Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Á þskj. 69 hef ég ásamt hv. þm. Mýr. og hv. þm. Dal. leyft mér að bera fram till. til þál. um endurskoðun ábúðarlaganna. Í grg. þeirri, er till. fylgir, eru dregin fram þau rök, er liggja til grundvallar fyrir flutningi málsins, og mun ég því verða stuttorður. Till. og grg. hljóða svo, með leyfi hæstv. forseta: „ Alþ. ályktar að skora á ríkisstj. að láta endurskoða ábúðarlögin og leggja síðan fram á Alþ. frv. til nýrra ábúðarlaga.“ Í grg. segir svo: „Í landinu er mikið af jörðum í leiguábúð og ábúendaskipti alltíð á mörgum þeirra. Oft skapast vandamál milli jarðeiganda og leiguliða, einkum þegar ábúendaskipti verða. Dæmi eru til þess og þau ekki svo fá, að eigendur jarða halda þeim í eyði, þó að hægt sé að fá á þær ábúendur. Veldur slíkt viðkomandi sveitarfélögum ýmsum erfiðleikum. Nokkrir forustumenn sveitarfélaga og allmargir jarðeigendur og leiguliðar hafa komið að máli við okkur flm. þessarar till. og óskað eftir, að við beittum okkur fyrir því, að ábúðarlögin yrðu endurskoðuð og þeim breytt. Við töldum ekki rétt að flytja frv. til breyt. á l., enda hæpið að gera breyt. á svo umfangsmiklum l. sem ábúðarlögin eru, án þess að rannsókn á málinu í heild eigi sér stað. Okkur finnst hins vegar eðlilegast, að ríkisstj. skipi n. manna til að endurskoða l. og síðan að þeirri endurskoðun lokinni yrði frv. til nýrra ábúðarlaga lagt fram hér á Alþ.“ Ég þekki það af nokkurri reynslu, þar sem ég hef verið úttektarmaður á jörðum í þeim hreppi, þar sem ég bý, hversu mikil vandræði skapast oft við burtför leiguliða af jörð, þegar leiguliðinn hefur framkvæmt mikið á jörðinni og vill eðlilega fá greitt fyrir umbæturnar, þegar hann fer. Oft er jarðeiganda ómögulegt að snara út fjárupphæðum, sem leiguliði hefur eignazt á jörðinni í mannvirkjum, því að ekki er endilega víst, þó að maður eigi jörð eða jarðarpart, að hann sé þannig fjáður, að hann eigi gott með að borga út tugi þúsunda til leiguliðans, þegar hann fer. Á mörgum leigujörðum veldur þetta ástand því, að jarðirnar dragast aftur úr í umbótum. Jarðeigandinn vill ekki eða getur ekki lagt fé í umbætur og leiguliði vill ekki heldur gera slíkt af ótta við að fá féð ekki aftur, þegar hann fer frá jörðinni. Ég þekki nokkur dæmi þess, að jarðir eru í eyði af þessum sökum, og er illt til þess að vita með góðar jarðir og jafnvel höfuðból. Veldur slíkt viðkomandi sveitarfélagi ekki litlum vandræðum, þar sem við það þynnist fylking þeirra, er undir byrðum sveitarfélagsins eiga að standa. Frá þessum dæmum eru vissulega margar undantekningar, en þó er þetta mál mikið vandamál, sem nauðsyn er á að athuga, hvort ekki er hægt að finna ráð við því til úrbóta. Fyrir því hafa margir sveitamenn áhuga, og fyrir tilmæli frá mörgum mönnum er málið borið fram hér á þann hátt, sem það er gert. Væri mikil þörf á, að vitrir menn og góðgjarnir fengju þetta mál til ýtarlegrar rannsóknar. Ég sé, að ákveðnar hafa verið tvær umr. um málið, og ég vildi þess vegna leyfa mér að gera uppástungu um, að málinu yrði vísað til 2. umr. að þessari lokinni og til hv. allshn.



Herra forseti. Það hafa áður verið fluttar till. hér í hv. Alþingi um að gera vegi hér á landi úr steinsteypu eða varanlegu efni, eins og það hefur verið kallað. Fyrst man ég eftir því, að ég flutti till. fyrir 5–6 árum um þetta efni, í öðru lagi nokkrir sjálfstæðismenn fyrir tveimur eða þremur árum og e.t.v. eru það fleiri till., sem áður hafa verið fluttar um þetta efni. Það má því segja, að þetta mál sé ekki nýtt af nálinni, og sumum virðist e.t.v., að það sé ekki þörf á því að vekja það aftur á hv. Alþ. En síðan þær till. voru fluttar, sem ég áðan nefndi, hefur ýmislegt breytzt, sem gefur tilefni til þess að flytja þetta mál á ný hér. Má þar m.a. nefna, að sementsverksmiðja ríkisins hefur nú tekið til starfa og framleiðir meira sement en þörf er á til venjulegrar notkunar í landinu. Þá má einnig benda á það, að margs konar ný atriði eru komin til greina í sambandi við vegagerð úr steinsteypu, sem ekki höfðu verið reynd fyrir nokkrum árum. Fyrir nokkrum árum þótti ekki tiltækilegt að gera steinsteypta vegi nema hafa þétt riðið járnnet í plötunni eða slitlaginu, sem steypt var á veginum, og þegar sú aðferð var viðhöfð, voru notuð 5 kg af steypujárni í hvern fermetra af slitlagi eða 35 tonn í hvern km. Ef hvert kg kostar 5 kr., sem er lágt reiknað, verður þetta 175 þús. kr. bara í járni á hvern km og sennilega meira, þar sem járnið er nú í hærra verði, auk þess verður að flytja járnið inn, og til þess þarf erlendan gjaldeyri. Nú hefur verið tekin upp sú aðferð, sérstaklega í Bandaríkjunum, að steypa vegi án þess að járnbinda þá. Ekki er það vegna þess, að þeir hafi ekki járn í landinu, heldur af því, að það er talið fljótlegra og auðvitað ódýrara líka þar, þótt ekki þurfi þeir útlendan gjaldeyri til þess. Reynslan hefur sýnt, að steypa á þennan hátt er nægilega sterk, og þá virðist vera ástæðulaust undir flestum kringumstæðum að vera að eyða í það járni. Bandaríkjamenn hafa gert tilraunir með að plægja upp sand- og malarvegi og blanda svo steinsteypu í veginn, valta þá síðan, og hafa þeir oft látið slíka vegi þannig vera, en á þann hátt hefur burðarþol og styrkleiki veganna aukizt til muna og sand- og malarburðar, sem áður varð að vera árlega, þarf ekki lengur með. En auk þess að gera þetta þannig, að láta vegina vera í því ástandi, sem þeir verða eftir þessa plægingu og sementsblöndu, þá hefur þessi sementsblöndun í vegina verið nauðsynleg sem undirlag undir slitlagið í þá vegi, sem eru steyptir án þess að hafa járn með. En þegar unnt er að gera steinsteypta vegi á þennan hátt án þess að nota járn í steypuna, þá er svo komið, að við Íslendingar getum farið að hugsa okkur að steypa vegina hér án þess að nota til þess erlendan gjaldeyri, og það er vitanlega veigamikið atriði fyrir okkur. Sementsverksmiðja ríkisins framleiðir árlega, að ætlað er, 110 eða jafnvel 120 þús. tonn. Árleg notkun hjá okkur hefur verið frá 70 til 80 þús. tonn, og er jafnvel áætlað, að á þessu ári verði notkunin 85 þús. tonn. En jafnvel þótt framleiðslan verði ekki nema 110 þús. tonn, þá eru 25 þús. tonn afgangs. Það mætti ætla, að það væri hægt að koma þessari afgangsframleiðslu á erlendan markað og fá gjaldeyri fyrir þessa framleiðslu, en það mun verða miklum erfiðleikum bundið, vegna þess að nágrannalöndin framleiða sjálf sement, og að flytja sement til fjarlægari landa mun verða kostnaðarsamt, það mun verða svo kostnaðarsamt, að það þykir ekki æskileg verzlun. Mér er kunnugt um það, að ráðamenn sementsverksmiðju ríkisins hafa leitað fyrir sér um sölu á sementi til útlanda, og eina vonin, sem þeir virðast nú hafa, er sú, að það gæti verið, að Bandaríkjamenn keyptu eitthvað af sementi til flugvallagerðar eða til viðhalds flugvalla á Grænlandi. Þó hafa ekki tekizt samningar um þessa sölu enn og frekar daufar vonir um, að það muni takast. Ef ekki er unnt að selja umframframleiðsluna úr landi, þá er ekki nema annað tveggja, sem hægt er að gera, annaðhvort að stöðva verksmiðjuna í 2–3 mánuði árlega eða nota umframframleiðsluna til þjóðnýtra framkvæmda, sem ekki hefur áður verið unnið að, m.a. vegna þess, að áður höfum við ekki haft sement í landinu til þeirra framkvæmda. Ef sementsverksmiðjan er stöðvuð í 2–3 mánuði á ári, sparast lítill kostnaður hjá verksmiðjunni nema hráefnið, sem í framleiðsluna fer. Það er ekki unnt að segja starfsfólki upp, þó að sementsverksmiðjan sé stöðvuð í 2–3 mánuði, vegna þess að það borgar sig ekki. Við framleiðslu sements þarf talsverða æfingu og þjálfun, og að segja fólki upp, sem er orðið vant störfum, og ráða svo óvant fólk aftur, það gerir ekki verksmiðjustjórnin. Fastur kostnaður hjá verksmiðjunni er sá sami, vaxtagreiðslur af lánum o.s.frv. Það er þess vegna augljóst, að umframframleiðsluna er hægt að framleiða með tiltölulega lágu verði. Ég hef gert fsp. um það, hve mikinn erlendan gjaldeyri þurfi til þess að framleiða tonn af sementi, og hafði ég þá í huga umframframleiðsluna, og mér hefur verið svarað, að það verður ca. 60 kr. á tonn í olíu og nauðsynlegum varahlutum, sem þyrfti að endurnýja, - 60 kr. á tonn í erlendum gjaldeyri kostar að framleiða sementið, þegar um umframframleiðslu er að ræða, því að það þarf ekki þá að taka tillit til vaxtagreiðslna af erlendum lánum, sem verður vitanlega að greiða hvort sem er, hvort sem verksmiðjan gengur eða er stöðvuð. Ef sementsverksmiðjan framleiðir 80 þús. tonn og er stöðvuð, þegar komið er að því marki, þá er líka rétt að gera sér grein fyrir því, hvað kostar að framleiða 30 þús. tonnin, sem má ætla að verði umfram, eða 25 þús. tonn, og mér hefur verið svarað því, að það muni vera innan við helming þess verðs, sem sementið er selt á, eða innan við 300 kr. tonnið, þegar allt kemur til alls. Er þá hráefni reiknað og aðrir kostnaðarliðir, sem rétt þykir að taka tillit til, þegar um umframframleiðsluna er að ræða. M.ö.o.: ef horfið væri að því ráði að nota umframframleiðsluna til vegagerðar, þyrfti sementsverksmiðjan ekki að reikna það til verðs meira en 250–300 kr. tonnið, en verða þó skaðlaus, miðað við það, að hún starfaði ekki 2–3 mánuði eða framleiddi ekki meira en 80–85 þús. tonn, og þess vegna væri eðlilegt, þegar spurt er að því, hvað kostar að steypa vegi á Íslandi, að reikna sementið á 300 kr. tonnið eða jafnvel ekki nema 250 kr. En hvað kostar að steypa vegi á Íslandi með því að reikna sementið fullu verði? Það er vitanlega rétt að gera sér grein fyrir því, og það þykir ekki koma til mála að hafa aðalvegina mjórri en 7 m. Elliðaárvegurinn er ekki nema 6 m. Það er of mjór vegur sem aðalvegur, og þegar vegurinn er ekki breiðari, en það, eru hjólförin alltaf á sama stað og vegurinn slitnar miklu verr, en ef hann er hafður breiðari. Það þarf þess vegna að gera ráð fyrir, að vegurinn verði 7 m á breidd, og einn km af slíkum vegi með 20 cm þykku slitlagi kostar ca. 1 millj. kr. með því að reikna sementið á fullu verði. Sé sementið hins vegar ekki reiknað á nema 250 eða við skulum segja 300 kr. tonnið, fer km niður í 800–850 þús. kr. Til þess að leggja eða steypa 20 km veg, 7 m breiðan, með 20 cm þykku slitlagi, þarf 10 þús. tonn. Það má þess vegna segja, að það sé mikil vegagerð og það kosti talsverða fjárhæð, ef við ætlum að nota alla umframframleiðslu sementsverksmiðjunnar næstu árin til vegagerðar, og ég býst varla við, að við getum gert það. En ég tel nokkuð komið í þessa átt, ef við gætum núna næstu 4–5 árin tekið 20 km á ári af aðalvegunum hér út frá Reykjavík. Þá tæki t.d. 21/2 ár að steypa veginn til Keflavíkur, svo að eitthvað sé nefnt. Það tæki 21/2 ár að steypa veginn austur í Ölfus. Það tæki ekki eitt ár að steypa veginn yfir Ölfusið, og það tæki ekki nema eitt ár að steypa Holtaveginn. Þannig mætti lengi telja. En til þess að geta steypt 20 km á ári, þurfum við 20 millj. kr. samkv. þessari áætlun, og það munu sumir segja: Þetta er mikið fé, og við höfum ekki efni á því og sízt á þeim tímum, þegar a.m.k. sumir innan stjórnarherbúðanna eru að tala um að hætta að hafa nokkurt fé á fjárlögum ríkisins til vegagerðar í landinu. - Sá hugsunarháttur úr stjórnarherbúðunum verður vitanlega að hverfa, áður en vonir eru til þess, að byrjað verði að steypa vegi á Íslandi. En skyldi það nú vera það dýrasta, sem við gætum gert í vegamálum, að hugsa okkur það og ekki bara hugsa okkur það, heldur byrja á því að steypa vegina, gera vegina úr varanlegu efni og spara okkur á þann hátt viðhald og slit á öllum ökutækjum? Með því að hafa vegi úr varanlegu efni er margt sem vinnst. Benzín og olía sparast. Ending ökutækjanna verður miklu betri. Það þarf minni varahluti, og það sparast á þann hátt stórar fjárfúlgur árlega í erlendum gjaldeyri. Það er þetta, sem okkur hlýtur að vera ljóst, ef við förum að hugsa um þessi mál. Það var sagt fyrir nokkrum árum, að við hefðum ekki efni á því að vera að byggja vönduð og það sem kallað var dýr hús, byggja úr varanlegu efni. En var það ekki dýrast fyrir okkur, sem gert hefur verið lengst af á Íslandi, að byggja úr því efni, sem ekkert þoldi og alltaf varð að vera að endurnýja, var það ekki það, sem hjálpaði hvað bezt til að halda fátæktinni við á Íslandi? Og eru ekki allir sammála um það nú, að það sé sjálfsagt að byggja vel og vandað, en ekki að hrófa upp húsum, sem ekki geta staðið nema stuttan tíma? Það er alveg eins með vegagerðina, og það má segja, að við Íslendingar erum svo fáir og landið okkar er það stórt, að við höfum ekki getað komið því í framkvæmd að gera vegina öðruvísi en gert hefur verið. En það er kominn tími til þess nú að byrja á nýjan hátt hvað þetta snertir. Ég verð að segja það, að fyrir 15–20 árum varð bylting í vegagerðinni á Íslandi, þegar nýju tækin voru tekin í notkun, og það fannst mörgum, að hér væri mikil bót á ráðin frá því, sem áður var, þegar stóru ýturnar tóku til starfa, og vinnubrögðin voru vitanlega allt önnur þá, en áður var. Og það má segja fyrrv. vegamálastjóra til hróss, að hann tileinkaði sér þá tækni, sem fyrir hendi var, og ég ætla að segja það hér, að ég treysti núv. vegamálastjóra, sem er tiltölulega ungur maður og hlýtur að horfa til framtíðarinnar, - ég treysti honum til þess að tileinka sér þá tækni, sem fyrir hendi er í dag, kynna sér og tileinka sér þá reynslu, sem aðrar þjóðir nota sér í vegagerð, og flytja hingað heim það nýjasta og bezta í þessu tilliti. Ég treysti vegamálastjóra til þess að hafa forgöngu um þetta og vil vænta þess, að stjórnarvöldin skilji, hvað hér er um að ræða, skilji það, að á Íslandi verður ávallt að leggja talsvert fjármagn til vegagerðar og til vegaviðhalds. Vegaviðhaldið á Íslandi er eðlilega mjög dýrt, þar sem allir okkar vegir eru sand- og malarvegir, umferðin um vegina marga hverja er mjög mikil og ökutækin orðin stór og þung. Það er ekki nein fjarstæða að hugsa sér, að það sé árlega borið í aðalvegina 5–6 cm þykkt sand- eða malarlag, og þá er ekki nema fjögur ár verið að bera í vegina sama magn og fer í slitplötuna steyptu, ef hún er 20 cm á þykkt. Það er vitanlega vegna þess, hve við erum fámennir og höfum lítil fjárráð, að við í dag og næstu árin verðum að halda sandburðinum áfram. En við verðum að vinna að því, að þessi sand- og malarburður þurfi ekki að eiga sér stað um langa framtíð eða alla framtíð, ef ekki er hafizt handa og byrjað að gera það, sem gera á í þessum efnum. Ég held, að það sé ekki ástæða til að fjölyrða að svo stöddu meira um þessa till. En ég vænti þess, að hún verði samþykkt og hún megi verða til þess að koma hreyfingu á þetta mál og það megi verða til þess, að það verði byrjað á næsta vori að steypa vegi hér á landi. - Ég vil svo, herra forseti, leggja til, að umr. verði frestað og till. vísað til hv. fjvn.



Herra forseti. Ég hafði kvatt mér hljóðs, þegar þetta mál var hér síðast til umr. fyrir réttum hálfum mánuði, en þá þurfti að slíta fundi, áður en ég fengi orðið. Það er að vísu nú hálfur mánuður umliðinn og því sumt í gleymsku fallið, sem þá var um rætt, en þó eru nokkur atriði, sem ég vildi víkja að. Hið fyrsta er, að hæstv. sjútvmrh. skýrði þá frá, að aðalbankastjóra Seðlabankans hefði verið falið að afla lána til þessara togarakaupa og hann hefði unnið að málinu þá undanfarið, og hæstv. sjútvmrh. bætti því við, að ef málið leystist ekki á næstu dögum, yrði að grípa til annarra úrræða. Eitthvað svipað þessu hygg ég að hæstv. ráðh. hafi mælt. Nú vildi ég af þessu tilefni og þar sem hálfur mánuður er liðinn frá fyrri hluta umr. spyrja hæstv. ráðh., hvort nokkuð hafi gerzt í málinu siðan. Fjórtán dagar eru þó nokkur tími, og þar sem seðlabankastjórinn mun hafa verið að vinna að málinu allan þennan tíma, að því er manni skilst, þá verður að búast við því, að málið liggi nú eitthvað ljósara fyrir en það gerði fyrir tveimur vikum. Ég vildi því biðja hæstv. ráðh. um að svara því afdráttarlaust, hvort lausn sé nú fengin á málinu. Þá vildi ég spyrja hæstv. ráðh. í sambandi við þetta, hvar aðalbankastjóri Seðlabankans hafi leitað fyrir sér um þessar lántökur. Það var svo að skilja orð hæstv. ráðh. eins og bankastjórinn hefði fyrst og fremst verið í Vestur-Þýzkalandi, en auk þess skauzt það upp úr honum, að nokkrar umleitanir hefðu átt sér stað bæði í Hollandi og Belgíu. Um hitt gat ráðh. ekki, að Seðlabankastjórinn var einmitt, þegar hann gaf skýrslu sína, staddur í Bandaríkjunum og hafði farið þangað þeirra erinda að leita ásjár utanríkisráðherra Bandaríkjanna um enn nýja lánveitingu til Íslands. Nú vildi ég spyrja hæstv. ráðh.: Hefur verið leitað eftir þessu láni á öllum þessum stöðum og e.t.v. fleiri stöðum á undanförnum vikum? Hvað víða hefur seðlabankastjórinn farið í lántökuerindum, frá því að hann hvarf fyrir allmörgum vikum síðast brott frá Íslandi? Hversu lengi hefur hann dvalizt í hverju landi, og hvar er hann nú niður kominn? Þetta skiptir allt töluverðu máli, til þess að átta sig á því, sem hér er um að ræða. Og þá vildi ég einnig spyrja hæstv. ráðh.: Hver eru þau önnur úrræði, sem hann telur að komi til greina, ef málaleitanir aðalbankastjórans takast ekki? Hæstv. ráðh. gat þess, að það væru í tilteknu landi, sem hann nefndi ekki, einhverjir möguleikar til lántöku. Ég vildi spyrja hæstv. ráðh.: Hvert er það tiltekna land, sem ekki mátti nefna við síðustu umr., og eru þær ástæður, sem þá voru þess valdandi, að hæstv. ráðh. tók til orða á svo dularfullan hátt, nú fallnar niður? Hann gat þess einnig þá, að innan ríkisstj. væri litið ólíkum augum á, hvar lán skyldi taka og hvar hagkvæmast væri að taka lánið. Ég tel nauðsynlegt, að hæstv, ráðh. skýri afdráttarlaust, í hverju þessi skoðanamunur er fólginn og hverrar skoðunar hver einstakur ráðh. er, ekki sízt vegna þess, að hæstv. ráðh. beindi því til okkar sjálfstæðismanna, hvort við mundum verða með lántöku í þessu tiltekna landi, ef alger samstaða fengist um það, - en samstaða milli hverra? Fyrst þarf ríkisstj. að gera upp sinn hug og skýra Alþ. frá því, hvað þarna er á ferðum. Alþingi á að fá vitneskju um, hvert landið er og með hvaða kjörum hægt er að fá lánið, áður en hægt er að ætlast til þess, að alþm. svari því, hvort þeir geti haft algera samstöðu við einhverja aðra. Og ríkisstj. getur ekki vænzt algerrar samstöðu þingheims, meðan það eitt er vitað um stöðu sjálfrar stjórnarinnar í málinu, að hún kunni að geta fengið eitthvert lán í einhverju tilteknu landi, sem ekki er nefnt, og það eitt er sagt um stefnu stjórnarinnar í málinu, að hún líti ólíkum augum á, hvar eigi að taka lánið og hvar hagkvæmast sé að taka það. Öll þessi atriði er nauðsynlegt að fá upplýst, til þess að menn geti gert sér grein fyrir þeim atriðum, sem hér er um að ræða, og ég efast ekki um, að svo skilríkur maður sem hæstv. sjútvmrh. er hafi af því mikla ánægju að skýra Alþingi afdráttarlaust frá þeim spurningum, sem ég hef hér borið fram.



Herra forseti. Ég vék hér að því, síðast þegar þetta mál var hér til umræðu, að það væri alleinkennilegur háttur hafður á hjá sumum hv. þm. í sambandi við fram lagðar fyrirspurnir. Fyrst legðu þeir fram fsp. skriflegar, eins og lög standa til, fá síðan svör við þeim fsp., en ryðja svo upp úr sér í aukatíma hér á eftir munnlegum fyrirspurnum um alla heima og geima og gersamlega óskyld mál, og nú síðast kemur þessi hv. þm., 1. þm. Reykv., og spyr mig um það, hvar aðalbankastjóri seðlabankans muni hafa verið síðasta mánuðinn, hvað lengi í hverju landi og hvað hann hafi verið að gera og hvar hann sé staddur nú o.s.frv. Ég býst nú við því, að það sjái allir hv. alþm., að það er hvorki eðlilegt að standa hér í fyrirspurnatíma, þar sem ákveðin skrifleg fsp. hefur verið lögð fram og henni hefur þegar verið svarað, og svara slíku, enda ætla ég ekki, að það sé mitt verk að segja til um það, í hvaða landi sá bankastjóri kann að vera staddur eða hvað hann kann að vera að gera í hverju landi um sig. Hitt skal ég taka fram til viðbótar því, sem áður hefur verið sagt, því að það virðist vera nauðsynlegt, a.m.k. gagnvart þessum hv. þm., að endurtaka æði oft vissa hluti, til þess að þeir gangi inn í hans koll, að það er rétt, að aðalbankastjóri seðlabankans, sem hefur unnið að þessum lántökum f.h. ríkisstj. nú um skeið og hefur verið m.a. erlendis að vinna að þessu, eins og ég sagði, hefur sérstaklega leitað eftir þessum lánum og verið þar í samningum við rétta aðila um það, fyrst og fremst í Vestur-Þýzkalandi, þar sem mestar líkur hafa staðið til, að togararnir yrðu smíðaðir, enda lánsmöguleikarnir einmitt út frá smíðastaðnum verið taldir mestir þar. Það er fullkominn misskilningur hjá þessum hv. þm., að hér hafi verið talað á nokkurn hátt dularfullu máli um það, hvar mundi vera hægt að fá lán til smíða togaranna, ef þær vonir brygðust, sem aðalbankastjóri Seðlabankans nú vinnur að. Ég sagði hér í fyrri umr. um málið, að ríkisstj. hefði tekið lán til smíða á 12 smærri togurum í Sovétríkjunum með tilteknum lánskjörum, sem ég tilgreindi líka, og ég sagði, að þegar smíði þessara skipa nú væri lokið í þessum smíðastöðvum í Austur-Þýzkalandi, mundu einnig skapast möguleikar þar til þess að fá stærri skipin smíðuð þar, það hefði ekki verið hægt á sama tíma sem smíði smærri skipanna stóð yfir, og það væri líka kunnugt, að við ættum kost á því að fá lán á þessum sama stað og við tókum lánið í hinu fyrra tilfellinu, með sams konar kjörum til smíða á skipunum, einmitt á þessum stað. Og ég sagði enn fremur, að það væri mín skoðun, að ef ekki tækist að útvega lánið eftir þeim leiðum, sem nú væri unnið að, þá teldi ég fyrir mitt leyti rétt að draga það ekki frekar en orðið væri og snúa sér að því að taka þetta lán. En ég spurðist fyrir um það, hvort þeir fulltrúar Sjálfstfl., sem hér voru að spyrja um þetta mál, mundu vilja styðja þessa skoðun mína, ef ekki tækist að fá lánið í Vestur-Þýzkalandi og skipin þá smíðuð þar, hvort þeir vildu þá styðja það, að við tækjum lánin á sama stað og með sams konar kjörum og lánin voru tekin til skipanna 12, og leysa þannig þetta mikla mál. En það hefur mjög vafizt fyrir þessum hv. þm. að vilja svara því. Undirmennirnir vildu ekki svara, það var greinilegt, en svo kom fyrsti talsmaður flokksins hér á Alþingi, hv: 1. þm. Reykv., hér fram til umræðu í þessu máli á eftir hinum, en það vafðist einnig fyrir honum að svara þessu, og hann þóttist ekki hafa skilið spurninguna. Væri nú ekki gott, að hann vildi upplýsa þingheim hér um það, hvort hann vill og flokkur hans styðja þá leið; takist nú ekki að fá lán til smíða þessara skipa í Vestur-Þýzkalandi og eftir þeim leiðum, sem nú er unnið að, að við tökum þá lán til smíða á þessum skipum á sama stað og við tókum lán til smíða á minni skipunum 12 og með hliðstæðum kjörum, sem gerð hefur verið opinberlega grein fyrir? Vill hann styðja það, eða leggst hann gegn því, eins og ég tel mig hafa nokkra ástæðu til að ætla að hann mundi gera eftir þeim orðum, sem frá honum og hans flokki hafa fallið um það hér áður? Að öðru leyti sé ég svo ekki ástæðu til þess að elta uppi spurningalista þessa hv. þm. um alls óskyld efni því, sem hér um ræðir, varðandi þessa fsp., sem hér var lögð fram.



Herra forseti. Við erum víst allir á eitt sáttir um, að það er nauðsynlegt að viðhalda og endurnýja togaraflotann, meðan togveiðar eru stundaðar, og eigi hvað sízt fyrir fiskveiðiþjóð eins og Íslendinga, sem á eins mikið undir fiskveiðum og við. Við höfum einnig heyrt það og líka séð á prenti á undanförnum tveimur árum rúmlega, að við eigum von á að fá 15 nýja togara í viðbót við þessa 12 litlu, sem eiga að koma frá Austur-Þýzkalandi. En við höfum einnig heyrt, að allt væri í óvissu um það enn þá, hvenær við fengjum þessi skip, hvar lánin yrðu tekin og hvar skipin yrðu smíðuð. Ég vil því leyfa mér að spyrja hæstv. viðskmrh. að því í fyrsta lagi: Er nefnd sú, sem skyldi vera ríkisstj. til ráðuneytis um smíði þessara skipa, enn starfandi, eða hefur hún lokið störfum, og hverjar eru þá niðurstöður hennar? Hvers konar skip eru þessi 15 skip, sem við eigum að fá? Hversu miklu stærri eru þau en litlu skipin? Eru það skip, sem eiga að vera búin dísilvélum og eru talin hagkvæmari en þau, sem brenna lítt hreinsaðri olíu, eins og margir af þeim togurum, sem við eigum nú? Ég vil enn fremur spyrja hæstv. ráðh. að því, hvort þetta eiga að vera skip eins og stærstu skipin, sem eru í eigu Íslendinga nú, eða minni - eða stærri. Og ég vil spyrja að því, hvort það eigi að vera skip, sem eigi að taka inn vörpuna á hliðinni, eins og þau skip, sem við eigum nú, þannig að þeir, sem vinna að því að draga inn vörpuna og setja hana út og gera að aflanum, standa opnir fyrir ágjöf og vindi, eins og nú tíðkast, eða eiga það að vera yfirbyggð skip og togarar, sem kallaðir eru skuttogarar, ellegar hve mörg af þessum 15 skipum eiga að vera þannig búin, ef einhver þeirra eiga að vera þannig? Skuttogarar eru það, sem draga inn vörpuna á skutnum eða að aftan, eins og hvalskurðarskipin, sem draga inn hvalina á þennan hátt. Þaðan er fyrirmyndin tekin, og þau eru algerlega yfirbyggð, svo að þeir, sem eiga þar að vinna að verkunum á þilfarinu, eru í skjóli fyrir ágjöf og hvers konar veðri sem er. Þeir íslenzkir fiskimenn, sem hafa veitt athygli þeim skuttogurum, sem þegar eru komnir á miðin, hafa talið, að þar sé um framtíðarskipin að ræða til fiskveiða á úthöfunum, en eins og hv. alþm. mun vera kunnugt, þá eru nokkrar þjóðir þegar byrjaðar að nota þessa skuttogara. Þar skal fyrst telja Sovétríkin. Þau hafa stóra skuttogara, sem eru allt upp í 2.500 smálestir og eru fullkomnar verksmiðjur, þar sem algerlega er unnið úr aflanum um borð í skipinu, þannig að hann kemur flakaður og fullunninn til lands. Þá eru Bretar einnig með um 2.500 smálesta togara af þessari gerð, og þeir fullvinna einnig a.m.k. allt það, sem kemur fyrri hluta fiskveiðiferðarinnar, um borð í skipinu. Skipshafnir á þessum skipum eru 80–100 manns. Svo eru það Þjóðverjarnir, sem hafa þessa skuttogara, sem eru eitthvað um 700–1.000 smálestir. Þeir hafa að vísu ekki fullkomnar verksmiðjur um borð eins og hinir, en þeir hafa flökunarvélar og flaka fyrst framan af ferðinni og hraðfrysta svo hitt. En íslenzkir fiskimenn, sem hafa veitt þessum skipum athygli, telja, að þarna séu skip framtíðarinnar, og meira að segja get ég upplýst það, að á einum af þessum brezku togurum er íslenzkur stýrimaður, sem hefur látið í ljós þá skoðun sína, að það væru tvímælalaust skipin, sem framtíðin krefðist. Ég vil að lokum spyrja hæstv. viðskmrh. um það, hvort nokkuð hafi verið hugsað fyrir því í sambandi við þessi 15 skip, að eitt þeirra skyldi vera fiskileitarskip, eins og minnzt hefur verið á hér á hinu háa Alþingi áður. En eins og öllum hv. alþm. má ljóst vera, þá er það mikil nauðsyn, að leitað sé nýrra fiskimiða, þegar þau, sem nær liggja, bregðast. Það er ekki heppilegt, að öll skipin eða allur togaraflotinn sé að leita á sama tíma, og því mun betra, ef til þess væri byggt eitt sérstakt skip, sem þyrfti ekki að vera mikið öðruvísi, en aðrir togarar að öðru leyti en því, að þar þyrfti að vera íbúð fyrir fiskifræðing og nokkur útbúnaður, til þess að hann gæti framkvæmt rannsóknir. Ég vil leyfa mér að biðja hæstv. ráðh. að svara þessum spurningum.



Herra forseti. Það var mjög leitt, að hæstv. sjútvmrh. skyldi ekki treysta sér til þess að skýra frá ferðalagi aðalbankastjóra Seðlabankans að undanförnu og taldi það vera fráleitar spurningar. Hann hefur einmitt sjálfur skýrt frá því, að seðlabankastjórinn væri erlendis að vinna að þessum málum, og það er þess vegna full nauðsyn fyrir þingheim, ekki aðeins að vita, hvar bankastjórinn hefur verið, heldur hvað hann er að gera og hver árangur hans verka er. Hæstv. ráðh. beinir því til okkar sjálfstæðismanna, hvaða afstöðu við munum taka til einhvers láns, sem hann nú upplýsir að sé fáanlegt í Sovétríkjunum. Að sjálfsögðu er ekki hægt að taka afstöðu til slíks lánstilboðs, nema vitað sé, hvað að öðru leyti hefur gerzt í málinu. Það er frumskilyrði þess, að við getum gert okkur grein fyrir því, hvað hagkvæmast er að gera. Hann segist sjálfur ekki vera reiðubúinn til þess að leggja til, að þetta rússneska lán, sem hann nú segir að sé fyrir hendi, verði tekið, fyrr en árangur af umleitunum seðlabankastjórans er upplýstur. En ef hann sjálfur, ráðherrann, getur ekki gert upp sinn hug, hvernig getur hann þá ætlazt til þess, að við, sem hann heldur fyrir öllum upplýsingum um aðgerðir og ferðalög seðlabankastjórans, getum tekið afstöðu til þessa einstaka atriðis? Um þetta þarf ekki að fara fleiri orðum. Það liggur alveg í augum uppi. Hins vegar er það alger nýjung, ef það nú liggur fyrir, að lán sé fáanlegt með þeim kjörum, sem hæstv. ráðh. segir. Og því miður er það svo, að eðlilegt er, að menn óski eftir frekari gögnum, en lauslegri umsögn þessa hæstv. ráðh. um, hvers eðils lánstilboðið er, áður en þeir ræði frekar um það mál. Það er nauðsynlegt, að þar liggi öll gögn fyrir og allar upplýsingar, áður en menn taki afstöðu til málsins. Og hér sem ella, er það auðvitað frumskilyrði, að ríkisstj. skýri þingheimi frá því, hverjar till. hennar eru í málinu. Vildu ekki t.d. þessir tveir hæstv. ráðh., sem sitja þarna með einn stól á milli sín, lýsa því yfir, hvort þeir eru sammála um afstöðuna til þessarar lántöku, og vill hæstv. fjmrh. gera okkur þann greiða að skýra frá því, hvort hæstv. sjútvmrh. hafi í einu og öllu farið með rétt mál í sinni frásögn af málinu? Ég vil ekki segja, að ég trúi skilyrðislaust öllu því, sem hæstv. fjmrh. segir, en a.m.k. skaðar ekki að heyra vitnisburð beggja, áður en tekin er afstaða til þess, sem hvor um sig heldur fram.  En þá kemur það til, sem hv. síðasti ræðumaður vék að og hefur auðvitað úrslitaþýðingu í þessu efni: Hvers eðlis eiga þessir nýju 15 togarar að vera? Áður en tekin er ákvörðun um, að við með ákveðinni lántöku bindum okkur við tilteknar skipasmíðastöðvar um gerð þeirra skipa, þá er það, það minnsta, að þingheimi sé skýrt frá því, hvers eðlis skipin eigi að vera. Það hefur aldrei verið látið svo lítið að skýra Alþ. frá því. Eins sýnist ekki óeðlilegt, að áður en haldið er áfram smíðum skipa í þessum skipasmíðastöðvum, sem hæstv. ráðh. vék að, væri sýnt, hvernig til tekst eða tekizt hefur til með smíði þeirra 12 miklu minni skipa, sem stöðvar þessar hafa að undanförnu unnið að. Það mundi sannast sagt vera mjög hæpin ráðstöfun að taka ákvörðun um miklu meiri skipasmíðar í þeim stöðvum, áður en eitt einasta skip af hinum minni er komið til landsins og menn hafa áttað sig á því, um hvers konar framkvæmdir þar er að ræða. Auðvitað gerir svo glöggur maður sem hæstv. ráðh. sér grein fyrir öllu þessu, og þess vegna eru spurningar hans til okkar orðaleikur til þess að breiða yfir það, að hann getur ekki svarað því, sem mestu máli skiptir. En hitt er fullkomin ástæða, að skora á hæstv. ráðh. að skýra Alþ. ekki aðeins frá öllum ráðagerðum varðandi smíði þessara 15 skipa, heldur gefa umbúðalausa og umsvifalausa skýrslu um hin rússnesku lánstilboð, þannig að alþm. eigi þess kost að dæma um, hvort það hefur verið fyrir fordóma, sem ríkisstj. hefur ekki komið sér saman um að þiggja þessi rússnesku lán, eða hvort gildar ástæður liggja fyrir þessu máli. Og eftir hálfyrði hæstv. ráðh. hér er sannast sagt óþolandi annað en fullkomin skýrsla berist til Alþ. um það efni.



Herra forseti. Ég hafði áður í þessum umræðum, hæði í þetta skipti, sem nú var flutt fsp., og eins þegar fsp. var flutt um sama atriði fyrir nærri ári, einmitt gert grein fyrir því, að það lægju til þess ákveðnar ástæður, að hugur okkar hefði beinzt fyrst og fremst að því að fá þessi stóru skip smíðuð í Vestur-Þýzkalandi eða Bretlandi, en leita ekki til annarra landa, þar sem við þekktum minna til smíða á slíkum skipum. Það er sem sagt reynsla okkar, sem ræður um það, að við vitum um, að það eru til togarasmíðastöðvar í Vestur - Þýzkalandi og Englandi, sem eru gerkunnugar því að smíða skip af slíkri gerð eins og við óskum eftir. Við þekktum minna til skipasmíðanna í Austur - Þýzkalandi, en höfum nú fengið af þeim talsverða reynslu. Við höfum þegar fengið hingað upp fyrstu bátana þaðan, sem hafa reynzt með ágætum vandaðir bátar og eru búnir að vera hér nú nærri heilt ár í rekstri, og þessi 12 skip, sem hafa verið í smíðum þar nokkuð á annað ár, við höfum einnig fylgzt með smíði þeirra og umboðsmenn okkar vita nú orðið, hvernig skip þetta eru. Einmitt þegar þetta allt hefur legið fyrir, hef ég talið og margir aðrir, að full ástæða væri til þess að taka ákvörðun um það að fá nokkuð af þessum stóru skipum smíðað í þessum stöðvum, a.m.k. ef ekki reyndist af fjárhagslegum ástæðum mögulegt að fá smíðasamninga í Vestur - Þýzkalandi eða Bretlandi. Það er þetta, sem ég hef sagt hér í umr. áður. Það er því ekki vegna neinna fordóma, sem lán hefur ekki verið tekið í Sovétríkjunum á sama grundvelli og fyrir skipin 12 til smíða í stöðvum í Austur - Þýzkalandi, heldur vegna þess, að það þótti ekki tiltækilegt, - á meðan ekki var fyllilega gengið úr skugga um, hvort það væru möguleikar af fjárhagsástæðum að smíða skipin í Vestur - Þýzkalandi og í Bretlandi, þótti ekki rétt að fara í þessa lántöku og efna til smíða á skipunum í Austur - Þýzkalandi, og einnig var mjög örðugt að koma því við á sama tíma sem smíði á 12 skipunum stóð þar yfir. En þegar nú búið er að ljúka smíði þessara 12 skipa og einnig, eins og ég sagði, ef svo kynni að fara, að vonir okkar brygðust með öllu með lántökur í Vestur - Þýzkalandi, eins og þær hafa raunverulega brugðizt með öllu í Englandi, þá tel ég, að það þurfi að taka afstöðu til þess, hvort við eigum ekki að láta smíða þessi skip einmitt í Austur - Þýzkalandi og fá svipuð lán til þeirra og við fengum til skipanna 12. Og það var út frá þessu, sem ég sagði, að það væri mín skoðun, að þá ættum við að hverfa að þessu ráði, og spurði hér fulltrúa Sjálfstfl. að því, hvort þeir væru á sömu skoðun, hvort þeir vildu styðja þessa leið. En þeir hafa ekki treyst sér til að svara því. Það er því vitanlega með öllu rangt hjá hv. 1. þm. Reykv., að ég treysti mér ekki til að taka afstöðu til málsins. Afstaða mín hefur á þennan hátt verið alveg skýr allan tímann, og ég hef marglýst henni hér. Þá komu hér fram alveg nýjar fsp. varðandi togarasmíðamálið, sem eru auðvitað líka langt fyrir utan þá fsp., sem hér hefur legið fyrir, og hefði verið miklu eðlilegra að hefðu komið fram eftir öðrum leiðum. En ég get nú leitazt við að svara þeim í stuttu máli eigi að síður. Það var hv. 2. þm. Reykv. (ÁS), sem hér lagði fram nokkrar fsp. varðandi undirbúning að þessum skipakaupum. Hann spurði um það, hvort n. sú, sem verið hefur ríkisstj. til ráðuneytis um þessar smíðar, væri enn þá starfandi, og er því að svara játandi. Hún er enn þá starfandi og er ríkisstj. enn til ráðuneytis um allan undirbúning varðandi þessi skipakaup. Hvers konar skip er hér fyrirhugað að kaupa? Ég skýrði hér frá því fyrir rúmu ári, að samkv. ákvörðun þessarar ráðuneytisnefndar ríkisstj. hefði verið gerð ýtarleg útboðslýsing á þessum skipum, send til 16 mismunandi skipasmíðastöðva og þar ýtarlega tekið fram, hversu stór skip þetta ættu að vera, hvernig þau ættu að vera útbúin í öllum höfuðatriðum. Þetta gætu vitanlega allir þeir, sem áhuga hefðu á málinu, fengið nákvæmlega upp, m.a. í mínu rn. Þessir ráðunautar ríkisstj. höfðu hallazt að því, að þessi skip yrðu nokkru stærri eða fullt svo stór og okkar stærstu togarar eru nú, milli 800 og 900 smál. Þeir höfðu gert ráð fyrir því, að hér yrði um dísilskip að ræða og þau yrðu smíðuð í meginatriðum á sama grundvelli og skip okkar eru nú, að botnvarpan, eins og hv. þm. minntist á, yrði tekin inn á hliðinni, en ekki sem skuttogarar, ekki þannig, að varpan yrði tekin inn að aftan. Það mál hafði verið athugað mjög vandlega og leitað umsagnar margra aðila um það, og m.a. einn okkar þekktasti og traustasti togaraskipstjóri á landinu, sem í n. er, Sæmundur Auðunsson, lagðist gegn því og taldi, að reynslan hefði sýnt, að þetta væri ekki komið svo langt enn, að rétt væri fyrir okkur að hverfa að því. Sömuleiðis var þetta skoðun skipstjóranefndar, sem sérstaklega var skipuð, áður til þess að athuga þessi mál, fimm þekktir togaraskipstjórar, þar með í hópi okkar mestu aflamenn. Þeir ráðlögðu einnig að halda sér í aðalatriðum við þá gerð, sem við höfum haft. Annars væri margt um þessa sérstöku gerð að segja, skuttogarana, og skal ég ekki fara út í það. En rétt er að benda á það, að sú gerð skipa er að verulegu leyti enn þá á tilraunastigi. Þá spurði þessi hv. þm. einnig um það, hvort fyrirhugað væri, að t.d. eitt af þessum skipum yrði smíðað sérstaklega sem fiskileitar- eða fiskirannsóknaskip. Því vil ég svara þannig, að það hefur fyrir nokkru verið hafinn undirbúningur að því, að smíðað yrði sérstakt fiskileitar- og fiskirannsóknaskip. Fiskifræðingar okkar hafa undirbúið þetta mál nú um nokkra hríð, fengið erlenda sérfræðinga hingað heim einmitt til þess að vinna að undirbúningi málsins, og má nú segja, að allur aðalundirbúningur að slíkum framkvæmdum hafi verið unninn. Einnig hafa verið rannsakaðir möguleikar á því, á hve stuttum tíma hægt er að fá slíkt skip smíðað og með hvaða lánskjörum, en á síðasta Alþingi var hér samþ. till. um sérstakan tekjustofn einmitt í því skyni að byggja slíkt fiskirannsóknaskip. En vilji hv. alþm. fá frekari upplýsingar hér um fyrirhugaða gerð þessara 15 togara, þá er annaðhvort fyrir þá að flytja hér um það sérstaka skriflega fsp., svo að eðlilegur tími gefist til þess að fara ýtarlega út í slíkt, eða þá að leita eftir upplýsingum um það eftir þeirri leið, sem auðvitað er beinust fyrir þá, en það er annaðhvort til þeirrar n., sem hefur unnið að málinu á vegum ríkisstj., eða þá að fá að sjá gögn um málið í sjútvmrn.



Herra forseti. Hæstv. ráðh. hefur nú svarað flestum þeim spurningum, sem ég lagði fyrir hann sérstaklega, og ég vil þakka fyrir svörin. Hann upplýsir það, að n. sé enn þá starfandi. Það þykir mér vænt um að heyra, því að þá gæti hún skipt um skoðun, eftir að hún hefði komizt að raun um, að þarna væri nýtt atriði, sem bæri að taka til athugunar, því þegar ákvörðunin var tekin um þessa gerð skipa, munu þessir skuttogarar hafa verið lítt þekktir eða lítt verið komin reynsla á þá. En það er einmitt það, sem ég vil undirstrika, að það er íslenzkur maður búinn að vera á einum þessara brezku skuttogara, og félag það, sem hann hefur siglt hjá, er nú að láta smíða tvo í viðbót, og það er félag, sem hefur langa reynslu í smíði skipa með opinn skut, sem sé hvalveiðiskipanna, Salvesensfélagið í Leith og Glasgow, og þeir mundu ekki fara að smíða fleiri slíka nýja togara, ef ekki væri góð reynsla af því. Ég vil leyfa mér að undirstrika það og benda á það alveg sérstaklega, að það væri æskilegt, jafnvel þótt ekki væru smíðaðir skuttogarar, að byggt væri yfir sum skipin alveg á þilfarinu, þannig að mennirnir gætu unnið þar að sínum verkum án þess að standa á bersvæði fyrir veðri og vindi, því að ég hef sjálfur verið á botnvörpungum, þegar ég var ungur piltur, og ég hef séð fingurna fara af mönnum við það að vera að krafsa inn netið með fingrunum og krókum. En það kæmi ekki til greina t.d. á skuttogurunum, og þeir mundu ekki vera eins loppnir eða þeim eins kalt, ef hægt væri að taka netin inn undir þiljum, eins og gert er ráð fyrir að gert sé á þessum skuttogurum. Að öðru leyti vil ég ekki fara neitt í meting um það, hversu merkir þeir menn eru, sem í þessari n. eru. Þeir eru ágætir og hafa rækt sín störf vel á sjónum. En það er nú einu sinni svo, að þegar menn eiga að fara að dæma um eitthvað, sem er nýtt, sem þeir hafa ekki mikla reynslu fyrir, þá eru margir hræddir við það. Ég minnist þess, þegar var verið að smíða nýsköpunartogarana, að þá voru menn mjög hræddir við að hafa ekki gufuvindur á þeim, sem menn eru að hverfa sem óðast frá nú að hafa á nokkrum togara eða nokkru skipi, og taka upp rafmagnsvindur í staðinn. Þannig mætti benda á ýmislegt, sem reynslan leiðir í ljós að er hagkvæmt og sjálfsagt, þótt menn séu hræddir við það í upphafi. Ég vil svo enn þakka fyrir það, að áhugi er fyrir því, að þetta fiskileitarskip verði smíðað, í hverju formi sem það verður. Hvort það verður einn af þessum 15 eða sérstakt skip, það skiptir ekki máli. Það, sem máli skiptir í þessu efni, er það, að skipið verði smíðað.



Herra forseti. Það er nú liðið nokkuð á annað ár, síðan till. okkar flm. þessarar fsp. um endurheimt íslenzkra handrita, sem geymd eru í dönskum söfnum, var samþ. hér á Alþ. Sú samþykkt var, eins og kunnugt er, gerð einum rómi alls þingheims og rík áherzla á það lögð, að ríkisstj. sækti þetta mál af fyllsta kappi. Þegar okkur flm. till. um endurheimt íslenzkra handrita í Danmörku þótti sýnt á síðasta þingi, að ríkisstj. eða ráðh. sá í ríkisstj., sem mál þetta hefði verið falið alveg sérstaklega, mundi ekki gefa að fyrra bragði þinginu skýrslu um, hvernig málið stæði, þá fluttum við fsp. um þetta efni, þegar nokkuð var liðið á síðasta þing. Þeirri fsp. var þá ekki svarað og höfðum við flm. þá talað um það við hæstv. menntmrh., áður en við bárum fsp. fram, að við mundum spyrjast fyrir um málið. Nú höfum við endurtekið þessa fsp. okkar, og því hefur nú verið lýst yfir, að hæstv. ráðh. ætli nú að svara henni og gefa skýrslu um málið. Því þarf ekki að lýsa, að það er ríkjandi mjög sterkur áhugi fyrir því, að þeir dýrmætu bókmenntafjársjóðir vorir, sem mjög varða sögu vora og héðan voru fluttir á mestu niðurlægingartímum þjóðar vorrar, eins og kunnugt er, verði fluttir heim aftur, það af þeim, sem enn er varðveitt í Danmörku. En eins og kunnugt er, var höggvið mjög stórt skarð í þessa bókmenntaauðlegð vora, í fyrsta lagi þegar skip, sem flutti mikið af handritum og ýmiss konar gömlum munum, sem Kristján V. hafði látið safna saman hér á landi, fórst á leið til Danmerkur; í öðru lagi, þegar kviknaði í safni Árna Magnússonar og mikill hluti þess brann. Það er vitað, að Íslendingum er, eins og ég áður tók fram, mikið kappsmál að fá þessar dýrmætu bókmenntir vorar fluttar aftur heim til landsins og að þær verði teknar til varðveizlu og hagnýtingar í æðstu menntastofnun lands vors, háskólanum. Þar er þeim búin varðveizla. Háskólinn er miðstöð allra íslenzkra fræða, og öll gögn til iðkana þeirra þurfa þess vegna að vera geymd og varðveitt í æðstu menntastofnun vorri, háskólanum.



Herra forseti. Skömmu eftir að núv. ríkisstj. var mynduð, eða í ágúst 1956, átti ég erindi til Svíþjóðar. Fór ég þá einnig til Kaupmannahafnar í því skyni að ræða handritamálið við sendiherra Íslands í Danmörku, dr. Sigurð Nordal, og forsrh. Dana, H. C. Hansen. Okkur sendiherranum kom saman um, að tími væri til þess kominn fyrir Íslendinga að hreyfa handritamálinu að nýju við dönsk stjórnarvöld. En það hafði legið niðri um hríð, eftir að Alþ. Íslendinga og ríkisstj. höfnuðu uppástungu í málinu, sem danska ríkisstj. bar fram að frumkvæði þáv. menntmrh., Bomholts. Ég átti viðræðu um málið við H. C. Hansen forsæts- og utanrrh. Sagði ég honum, að ég hefði mikinn áhuga á því, að málið yrði tekið upp aftur, en vildi gjarnan hafa samráð um það við dönsk stjórnarvöld, í hvaða formi það yrði gert, þar eð ég teldi mestar líkur á jákvæðri niðurstöðu, ef samkomulag væri um form þeirra viðræðna, sem eðlilegt væri að færu fram. Varpaði ég fram við hann þeirri hugmynd, að komið yrði á fót sameiginlegri nefnd Íslendinga og Dana til viðræðna um málið og teldi ég fyrir mitt leyti heppilegast, að sú n. yrði skipuð stjórnmálamönnum. Kvaðst forsætis- og utanrrh. skyldu hugleiða málið og ræða það við starfsbræður sína. Hinn 31. maí 1957 samþ. Alþ. einum rómi þál., þar sem skorað var á ríkisstj. í samræmi við fyrri samþykktir um endurheimt íslenzkra handrita úr dönskum söfnum að beita sér fyrir því við dönsk stjórnarvöld, að skilað verði aftur hingað til lands hinum íslenzku handritum, sem geymd eru í dönskum söfnum. Skömmu síðar, eða í júní 1957, komu menntmrh. Norðurlanda saman til fundar í Stokkhólmi, en slíkir fundir eru haldnir annað hvert ár. Notaði ég þar tækifærið til ýtarlegra viðræðna við menntmrh. Dana, Jörgen Jörgensen, um handritamálið. Í þeirri ferð kom ég einnig til Kaupmannahafnar og átti þar viðræður bæði við hann og aðra ráðh. í dönsku stjórninni sem og sendiherra Íslands í Danmörku. Áður en ég fór í þessa ferð, var málið rætt í ríkisstj., og voru menn þar á einu máli um, að heppilegt væri, að málið yrði tekið upp við dönsk stjórnarvöld í því formi, að Íslendingar æsktu þess, að skipuð yrði nefnd Dana og Íslendinga til þess að fjalla um málið og gera um það tillögur til ríkisstjórnanna. Ég ræddi málið einnig við formann þingflokks Sjálfstfl., Bjarna Benediktsson, fyrrv. menntmrh., og skýrði honum frá þessari hugmynd. Mun hann hafa rætt málið við flokk sinn og tjáði mér síðan, að hann hefði ekkert við þessa málsmeðferð að athuga, og mundi Sjálfstfl., ef til kæmi, nefna fulltrúa af sinni hálfu í nefndina. Í viðræðum þeim, sem við sendiherra Íslands í Danmörku áttum við danska ráðh. í þessari ferð, kváðust þeir mundu beita sér fyrir því fyrir sitt leyti, að slík n. yrði skipuð, og létu í ljós þá skoðun, að það mundi flýta mjög fyrir lausn málsins. Hinn 25. júlí 1957 skrifaði menntmrh. utanrrn. svo hljóðandi bréf: „Hér með er þess beiðzt, að utanríkisráðuneytið riti ambassador Íslands í Kaupmannahöfn svo hljóðandi bréf: Hinn 31. maí s.l. samþ. Alþ. með shlj. atkv. þál., þar sem ríkisstj. er falið að taka upp viðræður við dönsk stjórnarvöld um afhendingu íslenzkra handrita úr dönskum söfnum. Íslenzka ríkisstj. leyfir sér hér með að óska þess, að slíkar viðræður verði teknar upp, t.d. í því formi, að skipuð verði n. Dana og Íslendinga til þess að fjalla um málið og gera um það till. til ríkisstjórnanna og skipi hvor ríkisstjórnin um sig sinn hluta nefndarinnar.“ Hinn 2. ágúst barst utanrrn. svo hljóðandi símskeyti frá sendiráði Íslands í Kaupmannahöfn: „Orðsending afhent. Ákvörðun um birtingu óskað bíði nánari athugunar.“ Í ágúst 1957 sótti ég ásamt menntmrh. hinna Norðurlandanna 12. norræna skólamótið í Helsingfors. Þar ræddi ég málið enn við menntmrh. Dana, og varð það að ráði, að ég skyldi koma til Kaupmannahafnar á heimleið og ræða málið nánar við hann og forsrh. Kváðust þeir þá mundu leggja orðsendingu íslenzku ríkisstj. fyrir fund í utanrmn., sem halda æti síðar í mánuðinum. Eftir þessar viðræður okkar gaf forsætis- og utanrrh. út tilkynningu, þar sem skýrt var frá orðsendingu íslenzku ríkisstj. um nefndarskipunina og því bætt við, að danska stjórnin væri hugmyndinni fylgjandi og mundi mæla með henni við þingflokkana. Hinn 29. ágúst 1957 skýrði forsrh. og utanrrh. síðan í utanrmn. danska þingsins frá óskum íslenzku ríkisstj. um skipun nefndar til þess að fjalla um handritamálið og lýsti því þar yfir, að danska stjórnin vildi verða við þessum tilmælum, en óskaði álits þingflokkanna. Fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna í utanrmn. töldu sig verða að ræða málið við sína þingflokka, en það væri ekki hægt að gera fyrr, en eftir að danska þingið væri saman komið í októberbyrjun. Hugmyndin um þessa nefndarskipun fékk misjafnar undirtektir í dönskum blöðum. Sum voru henni fylgjandi, en önnur andvíg. Þegar danska þingið kom saman, kom í ljós, að andstöðuflokkar ríkisstj., Íhaldsflokkurinn og Vinstri flokkurinn, kváðust ekki vilja tilnefna fulltrúa af sinni hálfu í n. samkv. uppástungu íslenzku ríkisstj. Í janúar s.l. fór ég til Parísar á fund um fríverzlunarmálið. Kom ég þá við í Kaupmannahöfn og hitti danska ráðherra. Kváðust þeir harma það, að ekki hefði tekizt að koma n. á laggirnar, en sögðu, að stjórnin hefði málið enn til athugunar. Að vísu væri innan stjórnarinnar sjálfrar ágreiningur um afstöðuna til málsins, svo að stjórnarandstöðuna eina væri ekki um að saka, að málið væri ekki komið lengra áleiðis, en raun bæri vitni. Þegar ég var á leið til Parísar á fríverzlunarfundinn í síðasta mánuði, kom ég enn til Kaupmannahafnar og ræddi málið við þá Jörgen Jörgensen menntmrh., hinn nýskipaða utanrrh., Jens Otto Krag, og Viggo Kampmann fjmrh., sem gegnir störfum forsrh. í veikindaforföllum hans. Létu þeir í ljós mikil vonbrigði yfir því, að ekkert hefði í málinu gerzt af hálfu danskra stjórnarvalda. Niðurstaða þessara viðræðna varð sú, að dönsku ráðherrarnir kváðust mundu taka málið upp að nýju innan dönsku ríkisstj. og ræða það við stjórnarandstöðuna. Þeir töldu ekki líklegt, að stjórnarandstöðuflokkarnir mundu breyta afstöðu sinni til nefndarskipunarinnar, svo að telja yrði þá hugmynd úr sögunni. Hins vegar mundi danska stjórnin ræða efni málsins sjálft, og mundi það ekki dragast lengi, að unnt yrði að skýra ríkisstj. Íslands frá því, hverjar yrðu niðurstöður umræðnanna. Þeir danskir ráðh., sem ég hef rætt við um þetta mál, hafa haft staðgóða þekkingu á málstað Íslendinga í málinu, skilning á rökum þeirra og einlægan vilja til þess að leysa málið. Hins vegar er alkunna, að innan danska þjóðþingsins er ágreiningur um málið. Hér á hinu háa Alþ. hefur hins vegar verið og er enn alger eining um málið. Íslenzka þjóðin í heild er þeirrar skoðunar, að þau íslenzk handrit, sem varðveitt eru í dönskum söfnum, eigi heima hér á Íslandi. Núv. ríkisstj., eins og þær, sem á undan hafa farið, telur það sjálfsagða skyldu sína að vinna að því, að handritin komi aftur til Íslands. Ég get fullvissað hið háa Alþingi um, að núv. og fyrrv. ríkisstj. hafa gert ríkisstj. Danmerkur óskir Íslendinga og rök þeirra í þessu máli ljós. Ráðamenn í Danmörku þekkja sjónarmið Íslendinga í málinu. Þessi sjónarmið eru hafin yfir allar flokkadeilur hér á Íslandi. Þau eru ekki aðeins sjónarmið allra alþm., heldur og allra Íslendinga. Íslenzka þjóðin er öll að baki óskinni um það, að þetta mál, eina deilumálið, sem enn er óútkljáð milli tveggja norrænna vinaþjóða eftir aldalanga sambúð þeirra, verði sem fyrst til lykta leitt í anda skilnings á því, sem er liðið, gagnkvæmrar virðingar fyrir þeim sjónarmiðum, sem eiga rætur sínar í heilbrigðri þjóðernisvitund, og þeirrar viðleitni, að sambúðin í framtíðinni verði sem bezt og vináttan sem traustust. Milli Dana og Íslendinga eru mikil og góð samskipti, svo sem vera ber um frændþjóðir, sem jafnmikið eiga sameiginlegt í menningu, þjóðháttum og stjórnarfari. Það er einlæg ósk Íslendinga, að þetta deilumál verði sem fyrst úr sögunni með þeim hætti, að báðum þjóðunum verði til gagns og sóma.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir þá skýrslu, sem hann hefur gefið um gang þessa máls. Það er sýnt, að sú tilraun, sem hann gerði til þess að leysa þetta mál með nýrri nefndarskipun, hefur algerlega farið út um þúfur. Hún hefur ekki fengið þær undirtektir í Danmörku, sem hæstv. ráðh. gerði sér von um, enda kom það brátt í ljós, þegar farið var að ræða í Danmörku um till. um nýja nefndarskipun, að þá voru andstæðingar Íslendinga í þessu máli ekki lengi að láta orð falla að því, að nú væru Íslendingar, ef til vill farnir að slaka nokkuð til - eða nefndarskipunin benti til þess - frá því, þegar þeir höfðu algerlega vísað á bug till. um helmingaskipti þessara dýrmætu fjársjóða. Þetta mun nú hafa verið leiðrétt þannig, að framkoma þessarar till. benti ekki til neins undansláttar af hálfu Íslendinga. En hugmyndin um nefndarskipun hefur ekki leitt til neins framdráttar í málinu, eftir því sem fram er komið. Það liggur fyrir skýrsla eða skrár um öll handrit og skjöl, sem Íslendingar eiga í dönskum söfnum. Þessar skrár hafa þeir gert Hannes Þorsteinsson þjóðskjalavörður og dr. Jón Þorkelsson þjóðskjalavörður, svo að af okkar hálfu er þarna fullur leiðarvísir um það, hvers okkur ber að krefjast af þessum dýrmætu fjársjóðum vorum, að þeir fluttir verði aftur til landsins. Og það virðist því, eins og málin standa nú, verða að hefja sóknina aftur að nýju á grundvelli þessara heimilda, og verður ríkisstj. í því efni að fylgja fast eftir samþykkt Alþingis í þessu máli og vilja allra Íslendinga um það, að oss takist að fá handritin aftur flutt til landsins. Mér dettur í hug í þessu sambandi, hvort ekki væri þess vert að taka til athugunar, að stjórnmálaflokkarnir legðu til sinn manninn hver í nefnd, sem ásamt hæstv. menntmrh. færi á fund dönsku ríkisstj. og bæri fram af hálfu Íslendinga þessa kröfu. Það er a.m.k. nýtt form af okkar hálfu til beitingar í þessu máli, og ég tel, að það mundi fela í sér, sem raunar er vitað áður og ekki heldur dylst dönskum stjórnarvöldum, að fullkominn einhugur meðal Íslendinga ríkir í sókn þessa máls og að þeir muni aldrei af láta þessari sókn, fyrr en þeir hafa fengið þessari sanngirniskröfu sinni á hendur danskra stjórnarvalda fullnægt.



Herra forseti. Það er vegna þess, að í málgagni stærsta stjórnarflokksins er í morgun í aðalgrein skýrt svo frá sem ég skal nú greina, með leyfi hæstv. forseta: „Eins og Þjóðviljinn skýrði frá s.l. sunnudag, hafa sendiherrar NATO-ríkjanna hér á landi haft sig mjög í frammi undanfarna daga og lagt fast að íslenzkum stjórnmálamönnum að fallast á tillögu Olafs Thors um ráðherrafund Atlantshafsbandalagsins. Meðal þeirra var brezki sendiherrann Mr. Gilchrist. Hafa sendiherrarnir að sjálfsögðu fyrirmæli stjórna sinna um að beita sér í málinu.“ Og síðar í greininni segir: „Væri vissulega ástæða fyrir stjórnarvöldin til að rannsaka nákvæmlega, hvernig því máli er háttað.“ Og er þar vikið að því sama, sem ég las hér upp. Nú vildi ég skýra frá því, svo að enginn efi væri á því, að við sjálfstæðismenn höfum ekki orðið varir við þennan áhuga hinna erlendu sendimanna, enda er það ekki nema að vonum, að við verðum ekki hans varir, því að erlendir sendimenn hafa að eðlilegum hætti fyrst og fremst samband við ríkisstj. En samkvæmt þeim upplýsingum, sem stjórnarblaðið hér skýrir frá, hafa sendiherrarnir veitt stjórninni, að því er ætla verður, slíkan aðgang í þessu máli, að með ólíkindum er. Annars mundi ekki frá þessu skýrt í blaðinu, allra sízt með þeim hætti, sem gert er. Það hefur ekkert annað blað að vísu en Þjóðviljinn birt þessar fregnir. Þess vegna er það sennilegast, að það sé hæstv. sjútvmrh. og hæstv. félmrh., sem sendiherrarnir hafa leitað til, og vildi ég því biðja hæstv. sjútvmrh. um að skýra þingheimi og þar með þjóðinni frá því, sem í þessu hefur gerzt, og ef ekki hefur verið leitað til hans, þá hvaða fregnir hann hafi af umleitunum þessara manna til sinna samstarfsmanna. Nú sé ég að vísu ekki aðra úr ríkisstj. en hæstv. fjmrh. E.t.v. hafa þeir leitað til hans, og mundi þá ekki á honum standa að skýra okkur frá því. Hér er um einfaldar spurningar að ræða, og efast ég ekki um, að hæstv. ráðh. er ánægja að því að láta hið rétta koma fram. Ef þeir hins vegar hafa ekki orðið fyrir þeirri ásókn, sem Þjóðviljinn hér skýrir frá, þá tek ég fyllilega undir það, að ástæða er til, að þetta mál verði rannsakað, eins og Þjóðviljinn stingur upp á, og vil ég skora á ríkisstj. að láta ekki dragast deginum lengur að hefja þá rannsókn.