Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Hér liggur fyrir hv. deild dagskrá og mér sýnist að verði þessari dagskrá fylgt eigi að taka fyrir mál í þeirri röð sem þar getur, þ.e. næst um Stjórnarráð Íslands og síðan yfirstjórn umhverfismála o.s.frv. Ég vil vekja athygli hæstv. forseta á því að hér eru til umræðu í dag í fimmta lagi og sjötta lagi frv. sem hafa verið til umræðu áður á a.m.k. tveimur fundum ef ekki þremur og þannig stóð á þegar fundi lauk í síðustu viku að hæstv. fjmrh. var í miðri ræðu og gat þess þá að hann mundi flytja sína ræðu áfram á næsta fundi, en hann gerði hlé á ræðu sinni vegna tilmæla frá hæstv. forseta. Það urðu umræður um þingsköp í framhaldi af umræðunni þar sem ég beindi þeim tilmælum til hæstv. forseta að þetta mál, sem þá var til umræðu, þ.e. það mál sem nú er 5. mál á dagskrá, tekjuskattur og eignarskattur, frv. sem er 95. mál þingsins, fengi áframhaldandi meðferð hér hjá hv. deild. Ég óskaði þess sérstaklega að þetta mál yrði tekið sem fyrsta mál á dagskrá nú á þriðjudegi. Það komu engin loforð fram um að það yrði gert, en hins vegar sagðist forseti mundu beita sér fyrir því í samráði við formenn þingflokka að málið yrði tekið til umræðu og það klárað og sent til nefndar. Hæstv. fjmrh. tók til máls um þingsköp og sagðist vera reiðubúinn til þess að halda þessari umræðu áfram. Hins vegar væri hann hugsanlega bundinn við umræðu í hv. Ed. og gæti þess vegna ekki verið viðstaddur við upphaf þessa fundar. Ég held að hæstv. fjmrh. sé alls ekki á fundi í Ed. Alþingis eins og sakir standa og mér sýnist hann ekki vera mættur hér í dag. Þess vegna finnst mér eðlilegt að fram komi skýringar á því hvers vegna ekki er haldið áfram umræðum um þetta mál sem brýnt er að komist til nefndar til þess að það geti fengið þar þá meðferð sem eðlileg er, en það er ljóst að það getur orðið meiri hluti fyrir meginatriðunum sem koma fram í þessum frv. báðum, enda hefur hv. 10. þm. Reykv. Guðmundur G. Þórarinsson lýst yfir stuðningi sínum við þau meginmarkmið sem koma fram í frv. og mér hefur heyrst á ræðu hans að það sé tiltölulega auðvelt að ná því samkomulagi sem nægir til þess að hægt verði að setja lög á grundvelli þeirra meginatriða sem koma fram í frv. Þess vegna er málið brýnt og kannski brýnna en mörg önnur mál sem hér eru á dagskrá í dag. Þess skal og getið að hæstv. viðskrh. hefur lýst því yfir að það hafi komið fram í blöðum í sumar og eins núna nýlega að hann hafi í hyggju að hreyfa þeim málum sem frv. snýst um. Hæstv. ráðherra hefur ekki verið viðstaddur þessa umræðu og ég hef rætt við hann og óskað eftir því að hann tæki þátt í þessari umræðu og gæfi álit sitt á þeim málum sem hér eru til umræðu. Hann er ekki heldur viðstaddur hér í dag. Nú langar mig til að spyrja hæstv. forseta að því hvort það sé vegna þess að hæstv. ráðherrar eru ekki viðstaddir sem þetta mál er ekki tekið fyrst á dagskrá eða hvort einhver önnur sjónarmið liggja hér að baki. Eina sjónarmiðið sem gæti réttlætt það að málið er ekki til umræðu nú þegar er að hæstv. fjmrh. hafi fallið frá orðinu og það megi túlka það á þann veg að hann muni ásamt stjórnarliðum greiða fyrir því að þetta mál fari til nefndar og komist þaðan aftur og verði að lögum fyrir áramót. Hér er um að ræða mun mikilvægara mál en þau sem eru fyrst á dagskrá eins og t.d. málin um Stjórnarráð Íslands og yfirstjórn umhverfismála sem ekkert liggur á að afgreiða. Það er hégómamál hæstv. ríkisstjórnar að koma því máli áfram vegna þess að það er búið að setja á laggirnar ríkisstjórn í landinu þar sem umhverfisráðuneytismál hafa verið notuð sem gjaldmynt en þegar kemur að málum sem virkilega skipta máli fyrir atvinnulífið í landinu er þeim vikið til hliðar með þessum hætti. Sé það svo, virðulegur forseti, að hæstv. fjmrh., sem óskaði eftir því á sínum tíma að málinu yrði frestað þannig að hann gæti tekið þátt í umræðunni, hafi nú óskað eftir því að málið gangi til nefndar skil ég það svo að hann hafi með því að falla frá orðinu í miðri ræðu verið að lýsa því yfir að hann vilji veita málinu brautargengi í gegnum þingið þannig að þetta frv. og þessi frumvörp geti orðið að lögum fyrir jól. Það er ljóst að það er stuðningur við málið af hálfu a.m.k. sumra stjórnarliða og sé þetta réttur skilningur af minni hálfu finnst mér það eðlilegt að þessi mál gangi beint til nefndar. Sé það hins vegar rangur skilningur minn skil ég ekki hvers vegna er verið að breyta dagskránni og ýta brýnum málum sem fyrr komu fram á þinginu aftur fyrir mál sem ekki skiptir máli hvort verða að lögum núna á næstu vikum eða ekki.

Guðmundur G. Þórarinsson Virðulegi forseti. Aðeins til að taka undir með hv. 1. þm. Reykv. Hér er um mjög brýnt mál að ræða og mikil ástæða er til að reyna að flýta þessu máli þannig að það geti farið til nefndar, 5. málið sem hér er á dagskrá. Ég skýrði það í minni ræðu að ég hef sjálfur og sjálfsagt fleiri ýmislegt við frv. að athuga. Það þarf að vinnast og það eru ýmsar breytingar sem á því þarf að gera. Þar af leiðandi þarf nefndin tíma til að vinna það. Ég hef svona á tilfinningunni að það þurfi ekki mikla umræðu um þetta mál til þess að það geti farið til nefndar, en ég vil taka undir með hv. 1. þm. Reykv. og beina þeirri ósk til forseta að hann reyni að hlutast til um að þetta mál geti sem fyrst farið út úr deildinni til nefndar til frekari vinnslu.

Geir H. Haarde Herra forseti. Eins og kom glöggt fram í ræðu hv. 1. þm. Reykv. var það hæstv. fjmrh. sjálfur sem hefur komið af stað þeim illindum sem hér hafa orðið með ræðu sinni um þetta mál, 5. dagskrármálið, síðast þegar það var á dagskrá. Ég ætla hins vegar ekki að bæta neinu við það, herra forseti, en mig langar að vekja athygli á því að hér er jafnframt á dagskrá mál nr. 7 sem var fyrst tekið fyrir til umræðu fyrir hálfum mánuði síðan. Síðan var umræðunni frestað sakir þess að fjmrh. var ekki viðstaddur. Hann sá ekki ástæðu til þess að vera við þegar 1. umr. hófst um afnám ekknaskattsins svokallaða. Þess vegna var umræðunni frestað. Hann hefur ekki séð ástæðu til þess að greiða fyrir því að þetta mál komist á dagskrá og hægt sé að afgreiða það til nefndar eins og eðlilegt er. Við sem flytjum þetta mál gerðum þá kröfu að hæstv. fjmrh. tjáði sig um málið, þannig að það kæmi fram gagnvart því fólki sem þar á hlut að máli hvort einhverra réttarbóta getur verið von, hvort ríkisstjórnin ætlar að beita sér fyrir einhverjum breytingum í þá átt að lina ekknaskattinn. Við þessu hefur ekki komið neitt svar. Ég tel að það sé fyllilega tímabært að knýja á um það að bæði þessi mál, 5. og 7. og reyndar 6. málið líka, fái hér eðlilega afgreiðslu við 1. umr., fjmrh. tjái sig um þetta með eðlilegum hætti og því sé síðan komið til nefndar. Það er auðvitað algjörlega óviðunandi, herra forseti, að vera hér með sömu málin á dagskrá viku eftir viku eingöngu vegna þess að ráðherra þessa málaflokks sér ekki ástæðu til þess að hirða um umræður um mál af þessum toga. Þetta er auðvitað hrein vanvirða og verður síst til þess að greiða fyrir þingstörfum hér og samvinnu við okkur stjórnarandstöðuþingmenn um önnur mál.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Mér þykir rétt að skýra þingheimi frá því að ég átti tal við forseta þessarar deildar nú um hádegisbilið þar sem hann skýrði mér frá því að samkomulag hefði verið gert við viðkomandi aðila þessa máls um að það yrði tekið hér á dagskrá og um það yrði ekki umræða. Hæstv. fjmrh. hefði fallið frá orðinu og þar sem ég væri næstur á mælendaskrá fór hann þess á leit við mig að ég mundi ekki hefja hér umræðu um málið. Þar sem samkomulag var komið og gert milli viðkomandi aðila tjáði ég forseta að ég mundi sætta mig við það í trausti þess að málið yrði þá tekið hér á dagskrá og það kæmist til nefndar.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Eftir þær umræður sem hafa orðið hér um þingsköp og þá einkum um dagskrá þessa fundar finnst mér að full ástæða sé til þess að dagskránni sé hnikað þannig til að hægt sé að taka fyrir nú þegar mál nr. 5, 6 og 7 umræðulaust. Ég tel að í orðum hv. 10. þm. Reykv. felist verulegur stuðningur úr stjórnarliðinu við þessi frv., a.m.k. sum þeirra, og í trausti þess að hæstv. fjmrh. hafi fallið frá orðinu til að greiða fyrir þessum málum og greiða götu þeirra í gegnum þingið tel ég eðlilegt að fallast á að þessi mál séu nú þegar tekin fyrir án umræðna eins og mér skilst að um hafi verið talað, þótt kannski fullmikið sé sagt að um hafi verið samið að fullu og öllu og fyrirvaralaust, og þannig sé greitt fyrir því að hægt sé að fylgja dagskránni eftir það. Í trausti þess að þetta geti gerst með þessum hætti tel ég ástæðulaust að halda þessum þingskapaumræðum áfram en óska eftir því við virðulegan forseta að hann sjái til þess að nú þegar fari þessi mál til nefndar, enda tel ég að það sé verulegur og víðtækur stuðningur við þau.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna þeirrar umræðu sem hér hefur átt sér stað vill forseti taka eftirfarandi fram: Í fyrsta lagi: Hæstv. fjmrh. stjórnar auðvitað ekki hvernig mál eru sett á dagskrá í hv. deild. Það er reynt að gera með eðlilegu samkomulagi á milli stjórnar og stjórnarandstöðu og varðandi þau þrjú mál sem hér hafa verið rædd hefur forseti gert það sem í hans valdi hefur staðið til að þau mættu fá framgang. Forseti óskaði eftir því á fundi í morgun að um það gæti tekist samkomulag að þessi mál mættu koma hér til umræðu í upphafi fundar gegn því að það yrði umræðulaust og þau yrðu afgreidd til nefndar. Forseti taldi sig hafa fyrir þessu nokkurt samkomulag og þess vegna vildi hann taka þessi mál hér fyrir. Þegar í ljós kom að einhverjir hv. deildarmanna vildu upphefja umræðu um málin vildi forseti taka fyrir þau tvö umhverfismál sem hér liggja fyrir og fyrir löngu er búið að tala um að kæmu á dagskrá fundarins í dag. Vegna þessarar umræðu og vegna orða hv. síðasta ræðumanns, 1. þm. Reykv., fellst forseti á það að taka nú til afgreiðslu 5., 6. og 7. málið, eins og raunar hafði verið ákveðið áður en þessi fundur var settur, og afgreiða þau til nefndar.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég vil þakka þennan úrskurð sem hér kemur fram, en ég vil enn á ný ítreka það að af minni hálfu er fallist á þessa málsmeðferð vegna þess að ég tel að hér í umræðunum hafi komið fram að það sé sá stuðningur við þessi mál að þess megi vænta að þau eigi greiða leið í gegnum hv. fjh.- og viðskn. þar sem við eigum sæti, m.a., ég og hv. 10. þm. Reykv. sem hér hefur talað í þessum þingskapaumræðum.

Ingi Björn Albertsson (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Á sínum tíma þegar taka átti þetta mál til umræðu var því frestað á grundvelli þess að það vantaði þá í umræðuna hæstv. forsrh. og hæstv. ráðherra Hagstofunnar. Nú snýr málið þannig að enn vantar hæstv. ráðherra Hagstofunnar sem mér skilst að sé nú verðandi ráðherra umhverfismála á Íslandi. Í ljósi þess að hann er ekki hér viðstaddur og af sömu ástæðu og við frestuðum fyrri umræðu óska ég eftir að umræðu verði frestað þar til hæstv. ráðherra getur verið viðstaddur umræðuna.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forseti á býsna erfitt með að verða við þessari beiðni vegna þess að hæstv. forsrh., flm. þessa frv., er hér viðstaddur, en forseti skal gera ráðstafanir til þess að náð verði í hæstv. hagstofuráðherra þannig að hann geti verið hér viðstaddur þessa umræðu.

Þorsteinn Pálsson (um þingsköp) : Herra forseti. Hér hefur verið borin fram mjög eðlileg ósk af hálfu hv. 5. þm. Vesturl. Hæstv. ráðherra Hagstofu hefur samkvæmt sérstöku erindisbréfi, eftir því sem upplýst hefur verið, fengið það verkefni að hafa forustu um umhverfismál í núverandi hæstv. ríkisstjórn. Að vísu er það mjög kynleg ráðstöfun og ég veit ekki nákvæmlega hvernig hún stenst núgildandi lög um Stjórnarráðið, að fela einstökum ráðherrum verkefni með sérstöku erindisbréfi án þess að breyta lögum um Stjórnarráðið og kemur það mál vafalaust efnislega til umræðu hér, hvernig að þeim málum hefur verið staðið, í umræðunni sjálfri. En með því að þetta hefur verið gert og hæstv. ráðherra Hagstofu hefur ekki bara hér innan lands heldur á erlendum vettvangi komið fram sem ráðherra umhverfismála er hér sett fram mjög eðlileg krafa um það að umræðunni verði frestað þangað til sá ráðherra getur verið viðstaddur sem með sérstöku erindisbréfi frá hæstv. forsrh. hefur þessi mál til umfjöllunar innan ríkisstjórnarinnar. Ég vil ítreka þessa ósk og beina því sérstaklega til forseta að hann taki tillit til hennar. Það hlýtur að greiða fyrir umræðu málsins að verða við óskinni. Hitt hlýtur öllum að vera ljóst að það hlýtur að tefja umræðuna ef slíkri ósk er ekki sinnt.

Forseti (Árni Gunnarsson) Nú á forseti við nokkurn vanda að stríða. Nú hafa fulltrúar tveggja stjórnmálaflokka óskað eftir því að þessari umræðu verði frestað þar eð hæstv. hagstofuráðherra og væntanlegan umhverfismálaráðherra vantar hér í salinn. Forseti vill verða við þessari beiðni og gerir fundarhlé í 5 mínútur.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi máls míns þakka hæstv. hagstofuráðherra fyrir að sjá af tíma fyrir þingdeildina og ákveða að koma hér og vera viðstaddur þessa umræðu sem óneitanlega snertir hann að miklu leyti. Það mál sem hér er til umræðu, þ.e. stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis, er lokagreiðsla ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar til Borgfl. fyrir sál þeirra og kokgleypingu stefnu þess flokks. Þennan reikning sendir Borgfl. þegnum þessa lands í auknum útgjöldum ríkissjóðs við uppsetningu og rekstur sjálfstæðs ráðuneytis sem best væri vistað í öðru ráðuneyti. Það ráðuneyti sem setja á á stofn fyrir stuðning Borgfl. er ráðuneyti sem á eftir að bólgna út og verða að bákni áður en við getum áttað okkur á hvað er að gerast. Nægir í því tilefni að líta til reynslu annarra þjóða í því sambandi. Slíkt ráðuneyti verður mannfrekt og kostnaðarsamt og það hlýtur að vekja furðu manna að á sama tíma og ríkisstjórnin boðar aðhald og sparnað í kerfinu sem annars staðar er hún í raun fremst í flokki með bruðl og óráðsíu. Á sama tíma vinnur nefnd að því að stokka upp Stjórnarráðið sem er vissulega nauðsynlegt og löngu tímabært mál, en út úr þeirri vinnu virðist ljóst að ráðuneytin eigi engu að síður að vera 11. Væri nú ekki nær að taka stefnuna á svona 5--8 ráðuneyti og sýna þar með fordæmi, enda þarf ekki 250 þúsund manna þjóðfélag sem okkar, sem er reyndar ekki fjölmennara en ein breiðgata í New York, á öllum þessum ráðherrum að halda. Því á hiklaust að fara í raunhæfan niðurskurð á ráðuneytum og, eins og ég segi, hafa þau alls ekki fleiri en 8. Það er víst lítil von til þess að svo verði á meðan þeir menn sem nú skipa ríkisstjórn Íslands sitja sem fastast og hafa reyndar myndað með sér hræðslubandalag þar sem enginn af ríkisstjórnarflokkunum hefði efni á því að leggja verk sín undir dóm kjósenda. En þar sem þessu nýja ráðuneyti verður m.a. falið að fara með mengunarvarnir væri réttast að það sneri sér fyrst að sjálfri ríkisstjórninni sem er einhver mesti mengunarvaldur í íslensku efnahags- og þjóðlífi sem um getur í sögu lýðveldisins. Hæstv. forseti. Ég gagnrýndi það þegar málið var tekið fyrir til 1. umr. að Frjálslynda hægriflokknum var ekki boðin þátttaka í þeirri nefnd sem um málið fjallaði og að því er mér skilst var Sjálfstfl. ekki heldur boðin þátttaka í því starfi. Hins vegar var einum stjórnarandstöðuflokki boðin þátttaka sem hann þáði, en það var Kvennalistinn. Þrátt fyrir þetta var málið tekið á dagskrá með afbrigðum og knúin fram umræða þótt ljóst væri að flokkum var mismunað við allan undirbúning málsins. Það vakti ekki síður athygli mína að með bréfi dags. 11. okt. 1989 sendi Kvennalistinn herra Jóni Sveinssyni, aðstoðarmanni forsrh., bréf þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Þökkum bréf þitt dags. 2. okt. sl. þar sem óskað er eftir afstöðu stjórnarflokkanna og Kvennalista til einstakra verkefna nýs ráðuneytis umhverfismála.`` Hér hafði sem sagt forsrn. óskað eftir afstöðu allra flokka á þingi nema hægri flokkanna. Það er vissulega ástæða til þess að harma slík vinnubrögð sem þó koma mér alls ekki á óvart. Ég vil hins vegar að það komi fram að Kvennalistinn kom auga á þetta óréttlæti, þessi vinnubrögð og gagnrýndi þau í bréfi sínu og skulu þær eiga heiður skilið fyrir það. En þær sögðu í niðurlagi síns svars, með leyfi forseta: ,,Jafnframt gagnrýnum við að ekki skuli leitað samráðs og álits allra þingflokka og óskum eftir að svo verði gert.`` Það er skemmst frá því að segja að við þessari ósk var ekki orðið. Hæstv. forseti. Við upphaf þessarar umræðu þann 8. nóv. sl. upplýsti hv. þm. Ólafur Einarsson þingheim um það að hæstv. hagstofuráðherra, sem menn hafa hingað til álitið að verði umhverfisráðherra nái ríkisstjórnin þessu máli í gegn, væri að eigin áliti þegar orðinn ráðherra umhverfismála. Því læddist að manni sú hugsun að þessi umræða öll væri hin mesta tímaeyðsla og skipti alls engu máli. Þingmaðurinn upplýsti nefnilega að hæstv. hagstofuráðherra væri þegar farinn að nota titilinn umhverfismálaráðherra og væri farinn að undirrita bréf á þann veg. Ráðherrann, sem hafði í ræðu sinni lýst því að þetta ráðuneyti mundi útkalla veruleg ferðalög af hans hendi, upplýsti svona óvart þingheim um það að enskukunnátta hans er nú ekki alveg eins og æskilegt væri af ráðherra sem hefur hug á því að ferðast mikið fyrir landsins hönd og síns ráðuneytis í framtíðinni. Hitt er þó öllu verra þegar ráðherra í ríkisstjórn Íslands lýsir því yfir við alþjóð í sjónvarpsviðtali að hann sé reiðubúinn til þess að falsa hvaða starfstitil sem er, sé það einhverju málefni sem honum er hugleikið til framdráttar, jafnvel eins og hann orðaði það, að undirrita bréf sem hertoginn af Madagaskar. Hvar sem er í hinum siðmenntaða heimi væri ráðherra sem staðinn væri að slíkri undirskriftafölsun umsvifalaust sviptur embætti, að ég tali nú ekki um ráðherra sem lýsir því jafnafdráttarlaust yfir að þessum aðferðum sé hann tilbúinn að beita hvenær sem er. En það gegnir öðru máli hér og er reyndar í fullu samræmi við siðferðiskennd ráðherra okkar í dag. Nú finnst mönnum allt í lagi þó að erlendir viðskiptavinir eða aðrir séu hreinlega blekktir og látnir halda að til sé ráðherra og ráðuneyti sem alls ekki er til. Það vakti þó sérstaka athygli mína í vörnum ráðherra Hagstofunnar fyrir þessu glappaskoti þegar hann sagðist hafa verið að reyna að hlaða titlum undir bréfið --- væntanlega til þess að gefa því meiri vigt. Að hann undirritaði það ekki sem ráðherra Hagstofu, af hverju veit ég ekki. Ef til vill var það enskukunnáttan sem kom í veg fyrir það. Hæstv. forseti. Það hefur margoft verið sagt að mengun virði engin landamæri. Því varðar verndun náttúrulegra auðlinda margar þjóðir. Þess vegna er alveg óhætt að fullyrða að umhverfismál sé alþjóðlegt mál. Nægir í því sambandi að minna á verndun ósonlags jarðar sem allar siðmenntaðar þjóðir láta sig varða og það hefur Ísland einnig gert. Það er í raun ánægjulegt að Ísland skuli vera jafnvirkur þátttakandi í alþjóðlegu samstarfi um umhverfismál og raun ber vitni eða eins og segir um þann þátt í skýrslu þeirri sem nefnd um stefnu Íslendinga gagnvart Evrópubandalaginu samdi, þ.e. Ísland og Evrópa 3. rit, en þar er upptalning á því samstarfi sem við tökum þátt í. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ísland hefur tekið virkan þátt í alþjóðasamstarfi til að koma í veg fyrir mengun sjávar og er aðili að alþjóðasamningum um varnir gegn mengun sjávar frá skipum, svokallaður MORPOL-samningur frá 1973, um bann við losun úrgangsefna í hafið, London Dumping Convention frá 1972 og samningum um aðgerðir ef olíuslys ber að höndum. Þessir samningar eru á vegum Alþjóðasiglingamálastofnunarinnar (EMO). Ísland er einnig aðili að samningum þjóða við norðaustanvert Atlantshaf um varnir gegn mengun þess hafsvæðis, þ.e. gegn losun úrgangsefna í hafið frá skipum og flugvélum, og um varnir gegn mengun sjávar frá landstöðvum. Ísland hefur enn fremur fullgilt hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna frá 1982, en í honum eru ákvæði um mengunarvarnir. Samstarf er um umhverfisvernd á vegum ýmissa annarra alþjóðasamtaka. Evrópuráðið hefur t.d. beitt sér fyrir verndun villtra dýrastofna. Efnahags- og framfarastofnunin (OECD) fæst við samstarf um prófun á hugsanlegum skaðlegum áhrifum efnasambanda og efnahagsnefnd Sameinuðu þjóðanna fyrir Evrópu (ECE) hefur beitt sér fyrir samningi um að dregið verði úr útblæstri brennisteinsdíoxíða, sem valda súrri úrkomu, um 30% fyrir næstu aldamót.`` Það er athyglisvert í ljósi þess að hér vorum við að ræða hvort við ættum að fara í viðræður með EFTA við EB að eftir því sem ritið segir þá sé unnið að samræmingu löggjafar um umhverfismál á vegum EB, en að innan EFTA sé lítið sem ekkert starfað að umhverfismálum. Í því riti vekur einnig athygli mína að dagana 25. og 26. okt. 1987 héldu umhverfismálaráðherrar EFTA og EB sameiginlegan fund þar sem ákveðið var að auka samstarf landanna að umhverfisvernd. Á þennan fund vantaði aðeins eitt land, Ísland, og er vissulega ástæða til að harma það og inna eftir því af hverju okkar fulltrúi var ekki á þessum fundi. Hæstv. forseti. Allur almenningur um gjörvallan heim er sér æ meir meðvitaður um umhverfi sitt og maðurinn er farinn að umgangast náttúruna á allt annan hátt en áður fyrr. Nú spretta upp alls kyns samtök sem hafa það eitt markmið að vernda náttúruna og lífríkið. Nægir að nefna t.d. Líf og land hér heima og ætli einhverjir kannist ekki við samtökin Greenpeace. Þetta er ekki síst vegna mikils áróðurs fyrir hollu og heilbrigðu líferni samfara styttingu vinnuvikunnar og lengra orlofi. Þetta hefur náðst með samstilltu átaki fólks, hvort sem er í bæjum eða til sveita, og það leiðir mig að þeirri spurningu til hæstv. forsrh. hvort fullt samstarf hafi verið við sveitarstjórnir landsins við samningu þessa frv. og stofnun umhverfisráðuneytis. Það tel ég vera afar brýnt að stjórnun umhverfismála sé strax frá upphafi í ásættanlegum farvegi fyrir sveitarstjórnir landsins. Það verður að vera um samræmda stjórnun að ræða sem taki til mála svo sem landfoks, gróðureyðingar, mengunarmála, friðunar, náttúruverndar, gróðureftirlits, og svo mætti sjálfsagt halda áfram með upptalninguna, án þess þó að gleyma forvarnar- og fræðslustarfi sem hvort tveggja er mjög mikilvægt að sé strax tekið föstum tökum og hvergi slegið af. Með forvarnar- og fræðslustarfi er hægt að koma í veg fyrir mikil spjöll og skaða. Þau þurfa hins vegar að vera markvisst unnin og kynnt. Fræðslustarfið á hiklaust að taka upp í skólakerfinu á grunnskólastigi og mætti forvarnarstarfið einnig beinast nokkuð á þá braut þó það eigi ef til vill jafnvel meira heima utan skólakerfisins í formi alls kyns upplýsinga og kynninga til almennings um umgengni og virðingu við náttúruna. Varðandi forvarnarstarf og eftirlit vil ég nota tækifærið og minna þingheim á þáltill. sem við fluttum hér á síðasta þingi ég og hv. þm. Hreggviður Jónsson um könnun á kaupum og rekstri dvergkafbáts. Að þessari tillögu brostu margir góðlátlega en það voru aðeins þeir skammsýnu. Slíkt tæki gæti nýst mjög vel við einmitt þennan þátt, forvarnar- og eftirlitsstarf, til dæmis með laxeldi í sjó svo eitthvað sé nefnt. Þessa tillögu munum við endurflytja og við vonum að betur verði við henni tekið nú en á síðasta þingi. Hitt er svo annað mál að að mínu mati er mengun sem betur fer ekki stórt vandamál hérlendis. Við eigum hins vegar að vera okkur þess meðvituð að slíkir hlutir geta breyst á ótrúlega skömmum tíma og þá kemur auðvitað enn og aftur að fræðslu- og forvarnarstarfi og mikilvægi þess. Við eigum að bera gæfu til þess að berjast gegn þeirri mengun sem nú er til staðar og gæta þess að hún aukist ekki á Íslandi. Við eigum að gæta alveg sérstaklega auðlinda okkar, vernda þær og nýtingu þeirra, enda er það lífsspursmál fyrir okkur Íslendinga að halda hér sem ómenguðustum fiskimiðum og gróðurlendi. Því hvað er það sem við þurfum að selja? Það er ómengað Ísland, landið með ómenguðu vörurnar er vörumerki sem við eigum að þekkjast undir og það víða um heim. Á þeim forsendum eigum við að afla markaða, undir einhverju slíku kjörorði eigum við að starfa, en um þennan lið mun ég fjalla örlítið nánar í seinni ræðu minni. Hæstv. forseti. Mér skilst að það séu 24 ár síðan hugmyndir um stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis komu fyrst fram. Það er orðinn ansi langur meðgöngutími, svo langur að ég tel hann orðinn nógu langan og að nú þurfi að fara að framkalla fæðingu. Ég er hins vegar gersamlega á móti því að það þurfi að setja á laggirnar sjálfstætt ráðuneyti með öllu sem því tilheyrir. Hins vegar er fyllilega tímabært að samræma stjórn umhverfismála í eitthvert af eldri ráðuneytunum. Sjálfstfl. hefur bent á samgrn. í því efni. Ég ætla hins vegar ekki að mynda mér neina sérstaka skoðun á því á þessari stundu hvar væri best að vista ráðuneytið. Það er seinni tíma mál. Fyrst er að vinna grunnvinnuna, samræmingarvinnuna, að því loknu verður það tæplega mikið mál að finna heimili fyrir krógann. Málefni tengd umhverfismálum eru í allmörgum ráðuneytum, átta hef ég reyndar heyrt. Auðvitað verður að samræma þetta en það er sjálfsagt erfitt á köflum og jafnvel ekki hægt í einhverjum tilfellum. Sama má segja um ýmsar stofnanir sem við fyrstu yfirsýn virðist kannski eiga að flytja í heilu lagi undir yfirstjórn umhverfismála, en þegar betur er að gáð getur það reynst afar erfitt og nauðsynlegt að brjóta þær upp. Allt getur þetta hins vegar leitt til togstreitu, bæði milli stofnana annars vegar og einnig milli ráðuneyta hins vegar, þegar málefni fara að skarast. Og það höfum við reyndar fjölmörg dæmi um án þess að ég ætli að fara að tíunda þau nú en geri það ef til vill síðar í ræðu minni. Hæstv. forseti. Þau vinnubrögð sem viðhöfð voru við öflun umsagna um málið af hendi forsrn. vöktu athygli mína og fjölmargra þeirra sem fengu beiðni um umsögn. Þess er nefnilega sérstaklega óskað af öllum er beiðnina fengu frá ráðuneytinu að ekki verði sérstaklega fjallað um og afstaða tekin til stofnunar umhverfisráðuneytis þar sem ákvörðun um það hafi þegar verið tekin í málefnasamningi. Þetta hlýtur að vekja furðu þar sem málið er í raun sent flestum þeim aðilum og stofnunum sem málið snertir. Það er svona eins og menn hafi ekki verið nægilega sannfærðir sjálfir og viljað reyna að koma í veg fyrir faglega umfjöllun um málið, enda kemur það berlega í ljós í fjölmörgum umsögnum um frv. að aðilar hefðu kosið að fá að fjalla um málið í heild sinni en ekki aðeins þá afmörkuðu þætti sem um var beðið. Þessi ótti kemur m.a. fram í því að frv. þetta virðist ekki unnið í samráði við sveitarstjórnir sem maður hefði þó talið eðlilegt til þess að nokkur friður gæti skapast um málið. Hæstv. forseti. Ég ætla nú að leyfa mér að fara lauslega yfir nokkrar þær umsagnir sem nefndinni um stofnun umhverfisráðuneytis bárust en þar kennir ýmissa grasa. En áður en ég geri það vil ég minna á það að í þeirri nefnd var ekki einhugur um stofnun sjálfstæðs umhverfisráðuneytis eins og fram kom hjá einum nefndarmanna, Bjarna Guðleifssyni. Hann ákvað hins vegar að taka þátt í starfinu þar sem ákvörðun um stofnun ráðuneytisins hafði þegar verið tekin. Hæstv. forseti. Ég ætla þá að fá að fara yfir nokkrar umsagnir ýmist í heilu lagi eða taka úr þeim smákafla, og byrja þá á umsögn þjóðminjavarðar, Þórs Magnússonar, en hann er ekki alveg sáttur við frv. eins og fram kemur í eftirfarandi umsögn, með leyfi forseta: ,,Í 3. lið í upptalningu um málefni ráðuneytisins segir að það skuli hafa með að gera friðun húsa og annarra mannvirkja. Önnur mannvirki tel ég að eigi hér við byggingar eða mannvirki ofan jarðar en ekki rústir eða tættur. Friðun húsa fer nú fram með tvennum hætti. Annars vegar eru hús sem eru á fornleifaskrá sem svo er kallað. Það eru gömul hús sem Þjóðminjasafnið á beinlínis, hefur keypt þau eða því verið gefin eða ráðstafað til safnsins á annan hátt, svo og hús sem safnið hefur tekið að sér að varðveita þótt í eigu annarra séu. Stendur safnið þá straum af viðhaldskostnaði af fé því sem til þess er veitt á fjárlögum. Sem dæmi um hið fyrra eru t.d. Víðimýrarkirkja í Skagafirði og gömlu húsin á Keldum og Rangárvöllum, en um hið síðara Hofskirkja í Öræfum. Í síðara tilvikinu á söfnuðurinn kirkjuna en Þjóðminjasafnið ber kostnað af viðhaldi hennar og vernd og annast það. Hins vegar eru svo hús sem friðlýst eru samkvæmt ákvæðum 4. gr. þjóðminjalaga frá 1969 sem þá voru nýmæli og hliðstæð ákvæði eru í þjóðminjalögum sem taka gildi um næstu áramót. Þau hús sem þannig eru friðuð eru í eigu annarra en safnsins en menntmrh. ákveður friðun sem þá er kostuð af eiganda nema hvað styrkir eru á stundum veittir úr húsfriðunarsjóði. Mér þykir einsýnt að fyrri flokkurinn, hús á fornleifaskrá, muni áfram falla undr menntmrn. sem hluti af Þjóðminjasafni Íslands þar sem húsin eru í flestum tilvikum safngripir eingöngu þótt kirkjurnar séu sumar notaðar sem slíkar. Í síðari flokknum eru húsin ekki bundin Þjóðminjasafni beinlínis, en þó er umsjón þeirra og friðun nátengd því þar sem húsfriðunarnefnd starfar innan veggja safnsins, þjóðminjavörður er formaður hennar og deildarstjóri húsverndunardeildar ritari og framkvæmdastjóri nefndarinnar. Lætur reyndar að líkum að málefni þessi þurfa að tengjast mjög náið. Í sjálfu sér væri hið eðlilega að báðir þessir flokkar fylgdust áfram að undir sama ráðuneyti þar sem tilgangurinn er hinn sami, þ.e. verndun menningararfs. Er reyndar gert ráð fyrir sama hætti áfram í hinum nýju þjóðminjalögum. Eina ástæðan til að færa þennan þátt undan menntmrn. og undir umhverfismálaráðuneyti væri í rauninni ef með því fengist aukin fjárveiting til varðveislu og viðgerða gamalla húsa og auðveldara væri að koma í kring friðun þeirra en verið hefur, en gert er einmitt ráð fyrir mjög aukinni fjárveitingu til verndunar gamalla bygginga í nýjum lögum og aukinni vernd þeirra. Það lætur að líkum að eðlilegra sé að hafa alla þætti þjóðminjavörslu, söfn, rannsóknir og varðveislu hvers kyns menningarminja undir sama ráðuneytinu og þá að sjálfsögðu menntmrn. Stundum hefur verið nefnt að menntmrn. kynni að verða skipt upp í tvö ráðuneyti, skólamála- og menningarmálaráðuneyti og þá væri eðlilegt að þjóðminjavarsla fylgdi menningarmálageiranum.`` Í umsögn frá FÍN, Félagi íslenskra náttúrufræðinga, eru nokkrar ábendingar og ekki síður krafa um skilgreiningu. Til að mynda telja þeir nauðsynlegt að skilgreint verði hvað teljist umhverfi og þar með hvert sé viðfangsefni umhverfismálaráðuneytisins. Því spyr ég hæstv. forsrh. og/eða hæstv. verðandi umhverfisráðherra, hæstv. hagstofuráðherra, um skilgreiningu á þessu. En sjálfir segja þeir í FÍN, með leyfi forseta: ,,Ekki kemur fram í plöggum þeim sem FÍN hafa borist að umhverfi sé skilgreint í frumvarpi, reglugerð né greinargerð. Þetta þarf þó að gera því að ekki er hægt að taka upp nýtt stjórnsýslusvið nema það hafi skilgreint viðfangsefni. Því fylgir að ekki er á rökrænan hátt hægt að tilgreina málaflokka þá sem undir umhverfismálaráðuneytið skuli heyra nema umhverfi og umhverfismál séu áður skilgreind á fullnægjandi hátt.`` FÍN telur einnig að gera verði grein fyrir öflun og meðferð umhverfisþekkingar en án hennar verði stjórn umhverfismála ógerleg. Auðvitað hefur ríkisstjórnin gert þetta. Hitt er hins vegar verra að þingheimur veit ekkert um þennan þátt og því eru hæstv. ráðherrar, hæstv. forsrh. og hæstv. hagstofuráðherra, beðnir að upplýsa okkur hér um þessi atriði. Það er einnig skoðun FÍN að það orki tvímælis að flytja stofnanir eins og Náttúrufræðistofnun, Veðurstofuna og Hollustuvernd í heild sinni og reyndar segja þeir að það sé óstætt á því sjónarmiði að stofnanir skuli fluttar í heild eða þá alls ekki. Þessi skoðun kemur fram í mörgum umsögnum. FÍN lýsir því einnig sem sinni skoðun að frá upphafi verði starfandi í umhverfisráðuneytinu nægilegur fjöldi manna með viðeigandi sérþekkingu í náttúrufræðum. Á þetta atriði leggja þeir þunga áherslu. Samkvæmt kostnaðaryfirliti því, sem birt er í frv. fyrir umhverfisráðuneyti fyrir árið 1990, er liður sem heitir Sérfræðingar. Nánar tiltekið er þar um að ræða tvö stöðugildi frá 1. apríl 1990. Nú vil ég spyrja hvort þetta eru sérfræðingar með sérþekkingu á náttúrufræðum og hvort þetta sé nægilegur fjöldi að mati verðandi ráðherra með tilliti til umsagnar FÍN eða sér ekki ráðherra fram á það eins og allir aðrir að sérfræðingafjöldinn verði orðinn margföld þessi tala sennilega áður en árið er liðið? FÍN þykir orka tvímælis að Veðurstofan skuli eiga að flytjast til hins nýja ráðuneytis, en hvað segir Páll Bergþórsson veðurstofustjóri um það? Það er m.a. eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Fyrir þessari breytingu sýnast ekki sérlega aðkallandi ástæður. Vissulega snýr starfsemi Veðurstofunnar að umhverfismálum að því leyti að veðurfar lengri og skemmri tíma mótar mjög náttúruleg skilyrði þjóðarinnar til hvers konar framkvæmda og tilvistar. Starfsemin felst þó miklu fremur í því að þjóna atvinnuvegum og þjóðfélagshópum en að hafa nokkur mótandi áhrif í umhverfismálum. Einna nánast og stöðugast samband hefur Veðurstofan við alla þá sem að flugmálum vinna þó að þjónustan við sjómenn og bændur sé mjög ríkur þáttur í starfseminni. En í þeirri þjónustu koma líka samgöngur á sjó og landi mjög við sögu. Áhugi þéttbýlisbúa á veðri tengist líka að miklu leyti ferðalögum. Þessi staðreynd ásamt því að um langan tíma hefur skapast mjög gott samstarf við alla aðila í samgrn. veldur því að mér virðist mjög varhugavert að slíta því fyrirkomulagi sem svo vel hefur reynst. Líka má benda á að sé litið til nítján nálægra landa, sem Veðurstofan hefur talsverð samskipti við, kemur í ljós samkvæmt handbókum Alþjóðaveðurfræðistofnunarinnar að í níu þessara landa heyra veðurstofur undir ráðuneyti sem fjalla m.a. um samgöngumál og í þeim hópi eru Danmörk, Finnland og Svíþjóð. Næst í röðinni koma þrjú þar sem veðurstofur heyra undir ráðuneyti mennta- og vísindamála, í aðeins tveimur undir umhverfismálaráðuneyti en í fimm öðrum löndum eru það önnur ráðuneyti, sitt af hverju tagi, sem fara með mál veðurstofanna. Niðurstaða mín er því sú að góð rök séu fyrir því að Veðurstofan heyri undir samgrn. og ég mæli með því að svo verði framvegis. Þetta er í samræmi við það álit fyrirrennara míns, Hlyns Sigtryggssonar, sem hann lét í ljós í mars sl. í svari við fyrirspurn frá allshn. neðri deildar Alþingis um frv. sem þá hafði komið fram um umhverfismál.`` Þarna er afar athyglisvert sem fram kemur, að í nítján nálægum löndum heyra veðurstofur til umhverfisráðuneytis í aðeins tveimur þeirra. Og meira að segja fyrirheitna landið, Svíþjóð, hefur veðurstofu sína undir samgrn. Í umsögn frá Geislavörnum ríkisins kemur enn fram andstaða við frv., en í umsögninni segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt drögum að reglugerð um breytingu á reglugerð nr. 96 31. des. 1969, um Stjórnarráð Íslands, er gert ráð fyrir að starfsemi Geislavarna ríkisins flytjist frá heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytinu til fyrirhugaðs umhverfisráðuneytis. Um stofnunina og starfssvið hennar er ekki fjallað í grg. nema hvað hennar er getið í upptalningu undir liðnum ,,mengunarvarnir``. Vegna þessa skal sérstaklega á það bent að mengunarvarnir eru mjög lítill þáttur í starfsemi stofnunarinnar. Langstærsti hluti verkefna stofnunarinnar er á sviði heilbrigðismála.`` Og síðar í umsögninni segir: ,,Það er sameiginleg niðurstaða stjórnar og forstöðumanns Geislavarna ríkisins að ekki eigi að flytja starfsemi stofnunarinnar frá því ráðuneyti sem fer með yfirstjórn heilbrigðismála undir annað ráðuneyti þar sem langstærsti hluti verkefna stofnunarinnar sé á sviði heilbrigðismála í tengslum við sjúkrahús, heilsugæslustöðvar og aðrar heilbrigðisstofnanir. Núverandi fyrirkomulag geislavarna hér á landi er í samræmi við fyrirkomulag geislavarna annars staðar á Norðurlöndum. Sérstaklega skal á það bent að yfirstjórn geislavarnastofnana Danmerkur og Noregs er í höndum heilbrigðisráðuneyta landanna þrátt fyrir að í báðum löndunum séu starfandi umfangsmikil umhverfisráðuneyti.`` Undir þessi sjónarmið Geislavarna ríkisins tekur Háskóli Íslands, læknadeild, fyllilega en í þeirra umsögn segir, með leyfi forseta: ,,Þá er það einnig skoðun landlæknis, Ólafs Ólafssonar, að Geislavarnir ríkisins og Hollustuvernd ríkisins eigi báðar að falla áfram undir heilbrigðisráðuneytið.`` Heilbrigðiseftirlit Eyjafjarðar sendi inn athyglisverða umsögn þar sem teknar eru saman þeirra hugmyndir að umhverfismálastefnu, stjórn og skipan, og þetta útfært í stuttu máli. En það sem vakti sérstaka undrun þeirra var það að að þeirra mati vantaði í umræðuna starf vinnueftirlits og bentu þeir réttilega á að mengun á vinnustöðum er stór þáttur umhverfismála. Ætti að nægja að nefna hávaðamengun, geislamengun, reykmengun o.s.frv. Í umsögn Vinnueftirlitsins kemur fram sú skoðun þeirra að Vinnueftirlitið eigi að falla undir það ráðuneyti sem fer með vinnumarkaðsmál, þ.e. félmrn. Reyndar benda þeir á að vinnueftirlit á hinum Norðurlöndunum heyri allt undir ráðuneyti vinnumarkaðsmála. Borgarlæknir, Skúli G. Johnsen, tekur mjög skýra afstöðu til málsins, þ.e. hvort heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna eigi að flytjast til umhverfisráðuneytisins, en hann segir m.a., með leyfi forseta: ,,Heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna er og hefur verið umhverfiseftirlit, þ.e. eftirlit með hollustuháttum og hreinlæti, þar á meðal með mengun matvæla annars vegar og eftirlit með hvers konar umhverfismengun, þar á meðal með frárennsli og sorpi hins vegar. Æskilegast er að sem mest af þessu eftirliti verði áfram í sveitarfélögunum en þar hefur það smám saman þróast undanfarna áratugi. Það er meginatriði að heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna heyri áfram undir sama ráðuneyti og kemur því að mínu áliti ekki til greina að taka svokölluð mengunarmálefni úr lögunum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit og flytja til umhverfisráðuneytis. Það væri ófróm stjórnsýsla því heilbrigðiseftirlit og mengunareftirlit er sami hluturinn sem ekki er mögulegt að greina í sundur.`` Hollustuvernd ríkisins er greinilega langt frá því að vera ánægð með þá niðurstöðu að hún skuli í heild sinni eiga að færast til umhverfisráðuneytis. Segir m.a. í umsögn þeirra, með leyfi forseta: ,,Í umfjöllun nefndarinnar um Hollustuvernd ríkisins annars vegar og Siglingamálastofnun ríkisins hins vegar kemur fram þversögn. Lagt er til að öll svið Hollustuverndar ríkisins verði sett undir umhverfisráðuneytið en aðeins mengunarvarnadeild Siglingamálastofnunarinnar. Ekkert er því til fyrirstöðu að sami háttur verði hafður á hjá Hollustuvernd og Siglingamálastofnun, þ.e. að aðeins mengunarvarnir þar sem eru fimm stöðugildi af 28 innan stofnunarinnar, verði settar undir umhverfisráðuneytið ef fallið verður frá flutningi stofnunarinnar í heild. Heilbrigðiseftirlit og rannsóknastofa Hollustuverndar ríkisins hafa yfirumsjón með almennu heilbrigðis- og matvælaeftirliti og vegur matvælaþátturinn þar mest. Ef rök mæla með því að matvælaeftirlit á vegum heilbrigðisráðuneytisins eigi að fara undir umhverfisráðuneytið þá vaknar sú spurning hvort hið sama eigi ekki við um umfangsmeira matvælaeftirlit, t.d. á vegum landbúnaðar- og sjávarútvegsráðuneytisins. Okkur er ekki kunnugt að matvælaeftirlit í nágrannalöndum sé undir umhverfisráðuneytum.`` Er ekki í raun fáránlegt að vera að færa tuttugu og þrjá menn til þegar það virðist duga að færa aðeins fimm, þ.e. starfsmenn mengunarvarna. Það er mitt álit. En hvað finnst ráðherrunum hæstv.? Og hvað segja þeir um þá spurningu Hollustuverndar ríkisins að matvælaeftirlit í landbúnaði og sjávarútvegi eigi allt eins að fara undir umhverfisráðuneytið eins og matvælaeftirlit heilbrrn.? Um þennan flutning Hollustuverndar ríkisins segir Náttúruverndarráð það sína skoðun að mengunarvarnadeild Hollustuverndar ríkisins, þ.e. þann þátt í starfsemi stofnunarinnar er fjallar um svokallaða ytri mengun, eigi að flytja yfir í umhverfisráðuneyti en ekki alla stofnunina. Það er því ljóst að mikil andstaða er við þennan flutning á Hollustuvernd yfir í hið nýja ráðuneyti og er sú andstaða studd sterkum rökum. Á þau er hins vegar ekkert hlustað. Hæstv. forseti. Það er nokkuð fróðlegt að lesa umsagnir hinna ýmsu ráðuneyta sem berlega sýna samstöðuna milli ráðuneytanna við uppsetningu umhverfisráðuneytis. Við skulum líta á nokkrar umsagnir. Í umsögn samgrn. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Segja má að nokkuð mæli með því að Landmælingar Íslands heyri undir umhverfisráðuneyti ef skipulags- og byggingamál heyra undir það ráðuneyti. Hins vegar mun vera afar óalgengt í nágrannalöndum okkar að landmælingar heyri undir umhverfisráðuneyti og ráðuneytið sér ekki nein algild rök fyrir að svo skuli vera. Að mati ráðuneytisins mæla engin rök með því að Veðurstofa Íslands skuli flutt undir umhverfisráðuneytið. Vill ráðuneytið í því sambandi m.a. benda á víðtækt samstarf sem Veðurstofan hefur við aðrar stofnanir sem undir ráðuneytið heyra, svo sem Vitastofnun Íslands, Póst- og símamálastofnun og Flugmálastjórn. Hætt er við að slíkt samstarf yrði erfiðara í framkvæmd ef Veðurstofan heyrir undir annan ráðherra en þessar stofnanir. Jafnframt vill ráðuneytið benda á að í nítján nálægum löndum heyrir veðurþjónustan þar aðeins í tveimur tilvikum undir umhverfisráðuneyti en oftast undir samgönguráðuneyti eða í níu tilvikum. Ráðuneytið lýsir sig því algjörlega andvígt því að Veðurstofan verði flutt undir umhverfisráðuneyti.`` Þarna kemur fram skýr afstaða ráðuneytisins þar sem það lýsir sig algjörlega andvígt tilflutningi á Veðurstofunni og einnig bendir ráðuneytið á að í báðum þeim tilfellum sem það er að fjalla um er það afar óalgengt að þau málefni heyri undir umhverfisráðuneyti í öðrum löndum. Var tekið tillit til þessara sjónarmiða samstarfsaðila í ríkisstjórninni? --- Auðvitað ekki, frekar en annarra. Í sama streng tekur iðnrn. en þar segir í umsögn að ráðuneytið vari við of þröngri skilgreiningu á orðalaginu ,,varðveisla náttúruauðlinda`` sem kemur í fyrsta lið upptalningar á þeim málefnum sem umhverfisráðuneytið fari með og að hafa beri hugfast að iðnrn. fari með mál er varða rannsóknir og nýtingu jarðefna og orkulinda á íslensku yfirráðasvæði og að æskilegt sé að skýr skipting ábyrgðar verði í svo mikilvægum málaflokki. Ég vildi gjarnan fá túlkun annars hvors hæstv. ráðherrans á því hvernig gert er ráð fyrir þessari skiptingu ábyrgðar. Þetta er liður sem ekki má lenda í uppnámi. Varðandi hina nýju 13. gr. í reglugerð um Stjórnarráð Íslands, þar sem málefni umhverfisráðuneytis eru talin upp í sjö töluliðum, þá er það talið óviðeigandi af iðnrn. að samræmingarhlutverk umhverfisráðuneytisins nái til hlutverka annarra ráðuneyta. Iðnrn. vill að forsrh. skeri úr um ef vafi er hvaða ráðuneyti eigi að fara með tiltekið mál. Þessu er ég sammála því það er augljóst að annars væri verið að gefa umhverfisráðuneytinu fullmikil völd í málefnum annarra ráðuneyta, málefnum sem vissulega geta skarast. En þá á ekki annar deiluaðilanna að hafa úrskurðarvald. Það bara gengur ekki hjá siðmenntuðum mönnum. Svo einfalt er nú það. Í umsögn félmrn., sem er öll hin jákvæðasta, er bent á að sveitarfélög muni eftir sem áður vilja hafa sem mest forræði yfir skipulagsmálum, enda eru skipulags- og byggingarmál eitt af þeim verkefnum sem talin eru upp sem verkefni sveitarfélaga í 6. gr. sveitarstjórnarlaganna, nr. 8/1986. Hið nýja ráðuneyti á hins vegar að fara með þennan málaflokk skv. 3. tölul. hinnar nýju 13. gr. Ég vil hins vegar inna hæstv. ráðherra eftir því hvernig þeir sjá þennan þátt fyrir sér og á hvern hátt þeir sjái samstarfið við sveitarfélögin í landinu hvað skipulagsmálin varðar. Heilbr.- og trmrn. hefur mjög ákveðna skoðun á þessu basli ríkisstjórnarinnar og hugsanaleysi, en ráðuneytið segir m.a. í umsögn sinni, með leyfi forseta: ,,Í bréfinu frá 12. okt. er sérstaklega óskað eftir því að ekki sé skýrt frá skoðunum ráðuneytisins um sérstakt umhverfisráðuneyti og skal það mál því lagt til hliðar að sinni, þótt það sé alveg ljóst af bréfinu og greinargerðinni sem fylgdi að full ástæða er til umræðu um málið í heild. Þetta ráðuneyti hefur alltaf litið svo á að verði sérstakt umhverfisráðuneyti stofnað fengi það eingöngu verkefni sem snertu ytri mengun en engin verkefni sem snertu innri mengun eða ráðstafanir innan dyra sem sérstaklega lúta að því að fylgjast með heilsufari fólks eða framleiðslu og hollustu matvæla. Í þeim breytingum á reglugerð sem nefndin sendir er gert ráð fyrir að öll mál er varða Geislavarnir ríkisins, Hollustuvernd ríkisins, eiturefnanefnd og mál er varða heilbrigðiseftirlit sveitarfélaga flytjist til nýs ráðuneytis umhverfismála. Reglugerðardrögin gera hins vegar ekki ráð fyrir að Siglingamálastofnun ríkisins flytji heldur aðeins mengunarvarnadeild stofnunarinnar. Á hinn bóginn gera reglugerðardrögin ekki ráð fyrir að Vinnueftirlit ríkisins, eftirlitshlutverk dýralækna með matvælum eða rannsóknastofnanir fiskiðnaðarins, landbúnaðarins eða iðnaðarins flytjist til umhverfisráðuneytis. Það er staðreynd að stofnanir eins og Geislavarnir ríkisins og Hollustuvernd ríkisins eru a.m.k. að 80% hvað starfssvið snertir stofnanir sem annast innra eftirlit og því er útilokað að flytja þær í heilu lagi til umhverfisráðuneytis eins og reglugerðardrögin gera ráð fyrir. Geislavörnum ríkisins er útilokað að skipta vegna smæðar og verða því að vera áfram hluti af heilbrigðiskerfinu, enda er meginhlutverk þeirrar stofnunar að fylgjast með röntgentækjum á stofnunum heilbrigðisþjónustunnar og þeim geislaáhrifum sem starfsmenn þar verða fyrir. Hvað Hollustuvernd ríkisins varðar er hægt að skipta þeirri stofnun á sama hátt og fyrirhugað er með Siglingamálastofnun þannig að mengunarvarnadeild Hollustuverndar verði flutt til umhverfisráðuneytis. Á mengunarvarnadeild Hollustuverndar ríkisins starfa fimm af tuttugu og átta manna starfsliði Hollustuverndar. Öll verkefni rannsóknastofu Hollustuverndar ríkisins og heilbrigðiseftirlits eru beinlínis tengd sjúkdómavörnum og heilbrigðiseftirliti þannig að það er fráleitt að flytja þessa starfsemi undir annað ráðuneyti en heilbrrn. Það er hins vegar ljóst að verði mengunarvarnadeild flutt undir annað ráðuneyti yrðu heilbrigðisfulltrúar að þjóna tveimur herrum. Meginhluti starfs þeirra er vegna eftirlits með innri mengun en hluti starfs þeirra vegna eftirlits með ytri mengun. Niðurstaða ráðuneytisins er því sú að nauðsynlegt sé að breyta 2. lið í 5. gr. draga í reglugerð um breytingu á reglugerð nr. 96 31. des. 1969, um Stjórnarráð Íslands, þannig að í stað Hollustuverndar ríkisins komi mengunarvarnadeild Hollustuverndar ríkisins og setningarhluti í drögunum þar á eftir falli niður.`` Í umsögn frá landbrn. kemur fram að það ráðuneyti er hreinlega á móti stofnun sjálfstæðs umhverfisráðuneytis. Við skulum líta á hvað það hafði um málið að segja, og ætla ég aðeins að taka örlítið brot úr umsögn þeirra, því hún er ansi viðamikil, með leyfi forseta: ,,Nærri tuttugu ára reynsla er fengin af starfi umhverfisráðuneyta í nokkrum nágrannalöndum okkar. Staðreynd er að þessi ráðuneyti hafa víða náð að þenjast út með ólíkindahraða og orðið tröllauknar stofnanir en samt ekki náð að verða virkar á þann hátt sem upphaflega var að stefnt og vonir bundnar við.`` --- Þannig byrjar nú hæstv. landbrn. Og seinna, með leyfi forseta: ,,Ekki kemur fram í drögum nefndarinnar eða meðfylgjandi gögnum markmiðssetning með stofnun umhverfisráðuneytis, greinargerð né heldur skilgreining á því hvað skuli teljast umhverfismál.`` Seinna, hæstv. forseti, um nefndina segir landbrn.: ,,Ef nefndin væri sjálfri sér samkvæm ætti hún að skipa allri auðlindastjórn undir umhverfisráðuneyti, auk nýtingar jarðvegs og gróðurs, nýtingu fiskimiða, orkunýtingu í fallvötnum og jarðhita, meðferð lands í því sambandi, framkvæmd vatnalaga og fleira. Fjarri er því að mælt sé með því en á þetta er bent til að draga fram skýrari mynd af þeirri fráleitu þversögn sem felst í tillögum nefndarinnar að þessu leyti. Í bréfi yðar er ekki óskað umsagnar um annað en það sem snýr að landbrn. Allt að einu vekur það furðu hversu margar stofnanir nefndin vill setja undir forræði umhverfisráðuneytis. Gangi slíkt eftir stefndi í að umhverfisráðuneytið yrði bákn, þannig að mest færi af mannafla og fjármunum í að viðhalda því sjálfu. Af mörgum er árangursríkasta leiðin til virkra aðgerða í umhverfismálum innan stjórnsýslunnar talin sú að starfrækja, innan ráðuneyta sem fara með umhverfismál, deildir eða starfssvið um þau viðfangsefni. Viðfangsefni slíkra starfssviða og úrlausnir mætti síðan sameina í umhverfisstofnun sem starfaði innan einhvers núverandi ráðuneyta eða í umhverfisráðuneyti sem teikn eru um að verði sett á laggirnar.`` Umsögn þeirra lýkur á nokkuð skondinn hátt eða eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Enginn ætlar t.d. að sól skíni á annan veg á landið og nes þess með því að stjórna málum Veðurstofu Íslands úr stól umhverfisráðherra.`` Um þessa umsögn má vafalaust hafa langt mál en ég held að orð þeirra tali alveg sínu máli og vel það. Gallinn er bara sá að ekki er hlustað á þessa aðila frekar en aðra. Hæstv. forseti. Það er skoðun Frjálslynda hægriflokksins að það sé ekki nauðsynlegt að stofna sjálfstætt ráðuneyti fyrir umhverfismál. Það mun fljótt verða að bákni, þenjast út og verða okkur ærið dýrt eins og reynsla annarra þjóða ætti að kenna okkur. Okkur er hins vegar fyllilega ljóst að það þarf að samræma hin ýmsu svið umhverfismála og það þarf að auka samstarf ráðuneyta á því sviði. Verkefni umhverfisráðuneytis ætti fyrst og fremst að vera eftirlitshlutverk en ekki framkvæmdarhlutverk. Það á að vaka yfir hinum ýmsu málum og benda öðrum á þegar eitthvað má betur fara eða eitthvað er í hættu með að fara úrskeiðis. Það á að sinna fræðslu- og forvarnarstörfum o.s.frv. Hæstv. forseti. Þar sem ég á sæti í hv. allshn. þessarar deildar tel ég mig ekki þurfa að hafa um þetta mál fleiri orð. Það er hins vegar alveg ljóst að það þarf að ræða við allnokkra hagsmunaaðila um málið þegar það kemur til nefndarinnar og því viðbúið að það geti tekið nokkurn tíma. Ég vona hins vegar að það verði ekki til þess að greiðslan til Borgfl. falli í vanskil.

Pálmi Jónsson Herra forseti. Frv. þau sem hér eru á dagskrá voru tekin til umræðu í hið fyrra sinn með afbrigðum hinn 8. nóv. sl. Þá lauk ekki 1. umr. og er hér í dag framhald hennar og ætla má að ástæða þyki til að ræða þessi mál býsna ítarlega. Í umræðunni sem hófst þann 8. nóv. sl. talaði hv. 2. þm. Reykn. Ólafur G. Einarsson og lýsti þar í nokkrum orðum stefnu Sjálfstfl. og gerði grein fyrir þeim sjónarmiðum sem við sjálfstæðismenn höfum til þessa frv. í nokkrum atriðum. Enda þótt hann lýsti þeim í þeirri ræðu sinni hafði vitaskuld ekki gefist tóm til að kafa í málið með þeim hætti sem eðlilegt hefði verið vegna þess að það kom hér á borð þingmanna örfáum klukkustundum áður en það var tekið til umræðu með afbrigðum eins og fyrr er sagt. Síðan hefur málið legið og er nú komið hér til framhalds 1. umr. Mér þykir rétt að vekja í örfáum orðum athygli á afstöðu Sjálfstfl. til þessa máls. Það má segja að hún sé í stórum dráttum þessi: Í fyrsta lagi að umhverfismál séu meðal hinna þýðingarmestu málaflokka okkar samfélags. Í öðru lagi að stefnt verði að því að sinna varðveislu og verndun náttúrugæða í auknum mæli frá því sem nú er og verið hefur. Í þriðja lagi er það skoðun okkar að umhverfismál í víðum skilningi séu tengd flestum eða nálega öllum málaflokkum sem við er að fást í þjóðfélaginu og tilheyra almennri stjórnsýslu. Í fjórða lagi. Með tilliti til þessa sé útilokað að steypa saman öllum þessum málaflokkum, þeim málaflokkum sem tengjast umhverfismálum á einn eða annan máta, í eitt ráðuneyti. Í fimmta lagi er það grundvallaratriði í okkar skoðun að saman skuli fara yfirstjórn á nýtingu náttúrugæða og auðlinda og verndun þeirra. Í sjötta lagi teljum við eðlilegt og nauðsynlegt að einum aðila verði falið að hafa forustu fyrir samstarfi og samræmingu þeirra afla sem að umhverfismálum vinna. Jafnframt að sá aðili hafi með höndum þau samskipti sem nauðslynleg eru við erlendar stofnanir og erlendar þjóðir á þessum vettvangi. Í sjöunda lagi. Við erum því andvígir að setja á stofn sérstakt ráðuneyti til að fara með þessi mál. Við höfum lagt fram frv. sem hefur m.a. það efni að geyma að einni stjórnarráðsskrifstofu verði falið að hafa með höndum það samræmingarstarf sem ég hef getið um og að sú stjórnarráðsdeild verði vistuð í samgrn. Þetta kemur fram í frv. hv. 1. þm. Reykn. og nokkurra annarra þingmanna Sjálfstfl., sem liggur fyrir hér á hinu háa Alþingi. Ég mun ekki ræða það frv. hér við þessa umræðu. En í því er þó að finna vegvísi um stefnu okkar sjálfstæðismanna sem ég hef reynt að draga fram í örfáum þáttum. Auðvitað er það svo með það frv. að hægt er að hugsa sér að á því séu gerðar breytingar, enda er þar um frumsmíð að ræða og við sjálfstæðismenn erum ekki með einstrengingslega afstöðu til þessara mála á þann máta að þær tillögur sem við höfum lagt fram geti ekki tekið einhverjum breytingum í meðförum Alþingis. Enda er það svo að lengi má koma auga á að sitthvað megi betur fara í meðferð mála af þessum toga. Af því sem að framan segir er vitaskuld ljóst að Sjálfstfl. er andvígur því frv. sem hér er til umræðu. Þetta frv. gengur í ýmsum atriðum þvert á sjónarmið okkar sjálfstæðismanna. Ég vil minna á að það frv. sem hér liggur fyrir um umhverfisráðuneyti er þáttur í fyrirætlunum núv. hæstv. ríkisstjórnar um breytingar á Stjórnarráði Íslands. Þetta frv., sem er flutt til breytinga á lögum um Stjórnarráðið frá árinu 1969, er þó væntanlega hið eina af þeim breytingum sem fyrirhugaðar eru sem lagt verður fyrir hv. Alþingi. Aðrar breytingar sem hæstv. ríkisstjórn eða hæstv. forsrh. hugsa sér að gera á Stjórnarráðinu verða væntanlega gerðar með reglugerðarbreytingum. Það er afar mikilvægt fyrir Alþingi og fyrir almenning í landinu að gefa þessu gaum vegna þess að þetta felur í sér að hæstv. forsrh. og hæstv. ríkisstjórn hafa það í hendi sinni að gera þær breytingar sem þeim sýnist án þess að aðrir, þar á meðal stjórnarandstaðan hér á hv. Alþingi, komi þar nokkrum vörnum við eða geti einu eða neinu um það ráðið. Nú er vert að athuga í þessu sambandi að breytingar á Stjórnarráði Íslands eru í sjálfu sér ekki pólitískt mál. Ríkisstjórnir koma og fara. Sú hæstv. ríkisstjórn sem nú situr hefur setið í rúmlega eitt ár. Enginn veit hvort hún situr lengur eða skemur og væntanlega verða dagar hennar taldir í síðasta lagi um næstu kosningar. Breytingar á Stjórnarráði Íslands eru þess vegna ekki gerðar fyrir þá ríkisstjórn sem nú situr né nokkra aðra ríkisstjórn í landinu. Breytingar á Stjórnarráðinu eiga að þjóna því markmiði að þar verði hlutum betur fyrir komið, þar fari fram hagræðing sem feli í sér þau meginmarkmið að betri virkni verði í meðferð mála og að sparnaður náist. Og þegar ég segi sparnaður þá á ég við sparnað sem birtist í beinhörðum peningum. Þetta eru ekki pólitísk mál, þetta eru ekki mál einnar ríkisstjórnar. Þetta eru mál sem aðilar á Alþingi, þ.e. bæði stjórnarliðar og stjórnarandstæðingar, ættu að taka höndum saman um. Hæstv. ríkisstjórn og hæstv. forsrh. hafa kosið að haga þessum málum svo að fjalla um þessi mál á eigin vegum og ekki í samstarfi við stjórnarandstöðuna hér á hinu háa Alþingi, nema að hluta til í einhverju samstarfi við hv. fulltrúa Kvennalistans. Þetta fullyrði ég að sé röng meðferð mála. Þetta fullyrði ég að sé ekki við hæfi þegar á að vinna upp tillögur að nýju skipulagi um Stjórnarráð Íslands. Ég hygg að þessu hafi verið nokkuð á annan veg farið í hin fyrri sinn þegar breytingar hafa átt sér stað á lögum um Stjórnarráðið. Ég minni á að þegar núgildandi lög voru sett undir forustu Bjarna heitins Benediktssonar voru til kvaddir menn sem ekki höfðu pólitískan stimpil. Þá voru til kvaddir reyndir menn frá Háskóla Íslands og frá Hæstarétti og frá Stjórnarráðinu sjálfu, þ.e. ráðuneytisstjórar sem höfðu mikla reynslu. Það var ekki farið í manngreinarálit eftir pólitískum skoðunum. Þau lög voru sett undir yfirlýsingum oddvita stjórnarandstöðunnar, Ólafs heitins Jóhannessonar, sem lýsti yfir fullum stuðningi, enda var ekki farið á bak við stjórnarandstöðuna í neinum greinum. Þar var rétt að verki staðið. Þar voru kvaddir til menn með reynslu. Þar voru kvaddir til menn án pólitískra sjónarmiða. Þar voru kvaddir til menn sem voru að leggja grunn að framtíðarskipulagi sem átti ekki að þjóna einni ríkisstjórn í landinu heldur mörgum. Nú virðast þær breytingar sem hér eru fyrirhugaðar sumpart vera þáttur í hrossakaupum um pólitíska lífdaga þessarar ríkisstjórnar. Með stofnun sérstaks ráðuneytis til þess að einn ráðherra hæstv. ríkisstjórnar geti fengið að sinna fleiri störfum en að vera ráðherra Hagstofu Íslands. Og í annan stað eru þeir, sem hafa undirbúið þetta frv. og þær breytingar sem hæstv. forsrh. og hæstv. ríkisstjórn hugsa sér að gera á Stjórnarráðinu, valdir með öðrum hætti en gert var þegar stjórnarráðslögin sem sett voru 1969 voru undirbúin. Ég ætla ekki að kasta neinum steini að þeim mönnum persónulega sem hér eiga hlut að máli en sú nefnd sem hefur undirbúið þetta frv. er þannig skipuð, skv. því sem hér segir í aths. með lagafrv. á þskj. 133, að formaður hennar er Jón Sveinsson, aðstoðarmaður forsrh., aðrir í nefndinni eru Arnmundur Backman hæstaréttarlögmaður, Bjarni Guðleifsson náttúrufræðingur, Björn Friðfinnsson ráðuneytisstjóri, Bryndís Brandsdóttir jarðeðlisfræðingur og Óli Þ. Guðbjartsson alþm. En eftir að sá hv. alþm. varð hæstv. ráðherra tók sæti hans í nefndinni Guðmundur Ágústsson alþm. Ég sagði áðan að ég ætlaði ekki að kasta neinum steini í garð þessara manna sem vafalaust vilja vel. En það er auðvitað ljóst að þeir eru pólitískt skipaðir. Skipun þeirra sannar í rauninni að verið er að vinna að tilteknum aðgerðum í þessum málum sem eiga að tryggja framhaldslíf þessarar ríkisstjórnar. Þetta er þáttur í pólitískum hrossakaupum og í annan stað eru hér reynslulitlir menn. Einn þeirra er að vísu ráðuneytisstjóri en hann hefur gegnt því starfi skamma hríð. Aðrir tveir eru eða hafa verið aðstoðarmenn ráðherra, einnig um skamma hríð. Hér er ekki að finna reynslumikla menn í lögum eða stjórnskipan og hér er ekki að finna menn sem hafa mikla reynslu í því hvernig eigi að reka eða koma fyrir íslenska Stjórnarráðinu, íslenska stjórnkerfinu. Ég hlýt að segja það hér að ég er mjög undrandi á þessum vinnubrögðum. Og ég vil segja það við hæstv. forsrh. þó hann kjósi nú að ganga úr salnum  Þannig kýs hæstv. forsrh. núv., á árinu 1989, Steingrímur Hermannsson, að standa að verki þegar hann er að undirbúa breytingar á lögum um Stjórnarráð Íslands og breytingar á verkaskipan í Stjórnarráðinu. Það er á annan veg að verki staðið en þegar Bjarni heitinn Benediktsson lagði grunn að þeim breytingum sem gerðar voru 1969 og það er einnig á annan veg að staðið heldur en þegar Hermann Jónasson, þáv. forsrh., vann að undirbúningi á breytingum á Stjórnarráðinu á árunum 1956--1959. Nýir siðir, nýir herrar. Og þetta er ekki eina dæmið þar sem afturförin er augljós. Ég vil svo aðeins segja það að lokum almennt um breytingar á Stjórnarráðinu að það er eðlilegt og sjálfsagt að þegar stjórnarráðslögin eru orðin 20 ára gömul þá þurfi að gera breytingar. Þær breytingar þurfa að skoðast að bestu manna yfirsýn, þeirra sem hafa mikla reynslu af starfi Stjórnarráðsins og þeirra sem hafa mikla reynslu af stjórnkerfi landsins í heild. Þær þurfa að hafa það að markmiði að mál gangi greiðar og séu eðlilegar saman sett en í sumum tilvikum má finna í núverandi skipan. Um leið þurfa þær að hafa í för með sér sparnað í rekstri en ekki hið gagnstæða. Séu breytingar gerðar breytinganna vegna eða vegna þess að þær eigi kannski að þjóna, eins og hér kemur fram, pólitískum hrossakaupum ellegar handahófskenndum breytingum sem mótaðar eru vegna tillagna reynslulítilla manna, þá er hætt við að breytingarnar þjóni ekki þeim markmiðum sem til ætti að ætlast. Þá er hætt við að það verði ekki sparnaður sem felist í þeim breytingum sem gerðar eru. Það er margföld reynsla fyrir því að ef breytingar á stjórnskipan eru ekki nægilega vel undirbúnar og kannski ekki gætt þeirra sjónarmiða sem nauðsynleg eru, þá fylgi því ekki sparnaður, raunar fremur hið gagnstæða. Ég hygg t.d. að sú breyting sem síðast var gerð á verkaskipan í Stjórnarráðinu, sem var að færa utanríkisviðskiptin frá viðskrn. yfir í utanrrn. hafi ekki falið í sér sparnað heldur miklu fremur hið gagnstæða. Kostnaðurinn óx stórum, ekki einungis í utanrrn. heldur einnig í viðskrn. sem þó lét af hendi þýðingarmikinn þátt í starfi síns ráðuneytis. Ég geri þetta hér að umtalsefni vegna þess að hæstv. forsrh., sem kosið hefur að standa að undirbúningi mála með þessum hætti, getur komið þessum breytingum fram, fái hann þá lagasetningu gegnum Alþingi sem hér er á dagskrá um nýtt ráðuneyti, umhverfismálaráðuneyti. Síðan getur hann komið þeim breytingum fram með reglugerðum sem hann kýs án þess að bera það undir Alþingi, án þess að stjórnarandstaðan hafi nokkurn hlut átt að máli, án þess að fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna hafi haft nokkurt tækifæri til að koma við ráðum og ráðleggingum um það sem betur mætti fara. Og með þeim hætti að til eru kvaddir menn sem litla reynslu hafa og litla þekkingu á starfi því sem fram þarf að fara í þessum stofnunum. E.t.v. finnst sumum hér harðlega að orði kveðið og ég endurtek það, ég kasta ekki steinum að þeim mönnum sem hér eiga að standa að verki í undirbúningi. Og þó að ég segi að þeir séu reynslulitlir, þá miða ég við að þeir sem áður hafa staðið að undirbúningi slíkra breytinga hafa haft margfalda reynslu, bæði af starfi Stjórnarráðsins og af stjórnskipan landsins í heild, og vitna ég þar enn til þeirra breytinga sem urðu á vegum Bjarna heitins Benediktssonar fyrir lagasetninguna 1969. Það frv. sem hér liggur fyrir um umhverfisráðuneyti er í sjálfu sér ekki viðamikið frv. En það er þó frv. sem þarfnast ítarlegrar athugunar. Frv. er í raun aðeins tvær greinar og eitt ákvæði til bráðabirgða og þessar greinar eru ein setning hvor. Frv. er því ekki viðamikið að vöxtum en, eins og ég sagði, það þarfnast þeim mun betri athugunar. Ég tel ástæðu til þess, áður en ég hef að ræða efni frv. sjálfs, að vitna til þess að umhverfisráðuneyti hafa verið stofnuð í ýmsum löndum og hin fyrstu þeirra fyrir nálega 20 árum. Þessi ráðuneyti voru stofnuð til að mynda á Norðurlöndunum og í Bretlandi. Þá höfðu sumir menn í þessum löndum þá trú að það væri hyggilegt að stofna umhverfisráðuneyti sem fjölluðu um alla þætti umhverfismála eins og hér er verið að gera tilraun til að koma fram á Íslandi árið 1989. Reynslan af þessum ráðuneytum hefur yfirleitt orðið sú að þau hafa þanist út, eins og hér var vitnað til í umsögn sem hv. þm. Ingi Björn Albertsson las úr frá landbrn., og þau hafa orðið viðamikil að mannafla og umsvifum og kostnaði en þó ekki náð því markmiði sem þeim var ætlað, að hafa samræmda heildarstjórn á þeim málum sem þau áttu að fást við. Í danska umhverfismálaráðuneytinu eru nú um það bil 3000 starfsmenn, ef taldir eru þeir starfsmenn ráðuneytisins sem tilheyra stofnunum sem undir það heyra. Og í norska umhverfisráðuneytinu eru nú á þriðja þúsund starfsmenn, þar af um 1500 starfsmenn í ráðuneytinu í Osló og stofnunum sem tengjast ráðuneytinu þar. Aðrir starfsmenn á vegum umhverfisráðuneytisins norska eru í hinum ýmsu fylkjum landsins. Þetta er aðeins dæmi um það hvernig þessi ráðuneyti hafa þanist út að mannafla og kostnaði og, eins og hér var lýst í umsögn landbrn. um þetta frv., ,,þau hafa þanist út með ólíkindahraða og orðið tröllauknar stofnanir, en samt ekki náð að verða virk á þann hátt sem upphaflega var stefnt að og vonir voru bundnar við``. Því var það að Sameinuðu þjóðirnar settu á laggir nefnd til að athuga þessi mál og reyna að komast að raun um á hvern máta væri hyggilegast að koma fyrir yfirstjórn þessara mála í hinum ýmsu löndum. Þessi nefnd, sem starfaði undir forustu Gro Harlem Brundtland, síðar forsætisráðherra Noregs, skilaði skýrslu á árinu 1987 sem vakið hefur mikla athygli og segja má að hafi hlotið heimssamþykki. Þessi skýrsla hefur til að mynda hlotið samþykki í ýmsum Evrópulöndum, þar á meðal verið samþykkt af Evrópubandalaginu, af EFTA og hér á Norðurlöndunum af norrænu ráðherranefndinni, svo að dæmi séu tekin. Segja má að víðast hvar í heiminum séu þau sjónarmið, sem sett eru fram í þessari skýrslu og hún byggist á, viðurkennd sem hin réttu. Meginsjónarmið þessarar skýrslu eru þau að til þess að ná árangri í umhverfismálum þurfi saman að fara yfirstjórn á nýtingu og verndun náttúruauðlinda en alls ekki að skilja þetta í sundur. Séu þessir þættir skildir í sundur, þá megi búast við árekstrum, þá megi búast við misskilningi og þá megi búast við því að starfið mistakist. Á hinn bóginn starfi samræmingaraðili annað tveggja í sérstöku ráðuneyti ellegar í sérstakri ráðuneytisdeild sem fari með yfirstjórn á samræmingu þessara mála og leiði þá aðila saman til samstarfs sem hlut eiga að máli. Segja má að grundvallaratriði í þessari skýrslu séu sumpart þau sömu sem ég lýsti sem grundvallaratriðum í stefnu okkar sjálfstæðismanna í þessum málum. En síðan kemur hæstv. forsrh. hér á Íslandi árið 1989 og flytur fyrir hönd sinnar ríkisstjórnar frv. til l. um þetta efni sem fer gersamlega í bága við þetta meginstefnumið Brundtland-skýrslunnar. Ég held að það sé mikil ástæða til að rekja fleira úr þeim umsögnum sem fyrir liggja um það frv. sem hér er á dagskrá en gert var í ágætri ræðu hv. þm. Inga Björns Albertssonar hér áðan. Í þeim umsögnum sem hann vitnaði til komu fram mjög sterkar athugasemdir og mjög mikil andstaða við það frv. sem hér er á dagskrá. Og hverjir skyldu nú hafa staðið að því að senda þessar umsagnir? Jú, það voru þeir menn sem höfðu reynslu af meðferð þeirra málaflokka sem um var fjallað. Það voru bara íhaldsmenn, sagði hæstv. forsrh. hér í hliðarherbergi. Ég ætla nú ekki að telja upp þá menn sem hæstv. forsrh. kallar íhaldsmenn, en meðal íhaldsmanna sem hann kallar svo eru t.d. Páll Bergþórsson veðurstofustjóri, það má nefna skógræktarstjórann, Sigurð Blöndal, það má nefna borgarlækni sem vitnað var til áðan og það má nefna hina og þessa menn aðra sem hæstv. forsrh. leyfir sér hér í hliðarsal að kalla íhaldsmenn. Ég tel að vísu að á því sé ekki neinn ljóður þó að þeir vilji halda í það sem vel hefur reynst og ég vildi gjarnan bjóða þá velkomna í Sjálfstfl. En ég hugsa að hæstv. forsrh. hafi ekki talið sig vera að hæla þessum mönnum með því að kalla þá íhaldsmenn. Hans túlkun á því orði er einhver önnur. Hann sagði þetta í niðrandi merkingu. Ég hef hér undir höndum til að mynda umsögn landbrn. sem hv. þm. Ingi Björn Albertsson vitnaði lítillega til áðan. Ég held að það sé ástæða til að ég lesi, með leyfi hæstv. forseta, örfáar klausur úr þessari umsögn vegna þess að þær eiga fullt erindi inn í þessa umræðu. Ég vil fyrst lesa eina málsgrein sem varðar þá skýrslu sem ég hef hér vitnað til, sem er svokölluð Brundtland-skýrsla, en í umsögn landbrn. segir, með leyfi forseta: ,,Á vegum Sameinuðu þjóðanna hefur verið samin skýrsla um umhverfis- og þróunarmál sem út kom árið 1987. Skýrslan heitir á norsku ,,Var felles fremtid``. Nefnd sú sem samdi skýrsluna var undir forsæti Gro Harlem Brundtland. Nefndin komst m.a. að þeirri niðurstöðu að breyta þyrfti starfsaðferðum í umhverfismálum. Í stað þess að taka afleiðingum af ákvörðun annarra og bæta úr þar sem þær hafa valdið umhverfistjóni verði allir þeir sem með ákvörðunum sínum geti haft áhrif á umhverfið gerðir meðvitaðir um skyldur sínar og ábyrgð þannig að hagræn sjónarmið og vistræn ákvarðist af sömu aðilum.`` Margt segir fleira og er vitnað til úr þessari skýrslu sem allt styður það meginmarkmið hennar að saman skuli fara yfirstjórn á hagnýtingu og verndun náttúruauðlinda til lands og sjávar. Í umsögn landbrn., umfram það sem hv. þm. Ingi Björn Albertsson hefur hér greint frá, segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið [þ.e. landbrn.] og stofnanir þess hafa unnið mikið kynningar- og fræðslustarf meðal bænda og annarra er landið nýta, mest með fundahöldum og útgáfu fræðslurita, en einnig í þeim skólum sem tilheyra landbúnaðinum. Þannig hefur verið stofnuð ný námsbraut við Garðyrkjuskólann að Reykjum í Ölfusi, umhverfisbraut, og er skógrækt þar ein námsgreina. Kennsla í umhverfisfræðum, landnýtingu og skógrækt hefur verið stóraukin við báða bændaskólana, að Hólum og Hvanneyri. Gefið hefur verið út kennslurit í umhverfisfræðum, eitt hið fyrsta sinnar tegundar í nálægum löndum og er það þegar notað við bændaskólana.`` Tillögur nefndarinnar um að skilja að málefni landgræðslu og skógræktar frá landbrn. og færa þau undir umhverfismálaráðuneyti ganga, eins og áður segir, í þveröfuga átt við stefnumótun Brundtland-skýrslunnar sem hefur fengið alheimsundirtektir til þessa. Síðar segir í þessari umsögn landbrn., með leyfi forseta: ,,Af mörgum er árangursríkasta leiðin til virkra aðgerða í umhverfismálum innan stjórnsýslunnar talin sú að starfrækja innan ráðuneyta, sem fara með umhverfismál, deildir eða starfssvið um þau viðfangsefni. Viðfangsefni slíkra starfssviða og úrlausnir mætti síðan sameina í umhverfisstofnun sem starfaði innan einhvers núverandi ráðuneyta eða í umhverfisráðuneyti sem teikn eru um að verði sett á laggirnar. Sérstakt umhverfissvið er starfrækt í landbrn. Á vegum þess var á þessu ári, í samráði við ýmis samtök, gert stórátak til hreinsunar í sveitum landsins. Unnið hefur verið að því að draga úr flakki vörslulauss búfjár þar sem tjón getur af hlotist eða hætta skapast. Auk þess hefur verið unnið að fjölda annarra verkefna. Umhverfisráðuneyti sem annast eftirlit, fræðslu, aðhald og samræmingu gagnvart öllum þeim sem gætu með aðgerðum sínum eða aðgerðarleysi haft áhrif á umhverfi sitt ætti eðli málsins samkvæmt að vera lítið ráðuneyti, mannað sérhæfðu starfsliði og ekki hafa með höndum stjórn stofnana umfram brýna nauðsyn.`` Í þessum tilvitnuðu orðum kemur fram í fyrsta lagi að á vegum landbrn. er unnið mikið fræðslu- og samræmingarstarf. Þar er sérstakt svið sem vinnur að þessum málum og hefur unnið þýðingarmikið starf. Í þessari umsögn kemur einnig fram sú eindregna skoðun að sú stjórnardeild ellegar sérstaka ráðuneyti, ef það verður ofan á, sem fer með yfirstjórn þessara mála, ætti að vinna samræmingarstarf og vinna að samtengingu þeirra aðila sem þessum málum sinna í hinum ýmsu ráðuneytum Stjórnarráðsins og öðrum stofnunum þjóðfélagsins en ekki að hrúga þessum stofnunum öllum saman í eitt ráðuneyti og gera það að bákni. Ég tel ástæðu til þess, herra forseti, að rekja hér helstu niðurstöður í umsögn landbrn. sem dagsett er 22. okt. sl. og sent er aðstoðarmanni forsrh., Jóni Sveinssyni, en þessar niðurstöður eru svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,1. Árangur af starfi Landgræðslu ríkisins og Skógræktar ríkisins eru meira háðar góðum samskiptum við bændur og atvinnuveg þeirra í heild en margir riddarar skrifborða þekkja. 2. Eftirlit og afskipti af hvers konar auðlindanýtingu í þágu atvinnuvega hljóta að eiga að vera samræmd. 3. Alþjóðleg stefnumótun í umhverfismálum staðfestir að Íslendingar hafa undanfarin ár staðið í grundvallaratriðum rétt að málum varðandi umhverfismál og auðlindanýtingu. 4. Ekkert hefur komið fram sem réttlætir breytta skipan þeirra mála en vitað er að breytingar samkvæmt hugmyndum nefndarinnar varðandi vistun málefna Landgræðslu ríkisins og Skógræktar ríkisins mundu riðla mörgu og rústa margt sem áunnist hefur af því sem teljast verður í þágu umhverfismála og gróðurríkis Íslands.`` Undir þetta skrifar ráðuneytisstjórinn í landbrn., Sveinbjörn Dagfinnsson. Í þessari umsögn kemur fram sú afstaða landbrn. að það ráðuneyti er algerlega andvígt því frv. sem hér er á dagskrá. Andvígt því að setja á laggir sérstakt umhverfisráðuneyti sem rjúfi, eins og hér eru gerðar tillögur um, yfirstjórn hagnýtingar náttúruauðlinda annars vegar og verndunar hins vegar. Þetta er inntak frv. að því er varðar landbúnaðinn og gróðurríki landsins en þetta er á hinn bóginn ekki inntak frv. að því er varðar auðlindir hafsins og er athyglisvert það misræmi sem í frv. er hvað þetta snertir. Ýmsar stofnanir, sem hér hefur enn ekki verið vitnað til, hafa gefið umsögn um þetta frv. Meðal þeirra er ítarleg umsögn skógræktarstjóra, Sigurðar Blöndals, dagsett í Reykjavík 23. okt. 1989. Þessi umsögn er það ítarleg og vel unnin að í raun væri ástæða til að lesa hana í heild. Ég mun þó ekki gera það heldur lesa hluta af þessari umsögn. Í henni segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í öllum löndum í nágrenni við Ísland sem ég þekki til eru skógræktarmál vistuð í landbúnaðarráðuneytum eða í sérstökum skógræktarráðuneytum nema í Danmörku og eru þó sumar skógræktarstofnanir þar undir landbúnaðarráðuneytinu. Um skeið voru skógræktarmál Kanada vistuð í umhverfisráðuneyti við mikla óánægju skógræktarmanna en voru haustið 1984 færð aftur í landbúnaðarráðuneytið. Skógræktarlöggjöf Norðvestur- og Mið-Evrópu er fullkomnasta löggjöf um varðveislu lifandi auðlindar sem til er. Hún er að hluta til gróðurverndarlöggjöf af hæstu gráðu því að skógurinn með öllu sínu fjölbreytta lífi er í skógræktarlöggjöf þessara landa talinn eilíf verðmæti sem ein kynslóð hefur blátt áfram ekki leyfi til að rýra, hvað þá eyðileggja, í hverra eigu sem hann er. Í löndum eins og Þýskalandi og Danmörku er hefð sem byggist á þessum hugsunarhætti orðin 200--300 ára gömul. Fram á hin síðustu ár hefur skógræktarlöggjöf þessara landa sem ég er að vitna til fyrst og fremst miðast við að skógur er ein þýðingarmesta hráefnalind þeirra. En á síðustu einum til tveimur áratugum hafa hugtökin ,,fjölnytjaskógar`` og ,,útivistarskógar`` rutt sér til rúms í hugum skógræktarmanna og verið að festast í álitsgerðum og jafnvel lögum og reglugerðum. Enn fremur er smám saman verið að setja í skógræktarlög ákvæði um náttúruvernd í þrengsta skilningi, t.d. bann við höggi í fjallskógi, verndun skógarjarða, svo aðeins tvennt sé nefnt. Er þetta afleiðing m.a. af þeim hugsunarhætti sem ruddi sér til rúms í náttúruverndarbylgjunni eftir 1970. Þannig voru sett í sænsku skógræktarlögin frá 1979 ákvæði í þessum anda. Sænski skógræktarstjórinn skýrði okkur kollegum sínum á hinum Norðurlöndunum frá þessu í skógarferð í júní 1979 og útskýrði hvernig sænska skógareftirlitið hygðist framfylgja þessum nýju ákvæðum. Mér er kunnugt um að það hefur verið gert rækilega og hef séð dæmi um það með eigin augum. Svíþjóð er í dag eitt allra fremsta skógræktarland heimsins og þar er nú fegurri og betri skógur en nokkru sinni í sögu landsins, en stór héruð voru orðin skóglaus þar fyrir einni öld sem afleiðing rányrkju. Er það árangur af framkvæmd skógræktarlöggjafar þeirrar sem ég hef verið að vitna til. Samt ætla sænskir skógræktarmenn sér að gera enn betur. Þeir hafa nú ákveðið að vinna að skógræktinni á þann hátt sem þeir nefna ,,standortsanpassad skogsbruk`` sem þýðir það að meðhöndla skóginn á hverjum bletti í samræmi við náttúruskilyrðin en ekki láta vélvæðingu og hrein fjárhagsleg hagkvæmnisjónarmið ráða eins og nokkur brögð hafa verið að eftir að stórfelld vélvæðing ruddi sér braut á síðustu 20 árum. Sænsku ríkisskógarnir sem eiga 26% af skóglendi landsins hafa á þessu hausti stofnað í yfirstjórn sinni embætti yfirvistfræðings og ráðið til þess þann skógvísindamann sænskan sem hefur verið boðberi þessara nýju sjónarmiða og sett þau fram í stórri kennslubók sem nú er skyldunámsefni á öllum stigum skógræktarnáms. Landbúnaðarráðuneytið, skógstjórnin og ríkisskógarnir sem er vistuð þar hafa þannig rækilega tekið í hnakkadrambið á sjálfu sér þegar svo leit út um tíma að skógræktin ætlaði að fara að ganga á snið við lögmál skógarvistkerfisins. Ef litið er til Noregs er sama uppi á teningnum. Enda þótt skógræktarlögin norsku frá 1932 staðfestu þá hugsun, sem ég hef rakið hér á undan, að skógurinn sé eilíft verðmæti sem aldrei megi rýra miðuðust þau þó einkum við að varðveita skóginn sem hráefnalind. Í þessi lög voru sett ákvæði sem tryggja að skógurinn verði ætíð endurnýjaður. Í apríl 1989 var birt á vegum landbúnaðarráðuneytisins yfirgripsmikil álitsgerð sem nefnist ,,Flersidig skogbruk. Skogbrukets forhold til naturmiljö og friluftsliv``. Álitsgerðin er samin af starfsfólki sem skógræktarstjórinn var formaður fyrir. Í henni eru vistfræði og náttúruverndarsjónarmið sett í fyrirrúm í þeim mæli að ýmsum skógareigendum þykir þrengt óþægilega að svigrúmi sínu til að nýta skóginn í fjárhagslegu augnamiði. 80% af norsku skógunum eru í einkaeign. Skógstjórninni verður gert að framfylgja þessum ákvæðum ef Stórþingið samþykkir þau.`` Eftir þennan lestur um ástand mála á Norðurlöndunum koma síðan ályktanir skógræktarstjóra sem ég leyfi mér einnig að lesa, með leyfi hæstv. forseta. Þar segir: ,,Fyrir því hef ég talið þörf á að rekja svona ítarlega þessi atriði í þróun skógræktarmála í löndum þar sem skógvernd og skógrækt stendur á hæstu stigi og þar sem stjórn skógræktarmála er vistuð í landbúnaðarráðuneytum, að ekkert hefur rekið þessar þjóðir til að rjúka til og vista skógræktarmál sín í umhverfisráðuneytum sem í sumum þeirra, t.d. Danmörku og Noregi, eru orðin að stjórnsýslulegum ófreskjum. Þau dæmi sem ég hef rakið frá Noregi og Svíþjóð eru í fullu samræmi við höfuðniðurstöðu Brundtland-skýrslunnar svonefndu, sem Sameinuðu þjóðirnar gáfu út, að byggja eigi atvinnumálaráðuneytin sem stjórna nýtingu auðlinda þannig upp að þau verði ábyrg fyrir þeim auðlindum sem valdsvið þeirra nær til. Í samræmi við þessa niðurstöðu Brundtland-skýrslunnar er það skoðun yfirstjórnar Skógræktar ríkisins að umhverfisráðuneyti á Íslandi eigi að vera lítið ráðuneyti sem eigi að hafa að meginhlutverki þau verkefni sem talin eru upp í 6. gr. (bls. 2) í tillögum nefndarinnar sem samið hefur fyrirliggjandi reglugerðardrög. Yfirstjórn Skógræktar ríkisins telur að það myndi valda stórslysi fyrir þau málefni sem þessari stofnun er ætlað að fjalla um og stýra ef hún væri nú flutt úr landbrn. þegar góður friður og mikil samvinna er komin á á milli hennar og bænda landsins og stofnana þeirra og félagasamtaka, þeirra aðila sem öðrum fremur nýta landið. Það er bjargföst sannfæring okkar sem á undanförnum árum höfum verið að berjast við að skapa skilning meðal bænda á nauðsyn alhliða gróðurverndar og gildi skógræktar, iðulega með stórum orðum og við mikla reiði margra bænda, að vistun Skógræktar ríkisins í umhverfisráðuneyti mundi leiða til erfiðleika og jafnvel stríðs við bændur landsins sem flestir hverjir eru á þeirri skoðun, hvort sem hún er rétt eða röng, að umhverfisráðuneyti væri ekki síst stofnsett þeim til höfuðs. Núverandi skipan með skógræktarmálin í landbrn. gengur vel og er beinlínis nauðsynleg nú þegar skógrækt er orðin sú staðreynd í þjóðfélaginu og hefur nú þegar áhrif á varðveislu byggðar í nokkrum sveitum landsins. Okkur skógræktarmönnum er öldungis óskiljanlegt að aðrir geti haft betri skilning á því en við hvað sé málinu fyrir bestu stjórnsýslulega. Það má ekki rjúfa þann frið sem nú hefur skapast um skógræktarmálin og er óðum að skapast um alhliða gróðurvernd milli Skógræktar ríkisins og skógræktarfélaganna annars vegar og félagskerfis bænda hins vegar. Slíkt væri ófyrirgefanlegt ábyrgðarleysi.`` Undir þetta skrifar f.h. Skógræktar ríkisins skógræktarstjóri, Sigurður Blöndal, einn þeirra manna sem hæstv. forsrh. kallaði hér fram í úr hliðarsal áðan og leyfði sér að kalla íhaldsmann. Sú íhaldssemi sem birtist í orðum skógræktarstjóra og fulltrúa Skógræktar ríkisins sem látið hafa frá sér fara þessa umsögn er skynsamleg og heilbrigð og hún er rökrétt. Og hún á ekkert skylt við pólitískar skoðanir þessa einstaklings né þeirra einstaklinga sem þar liggja að baki. En ég tel ástæðu til að spyrja: Hvar er hæstv. forsrh.? Ég tel enga ástæðu til þess að halda áfram ræðu minni nema hann sé viðstaddur.

Vegna orða ræðumanns vil ég upplýsa að hæstv. forsrh. var kallaður í símann fyrir örfáum mínútum og er ekki kominn til baka. Ég skal gera ráðstafanir til þess að það verði náð í hann.


             Forseta er að sjálfsögðu heimilt að fresta umræðunni og ég fresti ræðu minni um stund. Herra forseti. Ég taldi ástæðu til að hæstv. forsrh. væri við þessa umræðu og ég er alveg tilbúinn til að endurtaka nokkuð af því sem ég hef hér flutt meðan hans nærveru naut ekki við. Mér liggur ekkert á ef hæstv. ráðherra kýs að sinna því ekki sem er skylda hans sem flm. þessa frv.

Ég hef heyrt langmest hér úr hliðarsölum.

að vera ekki við umræðuna. En ég var að vitna í niðurstöður í umsögn skógræktarstjóra, Sigurðar Blöndals, en sú umsögn er dagsett 23. okt. 1989. Hann sagði m.a. í þeirri umsögn: ,,Yfirstjórn Skógræktar ríkisins telur að það myndi valda stórslysi fyrir þau málefni sem þessari stofnun er ætlað að fjalla um og stýra ef hún væri nú flutt úr landbrn. þegar góður friður og mikil samvinna er komin á á milli hennar og bænda landsins og stofnana þeirra og félagasamtaka, þeirra aðila sem öðrum fremur nýta landið.`` Hann sagði enn fremur: ,,Núverandi skipan með skógræktarmálin í landbrn. gengur vel og er beinlínis nauðsynleg nú þegar skógrækt er orðin sú staðreynd í þjóðfélaginu og hefur nú þegar áhrif á varðveislu byggðar í nokkrum sveitum landsins.`` Enn fremur sagði skógræktarstjóri: ,,Okkur skógræktarmönnum er öldungis óskiljanlegt að aðrir geti haft betri skilning á því en við hvað sé málinu fyrir bestu stjórnsýslulega. Það má ekki rjúfa þann frið sem nú hefur skapast um skógræktarmálin og er óðum að skapast um alhliða gróðurvernd milli Skógræktar ríkisins og skógræktarfélaganna annars vegar og félagskerfis bænda hins vegar. Slíkt væri ófyrirgefanlegt ábyrgðarleysi.`` Þessi orð skógræktarstjóra er ástæða til að hæstv. forsrh. hugleiði. Skógræktarstjóri, Sigurður Blöndal, er einn þeirra manna sem hafa gefið umsögn um þetta frv. sem hæstv. forsrh. leyfði sér í niðrandi merkingu í hans munni að kalla íhaldsmann hér úr hliðarsal áðan.

Hann er góður íhaldsmaður, Sigurður Blöndal, mjög góður íhaldsmaður.

Sigurður Blöndal á heiður skilið og virðingu  Í umsögn frá Landgræðslu ríkisins, sem undirritað er af landgræðslustjóra, Sveini Runólfssyni, þann 23. okt. sl., kemur einnig fram sterk andstaða við það að taka Landgræðslu ríkisins undan landbrn. og færa hana undir yfirstjórn nýs ráðuneytis, umhverfisráðuneytis. Ég skal ekki tefja tímann með því að lesa þessa umsögn alla sem er mjög ítarleg, en ég les hér aðeins niðurstöður hennar sem eru í örstuttu máli. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,1. Landgræðsla ríkisins leggur áherslu á að yfirstjórn mála stofnunarinnar sé hjá landbrn. 2. Óeðlilegt er að gera greinarmun á eftirliti með auðlindum landsins og eftirliti með auðlindum hafsins. Landgræðsla ríkisins telur að hvort tveggja eigi að tilheyra viðkomandi fagráðuneyti. 3. Því er fagnað að stofnun umhverfisráðuneytis verður til að flýta fyrir gerð landnýtingaráætlunar. 4. Landgræðslan telur það óeðlilegt ef landbúnaður sem atvinnuvegur verður sviptur að hluta til eða öllu leyti því forræði sem hann á eðli málsins samkvæmt að hafa á nýtingu landsins og gæðum þess. 5. Landgræðsla ríkisins telur að þörf sé fyrir samræmingu á aðgerðum stjórnvalda í þágu umhverfismála. Þær aðgerðir ættu að tryggja að umhverfissjónarmið komist að á öllum stjórnstigum til aðhalds gagnvart aðgerðum og/eða aðgerðarleysi þeirra sem fara með umhverfismál. Mælt er með að unnið verði með gát þannig að við lærum af mistökum annarra þjóða, en hermum ekki eftir þeim. Sömu lögmál hljóta að gilda hér varðandi varðveislu og eftirlit með auðlindum eins og talið er nú farsælast um heim allan, sbr. tillögu Brundtland-nefndarinnar.`` Í þessum niðurstöðum sem hér hefur verið vitnað til kemur fram að Landgræðsla ríkisins er eindregið andvíg því að stofnunin eða hluti hennar sé sett undir annað ráðuneyti en landbrn. Þar eru rökin þau sömu og fyrr og er megininntak Brundtland-skýrslunnar, og er raunar einnig eitt megininntakið í stefnu okkar sjálfstæðismanna, að það eigi að vera einn aðili sem samræmir starf hinna ýmsu stofnana og hinna ýmsu ráðuneyta að þessum málum og það megi gera í stjórnardeild ellegar litlu umhverfisráðuneyti sem hafi það starf með höndum, og að það beri ekki að skilja að nýtingu auðlinda annars vegar og eftirlit og verndun þeirra hins vegar. Og skyldu nú ekki forsvarsmenn Landgræðslu ríkisins --- þeir menn sem hafa unnið að því um áratuga skeið að vernda og bæta gróðurríki Íslands og hafa samstarf við bændur um þessi mál, koma á takmörkunum með beitarstjórn og með því að stytta beitartíma búfjár á afréttum, girða af landsvæði o.s.frv. o.s.frv., allt undir yfirstjórn landbrn. --- skyldu nú ekki þessir menn hafa meiri þekkingu á þessum málum heldur en þeir menn sem hæstv. forsrh. hefur kosið til að undirbúa þetta mál, ellegar þeir menn sem nú sitja í ríkisstjórn Íslands? Ég leyfi mér að taka svo stórt til orða. Svari hver sem vill. Ég er ekki í vafa um svarið. Þeir menn sem best hafa unnið að þessum málum og eru dag frá degi að starfa í samstarfi við aðra aðila vita betur hvar skórinn kreppir og hvað þarf til þess að koma málum áfram heldur en þeir sem lítt hafa að verki staðið.

Þeir eru fastir í farinu.

Það væri nú ákjósanlegt fyrir hv. þm. Ásgeir Hannes Eiríksson að marka sér einhvers staðar far sem hann gæti þá verið í áður en hann fer að kasta steinum að öðrum og jafnvel þeim mætu mönnum sem hér er verið að vitna til. En það verður a.m.k. ekki sagt um þennan hv. þm. að hann sé fastur í farinu því að hann er svo laus í rásinni að hann skilur hvergi eftir sig far. Ég get hér einnig vitnað til umsagnar frá Búnaðarfélagi Íslands, undirskrifað af búnaðarmálastjóra, Jónasi Jónssyni. Þar er einn þeirra manna sem hæstv. forsrh. kallar íhaldsmenn sem ekki þurfi að hlusta á. Í umsögn Búnaðarfélags Íslands, sem rituð er af Jónasi Jónssyni búnaðarmálastjóra þann 24. okt. sl., er fyrst vitnað til ályktana frá búnaðarþingi. Og það má enn minna á það að þegar þetta frv. var flutt í hið fyrra sinn af hæstv. forsrh., þá riðu búnaðarþingsfulltrúar til aukabúnaðarþings. Hvers vegna? Ekki til þess að vera með fagnaðarlæti yfir frv. hæstv. forsrh. og hæstv. ríkisstjórnar heldur til þess að snúast til varnar. Og þegar ég vakti athygli á þessu í umræðum hér á síðasta þingi leyfði hæstv. forsrh. sér það í umræðum hér að kasta köpuryrðum að þessum mönnum. En í umsögn Búnaðarfélags Íslands er ályktun búnaðarþings þar sem fram kemur að þau meginsjónarmið sem búnaðarþing leggur áherslu á séu í stuttu máli þessi, með leyfi forseta: ,,1. Að brýnt sé að sem víðtækust samstaða náist um stjórn umhverfismála, bæði innan stjórnsýslunnar og meðal alls almennings í landinu. 2. Að hinir einstöku þættir í stjórn umhverfismála séu að meginhluta til best komnir í umsjón hinna ýmsu fagráðuneyta. Þó er fallist á nauðsyn þess að fyrir hendi sé ákveðinn aðili eða ráðuneytisdeild sem hafi með hendi samræmingu á verkaskiptingu hinna einstöku ráðuneyta, m.a. þar sem verkefni skarast  Í þessari ályktun kemur enn fram hið sama grundvallarsjónarmið sem gengur eins og rauður þráður í gegnum allar þessar umsagnir og allar þessar ályktanir sem hér hefur verið vitnað til og enn hið sama og er megininntak Brundtland-skýrslunnar og er enn hið sama og meginsjónarmið okkar sjálfstæðismanna. Ég hlýt að spyrjast fyrir um það hvort hæstv. forsrh. finnist það ekki harla veikur málstaður að halda á málum þvert gegn öllum þessum meginsjónarmiðum.

Það eiga allir hagsmuna að gæta.

Hvort hæstv. forsrh. finnist það nú ekki harla veikur grundvöllur sem hann hefur verið að reyna að fóta sig á sem er andstæður því sem fram kemur í Brundtland-skýrslunni eftir mikið starf alþjóðlegrar nefndar, skýrslu sem hlotið hefur samþykki og meðmæli fjölmargra alþjóðastofnana, bæði í Evrópu og annars staðar, þar á meðal á Norðurlöndunum nema hjá hæstv. ríkisstjórn Íslands. Og hvort hæstv. forsrh. finnist það ekki veikur grundvöllur að standa á að hafa fengið til að undirbúa sitt mál reynslulitla menn sem sumir hverjir hafa um skamma hríð starfað í Stjórnarráði Íslands og sumir hverjir sem þangað eru settir til þess að gæta pólitískra hagsmuna án þess að vitað sé að þeir hafi til brunns að bera nokkra marktæka þekkingu á þessum málum. Þegar allir þeir sem hér hefur verið vitnað til og hafa ótvíræða og mikla þekkingu á þessum málum, hafa áratuga reynslu að baki í meðferð þessara mála og þekkja það hvaða aðferðum þarf að beita til þess að ná árangri í samstarfi við aðra menn, bændur landsins, einstaklinga, félagasamtök, stofnanir og ráðuneytið sjálft sem er landbrn., að þá skuli hæstv. forsrh. og hæstv. ríkisstjórn leyfa sér það að segja að þetta sé bara hagsmunagæsla eins og hv. þm. Ásgeir Hannes Eiríksson var hér enn að kasta fram í.

Þetta er ekkert annað en sérhagsmunagæsla.

Má það vera að hv. þm. Ásgeir Hannes Eiríksson sé svo skyni skroppinn að hann kasti því fram í í þingsal Alþingis að Gro Harlem Brundtland sé með hagsmunagæslu í málefnum um umhverfismál í heiminum ellegar þeir menn, fulltrúar annarra þjóða á vegum Sameinuðu þjóðanna sem að því verki unnu ásamt þessari ágætu konu? Ég tel að frammíköll af þessu tagi opinberi svo hastarlega vanþekkingu að ég segi ekki aulahátt að ég held að það væri betra fyrir hv. þm. að láta það vera.

Ég held mig nú við hagsmunagæsluna hér á landi.

Ég get vitnað hér í ýmislegt fleira í umsögnum Búnaðarfélags Íslands og kem e.t.v. að nokkrum atriðum þar síðar þegar ég tek að ræða frv. í einstökum atriðum, en ég vil hér einnig minna á það að um þetta efni hafa verið ritaðar blaðagreinar sem byggja á mikilli þekkingu á þessum málum og sýna það að víða hvar koma fram þær skoðanir annars staðar en hjá þeim aðilum sem leitað hefur verið beint til sem eiga að sjálfsögðu erindi inn í þessa umræðu. Við umræðuna þann 8. nóv. vitnaði hv. 2. þm. Reykn. Ólafur G. Einarsson til blaðagreinar eftir dr. Gunnlaug Þórðarson sem hann ritaði í Morgunblaðið 24. okt. sl. Ég sé í sjálfu sér ekki ástæðu til þess að endurtaka það sem hv. þm. Ólafur G. Einarsson vitnaði þar til. En þar er með skýrum orðum tekið í hinn sama streng og hér hefur verið rakinn úr umsögnum ýmissa stofnana um þessi mál, þann sama streng sem er meginburðarásinn í þeirri skýrslu sem hér hefur margsinnis verið vitnað til og kennd er við Gro Harlem Brundtland. Ég held að það sé sem sagt ekki ástæða til að ég fari að rekja atriði úr þessari blaðagrein að nýju. Ég aðeins minni á að það var gert af hv. þm. Ólafi G. Einarssyni fyrr í þessari umræðu. Í þessari grein segir þó, sem hv. þm. Ólafur G. Einarsson lét kyrrt liggja, sem auðvitað er annar þáttur þessa máls sem ég kem að síðar, en þar segir dr. Gunnlaugur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ríkisbáknið þenst stöðugt út og bruðlið með almannafé hefur aldrei verið annað eins og í tíð tveggja síðustu ríkisstjórna Steingríms Hermannssonar og verður e.t.v. vikið að því síðar. T.d. mun jafnmörgum pólitískum framagosum aldrei hafa verið raðað á ríkisjötuna og í tíð áðurnefndra ríkisstjórna til einskis gagns en aðeins til aukinna útgjalda, nánast atvinnubótavinna fyrir flokksþý. Enginn getur talist hafa átt meiri þátt í öllu því bruðli sem umræddar ríkisstjórnir hafa haft forgöngu um en einmitt forsætisráðherrann og fjármálaráðherrarnir. Svo tala þessir menn af yfirlæti um að spara í ríkisrekstrinum, en því fylgir því miður aðeins pólitísk sýndarmennska. Forsætisráðherra ímyndar sér að undirritaður sé einn á báti í því að vilja sporna við tilgangslausri útþenslu ríkisbáknsins og bruðli. Þar fer hann villur vega eins og í sumu öðru. Slík afstaða var og á að vera leiðarljós embættismanna og var það án efa þau tæp 30 ár sem ég starfaði í Stjórnarráðinu og er tvímælalaust ríkari þáttur í fari embættismanna annarra en einhverra pólitískra framagosa. Fæstir þeirra vita nema þeir verði dottnir út úr hlutverki sínu á morgun, m.a. vegna þess að æviráðning embættismanna verndar þá ekki, sem er betri kostur heldur en að kalla til skyndistarfskrafta sem skortir venjulega reynslu, hutlægi og yfirvegun. Í seinni tíð virðast þessir aðstoðarmenn, eða hvað þeir kallast, fremur ílendast í starfi en áður var, en það mun ekki hafa verið hinn upphaflegi tilgangurinn,,, segir í þessari grein dr. Gunnlaugs Þórðarsonar. Ég held að það sé ekki að ófyrirsynju að hér er talað um bruðl. Ég held að það sé alls ekki að ófyrirsynju þó að reyndur starfsmaður úr Stjórnarráðinu átelji það harðlega, að vísu með bæði hvössum og hörðum orðum, að með því að stefna að því að setja á laggir umhverfisráðuneyti sé verið að auka útgjöld ríkisins að óþörfu. Reynsla annarra þjóða sýnir okkur að útgjöld vaxa með nýju ráðuneyti, ráðuneyti sem hefur óljósan tilgang, ráðuneyti sem hefur tilburði eða tilhneigingar til þess að þenja sig yfir stórt svið, ráðuneyti sem meiningin er að fái undir sína yfirstjórn margvíslegar stofnanir Stjórnarráðsins, og eins og reynslan hefur orðið hjá öðrum hefur það tilhneigingu til að þenjast út. Ég tel að þessi viðvörunarorð og þessi hörðu ádeiluorð dr. Gunnlaugs Þórðarsonar séu ekki að ófyrirsynju þótt deila megi um hversu hvasslega á að taka til orða sem hann vissulega gerir í sinni grein. Ég held að það sé kannski rétt að greina frá því að þegar er hæstv. ríkisstjórn og þeir sem kannski hugsa sér að taka við þessu ráðuneyti farnir að bollaleggja um ný útgjöld á vegum þess. Á fundi fjvn. í morgun kom sendimaður hæstv. hagstofuráðherra. Þar var maður á ferð sem er einn af hinum allra bestu starfsmönnum íslenska ríkisins sem ég þekki. Grandvar maður, glöggur og traustur. Enginn skal láta sér detta það í hug að ég ætli að fara að kasta hér einhverjum steinum að þeim mæta og hæfa manni. Hann kom hins vegar vitaskuld sem sendimaður síns ráðherra, sem einn af starfsmönnum Hagstofu Íslands. Það kemur sem sé í ljós að gerðar eru tillögur um að veitt verði fé til svokallaðs norræns umhverfisárs sem á að hefjast þann 5. júní 1990 og standa fram á sumar 1991, með samstarfi Norðurlandaþjóðanna. Þar kemur einnig í ljós að óskað var eftir að veitt yrði fé til að unnt væri að taka þátt í svokölluðu norrænu fjármögnunarfélagi. Og þetta norræna fjármögnunarfélag á að annast mengunarvarnir í Austur-Evrópu. Byrjunarframlag til þessa fjármögnunarfélags á af hálfu okkar Íslendinga að vera 29 millj. kr., eins konar byrjunarframlag. Hér er verið að byrja á nýrri starfsemi. Hinn nýi hagstofuráðherra, sem ætlar sér ef Alþingi vill samþykkja að verða umhverfisráðherra, er þegar farinn að gera tillögur um það að við Íslendingar tökum þátt í norrænu fjármögnunarfélagi sem taki að sér að vinna að mengunarvörnum í Austur-Evrópu, vitaskuld á þann máta að þar sé um að ræða mengunarvarnir sem komi Norðurlöndunum að einhverju leyti til góða. Hæstv. hagstofuráðherra er þegar farinn að gera tillögur um að Íslendingar taki þátt í stóru fjármögnunarfyrirtæki sem á að gæta þess að ekki verði mengunarslys á borð við Tsjernóbíl-slysið, og að stöðva þá miklu mengun sem er í ánum sem renna í Eystrasaltið, pólsku ánum, sovésku ánum og austur-þýsku, sem vissulega er stóralvarlegt mál og er að eyða lífi Eystrasaltsins. Þetta er byrjunin á því að gera því skóna að Íslendingar taki að hluta til að sér þessar mengunarvarnir í Austur-Evrópu áður en Alþingi hefur á nokkurn máta samþykkt að umhverfisráðuneyti verði stofnað og áður en 1. umr. um þetta frv. er hálfnuð. Hæstv. hagstofuráðherra er vafalaust stórhuga maður, enda hefur hann lýst sjálfum sér sem hugsjónamanni, og ég á von á því að hugsjónir hans, ef þær verða eitthvað í líkingu við þetta, muni verða ærið kostnaðarsamar fyrir íslenska þjóð. Ég er ekki vanur að koma hér með vinnugögn úr fjvn. en ég taldi rétt að koma með þessar upplýsingar hingað því þær eru merkilegt innlegg í þessa umræðu. Eitthvað hafði heyrst um það að hæstv. ríkisstjórn teldi að nú væri sú tíð að það þyrfti að gæta aðhalds og sparnaðar í fjármálum ríkisins. Og víst er það að þegar núv. hæstv. fjmrh. tók við sínu starfi setti hann sér það markmið að ná jöfnuði í rekstri ríkissjóðs og lýsti því markmiði sínu með býsna fjálglegum orðum, kannski nokkru steigurlæti en eigi að síður með fjálgum orðum og sterkum yfirlýsingum, þegar hann mælti fyrir frv. til fjárlaga fyrir árið 1989. Þetta markmið fór auðvitað út í veður og vind vegna þess að hann réði ekki við þetta verkefni, sumpart vitaskuld vegna þess að hæstv. ríkisstjórn vill ekki beita aðhaldi eða sparnaði í fjármálum ríkisins nema í orði, hún vill beita eyðslu og sóun á borði. Einn þáttur þess er það frv. sem hér er á ferðinni. Fjölgun ráðuneyta í Stjórnarráðinu, nýtt ráðuneyti sem á að hlaða um sig bákni og auka kostnað, m.a.s. að teygja sig til Austur-Evrópu með starfsemi sína. Hæstv. fjmrh., sem er hér ekki viðstaddur, má sín auðvitað lítils við það að ná saman endum í fjármálum ríkisins undir slíkum markmiðum og ef hann ekki sjálfur nær því þá að stöðva slíkar fyrirætlanir. Það er því alls ekki að ófyrirsynju þó að einn af reyndum starfsmönnum Stjórnarráðsins skrifi grein, sem ég vitnaði hér til áðan og áður hafði verið vitnað til annarra atriða úr, dr. Gunnlaugur Þórðarson, og bendi á hvað hér er á ferðinni. Ég vil gjarnan vitna hér í aðra grein sem birtist í Morgunblaðinu 18. nóv. sl., og rituð er af ráðuneytisstjóranum í landbrn., Sveinbirni Dagfinnssyni, og ber yfirskriftina ,,Lífbeltin tvö og umhverfismál``. Ég skal ekki lesa mikið úr þessari grein, en ég hvet þá sem heyra orð mín eða kynnu að sjá þau eftir að þau eru komin á þrykk að kynna sér þessa grein sem rituð er af hófsemi, yfirvegun og þekkingu. Sveinbjörn Dagfinnsson vitnar m.a. til frægra orða Kristjáns heitins Eldjárns, forseta Íslands, þar sem hann talaði um lífbeltin tvö í eftirminnilegu ávarpi á nýársdag 1972. Í grein Sveinbjörns Dagfinnssonar er haft eftir Kristjáni heitnum Eldjárn, fyrrv. forseta Íslands, svo, með leyfi forseta: ,,Bersýnilegt er að fyrr en varir verður það talin ein af frumskyldum allra þjóða að taka virkan þátt í að friða, rækta og vernda land og sjó, vernda náttúruna, um leið og þær nytja hana og lifa á henni. Það má með sanni tala um lífbeltin tvö, grónu ræmuna, eða beltið upp frá ströndinni, og sjóræmuna með ströndum fram.`` Enn segir: ,,Sumir óttast að hugmyndir um gróðurvernd séu hættulegar fornum atvinnuvegum. En þau ráð er hægt að finna með nútímaþekkingu og tækni og raunar blasir alls staðar þetta sama við, að samræma nýtingu og vernd. Um þetta ættu allir að geta verið sammála.`` Enn kemur fram þetta sama meginsjónarmið, að samræma nýtingu og vernd ef vel á að fara. Fyrrverandi forseti Íslands, Kristján Eldjárn, er fyrri til en Gro Harlem Brundtland að setja þessi orð á blað. Og við getum verið stoltir af því Íslendingar að það skyldi vera forseti okkar, sem þjóðinni var kær, sem vakti athygli á því að þetta meginsjónarmið verður að virða ef vel á að fara. Enn bætist maður í hópinn sem hefur þau meginsjónarmið sem eru gersamlega andvíg því frv. sem hér liggur fyrir. Ég ætla ekki að fyrrv. forseti Íslands, Kristján Eldjárn, hafi verið í hópi þeirra sem hæstv. forsrh. kallaði hér í köpuryrðum sínum áðan íhaldsmenn.

Ég held að hv. ræðumaður ætti ekki að vera að bera sjálfan sig saman við Kristján Eldjárn.

Hæstv. forsrh. ætti að fylgjast með máli mínu  rauður þráður í gegnum allar þær umsagnir sem hér hefur verið vitnað til, bæði af mér og öðrum varðandi frv. sem fyrir liggur. Því segi ég enn: Sá grundvöllur sem hæstv. forsrh. og hæstv. ríkisstjórn standa á í þessum málatilbúnaði sínum er hæpinn, hann er veikur og hann er rangur. Og eins og Sigurður Blöndal sagði í sinni umsögn: Þetta meginsjónarmið má ekki rjúfa ef ekki á illa að fara. Og það væri glapræði að taka þær stofnanir sem annast verndun og ræktun náttúruauðlinda á landi hér undan því ráðuneyti sem fer með yfirstjórn landnýtingar. Í hinni ágætu grein Sveinbjörns Dagfinnssonar í Morgunblaðinu 18. nóv. er rakið hvernig stjórnvöld, þ.e. landbrn. og stofnanir á vegum þess ásamt bændum og samtökum bænda, hafa unnið að gróðurbótum og verndun lands á undanförnum árum og hversu mjög aukinn skilningur er á milli aðila um þessi efni. Það er samdóma álit Sveinbjörns Dagfinnssonar og Sigurðar Blöndals að ef þetta samstarf væri rofið væri hætta á að stríðsástand skapaðist. Eftir að slíkt umhverfisráðuneyti hefði tekið að sér þessi málefni og starfað í einhver ár væri ekki vafamál að það þyrfti að skipa á Íslandi nýja nefnd, eins konar Brundtland-nefnd til þess að stoppa upp í götin og reyna að greiða úr þeim mistökum sem gerð hefðu verið undir slíkum kringumstæðum. Sveinbjörn Dagfinnsson leggur áherslu á fræðslu og það gerði hann einnig í umsögn landbrn. til þeirrar nefndar hæstv. forsrh. sem stýrt er af Jóni Sveinssyni. Og hann leggur áherslu á að mál þurfi að vinnast með samstarfi en ekki beinum tilskipunum. Ég held að ástæða sé til þess að lesa hér eina málsgrein sem sýnir nokkurn hluta af þessu sem hér kemur fram, með leyfi hæstv. forseta. Þar segir Sveinbjörn Dagfinnsson svo: ,,Það tekur tíma að breyta aldagömlum venjum þjóðar án átaka og yrði vart talinn góður kostur að valda illdeilum og ófriði meðal manna fyrir það að friða land. Landgræðsla ríkisins hefur í gróðurverndar- og uppgræðslustarfi náð góðum árangri og miklir áfangar eru í sjónmáli. Mjög hefur hjálpað í þessu starfi að stofnunin hefur sterk tengsl við landbúnaðinn og bændur landsins almennt. Þann trúnað væri óráð að rjúfa nú.`` Ég gæti lesið margt fleira um þessi mál, en það hnígur allt í sömu átt. Það hnígur allt í þá átt að við þurfum að starfa áfram að fræðslu um þessi mál án öfga. Við þurfum að stuðla að samstarfi þeirra aðila sem mesta reynslu hafa í verndun og nýtingu og við þurfum að efla þá þætti í starfi landbrn., að því er lýtur að landbúnaðinum, samstarfi við þær stofnanir sem undir ráðuneytið heyra og við samtök bænda og bændur landsins almennt. Þetta samstarf fer sívaxandi og það er í sífellu að skila meiri árangri. Ég held að enn sé ástæða til þess að vekja á því athygli að um leið og það frv. sem hér liggur fyrir leggur til að rofin sé yfirstjórn að því er varðar hagnýtingu annars vegar, eftirlit og verndun hins vegar, á náttúruauðlindum landsins er þetta sjónarmið ekki ráðandi varðandi frv. að því er varðar hagnýtingu auðlinda hafsins. Það er vel. En það er þó ekkert samræmi og ætti að sjálfsögðu að láta þá reglu gilda, sem hér gildir um auðlindir hafsins, einnig um auðlindir landsins. Nú er svo komið í Noregi að þrátt fyrir þann mikla mannafla sem dreginn hefur verið þar að umhverfisráðuneytinu og undirstofnunum þess, sem ég sagði hér áðan að væri á þriðja þúsund manns, þá hafa menn komist að þeirri niðurstöðu að nauðsynlegt sé að umhverfismálum sé einnig sinnt af öðrum ráðuneytum og öðrum aðilum en umhverfisráðuneytinu. Á þessu ári eru, skv. fjárlögum norska ríkisins, greidd framlög til 16 ráðuneyta í þágu umhverfismála auk umhverfisráðuneytisins. Heildarfjárveiting í Noregi til þessara mála er nú um 6,5 milljarðar norskra kr. En af þeirri tölu greiðast þó ekki nema 1,7 milljarðar norskra kr. til umhverfisráðuneytisins. Yfirgnæfandi meiri hluti fjárveitinga norska ríkisins til umhverfismála fer um hendur annarra ráðuneyta. Þrátt fyrir það sem hér hefur verið kallaður óskapnaður í umsögnum ýmissa aðila, hversu umhverfisráðuneyti í Noregi og Danmörku og sumum öðrum löndum hafa þanist út, þá sést að þessi ráðuneyti valda ekki verkefni sínu og ná ekki út yfir sviðið þannig að þau eyða auðvitað bróðurpartinum af því fé sem til þeirra rennur í það að viðhalda sjálfum sér, þ.e. þeim mannafla sem í þeim starfar, en stærsti hlutinn af því fé sem gengur til þessa málaflokks, umhverfismála í Noregi, fer um hendur annarra ráðuneyta. Þetta þætti nú hæstv. hagstofuráðherra líklega ekki góð vísindi. Hann mundi kjósa, ef hann væri nú orðinn umhverfisráðherra á Íslandi, að allt þetta fé færi um hans eigin hendur. Þá mundi honum væntanlega líða vel eftir því sem maður hefur heyrt sagt frá ræðuhöldum þessa hæstv. ráðherra með ýmsum hagsmunaaðilum í þjóðfélaginu. En ég endurtek að í Noregi ganga 6,5 milljarðar norskra kr. til umhverfismála, þar af þó einungis 1,7 milljarðar til umhverfisráðuneytisins. Ég skal, herra forseti, víkja að því frv. sem hér liggur fyrir. Ég sagði í upphafi máls míns að það væri ekki mikið að vöxtum, það er tvær lagagreinar, önnur er ein lína en hin hálf. Síðan er ákvæði til bráðabirgða. Ég skal ekki fara yfir þetta frv. í öllum atriðum. Það hefur verið gert hér í ýmsum greinum. Ég vil þó segja að það hefur auðvitað valdið mjög sterkri andstöðu í þjóðfélaginu og hörðum mótmælum svo sem fram hefur komið í þeim umsögnum sem hér hefur verið vitnað til, hvernig á að leika ýmsar stofnanir Stjórnarráðsins, kljúfa þær sundur ellegar taka í heilu lagi og færa yfir til umhverfisráðuneytis, ýmist til óþurftar eða, að því er séð verður, í tilgangsleysi og hefur þá ekki annað í för með sér, ef um tilgangsleysi er að ræða, en að auka kostnað. En áður en þetta frv. var lagt fram bárust af því fréttir að hæstv. forsrh. Steingrímur Hermannsson hefði flutt ræðu á kjördæmisþingi framsóknarmanna á Suðurlandi. Þar lýsti hann því yfir skýrt og skorinort að tvær af stofnunum landbúnaðarins sem fram til þess tíma hafði verið ætlað að fella undir umhverfisráðuneytið yrðu áfram undir landbrn., þ.e. bæði Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins. Hann lýsti því þar skorinort og skýrt yfir að þessar stofnanir yrðu áfram undir umsjá landbrn. Og kjördæmisþing framsóknarmanna á Suðurlandi gerði ályktun þar sem því var lýst yfir að þetta væri stefna framsóknarmanna á Suðurlandi og það þurfti ekki að efast um að mælt væri af heilum hug. Ég hlýt að segja það hér að ég gladdist að heyra þessa yfirlýsingu hæstv. forsrh. og ég hygg að það hafi verið allmargir í þjóðfélaginu sem vörpuðu öndinni léttara að hann skyldi nú átta sig á því að það var glapræði, eins og Sigurður Blöndal segir, að taka þessar stofnanir undan landbrn., kljúfa þær í herðar niður og færa þær að meginhluta undir umhverfisráðuneyti. Ég varp öndinni léttara satt að segja og það gerðu fjölmargir aðrir landsmenn. Og ég var tilbúinn að standa hér upp á Alþingi til þess að færa hæstv. forsrh. þakkir fyrir það að hann skyldi á þennan hátt skipta um skoðun. En tveimur eða þremur dögum seinna var þetta frv. lagt fram hér á hinu háa Alþingi. Þá kom í ljós að hæstv. ráðherra hafði sagt ósatt á kjördæmisþingi Framsfl. á Suðurlandi, ellegar að hann hefði aftur skipt um skoðun á tveimur eða þremur dögum eftir að hann gaf sína yfirlýsingu meðal flokksbræðra sinna á Suðurlandi og þangað til frv. var prentað og því útbýtt hér á hinu háa Alþingi. Ég veit ekki hvort heldur er, en mér er sama hvort er. Frv. sýnir sig. Í þessu frv. segir m.a. að við endurskoðun laga um landgræðslu og skógrækt skuli eftirtalin málefni verða á verksviði umhverfisráðuneytis: 1. Gróðureftirlit og gróðurrannsóknir. 2. Gróðurvernd, þar á meðal hvers konar varnir gegn gróðureyðingu án þess að búist verði við að á móti komi arður eða efnahagslegar nytjar. Á verksviði landbrn. verði eftirtalin málefni: 1. Ræktun ógróins eða lítt gróins lands með það í huga að fá af því beinar nytjar, t.d. að rækta beitilönd og tún. 2. Breytingar á landi til að bæta gróðurfar þess í atvinnuskyni og renna þannig fleiri stoðum undir landbúnaðinn, t.d. með ræktun nytjaskóga. Þetta segir í athugasemdum með frv. Enn segir í frv. til l. um breytingu á lögum um náttúruvernd, um Siglingastofnun o.s.frv.: ,,Þrátt fyrir ákvæði laga um landgræðslu, nr. 17 24. apríl 1965, og laga um skógrækt, nr. 3 6. mars 1955, með síðari breytingum, getur umhverfisráðherra að fengnum tillögum Náttúruverndarráðs fyrirskipað sérstakar friðunar- og uppgræðsluaðgerðir á sviði gróður- og skógverndar skv. 4. og 5. mgr.`` Í þessum þingskjölum er það alveg ljóst að meginhluti af allri starfsemi Skógræktar ríkisins og Landgræðslu ríkisins fer skv. þessu undir umhverfismálaráðuneyti þvert ofan í orð hæstv. forsrh. með flokksbræðrum sínum á Suðurlandi. Það segir að á verksviði landbrn. verði ræktun ógróins eða lítt gróins lands, t.d. að rækta beitilönd og tún. Ræktun túna og hagarækt hefur aldrei verið á verksviði Landgræðslu ríkisins utan það sem Landgræðslan hefur ræktað tún heima hjá sér í Gunnarsholti. Þannig að þessar setningar gefa til kynna að Landgræðslan fari í heild undir umhverfisráðuneytið. Sömu sögu er í raun að segja um Skógræktina þó að það sé gefið í skyn að skógrækt, það sem í lögum er kallað nytjaskógar á bújörðum, verði áfram hjá landbrn. Með þessum hætti eru þessar stofnanir færðar að meginhluta til yfir til umhverfisráðuneytis en að miklu leyti klofnar í herðar niður. Ég veit ekki hvort heldur er hjá hæstv. forsrh. að tilhneiging hans til að tala á hverjum stað það sem þeir sem þar eru vilja heyra er svo rík að hann gerir sér ekki grein fyrir því hvað stendur í lagafrv. sem hann sjálfur flytur, ellegar það að hann skiptir svo ört um skoðun að það tekur ekki nema 2--3 daga frá því að hann er á kjördæmisþingi með framsóknarmönnum á Suðurlandi og þangað til hann flytur frv. hér á Alþingi að skoðun hans hefur snúist við. Ég veit ekki hvort heldur er. En hvort tveggja er jafnaumkunarvert. Ég segi, það er aumkunarvert að þannig skuli ástatt með forsrh. landsins, hvað þá um hinar veigameiri ákvarðanir þegar svo er um mál eins og þessi, sem sannarlega eru þó veigamikil. Ég held það hljóti að vera að þeim mönnum sem sóttu kjördæmisþing Framsfl. á Suðurlandi hafi brugðið í brún þegar þeir komust að hinu sanna. Og ég held að það hljóti að vera að þeim mætu mönnum sem þar hafa setið á þingi með hæstv. forsrh. verði hugsað til orða manna eins og Sigurðar Blöndals, Sveins Runólfssonar, Jónasar Jónssonar búnaðarmálastjóra og Sveinbjarnar Dagfinnssonar, ráðuneytisstjóra í landbrn., og annarra þeirra sem vara sterklega við og lýsa andstöðu sinni við þessa meðferð mála. Andstöðu sem byggist á meginreglu sem á sér stoð í ítarlegu alþjóðlegu samstarfi um stefnumótun. Ofan í allt þetta kemur svo þessi hæstv. forsrh., ofan í sínar eigin yfirlýsingar tveimur eða þremur dögum áður en frv. er flutt og flytur þetta frv. hér þvert ofan í yfirlýsingar allra þessara manna, gegn reynslu, þekkingu um áratuga skeið hjá þeim mönnum sem best hafa unnið að þessum málum fyrir íslenska þjóð. Hæstv. ráðherra kemur svo hér og situr hér og hristir hausinn 

Nei, ég er ekki að líkja hv. þm. ...

Í mínum augum er orðið íhaldsmaður ekki skammaryrði, en ég þykist vita að það hafi verið köpuryrði eða hæðiyrði í munni hæstv. forsrh. Steingríms Hermannssonar.

Sumir eru ágætir íhaldsmenn en aðrir ekki.

Og hæstv. forsrh. sem hér er nú að gera tilraun til að hefja við mig samtal til þess að reyna að sleikja úr orðum sínum hér fyrr undir minni ræðu bregður vitaskuld ekki þeim háttum sínum að tala í hvert sinn svo sem hann heldur að hver vilji heyra. Það er ömurleg niðurstaða með þennan mæta mann sem nú gegnir þessu starfi að hann skuli hafa fallið í þessa gryfju að láta það ganga fyrir öðru að haga svo málum eins og hér hefur verið lýst.

Mætur maður ... Ég átti ekki von á að heyra það.

Ég er alveg tilbúinn að segja það að ég hef haft þekkileg kynni af hæstv. forsrh. Steingrími Hermannssyni. Ég hef átt við hann samstarf og hann er lipurlegur maður í umgengni og persónulegum samskiptum. En það sem hér hefur verið rakið um yfirlýsingu hans á kjördæmisþingi sinna flokksmanna örfáum dögum áður en þetta frv. er flutt, þar sem hann lýsir því yfir skýrt og skorinort að þær stofnanir landbúnaðarins, Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins, verði áfram undir yfirstjórn landbrn. og flytja svo tveimur eða þremur dögum seinna, frv. sem sannar hið gagnstæða, það er ómerkilegt.

Var hv. þm. þarna?

Nei, ég var þar ekki. En ég á ekki von á því að þeir fréttamenn sem fluttu fregnir af þessu kjördæmisþingi, þar á meðal lásu gallharðar yfirlýsingar og ályktanir flokksþingsins, hafi farið með rangt mál. Kannski kemur hæstv. ráðherra hér í ræðustólinn á eftir og segir að fréttir fjölmiðla hafi verið rangar. Ekki skal ég um það segja, hvernig hann hyggst smeygja sér út úr þessu máli. En hitt skiptir þó enn meira máli, hvernig að þessu máli öllu er staðið, fyrst í undirbúningi þar sem kvaddir eru til reynslulitlir menn, pólitískir menn án atbeina fulltrúa stjórnarandstöðunnar, án atbeina þeirra sem hafa reynslu af starfsemi Stjórnarráðsins, reynslu af starfsemi íslenska stjórnkerfisins og reynslu í þeim málaflokkum sem um er fjallað og ganga þar þvert á meginsjónarmið sem viðurkennd eru, ekki einungis í örfáum löndum hér í nágrenni við okkur, heldur af aðilum sem starfað hafa á vegum Sameinuðu þjóðanna. Gegn þessum sjónarmiðum gengur hæstv. forsrh. og hæstv. hagstofuráðherra og íslenska ríkisstjórnin.  Ég hefði svo sem gjarnan viljað minnast hér á fleiri atriði þó að ég hafi komið að þeim meginmálum sem mér þykja máli skipta við þennan hluta í fyrstu umræðu um málið. Vel má vera að ástæða verði til síðar í þessari umræðu og við síðari umræður málsins. Ég get t.d. tekið undir það sem fram kom afar glöggt hjá hv. þm. Inga Birni Albertssyni að það er harla einkennilegt, sem þeir aðilar sem reynslu hafa af málum hafa auðvitað lýst andstöðu við, að flytja heilbrigðiseftirlit, t.d. matvælaeftirlit, undir yfirstjórn einhvers umhverfisráðuneytis. Og það er harla einkennilegt að flytja Veðurstofu Íslands undir umhverfisráðuneyti. Forstöðumaður þeirrar stofnunar lýsti andstöðu við þá ráðstöfun, bæði á fundi þar sem ég var staddur með honum í dag og það kom glöggt fram í þeim umsögnum sem hv. þm. Ingi Björn Albertsson vitnaði til hér áðan. Svo að ég nefni fleiri atriði í sambandi við landbúnaðinn, þá er það harla einkennilegt að taka t.d. embætti veiðistjóra og setja það undir umhverfisráðuneyti. Embætti veiðistjóra hefur með höndum að halda dýrum í skefjum sem vinna ella tjón á starfsemi er varðar atvinnurekstur landsmanna í landbúnaðinum, ekki einungis ref og mink heldur einnig vargfugli. Þetta varðar veiði, búfénað og aðra þætti í náttúrufari sem beint kemur við þessum atvinnuvegi landsmanna og á þess vegna skilyrðislaust að heyra undir það ráðuneyti sem fer með málefni atvinnuvegarins. Og það kemur hér alveg eins og skollinn úr sauðarleggnum eins og ýmislegt fleira í þessum málum að fara að troða þessu embætti og þessari starfsemi undir eitthvert umhverfisráðuneyti. Ég held að það sé ástæða fyrir hæstv. ráðherra að hugsa aðeins sitt ráð. Ég er þó vonlítill um að það beri einhvern árangur að hann hugsi sitt ráð í þessum efnum. Það er annað en eðlilegar starfsaðferðir sem ráða þar ríkjum og það er annað en skynsamleg markmið og skynsamleg sjónarmið sem ráða ríkjum hjá hæstv. forsrh. Það er allt annað. Það eru pólitísk markmið, það eru þau markmið að halda ríkisstjórn við völd, veikri ríkisstjórn, sundurlausri ríkisstjórn sem hæstv. ráðherra er í forsvari fyrir. Breytingar á Stjórnarráði Íslands eiga ekki að mótast af slíkum markmiðum. Breytingar á Stjórnarráði Íslands eru ópólitískar í sjálfu sér og eiga ekki að hafa stundarpólitísk markmið að leiðarljósi. Það er í raun óhæfa að standa á þann veg að málum og gersamlega í andstöðu við það sem áður hefur verið gert. Ég nefndi hér áður tvo af fyrri forustumönnum þjóðarinnar og raunar þrjá, Bjarna heitinn Benediktsson, Ólaf Jóhannesson og Hermann Jónasson sem allir voru forsætisráðherrar þessarar þjóðar og fóru að með allt öðrum hætti en sá sem nú gegnir þessu embætti. Ég skal stytta mál mitt, hæstv. forseti, þó mér sé enn mikið í hug um þetta mál. Ég held að ekki verði hjá því komist að þessi mál verði rædd allítarlega, ekki einungis í dag heldur fleiri daga hér á hinu háa Alþingi ef hæstv. ríkisstjórn ætlar sér að leitast við að troða þessu máli í gegnum Alþingi nú fyrir jól. Og ég held að það sé ástæða fyrir þá sem mundu eiga undir högg að sækja eftir að þetta frv. væri orðið að lögum að snúast til varnar með enn skipulegri og ríkulegri hætti en gert hefur verið þó vasklega sé að verki staðið hjá þeim ýmsum. Þetta er slíkt óþurftarmál að það þarf án efa að grípa til þeirra ráða, þeirra röksemda sem tiltækar eru í þessu máli til þess að koma í veg fyrir að það verði samþykkt. Ég hlýt að skora á ýmsa af þeim sem kallast vera stjórnarsinnar hér á Alþingi, að þeir skoði hug sinn áður en þeir ganga í það óþurftarverk með hæstv. forsrh. og hæstv. hagstofuráðherra að samþykkja þetta frv. Ég beini máli mínu til þeirra, þótt þeir séu ekki hér viðstaddir í salnum, að þeir athugi vel sinn gang því það mun verða tekið eftir hver afstaða þeirra verður. Ég ætla svo að ljúka máli mínu með því að vitna til þess, sem ég gerði í upphafi, að stefnumál okkar sjálfstæðismanna eru þau að við viljum auka starfsemi á sviði umhverfismála. Við viljum gæta enn betur en verið hefur að verndun og eftirliti með náttúruauðlindum landsins, bæði á landi og í sjó. Við viljum kosta kapps um að koma í veg fyrir mengun og þar er okkur allra nauðsynlegast að gæta að hafinu í kringum landið og á nálægum hafsvæðum þar sem við eigum meira undir og meira í húfi en nokkur önnur þjóð hér á norðurslóð. En við viljum ekki gera það með því að setja á laggir nýtt ráðuneyti af þessum toga. Við viljum gera það með því að ein stjórnarráðsdeild annist samræmingu á starfi þeirra ráðuneyta ýmissa og þeirra félagasamtaka og einstaklinga sem að þessum málum vinna. Við viljum fara að í samræmi við þá meginreglu sem mótuð hefur verið á alþjóðavettvangi góðu heilli og við teljum að á þann veg einn megi meðferð þessara mála vera í farsælum farvegi. Nái sú stefna fram að ganga sem hæstv. ríkisstjórn er hér að beita sér fyrir, er að líkum, eins og fram kemur í sumum umsögnum þeirra mætu manna sem hér hefur verið vitnað til, verið að efna til ófriðar, óeindrægni og skaða í þessum málum. Glapræði, segir Sigurður Blöndal. Á þann hátt skulum við ekki standa að verki, heldur fara með friði en ekki ófriði.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ég mun ekki halda langa ræðu um þessi mál þó að þau séu stór og viðamikil og miklu máli skipti hvernig til tekst. Það hefur verið talin pþlitísk nauðsyn á að setja á stofn umhverfisráðuneyti og það af tvennum ástæðum. Í fyrsta lagi að það sé önnur staða hjá íslenskri ríkisstjórn að sá maður sem fer með slík mál í samskiptum erlendis sé ráðherra, umhverfisráðherra. Auðvitað má deila um þetta eins og annað. En það er ekki þar með sagt að hann geti ekki haft fleiri ráðuneyti en þetta eina ráðuneyti, enda mun svo verða. Í öðru lagi hefur verið talin og er pólitísk nauðsyn að halda þessu máli fram vegna þess samkomulags sem varð þegar mynduð var síðari ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar. En þó ég segi þetta, þá er margt hér eða töluvert sem ég hef athugasemdir við. Hér er ákvæði til bráðabirgða í þessu frv. sem er hér til umræðu. Þau eru að vísu tvö og hafa aðrir rætt það þannig. Það er frv. til l. um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands og frv. til l. um breytingu á lögum um náttúruvernd o.s.frv. Það sem ég nem staðar við eru fyrst og fremst ákvæðin til bráðabirgða. Með leyfi forseta stendur hér: ,,Eftir gildistöku laga þessara skipar umhverfisráðherra nefnd til þess að semja frv. til l. um umhverfisvernd.`` Ég vil spyrja hæstv. ráðherra, hagstofuráðherra, að því hvort þetta verði embættismannanefnd eða hvort þetta verði pólitísk nefnd þannig að það sé hægt að reyna að hafa áhrif á það hvernig þessi lög verða. Enn fremur er sagt í 2. tölul. ákvæða til bráðabirgða: ,,Fyrir 1. nóvember 1990 skal umhverfisráðherra í samráði við viðkomandi ráðuneyti beita sér fyrir endurskoðun á lögum um Siglingamálastofnun ríkisins, nr. 20/1986, Landgræðslu ríkisins, nr. 17/1965, og Skógrækt ríkisins, nr. 3/1955, með síðari breytingum, svo og öðrum lögum og reglum sem tengjast verksviði umhverfisráðuneytis.`` Það er auðvitað mjög mikið mál hvernig frá þessu verður gengið. Í umræðum sem urðu um þetta málefni utan dagskrár hér á dögunum spurði ég hæstv. ráðherra, vegna þess að samtök sem ég er fulltrúi hér fyrir gerðu miklar athugasemdir við vissa liði þessa umhverfismálafrv., sérstaklega í sambandi við náttúruvernd, landgræðslu og skógrækt, ég spurði hæstv. ráðherra að því hvort ekki væri rétt skilið hjá mér að það væri aðeins eftirlitsþátturinn sem heyrði undir umhverfismálaráðuneyti, hitt allt mundi heyra undir landbrn. Okkar stefna hefur verið sú og ég hef skilið ráðherrann þannig að hann vildi skoða það að það yrðu náttúruverndar- eða umhverfismálanefndir úti í kjördæmunum og það væri fyrst og fremst þeirra mál og landbrn. að fylgjast með þessum málum, eftir verði aðeins eftirlitsþátturinn. Þetta er aðalatriði í mínum huga. En þá rekur maður sig á annað í frv. til l. um breytingu á lögum um náttúruvernd o.s.frv. Þá stendur hér í 1. gr., þ.e. síðasta mgr., með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir ákvæði laga um landgræðslu, nr. 17 24. apríl 1965, og laga um skógrækt nr. 3 6. mars 1955, með síðari breytingum, getur umhverfisráðherra að fengum tillögum Náttúruverndarráðs fyrirskipað sérstakar friðunar- og uppgræðsluaðgerðir á sviði gróður- og skógverndar skv. 4. og 5. mgr.`` Hér er um verulega breytingu að ræða miðað við það sem við höfum talað um og fulltrúi okkar, dr. Bjarni Guðleifsson, taldi sig hafa fengið þegar hann ákvað að samþykkja að Landgræðslan og Skógræktin væru undir eftirliti umhverfisráðuneytisins og að standa að því að þetta frv. yrði lögfest. Það væri hægt að lesa upp úr greinargerðinni máli mínu til staðfestingar þar sem er bókað eftir Bjarna Guðleifssyni, en það ætla ég ekki að gera. Ég vil eindregið óska eftir að hæstv. hagstofuráðherra svari þessum spurningum. Eitt er það líka sem er svolítið undarlegt og ég hef tekið undir með síðasta hv. ræðumanni. Það er að þarna eigi að færa yfirstjórn mála er falla undir lög um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, nr. 81 23. ágúst 1988, frá heilbr.- og trmrn. til umhverfisráðuneytis. Ég skil eiginlega ekki þessa breytingu, ég bara skil hana ekki. Og ég vil einnig fá tækifæri til að ræða um þetta efni við ráðherrann. Sem sagt, ég ætla að láta þetta nægja til að tefja ekki þetta mál. En ég óska eindregið eftir því að það komi fram hjá hæstv. hagstofuráðherra hér á eftir hvort minn skilningur sé ekki réttur á þessum atriðum. Og þegar verður farið að fjalla um að semja þessi frumvörp, bæði frv. til laga um umhverfisvernd og þau sem ég talaði um og eru nefnd hér í ákvæðum til bráðabirgða, hvort það verði ekki hægt að koma að því á einhvern hátt til þess að reyna að hafa áhrif á það hvernig þessi lög verða úr garði gerð.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Það var vissulega fróðlegt að heyra síðasta ræðumann, hv. 6. þm. Norðurl. e., lýsa tilurð þessa frv. Hv. þm. er einn af aðstandendum þessarar ríkisstjórnar. Hann, og sá flokkur sem hann er fulltrúi fyrir hér á hv. Alþingi, styður þessa ríkisstjórn og hefur tekið þátt í undirbúningi mála á hennar vegum. Hann lýsti því yfir að þetta mál væri til komið vegna pólitískrar nauðsynjar og sú pólitíska nauðsyn markaðist af tvennu: Í fyrsta lagi að það væri nauðsynlegt að samræmi væri í samskiptum við útlönd á sviði umhverfismála. Í öðru lagi vegna samkomulags sem gert var þegar síðari ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar var mynduð. Það er auðvitað mjög fróðlegt fyrir hv. Alþingi að fá slíka skilgreiningu á því hver er grundvöllur að jafnstóru og afdrifaríku máli og hér um ræðir. Þetta frv. fjallar um mjög umtalsverðar breytingar á okkar stjórnkerfi, það fjallar um stofnun nýs ráðuneytis. Það fjallar um að flytja fjöldamarga málaflokka frá öðrum ráðuneytum undir þetta nýja ráðuneyti. Og allt er þetta gert, að mati hv. 6. þm. Norðurl. e., allt er þetta gert af pólitískri nauðsyn til þess að tryggja reglu í samskiptum við útlönd og til þess að standa við samkomulag sem gert var þegar mynduð var síðari ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar. Það er ekki hátt risið á þessu máli þegar maður hefur fengið slíka skilgreiningu frá einum af máttarstólpum þessarar hæstv. ríkisstjórnar. Við Íslendingar erum oft dálítið seinheppnir. Tískustefnur frá útlöndum ná oft ekki að ströndum Íslands fyrr en þær eru búnar að ganga sér til húðar í öðrum löndum. Þegar fánýti þeirra er að verða fólki í öðrum löndum ljóst þá grípa Íslendingar þær oft fegins hendi og taka til við að framkvæma þær í gríð og erg. Við höfum oft upplifað þetta. Ég nefni t.d. ýmsar stefnur í menntamálum. Það eru ekkert mjög mörg ár síðan að það var mikil tíska hér á Íslandi að kenna reikning eftir svokallaðri mengjaaðferð. Við tókum þetta upp þegar aðrar þjóðir voru að láta af þessari stefnu. Þetta barst seint að okkar ströndum en við tókum hins vegar að framkvæma þetta í gríð og erg og niðurstaðan af því er sú að hér er heil kynslóð gangandi sem ekki kann að reikna. Auðvitað hurfu menn frá þessu þegar þeir áttuðu sig á fánýti þessarar kenningar en þá var löngu búið að leggja hana af í öðrum löndum. Eitt slíkt tískufyrirbæri speglast í þessu frv. sem hér er til umræðu, þ.e. frv. um stofnun sérstaks umhverfismálaráðuneytis. Ég get alveg tekið undir allt það sem aðrir hafa sagt hér um mikilvægi umhverfismála. Á þann málaflokk ber vissulega að leggja þunga áherslu og Sjálfstfl. hefur vissulega gert það, bæði með sérstöku frv. sem hér hefur verið lagt fram og aðrir gert að umtalsefni í þessari umræðu, þ.e. 4. mál þessa þings, frv. til l. um samræmda stjórn umhverfismála en 1. flm. þess er hv. 1. þm. Reykn. Matthías Á. Mathiesen. Ég vil líka benda á að Sjálfstfl. gerði mjög ítarlega ályktun um umhverfismál á nýafstöðnum landsfundi flokksins sem haldinn var nú í byrjun október. Í almennri stjórnmálaályktun þess landsfundar voru nokkrir málaflokkar sem flokkurinn vildi leggja sérstaka áherslu á teknir út úr og umhverfismálaþátturinn var einn af þeim málaflokkum. Um hann sagði í landsfundarályktun flokksins, með leyfi forseta: ,,Vernda verður umhverfið og græða landið. Setja þarf almenn lög um umhverfismál og fela samræmingu þeirra einu ráðuneyti án þess að stofnað verði nýtt ráðuneyti um þessi mál. Mengunarvarnir verði efldar og endurvinnsla aukin. Íslendingar hafi frumkvæði að samstarfi þjóða á norðurslóðum um mengunarvarnir í hafinu. Um það og önnur hafréttarmál hefur Sjálfstfl. haft frumkvæði.`` Þetta er úr hinni almennu stjórnmálayfirlýsingu landsfundarins þar sem tekinn er út úr einn af tiltölulega fáum málaflokkum og gerð sérstök skil í almennu ályktuninni. Að auki var samþykkt ítarleg ályktun um umhverfis- og skipulagsmál sem ég ætla að gera hér aðeins að umtalsefni. Í þessari ályktun segir í upphafi, með leyfi forseta: ,,Sjálfstæðisflokkurinn leggur áherslu á sérstöðu Íslands í umhverfismálum og mótar stefnu sína eftir henni. Hafið er mikilvægasta auðlind þjóðarinnar. Varnir gegn mengun sjávar og skynsamleg nýting fiskistofna og sjávarspendýra eiga að njóta forgangs í umhverfismálum. Gróðurlendi Íslands er aðeins lítill hluti þess sem var. Náttúrulegar aðstæður bjóða upp á mikla möguleika til að efla landkosti og fegra umhverfið. Náttúra Íslands er viðkvæm. Því þarf að stórefla mengunarvarnir opinberra aðila, fyrirtækja og einstaklinga. Í samræmi við þessar forsendur mótar Sjálfstæðisflokkurinn framsækna stefnu þar sem lögð er áhersla á athafnir og framfarir og leitast er við að virkja einstaklingana og samtök þeirra til að takast á við höfuðviðfangsefni umhverfismálanna.`` Þetta var bein tilvitnun í upphaf ályktunar landsfundar Sjálfstfl. um umhverfis- og skipulagsmál en síðan eru áherslupunktar sem Sjálfstfl. vill leggja áherslu á í þessum málaflokki raktir í ellefu töluliðum og ég ætla að gera hvern þeirra að umtalsefni fyrir sig. ,,Skógrækt, landgræðsla og gróðurvernd verði stóraukin. Einstaklingar og samtök þeirra verði styrkt með beinum framlögum til landgræðslu og skógræktar. Bændastéttin verði efld til aukinnar þátttöku í uppgræðslustarfi. Þannig verði viðurkennt í verki að þessir aðilar eru styrkasta framfaraafl sem hægt er að virkja til að efla gróðurlendið.`` --- Þetta var fyrsti töluliður þessarar ályktunar. Eins og næstsíðasti ræðumaður, hv. 2. þm. Norðurl. v., rakti í mjög ítarlegri ræðu sinni hér áðan, þá er í því frv. sem hér liggur fyrir gengið þvert á þessar hugmyndir. Það er ekki verið að boða samstarf við þá sem helst nýta landið, þ.e. bændur, við uppgræðslu skóga eða lands eða gróðurvernd, heldur verið að efna til illinda og stríðsástands þeirra á milli eins og hv. þm. rakti mjög rækilega. Þess vegna held ég að þar sem fjallað er um þennan þátt mála í þessu frv. sé illa að málum staðið. Annar töluliður í þessari ályktun er svohljóðandi: ,,Rannsóknir á mengun sjávarins kringum Ísland verði efldar. Íslendingar hafi frumkvæði að samstarfi þjóða á norðurslóðum um varnir gegn mengun sjávar og ferskvatns og um málefni er varða viðhald vistfræðilegs jafnvægis í hafinu og eðlilega nýtingu auðlinda þess.`` Hér er vikið að mjög mikilvægum þætti þar sem er mengun sjávar hér á norðurslóðum. Þrátt fyrir að samþykkt hafi verið þáltill. um þetta mál hér á hv. Alþingi fyrir allnokkrum árum síðan --- mig minnir að flutningsmenn hafi verið þeir Pétur Sigurðsson sem þá sat hér á þingi og núv. hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson --- sérstaklega um mengunarvarnir í hafinu og samstarf við aðrar þjóðir, þá hefur það komið í ljós þegar spurst var fyrir um framgang þessarar tillögu að nákvæmlega ekki neitt hafi verið gert í því að hafa frumkvæði að samstarfi þjóða á norðurslóðum um varnir gegn mengun sjávar. Það virðist sem allur áhugi þessarar hæstv. ríkisstjórnar sem nú situr beinist að því að koma upp flóknu og umfangsmiklu stjórnkerfi í kringum mengunarmálin í stað þess að grípa á málunum sjálfum og þar með hefur verið vanrækt allt frumkvæði í jafnmikilvægum þætti eins og þarna er á ferðinni. Í þriðja lagi var ályktað svo: ,,Sjálfstæðisflokkurinn telur að mengunareftirlit sé best komið í höndum sveitarfélaganna. Efla þarf mengunarvarnir og stuðla að endurnýtingu úrgangs. Eftirlit með notkun og förgun hættulegra efna verði aukið. Gera þarf stórátak í frárennslis- og sorpeyðingarmálum.`` Hér er sem sagt vikið að mengunareftirliti og það er eindregin skoðun Sjálfstfl., samkvæmt þessari ályktun, að slíkt eftirlit sé best komið í höndum sveitarfélaganna sjálfra. Það þurfi ekki og það eigi ekki að miðstýra þeim þætti með því að setja yfirstjórn þeirra undir eitthvert sérstakt nýtt ráðuneyti. Ég hygg að þessi þáttur sé svo samofinn málefnum sveitarfélaganna sjálfra að miklu skynsamlegra og æskilegra sé að hafa hann áfram í því ráðuneyti sem fjallar um sveitarstjórnarmál, þar sem viss samræming þarf að eiga sér stað, en að setja hann í sérstakt umhverfismálaráðuneyti. Í fjórða tölulið þessarar ályktunar er fjallað um löggjöf á þessu sviði og þar segir: ,,Sett verði almenn lög um umhverfisvernd og samræming þeirra falin einu ráðuneyti. Umhverfismál eru flókin og samofin flestum öðrum málaflokkum. Stjórn umhverfismála fléttast því inn í málefni sem heyra undir mörg ráðuneyti. Forðast ber að líta svo á að stjórnun sé forgangsverkefni í umhverfismálum. Þess ber sérstaklega að gæta að aukin framlög til umhverfismála fari til framkvæmda en ekki til að koma upp dýru stjórnkerfi.`` Í þessum orðum er fólgin hver er afstaða Sjálfstfl. til stjórnunar þessara mála og sú afstaða kemur að sjálfsögðu fram í því frv. sem ég gat um áðan og flutt hefur verið um samræmda stjórn umhverfismála. Þar er gert ráð fyrir því að umhverfismál heyri undir fleiri en eitt ráðuneyti, þ.e. aðallega þrjú ráðuneyti, félmrn. sem skuli fara með skipulagsmál, heilbr.- og trmrn. sem fari með málefni sem snerta mengunarvarnir aðrar en varnir gegn mengun sjávar og samgöngu- og umhverfisráðuneyti sem fari með málefni er snerta varnir gegn mengun sjávar, alhliða náttúruvernd og friðun villtra dýra. Síðan er gert ráð fyrir að samgöngu- og umhverfisráðuneyti fari einnig með stjórn þeirra umhverfismála sem önnur ráðuneyti fari ekki með og að það ráðuneyti fari með erlend samskipti á sviði umhverfismála í samráði við stjórnarnefnd umhverfismála. Ég held það sé mikill misskilningur hjá hæstv. ríkisstjórn að sú miðstýring, sem nú er verið að gera ráð fyrir með stofnun þessa umhverfisráðuneytis, eigi eftir að skila betri árangri. Þvert á móti er hér verið að koma upp dýru og kostnaðarsömu stjórnkerfi sem á örugglega ekki eftir að skila þeim árangri sem að er stefnt miðað við þá reynslu sem nú þegar er komin af slíkum ráðuneytum erlendis. Og það er líka mikill misskilningur að hafa það sem forgangsverkefni í umhverfismálum, eins og þessi hæstv. ríkisstjórn virðist gera, að koma upp flóknu stjórnkerfi. Hún virðist líta svo á, þessi hæstv. ríkisstjórn, að stjórnun sé forgangsverkefni í umhverfismálum. Fimmti töluliðurinn í landsfundarályktun Sjálfstfl. um þennan málaflokk hljóðar svo: ,,Sjálfstæðisflokkurinn leggur áherslu á að árangur í umhverfismálum byggist á skilningi almennings og áhuga á náttúru landsins. Almenningur þarf því að hafa greiðan aðgang að nútímalegum upplýsingum um landið og náttúru þess. Fræðsla um náttúruvernd og umhverfismál verði aukin í skólum og meðal almennings. Horfið verði frá miðstýringu í náttúruvísindum, stutt verði dyggilega við það frumkvæði á sviði náttúrufræði sem dafnað hefur utan höfuðborgarsvæðisins. Náttúrugripasöfn og náttúrufræðistofnanir um land allt verði efldar til að mynda þann almenna þekkingargrunn sem náttúruvernd og áhugi á umhverfismálum byggjast á.`` Hér er sem sagt lögð áhersla á samstarf við almenning í þessum málum og á fræðslu í skólum landsins og meðal almennings og að stuðlað verði að því að efla þær stofnanir sem sinna náttúru landsins og umhverfi landsins víða um landið. Ég vil t.d. sérstaklega nefna í þessu sambandi Náttúrufræðistofnunina á Norðurlandi sem hefur unnið mjög gott starf í sambandi við öflun upplýsinga um náttúru landsins og umhverfismál. Sjöundi töluliðurinn fjallar um ferðamál. Þar segir: ,,Við uppbyggingu og skipulag ferðamála verði þess gætt að hlífa viðkvæmum landsvæðum, ekki síst á hálendinu, svo komið verði í veg fyrir alvarleg umhverfisspjöll af völdum ferðamanna á viðkvæmum og fjölsóttum stöðum.`` Þetta er auðvitað eitt af þeim vandamálum sem mjög steðja að okkur, þ.e. hvernig við eigum að koma í veg fyrir alvarleg umhverfisspjöll á viðkvæmum og fjölsóttum stöðum, ekki síst á hálendi landsins sem er einstaklega viðkvæmt fyrir allri umferð. Mér finnst satt að segja að við höfum ekki sinnt því nægilega vel hvernig við eigum að gera það. Auðvitað kemur til mála í því sambandi að friðlýsa miklu stærri hluta af miðhálendi landsins og hafa miklu meira eftirlit með því hverjir fara inn á það og hvernig gengið er um þessi svæði. Og í rauninni sé ég ekkert koma í veg fyrir að hægt verði að taka gjald fyrir að fara inn á þessi svæði til þess að fá tekjur til að standa undir eftirliti og aðgerðum til að endurbæta þessi svæði en það tíðkast auðvitað alls staðar erlendis þar sem um slík svæði er að ræða að ferðamenn þurfa að standa að einhverju leyti sjálfir undir slíkum kostnaði. Í áttunda lagi segir: ,,Íslendingar taki aukinn og virkan þátt í samstarfi ríkja á alþjóðavettvangi til verndar umhverfinu og til þess að vinna gegn umhverfisspjöllum í lofti, á láði og í legi. Umhverfisvernd verði einn af grundvallarþáttum í utanríkisstefnu þjóðarinnar.`` Það er hugmynd okkar samkvæmt þessu frv. sem ég gat um hér áðan, um samræmda stjórn á sviði umhverfismála, að það verði samgrn. sem breyti um nafn og heiti samgöngu- og umhverfisráðuneyti, sem fjalli um og hafi með höndum alþjóðleg samskipti á þessu sviði. Í níunda lagi segir í ályktun landsfundarins: ,,Sjálfstfl. vill efla sjálfstæði sveitarfélaga og samtaka þeirra í skipulags- og umhverfismálum og gera þeim kleift að annast þessi mál með breytingum á skipulagslögum er miða að því að draga úr afskiptum ríkisvaldsins.`` Hér er tekið á mjög mikilvægum þætti, þ.e. skipulagsmálum sveitarfélaga. Mér sýnist að þetta frv. sem hér er á ferðinni gangi þvert á þá stefnu. Hér eigi nú að flytja skipulagsmálin frá félmrn. í sérstakt umhverfismálaráðuneyti og allur sá hugur sem þar er að baki stefni í þá átt að tök ríkisvaldsins verði miklu sterkari eftir það á skipulagsmálum sveitarfélaganna. Maður hlýtur auðvitað að spyrja sjálfan sig að því: Hvort eru skipulagsmál nátengdari umhverfismálunum eða sveitarstjórnarmálunum? Í mínum huga er ekki nokkur vafi á því. Skipulagsmálin eru nátengdari sveitarstjórnarmálunum og eiga því að vera í því ráðuneyti sem sveitarstjórnarmál almennt eru frekar en umhverfismálin. Ég hef lesið með athygli nýlegt erindi sem flutt var á ráðstefnu sem haldin var í Norræna húsinu þann 22. okt. 1989 undir titlinum ,,Við erum gestir og hótel okkar er jörðin. Ný lífssýn. Hvar stöndum við? Hvert stefnum við?`` Á þessari ráðstefnu voru flutt allmörg erindi og m.a. flutti Bjarni Reynarsson, sem er doktor í skipulagsfræðum, erindi sem hann kallar ,,Forsjárhyggja eða frelsi í skipulagi byggðar.`` Í þessu glögga erindi rakti hann nokkuð hvernig við höfum stjórnað okkar skipulagsmálum á undanförnum árum og hvatti til breytinga á þeim. Í erindi hans segir m.a.: ,,Á seinustu 10--15 árum hafa áherslur í skipulagsmálum á Norðurlöndum sem og í flestum löndum Vestur-Evrópu nema á Íslandi færst frá þessari fastbundnu skipulagsáætlun yfir í opnara, einfaldara og sveigjanlegra skipulagskerfi. Skýringarnar á þessari þróun erlendis eru aðallega þrjár: 1. Þjóðfélagsgerðin er orðin mun opnari og valddreifing hefur því aukist almennt. 2. Sveitarfélög hafa verið stækkuð og fengið um leið aukna ábyrgð og völd í mörgum málaflokkum, t.d. skipulagsmálum. 3. Uppbygging borga hefur ekki verið jafnhröð seinasta áratuginn og á 5. og 6. áratugnum og því ekki jafnmikil þörf fyrir stranga stýringu í skipulagi. Frekara skipulag sé unnið til að hvetja til uppbyggingar, t.d. í niðurníddum miðborgum.`` Hann rekur síðan nokkuð hinar íslensku aðstæður, hvernig þróun byggðar hefur verið hér á landi frá fámenni til þéttbýlis, hverjar helstu hugmyndir hafa verið í skipulagsmálum hér, en segir svo, með leyfi forseta: ,,Seinustu árin hefur verið mikil umræða um skipulagsmál meðal fagmanna á Norðurlöndunum. Í framhaldi af þessari umræðu hafa komið fram breyttar áherslur í meðferð skipulagsmála, m.a. í nýjum skipulagslögum. Aðalvaxtarstefnan í þjóðfélagsþróun á Norðurlöndunum seinustu tvo áratugina hvað varðar stjórnun og skipulag hefur verið frá miðstýringu til valddreifingar, sem leitt hefur til einföldunar á lögum og stjórnkerfi.`` Hér er sem sagt verið að fara í öfuga átt. Hér er verið að fara frá valddreifingu til miðstýringar, því, eins og ég segi, með því að slíta skipulagsmálin úr tengslum við sveitarstjórnarmálin almennt, fela þau sérstöku ráðuneyti, er alveg ljóst að hugmyndafræðin á bak við er strangari tök ríkisins á skipulagsmálum sveitarfélaganna, meira eftirlit og minna sjálfstæði sveitarfélaganna til að ráða sínum eigin málum. Í tíunda lagi segir í ályktun landsfundar Sjálfstfl.: ,,Fræðsla um skipulagsmál, umhverfismótun og byggingarlist verði efld í skólum landsins og fjölmiðlum og meira tillit verði tekið til séríslenskra aðstæðna en gætt hefur í þessum málum.`` Í ellefta lagi segir: ,,Sjálfstæðisflokkurinn leggur áherslu á varðveislu fornminja og menningarverðmæta og vill vernda þau eldri mannvirki sem öðrum fremur eru til marks um sögu og sérkenni hvers byggðarlags.`` Ég hef hér rakið, herra forseti, stefnu Sjálfstfl. í umhverfismálum og ég hef talið nauðsynlegt að gera það, bæði vegna þess að hér er um mjög nýlega stefnumótun að ræða eftir mjög vandaðan undirbúning á landsfundi Sjálfstfl. og einnig til þess að undirstrika að ágreiningurinn í þessu máli er ekki um mikilvægi umhverfismála eða umhverfisverndar. Ég hygg að um það sé ekki ágreiningur hér á hv. Alþingi að hér er um einn mikilvægasta málaflokk að ræða sem við þurfum um að fjalla og þýðing umhverfisverndar fer vaxandi frá ári til árs. Ágreiningurinn er hins vegar um það hvort við eigum nú að fara að fylgja tískustefnum sem hafa verið uppi í okkar nágrannalöndum, en menn eru farnir að hafa miklar efasemdir um og hafa ekki skilað þeim árangri sem að var stefnt í upphafi. Stofnun umhverfismálaráðuneyta hafa verið mjög í tísku, sérstaklega á fyrri hluta þessa áratugs, jafnvel að einhverju leyti á þeim síðasta. Þetta hefur verið gert á Norðurlöndum, þetta hefur verið gert í Þýskalandi og víðar og með þeim afleiðingum að nú eru komnar upp miklar efasemdir um gagnsemi slíkra ráðuneyta. Þessi ráðuneyti hafa reynst mikil skriffinnskubákn. Hv. 2. þm. Norðurl. v. rakti það mjög ítarlega í sinni ræðu hér áðan hversu þau hafa dregið til sín þúsundir starfsmanna. Þetta er langstærsta ráðuneytið í Danmörku og þetta eru orðin mikil skrifræðisbákn. Gagnrýnin sem nú er farið að bera mjög mikið á og er orðin allhávær á Norðurlöndunum er að ráðuneyti þessi hafa einangrað umhverfismálin sem málaflokk. Mörg önnur ráðuneyti, eins og t.d. þau ráðuneyti sem fjalla um atvinnumál í viðkomandi löndum, líta orðið á umhverfismálaráðuneytin sem andstæðing sinn en ekki sem samstarfsaðila. Jafnframt verður æ meira vart tilhneigingar til þess að varpa allri ábyrgð af umhverfismálunum yfir á umhverfismálaráðuneytið. Þetta er þeirra mál en ekki okkar, er hugsunarháttur sem er kominn upp og orðinn allsráðandi í fjöldamörgum ráðuneytum á Norðurlöndum og mörgum stofnunum sem fjalla um mál sem snerta umhverfi mannsins. Þetta álit mitt byggi ég m.a. á samtölum við marga stjórnmálmenn á Norðurlöndum sem segja að þetta hafi verið rangt skref sem stigið var á sínum tíma. Þeir sjá eftir því að þetta skref hafi verið stigið og vara við því að við Íslendingar förum að apa þetta eftir. Mér er hins vegar alveg ljóst að þegar rætt er við starfsmenn þessara ráðuneyta og þeir eru kallaðir til ráðlegginga um þennan málaflokk, hvort sem það er að halda fyrirlestra hér á Íslandi eða þeir spurðir, einhverjir af þessum þúsundum sem hafa orðið atvinnu af því að sinna þessum störfum í þessum ráðuneytum og hafa lifað góðu lífi á því, ég er alveg viss um að ef þeir eru spurðir, þá er þetta hið besta mál og þeir hvetja til stofnunar slíkra ráðuneyta sem víðast. En ef menn tala við stjórnmálamenn, þá sem reyna að vega og meta árangurinn af þessum störfum utan frá, þá eru efasemdirnar mjög sterkar. Hefur umhverfismálaráðuneyti í Danmörku t.d. skilað árangri? Hefur þetta fjölmennasta ráðuneyti í Danmörku komið í veg fyrir mengun þar? Maður hlýtur að spyrja sjálfan sig af því að Danmörk er það Norðurlandanna þar sem mengun er hvað mest og umhverfisspjöllin og umhverfisvandamálin hvað mest. Það er alveg ljóst að þetta einangraða umhverfismálaráðuneyti hefur á engan hátt getað komið í veg fyrir mengun og maður hlýtur að spyrja sjálfan sig: Hefði ekki náðst betri árangur þar með annars konar stjórnunaraðgerð? Hugmyndir um eitt umhverfismálaráðuneyti byggir á miðstýringarhugmyndum og miðstýringarhugmyndir hafa alltaf reynst illa í framkvæmd. Ég hygg að það sé miklu farsælla í þessum málaflokki eins og öðrum að dreifa ábyrgðinni og mér sýnist að í þessum efnum ætli íslenskir vinstri menn nú að verða enn kaþólskari en páfinn. Brundtland-skýrslan hefur komið til umræðu hér í þessari umræðu og ýmsir rætt um hana. Mér skilst nú reyndar á hæstv. ráðherra Hagstofu að hún hafi einungis selst hér í þremur eintökum. Ef svo er þá er ég svo heppinn að hafa eitt þeirra hér í höndunum. Þessi skýrsla heitir: ,,Our Common Future, the World Commission on Environment and Development``. Ýmsir hafa vitnað í þessa skýrslu hér. Skýrslan er hið merkasta plagg. Ég vil t.d. geta þess að ég hafði ánægju af því að lesa kaflann um hafið sem sameiginlega auðlind því að þar er sérstaklega rætt um hafréttarsáttmálann, efni hans rakið og hvatt til þess að sem flest ríki staðfesti þennan sáttmála. Á það hefur skort að ýmis ríki, ekki síst ýmis voldugri iðnríki vilji staðfesta þennan sáttmála, sérstaklega vegna deilna um auðæfi á hafsbotni. En ég verð auðvitað að viðurkenna að ég hef ekki lesið þessa skýrslu frá orði til orðs, enda er hún rúmlega 360 blaðsíður, þéttskrifuð með tiltölulega smáu letri. En það sem ég hef þó lesið í þessari bók er ein samfelld aðvörun gegn miðstýringu í þessum málaflokki, gegn tilhneigingu undanfarinna ára til að loka þennan málaflokk inni í ákveðnum stofnunum. Það er rakið víða í þessari skýrslu að umhverfismálin séu svo víðfeðmur málaflokkur en jafnframt svo samofinn og samþættur fjöldamörgum málaflokkum í þjóðfélaginu að þar verði ekki greint í sundur. Ég bendi t.d. sérstaklega á lokakafla Brundtland-skýrslunnar. Fyrirsögnin er í lauslegri þýðingu: ,,Í átt til sameiginlegra aðgerða, tillögur um breytingar á stofnunum og löggjöf.`` Þetta er XII. kafli skýrslunnar. Í þessum kafla er það ítarlega rakið, eins og ég gat um áðan, að viðfangsefni á sviði umhverfismála séu svo samofin og samþætt öðrum málaflokkum að meðhöndlun þessara málaflokka í dag, bæði hjá alþjóðastofnunum og hjá ráðuneytum í einstökum ríkjum sé í algeru ósamræmi við þá staðreynd hversu þessi málaflokkur er samofinn öðrum málum. Það skín út úr hverri einustu blaðsíðu í þessari skýrslu að ekki megi rífa stjórnun umhverfismála úr tengslum við aðra málaflokka og það er rakið í ítarlegu máli hvernig þetta hefur gerst, bæði hjá alþjóðastofnunum og í ráðuneytum, sjálfstæðum umhverfismálaráðuneytum og það er alls staðar varað við þessu. Hvað er verið að gera hér á Íslandi? Við erum að taka upp gamla tískustefnu. Með því að samþykkja þetta frv. er verið að stíga langt skref til baka aftur í tímann í átt til fyrirkomulags sem aðrar þjóðir eru nú hvattar til að losa sig við í þessari Brundtland-skýrslu sem ég hef verið að vitna til. Og það er sárgrætilegt til þess að vita að ástæðan fyrir þessu sé, eins og hv. 6. þm. Norðurl. e. sagði í sinni ræðu, pólitísk nauðsyn, í fyrsta lagi vegna þess að tryggja þurfi samskipti við útlönd, eins og hann orðaði það og í öðru lagi vegna samkomulags sem varð þegar síðari ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar var mynduð. Það er hin pólitíska nauðsyn sem rekur til þess að við erum nú að ræða þetta frv. um nýtt umhverfismálaráðneyti. Það er ekki vegna umhyggju fyrir þessum málaflokki sjálfum. Það er verið að grípa gamla tískustefnu sem allir vara nú við að sé sett í framkvæmd, grípa þessa gömlu stefnu í skammtímahagsmunapoti einstakra stjórnmálamanna og stjórnmálaflokka hér á Íslandi. Þess vegna hlýtur Alþingi að taka þetta mál til mjög rækilegrar meðferðar, bæði hér í þessari umræðu og svo í þeirri nefnd sem kemur til með að fjalla um þetta mál því það er alveg ljóst að stjórn þessa málaflokks verður slæm ef þetta frv. verður að lögum. Þá er verið að stíga skref til baka. Við erum að láta eins og vind um eyrun þjóta aðvaranir alþjóðlegra stofnana um það hvernig eigi að stýra þessum málaflokki.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Hér er verið að ræða frv. til l. um breytingu á lögum nr. 73/1969, um Stjórnarráð Íslands. Þetta frv. er tiltölulega einfalt. Það felst eingöngu í því að bæta einu ráðuneytinu við með því að setja inn í 1. mgr. 4. gr. á eftir orðinu ,,sjávarútvegsráðuneyti``: umhverfisráðuneyti. Það má því segja að þetta frv. láti lítið yfir sér og menn gætu haldið að það þyrfti ekki langar umræður um svo einfalt mál sem þetta. En þegar skyggnst er á bak við tjöldin, aðdragandi málsins skoðaður, kemur í ljós að þetta er mál sem auðvitað þarf að ræða rækilega hér á hinu háa Alþingi og mun ég taka þátt í þeim umræðum þótt ég hafi ekki hugsað mér að flytja hér mjög langt mál. Á undanförnum árum og áratugum hefur skilningur vaxið á umhverfisvernd og mengunarvörnum og ég held að óhætt sé að fullyrða að allir stjórnmálaflokkar sem hér starfa hafi fullan skilning á þýðingu þessa mikilvæga málaflokks. Á hinu háa Alþingi hafa oftsinnis farið fram umræður sem tengjast umhverfismálum og mengunarvörnum. Ég minni á það hér að á sínum tíma var rætt um ósonlagið og nú þegar hafa Íslendingar gerst aðilar að sáttmálum og bókunum er varða það mál en tildrögin voru þau að á vegum iðnrn. var á sínum tíma sett á laggirnar nefnd til þess að kanna hvernig Íslendingar ættu að bregðast við því, sem öllum er ljóst orðið, að ósonhjúpurinn hefur verið að eyðast, a.m.k. á suðurhveli jarðar, jafnvel einnig að verulegu leyti yfir norðurhveli jarðar. Auðvitað liggur engin sönnun fyrir því af hverju þetta stafar en líkur benda til þess að ýmis efni sem mannkynið hefur tekið í sína þjónustu valdi því að ósonlagið eyðist. Ég fagna því að sjálfsögðu að íslenska ríkið hefur nú, með tilstuðlan Alþingis í formi þál., tekið af skarið fyrir Íslands hönd í þessu mjög svo veigamikla máli. Reyndar er það þannig að allt frá því snemma á síðasta áratug og jafnvel lengur hafa farið fram mælingar hér á landi á þykkt ósonlagsins. Úrvinnsla þeirra mælinga hefur ekki átt sér stað hér en Veðurstofan hefur haft samstarf við erlenda aðila, fyrst og fremst kanadíska. Þessi málaflokkur hefur verið ofarlega á baugi í Kanada og jafnframt í Bandaríkjunum en þar hafa umræður verið einna mestar um þetta og eins um annað atriði sem er kannski nátengt í umræðunni en það eru gróðurhúsaáhrifin svokölluð. Ég minni jafnframt á viðbrögð íslenskra stjórnmálamanna og stjórnvalda varðandi hugmyndir sem uppi hafa verið um að stækka og breyta endurvinnslustöðinni í Dounreay. Íslensk stjórnvöld, þar á meðal hæstv. núv. ríkisstjórn, hafa brugðist hart við ákvörðunum um að stækka og endurreisa þá stöð. Sama gildir um fyrri ríkisstjórnir og ég minnist þess þegar ég starfaði í iðnrn. að hafa hitt að máli starfsbróður í breska iðnrn., Cecil Parkinson, og fært þetta í tal við hann. Lofaði hann á sínum tíma að koma þeim sjónarmiðum til skila til breskra stjórnvalda annarra. Ég minnti þá á frumkvæði Íslendinga, þá einkum þáverandi samgrh. Matthíasar Bjarnasonar, sem í Cardiff stuðlaði að því að fá samþykkta tillögu um bann við því að úrgangsefni frá slíkum landstöðvum rynnu til sjávar. Fundurinn í Cardiff byggðist á svokölluðu Parísarsamkomulagi sem menn kannast við. Ýmislegt fleira mætti tína til, svo sem endurvinnslu á ýmiss konar úrgangsefnum sem mikið hefur verið til umræðu, notkun á einnota umbúðum í okkar umbúðaþjóðfélagi og fleira í þeim dúr. Öll þessi mál hafa verið til umræðu hér á hinu háa Alþingi og ég held að engum blandist hugur um að það er mikill áhugi á þessum málum, vaxandi áhugi, þótt auðvitað megi ávallt gera betur. Fyrir þessu Alþingi, og reyndar einnig á síðasta þingi, var frv. sem sjálfstæðismenn hafa flutt og í því frv. koma fram hugmyndir sjálfstæðismanna um það hvernig eigi að samhæfa og mynda samstarfsgrundvöll fyrir þau málefni sem við teljum eðlilegt að um sé rætt þegar til samræmdra aðgerða þarf að grípa í umhverfisvernd og mengunarvörnum. Allt þetta rifja ég upp hér til þess að það blandist engum hugur um það að allir stjórnmálaflokkar, hvort sem þeir styðja að hér verði sett á laggirnar umhverfisráðuneyti eða stjórnkerfið bregðist öðruvísi við, allir þessir flokkar eru tilbúnir að leggja sitt af mörkum til þess að við náum betri tökum á þessum málum en áður. Það sem skyggir hins vegar nokkuð á er að það frv. sem hér er til umræðu, og reyndar það frv. sem er næsta mál á dagskrá, er undirbúið í tengslum við mál allt, allt annars eðlis en það sem snertir umhverfismál og mengunarmál. Það er ljóst að frv. er lagt fram í miklum flýti, fyrst og fremst til þess að bjarga núverandi hæstv. ríkisstjórn sem, áður en Borgfl. kom til liðs við ríkisstjórnina, hafði ekki haldbæran meiri hluta á Alþingi. Það er raunar ákaflega merkilegt að rifja upp þá sögu þegar núv. hæstv. ríkisstjórn var að fara á fjörurnar við Borgfl., rifja það upp að til stóð að Alþfl. og Alþb. létu af hendi eitt ráðuneyti hvor flokkur, til þess að geta innlimað Borgfl. í núverandi stjórnarsamstarf. Það sýnir kannski heilindi þessara flokka að hvorugur flokkurinn vildi leggja neitt af mörkum. Alþb. neitaði að leggja til samgrn., sem lá þó beint við, og Alþfl. neitaði að leggja til iðnrn. eða viðskrn. eins og farið hafði verið fram á. Hins vegar brást Framsfl. öðruvísi við, lét af hendi dómsmálin og síðan var annar af fulltrúum Borgfl., hæstv. ráðherra Júlíus Sólnes, dubbaður upp og gerður að hagstofuráðherra en það er nýmæli í íslenskri stjórnmálasögu að einn ráðherra fari með það ráðuneyti eitt. Ástæðan fyrir því að nú á að húrra þessu máli sem hér er til umræðu í gegnum þingið er auðvitað engin önnur en sú að þegar núv. ríkisstjórn var mynduð fyrr í haust var því lofað að hæstv. ráðherra Júlíus Sólnes fengi umhverfisráðuneyti. Og það lá svo mikið á að breyta heiti hæstv. ráðherra að því var lofað í þokkabót að nýtt umhverfismálaráðuneyti tæki til starfa um næstu áramót, alveg burtséð frá því hvort undirbúningur málsins væri með eðlilegum hætti eða ekki. Það er þess vegna ljóst að þessi frv. sem hér er verið að ræða eru táknræn fyrir þá hugmynd hæstv. ríkisstjórnar að nauðsynlegt sé að hún haldi lífi, að nauðsynlegt sé að fresta kosningum eins lengi og hægt er. Í raun má segja að óttinn við kosningar haldi þessari ríkisstjórn saman og óttinn við kosningar hefur gert það að verkum að Borgfl. hefur gengið til liðs við þá stjórnarflokka sem sátu í fyrri ríkisstjórn hæstv. forsrh. sem hann myndaði fyrir rúmu ári síðan. Þetta þarf að koma fram, ítrekað og aftur, í þessum umræðum til þess að öllum sé ljóst að það er ekki áhugi á umhverfismálum sem slíkum sem er ástæðan fyrir því að þetta mál er hér til umræðu, heldur er fyrst og fremst verið að finna leið til þess að festa Borgfl. í sessi með þeim hætti sem talið er mannsæmandi fyrir slíkan flokk, þannig að hæstv. ráðherra Júlíus Sólnes þurfi ekki að sitja uppi með það að vera einungis hagstofuráðherra það sem eftir lifir af lífstímabili hæstv. ríkisstjórnar. Að áliti Sjálfstfl. hefði verið nær að taka fyrsta skrefið í þessum efnum með þeim hætti að samræma aðgerðir í umhverfismálum með því að setja upp stjórnardeild í einu af þeim ráðuneytum sem nú starfa og láta síðan tímann leiða í ljós hvort nýtt ráðuneyti sé heppilegt eða hvort áfram yrði haldið á þeirri braut að samhæfing og samstarf ætti sér stað í einu ráðuneyti en ábyrgðin yrði á vegum margra ráðuneyta. Slíkt hefði auðvitað verið miklu nærtækara ef menn hefðu viljað dreifa valdinu í þessum efnum og koma í veg fyrir miðstýringu. Fyrri ræðumenn hafa gert grein fyrir því hvers vegna Sjálfstfl. er á móti þessu frv. og hvers vegna hann kýs ekki að styðja þær miðstýringarhugmyndir sem koma fram í þessu frv. og því frv. sem er til umræðu næst á dagskránni. Það skiptir mjög miklu máli að átta sig á því að grundvöllur stefnu Sjálfstfl. er sá að hann telur að það þurfi að gæta þess að ábyrgðin á þessum málum sé sem allra víðast. Það er álit Sjálfstfl. að það sé óheppilegt, málefnisins vegna, að slíta ábyrgðina af umhverfisspjöllum frá þeirri starfsemi sem hugsanlega getur spillt umhverfinu. Við höfum sýnt fram á með ærnum rökum að erlendis þar sem umhverfisráðuneyti hafa verið sett á laggirnar hafi það orðið til þess að árekstrar hafi orðið á milli umhverfisráðuneytisins annars vegar og hins vegar annarra ráðuneyta sem hafa yfir ýmissi starfsemi að segja sem eðli máls samkvæmt getur mengað og spillt umhverfinu. Við sjálfstæðismenn teljum að það sé afar nauðsynlegt að ábyrgðin og starfsemin fari saman en skiljum það til hlítar að til þess að ná skjótvirkum árangri þegar á þarf að halda og til þess að móta framtíðarstefnu sé eðlilegt að slíkt gerist í einu af starfandi ráðuneytunum og þá séu til kallaðir þeir aðilar sem hafa með ábyrgð á starfseminni að gera í öðrum ráðuneytum. Það hefur verið rakið mjög rækilega í þessum umræðum að skilningur á þessu virðist vera mjög mikill, t.d. hjá þeim sem sömdu Brundtland-skýrsluna, en þótt auðvitað megi deila um hvernig túlka eigi heildarniðurstöðu hennar er ljóst að í henni kemur fram það sjónarmið, og gengur í gegnum skýrsluna eins og rauður þráður, að efnahagsmál og umhverfismál megi aldrei aðskilja. Það er einmitt þessi grundvöllur sem er jafnframt grundvöllur stefnu Sjálfstfl., að þeir sem fara með efnahagsstarfsemina, fara með atvinnustarfsemina, eigi að bera ábyrgð á sínum gjörðum og það sé einungis til bölvunar að taka þessi mál, umhverfismálin, ábyrgðina á mengunarvörnum og umhverfisspjöllum frá þeim sem stunda viðkomandi starfsemi í landinu. Við viljum þess vegna að það sé fyrst og fremst samræming og samstarf sem eigi sér stað og það eigi að koma í stað stofnunar sérstaks ráðuneytis. Og við höfum bent á frv. sem liggur í nefnd og var flutt af hv. þm. Matthíasi Á. Mathiesen og öllum öðrum þm. Sjálfstfl. í neðri deild. Við teljum jafnframt að það hefði verið nær fyrir hæstv. forsrh. og hæstv. ríkisstjórn að beina kröftum sínum að því að breyta stjórnarráðslögunum með þeim hætti að fækka ráðuneytum. Ég vil til að mynda benda á að það hefði verið lag nú að sameina iðnaðar- og viðskiptaráðuneyti í eitt ráðuneyti, ekki síst vegna þess að sami maðurinn fer með bæði ráðuneytin. Ég tel, og tel mig hafa nokkra reynslu af starfi í öðru ráðuneytinu, að það sé mjög heppilegt að steypa þessum ráðuneytum saman, ekki síst með tilliti til þess að iðnaðar- og viðskiptastefna eru samofnar og starfsemi þessara ráðuneyta er nokkuð með öðrum hætti en starfsemi annars vegar landbrn. og hins vegar sjútvrn. þar sem opinber afskipti eru mun meiri en í verslun og iðnaði. Stefna Sjálfstfl. byggist jafnframt á því sem við getum kallað sérstöðu Íslands. Við bendum á að við lifum hér á sjávarfangi. Við höfum bent á að eyðing gróðurs og landkosta sé helsta umhverfisvandamál þjóðarinnar. Við höfum bent á, sem allir vita, að hér á landi er loftslag kalt og öll endurnýjun í náttúrunni tekur miklu lengri tíma en í öðrum löndum. Þess vegna þurfum við að beina spjótum okkar að þessum málum umfram það sem aðrar þjóðir þurfa að gera. Og loks höfum við bent á að lega landsins, fjarri helstu iðnríkjum, veitir okkur nokkra sérstöðu í þessu máli. Aðalatriðið fyrir okkur, sem lifum fyrst og fremst á sjávarfangi, er að snúa okkur að hafinu í kringum landið og sjá til þess í samningum við aðrar þjóðir að sjórinn verði ekki mengaður og þess gætt að þessi auðlind Íslendinga verði sem allra hreinust á komandi árum. Við höfum jafnframt bent á, og það er okkar skoðun, að það hefði verið nær fyrir hæstv. ríkisstjórn að leggja áherslu á aðgerðir í umhverfismálum fremur en yfirbygginguna utan um þennan málaflokk. Það hefði kannski mátt nota þá fjármuni, sem nú eiga að fara í að steypa saman nokkrum stofnunum undir umhverfisráðuneyti, til þess að endurheimta landgæði á næstu árum og spara þannig fé og nýta það til umhverfismálanna sjálfra og aðgerða í þeim fremur en að byggja upp nýtt ráðuneyti. Við höfum gagnrýnt það í þessum umræðum, ásamt fulltrúum Frjálslynda hægriflokksins, að þegar undirbúningur þessa frv. átti sér stað var einungis leitað til tveggja þáverandi stjórnarandstöðuflokka, annars vegar Borgfl. og hins vegar Kvennalista og skiljum ekki hvers vegna ekki var leitað til annarra stjórnmálaflokka ef það hefur verið hugmynd hæstv. ríkisstjórnar að ná þessu máli fram á tiltölulega skömmum tíma á yfirstandandi þingi. Mér er nær að halda að menn hafi ætlað sér að taka nokkurn tíma í málið en eftir að Borgfl. tengdist ríkisstjórninni hafi verið sett í þriðja gír til þess að þvinga málið fram af stjórnmálalegum ástæðum en ekki umhverfislegum ástæðum. Ég bendi á að í grg. frv. kemur skýrt fram að ekki var samstaða í nefndinni og kemur það sérstaklega fram af hálfu Bjarna Guðleifssonar náttúrufræðings sem hefur fyrirvara um vissa þætti málsins. Segir það auðvitað sína sögu um að um málið eru miklar deilur og þær deilur ná auðvitað inn í raðir stjórnarflokkanna sem eðlilegt er. Í frv. eru boðaðar tilfærslur á mörgum stofnunum og málaflokkum. Það mál verður auðvitað hv. allshn. að skoða mjög rækilega. Sérstaklega þarf að skoða vel hvar þeirri starfsemi sem í hlut á sé best fyrir komið í stjórnkerfinu og það hlýtur að vera meginreglan að meiri tengsl og stærri hluti starfsemi ráði staðsetningu fremur en að senda heilar stofnanir eða málaflokka til umhverfisráðuneytisins þótt lítið brot af því sem stofnunin fer með heyri undir umhverfisráðuneytið verði frv. að lögum. Þá virðist ekki vera gætt samræmis í meðferð málefna í hliðstæðum ráðuneytum og kemur það fram í greinargerðinni enda myndaðist ekki samstaða í hópnum sem undirbjó frv. Samkvæmt frv. er t.d. starfsemi sjútvrn. undanþegin en hluti af starfi landbrn. færður til umhverfisráðuneytis. Ég hygg að það hafi fyrst og fremst verið ráðherra sjávarútvegsmála sem hafi ráðið því að ekki var snert við Hafrannsóknastofnun. Hins vegar hafi hæstv. landbrh. talið að hann --- fyrst hann ekki gat látið af hendi og séð á eftir samgrn. --- gæti séð á eftir nokkrum málaflokkum sem nú heyra undir landbrn. til umhverfismálaráðuneytis eða þá að hann hafi gert það í trausti þess að ýmsir aðrir þingmenn úr stjórnarherbúðunum mundu koma í veg fyrir að það gerðist, enda er ljóst að ýmsir af þingmönnum t.d. Framsfl. hafa lýst því yfir að þeir telji að farið sé rangt að þegar verið er að skipta landbrn. upp og senda vissan hluta af þeirri starfsemi sem heyrt hefur undir það ráðuneyti yfir í umhverfisráðuneytið. Í frv. er gert ráð fyrir að umhverfisráðuneytið sé mjög víðtækt, það taki til margra málaflokka, og á sumum sviðum er jafnvel gengið lengra en meðal okkar nágrannaþjóða, eins og t.d. hjá Dönum og Norðmönnum þótt þar séu mjög stór umhverfismálaráðuneyti. Dæmi um starfssvið sem gert er ráð fyrir að flytjist til umhverfisráðuneytisins en eru ekki í þessum löndum eru t.d. geislavarnir, heilbrigðiseftirlit og matvælaeftirlit, enda hafa komið fram mótmæli af hálfu þeirra sem starfa við þessa málaflokka og þessi starfssvið þegar rætt hefur verið um frv. og umsagnir gefnar, bæði óumbeðnar og umbeðnar. Við höfum lagt á það mikla áherslu, og enn á ný hlýt ég að koma að því, að frv. boðar aukna miðstýringu í stað valddreifingar. Við höfum bent á að tilfærslur á heilbrigðiseftirliti sveitarfélaga úr heilbrmrn. í umhverfisráðuneyti hlýtur að þýða það að leita verður samþykkis og samkomulags við sveitarfélögin í landinu enda snertir þetta mál verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það er þess vegna eðlilegt að þessi mál þurfi að skoða mjög vel. Það er eðlilegt að þeir sem ekki hafa fengið tækifæri til þess að fjalla um málið á undirbúningsstigi vilji nú við 1. umr. málsins leggja mikla áherslu á þessa þætti sem ég hef nefnt. Ef litið er á greinargerð með fyrirliggjandi frv. má benda á, sem ég hef áður gert, að það er nokkuð sérkennilegt að sumum stjórnarandstöðuflokkum hafi verið boðin þátttaka við undirbúninginn en ekki öðrum. Slíkur undirbúningur flýtir að sjálfsögðu ekki fyrir máli eins og þessu. Í öðru lagi má benda á að í nefndinni sem vann að undirbúningnum varð ágreiningur eins og rækilega er lýst á bls. 10 og reyndar á bls. 2 einnig. Það er hins vegar kannski merkilegast að lesa kafla á bls. 5 í grg. með þessu frv. sem heitir: Helstu röksemdir fyrir stofnun sjálfstæðs umhverfisráðuneytis. Þar kemur nefnilega glöggt í ljós á hve veikum grunni frv. er flutt hér í sali Alþingis. Í fyrsta lagi segir, með leyfi forseta: ,,Með því að sameina helstu þætti umhverfismála undir eitt ráðuneyti ætti afgreiðsla, og stefnumótun, að ganga greiðar en ella. Mál lenda síður í ágreiningi milli ráðuneyta eða sérstofnana þeirra.`` Þetta er auðvitað alrangt. Það mætti vel hugsa sér að samhæfing og samræming í einu af starfandi ráðuneytum næðu sama markmiði, og hvað varðar síðari þáttinn, um það að mál lendi síður í ágreiningi milli ráðuneyta og sérstofnana þeirra, hefur það komið í ljós og er þekkt í umræðu erlendis að hið gagnstæða hefur gerst. Þarf ég ekki annað en að minna á ræðu síðasta hv. ræðumanns og þær áhyggjur sem koma fram m.a. í Brundtland-skýrslunni þegar menn reyna að einangra umhverfisvernd og mengunarvarnir í sérstökum hólfum, sérstökum skápum og kirnum eða ráðuneytum, og ræna þannig menn sem starfa við hluti, sem auðvitað gætu mengað, þeirri ábyrgð sem hlýtur að vera hjá þeim aðilum. Það má þess vegna miklu fremur halda því fram að með því að stofna sérstakt umhverfisráðuneyti sé verið að opna leið fyrir því að ágreiningur verði á milli ráðuneyta og sérstofnana. Í öðru lagi, og það er önnur röksemdin sem kemur fram, segir: ,,Ýmis áætlanagerð um umhverfismál yrði hægari í höndum aðila sem horft gæti óhlutdrægt á sjónarmið mismunandi hagsmunahópa. Ábendingar ættu að koma fyrr fram þegar ábyrgð á afgreiðslu skyldra mála er í meginatriðum á einni hendi.`` Í fyrsta lagi er út í bláinn að tala um óhlutdrægni því að auðvitað er það hlutdrægt þegar menn horfa á þessi mál úr væntanlegu umhverfisráðuneyti, en þó er ekki verið að halda því fram að það sé verri afstaða en önnur. Hún er hlutdræg af því að horft er á málin frá fyrst og fremst einum sjónarhóli. En látum það vera. Ef menn hefðu ætlað að ná þessum markmiðum fram hefði verið auðvelt að gera það í ráðuneyti sem hefði með samræmingu þessara málaflokka að gera. Í þriðja lagi, og það er þriðji þátturinn í röksemdunum í grg. frv. fyrir því að setja á stofn sérstakt ráðuneyti, segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Dregið yrði úr þeim hagsmunaárekstrum sem fylgja því að atvinnuvegasjónarmið og tengd friðunar- og verndunarsjónarmið heyra undir sama ráðuneytið eins og nú er algengast.`` Þetta er auðvitað alrangt eins og margoft hefur verið sýnt fram á. Það er verið að búa til ný vandamál, vandamál þess efnis að slagsmál geti orðið á milli ráðuneyta og það er auðvitað grundvallaratriði að ábyrgðin á mismunandi starfsemi sé hjá þeim sem stunda slíka starfsemi. Það er hins vegar augljóslega til bóta ef samræmingin á aðgerðunum heyrði til einu ráðuneyti. Af þessum ástæðum er hægt að hafna þeim rökum sem koma fram í þessum þriðja lið. Í fjórða lagi segir svo, með leyfi forseta, þegar verið er að rökstyðja það að setja þessi mál í sérstakt ráðuneyti: ,,Á alþjóðavettvangi er afar mikilvægt að ímynd Íslands sé hreint og óspillt land, m.a. með hliðsjón af útflutningi á matvælum og vaxandi ferðamannaþjónustu. Sterkar líkur eru á að í vaxandi mæli verði lögð áhersla á hin samofnu tengsl umhverfisverndar og auðlindanotkunar og jákvætt samhengi umhverfisverndar og hagvaxtar þegar til lengri tíma er litið. Umhverfisráðuneyti, sem markaði stefnu á þessu sviði og hefði nauðsynlega yfirsýn, er líklegra til árangurs en mörg ráðuneyti hvert á sínu sviði.`` Hafi einhvern tíma verið seilst langt í röksemdafærslu er það gert í þessum 4. lið. Það hlýtur að vera í verkahring hæstv. forsrh., forsrn., en forsrh. hæstv. er mikill áhugamaður um þetta atriði, að ímynd Íslands sé hreint og óspillt land. Það hlýtur að vera í verkahring hæstv. ríkisstjórnar allrar að móta stefnu í þessum málum, og það er meiri hætta á því að til árekstra komi ef umhverfismálin eru sett í eitt ráðuneyti en ef hæstv. forsrh. og forsrn. tækju þetta mál að sér og samræmdu þannig átak í þessum efnum sem næði til allra ráðuneyta en það væri ekki einungis horft á þessi mál með augum umhverfisráðuneytis. Það má því segja að þessi 4. liður sé fremur röksemd gegn frv. en ekki. Loks er í fimmta lagi, virðulegur forseti, sagt til þess að rökstyðja það að það eigi að setja á laggirnar nýtt ráðuneyti, orðrétt: ,,Nauðsynlegt er að einn aðili hafi yfirumsjón með vaxandi erlendum samskiptum á sviði umhverfismála.`` Ég spyr: Gæti ekki starfandi ráðuneyti, sem hefði sérstaka stjórnardeild eða samræmdi aðgerðir á þessu sviði, sinnt erlendum samskiptum alveg eins og sérstakt ráðuneyti? Að sjálfsögðu liggur svarið í augum uppi: Það er mjög auðvelt og þetta þekkist í stjórnkerfinu mjög víða. Auðvitað heyra margir málaflokkar undir hin og þessi ráðuneyti. Ég vil t.a.m. benda á mengun í hafinu sem heyrir undir Siglingamálastofnun, Siglingamálastofnun heyrir undir samgrn. og ég veit ekki betur en að það hafi verið leyst með ágætum hætti, að hæstv. samgönguráðherrar á hverjum tíma hafi beitt sér fyrir aðgerðum á þessu sviði og sinnt erlendum samskiptum þannig að til fyrirmyndar hefur verið. Nýtt ráðuneyti breytir engu í því sambandi. Að öllu samanlögðu, virðulegur forseti, sýnist mér vera augljóst að þau rök sem hér eru sett á borð séu falsrök. Það er lítill vandi að sýna fram á það að í raun og veru mætti með sömu rökum og hér eru dregin upp komast að þeirri niðurstöðu að óheppilegt væri að setja sérstakt ráðuneyti upp um umhverfismálin. Ég vil að lokum, virðulegur forseti, hvetja þá hv. nefnd sem fær þetta mál til meðferðar til þess að kanna það og skoða mjög rækilega. Ég tel, vegna þess hvernig að þessu máli hefur verið staðið, nauðsynlegt að þingnefndin sjálf vinni þá vinnu sem undirbúningsnefndin gerði ekki. Það er mikið starf fyrir höndum hjá hv. nefnd. Það þarf að kalla til fjölda aðila og ræða þetta mál með opnum hætti og það má allra síst villa nefndarmönnum sýn. Sú röksemd að það þurfi að keyra þetta mál fram fyrir áramót til þess að bjarga hæstv. ríkisstjórn: Í raun og veru þá má færa rök fyrir því, og það er afar einfalt, að það besta sem gæti komið fyrir væri að hæstv. ríkisstjórn færi frá. En nú er það svo að hæstv. ráðherrar og stuðningslið þeirra hér á hv. Alþingi ætla sér að sitja áfram hvað sem það kostar. Óttinn við þjóðina, óttinn við kosningar er svo mikill að það er nánast alveg sama hvað skeður, ríkisstjórnin ætlar sér að sitja. Hæstv. ríkisstjórn sem leggur fram fjárlagafrv., eins og þessi ríkisstjórn hefur gert, ríkisstjórn sem kaupir til liðs við sig flokk sem þorir ekki að ganga til kosninga vegna fylgisleysis; sú ríkisstjórn ætlar sér að sitja hvað sem tautar og raular. Það er þess vegna engin hætta á því þótt frv. verði ekki að lögum fyrir áramót að upp úr slitni milli hæstv. ráðherra eða milli stjórnarflokkanna. Það er alveg ljóst --- og það er kannski ágætt að spyrja hæstv. hagstofuráðherra að því hvort það sé ekki alveg ljóst, til þess að firra hæstv. forsrh. áhyggjum, að Borgfl. mun ekki fara úr hæstv. ríkisstjórn þótt frv. verði ekki að lögum í næsta mánuði. Ég skil vel áhyggjur hæstv. forsrh. að hann þori ekki annað en að reyna að efna þau loforð sem gefin voru við upphaf stjórnarsamstarfsins. Ég teldi það hins vegar vera mjög gott ef hæstv. hagstofuráðherra gæti staðfest það í þessum umræðum að í raun og veru sé þetta hégómamál, að setja upp sérstakt ráðuneyti, það sé ekki svo mikilvægt, að auðvitað muni ekki hæstv. hagstofuráðherra segja sig úr ríkisstjórninni eða Borgfl. segja sig úr lögum við ríkisstjórnina þótt málið yrði skoðað með þeim hætti sem eðlilegt er. Ég tel, virðulegur forseti, ekki ástæðu til að hafa þessi orð fleiri. Ég hef reyndar verið mjög stuttorður um frv. Ég hefði getað flutt hér miklu lengra mál og komið að miklu fleiri þáttum sem snerta frv. en hef kosið, þar sem nú er orðið nokkuð framorðið, að ljúka hér ræðu minni og gefa hæstv. ráðherrum þannig tækifæri til að svara þeim fyrirspurnum sem til þeirra hefur verið beint og tækifæri til að svara þeirri röksemdafærslu sem hér hefur komið fram í dag frá öllum þeim ræðumönnum sem hafa gagnrýnt frv. og undanskil ég þá ekki þá gagnrýni sem kom fram hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. og telst hann þó víst enn í liði stjórnarsinna.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Frv. sem hér liggja fyrir til umræðu um breytingu á lögum nr. 73 28. maí 1959, um Stjórnarráð Íslands, og fylgilög með því varðandi umhverfismálaráðuneyti eru stór og mikill málaflokkur. Í umræðum hér í dag og fyrir nokkrum dögum hefur verið varpað fram allmörgum spurningum varðandi þessi mál og það er ekki að ástæðulausu að umræður hafa teygst á langinn. Nú er það svo að umhverfismál eru tískumál álfunnar, tískumál heimsins í dag. Menn hafa gert sér grein fyrir þeirri þörf að saman fari umhverfi sem er sem allra minnst mengað og hvar sem er á hnettinum því að þetta er ekki bundið við eitt þjóðland. Þó nokkuð margar ráðstefnur hafa verið haldnar um þessi mál undanfarin ár. Hér hefur verið vitnað allmjög til skýrslu Brundtland. En það eru fleiri aðilar sem hafa fjallað um þetta, m.a. Norðurlandaráð og Evrópuráðið, og hafa gert viðamiklar skýrslur um þessi mál. Það sem fyrst og fremst vefst hér fyrir mönnum er með hvaða hætti á að skipa þessum málum. Í fyrsta lagi hvort í rauninni sé þörf á umhverfismálaráðuneyti. Við frjálslyndir hægrimenn teljum að svo sé ekki og teljum að besta skipan þessara mála sé þannig að umhverfismálin verði samræmd og falli undir þau ráðuneyti þar sem eðlilegt má telja að þau séu. Ég nefni sem dæmi hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit sem sannarlega eiga best heima undir heilbrrn. Um fleiri málaflokka hefur verið rætt hér þegar og vil ég ekki lengja mál mitt með því sérstaklega. En það eru þessi atriði sem er ágreiningur um. Menn eru ekki sammála um að í rauninni þurfi sérstakt ráðuneyti til að fara með þessa málaflokka. Við höfum þegar fengið að sjá fyrstu tölur um kostnað við ráðuneytið. Ég vil þakka hæstv. hagstofuráðherra og jafnframt hæstv. forsrh. fyrir það að láta fylgja með kostnaðaráætlum, því það er auðvitað til mikilla bóta. Þar kemur fram að fyrstu drög að þessu ráðuneyti kosta tæpar 30 millj. kr. En þetta ráðuneyti hefur ekki orðið að lögum enn þá og áður en svo er hafa okkur borist fregnir af því að í morgun hafi verið lögð fram umsókn um aðrar 30 millj. kr. til samnorræns verkefnis á þessu sviði eins og hv. 2. þm. Norðurl. v. kom hér inn á fyrr í dag og skýrði þingheimi frá að komið hefði fram í fjvn. Það er þá auðsætt að þetta er þegar komið í 60 milljónir. Við erum ekki stór þjóð og þjóðartekjur hafa dregist saman, ráðstöfunartekjur fólksins hafa dregist saman. Á sama tíma hafa útgjöld ríkisins vaxið stig af stigi með þeim ógnarhraða að þau eru nánast orðinn hryllingur. Það er því ekki á bætandi þegar menn ætla að fara að bæta hér við einu bákninu í viðbót. Ég nefndi hér áðan að allmargir aðilar hafa fjallað um þessa málaflokka. Fyrir skömmu síðan hélt Norðurlandaráð ráðstefnu um mengun sjávar. Sú ráðstefna var sótt af þingmönnum héðan. Þeir stóðu þar að samþykktum --- nú hefði verið nauðsynlegt að fá þessa þingmenn hér til umræðu um þessi málefni, m.a. hv. 1. þm. Norðurl. v., hv. 2. þm. Austurl. og einhverjir fleiri munu hafa verið þar sem stóðu að þessum ályktunum. Nú er það svo að þessar ályktanir og þetta lokaskjal sem var samþykkt á ráðstefnu Norðurlanda eru ekki bindandi fyrir þjóðþing. Þrátt fyrir það sýnir það ákveðinn vilja. Þeir þingmenn sem voru á þessari ráðstefnu voru frá Belgíu, Kanada, Tékkóslóvakíu, Danmörku, Vestur-Þýskalandi, Finnlandi, Austur-Þýskalandi, Írlandi, Hollandi, Noregi, Póllandi, Svíþjóð, Sviss, Sovétríkjunum, Bretlandi, Færeyjum, Grænlandi, Álandseyjum auk Íslendinga. Lokaskjal ráðstefnunnar er alllangt og ber þess glögg merki að þessir hv. þingmenn hafa mikinn áhuga á þessum málaflokki. Þess vegna vekur það furðu að hv. þingmenn sem sátu þessa ráðstefnu eru löngu farnir úr þingsal, horfnir til heima sinna og hafa ekki meiri áhuga á þessum málaflokki en svo að þeir sýna ekki stjórnarandstöðunni þá virðingu að hlusta á hana. Á þessari ráðstefnu voru lagðar fram mjög merkar skýrslur. Þar má t.d. minna á sérstakt skjal sem hét ,,Mengun af völdum landbúnaðar``. Það hefði því verið býsna fróðlegt að fá hér hv. 1. þm. Norðurl. v. til að segja þingheimi hvað stendur í þessu skjali sem hann hefur, eftir því sem manni skilst, tekið gott og gilt. Þar er rætt mjög ítarlega um mengun af völdum landbúnaðar, svo sem af völdum tilbúins áburðar og ýmsar hliðarverkanir af völdum hans og sýnt fram á hvernig tilbúinn áburður berst til sjávar með ánum, hvernig efni eins og bæði fosfór og nítrogen berst til sjávar og í vötn og hefur þau áhrif á lífríkið að það er stór hætta af því. Hér í þinginu eru miklu hæfari menn til þess að fjalla um þetta, menn sem hafa í mörg ár sérhæft sig á þessum sviðum, en eru nú fjarri góðu gamni og hafa lítið talað um þessar skýrslur sem eru lagðar þarna fram. Hefði verið fróðlegt að fá að heyra hvað þeir segja um þær. Það kemur m.a. fram í skýrslu um mengun af landbúnaði að það er mikil mengun í ánum sem falla í Norður-Atlantshafið, í Ermarsundið og þar að auki verður töluverð loftmengun af völdum landbúnaðarins. Þessi skýrsla er þó fyrst og fremst miðuð við Norðursjó. En eins og við vitum og komið hefur fram á þessu þingi berst mengun um hafsvæðin frá Skagerrak, Kattegat og þeim hafsvæðum, hingað út á Atlantshafið. Straumarnir taka hana og bera hingað til Íslands. Þess vegna er það mjög mikilsvert að við fengjum svör við nokkrum spurningum um það. Ég þykist vita að umræddir þingmenn hafi kynnt sér þessar skýrslur sem eru mjög fróðlegar og gætu svarað spurningum okkar um það hvernig þeir hygðust stemma stigu við þessari mengun. Mengun og náttúruvernd er einn stærsti málaflokkurinn á Íslandi í dag. Almenningur hefur gríðarlegan áhuga á þessum málum og þar sem mest bjátar á hjá okkur er vissulega í landvernd og gróðurvernd. Hér hafa farið fram margháttaðar tilraunir og rannsóknir á gróðurlendi og hvernig við eigum að vinna okkar gróðurlendi til baka. Með þeim hætti sem það frv., sem hér liggur fyrir, gerir ráð fyrir, að búta þessa starfsemi í sundur, er gengið skref aftur á bak. Það er gengið í átt að því að gera þessa starfsemi óvirkari. Gera hana með þeim hætti að fjármagn sem rennur til slíkra mála nýtist ekki. Ég vil sérstaklega minnast á þetta og þá ekki síður á það að ef þetta frv. um umhverfismálaráðuneyti nær fram að ganga tel ég að það sé verr af stað farið en heima setið. Það er vafalaust svo að skipan þessara mála var á sumum sviðum orðin allgóð. Ég minni á ráðstefnu sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu sem var haldin fyrir skömmu, þar sem var flutt erindi um þetta. Þar var bent á það með mjög sterkum rökum að það frv. sem lægi hér frammi væri ekki til bóta, það væri verra að láta það ná fram að ganga á mörgum sviðum. Og ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. forsrh. hvort hann telji ekki að það sé rétt að betra sé að skipa málum þannig að árangur náist en að vera að byggja upp bákn til að koma hagstofuráðherranum í ráðuneyti. Ég tel að þær tillögur sem hér liggja fyrir stefni alveg augljóslega í þá átt að kerfið muni verða óskilvirkara, verra, það muni verða togstreita milli ráðuneyta um málaflokka sem eðlilega ættu að heyra undir önnur ráðuneyti. Nær hefði verið að ráða einn starfsmann, eitt stöðugildi hjá forsrn., sem hefði séð um að samræma störf á þessu sviði og séð um að það væru haldnir reglulegir fundir með ráðuneytum um þessi mál og samráð væri haft milli ráðuneyta. Það er t.d. alveg ljóst að varnir gegn mengun sjávar verða hvergi betur komnar en undir Siglingamálastofnun ríkisins. Þær heyra að sjálfsögðu ekki undir annað og þyrftu að vera í samhengi við sjávarútveginn sem væri miklu nær en að skipta þessu enn upp á nýtt. Í áðurnefndri ályktun frá ráðstefnu sem var haldin á Norðurlöndunum segir að ráðstefnan samþykki skilgreiningu Hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna um sjávarmengun. Að menn setji beint eða óbeint í hafrými, m.a. árósa, efni eða orku þannig að líklegt sé að það hafi skaðvænleg áhrif, skaði t.d. lífrænar auðlindir og sjávarlíf, stofni heilsu manna í hættu, hindri starfsemi á sjó, m.a. veiðar og önnur lögmæt not hafsins, spilli vatnsgæðum sjávar með tilliti til notkunar og fækki þokkafullum svæðum. Þessi ályktun ber það með sér að við verðum að taka mun fastara á þessum málum og með öðrum hætti. Eins og ég kom hér inn á áðan var á þessari ráðstefnu skjal um mengun frá landbúnaði t.d., og það hefði verið eðlilegra að þau mál heyrðu undir landbrn. og síðan væru samræmd sjónarmið á þessu sviði. Ég verð að segja það eins og er að þegar maður sér hvernig þessum ráðuneytum er skipt upp þá vakna þær spurningar sem hefur verið spurt hér reyndar í þessum umræðum áður.

Mig langar að spyrja hv. 11. þm. Reykn., hvort hann geti lokið ræðu sinni á næstu 2--3 mínútum, eða hvort hann kýs að fresta henni til næsta fundar þegar sama mál verður tekið á dagskrá?

Hæstv. forseti. Ég kýs heldur að fresta ræðunni.