Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hafa svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að óska þess að 2. varaþm. Samfylkingar í Suðurl., Björgvin G. Sigurðsson, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni og forföllum 1. varaþm. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Margrét Frímannsdóttir, 3. þm. Suðurl.`` ,,Það tilkynnist hér með að undirrituð getur ekki vegna anna tekið sæti Margrétar Frímannsdóttur í fjarveru hennar nú á haustdögum. Selfossi, 18. október 2000. Virðingarfyllst, Katrín Andrésdóttir.`` Björgvin G. Sigurðsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa á ný.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 57 3. júní 1996, um umgengni um nytjastofna sjávar, með síðari breytingum. Í frv. felst að Fiskistofu er í ákveðnum tilvikum heimilað að setja eftirlitsmenn um borð í veiðiskip á kostnað útgerðar. Miðað er við að afli tiltekins skips að einhverju leyti skeri sig úr afla einhverra annarra skipa sem sambærilegar veiðar stunda og því ástæða til að ætla að fiski hafi verið hent fyrir borð. Ástæða brottkasts er sú að viðkomandi útgerð eða áhöfn telur ekki hagkvæmt að hirða fisk. Getur það stafar af því að fiskur er verðlítill, t.d. smár eða lélegur að gæðum, eða því að báturinn hefur ekki aflaheimild til tiltekinnar tegundar og telur óhagkvæmt að veiða hana eða nýta heimild laganna til færslu milli tegunda. Samkvæmt gildandi lögum um veiðar í lögsögu Íslands er Fiskistofu heimilt að setja eftirlitsmenn um borð í hvaða fiskiskip sem er. Hins vegar eru það aðeins útgerðir frystitogara sem greiða sérstaklega fyrir veru eftirlitsmanna um borð. Rík ástæða er til að efla verulega möguleika Fiskistofu til eftirlits með brottkasti og þyngja viðurlög fyrir slík brot, en sönnunarbyrði í slíkum málum hefur reynst afar erfið. Verði frv. að lögum er staða Fiskistofu til eftirlits mun sterkari til að fylgjast nánar með veiðum tiltekinna skipa, þyki ástæða til þess. Eftir sjö daga um borð í skipi ætti að jafnaði að liggja fyrir hvort veiðar skipsins séu í samræmi við gildandi reglur en telji Fiskistofa ástæðu til að kanna veiði báts um lengri tíma yrði það gert á kostnað útgerðar hans. Ráðuneytið er þess fullvisst að slíkt fyrirkomulag gæti orðið til að efla mjög allt eftirlit Fiskistofu auk þess sem slík heimild hefði veruleg varnaðaráhrif. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni umræðu verði frv. vísað til sjútvn.

Hæstv. forseti. Brottkast hefur sjálfsagt tíðkast á Íslandsmiðum frá því að menn fóru að gera út að marki. Menn hefur þó greint á um það frá því að kvótakerfið kom til sögunnar hvort og hve mikið brottkast hafi aukist við tilkomu þess. Hæstv. sjútvrh. hefur oft látið hafa það eftir sér að hann telji kvótakerfið ekki eiga neinn þátt í því að brottkast hafi aukist. Þó hefur honum orðið á að benda á þær ástæður brottkasts, og nú síðast í ræðu sinni áðan, sem eru til komnar eftir að kvótakerfi var komið á, þ.e. að verðmunur á fiski sé ástæða fyrir brottkastinu. Það bættust nefnilega við ýmis tilefni fyrir menn til að henda fiski í sjóinn við tilkomu kvótakerfisins. Það þýðir ekki annað en horfast í augu við það, enda hafði það þau áhrif strax eftir að kvótakerfið kom til sögunnar að úr lönduðum afla hurfu vissar fisktegundir. Menn urðu t.d. mjög undrandi á því hve gæði netafisks urðu allt í einu miklu meiri en áður og leituðu skýringa á því. Sumir héldu því fram að það væri vegna þess að menn sinntu netunum betur eftir tilkomu kvótakerfisins en aðrir töldu að ástæðan fyrir þessu væri einfaldari, sem sagt að minna fengist fyrir þann fisk, auk þess sem hann teldi að fullu í kvótanum. Auðvitað er það aðalástæðan fyrir þessu. Skemmdur fiskur hætti að koma að landi en hafði þó komið að landi áður. Það sem þó er kannski skelfilegast við þetta er að það eru sannanir fyrir því, a.m.k. tel ég það fullkomlega sannað, að menn eru að henda fiski í sjóinn vegna þess að þeir fá lægra verð fyrir hann og vegna þess að hann telur að fullu í kvóta. Sé það borið saman að landa honum eða fleygja honum í sjóinn og halda síðan áfram að veiða og fá verðmeiri fisk upp í kvótann reynist óhagstætt að koma með fiskinn að landi svo menn freistast til að fleygja honum í sjóinn. Í sumar fór fram um þetta mjög þörf umræða. Menn gengu fram og voru tilbúnir að segja frá því að þeir hefðu tekið þátt í þessu sjálfir. Enginn þarf að efast um að þar sögðu menn satt. Ástæðan fyrir því að þessi umræða kom ekki upp fyrr var auðvitað sú að í lögum eru refsiákvæði sem taka á þessu, lögin eru í gildi þó ekki hafi þeim verið framfylgt mjög. Ég kem betur að því á eftir. Þetta er auðvitað ólöglegt og menn skammast sín líka fyrir að ganga svona um auðlindina. En þessi umræða er fyrst og fremst tilkomin vegna þess að menn eru ekki tilbúnir að halda þessum spjöllum áfram og vilja vinna gegn þeirri ósvinnu sem felst í að henda fiski í sjóinn. Af ýmsum yfirlýsingum hæstv. ráðherra var ljóst að hann var afar órólegur yfir þeirri umræðu sem var í gangi í sumar. Honum leiddist hún greinilega og henni lauk mjög skyndilega. Það er athugunaefni hvernig henni lauk. Henni lauk með því að hæstv. ráðherra og forstöðumenn Fiskistofu urðu sammála um það á opinberum vettvangi að nú ættu lögreglan og sýslumenn að koma til og taka skýrslur af þeim sem meðgengju opinberlega að þeir hefðu hent fiski í sjóinn. Ætlunin var að fylgja málinu eftir á grundvelli þeirra laga sem brotin hefðu verið. Þar með hættu menn að mæta í fjölmiðla og greina frá því að þeir hefðu tekið þátt í að henda fiski í sjóinn. Öllum er ljóst sem hafa fylgst með þessum málum að menn hafa ekki verið dæmdir fyrir að fleygja fiski í sjóinn fram að þessu, einfaldlega vegna þess að lögin og úrræðin til þess að taka á málinu hafa aldrei verið nothæf. En þessi umræða hafði þó sín áhrif. Hún hafði þau áhrif að hæstv. ráðherra er mættur til leiks með tillögur sínar um hvernig við eigum að koma í veg fyrir þetta. Hann lýsti því yfir að brottkast yrði ekki liðið á hans vakt. Það kom líka fram að hann hafði verið til sjós og tekið þátt í að henda fiski í sjóinn þá, á öðrum stað. Hann ætlar hins vegar ekki að líða brottkast á sinni vakt og kemur með sínar hugmyndir um hvernig eigi að taka á málinu. Það hefur áður komið fram að menn telja koma til greina að skoða að setja upp myndavélar um borð í fiskiskipunum og fylgjast með þessum glæpaverkum og dæma menn á þeim forsendum. En því miður eru menn enn haldnir sama misskilningi. Þeir halda að það muni einhvern tíma takast með lögregluaðgerðum, hótunum um refsingar og refsingum að fá menn til þess að ganga vel um fiskimið þrátt fyrir heimskulegar reglur. Núna er því fyrst og fremst bætt við möguleikum til refsingar en þeir eru ekki mjög merkilegir. Þeir ganga út á að menn eigi að borga áttunda daginn um borð og útgerðarmenn 1.700--1.800 fiskiskipa sem róa frá Íslandi óttast svo mikið að einhver einn af fimm eða tíu eftirlitsmönnum sem Fiskistofa hefur yfir að ráða muni vikum saman halda til um borð og þeir þurfi að borga uppihaldið. Ég held að þessar ráðstafanir muni ekki vekja mikinn ótta hjá mönnum. Í grg. með frv. er talað um að þarna séu nýjar aðferðir við það að koma í veg fyrir brottkast. Það væri gott ef svo væri en því miður eru þessar aðferðir ekki nýjar. Auðvitað hafa starfsmenn Fiskistofu fylgst með fram að þessu og gert sér grein fyrir því að aflasamsetning landaðs afla væri stundum ekki mjög trúverðug. Það er ekkert nýtt í því að þeir fylgist þar með. Hið nýja í frv. er að hæstv. ráðherra hefur lýst því yfir að hann vilji fjölga eftirlitsmönnum úr fimm í tíu og kannski fimmtán og beita þeirri ógn að setja eftirlitsmenn um borð í skipin til að fá menn til þess að fara að lögunum. Fyrirspurn minni til hæstv. ráðherra um það hve margir hafi verið dæmdir fram til þessa á grundvelli þessara laga er enn ósvarað. Ég hef ekki fengið svar við því. En ég held að ég hafi það sjálfur. Ég held að enginn hafi verið dæmdur. Ég held líka að enginn hafi verið ákærður. En það kann vel að vera að ég hafi rangt fyrir mér og það mun upplýsast þegar hæstv. ráðherra svarar þessari spurningu. Ég hef líka þá skoðun að þó að menn bæti einni grein til viðbótar við refsikaflann í þessum lögum muni ekki verða mikil breyting á. Ég hef haldið því fram og held því enn fram að allar aðferðir við það að meta brottkast afla sem menn hafa bent á fram að þessu að sé mjög vafasamt að það muni koma eitthvað út úr þeim athugunum sem hægt er að treysta. Hins vegar hefur ítrekað verið lögð fram tillaga á hv. Alþingi um það að kanna til hlítar hve mikið brottkastið væri með því að leyfa mönnum að landa afla utan kvóta. Ég held að menn úr öllum stjórnmálaflokkum hafi stutt þessa tillögu. Mér finnst full ástæða til þess að menn fari yfir tillöguna í sameiningu og velti því fyrir sér hvort ekki sé rétt að þessi athugun fari fram einu sinni þannig að menn geti byggt á skynsamlegri vitneskju um það hvað fer fram á miðunum við Ísland. Ég vona sannarlega að það verði niðurstaðan að Alþingi taki þá ákvörðun að fá þetta á hreint. Þó hv. þm. Gunnar Birgisson, sem er hinn besti maður, sé að láta fara fram skoðanakönnun á því á vegum Gallup hve miklu af fiski sé hent í sjóinn, þá hef ég ekki trú á því að út úr því komi einhver áreiðanleg vitneskja.  En við lögðum fram tillögu í fyrra og það er tillaga sem margir aðrir hafa átt hlut að að leggja fram, um að í tvö ár verði leyft að landa fiski utan kvóta. Ákveðið verði þannig verð á honum að menn muni ekki sækjast eftir því að veiða hann en það muni þó fást fyrir hann það verð að menn skaðist ekki á því að koma með hann að landi. Þannig verði í tvö ár farið mjög nákvæmlega yfir þessa hluti og menn sjái þá eftir þennan tíma með nákvæmni og vissu hvað er að gerast hér á miðunum. Mér finnst satt að segja að við séum komnir á ótrúlega braut í því að ræða þessi mál. Þegar farið er að tala um að hafa flokka eftirlitsmanna um borð í atvinnutækjunum, hafa myndavélar til að fylgjast með hverri hreyfingu manna fer að rifjast upp bók sem oft er nefnd og í henni aðalpersónan Stóri bróðir. Ef menn ætla sér að stjórna fiskveiðum við Ísland með slíkum aðferðum og sjá engin önnur ráð en refsingar og viðbætur við refsikafla laga sem hafa ekki virkað fram að þessu þá tel ég að menn séu áfram á villigötum. Flotinn er þó þetta stór, 1.600--1.700 skip sem leggja upp afla á ári hverju. Ég er hræddur um að hæstv. ráðherra verði að bæta þó nokkuð mörgum eftirlitsmönnum við. Auðvitað mun ekkert þýða að senda einhvers konar pappaútgáfu um borð í þessi skip til að fylgjast með. Því miður er ég á þeirri skoðun að það sé vægast sagt gagnslítið sem hæstv. ráðherra er að leggja til. Ég vek athygli á því að með þessu frv. fylgir álit fjmrn. á því hvaða áhrif þetta hafi. Í áliti fjmrn. kemur fram að þar er talið að þetta hafi engin kostnaðarleg áhrif. Hvernig skyldi standa á því? Ég vil spyrja hæstv. ráðherra sérstaklega um þetta atriði. Fjmrn. gerir ekki ráð fyrir því að þessi nýju lög hafi nein áhrif til aukins kostnaðar. Samt er það þannig að gert er ráð fyrir að fjölga eftirlitsmönnum og gert er ráð fyrir því að þeir séu sjö daga um borð á kostnað Fiskistofu. Hvergi kemur fram að það eigi að hækka einhver gjöld til að koma á móti þessum aukna kostnaði. En fjmrn. hefur ekki nokkra trú á því að þetta muni auka kostnað ríkissjóðs. Hvaðan koma þá þessir peningar eða er það kannski skoðun fjmrn. að það muni bara ekkert breytast? Ef það gerist ekki er náttúrlega ekki hægt að draga aðra ályktun af þessu en þá að Fiskistofa muni halda áfram eftirlitinu með þeim hætti sem fram að þessu hefur verið og að áttundi dagurinn verði borgaður í einhverjum vissum tilfellum af útgerðinni. Þar af leiðandi mun Fiskistofa ekki standa straum af því en heildarumsvifin hafi þá ekkert aukist. Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra útskýri nánar hvernig gert er ráð fyrir því að fjármagna þetta aukna eftirlit. En ég ætla ekki að tala um þetta langt mál. Ég tel að það sé eitt af stærstu málum sjávarútvegsins núna að menn komist út úr umræðunni, menn finni leið til að meta þetta umfang þannig að menn viti nákvæmlega hvað er að gerast á Íslandsmiðum og geti stjórnað veiðum með tilliti til þess og hafi sem sagt til þess nægilega góðar forsendur. Það er ekkert að gerast í því efni með því sem sem hæstv. ráðherra er að leggja hér fram. Mér finnst hæstv. ráðherra koma með einhvers konar málamyndahugmyndir sem eiga að slá á umræðuna um brottkastið og eiga að segja mönnum að hann vilji vel í þessu, ég efast svo sem ekkert um að hann hefur góðan hug til að koma í veg fyrir brottkast. Ég hef hins vegar enga trú á því að þessar aðgerðir muni valda straumhvörfum hvað varðar brottkast fisks á Íslandsmiðum. Það þarf að taka á málunum með öðrum hætti, það þarf að víkja af refsilagabrautinni og það þarf að setja reglur sem eru þannig að mönnum sé ekki refsað fyrir að koma með þann fisk að landi sem kemur í veiðarfærin eins og nú er gert.

Herra forseti. Hv. þm. Jóhann Ársælsson er greinilega ekki einn af aðdáendum kvótakerfisins og finnur því allt til foráttu og öllum tilraunum sem gerðar eru til að fylgjast með því séu einnig fálmkenndar og til einskis annars en að ergja sjómenn að hans mati. Ég er dálítið hissa á því að hv. þm. Jóhann Ársælsson skuli vera svona á móti þessu, komandi úr sjávarútvegsplássi. Hann mælir á móti því að meðferð afla og umgengni um mið hafi batnað með kvótakerfinu. Við munum vel að fyrir kvótakerfið voru netabátar að fara með 12 og upp í 15, 16 trossur á hverjum einasta degi á sjó eða voru með í sjó og reyndu að draga en tókst að sjálfsögðu misjafnlega. Í dag eru menn að fara með á sjó þetta fjórar, fimm og sex trossur vegna þess að þeir vilja koma með sem bestan afla að landi. Það er hagur þeirra að koma með allan afla fyrsta flokks og ná sem hæstu verði. Það var ekki þannig í sóknardagakerfinu. Það var aðalatriðið þá að ná sem mestu magni á land. Nú er aðalatriðið að ná sem mestu verðmæti á land. Það er náttúrlega munurinn annars vegar á kvótakerfinu og hins vegar sóknardagakerfinu sem ég held að hv. þm. dái hvað mest. Ég held að það sé alveg sama hvaða leiðir eru farnar til að fylgjast með kvótakerfinu, það er alltaf óvinsælt að vera með refsiaðgerðir. En ef hv. þm. ætlar ekki að fylgjast með kvótakerfinu með neinu móti heldur hleypa þessu frjálsu þá spyr ég: Hvað næst, hv. þm.?

Hæstv. forseti. Ekki aðdáandi kvótakerfisins --- nei, ég get ekki sagt að ég hafi verið neinn sérstakur aðdáandi þess. Hins vegar erum við að ræða um afmarkaðan þátt sem er brottkast afla og það er alveg ljóst að kvótakerfið hefur haft áhrif bæði til þess að menn auki vöruvöndun en líka til þess að menn fleygi fiski í sjóinn. Hv. þm. nefndi einmitt að menn vildu bara koma með fyrsta flokks afla að landi. Tvær leiðir eru til þess. Önnur er fólgin í því að ganga vel um, draga netin sín t.d. á hverjum degi og svoleiðis. Hin er fólgin í því að henda því í sjóinn sem er ekki í lagi. Báðar þessar aðferðir eru í gangi. Ég held að það sem er langbrýnast af öllu sé að vita nákvæmlega hvað er að gerast í þessu. Sú vitneskja mun ekki birtast okkur eftir eftirlitsferðir fiskistofumanna þó að þeir séu settir fáeinir um borð í einhverja fiskibáta sem hafa landað með einhverri annarri aflasamsetningu en fjöldinn í kring. Allir vita að aflasamsetning á fiskiskipaflotanum er mjög mismunandi eftir bátum, jafnvel þó það sé stutt á milli þeirra á miðunum. Í þessu eru fólgnar vísbendingar sem á auðvitað að fara eftir og allt það og ég ætla ekki að lasta það að eitthvert eftirlit sé haft. En ég hef miklar efasemdir um að refsiákvæði muni bæta. Reynslan hefur sýnt okkur að refsiákvæði vantar ekki. Það má dæma menn í fangelsi og 4 millj. kr. sekt fyrir að fleygja fiski í sjóinn. Hvenær hefur þeim ákvæðum verið beitt? Ég segi: Þau lög eru gagnslaus og menn verða að leita annarra leiða og af öðru tagi en því sama og hefur verið gagnslaust að hafa í lögum fram að þessu.

Herra forseti. Hv. þm. viðurkenndi að menn ganga öðruvísi um miðin í dag en þeir gerðu áður og það er náttúrlega fyrsta skrefið. Sjómenn sýna það fyrst og fremst með því að hafa fækkað veiðarfærum eins og netum í sjó, veiðarfærum sem þeir gátu ekki annað, af því það voru svo mörg net að ...

Þingmaðurinn veit ekkert um hvað hann er að tala.

Ég veit nákvæmlega um hvað ég er að tala, hv. þm. Sverrir Hermannsson. Ég hugsa að ég viti það mun betur en hv. þm. sjálfur. Ég hef ekki heyrt um að hv. þm. hafi verið á netaveiðum eða smáfiskaveiðum eða á veiðum yfirleitt. En ég ætla mér að mótmæla því að þær aðferðir, sem verið er að kynna, geti ekki haft tilætluð áhrif. Það er viðurkennt í auðlindanefnd, sem gerði sérstaka úttekt á þessu, að brottkast afla er ekki eins mikið vandamál og menn hafa viljað vera láta og alls ekki sé hægt að segja að brottkast afla sé vegna kvótakerfisins sjálfs. Mér finnst margt hafa komið fram í þeirri umræðu sem hefur skapast um skýrsluna sem bendir okkur á að kvótakerfið er kannski aðferð sem hægt er að nota til þess að prjóna við virkt eftirlitskerfi sem leiðir til þess að umgengni um fiskimiðin verði með þeim sóma sem við viljum allir. Ég heyrði eftir þá umræðu sem varð í sumar, þegar sjómenn voru að koma og lýsa því yfir að afla hafi verið hent, að þeim fannst það öllum leiðinlegt og þeir vilja allir ganga þannig um miðin að sómi sé að.

Hæstv. forseti. Ég sagði það og mér er engin launung á því að auðvitað hafa bæði komið inn kostir og ókostir við tilkomu kvótakerfisins hvað varðar umgengni um miðin. Ókosturinn er sá að menn henda núna miklu magni af fiski í sjóinn að mati mjög margra fyrrum félaga hv. þm. á sjó hér fyrr. Ég sé enga ástæðu til að halda því fram að þessir menn séu ekki að segja satt og þó þeim þyki það leiðinlegt hafa þeir samt gert það. Ég á ekki von á því að það breytist í sjálfu sér við það sem hér hefur verið lagt til að verði gert. Síðan er ástæða til að velta því fyrir sér vegna þess að ævinlega er sama röksemd dregin fram um netaveiðarnar, að þær hafi batnað við það að kæmi á kvótakerfi, að það eru ekki veidd í net nema u.þ.b. 9% af þorskaflanum, þó að umgengnin um miðin hafi batnað hvað varðar netaveiði sem getur verið rétt en þarf ekki að vera það vegna þess að enginn dauður fiskur skilar sér á land úr netum núorðið og hefur ekki gert síðan kvótakerfið fór að virka. Kannski væri rétt að fiskistofumenn settust að í netabátum í allan vetur og kæmust endanlega að því hvað hefði gerst hvað varðar netaveiði en netaveiðar eru einungis lítill hluti af heildarveiðinni. Full ástæða er til að skoða þessi mál miklu víðtækar en gert hefur verið fram að þessu og ég hvet til þess að menn nái saman um þær tillögur sem hafa verið lagðar fram í því efni.

Herra forseti. Menn kannast við það í skólahaldinu ef mönnum hefur gengið böksulega við úrlausn prófverkefna og lítið fengið af réttum svörum er stundum gefið svolítið fyrir viðleitni engu að síður. Ég veit ekki hvort hugsanlega er hægt að líta með jákvæðum augum á prófverkefni hæstv. sjútvrh. þannig og gefa honum pínulítið fyrir viðleitni án þess að honum hafi tekist að leysa dæmið. Ég held að flestir séu sammála um að það sem hér er á ferðinni sé í besta falli eitthvað í þeim dúr, einhvers konar viðleitni til að taka eitthvað á því vandamáli, sem mikið hefur verið til umræðu svo lengi sem kvótakerfi hefur verið við lýði eða aflamarkskerfi og reyndar lengur, að menn séu að henda fiski í sjóinn. Ég tek skýrt fram að ég tel ekkert athugavert við að menn herði löggjöf og jafnvel, ef ástæða þykir til, þyngi refsiákvæði við aðstæður af því tagi að grunur leikur á stórfelldum lögbrotum. Við getum náttúrlega aldrei umgengist lögin þannig að réttlætanlegra sé að brjóta sum þeirra en önnur. Ég held að menn hljóti að reyna eftir því sem kostur er að hafa andrúmsloftið í þjóðfélaginu þannig að menn beri virðingu fyrir lögunum og brjóti þau ekki, jafnvel þó þeir telji þau vitlaus því lög eru lög og þeim ber að framfylgja og þeim ber að hlíta. Hitt er svo annað mál að stundum er það kannski óraunsærra en í öðrum tilvikum að ætla að lögin haldi eða að eitthvað sé með þau gert. Það er það dapurlega í þessu tilviki að almannarómur hefur á síðari árum gengið í þá átt að þetta væri í raun dauður bókstafur, að ekki megi henda fiski í sjóinn, og umræðurnar um hve stórfellt eða mikið þetta vandamál er hafa verið miklar. Flestir viðurkenna nú, hygg ég, að þetta gerist í einhverjum mæli, en ýmsir telja að um tiltölulega smávægilegt vandamál sé að ræða og yfir í hitt að margir telja að þarna sé hent stórfelldu magni af t.d. verðmætum fisktegundum eða smáfiski að það skekki verulega allar upplýsingar okkar um hve mikið er verið að taka úr viðkomandi stofnum. Ég held að þarna séu öfgarnar í báðar áttir slæmar. Mér finnst líka alvöruhlutur að sakfella með þeim hætti að ósönnuðu máli sjómenn, skipstjórnarmenn og útgerðarmenn fyrir þvílíkt afbrot eins og ef verið væri að henda svo næmi jafnvel hundruðum þúsunda tonna af verðmætum fiski í sjóinn. Hitt er jafnbarnalegt að horfast ekki í augu við að það er næsta öruggt að talsvert er til í þeim sögum sem okkur eru bornar af brottkasti. Ég hygg að ég sé ekki einn um það að hafa í einkasamtölum við menn fengið býsna ljótar lýsingar á því sem stundum gerist. Það eru upplýsingar af því tagi sem maður verður að fara með sem slíkar og er ekki hægt að kalla sannanir en þegar við erum að mynda okkur skoðun á því hversu stórfellt vandamál sé á ferðinni held ég að við hljótum að gera eitthvað með það sem okkur er með trúverðugum hætti sagt af mönnum sem til þekkja. Á það er bent og er alveg rétt að brottkast fisks er ekki bundið við aflamarkskerfi og það hefur tíðkast áður. Af því það er mjög í tísku að tíunda afrek sín til sjós og menn taka sér gjarnan sjóaraorð í munn þegar við á, þá getur ræðumaður að sjálfsögðu státað af afrekum í þeim efnum og upplýst um leið að hann hefur mokað fiski í sjóinn með stórri reku í stórum stíl norður á Hala, t.d. í áramótatúr 1976. Þá var nú ekki aflamarkskerfið sem var okkur til vandræða, það var ekki einu sinni komið skrapdagakerfi, það var bara græðgi. Það var ósköp einfaldlega græðgi og sóðaleg umgengni um auðlindina sem virtist vera meira og minna gegnumgangandi. Þegar kom góð aflahrota sáust menn ekki fyrir og tóku stærri höl en hafðist undan að koma niður og í staðinn fyrir að bíða og klára upp úr móttökunni var togað aftur og næsta hal sett ofan á afganginn af því fyrra o.s.frv. Þegar loksins dró úr aflanum eða lestin var orðin full beið okkur það verkefni að moka með rekum nokkrum tonnum af ónýtum og krömdum fiski út úr botninum á móttökunni. Þannig var nú þetta. Svipaðar sögur og ljótari hafa menn auðvitað heyrt þar sem ekkert aflamarkskerfi kom við sögu en það breytir bara engu. Það er engin réttlæting fyrir brottkasti í aflamarkskerfinu þó að fiski hafi við aðrar aðstæður og í einhverjum öðrum kerfum verið hent eða sé hent. Það er jafnslæmur glæpur fyrir það að ganga þannig um auðlindina og henda þannig verðmætum sem menn hafa ofan í kaupið fengið úthlutað til að nýta í þágu þjóðarhagsmuna úr sameiginlegri auðlind. Ég er þeirrar skoðunar. Ég held að því verði tæplega á móti mælt að aflamarkskerfi hafa í sér fólginn ákveðinn hvata eða við skulum kalla það hættu í þessu efni umfram önnur. Ég held að flestir séu sammála um að aflamarkstakmarkanir hafi þessa hættu fólgna í sér í ríkari mæli en t.d. sóknartakmarkanir. Það liggur nokkuð í hlutarins eðli að freistingin til að sortera aflann og reyna að velja úr verðmætasta hlutann og telja hann fram upp í takmarkaðar aflaheimildir sínar er þarna mjög sterk. Ég er í öðru lagi þeirrar skoðunar, herra forseti, eftir að hafa sagt þetta um brottkast og varað við öfgum í báðar áttir í þeim efnum í mati á því hversu stórfellt það vandamál sé, að það væri miklu líklegra til árangurs að reyna að útfæra svokallaða meðaflareglu og gera tilraunir með hana. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að það sé undarleg stífni af hálfu þeirra sem vilja aflamarkskerfi eða kvótakerfi að fást a.m.k. ekki til að skoða í einhverri alvöru að reyna að útfæra og gera tilraunir með einhvers konar meðaflareglu. Ég hef margtalað fyrir því á Alþingi og flutt um það tillögur og það hafa fleiri gert eins og kom fram í máli hv. síðasta ræðumanns. Það var rifjað upp hér, mig minnir í fyrra, að hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir hafi sennilega fyrst manna flutt slíkar hugmyndir inn á þing. Síðan eru sjálfsagt að verða 15 ár og af og til hafa þessar hugmyndir verið að skjóta upp kollinum og gerjast í mönnum en aldrei hefur verið gerð nein almennileg gangskör að því að skoða ofan í kjölinn hvernig þetta mætti útfærast. Ég man að ég gerði nokkrar atrennur að fyrrv. sjútvrh., núverandi virðulegum sendiherra þjóðarinnar í London, hvort ekki mætti prófa eitthvað í þessa veru en hæstv. fyrrv. ráðherra brá gjarnan á það ráð að gera grín að öllum slíkum hugmyndum og finna þeim allt til foráttu frekar en að sýna vilja í því að reyna að útfæra þær. Menn gengu jafnvel svo langt að tala um að með þessu væru búnir til algjörlega ótakmarkaðir möguleikar til að auka veiðarnar en ég held að enginn hafi slíkt í huga. Væntanlega yrði um að ræða einhverja takmarkaða skilyrta heimild, hugsanlega hlutfallslega í tengslum við þann afla að öðru leyti sem menn væru að koma með að landi o.s.frv. Dæmin eru svo nærtæk og skýr fyrir okkur, t.d. þegar menn eru að reyna fyrir sér við sérstakar veiðar, segjum að reyna að veiða flatfisk í snurvoð, og menn hafa kvóta í þeim tegundum en sáralítinn eða engan í bolfiski. Það vita flestir sem eitthvað vita að erfitt er að eiga við að veiða kola í snurvoð án þess að fá af og til eitthvað af þorski með. Ég hef ekki upplifað að auðvelt væri að senda þorskinum tilkynningu um að forða sér því nú kæmi snurvoðin og hún mætti bara veiða kola. Það gengur ekki þannig fyrir sig niðri í sjónum. Eða tökum ýsuveiðarnar á Faxaflóa o.s.frv. Allir vita að alltaf er í einhverjum mæli um blandað fiskirí að ræða en stundum stöndum við frammi fyrir því að aflasamsetning bátanna, sem koma að landi, er mjög mismunandi því þeir sem hafa kvóta í öðrum tegundum koma með slæðing af þorski og ýsu og einhverju slíku með en þeir sem hafa engan kvóta í slíkum tegundum koma ekki með neitt. Þetta horfa menn upp á í verstöðvunum hringinn í kringum landið að kvöldi dags, dag eftir dag. Sami bátafloti með sömu veiðarfæri er á sömu miðum að koma með mjög ólíka aflasamsetningu að landi. Því er ég kominn að þessu, herra forseti, að ég vil segja það um þessa breytingu í frv. að ég tel hana út af fyrir sig eðlilega svo langt sem það nær að styrkja heimildir Fiskistofu til þess að nota breytilega eða grunsamlega aflasamsetningu til eftirlits. Ég tel það sjálfsagt mál. Þess vegna ætla ég ekki að gera lítið úr því að menn geri þessa breytingu en þetta er ekkert stórt mál og þetta er ekki líklegt til að ná utan um vandamálið í heild sinni. Þar er ég sammála síðasta ræðumanni. Efnislega er breytingin ekkert óeðlileg vegna þess að það má að mínu mati ef á því er þörf. Ef Fiskistofa telur sig ekki hafa haft nógu sterkar heimildir samkvæmt gildandi lögum til að nota m.a. þennan þátt til eftirlits, að skoða breytilega aflalsamsetningu, þá er það sjálfsagt mál vegna þess að það hefur stundum hrópað algjörlega í himininn hvernig þetta er. Ég get nefnt annað dæmi sem ég hef áður rakið í þingsölum við litlar undirtektir þáv. sjútvrh., að á grásleppuveiðum gerist það oft að fiskur sækir í grásleppuna, t.d. ufsi. Ég hef horft upp á það í verstöðvum þar sem u.þ.b. 10--15 grásleppubátar hafa verið að landa afla á kvöldin að helmingur þeirra hefur kannski komið með tonn af ufsa á dag, dag eftir dag og viku eftir viku, hirt hann úr grásleppunetunum og landað honum, en hinn helmingurinn ekki eitt einasta kíló. Dögum og vikum saman hafa hlutirnir gengið svona til og allir vita hvað er að gerast og auðvitað á ekki að láta það afskiptalaust. Mér finnst það í sjálfu sér hið besta mál að á þessu verði eitthvað tekið. Ég endurtek að frekar hefði ég viljað sjá, eða a.m.k. jafnframt, að menn væru að gera tilraunir þarna, t.d. með eða boða heimildir fyrir svokallaðri meðaflareglu. Ég vil líka nefna annan þátt, úr því að við erum farin að tala um sjávarútvegsmál á annað borð, og það er það fiskleysi sem er á miðunum hringinn í kringum landið í dag. Ég held að kannski væri meiri ástæða til þess að við ræddum það stundarkorn á Alþingi og það væri stærra mál en þetta sem undir er. Það eru skelfilegar fréttir sem er að hafa af miðunum hringinn í kringum landið núna, meira eða minna að verða algjört fiskleysi hvað varðar fisk af millistærð. Það er skelfingarástand og það er skelfilegt hljóð í sjómönnum og útgerðarmönnum um þessar mundir. Fiskvinnslan emjar af hráefnisleysi, sú litla sem eftir er í landinu, og verð á mörkuðunum endurspeglar þetta ástand. Enn einu sinni stöndum við frammi fyrir því að á mann leita mjög alvarlegar hugsanir af því tagi að við höfum verið að misreikna okkur stórfellt með einhverjum hætti á undanförnum missirum, að það vanti í miklu meira mæli fisk af millistærð á miðin við Ísland og þá væntanlega í stofninn en við höfum talið. Öllum ber hins vegar saman um að mikið er af smáfiski og þá koma auðvitað næstu áhyggjur að veiðin hafi tilhneigingu til að leggjast í hann, fisk sem liggur rétt við undirmálsmörkin. Fróðlegt væri að heyra hvort hæstv. sjútvrh. vill eitthvað tjá sig um þetta mál. Auðvitað er þetta kannski óáþreifanlegt sem slíkt eins og aflabrögð gjarnan eru en ég læt það eftir mér að viðra áhyggjur mínar eftir að hafa heyrt í nokkrum sjómönnum og útgerðarmönnum undanfarnar vikur um þetta mál. Auðvitað er svo stutt í að við veltum fyrir okkur hvort einhverjar viðameiri grundvallarbreytingar á kerfinu þurfi ekki að koma til og hvort þar sé ekki að finna aðferðir til að ná betri tökum á þessum málum. Manni verður t.d. hugsað til þess sem var almælt í Færeyjum og var í raun og veru tiltölulega óumdeild niðurstaða þar eftir það stutta tímabil sem Færeyingar bjuggu við kvótakerfi eða aflamarkskerfi, sem var í raun og veru þvingað upp á þá af Dönum í efnahagskreppunni, að þar var sáralítill stuðningur við það að halda því áfram og horfið var yfir í sóknartakmarkandi kerfi. Meginröksemdirnar voru þær að Færeyingar töldu að það yrði allt of mikið brottkast ef notast yrði við aflamarkskerfið. Það má vera okkur dálítið umhugsunarefni hvort ekki þarf að taka á því af meiri alvöru. Það stendur sérstaklega upp á þá sem hafa trú á aflamarksfyrirkomulaginu sem stýrikerfi, að bregðast þá við og reyna að útfæra einhverjar breytingar eða leiðir til að mæta þessu vandamáli ef menn ætla að vera sjálfum sér samkvæmir. Af því að hér eiga í hlut, herra forseti, lögin um umgengni um nytjastofna sjávar vil ég nota tækifærið og spyrja hæstv. sjútvrh. hvort það standi til að gera eitthvað í sambandi við nýtingu úrgangs á flotanum. Hefur núv. sjútvrh. eitthvað meiri metnað en sá sem var á undan honum í því efni að gefast ekki upp með þeim ömurlega hætti sem gert var árið 1996 þegar menn heyktust á því, eða öllu heldur braut útgerðin það einfaldlega niður sem Alþingi hafði áður sett í lög að frá og með 1. sept. 1996, ég held ég muni dagsetninguna rétt, þá skyldi komið með allan úrgang að landi. Þetta var sett í lög einhvern tímann á árunum 1993--1994 og það átti að gefa þessu góðan aðlögunartíma. Það var hugsað þannig að skip sem væru smíðuð eftir lagasetninguna þyrftu að koma með þennan búnað og önnur eldri fengju aðlögunartíma til að undirbúa sig undir þær breytingar að koma með allt að landi. Nú er þetta orð, úrgangur, bölvað í þessu sambandi því í rauninni er miklu nær að tala um að skylda menn til að fullnýta það hráefni sem þeir taka úr lífríkinu. Enginn gerði neitt í því að undirbúa breytingar á sínum skipum. Menn stóðu því frammi fyrir því á sumarmánuðum árið 1996 að allur flotinn hefði orðið að fara í land ef menn hefðu ætlað að láta lagabreytinguna standa. Auðvitað réðu menn ekki við það og Alþingi gafst upp og breytti lögunum. En ég segi að fyrr má nú aldeilis fyrr vera að gefast alveg upp. Ég hef af og til síðan reynt að minna á hvort ekki væri ástæða til að taka einhver skref í þeim efnum að reyna að nýta betur allt sem nýtanlegt væri a.m.k. og jafnvel þótt það kostaði eitthvað. Sú röksemdafærsla að af því að það hefði verið eitthvert tap á þessu og einhver óþægindi af því að fullnýta fiskinn sem kemur um borð þá sé ekki hægt að skylda menn til þess. Ég spyr nú: Ef menn telja að það sé hægt að leggja á útgerðina auðlindagjald svo einhverjum milljörðum nemur er þá ekki alveg eins hægt að leggja á hana einhverjar kvaðir um fullnýtingu á því hráefni sem hún tekur úr fiskstofnunum? Ég held það, og hafa þá auðlindagjaldið frekar einhverjum krónum lægra í staðinn. Mér finnst þetta jaðra við að vera siðferðileg spurning um að reyna að nýta þetta sem allra best. Ég held að það sé líka stórvarasamt fyrir okkur upp á framtíðina og orðstír sem þjóðar sem stundi hér eins sjálfbærar veiðar og kostur er og gangi vel um lífríkið að reyna ekki að ná einhverjum árangri í þessum efnum. Ég held að það sé ekki góð auglýsing út á við fyrir okkur ef farið er ofan í saumana á því hvernig við göngum um lífríkið að þessu leyti. Vissulega hafa menn verið að þróa aðferðir og meira er hirt í dag af viðbótarverðmætum en kannski gert var hér í eina tíð. Það breytir því ekki að þarna er verk að vinna en fróðlegt væri að heyra hvort hæstv. sjútvrh. er með einhverjar meiningar í þessum efnum eða eitthvað á prjónunum til að taka á þessu máli. Síðan verð ég að segja, herra forseti, að maður spyr sig að sumu leyti að því --- þó að eins og ég segi megi náttúrlega líta á þetta frv. sem viðleitni og það frv. sem er næst á dagskrá --- hvort það sé að öllu leyti endilega skynsamlegt að vera að hræra í þessu núna í ljósi þess að svonefnd endurskoðunarnefnd er að störfum. Er þetta ekki eitt af þeim viðfangsefnum sem sú nefnd á að taka á og leysa? Ég vona a.m.k. að ekki beri að skilja þessi frv. þannig að þar með sé þetta mál úr sögunni, það sem snýr að brottkasti og umgengni um auðlindina. Það væri mjög miður ef það bæri að skilja frumvarpsflutning hæstv. ráðherra þannig --- frekar sem einhverjar bráðabirgðaráðstafanir eða einhverjar lagfæringar sem gætu komið með öðru. Ég vil lýsa því sjónarmiði mínu að þetta sé hiklaust eitt af mikilsverðari verkefnum endurskoðunarnefndarinnar, þ.e. að ræða þessa hluti, vegna þess að það hangir algjörlega saman við það fiskveiðistjórnarkerfi sem við ákveðum að viðhafa í framtíðinni. Umgengnin um auðlindina, spurningin um brottkast fisks verður ekki aðskilin frá því hvaða fyrirkomulag er á veiðistjórninni, hvaða grundvöllur er undir þeim réttindum sem menn hafa, og hvernig reglur eru í sambandi við þær. Ég kýs nú að líta svo á þangað til annað kemur í ljós að þetta sé einhvers konar bráðabirgðaráðstöfun af hálfu hæstv. sjútvrh. en eigi ekki að þýða að endurskoðunarnefndin verði ekki jafnframt með þessa hluti til skoðunar.

Herra forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon varaði menn við öfgum á báðar síður þegar rætt væri um brottkast afla. Þær öfgar sem ég fer með eru ekki ættaðar frá þeim sem hér stendur. Einn þekktasti fiskiskipstjóri þessa lands, Hrólfur Gunnarsson, lýsti því yfir fyrir nokkrum árum að brottkast á Íslandsmiðum mundi nema sem svarar 200 þús. tonnum af fiski. Menn mega ekki rugla þessu saman við þorsk, af fiski sagði hann. Við skulum deila í þetta með tveimur en samt er útkoman ofboðsleg. Formælendur fiskveiðistjórnarkerfisins hafa predikað það frá upphafi að ein aðalforsenda kerfisins væri að bjarga aðalfiskstofnunum við landið og þeir halda því fram að svo hafi orðið. Niðurstöður þeirra veiðitalna sem við höfum og ráðleggingar Hafrannsóknastofnunar benda í allt aðra átt nema skýringuna sé að finna í því að þessum viðgangi fiskstofnanna sé hent. Það er eina skýringin sem þeir hafa á því að þetta kerfi hafi séð um viðgang fiskstofnanna, að aflanum sé hent. Það er þekkt staðreynd að á fyrstu nóttu sem net liggur í sjó drepst 35--45% af aflanum. Ekkert af þessum afla kemur lengur að landi.

Herra forseti. Ég ætla ekki að nota orðið öfgar um þá lýsingu sem hv. þm. viðhafði eða í tengslum við þann nafngreinda einstakling sem hann nefndi. En þegar vitnað er til endanna í þessu þá eru þeir eins og ég segi allt frá því að menn telji þetta lítils háttar mál og yfir í að um hundruð þúsunda tonna af nýtanlegum eða verðmætum fiski sé að ræða. Það er gífurlegt bil. En við getum væntanlega orðið sammála um að þó þetta lægi einhvers staðar þarna á milli er það stórfellt og hrikalegt vandamál. Svo langt er nú gengið í umræðunni að meira að segja forstjóri Hafrannsóknastofnunar hefur langleiðina játað að þar á bæ gætu menn jafnvel tekið undir að um eitthvað sem mældist í tugum þúsunda tonna gæti verið að ræða, og þá er það auðvitað þegar orðið umtalsvert. Ég óttast að sú sé rauninn að þarna sé á ferðinni það mikið brottkast að það valdi umtalsverðum skekkjum. Þegar við erum hér að velta á milli okkar fáeinum þúsundum tonna til eða frá, hvort hægt sé að hafa byggðapott upp á 500 eða 1.500 tonn eða eitthvað því um líkt, þá hrekkur maður náttúrlega við ef sterkar vísbendingar eða líkur eru á því að á sama tíma sé brottkastið af þessari stærðargráðu. Ég held að líklegt sé að það sé hvort tveggja vegna stærðarsorteringar og af því fara sögur að ákveðnir aðilar vilji helst engan fisk undir fimm eða sjö kg. Hann er það sem gefur hæsta verð á mörkuðum og svo hins vegar vegna tegundasorteringar þegar kvótasamsetning báta er þannig að þeir eru kvótalitlir eða kvótalausir í ákveðnum tegundum en eru engu að síður í blönduðum veiðiskap. Þetta verður þá að skoðast eins og það er. Mér finnst aðalatriðið ekki endilega vera að þrátta um magnið sem þarna er á ferðinni. Ef við teljum sterk rök vera fyrir því að um umtalsvert brottkast sé að ræða þá eigum við bara að líta á það sem vandamál óháð stærð og bregðast við sem slíku.

Herra forseti. Hér er verið að ræða breytingu á lögum um umgengni um auðlindir sjávar. Frv. hæstv. sjútvrh. gengur út á að þar verði bætt inn ákveðnum ákvæðum sem eru svohljóðandi að meginstofni: ,,Telji Fiskistofa að afli tiltekins skips sé að stærðarsamsetningu, aflasamsetningu eða gæðum frábrugðinn afla annarra skipa sem stunda sambærilegar veiðar skal Fiskistofa setja veiðieftirlitsmann um borð í skipið til að fylgjast sérstaklega með veiðum þess.`` Það er ekki svo að í lögum um umgengni um nytjastofna sjávar sé ekki ákvæði um þetta að einhverju leyti en e.t.v. hefur ráðherra talið nauðsynlegt að styrkja þessi ákvæði. Mig langar aðeins að vitna, með leyfi forseta, í þau lög sem við erum að fjalla um breytingu á. En í II. kafla þeirra, um veiðar, segir: ,,Skylt er að hirða og koma með að landi allan afla. Þó getur ráðherra ákveðið með reglugerð að sleppa skuli lifandi fiski sem er undir tiltekinni lengd og fæst í ákveðin veiðarfæri.`` Síðan segir: ,,Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. er heimilt að varpa fyrir borð afla sem sýktur er, selbitinn eða skemmdur á annan hátt sem ekki hefði verið unnt að komast hjá á þeim veiðum sem um er að ræða. Þá er heimilt að varpa fyrir borð fisktegundum sem ekki sæta takmörkunum á leyfilegum heildarafla, enda hafi viðkomandi tegund ekki verðgildi. Einnig getur ráðherra með reglugerð ákveðið að heimilt sé að varpa fyrir borð innyflum, hausum og öðru sem til fellur við verkun eða vinnslu, enda verði þessi fiskúrgangur ekki nýttur með arðbærum hætti.`` Ég les þessa grein upp vegna þess að ég mun síðar vitna í skýrslu auðlindanefndar um brottkast, skýrslu, sem ég hef stundum nefnt að væri sums staðar full af texta sem ég hef kallað sýndarveruleika. Mig langar einnig, með leyfi forseta, að lesa upp 1. mgr. 3. gr. þessara laga, sem kemur mjög nálægt þeim efnisatriðum sem ráðherra leggur til varðandi breytingu á 13. gr. laganna. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Fiskistofa skal fylgjast með aflasamsetningu fiskiskipa þannig að jafnan liggi fyrir sem gleggstar upplýsingar um aflasamsetningu skipa eftir stærð og gerð skips, gerð og búnaði veiðarfæra, veiðislóð og veiðitíma.`` Mér finnst þessi 3. gr. laganna koma ansi nálægt því sem stendur í 1. efnismgr. í frv. hæstv. sjútvrh. en ég ætla að lesa það aftur: ,,Telji Fiskistofa að afli tiltekins skips sé að stærðarsamsetningu, aflasamsetningu eða gæðum frábrugðinn afla annarra skipa sem stunda sambærilegar veiðar skal Fiskistofa setja veiðieftirlitsmann um borð í skipið til að fylgjast sérstaklega með veiðum þess.`` Í rauninni má segja að í lögunum um umgengni um nytjastofna sjávar í 1. mgr. 3. gr. séu þessi ákvæði sem núna birtast að nýju sem viðbót við 13. gr. laganna, og kannski spurning hvernig Fiskistofa hefði þá fylgt eftir núgildandi lögum. Ég tel að 1. mgr. 3. gr. segi í raun og veru fyrir um það að Fiskistofu beri að fylgjast með aflasamsetningu skipa, kanna ástandið og bregðast við eftir því sem við á á hverjum tíma. Oft hefur það auðvitað verið rætt við forstöðumenn Fiskistofu að það þyrfti að skoða sérstaklega ef í ljós kæmi að afli einstakra fiskiskipa væri til muna öðruvísi á sambærilegri slóð við sambærilegar veiðar en annarra skipa. Í rauninni má segja að þessi heimild sé nú þegar í lögunum en e.t.v. finnst ráðherra í ljósi þess sem uppi hefur verið að nauðsynlegt sé að efla og styrkja ákvæði í lögunum um umgengni um nytjastofna sjávar eins og hann leggur til og vafalaust verða þessi rök öll vegin og metin í sjútvn. Ég tel hins vegar að einn aðalgalli þessa máls sé, fyrir utan það að víkja hreinlega að grundvallaratriðum fiskveiðistjórnarinnar, að við erum með kvótakerfi sem gerir það að verkum að menn umgangast auðlindina með allt öðrum hætti en væri gert í öðrum kerfum að mínu áliti. Það er skoðun mín. Ég tel að sóknarkerfið sé besta kerfið til þess að tryggja það að allur afli komi að landi, rétt útfært sóknarkerfi sé í raun og veru eina kerfið sem tryggir það að afli komi að landi. Þá er ég ekki að segja að ekki sé hægt að breyta og bæta núverandi ástand. Ég tel að tillaga ráðherrans sé viðleitni í þá átt. Þó finnst mér að það vandamál sem við erum að tala um og greinin hefur aðallega snúið að, eins og kemur fram í greinargerðinni þar sem vikið er að brottkasti, taki varla til þess eða geti ekki komið í veg fyrir það vandamál sem fylgir núverandi kvótakerfi með frjálsu framsali og ofurverði varanlegra aflaheimilda og óeðlilega háu verði leiguheimilda á aflaheimildum sem hvort tveggja veldur auðvitað brottkasti samhliða því að almennt er viðurkennt að kvótakerfi hafa tilhneigingu til þess almennt að auka brottkast eða val úr þeim afla sem veiddur er í kvótakerfum. Ég held að menn þurfi ekki að rífast mjög mikið um það, þannig er það, og víðast viðurkennt að í kvótakerfinu er hvati sem leiðir til þess að menn velja úr aflanum og er það auðvitað til viðbótar við annan þann hvata sem kann að leiða til verðmyndunar fisks og annars slíks. Ég hef þó álitið að einn virkasti þáttur þess að menn komi og sækist eftir sem bestu hráefni séu rétt verðmyndunarkerfi og að uppboð fisks þar sem gæðin fengju virkilega að ráða væri besta tryggingin fyrir því að menn leituðust við að fiska og koma með að landi afla sem gæfi mest verðmæti. En þá má heldur ekki vera sá hvati sem er fyrir hendi, þ.e. að varpa aflanum fyrir borð. Hann er í raun og veru einmitt í 1. mgr. 14. gr. laga um umgengni um nytjastofna sjávar. En 1. mgr. 14. gr. hljóðar svo: ,,Fiskistofa skal svipta hvert það skip leyfi til veiða í atvinnuskyni sem veitt hefur umfram aflaheimildir.`` Þetta er auðvitað agalegur galli í löggjöf sem ætlað er að efla umgengni um nytjastofna sjávar, ekki síst þegar við erum að stýra fiskveiðum eftir kvótakerfi eins og nú er og þar að auki kvótakerfi með framseljanlegum aflaheimildum og framseljanlegum kvóta, sem ég hef leyft mér að kalla kvótabrask oftast nær og stýringu fiskveiðanna eins og hún gengur fyrir sig í dag eyðibyggðastefnu Íslands. Ég ætla að halda áfram að nota það orð þangað til menn geta sýnt mér fram á að kvótakerfið hafi ekki valdið byggðaröskun hér á landi. Ég vil láta þess getið að verkefni veiðieftirlitsmanna Fiskistofu eru vissulega fjölmörg og snúa ekki eingöngu að því að eltast við það hvort einhverjum afla sé varpað fyrir borð eða ekki. Þau snúa að mörgu öðru eins og nýtingu veiðislóðarinnar, gerð og notkun veiðarfæra, hvernig aflasamsetning er í veiðarfæri og síðan með tilliti til þeirra viðmiðunarmarka sem við höfum varðandi það hversu mikið hlutfall smáfisks má vera í afla og veiðislóð hér á landi. Síðan er það lokun svæða sem er aðgerð sem við höfum notað mjög mikið samhliða kvótakerfinu, ég hef sagt það oft áður að ég tel að menn hafi notað þá aðferð, svæðalokanir og uppeldisskápa vegna þess að menn hafa ekki treyst kvótakerfinu til þess að byggja upp fiskstofna og reyndar er það reyndin, hin kalda staðreynd þess veruleika í því kerfi sem við höfum verið að nota undanfarin ár. Og breytir þá engu þó skrifað sé einhvers staðar í skýrslu auðlindanefndar sýndarveruleiki um það að kvótakerfið valdi ekki meira brottkasti en önnur kerfi, sóknarkerfi. Ég ætla að leyfa mér að vitna í eina setningu á bls. 52, með leyfi forseta, í skýrslu auðlindanefndar, en þar segir: ,,Í frjálsum fiskveiðum og sóknarkerfi gildir að eingöngu sá fiskur er hirtur sem hægt er að selja við hærra verði en sem nemur löndunarkostnaði að frádregnum kostnaðinum við sjálft brottkastið.`` Þetta er setning í skýrslu auðlindanefndar. Ég ætla að fá að endurtaka hana, herra forseti. Ég hef kallað þetta sýndarveruleika. ,,Í frjálsum fiskveiðum og sóknarkerfi gildir að eingöngu sá fiskur er hirtur sem hægt er að selja við hærra verði en sem nemur löndunarkostnaði að frádregnum kostnaðinum við sjálft brottkastið.`` Ég hefði nú haldið að þetta ætti ekkert sérstaklega við sóknarkerfið eða frjálsar fiskveiðar því að þetta er sá kostnaður sem fylgir öllum fiskveiðum alveg burt séð frá því hvort við erum með kvótakerfið eða eitthvað annað. En það er margt fleira sem hægt væri að vitna í í skýrslu auðlindanefndarinnar. Þeir segja t.d. þegar vikið er að kvótanum, með leyfi forseta: ,,Í aflamarkskerfi verður aftur á móti að miða þennan nettókostnað við það verð sem hægt væri að leigja kvótann á.`` Þá virðist ekki vera lengur til staðar sá kostnaður sem á undan var talinn. Í aflamarkskerfi verður aftur á móti að miða þennan nettókostnað við það verð sem hægt væri að leigja kvótann á. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Í þeim tilvikum þar sem leiguverð kvótans er hærra en nettókostnaðurinn er því líklegt að aflamarkskerfið ýti undir brottkast.`` Þeir draga sem sagt þá ályktun að það geti verið, en á öðrum stöðum er dregið úr þessu eins og ég hef oft áður vikið að úr þessum ræðustól undanfarna daga og þar finnst m.a. þetta gullkorn, með leyfi forseta: ,,Fyrir fram er því örðugt að segja til um hvort brottkast á fiski við veiðarnar sé meira eða minna í aflamarkskerfi með varanlegum aflahlutdeildum en í frjálsum fiskveiðum eða veiðum þar sem annars konar stjórnun er beitt.`` Síðan kemur þetta loka gullkorn. ,,Hins vegar hvetur aflamarkskerfið til veiða á verðmætari fiski og eykur þannig gæði sjávarfangsins.`` Hins vegar er orðinu ,,landaðs`` sjávarfangs sleppt sem hefði auðvitað átt að vera þarna inni, --- þ.e. eykur þannig gæði landaðs sjávarfangs. Því er sleppt, enda skýrslan að stórum hluta skrifuð í þeim sýndarveruleika að kvótakerfi með frjálsu framsali sé forsenda þess að hér skuli vera hægt að búa áfram í landinu og ná einhverri arðsemi við fiskveiðar. Í lokakafla nefndarinnar segir samt sem áður, með leyfi forseta: ,,Að mati nefndarinnar er brýnt að brottkast íslenskra fiskiskipa verði kannað miklu rækilegar en gert hefur verið til þessa og leitað leiða til að draga úr óhagkvæmu brottkasti. Nefndin telur að kanna eigi hvernig hægt sé að hvetja útgerðir til að koma með allan nýtanlegan afla að landi. Þetta er best gert með því að beita hagrænum aðgerðum og með því að umbuna útgerðum fyrir rétta breytni.`` Þarna held ég að í niðurlaginu sé komið aðeins að þeim kjarna að ef á að stýra fiskveiðum með kvótakerfi sem er meirihlutavilji núverandi stjórnarflokka að verði gert, þá er líklegasta aðferðin samhliða kvótakerfinu að tryggja það að menn hafi einhvern hag af því að koma með aflann að landi. Margir hafa einmitt vikið að því fyrr í umræðunni, bæði hv. þm. Jóhann Ársælsson og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Í þeirri leiðalýsingu sem við í Frjálslynda flokknum skrifuðum í tillögu um grundvöll nýrrar fiskveiðistjórnar, þar sem við veltum upp þeim möguleikum hvernig væri hægt að komast frá núverandi kvótakerfi, segir í 13. lið, með leyfi forseta: ,,Gert er ráð fyrir skyldu til að allur afli, sem á skip kemur, verði fluttur í land. Til að tryggja þetta og búa til hvata fyrir sjómenn og útgerðir til að sinna þessari lagaskyldu, þvert ofan í það sem núgildandi kerfi gerir, er gert ráð fyrir að slíkur lágverðsafli verði seldur á hæsta fáanlegu verði og andvirðinu skipt til helminga milli sérstaks brottkastsjóðs annars vegar en skips og áhafnar hins vegar. Reglunni er ætlað að ná því jafnvægi í þessum skiptum að hvatningin sé næg til að komið sé með fiskinn í land, en ekki svo mikil að slíkur veiðiskapur verði stundaður sem viðvarandi útgerð.`` Ég vildi vekja athygli á þessu. Ég held að menn úr öllum flokkum, ekki bara þeir tveir hv. þm. sem ég nefndi áðan --- og síðan tilvitnunin í tillögu Frjálslynda flokksins sem byggist á að takast á við það að koma á breytingu frá núverandi kerfi. Ég sagði í upphafi máls míns að ég teldi að sóknarkerfið væri mun heppilegra til stýringar fiskveiða og til að taka á þeim vanda heildstætt en núverandi fiskveiðistjórnarkerfi. Eftir sem áður búa menn við þann veruleika að hér er þingmeirihluti á Alþingi sem vill viðhalda að stórum hluta óbreyttu fiskveiðistjórnarkerfi og menn eru því að reyna að koma með skynsamlegar tillögur sem gætu nálgast það að menn m.a. í hinni svokölluðu endurskoðunarnefnd fiskveiðistjórnarkerfisins taki þá mið af því hvað væri hægt að gera ef það er einstefna stjórnarflokkanna að viðhalda núverandi kvótabraskskerfi svo til óbreyttu. Þá þarf auðvitað að taka á þessu vandamáli sem brottkastið er. Ég hef sagt sem svo að næg verkefni séu fyrir fleiri eftirlitsmenn á Fiskistofu og ég held að svo sé. Og þó að ég hafi ekki beinlínis trú á því að sú tillaga sem hér er sett fram dugi til þess að taka á því vandamáli sem henni er ætlað að taka á, þá held ég að hún sé ekki til annars en að bæta þó það ástand sem nú er að einhverju leyti. Hitt er hins vegar alveg ljóst að þó að við fjölgum eftirlitsmönnum og þeir fari fleiri ferðir með fiskiskipunum, þá munu þeir ekki sjá mikið af brottkasti meðan þeir eru um borð. Það er alveg klárt.  Ég held hins vegar að ekki eigi að leysa vandann með því móti heldur eigi að leysa hann þegar við endurskoðum fiskveiðistjórnarkerfið. Og skoðun mín er sú að það eigi að hverfa sem fyrst frá þessu kerfi sem við erum að nota við fiskveiðistýringuna og snúa af þeirri braut. Ég vil hins vegar í lokin vekja athygli á svari sem hæstv. sjútvrh. gaf við fyrirspurn Bergljótar Halldórsdóttur, varaþm. Frjálslynda flokksins á Vestfjörðum, á síðasta þingi, en þar kemur fram í töflum hvernig leiguverð og verð aflaheimilda og allt þetta er. Þar sést hvenær menn standa frammi fyrir því að velja á milli þess hvort verðgildi aflans nær því að verða fyrir leiguverðinu þegar kemur að landi eða hvort menn velja úr aflanum. Þar að auki er þetta refsiákvæði í 14. gr. laganna um umgengni um nytjastofna sjávar sem verður til þess að menn taka ekki sjensinn á að missa rétt til að stunda atvinnu sína og þess vegna er brottkast mikið.

Herra forseti. Örstutt. Hv. þm. las rangt upp úr 1. mgr. 3. gr. Þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Fiskistofa skal fylgjast með aflasamsetningu fiskiskipaflotans þannig að jafnan liggi fyrir sem gleggstar upplýsingar um aflasamsetningu skipa eftir stærð og gerð skips ...`` Hv. þm. las: ,,Fiskistofa skal fylgjast með aflasamsetningu fiskiskipa`` og svo lagði hann út af því að Fiskistofa hefði heimild til að fylgjast með einstökum skipum. Hún hefur það ekki, hún hefur eingöngu heimild til að fylgjast með öllum flotanum.

Herra forseti. Er það skilningur hv. þm. að ef sagt er í lögum að fylgjast skuli með hópi manna, fjölda skipa eða flota, þá beri ekki að fylgjast með einu skipi eða einstökum mönnum í hópnum?

Herra forseti. Þetta er einmitt sá skilningur sem komið hefur fram í sambandi við gagnagrunna og annað slíkt. Það er heimilt að fylgjast með hópum en ekki einstaklingum innan hópsins. Þar er mikill munur á.

Herra forseti. Ef þetta væri skilningur sjútvrn. og þeirra sem stjórna Fiskistofu þá held ég að það væri ansi lítið fylgst með aflasamsetningu skipa og nýtingu veiðislóða. Ég hygg að þetta sé ekki skilningur þeirra sem hafa unnið eftir þessum lögum.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. til laga um breytingu á lögum um umgengni um nytjastofna sjávar, sem fjallar um brottkast og reynir að koma í veg fyrir slíkt. Í sumar var mikil umræða um brottkast og menn komu út úr skápnum unnvörpum og sögðu frá syndum sínum, að þeir hefðu stundað brottkast. Í kosningabaráttunni síðast komu til mín tveir sjómenn, ungir strákar, og settust fyrir fram mig. Annar sagði: Pétur, veistu hvað gerist þegar við förum út á sjó og okkur er sagt að veiða þorsk sem er a.m.k. 5 kíló stykkið? Ég horfði á manninn og sagði: Nei, það veit ég ekki. Þá sagði hann: Við veiðum bara 5 kílóa þorsk. Svo hlógu þeir stórkarlalega, báðir tveir. Þetta er vandinn. Menn eru sendir út á mið til að ná í ákveðna stærð af þorski og þeir henda bara öllu hinu. Það vita þeir sem farið hafa á sjó að það koma alls konar kvikindi upp í veiðarfærum. Ég hef verið þeirrar gæfu aðnjótandi, svo að ég taki niður í ævisögunni eins og menn hafa gert hérna, að hafa farið einn túr á sjó. Það var með ólíkindum hvílíkur dýragarður kom upp í toginu. Fyrir utan krabba og svoleiðis dót var þar humar, síld, þorskur, koli, ufsi og ég veit ekki hvað. Fyrir öllum þessum tegundum þurfti skipið að eiga kvóta. Mér finnst að lögin, eins og þau eru núna, taki ekki mið af þessu. Þar er rökleysa. Í 1. mgr. 2. gr. segir að skylt sé að hirða og koma með að landi allan afla, hvern einasta sporð. Síðan stendur í 3. gr.: ,,Óheimilt er að hefja veiðiferð skips sem leyfi hefur til veiða í atvinnuskyni nema skipið hafi aflaheimildir sem telja má líklegt að dugi fyrir afla í ferðinni með hliðsjón af þeim veiðarfærum sem notuð eru. `` Hvert einasta skip á Íslandi þarf því að hafa kvóta fyrir hverri einustu tegund ef vel á að vera. Það er tæknilega óframkvæmanlegt. Ég hef spurt að því hvað gerist ef skip sem ætlar að veiða þorsk veiðir óvart eina síld. Þá er mér sagt að áhöfnin verði bara að éta hana. Áhöfnin gæti orðið dálítið feit ef hún þyrfti að borða alla þá fiska sem koma að auki upp með veiðarfærunum. Þessi lagaákvæði bæði tvö eru í rökfræðilegri mótsögn og ganga ekki upp. Þau neyða fólk til lögbrota, hreinlega neyða sjómenn til lögbrota. Eftir að menn komu svo út úr skápnum í sumar og játuðu syndir sínar þá fór ráðuneytið í gang og eins og oft vill verða fundu menn þá leið að auka eftirlit og þyngja refsingar. Menn sömdu texta sem minna dálítið á lögregluríki: ,,Telji Fiskistofa að afli tiltekins skips sé að stærðarsamsetningu, aflasamsetningu eða gæðum frábrugðinn afla annarra skipa sem stunda sambærilegar veiðar skal Fiskistofa setja veiðieftirlitsmann um borð í skipið til að fylgjast sérstaklega með veiðum þess.`` Hún skal ef hún telur þetta. Og þegar veiðieftirlitsmaður hefur verið um borð í skipi í sjö daga þá skal Fiskistofa ákveða hvort eftirlitsmaður verði þar áfram, hún á að ákveða þetta. Ef ég væri að gera út þá mundi ég vona að Fiskistofa væri mér ekki óvinveitt og ég hefði aldrei gert neitt á hlut hennar eða starfsmanna hennar persónulega. Menn hafa ekki velt mikið vöngum yfir mannlegum samskiptum. Við skulum hugsa okkur að veiðieftirlitsmaður séu um borð í skipi. Þeir sem hafa verið á sjó vita hvers slags samfélag er um borð í skipi. Þetta eru örfáir menn, kannski svona 10--20 menn sem lifa og hrærast í litlum matsal í litlu skipi og mjög þröngu plássi. Þeir verða annaðhvort perluvinir eða miklir óvinir. Ef þeir skyldu nú verða perluvinir og veiðieftirlitsmaðurinn kemst allt í einu að því að verið er að moka fyrir borð kola, ætli hann mundi nú ekki bara loka fyrir því augunum og fara niður og fá sér kaffi. Þar fyrir utan fer maðurinn stundum að sofa og þá er náttúrlega fiski mokað fyrir borð. Ég held að þessi aðgerð sé ekki sérstaklega vænleg og ég vil að menn skoði hana mjög nákvæmlega. Málið sem við þurfum að leysa hér er ekki spurning um pólitík, ekki spurning um einstaklingshyggju, samtryggingu eða eitthvað slíkt. Þetta er spurning um tæknilega útfærslu til að leysa ákveðinn vanda sem er fyrir hendi. Mér finnst að menn eigi að líta á það þannig. Þetta er ekki spurningin um stjórnmálastefnu, hvernig koma á í veg fyrir brottkast. Allir vilja koma í veg fyrir brottkast, hver og einn einasti maður, líka sjómenn og ekki síst þeir. Ég hef nokkrum sinnum lagt fram tillögu til lausnar á þessum vanda og ég hyggst gera það aftur þannig að hv. sjútvn. hafi fleiri tæknilegar lausnir til að moða úr og menn geti fundið bestu leiðina. Mín lausn felst í að skipstjóri ákveður við löndun hvaða hluti af afla skips skuli teljast til kvótans sem skipið ræður yfir. Allur annar afli telst eign Hafrannsóknastofnunar, Hafró, og útgerðin sjái um að selja afla Hafró og greiða Hafró söluverðmætið að frádregnu gjaldi sem útgerðin fær fyrir að flytja aflann í land. Gjaldið sem ákveðið yrði af ráðuneytinu er það lágt að menn mundu aldrei gera út á þennan afla en er nægilega hátt til að menn hafi hvata til að koma með aflann að landi. Ég sting upp á því að það nemi frá 5--15% af verðmæti aflans, mætti hugsanlega vera krónutala en það yrði að skoða í samráði við þá sem veiða fiskinn, þ.e. sjómenn og skipstjórnarmenn. Þessi leið kemur í veg fyrir þann rökfræðilega galla sem er á núverandi lögum að menn geta ekki stundað veiðar án þess að brjóta lög. Gjaldið sem lagt er til að borgað verði er nægilega lágt til að menn mundu aldrei gera út á þennan fisk. Gallinn við þessa leið er að hugsanlegt er að menn verði ekki eins varkárir í að forðast þann afla sem hugsanlega gæti komið upp, þ.e. þeir mundu ekki forðast þorskinn eins mikið ættu þeir ekki kvóta fyrir honum. En það er aftur á móti smávægilegur galli að miðað við þær sögur sem maður heyrir af brottkasti, um tugi þúsunda tonna og jafnvel hundruð þúsunda tonna, sem mér finnst reyndar harla ólíklegt. Það væri léttvægt ef allur afli kæmi að landi og nýttist Hafrannsóknastofnun til aukinna rannsókna, til hagsbóta fyrir þjóðina og fyrir sjómenn líka. Fernt mun hvetja sjómenn til að koma með þennan fisk að landi ef þessi leið yrði farin. Í fyrsta lagi færu þeir að lögum. Það þykir fólki yfirleitt betra en að brjóta lög. Í öðru lagi fá þeir nokkurt verð fyrir aflann, fyrir að koma honum í land og landa honum, og í þriðja lagi finnst flestum leitt að henda verðmætum. Mönnum leiðist að henda rígaþorski af því að þeir eiga ekki kvóta fyrir honum eða glansandi síld. Auk þessa rennur andvirðið til verkefnis sem er til hagsbóta fyrir sjómenn, þ.e. Hafró. Menn gætu líka skoðað fleiri möguleika, t.d. Lífeyrissjóð sjómanna, að hluti af aflanum rynni þangað til þess að bæta bágborna stöðu hans sem hefur leitt til skerðingar á lífeyrisréttindum sjómanna. Þetta held ég að sé að öllu leyti betri leið en sú að fjölga eftirlitsmönnum, þyngja refsingar og að koma á anga af lögregluríki um borð í skipum. Herra forseti. Ég legg til að hv. sjútvn. taki slíkar hugmyndir til skoðunar. Það mun koma fram frv. á hv. Alþingi um þetta efni mjög bráðlega. Ég legg til að hv. sjútvn. taki allar þessar hugmyndir til skoðunar og finni lausn sem er þannig að allir megi vel við una. Ég vil undirstrika að þetta er ekki spurning um stjórnmálastefnu eða slíkt. Þetta er hreinlega spurningin um að finna góða leið, tæknilega útfærslu á að hindra brottkast.

Herra forseti. Þetta frv. er hluti umræðu sem lengi hefur verið í gangi í þjóðfélaginu og hófst raunverulega þegar núverandi fiskveiðistjórnarkerfi komst á. Þær deilur hafa staðið ansi lengi og eru kannski ekki mjög frjósamar alltaf. Mig langar hins vegar að fara aðeins yfir þetta. Þegar við settum á þetta fiskveiðistjórnarkerfi sem við búum núna við, þ.e. aflakvótakerfið, komu upp miklar efasemdir um það í þjóðfélaginu. Skoðun mín er sú að það liggi fyrir að þetta magnkerfi eða kvótakerfi gangi ágætlega í uppsjávarfiskum, þ.e. þar sem við erum að veiða einsleita fiska eins og loðnu, síld, makríl, spærling og eitthvað fleira. Það hefur sýnt sig að þetta gengur ágætlega. Það hefur sýnt sig að sóunin er mjög smávægileg og þetta gengur mjög eðlilega fyrir sig. Þarna virðast hvergi vera árekstrar. Hins vegar virðist vera alveg öfugt upp á tengingnum þegar við komum að botnfiskinum, þ.e. botnlægu tegundunum, þar sem veiðarnar eru þannig að mjög erfitt er að koma í veg fyrir að við séum að veiða margs konar fisktegundir á sama tíma með margvíslegum veiðarfærum á mismunandi sjó. Fullyrðingar um sóunina eru mjög háværar. Við stundum fiskveiðar af mörg hundruð skipum og mörg þúsund manns taka þátt í þessu en því miður er það þannig að þeir sem fylgja hvað ákafast þessari aðferð til að stjórna fiskveiðum, þ.e. kvótaaflamagninu, hafa kvótakerfi á þessu, aflakvótakerfi. Þeir hafa því miður tekið umræðurnar þannig að best og einfaldast sé að þræta, segja þetta allt saman ósannindi, allar frásagnir af sóun séu rangar. Þær séu ýkjur og rangar og þess vegna séu það bara vondir menn sem vilji endilega kerfið feigt sem séu að búa þetta allt saman til. Nýjasta dæmið um hvernig menn ánetjast ríkjandi hugmyndum er útkoma skýrslu svokallaðrar auðlindanefndar. Þar er bókstaflega skautað yfir þetta vandamál. Það virðist vera að í hugarheimi þess fólks sem semur þá skýrslu sé þetta ekkert vandamál eða a.m.k. sáralítið. Margsinnis hefur verið vitnað í þessa skýrslu í dag, herra forseti, og ég ætla ekki að gera það frekar, en þetta er mjög áberandi. Á sama tíma og skýrslan kemur út kemur hæstv. sjútvrh. með þetta frv. Frv. felur í sér að herða eftirlitið. Það er því greinilegt, herra forseti, að hæstv. sjútvrh. er ekki sömu skoðunar og auðlindanefndin. Hæstv. sjútvrh. lítur á þetta sem mikið vandamál. Annars væri hann ekki að flytja frv. til breytingar á lögum þetta efni, hann hlýtur að gera það, enda umræðan um þetta mjög hávær. Ég ætla ekki að dæma neitt um það sérstaklega hver hefur nákvæmlega rétt fyrir sér, ég held að enginn okkar hafi það í sjálfu sér, um það hversu mikið brottkastið er, en í mínum huga er það fáránlegt að neita umræðunni, þræta og segja að þetta sé allt lygi. Ég hef heyrt mjög háar tölur um þetta, ég hef heyrt að menn eru langt frá því að vera sammála. Sjálfur hef ég reynt að meta þetta margsinnis en það er bara persónulegt mat. Mitt mat er að sóunin nemi u.þ.b. 20 milljörðum í útflutningsverðmætum á ári, það er mat mitt á því, þetta sé svona eitthvað þar um bil. En látum það liggja milli hluta. Það er alveg tilgangslaust annað en að horfast í augu við þetta. Stjórn fiskveiða er ekkert annað en ákvörðun um hvaða búskaparhætti við ætlum að hafa við sjávarbúskap okkar. Þetta fjallar ekki um neitt annað. Þess vegna er þessi þráhyggja að vilja ekki skoða opnum huga hvaða leiðir kunna að vera til mjög einkennileg og veldur miklum vonbrigðum. Ég sá þó á dögunum í grein eftir hagfræðing, Þórólf Matthíasson, sem er mikill kvótasinni, a.m.k. tillögu sem fól í sér heila hugsun þó að ég skuli ekki dæma um hvort hún sé framkvæmanleg. En hagfræðingurinn gerði sér mjög vel grein fyrir því hvers vegna menn eru að henda fiski, hann hafði alveg nákvæmlega rétt fyrir sér í því, og hann kom með tillögu um að flokka þorskinn. Við vitum að við veiðum þorsk allt frá einu og hálfu kílói upp í 15, 20, 30 kíló. Hann er mjög mismunandi verðmætur. Hann lagði til að við reyndum að flokka hann og útdeila þannig kvótum í ýmsum flokkum. Þorskur væri t.d. kominn í tíu flokka. Framkvæmdin væri kannski erfið, ég ætla ekki að gera þetta að tillögu minni, en hugsunin er alveg rétt og heil, til þess að reyna að forða brottkastinu. Ég veit það og það hefur komið fram í umræðum, herra forseti, að Færeyingum var boðið upp á þetta snilldarkerfi fyrir nokkrum árum. Það var við lýði hjá þeim í eitt og hálft ár. Þá ákváðu þeir að hætta því. Ég veit líka að fyrir lok þessa mánaðar ætlar færeyska þingið að ljúka mjög víðtækri endurskoðun á þessu fiskidagakerfi þar sem þeir ætla að reyna að vega og meta galla og kosti þess hvað hefur heppnast og hvað hefur misheppnast. Ég get upplýst það, herra forseti, að við nokkrir þingmenn höfum þegar gert ráðstafanir til að fá þessar niðurstöður hingað þannig að hið íslenska Alþingi fái kost á því að fylgjast með þeirri umræðu og athuga hvað Færeyingar eru að gera. Færeyingar eru sú þjóð sem lifir næst okkur og lifir eingöngu á fiski, á allt sitt undir fiski. Við skulum því ekki vanmeta það að þeir vilji vanda sig og reyna að finna réttar leiðir í þessu. Ég átta mig heldur ekki á því hvers vegna menn vilja ekki nýta sér mjög góða og mikla starfskrafta, bæði Fiskistofu og Hafrannsóknastofnunar, til að skoða þetta opnum huga. Ég þekki mjög marga ágæta starfsmenn Fiskistofu. Þeir vita nákvæmlega hvað gengur á á Íslandsmiðum. Það er ekkert við þá að sakast frekar en sjómenn eða útgerðarmennina. Það er eingöngu við löggjafann að sakast. Fiskistofumenn standa algjörlega ráðþrota gagnvart því sem er að gerast. Þó að það sé rétt að það sé góð viðleitni sem hæstv. sjútvrh. sýnir með þessu frv. og eflaust mjög mikill vilji hans til að bæta það sem slæmt er er ég sömu skoðunar og þegar þessi lög voru fyrst lögð fram 1996. Ég er sannfærður um að þau eru tilgangslaus. Þau eru tilgangslaus alveg sama þó að við setjum sektarramma, sex ára fangelsi fyrir að kjafta frá, sex ára fangelsi fyrir hinu og þessu, keyra fram hjá vigt o.s.frv. Þetta hefur engin áhrif því að þeir menn sem stunda sjó og stunda útgerð eru ekki glæpamenn. Þeir eru hins vegar í þeirri stöðu að þeir eiga engra kosta völ annarra en að reyna að lifa af. Það er ekkert annað sem er að gerast, það er ekkert annað sem þeir eru að gera. Ég held, herra forseti, að við verðum að skoða þessa hluti opnum huga. Ég veit að Hafrannsóknastofnun hefur á sínum snærum menn með mikla þekkingu, t.d. á meðferð veiðarfæra. Ég held að við ættum að skoða hvort við gætum reynt að ná árangri í botnfiskveiðunum með því að setja saman ýmsar reglur, t.d. með því að setja reglur um notkun og stærð veiðarfæra. T.d. með því að skoða svæði og svæðaskiptingar, með því að skoða hið færeyska kerfi, með því að skoða tillögur sem liggja fyrir og gömlu tillögurnar frá tæknideild Fiskifélagsins um að setja aflavísa á skipin. Ég er alveg sannfærður um að þegar stjórnvöld eftir dóm Hæstaréttar gáfust upp á því að stjórna stærð fiskiskipaflotans urðu allar tilraunir til að hefta brottkastið endanlega vonlausar. Brottkastið er bara eðlilegt. Að það er í öfugu hlutfalli við kvótaeign skipa kemur bara af sjálfu sér. Þau skip sem eiga mesta kvótana og eru best gerð út hafa náttúrlega minnstra hagsmuna að gæta við að henda fiski, þau standa það vel að vígi. Þetta er alveg í öfugu hlutfalli. Við vitum alveg hvernig þetta á sér stað. Áskorun mín, herra forseti, er sú, bæði til þings og hæstv. ráðherra, að menn hætti að deila um þetta, hætti að taka undir með þeim sem þræta um að þetta sé. Þetta er verulega mikið efnahagsvandamál. Og öllum, allri þjóðinni, mönnum í öllum stjórnmálaflokkum hlýtur að vera skylt að reyna að lágmarka þetta því að við erum þó að reyna að fá sem mest við getum út úr íslenskum sjávarútvegi og til þess þurfum við að vanda okkur. Þess vegna þýðir ekki að vera með neina fordóma um það. Við eigum að skoða alla möguleika. Landssamband ísl. útvegsmanna hefur verið hvað harðast í því að taka þá afstöðu að neita og þræta. Ég held að þeir verði að endurskoða afstöðu sína. Ég held að mjög mikill meiri hluti þjóðarinnar ætli að það sé farsælast og best að veiðiheimildir, hvernig sem við skilgreinum þær, eigi og skuli vera í eigu útgerðarmanna. Ég er einn af þeim, herra forseti, sem vilja breyta þessu kerfi og það hefur aldrei hvarflað að mér að taka veiðiheimildirnar af skipunum. Útgerðarmennirnir verða að eiga þær. Ég er þeirrar skoðunar. Það er best að það sé alveg ljóst hvar ég stend í því. En við verðum á hverjum tíma að breyta því kerfi sem hefur reynst illa. Annars gengur búskapur okkar ekki upp. Við verðum að leita þeirra leiða að finna betri aðferðir ef ljóst er að ein aðferðin sem við reyndum reyndist íslensku þjóðarbúi illa.

Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir tel ég til komið vegna þeirrar umræðu sem upp kom í sumar um brottkast afla, umræðu sem lengi hefur staðið yfir. Ég mundi segja að sú umræða hafi ekki farið leynt af hálfu nokkurs. Mér finnst sérstakt, herra forseti, að heyra jafnágætan mann og hv. þm. Einar Odd Kristjánsson segja að reynt sé að þegja þessa umræðu í hel eða gleyma brottkastinu í kvótakerfinu. Að það skuli koma úr hans munni finnst mér merkilegt því að hv. þm. á að vita betur. Þessi umræða hefur staðið yfir frá því að kvótakerfið varð til og var líka í gangi löngu fyrir þann tíma. Ég held að þetta frv., herra forseti, sé til bóta. Ef við lítum á 1. gr. þar sem stendur, með leyfi forseta: ,,Telji Fiskistofa að afli tiltekins skips sé að stærðarsamsetningu, aflasamsetningu eða gæðum frábrugðinn afla annarra skipa sem stunda sambærilegar veiðar skal Fiskistofa setja veiðieftirlitsmann um borð í skipið til að fylgjast sérstaklega með veiðum þess.`` Ég hitti í sumar, herra forseti, skipstjóra á litlum netabát sem stundaði veiðar fyrir Suðurlandinu. Hann sagði mér að í fyrra hefði staðið þannig á hjá sér að hann átti eftir fjögur tonn af ýsu. Hann sagðist hafa verið í vandræðum vegna þess að hann átti svo lítið eftir af þorski, nánast ekki neitt. Hann brá á það ráð að hringja í félaga sína og spyrja hvar hann gæti náð þessari ýsu, þessum fjórum tonnum af ýsu í netin þannig að vel færi. Honum var bent á einhverja slóð, lagði net sín þar og þegar hann var búinn að ná þessum fjórum tonnum af ýsu þá hafði hann hent 20 tonnum af þorski. Ég spyr: Hvers vegna spyr vanur skipstjóri að því hvar fiskurinn er, hvar veiðislóðin sé, hvar þorskurinn sé og ýsan? Mér virtist viðkomandi ekki vera að leita að miðum sem pössuðu fyrir hans kvóta heldur væri hann frekar að leita að afsökun fyrir veiðum á þessari slóð. Einmitt svona dæmi sýna okkur að nauðsynlegt er að hafa þann möguleika að þegar sjómenn, skipstjóri í þessu tilfelli, eru á veiðum á slóðum þar sem greinilegt er að þeir muni ekki ná þeim afla sem þeir í raun eiga samkvæmt kvóta þeirra, að þá sé hægt að grípa þar inn í. Ég sé heldur ekki ástæðu til að þræta fyrir það að þessi svokallaða sóun á sér stað í kvótakerfinu. Menn reyna einfaldlega að hámarka möguleika sína í kvótanum nákvæmlega eins og þeir gerðu þegar sóknardagakerfið var og jafnvel fyrir tíma sóknardagakerfis. Þá voru einfaldlega ákveðnar stýringar á stærð aflans, þ.e. takmörk fyrir því hvað mátti koma með smáan fisk að landi. Ég hef áður sagt þá reynslusögu úr þessum ræðustóli að í Reykjafjarðarálnum 1975 var veiðin svo mikil en þorskurinn svo smár að af hverjum tíu tonnum sem menn fengu inn fyrir borðstokkinn þá fóru átta tonn til baka sem of smár fiskur. Ég veit að okkar ágæti hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson man þessa tíma. Styrkleiki kvótakerfisins er eigi að síður veikleiki sóknarmarksins um leið. Kvótakerfið er varðandi brottkast ekkert öðruvísi en sóknardagakerfið en styrkur kvótakerfisins er sá að við náum að hámarka verðmæti að nánast flestu öðru leyti. Við náum mestum verðmætum aflans. Menn nota m.a. færri net í sjó, ganga betur um aflann en þeir gerðu áður, t.d. með því að reyna að koma með hann verðmætari, kældan í körum o.s.frv. Menn stytta jafnvel veiðiferðirnar. Í kvótakerfinu er útgerðin mun hagkvæmari af því að sóknin verður minni, olíueyðslan þar með minni, veiðarfærakostnaður verður minni og takmörkun flotans verður auðveldari. Veikleikar sóknardagakerfisins eru einmitt þessir. Sóunin á veiðarfærum var gríðarleg. Þar er markmiðið að vera nógu mikið á sjó án tillits til veðurs. Menn höfðu sem mest af netum til að ná sem mestum afla, sama í hvaða ástandi hann var. Þannig gerðu menn út ár frá ári og að sjálfsögðu var um leið hagkvæmast að vera með sem flest skip á sjó. Það er fyrst og fremst á þessum rökum sem ég byggi skoðun mína. Sóun á sér stað í öllum kerfum og hvergi er hægt að koma beinlínis í veg fyrir hana en það er hægt að hámarka afraksturinn af auðlindinni með því að gera sóknina sem hagkvæmasta. Við þekkjum mörg dæmi um sóknarkerfi. Við munum eftir dæmi frá Kanada. Þegar þeir byrjuðu með sóknarkerfi á lúðuveiðum við strendur Kanada var fyrst ákveðið að miða sóknina við 100 daga. Nokkrum árum seinna var sóknin komin niður í einn dag. Ég held, herra forseti, að eftir því sem umræðan hefur þróast hafi meira að segja þeir sem upphaflega voru andstæðingar kvótakerfisins komist á þá skoðun að þarna hafi verið fundin leið til að stjórna veiðum og hámarka afraksturinn þó að hægt sé að notast við aðrar aðferðir við einstakar greinar veiðanna. Ég lít svo á að framtíðin muni segja okkur að við höfum þarna hitt á góða aðferð. Til þess að hún verði eins fullkomin og kostur er þá verður að fylgjast með því hvernig menn umgangast miðin og að þeir haldi þau lög sem um þetta eru sett hér á hv. Alþingi. Með því eftirlitskerfi sem verið er að þróa held ég að við munum smám saman ná að lægja þær óánægjuraddir sem heyrst hafa. Ég er ekki að segja að það takist með þessu frv., það mun áfram verða heilmikil umræða um þessi mál. Ég held þó að eftir því sem umræðunni vindur fram komi fleiri hugmyndir og við náum betri sátt um þetta kerfi en verið hefur fram að þessu.

Hæstv. forseti. Hv. þm. sagði að með þessu kerfi næðum við að hámarka verðmætin og annars staðar í ræðu sinni lýsti hann því hvernig menn næðu þessu hámarksverðmæti. Skipstjóri sem átti fjögurra tonna kvóta í ýsu hugðist hámarka verðmæti aflaheimilda sinna, fór á veiðislóð þar sem hann ætlaði að veiða ýsu og þurfti að henda 20 tonnum af þorski í sjóinn áður en hann náði því að hámarka verðmætin. Þetta er vandinn. Í þessu kerfi er fólginn hvati til að ganga illa um auðlindina. Við höfum rætt þetta hér í dag og það er full ástæða til þess að leita jákvæðra leiða. Refsileiðin hefur ekki skilað árangri enn. Það er ekki svo að það vanti reglur eða ákvæði í lög um að refsa eigi mönnum annaðhvort með fangelsi eða miklum sektum. En það hefur einfaldlega ekki dugað og menn hafa reyndar aldrei verið dæmdir. Það mun reynast mjög erfitt að koma höndum yfir menn með þeim hætti að ætla sér að refsa þeim og berja til hlýðni. Það verður að fara aðrar leiðir. Hv. þm. bar einnig saman sóknardagakerfi og kvótakerfi og nefndi Kanada til sögunnar. Ég veit ekki betur en það hafi verið kvótakerfi í gangi í Kanada þegar þorskstofninn hrundi þar. Svo hafði verið í einhver ár. Ég minnist þess að Jakob Jakobsson, forstjóri Hafrannsóknastofnunar, skrifaði einmitt mikla lofgrein um veiðistýringarkerfið í Kanada fáum árum áður en stofnarnir þar hrundu. En þá var þar komið á aflamarkskerfi, því miður.

Herra forseti. Ég var nú einmitt að benda á þetta dæmi, þennan skipstjóra sem fór að ná sér í 4 tonn af ýsu en þurfti að henda 20 tonnum af þorski um leið. Hann fór augljóslega á veiðislóð þar sem mjög erfitt var að ná ýsu --- hann valdi sér þorskslóð. Það er hægt að fylgjast með hve mikið menn eiga eftir af kvóta og menn vita hvar skipin eru og því er hægt að gera athugasemd við viðkomandi í tíma og láta hann vita að ekki sé hægt að ná þeim afla sem hann hefði yfir að ráða á þessari fiskislóð, miðað við veiðar annarra skipa í kring. En benti einfaldlega á að þetta er akkúrat dæmi um hve nauðsynlegt er að styrkja svona reglur. Vissulega er alltaf erfitt að sanna að menn séu að henda fiski því að það þarf einhver að vera vitni, einhver þarf að kæra og það þarf að vera hægt að sanna það. Það hefur verið reynt, m.a. hafa verið teknar myndir með myndbandstökuvél þar sem menn sjá fiskinn koma út fyrir borðstokkinn. Reynt var að kæra en það gekk ekki. Dómsvöld taka ekki mark á því. Það er náttúrlega vandamálið við að hafa stjórn á þessu að sönnunarbyrðin er svo erfið. Þess vegna eru eftirlitsmenn kannski eina úrræðið sem menn geta haft og notað þannig að þetta virki.

Hæstv. forseti. Það eru engin úrræði í þeim tillögum sem liggja núna fyrir hvað það varðar að sanna þessi mál betur en hægt hefur verið fram að þessu. Eingöngu er gert ráð fyrir því að eftirlitsmenn geti farið um borð og menn geti gert það á þeim forsendum að aflasamsetning hafi verið eitthvað undarleg. Ég tel reyndar að Fiskistofa hafi haft möguleika til að gera þetta eins og lögin voru fyrir, en út af fyrir sig er ekkert nema gott um það að segja að gera það skýrara og klárara. En það að menn munu sanna einhver brot á útgerðarmenn með því að hafa menn um borð til þess að fylgjast með mun auðvitað ekki ganga, því að það er varla þannig að menn treysti sér til að fara að henda í sjóinn undir augum eftirlitsmannanna og þeir geti kært á þeim forsendum. Yrðu þeir þá ekki að vera tveir svipað og þegar lögreglan er að taka menn fyrir of hraðan akstur, þá þarf að hafa tvo lögregluþjóna til þess að sanna það? Þetta er auðvitað óraunhæf umræða. Ég geri ráð fyrir því að áhrifin eigi að vera fólgin í því aðhaldi sem er í því að fá menn um borð, hafa þá um borð í viku og þurfa síðan að borga áttunda daginn ef þeir skyldu endast svo lengi um borð hjá manni. 

Herra forseti. Út af fyrir sig er ekki mikið meira um þetta að segja. Úrræðin eru þau að fjölga eftirlitsmönnum. Hv. þm. viðurkennir að á meðan eftirlitsmaðurinn er um borð verði trúlega ekki kastað fiski rétt á meðan og það er einmitt tilgangurinn. Það gæti líka verið að móralskt séð mundi það líka virka þó að hann væri einn um borð og þyrfti sinn svefn. Ég a.m.k. þekki sjómenn ekki að öðru en vilja fara að lögum og þeim sárnar þessi umræða sem hefur verið um brottkast og leiðist virkilega að liggja undir einhverjum ámælum um að fara illa með sameign þjóðarinnar. Þess vegna held ég að þetta sé þó virðingarverð tilraun. Mér heyrist menn vera sammála um að hún gæti virkað að einhverju leyti og þá er tilganginum náð.

Herra forseti. Út af ummælum hv. þm. Kristjáns Pálssonar vil ég segja svo það valdi ekki misskilningi þegar hann vitnar í þetta lúðuveiðidæmi í Kanada, þá var það sóknarkerfi. Það vildi hins vegar svo til að í því sóknarkerfi voru menn alltaf fljótari og fljótari að ná aflanum, kerfið sem slíkt var ekki að minnka fiskstofnana eða rýra þá. Lúðuveiðin var alveg þokkaleg. Það var hins vegar alveg öfugt sem gerðist í Kanada í aflamarkskerfinu sem þeir tóku upp því að aflamarkskerfið við austurströnd Kanada varð til þess að þorskstofninn þar gjörsamlega hrundi. Þar hafði aflamarkið einmitt safnast á hendur mjög fárra fyrirtækja, stórra fyrirtækja, og þar varð afleiðingin sú að fiskveiðarnar gjörsamlega hrundu, að vísu voru fleiri atriði sem komu inn í það eins og skilyrði sjávar sem er auðvitað oft og tíðum stór þáttur í því hvernig fiskstofnum reiðir af. Ég tek alveg undir það sem komið hefur fram hjá ræðumanni og ræðumönnum á hv. Alþingi að sjómenn vilja fara að lögum. Ég held að það sé ekki spurning að þeir vilji fara að lögum. Við höfum hins vegar alveg klárlega verið á undanförnum árum að ala upp sjómenn sem aldrei hafa kynnst fiskveiðum öðruvísi en taka þátt í brottkasti, því miður. Ég hef hitt unga menn og spurt þá hvort þeir hafi tekið mikinn þátt í brottkasti seinni árin. Þá hefur svarið verið: Þú átt við að við séum að velja úr aflanum. Það er það sem þeir kalla brottkast í dag. Þeir velja úr aflanum og finnst það orðið sjálfsagt.

Herra forseti. Við þekkjum það og hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson örugglega manna best hér inni að brottkast hefur tíðkast alla tíð. Feður okkar, a.m.k. faðir minn sem var sjómaður, sóttu miðin til Grænlands eða til Bjarnareyjar eða annað á togurum á árum áður og miklum sögum fór af brottkasti á þeim veiðum. Verið var að veiða í salt og siglt með aflann og þá þurfti að veiða ákveðna tegund, þ.e. þorsk, og helst af ákveðinni stærð. Ef eitthvað annað kom með var því öllu hent og ég man eftir að á togurunum var hent öllum aukaafla sem kallaður var þá sem var nánast þessi skrapfiskur, nema karfinn var hirtur. Ég er ekki viss um að við séum að afmóralísera sjómenn þó svo að eitthvert brottkast hafi orðið því umræðan um brottkastið hefur verið mjög mikil og á þann hátt að brottkast væri óæskilegt, verið sé að eyða verðmætum o.s.frv. Þessi verðmætahugsjón kom ekki inn í umræðuna fyrr en kvótakerfið varð til. Áður var aldrei talað um verðmæti, það var fyrst og fremst talað um magn. Að þessu leyti hefur umræðan batnað og ég held að skilningur sjómanna á því hvað sé rétt og rangt í þessu efni sé mjög skýr. Varðandi þau kerfi, sóknar- og aflamarkskerfi, sem notuð voru í Kanada, þá hrundi aflamarkskerfið í sjálfu sér hjá þeim vegna þess að þeir fóru ekkert að ráðum fiskifræðinga. Gert var út á lúðuveiðina með sífellt meiri sókn þannig að það var alltaf auðveldara og auðveldara að ná þeim hámarksafla sem leyfður var og þess vegna fór þetta niður í einn dag.

Herra forseti. Ég held að við bætum ekkert umræðuna þó að við förum alltaf í fortíðina og segjum að afla hafi líka verið kastað 1970, afla var líka kastað 1980, 1985 og 1990. Vissulega er það staðreynd að menn hafa iðulega hent úr aflanum á Íslandsmiðum og menn fiskuðu líka í gúanó bolfisk á árum áður. Menn stunduðu þorskveiðar í gúanó fyrir Norðurlandi fyrir ekki svo svakalega mörgum áratugum síðan. Ég held að umræðan og vandamálin sem við erum að takast á við batni ekkert þó að við förum alltaf í fortíðina og tínum upp dæmi um það hvernig við gerðum þetta áður fyrr. Vandamálið sem við stöndum frammi fyrir er það að við ætlum að reyna að umgangast þessa auðlind eðlilega og ná sem mestum verðmætum úr henni. Ég held að eins og ástandið er í dag, þá séum við alls ekki að því. Við erum að sóa talsvert miklum verðmætum og þess vegna ber okkur að reyna að skoða málin eins og þau eru núna. Það er auðvitað það verkefni sem við verðum að takast á við. Skoðun mín er sú að fiskveiðikerfið eins og það er útfært í dag sé ekki hentugt til þess að hámarka verðmæti. Ég held að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson hafi einmitt fyrr í umræðunni lýst skoðun sinni, að við værum sennilega að losa okkur við 20 milljarða sem við ella gætum komið með að landi og selt sem afurðir. Menn geta vissulega haft margar tölur uppi um hvað þetta er mikið en það getur enginn farið í grafgötur um það að vandamálið varðandi brottkastið er stórt og verið er að ala upp nýja kynslóð fiskimanna sem er að velja úr aflanum allt aðrar stærðir en voru hér á áratugum áður þegar menn voru að velja smáfiskinn til hliðar.

Herra forseti. Það má kannski segja sem svo að við bætum ekkert umræðuna með því að vera að draga einhverjar sögur upp úr fortíðinni. En það er samt nauðsynlegt vegna þess að andstæðingar kvótakerfisins hafa viljað reyna að halda því fram að það væri allt saman kvótakerfinu að kenna að afla væri hent og það er verið að reyna að draga það fram að þetta er ekki rétt. Það hefur alla tíð verið gert og þessi aflastýringarleið hefur í raun ekkert með það að gera að afla sé kastað. Það er kannski gert öðruvísi en þetta hefur alla tíð verið tíðkað. Að sjálfsögðu erum við öll sammála um að reyna eigi að koma í veg fyrir sóunina og ég held að við hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson séum mjög sammála um það. En þær tölur sem komið hafa fram í umræðunni eins og frá hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni, um að þetta væru 20 milljarðar, eru alveg út í loftið. Það er ekkert á bak við þá tölu hv. þm. frekar en þá tölu sem kom frá hv. þm. Sverri Hermannssyni þar sem loðnuskipstjóri sagði honum að kastað væri 200 þús. tonnum.  Auðvitað eru þetta algerar ágiskunartölur og engin ástæða til að hafa þær yfir hér sem einhverja sönnun um að þetta kerfi gangi ekki upp.

Herra forseti. Ég ætla aðeins að leggja nokkur orð í belg í þessari umræðu um frv. hæstv. sjútvrh. varðandi lög um umgengni um nytjastofna sjávar. Ég tek undir það sem fram hefur komið að frv. lýsir viðleitni hæstv. sjútvrh. til að tryggja að farið sé að lögum um umgengni um nytjastofna sjávar með það að markmiði að draga úr svonefndu brottkasti á afla. Ég tel því miður að sú ráðstöfun sem hér er um að ræða muni eflaust ekki koma í veg fyrir brottkast, en ég hins vegar ítreka að ég met þá viðleitni sem fram kemur í frv. hjá hæstv. ráðherra. Ekki þarf að fara mörgum orðum um það að sjávarafla hefur auðvitað í langan tíma verið sóað með brottkasti og það hefur algerlega verið óháð því fyrirkomulagi sem við lýði hefur verið við stjórn fiskveiða. Ég held að fullyrða megi að allir þeir sem hafa stundað sjómennsku að einhverju marki þekki af eigin reynslu að afla hafi verið kastað í hafið í einhverjum mæli og það gildir einu um hvaða fiskveiðistjórnarkerfi hefur verið að ræða, kvótakerfi, sóknarmarkskerfi eða jafnvel frjálsar veiðar. Meira að segja í sóknarmarkskerfinu í gamla daga var afla hent, í því kerfi sem sumir hv. þm. vilja taka upp á ný. En allt að einu er hér um vandamál að ræða sem hefur í för með sér sóun á auðlindinni og við megum alls ekki láta það viðgangast og þurfum að finna leiðir út úr því. En ég ætla ekki að blanda mér í þá umræðu sem fram hefur farið um hve mikið magn hefur verið að ræða eða hve mikil verðmæti það eru. Ég held að menn geti skipst á skoðunum um það án þess að komast að hreinni niðurstöðu þar. En hvaða úrræðum má beita í þessu sambandi? Ég er einn þeirra sem hafa talið að skoða eigi það úrræði sem hefur verið nefnt meðaflaregla og lítillega hefur við rætt hér í dag, sem felst í því að fiskiskip geti landað afla umfram heimildir í einhverjum mæli í stað þess að viðkomandi afla sé kastað í sjóinn. Með þessu væri dregið úr sóun auðlindarinnar og umgengni um auðlindina yrði þar með frekar í anda þeirra laga sem hér um ræðir. Hins vegar má þessi meðaflaregla ekki fela í sér fjárhagslegan hvata fyrir útgerð og sjómenn til að landa óeðlilega miklum afla umfram heimildir þannig að heildaraflinn verði ekki þess vegna meiri en fiskveiðiráðgjöf gerir ráð fyrir hverju sinni. Herra forseti. Ég vil eingöngu hvetja til þess hér við umræðuna að sú nefnd sem fjallar um endurskoðun fiskveiðistjórnarlaganna taki þetta úrræði til sérstakrar umfjöllunar með það að markmiði að afli fiskiskipa berist á land fremur en að honum sé kastað í hafið í einhverjum mæli. Okkur ber auðvitað skylda til að leita leiða að því markmiði að umgengnin um auðlindina sé í lagi og nýtingin sé sem best og ég vil leggja það inn í þessa umræðu að sú nefnd sem um ræðir taki þetta úrræði til skoðunar með það í huga að ná því markmiði sem við öll viljum stefna að, að sjávarauðlindirnar séu nýttar, þeim sé ekki sóað. Ég tel að þetta sé leið sem gæti hugsanlega komið til greina í því sambandi.

Herra forseti. Í frv. til fjárlaga fyrir árið 2001 er gert ráð fyrir að Vegagerðin dragi úr framkvæmdum fyrir 800 millj. kr. á árinu frá því sem vegáætlun gerði ráð fyrir. Enn liggur ekki ljóst fyrir hvar þessar frestanir koma til framkvæmda. Á síðasta ári var framkvæmdum frestað fyrir 585 millj. kr. og var lunginn úr því í höfuðborginni. Nú heyrast enn þær raddir að frestanir muni koma til framkvæmda á höfuðborgarsvæðinu og því er þessu máli hreyft utan dagskrár til að spyrja hæstv. samgrh. nánar út í þessi frestunaráform. Af stórum framkvæmdum á höfuðborgarsvæðinu sem eiga að koma til framkvæmda á næsta ári má nefna gatnamót við Víkurveg upp á 304 millj. kr., mislæg gatnamót við Breiðholtsbraut upp á 760 millj. kr., auk færslu Hringbrautar niður fyrir Tanngarð og tengingu Hallsvegar við Víkurveg samanlagt að fjárhæð rúmlega 120 millj. kr. Þá koma til viðbótar framkvæmdir sem frestað var frá árinu 2000--2001. En samkvæmt upplýsingum frá Vegagerð ríkisins eru alls áætlaðar framkvæmdir fyrir 1.852 millj. kr. á öllu höfuðborgarsvæðinu árið 2001 verði þeim ekki frestað. Til viðbótar við þær eru svo fleiri brýn verkefni að leysa úr í vegamálum borgarinnar, svo sem bygging Sundabrautar og lausn vandans á horni Miklubrautar og Kringlumýrarbrautar. Ég tel mjög brýnt að það verði gert en Miklabrautin er tjónamesta gata landsins. Þetta horn hefur verið til umræðu hjá borgaryfirvöldum eins og kunnugt er en enn hefur ekki fengist niðurstaða í það hvernig vandinn skuli leystur þótt skref hafi verið tekin með ákvörðun um breikkun Miklubrautar á kafla. Herra forseti. Öllum sem búa á höfuðborgarsvæðinu er ljóst að vegakerfi þess annar ekki þeim mikla umferðarþunga sem er á álagstímum. Mikið ófremdarástand skapast á ákveðnum tímapunktum og eigi að leysa það verður að tryggja að áætluð fjárframlög til vegaframkvæmda séu ekki skorin niður við afgreiðslu fjárlaga. Má með rökum halda því fram að meira þyrfti að koma til ef vel ætti að vera enda hafa sveitarfélögin á svæðinu talið að svo sé. Fjöldi aðfluttra umfram brottflutta á höfuðborgarsvæðinu hefur verið um tvö þúsund á ári síðustu ár og stefnir í að ástandið breytist ekki til hins betra. Í gögnum um svæðisskipulag höfuðborgarsvæðisins er gert ráð fyrir að fólksfjölgunin verði 36% á næstu 20 árum og að aukning bílaumferðar verði 40--50% á tímabilinu. Viðleitni ríkisstjórnarinnar til að draga úr þenslu er góðra gjalda verð. En að leita fanga í vegaframkvæmdum á höfuðborgarsvæðinu væri fásinna og vil ég hvetja hæstv. samgrh. til þess að láta ekki verða af slíku. Ekki aðeins er með því verið að framlengja hið óþolandi ástand sem skapast í umferðinni á álagstímum heldur er það mikill ábyrgðarhlutur vegna umferðaröryggis og slysahættu. Þá er vert að benda á það, herra forseti, að þenslan á verktakamarkaði hefur verið mun meiri á sviði húsbygginga en jarðvinnu og tilboð í verkefni hjá Vegagerðinni hafa verið hagstæð miðað við kostnaðaráætlanir. Því er mun skynsamlegra fyrir ríkisstjórnina að snúa sér að öðrum þáttum þegar draga á úr þenslu. Þær framkvæmdir sem vegáætlun gerir ráð fyrir í höfuðborginni að komi til framkvæmda á næsta ári eru allar mjög brýnar og til þess fallnar að leysa úr miklum vanda og auka umferðaröryggi vegfarenda. Arðsemi slíkra framkvæmda er gríðarlega mikil. Má nefna sem dæmi mislæg gatnamót í Mjódd, en í arðsemismati Línuhönnunar kemur fram að slysum muni fækka um 40% og tafir minnka til muna þegar gatnamótin verða komin. Þá muni nýju gatnamótin stuðla að minni eldsneytisnotkun og draga þannig úr mengun. Samkvæmt mati Línuhönnunar munu mislæg gatnamót í Mjódd skila nærri 60% arðsemi og er talið að framkvæmdin borgi sig upp á innan við tveimur árum. Samkvæmt upplýsingum frá Vegagerðinni er algengt að sjá háar arðsemistölur þegar um vegaframkvæmdir á höfuðborgarsvæðinu er að ræða enda ljóst að kostnaður vegna slysa og tafa í umferðinni er gríðarlegur. Það hlýtur að ráða miklu við ákvörðun af því tagi sem samgrh. stendur nú frammi fyrir hver arðsemi framkvæmdarinnar er en inn í slíkt mat eru teknir þættir eins og umferðaröryggi, slys, tafir, mengun o.fl. Við slysasmatið er gjarnan stuðst við reynslu af slysatíðni eftir byggingu annarra umferðarmannvirkja og má sem dæmi nefna Höfðabakkabrúna þar sem slysum hefur fækkað gríðarlega eftir byggingu hennar. Herra forseti. Ég vil í lokin minna á umferðaröryggisáætlun ríkisstjórnarinnar en markmið hennar var að fækka alvarlegum umferðarslysum um 20% á árinu 1995--2001. En því miður hefur raunin orðið allt önnur og það er ljóst að meira þarf til en pappírslöggur til að breyta því. Herra forseti. Í ljósi þessa vil ég spyrja hæstv. samgrh.: Telur ráðherra koma til greina að 800 millj. kr. fyrirhuguð frestun vegaframkvæmda komi að einhverju leyti til framkvæmda í höfuðborginni? Ef svo er, hvaða framkvæmdir telur ráðherra helst koma til álita í því sambandi? Telur ráðherra slíka frestun vera í samræmi við þau markmið sem sett voru með umferðaröryggisáætlun ríkisstjórnarinnar? Hvaða sjónarmið eru lögð til grundvallar við ákvörðun af þessu tagi? Er arðsemismat að einhverju leyti lagt til grundvallar?

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir að taka þetta mál til umræðu í þinginu. Ég fagna því að fá tækifæri til þess að fara yfir stöðu þessara mála. Ef eingöngu er litið til stöðu á verktakamarkaði um þessar mundir ætti að fresta framkvæmdum fyrst og fremst á höfuðborgarsvæðinu. Það er alveg ljóst að mikil spenna er hér á markaði og á byggingarmarkaði sem mislæg gatnamót tengjast eru tilboð 15--20% hærri um þessar mundir en hefði mátt búast við miðað við ástand sem hefur verið á þessum markaði á undanförnum missirum. Ef við ætlum eingöngu að nota það sem mælikvarða þá er höfuðborgarsvæðið það svæði sem spennan er hvað mest. Það er ljóst hvers vegna þetta er. Það er verið að byggja hér bæði á vegum opinberra aðila og einkaaðila mikil mannvirki. Má þar nefna stækkun Flugstöðvarinnar sem er með allra stærstu verkum sem hefur verið ráðist í. Það má líta til framkvæmda við verslunarhús í Kópavogi og Íslensk erfðagreining er að fara af stað með miklar framkvæmdir. Þetta eru allt saman mjög stórar framkvæmdir sem hafa áhrif á verktakamarkaðinn í heild sinni. En við gerum hins vegar ráð fyrir því að leggja í mjög miklar vegaframkvæmdir á næsta ári samkvæmt fjárlögum í vegagerð. Samkvæmt fjárlagafrv. er hækkun á framlögum til vegagerðar 30% á milli áranna 2000 og 2001. Það er að sjálfsögðu liður í þeim markmiðum sem tengjast umferðaröryggisáætlun að stórauka framlög til vegagerðar. Það er fyrsta skrefið. Hins vegar er ljóst að bættir vegir og uppbygging umferðarmannvirkja leysa ekki þann vanda sem við stöndum frammi fyrir í umferðinni því að þar verður fyrst og fremst að treysta á ökumenn. En framkvæmdir eru mjög miklar og verða á næsta ári og þrátt fyrir 800 millj. kr. frestun þá er um að ræða 30% hækkun á framlögum. Það er alveg nauðsynlegt að átta sig á þessu þegar verið er að gagnrýna ríkisstjórnina fyrir að vilja hægja á framkvæmdum. Þær miklu framkvæmdir sem ég gat um eru að sjálfsögðu byggðar á arðsemismati og mati á pólitískum markmiðum okkar, t.d. tengdum byggðaáætlunum og tengdum nýtingu auðlindanna um allt land. Bættar samgöngur skipa mjög mikilvægan sess í að nýta auðlindirnar ekki bara á höfuðborgarsvæðinu heldur um landið allt. Og síðast en ekki síst þarf að bæta vegakerfið, bæta samgöngurnar, til að efla ferðaþjónustu sem atvinnugrein. Allt eru þetta mjög mikilvægir þættir sem við verðum að líta til. En þegar kemur að því að við neyðumst til --- auðvitað orða ég það þannig --- við neyðumst til þess vegna stöðu á verktakamarkaði að fresta framkvæmdum þá hljótum við að líta til þeirra verka sem standa þannig hvað varðar undirbúning og aðra stöðu að markmiðum okkar megi ná. Ég vil nú fara yfir þau verkefni sem ég tel að hljóti að koma til skoðunar. Það er ekki búið að taka neina ákvörðun. Framkvæmdir við nýja brú yfir Þjórsá þurfa frekari skoðunar við, ekki síst vegna jarðskjálfta, og þess vegna er búist við því að við þurfum að fresta þeirri framkvæmd. Hún er á vegáætlun upp á rúmlega 200 milljónir. Framkvæmdir við orku- og iðjuvegi á Austurlandi eru verk sem ég tel að muni hægja á. Verulegar fjárhæðir á þessu ári hafa ekki nýst þannig að þær færast yfir á næsta ár þannig að ég geri ráð fyrir að þar megi hægja á og að það muni ekki koma að neinni sök. Þá kemur að höfuðborgarsvæðinu. Vegna þess að hér var talað um Breiðholtsbrautina, gatnamótin Reykjanesbraut/Breiðholtsbraut, þá stendur ekki til að fresta þeirri framkvæmd. Hún verður boðin út núna í febrúar og það er ein allra stærsta framkvæmdin á næsta ári. Hins vegar er færsla Hringbrautar, gatnamót Víkurvegar og Vesturlandsvegar og framkvæmdir við Hallsveg þannig í sveit sett hjá höfuðborginni að annars vegar er um það að ræða að ekki liggur fyrir klárt með skipulag og svo hins vegar kröfur um umhverfismat, nú síðast hvað varðar mislægu gatnamótin á gatnamótum Vesturlandsvegar og Víkurvegar. Því er alveg ljóst að þessar framkvæmdir, hvort sem okkur líkar það betur eð verr, munu frestast vegna þess að skipulags- og umhverfismatsvinnunni er ekki lokið.

Herra forseti. Það verður að horfast í augu við það að mikil fjölgun fólks á höfuðborgarsvæðinu og stóraukin einkabílaeign hefur aukið þörfina fyrir miklar og dýrar samgönguframkvæmdir á þessum slóðum. Ekki verður hjá því komist, það er held ég öllum ljóst, nú og á næstu árum að ráðast í mjög miklar framkvæmdir þannig að þær eru með því mesta sem við höfum séð í samgöngusögu okkar þegar tekin eru stærstu gatnamótin, Sundabraut og aðrar slíkar framkvæmdir. En þessar framkvæmdir, hvort sem mönnum líkar betur eða verr, verða ekki umflúnar. Við stöndum frammi fyrir þeim aðstæðum í umferðinni að þetta er óhjákvæmilegt til þess að fólk komist yfirleitt leiðar sinnar, til þess að auka öryggi í umferðinni, draga úr tjóni á ökutækjum og slysum á fólki og til þess að tengja ört stækkandi og mjög dreifða byggð og ný hverfi í þessari stórborg sem er að rísa við innanverðan Faxaflóa. Auðvitað er slæmt í sjálfu sér að þessar framkvæmdir skuli ekki vera hægt að vinna samkvæmt fyrir fram gerðum áætlunum jafnvel þó svo að efnahagsleg rök og aðstæður á vinnumarkaði tímabundið mæli með því að úr þeim væri dregið. Reyndar er sú áhersla hæstv. ríkisstjórnar athyglisverð að láta innlendar framkvæmdir og uppbyggingu á innviðum samfélagsins sífellt víkja og mæta afgangi á sama tíma og engir tilburðir eru t.d. uppi hafðir til að takmarka fjárfestingar útlendinga, þvert á móti er þar tekið við öllu sem býðst eins og á færibandi væri. Herra forseti. Loks er óhjákvæmilegt að nefna í þessu sambandi hversu lítil áhersla er hér lögð á að leysa þessi vandamál a.m.k. að hluta til með því að efla almenningssamgöngur. Enn ber þar allt að sama brunni. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. samgrh.: Hafa stjórnvöld tekið upp viðræður við sveitarfélög á höfuðborgarsvæðinu um að gera átak í að efla samgöngur, almenningssamgöngur, sem lið í þessum málum? 

Herra forseti. Aukinn umferðarþungi á höfuðborgarsvæðinu kallar auðvitað á vegaframkvæmdir. En sá aukni umferðarþungi er meira og minna til kominn vegna þess að á þessu svæði hefur fólki fjölgað allverulega. Við erum að tala um byggðavanda, byggðavanda sem er afleiðing þeirrar byggðaþróunar sem hefur verið undanfarin ár. En við erum eingöngu að tala um hluta af þessum byggðavanda á höfuðborgarsvæðinu. Við getum líka fjallað um þörf fyrir uppbyggingu og framkvæmdir á mörgum öðrum sviðum, svo sem í menntamálum, leikskólamálum og við getum nefnt ýmislegt í því sambandi. Varðandi uppbyggingu samgöngumannvirkja hér á þessu svæði þá liggja fyrir stór verkefni sem rætt hefur verið um að ráðast í á næstu árum og unnið er að undirbúningi þeirra. Eins og hæstv. samgrh. hefur farið yfir þá er ekki verið að draga úr framkvæmdum á þessu svæði heldur hefur fjármagn til þeirra verið aukið verulega á síðustu missirum. Einnig stöndum við frammi fyrir ákveðnu vandamáli varðandi ástandið í atvinnulífinu, þ.e. þeirri þenslu sem er á þessu svæði. Herra forseti. Ég vil leggja áherslu á að þær aðstæður sem við erum að tala um í þessu sambandi eru ákveðinn byggðavandi sem stafar m.a. af miklum flutningi fólks af landsbyggðinni á höfuðborgarsvæðið. Að sjálfsögðu þarf að leysa það mál alveg eins og önnur sem tengjast byggðamálum og úrlausn þeirra er í gangi eins og hæstv. ráðherra fór yfir.

Herra forseti. Þegar hæstv. ríkisstjórn þarf að finna sér skálkaskjól fyrir því að draga lappirnar í nauðsynlegum framkvæmdum þá er skálkaskjólið það að hér sé svo mikil spenna í efnahagslífinu. En á öðrum tímum þegar þarf að mæla gegn allri bólgunni og spennunni þá er engin hætta á ferðum. Hæstv. ríkisstjórn velur þess vegna vegagerðir og nauðsynlegar framkvæmdir í þeim. En hvernig tekst hæstv. ríkisstjórn til við að draga úr þessari spennu, til að mynda með frestun framkvæmda? Tók ég ekki rétt eftir því að nýverið hefði hv. formaður fjárln., Jón Kristjánsson, tekið það fram að þeim hefði ekki tekist betur til en svo við gerð fjárlaganna að hér væri um að tefla aðeins 1% af útgjaldalið fjárlaganna? Það hefur orðið bylting í íslenskum vegamálum á undanförnum árum og áratugum og spurningin er auðvitað sú, ef það á að draga úr spennu sem um munar, að fresta svo til öllum slíkum framkvæmdum í eitt, tvö ár. Komandi kynslóðir geta þá bætt það upp. En það eru tvö landsvæði þar sem vegagerð er hvað mest aðkallandi. Við ræddum í gær við hæstv. dómsmrh. um slysagildrurnar, um slysafaraldurinn á vegunum og um það fánýti sem hún hefur staðið fyrir í því sambandi, mest auglýsingar en svo kemur staðreyndin fram á fjárlögum þar sem dregið er úr framlögum til lögreglunnar. Í Reykjavík er þessi vá fyrir dyrum víða og eins varðandi Reykjanesbrautina. Þar þarf að herða á framkvæmdum. Það er harkalegt að menn skuli vera þeirrar skoðunar að viðhorf hæstv. ríkisstjórnar skapist af viðhorfum hæstv. forsrh., dr. Davíðs, til núverandi meiri hluta í Reykjavík.

Herra forseti. Ég vil byrja á að gera grein fyrir tillögu sem samþykkt var í borgarráði 11. október sl., en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ljóst er að gatnakerfi borgarinnar annar ekki þeim mikla umferðarþunga sem er á álagstímum. Mikið ófremdarástand hefur því skapast af þeim sökum og má búast við að ástandið versni enn þegar kemur fram á vetur. Mikilvægt er að borgaryfirvöld leiti allra leiða til að tryggja öruggari og greiðari umferð fólks um borgina og ríkið tryggi þau fjárframlög sem ætluð voru á vegáætlun til framkvæmda við stofnbrautir í Reykjavík en skeri þau ekki niður við afgreiðslu fjárlaga, eins og gert hefur verið undanfarin ár og áformað er í fjárlögum næsta árs. Borgarráð samþykkir að beina þeirri áskorun til þingmanna Reykjavíkur að þeir standi vörð um hagsmuni höfuðborgarinnar þegar kemur að afgreiðslu fjárlaga.`` Fréttir til okkar þingmanna af niðurskurði í vegaframkvæmdum í Reykjavík hefur öll verið í véfréttastíl sem mér finnst alveg með ólíkindum og eitt er víst að þær hafa ekki verið bornar til baka. Ég vil leggja sérstaka áherslu á færslu Hringbrautar og fá skýr svör hjá ráðherra hvað þá framkvæmd varðar. Það er ekki að ástæðulausu því að sú framkvæmd er óhjákvæmileg vegna byggingar barnaspítala á Landspítalalóð. Þetta hefur öllum verið ljóst og var undirritaður samningur milli Reykjavíkurborgar og þriggja ráðherra í desember 1998 þar sem skýrt er tekið fram að þetta tvennt fylgist að. Í samkomulaginu sem er á milli allra þessara aðila er kveðið á um að framkvæmdir Vegagerðarinnar og Reykjavíkurborgar við færslu Hringbrautarinnar skuli hefja sumarið 2001. Það leikur enginn vafi á nauðsyn þessarar framkvæmda, færslu Hringbrautar, og það reynir á þingmenn í því máli. Hv. þm. Hjálmar Árnason hefur stutt þetta og sagt að þetta mál væri í höfn, það ætti ekki að skera neitt þarna niður. Málið er klárt frá hendi Reykjavíkurborgar. Nú vil ég spyrja hæstv. samgrh. og fá um það skýr svör en ekki í örlitlu framhjáhlaupi eins og áðan: Á að standa við þá samninga sem voru undirritaðir af þremur ráðherrum?

Herra forseti. Á sl. átta til níu árum hafa framlög til vegamála á suðvesturhorni landsins farið stigvaxandi, enda þörfin brýn. Mikilvægar samgöngubætur eins og tvöföldun Vesturlandsvegar og Reykjanesbrautar eru ekki einungis komnar inn á vegáætlun, heldur koma þær framkvæmdir til með að hefjast strax að loknu útboði eða innan tveggja ára. Auknum fjármunum hefur verið varið í mislæg gatnamót og kosta t.d. framkvæmdirnar við Breiðholtsbraut og Reykjanesbraut um milljarð, en þær hefjast innan tíðar. En það dugar skammt að deila peningum í framkvæmdir á suðvesturhorninu ef sveitarfélögin eru ekki tilbúin með skipulagsþáttinn. Það er til að mynda með ólíkindum að Reykjavíkurborg skuli ekki enn vera tilbúin með endanlegt skipulag á annasömustu og þyngstu gatnamótum landsins sem eru gatnamót Kringlumýrarbrautar og Miklubrautar. Af hverju er borgin ekki reiðubúin með áætlun um þessi fjölförnu gatnamót? Jú, vegna þess að Reykjavíkurlistinn getur ekki komið sér saman um hvernig þessi gatnamót eiga að vera. Reykjavíkurlistinn getur ekki komið sér saman um hvernig almenningssamgöngur í höfuðborginni eiga að vera og Reykjavíkurlistinn getur ekki komið sér saman um hvert hlutverk einkabílsins í lífi borgarbúa á að vera. Það er ekki bara þetta skeytingarleysi R-listans gagnvart íbúum suðvesturhornsins sem er illskiljanlegt heldur eru ráðamenn borgarinnar að koma í veg fyrir einar arðsömustu vegaframkvæmdir á landinu öllu. Hér erum við að tala um framkvæmdir sem borga sig upp á tveimur árum. Samgrn. og Vegagerðin hafa lengi verið í startholunum vegna Miklubrautar og Kringlumýrarbrautar en þetta stórverkefni hefur sem sagt alltaf strandað á borði borgarstjóra. Hins vegar er ljóst, herra forseti, að raddir okkar sem búum á suðvesturhorninu verða háværari í framtíðinni. Hér lifa tveir þriðju hlutar þjóðarinnar sem krefjast þess að vegasamgöngur séu í takti við líf og tilveru íbúanna. Skilvirkar samgöngur, sér í lagi á þessu landsvæði, þjóna ekki eingöngu fjölmörgum einstaklingum og fyrirtækjum heldur finnast vart arðbærari samgönguframkvæmdir. Líkt og mikill skilningur hefur ríkt um áratugi til samgönguúrbóta á landsbyggðinni þá er það sjálfsögð krafa að á Alþingi ríki eining um betri og bættari samgöngur á höfuðborgarsvæðinu enda er það allra hagur.

Herra forseti. Ég vissi ekki að við værum komin inn á einhvern borgarstjórnarfund í Reykjavík með þátttöku þingmanna úr öðrum bæjarfélögum. En það er gott. Vissulega er afar nauðsynlegt að styrkja umferð, styrkja öryggi í umferðinni á höfuðborgarsvæðinu. Það er afar brýnt. Ég vil þó hér á þeim stutta tíma sem ég hef draga fram þátt almenningssamgangnanna. Ég hefði viljað sjá, herra forseti, að það lægi fyrir gott skipulag í almenningssamgöngum sem ekki aðeins næði til Reykjavíkur heldur einnig til nágrannasveitarfélaga, til Kópavogs, til Garðabæjar, til Hafnarfjarðar, til Mosfellsbæjar og út á Seltjarnarnes. Það væri svona heildarstefna í almenningssamgöngum sem jafnframt væri hluti af skipulögðu almenningssamgangnaneti við aðra hluta landsins þannig að almenningssamgöngur á höfuðborgarsvæðinu nytu forgangs í umferð. Það væri í skipulaginu gert ráð fyrir því að strætisvagnar ættu forgangsbrautir til að fara um og almenningssamgöngur væru efldar. Það er líka vistvæn borgarumferð. Ég hefði viljað sjá af hálfu samgrn. í samvinnu við öll sveitarfélög á höfuðborgarsvæðinu samræmda, sterka og metnaðarfulla áætlun í almenningssamgöngum sem hrifi.

Herra forseti. Í fyrsta lagi er það dálítið fróðlegt að hlusta á þingmenn vinstri grænna tala um almenningssamgöngur eins og þær sé hægt að lögbinda og fyrirskipa fólki að fara í strætó. Það vill bara þannig til að fólk vill nota einkabíl og kýs að nota einkabíl og því breyta menn ekki með lagasetningu, fyrirskipunum eða boðvaldi að ofan. Það kemur náttúrlega til kasta hv. Alþingis að forgangsraða í þessum málum eins og öðrum. Og þegar við lítum á framkvæmdir og frestun framkvæmda vegna þenslu þá verðum við að horfa á hagsmuni heildarinnar líka. Ég hef átt þess kost að ræða til að mynda við fólk sem er í byggingariðnaði og er að byggja á höfuðborgarsvæðinu og þannig er ástandið hér að menn þurfa að flytja inn vinnuafl í þó nokkuð miklum mæli til þess að vinna verk. Yfirborganir eru algengar eins og hv. þingheimur þekkir og ég er ekki viss um að það sé neinn greiði til lengri tíma litið að bregðast ekki við og draga úr framkvæmdum hér. Að hluta til er verið að tala um framkvæmdir sem frestast vegna skipulagsmála og umhverfismats eins og fram hefur komið en að hluta til eru menn að bregðast við þenslunni og þar verða menn að horfa á hagsmuni heildarinnar eins og ég nefndi. Við ákvarðanir um frestum verða menn líka að forgangsraða og þar er lágmörkun alvarlegra umferðarslysa númer eitt, tvö og þrjú. Við erum að horfa upp á mjög dýr slys. Þau eru dýr fyrir samfélagið og fórnarlömb þessara slysa lenda því miður oft inni á heimilum fyrir alvarlega fatlað fólk og það er líka dýrt, herra forseti. Við verðum því að forgangsraða og setja í forgang það sem skiptir máli og varast stundarhagsmuni og fagurgala í þessu. Ég vil í lokin, herra forseti, nefna eitt sem ekki hefur verið nefnt í þessari umræðu og það er færsla sjóflutninga yfir á þjóðvegina. Ég vil gjarnan spyrja hæstv. samgrh. hvort það kunni ekki að skapa ný vandamál varðandi þjóðvegi landsins að nú eru allir sjóflutningar komnir á landflutningaleiðina?

Herra forseti. Það er engu líkara en hæstv. samgrh. hafi verið að fíflast með þingheim þegar hann við afgreiðslu vegáætlunar í maímánuði sl. jók framkvæmdafé til sérstakra verkefna í vegamálum á árunum 2001 og 2002 um 700 millj. kr. en ætlar svo að skera niður til vegamála nú við fjárlagaafgreiðsluna fyrir næsta ár um 800 millj. Mér heyrðist af orðum hæstv. ráðherra áðan að a.m.k. helmingur þess muni koma niður á höfuðborgarsvæðinu. Mér sýnist því að sýndarmennskan sé söm við sig í þessu máli hvort sem í hlut á hæstv. samgrh. eða borgarfulltrúar sjálfstæðismanna í Reykjavík. Þeir vekja með réttu athygli á ófremdarástandi sem skapast hefur vegna þess að gatnakerfi borgarinnar annar ekki umferðarþunga á álagstímum en sitja hjá við tillögur Reykjavíkurlistans þess efnis að mikilvægt sé að ríkið tryggi þau fjárframlög sem ætluð voru á vegáætlun til framkvæmda við stofnbrautir í Reykjavík en skeri þau ekki niður. Það hefði hv. þm. Þorgerður Gunnarsdóttir átt að hafa í huga þegar hún kvartaði yfir Reykjavíkurlistanum áðan. Landsbyggðin á vissulega allan minn skilning varðandi þörf fyrir bættar samgöngur en það þarf líka að ríkja skilningur á því á hv. Alþingi að á höfuðborgarsvæðinu er öryggi borgarinnar í sífellt meiri hættu vegna ofurálags á vegakerfið og ekki er lengur hægt að láta niðurskurð á vegafé bitna með ofurþunga á höfuðborgarsvæðinu. Á vegáætlun fyrir 1995--1999 fóru einungis 30% af heildarfjárveitingum til nýframkvæmda til höfuðborgarsvæðisins og á nýrri veg\-áætlun fara þessi 30% niður í 20% af heildarfjárveitingum til nýframkvæmda á landinu öllu sem ætlað er til höfuðborgarsvæðisins. Því er kominn tími til að hæstv. samgrh. hlífi einu sinni höfuðborgarsvæðinu við niðurskurði og með því verður glöggt fylgst hvernig það gengur eftir.

Virðulegi forseti. Ég var satt að segja hálfundrandi þegar Samfylkingin bað um þessa utandagskrárumræðu um samgöngumál á höfuðborgarsvæðinu því að í vor sem leið þegar jarðgangaumræðan stóð sem hæst á þinginu heyrðist ekkert í Samfylkingunni né öðrum vinstri mönnum um samgöngumál höfuðborgarsvæðisins. Nokkrir þingmenn Sjálfstfl. mótmæltu því kröftuglega að suðvesturhornið væri afskipt í þeirri umræðu og síðan náði þingheimur lendingu í samgöngumálum suðvesturhornsins. En ég fagna þessari hugarfarsbreytingu Samfylkingarinnar. Fyrir tíu árum eða svo þegar samgöngumálin voru í höndum vinstri manna voru fjárveitingar til samgöngumála höfuðborgarsvæðisins við frostmark. Eftir að Sjálfstfl. tók við samgrn. jukust fjárveitingar jafnt og þétt til samgöngumála á höfuðborgarsvæðinu og eru nú 1.200 millj. kr. á ári. Við það bætist fjármagn vegna sérstakra verkefna í samgöngumálum, 200 millj. 2001, 100 millj. 2002, 500 millj. 2003 og 450 millj. 2004. Miklar framkvæmdir í samgöngumálum höfuðborgarsvæðisins eru í gangi, eru að fara í gang og eru í hönnun, t.d. mislæg gatnamót við Breiðholtsbraut, Reykjanesbraut og Nýbýlaveg; mislæg gatnamót Reykjanesbrautar og Lækjargötu í Hafnarfirði; breikkun Miklubrautar, breikkun Reykjanesbrautar og Fífuhvammsvegar að Garðabæ; gatnamót við Víkurveg; Álftanesvegur; færsla Hringbrautar o.fl. Þá er einnig búið að ákveða tvöföldun Reykjanesbrautar sunnan Hafnarfjarðar og tvöföldun Vesturlandsvegar frá Víkurvegi að Mosfellsbæ. Góðar samgöngur eru lykilatriði í byggða-, félags- og efnahagsmálum þjóða. Ríkisstjórnin hefur fylgt þeirri stefnu með auknum framlögum til samgöngumála. Auðvitað vilja allir fá meira fé til þessa málaflokks, en sérstaklega er nauðsynlegt að auka enn frekar fjárframlög til suðvesturhornsins þar sem flest er fólkið og mestur fjöldi bifreiða.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og hv. þm. fyrir að taka þátt í þessari umræðu. Um leið vil ég harma það að niðurskurðurinn eigi u.þ.b. að hálfu að bitna á höfuðborgarsvæðinu þó það komi mér í sjálfu sér ekki á óvart. Hæstv. ráðherra nefndi það hér að skipulagsyfirvöld á svæðinu og umhverfismatsframkvæmdir réðu því að ekki væri hægt að ráðast í þessar framkvæmdir. Það kemur mér líka á óvart vegna þess að samkvæmt upplýsingum sem ég hef frá borginni þá er a.m.k. kosti þeirra þáttur í þessu máli fullkomlega í lagi, samkvæmt borgaryfirvöldum í Reykjavík er hægt að fara í þær framkvæmdir sem eru á vegaáætlun þannig að þessi rökstuðningur kemur mér mjög á óvart. Ég vil líka minnast á að hér voru nefnd til sögunnar fræg gatnamót Kringlumýrarbrautar og Miklubrautar sem ég vakti reyndar athygli á í ræðu minni. Hv. þm. Þorgerður Gunnarsdóttir nefndi þau sérstaklega og talaði líkt og við höfum heyrt áður í árásarstíl gegn borgaryfirvöldum í Reykjavík fyrir að hafa ekki staðið sig sem skyldi í þeim málum. Ég ætla nú ekki að fara að verja borgaryfirvöld í Reykjavík. Þau kunna fullkomlega að svara fyrir sig þó að þingmenn sjálfstæðismanna virðist ekki treysta minni hlutanum til að fara með stjórnarandstöðuna, sem ekki er skrítið. Ég vil hins vegar benda á að skipulagsyfirvöld í Reykjavík eru tilbúin varðandi framkvæmdir á vegáætlun fyrir 2001. Hér er einungis svarað með klassískum klisjum, herra forseti, og ég harma það. Í lokin vil ég líka benda á að það sem fullyrt var hér af hv. síðasta ræðumanni um framlög til vegamála er ekki í samræmi við þær upplýsingar sem ég hef frá Þjóðhagsstofnun. Framlög ríkisins til þessara mála voru t.d. á árunum 1993--1995 mun hærri en þau eru í dag, sem hlutfall af vergri framleiðslu, og á þessu þriggja ára tímabili voru þau hærri en þau hafa nokkurn tímann verið síðan. Þannig að ekki stemma tölurnar  Herra forseti. Að lokum þakka ég fyrir þessa umræðu og hv. ráðherra fyrir svörin.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa ágætu og málefnalegu umræðu sem sýnir að hv. þm. átta sig á því hver staðan er í raun. En það kom mér mjög á óvart að heyra hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur kvarta undan þeirri ofuráherslu sem lögð sé á vegakerfið, eins og hv. þm. orðaði það og á þá væntanlega við vegakerfið utan höfuðborgarsvæðisins. Ég vil vekja athygli  Ég tek undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að nauðsynlegt er að huga betur að almenningssamgöngum. Það hefur því miður ekki verið gert en það er hlutverk sveitarfélaganna. Ríkið hefur komið til móts við sveitarfélögin með niðurfellingu á gjöldum og með beinum styrkjum vegna almenningssamgangna. Það þarf auðvitað að huga að því áfram. Varðandi Kringlumýrarbrautina vil ég minna á að það er algerlega á valdi höfuðborgarinnar, borgarstjórnar Reykjavíkur, að þar verði á bragarbót. Það liggur fyrir að borgin vill ekki annað en ljósastýrð gatnamót og á meðan svo er þá er það á valdi borgaryfirvalda. Varðandi það að ekki sé hægt að fara í framkvæmdir sem ég nefndi þá liggur fyrir 

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum nr. 57 3. júní 1996, um umgengni um nytjastofna sjávar, með síðari breytingum. Þar er segir í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Á eftir 1. mgr. 13. gr. laganna kemur ný málsgrein, 2. mgr., svohljóðandi: Telji Fiskistofa að afli tiltekins skips sé að stærðarsamsetningu, aflasamsetningu eða gæðum frábrugðinn afla annarra skipa sem stunda sambærilegar veiðar skal Fiskistofa setja veiðieftirlitsmann um borð í skipið til að fylgjast sérstaklega með veiðum þess.`` Þetta er síðan útlistað nánar. Virðulegi forseti. Það veldur að vissu leyti vonbrigðum að þessi leið skuli valin af hálfu sjútvrn. og hæstv. sjútvrh. Í raun virkar þetta á mig eins og dúsa upp í þjóðina vegna óánægju hennar með stjórn fiskveiða í landinu almennt. Ég tel að þessi breyting muni í sjálfu sér ekki skipta mjög miklu þegar á heildina er litið. Fram hefur komið að hafa þarf eftirlit með um 1.600--1.700 fiskiskipum og bátum og þegar upp er staðið held ég að breytingin verði ekki mikil. Ég vil þó ekki leggjast gegn þessari breytingu. Hún miðar fyrst og fremst að því að lappa upp á það kerfi sem hér er til umræðu og margra hugur stendur til að breyta verulega. Nefnd um endurskoðun á fiskveiðistjórnarkerfinu er að störfum. Kannski hefði verið ástæða til að bíða eftir áliti nefndarinnar og samkomulagi um tillögur um breytingar á stjórn fiskveiða. Það sem ásamt öðru hefur komið til umræðu í nefndinni er brottkast afla. Vitanlega eru margar leiðir færar til að endurskoða lögin um stjórn fiskveiða þannig að það stemmi stigu við brottkasti. Það er augljóst að lögregluaðgerðir skila mjög takmörkuðum árangri þegar komið er í óefni í atvinnugreinum. Það á ekki bara við um fiskveiðar. Við vitum að í öðrum greinum getur álíka staða komið upp, t.d. í landbúnaði þegar farið er að keyra tómata á haugana, og þá er einhver kerfislægur vandi í gangi. Þegar farið er að urða kjöt þá er það til marks um kerfislægan vanda. Og þegar upp úr sýður þannig að fólki blöskrar yfir stjórnunarháttum þá dugar ekki að efla bara lögreglueftirlit, a.m.k. ekki til frambúðar. Þess vegna er mikilvægast, í sambandi við brottkast og önnur vandamál tengd sjávarútvegsstefnunni, að fara heildstætt yfir málin og gera tillögur sem leiða þá til að þessi vandi minnkar. Í umræðunni hefur komið fram að brottkast afla hafi alltaf átt sér stað. Menn hafa verið stóryrtir um umfang brottkastsins. Raunar held ég að á seinni tímum hafi brottkast afla minnkað mjög t.d. á frystiskipaflotanum. E.t.v. má ímynda sér og það er margra álit, að brottkast afla sé fyrst og fremst á smærri bátum vegna kvótastöðu þeirra og vegna þess að þeir megi ekki hafa meðafla o.s.frv. og því þurfi að skoða þau mál sérstaklega. Það er áhyggjuefni að hæstv. sjútvrh. skuli bregðast við með eftirlitsaðgerðum einvörðungu þegar flestir meta það svo að fara þurfi í róttækar aðgerðir í sjávarútvegsmálunum til að leysa þau vandamál sem hvað mest brennur á og t.d. það sem hér er til umræðu, þ.e. brottkast afla. Ég er sammála hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni um að staða fiskstofna er misjöfn. Kvóti og brottkast eru t.d. ekki vandamál varðandi uppsjávarstofna í eins miklum mæli og í botnfiskveiðum. Það er auðveldara að vera með kvóta, eins og fram kom í málflutningi hans, á loðnu og síld og kolmunna, þ.e. uppsjávartegundum. Brottkastið virðist miklu meira vandamál við botnfiskveiðar og þar sem menn hafa kannski einvörðungu kvóta til veiða á einni tegund eins og margsinnis hefur komið fram. Ég leggst þess vegna ekki alfarið gegn þessari ráðstöfun. Ég tel hins vegar að betra hefði verið að bíða eftir niðurstöðum nefndarinnar sem á að fjalla um endurskoðun á fiskveiðistjórnarkerfinu og sjá hvaða tillögur þar koma fram, heildstætt. Eins og ég nefndi áðan er þörf á grundvallarbreytingum og það þarf að taka miklu fleiri sjónarmið inn í. Grundvallaratriðið er að breyta fyrirkomulagi fiskveiðistjórnarinnar og móta heildstæða sjávarútvegsstefnu sem m.a. leysir þann vanda sem þessu frv. er ætlað að takast á við. Í því samhengi er mikilvægt að aðgreina í umræðunni fyrirkomulagsatriði eins og leigu og sölu á aflaheimildum í kvótakerfi annars vegar og hins vegar verndunaraðgerðir og fiskveiðistjórnarsjónarmið byggð á áliti vísindamanna, auk upplýsinga frá atvinnugreininni sjálfri. Það er mikilvægt að landsmenn nái að sameinast um farsæl markmið í sjávarútvegsmálum og meginlínur í þróun greinarinnar á komandi árum. Nauðsynlegt er að við endurskoðun kerfisins sé hugsað um, t.d. hvernig við eigum að haga samsetningu flotans og hugmyndir um betri nýtingu. Í umræðunni hefur komið fram að gríðarlegum verðmætum er hent, sérstaklega af frystitogurunum og er þá ekki um brottkast að ræða heldur afganga sem menn nenna ekki að hirða. Þetta eru sjónarmið sem verða að koma sterklega inn í umræðuna um endurskoðun á fiskveiðistjórnarkerfinu. Bæta þarf nýtingu, huga að samsetningu bátaflotans, huga að möguleikum byggðarinnar í því samhengi, m.a. að því hvernig aflinn er sóttur, mögulega með landhelgi fyrir strandveiðiflotann o.s.frv. Virðulegi forseti. Eins og ég gat um áðan tel ég að þetta séu plástursaðgerðir og dúsa, eins konar friðþæging vegna máls sem er í brennidepli og bullandi óánægja er með í samfélaginu. Ég tel að frv. breyti í sjálfu sér engu og verð því að binda vonir við að vinna endurskoðunarnefndarinnar um stjórn fiskveiða skili árangri á allra næstu mánuðum þannig að fram komi heildstæðar tillögur um fyrirbyggjandi aðgerðir gegn brottkasti afla. Við erum öll mannleg og við sem höfum komið nálægt sjávarútveginum vitum vel að um hann gilda kannski alveg sömu lögmál og hjá þeim sem eiga lítinn kartöflugarð, að brottkast er alls staðar, við vitum það, en það er spurning um hversu mikið það er og spurning um samsetningu og stærð. Úr litlum heimilisgarði er hægt að þræla smælkinu í fjölskylduna í viku eða svo þannig að það nýtist, en það er verra ef maður fer í fimm hektara og ætlar að selja öðrum. Þetta eru bara grundvallratriði sem mannskepnan þarf að slást við í sínu eðli. Smælkið verður ekki selt ef maður gerist stór og brottkast verður í einhverjum mæli. En kerfi sem undirbyggir og gerir það fýsilegt að eyðileggja og henda verðmætum er vont kerfi. Og það er kerfislægt vandamál sem verður að taka á í heild sinni. Það verður ekki gert með lögregluaðgerðum. Það verður gert með breytingum á strúktúr í greininni og þá er ég að tala um uppbyggingu flotans, nýja sýn varðandi veiðar og vinnslu, hvernig við tökum aflann, og heildstæðar lausnir til að fyrirbyggja það mál sem hér er til umræðu. Virðulegi forseti. Að svo mæltu ætla ég að ljúka máli mínu, en leggst ekki á neinn hátt gegn frv. Ég tel að það skipti í aðalatriðum ekki stórmáli og ég held að það bæti ekki stöðuna en það er heldur ekki til tjóns.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir að mörgu leyti ágætar umræður sem hér hafa farið fram í dag. Ef marka má fyrirliggjandi upplýsingar, þá er brottkast vandamál og það á sér stað í einhverjum mæli, þó að við vitum ekki hversu miklum mæli. En við virðumst þó öll vera einhuga um að við viljum koma í veg fyrir það þótt við höfum vissulega svolítið mismunandi sýn á það hvernig vandamálið verður til og hvar vandamálið er að finna. Ég held reyndar að hætta sé á brottkasti í öllum fiskveiðistjórnarkerfum, ég verð var við það a.m.k. í umræðum við starfsbræður mína erlendis, þeir eru með mörg mismunandi fiskveiðistjórnarkerfi, enginn þeirra sem ég hef átt samskipti við eins og okkar, og þar er brottkast líka vandamál. Það er hins vegar eins og kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni engin afsökun fyrir því í okkar kerfi, að brottkast viðgangist annars staðar. Ég held að það sé líka rétt sem hefur komið fram að sjómenn vilja ekki henda afla. Og þess vegna held ég að ráðstafanir eins og þetta frv. felur í sér, aukið aðhald, muni hafa áhrif. Menn þurfa ekki að gera því skóna að eftirlitsmennirnir séu einhverjir sem þurfa að standa í deilum um borð og sé ekki líft í matsalnum vegna þess að þeir séu í slíkri andstöðu við áhöfnina sem þeir þurfa að vera samskipa með. Þar af leiðandi held ég að við getum náð árangri með því að veita aðhald og vonandi verða fyrirbyggjandi áhrif breytingarinnar sem allra mest. Vegna þess að ég er alls ekki að tala um það að við ættum að hafa eftirlitsmenn í hverju skipi, hugmyndin er sú að þeir sem eru grunaðir um brottkast á málefnalegum grundvelli vegna samanburðar við aðra, að eftirlitsmenn verði settir um borð í skip þeirra. Frv. sem hér er til umræðu er ekki einu viðbrögð ráðuneytisins eða ráðherrans við þessari umræðu eins og ætla mætti af orðum hv. þm. Árna Steinars Jóhannssonar, því næsta mál á dagskrá er jafnframt tengt brottkastinu og komum við væntanlega að því síðar í dag. Ég er hins vegar ánægður með að viðbrögð þingmanna hafa yfirleitt verið á þann veg að ef eitthvað er sé þetta til bóta, sumir hafa jafnvel sagt að þetta sé eðlilegt og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði að það væri jafnvel sjálfsagt að gera þessa breytingu. En það er hins vegar rétt að þetta leysir ekki allan vandann og ekki er lagt upp með málið til að leysa allan vandann og þess vegna er um það að ræða að verið er að leggja fram fleiri frv. sem tengjast málinu. En kallað er eftir frekari viðbrögðum og þá tala menn sérstaklega um meðaflareglu, um að Hafró eignist hlut af aflanum sem menn eigi ekki kvóta fyrir eða þá að menn geti valið sér hvað þeir vilja eiga af aflanum í sinn kvóta og láti síðan Hafró eiga restina og síðan er verið að tala um tillögur um löndun utan kvóta. Í fiskveiðistjórnarlögunum er tegundartilfærslunni ætlað að koma til móts við þetta að hluta og viðskipti með aflaheimildir, þeim möguleika er einnig ætlað að koma til móts við þetta vandamál að hluta. En áhrifin sem reglur um meðafla hefðu væru þau að úthlutaður kvóti í hinum einstöku tegundum yrði minni, því við gætum ekki tekið meðaflann neins staðar annars staðar frá, því varla ætlum við að hafa meðaflann sem viðbót við heildaraflann af hverri tegund. Ef meðafli væri leyfður sérstaklega, þá hlyti hann að koma af þeim úthlutaða afla í tegundunum sem úthlutað er á skipin samkvæmt venjulegum reglum. Síðan er það, eins og kom fram hjá hv. þm. Pétri Blöndal, að ef um svona reglur er að ræða þá er minni hvati til þess að forðast það að veiða þær tegundir sem menn hafa ekki aflamark fyrir, og voru merkilegar umræðurnar sem hér fóru fram fyrr í dag einmitt um þetta efni. Einnig er hætta á því að meðaflinn verði markmiðið með veiðunum að einhverju leyti. Síðan má segja líka að reglur um meðafla mundu á engan hátt sporna við því sem talað er um þegar að menn eru að stærðarflokka úti á sjó eða þann möguleika eða þann hluta hins meinta brottkasts sem felst í því að menn stærðarflokki úti á sjó. Meðafli mundi á engan hátt leysa það vandamál. En heildarniðurstaðan af þessu sem ég var að segja varðandi meðafla er sú að við mundum væntanlega fá lakari og ónákvæmari fiskveiðistjórn. Það frv. sem hér um ræðir er um tiltölulega einfalda breytingu á lögum og þess vegna taldi ég ástæðulaust að bíða með hana, jafnvel þótt að störfum séu tvær nefndir sem munu örugglega báðar skoða þetta vandamál, þ.e. brottkastsnefndin sem sérstaklega var skipuð vegna þessa máls eða verkefnisstjórnin, því verkefni hennar er ekki bara að skoða málið, heldur líka að reyna að bæta vinnubrögðin, og síðan er það endurskoðunarnefndin. Hugsanlega munu koma fram fleiri breytingar eftir störf þessara tveggja nefnda en um það getum við ekki sagt strax, en ég taldi ástæðulaust að bíða með að leggja fram þessi tvö frv., annars vegar það sem hér er til umræðu og hins vegar það sem er næst á dagskrá, þangað til störfum þessara tveggja nefnda væri lokið. Þessi breyting stendur út af fyrir sig ekki ein og sér, verið er að reyna aðrar aðferðir eins og komið hefur fram, en um tiltölulega einfalda breytingu er að ræða og ég þakka fyrir ágæt viðbrögð hjá hv. þingmönnum.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra talaði um að næsta mál tengdist brottkastinu. Þar er verið að draga úr möguleikum manna til að færa milli tegunda, sem ég er út af fyrir sig sammála um að verði gert, en það hlýtur þá að auka aftur á móti hættuna á því að brottkastið aukist, þannig að það getur nú varla verið hugsað í þeim tilgangi að draga úr brottkasti. Það hljóta að vera einhver önnur sjónarmið þar á bak við en að draga úr brottkastinu. Þess vegna finnst mér hæstv. ráðherra býsna óheppinn að vera að nefna þetta sem hluta af þessu máli, að það sé hluti af því að draga úr brottkastinu. Síðan hélt hann því fram að það yrði verri fiskveiðistjórn ef menn færu einhverja af þeim leiðum sem hafa verið nefndar til að fá aflann að landi. Ég tel að það dæmi sig sjálft að segja þessa hluti á þennan hátt, vegna þess að sú fiskveiðistjórn sem býður upp á að miklum fiski sé kastað í sjóinn og sífelld umræða sé uppi um það er ekki góð fiskveiðistjórn.

Herra forseti. Það var kannski ekki rétt hjá mér að nefna hér annað þingmál til sögunnar, en það var að gefnu tilefni. Það kom hér fram í ræðustól að mönnum þætti miður að þetta væru einu hugmyndirnar sem uppi væru, að auka einungis eftirlitið, en það er ekki svo því næsta mál tengist þessu máli líka, alla vega er það ætlun ráðherrans sem flytur málið, og þótt hv. þingmenn hafi kannski aðra skoðun á því geta þeir væntanlega tjáð sig um hana á eftir. Eins og kom fram í umræðunum áðan virðist niðurstaðan vera sú, alla vega hjá flestum, að öll fiskveiðistjórnarkerfi bjóði á einhvern hátt upp á áhættu á brottkasti og ég tel sannarlega að svo sé. Ég tel að þær hugmyndir sem ég nefndi áðan, og var að gefnu tilefni að svara þar sem um það var beðið, bjóði upp á lakari fiskveiðistjórn en þá sem við eigum að geta haft miðað við núverandi kerfi.

Hæstv. forseti. Ég verð að viðurkenna að mér leiðist dálítið hve menn taka mikið þannig til orða að öll fiskveiðistjórnarkerfi bjóði upp á brottkast. Við erum að ræða um fiskveiðistjórnarkerfi sem er núna í gildi og meiri hluti á Alþingi virðist ekki ætla að breyta út frá því kerfi. Þess vegna tel ég fulla ástæðu til að menn tali bara út frá því kerfi og þeim hvötum sem eru fólgnir í því kerfi til að kasta fiski í sjóinn. Það liggur fyrir hverjir þeir eru, menn hafa farið yfir það hér. Menn fá m.a. hærra verð fyrir hluta af aflanum og henda þess vegna þeim ódýrari í sjóinn. Menn hafa ekki kvóta og kvótinn er dýr í leigu og menn henda fiski í sjóinn. Þetta eru hvatarnir sem fylgja þessu kerfi og um það eiga menn að tala en ekki eitthvað óskilgreint, annaðhvort aftur í tímanum eða í einhverjum fiskveiðistjórnarkerfum sem menn ætla sér alls ekkert að taka upp. Mér finnst menn vera að drepa málum á dreif með slíkum málatilbúnaði og mér finnst að menn ættu að halda sig meira við það sem er eðli málsins, þ.e. tala um vandamálin í kerfinu sem við höfum hér.

Herra forseti. Þetta er auðvitað ákveðin nálgun á umræðunni hjá hv. þm. og ekkert við því að segja. Það kom hins vegar hér upp í umræðunni og eru rök fyrir því hjá ákveðnum þingmönnum að við eigum að taka upp annað fiskveiðistjórnarkerfi, að brottkast sé svo mikið í kerfinu eins og það er núna. Hv. þm. verður bara að afsaka það við ráðherrann þó hann reyni að svara öðrum þingmönnum líka en ekki bara honum.

Herra forseti. Mér fannst umræðan hrökkva í gamalkunnugan farveg þegar hæstv. ráðherra fór að finna því allt til foráttu eða sjá á því öll tormerki að unnt væri að útfæra einhvers konar meðaflareglu eða gera tilraun í þá átt. Röksemdafærslan var á þá leið að það yrði þá að áætla fyrir fram fyrir meðaflanum og skerða úthlutaðan kvóta í viðkomandi tegundum sem því næmi. Í þessu er fólgin sá hugsanafeill, ef svo má að orði komast, að meðaflareglunni er ætlað að mæta því brottkasti sem fyrir er. Ef við segjum að meðaflaheimildir væru upp á 10% í þorski og úthlutað væri 200 þús. tonnum, þá kæmu þessi 20 þús. tonn að landi í staðinn fyrir þau sem áður hefði verið hent í sjóinn. Þá ætti stofninn að standa jafnréttur eftir og það sem við hefðum fengið væru verðmætin að landi og upplýsingar um veiðiálagið á stofninn. Og jafnvel þó að þetta gengi ekki alveg svona upp, þó það gerði það ekki nema 50%, værum við þó að ná umtalsverðum árangri í báðum tilvikum, að fá verðmætin að landi og þá réttari upplýsingar um veiðiálagið.

Herra forseti. Eins og reyndar kom fram hjá hv. þm. hlyti meðaflinn að vera eitthvert tiltekið magn í upphafi jafnvel þótt það væri mælt í prósentum af einhverri upphæð. Hann var að miða það við eitthvert tiltekið brottkast, en við vitum hins vegar ekki hversu mikið brottkastið er, það er því erfitt að útfæra það. Að mér læðist sá grunur að jafnvel þótt við gerðum þetta mundi brottkastið eins og það er í dag jafnvel bara bætast ofan á og þá væri verr af stað farið en heima setið, því við værum þá búin að veiða meira en við hefðum ætlað okkur í upphafi.

Herra forseti. Ég fullyrði það, eftir að hafa átt viðtöl við fjölda sjómanna og hugsað um þessi mál og fylgst nokkuð grannt með þeim í ein 17 ár eða svo, að það mundi draga úr því sem ég kalla þvingað brottkast ef svona möguleikar væru fyrir hendi. Ég er sannfærður um að í talsverðum mæli láta menn sig hafa það sárnauðugir að henda fiski í sjóinn, einfaldlega vegna þess að annars tapa þeir fjármunum. Þegar verðið á leigukvótanum er komið verulega upp fyrir það sem menn fengju fyrir að landa viðkomandi afla með öllum viðbótarkostnaði þá liggur dæmið ósköp einfalt fyrir. Menn réttlæta þetta fyrir sjálfum sér með því að þetta sé vitlaust kerfi og þeir mundu tapa peningum á að koma með aflann að landi og það ýtir undir að það er ekki gert. Ég er ekki að segja að þetta mundi leysa vandamálið. Ég held því ekki fram að ekki yrði eitthvert brottkast eftir sem áður en ég fullyrði að þetta mundi örugglega draga úr því og vera mjög vel séð af mörgum sem líður illa yfir ástandinu eins og það er.

Herra forseti. Hv. þm. nefndi 10% í fyrri ræðu sinni en nú er það svo að tegundartilfærslan er 5% í dag. Henni er einmitt ætlað það að leysa það vandamál þegar menn veiða tegundir sem þeir hafa ekki kvóta fyrir. Meðaflinn mundi beinast að því sama. Eins og ég sagði áðan mundi hann ekki leysa það þegar menn eru að stærðarflokka úti á sjó. Ég held að við mundum ná mjög skammt og jafnvel eyðileggja meira fyrir okkur með því að reyna þessa leið.

Herra forseti. Ég held að ef menn ætla að áætla um dauðan fisk sem ekki kemur að landi þá lendi menn í afar erfiðu máli. Ég mundi ráðleggja ráðherranum að leyfa algjörlega frjálsa löndun a.m.k. í tvo mánuði á undan svo hann gæti þá yfirleitt áttað sig á hverju hann ætlaði að gera ráð fyrir þannig að vandamálið væri sýnilegt. Svo vildi ég gefa eitt ráð í viðbót áður en ég fer úr þessum ræðustóli. Eftir því sem fisktegundir eru færri í kvótakerfi, sérstaklega á það við um botnfiskveiðarnar, því auðveldara verður kerfið og auðveldara að fara eftir því. Ég held að flestir, hvaða skoðun sem þeir hafa á fiskveiðum, hallist að því að kvótakerfið dugi vel til að stjórna veiðum á einsleitri fisktegund, þ.e. síld eða loðnu eða öðru slíku, en í fjölbreytilegum botnfisktegundum á allt annað við.

Herra forseti. Ég held að hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson hafi verið kominn í andsvar við hv. þm. Steingrím J. Sigfússon. Ég ætlaði ekki að áætla fyrir neinu brottkasti, það var hv. þm. Steingrímur Jóhann Sigfússon sem ætlaði að gera það.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 38 15. maí 1990, um stjórn fiskveiða, með síðari breytingum. Í frv. er lagt til að ákvæði laganna um tegundartilfærslu verði þrengd. Tegundartilfærsla felst í því að heimilt er að veiða yfir aflamarki í tiltekinni tegund botnfisks, enda skerðist aflamark í öðrum tegundum botnfisks hlutfallslega miðað við þorskígildisstuðla. Heimild þessi hefur verið óbreytt frá upphafi, eða frá 1. jan. 1991, og miðast við 5% af heildarverðmæti botnfiskaflamarks. Tilgangurinn með þessu ákvæði var fyrst og fremst að skapa sveigjanleika í kerfinu þannig að síður kæmi til brottkasts þegar fisktegund fengist sem við komandi bátur hefði ekki aflamark í. Niðurstaðan hefur hins vegar orðið sú að þessi heimild hefur fyrst og fremst verið nýtt til að auka afla í eftirsóknarverðari tegundum á kostnað annarra. Hér er því lagt til að sú takmörkun verði sett á heimildina að aldrei verði heimilt að breyta meira en sem nemur 2% af botnfiskkvótanum í hverja tegund. Með þessu móti væri komið í veg fyrir tegundarbreytingar í þeim mæli sem verið hafa án þess að horfið væri frá upphaflegum tilgangi ákvæðisins. Í fjölmiðlum hefur komið fram að breyting þessi hefði lítil áhrif þar sem á síðasta ári hefði heildarbreyting vegna tegundartilfærslu verið 1,63% og þar af hefði aukning í karfaveiðum aðeins verið um 0,35%. Þessar tölur eru að vísu réttar út af fyrir sig en það ber að athuga að hér aðeins litið til síðasta fiskveiðiárs þegar tegundartilfærslan var lítið notuð. Þá skal þess getið að hér er miðað við þorskígildistonn en ef miðað er við raunaukningu í karfa nemur hún 2,7%. Sé hins vegar litið til fiskveiðiáranna 1993--1994 til 1998--1999, leiddi tegundartilfærslan til þess að veiddar voru 57 þús. lestir umfram leyfilegt aflamark. Hefði tegundartilfærsluheimildin verið með því móti sem hér er lagt til, hefði sá umframafli orðið um 26 þús. lestir. Það má segja að svipuð þróun hafi verið í veiðum á grálúðu. Þetta sýnir að þrenging á tegundartilfærslu er nauðsynleg til að tryggja að veiðin í ákveðna stofna fari ekki úr böndunum og auk þess stuðlar breytingin í raun að því að hún nýtist með þeim hætti sem til var ætlast, þ.e. komi í veg fyrir brottkast.

Herra forseti. Eins og hæstv. ráðherra gat um áðan eru þessi tvö mál sem rædd hafa verið skyld að því leyti að hann telur að þeim sé báðum ætlað að koma til móts við þörf fyrir brottkast. Ég er ekki alveg búin að ná þessum tengslum en við yfirferð yfir málin í hv. nefnd vænti ég þess að skilningur minn vaxi. Mér sýnist að það sem hér er lagt til sé ekki beinlínis til þess fallið að koma í veg fyrir brottkast, þvert á móti er ætlunin að þrengja möguleika manna til tegundartilfærslu. Það er verið að minnka möguleika manna til að spila ólsen ólsen með fiskveiðistjórnarkerfið. Ég get út af fyrir sig verið sammála því að eðlilegt sé, miðað við það sem fram hefur komið um hvernig þessi heimild hefur verið nýtt, að slíkir hlutir séu skoðaðir. Breytingin sem hér liggur fyrir er fyrst og fremst sú að lögð er til sú þrenging að ekki megi breyta meiru en sem svarar 2% í hverri botnfisktegund en áður var miðað við 5% af heildarverðmæti botnfiskaflamarksins. Möguleikinn til tilfærslunnar hefur verið rýmri en lagt er til með breytingunni sem ráðherrann leggur hér fram. Rök ráðherrans fyrir þessu, eins og fram kemur í ræðu hans og í fjölmiðlum, hafa verið að þetta fyrirkomulag komi í veg fyrir að menn nýti sér þetta ákvæði með þeim hætti sem hann rakti hér og fram kemur í frv., að menn gætu farið svo gífurlega fram úr því heildaraflamarki sem Hafrannsóknastofnun hefur lagt til eins og dæmi eru um í frv., t.d. varðandi karfann og hann nefndi grálúðuna að auki. Út af fyrir sig er eðlilegt að menn vilji taka á því þegar svo stór og mikil frávik geta átt sér stað frá ráðleggingum fiskifræðinga enda eru ráðleggingar þeirra eins og við þekkjum, oft og tíðum ótrúlega nákvæmar. Reyndar geta þær verið það nákvæmar að þær virka hlægilegar. Í því sambandi kemst ég ekki hjá því að rifja upp þegar ráðlögð var breyting frá 250 þús. tonnum af þorski fyrir tveimur árum síðan í 247 þús. tonn, sem sýndi mér kannski í fyrsta skipti virkilega fram á það hversu merkileg þessi vísindi eru. Það er eiginlega furðulegt, herra forseti, að á sama tíma og vísindamenn okkar treysta sér til að reikna út lífríkið í sjónum með svo ótrúlegri nákvæmni, þá skuli þessi ólsen ólsen möguleiki vera í lögunum um stjórn fiskveiða. Það er ljóst að menn hafa haft á þessu ýmsar skoðanir í gegnum tíðina. Sjómenn hafa t.d. ekki talið þörf fyrir þetta ákvæði. Ég minni þar á orð formanns Sjómannasambandsins sem lætur hafa eftir sér að þeir hafi áður lagt til að afnema ætti þessar reglur. Því er ljóst að þeir hljóta að líta svo á að hér sé um spor í rétta átt að ræða. Hins vegar hafa útvegsmenn tekið þessu máli öðruvísi og það má kannski segja að það sé vegna þess hvernig ráðherra hagaði orðum sínum þegar hann kynnti þetta mál. Hann gaf þar til kynna að menn hefðu misnotað reglurnar. Það er nú kannski aldrei hægt að segja að menn misnoti löggjöf þegar farið er eftir henni. Hins vegar er ljóst að það var aldrei ætlast til þess að menn færu eftir lögunum á þann hátt sem gert var. Útvegsmenn segja að það sé rangt og ósanngjarnt að halda því fram að þeir hafi misnotað þessar reglur. Þeir benda á síðasta ár. Hæstv. ráðherra rakti hins vegar hér áðan að ef einungis er miðað við síðasta ár þá sé ekki um það að ræða að menn hafi farið fram yfir þau 2% sem hér er verið að leggja til. Eins og ég sagði þá kann þar að ráða mestu hvernig málið var kynnt fremur en að menn hafi gerst brotlegir við lögin sem hér um ræðir. Það er ljóst, vegna þess sem hér hefur þegar komið fram og áður í umfjöllun um þetta mál, að hv. sjútvn. hlýtur að kalla eftir ýmsum gögnum um málið til að átta sig á því hvort það spor sem hér á að stíga er hið rétta eða hvort það er fullnægjandi. Við hljótum að skoða það í ljósi reynslunnar hvernig þessum hlutum verður best fyrir komið. Við munum þá líta aftur til sögunnar og skoða hvernig þetta ákvæði hefur virkað á hverju fiskveiðiári fyrir sig. Það hlýtur að vera mismunandi eftir árum, bæði mismunandi hvaða tegundir menn hafa ekki talið borga sig að veiða og eins hvaða tegundir menn hafa talið borga sig að sækja í. Ég held a.m.k. að nauðsynlegt sé að fara yfir þessi mál í ljósi sögunnar og því sé út af fyrir sig gott að þetta frv. er komið hér fram, þessi mál þar með komin á dagskrá og til skoðunar í hv. nefnd. Ég vil hins vegar, vegna umræðunnar um brottkastið og meðaflann, rétt aðeins víkja að því máli, ekki síst með tilliti til þess að ráðherrann telur þetta tengjast með einhverjum hætti. Áðan talaði ég um hve nákvæma ráðgjöf vísindamenn okkar telja sig geta veitt. Þegar þeir hafa verið inntir eftir því hvernig hugsanlegt brottkast kæmi inn í þeirra ráðgjöf þá hef ég skilið þá þannig að þeir gerðu ráð fyrir ákveðnu magni brottkasts. Ég hef ekki getað skilið það öðruvísi. Enda þótt við kysum að breyta reglunum þannig að beitt yrði því sem kallað er hagrænar aðferðir, þ.e. þegar um er að ræða umgengni við náttúruna, fremur en þeim aðferðum sem ráðherrann kýs að beita og flokkast undir boð og bönn, þá sé ég ekki að það ætti að þurfa að breyta ráðgjöfinni neitt vegna þess að það getur ekki verið allur munur á því hvort fiskurinn kemur að landi eða hvort honum er fleygt, þ.e. hver ráðgjöfin ætti þá að verða miðað við þær upplýsingar sem ég þykist hafa um það hvernig Hafrannsóknastofnun áætlar fyrir þeim málum. Aðeins aftur að þessari umfjöllun um brottkastið og hvernig á að bregðast við. Ég hef lengi verið áhugamanneskja um að menn reyndu að beita hagrænum aðferðum, að menn reyndu að laða útvegsmenn og sjómenn til réttrar breytni í þessum efnum með því að þeir fengju nokkra umbun fremur en refsingu fyrir að koma með allan afla að landi. Ég hef þó ekki verið talsmaður þess að menn fengju að gera þetta nánast eins og það væri sjálfsagt mál og að þetta gæti beinlínis orðið hvati til þess að menn veiddu umfram. Einhvers staðar hlýtur það jafnvægi að vera að menn komi með afla að landi og fái þá umbun sem dugar án þess þó að þetta sé gert beinlínis aðlaðandi. Þar held ég að aðhald af ýmsu tagi geti komið til. En ég er á þeirri skoðun, herra forseti, að þó að menn bæti við veiðieftirliti þá séu menn fyrst og fremst að sinna eðlilegri eftirlitsskyldu sem alltaf á að vera í gangi hvað varðar nýtingu auðlindarinnar, en séu kannski ekki að fara að rótum þessa vanda sem er auðvitað sá og hefur alltaf verið sá að sjómenn vilja fá kaup fyrir sína vinnu og að þegar um útgerð og fiskveiðar er að ræða þá eru menn auðvitað að hugsa um það hvað borgi sig, alveg eins og í öllum öðrum atvinnurekstri. Þess vegna liggur lausn þessa máls að mínu mati, og hefur gert frá því að ég fór að velta þessu fyrir mér, í því sem er í tísku í dag að kalla hagrænar aðferðir. Hún liggur í því að laða menn til réttrar breytni, að mönnum sé umbunað fyrir rétta breytni. Þetta er aðferð sem menn virðast farnir að vera á einu máli um að sé það sem dugar þegar verið er að reyna að fá fólk til þess að umgangast náttúruna á viðeigandi hátt og hlýtur að eiga við í þessu tilfelli eins og annars staðar. Herra forseti. Ég gæti sagt margt fleira um þessi brottkastsmál, ástæður brottkasts og hvernig á að taka á því. En þar sem ég á sæti í hv. sjútvn. og hef tækifæri til þess að koma sjónarmiðum mínum þar á framfæri og svo áfram, ef þetta mál kemur til 2. umr., þá ætla ég að hlífa mönnum við þeim umræðum að sinni enda við komin hér í annað dagskrármál. Herra forseti. Hvað varðar þetta mál sem snýst um tegundartilfærslurnar þá er greinilega fullkomlega réttmætt að taka þetta ákvæði laganna um stjórn fiskveiða upp, að menn skoði hvernig þetta ákvæði hefur reynst, líti til reynslunnar og skoði hvort sú niðurstaða sem hér liggur fyrir er þá það svar sem menn eiga að gefa eða hvort það liggur e.t.v. annars staðar. Það mun koma í ljós þegar búið er að fara yfir málið.

Herra forseti. Það er ánægjulegt að hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir tekur að hluta til undir röksemdafærslu mína varðandi breytingar á tegundartilfærslunni en hefur hins vegar ekki alveg skilið það sem ég er að reyna að segja varðandi tengslin við brottkastið. Eins og ég nefndi áðan hefði umframaflinn í karfa verið 26.000 tonn á tilteknu árabili en ekki 57.000 tonn eins og raunin var ef tegundartilfærslan hefði verið eins og ég er hér að leggja til. Þetta hefði þýtt að rúm 30.000 tonn hefðu verið til ráðstöfunar á þessu tímabili til þess að mæta veiðum úr tegundum sem viðkomandi skip höfðu ekki aflamark fyrir. Það hefði verið hægt að færa yfir í tegundir sem menn voru að veiða og þeir höfðu ekki aflamark fyrir í stað þess að færa það yfir í karfann. Þetta eru 5 þús. tonn á ári. Og ég held að það sé umtalsvert þegar við erum að tala bara um þessa einu tegund af brottkasti, þ.e. brottkast vegna þess að menn eiga ekki aflamark fyrir tegundinni sem þeir eru að veiða. Ég er ekki að tala um það þegar menn eru að stærðarflokka úti á sjó heldur þegar menn eru að veiða tegundir sem þeir hafa ekki aflamark fyrir. Tegundartilfærslan er til þess að menn geti þá fært af kvóta sínum í öðrum tegundum yfir í þá tegund. En vegna þess hvernig þessu hefur verið háttað hefur verið hagstæðara að færa það yfir í eftirsóknarverðar tegundir og verið hægt að færa það að fullu yfir í tegundir eins og karfann. Það hefur gert fiskveiðistjórnina ónákvæmari og hefur gert það að verkum að brottkast hefur væntanlega verið meira en það hefði ella orðið.

Herra forseti. Ég skil það að hæstv. ráðherra lítur svo á að ef löggjöfin hefði virkað eins og henni var e.t.v. ætlað að virka þá hefði það hugsanlega getað komið í veg fyrir brottkast. Eigi að síður er líka hægt að líta á málin frá öðrum sjónarhóli, sem sé þeim að ef verið er að þrengja þennan möguleika þá sé með því verið að hvetja til brottkasts. En ég held að það sé ekki vinnunni við þetta mál endilega til framdráttar að við förum nákvæmlega tæknilega yfir þetta hér í stólnum. Þetta mál verður skoðað eins og þarf í hv. nefnd og fulltrúar ráðuneytisins hafa þar auðvitað tilefni til að koma og tækifæri til að koma sjónarmiðum sínum á framfæri og við nefndarmenn þá að spyrja nánar út í hvernig þeir hafi hugsað sér framkvæmdina, hvernig hún hafi verið og hvernig menn ætli sér með breyttri framkvæmd að mæta þeim vanda sem brottkastið vissulega er.

Herra forseti. Raunverulega er ekki verið að takmarka möguleikann til tegundartilfærslu því að 5% möguleikinn verður áfram fyrir hendi. Það er einungis verið að takmarka það þannig að ekki sé hægt að fara með nema 2% yfir í eina tegund. Hins vegar er það auðvitað þannig að ef útgerðarmenn og sjómenn vilja ekki nota tegundartilfærsluna til þess að komast hjá því að henda tegundum sem þeir veiða og þeir hafa ekki aflamark fyrir þá er það þeirra ákvörðun og það er eitthvað sem gerist án þess að við getum raunverulega neitt gert við nema þá með auknu eftirliti. 

Herra forseti. Það mál sem við ræðum nú um tegundartilfærslu innan núverandi kvótakerfis er mál sem hefur lengi verið til umræðu og ályktunar hjá sjómannasamtökum. Ég minnist þess a.m.k. að í ályktunum Farmanna- og fiskimannasambands Íslands og Sjómannasambands Íslands hefur verið bent á þetta atriði í nokkur skipti. Ég vil geta þess að á síðasta þingi, 125. löggjafarþingi, lagði ég fram mál sem tengdist einmitt þessu máli. Það var frv. til breytinga á 10. gr. fiskveiðistjórnarlaganna varðandi tegundartilfærsluna. Ég lagði þar til að heimildin yrði alfarið tekin úr sambandi og að þar yrðu felldar niður málsgreinar úr núverandi 10. gr., þ.e. 1. mgr., og kæmi þar ný málsgrein í staðinn og síðan lagði ég til að 2., 4. og 5. mgr. féllu einnig niður. Og í stað þess að vera með tegundartilfærslu inni í kvótakerfinu gætu menn veitt fram fyrir sig í hverri tegund í hlutfalli við aflamark sitt, en þeir yrðu þá að borga það árið á eftir af þeirri úthlutun sem þeir fengju á næsta fiskveiðiári. Ég stakk upp á því að þessi heimild yrði 2%. Út af fyrir sig er sú tala ekkert heilög. Það hefði alveg verið hægt að ræða það að hafa hana rýmri. En ég taldi í þeirri tillögu sem ég lagði fram að rétt væri að taka tegundartilfærsluna alfarið út úr lögunum og til þess að mæta tilfallandi uppákomum manna við það að stunda fiskveiðar og þeir stæðu frammi fyrir því að eiga ekki aflamark af ákveðinni tegund, þá væri mönnum heimilt að veiða fram fyrir sig. En það yrði hins vegar dregið frá árið á eftir og tegundartilfærslan í raun og veru hyrfi. Þetta frv. fékk þá afgreiðslu í sjútvn. að málinu var vísað til ríkisstjórnarinnar með sérstöku nefndaráliti. Það nefndarálit var samþykkt í þinginu og í því segir, með leyfi forseta: ,,Nefndin tekur undir þau sjónarmið sem fram koma í frumvarpinu og greinargerð með því og telur að tegundartilfærslur eins og þær hafa verið tíðkaðar gangi gegn markmiði laga nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, um vernd og uppbyggingu fiskstofna.`` Undir þetta skrifuðu allir nefndarmenn. Ég held ég fari rétt með það. Og málið var afgreitt þannig úr nefnd. Hins vegar var tekið undir það í nefndinni að þetta sjónarmið ætti við rök að styðjast. Það frv. sem hæstv. sjútvrh. leggur nú fram kemur að vissu leyti að þessu máli en er samt með talsvert annarri hugsun en málið bar að í fyrra og kom til sjútvn. og eins og það var afgreitt þaðan, finnst mér. Málið mun auðvitað aftur fara til sjútvn. og verður rökrætt þar. En eins og það er fram sett þá nær það aðeins til þess að minnka notkunina í hverri tegund niður í 2%. Þessi tegundartilfærsla er auðvitað dálítið flókið mál og það eru margar hliðar á henni. Tegundartilfærslan hefur m.a. verið verslunarvara í kvótakerfinu. Menn hafa jafnvel gert um það samninga að þegar afli færist á milli skipa þá tilheyri tegundartilfærslan þeim sem væri að fá til sín eða jafnvel sæti eftir eða þá að borgað yrði sérstaklega fyrir tegundartilfærsluna sem hugsanlega fylgdi með pakkanum. Menn hafa hreinlega litið á þetta sem aðferð til þess að auka aflamarkið og þannig hefur það í reynd verið notað því að í þeirri töflu sem fylgdi með þessu máli á liðnu þingi þá kom fram að tegundartilfærslan hafði verið notuð til þess að framleiða kvóta þó nokkuð langt umfram ráðgjöf fiskifræðinga og heimilaðar aflaheimildir stjórnvalda. Það hafði mest borið á því að menn höfðu notað þetta gat --- löglega gat því þetta var í lögunum og þess vegna var verið að leggja til að því yrði breytt --- til þess að framleiða sér til handa meiri heimildir í ákveðnum fisktegundum, sem nýttust þeim sérstaklega, heldur en lögin höfðu heimilað. Það er svo að tegundartilfærslan sem hlutfall af verðmætisstuðli kvótanna nýtist best þeim fyrirtækjum sem stærstar hafa og mestar aflaheimildirnar og mest hafa verðmæti reiknuð eða kvótann reiknaðan í verðmætum. Því verðmætari sem kvóti fyrirtækja er því betur nýtist tegundartilfærsla hjá þeim. Þess vegna varð reyndin sú að tegundartilfærslan leitaði að langmestu leyti í tvær fisktegundir. Hún leitaði annars vegar í karfa og hins vegar í grálúðu. En það komu líka upp skrýtin dæmi í þessum tilfærslum því að stundum var ein fisktegund notuð ótæpilega til að breyta í þessar tegundir. Á fiskveiðiárinu 1996--1997 voru t.d. notuð tæplega 16 þús. tonn af 50 þús. tonna veiðiheimild á ufsastofninum til að framleiða 9.300 tonn af karfa og 630 tonn af grálúðu í gegnum tegundartilfærslu. Þá þótti einfaldlega hagkvæmt að fara með breytingarnar yfir í karfann annars vegar og grálúðuna hins vegar. Eins og fram kom voru til þessa notuð tæplega 16 þús. tonn af 50 þús. tonna kvótaúthlutun í einni fisktegund, ufsanum. Síðan hefur ufsinn ævinlega verið notaður í kvótatilfærslur og hafa verið notuð um þúsund tonn á fiskveiðiárinu 1997--1998. Síðan voru á árinu 1998--1999 notuð aftur rúmlega þúsund tonn eða tæplega 1.100 tonn og síðasta fiskveiðiári voru enn á ný notuð þúsund tonn af aflaheimildum ufsans í breytingar í tegundartilfærslunni. Hins vegar vekur athygli við tegundartilfærslu sl. árs að svo virðist sem útgerðin hafi komist í þrot með að hafa nægt magn af óveiddum fiski til að búa til fyrir sig þann karfa- og grálúðukvóta sem þeir höfðu stundað í mörg undanfarin ár. Það kemur til af ýmsum ástæðum. Það kemur til m.a. af því að sjútvrn. breytir verðmætastuðlunum. Verðmætastuðull ufsa lækkar um 0,65 niður í 0,50 sem þýðir að menn fá færri þorsktonn eða færri tonn af öðrum tegundum --- reyndar ekki þorsktonn því það má ekki breyta í þorsk --- menn fá færri tonn þegar þeir nota karfa á síðasta fiskveiðiári en árið á undan vegna þess að hlutfallið lækkar úr 0,65 niður í 0,50. Sama á við um steinbítinn sem er líka tegund sem menn hafa verið mjög iðnir við að nota í þessa tegundartilfærslu. Verðmætiskúrfa hans lækkar úr 0,70 niður í 0,65. En á móti kemur að ekki þarf eins mörg tonn til að breyta í grálúðu því að verðmætiskúrfa grálúðunnar lækkar úr 1,75 niður í 1,65. Hvað gerðist þá á síðasta fiskveiðiári? Jú, það gerðist að eins og ég sagði lækkaði verðmætisstuðull grálúðunnar og þá fara menn að breyta meira yfir í grálúðu, það færðist meira af breytingunni þangað. Það sem kemur út úr tegundartilfærslunni á síðasta ári er að til viðbótar við tíu þúsund tonna heimild, sem var kvóti í grálúðu á síðasta ári, hefur útgerðarmönnum tekist með þessari tegundartilfærslu að breyta og framleiða grálúðukvóta upp á 1.505 tonn eða 15% umfram það sem úthlutað var. Það gerðist vegna þess að menn ákveða að þarna sé hagkvæmast að breyta, það þurfi færri tonn núna í að breyta í grálúðu en áður. Það lækkaði um 0,10 eins og ég sagði áðan. En í karfanum breyta menn hins vegar yfir í tæplega 1.800 tonn sem framleidd eru af karfa. Hvaða tegundir eru þá notaðar á síðasta fiskveiðiári í þetta? Jú, það eru eins og ég gat um áður ufsinn 1.000 tonn, steinbítur 2.000 tonn, sem hefur reyndar alltaf verið notaður í þetta fyrirbæri. Alla tíð meðan hann hefur verið inni í kvótakerfi hefur verið notaður steinbítur, þetta frá 1.700 tonnum upp í 3.000 tonn til að breyta og framleiða karfa- og grálúðukvóta. Það er svolítið sérstakt að sú tegund, steinbíturinn, sem veiðist að stærstum hluta upp við landið og innan tólf sjómílna og er strandveiðitegund, er notuð til þess að framleiða þessar djúpsjávartegundir, grálúðu annars vegar, sem veiðist á 400, 500 til 600 föðmum, og karfa og aðrar tegundir líka sem veiðast sérstaklega á grunnslóðinni, eins og sandkola og skrápflúru, og það eru hvorki meira né minna en tæplega 50% af öllum úthlutuðum sandkolakvóta á síðasta fiskveiðiári sem eru notuð í þessa tegundartilfærslu. 4.232 tonn af 7.000 tonna veiðiheimild, 7.000 tonna kvóta eru notuð í tegundartilfærslu á síðasta fiskveiðiári. Af skrápflúrunni, sem heildarkvótinn var af 5.000 tonn, eru notuð 2.300 tonn tæplega í tegundartilfærslu. En það sem er hins vegar nýtt á síðasta fiskveiðiári er það að menn hafa farið að framleiða ýsukvóta með tegundartilfærslunni, en ýsan var oft áður notuð einmitt í tegundartilfærslu. Mest sé ég á töflunni að það voru notuð 1997--1998 langt á fimmta þúsund tonn af ýsu til þess að framleiða þessar fisktegundir, karfa og grálúðu. Þetta er saga tegundartilfærslunnar. Ég held að það hefði verið miklu nær að afnema hana alveg og leyfa mönnum þá að veiða fram fyrir sig meðan þeir eru með þetta aflamarkskerfi og það yrði þá að skila því inn af afla næsta árs en þessi tegundartilfærsla og þessar tilfæringar allar væru lagðar af. Ég vil svo í lokin enn á ný ítreka að því einfaldara verður að stjórna botnfiskveiðum eftir því sem fisktegundirnar eru færri ef menn ætla að nota kvótakerfið. Upptalning mín á tegundartilfærslum og hvaða fisktegundir hafa í raun og veru verið nýttar í tegundartilfærsluna og hvert þær hafa leitað segir okkur auðvitað að tegundir sem nýtast bátaflotanum og minni fiskiskipunum í meira mæli eru færðar yfir til stærri útgerðanna og eru framleiddar tegundir sem stórútgerðin notar að langmestu leyti, sem eru karfi og grálúða. Það er sú ríka tilhneiging sem hefur verið í tegundartilfærslunni árum saman.

Hæstv. forseti. Við endurflytjum þetta mál. Það var flutt á síðasta ári og flutningsmenn ásamt mér eru Svanfríður Jónasdóttir, Sighvatur Björgvinsson og Lúðvík Bergvinsson. Tillgr. er eftirfarandi: ,,Alþingi ályktar að fela sjútvrh. að láta Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins endurskoða mælistuðla sem nú eru notaðir við mat á þyngd sjávarafla og ígildi fiska af einni tegund í annarri í fiskveiðum íslenskra skipa og slægingu og vinnslu sjávarafla.`` Í grg. kemur eftirfarandi fram: Mælistuðlar sem notaðir hafa verið við mat á þyngd sjávarafla og þorskígildisstuðlar sem notaðir eru við mat á gildi þorsks og annarra tegunda vegna meðferðar kvóta hafa oft verið gagnrýndir harkalega á opinberum vettvangi. Þessar viðmiðanir eru afar mikilvægar fyrir útgerðarmenn og fiskverkendur og mælistuðlarnir geta skipt sköpum hvað varðar samkeppni milli fiskvinnslu í landi og fiskvinnslu í fullvinnsluskipum. Þeir ráða miklu um það hvort afla er landað slægðum eða óslægðum og skipta miklu þegar útgerðaraðilar og fiskverkendur taka ákvarðanir um í hvaða vinnslu eða sölumeðferð fiskurinn fer hverju sinni. Þeir ákvarða gildi aflaheimilda sem útgerðir skiptast á. Það gefur augaleið að þegar reglur af þessu tagi eru settar er mjög mikilvægt að besta fáanleg þekking á áhrifum mismunandi meðferðar aflans sé til staðar. Slík þekking er ótvírætt til staðar hjá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins. Þess vegna er hér lagt til að stofnuninni verði falið þetta mikilvæga verkefni. Komi í ljós að núgildandi reglur hafi mismunað aðilum í útgerð og fiskvinnslu skapast þannig tækifæri til að leiðrétta þá mismunun. Verði það hins vegar niðurstaðan að núgildandi stuðlar séu réttir ætti endurskoðunin að draga verulega úr tortryggni gagnvart gildandi reglum. Nú er það svo að ýmsir aðilar í þjóðfélaginu hafa sett út á þá stuðla sem eru notaðir núna og enn heldur sú þróun áfram að aflaheimildir eða réttur til að veiða fisk færist til. Togveiðiflotinn er sífellt að auka hlut sinn í fisktegundunum og það er svo komið að líklega 41--42% af öllum afla koma nú að landi af togveiðiskipum. Margir telja að þetti sé að hluta til vegna þess að mælistuðlarnir sem notaðir eru í fullvinnsluskipunum séu þeim mjög hagstæðir en fiskvinnslunni í landi óhagstæðir. Um þetta hefur staðið styrr til margra ára og full ástæða er til að taka á þessu máli núna. Mikið hefur líka verið deilt um slægingu á fiski og þá stuðla sem eru notaðir þegar verið er að ákvarða hve mikill kvóti skuli vera á móti hverju tonni í fiski, hvort sem hann er slægður eða óslægður. Nú er það þannig að óslægður afli, sem landað er, er býsna stór hluti af þeim fiski sem kemur að landi. Það kemur t.d. í ljós að á árinu 1999 var þetta um 24% af öllum afla upp úr sjó sem kom óslægður að landi. Árin 1997--1998 var þetta 29%. Það er afskaplega misjafnt hve mikill hluti aflans er óslægður eftir því hvaða veiðiaðferðir eru notaðar. Þetta er allt frá því að vera upp í 91% af afla sem landað er á árinu 1998--1999 í krókabátum á þorskaflahámarki. En á bátum með aflamarki er þetta einungis 18% árinu 1999. Greinilegt er að það fer mikið eftir útgerðarformum hvernig menn nýta sér eða hvort menn nýta sér að koma með fisk að landi óslægðan eða ekki. Nú hef ég ekki skoðun á því út af fyrir sig hvort þessir stuðlar séu réttir hvað varðar slægðan fisk. En ég hef hins vegar vitneskju um að það er býsna misjafnt á milli árstíða og svæða hve mikið slóg er í fiskinum og hef satt að segja aldrei getað skilið að menn treystu sér yfirleitt til að hafa þennan hátt á. Satt að segja fyndist mér að það kæmi til greina að skoða einhverja aðra möguleika til þess að meta þessa hluti. Þar gæti alveg komið til greina að auðvitað er hægt að beita svipuðum aðferðum í landi og gert er úti á sjó. Þar er fiskurinn metinn í fullvinnsluskipunum eftir á hve mikill kvóti er á bak við það sem menn unnu. Það er líka hægt að taka á þessu í landi ef menn vilja skoða möguleika til þess því að fiskurinn er allur slægður að lokum. Einhvern tíma í ferlinu er hann slægður. Það mun ekki vera mikið um það að hann sé fluttur úr landi óslægður. Þannig mætti skoða ýmsa möguleika í því. En aðalatriði málsins, og það sem er lagt hér til, er að farið verði yfir þessi mál. Í umræðum um þetta mál í fyrra kom fram hjá hæstv. ráðherra að hann taldi að full ástæða væri til að skoða þessi mál, a.m.k. hvað varðar slægða fiskinn, og sagði þá, með leyfi hæstv. forseta, að hann væri sannfærður um að bæta mætti úr þessu og þetta mál hafi legið á borðinu hjá honum um nokkurn tíma en að það væri flókið og hann hefði ekki alveg áttað sig á því hvernig væri rétt að nálgast það. Nú langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi áttað sig á því hvernig eigi að nálgast málið og hvort tillagna sé að vænta frá honum eða hvort hann muni kannski vera tilbúinn að styðja þær tillögur sem hér eru sem eru skynsamlegar að mínu mati. Ég tel að Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins sé einmitt sá aðili sem gæti best framkvæmt þessa endurskoðun. Hún er að mínu viti afskaplega nauðsynleg og þá læt ég algerlega liggja á milli hluta hvort það verða breytingar eða ekki. Það kann að vera að niðurstaðan verði sú að þær verði litlar. Ég býst samt við því að þær verði einhverjar. En það er á því mikil nauðsyn að menn verði meira sammála um hvort þessar reglur séu sanngjarnar og alveg sérstaklega er ástæða til að fara yfir þetta vegna þeirrar gagnrýni sem hefur verið og er uppi um að sífellt sé verið að flytja meira af aflaheimildum yfir á fullvinnsluskipin á kostnað landvinnslunnar vegna þess að þessar reglur séu ósanngjarnar. Ég fer svo fram á það, hæstv. forseti, að málinu verði vísað til sjútvn. að lokinni umræðunni.

Herra forseti. Hér er raunverulega um þrjú mál að ræða. Nýtingarstuðlarnir í frystiskipunum eru breytilegir og reiknaðir út miðað við hvert skip. Það mál er til athugunar í þeirri nefnd sem fer von bráðar að skila af sér varðandi samanburð á starfsaðstöðu frystingar á sjó og frystingar í landi. Annað málið er þorskígildisstuðlarnir. Þeir eru einfaldur reikningur á verðmæti hinna mismunandi tegunda út frá verðmæti þorsks og ekkert um þá að segja. Þeir eru mælistika sem við notum og óskynsamlegt að breyta mælistikunni. Hins vegar hafa slægingarstuðlarnir verið á borðinu hjá mér eins og hv. þm. nefndi réttilega. Úttekt var gerð á þeim á Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins fyrir þremur árum, held ég að ég megi segja, og sú skýrsla sýnir einmitt hversu flókið mál er um að ræða vegna þess að hlutur innyfla er mjög mismunandi eftir árstíðum og landsvæðum. Sá stuðull sem við erum með í dag er nokkurs konar meðaltal. Þetta getur haft áhrif á hvort menn slægja og hvenær menn slægja aflann til að fá sem besta nýtingu á sínum kvóta. Ég hef ekki séð í hvaða átt ætti að fara til að leita að betri aðferð en við höfum nú þrátt fyrir að ég hafi ígrundað þetta nokkuð. Þar til ég fæ einhverja betri hugmynd um það hvert ætti að fara mun ég ekki leggja til breytingar á slægingarstuðlunum í ljósi þess að til er tiltölulega ný úttekt frá RF um þetta efni og ég tel ekki ástæðu til að biðja þá um nýja úttekt að svo stöddu.

Hæstv. forseti. Ég þakka ráðherra svörin og hvað varðar þessa stuðla í fullvinnsluskipunum tel ég virkilega fagnaðarefni ef þar væri hægt að leggja fram góða vinnu sem gæti sannfært menn um að það sé sanngjarnt að hafa þá þar uppi og er spennandi að sjá hvort þar eru breytingar á ferðinni. Ég tel reyndar að það eigi að fara yfir þetta mál í heildina og það væri hið besta mál að það yrði gert. Það gæti leitt til þess að menn kæmust að þeirri niðurstöðu að þessir slægingarstuðlar ættu að vera mismunandi. Ég sé ekki að það væri neitt að því. Ég tel að ráðuneytið ætti jafnvel að hafa þann háttinn á að ráðuneytið gæfi út reglugerðir vegna slægingarstuðla, kannski mismunandi eftir svæðum og árstíðum og það er ekkert að því. Það er mjög óeðlilegt að menn séu að spila á þetta út frá því hvort það kemur þeim vel vegna einhvers meðaltals sem menn reikna yfir allt landið og getur verið býsna óhagstætt fyrir suma sem mundi kannski henta að landa fiski óslægðum en gætu ekki gert það vegna þess að það kemur svo óhagstætt út. Auðvitað eru menn alltaf að horfa á veiðiheimildir sínar og eru að nýta þær að fullu. Þannig hugsa allir sem eru í útgerð og vinna undir þessu kerfi og það er eðlilegt. Þetta getur verið ósanngjarnt og valdið því að menn geti ekki valið þær aðferðir við veiðarnar sem eðlilegt væri að þeir gerðu.

Herra forseti. Ég held að nánast sé útilokað vegna eftirlitsþáttarins að vera með mismunandi slægingarstuðla eftir landshlutum. Hins vegar væri mögulegt að hafa mismunandi slægingarstuðla eftir árstíðum en það hefur líka erfiðleika í för með sér og snýst þá m.a. um það á hvaða formi úthlutunin á afla er. En auðvitað er ekkert í því sem ekki má breyta. Ég hef ekki séð, a.m.k. sem komið er, að breytingar í þessa veru mundu raunverulega gera stöðuna eitthvað betri en hún er í dag. Það væri enn þá um að ræða að menn væru með meðaltöl og ég þarf talsvert betri rökstuðning en ég hef fengið hingað til til þess að telja ástæðu til að leggja þetta til.

Hæstv. forseti. Ég er reyndar á annarri skoðun en hæstv. ráðherra hvað það varðar. Ég held að það sé ekkert mjög flókið mál að hafa mismunandi slægingarstuðla eftir árstímum og jafnvel eftir svæðum. Það liggur alveg fyrir hvar menn landa aflanum. Það liggur alveg fyrir á hvaða tíma það er gert. Það liggur alveg fyrir hvort það var slægt eða óslægt sem kom að landi. Þetta er ekki mjög flókið mál því að allar þessar tölulegu upplýsingar koma til Fiskistofu. Að mínu viti er hægðarleikur hjá þeim að koma saman fyrir hádegi í tölvukerfum sínum einhvers konar vöktun á þá hluti sem gæti alveg reiknað út hvað hver hefur fengið í sinn hlut eða hvað hann eigi að leggja mikinn kvóta á móti því sem hann hefur veitt. Það kann þó vel að vera að þarna séu einhver vandkvæði sem ég hef ekki áttað mig á. Ég tel hins vegar að þetta sé mál sem þurfi að fara yfir og menn þurfi að gera þessa hluti býsna nákvæmt vegna þess að þetta kerfi gerir aflaheimildirnar svo óskaplega verðmætar. Það er það sem veldur því að menn eru þá að breyta háttum sínum vegna kerfisins en ekki vegna þess hvað hentar þeim og væri eðlilegt að þeir gerðu. Þess vegna finnst mér að það eigi að fara yfir þetta. Ég fagna því hins vegar, sem er aðalatriði málsins, að endurskoðunin á stuðlunum hvað varðar veiðar fullvinnsluskipanna er á leiðinni. Ég vona sannarlega að það verði þá meiri friður um þá stuðla þegar fyrir liggur hvað kemur út úr þeirri skoðun.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál., sem er á þskj. 103, um mat á áhrifum lögfestingar stjfrv. á byggða- og atvinnuþróun. Flutningsmenn tillögunnar, auk þess sem hér stendur, eru hv. alþm. Einar K. Guðfinnsson, Ísólfur Gylfi Pálmason, Kristinn H. Gunnarsson, Hjálmar Árnason, Gísli S. Einarsson og Árni Steinar Jóhannsson. Tillagan var áður lögð fram á 123. löggjafarþingi en var ekki rædd. Tillagan er nú flutt á ný með smávægilegum breytingum. Herra forseti. Eins og allir vita hefur þróun byggða og búsetu í landinu verið á þann veg undanfarin ár að þúsundum fleiri einstaklingar hafa flutt búferlum af landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins en til landsbyggðarinnar. Sú þróun hefur haft í för með sér margvíslegar breytingar í þjóðfélagi okkar og því hafa fylgt ýmiss konar vandamál sem munu að líkindum verða mun meiri og erfiðari úrlausnar í framtíðinni ef hún heldur áfram. Afleiðingar hennar birtust okkur í ýmsum myndum. Mikil verðmætasóun á sér stað víða á landsbyggðinni vegna fólksfækkunar á stórum svæðum og mikill byggðavandi birtist okkur á höfuðborgarsvæðinu, nefnilega þannig að ráðast þarf í gríðarlegar fjárfrekar framkvæmdir og uppbyggingu á mörgum sviðum til að mæta fólksfjölgun á þessu afmarkaða svæði. Byggðaþróun hefur haft mikil áhrif á atvinnulíf víða á landsbyggðinni sem á höfuðborgarsvæðinu en einnig má leiða rök að því að breytingar á atvinnulífi hafi haft áhrif til byggðaþróunar undanfarinna ára. Þessu öllu saman fylgir mikil félagsleg röskun. Er nú svo komið á ákveðnum landsvæðum að félagsleg staða íbúanna er farin að valda ákveðnum vanda vegna mikillar fækkunar fólks að undanförnu. Mikið hefur verið fjallað um hvað veldur þessari þróun og margt hefur verið dregið fram í því sambandi eins og umræður um byggðamál bera vitni á síðustu árum. Ljóst má vera að lögfesting einstakra lagafrumvarpa á Alþingi getur haft bein og óbein áhrif á þróun byggðar og atvinnulífs í landinu til lengri og skemmri tíma. Sem dæmi um þetta má nefna að fjárlög hvers árs eru stefnumótandi um það hvernig ráðstafa eigi fjármunum ríkissjóðs í hina ýmsu málaflokka. Ákvæði fjárlaga um útgjöld í einstökum málaflokkum geta haft einföld og bein áhrif á byggðaþróun jafnt til lengri sem skemmri tíma. Þannig geta fjárlög stuðlað að sterkari stöðu byggðanna á sama hátt og áhrif fjárlaga geta orðið til að veikja byggðirnar. Lögfesting stjfrv. í einstökum málaflokkum hefur einnig haft bein áhrif á þróun byggða. Nefna má einstaka málaflokka í því sambandi en því má halda fram að þetta eigi við um nánast alla málaflokka. Því er afar mikilvægt að mat á áhrifum lagasetningar á byggða- og atvinnuþróun liggi fyrir bæði þegar frumvörp eru unnin og eins við umfjöllun Alþingis um þau. Eins og þingheimur þekkir eru stjórnarfrumvörp unnin að frumkvæði ráðuneyta. Oft koma viðkomandi hagsmunaaðilar að vinnslu mála að einhverju leyti. Pólitískir samherjar hafa samráð um málin og í einstaka tilfellum koma almennir þingmenn að vinnslu frumvarpanna. Áður en lokið er við að vinna stjfrv. gefur fjmrn. umsögn um áhrif viðkomandi frumvarpa á tekjur og gjöld ríkissjóðs. Á sama hátt hlýtur að vera nauðsynlegt að skoðað sé hvaða áhrif lögfesting frumvarpa getur haft á byggða- og atvinnuþróun, ekki síst í ljósi þeirrar þróunar sem verið hefur í þeim málum og þeirrar stöðu sem við blasir. Þegar mótuð er stefna um ákvæði frumvarpa á fyrstu stigum vinnslu þeirra er mikilvægt að þeir sem að þeirri vinnu koma geri sér sem besta grein fyrir áhrifum þeirra eftir að frumvörp verða að lögum. Færa má rök fyrir því og eflaust nefna til dæmi um að hagsmunir íbúa og atvinnulífs á landsbyggðinni hafi verið látnir víkja fyrir öðrum hagsmunum, jafnvel án þess að þeir sem vinna að málinu geri sér grein fyrir því. Í því sambandi má nefna fjárhagslega hagsmuni í tengslum við útgjöld ríkissjóðs sem lúta tölulegum lögmálum en í slíkum tilvikum skortir oft á að hugað sé að heildarhagsmunum til lengri tíma litið. Við slíkar aðstæður er líklegt að áhrif lagasetningar hafi orðið til að ýta undir byggða- og atvinnuþróun undanfarinna ára. Einnig má nefna sem dæmi að þegar unnið er að smíði frumvarpa sem fela í sér stofnun nýrra stofnana eða ný störf er mikilvægt að hugað sé að staðsetningu þeirra. Leiða má líkur að því að a.m.k. til skamms tíma hafi nánast verið litið á það sem sjálfgefið að slík starfsemi væri staðsett á höfuðborgarsvæðinu eftir lögfestingu viðkomandi frumvarpa. Stjórnsýslan og framkvæmdarvaldið hefur að langmestu leyti aðsetur á höfuðborgarsvæðinu. Starfsmenn þess og embættismenn eru langflestir búsettir á því svæði og hafa margir hverjir takmarkaðan skilning á aðstæðum og hagsmunum landsbyggðarinnar. Þessir aðilar ráða miklu um útfærslu lagafrumvarpa, hafa hagsmuni landsbyggðarinnar kannski ekki efst í huga við frumvarpsgerðina eða þegar þeir fjalla um ýmis atriði á sviði framkvæmdarvaldsins. Ekki skal fullyrt að þetta sé algengt en líklegt er að svona hafi málum oft verið háttað. Nú kann einhver að spyrja að því hvort með framansögðu sé verið að skella allri ábyrgð á áhrifum lagasetningar á embættismenn og starfsmenn framkvæmdarvaldsins og þeir beri ábyrgð á byggðaþróun sem orðið hefur þess vegna. Svo er ekki. Pólitískir ráðamenn og ráðherrar viðkomandi ráðuneyta bera að sjálfsögðu pólitíska ábyrgð. Hins vegar er verið að ítreka mikilvægi þess að þeir sem vinna að smíði frumvarpanna hugi að þessum málum og geri sér sem best grein fyrir áhrifum þeirrar vinnu. Herra forseti. Þegar meta á afleiðingar lögfestingar lagafrv. á byggða- og atvinnuþróun í landinu má telja eðlilegt að Byggðastofnun sé falin sú vinna. Starfsmenn stofnunarinnar búa yfir alhliða þekkingu á málefnum og hagsmunum landsbyggðarinnar og í reynd landsins í heild og því má telja rökrétt að Byggðastofnun fái þau verkefni að leggja mat á þessi áhrif. Herra forseti. Að lokinni fyrri umr. um þessa þáltill. legg ég til að henni verði vísað til iðnn. sem fjallar um byggðamál.

Herra forseti. Ég held að sú till. til þál. sem hér var mælt fyrir af hv. þm. Magnúsi Stefánssyni sé mjög af hinu góða og hefði í raun löngu átt að vera búið að velta upp þessu sjónarmiði, að við samningu löggjafar skuli leggja mat á það hvaða áhrif hún hafi á byggð og byggðaþróun og atvinnuþróun í landinu. Við höfum hér í dag m.a. rætt ýmislegt sem snýr að sjávarútvegi, eftirliti og eftirlitsstörfum. Það eru ekkert mörg ár síðan Fiskistofa var stofnuð. En starfsemi hennar var sett niður í Reykjavík þó að mikið af störfunum sé unnið vítt og breitt úti um land og á fiskimiðunum og sennilega minnst af þeim við höfuðborgina. Ég held að það mál sem hér er hreyft sé ákaflega þarft og ég held að það sé réttur vettvangur að láta Byggðastofnun leggja mat á hvort fyrirhuguð lagasetning hafi áhrif á byggðirnar og atvinnuþróun á landsbyggðinni. Ég hef a.m.k. skilið umræður svo í hv. Alþingi að flestallir þingmenn sem tjáð sig hafa um byggðaþróunina og flutning fólks af landsbyggðinni til þéttbýlisins á suðvesturhorninu séu því hlynntir að slík þróun verði stöðvuð og helst snúið við. Vandamálin sem hafa fylgt hinum öru fólksflutningum hafa ekki bara orðið til úti á landsbyggðinni. Þau hafa líka orðið til í ákveðinni þenslu á höfuðborgarsvæðinu. En það má samt sem áður segja um svæði sem er að taka við fólki og fólk sem er að koma inn á svæði og veldur þar uppbyggingu og þenslu, að áhrifin séu þó frekar í jákvæða átt fyrir það svæði þó svo að vissulega sé hægt að finna því mörg rök að sá öri fólksflutningur sem hefur verið inn á Reykjavíkursvæðið sé farinn að valda miklum erfiðleikum í borginni, m.a. í samgöngukerfinu. En þróunin er miklu sárari fyrir byggðir landsins þaðan sem fólkið fer, skilur eftir oft eignir verðlitlar, þaðan sem fólki fækkar. Sveitarfélögin sitja eftir með samdráttinn og tekjutapið og menn sjá ekki þá festu og það öryggi sem þeir vilja hafa við búsetu sína. Ég held að stór hluti af áhrifum löggjafar hér á landi á undanförnum árum hafi einmitt snúið að þessari öryggistilfinningu fólksins, að fólk viti að þeir atvinnuhættir sem byggðirnar hafa byggst á á undanförnum árum og áratugum séu til staðar en séu ekki háðir duttlungum þeirra sem með fara, þ.e. hvort atvinnurétturinn fer í næsta mánuði eða á næsta ári. Þetta hefur orðið til þess að jafnvel fólk sem hefur ekki verið að hugsa sér til hreyfings af landsbyggðinni hefur skyndilega farið að velta því fyrir sér eða taka ákvörðun um að það væri sennilega rétt að selja og koma sér í burtu áður en atvinnutækifærunum fækkar. Þetta hefur einkanlega tengst stefnunni í sjávarútvegsmálum sem ég ætla að leyfa mér að kalla eyðibyggðastefnu eins og hún hefur verið útfærð. Hún hefur valdið því að mikil röskun hefur orðið á undirstöðu byggðanna og það er sama hversu vel við reynum að standa að verki við að koma inn með ný atvinnutækifæri. Það verður ákaflega erfitt að fara inn í sjávarútvegsþorp með svo mörg atvinnutækifæri þegar t.d. útgerð fimm fiskiskipa er hætt á einu bretti og allar aflaheimildir þeirra hverfa burtu, öll atvinnutækifæri sem þeirri umsetningu fylgdi. Þá verður erfittt að bæta það með tiltölulega fáum störfum sem ekki hafa þau margfeldisáhrif sem störf í sjávarútvegi hafa. Þetta vildi ég sagt hafa um þetta mál og lýsi því einfaldlega yfir að þetta mál munum við styðja í Frjálslynda flokknum og ég tel til mikilla bóta að það verði skoðað gaumgæfilega hvernig áhrif af lagasetningu koma að byggð og atvinnuþróun í landinu.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja mikið þessa umræðu. En ég þakka hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni fyrir jákvæð viðbrögð við þeirri tillögu sem hér var mælt fyrir og þykir mér vænt um að heyra að Frjálslyndi flokkurinn muni styðja hana. Það er í sjálfu sér ekki miklu við það að bæta sem ég fór yfir í framsögu minni. Hv. þm. Guðjón Kristjánsson fór yfir nokkur atriði sem þessu tengjast og ég get svo sem tekið undir flest af því. Hann nefndi sjávarútvegsmálin og hefur kallað það eyðibyggðastefnu. Ég vil ekki alveg taka undir þá nafngift. En auðvitað er því ekki að neita að þróunin í sjávarútvegi á mörgum síðustu árum --- það má færa rök fyrir því að hún hafi ýtt undir byggðaþróunina að einhverju leyti þó svo að ég sé ekki alveg tilbúinn að samþykkja að kvótakerfið sem slíkt hafi valdið því. Það hefur verið mikil þróun í sjávarútvegi og við getum ekki útilokað að þróunin hefði að einhverju leyti getað orðið önnur ef við hefðum búið við öðruvísi fiskveiðistjórnarkerfi. Það er ekki hægt að fullyrða um það. Herra forseti. Ég ítreka þakkir fyrir jákvæð viðbrögð við þessu máli af hálfu hv. þm.

Herra forseti. Það er aðeins um eitt atriði sem hv. þm. Magnús Stefánsson vék að áðan. Það er auðvitað erfitt að fullyrða hver þróunin hefði verið hefðum við verið með öðruvísi stýrikerfi í fiskveiðunum. Ég tek undir það sjónarmið. En við getum einfaldlega ekki dregið aðrar ályktanir en af því kerfi sem við höfum í höndunum. Eins og hann réttilega gat um telur hann að kerfið sem slíkt hafi ákveðin áhrif, jafnvel til þess að fækka í byggðum eða myndi ákveðið óöryggi. Það er einfaldlega það sem ég held að fylgi þessu fiskveiðistjórnarkerfi okkar. Við getum ekki dregið af því ályktanir hvernig ástandið væri ef við hefðum verið með annað kerfi í höndunum og unnið eftir því á undanförnum árum. Þetta höfum við haft og af því hljótum við að draga ályktanir. Það er það sem við getum byggt á.

Herra forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um endurgreiðslu sjónglerja og linsa fyrir börn og unglinga. Tillagan er svo hljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela heilbrrh. að beita sér fyrir endurskoðun reglna um endurgreiðslu sjónglerja og linsa fyrir börn þannig að öll börn undir sjálfræðisaldri fái endurgreiddan hluta kostnaðar sjónglerja og linsa.`` Í gildandi reglum um þetta efni er kveðið á um að endurgreiðslur séu háðar því skilyrði að umsókn komi frá lækni. Endurgreiðslur koma því aðeins til greina að barn eigi við ákveðna augnsjúkdóma að stríða eða skilgreind sjónvandamál. Þannig er ekki um almennan fjárhagsstuðning vegna gleraugnakaupa að ræða heldur styrk vegna læknismeðferðar. Þau börn sem þurfa gleraugu til að koma í veg fyrir starfræna sjóndepru fá styrk, en nærsýn börn fá til að mynda enga styrki. Á síðasta ári bárust Sjónstöð Íslands 1.556 umsóknir um endurgreiðslu sjónglerja og linsa. Kostnaður stofnunarinnar af þessu verkefni nam á síðasta ári um 12 millj. kr. að því er fram kemur í ársskýrslu hennar. Þrátt fyrir hækkun sjálfræðisaldurs í 18 ár hafa 16 og 17 ára börn ekki notið endurgreiðslna vegna sjónglerjakaupa. Sjón er í mótun til 12 ára aldurs og því kemur sú meginregla að styrkir séu einungis veittir í lækningaskyni í veg fyrir það. Að hámarki er hverju barni veittur einn styrkur á 12 mánaða tímabili. Í flestum tilfellum dugir það, nema hjá yngstu börnunum þar sem vöxtur er hraðari en svo að ein gleraugu dugi þann tíma. Þetta þyrfti að endurskoða. Um 50--60% kostnaðar við kaup á sjónglerjum og linsum eru endurgreidd. Um fastar upphæðir er að ræða sem taka mið af eðli og gerð glerjanna. Það gengur ekkert barn með sjóngler nema af illri nauðsyn, hvort sem sjónglerið er liður í læknismeðferð eða ekki. Kostnaður foreldra getur verið umtalsverður. Meðalgreiðslur Sjónstöðvar Íslands á síðasta ári námu 7.503 kr. en meðalaldur barna sem styrk hlutu var 11,6 ár. Ætla má að sjóngler barna endist mun skemur en fullorðinna, bæði vegna álags í leik þeirra og ekki síður vegna uppvaxtar. Eins og kunnugt er taka sjúkratryggingar þátt í kostnaði vegna almennra tannlækninga barna að 17 ára aldri. Auk öflugra forvarna sem Tryggingastofnun veitir greiða sjúkratryggingar 75% kostnaðar við almennar tannlækningar allra barna og unglinga 17 ára og yngri. Heyrnar- og talmeinastöð, sem starfar samkvæmt lögum nr. 35/1980, sér um úthlutun og viðhald heyrnartækja. Öll heyrnarskert börn sem hafa not af heyrnartækjum fá heyrnartæki og rafhlöður ókeypis til allt að 18 ára aldurs. Með hliðsjón af þátttöku ríkisins í tannlækningum barna og stuðningi þess við kaup á heyrnartækjum byggist sú hugmynd á sanngirni að stuðningur við kaup á sjónglerjum og linsum fyrir börn verði aukin og að hans njóti í framtíðinni öll börn án tillits til eðlis sjóngalla. Herra forseti. Ég óska eftir því að tillögunni verði vísað til hv. heilbr.- og trn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Ég tel ákaflega mikilvægt að afla því máli stuðnings sem efni þessarar þáltill. felur í sér og því vil ég þakka flutningsmanni fyrir það og það viðhorf sem fram kemur í þessari þáltill. Ég tel þó ástæðu til að vekja athygli á því að það er ekki í fyrsta sinn sem þetta mál kemur til þingsins. Það var flutt á 122. löggjafarþingi fyrir fjórum árum. Þá flutti ég það í frumvarpsformi ásamt nokkrum öðrum þingmönnum Samfylkingarinnar. Þar var um að ræða breytingu á lögum um Þjónustu- og endurhæfingarstöð sjónskertra þar sem efnisatriði þessarar þáltill. eru sett í frumvarpsbúning. Ég tel ákaflega virðingarvert af varaþingmönnum sem koma hér inn í stuttan tíma að flytja slíkar þáltill. En ég tel að þingið sjálft eigi eins og kostur er að reyna að hafa frumkvæði að frumvarpsflutningi um það efni sem það telur brýnt að löggjafinn setji lög um. Ég segi það vegna þess að ég tel brýnt að löggjafarvaldið sýni styrk sinn gagnvart framkvæmdarvaldinu. Þess vegna vildi ég vekja athygli á því að það er tilbúið frv. í þingsölum um efni þáltill., en það var líka flutt á síðasta þingi og hefur nú verið endurflutt. Það er alveg rétt sem fram kemur í þessari þáltill. og rakið er í ítarlegu máli í grg. sem ég hef flutt með því frv. sem liggur fyrir, að með núverandi fyrirkomulagi er gert upp á milli gleraugnanotenda eftir því af hvaða völdum sjónskerðingin er. Það er rétt hjá hv. þm. að nærsýnir einstaklingar hafa ekki fengið aðstoð þar sem nærsýni er venjulega ekki orsök starfrænnar sjóndepru. Eins er mikill mismunur á þátttöku ríkisins í sjúkrahjálp eftir því hvort í hlut eiga sjónskertir eða heyrnarskertir. Eins og hv. þm. tók dæmi um og einnig kemur fram í frv. mínu þá er þátttaka ríkisins einnig töluverð vegna tannlæknakostnaðar. Þannig stendur þetta mál eftir og engin ástæða til þess að mismuna í því efni, heyrnarskertir fá töluverða aðstoð frá ríkinu sem vissulega er eðlilegt og nauðsynlegt en það þarf að rétta hlut sjónskertra. Það hamlar að miklu leyti og getur valdið börnum ýmsum félagslegum óþægindum að búa við sjóndepru, svo sem í skólagöngu og fleiri félagslegum þáttum. Því er full ástæða til þess að hið opinbera taki þátt í að bæta þar úr líkt og hjá heyrnarskertum. Samkvæmt upplýsingum frá Augnlæknafélagi Íslands er sjónlag ættarfylgja og því algengt að systkin noti bæði eða öll gleraugu. Börn ráða ekki hvernig foreldrar ráðstafa heimilistekjum og geta því ekki tekið ákvörðun um það sjálf að kaupa sér gleraugu og skera niður annars staðar. Samkvæmt upplýsingum Augnlæknafélags Íslands koma foreldrar sjaldnar en ella með börn sín í augnskoðun vegna þess hve dýrt er að kaupa gleraugu fyrir börn, komi í ljós að þau þurfi á þeim að halda. Þannig mæla öll rök með þessu. Ég vil vekja athygli á því að það er ekki gerður neinn greinarmunur á því af hvaða orsökum heyrnarskerðing stafar eins og raunin virðist varðandi sjónskerðingu. Ég vil líka nefna að samkvæmt upplýsingum Augnlæknafélags Íslands hefur sjón ungra Íslendinga hrakað mjög undanfarin ár og nærsýnum fjölgað umtalsvert, sérstaklega í grunn- og framhaldsskólum. Ég hef látið gera úttekt á kostnaði við það fyrirkomulag sem mælt er með í þáltill. Í frv. mínu kemur fram ítarlegt kostnaðarmat á þeirri leið sem hv. þm. leggur til en lögfesting frv. mundi kosta ríkið um 50 millj. kr. árlega, miðað við þær forsendur sem þekktar eru, þ.e. um sjón þessa hóps og meðalkostnað við endurgreiðslu sjónglerja í lækningaskyni hjá Sjónstöð Íslands. Reikna má með 12--15% barna yngri en 18 ára þurfi að nota gleraugu og meðalkostnaður við endurgreiðslu sjónglerja hefur verið um 9.750 kr. á hvert par sjónglerja og tveir þriðju hlutar þess eru um 7.300 kr. Börn undir 18 ára aldri eru 80 þús. og samtals nota því um 12 þús. börn gleraugu. Af þeim fá nú þegar um 1.300 endurgreiðslur af læknifræðilegum orsökum. Kostnaður eykst því um 80 millj. árlega miðað við að allir þyrftu ný gleraugu á hverju ári og miðað við það sem þegar er greitt af tryggingunum þá yrðu viðbótarútgjöld um 50 millj. kr. árlega. Ég vildi láta þetta koma fram við þessa umræðu. Ég þakka líka, þar sem frv. mitt hefur verið flutt áður á tveimur þingum eða alveg frá því fyrir fjórum árum síðan, þann stuðning sem fram kemur hjá hv. þm. og þykist viss um að hann hefur þá borið þetta mál upp í Framsfl. Ég geri ráð fyrir því að þetta mál hafi þá fullan stuðning þar og ítreka að það er eðlilegra, sé vilji og meiri hluti fyrir því hér á Alþingi að bæta réttindi barna sem þurfa á gleraugum að halda, að samþykkja frv. bæði vegna þess að Alþingi á að hafa frumkvæði í lagasetningu og eins mundi það flýta fyrir því að málið kæmist til framkvæmda.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur undirtektirnar. Þær komu auðvitað ekki á óvart í ljósi þess að hún hefur, eins og hún kom inn á í ræðu sinni, flutt frv. til laga í anda þessarar þáltill. Ég hafði ekki séð efni þeirra frv. þegar ég lagði þessa þáltill. fram en sá frv. þegar það kom inn í þingið í vikunni. Ég fagna því að sjálfsögðu og get í sjálfu sér tekið undir orð hv. þm. um frumkvæði þingsins til setningu laga og framlagningu frv. Ég get auðvitað lýst stuðningi við þetta frv. eða efni þess eins og það liggur hér fyrir en því miður get ég líklega ekki tekið þátt í afgreiðslu þess þar sem ég fer af þingi eftir þennan þingdag. Ég hef ekki meira um málið að segja að sinni en ítreka að ég tek undir orð þingmannsins um að þingið haldi frumkvæði í lagasetningu og afgreiði því frv.

Herra forseti. Ég kem hér til að fagna þessari till. til þál. frá hv. þm. Páli Magnússyni. Ég ætlaði einmitt að benda honum á frv. til laga sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir er 1. flm. að og við höfum flutt í tvígang áður á þinginu. Þessi mál hafa þó nokkuð oft komið til umræðu, málefni þeirra barna sem bera mikinn kostnað af því að þau þurfa að nota gleraugu. Við vitum að oftar en ekki er það ættgengt og fleiri en eitt barn í fjölskyldu notar gleraugu. Þetta eru mikil útgjöld fyrir þær fjölskyldur sem eiga börn sem þurfa gleraugu. Lítil börn brjóta líka oft gleraugu sín og þurfa kannski mörg gleraugu á ári. Það er mjög óréttlátt hvernig almannatryggingakerfið kemur til móts við þessa foreldra. Hér við þessa umræðu hefur verið bent á stuðning við þá sem eru heyrnarlausir eða heyrnarskertir og alls konar stuðningur er veittur vegna ýmissa fatlana. En börn sem þurfa á gleraugum að halda fá ekki sama stuðning. Ég vil líka benda á að almannatryggingar, t.d. í Danmörku, styðja ekki bara börn heldur fleiri sem þurfa á gleraugum að halda. Þar veitir kerfið ákveðinn stuðning, ekki aðeins við sjóngler heldur einnig við gleraugnaumgjarðir þannig að full ástæða er til þess að þetta verði endurskoðað. Við höfum þess vegna ítrekað lagt til að ríkið taki þátt í kostnaði við gleraugnakaup. Mig langaði aðeins, herra forseti, til að spyrja hv. þm. Pál Magnússon um afstöðu hans til þess að almannatryggingarnar tækju þátt í kostnaði vegna aðgerða til að laga sjóndepru. Nú er hægt að fara í aðgerð sem lagar sjóndepru þannig að menn geta gengið gleraugnalausir á eftir. Þetta eru dýrar aðgerðir, kosta um 250 þús. kr. á hvort auga. En þeir sem gangast undir aðgerðina þurfa hins vegar ekki á gleraugum að halda eftir það. Mér þætti fróðlegt að heyra afstöðu hans til greiðsluþátttöku vegna slíkra aðgerða. Ég vil sérstaklega, herra forseti, fagna því að þessi þáltill. er komin frá þingmanni Framsfl. Ég geri ráð fyrir að vilji sé fyrir því í Framsfl. að farið verði í að taka þátt í þessum kostnaði. Ég mun sannarlega leggja mitt lóð á vogarskálarnar í hv. heilbr.- og trn. þegar þetta mál kemur þangað. Þegar frv. hv. þm. Samfylkingarinnar um sama mál kemur inn í nefndina þá fæst það væntanlega samþykkt og afgreitt úr nefndinni því að ég get ekki séð annað en meirihlutavilji hljóti að vera fyrir því í þinginu.

Herra forseti. Vegna þeirra spurninga sem hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir beindi til mín vil ég segja að skoðun mín er að Tryggingastofnun hljóti að taka þátt í kostnaði við aðgerðir vegna lækninga á sjóndepru þegar óyggjandi er að það leiði til árangurs. Kannski er það það sem beðið er eftir. Aðgerðir sem þessar eru auðvitað enn þá í þróun og enn að komast á það stig að vísindalegar forsendur séu öruggar fyrir því að þarna sé um læknismeðferð sem dugar að ræða. Ég held að lög um réttindi sjúklinga og heilbrigðislög tryggi í raun að þegar það liggur fyrir þá muni ríkið taka þátt í niðurgreiðslu slíkra aðgerða.

Herra forseti. Á þskj. 77 flyt ég frv. til laga um tekjuskatt og eignarskatt ásamt hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur, Rannveigu Guðmundsdóttur, Guðrúnu Ögmundsdóttur og Össuri Skarphéðinssyni. Tilgangur frv. er að efla menningu, kvikmyndagerð og vísindi með tilteknum skattalegum aðgerðum. Í 1. gr. frumvarpsins er gerð tillaga um lögfestingu þess að lögaðilar megi draga tvöfalda þá fjárhæð frá tekjum sem þeir verja til menningarmála, kvikmyndagerðar og vísindastarfsemi. Þetta hvetur fyrirtæki til að auka framlög sín, enda lækka skattskyldar tekjur þeirra þar með. Við getum tekið dæmi: Ef fyrirtæki gefur 100 þús. kr. til menningar- og vísindastarfsemi má það samkvæmt frv. draga 200 þús. kr. frá útgjöldum en einungis 100 þús. kr. samkvæmt núgildandi lögum. Þessi aðferð hvetur fyrirtæki til að styðja við menningu og vísindi. Flutningsmenn telja brýnt að sú aðferð að heimila aukinn frádrátt verði reynd hérlendis en frv. felur ekki í sér neina hættu á tekjutapi fyrir ríkissjóð umfram það sem er í gildandi lögum. Í frv. er fjallað um að undir menningarstarfsemi falli hvers konar menningarstarfsemi fyrir almenning, svo sem fræðiritaútgáfa, fræðslumyndagerð, bóka-, skjala-, lista- og minjasöfn, bókmennta- og listastarfsemi. Með vísindastarfsemi er átt við starfsemi innan æðri menntastofnana, t.d. mundu framlög fyrir tæki til eflingar rannsóknum og kennslu innan háskóla falla undir þetta frv. Flutningsmenn telja brýnt að um framlög til kvikmyndagerðar eigi að gilda sömu ákvæði og um framlög til annarrar menningarmálastarfsemi. Í kvikmyndaiðnaði felast mikilvæg sóknarfæri og það er réttur kvikmyndagerðarmanna að mati flutningsmanna að nýta sér þá frádráttarmöguleika sem frv. gerir ráð fyrir. Einnig má benda á, herra forseti, að ríkisvaldið fær til baka vegna aukinna umsvifa allt það fjármagn sem það veitir í gegnum Kvikmyndasjóð. Þá er ótalinn sá ávinningur sem kvikmyndagerð hefur í ferðaþjónustu, en það hefur verið skoðað, herra forseti, að tekjur ríkissjóðs vegna ferðamanna sem ákváðu Íslandsferð eftir að hafa séð íslenska kvikmynd eða þátt í sjónvarpi eru taldar vera um 400 millj. kr. á ári eða álíka upphæð og varið hefur verið í Kvikmyndasjóð. Kvikmyndagerð getur þannig orðið umfangsmikill og arðbær atvinnuvegur og eins og menn þekkja, herra forseti, hafa íslenskir kvikmyndagerðarmenn oft sýnt að starf þeirra jafnast á við það besta sem gert er í heiminum. Þess vegna er brýnt þegar horft er til framtíðar að stuðla að eflingu þessarar atvinnu- og listgreinar, eins og samþykkt frv. mundi leiða til. Benda má á, herra forseti, að sú aðferð sem hér er lögð til hefur víða verið reynd erlendis með góðum árangri. Vert er að vekja sérstaka athygli á því að samþykkt frv. mun efla bókmenntir og ýmiss konar annað liststarf, svo sem leiklist, tónlist, myndlist og starfsemi safna, en allir þessir málaflokkar falla undir hin ívilnandi ákvæði frv. Frumvarpinu er ætlað að leiða til aukinna framlaga til menningarmála, kvikmyndagerðar og vísindalegra rannsókna og auðvelda aðilum sem að þeim starfa að afla fjár, einfaldlega vegna þess að það er hagkvæmt fyrir viðkomandi fyrirtæki og aukin tengsl milli atvinnulífs og menningar- og vísindaheims eru af hinu góða. Svipuð ákvæði þekkjast víða erlendis og þá einnig í tengslum við rannsóknar- og þróunarstarfsemi, en stuðningur fyrirtækja við menningu og vísindi hefur aukist undanfarin ár hérlendis eins og annars staðar. Sjálfsagt er að hlúa m.a. að frjálsum félagasamtökum á þessu sviði með þeirri útfærslu sem frv. gerir ráð fyrir. Á 121. löggjafarþingi var eldri útgáfa frv. send til umsagnaraðila og fékk hún þá mjög jákvæðar umsagnir frá aðilum sem þekkja vel til mála. Aukin framlög til þessara málaflokka, þ.e. menningar, kvikmynda og vísinda, leiða til aukinna umsvifa sem síðar skila tekjum í ríkissjóð. Þannig er líklegt að ívilnun á þessu sviði, eins og gert er ráð fyrir í frv. leiði til aukningar á tekjum ríkisins, auk þess að auðga menningarlíf og vísindastarf. Herra forseti. Ég geri það að tillögu minni að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Á þskj. 78 hef ég leyft mér að flytja frv. til laga um breyting á lögum um almannatryggingar ásamt þeim hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur, Össuri Skarphéðinssyni og Guðrúnu Ögmundsdóttur. Frv. gerir ráð fyrir að í grein laga um tryggingaráð komi tveir nýir málsliðir sem orðast svo: ,,Landssamband eldri borgara tilnefnir til tveggja ára einn aðalmann í tryggingaráð og annan til vara. Öryrkjabandalag Íslands tilnefnir til tveggja ára einn aðalmann í tryggingaráð og annan til vara.`` Frv. er einfalt í útfærslu, en með samþykkt þess er tryggð aðild eldri borgara og öryrkja að tryggingaráði Tryggingastofnunar ríkisins. Þessir hópar eru meðal helstu lífeyris- og bótaþega Tryggingastofnunar og viðskiptavina stofnunarinnar og því er eðlilegt að mati flutningsmanna að þeir fái beina aðild að stjórn hennar. Nú er tryggingaráð þannig skipað að Alþingi kýs á fyrsta þingi eftir hverjar almennar alþingiskosningar fimm menn í tryggingaráð og fimm til vara en verkefni Tryggingastofnunar samkvæmt lögum eru þrenns konar, þ.e. að annast lífeyristryggingar, sem skiptast í ellilífeyri, örorkulífeyri, tekjutryggingu, örorkustyrki, barnalífeyri og bætur í fæðingarorlofi, og að sjá um slysa- og sjúkratryggingar. Tryggingaráð skal hafa eftirlit með fjárhag, rekstri og starfsemi Tryggingastofnunar ríkisins og gæta þess að hún starfi í samræmi við lög og reglugerðir á hverjum tíma. Leita skal samþykkis tryggingaráðs á margvíslegum þáttum í starfsemi Tryggingastofnunar. Að mati flutningsmanna er brýnt að tryggja betur hagsmuni eldri borgara og öryrkja í Tryggingastofnun. Þessir hópar eiga flest sitt undir þessari stofnun og margir allt fjárhagslega. Því er nauðsynlegt, herra forseti, að mati okkar þingmanna Samfylkingarinnar að sjónarmið eldri borgara og öryrkja komist skýrt til skila í starfsemi stofnunarinnar og því er þetta frv. lagt fram. Undanfarin ár hefur það verið áberandi í opinberri umræðu að ekki hefur verið hlustað af nægri athygli á skoðanir eldri borgara og öryrkja. Þessir hópar hafa reynt að sækja rétt sinn með miðlun upplýsinga til samfélagsins og þrýst á stjórnmálamenn að breyta um stefnu. Þessi barátta hefur oft borið árangur en er þó langt frá því að vera fullnægjandi og það að hlutirnir eru ekki reknir í sátt við þessa hópa sjáum við m.a. á endurteknum mótamælaaðgerðum þessara þjóðfélagsborgara. Eldri borgarar starfa í fjölmörgum samtökum. Starfrækt eru ein 45 félög eldri borgara víðs vegar um landið. Stærst þeirra er Félag eldri borgara í Reykjavík og nágrenni, en þessi félög starfa innan heildarsamtakanna Landssamband eldri borgara. Aðgerðahópur aldraðra er mjög virkur hópur eldri borgara sem hefur starfað undanfarin missiri. Í hugum jafnaðarmanna er grundvallaratriði að samfélagið búi vel að öldruðum og öryrkjum. Og það má dæma um samfélagið, herra forseti, hve vel því gengur að uppfylla þá kröfu. Margir þeirra eiga ekki í önnur hús að venda. Það er algerlega óviðunandi að eldri borgarar og öryrkjar verði að sætta sig við geðþóttaákvarðanir ríkisstjórnar hvers tíma og vera í óvissu um kjör sín. Núverandi ríkisstjórn hefur tekið minna tillit til hagsmuna þessa fólks en áður hefur þekkst. Þess vegna, herra forseti, er mjög mikilvægt að formleg þátttaka eldri borgara og öryrkja sé tryggð í stjórn þessara mála eins og lagt er til í frv. Þess má geta, herra forseti, að áður hafa verið fluttar tillögur á Alþingi af þingmönnum um svipað efni, þ.e. að fjölga í tryggingaráði, og má þar nefna Karl Steinar Guðnason, fyrrv. þingmann Alþfl., og hv. þm. Kristin H. Gunnarsson. Ef frv. verður að lögum yrði tryggingaráð skipað sjö mönnum. Í frv. er lagt til að heildarsamtök aldraðra, Landssamband eldri borgara, tilnefni einn fulltrúa og annan til vara og jafnframt er lagt til að Öryrkjabandalag Íslands, sem er heildarsamtök öryrkja hérlendis, tilnefni einn fulltrúa og annan til vara. Frumvarp þetta, herra forseti, var lagt fram á 122. þingi og var sent fjölmörgum aðilum til umsagnar og fékk einstaklega góðar umsagnir allra þeirra sem að málum hafa komið, hvort sem þeir voru starfandi í félögum eldri borgara eða á öðrum vettvangi. Flutningsmenn, herra forseti, eru þess fullvissir að lögfesting frv. yrði mikilvæg réttarbót fyrir eldra fólk og öryrkja. Að svo mæltu, herra forseti, og að lokinni þessari umræðu geri ég það að tillögu minni að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Herra forseti. Frumvarpið sem hv. þm. Ágúst Einarsson flytur hér í þriðja sinn kom eins og segir í grg. til heilbr.- og trn. eftir umræðu á 122. þingi og var þá sent út til umsagnar. Eins og sést í grg. fékk þetta þingmál mjög jákvæðar umsagnir. Það eina sem virtist eitthvað hamla því að málið færi til samþykktar var að á þeim tíma var tryggingaráð með verkefni sem mönnum þótti kannski ekki eðlilegt að þessir hópar kæmu að, en það var þá úrskurðaraðili í kærumálum. Frá því að þetta frv. kom fram síðast hefur orðið breyting á almannatryggingunum þannig að nú hefur verið sett á laggirnar sérstök úrskurðarnefnd. Það ætti ekkert að koma í veg fyrir að þetta frv. nái fram að ganga. Það er sanngirnismál að þessir hópar, sem eru stærstu viðskiptavinir Tryggingastofnunar, fái fulltrúa sína í yfirstjórn stofnunarinnar og sjónarmið þeirra fái þar að heyrast því að eins og hv. þm. Ágúst Einarsson kom að hér í máli sínu eru verkefni tryggingaráðs fjölþætt. Þar eru einnig settar ýmsar vinnureglur og farið yfir ýmsar aðrar reglur sem farið er eftir í stofnuninni og það er mjög mikilvægt að fulltrúar bæði aldraðra og öryrkja komi að þeirri reglusetningu. Oftar en ekki hefur orðið ágreiningur um slíka reglusetningu þegar ekki hefur verið leitað til þessara hópa. Það er því full ástæða til að þeir fái þarna fulltrúa. Herra forseti. Ég vil taka undir efni frv., enda er ég einn af flutningsmönnum þess og vonast til að hv. heilbr.- og trn. afgreiði málið til þingsins. Það er orðið ansi hvimleitt að aldraðir og öryrkjar þurfi sífellt að vera að minna á rétt sinn og kjör í samfélaginu og að mínu áliti, herra forseti, tel ég það lágmark að þeir fái a.m.k. þá réttarbót að eiga fulltrúa sína í yfirstjórn Tryggingastofnunar ríkisins.

Herra forseti. Hér er hreyft mjög góðu máli sem felst í því að þeir sem eru notendur eða viðskiptamenn Tryggingastofnunar hafi einhver áhrif í stjórn þeirrar stofnunar. Þetta er sambærilegt mál og það sem ég hef lagt til varðandi lífeyrissjóði, að sjóðfélagar lífeyrissjóða komi að stjórn þeirra stofnana sem eru að mínu mati eign sjóðfélaganna. Þannig er að fá lög eru með jafnmikið af heimildum til stjórnar og lögin um almannatryggingar. Þau eru morandi í heimildum. Þetta eru varla lög, þetta er bara rammi og stjórn Tryggingastofnunar þarf að fylla út í þennan ramma alla daga. Þetta er til vansa. Svona á þetta ekki að vera. Lögin eiga að vera miklu skýrari, en þau eru það ekki. Afleiðingin af því er að stjórn Tryggingastofnunar er að leggja pólitíska línu alla daga í því hvernig bætur eigi að greiða. Afleiðingin af því er svo aftur að fólk veit ekki um rétt sinn, fær ekki rétt sinn og stundum hefur komið fyrir að það hafi verið úrskurðað rangt, því miður, sem er afskaplega slæmt fyrir fólkið sem er viðskiptamenn þessarar stofnunar, gamalt fólk og öryrkja, oft og tíðum fólk sem ekki getur varið sig. Ég tel því mjög mikilvægt að þessir aðilar fái fulltrúa í stjórn. Ég hefði reyndar talið heppilegra ef því væri við komið að allir öryrkjar og allir aldraðir eða allir sem eru á lífeyrisbótum gætu kosið þá fulltrúa, en það er sennilega of þunglamalegt þó að það sé vel mögulegt í dag á tímum netsins og nýrrar tækni. Ég fellst því á það að landssamtök öryrkja og aldraðra kjósi þessa menn. Ég vil endurtaka, herra forseti, að ég styð þetta og tel þetta jafnmikla réttarbót og að sjóðfélagar lífeyrissjóða fái að kjósa stjórnir í sína sjóði.

Herra forseti. Ég vil einungis í lok umræðunnar þakka þeim hv. þm. sem hafa tjáð sig um málið. Ens og kom fram í máli hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur má segja að eðlilegri forsendur séu til að málið nái fram að ganga núna en var fyrir tveimur árum eða svo. Það reynir þá á hinn pólitíska vilja meiri hlutans á hinu háa Alþingi, hvort menn telji að þessi réttarbót nái fram að ganga. Ég treysti því að hv. heilbr.- og trn. láti reyna á það og reyni þá frekar að láta málið koma til afgreiðslu og atkvæðagreiðslu í þingsölum en láta málið daga uppi. Málið er einfalt. Það er ekki flókið mál að fjölga í tryggingaráði um tvo. Og ég þakka hv. þm. Pétri H. Blöndal fyrir stuðning við málið. Ég veit ekki hvort sú afstaða þýðir að þar með sé Sjálfstfl. á móti málinu, en það er kannski ekki rétt, herra forseti, að hafa í flimtingum eins alvarlegt mál og hér er heldur þakka það sem vel er gert. Hv. þm. rökstuddi líka efnislega vel af hverju hann teldi frv. vera til bóta. Ég legg að lokum áherslu á það enn og aftur, herra forseti, að þingið sem slíkt, og vil beina því til forseta, á að hlutast til um að svona mál, einföld og skýr mál, sem menn geta reyndar haft mismunandi skoðanir á pólitískt, komi aftur úr nefndum og komi þá til atkvæðagreiðslu á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 92 sem ég flyt ásamt sjö öðrum hv. þm. úr þingflokki Samfylkingarinnar. Tillagan fjallar um samkeppnishæfa menntun og nýja stefnu í kjaramálum kennara og hún snýst um að Alþingi álykti að kjósa nefnd til að vinna að tillögum um menntamál og efla þannig menntun og skólastarf hérlendis til að standast alþjóðlegan samanburð. Eftirfarandi markmið eru sett að leiðarljósi í þeirri tillögugerð: a. auka fjármagn til menntamála til samræmis við nágrannalöndin, einkum norrænu löndin, b. fjölga þeim sem ljúka framhaldsskólaprófi, c. lækka útskriftaraldur úr framhaldsskólum um eitt til tvö ár, d. gera fjölþjóðlegan samanburð á kjörum og vinnutíma kennara, e. bæta kjör kennara samhliða bættu skólakerfi á alþjóðlegum mælikvarða, f. verja álíka fjármagni til háskólastigsins og nágrannalöndin, g. tengja öll heimili og skólastofur netinu og efla rafræn bókasöfn. Á þessu sést, herra forseti, að lagt er upp með metnaðarfull markmið og einnig er lagt upp með að Alþingi kjósi þessa nefnd sem sýnir þá stefnu jafnaðarmanna að Alþingi eigi að hafa frumkvæði í þessum efnum. Gert er ráð fyrir að í nefndinni sitji fulltrúar samtaka á sviði skólamála, svo sem frá félögum kennara, nemenda og skólastjórnenda, fulltrúar einstakra skólastiga, helstu skóla, sveitarfélaga, bókasafna og samtaka foreldra, svo og fulltrúar samtaka á vinnumarkaði. Það er því augljóst, herra forseti, að hér er lagt upp með stórsókn í menntamálum sem flutningsmenn telja að sé eitt mikilvægaasta verkefni samtímans. Mikið vantar á á mörgum sviðum að við séum með sambærilega stöðu og aðrir og við viljum þjóðarsátt til að efla menntakerfið og gera það samkeppnishæft við nágrannalöndin. Flutningsmenn telja það skynsamlega aðferðafræði að setja sem viðmið í menntamálum það sem best gerist erlendis og það er í fyrsta skipti, herra forseti, sem það er gert svona nákvæmt eins og lýst er í tillögunni. Tillögunni er fyrst og fremst ætlað að taka mið af samanburði við útlönd og skipun nefndarinnar af fólki sem vel til þekkir er líka til marks um að hér eiga vönduð vinnubrögð að vera í fyrirrúmi. Flutningsmenn, sem eru allir í þingflokki Samfylkingarinnar, byggja á stefnumótum Samfylkingarinnar eins og hún kom fram á stofnfundi hennar sl. vor og líka þeirri vinnu sem flokkar sem stóðu að stofnun Samfylkingarinnar höfðu mótað á undanförnum missirum. Samfylkingin vill stórauka fjárfestingu í menntun til að auka samkeppnishæfni þjóðarinnar á alþjóðamarkaði og bæta lífskjör og mannlíf á Íslandi. Við í Samfylkingunni viljum hindra að stéttaskipting verði meðal þeirra sem fá tækifæri til að afla sér menntunar og hinna sem ekki fá slíkt tækifæri. Þess vegna leggur Samfylkingin höfuðáherslu á að tryggja aðgang allra að þeirri þekkingu sem nú byltir fyrri atvinnuháttum. Það eru sameiginlegir hagsmunir hins opinbera, samtaka launafólks og atvinnufyrirtækja að veita fólki möguleika á símenntun og starfsmenntun. Flutningsmenn telja að efling starfsmenntunar í atvinnulífinu stuðli að bættum hag starfsfólks og fyrirtækja og sé ein meginleið þeirra sem ekki finna að öðru leyti úrlausn í almennu skólakerfi. Fólk í atvinnulífinu verður að eiga kost á símenntun, ekki hvað síst ófaglært starfsfólk, enda verður menntakerfið að ná til allra. Við lítum svo á, herra forseti, að menntamál sé hið nýja almannatryggingakerfi jafnaðarmanna. Starf nefndarinnar krefst margvíslegrar gagnaöflunar og er bent á að byggja á svörum við ýmsum spurningum við mótun tillögunnar. Alþjóðlegur samanburður er sífellt að verða betri og meira lagt upp úr honum í þjóðmálaumræðu erlendis. Þess vegna vekur það meiri furðu, herra forseti, hversu litlu er skilað af upplýsingum til alþjóðlegra stofnana af hálfu Íslands eins og raun ber vitni, t.d. til OECD, en ábyrgir aðilar fyrir þessu eru menntmrn., Þjóðhagsstofnun og Hagstofa. Ein af tillögum nefndarinnar er að bæta úr þessum upplýsingaskorti til alþjóðlegra stofnana. Helsti mælikvarði í alþjóðlegum samanburði er að líta til þess hve miklum fjármunum er varið til menntamála sem hlutfall af landsframleiðslu. Landsframleiðslan á þessu ári er áætluð 680 milljarðar. Við vörðum á viðmiðunarári, sem er byggt á nýjasta samanburði frá OECD-gögnum sem komu út á þessu ári, 5,1% af landsframleiðslunni til menntamála og við vorum þar í 13. sæti af 28 ríkjum. Svíþjóð varði á þessu viðmiðunarári 6,8% af landsframleiðslunni til menntamála, Noregur 6,6%, Danmörk 6,5% og Finnland 6,3%. Jafnvel, herra forseti, þó að við hækkuðum hlutfall okkar um eitt prósentustig, sem kostar tæpa 7 milljarða og það eru engin teikn á lofti um að við ráðumst í slíkt, þá erum við enn langt frá því að ná öðrum Norðurlöndum. Þetta sýnir kannski betur en margt annað hvað við höfum verið að dragast aftur úr. Eitt helsta vandamálið í íslensku menntakerfi er hversu fáir hafa lokið framhaldsskólaprófi í samanburði við önnur lönd. Í ljós hefur komið að í meira en áratug hefur það legið fyrir að allt að þriðjungur þeirra sem hefja nám í framhaldsskóla hverfur frá því án þess að ljúka námi formlega og aðgerðir til að bæta úr þessu hafa borið lítinn árangur. Einungis 55% landsmanna hafa lokið framhaldsskólaprófi og við erum í 21. sæti af 29 þjóðum OECD. Meðaltal allra þjóða er 61% og við erum langt fyrir neðan meðaltal í þessum efnum. Norðurlandaþjóðir, sem við berum okkur oft saman við, einkum á hátíðarstundum, eru með útskriftarhlutföll upp á 76%, við með 55% og sést enn og aftur hversu langt við höfum dregist aftur úr. Herra forseti. Sýnt hefur verið fram á beint samband milli hagvaxtar og fjölda þeirra sem sækja framhaldsskóla í einstökum löndum. Þannig getum við einfaldlega aukið hagvöxt og bætt lífskjör ef fleiri stunda nám í framhaldsskólum og ljúka því. Við viljum því hækka þetta hlutfall og leggjum til tilteknar aðgerðir í þeim efnum. Við viljum líka, herra forseti, að aflað verði gagna um kostnað á hvern nemanda á einstökum skólastigum en ekki hefur verið skilað inn gögnum til að slíkur alþjóðlegur samanburður geti átt sér stað. Í tillögunni kemur einnig fram að meðalaldur við lok framhaldsskóla er 20 ár en meðaltalið innan OECD er 18 ár. Við erum þarna í efsta sæti af OECD-ríkjum og þó að ekki sé rétt að alhæfa um kosti útskriftaraldurs, enda er oft erfitt að bera þetta saman, bendir þó margt til þess að skynsamlegt sé að lækka útskriftaraldur úr framhaldsskóla til samræmis við það sem er algengt erlendis. Slíkt krefst uppstokkunar í skólakerfinu, grunnskólum og framhaldsskólum. En við teljum að slík uppstokkun sé nauðsynleg, m.a. til að bæta kjör kennara. Við leggjum upp með nýja kjarastefnu í tillögunni. Við höfum skoðað laun íslenskra grunnskólakennara í alþjóðlegum samanburði og þar kemur í ljós að íslenski kennarinn er í 14. sæti af 26. Við leggjum til að samanburður verði gerður á launakjörum og vinnutíma kennara hérlendis og erlendis. Rétt er að vekja athygli á því að samkvæmt könnun Félags grunnskólakennara kom í ljós að tæpur fjórðungur kennara í grunnskólum er í annarri launaðri vinnu á veturna samhliða skólastarfinu. Við leggjum til, herra forseti, að í kjaraviðræðum sem nú eru í gangi við samtök kennara verði höfð til hliðsjónar sú stefnumótun sem kemur fram í tillögunni, að efla íslenska menntakerfið í samanburði við önnur lönd. Það hefur í för með sér uppstokkun í skólastarfi. Með þessum hætti er brotið í blað í kjarabaráttu hérlendis þar sem í fyrsta lagi er gert átak til að bæta þá mikilvægu opinberu þjónustu sem skólastarfið er, í öðru lagi er sú endurbót tengd góðum árangri á heimsmælikvarða og í þriðja lagi taki launakjör starfsmanna mið af slíku. Jafnaðarmenn telja þetta farsæla leið til eflingar skólastarfi sem stuðli að bættum kjörum með endurskipulagningu og er í fullu samræmi við markmið jafnaðarmanna um stöðugleika í efnahagslífinu og ábyrga hagstjórn. Ýmis teikn sýna að við höfum dregist aftur úr þó að ekki eigi að alhæfa um það efni, eins og t.d. TIMSS-rannsóknin sýndi á sínum tíma, en upplýsingar um hana er einnig að finna í tillögunni. Á grunnskólastiginu komum við ekki vel út og það sýnir enn og aftur að við höfum dregist aftur úr. Háskólaskýrsla sem var lögð fram árið 1997 að frumkvæði okkar jafnaðarmanna sýndi að við höfðum dregist mjög aftur úr öðrum þjóðum og á viðmiðunarárinu erum við hvað fjárframlög varðar í 23. sæti af 28 þjóðum og við verjum einungis 0,7% til háskólastigsins, en aðrar Norðurlandaþjóðir eru langt fyrir ofan okkur. Í hinu nýja þekkingarsamfélagi ræður menntun mestu um hvernig lífskjör og búseta verður í framtíðinni og við verðum að tryggja gott menntakerfi til að ungt fólk setjist frekar að hér á landi en erlendis. Það kemur sömuleiðis fram í alþjóðlegum samanburði að við erum slök í rannsóknum og þróun. Þar vantar tæplega þriðjung á að við náum meðaltali OECD-ríkja. Þó svo að aukning hafi orðið á því undanfarin ár erum við enn langt frá því að ná máli á alþjóðlegan mælikvarða. Við féllum í svissneskri samkeppnisskýrslu um sex sæti milli ára m.a. vegna þess hversu slök við erum í rannsóknum og þróunarvinnu. Við jafnaðarmenn viljum gera kynslóðasamning um æsku þessa lands um framtíðina. Við teljum að það sé ekki einungis um að ræða mikilvægustu fjárfestinguna heldur er þetta samfélagsleg skylda okkar og við teljum að betri menntun og aukin samskipti auki líkur á friði í heiminum og meiri samstöðu milli þjóða og skapi þannig skilyrði fyrir réttlátari heimi. Jafnrétti kvenna og karla í menntun, starfi og samfélagi er rauði þráðurinn í stefnu jafnaðarmanna í mennta- og menningarmálum. Við viljum að allir eigi sömu möguleika til sambærilegrar menntunar og við viljum ekki samfélag þar sem menntun barna ræðst af efnahag foreldra. Jafnaðarmenn hafna skólagjöldum sem er mismunun einstaklinga á samfélaginu á sviði þar sem jafnræði er hornsteinn. Skólagjöld tryggja forgang hinna ríku að góðri kennslu en aðrir sitja eftir. Það er stefna sem hægri menn hér og erlendis hafa haldið fram en sem við jafnaðarmenn munu berjast gegn af alefli. Við lítum svo á að menntun ljúki aldrei vegna þess að á starfsferli sérhvers einstaklings eru fundin upp 80--90% af þeirri vísinda- og tækniþekkingu sem menn nota og helmingur tækniþekkingar úreldist á hverjum tíu árum og helmingur tölvuþekkingar á hverjum tveimur árum. Við viljum sátt milli opinberra aðila og kennarastéttarinnar og að allir landsmenn fái annað tækifæri á sviði menntunar. Margir hafa hrökklast frá námi. Þennan hóp þyrstir í menntun og við viljum veita honum þá möguleika. Við viljum sömuleiðis byggja upp markvissari vinnu í að efla námsgagnagerð á íslensku, en þau mál hafa líka dregist aftur úr eins og annað í menntamálum hérlendis. Við teljum að efla eigi námsgagnagerð með auknum fjárframlögum, nýtingu nútímalegri tækni þannig að á því sviði höfum við einnig sambærilega möguleika og best gerist í öðrum löndum. Herra forseti. Jafnaðarmenn telja að menntakerfið sé mikilvægasti þátturinn í að tryggja samkeppnishæfni landsins, einstaklinga og fyrirtækja. Samkeppni hefur aukist og betri menntun verður sífellt mikilvægara tæki fyrir einstök fyrirtæki og einstaklinga að skapa sér samkeppnisforskot. Nýir möguleikar blasa við í menntamálum, hagnýting upplýsingasamfélagsins, aukin endurmenntun, fjarnám og aukin alþjóðavæðing í hinu nýja hagkerfi. Þessi tækifæri öll er ekki hægt að nýta nema til komi ný menntastefna og snúið sé af braut metnaðarleysisins sem einkennt hefur menntamál í tæpa tvo áratugi. Jafnaðarmenn í Samfylkingunni eru reiðubúnir til að leiða þá stefnubreytingu.

Herra forseti. Þingmenn Samfylkingarinnar flytja hér afar mikilvægt mál um samkeppnishæfa menntun sem er eitt stærsta mál samtímans. En þetta er jafnframt afar pólitískt mál og það er merkilegt, herra forseti, að fleiri stjórnarþingmenn skuli ekki vera hér til að taka þátt í umræðu þessari miðað við það hvernig þetta mál er lagt upp og hversu stórt það er í dag og í raun og veru á öllum tímum. Ekki síst ber að geta þess að fjárlagaumræðan mun fara fram innan fárra vikna og það er full ástæða til þess hjá stjórnarmeirihlutanum að menn leggi fyrir sjálfa sig áleitnar spurningar um menntun, menntunarstigið hjá okkur og framlag til menntunar. Við erum að leggja til að auka fjármagn til menntamála til samræmis við nágrannalöndin og að verja álíka fjármagni til háskólastigsins og nágrannalöndin gera. Á báðum skólastigum er þessu mjög ábótavant. Það kemur fram í þessu ítarlega þingmáli hversu mikið vantar á að við séum með sambærilega stöðu í menntamálum og aðrar þjóðir. Við verjum aðeins 5,1% af landsframleiðslunni til menntamála og erum langt á eftir Evrópuþjóðunum, að ég tali ekki um háskólastigið, en þar erum við í 23. sæti af 28 þjóðum OECD. Þetta er auðvitað mál sem þingmenn í dag ættu að vera að ræða í tengslum við fjárlagagerð. Það er alvarlegur brestur í kerfinu hjá okkur hvað varðar laun, ekki bara laun kennara heldur líka laun leikskólakennara, því eins og lögð er áhersla á í málflutningi okkar og í þessu þskj. á í raun að leggja áherslu á menntun frá leikskólasviðinu og upp í háskóla í gegnum allar þær brautir sem eru þar á milli, verknám, tækninám eða hvað það er. Það kom fram í áhugaverðum morgunþætti fyrir skömmu að byrjunarlaun leikskólakennara væru lægri en almennar launagreiðslur á skyndibitastöðunum þar sem aðallega starfar ungt fólk sem ekki hefur menntað sig og er tímabundið að störfum á þessum vinnustöðum. Það hlýtur að vekja hvern mann til umhugsunar. Hér er líka lagt til að gera fjölþjóðlegan samanburð á kjörum og vinnutíma kennara og það, herra forseti, er mjög mikilvægt vegna þess að bæði menntun kennara og kjör kennara tengjast þeirri uppstokkun sem við tölum um að þurfi að fara í þar sem við viljum að einn hluti þess sé að útskrifa nemendur fyrr. Það hlýtur að þýða lengri skólagöngu á hverju ári. Það hlýtur að þýða mjög mikla breytingu á starfi og starfskjörum. Ef við ætlum að meta kennarastarfið betur til launa en nú er verðum við líka að sýna það í áherslum á menntamál kennara og endurmenntun, í raun og veru að setja þessi mál, menntun leikskólakennara, kennara og kjör þeirra algjörlega í öndvegi. Ef við skoðum launakjör kennara og þau eru borin saman á alþjóðlegum vettvangi kemur í ljós að Íslendingar hafa ekki skilað inn gögnum í alþjóðlegan samanburð og þess vegna er erfitt að ná þessum samanburði. Það er erfitt fyrir kennarana og það er erfitt fyrir okkur sem ætlum að meta hvað við gerum í þessum mikilvæga málaflokki. Þess vegna er lagt til af okkar hálfu að ítarlegur samanburður verði gerður á bæði launakjörum og vinnutíma kennara hérlendis og erlendis. Ég vil líka leggja áherslu á að þegar gerðar eru skoðanakannanir og rætt á hinum ýmsu sviðum um stöðu kennara þá virðist það vera viðhorf hjá þjóðinni allri að það eigi að gera vel við kennara, enda eigi að gera til þeirra miklar kröfur. Það eru kennararnir, bæði leikskólakennarar og kennarar sem eru með yngstu börnin og okkar ungviði í höndunum á mjög róstusömum tímum. Þetta er erfitt starf og það hefur sýnt sig og kemur fram í greinargerð hjá okkur að mjög margir kennaramenntaðir hverfa úr starfi. Auðvitað eigum við að spyrja hvernig á því standi og hvað við getum gert til að bæta úr því og snúa af þeirri braut. Herra forseti. Ég vil líka gera að umtalsefni hversu miklar breytingar hafa orðið á íslenskum vinnumarkaði, hvernig störfum fækkar með aukinni tækni í rótgrónu atvinnugreinunum, bæði sjávarútvegi og landbúnaði. Það verða til ný störf á sviði ferðaþjónustu, hátækni og upplýsinga. Það er dálítið undarlegt að hugsa til þess hversu lítið þessi ríkisstjórn gerir af því að spá í framtíðina og átta sig á því hvers konar menntunar og starfsþjálfunar er þörf á næstu áratugum. Það fer ekki fram umræða um það í þessu þjóðfélagi, a.m.k. ekki að frumkvæði þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr. Þess vegna skortir heildarsýn yfir þær breytingar sem bæði eiga og hafa átt sér stað. Það er enginn einn aðili innan stjórnkerfisins sem fæst við það meginverkefni að beina sjónum að því sem koma skal í atvinnumálunum og sem kallar á það að stjórnvöld átti sig á hvernig þörfin er bæði fyrir almenna menntun, starfsmenntun, og ekki síst endurmenntun þegnanna. Það er margbúið að nefna það á Alþingi að því er spáð að á næstu öld þurfi nánast hver einasti einstaklingur að mennta sig fyrir allt að þrjú störf á ævinni sem kallar augljóslega á miklu öflugra mennta- og starfsmenntakerfi en við höfum. Það er alveg ljóst að framtíðin kallar á vel menntað vinnuafl og sérhæfingu því að þeir sem ráða yfir færni og nýrri tækni munu standa sig vel. En hætt er við því að þeir sem ekki eru læsir á tæknina verði undir. Ekki síst þess vegna er þetta mál borið fram eins og það er sett upp. Ég vil líka, herra forseti, í lok máls míns vekja athygli á því að síðar á dagskrá þessa fundar er til umræðu till. til þál. frá Hólmfríði Sveinsdóttur og nokkrum fleiri þingmönnum Samfylkingarinnar. Sú tillaga er um kynbundinn mun í upplýsingatækni og er skyld því máli sem við erum að flytja hér fram að því leyti að hún felur í sér hvernig auka megi áhuga og þekkingu stúlkna á upplýsingatækni. Bæði í því máli og því máli sem er borið hér fram er áhersla okkar lögð á jafnrétti og jafnræði í menntun stúlkna og drengja, á menntun þjóðarinnar og ekki síst á að sú menntun verði til þess að bæta hag allra.

Herra forseti. Þáltill. þeirri sem hér er til umræðu ber að fagna, enda um merka tillögu að ræða sem tekur á flestum vandamálum íslenska menntakerfisins líkt og flutningsmaður gerði grein fyrir áðan. Það verður aldrei of oft sagt að leiðin til að tryggja fólki jöfn tækifæri í lífinu byggist á aðgangi að menntun. Í flóknu þekkingarsamfélagi framtíðarinnar verður menntakerfið helsta jöfnunartækið og því viljum við jafnaðarmenn auka fjárfestingu í menntun verulega eins og fram kemur í þessari viðamiklu, metnaðarfullu og merku þáltill. hv. þm. Ágústs Einarssonar. Íslenskt menntakerfi er fjársvelt til tjóns til margra ára eins og dæmin sanna og fram kemur í þáltill. Til dæmis má nefna að íslenskt menntakerfi fékk minna fjármagn sem hlutfall af landsframleiðslu árið 1998 en það gerði tíu árum áður. Opinber útgjöld til menntamála voru, eins og hv. þm. Ágúst Einarsson, nefndi áðan, 5,1% árið 1998, en voru 5,23% árið 1988. Íslenskir háskólar fá um helmingi minna fjármagn en háskólar á hinum Norðurlöndunum. Samkvæmt tölfræðihandbók um háskólastigið sem menntmrn. gaf út vorið 2000 ver íslenska ríkið aðeins um 0,72% af landsframleiðslu til háskólastigsins. Á meðan fá háskólar á öllum hinum Norðurlöndunum tæplega helmingi hærra hlutfall eða frá 1,3--1,7%. Menntunarstig Íslendinga er allt of lágt eins og fram kemur í þáltill. og er það eitt af því sem tillagan tekur á. Tæplega helmingur íslensku þjóðarinnar hefur aðeins grunnskólapróf, 40% íslenskra nemenda falla á samræmdu prófunum í 10. bekk grunnskólans. 30% íslenskra nemenda flosna upp úr framhaldsskólanámi. Í Háskóla Íslands er brottfallið upp undir 30%. Hlutfall einstaklinga á aldrinum 25--64 ára sem höfðu lokið námi á framhaldsskólastigi er lægst á Íslandi af öllum Norðurlöndunum eða einungis 55%. Um helmingur þjóðarinnar hefur einungis lokið grunnskólaprófi. Innan við 16% aldurshópsins 25--64 ára hefur lokið háskólaprófi. Þetta eru ömurlegar staðreyndir sem verður að breyta með róttækum aðgerðum og þær aðgerðir eru lagðar til í þeirri þáltill. sem hér var mælt fyrir áðan. Eins er afar brýnt að stytta stúdentsnámið, en núverandi fyrirkomulag veldur því að íslenskir námsmenn standa jafnöldrum sínum í Evrópu langt að baki, enda munar allt að þremur árum á útskriftaraldri nemenda til stúdentsprófs á milli Evrópulandanna og Íslands eins og fram hefur komið. Samkvæmt tölum OECD ljúka Íslendingar framhaldsskólaprófi langelstir eða að meðaltali tveimur árum á eftir OECD-meðaltalinu. Slíkt hefur gífurleg áhrif á Íslendinga sem keppa ekki einungis um vinnu við aðra Íslendinga heldur alla Evrópubúa. Nú hefur nýleg skýrsla um samkeppnishæfni ríkja sýnt að Ísland hefur fallið um sex sæti frá því í fyrra og þar vega menntamálin þungt. Brýnast af öllu er að stórauka menntun í tölvufræðum framhaldsskólanna, en í framhaldsskólum í dag eru einungis þrjár einingar af um 140 sem þarf til stúdentsprófs skyldugar til tölvunarfræða. Það segir sig sjálft að það er allt of lítið og verður að gera róttækar breytingar á því hið snarasta. Tölvukunnátta er lykilatriði á vinnumarkaði framtíðarinnar og eins og sakir standa er ekki verið að mennta unga fólkið sem skyldi í þeim fræðum. Herra forseti. Á þessu og fjöldamörgu öðru tekur tillaga hv. þm. Ágústs Einarssonar og fleiri í þingflokki Samfylkingarinnar um samkeppnishæfa menntun og nýja stefnu í kjaramálum kennara. Kjör kennara eru til skammar og eru ein helsta ástæða slaks ástands á skólakerfinu íslenska.

Herra forseti. Þegar við ræðum menntamál, ekki síst þegar við förum almennt yfir þau eins og hér er að ákveðnu leyti gert, er ekki nema sjálfsagt að menn byrji á því að velta því fyrir sér hvaða kröfur verða gerðar á nýrri öld. Hvaða kröfum ætlum við að mæta með því menntakerfi sem við viljum sjá? Ætlum við að mæta þeim kröfum sem gerðar voru á öldinni sem er að líða, kröfum iðnaðarsamfélagsins, eða ætlum við að mæta kröfum þekkingar- og upplýsingasamfélagsins? Herra forseti. Við höfum mætt hinum kröfunum, af vanefnum þó, en það er alveg ljóst að við þurfum á nýrri öld að mæta þeim kröfum sem uppi verða og uppi eru til þess að Ísland geti verið samkeppnishæft í samfélagi þjóðanna. Við erum að tala um Ísland, en við erum líka að tala um samfélögin á Íslandi og við erum að tala um einstaklingana. Þessi tillaga gerir ráð fyrir því að kosin sé nefnd sem hafi það hlutverk að skoða alþjóðlegan samanburð og eru tiltekin sjö atriði sem á að fara yfir og síðan eiga að koma tillögur, nefndin komi með ábendingar um hvað má hér betur fara. Það er reyndar svo, herra forseti, að þegar í greinargerðinni og þeirri reifun sem á sér stað kemur mjög ljóslega fram hvað má betur fara. Og það er býsna margt, herra forseti. Við höfum fylgst með því á undanförnum árum hvernig því skólakerfi sem við ætlum börnum okkar og ungmennum að þroskast í hefur verið stýrt inn í ákveðinn samkeppnisfarveg, hvernig í rauninni verið er að stýra skólakerfinu í þann farveg sem það var í um miðja og upp úr miðri þeirri öld sem er að líða. Við horfum á það gerast að mælikvarðarnir eru að verða þeir sömu og voru hér á liðnum áratugum. Við horfum til þess að samkeppnisnámið leiðir af sér aukinn fjölda samræmdra prófa og við horfum á það að verið er að vinna að því með ýmsum leiðum að gera skólakerfið þannig að flestir þættir séu mælanlegir þannig að hægt sé að gera samanburð, þannig að hægt sé að láta skólana keppa, láta einstaklinga keppa. Þetta er gert, herra forseti, algjörlega án tillits til þess að það er ekkert í þeim rannsóknum sem gerðar hafa verið á menntamálum á Vesturlöndum sem leiðir í ljós að nám sem kallast samkeppnisnám, og ég var að lýsa hér áðan, hafi meiri árangur í för með sér en það nám sem er á móti kallað samvinnunám og byggir á því að menn vinni saman og efli samvinnu sín í millum og þroski sig þannig. Herra forseti. Það er svolítið merkilegt að þegar maður les skrif þeirra sem hafa verið að velta framtíðarsamfélaginu fyrir sér, og þá er miðað við þær aðstæður sem eru að skapast og munu halda áfram að þróast, þá er það fullvissa ýmissa sérfræðinga að það sem kallað verður eftir á nýrri öld verði einmitt samvinna í stað samkeppni, verði frumkvæði í stað þess utanbókarnáms, þess mælanlega náms sem nú um stundir er lögð áhersla á, verði sköpun, frjó hugsun og sköpun. Herra forseti. Alls þessa getum við saknað úr því skólakerfi sem við búum við núna. Það hefur komið hér fram og er hluti af greinargerð þessarar tillögu hversu mikilvægt er að efla menntakerfið til þess að koma í veg fyrir þá nýju stéttaskiptingu sem ýmsir óttast að geti orðið ef þess ekki er gætt að passa upp á það að hér sé jafnrétti til náms. Við berum ugg í brjósti einnig vegna þessa, herra forseti, þegar við horfum til þeirrar þróunar sem við höfum hér orðið vitni að, þar sem augljóslega er um að ræða ákveðið dekur við einkaskóla og ákveðnar tilraunir til að koma hér á skólagjöldum. Þetta hvort tveggja stríðir í rauninni gegn þeim markmiðum sem við viljum setja um jafnrétti til náms, þ.e. um að möguleikar allra til náms séu jafnir, að fjárhagslegar aðstæður fjölskyldna eða einstaklinga komi ekki í veg fyrir að menn fái notið hæfileika sinna. Herra forseti. Í þessari tillögu er nokkur áhersla lögð á það hversu fjársvelt íslenska skólakerfið er og auðvitað vekur athygli sá samanburður sem hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson var hér með áðan á því hlutfalli þjóðartekna sem var hér fyrir 1990, þ.e. hann tók árið 1988 til viðmiðunar við árið 1998, og það kemur í ljós að þetta hlutfall er lægra nú en það var þá. Auðvitað vekur það athygli og undirstrikar það metnaðarleysi sem hér er gert að umtalsefni, að í menntamálunum, sem eru þó svo mikilvæg, skuli menn ekki hafa getað haldið í, hvað þá að menn hafi nú bætt við eins og virkilega hefði verið nauðsyn og er nauðsyn miðað við þær breyttu og nýju aðstæður sem við stöndum frammi fyrir. Auðvitað er það vegna þessa, og að ekki hefur verið metnaður til þess hjá Sjálfstfl. sem hefur farið með þessi mál að bæta hér við fjármálum, að þróunin hefur verið í þá átt sem ég var að lýsa áðan. Menn tala um það á góðum stundum hversu mikilvægt sé að minnka vægi bóknáms, auka vægi starfsnáms, hversu mikilvægt starfsnámið sé og starfstengt nám í framhaldsskólunum til að koma í veg fyrir brottfall sem því miður er allt of mikið. En það gerist afskaplega lítið einfaldlega vegna þess að starfsnám og starfstengt nám og sú fjölbreytni sem þarf til þess að mæta hinum mismunandi kröfum ungmenna og barna, er svo dýr. Hún kostar nefnilega peninga, herra forseti. Og því hefur skólakerfið, hvað svo sem lögin segja, ekki mætt þessum breiða hópi nemenda og brottfall er enn mikið í kerfinu. Herra forseti. Að lokum vil ég gera að umtalsefni hversu mikilvæg menntunin er þegar menn fjalla um byggðamál. Þegar menn horfa til þeirrar atvinnuháttabreytingar sem á sér stað í landinu og kemur hvað verst við sjávarbyggðirnar og sveitirnar þá er augljóst að það virkasta sem menn gætu gert í þessari stöðu er að efla menntunarmöguleika þess fólks sem nú þarf að hverfa frá þeim störfum sem það hefur hingað til unnið og takast á við ný. En þetta er ekki gert, því miður. Það eru tilburðir uppi um stofnun símenntunarmiðstöðva og margt gott fólk stendur að þeim. En það er sama sagan þar og í skólakerfinu, herra forseti. Fjárskortur ræður því miður allt of miklu um hvernig það nám er og hefur verið að þróast.

Herra forseti. Við ræðum hér till. til þál. um að auka samkeppnishæfa menntun. Það er alveg ljóst að mikilvægi menntunar fer sívaxandi og ég held að allir séu sammála um það. Upplýsingaþjóðfélagið krefst þess að þjóðir séu vel menntaðar og gildi menntunar hér á landi hefur vaxið ótrúlega mikið á síðustu þrem, fjórum árum eftir að hér komu fyrirtæki sem byggja á menntun, eins og Íslensk erfðagreining og mörg önnur sem byggja útflutning á menntun en ekki á fiski eða öðrum efnislegum gæðum. Sú tillaga sem við ræðum hér ber mikinn keim af fortíðinni. Það er rætt um að auka fjármagn. Aukið fjármagn þýðir ekki endilega meiri menntun. Það að tvöfalda fjármagn í einhverja grein þýðir ekki endilega að maður fái tvöfalt meira út úr henni, alls ekki. Ef stjórnun er ekki aukin og stjórnun og framleiðni ekki bætt þá gerist ekki neitt. Hér er rætt um kjör kennara og að láta gera fjölþjóðlegan samanburð og slíkt og að tengja öll heimili og skólastofur netinu. Þetta er allt saman gott og gilt en þetta er allt saman fortíð. Þetta er bara kjarabarátta kennara eins og hún hefur verið og ekkert annað. Það er engin framtíð í þessu. Það sem mér finnst vanta í þetta er í fyrsta lagi: Hvernig ætla menn að hverfa af þeirri braut meðalmennsku sem tröllríður menntakerfinu í dag? Duglegir kennarar og duglegir nemendur sjá ekkert liggja eftir sinn dugnað. Þeir njóta þess í engu. Það verður enginn var við duglegan kennara sem kennir af áhuga í skólastofunni. Það er enginn mælikvarði til eða neitt sem segir að þessi kennari sé sérstakur, og hann fær enga umbun umfram kennara sem ekkert leggur á sig. Og til hvers leiðir það? Eftir örfá ár gefst duglegi kennarinn upp og verður eins og allir hinir. Sama á við um nemendur. Allir nemendur skulu vera jafnir, jafnlélegir. Ekkert er gert til að örva og hvetja duglega nemendur til þess að skila árangri. Reyndar er verið að gera tilraunir til þess núna sem síðasti ræðumaður, hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir, var nú að gagnrýna, þ.e. að koma með samræmd próf til þess að mæla á einhvern máta frammistöðu skóla, kennara og nemenda. Það hefur ekki mátt hingað til. Nú er farið að gera það, loksins. Og hv. þm. gagnrýndi það sem mér finnst þó ljósi punkturinn í því sem verið er að gera. Þessi tillaga kemur ekkert inn á þá miklu breytingu sem ég sé fyrir mér í kennslumálum á næstu fimm árum, ekki á næstu áratugum heldur á næstu fimm árum, sem felst í notkun kennsluhugbúnaðar. Það er ekki orð um það. Hér er talað um rafræn bókasöfn en ekki orð um kennsluhugbúnað þar sem nemendurnir í litlum hópum, einn nemandi, tveir eða þrír, geta unnið saman að lausn verkefna við eina tölvu. Þetta er framtíðin. Þetta er nýsköpun og algjör umbylting á þeirri kennsluaðferð sem hefur verið. Ef við lítum til ýmissa atvinnugreina þá hefur framleiðni orðið gífurlega mikil. Ég nefni t.d. skrifstofur. Framleiðnin á skrifstofunni hefur verið alveg gífurleg, framleiðni í sjávarútvegi, í iðnaði og alls staðar, en ekki í kennslu. Í grundvallaratriðum kenna menn enn í dag eins og fyrir tvö þúsund árum í Grikklandi hinu forna þar sem kennarinn sat undir tré með 20 nemendur í kringum sig. Ekkert hefur breyst, sama taflan, sama krítin. Menn eru kannski örlítið farnir að nota netið, örlítið. Hér þarf að verða stórbreyting á. Það þarf að krefjast miklu meiri framleiðni í menntun og það gerum við með hjálp upplýsingatækninnar, með hjálp kennsluforrita sem gjörbreyta allri uppbyggingu kennslunnar. Það verða ekki lengur bekkir. Það verða ekki lengur árgangar. Það verða nemendur sem hafa áhuga á ákveðnu verkefni sem hópa sig saman og kennarar fylgjast með og örva nemendur til dáða. Ég held því að þessi tillaga sé eiginlega arfur úr fortíðinni. Hún tekur ekkert á þessu. Það sem vantar í dag á Íslandi er að greiða kennurum, góðum og duglegum kennurum fyrir gerð kennsluhugbúnaðar í samvinnu við forritara, góða forritara sem eru sérfræðingar í gerð leikjaforrita. Ég hef fylgst með því hvað krakkar geta verið endalaust í einhverjum leikjaforritum. Hvatningin er alltaf til staðar. Ef hægt er að tengja svona leikjaforrit og kennsluforrit getur verið leikur að læra. Það getur verið leikur að læra ensku eða þýsku eða stærðfræði eða eðlisfræði, nákvæmlega eins og það er leikur að skjóta niður einhvern náunga í einhverjum skriðdreka í leikjaforriti. Þessu þurfum við að vinna að og það þýðir gjörbyltingu á menntakerfinu. Það er ekki tekið neitt á þessu í þessari tillögu. Það sem við þurfum að gera er að koma með kerfi sem býr til greiðslur til þeirra sem búa til slíkan kennsluhugbúnað á netinu og að nemendur geti sótt þann kennsluhugbúnað frá sínum kennslustofum og þannig unnið sjálfstætt, hver og einn einasti nemandi á sínum hraða að sínu áhugasviði og hann fær stöðuga hvatningu frá forritinu sem uppeldisfræðingar og góðir kennarar og skapandi hafa búið til. Þetta sé ég að sé framtíðin og hún er eitthvað allt annað en þessi tillaga gerir ráð fyrir. Það sem þarf að gera líka er að auka sjálfstæði skólanna, helst að einkavæða þá, og sjálfstæði kennaranna líka og koma með enn frekari mælikvarða á frammistöðu kennara, gæðaeftirlit á kennsluna eins og er gert í öllum öðrum greinum. Þessi tillaga gerir ráð fyrir því að menntastefna sé sérmál vinstri manna eða Samfylkingarinnar. Auðvitað er ekki svo. Það er að sjálfsögðu jafnmikið áhugamál sjálfstæðismanna og annarra hér í þjóðfélaginu. 

Herra forseti. Með aukningu samræmdra prófa er gamla landsprófið lifandi komið aftur --- arfur frá öldinni sem er að líða. Gallinn við samræmd próf í dag er ekki bara sá að þau séu notuð til að bera saman hluti sem gefa síðan fullkomlega ófrjóa niðurstöðu, því að ekki getur þú flutt barnið þitt á milli skóla þó að þú sért ósáttur þar sem skólahverfi og sveitarfélög koma einfaldlega í veg fyrir það, heldur kannski miklu frekar hitt að smám saman byrjar skólastarfið að snúast meira og minna um þessi samræmdu próf vegna þess samanburðar sem er í gangi og staðreyndanámið tekur yfir alla aðra vinnu í skólanum. Nú er það svo að það er út af fyrir sig mjög gott að menn geti borið saman ýmislegt í skólastarfi eins og annars staðar en hvernig þessum prófum hefur verið beitt er ekki ásættanlegt að mati þeirra sem vilja að skólarnir sinni öðru hlutverki, ekki síst á nýrri öld, en staðreyndamötun og mælingum á því hversu miklar staðreyndir nemendur geta síðan innbyrt. Það er einfaldlega ekki sú skólastefna sem við viljum sjá. Mér finnst merkilegt af því að hv. þm. Pétur Blöndal er stundum býsna frjór í umræðum og frjórri en margir flokksbræður og flokkssystkin hans að hann skuli sjá þetta sem einu glætuna í því sem er að gerast. Mér finnst þetta nefnilega vera dálítið mikið afturhvarf til þeirrar fortíðar sem ég held að sé best að við kveðjum en kannski nauðsynlegt miðað við ríkjandi aðstæður þar sem svo litla peninga er að hafa að sú þjónusta og sá fjölbreytileiki og þeir möguleikar sem hv. þm. rakti fyrir okkur áðan eru algerlega utan seilingar því að það eru engir peningar til, hvorki til að borga góðum kennurum né til að standa að öllu því sem hv. þm. telur að sé nauðsynlegt.

Herra forseti. Ekki er endilega víst að gamla landsprófið hafi verið slæmt og ég held að samræmdu prófin hafi hrært ansi mikið upp í mörgum skólum úti á landsbyggðinni. Sumir hafa tekið sér tak og hafa bætt kennsluna allmyndarlega. Samræmdu prófin eru því þegar farin að virka þó að ekki séu nema örfá ár síðan þau voru tekin upp. Þau veita bæði kennurum aðhald, foreldrarnir gera kröfur til sveitarfélagsins hvað varðar þessa grunnskóla og sveitarfélagið gerir kröfu til skólans. Þetta er því farið að virka fyrir utan að nemendur hafa líka samanburð sín á milli. Nemandi á Súgandafirði getur borið einkunn sína saman við einkunn vinar síns eða frænda í Reykjavík eða á Akureyri og það er líka samanburður sem ég held að sé mjög mikilvægur og samkeppni. Ég held að mjög mikilvægt sé einmitt að samræmdu prófin leiði fram samanburð milli kennara, milli skóla, milli sveitarfélaga og milli nemenda.

Herra forseti. Því miður er það svo að litlir og nánast engir peningar hafa fengist í að skoða niðurstöður samræmdra prófa. Þess vegna hefur ekki verið hægt að vinna með þessar upplýsingar. Þær hafa hvergi komið að gagni til að bæta skólastarf, einfaldlega vegna þess að peningar hafa ekki fengist til að fara í þær rannsóknir á niðurstöðunum sem hefði þurft. Annað sem gerir þetta enn þá vafasamara og þar með málflutning hv. þm. í þessu efni er það að ef skoðað er hvernig það munstrar sig upp, hvernig einstakir skólar koma út, sjáum við nákvæmlega sömu niðurstöðu og þær þjóðir hafa séð hjá sér sem hafa farið í að yfirfara þessi mál af einhverju viti. Þar hafa menn komist að þeirri niðurstöðu, herra forseti, að það sem skiptir mestu máli varðandi skólastarf og gæði þess er félagslegur stöðugleiki, það er það umhverfi sem börn og unglingar alast upp í. En það vill þannig til að á Íslandi búum við við mjög mikinn félagslegan óstöðugleika. Hv. þm. getur skoðað þetta eftir hverfum í Reykjavík ef hann hefur áhuga á því að bera saman og hann getur litið til þess hvernig þetta er gagnvart einstaka stöðum úti á landi. Á meðan ekki eru settir peningar í að rannsaka niðurstöður samræmdra prófa þannig að hægt sé að vinna með þau og á meðan menn eru ekki tilbúnir til að takast á við þessa félagslegu röskun sem allt of mörg börn þurfa að búa við verð ég að endurtaka það, herra forseti, að lítið gagn er að samræmdum prófum og eins og ég sagði áðan í ræðu minni, verður niðurstaðan fullkomlega ófrjó og fáum til gagns.

Herra forseti. Mér þótti það nokkuð hreystilega mælt hjá hv. þm. Pétri Blöndal að halda því fram að við legðum þetta mál fram eins og það væri eitthvert sérmál vinstri manna og samfylkingarsinna, eins og hann orðaði það, að fjalla um menntamál. Ég er viss um að það er fullt af sjálfstæðismönnum sem hafa áhuga á málinu. Það er hins vegar þannig, herra forseti, að þessir sjálfstæðismenn sjást ekki í þingsal. Í þessari umræðu eru aðeins tveir sjálfstæðismenn, hv. þm. Pétur H. Blöndal og hv. þm. Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson og vera má að hér í afhýsi sé stödd ágæt þingkona að vestan. Herra forseti. Það skiptir ekki máli. Ef það er þannig að Sjálfstfl. hafi svona ákaflega mikinn áhuga á menntamálum, hvar er þá stefna Sjálfstfl. varðandi nýja hagkerfið, varðandi þá nýju framtíð sem hv. þm. var að tala um. Hvar er sú stefna? Hennar sér hvergi stað, hvorki í máli hv. þm. Péturs H. Blöndal né í stefnu hæstv. menntmrh. og ég auglýsi eftir þeirri stefnu. Hv. þm. kemur hér og ber hv. félaga sinn Ágúst Einarsson þungum sökum og segir að hann sé fastur í forneskju. Allt mál hv. þm. Péturs H. Blöndals sýndi að hann hefur ekki lesið tillöguna. Hv. þm. hefur augljóslega ekki farið yfir greinargerð tillögunnar þar sem talað er um námsgagnagerð og fjarkennslu. Framtíðin hlýtur að verulegu leyti að byggjast á því. Herra forseti. Hvar er stefna Sjálfstfl. um það? Það mál hefur þróast hér á landi fyrir frumkvæði einstakra skólamanna, einstakra skóla, áhugasamra félagasamtaka en ekki vegna þess að þetta sé stefna af hálfu þess flokks sem hefur farið með þennan málaflokk í 13 ár á síðustu 16 árum. Herra forseti. Auðvitað er rétt hjá hv. þm. að í framtíðinni þarf að búa til byltingarkenndan námsbúnað, þar á meðal kennsluforrit. En er ekki hv. þm. staddur aftur í forneskjunni þegar hann segir að nemendurnir geti setið í skólastofu sinni eins og hann orðaði það og sótt sér kennsluforritin? Við erum að reyna að búa til nýja veröld þar sem menn geta setið heima hjá sér eða úti á sjó eða í öðrum löndum og numið samt við íslenska menntakerfið. Það virðist hv. þm. ekki skilja.

Herra forseti. Ég gat þess að þetta væri frv. Samfylkingarinnar vegna þess að orðið Samfylkingin kemur fyrir mörgum sinnum á hverri síðu eins og það væri eitthvert einkamál hennar að stunda menntamálaþróun. 
             Það sem Sjálfstfl. hefur verið að gera er að hann hefur undið ofan af áratuga einokun vinstri manna á menntakerfinu. Hægt og rólega hefur hann undið ofan af þessu, tekið upp samræmd próf, tekið upp samkeppni, aukið einkavæðingu eftir getu en það er við ramman reip að draga. Að undanförnu hefur tölvuvæðing stóraukist. Ákveðin stefna er í gangi um að allir nemendur fái aðgang að tölvum. Stóraukin áhersla er lögð á kennsluefni á tölvutæku formi. Ég var einmitt að heimsækja þessa ágætu sýningu, Agora, og rakst þar á bás Námsgagnastofnunar og þar var verið að kynna mjög mikið af nýjum kennsluhugbúnaði. Það er verið að gera marga góða hluti og verður unnið frekar að því að búa til marga góða hluti í samræmi við þá hugmynd eða hugljómun sem ég og margir aðrir sjá að það verði bylting í kennslumálum á næstu 5 eða 10 árum, hvort sem við Íslendingar viljum eða ekki. Þetta verður alþjóðleg bylting.

Herra forseti. Það er ekki oft sem hv. þm. Pétur H. Blöndal kemur í ræðustól og talar þannig að mál hans er fullkomlega laust við sannfæringar- og ástríðuþróttinn sem einkennir hann þó endranær. Það var alveg ljóst að þessi hv. þm. veit a.m.k. ekki hver er stefna Sjálfstfl. í þessum málum. Ég mundi í hans sporum ekki tala mikið um fartölvuvæðingu hæstv. menntmrh. Hvernig var hún, herra forseti? Menntmrh. gefur út tilskipun um að allir skuli fá fartölvur. Hvernig fá þeir fartölvurnar? Þeir þurfa að kaupa þær sjálfir eða leigja þær sjálfir. Sumir geta það, sumir geta það ekki. Hvað með kennarana? Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að framtíðin í menntakerfi Íslendinga mun mótast af byltingu en það verður ekki fyrr en hæstv. núv. menntmrh. er kominn í annað starf og annar flokkur kominn í þetta ráðuneyti. Það er nefnilega þannig að sá sem hefur ráðið flest af því starfsfólki sem vinnur í menntakerfinu í dag er flokkurinn sem hefur stjórnað síðustu 16 árin, það er Sjálfstfl. Nú kemur í ljós að hv. þm. Pétur H. Blöndal segir að það sé efst á stefnuskrá Sjálfstfl. að ryðja vinstri mönnum burt úr skólakerfinu. Hvað heitir þetta? Þetta hét á síðasta áratug ,,Berufsverbot``. Þetta hét það, herra forseti, að mönnum skyldi meinað að sinna ákveðnum störfum af því að þeir höfðu tilteknar pólitískar skoðanir. Síðan hvenær varð þetta stefna Sjálfstfl.? Hvenær gerðist það að þingmaður kemur hingað í ræðustól og leyfir sér að segja að það þurfi að ryðja burt fólki úr hinum opinbera geira vegna þess að það hefur tilteknar pólitískar skoðanir? Herra forseti. Á hvaða öld lifir þessi þingmaður?

Herra forseti. Hv. þm. heldur áfram fyrri iðju um að gera mönnum upp skoðanir. Ég sagði aldrei að það ætti að ryðja burt fólki. Ég sagði að það tæki mörg ár að ryðja burt þeirri vinstrimennsku sem hefur tekið yfir skólakerfið á undanförnum áratugum, ekki fólkinu, að sjálfsögðu ekki. Það eru viðhorfin, það er skipulagið sem þarf að breyta. Þetta er alls ekki spurningin um ,,Berufsverbot``, Jesús minn, það er alls ekki meiningin, heldur bara að viðhorfinu sé breytt, að litið sé til þess að duglegir og metnaðarfullir kennarar fái að njóta árangurs starfs síns, að duglegir og metnaðarfullir nemendur fái að njóta þess og sjá árangur starfs síns. Það er það sem menn vilja sjá. Samkeppnin verði aukin innan skólakerfisins og þáttur í því er að taka upp samræmd próf og koma á einhvers konar mati á því starfi sem er unnið í skólunum. Það hefur vantað. Það hefur ekki mátt skara fram úr, það hefur verið viðhorfið. Enginn hefur mátt skara fram úr í menntakerfinu, hvorki nemendur né kennarar. Þessu verður að breyta. Það tekur langan langan tíma að breyta þessum viðhorfum.

Herra forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um samkeppnishæfa menntun og nýja stefnu í kjaramálum kennara. Í upphafi þáltill. eru listuð áherslumarkmið hennar sem ég get tekið undir í öllum höfuðdráttum. Það er augljóst mál að auka þarf fjármagn til menntamála en það er ekki einungis nóg að auka fjármagn til þessara mála heldur þarf líka að gera á þeim skipulagsbreytingar og ná fram bæði aukinni almennri menntun og auknu jafnræði til menntunar. Það er alveg hárrétt að fjármagnið eitt segir ekki allt. Það er líka skipulagið sem einnig er vikið að síðar í þessari till. til þál. Herra forseti. Ég vil sérstaklega gera að umtalsefni það áhersluatriði sem lagt er hér fram, það er að lækka útskriftaraldur úr framhaldsskólum um eitt til tvö ár. Ég vil í því sambandi vekja athygli á till. til þál. sem ég flutti ásamt nokkrum fleiri þingmönnum í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði í fyrra um 12 ára samfellt grunnnám sem lýtur að mörgu leyti að þeim áherslum sem þarna eru dregnar fram. Í tillögunni er lögð áhersla á að aukin grunnmenntun þjóðarinnar, aukin almenn grunnmenntun þjóðarinnar sé forsenda aukinnar velferðar, aukinnar hagsældar í samfélaginu. Það er jafnframt einn veikasti hlekkurinn í uppbyggingu menntunar hér á landi og þess vegna er nauðsynlegt að taka sérstaklega á þessu. Ég tel líka, herra forseti, að skipan framhaldsskólanámsins, sem við köllum svo, þessa fjögurra ára framhaldsskólanáms, sé að mörgu leyti barn síns tíma og þær tilraunir sem hafa verið gerðar til að lappa upp á það á síðustu árum tefji í raunninni fyrir frekari framþróun á grunnmenntun í landinu. Fjögurra ára nám í framhaldsskóla, sem er í rauninni aðfaranám að öðru námi, reynist mörgum að mörgu leyti bæði tilgangslítið og ekki innihaldsríkt til að undirbúa nemendur undir framtíðina, undir atvinnulífið og aukið framtíðarnám. Auk þess sem tíminn þar gæti nýst betur og miklu fyrr til sérhæfðs náms, starfsnáms, tæknináms og háskólanáms, enda er raunin sú að gífurlegt brottfall og tafir eru hjá nemendum í þessu námi. Þá ber og að horfa til þess, herra forseti, að við höfum hækkað sjálfræðisaldurinn upp í 18 ár sem þýðir að það er ætlun samfélagsins að foreldrar og heimili beri ábyrgð á börnum sínum til þess aldurs og veiti þeim allan þann stuðning og styrk í hinu daglega lífi þeirra og í undirbúningi fyrir framtíðina. Þess vegna ætti það að vera skilyrði að um allt land sé boðið upp á samfellt nám til 18 ára aldurs sem nemendur geti sótt heiman frá sér í sem allra flestum tilvikum. Það ætti að vera undantekning ef svo væri ekki. Hugsið ykkur það sem er að gerast nú á þessum haustdögum að þúsundum saman er ungt æskufólk að fara frá heimabyggð sinni til fjarlægra staða til að sækja nám sjálfu sér til mikils kostnaðar, bæði persónulegs kostnaðar og kostnaðar fyrir það samfélag þar sem þetta unga fólk býr og hefur vaxið upp í, en auk þess sem þetta unga fólk verður að taka það á sig að fá ekki að njóta styrks heimilisins og fjölskyldusamfélagsins til þess að takast á við þessi raunar afdrifaríkustu ár í uppvexti sínum, þ.e. unglings-, æsku- og mótunarárin. Þess vegna tel ég, herra forseti, og vísa til tillögunnar sem ég flutti ásamt fleirum í fyrra og verður endurflutt nú á þessu þingi, um brýna nauðsyn þess að styrkja, efla og taka með allt öðrum hætti á þessu menntunarstigi, aldrinum 16--18 ára, tengja það atvinnulífinu, samfélaginu, fjölskyldulífinu og tengja það líka betur markmiðum menntunar þessara ára, þ.e. að undirbúa þetta fólk til að takast á við sérhæfð störf, sérhæfða menntun og margvíslega framhaldsmenntun að því loknu. Háskólar gætu tekið við nemendum mun fyrr en þeir gera nú og sérnám og sérhæft tækninám væri mun betur komið sem sjálfstætt eða meira og minna sjálfstætt framhald af sterku grunnnámi sem þarna væri. Þess vegna, herra forseti, skýtur það afar skökku við sem snýr að okkur í menntuninni þegar við heyrðum í sumar að það framhaldsnám sem í boði var fyrir ungt fólk 16--18 ára, t.d. á Dalvík, hefði verið fellt niður vegna fjárhagslegra sjónarmiða að langmestu leyti, þetta þótti of dýrt. Jafnframt kom fram að einmitt í það nám, vélstjórnar- og skipstjórnarnám sem þar fór fram, hefðu sótt skipstjórar í Ólafsfirði sem báru ábyrgð á að draga þar björg í bú og safna auði fyrir þjóðina. En samt þótti ástæða til að skera þetta nám niður. Sama er að segja, herra forseti, um 2. bekk við framhaldsdeildina í Stykkishólmi þar sem allir nemendur eða nánast allir nemendur í því sveitarfélagi óskuðu eftir að fá að taka þar annan vetur í framhaldsnáminu. Það þótti ástæða til að skera það niður og valda þar með miklu raski á högum fólks. Herra forseti. Við getum svo sannarlega tekið á í menntamálunum.

Herra forseti. Ég get ekki orða bundist eftir ræðu hv. þm. Péturs H. Blöndals og verð að leggja hér orð í belg um þá ágætu till. til þál. sem hér liggur fyrir. Herra forseti. Hv. þm. Ágúst Einarsson hefur ásamt nokkrum þingmönnum Samfylkingarinnar lagt fram ákaflega merkilega till. til þál. þar sem gert er ráð fyrir að sett verði niður nefnd til að móta stefnu um hvernig eigi að gera menntun samkeppnishæfa á Íslandi. Ástæðan fyrir því að þessi tillaga kemur fram er auðvitað sú að þá stefnu skortir hjá hæstv. menntmrh. Það er einfaldlega þannig að á svo ákaflega mörgum sviðum menntamála í dag höfum við ekki sýnilega stefnu. Nú er skýringin komin fram á því af hverju hæstv. menntmrh. hefur ekki haft tíma til að móta þá stefnu. Eins og hv. þm. Pétur Blöndal sagði í ræðu sinni áðan er hann svo önnum kafinn við að ryðja burt ef ekki vinstri sinnuðu fólki þá vinstri sinnuðum hugsunum. Herra forseti. Hvenær hafa þær óæskilegu hugsanir rutt sér til rúms í menntakerfinu? Væntanlega á síðustu 15 árum. Hver er það, herra forseti, sem hefur farið með stjórn menntamála í 13 ár á síðustu 16 árum? Það er flokkur hv. þm. Péturs H. Blöndals. Það er því alveg ljóst að þær óæskilegu hugsanir sem hv. þm. Pétur Blöndal segir að hafi heft framgöngu íslenska menntakerfisins hafa verið gróðursettar undir forsjá þess flokks sem hv. þm. styður. Ég vísa þessu því algerlega til föðurhúsanna. Það er með engu móti hægt að afsaka stefnuleysi Sjálfstfl. í menntamálum með því að það sé í raun Samfylkingin eða vinstri menn sem ráði menntamálunum vegna þess að þeir séu búnir að gróðursetja sig hér og hvar úti um menntakerfið. Herra forseti. Það skortir stefnu. Það kom augljóslega fram í máli hv. þm. Péturs H. Blöndals. Það er t.d. engin stefna um fjarkennslu. Það er engin stefna um hvernig á að reyna að skjóta styrkum stoðum undir þær greinar sem við köllum nýja hagkerfið í dag. Það er með engu móti hægt að finna neina stefnu hjá hæstv. menntmrh. um hvernig á að nota upplýsingatæknina einmitt til þess að gróðursetja vaxtarsprota nýja hagkerfisins. Ég bendi á það, herra forseti, af því að hv. þm. kom hérna og hafði kjark til að tala um fjarkennslu, að svo vill til að það er í fyrsta skipti núna á þessu ári sem fjarkennsla er orðin fastur liður á fjárlögum og tengist Verkmenntaskólanum á Akureyri sem var eins konar frumkvöðlasetur í þessu efni. Svo kemur hv. þm. Pétur H. Blöndal og talar hér af nokkrum belgingi, fannst mér, um stefnu flokks síns í fjarkennslumálum. Sú stefna er ekki til, herra forseti, og það er nauðsynlegt að það komi fram. Hv. þm. talaði líka um nauðsyn þess, og það var eitt af því góða sem flokkur hans væri að gera, að ryðja brautina fyrir einkavæðingu í skólakerfinu. Það er gott að hv. þm. hefur kjark til að segja þetta vegna þess að félagar hans í Sjálfstfl. hafa ekki kjarkinn til þess. Hins vegar blasir það við að þetta er eitt af því sem hæstv. menntmrh. er að gera núna. Hv. þm. Jón Bjarnason gat um ákveðna tilraun sem verið er að gera í Grundarfirði. Við sáum hina dauðu hönd hæstv. menntmrh. í því efni. Hvernig var það, herra forseti? Þar var að frumkvæði heimamanna sett á stofn ákaflega merkileg tilraun um lítinn framhaldsskóla, tiltölulega ódýran, á landsbyggðinni sem byggði á fjarkennslu. Þetta skipti miklu máli fyrir fjölskyldur barnanna vegna þess að þetta þýddi það að ef hægt væri að halda úti framhaldsskóla af þessu tagi, þá gætu börnin verið heima í héraði í fjögur ár til viðbótar og þau væru þess vegna orðin fleyg þegar þau færu úr hreiðrinu og foreldrarnir þyrftu ekki að fljúga með þeim burt frá staðnum. Þetta skiptir ákaflega miklu máli. Hvað gerði Sjálfstfl.? Sjálfstfl. skellti á þetta unga fólk, 16 ára, jafnháum skólagjöldum og fullfrískt fullorðið fólk í Reykjavík þarf að borga til þess að nema við fyrsta flokks einkarekinn háskóla. Þetta er glaðningurinn sem felst í stefnu hæstv. menntmrh. og Sjálfstfl. Herra forseti. Eitt af því sem Sjálfstfl. hefur t.d. ekki getað mótað stefnu um er hvort stytta eigi framhaldsskólaferilinn. Hv. þm. Ágúst Einarsson hefur lýst stefnu Samfylkingarinnar um þetta efni. Við teljum að það eigi að gera. Við teljum að gefa eigi ungum Íslendingum það forskot sem í því felst. Ég gæti reyndar farið lengra, herra forseti, og sagt: Það á líka að stytta grunnskólann um eitt ár og það er auðvelt. Þar með er ákaflega létt verk að gera það að verkum að ungt fólk sem lýkur háskólanámi hér sé jafngamalt ungu útlendu fólki sem er að ljúka háskólanámi. Þetta gerir það að verkum að Ísland verður samkeppnishæfara og það er það sem þetta snýst um. Hver er stefna hæstv. menntmrh. í því? Jú, hann hefur einhverjar dreggjar af stefnu sem forveri hans, Ólafur Garðar Einarsson, skildi eftir í ráðuneytinu, en hæstv. menntmrh. hefur ekki getað gert upp við sig hvort stytta eigi framhaldsskólann né heldur um hve mikið vegna þess að deilur eru um það meðal framhaldsskólakennara og ekki er enn ljóst hvorum megin meiri hlutinn liggur. Hann er því bara með puttana á lofti og ætlar að bíða eftir því hvaðan vindurinn blæs og síðan ætlar hann að móta stefnuna. Herra forseti. Það er ekki á þann hátt sem menn móta stefnu í jafnmerkilegu máli og íslenska menntakerfinu. Athyglisverðar upplýsingar hafa komið fram um framleiðni í íslenska atvinnulífinu og í samanburði við framleiðni erlendis. Það kemur t.d. fram á heimasíðu Fjárfestingarbankans í síðustu viku að framleiðni í Bandaríkjunum hefur vaxið á hverju ári síðasta áratug um 2,2%. Á Íslandi hefur framleiðni vaxið að meðaltali um 1,4%. Hvað segir Ari Edwald, sem er framkvæmdastjóri Samtaka atvinnulífsins, um framleiðniþróunina síðustu árin? Hann segir að hún hafi ekkert aukist. Það er jafnvel mögulegt, segja talsmenn atvinnulífsins, að framleiðni hafi minnkað á síðustu árum. Þetta er afrakstur stefnunnar sem hv. þm. Pétur H. Blöndal er að hrósa sér af. Herra forseti. Það eru talsmenn fjármálalífsins og atvinnulífsins sem draga þá ályktun af þessari stöðu í samanburði við aðrar þjóðir að okkur hafi ekki tekist að festa rætur nýja hagkerfisins í jarðvegi íslensks atvinnulífs. Af hverju er það, herra forseti? Það er vegna þess að við höfum ekki náð tökum á þessari tækni. Af hverju höfum við ekki gert það? Vegna þess að menntakerfið er ekki nógu gott, herra forseti. Hvað er það sem nýja hagkerfið þarf að byggjast á? Það er auðvitað víðtæk og útbreidd æðri menntun og það eru rannsóknir. Hvernig hafa rannsóknir þróast undir forustu flokks hv. þm. Péturs H. Blöndals? Förum bara í það frv. sem við eigum eftir að eyða mestum tíma í að ræða hér um á næstu vikum, þ.e. fjárlagafrv. Hvað kemur þar fram, herra forseti? Þar kemur fram að framlög til rannsókna hafa lækkað samkvæmt fjárlögum. Árið 1998 voru framlög til rannsókna á Íslandi um 6,9 milljarðar. Ári síðar, þ.e. í fyrra, voru þau 7,6 milljarðar. Hvað eiga þau að vera á næsta ári, herra forseti? Samkvæmt fjárlagafrv. og tillögu ríkisstjórnarinnar og samkvæmt tillögu hæstv. menntmrh. 6,7 milljarðar, minna en í fyrra, minna en í hittiðfyrra. Er þetta leið og stefna Sjálfstfl. til þess að gróðursetja nýja hagkerfið á Íslandi? Herra forseti. Tökum einfalt dæmi af vísindunum eins og liðinn sem heitir Almenn þróun vísinda. Hann var á fjárlögum þessa árs sem við erum á núna, ársins 2000, 2,64 milljarðar. Hann er 2,599 milljarðar fyrir næsta ár samkvæmt fjárlögum. Og þegar fjárlagafrv. er skoðað, herra forseti, kemur í ljós að milli 1999 og 2001 minnka framlög til rannsókna á sviði fiskveiða, landbúnaðar, skógræktar, iðnaðar og orkumála. Þau aukast á einu sviði, á sviði heilsuverndar. Herra forseti. Og svo hafa fulltrúar Sjálfstfl. kjark til þess að koma hingað og tala um að þeir séu í fararbroddi við að gróðursetja nýja hagkerfið. Heyr á endemi.

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson leggur mér stöðugt orð í munn, hugsanir og skoðanir. Hann segir að ég hafi viljað ryðja burt óæskilegum hugsunum og fólki, hugsunum úr menntakerfinu. Ég sagði viðhorfum og það er allt annar handleggur.

Vinstri mennsku.

Vinstri mennsku, já. Það er allt annar handleggur. Ég man heldur ekki til þess að ég hafi nefnt orðið fjarkennsla, það getur vel verið en ekki var lögð nein áhersla á það. Hann segir að ég hafi talað um það, haft hugrekki til þess. Þetta er um það sem hann sagði. Varðandi minni framlög opinberra aðila í fjárlögum, þá getur það vel verið rétt. Ég hef enga trú á opinberri rannsóknarmennsku. Ég hef enga trú á opinberum rannsóknum eða vísindamennsku. En vísindamennska hefur stóraukist hér á landi. Þökk sé ríkisstjórninni, og þar er ég að tala um Íslenska erfðagreiningu. Þar eru fleiri hundruð vísindamenn að starfa á Íslandi sem ekki gerðu það áður og nýjar rannsóknir á Íslandi kosta milljarða. Og gleyma þessu, Jesús minn. Þetta eru miklu stærri tölur en nokkurn tíma hafa verið í fjárlögum. Þarna er vaxtarbroddurinn. Þegar einstaklingar og fyrirtæki þeirra stunda rannsóknir, það eru hin raunverulegu rannsóknir en ekki opinberar rannsóknir. Ég hef enga trú á þeim, því miður, herra forseti. Það sem við þurfum að gera er að búa til jarðveginn fyrir slíkar rannsóknir. Við gerðum það með lagasetningu um gagnagrunninn mikla og við höfum stuðlað að því að hér eru komin mörg fyrirtæki í þekkingariðnaði og í hugbúnaðargerð. Þau hafa blómstrað á síðustu árum vegna þess að búin hefur verið aðstaða til þess í atvinnulífinu.

Herra forseti. Þetta er í fyrsta skipti sem ég heyri að vísindi sem kostuð eru af opinberu fé séu annars flokks vísindi en það er það sem hv. þm. er að halda fram. Hv. þm. segir líka að það sé rangt að hann hafi verið að tala um að koma þyrfti burt einhverju fólki úr menntakerfinu. Herra forseti. Hann talar um að ryðja þurfi burt óæskilegum viðhorfum. Hvernig gera menn það, herra forseti? Með því að ryðja burt þeim sem hafa þessi óæskilegu viðhorf. Þannig er það nú. Við vitum alveg hvað í þessu felst, herra forseti. Hv. þm. heldur því fram eða ekki er hægt að ráða annað af máli hans en að engu máli skipti hvað mikið kemur af opinberu fé til menntamála. Það liggur bara fyrir í endalausum rannsóknum að bein tengsl eru milli opinberra framlaga til menntamála og hagvaxtar. Hvernig stöndum við í þeim efnum? Það vill svo til að hans eigin ráðherra, hæstv. menntmrh., stóð fyrir því að hér var gefin út skýrsla fyrr á þessu ári sem var gerð á vegum OECD og hét Education at a Glance og þar kemur fram að opinber framlög t.d. í Svíþjóð til menntamála eru 6,8% af landsframleiðslu, í Danmörku eru þau 6,4%, í Noregi eru þau 6,5%, í Finnlandi eru þau lægst, 6,3%. Hvað eru þau mikil á Íslandi, herra forseti? 5,1%. Hvað þyrftum við mikið til að lyfta þessu upp bara um prósent og væri þó enn vel fyrir neðan hin? Sjö milljarða? Hvað jafngildir það miklu? Öllu framhaldsskólakerfinu. Herra forseti. Þessi þróun hefur orðið til undir forsæti Sjálfstfl. Hvar birtist hún? Hún birtist í lægri framleiðni í atvinnulífinu en annars staðar. Hún birtist í því að þegar íslenskir námsmenn eru prófaðir í samanburði við erlenda námsmenn, t.d. í grunnfögum eins og náttúrufræði og stærðfræði. Hvar eru þeir í röðinni af 29 viðmiðunarþjóðum? Við erum nr. 26. Hver ber ábyrgðina á því, herra forseti? Flokkur hv. þm. Péturs Blöndals og Björns Bjarnasonar menntmrh.

Herra forseti. Aftur er verið að leggja mér orð í munn. Ég sagði ekki að opinber vísindi væru annars flokks vísindi. Ég sagðist bara ekki hafa trú á þeim sjálfur og það er bara allt annar handleggur. Ég hef bara ekki trú á þeim sjálfur. Ég má hafa þá skoðun og trú sem ég vil. Ég er ekkert að flokka þetta sem annars flokks vísindi. Það að íslenskir námsmenn fái ekki góða einkunn í útlöndum þegar þeir koma þangað eftir 10--15 ára nám í íslensku menntakerfi, það getur ekki verið Sjálfstfl. að kenna, hann er ekki búinn að vera svo lengi við völd. Það tekur mörg ár að breyta þeim viðhorfum sem tröllríða íslensku menntakerfi. Það tekur mörg ár og áratugi að koma með ný viðhorf eins og þau að meta gildi samkeppni, meta gildi þess að duglegir kennarar og duglegir nemendur fái umbun fyrir starf sitt og dugnað, það eru viðhorf sem tekur langan tíma að breyta. Sú meðalmennska sem hefur tröllriðið hér að allir skulu vera jafnir, bæði kennarar og nemendur, það tekur langan tíma að breyta slíkum viðhorfum. Það er ekki spurning um að reka fólk eða eitthvað slíkt, heldur að þessi viðhorf séu viðurkennd, þ.e. að styðja duglega kennara og duglega nemendur. Hvað varðar framlög til vísinda, þá er það miklu meira virði að búa atvinnulífinu þann ramma og þá umgjörð að fyrirtæki vilji stunda rannsóknir, að fyrirtæki hafi frelsi til að stunda rannsóknir og séu ekki í endalausri samkeppni við opinberar rannsóknir. Þetta er skoðun mín.

Herra forseti. Ég er alveg sammála hv. þm. Pétri H. Blöndal um að skapa fyrirtækjunum umhverfi sem örvar þau til þess að fjárfesta í rannsóknum. Það hefur Samfylkingin gert og þingmenn hennar með því að leggja fram þingmál sem boða það að fyrirtæki sem það geri geti notað slík framlög til skattfrádráttar. Við erum því á sama máli í þessu, herra forseti. Ég hlýt hins vegar að vera ósammála hv. þm. um að allar rannsóknir þurfi endilega að vera framkvæmdar af einkafyrirtækjum. Ég held t.d. að ákveðið samspil þurfi þar á milli. Ég held að það verði ákaflega erfitt að fá fjármagn til tiltekinna grunnvísinda, ákveðinna grunnrannsókna, nema fjármagn til þeirra komi frá ríkinu. Um þetta getum við deilt. Herra forseti. Hv. þm. talaði um nauðsyn þess að umbuna kennurum sem gerðu góða hluti. Hverjum er umbunað í menntakerfinu í dag? Flokksbræðrum hv. þm. Péturs H. Blöndals. Þeir geta gengið inn af götunni, inn á skrifstofu hæstv. menntmrh. og fengið hann til að samþykkja áætlun um að búa til sérstaka hraðbraut innan framhaldsskólakerfisins sem gerir það að verkum að námsmenn geta lokið framhaldsskólanum á tveimur árum og við skattborgararnir eigum að borga kannski tvöfalt meira með þessum námsmönnum á hverju ári en greitt er t.d. með hverjum námsmanni við minn gamla skóla, Menntaskólann í Reykjavík. Er það einhver sanngirni? Er það kannski það sem hv. þm. kallar heiðarlega samkeppni? Að sjálfsögðu ekki? Ef fara á í slíka tilraunastarfsemi að byggja hraðbrautir, hvers vegna er það ekki gert við þá framhaldsskóla sem búa við áfangakerfi þar sem er auðvelt að gera það. Herra forseti? Hvernig í ósköpunum stendur á því að menn þurfa að vera flokksbræður hæstv. menntmrh. til þess að fá þá umbun sem þarf til að geta búið til slíkar hraðbrautir? Í því felst ósanngirni, herra forseti, gagnvart framhaldsskólakerfinu, gagnvart námsmönnum og gagnvart kennurum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um hlutafélög, nr. 2/1995, með síðari breytingum, á þskj. 122. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Frumvarp þetta fjallar um atvinnulýðræði, og ég vek sérstaka athygli á því að flutningsmenn auk mín eru varaformaður og formaður Samfylkingarinnar. Hér er verið að ræða um leiðir til að auka áhrif starfsmanna innan fyrirtækja, en það er oft rætt um tvær meginleiðir til þess. Það er annars vegar að gera ráð fyrir að starfsmenn komi að málum sem snerta vinnutilhögun, aðbúnað, kaup og kjör og svo hins vegar sú leið að auka áhrif starfsmanna á stjórnun fyrirtækja. Hvorugt er útbreitt hérlendis og erum við langt á eftir nágrannaþjóðunum hvað varðar þessa þætti í skipulagningu atvinnulífsins. Í nútímafyrirtækjarekstri er einkum talað um þrjá ráðandi hópa, þ.e. eigendur, æðstu stjórnendur og starfsmenn. Æðstu stjórnendur eru framkvæmdastjórar, þeir eru oft meðal eigenda. Það er hins vegar ekki algilt en eigendur og æðstu stjórnendur starfa mjög náið saman og koma oftast fram sem ein heild gagnvart starfsmönnum, m.a. við samningu um kaup og kjör. Þótt eigendur fyrirtækja fari með hið formlega vald hafa áhrif og völd æðstu stjórnenda aukist verulega um hinn vestræna heim undanfarna áratugi í atvinnulífinu. Hægt er að skipta atvinnulýðræði, þ.e. áhrif starfsmanna innan fyrirtækja í nokkur stig, þar sem fyrsta stigið er óformleg upplýsingagjöf frá æðstu stjórnendum og eigendum til starfsmanna. Næsta stig er samráð um starfsumhverfið eða afmarkaða þætti í stjórnun fyrirtækisins. Þriðja stigið er að ráðandi hópur fyrirtækisins, þ.e. eigendur, æðstu stjórnendur og starfsmenn, taka sameiginlega ákvarðanir um stjórnun þess. Rök fyrir að starfsfólk fái aðild að stjórnun fyrirtækja eru m.a. að tekið er þá tillit til hagsmuna starfsmanna, betri aðgangur að reynslu og upplýsingum og ráðstöfunarfrelsi stjórna sé takmarkað þegar um er að ræða aðgerðir sem eru mjög óvinsælar og tekið er meira tillit til þjóðfélagslegra afleiðinga af stefnu fyrirtækis meðan starfsmenn eru þátttakendur í stjórn þess. Þá má nefna þætti eins og tryggingu atvinnu, mengun, líðan starfsmanna á vinnustað og ýmsa aðra þætti. Einnig fellur þetta vel inn í það fráhvarf frá miðstýringu sem hefur einkennt fyrirtækjarekstur síðustu ár og áratugi í atvinnulífinu, einkum á Vesturlöndum. Atvinnulýðræði er góð aðferð til að styrkja fyrirtæki, bæta framleiðni, hækka laun og auk þess, sem er mjög mikilvægt, er þetta góð aðferð til að auka eftirlit sem er mjög nauðsynlegt í atvinnulífinu ekki hvað síst í heimi vaxandi samkeppni. Atvinnulýðræði hefur verið útfært víða erlendis þótt þetta hafi ekki fengið neinn hljómgrun og varla nokkra umræðu hér, en erlendis hefur t.d. hlutabréfaeign starfsmanna verið komið skipulega á. Í löggjöf Evrópusambandsins eru ákvæði um atvinnulýðræði. Vikið er að þeim í kafla um félagaréttarákvæði í EES-samningnum. Það er eitt, herra forseti, sem við þurfum að hafa mjög í huga hér að búast má við að slík ákvæði eða ákvæði um atvinnulýðræði verði tekin upp í íslenskum rétti þegar þau hafa hlotið afgreiðslu innan Evrópusambandsins og þess vegna er mikilvægt að við séum búnir að stíga skref í þessum efnum á okkar forsendum í stað þess að þurfa að taka það hrátt upp í löggjöf okkar án umræðu og án útfærslu sem hentar íslenskum aðstæðum. Úfærslur sem hafa verið til umræðu innan Evrópusambandsins eru þrenns konar: Í fyrsta lagi að starfsmenn eigi frá þriðjungi til helmings fulltrúa í stjórn. Þessi regla er kölluð þýska reglan en ákvæði um atvinnulýðræði voru lögfest þar fyrir mörgum áratugum eins og reyndar víða í Evrópu. Í öðru lagi er rætt um sérstakt starfsmannaráð og að hvert félag hafi reglur um starfsmannaráð í samþykktum sínum. Í þriðja lagi að samkomulag sé milli stjórnar fyrirtækis eða stjórnar æðstu stjórnenda og starfsmanna um samstarf. Þessi umræða innan Evrópusambandsins er í samræmi við hina fræðilegu uppbyggingu á atvinnulýðræði sem ég greindi frá áðan, þar sem fyrsta stigið er óformleg upplýsingagjöf, næsta stig samráð og þriðja stig sameiginleg ákvarðanataka. Þótt hagsmunir starfsmanna og vinnuveitenda geti oft farið saman, þá takast þessir aðilar á, einkum um kaup og kjör. Það sem er mikilvægt í þessu efni er að fyrirtækjasamningar verða væntanlega gerðir í vaxandi mæli hérlendis eins og reyndin hefur orðið erlendis og það er mjög líklegt að slíkir samningar þróist innan fyrirtækja með samvinnu og ráðgjöf frá heildarsamtökum vinnuveitenda og verkalýðsfélaga. Kjarasamningar síðustu missira hjá einstökum stéttarfélögum hafa markað mjög spor í þá átt. Þetta er vitaskuld eins og flest annað í íslensku samfélagi vel þekkt erlendis og hefur verið þar í föstum skorðum. Verkalýðsfélög á heildargrunni og vinnuveitendur standa að hagsmunagæslu gagnvart stjórnvöldum og koma í mörgum tilvikum sameiginlega fram gagnvart ríkisstjórn og það er fyrirkomulag sem við þekkjum hérlendis en er einnig algengt erlendis. Samstarf launþega og vinnuveitenda hefur verið sérstaklega mikið hér á landi innan lífeyrissjóðanna. Þetta frv. er mikilvægt um þátttöku starfsmanna í stjórnum félaga vegna þess að hlutdeild lífeyrissjóða í atvinnulífinu mun aukast verulega á næstu árum. Nú þegar eru lífeyrissjóðir orðnir mjög stórir í íslenskum hlutafélögum og eru yfir 500 milljarðar bundnir í eignum lífeyrissjóðanna og ef þróunin heldur áfram eins og er erlendis munu þeir verða mjög stórir eignaraðilar í fjölmörgum íslenskum fyrirtækjum. Ekki hefur farið fram, herra forseti, mikil umræða um hvernig lífeyrissjóðir eiga að koma að stjórnun einstakra fyrirtækja. Yfirleitt hafa þeir ekki skipt sér mikið af stjórnun fyrirtækja. Hér hefur hlutabréfamarkaður rutt sér mikið til rúms og eignarhald dreifst í fjölmörgum fyrirtækjum sem knýr enn frekar á það að starfsmenn komi að aðild að stjórnun eins og frv. gerir ráð fyrir. Meginefni frv. kveður á um rétt starfsmanna til að kjósa fulltrúa í stjórn hlutafélags af tiltekinni stærð, það er miðað við hlutafélög sem hafa fleiri en 35 starfsmenn. Það er mikilvægt að hafa í huga að við erum mjög vanþróuð á þessu sviði og áratugum á eftir nágrannaþjóðunum hvað varðar áhrif starfsmanna á stjórnun fyrirtækja. Ég held, herra forseti, að á fáum sviðum atvinnu- og efnahagslífs og félagsumhverfis höfum við dregist meira aftur úr eða fylgst minna með þróun mála erlendis, einkum í næstu löndum, og á þessu sviði. Meginatriði frv. eru sótt í danska löggjöf. Eins og kunnugt er, herra forseti, tekur íslensk hlutafélagalöggjöf mjög mið af þeirri dönsku. Útfærsla frv. er sú að starfsmenn kjósi stjórnarmenn. Það er hluti af hugmyndafræðinni um atvinnulýðræði. Slík ákvæði voru sett í þýsk lög fyrir hálfri öld og starfsmönnum ríkisfyrirtækja í Noregi var veittur réttur til að velja sér fulltrúa í stjórn þegar árið 1947. Þannig er býsna langur tími síðan hafist var handa við umræðu um þetta efni í nágrannalöndunum. Ákvæðin í dönsku hlutafjárlögunum eru frá árinu 1973 og hafa reynst vel í Danmörku. Hér er lagt til, líkt og í dönsku löggjöfinni, að í félögum þar sem 35 manns eða fleiri hafi starfað síðustu þrjú ár kjósi starfsmenn fulltrúa í stjórn, sem svarar til helmings þeirra stjórnarmanna sem eru kosnir af öðrum. Það þýðir að ef fimm manns væru í stjórn þá kæmu þrír fulltrúar til viðbótar frá starfsmönnum. Væru stjórnarmenn sex mundu starfsmenn einnig kjósa þrjá og þá yrði stjórnin skipuð níu mönnum. Gert er ráð fyrir að stjórnarmenn sem sækja umboð sitt til starfsmanna hafi sama rétt á stjórnarfundum og aðrir. Hlutverk þeirra er að taka þátt í stjórnun fyrirtækisins, koma fram með skoðanir starfsmanna, m.a. í tillöguformi og ræða stefnu og stjórnun út frá öðru sjónarhorni en aðrir stjórnarmenn. Um þessa stjórnarmenn gilda öll önnur ákvæði laga um stjórnarmenn, þar á meðal um hæfi og trúnað varðandi málefni sem rædd eru á stjórnarfundum. Í frv. er lagt til að almennur starfsmannafundur sé haldinn a.m.k. viku fyrir aðalfund félagsins þar sem fulltrúar starfsmanna yrðu kosnir. Tilgangur þessa frv. er fyrst og fremst að opna fyrir atvinnulýðræði í íslenskum fyrirtækjum og nýta hina vel heppnuðu dönsku löggjöf í því skyni. Hér er líka vert að hafa í huga að gert er ráð fyrir að fulltrúi í stjórn félags komi úr hópi starfsmanna, en sums staðar er gert ráð fyrir að hann geti verið tilnefndur af verkalýðsfélagi. Hér er, eins og er víðast hvar, gert ráð fyrir að starfsmenn stilli upp einum af sínum til stjórnarsetu. Það er hægt að hugsa sér útfærslu á vinnustaðasamningum í samvinnu við stéttarfélög og þar skapist þá betri tengsl, m.a. út frá þessu fyrirkomulagi. Formið sem hér er lagt til þekkist víða. Reyndar er þátttaka starfsmanna í stjórnun fyrirtækja tryggð með víðtækari hætti í ýmsum löndum en þetta frv. gerir ráð fyrir. Það má geta þess, herra forseti, að meðal þeirra fyrirtækja sem falla undir ákvæði frv. eru velflest þau fyrirtæki sem skráð eru á Verðbréfaþingi Íslands. Þessi fyrirtæki starfa fyrir opnum tjöldum og eru með stærstu fyrirtækjum Íslendinga. Ákvarðanir um stjórn þeirra hafa mikil áhrif á starfsmenn og aðra. Að mati okkar í Samfylkingunni er mjög eðlilegt að starfsfólk komi þar að með þessum formlega hætti. Frv. gerir einungis ráð fyrir breytingum á hlutafjárlöggjöfinni en það er vitaskuld hægt að útfæra í meðförum viðkomandi þingnefndar gagnvart einkahlutafélögum og samvinnufélögum, en það er mikilvægt að okkar mati að halda áfram á þessari braut. Flutningsmenn frv. telja brýnt að Íslendingar marki sér sjálfstæða stefnu á þessu sviði. Það má búast við að innan Evrópusambandsins verði þetta form eitt af mörgum sem verði lögfest á næstu missirum og þar á meðal hér á landi. Það er því, herra forseti, skynsamlegra að við höfum þá sett lög um slíkt kerfi í atvinnulífinu og unnið nokkurn tíma með það og öðlast þannig reynslu á nýju og mikilvægu sviði. Eins og ég gat um þá er forusta Samfylkingarinnar meðflutningsmenn mínir að frv. sem sýnir mikilvægi þessa máls í almennri stefnumótun Samfylkingarinnar. Flutningsmenn frv. eru þess fullvissir að samþykkt þess muni styrkja íslenskt atvinnulíf, leiða til bættra kjara launafólks, jafnframt því að bæta möguleika á aukinni framleiðni fyrirtækja og þar með samkeppnisstöðu þeirra á alþjóðlegum markaði. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu geri ég það að tillögu minni að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um aðgerðir til að draga úr kynbundnum mun í upplýsingatækni. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að skipa vinnuhóp sem geri tillögur um hvernig auka megi áhuga og þekkingu stúlkna á upplýsingatækni. Hópurinn hafi eftirfarandi hlutverk: a. að safna fyrirliggjandi upplýsingum um kynbundinn mun á tölvunotkun íslenskra leik- og grunnskólanemenda, b. að gera ítarlega könnun á orsökum minni áhuga stúlkna en drengja á upplýsingatækni og tölvum almennt, c. að gera tillögur um aðgerðir sem hvetja stúlkur til að nýta upplýsingatækni, einkum tillögur að námsefni. Vinnuhópurinn skili tillögum sínum fyrir árslok 2001.`` Herra forseti. Upplýsingatækni og þekkingariðnaður eru þær greinar atvinnulífsins sem hraðast vaxa um þessar mundir um heim allan. Er oft talað um hið nýja hagkerfi í þessu samhengi. Upplýsingasamfélagið er í örri mótun og framvinda ræðst ekki aðeins af lagasetningu og ákvörðun stjórnvalda heldur ráða þar miklu hinir ýmsu hönnuðir, forritarar og stjórnendur í þekkingariðnaði. Þessum störfum sinna í langflestum tilfellum karlmenn. Þó er hverjum manni ljóst að mikilvægt er að sjónarmið beggja kynja hafi áhrif á þetta mótunarstarf og þessa uppbyggingu. Hér á landi hefur þróunin verið afar hröð og í dag er mikill skortur á starfsfólki með þekkingu og menntun á þessu sviði. Mikið fjármagn streymir inn í þessar nýju atvinnugreinar og laun í þessum geira eru með því hæsta sem þekkist hér á landi. Þessi þróun er því afar jákvæð og mikið fagnaðarefni að vel launuð störf sem krefjast menntunar hafi orðið til. Það hlýtur að vera eitt af meginmarkmiðum stjórnvalda að greiða götu þeirra atvinnugreina sem krefjast menntunar og skapa hálaunastörf. Herra forseti. Það er verulegt áhyggjuefni að konur eru aðeins lítill hluti þeirra sem vinna við þessar nýju atvinnugreinar. Í erindi Guðbjargar Sigurðardóttur, formanns verkefnastjórnar um upplýsingasamfélagið, sem hún flutti um konur og upplýsingasamfélagið í apríl sl. kom fram að við verðum að horfast í augu við þá staðreynd að hlutfall kvenna í þessum störfum er í besta falli 20%. Því miður er ekkert sem bendir til þess að það sé að breytast. Það á jafnt við hérlendis sem erlendis. Þetta þýðir einfaldlega að mjög fáar konur eru í þessum hálaunastörfum. Ekki er síður alvarlegt að samkvæmt þessu taka konur ekki virkan þátt í að móta þær afurðir og það umhverfi sem þessar atvinnugreinar skapa. Tölvur, og þá sérstaklega netið, skapa æ ríkari sess í lífi karla og kvenna. Það er staðreynd að kynin eru ólík og því er mikilvægt að sjónarmið, gildi og viðhorf beggja kynja komi að mótun þessarar nýju tækni. Herra forseti. Við Íslendingar erum í fararbroddi hvað varðar tölvueign og tölvunotkun. Rannsóknir benda til þess að tölvuaðgangur kynjanna er nokkuð jafn en af einhverjum óþekktum ástæðum hafa piltar verið mun duglegri við að tileinka sér þessa nýju tækni. Það staðfestir kynjahlutfallið á þessu sviði og þá er sama hvort litið er til vinnumarkaðarins eða á námsval. Þannig er hlutfall kvenna í tölvunarfræði á háskólastigi hér á landi aðeins um fimmtungur og virðist því miður ekki vera að aukast. Með leyfi forseta nefni ég hér nokkur sláandi dæmi sem staðfesta kynbundinn mun í upplýsingatækni. Upplýsingarnar eru fengnar af heimasíðu forsrn. um konur og upplýsingasamfélagið. Í Skýrslutæknifélagi Íslands, sem er fagfélag þeirra sem starfa við eða hafa áhuga á upplýsingatækni, eru fullgildir félagar alls 771, þar af er 141 kona, eða 18,29%. Í Félagi tölvunarfræðinga eru 426 félagar, 81 kona, eða 19%. Frá upphafi, eða frá árinu 1978, hefur Háskóli Íslands brautskráð alls 427 nemendur með BS-próf í tölvunarfræði. Þar af eru 79 konur, 18,5%. Í Háskólann í Reykjavík innrituðust haustið 1999 150 nemendur í tölvunarfræðideild og var skiptingin 72% karla á móti 28% kvenna. Í Nýja tölvu- og viðskiptaskólanum sem síðasta vetur bauð upp á átta bekki í heilsársnámi í forritun og kerfisfræði, voru alls 102 nemendur, þar af 8 konur. Svona mætti því miður lengi áfram telja. Herra forseti. Vissulega ber að nefna það sem vel er gert. Ég vil því að hér komi fram að sett hefur verið af stað átaksverkefni til tveggja ára á vegum jafnréttisnefndar Háskóla Íslands og Jafnréttisráðs Íslands. Verkefnið hefur það markmið að auka hlut kvenna í forustustörfum og stuðla að jafnari kynskiptingu í raun- og tæknigreinum. Er það vel. Ég tel þó enn mikilvægara að grípa fyrr inn í þetta ferli og leita orsaka þess að stúlkur sækja sér síður en piltar menntun í þessum greinum. Herra forseti. Það er mikilvægt að gera sér grein fyrir því að mótun lífsviðhorfa og starfsval hefst strax á barnsaldri. Því er nauðsynlegt að bregðast við þá þegar. Í þessu samhengi er eðlilegt að horft sé til menntakerfisins og þeirra möguleika sem það býður upp á. Ég minni á að í aðalnámskrá grunnskóla er kveðið á um að íslenskum skólum er skylt að vinna að því að tryggja jafnan rétt drengja og stúlkna og búa bæði kynin undir virka þátttöku í atvinnulífi og mótun samfélagsins. Ekki er síst talið brýnt að skólar reyni að stuðla að auknu jafnrétti í tölvu- og uppýsingatækni. Þessi þáltill., herra forseti, sem hér er borin fram, styður mjög vel við þessa stefnu menntmrh. Piltar virðast einhverra hluta vegna ekki þurfa jafnmikla hvatningu og stúlkur þegar upplýsingatæknin er annars vegar. Innlendar og erlendar rannsóknir staðfesta að verulegur munur er á því hvernig stúlkur og piltar nota upplýsingatækni. Hér á landi hefur Sólveig Jakobsdóttir hjá Kennaraháskóla Íslands verið í fararbroddi á þessu sviði og hafa rannsóknir hennar sýnt að stúlkur nota tölvur helst til rit- og gagnavinnslu en piltar vinna með tölvugrafík, vefnað, forritun og þess háttar. Mismunandi kynni stúlkna og pilta af tölvum og mismunandi viðhorf þeirra til upplýsingatækni birtast í náms- og starfsvali. Vafalítið er hér um samspil margra og flókinna þátta að ræða og sjálfsagt er ekki til nein ein allsherjarlausn á vandanum. Því er mjög mikilvægt að kanna ítarlega orsakir þess að stúlkur sýna upplýsingatækni minni áhuga en piltar, áður en brugðist verður við. Erlendar rannsóknir sýna að færni stúlkna á þessu sviði er alls ekki minni en pilta og standa þær þeim jafnvel framar ef þær gefa sig að tölvum. Vandinn er hins vegar sá að stúlkur sýna tölvum einfaldlega minni áhuga en strákar. Mikilvægt er að gera sér grein fyrir að hve miklu leyti þessi munur skapast vegna þess efnis sem boðið er upp á í tölvum og á netinu. Piltar eyða miklum tíma í tölvuleikjum og fikra sig síðan yfir í annað, svo sem netið. Stúlkur sýna tölvuleikjum almennt minni áhuga þó ekki sé vitað hvort það er vegna lítils áhuga á leikjum eða á þeim tegundum leikja sem helst er boðið upp á. Í erlendum rannsóknum er því haldið fram að tölvur og tækni höfði einfaldlega ekki til stúlkna vegna þess að þar ríki ,,karllæg viðhorf``. Lítið tillit sé tekið til þarfa stúlkna, enda vita markaðsmenn tölvufyrirtækja að markhópur þeirra er fremur drengir en stúlkur. Þannig hefur myndast ákveðinn vítahringur sem erfitt er að losna út úr án þess að gera sér vel grein fyrir orsökum og afleiðingum í þessu samhengi. Markmiðið hlýtur því að vera að skapa aðstæður þar sem tölvur og tækni vekja áhuga stúlkna og skapa þeim forsendur til að hasla sér völl á þessu sviði. Langtímamarkmiðið er svo að jafna hlut kynja í hópi þeirra sem móta þessa tækni og skapa til langframa þær aðstæður að tölvur og tækni uppfylli þarfir beggja kynja og allra aldurshópa. Herra forseti. Eins og áður er getið er mikilvægt að greina orsakir þessa mismunar og byggja aðgerðir á þeirri þekkingu sem út úr þeirri vinnu kemur. Í ljósi þess að kynjamunur á þessu sviði er svipaður um heim allan er ekki ólíklegt að hér spili inn í þættir eins og félagsmótun, áhugi og hvatning, auk ýmissa þátta sem móta einstaklinginn allt frá fæðingu. Það sem best gagnast til þess að vinna með þessa þætti er menntakerfið. Þar gefst færi á að ná til allra barna og gefa þeim tækifæri til að kynnast veröld tölvunnar og netsins. Námið og námsefnið verður að miða að því að vekja áhuga á tölvutækninni út frá forsendum hvers og eins. Í ljósi þess að stúlkur sækja síður í upplýsingatækni er mikilvægt að leggja sérstaka áherslu á að vekja áhuga þeirra út frá þeirra eigin forsendum. Fyrsta skrefið er að viðurkenna að þessi munur er fyrir hendi. Síðan þarf að finna leiðir til að minnka þennan mun. Ef ekkert breytist mun tölvuheimurinn áfram vera mótaður af körlum fyrir karla. Ef vilji er til að breyta þessu þá þarf að byrja snemma á mótunarskeiði einstaklingsins. Herra forseti. Tölvur og netið fela í sér ákveðinn lífsstíl og hugsunarhátt. Tölvukunnátta opnar fólki möguleika til að nýta sér tækifæri framtíðarinnar í hinu nýja hagkerfi. Í hinu nýja hagkerfi er gott tölvulæsi algjört grundvallaratriði til þess að einstaklingar séu gjaldgengir á vinnumarkaði. Ef stór hópur kvenna nær ekki tökum á tölvutækninni, skapar það nýjan og aukinn ójöfnuð kynjanna á vinnumarkaði. Þessi þekking á erindi við bæði kynin og alla aldurshópa, enda er markmið tölvunnar og netsins að gera líf okkar þægilegra. Því er mikilvægt að berjast gegn því að viðhorf og gildi annars kynsins ráði ríkjum í þróun og uppbyggingu hins nýja hagkerfis.

Herra forseti. Hér er til umræðu þáltill. hv. þm. Hólmfríðar Sveinsdóttur þess efnis að Alþingi álykti að fela menntmrh. að skipa vinnuhóp sem geri tillögur um hvernig megi auka áhuga á þekkingu stúlkna á upplýsingatækni. Ég tel að tillaga sú sem hér er á ferðinni sé allra góðra gjalda verð en jafnframt óþörf, þ.e. þessi tillaga er nokkrum árum of seint á ferðinni. Ég tek undir allt það sem kemur fram í grg. hv. þm. Hólmfríðar Sveinsdóttur þar sem rakin er nauðsyn þess að hlutur kvenna sé sem mestur í upplýsingatækninni en jafnframt vil ég gera grein fyrir því hvers vegna ég tel óþarft að Alþingi álykti að fela menntmrh. að skipa slíkan vinnuhóp. Ástæðan er þessi: Á þessu ári hefur mikið starf verið unnið í víðtæku samstarfi sem nú á sér stað meðal ráðuneyta, einkafyrirtækja, stofnana í þjóðfélaginu og annarra sem miðar einmitt að því að koma þessum málum til betri vegar. Í kjölfar ráðstefnunnar Konur og lýðræði sem haldin var sl. október, þ.e. fyrir rúmu ári, komu fram margar hugmyndir að verkefnum sem öll miða að því að auka hlut kvenna á ýmsum sviðum þjóðfélagsins. Skrifstofa jafnréttismála og Háskóli Íslands voru framkvæmdaraðilar að þessari ráðstefnu og áttu frumkvæði að því, eins og réttilega kemur fram í grg. með þáltill., að setja á laggirnar átaksverkefni sem miðar að því að jafna námsval kynjanna. Forsrn. veitti verkefninu strax mikinn stuðning. Sama er að segja um félmrn., menntmrn. og iðn.- og viðskrn. Einnig komu til liðs við þetta verkefni Eimskipafélagið, Gallup-Ráðgarður, Orkuveita Reykjavíkur, Landsvirkjun, Félag íslenskra framhaldsskóla og Stúdentaráð HÍ og e.t.v. Sjóvá-Almennar, Verslunarmannafélag Reykjavíkur og fleiri aðilar. Þessu verkefni um jöfnun á námsvali kynjanna er ætlað að sjá til þess að hlutur kvenna í þeim greinum þar sem þær hafa ekki verið margar verði aukinn og þá sérstaklega í upplýsingatækni og verkfræðigreinum. Hv. þm. gat þess í máli sínu að ekki hefði mikið áunnist, að vandamálið hefði verið skilgreint m.a. á ráðstefnu sem forsrn. stóð fyrir í apríl sl. í samvinnu við Skýrslutæknifélag Íslands, Rannsóknarstofu í kvennafræðum, Jafnréttisráð, Félag tölvunarfræðinga, jafnréttisnefnd Háskóla Íslands, menntmrn. og Verkfræðingafélag Íslands, um konur og upplýsingatæknina. Á þeirri ráðstefnu komu fram margvíslegar upplýsingar og fjölmörg erindi voru haldin um stöðu kvenna á hinum ýmsu sviðum upplýsingatækninnar. Við undirbúning ráðstefnunnar var hannaður vefur sem hv. þm. gat jafnframt um í ræðu sinni. Þar voru teknar saman ýmsar upplýsingar um stöðu kvenna á þessu sviði, reynslusögur kvenna sem höfðu haslað sér völl á þessu sviði o.s.frv. Þessar upplýsingar og undirbúningsvinnan fyrir ráðstefnuna hefur nýst í átaksverkefninu sem ég gat fyrr um. Þar hefur verið skipuð verkefnisstjórn sem hefur í bígerð að ná til háskólastúdenta en jafnframt til framhaldsskólanema og grunnskólanema. Það skal unnið m.a. í samráði við námsráðgjafa, fjölmiðla og ýmsa aðra sem veitt geta liðsinni í þessu máli. Hér er um mjög metnaðarfullt átak að ræða og verkefninu verður formlega ýtt úr vör nk. fimmtudag 26. október. Á kynningarfundi sem þá verður haldinn verður gerð grein fyrir þessu verkefni. Nú þegar eru farin af stað sérstök verkefni sem miða t.d. að því að að efla konur innan tölvunarfræðinnar, í verkfræði innan Háskóla Íslands og ýmislegt annað sem nefna má síðar. Ég kom aðeins inn á það áðan að hv. þm. Hólmfríður Sveinsdóttir hefði sagt að lítið hefði áunnist. Ég vil mótmæla því. Ég tel þvert á móti að þessum málum hafi mjög miðað áfram og umrædd ráðstefna sem ég gat um áðan, sem haldin var sl. apríl, var afar fjölsótt, vakti mikla athygli fjölmiðla og e.t.v. má hugsa sér að sú mikla athygli hafi orðið til þess að fleiri konur en nokkru sinni fyrr hafa nú sótt um nám í bæði tölvunarfræði og verkfræðigreinum í Háskóla Íslands. Það má minna á það að t.d. í byggingaverkfræði eru nú konur í meiri hluta og ég held að kynjahlutfallið í vélaverkfræði sé mjög svipað. Að sjálfsögðu er margt sem þarf að vinna að og ég tel að sú vinna sé þegar komin í gang. Ég sé ekki nokkra ástæðu til þess að menntmrn. skipi sérstaka nefnd um þetta og vil jafnframt geta þess að á vegum menntmrn. hefur um nokkurra ára skeið verið unnið að því að skilja með hvaða hætti börn, þ.e. drengir og stúlkur, tileinka sér námsefni og finna hugsanlegar úrbætur á því sviði. Innan menntmrn. hefur jafnframt verið í gangi vinna sem miðar að því að taka saman upplýsingar um stöðu kvenna í vísindum. Sú nefnd mun fljótlega skila af sér niðurstöðum. Af þessari upptalningu má sjá að um langt árabil hefur verið unnið að þessum málum innan menntmrn. Ég bendi einnig á átaksverkefnið og þá fjölmörgu aðila, bæði opinberar stofnanir, ráðuneyti og einkafyrirtæki sem koma að þeirri vinnu. Ég býst við góðu samstarfi við fjölmiðla hvað þetta varðar. Ég tek undir það sem kom fram í meginmáli hv. þm. Hólmfríðar Sveinsdóttur, að hér er um mikilvæg markmið að ræða en ég sé enga ástæðu til að menntmrn. skipi sérstaka nefnd til að hafa forgöngu um vinnu í þessu máli. Vinnan er þegar farin af stað og ekki bara á einum stað heldur á mörgum stöðum.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Stefaníu Óskarsdóttur fyrir gott innlegg. Ég tel mig þekkja öll þau verkefni sem hún taldi upp hér, alla vega allflest. Ég er þó ósammála því þegar hún segir að þessi tillaga sé óþörf. Það rökstyð ég með því að hér er ég og samflutningsmenn mínir að tala um yngri hópana. Í þeim verkefnum sem komin eru af stað nú þegar, sem er gott, er einblínt á eldri nemendur. Það er ekki það sem við þurfum að gera. Vissulega þarf líka að sinna því starfi en við þurfum að grípa inn í fyrr á aldursskeiði fólks.

Herra forseti. Ég vil ítreka fyrri orð mín. Það starf sem vinna á í þessu átaksverkefni um jafnara námsval kynjanna miðar jafnframt að því að ná til yngstu hópanna. Það eru margar leiðir að því markmiði. Að þessu þarf að vinna m.a. í samvinnu við námsráðgjafa, og einnig með því að sýna fyrirmyndir. Þess vegna er mikilvægt að fá fjölmiðla með sér í lið. Það er mikilvægt að hafa alls konar uppákomur þar sem konur sem sinna þessum störfum eru í sviðsljósinu. Ég tel að þetta verkefni og fleiri slík verkefni, ég get reyndar nefnt fleiri dæmi, eins og t.d. verkefni sem FBA stendur fyrir en það er samantekt á jafnréttisnámsefni fyrir grunnskóla, sem miða að því með einum eða öðrum hætti að ná til yngstu kynslóðarinnar og breyta þannig hugarfari hennar. Auðvitað þarf svo einnig að ná til foreldra sem skipta vissulega miklu máli í þessu sambandi.

Herra forseti. Það hefur oft gerst í umræðum um menntamál á hv. Alþingi að fulltrúar Sjálfstfl. koma og segja: ,,Þetta er óþarfi. Þetta er allt í svo fínu lagi hjá okkur. Þið þurfið ekkert að vera að fytja þessar tillögur. Það er alveg rétt sem þið segið, en þetta er bara í svo fínum gangi hjá okkur að það þarf ekkert að vera að samþykkja þessar tillögur ykkar.`` Herra forseti. Ég hef orðið fyrir þessu. Ég hef verið að flytja hér fínustu mál og þá hafa menn komið hér, ráðherrann stundum sjálfur, stundum aðrir með honum, og stappað framan í mig og skilaboðin: ,,Burt af minni torfu. Um þetta sé ég sjálfur.`` Og það er nákvæmlega þetta sem mér finnst vera að gerast núna. Mér finnst að hv. þm. 19. Reykv. komi hér og flytji beinlínis þau skilaboð sem oft hafa verið flutt áður, og það kemur mér svolítið á óvart. Ég er nefnilega á þeirri skoðun að það eina sem gæti bent til þess að óþarft væri að fela hæstv. menntmrh. að gera það sem hann á að gera varðandi þetta mál, er að þó það væri samþykkt þá myndi hann gera það bæði illa og seint.

Herra forseti. Ég tek alveg undir með menntmrh. að það er allt í ógurlega fínum gangi. Ég vil alveg sérstaklega vekja athygli á góðu starfi menntmrh. og dreg í efa þau stóru orð sem hafa verið höfð hér uppi fyrr í dag um að allt sé í miklum voða í menntamálum þjóðarinnar. Það er þvert á móti. Menntmrh. hefur verið alveg sérstaklega ötull við að endurskoða námsefni og námsefnisgerð og menntastefnu bæði eins og hún snýr að grunnskólum og framhaldsskólum og ekki síst háskólastiginu. Það er einmitt undir forustu hans sem við höfum séð mikla sókn í menntamálum.

Herra forseti. Þetta andsvar staðfestir fyrst og fremst það sem ég sagði í fyrri ræðu minni. ,,Allt er í fínum gangi,`` sagði hv. þm. Það vill svo til að fyrir skömmu síðan var ég að yfirfara mál sem ég flutti á 121. þingi um fjarkennslu, þ.e. um að þar yrði mótuð stefna. Og ég verð að segja, herra forseti, að ef menntmrh. og fylgismenn hans hér í salnum hefðu tekið því máli öðruvísi en þeir gerðu, væru þau mál í svolítið betra ástandi en þau eru nú. Ég get nefnt fleira. Ég ætla að nefna tillögu um stöðu drengja og stúlkna í grunnskólum. Varðandi það mál var samþykkt þáltill. sem ég var 1. flm. að, um könnun í þeim efnum sem átti að leiða til þess að farið yrði faglegar í að reyna að jafna stöðu kynjanna í grunnskólanum. Síðast þegar ég frétti  En ég segi, herra forseti, að þetta er ekki í fínu lagi. Það er illt í efni þegar menn eru eins hrokafullir og mér finnst koma hér fram er þeir segja: ,,Þetta er í svo fínu lagi að það þarf ekkert að gera. Við þurfum ekki einu sinni að hlusta á þá sem vit hafa á málum.`` Og það er illt í efni, herra forseti.

Herra forseti. Ég ætla nú ekki að lenda í orðakasti við hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur um önnur mál en þau sem eru hér til umræðu, þ.e. að fela menntmrh. að skipa nefnd sem á að hvetja konur til virkari þátttöku í upplýsingatækninni. Ég spyr: Af hverju að skipa nefnd í þessum málum þegar mikil vinna er í gangi og aðrar nefndir eru að störfum?

Herra forseti. Það kemur mér verulega á óvart að hv. 19. þm. Reykv. skuli bregðast svona við þessari tillögu sem hér er til umræðu. Ég hefði talið að hv. þm., sem er formaður jafnréttisnefndar Sjálfstfl., fagnaði svona tillögu. Auðvitað þarf að vinna að þessu á öllum stigum. Ég ætla bara að minna á það að margar eru nefndirnar og ýmsar eru efndirnar í þeim efnum. Það þarf að búa að þessum málum. Það þarf að vinna að þessu snemma í skólakerfinu, í grunnskólanum, í leikskólanum. Ég minni á að lengi býr að fyrstu gerð. Þó svo að nefnd færi að vinna í þessum málaflokki, held ég að það ætti ekkert að trufla annað starf á vegum menntmrn. í jafnréttismálum sem er vissulega þarft. En að slá hendinni á móti góðri tillögu sem þessari um viðbótarstarf finnst mér alveg ótrúlegt af hv. þm., sérstaklega ef litið er til þeirrar stöðu sem hv. þm. gegnir í sínum stjórnmálaflokki.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur fyrir að benda á að það geti nú verið varasamt að skipa nefndirnar því eins og hún sagði þá eru margar nefndirnar en litlar efndirnar. Það er nú oft þannig. Þess vegna tel ég að málum sé ágætlega fyrir komið eins og þeim er háttað í dag. Við höfum hér á ferðinni samstarf margra aðila í þjóðfélaginu. Við erum að tala um flest ráðuneyti. Við erum að tala um samstarf við einkafyrirtæki og stofnanir. Ég sé því ekki annað en að hér sé bara allt í góðum gangi svo ég taki þá undir svokölluð orð menntmrh.

Herra forseti. Ég get ekki séð að þetta andsvar hv. þm. bæti neinu við þessa umræðu eftir það sem ég sagði áðan. Það er vissulega þörf á að fara í þessa vinnu. Ég hefði haldið að hv. þm. hefði gert sér grein fyrir því, þar sem hún hefur unnið að jafnréttismálum, hefur unnið að kvenfrelsismálum og ég veit að hún þekkir vel til í þessum málaflokki. Hún veit að staðan er þannig að ekki veitir af að farið sé í víðtæka vinnu og það kannski á fleiri sviðum en þeim sem hv. þm. nefndi áðan í ræðu sinni. Og eftir því sem er meira unnið því meiri ætti nú árangurinn að verða, hefði maður haldið. Ég hefði því frekar talið að þetta væri ágætis viðbót við það sem verið er að gera í ráðuneytinu.

Hæstv. forseti. Ég er meðflutningsmaður þessarar þáltill. um aðgerðir til þess að draga úr kynbundnum mun í upplýsingatækni, sem hv. þm. Hólmfríður Sveinsdóttir er 1. flm. að. Ég hef í sjálfu sér ekki miklu að bæta við ræðu hv. flm. Þar kom allt fram sem mestu máli skiptir er varðar kynbundinn mun í upplýsingatækni. Hins vegar er ég nokkuð hugsi yfir þeim orðaskiptum sem síðan hafa átt sér stað í salnum. Vissulega er það rétt eins og hv. þm. Stefanía Óskarsdóttir hefur tekið fram að ýmis átaksverkefni eru í gangi í samvinnu við fyrirtæki og margs konar aðila um að reyna að hafa áhrif á námsval kynjanna. En af upptalningu hv. þm. gat ég ekki betur heyrt en flest það væri miðað við nám á framhalds- eða háskólastigi. En hér er nefnilega verið að reyna að glíma við vandann í grunninn, ef þannig má til orðs taka, með því að safna saman upplýsingum um kynbundinn mun á tölvunotkun íslenskra leikskóla- og grunnskólanemenda og að gera ítarlega könnun á orsökum þess að minni áhugi er meðal stúlkna en drengja á upplýsingatækni og tölvum almennt og að gera tillögur um aðgerðir sem hvetja stúlkur til að nýta upplýsingatækni, einkum tillögur um námsefni. Ég verð að segja eins og er, herra forseti, að ég tel fulla þörf á því að farið sé í þessa vinnu. Það væri ánægjuleg tilbreyting á hinu háa Alþingi ef stjórnarliðar gætu einu sinni leyft sér að taka málefnalega og góðum tillögum sem þessari. Kannski á ég einhvern tímann eftir að lifa það en mér heyrist á öllu að svo verði ekki hvað varðar afgreiðslu þessarar tillögu. Mig langar líka að víkja að því sem hv. flm. ræddi í sinni ræðu og það er hvernig við ættum að losna út úr þessum vítahring karllægra viðhorfa í tölvubransanum. Það litla sem ég hef kynnt mér þessi mál þá sýnist mér markaðssetningin og innihald tölvuleikja beinlínis vera gerð út á drengi. Það er gert út á ofbeldisleiki t.d. og það er gert út á ýmiss konar hasar sem af einhverjum ástæðum höfðar minna til stúlkna en drengja og það verður m.a. til þess að drengir fá af einhverjum ástæðum meiri áhuga á tölvuleikjunum fyrr en stelpurnar. Mér fyndist mjög mikilsvert að reyna að rýna betur í ástæður þessa og ekki síst að rýna í þann frumskóg þessa iðnaðar sem ég held að sé ekki allur þar sem hann er séður, t.d. er ljóst að ýmislegt er markaðsett með mjög vafasömum hætti fyrir börn, svo ég komi nú inn á það, herra forseti, og það væri mjög fróðlegt, í það minnsta fyndist mér það, ef það væri m.a. skoðað með tilliti til tölvuleikja og hver munurinn er á notkun þeirra meðal stúlkna og drengja. Annað hafði ég ekki hugsað mér að leggja til málanna í þessari umræðu að svo stöddu. En mig langar hins vegar og get ekki stillt mig um, herra forseti, að draga fram litla úrklippu sem ég fann á baksíðu DV fyrr í þessari viku. Mér finnst hún eiginlega lýsa því sem ég vil kalla karlssýki þekkingariðnaðarins í hnotskurn. Víða birtist hún, en hvergi eins og í þessari litmynd af tveimur ungum fáklæddum stúlkum sem sitja hér á sandbing og voru að leika blak. Það væri kannski í góðu lagi ef þessar stúlkur hefðu ekki vakið, með leyfi herra forseta: ,,... verðskuldaða athygli þar sem þær spiluðu strandblak á Agora, alþjóðlegri fagsýningu þekkingariðnaðarins sem haldin var í Laugardalshöll í síðustu viku.`` Þar var ljósmyndari DV á ferðinni og smellti þessari skemmtilegu mynd af þeim. Ég get svo sem sýnt hv. þingmönnum þetta á eftir. En ég vona að þetta sé ekki rétta myndin af stöðu kvenna í íslenskum þekkingariðnaði.

Má ég sjá?

Hún er svona, herra forseti. Og þess vegna þurfum við m.a. að beina sjónum að yngstu börnunum og sjá til þess að upplýsingatæknin verði á allra færi, bæði stúlkna og drengja.

Herra forseti. Í ræðu minni gerði ég grein fyrir því að ég tæki undir flest það sem kæmi fram í greinargerð með þessari þáltill. og ég ítreka það hér. Ég sagði jafnframt að ég teldi ónauðsynlegt að skipa umrædda nefnd því mikið starf er nú þegar í gangi og að því starfi koma fjölmargir aðilar, ráðuneyti, fyrirtæki og stofnanir. Stjórnvöld hafa sýnt þessu verkefni sérstaklega mikinn velvilja og skilning og látið fé af hendi rakna, sem m.a. hefur verið notað til þess að ráða starfsmann í starf sem mun á næstu tveimur árum vera þessari verkefnisstjórn til ráðuneytis um ýmislegt sem betur má gera. Nú þegar hefur farið af stað starf sem miðar að því að ná til kvenna í háskólum, í framhaldsskólum og á grunnskólastigi og jafnframt til foreldra þeirra. Það má vel vera að leikskólar komi þar jafnframt inn í. Ég skal ekki segja um það. Ég fagna því að hér hafi komið fram þessi þáltill., þ.e. að vakið hefur verið máls á þessu efni og ég óska eftir samstarfi við flutningsmenn þessarar tillögu. Ég læt þess kannski getið að ég sit í verkefnisstjórn þessa verkefnis og við erum einmitt að leita eftir víðtæku samstarfi við alla því hér er um mjög mikilvægt mál að ræða og mikilvægt er að sem flestir séu með í liði. Ég sé samt enga ástæðu til þess að þetta starf sé lokað inni í starfi í menntmrn. Að lokum ætla ég að gera grein fyrir því að ég tala hér ekki í nafni menntmrn., heldur tala ég í nafni sjálfrar mín.

Herra forseti. Hv. 19. þm. Reykv. klifar á því að ónauðsynlegt sé að skipa þennan vinnuhóp sem þessi tillaga fjallar um vegna þess að allt sé þetta starf unnið í verkefnisstjórn sem hún á sæti í. Ég eiginlega skil ekki þessa lensku stjórnarliða að geta aldrei tekið upp góðar hugmyndir og jafnvel gert að sínum. Ég hygg að þessi tillaga sé mjög þörf viðbót í þá vinnu sem nú fer fram og sé þess vegna ekki hvaða meinbugir eru á því að hið háa Alþingi samþykki hana og að menntmrn. skipi þennan vinnuhóp.

Herra forseti. Það er tilefni til að fagna framkominni þáltill. hv. þm. Hólmfríðar Sveinsdóttur því eins og fram kom í máli hennar er afar brýnt að grípa strax til aðgerða gegn kynjabundnum mun í þeim sívaxandi geira atvinnulífsins er lýtur að netinu og upplýsingatækni. Það gerir tillaga hv. þm. Hólmfríðar Sveinsdóttur svo sannarlega og ber að fagna henni og veita framgang á hinu háa Alþingi. Tölurnar tala sínu máli um kynjamuninn strax hjá börnum í notkun á netinu og við notkun á tölvum. Þessi munur leiðréttir sig ekki sjálfkrafa og aðgerða er þörf, t.d. að grafist sé fyrir um orsakir þess að áhugi stúlkna sé svo miklu minni en drengja á tölvum, tölvuleikjum og notkun á netinu. Mikilvægasti þátturinn lýtur að menntakerfinu og gerð námsefnis. Það er tækifæri til að grípa inn í áður en kynjamunur við notkun netsins verður að rótgrónu vandamáli í samfélaginu. Tölvukunnátta opnar fólki möguleika til að nýta sér tækifæri framtíðarinnar í atvinnulífinu og í hinu nýja hagkerfi er tölvulæsi algjört grundvallaratriði til að einstaklingar séu gjaldgengir á vinnumarkaði eins og hv. þm. Hólmfríður Sveinsdóttir gat um í grg. með tillögu sinni. Ef stór hópur kvenna tileinkar sér ekki tölvutæknina leiðir það til aukins ójafnaðar kynjanna á vinnumarkaði og er nóg fyrir. Það má aldrei gerast og því er þörf róttækra aðgerða og þessi tillaga gefur tóninn í þeim aðgerðum.

Forseti. Ég þakka hv. þm. Hólmfríði Sveinsdóttur fyrir grg. sína og að vekja máls á þessu með þáltill. sinni eins og það er sett fram að draga úr kynbundnum mun í upplýsingatækni. En maður getur ekki annað en spurt í hverju þetta felst. Í ágætri grg. kemur fram að mestmegnis er stuðst við rannsóknir sem gerðar hafa verið á fámennum hóp sem og vísað til rannsókna sem gerðar hafa verið erlendis. Þar kemur fram að á áhugasviði stúlkna og drengja liggja þættir varðandi tölvunotkun. Ég held að í hverju og einu fagi og í hverju því sem snertir okkur í daglegu lífi liggi einmitt mismunandi þættir, mismunandi áhugasvið einstaklinga á hvers konar vali. Ég er ekki að mæla þessu bót. Ég er ekki að mæla því bót að stúlkur skuli í minna mæli en drengir sýna upplýsingatækni áhuga --- en það er átt við tölvunotkun, upplýsingatækni er hluti hennar. Í grunnskólum í dag og niður í allflesta leikskóla er það markmið að allir nemendur, drengir og stúlkur, hafi jafnan aðgang að tölvum. Ég þekki ekki til staða þar sem þetta er ekki veruleikinn. Aftur á móti má spyrja: Hvernig má vekja áhugann á þessari tækni frekar hjá stúlkum en verið er? Ég get ekki svarað því en ég get sagt að í því umhverfi sem ég kem úr sé ég ekki mun á áhuga drengja og stúlkna hvað varðar tölvunotkun og upplýsingatækni að leita sér upplýsinga í gegnum þetta kerfi. Hitt er annað mál að það er mismunandi hvernig einstaklingar vinna og það kemur líka fram hjá Sólveigu Jakobsdóttur. Ég held að það að ýta þessari þáltill. áfram og setja upp nefnd sé ekki það markmið sem hún ætti að vera. Hún ætti að vera hluti af verkefnum menntmrn. í almennri útfærslu menntunar. Ég vísa til grunnskólalaga þar sem tekið er á þessu og í framhaldsskólalög. Í leikskólum hefur þetta komið inn eins og ég nefndi áðan. Ég held að þetta sé framkvæmdaratriði. Ég bendi á að þættir eins og þessir eru dýrir í framkvæmd. Það tekur tíma. Þessi viðhorfsbreyting tekur líka tíma sem kemur þá í gegnum eldri kynslóðir til einstaklinga. Það er ágætt dæmi að vísa til tæknibreytinga sem urðu þegar bíllinn kom til Íslands. Lengi vel tóku aðeins karlar bílpróf. Þannig er það viðhorf jafnvel þeirra eldri sem skal heldur breyta en þeirra yngri vegna þess að þau yngri telja þetta sjálfsagðan hlut.

Herra forseti. Ég vil aðeins segja tvennt. Það er ástæða fyrir öllum hlutum. Ástæða er fyrir því að það er kynbundinn munur í upplýsingatækni. Við vitum kannski ekki í dag hverjar þær ástæður eru en við þurfum að finna þær. Fyrr er ekkert hægt að gera í málunum. Hv. þm. Ragnheiður Hákonardóttir talaði um rannsóknir á fámennum hópi. Það er því miður ekki rétt að svo sé því þetta eru ekki bara rannsóknir sem ég er að vitna í heldur eru tölurnar sem ég bar upp áðan staðreyndir úr skólakerfinu. Svo einfalt er það.

Herra forseti. Mig langar til að þakka fyrir þá umræðu sem hefur orðið um þessa þáltill. Ég vil líka segja að umræðan hefur í engu breytt þeirri skoðun minni að þetta mál sé mjög brýnt og það er mjög nauðsynlegt að setja á laggirnar slíkan vinnuhóp og breytir það engu þótt hv. 19. þm. Reykv. sitji í nefnd sem er að kanna svipaða hluti en þó alls ekki sömu hluti. Ég vil líka segja að mér finnst dapurlegt að tvær konur úr stjórnarliðinu komi upp til að mæla þessu mót. Samt sem áður þakka ég fyrir mjög góða, þarfa og málefnalega umræðu og vona og legg til að þetta fari til menntmn. og fái þar góða umræðu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þál. um þjóðarleikvanga. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela menntmrh. að beita sér fyrir setningu laga um byggingu þjóðarleikvanga.`` Á 121. löggjafarþingi var samþykkt till. til þál. um eflingu íþróttastarfs. Flm. tillögunnar voru hv. þm. Guðjón Guðmundsson, Hjálmar Árnason, Kristinn H. Gunnarsson, Kristín Ástgeirsdóttir, Lúðvík Bergvinsson, Árni Johnsen, Ísólfur Gylfi Pálmason, Árni M. Mathiesen, Magnús Stefánsson og Vilhjálmur Egilsson. Þessi ályktun var svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi áyktar að skora á ríkisstjórnina að skipa sjö manna nefnd til að gera tillögur um að efla íþróttahreyfinguna og um samskipti ríkisvalds og annarra opinberra aðila við hreyfinguna og stuðning við íþróttastarfið í landinu. Markmið nefndastarfsins verði m.a. að skilgreina og gera tillögur um þátt hins opinbera í þeirri viðleitni íþróttahreyfingar að: 1. laða æskufólk, pilta og stúlkur, svo og almenning til iðkunar íþrótta, 2. efla árangur íslensks afreksfólks á alþjóðavettvangi, 3. auka skilning þjóðarinnar á gildi líkamsræktar, heilbrigðis og hollra lífshátta. Nefndin verði skipuð tveim fulltrúum Íþróttasambands Íslands, einum frá UMFÍ, einum fulltrúa tilnefndum af Sambandi íslenskra sveitarfélaga, einum tilnefndum af fjmrh., einum tilnefndum af heilbr.- og trmrh. og einum tilnefndum af menntmrh. og verði hann jafnframt formaður nefndarinnar. Nefndin skili skýrslu og tillögum eigi síðar en 1. nóvember 1997.`` Niðurstöður nefndarinnar komu fram í skýrslu í desember árið 1997. Nefndin lagði áherslu á þrjú atriði sem hún sagði geta skipt sköpum í allri framþróun og voru þau á sviðum barna- og unglingaíþrótta, afreksíþrótta og almenningsíþrótta. Á sviði afreksíþrótta var ein tillaga nefndarinnar þessi, með leyfi forseta: ,,Í öðru lagi þarf að vera til staðar öflug afreksmannastefna með þátttöku ríkisins til að skapa þá umgjörð sem þarf fyrir afreksíþróttafólk í landinu. Mikilvægt er að ríkið komi aftur inn í mannvirkjaþáttinn með því að styrkja sveitarfélög og sérsambönd í byggingu þjóðarleikvanga. Skilgreining nefndar á orðinu þjóðarleikvangur er eftirfarandi: ,,Þjóðarleikvangur er íþróttaaðstaða sem tengist sérstaklega ákveðinni íþróttagrein. Hér er um íþróttamannvirki að ræða sem þegar er til staðar eða á eftir að reisa. Hver íþróttagrein sem hér á landi er stunduð fær því ,,fastan samastað`` eða þjóðarleikvang. Einkenni þessa staðar væri að þar væru fullkomnar aðstæður til keppni og æfinga viðkomandi greinar. Hér er því um löglegar aðstæður að ræða sem nota má til keppni á landsmótum eða mótum landa á milli, Evrópukeppni, heimsmeistarakeppni o.s.frv.```` Nefndin gerir því tillögu um að ríkið komi að byggingu þjóðarleikvanga í ýmsum íþróttagreinum. Um yrði að ræða samstarfsverkefni íþróttahreyfingarinnar, sveitarfélaga og ríkissjóðs. Markmiðið væri að hver íþróttagrein eignaðist einn þjóðarleikvang með fullkominni aðstöðu. Ljóst er að einn veigamesti þáttur þess að okkar besta íþróttafólk geti keppt um verðlaunasæti á alþjóðavettvangi er að það geti æft og keppt hér á landi við bestu mögulegu aðstæður. Lengi hefur verið talað um aðstöðuleysi sundíþróttamanna og hugmyndir verið uppi um yfirbyggðar 50 metra keppnislaugar til lausnar þeim vanda. Líklegt má telja að innilaug til keppni væri löngu komin í gagnið ef ríkið tæki þátt í slíkri byggingu með sveitarfélögum. Vart er hægt að gera þær kröfur til sveitarfélaganna í landinu að þau leggi í aukinn kostnað við byggingu íþróttamannvirkja til að þau megi standast alþjóðlegan samanburð. Slíkt framlag þarf að koma frá ríkinu enda nýtast slík mannvirki afreksfólki hvaðan af landinu sem það er. Á 125. löggjafarþingi lagði ég fyrir hæstv. menntmrh. nokkrar spurningar um tillögur nefndar um eflingu íþróttastarfs eins og áður er getið. Í svari hæstv. ráðherra kom fram að íþróttanefnd ríkisins hafði verið falið að gera tillögur um hvernig nefndarstarfinu yrði fylgt eftir. Í umsögn íþróttanefndar virðast hins vegar ekki koma fram neinar tillögur um útfærslu hugmyndarinnar um þjóðarleikvanga. Einnig var spurt hvort sveitarfélög hefðu kynnt ráðherra hugmyndina um þjóðarleikvang á grunni tillagna sem fram komu í skýrslu nefndarinnar. Í svari hæstv. ráðherra kom fram að svo hefði ekki verið að því frátöldu að Reykjavíkurborg hefði kynnt áform um byggingu yfirbyggðrar sundlaugar í Laugardal. Ég leyfi mér að benda á við umræðuna, herra forseti, að bæjaryfirvöld í Kópavogi hafa lýst vilja sínum til þess að reisa þjóðarleikvang í fimleikum í bænum á grundvelli tillagnanna sem fram komu í nefnd menntmrh. um eflingu íþróttastarfs. Í skipulagi bæjarins er gert ráð fyrir að reisa nýtt íþróttahús í Salahverfi við grunnskóla þar. Hefur Íþróttafélagið Gerpla lýst áhuga á að fytja starfsemi sína í þetta nýja íþróttahús en Gerpla, sem er að uppistöðu fimleikafélag, býr nú við þröngan kost í gömlu iðnaðarhúsnæði. Ef þær tillögur, sem eru ræddar hér, ná fram að ganga gæfist kostur á að byggja sérhannað fimleikahús í samvinnu íþróttahreyfingar, sveitarfélags og ríkisvalds. Í því fælist gríðarlegur stuðningur við fimleikaíþróttina í landinu. Rétt er að benda á að eini fulltrúi Íslendinga í fimleikum á síðustu Ólympíuleikum stundar æfingar sínar erlendis vegna aðstöðuleysis hér á landi. Rúm tvö ár eru síðan Kópavogsbær lýsti vilja sínum til samstarfs um byggingu þjóðarleikvangs í fimleikum. Fámenn þjóð eins og okkar getur ekki byggt upp aðstöðu á mörgum stöðum á landinu sem uppfyllir alþjóðlegar kröfur í ólíkum íþróttagreinum. Því er réttast að ríkið komi að þeirri uppbyggingu. Í fyrsta lagi með því að velja úr þá staði hvar þjóðarleikvangar verða staðsettir. Augljóst má vera að mannvirki líkt og Laugardalsvöllur sem þegar hafa verið uppbyggð verða skilgreind þjóðarleikvangar, að völlurinn verði til að mynda þjóðarleikvangur í knattspyrnu og frjálsum íþróttum. Frekari uppbygging við aðstöðuna yrði þó fjármögnuð að hluta með framlögum úr ríkissjóði. Herra forseti. Það yrði íþróttastarfi í landinu mikil lyftistöng ef tillögur um eflingu íþróttastarfs er varðar byggingu þjóðarleikvanga næðu fram að ganga. Víst má telja að þátttaka ríkisins í byggingu þeirra mannvirkja mundi ráða miklu um hvort sveitarfélög treystu sér til þess að reisa mannvirki sem uppfylli alþjóðakröfur einstakra og ólíkra íþróttagreina. Því er lagt til með þessari þáltill. að menntmrh. verði falið að beita sér fyrir lagasetningu um byggingu þjóðarleikvanga. Herra forseti. Ég óska eftir því að tillögunni verði vísað til hv. menntmn. að loknum þessum umræðum.

Herra forseti. Örstutt. Ég vil í fyrsta lagi þakka hv. flm. Páli Magnússyni fyrir að hreyfa þessu máli og raunar öðrum skyldum. Tillaga hans snýr fyrst og síðast að byggingu þjóðarleikvanga. Það er út af fyrir sig mál sem ástæða er til að hreyfa fram á veg og sannarlega nefndi hann til sögunnar þá staðreynd, sem við okkur blasir, að yfirbyggð 50 m sundhöll er ekki til staðar hér á landi og er löngu orðið brýnt að bæta þar úr. Fleiri íþróttagreinar mætti nefna til sögu sem geta ekki í raun boðið upp á þær aðstæður sem mundu gera sig á alþjóðlegum vettvangi og á alþjóðlegum mótum. Þetta er því hið besta mál. Ég stend hins vegar fyrst og síðast upp til að undirstrika það sem fram kom í ágætri yfirferð flutningsmanns á þeirri staðreynd að ekkert hefði verið gert með þá niðurstöðu sem nefnd menntmrh. frá 1997 komst að um stóreflingu íþróttastarfs í landinu og þá ekki síst hvað lýtur að þátttöku æskufólks í þeim efnum. Það er til vansa hversu hið opinbera, þá á ég við ríkisvaldið, kemur í litlum mæli að þessum málaflokki með beinum fjárframlögum. Þetta hefur sannarlega verið að miklu leyti verkefni einstakra sveitarfélaga en ríkisvaldið hefur meira og minna verið stikkfrí í þessum efnum og látið sveitarfélögum það eftir að langmestu leyti að leysa úr þeim viðfangsefnum sem þar við blasa. Íþróttanefnd hefur úr litlum fjármunum að spila, íþróttasjóður sömuleiðis, og er löngu kominn tími til að menn taki sér tak í þessum efnum og kalli ríkisvaldið til ábyrgðar og þátttöku í uppbyggingu íþróttastarfs í landinu. Nýverið sá ég í blöðum að menntmrh. hafði skipað sérstaka nefnd til að gera úttekt og tillögur um sérstakan afreksmannasjóð í kjölfar góðs árangurs á Ólympíuleikum. Það er svo sem allt gott og blessað. Auðvitað var sú nefnd skipuð, eins og venja er til á síðustu og verstu tímum í tíð þessarar ríkisstjórnar, tveimur þingmönnum stjórnarliðsins og síðan fulltrúum frá Íþróttasambandi Íslands og viðkomandi ráðuneyti. Það þurfti ekkert á stjórnarandstöðunni að halda í því frekar en fyrri daginn og það er gagnrýnivert út af fyrir sig. Ég hefði hins vegar kosið að sjá líka aðra nefndarskipan sem hefði að markmiði að leggja fram tillögur beint hvernig og í hversu miklum mæli ríkisvaldið ætti að leggja íþróttastarfi lið almennt og þá ekki síst því sem lýtur að rekstri íþróttafélaga og æskulýðsstarfs á þeirra vegum á þessum síðustu og verstu tímum. Allir þekkja sem nærri koma að rekstur íþróttafélaga er æðikostnaðarsamur. Flest þeirra berjast í bökkum, njóta í mörgum tilfellum einhverra styrkja og stuðnings frá viðkomandi sveitarfélagi, heimahéraði sínu, í ýmsum tilfellum frá velviljuðum atvinnufyrirtækjum, en ríkissjóður situr eftir. Á þessu þarf að verða breyting.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni stuðninginn við þetta mál. Ég get tekið undir það með honum að það eru vonbrigði að ekki skuli hafa verið gert meira með tillögur nefndar sem skilaði af sér 1997. Það kom skýrt fram með samþykkt þáltill. sem var undanfari þeirrar nefndar að vilji þingsins stóð til að efla íþróttastarf en ekki eingöngu að fá fram tillögur um það. Ég tek líka undir það með hv. þm. að við hljótum að hafa í huga orð menntmrh. að loknum Ólympíuleikum þar sem hann lýsti sérstökum vilja til að styðja við bakið á afreks\-íþróttafólki í landinu. Sú tillaga sem ég dreg fram úr skýrslu nefndarinnar frá 1997 er einmitt til þess fallin að styðja mjög vel við bakið á afreksíþróttafólki í landinu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, nr. 75/1981, með síðari breytingum, og lögum nr. 61/1994, um Rannsóknarráð Íslands, með síðari breytingum. Þekking er undirstaða hins nýja hagkerfis. Til þess að afla þeirrar þekkingar þarf að efla fyrirtæki til aukinnar þátttöku í rannsóknum og þróun enda er nýsköpun í atvinnulífinu forsenda efnahagslegra og félagslegra framfara. Í frv. þessu er lögð til breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt og lögum um Rannsóknarráð Íslands. Tilgangur frv. er að hvetja fyrirtæki til nýrrar sóknar á sviði nýsköpunar- og þróunarverkefna. Íslensku atvinnulífi er nauðsynlegt að auka framleiðni, en nauðsynleg forsenda þess að framleiðsla verði verðmætari er að fyrirtæki stórauki rannsókna- og þróunarstarf. Með því styrkist staða á heimamarkaði, innflutningur minnkar og útflutningur eykst. Það hefur í för með sér bætta afkomu fyrirtækja og hærri laun starfsmanna. Til þess að fyrirtæki treysti sér í slíka vinnu er nauðsynlegt að veita þeim skattalegt hagræði vegna rannsókna og þróunar. Verði þetta frv. samþykkt er líklegt að skatttekjur muni aukast þegar horft er til lengri tíma þó þær muni ef til vill dragast saman í byrjun. Í 1. gr. frv. er lagt til nýr tölul. bætist við 31. gr. laga nr. 75/1981 sem hljóðar svo: ,,Fjárhæð sem svarar til 50% af frádráttarbærum kostnaði (útgjöldum eða afskriftum) í tengslum við rannsókna- eða þróunarverkefni. Það er skilyrði þessa frádráttar að rannsókna- eða þróunarverkefni hafi fyrir fram verið samþykkt af Rannsóknarráði Íslands, sbr. 2. gr. laga nr. 61/1994.`` Hér er um að ræðan frádráttarlið sem kemur til viðbótar frádrætti sem fyrirtæki hafa þegar. Með þessari breytingu gefst fyrirtækjum tækifæri til að draga helming kostnaðar af rannsókna- og þróunarverkefnum frá tekjum fyrirtækjanna við álagningu skatta. Þannig veitir ríkið í raun stuðning við rannsókna- og þróunarstarf fyrirtækja í formi skattafsláttar. Í gildandi skattalögum er ekki að finna neina hvatningu fyrir fyrirtæki til að leggja út í slíka vinnu. Eins og fram kemur í grg. með frv. á þessi hugmynd sér danska fyrirmynd. Útgjöld til rannsókna og þróunar sem hlutfall af vergri landsframleiðslu hafa aukist nokkuð á liðnum árum, var 0,8% árið 1987, en fór í um 1,8% árið 1997. Framlag hins opinbera hefur verið stöðugt síðustu ár, en það er framlag fyrirtækjanna sem hefur aukist. Heildarútgjöld til þessara mála námu innan við fjóra milljarða kr. árið 1987, en voru um tíu milljarðar kr. árið 1997. Þó Ísland sé meðal þjóða sem hvað mest hafa aukið útgjöld til rannsókna og þróunar á liðnum árum er Ísland enn undir meðaltali OECD-landa. Því frv. sem hér er lagt fram er ætlað að auka enn hlutfall rannsókna og þróunar af vergri landsframleiðslu Íslendinga. Með 2. gr. frv. er lagt til að Rannsóknarráði Íslands verði falið að fara yfir rannókna- og þróunaráætlanir og samþykki ráðsins verði forsenda þess að til skattafsláttar komi. Þannig verði fyrirtækjum veitt aðhald og það skilyrði sett að RANNÍS hafi fyrir fram viðurkennt verkefnið sem raunverulegt rannsókna- og þróunarverkefni. Gert er ráð fyrir að frádrátturinn geti aldrei orðið meiri en helmingurinn af þeirri kostnaðaráætlun sem liggur til grundvallar samþykktinni. Ekki er gert ráð fyrir að það verði sett sem skilyrði að verkefnið hafi notið styrks úr sjóðum RANNÍS og einnig getur afslátturinn komið ofan á opinbera styrki, hvort sem þeir koma úr sjóðum íslenska ríkisins eða til að mynda úr vísindaáætlunum Evrópusambandsins. Í 2. gr. frv. er lagt til að nýr tölul. bætist við 2. gr. laga um Rannsóknarráð Íslands þar sem Rannsóknarráði er falið að meta hvort rannsókna- og þróunarverkefni sem fyrirtæki hyggst eiga aðild að teljist þess eðlis að þau geti notið frádráttar skv. 31. gr. tekju- og eignarskattslaga. Jafnframt segir í ákvæðinu að ríkisstjórnin ákveði á ári hverju hámarksupphæð sem samþykkja megi. Hámark þetta er samanlagður heildarkostnaður við þau verkefni sem samþykkt eru. Í 3. gr. frv. er gert ráð fyrir að ákvæði laganna komi til framkvæmda við álagningu árið 2003 vegna tekna á árinu 2002. Ástæða þess að lagt er til að gripið verði til skattafsláttar en ekki að þeirri fjárhæð sem komi til frádráttar verði bætt við sjóði RANNÍS er sú að með þessari leið er um að ræða hvatningu til fyrirtækja á meðan stór hluti styrkja RANNÍS fer til opinberra stofnana. Herra forseti. Nauðsynleg forsenda þess að íslensk framleiðsla verði verðmætari er að stórefla rannsókna- og þróunarstarf, ekki síst beina þátttöku fyrirtækjanna sjálfra. Ein þeirra leiða sem getur virkað mjög hvetjandi til þess að fyrirtæki treysti sér til að leggja í þetta mikilvæga starf er að veita þeim skattalegt hagræði vegna rannsókna og þróunar. Herra forseti. Ég óska eftir því að frv. verði vísað til hv. efh.- og viðskn. að loknum þessum umræðum.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði, nr. 113/1996. Flutningsmenn auk mín eru hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir og Ragnheiður Hákonardóttir. Í frv. þessu felst sú meginbreyting að í stað 1. og 2. málsl. 1. mgr. 36. gr. laganna komi nýr málsliður, svohljóðandi: ,,Í stjórn sparisjóðs skulu sitja fimm menn kosnir af stofnfjáreigendum samkvæmt nánari ákvæðum í samþykktum sjóðsins.`` Elstu lög um sparisjóði eru frá árinu 1915, breytt 1941, 1942, 1985 og 1993. Gildandi lög gera ráð fyrir að sveitarfélög eigi a.m.k. tvo stjórnarmenn af fimm í öllum sparisjóðum landsins algerlega óháð því hvort viðkomandi sveitarfélag eigi nokkra aðild að stofnun sparisjóðsins eða leggi fram fjármuni þar að lútandi. Í dag eru sparisjóðirnir í landinu alls 25, en sveitarstjórnir kjósa tvo fulltrúa í stjórnir 24 sparisjóða eða samtals 48 fulltrúa. Einn sparisjóður er alfarið í eigu sveitarfélaga, Sparisjóður Mýrasýslu í Borgarnesi. Sveitarstjórnir kjósa alla stjórnarmenn þess sjóðs, enda eru sveitarfélögin stofnfjáreigendur. Þegar lögum um sparisjóði var breytt 1993 taldi meiri hluti forsvarsmanna sparisjóðanna að rétt væri að sveitarstjórnir kysu áfram fulltrúa sína í stjórn sjóðanna, aðallega vegna viðskiptalegra tengsla sveitarfélaga við marga þeirra. Veruleg breyting hefur orðið á undanförnum árum á rekstri sparisjóðanna og annarra lánastofnana almennt. Viðskipti þeirra eru ekki lengur byggð á tengslum við einstök sveitarfélög heldur frjálsum markaði sem byggist að meira eða minna leyti á frjálsum viðskiptum milli fjármálastofnana og viðskiptamanna þeirra. Á sínum tíma var ekki óeðlilegt að svipað fyrirkomulag og nú er gilti, en í 2. gr. laga um sparisjóði, nr. 69/1941, segir eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Stofnendur geta verið félag einstakra manna, bæjarfélag, sýslufélag og hreppsfélag, að fengnu leyfi sýslunefndar.`` Rekstrarumfang og rekstrarumhverfi sparisjóðanna hefur breyst mikið frá þeim tíma og verulega mikið á undanförnum árum. Þeir eru nú í mikilli samkeppni við aðrar bankastofnanir og eðlilegt að í slíku rekstrarumhverfi séu stjórnendur lánastofnana fulltrúar þeirra sem bera í raun ábyrgð á rekstri viðkomandi stofnunar, í þessu tilviki stofnfjáreigenda. Sveitarstjórnir sem kjósa tvo fulltrúa í stjórnir sparisjóðanna, án þess að vera stofnfjáreigendur, bera enga ábyrgð á rekstri viðkomandi sparisjóðs og því afar óeðlilegt að slíkir fulltrúar séu með 40% af aðild að stjórnun þeirra. Ég vil hins vegar taka fram í þessu sambandi að ég hef ekki kynnst öðru en að fulltrúar sveitarfélaga, hvort sem þeir eru kjörnir sveitarstjórnarmenn eða aðrir, hafi gegnt vel þessum ábyrgðarmiklu störfum. Það breytir því ekki að þeir eru ekki fulltrúar stofnfjáreigenda sem aðalfundur kýs hverju sinni heldur fulltrúar viðkomandi sveitarstjórnar sem, eins og áður segir, ber enga ábyrgð á rekstri viðkomandi sparisjóðs. Ekki verður því séð að nein rök séu fyrir því í dag að sveitarstjórnir taki með þessum hætti þátt í stjórnum lánastofnana sem eru í mikilli samkeppni við aðrar lánastofnanir. Hlutverk sveitarstjórna er fyrst og fremst að sinna lögbundnum verkefnum sveitarstjórna almennt sem snúa aðallega að samfélagslegri þjónustu og öðrum hefðbundnum rekstri sveitarfélaga en ekki að sinna rekstri lánastofnana sem sveitarfélag ber enga ábyrgð á. Hæstv. forseti. Ég tel því rétt að fyrrgreint ákvæði um skyldu sveitarstjórnar til að kjósa fulltrúa í stjórnir sparisjóða eigi að afnema og það verði eingöngu hlutverk stofnfjáreigenda að kjósa alla fimm stjórnarmennina. Að lokinni umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég hef nokkrar efasemdir um þann málatilbúnað sem hér er hafður í frammi af hv. 1. þm. Reykv. Vilhjálmi Þ. Vihjálmssyni og flokkssystrum hans um þær breytingar á fyrirkomulagi um stjórnarkjör í sparisjóðum sem hér er gerð tillaga um. Mér finnst satt að segja þessi tillaga vekja miklu fleiri spurningar en hún svarar. Það er að sönnu alveg hárrétt hjá 1. flm. að miklar breytingar hafa orðið á hinu fjárhagslega og viðskiptalega umhverfi sparisjóðanna og allra annarra fjármálastofnana á síðustu árum. Það er líka rétt að ákveðnar sögulegar ástæður liggja að baki þessu fyrirkomulagi um hlutdeild sveitarfélaga í stjórnum sparisjóða. En við skulum hins vegar glöggva okkur áður en lengra er haldið á fyrirkomulagi, eignarhaldi og uppbyggingu sparisjóðanna í dag. Ég held það væri nær lagi að hið háa Alþingi og löggjafarvaldið færi yfir það frá a til ö hvernig þeim málum væri skynsamlegast að skipa fremur en að taka einn þátt út úr eins og hér er gert, þátt sem mér vitanlega hefur ekki þvælst fyrir rekstri sparisjóða, eins og raunar hv. þm. kom sérstaklega inn á. Fulltrúar sveitarstjórna hafa eðli máls samkvæmt sýnt þar ábyrgð og festu eftir því sem ég best veit. En sparisjóðirnir eru þannig saman settir að þar eru, eins og hér kom fram, stofnfjáreigendur mjög mismunandi margir eftir hinum fjölmörgu sparisjóðum hringinn í kringum landið. Þeim var fjölgað verulega í mörgum sparisjóðum á síðustu árum, en lengst af voru þeir í mörgum stórum sparisjóðum örfáir tugir. Lögin eru ekkert mjög skýr heldur hvað það varðar hvernig þeir eru valdir. Það er ekki með stofnfjáreigendur í sparisjóðum eins og hlutafélagabanka, að þessir hlutir liggi á markaði og áhugasamir geti hreinlega óskað eftir því að fá að leggja fé í sparisjóði, vera einn stofnfjáreiganda. Nei, það er þannig raunverulega að sparisjóðsstjórnirnar og aðalfundur ábyrgðarmanna sparisjóðsins taka um það ákvörðun hverjir mega. Það var óneitanlega þannig á árum áður, þó það hafi sem betur fer breyst til betri vegar, að það fór dálítið eftir flokkslínum og pólitískum flokkslínum í hinum einstöku sveitarfélögum hver væri í hópi stofnfjáreigenda og ábyrgðarmanna og hver ekki. Sums staðar gekk það svo langt að nánast einlitur hópur ábyrgðarmanna tiltekinna stjórnmálaflokka réð þar ríkjum. Í því ljósi gefur augaleið að sparisjóðirnir af þessum sökum einum eru allt annars eðlis en hinir almennu viðskiptabankar. Ég sagði að það væru sögulegar ástæður fyrir því að sveitarfélögin komu að stjórn sparisjóðanna. Í einstaka tilfellum var það þannig að sveitarfélögin höfðu frumkvæði að stofnun þeirra. Í sumum tilfellum komu þau að stofnun þeirra. Í öðrum tilvikum studdu þau mjög stofnun þeirra, það þótti mikilvægt á þeirri tíð að öflug fjármálastofnun væri í viðkomandi byggðarlagi, og lögðu þannig talsvert af mörkum, ekki endilega alltaf fé, þó í sumum tilfellum það, til þess að gera þá að veruleika. Það er kannski þess vegna sem í samþykktum margra sparisjóða eru ákvæði þess efnis að komi til slita á þessum stofnunum, og um það getur raunar í 70. gr. gildandi laga um viðskiptabanka og sparisjóði, skuli þeim fjármunum ráðstafað sem eftir liggja þegar stofnfjáreigendum hefur verið greiddur til baka sinn hlutur --- því þeim er ekki heimilt að fá krónu meira en þeir lögðu fram --- þá skuli því ráðstafað, þ.e. eigið fé sparisjóðanna --- og sem betur fer eru margir sparisjóðir það stöndugir að þeir búa yfir talsverðu eigin fé --- samkvæmt ákvæðum samþykkta hvers sparisjóðs fyrir sig. Í mörgum tilfellum er það þannig að þessir fjármunir, komi til slita sparisjóðanna, þetta eigið fé sparisjóðanna þegar frá hefur verið dregið og endurgreitt stofnfjáreigendum í sumum tilfellum hundruð milljóna króna, skuli gjarnan renna til tiltekinna málaflokka heima í héraði. Í sumum tilfellum eru nefnd þar sérstaklega líknar- og menningarmál. Tengingin við heimahéraðið og byggðarlagið er því í langflestum tilfellum mjög skýr, klár og ákveðin. Það er því ekki mjög nákvæmt sem er að finna í greinargerð flutningsmanna þar sem kveðið er á um það og sköpuð sú hliðstæða að sömu lögmál gildi um sparisjóði og ábyrgð stofnfjáreigenda og hlutafjáreigenda í viðskiptabönkum. Þannig er það ekki og ég hef rakið nokkur tilvik sem undirstrika það. Hér er gengið í raun svo langt að tala um að það að skipan stjórna sparisjóðanna samkvæmt gildandi lögum sé óeðlileg og óholl bæði fyrir sveitarfélögin og sparisjóðina. Mér finnst þarna satt að segja talsvert fast að orði kveðið, ekki síst í ljósi bakgrunns 1. flm., hv. 1. þm. Reykv. Ég hef ekki orðið var við það hringinn í kringum landið að sveitarstjórnirnar hafi haft af því ama að koma nærri rekstri þessara fjármálastofnana. Þvert á móti hafa þessir aðilar gjarnan styrkt hvor annan. Þannig er það enn eftir því sem ég best veit í fjölmörgum byggðarlögum hringinn í kringum landið. Ég sé því ekkert í augnablikinu sem kallar á þessa einstöku breytingu á stjórnskipan sparisjóðanna, en undirstrika þó að ég er til viðræðu um að menn fari yfir hlutverk sparisjóðanna í nýju umhverfi fjármála- og bankaviðskipta og skoði hvernig þeim verði þar best fyrir komið. Ég held að starfsemi þeirra sé mjög mikilvæg nú á síðustu og verstu tímum, ekki síst í ljósi þess að stóru viðskiptabankarnir eru að renna saman. Samkeppni er að minnka á þessum markaði og þess vegna hef ég litið á sparisjóðina sem snaran þátt í þessu. Það er hins vegar önnur saga sem ég ætla ekki að fara yfir hér. Ég vil þó segja það eitt að ég hefði viljað sjá sparisjóðina leika stórt hlutverk í því sem átti að vera tilraunir til þess að hagræða og einfalda okkar bankakerfi en viðhalda jafnframt virkri samkeppni. Þar var þeim ýtt til hliðar og þeir skildir eftir. Það er kapítuli sem út af fyrir sig á ekki við þessa umræðu. Herra forseti. Ég vænti þess að nefnd fari yfir þetta mál og ég trúi því að hún komist að þeirri niðurstöðu að þessi ráðstöfun ein og sér er ekki það fyrsta sem ber að gera í málefnum sparisjóðanna í landinu. Ég held þvert á móti að á meðan núgildandi lög eru eins og þau eru þá sé það í mjög réttu samræmi og eðlilegum samhljómi við annan anda þessara laga, nefnilega nátengingu í starfsemi sparisjóðanna og viðkomandi byggðarlaga.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson ræddi þetta mjög efnislega og ég þakka honum ágætar umræður um þetta mál sem ég lít á sem mikilvægt, mikið prinsippmál. Auðvitað er það rétt sem hv. þm. sagði í ræðu sinni að margvísleg söguleg rök eru fyrir þessum tengslum sparisjóðanna og sveitarfélaganna. Ég gat þess sérstaklega í framsöguræðu minni að í lögunum frá 1941 var sérstaklega tekið fram að það séu aðallega sveitarfélög og bæjarfélög og hreppsnefndir með samþykki sýslunefnda sem stæðu að stofnun sparisjóða. Ég tek því mjög undir þau sögulegu tengsl sem þarna eru á milli sveitarstjórna og sparisjóða. En það breytir hins vegar ekki þeirri staðreynd að á síðustu árum hefur orðið mjög mikil þróun í starfsemi sparisjóða og lánastofnana og rekstrarumverfi og rekstrarvettvangur sparisjóðanna er allur annar en þegar lagt var af stað með sparisjóðina fyrir 70, 80 árum eða svo. Allt önnur sjónarmið gilda og allt önnur lögmál í rekstri þessara stofnana. Ég hef fylgst mjög vel með rekstri sparisjóðanna, sérstaklega eins sparisjóðs í Reykjavík. Þrátt fyrir að þar hafi verið ágætis fulltrúar í gegnum tíðina, kjörnir af borgarstjórn, þá hef ég betur og betur skynjað það hversu umboðslausir þessir aðilar eru í stjórnum þessara stofnana. Það er auðvitað svo eins og ég sagði áðan að sveitarfélögin hafa engin formleg tengsl við þessar stofnanir, það getur vel verið að þau hafi einhver viðskiptatengsl eins og við aðrar lánastofnanir, og þau bera enga ábyrgð á því sem gerist innan veggja þessarar stofnunar eða í rekstri viðkomandi stofnunar. Þess vegna hefur mér fundist afar óeðlilegt að sveitarstjórnir væru undir þessum kringumstæðum að kjósa 40% stjórnarmanna í stjórnir þessara stofnana. Ég tel að þrátt fyrir þetta stofnfjáreigendakerfi þá breyti það ekki aðild fulltrúa sveitarstjórna að þessum stofnunum sem enga ábyrgð bera. Það má auðvitað ræða um hvernig þetta stofnfjáreigendakerfi er til komið og hvernig einstaklingar geta orðið aðilar að þessu kerfi. Það er bara allt annað mál. Ég er einfaldlega að tala um ábyrgðarhluta sveitarstjórna í þessu máli og að leggja það til að það verði stofnfjáreigendur sem kjósi alla fimm fulltrúana í stjórnina. Nú er það þannig að þeir kjósa þrjá. Síðan kemur bara tilkynning frá viðkomandi sveitarstjórn um að þessir og þessir hafi verið skipaðir í stjórnina. Þetta finnst mér óeðlileg skipan mála í því rekstrar- og samkeppnisumhverfi sem þessar stofnanir búa nú við. Ég er mikill talsmaður þess að sveitarstjórnir og sparisjóðir og aðrar lánastofnanir reyni að rækta sín á milli góð tengsl og góð viðskiptasambönd. En það nákvæmlega sama á að gilda um aðrar lánastofnanir af hálfu sveitarfélaga og um viðskipti þeirra við sparisjóðina í landinu. Það eiga engin önnur grundvallarlögmál að gilda í samskiptum þessara aðila sín á milli. Þegar hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson ræddi þetta efnisatriði sérstaklega þá hugsaði ég með mér að ef hann virkilega meinti það, sem ég tel að hann geri, þ.e. að það þyrfti að efla tengsl sparisjóða og sveitarfélaga og rækta þau, þá er einmitt auðveldara að gera það með þeim hætti að við séum ekki bundnir inni með tvo fulltrúa vegna þess að ef til að mynda Reykjavíkurborg færi að beina viðskiptum sínum til Sparisjóðs Reykjavíkur og nágrennis eða Sparisjóðs vélstjóra sem eru í þessu sveitarfélagi, þá tel ég að það mundi ekki samrýmast góðum viðskiptaháttum. Reykjavíkurborg á hreinlega að leita tilboða hjá lánastofnunum, þar á meðal sparisjóðunum, varðandi sín viðskipti og taka því tilboði sem er best hverju sinni. Það eru þessar breytingar sem hafa orðið í rekstrarumhverfi, í öllu siðferði í fjármálalegum samskiptum og í fjármálaframkvæmd yfirleitt, bæði sveitarfélaga og fyrirtækja, sem gera það að verkum að mér finnst óþægilegt --- ég segi það sem borgarfulltrúi í Reykjavík, án þess nokkurn tímann að vísu að hafa setið í stjórnum þessara virðulegu stofnana, en segi það líka sem formaður Sambands íslenskra sveitarfélaga --- að sveitarfélög séu lögbundin á þennan hátt. Ég legg áherslu á það sem ég sagði áðan að aðalverkefni sveitarfélaga er að sinna lögbundnum verkefnum sínum og þeim verkefnum sem ríki og sveitarfélög semja um hverju sinni, samfélagslegum verkefnum og öðrum nauðsynjamálum í viðkomandi sveitarfélagi, en ekki að taka þátt í stjórnum lánastofnana sem þau bera enga ábyrgð á.

Herra forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta. Ég spyr þó: Kann hv. þm. einhver dæmi þess að sveitarfélög hafi farið illa út úr og haft erfiðleika af því að vera með þessi beinu samskipti við öflugustu lánastofnun í viðkomandi byggðarlagi í mörgum tilfellum hringinn í kringum landið? Ég spyr líka: Í ljósi þess að í samþykktum margra sparisjóða eru ákvæði þess efnis að ef komi til slita þeirra renni eigið fé þeirra til uppbyggingar í viðkomandi byggðarlagi, gjarnan í líknar- og menningarmálum, telur hv. þm. það ekki nægilega hagsmuni til þess að fulltrúar sveitarstjórnanna hverju sinni leggi á það áherslu að efla vöxt og viðgang viðkomandi lánastofnunar? Ég undirstrika enn og aftur að stofnfjáreigendur hverju sinni sem endurnýjast innan frá --- því ekki kann ég þá leið og hv. þm. bendir mér þá á hana hvernig menn ætli sér að gerast stofnfjáreigendur að einstökum sparisjóðum komandi utan af götu til þess --- fá hvorki meira né minna til baka komi til slita sparisjóðsins, hversu öflugur hann annars er, en þá fjármuni sem þeir lögðu fram í upphafi. Hliðstæðan við hlutafélagabanka er því ekki til staðar. Þannig er það bara. Herra forseti. Ég árétta að mér finnst þetta ekki veigamesti þátturinn og sá þáttur sem mestum erfiðleikum hefur valdið í sannarlega breyttu umhverfi á fjármála- og lánamarkaði hér á landi og mér finnst þetta ekki fyrst í röðinni þegar menn ætla að fara að taka á þeim málum.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson beindi spurningu til mín. Nei, ég veit ekki um eitt einasta mál sem hefur komið upp í starfsemi sparisjóða sem hefur valdið einhverjum fjárhagslegum skaða eða öðrum skaða hjá þeim sveitarstjórnum sem eiga aðild að sparisjóðunum. Það var ekki ástæðan fyrir því að ég flyt þetta frv. Ég er búinn að segja það einu sinni ef ekki tvisvar hverjar grunnástæðurnar séu fyrir því þannig að ég þarf ekki að ítreka það. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. þm. að getið er sérstaklega um það í lögum um sparisjóðina að verði um slit að ræða muni peningarnir renna til viðkomandi sveitarfélaga. Það er í sjálfu sér góðra gjalda vert, ekki veitir þeim af sumum að fá meiri fjármuni í sveitarsjóði sína. Ég tengi það heldur ekki saman. En slíkt ákvæði má heldur ekki vera til þess að sveitarstjórnir sem hlut eiga að máli beini viðskiptum vegna þessa ákvæðis til þeirra stofnana án þess að ástunda eðlilega og heiðarlega viðskiptahætti. Það getur vel verið að frv. til breytingar þurfi ekki vegna þess að nú vita allir að í nánd er að sparisjóðunum verði breytt í hlutafélag og það segir sig sjálft að þá fara væntanlega fulltrúar sveitarfélaganna út, nema sveitarfélögin gerist hluthafar í viðkomandi sparisjóðum, hver veit. En það er auðvitað mál sem væri þarft að ræða og verður örugglega rætt á hinu háa Alþingi hvernig á að standa að þeirri breytingu að gera sparisjóðina, eins og þeir eru uppbyggðir með sínum stofnfjáreigendum, að hlutafélagi.