæmdaáætlanir á einstökum sviðum. Það má til að mynda nefna heilbrigðisáætlun og þau markmið sem þar er unnið eftir samkvæmt þeirri áætlun. Ég tel að umferðaröryggismálin séu að því leyti til mjög hliðstæð. Einnig mætti nefna framkvæmdaáætlanir í einstökum málaflokkum eins og vegáætlun og aðrar slíkar, þar sem hugsunin er í raun og veru hin sama, að vinna eftir skipulegri áætlun til langs tíma á grundvelli settra markmiða sem menn stefna að. Ég nefni í greinargerð sem möguleika að setja sér það markmið að draga úr umferðarslysum um fjórðung fram að aldamótum og hafa það sem sérstakt keppikefli að ná þeim árangri í yngstu aldurshópunum þar sem tíðnin er hæst. Til að rökstyðja að unnt sé að ná þarna árangri þá vil ég leyfa mér að nefna tvö ár eða tvö ártöl og geta menn síðan farið í skýrslur um umferðarslys og tíðni óhappa hér á landi til að skoða þau. Ég nefni árið 1968, þegar hægri umferð var tekin upp. Það er enginn vafi á því að sú mikla fræðsla, sá mikli áróður og sú mikla kynning sem þá fór fram á umferðaröryggismálum leiddi til þess að stórlega dró úr óhöppum þvert ofan í það sem e.t.v. hefði mátt ætla þegar umferðin var færð af vinstri kannti yfir á þann hægri og menn höfðu auðvitað fulla ástæðu til að óttast að það gæti skapað ýmis vandamál í umferðinni. Þvert á móti varð niðurstaðan sú, eins og flestir sjálfsagt þekkja, að verulega dró úr slysum. Sama á við um árið 1983, þ.e. norræna umferðaröryggisárið. Þá var sömuleiðis lagt í mikla fræðsluherferð og kynningu með það að markmiði að draga úr slysum og það bar mikinn árangur. Þessi tvö ártöl og þær aðgerðir sem þeim tengjast eru til marks um það að með markvissu starfi og fræðslu og aðgerðum er hægt að ná miklum árangri. Ég hvet til þess að hv. samgn., sem ég legg til að fái mál þetta til umfjöllunar, gefi því góðan gaum og athugi það rækilega. Það er mikil þörf á því, hæstv. forseti, að á þessum málum sé tekið. Að lokum legg ég til, hæstv. forseti, að þessari till. verði vísað til síðari umr. og hv. samgn.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þá tillögu sem hér var mælt fyrir um framkvæmdaáætlun í umferðaröryggismálum. Það er mjög þarft og gott mál sem hér er vikið að og hefði auðvitað átt að vera búið að taka á fyrir lifandi löngu og okkur Íslendingum til skammar að við skulum ár eftir ár horfa upp á hin voðalegu slys sem hér verða án þess að grípa inn í. Auðvitað hefur verið gripið til aðgerða eins og t.d. að lögleiða bílbelti, sem hafa orðið til þess að dauðaslysum hefur fækkað, en það er svo margt annað sem er hægt að gera og á að gera. Það hefur komið fram í greinum sem Brynjólfur Mogensen, yfirlæknir slysadeildar Borgarspítalans, hefur skrifað, að kostnaður við slys í heild hér á landi er talinn vera um 10 milljarðar á ári. Þar af eru umferðarslys um 5 milljarðar. Ef við horfum á þann heildarkostnað sem er nú við heilbrigðiskerfið hér á landi gefur auga leið að með því að draga úr slysum og þá ekki síst umferðarslysum er um leið hægt að draga mikið úr kostnaði við heilbrigðiskerfið, að ekki sé nú talað um þá mannlegu óhamingju og þær hörmungar sem einstaklingar og fjölskyldur verða að líða vegna slysa. Það vakna margar spurningar varðandi það hvernig hægt er að draga úr umferðarslysum og þó að þær töflur sem birtar eru hér með tillögunni sýni að ástandið hér á Íslandi sé ekki verra heldur en á hinum Norðurlöndunum, þá er það nógu slæmt og ekki síst sú staðreynd þegar við skoðum hverjir það eru sem valda slysum og hverjir það eru sem eru fórnarlömb þessara slysa. Þar eru auðvitað langsamlega mest áberandi ungir piltar, 17, 18, 19 ára gamlir piltar. Ég vil einmitt varpa fram þeirri spurningu, sem ég hef reyndar áður vakið athygli á hér í umræðum um þessi mál, sem er það hvort bílprófsaldur sé ekki allt of lágur. Hvort ein helsta aðferðin til þess að ná niður slysum sé einfaldlega sú að hækka aldursmörkin. Nú veit ég að þessi hugmynd hefur ekki fengið undirtektir og menn hafa ekki farið þessa leið í öðrum löndum og þess eru dæmi að aldursmörk eru jafnvel lægri heldur en hér, t.d. í Bandaríkjunum. En það breytir ekki þeirri staðreynd og þeirri skoðun minni að 17 ára gamlir strákar, 17--18 ára, eru einfaldlega ekki nógu þroskaðir til þess að fara með þessi tæki. Ég hef stundum velt því fyrir mér að ef við værum að fá bíla á markað núna, ef bílar væru ný uppfinning, hvort nokkrum manni dytti í hug að láta þessi tæki í hendurnar á 17--18 ára gömlum strákum. Ég segi strákum vegna þess að það er staðreynd og það þarf ekki að vitna í fræðimenn til þess að sanna það, ég þekki það m.a. af minni reynslu sem kennari, að það er mikill munur á strákum og stelpum akkúrat á þessum aldri. Það er bara líffræðileg og félagsleg staðreynd að stúlkur eru þroskaðri á þessum aldri. Það er kannski erfitt að koma því í lög að gera greinarmun á milli kynjanna hvað þetta varðar, en þetta er bara staðreynd. Ég held að við þurfum að horfa á það jafnvel þó að við bætum fræðsluna og kennsluna, að þá er spurning hvort það er nóg, hvort þetta sé eðlilegt. Ef við miðum t.d. við flugvélar og ýmis önnur stór tæki, þá gilda þar önnur aldursmörk. Og bílar eru náttúrlega svo miklu fleiri og þar af leiðandi hættulegri umhverfinu heldur en önnur farartæki að það er virkilega þess virði að velta þessu fyrir sér hvort þarna þurfi að verða breyting á miðað við þann gríðarlega kostnað sem einstaklingar og samfélag bera og það mikla tjón sem samfélagið bíður vegna þessara slysa. Önnur leið í þessu máli, sem líka er vert að velta fyrir sér, eru sektir og upphæð sekta. Ég er kannski ekki nógu vel að mér um það, en ég þykist þó vita að t.d. í Bandaríkjunum eru sektir vegna umferðarlagabrota miklu hærri heldur en hér tíðkast og hver eru áhrifin? Í frv. er fyrst og fremst samanburður við Norðurlöndin en það væri vissulega fróðlegt að fá samanburð við önnur lönd, bæði í Evrópu og ekki síst í Bandaríkjunum, þar sem hefur einmitt verið tekið miklu harðar á umferðarlagabrotum. Ég heyrði fyrir tilviljun pistil í útvarpinu í morgun frá Bandaríkjunum þar sem var verið að segja frá ákveðnu bæjarfélagi í Bandaríkjunum sem kom upp öflugri löggæslu á þjóðvegum í nágrenninu og hafði haft upp úr krafsinu gríðarlegar tekjur fyrir bæjarfélagið með því að sekta menn fyrir of hraðan akstur. Þetta er nú meira sagt til gamans en hitt, en það þarf virkilega að velta því fyrir sér hér hvort sektir vegna umferðarlagabrota séu ekki einfaldlega allt of lágar til þess að hafa eitthvert forvarnagildi. Ég vil líka gera athugasemd við það eða það hefði verið afar fróðlegt að fá kynskiptar upplýsingar í fskj., fróðlegt að sjá þann mun sem er á körlum og konum í þessu dæmi öllu saman, vegna þess að ég veit, eftir að hafa skoðað þannig töflur, að það er mjög mikill munur á kynjunum þegar slysin eru skoðuð, sem einmitt segir okkur það að sá hópur sem fyrst og fremst þarf að beina athyglinni að eru ungir piltar. Þeir piltar sem eru að taka bílpróf og eru sem sagt reynslulitlir ökumenn. Þarna er mjög sláandi munur. Að öðru leyti, hæstv. forseti, tek ég af heilum hug undir þessa tillögu og mér finnst þetta hið besta mál og vona svo sannarlega að það fái forgang hér. Mér hefur fundist við vera allt of sofandi hvað þetta varðar. Samanburður við önnur lönd segir okkur ekki allt. Við erum lítil þjóð og okkur munar svo sannarlega um hvern einasta einstakling. Kannski af því hvað nálægð milli manna er hér mikil þá verðum við meira vör við það en aðrar þjóðir þegar slys eiga sér stað og þegar fólk deyr í umferðinni eða fólk bíður örkuml til æviloka og við eigum að gera allt sem við getum til þess að draga úr slysum og helst að finna leiðir til þess að koma með öllu í veg fyrir þau, en ég hygg þó að það verði seint gert. Virðulegi forseti. Ég vildi bara koma að þessum athugasemdum svona til umhugsunar og segi að lokum, virðulegi forseti, að ég vona að þessi tillaga nái fram að ganga.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þessar undirtektir, byrja síðan á því að leiðrétta mismæli sem mér hefur sennilega orðið á áðan. Ég hef sennilega sagt að ég legði til að tillögunni yrði vísað til samgn. en þar á að sjálfsögðu við allshn. því að hér er um dómsmál að ræða þar sem dómsmrh. er auðvitað ætlað forræði, samanber meðferð hans eða hlutverk hans á sviði umferðaröryggismála. Ég þakka þær undirtektir sem tillagan hefur hér fengið og er í flestum greinum sammála hv. síðasta ræðumanni þar um. Það er vissulega rétt og ég tók það reyndar fram í mínu máli, að ýmislegt hefur verið gert til þess að bæta hér úr í þessum málum, bæði á sviði löggjafarinnar og einnig í reynd í framkvæmd af hálfu ýmissa aðila sem með mál á þessu sviði fara, svo sem Vegagerðin og ég nefndi. Við getum óumdeilanlega held ég sagt nú að það hafi verið rétt ákvörðun og mikið framfaraskref til að mynda að lögleiða ökuljós á sínum tíma og lögleiða notkun bílbelta og það er auðvitað spurning hvort ekki blasir við nú orðið að það sé tímabært og þó fyrr hefði verið jafnvel, að taka ákveðin skref í viðbót í þeim efnum, til að mynda að lögleiða notkun bílbelta í rútum og lögleiða notkun hjálma á reiðhjólum og fleira af því tagi. Ég geri ráð fyrir því að í stefnumótun og umferðaröryggisáætlun eins og hér væri gerð og er lögð til, þá kæmu slíkir hlutir fram eða sem fylgifiskar í frumvörpum til breytinga á viðkomandi lögum. Hv. þm. nefndi fróðlegar tölur um kostnað vegna slysa og umhverfisslysa upp úr blaðagreinum eftir yfirlækni á Borgarspítala og það er allt rétt sem um það segir. Það liggur fyrir að hinn beini kostnaður, hin miklu fjárútlát eru auðvitað gífurleg sem þetta kostar samfélagið, milljarðar á milljarða ofan á hverju ári og til viðbótar bætast svo þær mannlegu hörmungar og þau óbætanlegu sár og sá óbætanlegi skaði sem fjöldi einstaklinga verður fyrir á hverju ári og aldrei verður auðvitað mældur. Þá er það alveg hárrétt sem hv. þm. nefndi og ég viðurkenni, þó að það kæmi ekki sérstaklega fram í mínu máli, að þegar ég er að tala um hina óheyrilegu háu slysatíðni yngstu ökumannanna þá eru það að miklum meiri hluta til piltar, það er rétt, og einhvers staðar liggja fyrir kyngreindar upplýsingar um það, ég man ekki hvort það er í ársskýrslum Umferðarráðs. Ég tek það fram að ég birti hér aðeins ágrip úr síðustu ársskýrslu ásamt töflum sem ég vann sjálfur upp úr slysaskýrslum Umferðarráðs á árunum 1986--1991 þegar ég flutti fyrir tveimur árum síðan með hv. þm. og hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur frv. til laga um breytingu á umferðarlögum. Þessi gögn gefa auðvitað aðeins takmarkaða mynd af því sem hér á við og ég vísa mönnum í til að mynda síðustu ársskýrslu Umferðarráðs sem er allítarleg og hefur farið vaxandi ár frá ári, þessar ársskýrslur, og veita orðið mjög miklar upplýsingar um þessi mál. Það er sjálfsagt það sem þarna er á ferðinni, eins og reyndar stendur í kennslubókum og þeir vita sem hafa numið hafa uppeldis- og kennslufræði, að á þessu æviskeiði er karlkynið, eins og nóbelsskáldið hefði eflaust orðað það, reyndar greindi hann þetta aðallega í mannkynið og kvenkynið, það er á eftir á þroskabrautinni. En ýmislegt fleira sem getur komið til úr umhverfisaðstæðum og er óháð þroska getur þarna líka haft mikil áhrif, eins og einfaldlega að piltar séu meira á ferðinni, taki fyrr bílpróf og keyri meira og e.t.v. glannalegar heldur en aðrir. Þá komum við að því hvort það sé ekki niðurstaðan af þessum gífurlegu slysum sérstaklega á fyrsta aldursárinu að bílprófsaldurinn sé of lágur og það væri vænleg aðgerð í þessu skyni að hækka hann. Ég býst við því að það liggi nokkuð á borðinu að með því mundi nást einhver árangur. Að vísu má spyrja hvort þetta flyttist þá ekki einfaldlega allt til um eitt ár eða að miklu leyti þannig að í staðinn fengjum við að 18--19 ára aldurinn yrði þá langhæstur, ef við t.d. hugsum okkur að aldursmarkið yrði fært upp um eitt ár.  Það sem ég hef aðallega staldrað við og var í raun og veru efni frv. sem hér hefur verið nefnt er að fara þá leið að þessu marki að halda hinu formlega aldursmarki óbreyttu, þ.e. við 17 ár, en búa til sérstakan reynslutíma fyrsta hálfa árið sem menn hafa réttindin, sem þýðir í reynd að menn mundu fá takmörkuð ökuréttindi á fyrsta hálfa árinu og í raun væru menn ekki með fullgild og endanleg ökuréttindi fyrr en 17 og hálfs árs. Þetta felur líka í sér þá hugsun að mikilvægt sé að menn fái þjálfun við akstur á fyrsta tímabilinu undir leiðsögn þannig að menn verði betri ökumenn. Ég held að það sé út af fyrir sig nokkuð ljóst að fyrsta hálfa árið eða svo verður alltaf hættulegt, jafnvel þó menn væru orðnir 18, 19 eða 20 ára, einfaldlega vegna þess að á því skeiði eru menn að fá þessa þjálfun sem við öll vitum að er auðvitað mikilvæg fyrir þá sem stjórna ökutækjum. Ég held að við verðum líka að horfast í augu við það að það yrði erfið aðgerð og auðvitað óvinsæl á Íslandi að hækka þessi mörk. Íslendingar eru tiltölulega háðir samgöngum á landi og búa í stóru og strjálbýlu landi þannig að það mundi auðvitað koma mjög mikið við í samfélaginu ef þessi mörk yrðu hækkuð. Það ber ekki að skilja mig svo að ég telji að menn eigi að útiloka þann möguleika og auðvitað verða menn að hafa kjark til þess að taka þær ákvarðanir í þessum efnum sem menn meta að séu samfélaginu fyrir bestu og einnig þessu unga fólki. Því það er nú einu sinni hið erfiða hlutskipti löggjafans að reyna að veita leiðsögn í þessum efnum og auðvitað verða menn hér í þessari stofnun að þora að taka ákvarðanir sem koma við úti í samfélaginu og eru ekki endilega vinsælar af öllum sem fyrir þeim verða ef menn hafa sannfæringu fyrir því og rökstuddar upplýsingar um að þær yrðu til góðs og þær væru réttlætanlegar frá sjónarhóli heildarhagsmuna samfélagsins eins og í þessu tilviki. En ég mundi telja að vænlegt væri til að mynda að um þessa hluti yrði fjallað af þeim sem undirbyggju aðgerðaáætlun á þessu sviði, eins og hér er verið að leggja til. Ég held líka að þegar maður ber útgáfu ökuréttindanna saman við ýmislegt annað eins og hv. þm. t.d. nefndi réttindi flugmanna, þá vekur það óneitanlega nokkra athygli að ökuréttindin koma í einu lagi, í einu skrefi. Það er mjög stórt stökk frá því að mega ekki einu sinni setjast undir stýri í bíl sem er í gangi og yfir í hitt, að fá bara á einum tilteknum degi full og endanleg réttindi til að stjórna því tæki hvar sem er við hvaða aðstæður sem er. Hér á landi er ekki einu sinni um að ræða neina takmörkun miðað við vetrarakstur eða annað því um líkt. Á einum einasta degi geta menn þar af leiðandi fengið rétt til þess að aka stórri bifreið, jafnvel fullri af jafnöldrum sínum út í umferðina um verslunarmannahelgi eða hvenær sem það er, þess vegna að skella sér óþjálfaðir út í mestu umferðarhelgi ársins. Ef við berum þetta saman við flugréttindi þá koma þau í mörgum skrefum. Fyrst fá menn réttindi til að stjórna flugvél við hliðina á flugkennara, síðan fá menn réttindi til að fljúga sjálfum sér, sólópróf, síðan fá menn svokallað einkaflugmannspróf sem er þriðja skrefið. Þá fá menn réttindi til þess að fljúga minni vélum með farþegum innan tiltekinna takmarka. Í fjórða skrefi koma svo atvinnuréttindi á tækið. Þar til viðbótar er síðan próf eða hæfnisvottorð á hverja flugvélartegund fyrir sig. Í raun og veru eru þetta fjögur, fimm aðskilin skref sem byggja upp feril flugmanns þangað til hann hefur full og endanleg réttindi. Auðvitað er ekki verið að bera saman sambærilega hluti að því leyti til að þegar atvinnuflugmaður hefur orðið full réttindi á stærstu flugvélar þá ber hann ábyrgð á lífi miklu fleiri en átt getur við í bifreið. Þó er spurning hvort það er ekki í raun stigsmunur en ekki eðlis á því og hinu að 17 ára ökumaður getur fyllt bifreið af farþegum eins og menn vita. Ég held að einmitt samanburður við réttindi annarra aðila sem stjórna tækjum, hvort sem það eru flugmenn eða skipstjórnarréttindi eða annað því um líkt sem koma í skrefum með aukinni menntun og/eða þjálfun, gefi alveg tilefni til að hugleiða hvort það sé ekki umhugsunarefni að ökuréttindin koma svona í einu skrefi. Auðvitað er margt, margt fleira sem mætti nefna eins og til að mynda sektir og viðurlög og eftirlit með mönnum. Þar er viss þróun í gangi eins og í gegnum afbrotaskráningu eða hvað það nú er. Nú mun vera komin í gang meiri skráning á því ef mönnum verður á eða komast í kast við löggæsluna eða aðra slíka vegna þess að þeir hegða sér ekki rétt í umferðinni og eitthvað er orðið um það að menn verði að sæta viðurlögum eða séu teknir tali a.m.k. vegna slíks þegar sú skrá safnast upp. En vissulega skipta líka sektir og viðurlög máli þó að nálgunin í gegnum fræðslu og forvarnir og fyrirbyggjandi aðgerðir sé að sjálfsögðu æskilegri og væntanlega líka árangursríkari þó að sektunum verði að sjálfsögðu ekki sleppt. Það sem að lokum stendur alveg upp úr í þessum málum, hæstv. forseti, er þetta ástand sem við megum ekki sofna á verðinum gagnvart, að þessi slysatíðni í yngstu aldurshópunum er þvílíkur harmleikur að það tekur engu tali. Við verðum að gera allt sem við getum til þess að sporna gegn því sorglega mannfalli sem þarna á sér stað. Það kemur mjög skýrt fram í súluritum sem fylgja með tillögunni að þetta er slíkur ógnarlegur toppur sem er í yngstu aldurshópunum að það hlýtur að vera hægt að ná þar einhverjum árangri. Ég held við megum ekki berjast baráttulaust gegn því. Nú er engin ástæða til að ætla ef allt væri sem skyldi að unga fólkið gæti ekki verið prýðilega fært og jafnvel líkamlega og andlega færara en þeir sem í eldri árgöngunum eru til þess að stjórna ökutæki þannig að vel færi en þarna er greinilega við aðra þætti að eiga en þroskann og líkamlega hæfni eina saman. Væntanlega er það reynsluleysi og aðrar aðstæður, e.t.v. að hluta til umhverfislægar sem valda því að staðan er eins og raun ber vitni. Ég hvet eindregið til þess að reynt verði að gera um þetta áætlun af þessu tagi sem tillagan fjallar um og hrinda henni í framkvæmd. Ég er alveg sannfærður um að þeim fjármunum og þeirri orku sem í það færi að vinna slíkt starf væri vel varið og það væri góð gjöf til upprennandi Íslendinga, þeirra sem eru væntanlegir út í umferðina á næstu árum að taka á þessum málum með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að óska eftir utandagskrárumræðu um vinnudeilu ríkisins við sjúkraliða og ástandið á heilbrigðisstofnunum í landinu. Verkfallið segir víða til sín, ekki aðeins á heilbrigðisstofnunum heldur einnig á öðrum vinnustöðum þar sem starfsmenn komast ekki til vinnu þar sem þeir verða að sinna veikum og lasburða ættingjum heima við. Þannig kemur í ljós, hafi einhver verið í vafa áður, að sjúkraliðar vinna lífsnauðsynleg störf fyrir þjóðfélagið allt og allt tal um opinbera starfsmenn í þjónustugreinum sem einhvers konar afætur á þjóðfélaginu er fjarstæða. Það kemur sem sé fram að velferðarkerfið snýr ekki aðeins að þeim sem njóta þess kerfis beint heldur er velferðarkerfið í raun ein mikilvægasta undirstaða atvinnu- og efnahagslífs í landinu. Þetta er mikilvægt að hafa í huga, ekki síst í seinni tíð þegar niðurskurður á velferðarkerfinu hefur orðið eitt helsta keppikefli stjórnvalda. Að undanförnu má segja að fjölmiðlar hafi skýrt allvel stöðu sjúkraliða eftir því sem kostur er. Þannig ætti öllum að vera ljóst nú að hér er um að ræða láglaunastétt. En það virðist samt ekki duga til því forráðamenn samninganefndar ríkisins og fjmrh. koma í fjölmiðla einu sinni á dag eða svo og segja að það megi ekki koma til móts við sjúkraliða umfram þau 3% sem sýnt var á fyrir nærri hálfu ári og er bersýnilega óviðunandi m.a. með hliðsjón af launum annarra heilbrigðisstétta. Sjúkraliðar sjá nefnilega ekki bara launaumslögin sín, þeir frétta líka af launum dómara og presta og einstaka heilbrigðisstéttir hafa allmiklu hærri laun en sjúkraliðarnir, sumir reyndar margfalt hærri laun. En samninganefnd ríkisins hefur því miður ekki hlustað á þau rök. Sjúkraliðar hafa einnig boðist til þess að setja fulltrúa ríkisins ásamt fulltrúa sínum til að reikna út viðmiðunarpunktinn í þessum viðræðum. Það hefur ekki heldur fengist. Sjúkraliðar hafa mætt á hverjum fundinum á fætur öðrum, sáttafundum klukkan tíu á morgnana og þeir eru orðnir 40 talsins þessir fundir. Þar gerist ekkert fyrr en um þrjúleytið þegar aðilar fara að tala saman um það hvenær eigi að halda næsta fund. Fundirnir hafa því verið gagnslausir til þessa. Þá er því við að bæta og það er undirstaða þessarar utandagskrárumræðu, hæstv. forseti, að hæstv. heilbrrh. lýsir því yfir að það megi hækka kaupið og það séu til peningar fyrir því. Ég spyr hann því í þessari umræðu: Hvað hefur hæstv. heilbrrh. gert til að koma þeirri skoðun sinni á framfæri við hæstv. fjmrh.? Hefur hæstv. heilbrrh. beitt sér, hvar og hvernig? Auk hæstv. heilbrrh. hafa aðrir aðilar tjáð sig um málið eins og flokksráðsfundur Sjálfstfl. Hefur fjmrh., sem ætlaði að vera viðstaddur þessa umræðu, lesið samþykktir flokksráðsfundar Sjálfstfl.? Þar segir að það eigi að hækka lægstu laun sérstaklega og vissulega eru sjúkraliðar í þeirra hópi. Fleira kemur til í þessu sambandi, hæstv. forseti. Um árabil hefur það verið fast viðkvæði í umræðum um launamál að laun megi ekki hækka vegna þess að þá fari verðbólga af stað og þjóðfélagið standi þá frammi fyrir gjaldþroti og nauðungaruppboðum eins og reyndar fjöldi íslenskra launamanna um þessar mundir. Nú virðist hins vegar landslag vera að breytast í þessum efnum. Fólkið hefur afnumið verðbólguna með því að una allt of lágu kaupi allt of lengi og í seinni tíð hafa borist fréttir um stóraukinn hagnað fyrirtækja. Það berast fregnir um ævintýralega starfslokasamninga, m.a. inn á borð þingmanna í dag. Það berast fréttir um uppgjör á námsleyfum sem aldrei voru notuð. Það berast fréttir um greiðslur fyrir ferðalög sem aldrei voru farin. Og svo berast einnig fréttir af því, einmitt þessa dagana, að þjóðarbúið standi nú betur en nokkru sinni fyrr um langt skeið. Það sé ekki einu sinni einasta bati eins og hæstv. forsrh. tók fram heldur verulegur bati og hér verði hagvöxtur, ekki aðeins á næsta ári heldur á hverju einasta ári fram yfir næstu aldamót. Það er talað um aukningu landsframleiðslu allt upp í 4%. Allt er þetta með þeim hætti að ég tel óhjákvæmilegt að menn slái því föstu að láglaunatímabilinu verði að linna og hæstv. heilbrrh. verður að gera okkur grein fyrir því hvað hefur hann gert til að berjast fyrir þeirri skoðun sinni að laun sjúkraliða eigi að hækka. Hvernig telur hann stöðuna á heilbrigðisstofnunum vera um þessar mundir? Hefur hann ekki áhyggjur af heilbrigðiskerfinu í dag? Hvernig telur hann að eigi að taka á málunum næstu daga? Mun hann sýna næstu daga hvort hann er heilbrrh. eða lætur hann fjmrh. beygja sig?

Virðulegi forseti. Heilbr.- og trmrn. á ekki í neinni deilu við sjúkraliða. Þvert á móti. Heilbr.- og trmrn. hefur alltaf haft gott samstarf við þessa heilbrigðisstétt. Sem heilbr.- og trmrh. hef ég t.d. beitt mér fyrir því að reyna að verja störf sjúkraliða á sjúkrahúsum með bréfi sem ég skrifaði til þeirra á sínum tíma og hefur síðan verið ítrekað af þeim sem tók við af mér. Ég hef líka beitt mér fyrir því að fá að festa í lög réttindi og skyldur og starfsöryggi þessa hóps. Það er því mesti misskilningur að einhver deila sé á milli heilbrrn. og sjúkraliða. Ég hef einnig gert mér far um það að reyna að fylgjast með framvindu þeirrar launadeilu sem nú á sér stað, ekki vegna þess að ég sé í færum til að leysa hana heldur hef ég viljað fylgjast með frá báðum hliðum og reyna að leggja mitt af mörkum til þess að þessi deila komi sem allra minnst við starfsemi sjúkrastofnana sem er náttúrlega ógerlegt því vandi þeirra eykst með degi hverjum. Það er að sjálfsögðu fjmrn. sem fer með launamál og hefur forsjá launamála með höndum. Mín ósk er sú að það verði samið sem allra fyrst við sjúkraliða. Það er sú eina ósk sem ég hef og get komið á framfæri við kollega mína í ríkisstjórninni. Ég trúi ekki öðru en samningar takist á milli sjúkraliða og fjmrn. eins og ávallt hefur gerst. Ég vona að það geti gerst sem allra fyrst.

Virðulegi forseti. Deiluaðilar í kjaradeilum sem þessum eru ekki öfundsverðir og það er vandaverk að komast í gegnum slíka deilu. Því miður finnst mér að samninganefnd ríkisins hafi með yfirlýsingum í fjölmiðlum og með sínum gerðum verið að velta allri þeirri ábyrgð sem hvílir á báðum samningsaðilum í þessu sambandi yfir á annan samningsaðilann sem eru sjúkraliðarnir í þessari deilu. Það er grafalvarlegt þegar slíkt er gert. Þetta gera þeir með því að segja að kröfur sjúkraliða séu ekki skýrar. Hlýtur ekki að vera eitthvað að samninganefnd sem daglega situr á fundum með sjúkraliðum og hefur ekki skilið kröfur sjúkraliða eins og þær hafa birst þegar við sem fylgjumst með þessu úr fjarlægð í gegnum fjölmiðla erum með það alveg á hreinu hverjar þessar kröfur eru? Kröfurnar eru ekkert aðrar en sú launastefna sem fyrsti tónninn hefur verið sleginn í af hálfu þessarar ríkisstjórnar með samningum við aðrar stéttir sem vinna við sambærileg starfskjör. Það getur vel verið að menn hafi gert mistök að mati ríkisstjórnarinnar í þeim samningum. Það ætla ég ekki að leggja mat á. En staðreyndin er sú að þar hefur fyrsti tónninn verið sleginn og kröfur sjúkraliða eru auðvitað í samræmi við það. Það er því mikil ábyrgð sem hvílir á ríkisstjórninni sem heild vegna þess að það er ríkisstjórnin sem mótar launastefnuna og það er ekki hægt af hálfu hæstv. heilbrrh. að segja: Ég á gott samstarf við sjúkraliða. Það er hæstv. fjmrh. sem þarf að leysa þessa deilu. Það væri því fróðlegt að vita hvort er mat hæstv. fjmrh. þar sem Sjálfstfl. hefur lýst því yfir að það eigi að semja við láglaunastéttirnar, hvort hæstv. fjmrh. telji að sjúkraliðarnir séu láglaunastétt eða ekki.

Virðulegi forseti. Fyrir viku síðan áttum við þingmenn hér nokkuð langar umræður og gagngjörar við þáv. starfandi ráðherra fjármála, hv. sjútvrh. sem gegndi hlutverki fjmrh. í forföllum núv. fjmrh. Í þeim umræðum kom í ljós að allir flokkar studdu að þetta mál yrði til lykta leitt sem fyrst. Hver einasti maður sem til máls tók vildi að því styðja. Það er því einhugur hér í Alþingi, hæstv. ráðherrar. En það virðist ekki vera eins mikill einhugur í ríkisstjórninni. Heilbrrh. stendur hér algjörlega bláeygður og saklaus og þetta er ekki honum að kenna og það liggur við að þetta komi honum ekki við að öðru leyti en því að hann óski þess úr fjarlægð að sjúkraliðar fái nú smá kauphækkun. Ég vil nú hvetja hæstv. heilbrrh. til að gera eitthvað pínulítið meira heldur en að óska upp í ráðuneytinu sínu, að hann tali nú t.d. við manninn sem situr við hliðina á honum og beini að honum þeim eindregnu tilmælum að gengið verði til samninga. Það er ekki vansalaust hvernig að þessum samningamálum hefur verið staðið. Að sitja dag eftir dag og þegja upp í karphúsi, það eru ekki samningaviðræður, það er foröktun. Að vísu er þetta dönskusletta en ég geri ráð fyrir að hæstv. ráðherrar skilji þetta. Ég treysti því að báðir þeir ráðherrar sem hér sitja og hlusta á okkur fari nú að bretta upp ermarnar og gera eitthvað í málinu. Hvatning mín til þeirra beggja er þessi og ég spyr hæstv. fjmrh.: Hvað hefur hann eiginlega lagt af mörkum í þessari deilu?

Virðulegi forseti. Svör hæstv. heilbrrh. voru ekki beint mjög upplýsandi. Hann ber nú einu sinni faglega ábyrgð á þessri heilbrigðisstétt og hann hefur góðan vilja. Einu sinni var sagt: Vilji er allt sem þarf. En hann er alveg getulaus greinilega í þessari baráttu. Virðulegur forseti. Ég þekki það af eigin raun að standa í kjarabaráttu sem fyrrv. vinnandi manneskja í heilbrigðisstétt. Það er ömurlegt. Sjúkraliðar eiga því samúð mína alla. Það er ömurlegt að standa í slíkri deilu sem bitnar á þeim sem slíkt skyldi. En hvers vegna, hæstv. heilbrrh., stöndum við frammi fyrir síendurteknum verkföllum heilbrigðisstétta? Einfaldlega vegna þess að margar heilbrigðisstéttir eru láglaunahópar. Og sjúkraliðar á Íslandi eru láglaunahópur. Það kom hér fram í umræðu ekki alls fyrir löngu að þegar sjúkraliðar á Íslandi eru með 60 þús. kr. á mánuði þá eru sjúkraliðar í Noregi með 120--130 þús. kr. Hér stöndum við frammi fyrir þessu. En hvar er þessi ábyrgð, hæstv. heilbrrh., er hún engin? Hann státar sig oft af því hér að það sé mikill stöðugleiki í þessu þjóðfélagi. Það er satt að það er stöðugleiki, það eru alla vega kyrr kjör hjá láglaunafólki og það er stöðugleiki þegar kemur að því að jafna kjör, þá eru menn ansi staðir. Því segi ég það að lokum, hæstv. forseti, að nú þegar ríkisstjórnin ber sér á brjóst og segir: Það er mikill efnahagsbati fram undan. Þá spyr ég: Hverjir eiga að njóta þess? Ekki þessir láglaunahópar. Neyðin eykst með hverjum deginum og það liggur á að semja.

Virðulegur forseti. Það gífurlega álag sem verið hefur sjúkrastofnunum í verkfalli sjúkraliða ætti að færa mönnum heim sanninn um hve gífurlega mikilvægt starf sjúkraliða er hafi þeir ekki vitað það fyrir. Það ætti að sjálfsögðu að vera launað í samræmi við það. Því óréttlæti þarf að linna að kvennastörf, fjölmennar kvennastéttir séu vinnandi við mikið erfiði og illa launaðar og umbunin verði í takt við álagið. Umbunin er í öfugum takti við álagið núna en þarf að verða í réttum takti við álagið og ég held að það sé augljóst mál að skiljist hæstv. ráðherra þetta þá ætti að vera auðvelt að höggva á þann þéttknýtta hnút sem hefur verið í þessari deilu, sérstaklega vegna þess að menn hafa leyft honum að herðast og herðast án þess að hafast nokkuð að. Það á að vera hægt að gefa grænt ljós á sómasamlegar kjarabætur. Sjúkraliðum berast þessa dagana baráttukveðjur úr mörgum áttum og m.a. ein frá opinberum starfsmönnum á Austurlandi en félagið þar minnir á það óréttlæti að meta meira umönnun peninga en umönnum fólks. Þetta er einmitt kjarni málsins og það eru ekki síst konur sem vinna við ummönnun fólks. Við þurfum að breyta þessu og sé það eitthvað annað en kokhreysti í hæstv. ríkisstjórn að við eigum nú efnahagsbata fram undan þá held ég að það eigi að nýta það lag sem nú er til að breyta þessu og fara að taka upp manneskjulegar áherslur í kjaramálum hér á landi.

Frú forseti. Mér finnst þetta dálítið undarleg umræða. Hæstv. heilbrrh. kemur hér fyrir hönd ríkisstjórnarinnar úttútnaður af manngæðum og getur ekkert gert í málinu. Maðurinn sem hefur lykilinn til lausnar deilunni, hæstv. fjmrh., situr hins vegar hér og þegir þunnu hljóði aldrei þessu vant. Einu sinni var þessum frænda mínum ekki orðs vant. Mér þykir Bleik brugðið. Mér finnst við eiga kröfu á því, og þess vegna kveð ég mér hér hljóðs, að hæstv. fjmrh. tjái sig um þetta mál og upplýsi þingið um það hvort og þá hvenær hann ætlar að leysa þessa deilu. Hann hefur haft nógan tíma. Það kom honum ekkert á óvart að þessi deila yrði. Hann vissi af því svo missirum skipti að hún væri í uppsiglingu. Ég vil leyfa már að krefjast þess af hæstv. fjmrh. að hann tjái sig um þetta mál.

Virðulegur forseti. Það mál sem hér er til umræðu er að sjálfsögðu viðkvæmt og ég held að allir geri sér ljóst að það verður ekki leyst hér á hinu háa Alþingi. Það er að vísu siður hér að einstakir hv. þm. reyna að slá sér upp með því að taka mál af þessu tagi fyrir á hinu háa Alþingi og það er auðvitað leyfilegt en það leysir ekki málið. Ég ætla ekki að ræða um það hvort laun þeirra sem eiga í verkfalli eru há eða lág en allir vita að ef sú launastefna á að ná fram að við ætlum að ná lausn fyrir þá lægst launuðu þá gerist það eingöngu í heildarkjarasamningum þar sem allir aðilar á vinnumarkaði eru tilbúnir að slá skjaldborg um þá breytingu. Annars verður ekkert úr þessari stefnu sem menn hafa allir verið að gera að sinni. Samanburður er auðvitað alltaf erfiður. Ég vil nefna það í þessu sambandi að yfirlit yfir breytingu dagvinnulauna frá ársbyrjun 1992 til apríl 1994 sýnir að á þessu tímabili hafa meðallaun félaga í heildarsamtökum launþega á almennum markaði og hjá ríkinu samtals hækkað um 3,5--5%. Á sama tíma hækkuðu meðallaun félaga í Sjúkraliðafélagi Íslands um rúmlega 6%. Sú hækkun hefði orðið um 9% ef tilboði SNR hefði verið tekið. Yfirlit yfir breytingar á launum ýmissa starfshópa frá árinu 1987 til 1994 sýnir að frá ársbyrjun 1987 hafa laun félaga í bandalögum opinberra starfsmanna hækkað um 93--112% og það er mjög svipuð hækkun sem hefur gengið í gegnum kerfið. Sjúkraliðar hafa ekki dregist aftur úr. Það er rangt þegar því er haldið fram. Þá vil ég að síðustu, virðulegur forseti, segja það hér því hér er gott tækifæri til þess, að okkur hefur þótt skorta á það nokkuð að fram komi skýr tilboð frá sjúkraliðafélaginu og við væntum þess að innan tíðar muni félagið koma með gagntilboð af sinni hálfu og geri skýra grein fyrir launakröfum sínum. Það er undirstaða og forsenda þess að takist að leysa þessa deilu. Ég lýsi því yfir að það er að sjálfsögðu fullur vilji til þess af hálfu stjórnvalda.

Virðulegur forseti. Í viðkvæmu máli eins og þessu er eðlilegt að stjórnarandstaðan vilji slá sér upp. Vegna þess hver málshefjandinn er þá er hins vegar nauðsynlegt að vara hér við ákveðinni tegund af samningum. Það sem skiptir máli í þessu fyrir sjúkraliðana sjálfa er að kaupmáttaraukningin sem samið verður um verði varanleg. Það vill svo til að sá sem hér stendur átti í hatrammri kjaradeilu meðal kennara við hv. málshefjanda, Svavar Gestsson, hv. þm., og hv. þm. Ólaf Ragnar Grímsson, sem þá var fjmrh. Í því máli var svo að eftir mjög kostnaðarsamt og erfitt, að mig minnir fimm vikna verkfall var gerður tímamótasamningur við kennarastéttina, tímamótasamningur. Sá samningur var nú ekki betri en svo að ríkisstjórnin sá sig tilneydda til þess að gera hann að engu nokkrum mánuðum seinna. Þess vegna vil ég koma því fram hér að það sem skiptir máli fyrir sjúkraliða í kjarabaráttu þeirra er að ná fram varanlegri kaupmáttaraukningu, kaupmáttaraukningu sem er með þeim hætti að hún verði ekki tekin aftur með ráðstöfunum ríkisstjórnar hvort sem það er þessi ríkisstjórn eða önnur því dæmin sanna að það þarf oft ekki mikið til til að ekki sé staðið við stóru orðin.

Virðulegi forseti. Það væri nú ástæða til að leiðrétta rangar fullyrðingar hjá hv. þm. Tómasi Inga Olrich en það er ekki erindi mitt hér í ræðustólinn. En það stéttarfélag sem hann tilheyrði var aðeins eitt af þremur stéttarfélögum kennara og við hin tvö sem voru mun stærri voru gerðir kjarasamningar án verkfalla allt það tímabil sem síðasta ríkisstjórn sat. Hæstv. fjmrh. fullyrti það hér fyrir tveimur mínútum síðan að sjúkraliðar hefðu ekki dregist aftur úr. Ég hef í dag borið fram fyrirspurn til hæstv. fjmrh. um launaþróun sjúkraliða og hjúkrunarfræðinga. Fyrirspurnin er orðuð á þann hátt að hæstv. fjmrh. á að geta lýst nákvæmlega stöðunni og breytingunum og þar með gengist undir próf um það hvort sú lýsing sem hann gaf hér áðan er rétt. Ég vil því skora á hæstv. fjmrh., vegna þess að þessar tölur eiga allar að liggja reiðubúnar í fjmrn., að svara þessari fyrirspurn hér strax í þessari viku. Þegar verkfallið stendur eins og hér hefur verið rætt, þá er auðvitað mjög brýnt að hæstv. fjmrh. sé reiðubúinn að leggja þessar upplýsingar fram. Hann getur út af fyrir sig skotið sér á bak við þá hefð hér í þinginu að bíða í tvær vikur eða svo með að svara fyrirspurn. Þessi fyrirspurn er hins vegar svo brýn að það á að vera hagsmunamál hæstv. fjmrh. að svara henni strax. Ég skora á hann að gera það næstu daga. Ef hann hins vegar dregur það á langinn þá er það eingöngu vegna þess að hæstv. fjmrh. er ekki tilbúinn að láta þessar tölur koma fram.

Hæstv. forseti. Ég var víst nokkuð seinn með að koma með litla athugasemd. En ég fékk síðan leyfi til þess og ég ætla ekki að misnota það. Það er ekki verið að tala fyrir mínar skoðanir eða mína stefnu eða minn flokk, held ég, þegar ýmislegt af því sem er verið að segja hér um það að það séu nokkurn veginn sömu kjör eins og hérna og þetta geti komið einhvern tíma og einhvern tíma. Í þessu máli eins og það leggst fyrir núna er ekki hæstv. fjmrh. minn ráðherra. Svo einfalt er það.

Virðulegi forseti. Það er einmitt kjarni málsins sem fram kom hjá hv. 4. þm. Reykv. Sjálfstfl. hefur gert um það sérstaka samþykkt á sínum flokksráðsfundi að það eigi að hækka laun láglaunastétta. Sjúkraliðar eru láglaunastétt. Hæstv. fjmrh. hefur greinilega ekki lesið þessa samþykkt og þess vegna er þessi yfirlýsing frá hv. 4. þm. Reykv. tímabær. Ég held að það sé líka nauðsynlegt að láta það koma fram út af orðum hv. þm. Tómasar Olrich sem lagði gott til málanna eins og venjulega í þessari stofnun að hér er ekki um það að ræða að einstakir þingmenn séu að slá sér upp. Ef hann heldur að menn séu hér í þessari stofnun í því skyni einvörðungu þá er það misskilningur. Menn eru væntanlega hér í þessari stofnun til þess að láta gott af sér leiða og til að hafa áhrif. Hver er staðan í dag? Hún er þannig: Sjálfstfl. hefur lýst því yfir að það eigi að hækka laun þessa fólks. Alþingismenn úr öllum flokkum hafa lýst því yfir. Heilbrrh. hefur lýst því yfir. Alþýðusambandið hefur lýst því yfir. BSRB hefur lýst því yfir og Morgunblaðið hefur lýst því yfir. Í raun og veru má segja að með þjóðinni allri er víðtæk samstaða um að það á ekki að nota kjaramál sjúkraliða sem stíflu í launaþróun í landinu en það er það sem hæstv. fjmrh. er að gera og það er ódrengilegur leikur. Og ég segi líka, hæstv. forseti, við hæstv. heilbrrh.: Orð hans breyta engu. Hann hefur engan raunverulegan áhuga á að leysa þessa deilu. Hann hefur bara áhuga á að tala. Hann hefur ekkert gert. Hann hefur bersýnilega ekki rætt þessa deilu innan ríkisstjórnarinnar né heldur á öðrum vettvangi þar sem hann getur haft áhrif ef hann vill, bæði sem talsmaður heilbrrn. en líka sem valdamesti ráðherra Alþfl. sem munar ekki lítið um í þessu sambandi, þannig að ef hæstv. ráðherra vill gera eitthvað í deilunni, þá getur hann það. En hann hefur hins vegar ekki gert það til þessa og það er í raun og veru alvarlegasti lærdómurinn af þessari umræðu að hæstv. heilbrrh. hefur brugðist skyldu sinni sem forustumaður Alþfl. og sem heilbrrh. líka.

Virðulegi forseti. Verkföll heilbrigðisstétta eru alltaf mjög erfið. Það er svo nú eins og svo oft áður. Það er erfitt að leysa slíka launadeilu, einkum og sér í lagi ef hún stendur lengi. Ég hef þá trú að þessi launadeila verði leyst og ég hef þá trú einnig að það verði best gert með því að menn setjist í alvöru yfir vandamálið sem þarf að leysa og takist á við lausn þess. Það verður ekki gert í þingsölum. Og að láta sér detta í hug að það sé einhver illvilji ráðamanna sem hér ráði ferð eða menn vinni ekki sín heimaverk, það er ekki rétt. Við höfum áhuga á því að leysa þessa deilu og ég hef trú á því að hún verði leyst. Hv. þm. sem hér talaði áðan hefur átt sæti í heilbrrn. þegar alvarlegar kjaradeilur komu upp, t.d. eins og þegar kom upp alvarleg kjaradeila lækna að mig minnir vorið 1982. Það mál var leyst með samningum, virðulegi forseti, sem eru nú ekki til fyrirmyndar og hafa skapað mikla gagnrýni hjá láglaunastéttunum í heilbrigðiskerfinu þannig að ég held að sú lausn sem þar var fundin sé ekki til fyrirmyndar og hafi ekki verið til þess að jafna launakjör heilbrigðisstéttanna.

Ráðherrann heldur sig við nútímann.