Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. - Ég hygg, að þetta sé í þriðja skipti, sem þetta frv. liggur fyrir hv. Alþingi. Frv. er samið af mþn., sem á sínum tíma var skipuð af ráðuneytinu til þess að endurskoða iðnlöggjöfina. Í fyrsta skipti kom frv. svo seint til Ed., að það vannst ekki tími til að ganga frá því í iðnn. þessarar hv. d. Í annað skipti varð fullkomið samkomulag. Það var á síðasta þ., og gaf þá n. út þskj. um málið, og skrifuðu allir nm. undir fyrirvaralaust. En þá var komið svo nærri þingslitum, að ekki var hægt að afgreiða málið að áliti forseta, og voru það vonbrigði, sérstaklega þar sem fullt samkomulag var um málið. Út í það atriði skal ég þó ekki fara nánar, en aðeins geta um það, að þetta samkomulag hefur mjög verið til umr. nú í iðnn., sem nú er öðruvísi skipuð en þá. Nú eru í henni 5 menn og ekki nema einn, sem var á síðasta þingi. Nefndin hefur nú rætt þetta mál og haldið um það 10 fundi. Hún hefur kynnt sér nál. á þskj. 697, sem ég gat um áðan, og þær brtt., sem þar voru bornar fram sameiginlega af n. Síðan sendi n. þetta frv. til umsagnar til Landssambands iðnaðarmanna og iðnsveinaráðs Alþýðusambands Íslands og fékk frá þeim svör, sem ætlazt var til, að yrðu birt með nál., en af einhverjum ástæðum hefur það fallið niður. Ég mun gera grein fyrir þessum svörum í framsögu. Auk þessa kvaddi n. á fund sinn fulltrúa frá landssambandinu og fulltrúa frá iðnsveinaráðinu. N. var sammála um að leggja til, að gerðar yrðu breyt. á frv., eins og kemur fram á þskj. 311, en tveir nm. (StgrA og SÁÓ) létu í ljós, að þeir mundu halda sig sem mest við það samkomulag, sem náðst hafði milli fulltrúa, meistara og sveina í mþn., sem undirbjó frv. Hins vegar voru aðrir tveir nm. (GJ og PZ), sem vildu gera róttækar breyt. á frv., en með því að n. var sammála um þær brtt., sem ég gat um áðan, þótti rétt, að n. bæri fram sjálfstætt álit, en nm. væri frjálst að bera fram brtt. og fylgja brtt., er fram kynnu að koma. Ég tók það fram, að ég mundi ekki gera það að skilyrði fyrir fylgi mínu við frv., að mínar brtt. næðu fram að ganga, en ég mundi fylgja því eigi að síður. Ég tel nauðsynlegt, að þetta frv. nái fram að ganga, og gefst þá væntanlega tækifæri til þess síðar að bera fram við það brtt., þótt þær verði ekki samþ. nú. Nm. munu svo gera grein fyrir sinni sérstöðu í sambandi við frv. Einn nm., Kjartan Jóhannsson, sem var varamaður fyrir hv. 10. landsk., átti sæti á mörgum fundum n. til að byrja með og fylgdi í meginatriðum þeim till., sem n. nú ber fram sameiginlega, en hins vegar var ekki svo langt komið, að ljóst væri, hvernig hann mundi taka endanlega afstöðu í málinu: Þó mátti ráða það af framkomu hans, að hann væri fylgjandi a.m.k. sumum þeim till., sem koma frá mér og hv. þm. N-M. Hv. 10. landsk. (BBen) mætti aldrei á fundum n. vegna anna. Hann hefur því ekki ritað undir nál. og ekki tekið afstöðu til málsins. Þær meginbreytingar, sem koma fram af n. hálfu, eru fyrst við 7. gr. Þar er gert ráð fyrir, að komi „út frá því sjónarmiði einu“. Þ.e.a.s., að ekkert annað sjónarmið ráði en það, sem um getur í þeirri gr. Í sömu gr. er gert ráð fyrir, að við 2. mgr. bætist: „Úrskurði iðnfræðsluráðs samkv. þessari málsgr. má þó áfrýja til dómstólanna, enda sé það gert innan 30 daga, frá því að úrskurðurinn er birtur viðkomandi aðila.“ Nm. þótti rétt, að úrskurður iðnfræðsluráðs væri ekki lokaúrskurðurinn, heldur mætti að sjálfsögðu leita úrskurðar dómstólanna um þetta atriði, og held ég, að ekki verði um deilt, að þessi breyt. er til bóta. Við 11. gr. 3. mgr. leggur n. til, að gerð verði svolátandi breyt.: Gr. orðist svo: „Námstími telst hafinn frá dagsetningardegi námssamnings, sem staðfestingu hefur hlotið, enda hafi nemandinn þá byrjað nám sitt.“ Þetta töldu allir nm. vera til bóta, því að það væri undarlegt, ef nemandi byrjaði nám sitt, áður en samningur var gerður, og þótti rétt að láta námstímann vera frá þeim tíma. Við 12. gr. 1. málsl. orðist svo: „Námstími skal ákveðinn með reglugerð í samráði við iðnfræðsluráð, mismunandi eftir tegund iðngreina.“ Í sambandi við þetta vildi ég benda á, að eins og þetta er nú í frv., stendur, að námstíminn skuli vera svo langur sem í reglugerðinni segir. N. fannst, að þetta gæti valdið ágreiningi, hvort þarna ætti að setja, að námstíminn yrði svo langur sem segir nú í reglugerð, eða hvort hann á að vera svo langur sem segir í reglugerð á hverjum tíma, en n. vill taka það fram, að hún getur ekki fallizt á það, þótt 12. gr. verði samþ. óbreytt, að námstíminn verði eins langur og nú er gert ráð fyrir í reglugerðinni, og það sérstaklega vegna þess, að n. lítur svo á, að það þyrfti að ákveða nánar, hversu langur námstími ætti að vera fyrir hverja iðngrein, og mætti í mörgum tilfellum stytta námstímann frá því, sem nú er í reglugerðinni. Vildi ég benda á, að undir 5. lið, um gaslögn, segir: „Við prófið skal nemandinn inna þessi verk af hendi: Bora gat á götuleiðslu, tengja hana við gasmæli og fullgera tengslin, eftir að lögnin hefur staðið í fullar 20 mínútur undir þéttireynslutæki. Enn fremur leggja gasleiðslu frá gasmæli að minnst þrem gaseldavélum eða baðofni, stilla gaseldavélar og bökunarofnsbrennara og slípa þollás.“ Ég hygg, að í 1. gr. reglugerðarinnar sé, að þessir menn þurfi að inna af hendi 4 ára nám til þess að geta staðizt þessa prófraun. Ég held, að enginn vafi sé á því, að hver meðalgreindur maður geti leyst þessa prófraun af hendi eftir miklu styttri tíma. Ég held, að það þyrfti að endurskoða reglugerðina og það sé hægt að stytta tímann í hinum ýmsu námsgreinum að skaðlausu fyrir alla aðila, og að því miðar þessi brtt. hjá n., að námstíminn sé mismunandi eftir tegund iðngreina. Þá er önnur breyting við 12. gr. N. leggur til, að bætt sé við nýrri mgr., sem orðist þannig: „Rísi ágreiningur um það, hvort námssamningi hafi verið slitið á löglegan hátt, ákveður iðnfræðsluráð, að hve miklu leyti sá tími, er nemandi hefur stundað nám, skuli dragast frá fullum námstíma hjá öðrum. Þetta þótti nm. til bóta, og voru allir sammála um að bera fram þessa brtt. Við 13. gr. var samkomulag um að leggja til, að aftan við gr. bætist ný mgr., sem orðist þannig: „Nú hefur nemandi ekki staðizt próf það, sem um ræðir í l. mgr., og skal hann þá eiga rétt á að ganga undir það á ný, þegar það er næst haldið í iðngreininni, enda sé hann sjálfráður um það, hvar og á hvern hátt hann heldur náminu áfram. Enginn nemandi getur þó átt rétt til að ganga undir próf í sömu iðngrein oftar en þrisvar sinnum.“ Ég held, að það komi hvergi fram í l., að þessi réttur sé tryggður, og hvergi í reglugerðinni. N. þótti rétt, að nemandi væri ekki skyldur til að halda áfram námi hjá meistara, sem hefur ekki tekizt að kenna honum, svo að hann geti staðizt próf, heldur ætti nemandi sjálfur að ráða því, hvort eða hvenær hann heldur náminu áfram. Nemandi má svo ganga aftur undir próf, en þó má enginn ganga undir próf oftar en þrisvar sinnum. Þetta töldu allir nm. til bóta. Við 17. gr. Í stað orðanna „til sjúkrasamlags“ og út fyrri mgr., eins og stendur í frv., komi: „fyrir nemendur sína samkvæmt lögum um almannatryggingar.“ Þetta er ekki annað en samkv. löggjöfinni, og getur ekki orðið ágreiningur um það. Við 23. gr. Í stað orðsins „Meistari“ í upphafi gr. komi: Meistarar. Við 25. gr., að upphaf b-liðar orðist svo: „Hafi nemandi verið meira en 6 mánuði.“ 3. tölul. a. orðist svo: „Ef hann er beittur ósæmilegri framkomu á vinnustað,“ í staðinn fyrir: „ef honum er misþyrmt.“ N. lítur svo á, að ekki sé rétt að gera ráð fyrir, að sá aldarandi sé uppi nú, að nemendum sé misþyrmt, og telur, að réttur sá, sem tryggja á með þessari lagagrein, sé tryggður með því að taka fram, að ef hann sé beittur ósæmilegri framkomu á vinnustað. Við 27. gr. er sú breyt., að í stað 2. og 3. málsl. í 3. málsgr. komi nýr málsliður þannig: Skal á þeim fundi leggja úrskurð á málið, og ræður afl atkvæða úrslitum. Við b-lið bætist ný málsgr., sem orðist svo: „Úrskurði gerðardómsins má þó áfrýja til dómstólanna, og skal áfrýjunarfrestur til héraðsdómara vera 30 dagar frá birtingu úrskurðarins.“ N. taldi það til bóta, að úrskurðarvaldið lægi ekki eingöngu hjá gerðardómnum. Ég tel ekki rétt, að nein deiluatriði séu endanlega útkljáð í gerðardómi. Í enskri löggjöf er bannað að gera út um mál í gerðardómi, sem ekki megi áfrýja til hæstaréttar. Breyt. við 28. gr., 4. tölul. orðist: Koma ósæmilega fram gegn nemanda.“ Þetta er til samræmis við 25. gr. Við 31. gr. Í stað orðanna „þegar lokið er öllum“ og út gr. komi: „en halda þó gildi sínu, að því er varðar námssamninga, er gerðir hafa verið eftir þeim“. Þetta er gert til að fella iðnaðarlöggjöfina og til þess að þurfa ekki að halda henni í vissum atriðum, og leiðir þá af þessu, að 32. gr. falli niður. 33. gr. frv. er breytt á þann veg, að l. þessi öðlast þegar gildi. Þessar breyt. eru byggðar samkv. samkomulagi iðnn. á síðasta aðalþingi, og hafa aðilar iðnaðarmanna getað fellt sig við þær, og ætti því ekki að verða ágreiningur. Þá ætla ég að fara nokkrum orðum um þær brtt., sem ég bar fram einn á þskj. 312. Ég hef ekki getað orðið sammála n. um, að 3. gr. skuli orðast eins og í frv. segir, en ég mun þó ekki gera það að skilyrði, að ég fylgi því, en þó hef ég gert svofellda brtt. við 3. gr.: „Sameinað Alþingi kýs með hlutfallskosningu 5 manna iðnfræðsluráð til 4 ára í senn. Ráðherra skipar síðan einn hinna kjörnu manna sem formann ráðsins til sama tíma“. Um þetta varð fullt samkomulag í iðnn. í fyrra, þó með þeirri viðbót, að allir fulltrúarnir skuli vera úr hópi iðnaðarmanna. Ég fylgdi þessari viðbót þá til samkomulags, en felldi þennan málslið niður nú, því að hann spillir frekar gr. Ástæðan fyrir því, að ég bar þessa brtt. fram, var sú, að ég tel þetta ekki mál iðnaðarmanna eingöngu. Þeir eiga að vísu afkomu sína að miklu leyti undir því, en það á einnig þjóðin í heild. Hún á einnig töluvert undir þessu, því að ráð þetta hefði víðtækt vald, er mundi snerta allan landslýð. Þess vegna er eðlilegt, að það væri kosið af Alþ., en ekki stéttarfélögunum. Í þessu sambandi vil ég benda á, að á síðasta aðalþingi var breytt einni gr. raforkul., þar sem skipa átti raforkuráð eftir tilnefningu stéttarfélags, en horfið að því ráði, að Alþ. kysi, og býst ég því við fylgi við brtt. mína á þskj. 312 við 3. gr. frv. Einnig hef ég borið fram brtt. við 18. gr., sem orðist svolátandi: „Nú hefur nemandi verið það mikið frá vinnu á námstímanum, að samanlagðar vinnustundir hans verða færri en 1800 á ári að meðaltali yfir námstímann, og getur iðnfræðsluráð þá ákveðið, að námstíminn skuli framlengjast, þannig að fyrrnefndur vinnustundafjöldi sé uppfylltur.“ Um þetta varð ekki samkomulag, en þó augljóst, að þetta er eðlilegra. Við 22. gr. hef ég borið fram brtt., þannig að á meðan nemandi sé frá verki vegna vinnustöðvunar, þá beri honum ekki kaup. Þetta er ákaflega mikið deiluatriði, og mæla allir aðilar á móti þessu, bæði umboðsmenn sveina og nemenda. Ég mun ekki eyða tíma í að lesa þau mótmæli upp, enda eru þau öll á einn veg. Ég tel þetta sjálfsagt, en meðnm. mínir geta ekki fallizt á þetta. Þá hef ég borið fram brtt. við 2. málsgr. 22. gr., sem er þannig orðuð: „Nú stendur vinnudeila svo lengi, að telja má, að nemandi missi verulega í verklegu námi hennar vegna að dómi iðnfræðsluráðs. Getur þá hvor aðili fyrir sig slitið námssamningum án frekari fyrirvara, og er nemanda þá heimilt óátalið að ráða sig til annarra aðila.“ Um þetta hefur ekki heldur orðið samkomulag. En þetta eru óviðráðanleg atvik, og tel ég því, að leyfilegt ætti að vera að slíta samningum, og vísa ég þar til annarra samninga. Ég hef þá gert grein fyrir till. mínum og nál., en svo vildi ég fara nokkrum orðum um till. á þskj. 320 frá hv. þm. N-M. Hann vill, að 4. gr. orðist þannig: „Atvinnumálaráðherra skipar, að fengnum till. Landssambands iðnaðarmanna og iðnfræðsluráðs, iðnerindreka, er aðstoði iðnfræðsluráð í störfum þess. Iðnfræðsluráði er heimilt að skipa iðnfulltrúa með samþykki atvmrh. á þeim stöðum í landinu, er það telur þörf á, og ákveða umdæmi þeirra. Iðnfulltrúar skulu hafa eftirlit með iðnnámi, hver í sínu umdæmi, undir umsjón iðnerindreka og í umboði iðnfræðsluráðs, eftir því sem segir í l. þessum og nánar skal ákveðið í reglugerð og í erindisbréfum iðnfulltrúa“. 4. gr. frv. ákveður nú, að iðnfræðsluráð skipi iðnfulltrúa úti um land, þar sem það telur þörf á. Hv. þm. N-M. vill, að skipaður sé einn erindreki, en n. hefur ekki viljað fallast á þetta, enda sýnist óþarft að binda það í l. Á eftir 13. gr. vill hv. þm. N-M., að komi ný gr., þar sem mönnum er gert heimilt að ganga undir próf í verklegum efnum í ákveðnum iðngreinum, þó að þeir hafi ekki stundað iðnnám hjá ákveðnum meistara eða iðnfyrirtæki, sem löggilt hefur verið, ef þeir uppfylla ákveðin skilyrði. Þetta atriði var mjög rætt í iðnn. í fyrra og var þá borið fram af mér, en ekkert samkomulag náðist þá, vegna þess að það þótti raska grundvelli iðnlöggjafarinnar. Eins og nú er háttað, þá er fræðsluskyldan ekki á ríkinu, heldur á meisturum, iðnfræðingum og iðnaðarmönnum sjálfum, og á móti vilja þeir hafa rétt til að fá iðnnema og telja að slík ákvæði, er hér um ræðir, rýri þann rétt þeirra, og er þetta nokkuð eðlilegt sjónarmið. En ekki verður því þó neitað, að eins og iðnlöggjöfin er nú, er meisturum enn þá gefinn mikill réttur með því að halda nemendum í 4 ár í 1–2 ára námi. En ef farin er sú leið, sem n. hefur fallizt á, þá er síður þörf á, að þessi till. sé samþ. Og það er hart, að maður, sem getur leyst úrlausn, skuli ekki fá réttindi, því að það er vitað, að nú þurfa menn ekki að sitja í skólum, en geta fengið hvaða próf sem er, ef þeir aðeins standast það, sem fyrir þá er lagt, og á þetta við um alla skóla. Ég hef því tilhneigingu til að fylgja þessari brtt., vegna þess að þetta er nokkuð undir valdi iðnfræðsluráðs. Hins vegar er ljóst, að iðnaðarmannastéttin mælir mikið á móti þessu. T.d. segir í bréfi frá iðnráði Alþýðusambandsins, að eins mætti þá leyfa ólærðum mönnum að ganga undir lögfræðipróf. Ég hef ekki gert mér ljóst, hversu mikið þetta losaði um böndin og hvort ekki kæmi þá á ríkið að taka upp kennslu og reisa verklega skóla, en ég geri ráð fyrir, að ráðh. ræði þetta mál. En ef þessar brtt. á þskj. 320 verða samþ., þá er það mjög mikil bylting í iðnaðarmálum þjóðarinnar. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta. Ég er fylgjandi frv., ef till. n. verða samþ. Einnig vænti ég, að hv. þm. geti fallizt á mínar till., sem eru á þskj. 312.



Herra forseti. - Ég hef ástæðu til að þakka hv. frsm. fyrir framsögu á mínum brtt., og held ég, að þetta sé alveg ný aðferð hér á Alþ. Ég hef skrifað undir nál. með fyrirvara, og byggist það á því, að þar sem starfandi er mþn., sem á að koma með frv. um skóla, þá væri rétt, að þetta frv. biði. Hv. 6. þm. Reykv. og hv. 2. þm. Rang. hefur verið falið að semja frv. um iðnskóla, og ætluðu þeir að hafa lokið því, áður en þessu þingi væri lokið, og þess vegna finnst mér ekki ástæða til að afgreiða þetta mál nú. Ég hef verið sammála n. um breytingar. En ég legg höfuðáherzlu á, að námstíminn sé gerður misjafn, þar sem þarf mismunandi tækni við hinar ýmsu iðngreinar, t.d. að gera við úr eða raka kjálkana á mér. Ég legg því mjög mikla áherzlu á þetta ákvæði, að námstíminn sé gerður misjafnlega langur. Brtt., sem ég á einn, eru tvær og eru prentaðar á þskj. 320. Önnur segir, að sá ráðh., sem fer með iðnaðarmál, skuli skipa iðnerindreka, að fengnum till. Landssambands iðnaðarmanna og iðnfræðsluráðs, og getur verið þörf á að skýra þetta nánar. Það má vitanlega deila um það, hvort iðnerindreki skuli skipaður af atvmrh. Sumir telja, að þetta ætti að heyra undir menntmrh., en aðrir, að það sé í starfshring iðnmrh., en það, sem fyrir mér vakir með þessari till., er að fá meira samræmi í þessi mál, fá þarna mann, sem mundi verða tengiliður milli ráðsins, ráðh. og iðnaðarmanna. Eftir því sem frv. leggur til, getur ráðh. skipað iðnfræðsluráð. Að vísu á sú skipun að fara eftir tilnefningu ýmissa viðkomandi félagssamtaka, en þrátt fyrir það tel ég, að meiri festa skapist í þessum málum með því, eins og ég legg til, að skipa fastan iðnerindreka. Hin brtt. mín miðar að því, að þeir, sem hæfir eru í einhverju fagi, eigi rétt á að ganga undir próf. Mér er ekki fyllilega ljóst, hvernig heppilegast er að haga slíkum prófum, en vegna þess að sumir hafa jafnvel talið þau ógerleg, þá hef ég snúið mér til kunnáttumanna, sem um þessi mál hafa fjallað, og leitað álits þeirra á þessu máli. Þeir hafa allir verið á einu máli um það, að vandalaust væri að framkvæma slík próf. Prófin tækju ef til vill nokkuð lengri tíma og gætu staðið nokkra mánuði, en vandalaust telja þessir menn að skera úr með slíkum prófum, hvort viðkomandi skuli öðlast sveinsbréf. Eins og nú er málum háttað, eru margir menn starfandi í ýmsum iðngreinum, án þess að þeir stundi þar löglegt nám. Þessum mönnum finnst mér skylt að veita réttindi, ef þeir reynast til þess hæfir. Ég fæ ekki séð, að slík próf opnuðu neinar gáttir, eins og einn hv. þm. var að tala um, en að sjálfsögðu verða þau að vera í góðu samræmi og eftir ströngum fyrirmælum, en það tel ég eiga að geta tryggt það, að ólærðir menn eða fúskarar komist ekki í gegnum þau. Ég hef svo ekki meira um þessar till. að segja á þessu stigi málsins, en ég vil að endingu vekja athygli á brtt. við 12. gr., því að ég tel eðlilegt, að námstími í hinum ýmsu greinum sé eitthvað mislangur, eftir því hver iðngreinin er, og í trausti þess, að sú heimild, sem þar um ræðir, verði notuð, tel ég þessa gr. eðlilega, en vil þrátt fyrir það bera fram eftirfarandi rökstudda dagskrá: „Þar sem nú er starfandi milliþinganefnd í skólamálum og þess að vænta, að frá henni komi frv. um iðnfræðslu sem einn liður í heildarskólakerfi landsins, sér deildin ekki ástæðu til að afgreiða málið nú og tekur því fyrir næsta mál á dagskrá.“

Forseti (ÞÞ): Eftir ósk hæstv. samgmrh. er umr. frestað.