Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Forseti. Að felldum öðrum brtt., sem ég flutti hér við 2. umr., bið ég um afbrigði til að flytja brtt. við 6. gr. núna skriflega þar sem svo skammt er síðan 2. umr. fór fram. Brtt. er um það að úr 6. gr. falli orðin „og betri“. Ég hef áður gert grein fyrir því að mér finnst óeðlilegt að gert sé upp á milli starfa og sum séu dæmd „betri“ og önnur „verri“. Ég leyfi mér að leggja þessa brtt. fram og bið um afbrigði.

Sjútvrh. (Matthías Bjarnason) Hæstv. forseti. Þetta frv. felur í sér heimild til að eftirstöðvar af Olíusjóði renni til Tryggingasjóðs fiskiskipa. Samkv. aths., sem f.ylgja frv., er áætlað að þegar allar tekjur af útflutningsgjaldi eru komnar inn sem renna eiga til Olíusjóðs, þá verði eftir um 100 millj. kr. sem skv. þessu frv. er ætlað að renni til Tryggingasjóðs fiskiskipa, en skuldbindingar Tryggingasjóðs eru mjög miklar. Það munu verða, þegar upp verður staðíð, um 550 millj. kr. sem þar vantar. Með þessari ráðstöfun lækkar sú upphæð um 100 millj. Ég sé ekki ástæðu til þess að orðlengja frekar um frv., en legg til að því verði vísað til hv. sjútvn. að lokinni þessari umr.



Virðulegi forseti. Hér er um að ræða frv. til l. um norræna vitnaskyldu sem lagt var fram í Ed. og hefur fengið þar afgreiðslu og var samþykkt eins og það var upphaflega lagt fram. Frv. þetta er efnislega shlj. þegar settum lögum eða fram lögðum frv. á þjóðþingum annarra Norðurlanda og fjallar um gagnkvæma vitnaskyldu þegna þessara ríkja. Allshn. hefur skoðað þetta frv. og mælir eindregið með samþykkt þess og það sama gildir um fylgifrv., 234. mál, sem er frv. til l. um breyt. á l. um meðferð einkamála í héraði. Það er aðeins lagfæring á lögum með hliðsjón af hinu fyrrnefnda frv. Allshn. mælir með samþykkt þessara beggja frv.

Magnús T. Ólafsson Hæstv. forseti. Það frv., sem hér liggur fyrir til 2. umr. í hv. d., er árangur langrar endurskoðunar lagaákvæða um námslán og námsstyrki, og ég verð að segja það umbúðalaust þegar í upphafi máls míns að sú endurskoðun hefur heppnast miklu miður en skyldi og miður en efni stóðu til að mínum dómi. Þessi lög hafa verið í endurskoðun allar götur síðan árið 1972 að hausti og hafa þess vegna verið í endurskoðun í 3 ár. Það þarf ekki að mínu áliti aðrar sannanir fyrir þeirri staðhæfingu að endurskoðunin hafi, þegar henni lauk, borið lítinn árangur og lélegan, að frv. það, sem lagt var fram fyrir þetta þing, var látið taka stórfelldum breytingum í hv. Ed. af hálfu þess meiri hl. sem stendur að hæstv. ríkisstj., og það er skoðun okkar margra að enn sé hvergi nóg að gert að færa þetta frv. til betra horfs. Frv. er mjög frábrugðið því frv., sem áður hafði verið lagt fram haustið 1973, eftir fyrsta áfanga endurskoðunarinnar sem ég minntist á. Og það er mín skoðun að betur hefði til tekist hefði verið unnið samfellt í framhaldi af því starfi sem hafði verið unnið og kom þar fram í frv. formi, en hlaut ekki afgreiðslu, ekki síst að mínum dómi vegna þess að þáv. þm. Sjálfstfl. lögðust mjög eindregið gegn því máli sem þá var lagt fyrir. Síðan, eftir að núv. ríkisstj. tók við völdum, var í rauninni afráðíð að kasta á glæ öllu því starfi sem fyrri endurskoðunarnefnd hafði unnið, en í staðinn skipaðir endurskoðendur yfir frv., formlegir eða óformlegir til skiptis, tilnefndir af stjórnarflokkunum. Ég kann ekki reiður á því hversu margir hópar manna hafa fjallað um þetta mál á hálfu öðru ári sem hæstv. ríkisstj. hefur setið, en niðurstaðan, sem hér liggur fyrir, reyndist svo óburðug þegar hún kom til hv. Ed. að þar var meginatriðum í frv. breytt stórlega. Frv., sem kom fyrir Alþ. 1973, tók mið af því að sýnt þótti að ekki væri fært lengur að una hinu lága endurgreiðsluhlutfalli, endanlegu endurgreiðsluhlutfalli lána sem kom í ljós eftir að Lánasjóður ísl. námsmanna hafði starfað um nokkurra ára bil. Þá kom það á daginn að verðbólgan í landinu fór miklu geystar en menn höfðu gert sér í hugarlund þegar lögin voru sett og gerði sjóðinn alls vanmáttugan að safna eigin fé og starfa með því. Því var það annað meginsjónarmið hins fyrra frv. að auka endurgreiðsluhlutfallið, en jafnframt var að því stefnt að framlög, sem ekki þætti rétt að veita í lánsformi til endurheimtu, skyldu veitt sem styrkir, og átti þar að miða við að bættur væri með styrkjum sá munur á námskostnaði sem lendir á þeim námsmönnum, sem þurfa að sækja nám langan veg frá heimili sínu, fram yfir þá sem stundað geta nám heiman frá sér. Ofurlítið eimir eftir af þessari tvenns konar meðferð námsaðstoðar í því frv. sem hér liggur fyrir, en þó má segja að styrkjakerfið, sem fyrra frv. gerði ráð fyrir, sé ekki nema svipur hjá sjón. Hins vegar hefur þeim mun rækilegar verið fylgt eftir þeirri hugmynd að auka endurgreiðsluhlutfallið til Lánasjóðs ísl. námsmanna, og um það er í sjálfu sér ekki deilt að full þörf er á því að efla sjóðinn með þeim hætti. Það er ekki viðunandi að það fjármagn, sem veitt er sem lán í þessu skyni, verði í raun að eintómum styrkjum, að lán séu það að nafninu til, en endurgreiðsla í raun svo til engin vegna verðbólguþróunar sem skeður á greiðslutímanum. Undir þetta hafa námsmenn nú orðið tekið, og því hefðu átt að vera öll skilyrði til þess að mínum dómi að finna hér æskilega lausn, úr því að bæði námsmenn og stjórnvöld voru í rauninni á einu máli um þá meginreglu sem fylgja þyrfti við þessa breytingu á lögum um námslán og námsstyrki. En það er öðru nær en svo hafi orðið. Menn vita vel, bæði innan þings og utan, að námsmannahópar eru að miklum meiri hl. a.m.k. algerlega andvígir þeirri niðurstöðu sem stjórnvöld komust að í meðferð sinni á þessu máli, því að satt best að segja rofnaði á síðasta stigi málsins sú samvinna sem lengi hafði staðið milli námsmanna annars vegar og stjórnvalda hins vegar. Þar fór afar illa og er ekki séð fyrir hvern dilk bað dregur á eftir sér. Meginatriðið í málflutningi námsmanna hefur frá öndverðu verið það, að aukin endurheimta lánsfjármagnsins hljóti að byggjast á því að þeir endurgreiði stærri hluta af fengnum lánum sem að námi loknu hljóta hálaunuð embætti eða geta stundað mjög tekjumikla atvinnu. Hins vegar verði vægar farið í sakirnar gagnvart þeim sem eftir nám taka að sér störf sem launuð eru í meðallagi eða lakar. Það, sem einkum hefur farið úrskeiðis í meðförum þessa máls á síðasta stigi hjá núv. hæstv. ríkisstj., er að hún tekur hvergi nærri nægilegt tillit til þeirrar misjöfnu aðstöðu sem lánþegar hafa að námi loknu til þess að endurgreiða að verulegu leyti raungildi á hverjum tíma af því lánsfé sem þeir hafa þegið á námstíma sínum, heldur hefur verið dregið úr endurheimtunni í Ed. En ég er handviss um að þar er samt of langt gengið, og því stend ég, þótt ég skrifi undir nál. minni hl. hv. menntmn. með fyrirvara, að brtt. sem ég flyt ásamt tveim öðrum hv. þm. á þskj. 844 og eru svipaðar eða hinar sömu og fluttar voru áður í Ed. við meðferð málsins þar. Sömuleiðis stend ég að brtt. sem flutt er sem varatill. ef hinar ná ekki fram að ganga á þskj. 867. Ég er þess fullviss að verði frv. samþ. í þeirri mynd sem það barst frá Ed., þá líður ekki á löngu að hefja verður nýja endurskoðun á þessu námslánakerfi, því að það mun koma á daginn þegar þessar endurgreiðslur eiga að hefjast eftir þeim reglum sem í frv. eru settar að fjárkrafan, krafan um endurgreiðslu á raungildi fenginna lána, er allt of hörð gagnvart meðaltekjufólki og því sem lágar tekjur hefur. Hins vegar mætti ganga nokkru lengra gagnvart þeim sem lenda í hæstu tekjuflokkum að námi loknu, og brtt. okkar, sem ég nefndi áðan, víkja eingöngu að þessu, ganga í þá átt að hafa muninn meiri á endurgreiðsluhlutfalli eftir því hverra tekna menn njóta að námi loknu. Fyrirvari minn við nál. minni hl. byggist á því að ég tel mig ekki geta staðið að þrem brtt. sem í raun fjalla aðeins um tvö atriði og aðrir úr minni hl. munu flytja. Mestu máli skiptir brtt. við 3. gr. sem fjallar um það í rauninni að þegar skuli uppfyllt umframfjárþörf námsmanna að fullu. Ég tel að það mundi auka á misrétti í námsmannahópnum að gera slíka kröfu nú, því að það eru fleiri námsmenn sem þurfa á stuðningi að halda á námsbrautinni heldur en sá hópur sem samkv. reglum þessa frv. getur aflað fjár með lánum eða styrkjum hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Það verður líka að líta til þess stóra hóps í framhaldsskólunum sem verður hvað fjárstyrk varðar til námsins einvörðungu að reiða sig á þær fjárveitingar sem veittar eru árlega til þess að jafna námsaðstöðu manna svo að þeir, sem langt þurfa að sækja skóla, þurfi ekki að bera miklu hærri skólakostnað en þeir sem sótt geta skóla frá heimilum sínum. Ég tel af minni reynslu af stöðu og kjörum námsmanna að einmitt í þessum hóp framhaldsskólanemenda, sem þurfa að sækja skólana oft landshorna milli, sé þörfin mest til þess að verða aðnjótandi námsaðstoðar sem þeim dugi til þess að tryggja að þeir flosni ekki upp frá námi. Ég tel það ekki verjandi að uppfylla umframfjárþörf námsmanna á háskólastigi og í öðrum skólum sem koma undir lánareglur Lánasjóðs ísl. námsmanna meðan stuðningur við nemendur, segjum í menntaskólum eða öðrum framhaldsskólum sem ekki geta orðið aðnjótandi fjár úr sjóðnum, er jafn hraksmánarlega lítill og hann er og hefur verið. Auðvitað má segja að það ætti að uppfylla hvorra tveggja þarfir samtímis. En eins og nú standa sakir um fjármál ríkis er slíkt tómt mál um að tala, það verður ekki gert. Þarna verður að mínum dómi að nokkru marki að velja á milli, og þegar svo er í pottinn búið, þá tel ég að námsmannahópurinn, sem ekki nýtur styrks eða lána úr Lánasjóði ísl. námsmanna, eigi frekar kröfu á auknu fjármagni til þess að uppfylla sínar brýnu þarfir heldur en þeir, sem undir lánasjóðsreglurnar koma, eiga á því að fá að fullu og öllu uppfyllta umframfjárþörf sína. Hin brtt., sem ég get ekki staðið að, fjallar um það að niður skuli falla krafan um ábyrgðarmenn fyrir lánunum. Ég tel ekki rétt að fella hana niður enda þótt nú sé ætlunin að breyta eðli lánanna að verulegu leyti með verðtryggingu þeirra að hluta. En síðustu orð mín við þessa umr. málsins, nema sérstakt tilefni gefist, skulu vera þau, að alþm. munu sanna það að með því að samþykkja á námsmenn þá, sem njóta fjár úr Lánasjóði ísl. námsmanna, harðari lánakjör en á nokkurn annan lánþegahóp í þjóðfélaginu eru þeir að safna glóðum elds að höfði sér. Það verður að breyta þessum ákvæðum, sem hæstv. ríkisstj. vill setja, áður en langt um líður, og betra væri fyrir alla aðila að lina þau nú þegar heldur en að þurfa að standa í einni endurskoðuninni enn, því að ég held að allir, sem nærri hafa komið, geti borið um það, að ekki er æskilegt verkefni fyrir neinn að standa í því starfi.



Virðulegi forseti. Ég vildi segja hér örfá orð í sambandi við brtt. sem ég hef lagt fram við frv. til I. um námslán og námsstyrki ásamt Ellert B. Schram og Sigurlaugu Bjarnadóttur. En áður en ég vík að brtt. vil ég víkja örfáum orðum að frv. sjálfu. Að mínu mati er ýmislegt við þetta frv. að athuga. En úr því sem komið er er ekki svigrúm til að fjalla um mörg atriði sem ég teldi að ástæða væri til að ræða um. Það gefst væntanlega tækifæri til þess að fjalla um þessi mál að nýju n.k. haust og gera viðeigandi breytingar við það frv. sem hér er til umr. Hins vegar er ekki hægt að láta þetta frv. fara í gegnum Alþ. eins og 16. gr. hljóðar. Greinin gerir ráð fyrir því að ráðh. verði veitt heimild sem getur haft í för með sér að mati okkar flm. á þskj. 835 að um sé að ræða verulega skerðingu á persónufrelsi manna ef þeirri heimild er beitt sem ráðh. fær samkv. gr. En í 16. gr. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Heimilt er ráðh. að ákveða í reglugerð að námsmenn utan Háskóla Íslands skuli greiða hagsmunasamtökum sínum hliðstætt gjald og Stúdentaráð Háskóla Íslands fær til sinna nota af „innritunargjaldi“. Á sama hátt getur ráðh. ákveðið að Lánasjóður innheimti gjald þetta þegar útborgun námsaðstoðar fer fram.“ Við flm. brtt., sem leggjum til að 2. mgr. 16. gr., þ.e.a.s. sú málsgr. sem ég las upp, falli niður, lítum þannig á, að bað sé rangt að skylda mann til að inna af hendi greiðslu til aðila eða stofnunar sem hann er í engum tengslum við. En svo háttar samkv. þessari gr. að það á að skylda námsmenn, sem ekki eru í Háskóla Íslands, til þess að greiða félagsgjald til hagsmunasamtaka stúdenta innan Háskólans. Í því felst mikið ranglæti að skylda menn, sem eru ekki aðilar að Háskóla Íslands til þess að inna af hendi umrædda greiðslu, auk þess sem hafa verður í huga að þeir stúdentar, sem hér um ræðir, eru við nám margir hverjir erlendis og greiða þar sín félagsgjöld. Með 18. gr. óbreyttri er verið að skattleggja þá stúdenta sem hér um ræðir. Þetta nær nauðvitað engri átt og er að okkar mati algert brot á öllum mannréttindum. Sé gr. samþ. óbreytt og noti ráðh. heimildina er um freklega lögþvingun að ræða gagnvart þeim námsmönnum sem eru utan Háskóla Íslands, og er ekki hægt að láta því ómótmælt, heldur gera breytingar í þá átt sem víð gerum, að þetta ranglæti verði numið úr frv. Þá er einnig vert að vekja athygli á því að þeir stúdentar, sem hér um ræðir, þ.e.a.s. þeir sem eru utan við Háskóla Íslands, geta ekki haft nein áhrif á umrædd hagsmunasamtök né hvernig þessi samtök nýta það fé sem hér um ræðir ef sú heimild, sem segir til um í 16. gr., verður notuð. Þar við bætist að það er í hæsta máta óeðlilegt, og ég efast um að það fyrirfinnist í nokkrum lögum sem Alþ. hefur sett, að tengja saman félagsgjald eins ákveðins hóps við væntanlega möguleika á því að hefja nám, en það er gert með þeim hætti sem segir í gr. þar sem segir: „Á sama hátt getur ráðh. ákveðið að Lánasjóður innheimti gjald þetta þegar útborgun námsaðstoðar fer fram.“ Ég held, að þetta fyrirfinnist hvergi þar sem afgreiðsla lána á sér stað gagnvart almennum borgurum í okkar þjóðfélagi, og ef þessi háttur verður upp tekinn álít ég að farið sé inn á mjög varhugaverðar ef ekki hættulegar brautir. Það er óeðlilegt að tengja saman greiðslu félagsgjalds við útborgun á námsaðstoð. Hér er um óskyld atriði að ræða. Viðkomandi stúdent sækir um sitt lán burtséð frá því hvort hann hyggst stunda nám innan Háskóla Íslands eða annars staðar, og það á ekki að skerða rétt hans til lánsmöguleika með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég ætla ekki að hafa lengri framsögu í þessu máli og vænti þess að sú brtt., sem við höfum lagt fram, fái þinglega meðferð og nái fram að ganga.



Herra forseti. Hagsmunasamtök námsmanna, svo sem Stúdentaráð Háskóla Íslands, Samband ísl. námsmanna erlendis og nemendafélög við aðra skóla en háskóla veita námsmönnum margháttaða fyrirgreiðslu. Nærtæk dæmi eru forganga um atvinnumiðlun, aðstoð í húsnæðismálum og forganga um mötuneytismál og upplýsingamiðlun margs konar. Ég tel eðlilegt að tryggja slíkum samtökum hóflegt starfsfé líkt og Stúdentaráð Háskóla Íslands hefur nú þegar og því segi ég já.



Herra forseti. Frv. það, sem hér um ræðir, var flutt í Ed. og var samþ. þar með nokkrum breytingum. Iðnn. þessarar hv. d. hefur athugað frv. og var n. sammála um að samþykkja það með nokkurri breytingu. Tveir hv. nm., hv. þm. Benedikt Gröndal og hv. þm. Vilborg Harðardóttir, flytja sérstaka till. og skrifa undir álitið með fyrirvara. Aðrir nm. áskilja sér rétt til þess að fylgja brtt. eða flytja brtt. Breyting sú, sem n. varð sammála um að flytja, er við 15. gr. og er lagt til að 15. gr. orðist eins og sjá má á þskj. 823. Þetta frv. er allmerkilegt að því leyti að það fer inn á nýja braut í orkumálum. Í fyrstu var það flutt með ákvæði sem skyldi ákveða að setja á stofn orkufyrirtæki er nefnist Orkubú Vestfjarða. En í Ed. var þessu breytt í heimild fyrir hæstv. ríkisstj. og er vitanlega miklu eðlilegra að hafa þetta í heimildarformi. Þá gefst hæstv. ríkisstj. tækifæri til þess að kanna þetta mál betur og athuga hvort það er hagkvæmt að fara inn á þessa braut. Vitað er að ekkert verður úr því að þetta Orkubú Vestfjarða verði stofnað í því formi, sem frv. fer fram á, nema fullt samkomulag verði milli ríkisstj. og vestfirðinga. Það má vel vera að það takist, og það má einnig vel vera að það geti orðið til hagræðis fyrir vestfirðinga að fara inn á þessa braut. Reynslan mun skera úr því. Ég sé ekki ástæðu til, herra forseti, að fara fleiri orðum um þetta mál. Frv. skýrir sig sjálft og þær brtt. sem við það hafa verið gerðar.



Herra forseti. Ég hef ásamt fleirum undirritað þetta nál. með fyrirvara, og ég vil útskýra að það er vegna þess að við alþb.- menn teljum annað fyrirkomulag í raun og veru heppilegra, þ.e.a.s. að heildarskipan sé á raforkumálum. Ýmislegt er athugavert við þetta frv. eins og það liggur hér fyrir. Mér þykir í raun og veru eðlilegt að samvinna sé um það á Vestfjörðum að nýta jarðvarma og að Orkubú Vestfjarða hafi það á sínum höndum, þ.e. jarðvarmavinnslu og sömuleiðis dreifingu raforku eða orkuveitu. Hins vegar hika ég við að samþykkja að orkuvinnslan og rannsóknirnar séu í höndum þessa fyrirtækis, en ekki í höndum t.d. Orkustofnunar eða Rafmagnsveitna ríkisins. Það ríkir talsverður glundroði í þessum málum þegar á Vestfjörðum. Ég get nefnt sem dæmi að þegar eru t.d. þrír aðilar að vinna við rannsóknir á vatnsmagni þar. Það eru Almenna verkfræðistofan, Rafmagnsveitur ríkisins og Orkustofnun. Og þarna bætist sem sagt fjórði aðili við. En af því að mér þykir heldur vænt um vestfirðinga og veit að þar eru talsverð vandræði vegna rafmagnsskorts, þá ætla ég ekki að beita mér á nokkurn hátt gegn þessu frv. og ætla að fylgja því með þessum fyrirvara. En ég hef leyft mér ásamt hv. þm. Benedikt Gröndal að flytja hér till. um ákvæði til bráðabirgða, sem er á þskj. 796, þar sem segir svo: „Stefnt skal að því að endurskipuleggja skipan raforkumála í landinu öllu með það fyrir augum að allir landshlutar tengist saman í eitt orkuveitusvæði, en ein samstarfsstofnun ríkis og sveitarfélaga annist virkjunarrannsóknir og taki ákvarðanir um nauðsynlegar virkjanir og selji jafnframt rafmagn í heildsölu til dreifingaraðila á sama verði um land allt. Meðan þessi skipan raforkumála er ekki orðin að veruleika annast Orkubú Vestfjarða virkjunarrannsóknir og byggingu og rekstur raforkuvera á Vestfjörðum, en með nýrri skipan raforkumála skal ráðh. beita sér fyrir endurskoðun þessara laga.“ Ég vil geta þess í þessu sambandi, að fram kom í dagblaðinu Tímanum um daginn að Framsfl. hefur nú samþykkt raforkumálastefnu sem er mjög í þessa átt, svo að ég vænti þess að fleiri muni fylgja þessari brtt. en stjórnarandstæðingar.



Herra forseti. Ég vildi aðeins segja örfá orð um þetta mál. - Ég vil fyrst segja það, að ég tel að sú breyting, sem iðnn. hefur gert á frv., sé heldur til bóta, og ég vona að enda þótt hún verði samþ. í þessari d., þá tefji það ekki framgang málsins. Ég legg töluverða áherslu á að þetta frv. verði samþ. áður en þingi lýkur, og þegar það verður orðið að lögum, þá vil ég taka það fram að það er samt sem áður eftir að inna af hendi býsna mikla vinnu og ná samkomulagi til þess að sú hugmynd, sem þar er sett fram, geti orðið að veruleika. Ég vil líka láta í ljós þá skoðun mína varðandi brtt. á þskj. 796 að efnislega er ég á margan hátt samþykkur þeirri brtt. sem þar er fram færð, en hins vegar tel ég að þetta ákvæði eigi tæplega heima, það sé tæplega á réttum stað í lögum um Orkubú Vestfjarða. Ég tel að enda þótt þessi till. sé ekki þar, þá beri að vinna að endurskipulagningu og skipan orkumála í landinu í heild, en þá standi Orkubú Vestfjarða í þeirri endurskipulagningu jafnfætis ýmsum öðrum virkjunum sem fyrir eru í landinu í dag. Við vitum að það hefur verið erfitt að ná samkomulagi milli þeirra fjölmörgu aðila sem framleiða raforku, og það er eflaust enn löng leið að ná þar samningum ef verður að fara samningaleið. Ég tel sem sagt að Orkubú Vestfjarða verði þar engin sérstök stofnun, hún komi inn í þá heildarmynd á sama hátt og t.d. Laxárvirkjun, Landsvirkjun og fleiri sambærilegar stofnanir. Ég vildi aðeins, herra forseti, lýsa þessari skoðun minni án þess að tala um þetta langt mál.



Herra forseti. Allshn. fjallaði um frv. til l. um breyt. á l. nr. 26 frá 16. nóv. 1907, um skipan sóknarnefnda og héraðsnefnda. Frv. þetta er flutt af Ingiberg J. Hannessyni, hv. 2. þm. Vesturl., sem hér sat á þingi um tíma í vetur. Frv. á rætur að rekja til samþykktar Kirkjuþings árið 1972. Það er flutt til þess að setja nánari ákvæði um störf sóknarnefnda og safnaðarfulltrúa og afmarka starfssvið þeirra, auk þess að stytta kjörtímabil þeirra til samræmis við ríkjandi venjur. Frv. þetta var lagt fyrir hv. Ed. og samþ. þar með nokkrum smávægilegum breytingum. Í 2. gr. var sett inn „má“ í staðinn fyrir „skal“, sem er til bóta, og nokkrar breytingar á kosningafyrirkomulagi í 3. gr. og bætt við þar einni setningu: „Kosningar skulu vera óhlutbundnar“. Þessi regla er sett þarna að till. rn. til þess að hafa einhverja ákveðna reglu við að styðjast í þessum efnum. Frv. var í menntmn. Ed., en í Nd. hefur allshn. fjallað um það og er það ekki talið skipta máli. En í n. varð ekki eining. Meiri hl. n. leggur til að frv. verði samþ. óbreytt eins og það var afgreitt frá Ed., það eru 4 af 7 nm., en væntanlega mun minni hl. gera grein fyrir sínu máli.



Herra forseti. Eins og fram kom hjá síðasta ræðumanni, þá klofnaði allshn. í þessu máli og við skilum áliti á þskj. 836. Við töldum að það væri óþarft að hraða þessu máli svo mjög sem gert hefur verið. Við töldum eðlilegt eftir atvikum að leita umsagna um málið hjá ýmsum aðilum, svo sem Prestafélagi Íslands, héraðsfundum og Kirkjuþingi. Við flytjum brtt. við 8. gr. frv. vegna þess að ef frv. yrði samþ. óbreytt, þá getur einfaldur meiri hl. á safnaðarfundi eða jafnvel samstæður minni hl. ráðið vali allra sóknarnefndarmanna. Þar sem enn fremur er uppi hreyfing um það að svipta söfnuðina rétti til þess að kjósa presta og færa það vald í hendur embættismanna kirkjunnar, m. a. sóknarnefnda, þá þarf að gæta vandlega að því að fyllsta lýðræðis sé gætt við val sóknarnefndarmanna. Nái brtt. okkar ekki fram að ganga, þá leggjum við til að frv. verði fellt. En brtt. okkar á þskj. 836 er þannig, að úr 3. gr. frv. falli niður orðin „Kosningar skulu vera óhlutbundnar“, en það er einmitt breyting sem sett var í frv. í Ed. Nú skýrði síðasti ræðumaður frá því hvernig þessi breyting væri til komin, það hefði þótt skynsamlegt að hafa skýr ákvæði um það hvernig kosning skyldi fara fram. En við föllumst ekki á það að því sé betur fyrir komið með þeim hætti. Ég hygg að söfnuðum ætti að vera frjálst að velja sér kosningafyrirkomulag sjálfum.



Herra forseti. Ég vildi aðeins leyfa mér að gera lítils háttar aths. við álit minni hl. sem hér kemur fram. Í fyrsta lagi vil ég gera þá aths. að það sé verið að knýja þetta frv. fram með sérstökum hraða eða miklum hraða. Þetta mál er búið að vera hér í þinginu í fulla þrjá mánuði, að ég hygg, þannig að enginn sérstakur hraði hefur verið á því. Það segir í nál. minni hl., svo sem kom fram hjá hv. frsm. áðan, að það væri verið að tala um það að færa vald í hendur embættismanna kirkjunnar og m.a. sóknarnefnda. Ég hef ekki vitað það fyrr að sóknarnefndir væru embættismenn þjóðkirkjunnar, heldur fulltrúar safnaðanna heima fyrir og stýrðu málum þeirra þar. Þá er það líka flutt fram sem röksemd að þessu máli skuli vísað til umsagna, og það eru nefndir aðilar eins og Prestafélag Íslands, héraðsfundir og Kirkjuþing. Ég vil upplýsa það ef þeim, sem standa að nál., er ókunnugt nm það, að um þetta mál hefur einmitt verið fjallað á Kirkjuþingi og það oftar en einu sinni. Þar að auki er ákaflega umhendis að þurfa að vísa til Kirkjuþings aftur máli sem það hefur afgreitt, þar sem það er ekki stærra í sniðum en svo að það kemur örfáa daga saman annað hvert ár. Ég hygg að Kirkjuþing hafi vísað þessu máli sem og öðrum veigamiklum málum til héraðsfundanna. Ég þori ekki að fullyrða neitt hér um niðurstöðu þeirra. Prestastefna Íslands hygg ég að hafi líka fjallað um þetta mál, þannig að ég vísa því á bug að ekki hafi nægt þær umsagnir sem menntmn. Ed. fékk þegar hún hafði frv. með höndum. Hún leitaði umsagna til dóms- og kirkjumrn. sem mælir eindregið með því, telur að það sé tímabært að gera þær breytingar sem gerðar eru á lögunum frá 1907, en bendir hins vegar á að það komi til greina samræming ef einhverjar frekari breytingar verði á meðferð mála heima í héraði og þá sérstaklega með tilliti til þess hvernig veiting prestakalla fari fram. Biskup sendi umsögn sem líka lá fyrir og er þar aðeins túlkuð afstaða Kirkjuþings, þar hafði málið verið afgreitt, eins og ég sagði. Hann getur þess að þetta frv. hafi að vísu verið í meðförum þingsins og ósk þeirra að það væri afgreitt á Alþ. ásamt öðru frv. sem á hefði verið bent, þ.e.a.s. um veitingu prestakalla, en telur að það þurfi á engan hátt að fara saman samþykkt þessa frv. og samþykkt hins frv. og það sé ástæða til að gera breytingar hér án tillits til þess. Það er svolítið merkilegt út af fyrir sig að það skuli vera lagst gegn því að frá því fyrirkomulagi sé horfið að þessir fulltrúar séu kosnir sjötta hvert ár og að aðrar slíkar breytingar séu þá gerðar í kjölfarið. Varðandi spurninguna um það hvort kosningar skuli vera óhlutbundnar eða hvort eigi að taka upp annað fyrirkomulag, t.d. listakosningar, hvort það eigi að vera laust í lögum um það hvernig kjöri varamanna skuli háttað t.d., þá held ég að það sé ekki þarna um að ræða að ekki sé gætt fyllsta lýðræðis. Ég held að óhlutbundnar kosningar séu jafnvel taldar vera lýðræðislegri heldur en nokkurn tíma listakosningar enda þótt í ýmsum tilvikum sé hægt að tryggja vissan rétt minni hl. með listakosningum. Þetta tel ég ekki vera svo veigamikið atriði að það sé réttlætanlegt að standa gegn slíkri lagasetningu. Ég held satt að segja að það liggi að baki þessari afstöðu að það sé annað mál á ferðinni, þ.e.a.s. þáltill. sem hefur ekki hlotið afgreiðslu hér enn þá, varðandi skipun n. til að endurskoða lög um veitingu prestakalla. Um það ætla ég ekkert að ræða hér, en ég sé ekki að ótti við það mál þurfi að hefta framgang þessa frv. sem við hér erum að fjalla um.



Herra forseti. Ég þarf ekki að bæta miklu við það sem hv. frsm. minni hl. sagði áðan. Ég hef kvatt mér hér hljóðs eingöngu til þess að leggja áherslu á orð hans og afstöðu okkar. Ég mótmæli því að þetta atriði um fyrirkomulag kosninganna hafi fengið nægilega umfjöllun á þinginu. Þegar það kom til Nd. frá Ed., þá fórum við að afla okkur upplýsinga um hvernig stæði á því að Ed. hefði bætt þessu atriði inn í og þá kom í ljós að frv. hafði ekki verið sent neinum til umsagnar nema dóms- og kirkjumrn. og biskupsskrifstofu, þ.e.a.s. það var sent til umsagnar æðstu mönnum kirkjunnar og æðstu stofnunum kirkjunnar, en ekki leitað álits hjá öðrum. Það hefði vitaskuld átt að senda þetta til héraðsfunda og til Prestafélagsins t.d. og jafnvel fleiri aðila. Og það er ekki fullnægjandi að bera það á borð fyrir Alþ. að þm. geti treyst því að einhverjar stofnanir hafi áður fjallað um þetta. Við höfum enga tryggingu fyrir því og getum ekki sannreynt það. Nefndir Alþ. verða sjálfar að leita sér upplýsinga um afstöðu almennings til frv. sem hér eru á dagskrá. Ég ætla ekki að fara að gagnrýna þm. Ed.,en það var ekki hægt að fá fram hjá þeim nein rök eða ástæður fyrir því að n. hefði sett þetta inn aðrar en þær, að þeim hefði verið bent á að það vantaði ákvæði um hvernig kosning skyldi fram fara. Það er alveg rétt, það ákvæði vantaði. En það er ekki þar með sagt að það þurfi ekki umr. við eða umhugsunar hvernig kosningar skuli fara fram. Það er ekki rétt að ákveða að þær skuli vera óhlutbundnar án þess að geta fært fram nein rök fyrir því hvers vegna þær eigi endilega að vera óhlutbundnar, en ekki hlutbundnar. Ég tel að þetta mál þurfi miklu meiri athugunar við en það hefur fengið, og með hliðsjón af því, sem fram kom í ræðu hv. þm. Páls Péturssonar, að nú er mjög knúið á um að samþykkja að prestskosningar skuli niður falla og vald sónkarnefnda verður þá væntanlega gríðarlega mikið, þá tel ég óverjandi fyrir Alþ. að fara að samþykkja ákvæði sem þetta að óathuguðu máli, - ákvæði sem við minni hl. teljum að muni mjög skerða lýðræðið. Hefði verið betra að láta vanta ákvæði um kosningafyrirkomulag í frv. heldur en dengja þessu inn eins og málum er háttað.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð í tilefni af ræðu hv. 4. þm. Vestf. áðan. Ég held að það fari ekkert á milli mála að ef menn ætla að hafa lýðræðisreglur í heiðri í sambandi við kosningu á nefndum, ráðum og stjórnum, þá er það best gert með því að veita öllum áhrif til þess að koma skoðunum sínum á framfæri í kosningum. Það er auðvitað ekki gert ef málum er þannig hagað, eins og hv. þm. Páll Pétursson lýsti hér áðan, að einfaldur meiri hl. eða jafnvel samstæður minni hl. getur ráðíð öllum sóknarnefndarmönnum eða ráðsmönnum eða stjórnarnefndarmönnum í stjórn eða ráði sem kjósa á, svo að það er aldeilis ekki rétt hjá hv. 4. þm. Vestf. að óhlutbundin kosning tryggi lýðræði hefur en annar háttur sem á kosningu er hafður. Þá er það einnig mikill misskilningur hjá hv. þm. þegar hann segir á þá leið, að ef samþykkja eigi till. okkar um að skilyrði um óhlutbundna kosningu verði fellt úr frv., þá sé verið að taka upp einhvern hátt sem ekki hafi áður verið hafður. Þvert á móti hefur þetta verið þannig í lögum um sóknarnefndir, að viðkomandi sóknir hafa ráðið því sjálfar hvernig þær haga sínum kosningum, og það er náttúrulega langeðlilegast og lýðræðislegast að þeir, sem mynda ákveðin félagssamtök, hverju nafni sem þau nefnast, fái að ráða því sjálfir hvaða reglur þeir setja sér um kosningar í trúnaðarstöður. Þá er einnig ástæða til þess að henda á það, sem að vísu hefur verið nokkuð að vikið áður, að í raun og veru kom hvorki fram á fundi allshn. þessarar hv. d. né heldur, að því er við gátum fengið séð, nm. í allshn. a.m.k. þeir sem minni hl. skipa, að komið hafi fram hjá menntmn. í hv. Ed. hvers vegna eigi að taka þann hátt upp að kosningum sóknarnefnda skuli endilega vera þann veg hagað sem gert er ráð fyrir í till. meiri hl. Það eina, sem kom fram í því sambandi, var að dómsmrn. benti á, að það mætti teljast óeðlilegt að engin ákvæði um kjör sóknarnefnda væru í þessum tilgreindu lögum, og setti fram sem lauslega hugmynd að e.t.v. væri eðlilegast að hafa þann hátt á að þær kosningar væru óhlutbundnar. Hins vegar fengum við í allshn. Nd. það alls ekki fram, hvorki á fundum okkar né í viðræðum við menn úr menntmn. hv. Ed., hvaða röksemdir væru fyrir því, annaðhvort af hálfu Ed. eða af hálfu dómsmrn., að þetta ætti einmitt að vera svona frekar en einhvern veginn öðruvísi, eða þá að menn réðu þessu sjálfir. Það kom raunar ekki fram nein röksemd á fundum n. um þetta mál, hvers vegna ætli endilega að hafa þennan kosningahátt á. Og ég tek það fram að í skriflegri umsögn dómsmrn. er skoðun rn. ekki heldur rökstudd, heldur sett fram sem eins konar lausleg hugmynd. Að þessu öllu athuguðu tel ég ekki réttmætt að setja í lög þessi ákvæði sem ég hef gert hér að umræðuefni og þá síst þegar þeir aðilar, sem eiga að undirgangast þessi ákvæði, hafa ekki fengið tækifæri til þess að hafa neitt um það að segja eða fjalla að einu eða neinu leyti um þetta eða þeim gefið tækifæri til þess að koma hugmyndum sínum og sínum skoðunum á framfæri um þennan ákveðna, takmarkaða þátt þessa frv.