Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um húsaleigusamninga, nr. 44 frá 1. júlí 1979, sbr. lög nr. 70 30. maí 1984. Frv. þetta er raunar fylgifrumvarp frv. sem er hér til meðferðar í hv. deild um endurskoðun laga um samningsgerð, umboð og ógilda löggerninga. Það þótti nauðsynlegt að flytja þetta frv. vegna væntanlegrar lagabreytingar á því sviði. Frv. til laga um breytingu á lögum nr. 7 frá 1936, um samningsgerð, umboð og ógilda löggerninga, felur í sér tillögu um lögfestingu á nýju almennu ógildingarákvæði, eins og segir þar í 6. gr. þess frv. sem liggur hér fyrir hv. deild. En það er gert ráð fyrir í 6. gr. þess frv. að 36. gr. þeirra laga orðist svo: "Samningi má víkja til hliðar í heild eða að hluta, eða breyta, ef það yrði talið ósanngjarnt eða andstætt góðri viðskiptavenju að bera hann fyrir sig. Hið sama á við um aðra löggerninga." Ákvæði þetta mun, ef að lögum verður, veita íslenskum dómstólum víðtækari heimild til ógildingar eða leiðréttingar ósanngjarnra samninga en gildandi réttarreglur heimila. Meginbreytingin frá gildandi rétti felst í því að hin nýja regla mun taka til allra samningstegunda á sviði fjármunaréttar og almennt veita heimild til þess að taka tillit til aðstæðna sem ekki voru fyrir hendi við samningsgerð ef talið yrði að ógilda eða leiðrétta þyrfti slíka samninga skv. reglunni. Tekið skal fram að almenn ógildingarregla var lögleidd í Danmörku 1975, í Svíþjóð 1976 og í Noregi 1983. Hér er því miðað að því að samræma íslenska löggjöf réttarþróun á Norðurlöndum. Þetta er það sem er meginástæðan fyrir frv. um breytingu á lögum nr. 7 frá 1936, um samningsgerð, umboð og ógilda löggerninga, sem hér liggur til umræðu. Viðskrn. lagði til að 11. gr. laga um húsaleigusamninga yrði algerlega felld niður. Ef fallist hefði verið á þá tillögu hefðu húsaleigulögin sjálf ekki borið með sér að samningi gæti lokið af ógildingarástæðum. Á þessa tillögu var því ekki fallist í félmrn. Þess vegna var gerð tillaga að nýrri 11. gr. húsaleigulaga þar sem fram kemur að leigusamningi getur lokið vegna ógildingarástæðna. Hins vegar var fallist á að ógildingarákvæði skv. 6. gr. frv. um breytingu á lögum nr. 7/1936 gildi einnig um húsaleigusamninga, enda þar rýmri ógildingarheimild en nú felst í 11. gr. húsaleigulaganna. Eins og kemur fram, virðulegi forseti, er hér um að ræða að breyta 11. gr. núgildandi laga og hún orðist svo: "Um heimild til að víkja húsaleigusamningi til hliðar í heild eða að hluta eða til að breyta honum, ef það yrði talið ósanngjarnt eða andstætt góðri viðskiptavenju að bera hann fyrir sig, gilda ákvæði laga nr. 7/1936 um samningsgerð, umboð og ógilda löggerninga." Og 2. gr.: "Lög þessi öðlast gildi 1. júlí 1986." Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta lengra mál. Þetta skýrir sig sjálft. Að vísu reikna ég með því að hv. deild hafi til meðferðar nokkuð jafnhliða frv. til laga um breytingu á lögum nr. 7/1936, um samningsgerð, umboð og ógilda löggerninga. Þetta fylgist að. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Virðulegi forseti. Ég gerði raunar nokkra grein fyrir efni þessa frv. hér í þessari hv. deild s.l. miðvikudag er ég mælti fyrir frv. til laga um breytingu á útvarpslögum. En í örfáum setningum er meginefni þessa máls það að felld verði niður ein málsgr. úr 3. gr. laga um Þjóðskjalasafn Íslands. Sú málsgr. er svohljóðandi: "Ríkisútvarp (hljóðvarp, sjónvarp) skal varðveita myndir, plötur og hljómbönd eftir því sem útvarpsstjóri og útvarpsráð ákveða í samráði við þjóðskjalavörð." Ég tel rétt að þessi málsgrein verði felld út úr lögunum um Þjóðskjalasafn þar sem ákvæði um þetta eiga tvímælalaust heima í útvarpslögum og það frv., sem ég hef flutt til breytinga á útvarpslögum, hefur að geyma ákvæði um þetta. Ég tel með öllu óeðlilegt að þjóðskjalavörður eða hans virðulega embætti hafi bein og dagleg afskipti af því hvaða efni úr dagskrá útvarps og sjónvarps er varðveitt. Það er í fyrsta lagi óeðlilegt og í öðru lagi er það óframkvæmanlegt, sem er nú kannske meginatriði málsins. Þess vegna eiga þessi ákvæði að vera í útvarpslögum. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði þessu máli vísað til 2. umr. og hv. menntmn.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Ég get fyrir það fyrsta fallist á þá skoðun flm. þessa frv. að umrædd ákvæði, sem nú eru í lögum um Þjóðskjalasafn Íslands, eigi fremur heima í útvarpslögum. Hins vegar er grunur minn sá að ástæðan fyrir því að þessi ákvæði voru sett þar á sínum tíma hafi ekki síst verið til þess að tryggja á lagagrunni að um yrði að ræða samstarf Ríkisútvarpsins og þjóðskjalavarðar. Nú er ég ekki þar með að segja að slíkt samstarf mundi ekki verða enda þótt slíkum ákvæðum væri ekki til að dreifa. Sú breyting eða tilfærsla, ef ég má svo að orði komast, sem hér er gerð er breyting að nokkru öðru leyti að mínum dómi. Í 4. gr. frv. á þskj. 488, sem er frv. til laga um breytingu á útvarpslögum og hefur verið rætt hér, er hið nýja ákvæði, það ákvæði sem fært hefur verið til. Þar er ekki gert ráð fyrir samráði við þjóðskjalavörð enda þótt augljóst sé af lögum um Þjóðskjalasafn Íslands að frumkvæði Þjóðskjalasafnsins er ævinlega til að dreifa þegar um er að ræða varðveislu og söfnun efnis og skil á því frá skilaskyldum aðilum. Ekki einasta það, heldur líka eftirlit Þjóðskjalasafns Íslands vegna ónýtingar efnis fyrir fullt og fast. Ég tel að þrátt fyrir þessa augljósu frumkvæðisskyldu þjóðskjalavarðar og Þjóðskjalasafnsins sé eðlilegt að þegar reglur verða samdar um frambúðarvarðveislu dagskrárefnis Ríkisútvarpsins, þá verði slíkar reglur samdar í samráði við þjóðskjalavörð. Ég held að það geti að vissu leyti einfaldað alla framkvæmd þessa máls. Vík ég þá að 2. tölul. 4. gr. laganna um Þjóðskjalasafnið, en þar stendur, með leyfi forseta: "Hlutverki sínu skal Þjóðskjalasafn m.a. gegna á þann hátt að: 2. líta eftir skjalasöfnum afhendingarskyldra aðila, láta þeim í té ráðgjöf, gefa út leiðbeiningar um skjalavörslu og tölvuskráningu og ákveða ónýtingu skjala sem ekki er talin ástæða til að varðveita til frambúðar." 7. gr. umræddra laga hljóðar þannig, með leyfi forseta: "Afhendingarskyldum aðilum er óheimilt að ónýta nokkurt skjal í skjalasöfnum sínum nema heimild Þjóðskjalasafns komi til eða samkvæmt sérstökum reglum sem settar verða um ónýtingu skjala." Ég hef tekið það fram, og vil endurtaka raunar, að ég tel eðlilegt að þegar reglur verða samdar um þetta efni af hálfu Ríkisútvarpsins, útvarpsstjóra, útvarpsráðs, þá verði jafnframt ákveðinn lagagrunnur í samráði við þjóðskjalavörð.



Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um fjarnám ríkisins, en frv. hefur verið dreift og er á þskj. 505. Heitið fjarnám felur í sér fræðslu og nám þar sem þeir sem námið stunda hafa aðsetur fjarri þeim sem fræðsluna veita. Fjarnám hefur alllengi verið iðkað á Íslandi. Telja verður að það hafi byrjað þegar Bréfaskóli Sambands ísl. samvinnufélaga var stofnaður haustið 1940. Bréfaskólinn hefur gegnt og gegnir enn mikilvægu menntunarhlutverki. Um 25 ára skeið var uppi allmikið samstarf milli Bréfaskólans og Ríkisútvarpsins. Aðallega var þar um framburðarkennslu tungumála að ræða. Þessi samvinna lagðist af þegar endurnýja þurfti kennsluefni, þ.e. seint á sjöunda áratugnum. En sá áratugur hefur einmitt víða verið nefndur blómatími fullorðinsfræðslunnar og skýtur þarna allskökku við um þróun mála hér á landi og erlendis, því að í sama mund og hljóðvarps- og sjónvarpsfræðsla efldist erlendis visnaði sá vísir sem að henni var hér á landi. Eftir stofnun sjónvarpsins íslenska voru á dagskrá þess nokkrir kennsluþættir sem byggðu á bóknámi og útsendingum sjónvarps. En veigamesta kennsluefnið sem Ríkisútvarpið hefur haft á boðstólum á undanförnum árum er án efa Hildur, kennsluefni í dönsku fyrir sjónvarp og hljóðvarp, ásamt lesefni. Efnið hefur einnig fengist á hljóðböndum og myndböndum. Þetta efni var gert í samvinnu Dana og Íslendinga og fjármagnað að stórum hluta af Dönum. Margir ágætir fræðsluþættir eru á dagskrá sjónvarps og hljóðvarps, en engin heildarskipulagning er þar á né samvinna við fræðslustofnanir um nýtingu efnis. Nokkrar umræður um skipulagningu fjarnáms hafa átt sér stað hér á landi á umliðnum áratug. Árið 1974, nánar tiltekið þann 26. ágúst, var stofnuð nefnd þriggja manna til að gera tillögur um nýtingu sjónvarps og útvarps til kennslu bæði fyrir almenning, svo sem í sambandi við fullorðinsfræðslu, og einnig í þágu skóla. Í nefndinni sátu Andri Ísaksson prófessor, formaður nefndarinnar, Andrés Björnsson útvarpsstjóri og Benedikt Gröndal alþingismaður. Nefndin skilaði áliti að fimm árum liðnum og bar það heitið Útvarpsskólinn, álit útvarps- og sjónvarpsfræðslunefndar. Aðalatriðið í tillögum nefndarinnar var að stofnað skuli til fastrar og aukinnar fræðslustarfsemi í Ríkisútvarpinu, útvarpi og sjónvarpi, fyrir almenning og beri sú fræðslustarfsemi nafnið Útvarpsskólinn. Gert er ráð fyrir að samvinna verði milli menntmrn., Ríkisútvarpsins og frjálsrar fullorðinsfræðslu í þessu sambandi. Nefndin mun hafa lagt mikla vinnu í gerð tillagna sinna, en þær virðast enn sem komið er ekki hafa hlotið þann byr sem skyldi. Nú hefur hæstv. menntmrh. skipað nýja nefnd sem fjalla á um fjarkennslu á æðri stigum menntakerfisins og vil ég vona að sú nefnd gaumgæfi bæði þessar tillögur og aðrar sem nýta má. Í frv. til laga um fullorðinsfræðslu, sem Vilmundur Gylfason, þáv. menntmrh., lagði fram á Alþingi 7. febr. 1980, voru tvær greinar er varða fjarnám sérstaklega, þ.e. 4. gr. sem fjallar um fullorðinsfræðslu í Ríkisútvarpi og tengsl þess við aðra fullorðinsfræðslustarfsemi í landinu og 5. gr. sem fjallar um það sem þar er nefnt Farnámsflokkar Íslands og er hliðstæða þess sem hér er nefnt fjarnám. Nú liggur hér fyrir frv. til laga um fjarnám ríkisins þar sem augum er fyrst og fremst beint að fræðslu og námi þeirra sem minnsta skólamenntun hafa. Frv. gerir ráð fyrir samvinnu og samhæfingu þeirra krafta sem virkja mætti til fræðslunnar, svo sem útvarps- og bréfaskóla og þeirra aðila sem stunda skipulagða fræðslu á þessum stigum, þ.e. í efri bekkjum grunnskólastigs, framhaldsskóla, svo og í starfsnámi ófaglærðra, sem er harla óplægður akur enn sem komið er, en þeim mun mikilvægari. Í útvarpslögum nr. 68/1985 segir svo í 16. gr., með leyfi hæstv. forseta: "Ríkisútvarpið skal starfrækja fræðsluútvarp í samvinnu við fræðsluyfirvöld og skal veita til þess fé á fjárlögum." Samkvæmt þessari grein ætti því samvinna við Ríkisútvarpið að vera sjálfsögð. Bréfaskólinn er aftur á móti sjálfstæð stofnun í eigu ýmissa félagasamtaka og ekkert í lögum sem knýr þau til samstarfsins, en gera má ráð fyrir að þau séu fús til þess þar eð slíkt samstarf er hér um ræðir mundi efla bréfaskólann til muna. Fjarnám ríkisins mundi einnig annast sjálft bréfafræðslu þar sem þurfa þætti. Í grg. með frv. er sagt frá innihaldi hinna ýmsu kafla og greina og ætla ég, með leyfi hæstv. forseta, að lesa kafla úr henni. Í athugasemdum með 1. gr. stendur: "Víða úti um land eiga skólar í erfiðleikum með að veita þá fræðslu sem óskað er vegna fámennis eða kennaraeklu. Við slíkar aðstæður mun fjarnám og fjarfræðsla koma skólum og nemendum á grunnskóla- og framhaldsskólastigi að góðum notum, einnig sem viðbót við kennslu í einstökum kennslugreinum. Margir nemendur búa svo afskekkt að þeir verða að dveljast langdvölum að heiman til að fá almenna skólafræðslu. Fjarnám og fjarfræðsla gæti stytt þeim dvölina að heiman og lækkað námskostnað þeirra til muna. Ekki síst mundi fjarnám koma fullorðnum að gagni þar eð þeir eiga enn erfiðara um vik að sækja nám fjarri heimaslóðum en ungmennin. Vaktavinnufólk og fólk með skerta ferligetu mundi með fjarnámi fá mjög bætta aðstöðu til náms. Í greininni er einnig rætt um starfsnám. Þar er átt við starfsnám ófaglærðs starfsfólks í mörgum greinum, ekki síst í höfuð- og undirstöðuatvinnuvegum þjóðarinnar, en þar er um lítt plægðan akur að ræða og brýnt að úr verði bætt hið fyrsta. Í annan stað er mikill skortur á starfsnámi fyrir ófaglært fólk í umönnunarstörfum sem unnið gæti við hlið hinna faglærðu." Um meginmarkmið laganna er það að segja að þeim er ætlað að jafna aðstöðu fólks, bæði ungmenna og fullorðinna, til náms. Í dreifbýlu landi eins og Íslandi ber nauðsyn til að gera ráðstafanir til að létta þeim námsöflun sem strjált búa. Það er alkunna að fullorðnir vinna langan vinnudag hér á landi og margir bera þungar fjárhagslegar byrðar. Frá ábyrgð og skyldum getur fólk ekki hlaupist og þær verða því oft fjötur um fót þegar náms skal afla til að bæta afkomu og lífsaðstöðu. Þennan vítahring, sem margir eru í, þarf að rjúfa. Fjölmargar aðrar ástæður geta legið til þess að fjarnám er eina færa leiðin fyrir þá sem búa við skerta ferligetu og aðra er stunda vaktavinnu eða eru bundnir yfir börnum og sjúkum. Í annan stað er það markmið laganna að efla og samhæfa þá mörgu tiltæku miðla sem lítt eða ekki eru nýttir til skipulagðs náms og fræðslu í landinu. Í greininni er það nýmæli að þar er rætt um fræðslustöðvar. Þar er átt við það að í hverju fræðsluumdæmi þarf að vera ein stöð a.m.k. sem þeir er fjarnám stunda geti leitað til og fengið leiðsögn og nýtt kennslugögn og tæki þar. Fræðslustöðin væri best komin í nánum tengslum við kennslugagnamiðstöðvar þær sem koma þarf upp í fræðsluumdæmunum, en á meðan slíkar kennslugagnamiðstöðvar eru ekki til væru fræðslustöðvar fjarnáms í tengslum við fræðslustjóra hvers umdæmis. Þar sem rætt er um námsefni það sem helst þyrfti að kenna í fjarnámi ríkisins eru taldar upp í 6. gr. ýmsar greinar sem reynsla hefur sýnt að er mikill hörgull á kennslu í og þörf á að bæta við, þ.e. almennar kjarnagreinar svo sem eins og íslenska, stærðfræði, danska og enska. Það er alls staðar og alltaf þörf fyrir aukna kennslu í þessum greinum. Þá eru námsgreinar sem erfitt er að veita kennslu í á fámennari stöðum, svo sem eins og raungreinar, sænska og norska. Sænska og norska eru olnbogabörn í íslensku menntakerfi enn sem komið er. Við þetta mætti bæta löngum lista verklegra og huglægra greina, til að mynda uppeldis- og sálarfræði og tölvufræðum. Listinn er í rauninni óendanlegur. Því er verkefnið stórt sem í má ráðast. Í þriðja lagi er námsefni handa ófaglærðu fólki til fræðslu sem skv. kjarasamningum eða ákvörðun stjórnvalda ætti að vera í boði. Um námsefni ófaglærðs fólks er það að segja að vinda þarf bráðan bug að samantekt þess, en það mundi verða í verkahring starfsfólks fjarnámsins og í samvinnu við þá aðila sem hagsmuna eiga að gæta. Á síðustu árum hafa komið til sögu æ fleiri náms- og fræðslumiðlar og eru þeir helstu nefndir í 7. gr. og öllum raunar kunnir hér, en öflugasta fræðslan fer þó fram frá leiðbeinanda til nemanda. Því er mikilvægt að í fræðslustöðvum sé starfsmaður með góða almenna kennaramenntun og að til námskeiðanna, sem gert er ráð fyrir að haldin séu í sambandi við fjarnám ríkisins, verði valdir hæfustu kennarar. Á námskeiðunum mundi svo fara fram ýmislegt sem ekki er hægt að fara með annars staðar, t.d. tilraunir og talæfingar í tungumálum. Þar mundu einnig vera námshópar, umræðuhópar sem fjölluðu um hin margvíslegustu efni í huglægum greinum. Í 8. gr. er rætt um að próf og kunnáttukannanir yrðu með sama hætti og fræðslan, þ.e. með heimaverkefnum og prófum og námskeiðum eða í skólum eftir því sem handhægast þætti í hvert sinn. Í greininni er einnig getið um það sjálfsagða atriði að námsmat frá fjarnámi ríkisins skuli vera jafngilt námsmati hins almenna skólakerfis, enda ættu nemendur með slíkt námsmat rétt á inngöngu í skóla til jafns við nemendur úr hinu almenna skólakerfi. Telja verður eðlilegt að námsmat úr starfsnámi verði hægt að meta til stiga eða punkta til jafns við valgreinar á framhaldsskólastigi. Þetta er nýtt fyrirbæri sem ég nefni hér, en eiginlega mjög nauðsynlegt að komi inn í lögin og verður alla vega að vera í reglugerð um þau. Í 9. gr. er rætt um yfirstjórn fjarnáms ríkisins, að hún eigi að vera í höndum menntmrn. en að ráðuneytinu beri að hafa sem víðtækast samráð við þá sem hagsmuna eiga að gæta. Þar er m.a. um að ræða sveitarfélög og verkalýðsfélög og svo einnig þá aðila sem miðlun fræðslunnar munu annast. Það mun sennilega nauðsynlegt að setja á stofn samstarfs- og samráðsnefndir til að sjá um framkvæmd þessara laga. Í 10. gr. er rætt um starfslið fjarnáms ríkisins. Í miðstöð fjarnáms yrði að vera starfandi fjarnámsstjóri og fagstjórar auk aðstoðarfólks, en í fræðslustöðvum yrðu einnig að vera einn eða fleiri leiðbeinendur eftir því sem þörfin leiddi í ljós að yrði að vera. Miðstöð fjarnáms yrði komið fyrir í námunda við Námsgagnastofnun ríkisins og ætti náið samstarf við hana svo og aðra sem miðla mundu fræðsluefni. Fræðslustöðvar yrðu að vera a.m.k. ein í hverju fræðsluumdæmi og væri komið fyrir, eins og áður er sagt, í námunda við kennslugagnamiðstöðvar eða fræðslustjórana. Auk þess starfsfólks sem hér hefur verið nefnt er líklegt að lausráða þurfi kennara til að kenna á námskeiðum sem haldin yrðu um landið. Í 11. gr. er rætt um kostnað við fjarnám ríkisins, að hann verði greiddur á sama hátt og við hið almenna skólahald í grunn- og framhaldsskóla. Um kostnað hljóðvarps og sjónvarps þurfa að koma til þær reglur sem um útsendingu annarra dagskrárliða gilda. Um kostnað við gerð námsefnis starfsnáms og kennslu á þeim vettvangi yrði að setja sérstök reglugerðarákvæði unnin í samvinnu við fulltrúa ríkisins, stéttarfélög og vinnuveitendur. Líklegt er að setja verði tvær reglugerðir um fjarnám ríkisins, aðra um nám sem er hliðstætt almennu skólanámi, hina um starfsnámið. Þó að lög þessi hafi að geyma ýmis nýmæli er auðvelt að hrinda þeim í framkvæmd og fimm ára undirbúningstími ætti því að vera yfrið nægur. Í 14. gr. er svo getið um endurskoðun þessara laga. Frv. þetta um fjarnám ríkisins er ekki sett fram til að leysa af hólmi stofnanir sem fræðslu stunda í landinu og hafa haldið uppi fjarnámi eða fullorðinsfræðslu í einhverri mynd heldur er því ætlað að efla og örva samstarf þeirra og fylla upp í þau skörð sem kunna að vera í framboði náms og fræðslu. Hverri þjóð sem vill kenna sig við menningu og framfarir er þörf á því að halda uppi fjölbreyttri fræðslu fyrir þegna sína og því betri sem grunnfræðslan er, þeim mun líklegra er að háu marki verði náð á efri stigum skólakerfisins. Þess vegna fjallar frv. um fjarnám á undirstöðustigum menntunar bæði almennrar og verklegrar. Virðulegi forseti. Að lokinni umræðu um frv. legg ég til að því verði vísað til 2. umr. og menntmn.



Virðulegi forseti. Það kemur auðvitað oft fyrir í þessari hv. deild að okkur detti í hug að það sé ekki vansalaust að við skulum ekki eiga víðtæka og almenna löggjöf um fullorðinsfræðslu og endurmenntun, sérstaklega í samhengi við það að við höfum fengið hér inn í þessa deild oftar en einu sinni lagabálka, kannske fulllanga lagabálka um hvernig fara ætti með fullorðinsfræðslu í landinu og með það mörgum fylgiskjölum að menn hafa jafnvel ekki treyst sér til að lesa allt saman yfir í önnum daganna. Hér er hins vegar komið inn á ákveðna þætti þessa með beinum og ákveðnum hætti. Þar er eflaust ýmislegt sem þyrfti að koma til athugunar varðandi framkvæmd alla, en ég lýsi því yfir að mér þykir hér um mjög athyglisverða leið að ræða sem ég held að sé verð allrar athugunar, mjög athyglisverða leið. Það er ekki vansalaust fyrir okkur, eins og ég sagði áðan, úr því að við höfum ekki þá víðtæku löggjöf sem við þyrftum vissulega að hafa, að standa að málum eins og við gerum í dag. Það má kannske segja að meðan við höfum ekki einu sinni komið okkur í það verkefni að byggja upp framhaldsskólalöggjöfina sé eðlilegt að þetta sitji einnig eftir, en nú sé ég að hæstv. menntmrh. hefur ákveðið að taka á sig rögg - kannske er það ekki rétt orðað vegna þess að hann er nýkominn í embætti - eða taka til hendi varðandi það vanrækta verkefni að koma á ákveðinni framhaldsskólalöggjöf sem allra fyrst og hefur sett í það nefnd sem einmitt einn af hv. deildarmönnum hér stýrir og ég býst við að muni skila árangri og vona svo sannarlega að geri það sem allra fyrst, enda kannske fátt annað þar eftir til ágreinings en kostnaðarhlutdeild, annars vegar ríkis og hins vegar sveitarfélaganna, varðandi það nám allt. Ég skal ekki vera að tefja tímann varðandi þetta mál sem mér sýnist hið athyglisverðasta, skýrt framsett, einfalt og ætti þar af leiðandi ekki að vefjast fyrir mönnum því að vissulega þurfum við að nýta alla möguleika til að koma ákveðinni fræðslu, ákveðinni starfsmenntun, ákveðinni endurmenntun til þess fólks sem vill en getur ekki og á í erfiðleikum með að nýta sér það. Hér hafa verkalýðssamtökin farið inn á athyglisverðar tilraunir í þessu efni með sínum skóla sem vissulega ber að meta og er kannske, fyrir utan almenna bréfaskóla, námsflokka og annað því um líkt, eina alvarlega tilraunin sem hefur verið gerð til þess arna, en um leið mjög merkileg vegna þess að þar hefur verið um það að ræða að ófaglært fólk með öllu og fólk sem hefur hlotið litla skólagöngu hefur einmitt nýtt sér skóla verkalýðssamtakanna þó að það hafi reyndar verið miklu meira í námskeiðaformi að því er ég best veit, en hér inni situr nú einmitt sá maður sem kannske veit einna mest um þann skóla og þarf ég því ekki að skýra nánar í hverju það nám er fólgið, en vissulega hef ég orðið var við marga sem þaðan hafa komið sem hafa talið sig græða virkilega á námskeiðahaldi því sem MFA hefur staðið fyrir. Ég legg líka áherslu á það sem hv. flm. kom inn á varðandi það að hér þarf að jafna aðstöðu fólksins sem vill en getur ekki, vill en hefur ekki til þess aðstöðu. Það fólk sem vinnur nú myrkranna á milli vill jafnvel leggja það á sig, ef aðstaðan er fyrir hendi, að nema jafnhliða þessum þrældómi, nema eitthvað, bæði til að gera sig færari um að sinna sínu starfi og ekki síður til að auðga anda sinn í þeirra orða bestu merkingu. Ég styð það að þetta mál fái vandlega athugun. Það er ekki svo flókið eða viðamikið þó það geti orðið býsna víðfeðmt, það sé ég náttúrlega þegar, að menn ættu ekki að geta nokkurn veginn skammlaust tekið afstöðu til þess hvort þeir væru með því eða móti.



Virðulegi forseti. Frv. til laga um fjarnám ríkisins er nýjung sem vert er að gefa mikinn gaum. Reyndar er það svo að hingað í Alþingi koma frv. sem fjalla um menntun, frv. sem eru, eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, miklir lagabálkar og ýmsum hugmyndum varpað fram. En ég tel að ýmislegt er lýtur að almennri fræðslu í landinu sé í skötulíki, eins og hæstv. menntmrh. orðar það oft, og það þurfi betra skipulag á ýmsar greinar. Ég minni á það, eins og reyndar kom fram hjá hv. flm., að ýmislegt er í gangi í þessum efnum. Minntist hún á Bréfaskóla SÍS sem reyndar er bréfaskóli Alþýðusambandsins einnig. Þess ber að geta einnig, sem kom fram hjá síðasta ræðumanni, að viðamikil fræðsla fer fram í verkalýðssamtökunum um félagsleg málefni, málefni kjarasamninga, málefni vinnumarkaðarins, og ýmiss konar námskeið og námsefni er víða að finna í þjóðfélaginu án þess að fyrir því sé nokkur löggjöf. En ég minni á að verkalýðssamtökin hafa óskað eftir því að sett verði sérstök lög um Félagsmálaskóla alþýðu sem geri hann styrkari og traustari í sessi. Við höfum trú á því að sú fræðsla sem þar fari fram henti betur en nokkuð annað því fólki sem er þátttakendur í starfi verkalýðssamtakanna og er úti á vinnustöðunum og hefur lokið sinni menntun eða ekki fengið aðra menntun. Ég bendi líka á að auk félagsmálaskólans fer ýmiss konar fræðsla fram víðs vegar um landið. En það sem ég vildi sérstaklega minnast á, sem um er getið í 6. gr. frv. c-lið, er það sem sagt er um námsefni, námsefni handa ófaglærðu fólki til fræðslu sem skv. kjarasamningum eða ákvörðun stjórnvalda á að vera í boði. Í fyrsta lagi tel ég að þetta verði að vera í nánu samstarfi við verkalýðssamtökin. Í öðru lagi vil ég minnast á að við Íslendingar erum mjög aftarlega í þessum efnum. Ég fullyrði að nágrannaþjóðir okkar, t.d. Danir, eru komnir mörgum árum á undan okkur í því að fræða það fólk sem er úti á vinnumarkaðnum. Nýlega hélt danska verkalýðshreyfingin upp á 20 ára afmæli laga sem sett voru um starfsfræðslu fólks á vinnumarkaðnum. Þeirrar starfsfræðslu hafði þá notið 1 milljón manna. Sú starfsfræðsla er í því fólgin að kenna fólki vinnubrögð með verkþjálfun og öðru. Það er samdóma álit verkalýðsfélaga og vinnuveitendafélaga að þessi fræðsla hafi komið að miklu gagni dönskum iðnaði, danskri verkkunnáttu og orðið til þess að gefa svigrúm til launahækkunar. Þetta er allt eftir hjá okkur. Við höfum afskaplega stutt farið í þessum efnum. En einmitt þessa mánuðina er að fæðast nokkuð í svipuðum dúr og þar hefur tíðkast lengi. Þann 15. júní s.l. var gert samkomulag milli aðila vinnumarkaðarins um að koma á námskeiðum fyrir sérhæft fiskvinnslufólk, fiskvinnslufólk sem hefur verið mjög aftarlega á merinni hvað launakjör snertir. Það hefur verið íslensku þjóðinni til skammar hversu lítið hefur verið hugað að þeim málum. Alveg frá því að þetta samkomulag var gert hefur farið fram mikil vinna aðila vinnumarkaðarins, þ.e. Verkamannasambandsins og Vinnuveitendasambandsins, en fyrir nokkru tókst samstarf við sjútvrn. um þessa hluti og ráðuneytið hefur lýst sig boðið og búið til að stuðla að því að af þessu geti orðið. Þessi fræðsla er hugsuð þannig að námskeið geti átt sér stað víðs vegar um landið og til þess fengnir hæfustu kennarar. Námsefni verði í tíu hlutum sem standi yfir í fjórar klukkustundir hvert svið. Þar er fjallað um hráefni og meðferð þess, líkamsbeitingu, á ljótu máli ergonomía, öryggi á vinnustöðum, hreinlæti og gerlagróður, þjálfun og verkþjálfun, kjarasamninga og lög, launakerfi í fiskvinnslu, vinnslurásir og verkunaraðferðir, afurðir og markaði og mannleg samskipti. Það er meiningin að svona námskeið, sett saman úr tíu þáttum, verði fyrir það fólk sem starfar í fiskvinnslu, starfar í frystingu, saltfiski, skreið og öðru slíku er lýtur að fiskiðnaði. Ég er sannfærður um að reynslan af þessu á eftir að verða svipuð og hefur átt sér stað í Danmörku. Hugurinn reikar kannske til þess að athuganir hafa verið gerðar á því að framleiðni í fiskiðnaði er mun meiri í Danmörku og ýmislegt er lýtur að betri vinnubrögðum er talið vera á besta vegi í Danmörku. Þeir þakka það þessum skólum, þessari verkþjálfun, þessari þekkingu. Ég er sannfærður um að verði þetta að veruleika, sem ég tel að verði, verði um að ræða gjörbyltingu í þessum málum á Íslandi. Það er skoðun mín að það eigi ekki að staðnæmast við fiskiðnaðinn einan heldur eigi þetta að gerast líka í iðnaði, reyndar eins og er á Norðurlöndunum, og þetta verði að njóta forustu verkalýðssamtakanna eða aðila vinnumarkaðarins beggja og með stuðningi ríkisins. Sjútvrn. hefur tekið þessu verkefni mjög vel, en ég minni á að frumkvæðið hefur allt komið frá verkafólkinu sjálfu, ekki að ofan, sem mér þykir merkilegt, enda sýnir það kannske hvernig þessum málum er komið og að það þarf að reka á eftir þessu. En þessi vinna er í fullum gangi og mun fara af stað núna á næstunni. Við búumst við að þeir sem hafa lokið þessu námi og þessari verkþjálfun fái kaupauka í sinn hlut og fiskiðnaðurinn njóti betri starfskrafta en ella. Ég minntist á að sjútvrn. væri aðili að þessu, en í frv. er alltaf talað um menntmrn. Það er nokkuð sem þyrfti að skoða, hvaða ráðuneyti eigi að taka þessi mál fyrir, hvort það eigi að vera í einu ráðuneyti, menntmrn., sjútvrn. eða hvað sem það er. Það er mín skoðun að fræðsla er lýtur t.d. að sjávarútvegi eigi að vera í sjútvrn. Sjómannaskólanum eigi t.d. að vera stjórnað þaðan og Fiskvinnsluskólanum. Ég tel að þessi tengsl verði styrkari og betri ef þessi menntunarmál eru sett undir þau ráðuneyti sem fjalla um þau svið almennt. Ég vænti þess að hæstv. menntmrh. segi sína skoðun á því. Ég hygg að þegar sett verða lög um almenna fræðslu, fullorðinsfræðslu, verði sú reynsla sem Norðurlöndin hafa af fullorðinsfræðslu skoðuð og einkum með tilliti til þess sem er að gerast í starfsfræðslu ófaglærðs fólks. Það fólk þarf ekki endilega að verða sprenglært í íslensku, dönsku og sænsku heldur í vinnubrögðum í því er lýtur að þeim verkefnum sem það á við. Ég er ekki að tala af óvirðingu um tungumálanám, hv. flm. má ekki taka það þannig, en ég á við að það er nokkurs virði að sérhæfa þessa þekkingu og gera fólki kleift að ná þeirri þekkingu sem það þarf á að halda án þess að of mikið verði af aukagreinum ef svo mætti segja. Ég vildi aðeins minnast á þetta. Ég fagna umræðu sem vissulega kemur til með að verða um þetta frv. og tel það lofsvert frumkvæði að brydda upp á þessu. Ég vildi segja frá því sem er í burðarliðnum hjá verkalýðssamtökunum og því sem er fyrir hendi þar. Ég tel hins vegar að við þyrftum að huga mun betur að þeirri fullorðinsfræðslu sem fyrir hendi er í hinu almenna skólakerfi. Mér er kunnugt um að t.d. í fjölbrautaskólum, þar sem talað er um að starfræktar séu öldungadeildir, er oft mjög erfitt að fá það nám sem menn vilja vegna þess að hinar ýmsu greinar eru kannske ekki kenndar svo árum skiptir, en það gerir því fólki erfitt fyrir sem ætlar sér að fara í gegnum þetta nám. Ég tel þörf á því að setja reglur eða lög um fjarnám ríkisins. Um efnisatriði tel ég ástæðulaust að ræða frekar fyrr en ég hef skoðað það frekar, og það gerist náttúrlega í nefndum, en taldi rétt að minna á að ýmislegt er að gerast og ýmislegt verður sjálfsagt á döfinni. Meira er verið að gera en það sem ég hef sagt frá hér. Ég minni á hlutverk Iðntæknistofnunar t.d. sem mætti lúta að því að mennta ófaglært iðnverkafólk, það er hugmyndin að svo verði gert, og jafnvel faglært verkafólk. En það hefur ekkert í því skeð að marki. Það hefur ekki orðið eins ör þróun í því og þyrfti að vera. A.m.k. er það þar eins og í sjávarútveginum að við erum mörgum, mörgum árum á eftir nágrönnum okkar í þessum efnum.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð um þetta frv. Ef ég skil hv. flm. rétt er þetta frv. fyrst og fremst flutt til að fylla í skörðin þar sem á skortir í okkar menntakerfi. Ég vil hins vegar vara við því að það kunni að verða togstreita á milli fræðslustöðvanna og fræðslustjóranna ef þetta frv. verður að lögum. Ég hefði kosið að það væri kveðið á um meira samstarf þar á milli, einfaldlega vegna þess að það getur komið til mjög örðugt mat skv. frv. hvort upp skuli taka svokallað fjarnám eða hvort haldið verði áfram eðlilegri uppbyggingu skólastarfs. Þá er ég ekki síst með í huga skóla víða út um land, út um hinar dreifðu byggðir. Sannleikurinn er sá að enn þá skortir mjög mikið á að grunnskólakerfið hafi verið byggt upp eins og lög mæla fyrir um. Við þekkjum það vegna árlegrar umfjöllunar um fjárlög hversu miklar fjárhæðir vantar til að standa við lög í þessum efnum, byggja upp okkar grunnskólakerfi eins og lög gera ráð fyrir.. Ég er ekki með þessum orðum að víkja mér undan því að taka ásamt öðrum á þessu máli, síður en svo, en ég vil vara við því að við flýjum ekki, ef ég má svo að orði komast, úr einu víginu í annað. Okkur er öllum að sjálfsögðu fullkunnugt um að það er örðugur rekstur ýmissa skóla úti á landsbyggðinni. Þeir erfiðleikar stafa af ýmsum ástæðum. Við skulum segja sem svo að fleiri en færri nytu svokallaðs fjarnáms í hinum fámennari byggðum. Hvernig yrði um viðkomandi skóla? Að sjálfsögðu yrði enn þá örðugra að reka skóla í viðkomandi umdæmi. Ég vil aðeins benda á þetta. Auðvitað kemur þetta allt til mats. Ég hygg að skv. 4. gr. frv. geti slíkt mat reynst mjög örðugt í sannleika sagt, en þar stendur, með leyfi forseta: "Allir þeir sem eru ofar skólaskyldualdri eiga rétt á þátttöku í fjarnámi, svo og þeir á skólaskyldualdri sem vegna ytri aðstæðna eða persónulegra ástæðna verða að nýta sér fjarnám fremur en samfellda skólasetu." Hins vegar vil ég taka undir með fjölmörgum sem að því hafa vikið, reyndar ekki í þessari umræðu, hversu nauðsynlegt er að skólakerfið okkar sé hreyfanlegt. Þjóðfélagið breytist allört og við megum ekki steinrenna þegar um skólakerfið er að ræða. Það þarf að vera nokkuð hreyfanlegt. Að öðru leyti ætla ég ekki að víkja að þessu frv. Ég tek undir með öðrum ræðumönnum að hér er hreyft þörfu máli, en við þurfum að skoða það vel. Ég sakna þess að vísu að ekki er gerð tilraun til að meta hugsanlegan kostnað af frv. Ég geri engar kröfur um það og e.t.v. er tæplega hægt að ætlast til þess af hálfu flm. að slíkt kostnaðarmat liggi fyrir, enda geri ég mér grein fyrir því að ef fjarnámi af þessu tagi yrði komið á eða fjarfræðslu veit enginn í hversu ríkum mæli slíkt yrði.



Virðulegi forseti. Ég held að nokkurs misskilnings gæti, eins og hjá hv. 5. þm. Vesturl., að fjarkennslan komi í stað skólakerfis sem við búum við. Hún verður í besta falli viðbót nokkurn veginn alveg. Við getum ekki yfirgefið gömlu aðferðina okkar við kennslu, hin persónulegu tengsl og aðra skipulagningu sem að því lýtur. Ég þykist nú ekki eiga að svara fyrir það sem ekki hefur komið á ofan í skólakerfi okkar enn þá, en að því dregur náttúrlega því lengur sem ég sit í því sæti sem ég nú geri. En ég hef oft leitt hugann að því hvort hinir margfrægu og margnefndu aðilar vinnumarkaðarins hefðu ekki átt að láta meir og betur til sín taka á ýmsum sviðum en raun ber vitni um. Ég er raunar að gera nokkra tilraun til þess að ná við þá sambandi. Ég finn t.d. til þess sem fyrrverandi forustumaður í samtökum verslunarfólks að harla skammt miðar áfram um menntunaraðstöðu þess miðað við t.a.m. það sem fólk býr við á öðrum löndum eins og hið næsta okkur, á Englandi eða öðrum Norðurlöndum. En allt á þetta kannske sína skýringu. Annað skólakerfi kann að bjóða upp á það sem ella er stundað með þessum hætti þó ég dragi það allmjög í efa. Ég hafði frumkvæði að því við hæstv. sjútvrh. að hefja umræður um möguleika á samvinnu ráðuneytanna um t.a.m. Fiskvinnsluskólann og ég gerði það vegna þess að mér sýnist fóstrið hjá fagráðuneytunum vera miklu árangursríkara en í bendunni hjá menntmrn. Er ég þó ekkert að færast undan því sérstaklega þar sem það á við fiskiðnað að sinna þeim verkum. En ég ber saman fjárveitingar til Fiskvinnsluskólans á Íslandi og Búnaðarskólans á Hvanneyri sem þegar nýtur háskólaréttinda. Ég man ekki þá tölu nákvæmlega, en mismunurinn er sá að til Bændaskólans á Hvanneyri hverfa einhverjar 45-46 millj. kr., ég er þó ekki að sjá ofsjónum yfir því, en Fiskvinnsluskólinn nýtur einhverra 6 milljóna. Á Íslandi ! Og hann hefur verið olbogabarn. Menn hafa ekki um þetta skeytt. Matvælaiðjulandið Ísland skeytir ekki um matvælaiðnaðinn sem skyldi. Skipstjórnarmenn þykja ekki til þess bærir eða ekki þörf á því að mennta þá í meðferð fisks og fiskafurða sem maður skyldi þó halda að hefði legið beint við og þess vegna hefðum við rekið hér sjávarútvegsskóla skipulagðan að þessu leyti þar sem bæði öflun, meðferð og vinnsla hefðu verið miklu betur tengd. Við höfum til þess nefnt tvo menn úr hvoru ráðuneyti, við hæstv. sjútvrh., að finna leið í þessu efni, svo að ég segi frá þessu og hvað mun þykja til hliðar við það sem hér er til umræðu, en ég vildi þó að gefnu tilefni að þetta kæmi fram. Ég er ekki að tala um að þau tengsl við menntakerfið yrðu með öllu rofin sem gilda, en eins og ég leyfi mér að orða það hef ég mikinn áhuga á að koma slíkum sérgreinum í fóstur hjá fagráðuneytunum vegna þess að ég held að það yrði miklu meiri og betri umönnun um þær en undir núverandi skipulagi. Ég fann t.d. til þess dálítið þegar ég var iðnrh. að það þótti ekki taka því, þegar skipuð var nefnd til að endurskoða iðnfræðslulögin, að iðnrn. ætti þar beina aðild að. Þetta skil ég ekki og þess vegna er það að þegar ég er kominn í þá stöðu sem ég nú er í hlýt ég að haga mér dálítið öðruvísi og breyta til ef það gæti orðið til að efla þessar einstöku greinar sem ég er sannfærður um að getur orðið. En allt þurfum við þó að hafa þetta í samhengi þannig að hin skipulagslegu tengsl geti haldist eftir sem áður. Án þess að ég ætli að lengja þessar umræður mjög eru allar slíkar umræður og tillögugerðir, eins og hér liggur fyrir frá hv. 11. þm. Reykv., af hinu góða. Við erum að byrja að velta þessum möguleikum fyrir okkur sem verða ómælanlegir að kalla í framtíðinni eftir hinum nýju leiðum fjölmiðlunar. Við höfum fyrir framan okkur aðeins spurningar enn þá sem við þurfum að leita svara við. Til þess að greiða fyrir því hafa hér verið fluttar tillögur eins og hv. 3. þm. Norðurl. v. hefur flutt í Sþ. um opinn háskóla og nú frá hv. 11. þm. Reykv. g hef þess vegna skipað nefnd þriggja manna til að hefja upplýsingaöflun í þessu skyni sem hv. 2. þm. Reykn. Gunnar G. Schram hefur tekið að sér að veita forstöðu og í eiga sæti með honum háskólarektor og útvarpsstjóri. Þetta er aðeins yfirstjórn þeirrar gagnaöflunar og frumálitsgerðar sem ég hyggst beita mér fyrir því að ég held að tíminn kunni að vera naumur og við þurfum að taka þegar til óspilltra málanna, hef þá ekkert á móti því að ályktunartillögur eða tillögur með öðrum hætti gangi í gegnum Alþingi vegna þess að nefndastörf geta greitt fyrir gagnaöfluninni. T.a.m. vænti ég þess að þegar þetta frv. hverfur til nefndar bregði nefndin hart við um að senda það til þar til bærra aðila til umsagnar því að það getur, eins og ég segi, orðið innlegg í bankann okkar, þennan fræðslubanka, upplýsingabanka sem við þurfum að koma okkur upp og að þessu máli lýtur. En þótt haldin væri hér ráðstefna á laugardaginn um opinn háskóla er það misskilningur ef menn halda að þessi nefnd eigi einvörðungu að hafa með höndum þau atriði sem að opnum háskóla lúta, heldur um fjarkennslu einnegin, hvers lags fjarkennslu. Ég er ekki sérfróður maður að þessu leyti, en gerði það af áhuga að kynna mér þetta aðeins á Englandi fyrir skemmstu. Ég get ekki um það dæmt að hve miklu leyti það getur átt við okkar þjóðfélag sem þar er tíðkað. Ég held að við þurfum að rannsaka þau mál afar ítarlega. Ég held að undirbúningurinn skipti mestu að þessum málum, að við rösum ekki um ráð fram, en við megum ekki slugsa yfir þessum málum heldur taka til óspilltra málanna og undirbúa sem best ef það á að gefa þá raun sem við væntum. Maður leiðir hugann að mjög mörgum atriðum, eins og t.a.m. endurmenntun og réttindamenntun kennara sem er mjög sársaukafullt atriði og við þurfum verulega að huga að. Getum við ráðið þá gátu með þessum hætti? Í stað þess að smala öllum saman á námskeið, sem hefur gengið treglega, að sumarlagi getum við kannske með fjarkennslunni kippt þessu að verulegu leyti í liðinn. Enn fremur hljótum við að leiða hugann að þeim sem eiga af öðrum ástæðum erfitt um vik að sækja venjulega skóla, hreyfihamlaða með einhverjum hætti, sem hlýtur nú að vera eitt aðaláhugamál manna að sinna þeim, og eins öldruðum. Það er geysilega skemmtileg tilhugsun að geta sinnt þessu fólki heima hjá sér með fræðslu í margháttuðum greinum allt upp í háskólastig. Maður leiðir hugann líka að því sem vinnuveitendur og aðilar vinnumarkaðarins eins og það heitir hafa verið afskaplega daufir um, að þjálfa fólkið sitt, þjálfa það í starfinu. Það gera Bretar. Þeir þjálfa ýmsar greinar í gegnum fjarkennslu. Ég held að aðilar vinnumarkaðarins ættu að taka þetta alveg sérstaklega fyrir. Það er grundvallarmisskilningur hjá fiskiðnaðinum í landinu, vinnuveitendum í fiskiðnaði, ef þeir halda að það borgi sig að halda fólkinu óþjálfuðu og ómenntuðu og geta af þeim ástæðum haldið því í lægstu laununum. Þetta eru hundgömul alúrelt viðhorf. Þvert á móti sýnir það sig að þegar til lengdar lætur gefur þetta meira og betra í aðra hönd.  Ég, virðulegi forseti, orðlengi þetta ekki frekar. Ég ítreka að ég legg ekki dóm á það hér hvort hið háa Alþingi vill afgreiða frv. með þessu sniði eins og það er lagt fram hér. En umræðan er af hinu góða, starf í nefnd til þess að afla frekari gagna er af hinu góða og getur liðkað fyrir og þess vegna fagna ég fram komnu frv.



Virðulegi forseti. Ég þakka og fagna því hversu jákvæðar undirtektir hafa verið undir þetta frv. af hálfu þeirra sem hér hafa tekið til máls. Örlítið hefur þó örlað á misskilningi. Hv. 5. þm. Vesturl. Davíð Aðalsteinsson, sem er ekki í salnum núna, hélt að það mundi verða mikil togstreita milli fræðslustjóra og fræðslustöðvanna. Það má vera. Ég held þó að með góðum vilja muni vera hægt að komast fram hjá því. Einnig vil ég undirstrika það, sem kom fram hjá hæstv. menntmrh., að þessi fræðsla er ekki hugsuð til að brjóta niður skólana úti um landíð heldur á hún að verða þeim stoð og stytta í fræðslunni. Ég er alveg viss um að það er fullt af skólum út um allt land sem þurfa að fá hjálp til að halda uppi kennslu í fögum sem erfitt er að fá kennara í. Þarna sé ég einmitt góða aðferð til þess. Það stendur í 4. gr., sem hv. 5. þm. Vesturl. vitnaði í, dálítið sem hv. þm. sleppti. Hann las ekki lok 4. gr. þar sem stendur: ". . . eða sem viðauka og uppbót á það skólanám sem í boði er á heimslóðum nemenda." Það liggur einmitt á bak við þessi orð að skólar sem vegna fámennis eiga erfitt með að bjóða upp á margslungna kennslu geti leitað til fjarnáms ríkisins og fengið fræðslu handa nemendum sínum á þann hátt. Hæstv. menntmrh. nefndi það að nefnd sú sem hann hefur stofnað eigi að fjalla um hvers lags fjarkennslu. Ég fagna því. Ég var á umræddum fundi á laugardaginn og þá virtist mér að eingöngu væri rætt um að þessi nefnd mundi fjalla um kennslu á háskólastigi og hugsanlega í tveimur efstu bekkjum menntaskóla. Það er þá misskilningur af minni hálfu. Hann ræddi einnig um að það væri skemmtileg tilhugsun að geta sinnt fötluðum og öldruðum og veitt þeim fræðslu heima. Þetta er rétt og nauðsynlegt. En í því sambandi vildi ég líka benda á að fyrir aldraða og fatlaða er einmitt samkoman sjálf, þ.e. að hittast og læra saman og vinna saman, afskaplega mikils virði. Þetta þarf því að vera blandað og gerir hann sér vafalaust grein fyrir því. Hv. 6. landsk. þm. ræddi um námsefni ófaglærðs starfsfólks og talaði um að það væri af hinu góða að fræða fólkið sem mest um það efni sem starfi þess viðkemur. Það er auðvitað hárrétt. Ég hef nokkra reynslu af því sjálf að reka námskeið fyrir ófaglært starfsfólk í umönnunargreinum. Ég hef séð, og undirstrika það hér, að það er ekki alveg nóg að kenna fólkinu bara það sem viðkemur daglegu donti þess. Það veitir því einnig afskaplega mikla reisn, ef þannig má að orði komast, að fræða það um ýmislegt fleira sem viðkemur lífi þess og kannske tengist starfinu en er ekki beint fræðsla um hvernig það eigi að vinna starfið. Vegna þeirrar reynslu að hafa horft upp á fólkið verða beinna í baki og djarfara bara af því að fá fræðslu sem viðkemur störfunum en er ekki kannske beint um starfið sjálft, þá vil ég endilega að það gleymist ekki. Það mætti gjarnan fjölga þessum tíu sinnum fjórum tímum um tuttugu tíma og bara með slíku efni. Ég meina þá tímana sem hann nefndi að færu í fræðslu fiskverkafólks. Ég fagna þeim jákvæðu undirtektum sem málið hefur fengið hér og ég vona að það muni fá í framtíðinni jákvæða umfjöllun. Að lokum vildi ég geta þess að þó að fjarnám ríkisins heyri undir menntmrn. er í 9. gr. gert ráð fyrir að haft sé sem mest samstarf við þá aðila sem hagsmuna hafa að gæta. Þar hlýtur náttúrlega líka að vera um að ræða þau ráðuneyti sem hafa með mál hinna ýmsu atvinnuvega og starfsgreina að gera. Þannig er ekkert því til fyrirstöðu að sjútvrn. fjalli um og hafi yfirumsjón með kennslunni þó að menntmrn. síðan styðji það með fjarnámi ríkisins.



Virðulegi forseti. Vegna orða hv. flm. og reyndar líka vegna orða hæstv. menntmrh., sem er ekki lengur í salnum, vil ég ekki fallast á að ég hafi misskilið þetta frv. Mér dettur ekki í hug að halda og þaðan af síður að halda því fram að þetta frv. sé flutt til að brjóta niður hinn hefðbundna grunnskóla eða framhaldsskólakerfið eða annað sem að þessu lýtur þegar lengra dregur í skólakerfinu. Alls ekki. Ég varaði í mínum orðum við vissum þáttum þessa máls og ekki síst að því er varðaði frjálst val á svokölluðu fjarnámi, eins og það er nefnt hér, í hinum dreifðu byggðum. Í þessu efni vil ég endurtaka að marga skóla í fámennum byggðum skortir ýmislegt á svo að þeir séu reknir með eðlilegum hætti. M.a. þess vegna hygg ég að reynst hafi örðugt að fá kennara til þessara skóla. En fleira kemur til. En áfram með misskilninginn. Ég leyfi mér að vitna til þess sem stendur um 1. gr. frv., með leyfi forseta: "Víða úti um land eiga skólar í erfiðleikum með að veita þá fræðslu sem óskað er vegna fámennis eða kennaraeklu. Við slíkar aðstæður mun fjarnám og fjarfræðsla koma skólum og nemendum á grunnskóla- og framhaldsskólastigi að góðum notum, einnig sem viðbót við kennslu í einstökum kennslugreinum. Margir nemendur búa afskekkt og þeir verða að dveljast langdvölum að heiman til að fá almenna skólafræðslu. Fjarnám og fjarfræðsla gæti stytt þeim dvölina að heiman og lækkað námskostnað þeirra til muna." Þetta segir mér að í vissum tilvikum komi fjarnámið í stað skólavistar. Því verður ekki móti mælt. Þess vegna vísa ég því á bug að ég hafi misskilið eitthvað í þessu frv. Tilgangur minn með því að koma öðru sinni í ræðustól vegna frv. var einmitt að taka af öll tvímæli um það.



Virðulegi forseti. Ég ætlaði aðeins að segja nokkur orð varðandi þá skoðun flm. að það þurfi að gera meira en að fræða fólk aðeins um það er lýtur að starfsgrein þess. Ég er sammála því og ég taldi upp nokkur atriði sem mörg hver fjalla um slíka hluti. Það er stefnt að því að fræðsla fari fram er lúti að starfinu og ýmsu er getur orðið til uppbyggingar að öðru leyti. Ég minntist á það líka að nú er í bígerð að setja á fót námskeið í tíu hlutum, afmarkaðar fjórar stundir hvert. Það er auðvitað allt of skammur tími. En við sjáum fyrir okkur að ef við ætluðum að taka 20 tíma í hvert námsefni yrði ekkert úr þessu. Þá yrði ekkert úr þessu og enginn fengi neina fræðslu. Þess vegna er meiningin að byrja á að afmarka tímann og koma þessu af stað. Síðar er meiningin að koma á fleiri námskeiðum, ítarlegri og betri námskeiðum, meiri menntun og meiri þjálfun fyrir fólkið á vinnustöðunum. Við erum að þreifa okkur af stað og ég vona að sú leið sem nú er valin verði til þess að af þessu geti orðið. Ég verð þó að hryggja menn með því að við, sem með þetta höfum að gera, töldum að það þyrfti um 20 millj. til að koma þessu vel af stað. Alþingi var svo rausnarlegt að láta okkur hafa 5 millj. í þetta og þá, þegar 5 millj. höfðu fengist í þetta, var búið að eyða 1 millj. kr. svo að við vitum ekki hvað framtíðin ber í skauti sér í þessu efni. En fjárveitingavaldið sýndi ekki mikinn lit. Hitt er annað að vonir okkar stefna í að hægt verði að láta þetta verða að veruleika og við treystum því og trúum og munum berjast fyrir því. En ég ætlaði ekki aðeins að einskorða þessa umræðu við þetta heldur vildi ég segja það líka að frv. um fullorðinsfræðslu hefur hvað eftir annað komið fram á Alþingi og ekki fengið meðferð vegna hvers konar ágreinings hinna ýmsu aðila og vegna andstöðu fjárveitingavaldsins. Framhaldsmenntun eða fullorðinsfræðsla er mjög brýnt mál í þjóðfélaginu og það þarf að sinna því mjög vel. Mér sýnist þetta frv. lúta að þessu sem beinagrind að nokkru leyti. En ég hygg að sú skoðun flm. að setja upp nýtt kerfi, eins og mér skilst á 10. gr. þar sem rætt er um starfslið og daglega framkvæmd, að dagleg framkvæmd verði í höndum starfsfólks í miðstöð fjarnáms ríkisins, kalli á hugrenningar um hvar eigi að fá peningana. Oft er það sem góður vilji verður að lúta í lægra haldi vegna þess að fjármunir eru ekki fyrir hendi. En ég vona og vænti þess að það frumkvæði sem hefur átt sér stað með flutningi þessa frv. verði til þess að umræður um fullorðinsfræðslu geti orðið marktækar og verði til að ýta við fólki, ýta við atvinnulífinu, ýta við ráðamönnum í þá átt að sinna þessum málum betur en gert er. Ég ítreka það, sem ég sagði áðan, að það er gert ráð fyrir að fólk sem hefur notið lítillar skólamenntunar geti haft aðgang að fjölbrautaskólum. Því miður er ástandið þannig að fólk hefur það ekki nema mjög takmarkað. Ég þekki til dæma frá minni heimabyggð þar sem fólk þarf að vera í mörg ár í slíku námi í öldungadeild vegna þess að hinar ýmsu greinar fást ekki kenndar. Ég held að við ættum að sinna því betur eins og öðru.



Virðulegi forseti. Í framhaldi af orðum síðasta ræðumanns vegna fjárveitinga til starfsfræðslunámskeiða í fiskvinnslu finnst mér ástæða til að árétta að þar var um að ræða afgreiðslu sem var að vísu samkvæmt lágmarksþörf til þeirra námskeiða eins og þau voru skipulögð. Þegar ég segi lágmarksþörf á ég við það sem ákveðið var í samráði við sjútvrn. sem hafði milligöngu og forgöngu um tengingu við fjárveitingavaldið í þeim efnum. Ég held að það sé ástæða til að víkja nokkrum orðum að þessum þætti sem er mjög mikilvægur. Á síðasta þingi flutti ég þáltill. ásamt hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni o.fl. um starfsfræðslu í fiskvinnslu. Í þeirri tillögu var gert ráð fyrir að slík starfsfræðsla yrði unnin í samvinnu menntmrn., sjútvrn. og fleiri aðila. Ég held að einmitt á þeim pósti sé sá galli á gjöf Njarðar eins og málið stendur nú að það er ekki nógu mikil tenging við menntmrn. Ég held að fiskvinnslunámskeiðin eigi að fara í gegnum skólakerfið, en í samvinnu við aðra aðila. Þetta er stórt mál sem auðveldara er að vinna fram á þann hátt. Sérstaklega eru tvö atriði sem valda því. Í fyrsta lagi er auðveldara að afla fjár innan skólakerfisins til að sinna þessu verkefni og reikna með því fast og ákveðið í skólakerfinu. Í öðru lagi er hægt að nýta margs konar húsnæði sem er til í landinu í bóklega þættinum, en síðan kæmi til verklegi þátturinn, þá væntanlega í fiskvinnsluhúsum og á öðrum stöðum sem gætu boðið upp á slíkt. Ég held að mjög miklu máli skipti að taka á þessu máli á þennan hátt til þess að raunhæfur árangur náist á sem skemmstum tíma. Jafnframt er ljóst, og það er ég viss um að hv. þm. Karl Steinar Guðnason getur tekið undir, að ef unnt er að tengja þetta umrædda nám, þessa starfsfræðslu, menntakerfinu er auðveldara að vinna með því grunn til launahækkana en ef það er á sjálfstæðum námskeiðagrunni í tengslum við sjútvrn. Það hefur sýnt sig í öllu launakerfi landsins að þar sem unnt er að tengja námskeið sjálfu menntakerfi landsins sem föstum lið hefur það gefið hærri laun hvort sem við erum að tala um námskeið hjá kennurum eða öðrum. Ég held að menn verði að horfast í augu við að þarna þarf að hnýta betur saman. Það er hyggilegast að vinna þetta á breiðum grundvelli þannig að menn geti nýtt það kerfi sem til er og stutt þannig við bakið á fiskvinnslufólki í þessu tilviki um leið og við erum að skapa mun betri aðstæður til að vinna verðmætari afurðir úr okkar hráefni. Ég vona að þetta muni þróast í þessa átt. Ég reikna með að endurflytja þá till. sem ég gat um. Þetta er mál sem skiptir mjög miklu máli í allri grunnmenntun og endurmenntun og fræðslu í þessu tilviki fiskvinnslufólks í landinu.



Virðulegi forseti. Ég er sammála hv. 3. þm. Suðurl. um að það er æskilegt að tenging sé milli menntmrn. og einstakra ráðuneyta sem fjalla um hinar ýmsu starfsgreinar og þar af leiðandi láta sig allt starfsnám miklu skipta. Við hv. 6. landsk. þm. erum algerlega sammála um að það verður að velja og hafna ef ekki er fé til og velja kennslugreinar sem heppilegastar og nytsamastar eru í hvert sinn. Úr því að fjármagnið sem fæst er alltaf minna en þarf á að halda verður náttúrlega ýmsu að hafna. Hv. 5. þm. Vesturl. sá fyrir sér örlitla hættu á því að nemendur sætu heima frekar en mæta til skóla í strjálbýli. Ég sá aftur á móti fyrir mér þá hættu að nemendur sem búa afskekkt mættu ekki til skóla sem þeir ættu að koma í og fengju enga fræðslu. Þetta geri ég vegna þess að ég hef rekist á fjölda fólks sem þannig er ástatt fyrir. Það hefur búið afskekkt og það hefur ekki sótt tilskilda skólamenntun af þeim sökum. Það hafði ekki fé til að afla menntunarinnar og það var engin fær leið fyrir það. Það er þess vegna m.a. sem þetta er inni í 1. gr. frv. Ég veit ekki hvort er við hæfi að nefna það, en ég get ekki stillt mig um það, að fyrir nokkrum árum kynntist ég konu sem var þrítug og hafði lokið skóla 12 ára gömul. Hún bjó í sveit og hafði af einhverjum ástæðum ekki haldið áfram námi. Þegar hún var búin að vera í viku í skólanum hjá okkur byrjuðu kennararnir að kvarta undan henni því að hún var svo klár. Það varð að færa hana úr lélegustu deild í næstu þar fyrir ofan og þegar hún var búin að vera þar í hálfan mánuð var hún aftur færð um bekk og lauk öllu grunnskólanámi á hálfum vetri. Þessi stúlka hafði greinilega geysilega námshæfileika, en hún hafði ekki notið þess á nokkurn hátt. Að vísu hafði hún öðlast alls konar þekkingu. Hún hafði ekki komist hjá því slík gáfumanneskja sem hún var. En skólanám hafði hún ekki. Þarna geystist hún fram úr öðrum nemendum og á þessu hálfa ári aflaði hún sér þeirrar þekkingar sem boðið var upp á og var náttúrlega hæst um vorið. Hún var með næstum 10 í hverri einustu grein. Síðan fór hún í gegnum öldungadeildina í Hamrahlíð á líkum hraða. Slíku fólki höfum við ekki efni á að missa af, jafnvel þótt það búi afskekkt. En ég veit að við hv. 5. þm. Vesturl. erum ekki ósammála um þessi mál. Við nálgumst málið frá tveimur hliðum, hann frá hlið skólans síns í sveitinni og ég frá sjónarhóli manneskju sem hefur rekist á of marga slíka nemendur.



Virðulegi forseti. Ég endurflyt hér frv. sem var samþykkt í hv. Ed. á síðasta þingi en náði ekki afgreiðslu vegna anna í Nd. Í grg. frv. eru færð rök fyrir því hvers vegna beri að afnema einokun á því er frv. fjallar um og bent á hversu langt menn seilast í því að hafa í frammi einokun í þjóðfélaginu. Ég vænti þess að hv. deild samþykki frv. eins og hún gerði á síðasta þingi og það nái fullnaðarafgreiðslu áður en þingi lýkur og verði skref í átt til aukins frelsis í viðskiptaháttum okkar Íslendinga.