Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Nokkur tími er nú liðinn síðan frv. þetta var síðast á dagskrá og fyrir því var mælt, en það gerði 1. flm., hv. 3. þm. Norðurl. v. Nú er þetta frv. svo sem ekki nýtt hér á borðum. Ég hygg að það sé býsna langt síðan það var fyrst flutt, kannske komið á annan áratug eða meira. En hér er auðvitað fjallað um stórmál, breytingu á stjórnarskrá íslenska lýðveldisins í þá veru að við bætist þrjár málsgreinar um að öll verðmæti í sjó og á sjávarbotni innan efnahagslögsögu, almenningar, afréttir og önnur óbyggð lönd utan heimalanda teljist sameign þjóðarinnar allrar, einnig námur í jörðu, orka í rennandi vatni og jarðhiti fyrir neðan 100 m dýpi. Þá er ákvæði um að tryggja landsmönnum rétt til eðlilegrar umgengni og útivistar í landinu o. fl. Þetta mál eða mál svipuð þessu hefur borið á góma á Alþingi í ýmsum öðrum myndum. Ég minni á að fyrir þinginu liggja núna tvö frv. sem þm. Alþfl. hafa flutt, annars vegar um land í þjóðareign og hins vegar um eignarrétt á jarðvarma neðan við ákveðið dýpi, sem taka til sömu hluta, og það eru ekki heldur ný mál vegna þess að þm. Alþfl. hafa flutt þau mál á hinu háa Alþingi árum og ég leyfi mér að setja jafnvel áratugum saman, bæði í formi þáltill. um eignarráð þjóðarinnar á landinu, gögnum þess og gæðum, í formi lagafrv. um eignarráðin á landinu og einnig varðandi jarðhitann. Því er hins vegar ekki að fagna að þessi frv. okkar Alþýðuflokksmanna hafi notið sérstaks stuðnings annarra flokka nema. þá með undantekningum. Alþýðubandalagsmenn hafa t.d. ekki sýnt þeim málum sérstakan stuðning þegar við höfum flutt þau. Ég minnist þess að eitt ákvæði þessa frv. hér, um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins, tekur til eignarnáms á landi og segir þar m.a.: "skal almennt ekki taka tillit til verðhækkunar sem stafar af uppbyggingu þéttbýlissvæða í næsta nágrenni, opinberum framkvæmdum og öðrum ytri aðstæðum." Við höfum flutt ár eftir ár Alþýðuflokksmenn frv. til laga um breytingu á lögum um framkvæmd eignarnáms. Því hefur jafnan verið vísað til nefndar og það hefur verið sent Sambandi ísl. sveitarfélaga til umsagnar. Það hefur fengið mjög jákvæðar umsagnir, en það hefur aldrei fengist afgreitt. Og við höfum ekki orðið varir við að við hefðum sérstakan stuðning af öðrum flokkum í því máli. Í öðru lagi hefur hugmyndum okkar um land í þjóðareign, sem falla að mjög mörgu leyti saman við efni þessarar till., verið afar illa tekið hér af fulltrúum landeigenda. Þetta eru nánast frv. hinna landlausu. Hæstv. núverandi iðnrh. hefur kallað frv. í þessa veru ógrímubúinn kommúnisma, hreinan kommúnisma og fleiri afar stór orð hefur hann haft um það. Fulltrúar landeigenda, einkum úr hópi bænda í báðum framsóknarflokkum þessa lands, hafa lagst mjög hatrammlega gegn þessu máli og haldið uppi löngu málþófi um það. Ég minnist þess líka að hv. þm. Alþb. höfðu þau rök uppi hér, sem voru auðvitað hreinn og klár útúrsnúningur en rök sem þeir beittu árum saman, að með þessu ætti að svipta bændur bújörðum sínum. Ekkert slíkt var til umræðu, ekkert slíkt var nefnt, ekkert slíkt kom til tals. Það datt engum heilvita manni í hug. Hins vegar eru til fjölmargir bændur sem telja það ekki skipta sköpum eða neinu höfuðmáli hver eigi þá landareign sem þeir búa á svo lengi sem þeir fái að nýta hana. Þeir bændur eru til sem eru þessarar skoðunar og þá hef ég hitt fleiri en einn og fleiri en tvo. Hv. 3. þm. Norðurl. v. hefur nú gengið úr salnum. Ég ætlaði að beina til hans nokkrum spurningum. Vonandi kemur hann í salinn aftur. Það er orðið mjög brýnt að setja reglur um eignarrétt á landinu utan hefðbundinna heimalanda. Það er orðið mjög brýnt og hefði auðvitað átt að vera búið að gera fyrir löngu. Auðvitað gengur það gegn réttlætisvitund allra manna að einstakir jarðeigendur skuli getað helgað sér landsvæði, sem skipta kannske þúsundum ferkílómetra, sem þeir hafa engar beinar eignarheimildir að. En það eru ákvæði í þessu frv. sem er ástæða til að spyrja um. Það segir hér: "Öll verðmæti í sjó og á sjávarbotni innan efnahagslögsögu, svo og almenningar, afréttir og önnur óbyggð lönd utan heimalanda, teljast sameign þjóðarinnar allrar, einnig námur í jörðu, orka í rennandi vatni og jarðhiti fyrir neðan 100 m dýpi." Það kann að orka tvímælis með þær námur sem hér skipta máli, t.d. í sambandi við malarnám og byggingarefni, hvort það er ævinlega á hreinu og skýrt hver eigi og hver megi með fara, og sömuleiðis orku í rennandi vatni. Það er ekkert skilgreint. Eftir orðanna hljóðan í frv. er öll orka í rennandi vatni sameign þjóðarinnar. Ég geri ekki ráð fyrir, herra forseti, að þetta frv. í formi breytingar á stjórnarskrá verði samþykkt á þessu þingi. Ég held að það sé miklu vænna til árangurs á þessu sviði sem stendur að samþykkja þau frv. sem fyrir liggja frá Alþfl. og fjalla ekki um breytingar á stjórnarskránni. Að þeim frv. samþykktum væri eðlilegt að beita sér fyrir þessari breytingu. Ég held að það sé eðlilegri framgangsmáti að byrja á því að samþykkja þau frv. Ég get tekið undir þann anda og þá meginhugsun sem er í þessu, enda geri ég ekki ráð fyrir að þá tvo flokka, sem einkum hafa flutt þetta mál hér á þingi, greini á í höfuðatriðum. Það væri held ég vel athugandi að leita leiða til þess hvort menn geti ekki orðið sammála um þau meginsjónarmið sem hér eru sett fram í stað þess að þegar við höfum flutt okkar frv. hefur Alþb. ævinlega fundið þeim allt til foráttu. Við höfum líka sett ýmislegt út á þeirra frv. og ekki fengið stuðning við okkar mál úr þeirra herbúðum, því miður, heldur fyrst og fremst útúrsnúninga og ekki mjög háreistan málflutning. Ég tek undir þau meginatriði sem fram koma í þessu frv. og lýsi stuðningi við þau, en efasemdum um að þetta sé rétta leiðin í upphafi til að vinna þessu máli fylgi og framgang. Ég held að menn ættu að íhuga að reyna að ná samkomulagi um lagafrv. sem liggja hér fyrir og stefna að nákvæmlega sama markmiði.



Virðulegi forseti sem er jafnframt hæstv. Það er nokkuð langt síðan hv. 1. flm. mælti fyrir þessu frv. til stjórnarskipunarlaga. Mig langar til þess í upphafi míns máls að minna á störf stjórnarskrárnefndar sem eitt sinn sat á rökstólum. Ég hef í höndum eitt af hennar álitum. Það álit var birt í janúar 1983. Eftir því sem ég veit best áttu sæti í þessari nefnd fulltrúar allra stjórnmálaflokka og þá jafnframt fulltrúi Alþb. Gott ef 1. flm. 117. máls, sem hér er til umræðu, sat ekki í þeirri nefnd.

Og situr enn.

Og situr enn. Þá er það fram komið og ekki um deilt. Það voru fjölmargar greinar stjórnarskrárinnar teknar til athugunar, raunar allar, og tillögur til breytinga gerðar á allmörgum þeirra. Hins vegar er ljóst af lestri álitsins og tillagna þar að nefndin var síður en svo samstiga í þeirri tillögugerð. Fram kemur að Alþýðubandalagsmenn voru stundum með sínar sérstöku tillögur og það kom fyrir að Alþýðubandalagsmenn og Alþýðuflokksmenn stóðu saman að tillögum sem ekki voru samhljóða tillögum meiri hluta nefndarinnar. Ég minni á að meiri hluti stjórnarskrárnefndar lagði til að 67. gr. stjórnarskrárinnar yrði óbreytt frá því sem áður var. Fulltrúar Alþb. og Alþfl. lögðu hins vegar til að 67. gr., sem þá yrði 70. gr. því það bættust við greinar, yrði orðuð þannig, með leyfi forseta: "Engan má skylda til að láta af hendi eign sína nema almenningsþörf krefji. Þarf til þess lagafyrirmæli og komi sanngjarnt verð fyrir." Það voru sem sagt lagðar til breytingar í tvennum skilningi. Það var fellt út að eignarrétturinn væri friðhelgur, eins og stendur í núverandi 67. gr. stjórnarskrárinnar, og í staðinn fyrir "að fullt verð kæmi" var bætt inn að sanngjarnt verð komi fyrir. Að vísu hafa menn lengi deilt um þessi hugtök. Fleiri en færri sem ég a.m.k. hef rætt þessi mál við telja að orðfærið "sanngjarnt verð" þýði í raun ekkert annað en fullt verð. Þegar grannt er skoðað er e.t.v. ekki um annað að ræða en orðaleik í þessu efni, en fer nokkuð eftir því hvað síðar kemur varðandi eignarrétt. Stjórnarskrárnefnd lagði til að við bættust tvær greinar, inn kæmu tvær nýjar greinar sem vörðuðu í sjálfu sér báðar eignarrétt, annars vegar um umgengni og vernd náttúrunnar og hins vegar um eign þjóðarinnar á náttúruauðlindum landsins. Stjórnarskrárnefnd lagði til að greinin sem yrði 78. gr. orðaðist þannig: "Vernda skal náttúru landsins og auðlindir þess svo ekki spillist líf eða land að nauðsynjalausu." Meiri hl. stjórnarskrárnefndar lagði til að inn kæmi ný grein, þ.e. 79. gr., sem orðaðist þannig: "Náttúruauðlindir landsins skulu vera ævarandi eign Íslendinga. Auðlindir hafs og hafsbotns innan íslenskrar lögsögu eru þjóðareign. Eignarrétti að öðrum náttúruauðæfum skal skipa með lögum." Fulltrúar Alþb. virðast í sjálfu sér hafa verið á því að hafa um eignarréttinn þrjár greinar. Í fyrsta lagi, eins og ég vék að, 67. gr., að vísu með breytingum, en síðan kæmu inn tvær nýjar greinar sem vörðuðu annars vegar vernd náttúrunnar og hins vegar eign á náttúruauðlindum. Ég hirði ekki um að fara yfir hvernig þetta er orðað, en sannleikurinn er sá að það orðfæri sem er í frv. sem verið er að fjalla um er svo að segja nákvæmlega eins og í tillögum Alþb. í stjórnarskrárnefnd. Að vísu er ekki tekinn nema einn málsliður úr 78. gr. eins og þeir lögðu til að hún yrði, þ.e. málsliðurinn "landsmönnum öllum skal tryggður réttur til eðlilegrar um gengni og útivistar í landinu", og orðfæri er örlítið breytt í frv. frá því sem stendur í tillögum Alþýðubandalagsmanna í stjórnarskrárnefnd. Ég vek athygli á þessu einmitt og ekki síst vegna þess að mér finnst það ekki hafa komið fram í máli flm. af hverju þessi breyting hefur orðið á viðhorfum Alþýðubandalagsmanna til málsmeðferðar, þ.e. sú breyting að hafa 1. gr. stjórnarskrárinnar óbreytta eins og hún er, láta hana standa, en bæta við nokkrum málsgreinum sem eru ígildi tillagna þeirra í stjórnarskrárnefnd. Mig langar að heyra hvaða rök liggja þarna að baki því að ég tel að að mörgu leyti geti verið skýrara að hafa þessa þætti afmarkaða. En ekki meira um það. Eins og fram hefur komið hafa verið flutt frv. í þinginu á undanförnum árum og hafa verið flutt það sem af er þessu þingi, m.a. frv. sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson er 1. flm. að og var að sjálfsögðu flutt í Nd. og varðar jarðhitaréttindi. Nú er mér ekki alveg ljóst hvert samhengi er í þessum tillöguflutningi. Ég vil minna á að í frv. sem hér liggur fyrir er gert ráð fyrir því, eins og stendur þar, að neðan við 100 m dýpi teljist "sameign þjóðarinnar" hvað sem það er nú í nánari skilgreiningu. Það er sem sagt fortakslaust. En í frv. því sem ég minntist á áðan og liggur fyrir Nd. er gert ráð fyrir að í ýmsum undantekningartilvikum, þ.e. þegar nýting á þessum verðmætum er hafin á ákveðnu dýpi og þá langt neðan við 100 m, að svo langt sem nýting hefur hafist verði áfram tryggður réttur þeirra sem þegar hafa hafið þessa nýtingu. Ég minni á þetta með tilliti til þess að mér finnst erfitt að átta sig á því hvað hv. Alþýðubandalagsmenn vilja í raun þegar um sitt hvort þingmálið er að tefla. Mér finnst að þetta þurfi að koma fram af hálfu hv. flm. Það þarf ekki að minna á að fjölmörg lög byggja á eignarréttarákvæðum 67. gr. stjórnarskrárinnar, þ.e. eignarréttinum, friðhelgum grundvallarréttindum. Frv. sem hér er til umfjöllunar er alls ekki fyrirferðarmikið á þingskjali, en varðar mjög flókið og umfangsmikið efni og hefði í för með sér, að mínum dómi, grundvallarbreytingar ef að lögum yrði. Ég skil að vísu nokkurn veginn hvað vakir fyrir flm. þótt ég sé þeim ekki sammála. Hins vegar skortir allmikið á rökrétt samhengi, hvort heldur litið er til frv. sjálfs eða grg. sem fylgir frv. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir því, eins og ég hef vikið að áður, að 67. gr. stjórnarskrárinnar, eins og hún er orðuð nú, standi áfram óbreytt. 67. gr. stjórnarskrárinnar er þannig og sakar ekki að minna á það einu sinni enn: "Eignarrétturinn er friðhelgur. Engan má skylda til að láta af hendi eign sína nema almenningsþörf krefji. Þarf til þess lagafyrirmæli og komi fullt verð fyrir." Í 2. mgr. frv. stendur: "Við eignarnám á landi, í þéttbýli sem dreifbýli, skal almennt ekki taka tillit til verðhækkunar sem stafar af uppbyggingu þéttbýlissvæða í næsta nágrenni, opinberum framkvæmdum eða öðrum ytri aðstæðum, heldur ber að miða mat við verðmæti hliðstæðra eigna þar sem þess háttar aðstæður hafa óveruleg áhrif til verðhækkunar." En hvað stendur þarna? Fyrst er sem sagt gert ráð fyrir því að greitt sé fullu verði samkvæmt núverandi ákvæðum 67. gr. stjórnarskrárinnar sem haldast óbreytt, en síðan eru sett inn ýmis takmarkandi atriði sem eru að mínum dómi mjög óljós, en eigi að síður viðmiðanir sem augljóslega er ætlað að hafa þau áhrif að ekki verði greitt fullu verði. Þá er spurning hvort þetta orðfæri um takmarkanir sé eins konar hugleiðing um það sem kalla mætti fullt verð - eða hvað er eiginlega átt við? Ég held að það geti enginn mótmælt því að þarna sé ósamræmi á ferðinni. Það eru enn fremur ýmis atriði í frv. sem mér finnst óljós og þar af leiðandi erfitt að átta sig á í sumum tilvikum hvað átt er við. Auk þess koma sum atriði í frv. ekki heim og saman við sumt það sem í grg. stendur. Það mætti nefna nokkur atriði sem væri eðlilegt að fá nánari skilgreiningu á svo að ekki fari milli mála hvað átt er við með þeim hugtökum sem notuð eru í frv. Hvað eiga flm. t.d. við með "óbyggðum löndum utan heimalanda"? Hver er skilgreining á "sameign þjóðarinnar", "þéttbýlissvæði í næsta nágrenni", að "bændur haldi eignarrétti á jörðum sínum"? Og hvað er átt við með "beitirétti í óbyggðum"? T.d. eru óbyggð lönd utan heimalanda, m.a. afréttarlönd, samkvæmt núgildandi lögum oft háð eignarrétti sveitarfélaga eða jarðeigenda. Að mínum dómi ganga því ákvæði 1. gr. lengra en að lýsa sameign þjóðarinnar lönd sem enginn hefur sannanlega átt fram að þessu. Í grg. segir að staða bænda sé ekki skert. Þetta stangast að mínum dómi algerlega á við það sem fram kemur í frv. því sumt af því sem þar er sett fram er í raun ekkert annað en eignaupptaka. Ég nefni námur í jörðu, jarðhita og orku í rennandi vatni. T.d. hygg ég að flestir séu á því að vatnalög hafi tekið af skarið um vatnsréttindi, að eignarréttur í rennandi vatni hafi verið ljós síðan. Sú eignaupptaka, sem ég nefndi áðan og frv. felur í sér, varðar að sjálfsögðu fyrst og fremst þau verðmæti sem nýtt hafa verið til þessa. Ég tel að þegar slík tillögugerð er á ferðinni væri ekki úr vegi að gera athugun á því, þótt ekki vilji ég fullyrða neitt í því sambandi, hvort tillögurnar eru í takt við þá mannréttindasáttmála sem við Íslendingar erum aðilar að. Í frv. er gert ráð fyrir að við eignarnám í þéttbýli sem dreifbýli skuli almennt ekki, eins og það er orðað, taka tillit til verðhækkunar sem stafar af uppbyggingu þéttbýlissvæða í næsta nágrenni o.s.frv. Sem sagt: engin skýr regla. Í þessu sambandi mætti spyrja af hverju menn megi þá selja aðrar eignir sínar á frjálsum markaði, svo sem íbúðarhús sem eru mjög misjöfn að verði og húseigandinn getur í mörgum tilvikum að engu leyti þakkað sér. Húseignir geta verið miklum mun hærri í verði í einu hverfi en öðru, svo að dæmi sé nefnt, sem á rætur að rekja til legu hverfisins eða utanaðkomandi atriða sem íbúðareigandinn hefur ekkert með að gera, en byggingarkostnaður að sjálfsögðu mjög áþekkur. Og hvað með mismunandi söluverð íbúða í hinum einstöku byggðarlögum og ástæður þess? Í grg. með frv. er vikið að skoðun fræðimanna varðandi jarðhita. Þar er vitnað til Ólafs Lárussonar og Ólafs Jóhannessonar, þeirra skoðun hefði verið sú að landeigandi ætti ekki rétt til jarðhita niður á hvaða dýpi sem væri og þá mætti með lögum takmarka rétt hans við ákveðið dýpi, f.d. 50 -100 m. En þá er það spurning í mínum huga: Hvers konar rök liggja hér að baki? Álit Ólafs Lárussonar og Ólafs Jóhannessonar miðaðist við allt aðrar aðstæður. Þá var þjóðin að sjálfsögðu á allt öðru tæknistigi en hún er nú á tímum. Þá var nýting á verulegu dýpi ekki orðin raunhæf og orðin snar þáttur í verðmæti lands. Mér finnst þess vegna býsna langt seilst að vitna til kenninga sem settar voru fram fyrir svo löngu, eins og hv. 1. flm. þessa frv. hefur raunar vikið að. Í mínum huga hlýtur að vakna sú spurning: Af hverju má ekki einstaklingurinn eins og samfélagið í heild njóta aukinna möguleika vegna tækniframfara? Í síðustu málsgr. frv. segir: "Með þeim takmörkunum, sem hér greinir, skal við það miða að bændur haldi eignarrétti á jörðum sínum, beitirétti í óbyggðum og öðrum þeim hlunnindum í heimalöndum og utan þeirra sem fylgt hafa íslenskum búskaparháttum á liðnum öldum." Ég staðnæmist sérstaklega við það að bændur haldi "öðrum þeim hlunnindum í heimalöndum og utan þeirra sem fylgt hafa íslenskum búskaparháttum á liðnum öldum." Er hér í raun átt við eignarrétt eða afnotarétt og þá í hve miklum mæli? Mér finnst ekki koma fram nein skýr regla þarna. Hugtakið "hlunnindi" getur raunar átt við flest þau atriði frv. sem fjallað er um. Og þar sem stendur "á liðnum öldum", þ.e. að bændur haldi "öðrum þeim hlunnindum í heimalöndum og utan þeirra sem fylgt hafa íslenskum búskaparháttum á liðnum öldum", er alls ekki ljóst hvort átt er við til síðustu aldamóta eða allt til þessa dags, miðað við orðfæri frv. Ég segi alveg eins og er að vegna þessa og miklu fleiri þátta, sem ég hef raunar þegar vikið að, er ekki nema von að venjulegum mönnum geti skotist við yfirlestur frv. Þegar eignarréttarákvæði stjórnarskrár okkar og eignarrétt yfirleitt ber á góma er stundum vitnað til hliðstæðra laga í öðrum löndum og er þá ekki síst vitnað til hinna Norðurlandanna. Í þessu sambandi sakar ekki að minna á að bæði Danir og Svíar hafa gætt þess við setningu námulaga t.d. að skerða ekki raunhæf réttindi landeigenda, þ.e. skerða ekki réttinn til raunhæfrar nýtingar sem hafin var við setningu viðkomandi laga. Eignarréttarákvæði dönsku stjórnarskrárinnar hafa í gegnum tíðina staðið að mestu leyti óhögguð, þ.e. varðandi vernd eignarréttarins. Herra forseti. Ég hef drepið á nokkur atriði þessa frv. Ég geri ráð fyrir að hv. 1. flm. muni vegna þeirra umræðna sem orðið hafa gefa enn fyllri skýringar á einstökum efnisatriðum frv. svo að við hin þurfum ekki að velkjast í neinum vafa um hvað er átt við, ekki síst varðandi hin einstöku hugtök í frv. sjálfu. Ég sagði í upphafi máls míns að hér væri um flókið mál og umfangsmikið að ræða. Ég hygg að 1. flm. sé mér sammála um það. Af þeim sökum væri vafalaust ástæða til að gera frv. miklu betri skil en ég hef leitast við, en ég læt eigi að síður máli mínu lokið.



Herra forseti. Það frv. til stjórnarskipunarlaga sem hér liggur fyrir er það viðamikið að ástæða væri til að fjalla mjög rækilega um það. Það hefur nú þegar verið drepið á mörg þau atriði sem ég hefði kosið að ræða og ætla ég ekki að endurtaka það. Ég vil einungis segja örfá orð vegna þess hve málið er mikilvægt og stórt. Ég held að í raun og veru sé það allt of stórt til þess að unnt sé að afgreiða það á nokkrum dögum. Þetta er reyndar mál sem snertir það starf sem fram fer að endurskoðun stjórnarskrárinnar og þar af leiðandi hljóta umræður í þinginu og umfjöllun um það í nefnd að vera til góðs eins, en ég vil taka það strax fram að ég er ekki tilbúinn að afgreiða þetta mál frá þinginu. Ég held að þetta sé eitt af þeim málum sem rétt sé að ræða, en síðan liggi það í salti og gerjist með mönnum. Vonandi verður hafist handa um að koma saman stjórnarskrá fyrir lýðveldið og þá hlýtur endurskoðun á 67. gr. og lögum sem tengd eru henni að koma til rækilegrar athugunar. Það eru þó nokkur atriði hér sem ég vil minnast á og tel þess eðlis að rétt sé að íhuga miklu betur og úttæra miklu nánar en gert er í frv. Hv. 5. þm. Vesturl. hefur þegar bent á ýmis þau atriði, en ég held að það séu fleiri sem þyrfti að taka til skoðunar. Það er í fyrsta lagi varðandi skilgreiningar á hugtökum. Þær virðast vera nokkuð óljósar í 1. gr. Það er talað um að öll verðmæti í sjó og á sjávarbotni innan efnahagslögsögu, svo og almenningar, afréttir og önnur óbyggð lönd utan heimalanda teljist sameign þjóðarinnar allrar. Eins og þegar hefur verið bent á er um að ræða það víðtæka skilgreiningu að ég held að ekki verði komist hjá því að fara lagaleiðina að því að afmarka t.d. hvað verðmæti eru, afmarka svæðið utan heimalanda. Það er einnig um að ræða ekki aðeins séreign bænda á jörð eða annarra einstaklinga, heldur einnig og ekki síður yfirráðarétt, nytjarétt og í mörgum vafaatriðum eignarrétt byggðarlaga, hreppa og upprekstrarfélaga. Þá er einnig spurning varðandi verðmæti á þessum slóðum. Er t.d. átt við að náttúruminjar, sérkennilegir steinar, jafnvel jurtir, hugsanlega fuglar, fuglsegg og annað slíkt, séu þjóðareign? Er hugsanlega átt við að það sé ríkið eitt sem fái að nytja slíkt utan mjög afmarkaðra heimalanda, jafnvel svo að slíkar eignir gætu orðið hagur ríkisins? Ég minnist þess að fyrir þremur árum var unnið talsvert að því að undirbúa menningarmálastefnu Framsfl. og þá kom fram sú hugmynd að ýmiss konar náttúruminjar, t.d. steinar, væru þjóðareign og ríkið hefði einkarétt á vinnslu og sölu slíkra steina. Þetta kom upp í sambandi við hið mikla steinanám sem erlendir ferðamenn hafa stundað hér á landi undanfarin ár. Einnig hefur komið fram sú hugmynd að ríkið t.d. tæki að sér sölu fálkaeggja og annaðist jafnvel uppeldi fálka til sölu. Mér finnst full ástæða til að íhuga slík atriði í sambandi við þetta mál. En það er þó fyrst og fremst það að þó svo að grein eitthvað í þessa átt verði samþykkt er alls ekki búið að ganga frá afmörkunum þeirra landa sem um er að ræða. Það eru fjölmörg svæði á landinu sem deilt er um og ef slík grein yrði samþykkt á ég von á að hæfust mjög langar deilur og mikil málaferli um hvernig háttað væri eignarrétti á einstökum svæðum. Þá er einnig eitt atriði sem tengist þessu og það er varðandi nytjaréttinn, t.d. beitarrétt sem ég vil kalla svo. Beitiréttur er orð sem mér fellur ekki alls kostar. Beitarrétturinn er vissulega nytjaréttur og það er spursmál hvort hann er ekki einhvers virði, eins og t.d. hefur komið í ljós í sambandi við virkjanir. Ég held að það hefði engu breytt hver talinn hefði verið eiga landið. Ég held að bætur fyrir slíka skerðingu á hlunnindum hljóti alltaf að koma upp. Það verða alltaf mjög óglögg mörk á milli nytjaréttar og eignarréttar. Þá má einnig benda á að margs konar reglur um umgengni á landi þurfa alls ekki að vera háðar eignarréttinum. Það er langt frá því að setja þurfi almennar reglur um slíkt út frá eignarréttarsjónarmiðum. Það skiptir í sjálfu sér engu máli hvort um einkaeign er að ræða eða almenningseign. Það gilda þar ákveðnar reglur. Hvað snertir náttúruvernd og annað sem henni tengist skiptir það t.d. engu máli hver talinn er eigandi þess svæðis sem um er að ræða. Ég held að það sé ekki komið að því að samþykkja slíka tillögu. Ég get í sjálfu sér fallist á að setja þurfi reglur um þessi efni, t.d. um námarétt og orku í fallvötnum. Ég tel sjálfsagt að mjög rækilega verði athugað með að setja mörk um hvert "eignarréttur" á heitu vatni nær og ég get vel hugsað mér að sama verði gert um námarétt og það séu settar þrengri reglur um hann en nú eru í gildi. En þar sem þetta mál tengist endurskoðun stjórnarskrárinnar og ófrágengin eru fjölmörg atriði, og raunar vekur þessi grein, ef' að lögum yrði, tvímælalaust fjölmargar spurningar sem eftir er að svara, þá treysti ég mér ekki til að styðja frv, og teldi best að það yrði rætt en ekki afgreitt.



Herra forseti. Ég þakka þeim þm. sem tekið hafa til máls við þessa umræðu fyrir ábendingar þeirra og málefnalegar umræður. Það kom fram í upphafi hjá hv. þm. Eiði Guðnasyni, sem því miður er ekki staddur í salnum, að Alþýðubandalagsmenn og Alþýðuflokksmenn hefðu ekki borið gæfu til að standa saman um flutning mála af þessu tagi, enda mátti helst skilja á honum að við Alþýðubandalagsmenn hefðum verið með óeðlilegar, ótímabærar og lítilfjörlegar athugasemdir við málflutning þeirra á þessu sviði og af einhverjum einkennilegum ástæðum hefði okkur ekki litist vel á tillögur Alþfl. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um ágreining Alþfl. og Alþb. á þessu sviði. Hann hefur verið fyrir hendi, en er kannske minni nú en áður var. Þegar þetta mál var flutt á sinni tíð, ég hygg að það hafi verið á þinginu 1976 í fyrsta sinn, hafði þáv. þm. Bragi Sigurjónsson flutt frv. um eignarhald á landi. Í þessu fyrsta frv. sem Alþfl. flutti um þetta mál var gert ráð fyrir að ríkið yrði eigandi allra jarða í landinu. Það var að vísu ekki gert ráð fyrir að ríkið tæki jarðirnar þannig af bændum að þeir fengju ekki að nytja þær, en það var gert ráð fyrir því að ríkið yrði eigandi allra jarða. Ég hygg að tillaga okkar á sínum tíma hafi kannske verið komin fram ekki síst til þess að gera alveg ljóst hver væri stefna okkar Alþýðubandalagsmanna í þessu máli. Hún er ekki og hefur aldrei verið sú að ríkið eigi að eignast allar jarðir í landinu. Við vildum einmitt hafa alveg á hreinu að við fylgdum ekki þeirri stefnu Alþfl. að þjóðnýta allt land því að það teljum við alls ekki vera æskilegt viðfangsefni ríkisins, a.m.k. ekki eins og mál standa og hafa staðið. Það er ekkert sem rekur okkur til að standa í slíku. Þvert á móti hyggjum við að fjármunum ríkisins væri miklu betur varið til ýmissa nýtilegra hluta annarra en að kaupa upp jarðir í landinu. Við töldum þetta óskynsamlegar tillögur, gagnrýndum þær verulega, en vegna þess að stefna okkar er eftir sem áður allt önnur en Sjálfstfl. og Framsfl. í þessu máli töldum við nauðsynlegt að gera sem skýrasta grein fyrir henni og því var þetta stjórnarskrárfrv. flutt í fyrsta sinn. Hv. þm. Eiður Guðnason taldi að það væri kannske eðlilegra að flytja lagafrv. og fá þau í gegnum þingið áður en farið væri að hreyfa við stjórnarskránni. En ástæðan fyrir því upphaflega að við kusum að flytja þetta stjórnarskrárfrv. og gerum það enn er sú að því hefur verið haldið fram að í þessum aðgerðum gæti falist eignarnám, þ.e. það væri hugsanlegt að verið væri að taka af mönnum eitthvað það sem þeir teldu sig hafa átt. Því teljum við nauðsynlegt og eðlilegt að skipa þessum málum í stjórnarskrá og að þjóðin taki sér þennan rétt í heild á þeim málefnalega grundvelli að hún hafi átt þennan rétt nokkurn veginn allan og Alþingi marki stefnuna í þágu þjóðarinnar með breytingu á stjórnarskránni. Það er að vísu alveg rétt, sem kom fram hjá hv. seinasta ræðumanni, að hægt er að halda því fram að verið sé að svipta bændur einhverjum rétti með samþykkt þessa stjórnarskrárfrv. T.d. er ljóst að það er umdeilt hversu langt jarðhiti nær niður í jörðina. Það má hugsa sér að bændur haldi því fram að þeir eigi jarðhita fyrir neðan 100 m dýpi. Sé svo telja þeir vafalaust að það sé verið að taka af sér ákveðinn rétt með því að ákveðið sé að þjóðin eigi rétt fyrir neðan 100 m dýpi. Nákvæmlega það sama gildir um orku í rennandi vatni. Þetta er umdeilt. Réttur til orku í rennandi vatni er umdeildur. En áreiðanlega eru þeir menn til sem telja sig eiga meiri rétt en þann sem í þessu frv. felst. Það atriði sem hins vegar er kannske einna mest takmarkandi eru námurnar í jörðu. Þar er um að ræða augljósa og skýra breytingu á eignarrétti miðað við það sem er í gildandi lögum. Hv. þm. Davíð Aðalsteinsson hélt því fram að frv. sem hér er flutt væri með öðrum hætti en tillögur sem ég og meðnm. minn í stjórnarskrárnefnd, Ólafur Ragnar Grímsson, höfum flutt í nefndinni og gerð hefur verið grein fyrir hér á Alþingi og í plöggum frá stjórnarskrárnefnd. Þetta er hins vegar misskilningur. Þetta er nákvæmlega sama tillagan. Hún er nokkurn veginn alveg eins orðuð, eins og reyndar kom fram hjá hv. þm. Munurinn felst m.a. í því að stjórnarskrárnefnd í heild tekur þarna upp eina setningu sem var í okkar stjórnarskrárfrv., þ.e. um það að landsmönnum sé öllum tryggður réttur til eðlilegrar umgengni og útivistar í landinu. Eftir að búið er að taka þá tillögu inn í sameiginlegu tillöguna fellur hún auðvitað út í tillögum okkar Alþýðubandalagsmanna. Annar munur sem er á tillögunum er sá að í tillögunum frá stjórnarskrárnefndinni er bara talað um eignarrétt á jörðum, að eignarréttur á jörðum haldist, en í þessari tillögu talað um að bændur haldi eignarrétti á jörðum sínum. Þetta er auðvitað bita munur en ekki fjár, orðalag sem engu breytir. Ég hygg að það sé rétt athugað hjá hv. þm. Davíð Aðalsteinssyni að orðalagið sé betra í tillögunum sem við lögðum fram í stjórnarskrárnefndinni. Ástæðan fyrir því að við höldum ekki því orðalagi í þessari tillögu er ósköp einfaldlega sú að við erum að flytja óbreytta tillögu sem við fluttum fyrir nokkrum árum. En efnismunur er enginn þannig að þetta skiptir ekki neinu máli. Hv. þm. Davíð Aðalsteinsson lagði áherslu á, og það kom reyndar fram hjá hv. seinasta ræðumanni, Haraldi Ólafssyni, að hugtök í frv. væru óljós og þyrftu nánari skilgreiningar við. Ég bendi hv. þm. á það, þó að ég vilji ekki kasta neinni rýrð á ábendingu þeirra, að í stjórnarskrá landsins er alltaf töluvert af hugtökum sem eru ekki fullkomlega skýr og ljós ein sér. Þau eru ekki skýrð í stjórnarskrá. Þau eru þar. Síðan er það löggjafans að túlka þau og setja lög á grundvelli stjórnarskrárinnar og dómstólanna, ef ágreiningur kemur upp, að dæma um hvort hugsanlegt er að orðalag laga brjóti í bága við þau hugtök sem stjórnarskráin gerir ráð fyrir. Þetta stafar af þeirri einföldu ástæðu að stjórnarskráin inniheldur meginatriði og gefur sér ekki tóm til að skilgreina eða útskýra einstök hugtök. Ég nefni hugtak eins og "fjárreiður ríkisins" sem kemur fyrir í stjórnarskránni. Er ekki alveg ljóst að þar er um nokkuð teygjanlegt hugtak að ræða, hugtak sem verður að skilgreina í lögum? Eða hugtakið "náttúra landsins" sem kemur fyrir í tillögum stjórnarskrárnefndarinnar. Það er svo sannarlega mjög teygjanlegt hugtak og ekki fullkomlega ljóst hvar markalínur liggja þar. En þannig verður þetta að vera í plaggi sem ekki er ætlast til að sé mjög smáatriðakennt. Ég tek enn eitt dæmi. Það segir í stjórnarskránni og hefur staðið þar frá 1974: "Heimilið er friðheilagt." En hvað er heimili? Ekki fer stjórnarskráin út í að útskýra það. Er það bílskúrinn? Er það heimilið? Er það litla kjallaraherbergið þar sem eintómt drasl er geymt? Er það sorptunnugeymslan? Er það garðurinn fyrir utan hjá mönnum? Auðvitað getur stjórnarskrárgjafinn ekki farið í að útskýra þetta í smáatriðum. Það er löggjafans og dómstólanna að skýrgreina hugtök af þessu tagi. Eða hugtakið "vopnlaus". Menn eiga rétt til þess að koma saman vopnlausir. Hvað er að vera vopnlaus? Er maður vopnlaus ef hann er með vasahníf í vasanum o.s.frv.? Þetta eru allt hugtök sem eru þess eðlis, og af þeim úir og grúir í stjórnarskránni, að löggjafinn verður að skilgreina þau betur. Þess vegna segir einmitt í þessari till.: "Eignarrétti á íslenskum náttúruauðæfum, landi og landgrunni skal að öðru leyti skipað með lögum." Þá er sem sagt ekki átt við það að önnur atriði en þau sem nefnd eru í tillgr. skuli háð lagasetningu, heldur einnig að um þessi atriði öll skuli sett lög í samræmi við þá stefnumörkun sem í tillgr. felst. Virðulegi forseti. Ég endurtek þakkir mínar til þeirra sem hér hafa komið með nokkrar ábendingar. Ég tel að þær beri þess vott að menn eru reiðubúnir að ræða málið frekar, viðurkenna að hér er um stórmál að ræða, viðurkenna að á þessu sviði er mikil réttaróvissa, að það ber brýna nauðsyn til að koma þessum málum betur á hreint en gert hefur verið. Ég fagna því að í ummælum manna, sem um málið hafa rætt, kemur fram að menn skilja nauðsyn þess að þessi mál séu tekin föstum tökum. Því vona ég sannarlega að málið verði nánar rætt í þingnefndinni sem málið fær til meðferðar. Ég hef þegar lagt til, forseti, að málinu verði vísað til allshn.



Herra forseti. Hv. 1. flm. hefur komið inn á nokkur þau atriði sem ég vék að í minni ræðu, en þó ekki nándar nærri öll. Hins vegar er ég ekki viss um að ég hirði um að elta ólar við þau atriði eða fá frekari skýringar af hálfu 1. flm. og frsm. á þeim atriðum. Þegar hv. þm. Ragnar Arnalds víkur að því að mörg atriði í stjórnarskrá verði fremur skýrð í lögum en annars staðar vil ég ítreka það, sem ég átti fyrst og fremst við um skýringar hugtaka, að hv. flm. leitaðist við í sínum málflutningi þótt ekki væri nema að viðra að hluta til skýringar á hugtökum. Mér dettur ekki í hug að ætlast til þess að hv. flm. setji fram skilgreiningar á einstökum efnisatriðum. Þó tel ég nauðsynlegt, ekki síst til þess að átta sig á samhengi frv., að ákveðin atriði séu nokkuð ljós. Það er einmitt þess vegna og ekki síst þess vegna sem ég spurði um nokkur atriði. Ég hefði kosið að hv. 1. flm. og frummælandi hugleiddi t.d. hér í pontu hvað væru "þéttbýlissvæði í næsta nágrenni". Nú hefur verið að því vikið af öðrum en mér að þetta frv. ætti að koma til umfjöllunar, sem það hefur þegar gert, og ætti að fjalla um það í nefnd, en síðan eigi það að liggja í salti. Ég geri ráð fyrir að hv. 1. flm. sé á öðru máli um það. Ég hygg að menn flytji þingmál í því augnamiði að þau nái eitthvað lengra.

Þetta orð skýrir sig alveg sjálft.

Já, það má vel vera. Enn fremur stendur hér "óveruleg áhrif til verðhækkunar". Þetta er þannig orðað: "Við eignarnám á landi, í þéttbýli sem dreifbýli, skal almennt ekki taka tillit til verðhækkunar sem stafar af uppbyggingu þéttbýlissvæða í næsta nágrenni, opinberum framkvæmdum eða öðrum ytri aðstæðum, heldur ber að miða mat við verðmæti hliðstæðra eigna þar sem þess háttar aðstæður hafa óveruleg áhrif til verðhækkunar." Ég minnti á í minni fyrri ræðu atriði sem að nokkru leyti gæti talist hliðstæða í þessu efni. Ég minnti á misjafnt íbúðarverð í landinu, ekki einasta milli landshluta, milli byggðarlaga, heldur jafnvel t.d. á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Þessar eignir ganga kaupum og sölum og er ekkert við því að segja. fullyrði að í mjög mörgum tilvikum nýtur einstaklingurinn við sölu á íbúð eða íbúðarhúsi verðhækkunar á sinni íbúð m.a. með tilliti til staðsetningar íbúðarinnar sem hann í sjálfu sér hefur ekkert haft með að gera. Ýmis atriði önnur geta að sjálfsögðu valdið breytilegu verði á íbúðum sem íbúðareigandinn hefur ekkert haft um að segja, t.d. uppbygging mikilvægra þjónustumiðstöðva í nágrenni við viðkomandi íbúð sem leiðir til allverulegrar verðhækkunar. Og eins og ég minntist á áðan: Hvað um mjög mismunandi verð íbúða milli byggðarlaga? - Nú víkur 1. flm. úr salnum og er þá erfiðara að ræða frv. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að hafa um þetta frv. fleiri orð. Ég tek undir það sem hv. þm. Haraldur Ólafsson vék að. Auðvitað verður fjallað um þetta í nefnd. Hins vegar væri æskilegra að þegar slík stórmál eru á dagskrá létu fleiri þm. til sín taka við umfjöllun þeirra. Hér er ekkert smámál á ferðinni heldur mál sem varðar að mínum dómi grundvallarréttindi manna. Því miður eru enn ýmis atriði frv. óljós og ég hygg að þau séu óljós fyrir fleirum en mér. En ég læt þetta nægja.