Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 22. febr. 1993: ,,Þar sem Pálmi Jónsson, 2. þm. Norðurl. v., getur ekki sótt þingfundi á næstunni vegna sérstakra anna leyfi ég mér að ósk hans, með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis, að óska þess að 1. varaþingmaður Sjálfstfl. í Norðurl. v., séra Hjálmar Jónsson, prófastur á Sauðárkróki, taki sæti á Alþingi í fjarveru hans. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti.`` Undir þetta bréf ritar Geir H. Haarde, formaður þingflokks Sjálfstfl. Hjálmar Jónsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa.

Virðulegur forseti. Ég var aðeins byrjuð að fara yfir þetta frv. til skipulags- og byggingarlaga þegar fundi var frestað á miðvikudaginn og mun halda því áfram. Ég ætla öðru fremur að líta á skipulagsþátt þessa frv. en skipulagsmál eru málaflokkur sem ég hef nokkuð komið nálægt sem borgarfulltrúi í Reykjavík. Mér finnst það út af fyrir sig kostur við þetta frv. og vera til bóta að það er gert ráð fyrir auknu frumkvæði sveitarfélaga í skipulagsmálum og að deiliskipulags- og aðalskipulagsgerð verði á þeirra vegum og unnin á þeirra vegum. Það er til bóta frá því sem er að mínu mati og almennt tel ég eðlilegt að auka frumkvæði og ábyrgð sveitarfélaga í sem flestum málaflokkum. Hins vegar benti ég á það á miðvikudaginn og vil ítreka það að þó að það sé auðvitað jákvætt að unnið sé að málum sem næst vettvangi, og hjá sveitarfélögum frekar en ríkisvaldi, þá eru sveitarstjórnir sem stjórnvald ekki óskeikular og það er alveg hugsanlegt að upp komi miklir hagsmunaárekstrar milli sveitarstjórnar og íbúa í sveitarfélagi einmitt í málaflokk eins og skipulagsmálum. Reynslan hefur sýnt okkur að það er helst í þessum málaflokki sem kastast í kekki milli sveitarstjórnar og íbúa og þá finnst mér nauðsynlegt að íbúarnir eigi einhvern möguleika á að áfrýja, til skipulagsstjórnar eins og það var eða þá til Skipulagsstofnunar gæti það hugsanlega verið eins og frv. er núna eða einhvers annars aðila. Mér finnst vanta inn í þetta frv. eitthvert slíkt ferli þó að ég sé almennt fylgjandi því, eins og ég segi, að flytja sem mest af málaflokkum til sveitarstjórnar. Ég vil bæta því við hér að mér finnst stundum brenna við í umræðum um málaflokka hér á þingi þar sem hér er mikið af fólki sem hefur setið í sveitarstjórnum og vill hlut sveitarstjórnanna sem mestan, að við gleymum kannski að auðvitað geta sveitarstjórnir misbeitt valdi sínu rétt eins og ríkisstjórnir eða ríkisvald og því þurfa íbúar að hafa ákveðna tryggingu fyrir því að þeir geti sótt sinn rétt ef þeim finnst honum hallað. Í 1. gr. þessa frv. kemur fram markmið laganna og þar segir að markmið laga þessara sé að byggð verði mótuð eftir skipulagsálætlunum og gæðakröfum og felld sem best að umhverfinu. Síðan er þarna áfram lýsing á markmiðunum. Mér fannst, þó að það sé kannski ekki stórmál, dálítið sérkennilegt að orða markmið með þessum hætti vegna þess að ég lít á áætlun og skipulagsáætlun sem tæki til að ná fram ákveðnum markmiðum. Það ætti ekki að vera markmið í sjálfu sér að byggja samkvæmt skipulagsáætlunum heldur ætti áætlunin að vera tæki til þess að ná tilteknum markmiðum, tilteknum gæðum í umhverfi og til þess að farið sé með mál með ákveðnum hætti. Þess vegna fyndist mér að markmiðið hlyti að vera eitthvað á þann veg að auka gæði byggðar og fella byggðina sem best að umhverfi. Það væri kannski svona æðsta markmiðið í skipulagsmálum. Þá finnst mér vanta inn í markmiðssetninguna eða það mætti vera, --- ég skal ekki segja, nú eru þetta auðvitað bara mínar vangaveltur eftir fljótlegan yfirlestur á þessu frv. --- að sem mest samráð skuli haft við íbúa í tilteknu byggðarlagi eða á tilteknu svæði við mótun byggðarinnar og það hefði verið metnaðarfullt markmið að setja inn í þetta frv. eitthvert samráð við íbúana og tryggja þeirra hlut. Í 2. gr. er fjallað um skilgreiningar og skilgreind ákveðin hugtök sem koma fyrir í frv. og koma mjög oft fyrir í skipulags- og byggingarmálum. Þar er m.a. hugtakið landsskipulag og er gert ráð fyrir því að landsskipulag eigi að stuðla að samræmdri stefnu og framkvæmdum ráðuneyta ríkisstofnana og sveitarfélaga og skapa grundvöll að gerð svæðisskipulags og aðalskipulags. Mér fyndist nú ástæða til þess að velta upp hérna og fá útskýringu á því hér hvar mörkin liggja á milli landsskipulagsins og byggðaáætlunar. Ég held að það hljóti að vera dálítil skörun þarna á milli og væri fróðlegt að fá svona aðeins nánari útlistun á því hvar mörkin liggja þarna á milli. Varðandi landsskipulag, svæðisskipulag og aðalskipulag, þá er ekkert kveðið á um það í þessari grein til hve langs tíma þetta á að vera, þ.e. á að gera landsskipulag til tiltekins árafjölda, t.d. 10 ára, á aðalskipulagið að vera til 10 ára, 20 ára o.s.frv. og hversu oft á þá að endurskoða slíkt skipulag. Ég veit að það er síðar í frv. gert ráð fyrir því að eftir hverjar sveitarstjórnarskosningar skuli sveitarstjórn skoða aðalskipulagið og velta því fyrir sér þá hvort hún telji að það þurfi endurskoðunar við. Það má því segja að það sé komin inn einhvers konar fjögurra ára regla varðandi aðalskipulagið í frv. en þetta er ekki mér vitanlega fest neitt niður hvað varðar landsskipulagið og svæðisskipulagið. Þá er heldur ekki kveðið á um það eins og ég segi til hve langs tíma á það að vera á hverjum tíma. Á það að vera til 10 ára eða 20 ára eða er einhver önnur tímalengd hugsanleg? Þarna er líka hugtakið nýtingarhlutfall sem ég veit að hefur oft vafist fyrir mönnum að skilja og er mjög mikið notað í skipulagsmálum almennt. Segja má að þetta sé einhvers konar lykilhugtak í skipulagsmálum vegna þess að nýtingarhlutfallið er mjög stefnumarkandi varðandi yfirbragð byggðar og útlit byggðarinnar því að það segir til um það byggingarmagn sem reisa má á tilteknu svæði. Það kom mér svolítið á óvart að sjá hérna að ekki væri vel skilgreint til hversu stórs svæðis nýtingarhlutfallið ætti að ná því að það segir í frv. að nýtingarhlutfall sé: ,,Hlutfall milli samanlagðs gólfflatar húss og lóðarstærðar.`` En síðan segir: ,,Getur einnig átt við hlutfall milli samanlagðs gólfflatar á reit milli gatna og stærðar reitsins`` --- sem mér finnst líka mjög eðlilegt og er auðvitað notað þannig oft --- ,,eða samanlagðs gólfflatar og stærðar annars skilgreinds svæðis.`` Mér fannst vera nokkuð óljóst hvað átt væri við með þessu, annað skilgreint svæði og hversu stórt það gæti hugsanlega verið. Þetta getur haft mikla þýðingu, sérstaklega fyrir íbúana ef þeir ætla síðar að nota þá skilgreiningu til þess að sækja sinn rétt við deiliskipulagsgerð, þá skiptir öllu máli að svæðið sé afmarkað því þeim mun stærra sem svæðið er, þeim mun minna segir nýtingarhlutfallið í rauninni um yfirbragðið. Í þessari grein er líka nýtt hugtak sem er ,,hverfisvernd``. Þar segir: ,,Með hverfisvernd er átt við að við breytingar á byggð beri að taka sérstakt tillit til svipmóts og heildaryfirbragðs þeirrar byggðar sem fyrir er.`` Mér finnst það út af fyrir sig mjög jákvætt að koma með þetta inn í skipulagið vegna þess að það er mikilvægt að sveitarfélög taki afstöðu til ekki síst eldri byggðakjarna, en nú hefur eitt hugtak a.m.k. komist inn í skipulagsmál í Reykjavík sem ég sé ekki í þessu frv. og það er borgarvernd sem er þá sett á ákveðið útvistarsvæði. Það er spurning hvort það þyrfti ekki að vera eitthvað í skipulagslögunum um verndun útivistarsvæða eða náttúrulegra gæða í byggðarlagi og hvort eitthvert slíkt hugtak sem nær þá yfir ekki mannvirki heldur náttúruna, ætti að vera í skipulagslögum. Borgarvernd getur ekki átt við nema hér í Reykjavík en hvort eitthvert hugtak því líkt gæti verið þarna inni. Í 4. gr. er fjallað um skipulagsreglugerð og þar segir að umhvrh. skuli setja reglugerð um gerð skipulagsáætlana og síðan segir: ,,Þar skal m.a. kveðið á um mælikvarða, gerð og frágang skipulagsuppdrátta, hvert skuli vera efni greinargerða og hvaða lágmarkskröfur gildi um einstaka þætti skipulagsáætlana, svo og um menntun og starfsreynslu þeirra sem falin er stjórn vinnu við skipulagsáætlanir.`` Mér sýnist að í rauninni sé afskaplega margt sem eigi að fara inn í reglugerð samkvæmt þessu frv. og það sé ekki mikið kveðið á um það í lögunum sjálfum hvað nákvæmlega beri að sýna á skipulagsuppdráttum, aðalskipulagsuppdrætti og ekki síst deiliskipulagsuppdrætti. Ég held að það geti verið mikilvægt, sérstaklega fyrir íbúana til þess að sækja sinn rétt, að lögin kveði nokkuð skýrt á um það hvað skuli sýna á uppdráttum. Auðvitað mega lög aldrei fara út í of mikil smáatriði því að þau eru rammi utan um hlutina. En engu að síður þarf að vera eitthvað í lögunum sem fólk getur þá byggt sinn rétt á þegar kemur að því að skipuleggja. Þó að lög og reglugerðir megi ekki vera of ítarleg, þá mega þau heldur ekki vera svo opin að íbúar hafi ekkert til þess að standa á gagnvart yfirvöldum þegar þeir ætla að sækja sinn rétt. Í 6. gr. er m.a. verið að fjalla um hvernig staðið skuli að svæðisskipulagi og þar segir: ,,Hlutaðeigandi sveitarfélög skulu þá gera með sér samning um stofnun svæðisnefndar. Umhvrn. skal staðfesta slíka samninga og útskurða jafnframt um ágreininingsatriði sem upp kunna að koma.`` Ég fór að velta því fyrir mér einmitt í því sambandi hvernig eigi að vinna að svæðisskipulagi. Hver á að sinna svæðisskipulaginu og hver á að vinna það? Í sumum tilvikum eru sveitarfélögin með skipulagsstofur og þá geta þau verið með kannski sitt hvora skipulagsstofuna eins og við höfum hér á höfuðborgarsvæðinu. Hver ætti hugsanlega að vinna það? Er það þá samkomulagsatriði á milli sveitarstjórnanna eða á þá umhvrn. eða Skipulagsstofnun ríkisins að hafa þar hönd í bagga? Í 10. gr. þessa frv. er kveðið á um aðalskipulag og þar segir að gert skuli aðalskipulag fyrir öll sveitarfélög. Ég vék nokkuð að því hér á fimmtudaginn að í 10. gr. núgildandi laga er kveðið nokkuð skýrt á um það hvað skuli sýna á aðalskipulagsuppdrætti en þar segir m.a. að þar skuli sýna aðalumferðaræðar, skiptingu fyrirhugaðrar byggðar í íbúðahverfi, iðnaðarhverfi, hafnarhverfi og opin svæði, svo og staðsetningu nauðsynlegra bygginga til almenningsþarfa o.s.frv. Þar skal einnig gera grein fyrir nýtingarhlutfalli eins og segir í núgildandi lögum. Hér í þessu frv. er afskaplega lítið sagt um það hvað skuli sýna á aðalskipulagsuppdrætti. Það segir bara að þar skuli gera grein fyrir þeirri byggð sem þegar er risin, atvinnuháttum og stefnu sveitarstjórnar um landnotkun, landnýtingu og þróun byggðar næstu 10 árin, tímamörkin koma reyndar hérna fram í þessu sambandi. Og síðan skal gæta umhverfissjónarmiða, náttúru landsins, heildstæðra eldri húsaþyrpinga og byggðahverfa og annarra sögulegra minja. Það er ýmislegt sem mér fyndist spurning hvort ekki ætti að vera þarna inni eins og þetta með aðalumferðaræðar, hvar eigi að staðsetja nauðsynlegar byggingar til almenningsþarfa o.s.frv. og nýtingarhlutfallið. Nú reikna ég með að menn ætli sér að setja eitthvað slíkt í skipulagsreglugerðina en eins og ég sagði áðan, fólk þarf ekki síst að byggja sinn rétt á lögunum og þar þarf að setja ákveðnar lágmarkskröfur um það í hverju aðalskipulag skuli felast. Ég fjallaði hér nokkuð á miðvikudaginn um hverfisverndina og sagði þá að mér fyndist orka tvímælis að það væri alfarið lagt í hendur sveitarstjórna að meta hvar skuli vera hverfisvernd og hvar ekki. Í því sambandi fyndist mér kannski ástæða til þess að það væri með einhverjum hætti skilgreint í lögunum að t.d. um byggð sem er orðin eldri en eitthvert tiltekið mark sem sett væri skuli sjálfkrafa vera hverfisvernduð, aldurssjónarmið varðandi byggðirnar ráði þar úrslitum. Síðan geti þá sveitarfélögin ákveðið að taka upp hverfisvernd víðar ef þeim sýnist svo. En ég er þá ekki síst að hugsa þetta út frá Reykjavík og mér fyndist að ákveðið svæði hér í gamla bænum í Reykjavík ætti að vera hverfisverndað bara aldursins vegna, vegna aldurs byggðarinnar og það væri kannski ástæða til þess að hafa eitthvað slíkt í lögunum en ég varpa því fram hér a.m.k. til umhugsunar. Í 11., 12. og 13. gr. er kveðið á um það hvernig farið skuli með aðalskipulagstillögur og þarna er komið inn á ágætt ákvæði sem kveður á um að það skuli efnt til almenns borgarafundar og aðalskipulagstillögur skuli kynntar áður en sveitarstjórn fjallar um þær í fyrsta sinn. Hún er þá ekki búin að festa sig með neinum ákvörðunum þegar kynningin á að fara fram og ég held að það sé mikill kostur. Síðan er gert ráð fyrir þegar sveitarstjórn hefur fjallað um skipulagstillöguna og samþykkt hana, að hún sé auglýst fyrir íbúa sveitarfélags á þann hátt sem venja er til um auglýsingar stjórnvalda. Í auglýsingunni á að tilgreina til hvaða svæðis tillagan nái, hvar hún sé til sýnis og hún skal vera til sýnis eigi skemur en 4 vikur segir hér í frv. Þarna er verið að stytta þann tíma sem hún er til kynningar og sýnis því að í núgildandi skipulagslögum eru þetta 6 vikur. Þá er líka sagt þarna að almenningi og stofnunum skuli boðið að gera athugasemdir við tillöguna innan 6 vikna frá birtingu auglýsingarinnar. Í dag eru þetta 8 vikur þannig að það hefur heldur dregið úr þeim tíma sem almenningur hefur til þess að kynna sér tillöguna og til að gera athugasemdir við hana. Mér finnst skjóta svolítið skökku við að þetta skuli gert, þ.e. að það skuli dregið úr þeim tíma sem almenningur hefur til þess að kynna sér málin en á sama tíma eru öll tímamörk tekin af hjá sveitarstjórnum. Í dag er það þannig að eftir að frestur er liðinn til þess að gera athugasemdir þá hefur sveitarstjórn 8 vikur til þess að skila athugasemdum og ganga frá málinu. Samkvæmt 13. gr. frv. segir bara: ,,Þegar frestur til athugasemda skv. 12. gr. er liðinn skal sveitarstjórn fjalla um tillöguna á nýjan leik að undangenginni umfjöllun skipulags- og byggingarnefndar.`` Sveitarstjórn hefur í rauninni hvern þann tíma sem hún vill frá því að frestur til að gera athugasemdir rennur út og þar til sveitarstjórnin tekur málið til 2. umr. Eftir að hún hefur tekið málið til 2. umr. og staðfest skipulagið skal hún tilkynna eða skila athugasemdum og umsögn til Skipulagsstofnunar innan fjögurra vikna, en þá er hún líka búin að ganga frá sínum málum endanlega við síðari umræðu. Mér finnst skjóta svolítið skökku við að tímamörk almennings til þess að fjalla um málið skuli vera þrengd í þessu frv. en tímasvigrúm sveitarstjórnar skuli vera aukið og ég vildi gjarnan fá einhverjar skýringar á þessu. Ég veit að það kemur fram í athugasemdum við frv. að þetta eigi að flýta fyrir málsmeðferð. Í sjálfu sér þarf það ekki að gera það ef sveitarstjórn tekur sér þann tíma sem henni hentar. Þá er í þessu frv. talað um það að við umfjöllun skuli sveitarstjórn m.a. taka afstöðu til þeirra athugasemda við tillögur sem borist hafa, en ef ég man rétt, þá er það í núgildandi lögum að sveitarstjórn á að gefa umsögn um hverja athugasemd. Þarna finnst mér vera nokkur munur á vegna þess að ef sveitarstjórn á að gefa umsögn eins og í dag, þá þarf hún að rökstyðja sitt svar, en eins og þetta hljómar þarna, að hún eigi að taka afstöðu til athugasemdanna, þá er ekkert sem segir að hún þurfi að rökstyðja afstöðu sína með einum eða öðrum hætti. Hún geti bara hafnað athugasemd eða tekið hana gilda. Mér finnst nauðsynlegt að það komi fram krafa á sveitarstjórn að hún rökstyðji það af hverju hún hafnar þeim athugasemdum sem almenningur eða stofnanir gera við uppdráttinn. Þá er eitt sem mig langar til þess að koma hér á framfæri sem ég held reyndar að sé í dönsku skipulagslögunum og það er ákvæði þar sem segir að sjónarmið minni hluta í sveitarstjórn skuli kynnt ekki síður en sjónarmið meiri hluta. Þ.e. eftir að sveitarstjórnin er búin að samþykkja skipulagsuppdrátt og leggur hann fram til kynningar, þá fylgir auðvitað greinargerð meiri hlutans og skipulagsuppdráttur er skipulagsuppdráttur meiri hlutans en jafnframt skuli á sama stað kynnt sjónarmið minni hluta sveitarstjórnar eins og þau eru bókuð í sveitarstjórn. Það er oft þannig að þegar skipulagsuppdráttur er afgreiddur frá skipulagsnefnd eða sveitarstjórn, þá bókar minni hlutinn, ef hann er ekki sammála þeim sjónarmiðum sem þar koma fram, sína skoðun. Ég veit að í dönsku skipulagslögunum var það a.m.k. þannig til skamms tíma að þessi sjónarmið skyldu kynnt samhliða sjónarmiðum meiri hlutans og ég vil koma því hér á framfæri að það væri eitthvað sem kannski mætti skoða. Um deiliskipulag er fjallað í 18., 19., 20., 21. og 22. gr. og þar er einmitt ákvæðið um hverfisvernd sem ég hef minnst á áður. Í 18. gr. finnst mér líka vanta einhverjar upplýsingar um það hvað beri að sýna á deiliskipulagsuppdrætti eða hvers beri að gæta á deiliskipulagsuppdrætti. Það er jafnvel enn minna um það hvað eigi að vera á deiliskipulagsuppdrætti heldur en þó er sagt um aðalskipulagið í 10. gr. hér að framan. Í 11. gr. núgildandi laga er fjallað um séruppdrætti, þ.e. deiliskipulagsuppdrætti, og þar segir m.a.: ,,Á séruppdrætti skal gerð nánari grein fyrir skipulaginu í einstökum atriðum, svo sem legu og breidd gatna, breidd akbrauta og gangstétta, lóðamörkum, staðsetningu bygginga, stærð þeirra og hæð. Þar má og kveða nánar á um gerð húsa og útlit eftir því sem ástæða þykir til.`` Þetta er nokkuð ítarlegt í núgildandi lögum en í rauninni er allt þetta farið miðað við frv. eins og það er hérna og það eina sem segir er: ,,Við gerð deiliskipulags skal taka sérstakt tillit til sérþarfa barna, fatlaðra og aldraðra eftir því sem aðstæður leyfa.`` Finnst mér þetta nokkuð lítið sem lögin segja og óttast ég að það dragi nokkuð úr réttarstöðu almennings gagnvart sveitarstjórn ef lögin eru svona opin og almenns eðlis því að hvað hefur fólk til þess að standa á gagnvart sveitarstjórninni þegar upp kemur ágreiningur? Ég þekki einn þeirra sem samdi þetta frv. sem er núna formaður Sambands ísl. sveitarfélaga og mér finnst ég þekkja svolítið hans sjónarmið í þessu og get út af fyrir sig skilið þau. Hann horfir fyrst og fremst á þetta út frá sjónarmiðum sveitarstjórnanna en ég vil gjarnan horfa á þetta út frá sjónarhól íbúanna og ég veit og við vitum það öll að það kemur mjög oft til ágreinings út af þessum málum milli íbúa og sveitarstjórna. Um kynningu á deiliskipulagi segir að tillaga að deiluskipulagi skuli auglýst og höfð til sýnis í þrjár vikur og hagsmunaaðilum skuli boðið að gera athugasemdir við tillöguna innan ákveðins frests sem eigi skal vera skemmri en 5 vikur frá birtingu auglýsingar. Þ.e. þá eru það tvær vikur umfram þær þrjár sem fara í kynninguna. Mér finnst þessi tímamörk vera í knappara lagi. Það er líka annað sem ég vil benda á í þessu sambandi og það er að það er tvennt ólíkt að deiliskipuleggja í nýju hverfi eða nýlegu hverfi eða þá gömlu hverfi því að þar eru mjög ólíkir hagsmunir á ferðinni. Við vitum það að ágreiningsefnin koma langhelst upp þegar farið er að skipuleggja í gömlu hverfunum. Einhvern tíma vissi ég að uppi voru hugmyndir um að það ætti að vera eitthvað sem héti endurnýjunarsvæði eða eitthvað slíkt. Kannski ætti að skilgreina með einhverjum hætti viðkvæm svæði eins og e.t.v. er gert að hluta til hér um hverfisverndina en þá er líka spurning hvort það ætti að áskilja í lögum einhverja aðra meðferð deiliskipulagstillagna á þessum viðkvæmu svæðum eins og þeim svæðum sem hverfisvernd er á. Í 21. gr. kemur aftur þetta orðalag að sveitarstjórn skuli taka afstöðu til athugasemda. Þetta er mjög almennt orðalag og þyrfti kannski að vera ítarlegra, þ.e. sveitarstjórn skuli rökstyðja afstöðu sína, þannig að þeir sem gera athugasemdir viti hvers vegna þeirra athugasemdum er hafnað ef svo er. Fjallað er um svæðisskipulag og landsskipulag í nokkrum greinum og þarf í sjálfu sér ekki að hafa mikið fleiri orð um það, en ég mundi gjarnan vilja fá upplýsingar um hvernig mörkin eru á milli landsskipulags og svo byggðaáætlunar og eins hvernig hugmyndin sé að unnið sé að þessu svæðisskipulagi. Í 34. gr. er fjallað um skipulagsgjald og þar hefur orðið breyting á orðalagi því að það er talað um að skipulagsgjald skuli nema 3‰ af brunabótamati hvers mannvirkis. Áður var það hverrar nýbyggingar og ég mundi gjarnan vilja spyrja hvort þessi breytta skilgreining hafi í för með sér auknar tekjur eða breyti einhverju að öðru leyti varðandi skipulagsgjaldið. Í 35. gr. er fjallað um mannvirkjagerð og þar sé ég að ákveðin mannvirki eru undanþegin ákvæðum þessara laga, þ.e. götur, vegir, brýr, flugbrautir, holræsi, dreifikerfi orku, vatns og fjarskipta, hafnarmannvirki, virkjunarmannvirki o.s.frv. Þetta er auðvitað skiljanlegt að ýmsu leyti því að það eru opinberir aðilar sem yfirleitt hafa framkvæmdina með höndum og því hæg heimatökin fyrir sveitarstjórnir að hafa áhrif á það, en mér finnst þó að vissu leyti orka tvímælis að undanþiggja brýr frá þessari deiliskipulagsmeðferð vegna þess að við höfum dæmi um það sérstaklega hér í Reykjavík að brýr geta haft mjög mótandi áhrif á umhverfi sitt. Við sjáum það bæði með brúna yfir Bústaðaveginn, Höfðabakkabrúna, Gullinbrú, sem talsverðar deilur urðu um á sínum tíma, þ.e. þá umhverfismótun sem þar fór fram. Brýr eru oft það áberandi mannvirki í umhverfinu að mér finnst að það geti orkað tvímælis að undanskilja þær ákvæðum þessara laga. Ég ætla ekki að hafa mikið fleiri orð um þetta en þó langar mig til þess að spyrja hér út í 38. gr. frv. þar sem talað er um að telji einhver rétti sínum hallað með samþykkt byggingarnefndar eða sveitarstjórnar er heimilt innan mánaðar frá afgreiðslu sveitarstjórnar að skjóta málinu til úrskurðar þriggja manna nefndar sem skipuð skal einum fulltrúa frá Sambandi ísl. sveitarfélaga, einum fulltrúa umhvrn. og einum fulltrúa skipuðum af Hæstarétti. Þetta er sem sagt ef fólk telur að á rétt sinn sé hallað eftir að grenndarkynning eða nágrannakynning hefur farið fram. Nú veit ég að í Reykjavík sérstaklega hafa komið upp fjölmörg deilumál í byggingarmálum og þess vegna langar mig til þess að spyrja hvort menn hafi einhverjar hugmyndir um það hversu mörg mál færu til þessarar úrskurðarnefndar og þá ekki síst í Reykjavík, ef það væri horft yfir sl. ár, hversu mörg mál á ári hefðu ef lög þessi hefðu verið í gildi farið til þessarar úrskurðarnefndar miðað við þetta ákvæði og hvers lags mál það hefðu verið. Það getur verið erfitt að svara þessu hér í umræðunni en ég held að þessar upplýsingar þyrftu þá a.m.k. að koma fram í þeirri nefnd sem fjallar um frv. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. Ég tel margt jákvætt í þessu frv. en það þarfnist eigi að síður talsverðrar skoðunar, enda hefur mér sýnst eftir að hafa starfað í sveitarstjórn að þarna sé um mjög viðkvæman málaflokk að ræða og þarna séu mál á ferðinni sem mjög oft verði að deiluefni í sveitarstjórninni.

Frú forseti. Út af fyrir sig fagna ég þessu frv. en ég tel rétt að ræða það og íhuga mjög gaumgæfilega því að hér er um flókið mál að ræða og mikilsvert að hrapa ekki að neinu. Það er auðvitað svo að það er mikil nauðsyn á skipulagi og að því ber að stefna að koma viðunandi skipulagi á. En í þessu frv. er ég nokkuð hræddur við stofnanaveldi sem þarna er lagt til og ég vil biðja hv. nefndarmenn í umhvn. að athuga mjög gaumgæfilega þann þátt málsins hvort hér er ekki verið að setja upp bákn sem í fyrsta lagi er mjög flókið og seinvirkt og í sumum tilfellum e.t.v. óþarft --- og af þessu er náttúrlega líka mikill kostnaður. Ég veit að það er atvinna þarna í boði fyrir töluverðan hóp manna og það er út af fyrir sig gott á atvinnuleysistímum eins og við lifum núna en allt kostar þetta peninga og þar af leiðir að ég held að þarna þurfi að gæta hófs. Út af fyrir sig finnst húsbyggjendum, a.m.k. allmörgum, alveg orðið nóg um öll þau leyfi sem til framkvæmda þurfa. Hér er verið að fjölga þeim og í staðinn fyrir að byggingarleyfi var látið duga, þá þarf nú framkvæmdaleyfi líka o.s.frv. Þetta vonast ég eftir að nefndin athugi gaumgæfilega hvort hér sé um farsælasta fyrirkomulagið að ræða. Í 50. gr. þessa frv. er rætt um áritun hönnuða. Allir hönnuðir skulu árita teikningar sínar og taka þar með ábyrgð á að hönnun þeirra sé í samræmi við lög og reglugerðir um byggingarmál. Þetta er nú gott og blessað svo langt sem það nær. En ég held að það vanti í þetta kostnaðaráætlanir því það er húsbyggjanda eða þeim sem stendur fyrir verki eða á að kosta verk mjög mikilvægt að renna ekki blint í sjóinn með hvað verkið á að kosta. Um það eru ýmis dæmi og ekki gömul að kostnaðaráætlanir hafa farið gersamlega úr böndunum og ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að skerpa á og taka af tvímæli um að kostnaðaráætlanir þurfi að vera sæmilega gerðar og einhver beri ábyrgð á þeim, ekki bara verið að rétta fingurinn upp í loftið eins og komið hefur fyrir. Ég held að ástæða sé til að nefndin athugi það líka. Það er líka ástæða til að velta fyrir sér þeirri skipulagsbreytingu sem af því hlýst ef skipulagsstjórn ríkisins verður lögð niður og verkefnin færð til skipulagsstofnunar sveitarfélaganna. Ég held að þetta séu atriði sem þarf að skoða mjög nákvæmlega. Í 54. gr. er talað um að byggingarstjóri þurfi að vera ábyrgur einstaklingur og ég er ekki að draga úr því. Í sumum tilfellum kann þetta að vera gott skipulag sem hér er verið að kortleggja. Hins vegar hefur reynslan af a.m.k. sumum byggingarstjórum ekki verið slík að það sé verulega aðlaðandi embættisheiti á þessu starfi. Ég geri athugasemd við ákvæði III til bráðabirgða en þar greinir frá undanþágu varðandi varnarsvæðin. Mér finnst það óskaplegt klúðursfyrirkomulag að ekki skuli vera ein lög í landinu og að varnarsvæðin skuli tekin undan og eigi að vera áfram undir utanrrh. Ég tel að þetta ætti að vera á einum stað. Með tilliti til breyttra aðstæðna í heiminum og friðvænlegri þróunar á alþjóðavettvangi þá sé heldur engin ástæða til að íþyngja utanrrh. eða utanrrn. með málefnum eins og þessu. Þar fyrir utan má bæta því við að skipulags- og byggingarmál á vellinum hafa tekist miklu verr en annars staðar í landinu. Ég hygg að hæstv. umhvrh. sé mér sammála um að a.m.k. á Íslandi sé hvergi að finna ljótari þéttbýliskjarna en þann sem risið hefur innan Keflavíkurflugvallar, þ.e. íbúðarbyggð hersins og þau mannvirki sem þar eru. Þau stinga gjörsamlega í stúf við aðra byggð í landinu. Ég tel að af þessu sé svo slæm reynsla að full ástæða sé til þá þegar af þeirri ástæðu að breyta um. Ég vek athygli á hinum mikla kostnaði sem af frv. þessu hlýst. Það er náttúrlega umhugsunarefni hvort réttlætanlegt sé að hækka gjald á þá sem kosta mannvirkjagerð um 50%. Ég vek líka athygli á því að það er verið að víkka mjög út gjaldstofninn þar sem nú er hugmyndin að taka undir skipulagsgjald, vegi, hafnir, flugvelli, virkjanir og veitur. Ég held því að þetta allt þurfi umhugsunar við. Þetta mál fer að sjálfsögðu til umhvn. en hér er um mál að ræða sem heyrir líka sveitarfélögunum til beint og þar af leiðandi vildi ég stinga upp á að umhvn. sendi félmn. þetta til undirumsagnar því ég tel að skoðanir félmn. þurfi að koma fram í þessu máli. Mér finnst vanta mjög berlega í þetta frv. einn þátt, þ.e. náttúruverndarþáttinn. Varðveisluþáttinn vantar í allt of ríkum mæli í þetta frv. Við höfum á fyrirfarandi árum ekki tekið tillit til náttúruverndar við gerð mannvirkja og af því hafa unnist mikil hervirki í náttúrunni. Þar af leiðandi tel ég ástæðu fyrir hæstv. umhvn. að hugleiða vandlega hvort ekki sé ástæða til að skerpa þarna á og taka inn í frv. ákvæði sem lytu að þessum þætti. Þessi fáu orð læt ég duga. Ég á hvorki sæti í umhvn. né félmn. en vildi koma þessum ábendingum mínum á framfæri við þessa umræðu og á þessu stigi málsins.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim hv. þm. sem tekið hafa þátt í þessari umræðu fyrir jákvæðar undirtektir við frv. og skal nú stuttlega víkja að nokkrum athugasemdum sem fram hafa komið um málið. Hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifur Guttormsson, er reyndar fjarverandi vegna veikinda í dag að því er tilkynnt var af forsetastóli en ég mun víkja að örfáum atriðum sem hann nefndi hér. Hann tók undir meginstefnu frv. og kvað margt góðra gjalda vert. Hann ræddi nokkuð um kortagerð sem væri grundvöllur skipulags. Ég get tekið undir með honum að þar hefur gengið nokkuð seint vegna fjárskorts. Hins vegar tek ég ekki undir að sú vinna sé mjög í skötulíki því það er hún alls ekki. Það er unnið núna að mjög umfangsmiklu verkefni í stafrænni kortagerð, þ.e. að taka upp nútímatækni við kortagerðina. Þar hefur verið efnt til mjög víðtæks samstarfs nánast allra þeirra opinberu aðila á Íslandi sem þurfa að nota kort við vinnu sína og þeir eru margir. Þarna hefur tekist mjög heilladrjúg samvinna sem á eftir að spara mikla fjármuni í framtíðinni. En það er rétt að þetta mætti ganga greiðar og þarna mætti vera meira fjármagn til að vinna úr. Í öðru lagi nefndi hann kortlagningu og kort af sjávarsvæðunum við landið og rannsóknum þar. Ég minni á að þar er nú á döfinni eitt stærsta og viðamesta rannsóknarverkefni sem verið er að fást við hér, rannsóknir á botndýrum á landgrunninu við Ísland. Það er verkefni sem tekur allmörg ár og er eitthvert viðamesta verkefni í grunnrannsóknum sem ráðist hefur verið í. Þar er um að ræða samvinnu margra stofnana. Við fáum þar atbeina og aðstoð m.a. frá nágrönnum okkar Norðmönnum og Færeyingum og þar hefur vel til tekist. Hv. þm. nefndi einnig sérstaklega dæmi um frágang opinberra stofnana sem önnuðust framkvæmdir, bæði í dreifbýli og þéttbýli, og nefndi sérstaklega frágang Póst- og símamálastofnunar þar sem unnið hefði verið að lagningu ljósleiðara. Nú veit ég ekki hvaða dæmi hann átti sérstaklega við í þessu tilviki en hitt veit ég að fyrir allmörgum árum þegar verið var að leggja ljósleiðarann yfir Hellisheiði var farin leiðin milli hrauns og hlíðar, þ.e. undir Skarðsmýrarfjallinu. Ég átti þar leið um og þar var frágangur ekki sem skyldi. Ég hafði samband við Póst- og símamálastofnun sem upplýsti að frágangi væri ekki lokið. Nokkru síðar var allt komið í gott lag og ég hygg einmitt að þessi stofnun kosti kapps um að ganga vel um og ganga vel frá, a.m.k. þar sem ég þekki. Er þá auðveldust og hægust leiðin að hafa beint samband. Hv. þm. vék einnig að skipulagi á Miðhálendinu. Ég endurtek það sem ég sagði um það mál í minni framsögu: Þar hefur ákveðin tillaga verið send til umsagnar til þeirra sveitarfélaga sem liggja að Miðhálendinu. Umsagnir um hana eru sem óðast að berast og framhald málsins verður ákveðið í ljósi þeirra undirtekta. Tveir hv. þm. Kvennalistans hafa talað við þessa umræðu og kom nokkuð á óvart að þar var verulegur áherslumunur á. Raunar á hvorugur umræddra þingmanna sæti í þeirri nefnd sem hér um mun fjalla en hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson taldi þessu frv. heldur til kosta að þar væri sveitarfélögunum fengið meira vald sem hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir taldi hins vegar ekki af hinu góða, hafi ég skilið mál hennar rétt. Hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson talaði nokkuð um verndun gamalla húsa. Hún heyrir reyndar undir þjóðminjalög. Hv. þm. Páll Pétursson nefndi þetta atriði einnig. Það má vel vera að í þessu frv. ætti að koma meira inn á verndunarþáttinn en gert hefur verið, en ákvæði um þetta er að finna í öðrum lögum. Það gæti vel verið að það ætti að flytja þau ákvæði yfir í þessi lög. Ég beini því til nefndarinnar að taka það til umhugsunar. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir fjallaði allítarlega um þetta mál, enda er hún málunum kunnug. Hún setti fram ýmsar vel grundaðar athugasemdir sem ég hygg að nefndin ætti að taka til athugunar. Hún beindi sömuleiðis nokkrum spurningum til mín og mun ég leitast við að svara þeim en kannski ekki í sömu röð og þær voru fram bornar. Varðandi 12. gr., þar sem breytt er fresti almennings til að koma á framfæri athugasemdum, þá er það rétt sem hún vitnaði til að í athugasemdunum segir að sé gert til að flýta nokkuð meðferð málsins þó það sé náttúrlega ekki fullkomin trygging fyrir að svo verði. Hins vegar sé ég ekki að neitt sé gengið á rétt almennings þó þessi frestur sé styttur úr átta vikum í sex. Ég held að það sé bitamunur en ekki fjár og sé í rauninni minni háttar mál. Hún spurði með tilvísan til 38. gr. hve mörg mál af þessu tagi kæmu til úrskurðar í umhvrn. á ári hverju. Ég hef ekki nákvæma samantekt yfir það en mér sýnist að þau gætu verið á bilinu 20--30. Þau eru mjög ólík. Mörg þeirra eru það sem einfaldlega mætti kalla nágrannakrytur í sambýlishúsum, fjölbýlishúsum. Það eru deilur um girðingar. Það eru deilur um atriði sem utanaðkomandi mönnum sýnast stundum býsna smá en geta auðvitað verið stór í augum þeirra og hugum sem deila. Þessi mál eru sem sagt mjög ólík. Hún spurði um hugtak sem er að finna hjá Reykjavíkurborg þar sem talað er um borgarvernd. Það hugtak hefur verið smíðað hjá skipulagsstofnun Reykjavíkurborgar og er notað í aðalskipulagi Reykjavíkur um útivistarsvæði. Ég hef svo sem ekki mikið meira um það að segja. Borgarvernd hefur enga stoð í lögum eins og nú háttar. Hv. þm. spurði um muninn á byggðaáætlun og landsskipulagi. Byggðaáætlun er fyrst og fremst með áherslu á efnahagsþættina en landsskipulag með áherslu á landnotkunina. Þá var spurt um svæðisskipulag, hver ætti að gera slíkt. Ég hygg að það verði í framkvæmd þannig að sveitarfélögin ráði ráðgjafa í samráði við Skipulagsstofnun ríkisins. Hv. þm. gerði einnig deiliskipulag og hverfisvernd að umræðuefni. Það er rétt að til þess er ætlast að leita skuli staðfestingar deiliskipulags á svæði sem hverfisvernd tekur til. Að slíkt skuli háð sérstakri staðfestingu tengist því að það geti verið um íþyngjandi aðgerð að ræða gagnvart eigendum fasteigna og þá þarf auðvitað að gera það að mjög vel athuguðu máli. Raunar má ætla að það sé í þágu sveitarfélags að leita staðfestingar í slíkum tilvikum. Eins er eðlilegt að staðfesta deiliskipulag ef um önnur atriði, t.d. eignarréttarlegs eðlis, er að ræða. Hitt er svo meginregla, sem hér er gert ráð fyrir, að ekki þurfi að leita staðfestingar á deiliskipulagi svo fremi sem um er að ræða venjulega útfærslu á aðalskipulagi. Reynslan fram að þessu hefur hins vegar sýnt að í dag er leitað staðfestingar á deiliskipulagi þegar ætla má að um einhvers konar ágreining geti verið að ræða. Hv. þm. Páll Pétursson kvaðst hræddur við að hér yrði um einhvers konar stofnanaveldi að ræða. Það getur vel verið en ég vona þó að hans ótti sé ástæðulaus því hér er verið að reyna að draga úr miðstýringu og færa meira vald til sveitarfélaganna. Menn geta svo haft ólíkar skoðanir á því hvort sveitarfélögin eru þess umkomin að hafa það vald og beita því. Þau eru ákaflega misjafnlega undir það búin. Það skal viðurkennt. Hann gerði einnig að umræðuefni ákvæði III til bráðabirgða um varnarsvæðin. Um það hefur mönnum sýnst ýmislegt á ólíkum tímum. Þetta ákvæði hefur oft orðið að deiluefni. Stundum hefur afstaða flokka til þess mótast mjög af því hver hefur setið í embætti utanrrh. Ég hygg að við hv. þm. Páll Pétursson, og raunar fleiri í þessum sal, munum ýmis dæmi um að umræðan hefur tekið ýmsum vendingum eftir því. Ég ætla ekki að segja margt um þetta. Þetta er í samræmi við þá venju sem verið hefur að mál sem snerta varnarsvæðin heyra undir utanrrh. Ég tek hins vegar ekki undir að íbúðarsvæði sem hafa verið skipulögð innan vallarsvæðisins stingi sérstaklega í stúf við önnur mannvirki hér á landi og bendi á að nýrri íbúðarhverfin sem byggð hafa verið á síðustu árum eru snoturlega úr garði gerð. Margt hefur sjálfsagt tekist illa í skipulagsmálum á þessu svæði á árum áður, enda horfa menn kannski á skipulagsmálin í svolítið öðru ljósi nú en gert var fyrir 25 árum á þessu svæði. En ég hygg að varðandi þau svæði sem byggst hafa á síðari árum og eru sýnilegust þeim sem fara veginn að Leifsstöð t.d. hafi tekist heldur bærilega til. Það er kannski spurning um smekk og um smekk verður ekki deilt. Ég ítreka, virðulegi forseti, þakkir til þeirra manna sem tekið hafa þátt í þessari umræðu og góðar undirtektir þeirra og tek undir með hv. þm. Páli Péturssyni að rétt er og eðlilegt, og það hlýtur hv. umhvn. að gera, að senda þetta mál til umsagnar félmn.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvað ég kemst í að nýta mér andsvar ítarlega en ég vil fyrst taka fram varðandi verndun gamalla húsa að tel ég að það ætti fortakslaust að vera hluti af skipulagslögum að fjalla um sérstaklega heildstæðar húsaþyrpingar þar sem um gamla byggð er að ræða og einnig þurfi að fjalla sérstaklega um þetta innan skipulagslaga. Það þarf ekki að koma í veg fyrir að um menningarverðmæti sé fjallað í lögum er heyra undir menntmrn. Ég tel fulla ástæðu til að það sé á báðum stöðum. Varðandi það hvort heppilegt sé að skipulagsmál séu hjá sveitarfélögum, þá er það vissulega rétt að ég tel að öðru jöfnu ljómandi gott að þau séu vistuð þar að því tilskildu, og það var kannski eitt aðalatriði ræðu minnar, að réttur almennings sé tryggður gagnvart ákvörunum sveitarfélagsins því að sveitarfélög geta alveg eins og annað stjórnvald tekið ákvarðanir sem brjóta á rétti almennings. Ég ítreka þetta svo það fari ekkert á milli mála að þetta var eitt meginefni ræðu minnar. Ég gerði athugasemd í ræðu minni varðandi 13. gr. laganna þar sem ítarlega er talað um umfjöllun athugasemda um staðfestingu aðalskipulags. Mér finnst vanta í þessa grein að fá það klárlega á hreint hvernig ráðherrar ætla að taka sína lokaákvörðun og dálítið misvísandi skilaboð innan greinarinnar.

Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra sagði áðan að það hefði verið einhver áherslumunur í málflutningi mínum og Önnu Ólafsdóttur Björnsson, þingkonu Kvennalistans, þar sem Anna Ólafsdóttir Björnsson hefði talið fundið fé að sveitarfélögin fengju nokkurt vald í skipulagsmálum en ég ekki. Nú held ég að ráðherrann fari svolítið frjálslega með því að ég sagði að það væri vissulega ágætt og góðra gjalda vert að sveitarfélög hefðu meira frumkvæði og hefðu þessa vinnu með höndum. Ég hugsa að áherslumunurinn í málflutningi okkar Önnu Ólafsdóttur Björnsson ráðist kannski fyrst og fremst af búsetu en ekki pólitík. Það er þannig að eftir að hafa setið hér í borgarstjórn í Reykjavík og fylgst með skipulagsmálum í Reykjavík þá er fyllilega ástæða til þess að vara við of miklu valdi sveitarstjórna í þessum málum og vara við því að íbúar eigi ekki áfrýjunarrétt. Ég vil vissulega veg sveitarstjórnar sem mestan en ég vil öðru fremur tryggja stöðu og rétt íbúanna því að við erum fulltrúar þeirra en ekki annars stjórnvalds sem er sveitarstjórnin. Reykvíkingar eiga bara allnokkurra harma að hefna í skipulagsmálum og nægir að minna hér á ráðhúsið, Skúlagötuskipulagið, Þingholtin og deiluefni sem hafa komið upp þar, Kvosarskipulagið o.s.frv. Þetta er ástæðan fyrir því að ég kem hér upp og legg áherslu á að það sé mjög skýrt kveðið á um rétt íbúanna í þessum lögum og mjög skýrt kveðið á um hvernig þeir geti farið að því að áfrýja í þessum málum. Varðandi borgarverndina, sem er fyrirbæri sem er til í Reykjavík, var einu sinni um það rætt þegar það kom inn í aðalskipulagið að það hefði ósköp litla þýðingu að vera að búa til einhver svæði í Reykjavík sem hétu borgarvernduð svæði vegna þess að það hefði engan lagalegan status, væri aðeins hugtak sem menn hafa búið sér til. En mér finnst, virðulegur forseti, kannski ástæða til þess að gefa slíku hugtaki einhvern status í skipulagslögum þannig að það væri það millistig milli útivistarsvæðisins og fólkvangs sem vantar kannski núna.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það sem hv. þm. sagði með hugtakið borgarvernd. En ég vek athygli á þeim áherslumun sem kemur fram hjá þingmönnum Kvennalistans. Varðandi það sem hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir sagði um áfrýjunarrétt og réttindi almennings og réttindi borgaranna í þessu máli, þá hygg ég að það sé bærilega tryggt í þessu frv. Auðvitað má hafa margar skoðanir á því og auðvitað má ævinlega segja að betur eigi að gera. Hins vegar nefndi hún ýmis dæmi þar sem hún taldi að mjög hefði verið gengið á rétt borgaranna í Reykjavík, t.d. varðandi ráðhús borgarinnar, Skúlagötuskipulag o.fl. Ég tel ekkert liggja fyrir um það að t.d. ráðhúsbyggingin hafi verið byggð í andstöðu við meiri hluta Reykvíkinga. Þar var mjög hávær minni hluti sem hafði sig mjög mikið í frammi, en ég held að sú ákvörðun hafi verið rétt tekin af þar til bærum aðilum og um það sé ekkert að deila. Ég tek undir að það á að tryggja rétt almennings til að koma sínum sjónarmiðum hér á framfæri og vernda rétt einstaklinganna gagnvart því að á þeirra hlut sé gengið. Hins vegar getur slík löggjöf aldrei orðið til þess og á ekki að verða til þess að taka hagsmuni minni hlutans fram yfir hagsmuni eða skoðun meiri hlutans. Það getur ekki verið ætlun hv. þm.

Virðulegur forseti. Það er auðvitað karp um keisarans skegg að vera að ræða það hér hvort það hafi verið hávær minni hluti sem mótmælti ráðhúsbyggingunni. Þá gengur ráðherra væntanlega út frá því að minni hluti Reykvíkinga hafi verið á móti ráðhúsbyggingunni. Um það skulum við ekkert vera að deila núna. Við vitum hins vegar að það söfnuðust 12 þús. undirskriftir í Reykjavík, ef ég man rétt. Ef einhver ákvæði væru í lögum um að það þyrfti tiltekið lágmark til þess að fá t.d. kosið um slíkt mál væri réttur íbúanna tryggður. Ég dreg ekkert í efa að ákvörðun var tekin af til þess bærum yfirvöldum með réttum hætti. En það sem mér finnst vanta í frv. vegna þess að áður þurfti staðfestingu ráðherra og þá gat fólk leitað til ráðherra og til skipulagsstjórnar ríkisins en samkvæmt frv. nú er búið að leggja hana af. Ég vil bara tryggja að einhver áfrýjunaraðili geti sagt til um hvort hagsmunir íbúa eru fyrir borð bornir eða ekki. Auðvitað verður alltaf einhver að taka ákvörðun og það verða að vera til þess bær yfirvöld í hverju tilviki. En það þarf að tryggja að réttur íbúanna, þeirra mál, fái þá vandaða og góða umfjöllun og þeir eigi alltaf annað stig til þess að leita til.

Virðulegi forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að blanda mér í umræðurnar um þetta frv. en vegna orðaskipta sem hér hafa orðið undir lokin þykir mér rétt að árétta tiltekin sjónarmið sem fram hafa komið í umræðunni. Ég vil fyrst segja um frv. að mér finnst það horfa að mörgu leyti til betri vegar og hefur allmikil vinna verið lögð í það. Ég hygg að þar sé stigið skref til réttrar áttar í þessum málaflokki. Ég vil þó ítreka og taka undir það sem áður er fram komið að ég er ósammála því ákvæði frv. sem gerir ráð fyrir að þessi mál heyri undir utanrrh. á tilteknum landsvæðum, svonefndum varnarsvæðum, sem er að finna í nokkrum sveitarfélögum landsins. Ég tel það afleitt fyrirkomulag og get tekið undir rökstuðning hv. 1. þm. Norðurl. v. hvað þetta varðar. Ég hef einnig verið í nokkru návígi við þetta mál í minni heimabyggð og reynsla mín af því er sú að það væri betra fyrirkomulag og skynsamlegra á alla vegu að hafa þetta undir almennri nefnd sveitarfélags og síðan umhvrh. en eins nú er. Ég vil taka undir það sjónarmið sem mér fannst ráðherra að nokkru leyti vera að gagnrýna og jafnframt andmæla fullyrðingu í framsöguræðu hæstv. ráðherra hér sl. miðvikudag, ef ég man rétt. Það er sú fullyrðing, sem gengur mikið í þjóðfélaginu og mér finnst vera mjög órökstudd, svo ekki sé meira sagt, um að með því að færa verkefni frá ríki til sveitarfélaga séu menn að stuðla að valddreifingu eins og kom fram hjá hæstv. umhvrh. Það er nefnilega ekki sjálfgefið að jafnvel þótt verkefni sé fært úr höndum ríkisins til sveitarfélaga leiði það til meiri valddreifingar eða með öðrum orðum meiri réttar fólksins sem býr í sveitarfélögunum. Það getur verið en það getur líka verið að svo verði ekki. Þetta fer eftir ýmsum atriðum og ég vil mótmæla þessari fullyrðingu. Hún er ekki rétt og því miður eru allmörg dæmi um að menn praktísera vald sitt hjá sveitarfélögum alveg eins dæmi eru um hjá ríki á þann veg að ekki verður undir það tekið að um valddreifingu sé að ræða. Það skortir nefnilega ákveðinn þátt í íslenskri löggjöf til þess að tryggja rétt fólksins. Þá fyrst getum við talað um valddreifingu. Það skortir t.d. stjórnsýslulöggjöf sem tryggir rétt íbúanna gagnvart sveitarstjórninni og ákvörðunum hennar alveg eins og það vantar sambærilega löggjöf til að tryggja rétt íbúanna gagnvart ákvörðunum ríkisvaldsins. Ég hef verið það lengi í sveitarstjórn og séð það mörg dæmi um skrýtnar ákvarðanir eða sem manni finnast ganga á hagsmuni einstakra hópa án þess að þeir hafi nokkur tök á að færa fram varnir. Þetta ræddi ég dálítið við umræður um skýrslu um umboðsmann Alþingis. Þar kom fram að samkvæmt sveitarstjórnarlögum fer félmrn. með yfirstjórn þeirra mála og menn eiga að geta snúið sér þangað með sín umkvörtunarefni. Umboðsmaður Alþingis hefur gert athugasemdir við túlkun félmrn. á þessu ákvæði laganna en ráðuneytið hefur túlkað það þannig að úrskurðarvald þess gagnvart umkvörtunarefni íbúanna er afar þröngt og afmarkast nánast einvörðungu við formlegheit varðandi stjórn og fundarsköp í sveitarstjórnum. Íbúar sem vilja mótmæla einhverri tiltekinni ákvörðun sveitarstjórnar, álagningu gatnagerðargjalds eða einhverju því um líku, hafa þannig engar leiðir til að koma því á framfæri og óska eftir úrskurði æðra stjórnsýsluvalds. Þessi afstaða félmrn. hefur skapað mikinn vanda og mjög slæma réttarstöðu íbúanna í sveitarfélögunum. Til þess að sú fullyrðing hæstv. umhvrh., sem ég geri að umtalsefni, að um valdreifingu sé að ræða við það að færa verkefni frá ríki til sveitarfélaga verði rétt verður að setja sérstaka löggjöf sem tryggir hagsmuni þessara sömu íbúa. Staðreyndin er sú, sem menn vilja allt of oft gleyma, að sveitarstjórnir og ríki eru til fyrir fólkið en ekki öfugt. Ég get nefnt nýlegt dæmi úr minni heimabyggð þar sem framkvæmd sömu ákvörðunar sveitarstjórnarinnar er með gerólíkum hætti á milli ára hvað varðar ívilnandi ákvörðun um rétt íbúa til lægri fasteignaskatts samkvæmt álagningarreglum. Sama ákvörðun er tekin í minni bæjarstjórn árið 1992 og 1993. Framkvæmdin 1992 var sú að fasteignaskattur íbúa 67 ára og eldri er felldur niður. Framkvæmdin 1993 er sú að sami skattur er ekki felldur niður. Hvert eiga íbúarnir að snúa sér til að fá leiðréttingu sinna mála? Miðað við ástandið í dag geta þeir ekki snúið sér neitt nema helst til almennra dómstóla. Þetta vildi ég undirstrika og jafnframt taka undir sjónarmið hv. 10. þm. Reykv. hvað varðar rétt íbúa í þessum tiltekna lagabálki. Ég held að við verðum að gæta þess í ríkari mæli en verið hefur að lagasetningunni er ætlað að tryggja bæði réttindi og skyldur íbúa. Við megum ekki einvörðungu einblína á skyldurnar heldur verðum við líka að tryggja réttindin.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hv. síðasta ræðumanni að það er ekki sjálfgefið að tilfærsla á valdi til sveitarfélaga þýði valddreifingu. Ég tek undir það sjónarmið hans að okkur skortir gjörsamlega öll ákvæði um áfrýjunarrétt almennings. Þetta er einmitt meginvandamál mjög víða í okkar stjórnsýslu. Að vísu örlar á því í þessu frv. að það sé ákveðinn áfrýjunarréttur og auðvitað er það af hinu góða. En eins og ég kom fram með í andsvari áðan vantar því miður að skýra það nákvæmlega hvernig slík mál munu ganga fyrir sig. Það ég tel fyrst og fremst galla á þessum ákvæðum í frv. Hins vegar verð ég að taka það sérstaklega fram að oft og tíðum er meiri fjarlægð frá valdi ef sækja þarf áfrýjunarrétt til ríkis en til sveitarfélaga en ég tek undir þau sjónarmið að þetta er mjög misjafnt eftir sveitarstjórnum og sveitarfélögum. Í tíu ára starfi mínu í nefndum og ráðum og hreppsnefnd í sveitarstjórnum þekki ég bæði dæmi um að það geti verið auðveldara í smærri sveitarfélögum að hafa áhrif á ákvarðanir sveitarstjórna og að það geti jafnvel valdið auknum vanda þar sem persónulegir hagsmunir ráða og jafnvel ákveðin valdabarátta sem ekki verður skýrð af öðru en smæð sveitarfélagsins. Ég held því að fyrst og fremst verði að tryggja vald hinnar smæstu einingar, þ.e. almennings.

Virðulegi forseti. Ég vísa til þeirra umræðna sem fram hafa farið um þetta mál áður og tek undir ýmis sjónarmið, sérstaklega þau sjónarmið sem snerta ekki síst þessi mál í Reykjavíkurkjördæmi. Það er dálítið sérkennilegt að við umræður um mál af þessu tagi virðist það gleymast allt of oft af hálfu stjórnvalda, mér liggur við að segja hverjir svo sem þar eru, að byggðarlögin eru fjarska misjöfn og sveitarfélögin eru fjarska misjöfn í landinu. Það að ætla sér að setja nákvæmlega sama kvarða á Reykjavík og fámennari sveitarfélög er ósköp einfaldlega rangt. Það gefur ekki rétta mynd af hinum pólitíska og félagslega veruleika. Vandi Reykvíkinga sem íbúa sveitarfélags er fyrst og fremst sá að sveitarfélagið er allt of stórt. Það er allt of fjölmennt. Hér er ekki um að ræða neitt skipulagt hverfalýðræði. Tillögum um hverfalýðræði og hverfaskipulag með lýðræðislegu eftirliti hefur verið hafnað í borgarstjórn Reykjavíkur aftur og aftur á undanförnum árum og áratugum. Ítrekaðar tillögur minni hlutans í þeim efnum hafa ekki náð fram að ganga. Þegar fram hafa komið tillögur, t.d á Alþingi, um að skipta Reykjavík niður í hverfi sem hafi með að gera tiltekin verkefni eins og t.d. skólamál, þá hefur Sjálfstfl. í heild sett sig algerlega gegn slíkum hugmyndum og beitt sér fyrir að stöðva slík mál á Alþingi. Dæmi um þetta eru grunnskólafrv. sem hafa verið flutt nokkrum sinnum þar sem gert hefur verið ráð fyrir að Reykjavík yrði skipt í hverfi og að hverfin hefðu stjórn grunnskólamála hjá sér. Tillögum af þessu tagi hefur ævinlega verið hafnað hér fyrst og fremst vegna þess að hinir flokkarnir, sem staðið hafa að málunum, hafa gefist upp fyrir yfirgangi Sjálfstfl. sem hefur ævinlega haft í hótunum gegn tillöguflutningi af þessu tagi. Þetta mál snertir líka sérstaklega skipulagslög og frv. til skipulagslaga. Ég vil beina því til hv. umhvn. sem fær þessi mál til meðferðar --- ég sé að hæstv. forseti þingsins núna er jafnframt formaður hv. umhvn. --- að hún skoði þetta mál alveg sérstaklega út frá Reykjavík og hagsmunum íbúa Reykjavíkur. Það er stundum talað um að það sé löng leið til ríkisstjórnarinnar á hverjum tíma eða Alþingis eða fjárln. eða hvað það er. Það er rétt, það er langt. En það er enn þá lengri vegur oft og tíðum hjá fólkinu í Reykjavík upp í gegnum stjórnkerfi Reykjavíkur til borgarstjórnarforustunnar í Reykjavík. Þetta á við um fjöldamörg mál en þetta á alveg sérstaklega við um skipulagsmál. Ég tel að frá sjónarmiði Reykvíkinga sé það beinlínis hættulegt að setja meira vald í hendur borgarstjórnar og draga úr möguleikum íbúanna hér til þess að skjóta sínum málum, þrátt fyrir ákvarðanir borgarstjórnar og meiri hluta skipulagsnefndar, til ráðuneytis eða skipulagsstjórnar eða hvað það nú er. Ég gæti nefnt fjölmörg dæmi um það að meiri hlutinn í Reykjavík hefur vegna hagsmunatengsla við tiltekin fyrirtæki beitt einstaklinga hér alveg ótrúlegum ruddaskap í skipulagsmálum. Þegar allt valdið væri komið í hendur sveitarfélagsins í þessu efni og menn ættu lítinn eða takmarkaðan málskotsrétt til ríkisins er alveg ljóst að menn væru með öll sín mál og örlög oft og tíðum, liggur mér við að segja, í höndum borgarstjórnaríhaldsins í Reykjavík. Þó það standi til að breyta því hefur það gengið illa á síðustu áratugum eins og menn þekkja. Þess vegna skora ég á hv. umhvn. að taka þetta atriði til alveg sérstakrar skoðunar. Þann vanda sem við Reykvíkingar erum í sem íbúar í þessu gríðarlega fjölmenna sveitarfélagi sem er jafnmiðstýrt og raun ber vitni. Ég tel að það henti Reykvíkingum miklu betur að vera með það sem kallað er blönduð verkaskipting. Ég tel heppilegra fyrir Reykvíkinga á mörgum sviðum að það sé blönduð verkaskipting milli ríkis og sveitarfélaga, þannig að ríkið og sveitarfélagið hafi saman með að gera tiltekin málefni. Ég er t.d. ekki í nokkrum vafa um að uppbygging, segjum tónlistarfræðslunnar í Reykjavík, varð jafnöflug og raun ber vitni um m.a. vegna þess að ríkið var aðili að henni. Ég get líka nefnt t.d. uppbyggingu barnaheimilanna á sínum tíma eftir að lög voru sett um það efni, ég hygg 1972 eða 1973, að þetta ætti að vera sameiginlegt viðfangsefni ríkis og sveitarfélaga. Þá hófst veruleg uppbygging barnaheimila út um allt land en ekki síst hér vegna þess að ríkið var þarna aðili á móti. Ég gæti líka nefnt heimilishjálpina í Reykjavík. Þegar tekin var um það ákvörðun á grundvelli laga um málefni aldraðra að greidd yrði tiltekin heimilishjálp í gegnum ríkiskerfið styrkti það heimilishjálpina í Reykjavík, heimahjúkrun og þjónustu við gamallt fólk. Ég gæti nefnt fjölmörg fleiri dæmi af þessu tagi sem sýna að þessi reglustikupólitík um svokallaða hreina verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem allir hafa verið uppfullir af á undanförnum árum á við marga býst ég við en hún á ekki endilega við íbúa Reykjavíkur. Svo mikið er víst. Ég get nefnt nýlegt dæmi um þetta mál sem hv. 9. þm. Reykn. reyndar vék að hér áðan. Það er um friðun húsa. Ég er alveg sannfærður um að ef borgarstjórnarmeirihlutinn í Reykjavík hefði einn haft með þau mál að gera værum við ekki með jafnmörg verðmæt menningarhús friðuð í Reykjavík og raun ber vitni um. Vorið 1991 var tekin ákvörðun um það í menntmrn. að tillögu húsfriðunarnefndar og þjóðminjaráðs að friða á milli 20 og 30 hús sem menn höfðu verið að fjalla um árum saman í borgarstjórn Reykjavíkur en höfðu ekki lent. Í menntmrn. var eftir umfjöllun húsfriðunarnefndar tekin ákörðun að friða þessi hús. Ég endurtek: Hefði þetta eingöngu verið í borgarkerfinu væru þessi hús ekki friðuð enn þann dag í dag. Það er hægt að nefna fleiri dæmi um þetta. Ég vil einnig taka undir það sem fram kom hjá hv. 10. þm. Reykv. varðandi ýmis umferðarmannvirki sem hér eru. Ég tel að þau eigi að skoða sem hluta af skipulagsmálum, þar á meðal brýr. Brýr eru mannvirki sem setja gríðarlega mikinn svip á allt umhverfi hjá okkur. Við þurfum ekki annað en að rifja upp deilurnar um Höfðabakkabrúna. Menn þurfa ekki annað en horfa á Höfðabakkabrúna, sem t.d. hv. 3. þm. Suðurl. gerir á hverjum degi og ég reyndar líka hinum megin frá. Það er alveg ljóst að Höfðabakkabrúin setur verulegan svip á svæðið. Það voru hugmyndir um að hafa hana talsvert mikið öðruvísi. Ég held að menn uni við hana eftir atvikum þó ýmislegt megi um það segja. Ég ætla ekki að rifja þá hluti upp hér. En ég tel að þetta eigi að vera partur af myndinni og eigi að vera á því sviði sem þetta frv. fjallar um. Ástæðan til að ég kom hér í stólinn, virðulegur forseti, var sérstaklega þessi sem lýtur að hagsmunum Reykvíkinga sem ótrúlega oft reyndar vilja gleymast í þessari stofnun. Það er stundum eins og Reykjavík sé ekki til og eigi helst ekki að vera til og ekki mikið að tala um úr þessum stól. Það megi tala svo sem yfirleitt um allt annað. Staðreyndin er sú að Reykvíkingar, svo margir sem þeir eru, búa við mismunandi aðstæður og mismunandi kjör. Að setja hlutina þannig upp að ætla sér að dæma alla Reykvíkinga sem einhverja úlfa sem hirði allt frá landsbyggðinni sinni er mikið rangt. Það heyrist stundum en í minnkandi mæli að vísu finnst mér í seinni tíð. Ég vil einnig taka undir þær ábendingar sem fram komu hjá hv. 1. þm. Norðurl. v. varðandi svokölluð varnarsvæði. Ég tel að þann þátt þessa frv. eigi að skoða. Ég bendi á að í áliti yfirskoðunarmanna ríkisreiknings fyrir árið 1991 er bent á að flugmálastarfsemin ætti að færast undir samgrn., líka sú flugmálastarfsemi sem er á vellinum suður frá, og aðilar að því áliti yfirskoðunarmanna ríkisreikninga eru fulltrúar tveggja stjórnarflokka auk mín. Ég er því sannfærður um að fleiri og fleiri eru að átta sig á að þarna þarf að taka öðruvísi á hlutum. M.a. af þeim sökum beitti ég mér fyrir því sem félmrh. fyrir allmörgum árum að komið var á sérstakri samvinnu um skipulagsmál Suðurnesja og vallarsvæðisins. Ég man ekki betur en því hafi verið allvel tekið af öllum aðilum og líka utanrrn. á sinni tíð þó það væru deilur um málið í sjálfu sér. Nú hef ég ekki sett mig inn í það hvernig þeirri samvinnu er háttað núna og ekki fylgst nægilega vel með því til að vita það. En það voru deildar meiningar um þessa samvinnunefnd skipulagsmála á Suðurnesjum sem ég setti niður á sínum tíma. Ég man ekki betur en arftaki minn í þessu starfi hafi haft ýmsar aðrar skoðanir á því máli en ég. Síðan hefur mér skilist að það væri nokkurt samstarf um þessi mál og ég held að það sé nauðsynlegt og geti verið eðlilegur inngangur að því að umhvrn. fari með þessi skipulagsmál eins og önnur skipulagsmál. Það er auðvitað ástæða til þess, virðulegur forseti, að vekja athygli á þeim tímamótum sem hér eru uppi, að umhvrh. er að flytja frv. til skipulagslaga. Það gekk ekki þrautalaust að koma umhverfisráðnuneytinu í gegn á síðasta kjörtímabili. Málþófið sem Sjálfstfl. beitti sér fyrir þá hefur ekki verið reiknað út en það var gríðarlegt, í báðum deildum og sameinuðu þingi, um þingsköp og ekki þingsköp og utan dagskrár og innan dagskrár alveg endalausar ræður lon og don og ekki alveg um málið stundum.

Lesnar heilar bækur.

Lesnar heilar bækur, segir hv. 1. þm. Norðurl. v. Ég vona að það hafi verið góðar bækur.

Raddir vorsins þagna.

Raddir vorsins þagna. Það er nefnilega það. Það má segja að það sé umhverfismál. Vorið er yfirleitt umhverfisvænt hér á Íslandi sem betur fer. En allt um það þá beitti Sjálfstfl. alveg ótrúlegum klækjum til að reyna að eyðileggja umhverfisráðuneytið og stoppa það. Það var náttúrlega af þeirri málefnalegu ástæðu fyrir umhverfismálum af hálfu Sjálfstfl. að hann var á móti Júlíusi Sólnes. Sjálfstfl. er það kannski enn. Ég veit ekki hvort gerðar hafa verið um það flokkslegar samþykktir nýverið. Þess vegna er það dálítið gaman að það skuli gerast að umhvrh. á vegum Sjálfstfl., þó hann sé í Alþfl., skuli að flytja frv. um skipulagsmál sem hluta af umhvrn. og það er fagnaðarefni. Þessi sjónarmið Reykvíkinga vildi ég nefna hér og segja það svo að lokum að ég tel mjög þýðingarmikið, og vildi gjarnan heyra skoðun hæstv. umhvrh. á því sem fram kom í máli hv. 10. þm. Reykv., að sjónarmið minni hluta séu við kynningu skipulags kynnt. Ég held að það sé mjög mikilvægt atriði að svo sé gert og mér þætti vænt um ef hæstv. umhvrh. vildi tjá sig um það atriði sérstaklega.

Virðulegi forseti. Vegna þeirra ummæla sem hv. síðasti ræðumaður hafði um stefnu Sjálfstfl. í skipulagsmálum tel ég nauðsynlegt að hér komi fram að túlkun hans á viðhorfi flokksins til þeirra mála og til umhvrn. sérstaklega er nokkuð hæpin. Ég vil þess vegna aðeins koma því að að eftir ítarlega umfjöllun um einmitt þessi mál og stofnun umhverfisráðuneytis komst Sjálfstfl. að því í málefnanefndum sínum, sem sá sem hér stendur stýrði um sinn, að æskilegra væri að umhverfismál samtvinnuðust flestöllum ráðuneytum og taldi því æskilegri leið fyrir umhverfismálin að eiga sér þannig leið inn í ráðuneytin með umfjöllun í þeim en var á móti því að hér yrði sett upp sterkt umhverfismálaráðuneyti. Það var því samhæfing á umhverfismálum í heild sem flokkurinn vildi berjast fyrir en barátta hans gegn sérstöku umhverfisráðuneyti hafði ekkert með ákveðna þingmenn, sem ég nefni ekki hér, að gera. Það var ekki minnst á þá í þeirri málefnaumfjöllun sem sá sem hér stendur tók þátt í á vegum Sjálfstfl.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Norðurl. e. fyrir þær upplýsingar sem fram komu í hans máli og staðfestu það að Sjálfstfl. var á móti stofnun umhverfisráðuneytis og dró lappirnar í því og reyndi allt sem hann gat til að stoppa það. Í öðru lagi þótti mér vænt um að hv. 5. þm. Norðurl. e. skyldi ekki gera tilraun til að taka upp hanskann fyrir borgarstjórnarmeirihlutann í Reykjavík. Það fannst mér athyglisvert og til umhugsunar.

Virðulegur forseti. Ég vil aðeins andmæla því að verið sé að draga úr áfrýjunarmöguleikum almennings eða rétti fólks til að leita réttar síns með þessu frv. Það er rangt. En í staðinn fyrir að það sé ráðherra og þá starfsmenn ráðuneytisins eftir atvikum sem undirbúa og kveða upp úrskurði er gert ráð fyrir að það verði þriggja manna nefnd þar sem er einn fulltrúi ráðuneytisins, annar fulltrúi Sambands ísl. sveitarfélaga og þriðji fulltrúinn tilnefndur af Hæstarétti. Ég held að þetta ákvæði sé til bóta. Ég held að það sé síður en svo verið að draga úr möguleikum almennings á því að sækja sinn rétt í þessu efni. Ég ætla hins vegar ekki, virðulegur forseti, að blanda mér verulega í þá ádeilu sem hv. þm. hélt uppi á borgarstjórnarmeirihutann í Reykjavík. Ég bendi bara á að í þessu efni held ég að það eigi að gilda sömu reglur um Reykjavík og önnur sveitarfélög. Ég nefni líka hér að það sætti ámæli á hinu háa Alþingi þegar ég flutti frv. á sínum tíma um skipulags- og byggingarmál á Miðhálendinu. Þá var talað um það sem sérstaka miðstýringaráráttu og farið mjög hart gegn því máli. Hér er verið að flytja vald til sveitarfélaganna. Þá sætir það líka ámæli. Það er vandsiglt í þessum efnum. Ég held að hér sé verið að velja rétta leið að fela sveitarfélögunum aukið vald og ef borgararnir í Reykjavík kjósa sér meiri hluta úr þeim flokki sem þingmaðurinn ræddi svo mjög um áðan þá er það partur af lýðræðinu. Ég segi svo sem ekki margt meira um þennan hluta ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar. Hann á kannski frekar heima á borgarstjórnarfundi í Reykjavík en á Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir hans andsvar. Það var svo sem eins og við var að búast og ástæðulaust að gagnrýna það á neinn hátt nema ég vil segja að ég tel að það geti verið til bóta að úrskurðarvald verði hjá nefnd. Ég tel það geta verið til bóta. Ég hef aldrei verið hrifinn af því kerfi sem hér hefur verið og var sérstaklega í félmrn. að ráðherra ætti að úrskurða svona hluti í einstökum atriðum. Ég þekki það og lenti mjög oft í að þurfa að úrskurða um garðhýsi og girðingar án þess að þekkja mjög mikið til þeirra mála. Ég tel að það sé þrifnaður að því að það sé á höndum annarra aðila. Ég vil hins vegar bara endurtaka það sem ég var að reyna að segja áðan að aðstaða okkar, íbúa Reykjavíkur, er allt önnur en íbúa allra annarra sveitarfélaga af því að við erum svo mörg og búum við það kerfi að borgarstjórn Reykjavíkur hefur ekki verið tilbúin til að skipta borginni niður í stjórnsvæði, eins og oft hafa verið gerðar tillögur um, og skapa þannig meiri nánd á milli íbúanna og stjórnkerfisins á hverjum tíma. Þess vegna horfir það að flytja vald til sveitastjórna allt öðruvísi við okkur en mörgum öðrum íbúum landsins. Það er þannig. Ég var í raun með komu minni í ræðustól ekki síst að hvetja hæstv. umhvrh. og hv. formann umhvn. til að huga alveg sérstaklega að réttindum okkar íbúa Reykjavíkur í sambandi við skipulagsmál, ekki síður og jafnvel enn frekar en annarra sveitarfélaga.

Herra forseti. Aðeins örstutt. Það var í rauninni tvennt sem ég gleymdi að nefna af því sem hv. þm. Svavar Gestsson nefndi. Í fyrsta lagi tek ég undir að mér finnst eðlilegt að sjónarmið minni hluta fái kynningu þegar um slíkt er að ræða og í meiri háttar skipulagsmálum. Það finnst mér eðlileg og sanngjörn krafa að ef meiningar eru deildar þá komi það fram þegar borgararnir fá tækifæri til að kynna sér niðurstöðuna. Það finnst mér eðlilegt. Það sem hann nefndi líka um brýr þá hygg ég að hann þekki sögu þess máls svolítið. Það var deilumál milli félmrn. og samgrn. Félmrn. taldi að brýr væru mannvirki. Samgrn. var annarrar skoðunar og taldi að brýr væru vegir. Sú túlkun hefur orðið ofan á. Auðvitað er sannleikurinn einhvers staðar þarna mitt á milli að brýr eru bæði vegir og mannvirki. Þetta er mál sem hefur ekki fundist endanleg lausn á en þarf að leysa vegna þess að ekki er hægt að hanna og byggja brýr án skipulags í grennd við þær og án tillits til umhverfisins. Ég tek fyllilega undir það. En þetta er mál sem er í rauninni ójafnaður ágreiningur milli ráðuneyta.

Virðulegur forseti. Ég þakka umhvrh. fyrir það sjónarmið sem fram kom í hans máli núna varðandi kynningu á sjónarmiðum minni hluta þegar verið er að kynna skipulagsuppdrætti eða breytingar á skipulagi. Ég tel mjög mikilvægt að þetta sjónarmið hafi komið fram og vænti þess að hv. nefnd taki tillit til þessara viðhorfa hæstv. umhvrh. Varðandi brýrnar endurtek ég það sem ég sagði áðan. Ég held a.m.k. þegar um er að ræða brýr í þéttbýli eigi að líta á þær sem mannvirki sem lúti hinum almennu skipulagsreglum í landinu. Það er mín skoðun og ég geri ráð fyrir að það sé skoðun umhvrn. líka án þess að það hafi komið skýrt fram í máli hans. Ég heiti á hann að halda þannig á málum að eitthvert samkomulag náist um það í þessu gamla deilumáli, sem hann rifjaði upp, á milli félmrn. og samgrn. og ég kannast við frá fyrri tíð þegar ráðherrann minnir á það.

Herra forseti. Ég lít svo á að bæði brýr og vegir séu mannvirki. Það ætti því ekki að þurfa að verða deiluefni í þessu sambandi. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir að fara ekki aftur á flot með hið framúrskarandi mislukkaða og vitlausa frv., sem við ræddum lítillega í fyrravor, um skipulagsmál á Miðhálendinu. Það er sannarlega spor í rétta átt og þakkarvert. Auðvitað ber þetta frv. merki þess að annar aðalhöfundur þess er formaður Sambands ísl. sveitarfélaga og borgarfulltrúi í Reykjavík og sennilega á hann einhvern tímann eftir að verða borgarstjóri --- hann hefur sýnt ákveðinn áhuga á því. Auðvitað er þetta með valddreifinguna ekkert einhlítt. Það er ekkert einhlítt að það sé fólgin valddreifing í því að færa verkefni frá ríki til sveitarfélaga. Það fer náttúrlega eftir eðli sveitarfélaga og eftir því hvernig þeim er stjórnað. Ég hygg að dæmin sanni að gerræði og spilling getur þrifist ekki síður a.m.k. í sveitarfélagi en á vegum ríkisins. Það kann að vera enn frekar hætta á að þvílíkt ástand skapist, sérstaklega þegar fámennisstjórn hefur verið á sveitarfélagi um lengri tíma. Það er ekkert einhlítt að það sé valddreifing. Hv. 9. þm. Reykv. lýsti ákveðnum áhyggjum út af þessu atriði og nefndi til það sveitarfélag þar sem við erum nú stödd, þ.e. Reykjavík. Ég tel það verðugt verkefni fyrir Reykvíkinga að skipta um meiri hluta. Það sé lausnin fremur en vera sérstaklega hrædd við að fela sveitarstjórn þessi samfélagslegu verkefni. Varðandi friðun húsa vil ég gera litla athugasemd við það sem hv. 9. þm. Reykv. sagði. Ég tel að núv. borgarstjóri, og þá sé öllu til skila haldið, Markús Örn Antonsson, hafi að ýmsu leyti menningarlegt viðhorf til varðveislu gamalla húsa og menningarlegs umhverfis. Ég tel að það hafi orðið veruleg breyting við síðustu borgarstjóraskipti í Reykjavík að þessu leyti og barbarismi fortíðarinnar er ekki í verkum núv. borgarstjóra, a.m.k. ekki eins augljós og hjá fyrri borgarstjóra. Auðvitað getur friðun gengið út í öfgar og þetta er allt saman vandmeðfarið. Við höfum í næsta nágrenni hús sem eru í eigu Alþingis og mér skilst að einhver andstaða sé við að rífa. Mér finnast þessi hús til óprýði í borginni og sögulegt gildi þeirra ekki sérstaklega mikið. Það er dæmi um hvernig getur farið ef friðunaráráttan gengur út í öfgar. Af tillitssemi við hv. þm. Sjálfstfl. ætla ég ekki að ræða hér og nú frammistöðu þeirra í umræðum . . . 

Hæstv. forseti. Ég ætla að gera örfáar athugasemdir. Ég átti sæti í nefndinni frá 1989 sem skilaði til hins háa Alþingis frv. sem nú hefur verið breytt tvisvar. Ég skal ekki endurtaka það sem þegar hefur komið fram. Ég átti þess ekki kost að vera við upphaf umræðunnar svo ég kem sjálfsagt að einhverjum endurtekningum. Bæði í þeirri nefnd sem við sátum í og í hinum voru miklar umræður um stjórn skipulags- og byggingarmála. Ég er eins og aðrir sem hér hafa tekið til máls mjög ósammála þeirri niðurstöðu sem hefur orðið og kemur mér satt að segja á óvart þar sem sama fólkið vann með nefndinni. Nægir að nefna skipulagsstjóra ríkisins, Stefán Thors, sem ég minnist ekki að hafi verið ósammála okkur um það fyrirkomulag, sem við gerðum ráð fyrir, að deiliskipulag teldist ekki samþykkt fyrr en það hefði verið samþykkt bæði í sveitarstjórn og af skipulagsstjóra eða Skipulagsstofnun. Ég tek undir það sem hv. þm. Reykvíkinga hafa sagt, mér stendur ógn af því alveldi sem borgarstjórn Reykjavíkur kemur til með að hafa í þessum málum. En ég skal ekki endurtaka það. Ég vil aðeins benda á að í 7. gr. frv. þykir mér einnig að hlutur Skipulagsstofnunar sé orðinn óljósari, svo vægt sé til orða tekið. Af þeirri upptalningu sem þar er um hlutverk Skipulagsstofnunar ríkisins er afar óljóst hvert vald þeirrar stofnunar er í raun og veru. Ég bendi á c-lið þar sem segir: ,,Að hafa eftirlit með störfum samstarfsnefnda um svæðisskipulag.`` Ég á erfitt með að sjá ef Skipulagsstofnun líkar ekki það sem er að gerast hvaða vald stofnunin hefur til að gera eitt eða annað. Mér sýnist að hún geti lítið annað gert en láta eitthvert álit í ljós sem enginn er skyldugur að fara eftir. Ég vildi spyrja ráðherra um þetta. Nú kann að vera að einhver annar hafi gert það og þá bið ég afsökunar á því af því ég heyrði ekki upphaf umræðunnar. Ég held að þetta verði að vera alveg skýrt og eins það sem stendur í e-lið: ,,Að láta úrskurðanefnd í té umsagnir um ágreiningsmál á sviði skipulags- og byggingamála . . . `` Hver sem er getur auðvitað látið í ljós álit sitt og svo fylgst með en það er afar erfitt að sjá að stofnunin hafi í raun og veru eitthvert umboð til að fylgja málum eftir svo eitthvert gagn sé að. Mér líkar það illa hversu mikið vald er lagt í 36. gr. yfir til þeirra sem koma til með að semja byggingarreglugerð. Ég held að ákveðin atriði þyrftu að vera í lögunum. Ég fagna því að þar er þó ýmislegt nefnt sem kveða skal nánar á um. Sérstaklega fagna ég að þar er minnst á umhverfi bygginga og gróður og frágang lóða. Fyrir nokkrum árum flutti ég a.m.k. einu sinni, ef ekki tvisvar, frv. til laga um skyldu opinberra aðila til þess að láta ganga frá og samþykkja teikningar af umhverfi ekki síðar en af byggingunni sjálfri og fékk þá loforð frá þáv. hæstv. félmrh. um að það skyldi koma fram frv. um þetta efni en það gerðist aldrei. Þó ber að fagna því að við sjáum það nú að a.m.k. opinberir aðilar ganga betur fram í því en áður var að ganga frá lóðum um leið og gengið er frá byggingunni. Við munum öll þann subbuskap sem vissulega var fyrir hendi víðast hvar varðandi frágang lóða þar sem á hefur orðið mikil breyting á síðustu árum. Í nefndinni sem ég sat í og skilaði frv. 1989 þarf ekki að taka fram að ég var mjög ósátt við III. kafla ákvæða til bráðabirgða eða það atriði sem þar er að finna í núverandi frv. Ég átti afar erfitt með að sætta mig við að varnarsvæðið yrði undanskilið öðrum svæðum landsins en fékk ekki þar við ráðið. Ég sé að menn eru enn á því að það skuli vera annað land og heyra undir utanrrn. Að öðru leyti er ég mjög sammála því sem hér hefur verið sagt og ég heyrt. En það er eitt atriði sem ég held að enginn hafi komið inn á sem mig langar aðeins að fá frekari upplýsingar um hjá hæstv. umhvrh. Ef við lítum á 27. gr., sem heitir Landmælingar og kortagerð, segir þar: ,,Mæla skal og kortleggja byggð og nærliggjandi svæði eins og ástæða þykir til vegna skipulagsvinnu.`` Nú var það mjög rætt í nefndinni sem ég sat í hversu lítið markvisst samræmi væri milli Landmælinga Íslands og yfirvalda skipulagsmála. Ef við flettum upp í Lagasafni og lesum um hlutverk Landmælinga Íslands segir þar í 9. gr. að Landmælingar Íslands láti gera til fjögurra ára í senn áætlun um verkefni stofnunarinnar og fjölmörg ákvæði sem þeirri stofnun er falið að gera. Nú heyrðum við á starfsmönnum þar að þeim þætti mjög svo þurfa að reyna að samræma kortagerð í landinu. Það kom fram að til þess vantar mikið fé og menn sögðu auðvitað þar, sem engum þarf að koma á óvart, að ekkert vit væri í umhverfismálum í landinu fyrr en búið væri að gera vísindalegt kort af landinu. Ég minnist þess að þá kom í ljós að þeir, bandaríski herinn, sem eru á því svæði landsins sem menn vilja endilega halda utan garðs hafa yfir að ráða mjög vönduðu korti af öllu landinu. Nákvæmlega því korti sem okkur vantar. En þegar ég spurðist fyrir um hvers vegna ekki væri hægt að nýta þá vinnu var svarið eins og vænta mátti að þetta væri kort sem væri gert með tilliti til hernaðar. En þeir hjá Landmælingum ríkisins töldu að af þessari vinnu væri feikilegur fengur ef það fengist laust. Nú veit ég ekki hvort hæstv. umhvrh. hefur eitthvað kannað þetta mál frekar, en ég minnist þess að í nefndinni vakti þetta mikla athygli okkar að þetta mikla verk, sem kostar hundruð milljóna að gera, skyldi ekki fáanlegt heldur yrði að vinna það allt aftur ef af yrði. Nú er hins vegar ljóst að Landmælingar Íslands búa yfir mikilli þekkingu og héldu m.a. sýningu fyrir erlenda aðila, mig minnir í fyrravetur, sem var mjög gaman að skoða og ljóst að töluverð tækniþekking er í landinu í þessum málum, bæði hjá Landmælingum ríkisins og einkafyrirtækjum sem hafa unnið fyrir stjórnvöld að ákveðnum verkefnum. Nú hafa Landmælingar ríkisins verið fluttar undir umhvrn. og ég vildi spyrja hæstv. ráðherra hvað menn séu að hugsa í þessum efnum. Það var talað um að gerð korta væri beinlínis undirstaða þess að hægt væri að vinna að frárennslismálum og öllum ræktunarmálum og hverju sem væri. Það væri verið að byrja á öfugum enda að vinna að slíku án þess að fyrir lægju vönduð kort. Þess vegna vildi ég, og sú var ástæðan fyrir að ég kom í ræðustól, inna ráðherra eftir hvað menn eru í raun og veru að hugsa varðandi Landmælingar Íslands. Það er ljóst að sú stofnun á í samkeppni við stofnanir, eða a.m.k. eina stofnun sem mér er kunnugt um, sem hefur aflað sér mikils tækjakostnaðar sem íslenska ríkið hefur ekki talið sig hafa efni á að kaupa. Mig langaði að heyra hvernig þessu samstarfi yrði háttað um kortagerð á vegum skipulagsstjórnar og hins vegar Landmælinga Íslands. Að öðru leyti held ég að þetta frv. sé betra en ekki en ég vil biðja hv. umhvn. sem við málinu tekur að íhuga verulega annars vegar hlut hinna stóru bæjarfélaga eins og Reykjavíkur og hins vegar minni byggðarlaga um land allt.

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir hefur greinilega ekki verið viðstödd nema einhvern lítinn hluta þessarar umræðu  Hún kvaðst ósammála frv. en sagði reyndar í lok sinnar ræðu að það væri betra en ekki. Ég vek athygli á því að flestir hv. þm. sem hafa tjáð sig um málið hafa gert það með fremur jákvæðum hætti þó að þeir hafi gert athugasemdir við einstök atriði. Hún spurði sérstaklega um 7. gr. þar sem eru talin upp verkefni Skipulagsstofnunar ríkisins. Þar segir í c-lið með leyfi forseta: ,,Að hafa eftirlit með störfum samstarfsnefnda um svæðisskipulag.`` Það er gert ráð fyrir því að slíkar samstarfsnefndir um svæðisskipulag sem taka til margra sveitarfélaga séu skipaðar að höfðu samráði við Skipulagsstofnun og það er auðvitað rétt að það er ekki fjallað um það í smáatriðum í hverju þetta eftirlit muni fólgið. Aðallega hygg ég að það muni þó verða í þá veru að fylgjast með því að tímamörk séu haldin og þessi vinna sé unnin. Það er a.m.k. þáttur sem skiptir hér mjög verulegu máli. Í öðru lagi nefndi hún 36. gr. og talaði um að mikið vald væri falið þeim sem semdu byggingarreglugerð. Það má sjálfsagt rétt vera en það er engin breyting frá því sem nú er því að í byggingarreglugerð er að finna afar mörg og mikilvæg ákvæði. Það má hins vegar lengi um það deila hver af þeim ákvæðum væru betur komin í lögum og hver séu með rétti höfð í reglugerð. Um það geta menn haft mjög margar og ólíkar skoðanir og stutt rökum en einhvers staðar verður að höggva á og ákveða hvar skuli hvað vera. En það geta verið deilumál. Að lokum varðandi Landmælingar Íslands og kortagerð sem er hér í 27. gr. Ég ræddi það sérstaklega í fyrri ræðu minni að þar er á döfinni samstarfsverkefni allra þeirra aðila, opinberra aðila, sem fást við kortagerð og nota kort við sitt starf. Þar er verið að vinna ákveðið tilraunaverkefni. Það hefur tekist samstarf allra þessara aðila um að það verði beitt tækni svokallaðrar stafrænnar kortagerðar þannig að þetta sé tölvuunnið og tölvutækt. Þetta verður gert á nokkrum tíma og kostar mikið fé eins og hv. þm. nefndi en þetta samvinnuverkefni er í gangi. Það gengur hægar en skyldi, ég viðurkenni það vegna þess að til þess hafa ekki fengist þeir fjármunir sem þarf. Ég minni á þáltill. sem samþykkt var hér á þinginu fyrir nokkrum árum en ekki hafa fengist fjárveitingar til í samræmi við þarfir, en ég ítreka það sem ég sagði áðan að hér er um verkefni að ræða sem leiða mun til mjög mikils sparnaðar. Hv. þm. nefndi kort sem Bandaríkjaher mun hafa gert hér af landinu. Ég viðurkenni að ég er ekki gerkunnugur því máli en hins vegar hygg ég að sú tækni sem verið er að nota og nýta í þessu samstarfsverkefni sé nýrri og fullkomnari heldur en sú sem Bandaríkjamenn beittu við sína kortagerð og skal ekkert loku fyrir það skotið þó að eitthvert gagn megi hafa af því verki því að það hefur verið þar ákveðin samvinna á milli og er auðvitað sjálfsagt að það verði athugað. En ég ítreka það að þetta samstarfsverkefni er í gangi og Skipulag ríkisins er aðili að því og tekur fullan þátt í því. Ég man ekki hve margir vinnuhópar eru að störfum. Þeir skipta tugum að ég held sem eru að fjalla þarna um ýmis verkefni í tengslum við þessa kortagerð sem er mikilvægt hagsmunamál fyrir alla aðila í landinu sem þurfa að nota kort við sína vinnu. Það á nú að vera liðin sú tíð að það séu 7 eða 8 mælingaflokkar á sama svæðinu í rauninni að vinna það sama eins og því miður voru dæmi um. Ég vonast til þess að þetta sé að komast í bærilegt lag en við þyrftum að hafa eins og svo víða annars staðar meiri fjármuni til ráðstöfunar þannig að þetta gæti gengið hraðar fyrir sig og tek undir það sem hv. þm. sagði að um margt eru Landmælingar Íslands fyrirmyndarstofnun.

Hæstv. forseti. Það kom mér á óvart hvað mér virtist hæstv. ráðherra eitthvað snakillur við mig. Það er alveg hárrétt hjá honum að ég kom aðeins of seint inn í þessa umræðu en ég sé ekki annað en þau atriði sem hann svaraði hafi öll verið þess virði að minnast á og ég sá nú ekki að hann væri mér ósammála í stórum dráttum um það sem ég sagði. Ég vil hins vegar mótmæla því að ég hafi lýst mig andsnúna frv. Það er fráleitt. Ég lýsti því yfir hvaða atriðum ég væri andsnúin en hreint ekki frv. í heild, það er alls ekki rétt. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir upplýsingarnar um að einhver samræming er að komast í gang í kortagerð. Ég held að það sé afar mikilvægt og ég fagna því jafnframt ef honum finnst ástæða til að a.m.k. kanna hvað til er hjá bandaríska hernum sem gæti komið að gagni. Mér er nú stórlega til efs að þeir hafi verið mjög illa tæknivæddir þegar þeir unnu þetta starf, en auðvitað eru framfarir miklar og kann að vera að eitthvað af tækjum hafi komið til síðar, en sama er um, ég held að með minnkandi ótta um ófrið á þessu svæði, þá held ég að það sé nú full ástæða til þess að kanna það hvort ekki sé hægt að hafa einhver not af þessu mikla verki þannig að ég held að við hæstv. umhvrh. séum ekkert ósammála um alla hluti varðandi þetta frv. En það róar mig ekkert að byggingarreglugerð hafi verið ítarleg áður. Hún var hinn versti óskapnaður og ég var satt að segja að vona að ný reglugerð mætti verða styttri en stærri atriði sem áður voru í byggingarreglugerð yrðu felld inn í lögin sjálf. En um þetta fjallar auðvitað hv. umhvn. þegar þar að kemur svo að við lítum á það þegar málið kemur aftur úr nefnd.

Virðulegi forseti. Tillaga þessi er flutt til að koma á framfæri við Alþingi þeim tillögum sem samþykktar voru á fundi Vestnorræna þingmannaráðsins á Akureyri sl. sumar í júnímánuði. Sú venja hefur skapast að leggja ályktanir Vestnorræna þingmannaráðsins fyrir Alþingi og fá samþykki Alþingis fyrir tilmælum til ríkisstjórnar um að vinna að framgangi viðkomandi mála. Þessi tillaga hefur tvímælalaust styrkt starf ráðsins sem hefur verið að þróast á undanförnum árum og gefið því aukna þýðingu. Ályktanir Vestnorræna þingmannaráðsins eru margar, að vísu ýmis gamalkunn verkefni og viðfangsefni úr hinu vestnorræna samstarfi, svo sem um aukin samskipti og aukna verslun milli landanna, samvinnu í samgöngu- og ferðamálum og upplýsingamiðlun sem lýtur að almennum lifnaðar- og atvinnuháttum í löndunum og sögulegar áherslur eins og til að mynda að skrá sjávarútvegssögu og samskiptasögu vestnorrænu þjóðanna á sviði fiskveiða. Jafnframt má nefna tillögu um endurbyggingu sögufrægra húsa í Bröttuhlíð á Grænlandi. Nánari grein verður gerð fyrir störfum ráðsins síðar á þessum vetri í árlegri skýrslu Íslandsdeildarinnar til Alþingis. Þau atriði sem hæst bar á góma og afgreidd voru á umræddum fundi þingmannaráðsins á Akureyri voru í fyrsta lagi ályktun um að landsstjórnir Færeyja, Grænlands og ríkisstjórn Íslands taki upp samstarf um gagnasöfnun varðandi sameiginlega sjávarútvegssögu vestnorrænu þjóðanna. Það er lagt til að sérstakur gaumur verði gefinn að gögnum um fiskveiðar Færeyinga við Grænland og Ísland við lok 19. aldar og fram á 20. öld. Á þessum tíma voru veruleg umsvif þessara þjóða og þá sérstaklega Færeyinga á Íslandsmiðum, bæði með eigin flota og einnig sem þátttakendur á fiskveiðiflota Íslendinga sjálfra. Það er ályktun um að landsstjórnir Færeyja og Grænlands og ríkisstjórn Íslands styrki samstarf landanna um upplýsingamiðlun og kynningu á umsvifum fiskveiðiþjóðanna við Norður-Atlantshaf og að stefna beri að þátttöku í þessu samstarfi frá Noregi og þeim ríkjum Kanada þar sem lífshættir eru svipaðir. Það hefur sýnt sig á undanförnum árum að það er rík ástæða til þess að efla samskipti og samstarf á milli þjóðanna á norðurhveli jarðar og þétta netið í þeim hagsmunamálum sem viðkomandi þjóðir eiga sameiginleg og stuðlar það bæði að hagkvæmni og svo áróðurslegri stöðu sem hefur sýnt sig að skipti miklu máli. Það er fjallað um ályktun þess efnis að landsstjórnir Færeyja og Grænlands og ríkisstjórn Íslands láti athuga með hvaða hætti sé unnt að greiða fyrir samskiptum og örva viðskipti milli landanna. Það er nefnt í því sambandi að fara yfir skattalög og viðkomandi reglugerðir, tollalög og viðkomandi reglugerðir, gjaldskrár fyrir póstflutninga og símaþjónustu, gjaldskrár fyrir vöruflutninga milli landanna og fyrir umskipanir og önnur atriði varðandi framkvæmd þjónustu opinberra aðila og gjaldskrá yfirfarin. En í rauninni er mikill misbrestur á að þarna sé samræmi í hlutum og menn sitja ekki við sama borð eftir því í hvaða landi þeir eru. Til að mynda hefur póstþjónustan á Íslandi og tollþjónustan tekið ákveðin gjöld af sjómönnum annarra vestnorrænna ríkja, gjöld sem eru umtalsverð, umtalsverðar álögur á að öðru leyti hefðbundnar póstsamgöngur. Það er mikilvægt að fara yfir þessa þætti þannig að ekki séu óþarfa agnúar og þröskuldar á eðlilegum samskiptum þessara grannþjóða. Það er ályktun um að landsstjórnir Færeyja og Grænlands og ríkisstjórn Íslands taki upp virkara samstarf á sviði samgöngu- og ferðamála í því skyni að bæta samgöngur innan vestnorræna svæðisins og tengsl þess út á við ásamt því að styrkja ferðamannaþjónustu sem atvinnugrein á vestnorræna svæðinu. Einnig er lagt til að kannaðir verði möguleikar þess að komið verði á föstum skipaflutningasamgöngum milli vestnorræna svæðisins og Stóra-Bretlands. Ferðamannastraumur um Ísland, Færeyjar og Grænland hefur vaxið jafnt og þétt um árabil. Að vísu hefur ferðamannastraumur til Grænlands aukist talsvert í gegnum Ísland, þ.e. erlendir ferðamenn sem koma til Íslands hafa lagt lykkju á leið sína og heimsótt Grænland í leiðinni og þannig hafa samgöngur aukist á milli þessara landa. Bakslag hefur komið í það upp á síðkastið og því mikil ástæða til þess að skoða málin vel og liðka til þannig að það sé eðlilegt rennsli og eðlilegir möguleikar í ferðamannaþjónustu þessara þriggja eyþjóða sem eiga auðvitað verulegra hagsmuna að gæta varðandi aukningu í ferðamannaþjónustu. Því í öllum löndunum þremur hefur verið lögð mikil áhersla á það um nokkurt árabil að byggja upp ferðamannaþjónustuna bæði með fjárfestingum mannvirkja, gistihúsa og einnig með öðrum leiðum varðandi samgöngur, vegi og annan tækjabúnað sem þarf til þess að menn komist eðlilega á milli staða. Það hefur lengi verið uppi í norrænni samvinnu að leggja þyrfti mun meiri rækt við eflingu samgangna á milli þessara landa bæði á sjó og lofti, ekki hvað síst á sjó. Á sínum tíma voru uppi hugmyndir um stórt farþegaskip eða að stór ferja gengi á milli Færeyja, Íslands, Grænlands og annarra Norðurlanda eða einhverra Norðurlandanna sem tengjast meginlandi Evrópu beint. Þessu var því miður vikið til hliðar en hlýtur að koma upp á einhverjum þeim tíma sem menn vilja í norrænni samvinnu leggja alvörurækt við samgöngur og samskipti við þessi þrjú lönd í norðurjaðrinum. En það þarf auðvitað að fylgja mikil ákveðni til þess að hrinda slíku fram. Það er ályktun í þessari tillögu um að landsstjórnir Færeyja og Grænlands og ríkisstjórn Íslands standi að gerð aðgengilegs upplýsingaefnis um vestnorrænu löndin á færeysku, grænlensku og íslensku. Þetta er auðvitað gert fyrst og fremst til þess að styrkja samkennd og þekkingu þessara þriggja þjóða hverrar á annarri, ekki hvað síst með tilliti til ýmissa breytinga í þróun á sviði tækni og atvinnu og auðvitað er þetta ætlað fyrst og fremst til þess að þétta þá menningarstrauma sem kunna og eiga að liggja saman í farvegi þessara þriggja þjóða. Þá er jafnframt vakin athygli á því að stuðla beri að því að ráðherranefnd Norðurlanda breyti reglum þeim sem gilda um styrki til nemendaskipta og námsferða innan Nordplus junior kerfisins þannig að það taki til nemendaskipta og námsferða milli allra vestnorrænu ríkjanna innbyrðis. Þessar reglur eru þannig nú að þær gilda eingöngu á milli landa, þ.e. Íslendingar geta farið í nafni Nordplus junior kerfisins bæði til Grænlands og Færeyja svo að dæmi sé nefnt en Færeyingar geta farið til Íslands en ekki til Grænlands. Það hefur þó sýnt sig að það er rík ástæða til þess að opna þetta þannig að það sé greiður aðgangur á milli landanna allra án tillits til þess að Grænlendingar og Færeyingar eru hvorir tveggja undir handarjaðri Danaveldis. Það er ályktun um að landsstjórnir Færeyja og Grænlands og ríkisstjórn Íslands fylgi eftir því samstarfi sem var tekið á vestnorrænu ráðstefnunum þremur sem haldnar voru sl. sumar, þ.e. ráðstefnan um jafnréttismál sem haldin var á Íslandi, en um 300 konur frá þessum þremur löndum komu saman á ráðstefnu á Egilsstöðum sem þótti takast allvel. Síðan var haldin umhverfisráðstefna í Qaqortoq á Suðvestur-Grænlandi þar sem fulltrúar Íslendinga og Færeyinga sóttu Grænlendinga heim og fjölluðu um umhverfismál þessara ríkja allra. Ástæða er til þess að skoða samræmingu og áhersluatriði sem menn telja að megi á margan hátt samræma í eðlilegum framgangi mála á því sviði. Þá var þriðja ráðstefnan í nafni Vestnorræna þingmannaráðsins um æskulýðsmál í Færeyjum í ágúst sl. og var þar fjallað um þá þætti mála almennt í þessum þremur löndum. Þá má nefna ályktun frá þingmannaráðinu um að unnið verði að því sameiginlega að trygging fáist gegn því að hergögnum verði sökkt í sæ á því mikilvæga nytjasvæði sem þjóðirnar allar búa við. Það er ályktað um að landsstjórnir Færeyja og Grænlands og ríkisstjórn Íslands stuðli að samvinnu á sviði tölvumála á vestnorræna sviðinu en í þessum efnum er eins og allir vita hröð þróun. Tillagan byggir á því að kannað sé hvort ekki sé hagkvæmt að löndin þrjú vinni saman að ákveðnum þáttum þessa sviðs og að um leið sé kannað hvernig hægt sé að samræma tölvunýtingu fyrir þessi þrjú lönd. Þá er ályktun um að landsstjórnir Færeyja og Grænlands og ríkisstjórn Íslands láti endurbyggja bæ Eiríks rauða í Bröttuhlíð á Grænlandi og Þjóðhildarkirkju á sama stað. Endurbyggingin verði til minningar um 500 ára búsetu norrænna manna á Grænlandi og verði þannig í rauninni merkilegt framlag sem tengist upphafi búsetu norrænna manna á Grænlandi og tengingu Grænlendinga við aðrar norrænar þjóðir. Það liggur nokkuð ljóst fyrir að ef menn vissu á Íslandi hvar bær Ingólfs Arnarsonar hefði staðið nákvæmlega og þær rústir væru til væri búið að byggja þann bæ upp. Það liggur jafnframt fyrir að ef menn vissu í Færeyjum hvar bær landnámsmannsins Gríms Kambans hefði staðið og rústirnar væru til væri búið að byggja þann bæ upp. Það er klárt og kvitt hvar bær Eiríks rauða stóð og rústirnar eru við lýði. Það er jafnframt ljóst hvar Þjóðhildarkirkja stóð skammt frá bæ Eiríks rauða, kirkja konu Eiríks rauða.

Ég verð að tilkynna hv. þm. að ræðutíma hans er lokið og biðja hann um að ljúka ræðu sinni.

Já, það vill svo til, virðulegi forseti, að það er mjög auðgert. Það eru eftir nokkrar sekúndur af ræðunni.

Það er ekki spurning um sekúndur. Samkvæmt þingsköpunum er tímanum lokið og ég bið hv. þm. að ljúka ræðu sinni.

Þetta er málið sem um er að ræða, virðulegi forseti, og að lokinni frekari umræðu um þessa tillögu legg ég til að málinu sé vísað til utanrmn.

Virðulegi forseti. Við erum að ræða ályktanir Vestnorræna þingmannaráðsins til Alþingis eins og venja hefur verið og frsm. hefur gert grein fyrir á undan mér. Ég vil sérstaklega nefna það að árið 1992 var svokallað vestnorrænt ár sem átti að vera til frekari kynningar á samstarfi milli þessara þjóða. Var það gert með því að efna til þriggja ráðstefna, einnar ráðstefnu í hverju landi. Í okkar hlut á Íslandi kom að halda kvennaþing á Egilsstöðum. Það var þess vegna að miklu leyti starf Vestnorræna þingmannaráðsins á sl. ári að huga að vestnorræna árinu. M.a. var gerður bæklingur þar sem störf að vestnorrænum málum voru kynnt. Ég tel að vel hafi tekist til að vinna þann bækling. Þar var mjög mikil vitneskja sett fram í stuttu máli. Við kynntum þennan bækling einnig á fundi ráðsins á Akureyri sl. sumar og virtist vera allmikill áhugi fyrir því að þeim bæklingi yrði dreift í hinum löndunum. Hann var tilbúinn til prentunar á dönsku en það kom fram hjá bæði Færeyingum og Grænlendingum að þeir vildu heldur hafa hann á sínum eigin málum. Því er ég að gera þetta að umtalsefni, þó að við séum ekki að ræða hér beinlínis um starf Vestnorræna þingmannaráðsins, að ein af tillögum ráðsins er um að standa að gerð aðgengilegs upplýsingaefnis um vestnorrænu löndin á færeysku, grænlensku og íslensku. Mér finnst það eitt af meginmarkmiðunum með vestnorrænu samstarfi, þau eru að sjálfsögðu fleiri, að koma á gagnkvæmri kynningu milli þessara landa. Það má gera með aðgengilegum upplýsingaritum um samstarfið og þessi lönd þar sem þess hefur orðið vart, a.m.k. á Íslandi, að ekki eru til aðgengileg upplýsingarit um Grænland sérstaklega og Færeyjar reyndar líka þó heldur meira sé til um Færeyjar. Þegar t.d. unglingum í framhaldsskólum er gert að afla sér upplýsinga um þess lönd og skrifa um þau ritgerðir eða taka þau að einhverju leyti fyrir í skólum hefur komið í ljós að á skólabókasöfnum og öðrum söfnum er mjög lítið til af aðgengilegu upplýsingaefni um þessi lönd. Þetta er í rauninni endurtekning á tillögu eins og frsm. gat um hér áðan. Sumar þessara ályktana eru gamlir kunningjar. Ég held að það sé ekki of oft gert að minna á að til þess að koma á góðu vestnorrænu samstarfi þurfum við að byrja hjá unga fólkinu þannig að sú kynning haldi áfram upp úr. Ég vil að öðru leyti taka undir þessar ályktanir og einnig nefna í sambandi við það sem ég var að tala um áðan að mér finnst líka mjög nauðsynlegt að reglurnar um Nordplus junior kerfið séu þannig að þær taki til nemendaskipta og námsferða á milli allra þessara landa en ekki bara sumra. Þess má geta að innan t.d. Nordplus junior er ekki hægt að fá styrk til námsferða frá Grænlandi til Færeyja af því að það er innan sama ríkis. Hins vegar er hægt að fá styrk til námsferða milli Íslands og Færeyja eða Grænlands og frá Færeyjum eða Grænlandi til Íslands. Einnig að í Nordjobb geta Íslendingar ekki sótt um styrk til þess að fara á þess vegum til Grænlands en 1992 var fyrsta árið sem Grænlendingum var gert kleift að sækja um Nordjobb á Íslandi og milli Færeyja og Íslands hafa verið Nordjobb-skipti. Þarna vantar því enn þá nokkuð á í reglum um að þessi nemendaskipti og styrkir séu gagnkvæmir milli allra landanna. Við höfum þess vegna vísað því til ráðherranefndar Norðurlanda að breyta þeim reglum sem gilda um styrki til nemendaferða og námsferða innan Nordplus-kerfisins þannig að það taki til allra þeirra atriða sem ég gat um áðan. Ég nefndi einnig áðan að kvennaþingið sem haldið var á Egilsstöðum var okkar hlutur í því að halda ráðstefnu í tilefni af vestnorrænu ári 1992. Ein af þeim tillögum sem hér eru er einnig um að landsstjórnir Færeyja og Grænlands og ríkisstjórn Íslands fylgi eftir því samstarfi sem hófst á þessum ráðstefnum þremur. Þess vegna langar mig til þess á þeim stutta tíma sem ég hef að geta um þær samþykktir sem voru gerðar á þessu vestnorræna kvennaþingi en þær voru aðallega tvær. Í raun og veru voru ekki gerðar margar ályktanir. Það var mikið rætt þarna og þetta var mjög góð kynning á milli þessara kvenna. Það kom í ljós að þetta var í fyrsta skipti t.d. sem konur af öllu Grænlandi gátu náð saman. Þær höfðu aldrei haldið ráðstefnu þannig að þær næðu saman frá hinum ýmsu hlutum Grænlands. Konur frá Vestur-, Suður- og Austur-Grænlandi náðu í fyrsta skipti saman á ráðstefnunni á Egilsstöðum. Það þótti okkur mjög merkilegt. Á þessari vestnorrænu ráðstefnu var samþykkt að annað vestnorrænt kvennaþing skyldi haldið 1995 og þá helst í Færeyjum. Fram að því yrði samvinna og samstarf vestnorrænna kvenna tryggt. Í öðru lagi var samþykkt áskorun til Norðurlandaráðs um að öll rannsóknarverkefni á þeirra vegum sem snerta konur sérstaklega tækju líka til Grænlands, Færeyja, Álandseyja og Samabyggða. Í þriðja lagi að tryggð yrði túlkaþjónusta á norræna kvennaþinginu sem haldin yrði í Åbo 1994. Það var ekki síst með tilliti til grænlenskra kvenna sem þessi samþykkt var gerð.

Ég verð að benda hv. þm. á að ljúka ræðu sinni af því að tími hennar er úti.

Já, virðulegi forseti. Þetta voru þau atriði sem ég helst vildi gera grein fyrir og ég geymi mér frekari umræðu um þetta mál þar til síðar.