Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forsætisráðherra (SE): Á þinginu 1881 kom fram frv. um afnám biskupsembættisins, en það frv. kom aldrei til umræðu. Á þinginu 1891 kom aftur fram frv. um að þetta embætti skyldi lagt niður, en var felt í neðri deild með sáralitlum atkvæðamun. Á Alþingi 1903 var enn borið fram frv. um, að biskupsembættið skyldi sameina forstöðumannsembættinu við prestaskólann. Það frv. var samþykt í efri deild, en afgreitt með rökst. dagskrá í neðri 49 deild. Loks var samþ. á þinginu 1905 þáltill. um, að stjórnin veitti eigi biskupsembættið, þó það losnaði, fyr en ræddar hefðu verið till. milliþinganefndar í kirkjumálum. Eins og sjá má af þessu, er þetta frv. enginn nýr gestur hjer á Alþingi, heldur hafa hvað eftir annað verið að koma hjer fram raddir um, að biskupsembættið, eins og það er nú, sje með öllu óþarft. Jeg gæti að mestu látið nægja að vísa til aths. við frv., en skal þó í örfáum orðum minnast á einstakar greinar biskupsstarfseminnar. Biskup vísiterar landið við og við. Lítur hann á þeim ferðum sínum eftir munum kirkjunnar og svo hinu, hvernig prestar ræki störf sín. Fæ jeg ekki betur sjeð en hægt væri að fela próföstum landsins þetta hvorttveggja, kirkjunni að skaðlausu. Þá vígir biskup prestaefni landsins. Þennan starfa gætu vígslubiskupar leyst jafnvel af hendi. Þá á biskup forsæti á synodus. Það mætti fela vígslubiskupnum í Skálholtsbiskupsdæmi hinu forna. Fermingarleyfi geta prófastar eins vel veitt eins og biskup, og sömuleiðis dugar, að þeir feli stjórnarráðinu auglýsingu lausra prestakalla. Af þessu öllu er auðsætt, að það er hægt að leggja niður biskupsembættið og skifta störfum biskupa á milli stjórnarráðsins, prófasta og vígslubiskupa. Að vísu veit jeg, að ýmsum kann að þykja þetta embætti svo gamalt og sögulegt, að ekki sje rjett, sökum þeirra minninga, sem við það sjeu bundnar, að leggja það niður. En jeg lít svo á, að þótt eitthvað sje eldra en alt, sem gamalt er, þá sje rjett að leggja það niður, ef kröfur tímans krefjast þess. Auk þess er því svo varið hjer, að hið veraldlega vald biskupsins er nú orðið tómur skuggi. Stjórnarráðið hefir í raun rjettri aðalvald kirkjumálanna í höndum sjer. í öllum stærri atriðum hefir biskupinn aðeins ráðgefandi vald. Jeg fæ því ekki sjeð, að neitt sjerstakt sje við það að athuga, þótt þetta litla veraldarvald, sem eftir er í höndum biskups, sje afnumið með öllu. Það veraldarvald, sem biskup fer með, gerir embætti hans í engu veglegra en annars væri. Með þessu er og biskupsembættinu alls ekki útrýmt úr landinu. Við höfum nú tvo vígslubiskupa, sem auðvitað hjeldu áfram eins og frv. gerir ráð fyrir. Mætti, ef mönnum sýndist svo, kalla þá biskupa. Hjeldi biskupsembættið með því móti áfram að vera til, en störf þess væru þá bara kirkjulegs eðlis. Jeg sje svo ekki ástæðu til að orðlengja þetta frekar að sinni, en leyfi mjer að leggja til, að málinu, að umr. lokinni, verði vísað til allshn.

Magnús Jónsson Á þinginu í fyrra komu fram ýmsar till. um að leggja niður hin og þessi embætti. Jeg var ekki með því þá, að narta svo í eitt og eitt embætti af handahófi og rífa þau út úr heildinni, án þess að nokkurt heildaryfirlit væri tekið. Eins og menn muna, lofaði hæstv. núverandi stjórn að taka alt embættabákn landsins til rækilegrar endurskoðunar og gera síðan till. um það, hver embætti fella mætti niður. En svo þegar nú hæstv. stjórn kemur fram með þessar sparnaðartillögur sínar, þá er það ekkert annað en sama nartið og áður, og þó síst betra. En ef nauðsyn krefur, að nartað sje í embættakerfi landsins, þá er fjarri því, að á sama standi, hvar er nartað. Það verður líka að gera sjer ljóst, hvert markmiðið er með nartinu. Eins og nú stendur á, er það vegna fjárhagsþrenginga vorra, sem verið er að reyna að fækka embættum. Jeg veit ekki til, að neinar raddir kæmu fram um það, að embættin væru of mörg meðan hagur ríkisins var rýmri, heldur var þá jafnan fjölgað. Það er aðeins sú yfirstandandi neyð, sem knýr menn til þessara skurðartilrauna. Það, sem hæstv. stjórn hefði því aðallega átt að sælast til, var það, að beita hnífnum á þann hátt, að af leiddi sparnað samstundis eða á næstu árum. Hin aðalreglan hefði átt að vera sú, að skera heldur niður nýstofnuð embætti en þau, sem eru orðin gömul og gróin með þjóðinni, og mjög erfitt að sjá fyrir, hve mikill skaði væri að missa. Hvorugri reglunni hefir hæstv. stjórn fylgt hjer. Að því er snertir fyrra atriðið, þá er biskup vor enn á besta skeiði og vonandi að hans njóti við enn þá svo skifti tugum ára, nema hæstv. stjórn ætli að gripa til einhverra nýrra ráða, sem jeg kem að síðar. Hvað síðara atriðið áhrærir, þá er hjer um að ræða elsta, virðingarmesta og merkilegasta embættið í sögu þjóðar vorrar, sem í hafa setið nýtustu synir hennar. Jeg þykist vita, að hæstv.forsrh. (SE) muni ekki þykja tilfinningatal eiga við í þessu efni. Og jeg skal játa, að ýmislegt gamalt gæti verið til, sem kröfur tímans heimtuðu, að afnumið væri. Ef enn þá væru t. d. í gildi hjer á landi lögin um útburð barna, þá skyldi jeg aldrei amast við, að þau væru úr gildi numin, þó gömul væru.  (Forsrh. SE: Það gleður mig virkilega að heyra þá yfirlýsingu háttv.þm.)  . En jeg kannast alls ekki við, að neinar kröfur tímans heimti, að biskupsembættið sje afnumið. Vil jeg leyfa mjer að benda á, að frændþjóðir vorar á Norðurlöndum virðast ekki hafa orðið neitt varar við þær kröfur tímans í þessu efni, sem hæstv.forsrh. var að tala um áðan. Einmitt um sama leyti sem við erum að ráðgera að koma fyrir þessum eina biskupi okkar, fer hin mikla biskupsvígsla fram hjá Dönum. Þeir ætla nú að fjölga biskupum sínum um tvo. Og Norðmenn eru nú sem ákafast að ræða það með sjer, hvort ekki muni rjett að endurreisa gamla erkibiskupsstólinn í þrándheimi og stofna biskupsstól í Stafangri. Jeg býst því við, að ráðlegra væri að fara eitthvað annað til að leita að kröfum tímans en til biskupsstólsins; vildi jeg þá t. d. benda á sum ákvæði hegningarlaganna, sem enn eru í gildi.  (Forsrh. SE: Jeg hefi aldrei líkt biskupi landsins við hegningu)  . Annars á hæstv.forsrh. ekki að ráða þessu einn til lykta. Það er þjóðin og fulltrúar hennar, sem á að skera úr í því máli. Og jeg geri fastlega ráð fyrir, að hún muni ekki fallast á annað eins glapræði og hjer er um að ræða. Að minsta kosti vil jeg segja, ef þjóðin vill á þetta frv. fallast, þá hefir hún glatað tvennu, sem henni er dýrmætt. Annað er virðing hennar fyrir því, sem henni á að vera heilagt sakir þess, hve lengi það hefir fylgt henni trúlega og verið henni til góðs, en hitt er skilningur á gildi hinna andlegu mála. Þau verða að vísu ekki talin nje metin í krónutali, en hafa gildi sitt engu að síður, gildi, sem jeg vona, að enginn háttv.þm. lítilsvirði. Og jeg vil segja, að ef þjóðin glatar þessu tvennu, þá hefi jeg litla von um að hún lifi lengi sem sjerstök menningarþjóð, þrátt fyrir útflutning fisks og smjörs. Jeg hafði annars ekki hugsað mjer að teygja umræður um þetta mál við þessa umr. Þó vildi jeg láta þessi orð fylgja frv. í gröfina, ef svo færi, að það yrði látið sofna fyrir fult og alt nú þegar í stað. Þá meðferð tel jeg maklegasta á slíku frv. sem þessu. Jeg skal játa, að oftast tel jeg það hálfgert grimdarverk að fella mál frá 2. umr. En til eru þó mál, sem eru svo einföld í fjarstæðu sinni, að engin þörf er að upplýsa þau frekar í nefnd. Við höfum nú hjer fyrir okkur aths. við frv. og ræðu hæstv.forsrh. Og jeg skal nú leyfa mjer að fara lítið eitt út í þau einstöku atriði og líta á ástæðurnar fyrir frv. Jeg vil þá skifta þeim í þrjá flokka. Ljettvægar ástæður, villandi ástæður og rangar ástæður. Til 1. flokksins tel jeg það, er það er fært sem ástæða fyrir frv., að ekki hafi verið kyrt um biskupsembættið í síðustu 40 ár. Jeg efast um, að hæstv.forsrh. vilji taka afleiðingunum af þessari röksemdafærslu. Með því móti mætti öllu finna stað. Allur galdurinn væri að byrja að tönlast á því nokkrum árum áður en því væri ætlað fram að ganga. Að slík mál koma fram á þinginu, þarf líka alls ekki að stafa af því, að nokkur þjóðarvilji standi þar að baki, heldur kunna þau að vera borin fram af ertni við þáverandi stjórn eða öðrum svipuðum ástæðum. Þá taldi hæstv.forsrh. upp ástæður úr æfagömlu erindisbrjefi, sem varð til skömmu fyrir miðja 18. öld. Hann taldi þar upp störf biskups, hvert á fætur öðru, en honum varð sú skyssa, sem maður skyldi síst trúa að kæmi fyrir kirkjumálaráðherrann, að gleyma einu aðalstarfi biskupsins. En það er, að biskup er fyrst og fremst andlegur leiðtogi.  (Forsrh. SE: í ástæðunum fyrir frv. er drepið á þetta, þar sem talað er um að biskup eigi að sjá um, að prestar ræki vel störf sín og kenni rjetta lærdóma þjóðkirkjunnar)  . Hæstv. stjórn hefir orðað greinina undarlega, ef hún hefir með þeim orðum átt við það, sem jeg kalla andlega forustu. Ef vjer lítum yfir biskuparöðina, þá eigum við máske hægra með að átta okkur á því, í hverju starf biskupanna hefir verið fólgið. Nefnum í lúterska siðnum menn eins og Guðbrand, Brynjólf, Vídalín, Jón Arason, Pjetur biskup og fleiri. Hvað gerðu þessir menn? Hæstv. forsrh. (SE) myndi ef til vill svara: Vísiteruðu við og við, litu á embættisbækur, vígðu presta, sátu synódus, auglýstu prestaköll og geymdu nokkra sjóði. Jeg verð að segja það, að það stappar nærri hneykslanlegu skilningsleysi, er hæstv.forsrh. (SE) talar um, að starfsemi þess manns, sem situr í sæti þessara manna, sje aðallega fólgin í skrifstofuvinnu fyrir stjórnarráðið. Að minsta kosti vildi jeg ekki fela slíkri stjórn alla umsjón kirkjumálanna. Maður skyldi þó ætla, að ef nauðsynlegt er að hafa mann með biskupslaunum til að líta eftir að salan í dálítilli búðarholu fari fram eins og vera ber, þá ríði ekki síður á að hafa einhvern til að líta eftir andlegum málum þjóðarinnar. Hæstv. forsrh. (SE) kvað vígslubiskupum það hægðarleik að taka að sjer einn hluta af biskupsstarfinu. Þetta eru bara tóm orð. Því hvernig ætti oft að fara að því að ná í þessa menn utan af landi, þegar á lægi. Ef ekki á að borga þeim sjerstaklega fyrir þennan starfa sinn, yrðu þeir eins og aðrir prestar að búa og þá um leið helga sig búskapnum að hálfu leyti. Nei, jeg endurtek það, að annað eins og þetta getur ekki skoðast nema tóm orð. Orð, sem er ætlað að breiða yfir aðra eins óhæfu og þá, að hafa biskupslausa þjóðkirkju. Það hefir stundum verið minst á það í þessum sal, að hin og þessi lög gætu gert oss að athlægi erlendis. Slík lög sem þessi myndu áreiðanlega gera það. Jeg veit ekki til, að evangelisk lútersk þjóðkirkja án biskups sje eða hafi nokkurntíma verið til í veröldinni. Auk þess býst jeg við, að þetta myndi stappa nærri stjórnarskrárbroti. 58. gr. hennar hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Hin evangeliska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi, og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda.“ Jeg verð að kalla það heldur einkennilega vernd við kirkjuna að vilja taka höfuðið af henni. Og sú vernd kemur úr hörðustu átt, frá sjálfum formanni stjórnarinnar, honum, sem er ætlað, samkvæmt ákvæðum stjórnarskrárinnar, að vaka yfir kirkjunni í þessum efnum. Kemur hjer berlega fram, sem sagt var nýlega á fundi einum hjer í bæ, að þar skal vera ein hjörð, en enginn hirðir. Aðaltilgangur þessa frv. á að vera sparnaður, en sá reikningur er einkennilega settur upp, bæði rangt og villandi. Í fyrsta lagi eru biskupslaunin talin 9500 kr., og átti jeg við þetta, er jeg sagði, að stjórnin hefði jafnvel gefið vilyrði um að losa okkur við núverandi biskup innan skamms, eða áður en dýrtíðaruppbótin lækkar að mun, því að án uppbótar eru hámarskslaun biskups 7000 kr. Þar næst er skrifstofukostnaður tal inn 3500, eða eins hár og hann hefir orðið hæstur.  (Forsrh. SE: Þetta stafar af vangá; hefði átt að telja liðinn 2000 kr.)  . Þarna lækkar upphæðin, sem spara á, um 1500 kr. Loks er talinn vísitasiukostnaður 1200 kr. En þeim kostnaði má allra síst sleppa. Að vísu er gert ráð fyrir, að vísitasiur prófasta komi í stað vísitasiuferða biskups, en þeir, sem halda því fram, sýna einungis, að þeir bera ekki skynbragð á málið. Þeir hanga í erindisbrjefi biskupa frá 1746, en skilja ekki aðaltilgang og aðalgagn vísitasianna. Á ferðum þessum kynnist biskup fjölda manna og málefna um alt land, og er einmitt nauðsynlegt kirkjumálastjórninni að hafa slíkan mann sjer til aðstoðar. Það er álitið óhjákvæmilegt að hafa vegamálastjóra, vitamálastjóra, fræðslumálastjóra o. s. frv., sem víða hafa farið og eru viða kunnugir um landið, til leiðbeiningar stjórninni. Myndi kirkjustjórnin fremur geta komist af án þess? Núverandi biskup hefir sagt mjer - í öðru sambandi og fyrir löngu - að hann þættist ekki vera nema að hálfu leyti biskup yfir þeim hjeruðum, er hann hefði ekki vísiterað. Jeg býst við, að sparnaðurinn verði miklum mun minni en látið hefir verið í veðri vaka, því dæmið er rangt sett upp. En auk þess kemur nýr kostnaður, sem vega mun á móti sparnaðinum. Próföstum þyrfti að borga sjerstaklega fyrir þau störf, sem á þá væri bætt, alveg eins og þeim er nú greidd þóknun fyrir aukastörf sín. Vígslubiskupum þyrfti áreiðanlega að greiða fyrir störf þau, sem á þá væri lögð. Vígslubiskupinn í Skálholtsbiskupsdæmi hinu forna gæti setið hvar sem væri í biskupsdæminu og þyrfti ef til vill að greiða honum háan ferðakostnað, þegar hann fer til Reykjavíkur árlega til þess að eiga forsæti á synodus og vígja presta. Loks myndu störf stjórnarráðsins aukast að mun. Nú situr að völdum svo sparsöm stjórn, að hún hefir vitanlega enga óþarfa menn í stjórnarráðinu; þar hafa allir nóg að starfa. Þegar þetta bætist við, verður sýnilega að fjölga starfsmönnum, og flyst þá skrifstofukostnaður biskups yfir í stjórnarráðið, svo að hann sparast alls ekki. Fyrir þennan hraksmánarlega litla sparnað er nú farið fram á það, sem stappar nærri stjórnarskrárbroti. Samþykt þessa frv. myndi verða oss til háðungar og stórskaða, og kysi jeg því helst, að það kæmi ekki oftar fram, heldur væri drepið strax, ef hæstv. stjórn vill ekki taka það aftur.

Forsætisráðherra (SE): Háttv. 4. þm. Reykv. (MJ) byrjaði hina snjöllu hugvekju sína með því, sem jafnan mætir öllum sparnaðartilraunum, að hjer sje um svo lítilfjörlegan sparnað að ræða, að ekkert vinnist við hann. Þessar mótbárur hafa heyrst áður. Hjer er þó farið fram á að leggja niður 9 hálaunuð embætti, en það er ekki talið neitt; þjóðina munar það engu. Svo mörg voru þau orð. Háttv. þm. (MJ) sagði, að aðalástæðan til sparnaðar væri sú, að bjarga þjóðinni úr því öngþveiti og þeirri fjárhagskreppu, er hún væri nú komin í. Það er auðvitað, að afnám þessara embætta myndi lítið bæta úr vandræðum í bráðina; gengi krónunnar myndi t. d. lítið hækka í svipinn af þeirri ástæðu. En hjer er að ræða um enn mikilvægari sparnað: að sníða þjóðinni framtíðarstakk, sem væri henni hentari og hollari en sá embættastakkur, sem nú er hún í. Þá mælti hv.þm. (MJ) merkileg orð: að eðlilegast væri að snúa sparnaðinum að þeim embættum, sem nýlega væru sett á stofn. Það lýsir harla miklu vantrausti á Alþingi, ef helst mætti spara og auðveldlegast mætti komast af án þeirra embætta og stofnana, sem það hefir nýlega sett á fót. Eftir þeirri kenningu lægi þá nær að skera niður háskólann. Miklu meiri líkur eru til þess, að ástæða sje til að breyta því, sem gamalt er orðið og úrelt, heldur en því, sem fyrir skömmu er komið á. Eftir þessar almennu athugasemdir vjek hv.þm. (MJ) að frv. Kvað hann hjer vera að ræða um elsta og virðingarmesta embætti þjóðarinnar, og skildist mjer öll röksemdafærsla hans fólgin í þessu eina atriði. Jeg tók það fram sjálfur, að þetta embætti ætti sjer mikla og merkilega sögu. En sú saga er gömul. Ef unt er að koma embættum fyrir á annan og haganlegri hátt, verður það sögulega að sjálfsögðu að víkja. Það er og rangt, að eftir þetta höfum vjer engan biskup. Nú eru 3 biskupsembætti á landi hjer, en einungis farið fram á að afnema eitt þeirra. Biskupsembætti verða því til eftir sem áður, en aðeins með kirkjulegu valdi. Þó að einhver embætti eigi sína sögu, má ekki af þeirri ástæðu búa til einskonar forngripasafn embætta. Embættin verða að eiga rót í nútímanum, þau verða að hlýða kröfum hans, en ekki fortíðarinnar Embætti það, sem hjer ræðir um, hafði fyr á tímum afarmikið vald, andlegt og veraldlegt, og stafar ljómi sá frá þeim tímum, sem enn er yfir embættinu. Nú er lítið sem ekkert eftir af veraldlegu valdi biskupsembættisins og af því valdi stafar nú enginn ljómi. Biskup er nú í raun og veru ekki annað en skrifstofumaður, sem sækir alt til stjórnarráðsins og á svo að leggja alt undir samþykki þess. Hinni íslensku kirkju er því engin minkun eða vansi, þó að þessar litlu leifar veraldlegs valds sje tekið af biskupi. Jeg sje t. d. ekki, að það sje nein upphefð fyrir biskup, þó að hann fái að skifta sjer af prestsmötum og viðlíka málum. En þegar þetta er tekið frá, verða eftir biskupar, er hafa andlegt vald og forustu. Til þessa myndu jafnan veljast hinir bestu menn. Núverandi vígslubiskupar eru ljóst dæmi þess, að prestar kappkosta að kjósa mestu og bestu andans menn kirkjunnar í þessi embætti. Jeg hygg, að íslenska kirkjan þyrfti ekki að bera kinnroða fyrir forustu annars eins manns og vígslubiskupsins í Skálholtsstifti hinu forna. Og sama má segja um vígslubiskupinn norðanlands. Háttv. þm. (MJ) gat þess, að í öðrum löndum væri verið að fjölga biskupum. Þetta getur vel verið rjett. En jeg sje enga ástæðu fyrir oss að feta í þau fótspor. Ástæðurnar fyrir því að leggja til, að þetta embætti sje afnumið, eru hinar sömu sem liggja fyrir öðrum sparnaðartillögum stjórnarinnar: að sníða í burt þau embætti, sem ekki eru nauðsynleg. Háttv. þm. (MJ) tókst ekki að sanna, að þetta embætti væri nauðsynlegt. Hann gerði enga tilraun til þess. Aðalrök hans voru þau, að þetta kæmi of mjög við tilfinningar þjóðarinnar. Þá vjek háttv.þm. (MJ) að ástæðum stjórnarinnar fyrir frv. Taldi hann þær sumpart ljettvægar, sumpart villandi og sumpart beinlínis rangar. Í upphafi gerir stjórnin grein fyrir sögu þessa máls á undanfarandi þingum. Það er mesti misskilningur hjá hv.þm. (MJ), ef hann ætlar, að þetta sje tilfært sem röksemdir fyrir frv. Hjer er að ræða um sögulegt yfirlit, og geri jeg ráð fyrir, að hv.þm., sem er sögufróður maður, muni ekki ámæla stjórninni fyrir það.

Það er sett fram sem röksemd

. Hv. þm. (MJ) gat þess og, að margvíslegar hvatir muni hafa stýrt þeim mönnum, er áður fyr hafa lagt þessu máli liðsyrði. En hjer eiga svo margir merkir menn hlut að máli, að rangt er að gera þeim getsakir. Hv. þm. (MJ) hneykslaðist mjög á því, að hjer eru talin upp lögmæt störf biskupa samkvæmt konungsbrjefi 1. júlí 1746. Jeg tók fram, að mikið af því er felt úr gildi, en í frv. eru þau atriði tilgreind, sem enn gilda. En hvernig er auðið að lýsa fyrir löggjöfum þjóðarinnar embættisstörfum biskupa, nema með því að taka fram, hver þau sjeu lögum samkvæmt. Jeg skil því ekki, hvað hefir hneykslað hv.þm. (MJ) í þessu efni, enda tók hann sjálfur fram, hve nauðsynleg væru ýms störf biskupa, svo sem vísitasiuferðir þeirra. Þar sem hv.þm. (MJ) talar um, að hvergi sje minst á andlega forustu biskups, er það ekki rjett; það er tekið fram í athugasemdum við frv., 2. lið, að biskup eigi að sjá um, að prestar kenni rjetta lærdóma þjóðkirkjunnar. Að meiri misbrestur yrði á þeirri umsjón, þó að vígslubiskupar önnuðust hana, eða þótt biskupsembættið misti það litla, sem eftir er af veraldlegu valdi, get jeg ekki skilið. Mjer kom og mjög á óvart, er hv.þm. taldi þetta lítilvægt atriði, er aðstoðarmaður gæti litið eftir. Menn myndu fremur ætla, að það væri eitt aðalstarf biskupa. Að minnast á stjórnarskrárbrot í þessu sambandi, tel jeg hlægilegt og eigi svaravert, einkum þegar biskupar verða eftir sem áður í landi hjer. Það er og ekki nægilegt til þess að sýna fram á, að ekki megi leggja biskupsembættið niður, þegar menn líta yfir biskuparaðirnar og benda á þá merku og þjóðnýtu menn, sem gegnt hafa þessu embætti. Það hefir engin áhrif á embættið nú. Núverandi biskup er t. d. annálaður lærdómsmaður og dugnaðar, en það hefði hann jafnt orðið, þó að hann hefði aldrei sest á biskupsstól. Það er oft mjög gott að sýna því ræktarsemi, sem gamalt er, en það á ekki við alt af þeirri ástæðu einni, að það sje gamalt. Eitt hið elsta í heiminum, sem vjer höfum sagnir af, er syndin. Ef auðið væri að útrýma henni, býst jeg við að hv.þm. (MJ) yrði mjer sammála um, að best væri að gera það sem allra fyrst. Þegar ákveða á, hvaða embætti eiga við nú á tímum, verður að skoða það í sambandi við nútíðina, en ekki löngu liðna tíma. Vitanlega er enginn ljómi yfir biskupsembættinu nú orðið, eða gæti verið jafnmikill eftir þessa breytingu, ef nokkur er. Jeg geri ráð fyrir, að hv.þm. (MJ) sje mjer samdóma um, að sá skuggi veraldlegs valds, sem nú er eftir, sje engin prýði á embættinu, heldur hið andlega vald þess. En sú forusta getur alveg eins verið hjá vígslubiskupum. Hv. þm. (MJ) gerði rjettilega þá athugasemd, að skrifstofukostnaður biskups væri talinn of hár; það hefir orðið af vangá, og verður sparnaðurinn því 1500 kr. minni en talið er. En það er ekki til neins að halda því fram, að enginn sparnaður verði að þessu, þó að greiða þurfi vígslubiskupum ferðakostnað. Slík nýmæli sem þessi eiga jafnan erfitt uppdráttar og sæta mótspyrnu. En því verður á engan hátt neitað, að hjer sje um sparnað að ræða, og því síður haldið fram, að þetta verði til tjóns og skaða fyrir þjóðina.

Sigurður Stefánsson Frv. þetta er í raun og veru ekki nema áframhald á sparnaðartilraunum þingsins í fyrra. Þá komu raddir fram um það að fækka embættum og draga úr ýmsum kostnaði ríkissjóðsins, en þær raddir fengu ekki áheyrn hjá hæstv. stjórn, þótt hún, er hún tók við völdum, hefði haft sparnað á öllum sviðum hæst á prógrammi sínu og jafnframt lofað því að grafa sig gegnum alt embættakerfi landsins og fjárhag þess, til þess að finna hagkvæmari sparnaðarleiðir en sparnaðarnefndin á þinginu í fyrra fann. Frá stjórnarinnar hálfu mátti því búast við áhrifameiri sparnaðartillögum á þessu þingi en sparnaðarnefndin á þinginu í fyrra gat í þingmönnunum komið með. En hvað er svo um öll hin mörgu sparnaðarfrumvörp á þessu þingi? Í mínum augum eru þau flestöll svo illa undirbúin og vanhugsuð, að furðu gegnir. Eitt af þessum frumvörpum er frv. það, sem hjer liggur fyrir, og sem 4. þm. Reykv. (MJ) hefir tekið svo rækilega til bænar, að þar stendur ekki steinn yfir steini. Sparnaðartillögur stjórnarinnar eru ólíkar tillögum sparnaðarnefndar síðasta þings að því leyti, að þær spara ekkert um langan tíma. Tillögurnar á þingi í fyrra fóru fram á hraðan sparnað, en þessi sparnaður, sem stjórnin hugsar sjer, bætir ekkert úr yfirstandandi fjárhagsböli. Hjer dugar ekkert kák í lækningatilraunum á fjárhagsböli þjóðarinnar. En þessar sparnaðartilraunir stjórnarinnar eru ómyndarkák, þær koma að engu gagni, fyr en þá eftir 10–20 ár, í fyrsta lagi, vegna þess, að í flestöllum þeim embættum, sem stjórnin vill leggja niður, sitja nú ungir menn, sem ekkert er hægt að hreyfa við. Stjórninni fer hjer líkt og lækni, sem gefur sjúklingi meðal, en segir honum jafnframt, að hann skuli ekki búast við neinum bata af því fyr en eftir 10–20 ár. Það hefði jafnvel ekki farið ver á því fyrir stjórninni að koma ekki með neinar sparnaðartillögur en bjóða þinginu upp á sumar þessar svo kölluðu sparnaðartillögur sínar, eins og t. d. þetta frumvarp. Jeg skal játa, að sem presti hinnar íslensku þjóðkirkju í 40 ár er mjer þetta frv. tilfinningamál. En hitt má þó meira fyrir mjer, ef jeg gæti sjeð, að embættið mætti að skaðlausu missast, mundi jeg fylgja því. Jeg játa, að losa má biskup að skaðlitlu við ýms veraldleg störf. En að leggja biskupsembættið gersamlega niður, tel jeg óhæfu í kristinni þjóðkirkju, sem ríkið á að vernda og styðja, og þeir fulltrúar, sem samþykkja slíkt, vita ekki, hvað þeir eru að gera. Engin skynsamlega ástæða er til að svifta þjóðkirkjuna hinu andlega forræði; til þess liggur of mikið andlegt verðmæti að baki biskupsembættinu. Embættið er sagt óþarft; en jeg get nefnt ýms önnur miklu óþarfari störf og ný embætti, sem meiri sparnaður væri í að leggja niður.  (Forsrh. SE: Hvaða embætti eru það?)  . Biskup þýðir umsjónarmaður, en mörg hin nýrri störf eru einnig umsjónarmannastörf, sem stjórnin hefir hrúgað upp að þarflausu og kosta þjóðina miklu meira fje, og öll óþörf.  (Forsrh. SE: Jeg skil það ekki)  . Jeg vona, að hæstv.forsrh. skiljist það síðar. Hverjir hafa átt mestan þátt í að draga úr biskupsvaldinu? Ekki íslenska þjóðin. Það gerði erlenda valdið, sem saug merg og bein úr þjóðinni, eða löggjafarvald hennar, fyr og síðar. Það hefir gengið best fram í því að rýra vald biskups og reif algerlega niður veraldlegt vald hans. Hjer er stjórn hins íslenska fullvalda ríkis að ganga inn á þessa braut erlenda valdsins. Áður var að vísu stundum eigi farið með þetta vald eins og skyldi. En biskupsvaldið hefir lengst af verið þyrnir í augum erlendra kúgara, vegna þess, að það var þjóðlegt. Íslenska stjórnin tekur nú þetta til fyrirmyndar að feta trúlega í fótspor þeirra, og verði henni það að góðu. Það verður því ekki sagt hið sama um uppruna biskupsembættisins og annara gamalla embætta á Íslandi. Þau eru flest stofnuð í fyrstu af erlendu valdi. Það er runnið undan hjartarótum þjóðarinnar sjálfrar á gullöld þjóðar vorrar. Því var ekki á sínum tíma hrófað upp af lausagopaskap eða labbakútum, heldur stofnað af stórvitrum, þjóðræknum, íslenskum höfðingjum, sem báru hag kristninnar í landinu fyrir brjósti sjer. Að vísu var það í fyrstu ekki stofnað til þess að fá kirkjunni veraldlegt vald í hendur, heldur af nauðsyn kristninnar á andlegri forstöðu. Frá því biskupsembættið var stofnað, 1056, höfum við verið svo heppnir, að margir biskupanna hafa verið stólpar kristindómsins, og sje jeg ekki að íslenska kirkjan sje í nokkru færari um það nú að missa þessa forustumenn en fyr á öldum. Íslenska þjóðin hefir haft ómetanlegt gagn af biskupsembættinu; bestu menn þjóðarinnar hafa alloftast stutt það af alefli, þótt veraldlegt vald biskupsins hafi jafnan verið þyrnir í augum erlenda valdsins. Hin íslenska klerkastjett hefir ávalt verið frjálslyndari og víðsýnni en andlegrar stjettar menn hjá öðrum þjóðum og borið menningu þjóðarinnar á herðum sjer, og hefir hinn andlegi þroski hinna mörgu ágætismanna, sem setið hafa á biskupsstóli, ekki átt hvað minstan þátt í því. Jeg vil ekki niðra kristindómsástandinu í landinu nú, en fullyrði, að engu minni nauðsyn sje á andlegum forustumanni kirkjunnar nú en áður. Og jeg neita því, að kristindómurinn sje nú orðinn „inutile pondus terrae“, eða úrelt þing, og biskupsembættið þar af leiðandi óþarft. Jeg veit, að þeir menn, sem telja hina upplýstu kynslóð nútímans vaxna frá kristindóminum, telja þetta embætti óþarft. En þó hefir engin rödd komið frá þjóðinni um afnám þess, það er öðru nær en að þjóðarviljinn hafi lýst sjer í því að vilja rýra vald biskups, auk heldur afnema hann. Þó að máttlausar raddir hafi komið fram um það á þingi, hafa þær ekkert bakhjarl haft hjá þjóðinni. Hæstv. forsrh. (SE) segir það ekki vera tilætlun stjórnarinnar ,að leggja niður eða rýra andlegt vald biskupsins. Er ekki frumvarp hennar þó um afnám biskupsembættisins ? Eða hvernig les stjórnin sitt eigið frumvarp Öðru vísi en nokkur heilvita maður getur lesið það.  (Forsrh. SE: Andlegu forstöðuna, forsæti synodus o. fl. hefir vígslubiskupinn í Skálholtsbiskupsdæmi)  . Ef vígslubiskupar eiga að taka við andlegri forustu íslensku þjóðkirkjunnar, verður verkahringur þeirra allur annar en nú er og miklu umfangsmeiri og víðtækari. En hvað verður þá um sparnaðinn hjá hæstv. stjórn? Hann verður tóm orð, eins og háttv. 4. þm. Reykv. (MJ) tók fram, nema þeir nýju biskupar eigi að vinna launalaust. Veraldlegt vald biskups er lítið, það játa jeg, en andlegt vald hans, yfirsýn og eftirlit, er ákaflega þýðingarmikið, og verður ekki varpað fyrir borð, nema til stórtjóns fyrir kirkjuna. Sparnaðartal stjórnarinnar er því ryk eitt, sem þyrlað er í augu almennings, til að gera frumvarpið girnilegra. Það lítur út fyrir, að stjórnin hafi farið líka leið við samning þess og þingmenn, er þeir gripu til þess, sem næst liggur við samning nýrra lagafrumvarpa, að skrifa þau upp úr gömlum Alþingistíðindum, án umhugsunar eða undirbúnings. Þetta frumvarp er hreinasta árás á þjóðkirkjuna. Jeg tel það sama og að kasta þjóðkirkjunni út á gaddinn að fleygja henni í arma landsstjórnarinnar. Að minsta kosti býst jeg varla við, að hún myndi sæta góðum örlögum undir verndarvæng þeirrar stjórnar, sem ber álíka hlýjan hug til kirkjunnar og þessi hæstv. stjórn, sem sýnir biskupsembættinu banatilræði. Jeg tel það varla munu verða til eflingar heilbrigðu kristindómslífi í landinu, að málum kirkjunnar sje algerlega varpað í hendur stjórnarinnar, sem annaðhvort getur verið áhugalaus um öll kirkju- og kristindómsmál eða jafnvel beint fjandsamleg í kirkjunnar gerð. Hitt er ólíkt, að hafa þau mál í höndum þess manns, sem hefir helgað líf sitt því að vera sífelt á verði fyrir kirkjuna og styðja og vernda kristindóminn í landinu. Þótt þau lög og fyrirmæli, sem fjalla um starfsemi biskups, sjeu fáorð, þá er þar býsna margt, sem liggur bak við sum störf biskupsins, t. d. vísitasiustörfin, sem eru afar þýðingarmikil. Það verður ekki tölum talið, sem biskupar þessa lands hafa gert kristindómslífi þjóðarinnar til eflingar á þeim ferðum; öll þau vandkvæði milli presta og safnaða, sem þeir hafa leyst og sem ella hefðu haft hinar skaðvænlegustu afleiðingar fyrir kristindómslífið. Jeg tel það mjög illa farið, ef allri tryggingu er kipt burtu fyrir því, að kirkjan í framtíðinni fái unnið sitt þýðingarmikla verk í andlegum efnum, eins og hún hefir gert til þessa. Þá tel jeg þetta frv. óverjandi árás á helgustu minningar þessarar þjóðar. Óverjandi líka sökum þess, að ekkert verður sparað við afnám þessa embættis. Það væri sök sjer, ef hæstv. stjórn hefði komið fram með frv. um aðskilnað ríkis og kirkju. Þar gat þó verið um sparnað að ræða fyrir ríkissjóðinn; þá var biskupsembættið fallið burt af sjálfu sjer sem ríkisembætti. Fyrir slíkt frv. myndi jeg ekki áfellast hæstv. stjórn svo mjög, þótt jeg hins vegar væri því andvígur. En hitt er óverjandi, á meðan kirkjan á annað borð er á vegum ríkisins, að ætla sjer að rýja hana svo og svifta hana öllu sjálfstæði. Jeg verð jafnvel að hallast að því, að skárra væri fyrir kirkjuna að ganga algerlega úr sambandi við ríkið en að vera undir vernd þess að nafninu til, en þola þó þá niðurlægingu að vera forstöðulaus í fjötrum ríkisins. Jeg lít svo á, að í þessu frv. komi fram stakt ræktarleysi hæstv. stjórnar við kirkju og kristindóm. Einnig ber aðferð hæstv. stjórnar vitni um dæmafátt virðingarleysi fyrir íslenskum prestum og söfnuðum. Ekki virðist henni hafa svo mikið sem dottið í hug að leita álits prestastjettarinnar, guðfræðisdeildar háskólans eða safnaðanna úti um landið áður en hún samdi frv. En hvar er sjálfsagt að skjóta löggjafaratriðum undir úrskurð og vilja presta og safnaða, ef ekki í slíku máli sem þessu? Það hefði þó verið hægðarleikur að skjóta málinu undir úrskurð hjeraðsfundanna, þar sem bæði prestar og safnaðafulltrúar áttu kost á að ræða það. En því var ekki að heilsa hjer, að þeim væri sýnd slík virðing. Hæstv. stjórn hefir bara hugsað sjer að slengja frv. svona inn á þingið og sjá hverju fram færi. Samkvæmt sparnaðarskrafi hennar í fyrra mætti búast við, að hún gerði öll þessi sparnaðarfrumvörp að „kabinett“-spursmáli. En mjer þykir nú reyndar eins líklegt, að hún láti sjer lynda, þótt þau verði öll feld. Það er eftir annari ráðabreytni hennar.  (Forsrh. SE: Er nú háttv.þm. farið að langa enn á ný til að komast að?)  . Jeg er viss um, að ef þetta mál hefði verið lagt undir hjeraðsfundi landsins, þá hefði ekki eitt einasta atkvæði orðið með því að afnema biskupsembættið. Svo rótgróið er það orðið með þjóðinni. Og svo ant mun hinni andlegu stjett hjer á landi enn þá um virðingu sína, að hún vilji ekki láta taka af sjer höfuðið og lofa valdstjórninni að leika sjer með höfuðlausa þjóðkirkju. Jeg segi höfuðlausa, því ekki er unt að sjá á þessu frv., að það sje meiningin að endurreisa biskupsembættið í neinni nýrri mynd. Enda væri þá ekki um neinn sparnað að ræða, en af sparnaðarástæðum mun þó frv. fyrst og fremst eiga að vera komið fram. Jeg skal svo verða við þeim tilmælum hæstv. stjórnar, að gefa henni skýringu á orðum mínum um umsjónarmannastörfin nýju. Það sem jeg átti þá við, var þetta, að það væri heldur undarlegt, að á sama tíma og hæstv. stjórn vill, sökum sparnaðar, afnema þennan eina umsjónarmann kirkjunnar, er hún að nauðsynjalausu að hrúga saman legíó af umsjónarmönnum í búðarholum og vínkjöllurum, sem kosta ríkissjóð mörg biskupslaun. Þar hefir hún efni á að ausa út, ekki tugum, heldur jafnvel hundruðum þúsunda úr ríkissjóði. Það virðist, samkvæmt skoðun hæstv. stjórnar, nauðsynlegt að hafa fjölda umsjónarmanna með kútum og kirnum, ámum og uxahöfðum hinna svo kölluðu spönsku vína, en á hinu finst henni riða minna, að hafa hjer andlegan umsjónarmann islensku þjóðkirkjunnar. Að vísu var sú undanþága frá aðflutningsbanninu, sem þingið samþykti í fyrra, ekki beint gerð í gróðaskyni, en hins vegar var þó ekkert á móti því, að gera ríkinu mat úr sölu vinanna, og það var að sjálfsögðu aldrei tilætlun þingsins, að sala spönsku vínanna yrði gerð að fjeþúfu fyrir vildarmenn stjórnarinnar. Heyrt hefi jeg, að rígefldur karlmaður sje hafður til þess bara að líma miða á flöskur og fái 2 kr. og 40 aura um klukkutímann fyrir. Sagt er líka, að einn umsjónarmaðurinn, sem af sumum er kallaður „yfirsmakkarinn“, fái á 7. þúsund krónur í kaup fyrir að smakka á vinunum áður en þau eru seld. Hjer við bætist svo enn, að þetta frv. gengur í berhögg við flest það, sem Alþingi hefir hingað til gert í kirkju- og kristindómsmálum síðan það fjekk löggjafarvald. Því það verður ekki annað sagt en að Alþingi hafi verið fremur hlynt kirkjumálunum og látið sjer ant um veg kirkjunnar. Einn vott þess tel jeg lögin, sem samþykt voru 1921 um biskupskosningu. Í þeim er ákveðið, að klerkar landsins skuli ráða miklu um, hver kjörinn er til biskups. En hjer er óneitanlega um spor að ræða í áttina til að auka veg og sjálfstæði kirkjunnar. Ýmislegt má og benda á í safnaðarlöggjöfinni, sem horfir í sömu átt. Mjer þykir það næsta undarleg skoðun hjá hæstv. stjórn að ætla, að andlegum málum kirkjunnar sje betur borgið, þótt þeim sje af handahófi kastið í vígslubiskupana. Öðru máli væri að gegna, ef stjórnin vildi stofna tvo biskupsstóla hjer á landi með sama valdi og biskupinn nú hefir, t. d. í Skálholti og á Hólum. Það minti á hinn fyrra veg og vald þessa elsta embættis íslenska ríkisins, er biskuparnir voru bæði andlegir og veraldlegir leiðtogar prestastjettarinnar. En að vilja afnema þennan eina biskup, sem við höfum, nær ekki nokkurri átt. Þótt jeg hefði aldrei í hempu komið, myndi jeg aldrei hafa ljeð atkvæði mitt til slíks fyrirtækis. Og að síðustu vil jeg skora á hæstv.forsrh. (SE), að upplýsa það, hvar í veröldinni hann getur bent á þjóðkirkju án biskups, og hvar hann veit þess dæmi, annarsstaðar en hjer, að stjórnir ríkjanna sjeu að seilast eftir þeim andlegu yfirráðum.

Atvinnumálaráðherra (KIJ): Þar sem þetta mál, sem hjer er um að ræða, heyrir ekki undir mig, þá skal jeg ekki þreyta háttv. deild með mörgum orðum, eftir þá löngu ræðu, sem háttv.þm.N.- Ísf. (SSt) var nú að ljúka við, og sem sumum háttv. deildarmönnum mun sjálfsagt hafa þótt helst til orðmörg. Jeg verð að byrja með því að lýsa yfir því, að mjer finst hálfundarlegt, hvernig háttv. deildarmenn hafa tekið þessum sparnaðarfrv., sem stjórnin hefir nú komið fram með. Í gærdag, þegar skarða skyldi sýslumenn landsins, þá stóðu hv.þm. upp, hver á fætur öðrum, og sögðu: Nei, ekki þessa, heldur Reykjavíkurembættismennina! Og í dag, þegar ræða er um einn embættismanninn hjer í Reykjavík, gella menn enn við og segja: Nei, ekki þennan, heldur hina! Hvar eru þessir hinir, sem á að láta hverfa úr sögunni? Mundi ekki ávalt einhver stíga fram og gerast talsmaður þess embættis, sem afnema ætti og segja: Alt annað heldur, aðeins ekki þetta! Jeg verð að segja það, að ef háttv. deild ætlar sjer að halda uppteknum hætti í þessu efni, þá er eins rjett að hætta strax öllu sparnaðarhjali. Það hafa nú tveir háttv.þm. haldið því fram, hver á fætur öðrum, að ekki væri um neinn sparnað að ræða með þessum frv. stjórnarinnar, þar sem ekkert væri með þeim sparað í bili. Hv. síðasti ræðumaður kom víða við, dvaldi lengi við biskupsljómann, en lagðist síðast við kútinn, og skal jeg ekki fylgja honum alla þá leið. Það var þó sjerstaklega hv.þm.N.-Ísf. (SSt), og að nokkru leyti háttv. 4. þm. Reykv. (MJ), sem knúðu mig til að standa upp, þótt þetta mál snerti mig ekki beinlínis. Þeir vildu halda því fram, að sparnaðurinn af þessu frumvarpi kæmi ekki fram fyrri en eftir nokkur ár, eins og þetta væri eins dæmi um sparnaðarfrv. stjórnarinnar. Þeir vita þó, að það getur ekki komið til mála að kasta mönnum, sem sitja í embættum, út á gaddinn. Embættismenn, sem verða að víkja úr embætti af því, að það er lagt niður, eiga að lögum heimtingu á biðlaunum, þangað til þeir komast í annað embætti, eða þá eftirlaunum, meðan þeir lifa; svona er það altaf og svona var gert ráð fyrir í tillögum sparnaðarnefndar á síðasta þingi. Það er því gersamlega rangt hjá háttv.þm.N.-Ísf. (SSt), að ætlast hafi verið til á þinginu í fyrra, að kasta embættismönnum út á gaddinn; slíkt kom ekki til mála. Grískudósentinn, sem þá var aðallega talað um, átti jafnvel að halda fullum launum. Það er annars undarlegt, hvernig tekið hefir verið í þessi frv. stjórnarinnar, þegar fyrsta frumvarpið, um fækkun sýslumanna, kom til umræðu, þá var viðkvæðið: Nei, það á ekki að byrja á sveitaembættunum, þið eigið að brytja niður óþörfu embættin í Reykjavík. En svo, þegar kemur að þeim, þá hljómar alstaðar: Nei, það má ekki leggja niður þetta embætti. Einhversstaðar og einhverntíma verður þó að byrja, ef mönnum er í raun og veru ant um sparnað og alt tal um hann er annað en tóm orð. Alt skraf háttv.þm. (SSt) um, að engar raddir hafi heyrst fyr um afnám biskupsembættisins, er ástæðulaust, og verður því hvorki sagt nje sannað, að þær hafi eigi þjóðarviljann að baki sjer. Því að fyrir 40 árum kom inn á Alþingi tillaga um afnám biskupsembættisins, en var þá feld hjer í deildinni með 10:9 atkv., eða eins atkv. meiri hluta. Og sat þó á þeim árum skörungur mikill í biskupsembætti, að sögn hv. 4. þm. Reykv. (MJ). Það var annars eitt atriði sjerstaklega í ræðu háttv.þm. (SSt), sem jeg verð að fara dálítið inn á og mótmæla. Hann sagði, að stjórnin væri að feta í fótspor erlends valds í því að níða niður vald biskups, og að biskupsembættið væri og hefði ætið verið þjóðlegasta embætti landsins. Jeg verð að mótmæla þessu hvorutveggju. Það er ekki sögulega rjett. Útlenda valdið reyndi til að leggja alt undir sig, sem innlent var, það lagðist engu síður á verslega valdið, og biskuparnir sumir hjálpuðu þar dyggilega. Þá mótmæli jeg því einnig, að biskupavaklið hafi ætíð komið fram sem þjóðlegasta innlenda valdið, og biskupsembættið þjóðlegasta embættið hjer á landi. Var það kannske þjóðlegt á dögum þeirra biskupa, sem ekki hugsuðu um annað en að kúga og fjefletta almenning? Jeg vil spyrja hv.þm.N.-Ísf. (SSt) hvort mikill helgiljómi standi af Jóni Gerrekssyni og Ólafi Rögnvaldssyni, og hvort margar helgar endurminningar sjeu bundnar við nöfn þeirra?

Hverjir sendu þá?

Það gerði útlenda valdið. Þeir voru verkfæri þess. En jeg skil vel, að hv.þm.N.-Ísf. (SSt) þyki sárt, ef biskupsembættið verður lagt niður, af því að hann hefir verið þjónandi prestur full 40 ár, og vorkenni honum því, að honum falli þetta þungt. Háttvirtir ræðumenn (SSt og MJ) hafa gert mikið úr andlegu forræði biskups, og það er satt, hann á að hafa það. En jeg segi ekki meira. Það má koma því fyrir með konungsúrskurði, hvernig embættinu skuli skift, og má vel vera, að meira beri að leggja til vígslubiskupanna en gert er ráð fyrir í frv. Vil jeg svo ekki orðlengja þetta meira, en vænti þess, að þingmenn ræði málið með rökum, en eigi með tilfinningahjali.

Forsætisráðherra (SE): Þó að ræða háttv.þm.N.-Ísf. (SSt) væri löng, get jeg svarað henni í fáum orðum. Hæstv. atvrh. (KIJ) hefir svarað honum að því er snertir sparnaðartillögurnar á síðasta þingi. Það var sýnt fram á það þá, að þegar tekið er tillit til eftirlauna þeirra, sem hv.þm.N.-Ísf. (SSt) ætlaði grískudósentinum, og til kenslu þeirrar, sem á annan hátt hefði orðið að útvega háskólanum, þá hefði orðið, fjárhagslega sjeð, tap á því að leggja embættið niður. Háttv. þm. (SSt) vantar alt fjárhagslegt yfirlit, ef hann hyggur að hækka megi gengi íslenskrar krónu nú með því, sem beinlínis sparast við niðurlagningu embætta. Það er hjegómi að halda slíkt. Á hinn bóginn er það líka mjög mikill misskilningur, ef Alþingi gerir nú ráðstafanir til að sniða íslensku þjóðinni fjárhagslegan stakk við hennar hæfi fyrir framtíðina, að álíta, að það hafi ekki gildi nú. Það væri öðru nær. Ef útlendir fjármálamenn sæju merki þess, hefði það mjög svo mikla þýðingu um að auka álit vort út á við. En sannleikurinn er sá, að háttv.þm. (SSt) hefir á sjer yfirskin sparseminnar, en afneitar hennar krafti. Þegar stjórnin hefir komið fram með frumvörp til sparnaðar, flýr hann undan sparnaðinum og vill ekkert af honum vita. Og undirbúningnum er ekki hægt að kenna hjer um, því jeg hygg, að hver, sem les sýslumannafrumvörpin, verði að játa, að þau sjeu mjög vel undirbúin. Háttv. þm. (SSt) var mjög langorður og var stundum mjög örðugt að finna rauða þráðinn í ræðunni, en hann þurfti alls ekki að hafa fyrir því að slá alt of mikið á strenginn um hina fornu frægð biskupanna, því jeg mintist sjálfur á hana og viðurkendi hana í alla staði. Jeg verð að játa, að mjer varð flökurt, þegar háttv.þm. (SSt) var að tala um, að stjórnin fetaði í fótspor erlenda valdsins. Háttv. þm. ætti sem minst að ræða um sjálfstæðismál þjóðarinnar, og ef hann hefði ráðið, væru þau ekki nú í því horfi, sem þau eru. Hann hefir brugðist stundum svo illa, þegar mest lá á í þeim málum, svo sem í fánamálinu, og í seinni tíð vill hann eiginlega kenna sjálfstæði þjóðarinnar um öll mistök, sem verða. Í tilefni af ræðu hv.þm. (SSt) vil jeg spyrja, hvort hann trúi því sjálfur, að hann geti fengið nokkra með sjer til þess að auka veraldlegt vald biskups. Þjóðin er vissulega mótfallin því. Vígslubiskupinn í Skálholtsbiskupsdæmi á að vera andlegur forstöðumaður kirkjunnar og stjórna synodus, samkv. fyrirligjandi frv. Það eru ekki launin, sem skapa köllunina, hún kemur og verður að koma innan frá, og biskup, án köllunar, er enginn biskup. Engum mundi blæða í augum, þó manni eins og núverandi vígslubiskupi í Skálholtsbiskupsdæmi væri fengið í hendur forræði kirkjunnar. Það er margbúið að sanna, að veraldlega valdið eykur ekki veg embættisins. Háttv. þm. (SSt) hefir áður verið fylgjandi aðskilnaði ríkis og kirkju. Hvar er biskupsembættið þá komið?

Það er ekki víst, að það hyrfi

. Það á ekki að hverfa eftir þessu frv. En ríkið launar hann ekki sjerstaklega. Þá vjek háttv.þm. að öðru atriði, sem sje, að stjórnin hafi stofnað ýms ný og óþörf embætti, þar á meðal t. d. í sambandi við vinsölu ríkisins. Jeg neita því, að stjórnin hafi stofnað þar til embætta. Þingið samþykti lög um lyfjasölustjórann, og honum hefir verið falin forstaða vínverslunarinnar. Hann er nú raunar aðeins ráðinn til 3 ára, og 1 ár af þeim tíma er nú liðið, en engir aðrir í vínversluninni hjer í Reykjavík hafa fengið neinn samning, og má því segja þeim upp hvenær sem er. Það er undarlegt að heyra háttv.þm. (SSt) tala þannig, að ríkið hafi tapað á versluninni. Má þó benda á, að það hefir grætt á fjórða hundrað þús. krónur á tollinum einum. Vinsalan hefir fáa menn í þjónustu sinni; 4 menn á skrifstofunni og 4 á „lager“. Mótmæli jeg því sem hreinum ósannindum, að stjórnin hafi stofnað ný eða óþörf embætti. Það er aðeins sprottið af tilhneigingu hv.þm. (SSt) til að gera hvell; annars mundi hann ekki tala með svo miklu orðagjálfri um þessi efni, og lítilsvirða sparnaðarfrumvörp stjórnarinnar, ef honum stæði eigi á sama um allan sparnað. Menn eru orðnir svo vanir stóryrðum af hálfu hv.þm. (SSt), að menn kippa sjer ekki upp við þau. Því hitt er alkunna, að hann brestur alt vit á fjármálum og skortir skilning á lögmálum sparnaðarins.

Hvað verður sparnaðurinn mikill?

. Jeg geri ráð fyrir að þm. hafi lesið frumvörpin, og þar fær hann svarið.

Magnús Jónsson Jeg hafði hugsað mjer að svara hæstv.forsrh. nokkrum orðum, en sleppi því að mestu, þó helst þessari nýju ástæðu, sem kom fram hjá honum síðast, er hann álítur, að gengi íslenskrar krónu muni hækka, ef þau embætti, sem stjórnin hefir lagt til að fella niður, og þar á meðal biskupsembættið, verði lögð niður. (Forsrh. SE: Útúrsnúningur hjá guðsmanninum). Nei.  (Forsrh. SE: Þetta hafa þeir til, kirkjunnar menn!)  . Já, það, að skilja og heyra rjett.  (Forsrh. SE: Skal verða svarað)  . Hæstv. forsrh. (SE) mintist á háskólann, sem væri nýstofnaður, og hvert ætti þá að höggva skarð í hann, og skal það játað, að slíkt væri miklu nær heldur en að afnema biskupsembættið á meðan þjóðkirkjan stendur. Það hefir verið sagt, að kröfur nútímans heimtuðu ekki neitt biskupsembætti. En hvaða kröfur voru það áður, sem ekki eru nú, sem heimtuðu þetta? Jeg sje í rauninni ekki eftir veraldlegu valdi biskupanna, þó það hafi reyndar oftast verið biskupsvaldið, sem best og mest stóð á móti yfirgangi erlenda valdsins hjer, því það er aðallega andlega valdið, sem biskupinn hefir og á að hafa.  (Forsrh. SE: Er það vald til þess að hafa eftirlit með andatrúnni?)  . Það er heldur ekki rjett, að biskupinn sje nú að eins skrifstofumaður, og það er vissulega mikill misskilningur á tilgangi og eðli embættisins, ef menn halda, að meginstarf þess sje í því fólgið að fletta embættisbókum eða hlusta eftir því, hvort einhversstaðar sje ef til vill eitthvað sagt, sem einhver kallaði villukenningu. Hins vegar er það vitanlegt, að einhver skrifstofustörf þarf biskupinn óhjákvæmilega að hafa sjálfur hjá sjer, og sömuleiðis þarf stjórnarráðið altaf að hafa einhvern sjerfróðan ráðunaut um kirkjumál líka, þó biskupsembættið yrði afnumið, svo að sparnaðurinn eða breytingin til bóta yrði sáralítil, hvort sem litið er á skrifstofuhlið málsins, eins og hæstv.forsrh. (SE) gerði, eða hina. Og þær leiðbeiningar og upplýsingar, sem stjórnin óhjákvæmilega þarf að fá um kirkjumál, getur hún alls ekki fengið eins vel nje eins fljótt, ef dreifa á söfnun þeirra á alla prófasta landsins. Með því móti kemur þetta að miklu minna liði fyrir miðstöð kirkjumálastjórnarinnar en með því skipulagi, sem nú er, að þessu sje öllu safnað saman í hendur biskupsins, sem þar að auki er því öllu persónulega kunnugur af yfirreiðum sínum. En vísitasíurnar, sem stjórnin ætlar að ónýta, má einmitt allra síst leggja niður. Hæstv. forsrh. (SE) hefir alhnikið talað um rjetta lærdóma og eins og verið að dylgja um það, að eitthvað meira en lítið mundi þar vera að þjóðkirkjunni og biskupsvaldinu nú. Er það hvorutveggja, að hjer er ekki rjettur staður fyrir slíkar umræður, og svo það, eins og jeg hefi áður bent á, alls ekkert aðalatriði í meðferð biskupsembættisins, að biskup sitji stöðugt með einhverjar „confessiones“ fyrir framan sig og beri þær saman við alt og alla, þó ef til vill megi teygja einhvern slíkan skilning út úr afgömlum erindisbrjefum. Nei, það er miklu meira um hitt vert, að prestar geti talað við biskupinn alment um áhugamál sín í kirkju og kristindómi, miklu meira komið undir slíkri andlegri forustu og leiðbeiningum heldur en því, sem hæstv. ráðherra (SE) er altaf að dylgja um. Þá talaði hæstv. ráðherra (SE) mikið um það, að allur ljómi væri horfinn af biskupsembættinu. Ja - yfir hvaða embættum er eiginlega þessi „gloría“, sem hann er að tala um Eða hvar er t. d. ljóminn af ráðherrunum? Sannleikurinn er sá, að hugsunarháttur manna alment hefir breytst nokkuð í þessu sambandi, þannig, að menn líta nú yfirleitt nokkuð öðrum augum á embættismenn og embætti en áður. Með því er þó ekki sagt, að virðingin fyrir þeim í sjálfu sjer fari þverrandi. Um biskupsembættið má að minsta kosti segja það, að af vísitasiuferðunum er það nokkurn veginn augljóst, að ekkert embætti mun hjer njóta meiri virðingar en það. Um undirbúning málsins hefi jeg ekki sagt annað en það, að mjer þætti óviðkunnanlegt, að málið skyldi ekki hafa verið borið undir biskup sjálfan til umsagnar; hann ætti þó að vera þessum hnútum kunnugastur. Annars er það ánægjuleg stefnubreyting, sem virðist vera komin fram hjá hæstv. stjórn nú við umræðurnar, sem sje sú, að hún ætlist til þess í raun og veru að fjölga biskupsembættunum og hafa þau tvö, enda væri ekki nema gott, að hinir fornu biskupsstólar yrðu báðir endurreistir. En þó stjórnin meini þetta ef til vill ekki mjög alvarlega nú, má þó áreiðanlega gera ráð fyrir því, að með tímanum yrði sú niðurstaðan, ef þetta eina biskupsembætti yrði afnumið nú, að upp mundu rísa önnur tvö í staðinn. Og þessi embætti yrðu ekki eins og vígslubiskupsembættin nú, heldur fullkomin biskupsembætti. Í þessu sambandi vil jeg nota tækifærið til þess að leiðrjetta misskilning hæstv.forsrh. (SE) á ummælum mínum um þessi embætti og mismun þeirra. Eins og jeg tók reyndar fram áður, er munur þeirra einkum fólginn í því, að vígslubiskupsembættunum fylgir engin andleg forusta, og er ekki til þess ætlast. Með því er auðvitað ekki sagt, eins og hæstv. ráðh. (SE) þóttist halda, að verið sje að gera lítið úr vígslubiskupsembættunum, og þaðan af síður, að jeg hafi verið að vantreysta eða varpa rýrð á mennina, sem skipa þau. Það er öðru nær, og það, sem hæstv. ráðh. (SE) sagði um Valdimar Briem í þessu sambandi, er auðvitað alt saman rjett. En það kemur málinu bara ekkert við. Loks skal jeg svo enn þá einu sinni minnast nokkrum orðum á sparnaðinn, sem af þessu á að verða. Ef það er nú rjett, sem stjórnin heldur nú fram, að vígslubiskuparnir eigi, sem andlegir forustumenn kirkjunnar, að koma alveg í stað biskupsins nú, er það bersýnilegt, að annaðhvort þurfa þeir að sitja á einhverjum slíkum stöðum, þar sem er menningarleg miðstöð, bæði innanlands og fyrir aðstreymi þeirra erlendu áhrifa, sem þeim eru nauðsynleg til þess að geta fylgst með í málum kirkjunnar, eða þá að þeir þurfa, ef þetta er ekki álitið nauðsynlegt, að fá allmikinn ferðakostnað til ýmsra slíkra ferðalaga um umdæmi sitt, ef þeir sitja ekki í nánd við einhverja slíka miðstöð, en eiga heima einhversstaðar út úr. En þá getur nú sparnaðurinn farið að minka, ef þannig á að greiða tveimur biskupum ýms slík aukagjöld árlega, eins og óumflýjanlegt verður. Að endingu vil jeg minnast dálítið á ræðu hæstv. atvrh. (KIJ). Hann vitnaði mikið í sögu þessa máls hjer á þingi og þær raddir, sem áður hefðu komið hjer fram og æskt afnáms biskupsembættisins. En saga þessa máls á þingi sýnir einmitt ekki síður, hvernig þingið hefir hrundið af sjer þessum fáu og lágrödduðu óskum, og er því í raun og veru sönnun í þveröfuga átt við það, sem hæstv. ráðherra (KIJ) vildi vera láta. Alveg eins er með biskupana, sem hann nefndi. Það sannar ekkert um gildi biskuparaðanna, eða áhrif embættisins yfirleitt, þó hægt sje að benda á Jón Gerreksson eða Ólaf Rögnvaldsson, sem misbeitt hafi valdi sínu. Sami hæstv. ráðh. (KIJ) var einnig að dylgja eitthvað með það, að andlega forustan, sem talað hefir verið um, væri eitthvað lítils virði hjá núverandi biskupi. Hann gerði ekki nánari grein fyrir þessu, enda getur alt af verið, eins og eðlilegt er, skoðanamunur um slík mál, en sennilega má þó skrifa þessi orð á sama reikninginn og ummæli blaðs eins hjer í bænum, sem hæstv. ráðherra er nákomið, og nú á síðkastið hefir verið að slást dálítið upp á biskupinn. En að vera með slíkar dylgjur úr ráðherrastóli álít jeg allsendis ósæmilegt. Þaðan ætti að mega vænta hreinna orða, með eða móti, en ekki neins, sem gefið er í skyn, án þess að vilja standa við það.

Forsætisráðherra (SE): Jeg skal ekki lengja umr. En jeg get ekki neitað því, að mjer virtist hv. 4. þm. Reykv. (MJ) fara nokkuð veraldlega með sum orð mín. Aðeins nokkur atriði skal jeg nefna. Þar sem hann talaði um það, að stjórnarráðinu væri nauðsyn á kirkjulegum ráðunaut, skal jeg minna hann á það, að svipuð embætti og biskupsembættið, og þó þýðingarmeiri, hafa fyrir nokkru verið afnumin hjer, þar sem voru amtmannsembættin. Og það hefir ekki á því borið, að það yrði að neinu meini, þó sýslumennirnir standi nú beint undir stjórnarráðinu, að sínu leyti eins og prófastarnir mundu gera, ef biskupsembættið væri lagt niður. Annað atriði vildi jeg einnig leiðrjetta, það, sem sje, að vígslubiskuparnir gætu ekki eins verið andlegir forustumenn, þó þeir ættu heima í sveit. Skyldi nú sálin ekki lengur hafa nein skilyrði til að stækka annarsstaðar en í höfuðstaðnum? Þriðja atriðið, sem hann talaði um og jeg vil víkja stuttlega að, er um eftirlitið með kenningum, sem hann vildi gera lítið úr. En það er ekki til neins að neita því, að þetta er allmikilsvert atriði, sjeð með augum þjóðkirkjunnar, einkum þegar ýmsar háværar raddir fullyrða það eins og nú er, að uppi sjeu ýmsar kenningar innan kirkjunnar, sem ekki eigi þar heima. En ætli þessar kenningar verði sterkari, þó vígslubiskupinn yrði oddviti kirkjunnar? Og hvað gerir sjálfur biskupinn við þessar kenningar? Yfirleitt virðist mjer, þegar jeg lít í huganum yfir röksemdir hv. andmælenda frv., að þær sjeu mjög veigalitlar. Þegar jeg leita að kjarnanum í þeim, þá finn jeg engan kjarna. Þeir geta ekki og hafa ekki reynt að mótmæla því, að sá litli skuggi, sem eftir er af veraldlegu valdi biskupanna, mætti hverfa, og þeir geta ekki neitað því, að þau eru þrjú biskupsembættin í landinu og aðeins eitt þeirra á að afnema, en halda hinum tveimur. Öll rök hníga því á sveif stjórnarinnar, en engin á móti.