Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (lngvar Gíslason): Hér hefur borist bréf til forseta Nd.: "Reykjavík, 18. nóv. 1985. Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Alþfl. í Reykjaneskjördæmi, Kristín H. Tryggvadóttir fræðslufulltrúi, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Kjartan Jóhannsson, 3. þm. Reykn." Kristín H. Tryggvadóttir hefur setið á þingi á þessu kjörtímabili. Kjörbréf hennar hefur verið kannað og þarf ekki að kanna það að nýju. Ég býð Kristínu H. Tryggvadóttur velkomna til starfa.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Ég bið nú afsökunar, herra forseti, að ég gáði ekki að því að biðja um orðið fyrr um þingsköp um þetta mál. En ég skil þetta mál svo að eðlilegast sé að vísa því til hv. allshn.



Herra forseti. Í ljósi þess að hér er fyrst og fremst um eignarréttarmál að ræða taldi ég eðlilegt að því yrði vísað til allshn., og það liggur fyrir tillaga um að þessu máli verði vísað til allshn.



Herra forseti. Í Ijósi þess að þetta mál hefur - og hliðstæð - verið til meðferðar í iðnaðarnefndum þá sé ég ekki ástæðu til þess að breyta því.

Forseti (lngvar Gíslason): Það er rétt sem fram kom hér hjá hv. síðasta ræðumanni að þetta mál var til umræðu hér í fyrra og þá var því vísað til iðnn. Og reyndar mun það hafa komið fyrir oftar að þessu máli hafi verið vísað til iðnn.



Herra forseti. Hér eru á dagskrá atkvæðagreiðslur í fjórum málum sem eru skyld. Þ.e. frv. um jarðhitaréttindi, orku fallvatna, orkulög og land í þjóðareign. Ég held að það væri eðlilegur hlutur að á þessum málum yrði tekið í samhengi eins og mun hafa verið rætt hér við umræður um málið. Þess vegna vil ég fara þess á leit við hæstv. forseta að hann fresti atkvgr. um þessi mál og það verði kannað hvort ekki er unnt að ná samkomulagi um meðferð þeirra hér í þinginu. Það teldi ég að gerðist best með því að þessu yrði vísað til sérstakrar nefndar til þess að fjalla um eignarrétt á landi og náttúrugæðum. En það er alla vega ljóst að miðað við þær umræður sem hér hafa farið fram þá er ekki samkomulag um að þessum málum verði öllum, eða að verulegu leyti, vísað t.d. til hv. iðnn. Ég vil þess vegna leyfa mér að fara þess á leit við hæstv. forseta að hann fresti þessum atkvgr. og beiti sér síðan fyrir því að kanna hvort ekki er samkomulag um það að setja niður sérnefnd skv. 15. gr. þingskapa til að fjalla um þessi mál.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Það er auðvitað sjálfsagt að standa vel að vinnslu mála, en við þessu atriði er séð í þingsköpum og það er tiltekin nefnd í þinginu, sem mér virðist eiga að fjalla um öll þessi mál, og það er allshn. Þetta er mín skoðun og ég sé ástæðu til að lýsa henni hér. Hitt er svo annað mál að ég mun sætta mig við úrskurð hæstv. forseta í þessu efni.



Herra forseti. Eins og ég tók fram á síðasta fundi þá verður að líta svo á að frv. það sem hér liggur fyrir sé vel hugsað, skv. þeim hugmyndum sem hv. flm. leggja til grundvallar framlagningu þess, þó svo ég á stundum eigi hálförðugt með að átta mig á hvernig þeir komast að þeirri niðurstöðu sem í frv. greinir. Og skal ég nú víkja nokkrum orðum að einstökum greinum frv. Í 83. gr. segir í 1. málsgrein, með leyfi hæstv. forseta, m.a.: "Félögin skulu stuðla að hagkvæmni í rekstri og að sparnaði og reka lánastarfsemi fyrir félagsmenn sína." Nú átta ég mig ekki á hvað hv. flm. eiga við með orðunum "lánastarfsemi fyrir félagsmenn sína"; mér hefur að vísu dottið í hug að þarna kunni að vera um pennaglöp að ræða og þarna ætti kannske að standa "vegna" en hvernig sem um það er þá þurfa þau orð sem þarna standa frekari skýringa við. Það er augljóst að þessi orð geta ekki staðið eins og þarna stendur, sé hugmyndin sú að húsnæðissamvinnufélög eigi fyrst og fremst að huga að húsnæði eða byggingu íbúða eða kaupum á íbúðum fyrir félagsmenn sína. Hér er því þvert á móti slegið föstu að húsnæðissamvinnufélögin eigi að vera banki, kannske innlánsdeild eins og við þekkjum í kaupfélögunum. Mér er ekki alveg ljóst hvaða hugsun liggur til grundvallar þessum orðum flm., hvort það sé e.t.v. það að þeir hugsi sér að reka innlánsdeild kaupfélaganna í tengslum við þessi húsnæðissamvinnufélög sem hafi þá slíkar innlánsdeildir. Nú hefur reynslan af innlánsdeildunum verið mjög misjöfn og þess eru dæmi við gjaldþrot kaupfélags a.m.k. eins og kannske fleiri - að innleggjendur hafa tapað sínu sparifé, þannig að ég hygg að ef þessi er hugmyndin þá þurfi miklu, miklu ítarlegri ákvæði í frv. til þess að tryggja rétt félagsmannanna. Síðan segir, með leyfi hæstv. forseta: "Auk ofangreindra höfuðmarkmiða fellur einnig undir markmið húsnæðissamvinnufélaga: a. að taka til ávöxtunar sparifé félagsmanna er þeir hyggjast síðar nota til kaupa á búseturétti." Þetta virðist vera fyrir utan hina almennu lánastarfsemi. "b. að eiga aðild að fyrirtækjum með takmarkaðri ábyrgð eins og samvinnusamböndum skv. lögum um samvinnufélög og hlutafélögum enda starfi þau fyrirtæki að verkefnum sem teljast mikilvæg fyrir húsnæðissamvinnufélög, c. að útvega lán til byggingarframkvæmda og rekstrar sem félögin annast." Nú kann að vera að þessi orð hljómi eðlilega í eyrum einhvers. En svo er nú alls ekki hvað mig varðar. ég vil sérstaklega gera b-lið 83. gr., eins og lagt er til að hún verði í frv., að umræðuefni. Ég hélt þegar hugmyndin um húsnæðissamvinnufélög var sett fram að það ætti að vera eina markmið og eini tilgangur þess félags að reyna að tryggja félagsmönnum sínum eins ódýrt húsnæði og kostur væri á. Hvernig er reynslan? Hvað kennir hún okkur um það hversu auðvelt það sé að byggja ódýr hús, byggja hús með ódýrum hætti? Ég hygg að samdóma álit margra sé að einfaldasta leiðin og sú tryggasta til að ná því markmiði sé að byggingaraðilinn - ekki byggingaraðilinn; það þýðir nú annað skv. íslenskum lögum - sá sem lætur byggja fyrir sig sé óháður hinum ýmsu byggingarverktökum og þeim verslunum sem hafa byggingarvörur á boðstólum. Ég held að það sé síður en svo heppilegt að opinbert bákn, eða hálfopinbert eins og hér er stefnt að - eða eins og þessi samvinnufélög verða í raun - að slíkt félag fari að vefja fjármál sín inn í margvíslegan áhætturekstur. Það held ég að geti alls ekki staðist. Ég held að reynslan bæði af samvinnufélögum og hlutafélögum kenni okkur það að miklir viðskiptavinir slíkra félaga verða fyrir þungum áföllum ef slíkur rekstur stendur höllum fæti. Og ég held það sé alveg augljóst ef húsnæðissamvinnufélag er stofnað skv. þeim hugmyndum sem hér er lýst að eignir þess verða settar í óþarfa áhættu með því að blanda því með þessum hætti inn í rekstur óskyldra aðila, jafnvel þó svo að gert sé ráð fyrir að þeir aðilar eigi viðskipti við húsnæðissamvinnufélagið. Ég held að þeir menn sem gerast aðilar í slíku félagi séu alls ekki að hugsa um það að þeir með þeim hætti verði óbeinir hluthafar að margvíslegum öðrum rekstri eða vefji sér inn í samvinnurekstur óskyldum þeim sem - eða sérstöku markmiði í húsnæðissamvinnufélögunum, eins og þeim er hér lýst. Það er auðvitað ljóst að það að eiga aðild að fyrirtæki hlýtur að kosta fé. Það er ekki hægt að eignast hlut í hlutafélagi án þess að leggja fé fram til hlutafélagsins. Og ég held að það samrýmist ekki þeim hugmyndum sem hér eru lagðar til grundvallar að gera ráð fyrir slíku. Allra síst ef hugmyndin er að viðkomandi félag eigi að njóta sérstakrar fyrirgreiðslu af opinberri hálfu. Skal ég þó ekki gera þetta að sérstökum ásteytingarsteini, heldur óska eftir frekari skýringum á þessu atriði. Varðandi 85. gr., herra forseti, segir svo í niðurlagi 1. málsgr.: "Þegar litið er til skilyrða 33. gr. þessara laga skal tekið mið af meginmarkmiði þeirrar lagagreinar í heild sinni. Félmrn. skal kveða nánar á um þessi skilyrði í reglugerð." Nú hef ég, herra forseti, aldrei séð fyrr í lagatexta að taka eigi mið af meginmarkmiði lagagreinar annarra laga. Ég held að óhjákvæmilegt sé að flm. skýri nánar hvað fyrir þeim vakir með þessari undarlegu setningu og ég held að það sé jafnframt nauðsynlegt að sú nefnd sem fær þetta frv. til meðhöndlunar - ef nefndin á annað borð kýs að láta þetta frv. frá sér - reyni að koma einhverjum böndum á þá hugsun sem þarna á að vera lögð til grundvallar. Ég held að það sé algerlega útilokað að hugsa sér í lagatexta að taka mið af meginmarkmiði annarrar lagagreinar í heild sinni. Þetta er túlkunaratriði. Orðalag af þessu tagi getur verið í greinargerð, getur komið fram í ræðu þess manns sem fyrir frv. mælir, en ég held það sé með öllu óhugsandi að slíkt geti verið í beinum lagatexta. Raunar sýnist mér þessi setning geti dottið út án þess að það breyti í neinu merkingu greinarinnar eins og hún er sett fram. Í 2. málsgr. þessarar gr. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: "Þegar félagsmaður notar rétt sinn til kaupa á búseturétti ber honum að inna ákveðið búseturéttargjald af hendi. Geri hann það ekki innan tilskilins tíma gengur rétturinn til næsta félagsmanns, sbr. 1. málsgrein." Eins og frv. er hugsað þá erum við enn að fjalla um það hvaða skilyrði eigi að vera fyrir hendi, hvaða skilyrði menn þurfi að uppfylla til að njóta sérstakra kjara af opinberri hálfu, eins og ég mun síðar gera grein fyrir. Frv. gerir ráð fyrir gífurlegum fjárhagslegum stuðningi við þá aðila sem eiga að njóta kjara Búseta skv. þessu frv. Þess vegna er brýnt að menn skilji til fullnustu hvað við er átt þegar um það er að tefla að svipta menn þeim forréttindum sem hér á að veita. Þess vegna spyr ég varðandi þetta atriði: Um hvaða tíma er verið að tala? Hver ákveður þennan tíma? Og síðast en ekki síst: Hvað er átt við með búseturéttargjaldi? Er t.d. gert ráð fyrir því að hægt sé að leggja búseturéttargjald á árlega eða á búseturéttargjaldið að greiðast í eitt skipti fyrir öll? Hver er hugsunin á bak við þetta gjald? Um það kemur ekkert fram í frv. og væri þó full ástæða til þar sem svo viðurhlutamikið er, eins og ég hef áður lýst, að það sé ekki greitt. Hér er talað um að búseturéttargjald sé tiltekið hlutfall af verðmæti þess húsnæðis sem búseti vill tryggja sér rétt til. Þetta hlutfall ákvarðast annars vegar af byggingarkostnaði og hins vegar af lánsfjármagni til langs tíma. Nú skil ég ekki alveg. Er átt við með þessu t.d. - við skulum hugsa okkur það að félag af þessu tagi hafi starfað í 30 ár og búið sé af þeim sökum að greiða verulega niður þau lán sem hvílt hafa á íbúðinni, og fylgja íbúðinni, eins og það er hugsað af flm. Hér er gert ráð fyrir að lánin séu veitt til jafnlangs tíma og íbúðir verkamannabústaða. Ber að skilja þetta svo að búseturéttargjaldið eigi að hækka eftir því sem lán í Byggingarsjóði verkamanna greiðast upp? Er það hugsunin á bak við þessa undarlegu setningu: "Þetta hlutfall ákvarðast annars vegar af byggingarkostnaði og hins vegar af lánsfjármagni til langs tíma." Ég fletti upp í skýringum með einstökum greinum og þar segir um 86. gr., með leyfi hæstv. forseta: "Í greininni er að finna skilgreiningu á búseturéttar gjaldi og hvernig það skuli ákveðið. Í 3. málsgrein er ákvæði um ákvörðun endursöluverðs þegar búseturéttur gengur til annars félagsmanns." Þetta er ekki fullnægjandi. Alls ekki fullnægjandi. Ég held þess vegna að flm. verði að skýra miklu, miklu betur hvað þeir eigi við með þessari setningu: "Þetta hlutfall ákvarðast annars vegar af byggingarkostnaði og hins vegar af lánsfjármagni til langs tíma." Hér er síðar talað um endursöluverð búseturéttar og segir í frv., með leyfi hæstv. forseta: "Nú gengur búseturéttur kaupum til annars félagsmanns og skal þá ákveða endursöluverðið eftir upphaflegu verði að viðbættri hækkun skv. vísitölu byggingarkostnaðar. Þá skal bæta við kostnaði seljanda vegna endurbóta á húsnæðinu en draga frá kostnað við að bæta úr göllum á íbúðinni allt skv. samkomulagi eða mati." Eins og ég gat um áðan er engar skýringar að finna í athugasemdum við frv., hvers vegna þessi leið er valin. Eins og þm. er á hinn bóginn kunnugt fylgja margvíslegir framkvæmdaörðugleikar þeirri reglu sem með núgildandi lögum var tekin upp varðandi endursölu á íbúðum í verkamannabústaði. Þau ákvæði sem þar er að finna eru þó að því leyti öðruvísi en hér að gert er ráð fyrir í lögum um verkamannabústaði að markaðurinn komi inn í endursöluverðið. Það er gert ráð fyrir því. En eins og þessi grein er hugsuð þá er ekki gert ráð fyrir því að markaðurinn komi með einum eða neinum hætti inn í endursöluverðið og jafnframt er afskaplega óljóst hvernig gert er ráð fyrir að mat á göllum íbúðar fari fram.

Það er ekki búið að ákveða hvernig þær eiga að vera á litinn heldur.

Nei, það er ekki búið að ákveða hvernig þær eiga að vera á litinn, flm. Hins vegar er það nú svo að þegar verið er að tala um að rétta mönnum mikla fjármuni úr ríkissjóði umfram aðra þá ætlast maður til þess að menn hafi í stærstu atriðum gert sér grein fyrir því hvernig kerfið á að verka. Ég segi í stærstu atriðum, vegna þess að það vita þeir sem um verkamannabústaðakerfið hafa fjallað að eitthvert flóknasta og erfiðasta viðfangsefni þeirra laga er einmitt með hvaða hætti skuli ákveða endursöluverð íbúða í verkamannabústöðum. Það er afskaplega flókið mál og margþætt og margra sjónarmiða sem þar þarf að gæta. Ég skal taka bara eitt atriði. Hér segir t.d., með leyfi hæstv. forseta: "Þá skal bæta við kostnaði seljanda vegna endurbóta á húsnæðinu en draga frá kostnað við að bæta úr göllum á íbúðinni, allt skv. samkomulagi eða mati." Nú getur verið um byggingargalla eða skemmdir á íbúðinni að ræða af þeim sökum. Þá er spurningin: Á hverjum á sá byggingargalli eða þær skemmdir að lenda, kaupanda eða seljanda eða húsnæðissamvinnufélaginu í heild? Þannig eru ótal, ótal atriði sem koma hér inn í og hafa verið rædd í þessum þingsölum í öðru samhengi. Ég hef áður, herra forseti, vakið athygli á hinni óljósu skilgreiningu í 87. gr. á búseturéttinum og skal ekki gera það að umtalsefni nú, nema vekja athygli á þeim hörðu viðurlögum sem gert er ráð fyrir að beita ef félagsmenn brjóta gegn lögum, reglugerðum eða samþykktum húsnæðissamvinnufélags eða búsetafélags. Hér er talað um að gefa félagsmanni eina skriflega aðvörun áður en hann er sviptur búseturétti nema um alvarlegt eða ítrekað brot sé að ræða, þá er gert ráð fyrir að hægt sé að svipta mann búseturéttinum, eða húsnæðinu, án þess að nokkur aðvörun komi til. Þetta er auðvitað mjög harkalegt og ég átta mig ekki á hvers vegna nauðsynlegt er að gera ráð fyrir svo mikilli hörku og því síður þar sem löggjafinn hefur enga tryggingu fyrir hvernig sá hópur er valinn sem úrskurðarvald á að hafa um það hvort félagsmaður er rekinn út úr íbúð sinni eða ekki. Ég vil einnig varðandi 87. gr. vekja athygli á því vandamáli sem upp kemur þegar um skilnað er að ræða, hvernig þá eigi að fara um búseturéttinn, og í því samhengi einnig vekja athygli á óljósu orðalagi um eðli búseturéttarins í 88. gr., en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: "Húsnæðissamvinnufélagið hefur jafnan forkaupsrétt að búseturétti félagsmanna. Um ráðstöfun búseturéttarins getur farið eftir ólíkum reglum eftir því hvernig til þess kom að forkaupsréttarins var neytt. Meginreglan er sú að sá sem eignast hefur búseturétt með kaupum, við skipti á búi, sem arf eða á annan sambærilegan hátt eignast um leið aðild að húsnæðissamvinnufélaginu í stað fyrri búseta enda notfæri hann sér réttinn og búi í íbúð hjá félaginu og fullnægi skilyrðum þessara laga til þess." Hér rekur maður sig aftur á orðið "meginreglan" í lagatexta og ég held einnig í þessu tilviki eins og áður sé nauðsynlegt að flm. skýri fyrir þingheimi hvað átt sé við með orðalaginu "meginreglan er sú" o.s.frv. Ég er að vísu ekki lögfróður maður en ég á erfitt með að hugsa mér á hverju dómstólar ættu að fóta sig ef það yrði meginregla hér á Alþingi að nota orðið "meginregla" sem víðast í sínum lagatexta. Ég held að lagatextinn verði að vera skýr þannig að menn geti áttað sig á rétti sínum og til þess líka að Alþingi ræki þá skyldu sína að ákveða hver séu lög í landinu en láti það ekki dómstólunum eftir. Það er auðvitað auðvelt að slá því föstu - hér kemur sama hugsun fram einnig, með leyfi hæstv. forseta: "Ef eftirlifandi maka eða börnum er ekki til að dreifa og sé um marga erfingja að ræða skal að jafnaði greiða búseturéttinn út og ráðstafa honum til næsta félagsmanns." Það er heldur ekki ljóst hvað átt er við með orðunum "að jafnaði" og þarf nánari skýringar við. Í þriðju málsgr. þessarar greinar segir, með leyfi hæstv. forseta: "Við nauðungaruppboð að undangenginni aðför að lögum í búseturétti félagsmanns skal að jafnaði greiða út andvirði búseturéttarins þegar forkaupsréttar er neytt og ráðstafa honum til næsta félagsmanns." Nú skil ég ekki alveg hvað átt er við heldur þarna með "að jafnaði". Ef við gerum ráð fyrir því að búseturétturinn sé aðfararhæfur að lögum og við ætlum með heim hætti að auðvelda handhafa búseturéttar t.d. að njóta þeirra lána sem lífeyrissjóðir veita, eða með öðrum hætti, eða afla sér fjár til kaupa á búseturéttinum, þá hlýtur það að vera mikilsvert fyrir handhafa búseturéttar að skýrt sé kveðið á um það í lögum hvernig með skuli farið ef gengið er að eigandanum og búseturéttur seldur á uppboði. En nú er spurningin: Ef maður sem eignast búseturétt með einhverjum hætti - annaðhvort í gegnum fjárnám, ríkið í gegnum lögtak eða þá með venjulegri veðsetningu - ef einhver eignast búseturéttinn og kærir sig ekki um að búa í viðkomandi íbúð og húsnæðissamvinnufélag vill ekki kaupa íbúðina, hversu skal þá farið um búseturétt? Er það hugmynd flm. að leggja þá kvöð eða skyldu á húsnæðissamvinnufélagið að það kaupi þann búseturétt sem er sleginn hæstbjóðanda á opinberu uppboði? Hver er hugmyndin á bak við það að gera ráð fyrir því yfirleitt að þessi réttur sé aðfararhæfur hjá handhafa búseturéttarins? Og er það ekki óeðlilegt, ef á annað borð er gert ráð fyrir því að búseturétturinn sé aðfararhæfur, að hinn nýi eigandi hans geti ekki ráðstafað honum eins og best hentar hans eigin hagsmunum? Ég held að nauðsynlegt sé að athuga þetta mál nánar og reyna að gera sér grein fyrir því hvaða hugsun liggur þarna að baki. 90. gr. þessa frv. þarfnast ekki skýringa, segir í athugasemdum með einstökum greinum frv. en ég er nú ekki sammála því. Til skýringar á mínum athugasemdum tel ég nauðsynlegt, herra forseti, að lesa greinina upp í heild sinni til þess að efni hennar sé nýtt fyrir þm.: "Þegar hafnar eru framkvæmdir við byggingu nýrra íbúða skal stjórn húsnæðissamvinnufélags sjá til þess að fulltrúar handhafa búseturéttar geti fylgst með framkvæmdum á byggingarstigi og verið með í ráðum. Þegar lokið er framkvæmdum við byggingu íbúða á ákveðnu svæði skulu þeir sem þar hafa keypt sér búseturétt mynda með sér sérstakt samvinnufélag innan húsnæðissamvinnufélagsins sem nefnist búsetufélag. Einnig er heimilt að stofna búsetufélag fyrr eða fljótlega eftir úthlutun óski handhafar búseturéttar eftir því í tilteknu húsi eða á tilteknu svæði. Stjórn húsnæðissamvinnufélags skal fjalla um og taka afstöðu til slíkra óska. Búsetufélag hefur aðskilinn fjárhag og setur sér við stofnun samþykktir um réttindi, fjármál og ábyrgð bæði gagnvart félagsmönnum þess og gagnvart húsnæðissamvinnufélaginu. Þessar samþykktir þarf húsnæðissamvinnufélag og félmrn. að staðfesta. Félmrn. setur reglur um form samþykkta búsetufélaga." Síðar segir í 1. málsgr. 91. gr.: "Búsetufélag ber ábyrgð á rekstri og viðhaldi mannvirkja og innheimtir öll gjöld hjá félagsmönnum sínum vegna rekstrarkostnaðar, viðhalds og fjármagnskostnaðar. Þessir gjaldaliðir eru sameinaðir í eitt gjald, búsetugjald." Það sem mér finnst athyglisvert í þessari grein er að það er m.ö.o. ekki gert ráð fyrir því að félagar í Búseta, þeir sem njóta Búsetaíbúða, greiði samsvarandi gjöld til þess að standa undir íbúðunum. Við getum t.d. hugsað okkur það að íbúð af þessu tagi sé reist nú. Við skulum hugsa okkur að 30 ár líði þangað til að búseturétturinn verður aftur falur. Þá er augljóst eins og þetta frv. er byggt upp að þann búseturétt sem falur er á að ákveða með hliðsjón af upphaflegu kaupverði búseturéttarins að teknu tilliti til endurbóta eða skaða sem á íbúðinni hafa orðið á tímabilinu - eða þannig skil ég það mál. Hinn nýi handhafi búseturéttarins tekur við þeim fjárskuldbindingum, þeim lánum sem upphaflega hvíldu á íbúðinni. Hann þarf m.ö.o. ekki að greiða niður nema kannske eins og nú er 1/4 þess sem upphaflega var tekið að láni til þess að byggja viðkomandi íbúð. Ef við hugsum okkur að eignaskiptin gerist 10 árum síðar, eða eftir 40 ár, þá getur viðkomandi komist inn í slíka íbúð án þess að leggja fram eina einustu krónu í fjármagnskostnað fram yfir það sem felst í kaupum á búseturéttargjaldinu eins og það er skilgreint hér í 89. gr. - nema hugsunin sé önnur. Og þá spyr ég enn: Hversu miklu ætli slíkur maður þurfi að verja til húsaleigu ef húsið er vel byggt í upphafi? Er það verjandi að með opinberum aðgerðum sé gert ráð fyrir að menn komist yfir kannske rúma og góða íbúð og leggi ekki meira á sig en sem svarar þessu? Og hvers vegna, eftir 40 ár, ætti þá annar maður sem gengur í það sama búsetufélag að þurfa að sæta því að standa undir fjármagnskostnaði af verðtryggðu láni með vöxtum til 40 ára? M.ö.o. af hverju eiga eftir 40 ár, ef þetta gengur fram, sumir kaupendur búseturéttar að geta gengið inn í sína íbúð án þess að þurfa að standa skil á neinu af fjárfestingarkostnaði íbúðarinnar en aðrir kannske að greiða fjárfestingarkostnaðinn að fullu? Og af hverju er sú hugsun lögð til grundvallar að fjármagnskostnaður í einu búsetufélagi komi öðrum búsetufélögum ekki við? Hvers vegna er gert ráð fyrir því að ef eitt slíkt félag verður fyrir verulegum óhöppum þannig að eigendur búseturéttarins tapa öryggi og fjármunum skuli aðrir í því húsnæðissamvinnufélagi vera lausir undan öllum slíkum ábyrgðum? Hvers vegna er ekki gert ráð fyrir því að ábyrgðir húsnæðissamvinnufélagsins nái til allra jafnt, að menn í þessu samvinnufélagi beri hina sömu ábyrgð á gerðum þess? Og ég spyr líka hverjar ábyrgðir einstakra búsetufélaga séu gagnvart skuldbindingum húsnæðissamvinnufélagsins, ekki síst vegna þeirra mjög svo umfangsmiklu umsvifa sem gert er ráð fyrir að húsnæðissamvinnufélagið geti haft skv. 83. gr. Ég vil líka vekja athygli á því að mikil vinna hefur verið lögð í að finna alls konar refsiákvæði gagnvart því fólki sem yrði svo óheppið að ganga í þessi búsetufélög. Hér er talað um að beita félagsmann sem eigi sinni reglum félagsins um framleigu þeim viðurlögum við sölu búseturéttar hans að fella niður verðbætur, skv. 3. málsgr. 86. gr. o.s. frv., og refsingin ákveðin með þeim undarlega hætti að það fer eftir verðbólgustiginu í landinu hvort refsingin er þung eða ekki. Það fer ekki eftir eðli málsins, þeim fjárhagslegu skuldbindingum eða hagsmunum sem í húfi eru, heldur eftir hinu. hvert verðbólgustigið í landinu er á þeim tíma sem um ræðir, sem að sjálfsögðu er með öllu óeðlilegt, fyrir svo utan það að orðið "framleiga" er rangt orð í þessu samhengi, svo maður víki aðeins ögn að íslenskunni. Það á að tala um "leigu" vegna þess að búseturéttur er ekki leiga og þess vegna ekki hægt að tala um framleigu í því sambandi, heldur er verið að tala um að leigja íbúð sem kvaðir búseturéttar hvíla á, sem alls ekki eru venjulegir leiguskilmálar og er ekki hægt að skilja sem svo. Í 95. gr. er talað um sérstakan viðhaldssjóð sem skuli standa straum af ytra viðhaldi fasteignar sem félagið annast og innra viðhaldi íbúðar sem búseti einstakrar íbúðar annast og ber ábyrgð á. Og enn fremur að félagsmaður geti fengið fé úr viðhaldssjóðnum vegna innra viðhalds skv. nánari reglum þar um sem aðalfundur félagsins setur. Ég held að þetta ákvæði sé almennt óheppilegt, ég held það geti ekki verið heppilegt að skattleggja handhafa búseturéttar almennt til þess að einstakir menn geti gengið í sjóðinn til viðhalds á íbúðum sínum innan dyra. Eðlilegra væri auðvitað-og sýndi meiri ábyrgð - ef gert væri ráð fyrir að hver maður bæri ábyrgð á því sem gerðist innan sinnar íbúðar. 96. gr. er mjög athyglisverð. Þar er gert ráð fyrir að húsnæðissamvinnufélagi skuli aflað fjár með lánum skv. 33. og 58. gr. laga um Húsnæðisstofnun ríkisins og er nauðsynlegt að rifja upp hvað í þessum greinum stendur. Í 33. gr. e-lið segir svo, með leyfi hæstv. forseta: "Félagslegar íbúðir teljast skv. lögum þessum leiguíbúðir sem byggðar eru eða keyptar af sveitarfélögum, stofnunum á þeirra vegum og/eða ríkisins eða félagssamtökum og ætlaðar eru til útleigu við hóflegum kjörum fyrir námsfólk, aldraða og öryrkja." Það er auðvitað rétt hjá flm. að þessi grein tekur ekki til búseturéttar, þar sem talað er um útleigu á íbúðum. og er það réttur skilningur flm. Á hinu vil ég vekja athygli að sá þanki kom ekki upp, hvorki í ræðu hv. 4. þm. Norðurl. e. né 3. landsk. þm., að ekki væri nægilega vel séð fyrir húsnæðismálum aldraðra og öryrkja og raunar námsmanna einnig. Ég geri ráð fyrir því vegna hins mikla áhuga sem báðir þessir þm. hafa sýnt á húsnæðismálum að þeim sé það kunnugt að félög sem vinna að húsnæðismálum aldraðra og eins félög sem vinna að húsnæðismálum öryrkja hafa sent inn umsókn í Byggingarsjóð verkamanna nú fyrir 1. nóv. vegna íbúða sem hefja á framkvæmdir við á næsta ári og búast við því að sitja fyrir þeim lánum sem ætlað er að veita skv. c-lið þessarar greinar. Ég nefni sérstaklega Öryrkjabandalagið í því sambandi, sem hefur lagt inn umsókn um nokkra tugi íbúða. Og við vitum hvernig ástandið er hjá öldruðum og við vitum að ekki er vanþörf á miklum byggingarframkvæmdum til þess að svara þeirri þörf sem er fyrir það sem kallað hefur verið verndað húsnæði aldraðra. Ég er alveg sannfærður um að báðir flm. frv. eru sammála mér um að þessir aðilar eigi að sitja fyrir á næsta ári, sem hafa sérstaklega helgað krafta sína því að létta lífsbaráttu þessa fólks. Það fer ekki svo lítill tími hér á hinu háa Alþingi einmitt í það að reyna að stuðla að því með margvíslegum hætti að öryggi öryrkja og aldraðra sé tryggt. Auðvitað myndi það sýna að annarleg sjónarmið réðu gerðum stjórnar Byggingarsjóðs verkamanna ef þessir aðilar, ef Hrafnista, ef Öryrkjabandalagið, ef félag á borð við Blindrafélagið, ef Sjálfsbjörg, ef félög sem vinna að málefnum vangefinna yrðu sett á annan bekk við úthlutun á fjármagni næsta árs, þegar kemur að því að bæta úr húsnæðisskorti þeirra sem eru öryrkjar eða aldraðir. Ég spyr t.d. í þessu samhengi: Hverjir ætli viti það best hvar skórinn kreppir hjá þessu fólki? Ætli við getum búist við því að það séu þau félög sem vinna að málefnum þessa fólks eingöngu sem um það vita? Hvert fer öryrki sem vantar húsnæði, þarf á aðstoð að halda til þess að tryggja sér það? Ætli hann fari ekki í Öryrkjabandalagið? Ætli hann myndi ekki þekkja þá miklu vinnu sem þar hefur verið unnin af mörgum óeigingjörnum höndum. Og hvert ætli sá maður leitaði sem hefur misst heilsu sína vegna aldurs? Ætli hann mundi ekki velta því fyrir sér hvaða aðilar það eru í sveitarfélaginu þar sem hann býr sem öðrum fremur hafa þar byggt upp og unnið að málefnum aldraðra. Þess vegna er alveg ljóst og ég er alveg sannfærður um að ekki einn einasti alþm. - ekki heldur flm. - vill leggja á það áherslu nú. eins og séð er fyrir þörfum þessa fólks, að aðrir eigi að sitja fyrir ef fé yrði afgangs í hinn félagslega þátt íbúðarbygginganna. Alveg sérstaklega veit ég að þetta á við um 4. flm. þessa frv., hv. 3. landsk. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur, vegna þess að í ræðu sinni lagði hann sérstaklega áherslu á mannlega þáttinn í húsnæðismálunum þegar hann sagði: "Það má öllum vera ljóst að lausn á húsnæðisvandanum kostar peninga. Húsnæðismálin og önnur mál er varða mannlega velferð verða að koma framar í forgangsröðina en nú er", segir hv. þm., og auðvitað hefði hann viljað bæta við: og þeim á að sinna fyrst sem verst eru settir. - Og hann sem læknir veit auðvitað hvað það bagar fólk í lífsbaráttunni ef það gengur ekki heilt til skógar, hvort sem það er af völdum sjúkdóma, ellihrörleika, blindu eða hvað það nú er sem því eða slíku veldur. Þriðji hópurinn sem hér er tilgreindur er námsmenn. Nú er það auðvitað ljóst að búsetaréttur er ekki hugsanlegur vegna námsmanna. Íbúðir fyrir námsmenn eru leigðar til þess tíma sem nám stendur til þess að draga úr námskostnaði viðkomandi unglinga eða þess unga fólks sem nám stundar, og ég geri ekki ráð fyrir að ég og hv. 1. flm., Steingrímur Sigfússon, hv. 4. þm. Norðurl. e., munum eiga kappræður um það, varðandi okkar umbjóðendur fyrir norðan, hversu þýðingarmikið það er að létta undir með húsnæðiskostnaðinn hjá því fólki sem fer suður til mennta hverju sinni. Auðvitað erum við að hugsa um að hjálpa unga fólkinu í Háskólanum, í Tækniskólanum, í stýrimannaskólanum eða hvar sem þetta unga fólk er á meðan það stundar námið. Herra forseti. Ég hef hér minnst á nokkur atriði í frv. til breytinga á lögum nr. 60/1984 um Húsnæðisstofnun ríkisins. Ástæða væri til að ræða einstök atriði þess frv. ítarlegar en ég hef gert en þar sem ég vil ekki teygja umræður um of skal ég að því leyti stilla máli mínu í hóf. Ég vil þó í lokin aðeins varðandi einstök atriði frv. vekja athygli á því ákvæði 84. gr. að gert er ráð fyrir því að um félagsstofnun, skráningu, félagsstjórn, endurskoðun og félagsslit húsnæðisamvinnufélaga skuli fara, eftir því sem við getur átt, eftir ákvæðum laga um samvinnufélög eins og þau eru á hverjum tíma. Þetta tel ég afskaplega hæpið lagaákvæði og ítreka fyrra sjónarmið mitt þess efnis að auðvitað hljóti búsetafélög, ef stofnuð verði, að geta verið undir fleiri formum en samvinnufélögum einum. Ég vek líka athygli á að flutningsmenn gera ekki ráð fyrir því að byggingarsamvinnufélög eigi að njóta sama réttar og húsnæðissamvinnufélög sem er íhugunarvert og segir kannske einhverja sögu. En nú held ég, herra forseti, að óhjákvæmilegt sé að rifja upp hvað það er sem verið er að fara fram á þegar frv. af þessu tagi er sett fram. hvað það er sem verið er að rétta fólki, einhverjum ákveðnum tilteknum einstaklingum á kostnað annarra. Ég tók þetta saman um daginn og vil vitna í blaðagrein í Morgunblaðinu 9. október s.l. þar sem ég vík að því atriði. En þar segir, með leyfi hæstv. forseta: "Um verkamannabústaði gildir sú regla að við byggingu þeirra er hver verkþáttur tekinn út um mánaðamót og 80% kostnaðar greiddur úr Byggingarsjóði verkamanna og viðkomandi bæjarfélagi og er þetta fé vaxtalaust á byggingartíma. Þessara forréttinda vill Búseti njóta. Ég fékk þær upplýsingar á skrifstofu Verkamannabústaða í Reykjavík að 100 fermetra íbúð kostaði nú 2,6 millj. kr. Lán úr Byggingarsjóði verkamanna næmi 2080 þús. kr., en lán úr Byggingarsjóði ríkisins yrði að núvirði 820 þús. kr. til þeirra sem enga íbúð eiga fyrir. Þessara forréttinda, rúmlega 1,2 millj. kr. á íbúð, vill Búseti líka njóta. Búseti hefur sótt um lán úr Byggingarsjóði verkamanna vegna 116 íbúða. Ég hygg að ekki sé fjarri lagi að það sé um fjórðungur þeirra íbúða sem fokheldar verða á þessu ári og byggðar eru af ungu fólki sem enga á fyrir. Lánsumsókn Búseta vegna 116 íbúða nemur 241 millj. kr., en vegna 348 íbúða ungs fólks í Byggung og víðar 285 millj. kr. Það þýðir m.ö.o. að hægt yrði að hækka hin almennu íbúðarlán um 300 þús. kr. eða úr 820 þús. kr. í 1135 þús. kr. ef allir ættu að sitja við sama borð og því fé yrði skipt jafnt milli allra, sem Búseti ætlar sér umfram aðra." Ég tek fram að í þessum tölum hef ég reynt að átta mig á hvert sé raunvirði lánsfjárhæða og þær verða að skoðast sem slíkar. "Síðast en ekki síst eru greiddir 3,5% vextir af lánum í Byggingarsjóði ríkisins en 1% í Byggingarsjóði verkamanna. Sá mismunur nemur 500 þús. kr. á lánstímanum samkvæmt því dæmi sem ég hef hér tekið. Þessa litlu hálfu milljón biður Búseti líka um sér til handa og ætlar hinum að greiða með hærri sköttum sem hafa brotist í því að eignast þak yfir höfuðið." Svo mörg voru þau orð, en þau orð segja þá skýru sögu að í þessu frv. felst ekki lítil mismunun milli þegnanna. Og hvernig á að mismuna þegnunum? Hver á að fylgjast með því eða hvaða reglur eiga að ráða þessari mismunun? Á það að vera efnahagur? Á það að vera menntun? Á það að vera hvort viðkomandi sé einhleypur eða ekki? Nei; það sem á að ráða þessari nýju mismunun á að vera listi sem orðið hefur til hjá stjórn Búseta þar sem ekkert tillit er tekið til heimilisaðstæðna og heimilisástæðna að einu eða neinu leyti. Engu leyti. Það á bara að vera röð, hvernig menn sóttu um í stjórn félags úti í bæ, hverjir eigi að njóta þessara forréttinda. Og hverjir eiga að borga? Þeir sem eiga að borga eru aðrir skattborgarar. Og til hvers? Til þess, eins og segir í Alþýðublaðinu, að Búsetamenn geti varið peningunum "í það að eiga seglbát eða sumarbústað eða þá einhverja kostnaðarsama tómstundaiðju."  Herra forseti. Í ræðu sinni sagði nv. 3. landsk. þm. Guðrún Agnarsdóttir m.a., með leyfi hæstv. forseta: "Húsbyggjendur gera þá kröfu til stjórnmálamannanna að þeir efni þegar fjölmörg loforð sín til úrbóta þeim til handa. M.a. vilja þeir fara að sjá eitthvað af þeim peningum sem aflað var með söluskattshækkun s.l. vor sem ekki kom síst niður á lántakendum." Ég skil ekki þann þanka sem þarna liggur til grundvallar. Ég held að hv. þm. hljóti að hafa mismælt sig. Hin sérstaka skattheimta var einmitt til þess að létta undir með mörgum húsbyggjendum og var gerð grein fyrir því í grg. með frv. til laga um sérstaka fjáröflun vegna húsnæðismála á árunum 1985 og 1986 en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: "Til þess að unnt sé að taka á brýnasta vanda húsbyggjenda og húskaupenda er með þessu lagafrv. gerð tillaga um sérstaka fjáröflun til þeirra viðbótarráðstafana sem stjórnarflokkarnir hafa gert og munu beita sér fyrir á þessu ári. Í því efni er einkum um þrennt að ræða: 1. Ráðgjafarþjónusta hjá Húsnæðisstofnun ríkisins sem hefur það hlutverk að leiðbeina, aðstoða og lána þeim sem komnir eru í greiðsluerfiðleika. Útlán í tengslum við ráðgjafarþjónustuna eru áætluð um 200 millj. kr. 2. Greiðslujöfnun vegna fasteignaveðlána einstaklinga sem talin er fela í sér um 100 millj. kr. minni endurgreiðslur lána til byggingarsjóða ríkisins í ár. 3. Aukin áhersla á lán til þeirra sem eru að byggja eða kaupa í fyrsta sinn. Tekin hefur verið ákvörðun um að hækka hámark svonefndra G-lána þannig að það verði komið í 50% af nýbyggingarláni (F-láni) á 1. ársfjórðungi 1986. Í þessu skyni er gert ráð fyrir 70 millj. kr." Það liggur þess vegna alveg á borðinu að þessi sérstaka skattheimta var vegna húsbyggjenda og þess vegna óskiljanlegt að Landsfundur Kvennalistans skuli í ályktun sinni í Gerðubergi fyrir átta eða níu dögum komast þannig að orði, með leyfi hæstv. forseta: "Núverandi ríkisstjórn virðist hvorki hafa vilja né getu til að leysa þennan vanda," nefnilega vanda húsbyggjenda." Nú væri fróðlegt ef hv. þm. vildi upplýsa mig um hvaða fordæmi hann hefur sérstaklega í huga varðandi aðrar ríkisstjórnir sem hafi komið til móts við þá húsbyggjendur sem lent hafa í vandræðum vegna ónógrar lánafyrirgreiðslu Byggingarsjóðs ríkisins. Ég vek athygli á því að á árinu 1984 var aukning lánveitinga úr Byggingarsjóði ríkisins 83,8% að raungildi, ekki krónum, að raungildi. Það er ekki lítið. Og hvernig stóð nú á þessu? Í fréttabréfi Húsnæðisstofnunar ríkisins frá því í júlí í sumar er þessi mikla aukning útborgaðs lánsfjár Byggingarsjóðs ríkisins skýrð með þessum hætti, með leyfi hæstv. forseta: "Í fyrsta lagi jókst eftirspurn eftir lánum sem leiddi til verulegrar fjölgunar þeirra svo sem lýst var hér að framan. Í öðru lagi voru fjárhæðir lána hækkaðar um allt að 50% þann 1. janúar 1984 í samræmi við ákvörðun ríkisstjórnarinnar frá 23. september 1983. Í þriðja lagi komu 161 milljón króna til greiðslu á árinu 1984 vegna sérstakra viðbótarlána er ákveðin voru 1983. Ef útborguð viðbótarlán eru frátalin nam aukning lánveitinga Byggingarsjóðs ríkisins árið 1984 samtals 64,7% að raungildi." Það er sem sagt ljóst að ríkisstjórnin hefur ekki einu sinni heldur tvisvar á sínum stutta ferli beitt sér fyrir sérstökum ráðstöfunum, sérstakri útvegun fjármagns í Byggingarsjóð ríkisins, til þess að koma til móts við þá húsbyggjendur sem átt hafa í erfiðleikum með að standa undir skuldbindingum vegna íbúðabygginga. Í þessu sambandi vil ég að það komi fram að ekki eiga allir íbúðabyggjendur sem byggðu á þeim árum sem oft er vitnað til, 1981, 1982 og 1983, sömu sögu. Gerð var úttekt á því hver væri stærð þeirra íbúða sem byggðar voru á þessum árum og lán fékkst til úr Byggingarsjóði ríkisins. Þá kom í ljós að meðal fermetrafjöldi á einstakling var yfir 50 m2, mig minnir 56 m2. Það þýðir að fjögurra manna fjölskylda gat ekki látið sér nægja minna heldur en 226 m2 til að hafa nægilega rúmt um sig. Menn þurfa náttúrlega ekki að velta því lengi fyrir sér að svo óhóflegar byggingaframkvæmdir hljóta að koma við fólk þegar lánum húsnæðisstjórnar og bankakerfis hefur verið breytt á þann veg að allar fjárskuldbindingar eru verðtryggðar ég get vel tekið undir það, og sagði það raunar í þeim svifum sem verðtrygging fjárskuldbindinga almennt var tekin upp í tíð síðustu ríkisstjórnar, að umskiptin hefðu orðið allt of snögg, í fyrsta lagi vegna þess að almennri upplýsingastarfsemi um mismunandi eðli lánveitinga og lántöku fyrir og eftir breytingarnar var ekki sinnt. Það hefði verið nauðsynlegt að ekki aðeins bankar, heldur líka skólar, ríkisfjölmiðlar og aðrir, hefðu sinnt þeirri upplýsingaskyldu miklu betur, varað menn við á þeim tíma að taka að láni sömu fjárhæðir og áður vegna þess hversu erfiðara yrði að standa undir skuldbindingunum. Því til viðbótar kom svo að lífskjör versnuðu verulega síðari hluta árs 1982 fram á mitt ár 1983 sem einnig varð til þess að þyngja róðurinn. Ríkisstjórnin hefur síður en svo látið sem ekkert sé. Í fyrra fallinu var sú ákvörðun tekin að veita 50% lánsuppbót á öll lán Byggingarsjóðs ríkisins á árunum 1981-1983, og á s.l. vori beittu stjórnarflokkarnir sér fyrir sérstakri skattheimtu til þess í annað sinn að auðvelda mönnum að standa undir sínum fjárskuldbindingum, annars vegar með lánsfyrirgreiðslu úr Byggingarsjóði ríkisins og hins vegar með því að lán í bankakerfinu yrðu lengd. Og enn er það til umræðu hvort rétt sé að halda áfram þessari starfsemi um leið og ákveðið er að miklu, miklu ríkari áhersla verði lögð á það eftirleiðis en hingað til að á vegum Húsnæðisstofnunar ríkisins starfi upplýsingaþjónusta er geri væntanlegum húsbyggjendum grein fyrir því fjármagni og þeirri vaxtabyrði sem það hefur í för með sér að ráðast í byggingu á húsnæði. Herra forseti. Að síðustu vil ég aðeins segja að ég hygg að allir hv. þm. séu sammála um að höfuðvandinn í húsnæðismálunum sé sá að fé í byggingarsjóðunum brann upp vegna rangrar stefnu á síðasta áratug, sem ákveðin var á árunum á milli 1971 og 1974 og við erum að súpa seyðið af enn í dag; þá brann ekki aðeins féð í byggingarsjóðunum upp heldur líka fé sparifjáreigenda. Þetta er gífurlega mikið vandamál sem kallar á nýtt fé inn í húsnæðiskerfið í miklu, miklu stærri mæli heldur en nokkurn óraði fyrir og nokkur þorði að gera sér grein fyrir. Ég veit að allir þingmenn eru sammála um að vandinn í húsnæðismálunum er fyrst og fremst þessi: skortur á fjármagni. Það er mín skoðun og míns flokks að við verðum að leysa þetta með því að láta það fólk sem er heilbrigt, gengur heilt til skógar, hefur atvinnu og býr við venjulegar heimilisaðstæður, sitja við sama borð. Sjálfsttl. hefur verið fylgjandi því að verkamannabústaðakerfið sé áfram, séreignarfyrirkomulag verkamannabústaðakerfisins, og við tökum það fram yfir hugmyndir eins og Búseta vegna þess að við vitum að starfsmenn og forystumenn stéttarfélaganna og starfsmenn og forystumenn sveitarfélaganna fylgjast betur með og eru í betri færum en aðrir til að meta hvar skórinn kreppir helst hjá þeim einstaklingum sem í vandræði komast og líka vegna þess að verkamannabústaðakerfið hefur unnið sér þann sess í þessu þjóðféIagi að engum getur lengur fundist minnkun að því að sækjast eftir íbúð í verkamannabústöðum. Reynslan af kerfinu mætti kannske vera betri en erlendir menn sem hingað koma og þekkja önnur félagsleg kerfi öfunda okkur þó af þeim árangri sem hefur náðst. Gagnvart fjöldanum, hinum almenna manni, höfum við þá stefnu að styrkja grundvöll og fjárhag Byggingarsjóðs ríkisins. Við viljum beita okkur fyrir því að hann hafi meira fjármagn til ráðstöfunar þannig að hinn almenni húsbyggjandi geti vænst meiri fyrirgreiðslu en ella. Okkur þykir það mikill ávinningur að sú regla var tekin upp að þeir sem ekki eiga íbúð fyrir fái fyrr fyrirgreiðslu en aðrir. Við viljum halda áfram á því sviði og erum sannfærðir um að einmitt þetta, að menn sitji við sama borð hvar sem þeir búa á landinu, heilbrigt fólk, sé hið eftirsóknarverða og um leið að sú fyrirgreiðsla sem veitt er sé viðunandi.



Herra forseti. Ég vona að mér fyrirgefist að segja að það er ekki andskotalaust að eiga að svara þessari ræðu hv. 2. þm. Norðurl. e., jafnlöng og hún var og jafnvíða og hann kom við, því að inn á milli blandaði hann efnislegum spurningum sem ég vil gjarnan reyna að svara að svo miklu leyti sem þær eru svaraverðar og það er hægt. Auðvitað má deila um hvort það er skynsamleg nýting á tíma hv. þingdeildar að við höldum fræðslufund um búseturéttarfyrirkomulagið, ég og hv. 2. þm. Norðurl. e. Ég hef með mér talsverðan gagnabunka. Út af fyrir sig væri að mörgu leyti þægilegra að ég tæki hv. þm. í einkatíma en hafi forseti og aðrir menn í deildinni þolinmæði til að hlusta skal ég reyna að fræða hann svolítið. Ég vísaði í minni framsögu til ræðu sem ég flutti hér í fyrra og til þeirrar umfjöllunar sem Búseti hefur fengið og ég vísaði til þess almenna fróðleiks sem ég gerði ráð fyrir í þjóðfélaginu um þetta mál eftir þá víðtæku fjölmiðlakynningu sem það hefur fengið. En það sýnir sig auðvitað að stundum er þar til of mikils mælst. Sá fróðleikur hefur ekki komist alls staðar til skila og menn eru ótrúlega illa að sér um hluti sem jafnvel hafa verið árum saman til umræðu og efst á baugi. Og þá er ekkert nema að taka því og reyna að bæta úr því. Ég ætla ekki að lesa hér upp úr öllum þessum gögnum. Hér eru blaðaúrklippur um þetta mál í tveimur bindum, sitt hvort árið, og má þar finna margvíslegan fróðleik. Ég bendi hv. þm. á að kynna sér það og ég bendi honum á -  Ég ætla þá, herra forseti, að reyna að svara nokkuð þeim efnislegu spurningum sem ég náði að greina í ræðu hv. 2. þm. Norðurl. e., eitthvað af þeim kann nú að hafa horfið ofan í þann vaðal sem hann hélt uppi almennt um þessi mál. Ég vil segja það um spurningarnar fyrst áður en ég svara þeim að þeim má skipta í þrjá flokka, þ.e. í fyrsta lagi þær spurningar sem bornar eru fram af hreinni fákunnáttu og vegna þess að hv. þm. hefur ekki lesið það mál sem hér er til umfjöllunar. Nokkrar af þeim spurningum sem hann ber fram svara sér sjálfar ef menn lesa frv. vandlega í gegn og ég get þá gert það á þeim stöðum þar sem honum hefur greinilega láðst að gera það. Í öðru lagi er um misskilning að ræða í nokkrum tilfellum, hreinan misskilning á eðli búseturéttarfyrirkomulagsins og spurt vegna þess misskilnings, en í þriðja lagi - og það tek ég sérstaklega fram - eru auðvitað eðlilega málefnalegar spurningar sem sjálfsagt er að reyna að svara að svo miklu leyti sem ég get það og mun ég reyna að verða við því. Þm. nefndi oft í sínu máli þá gífurlegu mismunun sem ætti að eiga sér stað með tilkomu búseturéttarformsins, þau sérstöku forréttindi sem ætti að veita ákveðnum hópum og, ef ég man hans óbreytt orð í því efni, þann gífurlega fjárhagslega stuðning - eins og hann orðaði það hér áðan, hv. þm., - og þau miklu forréttindi sem Búseti ætti að fá. Nú vill svo skemmtilega til að þessi miklu forréttindi og þessi gífurlegi fjárhagslegi stuðningur er nokkurn veginn nákvæmlega óbreytt kosningaloforð Sjálfstfl. til almennra húsbyggjenda í þessu landi fyrir síðustu kosningar. Einhverja hér rekur eflaust minni til þess að þessi nefndi flokkur, Sjálfstfl., lofaði almennum húsbyggjendum í landinu fyrirgreiðslu upp á 80% löng lán til allra þeirra sem væru að byggja í fyrsta sinn. Þetta er nákvæmlega það sama og reiknað er með að Búseti fái út úr Byggingarsjóði verkamanna. Þannig að loforðin eru nú ekki hinn gífurlegi fjárhagslegi stuðningur og hin óeðlilega fyrirgreiðsla er nú ekki annað en það að efna þá þessi kosningaloforð Sjálfstfl. fyrir þennan tiltekna hóp í landinu. Það er auðvitað misskilningur og rangt að hérna sé um gífurlegan fjárhagslegan stuðning að ræða. Hér á ekki að gefa neinum neitt, hv. þm., hér er um að ræða lán, verðtryggð lán með vöxtum sem verða endurgreidd og þar með er ekki að mínu viti verið að styrkja neinn í góðri merkingu þess orðs. Hv. þm. hefur greinilega ekki náð að skilja eðli búseturéttarins og þess fyrirkomulags sem þar er því aftur og aftur fellur hann í þá gryfju að ræða um endursölu íbúða í verkamannabústaðakerfi og endursölu á búseturétti sem sérstakt vandamál í þessum efnum. En það er nefnilega svo, hv. þm., og nú bið ég þig að taka vel eftir og reyna að skilja þetta í eitt skipti fyrir öll, að það er ekki gert ráð fyrir því að íbúðirnar í búseturéttarfyrirkomulagi sem slíkar gangi kaupum og sölum. Það er einungis búseturétturinn sem gerir það. Íbúðirnar eru og verða í eigu þess félagsskapar sem fer með búseturéttinn á viðkomandi svæði eða viðkomandi byggingum. Þar af leiðandi koma þau vandamál sem kunna að vera og sannanlega eru í verkamannabústaðakerfinu um endursölu íbúða þessu máli ekki við, hv. þm., því það er ekki gert ráð fyrir því, a.m.k. ekki í sjáanlegri framtíð, að þessi félagsskapur muni verða aflögufær um íbúðir og fara að selja þær á almennum markaði. Þess vegna eru öll ræðuhöld um þetta efni ástæðulaus, koma þessu máli ekki við, byggjast á misskilningi og þarf þá ekki að ræða það frekar. Hvað varðar hins vegar búseturéttinn sjálfan og þann möguleika að hann gangi kaupum og sölum milli manna þá eru í frv. og einnig í samþykktum húsnæðissamvinnufélaganna, t.d. húsnæðissamvinnufélagsins Búseta, skýr, einföld, ljós og fullnægjandi ákvæði um það hvernig það verður meðhöndlað. Þau eru á þá leið að í upphafi er búseturéttargjaldið ákvarðað á grundvelli þeirra langtímalána sem félaginu standa til boða og byggingarkostnaðarins. Þetta eru eðlilega þær tvær stærðir sem menn taka þarna til greina. Mismunurinn á þessu tvennu, nokkurn veginn, verður þá búseturéttargjaldið. Það er greitt í eitt skipti, í upphafi og aðeins í upphafi og kemur ekki inn í þetta mál að öðru leyti, vegna þess að gangi síðan búseturétturinn kaupum og sölum milli manna þá er það sá sem við honum tekur sem greiðir hann út til þess sem áður átti. Ósköp einfaldlega eins og um hver önnur kaup og sölu sé að ræða. Ákvæðin um framreikning búseturéttarins eru ósköp einfaldlega þau að það er hið upphaflega gjald, framreiknað á grundvelli byggingarvísitölu, sem er stofninn að því gjaldi. Og það er alveg nauðsynlegt að hv. þm. hafi það á hreinu að búseturéttargjaldið sem slíkt er einungis reiknað upp í eitt skipti og síðan er það sú upphæð framreiknuð í hvert sinn, og er ekki greidd árlega eða einu sinni í mánuði eða eitthvað slíkt eins og mér fannst jafnvel hv. þm. hafa misskilið hlutina. Það er hins vegar búsetugjald sem er í raun og veru leiga þess sem er í búseturéttarhúsnæðinu og hún skiptist í nokkra undirflokka sem þessi leiga er eyrnamerkt og ég ætla að reyna að útskýra það einnig fyrir hv. þm. hvernig þetta er hugsað og hvers vegna það er hugsað svo sem raun ber vitni. Jú, það er vegna þess að auðvitað þarf að greiða fjármagnskostnað af þessu húsnæði; það þarf að reka þetta húsnæði og það þarf að halda því við. Og eitt af aðalsmerkjum búseturéttarfélaganna, húsnæðissamvinnufélaganna, er það að þeirra hús marka sig yfirleitt skýrt og greinilega frá öðrum húsum í þeim hverfum þar sem þau eru vegna þess að þeim er vel við haldið, þeim er vel við haldið, þeim er reglulega við haldið og þau eru endurnýjuð og þau eru í góðu ásigkomulagi. Þetta getur hver skoðað fyrir sjálfan sig sem fer um nálæg lönd og athugar þetta. Og hvers vegna er nú þetta? Jú, þetta er vegna þess að þegar í upphafi, á fyrsta ári, strax og tekið er til við að greiða leiguna, þ.e. búsetugjaldið, er eyrnamarkaður af því ákveðinn hluti sem fer í viðhalds- og rekstrarsjóð. Þessi viðhalds- og rekstrarsjóður er tvískiptur - þ.e. viðhaldssjóðurinn - annars vegar ytra viðhald sem er á vegum búsetufélagsins og svo innra viðhaldið sem er sjálfstæður sjóður og stendur hverjum og einum íbúðareiganda til boða til að halda við sinni íbúð ef hann svo óskar. Geri hann það hins vegar ekki safnast þessi upphæð fyrir og er eign þess búseturéttar þannig að gangi hann kaupum og sölum til næsta manns fylgir sú innistæða í kaupunum og verður þar af leiðandi eign þess sem við tekur og honum frjáls til áframhaldandi ráðstöfunar. Þannig ræður sá sem býr í húsnæðinu á hverjum tíma því innan vissra marka að hve miklu leyti hann endurnýjar sína íbúð að innanverðu á hverjum tíma eða að hve miklu leyti hann leggur þá fjárhæð fyrir. Ytra viðhaldið er hins vegar á vegum félagsskaparins og þannig er fyrir því séð, eins og ég sagði, að þessi hús eru yfirleitt í hópi þess allra besta sem finnanlegt er hvað varðar viðhald og þeim er sem sagt reglulega og vel við haldið. Þetta tók ég reyndar fram í minni framsöguræðu sem rök fyrir þessu fyrirkomulagi. Það hefur hvarvetna reynst þannig að búseturéttarfyrirkomulagið er miklu heppilegra í þessu tilliti heldur en t.d. leiguíbúðaeign sveitarfélaga og það hefur, eins og ég nefndi, t.d. í Noregi farið í þann farveg að sveitarfélögin ganga yfirleitt til samvinnu við húsnæðissamvinnufélögin um að leysa þær skyldur sem þeim ber að inna af hendi í sambandi við leiguíbúðir vegna þess að leiguíbúðir sveitarfélaganna eru miklu þyngri og erfiðari í rekstri og ganga fyrr úr sér, og fylgja því auðvitað ýmsir vankantar sem allir geta séð, en íbúðir í eigu húsnæðissamvinnufélaga. Þannig er það ekki rétt sem hv. þm. Halldór Blöndal hélt fram í fyrri hluta ræðu sinnar, sem flutt var hér fyrir nokkrum dögum síðan, að þessi gjaldheimta væri flókin og illskiljanleg. Hún er þvert á móti einföld og mjög góð rök eru fyrir því að hafa hana einmitt eins og hún er, mjög góð rök og studd jákvæðri reynslu frá þeim löndum þar sem þetta fyrirkomulag er við lýði, hv. þm.; þannig er nú það. Hv. þm. ræddi einnig um að ekki hefði komið fram í máli okkar flm., þeirra sem hér hafa talað, að við vildum veita þeim sem búa nú við verst og hvað mest óviðunandi ástand, ef lengur er hægt að tala um einhverja afmarkaða hópa í þeim efnum í dag, sérstaka úrlausn; við værum í raun og veru að tefla búseturéttarforminu fram gegn þeim hópum í þjóðfélaginu. Þetta er auðvitað alrangt og þetta tók ég fram í mínu máli í upphafi. Auðvitað er það svo að það ber að leysa úr vandanum þar sem hann brennur mest á og þar sem ástandið er í raun hvað mest óviðunandi, en ekki er þar með sagt að menn eigi að láta þar við sitja, að láta það duga. ég skildi í raun og veru hv. þm. Halldór Blöndal svo að honum fyndist ekkert annað aðkallandi í húsnæðismálum en að leysa húsnæðisvanda öryrkja og aldraðra og það væri í raun og veru það sem þyrfti að gera á næstu árum og jafnvel áratugum. Ég er ekki sammála þessu. Ég vil einnig leysa vanda almennings í landinu, ungs fólks almennt sem ekki getur með neinum venjulegum ráðum komið yfir sig húsnæði eins og að þessum málum er búið í dag. Og þegar hv. þm. og talsmaður Sjálfstfl. er að tala um þessi sérstöku forréttindi og sérstakan stuðning við þennan hóp er hann auðvitað að gefa sér að það verði áframhaldandi óviðunandi ástand á hinum almenna markaði, að sjálfsögðu, vegna þess að annars væri hér ekki um óeðlilega fyrirgreiðslu að ræða. Hann er m.ö.o., hv. þm., að bjóða upp á áframhaldandi neyðarástand, neyðarástandsstefnu Sjálfstfl. í húsnæðismálum um næsta árabil og hann gefur sér það, hv. þm., í máli sínu að það verði áframhaldandi forréttindi að fá að komast inn í viðunandi húsnæði á Íslandi á næstu árum, og hann sér sjálfan sig og ákveðna aðra aðila í þjóðfélaginu sem skömmtunarstjóra þeirra forréttinda, og þess vegna talar hann, eins og raun ber vitni, um það sem sérstök forréttindi. Reyndar er það svo að fyrir liggja upplýsingar um að það fólk sem gekk inn í húsnæðissamvinnufélögin er í yfirgnæfandi meiri hluta tilfella mjög illa statt í þessum efnum, og ég mun koma að því síðar í máli mínu, herra forseti, hvernig það ástand er. Það er m.ö.o. ekki það fólk sem væri líklegt til þess að eiga seglskútur suður við Miðjarðarhaf eða á Karíbahafi eða einhvers staðar annars staðar sem gekk almennt inn í húsnæðissamvinnufélögin og treystir á þá leið til að leysa sín húsnæðismál. Því miður er það ekki svo. Ef allir hefðu verið það vel staddir að þeir hefðu ætlað að komast inn í húsnæðissamvinnufélög til þess að geta síðan keypt lystisnekkjur eða einkaflugvélar eða eitthvað slíkt væri þetta auðvitað allt í lagi á Íslandi, en þannig er það bara ekki, hv. þm.. Ég veit ekki hvaða fólk hv. þm. umgengst og ræðir við húsnæðismál, en það er greinilega ekki hinn almenni félagsmaður í Búseta; það get ég alveg borið vitni um vegna þess að meðal þess fólks er ekki svona ástatt. Hv. þm. vitnar hér í nafnlausar greinar í Alþýðublaðinu og ég ætla reyndar ekki að fara að eiga í þeim orðaskiptum þegar 2. þm. Norðurl. e. talar við Alþýðublaðið eða Alþfl. eða nafnlausar greinar sem einhvern tíma hafa birst í Alþýðublaðinu um þetta tiltekna mál. Ég vil hafa þennan málflutning örlítið rismeiri en svo, herra forseti, en þessi mál eru ekki komin frá opinberum talsmönnum Búseta og þeir geta varla frekar en aðrir svarað fyrir nafnlaus skrif í Alþýðublaðinu. Hins vegar var gerð könnun á því hvernig högum þeirra sem gengu inn í Búseta í Reykjavík, félagsskapinn Búseta, á fyrsta árinu væri háttað, hvernig þeirra ástand væri í sambandi við húsnæðismál, þeirra efnahagur, og síðan voru, eins og eðlilegt er, kannaðar aðrar almennar aðstæður eins og aldursdreifing o.s.frv. Vegna þess að hv. þm. spurði í fyrri hluta ræðu sinnar hvers konar eiginlega félagsskapur þetta væri, hvers konar fólk þessar 2500 sálir væru nú ætla ég að reyna að svara því ofurlítið með því að vitna til þessarar könnunar, og til að hafa heimildirnar á hreinu fyrir hv. þm. var þessi könnun unnin af Elíasi J. Héðinssyni sem er lektor við Háskóla Íslands. Hún liggur einnig frammi og er eflaust fáanleg hjá félagsskapnum Búseta. Auðvitað kom í ljós, sem engum þurfti að koma á óvart, að aldursdreifing þessa hóps, þessara líklega liðlega 2000 manna sem þá voru gengnir í félagsskapinn Búseta, en um 570 þeirra tóku þátt í þessari könnun eða um fjórðungur sem er mjög marktækt úrtak, var þannig að 66% rúm voru innan við 35 ára aldur, þ.e. mikill meiri hluti ungt fólk, þar af á aldrinum 16 - 20 ára 13% , 21 - 25 ára 24%, tæpur fjórðungur, eða langstærsti hópurinn í einum aldursflokki í þessum félagsskap og síðan minnkandi niður í 45 ára aldur en þá fara reyndar aldurshóparnir aftur stækkandi. Þannig að það er akkúrat kynslóð hv. skrifara sem er sjaldséðust í félagsskapnum Búseta. Fólk á aldrinum - ég hygg ég fari rétt með og meiði ekki hv. skrifara þó ég vitni til aldurs hans svona u.þ.b. - 40-50 ára er áberandi langfæst í félagsskapnum Búseta og síðan eru stærri aldurshópar eftir því sem nálgast sjötugsaldurinn. Stéttarstaða félagsmanna Búseta er síðan sú, og það kann einnig að vera fróðlegt, að verkafólk er þar langstærsti hópurinn eða 28%, síðan kemur faglært verkafólk 7%, þjónustufólk 24%, og síðan koma skilgreiningar sem ég kann ekki alveg að útskýra út í hörgul. Ef hv. þm. óskar þess verður hann að tala við þann sem framkvæmdi könnunina. En svokallaðir lægri millihópar eru 12%, hærri millihópar 6%, nemar, þ.e. námsmenn, eru tæp 20%, húsmæður 1% og öryrkjar og ellilífeyrisþegar 4%. Og síðan eru aðstæður félagsmanna Búseta á þessum tíma þannig í húsnæðismálum, gróft séð, að leigjendur, þ.e. þeir sem eru í leiguhúsnæði, eru tæplega 60%. Aðeins 11% félagsmanna búa á þessum tíma í eigin húsnæði og 30% búa hjá foreldrum eða skyldmennum og það vill segja að tæp 90% félagsmanna í Búseta, og ég bið hv. þm. að taka eftir þessari tölu, búa á þessum tíma, í árslok 1984, í leiguhúsnæði eða heima hjá foreldrum. Síðan eru upplýsingar um leigukjör sem þessir menn búa við og væri út af fyrir sig fróðlegt að fara aðeins ofan í það. Ég ætla þó ekki að gera það tímans vegna, en það er enn ein sönnun á því neyðarástandi sem ríkir á leigumarkaðinum og almennt í húsnæðismálum. Rúm 10%, eða 54 af þeim sem tóku þátt í þessari könnun, voru algerlega húsnæðislausir á þeim tíma sem hún fór fram, þ.e. rúm 10% félagsmanna voru á götunni eins og það er orðað. Bágar aðstæður þessa fólks komu í ljós með ýmsu öðru móti svo sem eins og því að þetta fólk margt bjó í algerlega ófullnægjandi húsnæði, það bjó í óstandsettum kjöllurum og nýbyggingum, það bjó í köldum sumarbústöðum, það bjó jafnvel í húsnæði algerlega án hreinlætisaðstöðu. Nokkur hluti þessa hóps bjó í íbúðarhúsnæði þar sem engin hreinlætisaðstaða var innan veggja. Menn ættu að hugsa augnablik um það. Og þetta skiptist þannig að nær þriðjungur Búsetafélaga bjó í kjöllurum og/eða risíbúðum. Nærri helmingur bjó í tveimur herbergjum eða minna. Nærri helmingur af þessum hópi, þessum 570 sem svöruðu í könnuninni, bjó í tveimur herbergjum eða minna húsnæði. Og áfram mætti halda um það hvernig ástand þessa hóps lýsti sér í þessari könnun. Þessi könnun varð gerð í lok ársins 1984 af Elíasi J. Héðinssyni lektor við Háskóla Íslands svo hv. skrifari fái það nú aftur. Síðan var spurt hvers vegna þetta fólk gengi inn í búsetuhreyfinguna og það kann að vera fróðlegt fyrir hv. deildarmeðlimi að heyra það einnig. Í ljós kom að um tvær meira og minna samtvinnaðar ástæður var að ræða í afgerandi meiri hluta tilfella. Annars vegar sú að þetta fólk vildi búa sér og sínum öryggi í húsnæðismálum, öryggi sem það taldi óhugsandi að búa sér með öðru móti eins og staðan væri í þessum málum á leigumarkaðinum í dag. Hin ástæðan, sem gjarnan var samtvinnuð hinni, var sú að meginþorri félagsmanna í Búseta taldi sig ósköp einfaldlega ekki hafa ráð á að fara hefðbundnar leiðir hvað varðar húsbyggingar eða húskaup á Íslandi á þessum tíma, eða 75%. 75% töldu sig ekki hafa ráð á, ekki hafa efni á, ekki geta komist í húsnæði með hinum hefðbundnu leiðum sem standa til boða og stóðu til boða í árslok 1984. Ég ætla ekki að vitna meira í þessa úttekt á högum og samsetningu þeirra sem gengu í húsnæðissamvinnufélagið en vona að hún hafi að einhverju leyti svarað ræðuhöldum hv. þm. um þennan félagsskap og eðli hans eins og hann spurði um í fyrri hluta sinnar ræðu. Og, herra forseti, ég mun reyna að fara að stytta þetta enda tími vor til deildafunda senn úti. Hv. þm. hóf reyndar fyrri hluta ræðu sinnar á því að gefa aftur út þá skoðun sína að forseta Nd. hefði orðið á við fundarstjórn á vordögum s.l. þegar hann felldi ákveðinn úrskurð í sambandi við frv. Ég ætla ekki að fara ofan í það karp aftur, en ég harma það að hv. þm. skuli enn vera við sama heygarðshornið og vanvirða með þessum hætti virðulegan forseta Nd. og þann úrskurð sem hann gaf sem var að mínu viti hárréttur og maklegur. Hv. þm. hefur spurt hvers vegna menn hafi valið samvinnufélagsformið en ekki hlutafélagsform. Ég gæti út af fyrir sig rökstutt það mjög ítarlega, en ég held ég láti nægja að benda á það, sem augljóst má vera hverjum manni, að á þessum tveimur félagaformum er grundvallarmunur. Búseturéttarfyrirkomulagið er í raun sjálfseignarfyrirtæki, í raun sjálfseignarfyrirkomulag, og þess vegna er nokkuð augljóst að samvinnufyrirkomulagið hentar því miklu betur. Hlutafélag byggir á einstaklingseign og væntanlega mundi hlutafjáreign í slíku félagi fylgja ýmis annar réttur um ráðstöfun húsnæðisins, sem ekki er talið æskilegt að einstakir búseturétthafar hafi í þessu fyrirkomulagi, t.d. eins og sá réttur að veðsetja viðkomandi eign og fara með hana að því leyti til. Sú leið er sem sagt valin að félagsskapurinn skuli fara með það vald, ekki einstaklingarnir sem eiga búseturéttinn, og þar af leiðandi held ég að það liggi nokkuð í hlutarins eðli að samvinnufyrirkomulagið henti miklu betur þessu formi. Það er auk þess sú leið sem í yfirgnæfandi meiri hluta tilfella hefur verið valin, reyndar einnig í Finnlandi eins og hv. þm. spurði um. Þó er það rétt að hitt finnst þar einnig og þá er það í þeim tilfellum þar sem um mjög lítil samvinnufélög eða lítil félög fárra einstaklinga er að ræða. Þá rúmast innan ramma þess kerfis sem þar er það fyrirkomulag að um takmarkaða hlutafjáreign í viðkomandi félagsskap sé að ræða og hann er þá skráður sem kompaní eða fyrirtæki en ekki sem félagsskapur eða samvinnufélag. Þannig að það er hvorki alveg rétt né alveg rangt sem hv. þm. spurði um skipan þessara mála í Finnlandi. Svo ég vitni nú aftur í þessa gagnmerku bók, sem ég legg til að hv. skrifari fái sér við tækifæri, þ.e. "Cooperative housing" sem gefin var út af Alþjóðasamvinnusambandinu, þá segir þar um Finnland á bls. 194, og ætla ég að leyfa mér, með leyfi forseta, bæði að lesa upp prentaðan texta og sletta ensku því ég treysti mér ekki til að þýða þetta alveg án þess að hafa smáumþóttunartíma til þess. En þarna segir efst á bls. 194 og þar er form þessara mála í Finnlandi skýrgreint: "The larger HAKAS which may expect to have scope for continuous development are registered as co-operatives", þ.e. samvinnufélög. "The smaller selfcontained projects with a limited number of owners are registered as companies", fyrirtæki, og ég vona að þetta skýri ofurlítið stöðu þessara mála fyrir hv. fyrirspyrjanda, hvernig þessu er hagað í Finnlandi. Ég hef reyndar einnig frá Húsnæðisstofnun ríkisins greinargerð sem tekin var saman vegna fyrirspurnar frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um skipan þessara mála á hinum Norðurlöndunum og þar er auðvitað búseturéttarfyrirkomulagið einnig skýrt ekkert síður en annað og ég bendi hv. skrifara á að kynna sér það. Það mundi einnig svara einhverjum af hans spurningum. Hv. þm. spurði einnig hvort kvaðir yrðu á endursölu íbúða út úr búseturéttarfyrirkomulaginu og út á hinn almenna markað. Í frv. er það sagt um þetta, og það ætla ég að skýra fyrir hv. þm., að óheimilt sé að selja þessar íbúðir út úr búseturéttarfyrirkomulaginu á meðan á þeim hvíla lán frá Byggingarsjóði verkamanna og það yrði þá væntanlega í þau 30 eða 33 eða 35 ár sem þau lán entust. Síðan liggur það í hlutarins eðli, m.a. liggur það í samþykktum húsnæðissamvinnufélaganna, að þau munu ekki selja frá sér íbúðir meðan skortur er á þeim til þeirra verkefna sem þau eru stofnuð til að sinna. Þetta ætti að liggja í hlutarins eðli þannig að ég held að hv. þm. geti sparað sér áhyggjurnar af því að þessar íbúðir muni streyma út á hinn óháða markað og það er einmitt sá grundvallarmunur sem ég legg til grundvallar þeirri afstöðu minni að ég tek búseturéttar og húsnæðissamvinnufyrirkomulagið fram yfir byggingarsamvinnufélögin m.a. vegna þessa. Í byggingarsamvinnufélögum fara íbúðirnar gjarnan út á hinn almenna markað þegar búið er að byggja þær, en þarna er sem sagt allt annar háttur á. Hv. þm. gerði því skóna að við værum með þeirri grg. sem fylgir þessu frv. í raun og veru að falsa afstöðu þeirra manna sem unnu.í nefndinni sem samdi frv. Hér er aftur á ferðinni sú ástæða að hv. þm. hefur ekki lesið viðkomandi frv. Og það er auðvitað hvimleitt, herra forseti, að þurfa að standa í því aftur og aftur að útskýra og leiðrétta hv. þm. þegar þeir koma upp og gera sig bera að því að hafa ekki lesið þau mál sem til umfjöllunar eru sæmilega ef þeir eru þá að taka til máls um þau á annað borð. I þessu frv. segir nefnilega á bls. 6 í grg., þegar við erum búin að útskýra hvernig við stöndum að því að leggja þetta frv. fram og þá fyrirvara sem við höfum, með leyfi forseta: "Hér fara á eftir skýringar þær sem fylgdu frv. er það kom frá nefndinni." M.ö.o., herra forseti: Við prentum óbreyttar þær skýringar sem nefndin sjálf sendi frá sér. Þetta eru orð nefndarinnar sjálfrar; þetta eru þær skýringar sem hún sendi frá sér um sína afstöðu og hvernig hún hefði staðið að því að semja frv. til hæstv. félmrh. á sínum tíma. Þannig verðum við ekki sökuð um það, sé yfirleitt um það að ræða, að hafa með nokkru móti gert nefndarmönnum órétt til þó að nöfn þeirra standi þarna í þessari grg. Það eru þeirra eigin orð sem þar liggja til grundvallar. Og hef ég þá svarað því. Ég hef gert grein fyrir því hvernig gjöldin sem reiknað er með að lögð verði á, þ.e. annars vegar búseturéttargjaldið sem greitt er í eitt sinn og rennur til að tryggja búseturétt viðkomandi, síðan stofnsjóðsgjald sem er einnig upphafsgjald og greitt einu sinni og síðan ekki söguna meir, og hvernig síðan búsetugjaldið, þ.e. leigan sem ég vil gjarnan kalla svo ef það má skýra ofurlítið eðli málsins, skiptist niður í nokkra mismunandi þætti, og þarf ég þá ekki að hafa fleiri orð um það og vona að öllum sé það ljóst. Ef tími hefði leyft hefði ég farið aðeins út í það sem hv. þm. sagði um byggingartíma, í verkamannabústöðum og auðvitað á það einnig við um búseturéttaríbúðir, og bent á það hvernig meðferðin á Búseta nú er einmitt að lengja byggingartíma þeirra íbúða eða mundi lengja byggingartíma þeirra íbúða sem þeir ætla að byggja og þar af leiðandi gera þær bæði dýrari og óhagkvæmari heldur en þær þyrftu að vera. Ég hefði talið eðlilegt að Búseti hefði fengið fullt lán til að byggja þann fjölda íbúða sem samkomulag hefði náðst um á sem allra stystum tíma. Það liggur fyrir mjög hagstætt tilboð og það liggur fyrir að þeir gætu byggt þessar íbúðir á sextán til átján hundruð þúsund krónur og það er jú miklu lægra verð en víðast annars staðar um þessar mundir en þetta grundvallaðist auðvitað á því að þeir fengju lán, full lán, til að byggja þennan áfanga í einu lagi á stuttum tíma. Og auðvitað er hægt að hafa mörg orð um það, ég tek undir það, að margt gott má um íslenska verkamannabústaðakerfið segja og ég endurtek að það er ánægjulegt að heyra talsmann þess allt í einu kominn í raðir Sjálfstfl. og hefði fyrr mátt vera. Um skilgreiningu á búseturéttinum, þ.e. hvernig hann er skilgreindur í frv., er ég algerlega ósammála hv. 2. þm. Norðurl. e. Ég tel að orðalagið eigi að vera eins og það er í frv., þ.e. eins og það er í 87. grein: "Búseturéttur veitir félagsmanni ótímabundinn umráðarétt yfir íbúð enda standi hann skil á gjöldum til félagsins vegna íbúðarinnar." Það orðalag sem hv. skrifari lagði til, þ.e.: "Búseturéttur veitir eiganda hans rétt til afnota af íbúð húsnæðissamvinnufélags eins og hann eigi hana sjálfur, með þeim takmörkunum sem eru í lögum þessum og samþykktum húsnæðissamvinnufélagsins" er miklu lakara og óskýrara orðalag að mínu viti m.a. vegna þess, eins og ég áður sagði, að ég tel að búseturétturinn sé umráðaréttur. Hann veitir t.d. handhafa ekki rétt til að veðsetja eignina en það mundi mega misskiljast ef menn notuðu orðalag það sem hv. 2. þm. Norðurl. e. lagði til. Ég skal ljúka máli mínu, herra forseti. Ég vil að síðustu segja vegna þeirrar miklu áherslu sem hv. skrifari hefur aftur og aftur lagt á það í máli sínu að reyna að stilla búseturéttarfyrirkomulaginu upp sem einhverri andstæðu verkamannabústaðakerfisins, sem andstæðu félagslegra lausna í húsnæðismálum, að það er ósköp einfaldlega ekki rétt. Þetta er hluti af hinu félagslega íbúðabyggingakerfi og á að vera það. Þetta er útvíkkun á því formi og þannig skil ég hana og þannig held ég að allir líti á hana. Það að hann fjallar síðan jafnmikið um neyðarástand ákveðinna hópa í þjóðfélaginu í húsnæðismálum lýsir best húsnæðismálastefnu hans sjálfs og hans eigin flokks. Það lýsir einnig því að hann gefur sér það að þetta neyðarástand verði viðvarandi á Íslandi. Það er það sem ég ekki vill og það er það sem búsetuhreyfingin ekki vill og þess vegna er gerð sú tilraun að koma á nýju og hentugra og ódýrara fyrirkomulagi sem þetta sannanlega er. Ég er sannfærður um að verði þessi hreyfing ekki kæfð, ekki drepin eins og nú bendir margt til því miður, gæti hún á fáum árum orðið gildur liður í því að leysa úr því ófremdarástandi sem ríkir og ríkt hefur reyndar lengi í húsnæðismálum á Íslandi, sérstaklega á leigumarkaðinum, og væri mál til komið að því linnti. Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa þessi orð mín fleiri nema tilefni gefist aftur til.



Herra forseti. Eins og fram kom í ræðu 1. flm. virðist hann þeirrar skoðunar að þetta frv. sé eins og nefnd sú er hæstv. félmrh. skipaði skilaði því. Það er misskilningur; nefndin klofnaði í afstöðu sinni til þessa máls og ekki er hægt að líta á þetta frv. sem skilgetið afkvæmi þeirrar nefndar sem vitnað er til í inngangi grg. Umr. (atkvgr.) frestað.