Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Samkvæmt lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum ber sexmannanefnd að ákvarða verð afurðastöðva til bænda á lambakjöti og fimmmannanefnd að ákvarða verð til smásala. Það urðu því tilefni blaðaskrifa sl. sumar þegar bændur fóru að gera samninga við einstöku verslanir eða sláturleyfishafa á verðum sem ekki voru ákvörðuð af þessum lögbundnu nefndum. Þá kom fram að í umræðu innan sexmannanefndar hafi komið í ljós að menn töldu þessi viðskipti ólögleg. Nefndinni bæri að ákvarða verðið og gæti ekki vikist undan því. Sama virtist eiga við þegar röðin kæmi að fimmmannanefnd og samningi við verslanir. Enn virðist, herra forseti, það sama upp á teningnum þegar farið er að bjóða búvöru, sem er undir verðlagsákvæðum þessarar nefndar, upp á markaði, eins og nú hefur gerst. Það virðist hins vegar enginn aðili vilja taka að sér að sjá til þess að lögunum sé framfylgt, eða hvað? Löggjöfin um verðlagningu búvara er úrelt og langt frá því að vera í takt við tímann. Flest litum við í raun með velþóknun til þess sem bændurnir voru að gera og hafa verið að gera til þess að losa sig undan þessum lögum og vildum sjá lögunum breytt þannig að verð landbúnaðarafurða réðist í ríkara mæli á markaði og að framleiðslan aðlagaðist þannig þörfum neytenda og greiðslugetu okkar og ríkissjóðs. En fyrst lögin eru vond, á þá framkvæmdin að vera háð geðþótta? Í fréttum af þessum málum hefur reyndar komið fram að fulltrúar bænda vildu halda í þessi úreltu lög og síðan nota þau að vild, enda fari þeir út fyrir þau þegar þeim hentar hvort sem er til hækkunar eða lækkunar. Fulltrúar neytenda í verðlagsnefndunum standi varnarlausir gagnvart því og raunar hefur komið í ljós að Alþýðusambandið telur að hér sé um lögbrot að ræða. Vegna þessara álitaefna er nauðsynlegt að fram komi: 1. Hvert er viðhorf landbrh. til þeirra samninga um sölu lambakjöts sem bændur hafa gert beint við afurðastöðvar eða verslanir, og nú síðan á uppboði, á öðru verði en fyrrgreindar lögbundndar nefndir hafa ákvarðað? 2. Telur ráðherra, eins og aðrir aðilar sem hér er vitnað til, að um lögbrot sé að ræða? Ef svo er, til hvaða ráðstafana hyggst hann grípa?

Hæstv. forseti. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir hefur borið fram fyrirspurn til landbrh. í tveimur töluliðum. Vegna fyrri töluliðar vil ég segja að samkvæmt 1. mgr. 7. gr. búvörulaganna er verðlagsnefnd búvöru, svokallaðri sexmannanefnd, skylt að ákveða afurðaverð til búvöruframleiðenda eins og reyndar kom fram í máli hv. þm. áðan. Verð búvöru til framleiðenda er ákveðið með svonefndum verðlagsgrundvelli meðalbús í nautgripa- og sauðfjárrækt. Í 2. mgr. 8. gr. búvörulaganna er sérstaklega tekið fram að sé sauðfé slátrað utan tímabilsins 1. sept. til 30. nóv. geti Bændasamtök Íslands og samtök framleiðenda, þ.e. í þessu tilviki Landssamtök sauðfjárbænda, óskað eftir því við verðlagsnefnd að nefndin ákveði sérstakt verð til framleiðenda. Skal nefndin þá ákveða slíkt verð er gildi fram til næstu reglulegrar verðlagningar. Samkvæmt áðurnefndu ákvæði 2. mgr. 8. gr. búvörulaganna er unnt að leita eftir öðru og hærra verði á sauðfjárafurðum heldur en kveðið er á um í verðlagsgrundvelli. Sú leið mun ekki hafa verið farin í því tilviki sem hér um ræðir og því er ekki hægt að segja að samningar sláturleyfishafa og verslana við einstaka framleiðendur eða félög þeirra í einstökum landshlutum, þar sem mun vera kveðið á um reglubundna afhendingu kjöts gegn greiðslu hærra verðs en skráð er, séu lögmætir. Virðulegi forseti. Ég sé að tími minn er nú þegar að renna út. Getur verið að ég eigi eitthvað lengri tíma en sett var inn á klukkuna í upphafi? 

Forseti getur upplýst að hæstv. ráðherra á enn þá þrjár mínútur.

Takk fyrir. Verðlagsnefnd landbúnaðarins tók þetta mál fyrir á fundi þann 18. júlí sl. Samkvæmt upplýsingum fjölmiðla var um að ræða fjóra samninga um sumarslátrun. Fulltrúar bænda í nefndinni gerðu ekki tillögu um að sumarverðlagning færi fram sem er þó heimilt. Nefndin ræddi hins vegar möguleika á því að gefa sumarverðlagningu frjálsa. Niðurstaða þess varð sú að til þess vantaði heimildir samkvæmt búvörulögunum. Sumarverðlagning hefur átt sér stað í allmörgum tilvikum, þó ekki nokkur seinustu ár. Sú verðlagning hefur ávallt verið nokkru hærri en hin reglulega verðlagning þar sem við verðákvörðun er tekið tillit til þess að dilkar eiga eftir að þyngjast um 10--20% frá sumarslátrun og fram að haustslátrun. Telja verður að það verð, sem samið var um og engin athugasemd var gerð við, hvorki af hálfu einstakra bænda, samtaka þeirra né fulltrúum bænda í verðlagsnefnd, hafi verið ásættanlegt og í samræmi við það sem ætla má að orðið hefði ef verðlagsnefnd hefði ákveðið það. Varðandi síðari töluliðinn, um viðhorf eða afstöðu ráðherra til málsins, vil ég segja að samkvæmt ákvæðum samningsins um framleiðslu sauðfjárafurða frá 1. okt. 1995 verður verðlagning sauðfjárafurða til bænda gefin frjáls frá og með 1. sept. 1998 þannig að við erum á nokkuð hraðri leið til þess forms sem hv. fyrirspyrjandi sagði í máli sínu áðan að væri það sem við öll vildum, hvort sem hún hefur fullkomið umboð til að tala fyrir hönd allra,  Hins vegar er rétt að minna á að ekki er um opinbera verðskráningu að ræða í smásölu á dilkakjöti. Því er verslun heimilt að taka það verð fyrir einstaka hluta kjöts sem hún telur að markaðurinn vilji greiða. Af því leiðir að ekki er unnt að sjá í hvaða mæli umræddar verslanir hafa velt hærra innkaupsverði á sumarslátruðu kindakjöti yfir á neytendur. Af því sem að framan er rakið verður að telja að ekki hafi verið farið að lögum við þá samningsgerð sem spurt er um. Þar sem á hinn bóginn komu engar athugasemdir, kvartanir eða kærur vegna málsmeðferðar þessarar, svo sem áður er getið, og ætla má bændur hafi fengið ívilnandi samninga en ekki íþyngjandi miðað við lögbundna verðákvörðun mun ég ekki hafa afskipti af þessum samningum. Hins vegar tel ég að sömu niðurstöðu hefði mátt fá fyrir framleiðendur sauðfjárafurða og neytendur innan ramma laganna sem sé sú leið sem tvímælalaust bar að fara lögum samkvæmt.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svör sem ég met bæði góð og heiðarleg. Það kemur fram í svari hans að hann tekur undir með þeim sem hafa metið það svo að þessir samningar væru ekki í samræmi við lögin og staðfestir þannig í rauninni það álit sem m.a. fulltrúar neytenda í þessum nefndum hafa sett fram. Mér finnst það svolítið sérkennilegt, og þar kann nú að valda mitt reynsluleysi, að ráðherrar komi hér upp og segi að það sé jú um lögbrot að ræða en hann hyggist ekki bregðast við. Við alþingismenn hljótum þá að líta á það sem ögrun gagnvart okkur varðandi það að við verðum þá til þess að bregðast við með frv. til breytinga á þessum lögum.

Virðulegur forseti. Ég vil fyrst þakka hv. þm. fyrir það að telja að ég hafi reynt að svara nokkuð ítarlega, enda var það meining mín, og segja frá málinu nákvæmlega eins og það þróaðist á sl. hausti og þeim viðhorfum sem komu upp í landbrn. Auðvitað er það ekki góð fyrirmynd að framfylgja ekki lögum, en spurningin er kannski hver á að gera það. Í landbrn. er a.m.k. ekkert lögregluyfirvald og ekkert dómsvald, það eru önnur ráðuneyti sem fara með það. Og það viðhorf sem kom fram bæði í verðlagsgnefndinni og ég reyndi að skýra frá um það að þó að menn gerðu athugasemdir við þessa málsmeðferð þá kom ekki fram nein sérstök ósk fram um það, a.m.k. ekki formleg ósk þó að gerðar hafi verið athugasemdir og málið tekið til umræðu, en engin formleg ósk kom fram um það að breyta öðruvísi en niðurstaða varð um í nefndinni og síðan í kjölfar þess sú afstaða ráðherra að láta kyrrt liggja. Því er það sú niðurstaða sem liggur fyrir í dag, komi ekki eitthvað annað upp af hálfu annarra aðila sem telja sig hafa verið órétti beitta og vilja krefjast þess að öðruvísi verði tekið á málinu. Ég vil svo að lokum, hæstv. forseti, segja að ég tel í raun, eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda og ég hef reyndar lýst hér yfir áður í umræðum um landbúnaðarmál, markaðsmál landbúnaðar og verðlagningu og samninga við hið opinbera, að við séum á leið til breytinga á þessu formi. Ég hef líka lýst því yfir, sem kannski kann að vera ágreiningsefni innan veggja í þessari hv. stofnun, hversu hratt á að fara í því ferli og hversu stór skref á að stíga. En ég tel að brautin eða leiðin hafi verið mörkuð nokkuð með þeim búvörusamningum sem ég beitti mér fyrir á síðasta ári og voru staðfestar á síðasta löggjafarþingi.

Virðulegur forseti. Á þskj. 134 hef ég flutt fyrirspurn til umhvrh. um veðurspá í fjórum liðum: 1. Hvernig er staðið að veðurspá hjá Veðurstofu Íslands, spá fyrir næsta sólarhring og langtímaspá, og hverjir bera ábyrgð á spá hverju sinni af hálfu stofnunarinnar? 2. Hver hefur verið fylgni spásagnar og veruleika í langtímaspá hérlendis til þessa, t.d. sl. fjóra mánuði, um helstu veðurfarsþætti, þar á meðal vindáttir og skýjafar? 3. Hefur Veðurstofan og ráðuneytið reynt að gera sér grein fyrir gildi og áhrifum langtímaspár, m.a. fyrir atvinnulíf, hættu á náttúruhamförum og viðbúnaði við henni og á ferðaáætlanir fólks innan lands? 4. Gefur reynsla af langtímaspá hér á landi tilefni til endurskoðunar á framsetningu hennar af hálfu Veðurstofu Íslands? Veðurspá og flest það er veður varðar hefur mikil áhrif á líf fólks sem ekki þarf að fjölyrða um og mikill áhugi er á veðurspám hjá almenningi sem eðlilegt er. Það er eitt vinsælasta hlustunarefni, hygg ég, og eðlilega hjá þeim fjölmörgu sem eiga mikið undir hvernig viðrar þó að nokkuð hafi kannski dregið úr þeim áhrifum sem veðráttan hefur á atvinnulíf frá því sem áður var. Mestu varðar væntanlega spá fyrir næsta sólarhring og það sem almenningur á auðveldast með að bera saman er það sem sagt var kvöldið áður og hvernig rættist þegar sólarhringurinn er liðinn þannig að þar hafa menn nokkurt yfirlit. En sú nýbreytni, sem tekin var upp fyrir ekki löngu síðan að hefja langtímaspár sem svo eru kallaðar, 6--10 daga fram í tímann, vekur upp ýmsar spurningar. Þar er erfiðara fyrir menn að henda reiður á því hvað gengur fram, en ég held að almenningur treysti þessari spásögn í rauninni meira en efni standa til og það getur því verið svona misvísandi og ekki sú leiðbeining sem þessum spám er ætlað að vera og framsetningin oft með þeim hætti af hálfu Veðurstofu Íslands eins og við heyrum þetta að líklegt sé að treysta megi spánum. Ég vil ekki fullyrða að þær séu fram settar í framsöguhætti að jafnaði en oft þannig að menn hafa kannski ástæðu til að ætla að gildi þeirra sé meira en forsendur gefa tilefni til. Til þess að varpa ljósi á þessi mál hef ég borið fram þessa fyrirspurn til umhvrh.

Hæstv. forseti. Það er reyndar erfitt að svara ítarlega eða svo vel sé gert í stuttu máli, fimm mínútum, svo viðamiklum spurningum sem hér eru bornar fram af hv. 4. þm. Austurl. en ég mun gera mitt besta eða reyna það. Svar við 1. spurningu: Grundvöllur hverrar veðurspár eru athuganir á ástandi lofthjúpsins. Þessum athugunum er safnað saman og unnið úr þeim á kerfisbundinn hátt hjá Veðurstofu Íslands með það fyrir augum að segja fyrir um hvernig ástand muni breytast í næstu framtíð. Þessi úrvinnsla fer þannig fram að langmestu leyti að notuð eru flókin reiknilíkön í öflugum tölvum þar sem varma- og aflfræðilögmálum er beitt til að reikna væntanlegar breytingar. Niðurstaða: Reiknigildi ýmissa veðurþátta, svo sem þrýstings, raka og vinds við yfirborð jarðar og í háloftum er í daglegu tali nefnd tölvuspá. Hin eiginlega veðurspá, lýsing á væntanlegum veðrabrigðum, sett fram fyrir notendur sem texti, tölur eða með myndrænum hætti er unnin úr tölvuspánum með hliðsjón af öðrum tiltækum gögnum, svo sem nýjustu veðurathugunum og myndum frá veðurtunglum og veðursjám. Segja má að lokastig í þróunarferli veðurspár geti verið með tvennum hætti: Annars vegar hlutlægt mat veðurfræðings sem skoðar öll tiltæk gögn og setur niðurstöðurnar fram á þann hátt sem hentar hverju sinni. Og hins vegar tölfræðileg úrvinnsla og niðurstaða sett fram með sjálfvirkum hætti, þó stundum undir eftirliti veðurfræðings. Ekki eru gerðar langtímaspár hér á landi heldur skammdrægar og meðaldrægar spár, en skammdrægu spárnar gilda í allt að 48 klukkustundir en meðaldrægu spárnar í allt að 10 daga fram í tímann. Spár sem ná lengra fram í tímann en 10 daga kallast langtímaspár. Veðurstofa Íslands er sem stofnun ábyrg fyrir þeim verkefnum sem þar eru unnin. Forstjóri stofnunarinnar er veðurstofustjóri og ber hann ábyrgð á starfseminni gagnvart umhverfisráðherra. Svar við 2. spurningu: Mjög erfitt er að sannreyna veðurspár. Jafnvel þótt spáð sé fyrir einstakt spásvæði er veður oft mjög breytilegt innan svæðisins og ekki hægt að ætlast til þess að öllum tilbrigðum sé lýst í ágripskenndum texta sem oftast verður að vera mjög stuttur. Veðurspár fyrir nokkra daga eru gerðar fyrir landið í heild og hljóta því að vera enn erfiðari viðfangs. Gæðaprófun á spám af þessu tagi krefst mikillar vinnu og leggja þarf hlutlægt mat á bæði spár og athuganir og bera þetta tvennt saman á samræmdan og markvissan hátt. Í þessa vinnu hefur ekki verið ráðist af hálfu Veðurstofu Íslands og ljóst er að svo verður ekki á næstu árum. Kemur þar tvennt til. Bæði kostar slíkur samanburður verulega fjármuni og hins vegar er mjög erfitt að fá veðurfræðinga til starfa og mjög fáir leggja fyrir sig veðurfræðinám í dag. Ýmsar aðrar spár, t.d. spár fyrir einstaka staði settar fram sem spárit eru hins vegar þannig gerðar að auðveldara er að prófa þær. Þessar spár eru bornar reglulega saman við athuganir frá þeim stöðum sem þær eru gerðar fyrir. Spáaðferðirnar eru hins vegar enn í þróun þótt farið sé að nota spárnar og niðurstaða úr prófunum liggur enn ekki fyrir í samræmdu formi. Til að gefa nokkra hugmynd um þessar aðgerðir og samanburð á spám við athuganir vísa ég til skýrslu Veðurstofu Íslands um meðaldrægar spár til Evrópsku veðurreiknimiðstöðvarinnar í Reading á Englandi, en heiti hennar er skammstafað ECMWF, sem gerð var á þessu ári en ætlast er til þess að þær veðurstofur sem nota gögn reiknimiðstöðvarinnar geri árlega grein fyrir hvernig þau eru notuð og hvernig spárnar reynast. Ég er með skýrsluna í höndunum og vil afhenda hv. fyrirspyrjanda hana, en of langt mál yrði að gera henni skil hér. Svar við 3. spurningu: Veðurstofunni og ráðuneytinu er ljóst að þörf og áhugi er til staðar á veðurspám til nokkurra daga. Alls konar skipulagning og framkvæmdir til sjávar og sveita, ferðaáætlanir og fleira taka mið af slíkum veðurspám. Enn fremur er ljóst að lengri spár, svo sem mánaðarspár sem verið er að gera tilraunir með, bæði í Evrópu, í Evrópsku veðurmiðstöðinni í Reading og víðar geta komið að gagni. Þær spár eru að sjálfsögðu öðruvísi en hinar daglegu spár þar sem þær eru settar fram í líkum á að hver þáttur veðurspár verði yfir eða undir skilgreindu meðalástandi. Veðurstofan og ráðuneytið gerir sér fyllilega grein fyrir gildi og áhrifum veðurspár. Ætíð verður þó að hafa í huga að ekki má oftúlka spárnar, ekki síst vegna þeirrar tilhneigingar sem gætir að líta á veðurspá sem nákvæma forsögn um komandi veður þ.e. lýsingu á óorðnum veðuratburðum. Svar við 4. og síðustu spurningu, hæstv. forseti: Eins og áður hefur komið fram eru svokallaðar langtímaspár ekki framkvæmdar hér á landi. Í mörg ár eða allt þar til á fyrri hluta síðasta árs var gerð almenn veðurspá fyrir þrjá daga í senn, en 3. maí 1995 var með breytingu á flutningi veðurfregna í útvarpinu farið að vinna veðurspár fyrir allt að 6 daga fram í tímann. Miðað er við þann dagafjölda sem kannanir frá veðurspárstofunni í Reading sýna að mörkin fyrir því að spá frá degi til dags eru nothæfar, liggja við 6--7 daga. Augljóst er að áreiðanleiki veðurspár minnkar með fjölda daga sem spáð er fyrir og því er eðlilegt að setja síðustu daga spárinnar fram með öðrum hætti en þá fyrstu, enda er það gert. Ekki liggja fyrir endanlegar ákvarðanir um þetta sem stendur, enda þarf að athuga fleiri þætti í tengslum við veðurspár, bæði fyrir útvarp, blöð og aðra. Þannig gefur sú reynsla sem fengin er af framsetningu veðurspáa til nokkurra daga tilefni til endurskoðunar auk þess sem þróun í spágerð og upplýsingamiðlun almennt er svo ör að sífellt verður að endurskoða þennan þátt.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin, svo langt sem þau ná, og að eiga von á frekari gögnum. Það eru nokkur atriði til viðbótar eftir að hafa hlýtt á svar hæstv. ráðherra. Það er hvernig staðið er að veðurspá. Gerð var nokkur grein fyrir því í svarinu og að veðurstofustjóri væri ábyrgur fyrir spá hverju sinni gagnvart ráðherra. En ég vildi gjarnan fá að vita hvernig menn vinna þetta innan Veðurstofunnar. Er þetta hópverkefni eða er einn og einn á vakt að fitla við þetta einn? Leggja menn saman þá reynslu sem þarna er til þess að hafa veðurspár sem gleggstar og ábyggilegastar? Það skiptir miklu, ekki síst ef um náttúruvá er að ræða og slæmar veðurhorfur, að sem nákvæmast sé spáð og að því megi treysta. Varðandi langtímaspá hef ég kannski ekki notað rétt hugtök. Ég hafði í rauninni í huga 6 daga spána þegar ég var að tala um langtímaspá. Hún blasir við mér sem slík miðað við það sem hægt er að reikna með. Ég hef lagt eyra við og oft borið þetta saman og mér finnst fylgnin vera næsta lítil oft og tíðum, ekki síst að sumarlagi þegar maður hlustar kannski meira með tilliti til eigin ferðaáætlana o.s.frv., og mjög valt að treysta þannig að ég hvet til þess að menn endurskoði það hvort ástæða er til að hafa þennan lestur uppi. Þetta mun vera komið allt saman frá Reading í Englandi og endurtekið hér og ég er ekki viss um að það sé sú gagnrýna skoðun á því sem skyldi. Mér finnst að framsetningin gefi tilefni til að ætla að það sé áreiðanlegri forsögn að baki heldur en síðan reynist. 

Hæstv. forseti. Aðeins út af því hvernig staðið er að veðurspánni á stofnuninni þá verð ég að lýsa því yfir að ég hef ekki um það nákvæmar upplýsingar og veit ekki hversu veðurfræðingarnir okkar haga sínu samstarfi eða vinnu á stofnuninni. Mér þykir þó sennilegra, en það er bara persónuleg skoðun, að þessir ágætu menn vinni saman og beri saman bækur sínar a.m.k. þegar þeir hafa tök á því. En svo kann auðvitað að vera að á ákveðnum tímum sólarhrings sé aðeins einn slíkur á vakt og beri þá aðeins einn ábyrgð á spánni. En þetta er algjörlega byggt á hugmyndafræði þess sem hér stendur en ekki á vitneskju frá stofnuninni. En eins og kom fram í svari mínu er starfsemi Veðurstofu Íslands í heild á ábyrgð veðurstofustjóra og þarf ekki að tilgreina það frekar. Varðandi hugtök þá skiptir það kannski ekki öllu máli, en rétt skal vera rétt, og af hálfu vísindamanna kalla þeir langtímaspá þá spá sem er lengri en 10 dagar, okkur finnst oft 6--10 daga spá vera langtímaspá og spá langt fram í tímann í veðurfari eins og tíðkast hér hjá okkur sem er síbreytilegt og þess vegna sjálfsagt rétt gagnrýni hjá hv. fyrirspyrjanda að upplýsingar sem koma frá veðurspárstofum erlendis geti ekki alltaf sagt til um það hvernig veður og vindar blása í þröngum dölum og fjörðum hér á Íslandi. Ef til vill þyrfti að reyna að skoða það betur af okkar hálfu hvort tök eru á nákvæmari spám fyrir einstaka staði þ.e. minni landfræðileg svæði eða veðurspársvæði eða hvað við köllum það til þess að spárnar gætu verið nákvæmari en þá hygg ég líka að það sé erfiðara að gera þær til lengri tíma hvort sem það er nú skammtímaspá eða meðaldræg spá eins og hér var talað um.

Virðulegur forseti. Á þskj. 135 flyt ég svohljóðandi fyrirspurn til umhvrh. um staðla fyrir gistirými í fjallaskálum: 1. Hvaða reglur gilda um gistirými og aðra aðstöðu í fjallaskálum og sæluhúsum hérlendis? 2. Hver eru rökin fyrir settum reglum? 3. Telur ráðherra ástæðu til að reglum þessum sé breytt? Ástæðan fyrir því að ég ber fram fyrirspurn um þetta efni hér á Alþingi er sú að á ráðstefnu sem Ferðafélag Íslands efndi til nýlega varðandi ferðamál og ekki síst skipulag á miðhálendi Íslands urðu nokkrar umræður um þetta mál. Þar kom fram að uppi væru kröfur um það af hálfu stjórnvalda að fylgja ákveðnum stöðlum varðandi gistirými, þar á meðal rúmmetratölu á hvern þann sem gistir í skálum á vegum Ferðafélags Íslands. Ég geri ráð fyrir að það gildi þá um alla slíka gistiskála eða sæluhús í óbyggðum. Það sýndist mjög snúið að uppfylla þessar kröfur. Svo dæmi sé tekið hefðu þessar kröfur þær afleiðingar hvað varðar möguleika á fjölda þeirra sem gista mega í skála Ferðafélagsins við Drekagil við Öskju, en þar gerir Ferðafélagið nú ráð fyrir að rúmist 20 manns, að ef fylgt væri þeim stöðlum sem fram hafa verið bornir þá væri aðeins heimilt að þar gisti fjórir. Og sjá menn þá hver vandi er á höndum. Nú ætla ég ekki að draga í efa að það sé nauðsynlegt að gæta fyllsta hreinlætis og að kröfur um hreinlæti og sorphirðu og hvaðeina af þeim toga þurfi að vera uppfylltar og í góðu lagi. En ég er ekki alveg viss um að það sé rétt að yfirfæra staðla á gistirými, t.d. í bændagistingu, yfir á gistingu í fjallaskálum. Það hefur það nú verið hluti af rómantíkinni jafnvel að tveir sofi í sama fleti, svona upp á gamla mátann, og væri það þá aftekið ef krafan um 5 eða 6 m³ rými fyrir gest yrði uppfyllt. Það liggur líka fyrir, ég hef fengið upplýsingar um það frá Ferðafélagi Íslands, að kröfurnar eru mjög óskýrar sem Ferðafélaginu berast, hvaða skilyrði þurfa að vera uppfyllt til þess að þessi rekstur fái starfsleyfi á hinum einstöku stöðum. Það mun ekki vera nema í Þórsmörk þar sem skáli Ferðafélagsins hefur raunverulega starfsleyfi. Annars staðar er þetta ekki frágengið. Þetta er auðvitað mjög bagalegt og nauðsynlegt að marka skýra stefnu og ég vona að það skýrist af svari hæstv. ráðherra.

Hæstv. forseti. Tímans vegna ætla ég að hafa það eins og áðan að endurtaka ekki spurningarnar. Svar við 1. tölul. fyrirspurnar hv. 4. þm. Austurl. hljóðar svona: Um gistirými í fjallaskálum og sæluhúsum er að finna ákvæði í nokkrum reglugerðum. Í 6. gr., tölul. 10.7.8. í byggingareglugerð, nr. 177/1992, segir að um sæluhús, fjallaskála, veiðihús, skíðaskála, svefnskála og vinnubúðir, leitarkofa, björgunarskýli og þess háttar hús gildi ákvæði byggingareglugerðar, brunamálareglugerðar, heilbrigðisreglugerðar, reglugerðar um veitinga- og gististaði og reglur um húsnæði vinnustaða eftir því sem við á. Þannig að ýmislegt er nú upptalið sem skuli framfylgja. Í öllum framangreindum reglugerðum eru gerðar nokkuð strangar kröfur til gistirýma í fjallaskálum. Í 69. gr. heilbrigðisreglugerðar, nr. 149/1990, eru gerðar kröfur til þess að gistiskálar skuli hafa baðaðstöðu fyrir gesti svo og salerni fyrir karla sér og konur sér. Ekki skuli svefnrými gistiskála miða við minna rými 6 m³ á hvern gest en heilbrigðisnefnd er þó heimilt að leyfa 5 m³ á hvern gest séu notaðar kojur. Í reglugerð um veitinga- og gististaði, nr. 288/1987, en sú starfsemi heyrir reyndar undir samgrn., segir í 23. gr. að gistiskálar séu gististaðir með svefnpokagistingu með eða án rúmfata, ýmist í herbergjum eða svefnsölum. Í 24. gr. segir að í gistiskála skuli vera svefndýnur og gestir skuli eiga aðgang að viðeigandi salernis- og hreinlætisaðstöðu sem samþykkt hefur verið af viðkomandi heilbrigðisnefnd. Í 11. gr., 1. tölul. 2., um brunavarnir og brunamál, nr. 269/1978, en sú reglugerð heyrir undir félmrn., segir að hús með svefnplássum fyrir 10 manns eða færri skuli a.m.k. uppfylla öryggiskröfur fyrir íbúðarhús. Sé um timburhús að ræða gildi strangari kröfur en þegar um steinhús er að ræða með hliðsjón af stöðlum sem byggjast á stærð og umfangi húsanna. Byggingar með svefnplássi fyrir allt 20 manns þurfa sérstaka úttekt eldvarnaeftirlitsins og gera þarf brunatæknilega hönnun á öllum byggingum með fleiri en 20 svefnplássum og þarf samþykkt Brunamálastofnunar ríkisins. Svar við 2. tölul. fyrirspurnarinnar er: Rökin fyrir þeim reglum sem ég hef lýst eru einfaldlega þau að sömu reglur eigi að gilda um þess konar byggingar og almennt húsnæði og sömu kröfur eigi að gera til umhverfis slíkra húsa og annarra húsa. Er það gert til þess að ekki hljótist af heilsutjón og umhverfisspjöll og að í boði sé viðunandi aðstaða með tilliti til almenns hreinlætis og annars aðbúnaðar. Það eru því öryggissjónarmið sem hér búa að baki bæði gagnvart þeim sem sækja slíka skála heim og eins gagnvart umhverfinu. Hafa verður í huga að í mörgum tilvikum er seldur aðgangur að slíkum skálum. Enn fremur er rétt að geta þess að við gerð heilbrigðisreglugerðar á sínum tíma var sá skilningur lagður í ákvæði um gistiskála að þau ættu að ná yfir þær gerðir skála sem almennt tíðkast sem einfaldir svefnskálar. Er þar átt við ýmiss konar fjallaskála og skíðaskála sem oft er nefnt svefnpokapláss. Sem svar við 3. tölul. fyrirspurnarinnar, sem fjallar auðvitað nokkuð um persónuleg viðhorf ráðherrans, vil ég segja að sjálfsagt má segja að þær reglur sem hér hefur verið vitnað til séu ásættanlegar þó eflaust sé pottur brotinn víða varðandi framkvæmdina og vissulega mikil spurning hversu langt á að ganga í því að gera ströngustu kröfur til t.d. baðaðstöðu, salerna og slíkra hluta í gistiskálum til fjalla eða fjallaskálum þó ég ætli ekki að gera lítið úr þörf fyrir slíka aðstöðu. En sjálfur hef ég reynslu af því að gista í skála eða kofa svipuðum þeim sem hv. fyrirspyrjandi var að lýsa þar sem a.m.k tveir þurftu að sofa í kojum og ég hygg að þegar 20 voru komnir þar inn hafi nú ekki verið 6 m³ og ekki einu sinni 5 m³ á hvern sem þar gisti þá nótt. Hugsanlegt er því að endurskoða meginreglur um gistirými almennt, miðað við breyttar aðstæður frá þeim tíma sem núgildandi reglur voru settar, en þar eru reglurnar um brunavarnir og brunamál elstar eða frá 1978. Í slíkum tilvikum þyrfti þá að skoða gistiskála sem nú eru í notkun og hugsanlega flokkun þeirra með tilliti til mismunandi kröfugerða. Í þessu tilviki vil ég upplýsa að starfshópur á vegum Hollustuverndar ríkisins og heilbrigðiseftirlits sveitarfélaga mun á næstunni fjalla um gistiskála á hálendinu með hliðsjón af ákvæðum heilbrigðisreglugerðarinnar. Ég vænti þess að fá tillögur þessara aðila fyrir næsta vor en tek fram að það eru eingöngu málefni Hollustuverndar og heilbrigðiseftirlitsins og svo Skipulags ríkisins og byggingareftirlitsins, sem heyra undir umhvrn., sem ég á færi á að breyta. Ég vek einnig athygli á að frv. til skipulags- og byggingarlaga er til meðferðar hér á hv. Alþingi. Í framhaldi af því verður sett ný byggingarreglugerð og gefst þá tækifæri til þess að taka á byggingarþætti þessa máls. En varðandi reglugerðir sem heyra undir önnur ráðuneyti verða aðrir ráðherrar að svara fyrir.

Virðulegur forseti. Margt fróðlegt kom hér fram. Mitt ráð til hæstv. ráðherra varðandi þessi mál er að ég tel að þau þurfi að taka mun heildstæðari tökum heldur en verið er að gera þó að góðra gjalda sé vert að þarna séu tveir aðilar á vegum umhvrn. sem eru að fara yfir málin. Ég tók ekki eftir að það væri neitt samráð tilskilið þar við þá sem standa að viðkomandi rekstri. Og vegna þess að hér eru mál sem heyra undir mismunandi ráðuneyti þá hvet ég hæstv. umhvrh. til þess að efna til samstarfs við þau ráðuneyti sem í hlut eiga, fá þaðan aðila og leiða alla þessa aðila saman og fá inn í skoðun málsins hagsmunaaðilana, ferðafélögin, hvort sem þau heita Ferðafélag Íslands, Útivist eða öðrum nöfnum, og aðra þá sem hlut eiga að máli því þarna eru leitarskálar líka, það eru þá samtök bænda, þetta eru gangnamannakofarnir sem þarna falla undir. Mér sýnist að þetta sé allt saman í hers höndum miðað við þær reglur sem settar eru að því er varðar rými þannig að hæstv. ráðherra grípur sennilega til lokunar í stórum stíl ef hann ætlar að framfylgja settum reglum. Ég er ekki að hvetja til þess. Ég hvet til þess að þetta sé skoðað, það sé lagt raunsætt mat á það, menn séu kannski ekki með of miklar og harðar kröfur varðandi rými. Ég held að hreinlætiskröfurnar séu þýðingarmiklar. Ég hvet til þess að litið verði til nágrannalanda t.d. Noregs. Það er fullyrt að svona kröfur, varðandi t.d. rými, séu ekki uppi hafðar í því mikla fjalla- og ferðamannalandi Noregi og hvers vegna ekki að leita fanga þar? Ég hef ekki heyrt neinar kvartanir þar. Ég hef sjálfur gengið svolítið um það góða land og notað skála þar og mér sýnist að þar sé nokkuð vel á málum haldið. Ég hvet hæstv. ráðherra eindregið til þess að taka málin heildstæðum tökum og efna til nauðsynlegs samráðs um málið og það hið fyrsta áður en til ónauðsynlegra árekstra þurfi að draga vegna þess að ekki séu tengsl milli aðila eða eðlileg málstök.

Hæstv. forseti. Það er rétt hjá hv. fyrirspyrjanda, eins og fram kom í svarinu, að hér er um margar reglugerðir að ræða og settar fram kröfur sem ég sagði áðan að ég teldi að kannski mætti endurskoða. En það er eins og stundum áður þessi spurning um að fá menn til að vinna saman, ná utan um málaflokkana í heild sinni og ekki síst þá sem ganga þvert á ráðuneyti. Ég geri ekki lítið úr þörf á því og þigg gjarnan góð ráð og vil segja við hv. fyrirspyrjanda og aðra hv. þm. að ég hef lagt á það áherslu í sambandi við þau störf sem unnin hafa verið á vegum umhvrn. --- t.d. í sambandi við þá nefnd sem vinnur að tillögum um skipulag miðhálendisins, að hún hafi gott samstarf við alla aðila sem hún telur að mál varði. Það hef ég rætt ítrekað við formann nefndarinnar og það mun ég reyna að gera í þessu máli líka --- að haft verði samráð við þá aðila sem helst geta talist hagsmunaaðilar í þessu efni, t.d. ferðafélög og ýmis áhugamannafélög um hvers konar útivist. En það er afar erfitt að búa til samstarfshóp eða nefnd með öllum þessum aðilum því þeir eru fjölmargir. Þetta er gríðarstór hópur. Ég hef að vísu reynt að beita mér fyrir því að þeir vinni saman um einstök málefni og má þar t.d. nefna væntanlega endurskoðun á lögum um náttúruvernd þar sem ég sendi fjölmörgum slíkum hagsmunaaðilum eða félagahópum samhljóða bréf og bað þá að koma sér saman um mann í nefnd til að fjalla um það mál og ég fékk reyndar sameiginlega tillögu um fulltrúa í endurskoðunarnefndina frá ég held níu félagasamtökum þannig að ég hef viljað beita mér fyrir slíku.

Virðulegur forseti. Á þskj. 136 ber ég fram fyrirspurn til hæstv. umhvrh. um þátttöku ríkisins í náttúrustofum í kjördæmum. 1. Hvaða kröfur telur ráðuneytið að heimaaðilar þurfi að uppfylla um aðstöðu og annan undirbúning áður en heimild fyrir aðild ríkisins að náttúrustofu í kjördæmi er notuð, sbr. II. kafla laga nr. 60/1992? 2. Hvaða ástæður getur ráðuneytið haft til að blanda sér í deilur heimamanna um staðarval fyrir náttúrustofur í kjördæmi? Tilefni þess að ég ber þessa fyrirspurn fram er að sem betur fer hefur í vaxandi mæli verið notuð sú heimild sem veitt var með lagasetningunni í tilvitnuðum lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur. Þannig hafa risið upp í nokkrum kjördæmum náttúrustofur sem hafa lögbundnum verkefnum að sinna. Þessi þróun hefur verið bærilega ör frá því að lögin voru sett. Hér er um að ræða, þar sem náttúrustofurnar eru, starfsemi sem heimaaðilar bera í raun ábyrgð á, eru rekstraraðilar að þessum stofum, en ríkið leggur til skilgreindan stuðning samkvæmt 10. gr. nefndra laga. Sá ríkisstuðningur er veruleg hvatning og hefur greitt fyrir því að þessar stofur hafa risið ein af annarri undanfarin ár. Ég rakst þann 4. nóv á frétt um það að í Norðurlandi vestra væru uppi deilur um staðsetningu náttúrustofu. Í blaðafréttinni sagði ma.a., með leyfi forseta: ,,Umhvrn. hefur ákveðið að þriggja manna starfshópur verði skipaður til að velja stofunni stað.`` Síðan er um það fjallað. Þetta varð hvatinn til þess að spyrja um það sem kemur fram í 2. lið. Ég tel mig nú eiga nokkuð í þessari lagasetningu, án þess að fara frekar út í það, og tel ég ástæðu til að vekja athygli á því að í lögunum er í raun gert ráð fyrir því að rekstraraðilar komi sér saman, þ.e. heimaaðilarnir komi sér saman um staðsetningu og tilhögun starfseminnar en ríkið veiti ákveðinn stuðning. Ég var satt að segja mjög undrandi á því að umhvrn. færi að hlutast til um að verða einhvers konar sáttasemjari eða að ganga á milli nokkurra staða á Norðurlandi vestra sem hefðu áhuga á að fá þessa starfsemi og hélt að þannig væri um hnúta búið í lögunum að ríkið gæti bara dokað við og látið menn koma sér saman og sagt: Það er skilyrði þess að þið fáið þennan ríkisstuðning.

Herra forseti. Enn skal ég reyna að svara eins ítarlega og ég get þessum spurningum frá hv. 4. þm. Austurl. í tveimur töluliðum. Við fyrri töluliðnum er svarið á þessa leið: Samkvæmt 9. gr. laga nr. 60/1992, um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur, er umhvrh. heimilt að leyfa starfrækslu einnar náttúrustofu með ríkisaðild í hverju kjördæmi. Slíkar náttúrustofur starfa í samvinnu við Náttúrufræðistofnun Íslands og getur starfsemi þeirra verið á fleiri en einum stað í kjördæmi eftir skipulagi sem rekstraraðilar koma sér saman um. Einnig er kjördæmunum heimilt að sameinast um eina náttúrustofu. Samkvæmt 10. gr. er gert ráð fyrir því að héraðsnefndir, sveitarfélög eða aðrir heimaaðilar geti átt og rekið náttúrustofur með stuðningi ríkisins. Framlag ríkissjóðs til náttúrustofu takmarkist við laun forstöðumanns í fullu starfi og stofnkostnað vegna húsnæðis, innréttinga og bóka- og tækjakaupa eftir því sem ákveðið er í fjárlögum hverju sinni enda liggi fyrir trygging um jafnhátt framlag frá heimaaðilum. Samkvæmt þeirri stefnu sem umhvrn. hefur mótað um uppbyggingu náttúrustofa í kjördæmum er við það miðað að ein náttúrustofa verði tekin í notkun á ári frá árinu 1994 til og með 1999. Árið 1994 tók til starfa Náttúrustofa Austurlands í Neskaupstað, árið 1995 Náttúrustofa Suðurlands í Vestmannaeyjum og í ár Náttúrustofa Vestfjarða í Bolungarvík. Um hlutverk og starfsemi þessara náttúrustofa er nánar kveðið í reglugerð fyrir hverja og eina þeirra. Á næsta ári tekur til starfa Náttúrustofa Vesturlands í Stykkishólmi. Á árinu 1998 væntanlega Náttúrustofa Norðurlands vestra en staðsetning hennar er enn óákveðin eins og kom fram í máli hv. fyrirspyrjanda, og 1999 Náttúrustofa Reykjaness og er staðsetning þar enn fremur óákveðin. Lengra ná áform ráðuneytisins ekki en hafa verður í huga að bæði í Reykjavík og í Norðurlandskjördæmi eystra á Akureyri eru rekin setur Náttúrufræðistofnunar Íslands þannig að ráðuneytið hefur metið þörfina meiri annars staðar fyrir náttúrustofurnar. Þær kröfur sem ráðuneytið gerir til heimaaðila í tengslum við rekstur náttúrustofu er að formleg beiðni um rekstur berist ráðuneytinu t.d. frá sveitarfélagi og að um staðsetninguna sé sátt í kjördæminu. Sú varð raunin á Austurlandi, Suðurlandi og á Vestfjörðum. Þó má segja um Suðurland að fram hafa komið fyrirspurnir um það hvort náttúrustofan geti starfað á fleiri en einum stað, þ.e. í Vestmannaeyjum eins og er nú. Hins vegar náðist ekki samkomulag innan Sambands sveitarfélaga á Vesturlandi um staðsetningu náttúrustofunnar þar. Ráðuneytinu barst formleg beiðni frá Stykkishólmsbæ. Ráðuneytið leitaði sérstaklega eftir því að Samband sveitarfélaga á Vesturlandi gerði tillögu um staðsetningu en sambandið tók ekki afstöðu í málinu. Þar sem ekki hafði borist formleg beiðni eða tillaga um staðsetningu náttúrustofu á Vesturlandi frá öðrum aðilum en Stykkishólmsbæ var ákveðið að setja stofuna niður í Stykkishólmi. Á Norðurlandi vestra náðist ekki samkomulag um staðsetningu náttúrustofu en umsóknir bárust frá Skagaströnd, Sauðárkróki og frá Hólum í Hjaltadal. Hins vegar varð að samkomulagi að settur yrði á fót tillöguhópur skipaður fulltrúum ráðuneytisins, Náttúrufræðistofnunar Íslands og heimamanna og mun hann gera tillögur um staðsetningu stofunnar. Auk samstöðu í héraði og þeirra atriða sem lög gera beinlínis ráð fyrir, svo sem tryggingu um jafnhátt framlag frá heimaaðilum, hefur ráðuneytið lagt á það áherslu að stofnun náttúrustofu byggist á reglugerð þar sem fram komi hvert skuli vera hlutverk hennar og sérstaða t.d. út frá náttúrufari viðkomandi svæðis og ætlunin er að leggja áherslu á í störfum hennar. Enn fremur þarf hlutaðeigandi aðili að útvega hentugt húsnæði sem ráðuneytið og Náttúrufræðistofnun Íslands telja fullnægjandi, ráða sér þar hæfan framkvæmdastjóra, taka að sér bókhald og útréttingar fyrir stofnunina og þess háttar. Varðandi síðari tölulið fyrirspurnarinnar vil ég fyrst segja að mér finnst gæta í spurningunni sjálfri ef til vill nokkurs misskilnings, að ráðuneytið sé að blanda sér í deilur heimamanna. Við viljum auðvitað ná sátt um málið. Og út af því og í sambandi við þennan þriggja manna starfshóp, sem ég nefndi í svari við fyrri töluliðnum, vil ég segja að eins og þegar má ráða af því sem kom fram í því svari hefur ráðuneytið lagt á það áherslu að samstaða náist milli hlutaðeigandi sveitarfélaga um stofnun og rekstur náttúrustofu í kjördæmum. Í einu tilviki hefur ráðuneytið þurft að taka ákvörðun án þess að fyrir lægi samstaða milli sveitarfélaga en það er á Vesturlandi. Þar lá þó eins og áður segir aðeins fyrir ein formleg beiðni. En samband sveitarfélaga á svæðinu vísaði málinu frá sér. Þegar svo var komið var annaðhvort um það að ræða að hætta við stofnun náttúrustofu á svæðinu á árinu 1997 eins og þegar hafði verið stefnt að eða breyta forgangsröðun. Að vel íhuguðu máli sá ráðuneytið ekki ástæðu til þess að grípa til slíkra ráðstafana, ekki síst vegna þess að Náttúrustofu Vesturlands tengist önnur starfsemi sem bundin er í lögum nr. 54/1995, um vernd Breiðafjarðar. Hafa verður einnig í huga að starfsemi náttúrustofu getur verið á fleiri en einum stað í kjördæmi eftir skipulagi sem rekstraraðilar koma sér saman um. Þannig er ekki loku fyrir það skotið að reknar verði fleiri náttúrustofur í hverju kjördæmi en ein þegar fram líða stundir. Sú niðurstaða sem fékkst í Norðurlandskjördæmi vestra byggðist á samkomulagi við samband sveitarfélaga í kjördæminu þannig að samkomulag er um þessa málsmeðerð. Ráðuneytið mun aldrei blanda sér í deilur heimamanna um staðarvalið. Hins vegar kann málum að vera þannig háttað að ráðuneytið verði að taka af skarið.

Virðulegur forseti. Ég þakka skilmerkileg svör hæstv. ráðherra. Ég ítreka það að ég er mjög ánægður með þann gang mála sem hefur verið í þessu, hversu mörg kjördæmi hafa hagnýtt sér lagaákvæðin um þessi efni og að bæði núv. og fyrrv. hæstv. umhvrh. hafa veitt þá heimild sem þarna er í lögum. Þetta tel ég allt mjög til bóta og hafa gengið fyllilega að vonum að koma þessu á. Ég vænti talsvert mikils af þessari starfsemi. Ég er líka sammála því sem kom fram hjá hæstv. ráðherra að eðlilegt sé að þau kjördæmi, sem njóta þess að hafa setur Náttúrufræðistofnunar Íslands, mæti frekar afgangi eða komi þá síðar en rekstur náttúrustofa með ríkisstuðningi. En varðandi deiluefnið þá er ég ekki alveg viss um að við séum hundrað prósent sammála, við hæstv. ráðherra. Ég legg nefnilega mikið upp úr því að heimaaðilar finni að þeim ber skylda til þess, ef þeir gera kröfu til framlags af ríkisins hálfu, að setja niður deilur sínar og komast að skynsamlegri niðurstöðu og málamiðlun án íhlutunar ríkisins eða umhvrn. í þessu tilviki. Og sem einn af höfundum þessara laga á undirbúningsstigi taldi ég að þannig væri um hnútana búið að þessi svokallaða gulrót, þessi hvatning ætti að nægja til þess að menn kæmu sér saman með eðlilegum hætti og svo þetta ákvæði um að hægt væri að koma svona starfsemi á víðar en á einum stað í kjördæminu ef svo bæri undir að menn vildu deila upp rekstrinum. En ríkisstuðningurinn er bara einn og tilgreindur í lögum að hámarki eða reyndar lögbundið hver hann skuli vera. Vonandi leysast þessi mál og ekki ætla ég út af fyrir sig að leggjast neitt á móti því að hæstv. ráðherra og hans ráðuneyti leggi sig fram um að þarna náist ásættanleg niðurstaða. Hitt hefði ég talið betra að doka við og segja: Þið verðið að koma ykkur saman, þá skal ég nota heimildina.

Herra forseti. Örstutt í tilefni umræðnanna. Ég vil árétta þá fyrst að við erum á stórkostlegri framfarabraut í náttúruverndarmálum með tilkomu nýrra laga um Náttúrufræðistofnun Íslands. Stofnun setranna á Akureyri og í Reykjavík lofar mjög góðu og þar er uppbygging í fullum gangi. En ég vil almennt séð ítreka og brýna fyrir mönnum, og þar með hæstv. ráðherra, að skilaboð stjórnsýslunnar um málsmeðferð verða að vera skýr. Ef menn fá það á tilfinninguna úti um land, eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur bent á, að það dugi að menn sæki um að fá þetta til sín, þá fær ráðuneytið að sjálfsögðu umsókn frá Skagaströnd, Sauðárkróki og Hólum í Hjaltadal. Ef skilaboðin eru alveg skýr um það að menn eigi að koma sér saman heima fyrir um hvernig þeir vilji haga þessum málum og sækja síðan um eins og lögin gera ráð fyrir, og það er tvímælalaust lögð á það áhersla, þá eflum við valddreifingu og komumst hjá hnútum í stjórnkerfinu.

Hæstv. forseti. Það eru aðeins örfá orð. Fegnastur væri ég að sjálfsögðu, og tek undir með tveimur hv. þm. sem hér hafa tjáð sig í máli þessu, að heimaaðilar kæmu sér saman um málið og auðvitað má segja að þeim beri kannski til þess skylda. En þegar samnefnari fyrir sveitarfélögin á viðkomandi svæði, eins og gerðist á Vesturlandi, hafnar afskiptum af málinu og beinlínis vísar því frá sér þá er kannski úr vöndu að ráða. Að vísu var það tiltölulega auðvelt fyrir ráðherra í því tilviki af því að það var ekki nema ein formleg umsókn sem lá fyrir, þ.e. frá Stykkishólmi. Hins vegar höfðu borist óformleg erindi og hugmyndir um að setja stofuna upp víðar, t.d. í Borgarnesi, á Hvanneyri og nú síðast í Grundarfirði. Reyndar kom formlegt erindi frá þeim en það var eftir að ákvörðun hafði verið tekin þannig að ég var seinast í dag að svara því ágæta sveitarfélagi um það hvernig að þessari ákvörðun hefur verið staðið. Ég er því miður ekki með þau bréfaskipti en hefði getað gefið hv. þm. upplýsingar um það álit og þá afstöðu sem kom fram hjá Sambandi sveitarfélaga í Vesturlandi varðandi málið. Ég álít enn að um staðsetningu stofunnar í Norðurlandi vestra geti orðið samkomulag eða samstaða og þá hafi þar auðvitað mest að segja afstaða heimamanna en það er Samband sveitarfélaga í Norðurlandi vestra sem á fulltrúa í nefndinni. Það er stjórn þeirra samtaka sem hefur tilnefnt þann fulltrúa til þess að vinna þetta verk. Þá væri enginn ánægðari en ég ef um það næðist samkomulag og ég þurfi ekki að taka á einhverjum öðrum forsendum afstöðu til þess hvar stofuna eigi að reisa, ef það á þá ekki hreinlega að hætta við það sem ég held að væri nú ekki rétt. En þar sem ég er afar lítill lögregluaðgerðamaður og vil gjarnan að málum sé stýrt með öðrum hætti, helst með góðu samkomulagi, eins og fram hefur komið hér í svörum við öðrum fyrirspurnum í dag, þá væri ég því fegnastur og vona það enn að um það náist samkomulag og sátt hvar náttúrustofa í Norðurlandi vestra muni rísa.

Herra forseti. Á þskj. 169 legg ég eftirfarandi spurningu fyrir hæstv. menntmrh. varðandi jafnréttisfræðslu í grunn- og framhaldsskólum: Hvernig hyggst ráðherra bregðast við niðurstöðum úr nýlegri könnun ráðuneytisins um framkvæmd og skipulagningu jafnréttisfræðslu í grunn- og framhaldsskólum sem sýnir að jafnréttisfræðsla er ekki skipulögð sérstaklega í 85--90% skólanna? Í lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla er kveðið á um jafnréttisfræðslu í skólum. Þar segir í III. kafla um menntun, með leyfi forseta: ,,Í skólum og öðrum mennta- og uppeldisstofnunum skal kynjum ekki mismunað. Skylt skal að gæta þessa í námi og kennslu, starfsháttum og daglegri umgengni við nemendur. Á öllum skólastigum skal veita fræðslu um jafnréttismál, m.a. með því að leggja áherslu á að búa bæði kynin jafnt undir virka þátttöku í samfélaginu, fjölskyldulífi og atvinnulífi. Gæta skal þess sérstaklega að kennslutæki og kennslubækur séu þannig úr garði gerð að kynjum sé ekki mismunað. Í náms- og starfsfræðslu og við ráðgjöf í skólum skal leitast við að kynna bæði piltum og stúlkum störf sem hingað til hefur verið litið á sem hefðbundin karla- eða kvennastörf. Menntamálaráðuneytið ber ábyrgð á framkvæmd þessarar greinar í samráði við Jafnréttisráð. Ráðuneytið skal fylgjast með þróun jafnréttismála í skóla- og uppeldisstarfi, m.a. með reglubundnum rannsóknum.`` Eins og flestir vita hefur menntmrn. á undanförnum árum unnið að því að móta stefnu og setja markmið um jafna stöðu kynja í skólum. Það er mjög jákvætt. Skýrslur og rit hafa verið send skólunum, m.a. til að veita upplýsingar og vera kennurum til leiðbeiningar í jafnréttismálum. Því miður kemur fram í ofangreindri könnun sem ég vitna hér til að þessi rit eru ekki notuð eða lítið sem ekkert notuð. T.d. var skýrslan um jafna stöðu kynja í skólum, stefnu, markmið og leiðir, í 45% tilfella ekki notuð eða nýttist fremur illa í 20% tilfella og er það mjög alvarlegt. Fyrir ári síðan sendi menntmrn. út spurningalista til að fá upplýsingar um hvernig skólarnir stæðu að jafnréttisfræðslu. Niðurstöðurnar eru að mínu mati mjög sláandi. 85% grunnskóla skipuleggja ekki jafnréttisfræðslu sérstaklega. Framhaldsskólarnir standa enn verr en 90% þeirra skipuleggja ekki jafnréttisfræðslu. Þeir örfáu skólar sem skipuleggja jafnréttisfræðslu sérstaklega gera það nánast allir með skólanámskrá eða námsvísi. Að mínu mati er mjög óeðlilegt hve fáir skólar skipuleggja slíka kennslu af því að við vitum öll að það er viðhorfið sem mótast einmitt í náminu hjá börnum. Því langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvernig hann hyggst bregðast við þessum niðurstöðum. Og þar sem nú stendur fyrir dyrum endurskoðun á skólanámskrá vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort til greina komi að sú nefnd sem vinnur að því að endurskoða skólanámskrá fái það í veganesti að skipuleggja sérstaklega jafnréttisfræðslu í skólum.

Herra forseti það er rétt sem fram hefur komið að í könnun sem framkvæmd var á vegum menntmrn. kemur fram að 84,7% grunnskóla og 89,5% framhaldsskóla skipuleggja ekki jafnréttisfræðslu sérstaklega og aðeins um 17% skóla segjast fjalla um jafnréttisfræðslu í skólanámskrá eða námsvísi. Það er athugandi að 77% grunnskóla og 76,9% framhaldsskóla svöruðu könnuninni. Þetta þýðir ekki að skólarnir sinni ekki einhverri jafnréttisfræðslu. Í þeim grunn- og framhaldsskólum þar sem jafnréttisfræðsla fer fram er hún tekin fyrir í ákveðnum námsgreinum eða í ákveðnum verkefnum eða þemum. Í grunnskólum er algengast að bekkjarkennari sinni jafnréttisfræðslunni, 80,2% þeirra sem svara. En í framhaldsskólum er algengara að ákveðinn eða ákveðnir kennarar sinni henni, 51,3%. Í grunnskólum er algengast að flétta jafnréttisfræðslu inn í samfélagsfræði eða samfélagsgreinar og íslensku. Jafnréttisfræðsla fer því fram í mörgum skólum þótt hún sé ekki skipulögð sem sérstakt verkefni. Í könnuninni var m.a. spurt um hvort veitt væri jafnréttisfræðsla til að búa bæði kynin jafnt undir virka þátttöku í samfélaginu, fjölskyldulífi og atvinnulífi eins og kveðið er á um í jafnréttislögum. Fram kemur að um 60% skóla segja að talsverð fræðsla sé veitt en um 30% skóla að um litla fræðslu sé að ræða. Um þessar mundir er verið að ljúka við samantekt úr niðurstöðum könnunarinnar til að senda öllum grunn- og framhaldsskólum. Könnunin og niðurstöður hennar eru í sjálfu sér áminning til þeirra sem þurfa að taka sig á í jafnréttisfræðslu. Full ástæða er til að hvetja skólana til að gera sérstaka jafnréttisáætlun eins og margar opinberar stofnanir hafa raunar gert. Í skólanámskrá hvers skóla þyrfti að fjalla um markmið og leiðir í jafnréttisfræðslu. Sú umfjöllun ætti bæði að vera almenn samkvæmt ákvæði 10. gr. jafnréttislaga um menntun og einnig að tengjast hverri námsgrein. Könnunin sýnir að það sem skólarnir telja helst að hindri jafnréttisfræðslu sé skortur á fræðsluefni, fræðslu til kennara og tímaskortur. Fræðsluefni um jafnrétti kynjanna er nú í tilraunakennslu í nokkrum framhaldsskólum og gert er ráð fyrir að allir framhaldsskólar geti nýtt sér efnið á næsta skólaári. Í undirbúningi er útgáfa handbókar um jafnréttisfræðslu fyrir kennara á öllum skólastigum. Menntmrn. og jafnréttisráð hafa staðið fyrir og styrkt þessar útgáfur. Nauðsynlegt er að kennurum og öðru starfsfólki skóla standi stöðugt til boða námskeið og fræðslufundir. Þetta á við um alla kennara á öllum skólastigum og þyrfti að koma bæði inn í grunn- og endurmenntun. Námskeið sem haldin hafa verið á undanförnum árum hafa tvímælalaust skilað sér í auknu jafnrétti í starfi í nokkrum skólum. Endurskoðun aðalnámskrár fyrir grunn- og framhaldsskóla stendur nú yfir. Þeir sem vinna að því verki munu fá sérstök fyrirmæli um að jafnréttisfræðsla fái verðugan sess í námskránni.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þessa fyrirspurn og ráðherra fyrir skýr svör. Sú könnun sem hér er gerð að umtalsefni var send til 263 skóla og svörun var um 75%. Það er dálítið undarlegt við niðurstöðurnar, eins og fram kom reyndar í svari ráðherra, að þó að meiri hluti kennara eða svarenda segist sinna jafnréttisfræðslu --- reyndar segja um 30% að það sé mjög lítil eða engin fræðsla í sínum skóla --- þá segja samt yfir 85% grunnskólakennara og tæp 90% framhaldsskólakennara að jafnréttisfræðslan sé ekkert skipulögð. Hvorki virðast skólanámskrár né jafnréttisáætlanir vera mikið notaðar í þessum tilgangi. Sú sem hér stendur hefur kynnt sér þessi mál mjög vel og staðið að því að fræða kennara um þau og mér er alveg ljóst að það gengur mjög erfiðlega að koma þessu inn í skólana. Eins og fram kom í svari ráðherra er aðallega nefnt þrennt sem kennarar telja að komi í veg fyrir að þessum málum sé sinnt, þ.e. tímaskortur, skortur á fræðsluefni og ónóg fræðsla. Mér sýnist að þar sem mál grunnskólans hafa færst yfir til sveitarstjórna þá verði mikið átak að eiga sér stað þar og ég er mjög bjartsýn á að svo verði gert, samanber nýlega ráðstefnu um þessi mál í Keflavík og öflugt starf jafnréttisfulltrúa í Reykjavík og á Akureyri. En mér sýnist að í framhaldsskólunum verði að eiga sér stað sérstakt átak af hálfu ráðuneytisins þar sem ríkið rekur framhaldsskólana og vil því hvetja og spyrja hæstv. ráðherra hvort hann muni reyna að fylgja þessu eftir betur, sérstaklega með tilliti til framhaldsskólanna. Ég er sammála honum um að það að senda skýrsluna út til skólanna ætti að ýta á eftir þessu máli, en ég tel að það þurfi meira að koma til og þá ekkert minna en átak frá ráðherra sjálfum sem ekki síst þarf að beinast að skólastjórnendum framhaldsskólanna.

Virðulegur forseti. Í tengslum við þessa fyrirspurn og svar hæstv. ráðherra koma fram verulegar brotalamir í sambandi við jafnréttisfræðslu sem svo er kölluð og mikil þörf á því að ráða þar bót á. Ég tel að ýmislegt af því sem hæstv. ráðherra kom að í sínu svari vísi á réttar leiðir í þessum efnum og gefi vonir um að þarna sé verið að vinna að endurbótum. Á það ekki síst við ef þessi mál verða tekin föstum tökum í sambandi við námskrárgerð, endurskoðun á námskrám og útgáfu fræðsluefnis til kennara sem ég held að sé einn þátturinn sem skortir á að hafi legið fyrir sem skyldi. En ég held að eitt meginatriðið í sambandi við svona fræðslu, eins og margháttaða fræðslu sem er svona sértæk eða varðar tiltekið svið --- við þekkjum umræðu um fíkniefni, við þekkjum umræðu um kynfræðslu svo dæmi séu tekin sem oft vill lenda út undan ef ætlast er til að hún sé tekin fyrir sem eitthvert sérstakt efni --- sé það að samþætta þetta efni í námsgreinar þar sem það á heima, inn í margar námsgreinar, eins og hæstv. ráðherra raunar vék að í sínu svari, þannig að það falli eðlilega inn í skólastarfið. Það er ekki hægt að byggja upp skólastarf með því að ætla að hafa 20 sértæk efni sem sjálfstæð viðfangsefni í stundaskrá. Það er mjög erfitt að gera það. Ég held því að svona samþætting sé það sem þurfi að koma og muni skila mestu til lengri tíma litið.

Herra forseti. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við séum okkur meðvituð um það að jafnréttisfræðsla þarf að vera innan skólanna, leikskóla, grunnskóla, framhaldsskóla. En það nægir ekki að segja börnum og unglingum að iðka jafnrétti. Þetta fólk þarf að hafa þær fyrirmyndir í daglega lífinu að fræðsla um jafnrétti rími nokkurn veginn eðlilega við þær upplifanir sem það fær bæði innan skóla og utan. Það var mér mjög dýrmæt reynsla fyrir nokkuð mörgum árum síðan reyndar þegar ég var með jafnréttisfræðslu í 10. bekk og það var einhvers konar viðhorfskönnun sem ég hafði lagt fyrir, þar sem spurt var m.a. um viðhorf til konu sem verkstjóra, að einn drengjanna leit á mig og hann hreinlega skildi ekki af hverju hann átti að vera að hafa viðhorf til þessa allt í einu. Málið var nefnilega það að þessi drengur hafði aldrei kynnst öðru. Hann var frá sjómannsheimili og móðirin var verkstjóri á heimilinu. Hann hafði farið í unglingavinnu á sumrin og þar var kona verkstjóri. Hann hafði alltaf haft konu sem kennara, alla sína skólatíð, og þarna var ég, kona, verkstjóri við þessa vinnu og hann leit á mig og skildi hreinlega ekki um hvað var verið að tala og af hverju var verið að spyrja svona asnalegra spurninga. Honum hafði aldrei verið gefinn kostur á öðru. Þannig að þarna rímaði klárlega ekki það sem verið var að reyna að kanna eða segja við þann veruleika sem þessi drengur bjó við. Ég held að það skipti öllu máli fyrir okkur núna að fara að skoða hver veruleikinn er sérstaklega innan skólanna varðandi þær fyrirmyndir sem ekki síst drengir fá þar.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu og láta þess getið að ég er þeirrar skoðunar að til þess að ná árangri í jafnréttisfræðslu í skólum þurfi að efna til sérstaks átaks í þeim efnum og verja til þess fjármunum. Það þýðir ekki að setja almenn ákvæði inn í aðalnámskrá. Það dugir ekki. Í minni tíð sem menntmrh. réðum við tvo kennara til þess að annast þessi verkefni í fræðsluumdæminu Reykjanesi og það skilaði talsvert miklu þar. Ég held að vandinn sé sá að menn hafa ekki gert sér grein fyrir því að þessi starfsemi þarf að vera viðvarandi og alltaf því að ég held að það eigi ekki að líta á jafnréttismál eins og eitthvert verkefni sem menn hlaupa í þegar svo stendur á, heldur eigi að líta á það sem sífellt verkefni sem er alltaf á dagskrá. Það er mikið umhugsunarefni hvort könnun sú, sem nú er vitnað til og hv. fyrirspyrjandi nefndi, gefur alveg rétta mynd af veruleikanum inni í skólunum í þessum efnum. Ég er ekki alveg viss um það án þess að ég geri lítið úr vandanum. En hitt er aðalatriði í mínum huga: Mér finnst að ráðuneytið eigi stöðugt að vera með fólk í þessu því að þetta er verkefni sem verður alltaf að vera í gangi.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrirspurnina og ráðherra fyrir hans ágæta svar. Ég fagna því að nú fer fram mjög ítarleg vinna í ráðuneytinu varðandi þetta mál. Það kom einnig fram í svari ráðherra að viðhorf hans til þessa málefnis er að það sé mjög nauðsynlegt að koma því í gott horf. Það er afskaplega mikilvægt að slík viðhorf ríki. Ég vil auk þess árétta nauðsyn þess að þessi fræðsla fari fram vegna þeirrar viðhorfsbreytingar sem er nauðsynleg í þjóðfélaginu. Viðhorf ungmenna mótast í námi og starfi í uppvextinum og þess vegna er þetta eitt af þeim grundvallaratriðum sem við þurfum að horfa til í fræðslumálum hjá ungviðinu.

Herra forseti. Ég vil þakka kærlega fyrir þær miklu umræður sem hafa orðið um þessa fyrirspurn. Síðasti ræðumaður kom inn á að það yrði að verða viðhorfsbreyting í þjóðfélaginu og það er alveg rétt. En maður spyr sig: Hvernig í ósköpunum á sú viðhorfsbreyting að eiga sér stað hratt og vel ef skólarnir standa sig svo illa í jafnréttisfræðslu sem raun ber vitni? Mig langar líka að koma inn á það sem nefnt var áðan varðandi þær afsakanir sem skólarnir bera fram, hvað þeir segja, af hverju þeir standa sig ekki. Þeir hafa nefnilega engar sérstakar afsakanir, það er málið. Við skulum taka sem dæmi framhaldsskólann. Það er spurt: Hindrar eitthvað framkvæmd jafnréttisfræðslu? Ónóg fræðsla, hindrar hún? Nei, segja 69% framhaldsskólanna. Tímaskortur, hindrar hann jafnréttisfræðslu? Nei, segja 66,7%. Skortur á fræðsluefni, hindrar hann kennsluna? Nei, segja 55,6%. Þannig eru engar sérstakar afsakanir. 90% skólanna eru ekki með sérstaka jafnréttisfræðslu, en þeir geta ekki gefið neinar sérstakar skýringar á því. Þeir virðast bara ekki hugsa nógu mikið um þessi mál og hafa engin haldbær rök. Ég vil hins vegar að lokum þakka þau svör sem hæstv. ráðherra gaf og taldi að það væri full ástæða til þess að hvetja skólana til að gera sérstaka jafnréttisáætlun. Það kom líka fram í máli hæstv. ráðherra að nefnd sú sem mun endurskoða skólanámskrána mun fá þau fyrirmæli að jafnréttisfræðsla fái verðugan sess í skólanámskránni. Mig langar þá að lokum að spyrja hvað það þýði nákvæmlega ,,að fá verðugan sess í skólanámskránni``. Stendur til að skylda skólana til þess að taka upp sérstaka jafnréttisfræðslu sem er skipulögð? Á ráðherrann við það? Ég hefði sjálf viljað sjá að það væri skylda af því að ég held að annars verði þessum málum ekki nógu vel fyrir komið.

Herra forseti. Verði jafnréttisfræðsla hluti af aðalnámskrá grunn- og framhaldsskóla þá er fræðsla í þessum málum hluti af þeirri starfsskyldu sem menn sinna sem starfa í skólunum, það er alveg ljóst, og það er mín ætlan. Ég tel að það sé til frambúðar skynsamlegasta leiðin í þessu máli að jafnréttisfræðslan fái verðugan sess í aðalnámskránni, bæði fyrir grunn- og framhaldsskólastigið, þannig er best að þessum málefnum verði sinnt í skólunum.

Virðulegur forseti. Á þskj. 172 ber ég fram fyrirspurn til hæstv. menntmrh. um framtíð hússtjórnarskólans á Hallormsstað. Fyrirspurnin er tvíþætt: 1. Hvaða ástæður hefur ráðuneytið til að leggja til við fjárlagagerð að miða skuli við, eins og segir í texta fjárlagafrumvarps, ,,að starfsemi Hússtjórnarskólans á Hallormsstað verði hætt í núverandi mynd um mitt næsta ár og húsnæði hans afhent Menntaskólanum á Egilsstöðum. Gert er ráð fyrir að skólinn geti m.a. starfrækt þar nám í samráði við hagsmuna- eða áhugahópa sem greiðist af þátttakendum``? 2. Er ráðherra reiðubúinn, með tilliti til þess að nám í hússtjórnarfræðum er nú óvíða í boði á framhaldsskólastigi og Hússtjórnarskólinn á Hallormsstað annar ekki eftirspurn, að stuðla að því að skólinn geti orðið hagkvæmari rekstrareining með því að kennslurými við hann verði aukið? Þessi fyrirspurn snertir mál sem hefur talsvert verið rætt að undanförnu og borið fyrir í fjölmiðlum og hæstv. ráðherra, sem hefur nýlokið heimsókn á Fljótsdalshéraði og kannski víðar á Austurlandi, er vafalaust vel upplýstur um málið. Það er mikið áhugaefni fólks víða á landinu er mér kunnugt að málefnum Hússtjórnarskólans á Hallormsstað verði skipað með réttsýnum hætti og að ekki verði horfið að því ráði sem tilvitnaður texti, sem á uppruna sinn í menntmrn., gefur tilefni til. Ég vænti þess að hann sé ekki frá hæstv. ráðherra kominn þó hann beri formlega ábyrgð á tillögum sem þaðan koma. Hússtjórnarskólinn á Hallormsstað er mjög sérstæð stofnun með langa sögu að baki frá því að skólinn var stofnaður árið 1930 og rækir fræðslu, sem af ýmsum orsökum leið undir lok en hefur haldið velli og náð að blómstra nú upp á síðkastið með námsframboði í hússtjórnarfræðum og samstarfi við nágrannaskóla sem er Menntaskólinn á Egilsstöðum þannig að þar geti farið fram fræðsla á tilteknum brautum. Þannig hefur á milli þessara skóla tekist samstarf sem lengi hefur verið talað um að væri sjálfsagt og eðlilegt og er það sannarlega vel. Ég legg áherslu á að í grundvallaratriðum verði af hálfu stjórnvalda ekki hróflað við þeim ramma sem Hússtjórnarskólinn á Hallormsstað starfar innan og að hlúð verði að skólanum þannig að ná megi meiri hagkvæmni og að sinna vaxandi eftirspurn eftir því námi, fyrst og fremst verknámi, sem þar fer fram í greinum sem er óvíða sinnt og alls ekki með þeim hætti sem þarna er boðið. Ég treysti því að hæstv. menntmrh. hafi skilning á þessum málum og að fljótlega náist ásættanleg niðurstaða í málinu.

Herra forseti. Að því er fyrri fyrirspurnina varðar er því til að svara að lengi hefur verið um það rætt bæði á Austurlandi og annars staðar hvort ekki bæri að sameina þar framhaldsskóla og vinna að því að gera þá sterkari með aukinni sameiningu. Er þess skemmst að minnast að Menntaskólinn á Egilsstöðum og Alþýðuskólinn á Eiðum hafa verið sameinaðir og einnig hafa verið hugmyndir um frekara samstarf skólanna á Austurlandi. Í þeim tillögum hafa komið fram hugmyndir oftar en einu sinni um sameiningu Hússtjórnarskólans á Hallormsstað við aðra framhaldsskóla á svæðinu þannig að þær hugmyndir sem liggja að baki tillögum í fjárlagafrv. næsta árs eru ekkert nýmæli í sjálfu sér og ættu ekki að koma neinum á óvart sem um þessi mál hefur fjallað sem ég veit að hv. þm. hefur gert. Hann veit vel hvernig þróunin hefur verið varðandi hússtjórnarskólann. Þar hafa verið eins og ætíð skin og skúrir, en nú er svo komið að mikil aðsókn er að skólanum eins og við vitum og það er greinilegt að námið í honum höfðar til fleiri en áður. Þá er einnig spurning hvort ekki sé heppilegt að skólinn verði formlega séð hluti af stærri heild og, ef þörf er fyrir aukna fræðslu í hússtjórnarfræðum eða handverki, að nýta þá skólann á Egilsstöðum í því skyni því að á Eiðum er t.d. mikið ónýtt húsnæði sem mætti vel hugsa sér að yrði nýtt til handverkskennslu. Þannig gæti Menntaskólinn á Egilsstöðum orðið þessi miðstöð og hússtjórnarskólinn hluti í samstarfi við hann. Ég held að menn hafi velt þessum hugmyndum fyrir sér með auknu samstarfi. Það eru raunar slíkar hugmyndir sem að baki þessum tillögum búa og liggja til grundvallar því að þær hafa verið settar fram. Það er rétt sem hv. þm. bendir á að áhuginn á því að hússtjórnarskólinn starfi sjálfstæður og óbreyttur er mjög mikill og er sjálfsagt að reyna að virkja þann áhuga með öllum tiltækum ráðum. Ég hef varpað fram þeirri hugmynd hvort menn vilji þá e.t.v. hverfa til þess skipulags sem var á árum áður þegar skólinn var stofnaður 1930 og um nokkurt árabil, að hann verði sjálfseignarstofnun með sérstökum samningi við ríkisvaldið um sína starfsemi og geti þá þróast á eigin forsendum og notið betur þess mikla stuðnings sem hann nýtur miðað við undirtektir sem hugmyndir um sjálfstæði hans hafa fengið að undanförnu. Að því er varðar uppbyggingu í tengslum við skólann þá ítreka ég að ég tel að í sjálfu sér skorti ekki húsnæði á Austurlandi til handverkskennslu og hússtjórnarkennslu, ef litið er til húsnæðisins að Eiðum og þeirrar aðstöðu sem þar er, en það er að sjálfsögðu ekki nýting á því húsnæði sem er á Hallormsstað og setur þessum skóla mjög sérstakan ramma eins og ég fékk síðast að kynnast í gærkvöldi þegar ég var þar og kynnti mér starfsemi skólans. Hvað varðar uppbyggingu og framkvæmdir við hússtjórnarskólann vil ég láta þess getið að samþykktar hafa verið tillögur um það að bæta húsnæðið, byggja við húsið og koma þannig í veg fyrir leka sem á því hefur orðið og einnig að bæta aðstöðuna og auka húsrými, en í sjálfu sér er þar ekki gert ráð fyrir auknu kennslurými. Í nágrenni við skólann er ætlunin á næstu mánuðum að rísi nýtt hótel og skólinn hefur menntað fólk til þess að sinna framreiðslustörfum þannig að það kann að vera að þær framkvæmdir auðveldi mönnum að veita betri þjónustu í Hússtjórnarskólanum á Hallormsstað, ég ætla ekki að segja neitt um það. Þetta eru þau almennu svör sem ég get gefið. Ég tel að þær tillögur sem við setjum fram séu vel rökstuddar. Ég tel að það sé rangt að leggja þær þannig upp að við séum að eyðileggja starfið á Hallormsstað eða svipta hina nýju sameinuðu skólastofnun, ef hún yrði til, tækifæri til þess að veita það nám sem veitt er í hússtjórnarskólanum núna. Raunar tel ég að það liggi fyrir að gert verði samkomulag á milli ráðuneytisins og skólanna tveggja um aukið samstarf á grundvelli framhaldsskólalaganna.

Hæstv. forseti. Ég þakka þessa fyrirspurn og umræðu. Ég fagna yfirlýsingu ráðherra um að samningar verði teknir upp um aukið samstarf og samvinnu skólanna á Héraði og það tryggir þá þar með tilveru Hússtjórnarskólans á Hallormsstað og það merkilega skólastarf sem þar fer fram. Hugmyndir um sjálfseignarstofnun eru mjög athyglisverðar og nauðsynlegt að skoða málið út frá þeim sjónarhóli því að það er skoðun flestra sem fjallað hafa um málefni Hallormsstaðaskóla að undanförnu að nauðsynlegt sé að tryggja sérstöðu hans. Meginatriði í þessu máli er að það sé vilji allra sem um málið hafa fjallað að skólastarf fari fram í Hallormsstaðaskóla á þeim grunni sem verið hefur allt frá árinu 1930 þegar skólinn tók til starfa með eðlilegri þróun í samræmi við nútímakröfur og skólakerfi. Það er ljóst að mikill hlýhugur, velvild og áhugi fylgir skólanum víða um land og þess bera merki ályktanir sem borist hafa frá mörgum aðilum. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir þann áhuga sem hann hefur sýnt skólanum að undanförnu.

Herra forseti. Á hinu háa Alþingi voru í gær miklar umræður um frv. um atvinnuleysisbætur. Í þeirri umræðu kom glöggt fram að hv. alþm. höfðu af því verulegar áhyggjur að þær breytingar sem boðaðar eru í frv. með tilliti til hækkunar á aldri þeirra sem eiga rétt á bótum upp í 18 ár næðu fram að ganga. Áhyggjur manna beindust fyrst og fremst að þeirri staðreynd að hvorki menntakerfið né félagslega kerfið hér á landi væri jafn vel í stakk búið og í okkar næstu nágrannalöndum til þess að aðstoða fólk í atvinnuleysi og var einmitt vitnað til þessara næstu nágranna okkar af hálfu flutningsmanna og fulltrúa meiri hlutans í gær. Nú er hér til umræðu áform hæstv. menntmrh. um að starfsemi Hússtjórnarskólans á Hallormsstað verði hætt í núverandi mynd. Þessi skóli er einn af fáum slíkum skólum á landinu og annar ekki eftirspurn. Enn fremur hefur komið fram í máli formanns skólanefndar að það hefur verið einlægur vilji skólayfirvalda þar til að taka inn í skólann nemendur sem á einhvern hátt mega sín minna í þjóðfélaginu og með núverandi fyrirkomulagi hefur verið hægt að hlúa að þeim nemendum, t.d. þroskaheftum nemendum eða öðrum sem hafa flosnað upp úr námi. Einnig hefur komið fram að þetta nám nýtist mjög vel sem undirbúningur í annað stafstengt nám. Herra forseti. Nágrannaþjóðir okkar hafa lagt mikla áherslu á það þrátt fyrir fjárhagsþrengingar, sem þær hafa gengið í gegnum, að standa vörð um ólík námsframboð, m.a. lýðháskóla og hússtjórnarskóla og það er viðurkennt að slíkt gagnist mörgum nemendum sem höllum fæti standa. Því vil ég beina þeirri fyrirspurn minni til hæstv. menntmrh. hvort hann telji ráðlegt í ljósi hins háa brottfalls nemenda úr framhaldsskólum landsins að leggja niður námsframboð af þessari tegund.

Herra forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir þessa fyrirspurn. Hússtjórnarskólar landsins voru um tíma sú fræðsla sem í boði var fyrir konur í samanburði við bændaskólana fyrir karla, samanber hugmyndir 18. aldar manna eins og t.d. Björns úr Sauðlauksdal um menntun þeirra Atla og Arnbjargar. Síðan hefur mikið vatn runnið til sjávar, bæði kynin sækja í almenna framhalds- og háskóla og velflestir hússtjórnarskólar landsins hafa verið lagðir niður. Það er þó staðreynd að mjög seinlega hefur tekist til við að byggja upp verklegt nám í landinu þannig að lítið framboð hefur verið á verknámi almennt og þá sérstaklega verknámi sem höfðar til stúlkna. Hússtjórnarskólinn á Hallormsstað nýtur mikilla vinsælda, hann er skipulagslega í tengslum við Menntaskólann á Egilsstöðum. Þar er kennd matreiðsla, framreiðsla og ræsting annars vegar og fatagerð, fatahönnun og vefnaður hins vegar. Námið hefur reynst vel sem almennt nám eða sem undirbúningur fyrir þjónanám, kokkanám, klæðskeranám og sem nám til undirbúnings heimilisfræðideild Kennaraháskólans. Skólinn annar ekki eftirspurn og nemendur hans eru að meiri hluta úr öðrum fjórðungum. Ég tel það mjög mikilvægt að auka verknám sem höfðar til stúlkna og ég vil því hvetja menntmrh. til að endurskoða þá fyrirætlan sína að loka þessum skóla. Í stað þess ætti að breyta rekstri hans þannig að hann verði hagkvæmari rekstrareining og þjóni þeim tilgangi að verða sérhæfður verknámsskóli fyrir stúlkur og drengi.

Herra forseti. Fyrir nokkrum árum voru húsmæðraskólar reknir sem heils árs skólar víða um land og ég minnist 10 slíkra skóla á mínum uppvaxtarárum, þ.e. á Varmalandi, Staðarfelli, Ísafirði, Blönduósi, Akureyri, Laugalandi í Eyjafirði, Laugum í Suður-Þingeyjarsýslu, Hallormsstað, Laugarvatni og Reykjavík. Nú eru aðeins tveir þessara skóla eftir og það er nauðsynlegt að tryggja að þeir geti haldið áfram starfi sínu og þróað það í takt við tímann án þess að tapa tengslum við fortíðina. Fræðsla af því tagi sem þarna er í boði er því miður alger hornreka í þeim framhaldsskólum sem þó teljast bjóða eitthvað samsvarandi og stór hætta er á að það starf sem unnið er í Húsmæðraskólanum á Hallormsstað verði hornreka ef hann verður hluti af Menntaskólanum á Egilsstöðum. Það er kjarni málsins.

Hæstv. forseti. Það skýtur skökku við að nú er þrengt mjög að því verkefni sem blasir við að er brýnast í íslensku framhaldsskólakerfi, þ.e. að auka veg styttra starfsnáms til að hægt sé að bjóða sem flestu ungu fólki nám við hæfi, en um þessar mundir er þrengt að ýmsum þeim kostum sem áður voru þó fyrir í kerfinu. Ekki er hægt að kenna því um að aðsókn hafi ekki verið nægjanleg í þá tvo húsmæðraskóla sem eftir eru því að undanfarin ár hefur langt í frá verið hægt að fullnægja eftirspurn. Ekki er um það deilt að mjög vel hefur verið staðið að skólanum á Hallormsstað og hafa nemendur náð sér í fleiri námseiningar á önn þar en almennt gerist í öðrum skólum. Mér finnst lágmark ef sameina á þennan skóla skólanum á Egilsstöðum verði stjórnendum skólans a.m.k. gefið ráðrúm til að aðlaga sig breyttu skipulagi og legg til að sameiningu verði frestað um t.d. þrjú ár eins og skólanefnd skólans hefur lagt til.

Virðulegur forseti. Hér er hreyft þörfu málefni sem þakka ber hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifi Guttormssyni. Mikilvægi þessarar öldnu og mikilvægu skólastofnunar, Hússtjórnarskólans á Hallormsstað, hefur raunar sannað sig og þarf ekki að hafa mörg orð um því að stofnunin hefur bæði sýnt sig vera síung og nútímaleg í störfum. Sú menntun sem þar hefur verið veitt um áratuga skeið í hússtjórnar-, verkmennta- og uppeldisfræðum er löngu viðurkennd og raunar þjóðkunn. Virðulegur forseti. Það er krafa Austfirðinga og raunar fjölmargra annarra utan fjórðungs, sem þekkja til starfsemi stofnunarinnar, að hún fái afl til að starfa og dafna hér eftir sem hingað til en til að svo megi verða þarf skólinn að fá nægar fjárveitingar og jákvæða umfjöllun og athygli stjórnvalda og því verður að treysta. Undir engum kringumstæðum má henda að sjálfstæði skólans verði skert eða starfsemi hans breytt á þann hátt að hlutverk hans verði rýrt eða skert frá því sem nú er.

Herra forseti. Ég fagna fsp. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Nú er búið að leggja niður flesta hússtjórnarskóla, setja þá í sumum héruðum inn í verkmenntaskóla eða menntaskólakerfi. Það hefur reynst þannig að ekki er fullnægjandi og eftirsókn eftir plássi, m.a. á Hallormsstað er mikil, einmitt fyrir fólk í biðstöðu í menntakerfinu, 16--18 ára, kannski upp í tvítugt. Ég tel að þessi skóli ætti að hafa stórt hlutverk í leiðbeiningarþjónustu, varðveislu á menningarverðmætum, svo sem á handverkssviði, iðnaði og matargerð og miðla því út til annarra skóla sem kenna þessi fög meira í námskeiðaformi. Þess vegna tel ég mikilvægt að hæstv. menntmrh. beiti sér fyrir því að starf skólans verði tryggt sem sjálfstæðast og honum verði ekki fórnað á altari hagræðingar heldur verði hlutverk hans í framtíðinni styrkt með framsýn í huga.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þau svör sem hann hefur þegar veitt varðandi fyrirspurn mína og ég þakka hjartanlega þær miklu undirtektir og samhljóma sem hafa komið fram á þinginu af tilefni fyrirspurnarinnar. Ég les það út úr máli hæstv. ráðherra að hann hafi hug á að hlúa að því starfi sem fer fram í Hússtjórnarskólanum á Hallormsstað og sú heimsókn sem hann gat um í gær að hann átti til skólans hafi orðið til að styrkja viðhorf hans að þessu leyti. Ég fagna sérstaklega að komin sé heimild fyrir því að bæta húsnæði skólans og auka þar við rými fyrir nokkra nemendur í viðbót og aðra aðstöðu. Eftir stendur það sem ég tel vera kjarna málsins varðandi þá umræðu sem fram hefur farið, þ.e. að ekki verði horfið að því ráði að fella starfsemi skólans undir Menntaskólann á Egilsstöðum. Skýr rök hafa verið leidd að því að það leiði ekki til fjárhagslegs sparnaðar. Augljóst er að það mun stefna því starfi sem þarna fer fram í ákveðna hættu. Samstarf er fyrir hendi sem unnt er að styrkja þó að stofnanirnar séu báðar sjálfstæðar skólastofnanir sem slíkar. Ég hef síst á móti því að það styrki samstarf á milli framhaldsskóla á Austurlandi og náist sem hagfelldust skipun og verkaskipting þeirra á milli og ég vænti þess að hæstv. ráðherra sjái svo til að þessi starfsemi geti farið fram með eðlilegri samræmingu og samhæfingu. Hugmyndir hæstv. ráðherra um sjálfseignarstofnun eru þess virði að þær verði athugaðar. Til þess þarf ráðrúm og ekki ráð að hrófla í neinu við starfsemi skólans á meðan frekari athugun slíkra kosta fer fram en staðan er breytt frá þeim tíma þegar sýslur á Austurlandi, Múlasýslur, stóðu að rekstri skólans. Sýslur eru ekki lengur fyrir hendi sem slíkar og allt þetta þarf að gaumgæfa. Ég vænti þess að niðurstaðan af þeirri umræðu sem hér hefur farið fram og víðar verði sú að skólinn fái að starfa sem sjálfstæð skólastofnun og verði efldur í góðu samstarfi við aðra framhaldsskóla í fjórðungnum.

Herra forseti. Mér finnst nauðsynlegt að láta þess getið fyrir þá sem vita ekki nákvæmlega um þá hluti að við erum að tala um skóla sem eru með 21--25 nemendur. Við erum ekki að tala um stærri stofnun í sjálfu sér og þess vegna hafa menn rætt um það hvort þessi stofnun geti ekki dafnað betur í samvinnu við stærri skólastofnun. Það eru hugmyndir um hagræðingu, sem hafa verið á döfinni, sem menn hafa verið að velta fyrir sér hvernig að þessu skuli staðið með ekki stærri stofnun. Í Reykjavík hefur verið starfandi hússtjórnarskóli sem hefur óskað eftir því að taka upp nánara samstarf við Menntaskólann í Kópavogi, m.a. af því að skólinn telur að það sé til þess að styrkja starfsemi sína. Örlög hússtjórnarskólanna sem voru rakin eru sögulegar staðreyndir sem eiga rætur að rekja til þess að menn töldu á tímabili að hússtjórnarnámið væri ekki mjög eftirsóknarvert og væri næsta ámælisvert af mörgum að leggja stund á slíkt nám og það væri ekki í tísku að fara í slíka skóla og þeir flosnuðu upp og heyra sögunni til. Komið hefur í ljós í umræðunum um Hússtjórnarskólann á Hallormsstað að mikill áhugi er á því að hann fái að starfa áfram og það starf sem þar hefur þróast frá 1930 verði ekki rifið upp með rótum. Ég tel að í tillögum menntmrn. hafi ekkert komið fram sem stefni að því að rífa það starf upp með rótum. Hins vegar eru þar hugmyndir um að laga það að breyttum aðstæðum á Héraði en málið verður áfram til athugunar. Ég hef sagt að núna væri æskilegast að ráðuneytið og skólarnir tveir gerðu með sér samkomulag um framtíðarstarfsemi á þeim forsendum sem fellur að fjárheimildum og menn skoðuðu einnig hugmyndir um hvort það væri stofnuninni til framdráttar til lengri tíma að hún yrði sjálfseignarstofnun eins og hún var á sínum tíma.

Herra forseti. Loksins höfum við alþjóðlegan samanburð um íslenska bankakerfið og það fékk falleinkunn. Það er ekki nóg að Íslendingar greiði mun hærri vexti en erlendis heldur greiða þeir einnig mun meira fyrir þjónustu bankakerfisins. Íslenskar bankastofnanir eru óhagkvæmar, illa reknar, mannfrekar og hafa tapað meiru en sambærilegar stofnanir erlendis. Rekstrarkostnaður er hár hér miðað við önnur lönd. Ef miðað er við niðurstöðutölu efnahagsreiknings sem er að mörgu leyti eðlileg viðmiðun þá er rekstrarkostnaður hér 5% en 2--3% á Norðurlöndunum. Hvað skýrir þennan mun að mati hæstv. viðskrh. og hyggst hann beita sér fyrir úrbótum og þá hverjum? Vaxtamunur er mismunur á innláns- og útlánsvöxtum og er ein helsta tekjulind banka. Síðustu fimm ár höfum við skorið okkur úr með miklum vaxtamun eða allt að tvöfalt hærri en í bönkum nágrannalanda. Því hefur oft verið haldið fram að þótt vaxtamunur væri hér mikill þá væru þjónustugjöldin mun hærri erlendis. Það er rangt. Einnig í þjónustugjöldunum er okrað á landsmönnum og helmingi hærri gjöld en í nágrannalöndunum eru algeng. Það er nauðsynlegt að vita hvort allir séu hér jafnslakir, þ.e. viðskiptabankarnir þrír og svo sparisjóðirnir. Ég spyr hæstv. ráðherra: Er munur milli einstakra íslenskra bankastofnana í þessum alþjóðlega samanburði og þá hver? Til hvaða aðgerða hyggst ráðherra grípa til þess að Íslendingar, einstaklingar og fyrirtæki, búi við sambærilegan mun á inn- og útlánum og þjónustugjöld eins og er erlendis? Smæð íslenskra bankastofnana, lítil þátttaka í húsnæðislánakerfi og í fjárfestingalánasjóðum og mikill fjöldi útibúa skýrir að nokkru leyti slæman rekstur íslenskra banka. En umfangsmikið starfsmannahald og miklar afskriftir benda til þess að stjórnun íslenska bankakerfisins sé ábótavant. Afskriftir eru mun hærri hér, þær voru hæstar hér síðustu þrjú árin. Hér hefur tapast mikið vegna óvarkárni í útlánum og enginn er látinn bera ábyrgð á því. Starfsmannakostnaður er einnig hæstur hér sem er ekki vegna hárra launa bankastarfsmanna heldur vegna mikils fjölda starfsmanna. Það eru landsmenn sem greiða fyrir þetta. Það er altalað í viðskiptalífinu að ýmsir íslenskir bankar séu illa reknir. Stjórnun bankakerfisins og hæfni bankastjóra kemur landsmönnum við. Almenningur á stærstan hluta bankakerfisins og greiðir þessum mönnum laun. Það hefur ekki vafist fyrir ýmsum í bankakerfinu að hafa eina milljón króna í laun á mánuði og því getur sá sem greiðir gert kröfu um hæfni og árangur. Það virðist ekki vera fyrir hendi og því spyr ég: Hver ber ábyrgð á þessum afleita rekstri og hyggst ráðherra grípa til aðgerða til að bæta stjórnun í ríkisviðskiptabönkunum, t.d. með því að stuðla að uppsögnum bankastjóra? Það er nokkuð sama hvaða mælikvarði er tekinn og hægt er að taka þá marga, íslenskar bankastofnanir koma illa út í alþjóðlegum samanburði. Arðsemi þeirra er lítil þrátt fyrir ótæpilega gjaldtöku af viðskiptavinum bæði í formi vaxtamunar og þjónustugjalda. Þótt ástandið hafi batnað nokkuð er það langt frá því að vera viðunandi. Samkeppni erlendis frá er engin. Erlendir bankar vilja ekki koma hingað vegna smæðar markaðar. Fyrirtæki, og einkum þau stærri, reyna að hafa helstu bankaviðskipti sín í útlöndum hjá ódýrari og betur reknum bönkum. Almenningur verður hins vegar að skipta við þetta innlenda staðnaða og óhagkvæma kerfi sem hann á sjálfur. Að lokum, herra forseti. Hvenær leggur ráðherra fram frv. um hlutafjárvæðingu ríkisviðskiptabanka og hyggst hann leggja til við Alþingi að eignarhluti ríkisins í þeim verði seldur að hluta eða að öllu leyti á kjörtímabilinu?

Herra forseti. Hv. þm. spyr hvað skýri, að mati ráðherra, þann mun á rekstrarkostnaði í bönkum hér á landi og erlendis og hvað ráðherra hyggist gera til úrbóta á því. Það eru margar ástæður fyrir því að rekstrarkostnaður bankakerfisins er hærri hér á landi en víðast hvar annars staðar. Hér eru litlir bankar með stórt útibúanet sem veita víðtæka þjónustu á litlum markaði í stóru landi. Með öðrum orðum, fámennið kostar sitt eins og dæmi sanna. En íslenska bankakerfið er hins vegar of dýrt. Á síðasta ári var rekstrarkostnaður íslenska bankakerfisins um 13 milljarðar kr. Það er allt of mikill kostnaður miðað við það að miðla fjármagni í okkar fámenna landi. Rekstrarkostnaður banka og sparisjóða í Danmörku og Noregi er um 2,5% af eignum en hér á landi er rekstrarkostnaðurin nálægt 5% eða nær tvöfalt hærri en í nágrannaríkjum okkar. Það er óviðunandi til lengdar. Nauðsynlegt er að draga úr rekstrarkostnaði til að bankakerfið geti varist ásókn erlendra keppinauta í sífellt harðnandi samkeppni á alþjóðlegum vettvangi. Stefna ríkisstjórnarinnar hefur einmitt markast af nauðsyn þess að gera nauðsynlegar skipulagsbreytingar á fjármagnsmarkaði til að markaðurinn sé betur í stakk búinn til að mæta erlendri samkeppni. Þær skipulagsumbætur sem ríkisstjórnin fyrirhugar eiga að stuðla að aukinni hagkvæmni, greiðari aðgangi að fjármagni og lægri vöxtum. Allt þetta leiðir til bættrar samkeppnisstöðu íslensks atvinnulífs. Mikilvægt er fyrir íslenskan atvinnurekstur að geta fengið vaxtakjör sem eru sambærileg við það sem gerist og gengur í nágrannaríkjunum. Bandaríska fyrirtækið Standard & Poor's sem á síðasta vetri hækkaði lánshæfismat Íslands á erlendum lánum greindi frá því að víðtæk afskipti hins opinbera á fjármagnsmarkaði stæði lánshæfiseinkunn Íslands á alþjóðlegum markaði fyrir þrifum. Aukin samkeppni á fjármagnsmarkaði mun leiða til meiri hagkvæmni og þar með til betri samkeppnisstöðu og hærra lánsmats. Í öðru lagi spyr hv. þm.: Til hvaða aðgerða hyggst ráðherra grípa til þess að Íslendingar, einstaklingar og fyrirtæki, búi við sambærilegan mun á inn- og útlánsvöxtum og þjónustugjöldum og eru erlendis? Ef skýrsla bankaeftirlits Seðlabankans um rekstur lánastofnana árið 1995 er lögð til grundvallar voru hreinar vaxtatekjur Landsbankans lægstar eða 4,23% af heildareignum. Íslandsbanki var með 4,38% vaxtamun, Búnaðarbanki 4,61% og sparisjóðirnir 5,18%. Rekstrarkostnaður var minnstur í Landsbankanum í hlutfalli við heildareignir, 4,4%. Rekstrarkostnaður sparisjóðanna var 4,81% af eignum, Íslandsbanka 5,16% og Búnaðarbankans 5,23%. Framlög í afskriftareikning voru hins vegar hæst í Landsbankanum 1,34%, því næst kom Íslandsbanki með 1,28%, Búnaðarbankinn með 1,06% og minnst voru framlögin á afskriftareikningi í sparisjóðunum 0,9%. Brýn þörf er á hagræðingu í íslenska bankakerfinu. Hagræðing í bankakerfinu á komandi árum mun sjálfsagt að mörgu leyti felast í aukinni tækni með því að ýta undir notkun rafrænna greiðslumiðla af ýmsu tagi. Auk þess má búast við að útibúanetið breytist að einhverju marki. Hlutverk ríkisvaldsins er fyrst og fremst að móta umgjörðina í kringum þessa starfsemi. Brýnt er því að breyta ríkisviðskiptabönkunum í hlutafélög. Umgjörðin sem stjórnvöld búa markaðinum á að vera þannig að samkeppni sé sem virkust því samkeppnin leiðir til hagræðingar. Í þriðja lagi spyr hv. þm. hver beri ábyrgð á þessum afleita rekstri og hvort ráðherra hyggist grípa til aðgerða til að bæta stjórnun í ríkisviðskiptabönkunum, t.d. með því að stuðla að uppsögnum bankastjóra, eins og hv. þm. orðaði það. Framlög bankastofnana á afskriftareikningum eru vissulega há en allt bendir til þess að það versta sé yfirstaðið í útlánaafskriftunum. Sú reynsla sem við höfum frá Norðurlöndunum sýnir að bankar þar gengu í gegnum svipuð töp og bankar hér, en það er margt sem bendir til þess að við séum að komast yfir það versta í þessum efnum. Með því að breyta ríkisviðskiptabönkunum í hlutafélög er stigið mjög mikilvægt skref í þá átt að samræma samkeppnisstöðu lánastofnana. Eigendur hlutafélaga gera jafnan ríkari kröfur til stjórnenda þeirra. Því er við búið að kröfur ríkisins til banka sinna muni aukast í kjölfar hlutfélagavæðingarinnar. Það er síðan á valdi stjórnenda bankanna að taka ákvörðun um starfsmannahald. Í fjórða lagi spyr hv. þm.: Hvenær leggur ráðherra fram frv. um hlutafélagavæðingu ríkisviðskiptabankanna og hyggst hann leggja til við Alþingi að eignarhlutar ríkisins í þeim verði seldir að hluta eða öllu leyti? 
             Ég vonast til að á þessu þingi verði hægt að samþykkja formbreytingu ríkisviðskiptabankanna. Ég tel það ekki vera forgangsverkefni að selja eignarhlut ríkisins í ríkisviðskiptabönkunum heldur hitt að auka eigið fé ríkisviðskiptabankanna með því að gefa nýjum aðilum möguleika á að kaupa sig inn til að styrkja 

Herra forseti. Ég deili þeirri skoðun með hv. málshefjanda og hæstv. ráðherra að það þurfi að gera breytingar á íslensku bankakerfi og því fyrr því betra. Því fagna ég því sem kom fram hjá hæstv. ráðherra að hann hyggist leggja fram á þessu þingi frv. um að gera ríkisbankana að hlutafélögum. Og því fyrr sem viðskipti verða með hlutabréf í viðskiptabönkunum á hlutabréfamarkaði á Íslandi, þeim mun betra því þannig verður bönkunum veitt best aðhald. En ég get ómögulega skilið að málflutningur eins og hjá hv. málshefjanda þar sem snúið er út úr tölum og ónotum hreytt í bankakerfið, sé þessum málstað til framdráttar. Hann er að vísa til talna úr skýrslu OECD þar sem borinn er saman rekstur íslenskra banka og erlendra fram til ársins 1994. Þar er raunverulega verið að bera saman epli og appelsínu því íslenskir viðskiptabankar eru mjög litlir bankar með litla markaðshlutdeild á sínu svæði en þeir bankar sem verið er að bera saman við eru stærri og hafa mun stærri hlutdeild í fjármálamarkaði síns heimalands, eins og t.d. í húsnæðiskerfinu. Ef húsnæðiskerfið væri tekið inn í þessar tölur kæmi út allt önnur mynd. Þess vegna er mun skynsamlegra, ef bera á þessa banka saman, að bera saman tekjur þeirra og reikna hlutföll út frá því heldur en út frá því að bera saman efnahagsreikninginn, því efnahagsreikningur íslenskra banka er mun minni en þeirra erlendu banka sem um er að ræða. Þá kemur í ljós að starfsmannakostnaður á Íslandi er mjög svipaður og hann er í þessum erlendu bönkum og hann fer sem betur fer minnkandi. Hagnaður bankanna er ekki nægjanlega mikill og hann fæst einungis með því að minnka framlög í afskriftareikninga og lækka kostnaðinn. En ég skil ekki að hv. málshefjandi 

Hæstv. forseti. Mikil hagræðing hefur átt sér stað í íslensku bankakerfi á síðustu árum. 600 færri störf á átta árum vitna um þetta. Á atvinnuleysistímum leita bankarnir enn allra leiða til að fækka starfsfólki og hagræða í öllum liðum. Ég vil nefna nokkur atriði sem geta breytt miklu í þeim efnum. Álagið í bankakerfinu er mest á þremur fyrstu dögum hvers mánaðar. Þetta álag og fjöldi afgreiðslna er tvöfaldur þessa daga, þetta á við um inn- og útborganir. Er hægt að jafna þetta álag? Það væri stórt skref til að lækka kostnað. Ríkið gæti ráðið miklu í þessu efni, enda stærsti launagreiðandinn í landinu. Ég vil spyrja þegar þessi samanburður er gerður: Hvar er íbúðalánakerfið vistað í samanburðarlöndunum? Er það í bankakerfi viðkomandi lands? Ef íbúðalánakerfið og fjárfestingarlánasjóðirnir væru inni í bankakerfinu, væru efnahagsreikningar bankanna stærri í sniðum og hlutföll hagstæðari. Hér eru fjárfestingarlánasjóðirnir, allir nema Stofnlánadeild landbúnaðarins, reknir sem bisniss og bankastofnanir  Að lokum þetta. Oft snýst umræðan hér um að allt sé verst og standist ekki samanburð við það sem gerist erlendis. Eitt skal þó viðurkennt. Hér er allt smátt og dálítið öðruvísi. Hér gerist það á öld frelsis í peningamálum að bæði einstaklingar og fyrirtæki segja: ,,Heim vil ég``, á þessum síðustu og verstu tímum sem málshefjandi vitnaði til. Menn vilja heim með sínar erlendu skuldir, heim í íslenskan banka, heim í íslenskar krónur. Þetta geta menn séð ef skoðuð er uppgreiðsla erlendra lána á síðustu missirum. Hvers vegna leita menn heim þegar allt er svo gott annars staðar? Er kannski tvískinnungur í umræðunni? Kannski segir þetta eitthvað um íslenska bankakerfið. Hins vegar legg ég á það áherslu, hæstv. forseti, að fram fari áframhaldandi hagræðing í íslenska bankakerfinu, íslenskum launþegum og íslensku atvinnulífi til framdráttar.

Virðulegi forseti. Eins og kunnugt er, þá styðjum við alþýðubandalagsmenn það að allt verði gert sem hægt er til þess að taka niður kostnað í bankakerfinu eins og margar tillögur okkar á seinni árum og fyrr bera vott um. Við höfum bent á óhóflegan vaxtamun. Við höfum bent á gríðarlega há þjónustugjöld og við höfum bent á þennan heiftarlaga afskriftakostnað sem lagst hefur á bankakerfið og þar með á þjóðina á undanförnum árum. Jafnframt höfum við bent á það að við teljum ekki endilega að málið sé þannig vaxið að hlutafélagavæðing bankanna leysi þennan vanda. Það hefur ekkert komið fram sem sýnir fram á að hlutafélagavæðingin leysi vandann, ekki neitt. Hæstv. viðskrh. vitnar gjarnan í þessu sambandi í erlent fyrirtæki sem heitir Standard \& Poor's og ég kýs að kalla Staðlar og fátækt. Þó að þetta fyrirtæki, Staðlar og fátækt, hafi komist að þeirri niðurstöðu að það sé hagstæðara að breyta bankakerfinu á Íslandi, þá tel ég það ekki viðhlítandi dóm. Það liggur ekkert fyrir í þeim efnum að nauðsynlegt sé að gera bankana að hlutafélögum. Við alþýðubandalagsmenn höfum bent á að til greina kæmi í þessu sambandi að sameina t.d. ríkisviðskiptabankana þannig að um verði að ræða einn öflugan banka sem gæti á virkan hátt tekið þátt í hinni alþjóðlegu bankasamkeppni á komandi árum sem mun í vaxandi mæli halda innreið sina hér á Íslandi. Við erum með öðrum orðum ekki sammála því að einkavæðing og hlutafélagavæðing leysi allan vanda. Við bendum líka á það höfuðatriði í þessu máli að það kostar dálitla fjármuni að búa við þær aðstæður sem við gerum í okkar landi og okkur finnst að það verði að viðurkenna það og ekki eigi að reyna að sníða á Ísland stakk eftir vexti margra milljóna þjóðar.

Virðulegi forseti. Ég þakka þessa umræðu sem ég tel vera mikilvæga. Það vekur hins vegar athygli að enn og aftur bregður hæstv. ráðherra því fyrir sig að hlutafélagavæðing ríkisbankanna sé allra meina bót. Ég spyr í sakleysi mínu eftir talnarunu hans hér áðan, í ljósi þess að eini einkabankinn sem er á markaði hérlendis, Íslandsbanki, virtist ekki skera sig sérstaklega úr hvað varðaði rekstrarhæfni og lágan rekstrarkostnað, hvort hann hafi með höndum einhverjar aðrar vísbendingar sem sýni okkur og sanni að þessi hlutafélagavæðing lækki sjálfkrafa rekstrarkostnað bankanna. Síðan vildi ég gjarnan ganga enn og aftur eftir því sem hér var um spurt í upphafi, þar sem ráðherra svarar því út og suður: Er það á stefnuskrá ráðherrans að setja þessa hluti á markað á kjörtímabilinu eftir að hlutafélagavæðingin hefur gengið yfir og undir hvaða formerkum? Ég las athyglisverða grein í DV í dag þar sem Íslandsbanki er að ræða við annað stórfyrirtæki um sameiningu. Er það þetta sem koma skal, þ.e. að stóru fyrirtækin í landinu renni saman í eitt, tvö eða þrjú? Eða hvernig öðruvísi hyggst ráðherrann, ef til sölu á þessum hlutum kemur --- sem ég geng að sem vísu þó það hafi ekki verið tímasett enn þá --- tryggja hið efnahagslega lýðræði? Hvernig hyggst hann tryggja eðlilegt og dreift eignarhald í þessum mikilvægu fjármálastofnunum þjóðarinnar? Þetta verður auðvitað að liggja algerlega kýrskýrt fyrir áður en af stað er farið. Það er ekki hægt að ræða þessi mál öðruvísi en að æðsti yfirmaður viðskipta- og bankamála í þessu landi, hæstv. viðskrh., skýri þessi grundvallaratriði að fullu.

Herra forseti. Við erum að ræða upplýsingar sem við fáum eftir að samanburður hefur verið gerður á íslensku bankakerfi og því bankakerfi sem er í öðrum OECD-ríkjum. Og það kemur fram sem marga grunaði að rekstrarkostnaður hér er um það bil helmingi hærri sem og vaxtamunur og þjónustugjöld. Það er ekki bara slaki í daglegum rekstri heldur virðast þeim sem stjórna okkar bankastofnunum vera einkar mislagðar hendur við lánveitingar því að afskriftir eru hér hærri en annars staðar. Okkar bankar hafa sem sé tapað meira en sambærilegar stofnanir erlendis  Ég hjó eftir því að hæstv. ráðherra gat þess að hér hefði bankakreppan verið af svipaðri dýpt og á hinum Norðurlöndunum. En af hverju varð hún ekki verri? Vegna þess að ríkið tók á sig ákveðna ábyrgð af skuldbreytingum sem farið var í, ella hefði verr farið. Það er fleira sem íslenskir bankar hafa iðkað fram yfir þá sem verið er að bera þá saman við núna. Þeir hafa nefnilega í mörgum tilfellum, af miklu siðleysi, varpað af sér ábyrgð á gerðum sínum með því að kalla þriðja aðila til ábyrgðar. Þetta er alsiða þegar um einstaklinga er að ræða. Þetta er líka einstakt hér á landi. Og hvað gerum við svo við svona bankakerfi? Hverjir bera ábyrgð? Mér heyrist að fulltrúar þeirra flokka sem nú ráða í landinu vilji helst búa til fleiri banka. Það á ekki að setja fjárfestingarsjóðina inn í bankakerfið eins og hér er talin ein þeirra leiða til þess að bæta það. Nei, það á að búa til nýjan fjárfestingarbanka og enn eru menn að tala um sjóði. Ég vil ítreka: Hverjir bera ábyrgð og hvað er hægt að gera til að tryggja að þeir sem bera hér ábyrgð bregðist við til hagsbóta fyrir almenning í landinu, því að almenningur í landinu á skilið betra bankakerfi?

Virðulegi forseti. Slæm útkoma íslenskra banka og sparisjóða í skýrslu OECD þarf ekki að koma á óvart, sérstaklega þegar það er virt að frá því á 19. öld, er sú skipan bankastarfsemi sem nú þekkist var hvað algengust í heiminum í kjölfar iðnbyltingarinnar, hefur bankastarfsemi verið með arðsömustu atvinnugreinum í heiminum annars staðar en á Íslandi eins og flestir þekkja. Þrátt fyrir að bankar hér á landi hafi lengst af verið í eigu ríkisins hefur eigandi þeirra, ríkissjóður, haft af þeim litlar sem engar tekjur í formi arðgreiðslna. Þvert á móti hefur ríkissjóður oft þurft að hlaupa undir bagga með stofnunum sínum og veita fé inn í þær samanber gamla Útvegsbankann og Landsbankann nú nýverið. Ástæður þess að íslenskum viðskiptabönkum hefur ekki vegnað of vel eru margvíslegar og engin ein augljós skýring í augsýn. Hitt er jafnljóst að afskipti stjórnmálamanna hafa ekki gert rekstur þessara stofnana arðsamari en ella. Sú staðreynd að stjórnmálaflokkar hafa oft notað lausar stjórnunarstöður í bönkum til að leysa sín innri vandamál hafa ekki verið bankastarfsemi hér á landi til framdráttar. Það bera miklar afskriftir vitni um. Auk þessara ástæðna má benda á að hérlendis er stór hluti langtímalána í atvinnurekstri í fjárfestingarlánasjóðum atvinnuveganna utan bankakerfisins, þ.e. í sérstökum fjárfestingarlánasjóðum sem gera eininingarnar óhagkvæmari en ella, og skekkir í einhverju samanburðinn við útlönd auk mikils fjölda óhagkvæmra útibúa. Hvað sem því líður er vaxtamunur á innláns- og útlánsvöxtum hér á landi hærri en þekkist í öðrum OECD-ríkjum. Þá eru rekstrartekjur og þjónustugjöld hærri hér en í samanburðarríkjum og ljóst að ekki verður gengið lengra á þeirri braut. Því er vart að vænta verulegra breytinga á íslensku bankakerfi nema til komi aukin hagræðing. Slík hagræðing næst varla fram nema núverandi ríkisbönkum verði breytt í hlutafélög þar sem tryggður verði ákveðinn fjöldi viðskiptabanka og dreift eignarhald á þeim. Það er því full ástæða til að hvetja hæstv. viðskrh. að fara að sýna á Alþingi frumvörp um hlutafélagavæðingu ríkisbankanna svo takast megi að gera íslenska bankastarfsemi samkeppnishæfa við það sem best gerist erlendis því sagan hefur kveðið upp sinn dóm um pólitísk afskipti af bankastarfsemi og ríkisrekstur á bankastofnunum. Þeim dómi verður ekki áfrýjað.

Herra forseti. Ég þakka þessa umræðu, hún er mjög nytsöm. Staðan er sú að bankakerfið er dýrt, óhagkvæmt og óarðbært fyrir eigendur sína þrátt fyrir að stórvirki hafi verið unnin á undanförnum árum í hagræðingu og sparnaði. Miklu varðar fyrir einstaklinga og fyrirtæki á Íslandi sem og starfsmenn þeirra að fjármagnskerfið sé ódýrt og skilvirkt. Sú staða sem við upplifum í dag, að bankakerfið er bæði dýrt og óskilvirkt, kemur niður á lífskjörum þjóðarinnar. Hver er ástæðan fyrir þessu? Bent hefur verið á að meginhluti íslenska fjármagnskerfisins sé í ríkiseign og að miðstýring fjármagnsmarkaðarins valdi þessari stöðu. Við erum með fjöldann allan af opinberum sjóðum sem flestir eru staðnaðir og ber þar hæst húsnæðiskerfið sem allt er í einum sjóði og rekið af ríkinu. Samkeppni er að stóraukast, bæði innláns- og útlánsmegin og bæði í langtíma- og skammtímalánum. Stærstu og bestu fyrirtækin leita fyrir sér erlendis eða á markaðinn, hverfa frá bankakerfinu. Við sjáum hraða þróun í internetinu sem gerir það að verkum að eftir nokkur ár geta menn farið að leggja inn á banka út um allan heim. Það er að fjara undan bönkunum. Þetta eru allt of litlar einingar, eigið fé flestra ríkisbankanna á Íslandi er um 6 milljarðar eða sem svarar fjórum Guggum, þ.e. Guðbjörginni á Ísafirði. Þetta eru allt of litlar búðir. Ég hygg að það dugi ekki að hlutafjárvæða bankana. Það verður að stækka þá með sameiningu við hina ýmsu fjárfestingarsjóði og einkavæða þá. Það er það eina sem dugar. Það kann svo að fara að við eigum enga banka til að einkavæða eftir fimm ár.

Herra forseti. Ég held að það væri mjög hollt fyrir menn að íhuga að hve miklu leyti afskriftir og töp í bankakerfinu stafa af ítökum og áhrifum stjórnmálamanna á lánveitingar bankanna, bæði beint og óbeint. Ég held að það sé líka ástæða til þess að íhuga hvort það sé rétt og eðlilegt að 70% af fjármálakerfi þjóðarinnar sé rekið með ríkisábyrgð. En ég vil leggja áherslu á að það er auðvitað ekki sama hvernig hlutafjárvæðing banka og fjármálakerfisins á sér stað og hvernig að henni er staðið. Eru menn að gera það í þeim tilgangi að auka styrk þessa kerfis, auka lýðræði í meðferð fjármuna og ábyrgð eða eru menn að gera það í því skyni að færa þær eignir sem eru í þessu kerfi á hendur tiltölulega fárra einstaklinga? Það skiptir miklu máli hvernig að þeim framkvæmdum er unnið. Mig langar til þess að leggja fyrir hæstv. viðskrh. tvær spurningar. Hann sagði að erfiðleikar ríkisbankanna stöfuðu m.a. af takmörkuðu eigin fé. Þá er spurningin þessi: Hyggst ríkisstjórnin og ráðherrann styrkja eiginfjárstöðu bankanna með því að leggja þeim til fé beint eða óbeint úr opinberri eigu? Fyrri spurningin er: Hyggst ríkisstjórnin gera það með því að færa bönkunum með einhverjum hætti fjárfestingarsjóði atvinnuveganna að hluta eða öllu leyti? Hver er afstaða ráðherra til þess? Og hyggst ríkisstjórnin styrkja eiginfjárstöðu bankanna með því að breyta reglum um húsnæðiskerfið þannig að viðskiptabankarnir taki að einhverju leyti við þeim byggingarsjóðum sem nú eru í vörslu Húsnæðisstofnunar ríkisins? Ef ríkisstjórnin hefur ekki mótað afstöðu sína í þeim efnum, hver er þá afstaða hæstv. ráðherra?

Herra forseti. Mér hefur virst að grundvallarmálið í umræðu um bankamál sé ekki hvort bankarnir eru hf. eða ríkisbankar. Þeir virðast vera á svipuðu róli. Er grunnurinn að öllum þessum vanda ekki sá að verið er að gera upp áralangan subbuskap í efnahagskerfinu? Er það ekki meginmálið sem við erum að kljást við? Og hvernig staðið er að þessu uppgjöri? Er það ekki mál málanna? Og ættum við ekki heldur að líta á hvernig staðið hefur verið að uppgjöri tugmilljóna skuldayfirfærslu inn á afskriftareikninga bankanna og af þeim sem skulda í núinu þegar gengið var til verks og inn á þau heimili í landinu þar sem voru til veð. Það er þetta sem er mál málanna í bankakerfi Íslendinga þ.e. hvernig staðið hefur verið að þessum málum og er grunnvandinn að mörgu því sem við erum að tala um í sambandi við samfélagsreksturinn á hvaða sviði sem er --- þetta hræðilega uppgjör. Á síðustu sjö árum hefur bankakerfið með offorsi gengið til verks við að rétta sig af. Ég fullyrði að þessar íslensku aðferðir hefðu ekki dugað í nokkru öðru landi því að hér hefur átt sér stað rán aldarinnar. Það er verið að ganga að fólki sem aldrei nokkurn tíma hefur stofnað til þeirra skulda sem það nú stendur fyrir. Það eru þessi mál sem þarf að ræða í grunninn í sambandi við rekstur bankakerfisins og það er að mínu mati ,,billegt`` að fara í rekstrarmál í einhverjum prósentum og mannahaldi þegar svo djúpstæður vandi er fyrir höndum. Ég vil spyrja hæstv. bankamálaráðherra hvort hann hyggist láta gera úttekt og kortleggja þetta rán aldarinnar.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans, sérstaklega hvað varðar undirtektir um hinn háa rekstrarkostnað í íslensku bankakerfi, 13 milljarðar, sem er miklu hærri en í nágrannalöndunum. Við skulum átta okkur á því hvað umræðan snýst um. Hún snýst um að Íslendingar hafa borgað mun meira í vaxtamun og greiða mun hærri þjónustugjöld en gert er í nágrannalöndunum. Þetta er vegna slaks reksturs íslenskra banka þótt tekið sé út fyrir sviga, eins og ég gat um, smæð kerfisins, húsnæðismálin, afskriftirnar, jafnvel bankakreppan og annað slíkt, þá stendur eftir og menn þurfa að vita það að íslenskt bankakerfi hefur um mjög langan tíma verið illa rekið og neytendur hafa þurft að borga. Og ég vil benda á að það er almenningur í landinu sem á bæði Landsbankann, Búnaðarbankann, og sparisjóðina svona óbeint, þeir eiga sig sjálfir. Það er reyndar athyglisvert sem ráðherra svaraði raunverulega: Úrbæturnar verða að koma í gegnum hlutafjárvæðinguna. Ég er hlutafjárvæðingarmaður. Ég er hins vegar ekkert viss um að það leysi þennan rekstrarvanda sem við erum að tala um því hægt er að benda á að Íslandsbanki hf. sem er bæði hf. og einkabanki er með þriðja hæsta rekstrarkostnaðinn af fjórum. Vandamálið er fyrst og fremst fákeppni og við þurfum að taka á því. Við höfum þetta mjög víða. Það er stjórnunarvandi í bönkunum. Það er ekki tekið á honum og ég nefndi töluna. Það vita allir um hvað verið er að tala og þó svo bankaráðsmennirnir í Búnaðarbanka hv. þm. Árni Mathiesen og Guðni Ágústsson vilji taka til varnar fyrir sínar stofnanir, þá er það gott og blessað. Staðreyndin er samt sem áður sú að íslenskir þegnar eru að borga miklu meira en þeim ber. Það er alvarlegt mál þegar íslensk fyrirtæki eru að fara til útlanda með kaup á bankaþjónustu og almenningur, sem á ekki tök á því, er skilinn hér eftir. Það er alvarlegast í þessari stöðu og menn eiga að ræða þetta á þeim grunni. Ég hef margoft brýnt fyrir íslenskum bönkum að hagræða í rekstri sínum. Það er aðalniðurstaðan í þessari skýrslu. Þó maður setji alla fyrirvarana um fámennið er einungis eitt eftir til að ná tökum á þessu. Það er að hagræða og endurbæta bæði stjórnun og skipulag í íslenska bankakerfinu og ef menn gera það ekki, þá höldum við einfaldlega áfram að borga hér hærri gjöld og hærri skatta en nágrannaþjóðirnar gera.

Herra forseti. Allur svona samanburður, eins og hér hefur komið fram við þessa umræðu, er erfiður vegna þess að menn eru oftast að bera saman hluti sem eru mjög mismunandi þó að það sé ekki nema bara landfræðilega mismunandi. Það er ekki alls kostar rétt að fjárfestingarlánasjóðirnir og húsnæðislánakerfið sé inni í þessum samanburði hjá þeim löndum sem við erum að bera okkur saman við eins og Norðmenn og Dani. Staðreyndin er sú að í Danmörku og Noregi er fyrirkomulagið mjög svipað og hér. Þar eru sjálfstæðir fjárfestingarlánasjóðir, þar er sjálfstætt húsnæðislánakerfi þannig að í þessu tilfelli eru menn að bera saman tiltölulega sambærilega hluti. Hins vegar er alveg rétt að ef fjárfestingarlánasjóðirnir og húsnæðislánakerfi væru komin inn í bankana væri efnahagsreikningurinn stærri og samanburðurinn öðruvísi. Það er auðvitað endalaust hægt að leika sér með slíkar tölur. Af því að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson spurði hvað stæði til varðandi húsnæðislánakerfið, þá er það svo, hv. þm., að félmrh. hefur skipað nefnd til að kanna leiðir til að koma húsnæðislánakerfinu inn í bankakerfið. Ríkisstjórnin er að vinna að því að sameina fjárfestingarlánasjóðina, Fiskveiðasjóð, Iðnlánasjóð og Iðnþróunarsjóð og þar með að einfalda og fækka lánastofnunum. Það er ekki rétt sem kom fram áðan hjá hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur að með þessu væri verið að fjölga lánastofnunum heldur hið gagnstæða, það er verið að fækka lánastofnunum með þessari hagræðingu. Það eru skiptar skoðanir um það hvort lánasjóðirnir eigi að fara inn í bankakerfið eða vera sjálfstæðir. Þau sjónarmið eru ríkari á mörgum stöðum í Evrópu að það eigi að vera mikill veggur á milli viðskiptabankaumhverfisins og fjárfestingarlánasjóðakerfisins. Það er rétt að hlutafélagavæðingin ein og sér mun ekki leysa úr þessum vandamálum sem hér eru uppi enda hefur enginn talað um það. Breytingin með hlutafélagavæðingunni verður sú að komið verður á sambærilegum samkeppnisskilyrðum milli þessara viðskiptabanka. Með því að auka hlutafé í bönkunum, ekki með því að selja eigur ríkisins heldur með því að auka hlutafé í bönkunum er verið að styrkja eiginfjárstöðu þessara stofnana, gera þær samkeppnishæfari en þær eru í dag. Með því getum við náð niður reksturskostnaði. Með því getum við líka boðið minni vaxtamun en menn eru að bjóða í dag. Hins vegar, eins og hv. þm. Svavar Gestsson mælti fyrir áðan, stöðlum við fátæktina hjá fyrirtækjunum og einstaklingunum með því að ætla að láta íslensk fyrirtæki og íslensk heimili búa við verri samkeppnisaðstöðu. Þessi skýrsla sýnir að við búum við það og ef við ætlum að halda áfram á þeirri braut þá erum við að staðla fátæktina.