Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs í framhaldi af orðaskiptum sem ég átti í gær við hæstv. forsrh. Davíð Oddsson þar sem ég spurði um afdrif þáltill. sem var samþykkt á Alþingi í maímánuði árið 2000. Tildrögin voru þau að áður hafði ég ásamt öðrum þingmönnum í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði borið fram þáltill. um skipan nefndar um verkaskiptingu hins opinbera og einkaaðila. Í tillögunni fólst að skipuð yrði nefnd sem athugaði hlutverk og verkaskiptingu ríkis, sveitarfélaga og einkaaðila en þar til hún hefði skilað áliti yrði öllum áformum ríkisstjórnarinnar um einkavæðingu og einkaframkvæmd slegið á frest. Í greinargerð er vísað í nauðsyn þess að afla gagna um reynslu þeirra þjóða sem hafa farið út á þessa braut af einkavæðingunni. Þetta fékkst ekki samþykkt en efh.- og viðskn. þingsins sameinaðist engu að síður um tillögu sem á þessari var grunduð. Hv. formaður nefndarinnar, Vilhjálmur Egilsson, sagði eftirfarandi þegar hann kynnti þá tillögu, með leyfi forseta: ,,Nefndin leggur til breytingu á tillögugreininni. Leggur hún til að umræddri nefnd verði falið að gera samanburð milli landa á þróun og reynslu af breytingum í tengslum við einkavæðingu og einkaframkvæmd og vísar þar sérstaklega til reynslu þeirra sem gengið hafa lengst í einkavæðingu, eins og Bretlands og Nýja-Sjálands. Tillögugreinin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd, sem í verði m.a. fulltrúar allra þingflokka, sem geri samanburð á þróun og reynslu af breytingum í tengslum við einkavæðingu og einkaframkvæmd og fjalli um framtíðarkosti í þeim efnum.```` Við umræðuna í gær kynnti hæstv. forsrh. bréf sem hann hafði ritað forseta Alþingis 1. nóv. 2001 og er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið hefur fengið lærða menn í ýmsum fræðum til að fara yfir fyrirmæli Alþingis og það fær enginn skilið hvað í þeim felst.`` Nú vil ég gera athugasemdir við tvennt, herra forseti. Í fyrsta lagi að ekki skuli hafa verið gerð grein fyrir þessu bréfi fyrr en nú. Mér hefur aldrei borist það í hendur og að því er ég best veit ekki heldur efh.- og viðskn. þingsins, og í öðru lagi finnst mér ófært að ekki sé farið að vilja þingsins eins og hann ótvírætt stendur til. Það má vel vera að það megi snúa út úr þessari tillögu en vilji þingsins er skýr.

Ég vil af þessu tilefni taka fram að það er rétt að mér varð á. Mistök mín voru þau að ég tók þetta bréf ekki fyrir á fundi forsn. Alþingis. Ég biðst afsökunar á því að bréfið skyldi ekki hafa verið tekið fyrir með formlegum hætti eins og rétt hefði verið. Ég vil í annan stað taka undir það sem fram hefur komið að texti tillögugreinarinnar eins og hún er samþykkt á Alþingi 9. maí 2000 er óljós og ég vil biðja formann efh.- og viðskn. að taka málið fyrir á fundi sínum, endurskoða tillögugreinina eins og hún var samþykkt af Alþingi og leggja hana á nýjan leik fyrir Alþingi svo að hún megi skiljast.

Herra forseti. Ég ítreka það sem fram hefur komið að ég hef svo sannarlega ekkert á móti því nema síður sé að Alþingi samþykki tillögu af þessu tagi og tel sjálfsagt auðvitað að fara eftir vilja Alþingis í þeim efnum eins og ber að gera. En bæði við lagasmíð og ályktunartillögur verður texti að vera þannig úr garði gerður að hann skýri sig sjálfur, ekki þurfi að leita í umræður eða annað þess háttar til að texti sé skiljanlegur. Okkur var reyndar kennt það í lagadeildinni á sínum tíma að menn ættu gjarnan að leita í lögskýringargögn, greinargerðir, ummæli einstakra ráðherra, fagráðherra í hverju tilviki eða formanns nefndarinnar ef menn væru í miklum vafa. Út af fyrir sig eru þetta hjálpargögn en tilhneigingin í lögfræði í hinum vestræna heimi er núna sú að gera verði kröfu til þess að lagatextinn sé skýr þannig að allur almenningur sem ekki hefur aðgang að þessum hlutum og á að horfa á lagatextann láti það nægja þó að dómstólar geti í einhverjum tilvikum horft á leiðbeinandi hluti. Þessi texti var ekki nægilega skýr, hann var óljós, og reyndar eftir minni meiningu og annarra sem hafa skoðað hann ekki heil brú í honum þannig að það er nauðsynlegt að laga hann og þá verður sjálfsagt farið eftir þessu. Ég vona að við getum bara gert það fyrir þinglok. Það er fullur vilji, eins og forseti þingsins nefndi, hjá öllum að taka þátt í að lagfæra það.

Ég vil taka undir að ég mun beita mér fyrir því að hægt verði að taka tillögugreinina fyrir á nýjan leik ef tillaga kemur um það frá efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég get tekið undir með hæstv. forsrh. að það er gríðarlega mikilvægt að lagatexti sé fyllilega skýr og þingið á að leggja metnað í að gera hann svo úr garði. Auðvitað má segja að hið sama eigi að gilda um þáltill. en ég verð þó að segja, herra forseti, að það er náttúrlega heilmikill munur á eðli annars vegar lagatexta og hins vegar þáltill. Þáltill. er fyrst og fremst viljayfirlýsing Alþingis um að tiltekið atriði skuli skoðað og ef textinn er óskýr eins og vissulega má segja í þessu tilviki vegna þess að út úr hinum eiginlega tillögugreinartexta falla orðin ,,á milli landa`` er textanum vitanlega ábótavant. Í þennan texta vantar samanburð á milli landa þannig að það er bara talað um samanburð á reynslu og þróun sem er of óljóst. Hafi hæstv. forsrh. kallað til lærða menn eins og hann segir í bréfi sínu til forseta Alþingis hefði kannski verið eðlilegt af þeim að skoða framsögu hv. þm. Vilhjálms Egilssonar, formanns efh.- og viðskn., sem gerir brtt. á þessari þáltill. Þar kemur skýrt fram hver vilji Alþingis er, herra forseti. Þar segir: ,,Nefndin leggur til breytingu á tillögugreininni. Leggur hún til að umræddri nefnd verði falið að gera samanburð milli landa á þróun og reynslu af breytingum í tengslum við einkavæðingu`` o.s.frv. Sé þetta lögskýringargagn skoðað, framsaga formanns nefndarinnar, kemur þetta strax í ljós, herra forseti. Vilji Alþingis liggur mjög skýrt fyrir ef maður skoðar bara framsögu með brtt.

Herra forseti. Ég held að það fari ekki á milli mála að Alþingi hefði getað vandað sig betur við frágang á þessu máli og það á auðvitað við um alla sem þátt tóku í því, bæði mig, forsrh. og forseta. Úr því sem komið er er langbest að reyna að skýra málið og ég tel sjálfsagt að verða við ósk forseta um að nefndin komi saman til að taka málið fyrir. Ég mun beita mér fyrir því að fundur verði í efh.- og viðskn. í kvöldmatarhléi til að taka þetta mál fyrir.

Hæstv. forseti. Ég þakka þessi viðbrögð. Ég er alveg sammála því að lagatexti og texti þáltill. á að vera skýr. Texti þessarar þáltill. er ekki eins skýr og upphafleg þáltill. sem flutt var og ég vænti þess að þetta mál verði til lykta leitt í samræmi við þegar samþykktan vilja Alþingis. En aðeins svo að það komi fram fóru fram umræður um þetta mál áður en gengið var til atkvæða. Þar sagði ég m.a., með leyfi forseta: ,,Það sem fyrir okkur vakir er að fá málefnalega umræðu um þessi efni og leiða fram í dagsljósið rök og upplýsingar sem liggja fyrir hjá þeim þjóðum sem farið hafa út á braut einkavæðingar og einkaframkvæmdar. Þar er ekki síst vísað til ríkja á borð við Bretland og Nýja-Sjáland. Ég held að tillögutextinn misskiljist ekkert. Það er þetta sem vakir fyrir þeim sem að þessari tillögusmíð standa, að fá fram í dagsljósið upplýsingar um reynslu annarra þjóða af einkaframkvæmdinni og að sjálfsögðu okkar eigin.`` Þetta var sagt við umræðu um þetta mál. Auðvitað hefði maður óskað þess að hinir lærðu menn sem hæstv. forsrh. kvaddi sér til aðstoðar hefðu farið yfir hana. En, herra forseti, ég þakka fyrir þessi viðbrögð.

Herra forseti. Ég þakka þessar umræður út af fyrir sig. Ég vil aðeins nefna það af því að núna eru fleiri í salnum en voru í gær að það er ekki verið að reyna að koma höggi á einn eða neinn og ég tók það sérstaklega fram að rannsókn hefði sýnt að ég hefði sjálfur greitt atkvæði með tillögunni í þessu formi. Ég ber því alveg sömu sök og aðrir í salnum.

Ég sé ekki betur en þetta mál sé til lykta leitt og við því að búast að efh.- og viðskn. geti komið sér saman um textann.

Áður en gengið er til dagskrár fer fram umræða utan dagskrár um þróun matvælaverðs á Íslandi í samanburði við önnur Norðurlönd. Málshefjandi er hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir en til andsvara er hæstv. forsrh. Davíð Oddsson. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Herra forseti. Ég hef fengið athyglisverð svör frá ráðherra Hagstofu Íslands um þróun matvælaverðs á Íslandi samanborið við Norðurlönd. Það blasir við að á Íslandi er matvara mjög dýr miðað við Norðurlöndin. Næst okkur í samanburðinum kemur Noregur. Í samanburðinum sker sérstaklega í augu þróun grænmetisverðs undangenginn áratug en hækkun grænmetisvísitölunnar á tímabilinu er tæp 46% á Íslandi, 37% í Noregi en fer niður í mínus 6,7% í Finnlandi. Sömu sögu er að segja um landbúnaðarafurðir, þ.e. kjöt, mjólk, osta, egg, grænmeti, kartöflur o.s.frv., helstu vörurnar í ísskápnum á hverjum heimili. Þar liggjum við langhæst í samanburðinum. Nú er þinginu að ljúka en í framhaldi af þessu svari liggur beinast við að óska úttektar á því hvernig matvælaverð er hér í samanburði við hin löndin og fá samanburð á útgjöldum heimilanna. Gjörbreytt verðlag á mat í Finnlandi kallar fram spurningar en Finnar gengu í Evrópusambandið 1995. Svipaða sögu er að segja um Svíþjóð. Í þessum löndum er matvælaverð óbreytt í dag frá því sem var árið 1990. Það hækkar smávegis fyrri hluta tímabilsins en byrjar að lækka aftur um miðjan áratuginn eftir að löndin gerast aðilar að Evrópusambandinu. Hér á Íslandi er hins vegar bein lína upp á við í verðlagi matvöru allan áratuginn. Skortur á samkeppni og samþjöppun á matvælamarkaði hefur greinilega mikil áhrif á verðmyndunina hérlendis. Við erum ágætlega samkeppnishæf í verði á pakka- og dósamat sem er mest innflutt vara en það vegur ekki þungt því að 85% af veltu matvöruverslana eru innlendar vörur. Tollaverndin gefur aðeins 3% innflutningskvóta af markaði. Út á þennan kvóta eru stundum fluttir inn ostar, stundum kalkúnn, stundum lundir, stundum kjúklingar, aðeins þetta takmarkaða magn. Þeir sem bjóðast til að greiða hæstu tolla fá að flytja inn. Hérlendis hefur fjölskyldubúahugmyndafræði ráðið í landbúnaði. Smæð búa á e.t.v. rætur í smæð þjóðar og innflutningshöft eru til stuðnings þessari framleiðslu. Þau gilda jafnframt um kjúklinga sem ræktaðir eru með stórbúaformi. Bæði varðandi kjúklinga- og svínarækt gildir innflutningsverndin. Á Íslandi hafa innflutningshöft oft verið notuð til að vernda framleiðslu og stýra þannig neyslu. Einu sinni var bannað að flytja inn stóla en nú þarf iðnaðurinn að keppa við innflutta vöru. Innlendar matvörur eru eins og fyrr segir 85% af neyslu okkar. Óhófleg samþjöppun á smásölumarkaði birtist okkur í því að tvær verslanakeðjur eru með 67% allrar smásölu á matvælum. Slík fákeppni hefur afdrifaríkar afleiðingar. Þegar Samkeppnisstofnun tók út álagningu á árunum 1996--2000 kom í ljós að vara hækkaði í verslunum þótt verð frá birgjum stæði í stað. Þannig hækkaði brauð, nautakjöt, lambakjöt og egg t.d. um 14--35% meðan sáralítil hækkun varð á þessari vöru frá framleiðendum og því alveg ljóst að samþjöppun og skortur á samkeppni valda stórauknum kostnaði fyrir neytendur. Til viðbótar koma mun hærri vextir hér en í nágrannalöndunum sem auðvitað hefur áhrif á samkeppnisstöðu fyrirtækja og framleiðenda. Umræða um aukinn vaxtamun og áhrif hans á stöðu íslenskra fyrirtækja ef önnur Evrópulönd taka upp evruna vekur líka ugg. Kaupmáttur hér er um það bil 20--25% hærri en fyrir fimm árum. Fyrri hluta tímabilsins sem hér um ræðir var hann hins vegar alveg flatur. Kaupmáttaraukning í Danmörku hefur verið svipuð og hér en eins og fram hefur komið í samanburðinum er þróun matvælaverðs miklu hagstæðari þar sem þýðir að Danir hafa þá meira til ráðstöfunar til annarra nota. Það er mikilvægt að fá fókus á þessi mál. Þess vegna er stofnað til þessarar umræðu í kjölfar þeirra upplýsinga sem fram hafa komið og skýringa leitað hjá hæstv. forsrh. Er skýringuna að finna í ESB-aðildinni? Noregur, eins og við, stendur utan Evrópusambandsins meðan Danmörk, Svíþjóð og Finnland eru aðilar að sambandinu. Það er ekki sjálfgefið að ESB-aðildin ein og sér geti breytt samkeppnisumhverfinu en meginlínan í Evrópusambandinu er aukið frelsi í viðskiptum, afnám hafta, stærri markaðir og beingreiðslur. Það er skylda stjórnvalda að svara því hvað það er í uppbyggingu og umhverfi matvælaverðs hjá okkur sem er öðruvísi en hjá hinum löndunum því við stöndum frammi fyrir því að breytingar á heimsmarkaðsverði ná ekki hingað til okkar.

Herra forseti. Í fyrirspurn hv. þm. er spurt um hverjar séu líklegustu ástæðurnar til þess að munur sé á þróun á vísitölu matvöruverðs á Norðurlöndum. Þar er fyrst til að taka að engar forsendur voru fyrir Hagstofuna að svara þessari spurningu þingmannsins þannig að vel væri. Til þess hefði þurft miklu meiri rannsókn en efni og aðstæður leyfðu. Það er til að mynda ógerningur fyrir Hagstofuna að leggja eitthvert mat á hvort mismunandi þróun matvöruverðs helgist fremur af mismunandi framleiðsluháttum í hverju landi fyrir sig, mismunandi verslunarháttum, verndaraðgerðum eða tengslum við Evrópusambandið eins og þingmaðurinn nefndi. Allir þessir þættir kunna að hafa áhrif. Hvað varðar vangaveltur hvort skýringarinnar sé að leita í mismunandi sambandi ríkjanna við Evrópusambandið er rétt að vara mjög við því að þingmenn dragi svo víðtækar ályktanir eins og hún gerði áðan af þeim talnagögnum sem fram komu í svarinu. T.d. er mjög varhugavert að álykta sem svo að þessi gögn sýni með einhverjum hætti að hag almennings í þeim löndum sem eru meðlimir í Evrópusambandinu sé betur borgið en hag almennings í þeim löndum sem kjósa að standa utan sambandsins eins og Noregur og Ísland. Nauðsynlegt er að líta á afkomu almennings í miklu víðtækara samhengi en því sem birtist í hinu skriflega svari sem þingmanninum hefur borist. Ef reyna á að fá einhverja vitræna mælikvarða á lífsafkomu fólks er miklu nær að skoða þróun kaupmáttar. Kaupmáttarþróun endurspeglar betur en flestir aðrir mælikvarðar hversu vel þjóðfélaginu farnast og hversu vel því tekst að bæta lífskjör almennings. Rétt er að taka fram að tölur um kaupmátt innihalda verðbólgutölur og taka því m.a. tillit til þróunar á verði matvæla. Þjóðhagsstofnun hefur nýverið gert samanburð á þróun kaupmáttar ráðstöfunartekna á Norðurlöndunum árin 1995--2000. Með því að miða við 1995 sem er grunnár kemur eftirfarandi í ljós: Kaupmáttur Finna hefur vaxið mest af öllum Norðurlöndunum, þ.e. um tæp 30%, á því tímabili sem hér um ræðir. Rétt er í þessu samhengi að minna á að á árunum á undan gengu Finnar í gegnum mjög mikla og djúpa efnahagslægð og krísu og voru því á leið upp úr þeim mikla öldudal. Við Íslendingar erum í öðru sæti á eftir Finnum en hér óx kaupmátturinn um 21% á þessu tímabili. Í þriðja sæti eru Norðmenn með tæplega 18%, í því fjórða eru Svíar með 11% vöxt og neðstir á listanum eru Danir með 4%, ekki það sama og við eins og hv. þm. hélt fram hér áðan. Það er algjörlega rangt. Kaupmátturinn hefur aðeins vaxið um 4% í Danmörku á þessu tímabili. Þessar tölur gefa að mínu mati ágæta mynd af því hvernig lífsafkoma fólks hefur verið að batna á öllum Norðurlöndunum, mismikið, en alls staðar hafa kjörin batnað og það er gleðiefni. Mér þykir áhugavert að að Finnlandi slepptu hefur kaupmáttur vaxið mest í þeim tveimur löndum sem standa utan Evrópusambandsins, Íslandi og Noregi. Það er þó engan veginn hægt að draga þá ályktun að það sé vegna þess að löndin standi utan Evrópusambandsins frekar en hægt sé að draga hina ályktunina sem hv. þm. gerði. Það er ekki hægt að draga slíka ályktun, málið er miklu flóknara en svo. Sama á við um vísitöluþróun matvælaverðs. Enga víðtæka ályktun um stöðu Íslands á alþjóðavettangi er hægt að draga af þeim tölum. Það er rétt að matvæli hafa hækkað meira hér og í Noregi en annars staðar á Norðurlöndunum. Það er á sama tíma staðreynd að kaupmáttur almennings hefur hækkað meira hér og í Noregi en til að mynda í Danmörku og Svíþjóð sem eru Evrópusambandslönd. Hagur almennings hefur því ekki versnað í þessum löndum í samanburði við hin Norðurlöndin, þvert á móti hefur hagur almennings á Íslandi og í Noregi batnað umfram það sem hefur gerst í Svíþjóð og Danmörku. Danmörk hefur lengi verið í Evrópusambandinu og Svíþjóð ætti þá að sýna aðrar tölur eftir að það fór inn í Evrópusambandið en hagur fólks hefur ekki batnað jafnmikið og í Noregi og á Íslandi. Mér þykja á hinn bóginn þessar tölur um þróun matvöruverðs mjög áhugaverðar burt séð frá allri umræðu um samskipti Íslands og Noregs við Evrópusambandið sem er öll á mjög barnalegu róli í þessum sal, því miður. Það er fyrst til að taka að matvöruverð hækkaði minna á áratugnum 1990--2000 en neysluverðlag í öllum ríkjunum sem voru til skoðunar. Hvað Ísland varðar sérstaklega stingur óneitanlega í augu hin mikla hækkun sem orðið hefur á grænmeti, einkum á tímabilinu 1995--2000. Engar reglur hafa breyst hjá okkur í því sambandi. Samt hækkar þetta svona mikið. Það er athugunarefni fyrir alla þá sem á þessum markaði starfa, sem og fyrir stjórnvöld sem bera ábyrgð á því að umgjörð markaðarins sé með þeim hætti, að samkeppni sé tryggð eins og mögulegt er. Ég vil ekki fjölyrða hér um ástæður þessarar hækkunar, þær kunna að vera fjölmargar og flóknar. En við hljótum að vænta þess að þær breytingar sem gerðar hafa verið að undanförnu á verðmyndun á grænmetismarkaði komi til með að skila sér til neytenda í formi lægra verðs. Út af fyrir sig hlýtur maður þá að hugsa að kannski megi rekja einhverjar af þessum hækkunum þráðbeint upp í Öskjuhlíð. Það er einnig athyglisvert hvernig matvöruverð þróaðist hér á síðasta áratug. Framan af áratugnum hækkaði það minna en neysluverðlag og má án efa rekja það til mikillar og harðrar samkeppni á matvörumarkaði. Síðan er sláandi að sjá hver þróunin hefur orðið eftir miðjan áratuginn. Þá hækkaði matvælavísitalan umfram neysluverðlag svo um munaði. Á sama tíma hefur orðið mjög mikil samþjöppun á matvörumarkaði. Þetta er umhugsunarvert og hlýtur að kalla á mikla athygli. Bæði ég og hv. formaður Samfylkingarinnar höfum á undanförnum mánuðum og missirum vakið athygli á þessari þróun, og mér finnst að þessar tölur ýti undir að það verði tekið til gaumgæfilegrar skoðunar.

Herra forseti. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir hreyfir hér mjög þýðingarmiklu og alvarlegu máli, þ.e. þróun matvöruverðs hér á landi. Ekki hvað síst alvarlegt er það sem hv. þm. kom ekki inn á sem er breytilegt matvöruverð innan lands. Það er nefnilega ekki sama hvar maður er staðsettur í landinu. Ég held aftur á móti að hv. þm. sé að fara yfir lækinn til að sækja vatnið, að ætla að fara að sækja styrk sinn til Evrópusambandsins. Ég held miklu frekar að við eigum að sækja inn til okkar sjálfra í að bæta úr því sem hér er að fara úrskeiðis. Ég vil einmitt vekja athygli á nokkrum atriðum. Hæstv. forsrh. minntist á hver þróunin hefur verið á undanförnum árum, þ.e. það kom tímabil samkeppni og samruna, verð var keyrt niður og fyrirtæki þvinguð út af markaðnum með þeim hætti. Í skjóli fákeppni eða einokunar er svo verðsamkeppnin minni og verðið hækkar á ný. Ég held að þetta sé mjög alvarlegt og eigi að taka á, og það fyrr en seinna. Ég vil líka vekja athygli á þeim mikla mun sem er á vöruverði á höfuðborgarsvæðinu og úti um land. Vöruflutningarnir eru skattlagðir, ríkið skattleggur fjarlægðina frá innflutningshöfnunum að dreifiaðilunum úti um land. Þetta finnst mér að eigi að endurskoða. Ég vil enn fremur vekja athygli á því, herra forseti, að á fimm ára tímabili hefur verð til sauðfjárbænda fyrir framleiðsluvörur þeirra lækkað um 6% en hækkað til neytenda um 17%. Er ekki eitthvað að þarna? Ekki hefur samþjöppunin skilað hagræðingu og lækkun vöruverðs. Ég held, herra forseti, að við eigum að líta í eigin barm og bæta úr, og fyrr en seinna.

Herra forseti. Þegar menn velta fyrir sér og leita skýringa á því af hverju matvöruverð er hærra hér og í Noregi en í Evrópusambandslöndum eins og hv. frummælandi gerði er út af fyrir sig eðlilegt að velta fyrir sér hvort aðild að Evrópusambandinu skipti þar höfuðmáli. Ég skal ekki útiloka að það geti haft töluverð áhrif eða a.m.k. einhver áhrif en ég er þó á þeirri skoðun að önnur atriði hafi mun meiri áhrif til að skýra þennan mun, fyrst og fremst þau að þetta eru fámenn lönd og stór að flatarmáli með breiða íbúabyggð. Ég held að þau atriði skýri meira hærra verð en hitt atriðið sem framsögumaður nefndi. Ég tek undir það með hæstv. forsrh. að í þessum tveimur löndum, Noregi og Íslandi, hefur kaupmáttur vaxið mjög mikið á síðustu árum og mun meira en í þeim löndum sem borin voru hér saman við. Ég held að það bendi til þess að efnahagsstjórn og atvinnulíf sé með þeim hætti að lífskjör þróist a.m.k. jafn vel ef ekki betur í þessum löndum þrátt fyrir að menn séu ekki aðilar að Evrópusambandinu. Ég held að kannski þurfi að horfa á önnur atriði sem tengjast fámenni og fákeppni, sem er hin mikla samþjöppun á atvinnumarkaði, og hin sterku eignatengsl á milli smásöluverslunar annars vegar og safn- og dreifingarverslunar hins vegar. Mér sýnist hún hafa leitt til þess að haldið hafi verið uppi matvöruverði umfram það sem tilefni gefur til eins og ævinlega gerist þegar ekki er ríkjandi nægileg samkeppni milli aðila í verslun eins og ætla má að sé hér á landi. Það held ég að sé okkar stærsta áhyggjuefni, að glíma við afleiðingar af fákeppninni sem ríkir á íslenskum markaði í þessari atvinnugrein.

Herra forseti. Svörin við fyrirspurnum hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur um samanburð á matvælaverði á Norðurlöndunum hefur vakið athygli mun víðar en hér á landi enda eru niðurstöðurnar sláandi fyrir þau ríki sem standa utan ESB, Noreg og Ísland. Eitt víðlesnasta dagblað Noregs, Aftenposten, vakti athygli á málinu og hið sama gerðu helstu dagblöð Danmerkur því svörin þóttu tíðindum sæta. Hæstv. forsrh. vill ekki draga of víðtækar ályktanir af þessum tölum og tengslum þeirra við Evrópusambandsaðild. Ég get að mörgu leyti tekið undir það enda gerði hv. þm. það ekki heldur í framsögu sinni. Hún velti einungis vöngum yfir þessum tölum og hvort Evrópusambandsaðild gæti haft eitthvað að segja þannig að ég held að enginn hafi í þessari umræðu fullyrt neitt um tengsl þessara talna við Evrópusambandsaðild. Þær vekja okkur eigi að síður til umhugsunar, herra forseti, um áhrif Evrópusambandsaðildar ef til hennar kæmi því þær varða beinlínis fjármál heimilanna og lífskjörin í landinu. Möguleg aðild að Evrópusambandinu getur líka haft grundvallarþýðingu fyrir starfsumhverfi og möguleika fyrirtækjanna en við Íslendingar sem bjuggum lengi við háa verðbólgu og óstöðugt efnahagslíf óttumst fátt meira en að slíkir hlutir endurtaki sig og því hefur stöðugleikaumræðan veigamiklu hlutverki að gegna í afstöðu fólks til mögulegrar Evrópusambandsaðildar. Upptaka evru t.d. mundi leiða til þess að vextir yrðu svipaðir og á evrusvæðinu. Þjóðhagsstofnun hefur áætlað að við upptöku evru á Íslandi kunni raunvaxtastig að lækka um 1,5--2% sem mundi á ársgrundvelli valda lækkun vaxtagreiðslna um 15 milljarða kr. eða svo. Af því féllu 2 / 3 hlutar til heimilanna, þ.e. um 10 milljarðar. Herra forseti. Við þurfum að velta því fyrir okkur hvort heimilin og fyrirtækin á Íslandi þoli til lengdar þá skertu samkeppnishæfni sem kann að fylgja því að standa utan Evrópusambandsins og evrunnar.

Herra forseti. Lengi hefur legið fyrir að matvælaverð á Íslandi er nokkuð hátt og hefur alla tíð verið það. Fyrst er náttúrlega til að taka sem allir vita að við búum á norðlægri slóð og ekkert óeðlilegt við það þó að landbúnaður á Íslandi sé ekki að öllu leyti samkeppnisfær við landbúnað í suðrænum ríkjum. Við höfum þó viljað standa að þeim landbúnaði og hefur verið nokkurn veginn samstaða um það. Aðferðin til að knýja niður vöruverð er bara ein, þ.e. að tryggja samkeppni og það er eilíf vakt sem þarf að standa gagnvart því. Það er engin önnur aðferð til að tryggja lágt og sem allra lægst vöruverð en frjáls samkeppni, frjáls verðmyndun. Það er sá stígur sem við höfum verið að feta með mjög góðum árangri á Íslandi þó að sannarlega megi betur fara og við getum gert betur og ætlum okkur að gera betur. Hins vegar er annar hlutur sem ræður þarna jafnmiklu og það er verðskyn og verðvitund almennings. Lengi bjuggum við við þá óstjórn efnahagsmála að verðvitund almennings var ekki til, menn gátu ekki myndað sér neina skoðun um hvað væri rétt verð og hvað væri rangt, þetta var allt í rugli eins og menn muna og þekkja. Nú eru gleðidagar á Íslandi því að nú mælist algert logn, nú erum við algerlega á núlli. Við höfum ekki náð slíkum árangri lengi og það er mjög eftir því að keppa að við getum haldið því jafnvægi. Þetta jafnvægi er lykillinn að því að við getum haldið áfram að knýja niður verðlagið til þess að tryggja sem allra best lífskjör á Íslandi.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir að koma inn á verðlagsmál á matvöru í landinu. Ég vil þó árétta að ég held að við séum öll sammála um að hafa íslenskan landbúnað og framleiða það sem hægt er í landinu. Það er okkur öllum mikilvægt en ég held að það sé langt seilst að halda að tenging í evru eða innganga í Evrópusambandið leysi okkar mál vegna þess að ef við fylgjum vínberjaklasa frá Suður-Afríku og norður í Evrópu, hvort sem það er til Íslands eða Danmerkur, þá er verðið miklu hærra á Íslandi þó að mílulengdin sé svipuð. Þá liggur næst við að skoða innanbúðarmálin, þ.e. flutningsmálin til landsins, verslunina innan lands og dreifinguna hér. Ég held að við eigum að taka þau mál í því samhengi í staðinn fyrir að kasta okkur yfir verðið eins og það birtist hverju sinni. Að því leyti til er ég sammála hæstv. forsrh. að af svona könnun má ekki draga neinar víðtækar ályktanir vegna þess að við erum í þeirri stöðu, kannski eitt Evrópuríkja, að við flytjum inn á heimsmarkaðsverði allan mjölmat t.d. og alla ávexti. Það er sennilega engin þjóð í þeirri stöðu. Þess vegna ættu þeir vöruflokkar alla vega að mælast á lægra eða svipuðu verði og í öðrum löndun. Þeir gera það ekki í öllum tilvikum og þá liggur beinast við að skoða flutningana til landsins, vörudreifinguna og samkeppnisstöðu innan lands.

Herra forseti. Ég velti oft fyrir mér verðmyndun og framleiðsluferli vöru. Hvernig verður varan til og hvert er útsöluverð hennar? Hvernig verður t.d. einn lítri af mjólk til sem seldur er út úr búð? Hvernig verður einn lítri af sódavatni til sem seldur er út úr búð? Hvort framleiðsluferlið er einfaldara og hvers vegna er sódavatnið dýrara en mjólkin? Framleiðsluferlið er ósambærilegt. Hvað kostar að framleiða vöruna? Hvað fær framleiðandinn, hvað fá milliliðir, hvað fær kaupmaðurinn og hvað fá söluaðilarnir? Er eðlilegt að framleiðendur t.d. kartaflna fái um 30--40 kr. fyrir að framleiða hvert kíló, auk þess sem þeir hreinsa og setja kartöflurnar í neytendaumbúðir, sem síðan eru seldar á 100--150 kr. út úr búð? Eru þetta sanngjörn viðskipti? Er þetta sanngjörn álagning? Ég hvet til þess að þeir aðilar sem hafa ríkjandi markaðsstöðu í dagvöruverslun taki upp verðmerkingar þar sem í stórum dráttum kemur fram verðmyndun vörunnar, hvað fær framleiðandinn, hvað fá milliliðir, hvað fær ríkið, hvað fær kaupmaðurinn? Verðmerking sem þessi er leikandi létt á tölvuöld. Munum að við framleiðum landbúnaðarvörur á Íslandi sem eru í sérflokki og eru með þeim bestu sem gerist í heiminum. Við eigum að sjálfsögðu að standa vörð um framleiðslu á íslenskum landbúnaðarafurðum og við eigum að taka upp verðmerkingar þar sem við sjáum hvað varan kostar í raun og veru.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir að taka þetta mál upp og vekja eftirtekt á þeirri staðreynd að verð í Noregi og á Íslandi hefur hækkað umfram það sem hefur gerst í öðrum Evrópusambandslöndum. Hvaða skýringar sem kunna að vera á því eru þær vitaskuld ekki einhlítar en hér er aðeins um staðreyndir að ræða og það er ekki nokkur spurning að aðild þeirra ríkja að Evrópusambandinu sem miðað er við hefur þar veruleg áhrif. Hversu mikil áhrif nákvæmlega er kannski erfitt að segja um en þetta eru staðreyndir sem hér hafa verið dregnar fram. Í sjálfu sér fannst mér dálítið broslegt að hlýða á hæstv. forsrh. fara út í þá talnaleikfimi að hugsanlega hefði kaupmáttur aukist meira hér en annars staðar. Það má líka velta því upp að vöruverð hefur verið mun hærra hér en annars staðar. Það má líka velta því upp að að meðaltali hafa laun verið lægri en í þeim samanburðarlöndum sem við berum okkur saman við þannig að ég gef lítið fyrir þá talnaleikfimi sem hæstv. forsrh. var með til að reyna að draga athyglina frá þeirri staðreynd að vöruverð á Íslandi og í Noregi, matvælaverð í þeim löndum er hærra en í Evrópusambandslöndunum. Einnig er nauðsynlegt að vekja eftirtekt á því, virðulegi forseti, þegar menn hafa verið að reyna að koma fram með skýringar á þessu og menn tala um samþjöppun á matvælamarkaði að þau fyrirtæki sem eiga hvað stærstan hlut í matvælamarkaðnum eru þó fyrirtækin sem eru með lægst vöruverð og maður hefði haldið að ef þau fyrirtæki eru að ,,keyra upp vöruverðið`` sé að myndast a.m.k. eitthvert svigrúm fyrir önnur fyrirtæki til að koma inn á þennan markað og stinga sér þá inn í það svigrúm til að ná í ákveðna markaðshlutdeild. Virðulegi forseti. Ég held að þetta þurfi að ræða á miklu breiðari grunni, en hins vegar er sú staðreynd ljós að Ísland og Noregur eru með hærra matvöruverð en önnur Evrópusambandsríki.

Herra forseti. Matvælaverð á Íslandi hefur lækkað sem hlutfall af ráðstöfunartekjum nú síðari ár. Matvælakostnaður heimilanna var hæsti útgjaldaliðurinn áður fyrr en hefur nú hin síðari ár lækkað þannig að það eru aðrir liðir nú í útgjöldum heimilanna sem eru hærri, svo sem húsnæðiskostnaður og almennur ferðakostnaður fjölskyldna. Síðustu daga hafa dagblöðin verið að gera úttekt á mismunandi verði, bæði hér á landi og í Evrópu. Meðal annars kemur fram að verð á grænmeti er breytilegt milli tegunda hér á landi sem og í öðrum löndum. Ég vil benda mönnum að í slíkri úttekt verður að taka tillit til þess hvert upprunaland er hverju sinni. Það er einmitt þannig með ferskvörur eins og grænmeti og reyndar ávexti að sú vara kemur yfir háveturinn frá suðlægum löndum t.d. Kanaríeyjum. Síðan þegar fer að vora kemur hún frá meginlandi Spánar og loks kemur hún frá Hollandi. Það eru mismunandi verðtímabil á vorin eftir því hvaðan varan er og eftir því hvort hún er að koma ný á markað frá viðkomandi löndum hverju sinni. Þetta verða menn að athuga þegar slíkur samanburður er settur saman eins og gert hefur verið í dagblöðunum síðustu daga. Það kemur m.a. fram að tómatar hafa hækkað á íslenskum markaði. Þeir eru væntanlega að koma frá Hollandi núna og eru dýrastir fyrst. Jafnframt kemur fram að gúrkur hafa lækkað verulega hér á landi á markaði. Í dag framleiða íslenskir framleiðendur um 90% af gúrkum sem eru markaði hér á landi en einungis um 10% markaðshlutdeild á tómötum yfir þá mánuði sem kannanir dagblaða ná yfir þannig að við sjáum að aðferðir sem við erum að fara að taka upp á þessum markaði munu leiða til lægra verðs á umræddum vörum.

Virðulegi forseti. Ef til vill leiðir svarið okkur þráðbeint upp í Öskjuhlíð, segir hæstv. forsrh. Það er líka svar. Þessi umræða er mikilvæg og hún endar ekki hér. Bæði fyrirspurn mín til ráðherra Hagstofu, svarið og umræðan hér er byrjun á einhverju sem við verðum að komast áfram með. Í sambandi við það að ég hafi verið með aðrar upplýsingar varðandi kaupmátt Dana, þá var ég með mjög traustar upplýsingar og mun að sjálfsögðu kanna þær eftir umræðuna. Það er afskaplega mikilvægt að fá úttekt á útgjöldum og stöðusamanburð vegna þess að hér er talað um að laun hækki en ef matarverð hækkar alltaf líka, þá er það svo að við komumst aldrei inn í sömu aðstöðu og löndin í kringum okkar og Íslendingar ferðast svo mikið að þeir vita sjálfir hver samanburðurinn er þegar þeir tala við annað fólk. Herra forseti. Ef Ísland gengi í Evrópusambandið og sú innganga hefði svipuð áhrif til lækkunar vöruverðs og í Finnlandi og í Svíþjóð, mundi vísitala neysluverðs lækka um 2,4% og áhrif slíkrar lækkunar vísitölunnar á skuldir heimilanna í landinu næmi 12--13 milljörðum kr. Þetta er staðreynd. Ég er ekki að segja að við eigum að ganga í Evrópusambandið eða að upplýsingar hér þýði það en þetta er staðreynd. Þegar umræðan var um að Noregur og Svíþjóð gengju í Evrópusambandið sagði Gro Harlem Brundtland mörgum sinnum að ef Svíþjóð færi inn og Noregur ekki, þá yrði til samfelldur verslunardiskur meðfram landamærum landanna. Nú verslar 1 milljón Norðmanna í Svíþjóð. Herra forseti. Ef Evrópusambandið færir okkur ekki neitt og við látum skoðun á aðild lönd og leið, hvað ætlar forsrh. þá að gera? Er t.d. breyting á grænmetisverðlagningunni nýverið og umhverfi þess það sem koma skal frá ríkisstjórninni?

Herra forseti. Þetta er reginmisskilningur hjá hv. þm. Við getum gert allar þær breytingar sjálfir sem við viljum á reglum um umhverfi varðandi matvælainnflutning, þurfum ekki að fá fyrirmæli um það annars staðar frá. Það er misskilningur. Varðandi Danina, þá er þetta ný úttekt Þjóðhagsstofnunar sem liggur fyrir um kaupmáttarþróunina þar. Ég vænti þess að hv. þm. sé ekki að draga ályktun Þjóðhagsstofnunar í efa hvað þetta varðar, menn hafa nú ekki viljað gera það.  Varðandi aðra hluti þá er út af fyrir sig athyglisvert sem kom fram hjá hv. þm. Kjartani Ólafssyni. Það er auðvitað hárrétt hjá honum sem hann lýsti varðandi þróun á matvöruverðinu og árstíðabundnum ástæðum þess. En það er þó eitt gleðilegt sem varð núna þegar umræðan var um tómatana. Þá hættu menn að segja eins og var jafnan sagt: Ástæðurnar eru ofurtollarnir á Íslandi. Alltaf þegar slíkar breytingar urðu þá var alltaf sagt um leið: Þetta hefur ekkert með okkur að gera, ástæðan er ofurtollarnir á Íslandi. Núna skipta þeir ekki máli hvað þetta varðar en samt verður þessi hækkun. Varðandi vínberin sem nefnd voru líka. Eftir að þau hækkuðu um 1100% í kringum jólin, þá var ég 4--5 dögum seinna staddur í London og fór þar inn í Mayfair-hverfið sem er eitt það allra dýrasta sem þar er, ég fór þar inn í einhverja sælkerabúð sem er sjálfsagt ein af þeim dýrari sem þar er og spurðist fyrir um vínber frá Suður-Afríku. Þeir áttu þau og þau kostuð 400 kr. kg út úr þeirri búð, en það var sem sagt 1.100 kr. kg hér. Það er engin skynsamleg skýring á þessu því aðalflugleiðin frá Suður-Afríku er að baki þegar menn koma til London þannig að það er margt sem er umhugsunarvert í þessum efnum. En það eru þó gleðileg tíðindi líka. Það var gleðilegt að Finnur Árnason, forstjóri Hagkaupa, gaf þá yfirlýsingu í gær eða fyrradag að Hagkaup stefndu að því að lækka vöruverð á einum 700 tegundum um allt að 8%. Það er gleðilegt að þetta stóra fyrirtæki skuli taka við sér með þeim hætti. Aðeins vegna þess að einn hv. þm. sagði að það væri broslegt að nefna til kaupmáttinn í þessum efnum. Ef það er svo að matvöruverð sé hærra hér og í Noregi vegna ESB og menn draga þá ályktun að ESB skipti máli í því sambandi, en kaupmátturinn er hærri hér og hefur vaxið miklu meira hér en í Danmörku og Svíþjóð, þá hlýtur að mega draga sams konar ályktun að það sé a.m.k. ekki vegna þess að við séum ekki í ESB.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs um störf þingsins til að taka upp málefni Palestínu sem við höfum mörgum sinnum rætt hér í vetur. Ég vil ræða við hæstv. forsrh. um möguleikana á að íslenska ríkisstjórnin veiti sérstaka fjárhagsaðstoð til að aðstoða flóttamenn í Palestínu. Nú hefur komið fram að hér í þessum sölum ríkir breið samstaða með baráttu Palestínumanna. Við vitum öll af fregnum undangenginna vikna að þar hefur ríkt óöld og í kjölfar hennar mikil vesöld vegna þess að Ísraelar hafa farið með harðfylgi gegn Palestínumönnum og sprengt í loft upp skólahús, heilsugæslustöðvar, spítala og sjúkrabifreiðar. Þeir hafa jafnvel orðið sekir um að meina starfsmönnum heilbrigðisþjónustunnar að sækja særða og látna og koma þeim í hús. Í löndunum í kringum okkur hefur vaknað vilji til að styrkja palestínska flóttamenn. Ég vísa til þess, herra forseti, að hæstv. forsrh. er nýkominn úr heimsókn frá Noregi þar sem hann átti m.a. viðræður við Bondevik, forsætisráðherra Norðmanna. Í norska þinginu hefur fyrrum utanríkisráðherra og formaður norska Verkamannaflokksins, Jagland, lagt til að Norðmenn stofni sérstakan sjóð með 100 millj. norskra króna framlagi til að aðstoða flóttamenn í Palestínu. Undir þetta tók forsætisráðherra Noregs heils hugar. Mig langar því að inna hæstv. forsrh. Íslands eftir því hvort hann telji ekki rétt, í ljósi þeirrar breiðu samstöðu sem er í þessum sölum og þeirrar miklu samúðar sem ríkir meðal stjórnmálamanna allra flokka sem hér sitja, að íslenska ríkisstjórnin geri slíkt hið sama, reiði af höndum fjárupphæð til að hlynna að og aðstoða flóttamenn í Palestínu. Íslenska ríkið hefur áður gert það með myndarlegum hætti og við munum afdrif þess; Ísraelar sprengdu skólahúsnæði og heilsugæslustöð sem við lögðum fram í loft upp. Ég spyr hæstv. forsrh. hvort hann væri ekki reiðubúinn til að beita sér fyrir þessu innan ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Áður en ég svara spurningunni beint, þá vil ég nefna nokkra þætti. Undanfarin ár hafa verið greiddir af Íslands hálfu 5 þús. bandaríkjadalir árlega í frjáls framlög til Palestínu-flóttamannaaðstoðarinnar, þ.e. til handa flóttamönnum á hernumdu svæðunum. Þetta framlag var nýverið hækkað upp í 30 þús. dali. Í annan stað ákvað ríkisstjórnin nýlega að greiða 2 millj. kr. til Hjálparstofnunar kirkjunnar vegna mannréttindavaktar í Palestínu. Eins og hv. þm. nefndi voru á sínum tíma veittar 92 millj. kr., á núverandi verðlagi um 105 millj. kr., til uppbyggingar á sjálfsstjórnarsvæðum Palestínumanna á Gaza á Vesturbakkanum. Það var í tengslum við friðarsamkomulag Palestínumanna og Ísraela og dálítið skrýtið að tala um friðarsamkomulag eins og ástandið er. Hluta þessa fjármagns var ráðstafað gegnum Hjálparstofnun kirkjunnar, Rauða kross Íslands og Alþjóðabankann til íslensk-palestínskrar verkfræðistofu, en stærsti hlutinn, 50 millj., fór í að fjármagna byggingu tólf skólastofa í Beit Ulla stúlknaskólanum í Hebron og sex skólastofa annars staðar. Þetta fjármagn var veitt í gegnum Palestínuaðstoð Sameinuðu þjóðanna á sínum tíma. Norðmenn hafa verið mjög örlátir í þessum efnum, sennilega hlutfallslega örlátastir þjóða. Það helgast að hluta til af forustu þeirra um Óslóar-samkomulagið og þeirri ábyrgð sem þeir báru á því mikla samkomulagi sem núna er auðvitað allt í uppnámi og væntanlega unnið fyrir gýg í bili, þó að vonandi verði hægt að hverfa að því síðar meir. Ég tek hins vegar undir með þingmanninum. Ég held að við ættum að heita því að þegar aðeins hægist um og hægt verður að gera eitthvað, því það er ekki hægt að koma neinu á framfæri þarna núna --- þetta er allt í hers höndum, í orðsins fyllstu merkingu. En mér finnst eðlilegt að við náum saman um það í þinginu að styrkja þá sem þarna eru hraktir og hjálparlitlir.

Herra forseti. Ég vil taka undir þær hugmyndir sem hér voru settar fram af hálfu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Það er mikilvægt að við sýnum vilja okkar í verki. Það er rétt sem fram kom hjá hæstv. forsrh. Það hefur verið veitt aðstoð víðs vegar að úr heiminum til uppbyggingar á stoðkerfi í Palestínu. Hann vísaði sérstaklega í skóla og sjúkrahús og aðra þætti. Staðreyndin er sú að það er verið að eyðileggja allt það sem áður var byggt upp og að því verki stendur ísraelski herinn. Við eigum að sýna vilja okkar í verki. Heimurinn hefur orðið vitni að einhverjum viðbjóðslegustu stríðsglæpum og alvarlegustu sem framdir hafa verið í seinni tíð. Ég tek hjartanlega undir þá tillögu sem hér var sett fram.

Herra forseti. Verkin tala. Það efast enginn um stórhug íslensku ríkisstjórnarinnar og stórlyndi íslensku þjóðarinnar þegar Palestína er annars vegar. Það er alveg rétt sem hæstv. forsrh. sagði áðan, að ríkisstjórnin og Íslendingar hafa reitt af höndum fé sem hefur nýst vel til uppbyggingar í Palestínu. Illu heilli hefur það allt beinlínis verið sprengt í loft upp. Ég þakka hæstv. forsrh. hjartanlega fyrir þær góðu undirtektir sem frá honum koma við þessari hugmynd minni. Hæstv. forsrh. lýsti því hér yfir að hann teldi koma sterklega til greina að þegar um hægðist og menn sæju svona hvernig þróunin yrði þarna mundi ríkisstjórn Íslands aftur velta fyrir sér með hvaða hætti hún gæti komið þarna til styrktar. Ég skil orð hæstv. forsrh. þannig að hann muni á þeim tímapunkti leggja til einhvers konar fjárframlög til styrktar palestínskum flóttamönnum og þakka honum kærlega fyrir þær undirtektir.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. sem hæstv. forseti kynnti á þskj. 1199. Í brtt. er gert ráð fyrir því að undanþáguákvæði í virðisaukaskattslögunum sem hingað til hefur einvörðungu náð til bóka á íslensku nái framvegis til allra bóka, jafnt frumsaminna sem þýddra, á íslensku sem erlendum málum. Breytingin er sú að lagt er til að núverandi undanþáguákvæði verði útvíkkað með þessum hætti þannig að ekki verði framar gerður greinarmunur á því hvort bækur sem hér eru til sölu eru á íslensku eða öðru tungumáli. Aðdragandi þessa máls er sá að látið hefur verið á það reyna fyrir dómstólum hvort mismunurinn sem hér er á ferðinni standist ákvæði EES-samningsins. Þetta ákvæði í gildandi virðisaukaskattslögum er gamalt og hefur verið talið liður í að stuðla að verndun og stuðningi við íslenska tungu. Í tengslum við áðurnefnt dómsmál var leitað ráðgefandi álits hjá EFTA-dómstólnum sem komst að þeirri niðurstöðu að hér væri um að ræða óleyfilega mismunun á grundvelli tungumáls eða þjóðernis sem ekki samrýmdist EES-samningnum. Þá er tvennt til ráða, herra forseti, annaðhvort að hækka virðisaukaskattinn á bókum á íslensku eða lækka hann á öðrum bókum. Það er tillagan sem gerð er hér í þessari brtt. Málið sem ég gat um fyrir dómstólum hefur ekki verið endanlega til lykta leitt en að því er þetta atriði varðar held ég að niðurstaðan sé borðleggjandi. Það verður að samræma þetta og þá er spurningin: Hvenær á að gera það? Niðurstaða okkar í fjmrn. og ríkisstjórn er sú að best sé að gera það strax þannig að breytingin komi sem fyrst til framkvæmda í stað þess að bíða endanlegrar niðurstöðu í málinu sem ég gat um áðan. Þess vegna er lagt til að þessi breyting verði samferða frv. sem hér liggur fyrir í þinginu hvort sem er og að breytingin öðlist gildi líkt og önnur ákvæði þessa lagafrv. Auðvitað mun þetta hafa í för með sér eitthvert tekjutap fyrir ríkissjóð, jafnvel töluvert. Sala á erlendum bókum hér á landi er umtalsverð, m.a. sala námsbóka í framhaldsskólum og ekki síður á háskólastiginu. Þannig má segja að þessi breyting komi námsmönnum til góða, enda hefur borist ábending um það frá stúdentaráði Háskóla Íslands þar sem óskað er eftir því að þessari breytingu verðið hraðað. Okkur telst til að hugsanlegt tekjutap á ári við þessa breytingu geti verið allt að 150 millj. kr., sem er auðvitað veruleg fjárhæð. Ég tel eigi að síður óhjákvæmilegt að ráðast í þessa breytingu frekar en að leggja til hækkun á skatti af bókum á íslensku. Þetta mál, herra forseti, hefur ekki verið rætt við fyrri umræður um þetta frv. Þannig er eðlilegt að hv. efh.- og viðskn. gefi sér tíma til að fara yfir þessa brtt. Ósk mín er einfaldlega sú að málið hljóti afgreiðslu fyrir þinglok og um það vænti ég að geti orðið breið samstaða. Ég þakka fyrir, herra forseti, að fá að skjótast með þetta mál á dagskrána á þessum fundi vegna þess að það stendur þannig á hjá mér að ég hef ekki aðstöðu til að vera hér næstu tvo dagana.

Herra forseti. Þetta mál ber að með nokkuð óvanalegum hætti en hv. þm. í þessum þingsal eru ýmsu vanir af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Hér er lögð fram brtt. við 3. umr. lítils frv. um breytingu á lögum um virðisaukaskatt sem efh.- og viðskn. afgreiddi í góðu samkomulagi. Hér við 3. umr. kemur allstór brtt. sem fjmrh. mælir fyrir án þess að nokkur greinargerð fylgi með þessari brtt. sem hefði verið eðlilegt í svo stóru máli. En hæstv. ráðherra hefur nú skýrt þetta mál og tildrög þess og kostnaðinn við þessa breytingu. Auðvitað er sjálfsagt að skoða þetta mál en það verður að fá eðlilega umfjöllun í efh.- og viðskn. Það hefur komið fram af hálfu hæstv. ráðherra að hann geri ráð fyrir að nefndin fjalli um málið og hún verður auðvitað að taka sinn tíma til þess. Hér er eins og fram hefur komið um töluverðan kostnað að ræða en eins og ráðherrann sagði nýtist þetta til að mynda námsmönnum mjög vel. Hér er brugðist við ráðgefandi áliti EFTA-dómstólsins um mismunandi skattlagningu á bókum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvenær þetta álit EFTA-dómstólsins kom fram. Málið er mjög seint á ferðinni og hefði verið eðlilegra að fjalla um það þegar efh.- og viðskn. var með virðisaukaskattsfrv. til umfjöllunar. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra, sem hefur rökstutt það af hverju ríkisstjórnin leggur til að þetta verði gert strax og telur þetta til að mynda mjög brýnt vegna námsmanna: Hvenær er nauðsynlegt að afgreiða þessa breytingu með tilliti til álits EFTA-dómstólsins? Að öðru leyti er þetta mál sem við munum reyna að greiða fyrir eins og kostur er. Hins vegar er gagnrýnisvert hvernig það ber að.

Herra forseti. Aðeins út af ábendingum hv. þm. þá vildi ég láta koma fram að nokkrar vikur eru síðan álitið barst frá EFTA-dómstólnum, þetta ráðgefandi álit vegna þess dómsmáls sem hér hefur verið höfðað fyrir Héraðsdómi Reykjavíkur. Það hefur legið fyrir um nokkra hríð og var hér í fréttum á sínum tíma. Hins vegar hefur Alþingi það auðvitað í hendi sér hvenær orðið er við slíku áliti eða ákveðið að fara eftir því. Hugmynd mín var upphaflega sú að bíða með þetta fram á næsta þing og leggja til að málið yrði þá afgreitt hér á hinu háa Alþingi. En að betur athuguðu máli sýnist mér að ekki væri eftir neinu að bíða með að afgreiða þetta mál. Fyrst á annað borð verður nauðsynlegt að gera það, þá er alveg eins gott að gera það strax, en ég tek undir með hv. þm. að eðlilegt er að þingnefndin gefi sér tíma til að skoða málið eins og ég reyndar gat um áður.

Herra forseti. Ég er alveg sammála hæstv. ráðherra um að bregðast verður við þessu áliti EFTA-dómstólsins og ég er sammála þeirri leið sem hæstv. ráðherra leggur til í þessu efni, en hann nefndi að um tvær leiðir hefði verið að ræða, að hækka virðisaukaskattinn á innlendum bókum upp í 24,5% eða lækka hann á erlendum bókum til samræmis við það sem er á íslenskum bókum. En það sem ég er að gagnrýna er að mikill ósiður er hvernig hæstv. ráðherrar umgangast þingið á lokadögum þess. Hér upplýsir ráðherrann að þetta hafi legið fyrir í nokkrar vikur í ráðuneytinu og á meðan við vorum að fjalla um það mál í efh.- og viðskn. sem hér er verið að gera brtt. um við 3. umr. Það er gagnrýnisvert. Þetta er eins og þegar ríkisstjórnin var með hjá sér í nokkra mánuði það stóra frv. sem við erum með í efh.- og viðskn. um ríkisábyrgð, tvo mánuði að ég held, en ætlar síðan þinginu að afgreiða það á fjórum eða fimm dögum. Með sama hætti þó þetta sé miklu minna mál, þá er þetta mikill ósiður, herra forseti, sem ráðherrar eru að temja sér, því þetta er greinilega alveg óþarfi í þessu máli eins og ráðherrann upplýsir hér. Málið hefur legið fyrir í nokkrar vikur í ráðuneytinu og er fyrst komið með það inn í þing eftir að frv. sem á að gera breytingu við er komið úr nefnd og komið til 3. umr. Það er það sem ég er að gagnrýna, herra forseti.

Herra forseti. Eins og hér hefur verið skýrt af hæstv. fjmrh. felur sú brtt. sem hann leggur til í sér ákveðið viðbragð við áliti EFTA-dómstólsins á því hvort heimilt sé að hafa það fyrirkomulag sem við höfum haft hér á landi, að íslenskar bækur beri lægri virðisaukaskatt en erlendar bækur, en þær hafa borið 14% virðisaukaskatt á meðan erlendar bækur hafa borið 24,5%. Nú hefur komið í ljós að niðurstaða EFTA-dómstólsins er sú að þetta sé ekki heimilt á grundvelli EES-samningsins, vegna þess að samkeppnisreglurnar eins og þær eru útfærðar samkvæmt EES-samningnum, samkeppnisreglur ESB, heimili þetta ekki. Dómstóllinn byggir niðurstöðu sína eins og honum ber að gera á þeim veruleika sem við búum við og stöndum frammi fyrir á grundvelli EES-samningsins. Það eru þær samkeppnisreglur sem voru í raun og veru í gildi í Evrópusambandinu á þeim tíma sem EES-samningurinn var gerður, en þær hafa tekið breytingum, herra forseti, og ég held að mikilvægt sé að draga það inn í umræðuna hér að á þessu hafa verið gerðar miklar breytingar sem við Íslendingar njótum ekki góðs af. Með Amsterdam-sáttmálanum var gerð breyting á samkeppnisreglum Evrópusambandsins, en þessi Amsterdam-sáttmáli er kominn til eftir að við göngum inn í EES og EES-ríkin njóta því ekki góðs af þeim breytingum. Sú breyting fól það í sér að hún heimilar ríkjum að fá að gera mismunun af þessu tagi eins og við höfum búið við hér á Íslandi, ef hægt er að rekja þá skattalegu mismunun til menningarlegrar sérstöðu þjóðarinnar. Samkeppnisreglur ESB voru með öðrum orðum mun óvægnari í garð lítilla þjóða á borð við okkar og menningarlegrar sérstöðu okkar heldur en þær eru í dag, en við njótum ekki góðs af þeim breytingum, herra forseti, vegna þess að við búum við gamlar reglur síðan 1992 eða svo. Íslendingar telja 286.000 manns samkvæmt nýlegum tölum Hagstofu og það eru aðeins 286.000 manns sem tala okkar ástkæra ylhýra tungumál. Það gefur augaleið í mínum huga, herra forseti, að það er dýrt og dýrara að gefa út bækur fyrir svo lítinn markað en fyrir stærri markað t.d. á borð við kannski þá sem lesa enska tungu. Og það er þess vegna mjög eðlileg krafa, herra forseti, að þjóð á borð við okkar sem vill halda í sína menningarlegu sérstöðu, að mismunur sé á því hversu hár viðisaukaskatturinn er á íslenskum bókum versus erlendar. Ég tel það vera mjög æskilegt fyrir okkur að hafa slíka skattalega mismunun vegna okkar menningarlegu sérstöðu og mikilvægi þess að við viðhöldum henni. Ég vildi vekja athygli á þessu, herra forseti, að ef við værum t.d. innan Evrópusambandsins í dag, þá mættum við hafa þessa mismunun. Ég er í sjálfu sér ekki að gagnrýna þá útfærslu sem hæstv. fjmrh. notar og hvernig hann bregst við þessu, hann velur þá leið að lækka virðisaukaskattinn á öllum bókum í stað þess að hækka hann á íslensku bókunum upp í 24,5%, sem væntanlega hefði gengið nærri því að drepa íslenska bókaútgáfu, þannig að ég held að útfærsla hans sé alveg rétt og hárrétt að bregðast við þessu á þann hátt sem hann gerir. En við hljótum að skoða möguleikana sem við höfum haft ef við værum og hefðum notið góðs af þeim breytingum, þeim jákvæðu breytingum sem hafa verið að eiga sér stað á vettvangi Evrópusambandsins síðan við gerðumst aðilar að EES-samningnum, en við njótum ekki góðs af. Evrópusambandið hefur, herra forseti, verið að þróast verulega í þessa átt síðan EES-samningurinn var gerður. Tekið hefur verið mun meira tillit til menningarlegrar sérstöðu og lítilla þjóða en var árið 1992 og það er ekki aðeins þannig, heldur er lögð meiri áhersla á það sem kallað er nálægðarreglan sem gengur út á það að reynt sé að færa valdið meira nær þeim stað sem hagsmunirnir eru. Það Evrópusamband sem EES-samningurinn er byggður á var miklu óvægnara að þessu leyti og í raun og veru var miklu meiri viðleitni þá til þess að búa til menningarlega einsleitni heldur en eins og þróunin hefur verið síðan þá, að auka menningarlega fjölbreytni. Ég harma það, herra forseti, að við skulum ekki njóta góðs af þeirri þróun því fyrir litla þjóð eins og Ísland er mjög mikilvægt að halda í menningu okkar og ég held reyndar að þessi þróun innan Evrópusambandsins segi okkur að þar á bæ skilji menn mun betur í dag en í upphafi mikilvægi þess að viðhalda menningarlegri fjölbreytni innan sambandsins, reyna ekki að búa til eitthvert einsleitt samfélag þjóðanna, heldur leyfa hverri og einni þjóð að eiga sín sérkenni, aðeins þannig er líklegt að góður friður haldist um sambandið og að öll þau ríki sem þar innan búðar eru fái notið sín. Ég vildi einungis draga þetta hér inn í umræðuna, herra forseti, án þess að ég hafi í sjálfu sér efnislegar athugasemdir a.m.k. á þessu stigi við útfærslu hæstv. fjmrh. En það sem snýr að virðisaukaskattinum á íslenskum bókum og stöðu íslenskra bókaútgáfu gagnvart erlendri segir okkur meira en margt annað um mikilvægi þess að við höldum í við þá jákvæðu þróun sem hefur átt sér stað innan Evrópusambandsins síðan EES-samningurinn var gerður. Hann er því miður ekki nógu dínamískur. Hann tekur t.d. ekki upp atriði á borð við þetta, þannig að við erum að bíta í það súra epli, herra forseti, að búa við reglur sem Evrópusambandið hefur viðurkennt að voru mistök og eru í raun og veru ekki til farsældar fyrir þær þjóðir sem eru þar innan búðar, en við njótum ekki þeirra úrbóta vegna þess að við byggjum samstarf okkar við Evrópusambandið á gömlum og að hluta til úreltum reglum.

Herra forseti. Þessi umræða er nú að þróast í hefðbundinn farveg, ástaróð til dýrðar Evrópusambandinu og vill það stundum gleymast að þegar talað er um hag neytenda, þeir sem tala hæst um þetta vilja undirgangast það að Íslendingar fari að burðast með hið dýra skrifræðiskerfi Evrópusambandsins á bakinu. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram við umræðuna að að vissu leyti er óeðlilegt að þetta mál komi fram núna við 3. umr. málsins. Það er þó góðs viti að hæstv. fjmrh. vill að málið fari til gaumgæfilegrar skoðunar í efh.- og viðskn. þingsins þótt hann vilji að það gerist þar með hraði. Það er sjálfsagt að verða við þeirri beiðni, en við leggjum að sjálfsögðu áherslu á að málið verði vel skoðað --- óeðlileg vinnubrögð en ekki óvenjuleg vinnubrögð. Því eins og þingheimur veit er búið að setja færibönd ríkisstjórnarinnar í gang og nú er skóflað úr nefndunum frumvörpum, þáltill. og álitsgerðum sem koma úr stjórnarherbúðunum og ætlast er til að þetta verði allt saman afgreitt með miklum hraði á næstu dögum. Í gærkvöldi var rifið úr efh.- og viðskn. frv. um ríkisábyrgð fyrir fyrirtækið deCODE. Ég bókaði þar mótmæli gegn þeim vinnubrögðum sem þar voru viðhöfð, því málið er á engan hátt fullrætt í nefndinni. Við höfum ekki fengið á borð okkar þau gögn sem duga til að taka vitiborna og upplýsta afstöðu til málsins. Þar er um að tefla ríkisábyrgð upp á 20 þús. millj. króna. Þetta mál hér er hins vegar smærra í sniðum. Þar er þó einnig um að ræða umtalsverðar fjárupphæðir. Frumvarpið felur það í sér að tekjur ríkissjóðs munu rýrna um 150 milljónir eða þar um bil, ef ég tók rétt eftir staðhæfingum um það efni í ræðu hæstv. fjmrh. Að sjálfsögðu þarf að skoða öll þessi mál. Hér er vísað í jafnræði á markaði og reglur sem gilda á EES-svæðinu. Ég vil að vissu leyti taka undir það sjónarmið sem kom fram hjá hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur að það er ekkert óeðlilegt að mismuna á jákvæðan hátt í þágu íslenskra menningar, til þess var leikurinn gerður á sínum tíma, þegar virðisaukaskattur á bókum var lækkaður, það var til að gera tvennt í senn, að styrkja undirstöður íslensku bókaforlaganna sem þá áttu í miklum erfiðleikum og einnig að stuðla að því að hér væri á boðstólum innlent, íslenskt menningarefni, að bókaútgáfan væri treyst. Undir það sjónarmið vil ég taka að svo verði áfram búið um hnútana í framtíðinni. Ég vil að lokum segja þetta: Ég mun fyrir mitt leyti stuðla að því að málið fái hraða en vandaða skoðun engu að síður.

Herra forseti. Það var svolítið erfitt að átta sig á því hvaða afstöðu hv. þm. hafði til þessa máls. Nú geri ég ekki neina sérstaka kröfu til þess að hann móti sér hana út í hörgul þegar við erum að ræða málið við 1. umr. en maður hefði þó talið að formaður BSRB, sem berst fyrir hag umbjóðenda sinna og að þeir geti fengið sem mest fyrir aurana sína, mundi koma hingað og fagna því að verið væri að lækka ákaflega þá mikilvægu neysluvöru sem erlendar bækur eru. Ég varð ekki var við neinn fögnuð hjá hv. þingmanni yfir því, og það er skiljanlegt. Það kemur í ljós að hv. þm. er þeirrar skoðunar að það sé æskilegt að hafa annan hátt á. Hann telur að sökum hinnar þjóðernislegu sérstöðu Íslendinga, sökum þeirrar staðreyndar að við erum lítil þjóð sem verjumst stundum í vök gagnvart ásælni erlendra menningaráhrifa, sé rétt að reisa einhvers konar skattamúra til að vernda framleiðslu íslenskrar menningarvöru, og það eru sjónarmið sem sannarlega er hægt að taka undir. En þá ber svo við, herra forseti, að í upphafi ræðu sinnar notar hann nokkur augnablik til að agnúast út í hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur sem leyfði sér að benda á að ef Íslendingar væru innan Evrópusambandsins væri kleift að ná því markmiði sem hv. þm. lýsir fylgi við. Ég spyr því hv. þm. Ögmund Jónasson, af því að ég veit að hann er bæði umburðarlyndur og fordómalaus: Telur hann ekki að það væri mjög heppilegt frá sjónarhóli menningarlegrar sérstöðu Íslands, frá sjónarhóli þeirra sem vilja verja hana gegn erlendum straumum, að við værum innan Evrópusambandsins og gætum þá til að mynda reist slíkar skattalegar borgir, skattaleg vígi, til að verja arfleifðina og þar með hólmann sem barist er um?

Herra forseti. Ég hef margoft sagt það hér í þessum ræðustól að ég er mikill fylgismaður þess að við rekum öfluga velferðarþjónustu á Íslandi og að hún sé kostuð af almannafé, skattfé. Ég geri mér grein fyrir því að lækkun á sköttum, sem í þessu tilviki hefði vissulega í för með sér lækkað vöruverð á innfluttum bókum, gæti leitt til aukinna útgjalda á öðrum sviðum, t.d. innan heilbrigðisþjónustunnar, og það kæmi sér illa og miklu verr fyrir launafólk og þá sem eru tekjulitlir að fara þá leið. Ég segi að við eigum að skoða málin í því samhengi. Þegar vísað er til Evrópusambandsins í þessari umræðu hefur það verið gert á tvennan hátt. Annars vegar er talað um verndun tungunnar, hvaða möguleika við höfum átt innan Evrópusambandsins í því efni, en að öðru leyti hefur verið vísað í krónur og aura. Menn hafa sagt að með inngöngu í Evrópusambandið náum við verðlagi niður. Ég bendi á að innganga í Evrópusambandið hefði í för með sér stóraukin útgjöld fyrir Íslendinga. Nemur það mörgum milljörðum króna, mörg þúsund millj., sem við greiddum inn í þessa hít umfram það sem út úr henni mundi koma til okkar, og ég er að vekja athygli á þessu samhengi þegar vísað er í krónur og aura. Þegar hins vegar er vísað í hinn þáttinn, um möguleika okkar til að hafa áhrif, vil ég fara aðra leið og treysta fullveldi þjóðarinnar í stað þess að fara bónbjargarleið inn í skrifræðið í Brussel.

Herra forseti. Ég hef fullan skilning á umhyggju hv. þingmanns fyrir umbjóðendum sínum innan BSRB og ég heiti honum fullum stuðningi mínum í þeirri baráttu. En hv. þm. getur ekki komið hingað og haft uppi þennan málflutning. Hann getur ekki sagt að það sé svo dýrt að vera þátttakandi í Evrópusambandinu að það mundi óhjákvæmilega leiða til þess að við þyrftum að draga úr útgjöldum okkar innan heilbrigðiskerfisins og þar með ýta kostnaði yfir á fátækt fólk. Það er það sem hv. þm. sagði. Það er einfaldlega þannig að þó að hann og hæstv. forsrh. séu sammála um að það kosti einhverja peninga að ganga í ESB hefur það ekki verið reiknað út. Bein útgjöld eru einhvers staðar frá 3 og upp í 15 milljarða. Hvað heldur hv. þm. að það mundi auka við kaupmátt umbjóðenda hans ef við gengjum í Evrópusambandið og nytum sama matarverðs og þar er? Ætli það mundi ekki bæta svona 10--15% við kaupmáttinn? Hvað heldur hv. þm. að það mundi bæta við kaupmátt þess fólks sem hann ber svo fyrir brjósti ef við nytum sömu vaxtakjara og eru innan Evrópusambandsins? 10% samkvæmt útreikningum hagfræðideildar Alþýðusambands Íslands sem ég veit að hv. þm. ber mikla virðingu fyrir. Á þessu eru margar hliðar og hv. þm. verður að beita því sem er aðall hans og kostur í umræðum oft, umburðarlyndi og fordómaleysi. En mér finnst að þessir tveir höfuðkostir þessa ágæta þingmanns sjáist aldrei þegar hv. þm. á orðastað við mig og aðra um Evrópusambandið. Við erum hér að tala um menningarlega sérstöðu. Hvernig stendur á því, herra forseti, að ef við skoðum þjóðarbrotin í Evrópu vilja þau öll efla Evrópusambandið, allt frá Katalónum til þeirra sem byggja í Bayern og til Íra? Hvers vegna? Vegna þess að Evrópusambandið ýtir undir menningarlega sérstöðu. Það er gott að vera lítill innan Evrópusambandsins.

Herra forseti. Það er gott til þess að vita að hv. þm. Össur Skarphéðinsson tekur undir þau sjónarmið sem lúta að hagsmunum launafólks innan BSRB, ASÍ og allra samtaka launafólks í landinu. Við vorum að tala um krónur og aura og það hefur verið reiknað út hvað það muni kosta okkur að ganga inn í Evrópusambandið. Það er að vísu byggt á líkindareikningi en það hefur verið sett fram, m.a. í skýrslu hæstv. utanrrh. Þar kemur fram að við erum að tala um marga milljarða sem Íslendingar yrðu að greiða í hít Evrópusambandsins umfram þá sem út úr þeim sjóðum kæmu. Hefur hv. þm. Össur Skarphéðinsson gert sér grein fyrir því að með inngöngu í Evrópusambandið mundum við afsala okkur réttinum til að gera viðskiptasamninga við önnur ríki og önnur svæði? Og hefur hann reiknað út hvað það hefði í för með sér í verðlagi á vörum frá ríkjum sem við þegar höfum gert samninga við? Auðvitað þarf að skoða þessi mál öll en hitt stendur upp úr í mínum huga að með inngöngu í Evrópusambandið mundu Íslendingar glata fullveldi sínu, það mundi draga stórlega úr möguleikum okkar til að hafa áhrif á efnahagsmálin, á menningarmálin og á öll okkar mál.

Herra forseti. Þetta litla frv. hæstv. fjmrh. hefur þróast í allmerkilega umræðu um Evrópumál annars vegar og hins vegar úttekt á mannkostum hv. þm. Ögmundar Jónassonar, hvort tveggja afskaplega mikilvæg umræðuefni og þörf, en ég kom ekki hingað til að blanda mér í þá umræðu að þessu sinni heldur einungis til að lýsa yfir miklum stuðningi við þetta ágæta frv. hæstv. fjmrh. Með sanni má taka undir það sem hér kom fram, að brtt. beri að með nokkuð óvenjulegum hætti, en ég tel það algjört aukaatriði í málinu. Það er efni málsins sem skiptir höfuðmáli. Þarna er sem sagt um að ræða mismunandi skattlagningu á bókum þar sem erlendar bækur eru með hærra virðisaukaskattshlutfall en þær innlendu. Eins og kom fram hjá hæstv. fjmrh. má með sanni segja að það sé tímaskekkja og þó að þetta byggi á úrskurði ESA þarf að bregðast við því, eins og hæstv. fjmrh. sagði, og annaðhvort gerist það með því að hækka virðisaukaskatt á íslenskar bækur eða með því að lækka á hinum erlendu. Ég hlýt auðvitað að fagna þeirri leið sem hæstv. fjmrh. kynnir hér. Það er auðvitað tímaskekkja að vera með ólíkan virðisaukaskatt á bókum eftir þjóðerni, ef svo má segja, ekki síst ef við horfum til þess að menntastig þjóðarinnar hefur hækkað verulega, sérstaklega á síðustu 100 árum. Það er grundvöllurinn að okkar efnahagslegu velferð, og menntastigið hefur hækkað ekki síst vegna þess að Íslendingar hafa verið iðnir og duglegir við að lesa bækur. Bókin hefur verið lykillinn að menntun. Þess vegna er það afskaplega mikilvægt að aðgengi almennings að bókum sé gott. Um leið og menntastig þjóðarinnar hefur hækkað hefur auðvitað þörfin fyrir það að afla sér fróðleiks innan lands, og ekkert síður erlendis í alþjóðasamfélaginu, farið vaxandi. Það að sækja þekkingu til erlendra þjóða og ná henni hingað inn í landið hefur einmitt byggt upp þetta sterka og háa menntastig sem við getum státað af. Erlendar bækur eru einmitt mikilvægur hluti af þessu og því er mikilvægt að hafa aðgengi að erlendum bókum sem best. Það kemur sér vel fyrir almenning til þess að njóta erlendra bóka, fagurbókmennta sem annarra, það kemur sér vel fyrir námsfólk og ekkert síður fyrir þann vaxandi fjölda almennings sem stundar símenntun sem gegnir sífellt stærra hlutverki í samfélagi okkar. Þess vegna hlýtur maður að fagna þessu og lýsa yfir stuðningi við frv. Auðvitað missir ríkissjóður af einhverjum tekjum, 100--150 millj. kr., en það er líka rétt að benda á að til lengri tíma litið munu þær tekjur koma til baka. Við skulum gera ráð fyrir því að lestur erlendra sem innlendra bóka leiði til aukinnar menntunar og aukin menntun leiðir til aukinnar hagsældar sem síðan hefur áhrif á hinn síhungraða ríkissjóð. Þess vegna fagna ég þessu og tek undir það að þetta þurfi að vinnast hratt og vel. Auðvitað er eðlilegt að hv. efh.- og viðskn. skoði þetta en væntanlega þarf hún ekki langan tíma til þess. Málið er afskaplega skýrt, það snýst um það að lækka virðisaukaskatt á erlendum bókum. Kostnaður af því hvað varðar tekjumissi ríkissjóðs liggur fyrir en sá peningur mun skila sér í annarri mynd. Því hvet ég til þess að málið fái afgreiðslu á þessu vorþingi sem allra fyrst.

Herra forseti. Ég fagna þessu frv. ekki neitt. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að slá skattalegan múr í kringum menningarlega arfleifð okkar eftir því sem kostur er. Ég tel að það ætti að hafa mismunandi skatta, ef kostur væri, á innlendum og erlendum bókum. Ég geri það með sömu rökum og hv. þm. Hjálmar Árnason taldi upp áðan, og ýmsir fleiri á undan honum. Það er æskilegt að reyna að styrkja menningarlega framleiðslu lítillar þjóðar sem verst í vök í flaumi tímans þar sem hún er undir margvíslegu áreiti. Ég tel a.m.k. að svo sé við þessar aðstæður. Við horfum hins vegar fram á það að við erum aðilar að erlendum samningi sem gerir það að verkum að við eigum ekki annarra kosta völ eftir úrskurð ESA en að breyta lögum okkar, og undir það gengst ég fúslega. Þetta er hluti af því sem hv. þm. Ögmundur Jónasson var að tala um áðan, hann kallaði það að vísu að við hefðum tapað fullveldi, ég kalla þetta að deila fullveldi. Ég kalla það að deila fullveldi með öðrum þjóðum í gegnum alþjóðlega samninga þar sem menn styrkja stöðu þjóða eins og okkar með því að fá margvísleg réttindi í krafti alþjóðlegra samninga en til endurgjalds fallast menn á ákveðnar kvaðir. Þetta er ein af þeim. Það hefur hins vegar komið fram í þessari umræðu, herra forseti, að ef við værum fullgildir aðilar að Evrópusambandinu gætum við haft þessa mismunandi álagningu, hvað virðisaukaskatt áhrærir, á bókum. Að vísu, herra forseti, er ég almennt þeirrar skoðunar að það eigi að draga úr og hafa sem minnsta skattlagningu á framleiðslu eins og bókum og geisladiskum, og rétt að greina frá því að þegar þetta mál kom til afgreiðslu á sínum tíma í þinginu var ég stjórnarliði í flokki ríkisstjórnar Alþýðuflokks og Sjálfstfl. og ég greiddi atkvæði gegn því að virðisaukaskatturinn yrði 14%. Hvers vegna? Ég vildi að hann yrði 0%. Ég er þeirrar skoðunar, ekki bara með hliðsjón af afdrifum bókaútgáfu í landinu, heldur með hliðsjón af því að ritun bóka er einhver innsti og grónasti hluti af menningu okkar. Bækur og ritun bóka eru ástæðan fyrir því að íslenska þjóðin er til í dag. Bækur og ritun bóka varðveittu tunguna, og tungan er það sem gerir það að verkum að við erum í dag sérstök þjóð. Þess vegna geld ég jafnan varhuga við því ef menn taka upp hverjar þær aðgerðir sem gætu með einhverjum hætti dregið undan henni. Herra forseti. Hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir dró inn í umræðuna ákaflega merkilegan hlut. Hún benti á að við erum núna að undirgangast þessa kvöð í krafti þess að við erum aðilar að EES-samningnum. Við undirrituðum hann og staðfestum 1993. Það var áður en sú breyting á sáttmála Evrópusambandsins var gerð sem kennd er við Amsterdam. Með þeirri breytingu var hins vegar ýtt undir möguleika þjóða til að lyfta sinni menningarlegu sérstöðu. Ef við hefðum gert samninginn eftir þetta eða ef við værum aðilar að Evrópusambandinu gætum við gert, ég segi ekki hvaðeina, en ákaflega margt sem þessu tengist til að slá skjaldborg um menningarlega arfleifð okkar, t.d. í formi bókaritunar. Herra forseti. Ég er hins vegar sammála hv. þm. Hjálmari Árnasyni um að þetta er í eðli sínu einfalt frv., það þarfnast ekki mikillar skoðunar. Auðvitað er sjálfsagt að við tökum það til afgreiðslu í efh.- og viðskn. og brjótum það þar til mergjar. Ég tel að við eigum að kveðja til fundar við okkur þá sem véla um bókaútgáfu í landinu og heyra viðhorf þeirra en mér finnst heldur ekkert umhendis, í krafti jafnræðis, að við veltum því fyrir okkur hvort ekki ætti enn fremur að spyrja um afstöðu þeirra sem framleiða og flytja inn annars konar menningarvarning eins og geisladiska. Ég er líka sammála hæstv. fjmrh. um að úr því sem komið er sé bara rétt að afgreiða þetta sem fyrst. Þetta er ekki mál sem er rétt að láta dankast. ESA hefur fellt úrskurð sinn --- það liggur fyrir --- og við verðum að undirgangast hann. Þá er ég sammála hæstv. ráðherra, við skulum bara afgreiða málið hið fyrsta og gera það á þessu þingi. Ekki stendur á mér eða Samfylkingunni í þeim efnum.

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson vék að möguleikum okkar til að hafa áhrif innan Evrópusambandsins og sagði að innganga í Evrópusambandið væri til að treysta fullveldi þjóðarinnar. Ég tel að svo sé ekki. Sú var tíðin að innan Evrópusambandsins höfðu einstök ríki mikinn rétt til áhrifa, m.a. með neitunarvaldi. Sá réttur hefur vikið fyrir meirihlutavaldi innan stjórnunarstofnana Evrópusambandsins. Hvernig er því háttað, stjórnunarkerfi Evrópusambandsins? Þar er valdamest framkvæmdastjórn. Að baki henni er ráðherranefnd. Þar eru núna 87 ráðherrar. Þeir verða 237 eftir stækkun. Hver verða áhrif smæstu ríkjanna? Þau verða 1%. Til hliðar er síðan þing Evrópusambandsins. Þar sitja núna 626 þingmenn. Eftir stækkun, hver verður áhrifamáttur smæstu ríkjanna? Hann verður um hálft prósent. Telur hv. þm. það til þess fallið í slíku stjórnunarkerfi að treysta fullveldi Íslendinga með því að afsala okkur valdi til að gera viðskiptasamninga við aðrar þjóðir? Gæti verið að hv. þm. sé farinn að fylgja einangrunarstefnu í stað þess að horfa til heimsins alls eins og við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði leggjum til?

Herra forseti. Margt er hægt að saka félaga mína í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði um en þetta er í fyrsta skipti sem ég heyri því kastað fram að þeir séu alþjóðasinnar. Það er auðvitað við hæfi að það komi úr þeirra eigin röðum. Það skýtur skökku við þegar hv. þm. Ögmundur Jónasson kallar mig einangrunarsinna. Það er vísast þannig að það eru ekki margir alþjóðlegar sinnaðir í þessum þingsölum en ýmsir þingmenn Samfylkingarinnar. Það stafar af sögulegum og pólitískum rótum okkar. Herra forseti. Innganga í Evrópusambandið, mun hún draga úr fullveldi okkar? Síður en svo. Farnast smáþjóðum illa innan Evrópusambandsins eða almennt í samfélagi þjóðanna? Nei. Hvers vegna? Þær bera jafnan gæfu til þess að starfa saman. Það hefur verið gerð vísindaleg úttekt á þessu af hálfu íslensks fræðimanns við Háskóla Íslands, Baldurs Þórhallssonar. Hann hefur komist að því að smáþjóðunum vegnar betur. Hvers vegna? Þær læsa saman klónum og berjast harkalega fyrir fáum, einangruðum, mikilvægum hagsmunamálum og hafa yfirleitt komið betur út en stærri þjóðirnar. Ég vísa því þess vegna á bug að smáþjóðirnar séu einangraðar. Þær virðast eiga auðveldar með að ná fram hagsmunum sínum en ýmsar stærri þjóðirnar. Að því er varðar hið formlega tap á fullveldi þá er rétt að vekja eftirtekt hv. þm. á því að þegar við samþykktum samninginn um Evrópska efnahagssvæðið var það gert miðað við ákveðna innri gerð Evrópusambandsins þar sem við höfðum möguleika til að koma viðhorfum okkar á framfæri. Breytingar á innviðum Evrópusambandsins, til þess að auka lýðræðislegt vægi innan sambandsins, hafa hins vegar dregið úr þessum möguleikum okkar. Þannig má segja að dag frá degi, hægt en bítandi, séum við að tapa fullveldi sem við sömdum ekki um og vissum ekki af þegar við gengum í Evrópska efnahagssvæðið. Þess vegna segi ég að ef við færum í Evrópusambandið þá mundum við endurheimta þessa möguleika. Rödd okkar mundi heyrast og að því leyti held ég að við mundum styrkja fullveldið með því að gerast aðilar að Evrópusambandinu.

Herra forseti. Fram kemur hjá hv. þm. að við höfum glatað fullveldi eða að það hafi dregið úr því og við höfum ekki samið um það. En er þá betra að semja um að grafa undan fullveldinu og afsala okkur því? Það mun svo sannarlega gerast með inngöngu í Evrópusambandið. Ég ætla ekki að saka hv. þm. Össur Skarphéðinsson um að vera ekki alþjóðlega sinnaðan. Það er hann og hefur margoft sýnt. En ég er að halda því fram að þessi Evrópuhyggja sé í raun einangrunarhyggja. Evrópa er að loka sig af gagnvart lausn á brýnustu vandamálum sem heimurinn stendur frammi fyrir. Ég vísa þar í þá umræðu sem fram fer innan Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar og fleiri alþjóðlegra stofnana. Við eigum að opna hugann. Það er ekkert grín þegar ég held því fram að við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum sett fram tillögur í þessa veruna, alþjóðlega sinnaðar. Við höfnum hins vegar að sjálfsögðu einangrunarhyggju Evrópusambandsins og ég hlakka til að taka áfram upp umræðu við hv. þm. um það efni.

Herra forseti. Ég ber fulla virðingu fyrir viðhorfum og stefnu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Það vill svo til að ég tel að þeir séu ekki ýkja alþjóðlega sinnaðir. Þeir svara því jafnan með því að segja að Evrópusambandið sé svo eintrjáningslegt að það vilji einangra sig frá umheiminum. Auðvitað vita allir sem þekkja til að þetta er rangt. Hugtakið ,,þjóðríki`` og skilgreining á því hefur breyst með framvindu tímans eins og allt breytist. Nú er það einfaldlega þannig að heimurinn er miklu flóknari og alþjóðlegu samskiptin meiri. Til þess að tryggja fullveldi ríkja þá er ein aðferðin og e.t.v. besta aðferðin sú að deila því. Þetta höfum við Íslendingar gert í vaxandi mæli á síðustu áratugum. Þegar við urðum t.d. aðilar að samningi Norðurlandanna um sameiginlegan vinnumarkað afsöluðum við okkur þeim hluta fullveldisins sem fólst í að meina útlendingum frá ákveðnum löndum að koma hingað til Íslands og gerast fullgildir aðilar á vinnumarkaðnum. Sama gerðist með samningi okkar um tvíhliða varnarsamstarf við Bandaríkin. Þar afsöluðum við okkur því sem mikilvægast er í fullveldi, sem eru varnirnar. Það má vera að hv. þm. sé andstæður því en svona gera þjóðir í dag. Þær deila fullveldi sínu til þess að styrkja það

Herra forseti. Mér þótti það merkilegt sem fram kom í ræðu hv. 9. þm. Reykv. að úrskurður ESA væri ekki í samræmi við þær reglur sem gilda í Evrópusambandinu. Mér þótti sú viðbót merkileg hjá formanni Samfylkingarinnar, hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, þegar hann reyndi að réttlæta þetta með því að við hefðum ekki vitað um þessa hluti, ekki hugsað út í þá og þess vegna hefðum við ekki samið um að hafa sama rétt og Evrópusambandið þegar kemur að réttinum til að verja menningarverðmæti okkar og menningarlega hagsmuni. Svo er að skilja á formanni Samfylkingarinnar að honum finnist eðlilegt að við sættum okkur við að sitja við annað og verra borð í þessu efni heldur en þjóðir Evrópusambandsins. Mér finnast þetta mjög merkilegar upplýsingar ef þær eru réttar, að úrskurður ESA sé ekki í samræmi við gildandi reglur innan Evrópusambandsins og þær leikreglur sem þar gilda, eins og fram kom hjá þessum tveim hv. þm. Samfylkingarinnar. Það er alveg greinilegt af ummælum þeirra að þeir sætta sig við þetta ástand. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson, formaður Samfylkingarinnar, sagði, ég hygg ég hafi náð því orðrétt: ESA hefur fellt sinn úrskurð og við verðum að undirgangast hann. Í hinu orðinu segir hann að þær þjóðir sem séu innan Evrópusambandsins þurfi ekki að undirgangast úrskurð af sama tagi. Þetta er óþolandi og þetta hlýtur að verða að athuga sérstaklega. Það verður að gera nána grein fyrir því hvernig á slíku stendur. Og það eru þokkapiltar sem þannig haga sér í samstarfi við vinaþjóð, ef þetta er rétt.

Herra forseti. Ég tek undir nánast hvert orð sem hv. 1. þm. Norðurl. e. sagði. Það er auðvitað óþolandi ef Íslendingar geta ekki beitt ákveðnum aðgerðum til þess að vernda menningarlega sérstöðu sína, sem aðrar þjóðir innan Evrópu og innan Evrópusambandsins geta hins vegar. Staðan er hins vegar einfaldlega þannig að þær samkeppnisreglur sem í dag ríkja innan Evrópusambandsins, í kjölfar þeirra breytinga sem gerðar voru á Amsterdam-fundinum, heimila svona mismunandi skattlagningu eins og við erum hér að ræða um. Þær samkeppnisreglur sem við undirgengumst með EES gera það ekki. Þetta var útskýrt hér áðan í ræðu hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur. Þetta er einfaldlega staðreyndin og liggur til grundvallar þeirri skoðun minni að þarna sé enn ein röksemdin fyrir því að við stígum skrefið sem felst í að sækja um og samþykkja aðild að Evrópusambandinu, þetta er eitt af því sem gerir það að verkum að ég tel að það sé ákjósanlegt. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Halldóri Blöndal að það er óþolandi að ekki skuli hægt að taka mið af þessum breytingum og breyta EES-samningnum. Það vill svo til, herra forseti, að það er einn íslenskur stjórnmálamaður sem virðist sætta sig við þetta. Það er hæstv. forsrh. Hann fór nýlega í heimsókn til kollega síns, Bondeviks í Noregi, og þar urðu þeir ásáttir um að það væru engar tímanlegar nauður sem rækju til þess að menn færu í að uppfæra EES-samninginn fyrr en núverandi stækkun Evrópusambandsins væri frá og staðfestingarferlið búið. Ég er alveg sammála hv. þm. Halldóri Blöndal um að þetta er auðvitað ófært. Það þarf að gera þetta miklu fyrr. Hinu átti ég ekki von á, að hann yrði ósammála forsætisráðherra sínum í þessum efnum.

Herra forseti. Það var með nokkuð óvæntum hætti að umræður um þetta mál tóku að snúast um stöðu okkar í Evrópusambandinu. Það er athyglisvert að upp á síðkastið nota þingmenn Samfylkingarinnar hvert tækifæri til að koma að ást sinni á því. Ég vil segja af því tilefni að mér þótti merkilegt og gott, í blaðagrein sem nú birtist þar sem skýrt var frá sjónarmiðum hv. 9. þm. Reykv., Bryndísar Hlöðversdóttur, að fram kæmi að hv. þm. teldi eðlilegt að flokkur hennar mundi leggja fram á næsta Alþingi brtt. við stjórnarskrána sem hún teldi fullnægjandi til að við gætum gengið inn í Evrópusambandið. Þegar hv. þm. var að ræða um að við gætum tekið þær umræður upp fyrr en ella mundi og fyrr en hæstv. forsrh. mat sagði hún að hægt væri að flýta þessari þróun með því að leggja slíka brtt. fyrir hér á Alþingi. Ég hlýt að láta í ljósi ánægju yfir því að við umræður um þá brtt. sem formaður þingflokks Samfylkingarinnar með þessum hætti boðaði skuli hægt að taka upp almennar umræður um stöðu Íslands innan Evrópusambandsins og hvaða breytingar hv. þm. telur nauðsynlegt að gera á stjórnarskránni í þeim tilgangi að draga úr sjálfstæði okkar og forræði yfir eigin málum. Nú veit ég ekki hvort rétt er að minna á það í þessu sambandi --- m.a. vegna þess að formaður Samfylkingarinnar hafði orð á því að Íslendingum mundi betur vegna innan Evrópusambandsins en utan af því að við erum smáþjóð --- að forveri Samfylkingarinnar, Alþýðuflokkurinn, hafði t.d. miklar efasemdir um það á sínum tíma hvort við Íslendingar værum menn til að hafa okkar eigin hæstarétt, ég tala nú ekki um afstöðu Alþýðuflokksins og forustumanna hans til lýðveldisstofnunarinnar 17. júní 1944. En það er svo aftur annað mál. Það sem við ræðum hér er tillaga fjmrh. um að rétt sé að hafa sama virðisaukaskatt á öllum bókum. Ég er þeirrar skoðunar að rétt sé að gera það. Ég tel að íslenskri tungu og íslenskri menningu stafi ekki hætta af því þótt erlendar bækur lækki hér í verði. Við höfum séð að menning okkar hefur risið hæst þegar við höfum átt mestan aðgang að öðrum þjóðum, og sennilega hefur íslensk tunga og íslensk ritmenning aldrei risið hærra en á fyrstu árum íslenskrar ritaldar hér á landi, þegar íslenska málfræðiritgerðin var skrifuð og þar fram eftir götunum, sem sýndi þekkingu og kunnáttu Íslendinga á öðrum málum, sérstaklega latínu á þeim tíma. Það að Íslendingar skyldu hafa leitað háskólanáms í mörgum þjóðlöndum, einnig þá, varð okkur til mikillar gæfu og upplyftingar. Við höfum líka séð það þegar Íslendingar fengu tækifæri til að kynnast erlendum bókmenntum, m.a. með þýðingum stórskálda eins og Matthíasar Jochumssonar á sínum tíma og áður Jóns Þorlákssonar á Bægisá, svo að dæmi séu tekin, eða Jónasar Hallgrímssonar eða Sveinbjörns Egilssonar. Sjóndeildarhringur okkar víkkaði með þeim hætti og þá hlaut auðvitað næsta skrefið að vera það að Íslendingar tileinkuðu sér erlendar tungur. Ég tel að það sé í alla staði gott að erlendar bækur geti lækkað hér á markaði. Það kemur sér vel, bæði fyrir alþýðu manna og það fólk sem er við nám. Auðvitað er það matsatriði ævinlega hversu skattleggja skuli bækur. Ég heyrði að hv. 7. þm. Reykv., Össur Skarphéðinsson, taldi að rétt væri að fella niður allan virðisaukaskatt af bókum. Þetta er gamall draumur en ég hef ekki orðið var við að stjórnmálamenn hafi verið reiðubúnir til að benda á hvar þá ætti að nema staðar né heldur útskýra hvernig afla eigi annarra tekna í staðinn. Þegar þessi umræða var uppi hér fyrir 10--15 árum í efri deild man ég eftir því að rætt var um barnaföt í því sambandi. Ýmsir vildu fara að dæmi Margrétar Thatcher og láta föt fyrir smábörn vera undanþegin virðisaukaskatti. Það er auðvitað matsatriði hversu langt skuli gengið en ég hlýt að segja að það er mín skoðun að íslenskri tungu stafi ekki hætta af því þó að fleiri lesi erlendar bækur, það held ég að sé öldungis ljóst. Ég held að ef svo væri fyrir okkur komið væri þjóðlegur metnaður og þjóðleg menning okkur ekki mikils virði. Það er mín skoðun. En ég kvaddi mér kannski hljóðs til að láta í ljósi hryggð mína yfir því að þessi breyting skuli koma til vegna þess að við séum einhvers konar annars flokks þjóð í samstarfi við Evrópusambandið, að litið skuli vera á okkur sem einhvers konar hjú, að ESA-dómstóllinn skuli ekki hafa burði til þess að láta okkur ná sama rétti gagnvart þjóðum Evrópusambandsins og einstakar þjóðir Evrópusambandsins ná gagnvart hver annarri í svo sjálfsögðu máli eins og þessu þar sem reynir á einföldustu atriði eðlilegrar samkeppni og eðlilegrar jafnstöðu milli þjóða. Þá hlýtur maður að spyrja sjálfan sig að því hvernig sé um önnur mál innan Evrópusambandsins, t.d. allar þær gerðir sem við erum rekin til að lögfesta á Alþingi, og síðan les maður og fræðist um það að stórþjóðir Evrópusambandsins telji sig ekki þurfa að lögfesta slíkar gerðir í sínu landi. Eru um það ótal dæmi sem sýna auðvitað hver staða smáþjóða er í þessu þjóðakraðaki sem Evrópusambandið er, sýna lítilsvirðinguna á smáþjóðunum og gagnvart þeim sem ekki eru með nýjustu pappíra í hendi. Að mannréttindi okkar og þjóðarréttindi eigi að vera önnur í samstarfi við Evrópuþjóðir en á milli góðra nábúa og vinaþjóða nær auðvitað ekki nokkurri átt. Vegna þeirra ummæla sem hér hafa fallið um að það séu óeðlileg vinnubrögð að hæstv. fjmrh. skuli leggja þessa brtt. fram vil ég að síðustu segja að það má líka telja óeðlilegt að efh.- og viðskn. skuli ekki hafa tekið þetta mál upp á eigin vegum.

Herra forseti. Ég er um margt ákaflega sammála viðhorfum hv. þm. Halldórs Blöndals. Við erum hins vegar auðvitað bersýnilega algjörlega andstæðrar skoðunar um það hvort Ísland eigi að sækja um aðild að Evrópusambandinu eða ekki. Þegar hv. þm. segir hins vegar að það sé með öllu ótækt að við séum, svo ég noti sem næst hans eigin orðum, ,,rekin til að lögfesta á Alþingi gerðir Evrópusambandsins sem stórþjóðir þess telji sig ekki þurfa að gera`` er það með öllu ótækt. En þá spyr ég hv. þm. Halldór Blöndal: Við hvern telur hann að sé að sakast í þeim efnum, Evrópusambandið eða íslenska embættismenn? Ég vil deila með honum þeirri reynslu sem ég öðlaðist þegar ég var ráðherra með honum í ríkisstjórn. Þá voru uppi ýmsar gerðir sem var talið nauðsynlegt að samþykkja en sem mér, sem ráðherra, fannst ekki nauðsynlegt að samþykkja og sem mér fannst ekki eiga erindi við íslenskt samfélag. Ég minnist til að mynda ákveðinnar gerðar um erfðabreyttar örverur sem mér fannst gjörsamlega tilefnislaust að samþykkja á Íslandi. Og það var ekki gert á meðan ég var ráðherra, einfaldlega vegna þess að ég var ósammála embættismönnunum. Spurning mín til hv. þm. er því: Eru það þá ekki íslenskir embættismenn og íslenskir ráðherrar, kannski fyrst og fremst hæstv. forsrh., sem standa ekki í ístaðinu gagnvart Evrópusambandinu í efnum eins og þessum? Ég held að hann ætti frekar að skamma kollega sína.

Herra forseti. Ég get alveg tekið undir það með formanni Samfylkingarinnar, hv. 7. þm. Reykv., Össuri Skarphéðinssyni, að auðvitað hlýtur maður að velta fyrir sér af hverju íslenskir embættismenn eru svona duglegir að reka okkur áfram til að samþykkja þessar ýmsu gerðir. Það má kannski líka segja að það væru þá mikil meðmæli með því að ganga í Evrópusambandið ef við gætum hagað okkur eins og Frakkar og þyrftum ekki að taka upp allar þessar gerðir. Mér skilst að Frakkar hafi ekki samþykkt einar 800 gerðir. Það hefði aldeilis verið munur fyrir okkur Íslendinga ef við hefðum losnað við þann óskapnað allan sem þessum 800 gerðum hefur fylgt.

Herra forseti. Ég má til með að bregðast í nokkrum orðum við ræðu hv. þm. Halldórs Blöndals og því sem fram kom í henni áðan. Eins og hann sagði, og var m.a. ástæðan fyrir því að hann kvaddi sér hljóðs, vakti ég athygli á því fyrr í þessari umræðu að þetta ákvæði sem bannar okkur að hafa sérstakt virðisaukaskattsþrep á íslenskum bókum væri hluti af því gamla Evrópusambandi sem við gerðum samning við árið 1992. Ég held að þetta sé gott dæmi um þann skort á aðlögunarhæfni sem við búum við vegna þess að við byggjum á EES-samningnum. Ég taldi mikilvægt að draga það inn í umræðuna. Hv. þm. Halldór Blöndal sagði að þetta liti þannig út að við værum annars flokks þjóð í samstarfi við ESB og fáraðist mjög yfir því að Evrópusambandið kæmi svona fram við okkar ágætu þjóð. En, herra forseti, ég verð að segja eins og er að auðvitað má setja þetta þannig upp að við séum einhvers konar annars flokks þjóð í samskiptum við Evrópusambandið en það er nú einu sinni það samstarf, í gegnum EES-samninginn, sem við höfum valið okkur þannig að það er engum um að kenna nema okkur sjálfum. Við höfum valið okkur þetta form í samskiptum við Evrópusambandið, að byggja á EES-samningnum. Því fylgja margir kostir en því fylgja líka margir gallar, herra forseti, m.a. sá að við búum við reglur sem voru í gildi þá. Við byggjum samskipti okkar m.a. að mestu leyti á framkvæmdastjórn Evrópusambandsins sem hefur misst heilmikil völd síðan 1992 vegna þess að þar hafa menn verið að færa valdið yfir til ráðs og þings. Það eru ýmsir slíkir gallar sem hafa komið fram á samningnum hvort sem okkur líkar betur eða verr, herra forseti. Nú höfum við leitað eftir því að taka upp samninginn og fengið formlega neitun, okkur sagt að ekki sé hægt að fá efnislega uppfærslu á honum en hugsanlega tæknilega uppfærslu síðar. Þetta er bara staðan, herra forseti, sem við erum í á grundvelli EES-samningsins. Ég vil ítreka að EES-samningurinn hefur að mínu mati fært okkur gríðarlega margt gott og að mörgu leyti verið mjög góður grundvöllur þessa samstarfs. En í tímans rás og sérstaklega í tengslum við stækkun Evrópusambandsins höfum við ekki fengið að njóta þeirra jákvæðu breytinga sem hafa orðið á reglum sambandsins. Ég nefndi áðan nálægðarregluna og ég nefndi þetta með heimildina til að taka tillit til menningarlegrar sérstöðu sem er gríðarlega mikilvæg fyrir litla þjóð eins og Ísland. Ég held að þetta sé bara svona, herra forseti, og ég verð að segja við hv. þingmann að það er í raun og veru engum um að kenna nema okkur sjálfum. Við höfum valið okkur þetta og því fylgja kostir og því fylgja gallar. Ég verð líka að bregðast við því að hv. þm. vitnaði til viðtals við mig um það að flokkur minn teldi eðlilegt að leggja fram stjórnarskrárbreytingu strax í haust. Ég verð að fá að vita hvaða viðtal það er sem hv. þm. vitnar til vegna þess að þetta hef ég aldrei sagt. Í þessu umrædda viðtali brást ég við orðum sem hæstv. forsrh. hefur gjarnan viðhaft í umræðu, hér og reyndar erlendis líka, að það taki mörg ár, sjö, átta eða jafnvel upp undir tíu ár, áður en við getum gengið inn í Evrópusambandið og vísar þar til ákveðinna tæknilegra vandamála við stjórnarskrárbreytingar. Það sem ég benti á í því viðtali, sem ég geri ráð fyrir að hv. þm. sé að vitna til, er það að ef pólitískur vilji væri fyrir hendi væri þetta mögulegt. Ég er ekki að segja að hann sé fyrir hendi og geri mér meira að segja fullkomlega grein fyrir því að hann er það ekki, og það er allt í lagi. Tæknilegu vandamálin eru samt ekki eins stór og ég held að menn hafi verið að segja. Auk þess átta ég mig þá ekki á því ef við þyrftum að gera stjórnarskrárbreytingu áður en við sæktum um aðild að sambandinu. Væntanlega þarf að gera stjórnarskrárbreytingu en yrði þá ekki eðlilegt, herra forseti, að hún yrði gerð í tengslum við það að einhver samningsdrög yrðu lögð fyrir þjóðina ef til þessa kæmi? Allt þetta, herra forseti, er sagt með fyrirvörum sem ég tel að séu allir fullkomlega réttir. Það þarf pólitískan vilja til og ég átta mig fullkomlega á því að hann er ekki til staðar í dag. Það væri í mínum huga auk þess fráleitt að leggja stjórnarskrárbreytinguna fram áður en menn sæktu um og könnuðu hvort þeir fengju einhvern viðunandi samning. Herra forseti. Ég sé þetta ferli þannig fyrir mér og var að reyna að útskýra það í þessu umrædda viðtali að sótt yrði um og farið í einhvers konar samningaviðræður, ef til þess fengist pólitískur vilji og pólitískur meiri hluti að gera það, og síðan yrði þing rofið ef þetta væri á miðju kjörtímabili, sem er tæknilega mögulegt, og samningurinn borinn undir þjóðina ásamt stjórnarskrárbreytingu sem yrði samþykkt beggja megin við kosningar á tveimur þingum. Herra forseti. Ég vil bara ítreka að ég hef aldrei sagt að flokkur minn, eða ég, telji eðlilegt að leggja slíka stjórnarskrárbreytingu fram strax og hún yrði samþykkt á næsta hausti. Þetta eru rangfærslur, herra forseti, og ég hvet hv. þingmann til að sýna mér þetta umrædda viðtal. Ef þessi orð eru þar viðhöfð eru þau rangt eftir mér höfð. Umræðan um þetta í viðtalinu snerist einungis um hvað væri pólitískur vilji og hvað væri tæknilegur möguleiki og það er það sem ég var að reyna að útskýra. Herra forseti. Ég verð því enn og aftur að segja að ég og hv. þm. Halldór Blöndal erum sammála því að það er mikilvægt að lítil þjóð á borð við Ísland njóti þeirrar menningarlegu sérstöðu sem við höfum haft hingað til, að hafa t.d. sérstakt virðisaukaskattsþrep á íslenskar bækur --- það er dýrt að halda úti útgáfu fyrir svo lítinn markað --- en við getum það ekki vegna þess að við erum bundin af þessum gömlu samkeppnisreglum. Við hefðum heimild til þess núna ef við byggðum á þeim breytingum sem hafa verið gerðar síðan EES-samningurinn tók gildi.

Herra forseti. Það er nú gaman að því núorðið að það er nánast sama hvaða mál kemur upp í þinginu þá spretta fulltrúar Samfylkingarinnar upp með miklum lofsöng um Evrópusambandið. En þetta er eiginlega dálítið dapurlegt á að hlusta, þetta er orðið svo fáránlegt. Þó segjast þeir ætla að taka ákvörðun um afstöðu til Evrópusambandsins einhvern tíma í haust. Þetta fók þarf ekki að taka neina ákvörðun í haust, lofsöngurinn er slíkur að maður hefur aldrei heyrt annað eins. Hins vegar kom ég ekki upp til að vekja athygli á þessu, þetta sjá allir menn. En hv. þm. fór hins vegar með reginmisskilning hér og sýndi að hún þekkir ekki EES-samninginn þegar hún fjallaði um það að ef eitthvað væri sem væri hagstæðara gert síðar meir í Evrópusambandinu, þá gætum við ekki tekið það upp án þess að breyta EES-samningnum. EES-samningurinn byggir á því, öfugt við sambandsaðild, að Alþingi hefur áfram sjálfstæða lagaheimild. Ef Alþingi sæi að eitthvert efni --- þetta er bara grundvallaratriði að þingmenn átti sig á og fari ekki með svona staðlausa stafi --- ef Alþingi sæi að atriði hefðu gerst í Evrópusambandinu sem væru hagfelldari en í EES-samningnum og giltu um Evrópusambandið þá mundi Alþingi einfaldlega breyta lögunum og laga umhverfi sitt að því. Evrópusambandið, ef það væri andstætt því, getur ekkert gert gagnvart þeim lögum annað en að grípa til mótvægisaðgerða, hefndaraðgerða á einhverjum sviðum. Það getur Evrópusambandið ekki gert ef verið er að breyta samningum eða lögum hér til samræmis við það sem gerst hefur í Evrópusambandinu. Hvernig ætti Evrópusambandið að geta farið út í hefndaraðgerðir --- Samfylkingin gengur út frá hefndaraðgerðum --- vegna þess að Íslendingar hefðu lagað löggjöf sína til hagsbóta fyrir sig umfram það sem stæði í EES-samningnum og hefði þegar verið gert í Evrópusambandinu? Þetta er slíkur reginmisskilningur, þetta er fyrsta blaðsíðan í bókinni og hv. þm. á ekki að láta taka sig á svona grundvallaratriðum.

Herra forseti. Það er enginn að láta taka sig á einu eða neinu nema ef vera kynni hæstv. forsrh. Þetta er nú bara þannig, herra forseti, og ég hlýt þá að spyrja hæstv. forsrh. ef það er svo að við getum bara breytt hér lögum eins og okkur sýnist okkur til hagsbóta, af hverju í ósköpunum er þá hæstv. fjmrh. að gera breytingar á íslenskum lögum um virðisaukaskatt í samræmi við það sem EFTA-dómstóllinn segir að honum beri að gera á grundvelli EES-samningsins, þar sem virðisaukaskattþrepið er jafnað á milli innlendra og erlendra bóka? Það er bara þannig, herra forseti. Og í þeim úrskurði EFTA-dómstólsins, sem ég hef reyndar séð og lesið alveg ágætlega, blaðsíðu eitt og alveg til enda, þá segir þar að þetta sé ekki heimilt vegna þess að við byggjum á grundvelli EES-samningsins. Síðan þá hafa verið gerðar breytingar sem heimila að taka tillit til menningarlegrar sérstöðu, m.a. að gerð sé þessi skattalega mismunun með tilliti til menningarlegrar sérstöðu. Við megum ekki gera það vegna þess að við byggjum á EES-samningnum. Ef þetta er rétt, herra forseti, þá hvet ég hæstv. forsrh. til þess að tala við kollega sinn, hæstv. fjmrh., og láta hann taka út þá brtt. sem hann hefur lagt fyrir þingið og við erum að ræða um vegna þess að hún gengur út á þetta, að honum beri skylda til þess að jafna skattþrepin og hann velur þá leið að jafna þau niður á við, sem ég held að sé alveg rétt af honum að gera í annars erfiðri stöðu, í staðinn fyrir að jafna þau upp á við og hækka virðisaukaskattinn á íslenskar bækur. Þetta er það sem við erum að ræða um hér, herra forseti. Ef þetta er misskilningur í mér og hæstv. fjmrh. þá held ég að mjög mikilvægt sé að við leiðréttum hann hér og nú.

Herra forseti. Þetta er ákvörðun sem við tökum með okkar eigin lagasetningarvaldi sem við höldum enn þá af því að við erum í EES en ekki í Evrópusambandinu. Þetta er okkar eigin ákvörðun. Ef það er svo að menn hafi breytt reglum eftir að EES-dómstóllinn hefur kveðið upp álit sitt, sem við erum ekki skyldug til að fara eftir, við getum haft lögin eins og við viljum, en við gætum lent í mótvægisaðgerðum. En þær mótvægisaðgerðir geta ekki komið til hafi Evrópusambandið síðar breytt reglum sínum á þá lund, eftir að EES-dómstóllinn hefur kveðið upp sinn dóm sem gerði það að verkum að þeir hefðu ekki stöðu til mótvægisaðgerða. Þetta er grundvallarmunurinn. Og ef hv. þm. hefði lesið þá álitsgerð sem fjórir til fimm lögfræðingar rituðu í tilefni af inngöngu okkar í EES, þá liggur þetta algjörlega skýrt og ljóst fyrir. Sá sem var formaður þess hóps er reyndar sjálfur dómari í EES-dómstólnum. Þetta liggur því algjörlega skýrt og klárt fyrir. ESB hefur aðeins mótvægisreglur, við getum sett hvaða lög sem við viljum. Þeir geta hins vegar komið með mótvægisaðgerðir. En þeir geta að sjálfsögðu ekki farið í mótvægisaðgerðir --- það liggur í augum uppi og sér hvert barn --- gegn því að við færum lög í búning sem er hagfelldari en áður var, sem þeir hafa sjálfir breytt í þann búning. Þeir geta ekki farið í mótvægisaðgerðir út af því og mundu aldrei gera að sjálfsögðu.

Herra forseti. Þetta var svolítið skrýtin ræða. Við megum gera það sem við viljum, við ráðum, en við gerum það vegna þess að við gætum lent í mótvægisaðgerðum, ég skildi ræðuna þannig. Herra forseti. Hver er niðurstaðan? Niðurstaðan er sú að við erum að breyta lögum um virðisaukaskatt í þá veru að jafna þetta hvort sem það er á grundvelli einhverrar klárlega lagalegrar skyldu eða bara vegna alþjóðlegra skuldbindinga sem við teljum okkur vera bundin af. Að sjálfsögðu værum við ekkert að því, herra forseti, nema við teldum að við þyrftum að gera það á grundvelli þess samnings sem við skrifuðum undir á sínum tíma við Evrópusambandið og heitir samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið. Auðvitað erum við með lagasetningarvald og allt það, það er enginn að efast um það. Eins og ég sagði áðan hefur margt gott komið í gegnum EES-samninginn. En við verðum líka að horfast í augu við gallana á honum. Og ég vil líka segja, af því að hæstv. forsrh. nefnir lagasetningarvaldið, að þegar kemur að gerðum Evrópusambandsins sem við þurfum að samþykkja, þá vitum við það öll hér inni að við höfum ekki neitt um það að segja að gera einhverjar breytingar á því. Og þó að menn óttist það, eins og hv. þm. Halldór Blöndal sagði áðan, að við hefðum engin áhrif innan ESB sem lítil þjóð þá er það þó eigi að síður þannig að við hefðum a.m.k. einhver áhrif á undirbúning gerðanna en það höfum við ekki í þessu núverandi ástandi. Þó að við séum sennilega öll sammála um það að EES-samningurinn hafi fært okkur margt gott og sé að mörgu leyti ágætur grundvöllur, þá verðum við líka að horfast í augu við gallana sem honum fylgja.

Herra forseti. Frumvarp til laga um breytingar á lögum um virðisaukaskatt sem hér er til 3. umr. hefur vakið upp mjög sérstæða umræðu. Sú brtt. sem hæstv. fjmrh. mælti fyrir í upphafi umræðunnar, sem felur í sér að þýddar bækur og erlendar bækur skuli vera með sama virðisaukaskatti og innlendar bækur, hefur vakið upp umræðu um stöðu okkar í alþjóðaheiminum. Og ein ástæðan sem hæstv. fjmrh. hafði m.a. sem röksemd fyrir því að þetta þyrfti að gerast var að við þyrftum að fullnægja dómsúrskurði frá ESA-dómstólnum. Að hann hefði dæmt svo að ólöglegt væri að hafa þarna á mismunun og með þessu værum við að brjóta samning okkar við Evrópska efnahagssvæðið og þess vegna mættum við ekki hafa þetta með þessum hætti. Þær umræður sem síðan fóru fram í kjölfarið hafa leitt ýmislegt í ljós sem vekur upp spurningar. Í fyrsta lagi vil ég segja, herra forseti, að fyrir mér er það svo að þegar ég heyri hæstv. forsrh. lýsa stöðu okkar gagnvart samningnum við Evrópska efnahagssvæðið þá finnst mér það vera allt annar samningur en þegar ég heyri hæstv. utanrrh. lýsa þeim sama samningi. Hæstv. forsrh. lýsir því að að sjálfsögðu höfum við enn þá sjálfstætt löggjafarvald og getum ráðið því sem við mundum tapa ef við göngum í Evrópusambandið. Hæstv. utanrrh. segir aftur á móti að þetta sé bara orðið formsatriði og sé ekki í rauninni virkt í reynd, þetta sjálfstæða löggjafarvald á þeim sviðum sem lúta að því sem við höfum samið um við Evrópusambandið. Þannig að fyrir mér er þarna um tvenns konar gjörólíka túlkun að ræða, um tvo samninga að ræða, og væri fróðlegt og nauðsynlegt, virðulegi forseti, að hæstvirtir oddvitar ríkisstjórnarinnar mundu nú setjast niður og skýra þessi mál og ná niðurstöðu í því hver ræður hvar en ekki að vera að skjóta hér stöðugt í kross þannig að enginn botnar upp né niður í hver staðan er því það er ekki góð staða. Til viðbótar kemur Samfylkingin inn í umræðuna um hvert málið á fætur öðru og snýr því upp í aðildarumræðu að Evrópusambandinu. Við vorum með utandagskrárumræðu í morgun þar sem verið var að fjalla um mismunandi matvælaverð. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir taldi að skoða bæri aðild að Evrópusambandinu til að rétta af matvælaverð á Íslandi, hvort sem var í Reykjavík, norður á Langanesi eða vestur á fjörðum. En umræðan snerist nú á hinn veginn, að kannski væru vandamálin hér innan lands sem við þyrftum að takast á við og ekki vera að hlaupa til útlanda til þess að hoppa frá þeim vanda sem okkur ber að taka á. Þar var Evrópusambandsumræðan dregin inn. Í þessu máli hér, um jöfnun á virðisaukaskatti á bókum, þá er Evrópusambandsumræðan líka dregin inn og skoðanir og sýn Samfylkingarinnar á hugsanlegri aðildarumsókn að Evrópusambandinu. Virðulegi forseti. Ef svo á að ganga að við hvert mál sem hér kemur fram þurfum við að fara í gegnum stefnu Samfylkingarinnar í Evrópumálum og heyra misvísandi skýringar og skoðanir hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh., sem því miður er ekki við hér en við þekkjum, á stöðu okkar gagnvart þeim samningum, þá mun nú þinghaldinu miða hægt. En kannski er nauðsynlegt að fara að taka slíka umræðu, kannski getum við ekki haldið áfram með mál á þingi fyrr en Samfylkingin er búin að gera það upp við sig hvort hún ætlar endanlega að sækja um aðild að Evrópusambandinu og ferill hennar sé þá orðinn klár, og við getum tekið á málum. Ég hef áhyggjur af einu varðandi bækur og skatta á bókum sem hér er verið að tala um, það er sú staða sem uppi er að prentun bóka, það ég best veit, er að stórum hluta komin úr landi. Prentun og frágangur á bókum til útgáfu er kominn úr landi, ekki bara til Evrópu heldur suður um Asíu. Að mínu viti er þarna um verulega veikingu á okkar eigin sjálfstæði að ræða, að við skulum ekki vera í stakk búin eða að hér skuli ekki vera boðin sú staða að við getum haldið samkeppnisstöðu okkar við útgáfu bóka, að prentun bóka skuli vera nánast öll komin úr landi það ég best veit, og það er skaðleg þróun. Ég tel afar mikilvægt, herra forseti, að þegar við setjum lög á Alþingi að þá gætum við þess að rýra ekki stöðu okkar, sérstöðu okkar menningar sem eyþjóðar, sem samfélags, sem þjóðar, að við gætum þess í öllu írafárinu í að fylgja eftir alþjóðlegum tilskipunum að huga að stöðu okkar, huga að uppruna okkar, huga að sérstöðu okkar og þeim verðgildum sem við stöndum fyrir en ekki að falla máttlaus í strauminn fyrir kröfum erlendis frá um að uppfylla hinar og þessar tilskipanir, ég tala nú ekki um eins og heyrst hefur stundum að við ættum að ganga jafnvel á undan í fordæminu og vera á undan þeim að samþykkja hverja tilskipunina á fætur annarri til að sýna hinum Evrópuþjóðunum gott fordæmi. Við erum á hættulegri braut, herra forseti, og ástæða er til að skoða hvert mál gaumgæfilega og ljúka einhvern tíma þessari umræðu Samfylkingarinnar um aðild að Evrópusambandinu. 

Herra forseti. Það virðist fara ákaflega í taugarnar á hv. þm. Jóni Bjarnasyni að innan Samfylkingarinnar fari fram mikil umræða um Evrópusambandið og hvort rétt sé að sækja um aðild að því eða ekki. Ég veit ekki hvort taugaæsingurinn sem greip hv. þm. stafar af því að innan Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs virðist mjög óljós afstaða til utanríkismála. Hv. þm. og formaður þingflokks Vinstri grænna hefur ítrekað komið hér upp í morgun og kvartað undan því að þingmenn Samfylkingarinnar væru svo miklir einangrunarsinnar en það sé eitthvað allt annað með hv. þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Hvað heyrist mér nú á hv. þm. Jóni Bjarnasyni? Hvað er það sem hann vill í þessum efnum? Finnst honum óeðlilegt, miðað við þá stöðu sem uppi er, að þessi mál séu tekin til ítarlegrar umræðu? Ef svo er þá er hann einn af örfáum mönnum sem telur óæskilegt að ræða þetta sem hæstv. utanrrh. kallar langmikilvægasta hagsmunamál Íslendinga, þ.e. tengslin við Evrópu. Hver eiga þau að vera? Það hefur komið fram, t.d. við þessa umræðu, af hálfu hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur að sá gerningur sem við erum að grípa til kynni að vera óþarfur ef við værum innan Evrópusambandsins, þ.e. að þá kynni staðan að vera sú að við gætum leyft okkur að beita skattkerfinu til mismununar í því skyni að vernda íslenska menningarframleiðslu. Skiptir það ekki máli fyrir hv. þm. Jón Bjarnason sem talaði um nauðsyn þess að ýta undir íslenska menningu, m.a. íslenska prentlist? Skiptir það hann ekki máli að möguleiki kunni að vera á að hafa þetta með öðrum hætti sem mér virðist að honum þætti fýsilegri, ef afstaða okkar til Evrópusambandsins væri önnur og ef við værum þar fyrir innan? Herra forseti. Það er ekkert óeðlilegt við að þetta mál sé rætt og hv. þm. Jón Bjarnason á ekki að láta það raska geðprýði sinni.

Herra forseti. Það þarf meira til að raska geðró þó að hér verði nokkur orðaskipti um Evrópudekur Samfylkingarinnar. Varðandi stefnu Vinstri grænna þá er hún alveg ljós. Við viljum hafa sjálfstæða stöðu til að semja við þjóðir um gagnkvæm viðskipti, hvort sem þær þjóðir eru í Evrópu, Asíu eða Ameríku, Suður-Ameríku eða Ástralíu. Við viljum hafa sjálfstæði til að semja við þjóðir hvarvetna um hagsmunamál okkar. Göngum við í Evrópusambandið þá framseljum við þennan rétt og verðum að gangast undir samninga Evrópusambandsins að stórum hluta. Þetta er okkur nú alveg fullkomlega ljóst. Hitt er aftur á móti vandamál sem ég reifaði hér í ræðu minni, þ.e. að við skyldum hér á Alþingi stöðugt verða að fara í gegnum innantökur Samfylkingarinnar í Evrópuumræðunni. Væri ástæða til þess að Samfylkingin geti bara lokið þessari umræðu utan þings og komið svo með málið fyrir þingið. Ég hafði orð á því en skoðun okkar í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði í utanríkismálum er alveg skýr í þessum efnum.

Herra forseti. Hv. þm. nefndi spursmálið um lagasetningarvaldið. Meginbreytingin sem mundi verða við inngöngu í Evrópusambandið er að lagasetningarvaldið í samvinnumálefnum hyrfi og við værum undirsettir Evrópudómstólinn hvað það varðar. Það er stóra málið. Það þýðir ekkert að halda því fram að við höfum ekki lengur sjálfstætt lagasetningarvald því að ef menn halda því fram þá mundi Hæstiréttur Íslands dæma allt það sem gert hefur verið á grundvelli EES-samningsins ólöglegt sem bryti gegn stjórnarskránni. Það var meginniðurstaða allra þeirra lögfræðinga sem um þetta fjölluðu, bæði þeirra sem hlynntir voru samningnum eða töldu að EES-samningurinn rúmaðist innan stjórnarskrár, undir forustu Þórs Vilhjálmssonar, fyrrv. hæstaréttardómara, og hinna sem ég hygg hafa verið undir forustu Guðmundar S. Alfreðssonar, að ef samningurinn tæki af frítt lagasetningarvald Alþingis þá stæðist hann ekki stjórnarskrá. Guðmundur S. Alfreðsson lögfræðingur taldi að EES-samningurinn tæki af lagasetningarvaldið í svo miklum mæli að það stæðist ekki stjórnarskrá en hinir lögfræðingarnir héldu öðru fram og á því var byggt í þinginu. Ef menn halda því fram núna að lagasetningarvaldið sé í raun horfið eru þeir að fikra sig á mjög hálli braut. Ef því yrði fylgt eftir fyrir dómstólum og þeirri skoðun haldið fram þá væru allar þær gerðir og öll þau lög sem hefðu verið ákveðin í tilefni af EES-samningnum dæmd ólög sem brytu í bága við stjórnarskrána. Þannig er ekki hægt að fara frjálslega með þetta efni, það liggur algerlega ljóst og klárt fyrir. Eins og ég var að útskýra hér áðan þá er sá misskilningur uppi, barnalegi misskilningur, að ef eitthvað er búið að gera hagstæðara í ESB en er í okkar EES-samningi þá megum við ekki laga löggjöf okkar að því. Það getum við alltaf gert. Evrópudómstóllinn getur ekki dæmt það og ESB yrði að fara í gagnverkandi aðgerðir gagnvart okkur. Það geta þeir aldrei gert á grundvelli þess að við höfum fært lagabúninginn í það horf sem gildir í Evrópusambandinu. Því hélt Bryndís Hlöðversdóttir alþingismaður fram hér áðan --- þú hefur bara ekki hlustað, hv. þm.

Herra forseti. Ég fagna orðum og áherslum hæstv. forsrh. hér um stöðu Íslands, rétt okkar til lagasetningar og að í raun sé sá réttur óskertur nema að því sem lýtur að aðlögun okkar að alþjóðlegum samningum. Hins vegar vil ég leyfa mér að benda á að því er æ ofan í æ beitt sem rökum fyrir því að við tökum hér upp þessar og hinar tilskipanirnar í formi reglugerða eða laga að þar verðum við að lúta ákvörðunum Evrópusambandsins. Þessu er beitt sem rökum. Samkvæmt orðum hæstv. forsrh. eru þau rök fullkomlega röng eða á misskilningi byggð. Við nálgumst þetta á sjálfstæðan hátt þó að við reynum í sjálfu sér, ef okkur finnst það skynsamlegt, að laga löggjöf okkar að því sem er hjá öðrum þjóðum. Við förum þá að þeim samningum sem við skuldbindum okkur til að fylgja. Mér finnst hæstv. forsrh. hafa allt aðra sýn á þessi mál en marka má af því hvernig við upplifum rökstuðning fyrir lögum og tilskipunum sem borin eru fram hér á Alþingi. Ég vil líka leyfa mér að vitna til þess sem ég minnist að hafa heyrt haft eftir hæstv. utannrh., þ.e. að hann telji vafasamt að EES-samningurinn standist stjórnarskrána einmitt hvað þessi lagasetningarákvæði varðar. Þannig er afar mikilvægt að okkur sé alveg fyllilega ljós staða okkar í þessu máli. Þegar við erum að gera ákveðinn hlut þá vitum við nákvæmlega á hvaða forsendum það er, hvort sem er lagasetning eða gildistaka tilskipana, að lög og reglur gangi út frá íslenskum forsendum. Það er mjög miklvægt að það sé á hreinu. Ég er alveg sammála hæstv. forsrh. um að við sækjum ekki gull í að ganga í Evrópusambandið.

Herra forseti. Það var þannig þegar EES-samningurinn var samþykktur að meiri hluti framsóknarmanna í þingsal, 7 af 13, töldu að EES-samningurinn bryti í bága við stjórnarskrána. Ég man ekki til þess að hæstv. núv. utanrrh. hafi lýst því yfir enda sat hann hjá. Hann greiddi ekki atkvæði gegn samningnum. Hann var í hópi þeirra sem sátu hjá við gerð samningsins. En meiri hluti framsóknarmanna hélt því fram hér í þinginu að samningurinn bryti í bága við stjórnarskrána og þar vísuðu þeir ekki síst til álitsgerða lögfræðinga á borð við Guðmund S. Alfreðsson, þ.e. á þeim tíma. Þetta munum við sem hér sátum þá. En niðurstaðan varð önnur. Meiri hluti Alþingis axlaði þá ábyrgð á grundvelli annarra lögfræðilegra álitsgerða að samningurinn bryti ekki í bága við stjórnarskrána. Forsendan fyrir því og haldreipið í því var að Alþingi hefði sjálfstætt löggjafarvald og gæti sett lög sem gengju þvert á EES-samninginn og tilskipanir Evrópusambandsins en gæti þá þurft að lúta því að Evrópusambandið gripi til mótvægisaðgerða. Að koma hér, eins og gert var í dag, og halda því fram að Evrópusamabandið mundi grípa til mótvægisaðgerða ef við settum lög í samræmi við lög Evrópusambandsins er ótrúlegur barnaskapur og misskilningur og það var ég knúinn til að leiðrétta.

Herra forseti. Ég þakka bara fyrir orð hæstv. forsrh. Ég tek náttúrlega fullt mark á þeim og ítreka það sem ég hef áður sagt, að það er afleitt og fráleitt, ekki síst í ljósi orða hæstv. forsrh., að hér skuli æ ofan í æ, hvort sem er formaður Framsfl. og hæstv. utanrrh. eða fulltrúar Samfylkingarinnar, segja að þetta sé á annan veg, að við höfum ekki þetta vald og séum í stjórnarskrárlegri óvissu með þetta vald. Það er afleitt hvernig þetta blandast æ ofan í æ í þingstörfin hér, í umræður um lagasetningar og tilskipanir.

Það er mikill samhljómur Vinstri grænna og Sjálfstæðisflokksins hér.

Ja, þetta er bara þannig. Hafa skal það sem rétt er en ekki stöðugt snúa út úr og reyna að finna króka sem ekki eru til.

Herra forseti. Varðandi þetta með fullveldið þá er alveg rétt að margir hafa haldið því fram að við höfum skert fullveldi okkar þegar við undirgengumst EES-samninginn. Spurningin er: Hvað er þá til ráða? Við þekkjum það úr heimi alkóhólismans að menn sem hafa fengið sér einn sjúss telja allra meina bót að fá sér annan og jafnvel tæma úr flöskunni, eins og tillögur Samfylkingarinnar ganga út á, að undirgangast í einu og öllu skrifræði og skrifstofuveldi Evrópusambandsins. Í þessari umræðu hefur mér oft fundist skorta á skilning á ákvarðanatöku innan Evrópusambandsins. Menn halda því fram að með því að ganga í það bandalag séum við farin að hafa áhrif. Hvernig eru ákvarðanir teknar í Evrópusambandinu? Þar er ráðandi framkvæmdanefnd. Að baki henni er ráðherraráð. Það verða 237 ráðherrar í því ráði. Hve marga hafa smæstu þjóðirnar? Tvo. Það eru innan við 2% áhrif þar. Til hliðar er svo Evrópuþingið. Þar sitja 626 fulltrúar. Þar koma smæstu ríkin til með að hafa um hálfs prósent áhrif. Menn halda því fram að með því að ganga í Evrópusambandið muni Íslendingar ráða nokkru um örlög sín. Ég held ekki. Það sem menn eru tilbúnir að afsala sér er fullveldi þjóðarinnar til að gera sjálfstæða viðskiptasamninga við önnur ríki, við Japan, Bandaríkin, Suður-Ameríku og önnur ríki í heiminum. Við værum að afsala okkur þeim rétti. Hafa menn reiknað það út, sem vilja setja þetta allt niður í krónur og aura, hvaða áhrif þetta hefði á vöruverð sem tryggt er í viðskiptasamningum við þessi ríki? Hafa menn skoðað hvað það þýðir í krónum og aurum þegar við undirgöngumst það að fjármagna skrifræðisbákn Evópusambandsins? Menn eru sammála um að það muni skipta mörgum milljörðum, mörg þúsund milljónum króna sem við yrðum að greiða í þá hít, umfram það sem út úr henni kæmi. Þetta eru staðreyndir. En ég gleymdi einu. Ég hef gleymt einu þegar ég hef vikið að þessu áður, þ.e. valdi fjölþjóðafjármagnsins. Það var m.a. verið að upplýsa um það vald innan Evrópusambandsins í ágætri grein í breska stórblaðinu Guardian í gær. Þar kemur fram að Evrópusambandið beitir nú öllum ráðum til að ganga erinda fjölþjóðafyrirtækja gagnvart samningum um GATT, sem svo eru nefndir, sem unnið er að á vettvangi Alþjóðaviðskiptastofnuna WTO. Það er verið að upplýsa það núna að Evrópusambandið hefur á leynilegan hátt áhrif í þá veru að almannaþjónusta um heim allan, ekki bara innan Evrópusambandsins, verði einkavædd. Það er nokkuð sem ég held að okkur sé hollt að hugleiða, þegar við veltum vöngum yfir þeim áhrifum sem Íslendingar geti haft innan þessa sambands. Við höfum verið að ræða málefni á borð við raforkugeirann, hvernig eigi að skipuleggja hann. Þar hafa menn vísað til þess sem er að gerast, annars vegar í Evrópu og hins vegar í Bandaríkjunum. Í Bandaríkjunum er raforkugeirinn meira og minna einkavæddur. Það er þó á valdi hvers einstaks ríkis, í sumum tilvikum borgar, hvaða háttur er hafður á í því efni. Í Los Angeles er raforkugeirinn undir handarjaðri borgarinnar, borgarbúa. Í Kaliforníu var þetta að öðru leyti einkavætt eins og Enron-dæmið minnir okkur á.

Forseti vill spyrja hv. þingmann hvort hann eigi eftir langan tíma af ræðu sinni vegna þess að gert er ráð fyrir fundarhléi klukkan eitt.

Talsvert, þannig að ég mundi kjósa að gera hlé á ræðu minni en fá að ljúka þeirri setningu sem gengur út á að minna menn á muninn sem annars vegar er í þessu musteri kapítalismans, Bandaríkjunum, og hins vegar í Evrópusambandinu þegar kemur að miðstýrðu reglugerðarvaldi. Í Evrópusambandinu er öllum gert að fara að miðstýrðum ákvörðunum, gagnstætt því sem gerist í Bandaríkjunum. Við verðum að hlíta reglum sem eru settar í Brussel og taka til Orkubús Vestfjarða ekkert síður en raforkuframleiðslunnar í Frankfurt. Og það er þessi miðstýringarárátta, að skipa öllu lífi manna með reglustiku út í hörgul, sem veldur því að við tryggjum ekki fullveldi okkar með inngöngu í Evrópusambandið. Ég mun ljúka máli mínu þegar við komum aftur saman til fundar að loknu hádegisverðarhléi.

Herra forseti. Ég tek þá upp þráðinn að nýju þar sem ég sleppti honum um eittleytið þegar við gerðum hádegisverðarhlé. Við erum að ræða hér lagafrv. um breytingu á virðisaukaskatti, og frv. gengur í grófum dráttum út á það að breyta virðisaukaskatti á innfluttum bókum til samræmis við þann skatt sem er á innlendum bókum. Fyrir fáeinum árum var virðisaukaskattur á innlendum bókum lækkaður til að styrkja íslenska bókaútgáfu en á þeim tíma voru uppi háværar kröfur í þjóðfélaginu um þetta efni, auk þess sem mörg íslensk bókaforlög áttu í miklum fjárhagserfiðleikum. Við þessu var orðið. Síðan var það kært til ESA-dómstólsins, væntanlega af hálfu innflytjenda á bókum, að þarna nytu menn ekki jafnræðis, sami skattur ætti að vera á innlendum bókum og innfluttum. Dómstóllinn komst að þeirri niðurstöðu að þarna ætti sama skattprósentan að gilda, og frv. gengur einmitt út á að jafna þarna á milli, ekki með því að hækka skatta á innlendum bókum heldur með því að lækka skatt á innfluttu bókunum. Í upphafi þessarar umræðu nefndi ég það sjónarmið að það væri mikilvægt að við hygðum að því hvaða afleiðingar þetta hefði í för með sér fyrir ríkissjóð og vakti athygli á því að þetta mundi að öllum líkindum rýra tekjur hans um 150 millj. kr., og að við yrðum jafnan að hafa í huga hvaða áhrif niðurskurður af þessu tagi gæti haft á öðrum sviðum. Auðvitað kæmi sér vel fyrir fólk að fá lækkun á bókakostnaði, og hefur verið vísað í námsmenn í því sambandi, en á móti væri það bagalegt ef þetta kallaði á hækkanir á þjónustugjöldum eða einhverjum íþyngjandi gjöldum á öðru sviði. Á þessu vildi ég vekja athygli. Af þessu hafa síðan spunnist miklar umræður um Evrópusambandið og um það hvaða áhrif við getum haft innan þess. Því hefur verið hreyft að þessar reglur væru aðrar ef við værum innan Evrópusambandsins en gerist nú samkvæmt EES-skilmálum. Ég ætla ekki að fella neinn dóm um það, ég hef ekki kynnt mér það rækilega þótt ég hafi talsverðar efasemdir um að þetta sé rétt. Þetta er nokkuð sem þarfnast frekari skoðunar. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mikið, herra forseti, en aðeins að botna það sem ég var byrjaður að ræða í síðari ræðu minni um áhrif sem Íslendingar mundu hafa innan Evrópusambandsins ef þeir sæktu um aðild. Hér hefur hver samfylkingarmaðurinn á fætur öðrum talað einmitt því máli að við gengjum inn í Evrópusambandið til að hafa áhrif. Ég hef fært rök fyrir því að þetta sé mikill misskilningur, við mundum ekki hafa nein teljandi áhrif innan Evrópusambandsins, og vísaði í stofnanaveldið og uppbyggingu þess, hvernig við kæmum til með að hafa innan við 2% þátttakenda í ráðherraráðinu sem er eins konar baknefnd fyrir framkvæmdanefnd Evrópusambandsins sem öllu ræður þar, og að á Evrópuþinginu yrðum við sennilega með um hálft til eitt prósent. Ég var þar kominn í sögunni að ég var að leggja áherslu á að ákvarðanir innan Evrópusambandsins eru mjög duldar. Sú umræða sem hér fer fram um áhrifaleysi gagnvart Evrópusambandinu á sér stað í öllum Evrópusambandsríkjunum. Þar er víða uppi mikil gagnrýni innan þjóðþinganna í þá veru að Evrópusambandið og miðstýringarvaldið sé að soga til sín sífellt meiri völd. Ég vék einnig að því og vísaði þar í grein sem birtist í breska blaðinu Guardian í gær að fjölþjóðafyrirtæki, fjármagnið, hafa mjög mikil áhrif á alla stefnumótun innan Evrópusambandsins. Í þessari grein í Guardian segir hvernig fjölþjóðafyrirtækin hafa beitt miðstýringarvaldinu í Brussel til að hafa áhrif í þá veru að á vettvangi Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar, WPO, verði samið um einkavæðingu á stoðþjónustu samfélaganna um heim allan. Evrópusambandið er núna, upplýsir Guardian, að leita leiða gagnvart ríkjum utan Evrópusambandsins til að þrýsta á þau um einkavæðingu. Í þessari blaðagrein er vitnað í Dave Timms frá Þróunarsamvinnuhreyfingunni, hreyfingu sem ber hag þróunarríkja fyrir brjósti, sem segist vera furðu lostinn og gagnrýnir það mjög að Evrópusambandið sé að beita sér í þessa veru í þágu fjölþjóðlegs fjármagns. Síðan er farið um þetta ítarlegum orðum. En í þessu sambandi langar mig, áður en ég lýk ræðu minni, til að vekja athygli á því að á fundi Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar í Doha á Arabíuskaganum fyrir fáeinum vikum var tekin um það ákvörðun að hefja umræður um svokallaða GATTS-samninga. Það er framhald á gömlu GATT-samningunum um afnám eða lækkun tolla og skatta. Það er búið að bæta S aftan við sem skírskotar í ,,services``, í þjónustu. Á vettvangi Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar var tekin ákvörðun um það á fundinum í Doha að nú yrði farið á fulla ferð í þessum samningum. Innan Evrópusambandsins var tekin um það ákvörðun í framkvæmdanefndinni að Evrópusambandið mundi beita sér í þessa veru. Og í þessari grein í Guardian er einmitt vísað í það starf. En ég spyr, herra forseti: Hvað er að gerast hér á landi? Eftir því sem ég hef fréttir um ber okkur fyrir júnílok, fremur en júlílok, að hafa komið á framfæri við Alþjóðaviðskiptastofnunina óskum Íslendinga í þessa veru. Ég hef einnig fyrir því fréttir að þegar sé farið að vinna að því í utanrrn. að móta stefnu Íslendinga. En ég spyr, herra forseti: Hvar er umræða um þessi efni hér? Auðvitað á hún heima í sölum Alþingis. Við eigum að ræða það hér hvaða áherslur Íslendingar ætli að hafa í þessu alþjóðasamstarfi. Hvernig viljum við skilgreina þjónustu? Þetta hefur ekki verið rætt og það finnst mér vera gagnrýnivert. Einmitt þessi framgangsmáti er mjög einkennandi fyrir Evrópusambandið. Þar eru ákvarðanir teknar, jafnvel um svona efni, bak við luktar dyr, og þetta eru staðreyndir. Það kostar rannsóknarblaðamenn mikla vinnu að grafast fyrir um það hvað Evrópusambandið er að sýsla í þessum efnum. Mér finnst að öllu þessu þurfi að halda til haga þegar við erum að ræða um Evrópusambandið og áhrifamátt Íslendinga innan þess sambands ef við gerðumst aðilar að því. Sá áhrifamáttur yrði afskaplega lítill. Við eigum hins vegar að beita okkur á fjölþjóðlegum vettvangi í alþjóðasamfélaginu í kröftugri umræðu um þessi efni. Að sjálfsögðu eigum við að gera það. En við eigum ekki að einangra okkur við það sem gerist innan Evrópusambandsins og það er í því samhengi sem ég hef vísað til evrópsku einangrunarhyggjunnar. Það er mikill misskilningur hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni ef hann telur að sá sem hér stendur sé talsmaður annars en fjölþjóðahyggju og alþjóðahyggju. Ég hef átt þess kost, m.a. á vettvangi verkalýðshreyfingar, að sækja alþjóðlegar ráðstefnur verkalýðssamtaka heimsins, og mér hefur alltaf fundist koma ferskur blær þegar heimurinn allur sendir fulltrúa sína til leiks, þegar fulltrúar úr öllum heimshornum koma saman til að ráða ráðum sínum, móta stefnu og hafa áhrif á framvinduna. Oftar en ekki finnst mér ég hafa átt samleið með fulltrúum verkalýðshreyfinga utan Evrópu ekkert síður en þeim sem þar eru innan, jafnvel fremur. Ég hef stundum undrast það í heimi sem er að alþjóðavæðast, þar sem fjármagnið spyr ekki um landamæri, hvernig í ósköpunum menn kenna það við alþjóðahyggju að ætla að einangra sig innan múrveggja Brussel sem miðstýrir öllum ákvörðunum um þau efni sem ég hef hér m.a. verið að vekja athygli á. Og það er Evrópusambandið sem öllum öðrum fremur beitir sér nú fyrir því í heiminum að stoð- og almannaþjónusta verði einkavædd, og ekki bara innan þeirra landamæra. Nei, þar á bæ horfa menn til heimsins alls í þessu efni vegna þess að verið er að greiða götu fjölþjóðlegra fyrirtækja, auðhringanna, evrópsku og amerísku auðhringanna. Þetta er nýlendustefna á nýjan leik, og upp á hana skrifa ég ekki. Að fara að kenna þetta og samsömun við þessa stefnu og þessi sjónarmið við alþjóðahyggju finnst mér ekki vera rétt. Ég vil hafa heiminn allan undir.

Herra forseti. Má nú vera að við séum komin nokkuð frá tilefni umræðunnar í þessum ræðuhöldum okkar hér. Ég get samt ekki annað en komið upp til þess að eiga orðastað við hv. þm. Ögmund Jónasson. Ég hef þegar lýst fyrir honum að gerð verður úttekt á því hver staða smáþjóða er innan Evrópusambandsins. Það kemur í ljós að smáþjóðir hafa með sér mjög náið samstarf og í krafti þess ná þær miklum árangri í að ná fram hagsmunum sínum. Þetta vildi ég undirstrika gagnvart hv. þingmanni. Ég er sömuleiðis þeirrar skoðunar að við mundum styrkja fullveldi okkar með því að ganga í Evrópusambandið. Það er a.m.k. eitt af því sem við þurfum að skoða ákaflega vel. Það er hárrétt sem hv. þm. sagði í ræðu sinni, að þegar við gerðumst aðilar að EES afsöluðum við okkur fullveldi. Í hve miklum mæli? Að dómi þeirra fjögurra lagaspekinga sem kvaddir voru til í því skyni að meta það var það ekki í svo miklum mæli að við værum að brjóta stjórnarskrá. Það var hins vegar tæpt, að mati þeirra. Af því dreg ég þá ályktun að ekki megi mikið gerast í þeim efnum. Síðan hafa orðið breytingar innan Evrópusambandsins sem draga úr möguleikum okkar á því að hafa áhrif á okkar eigin örlög eins og þau eru mótuð af lögum og reglum innan Evrópusambandsins. Við sáum ekki fyrir að þessar breytingar yrðu innan ESB. Það má vel vera, og er ekki ólíklegt, að þetta aukna fullveldistap sem gerðist án þess að við ættum nokkurn þátt í því og án þess að við vissum að svo mundi fara í upphafi hafi ýtt okkur yfir þessa línu. Ég held þess vegna, herra forseti, að innganga í Evrópusambandið mundi styrkja fullveldið.

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson segir að smáríkin innan Evrópusambandsins hafi náð miklum árangri. Þau hafi bundist bandalagsböndum þar innan og krækt sig saman eins og hann orðaði það fyrr í dag og náð miklum árangri. Til hvaða þjóða er verið að vísa og í hverju liggur sá árangur? Og hvernig stendur á því að þær þjóðir láta það þá viðgangast að Evrópusambandinu er beitt í þágu fjölþjóðlegs fjármagns eins og dæmin sanna? Síðan um þau dapurlegu örlög okkar og fullveldisins sem hv. þm. vísar til. Það er alveg rétt eins og oft hefur verið bent á að um 80% af Evrópulöggjöfinni ratar inn í íslenska löggjöf. En að uppistöðu til eru þetta reglur sem lúta að margvíslegri stöðlun til að greiða götu viðskipta og samstarfs, nokkuð sem allir mundu skrifa upp á og allir skrifa upp á og enginn ágreiningur ríkir um. Þetta eru reglur sem eru smíðaðar af embættismönnum og eiga rót í stofnanakerfi þjóðanna og um þetta er enginn ágreiningur. Þegar kemur hins vegar að hinum stóru pólitísku álitamálum um hvernig eigi að skipuleggja raforkugeirann, fjarskiptakerfið og þar fram eftir götunum, þar eigum við að leita annarra leiða en við höfum gert, leita undanþágu í ríkari mæli en við höfum reynt að gera. En að telja sér trú um að við mundum fá því ráðið hver stefnumótun er á þessu sviði, það held ég sé mikill misskilningur.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson spyr hvort það sé til marks um lýðræðisást og virðingu Evrópusambandsins fyrir smáþjóðum að sambandið skuli beita sér fyrir því að þjóðir þriðja heimsins séu knúnar til þess að einkavæða og selja ýmiss konar sameiginleg fyrirtæki eins og veitufyrirtæki. Ég vísa til þess, herra forseti, að hv. þm. sagði sjálfur að þær fyrirætlanir væru huldar leynd. Það hefði verið rannsóknarblaðamennska einhverra blaða í Bretlandi sem hefðu upplýst þetta. Ég ætla ekki að bera á móti því að þetta kunni að vera í gangi, ég hef aldrei um það heyrt. Ég fullyrði hins vegar að þetta er fráleitt opinber stefna Evrópusambandsins og ég velti því fyrir mér hvort hér sé ekki það að gerast að einhverjir örfáir fullmektugir séu að taka völdin af okkur þeim hinum lýðræðislega kjörnu fulltrúum fólksins. Ég held sem sagt að það sé algjörlega fráleitt að Evrópusambandið hafi þetta sem einhvers konar opinbera stefnu eða muni nokkru sinni gera, m.a. vegna þess að því er ráðið af jafnaðarmönnum og þetta er í andstöðu við það sem þeir vilja og það sem þeir gera. Það sem mig langaði einnig til að ræða aðeins við hv. þm. er að hann sagði að með því að ganga í Evrópusambandið mundum við afsala okkur rétti til viðskiptasamninga við aðrar þjóðir. Herra forseti. Evrópusambandið hefur fleiri og víðtækari viðskiptasamninga við heiminn en nokkurt annað bandalag. Hvaða viðskiptasamninga höfum við gert í gegnum EFTA sem Evrópusambandið hefur ekki líka gert? Allir okkar samningar í gegnum EFTA eru ekkert annað en eltingarleikur við þá samninga sem Evrópusambandið hefur gert. Þetta eru allt samhliða samningar, nema einn, samningurinn við Kanada. En honum hefur aldrei verið lokið. Í gegnum aðild að Evrópusambandinu mundum við nefnilega ná miklu víðtækari samningum um frjálsa verslun, um verslun og markaði fyrir afurðir okkar heldur en við gætum með því að standa utan við það. Þetta bið ég hv. þm. að skoða í hjarta sínu vegna þess að ég veit að hann hefur vit til þess að skilja þetta.

Herra forseti. Ég hef vakið athygli á því að með inngöngu í Evrópusambandið mundu Íslendingar afsala sér fullveldisrétti til að gera viðskiptasamninga við aðrar þjóðir eins og við höfum gert með ágætum árangri og ég hef beint því til fulltrúa Samfylkingarinnar að íhuga hvaða áhrif það hefði ef við yrðum að láta alla þessa samninga niður falla og undirgangast viðskiptastefnu Evrópusambandsins. Ég held að fram hjá þessu hafi iðulega verið horft. Það er hins vegar staðreynd í sambandi við það sem rannsóknarblaðamennirnir hafa verið að upplýsa að Evrópusambandið, framkvæmdanefnd Evrópusambandsins, hefur tekið þá ákvörðun varðandi samninga um GATT innan Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar að beita sér fyrir víðri túlkun. Menn hefðu hins vegar ekki gert sér í hugarlund hve langt menn eru tilbúnir að ganga í þessu efni því hér hefur verið upplýst að Evrópusambandið er farið að beita sér fyrir því að túlkunin verði svo víð að þjónusta, ,,services``, verði túlkuð sem vatn og aðrir þættir sem hafa verið skilgreindir sem hluti af stoðkerfum samfélaganna. Þetta er að gerast og það sem menn eru að vekja athygli á í stórblaðinu Guardian er að Evrópusambandið sé í þessu efni farið að ganga erinda fjölþjóðlegra fyrirtækja. En ég vil að lokum árétta það sem ég sagði áðan, að mikilvægt er að Íslendingar og Alþingi fylgist með því sem nú er að gerast í utanrrn. vegna þess að fyrir mitt sumar eiga Íslendingar að hafa sent frá sér áherslur, stefnu sína, í samningum um GATT. Engin umræða hefur farið fram um þetta á þingi og ég kalla hér með eftir því að hún verði færð inn í þingið.

Herra forseti. Ég hafði satt að segja ekki ætlað mér að taka þátt í þessari umræðu en get ekki orða bundist fyrst og síðast vegna afar sérkennilegrar ræðu hv. 1. þm. Norðurl. e. sem hér gengur í salinn. Menn eru nú vanir því að hann fari ýmsar krýsuvíkurleiðir að málum og horfi gjarnan um öxl og til fortíðar og stundum ansi langt til fortíðar þegar hann reynir að sanka að sér röksemdum til að koma á andstæðinga sína skotum. Hann brást ekki venju sinni hér í ræðustólnum í morgun og fór með einkar óviðfelldnum hætti aftur til fyrri hluta síðustu aldar og lagði þar Alþýðuflokkinn í einelti og fór með ósannindi um veigamikinn þátt í sjálfstæðisbaráttu okkar og í sögu stjórnmála okkar á Íslandi á síðustu öld. Ég ætla einkum og sér í lagi að staldra við tvö atriði. Annars vegar þar sem hv. þm. fullyrti að Alþýðuflokkurinn hefði lagst gegn stofnun Hæstaréttar. Og hins vegar það að Alþýðuflokkurinn hefði lagst í víking gegn lýðveldisstofnun á Þingvöllum árið 1944 þann 17. júní. Þetta er svo sem ekkert ný saga og þetta hefur maður heyrt frá barnsaldri af hálfu hægri manna, af hálfu Sjálfstæðisflokksins. Þeir hafa gjarnan þegar þeim hefur þótt það henta reynt að ata jafnaðarmenn auri í því sambandi og reynt að gefa til kynna að jafnaðarmenn fyrr og síðar væru óalandi og óferjandi, væru óþjóðhollir. Herra forseti. Það er augljóst mál að hér er aðeins reykurinn af réttunum. Hér er tónninn gefinn í þeirri umræðu sem í gang er farin og fram mun fara á næstu mánuðum og missirum um Evrópusambandið. Það á nefnilega að taka til hinna gömlu vopna, hina gömlu baráttuaðferða, að gefa til kynna að við sem viljum halda Íslandi í góðu sambandi við umheiminn og bestu vini okkar, vinaþjóðir okkar í Evrópu, séu hættulegir menn, séu að stefna sjálfstæði þjóðarinnar í stórhættu. Það hefur því svo sem fátt eitt breyst hér á hinu háa Alþingi, herra forseti, þótt ár og dagar hafi liðið, þótt áratugir hafi liðið. Sjálfstfl. og talsmenn hans á hinu háa Alþingi eru svo sannarlega samir við sig. Og enda þótt ýmislegt hafi nú gerst á þessari, ja, meira en hálfu öld sem liðin er frá því Ísland fékk sjálfstæði frá Dönum, þá er ennþá hoggið í sama knérunn. Það sem hefur einkum og sér í lagi gerst er að okkur jafnaðarmönnum hefur tekist að sýna Sjálfstfl. fram á mikilvægi þess og nauðsyn þess að Ísland losaði sig úr þeim höftum, þeirri einangrun, sem landið bjó við, ég mundi segja á öldum áður og raunar á síðustu öld sömuleiðis. Það gerðum við fyrst í viðreisnarstjórninni og það gerðum við ekki síður þegar okkur tókst að fá Sjálfstfl. til liðs við okkur þegar að gerð EES-samningsins kom. Af því hæstv. forsrh. hefur talað þannig að hann einn kunni stafrófið í þeirri bók, þeim samningi sem við undirgengumst árið 1991 við gerð EES-samningsins, þá er rétt að halda því til haga hvernig sá flokkur sem að vísu laut nú formennsku annars einstaklings en Davíðs Oddssonar í þeirri kosningabaráttu, hafði nú ýmislegt á hornum sér þegar kom að samvinnunni við Evrópu, þegar kom að hugsanlegri gerð nýs samnings við Evrópusambandið. Það var ekki fyrr en eftir þær kosningar 1991 sem Sjálfstfl. skilaði sér í hús og gat fallist á þá kröfu okkar alþýðuflokksmanna að gengið yrði til gerðar EES-samningsins, þess samnings sem Sjálfstfl. telur núna gull og gersemar, sem Sjálfstfl. telur núna alfa og omega þess að við Íslendingar getum yfirleitt verið þjóð með þau lífsgæði sem við gerum kröfu til og við höfum búið við. Ýmislegt breytist því á stuttri vegferð, herra forseti. En nauðsynlegt, bráðnauðsynlegt er að halda til haga grundvallaratriðum á borð við þessi. Það er nefnilega ekki í fyrsta skiptið sem við jafnaðarmenn höfum haft forustu um að tengja hina íslensku þjóð, bæði á menningarlegan hátt og ekki síður viðskiptalegan, við umheiminn. Og það oft við hatramma andstöðu í þessum sal frá Sjálfstfl. þegar honum þykir henta fyrr og síðar, frá Framsfl. fyrr og síðar, en okkur hefur þrátt fyrir það mjakað í rétta átt, okkur hefur miðað fram á veg. Og út af fyrir sig þakklætisvert. Þetta tókst Alþýðuflokknum og okkur jafnaðarmönnum þrátt fyrir býsna lítinn þingstyrk með köflum. En góð mál fá framgang um síðir og það vissum við. Það er vegna þessa, herra forseti, sem Samfylkingin og við jafnaðarmenn í Samfylkingunni teljum að nú sé sú stund runnin upp að við eigum að setja þau mál, stórmál, á dagskrá sem hér hafa verið talsvert til umræðu, nefnilega Evrópumálin. Og það er auðvitað ekki að undra að við þurfum að ryðja brautina í þeirri umræðu. Við höfum gert það áður, jafnaðarmenn, og erum vanir því og ætlum að halda því áfram. Herra forseti. Í tengslum við Evrópusambandsumræðuna vil ég nefna tilraunir forustu ríkisstjórnarinnar, forustu Sjálfstfl. réttara sagt, til að villa um fyrir þjóðinni í þeirri umræðu og hvernig þær birtast okkur í fjölmiðlum og opinberri umræðu. Hæstv. forsrh. gerir sér ferð til Noregs til að eiga þar orðastað við prestinn Bondevik, kollega sinn, forsætisráðherra þar í landi, og lætur síðan í veðri vaka, fullyrðir raunar, við þarlenda fréttamenn að koma þurfi til stjórnarskrárbreytingar áður en Íslendingar geti gengið til viðræðna um hugsanlega aðild að Evrópusambandinu, gera þurfi stjórnarskrárbreytingu áður en samningaviðræður um aðildarumsókn Íslendinga fari fram. Þetta er auðvitað fjarri öllu lagi. Þetta er svo fráleitt sem frekast getur verið. Ég bíð eftir því að forsrh. finni þessum orðum sínum stað og skjóti undir yfirlýsingar sínar einhverjum þeim stoðum sem hægt sé að taka á. Það hefur hann ekki gert. Komi til þess í kjölfar allsherjaratkvæðagreiðslu innan lands að svona samningur, ef næðist, yrði samþykktur liggur vissulega ljóst fyrir að þá kæmi til kasta og atbeina Alþingis um að gera nauðsynlegar breytingar á stjórnarskrá. En að það að fara til aðildarviðræðna við Evrópusambandið kallaði eitt og sér á breytingar á stjórnarskrá er alveg ný lögfræði fyrir mér, og ég bið hæstv. forsrh. að útskýra fyrir mér hvernig hann kemst að þeirri niðurstöðu. Herra forseti. Hv. þm. Halldór Blöndal sagði hér fyrr að Alþýðuflokkurinn hefði lagst gegn stofnun Hæstaréttar árið 1920. Lög um stofnun Hætaréttar voru samþykkt í febrúar 1919. Þá var einn þingmaður Alþýðuflokksins kjörinn á þing, Jörundur Brynjólfsson. Hann samþykkti þá löggjöf eins og raunar allur þingheimur. Fullyrðing hv. þingmanns er því röng. Í annan stað er það auðvitað þekkt hverju mannsbarni á Íslandi hvernig mál gengu til í aðdraganda lýðveldisstofnunar á Þingvöllum 1944. Sannarlega voru uppi deilur milli svokallaðra hraðskilnaðarsinna og lögskilnaðarsinna um hvernig að ætti að standa. Ekki þarf að fara yfir það hér aftur. Málið snerist um það fyrst og síðast hver tímasetningin ætti að vera, hvort það væri eðlilegt og sjálfsagt í ljósi ástands heimsmála, í ljósi þess veruleika að herraþjóðin Danmörk var í herkví Þjóðverja, að lýsa yfir sjálfstæði strax eða hvort bíða ætti þess að hún yrði frjálsborin á nýjan leik áður en af sjálfstæðisyfirlýsingu okkar yrði. Áttum við að nýta það ákvæði sem samningur frá 1918 veitti okkur svigrúm til og halda til streitu þeim 25 ára samningi sem í honum fólst, eða bíða? Um þetta urðu nokkrar deilur. Niðurstaðan í þjóðaratkvæðagreiðslu varð hins vegar sú að þjóðin vildi taka af skarið og fylgja 25 ára ákvæðinu. Á hinu háa Alþingi urðu lyktir máls eins og þjóðin óskaði. Auðvitað var enginn ágreiningur um ákvörðunina sem tekin var og hefur aldrei verið síðan. Það jaðrar sannarlega við sögufölsun að halda því fram að Alþýðuflokkurinn hafi lagst gegn því að Ísland yrði sjálfstætt ríki og það sett hér í beint samhengi við þann litla eldshúsdag sem orðið hefur til um hugsanlega Evrópusambandsaðild. Ég segi enn og aftur: Ég hef það á tilfinningunni, herra forseti, að þetta sé aðeins reykurinn af réttunum, hér sé aðeins tónninn sleginn. Mér kemur satt að segja á óvart að hann skuli berast frá gömlum samstarfsmönnum mínum í ríkisstjórn árin 1991--1995, mönnum sem stóðu að því að gera þennan ágæta EES-samning og stóðu í baráttu við framsóknarmenn á þingi þá þar sem þeir héldu nákvæmlega þessu sama fram, að með EES-samningnum færi landssala fram, að með EES-samningnum væri verið að selja ár og læki og dali og að hér mundu hrúgast inn stórgrósserar frá Evrópu og kaupa upp okkar fallega land. En það er augljóst mál að engu á að eira og í þetta farið ætlar hluti Sjálfstfl. greinilega að fara, og þá er bara að taka því.

Herra forseti. Hv. þm. fór ekki nákvæmlega rétt með í máli sínu og Evrópuákafa, eins og getur kannski gerst þegar mikið liggur við. Það var reyndar ég sem leiddi flokkinn 1991 en ekki Þorsteinn Pálsson. Hv. þm. hefði átt að muna eftir kosningabaráttunni. Í henni lagðist ég aldrei gegn EES-samningnum. Þetta er því misminni hjá honum. Á hinn bóginn hafði Sjálfstfl. verið þeirrar skoðunar, ef ég man rétt, að kanna bæri möguleika á tvíhliða samningum. Það var áður en ég kom til þess að leiða flokkinn en ég leiddi hann í þessum kosningum. Hv. þm. notaði orðalagið að ,,koma þurfi til stjórnarskrárbreytingar áður en Íslendingar geti gengið til viðræðna um hugsanlega aðild að Evrópusambandinu``. Þetta hugtak er ekki til og hann er því á villigötum. Til þess að fara í viðræður verður að sækja um aðild að Evrópusambandinu. Það þýðir ekki það að fara þurfi í einhverjar viðræður til að breyta stjórnarskránni. Við verðum að sækja fyrst um aðild að Evrópusambandinu. Og það gerum við ekki nema með lögum héðan frá Alþingi um að samþykkja heimild til ríkisstjórnarinnar um að sækja um aðild að Evrópusambandinu. Samkvæmt stjórnarskránni gengur aðild ekki upp. Halda menn að Alþingi mundi samþykkja að sækja um aðild að einhverri alþjóðlegri stofnun eða Evrópusambandinu ef það lægi fyrir að slík aðild væri ekki heimil samkvæmt stjórnarskránni? Þingmaðurinn var að rugla þegar hann sagði að auðvitað mættu menn fara í viðræður án þess að breyta stjórnarskrá. Þarna var meginmisskilningur á ferðinni hjá hv. þingmanni sem hann þarf auðvitað að leiðrétta. Mér kemur á óvart að Samfylkingin tali alltaf um að þau ætli að móta stefnu og afstöðu til Evrópusambandsins einhvern tíma í haust en þau tala eins og menn í trúarbragðavíkingi nú þegar. Hvað ætla þeir að meta og ákveða í haust, þessir menn, sem eru löngu búnir að ákveða hvað þeir ætla að gera samkvæmt þessu? Fá nokkra ofstækisfulla Evrópusinna og starfsmenn Evrópusambandsins til að búa til handa sér bækur og segja: Við höfum rannsakað málið. Hvaða rannsóknir hafa þessir menn gert? Ekki nokkurn skapaðan hlut. Þetta er þeirra rökræða. Hún byggir bara á ofstækisfullum yfirlýsingum heittrúaðra manna.

Herra forseti. Það er nú spurning um hvorum megin hryggjar þessi heittrúnaður liggur. Því hefur gjarnan verið haldið fram í þessum sal að þingmenn Vinstri grænna fari mikinn í heittrúnaði á ýmsa hluti, að vísu yfirleitt í að vera á móti hlutum. Ég heyri hins vegar ekki betur en að hæstv. forsrh. og flokkur hans séu sama marki brenndir. Það virðist fara afskaplega mikið í taugarnar á þeim í þessari umræðu að menn vilji taka Evrópusambandsmálin á dagskrá. En okkur hefur tekist að koma þeim á dagskrá. Hæstv. forsrh. spyr hér: Um hvað ætlar Samfylkingin raunverulega að taka ákvörðun í haust? Jú, nefnilega það hvort stefna Samfylkingarinnar verði að sækja um aðild og hvort flokksmenn hennar þúsundum saman verði einhuga um það. Enginn talsmaður Samfylkingarinnar í þessari umræðu né í orðræðu fyrr í forustu hennar hefur afdráttarlaust lýst því viðhorfi sínu og án skilmála að við eigum að sækja um aðild. Ég vil halda því til haga. Við viljum hins vegar málið á dagskrá og það er ekkert launungarmál að margir þingmenn í hópi samfylkingarmanna eru eindregnir talsmenn þess að það skuli gerast. En það er hinn lýðræðislegi prósess í Samfylkingunni, sem þeir sjálfstæðismenn eiga ekki að venjast, að fólkið, grasrótin, tekur ákvarðanirnar, ekki einn einstaklingur. Herra forseti. Ég vefengdi það, og geri enn, að sérstaka stjórnarskrárbreytingu þurfi áður en sótt er um aðild að Evrópusambandinu. Ef við hugsum okkur að sú stjórnarskrárbreyting yrði gerð og síðan næðust ekki samningar milli Íslands og Evrópusambandsins --- væri þá túlkun hæstv. forsrh. að gera þyrfti aðra stjórnarskrárbreytingu til baka til að færa stjórnarskrána að fyrri háttum?

Herra forseti. Þessi síðasta spurning var algjörlega út í hött. Það sem um er að ræða er að það er viðurkennt, og um það deilir enginn lögfræðingur, að aðild að Evrópusambandinu fæli í sér fullveldisafsal sem ekki er heimilað í stjórnarskrá. Ég efast um að nokkur þingforseti mundi leyfa að tekið yrði á dagskrá mál sem stangast á við stjórnarskrá. Samningaviðræður við Evrópusambandið --- hvað fengist? Af hverju talar hv. þm. svona? Hann veit að samningaviðræður við Evrópusambandið ganga eingöngu út á aðlögunarfresti, ekki það að menn geti komist undan þeim meginþáttum sem fela í sér fullveldisafsalið. Það er ekkert ósanngjarnt við það af hálfu Evrópusambandsins, það er alveg sanngjörn krafa. Meginstjórnarskrá og -skipun Evrópusambandsins með 300--400 millj. manna er ekki breytt af því að Íslendingar, 290 þús., ætla að koma inn. Það er ekkert ósanngjarnt við það. Það á ekki að gefa í skyn að hægt sé að semja sig frá þessum þáttum. Það sýnir að þeir sem tala fyrir inngöngu í Evrópusambandið trúa ekki á málstað sinn fyrst þeir eru alltaf að gefa í skyn að í samningaviðræðum sé hægt að losa sig við óþægilega hluti. Þeir vita betur og eiga ekki að gefa þetta í skyn. Þeir eiga heldur ekki að gefa í skyn, eins og hv. þm. gerði, að við værum með sömu rökum og Framsfl. á sínum tíma að lýsa andstöðu okkar við Evrópusambandið af því að hingað mundu flæða inn einhverjir menn og kaupa upp jarðir. Hvenær höfum við sagt það? Meginbreytingin er sú að bæði ég og hæstv. þáv. ráðherra, Jón Baldvin Hannibalsson, sögðum hér að EES-samningurinn gerði það að verkum að við þyrftum ekki að sækja um aðild að Evrópusambandinu. Þetta er haft eftir okkur báðum úr þessum ræðustól. Það er meginbreytingin. Við vildum nefnilega ná þeim þáttum sem snúa að frjálsu markaðsflæði og frjálsum markaði. Við höfum það. Að líkja því við stöðu okkar núna, að menn hafi verið á móti því að ná samningum við Evrópusambandið án þess að hafa allan þennan markaðsaðgang, er alveg fráleitur málflutningur, og ósanngjarn.

Herra forseti. Vegna þess að hæstv. forsrh. rifjar upp tíð hans í samstarfi við fyrrum hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, hæstv. utanrrh., vil ég vekja athygli á því að síðan eru liðin 11 ár. Sitthvað hefur gerst í henni Evrópu á þessum 11 árum. Ég vil hins vegar nota ferðina og biðja afsökunar á að ég skyldi gleyma þeirri sögulegu staðreynd að hæstv. forsrh. varð formaður Sjálfstfl., ef ég man rétt, í mars 1991 og leiddi lokasprett baráttu Sjálfstfl. í þeim kosningum. Það er líka hárrétt hjá honum að með því formannskjöri varð nokkur áherslubreyting og Sjálfstfl. kom að vissu leyti til byggða í afstöðunni til Evrópu og EES. Forveri hans hins vegar talaði mest um tvíhliða samning. Það er kannski vegna þessa sem það veldur mér sérstökum vonbrigðum að hæstv. forsrh. og formaður Sjálfstfl., Davíð Oddsson, skuli vera á þessum stífu gormum þegar menn ræða þá möguleika í Evrópusamvinnunni sem við svo sannarlega þurfum að skoða. Varðandi atbeina Alþingis og hugsanlega stjórnarskrárbreytingu fyrir samningaviðræður eða aðildarumsókn að Evrópusambandinu þætti mér vænt um að hæstv. forsrh. sýndi mér fram á það frá sérfróðum aðilum að til þessa þurfi að koma. Ég man ekki eftir einu einasta ríki í Evrópu sem fór í þá vinnu að breyta stjórnarskránni áður en til viðræðna var komið. Ég minnist þess ekki að Norðmenn hafi í tvígang breytt stjórnarskrá sinni fyrir fram ef til þess kæmi að samningar næðust. Það er þá alveg nýtt að það þurfi að gerast hér á hinu háa Alþingi Íslendinga. Ég er tilbúinn að hlusta og taka mið af nýjum upplýsingum ef hæstv. forsrh. hefur yfir þeim að ráða.

Herra forseti. Vegna ummæla hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar, hv. 6. þm. Reykn., er það rétt munað hjá honum að Jörundur Brynjólfsson greiddi á sínum tíma atkvæði með því að við Íslendingar stofnuðum Hæstarétt hér enda man hv. þm. að Jörundur Brynjólfsson hvarf síðan af þingi, kom svo á þing á nýjan leik sem framsóknarmaður. En það sem ég vék að, og veit að hv. þm. man eftir, er að það var undandráttur í Alþýðublaðinu um það hvort við værum menn til þess að vera hér með íslenskan hæstarétt. Ég man ekki betur. Nú hef ég að vísu ekki tíma til að fletta þessu upp en við getum gert það í sameiningu, flett Alþýðublaðinu og athugað hvort þetta sé rétt munað eða ekki. Ég hygg að í annan stað muni hv. þm. m.a. eftir orðsendingum fyrrverandi formanns Alþýðuflokksins, Hannibals Valdimarssonar, í sambandi við stofnun lýðveldis 17. júní 1944 og hver afstaða hans var og hvernig ýmsir aðrir alþýðuflokksmenn drógu lappirnar í því máli, eins og ég kýs að orða það. Í þriðja lagi vil ég minna hv. þm. á að formaður þingflokks Samfylkingarinnar, Bryndís Hlöðversdóttir, lýsti því yfir hér í ræðustól og líka í blaðaviðtali að það væri spurning um pólitískan vilja hvort menn legðu á næsta þingi fram tillögu um það að breyta stjórnarskránni í samræmi við það afsal sjálfstæðis sem í því fælist að gerast meðlimur í Evrópusambandinu. Það hefur komið fram hjá þessum hv. þingmanni hér og líka hjá hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur að pólitískur vilji Samfylkingarinnar standi ekki til þess að flytja slíka tillögu á hausti komanda.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. 1. þm. Norðurl. e. fyrir það að draga til baka fyrri yfirlýsingar sínar í þá veru að Alþýðuflokkurinn hefði lagst í víking gegn stofnun Hæstaréttar eins og hann fullyrti hér í fyrri ræðu sinni í morgun. Ég vil enn fremur þakka honum fyrir það að hafa dregið í land með fyrri yfirlýsingar um að Alþýðuflokkurinn hefði hér lagst í víking gegn stofnun lýðveldisins á Þingvöllum 1944. Það er auðvitað himinn og haf á milli þess hvort Alþýðuflokkurinn lagðist á fyrstu árum í starfsemi sinnar gegn stofnun Hæstaréttar ellegar hvort grein hafi verið birt í Alþýðublaðinu á þessum tíma, þar sem einhverjir hafa lagt þar eitthvað til málanna. Ég þakka honum fyrir að hafa afsakað fyrri yfirlýsingar í þessa veru. Einnig veit ég, vegna orða hans hér og nú varðandi lýðveldisstofnun á Þingvöllum 1944, að þau skoðanaskipti sem áttu sér stað í aðdraganda þeirrar baráttu, hraðskilnaðarsinna og lögskilnaðarsinna, hafði ekkert með það að gera hvort Íslendingar vildu sjálfstæði eður ei, heldur eingöngu hver tímasetningin ætti að vera, hvort aðskilnaðurinn yrði á þeim tíma er vinaþjóð okkar Danmörk væri hersetin af nasistum ellegar hvort bíða ætti þess að Danir fengju frelsi og við samhliða.

Herra forseti. Ég talaði ekki um að þeir hefðu lagst í víking, alþýðuflokksmenn, enda á ég erfitt með að sjá þá leggjast í víking. Ég veit ekki hvort þeir eru menn til þess. En það sem ég sagði áðan stend ég við, þ.e. að ég man ekki betur en að í Alþýðublaðinu hafi verið uppi efasemdir um stofnun Hæstaréttar. Á þeim tíma, eins og ég sagði, var Jörundur Brynjólfsson á förum úr Alþýðuflokknum og átti ekki afturkvæmt sem alþýðuflokksmaður á þing. Hann var hér um áratugi fyrir Framsóknarflokkinn. Það skildu leiðir með Jörundi Brynjólfssyni og Alþýðuflokknum. Jörundur var m.a. mjög mikill hvatamaður þess að hér yrði stofnað lýðveldi 17. júní 1944, sem var gagnstætt við sjónarmið margra forustumanna Alþýðuflokksins á þeim tíma eins og hv. þm. veit.

Herra forseti. Þetta er náttúrlega að verða eins og eins konar sögutími og hefur kannski ekki mikið gildi í umræðunni sem hér fer fram og mun fara fram á næstu mánuðum og missirum, þ.e. um Ísland í samfélagi þjóðanna. Það er þó mikilvægt að halda málunum til haga þannig að það sem sagt er úr þessum ræðustóli sé rétt. Eins og ég sagði áðan þá er hér eingöngu um að ræða reykinn af réttunum. Hér er reynt að skapa tengsl í sögu íslensku þjóðarinnar, hinni pólitísku sögu, og reynt að gera okkur jafnaðarmenn tortryggilega í þeirri umræðu sem fram fer nú um stundir og óhjákvæmileg er, um stöðu Íslands í Evrópu. Hér er látið í veðri vaka að það sé ekki nýtt af nálinni að jafnaðarmenn hafi sýnt litla þjóðhollustu þegar kemur að stöðu Íslands í þeim efnum. Staðreynd er auðvitað sú að sagan hefur sýnt og sannað að í einu og öllu höfum við jafnaðarmenn haft rétt fyrri okkur þegar að þessum málum hefur komið. Í einu og öllu hefur Alþingi og þeir flokkar sem setið hafa á því um áratugi, fallist á sjónarmið okkar jafnaðarmanna fyrr og síðar þegar kemur að því að skilgreina stöðu Íslands í samfélagi þjóðanna. Ég nefndi hér þetta litla dæmi um EES. Það er hins vegar mjög táknrænt og segir okkur margt um það. Hv. þm. Halldór Blöndal kom til byggða í því máli eins og allir aðrir þingmenn Sjálfstfl. og samþykkti góðu heilli EES-samninginn forðum daga þótt hann hefði í aðdraganda þeirrar kosningabaráttu látið sem hann hallaðist að öðrum aðferðum, tvíhliða samningi. Herra forseti. Sagan er jú ólygnust. Kannski er okkur hollt að fara í gegnum hana hér annað slagið til að átta okkur á því hvernig okkur hefur vegnað, okkur Íslendingum, og af hvaða sökum. Við jafnaðarmenn berum höfuði hátt þegar sú saga er skoðuð á hlutlægan hátt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um brottfall laga nr. 54/1974, um Þjóðhagsstofnun, með síðari breytingum og fleira frá meiri hluta efh.- og viðskn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund fjölmarga aðila til viðræðna um það. Það kom allt saman að góðu gagni við umfjöllun nefndarinnar. Einnig bárust nefndinni nokkrar umsagnir um frv. Í frumvarpinu er lagt til að Þjóðhagsstofnun verði lögð niður, en verkefni hennar færð til skyldra sviða fjármálaráðuneytis og Hagstofu Íslands. Í meginatriðum er miðað við að þau verkefni Þjóðhagsstofnunar sem lúta að opinberri hagskýrslugerð verði færð til Hagstofunnar, en gerð efnahagsspáa og áætlana og efnahagsráðgjöf verði færð til efnahagsskrifstofu fjármálaráðuneytis. Jafnframt er gert ráð fyrir að aðrir aðilar á borð við Seðlabanka Íslands, aðila vinnumarkaðarins og einkaaðila geti tekið að sér og sinnt einhverjum verkefnum. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að við gildistöku laganna verði starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar boðið annað starf hjá þeim stofnunum sem taka við verkefnum hennar. Í greinargerð segir um þetta að leitast verði við að bjóða starfsmönnum að sinna svipuðum verkefnum og þeir hafa áður sinnt þar sem jafnframt verði þó höfð hliðsjón af óhjákvæmilegum breytingum sem fylgja breyttri verkefnaskipan. Meiri hlutinn bendir á að með þessu er í raun átt við að hverjum og einum starfsmanni verði boðið starf og látið á það reyna hvort sameiginlegur skilningur viðkomandi starfsmanns og vinnuveitanda hans næst um það að starfið sé sambærilegt fyrra starfi hans. Ef slíkur skilningur næst ekki getur vaknað upp biðlaunaréttur starfsfólks Þjóðhagsstofnunar samkvæmt lögum nr. 70/1996, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Nefndin leggur til smávægilegar breytingar á frumvarpinu sem snúa eingöngu að samræmingu laga sem hafa að geyma ákvæði um Þjóðhagsstofnun við niðurlagningu hennar. Ekki er um efnisbreytingar að ræða. Herra forseti. Ég geri nokkur atriði þessa máls að frekara umtalsefni. Mikil áhersla hefur verið lögð á það við undirbúning og vinnslu málsins að sú upplýsingaöflun sem hefur átt sér stað hjá Þjóðhagsstofnun verði áfram tryggð, sem og þau gagnasöfn sem orðið hafa til í gegnum tíðina. Öll sú upplýsingagjöf sem Þjóðhagsstofnun hefur veitt verður áfram fyrir hendi. Séð verður fyrir öllum þeim verkefnum sem Þjóðhagsstofnun hefur haft með hendi en í meginatriðum er miðað við að þau verkefni stofnunarinnar sem lúta að opinberri hagsýslugerð, flytjist til Hagstofunnar, en efnahagsskrifstofa fjmrn. taki að sér gerð efnahagsspáa og áætlana, auk efnahagsráðgjafar. Á undanförnum árum hefur fjármálaráðuneytið eflt starfsemi sína á þessu sviði, þar sem nauðsynlegt er að það geti lagt sem best mat á þróun og horfur í efnahagsmálum, vegna fjárlagagerðar og hagstjórnar. Gert er ráð fyrir að starfsemi Hagstofunnar verði endurskipulögð og efld mjög samkvæmt frv. Um leið og hún tekur við þeim verkefnum Þjóðhagsstofnunar sem snúa að þjóðhagsreikningum og hagskýrslugerð, verða samtímis flutt frá henni verkefni sem ekki tilheyra hagskýrslugerðinni beinlínis, eins og þjóðskrá, almannaskráning og skráning fyrirtækja. Skýrslugerðin er betur komin hjá Hagstofunni en Þjóðhagsstofnun, þar sem meginverkefni Þjóðhagsstofnunar hefur verið að gera efnahagsspár. Hagræðið sem fólgið er í niðurlagningu Þjóðhagsstofnunar, felst ekki síst í því að fyrirsjáanlegt er að aðrar stofnanir muni byggja sig verulega upp. Auk þess er gert ráð fyrir því í frv. að ráðuneytisstaða Hagstofunnar verði afnumin á næstunni og Hagstofan gerð að stofnun sem heyri undir forsrh. Með þessum breytingum yrði Hagstofan hrein hagsýslustofnun með skýrt afmörkuð verkefni. Miðað er við að þau verkefni sem flutt verða frá Hagstofunni við breytingarnar, verði falin embætti ríkisskattstjóra. Gert er ráð fyrir að Seðlabankinn taki við einhverjum verkefnum Þjóðhagsstofnunar, en fram kom hjá fulltrúum bankans sem komu fyrir efh.- og viðskn. að þegar á það muni reyna verði litið grannt til þeirra lagaákvæða sem gilda um bankann og hlutverk hans, svo engin hætta skapist á árekstrum. Opinber umræða um efnahagsmál fer nú fram á mun breiðari og faglegri grunni en áður var. Enn fremur hefur miðlun upplýsinga um efnahagsmál til almennings farið mjög vaxandi á undanförnum árum. Þar koma fjölmargar stofnanir við sögu. Aðilar vinnumarkaðarins hafa um alllangt skeið rekið öfluga starfsemi á þessu sviði sem hefur einkum birst í þætti ASÍ hvað varðar almenna stefnumótun í efnahags- og atvinnumálum. Sama má segja um Samtök atvinnulífsins. Þetta er mikilvægur þáttur í almennri efnahagsumræðu og mótun efnahagsstefnunnar hverju sinni og er nauðsynlegt að renna styrkum stoðum undir hann. Nokkrar umræður urðu í nefndinni um þessi atriði og sýndist sitt hverjum, m.a. um hlutverk ASÍ. Þar voru önnur launþegasamtök sem gagnrýndu að ekki skyldi gert ráð fyrir að þeirra starfsemi á þessu sviði yrði efld á sama hátt. Herra forseti. Hér er um mál að ræða sem á sér langan aðdraganda. Til marks um það má nefna að árið 1987 var samþykkt hér á þinginu ályktun um að fela ríkisstjórninni að endurskoða starfsemi Þjóðhagsstofnunar og meta hvort hagkvæmt væri að fela öðrum verkefni hennar. Ekkert varð úr framkvæmd þingsályktunarinnar en einnig vil ég nefna að í samstarfsáætlun ríkisstjórnar Sjálfstæðisflokks og Alþýðuflokks 1991 var áformað að endurskoða starfsemi Þjóðhagsstofnunar. Það gekk hins vegar ekki eftir. Það er því ljóst að áform um endurskoðun á starfsemi Þjóðhagsstofnunar eru ekki ný af nálinni eins og ýmsir hafa haldið fram. Ég vænti þess að við eigum málefnalegar umræður á þinginu um það mikilvæga mál sem hér er á dagskrá og þær verði jafnframt líflegar og fjörugar.

Herra forseti. Meðferð þessa máls í efh.- og viðskn. og fjöldi gesta sem kom á fund nefndarinnar staðfestir að það er ekkert sem hrekur þá skoðun okkar í stjórnarandstöðunni að það skorti öll hagfræðileg og fagleg rök til að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Staðreyndin er sú að kostnaðurinn við að leggja niður Þjóðhagsstofnun mun tvöfaldast. Hér er því í fyrsta lagi um að ræða heimsku, að leggja hana niður, og í öðru lagi sóun á fjármunum. Ég vil spyrja hv. frsm. meiri hluta efh.- og viðskn. að því sem fram kemur í nál. Þar er talað um að gert sé ráð fyrir að aðilar á borð við Seðlabanka, aðila vinnumarkaðarins og einkaaðila geti tekið að sér og sinnt einhverjum verkefnum, sem Þjóðhagsstofnun hefur væntanlega haft á sinni könnu. Hvaða ,,einhver`` verkefni er hér um að ræða? Staðreyndin er nefnilega sú að málið er vanbúið til afgreiðslu. Það sýnir að menn eru alls ekki vissir um hvert þeir eiga að flytja öll þessi verkefni. Í annan stað spyr ég hvaða aðila vinnumarkaðarins er verið að tala um sem geta tekið að sér að sinna einhverjum verkefnum. Er bara verið að tala um ASÍ? Er verið að tala um önnur heildarsamtök launafólks eða er verið að tala um Samtök atvinnulífsins? Þetta kemur hér fram í nál. og krefst skýringa. Ég óska svara við því frá hv. frsm. meiri hluta. Hvaða verkefni eru þetta sem flytja á til Seðlabankans og við hvaða aðila vinnumarkaðarins er átt í nál. meiri hlutans?

Herra forseti. Við erum einfaldlega ósammála, hv. síðasti ræðumaður og sú sem hér talar, um að öll rök skorti fyrir því að leggja niður stofnunina. Það eru færð mjög gild rök fyrir því í greinargerð með frv. Spurt var hvaða verkefni væri um að ræða og hvernig ætlunin væri að færa þessi verkefni Þjóðhagsstofnunar yfir til annarra aðila en fjmrn. og Hagstofunnar. Ég ætla að fara yfir það. Í frv. er gert ráð fyrir að gerð þjóðhagsreikninga fari til Hagstofu og þar með allt sem varðar úrvinnslu og birtingu gagna, skýrslugerð, upplýsingagjöf og annað á því sviði. Í öðru lagi að gerð þjóðhagsspár og áætlana fari til efnahagsskrifstofu fjármálaráðuneytis. Í því felst m.a. gerð þjóðhagsspár í tengslum við framlagningu fjárlagafrv. og endurskoðun hennar á ársfjórðunsfresti líkt og verið hefur. Enn fremur verða þau haglíkön sem fyrir eru á Þjóðhagsstofnun vistuð á efnahagsskrifstofu. Gerð ýmissa efnahagsskýrslna skiptist á milli Hagstofu og efnahagsskrifstofu í samræmi við fyrrnefnda verkaskiptingu, þ.e. skýrslur um ástand og horfur í efnahagsmálum færast almennt til efnahagsskrifstofu en gerð hagskýrslna um liðna tíð til Hagstofu. Gerð hagfræðilegra athugana og efnahagsskýrslna fyrir ríkisstjórn og alþjóðastofnanir lýtur svipuðum lögmálum hvað varðar verkaskiptingu milli Hagstofu og efnahagsskrifstofu. Gert er ráð fyrir að upplýsingagjöf og skýrslugjöf fyrir Alþingi verði í meginatriðum sinnt af Seðlabanka, Hagstofu og efnahagsskrifstofu, auk viðkomandi ráðuneyta. Einnig má reikna með að aðrir aðilar, svo sem Hagfræðistofnun Háskólans og fleiri geti komið að verkefnum á þessu sviði. Sama fyrirkomulag getur í meginatriðum gilt um upplýsingagjöf og ýmsa hagfræðilega úrvinnslu fyrir aðila vinnumarkaðarins og auk þess verður leitast við að styrkja almenna upplýsingamiðlun um efnahagsmál, m.a. með því að gera aðgengileg öll helstu reiknilíkön og gagnasöfn sem notuð eru við fyrrgreind verkefni.

Herra forseti. Ég heyri að hv. þm. er að lesa skýringar af skjali sem ég kallaði eftir frá fjmrn. þar sem óljóst var í frv. --- enda unnið í miklum flýti --- hvernig þessi verkaskipting væri. Jafnvel þótt það skjal hafi verið lagt fram er verkaskiptingin enn mjög óljós að því er ýmsa þætti varðar. Enda ber nál. það með sér, sem meiri hlutinn og hv. þm. skrifar undir. Hér er sagt: ,,Jafnframt er gert ráð fyrir að aðrir aðilar á borð við Seðlabanka Íslands, aðila vinnumarkaðarins og einkaaðila geti tekið að sér og sinnt einhverjum verkefnum.`` Ég krefst þess, herra forseti, að skýrt verði hvað átt er við í nál. þegar talað er um að aðilar vinnumarkaðarins geti tekið að sér að sinna ,,einhverjum verkefnum``. Í fyrsta lagi spyr ég hverjir eigi að taka að sér einhver verkefni sem Þjóðhagsstofnun hefur haft. Eða er átt við að að styrkja eigi hagdeildir, t.d. Samtaka atvinnulífsins, fjárhagslega? Það skiptir meginmáli hvort um er að ræða að aðrir taki að sér verkefni og taki þá að sér þjónustu fyrir þá sem þurfa að leita eftir ýmsu sem Þjóðhagsstofnun hefur haft á sinni könnu eða hvort styrkja eigi hagdeildir Samtaka atvinnulífsins að þeir geti sjálfir sinnt eigin útreikningum á því sem þeir þurfa á að halda. Ég óska eftir að þessu verði svarað. Það er ekki hægt að komast hjá því, þegar aðilar vinnumarkaðarins eru nefndir, að svara hvort bara sé átt við ASÍ, eins og haldið hefur verið fram. Það hefur komið fram hjá hæstv. ráðherrum vegna þess að aðrir aðilar vinnumarkaðarins sem komu á fund nefndarinnar töluðu mikið um að nauðsynlegt væri, raunverulega skylda stjórnvalda, að gæta jafnræðis milli aðila vinnumarkaðarins að því er varðar fjárhagslegan stuðning t.d. til hagfræðilegra útreikninga. Þetta þarf því að skýra miklu betur, herra forseti. Ég óska eftir svari frá hv. frsm. meiri hlutans hvað þetta varðar.

Herra forseti. Hv. þm. getur ekki vænst þess að fyrir liggi í minnstu smáatriðum útfærslur á því hvernig þetta verði framkvæmt. Það er algjörlega útilokað. Þegar stofnunin verður lögð niður hljóta menn náttúrlega að þurfa að ganga í gegnum það. Það er ekki hægt að ætlast til þess að hægt sé að svara þeim hlutum í minnstu smáatriðum við 2. umr. Það sem fyrst og fremst er verið að tala um, t.d. varðandi ASÍ, er að styrkja vinnu þeirra á þessu sviði, vinnu sem þeir hafa sinnt um alllangt skeið. Það hefur komið fram í umræðu um þetta mál.

Herra forseti. Eins og ég gat um við 1. umr. gladdist ég yfir því að leggja ætti niður stofnun, þangað til ég las umsögn fjmrn. um kostnaðinn fyrir ríkissjóð. Þar kom í ljós að ekkert sparast og nákvæmlega sami kostnaður verður áfram, skiptist í hlutföllunum 2 / 3 og 1 / 3 , á milli Hagstofu Íslands og fjmrn. Auk þess kostar það 45--50 millj. að leggja niður stofnunina. Það kemur heldur ekkert fram í umsögn hv. efh.- og viðskn. um þetta mál að einhvern tímann sparist eitthvað. Það er náttúrlega afskaplega erfitt að styðja svona lagað. Maður hélt að þegar stofnun væri lögð niður þá mundi eitthvað sparast en þetta virðist bara eiga að kosta peninga. Auk þess eiga svo einhverjir ótilgreindir aðilar, aðilar vinnumarkaðarins væntanlega, að fá styrk til að sinna þeim verkefnum. Það bætist þá líklega við. Ég spyr hv. frsm. efh.- og viðskn. hvort það sé virkilega þannig að hvergi komi fram sparnaður í framtíðinni og hvort lagt hafi verið mat á að sá stofnkostnaður sem farið er út í skili sér í framtíðinni. Það hlýtur að vera. Þessi verkefni eru unnin víða og oft í tvígang og maður kynni að halda að með því að sameina þessa starfsemi annarri mundi koma fram einhver hagræðing þannig að kostnaður minnki. Það er afskaplega erfitt að styðja það að leggja niður stofnun þegar það aðeins kostar ríkissjóð peninga.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. Pétri Blöndal að það er ánægjulegt að ríkisstofnunum skuli fækkað. Auðvitað hefði maður gjarnan viljað sjá að samtímis væri hægt að minnka kostnað ríkissjóðs. Ég get ekki lagt mat á það á þessari stundu hvort svo verði, þegar til framtíðar er litið. En það er alveg ljóst af kostnaðarmati fjmrn. að þar er gert ráð fyrir að rekstrarkostnaður stofnunarinnar skiptist á milli Hagstofu Íslands og fjmrn. í hlutföllunum 2 / 3 á móti 1 / 3 , þ.e. 2 / 3 yrðu hjá Hagstofunni og síðan gæti hugsanlega einhver biðlaunakostnaður fallið á ríkissjóð. Á þessari stundu er ekki hægt að meta þann kostnað nákvæmlega en það hefur verið áætlað að hann gæti orðið á bilinu 20--25 millj. Síðan er gert ráð fyrir að stofnkostnaður og flutningur gagna milli tölvukerfa o.s.frv. sé um 24 millj. kr.

Herra forseti. Er það virkilega svo að hv. efh.- og viðskn. hafi ekki kallað eftir upplýsingum um hvað það að leggja niður þessa stofnun mundi spara í framtíðinni? Er það virkilega svo að ef einhverjir hætta vegna þess að þeir sætti sig ekki við nýtt starf og þarf að borga þeim biðlaun þá eigi að ráða í staðinn fyrir þá? Er það virkilega svo að menn ætli að halda starfsmannafjöldanum óbreyttum, jafnvel þótt verið sé að setja menn inn í nýjar stofnanir þar sem fyrir er fólk með svipaða hæfileika sem vinnur svipuð verk, að enginn sparnaður komi fram neins staðar? Ég hefði talið að hægt væri að sleppa því að ráða starfsmenn í staðinn fyrir þá sem hætta og nýta sér biðlaunarétt sinn. Þannig kæmi fram sparnaður. Ég hefði talið að með tímanum, með því að ráða ekki í stöður þeirra sem hætta, mætti líka ná fram sparnaði. Ég hefði talið eðlilegt að hv. efh.- og viðskn., þegar hún fjallaði um þetta mál, kallaði til sérfræðinga til að leiða í ljós hversu mikill þessi sparnaður yrði.

Herra forseti. Mér býður svo í grun að umræðan um að leggja niður Þjóðhagsstofnun, sem hér er tekin til 2. umr., muni taka nokkurn tíma í þingsölum, ekki síst ef svör meiri hlutans sem ber ábyrgð á þessu máli verða jafnrýr við þeim spurningum sem á okkur brenna og hér kom fram í andsvörum framsögumanns nál. meiri hluta efh.- og viðskn. Það er alveg ljóst að meiri hlutinn hefur ekki svör við grundvallaratriðum eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal var að spyrja um varðandi kostnaðinn. Hann hefur heldur ekki svör við grundvallaratriðum eins og hvert mörg þessara verkefna eigi að fara. Enn er óljóst hvert á að flytja ýmis verkefnanna. Það staðfestir auðvitað, herra forseti, það sem við höfum margsagt, að þetta mál er vanhugsað og illa undirbúið. Auðvitað verða að fást svör við því sem ég var að inna hér eftir, um það hvað aðilum vinnumarkaðarins er ætlað við þessa breytingu, hvort það eigi að styðja bara eina hagdeild, ASÍ, eða hvort styðja eigi aðrar hagdeildir, t.d. heildarsamtaka launafólks hjá hinu opinbera. Ég tel það ekki síður nauðsynlegt þegar öll þjóðhagsspá og ýmis mikilvæg reiknilíkön eiga að flytjast inn í fjmrn. til fjmrh. sem er aðalviðsemjandi samtaka opinberra starfsmanna, svo dæmi sé tekið. Það kom reyndar fram í svari forstöðumanns efnahagsskrifstofu fjmrn. við spurningum okkar í nefndinni að ekki yrði ljóst hvert ýmis þessara verkefna mundu flytjast fyrr en eftir að frv. yrði að lögum. Menn hafa ekki gert sér betur grein fyrir því hvaða afleiðingar það hefur að leggja Þjóðhagsstofnun niður. Ég get svarað hv. þm. Pétri Blöndal, sem eðlilega spyr um kostnaðinn, að sannfæring mín er sú, eftir að hafa skoðað þetta mál í efh.- og viðskn., að hann muni a.m.k. tvöfaldast frá því sem hann er nú við að reka Þjóðhagsstofnun. Hv. frsm. meiri hlutans átti engin önnur svör við spurningum þingmannsins um þennan kostnað en að lesa upp úr áliti fjárlagaskrifstofu. Þar kemur fram að skipta eigi þessum kostnaði --- þessum 120 eða 132 millj., ég man ekki hver kostnaðurinn við rekstur Þjóðhagsstofnunar er núna --- milli Hagstofunnar og fjmrn. Ef ég man rétt eiga 2/3 að fara til Hagstofu og 1/3 til fjmrn. Menn tala um skammtímakostnað sem gæti falist í biðlaunum og flutningi upp á 45--50 millj. en það er ljóst að útgjöldin eru meiri. Í fyrsta lagi segi ég það vegna þess að hugsunin er að ýmissi þjónustu sem Þjóðhagsstofnun hefur haft --- t.d. við hin ýmsu ráðuneyti varðandi útreikninga á málum, frv. sem ráðuneytin eru að undirbúa, svo sem í heilbrrn., í almannatryggingakerfinu, og varðandi sjávarútvegsmál í sjútvrn. --- verði sinnt af ráðuneytunum sjálfum. Og við þekkjum málið það vel hér í þingsölum að þegar ráðuneytin fá aukin verkefni kalla þau eftir auknu fjármagni. Þessu til viðbótar er gert ráð fyrir að einkaaðilar geti tekið við einhverju af þessum verkefnum, og það er jafnljóst og margt annað í þessu máli eða hitt þó heldur --- það er talað um ,,einhver verkefni`` og ,,einkaaðila``. Hvað þýðir það? Eitthvað mun það alltént kosta, við þekkjum hvað sérfræðiþjónusta sem ráðuneytin hafa keypt gegnum tíðina hefur blásið út. Síðan er það sem ég mun nú eyða nokkuð löngu máli í hér á eftir, þjónustan við þingið og þingmenn. Að hluta til er vísað á Hagfræðistofnun Háskólans, að þingmenn og Alþingi eigi að fá þjónustu þar. Ég hef aldrei vitað til þess að sú þjónusta væri ókeypis. Og þá er auðvitað spurning hver á að borga hana. Er það þingið, eða hver á að borga hana? Síðan koma aðilar vinnumarkaðarins og það mál er alveg í vindinum. Einhver loforð hefur ASÍ fengið um stuðning við sína hagdeild ef ég skil málið rétt. Það kom skýrt fram í máli fulltrúa ASÍ, þrátt fyrir það sem stendur í nál. meiri hlutans, að þeir hefðu þann skilning að þeir tækju ekki við neinum verkefnum sem Þjóðhagsstofnun hefur haft þannig að þeir ætli að fara að þjónusta einhverja aðila heldur var litið á þetta fyrst og fremst sem fjárhagslegan stuðning við ASÍ til að styrkja hagdeildir þeirra. Það er alveg ljóst að aðrir aðilar vinnumarkaðarins, bæði á atvinnurekendahliðinni og launþegahliðinni, þ.e. heildarsamtökin, munu ekki sætta sig við annað en að jafnræði gildi í þessu efni. Það kom mjög skýrt fram í umfjöllun nefndarinnar um þetta mál þegar við fengum fulltrúa þessara samtaka á okkar fund. Það var einmitt nokkuð sérstakt að fulltrúi Samtaka atvinnulífsins, sem talaði fyrir þessu jafnræði, stóð í þeirri trú --- og hafði þá greinilega ekki lesið frv. eða grg. eða farið neitt ofan í saumana á þessu máli --- að sparnaður fylgdi því að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Ég þekki það frá minni tíð sem félmrh. að í ráðuneytinu var safnliður sem átti að skiptast milli aðila vinnumarkaðarins. Þá mátti aldrei rétta öðrum aðilanum, t.d. verkalýðsmegin, eitthvað meira inn í sínar hagdeildir, þá var á sömu stundu hringt frá Samtökum atvinnulífsins, Vinnuveitendasambandinu, og beðið um slíkt hið sama, krónu á móti krónu. Það munu þeir auðvitað gera núna, og eru byrjaðir. Þeir segja sem svo hjá Samtökum atvinnulífsins --- ég sá það haft eftir núverandi framkvæmdastjóra eða formanni, ég man ekki hvor þeirra það var --- að þeir gerðu ekki neinar sérstakar kröfur um að fá aukna peninga inn í sína hagdeild en ef ASÍ fengi eitthvað yrði að gæta jafnræðis, og þeir yrðu að fá slíkt hið sama. Herra forseti. Hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir, frsm. meiri hlutans, vitnaði í forsöguna með þessu máli, að það væri ekkert nýtt að menn vildu leggja Þjóðhagsstofnun niður og hugmyndin hefði verið uppi á borðum lengi --- hún vísaði alla leið aftur til ársins 1987 í því sambandi --- og þar með reyndi hún að sýna fram á að þetta væri ekki út af dyntum hæstv. forsrh. sem var ekki ánægður með ummæli Þjóðhagsstofnunar eða spá hennar varðandi efnahagsstjórnina. Hún lét í veðri vaka að þetta væru ekki bara vanhugsuð orð hæstv. forsrh. sem hann hefði misst út úr sér í reiðikasti í beinni útsendingu í sjónvarpi heldur ætti þetta mál sér langa sögu, og helst mátti skilja af máli hennar að búið væri að kortleggja það og skoða fram og til baka hvað væri hagkvæmast í þessu allt frá árinu 1987. Staðreyndin er sú að þetta var vissulega uppi á borðum á árinu 1987, þá var þingmannafrumvarp um þetta mál samþykkt um að það ætti að endurskoða starfsemi Þjóðhagsstofnunar og meta hvort ekki væri hagkvæmt að fela öðrum verkefni hennar. Árið 1991 --- þá skyldi maður ætla að einhver skoðun hefði farið fram á þessu máli miðað við samþykkt Alþingis 1987 --- kemur fram eftirfarandi stefnumörkun í stjórnarsáttmála ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, með leyfi forseta: ,,Unnið verði að breytingum á skipulagi Þjóðhagsstofnunar og stefnt er að því að ákveðnir þættir heyri í framtíðinni undir Hagstofu Íslands í þeim tilvikum þegar um hefðbundin hagstofuverkefni er að ræða.`` Það hafa menn skoðað mjög jákvætt, líka þeir aðilar sem eru á móti því að leggja niður Þjóðhagsstofnun, að skoða mætti verkefnatilfærslur og hagskýrslugerðir og færa þau verkefni yfir til Hagstofunnar. Auðvitað ætti allt að vera undir í því efni, líka þau verkefni annarra aðila sem fást með einum eða öðrum hætti fyrir hið opinbera við efnahagsmál og hagstjórn. Þau ættu öll að vera á borðinu. Síðan segir, herra forseti, í stjórnarsáttmálanum: ,,Önnur verkefni, þar með talið spár og efnahagsráðgjöf, verði áfram unnin af stofnuninni.`` Þarna finnst mér að alveg ákveðin stefna hafi verið tekin, nokkuð skynsamleg, um að það ætti að vinna spár og efnahagsráðgjöf áfram hjá stofnuninni. Þetta var 1991. Þessu vildi ég halda til haga, herra forseti. Síðan vildi ég, herra forseti, ræða það líka að margir aðilar hafa mjög gagnrýnt --- ekki bara starfsmenn Þjóðhagsstofnunar og fyrrverandi forstjóri hennar heldur Samband bankamanna líka, stjórnarandstaðan og ýmsir gestir sem komu á fund nefndarinnar --- að ekki væri hægt að segja að mikið samráð hefði verið haft við starfsmenn stofnunarinnar eða að menn hafi farið þá skynsamlegu leið að nýta þá sérþekkingu sem ýmsir sérfræðingar hennar búa yfir. Ekki er hlustað á sjónarmið þeirra varðandi breytingar sem menn vilja skoða varðandi endurskipulagningu á verkefnum þeirra stofnana sem hafa með einum eða öðrum hætti með spágerð, greiningu og hagsýslugerð að gera. 29. mars 2001 --- ég held að það hafi verið daginn eftir, eða fáeinum dögum síðar, þessa frægu yfirlýsingu hæstv. forsrh. í beinni útsendingu --- er eftirfarandi haft eftir fyrrum forstjóra Þjóðhagsstofnunar, með leyfi forseta: ,,Fyrir ári, þegar Davíð lýsti því yfir á ársfundi Seðlabankans að hann teldi að það væri rétt að endurskoða verkaskiptingu á milli stofnana, var tekin ákvörðun eftir samtal mitt við Davíð`` --- ég minni á að þetta er haft eftir Þórði Friðjónssyni --- ,,um að þessi mál yrðu skoðuð á yfirvegaðan hátt og í samráði við mig og starfsmenn stofnunarinnar.`` Það er þetta, herra forseti, sem hefur ekki gengið eftir. Það var ekki haft eðlilegt og nauðsynlegt samráð við sérfræðinga Þjóðhagsstofnunar sem búa yfir hvað mestri þekkingu á sviði efnahagsmála hér á landi. Það verður ekki séð, herra forseti, að hæstv. forsrh. hafi staðið við þessi orð. Við stöndum þá frammi fyrir því, herra forseti, að það stefnir í að frv. verði lögfest og að Þjóðhagsstofnun verði lögð niður frá og með 1. júlí 2002. Svo mikið liggur á. Þingmenn fá ekki tækifæri til að skoða þetta mál á yfirvegaðan hátt og fara í gegnum þá kosti sem í boði eru heldur eru knúnir til að taka afstöðu til máls sem er vanbúið af hálfu stjórnvalda. Ég hygg að ekki hafi margir legið yfir því hvað skynsamlegast sé að gera í þessu efni í þessu húsi. Samt er á þá lagt að taka þá afdrifaríku ákvörðun að greiða atkvæði með eða á móti því að þessi stofnun verði lögð niður. Ég man eftir því að þegar við ræddum þetta mál í þessum sal fyrir fáum dögum, daginn sem hæstv. starfandi forsrh. Halldór Ásgrímsson upplýsti að samkomulag væri meðal stjórnarflokkanna að leggja niður Þjóðhagsstofnun, orðaði hann það svo að starf og starfsemi innan Þjóðhagsstofnunar væri í uppnámi, ekki væri hægt að bíða með málið fram á haust heldur yrði bara að lögfesta þetta strax þannig að það gæti tekið gildi 1. júlí nk. Þau sinnaskipti sem orðið hafa hjá framsóknarmönnum í þessu máli eru auðvitað kafli út af fyrir sig --- og gengur hér einn hæstv. framsóknarráðherrann í salinn --- vegna þess að ekki var annað að heyra þegar þessi yfirlýsing kom fram hjá hæstv. forsrh. fyrir ári síðan en að framsóknarmenn væru á móti þessu og að yfirlýsing hæstv. forsrh. hafi verið gefin án þess að rætt hafi verið við formann hins stjórnarflokksins um málið. Hvað hafi orðið til þess að Framsfl. lyppaðist niður í málinu er út af fyrir sig óskiljanlegt og engin sérstök skýring komið á því í meðferð málsins í efh.- og viðskn. Framsóknarmenn hafa að vísu lítið haft sig í frammi í nefndinni, látið fara mjög lítið fyrir sér, enda eiga þeir ýmsir forsögu í málinu eins og formaður þingflokks framsóknarmanna og varaformaður efh.- og viðskn., sem vekur nokkra athygli að skuli ekki í fjarveru formanns efh.- og viðskn. standa hér og mæla fyrir áliti meiri hlutans. Á ég þá við hv. þm. Kristin H. Gunnarsson. Það er alveg ástæða til af því tilefni að rifja upp hvaða skoðun hann hafði á 122. löggjafarþingi á árunum 1997--1998 í þessu máli. Hann vildi jú breyta lögum um Þjóðhagsstofnun. Hann lagði til ásamt nokkrum öðrum þingmönnum frv. í því efni, en það var ekki um að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Það var um að stofnunin ætti að starfa á vegum þingsins. Herra forseti, með hvaða rökum var það? Það kemur fram í grg. með því frv. en þar segir: ,,Meginbreytingin er að stofnunin er færð frá forsætisráðuneyti og mun framvegis heyra undir Alþingi nái frumvarpið fram að ganga. Vegna hlutverks stofnunarinnar er talið nauðsynlegt að hún sé að öllu leyti óháð stjórnvöldum. Telja verður óheppilegt og jafnvel óeðlilegt að Þjóðhagsstofnun skuli heyra undir forsætisráðuneytið jafnframt því að stofnunin eigi að fylgjast með efnahagsstefnu ríkisstjórnar á hverjum tíma og leggja mat á árangurinn. Má benda á að Alþingi ákvað fyrir rúmum áratug að færa Ríkisendurskoðun frá framkvæmdarvaldinu undir yfirstjórn Alþingis, ...`` Með öðrum orðum, hv. þm. var á árunum 1997--1998 hræddur um einhverja pólitíska forskrift að því er varðar það að stofnunin heyrði undir forsrh. og vildi flytja hana til þingsins. En nú stendur hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson að því að leggja þá stofnun niður, ekki flytja hana til þingsins heldur leggja hana niður og flytja þjóðhagsspá, greiningu á stöðu og þróun efnahagsmála inn í fjmrn. Og það er sá þáttur sem margir gagnrýna hvað mest. Ég ætla aðeins, herra forseti, áður en ég vík frá því sem ég ræddi hér fyrir stuttu að það lægi á að afgreiða málið núna þannig að það yrði að lögum og stofnunin yrði lögð niður 1. júlí 2002, og fara aftur í rök hæstv. utanrrh. um að starf stofnunarinnar væri í uppnámi. Ég hef ekki orðið vör við það. Stofnunin hefur sinnt skyldum sínum af kostgæfni eins og ávallt, lagt fram ítarlega þjóðhagsáætlun fyrir árið 2002 og sinnt greiningum sínum og þjónustu við þingið, aðila vinnumarkaðarins og aðra eins og hún hefur gert áður. Og þó að maður hefði ákveðinn skilning á því að starfsmennirnir væru orðnir yfir sig þreyttir á þeirri óvissu sem þarna hefur ríkt frá því að hæstv. forsrh. gaf yfirlýsingu sína þá eru það nú ekki nema þrír eða fjórir starfsmenn sem hafa hætt störfum á þessu ári frá því að sú yfirlýsing kom og þar á meðal er fyrrverandi forstjóri stofnunarinnar. Ef vitnað er í afstöðu starfsmanna Þjóðhagsstofnunar sem kom fram í DV föstudaginn 12. apríl í viðtali við Katrínu Ólafsdóttur, forstöðumann hjá Þjóðhagsstofnun og formann starfsmannafélags stofnunarinnar, þá segir hún eftirfarandi, með leyfi forseta: Hún segir að: ,,... hún vilji frekar að beðið verði með ákvörðun í málinu þangað til í haust.`` Og hún segir, með leyfi forseta, eftirfarandi síðar í viðtalinu: ,,Ég vil frekar hafa óvissuna áfram ef tíminn verður nýttur í að vinna almennilega að málinu.`` Ég hygg að starfsmönnum stofnunarinnar sem hafa byggt upp mikla faglega þekkingu þarna innan dyra sé umhugað um hvað verður um þau verkefni sem hafa þar verið innt af hendi og vilja jafnvel, þó að þau séu í óvissu áfram, vinna í stofnuninni ef það þýddi að menn vildu setjast skynsamlega yfir málið og huga að endurskipulagningu með öðrum hætti en í þeirri fljótaskrift sem hæstv. ríkisstjórn hefur haft í málinu. Það er því ekki hægt að bera það fyrir sig að starfsmenn stofnunarinnar séu kalla á að þeirri óvissu ljúki með þeim hætti að frv. verði að lögum þess vegna, þeir eru einmitt að biðja um það að málið verði skoðað af meiri faglegri yfirsýn en gert hefur verið til þessa. Herra forseti. Ég vildi gjarnan biðja um að mér yrði útveguð brtt. sem ég hef lagt fram og hef ekki við höndina hér í stólnum, sem ég flyt ásamt hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni og Ögmundi Jónassyni sem ég mun lýsa hér í framsögu minni. Ég mæli fyrir nál. minni hluta efh.- og viðskn. en minni hlutann skipa ásamt mér hv. þm. Ögmundur Jónasson og hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Það er alveg ljóst, herra forseti, og var það sem stóð upp úr í starfi nefndarinnar --- ég vænti þess að fleiri þingmenn séu á skrifstofum sínum að hlýða á mál okkar hér af því að þeir eiga að greiða atkvæði um þetta mál á næstu dögum --- að það stóð upp úr í starfi nefndarinnar og umsögn gesta var hörð gagnrýni, herra forseti, á þau áform ríkisstjórnarinnar að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Þeir voru ansi fáir af þeim fjölda gesta sem komu á fund nefndarinnar sem mæltu því bót að leggja stofnunina niður. Þvert á móti, herra forseti, var það skoðun flestra okkar gesta --- það voru örfáir annarrar skoðunar --- að það væru engin hagfræðileg eða fagleg rök fyrir því að leggja stofnunina niður. Gagnrýnin beindist að því að engin skynsemi væri í að leggja niður stofnun sem hefur haft svo mikilvægu hlutverki að gegna sem óháð stofnun við hagrannsóknir, greiningu og spá um þróun efnahagslífins á undanförnum áratugum. Einmitt þessi óháða stofnun hefur mikilvægu hlutverki að gegna í framtíð alveg eins og í fortíð og nútíð. Og það er afar mikilvægt, herra forseti, að hafa hér óháða greiningarstofnun, óháða efnahagsstofnun sem hefur og veitir hagstjórnaraðilum aðhald. Herra forseti. Ég verð að segja eins og er að þó að Þjóðhagsstofnun hafi vissulega haft uppi réttmæta gagnrýni þá hefur mér oft á tíðum fundist á það skorta að stjórnvaldsaðilar hefðu hér nægjanlega mikið aðhald. Hvað verður um það aðhald, herra forseti, þegar óháð stofnun er lögð niður? Hætta er á því að þjóðhags- og efnhagsspár lúti, a.m.k. á meðan þessi ríkisstjórn situr, pólitísku forræði. Verulegan hluta af verkefnum Þjóðhagsstofnunar á að flytja til fjmrn. en það býður heim heilmiklum ágreiningi um trúverðugleika í spám um þróun efnahagslífsins. Það eru ekki bara við, herra forseti, í stjórnarandstöðunni sem höldum þessu fram. Það voru fleiri aðilar sem komu á fund nefndarinnar sem höfðu einnig þá skoðun sem ég er að lýsa. Ég get þar t.d. dregið fram viðtal, ef ég finn það hér í gögnum mínum, við Gylfa Magnússon, dósent við viðskipta- og hagfræðideild Háskóla Íslands, sem segir í Speglinum 10. apríl að honum lítist illa á þessa ráðstöfun. Það hefur verið litið á Hagfræðistofnun Íslands sem tiltölulega óháðan aðila, þó þar fari fram allt önnur starfsemi en Þjóðhagsstofnun hefur haft með höndum. Herra forseti. Ég ætla að leyfa mér að lesa það sem Gylfi Magnússon segir, með leyfi forseta: ,,Ég reikna með að kveikjan að þessu sé það að Þjóðhagsstofnun hefur verið mjög gagnleg í sumum af verkum Samtaka atvinnulífsins og ASÍ, þ.e. þegar er verið að karpa um kaup og kjör, þá hefur Þjóðhagsstofnun gefið álit á ýmsum álitamálum. Núna verður ekki hægt að leita til hennar með það og það liggur nánast í hlutarins eðli að fjmrn. er ekki rétti aðilinn til þess að veita slíka ráðgjöf, þannig að einhvern veginn verða ASÍ og Samtök atvinnulífsins og aðrir aðilar sem hafa leitað til Þjóðhagsstofnunar að fá álit og úrlausn og greiningu eins og Þjóðhagsstofnun hefur veitt, þannig að ég reikna með því að þarna sé verið að gefa því undir fótinn að það verði veittir einhverjir styrkir til þess að vinna slík verkefni eða eitthvað í þá áttina.`` Hér er hann að svara spurningu spyrils um að talað sé um að færa verkefni til ASÍ og jafnvel Samtaka atvinnulífsins. Síðan heldur Gylfi áfram, með leyfi forseta: ,,En þetta er nú eitthvað of óljóst til að leggja neitt út af því frekar. Það má reyndar í þessu samhengi geta þess að það eru ekki bara svona aðilar, aðilar vinnumarkaðarins, sem leita til Þjóðhagsstofnunar heldur hafa alþingismenn að einhverju marki getað gert það líka, jafnvel þingmenn stjórnarandstöðu, þeir hafa farið fram á það að Þjóðhagsstofnun kannaði hitt og þetta. Það verður mjög erfitt að sjá hvernig þeir geta t.d. leitað til fjmrn. um greiningu á einhverjum álitamálum, alla vega ekki ætlast til þess að fjmrn. vinni þá sem aðili óháður fjmrh. og ríkisstjórn. Það gerir það venjulega ekki.`` Herra forseti. Það er ekki stjórnarandstaðan sem hér talar heldur er það Gylfi Magnússon, dósent í viðskipta- og hagfræðideild háskólans, sem hefur þessa skoðun. Og hann segir hér líka, með leyfi forseta: ,,Hins vegar verður veruleg eftirsjá að Þjóðhagsstofnun sjálfri og sérstaklega þeim hluta hennar sem hefur séð um efnahagsspár og greiningu á stöðu efnahagsmála og meta afleiðingar ýmissa aðgerða sem verið er að skoða. Það allt saman hefur Þjóðhagsstofnun gert mjög vel og ég tel vandséð að þær stofnanir sem rætt er um að taki við þessum hlutverkum eða þessum verkefnum geti gert það, a.m.k. ekki jafn vel og Þjóðhagsstofnun, ekki kannski vegna þess að þær hafi ekki nógu vel menntað starfsfólk til þess að gera það --- það er ekki álitamálið enda er hægt að færa starfsfólk á milli --- það er miklu frekar álitamál hvort þær hafi t.d. rétta stöðu gagnvart ríkisstjórn. Það er mjög erfitt að sjá t.d. að fjmrn. geti tekið við miklu af þessum þjóðhagsspárverkefnum og greiningum sem Þjóðhagsstofnun hefur haft vegna þess að fjmrn. er bara hluti af eða heyrir undir fjmrh. sem er í ríkisstjórninni og vinnur mjög náið með henni þannig að þær spár yrðu alltaf heldur vandræðalegar. Það væri erfitt að túlka hvort þetta væru faglegar spár eða hvort þær væru byggðar á vilja og ósk ríkisstjórnarinnar.`` Hér talar dósent við viðskipta- og hagfræðideild Háskóla Íslands og hann lýsir þeim afleiðingum sem það getur haft að leggja Þjóðhagsstofnun niður. Hann segir að erfitt yrði að túlka spárnar, hvort þær væru faglegar eða hvort þær væru byggðar á vilja og ósk ríkisstjórnarinnar. Herra forseti. Út af fyrir sig finnst mér ég vera búin að setja fram alveg nægjanleg rök fyrir því að það er mjög óskynsamlegt að leggja þessa stofnun niður. Ég gæti farið úr ræðustólnum þess vegna. Það er hins vegar miklu meira en ég hef reitt hér fram, herra forseti, sem staðfestir þá skoðun okkar í minni hlutanum að hér sé verið að fara mjög óskynsamlega leið. Af því að við erum að tala um að flytja kannski það veigamesta, greiningu og þjóðhagsspá, inn í fjmrn. er gott að vitna til umsagnar Samtaka banka og verðbréfafyrirtækja, herra forseti. Ég hef þegar vitnað í dósentinn við Háskóla Íslands en Samtök banka og verðbréfafyrirtækja segja orðrétt í umsögn sinni til nefndarinnar, með leyfi forseta: ,,Hins vegar má velta fyrir sér hvort nægilegrar hlutlægni verði gætt með því að færa hina þættina yfir til efnahagsskrifstofu fjármálaráðuneytis, eins og tillögur eru gerðar um.`` Herra forseti. Í þessu sambandi vil ég nefna að ráðherrar og þeir talsmenn ríkisstjórnarinnar sem vilja leggja niður þessa stofnun segja aftur og aftur að svo margir greiningaraðilar séu komnir á markaðinn að alveg sé óhætt að leggja hana niður. Þá er oft verið að vitna í bankana t.d., það séu komnar svo margar greiningardeildir hjá bönkunum, og ég minnist þess að forsrh. hefur einmitt viðhaft þessi orð. En Samtök banka og verðbréfafyrirtækja hafa ýmis aðvörunarorð uppi varðandi þessar breytingar þó að þeir séu sjálfir með eigin greiningardeildir enda fer þar fram allt önnur greining og allt önnur grunngerð að því er varðar spárnar heldur en Þjóðhagsstofnun hefur haft með höndum. Ég ætla að vitna frekar í Samtök banka og verðbréfafyrirtækja, með leyfi forseta: ,,Starfsemi greiningardeilda fjármálafyrirtækja byggist fyrst og fremst á því að greina fyrirtæki landsins og starfsumhverfi þeirra, auk þess að leggja mat á skuldabréfamarkaðinn á hverjum tíma og þar með á stöðu og horfur í þjóðarbúskapnum til að geta metið væntanlega þróun vaxtastigs í landinu. Grundvöllurinn að slíkri starfsemi er að eiga greiðan aðgang að nauðsynlegum grunnupplýsingum, þ.e. hagtölum og yfirliti yfir þróun þjóðarbúskaparins sem unnar eru á hlutlægan máta. Heiti þeirrar stofnunar eða aðila sem veitir slíkar upplýsingar skiptir ekki máli heldur sú hlutlægni og traust sem borið er til hans og áreiðanleiki upplýsinganna sem veittar eru. Í 2. gr. gildandi laga um Þjóðhagsstofnun eru talin upp í sex liðum þau verkefni sem stofnuninni ber að sinna. Af þeim skipta þau verkefni sem talin eru upp í 1.--3. lið fjármálafyrirtækin máli, þ.e. færsla þjóðhagsreikninga, birting þjóðhagsáætlana og opinberra skýrslna um þróun og horfur í þjóðarbúskap. Samkvæmt frumvarpinu er ætlunin að flytja færslu þjóðhagsreikninga til Hagstofunnar og verður það að teljast samræmast hlutverki hennar vel.`` --- Og, herra forseti, það er í samræmi við það sem margir hafa talað fyrir, að rétt og skynsamlegt væri að skoða það. En síðan segja þeir, eins og ég sagði hér áðan, herra forseti: ,,Hins vegar má velta því fyrir sér hvort nægilegrar hlutlægni verði gætt með því að færa hina þættina yfir til efnahagsskrifstofu fjármálaráðuneytisins eins og tillögur eru gerðar um.`` Og síðan segir, herra forseti: ,,Í greinargerð frumvarps er því teflt fram sem einum af rökum fyrir breyttu fyrirkomulagi að greiningardeildir fjármálafyrirtækja sinni sambærilegri starfsemi og gefi margar út mánaðarlegar skýrslur um efnahagsmál. Rétt er að ítreka að þær skýrslur hafa m.a. byggst á fyrirliggjandi úttektum Þjóðhagsstofnunar, en greiningardeildirnar bæði meta forsendur að baki þeim tölum og nýta þær síðan í að greina áhrif á hlutabréfa- og skuldabréfamarkaðinn í landinu. Greiningardeildirnar hafa hins vegar ekki spáð fyrir um helstu þjóðhagsstærðir á sama hátt og Þjóðhagsstofnun, enda hafa þær ekki byggt upp þjóðhagslíkön né hafa heimildir til að innkalla upplýsingar og gögn með sama hætti og Þjóðhagsstofnun.`` Þar með liggur það fyrir, herra forseti. Þeir gjalda varhuga við ákveðnum þáttum sem munu eiga sér stað með þessari breytingu, eins og ég lýsti, og þeir velta fyrir sér hvort nægilegrar hlutlægni verði gætt með yfirfærslu ýmissa verkefna til efnahagsskrifstofu fjmrn. Þetta eru Samtök banka og verðbréfafyrirtækja með allar sínar greiningardeildir, herra forseti. Herra forseti. Ég held að tvímælalaust hefði verið rétt að skoða hvort ekki væri nær að efla sjálfstæði stofnunarinnar og færa henni aukin verkefni. Þeirri hugmynd hefur m.a. verið hreyft að færa stofnunina beint undir Alþingi. Þingmenn hafa flutt það mál, eins og ég lýsti áðan, Kristinn H. Gunnarsson sem nú vill leggja niður stofnunina var þá fyrsti flm., og síðan liggur hér frv. frá þingmönnum Vinstri grænna sem ekki fæst rætt, um að skoða þetta mál með miklu ítarlegri hætti en hér er gert, m.a. þann möguleika að færa verkefni stofnunarinnar undir Alþingi. Kjarni þessa máls, herra forseti, er að með því að leggja niður einu óháðu stofnunina sem vinnur að þjóðhagsspá er þrengt mjög að allri faglegri umfjöllun og sjálfstæði í hagrannsóknum og efnahagsspám. Það sem er auðvitað sérkennilegt og ég fór yfir í upphafi máls míns --- og við höfum rætt hér lítillega og ýmsir hafa áhyggjur af, t.d. hv. þm. Pétur Blöndal --- er að það virðist vera mun dýrara, ég segi helmingi dýrara, að leggja stofnunina niður en að reka hana, bæði til skemmri og lengri tíma, herra forseti. Áhrifin virðast því fyrst og fremst vera tilfærsla á verkefnum og verulega aukin útgjöld eins og við höfum hér lýst. Það sem ég óttast, herra forseti, er að það sé hætta á því að þessi breyting dragi úr faglegri umfjöllun um efnahagsmál og að sérþekking og reynsla glatist. Og ég segi, herra forseti, skyldi nú engan undra þó að ekki sé á vísan að róa með að reyndir starfsmenn stofnunarinnar með mikla sérþekkingu fáist til að flytja sig til fjmrn., Hagstofu eða Seðlabankans bjóðist þeim það, eftir það sem á undan er gengið. Formaður starfsmannafélagsins, Katrín Ólafsdóttir, hélt því m.a. fram í efh.- og viðskn. að hún teldi nærri öruggt að starfsmennirnir mundu ekki allir fara til þessara stofnana jafnvel þótt þeim byðist það. Það á auðvitað eftir að koma í ljós, herra forseti, og það væri auðvitað mikil eftirsjá að því ef þessir reyndu starfsmenn með mikla sérþekkingu væru búnir að fá svo yfir sig nóg af öllu saman að þeir leituðu eitthvert annað en í þessar stofnanir sem eiga að fá þessi verkefni. Ég verð að segja, herra forseti --- og ég tala þar fyrir munn mjög margra þingmanna tel ég næsta víst --- að maður hefur fengið sérstaklega góða þjónustu hjá Þjóðhagsstofnun þegar maður hefur leitað þangað enda er þar um yfirburðaþekkingu að ræða. Í fyrsta lagi fær maður mjög góðar upplýsingar og góða útreikninga þegar maður leitar eftir. Þeir eru vel unnir og afgreiddir með hraði. Ég hef ekki alltaf, herra forseti, haft sömu sögu að segja af öðrum stofnunum eða ráðuneytum sem ég hef þurft að leita til eða minn flokkur. Þjóðhagsstofnun hefur haft alveg sérstöðu í þessu tilliti varðandi þingmenn, ekki síst þingmenn í stjórnarandstöðu. Það er nauðsynlegt fyrir okkur að geta leitað til slíkrar óháðrar stofnunar. Þess vegna er það auðvitað kafli út af fyrir sig, og ég mun koma að því síðar í máli mínu, hvernig starfsmenn stofnunarinnar hafa verið hunsaðir, hvernig fram hjá þeim hefur verið gengið, bæði varðandi ráðgjöf og hugmyndir þeirra um hvernig endurskipulagningu ætti að koma fyrir. Eins og kom fram í séráliti fulltrúa starfsmanna --- ég held að ég fari alveg rétt með heitið, og er örugglega með álitið einhvers staðar hér --- hafa þær hugmyndir ekki einu sinni fengist ræddar, þ.e. aðrar hugmyndir en að leggja Þjóðhagsstofnun niður. Það var markmiðið, herra forseti. Það var bara eitt markmið og það var að leggja Þjóðhagsstofnun niður. Síðan átti að vinna málin út frá því. Það mátti ekki allt vera undir í þessum potti heldur var þetta markmiðið og síðan unnu menn út frá því. Það eru ekki skynsamleg vinnubrögð, eða fagleg, herra forseti. Ég ætla að leyfa mér, herra forseti, að lesa álit Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar þannig að inn í Alþingistíðindin fari frá orði til orðs hvað þau hafa að segja um þetta mál. Álitið er ekki langt en það er skýrt og afdráttarlaust. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Fulltrúar Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar eru algerlega mótfallnir þeim áformum er birtast í frumvarpinu og telja að þau muni ekki leiða til eflingar faglegrar umfjöllunar um íslenskan þjóðarbúskap né til hagræðingar í rannsóknum á efnahagsmálum. Í vinnu samstarfshópsins hefur í engu verið tekið tillit til sjónarmiða starfsfólks stofnunarinnar. Þjóðhagsstofnun hefur mikla sérstöðu í efnahagsumhverfinu sem óháð sérfræðistofnun sem nýtur trausts og álits og er talin vinna faglega að þeim málum sem henni hafa verið falin. Þá nýtur stofnunin trúnaðar atvinnurekenda jafnt og verkalýðshreyfingar. Henni hafa verið falin ýmis verkefni af ráðuneytum og þingmönnum sem leitað hafa til sérfræðinga stofnunarinnar. Þjóðhagsstofnun tryggir því greiðan aðgang þingmanna allra flokka, aðila vinnumarkaðarins og alls almennings að áreiðanlegum upplýsingum um framgang efnahagsmála og er þessi starfsemi tryggð í lögum um stofnunina. Samkvæmt frumvarpinu verður gerð efnahagsspáa og áætlana færð til fjármálaráðuneytis. Spágerðin yrði því undir pólitísku forræði og gæti því ekki talist óháð. Þessi breyting felur því í sér að stjórnvöld sjá ekki ástæðu til að reka pólitískt óháða efnahagsstofnun. Eðlilegra hefði verið að auka enn frekar sjálfstæði Þjóðhagsstofnunar. Í frumvarpinu felst að færa eigi starfsemi Þjóðhagsstofnunar til annarra stofnana og ráðuneyta. Það sem sparast á fjárlagalið stofnunarinnar mun því koma fram sem kostnaðarauki hjá öðrum stofnunum og ráðuneytum. Rekstur stofnunarinnar hefur verið mjög hagkvæmur fram til þessa og því ljóst að truflun á þeirri starfsemi og flutningur verkefna hennar til annarra stofnana er dýrari en óbreytt starfsemi. Reyndar viðurkenndi ráðuneytisstjóri forsætisráðuneytis á fundi með starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar í apríl árið 2001 að ekki væri um að ræða sparnað með því að leggja niður Þjóðhagsstofnun, heldur mundu útgjöld vaxa í kjölfarið, a.m.k. fyrst um sinn.`` Þarna liggur það fyrir. Hvar er hv. þm. Pétur Blöndal? Þetta segir ráðuneytisstjóri forsrn. Hér segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Í frumvarpinu er ráðgert að aðgreina enn frekar en nú er söfnun og frumúrvinnslu gagna um efnahagsmál og greiningu gagnanna. Styrkur Þjóðhagsstofnunar felst í samþættingu þessara verkefna. Þetta hefur reynst hagkvæmt fyrir faglega vinnu innan stofnunarinnar og skapað möguleika á meiri fjölbreytni í störfum einstakra starfsmanna. Flestir starfsmenn stofnunarinnar koma að gerð þjóðhagsreikninga, greiningu og spágerð og því er ljóst að starfssvið starfsmanna stofnunarinnar mun breytast mikið ef þetta frumvarp nær fram að ganga. Þá vill Starfsmannafélagið benda á þann aðdraganda sem málið hefur haft. Ár er liðið síðan forsætisráðherra nefndi í sjónvarpsviðtali að leggja ætti Þjóðhagsstofnun niður í sömu andrá og hann lýsti óánægju með spár stofnunarinnar. Í byrjun apríl 2001 boðaði ráðuneytisstjóri forsætisráðuneytis starfsmenn til fundar þar sem hann ræddi um að framkvæma ætti þær breytingar sem frumvarpið fjallar um. Taldi ráðuneytisstjórinn að hægt væri að framkvæma þessa endurskipulagningu án lagabreytinga. Síðar var hætt við þessi áform og skipaður samstarfshópur í júní. Þessi hópur hittist nokkrum sinnum til málamynda síðastliðið haust og stendur meiri hluti hans að frumvarpinu. Tekið skal fram að í þeirri vinnu sem fram hefur farið hefur meiri hluti samstarfshópsins aldrei léð máls á því að ræða aðra möguleika til endurskipulagningar en þann að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Að lokum vill starfsmannafélagið benda á að það telur bráðabirgðaákvæði frumvarpsins ábótavant þar sem það tryggi ekki rétt starfsfólks, auk þess sem það er ekki í samræmi við umræður samstarfshópsins og skipunarbréf hans. Í skipunarbréfi segir: ,,... er samstarfshópnum ætlað að útfæra nánar hvernig starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar verði tryggð sambærileg störf hjá þeim stofnunum sem taka við verkefnum Þjóðhagsstofnunar.`` Ég man ekki betur en það hafi verið hæstv. forsrh. hafi skrifað undir það skipunarbréf eðli málsins samkvæmt. Þar segir hæstv. forsrh. að það eigi að tryggja starfsmönnunum sambærileg störf. Í áliti starfsmanna stofnunarinnar segir að lokum, með leyfi forseta: ,,Í bráðabirgðaákvæði frumvarpsins stendur hins vegar: ,,Við gildistöku laga þessara skal starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar boðið annað starf hjá þeim stofnunum, er taka við verkefnum Þjóðhagsstofnunar.```` Fulltrúi starfsmanna og starfsmenn sem mættu á fund efh.- og viðskn. lýstu mjög mikilli óánægju með þetta og töldu ekki staðið við það sem lagt var upp með. Þeir lögðu áherslu á að þessu yrði breytt í meðferð málsins á þingi. Meiri hlutinn hefur ekki orðið við því þó að við í minni hlutanum höfum leitað eftir því. Önnur af tveimur brtt. minni hlutans, sem flutt er á þskj. 1244, er að þetta ákv. til brb. breytist, er svohljóðandi: ,,Við ákvæði til bráðabirgða: Í stað orðanna ,,annað starf`` í 1. málsl. komi: sambærilegt starf.`` Herra forseti. Ég vil víkja nokkrum orðum að verkefnum Þjóðhagsstofnunar. Þau verkefni sem Þjóðhagsstofnun hefur haft með höndum eru tiltekin í lögum. Hins vegar er ljóst, herra forseti, að með því að afnema lög um Þjóðhagsstofnun verður hvergi lögbundið hvar þessum verkefnum verði sinnt eða hver eigi að hafa þau með höndum. Mér finnst mjög sérstakt þegar stofnun sem hefur með höndum mikilvæg verkefni er lögð niður, að það þurfi ekki að fastsetja með lögum hver eigi þá að sinna þessum verkefnum. Ég mun líka koma að því síðar að það er mjög óljóst hvernig forsvarsmenn Seðlabankans líta á þennan verkefnatilflutning og hvað komi til með að heyra undir þá að því er varðar þessi verkefni. Verkefni Þjóðhagsstofnunar samkvæmt lögum eru eftirfarandi: 1. Að færa þjóðhagsreikninga. 2. Að semja þjóðhagsspár og -áætlanir. 3. Að semja og birta opinberlega tvisvar á ári yfirlitsskýrslur um þróun þjóðarbúskaparins og horfur í þeim efnum. 4. Að annast hagfræðilegar athuganir og skýrslugerð um efnahagsmál fyrir ríkisstjórn og alþjóðastofnanir á sviði efnahagsmála. 5. Að láta alþingismönnum og nefndum Alþingis í té upplýsingar og skýrslur um efnahagsmál. 6. Að veita aðilum vinnumarkaðarins upplýsingar um efnahagsmál og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir. Hið síðastnefnda, herra forseti, sem hefur nú verið lögbundið hingað til, er algjörlega úti í kuldanum. Enginn veit hvað tekur við þegar þetta er lagt niður. Það er ekki lögbundið t.d. að láta eigi þingmönnum í té upplýsingar og skýrslur um efnahagsmál og veita þeim þjónustu þegar þeir þurfa á henni að halda vegna verka sinna hér í þinginu. Eins og ég segi þá er það varla boðlegt fyrir þingið sem forstöðumaður efnahagsskrifstofu hélt fram í efh.- og viðskn., þ.e. að endanleg útfærsla á því hvert verkefnin yrðu flutt og skilgreining á þeim verkefnaflutningi lægi ekki fyrir fyrr en frv. yrði að lögum. Þetta er auðvitað í samræmi við ýmis vinnubrögð sem Alþingi er boðið upp á af hálfu framkvæmdavaldsins þessa dagana. Það eina sem virðist ljóst og fast í hendi að því er varðar þessar breytingar er að þjóðhagsreikningar muni flytjast til Hagstofu og þjóðhagsspár og áætlanir til efnahagsskrifstofu fjmrn. Herra forseti. Ég hef af því nokkrar áhyggjur --- það kom nú reyndar fram á fundi nefndarinnar hjá gestum nokkrum sem heimsóttu okkur að þeir deila þeim áhyggjum með mér --- af ýmsu er varðar reiknilíkön sem eiga að flytjast frá Þjóðhagsstofnun sem Þjóðhagsstofnun hefur séð um og haldið við. Það er full ástæða til þess að benda á sérálit Þórðar Friðjónssonar, fyrrv. forstjóra Þjóðhagsstofnunar, en þar kemur fram afstaða hans varðandi þessi reiknilíkön. Hann segir í áliti sínu, með leyfi forseta: ,,Hagkvæmt er við aðstæður hér á landi að hafa eina opinbera greiningar- og þjónustustöð sem getur í senn þjónað Alþingi, stjórnvöldum og almenningi. Þetta stafar m.a. af því að slík stofnun þarf að sjá um og viðhalda mörgum reiknilíkönum og gagnagrunnum eins og Þjóðhagsstofnun gerir nú. Þessi líkön eru flókin og viðamikil og byggjast að hluta á upplýsingum og gagnavinnslu sem á varla heima í ráðuneyti. Jafnframt þarf auðvitað sérþekkingu og reynslu til að vinna með þau. Þessum málum eru hvorki gerð viðhlítandi skil í frumvarpinu né voru þau rædd að gagni við undirbúning þess. Sem dæmi um reiknilíkön sem stofnunin hefur á sínum vegum eru þjóðhagslíkön (til langs og skamms tíma), sjávarútvegslíkön, loftslagslíkan og skatta- og almannatryggingalíkön.`` Síðar segir í álitinu: ,,Þessi reiknilíkön eru notuð við spágerð og áætlanagerð í efnahagsmálum en einnig í sérverkefnum af ýmsu tagi. Til marks um slík verkefni má nefna mat á áhrifum EES, ESB og evrunnar, stóriðju, loftslagssamninga, mismunandi nýtingar fiskstofna o.fl. Við má bæta verkefnum á sviði skatta og almannatrygginga. Jafnframt eru þessi líkön oft notuð vegna fyrirspurna frá Alþingi og umsagna um frumvörp. Umræða um þetta efni í frumvarpinu er lítil og byggð á veikum grunni.`` Herra forseti. Það er nauðsynlegt að hér komi fram að fulltrúi LÍÚ, sem mætti á fund nefndarinnar, Sveinn Hjartarson, ef ég man rétt, hafði af þessu verulegar áhyggjur. Hann sagði að samtökin væru háð upplýsingum um verðvísitölu sjávarafurða og mati á afkomu fyrirtækja í sjávarútvegi. Hann taldi nauðsynlegt að óháður aðili ynni slíkar upplýsingar. En eftir því sem ég skil málið er hugmyndin að flytja þetta líkan í sjútvrn. Ég tel það ekki eðlilegt. Það má líka benda á, herra forseti, að það er nauðsynlegt og mikið hagræði í að hafa þessi líkön á einum stað hjá óháðri stofnun en því fylgir óhagræði að flytja þau á marga staði. Hjá Þjóðhagsstofnun hefur t.d. fólk séð um fleira en eitt líkan, auk þess sem gögn eru samnýtt úr líkönunum sem allir sjá auðvitað að þýðir verulegt hagræði. Herra forseti. Ég hef rætt nokkuð um kostnaðinn við þessar breytingar og hvernig hér á að fara leið sem er miklu kostnaðarsamari fyrir skattgreiðendur og ríkissjóð en að reka stofnunina áfram. Það hafa ekki fengist viðhlítandi skýringar á því hver hinn raunverulegi kostnaður til lengri tíma getur orðið. Það fékkst t.d. ekki fram á fundi nefndarinnar, og var kannski ekki við því að búast af starfsmönnum fjmrn. eða ráðuneytisstjóra í forsrn., hver væri hugsunin á bak við þann stuðning sem, ef ég skil málið rétt, ASÍ hefur verið heitið. Ég vil, af því að hæstv. forsrh. situr eðlilega undir þessari umræðu, spyrja hann hvort hann getur upplýst það nánar en við höfum fengið að heyra. Í hvaða formi verður stuðningurinn? Ég vil einnig vita hvort jafnræðis verði gætt þannig að önnur heildarsamtök launafólks fái sambærilegan stuðning. Einnig er rétt að halda því til haga að Samtök atvinnulífsins hafa líka kallað eftir honum. Ég hef samt minni áhyggjur af þeim. Ég held að þeir hafi miklu frekar burði til að halda úti hagdeild en heildarsamtök launafólks. Mig langaði að vita hvort jafnræðis yrði gætt og hvort öll heildarsamtök launafólks fái þá sambærilegan stuðning. Er þá ekki rangt sem er haldið fram hér í nál. meiri hlutans --- það er ekki hægt að skilja það öðruvísi en svo --- þ.e. að einhver verkefni sem hafa verið á hendi Þjóðhagsstofnunar eigi að flytjast yfir til aðila vinnumarkaðarins. Mér fannst það vera alveg afgreitt og skýrt, herra forseti, og við í minni hlutanum skildum það svo að það væri ekki verið að tala um það að verkefni á vegum Þjóðhagsstofnunar ættu að flytjast yfir til aðila vinnumarkaðarins, eins og hér er orðað. Við töldum fyrst og fremst um að ræða stuðning við ASÍ og hagsvið þess þannig að þeir gætu frekar treyst á sitt eigið hagsvið en verið hefur til þessa með ákveðnum fjárhagslegum stuðningi. Ég vil einnig spyrja hæstv. forsrh. hvort hann óttist ekki að kallað verði eftir fleiri stöðugildum frá hinum ýmsu ráðuneytum sem eiga að taka við verkefnum við þessa breytingu. Ég nefni það ef sjútvrn. á að fá til sín sjávarútvegslíkan svo dæmi sé tekið. Ég veit ekki hvað á að verða um það líkan sem hefur verið að því er varðar almannatryggingakerfið, hvert það á að fara, hvort það á að fara inn í fjmrn. eða inn í Tryggingastofnun. Ég velti því fyrir mér, herra forseti, hvort útgjöldin muni ekki blása út hjá ráðuneytunum líka og hvort það sé ekki það sem við getum átt von á. Herra forseti. Svo ég haldi því líka til haga sem ekki hafa fengist svör við: Hvaða einkaaðila er verið að tala um að flytja verkefni til og hvaða verkefni --- ég vænti að hæstv. forsrh. heyri mál mitt --- eru það sem einkaaðilar gætu hugsanlega fengið til sín sem verið hafa hjá Þjóðhagsstofnun og hvaða einkaaðila er hér átt við? Og enn fremur hvort hæstv. ráðherra óttist ekki að kaup á sérfræðiþjónustu hjá ráðuneytum blási út við slíka breytingu. Herra forseti. Ég hef farið nokkuð yfir álit Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar, en okkur í stjórnarandstöðunni þótti mjög áhugavert álit Sambands íslenskra bankamanna sem var lagt fyrir efh.- og viðskn. sem styður mjög það sem fram hefur komið hjá starfsmönnunum. Þeir bentu á mjög athyglisverð dæmi þar sem stofnunum hefur verið breytt og lagðar niður í nafni hagræðingar og sparnaðar, sem ekki hefur gengið eftir. Þeir nefna í umsögn sinni dæmi um hagræðingu hjá ríkisfyrirtæki og nefna Húsnæðisstofnun, þá breytingu sem varð þar á árinu 1995 þegar Húsnæðisstofnun var breytt í Íbúðalánasjóð. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir lagði fram ítarlega fyrirspurn fyrir nokkru um þann sparnað sem að því hefði hlotist og þá kom fram, herra forseti, að niðurstaðan varð sú að það var um verulega útgjaldaaukningu að ræða við þá breytingu. Mig minnir að það hafi verið um 100 millj. kr. ef ég man rétt. En það var gert í nafni sparnaðar. Húsnæðisstofnun væri að blása svo út að breyta þyrfti henni í Íbúðalánasjóð og niðurstaðan var að það leiddi til meiri útgjalda en ekki minni. Starfsmenn Þjóðhagsstofnunar eru félagsmenn í Sambandi íslenskra bankamanna svo því sé haldið til haga. Þeir vitna einnig til þess þegar starfsemi Byggðastofnunar var flutt í andstöðu við starfsmenn. Og Húsnæðisstofnun var líka breytt í andstöðu við starfsmenn. Í umsögn sinni segja þeir varðandi Byggðastofnun, með leyfi forseta: ,,Þegar þessi ákvörðun var tekin var hún m.a. studd með þeim rökum að húsnæðiskostnaður yrði mun minni á Sauðárkrók en hér í Reykjavík og að það kostaði samkvæmt úttekt ráðgjafarfyrirtækis aðeins kr. 2 milljónir að flytja. Þetta var því framkvæmt í nafni hagræðingar og byggðasjónarmiða. Starfsmenn voru andvígir þessum flutningi á faglegum forsendum en einnig misstu þeir allflestir starf sitt og lífsviðurværi. Þeir gerðu einnig athugasemdir við framlagða kostnaðarreikninga, sem pantaðir voru frá ráðgjöfum. En ákvörðunin um flutninginn stóð eins og flestar ákvarðanir framkvæmdarvaldsins. Flutningarnar hafa nú þegar kostað tugi milljóna fyrir utan ýmsan ágreining, sem þingmenn hljóta að þekkja manna best.`` Og síðan segir orðrétt: ,,Þessi tvö mál eru rifjuð hér upp vegna þess að þessar aðgerðir voru gerðar í nafni hagræðingar og í andstöðu við starfsmenn og allar ráðleggingar þeirra. Hagræðingin varð engin en mistökin mörg og því er það grátlegt að þurfa nú enn einu sinni að lesa það í frumvarpi frá ríkisstjórn að stofnun í eigu ríkisins verði lögð niður í nafni hagræðingar.`` Það væri auðvitað ástæða til að fara ítarlegar ofan í umsögn Sambands íslenskra bankamanna en ætla ég aðeins að drepa hér á eina eða tvær setningar sem mér finnst skipta máli. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Það eru einkennileg fræði og samrýmist illa vandaðri meðferð fjármuna og mannauðs að rífa niður öflug, virt og hagkvæmt ríkisfyrirtæki til þess eins að þjóna duttlungum. Starfsmenn Þjóðhagsstofnunar hafa mikla og góða menntun og langa reynslu við gerð þjóðhagsreikninga, samningu þjóðhagsspár og þjóðhagsáætlana. Þeir hafa veitt alþingismönnum, nefndum Alþingis og aðilum vinnumarkaðarins mikilvægar upplýsingar um efnahagsmál, sem allir hafa getað treyst og treysta vegna þess að Þjóðhagsstofnun er sjálfstæð og algerlega óháð framkvæmdarvaldinu. Innan fyrirtækisins er nú samstæður hópur starfsmanna, sem byggt hefur upp samræmd og öguð vinnubrögð en einnig öflug verkfæri, þar með talið hugbúnað, fyrir gerð þjóðhagsspár og önnur þau verkefni er stofnunin vinnur samkvæmt lögum.`` Herra forseti. Það fer nú að líða á síðari hluta ræðu minnar í þessum umgangi. Ég hlýt þó að fara aðeins betur yfir það sem margir hafa áhyggjur af, þ.e. flutning á ýmsum verkefnum sem Þjóðhagsstofnun hefur haft yfir til fjmrn. Minni hluti efh.- og viðskn. telur það ganga gegn öllum faglegum vinnubrögðum og aðhaldi við efnahagsstjórnina að færa gríðarlega mikilvæg verkefni á sviði efnahagsmála frá óháðri stofnun til hagstjórnaraðila eins og Seðlabanka og fjármálaráðuneytisins sem lýtur pólitískri forustu ráðherra. Það er skoðun minni hlutans að ef endurskipuleggja á stofnanir sem fjalla um hagstjórn, hagskýrslur, þjóðhagsspá og efnahagsstjórn ættu verkefni allra stofnana sem fjalla á einn eða annan hátt um efnahagsstjórn eða hagsýslugerð að koma til skoðunar. Í áliti fulltrúa Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar kemur fram að aldrei hafi verið léð máls á því að ræða aðra möguleika við endurskipulagningu. Við teljum því, herra forseti, að málið sé mjög vanhugsað að því er þennan þátt varðar. Það hlýtur að teljast mjög sérkennilegt að gerð þjóðhagsspár í tengslum við framlagningu fjárlagafrv. og endurskoðun hennar á ársfjórðungsfresti verði hjá efnahagsskrifstofunni auk þess sem þjóðhagslíkönin og einhver önnur haglíkön verði flutt til efnahagsskrifstofu. Og það er að sjálfsögðu fullkomlega óeðlilegt og ótrúverðugt að sami aðili og stýrir fjárlagagerðinni hafi á hendi spágerð og greiningu á stöðu og þróun efnahagsmála. Það veikir allt aðhald og sjálfgefið er að það býður heim mikilli gagnrýni á efnahagsspár ráðuneytisins og mat þess á framtíðarhorfum í þjóðarbúskapnum. Herra forseti. Það sem við teljum að hefði þurft að skoða miklu betur er að við teljum að þessi breyting muni veikja stöðu Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu. Það er auðvitað gjörsamlega óviðunandi fyrir þingmenn og stjórnmálaflokka að þurfa að leita með alla útreikninga, upplýsingar og ráðgjöf varðandi þingmannafrv. til efnahagsskrifstofu sem lýtur pólitísku forræði ráðherra. Það er óhæfa að þingmenn í stjórnarandstöðu séu settir í þá stöðu að þurfa að leita eftir greiningu á álitamálum til fjmrn., en þingmenn stjórnarandstöðu standa iðulega í deilum við ráðuneytið og fjmrh. um ýmis mál sem tengjast efnahagsmálum, skattamálum eða fjármálum. Og það veikir auðvitað stöðu Alþingis og manna gagnvart framkvæmdarvaldinu að þurfa að leita með ráðgjöf og útreikninga við meðferð stjórnarfrv. á Alþingi til fjmrn. í stað óháðrar efnahagsskrifstofu, en mörg veigamestu frumvörp á sviði efnahags- og skattamála eins og við þekkjum eru eðli máls samkvæmt hjá því ráðuneyti. Í frv. er líka settur fyrirvari, herra forseti, á upplýsingagjöf Seðlabankans til aðila vinnumarkaðarins, Alþingis og stjórnmálaflokka, því einungis er sagt að þeir muni láta í té upplýsingar og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir eftir því sem um semst, herra forseti. En fulltrúi Seðlabankans sem mætti á fund nefndarinnar sagði að viðfangsefni bankans hefðu þrengst mikið með nýjum lögum um bankann og bankinn mundi því líta til lagaákvæða og hlutverks síns þegar metin yrði upplýsingagjöf til fyrrgreindra aðila. Hann er þegar farinn að færast með þessum orðum, herra forseti, undan því að veita ráðgjöf og upplýsingar t.d. til þingmanna og þingsins og setur fram, herra forseti, að verkefnin hafi verið þrengd með breytingum sem voru gerðar á lögum um bankann og þeir muni líta til lagaákvæða og hlutverks síns þegar metin yrði upplýsingagjöf til þessara aðila sem þeir nefna, þ.e. aðila vinnumarkaðarins, Alþingis og stjórnmálaflokka, og láta í té upplýsingar eins og um semst. Erfitt er að fá á því skýringu hvað við er átt þegar talað er um ,,eftir því sem um semst``. Og það er einnig ljóst að Seðlabankinn er ekki óháður aðili þó sjálfstæði hans hafi verið aukið. Hann er hagstjórnaraðili sem hefur einkum það verkefni að beita stýritæki sínu til að ná þeim efnahags- og verðbólgumarkmiðum sem bankinn og ríkisstjórnin setja í sameiningu. Samkvæmt lögum er meginmarkið Seðlabankans að stuðla að stöðugu verðlagi og lýsa yfir með samþykki forsrh. að tölulegum markmiðum um verðbólgu og jafnframt skal hann stuðla að framgangi stefnu ríkisstjórnarinnar í efnahagsmálum. Þetta er alls ekki óháður aðili, herra forseti, hann á að stuðla að framgangi ríkisstjórnarinnar í efnahagsmálum. Þetta er hagstjórnaraðili með líkum hætti og fjmrn. Og það er nauðsynlegt, herra forseti, að hafa við hliðina á þeim hagstjórnaraðilum óháða stofnun sem vinnur og greinir ýmsar upplýsingar varðandi efnahagsmál og stöðu og þróun efnahagsmála. Seðlabanki sem hefur með höndum framkvæmd peningastefnunnar getur aldrei komið í stað óháðrar stofnunar og aðstoðað við nauðsynlega útreikninga og greiningu vegna þingmála stjórnarfrv. og ýmissa annarra verkefna. Það er því skýrt, herra forseti, að með þessari breytingu er staða þingsins veikt gagnvart framkvæmdarvaldinu. Minni hluti efh.- og viðskn. telur því nauðsynlegt að tryggja að ekki dragi úr styrk Alþingis til að veita stjórnvöldum aðhald við þessa breytingu. Við höfum því flutt brtt., herra forseti, sem er brtt. nr. 2 á þskj. 1244, um að við bætist ákvæði til bráðabirgða svohljóðandi: ,,Stofna skal sérstakt hagsvið við skrifstofu Alþingis sem taki til starfa 1. janúar 2003. Kostnaður af starfsemi þess greiðist af fjárlögum. Forsætisnefnd Alþingis skal annast undirbúning og meta nauðsyn á umfangi sviðsins.`` Herra forseti. Við erum auðvitað hér inni, þau sem stöndum að þessari tillögu með líkum hætti og ASÍ að reyna að verjast þeim gjörningi sem ríkisstjórnin stendur frammi fyrir þannig að ekki dragi úr þeirri aðstoð við sem höfum haft sem hefur verið mjög brýn, t.d. á sviði efnahagsmála, varðandi ýmsa útreikninga og athuganir sem við þurfum að fá gerðar fyrir okkur, bæði vegna frv. ríkisstjórnarinnar og vegna málatilbúnaðar og frumvarpa sem þingmenn eru með. Herra forseti. Ég get farið að ljúka fyrri hluta ræðu minnar. En ég á auðvitað eftir, herra forseti, að fara yfir ýmsar umsagnir eins og frá BSRB og fleiri aðilum sem sendu inn umsagnir um málið. En ég vænti að ég og aðrir þingmenn stjórnarandstöðunnar höfum tækifæri til þess síðar á þessum fundi að draga fram önnur álit sem fram hafa komið. Herra forseti. Áður en þessari umræðu lýkur þarf einnig að fara yfir bréf, dagsett 13. apríl 2002, sem fylgdi minnisblað um þjónustu Þjóðhagsstofnunar, dagsett 16. apríl, sem ekki vannst tími til þess að fara yfir í efh.- og viðskn. áður en málið var afgreitt. Það hefði náttúrlega verið nauðsynlegt til að geta betur metið verkefni Þjóðhagsstofnunar og hverjir muni taka við þeim. Þjóðhagsstofnun segir í þessu bréfi, og það er hinn nýi forstjóri, Sigurður Guðmundsson, sem skrifar undir það: ,,Efnahags- og viðskiptanefnd Alþingis fór þess á leit við Þjóðhagsstofnun að hún gæfi umsögn um frumvarp til laga um brottfall laga nr. 54/1974, um Þjóðhagsstofnun, 709 mál. Þjóðhagsstofnun tekur ekki afstöðu til frv. Bréfi þessu fylgir minnisblað um þjónustu stofnunarinnar við ýmsa aðila ef það mætti auðvelda nefndinni umfjöllun um þetta mál.`` Á minnisblaðinu er rakið mjög skilmerkilega hverjir hafa aðgang að Þjóðhagsstofnun og leita eftir þjónustu hennar. Þeir eru taldir upp, þ.e.: almenningur, viðskiptabankar, rannsóknarstofnanir, erlendir aðilar, Eurostat, OECD, námsmenn, hagsmunasamtök, erlend sendiráð, opinberar nefndir, Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn, blaðamenn, alþingismenn, stjórnvöld, þingnefndir, Sameinuðu þjóðirnar, Seðlabankinn, háskólar, sveitarfélög, einkafyrirtæki og lánshæfismatsfyrirtæki. Fjármálaráðuneytið og Seðlabankinn munu hafa nóg að gera eftir að Þjóðhagsstofnun hefur verið lögð niður eigi að sinna öllum þeim sem hafa leitað til stofnunarinnar hingað til. Þá eru ótalin þau verkefni sem hér er lýst varðandi þjónustu Þjóðhagsstofnunar og ég ætla að geyma mér að ræða þar til síðar á þessum fundi. Ég vil í lokin lýsa í stuttu máli afstöðu heildarsamtaka launafólks með fáeinum orðum. ASÍ lýsir ekki andstöðu við frv. enda telja þeir sig hafa fengið fyrirheit um stuðning við að efla eigin hagdeild. Önnur heildarsamtök launafólks, BSRB, BHM, Kennarasamband Íslands og Samband ísl. bankamanna gagnrýna að aðeins hafi verið haft samráð við ein heildarsamtök launafólks um málið. Þau lýsa andstöðu við málið og telja fráleitt að færa þá starfsemi sem nú er á vegum Þjóðhagsstofnunar undir fjmrn. sem sé í eins nánum tengslum við pólitískt framkvæmdarvald og hugsast getur. Fulltrúi BHM benti réttilega á að það gengur ekki að bjóða samtökum upp á að leita eftir úrvinnslu upplýsinga og spágerð hjá fjmrn. sem er aðalviðsemjandi þeirra í kjarasamningum. Jafnframt telja samtökin eðlilegt að gætt sé jafnræðis ef veita á ASÍ sérstakan stuðning við eigin rannsókn og spágerð. Herra forseti. Ég hef lokið fyrstu ræðu minni í dag hvað þetta mál varðar. Ég geri ekki ráð fyrir því að þetta verði síðasta ræða mín um þetta mál enda er það stórt og umfangsmikið og krefst mikillar umfjöllunar í þessum þingsal. Minni hluti efh.- og viðskn. leggst alfarið gegn því að leggja niður Þjóðhagsstofnun með þeim rökum sem hér hefur verið lýst. Málið er vanbúið og óskynsamlegt, herra forseti, og dýrt að leggja Þjóðhagsstofnun niður og flytja verkefnin til annarra stofnana eins og ríkisstjórnin áformar. Það er mjög sérstætt, herra forseti, að ríkisstjórnin, sem ekki hefur einu sinni peninga, og ég enda kannski ræðu mína á því, til að veita 30--40 millj. kr. í Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins, þar sem á annað hundrað fatlaðra barna bíða eftir þjónustu og þurfa að bíða í eitt, tvö ár af því að það er ekki hægt að veita þessar 30 eða 40 millj. kr. þangað, þau sömu stjórnvöld telja sig hafa efni á að leggja niður Þjóðhagsstofnun með þeim kostnaði sem því fylgir og við höfum lýst. Ég er sannfærð um að hið nýja fyrirkomulag verði helmingi dýrara en rekstur Þjóðhagsstofnunar. Það verða lokaorð mín, herra forseti. Þetta er óskynsamleg ráðstöfun og illa að henni staðið.

Herra forseti. Ég vildi að ég gæti fagnað því að við værum að ræða málefni Þjóðhagsstofnunar og framtíð þeirrar stofnunar. Það er löngu tímabært að sú umræða fari fram. En ástæðan fyrir því að þessi umræða er mér ekki fagnaðarefni er að sjálfsögðu sú að áður en umræðan hófst var niðurstaðan gefin. Við í minni hluta efh.- og viðskn. högum engu að síður málflutningi okkar á þann veg að hugsanlega megi hnika sjónarmiðum einhverra sem enn eiga eftir að gera upp hug sinn. Hér á að taka ákvörðun sem skiptir mjög miklu máli. Þetta er að mörgu leyti mjög örlagarík ákvörðun. Ég ætla að gera grein fyrir því hvers vegna ég tel svo vera. Í fyrsta lagi langar mig til að minna á að þetta er ekki í fyrsta sinn sem málefnum Þjóðhagsstofnunar er hreyft á þann veg að menn vilji gera grundvallarbreytingar. Fyrir fáeinum árum, á löggjafarþinginu sem 1997--1998, lögðu fjórir þingmenn, með hv. þm. Kristin H. Gunnarsson í broddi fylkingar, fram frv. til laga sem gerði ráð fyrir að Þjóðhagsstofnun yrði færð undir Alþingi. Í 1. gr. frv. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Forsætisnefnd Alþingis ræður forstjóra hennar til fimm ára í senn. Hann ræður aðra starfsmenn stofnunarinnar. Forstjóri Þjóðhagsstofnunar er starfsmaður Alþingis og ber ábyrgð gagnvart þinginu.`` --- Síðan eru fleiri atriði tíunduð í 1. gr. frv. til laga sem lagt var fram á löggjafarþinginu 1997--1998. Þetta náði ekki fram að ganga. Síðan gerist það að enn er lagt fram þingmál um endurskoðun á starfsemi Þjóðhagsstofnunar en flutningsmenn þess voru hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og sá er hér stendur. Sú þáltill. var fyrst lögð fram á árinu 2000 og síðan endurflutt á löggjafarþinginu 2001--2002. Í þessari þáltill. er lagt til að gerð verði úttekt á starfsemi Þjóðhagsstofnunar, að sett verði sérstök þingskipuð nefnd til að annast það starf og í henni eigi sæti fulltrúar allar þingflokka, einn fulltrúi tilnefndur af starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar og einn fulltrúi forsrn. sem jafnframt skuli vera formaður þeirrar nefndar. Verkefni nefndarinnar er samkvæmt tillögu okkar, auk almennrar úttektar, að skoða verkaskiptingu milli Þjóðhagsstofnunar og annarra aðila sem vinna að einhverju leyti að svipuðum verkefnum og meta kosti þess að Þjóðhagsstofnun verði færð undir Alþingi. Síðan var nefndinni, samkvæmt þessari tillögu, gert að skila skýrslu til Alþingis. Það er ástæða til að vísa í þetta vegna þess að þetta þingmál var til umfjöllunar í efh.- og viðskn. jafnhliða umfjöllun um frv. ríkisstjórnarinnar og má geta þess að í umræðu sem fram fór í nefndinni var einnig hreyft mörgum öðrum athyglisverðum tillögum en þeirri sem hér er vísað til, þ.e. að flytja Þjóðhagsstofnun undir Alþingi. Meðal annars var sú hugmynd reifuð að sameina Hagstofu og Þjóðhagsstofnun og efla sérstaka greiningardeild á vegum slíkrar stofnunar. Ég nefni þetta til að sýna fram á að menn hafa velt ýmsum valkostum fyrir sér. En sú umræða hefur aldrei fengið að fara fram og það er mjög miður vegna þess að sú nefnd sem starfaði á vegum ríkisstjórnarinnar var með fyrir fram gefin markmið. Það var hálfömurlegt að hlýða á talsmenn meiri hluta nefndarinnar halda því aftur og ítrekað fram að öll sjónarmið hefðu átt að fá að blómsta í þessari umræðu þegar jafnframt var sagt af hálfu sömu aðila að niðurstaða væri gefin. Það átti að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Þetta gerir náttúrlega alla umræðu máttlitla vegna þess að það dregur máttinn úr fólki þegar það finnur að rökin sem það reiðir fram eru að engu höfð. Það sem ég hef haft mestar áhyggjur af er framtíð starfsmanna. Því hefur verið haldið fram að rangt sé að skilja starfsmenn eftir í lausu lofti, í óvissu um framtíðina. Þetta höfum við fengið að heyra þegar við höfum stungið upp á að málinu verði skotið á frest fram á haustið og við tækjum ekki ákvörðun fyrr en að afloknu sumarhléi þar sem okkur gæfist ráðrúm til að rýna í málið. Það er alveg rétt. Það kom fram af hálfu starfsmanna að ef niðurstaðan yrði áfram gefin, sú ákvörðun stæði óhögguð að leggja Þjóðhagsstofnun niður, væri best að fá niðurstöðu í málið hið allra fyrsta. Það sjónarmið kom fram. Hins vegar lögðu starfsmenn mjög ríka áherslu á, og þar hvíldi meginþunginn, að ef menn væru reiðubúnir að skoða alla valkosti og endurmeta stöðuna frá grunni þá væri það leiðin sem starfsmenn kysu að fara. Í grg. með þáltill. okkar hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar er vísað í þetta fyrra þingmál sem flutt var af Kristni H. Gunnarssyni og fleirum á 122. löggjafarþingi. Þar var jafnframt sagt eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Breyting á stjórnsýslulegri stöðu Þjóðhagsstofnunar af því tagi sem gert er ráð fyrir að verði skoðuð samkvæmt tillögunni mundi styrkja stofnunina sem óháða fagstofnun, sjálfstæða gagnvart framkvæmdarvaldinu. Mikilvægt er að stofnun, sem hefur það með höndum að meta stöðu og horfur í þjóðarbúskapnum, hafi svigrúm til að miðla hlutlægum upplýsingum í hvívetna og njóti sem slík almenns trausts í þjóðfélaginu. Ljóst er að slík stofnun gæti jafnframt orðið Alþingi til styrktar við að rækja eftirlitshlutverk sitt og komið að gagni við gerð fjárlaga. Eitt meginhlutverk Þjóðhagsstofnunar er að fylgjast með framvindu efnahagsmála, meta árangurinn af efnahagsstjórn ríkisstjórnar á hverjum tíma og líklegar afleiðingar ráðstafana í efnahagsmálum. Því getur tæpast talist heppilegt að stofnunin heyri beint undir forsætisráðuneytið sem fer með yfirstjórn efnahagsmála og hefur þar á ofan nýlega tekið við forsvari fyrir Seðlabankann. Benda má á að breytingar á stöðu Ríkisendurskoðunar, sem var færð undir yfirstjórn Alþingis frá framkvæmdarvaldinu, urðu til þess að styrkja þá stofnun mjög sem sjálfstæðan, óháðan og faglegan eftirlitsaðila. Sömu sögu er að segja af starfsemi umboðsmanns Alþingis, þó að ekki sé um efnislega sambærilega hluti að ræða, að vistun starfseminnar í skjóli Alþingis hefur reynst haldgóð trygging fyrir því að stofnunin njóti óskoraðs trausts og virðingar og að fagleg og hlutlæg vinnubrögð séu ekki dregin í efa, einmitt vegna þess hver staða hennar er í stjórnsýslunni. Í tilefni af breytingum sem líklega eru í aðsigi, m.a. á stöðu Seðlabankans, á gjaldeyris- og peningamarkaði og fleiri sviðum, er eðlilegt að farið sé yfir stöðu og hlutverk stofnana og embætta sem hlutverki gegna á þessu sviði. Tillagan hefur sem grundvallarforsendu að allar breytingar sem gerðar kunna að verða á starfsemi og stöðu stofnana á þessu sviði séu yfirvegaðar og vandlega undirbúnar, í góðu samstarfi við starfsmenn og samtök þeirra.`` Hér vitnaði ég í grg. till. til þál. sem borin var fram af okkur hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni í annað skipti á þessu þingi og var til umræðu hér í síðustu viku og jafnhliða frv. ríkisstjórnarinnar í efh.- og viðskn. þingsins. Tillagan fékkst því miður ekki afgreidd út úr nefndinni. Ég gerði tillögu um að hún yrði afgreidd og Alþingi gæfist kostur á að greiða um hana atkvæði á sama hátt og við munum væntanlega greiða atkvæði um frv. ríkisstjórnarinnar verði það ekki dregið til baka í ljósi þess sem fram kemur við þessa umræðu. Hver eru síðan helstu gagnrýniefnin? Í hverju felst gagnrýni okkar? Jú, við höfum lagt áherslu á ýmsa þætti, og einn vildi ég nefna í upphafi. Hann snýst um framtíð starfsmanna stofnunarinnar. Ef svo fer að þetta verði samþykkt er mjög mikilvægt að tryggja framtíð þeirra. Í frv. ríkisstjórnarinnar er vísað til þess að þeim verði boðin störf við þær stofnanir sem verkefnum Þjóðhagsstofnunar verður skákað til en þar er ekki vísað til sambærilegra starfa eins og fyrirheit munu hafa verið gefin um þótt í grg. meiri hluta efh.- og viðskn. komi fram að vilji sé til þess að finna starfsfólkinu störf svipaðs eða sambærilegs eðlis þeim sem það áður gegndi. Það er inntakið í meirihlutaálitinu. Við fengum það staðfest í efh.- og viðskn. að í reynd skipti orðalagið þarna ekki öllu máli, menn yrðu að taka það trúanlegt að reynt yrði eftir bestu getu að finna fólki sambærileg störf. Við viljum að þá verði einmitt stigið það skref í sjálfum lagatextanum og gerum tillögu um að lagatextinn verði orðaður þannig að fólki verði tryggð sambærileg störf verði þetta frv. að lögum. Við í minni hlutanum höfum lagt fram tillögu þar að lútandi. Við leggjum einnig fram aðra tillögu --- ef svo fer að frv. nái fram að ganga --- sem lýtur að styrkingu þeirrar þjónustu --- vegna þess að á Alþingis er ekki til neitt sem heitir hagsvið --- sem alþingismenn ættu kost á á því sviði sem Þjóðhagsstofnun hefur starfað. Þetta var það sem ég vildi nefna í upphafi, staða starfsmanna og framtíð þeirra. Það er mjög mikilvægt að þessi grein frv. verði endurskoðuð, og ef ekki höfum við lagt fram brtt. Mér fyndist æskilegt að ríkisstjórnin og hæstv. forsrh. beittu sér fyrir því að lagagreininni yrði breytt að frumkvæði stjórnarmeirihlutans. Hvað er það sem við höfum helst gagnrýnt í frv.? Það er margt eins og ég nefndi áðan. Í fyrsta lagi er margt mjög óljóst um þá verkaskiptingu sem verður milli þeirra aðila sem koma til með að fá verkefni Þjóðhagsstofnunar í hendur. Hverjir eru þessir aðilar? Það er Seðlabanki Íslands, það er Hagstofan og það er fjmrn. Þetta eru þeir aðilar í opinberri stjórnsýslu sem fá þessi verkefni í hendur en að auki er vísað til þess að aðilar á markaði, stofnanir og samtök, yfirtaki verkefni sem áður hafi verið hjá stjórnsýslunni en einnig verði stuðlað að því að hagdeildir verkalýðssamtaka verði efldar. Þar er sérstaklega vísað til hagdeildar Alþýðusambands Íslands en því hefur aldrei verið neitað að hið sama gildi um aðra aðila, og er vel að ríkisstjórnin vilji stuðla að því að samtök launafólks geti sinnt umræðu um efnahagsmál og haft til þess fjárhagslega burði. Það er sem sagt margt óljóst um hvað verður um verkefnin og þessa verkaskiptingu. Hvers vegna leggjum við svona mikla áherslu á þetta mál? Ég skal alveg gera þá játningu að ég hef ekki alltaf verið sáttur við Þjóðhagsstofnun og enn síður við forstjóra Þjóðhagsstofnunar, sérstaklega þegar hann hefur verið á álskónum sínum, um tíma ráðuneytisstjóri í iðnrn. og stjórnarformaður í stóriðjunefnd ríkisstjórnarinnar. Ég hef ekki alltaf verið sáttur við hann en ég geri enga kröfu til þess að vera alltaf sammála honum eða sáttur við hann. Þetta snýst nefnilega ekki um einstaklinga sem stýra stofnunum. Ég vil taka það fram að um margt hef ég verið mjög ánægður með störf hans og er ekki að gera lítið úr þeim nema síður sé. Það sem málið snýst um er sú þjónusta sem Þjóðhagsstofnun veitir. Þar vil ég gera aðra játningu. Hún er sú að alltaf þegar ég hef leitað til Þjóðhagsstofnunar, og ég þekki til þess að það sama á við um aðra þingmenn og það á einnig við um samtök launafólks þar sem ég einnig þekki til, hefur þjónustan verið mjög góð. Hún hefur verið afbragðsgóð. Hún hefur verið fagleg og vel af hendi innt. Það er mjög mikilvægt að þetta komi fram. Þingmenn ætla að gera úttekt á stöðu í skuldamálum heimila, fyrirtækja, hins opinbera, ríkis, sveitarfélaga. Hvert snúa þeir sér? Þeir hafa snúið sér til Þjóðhagsstofnunar og að bragði eru þessi gögn komin í okkar hendur í aðgengilegu formi. Það er síðan okkar að vinna frekar úr þeim. Það er þetta sem menn hafa áhyggjur af að verði ekki eins traust og verið hefur. Við 1. umr. málsins vakti ég athygli á þáttum sem einkenna samtíð okkar. Í fyrsta lagi vísaði ég til þess að í þjóðfélaginu eru mjög örar breytingar, ekki bara okkar heldur um heiminn allan, og þessar breytingar eiga sér stað í mjög flóknu efnahagsumhverfi. Til að geta stýrt þessum breytingum þurfum við að þekkja forsendur þeirra, þar á meðal efnahagslegar forsendur þeirra. Þess vegna er mjög mikilvægt að til þess bærir aðilar, og færir, varpi ljósi á þá þætti. Í annan stað vakti ég athygli á því að við búum við mjög sterkt framkvæmdarvald, og að sama skapi veikt löggjafarvald. Oft hefur verið talað um nauðsyn þess að efla þingið gagnvart framkvæmdarvaldinu en það hefur ekki tekist sem skyldi að mínum dómi og hefur það verið einkennandi, ekki síst síðustu árin, hvert ægivald framkvæmdarvaldið hefur, ekki síst sá sem þar trónir efst, hæstv. forsrh., yfir stjórnarmeirihlutanum og þar með þinginu. Einnig í ljósi þessa er mikilvægt að efla alla gagnrýna umræðu vegna þess að framvindan og ákvarðanir ráðast sem betur fer ekki bara af meirihlutavaldinu og vöðvastyrknum í þingsölum heldur væntanlega einnig þeim rökum sem teflt er fram. Það eru þau vopn sem minni hluti á þingi hefur, þ.e. að tefla fram upplýsingum og rökum. Þá þarf að búa þessi vopn í hendur okkar, upplýsingar og aðgengi að þeim. Þess vegna höfum við af því áhyggjur þegar Þjóðhagsstofnun er lögð niður, og þau verkefni sem hún hefur sinnt gagnvart okkur eru færð til stofnana sem heyra beint undir pólitískt framkvæmdarvald. Það á svo sannarlega við þegar um fjmrn. er að ræða. Um það deilir enginn. Það er augljóst að þar er þessi beintenging eins náin og hugsast getur. Það á ekki við í eins ríkum mæli gagnvart Seðlabankanum. Í 1. gr. seðlabankalaga segir að hann eigi að vera sjálfstæð stofnun, stofnun í eigu ríkisins. En í 3. gr. seðlabankalaganna segir, með leyfi forseta: ,,Seðlabankinn skal stuðla að framgangi stefnu ríkisstjórnarinnar í efnahagsmálum, enda telji hann það ekki ganga gegn meginmarkmiði sínu skv. 1. mgr.`` Þar er aftur vísað reyndar í sjálfstæði stofnunarinnar en hann hefur þetta hlutverk, að framfylgja stefnu stjórnvalda. Mér fannst umsögn Seðlabankans um þetta frv. athyglisverð, og koma þar mjög vel í ljós hvernig hann túlkar sjálfstæði sitt. Ég vona að hæstv. forsrh. heyri þetta. Í umsögn sinni um frv. segir Seðlabankinn m.a., með leyfi forseta: ,,Í samstarfshópnum hafði bankinn hlutlausa afstöðu til þess hvort leggja bæri Þjóðhagsstofnun niður en var engu að síður reiðubúinn að axla einhver viðfangsefni sem honum kynnu að verða falin, enda samrýmdist það ákvæðum laga um bankann.`` Seðlabankinn hefur hlutlausa afstöðu. Hvað þýðir þetta í raun? Þýðir þetta að maður segir ekki meiningu sína? Þýðir þetta að það er ekki sagt sem bankinn telur vera vitlegt og skynsamlegt í þessum efnum? Ætli raunin sé sú að hann lúti svo valdi framkvæmdarvaldsins, ríkisstjórnarinnar, að hann láti af allri eigin sannfæringu, sitji þarna á áhorfendabekknum meðan ríkisstjórnin fer sínu fram? Seðlabankinn þorir ekki einu sinni að segja okkur hvað honum finnst um þetta efni, hvort honum finnst það skynsamlegt, rétt eða rangt. Fulltrúi bankans er settur í nefnd og þorir síðan ekki að hafa skoðun. En auðvitað er þetta afstaða. Þetta felur það í sér að tekin er afstaða með þeim ásetningi ríkisstjórnarinnar að leggja Þjóðhagsstofnun niður. Það er mergurinn málsins. Þetta er afstaða í sjálfu sér, þetta er ekki hlutleysi. Þetta er jákvæð afstaða með ríkisstjórninni, þetta er pólitísk afstaða. Og þetta er einn aðilinn sem verið er að færa verkefnin undir. Þá erum við komin með tvo. Við erum komin með fjmrn. og Seðlabankann sem á þó samkvæmt laganna hljóm að reyna að halda sjálfstæði sínu. Þá erum við komin að Hagstofunni. Hagstofan er fyrst og fremst aðili sem safnar saman gögnum. Hagstofan er ekki greiningarstöð, hún hefur ekki haft með höndum að greina þjóðhagsstærðir, hlutverk hennar hefur verið allt annað og mér finnst sjálfsagt að efla Hagstofuna í þjónustuhlutverki sínu. Ég minni aftur á þá hugmynd sem fram var sett og ég vísaði til í umræðu í efh.- og viðskn. hvort til álita kæmi að sameina Þjóðhagsstofnun og Hagstofu og koma á fót greiningarstofnun eða greiningardeild innan slíkrar nýrrar stofnunar. Mér finnst koma fyllilega til athugunar að fara þá leið. Þar erum við aftur komin að þeirri niðurstöðu sem við höfum komist að, að eðlilegast væri að viðhalda Þjóðhagsstofnun sem öflugri þjónustustofnun við þingmenn, við þingið, þingnefndir, við samtök launafólks og aðila á vinnumarkaði, við LÍÚ, sem lýsir áhyggjum yfir því að verkefni sem hafi verið unnin á vegum Þjóðhagsstofnunar séu færð undir ráðuneytið, beint undir framkvæmdarvaldið. Þar erum við aftur komin að sams konar gagnrýni og ég vísaði áður til. Það er alveg rétt sem bent hefur verið á og hæstv. forsrh. hefur meðal annarra bent á og aðrir þeir sem hafa tjáð sig um þetta málefni, að á síðari árum hefur þeim aðilum fjölgað sem sýsla með efnahagsstærðirnar, bæði í bönkunum og í fjármálastofnunum eru til komnar greiningarmiðstöðvar, greiningardeildir. Verkalýðshreyfingin hefur í nokkuð langan tíma haft hagdeildir, það eru fleiri samtök en ASÍ sem hafa haft slíkt starf með höndum, atvinnurekendasamtök hafa haft það líka. Enn má nefna Háskóla Íslands og reyndar er einhvers staðar í þessum gögnum vísað í að Hagfræðistofnun Háskóla Íslands geti tekið að sér verkefni, þjónustuhlutverk sem áður var hjá Þjóðhagsstofnun. En hvað þýðir það? Það þýðir að þeir sem sækja þá þjónustu verða að greiða fyrir hana. Aðgangur að upplýsingum er þannig orðinn söluvara. Það kostar að fá aðgang að upplýsingum, það kostar að fá að taka þátt í efnahagsumræðu á viti borinn upplýstan hátt. Vilja menn fara út á slíka braut? Finnst mönnum þetta vera eðlilegt? Mér finnst það ekki. Það sem við eigum að gera og það er nútíminn og það er framtíðin, það er að vera með óháða, öfluga, kröftuga stofnun sem safnar efnahagsupplýsingum saman, býr þær þannig út að þær verða auðvelt úrvinnsluefni fyrir samtök þess vegna á markaði og, ef því er að skipta, kemur fram með eigin greiningu. Ég held t.d. að það hafi verið til góðs og gert umræðuna hér um fjárlögin frjórri að til sögunnar komu upplýsingar frá Þjóðhagsstofnun, ég held að það hafi verið til góðs. Hv. þm. Jón Bjarnason vísaði til þess í ræðu sinni við 1. umr. málsins að þegar fjárlögin fyrir þetta ár voru til umfjöllunar í fjárln. þingsins hafi komið greining á þjóðhagsstærðum og spádómar um framtíðina frá Þjóðhagsstofnun sem voru talsvert frábrugðnir því sem kom frá fjmrn. Ég er hér með blað sem sýnir þennan mismun sem er talsverður, bæði varðandi spádóma um innflutning á vöru og þjónustu o.s.frv. Hver reyndist hafa rétt fyrir sér? Ég veit það ekki.  Þess vegna fagna ég því, mér finnst það gott að rætt sé um að örva hagdeildir verkalýðssamtakanna. Vísað er í Alþýðusamband Íslands, en ég hef oft hreyft þeirri hugmynd að æskilegt væri að samtök launafólks sameinuðust um starfsemi af þessu tagi, hugsanlega í sjálfstæðri efnahagsstofnun sem teflt væri fram gegn þjónustustofnunum atvinnurekenda, ríkisvalds og öðrum aðilum. Það mundi ekki breyta því að slík þjónustustofnun þyrfti að hafa aðgang að upplýsingabönkum á borð við þá sem Þjóðhagsstofnun hefur búið yfir. Í álitsgerðunum sem fylgja nál. okkar kemur fram andstaða. Þegar á heildina er litið kemur fram andstaða við frv. Greinilegt var að þeir sem var falið það verkefni af hálfu ríkisstjórnarinnar að finna leiðir til að leggja niður Þjóðhagsstofnun, þ.e. að finna verkefnunum annan samastað, voru vissir í sinni sök enda höfðu þeir starfað í anda þessara fyrirmæla. En flestir aðrir sem komu að þessu máli voru annaðhvort með efasemdir eða hlutleysi í besta falli, eins og Seðlabankinn sem á sinn djarfa og hugprúða hátt sagðist hafa sýnt hlutleysi í málinu, sem er náttúrlega ekkert hlutleysi, sem er sennilega bara máti þeirrar stofnunar að segja að hann hafi haft efasemdir. Þó skal ég ekkert um það fullyrða, mér finnst þetta undarleg framsetning, en þeir sem ekki komu fram fyrir hönd stofnanakerfis ríkisins voru með harða gagnrýni á slíkar breytingar. Einna hörðust var gagnrýni sem kom frá Sambandi íslenskra bankamanna. Í umsögn sinni eru þeir reyndar mjög harðorðir í garð Alþýðusambandsins og segja, með leyfi forseta: ,,Starfsmenn Þjóðhagsstofnunar eru félagsmenn í Sambandi íslenskra bankamanna (SÍB) og taka kjör sín samkvæmt kjarasamningum SÍB. SÍB er ekki aðili að ASÍ og á ekkert formlegt samstarf við þau samtök. Það eru forkastanleg vinnubrögð að ráðherra og forusta ASÍ skuli vinna að því í sameiningu að leggja niður Þjóðhagsstofnun og taka núverandi störf frá starfsmönnum þar. Þetta er fyrst nefnt hér þar sem utanríkisráðherra (starfandi forsætisráðherra) telur það skrautfjöður og máli ríkisstjórnar til framdráttar að hafa gert einhvern samning við ASÍ. Eitthvað hljóta þá önnur samtök á vinnumarkaði að fá í sinn hlut!`` Þetta segir m.a. í umsögn um frv. frá Sambandi íslenskra bankamanna. Þess skal getið að í umræðum á fundum efh.- og viðskn. kom fram hjá fulltrúum Alþýðusambandsins að þeir hefðu ekki verið áfram um þessar breytingar og viðbrögð þeirra hefðu verið í nauðvörn. Þar sem þeir hefðu tekið það sem gefna niðurstöðu að sú yrði raunin að stofnunin yrði lögð niður vildu þeir tryggja að þeir hefðu burði til þess að sinna þjónustustarfsemi við félagsmenn sína og samfélagið allt með hagfræðirannsóknum og vildu þess vegna umræður um það efni. Samband íslenskra bankamanna leggur áherslu á að það hafi átt að heita svo að hagræðing ætti að nást af þessum breytingum og er vísað í athugasemdum samtakanna til frv. eða grg. frv. þar sem þessi ásetningur ríkisstjórnarinnar er tíundaður. Síðan segir Friðbert Traustason, formaður SÍB, sem skrifar umsögnina fyrir hönd félagsmanna sinna, að þótt haft hafi verið á orði að samstarf hafi verið haft við starfsmenn Þjóðhagsstofnunar, helstu sérfræðinga landsins á sviði hagskýrslugerðar, þá hafi lítið sem ekkert verið gert í því máli. Og hann hreinlega blæs á þetta tal um samstarf og samráð. Það eina sem hafi gerst hafi verið það að fulltrúum starfsmanna hafi einfaldlega verið tilkynnt að Þjóðhagsstofnun yrði lögð niður og að ráðherrann, og vísar þá væntanlega í hæstv. forsrh., hafi þegar ákveðið að svo yrði. Hann bendir enn fremur á að tilraunum starfsmanna til að ræða aðrar leiðir við endurskipulagningu hagskýrslugerðar á vegum ríkisns og þjóðhagsspár hafi verið sópað burt og að engin umræða hafi fengist um málið. Friðbert segir að oftast og oft hafi þetta reynst raunaleg niðurstaða af svokölluðu samráði ríkisvaldsins við starfsmenn þegar pólitískur skollaleikur eða duttlungar ráðherra ráða för. Þetta er alveg rétt hjá formanni Sambands íslenskra bankamanna. Við erum búin að horfa upp á þetta margoft á undanförnum árum. Þegar ríkisstjórnin hefur tekið ákvörðun um breytingar þá eru kallaðir til starfsmenn eða fulltrúar þeirra, þeim er tilkynnt um breytingar, mótmæli þeirra að engu höfð og þegar þeir síðan snúast til varnar réttindum sínum í ljósi þeirra breytinga sem þröngvað skal í gegn þá er sagt: Nú er hafið mikið samráð, nú er samráð hafið. Þetta var gert t.d. þegar bönkunum var breytt í hlutafélög, þar var allt í bullandi samráði, samráð upp á hvern einasta dag enda þótt samtök bankamanna mótmæltu þá er samráðið á þessum nótum. Síðan segir Friðbert Traustason enn fremur, með leyfi forseta: ,,Það eru einkennileg fræði og samrýmist illa vandaðri meðferð fjármuna og mannauðs að rífa niður öflug, virt og hagkvæmt ríkisfyrirtæki til þess eins að þjóna duttlungum.`` Nú ætla ég aðeins að víkja frá þessari tilvitnun vegna þess að hæstv. forsrh. er hér í salnum. Við þessa umræðu hefur því verið haldið fram að það séu einmitt duttlungar hæstv. forsrh. í þessu tilviki sem hafi ráðið því að þessi stofnun er lögð niður, að dropinn sem hafi fyllt mælinn í því efni hafi verið gagnrýni frá Þjóðhagsstofnun og forstjóra Þjóðhagsstofnunar á efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar. Því hefur margoft verið haldið fram að svo hafi verið og hefur minnt okkur svolítið á atburðarás í öðru landi sem heitir Nýja-Sjáland. Þar fóru menn í svipaðar æfingar og við höfum fengið að kynnast í okkar landi á síðustu tíu árum, að samfélagsþjónustan var einkavædd, meira að segja í ríkari mæli en hér hefur verið gert og ýmsar efnahagsráðstafanir verið gerðar sem við könnumst við. Þetta tímabil í sögu Nýsjálendinga hófst, þessi innreið inn í tilraunabú frjálshyggjunar, um miðjan níunda áratuginn, 1984 held ég að upphafið hafi verið að þeirri göngu. Þá var þögn í landinu, verkalýðshreyfingar andæfðu ekki og þjóðhagsstofnanir þess lands voru ósköp daufar á fyrstu árunum. Síðan gerist það árið 1990 að þjóðhagsstofnunin í Nýja-Sjálandi vaknar skyndilega til lífisins og andæfir ríkisstjórninni og forsætisráðherra sem þar sat. Hvað skyldi hann nú hafa gert? Hann lagði niður þjóðhagsstofnunina á Nýja-Sjálandi. Ég held að hún hafi heitið National Economic Council. Hún var hreinlega lögð niður. Og hverjar voru afleiðingar þessa? Jú, það dró aftur úr gagnrýninni þjóðfélagsumræðu, gagnrýninni umræðu um þjóðfélagsmál. Reyndar gengu þeir lengra. Þar var farið í að mola niður upplýsingakerfið sem hafði verið grunnurinn að umræðu um efnahags- og þjóðfélagsmál á Nýja-Sjálandi. Reyndar er nú svo komið eftir einkavæðingarfárið á Nýja-Sjálandi að það er mjög erfitt að halda þar uppi viti borinni umræðu, t.d. um heilbrigðismál. Ef menn ætla að fá upplýsingar um tölfræði á sviði heilbrigðismála verða menn að fara bónarveg að dyrum sjúkrahúsanna. Hvers vegna? Þetta eru hlutafélög sem búa yfir leyndarmálum, viðskiptaleyndarmálum. Með þessu er gert ógerlegt að halda uppi einhverri samfélagsumræðu. Fyrst er þjóðhagsstofnun þar í landi lögð niður og síðan haldið inn á þessa braut. Við þekkjum hluta af þessari þróun í hlutafélagavæðingunni þar sem umræða um málefni Símans og aðrar stofnanir sem gerðar hafa verið að hlutafélögum er komin á bak við tjöldin. Það er búið að loka á hana. Á Nýja-Sjálandi var þetta einn liður í að veikja þjóðfélagslega umræðu, að leggja niður þjóðhagsstofnun þeirra. Það er bara nákvæmlega það sama og við erum að upplifa hér. Ég spyr hæstv. forsrh.: Hverju svarar hann þeim ásökunum sem fram hafa komið og mér finnst þurfa að taka alvarlega, að það sé verið að leggja Þjóðhagsstofnun niður vegna þess að hún hafi ekki gefið yfirlýsingar að skapi stjórnvalda og þá sérstaklega hæstv. forsrh.? Áfram segir formaður Sambands íslenskra bankamanna, Friðbert Traustason, með leyfi forseta: ,,Starfsmenn Þjóðhagsstofnunar hafa mikla og góða menntun og langa reynslu við gerð þjóðhagsreikninga, samningu þjóðhagsspár og þjóðhagsáætlana. Þeir hafa veitt alþingismönnum, nefndum Alþingis og aðilum vinnumarkaðarins mikilvægar upplýsingar um efnahagsmál sem allir hafa getað treyst og treysta vegna þess að Þjóðhagsstofnun er sjálfstæð og algerlega óháð framkvæmdarvaldinu. Innan fyrirtækisins er nú samstæður hópur starfsmanna, sem byggt hefur upp samræmd og öguð vinnubrögð en einnig öflug verkfæri, þar með talið hugbúnað, fyrir gerð þjóðhagsspár og önnur þau verkefni er stofnunin vinnur samkvæmt lögum. Nú á samkvæmt tillögu ráðherra að flytja þessa samræmdu vinnu á þrjá til fjóra staði innan ríkiskerfisins og til ASÍ, samkvæmt ræðu ráðherra og viðtali við hann í Morgunblaðinu. Það er ekki bara einkennileg, heldur miklu frekar óskiljanleg ráðstöfun og mun einungis leiða til ómarkvissari vinnubragða og kosta ríkið mikið meira en rekstur Þjóðhagsstofnunar kostar nú. Sumar þær stofnanir sem eiga að taka yfir verkefni Þjóðhagsstofnunar geta vart talist óháðar framkvæmdarvaldinu og því munu aðrir hagsmunaaðilar setja spurningarmerki við niðurstöður þeirra. Þjóðhagsstofnun nýtur hins vegar trausts allra þeirra sem átt hafa viðskipti við stofnunina og fengið upplýsingar frá starfsmönnum hennar. Það er þjóðinni nauðsynlegt að eiga eina óháða stofnun sem allir geta treyst.`` Þetta segir m.a. í álitsgerð Sambands íslenskra bankamanna. Ég held reyndar að það sé ekki alveg rétt skilið af hálfu talsmanns sambandsins að verkefni verði flutt frá Þjóðhagsstofnun til Alþýðusambandsins. Ég held að hugsunin sé ekki sú þótt svo hafi mátt skilja á starfandi forsrh. þegar þetta mál var kynnt, hæstv. utanrrh. Halldóri Ásgrímssyni. Það mátti skilja orð hans þannig. Ég held hins vegar að hugmyndin sé sú að efla aðila á borð við ASÍ til hagfræðirannsókna eftir því sem dregið verður úr starfsemi á vegum hins opinbera. Ég er sammála þessu að hluta til. Mér finnst eðlilegt að styðja og styrkja hagfræðideilir samtaka launafólks. Þar horfi ég til launafólks almennt og allra heildarsamtaka sem ég vona að komi til með að bera gæfu til þess þegar fram líða stundir og ekki allt of langt inni í framtíðinni, að stofna til sameiginlegrar hagfræði- og rannsóknarstofnunar. Ég held hins vegar að það sé ekki rétt að hugmyndin sé að flytja verkefni þangað. Þessum verkefnum verður að einhverju leyti sinnt af Hagstofunni og Seðlabankanum, eftir því sem um semst eins og segir varðandi Seðlabankann. Að einhverju leyti munu þau færast á aðra aðila og þá hugsanlega gegn einhverri greiðslu. Í greinargerð sinni, sem ég ætla ekki að lesa nánar upp úr, víkur Friðbert Traustason, formaður Sambands íslenskra bankmanna, einnig að reynslunni af svokallaðri hagræðingu á vegum ríkisstjórnarinnar, öllum þessum kerfisbreytingum sem eru til að hagræða jafnvel þótt sýnt sé að þær verði miklu kostnaðarsamari. Hann víkur að hagræðingunni í tengslum við að breyta Húsnæðisstofnun í Íbúðalánasjóð. Það varð ekki til þess að draga úr kostnaði og reyndar er nú svo margt undarlegt í ákvörðunum ríkisstjórnarinnar þegar kemur að ,,hagræðingunni`` að það er erfitt að nota það orð án þess að setja það rækilega innan gæsalappa. Íbúðalánasjóður, svo dæmi sé tekið, var áður í eigin húsnæði. Húsnæðisstofnun átti sitt eigið húsnæði. Húsnæðisstofnun var gert að selja sitt húsnæði og leigir núna dýrum dómum hér í bænum ásamt öðrum stofnunum. Það hefur verið gerð úttekt á því hve geysilegt óhagræði er að þessu. Það er orðinn mjög fýsilegur og ábatasamur kostur fyrir fyrirtæki að reisa húsnæði utan um ríkisfyrirtæki. Það er ábatasöm atvinnugrein. Hvers vegna? Jú, vegna þess að leigan er svo dýr. Það hefði verið miklu heppilegra fyrir Húsnæðisstofnun, núverandi Íbúðalánasjóð, að eiga áfram húsnæði sitt en greiða ekki fyrir það dýrum dómum í leigu. Annað dæmi er náttúrlega talsvert umrætt hér, þ.e. Landssíminn okkar blessaður sem seldi höfuðstöðvarnar hér við Austurvöll og borgar núna í húsaleigu 1% af söluandvirðinu á hverjum einasta mánuði. Þetta er svo undarleg hagræðingarhagfræði að menn eiga að taka því af fullri varúð þegar ríkisstjórnin segist ætla að hagræða, eða öllu heldur hótar því að hagræða. Þetta er niðurstaðan. Einnig er bent á reynsluna af flutningi Byggðastofnunar í þessu yfirliti og álitsgerð Friðberts Traustasonar. Ég ætla reyndar, þó að ég hafi sagst ekki ætla að lesa meira úr hans áliti, að vitna í niðurlagsorð hans en þau eru svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Hér er ekki á nokkurn hátt kastað rýrð á störf starfsmanna annarra stofnana eða fyrirtækja sem sinna þjóðhagsreikningum af einhverju tagi. Þeir gera það örugglega samkvæmt bestu samvisku og í samræmi við vilja þeirra sem þar stjórna. Starfsmenn Þjóðhagsstofnunar voru tilbúnir með ýmsar aðrar útfærslur og hugsanlega samvinnu stofnana, en á þeirra sjónarmið var aldrei hlustað eða þau rædd. Það er skammarlegt og í algerri andstöðu við atvinnulýðræði að hunsa vilja starfsmanna og rýrir þann trúnað og traust sem nauðsynlegt er að skapa milli starfsmanna og atvinnurekenda. Stjórn Sambands íslenskra bankamanna er algjörlega mótfallin þeim áformum sem birtast í þessu frumvarpi og telur að þau muni ekki leiða til eflingar faglegrar umfjöllunar um íslenskan þjóðarbúskap né til hagræðingar í rannsóknum á efnahagsmálum.`` Fleiri umsagnir eru birtar með minnihlutaálitinu. Ég hef áður vísað í umsögn Seðlabanka Íslands sem segist vera hlutlaus í þessu máli. En samkvæmt minni greiningu felst hlutleysi Seðlabankans í því að hlýða fyrirskipunum ríkisstjórnarinnar. Það er hlutleysi Seðlabankans, þ.e. ekki að greina frá því sem bankanum finnst rétt eða rangt. Hann tekur heldur hlutlausa afstöðu, sem þeir kalla, en segist jafnframt tilbúinn að axla einhver viðfangsefni sem honum kynnu að verða falin. Þetta segir í áliti frá stofnun sem er falið það verkefni að gera tillögur um hvernig þessum málum verði best fyrir komið í framtíðinni. Þetta er álitsgerð frá 15. apríl. Seðlabankinn átti fulltrúa í samstarfshópi til að vinna að framgangi viðamikillar endurskipulagningar á verkaskiptingu stofnana ríkisins á sviði efnahagsmála en tekur hlutlausa afstöðu. Seðlabankinn er tilbúinn að axla einhver þau verkefni sem honum kynnu að verða falin. Þetta er ekki mjög djarfmannlegt. Hér er síðan umsögn frá BSRB. Þar segir að nauðsynlegt sé að skipulag opinberrar þjónustustarfsemi sé stöðugt til endurskoðunar. Allar skipulagsbreytingar þurfi hins vegar að vera vel grundaðar og til þess fallnar að stuðla að betri og markvissari vinnubrögðum. ,,Eflaust kunna að vera rök fyrir breyttri verkaskiptingu,`` --- segir BSRB --- ,,á milli opinberra aðila varðandi skráningu og úrvinnslu opinberra gagna en að okkar mati eru engin sjáanleg rök fyrir því að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Hún gegnir mikilvægu upplýsingahlutverki og væri æskilegt að efla hana og styrkja sjálfstæði hennar til dæmis með því að færa hana undir Alþingi eins og lagt er til í þingmáli númer 614.`` --- Þarna er vísað til þáltill. sem við leggjum fram, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og sá sem hér stendur. Síðan segir orðrétt í áliti BSRB, með leyfi forseta: ,,Fráleitt er að færa alla þá starfsemi sem nú er á vegum Þjóðhagsstofnunar undir fjármálaráðuneytið sem er í eins nánum tengslum við pólitískt framkvæmdarvald og hugsast getur. Þá er vandséð að Seðlabanki Íslands eða Hagstofan muni sinna því upplýsinga- og þjónustuhlutverki sem Þjóðhagsstofnun hefur sinnt. BSRB vill taka fram að þegar leitað hefur verið til Þjóðhagsstofnunar af hálfu samtakanna hefur stofnunin brugðist vel við og jafnan af mikilli fagmennsku. Þá vill BSRB lýsa furðu á því að leitað hafi verið eftir áliti Alþýðusambands Íslands um frumvarpið en gengið fram hjá öllum öðrum samtökum launafólks. BSRB hefur tekið virkan þátt í umræðu um efnahagsmál á opinberum vettvangi og sent inn álitsgerðir sem snerta efnahags- og samfélagsmál til Alþingis, ráðuneyta og annarra aðila. Þessar álitsgerðir hafa verið unnar af skrifstofu samtakanna, þar á meðal hagfræðideild BSRB og í samráði við félagslega kjörna fulltrúa. BSRB er reiðubúið til viðræðu um hvernig efla megi vandaða umræðu um efnahagsmál í landinu og munu samtökin eftir sem áður leggja sitt af mörkum til hennar. Við teljum það hins vegar afar misráðið að leggja Þjóðhagsstofnun niður og leggjum til að ríkisstjórn og Alþingi gefi sér betri tíma til þess að fjalla um framtíðarskipan þessara mála. BSRB leggst því alfarið gegn því að frumvarpið verði samþykkt en mælir með þingsályktunartillögu númer 614.`` Undir þessa álitsgerð BSRB skrifar Svanhildur Halldórsdóttir. BHM, Bandalag háskólamenntaðra manna, leggst einnig gegn þessu frv. og segir að að mati samtakanna hljóti alltaf að koma til álita að hagræða í opinberum rekstri og nú leyfi ég mér að vitna í álitsgerðina, með leyfi forseta: ,,... enda sé gætt jafnræðis og meðalhófs og undirbúningur fari fram í samráði við þá sem eiga hlut að máli. Hins vegar telur BHM að það verði að vera hafið yfir allan vafa að tilefni til slíkrar hagræðingar hjá þeim sem fara með frumkvæðisvald --- og eftir atvikum til niðurlagningar eins og hér um ræðir --- sé ekki annað og óskylt. BHM gagnrýnir hinn skamma tíma sem ætlaður er þingmeðferð máls nr. 709 svo og allan óformlegan aðdraganda málsins hvað varðar skort á samráði við aðila vinnumarkaðarins og hlutaðeigandi stéttarfélög. Ekki virðist hafa verið haft samráð við nema ein heildarsamtök á vinnumarkaði --- ASÍ --- þrátt fyrir að Þjóðhagsstofnun hafi það hlutverk samkvæmt gildandi lögum að veita aðilum vinnumarkaðarins upplýsingar um efnahagsmál og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir. BHM hefur m.a. óskað eftir slíku auk þess sem aðildarfélög BHM hafa nýtt sér þjóðhagsspá Þjóðhagsstofnunar í aðdraganda kjarasamninga. Hefur það skipt miklu máli að sú spá sé ekki unnin hjá stærsta viðsemjanda stéttarfélaganna, sem er fjármálaráðherra fyrir hönd ríkisins, heldur komi frá aðila utan framkvæmdarvaldsins. Í ljósi framangreinds er það lágmarkskrafa að jafnræðis verði gætt milli heildarsamtaka eigi að bæta aðilum fjárhagslega skerta þjónustu miðað við gildandi lög. ASÍ getur ekki gætt hagsmuna alls launafólks í landinu. Loks gagnrýnir BHM að ekki skuli hafa verið haft samráð við stéttarfélög sem starfsmenn eru í, einkum Samband íslenskra bankamanna (SÍB). Í ljósi framangreindrar gagnrýni leggst BHM gegn því að frumvarp ríkisstjórnarinnar, sbr. þingmál nr. 709, verði að lögum og tekur um leið undir þingsályktunartillögu, sbr. þingmál 614, þess efnis að sett verði á fót stjórnskipuð nefnd til þess að endurskoða starfsemi og stöðu Þjóðhagsstofnunar --- þó með þeirri breytingu að í nefndinni sitji fulltrúar allra heildarsamtaka launafólks og viðsemjenda þeirra. Í þeirri nefndarvinnu yrði metið hvort og þá hvernig megi hagræða í starfi sem lýtur að úrvinnslu opinberra gagna svo og vinnumarkaðs- og hagfræðirannsóknum. Kæmi þá til álita hvort unnt væri að láta slíka stofnun heyra undir sameiginlega stjórn aðila vinnumarkaðarins. Tekið skal undir efnisatriði í umsögn SÍB um mál nr. 709.`` Undir þetta rita Björk Vilhelmsdóttir, formaður BHM, og Gísli Tryggvason, framkvæmdastjóri BHM. Þarna er það gagnrýnt að þjónusta sem samtökin hafa sótt til Þjóðhagsstofnunar verði færð undir stærsta viðsemjanda stéttarfélaganna innan BHM. Og þarna er aftur komið að þeirri beintengingu við pólitískt framkvæmdarvald sem menn hafa varað við. Í annan stað er aftur vísað í þá hugmynd að samtök launafólks komi sér hugsanlega saman um einhverja sameiginlega úrvinnslu á sviði efnahagsmálanna. Fyrr við umræðuna hefur verið vakin athygli á umsögn Samtaka banka og verðbréfafyrirtækja, sérstaklega því sem fram kemur í eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Hins vegar má velta fyrir sér hvort nægilegrar hlutlægni verði gætt með því að færa hina þættina yfir til efnahagsskrifstofu fjármálaráðuneytis, eins og tillögur eru gerðar um.`` Þarna eru menn að efast um að nægilegrar hlutlægni verði gætt. Þetta er í rauninni fremur vandmeðfarin umræða. Ég ítreka það sem ég hef áður sagt að ég vantreysti ekki starfsmönnum fjmrn. eða Hagstofunnar þótt ég hafi efasaemdir um ýmislegt sem kemur frá toppunum í Seðlabankanum. Ég hef gagnrýnt það og stend fyllilega við þá gagnrýni. Enginn er hafinn yfir hana. Engu að síður er staðreynd að það er mikilvægt að við högum skipulaginu þannig að óháðar rannsóknar- og greiningarstofnanir séu smíðaðar, óháðar hinu pólitíska valdi. Ef þessi tengsl eru náin hættir mönnum til að stilla dæminu upp samkvæmt formúlum yfirboðarans. Og þótt heiðarlega sé unnið að allri úrvinnslu, þótt vinnan sé heiðarleg og fagleg, er hætt við því að hinn pólitíski yfirboðari geti ráðið nokkru um útkomuna að því leyti að hann setur fram úrlausnarefnið. Kennarasamband Íslands leggst gegn þessu frv. Telur Kennarasambandið ,,eðlilegt að skipulag opinberrar þjónustu sé endurskoðað reglulega með það að markmiði að þjónustan sé í senn bæði markviss og hagkvæm``. Þarna er aftur vísað í mikilvægi þess að ,,þeir sem njóta þjónustunnar geti treyst því að fagmennska og hlutleysi séu aðalsmerki opinberrar þjónustu``. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Þjóðhagsstofnun hefur, að mati Kennarasambandsins, gegnt hlutverki sínu með sóma, enda starfa þar margir af fremstu sérfræðingum þjóðarinnar á sviði efnahagsmála. Eðli málsins samkvæmt eru fulltrúar stéttarfélaga annars vegar og stjórnvöld hins vegar ekki alltaf sammála mati Þjóðhagsstofnunar á einstaka málum og við því er ekkert að segja. Það er í fyllsta máta óeðlilegt að leggja niður stofnun fyrir það eitt að starfa samkvæmt lögum og hafa sjálfstæða skoðun sem byggir á faglegu mati. Kennarasamband Íslands telur að engin rök hafi komið fram sem styðja það að Þjóðhagsstofnun verði lögð niður í núverandi mynd og starfsemi hennar dreift til annarra stofnana. Kennarasamband Íslands leggur áherslu á að allar hugmyndir um að Alþýðusamband Íslands taki að sér einhver af verkefnum stofnunarinnar eru í algjörri andstöðu við forustu Kennarasambandsins. Alþýðusamband Íslands getur aldrei, miðað við núverandi skipulag, tekið að sér þjónustu við önnur samtök launafólks á Íslandi hvað varðar upplýsingagjöf eða annað er varðar efnahagsmál.`` Og undir þessa umsögn Kennarasambands Íslands frá 16. apríl ritar formaður sambandsins, Eiríkur Jónsson. Í umfjöllun um þetta mál hefur verið vísað í álit Sambands íslenskra bankamanna, Seðlabankann, BSRB, BHM, Samtök banka og verðbréfafyrirtækja og Kennarasambandsins. Reyndar fylgja fleiri umsagnir, og að lokum ætla ég að vísa í umsögn Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar. Þar kemur fram að þau eru algjörlega mótfallin þeim áformum sem birtast í frv. og telja að þau muni ekki leiða til eflingar faglegrar umfjöllunar um íslenskan þjóðarbúskap né til hagræðingar í rannsóknum á efnahagsmálum. Í vinnu samstarfshópsins hefur í engu verið tekið tillit til sjónarmiða starfsfólks stofnunarinnar. Hér er vísað í þá staðreynd að í þessum starfshópi ríkisstjórnarinnar voru fulltrúar starfsmanna, og þeim var í upphafi talin trú um að nú ætti að ræða um framtíð Þjóðahagsstofnunar. Síðan kom á daginn að það átti ekki að ræða um hana nema á mjög þröngan afmarkaðan hátt --- með það eitt fyrir augum að leggja stofnunina niður. Þessir starfsmenn voru því algjörlega mótfallnir og vildu hreyfa öðrum sjónarmiðum, ræða aðra valkosti. Þeim var meinað að gera það. Þetta eru náttúrlega ekki boðleg vinnubrögð. Auðvitað átti þessi umræða að fara fram með allt öðrum hætti, menn áttu að koma sér saman um þau markmið sem þeir vildu ná, á hvern hátt ætti að tryggja faglega upplýsingagjöf, hverjum ætti að tryggja þessar upplýsingar --- Alþingi, aðilum á vinnumarkaði, einstaklingunum í samfélaginu, fyrirtækjum, stofnunum --- og síðan átti að ræða með hvaða hætti það yrði best gert. En það var ekki gert. Tilskipun kom frá ríkisstjórninni, frá hæstv. forsrh., og eftir henni áttu menn að vinna. Sumir tóku þessu þegjandi, eins og Seðlabankinn sem sagðist ætla að vera hlutlaus í málinu. Hlutleysi hans fólst í því að fara að þeirri skipun sem hann fékk í hendur. Það kalla ég ekki hlutleysi --- það kalla ég að taka afstöðu með hinu pólitíska valdi. Hins vegar má til sanns vegar færa að hann á að starfa í anda efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar, ég hafði bara ekki gert mér grein fyrir því að hann ætti að ganga þetta langt og afsala sér allri dómgreind þegar honum væri falið að vinna að verkefnum á borð við þetta. Hér segir enn fremur í umsögn Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar, með leyfi forseta: ,,Þjóðhagsstofnun hefur mikla sérstöðu í efnahagsumhverfinu sem óháð sérfræðistofnun sem nýtur trausts og álits og er talin vinna faglega að þeim málum sem henni hafa verið falin. Þá nýtur stofnunin trúnaðar atvinnurekenda jafnt og verkalýðshreyfingar. Henni hafa verið falin ýmis verkefni af ráðuneytum og þingmönnum sem leitað hafa til sérfræðinga stofnunarinnar. Þjóðhagsstofnun tryggir því greiðan aðgang þingmanna allra flokka, aðila vinnumarkaðarins og alls almennings að áreiðanlegum upplýsingum um framgang efnahagsmála og er þessi starfsemi tryggð í lögum um stofnunina. Samkvæmt frumvarpinu verður gerð efnahagsspáa og áætlana færð til fjármálaráðuneytis. Spágerðin yrði því undir pólitísku forræði og gæti því ekki talist óháð. Þessi breyting felur því í sér að stjórnvöld sjá ekki ástæðu til að reka pólitískt óháða efnahagsstofnun. Eðlilegra hefði verið að auka enn frekar sjálfstæði Þjóðhagsstofnunar. Í frumvarpinu felst að færa eigi starfsemi Þjóðhagsstofnunar til annarra stofnana og ráðuneyta. Það sem sparast á fjárlagalið stofnunarinnar mun því koma fram sem kostnaðarauki hjá öðrum stofnunum og ráðuneytum. Rekstur stofnunarinnar hefur verið mjög hagkvæmur fram til þessa og því ljóst að truflun á þeirri starfsemi og flutningur verkefna hennar til annarra stofnana er dýrari en óbreytt starfsemi. Reyndar viðurkenndi ráðuneytisstjóri forsætisráðuneytis á fundi með starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar í apríl árið 2001 að ekki væri um að ræða sparnað með því að leggja niður Þjóðhagsstofnun, heldur mundu útgjöld vaxa í kjölfarið, a.m.k. fyrst um sinn. Í frumvarpinu er ráðgert að aðgreina enn frekar en nú er söfnun og frumúrvinnslu gagna um efnahagsmál og greiningu gagnanna. Styrkur Þjóðhagsstofnunar felst í samþættingu þessara verkefna. Þetta hefur reynst hagkvæmt fyrir faglega vinnu innan stofnunarinnar og skapað möguleika á meiri fjölbreytni í störfum einstakra starfsmanna. Flestir starfsmenn stofnunarinnar koma að gerð þjóðhagsreikinga, greiningu og spágerð og því er ljóst að starfssvið starfsmanna stofnunarinnar mun breytast mikið ef þetta frumvarp nær fram að ganga. Þá vill Starfsmannafélagið benda á þann aðdraganda sem málið hefur haft. Ár er liðið síðan forsætisráðherra nefndi í sjónvarpsviðtali að leggja ætti Þjóðhagsstofnun niður í sömu andrá og hann lýsti óánægju með spár stofnunarinnar. Í byrjun apríl 2001 boðaði ráðuneytisstjóri forsætisráðuneytis starfsmenn til fundar þar sem hann ræddi um að framkvæma ætti þær breytingar sem frumvarpið fjallar um. Taldi ráðuneytisstjórinn að hægt væri að framkvæma þessa endurskipulagningu án lagabreytinga. Síðar var hætt við þessi áform og skipaður samstarfshópur í júní. Þessi hópur hittist nokkrum sinnum til málamynda síðastliðið haust og stendur meiri hluti hans að frumvarpinu. Tekið skal fram að í þeirri vinnu sem fram hefur farið hefur meiri hluti samstarfshópsins aldrei léð máls á því að ræða aðra möguleika til endurskipulagningar en þann að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Að lokum vill Starfsmannafélagið benda á að það telur bráðabirgðaákvæði frumvarpsins ábótavant þar sem það tryggi ekki rétt starfsfólks, auk þess sem það er ekki í samræmi við umræður samstarfshópsins og skipunarbréf hans. Í skipunarbréfi segir: ,,... er samstarfshópnum ætlað að útfæra nánar hvernig starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar verði tryggð sambærileg störf hjá þeim stofnunum sem taka við verkefnum Þjóðhagsstofnunar.`` Í bráðabirgðaákvæði frumvarpsins stendur hins vegar: ,,Við gildistöku laga þessara skal starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar boðið annað starf hjá þeim stofnunum, er taka við verkefnum Þjóðhagsstofnunar.```` Undir þetta rita Katrín Ólafsdóttir og Ásgeir Daníelsson. Herra forseti. Hér kemur aftur og ítrekað fram hvers konar umræða fór fram um þetta mál. Fulltrúar starfsmanna í starfshópnum segja að hópurinn hafi hist nokkrum sinnum til málamynda. Finnst hæstv. forsrh. boðlegt að bjóða upp á slíka umræðu eða voru fulltrúar starfsmanna fyrst og fremst hugsaðir þarna til ráðgjafar og þá hugsanlega til að ræða um framtíð sína og koma með tillögur þar að lútandi? Ef þeim hefur einnig verið ætlað að sjá um að hagsmunir starfsmanna við breytinguna yrðu tryggðir spyr ég hvort ekki sé ráð að taka tillit til breytingartillagna þeirra varðandi framtíðarstörfin? Ég mun fyrir mitt leyti, og hvet sem flesta til að gera það ef þetta frv. verður samþykkt, fylgjast mjög vel með framtíð starfsmanna stofnunarinnar. Þeir sem ég mun sérstaklega beina sjónum mínum að eru þeir sem hafa vogað sér að standa uppi í hárinu á stjórnvöldum og standa fast á sannfæringu sinni. Ég hvet til að fólk verði virt fyrir að hafa talað samkvæmt skoðunum sínum. Ég held að mikilvægt sé að við sköpum þá hefð í landi okkar að fólk sem hefur miklar meiningar og byggir þær á faglegri þekkingu eins og hér er, af störfum sínum og starfsumhverfi og heldur þessum skoðunum fram í hita leiksins eins og nú er gert af hálfu þessara starfsmanna, verði ekki látið gjalda þess. Jafnvel þótt það hafi sagt, eins og hérna kom fram í textanum sem ég las upp, að ákvörðun eða yfirlýsingu um að Þjóðhagsstofnun skyldi lögð niður, hafi komið fram í sömu andrá og forsrh. þjóðarinnar lýsti óánægju með spá stofnunarinnar. Nú er gott til þess að vita að hér er hæstv. forsrh. þjóðarinnar, Davíð Oddsson, til að skýra okkur nánar frá því hvað raunverulega gerðist.

Herra forseti. Ég ætla ekki að svara hv. þm. á þessu stigi. Ég sé á mælendaskrá að margir fleiri eiga eftir að tala og tjá sig, sem eðlilegt er, um þetta mál. En ég vil þó sérstaklega nefna það sem hv. þm. nefndi og gekk eftir svari við. Það hafa fleiri menn ýjað að þessum þætti og hafa reyndar sumir, til að mynda hv. formaður Samfylkingarinnar samkvæmt því sem ég hef lesið í ræðum, fullyrt að þessi breyting sé til komin vegna einhvers konar æðiskasts forsrh. Hann veit betur, sá hv. þm. eins og aðrir. Frá þessu var sagt í viðtali við Kristin Hrafnsson fréttamann, að mig minnir, á sínum tíma. Í því viðtali var sérstaklega tekið fram að að þessu máli hefði verið unnið um alllanga hríð í ráðuneytinu. Það var tekið fram. En menn kjósa að sleppa því til að gera þetta eins dularfullt og óhuggulegt og mögulegt er og helst að draga upp þá mynd af forsrh. að hann sé eiginlega ófreskja í mannsmynd þegar kemur að málum af þessu tagi. Þessi ósannindi hafa síðan verið endurtekin slag í slag, sjálfsagt í þeim göfuga tilgangi að reyna að gefa ósannindunum líf. Það er þekkt að menn telja að ef ósannindi séu endurtekin nógu oft fari menn að trúa. Þetta er auðvitað ekki sannleikur málsins. Svo var ekki fremur árið 1987 þegar Alþingi samþykkti að fela ríkisstjórninni að kanna hvort ekki megi leggja niður Þjóðhagsstofnun og fela öðrum aðilum störf hennar. Ég hygg að Alþingi hafi ekki gert það í neinu reiðikasti heldur vegna þess að menn sáu að störfin voru þá þegar farin að skarast og aðrir voru orðnir burðugri að taka að sér ýmis verkefni. Hafi það verið rétt mat hjá Alþingi 1987 er nú enn frekar svo komið.

Herra forseti. Því verður ekki á móti mælt að hæstv. forsrh. hefur reynst harðdrægur við að koma sínum vilja fram. Það er staðreynd að yfirlýsingar um niðurlagningu Þjóðhagsstofnunar komu fram á sama tíma og spár stofnunarinnar sem voru ríkisstjórninni ekki að skapi og ekki í hennar anda. Þetta eru staðreyndir. Hins vegar stendur hér fullyrðing gegn fullyrðingu hvað þetta snertir. Hæstv. forsrh. heldur því fram að þetta sé gert í hagræðingarskyni. Nú höfum við hins vegar sýnt fram á að það er mjög til efs að þetta sé til hagræðingar, hvort sem menn skoða nýtingu fjármunanna eða vinnslu gagna. Auk þess hefur það verið gagnrýnt, bæði af hálfu samtaka á vinnumarkaði og af hálfu Alþingis, sérstaklega minni hlutans á þinginu, að þessar breytingar séu til þess fallnar að veikja stöðu Alþingis og þá sérstaklega minni hlutans, veikja stöðu samtaka launafólks á vinnumarkaði og grafa þannig undan viti borinni upplýstri umræðu um efnahagsmál í þjóðfélaginu sem er forsenda þess að lýðræði fái vel þrifist. Mig langar að heyra viðbrögð hæstv. forsrh. við þessum þáttum. Auk þess vil ég ganga eftir því við hæstv. forsrh. hvort hann sé reiðubúinn að breyta þeim lagatexta sem lýtur að framtíð starfsmanna.

Herra forseti. Ég ætlaði ekki að bera af mér þær dylgjur sem hafa verið hafðar uppi. Mér finnst þær á slíku plani. Ég ætla ekki að gera það. Hins vegar fannst mér hv. þm. spyrja að þessu með málefnalegum hætti og ekki felast neinar dylgjur í málatilbúnaði hans varðandi það. Ég ítreka, eins og kom fram strax þegar þetta var sagt, að þetta hafði verið í undirbúningi í ráðuneytinu um alllangan tíma. Það hefur verið upplýst að þegar Sjálfstfl. og Alþýðuflokkur tóku til starfa árið 1991 var í vinnusáttmála, sem birtur var milli flokkanna, gert ráð fyrir að hluti af verkefnum Þjóðhagsstofnunar yrði þá þegar færður til. Mér dettur ekki í hug að hv. þm. Ögmundur Jónasson né hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, þegar þeir lögðu til að færa stofnunina hingað undir þetta hús, ef svo má segja, hafi lagt það mál fram vegna þess að þeim mislíkaði við stofnunina eða treystu ekki þeim mönnum sem þar voru á ferðinni o.s.frv., að þar hafi annað gilt. Sagan sýnir, m.a. ályktun Alþingis sjálfs frá 1987 sem þá var samþykkt, að menn sáu þá og vitanlega miklu fremur nú, það blasir við hverjum manni, að það fer fram tvíverknaður milli Þjóðhagsstofnunar annars vegar og Seðlabanka hins vegar. Það er einnig tvíverknaður í störfum Þjóðhagsstofnunar annars vegar og fjmrn. hins vegar. Eins fer fram tvíverknaður milli þessarar stofnunar og Hagstofunnar hins vegar. Það er algjörlega út í hött að viðhalda þeim tvíverkanði. Í annan stað hefur hagfræðileg þekking ýmissa aðila hvarvetna í þjóðfélaginu vaxið verulega. Það hlutverk Þjóðhagsstofnunar, að uppfræða fávísan almenning eða fyrirtæki og félög, hefur gjörbreyst. Þann veruleika ættu menn að viðurkenna þótt þeir falli kannski í þá freistni að reyna að koma höggi á forsrh. en ég ber mig ekkert undan því. En svona er þetta. Það er um tvíverknað að ræða. Þeim tvíverknaði þarf að hætta. Það verður örugglega farsælt þegar fram í sækir. Fjmrn. hefur á undanförnum árum tekið meira mark á sínum eigin spám en Þjóðhagsstofnunar. Og það er þýðingarmikið að geta fjmrn. vaxi hvað þetta varðar.

Herra forseti. Nú stendur það upp úr flestum sem tjáð hafa sig um þetta mál, ef ekki öllum, að æskilegt og nauðsynlegt sé að endurskoða þessa starfsemi og verkaskiptingu á milli þeirra sem sýsla með haggögnin og sinna efnahagsspám í þjóðfélaginu. Sú þáltill. sem ég stend fyrir hér ásamt hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni gerir ráð fyrir slíkri úttekt. Við teljum að á meðal þeirra kosta sem til álita koma sé að færa Þjóðhagsstofnun undir Alþingi. En við leggjum áherslu á að slík úttekt fari fram. Það hefur ekki verið gert í þessari vinnu. Það er settur niður vinnuhópur sem fær niðurstöðuna í veganesti. Hann á síðan að ræða leiðir til að komast að því marki. Okkur finnst þetta vera óvönduð vinnubrögð og þessu hafa starfsmenn Þjóðhagsstofnunar mótmælt. Þessu mótmæla þeir sem njóta þjónustu Þjóðhagsstofnunar. Ég held að það sé ekki ofsögum sagt að það er mjög mikil andstaða og óánægja með vinnubrögð ríkisstjórnarinnar í þessu efni og þá niðurstöðu sem hún er að reyna að keyra í gegnum þingið.

Herra forseti. Það hefur enginn sóma af því að tala um dylgjur í sinn eigin garð og dylgja síðan um framferði annarra. Það var ekki hægt að skilja hæstv. forsrh. hér áðan öðruvísi en svo að ég hefði einhverju sinni í viðtali, í ræðu eða einhvers staðar --- ég skildi ekki af máli hans hvar það hefði verið --- sagt að sú ákvörðun sem hæstv. forsrh. er ábyrgur fyrir, þ.e. að leggja fram þetta frv. um að leggja af Þjóðhagsstofnun, hafi verið ákveðin í æðiskasti. Herra forseti. Þetta hef ég aldrei sagt, aldrei látið að því liggja. Hæstv. forsrh. er skáld gott og ber gott skyn á rím. Það er samt sitt hvað, æði eða bræði. Ég hef starfað með hæstv. forsrh. og veit að hann er bráður. Ég hef aldrei sagt að hann sé óður. Ég hef heldur aldrei sagt að þennan gerning hafi hann ákveðið í æðiskasti. Og mér finnst mikilvægt að það komi fram, herra forseti.

Herra forseti. Ég er að svara þessum ásökunum sem fólust í ...

Er forsrh. að bera af sér sakir?

Ég er að bera af mér sakir, já. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði hér, með leyfi forseta: ,,Hér er farið eftir duttlungum hæstv. forsrh. sem kom hingað og færði þinginu`` --- hvenær? --- ,,þær fréttir að það ætti að leggja niður stofnunina af því að honum hugnuðust ekki þeir spádómar sem hún lagði fram.`` --- Sagði ég það hér í þinginu? --- ,,Þetta er ekkert annað en hrein hefndaraðgerð, herra forseti, sem mun kosta íslenska ríkið á bilinu 50--100 millj. kr.`` Það er fullyrt að ég hafi komið hér í þingsalinn og sagt að leggja ætti niður þessa stofnun af því mér hugnist ekki spádómar þeirra. Það er bara fullyrt. Ég er með þetta skrifað eftir þingmanninum frá 10. apríl, það er nú ekki lengra síðan. Er nema von að mér sé misboðið? Ég sagði nákvæmlega hvar ég hefði svarað þessu til í sjónvarpsviðtali við Kristin Hrafnsson fréttamann. Ég sagði jafnframt við þær aðstæður að þetta hefði verið undirbúið í ráðuneytinu fyrir mörgum, mörgum mánuðum að þetta stæði til. En að ég hafi komið og lýst því yfir því að mér líkaði ekki spá Þjóðhagsstofnunar og þess vegna ætti að leggja hana niður. Það er fullyrt að ég hafi gert það hér í þinginu. Ég held að maðurinn sem bar af sér sakir ætti að biðjast afsökunar.

Herra forseti. Aðallega kem ég þó hér upp undir þessum sakarafburði til þess að þakka hæstv. forsrh. fyrir að hafa í reynd borið af mér þær sakir sem hann áður bar á mig. Hæstv. forsrh. las hér upp það sem ég sagði, las upp ummælin sem hann var að vísa til og það er með engu móti hægt að finna þar orðið æðiskast, né heldur draga þá ályktun af þessu að ég hafi talið að hæstv. forsrh. hafi verið í einhvers konar æði eða óður þegar hann tók þessa ákvörðun. Og það var hæstv. forsrh. sem sjálfur las upp ummæli mín og þar með bar hann af mér þá sök sem hann hafði áður á mig borið og ég er honum þakklátur fyrir það.

Herra forseti. Við ræðum hér um frv. til laga um brottfall laga nr. 54/1974, um Þjóðhagsstofnun, með síðari breytingu. Það hefur ekki farið fram hjá nokkrum manni að tilgangur frv. er að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Mig langar, herra forseti, í framhaldi af þeim orðum sem féllu hér rétt áðan um orðaskipti hæstv. forsrh. við hv. þingmenn Ögmund Jónasson og Össur Skarphéðinsson, að tímasetningarnar standa hvað varðar þjóðhagsspá Þjóðhagsstofnunar og framlagningu þessa frv., þ.e. tilkynninguna eða þá ákvörðun að leggja fram frv., hver svo sem hvatinn þar á bak við var og undir hvaða geðshræringu það var gert, þá var sú tímasetning auðvitað til þess að koma á ákveðnu hugarróti hjá þjóðinni og vangaveltum yfir því hvort þarna væri samhengi á milli. Þetta getur allt verið tilviljun, en tímasetningarnar standa. Herra forseti. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð lýsir sig alfarið andvíga frv. og fulltrúi okkar í efh.- og viðskn. ásamt fulltrúa Samfylkingarinnar, fulltrúa minni hlutans í nefndinni, hefur farið vel yfir nál. og rökstuðning minni hluta efh.- og viðskn. og þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, hvers vegna við erum á móti frv. Ég tel að með frv. séum við í raun að vega að lýðræðinu í landinu því við erum að veikja stofnun Alþingis og við erum að veikja lýðræðislega umræðu í landinu. Ég segi þetta vegna þess að Þjóðhagsstofnun er sjálfstæð stofnun. Hún hefur ekki alltaf verið samhljóða Seðlabankanum eða öðrum þeim stofnunum sem hafa verið að gefa út þjóðhagsspár eða lýsa okkur veginn hvað varðar ákvarðanir um aðgerðir varðandi fjármál og fjárfestingar. Við þurfum á óháðri stofnun að halda og við eigum að standa vörð um sjálfstæði stofnunarinnar. Eins og fram hefur komið lifum við á tímum mikilla breytinga í þjóðfélaginu hér eins og alls staðar í nágrannalöndum okkar og auðvitað breytist verksvið þeirrar stofnunar sem og annarra og það er sjálfsagt að fara yfir verksvið Þjóðhagsstofnunar og skoða hvort þar sé skörun við aðrar stofnanir, hvort sú skörun sé eðlileg. Ég tel að þó svo að ákveðin skörun sé á milli Þjóðhagsstofnunar og Seðlabankans varðandi ýmis verkefni sé það tvíverknaður og kostnaður sem okkur ber að taka á okkur. Það geti verið hluti af því að styrkja lýðræðið í landinu og sjálfstæði stofnunarinnar. En það er hugsanlegt að hægt sé að færa á milli og sameina stofnanir með öðrum hætti en hér er gert, að leggja hana niður og dreifa þeim verkefnum. Einnig hefur komið fram í umræðunni að áhugavert væri að skoða hvort Hagstofan og Þjóðhagsstofnun gætu verið ein stofnun og þá sterk og óháð stofnun þar sem Hagstofan er fyrst og fremst í því að safna tölfræðilegum gögnum og Þjóðhagsstofnun í úrvinnslu og færi hugsanlega vel á því að gera þessar tvær stofnanir að einni sterkri óháðri stofnun. En við þingmenn og þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs viljum eins og ég sagði áðan styrkja sjálfstæði stofnunarinnar eða annarrar svipaðrar sem nyti trausts, og þingmenn eða þjóðin geti treyst að sé ekki undir hælnum á ríkisstjórninni, hvort sem er núv. ríkisstjórn eða öðrum, og eins hefur komið fram í umsögnum um frv. að mjög æskilegt sé ef ekki bara nauðsynlegt í okkar litla landi að þar sé ein stofnun sem haldi utan um gagnagrunna og þau reiknilíkön sem stofnunin vinnur úr, því þetta eru miklir gagnagrunnar og flókin líkön og það sé einfaldlega hagkvæmni í því fólgin að hafa þetta á einum stað, hjá einni stofnun. Nú vitum við ekki hvernig farið verður með þá grunna, hvernig þeim verður tvístrað, en það er alveg öruggt að þeim verður tvístrað og ég tek mark á því sem kemur frá Þjóðhagsstofnun að það geti verið og verði mjög óheppilegt fyrir alla úrvinnslu. En það sem er þó einna kynlegast við þessa hugmynd og frv. er að leggja niður stofnun í sparnaðarskyni því öruggt er að ekkert sparast við það. Að öllum líkindum mun þetta jafnvel valda meiri þenslu heldur en ef við hlúðum betur að stofnuninni og styrktum hana frekar, því það er einu sinni svo að ef við ætlum að færa ráðuneytunum aukin verkefni sem hafa stöðugt verið að aukast hjá hverju ráðuneyti fyrir sig, þá hefur það kallað á meiri þenslu í ráðuneytunum og nú á að fara að koma upp sérstakri deild innan fjmrn. og það er alveg öruggt að ekki verður ódýrara að vinna slíka verkþætti þar en hjá Þjóðhagsstofnun í dag. Þetta er bara hluti af því að verið er að vinna að því á mörgum sviðum að styrkja ríkisvaldið en veikja Alþingi. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði viljum einnig, ef svo fer að frv. verði afgreitt núna í þinglok, að hugsað verði um starfsöryggi starfsmannanna og að þeim verði sannarlega tryggð sambærileg störf og þeir hafa í dag. Þetta eru mjög sérhæfð störf og við eigum að tryggja það og þá í lagatexta að þeim verði tryggð samsvarandi störf og þeir hafa í dag. En það sem við eigum eftir að finna hér fyrir á þingi og þá sérstaklega stjórnarandstaðan er að hafa ekki aðgang að Þjóðhagsstofnun. Og það eru ekki bara við í stjórnarandstöðunni, það eru líka starfsmannafélög, starfsgreinafélögin, stóru verkalýðsfélögin sem hafa getað leitað til Þjóðhagsstofnunar sem eiga eftir að finna fyrir brottfalli stofnunarinnar. Hvernig í ósköpunum eiga stéttarfélögin að geta leitað til fjmrn., til Seðlabankans, til að fá upplýsingar um stöðu mála þegar verið í harðri kjarabaráttu? Ég tek undir að æskilegt sé að efla hagdeild Alþýðusambands Íslands en það mun aldrei duga til þess að önnur stéttarfélög eða samtök launafólks muni geta nýtt sér þá hagdeild. Ekki mundi það nú vera skynsamlegt að stór samtök launafólks komi sér upp hvert um sig slíkri hagdeild. Það er hugsanlegt að í nánustu framtíð muni þau standa saman að einni sameiginlegri sem ynni þá fyrir hönd allra launþegasamtakanna, en þó svo að ég styðji það að hagdeild ASÍ sé efld, þá dugar það ekki til. Mér finnst þetta alvarlegt mál og það verður það þegar kemur að kjaradeilum og það mun koma að þeim. Við lifum ekki í dag í einhverju sæluríki til framtíðar þar sem við getum til eilífðarnóns haldið rauða strikinu niðri og það kemur að samningum. Og einhvern tímann kemur að því að gerðar verða launakröfur og þá er eins gott að hafa stofnun sem stéttarfélögin og samtök launþega geta leitað til og treyst á án þess að hafa þær upplýsingar og spár frá brjósti ríkisstjórnarinnar. Margoft hefur komið fram, og þarf svo sem ekki að fara yfir það, að það á að flytja verkefni Þjóðhagsstofnunar yfir til Hagstofunnar, Seðlabankans og fjmrn. Hagfræðideild Háskóla Íslands getur hugsanlega tekið við einhverju og einkaaðilar sömuleiðis. Þetta er allt mjög óljóst og í raun og veru óskiljanlegt að menn séu ekki komnir lengra með þessa vinnu ef til stendur að afgreiða þetta mál, að ekki skuli vera orðið skýrara hvert verkefnin eiga að fara. Ég tel að fyrir Alþingi verði þetta fyrirkomulag dýrara. Ef við ætlum að leita til hagfræðideildar Háskóla Íslands þarf Alþingi að kaupa þær upplýsingar. Og hvernig getum við, þingmenn í stjórnarandstöðu, treyst þeim spám sem koma frá fjmrn.? Ég vantreysti ekki starfsmönnunum en þeir vinna jú eftir stefnu ríkisstjórnarinnar, og þeim ber að gera það. Þeir eru þannig smitaðir og það hefur auðvitað áhrif á vinnu þeirra. Þótt þeir séu samviskusamir við hana verða þær spár aldrei trúverðugar bara fyrir það hvar þær eru unnar. Það sama má segja um Seðlabankann. Þar er unnið samkvæmt ákveðnum lögum. Hann er orðinn sjálfstæð stofnun en honum ber eftir sem áður að vinna að markmiðum ríkisstjórnarinnar. Ég tel að hv. þm. Ögmundur Jónasson hafi komið því mjög vel til skila áðan að við höfum fengið smjörþefinn af þeim vinnubrögðum þar sem Seðlabankinn er alveg hlutlaus þegar kemur að umsögn um að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Hvaða trúverðugleiki verður þá í framtíðinni? Enginn fyrir okkur, ekki neinn. Þá er ég ekki að kasta neinni rýrð á starfsmennina. Það hlýtur að vera réttmæt krafa frá Samtökum atvinnulífsins að vilja fá sömu fyrirgreiðslu og ASÍ, þ.e. að hagdeildir þeirra verði styrktar með sama hætti og ASÍ hefur fengið loforð fyrir. Ég tel heldur ekki óeðlilegt að styrking komi til annarra launþegasamtaka líka. Mér finnst mjög alvarlegt að hlusta á og fara hér yfir umsagnir þeirra gesta sem komu á fund efh.- og viðskn. og þeirra sem sendu inn umsagnir. Allt hnígur í sömu átt, að þessi ráðstöfun sé óskynsamleg, bæði stjórnsýslulega og efnahagslega. Hún mun aldrei spara neitt heldur verða þjóðinni dýrari. Ég ætla ekki að endurtaka tilvitnanir í ummæli og umsagnir eins og Gylfa Magnússonar, dósents við viðskipta- og hagfræðideild Háskóla Íslands, en þar koma fram mjög alvarlegar ábendingar um galla þess að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Ég vil, herra forseti, leggja áherslu á hvaða þýðingu þetta hefur fyrir stjórnarandstöðu allra tíma að hafa ekki aðgang að stofnun sem þeir geta treyst að sé óháð, og hversu mikilvægt það hefur verið að standa vörð um sjálfstæði stofnunarinnar. Ég vil nefna sem dæmi að þegar forstöðumaður Þjóðhagsstofnunar hefur verið settur í forsvar fyrir opinberar nefndir upp á síðkastið hefur það veikt álit manna á Þjóðhagsstofnun, ekki það að maður hafi ekki getað treyst vinnubrögðum og starfsmönnum en ekki þarf meira til en að forstöðumaðurinn sé í störfum fyrir ríkisstjórnina, í hápólitískum verkefnum, til að pólitískan fnyk leggi af starfseminni, og þá veikir það niðurstöður og spár stofnunarinnar. Það sama má segja um Seðlabankann og spár hans. Það er í besta falli óheppileg ráðstöfun að setja Finn Ingólfsson seðlabankastjóra í forsvar fyrir hápólitíska nefnd til að leita að álversrekanda úti í hinum stóra heimi. Ég segi að það sé óheppileg ráðstöfun vegna þess að Seðlabankinn á að vera óháður aðili. Hann á að geta metið stöðu þjóðarbúsins og þar á að vera hægt að meta hversu miklar álögur ætti að leggja á þetta litla þjóðarbú okkar. Það getur ekki verið trúverðugt að þessi sami aðili sé svo úti um heim að leita að stóru álveri. Hann situr í raun og veru beggja vegna borðsins þó að hann sé ekki beinn samningsaðili í þessu álversmáli. Allir svona tilburðir veikja stofnanirnar og mér finnst það umhugsunarefni fyrir ríkisstjórnina hvort hún ætlar út á þessa braut. Það hlýtur að hafa verið hægt að finna aðra vel hæfa menn í þau störf sem forstöðumanni Þjóðhagsstofnunar voru falin og eins að finna jafnhæfan mann og Finn Ingólfsson til að fara fyrir álinu og hlífa þar með þessum stofnunum, Þjóðhagsstofnun og Seðlabanka, og treysta þær frekar í sessi. Herra forseti. Ég held að ég hafi þessi orð mín ekki öllu fleiri en ítreka andstöðu mína við þetta frv. að öllu leyti. Og þó að þessar hugmyndir hafi komið upp fyrir nokkuð mörgum árum voru þær á þann veg að starfsemi stofnunarinnar skyldi skoðuð, hvaða breytingar þyrfti að gera til að aðlaga hana breyttri þjóðfélagsmynd og rekstri. Þeir sem fluttu tillögur um endurskoðun á Þjóðhagsstofnun höfðu ekki látið sér detta í hug að leggja hana niður. Ég minni á brtt. frá minni hluta efh.- og viðskn. og eins till. til þál. um endurskoðun á starfsemi og stöðu Þjóðhagsstofnunar þar sem flm. eru hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Ögmundur Jónasson. Henni hefur verið lýst hér og hún lesin upp og ég ætla ekki að endurtaka það. Það hefði verið, herra forseti, þinginu til sóma að hafa þá tillögu til afgreiðslu samhliða þessari svo að við hefðum eitthvert val við afgreiðslu málsins, annaðhvort um að leggja Þjóðhagsstofnun niður eins og ríkisstjórnin leggur til eða að Alþingi setji á fót nefnd til að gera úttekt á starfsemi Þjóðhagsstofnunar. Ég ætla að fá að lesa eftirfarandi úr þáltill., með leyfi forseta: ,,Verkefni nefndarinnar verði, auk almennrar úttektar, að skoða verkaskiptingu milli Þjóðhagsstofnunar og annarra aðila sem vinna að einhverju leyti að svipuðum verkefnum og meta kosti þess að Þjóðhagsstofnun verði færð undir Alþingi.`` Það er þetta, að meta kosti þess að Þjóðhagsstofnun verði færð undir Alþingi, sem ég vil leggja áherslu á því með stöðugri styrkingu ríkisvaldsins veitir ekki af að fara í mótvægisaðgerðir, styrkja Alþingi, og þetta væri hluti af því.

Herra forseti. Í framhaldi af þeim orðaskiptum sem hér urðu milli mín og hæstv. forsrh. áðan vil ég ítreka að ég tel ekki að hæstv. forsrh. hafi lagt í þessa sjóferð í einhvers konar æðiskasti heldur er ég þeirrar skoðunar að miklu meiri yfirvegun en svo hafi búið að baki ákvörðun hans. Þó er ég þeirrar skoðunar að ekki hafi sú tegund yfirvegunar verið æskileg við ákvörðun af þessu tagi. Ég vil, herra forseti, leyfa mér að vitna í viðtal sem Morgunblaðið átti við fyrrverandi þjóðhagsstofustjóra, Þórð Friðjónsson, þegar hann lýsti því yfir að þessar tillögur hefðu komið honum á óvart. Þá sagði þjóðhagsstofustjóri, með leyfi forseta: ,,Fyrir ári, þegar Davíð lýsti því yfir á ársfundi Seðlabankans að hann teldi að það væri rétt að endurskoða verkaskiptingu á milli stofnana, var tekin ákvörðun eftir samtal mitt við Davíð um að þessi mál yrðu skoðuð á yfirvegaðan hátt og í samráði við mig og starfsmenn stofnunarinnar.`` Herra forseti. Ég held að þetta mál væri í allt annarri stöðu ef menn hefðu farið eftir þessu, ef hæstv. forsrh. hefði farið eftir þeirri forskrift sem hann sjálfur lýsti að ætti að verða leiðarljósið í þessari vinnu, þegar hann upplýsti yfirmann Þjóðhagsstofnunar um þennan vilja sinn. Staðreyndin er hins vegar sú, eins og við höfum komist að raun um eftir að hafa hlustað á þá sem komu til fundar við efh.- og viðskn., að ekki er með nokkru móti hægt að halda því fram að þetta frv. hafi verið lagt fram eftir yfirvegað samráð millum stjórnvalda og þeirra sem höfðu vit á þessum málum, að ég nefni ekki starfsmenn stofnunarinnar. Í ljós hefur komið að ekkert samráð var haft við þá fulltrúa stofnunarinnar sem áttu kost á því að sitja í nefnd sem vélaði um þetta mál, herra forseti. Að öllu leyti sýnist mér því illa að þessu máli staðið. Ég er þeirrar skoðunar að hægt hefði verið að ná nokkuð farsælli niðurstöðu um þetta mál ef vilji hefði staðið til þess af allra hálfu sem að því komu með einhverjum hætti. En málinu var kastað fram í þessu formi í tiltölulegri skyndingu. Eins og fram hefur komið tilkynnti hæstv. forsrh. um það í sjónvarpsviðtali um leið og hann lýsti yfir mikilli óhamingju sinni með það hvernig Þjóðhagsstofnun stæði að þessum spám sínum. Herra forseti. Það þýðir hins vegar ekki að Þjóðhagsstofnun sé heilög stofnun. Um hana hlýtur auðvitað að gilda, eins og allar aðrar stofnanir ríkisins, að hún þarf að vera í stöðugri endurskoðun. Við þurfum stöðugt að skoða hvort með einhverjum hætti mætti bæta starfsemi þeirra, hvort rétt sé að flytja frá þeim verkefni, flytja til þeirra verkefni, hvort jafnvel eigi að leggja þær niður eða hvort kannski eigi að sameina þær einhverjum öðrum stofnunum. Hæstv. forsrh. lýsti því áðan sem sinni skoðun að skoða þyrfti hvort ekki væri hægt að komast hjá tvíverknaði millum Þjóðhagsstofnunar og Seðlabankans, millum Þjóðhagsstofnunar og Hagstofunnar og millum Þjóðhagsstofnunar og fjmrn. Ég held að með ýmsu móti sé hægt að halda því fram að hæstv. forsrh. hafi nokkur lög að mæla og að í öllum þessum tilvikum sé einhvers konar tvíverknaður í gangi. Auðvitað er það skylda okkar sem vélum með fjármuni skattborgaranna að reyna að draga úr slíku og reyna að koma í veg fyrir að við séum að eyða peningum í að vinna svipuð verk á tveimur stöðum. Það er t.d. engum blöðum um það að fletta að hluti af starfsemi Þjóðhagsstofnunar átti heima hjá Hagstofu Íslands. Við sjáum að ýmiss konar skýrslugerð hefur mjög eflst á þeirri stofnun og við þurfum t.d., sem aðilar að EES, í vaxandi mæli að standa skil á ýmiss konar tölum úr rekstri og hagþróun samfélagsins gagnvart stofnunum EES. Það er á ábyrgð Hagstofunnar. Það er því ekkert sem mælir gegn því að flytja þarna til verkefni. Herra forseti. Á sama tíma sjáum við hins vegar að ákveðnir þættir í starfsemi Þjóðhagsstofnunar sem við höfum lagt mikinn þunga á og teljum skipta miklu máli, eins og þjóðhagsspárnar og efnahagslíkönin, eru að koma upp hjá öðrum stofnunum. Engum blöðum er um það að fletta, herra forseti, að á sama tíma og við erum núna að hugsa um að flytja spárnar og efnahagslíkanið yfir til fjármálaráðuneytisins þá er Seðlabankinn líka að koma upp slíkri getu innan sinna vébanda. Þar er því tvíverknaður í gangi sem beinlínis er að gerast núna. Maður hefði því getað velt fyrir sér hvort flytja ætti þetta alfarið til Seðlabankans. En við viljum auðvitað vinna gegn tvíverknaðinum. Það sem ég vildi nú sagt hafa, herra forseti, er að þetta hefði þurft að gerast allt með miklu meiri hægð. Það er talsverð saga að baki þessu máli. Þjóðhagsstofnun er gömul stofnun. Hvenær var hún stofnuð? 1974. Að stofni til má rekja hana til þess að Framkvæmdabanki Íslands var stofnaður árið sem ég fæddist, 1953. Við hann var starfrækt hagdeild sem var komið á fót beinlínis til þess að vinna að hagsýslugerð um efnahagsmál og hvers kyns efnahagsráðgjöf. Þessi hagdeild gerði fyrstu þjóðhagsreikningana sem síðan voru gefnir út í merku riti sem hét Úr þjóðarbúskapnum, og við könnumst flest við og hefur að geyma ákaflega miklar og merkar upplýsingar úr hagsögu Íslands. Þetta rit, Úr þjóðarbúskapnum, var gefið út af efnahagsmálaráðuneytinu sem var stofnað einum sjö árum síðar og þegar það var lagt niður og efnahagsstofnuninni komið á fót 1962 með sérstökum samningi sem þá var gerður á milli Seðlabankans, Framkvæmdabankans og ríkisstjórnarinnar, varð til sérstök deild sem tók yfir gerð þjóðhagsreikninganna frá hagdeild Framkvæmdabankans. Síðan var það 1974 að Þjóðhagsstofnun var komið á fót með sérstökum lögum. Hún kom þá í stað þessarar hagrannsóknadeildar og hún tók við öllum verkefnum hennar. Þjóðhagsstofnun hefur starfað eftir þessum lögum og meginverkefni hennar síðan hafa verið að færa þjóðhagsreikninga, semja þjóðhagsspár og áætlanir, birta opinberlega yfirlitsskýrslur um þróun þjóðarbúskaparins og horfur í þeim efnum. Hún hefur líka annast ýmiss konar hagfræðilegar úttektir og athuganir um efnahagsmál fyrir alþjóðastofnanir á sviði efnahagsmála og auðvitað fyrir ríkisstjórnina. Snar þáttur í starfi Þjóðhagsstofnunar sem hefur skipt ákaflega miklu máli, ekki síst vegna þess mikla trausts sem stofnunin hefur notið, er að veita aðilum vinnumarkaðarins upplýsingar um efnahagsmál og annast fyrir þá ýmsar hagfræðilegar athuganir. Það sem okkur alþingismenn varðar er síðan sú staðreynd að Þjóðhagsstofnun hefur beinlínis haft frá 1974 lögbundið hlutverk sem felst í því að gefa okkur alþingismönnum allar upplýsingar sem hún getur og við óskum eftir um efnahagsmál. Mér kom það mjög á óvart, herra forseti, þegar ég kom hingað ungur þingmaður árið 1991 hversu greiðviknir og viljugir starfsmenn Þjóðhagsstofnunar voru þá við að láta okkur í té hvers konar upplýsingar sem við spurðum um, hvort heldur það var um þróun afla á tilteknum fisktegundum, þróun verðlags á fiski, um horfur í landbúnaði, hvaðeina sem um var spurt, allt lét hún til reiðu. Ég hélt þá, herra forseti, að þetta stafaði af því að ég var þá í liði ríkisstjórnarinnar og stofnunin væri svona viljug að aðstoða okkur sem vorum þá stjórnarliðar. En auðvitað kom það í ljós þegar ég varð hluti af stjórnarandstöðunni að ekki lá stofnunin á liði sínu. Herra forseti. Snar þáttur í því að geta haldið uppi lýðræðislegu aðhaldi stjórnarandstöðunnar er að geta fengið upplýsingar og aðstoð frá Þjóðhagsstofnun. Við þurfum að spyrja, herra forseti: Hvert á stjórnarandstaðan að leita núna? Á hún að leita til fjmrn.? Á það virkilega að vera þannig, herra forseti, að stjórnarandstaðan eigi að leita til þeirra sem fara með töglin og hagldirnar í hinu pólitíska lífi landsmanna og spyrja þá um upplýsingar? Eigum við að leita aðstoðar þar? Er hægt að gera því skóna að stjórnarandstaða hverju sinni sé reiðubúin til þess að gera það uppskátt hvað hún er að hugsa, láta stjórnarliðið fá vísbendingar um það með hvaða hætti hún er að velta fyrir sér tillögum og hugmyndum? Að sjálfsögðu ekki. Ég held að engum komi það til hugar, að engum í stjórnarliðinu detti það í hug. Hvernig á hún þá að geta orðið sér úti um þessar upplýsingar? Sumar getur hún vafalítið fengið frá Hagstofunni. Ég hef sjálfur mörgum sinnum leitað til Hagstofunnar eftir ýmiss konar upplýsingum og hún hefur jafnan gagnast mér vel. En hún býr ekki og eftir því sem mér skilst á því sem hér liggur fyrir þá mun hún ekki búa yfir tilteknum upplýsingum sem við þurfum á að halda. Þar að auki er alveg ljóst að hún er undir ráðherra þannig að um hana gildir að þessu leytinu hið sama og fjmrn., að það er tæpast hægt að ætlast til þess að stjórnarandstaða hverju sinni leiti til ígildis ráðuneytis með viðkvæmar spurningar um mál sem hún er að velta fyrir sér og lúta að pólitískri stefnumótun hennar. Það er auðvitað hægt að hugsa sér að hún sæki til Seðlabankans um ýmis mál. Seðlabankinn hefur nú ekki alltaf reynst okkur lipur sem erum í stjórnarandstöðu og tökum þátt í hinu pólitíska ati hér á þingi þegar kemur að því að spyrja ýmissa flókinna spurninga. Að vísu er gefið það vilyrði í greinargerð með frv. að Seðlabankinn muni taka að sér slíkt hlutverk. Ég spurðist sérstaklega fyrir um það hjá fulltrúa Seðlabankans í efh.- og viðskn. hvernig bankinn hygðist sinna þessu hlutverki sínu og hvort til hans hefði verið leitað sérstaklega með það. Og mikið rétt, fulltrúi bankans gekkst fúslega við því að leitað hefði verið eftir því af hálfu ríkisstjórnarinnar að stjórnarandstaðan gæti sótt til bankans slíkar upplýsingar. Af þeim þremur stofnunum sem ég hef hér nefnt er ég auðvitað sannfærður um að Seðlabankinn er þeirra best fallinn til þess. En það kom líka fram hjá þeim fulltrúa að hann gerði sér ekki grein fyrir því í hvaða færum bankinn yrði með að veita ákveðnar upplýsingar. Svona til gamans spurði ég hann sérstaklega út í það hvort ég gæti sem pólitískur áhugamaður um þróun grænmetisverðs á Íslandi, og tiltók sérstakar grænmetistegundir, leitað til bankans eins og ég hafði í fyrra og hittiðfyrra leitað til Þjóðhagsstofnunar með óskir um ákveðnar upplýsingar á þessu sviði. Fulltrúi bankans kaus að svara því ekki. Ég ímynda mér því, herra forseti, að þetta kunni mjög að þrengja möguleika okkar í stjórnarandstöðunni til þess að verða okkur úti um vopn, til þess að verða okkur úti um góðar tölur, verða okkur úti um upplýsingar sem oft eru í eðli sínu flóknar, sem við þurfum á að halda til þess að geta tekist á við ríkisstjórnina hér í þessum sölum, til þess að geta sinnt því hlutverki sem við eigum að sinna. Herra forseti. Ég held þess vegna, þ.e. ef þetta er gerningur, ef það er eins og mér auðvitað sýnist vera, að hæstv. ríkisstjórn muni sjá til þess að frv. sem hér er verði gert að lögum, þá hlýtur hún í allri sanngirni að horfa til þess hvaða möguleika stjórnarandstaðan hafi til þess að verða sér út um upplýsingar af þessu tagi. Ef menn ætla að vera sanngjarnir hljóta þeir að fallast á þá skoðun og þau rök sem ég hef hér flutt að það er ekki af sanngirni að hægt að ætlast til þess að við reiðum okkur á þessar stofnanir. Við sem sitjum fyrir Samfylkinguna og Vinstri græna fyrir stjórnarandstöðuna í efh.- og viðskn. tökum auðvitað mið af hinum pólitíska veruleika og það blasir við að ríkisstjórnin ætlar sér að samþykkja þetta frv. Við höfum þess vegna lagt hér fram brtt. þar sem gert er ráð fyrir því að Alþingi ráði í þjónustu sína hagfræðinga sem verði okkur alþingismönnum til nokkurs liðsauka þegar kemur að þeim flókna vettvangi sem hagfræðin og hin dýpri efnahagsmál eru. Herra forseti. Þegar ég kom til setu á Alþingi árið 1991 var núverandi nefndadeild í mótun. Þá störfuðu ekki, ef ég man rétt, mjög margir lögfræðingar á vegum hennar. Við sem þá settumst hérna og vildum flytja mál þurftum að vinna þau sjálf og síst vil ég lasta þá reynslu sem menn öðlast af því að vinna flókin þingmál sjálfir. Óneitanlega skipti þó mjög um til hins betra þegar nefndadeild Alþingis réð í þjónustu sína æ fleiri góða unga lögfræðinga sem jafnan hafa verið boðnir og búnir til þess að veita okkur lið. Ég fullyrði, herra forseti, að það hefur mjög lyft standard á lagasetningu og frv. og flutningi þingmála hér í salnum. Aðeins áður en hæstv. forsrh. víkur úr salnum langar mig af þessu tilefni að spyrja hann. Svo er mér sama þótt hann gangi annað í bili. Mig langar til þess að spyrja hann: Hvaða afstöðu hefur hæstv. forsrh. til þeirrar tillögu sem við, fulltrúar stjórnarandstöðunnar, höfum lagt fram og lýtur að því að þingið taki í þjónustu sína einn eða fleiri hagfræðinga? Þá er ég ekki bara að hugsa um að við fáum svipaða aðstoð og við höfum fengið á sviði lögfræðinnar heldur vísa ég líka til þess að komið hefur fram að þau líkön sem menn nota til þess að gera stóra hluta af þjóðhagsspám og þjóðhagsáætlunum, efnahagslíkön, verða sett á netið.

Ég hef ekkert á móti því.

Þar með gætum við þingmenn sem erum kannski meira menntaðir á sviðum líffræði en ýmissa hagvísinda notfært okkur þetta í talsvert ríkum mæli, ef við hefðum til þess nægilegan liðsstyrk til þess að koma því á það form sem tölvurnar taka við. Nú hefur hæstv. forsrh. um stundarsakið vikið sér úr þingsal og ég geri engar athugasemdir við það. Ég vil samt að það komi fram að í frammíkalli sagði hæstv. forsrh. að hann gerði engar athugasemdir við það. Herra forseti. Ég held að það sé nauðsynlegt að við fáum frekari útskýringu á vilja stjórnarliðsins í þessum efnum. Ég tel að það yrði mjög til þess fallið að draga úr þeim viðsjám sem þetta mál hefur skapað ef það kæmi skýrt fram í þessari umræðu eða í umræðu í hv. efh.- og viðskn. milli 2. og 3. umr. að ríkisstjórnin væri reiðubúin fyrir sitt leyti að stuðla að því að þingið kæmi sér upp einhvers konar vísi að hagdeild. Ég held að það skipti miklu máli, herra forseti. Við þingmenn stjórnarandstöðunnar sem sitjum í fagnefndinni höfum lagt fram tillögu sem gerir því skóna að þessi breyting verði tekin upp hér hjá þinginu og það væri ákaflega jákvætt ef stjórnarliðið treysti sér til þess að taka hana upp. Þó að hæstv. forsrh. sé ekki í salnum nákvæmlega núna er samt nauðsynlegt að taka hér aðeins fyrir ummæli sem komið hafa fram hjá honum, hjá hæstv. utanrrh. þegar hann mælti fyrir frv. við 1. umr. í fjarveru hæstv. forsrh. Þessi ummæli lúta að sögu þessa máls. Því er haldið fram, herra forseti, að á upphafsdögum fyrstu ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, sem Alþfl. stóð að ásamt Sjálfstfl. og ég átti sæti í, hafi komið fram vilji til breytinga á Þjóðhagsstofnun. Sumir hafa túlkað málið þannig að í reynd sé verið að leggja fram svipað mál. Það er nú alls ekki svo, herra forseti, nema síður væri. Ég man þetta gjörla vegna þess að talsverðar umræður urðu um það í þingflokki Alþfl. á fyrstu tveimur vikum þeirrar stjórnar, þegar brotið var til mergjar hvaða mál við vildum gera að leiðarhnoða í stefnu þeirrar ríkisstjórnar, að mjög var rætt um Þjóðhagsstofnun. Sumir voru þeirrar skoðunar að stofnunina ætti að láta óbreytta og óhreyfða, aðrir voru þeirrar skoðunar að það væri nauðsynlegt að gera á henni breytingar. En allir voru sammála, herra forseti, um að verkefni sem tengdust spám og efnahagsráðgjöf ættu áfram að vera unnin af Þjóðhagsstofnun. Hins vegar var það mál þingmanna á þeim tíma að sú stofnun ætti að starfa í nánari tengslum við forsrn. en hún gerði þá. Þetta kom í framhaldi af miklum umræðum sem höfðu þá staðið um nokkurra ára skeið, allar götur frá upphafi vinstri stjórnarinnar sem góðu heilli tók til valda skömmu fyrir 1990. Raunar var það þannig að árið 1983 var sérstök nefnd starfandi á vegum ríkisstjórnarinnar, sem gekk undir því stórbrotna nafni ,,stjórnkerfisnefnd``, og hún gerði drög að frv. til laga um Stjórnarráð Íslands. Þetta frv. var tilbúið síðla árs 1984 og var lagt fyrir þetta þing 1985. Líkt og áður hafði verði hlutskipti þingmála sem tengdust Þjóðhagsstofnun sýndist sitt hverjum og þetta mál var ekki útrætt, því var aldrei lokið. En það var fróðlegt að því leyti að þar var gert ráð fyrir að sá hluti Þjóðhagsstofnunar sem vann að gerð þjóðhagsáætlana og annarra skyldra verkefna yrði færður til forsrn. Þá var jafnframt lagt til að Hagstofan yrði gerð að sérstakri stofnun utan Stjórnarráðsins og að þjóðhagsreikningarnir sjálfir yrðu færðir til hennar. Það varð ekkert úr þessum breytingum en það er athyglisvert að þarna kemur fram vísir að þeirri hugmynd sem birtist núna í frv. hæstv. forsrh., sem sé að þjóðhagsáætlunin skuli færð frá óháðri stofnun inn í ráðuneyti. Þá var talað um að forsrn. hefði sérstaka vigt sem efnahagsmálaráðuneyti svo sem í dag. Í dag eru menn hins vegar að tala um fjmrn. Í framhaldi af umræðunum um gildi þessarar stofnunar og breytingarnar á því kom svo þessi ályktun fram 1987 hér á Alþingi, sem var samþykkt hérna. Í henni samþykkti Alþingi að fela ríkisstjórninni að endurskoða alla starfsemi Þjóðhagsstofnunar. Uppistaðan í þeirri hugmynd var auðvitað sú að meta hvort það væri hagkvæmt að fela öðrum verkefnið. Það varð ekkert úr framkvæmd þessarar samþykktar þó að þingið hefði náð saman um hana. Það var svo í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar að umræðan kom upp enn einu sinni árið 1989. Þá var enn annarri nefnd á vegum stjórnarinnar falið að endurskoða starfshætti og skipulag Stjórnarráðsins. Þessi nefnd skilaði ansi merku frv. sem, ef ég man rétt, varð heldur ekki útrætt, var hvorki vísað til ríkisstjórnar né annað. Það dagaði einfaldlega uppi í nefnd. En þar var gert ráð fyrir því að Hagstofan yrði sérstök stofnun og um hana yrðu sett sérstök lög, sem og var gert. Hún heyrði beint undir forsrn. Þá var einmitt í fyrsta skipti reifuð þessi hugmynd að taka til íhugunar og endurskoðunar skylda starfsemi innan Seðlabankans og Þjóðhagsstofnunar með það fyrir augum að sameina þetta tvennt. Þá kem ég aftur að því sem hæstv. forsrh. nefndi hér áðan, að það væri nauðsynlegt að koma í veg fyrir tvíverknað. Það er nákvæmlega mergur másins. Okkur er falin sú skylda að koma í veg fyrir að við eyðum fjármunum skattborgaranna með því að láta vinna sömu verk á tveimur stöðum. Það er hægt, herra forseti. En það er hins vegar ekki hægt að gera með því að leggja þjóðhagsspána sjálfa inn í fjmrn. Að því hef ég fært rök. En nú er hæstv. forsrh. genginn í salinn. Þá vil ég leyfa mér að rifja upp sameiginlegar minningar okkar frá vordögum 1991 þegar fyrsta ríkisstjórn hæstv. núv. forsrh. var mynduð með tilstyrk hans eigin flokks og Alþýðuflokks. Í starfsáætlun þeirrar ríkisstjórnar, í framhaldi af þeim umræðun og þeirri þróun sem orðið hafði varðandi Hagstofuna og Þjóðhagsstofnun allar götur frá 1983 og ég hef vonandi rakið hér í skýru máli --- ég veit að hæstv. forsrh. hefur hlýtt á það hér í afkima --- var lagt til að enn yrði ráðist í að skoða starfsemi Þjóðhagsstofnunar og unnið að því að breyta skipulagi hennar. Í stjórnarsáttmálanum, sem við samþykktum öll, stóð að stefna ætti að að því að flytja ákveðna þætti undir Hagstofu Íslands og það væri þá í þeim tilvikum sem um væri að ræða svona hefðbundin hagstofuverkefni. En síðan sagði alveg klárt og kvitt, herra forseti, með leyfi forseta, og hér vitna ég í þennan merka stjórnarsáttmála sem stýrði nú lífi mínu í pólitík á milli áranna 1991 og 1996. Þar sagði, með leyfi forseta: ,,Önnur verkefni, þar með taldar spár og efnahagsráðgjöf verða áfram unnin af stofnuninni sem mun starfa í nánari tengslum við forsrn. en verið hefur.`` Af þessu er ljóst, herra forseti, að gert er ráð fyrir því að efnahgsráðgjöfin og spárnar verði áfram unnar á stofnuninni. Ég held þess vegna, herra forseti, að hefðu menn gefið sér góðan tíma hefði verið hægt að komast að þokkalegri sátt um þetta mál. Ég held að menn hefðu með yfirvegun og nægu samráði við starfsmenn stofnunarinnar og ýmsa sérfræðinga komist að því að hægt væri að flytja talsvert af verkefnum til Hagstofunnar, ýmislegt inn í fjmrn. og eitthvað til Seðlabankans, þó að ég vilji ekkert fullyrða um það núna vegna þeirra skörpu skila sem orðin eru á milli Seðlabankans annars vegar og Stjórnarráðsins hins vegar. Ég held hins vegar að það hefði með einhverjum hætti þurft að hafa þjóðhagsáætlunina og spárnar innan sérstakrar stofnunar. Þá komum við að því, herra forseti, hvort ekki hefði verið hægt að hagræða og spara með þeim hætti. Stofnunin hefði vafalaust minnkað töluvert en það er ekkert sem mælir því í móti. Ef ég man rétt, herra forseti, kemur það fram í kostnaðarmati fjmrn. að á fjárlögum sé gert ráð fyrir því að það kosti fast að 150 eða 132 millj. kr.

132.

að reka stofnunina í dag. Það á að skipta þessu milli tveggja ráðuneyta, tveggja stofnana. Maður spyr sig: Í hverju felst hagræðið? Hvað gerist þegar fram í sækir og biðlaunakostnaður er frá, Verður eitthvert hagræði? Við höfum þráspurt um þetta hér í þessum sölum, innan efh.- og viðskn. Í hverju felst hagræðið? Svörin hafa verið með þeim hætti sem við heyrðum í máli hv. þm. Péturs Blöndals í andsvari við hv. flm. nál. meiri hlutans, Sigríðar Önnu Þórðardóttur. Hv. þm. Pétur Blöndal kom hér upp og sagðist hafa orðið fyrir verulegum vonbrigðum. Hann kvaðst hafa talið við 1. umr. að hér væru menn að efna til hagræðingar sem mundi leiða til þess að fjármunir mundu sparast. En hann var kominn á þá skoðun að svo væri ekki. Ég verð að taka undir þessa skoðun hv. þm. Ég hef reynt að skoða þetta mál og fæ ekki séð hvernig það á að spara peninga á þessu. Í fyrsta lagi kemur skýrt fram í kostnaðarmati fjmrn. að a.m.k. að svo stöddu sé gert ráð fyrir því að kostnaður við núverandi verkefni minnki ekki. Í öðru lagi hefur komið fram í umfjöllun málsins að það er gert ráð fyrir því að Seðlabanki Íslands þétti með einhverjum hætti hagdeild sína, m.a. með það fyrir augum væntanlega að geta gefið ýmsum stofnunum samfélagsins ráð, þar á meðal þessari. Það kostar peninga. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir því að Hagfræðistofnun Háskóla Íslands muni í einhverjum tilvikum gefa álit og gera skýrslur. Það kostar peninga eins og við vitum öll. Í fjórða lagi er svo gert ráð fyrir að ASÍ fái fjármagn til að styrkja sína hagdeild. Allt kostar þetta peninga. Nú er það svo að af öllu því sem ég rakti hér þá fagna ég því mest að hagdeild ASÍ fái aukið fjármagn vegna þess að hún á það skilið. ASÍ hefur staðið sig feikilega vel við greiningu á efnhagsástandinu eins og hæstv. forsrh. veit manna best. Það er kannski ekki síst vegna getu hennar á því sviði sem ASÍ skynjaði reykjarlykt úr innviðum efnahagslífsins og gerði öðrum hlutum samfélagsins viðvart þó að að vísu þyrfti langan tíma til að fá ríkisstjórnina með í þann slag. En mergurinn málsins er þessi: Það er gott að styrkja hagdeild ASÍ en auðvitað má spyrja, eins og fyrrv. félmrh., Jóhanna Sigurðardóttir, spurði hér í dag: Í krafti reynslunnar af því að veita fjármagn til að styrkja hagdeild Alþýðusambands Íslands, munu ekki önnur samtök og aðrir aðilar vinnumarkaðarins biðja um sitt? Að sjálfsögðu. Þeir eru þegar búnir að blása í herlúðra og gefa til kynna að þeir muni gera það líka. Niðurstaða mín að því er varðar hagræðinguna, herra forseti, er auðvitað sú að ég er sammála hv. þm. Pétri Blöndal, ég sé ekki alveg hagræðið í þessu. En ég er reiðubúinn til að hlusta ef menn reyna að skýra það út fyrir mér en það hefur enginn reynt af nokkurri alvöru. Ég spurði hæstv. utanrrh. hér þegar hann mælti fyrir málinu. Hann gat ekki gert það. Ég hegg eftir því í umsögn Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar að þar er vísað í ummæli sem ráðuneytisstjóri forsrn. viðhafði í apríl 2001 með starfsmönnunum. Þar gerir hann því skóna að engin hagræðing verði af þessu, a.m.k. ekki fyrsta kastið, eins og það er orðað. En, herra forseti, það sem ég vildi að lokum ítreka í formi spurningar til hæstv. forsrh. er þetta: Er hæstv. ráðherra sammála því að æskilegt sé að þingmenn, ekki síst stjórnarandstaðan, hafi aðgang hér innan vébanda þingsins, að einhvers konar hagfræðilegri þekkingu til þess að geta styrkt stöðu hennar að því er varðar greiningu á efnahagsástandi og mótun pólitískrar stefnu á því sviði? Ef svo er, er hann reiðubúinn að beita sér fyrir því að sú breyting verði gerð á tilhögun þingsins að ráðnir verði hagfræðingar hingað í því skyni?

Herra forseti. Út af þessu síðasta, eins og ég sagði hér í frammíkalli áðan, hef ég svo sannarlega ekkert á móti að þingið efli þann þátt í sínu starfi. Ég tel að það eigi að vera þingsins að gera, án afskipta ríkisstjórnarinnar, með sama hætti og það hefur byggt upp starfsemi sína, þekkingu á sviði lögfræði og annað þess háttar, innan vébanda þingsins. Ég sé líka fyrir mér að þingið gæti mjög auðveldlega gert fasta samninga við stofnun eins og Hagfræðistofnun Háskóla Íslands, fasta trúnaðarsamninga við þá stofnun. Ég get nefnt að þrátt fyrir aðgang okkar að Seðlabanka, Þjóðhagsstofnun og slíkum stofnunum þá höfum við í ýmsum tilvikum í forsrn. gert sérstaka samninga við Hagfræðistofnun Háskóla Íslands um tiltekin afmörkuð verkefni og okkur líkar vel sú þjónusta sem við höfum fengið þaðan. Við höfum ekki gert þetta í stórum mæli, við höfum gert þetta svona til reynslu, en það sem við höfum gert hefur okkur líkað ágætlega. Og ég get alveg séð fyrir mér líka eins og að raða hér inn starfsmönnum, að eins mætti gera sérstaka samninga við Hagfræðistofnun þannig að hún kynni að vera með eins konar bakvakt gagnvart þinginu því að það er nú þannig, hygg ég, að þetta er nú sjálfsagt dálítið árstíðabundið eftir því hvaða mál er efst á baugi í þinginu og þingið tekur sér líka hlé frá störfum o.s.frv. en ég sé þann kost fyrir mér gagnvart Alþingi. Aðeins út af því hvort ekki felist í þessu sparnaður. Ég er sannfærður um að til lengri tíma horft þá felst í þessu sparnaður vegna þess að menn eru að vinna tvöfalda vinnu, vinnu sem skarast á svo mörgum sviðum. Á hinn bóginn var það ætlun forsrn. sérstaklega að reyna að ná góðu samkomulagi um þessi mál við starfsmennina og því var lögð á það áhersla að setja hagræðinguna og sparnaðinn í annað sæti og reyna að ná sæmilegri sátt við starfsmennina í fyrsta sæti. Ég hygg hins vegar að ein meginástæðan fyrir því að ekki náðist sæmileg sátt hafi verið að það gengu þær sögur til að mynda hér í þinginu, ég var nú spurður um þetta tvisvar, að ósátt væri um málið milli stjórnarflokkanna. Ég svaraði því tvívegis að það væri ekki, mér væri ekki kunnugt um það og sú var enda niðurstaðan.

Herra forseti. Ég ætla aðeins að drepa á því sem hæstv. forsrh. sagði varðandi þá möguleika sem þingið ætti að hafa til þess að verða sér úti um einhvers konar liðsinni á sviði hagfræði. Ég er auðvitað staddur í ákveðnum veruleika og ég geri mér alveg grein fyrir því hvernig hann er. Ég sé það alveg og veit að hæstv. ríkisstjórn ætlar sér að gera frv. að lögum og meiri hlutinn hlýtur að ráða og á að ráða. Ég er mótfallinn frv. og ég hef skýrt hvað það er sem mér finnst verst við það. Það sem mér finnst verst við það sem þingmanni hérna er að ég á ekki lengur kost á því að fá hlutlausa ráðgjöf. Ég spurði hæstv. forsrh. hvaða afstöðu hann hefði til þess viðhorfs að til þingsins yrðu þá ráðnir hagfræðingar, einn eða fleiri eftir atvikum, til að veita okkur það liðsinni. Hæstv. forsrh. svaraði því til að hann gerði engar athugasemdir við það en ég er auðvitað að spyrja hæstv. forsrh. ekki sem forsrh. heldur sem atkvæðamann hér í þinginu sem hefur mikil völd innan annars stjórnarflokksins hvort hann sé reiðubúinn til að veita liðsinni sitt til þess að þetta verði að veruleika. Og ég er út af fyrir sig sáttur við þau svör sem hæstv. forsrh. hefur veitt mér í þeim efnum. En hitt vil ég líka segja að ég er fyllilega til viðtals um það fyrirkomulag sem hæstv. forsrh. nefndi hérna að gerður yrði samningur við Hagfræðistofnun Háskóla Íslands um ákveðið liðsinni, ákveðna ráðgjöf sem þingið ætti kost á að njóta, kannski ekki síst við í stjórnarandstöðunni, og það er alveg rétt sem hann segir að þetta er árstíðabundið. Ég segi það t.d. sem fyrrv. fjárlaganefndarmaður að það er ákaflega erfitt á köflum fyrir þá sem ekki hafa sérmenntun á sviði fjármála og hagfræði að starfa þar og eiga að brjóta til mergjar t.d. þjóðhagsáætlun og koma á skömmum tíma með pólitísk viðhorf og stefnu gagnvart slíkum gögnum. Við höfum að vísu fengið að njóta aðstoðar eins starfsmanns Ríkisendurskoðunar en samningur af þessu tagi er eitthvað sem ég tel að við ættum að skoða í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Við fjöllum hér um frv. til laga um brottfall laga nr. 54/1974, um Þjóðhagsstofnun, með síðari breytingu. Umræður hafa verið um málið í allan dag og á síðustu tímunum hefur mér fundist að menn séu að finna kannski nýjan vinkil á málinu, þ.e. að nauðsyn sé á því að efla stöðu Alþingis og sérstaklega stjórnarandstöðunnar til hlutlausra upplýsinga um hagspár. Og hæstv. forsrh. kom hér inn með jákvæðar undirtektir um það að e.t.v. væri hægt að semja við Hagfræðistofnun Háskóla Íslands um að veita þá þjónustu. Ég vil í upphafi máls míns aðallega gera athugasemdir við það hvernig þetta mál ber að, að það er náttúrlega mjög óheppilegt og er eðlilegt að stjórnarandstaðan hrökkvi við og vilji ræða málið í þaula þegar ákvörðun um að fara í slíkar breytingar, að leggja niður Þjóðhagsstofnun, að ákvörðunin er tekin á mjög viðkvæmum tíma hvað efnahagshorfur og -þróun varðar í samfélaginu. Ég held því að sú staða og hraði málsins inn í þingið hafi kannski orðið til þess að menn vilja ræða þetta meira en annars hefði orðið vegna þess að eins og fram hefur komið í umræðunni er svo sem ekkert nýtt að menn vilji ræða stöðu Þjóðhagsstofnunar. Ég er hér t.d. með þáltill. frá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði sem er till. til þál. um endurskoðun á starfsemi og stöðu Þjóðhagsstofnunar og flutningsmenn að henni eru hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og hv. þm. Ögmundur Jónasson. Þessi till. til þál. var flutt í fyrra og er endurflutt núna. Í henni segir: ,,Alþingi ályktar að setja á fót nefnd til að gera úttekt á starfsemi Þjóðhagsstofnunar. Í nefndinni skulu sitja fulltrúar allra þingflokka, einn fulltrúi tilnefndur af starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar og einn fulltrúi forsætisráðuneytis og skal hann jafnframt vera formaður. Verkefni nefndarinnar verði, auk almennrar úttektar, að skoða verkaskiptingu milli Þjóðhagsstofnunar og annarra aðila sem vinna að einhverju leyti að svipuðum verkefnum og meta kosti þess að Þjóðhagsstofnun verði færð undir Alþingi Nefndin skili niðurstöðum sínum í skýrslu til Alþingis. Kostnaður við störf nefndarinnar greiðist úr ríkissjóði.`` Ekki er hægt að segja annað en að stjórnarandstaðan, eins og reyndar hefur komið fram í umræðunni í dag, hefur um margra mánaða og missira skeið verið tilbúin til þess að endurskoða störf og stöðu Þjóðhagsstofnunar. Ég held að þessi óheppilega tímasetning á málinu hafi gert málið allt enn þá flóknara og verra í meðförum en það hefði nokkurn tíma þurft að vera. Með þeirri nefndarskipan sem kemur fram í þáltill. held ég að hægt hefði verið að færa hlutina til betri vegar í meiri sátt og meira samlyndi en raunin er. Það átta sig nefnilega allir á því að þau verk sem Þjóðhagsstofnun vinnur núna eru unnin víða í samfélaginu og við gerum okkur öll fulla grein fyrir því og gríðarlegar breytingar hafa orðið á síðustu missirum og árum hvað það varðar. Þjóðhagsspár eru birtar og efnahagshorfur eru kannaðar í flestum bönkunum og verkalýðshreyfingin er með öfluga starfsemi og deildir innan sinna vébanda sem fara í þessi mál. Og stærstu hagdeildirnar eins og hjá ASÍ og BSRB eru auðvitað ómetanlegar. Í frv. er lagt til að Þjóðhagsstofnun verði lögð niður og verkefni hennar færð til skyldra sviða fjmrn. og Hagstofu Íslands og í meginatriðum er miðað við að þau verkefni Þjóðhagsstofnunar sem lúta að opinberri hagsýslugerð verði færð til Hagstofunnar en gerð efnahagsspáa og áætlana og efnahagsráðgjöf verði færð til efnahagsskrifstofu fjmrn. Jafnramt er gert ráð fyrir að aðrir aðilar á borð við Seðlabanka Íslands komi að verkefnum sem hafa verið unnin á vegum Þjóðhagsstofnunar. Ég held að það standi upp úr í umræðunni að Alþingi og sérstaklega stjórnarandstaðan verður að hafa aðila sem allir eru sáttir um að séu hlutlausir til þess að einhver friður verði um afgreiðslu mála og sérstaklega efnahagslegs eðlis. Af minni reynslu hér í þinginu, sem er nú reyndar ekki löng, tel ég alveg af og frá að menn geti sæst á það að slíkar upplýsingar komi frá ráðuneytunum og stofnunum sem fyrst og fremst lúta valdi framkvæmdarvaldsins. Það gefur alltaf tilefni til tortryggni og þess vegna er sú leið ófær hvað varðar þingið, þó svo að menn geti út frá viðskiptalegum sjónarmiðum verið sammála um að allar þær upplýsingar er hægt að vinna í þessum stofnunum, málið í raun snýst ekki um það. Þess vegna er það eiginlega sorglegt að við skulum ekki hafa farið í þá vinnu þverpólitískt að fara í þetta mál því að allir hafa verið sammála um að það mætti taka upp. Þannig var t.d. frv. um að flytja Þjóðhagsstofnun til Alþingis flutt af Kristni H. Gunnarssyni og fleirum á 122. löggjafarþingi og oft og iðulega hefur verið rætt um óháða starfsemi á vegum Alþingis á því sviði. Mér finnst að núna í umræðunni hafi komið upp nýr flötur í málinu þar sem hæstv. forsrh. ljáir máls á því að Alþingi geti, og þá sérstaklega stjórnarandstaðan, með samningum við t.d. háskólann gengið að hlutlausum upplýsingum og beðið um þær og fengið að vild, að þá séum við kannski komin ansi nálægt því að breyta um það form sem gildir um Þjóðhagsstofnun og færa hana hreinlega undir Alþingi eins og gert er ráð fyrir í þáltill. sem flutt var, eins og ég sagði áðan, af hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og Ögmundi Jónassyni. Og það er eiginlega mergurinn málsins í allri umræðunni, það er traust allra á óháðum aðila og að framkvæmdarvaldið komi ekki fram með þær upplýsingar sem þingmenn stjórnarandstöðunnar telja sig þurfa á að halda á hverjum tíma. Það vekur líka athygli í þessum málatilbúnaði öllum að maður átti nú von á því að þegar verið væri að leggja niður opinberar stofnanir þá mundi verða hagræðing af því að færa til verkefni og fela þau öðrum þannig að einhver kostnaðarminnkun yrði af. En samkvæmt þeim upplýsingum sem við höfum er farin leið sem leiðir til mikils kostnaðarauka og hann er verulegur. Talað hefur verið um jafnvel 50 milljónir, a.m.k. nokkur fyrstu árin. Við erum því ekki að leggja fram tillögu sem lýtur að því að spara peninga fyrir ríkið, enda held ég að þegar upp er staðið geti sú hugsun að spara peninga með þeim hætti að láta vinna upplýsingar í stofnunum eða ráðuneytum sem lúta að framkvæmdarvaldinu aldrei leitt til góðs. Það leiðir til illdeilna um upplýsingarnar hér inni í þinginu, við höfum reynslu af því, og þess vegna er það svo mikilvægt að þetta sé hlutlaus aðili og hann lúti sem sagt ekki framkvæmdarvaldinu. Virðulegi forseti. Ég vildi fyrst og fremst koma þessum málum á framfæri en samkvæmt gildandi lögum er Þjóðhagsstofnun falið að sinna eftirtöldum verkefn um að: 1. Færa þjóðhagsreikninga. 2. Semja þjóðhagsspár og -áætlanir. 3. Semja og birta opinberlega yfirlitsskýrslur um þróun þjóðarbúskaparins og horfur í þeim efnum. 4. Annast hagfræðilegar athuganir og skýrslugerð um efnahagsmál fyrir ríkisstjórn og alþjóðastofnanir á sviði efnahagsmála. 5. Láta alþingismönnum og nefndum Alþingis í té upplýsingar og skýrslur um efnahagsmál. 6. Veita aðilum vinnumarkaðarins upplýsingar um efnahagsmál og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir. Nú er ég á því að sum þessara verka gætu verið hjá öðrum stofnunum þar sem er verið að setja niður á blað og birta praktískar upplýsingar. En stór hluti af þeirri starfsemi sem fer fram í Þjóðhagsstofnun er til geysilega mikils gagns og stuðnings, sérstaklega fyrir þingmenn stjórnarandstöðunnar vil ég meina. Minni hluti efh.- og viðskn. hefur sett frá sér stórt og mikið nál. sem fjallar um málið og færir rök fyrir því hvers vegna á ekki að fara þessa leið. Minni hlutinn bendir á að verkefnaflutningarnir séu mjög ómarkvissir og það liggi ekkert fyrir hvar verkefnin eigi að vistast nema í grófum dráttum og það er jafnvel talað um að sum verkefnanna megi framkvæma á hinum frjálsa markaði. Það væri mjög mikið gagn að því fyrir þingið að málið hefði verið unnið öðruvísi þannig að menn gætu áttað sig á því hvernig menn vildu nálgast þetta og þá sérstaklega í þessu nýja ljósi sem kemur fram í andsvörum hæstv. forsrh. að hann sjái fyrir sér samninga á vegum þingsins við óháðan aðila eins og háskólann sem gæti gefið þessar upplýsingar. Mér finnst því málið vera komið í nýtt ljós þegar menn eru að tala um að annaðhvort með samningum eða með því að ráða mannskap hér að þinginu sem vinnur slík störf þá séum við nú komin ansi nærri því að flytja alla vega hluta Þjóðhagsstofnunar undir þingið, ef menn tala í þeim dúr sem hér hefur átt sér stað núna á síðustu klukkutímunum. Ég held því að hv. þingmenn, sérstaklega stjórnarandstöðunnar, hefðu þurft að fá miklu haldbetri upplýsingar um það hvernig menn hugsa sér að standa að slíkum verkefnaflutningi. Minni hlutinn bendir líka á að kostnaðurinn blæs út. Rekstur stofnunarinnar kostar núna 132 millj. kr. á fjárlögum 2002 og talið er að með þeim breytingum sem nú eru fyrirhugaðar af hæstv. ríkisstjórn verði þar um verulegan kostnaðarauka að ræða. Síðan kemur fram í minnihlutaáliti, og ástæða er til þess að hafa áhyggjur af því, að sjónarmið starfsmanna stofnunarinnar virðast algjörlega hafa verið hunsuð, þeim hafi á einn eða annan hátt verið tilkynnt um hvert stefndi en framkvæmdarvaldið og hæstv. ríkisstjórn hafi ekki á nokkurn hátt leitað eftir áliti þeirra. Með því að færa, eins og ég kom inn á áðan, verkefnin inn í stofnanir framkvæmdarvaldsins, inn í ráðuneytin, Hagstofuna o.s.frv. er verið að skapa grunn fyrir tortryggni á verklag. Það er engum vafa undirorpið og það er mesta áhyggjuefnið. Þá gætum við lent í því að menn tortryggðu niðurstöður og segðu sem svo að spágerð mundi lúta pólitísku forræði. Verði þetta raunin er alveg klárt í mínum huga, eins og minni hluti efh.- og viðskn. bendir á, að við erum að veikja stöðu Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu og það er kannski stærsta málið í þessu öllu. Þá kem ég enn og aftur að þáltill. sem lögð var fram af hv. þm. Ögmundi Jónassyni og Steingrími J. Sigfússyni um að færa Þjóðhagsstofnun eða þá starfsemi sem heyrir undir hana í dag að einhverju eða öllu leyti undir forræði Alþingis. Það hefði verið heillavænlegt skref. Í minnihlutaálitinu er síðan farið yfir afstöðu heildarsamtaka launafólks. Það gefur augaleið að auðvitað munu heildarsamtök launafólks eins og ASÍ sem hefur gríðarlega mikla starfsemi á sínum vegum í sambandi við þjóðhagsspár, fagna því að vissu leyti ef hæstv. ríkisstjórn og framkvæmdarvaldið eru með plön um að veita þeim framlög til þess að auka starfsemi sína. Ég get vel skilið það. En fulltrúi BHM bendir á að það gengur ekki að bjóða samtökum upp á að leita eftir úrvinnslu upplýsinga og spágerð hjá fjmrn. sem er aðalviðsemjandi þeirra í kjarasamningum, svo dæmi sé nefnt. Jafnframt telja þau samtök eðlilegt að gætt sé jafnræðis ef veita á ASÍ sérstakan stuðning til að gera eigin rannsóknir og spár og minni hluti efh.- og viðskn. tekur undir þau sjónarmið. Minni hluti efh.- og viðskn. leggst alfarið gegn því að leggja niður Þjóðhagsstofnun með þeim rökum sem lýst er í greinargerð með frv. Framvinda þessa máls er því mikið áhyggjuefni víða í samfélaginu og náttúrlega ekki síst á hinu háa Alþingi, og aðallega, og það stendur upp úr í umræðunni, snúast áhyggjur manna um hlutleysi þess sem gefur upplýsingarnar. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir benti á í ræðu sinni að ef veita á félagasamtökum t.d. félagasamtökum launafólks framlög til þess að gera hagspár munu náttúrlega allir vilja sitja við sama borð hvað það varðar þannig að e.t.v. horfum við fram á það, ef fylgja á þessari formúlu, að kostnaðurinn verði enn þá meiri en menn eru að spá fyrir um í þeim plöggum sem liggja fyrir framan okkur. Virðulegi forseti. Þó ég hafi ekki langa þingreynslu eins og ég sagði áðan held ég í ljósi sögunnar, en manni skilst af umræðunni að þetta mál hafi verið rætt á þungum nótum meira og minna í tíu ár, að hægt hefði verið að standa öðruvísi að vinnslu málsins og komast að niðurstöðu sem hefði verið ásættanleg fyrir alla, þ.e. um breytingar á starfseminni og að einhverju leyti um að færa verkefni sem Þjóðhagsstofnun vinnur út í aðrar stofnanir -- ekkert er því til fyrirstöðu --- en setja á sama tíma upp einhvers konar skrifstofu tengda Alþingi sem veitir hlutlausar upplýsingar sem eru stjórnarandstöðunni bráðnauðsynlegar og bráðnauðsynlegar þinginu til þess að friður verði um þingstörfin í kringum umfjöllun um efnahagsmál. Ég held að það sé meginmálið. Ef það verður ekki gert, virðulegi forseti, held ég að við séum að efna til ófriðar í framtíðinni í umræðu um efnahagsmál og stjórn efnahagsmála vegna þess að þá muni fylkingarnar, stjórnarliðar og stjórnarandstaða, takast á um hvaða upplýsingar séu réttar og hvaða upplýsingar séu ekki réttar. Það er vondur grunnur að byggja á. Formúlan er einhvers konar stofnun tengd Alþingi með hæfu fólki sem getur gefið hlutlausar upplýsingar. Við höfum t.d. góða reynslu af Ríkisendurskoðun sem er undir stjórn Alþingis og maður getur vel ímyndað sér að Þjóðhagsstofnun yrði stofnun á einhverjum svipuðum nótum. Ég hef ekki orðið var við það í störfum mínum á hinu háa Alþingi í þann stutta tíma sem ég hef starfað hér að menn væru að tosast á um áreiðanleika upplýsinga sem koma t.d. frá Ríkisendurskoðun. Ef menn settu upp einhvers konar skrifstofu á svipuðum nótum um þessi mál, mál Þjóðhagsstofnunar, ef þau væru tengd Alþingi þá bindur maður vonir við að friður verði um þá upplýsingagjöf og ekki þyrfti að eyða tíma hv. þingmanna í framtíðinni í endalaust karp um hvaða tölur og hvaða spár hafi þann áreiðanleika sem hægt er að byggja á. Það er eðlilegt að þingmenn stjórnarandstöðunnar spyrni við fótum vegna þess að við upplifum það í hverjum mánuði að framkvæmdarvaldið er að styrkja stöðu sína. Það er alla vega mín tilfinning. Hingað koma inn mál eftir mál þar sem aðkoma þingmanna er veikt. Við verðum því að vera á varðbergi og gæta þess að þingstörf geti átt sér stað á sem eðlilegustum nótum og menn þurfi ekki að eyða tíma sínum á hinu háa Alþingi í að rífast um grundvallaratriði, þ.e. grunnupplýsingar, hvort þær komi frá hlutlausum, ábyggilegum aðilum eða ekki. Það tel ég meginmálið í þessari umræðu. Ég segi fyrir mína parta að það ætti að hvíla þetta mál, fara yfir það í nýju ljósi og koma með það í nýjum búningi í þingið á haustdögum og hafa þá með í farteskinu form á þeirri stofnun eða starfsemi sem þingið gæti reitt sig á, hvort sem það yrði samningur við óháða aðila sem þingmenn gætu fallist á, t.d. Háskóla Íslands eða þá stofnun deildar eða stofnunar sem lyti Alþingi og menn gætu sæst á um að væri hlutlaus ráðgjafi í þeim málum sem heyra undir Þjóðhagsstofnun eins og hún er rekin núna. Ég held að það sé meginmálið og þess vegna legg ég til, virðulegi forseti, og skal hafa það lokaorð í ræðu minni, að menn skoði þessi mál í því nýja ljósi. Ég er viss um að miklu betri sátt næst um allar breytingar sem menn vilja gera ef þetta mál verður látið bíða í sumar, unnið í því og að síðan verði komið með heildarpakka sem Alþingi getur sætt sig við á næsta þingi, strax í haust, og þá verður sérstaklega að hnýta inn í þann pakka stöðu Alþingis hvað varðar upplýsingagjöf af því tagi sem hér er rætt um.

Herra forseti. Ég held að menn í þinginu verði nú seint þeirrar gerðar að þeir hætti að rífast um tölur. Þá breytast þeir mikið. Þó nú sé talað fallega hér um Þjóðhagsstofnun þá hef ég nú í mínu minni allmargar ásakanir hér í þessari stofnun um að tölum hennar megi í ýmsum tilvikum vart treysta, að hún sé að ganga erinda ríkisstjórnar o.s.frv. Það hef ég út af fyrir sig heyrt. En það er nákvæmlega það sem felst náttúrlega í tillögum manna sem vildu færa Þjóðhagsstofnun frá forsrn. undir Alþingi. Forsendan var sú að henni væri ekki treyst meðan hún væri undir forsrh. Þó menn kjósi að tala núna eins og hún sé algjörlega hlutlaus og allir megi treysta henni þá var undirrót þess að leggja til að hún yrði færð frá forsrh. í þingið sú að menn treystu henni ekki. Ég hef líka heyrt menn gagnrýna hér Ríkisendurskoðun og aðferðafræði hennar í gegnum tíðina þannig að engin stofnun er slík að allir telji sér fært að líta til himnaríkis þegar þær koma fram með fullyrðingar sínar. Ég vil aðeins nefna eitt atriði. Mér finnst þingmenn svolítið glannalegir í því margir hverjir --- ekki endilega síðasti ræðumaður en þó vottaði fyrir því --- að tala eins og ráðuneytunum sé bara alls ekki treystandi, þau gangi um ljúgandi í þingmenn hvenær sem þeim hentar. Ég vek athygli á því að reglubundið koma fram fyrirspurnir sem óskað er að svarað sé skriflega af hálfu einstakra ráðuneyta. Þetta er gert í tugum tilvika. Ég man ekki eftir því að því hafi verið haldið fram að þessum upplýsingum mætti ekki treysta, að verið væri að reyna að fegra þær í þágu viðkomandi ráðherra eða þess háttar. Ég held því fram að ráðherrarnir lesi yfirleitt ekki sjálfir þessi svör yfir, þeir framsendi þau til þingsins í góðri trú um að þetta hafi verið unnið faglega enda man ég varla eftir því að hv. þingmenn hafi gagnrýnt skrifleg svör tugum saman úr hinum og þessum ráðuneytum á þeirri forsendu að þar hafi menn verið að falsa upplýsingar.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. segir að við mærum störf Þjóðhagsstofnunar í þessari umræðu. En ég nefndi að það var á þinginu í fyrra sem fram kom þáltill. frá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði, frá hv. þm. Ögmundi Jónassyni og Steingrími J. Sigfússyni, um að breyta stofnuninni og færa hana undir Alþingi. Þar voru settar fram tillögur. Ég taldi mig því ekki vera að segja að stofnunin væri yfir gagnrýni hafin. Ég tel mig ekki glannalegan þó að ég segi það bara af minni reynslu --- ég held að enginn vantreysti ráðuneytunum. Á þessum þremur árum sem ég hef starfað á hinu háa Alþingi hafa menn viljað fá hlutlausa yfirferð á málum, sérstaklega átakamálum sem koma úr ráðuneytunum og ég held að það sé mjög nauðsynlegt til þess að þingstörf geti gengið greiðlega fyrir sig. Þó svo að það sé kannski þannig nú að menn takist ekkert mikið á um tölfræðilegar upplýsingar sem koma úr ráðuneytunum þá getur þróun í þá átt að upplýsingar sem hv. þm. þurfa að byggja á komi einhliða þaðan leitt til ófarnaðar. Það er það sem ég er fyrst og fremst að segja. Við verðum að hafa þennan möguleika til þess að afla upplýsinga og fá upplýsingar frá aðilum sem allir eru sæmilega sáttir um að séu hlutlausir gagnvart hinum. Það taldi ég mig vera að segja með málflutningi mínum. Ég tel því að við hæstv. forsrh. séum ekkert ósammála í grunninn. Ég hef aldrei sagt að ég teldi að ráðuneytismenn væru að fylgja einhverri línu ráðherra í einu og öllu. Ég hef ekki vantreyst þeim á þann hátt. En hlutlausar upplýsingar eru engu að síður nauðsynlegar að mínu mati.

Herra forseti. Ýmsir hafa gert því skóna að efnahagslegum upplýsingum frá fjmrn. mætti vart treysta á sama hátt og frá Þjóðhagsstofnun. Hugsum okkur nú að fjmrn. legði fram þjóðhagsspár eða þess háttar hluti við gerð einna fjárlaga. Síðan stæði ekki steinn yfir steini þegar næstu fjárlög yrðu lögð fram vegna þess að ráðuneytinu hefði mistekist í öllum sínum spám. Hvernig halda menn að það mundi virka fyrir fjmrn. eða viðkomandi fjmrh.? Ég hygg að engum fjmrh. dytti annað í hug en að leggja fram spár sem þeir tryðu á sjálfir, tryðu a.m.k. að væru unnar eftir bestu getu. Ég hygg að með mér í ríkisstjórn hafi starfað einir 25 ráðherrar. Ýmsir þeirra eru núna í stjórnarandstöðu, til að mynda er einn hér í gættinni. Ég er viss um að þeim ráðherra, eða öðrum þeim ráðherrum sem með mér hafa verið, hefur aldrei dottið í hug að biðja embættismenn sína að setja ósannindi inn í svör til þingsins enda yrði það mikið alvörumál ef upp kæmist. Ráðherrann gæti ekki horft framan í sjálfan sig, hvað þá framan í þingheim, ef það kæmi fram. Menn skulu hafa hugfast að spurningar sem koma frá þinginu eru teknar mjög hátíðlega og alvarlega. Það er ekki alltaf þægilegt að fá spurningar. Stundum bregður samt spyrjendum þegar þeir sjá svörin sem embættismenn hafa unnið að beiðni þeirra. Stundum græða nefnilega ráðherrarnir heilmikið á því að fá spurningar frá þingmönnum því jafnvel er tekið á hlutum sem ráðherrann hafði ekki spurt um sjálfur í sínum daglegu önnum og þá græðir hann á því að þingmenn leggja til að unnin séu svör fyrir þingheim.

Virðulegi forseti. Svo bregður við að ég er sammála hæstv. forsrh. um að í stöðunni eins og hún er í dag dytti auðvitað engum í hug að reyna að falsa upplýsingar, allra síst úr fjmrn. Ég er alveg sammála því að staða mála er þannig í dag með hagdeildum eins og t.d. hjá samtökum launafólks og bönkunum að slíkar falsanir stæðust aldrei og menn hefðu ekki uppi tilburði til þess. Það er ekki það sem ég er að tala um. Það sem hér er verið að tala um er hlutleysi aðila og jafnframt er þetta spurning um traust. Til hvers á að fara til að fá upplýsingar? Það held ég að sé mjög mikilvægt og það stóð upp úr í mínum málflutningi. Ég gat ekki betur heyrt en að hæstv. forsrh. væri á því að það væri skynsamlegt að alþingismenn hefðu þennan möguleika, annaðhvort með samningum við háskólann eða þá sérstaka stofnun sem yrði tengd Alþingi. Ég held að ágreiningurinn sé ekki ýkja mikill og ég er sammála skilgreiningu hæstv. forsrh. á því að auðvitað er staðan í þessum málum öllum í dag þannig að engum dytti í hug að blekkja vísvitandi. Menn mundu missa andlitið, hvort sem þeir væru að vinna að þessum málum í banka eða á vegum verkalýðssamtaka eða í fjmrn., ef þeir væru með einhverja slíka tilburði. Allir gera sér grein fyrir því í dag. En það er spurning um að allir hafi traust og þau verkfæri sem þeir telja sig þurfa á að halda til að geta unnið vinnuna sína. Það er ósköp einfalt í mínum huga.

Virðulegur forseti. Ég vil hefja mál mitt með því að fara aðeins yfir sannfæringu mína varðandi hlutverk þingmanns. Í mínum huga er hlutverk hans að stuðla að því á allan mögulegan hátt að uppbygging þjóðfélagsins haldi stöðugt áfram á eðlilegan máta og í samræmi við þarfir eins og þær eru á hverjum tíma. Það er hlutverk þingmanns að líta til þess að farið sé að lögum og þau sett eftir því sem við á í hverju tilviki fyrir sig. Atvinnulífið, framleiðsla, viðskipti, menntun og grunnþjónusta eru lyklar þeirrar undirstöðu sem öll okkar velferð byggist á. Í síbreytilegu heimsumhverfi verða menn á heimaslóð að aðlagast því sem er að gerast. Ef tækniframfarir verða tilteinkum við okkur þær, annars drögumst við aftur úr. Ef ástand breytist á einhvern hátt í heiminum verðum við samstundis að bregðast við. Við verðum að taka tillit til annarra og leggja okkar af mörkum til að veröldin sem við lifum í verði sem best. Þessi aðfaraorð eru eðlileg í ljósi þess sem undirritaður leyfði sér að segja við 1. umr. um það mál sem hér er til umfjöllunar, þ.e. að leggja af Þjóðhagsstofnun. Af því að hæstv. forsrh. ræddi um spurningar þingmanna og svör úr ráðuneytum má ég til með að byrja á því, virðulegur forseti, að taka undir að veitt svör eru almennt mjög skýr og hrein, eindregin svör við því sem spurt er um. Þó hefur undirritaður búið við það að við sérstakri fyrirspurn, einmitt til þess ráðuneytis sem rætt var um áðan, fjmrn., voru svörin a.m.k. loðin og teygjanleg á sínum tíma, að ekki sé meira sagt. Þær vörðuðu Lánasýslu ríkisins og það þurfti að spyrja þrisvar sinnum til að fá niðurstöðu. Ef til vill má segja að spurningarnar hafi ekki verið nógu skýrt fram settar á þeim tíma. Þó töldu hæfir menn sem ég bar mál mitt undir að nægilega skýrt hefði verið spurt í upphafi. Um þetta mál er síðan búið að fjalla töluvert, menn vita sitthvað um það og ég þarf ekki að ræða það frekar. Ég get þó vottað að engin lygi var fram borin. Það var bara ekki allt sagt, ekki fyrr en í þriðju tilraun. Í Hávamálum segir, með leyfi forseta: Veistu hve rísta skal? Veistu hve ráða skal? Veistu hve fá skal? Veistu hve freista skal? Veistu hve biðja skal? Veistu hve blóta skal? Veistu hve senda skal? Veistu hve sóa skal? Virðulegur forseti. Á undanförnum dögum hef ég mikið velt fyrir mér þeirri aðgerð að leggja niður þessa stofnun sem við, þingmenn, og ekki síst þeir þingmenn sem sitja í hv. fjárln., höfum leitað til. Hvernig snýr þetta mál við okkur og hvert eigum við að snúa okkur framvegis? Ég lýsti því í fyrstu ræðu minni um þetta mál að ég væri ósáttur vegna þess að ég vissi ekki hvað koma skyldi. Ég er ekki enn búinn að fá svör við því. Ég hef aðeins heyrt hugleiðingar. Þess vegna er það að í hvert skipti sem ég hef litið í bók eða hugsað um þessi mál er eitthvað að brjótast um í mér. Við lestur þessa erindis úr Hávamálum fór ég að velta fyrir mér þýðingu þess. Veistu hve rísta skal? Að rísta þýðir að rista valrún. Hún var sett fram fyrir bardaga. Veistu hve ráða skal? Það þýðir að koma fyrir kattarnef. Veistu hve fá skal? Það þýðir að láta líta vel út. Veistu hve freista skal? Það þýðir að ginna. Veistu hve biðja skal? Það þýðir að sleppa við. Veistu hve blóta skal? Það þýðir að færa fórn. Veistu hve senda skal? Það þýðir að láta fram fara. Veistu hve sóa skal? Það þýðir að verja illa. Þessar skýringar sem ég fer hér með hafa allar verið að bögglast fyrir mér aftur á bak og áfram. Þegar ég var svo á ferð í dag voru að brjótast um í mér línur úr uppáhaldskvæði eftir stórskáldið Einar Benediktsson, úr kvæðinu ,,Móðir mín``, einkum þessi orð, með leyfi forseta: ,,Ég skildi, að orð er á Íslandi til / um allt, sem er hugsað á jörðu.`` Kannski er það þannig að við getum fundið skýringar á öllu með því að leita í okkar ástkæra, ylhýra mál. Ég gæti lagt, virðulegi forseti, í langtum lengra máli út af þessum orðum í Hávamálum vegna þess að það er hægt að búa um allt Þjóðhagsstofnunarferlið á bak við þau orð sem ég skýrði áðan, meira að segja aftur til 1991 þegar minn flokkur, Alþýðuflokkurinn þáverandi, var með í hugleiðingum um að breyta Þjóðhagsstofnun --- eða leggja hana niður og að annað kæmi í staðinn. Ég sagði, virðulegur forseti, í fyrri ræðu minni að ég væri ekki á móti breytingum. Ég vil hins vegar skýlaust fá að vita hvað kemur í staðinn, minnugur þess að enginn veit hvað átt hefur fyrr en misst hefur. Því segi ég að á sjö ára tímabili mínu í fjárln. hefur mér lærst að það er mismunur á milli upplýsinga, það eru mismunandi upplýsingar sem fjárlaganefndarmenn fá frá mismunandi stofnunum. Og það er rétt, virðulegur forseti, sem hæstv. forsrh. sagði áðan --- ekkert er hafið yfir gagnrýni. Þó er það svo að undanfarin ár höfum við sem sitjum í fjárln. og höfum ekki hagfræðiþekkingu getað reitt okkur á útgefin rit, útgefnar spár og útgefnar þjóðhagsáætlanir sem hæstv. forsrh. hefur lagt fram. Við höfum getað skoðað þetta aftur á bak í tíma og þar með séð að á þessu var að byggja. Því miður verð ég að segja að gögnum sem fulltrúar fjmrn. lögðu fyrir fjárln. sl. haust bar ekki saman við gögn Þjóðhagsstofnunar. Það var nokkur munur þar á. Þetta olli auðvitað miklum heilabrotum og vangaveltum. Það var alveg sama hvað við bárum fyrir okkur í viðræðum við fulltrúa fjmrn., þeir héldu fast við sitt. Við fengum alla þessa sígildu aðila á fundi, við fengum umsögn úr Seðlabanka, frá Ríkisendurskoðun að því leyti sem hægt var að fá hana, og það er auðvitað á mörgu að byggja, og að mörgu að hyggja reyndar, þegar verið er að velta fyrir sér gagnsemi slíkrar stofnunar sem Þjóðhagsstofnun er, og þá ekki bara fyrir Alþingi. Það skiptir þjóðarbúskapinn í heild máli því að Þjóðhagsstofnun gerir þjóðhagsreikninga og í þjóðhagsreikningum er hægt að fara yfir gögn og útreikninga aftur á bak í tíma og skoða hvernig áætlanir hafa staðist miðað við framlagðar tillögur. Eitt skal ég fúslega játa að við fjárlagagerð hafa mál þróast þannig á undanförnum árum, sérstaklega eftir tilkomu fjárreiðulaganna, að þar hafa vinnubrögð allra batnað að mínu mati og orðið til hins betra. Samt sem áður tel ég að stofnun eins og Þjóðhagsstofnun, einhver sambærileg stofnun þurfi að vera til, sem fjallar um landsframleiðslu og þjóðartekjur, sem fjallar um magnvísitölur og landsframleiðslu einstakra þátta. Það þarf að skoða árlega meðalvöxt þjóðarframleiðslu. Það þarf að skoða lands- og þjóðarframleiðslu á verðlagi hvers árs eins og það liggur fyrir. Það þarf að skipta landsframleiðslu upp í þætti. Það þarf að skoða þjóðhagslegan sparnað og samhengi helstu þjóðhagsstærða. Það þarf að skoða hlut atvinnuveganna í landsframleiðslu. Það þarf að skoða magnvísitölur atvinnuvega og landsframleiðslunnar. Það þarf að skoða einkaneysluna. Það þarf að skoða samneysluna. Það þarf að skoða fjármunamyndun og það þarf að skoða marga þætti, fjölmarga þætti. Þetta hefur þessi stofnun, Þjóðhagsstofnun, farið með og fjallað um. Ég gæti, virðulegur forseti, rakið miklu fleiri atriði með tilvitnun í plagg sem er um þjóðhagsreikningana. En ég læt þetta nægja sem dæmi. Ég tel að þessir hlutir séu mjög nauðsynlegir. Ég er ekki að segja að þeir geti ekki farið fram annars staðar. En ég er svo hræddur um að þetta brenglist vegna þess að jafnvel þótt ég treysti ASÍ vel þá eru það hagsmunasamtök sem vinna háð sínum umbjóðendum. Sama má segja um Vinnuveitendasambandið. Sama má segja um BSRB. Sama má segja um bankana sem eru háðir eigendum sínum. Þess vegna setti ég það fram í fyrstu ræðu minni um þetta mál að það yrði að vera klárt hvað ætti að koma í staðinn. Ágætir félagar mínir úr Samfylkingunni hafa lagt fram hugmyndir um að e.t.v. mætti setja upp hagdeild við þingið. Til hvers? Jú, til þess að gefa ráð í einstökum tilvikum sem varða efnahagsmál. Slík deild gæti aldrei fjallað nema mjög takmarkað um þær stærðir og atriði sem ég rakti hér áðan. Við þurfum að vita staðreyndir um einkaneyslu á hverju ári. Við þurfum að vita staðreyndir um samneyslu hins opinbera. Við þurfum að vita magnvísitölu fjármunamyndunar á hverju tímabili fyrir sig, hvort sem það eru þrjú ár, fjögur ár eða tvö ár eða hvernig við hugsum þetta. Þetta eru grunnatriði sem ég fékk ekki svör við í fyrstu ræðu minni, virðulegur forseti, hvernig menn ætluðu að leysa. Talað er um að til séu greiningarstofnanir við hin ýmsu fyrirtæki, t.d. bankana. Það er reynar vísað til háskólans og vel má vera að háskólinn geti sett upp svið ef honum yrðu skaffaðir fjármunir til þess. Ég vonast til þess að það fólk sem vinnur hjá Þjóðhagsstofnun fái störf á sambærilegu sviði og það hefur verið að vinna við því að eins og ég skil þá hluti sem þar hafa verið unnir þá eru það leiðbeiningar til atvinnulífsins, til ríkisstjórnar, til stjórnarandstöðu og nær því að segja til hvers einasta aðila í samfélaginu sem er háður efnahagsaðgerðum, og þeim eru allir háðir. Virðulegur forseti. Ég held á plaggi frá því í október 2000 sem fjallar um stjórnkerfi fiskveiða og byggðaþróun. Þetta er greinargerð unnin fyrir nefnd um endurskoðun laga um stjórn fiskveiða. Virðulegur forseti. Hverjar eru helstu niðurstöður? Helstu niðurstöður eru, með leyfi forseta: ,,Hlutdeild samdráttarstaðanna í veiðiheimildum í þorski hefur minnkað verulega á undanförnum árum en hlutdeild vaxtarstaðanna hefur aukist á sama tíma.`` Virðulegur forseti. Af því þetta er frekar stirfið mál ætla ég að reyna að útskýra hvað þetta þýðir. Á litlu stöðunum fyrir vestan og litlu stöðunum fyrir austan sem hafa misst veiðiheimildirnar hefur fólkinu fækkað en á stóru stöðunum sem hafa náð til sín veiðiheimildunum hefur fólkinu fjölgað. Þetta er staðreynd. Þetta er óþægileg staðreynd sem segir að fiskveiðistjórnarkerfið sem við höfum búið við er gallað. Í öðru lagi segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Samband milli úthlutaðra og raunverulegra veiðiheimilda er margslungið, m.a. vegna þess hversu algengt er að útgerðarmenn breyti þeim með leigu og flutningi milli skipa sem geta verið gerð út frá mismunandi stöðum.`` Hvað er Þjóðhagsstofnun að segja okkur með þessum orðum? Ég vil skilja þetta þannig að galli sé á því fiskveiðistjórnarkerfi sem við búum við og að hann þurfi að laga. Þetta er greinargerð og skýrsla um stjórnkerfi fiskveiða og byggðaþróun sem er gerð fyrir nefnd um endurskoðun laga um stjórn fiskveiða. Enn segir, með leyfi forseta: ,,Ráðstöfun afla hefur breyst verulega á undanförnum árum. Á mesta samdráttartímanum lagðist útflutningur á óunnum afla nær alveg af. Útgerð verksmiðjuskipa hefur breytt ráðstöfun afla en á þeim stöðum sem hér eru til athugunar er sú breyting ekki umtalsverð. Mesta breytingin er á því hversu miklu meiri afli fer til vinnslu utan heimahafnar skips.`` Þetta þarf ekki að skýra, virðulegur forseti. Þetta eru hlutir sem fylgja því stjórnkerfi fiskveiða sem við búum við. Virðulegur forseti. Niðurstaða mín bara eftir skoðun á fyrstu síðu, þ.e. niðurstöðum frá Þjóðhagsstofnun, er að ég skil þetta sem svo að því kerfi sem við búum við þurfi að breyta. Hér er um að ræða ráðgjöf sem mér sýnist að fari í andstöðu við stefnu og vilja hæstv. ríkisstjórnar. Með leyfi forseta, ætla ég að vitna í síðasta punktinn um helstu niðurstöður Þjóðhagsstofnunar. Þar segir: ,,Störfum í sjávarútvegi hefur fækkað á samdráttarstöðunum en fjölgað á vaxtarstöðunum. Samdrátturinn í sjávarútvegi virðist þó vera hluti af almennum samdrætti á samdráttarstöðunum, enda er fækkun sjávarútvegsstarfa 38% af heildarfækkun starfa. Á vaxtarstöðunum hefur störfum í öðrum greinum ekki fjölgað þótt sjávarútvegurinn hafi eflst. Skýringa er að einhverju leyti að leita í því að aðrar framleiðsluatvinnugreinar hafa dregist saman.`` Í þessari skýrslu er síðan farið yfir þá 20 útgerðarstaði þar sem íbúum fækkaði hlutfallslega mest á árunum 1989--1999 og það í réttu hlutfalli við það sem fiskveiðiheimildir þessara staða hafa dregist saman. Hér segir: ,,Vaxtarstaðir: Tíu útgerðarstaðir þar sem íbúum fjölgaði hlutfallslega mest 1989--1999.`` Það er skýrt og klárt að þarna ræður mestu það stjórnkerfi sem við búum við. En þetta er ráðgjöf. Þetta er ábending frá þessari stofnun. Þessi ábending er ábyggilega óþægileg fyrir þá aðila sem eru ósammála eða þá sem vilja halda í það kerfi sem við höfum búið við en hefur leitt til þeirrar byggðaþróunar sem er staðreynd, þ.e. að fólki fækkar á litlu stöðunum úti á landi og fólki fjölgar þar sem aflaheimildirnar eru mestar og stóru útgerðarfyrirtækin eru, þ.e. á þéttbýlisstöðunum. Þjóðhagsstofnun hefur leitt til margs góðs, t.d. hafa ráðuneytin, m.a. samgrn., fengið yfirlit um þróun og umfang ferðaþjónustu á Íslandi og þar er margt að sjá. En þar ber niðurstöður, virðulegur forseti, að sama brunni og ég var að nefna áðan varðandi fiskveiðar og byggðaþróun. Þar hefur nefnilega líka dregist saman. Þjóðhagsáætluninni fyrir árið 2002 var fylgt úr hlaði af hálfu hæstv. forsrh. á sínum tíma. Þetta er mikið plagg upp á ...

Forseti biður hv. þm. velvirðingar, en vill spyrja hvort nokkur möguleiki sé á því að hann ljúki ræðu sinni fyrir klukkan hálfátta, þ.e. eftir tvær mínútur.

Virðulegur forseti. Enn á ég eftir nokkurt efni og vildi gjarnan koma því frá mér. Ég reikna með að það gæti numið 20 mínútum eða svo.

Þá vill forseti fara þess á leit við hv. þm. að hann geri hlé á ræðu sinni því nú fara fram nefndafundir þannig að óhjákvæmilegt er annað en að gera hlé á umræðum í þinginu. Hentar hv. þm. að gera hlé á ræðu sinni núna?

Virðulegur forseti. Það getur alveg gengið. Ég var rétt að koma að þjóðhagsáætlun fyrir árið 2002 þannig að ég get bara hafið mitt mál á því.

Virðulegi forseti. Ég var kominn á nokkuð þungan og góðan skrið í ræðu minni. Kannski verður erfitt að ná sér í gang aftur frá þeim punkti sem ég var staddur. Ég minnist þá gamalla sagna um gufuvélina stóru við raforkuvirkjun í Álaborg sem var með svinghjól sem var 70 m í þvermál. Það var erfitt að koma þeirri vél af stað en þegar hún var komin í gang var erfitt að stoppa hana og það þurfti tvo daga til að stöðva svinghjólið eftir að vélin var hætt að ganga. Ég vona að svo verði ekki með mig en það er aldrei gott að stoppa í miðri ræðu. Ég var kominn þar að, virðulegur forseti, að ég var að nokkru leyti að lýsa þeirri vinnu sem fram hefur farið í Þjóðhagsstofnun. Í upphafi máls vitnaði ég til merkilegs kvæðis úr Hávamálum og á eftir að fjalla frekar um og mun í lok máls mín útskýra nákvæmlega við hvað ég átti með því að vitna til þess sem í Hávamálum segir. Ég hef verið að reyna að lýsa ferlinu varðandi Þjóðhagsstofnun út frá þessari tilvitnun og síðan þeim störfum sem stofnunin hefur skilað. Hún hefur svo sannarlega verið leiðbeinandi, ekki aðeins fyrir þingið heldur og fyrir atvinnulífið, fyrir efnahagsstefnuna og eins og ég kom að hér áðan í ræðu minni, hefur stofnunin haft veruleg áhrif á aðgerðir ríkisstjórna. Margt af því sem Þjóðhagsstofnun hefur lagt fram hefur að því er virðist komið illa við hæstv. ríkisstjórn. Ég rakti m.a. hvernig ábendingar frá Þjóðhagsstofnun hafa sýnt fram á samfylgni milli sjávarútvegskerfisins á Íslandi og byggðamála, þ.e. hvernig fækkað hefur í byggðunum í kjölfar þessarar fiskveiðistjórnarstefnu. Það fer ekki á milli mála að ábendingar Þjóðhagsstofnunar koma sér ekki vel fyrir hæstv. ríkisstjórn. Kannski er það ástæðan fyrir áætlunum ríkisstjórnarinnar, að menn vilja ekki hafa þannig aðila sem segir óþægilega til syndanna. Vitna má til síðustu þjóðhagsáætlunar sem hæstv. forsrh. bar hér fram í haust. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Nokkur veðrabrigði hafa orðið í íslenskum þjóðarbúskap að undanförnu. Eitt mesta góðæri í sögu landsins virðist á enda í bili og við tekur hægari gangur um sinn á meðan efnahagslífið safnar kröftum ...`` --- Þessi orð féllu auðheyrilega ekki í góðan jarðveg. Því var fylgt eftir sem lengi hafði verið á döfinni, þ.e. að leggja stofnunina niður. Hver er svo ástæðan fyrir þessum veðrabrigðum sem lýst er? Um það segir á öðrum stað, með leyfi forseta: ,,Þessi niðursveifla stafar einkum af því að þjóðarútgjöld hafa aukist mun hraðar en þjóðartekjur ...`` Virðulegi forseti. Hvað segir þetta okkur? Þetta segir okkur að ógætilega hafi verið farið í efnahagsmálum. Auðvitað er vont fyrir hæstv. ríkisstjórn að fá svona umsögn. Þetta er auðvitað ekkert annað en harður dómur yfir gjörðum hennar, staðreyndir sem staðfestu það sem Þjóðhagsstofnun hafði sett fram í ritinu ,,Þjóðarbúskapurinn. Framvindan 2000 og horfur 2001``. Þetta er bara staðreynd. Í annál efnahagsmála ársins 2000 er því spáð að svona muni fara. Það hefur leitt til þess, virðulegur forseti, að hæstv. ríkisstjórn lýsir óánægju með þessa stofnun og ætlar að setja hana af alveg sama hvaða rök eru færð á móti aðgerðinni. Ég tel að gífurleg útlánaaukning, slök hagstjórn 1998 og 1999 og almennar launahækkanir umfram launabreytingar í helstu viðskiptalöndum, hafi í raun viðhaldið uppgangi og eftirspurn í efnahagslífinu á þessum tíma. En hvert var andlagið, virðulegur forseti? Andlagið var mikill viðskiptahalli, erlend lántaka bankakerfisins. Hallinn sem myndaðist gat ekki staðist til lengdar nema með þeim afleiðingum sem við þekkjum. Það er ástæða til þess að rekja það sem fram kom í síðustu þjóðhagsáætlun fyrir árið 2002. Spáin gefur til kynna að einkaneysla, samneysla og fjárfesting feli í sér að þjóðarútgjöldin í heild dragist saman um 1,8% á árinu 2001 og 2,5% á árinu 2002. Þetta leiðir auðvitað til þess að viðskiptahallinn hlýtur að minnka. Hverjar eru afleiðingarnar? Þær höfum við séð á undanförnum mánuðum, gengisfellingu upp á tugi prósentna á tímabili þó heldur hafi menn náð að rétta úr kútnum aftur. Ýmislegt í þessari spá og það sem sagt var um efnahagsstefnuna féll mönnum ekki vel í geð, m.a. hæstv. ríkisstjórn og þá síst hæstv. forsrh. Virðulegur forseti. Ég spyr hvort hæstv. forsrh. sé ekki að vænta hér fljótlega. Ég hef nokkrar spurningar til hans. Ég get sætt mig við að hann sé ekki til staðar í augnablikinu og skil mætavel að þann þurfi að sinna ýmsum málum sem hið stutta matarhlé nýtist ekki til.

Um leið og ég bið hv. þingmenn að gefa örlítið betra hljóð vil benda á að hæstv. forsrh. er í húsinu þannig að hann er væntanlegur alveg innan tíðar.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir að gefa mér tóm og óska þess að menn hafi hljóð í salnum og fyrir að lofa að hæstv. forsrh. verði viðstaddur lok ræðu minnar. En þetta er nú eins og með gamala svinghjólið í Álaborg. Nú er ég kominn á skrið og ekki víst nema það taki allt að tvo daga að stoppa. Það gæti þó breyst um leið og hæstv. forsrh. er kominn og tilbúinn að hlusta á spurningar mínar og útskýringar á Hávamálum og því sem ég vitnaði til þar. Ég gæti þá sjálfsagt stytt mál mitt að einhverju leyti. Ástand og horfur í þjóðarbúskapnum. Þessi spá frá Þjóðhagsstofnun var ekki til þess fallin að vekja vinsældir hjá hæstv. ríkisstjórn. Þar var búist við samdrætti í þjóðarútgjöldum. Þar var búist við hækkun vísitölu neysluverðs og auknu atvinnuleysi. Slíkar spár falla hæstv. ríkisstjórn ekki í geð. Kann að vera að m.a. það hafi leitt til þess að stofnunin er sett af. Ég fór yfir það að samkvæmt lögum, virðulegur forseti, er Þjóðhagsstofnun falið að sinna ákveðnum verkefnum. Ég rakti það í nokkuð löngu máli hver helstu verksvið stofnunarinnar væru, þ.e. að færa þjóðhagsreikninga, semja þjóðhagsspár, gera áætlanir, semja og birta opinberlega yfirlitsskýrslur um þróun þjóðarbúskaparins og horfur í þeim efnum, m.a. að annast hagfræðilegar athuganir og skýrslugerð um efnahagsmál og enn fremur að láta alþingismönnum og nefndum Alþingis í té upplýsingar og skýrslur um efnahagsmál. Ég lýsi ánægju með það, virðulegur forseti, að hæstv. forsrh. skuli kominn. Ég á eftir örlítið mál áður en ég get lagt fram þær spurningar sem ég kynnti að ég mundi spyrja um. Einnig tel ég ástæðu til að útskýra miklu betur af hverju ég vitnaði í Hávamál, og ég mun gera það. Hluta af þessum verkefnum tel ég að sé mögulegt að færa til annarra en einhvern veginn segir mér svo hugur um að þeir sérfræðingar sem hafa unnið hjá Þjóðhagsstofnun séu ekki á lausu alls staðar. Það býr mikil þekking og hæfni í þeim mannauði sem þessi stofnun býr yfir og ég hlýt að treysta því, verði af þeirri breytingu sem í stefnir að hér verði knúin fram með fulltingi meiri hluta á Alþingi, að þetta fólk verði virkjað til starfa á þeim sviðum sem ég nefndi í upphafi máls míns. Ég reikna með að styrkja megi aðila vinnumarkaðarins til að reikna út forsendur. Ég tel samt, eins og ég sagði í upphafi, að það verði aldrei á þann veg að Alþingi geti leitað eftir upplýsingum til þeirra sem taka munu þessi verkefni að sér á sama veg og við höfum getað leitað til Þjóðhagsstofnunar. Ég segi það þar sem ég er þess fullviss að nauðsynlegt sé að hafa óháðan aðila sem semur þjóðhagsspá og áætlun sem væri til mótvægis við það sem pólitísk viðhorf geta komið fram sinni aðrir gerð þjóðhagsáætlunar. Ég á við með því að ef við ætlum að reikna með því að starfsemnn fjmrn. geri þessar áætlanir þá hljóti þær á hverjum tíma að bera keim af þeirri stjórn sem situr þá stundina, óháð því hvort það er núverandi hæstv. ríkisstjórn eða þær sem við munu taka. Vera kann að þau atriði sem ég hef nefnt hafi orðið til að flýta fyrir niðurlagningu þessarar stofnunar. Til dæmis var Þjóðhagsstofnun búin að setja upp og búa til nýtt þjóðhagslíkan sem stofnunin studdist við og vildi vinna eftir og kom berlega í ljós við síðustu fjárlagagerð að með þeirri áætlanagerð var töluverður mismunur á því sem hagfræðingar Þjóðhagsstofnunar héldu fram og því sem hagfræðingar fjmrn. settu fram. Það ber því allt að einu, að vegna þess þá vilja menn ekki hafa þessa stofnun. Ég hef áður nefnt að á ársfundi Seðlabankans gaf hæstv. forsrh. það út að Þjóðhagsstofnun yrði lögð niður og síðan hafa starfsmenn stofnunarinnar verið í óvissu um á hvern hátt þetta yrði framkvæmt. Ég verð að segja að öll óvissa og lausung, ekki síst varðandi störf sem voru í þessari stofnun, hefur skapað óstöðugleika. Það er því nauðsynlegt að fá málið á hreint. Ég hef áður nefnt stofnun sem heitir Lánasýsla ríkisins. Ég velti því fyrir mér hvort fyrir þeirri stofnun eigi að liggja að fara einhverja ámóta leið og Þjóðhagsstofnun er að fara núna. Það getur vel verið að það sé þannig að ef Þjóðhagsstofnun er óþörf, þá hlýtur það sama að gilda um þá stofnun sem ég er að nefna núna vegna þess að það eru vissulega til þess bærir aðilar og það eru bankarnir og Seðlabankinn sem geta annast þau verkefni sem Lánasýsla ríkisins hefur fjallað um. Hún er reyndar flutt núna ef ég veit rétt til Íbúðalánasjóðs og eftir stendur húsnæði upp á u.þ.b. 1.000 fermetra sem mér skilst að sé enn þá í leigu, ríkið sé enn þá með í leigu, og standi bara autt í því húsi sem umrædd stofnun var í. Ég skil auðvitað ekki hvað er á ferðinni þar. En ekki er verið að ræða um það hér núna en ég á eftir að spyrja betur út í það seinna en ekkert skrýtið þó að það sé nefnt í þessu sambandi. Í upphafi máls vitnaði ég í Hávamál og fór með þetta sem þar stendur, með leyfi forseta: ,,Veistu hve rísta skal?`` Og ég sagði að rísta þýddi að berjast. Það sem hæstv. forsrh. hefur ákveðið er að rista valrún sem var lögð fram þegar búa skyldi til orrustu og hann hefur ákveðið að berjast í þessu máli. Í annarri hendingu stendur: ,,Veistu hve ráða skal?`` Sú þýðing sem ég gaf á orðinu ráða var að koma fyrir kattarnef og það er samkvæmt íslenskum orðabókum og stenst. Ég les því ,,veistu hve rísta skal? sem veistu við hvað er að berjast? ,,Veistu hve ráða skal?`` Það er um hvernig á að leggja stofnunina af eða koma fyrir kattarnef. ,,Veistu hve fá skal?`` Það þýðir að líta vel út, hvernig á að gera þessa hluti svo þeir líti bærilega út. Það er merkilegt að þetta skuli standa í Hávamálum, virðulegi forseti.

Veit það sá er ...

,,Veistu hve freista skal?`` segir hér, virðulegi forseti. Það sagði ég að væri að ginna. Það er auðvitað verið að ginna samstarfsflokkinn með í þennan leik og þeir hafa látið glepjast og komið með. Úr því að ég sé hv. þm. Kristin H. Gunnarsson, þingflokksformann Framsfl., þá er rétt að rifja það upp. ,,Veistu hve biðja skal?`` Hvernig á að sleppa við hneisu við aðgerðina. Jú, það er gert á þann hátt að látið er líta þannig út að það eigi að færa þessi störf. Hvert? Til ASÍ. Og með hvaða orðum? Með því að þeir muni loksins fá fjármuni til að reka hagdeild sína. Hvað var gert á árunum þegar fjárframlagið til ASÍ var skorið niður í fjárlögum? Það þýddi að hagdeildin þeirra varð ónýt eða a.m.k. miklu lakari. Og búið er að heita því að þeir skuli fá eitthvað fyrir sinn snúð með því að gera kannski ekki athugasemdir. ,,Veistu hve blóta skal?`` Hvað þýðir það? Það þýðir að færa fórn. Og hvaða fórn er verið að færa? Það er verið að leggja niður stofnun þar sem fjöldi manna á allt sitt undir í afkomu og þeir vita ekkert hvað kemur í staðinn. ,,Veistu hve senda skal?`` Til þess að ég hafi mína skýringu á því þá þýðir það að láta fram fara, þetta er látið fram fara án þess að vita hvað tekur við. ,,Veistu hve sóa skal?`` Það er eðlilegt að ég vitni til þess að sóa þýðir að verja illa vegna þess að sannarlega er verið að eyða miklu meiri fjármunum en nauðsynlegt er með þessari aðgerð. Það hefur enginn komið og sýnt mér það og ég spurði hæstv. utanrrh., þá starfandi forsrh., hvað þetta mundi kosta til viðbótar og það voru engin svör við því önnur en tilvitnun til svara eða umsagnar fjmrn. Ég vil, virðulegur forseti, ljúka máli mínu með því að spyrja hæstv. forsrh. hvort ekki sé mögulegt að fresta málinu að sinni og koma með það sem ég kalla haldbæra lausn, þ.e. vel útfærða lausn sem inniber nýja stofnun sem er með afmarkaðra svið en að uppistöðu sama lykilstarfsfólk. Í öðru lagi hvort hæstv. forsrh. hafi komið auga á þann aðila sem til þess er bær að setja fram þær áætlanir og athuganir sem ég vitnaði til í upphafi að Þjóðhagsstofnun hefði unnið. Ég er að tala um athugun á áhrifum mismunandi aðgerða á byggðaþróun, efnahagsþróun og almennt að sinna þeim mikilvægu verkefnum sem Þjóðhagsstofnun hefur haft með höndum. Ég spyr um þetta vegna þess að ég hef ekki komið auga á þá aðila sem eru til þess bærir að sinna þeim verkefnum sem ég rakti í upphafi máls míns og ég þarf ekki að lýsa því aftur hversu ómetanlegt starf ég tel að þessi stofnun hafi innt af hendi fyrir fjölmarga aðila í samfélaginu, ekki bara stjórnarandstöðu, ekki bara atvinnulífið heldur og ríkisstjórn og almennt alla aðila sem að efnahagsmálum og stjórn landsins koma.

Herra forseti. Þetta var afar athyglisverð ræða og fjallaði jafnvel stundum um efni máls í ekki kannski of löngu máli en margt var fróðlegt sem fram kom, kveðskapur margvíslegur, forn og nýr, og allt var það hið ánægjulegasta á að hlýða og tilbreyting fyrir mig frá annarri umræðu í dag. Framarlega í ræðu sinni taldi hv. þm. upp langa runu af verkefnum sem hann óttaðist að fengi hvergi sæmilega vistun eftir þá breytingu sem þarna væri gerð. Þegar ég hlustaði á hv. þm. fannst mér að tiltölulega auðvelt væri að vista nánast allt saman sem hv. þm. nefndi af þeim verkefnum sem þarna voru á ferðinni vegna þess að auðvitað er það rétt að Þjóðhagsstofnun hefur tekið sumt af þessu saman, annað hefur verið tekið saman annars staðar og Þjóðhagsstofnun hefur auðvitað nýtt sér. En mjög mikið af þessum upplýsingum liggja þegar fyrir árlega, til að mynda í gögnum og ritum Seðlabankans, meira að segja ársfjórðungslegum ritum Seðlabankans uppfærð, einnig í töflum og talnaverki Hagstofunnar. Sumt af þessu er þegar hjá fjmrn. þannig að ef við fengjum þennan langa lista, þá væri auðvelt að merkja við og færa þingmanninum það með hvaða hætti það yrði vistað í framtíðinni þannig að mér fannst áhyggjur hans að mestu vera óþarfar en ég met þó við hann að hann vildi rannsaka þetta vel og ég geri engar athugasemdir við það. Ég sé ekki nein stór vandamál við að leysa úr þeim málum sem þingmaðurinn nefndi. Auk þess var það rætt hér fyrr í dag að sjálfsagt væri að þingheimur hefði aðgang t.d. með samningum að tiltekinni hagfræðilegri þjónustu annars staðar, til að mynda með samningum við Hagfræðistofnun Háskóla Íslands o.s.frv. Við erum því fyrst og fremst að losa okkur við tvíverknað. Það gerist með tillögunni og þjónusta verður fyrir hendi.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin og er alveg sjálfsagt að láta af hendi þau gögn sem ég sótti að sjálfsögðu í tölvuna mína og eru sótt til Þjóðhagsstofnunar. Þar er gerð grein fyrir með löngum listum þeim verkefnum sem stofnunin hefur unnið. Mér er ljóst að fyrir mörg þeirra verkefna sem stofnunin vinnur eru sóttar upplýsingar t.d. til Hagstofunnar og þær eru skráðar og settar saman í aðgengilegt form. En stofnunin hefur unnið sitthvað fleira eins og ég minntist á, gefið umsögn og skýrslu eða greinargerð sem var unnin m.a. vegna endurskoðunar laga um stjórn fiskveiða sem segir beinum orðum að samdrátturinn í hinum dreifðu byggðum þaðan sem aflaheimildirnar hafa verið fluttar til hinna sterku byggða er bein afleiðing af fiskveiðistjórnarstefnunni. Ég skil það svo að sú skýrsla sé ekki í þágu þeirra stjórnvalda sem vilja viðhalda því fiskveiðikerfi sem við búum við. En ég bar ekki fram neinar ásakanir um að menn hefðu í einhverju reiðikasti eða undir slíkum aðstæðum ákveðið að leggja stofnunina niður. Það hef ég ekki gert og mun ekki gera. Ég spurði þeirrar spurningar: Hvar má vænta að það fólk sem hefur unnið þessi sérhæfðu störf fari til starfa við sams konar eða sambærileg verkefni? Vegna þess að ég tel að mikill mannauður felist í þeim mannskap sem þarna var og hann hafi mikla sérhæfingu til að sinna þeim störfum sem við sóttum eftir frá þeim.

Herra forseti. Ég fæ ekki séð að sú skýrsla sem hv. þm. nefndi sé óþægileg á nokkurn hátt. Það er út af fyrir sig vitað að núverandi fiskveiðistjórnarkerfi felur í sér hvatningu til hagræðingar af margvíslegu tagi og vitað er að sú hagræðing getur leitt til þess að það þrengist um á ýmsum stöðum. Þetta er vitað og þekkt, meira að segja allir þingmenn vita þetta og þurfa ekki einu sinni þá ágætisstofnun Þjóðhagsstofnun til að segja okkur það. Þetta þekkjum við. Af þeim ástæðum hafa ýmsir þingmenn verið uggandi um kerfið og fundið sitthvað að því, m.a. sá ágæti þingmaður sem gengur í salinn núna, þannig að það er ekki neitt sem menn þurfa að óttast að fá gögn af þessu tagi. Svona hlutir þurfa að liggja fyrir og er sjálfsagt að liggi fyrir þegar menn eru að vega og meta kerfi af þessu tagi. Síst mundi ég harma það að slíkar skýrslur og gögn lægju fyrir því að við tölum um hagræðingu og þess háttar og það er út af fyrir sig jákvætt oftast nær í flestum tilfellum. En við vitum líka um hagræðingu af slíku tagi ekki bara í fiskveiðistjórnarkerfinu, heldur í verslun og viðskiptum. Við sjáum hvað er að gerast í lyfjafyrirtækjunum. Áður voru 30--40 apótekarar og mönnum fannst það vera hálfgerð einokun. Nú eru lyfjafyrirtækin komin á hendur tveggja aðila. Mönnum fannst 30--40 apótek vera allt of lítið. Þetta er komið niður í hendur tveggja aðila. Sjálfsagt er hagræðing í því en það hefur sjálfsagt bitnað á einhverjum og það getur aldrei verið stefna nokkurs flokks, nokkurrar ríkisstjórnar eða nokkurs aðila að óska eftir því að slíkum skýrslum sé stungið undir stól af því að umræðan geti orðið erfiðari. Umræðan er bara erfið ef upplýsingarnar liggja ekki fyrir þannig að ég fagna öllum upplýsingum hvaða málstað sem þær kunna að styðja á hverjum tíma.

Herra forseti. Ég hlýt að láta í ljósi ánægju mína yfir því að hér skuli vitnað í Hávamál sem ég tel öðrum ljóðum gleggra og betra, og hef reynt þessi ár sem ég hef lifað að fara eftir þeim. Þó vefst sumt í þeim svolítið fyrir mér, eins og þessi góða ráðlegging: Ósnotur maður er með aldir kemur, það er bast að hann þegi. Engi það veit að hann ekki kann nema hann mæli til margt. Má raunar segja að þessi ráðlegging sé öðrum betri í þessu ágæta kvæði. Oft hefur maður velt fyrir sér hvers vegna menn fari ekki eftir þessu, fleiri en raun ber vitni. Þá kemur líka í ljós að einhver góður húmoristi sem verið hefur uppi á þessum tíma kaus að slengja þremur litlum ljóðlínum þarna aftan við sem hljóða svo: Veit-a maður, hinn er vætki veit, þótt hann mæli til margt. Niðurstaðan verður sú að þeim sem kann ekki fótum sínum forráð og blaðrar of mikið er ekki hægt að kenna að þegja.

Virðulegur forseti. Ég ætla mér ekki að fara að skattyrðast við hv. 1. þm. Norðurl. e. en Einar Benediktsson segir í kvæðinu ,,Móðir mín``: Við spor hvert um Bifröst, að Heljar hyl, til himins, vor tunga bjó vörðu. Þú last -- þetta mál með unað og yl yngdan af stofnunum hörðu. -- Ég skildi, að orð er á Íslandi til um allt, sem er hugsað á jörðu. Og það sem hv. þm. sagði hér í stól lýsir honum best.

Virðulegur forseti. Ég er því miður ekki með neina ljóðabók við höndina þannig að ekki get ég haldið áfram þeim ljóðaflutningi sem hér var hafinn. Satt að segja lífgar það alltaf umræður þegar gripið er til ljóðformsins úr ræðustóli hins háa Alþingis. En það verður sem sagt ekki gert í minni ræðu. Ég held mig við frv. til laga um brottfall Þjóðhagsstofnunar úr íslenskum lögum. Þessi umræða sem staðið hefur lengi dags er búin að vera efnismikil og hér hefur margt verið gagnrýnt. Það sem stendur upp úr í þeirri gagnrýni sem hér hefur komið fram er kannski stíll stjórnvalda, hvernig þau koma að málum, hvernig mál eru kynnt og hvernig þau eru unnin. Herra forseti. Á síðustu dögum þessa þings rigsar ríkisstjórnin hér um sali með hvert frv. á fætur öðru sem felur það í sér að stofnanir séu lagðar niður eða þeim ,,rúmsterað`` á annan hátt í stjórnkerfinu. Flest þessara mála hafa verið afgreidd hingað inn með afbrigðum og svo er um þetta mál sem hér er rætt. Það kom svo seint inn í þingið að í fyrsta lagi var frestur til að leggja fram þingmál runninn út og svo hafði það ekki legið tilskilinn tíma á borðum þingmanna til að hægt væri að taka það á dagskrá. Til þess þurfti því tvöföld afbrigði, og hv. þingmenn rekur sennilega minni til þeirrar uppákomu sem hér varð þegar atkvæðagreiðslur um þau afbrigði öll fór fram. Þetta er ekki eina frv. sem ríkisstjórnin hefur komið fram með á síðustu dögum þingsins sem lúta að svona umfangsmiklum breytingum í stofnanakerfi ríkisins. Fyrir þinginu liggur enn fremur að fjalla um Umhverfisstofnun sem felur í sér að Náttúruvernd ríkisins verði lögð niður, Hollustuvernd ríkisins sömuleiðis ásamt með veiðistjóraembættinu, dýraverndarráði og hreindýraráði. Síðan erum við með Umferðarstofnun í burðarliðnum sem kemur til með að afleggja Skráningarstofuna hf. Kannski mætti finna fleiri fyrirliggjandi frv. sem fela í sér breytingar á stofnanaumhverfinu og ég lýsi því yfir, herra forseti, að það er allsendis óásættanlegt að ríkisstjórnin skuli leggja svo mörg mál af þessu tagi fram og ætlast til þess að þingmenn fjalli um þau á svo skömmum tíma sem gefinn er. Það er alveg ófyrirgefanlegt þegar maður horfir til allra þessara mála að öll eru þau svo illa úr garði gerð að segja má að kastað hafi verið til þeirra höndunum að einhverju eða öllu leyti. Varðandi það mál sem hér er til umræðu er auðvitað skelfilegt að ríkisstjórn Íslands geti ekki komið fram við starfsfólk ríkisstofnunar sem unnið hefur gott starf í fjöldamörg ár --- eðlilegt er að þingmenn beri hag þess fyrir brjósti --- á sómasamlegan hátt. Það hefur komið fram að fulltrúar starfsmannafélagsins, sem auðvitað eru algjörlega mótfallnir þessum breytingum öllum saman, kvarta undan því að ekki hafi verið tekið tillit til sjónarmiða starfsfólks stofnunarinnar. Nú er auðvitað alkunna, herra forseti, það vita öll stjórnvöld, sama hvar í landi þau eru, a.m.k. í hinum vestræna heimi, að ef menn ætla að vinna hugmyndum, sem fela í sér hag fólks og fjölskyldna í landinu, brautargengi er auðvitað eðlilegast að fyrsta skrefið sé að ráðfæra sig við það fólk sem hlut á að máli. Það er auðvitað alveg óásættanlegt, herra forseti, að ríkisstjórnin skuli leyfa sér, ekki bara í einu máli og ekki bara í tveimur málum heldur í fleiri málum sem lögð eru hér fram á síðustu þingdögum, fara þannig fram að starfsfólkið sem hlut á að máli, starfsfólkið sem á starfsframa sinn undir þeim stofnunum sem um ræðir, skuli ekki vera haft með í ráðum. Þetta getur ekki annað en grafið undan aðgerðum ríkisstjórnarinnar. Þetta eykur ekki tiltrú fólks á aðgerðum hennar heldur veikir traust fólks á henni. Gerir hæstv. forsrh. sér grein fyrir því að þjóðarpúlsinn sem mælir traust það sem þjóðin er talin bera til Alþingis fer lækkandi? Hann mun standa í 36% í dag --- einungis 36% þjóðarinnar bera í dag traust til Alþingis. Ég hef þá kenningu, herra forseti, að framganga af því tagi sem hér er viðhöfð sé til þess fallin að grafa undan, ekki bara ríkisstjórninni heldur Alþingi öllu, Alþingi sem stofnun. Og það er mjög alvarlegt þegar ríkisstjórnin leyfir sér að ganga svo fram í mörgum málum á síðustu dögum þingsins að rýra tiltrú fólks á Alþingi, þessa stofnun, þessa merku stofnun sem á auðvitað að njóta hvað mests trausts í samfélaginu.

Ætli það séu ekki þessar löngu ræður sem eyðileggja það.

Hæstv. forsrh. getur sér þess til að hinar löngu ræður sem haldnar eru hér rýri tiltrú fólks á þinginu en ég leyfi mér að mótmæla að svo sé. Auðvitað skilur fólk að alþingismenn sem kjörnir eru inn í þessa samkundu til að gæta pólitískra hagsmuna þurfi að koma sjónarmiðum sínum fram. Herra forseti. Hvorki hagræðing né fagleg rök liggja að baki þeirri aðgerð sem hér er um rætt. Það kemur fram í nál. frá minni hluta efh.- og viðskn., sem er efnismikið og hefur að geyma fylgiskjöl sem mjög gagnlegt er að kynna sér með þessu máli, að samkvæmt þessum umsögnum sé hætta á að þjóðhags- og efnahagsspár komi til með að lúta pólitísku forræði eftir þessa breytingu. Og hvað þýðir það, herra forseti? Það þýðir að alþingismenn og þjóðin eiga enn minni möguleika en áður á því að hafa traust á þeim spám sem eru til staðar varðandi þjóðhagslega þætti í efnahagslífinu, og efnahagslífinu þegar á heildina er litið. Mér er minnisstæð frétt sem Ríkisútvarpið flutti af þessu máli, herra forseti, um það bil sem það kom fram í þinginu. Þá var rætt við fyrrverandi þjóðhagsstofustjóra, Þórð Friðjónsson, í frétt sem fjallaði aðallega um það að Alþýðusamband Íslands teldi sig hafa fengið fyrirheit stjórnvalda um að samtökin mundu fá aukið hlutverk í efnahagsmálum þegar þessi gjörningur væri genginn í gegn, þ.e. Þjóðhagsstofnun yrði lögð niður. Um þetta fjallaði fréttin en mig langar, með leyfi forseta, að fá að vitna til orða Þórðar Friðjónssonar, fyrrverandi forstjóra Þjóðhagsstofnunar, sem sagði í þessari frétt að Alþýðusamband Íslands kæmi ekki í stað óháðrar greiningarstöðvar efnahagslífsins og fæ ég nú, með leyfi forseta, að vitna beint til orða Þórðar. Honum mæltist svo: ,,Ja, það er auðvitað sjálfsagt góðra gjalda vert að efla Alþýðusamband Íslands að þessu leytinu. Það er mikilvægt að þar sé til staðar mikil kunnátta og þekking á þessu sviði en það kemur auðvitað ekki í staðinn fyrir óháða greiningarstöð efnahagslífsins að setja meiri vinnu þar af stað.`` Síðan segir í fréttinni, herra forseti, með yðar leyfi: ,,Þórður segir að í dag sé engin óháð stofnun önnur en Þjóðhagsstofnun sem vinnur þjóðhagsspár og það hafi enginn aðili yfir að ráða þeim tækjum og tólum sem Þjóðhagsstofnun hafi, t.d. við gerð þjóðhagsspár. Hins vegar séu ýmsir sem spái í frávik frá þeim spám sem Þjóðhagsstofnun hafi sett fram.`` Og aftur til hans orða beint, með leyfi forseta. Hann lýkur máli sínu með svohljóðandi orðum: ,,Auðvitað getur einhver aðili komið sér upp þessari aðstöðu og getu til þess að gera þjóðhagsspá en það er enginn aðili í dag sem gerir það. Og það sem er mikilvægasta atriðið í mínum málflutningi er að það sé einhvers staðar óháð greiningarstöð efnahagslífisins sem sinnir þessum verkum.`` Herra forseti. Mér þykir mjög alvarlegt þegar fyrrverandi forstjóri þessarar stofnunar, sem nú er búið að koma í öruggt skjól annars staðar, skuli kveða upp úr með það í þessari umræðu að engin stofnun geti komið í staðinn fyrir þessa óháðu greiningarstöð efnahagslífsins, það sé engin stofnun þannig óháð í dag að hún geti tekið við þessum verkum á þeim nótum sem gert hefur verið ráð fyrir að þau séu unnin. Og herra forseti, það er ekki óháð vinna sem fer fram á borðshorni í fjmrn., eins og gert er ráð fyrir að gerist hér. Samkvæmt þessum tillögum kemur stór hluti af verkefnum Þjóðhagsstofnunar til með að fara á borðshorn í fjmrn. sem lýtur auðvitað stjórn og pólitísku valdi hæstv. fjmrh. Það er því alveg ljóst að við erum að tapa hinni óháðu greiningarstöð efnahagsmála með þeim breytingum sem hér er verið að fjalla um. Herra forseti. Þegar leitað er í lagasafni Alþingis að þeim lögum sem Þjóðhagsstofnun kemur fyrir í, og reyndar má sjá í 2. gr. þessa frv., kennir þar ýmissa grasa. Við fjöllum um Þjóðhagsstofnun í auglýsingu um staðfestingu forseta Íslands á reglugerð um Stjórnarráð Íslands, um hana er fjallað í lögum um stjórn efnahagsmála, um tekjuskatt og eignarskatt, um sóknargjöld og um virðisaukaskatt, um Hagþjónustu landbúnaðarins, um tryggingagjald, um kirkjugarða, greftrun og líkbrennslu og lögum um fjárreiður ríkisins. Það er alveg ljóst, herra forseti, að þessi stofnun hefur haft mikilvægu hlutverki að gegna og henni hefur verið ætlað efnismikið hlutverk í stjórnsýslunni hingað til. Andstaða við þau áform sem ríkisstjórnin hefur nú á borðum sínum er því alveg eðlileg. Ég get vottað það, herra forseti, að á þeim stutta tíma sem ég hef starfað af alvöru í stjórnmálum hefur Þjóðhagsstofnun verið mér ákaflega nytsöm stofnun. Í þeim málaflokki sem ég hef hvað mest unnið, umhverfismálunum, verð ég að segja að ég hef getað leitað til stofnunarinnar með ýmsa hluti sem lúta að þeim málaflokki. Þar hefur verið hægt að leita til afar hæfs starfsfólks og nægir að nefna hagfræðingana og bræðurna Magnús og Pál Harðarsyni sem hafa lagt sig í líma við að skilgreina umhverfismálin út frá hagrænum forsendum, forsendum hagfræðinnar. Ég hef hlustað á þá ágætu hagfræðinga flytja ræður og fræðsluerindi sem fjalla t.d. um kostnaðar- og nytjagreiningu, skilyrt verðmætamat og fleira sem lýtur að þeim lögmálum sem hagfræðin hefur til að meta verðgildi ósnortinnar náttúru, svo eitthvað sé nefnt, og meta náttúrulegar auðlindir þjóðarinnar. Meðal þeirra greinargerða sem ég hef nýtt mér og hef haft mikið gagn af að lesa er nýleg skýrsla sem Þjóðhagsstofnun gerði, þ.e. í ágúst 2001 gerði Þjóðhagsstofnun skýrslu um efnahagslegt umfang þjóðgarðs norðan Vatnajökuls. Það er ekki svo að það komi beint þessu máli við. Ég ætla ekki að ræða innihald þeirrar skýrslu. Ég vil aðeins benda á að þegar sú skýrsla var gerð þá var um afskaplega heitt pólitískt mál að ræða. En eins og alþjóð er kunnugt fjallar baráttan um hálendið norðan Vatnajökuls um það hvort eigi að virkja það eða stofna þar þjóðgarð og hvort eitthvert vit sé í því að skoða möguleikann á að gera hvort tveggja. Þjóðhagsstofnun var fengin af sérstakri umsjónarnefnd rammaáætlunar ríkisstjórnarinnar um nýtingu vatnsafls og jarðvarma til að gera skýrslu um þetta mál. Sú skýrsla er stutt og laggóð. Hún er afar vel unnin þó að menn segi að hún sé ekki endanlegt plagg um þá möguleika. Sannleikurinn er sá að sú kunnátta sem starfsmenn Þjóðhagsstofnunar hafa haft yfir að ráða í þessum málaflokki gerir það að verkum að hægt er að leggja mjög óháð mat á þessa hluti. Það er alveg greinilegt þegar skýrslan er lesin að þar skiptir pólitíkin eða efnahags- og atvinnustefna stjórnvalda engu máli. Herra forseti. Ég óttast að ef skýrsla af þessu tagi hefði verið unnin á borðshorni fjmrh., sem hún yrði eftir breytingu þá sem hér er lögð til, þá væri miklum mun erfiðara að treysta þeirri niðurstöðu sem kæmi út úr slíkri vinnu, eðli málsins samkvæmt. Það er fullkomlega eðlilegt að alþingismenn krefjist þess að eiga stofnun af þessu tagi, óháða stofnun sem er óumdeild og þar sem ekki er stöðugt verið að tortryggja niðurstöður skýrslna og útreikninga. Þegar heimasíða Þjóðhagsstofnunar er skoðuð má sjá að hún kemur mjög víða við í starfi sínu. Þar er afar merkilegt greinasafn sem hefur að geyma erindi sem flutt hafa verið af starfsmönnum stofnunarinnar. Þingheimi til fróðleiks, herra forseti, er rétt að nefna hér hversu víða starfsmenn stofnunarinnar koma við í fræðilegu starfi sínu. Í erindum starfsmanna sem þeir hafa flutt á vegum stofnunarinnar síðasta ár má nefna erindi um innflytjendur og vinnumarkaðinn, áhrif innflytjenda á íslenskan efnahag. Síðan má finna erindi um afkomu í sjávarútvegi. Það má finna erindi um erlenda ríkisborgara og vinnumarkaðinn, fjárfestingu í samgöngum á höfuðborgarsvæðinu, síðan svona almenn erindi um efnahagshorfur og þar fram eftir götunum, erindi um íslenska stórborg, framtíðarþróun Íslands, erindi um menntun og hagsæld. Svona mætti áfram telja. Það er alveg satt, herra forseti, að Þjóðhagsstofnun og hennar öfluga starfsfólk hefur notið trausts í samfélaginu og það að vaða hér uppi með áform af því tagi sem hér liggja fyrir gerir ekkert annað en að skekja þetta fólk, gera það óöruggt og veikja í raun þær stoðir í samfélaginu sem hafa borið uppi óháða gagnrýni eða óháða rýni á þjóðarbúskapinn. Hér á þingi hafa oftar en einu sinni, herra forseti, komið upp umræður um möguleika á breytingu á lögum um Þjóðhagsstofnun, en aldrei í þessa veruna heldur í þá veru að henni verði breytt á þann hátt að hún verði tekin frá forsrn. og sett undir Alþingi og starfi sem óháð stofnun á vegum þess. Eitt af þeim málum sem liggur fyrir og var til umfjöllunar á hinu háa Alþingi á sama tíma og þetta frv. var til 1. umr. er tillaga til þál. frá hv. þm. Steingrími Sigfússyni og Ögmundi Jónassyni þar sem lagt var til að Alþingi ályktaði að gera sérstaka úttekt á starfsemi stofnunarinnar sem ætti að leiða það af sér, eða að það ætti í raun að skoða hver verkaskipting á milli Þjóðhagsstofnunar og annarra aðila sem vinna að einhverju leyti að svipuðum verkefnum væri. Síðan var gert ráð fyrir að metnir yrðu kostir þess að Þjóðhagsstofnun yrði færð undir Alþingi. Herra forseti. Ég verð að segja að mér hefði fundist rismeira að ræða mál af því tagi hér en ekki niðurlagningu stofnunarinnar, því að eins og margoft hefur komið fram í þessari umræðu er eitt af meginhlutverkum Þjóðhagsstofnunar að fylgjast með framvindu efnahagsmála, meta árangurinn af efnahagsstjórn ríkisstjórnarinnar á hverjum tíma og líklegar afleiðingar ráðstafana í efnahagsmálum. Herra forseti. Slíkt verður aldrei gert af borðshorni í fjmrn. Það er alveg ljóst. Herra forseti. Ég verð að lýsa því yfir að nál. frá meiri hluta efh.- og viðskn. er afar rýrt í roðinu og ekki er mikið kjöt á beinunum þar. Satt að segja er ekkert efnislegt innihald eða ekkert mat lagt á efnahagslegt innihald frv. í þessu nál. Það er ekkert pólitískt inntak og yfir höfuð engin skoðun sem meiri hluti efh.- og viðskn. lætur í ljósi. Það er nánast eins og nefndin hafi bara setið sofandi á þeim fundum sem fjölluðu um þetta mál því að í örfáum orðum er getið um hluti sem koma fram í greinargerð frv., hluti sem eru algjörlega sjálfsagðir og allir geta lesið sér til um í greinargerð með frv. En ekki örlar á því að það líti út fyrir að nefndin hafi lagt sjálfstætt mat á innihald frv. Meira að segja gerist meiri hluti nefndarinnar sekur um að orða hlutina eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir nefndi þegar hún fylgdi úr hlaði nál. minni hluta efh.- og viðskn., því þá gagnrýndi hún það hvernig meiri hluti efh.- og viðskn. tekur til orða í sínu nál., þar sem þess er getið að aðilar á borð við Seðlabanka Íslands, aðilar vinnumarkaðarins og einkaaðilar geti tekið að sér og sinnt einhverjum verkefnum. Taka má undir þá gagnrýni, herra forseti, og beina henni að meiri hluta efh.- og viðskn. sem á auðvitað ekki að leyfa sér í jafnstóru máli og þessu að láta fara frá sér nál. sem er jafnþunnildislegt og það sem við höfum hér yfir augunum. Mér sýnist meiri hluti efh.- og viðskn. falla í sömu gryfju og ríkisstjórnin sjálf. Fólk sem á allt sitt undir þessari stofnun og hefur helgað henni starfskrafta sína í fjöldamörg ár á annað skilið en þetta sem það fær frá meiri hluta efh.- og viðskn. Það á skilið að fjallað sé um málið af fagmennsku og með einhverju pólitísku inntaki en ekki bara að hér séu tíundaðir einhverir hlutir sem standa í greinargerð með frv. og allir hafa getað lesið. Herra forseti. Er það þá svo að meiri hluti efh.- og viðskn. láti ríkisstjórnina bara teyma sig á asnaeyrum inn í þetta öngstræti þar sem stendur við enda götunnar: ,,Hér ber að leggja Þjóðhagsstofnun niður?`` Og meiri hluti efh.- og viðskn. gengur bara í blindni á eftir ríkisstjórninni og gerir eins og henni er sagt. Herra forseti. Maður getur ekki varist því að fullyrða að þannig líti það út því að hér er ekki um fagleg vinnubrögð nefndar að ræða, þ.e. að skila áliti í svo stóru máli sem ekki er meira virði eða hefur meira efni að geyma en þetta. Herra forseti. Ein af þeim kenningum sem komið hafa fram í þessari umræðu lýtur að því að ríkisstjórn Davíðs Oddssonar sé þeirrar náttúru að hún leggi sig fram um að grafa undan stofnunum sem eru óþekkar ríkisstjórninni, sem eru ekki hlýðnar og skemmtilegar og láta ekki alveg að stjórn eða dansa ekki eins og ríkisstjórnin óskar eftir eða vill. Herra forseti. Hægt er að styðja það ýmsum rökum að Þjóðhagsstofnun hafi stundum gefið álit sem ríkisstjórnin hefur ekki verið glöð með, álit sem hafa að mati ríkisstjórnarinnar verið í andstöðu við stefnu hennar og í andstöðu við þann sannleika sem ríkisstjórnin telur sig hafa boðað. Ég kynnti mér til gamans umsögn Þjóðhagsstofnunar um frv. til laga um heimild til handa fjármálaráðherra, f.h. ríkissjóðs, til að ábyrgjast útgáfu skuldabréfa vegna fjármögnunar nýrrar starfsemi Íslenskrar erfðagreiningar ehf. og þar kemur í ljós mjög beinskeytt afstaða stofnunarinnar sem telur í því tilfelli að hér sé um að ræða mál sem þurfi betri skoðunar við. Hún telur þessa ríkisábyrgðarhugmynd ekki alls kostar góða, nema síður sé, telur hana satt að segja slæma og segir í umsögn sinni, með leyfi forseta: ,,Fjármagn og vinnuafl leita í meira mæli til fyrirtækja sem njóta ríkisábyrgðar í stað þess að taka einvörðungu mið af því sem hagkvæmast er hverju sinni. Að jafnaði er við því að búast að ríkinu takist verr upp en fjárfestum sem leggja eigið fé að veði og hafa nánari þekkingu á atvinnustarfseminni. Í undantekningartilfellum má réttlæta ríkisaðstoð til fyrirtækja á grunni markaðsbresta, þ.e. að markaðir nái illa til allra þeirra verðmæta sem í húfi eru. Á þessum grunni má til dæmis réttlæta afskipti af umhverfismálum. Í því tilfelli sem hér er til skoðunar verður á hinn bóginn ekki séð að slíkir markaðsbrestir séu meiri en það sem gerist víða annars staðar í hagkerfinu.`` Já, herra forseti. Þjóðahagsstofnun hefur þorað hingað til að ganga gegn vilja ríkisstjórnarinnar. Hún hefur ekki verið hlýðið tæki í höndum hennar. Það hefur Náttúruvernd ríkisins ekki heldur verið og nú blasa sömu örlög við báðum þessum stofnunum. Þær skulu bara burt af sviðinu. Herra forseti. Hæstv. fjmrh. sagði í ræðu sinni þegar hann fylgdi þessu máli úr hlaði við 1. umr. eitthvað á þá leið að vinnan yrði unnin faglega, að hún yrði látin fara fram á eins ópólitískan hátt og kostur væri. Herra forseti. Ég held að búið sé að hrekja hvort tveggja í umræðunni sem fram hefur farið hér í dag. Það er búið að geta um það í hverri ræðunni á fætur annarri hversu illa hefur verið staðið að málum faglega og sömuleiðis hversu pólitískt málið er frá hendi ríkisstjórnarinnar. Því er alveg ljóst, herra forseti, að orð hæstv. fjmrh. í þessum efnum um faglegheitin og ópólitíkina nægja ekki. Þau duga ansi skammt, enda er það ekki faglegt í eðli sínu, herra forseti, að taka verkefni sem löggjafarsamkoman hefur verið sammála um að sé einn af máttarstólpunum í þessu ríkiskerfi okkar þegar litið er á hinn efnahagslega og þjóðhagslega þátt. Það er ekki nema eðlilegt að fólki finnist hér illa að verki staðið þegar verkefnum hennar er stráð í allar áttir, tvístrað í a.m.k. fjóra ólíka staði og það nánast nærri án þess að hægt sé að segja að faglegur rökstuðningur fylgi. Herra forseti. Það eru ekki vönduð vinnubrögð að afgreiða frv. á þennan hátt. Ég blæs sömuleiðis á fullyrðingu hæstv. fjmrh. frá því í umræðunum þegar hann fylgdi málinu úr hlaði, um að skynsamlegra væri að ljúka málinu hratt, eins og hann orðaði það, frekar en að láta þetta dankast eitthvað og bíða fram á næsta haust, því að þegar búið væri að taka ákvörðun um að framkvæma svona hlut væri auðvitað skynsamlegra að framkvæma hann hratt en að draga lappirnar við það. Herra forseti. Þetta eru nákvæmlega sömu rök og nú eru uppi varðandi Umhverfisstofnun, þ.e. fyrst við erum búin að taka ákvörðun um að leggja Náttúruvernd ríkisins og Hollustuvernd ríkisins niður þá vitum við að við erum búin að skapa mikið óöryggi hjá starfsfólkinu og þá er eins gott að við gerum þetta bara hratt. Já, herra forseti. Auðvitað er miklu þægilegra að láta taka sig hratt af lífi heldur en hægt. Það gefur augaleið. Það þarf enga spekinga til að sjá það. Herra forseti. Vinnubrögð af þessu tagi eru ekki boðleg vegna þess að þau sýna fólki sem á allan sinn starfsframa undir þessum stofnunum ekki þá virðingu sem tilhlýðilegt er að ríkisstjórn sýni því fólki sem hefur verið tryggt og dyggt, þjónað málefnum, lögbundnum verkefnum sinna stofnana af natni og alúð. Þetta fólk á annað skilið en þá framkomu sem ríkisstjórnin leyfir sér að sýna því. Herra forseti. Í nál. minni hluta efh.- og viðskn. er sérstakur kafli um verkefni Þjóðhagsstofnunar. Með því athyglisverðasta í áliti minni hlutans er að mínu mati að þau verkefni sem hingað til hafa verið lögbundin við Þjóðhagsstofnun verða með þessari breytingu hvergi bundin í lög. Verkefnum sem Þjóðhagsstofnun hefur hingað til haft lagalega forsjá fyrir er hvergi fundinn staður í lögum með þessari breytingu. Í raun verður ekki tryggt að þessum verkefnum verði sinnt eða hver eigi að hafa þau með höndum. Það eiga bara að vera duttlungar ríkisstjórnarinnar hvert verkefnin lenda, hvort þetta eða hitt lendir hjá Hagstofunni eða hjá ASÍ og verður þá bara kylfa látin ráða kasti. Það er ekki til sóma þegar þannig er komið fram. Sannarlega hefði átt, þó ekki hefði verið nema vegna starfsfólksins sem þekkir þessi verkefni manna best, hvernig þau eru greind og hvernig þau skiptast, hvernig þau eiga saman og heyra faglega til ákveðinna sviða, að hafa samráð við starfsfólk stofnunarinnar um það hvernig ætti að skipta upp verkefnunum svo best færi. En það skiptir engu máli fyrir ríkisstjórnina, að því er virðist, að hér sé þannig að málum staðið að sem best fari. Það er líka athyglisvert að samkvæmt hugmyndum sem hafa verið uppi í umræðunni varðandi tilfærslu verkefnanna að ein stofnunin sem nefnd er til sögunnar er Hagfræðistofnun Háskóla Íslands. Það er alkunna að Hagfræðistofnun Háskóla Íslands tekur að sér verkefni fyrir ýmsa aðila. Við höfum fengið frá Hagfræðistofnun ýmsar skýrslur sem hafa verið unnar, t.d. fyrir Verslunarmannafélag Reykjavíkur og nú síðast fyrir nokkrum vikum öfluga skýrslu um möguleikann á að stytta nám til stúdentsprófs. Ég get alveg sagt það, herra forseti, að Verslunarmannafélag Reykjavíkur þurfti að borga fyrir þjónustuna. Ef alþingismenn eiga nú að fara að leita til Hagfræðistofnunar með hluti sem þeir hafa hingað til getað leitað með til Þjóðhagsstofnunar þá fá alþingismenn reikning fyrir þá þjónustu frá Hagfræðistofnun. Við skulum ekki ganga að því gruflandi að það er búið að innleiða þjónustugjöld inn í allt þetta kerfi þannig að alþingismenn koma ekkert til með að geta frekar en aðrir leitað til stofnunar af því tagi án þess að fyrir komi greiðsla. Alþingismenn hafa hingað til getað leitað til Þjóðhagsstofnunar. Þar hefur erindum þingmanna verið sinnt af natni og alúð. Við höfum fengið greiða og skjóta afgreiðslu og góða þjónustu í hvívetna, svo hefur a.m.k. verið með þau erindi sem ég hef þurft að bera undir starfsmenn stofnunarinnar. En ég sé ekki að séð sé fyrir því að þingið eigi beina aðkomu að nokkurri stofnun í staðinn fyrir Þjóðhagsstofnun, verði hún lögð niður. Þessi aðgerð þrengir á þann hátt, herra forseti, að lýðræðinu. Það er skelfing alvarlegt mál að þrengja að lýðræðinu á þann hátt sem hér er lagt til. Um þá umræðu sem fram fer um lýðræðið og eflingu þess blása í dag ferskir vindar og eðlilegt að fólk skoði með nýjum gleraugum hvernig við stöndum okkur, hvernig við stöndum vörð um lýðræðið. Ég fullyrði, herra forseti, að mál af því tagi sem hér um ræðir er ekki til þess fallið að styrkja lýðræðið, þvert á móti. Ég hefði haldið að ef það hefði átt að vinna þetta mál faglega þá hefði í öllu falli þurft að gefa því meiri tíma og hafa samráð við starfsmenn stofnunarinnar. Það hefði þurft að ræða þetta betur á Alþingi og auðvitað hefði verið eðlilegt að leita til stjórnarandstöðuflokkanna í því efni. En nei, herra forseti, ekkert slíkt hefur verið gert, bara þjösnast áfram eins og ríkisstjórninni hentar og hvorki litið til hægri né vinstri. Að því er virðist hefur ASÍ, sem ekki hefur lýst andstöðu við frumvarpið, verið keypt til hlýðni, verið lofað verkefnum og þá trúlega fjármunum skyldi maður ætla, til að taka að sér einhver verk af Þjóðhagsstofnun. Það telur sig hafa fengið einhvers konar fyrirheit um stuðning til þess að efla sína eigin hagdeild. Ég efast ekki um að þörf sé á að efla hagdeild ASÍ. En mér finnst ekki skynsamlegt af ríkisstjórninni að kaupa ASÍ til hlýðni við þetta frv. með því að lofa fjármunum í eflingu hagdeildarinnar. Mér finnst alveg sjálfsagt mál að heildarsamtök launafólks, hvort sem um er að ræða ASÍ, BSRB eða BHM, Kennarasambandið eða Samband bankamanna ef því er að skipta, eigi öflugar hagdeildir og geti reiknað út þá hluti sem þau telja sig þurfa að reikna út í tengslum við kjarasamninga. En mér finnst ekki að slíku eigi að blanda inn í mál af þessu tagi. Það eykur heldur ekki traust þjóðarinnar á þeirri stofnun sem við stöndum fyrir hér. Það má líka gagnrýna að eingöngu hafi verið haft, að því er virðist, samráð við þessi einu samtök launafólks en ekki önnur. Herra forseti. Eins og ég segi hefur verið rakið hér í þessari umræðu margt sem hefði mátt fara betur í öllum þessum málatilbúnaði. Ég ítreka það bara að vinnubrögð af þessu tagi eru ríkisstjórn Davíðs Oddssonar ekki til sóma. Ég hefði talið ríkisstjórnina eða ráðherrana menn að meiri hefðu þeir getað nálgast þetta mál af meiri varfærni og meiri virðingu fyrir öllu því fólki sem gert hefur verið óöruggt með framlagningu þessa máls.

Herra forseti. Hv. þm. hélt því fram að það hefði komið fram í mörgum ræðum að hér hefði verið illa að málum staðið. Það breytir ekki nokkru þó að menn endurtaki sama hlutinn aftur og aftur. Þeir verða ekki réttir við það. Það hefur verið unnið afar vel og faglega að þessum málum, þvert ofan í það sem hv. þm. hélt fram, ekki með neinum rökum, að hér hefði ekki verið faglega að málum unnið. Það var líka sagt að ekki hefði verið haft samstarf við starfsfólk þessarar stofnunar. Það er ekki rétt. Auðvitað var haft samstarf við starfsfólk þessarar stofnunar. Því er ekki að leyna að það var andvígt þessum breytingum en það er ekki þess að taka ákvörðun um það hvort stofnun af þessu tagi er lögð niður eða ekki, það er annarra að taka ákvörðun um það. En það var haft samstarf og samráð við starfsfólkið um þessi atriði. Ekki faglega unnið að málinu, sagði hv. þm. Hverjir unnu að þessu af hálfu ráðuneytisins? Það var Ólafur Davíðsson ráðuneytisstjóri, Hallgrímur Snorrason hagstofustjóri og Eiríkur Guðnason seðlabankastjóri. Hinir tveir fyrstnefndu, hvað hafa þeir unnið áður í slíkum störfum fyrir utan almenna reynslu og þekkingu sem menn viðurkenna almennt? Báðir þessir menn voru aðstoðarforstjórar --- hvaða stofnunar? Þjóðhagsstofnunar. Þeir þekkja afar vel til innviða stofnunarinnar, sennilega betur en flestir aðrir menn. Það er auðvitað algjörlega rangt og fráleitt að halda því fram að hér hafi ekki verið faglega unnið. Það sýnir einnig vanþekkingu hv. þm. er hún sagði að þingmenn hefðu getað fengið þjónustu hjá Þjóðhagsstofnun og það hafi ekki kostað neitt. Heldur þingmaðurinn að það hafi ekki kostað neitt? Það var auðvitað greitt úr ríkissjóði. Það kostar. Það kostar ekkert minna þar en hjá háskólanum. Það þarf að greiða þetta með öðrum hætti en allt kostar þetta sitt. Starfsfólkið er á launum og það kostar að veita slíka þjónustu. Menn halda að þegar ríkið vinnur eitthvað þá kosti það ekki neitt. Það kostar menn nákvæmlega það sama og hjá Hagfræðistofnun Háskólans, fyrir utan það að rukkunin bara sést, það blasir við manni. En auðvitað kostar það nákvæmlega jafnmikið hjá stofnunum ríkisins að veita slíka þjónustu.

Herra forseti. Auðvitað er það alveg rétt hjá hæstv. ráðherra að þjónusta kostar eitthvað, sama hvaðan hún kemur. En það er orðhengilsháttur að halda því fram að þjónustan verði hin sama og hjá Þjóðhagsstofnun, sem hefur veitt Alþingi þjónustu hingað til án þess að þingmenn hafi fengið fyrir það rukkanir. Ég er að tala um þetta á þeim nótum. Ég veit alveg að við þingmenn fengjum rukkun ef við sendum erindi til Hagfræðistofnunar Háskóla Íslands. Við höfum ekki neinn formlegan aðgang að Hagfræðistofnun en við höfum haft formlegan, greiðan og opinn aðgang að Þjóðhagsstofnun. Auðvitað veit ég að sú þjónusta er greidd úr ríkissjóði. Mér hefur fundist það sjálfsagt vegna þess að það styrkir okkur í okkar starfi. Það skiptir okkur máli sem erum að vinna þau störf sem hér eru unnin að við höfum stofnun af því tagi sem Þjóðhagsstofnun hefur verið. Hún hefur unnið okkur gagn, bæði stjórnarþingmönnum og stjórnarandstöðuþingmönnum. Ég kem til með að sakna hennar þó að ég hafi ekki oft þurft að leita til hennar. En ég hef hlustað, eins og ég segi, á fjölda erinda sem starfsmenn hennar hafa haldið. Hún hefur verið mér lyftistöng og stuðningur meðan ég hef verið að læra að feta mig hér á nýrri braut, braut stjórnmálanna. Ég verð að segja að mér finnst óöryggi í að vera búin að tapa henni. Þess vegna finn ég kannski líka, ég get alveg viðurkennt það, til með því fólki sem nú horfir fram á ótrygga framtíð, þ.e. starfsmenn Þjóðhagsstofnunar. Ég hef náð því að kynnast þessu fólki persónulega, séð fyrir hvað það stendur, hversu vel það stendur sig í störfum sínum og hversu faglega það hefur nálgast verkefnin. Þess vegna rennur mér til rifja að sjá það hvernig menn nálgast þetta mál. Starfshópur sem getið er um í áliti fulltrúa starfsmannafélagsins, sem sent var til þingmanna 26. mars, samstarfshópurinn, telur að í engu hafi verið tekið tillit til sjónarmiða starfsfólks stofnunarinnar. Ég gagnrýni það með réttu, herra forseti.

Herra forseti. Það var haft samráð við þetta ágæta starfsfólk. Það var andvígt því að leggja niður þessa stofnun. Það var ekki tekið tillit til þess. En það var haft samráð við þetta starfsfólk. Það er ríkisstjórnarinnar og þingsins að ákveða það hvort stofnunin verður lögð niður eða ekki. En það er líka dæmigert fyrir þessa umræðu að hér í salnum hafa í allan dag verið einn eða tveir þingmenn, stundum enginn fyrir utan mig og ræðumanninn. Það er þess vegna sem umræðan verður svona tætingsleg. Það var einmitt rætt í dag og það hefur hv. þm. ekki heyrt, þegar talað var um þingmennina að sjálfsagt gæti verið að gera sérstaka samninga af hálfu þingsins við Hagfræðistofnun Háskóla Íslands sem tryggði að þingmenn, bæði úr stjórn og stjórnarandstöðu, gætu leitað til þeirrar stofnunar. Þetta kom fram hér fyrr í dag. Ef þingmaðurinn hefði fylgst með umræðunum þá hefði hann ekki þurft að láta þetta mál koma sér á óvart eins og hér kom í ljós.

Það er rétt, herra forseti, að ég brá mér úr húsi klukkan hálffjögur til að fara á ársfund Rannsóknarráðs Íslands. Þar hlustaði ég á Ólaf Davíðsson, sem er nú ráðuneytisstjóri hæstv. forsrh., sem lýsti því yfir að nú hefði ríkisstjórnin látið í minni pokann fyrir þrýstingi frá vísindasamfélaginu og ákveðið að hætta við að þrýsta í gegnum þingið nú í vor þeim þremur frumvörpum sem varða stuðning við vísinda- og rannsóknarstarfsemi í landinu. Ég þarf auðvitað að fylgjast með því líka. Ég á sæti í menntmn. og þegar þessir hlutir gerast á elleftu stundu á síðustu dögum þingsins, hvert stórmálið fer í gegn á fætur öðru, er eðlilegt að þingmenn þurfi að skipta tíma sínum á milli verkefna. Eitt verkefnið er Þjóðhagsstofnun. Ég hlustaði á umræðuna hér eftir því sem ég gat. Ég hef verið að reyna að fylgjast með og læra af umræðunni um vísindasamfélagið. Ég fór þess vegna út af örkinni í dag og lærði þar heilmargt, m.a. að ríkisstjórnin leyfir sér að láta í minni pokann fyrir þrýstingi vísindasamfélagsins og nú eru þeir hættir við að troða í gegn því stórmáli. Það er þakkarvert. En það eru fleiri stórmál sem þeir ættu að sjá sóma sinn í að bakka með út úr þingsölunum því að það er ekki forsvaranlegt að koma með svo mörg stórmál fram á elleftu stundu, á síðustu dögum þingsins, og halda þingmönnum uppi með vökustaurum, talandi um mál sem þeir vildu auðvitað kynna sér mun betur og tala um af meiri fagmennsku og meiri kunnáttu. Það er ekki við þá að sakast heldur óðagoti og skammsýni í vinnubrögðum ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Við höfum verið að ræða þetta þingmál hér, um brottfall laga um Þjóðhagsstofnun, síðan fyrir hádegi í dag. Nokkuð langt er um liðið síðan ég setti mig á mælendaskrá og heilmikið hefur komið fram í þessari umræðu. Ég vil byrja á að taka undir þá gagnrýni sem komið hefur fram í umræðunni, að það er ámælisvert að koma með hvert stórmálið á fætur öðru svo seint inn í þingið, sérstaklega í ljósi þess að fjöldi mála sem komu nógu fljótt fram er til vinnslu í þinginu og í nefndunum. Þau eiga eftir að koma hér inn en síðan koma þessi stóru mál of seint fyrir þingið og á að keyra þau áfram fyrir þinglok. Vissulega vildu menn hafa rýmri tíma til að skoða þau mál og hefði verið eðlilegt að þetta mál hefði komið inn fyrir tilsettan tíma. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að engin ríkisstofnun sé heilög og sjálfsagt sé að endurskoða tilgang, hlutverk og verkefni stofnana í samfélaginu. Við þurfum auðvitað alltaf að meta hvort við eigum að reka stofnanirnar eins og þær eru reknar í dag eða einhvern veginn öðruvísi. Við þurfum að skoða hvort verkefnunum sé betur komið fyrir annars staðar og hvort það sé hagkvæmara. Í umræðunni í dag hafa þingmenn Samfylkingarinnar fært fyrir því allmörg rök hvers vegna þeir eru á móti þeirri breytingu sem hér er verið að leggja til, þ.e. að Þjóðhagsstofnun verði lögð niður. Ég ætla að nefna nokkur atriði þó að ég telji að svo mikið sé búið að ræða um þetta mál í dag að það sé við það að verða útrætt. Eftir að málið kom úr efh.- og viðskn. þar sem það var til umræðu hefur komið á óvart að heyra að það virðist verða mun dýrara að leggja stofnunina niður en að reka hana. Þetta hafa þeir þingmenn sem störfuðu í efh.- og viðskn. bent á, og einnig stjórnarþingmenn eins og Pétur Blöndal sem benti á þetta í fréttum, í hádeginu minnir mig. Auðvitað veltir maður fyrir sér hvort hagkvæmnissjónarmið hafi ekki verið höfð þarna í fyrirrúmi. Þau sjónarmið hafa komið upp að eðlilegra hefði verið að efla sjálfstæði Þjóðhagsstofnunar og færa henni aukin verkefni í stað þess að leggja hana algjörlega af. Þó að það hafi komið fram í nokkrum andsvörum hjá hæstv. forsrh. hvernig skipa skuli verkefnum stofnunarinnar er það áhyggjuefni að hvergi eru verkefnin lögbundin eftir að þessi lög verða felld úr gildi. Það er hvergi lögbundið hver skuli sinna þessum verkefnum. Mig langar að koma inn á eitt atriði sem hæstv. forsrh. nefndi áðan í andsvari, þá hugmynd að Hagfræðistofnun Háskóla Íslands sinni þeirri vinnu fyrir þingmenn sem Þjóðhagsstofnun hefur unnið hingað til, og gerður verði sérstakur samningur. Ég velti fyrir mér: Hvers vegna er ekki gengið frá slíku um leið og verið er að leggja til að þessi stofnun verði lögð niður? Hvers vegna kemur þá ekki samhliða í þingið þingmál eða upplýsingar um það hvernig þessum málum skuli skipað? Í ræðum í dag hefur verið nefnt hver verkefni Þjóðhagsstofnunar eru, og þau eru auðvitað fjölmörg eins og margir vita og flestir jafnvel, a.m.k. þeir sem hafa kynnt sér þessi mál. Ég ætla, herra forseti, að nefna þau hér ef það skyldi hafa farið fram hjá einhverjum að hverju Þjóðhagsstofnun hefur unnið hingað til og hver þau miklu verkefni sem hún hefur haft með höndum eru. Það er t.d.: 1. Að færa þjóðhagsreikninga. 2. Að semja þjóðhagsspár og -áætlanir. 3. Að semja og birta opinberlega tvisvar á ári yfirlitsskýrslur um þróun þjóðarbúskaparins og horfur í þeim efnum. 4. Að annast hagfræðilegar athuganir og skýrslugerð um efnahagsmál fyrir ríkisstjórn og alþjóðastofnanir á sviði efnahagsmála. 5. Að láta alþingismönnum og nefndum Alþingis í té upplýsingar og skýrslur um efnahagsmál. 6. Að veita aðilum vinnumarkaðarins upplýsingar um efnahagsmál og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir. Þetta eru lögbundin verkefni Þjóðhagsstofnunar samkvæmt gildandi lögum. Síðan má auðvitað nefna, eins og kom fram í máli hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur, að auðvitað eru fjölmörg önnur verkefni sem stofnunin hefur verið að vinna og vitnaði hún þar í heimasíðu stofnunarinnar þar sem liggja fyrir ýmis erindi og gagnlegar upplýsingar. Það verður auðvitað að segjast eins og er að þegar breytingar af þessu tagi koma inn í þingið með svona stuttum fyrirvara eru menn áhyggjufullir yfir því hvar skuli vinna þessi verk, þessi fjölmörgu verk. Eins og margoft hefur verið bent á í dag virðist mjög ómarkvisst hvernig menn ætla að skipa verkefnum þeim sem Þjóðhagsstofnun hefur sinnt. Bent hefur verið á að eitthvað af verkefnunum flytjist til Hagstofu, þar á meðal þjóðhagsreikningarnir, og þjóðhagsspár og -áætlanir til efnahagsskrifstofu fjmrn. Jafnframt hefur verið bent á að varhugavert sé að setja ákveðin verkefni undir fjmrn., undir framkvæmdarvaldið, þannig að það er ýmislegt sem þarf auðvitað að skoða miklu betur í því hvernig þessum málum skuli skipað. Hvert á t.d. að setja þau reiknilíkön sem Þjóðhagsstofnun hefur séð um? Ég hef a.m.k. ekki heyrt neitt um það. Talað er um að þjóðhagslíkanið flytjist inn á efnahagsskrifstofu fjmrn. en fleiri reiknilíkön eru á vergangi, t.d. sjávarútvegslíkan, skatta- og almannatryggingalíkan. Eins og segir í áliti minni hlutans í efh.- og viðskn. kom fram hjá fulltrúum LÍÚ á fundi með nefndinni að samtökin hafa verið mjög háð upplýsingum um verðvísitölu sjávarafurða og mati á afkomu fyrirtækja í sjávarútvegi. Þeir telja nauðsynlegt að óháður aðili vinni slíkar upplýsingar en t.d. ekki sjútvrn. Bent hefur verið á það í vinnunni í efh.- og viðskn. að mikið hagræði væri að því að hafa þessi líkön öll á einum stað hjá óháðri stofnun, allmikið óhagræði fylgi því að flytja þau á marga staði, auk þess sem Þjóðhagsstofnun hefur getað samnýtt upplýsingar úr þessum líkönum. Mig langar t.d. til að benda á það sem kemur fram í séráliti Þórðar Friðjónssonar, fyrrv. forstjóra Þjóðhagsstofnunar, sem átti sæti í starfshópnum sem undirbjó málið --- það er vitnað í álit hans í minnihlutaáliti efh.- og viðskn. --- þar sem hann telur, með leyfi forseta, að það sé hagkvæmt við aðstæður eins og hér á landi ,,að hafa eina opinbera greiningar- og þjónustustöð sem getur í senn þjónað Alþingi, stjórnvöldum og almenningi. Þetta stafar m.a. af því að slík stofnun þarf að sjá um og viðhalda mörgum reiknilíkönum og gagnagrunnum eins og Þjóðhagsstofnun gerir nú. Þessi líkön eru flókin og viðamikil og byggjast að hluta á upplýsingum og gagnavinnslu sem á varla heima í ráðuneyti. Jafnframt þarf auðvitað sérþekkingu og reynslu til að vinna með þau. Þessum málum eru hvorki gerð viðhlítandi skil í frumvarpinu né voru þau rædd að gagni við undirbúning þess. Sem dæmi um reiknilíkön sem stofnunin hefur á sínum vegum eru þjóðhagslíkön (til langs og skamms tíma), sjávarútvegslíkön, loftslagslíkan og skatta- og almannatryggingalíkön.`` Þetta kemur fram í minnihlutaálitinu, og síðan segir í séráliti Þórðar Friðjónssonar, með leyfi forseta: ,,Þessi reiknilíkön eru notuð við spágerð og áætlanagerð í efnahagsmálum en einnig í sérverkefnum af ýmsu tagi. Til marks um slík verkefni má nefna mat á áhrifum EES, ESB og evrunnar, stóriðju, loftslagssamninga, mismunandi nýtingar fiskstofna o.fl. Við má bæta verkefnum á sviði skatta og almannatrygginga. Jafnframt eru þessi líkön oft notuð vegna fyrirspurna frá Alþingi og umsagna um frumvörp. Umræða um þetta efni í frumvarpinu er lítil og byggð á veikum grunni.`` Þetta er sem sagt úr séráliti Þórðar Friðjónssonar, fyrrverandi forstjóra Þjóðhagsstofnunar, sem var í starfshópnum sem undirbjó þetta frv. Ég verð að segja að þegar maður horfir til þessarar athugasemdar hans finnst manni þetta vera frekar fljótfærnislegt, bara í ljósi þess hvernig verkefnum stofnunarinnar er ekki komið fyrir. Þá kemur fyrir lítið þótt hæstv. forsrh. hafi haldið því fram hér að þetta hafi verið sérlega vel undirbúið mál. Ég verð að segja að ég hefði viljað sjá þetta mál betur unnið og sett á dagskrá þingsins frekar í haust þegar búið væri að gera nauðsynlegar ráðstafanir til að þessi verk verði unnin. Auðvitað þarf að vinna þessi verk þó að þau verði unnin annars staðar, og þá þarf að vita hvar. Hér kemur fram að kostnaðurinn mun blása út við það að leggja stofnunina niður og skipta verkefnunum upp milli Hagstofu og fjmrn. Kostnaður við rekstur Þjóðhagsstofnunar á fjárlögum 2002 er 132 millj. kr. Gert er ráð fyrir því að kostnaðurinn verði um 50 millj. kr. til viðbótar vegna biðlauna og kostnaðar við flutning á verkefnum. Þetta er aldeilis ekki gert fyrir ekki neitt. Síðan má auðvitað búast við því að þegar á að fara að vinna þessi verkefni í ráðuneytunum, á Hagstofunni og úti um allar trissur, uppi í háskóla og ég veit ekki hvað, má búast við því að þær stofnanir sem taka þessi verkefni að sér kalli eftir auknu fjármagni til að vinna þessi verk. Eins og komið hefur fram í umræðunni, og náttúrlega í fréttum og allri umfjöllun um þetta mál, mun ASÍ fá stuðning við hagdeild sína til að vinna þau verkefni sem þau telja sig þurfa að vinna. Ekki hefur verið gert ráð fyrir að önnur samtök launafólks fái slíkt og þó er ekki óeðlilegt að þau fái stuðning, jafnvel sambærilegan, til að sinna þeim verkum. Þótt ekki væru önnur atriði en þau sem ég hef nefnt sýna þau auðvitað að kostnaður mun margfaldast við þessa breytingu. Nokkuð hefur verið rætt um það að sjónarmið starfsmanna hafi verið hunsuð. Hæstv. forsrh. hefur rétt fyrir sér þegar hann segir að álits starfsmanna Þjóðhagsstofnunar hafi verið leitað --- en starfsfólk hafi verið andvígt ráðagerðinni. Þar hafa sjónarmið stangast á við ráðagerðir stjórnvalda og í ljósi þess hefur ekkert tillit verið tekið til sjónarmiða þessa starfsfólks. Aftur á móti verður auðvitað að gagnrýna það sem kemur hér fram, að gert er ráð fyrir að starfsfólkið fái önnur störf hjá þeim stofnunum sem taka við þessum verkefnum en ekki að þeim verði tryggð sambærileg störf. Ég verð að segja að mér hefði fundist það stórmannlegra ef það hefði verið samþykkt að viðkomandi starfsmenn fengju sambærileg störf --- ef þeir þá vilja taka við störfum hjá þeim stofnunum sem munu sinna þeim verkefnum sem hafa verið unnin hjá Þjóðhagsstofnun. Hér hefur auðvitað komið fram, og hæstv. forsrh. hefur bent á það, að að mörgu leyti hafi sú vinna sem fór fram í Þjóðhagsstofnun einnig verið unnin á öðrum stöðum. Auðvitað þarf að skoða og endurmeta ef tvíverknaður er í gangi. En það er mjög mikilvægt að vinna eins og Þjóðhagsstofnun hefur verið að vinna sé unnin hjá óháðri stofnun, hún sé ekki á vegum framkvæmdarvaldsins. Þessar stofnanir heyra ekki undir stjórnvöld, eins og t.d. það að færa fjölda verkefna á sviði efnhagsmála til hagstjórnaraðila eins og Seðlabankans og fjmrn. sem auðvitað lúta pólitískri forustu. Í minnihlutaáliti efh.- og viðskn. er einmitt bent á að Gylfi Magnússon, dósent við viðskipta- og hagfræðideild Háskóla Íslands, hafi sagt, með leyfi forseta: ,,Það er mjög erfitt að sjá t.d. að fjármálaráðuneytið geti tekið við miklu af þessum þjóðhagsspárverkefnum og greiningum sem Þjóðhagsstofnun hefur haft vegna þess að fjármálaráðuneytið er bara hluti af eða heyrir undir fjármálaráðherra sem er í ríkisstjórninni og vinnur mjög náið með ríkisstjórninni. Þannig að þær spár yrðu alltaf heldur vandræðalegar því það væri erfitt að túlka hvort þetta væru faglegar spár eða hvort þetta væru spár sem væru byggðar á vilja og ósk ríkisstjórnarinnar. Það er miklu betra að það sé óháð stofnun, og jafnvel mun sjálfstæðari en Þjóðhagsstofnun hefur verið, sem annast slíkar spár og greiningu.`` Þetta segir Gylfi Magnússon, dósent við viðskipta- og hagfræðideild Háskóla Íslands. Fleiri voru með efasemdir um að réttmætt væri að fjmrn. sinnti slíkum verkefnum, t.d. voru fulltrúar Þjóðhagsstofnunar með slíkar efasemdir. Og kannski má segja að ef fjmrn. á t.d. að vera með þjóðhagsspár í tengslum við fjárlagafrv. og síðan endurskoðun hennar á ársfjórðungsfresti þá séu menn komnir nokkuð beggja vegna borðs í þeirri vinnu, a.m.k. get ég ekki séð annað. Ég hefði því talið eðlilegt að sú vinna færi fram annars staðar. Varðandi stöðu þingsins, sem hefur náttúrlega verið gagnrýnt hér harðlega því ómetanlegt hefur verið fyrir þingið að geta leitað til óháðrar stofnunar eins og Þjóðhagsstofnunar, þá hefur hæstv. forsrh. bent á að gerður verði samningur við Hagfræðistofnun Háskóla Íslands. Maður veltir fyrir sér hvort hægt væri að koma með slíkt á einhvern annan hátt, t.d. að ráða hagfræðinga til starfa í þingið til þess að liðsinna þingmönnum. Hér er fjöldinn allur af lögfræðingum og kannski ekki ástæðulaust að hér kæmu einnig aðrir fagmenn til starfa. Staða stjórnarandstöðunnar hefur alltaf verið nokkuð erfið og sérstaklega í seinni tíð þegar menn hafa ekki fengið upplýsingar, þegar menn hafa túlkað upplýsingarétt þingmanna ákaflega þröngt eins og hefur því miður viljað brenna við hér í þinginu, þá óttast maður að þegar búið er að leggja Þjóðhagsstofnun niður að áfram muni verða erfitt að sækja upplýsingar sem nauðsynlegar eru til þess að veita stjórnvöldum aðhald sem er auðvitað skylda stjórnarandstöðunnar á hverjum tíma, að veita ríkisstjórn hverju sinni málefnalegt aðhald. Varðandi Seðlabankann og þau verkefni sem talað hefur verið um að verði flutt til hans þá verður nú að segjast sem er að Seðlabankinn er ekki óháður aðili þó svo að sjálfstæði hans hafi verið aukið. Það er því auðvitað mjög margt sem ber að skoða nánar að mínu mati hvað varðar þau verkefni og einnig hvert þau fara. Ég verð að segja, herra forseti, að ég harma eiginlega að það skuli vera farið í þessa aðgerð núna á síðustu dögum þingsins, verið að gera breytingar sem eiga eftir að verða skattborgurum mun dýrari en sá háttur sem hafður er á í dag, þ.e. með því að reka Þjóðhagsstofnun, og hefði ég viljað og tek undir með síðasta ræðumanni að óskandi hefði verið að ríkisstjórnin hefði ákveðið að vera ekki að koma þessu máli í gegn hér á síðustu dögum en biði með það svo hægt væri að gera viðhlítandi ráðstafanir að því sem snýr að verkefnum Þjóðhagsstofnunar og það yrði þá lögfest að einhverju leyti og ljóst hvar þau verkefni verði unnin í framtíðinni.

Herra forseti. Ég vil aðeins nefna vegna þess að menn eru að tala um sjálfstæði Þjóðhagsstofnunar annars vegar og þeirra stofnana sem hér um ræðir hins vegar, Hagstofu og Seðlabanka. Þjóðhagsstofnun heyrir undir forsrh., segir í lögunum, með nákvæmlega sama hætti og Seðlabankinn. Ég skipti mér ekki nokkurn skapaðan hlut af daglegum rekstri Seðlabankans. Ég hef verið ráðherra Hagstofunnar nú í rúm tíu ár, tíu ár og ellefu mánuði. Ég hef komið þar einu sinni. Ég er að vísu ráðherra þar en ég hef ekki skipt mér af einni einustu mannaráðningu þar. Ég reyndar man ekki hversu margir starfsmenn vinna þar, hvort það eru 80 eða 100, aldrei skipt mér af því hver er ráðinn þar til starfa og aldrei skipt mér af nokkrum sköpuðum hlut. Það má kannski segja að ég hafi verið að vanrækja starf mitt með því. Það sem meira er, eins og fram hefur komið er lagt til og að því stefnt að Hagstofunni verði breytt úr ráðuneyti í sjálfstæða stofnun undir stjórn sem heyrir undir forsrh. með sama hætti og Þjóðhagsstofnun. Ég hygg að fyrrv. forstjóri Þjóðhagsstofnunar geti einnig sagt frá því að ég hef aldrei skipt mér af rekstri Þjóðhagsstofnunar og þau rúmu tíu ár sem ég hef verið yfirmaður Þjóðhagsstofnunar hef ég komið þar einu sinni og reyndar held ég að forstjórinn hafi ekki verið við þegar ég kom, en það var ekki honum að kenna því að ég gerði ekki boð á undan mér. Þó að í lögunum segi að þetta heyri undir forsrh. þá er maður ekkert að skipta sér af þeim stofnunum. Hvað á ég að vera að skipta mér af Hagstofunni sem er að mæla verðlag og þess háttar? Það er engu að stjórna fyrir mig, hagstofustjórinn sér um það. Og þannig eru þessar stofnanir. Þær eru því algjörlega jafnsjálfstæðar, Seðlabankinn og Hagstofan, eins og Þjóðhagsstofnun hefur verið og á því er enginn munur og ég er hissa á því að dósentinn sem alltaf er verið að vitna í hjá háskólanum, sem ég veit nú ekki til að sé neinn talsmaður háskólans, skuli ekki hafa áttað sig á þessu.

Herra forseti. Ég sé svo sem enga ástæðu til þess að hæstv. forsrh. sé að skipta sér af þeim stofnunum þó að þær heyri undir hann. En þær heyra engu að síður undir hann.

Eins og Þjóðhagsstofnun, það er sama.

Eins og Þjóðhagsstofnun, það er alveg rétt. En þess vegna hafa menn auðvitað velt því fyrir sér hvort Þjóðhagsstofnun hefði kannski átt að verða enn þá sjálfstæðari en hún er í dag.

Ég skipti mér aldrei af því hvernig stofnanir starfa.

Hún heyrir alla vega undir þetta ráðuneyti engu að síður og hefði kannski verið eðlilegra að hún heyrði t.d. undir Alþingi eða yrði sjálfstæðari en hún er í dag. Þó svo að menn komi einu sinni í stofnun og forstjórinn sé ekki við þá segir það í rauninni ekkert um hlutina, maður þarf ekki að koma á staðina þó að maður skipti sér af þeim. En ég geri ekki ráð fyrir að hæstv. ráðherra sé að skipta sér af því. Engu að síður heyrir stofnunin undir ráðherra, undir framkvæmdarvaldið og það segir auðvitað ákveðna sögu að þetta heyri undir framkvæmdarvaldið. Þess vegna legg ég ríka áherslu á að Þjóðhagsstofnun hefði þurft að vera sjálfstæðari og ekki að heyra beint undir framkvæmdarvaldið. Þess vegna hefur verið bent á að það hefði e.t.v. verið ástæða til þess að hún heyrði undir þingið.

Herra forseti. Frumvarp til laga um brottfall á lögum um Þjóðhagsstofnun og tengda þætti er hér til 2. umr. Það er að mínu viti afar eðlilegt að um málið sé mikil umræða og eðlilegt að allmargir þingmenn taki til máls og geri grein fyrir sjónarmiðum sínum varðandi málið. Þjóðhagsstofnun og þau störf sem hún innir af hendi snerta með beinum hætti öll störf þingmanna og þau verkefni og ábyrgð sem þeim er falin. Á þeim vettvangi sem hún vinnur, þ.e. í sambandi við gagnaöflun, spár og skýrslugerðir sem lúta að efnahagsmálum eru mjög sérhæfðar greinar. Ekki er hægt að ætlast til þess að einstakir þingmenn séu með öll þau atriði á hverjum tíma á hraðbergi sem þar er fjallað um en eru engu að síður mikilvæg fyrir flestalla málavinnu í þinginu því það eru fyrst og síðast efnahagsmálin og ýmsar forsendur í þjóðarbúskapnum sem ráða áætlunum og væntingum bæði af hálfu Alþingis og ríkisstjórnar sem og fleiri aðila í þjóðfélaginu. Þess vegna er mjög eðlilegt að þetta sé rætt. Ég er ekki talsmaður þess að staða einstakra stofnana eða einstakra verkefnaflokka sé eitthvað óumbreytanlegt fyrirbrigði, fjarri því. Ég tel einmitt afar mikilvægt að þjónustustofnanir og verkefnaflokkar aðlagi sig sem best að raunveruleikanum, að þeirri stöðu sem uppi er á hverjum tíma í þjóðfélaginu og séu ávallt í startholunum til þess að mæta kröfum og væntingum morgundagsins. Ég tel afar mikilvægt að þetta sé í rauninni innbyggt í stjórnsýslunni jafnt og í öðrum þáttum í samfélaginu, án þess þó að ég sé að leggja það til að menn eigi að flýta sér að klippa af fortíðina, fjarri því og alls ekki. Allt á þetta að eiga sína eðlilegu samfellu. En ekkert á að vera til bara einungis sjálfs sín vegna, það a.m.k. verða að vera mjög afmörkuð tilvik. Ég er almennt slíkrar skoðunar og þannig vildi ég nálgast það mál sem hér er til umræðu í örstuttu máli. Ég held að við verðum í fyrsta lagi að skoða málið, verkefni Þjóðhagsstofnunar, út frá störfum og þörfum þingsins. Þinginu er afar mikilvægt að eiga traustan og góðan aðgang að hliðstæðum upplýsingum og Þjóðhagsstofnun hefur unnið og jafnvel mætti útvíkka þau enn frekar. Að mínu viti mætti Þjóðhagsstofnun, eins og hún er, færast miklu nær þinginu. Ég hefði talið að í þeirri uppstokkun sem núna er verið að leggja upp í varðandi Þjóðhagsstofnun ætti að fara nákvæmlega ofan í það hvaða verkefni hennar og þá annarra stofnana sem eru á vegum framkvæmdarvaldsins eða lúta framkvæmdarvaldinu og eru hluti af því, hvort sem það er frá Hagstofunni eða öðrum aðilum þar í því valdi, mætti færa beint undir þingið. Ýmis verkefni sem eru nú á vegum Þjóðhagsstofnunar ættu ekkert að vera þar en það er mikilvægt að önnur séu þar. Og ég held að mjög nauðsynlegt hefði verið að nálgast þetta frá þeim sjónarhóli. Ég þekki þetta t.d. bara af mínum störfum í fjárln. Þetta er mjög umfangsmikill og flókinn málaflokkur og krefst mikillar sérfræðikunnáttu eða aðgangs að sérfræðikunnáttu. Hver einstakur þingmaður hefur engin tök á að leggja fullnægjandi og persónulega mat á allar forsendur og alla útreikninga sem þar eru lagðir til grundvallar í vinnu við fjárlagagerð og efnahagsáætlanir á vegum ríkisstjórnarinnar og á vegum Alþingis og þjóðarinnar allrar. Við höfum engin tök á að meta það þannig að við erum gjörsamlega og eðlilega háðir því að þær upplýsingar sem þaðan koma komi jafnvel að fyrra bragði því að oft veit maður ekki einu sinni hvað maður á að spyrja um eða hvernig maður á að nálgast hlutina. Þá er mjög mikilvægt að við eigum þar beinan aðgang að stofnun sem við vitum að heyrir undir okkur og sem við getum gert beinar kröfur til í krafti Alþingis til þess að fá þjónustu hjá, leiðsögn og upplýsingar. Ég tel að frv. eins og það er lagt fyrir hér og sú vinna sem þar er lögð til grundvallar skili þessu ekki áfram. Hún setur málið hvað þetta varðar í uppnám eða það er óafgreitt og það tel ég hinn mikla veikleika þessa máls. Það getur ekki verið ætlun þeirra sem standa að frv., hæstv. forsrh. eða ríkisstjórnar, að strípa þingið eða að gera hina þinglegu vinnu óaðgengilegri. Ég hef enga trú á því að það sé tilgangurinn eða ætlunin og fjarri því. Engu að síður er þetta hlutverk að einhverju leyti sundrað og síðan fært frá þinginu. Talað er um að hluti af verkefnunum fari til hagsmunasamtaka. Gert er ráð fyrir því að hluti af verkefnunum fari til Seðlabanka. Gert er ráð fyrir því að hluti af verkefnunum fari til Hagstofu. Gott og vel, allir þessir aðilar eru í sjálfu sér faglega færir um að vinna þessa þætti. En að mínu viti eru þeir ekki með sama hætti aðgengilegir þinginu. Við göngum ekkert upp í Hagfræðistofnun Háskólans og fáum leiðsögn eða álit um efnahagslegar forsendur án þess að beðið sé um það, greitt fyrir það o.s.frv. Ég vil í þessari umræðu draga athygli að þessu. Að að mínu viti er þingið of veikt gagnvart mjög sterku framkvæmdarvaldi, framkvæmdarvaldi sem hefur sterka tilhneigingu eðli málsins samkvæmt til þess að efla sitt eigið vald, innra vald. Það vald getur ekki eflst nema á kostnað einhvers annars og það er þá á kostnað valds þingsins. Þess vegna ber okkur að beita öllum okkar krafti í þá áttina að styrkja stöðu þingsins og það á þeim sviðum sem lúta að efnahags- og fjármálastjórn. Nú starfar stofnun undir þinginu, Ríkisendurskoðun, sem hefur ákveðnu hlutverki að gegna. Hún hefur ekkert framkvæmdarvald í sjálfu sér en gegnir engu að síður afar trúnaðarmiklu starfi gagnvart þinginu í heild og gagnvart einstökum þingmönnum sem geta leitað til hennar um álitamál. Sömuleiðis höfum við umboðsmann Alþingis sem reyndar snýr enn meir að hinum almenna borgara en heyrir engu að síður undir Alþingi og er trygging fyrir því að hinn almenni borgari, almenni íbúi þessa lands, eigi aðgang að ákveðnum stjórnsýslulegum úrlausnum beint á ábyrgð Alþingis án þess að þurfa að lúta þar ákvörðun framkvæmdarvaldsins. Þegar maður segir að lúta ákvörðun framkvæmdarvaldsins þá felst í því í sjálfu sér ekkert beint neikvætt, alls ekki. En í því felst að okkur er mjög mikilvægt að hafa þarna tvíþætta nálgun. Þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa hér áður vakið athygli á till. til þál. sem þeir hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Ögmundur Jónasson hafa flutt um endurskoðun á starfsemi og stöðu Þjóðhagsstofnunar. Þar er lagt til að Alþingi setji á fót nefnd til að gera úttekt á starfsemi Þjóðhagsstofnunar og síðan að í framhaldi af því verði teknar ákvarðanir eða gerðar tillögur um hver skuli vera sjálfstæð staða Alþingis og sjálfstæðir möguleikar til þess að höndla þau mál sem þarna eru á ferðinni. Þetta tel ég, virðulegi forseti, hina réttu nálgun málsins. Ég ítreka að ég ber fulla virðingu fyrir því að stjórnvöld, Alþingi og ríkisstjórn, séu stöðugt vakandi fyrir því að stofnanir og verkefni á vegum ráðuneyta séu ekki til sjálfs sín vegna. Þá er ég ekki að segja að Þjóðhagsstofnun sé þar á meðal, alls ekki, en bara að hugmyndafræðilega séð eigi það ekki að vera þannig heldur eigi að skoða stöðugt stöðu mála af gaumgæfni og láta Alþingi, láta lýðræðið vera í fyrirrúmi, rétt þess, stöðu og möguleika, láta það ávallt vera fyrir stafni. En leiki vafi á hvort ráðslag sé til eflingar þinginu og þingræðinu þá á að láta þingið njóta þess vafa. Virðulegi forseti. Ég vil sem þingmaður með ekki mjög mikla þingreynslu --- þó hef ég verið á þingi í nærri þrjú ár --- láta þá skoðun í ljós að ég tel að þessa þætti sem ég hef hér rakið þurfi að styrkja á vegum þingsins. En þau spor sem hér er verið að stíga eru ekki endilega ígrunduð fyllilega með það fyrir augum að mínu mati. Í þetta hefði átt að leggja miklu víðtækari vinnu og skilgreina hvað þingið væri sammála um eða legði áherslu á að heyrði beint undir þingið og hvaða þættir í því starfi sem Þjóðhagsstofnun vinnur að nú gætu farið til annarra aðila í þjóðfélaginu þannig að vel væri þó fyrir séð. Virðulegi forseti. Ég tel að þetta mál ætti að vinnast eins og ég hef hér sagt. Ég ítreka og legg áherslu á að meiri hluti Alþingis og hæstv. forsrh. taki þessi mál til skoðunar og kanni hvort ekki megi hægja aðeins á ferðinni þannig að meiri sátt verði um frv. í þinginu, því að þau verkefni sem við erum að fjalla um hér snúa að þinginu fyrst og fremst og mikilvægt er að sátt sé um það, sú mögulega sátt sem unnt er að ná gagnvart þinginu.

Herra forseti. Mér fannst aðeins örla á því í ræðu hv. þm. og reyndar fleiri þingmanna hér að þeir séu komnir í einhverja samkeppni við framkvæmdarvaldið um að færa fleiri stjórnsýslustofnanir undir þingið. Þingið er fyrst og fremst löggjafarstofnun. Þingið er ekki stjórnsýslustofnun. Þingið á ekki að sækjast eftir slíkum verkefnum. Á hinn bóginn fer afar vel á því að stofnun eins og Ríkisendurskoðun sé sett undir þingið, ekki vegna þess að þingið sé að skipta sér mikið af Ríkisendurskoðun frá degi til dags. Ég held að það gerist mjög lítið og ég held að einstakir þingmenn skipti sér ekkert af Ríkisendurkoðun frá degi til dags. En hún er færð undir þingið, eins og það heitir, til þess að tryggja sjálfstæði stofnunarinnar gagnvart framkvæmdarvaldinu sem er eðlilegt vegna þess að þetta er sérstök stofnun sem er til þess sett á laggirnar að veita framkvæmdarvaldinu heilbrigt aðhald og eftirlit. Það finnst mér vera jákvætt og hafa verið skynsamleg og góð breyting. En almennt á ekki að flytja stjórnsýslustofnanir undir löggjafarþingið. Það ruglar þrígreiningu valdsins eins og við þekkjum hana og hún á að vera skýr. Annað sem ég hef aldrei skilið er tal sem ég hef oft heyrt hér í þessum sal frá því að ég kom hér fyrst fyrir tæpum ellefu árum. Það er tal um að framkvæmdarvaldið sé að styrkjast á kostnað þingsins. Þetta er einhver reginmisskilningur. Í kerfi okkar er staða þingsins gríðarlega sterk. Í fyrsta lagi er það þannig að 18% þingmanna sitja á toppi framkvæmdarvaldsins, þ.e. ríkisstjórnin. Hún kemur öll úr hópi þingmanna. Hún er valin þaðan úr hópi þingmanna, þingflokka frá meiri hluta þingmanna. Það sem menn eru í rauninni að finna að er að stjórnarandstaðan hafi ekki nægilega mikil völd þegar þeir eru að tala um þingið. Það er bara eðli máls samkvæmt. Stjórnarandstaðan er í stjórnarandstöðu og hún hefur ekki völd. Hún veitir aðhald. Hún spyr spurninga og veitir andstöðu samkvæmt orðanna hljóðan. Hún hefur ekki vald. Það má ekki rugla því saman við það að vald þingsins sé að skerðast á nokkurn hátt. Vald þingsins er afar sterkt á Íslandi.

Herra forseti. Ég get tekið undir með hæstv. forsrh. að staða þingsins er sterk enda á hún að vera sterk. Það bera að gjalda varhuga við því að gera neitt sem veikir stöðu þingsins. Ég held að við verðum stöðugt að hafa það í huga. Styrk staða þingsins og lýðræði er ekkert sjálfgefið mál, ekki einu sinni í lýðræðisþjóðfélagi sem við öll viljum hafa. Það er ekki sjálfgefið mál. Því miður er það svo að viss samkeppni er, eða það má orða eins og hæstv. forsrh. gerði þó ég mundi ekki hafa sagt það með þeim hætti, að það er samkeppni á milli löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins. Engu að síður held ég að við upplifum það öll sem staðreynd að báðum finnst þarna stundum skarast þannig að mörk séu ekki alltaf skýr. Það þarf í sjálfu sér ekkert að vera óeðlilegt við það. En það er bara svo að mínu mati. Þess vegna ber okkur þingmönnum að vera á stöðugu varðbergi, hvort sem við erum í stjórn eða stjórnarandstöðu. Ábyrgð þingmanna í ríkisstjórn er ekkert minni hvað varðar þingræðið en þingmanna í stjórnarandstöðu. Ábyrgð þeirra er kannski enn meiri ef eitthvað er. Annars held ég að hún sé að mínu viti bara jöfn. Forsendur þingmanna til þess að fá upplýsingar til þess að meta stöðu mála, meta hvað skuli næst gjöra, eru því afar mikilvægar fyrir þingræðið. Á það var ég einmitt að leggja áherslu að hér ætti að huga betur að.

Herra forseti. Hv. þm. var áður en hann tók til starfa á þjóðþinginu röggsamur og þekktur skólaleiðtogi á merkum sögustað á Íslandi. Mér var sagt að hann hefði ráðið þar því sem hann vildi. Er það ekki satt?

Hæstv. forsrh. veit að þegar manni er trúað fyrir að taka ákvarðanir á grundvelli forsendna sem manni er skylt að byggja á þá tekur maður þær ákvarðanirnar og ber ábyrgð á þeim. Það eigum við að gera í hvaða starfi sem við erum, hvort við erum forsætisráðherrar, skólastjórar, sjómenn, verkamenn eða bændur. Þá öxlum við ábyrgð á starfi okkar.

Herra forseti. Engar stofnanir ríkisins eru ómissandi, hafa ekki verið og munu ekki verða. Það er í eðli sínu sjálfsagt að fara í endurmat á stöðu og tilgangi hverrar stofnunar fyrir sig og raunar hlutverki ríkisins í heild. Tillagan sem hér um ræðir er þegar grannt er skoðað í raun engin uppstokkun á því stofnanakerfi sem byggt hefur verið upp hér á landi um áratuga skeið. Í grg. með þessari tillögu er að vísu rakið að endrum og sinnum allt frá stofnun Þjóðhagsstofnunar 1973 hafi menn velt yfir því vöngum hvar og hvernig henni verði best fyrir komið. Á einhverjum stigum hafa menn spurt hvort verkefni hennar mætti færa til annarra aðila. En tillagan sem hér um ræðir, herra forseti, þannig að það sé sagt þráðbeint, á fyrst og síðast rætur í þeirri staðreynd að á árinu 2000 og reyndar aftur ári síðar kastaðist í kekki milli hæstv. forsrh. og forstjóra þessarar stofnunar. Ástæðan var auðvitað öllum ljós sem með fylgdust. Hæstv. forsrh. líkaði ekki það sem frá þessari stofnun kom, verðbólguspár stofnunarinnar voru ekki þær sem hann vildi heyra, efnahagsspár þessarar stofnunar voru ekki jafnjákvæðar og þær sem hæstv. forsrh. vildi sýna almenningi og þjóðinni. Það er auðvitað kjarni þessa máls. Væri á ferðinni uppstokkun og verkefnatilflutningur, eins og látið er í veðri vaka, á faglegum grundvelli þá mætti spyrja: Hvers vegna er ekki meira að gert? Hvers vegna er ekki farið víðar um sviðið? Í því samhengi væri auðvitað afskaplega freistandi að velta eilítið fyrir sér hvernig staðið hefur verið að rekstri ríkisins í tíð núv. ríkisstjórnar síðustu sjö árin og skoða umfang ríkisumsvifa. Ég spurði hæstv. forsrh. um þau efni í fsp. ekki fyrir margt löngu og í ljós kom að þrátt fyrir að talsvert væri um sölu og formbreytingu á ríkisfyrirtækjum, stórfyrirtækjum --- kannski meiri formbreytingu en sölu --- verður þess ekki vart að ríkisbáknið, eins og ákveðinn stjórnmálaflokkur hefur nú gjarnan nefnt það, hafi farið á undan með góðu fordæmi í að skera niður þjónustu eða draga úr kostnaði við rekstur hennar. Í tíð Sjálfstfl. við stjórnvölinn, og ég held að ég fari rétt með, er nær lagi að kostnaður og útgjöld ríkissjóðs hafi nánast tvöfaldast. Maður hefði kannski ætlað við fyrstu sýn, þó að hér sé nú ekki um miklar upphæðir að tefla, að menn hefðu notað ferðina, þegar lagt var til atlögu við Þjóðhagsstofnun, til að sjá til þess að einhverjum sparnaði yrði skilað í leiðinni, að einhverjir fjármunir mundu sparast við þessar aðgerðir. Því er hins vegar ekki að heilsa því að fjmrn. sjálft, sem fær þriðjung góssins, kemst að þeirri niðurstöðu að ekki sé um það að ræða. Það er einfaldlega þannig að þessum 132 millj. kr. sem það kostar að reka Þjóðhagsstofnun á ári hverju er skilað, annars vegar til fjmrn., að 1 / 3 , ef ég man rétt, og Hagstofu Íslands að 2 / 3 . Því væri ósköp ánægjulegt að fá við því einhver svör hvort ekki hafi komið til álita að fara í stórtækari uppskurð og athugun á stjórnkerfinu og gaumgæft í leiðinni hvort einhvers staðar mætti spara peninga. Herra forseti. Þær stofnanir sem eiga að fá þessi verkefni Þjóðhagsstofnunar, m.a. Hagstofa Íslands, sem heyrir undir forsrh. hæstv. þó að hann hafi ekki komið þangað nema einu sinni, held ég að hafi aukið umsvif sín líka, án þess að ég hafi það staðfest og verð að viðurkenna það hreinskilnislega. Ég held að þar hafi talsverð aukning orðið á síðustu áratugum og að umfang þeirrar stofnunar hafi vaxið allverulega. Ég man a.m.k að forðum höfðu menn á tilfinningunni að lítið annað gerðist á Hagstofu Íslands en að þar væru taldir hausar og sú stofnun gerði þjóðinni grein fyrir því hversu mikið henni hefði fjölgað milli ára. Auðvitað er langt síðan en hitt liggur fyrir að umfang og verkefni sem Hagstofan hefur haft með höndum hafa vaxið allverulega ár frá ári. Sumpart hafa þau verkefni sem hún hefur sýslað með skarast við þau sem Þjóðhagsstofnun hefur unnið að. Þar hefur með öðrum orðum orðið aukning. Í fjmrn. hefur nú heldur betur orðið aukning. Stofnun efnahagsskrifstofu þess ráðuneytis, sem ekki er mjög langt síðan varð til með formlegum hætti, hefur gert það að verkum, og enn hef ég ekki tölur við höndina, að umfang þess ráðuneytis og mannahald hefur stóraukist, á allra síðustu árum. Það er ekkert í líkingu við það sem var fyrir t.d. 20 árum síðan. Á sama hátt má líka segja að sumpart hafi verkefni ráðuneytisins tekið að skarast við þau verkefni sem Þjóðhagsstofnun hefur haft með höndum síðustu 25 árin. En í þessu samhengi má auðvitað velta fyrir sér, í þessu samhengi sem ég var að velta hér upp, sparnaðinum, hvort aukning á framlögum til þessara undirstofnana, þ.e. til ráðuneytisins annars vegar og Hagstofu Íslands hins vegar, nægði ekki. Þarf þessar 132 milljónir til viðbótar til að bæta um betur þegar látið er í veðri vaka, sem er satt að sumu leyti, að þessi verkefni hafi verið unnin á tveimur stöðum og í sumum tilfellum fleiri stöðum? Það væri freistandi að heyra viðhorf flytjanda og málsvara þessa frv., hvort það sé eðlilegt að hvergi sparist ein aukatekin króna. Ég segi því, herra forseti, í þessu samhengi að hvað sem öðru líður, þótt þekkt sé í tíð þessarar ríkisstjórnar að menn hafi stór orð um að stokka upp spilin og gera róttækar breytingar, einkanlega hvað varðar sölu ríkisfyrirtækja, hefur ríkisstjórnin býsna lítið gert inn á við, þ.e. varðandi uppstokkun í stjórnkerfi ríkisins. Vissulega hafa einhverjar stofnanir verið fluttar út á land. Það er vel en hefur gengið hægar en efni hafa staðið til. En varðandi vangaveltur og öll áform um að endurskoða með einhverjum hætti lög um Stjórnarráð Íslands hefur lítið gerst og kannski hefur hugur aldrei fylgt máli. Kannski er það álit þessarar ríkisstjórnar að þar þurfi engu að breyta, nóg sé að skipta um andlit á ráðherrastólum endrum og eins og þá sé björninn unninn. Ég er ekki þeirrar skoðunar. Ég er þeirrar skoðunar að tími sé til þess kominn fyrir allmörgum árum að gera atlögu að endurskoðun laganna um Stjórnarráð Íslands og skoða þau mál heildstætt. Þá mundu menn skoða ýmsa vinnu sem unnin hefur verið í þá veru, til að mynda nefndarinnar frá 1985. Tillögur hennar voru engan veginn óumdeildar. Ég nefni hugmyndir sem er að finna í mínum flokki, Samfylkingunni, í þá veruna, þ.e. varðandi samruna og sparnað í rekstri ríkisins og aukna hagræðingu með samruna ráðuneyta og tilflutningi verkefna milli þeirra. Herra forseti. Um þetta mætti auðvitað hafa langt mál. Ég vildi hins vegar segja, af því að forsrh. fór yfir það fyrr í dag í tíðum andsvörum, þ.e. samspil framkvæmdarvalds og Alþingis. Hann sagði raunar í sínu síðasta andsvari að Alþingi Íslendinga væri engin stjórnsýslustofnun. Það er alveg laukrétt. Það er það ekki og á ekki að vera það. Það er fyrst og síðast löggjafarsamkunda. En þingið er um leið eftirlitsstofnun með framkvæmdarvaldinu og því er það auðvitað mikilvægt Alþingi að þessi stofnun og þingmenn þjóðarinnar geti haft aðgang að sem traustustu upplýsingum hverju sinni. Auðvitað verður ævinlega og alltaf deilt um tölur og upplýsingar um efnahagsmál því sínum augum lítur hver silfrið. Slíkar upplýsingar verða ekki veittar þannig að allir verði um þær sammála upp á punkt og prik. Það er hægt að skrökva með tölum eins og öllu öðru. En Alþingi er hins vegar mjög mikilvægt að hafa aðgang að hlutlægri stofnun eða hlutlægum aðilum með sérþekkingu. Að því sögðu hefði mér fundist eðlilegra, fyrst það er ekki markmið ríkisstjórnarinnar og hæstv. forsrh. að spara á þessu eina einustu krónu, að færa stofnunina í heilu lagi undir Alþingi, breyta eðli hennar og stjórn og eftir efnum og ástæðum innra skipulagi, en að gera úr henni eins konar hagdeild þingsins þar sem þingmenn hefðu aðgang að eigin upplýsingaveitu en þyrftu ekki að sækja til ráðuneyta eða undirstofnana þeirra. Það á auðvitað alltaf eðli málsins samkvæmt að vera ákveðin togstreita milli þings og framkvæmdarvalds, ekki hatursfullt samband en engu að síður togstreita því hvor hefur eftirlit með hinum. Það er kjarni málsins. Mér hefði fundist það eðlilegri nálgun við málið og í þeim anda er brtt. fulltrúa Samfylkingarinnar í efh.- og viðskn., sem ég vænti að fái hér góðar viðtökur. Herra forseti. Að þessu sögðu get ég ekki látið hjá líða að nefna, því að forsrh. vakti sjálfur á því máls, að enginn ráðherra þessarar ríkisstjórnar né fyrri ríkisstjórna mundi með opin augu eða vitandi vits skammta rangar upplýsingar til þingmanna þegar eftir upplýsingum væri leitað með beinum fyrirspurnum eða öðrum hætti. Ekki dettur mér í hug að ætla nokkrum ráðherra fyrr eða síðar að gera slíkt. Á hinn bóginn verður ekki hjá því komist að vekja á því athygli að þær upplýsingar sem veittar eru af hálfu ráðuneytanna á þessu kjörtímabili eingöngu og eftir hefur verið leitað hér af fjölmörgum þingmönnum eru af ýmsum toga. Um þau mál hefur verið rætt allítarlega, m.a. utan dagskrár, í umræðum um störf þingsins og á öðrum vettvangi. Bara örfá dæmi um þetta: Félmrh. veitti hér upplýsingar um stöðu húsnæðislánakerfisins og húsnæðismála þegar hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir leitaði eftir því. Þær upplýsingar voru vægast sagt illa framreiddar og sennilega er hægt að fullyrða að margt í þeim hafi ekki staðist raunveruleikann, að þær hafi ekki verið réttar með öðrum orðum. Um það fór hér fram í kjölfarið löng umræða á hinu háa Alþingi. Eðli máls samkvæmt sýndist sitt hverjum. En þar var mjög gagnrýniverð framsetning á málum, mjög partísk framsetning á málum og engan veginn hlutlæg upplýsingamiðlun heldur mjög pólitísk. Samgrh. hefur hér oftar en einu sinni átt orðastað við alþingismenn, til að mynda um málefni Símans þegar alþingismenn hafa óskað eftir því að fá upplýsingar um gang mála þar á bæ. Það hefur nú ekki alltaf gengið sjálfkrafa fyrir sig að fá þær upplýsingar framreiddar. Það er óþarfi að fara mörgum fleiri orðum um það. Það muna allir og vita allir sem með hafa fylgst. Forsrh. sjálfur hefur eiginlega lagt þá línu hér gagnvart undirmönnum sínum og fagráðherrum sínum að þeim beri ekki að veita tilteknar upplýsingar, einkum og sér í lagi þegar um er að ræða ríkisfyrirtæki sem formbreytt hefur verið og heita nú orðið hlutafélög þó að þau séu að öllu leyti í eigu ríkissjóðs. Því er haldið fram að þá allt í einu skapist það bil á milli þingsins, eftirlitsaðilans, og þessara ríkisstofnana að það megi satt að segja engin tengsl vera þar á milli og allra síst að nokkrar upplýsingar sem að gagni koma megi koma frá þessum stofnunum hingað inn á hið háa Alþingi. Hann hefur gjarnan verið vísað til álitsgerðar eins lögfræðiprófessors frá 1997, ef ég man rétt, Stefán Más Stefánssonar, sem fagmenn og fræðimenn voru allt annað en sammála um. Hann hefur raunar undirbyggt þessi sjónarmið sín. En það er enginn heilagur sannleikur þar fyrirliggjandi og fræðimenn eru langt í frá sammála um þetta. Ég er þeirrar skoðunar og við stjórnmálamenn margir hverjir að hér sé túlkunin afskaplega þröng og það að það eitt að ríkisfyrirtæki fái fyrir aftan sig stafina hf geri það að verkum að það slitni á milli og Alþingi eigi engan rétt á að fá neinar þær upplýsingar sem máli skipta við það eitt, stenst ekki að mínu áliti. Ef það stenst lögfræðileg rök þá stenst það klárlega ekki siðferðileg rök eða pólitísk. Um þetta mætti hafa langt mál. Í þriðja lagi nefni ég dómsmrh. og upplýsingar um löggæslumál. Ég sjálfur spurði dómsmrh. út úr um tiltekinn þátt í starfsemi lögreglunnar, viðbraðgsflýti og annað því um líkt. Þar var hálfsannleikur sagður og ég varð að ganga eftir því nokkrum dögum síðar þegar ég komst að því sjálfur að ekki var allt satt og rétt. Þetta eru bara örfá dæmi frá þessu kjörtímabili. Eins og ég segi þá dettur mér ekki í hug að ætla að ráðherrar þessarar ríkisstjórnar né nokkurra fyrri komi hér með skrök á vör og ætli sér vísvitandi að blekkja. En þeir eru auðvitað litaðir af pólitískum viðhorfum sínum, litaðir af pólitískri stefnumörkun sinni og segja hlutina með sínum hætti. Um það er bara ekkert að segja. En bara sú staðreynd gerir það að verkum að togstreitan sem ég nefndi fyrr er til staðar, togstreita og stundum tortryggni sem ekki er óeðlileg milli þings, og þá væntanlega stjórnarandstöðu, og þeirra sem valdið hafa í ráðherrastólum. Þetta búum við við og munum alltaf búa við og gerir það að verkum að þörf okkar alþingismanna fyrir eins hlutlægar upplýsingar og nokkur kostur er á, eins traustar upplýsingar og við metum að við þurfum, er mjög brýn. Þjóðhagsstofnun er ekki yfir gagnrýni hafin, hvorki mína né annarra og eins og ég sagði í upphafi ræðu minnar þá er engin stofnun ómissandi. En mér finnst hins vegar umbúnaður þessa máls og aðdragandi allur vera slíkur að betra hefði verið að menn hefðu gert þennan umbúnað öllu heillegri, skoðað málið á víðfeðmari hátt og gert þá þann uppskurð sem nauðsynlegur er á þessari grein ríkisgeirans, notað ferðina og reynt að spara nokkrar krónur, notað ferðina og reynt að styrkja hagdeild Alþingis og haft þetta mál þannig að það beri ekki það svipmót sem það óneitanlega gerir og ég held að við blasi í augum þeirra sem með fylgjast, landsmanna allra, þ.e. að hér sé afrakstur deilu sem upp kom um túlkun ákveðinna haggilda milli þjóðhagsstofustjóra og forsrh. fyrir einu eða tveimur árum.

Herra forseti. Ég hef svarað þessu síðasta áður og það er ekki fótur fyrir því enda, eins og ég segi, hefði þingið fyrir tólf árum síðan varla rætt um að leggja þessa stofnun niður og samþykkt það í rauninni með ályktun, varla hefðum við hv. þm. sett það í stjórnarsáttmála okkar, eins og við gerðum, að hluta þessa stofnun í sundur eins og var í stjórnarsáttmála okkar, ef það væri hægt að rekja til atburða sem áttu sér stað sjö, átta, níu eða tíu árum síðar. Ég á ekki von á því. Vegna stöðu hlutafélaga í eigu ríkisins að öllu eða mestu leyti þá hef ég ekki séð neina ritgerð sem gengur þvert á þá ritgerð sem liggur fyrir frá Stefáni Má Stefánssyni. Ég hef ekki séð neina slíka. Ég hef ekki séð neinn lögfræðing skriflega draga það í efa þannig að ég held að það standi. Ég vek athygli á því að það er ekki rétt sem hv. þm. sagði að þar með fengju menn engar upplýsingar. Það lýtur þeim lögmálum að þá fá menn sömu upplýsingar og hluthafar mundu fá almennt, hluthafar á hluthafafundi. Númer tvö þá höfum við það í lögum að meðan ríkið á yfir 50% í slíku fyrirtæki þá skuli það lúta endurskoðun Ríkisendurskoðunar og Ríkisendurskoðun er auðvitað skylt að láta vita af því ef þar ber eitthvað út af sem Ríkisendurskoðun rekur augun í sem ekki er samkvæmt góðri endurskoðunarvenju eða réttum reglum og lögum. Þar er því út af fyrir sig ákveðið aðhald. Varðandi sparnaðinn þá ítreka ég það, eins og hæstv. utanrrh. sagði í framsöguræðu sinni, að gert er ráð fyrir því að þegar fram í sækir verði sparnaður. En við lögðum höfuðáherslu á það að staða starfsmanna sem nú eru í Þjóðhagsstofnun yrði áfram tryggð. Ef við hefðum við þær aðstæður sagt að við ætluðm jafnframt að spara peninga þá hefði það ekki verið trúverðugt. En þegar fram í sækir mun minnkun tvíverknaðar auðvitað leiða til sparnaðar. Vegna fjölgunar starfsmanna ríkisins á undanförnum 25 árum vil ég segja að íbúum þessa lands hefur fjölgað um 50--60 þúsund 

Herra forseti. Fyrst um tímasetningar. Það deilir enginn um það og ég fór mjög rækilega yfir það í ræðu minni að það er ekkert nýtt að menn hafi rætt um hlutverk Þjóðhagsstofnunar. Þar eiga 25 árin við því hún er rúmlega 25 ára. Í upphafi síðasta áratugar, 1991, fóru menn að ræða þetta og raunar fyrr og síðar. Ég vakti einfaldlega athygli á því að tímasetningin er a.m.k. þá mjög mikil tilviljun því að eftir að upp úr sýður milli forsrh. og þjóðhagsstofustjóra í opinberri umræðu um verðbólguspár og fleira þá fer þetta mál á fljúgandi ferð. Það er bara einfaldlega það sem ég er að segja og það er ekki bara ég heldur langtum fleiri sem draga af því þessar ályktanir. Kannski eru menn að sjá meira úr þessu en efni standa til. Það kann vel að vera. En þá lesa fleiri en ég vitlaust í þá stöðu. Varðandi álitsgerð Stefáns Más Stefánssonar þá höfum við nú oft rætt hana í okkar hóp. Við þingmenn Samfylkingarinnar búum bara hins vegar ekki við það hér að geta gengið í sjóði sem borga laun sérfróðra aðila nema að vissu marki. Við höfum verið að láta skoða þessi mál fram og til baka. Það er alveg hárrétt hjá forsrh. að fyrir liggur ekki skrifleg álitsgerð í þessa veruna. Nú er ég ekki að gefa mér að sú álitsgerð sé yfir gagnrýni hafin. En ef hún reynist laukrétt, finnst forsrh. þá siðlega rétt að háeff-væðingin ein og sér geri þessar eðlisbreytingar á samskiptum þings og þessara ríkisstofnana, hvort sem þær eru háeffaðar eða ekki? Ég vil minna á að ég er með frv. hér í þinginu og hef haft umliðin þrjú ár þar sem ég legg til breytingar á þessu, tek af allan vafa um að hér er um opinber málefni að ræða sem varða þingið. Ég geri raunar breytingar á hluthafalögum líka þannig að þeim hluthöfum sem hugsanlega eiga með ríkinu í viðkomandi hlutafélögum sé það ljóst líka að þingið hefur um þessi mál að segja.

Herra forseti. Mér finnst það algjörlega siðlegt að þess sé gætt að sömu reglur gildi um þau fyrirtæki sem lúta ákveðnu formi, óháð því hver eigandinn sé. Ég tel þýðingarmikið að ein regla gildi og að þó að ríkið eigi t.d. 90% eða jafnvel meira, eins og í Símanum, og svo einhverjir litlir karlar eins og ég 100 þúsund kall, að ég viti að sama regla gildi í þessu félagi eins og öðrum, að það lúti sömu lögmálum þó að þessi tiltekni eigandi sé fyrir hendi. En mér finnst það ekki óeðlilegt samt sem áður að meðan ríkið eigi 50% þá eigi ríkisendurskoðandi sérstakan lögtryggðan atbeina að því að endurskoða það fyrirtæki. Það er undantekning frá reglunni og ég sé ekkert athugvert við það. En vegna þess að menn vilja endilega tala um að verið sé að refsa þjóðhagsstofustjóra sérstaklega út af deilum um þjóðhagsspár þá vek ég bara athygli á þál. um Þjóðhagsstofnun sem hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að endurskoða starfsemi Þjóðhagsstofnunar og meta hvort ekki sé hagkvæmt að fela öðrum verkefni hennar.`` Þetta er samþykkt í þinginu 1987 þannig að þá voru að byrja að koma upp stofnanir sem gátu sinnt svona verkefnum. En þær voru að slíta barnsskóm á þeim tíma. Nú er kominn fjöldi sterkra, öflugra stofnana sem getur og er að gera það sama og Þjóðhagsstofnun. Hafi þetta verið hægt 1987 að mati þingsins --- ekki ríkisstjórnarinnar, þingsins --- hvað þá nú þegar komnar eru stofnanir úti um allt? Ráðuneytin hafa styrkst. Það er rétt hjá hv. þm. Bankastofnanirnar og launþegasamtökin, hver á fætur öðrum gefa yfirlýsingar um fjárlög, um þetta og hitt, hvort rauðu strikin haldi og hvað eina, dag eftir dag, Kaupþing, Íslandsbanki, Búnaðarbanki og fleiri og fleiri stofnanir, Talnakönnun eða hvað þetta allt saman heitir. Fram koma endalausar yfirlýsingar manna sem þykjast búa yfir þekkingu og búa reyndar yfir þekkingu. Hafi þetta verið hægt 1987 þá hlýtur það að vera sjálfsagt núna.

Herra forseti. Við komumst aldrei að neinni niðurstöðu um þetta, þál. frá 1987 og áform í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar frá 1991. Árið 2002 gerist þetta. Árið 2001 verða þessi upphlaup. Um þetta fáum við aldrei neina niðurstöðu. Hér var vakin athygli á því að Ríkisendurskoðun endurskoðar þessi hlutafélög. Að vísu hef ég nú verið gagnrýninn á það og raunar fleiri hvernig staðið hefur verið að þeirri endurskoðun því að ríkisendurskoðandi varð sjálfur uppvís að því fyrir einhverjum árum síðan að verktakar sinntu þeirri endurskoðun. Hann skrifaði upp á og sagðist ekki vera ábyrgur að öðru leyti en að hafa skrifað upp á án þess að hafa staðið að þeirri endurskoðun. Það hefur vonandi færst til betri vegar. Ég vakti athygli á því að með frv. mínu verður gerð grein fyrir þessu í hluthafalögum þannig að þeim litlu köllum sem vilja kaupa með ríkinu í fyrirtækjum eins og Símanum, verður gert ljóst fyrir fram að það gilda um þetta að þessu leytinu til önnur lögmál, nefnilega þau að ekki verður slitið á milli tengsla þings og viðkomandi fyrirtækja við upplýsingagjöf og annað því um líkt. Rétt að lyktum um opinbera geirann og ég afsaka ef ég hef ruglað með ártöl. Ég spurði út í það, og forsrh. hlýtur að muna eftir því, að um tíu ára skeið hans forsætisráðherrasetu hefur orðið umtalsverð aukning í ríkisgeiranum. Fyrir liggur líka að umtalsverð útgjaldaaukning hefur orðið í hinum opinbera geira.

Það er vegna kaupmáttaraukningar.

Vegna kaupmáttaraukningar opinberra starfsmanna væntanlega? Það finnst mér býsna einföld skýring því staðreyndin er sú að ríkisgeirinn hefur þanist út þrátt fyrir önnur áform og önnur fróm loforð.

Herra forseti. Þessi umræða er búin að standa í mestallan dag og hef ég fylgst með henni að stórum hluta en missti þó af framsöguræðum minni hlutans sitt hvorum megin við hádegið held ég hafi verið, svo vera kann að í máli mínu víki ég að einhverju sem hæstv. forsrh. hefur þá þegar svarað, en eigi að síður verður bara að hafa það og auðvitað kann að vera að ég spyrji einhverra þeirra spurninga sem þegar hefur verið gefið svör við. Ég vil samt í upphafi máls míns, herra forseti, láta þess getið að við í Frjálslynda flokknum, sem eru aðeins tveir þingmenn í, eigum ekki sæti í efh.- og viðskn. og höfum þar af leiðandi ekki komið að þeirri umfjöllum sem þar hefur átt sér stað, en ég sé þau plögg sem hér liggja frammi og mun vitna í þau eftir því sem mér finnst ástæða til, bæði meirihlutaálit og minnihlutaálit sem komið hafa frá efh.- og viðskn. eftir umfjöllun hennar um málið. Síðan sé ég að frá minni hlutanum liggur fyrir ein brtt. við frv. nú við 2. umr. Þegar farið er yfir frv. eins og það liggur fyrir vekur athygli mína að að því er stefnt að ná fram hagræðingu í ríkisrekstri eins og segir í upphafi athugasemda við frv. En síðan kemur fram í umsögn fjmrn. um frv. að talið er að beinn kostnaður við flutning stofnunarinnar, staðsetningu húsnæðis, flutningur á tölvukerfum o.s.frv. muni kosta a.m.k. 24 milljónir og að biðlaunakostnaður geti verið á bilinu 20--25 milljónir. Þarna liggur nú þegar fyrir kostnaður upp á 50 milljónir og ekki verður séð að um beinan sparnað sé að ræða, a.m.k. ekki á fyrsta eða öðru starfsári eftir að stofnunin verður lögð niður, því það má einnig lesa út úr frv. að starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar verði boðið annað starf hjá þeim stofnunum sem taka við verkefnum stofnunarinnar. Og vikið er að því í frv. hverjar þær eru. Ég ætla ekki að gera því skóna þótt fram hafi komið í máli hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar áðan að ástæða þess að frv. sé flutt nú sé sú að hæstv. forsrh. hafi lent í einhverri sérstakri deilu við þjóðhagsstofustjóra, ég vil ekki trúa því að það sé almennt ástæða þess að menn flytji hér frumvörp að þeir hafi lent í deilu við einhvern um mismunandi skilning á framsetningu, jafnvel þó um stöðu í efnahagsmálum og horfur um framtíð þjóðarinnar í því efni sá ræða, heldur sé um þá skoðun forsrh. að ræða að ná megi fram sparnaði til lengri tíma með frv. Ég les það út úr athugasemdum með frv. að hæstv. forsrh. og ríkisstjórninni, einkum forsrn., þyki nóg að hafa tvær stofnanir á þessu sviði undir sínum hatti, en ekki þrjár eins og nú er, en nú heyra undir forsrn. Seðlabankinn, Þjóðhagsstofnun og Hagstofan en að þessum breytingum gerðum, þegar Þjóðhagsstofnun verður lögð niður, þá verði það eftir sem áður Hagstofan og Seðlabankinn. Það kann hins vegar að vera að hæstv. forsrh. finnist þetta eðlilegt og nægjanlegt, en eins og komið hefur fram í máli manna í dag hafa þingmenn um þetta verulegar efasemdir og einkum að því er lýtur að upplýsingaöflun Alþingis og þingmanna sjálfra. Eftir að hafa hlustað á rökræður og farið í gegnum það sem m.a. kemur fram í nefndarálitum, þá hef ég um það nokkrar efasemdir að vel sé séð fyrir aðstöðu þingmanna til að afla sér upplýsinga, jafnvel þótt gert sé ráð fyrir því að efla starfsemi Seðlabankans og Hagstofunnar. Ef ég hef tekið rétt eftir er einnig gert ráð fyrir að efla hagdeild ASÍ og ég hef séð það í umsögnum sem bárust til efh.- og viðskn. að önnur launþegasamtök líta ekki svo á að það sé þeim nægjanlegt og telja eftirsjá að Þjóðhagsstofnun. Það vill nú svo til að sá sem hér stendur var mjög lengi í forsvari fyrir stéttarsamtök skipstjórnarmanna og ég verð að segja alveg eins og er að við töldum í þeim samtökum að við hefðum oft haft mikið gagn af upplýsingum frá Þjóðhagsstofnun og fyrirspurnum sem við gátum beint þangað. Af eigin reynslu finnst mér nokkur eftirsjá í því að leggja Þjóðhagsstofnun niður, þó að ég ætli ekki að hafna þeim rökum að hagræða megi í ríkiskerfinu, en tek samt undir þau sjónarmið sem koma fram í áliti minni hlutans að ég teldi betur heima setið í bili og menn tækju sér þá meiri tíma til að fara yfir málið og skipa því með meiri sátt við stjórnarandstöðuna hér í þinginu, þó auðvitað sé það svo að hér ræður ríkisstjórnarmeirihlutinn með sínum mikla meiri hluta í þinginu og þegar upp verður staðið og umræðu lýkur og gengið verður til atkvæða ef að líkum lætur, þá munu þingmenn stjórnarflokkanna hlýða foringja sínum. Við stjórnarandstöðuþingmenn eigum sjálfsagt von á ...

Er þetta ekki eins og um borð í skipunum?

Jú, þetta er náttúrlega þekkt fyrirkomulag um borð í skipum, hæstv. forsrh. Þannig er í pottinn búið að það er venjulega meiri hlutinn á Alþingi sem ræður slíkri för. Það er samt eitt sem mig langar til að spyrja um sem kemur fram í athugasemdum með frv., en hér segir á einum stað, með leyfi forseta: ,,Á sömu forsendum er Seðlabankinn reiðubúinn að láta aðilum vinnumarkaðarins og stjórnmálaflokkum, sem fulltrúa eiga á Alþingi, í té upplýsingar og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir, eftir því sem um semst.`` Ég velti því fyrir mér hvort það sé svo að með þessu orðalagi ,,eftir því sem um semst`` eigum við t.d. stjórnarandstöðuflokkarnir eða þingmenn þeirra, ef við erum að leita eftir sérstökum upplýsingum, m.a. hjá Seðlabanka eða Hagstofu, að gera um það sérstaka samninga, hvort það sé hugsað svo með því orðalagi ,,eftir því sem um semst``. Eðlilega kosta öll störf eitthvað sem unnin eru í þjóðfélaginu, sama hvar þau eru unnin, en ég hygg nú samt að þingmönnum hafi fundist að því nokkurt öryggi á undanförnum árum að getað leitað sér upplýsinga hjá Þjóðhagsstofnun án þess að það þýddi kannski að menn væru í einhverju samningaferli um verkkaupin. Þetta vildi ég spyrja um. Síðan langar mig, með leyfi forseta, að vitna í nál. minni hlutans, en þar er á bls. 2 vitnað til sérálits Þórðar Friðjónssonar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ástæða er einnig til að benda á sérálit Þórðar Friðjónssonar, fyrrverandi forstjóra Þjóðhagsstofnunar, sem átti sæti í starfshópnum sem undirbjó málið. Þar kemur fram afstaða hans varðandi reiknilíkönin. Orðrétt segir: ,,Hagkvæmt er við aðstæður hér á landi að hafa eina opinbera greiningar- og þjónustustöð sem getur í senn þjónað Alþingi, stjórnvöldum og almenningi. Þetta starfar m.a. af því að slík stofnun þarf að sjá um og viðhalda mörgum reiknilíkönum og gagnagrunnum eins og Þjóðhagsstofnun gerir nú. Þessi líkön eru flókin og viðamikil og byggjast að hluta á upplýsingum og gagnavinnslu sem á varla heima í ráðuneyti. Jafnframt þarf auðvitað sérþekkingu og reynslu til að vinna með þau. Þessum málum eru hvorki gerð viðhlítandi skil í frumvarpinu né voru þau rædd að gagni við undirbúning þess. Sem dæmi um reiknilíkön sem stofnunin hefur á sínum vegum eru þjóðhagslíkön (til langs og skamms tíma), sjávarútvegslíkön, loftslagslíkan og skatta- og almannatryggingalíkön.`` Síðar segir í álitinu: ,,Þessi reiknilíkön eru notuð við spágerð og áætlanagerð í efnahagsmálum en einnig í sérverkefnum af ýmsu tagi. Til marks um slík verkefni má nefna mat á áhrifum EES, ESB og evrunnar, stóriðju, loftslagssamninga, mismunandi nýtingar fiskstofna o.fl. Við má bæta verkefnum á sviði skatta og almannatrygginga. Jafnframt eru þessi líkön oft notuð vegna fyrirspurna frá Alþingi og umsagna um frumvörp. Umræða um þetta efni í frumvarpinu er lítil og byggð á veikum grunni.```` Ég hef tekið eftir því að í sumum álitum eða fylgiskjölum frá hagsmunasamtökum draga menn í efa að með því fyrirkomulagi að leggja Þjóðhagsstofnun niður sé málunum vel fyrir komið. Síðan segir einnig á bls. 3 í nál., með leyfi forseta: ,,Fram hefur einnig komið að ASÍ mun fá stuðning við hagdeild sína og ekki er að efa að önnur heildarsamtök launafólks munu óska hins sama. Minni hlutinn telur mikilvægt að samtök launafólks hafi burði til að taka þátt í umræðu og umfjöllun um efnahagsmál og að þeim verði sköpuð til þess aðstaða. Ekki síst er það nauðsynlegt nú ef sú óháða stofnun sem þau hafa getað treyst á verður lögð niður. Af framantöldu má ætla að kostnaður muni tvöfaldast við þessa breytingu.`` Mig langar til að heyra svar hæstv. forsrh. við þeirri fullyrðingu sem hér kemur fram, að kostnaður muni tvöfaldast við þessa breytingu. Það getur verið að hæstv. ráðherra hafi svarað því hér í dag, en ég hef þá misst af því, það hefur þá verið fyrri hluta dagsins. Ég hef vikið að því að ég tek undir það sem hefur verið sagt í nál. minni hlutans að þetta gæti veikt stöðu Alþingis og alþingismanna og Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu og ætla ekki að hafa um það miklu fleiri orð. Ég tek hins vegar undir þær áhyggjur sem eru viðraðar í minnihlutaálitinu um að málum verði ekki eins vel fyrir komið eftir þessa breytingu og var fyrir, og vil þess vegna lýsa þeirri skoðun minni að ég tel að það væri betra að menn tækju áratogin aðeins hægar í þessu máli og skoðuðu það betur. Hér hefur legið fyrir þáltill., minnir mig, um að menn skoðuðu verkaskiptingu og skipulag Þjóðhagsstofnunar til framtíðar, og ég hefði talið eðlilegt að við tækjum okkur kannski meiri tíma í að skoða hana og fara frekar yfir málin heldur en nú hefur unnist tími til. Þetta er það sem ég vildi aðallega láta koma fram í máli mínu. Síðan vil ég tjá þá skoðun mína að ég tel að báðar þær stuttu brtt. sem hér eru lagðar fram af minni hlutanum, þ.e. um að starfsfólki verði boðið sambærilegt starf og að stofnað verði sérstakt hagsvið við skrifstofu Alþingis, séu til bóta miðað við að málið verði keyrt hér fram. Ég mun styðja þær. Það var eitt atriði í þessum umsögnum sem mig langar að fá að vitna í. Það er í umsögn Sambands íslenskra bankamanna en þar segir, með yðar leyfi, herra forseti: ,,Ekki veit ég nákvæmlega hve mikið hefur verið unnið við þessa endurskipulagningu, en ef meta á það með tilliti til þess samráðs, sem haft var við starfsmenn Þjóðhagsstofnunar, helstu sérfræðinga landsins á sviði efnahagsmála og hagskýrslugerðar, þá hefur lítið sem ekkert verið unnið í málinu. Fulltrúum starfsmanna var einfaldlega tilkynnt að Þjóðhagsstofnun yrði lögð niður, ráðherra hefði þegar ákveðið að svo yrði. Tilraun starfsmanna til að ræða aðrar leiðir við endurskipulagningu hagskýrslugerðar á vegum ríkisins og þjóðhagsspár var sópað burt og engin umræða fékkst um málið. Þetta er því miður oftast raunaleg niðurstaða af svokölluðu samráði ríkisvaldsins við starfsmenn þegar pólitískur skollaleikur eða duttlungar ráðherra ráða för. Það eru einkennileg fræði og samrýmast illa vandaðri meðferð fjármuna og mannauðs að rífa niður öflugt, virt og hagkvæmt ríkisfyrirtæki til þess eins að þjóna duttlungum. Starfsmenn Þjóðhagsstofnunar hafa mikla og góða menntun og langa reynslu við gerð þjóðhagsreikninga, samningu þjóðhagsspár og þjóðhagsáætlana. Þeir hafa veitt alþingismönnum, nefndum Alþingis og aðilum vinnumarkaðarins mikilvægar upplýsingar um efnahagsmál, sem allir hafa getað treyst og treysta vegna þess að Þjóðhagsstofnun er sjálfstæð og algerlega óháð framkvæmdarvaldinu. Innan fyrirtækisins er nú samstæður hópur starfsmanna, sem byggt hefur upp samræmd og öguð vinnubrögð en einnig öflug verkfæri, þar með talinn hugbúnað, fyrir gerð þjóðhagsspár og önnur þau verkefni er stofnunin vinnur samkvæmt lögum. Nú á samkvæmt tillögu ráðherra að flytja þessa samræmdu vinnu á 3 til 4 staði innan ríkiskerfisins og til ASÍ, samkvæmt ræðu ráðherra og viðtali við hann í Morgunblaðinu. Það er ekki bara einkennileg, heldur miklu frekar óskiljanleg ráðstöfun og mun einungis leiða til ómarkvissari vinnubragða og kosta ríkið mikið meira en rekstur Þjóðhagsstofnunar kostar nú. Sumar þær stofnanir sem eiga að taka yfir verkefni Þjóðhagsstofnunar geta vart talist óháðar framkvæmdarvaldinu og því munu aðrir hagsmunaaðilar setja spurningarmerki við niðurstöður þeirra. Þjóðhagsstofnun nýtur hins vegar trausts allra þeirra sem átt hafa viðskipti við og fengið upplýsingar frá starfsmönnum hennar. Það er þjóðinni nauðsynlegt að eiga eina óháða stofnun sem allir geta treyst.`` Síðan er tekið dæmi um meinta hagræðingu í ríkiskerfinu, um flutning verkefna veðdeildar Landsbanka Íslands fyrir Húsnæðisstofnun annað, og gerð sérstaks tölvulíkans þar um. Eftir því sem lýst er í umsögninni hefur það algerlega klúðrast og hefur að auki, samkvæmt fullyrðingu bréfritara, Friðberts Traustasonar, formanns SÍB, kostað ríkissjóð og Húsnæðisstofnun miklu meira en fyrra fyrirkomulag gerði, og að í raun og veru sé búið að kasta miklu fé á glæ. Ég vil spyrja hæstv. forsrh. hvort það sem lýst er í bréfinu eigi við einhver rök að styðjast, og í öðru lagi hvað honum finnist um þann málflutning sem hér kemur fram. Ég hef tekið eftir því að í umfjöllun annarra sambanda er m.a. vitnað til þessa bréfs Sambands íslenskra bankamanna, og þau rök gerð að annarra rökum í umsögnum eða fylgiskjölum. Þarna eru nokkuð sterk viðvörunarorð viðhöfð, og mér finnst eðlilegt að biðja forsrh. um að víkja að þeim nokkrum orðum.

Herra forseti. Mér fannst þetta bréf sem lesið var upp úr hvorki málefnalegt né faglegt. Í því fólust miklir sleggjudómar sem ég tel ekki ástæðu til fyrir mig að fjalla um að öðru leyti. Þetta er umsögn til nefndarinnar og er ekki á mínu borði. Sérstaklega var líka um það spurt hvort fullyrðingar í umsögn um að kostnaður af þessu öllu saman mundi tvöfaldast vegna tengslanna við hagsmunasamtökin. Þetta er fjarri öllu lagi og styðst ekki við neinar staðreyndir. Síðan spurði hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson hvernig líta bæri á þau ummæli frá Seðlabankanum að menn væru reiðubúnir til að láta aðilum í té upplýsingar og ráðgjöf, til að mynda þinginu, eftir því sem um semst. Ég tel að hér sé ekki verið að tala um í hverju falli heldur er hér um breytingu að ræða á starfsháttum Seðlabankans vegna þessara breytinga. Það er augljóst að menn eru að tala um að semja um eða ræða um fyrirkomulagið. Það á auðvitað við ráðuneytið annars vegar og yfirvöld þingsins hins vegar hvernig fyrirkomulag á þessu megi vera. Þetta orðalag þýðir það bersýnilega en ekki að samið verði við þingmenn í hvert einasta skipti. Varðandi hvort ekki væri um sparnað að ræða, ég hef áður fjallað um það en vandinn er sá sem við þekkjum öll að þegar menn leggja niður stofnanir, færa þær til eða hagræða á vegum ríkisins er lagaramminn frá 1996 svo sterkur að yfirleitt er kostnaðurinn við þær sparnaðaraðgerðir töluverður í fyrsta falli vegna biðlaunaréttar og annars þess háttar. Ef við létum það ætíð stöðva okkur yrði aldrei um neina hagræðingu á vegum ríkisins að ræða.

Herra forseti. Nokkuð löng umræða hefur staðið um þetta frv. til laga um brottfall laga nr. 54/1974, um Þjóðhagsstofnun, með síðari breytingu, o.fl., og er auðvitað ekki ástæða til að hafa hér mörg orð til viðbótar. Það eru þó örfá atriði, herra forseti, sem ég teldi eðlilegt að vekja athygli á og hugsanlega spyrja hæstv. forsrh. út í eða heyra álit hans á. Það er auðvitað hið sjálfsagðasta mál að menn endurskoði og velti fyrir sér stöðu stofnana, jafnt ríkisstofnana sem annarra, en í þessu tilliti hefði maður talið eðlilegt að horfa á sviðið nokkurn veginn í heild sinni, þ.e. á það sem snýr að þáttum Þjóðhagsstofnunar og þær stofnanir aðrar sem koma að líkum þáttum. Menn hefðu átt að velta fyrir sér hvernig best yrði að þessu staðið. Manni sýnist hins vegar að í þessu máli hafi niðurstaðan verið ákveðin fyrir fram, það ætti að leggja Þjóðhagsstofnun niður og koma verkefnum hennar fyrir annars staðar. Ekkert tækifæri hafi verið gefið til að velta öðrum leiðum fyrir sér. Það kom fram hér, m.a. í ræðu hæstv. forsrh. áðan, að hugsanlega væri ekki óeðlilegt að menn hefðu farið þessa leið því að 12 ára gömul samþykkt úr þessum sölum lægi fyrir þess efnis að leggja stofnunina niður, og ekki bara það heldur hefði ríkisstjórn sem mynduð var fyrir rúmum 10 árum haft slíkt í stjórnarsáttmála sínum. Það vekur því mikla athygli að svo langur tími skuli þurfa að líða þar til menn komast í það verk að framkvæma slíka samþykkt og slík stefnumið. Það hlýtur líka að vekja athygli að þá skuli ekki vera betur frá málum gengið en í ljós hefur komið í þeirri umræðu sem átt hefur sér stað varðandi ýmsa þætti sem er afar óljóst hvernig verða leystir. Vil ég helst gera það að umræðuefni mínu sem snýr að okkur hér í störfum á Alþingi og þá kannski ekki síst þeim tveim nefndum sem málið tengist helst, þ.e. efh.- og viðskn. og fjárln., því það var, og er, auðvitað eitt af hlutverkum Þjóðhagsstofnunar að láta alþingismönnum og nefndum Alþingis í té upplýsingar og skýrslur um efnahagsmál. Þessi þjónusta hefur verið nýtt verulega af nefndum. Menn velta upp ýmsum möguleikum um hvernig þessu verði fyrir komið við það að Þjóðhagsstofnun verður lögð niður og hefur verið bent á að sumt fari til efnahagsskrifstofu fjmrn., annað til Seðlabanka og síðan hefur komið fram í umræðu, m.a. hjá hæstv. forsrh., að hugsanlegt væri að Hagfræðistofnun Háskóla Íslands mundi sinna þessu að einhverju leyti. Loks hefur verið rætt hér, og m.a. lögð fram brtt. um það, að stofnað verði sérstakt hagsvið við skrifstofu Alþingis sem mundi þá sinna því sem snýr fyrst og fremst að þessum nefndum. Ég verð að segja, herra forseti, að miðað við það sem hér blasir við, að þetta frv. verður væntanlega samþykkt á næstu dögum, hugnast mér best sú hugmynd að horft verði til þess að stofna sérstakt hagsvið við skrifstofu Alþingis eða einhverja aðra nálgun á því. Það er örugglega ekki mikil hagræðing í því að Alþingi þurfi að gera samninga við ýmsar stofnanir úti í bæ um það að fá þau gögn sem áður hafa fengist hjá Þjóðhagsstofnun, og yrði það væntanlega einfaldast og til framtíðar litið trúlega faglegast líka og best fyrir þingnefndir ef möguleiki væri á því að koma upp slíkri starfsemi hér við Alþingi, þ.e. við nefndasvið eða skrifstofusvið Alþingis. Þetta leiðir hins vegar hugann að því sem segir í upphafi athugasemda við lagafrv. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar um hagræðingu í ríkisrekstri hefur að undanförnu verið unnið að endurskipulagningu verkefna á sviði efnahagsmála og hagskýrslugerðar. Niðurstaða þeirrar endurskoðunar er að færa verkefni Þjóðhagsstofnunar til skyldra sviða`` o.s.frv. Meginniðurstaðan til hagræðingar í efnahagsmálum og hagskýrslugerð virðist vera að gera þær breytingar sem hér eru lagðar til. Nú hafa ýmsir bent á það í ræðum sínum að býsna djúpt sé á þessari hagræðingu, a.m.k. sé ekki að sjá að hún sé á næsta leiti. Hæstv. forsrh. hefur viðurkennt að það sé eitt af því sem er í raun innbyggt í kerfi okkar, að erfitt sé að ná hagræðingu fram með niðurlagningu stofnana, m.a. vegna biðlaunaréttar starfsmanna. Ef maður skoðar hins vegar þær tölur sem hér liggja fyrir er ekki að sjá að hagræðingin skili sér, ekki einu sinni þótt biðlaunakostnaðurinn sé tekinn frá. Það er að vísu óljóst hversu mikill þessi kostnaður verður en hluti af honum er nokkuð ljós, m.a. er gert ráð fyrir því að kostnaðurinn við rekstur Þjóðhagsstofnunar færist til þeirra stofnana sem nefndar eru í frv. Aukakostnaðinn, m.a. vegna þess sem hér er tilgreint, styrkingar hagdeildar ASÍ, og síðan þann kostnað sem óhjákvæmilega fellur þá væntanlega á Alþingi vegna þeirrar þjónustu sem Alþingi þarf að fá, ýmist með samningum við stofnanir eða með því að sinna þessu sjálft, þarf að greiða. Það vekur verulega athygli þegar þessi mál eru loksins komin til framkvæmda eftir ýmist rúm 10 ár eða 12, eftir því hvenær við lítum á upphaf málsins, að ekki skuli nást meiri árangur í hagræðingunni en hér sést. Það vekur auðvitað líka athygli að um ýmsa hnúta sé ekki betur búið en hér kemur fram. Það kemur m.a. fram í nál. minni hluta efh.- og viðskn. að forstöðumaður efnahagsskrifstofu fjármálaráðuneytisins hafi sagt á fundi í nefndinni að ekki yrði endanlega frá ýmsum hlutum gengið fyrr en búið væri að ganga frá samþykkt laganna. Vel má vera auðvitað að ekki sé hægt að hnýta alla enda, en mér sýnist of margt vera óljóst í frv. til þess að það sé boðlegt, ef menn hafa verið með þetta í huga í a.m.k. 10 eða 12 ár. Herra forseti. Ég sagði í upphafi ræðu minnar að ég mundi ekki hafa hér langt mál um þetta. Ég kemst þó ekki hjá því að minnast á nokkra þætti í starfsemi Þjóðhagsstofnunar sem koma fram í séráliti Þórðar Friðjónssonar, fyrrverandi forstjóra Þjóðhagsstofnunar, sem átti m.a. sæti í þeim starfshópi sem undirbjó málið. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Þessi reiknilíkön eru notuð við spágerð og áætlanagerð í efnahagsmálum en einnig í sérverkefnum af ýmsu tagi. Til marks um slík verkefni má nefna mat á áhrifum EES, ESB og evrunnar, stóriðju, loftslagssamninga, mismunandi nýtingar fiskstofna o.fl. Við má bæta verkefnum á sviði skatta og almannatrygginga.`` Hagræði af því að hafa þessi reiknilíkön öll á sama stað er auðvitað ljóst. En upplýsandi væri ef hæstv. forsrh. gæti frætt okkur um hvort búið sé að ganga frá hugmyndum um hvernig þessum reiknilíkönum verður fyrir komið og hvort hugsað verði til einhverra tenginga þarna. Mér er sérstaklega í huga það módel sem notað hefur verið við að gefa okkur upplýsingar t.d. um stóriðju vegna þess að ég tók eftir því að í ræðum nokkurra hv. þm. kom fram að traust þeirra til Þjóðhagsstofnunar og útreikninga þeirra og upplýsinga sem fram hafa komið að undanförnu var nær ómælt. Ég get tekið undir það að mér þóttu býsna góð og notadrjúg þau gögn sem Þjóðhagsstofnun lagði okkur til um t.d. stóriðju á Austurlandi. Mér þykir það mjög mikilvægt vegna þess að nú hafa veður skipast svo í lofti að þau mál eru ekki öll í hendi og við gætum þurft á því að halda, vonandi fyrr en seinna, að fá hér nýjar tölur. Ég vænti þess að það verði þar af leiðandi tryggt að þeir ágætu hv. þm. sem lýst hafa yfir alveg sérstakri ánægju með og trausti á útreikninga Þjóðhagsstofnunar í þessu sambandi geti haldið því trausti og að það verði alveg tryggt og kristaltært hvar þetta módel verður hýst þannig að við séum viss um að hið sama reiknimódel verði notað þegar við förum að skoða stóriðjukosti á ný, og eins og ég sagði áðan, herra forseti, sem við vonum að verði sem allra fyrst. Þau mál sem snúa að starfsmönnum eru síðan sérstakur kapítuli og búið er að ræða þau nokkuð. Það er athyglisvert að orðalag varðandi það hvernig ætlunin er að mæta þörfum starfsmanna er nokkuð breytt, þ.e. annað orðalag er í ákvæði til bráðabirgða í frv. heldur en manni virðist að hafi verið ætlunin þegar sá starfshópur sem undirbjó málið tók til starfa. Herra forseti. Ég held að ég láti þetta duga að sinni um málið og geri ráð fyrir því að sú brtt. sem lögð hefur verið fram af minni hluta efh.- og viðskn. um sérstakt hagsvið við skrifstofu Alþingis fái jákvæða meðhöndlun í efh.- og viðskn. og að við fáum síðan hér efnismikla umræðu um þá tillögu við 3. umr.

Herra forseti. Ég vildi fá að nefna nokkur atriði úr ræðu hv. þm. Ég nefndi sérstaklega til sögunnar ályktun Alþingis á sínum tíma vegna þess m.a. að ég vildi gefa mönnum til kynna varðandi ágiskanir á fyrri stigum máls hér í vetur, til að mynda þegar ég var í tví- eða þrígang spurður hvort ekki væri ágreiningur innan stjórnarflokkanna um að leggja niður Þjóðhagsstofnun, að tillaga þessi er samþykkt á Alþingi þegar Framsfl. fer með forsætið í ríkisstjórn og Þjóðhagsstofnun heyrir undir Framsfl. Ég býst því við að menn hafi áttað sig á því að það gæti ekki verið mikill ágreiningur um það atriði. Annað sem ég vildi nefna varðandi það sem hv. þm. nefndi, af því við höfum rætt hér um hugsanlega samninga við Hagfræðistofnun Háskólans, er að ég er ekki að hugsa um þáttinn sem snýr að gögnum og slíkum upplýsingum. Ég tel að þau muni áfram fást frá Seðlabanka og Hagstofu og eftir atvikum fjmrn. Ég er frekar að hugsa um þann þáttinn sem Þjóðhagsstofnun hefur stundum séð um, að leggja mat á einstaka þætti og einstakar upplýsingar fyrir þing eða ríkisstjórnir eða aðra slíka aðila. Varðandi reiknilíkönin þá var gerð grein fyrir því framsöguræðu hæstv. utanrrh. í allnokkrum mæli hvar tenging þeirra og framtíðarstaðsetning væri hugsuð. Ég vek athygli á því að þó við notum orðið reiknilíkan þá erum við kannski bara að tala um það sem krakkarnir kalla forrit í dag, sem miklu þægilegra og auðveldra að uppfæra en var hér forðum. Við þetta er því út af fyrir sig miklu léttara að eiga og ég tel að það sé ekki neitt umhendis að þessar stofnanir sem nefndar eru geti nýtt þau. Það hefur bæði komið fram að sjútvrn. mundi gera það í auknum mæli, heilbrrn. mundi gera það í auknum mæli og eins fjmrn. Það er auðvitað vitað að bæði Hagstofan og Seðlabankinn búa einnig yfir sambærilegum forritum, ekki alveg þeim sömu, en á sumum sviðum sambærilegum forritum og Þjóðhagsstofnun hefur búið við.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir upplýsingarnar. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að fyrir 12 árum var Framsfl. í forsæti og var þar af leiðandi með ráðherra yfir Þjóðhagsstofnun. Þetta var, eins og hæstv. ráðherra sagði, til þess að tengja okkur við það að Framsfl. hefur verið þessarar skoðunar býsna lengi. Það hefur því verið eitthvað annað sem olli þeim vanda að þetta mál kom nú ekki fram á þinginu fyrr en rétt undir lokin og þurfti að fá sérstaka meðhöndlun hér til þess að komast á dagskrá. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að Hagfræðistofnun Háskólans hefur verið notuð til þess að leggja mat á ýmsar upplýsingar og ýmsa þætti og ég trúi því að hún sé mjög vel nothæf til þess. Ég geri ráð fyrir því að flest reiknilíkönin sem til staðar eru séu einföld forrit flest hver. En það er augljóst að önnur þeirra hafa sérstaklega verið þróuð í Þjóðhagsstofnun og ég geri ráð fyrir að flest þeirra flóknustu fari til efnahagsskrifstofu fjármálaráðuneytisins. En þá kemur einmitt að þeim þætti sem við höfum mörg hver vakið athygli á, þ.e. því að okkur sem t.d. störfum í fjárln. og þurfum að leggja mat á forsendur fjárlaga hefur auðvitað þótt kostur að fjármálaráðuneytið hafi verið með sitt mat að hluta til og síðan Þjóðhagsstofnun með annað. Það eykur eða bætir, skulum við vona, störf nefndarinnar ef menn hafa svona örlítið mismunandi sjónarhorn á málin og mismunandi áherslur til þess að skoða. Þess vegna gætum við þurft á því að halda ýmist að stofna hér hagsvið eða að leita til annarra stofnana með þessa þætti. Ég útiloka auðvitað ekki að Hagfræðistofnun Háskólans gæti komið þarna að góðum notum. En það sem veldur manni hins vegar undrun enn og aftur er að hagræðinguna virðist skorta í þessar hugmyndir.

Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að þegar frá líður og fram í sækir muni hagræðing nást af þessu vegna þess að það er undirligjandi í málinu og meginástæðan fyrir því að menn fara þessa leið --- og hefur það reyndar verið viðurkennt af flestum ræðumönnum hér --- að augljóst er að nú þegar er um mikinn tvíverknað að ræða í þessum stofnunum. Það getur ekki annað gerst þegar fram í sækir og dregur úr þessum tvíverknaði að sparnaður muni felast í aðgerðunum. Ég vil enn vekja athygli á því að allir þeir menn sem aðallega hafa unnið að þessu máli fyrir mína hönd, þ.e. ráðuneytisstjórinn í forsrn., hagstofustjóri og sérfræðingur fjmrn. í efnahagsmálum, Bolli Bollason, eiga það sameiginlegt að þeir hafa verið varaforstjórar eða aðstoðarforstjórar Þjóðhagsstofnunar. Þeir fara nú nærri um þessi mál þessir þrír menn --- ég hugsa að ekki hafi nokkrir aðrir menn þrír í landinu getað farið betur í þessi mál nema ef við hefðum haft aðgang að Jóni Sigurðssyni til viðbótar, en hann er upptekinn annars staðar --- sem hafa slíka þekkingu til að bera á innviðum Þjóðhagsstofnunar annars vegar, Hagstofunnar og forsrn., Seðlabankans og fjmrn. hins vegar. Ég hygg því að við hefðum ekki getað fengið aðra menn til þess að samræma þessa starfsemi betur með nýjum hætti. Ég fullyrði að þessir menn eru ekki bara að lúta fyrirmælum viðkomandi ráðherra, í þessu tilfelli forsrh. og hagstofuráðherra, 

Herra forseti. Ég ætla ekki að gera lítið úr þeim sérfræðingum sem hæstv. forsrh. fékk til þeirra verka sem við sjáum nú í því frv. sem hér er til umræðu. En ég vek athygli á því að ekki er annað skilja á ýmsum gögnum sem við höfum fengið um málið en að þessir sérfræðingar hafi fengið alveg hreint og klárt verkefni, þ.e. að verkefnið hafi verið það að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Það hafi í raun enginn annar möguleiki verið í stöðunni. Það hafi ekki verið léð máls á því að horfa til neinna annarra möguleika. Ég held að það sé því út af fyrir sig rétt hjá hæstv. ráðherra að hugsanlega hafi verið vandfundnir, a.m.k. innan kerfisins hjá okkur, menn sem betur þekktu til þeirra verka, þ.e. að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Ég var að reyna áðan að vekja athygli á því að hugsanlega hefði verið nær að nálgast málið örlítið víðara, gefa sér sem sagt ekki niðurstöðuna fyrir fram heldur að hugsanlegt væri þess vegna að sameina fleiri þætti, ef það hefði verið niðurstaða, og ná þar af leiðandi fram enn meiri hagræðingu sem ég reyndar leyfi mér enn að efast um, þrátt fyrir orð hæstv. ráðherra, að verði svo mikil þó að fram liði, af þeirri einföldu ástæðu að það eru bara svo margir lausir endar í frv. enn sem við eigum eftir að sjá hvernig verða leystir. Ég er hræddur um að það muni að öllum líkindum kalla á aukinn kostnað. Ég er því hræddur um að hagræðingin verði ekki mikil. En það er vonandi að menn verði sælli sem starfa undir þessu fyrirkomulagi en áður og auðvitað er mest um vert að við náum árangri í efnahagsmálunum. Ef þetta verður til þess, þó svo það kosti meiri peninga, að ná meiri árangri þá skilar það sér væntanlega þá leiðina og þá getum við vonandi til lengri tíma talað um hagræðingu í þjóðarbúskapnum.