Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Jón Kjartansson) Jeg þarf ekki að hafa þessa framsögu langa. Málið er búið að ganga gegnum Ed. og hefir sætt þar breytingum. Allshn. Nd. hefir ekkert við þær breytingar að athuga og telur þær til bóta, og hefir því fallist á að mæla með, að frv. verði samþykt óbreytt. Eins og hv. deildarmönnum er kunnugt, er hjer farið fram á heimild til að leggja gjald á fasteignir í Vestmannaeyjum. Samskonar gjöld er búið að leggja á hjer í Reykjavík og frv. er á ferðinni um samskonar gjöld á Siglufirði. Býst jeg ekki við, að hv. deildarmenn sjái neitt því til fyrirstöðu, að frv. nái fram að ganga. Það er sniðið eftir lögum um þetta hjer í Reykjavík, sem samþykt voru á þinginu 1924.

Frsm. meiri hl. (Halldór Stefánsson) Það er orðið svo langt síðan þetta mál var afgreitt frá nefnd, að jeg held jeg sje búinn að gleyma því, sem jeg átti að skila frá nefndinni. Eins og nál. á þskj. 144 ber með sjer, hefir fjhn. ekki orðið ásátt um frv. Meiri hlutinn leggur til, að það nái fram að ganga með lítilsháttar breytingum, en þó hafa einstakir menn í meiri hlutanum sjerstöðu um einstök atriði; þar á meðal hefi jeg óbundið atkvæði um, hvernig ráðstafað skuli tekjum happdrættisins. Að öðru leyti býst jeg við, að hinir, sem sjerstöðu hafa, muni gera grein fyrir henni. Hinar almennu ástæður fyrir frv. þessu eru þegar teknar fram við 1. umr. þess, og auk þess er málið kunnugt frá undanförnum þingum og því óþarft að rifja þær upp. Hinsvegar skal jeg í stuttu máli víkja að ástæðum meiri hluta nefndarinnar til að leggja til, að frv. nái fram að ganga. Jeg vil þá fyrst geta þess, að meiri hlutinn vill ekki gera málið að verulegu kappsmáli, nje heldur einstök atriði frv., en telur hinsvegar sjálfsagt, að hv. deild gefist kostur á að láta í ljós álit sitt um það, og rjettmætt, að málið gangi fram. Það virðist vera einhver þrái eða tregða í þessu máli, sem veldur því, að það hefir verið borið fram svo að segja þing eftir þing síðustu árin. Í fyrsta sinn, sem það var borið fram - fyrir meira en 10 árum - var því svo vel tekið, að það var samþykt, þó að ekkert yrði úr framkvæmdum. Þetta, hvað málið hefir komið oft fram, virðist benda á einhverja lífseigju í því, sem bendir aftur til þess, að það verði ekki bælt niður til lengdar, enda munu þau kjör, sem nú eru í boði, vera þau bestu, sem kostur hefir verið á hingað til. Höfuðástæður meiri hlutans til að mæla með frv. eru annarsvegar tekjuvonirnar og hinsvegar tekjuþörfin. Tekjuvonirnar eru á milli 100 þús. kr. og 800 þús. kr. Þótt eitthvað megi finna að þessari leið til þess að afla tekna, hefir hún þó þann stóra kost, að hún aflar þeirra án þess að íþyngja verulega gjaldendum, og þegar litið er til þess, hvað hefir orðið að ganga langt og nærri til þess að afla tekna, t. d. að leggja skatt á ýmsar almennar þurftarvörur, þá má teljast vel forsvaranlegt að fara þessa leið. Önnur höfuðástæða meiri hlutans er hin sívaxandi ásælni erlendra happdrátta til viðskifta við landsmenn með alveg sömu annmörkum, sem happdrætti og önnur slík fjárhættuspil eru talin hafa, en þeim einum mun, að þau eru rekin fyrir erlenda hagsmuni, en við sitjum með tjónið eitt og ókostina. Íslenskt happdrætti mundi rýma burt að mestu þeim erlendu, einkum nú, þegar búið er með lögum að setja hömlur fyrir opinber viðskifti erlendra happdrátta við landsmenn. Af innlendu happdrætti hefðum við bæði skaðann og ábatann, og virðist það nokkru nær en að sitja uppi með skaðann einan, en erlendir njóti ábatans. Þá ætla jeg að víkja að brtt. á þskj. 144. 1. og 2. brtt. eru einungis orðabreytingar til skýrari framsetningar á efni frv., en 4. og 6. brtt. eru tilfærslur á greinum frv., sem orsakast af því, að nefndin leggur til, að 2. gr. og 4. gr. falli niður. Í 3. brtt. er lagt til, að 2. gr. falli niður. Nefndinni þykir ekki viðkunnanlegt að gera ráð fyrir í lögunum sjálfum ásælni við aðrar þjóðir, á sama tíma sem við viljum með lögum banna samskonar ásælni annara þjóða við okkur, enda telja fróðir menn það ólíklegt, að öllu meira myndi seljast innanlands en ákveðið var í greininni. 5. brtt. er um það, að 4. gr. falli niður. Meiri hluti nefndarmeirihlutans vildi ekki fallast á að ráðstafa tekjunum eins og frvgr. gerir ráð fyrir, heldur vill hann, að tekjurnar renni í hinn almenna sjóð, ríkissjóðinn. Aðrar þarfir eru ekki síður brýnar en þær, sem nefndar eru í frv. ef á annað borð ætti að ráðstafa tekjunum fyrirfram. Sumir nefndarmenn vildu, að lágmarkstekjur gengju til ellistyrktarsjóðsins, og mun jeg verða fylgjandi slíkri till., ef hún kæmi fram. Jeg vænti þess, að hv.þdm. taki frv. skynsamlega og hleypidómalaust, og mun jeg ekki leggja mig fram til að karpa um þær almennu mótbárur, er fram kunna að koma. Þær eru fyrirfram kunnar og margræddar áður. Tel jeg svo ekki ástæðu til þess að segja fleira að sinni. Happdrættishugmyndin er svo kunn, að hv.þdm. munu þegar hafa tekið afstöðu til hennar og frv. í heild, og langar umræður þess vegna þýðingarlausar.

Frsm. minni hl. (Ásgeir Ásgeirsson) Því er þannig farið, að minni hluti nefndarinnar hefir ekki komið fram með neitt álit, og veit jeg ekki einu sinni, hvort hann muni vera óskiftur, en jeg get þá verið frsm. sjálfs mín. Fyrir tveimur þingum var jeg flutningsmaður að slíku frv. sem þessu. Og ástæðan til þess, að jeg bar það þá fram, var sú, hvílík vandræði voru þá að fá fje til verklegra framkvæmda, landhelgisvarna og ræktunarmála. Nú er útlitið dálítið annað, en það veldur þó ekki mestu um skoðanaskifti mín, heldur hitt, að hugmyndin er sú, að stofnað sje til happdrættis og ætlast til, að mikið af happdrættisseðlum verði selt erlendis, en jafnframt á að banna sölu erlendra happdrættirmiða hjer á landi. Í þessu er mótsögn. Höfuðástæða mín er sú, að nota megi happdrættismöguleikann á annan veg heppilegri en hjer er ráð fyrir gert, eða sem svipaðast happadrættum Svía, sem jeg hefi kynt mjer nokkuð. Það eru „obligations“-happdrætti; hefir verið gert ráð fyrir slíku happdrætti í lögum um ríkisveðbanka. Með því móti má vinna að því, að vextir af löngum lánum lækkuðu í landinu. Ríkið hefir ekki mörg meðul til að lækka vexti af ræktunar- eða fasteignalánum, og hygg jeg þennan einna líklegastan til lækkunar svo um muni, og er þá ekki rjett að taka hann úr því sambandi. Ef frv. verður felt, þá mun jeg koma fram með till. um það, að „obligations“-happdrætti verði sett á í sambandi við ræktunarsjóðinn, því að þar eru vextir alt of háir. Hefi jeg þá skýrt frá minni skoðun á málinu og mun greiða atkv. á móti frv.

Fjármálaráðherra (JÞ): Sú tekjuöflun, sem frv. fer fram á, getur orðið með tvennu móti. Í fyrsta lagi með sölu happdrættismiða erlendis, en um það efni get jeg tekið undir með hv.þm. V.-Ísf. (ÁÁ), að á því eru svo miklir annmarkar, að sú sala getur ekki orðið að farsælli tekjulind. Afstaða okkar er sú, að við getum ekki vænst eftir sölu á happdrættismiðum, nema í næstu löndum eða Norðurlöndum eingöngu, en þar er slík sala bönnuð. Og það er varhugavert fyrir lítið land að ætla sjer að fremja lögbrot í nágrannalöndum sínum. Hinu verður ekki neitað að afla mætti nokkurs fjár með sölu happdrættismiða innanlands. En ef fara á að stofna happdrætti í þeim eina tilgangi, þá er það ekki annað í raun og veru en að auka nýjum þætti inn í skattalöggjöf landsins, og ráða menn því sjálfir, hverja hugmynd þeir gera sjer um það, hvað sá skattur verði ljúflega greiddur eða komi vel niður. En jeg álít, að það verði ekki með sannindum sagt, að hann komi vel niður, og viðsjárverð sú spilafýsn, sem verið er að örva með þessu, því að hún getur ekki síður bitnað á hinum fátæku heimilum heldur en þeim ríku. Jeg álít, að skattalöggjöfin sje nú þegar komin svo langt í því að leggja álögur á landsbúa, að sem stendur sje ekki ástæða til þess að fara lengra í þeim efnum. Út frá þessu sjónarmiði get jeg ekki verið með frv. og get fyrir mitt leyti ekki annað en ráðið hv.þd. til þess að fella það. En ætti því að verða lífs auðið, tel jeg brtt. meiri hl. nefndarinnar til bóta og að það beri þá að samþykkja þær.

Frsm. meiri hl. (Halldór Stefánsson) Hv. þm. V.-Ísf. (ÁÁ) hefir nú lýst sinni skoðun á málinu og bent á nýja leið í því. Jeg verð að játa það, að mjer er ekki ljóst, að hverju leyti sú leið yrði hagkvæmari, og mjer skilst, að ef á að byggja á sölu innanlands eingöngu, þá muni tekjurnar verða svo litlar, að þær komi ekki verulega að því liði, sem hann ætlast til. En hvað því viðvíkur, er hæstv. fjrh (JÞ) bar fram, þá eru það þessar gömlu ástæður, sem við höfum heyrt áður, og ekkert í endurbættri mynd. Mjer þótti það undarlegt, að hann skyldi halda því fram, að þetta væri nýr skattur. Því að sje þetta skattur, þá hefir hann verið til áður, þar sem hjer hefir verið óhindruð sala á útlendum happdrættismiðum og mikil viðskifti, en nú skilst mjer, að það innlenda eigi að bola því erlenda út, og þá er fjarstaða að tala hjer um nýjan skatt. Menn vita það, að mikil viðskifti hafa verið við útlönd á þessu sviði, og eru enn. Og þó banna eigi opinbera sölu á útlendum seðlum, þá er ekki hægt að koma í veg fyrir viðskifti „prívat“ í gegnum póst. Þeir, sem hafa vanið sig á að skifta við happdrætti, munu halda því áfram í gegnum póst eftir sem áður, nema því aðeins, að þeir eigi kost á að skifta við innlent happdrætti.

Jörundur Brynjólfsson Við flutningsmenn frv. getum verið. hv. nefnd þakklátir fyrir undirtektir hennar. Þær breytingar, sem hún vill gera á frv., eru ekki þess eðlis, þótt samþyktar verði, að þær hafi nein áhrif á stefnu þess. Okkur er því sama, þótt þær nái fram að ganga. Við höfðum hugsað okkur, að ágóðinn af sölu miðanna rynni í tvo sjóði, en meiri hl. nefndarinnar vill, að hann renni í ríkissjóð. Þetta má að vissu leyti á sama standa, því þegar ráðist er í framkvæmdir, verður leitað til hans. En við vildum gjarnan efla þessa tvo sjóði, svo að þeir gætu sem fyrst int hlutverk sitt af hendi, en ef mönnum þykir þeim sækjast seint, þá má náttúrlega leita til ríkissjóðs. Annars er mál þetta svo þrautrætt, að jeg býst ekki við, að neitt nýtt komi fram í því. Það, sem aðallega hvatti okkur til þess að bera þetta frv. fram nú, var, að landið hefði einhverjar tekjur af þeirri miklu happdrættisseðlasölu, sem hjer er. En þótt hagur ríkissjóðs hafi nokkuð batnað síðan frv. var fyrst borið fram 1924, þá má þó með sanni segja, að fjárhagurinn er ekki svo góður, að ríkissjóður megi ekki taka á móti nýjum tekjulindum. Jeg skal ekkert fullyrða um það, hvort meira yrði keypt af happdrættisseðlum en nú er vegna þess að happdrættið yrði innlent, en jeg tel það hæpið, og það lasta jeg síst. Jeg hefi heyrt sagt, að það kveði mjög mikið að sölu á útlendum miðum í landinu. Það sagði mjer kunnugur maður í einu kauptúni vestanlands, að þar hefði sænska lotteríið haft 60 þús. kr. tekjur árið sem leið. Og jeg er viss um, að ef maður hefði skýrslur af öllu landinu, þá mundi koma í ljós, að þetta skifti árlega hundruðum þúsunda. Um ástæður þær, sem hv.frsm. minni hl. (ÁÁ) sagði, þarf jeg ekki að tala langt mál. Þótt hagur ríkissjóðs hafi breyst síðan 1924, eins og jeg drap á áðan, þá finst mjer, að við getum með góðri samvisku tekið á móti þessum tekjuauka og að nóg verði við hann að gera. Jeg held, að happdrætti með því fyrirkomulagi, er hann talaði um, geti aldrei haft áhrif á vexti í landinu, en fyrir mitt leyti teldi jeg ekki æskilegt, að svo færi, því að þá yrði þetta orðinn tilfinnanlegur skattur á landsmenn. En jeg hygg, að hv.þm. (ÁÁ) geri of mikið úr þessu. Þar, sem fólksfjöldi er mikill, gæti þetta ef til vill hepnast, en salan getur aldrei orðið svo mikil innanlands, að hagur af henni geti haft áhrif á vexti. Þá andmælti og hæstv. fjrh. frv., en hv.frsm. meiri hl. (HStef) hefir svarað báðum að mestu leyti. En þar sem hæstv. fjrh. talaði um, að ekki væri vert, að löggjöfin stuðlaði að því, að brotin væru lög á öðrum þjóðum, þá er því til að svara, að verði sala á erlendum happdrættismiðum bönnuð hjer með lögum, mundi salan halda áfram eftir sem áður að einhverju leyti, og á þann hátt mundu aðrar þjóðir brjóta lög á okkur. Og værum við ekki einmitt hjer að verjast erlendri ásælni, þá hefðum við ekki þurft lög um þessi efni. Hv. frsm. meiri hl. svaraði einnig því, sem sagt var um það, að þetta yrði skattur. Jeg býst ekki við því, að meira yrði keypt af innlendum seðlum en hinum útlendu nú - seðlarnir verða það dýrir - svo að hjer getur aldrei verið um aukinn skatt að ræða. Það hefði mátt kalla þetta nýjan skatt, ef engin happdrættismiðasala hefði átt sjer stað hjer á landi áður.

Fjármálaráðherra (JÞ): Það er misskilningur hjá hv.flm. (JörB), að aðrar þjóðir hafi brotið lög á okkur með sölu lotteríseðla. Hún hefir verið frjáls hjer til þessa, og er það enn. Hitt eru aðeins spádómar, að það verði gert, en jeg hygg, að ekki verði sagt með sanni um neitt happdrætti í nágrannalöndum okkar, að því sje ætlað að brjóta á okkur lög, þótt þau kæmu. Stærð þeirra er ákveðin fyrirfram með það fyrir augum, að þau sjeu hæfileg fyrir innlend kaup. Þó skal jeg játa, að í Danmörku starfar eitt happdrætti, sem ætlað er að selja til annara landa. enda hefir það orðið ákaflega illræmt. Þetta lotterí er misnotað til að selja seðla til landa, þar sem sala er bönnuð, og er altaf eilíf rekistefna út af því. Samskonar rekistefna yrði okkur áreiðanlega til hinna mestu óþæginda. Það kom fram hjá hv.frsm. meiri hl. (HStef), að þetta væri ekki nýr skattur, þar sem við greiddum þegar álitlega upphæð til erlendra happdrætta, og nefndi hann í því sambandi nokkrar fjárhæðir, sem færu út úr landinu fyrir happdrættismiða. Þetta er að miklu leyti bygt á misskilningi. Það, sem hv.þm. vísaði í, er sala, sem hjer hefir verið leyfð á sænskum ríkisskuldabrjefum. Það er fyrir þessi happdrættisskuldabrjef, sem borgað hefir verið 60 þús. kr. frá einum kaupstað, eins og háttv.frsm. meiri hlutans nefndi. En þessi verslun er ekki happdrætti nema að nokkru leyti. Því að mjer skilst, að trygð sje greiðsla á höfuðstólnum - ríkisskuldabrjefunum, - en aðeins happdrætti um, vextina, eða þann hluta þeirra, sem ekki fer í kostnað. Ef því á að meta, hve mikið fje fer úr landinu fyrir þetta „happdrætti“, ber aðeins að líta á vaxtaupphæðina. Og þó kemur vitanlega mikið af vöxtunum inn aftur í vinningunum. Það er því í raun rjettri vaxtaupphæðin, sem greidd er, sem sýnir umsetninguna. Jeg vil ekki segja, að jeg sje svo sjerstaklega kunnugur þessum málum, en jeg verð að segja, að jeg veit ekki um marga hjer á landi, sem spila í erlendum happdrættum. Það er rjett einn og einn, sem kemur frá öðrum löndum og heldur því áfram. Held jeg því, að það sje ekki í neinni líkingu við þann skatt, sem hjer á að leggja á þjóðina með þessu, happdrætti.