Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Magnús Torfason) Síðan þetta mál var hér til umr. síðast hefir allshn. borið fram brtt. við 4. gr., þess efnis, að laun yfirsetukvenna utan kaupstaða greiðist algerlega úr ríkissjóði, í stað þess, að sýslusjóðir greiða nú 1/3 hluta, en ríkissjóður 2/3. Þessum breyt. var hreyft hér við 2. umr. og gerð grein fyrir þeim, en til viðbótar vil ég benda á það, að útgjöld sýslusjóða til heilbrigðismála eru tiltölulega mjög mikil, og veldur því einkum berklakostnaðurinn, sem er 2 kr. á hvert nef, ungt og gamalt sælt og vesælt. Í Árnessýslu nema útgjöld til heilbrigðismála 14-15 þús. kr., sem er um 1/3 af tekjum sýslusjóða. Þegar á þetta er litið, virðist eðlilegt, að þessar byrðar séu nokkuð léttar, ekki sízt þegar þess er gætt, að það hefir komið fram og er staðfest með lagafrv. bornu fram hér á þingi, að hagur sveitarfélaga er afarþröngur, ekki sízt sveitarfélaga utan kaupstaða. Utan kaupstaða er ekki í önnur hús að venda en leggja á beina skatta, og á það gjaldþol er nú þegar orðið svo fulltreyst, að við liggur, að það brotni. Ég veit, að ríkissjóður á einnig erfitt, og því eðlilegt, að hv.þdm. hafi í huga að gera ekki þær byrðar þyngri en þörf er á. En þess er að gæta, að ekki mun af veita, að nokkuð verði létt á sýslufélögunum, ef þau eiga að geta staðið í skilum og innt fjárskyldukvaðir sínar í ríkissjóð af hendi. Ég ætla því, að ríkissjóði verði ekki mikill miski ger með þessari breyt. Vil ég því vænta, að henni verði vel tekið. Um brtt. þær, sem útbýtt hefir verið hér á fundinum, er það að segja, að mér hefir ekki gefizt tími til að bera þær undir meðnm. mína, og get ég því ekkert sagt um afstöðu þeirra, nema að ég býst við, að þær syngi hver með sínu nefi.

Dómsmrh. (Magnús Guðmundsson) Ég gat þess við l. og 2. umr., að ég teldi ekki heppilegt að fara að rifja upp gamlar deilur um laun ljósmæðra, þar sem samkomulag náðist um þau fyrir nokkrum árum. Ég get búist við því, að ef þingið ákveður, að öll laun þeirra skuli greiðast úr ríkissjóði eftirleiðis, fari að minnka aðhaldið um launaupphæðina sjálfa, ef ég þekki þingið rétt. Það, sem einkum hefir hamlað á móti mikilli hækkun þessara launa, er það, að sýslusjóðir hafa orðið að greiða þau ásamt ríkissjóði. Ég er því alveg mótfallinn því, að færa þau að öllu leyti yfir á ríkissjóð. Þessi breyting hefir í för með sér um 65 þús. kr. útgjöld fyrir ríkissjóð á ári. Þegar þess er gætt, að tekjuhalli hefir verið á þjóðarbúskapnum allmörg ár undanfarið, er ekki um annað að gera en auka tekjustofnana og minnka gjöldin. Hér er því farið inn á öfuga leið. Ég nefni þessar 65 þús. kr. til þess að sýna, að ríkið fer nú ekki alveg varhluta af kostnaði vegna ljósmæðralaganna. Öll bygging laganna hvílir á því, að yfirsetukonurnar séu starfsmenn sýslufélaganna, en ekki ríkisins. Sýslunefndir ráða þær til starfans og skipa þær sem sína sýslunarmenn, en ekki starfsmenn ríkissjóðs, þó það hafi komizt á, að ríkissjóður launaði þær að nokkrum hluta. Það er náttúrlega ljóst, að hagur sýslufélaga er ekki góður, en ég hélt það væri hv.þm. kunnugt, að hagur ríkissjóðs er slæmur. Það er þó sem betur fer svo með mörg sýslufélög, að þau eru því sem næst skuldlaus, en á ríkissjóði er mikill halli og á fjárlögum yfirstandandi árs er h. u. b. 1 millj. kr. tekjuhalli. Ég vil því mælast til þess, að hv.þd. felli till.n. um það, að flytja þessi útgjöld yfir á ríkissjóðinn.

Frsm. (Magnús Torfason) Ég verð að játa, að hæstv. ráðh. gat ekki sannfært mig um það, að rétt væri að fella till.n.Hæstv. ráðh. gat þess, að ef numinn væri burt þessi 1/3, sem sýslusjóðir greiddu af launum ljósmæðra, þá mundi aðhaldið verða lítið hjá þinginu með að halda laununum niðri. Mér þykir leitt að heyra þessi ummæli frá hæstv. ráðh. og tek mér nærri að þurfa að svara þeim, en mér finnst, að í þeim felist hreint afskaplega mikil vantraustsyfirlýsing til þingmanna, og satt að segja finnst mér, að í þeim felist bending til hv.þm. um það, hvort ekki sé réttast fyrir þá að hafa sig heim.

Það væri nú kannske ekki svo fjarri að taka til athugunar. - JBald: Við þurfum að samþ. stjórnarskrána fyrst

. Nú, þurfti þess? - Hæstv. ráðh. var að tala um 65 þús. kr., en ég komst nú ekki upp í nema rúmlega 40 þús.

Það eru 32500 kr., sem sýslufélögin greiða samtals. - Dómsmrh.: Þá eru 2/3 af laununum 65 þús. kr., eins og ég sagði

. Það getur verið, en það kemur þá fram, að hér er ekki um mikið að deila. Þá lýsti hæstv. ráðh. því yfir, að ljósmæður væru sýslunarmenn, sem heyrðu undir vald sýslunefnda, og því væri eðlilegt, að sýslufélögin greiddu þeim laun. En því er hér til að svara, að laun ljósmæðra eru ákveðin af Alþingi. Ég er ekki viss um það, að launin væru svona há, ef þau væru ákveðin af sýslunefndum. Það er enginn vafi á því, að Alþingi hefir hér bakað sýslufélögunum útgjöld án þeirra samþykkis. Þess vegna finnst mér ríkissjóði standa næst að greiða þessi laun. Annars veit ég ekki til, að það sé neitt sjálfsagt fyrirkomulagsatriði þó sýslufélög veiti eitthvert starf, að þá eigi laun fyrir það starf endilega að greiðast af sýslufélaginu. Ég skal t. d. minna á hreppstjórastarfið, sem sýslumennirnir, formenn sýslunefndanna, veita, en laun fyrir það starf eru greidd alveg úr ríkissjóði. En þrátt fyrir það væri tæplega hægt að núa Alþingi því um nasir, að það færi ógætilega með ákvörðun þeirra launa. Stofnlaun hreppstjóra eru, eins og kunnugt er, 80 kr., eða nálega jafnhá og laun ljósmæðra voru fyrir 20 árum, sem þá voru 70 kr. á ári. Alþingi hefir ekki hækkað laun hreppstjóranna. Það sýnir, að það kann að fara með það vald, sem því er trúað fyrir og hleypur ekki í að hækka launin að tilefnislausu. Ef því á að sýna fram á það, að þinginu sé ekki trúandi til þess að ákveða laun ljósmæðra, þá þýðir ekki að ætla að sanna það með því að benda á, að ríkissjóður eigi að greiða launin, heldur lægi satt að segja nær að tilfæra sem ástæðu, að þar sem þingið væri skipað karlmönnum, þá mætti búast við, að þeir yrðu of hjartagóðir við ljósmæðurnar.

Þingið er ekki skipað eintómum karlmönnum

. En við því verður ekki gert meðan þingið er þannig skipað. Hæstv. ráðh. talaði fagurlega um það, að sveitar- og sýslufélög væru ekki verr stödd en ríkissjóðurinn. Ég skal ekki um það deila. Ég veit bara, að hagur sveitar- og sýslusjóða má ekki verri vera. Það er svo um þau sýslufélög, sem lítið hafa lagt fram til umbóta, að þau hafa orðið alveg útundan í samkeppninni um opinbera styrki. Því er svona farið um ýms héruð; þeim hefir verið stýrt þannig, að gjöldin hafa verið lág, en ekkert þess vegna gert til umbóta eða til að létta íbúunum lífsbaráttuna, en þessi sveitar- eða sýslufélög komast ekki hjá því að taka stórt stökk, ef íbúar þeirra eiga að halda lífi, og þá fara útgjöld þessara félaga fram úr öllu hófi. Ég vil leggja áherzlu á þann aðstöðumun milli ríkissjóðs og sveitar- og sýslusjóða, að þar sem ríkissjóður hefir ýmsa möguleika til tekjuöflunar, þá hafa hinir enga möguleika. Það er þetta, sem skilur. Enda má benda á það, að með því að höggva mjög nærri sýslusjóðunum getur svo farið, að þeir verði ekki færir um að standast skuldbindingar sínar gagnvart ríkissjóði, og þess vegna þarf ekki að líta svo á, að þessar fáu þúsundir, sem hér er um að ræða, séu hrein og bein útgjöld fyrir ríkissjóðinn.

Pétur Magnússon Ég vil láta það koma fram nú, að þó brtt. á þskj. 185 séu bornar fram af allshn., þá tel ég mig hafa óbundið mitt atkv. um þær. Þegar formaður n. hreyfði þessum till. á nefndarfundi, þá óskaði ég eftir því, að álits hæstv. fjmrh. yrði leitað um till. og síðan yrði hún borin undir n. og rædd, en þetta hefir ekki verið gert, og ég hefi ekki séð brtt. síðan, fyrr en nú á þessum fundi. Hún mun þó líklega hafa verið lögð fram á laugardaginn, en af einhverjum ástæðum hefir hún farið framhjá mér. Ég ætla ekki að lengja umr., en tek það fram, að ég áskil mér óbundið atkv. um fyrri tölul. á þskj. 185, en um seinni liðinn verð ég að játa, að honum get ég ekki fylgt eins og hann er orðaður. Þar er gert ráð fyrir, að sýslunefnd eða bæjarstjórn megi með samþykki ráðherra ákveða að greiða skipuðum ljósmæðrum eftirlaun, og þau eftirlaun eigi að greiðast úr ríkissjóði. Mér sýnist þetta óeðlilegt fyrirkomulag og næstum óverjandi, að fá sýslunefndum og bæjarstjórnum fjárveitingarvald yfir ríkissjóði, en hér er ekki um annað að ræða. Mér finnst þetta slíkt principspursmál, þó ekki sé um mikla fjárupphæð að ræða, að ekki sé rétt að leggja út á svo vafasama braut. Ég vil svo að síðustu mælast til þess við hv. form., að hann óski að fá umr. frestað. Að öðrum kosti verð ég að greiða atkv. gegn þessari brtt.

Dómsmrh. (Magnús Guðmundsson) Það eru aðeins örfá orð. Ég er viss um það, að ef samþ. verður nú, að ríkissjóður borgi öll laun ljósmæðra utan kaupstaða, þá kemur fljótt fram krafa um það, að laun ljósmæðra í kaupstöðum verði einnig greidd á sama hátt. Ég fæ heldur ekki séð, hver eðlismunur það er, sem gerir það að verkum, að ríkissjóður á frekar að greiða fyrir þessi störf úti um sveitirnar heldur en í kaupstöðunum. Það væri þá sú eina ástæða, að hér ætti að hlaupa undir bagga með sveitunum til bráðabirgða, en ég sé ekki á brtt., að þetta eigi að vera bráðabirgðaráðstöfun, og ég vil endurtaka það, að það þarf að sníða frv. alveg upp, ef á að gera ljósmæðurnar alveg að starfsmönnum ríkissjóðs. Þær hafa verið starfsmenn sýslufélaganna hingað til, það hefir verið viðurkennt, en aftur á móti viðvíkjandi hreppstjórunum, þá vil ég benda á, að þeir hafa alltaf verið viðurkenndir starfsmenn ríkisins, þar sem þeir eru m. a. lögreglustjórar hver í sínum hreppi. Ég vil því vona, að hv. d. samþ. ekki þessar brtt., því það er sama sem að bregða fæti fyrir frv., en sú var upphaflega ein meining þess, að láta sömu lög gilda um allar ljósmæður. hvort sem þær væru skipaðar ljósmæður eða starfandi án skipunar.

Frsm. (Magnús Torfason) Hv. 4. landsk. verð ég að svara því, að mér hefir þá algerlega skotizt yfir það, ef það hefir verið ætlunin að bera brtt. aftur fyrir n. eftir að búið var að sýna hæstv. fjmrh. hana. Það var samþ. að tala við hæstv. ráðh. um brtt., og það hefi ég gert. Hitt hefir mér alveg skotizt yfir, og verð því að biðja hv. 4. landsk. afsökunar á því. Í þessu sambandi vil ég minnast á það, að það er dálítil prentvilla í brtt. við 5. gr. Þar stendur „Síðasta málsgr. orðist svo“, en ætti að vera: Síðasti málsliður orðist svo. - Ég býst við, að hv. 4. landsk. hafi ekki athugað það, að hér er það aðeins síðasti málsliðurinn, sem um er að ræða, því í málsl. á undan er kveðið svo á, „að sýslunefndir skuli með samþykki ráðh. ákveða þeim ljósmæðrum eftirlaun, sem verða fyrir slysi, þegar þær eru að gegna lögmæltum skyldustörfum“. - Hv. 4. landsk. hefir ekki tekið eftir því, að þessi brtt. þræðir í aðalatriðum frvgr., þannig að bæjarstjórnir eða sýslunefndir skuli ákveða eftirlaunin með samþ. ráðh. Þarna er einmitt breyting frá fyrri lögum þar sem sýslunefndir einar áttu að kveða á um þessa hluti, en nú þarf þeirra úrskurður að vera samþ. af ráðh., m. ö. o. ríkisvaldið hefir hér algerlega tögl og hagldir, eins og vera ber. Ég vænti svo, að ég þurfi ekki að taka fleira fram um þetta atriði. Mér þykir leitt, að þessi misskilningur hefir átt sér stað milli mín og hv. 4. landsk. Þá gerðist hæstv.dómsmrh. spámaður um það, að kaupstaðirnir kæmu á eftir og krefðust þess, að ríkið launaði einnig þeirra ljósmæður og þeir væru losaðir við þau útgjöld. Hann fann engan eðlismun á þessum tveimur tilfellum. Ég skal fyrst leyfa mér að benda á ákaflega mikinn stigmun í þessu máli. Ég tek t. d. Árnessýslu, sem hefir um 5 þús. íbúa; þar eru 18 starfandi ljósmæður, en kaupstaður, sem hefir 4 þús. íbúa, hefir ekki nema 2 ljósmæður. Staðhættirnir gera þennan gríðarlega stigmun á sveitum og kaupstöðum í þessum efnum. Auk þessa má á það líta, að oft getur verið um mikinn ferðakostnað að ræða í sveitunum, sem aftur er enginn í kaupstöðunum. Þessi liður getur í ýmsum tilfellum orðið mjög tilfinnanlegur í sveitunum, þegar ljósmæður þurfa oft að bíða heilar vikur vegna örðugra samgangna. Þetta vildi ég taka fram viðvíkjandi stigsmuninum, en eðlismunurinn milli kaupstaða og sýslufélaga í þessu efni er í því fólginn, að kaupstaðirnir geta aflað sér margskonar tekjustofna, eins og hv.þm. er kunnugt, en þeim hafa sveitarfélögin ekki ráð á. Hér er því um feikilegan eðlismun að ræða, sem sanngjarnt er, að þingið taki tillit til. Ég get nú ekki annað séð en blessaðar ljósmæðurnar séu starfsmenn þjóðarinnar engu síður en hreppsstjórarnir. Ég veit ekki betur en það sé þjóðinni í heild ekkert síður viðkomandi, að borgari fæðist heldur en einstöku sýslufélagi. Að því er snertir veitingu þessara tveggja sýslana, er ég var að gera samanburð á, ljósmóðurstarfsins og hreppstjórastarfsins, þá má segja, að sama gildi um þau bæði, því sýslunefndir skipa hreppstjóra og líka ljósmæður. Þar er því enginn munur á, og bendir það atriði eins og önnur til þess, að laun fyrir hvortveggja störfin eigi að greiðast á sama hátt. Hvað snertir skoðunarmun milli mín og hæstv.dómsmrh. um það, hjá hvorum aðilanum séu betri möguleikar til þess að greiða ljósmóðurlaunin, þá er það mín trú, að það sé erfiðara fyrir sýslu- og sveitarsjóðina heldur en ríkissjóðinn, þó hann eigi erfitt líka.

Bjarni Snæbjörnsson Ég skal ekki lengja mikið umr. um þetta mál. Ég ætla ekki að deila um það, hvorir aðila séu ófærari til þess að greiða ljósmóðurlaunin, en ég get ekki annað en tekið undir með hæstv.dómsmrh. um það, að ég sé engan eðlismun milli sýslufélaga og bæjarfélaga í þessu efni. Það er vitanlegt, að flest bæjarfélög eru í vandræðum með sín fjármál, og það má ganga út frá því sem alveg vísu, að bæjarfélögin vilja velta þessari byrði af sér yfir á ríkissjóðinn, ef samþ. verður á þessu þingi, að ríkið greiði laun ljósmæðra í sveitunum. Og þó sú krafa komi ef til vill ekki fram á þessu þingi, þá kemur hún áreiðanlega seinna, og það verður hamrað á henni þangað til hún nær fram að ganga. Hv. frsm. var að tala um ferðakostnað ljósmæðra í þessu sambandi, en hann kemur þessu máli ekkert við, því hann er hvorki borgaður úr sveitar-, sýslu- eða ríkissjóði, heldur er hann alstaðar greiddur af hlutaðeigendum. En viðvíkjandi því, sem hann minntist á, að ljósmæður væru færri í kaupstöðum heldur en í sveitum, þá er það að vísu rétt, en hins ber líka að gæta, að ljósmæðrum í kaupstöðum er skylt að greiða hærri laun en í sveitum. Ef svo fer, að umr. verði ekki frestað, eins og hv. 4. landsk. hefir þó óskað eftir, þá ætla ég að leyfa mér að bera fram skrifl. brtt. við 4. gr. frv., 1. málsgr., á þessa leið: Orðin „í kaupstöðum“ og „úr bæjarsjóði, en utan kaupstaða að einum þriðja hluta úr sýslusjóði og að tveimur þriðju hlutum“ falli niður, - og þýðir breytingin það, að laun allra ljósmæðra greiðist úr ríkissjóði að öllu leyti. Vil ég svo leyfa mér að afhenda hæstv. forseta þessa brtt.

Pétur Magnússon Það er misskilningur hjá hv.frsm., að þessi prentvilla í brtt. hafi villt mér sýn. Er svo ákveðið í frv., að sýslusjóðir greiði 1/3 og ríkissjóður 2/3 af launum ljósmæðra utankaupstaða. Í 5. gr. frv. segir, að sýslunefndir, með samþ. ráðh., og bæjarstjórnir skuli ákveða hæð eftirlaunanna. Á meðan fyrra ákvæðið er óbreytt, er ekkert við það að athuga, að sýslusjóðir ákveði eftirlaun, og er ekki óalgengt í l., að aðrir en Alþingi greiði nokkurn hluta slíkra greiðslna. En ef leggja á alla greiðsluna á ríkissjóð, þá er óeðlilegt að láta sýslusjóði hafa völd til að ákveða eftirlaunin. Þá á auðvitað að yfirfæra það vald til Alþingis. Alþingi á að ákveða eftirlaunin eins og ríkisféhirðir greiðir þau. Þess vegna myndi það valda ósamræmi, ef fyrri till. yrði samþ., og því fór ég fram á það við formann n., að till. væri frestað. Vona ég svo, að hv.frsm. skilji nú, við hvað ég á.

Halldór Steinsson Ég er hv. 4. landsk. samdóma um það, að ef öll launin eru greidd úr ríkissjóði, þá á Alþingi að ráða eftirlaununum, en ekki sýslusjóðir. En að öðru leyti er þessi till. varhugaverð. Ég skal játa, að það er full þörf að létta undir með sýslusjóðum. En hræddur er ég um það, að ef farið er inn á þessa braut, þá muni það draga dilk á eftir sér. Er ekkert líklegra en að kennarastéttin komi á eftir, en hún tekur nú laun sín bæði úr ríkissjóði og sýslusjóðum. Myndi ríkissjóð muna um að verða að taka þann bagga líka. Álít ég þetta mjög hættulega braut, eins og nú er komið hag ríkissjóðs. Ég get þess, að ég get verið samþykkur till. á þskj. 200. Þegar laun ljósmæðra voru ákveðin fyrir skömmu, þá voru þau að mínu áliti of lág, og þó að þessi litla breyt., sem till. fer fram á, væri gerð, þá tel ég þau sízt of há. Get ég því greitt henni atkv. mitt.

Frsm. (Magnús Torfason) Það hafa nú komið fram ýmsar brtt. Við þetta frv. Að því er snertir brtt.hv.þm. Hafnf., þá lýsi ég yfir því, að ég er henni mótfallinn, og get ég vísað til þeirra raka, er ég hefi flutt hér áður um þetta mál. Þykir mér hart, ef á sama stendur um það, þótt menn verði að greiða upp undir 100 kr. ferðakostnað handa ljósmæðrum. Kemur þetta auðvitað niður á einstaklingum bæja og sveita, því að ég veit ekki betur en að bæjar- og sveitarfélög samanstandi af einstaklingum. Ágreiningur okkar hv. 4. landsk. er á öðru sviði en ég hafði haldið. Sýslunefndir hafa ekki vald um hæð eftirlaunanna, heldur ráðherrann. Hinsvegar skildi ég þessa gr. svo, að það ætti alls ekki að fara að ákveða neina töflu fyrir launum ljósmæðra, heldur ætti ráðh. að ákveða þau í hvert sinn. En hann myndi oftast vera alveg ókunnugur sveitum og héruðum. Þess vegna eru sýslunefndir látnar hafa þetta tillöguvald. Get ég enda ekki skilið, að ekki megi vera sama ákvæði um eftirlaun sakir vanheilsu og sakir slysa. Er þetta ekki flókið mál og engin ástæða til að taka það út af dagskrá. Maður sér svo sem, hvað verða á, en ég býst sízt við því, að málið græði nokkuð á því, að því verði komið út á fleiri refilstigu en þegar er orðið.

Einar Árnason Þetta frv. er nú búið að ganga í gegnum hv.Nd., og mun það ekki hafa tekið þar neinum þeim efnisbreyt., að orð sé á gerandi. Það er líka búið að ganga í gegnum 2. umr. hér í d., og nú er 3. umr., lokaumr. En þá rignir niður fjölda brtt., svo að helzt er að sjá, sem málið sé að komast í óefni. Þessar brtt. snerta allar launakjör ljósmæðra og það, hverjir skuli greiða launin. Tel ég illa farið, að nú skuli enn vera tekið að leiða umr. inn á þessa braut. Þetta var deilumál um mörg ár, en leystist svo fyrir 2 árum. Var hægt að búast við, að una mætti við þá lausn að því er til launakjaranna kemur, án þess að farið væri að róta upp í þessu á ný. Það er svo um ljósmæður sem aðra opinbera starfsmenn, að um það má deila, hvort laun séu nógu há. En vafamál er það, hvort heppilegt muni að blanda því inn í frv. þetta, sem ekki er til þess ætlað að hreyfa við launakjörum ljósmæðra. Ef nú á að fara að hreyfa við þessu, gæti það orðið til þess, að frv. næði ekki fram að ganga, og er þá ekkert unnið fyrir þá þm., sem vilja nú á ný fara að vekja þetta mál upp. Ég mun ekki ræða brtt. á þskj. 200, þar sem farið er fram á beina hækkun á launum ljósmæðra. En ég vil aðeins benda hv.flm. á, í sambandi við brtt. á þessu þskj., að margir þeir, sem þurfa að leita til yfirsetukonu, eru svo fátækir, að þeir eiga ekki 10 kr. til, án þess að ég sé að halda því fram, að yfirsetukonur séu ofhaldnar af þessum 10 kr. En ég veit líka, að þeir, sem betur eru efnum búnir, láta oft meira en hinar lögboðnu 7 kr. Get ég því búizt við, að ljósmæður beri að meðaltali ekki minna en 10 kr. úr býtum fyrir hverja fæðingu. Er það líka eins gott fyrirkomulag, að þeir, sem búa við betri efni, greiði heldur betur fyrir störfin og létti þannig á hinum. Tek ég þetta fram til þess að henda hv.flm. á, að þessu má ekki gleyma. Þá vil ég aðeins drepa fáum orðum á brtt.allshn. við frv., þar sem n. - mér skilst af umr. þeim, sem hér hafa farið fram, meiri hlutinn - leggur til, að laun ljósmæðra utan kaupstaða greiðist öll úr ríkissjóði. Hv. frsm. færir þá ástæðu fyrir þessu, að hagur sýslusjóða sé svo þröngur, að þeir geti ekki borið þessi útgjöld. Ég skal játa, að hagur þeirra er ekki góður, en hagur ríkissjóðs er þá heldur ekki glæsilegur. Hv. frsm.n. sagði, að sýslusjóðir hefðu enga möguleika á því að útvega sér tekjur. Við vitum báðir, að sýslusjóðir hafa aðeins eina leið til þessa, sem sé þá, að leggja útgjöld á sveitarfélögin. Því meiri útgjöld sem sýslunefnd ákveður, að sýslusjóður skuli hafa, því meiri útgjöld leggur hún á hreppana. Þetta er tekjustofn sýslusjóðs. Er auðvitað hægt að ofbjóða honum, en svo er um alla tekjustofna. Það mun nú láta nærri, að þessi þriðji hluti af ljósmæðralaunum utan kaupstaða nemi 150 kr. á hvert sveitarfélag á landinu. Væri ekki ósennilegt að áætla það 1 kr. eða minna á hvern gjaldanda sveitarfélaganna. Skal ég játa, að nokkuð munar um þetta, en þegar Alþingi verður á allan hátt að skera við neglur sér útgjöld vegna fjárhagsörðugleika ríkissjóðs, þá er ekki tímabært að leggja á ríkissjóðinn þennan nýja bagga. Treysti ég mér því ekki til að mæla með því, að gjöld þessi séu flutt yfir á ríkið, enda þótt ég vilji fúslega játa, að sýslusjóðir eiga nú erfitt uppdráttar. Þá er önnur brtt. frá hv.allshn., þar sem gert er ráð fyrir, að sýslunefndir hafi heimild til að veita ljósmæðrum eftirlaun með samþykki ráðh. Veit ég nú ekki, hvernig þetta á að verða í framkvæmdinni. Býst ég ekki við, að ráðh. geti sagt annað en já eða nei. Geri ég ráð fyrir, að hver ráðh. myndi samþ. að síðustu, heldur en að taka á sig þær óvinsældir, sem af neitun hans myndi leiða. Annars vil ég benda á það, að til er betri leið til þess að sjá öldruðum ljósmæðrum fyrir lífsframfærslustyrk. Veit ég ekki betur en að í Nd. hafi verið mál á döfinni, sem líklegt er til að leysa þennan vanda og losa ríkissjóð við að þurfa að veita þessi eftirlaun. Gæti það líka átt við um aðra starfsmenn. Samkv. þessu vildi ég láta sitja við það, sem nú er ákveðið í gildandi l. um laun ljósmæðra. Og ef hv.þm. þykir nokkurs um vert, að málið gangi gegnum þingið, þá ættu þeir að athuga, hvort rétt er að halda til streitu öllum þessum till.

Jón Baldvinsson Það var varla við því að búast, að þetta mál gengi hljóðalaust í gegn. Er ekki langt síðan samþ. voru 1. um launakjör, sem voru mitt á milli þeirra krafna, sem hæstar voru og þeirra, sem stytzt fóru. Finnst mér því hv. 2. þm. Eyf. þurfi ekki að undra, þótt fram komi við þessar umr. atriði, sem mikið hefir verið deilt um undanfarin þing, sem sé launakjör ljósmæðra. Ég hefði ekki haldið, að hægt væri að bæta það, sem ábótavant var í þessu efni, en úr því till. á þskj. 200 er fram komin, þá lýsi ég hér með yfir því, að ég mun greiða henni atkv. mitt. Það er rétt, að hér er um talsverða fjárhæð að ræða, sem greiðist af ríkissjóði eða sýslusjóðum. En auðvitað er ekki hægt að hækka laun starfsmanna ríkisins án aukinna útgjalda ríkissjóðs. Býst ég reyndar við, að margir muni leggjast á móti þessu, eftir öllum barlóminum um ástæður ríkissjóðs að dæma. En það myndi þó engan veginn steypa hag ríkissjóðs, þótt till. næði samþykki. Hér yrði um 20-30 þús. kr. aukakostnað að ræða. Ég vil ekki blanda mér inn í deilur hæstv. stj. og hv. form. allshn. um það, hver eigi að greiða laun ljósmæðra í sveitum, en mér finnst, eins og hv.þm. Hafnf., að þau ættu að greiðast öll úr ríkissjóði. Skal ég svo ekki fjölyrða um þetta, en við atkvgr. mun ég sýna minn hug til þessara till.

Ingvar Pálmason Hv. 2. þm. Eyf. sagði, að sýslusjóðir hefðu sama tekjugrundvöll og áður, sem sé þann, að jafna niður á hreppana. Þetta er alveg rétt. En ég vil hér benda á það, að svo er nú komið um þennan gjaldstofn, að nokkrir hreppar hafa ekki getað staðið í skilum við sýslurnar. Mér hefir komið ástandið svo fyrir sjónir, að allmargir hreppar mundu eiga fullörðugt með það að standa í skilum. Að öðru leyti læt ég málið afskiptalaust. En ég vil þakka hv.allshn. fyrir það, að hún hefir tekið til greina aths. mínar, er ég gerði áður, þegar þetta mál var hér til umr.

Atvmrh. (Þorsteinn Briem) Þetta frv. hefir tekið breyt. í hv.Ed., og er hún sú, að heimildin, sem atvmrh. átti skv. frv. að hafa til þess að leyfa útflutning hrossa eftir 15. okt., hefir verið takmörkuð þannig, að heimild þessi nær nú aðeins til ársloka 1935. Get ég eftir atvikum mælt með því, að frv. svo breytt gangi fram.

Frsm. (Steingrímur Steinþórsson) Ég vildi aðeins fyrir n. hönd mælast til þess, að frv. yrði tekið út af dagskrá nú, af því að landbúnaðarnefnd hefir ekkert athugað það, eða öllu heldur þá breyt., sem frv. hefir tekið í Ed., en ég vildi hinsvegar, að landbn. fengi aðstöðu til þess að athuga málið áður en það yrði afgr.

Frsm. (Jón Jónsson) Landbn. hefir tekið málið til athugunar á ný og hefir orðið ásátt um að koma fram með brtt. á þskj. 201. Í þessari brtt. felst hið sama og í brtt. á þskj. 175, sem þar með er tekin aftur. Aðeins er hugsunin skýrara orðuð og meir í samræmi við það, er fram kom við fyrri hluta þessarar umr. Í brtt. 201 er kveðið fast að orði um það, að sami hundraðshluti af smjöri skuli vera í því útlenda smjörlíki, sem innflutt er og selt hér á landi, sem. ákveðið er, að vera skuli í innlendu smjörlíki. Ennfremur er ráðherra heimilað að ákveða, að það útlent smjörlíki, sem inn er flutt, skuli vera blandað íslenzku smjöri. Er það ákvæði sett inn í heimildarformi, svo hægt sé að fyrirbyggja, að það ákvæði verki sem innflutningsbann, sem sumir óttast, að það myndi gera, ef það væri skilyrðislaust ákveðið í 1., að smjörið skyldi vera íslenzkt. Er ekki ástæða til að fjölyrða frekar um þetta. Aðeins vil ég mælast til þess f. h. n., að brtt. verði samþykkt. Þá skal ég stuttlega minnast á brtt, hv.þm. Hafnf. á þskj. 183, sem eru um það, að fella orðið „mjólkurlíki“ burt úr frv. N. hefir ekki séð neina ástæðu til þess, að þetta orð verði fellt burt úr frv. Ef ekki á beint að banna innflutning eða tilbúning á slíkri vöru, þá telur n. ekki nema gott og eðlilegt, að eftirlit fari fram með því. Að öðru leyti lætur hún brtt. þessar hlutlausar. Sama er að segja um brtt. á þskj. 188. N. getur ekki fallizt á, að ástæða sé til að undanþiggja það smjörlíki, sem notað er til iðnaðar, aðallega vist brauðgerðarhúsa, því að vera blandað smjöri eins og annað smjörlíki, sem inn er flutt. Ég átti víst ekki eftir nema stutta aths. og skal þá líka láta máli mínu lokið.

Jón Baldvinsson Ég vil aðeins leiðrétta misskilning, sem ég heyri, að er ríkjandi í þessu máli hjá hv.frsm., viðvíkjandi iðnaðarsmjörlíkinu, sem brauðgerðarhús og kexkökugerðir nota.

Fer það ekki allt í magann?

. Jú, að vísu, en frá því að vera hráefni og til þess að það er komið í magann er það meðhöndlað á ýmsan hátt, sem ég býst við, að hv.þm. sé ófróður um. Þar er því dálítið á milli. Ef það yrði t. d. ákveðið, að allt smjörlíki skuli blandað 4-6% af smjöri, þá hefir það enga þýðingu að því leyti, sem tilganginn með frv. þessu snertir, því brauðgerðarhúsin blanda þetta iðnaðarsmjörlíki sjálf með sjálfsagt 30-50% af smjöri, hvert á sinn hátt og eftir reglum, er þau fylgja. Þessi skipun um blöndun útlends iðnaðarsmjörlíkis mundi verða til þess eins, að ekki mundi verða fært að flytja það inn. Vera má, að á því sé heldur ekki nein þörf. En möguleiki til að flytja inn útlent smjörlíki verkar þó sem hemill á verðhæð innlends smjörlíkis og er frá því sjónarmiði nauðsynlegt. Að vísu hefir hæstv. ráðh. lýst því nú, að varlega mundi með þessa heimild farið af sinni hálfu. En slík yfirlýsing getur þó ekki talizt næg trygging. Það kemur ráðh. eftir ráðh. Og síðari tíma ráðh. geta vitnað í 1., en talið sig óbundna af þeim umr., sem hér hafa farið fram nú. Ég álít, að það sé eingöngu misskilningur að vera að heimta þessa blöndun á smjörlíki því, er brauðgerðarhúsin nota, því þau nota miklu meira smjör til blöndunar því en það, sem heimtað er í þessu frv. Og ef það smjörlíki, sem inn er flutt í þeim tilgangi, er blandað erlendu smjöri, þá mundi það aðeins verða til að draga úr notkun innlends smjörs, og er þó tilgangur lagasmíðis þessa víst fyrst og fremst sá, að auka markað fyrir innlenda smjörframleiðslu. - Að blanda það erlent smjörlíki, sem inn er flutt, íslenzku smjöri, mundi verða erfitt í framkvæmd, og eftirlit með því nær óframkvæmanlegt. Enn má geta þess, að nokkur hætta er á, að sumir bakarar mundu láta sitja við hina lögskipuðu ríkisblöndun. Gæti það orðið til þess, að 1. verkuðu þveröfugt við tilgang sinn. Ég vil því vona, að hv. deild taki þetta til athugunar og komist við það að þeirri niðurstöðu, að rétt sé að samþ.brtt. mína. Hún ein tryggir það, að ekki verður lokað fyrir innflutning smjörlíkis. Hefi ég sýnt fram á, að það er nauðsynlegt til að halda verði hæfilega niðri á þessari vöru, en að óþarfi er að loka fyrir innflutninginn vegna blöndunarinnar.

Bjarni Snæbjörnsson Ég hefi flutt brtt. á þskj. 183, og verð ég að fara nokkrum orðum um þær, þar sem hv.frsm. mælti á móti þeim. Ég vil taka það fram, að þótt ekki sé bannað með 1. að flytja inn mjólkurlíki, þá er þó hægur vandi að banna það. Og mér finnst alveg óviðurkvæmilegt, að stuðlað sé að því með löggjöf að hrinda af stað mjólkurlíkisgerð. Slíkt yrði aðeins gert vegna gróðavonar, þar sem mjólkurlíki er ódýrara en mjólk. Af því mundi svo leiða, að farið yrði að nota mjólkurlíki, t.d. til smjörlíkisgerðar, í stað mjólkur, og til annarar neyzlu. En hvorttveggja sjá hv. dm., að er til hins verra. Sérstaklega mundi það draga úr gildi þessara 1., þar sem hið sama kæmi út og nú er, þó farið sé að blanda smjörlíkið með smjöri, ef í stað mjólkur er farið að nota mjólkurlíki. Getur þá farið svo, að smjörlíkið verði ekki bætiefnaríkara, og er þá hinn góði tilgangur 1. tapaður. Og á sama hátt og æskilegt er að bæta smjörlíkið, er það og æskilegt, að fólkið noti góða og ósvikna mjólk. Vona ég því, að brtt. mínar verði samþ. - Mér finnst algerlega óviðurkvæmilegt, að Alþ. hvetji til, að gengið sé inn á þessa braut, þar sem nóg mjólk er til í landinu. Og sízt ættu bændur þeir, sem sæti eiga á Alþ., að greiða atkv. gegn brtt. mínum.

Pétur Magnússon Af því að hv.frsm. landbn. hefir nú, að því er hann telur, lokið ræðutíma sínum í þessu máli, þá hefir hann óskað eftir því, að ég svari fyrir n. hönd þeim aths., sem fram koma. Hv. 2. landsk. vil ég þá segja það, að sé það rétt, er hann segir, og ég vil ekki efa, að mikið af smjöri sé notað við kökugerð og þ. h., þá get ég ekki séð, að neinn skaði sé skeður, þótt smjörlíki það, sem þar er notað, sé blandað því smjörmagni, sem frv. þetta ákveður. Það þarf aðeins minna smjörmagni við að bæta til að ná því magni, sem hv.þm. segir, að notað sé við kökugerð. Undanþága, sem gefin væri um blöndun smjörlíkis, er ég hræddur um, að gæti orðið misnotuð. Ég sé engu tapað, þótt ákvæði frv. um blöndun nái einnig til iðnaðarsmjörlíkis. Og ég held, að ekki sé rétt að rugla l. með slíkri undanþágu.

Það mundi verka sem innflutningsbann!

Eftir frv. verður allt það smjörlíki, sem hér má selja og nota, blandað sömu hlutfallstölu af smjöri, svo það getur engan mismun gert. Út af þeirri aths. hv.þm., að 1. muni verða misnotuð til að halda uppi verði á smjörlíki, þá vil ég segja það eitt, að ráðh. á að vera vel treystandi til að koma í veg fyrir slíka misbeitingu 1. Út af till.hv.þm. Hafnf. vil ég segja það, að enda þótt ég sé honum og hv.l.landsk. sammála um það, að ekki sé æskilegt, að farið verði að flytja inn eða framleiða hér eftirlíkingar þær, er um getur í frv., þá sé ég þó enga hættu fólgna í því, að eftirlit verði haft með slíkri framleiðslu, ef til kæmi. Þótt þetta eftirlit sé fellt úr frv., þá er þó jafnheimilt eftir sem áður að flytja inn eða framleiða hér þessi líki - mjólkurlíki, rjómalíki og ostalíki. Ef tilgangi brtt.hv.þm. ætti að ná með aðstoð 1., þá yrði beint að setja bann í frv. í stað þessa. En þar sem það er upplýst, að um tilbúning á þessum vörum er alls ekki að ræða hér, og lítið eða jafnvel ekkert innflutt af þeim, þá er varla næg ástæða til þess að hlaupa upp til handa og fóta til að setja slíkt bann. Ég álít, að til þess að gera þetta nú, sé málið ekki nægilega rannsakað. Það er að vísu óheppilegt, ef farið yrði að nota mjólkurlíki við framleiðslu smjörlíkis í stað mjólkur. En slíkt er vitanlega ekki fyrirbyggt með því að fella hið almenna eftirlit úr frv. Ég álít þvert á móti, að meiri trygging gegn misnotkun felist í því, að eftirlitinu sé haldið. - Ég verð því fyrir mína hönd og n. að mæla á móti því, að þessar brtt. séu samþ.

Bjarni Snæbjörnsson Að ég tók ekki rjómalíki og ostalíki með í brtt. mínum, var af því, að þær vörutegundir skipta minna máli. Þær eru svo sjaldgæfar, að lítil hætta er á, að þær verði misnotaðar. En ef farið yrði að vinna mjólkurlíki í stórum stíl, þá eigum við það á hættu, að farið verði að nota það til muna. Þó eftirlit yrði haft um þetta í smjörlíkisgerðunum, þá er ekki loku fyrir skotið, að farið yrði að nota það utan smjörlíkisgerðanna, og ef til vill þar líka. Slíkt verður erfitt að „kontrolera“, þegar þessi vinnsla er á annað borð hafin. Það veldur smjörlíkisgerðunum engu tjóni, þó þetta sé fellt burtu, og fyrir almenna neyzlu er enginn skaði skeður; þvert á móti. Ef þetta er fellt úr frv., eins og ég legg til, og bannaður er innflutningur jafnframt, þá er þetta atriði tryggt.

En framleiðsla á því hér?

. Ef þetta frv. verður samþ., þá falla eldri lög um þetta úr gildi. Ég þarf svo ekki að ræða þetta meira. Það hlýtur öllum að liggja í augum uppi. hver minn tilgangur er með brtt.

Jón Baldvinsson Örfá orð til hv. 4. landsk. út af ágreiningi okkar í sambandi við 6. gr. frv. - Það er misskilningur hjá hv.þm., ef hann heldur, að smjörlíki sé eingöngu notað til kökugerðar. Það er líka notað til brauðgerðar. Bakararnir eru stórir kaupendur að smjörlíki, enda er brauð mikil neyzluvara. Algert bann á innflutningi smjörlíkis, samfara hækkuðu verði innanlands, er því ekki neitt þýðingarlaust atriði. Brauðverðið hlýtur að hækka, ef l. verður beitt. Ef frv. verður samþ., eins og hv. 3. landsk. og n. vill, og 1. svo beitt til fulls, þá mundi það fyrirbyggja allan innflutning smjörlíkis. Enginn kaupmaður myndi fara að flytja inn smjörlíki, sem hann vissi ekki, hvort hann gæti selt vegna hamla. Ég vil benda á það, að sumir landshlutar, t. d. Austfirðir, eru svo settir aðstöðu sinnar vegna, að þeir verða að fá þessa vöru frá útlöndum, vegna þess að engar skipaferðir eru mánuðum saman við aðra landshluta. Þetta virðist mér, að n. hafi ekki athugað nógu rækilega.

Frsm. (Jón Auðunn Jónsson) N. hefir orðið sammála um að leggja til, að frv. verði samþ. óbreytt. Hv. aðalflm. hefir fært fram rök fyrir því, að l. þessi hafa komið í veg fyrir, að menn reyndu að vinna silfurberg, og n. er sömu skoðunar og álítur ekki rétt að standa í vegi fyrir því, að menn reyni að nota sér þessar námur, þar sem ríkissjóður hefir ekkert skipt sér af þeim nú undanfarið og ekki líklegt, að hann muni láta vinna þær fyrst um sinn.

Sveinn Ólafsson Við 1. umr. þessa máls lét ég í ljós, að ég teldi vafasamt, hvort af þessu frv. myndi leiða nokkurt hagræði, þótt að 1. yrði, jafnvel fyrir þá menn, sem námuréttindi hefðu og gætu boðið silfurberg. Ég hygg, að þeirra hagsmunum mundi yfirleitt vel borgið, þótt ríkið hefði einkasölurétt á silfurbergi. Ég ætla, að ríkið hafi betri skilyrði til þess að koma slíkum varningi í verð en einstakir menn, sem kynnu að brjóta námurnar. En með tilliti til þess, að ríkissjóður hefir lagt í allverulegan kostnað til vinnslu Helgustaðanámunnar, kostnað, sem ekki hefir ennþá greiðzt nema að litlu leyti við silfurbergssölu, þá tel ég ríkið eiga að njóta þeirrar aðstöðu, sem það nú hefir til þess að vinna upp þetta fé. Ég hefi ekki getað komið auga á það hagræði, sem einstökum mönnum á að vera að því að hafa þennan rétt til sölunnar. Þeir hafa rétt til þess að vinna silfurbergið og þyrftu einungis að greiða ríkinu dálítinn hundraðshluta í sölulaun, ef það annaðist sölu. Ég hefi ekki getað sannfærzt um, að hér sé nokkur knýjandi nauðsyn til þess að fella l. frá 1922 úr gildi, og mun fyrir mitt leyti greiða atkv. á móti frv. Það hefir verið farið fram á það við mig undanfarin ár, að ég flytti slíkt frv. sem þetta, en ég hefi neitað því, af því að ég hefi álitið, að það væri engin ávinningur.

Frsm. (Jón Auðunn Jónsson) Ástæður hv. 1. þm. S.-M. eru næsta veigalitlar. Hann vill halda þessum einkasölul. til þess að ríkissjóður geti unnið upp tap, sem orsakazt hefir af silfurbergsvinnslunni. Ég held, að hv. 1. þm. S.-M. hljóti að sjá, að enginn lætur sér detta í hug að leggja út í jafnvafasamt fyrirtæki og þessa námuvinnslu, þegar hann getur til viðbótar átt von á því, að ríkissjóður ætli sér að vinna upp á honum tap, sem námurnar hafa valdið. Það er sama sem að segja við þá menn, sem kynnu að vilja leggja út í þetta, að ríkissjóður ætli að taka af þeim svo og svo stóran skatt, hvernig sem vinnslan gengi og þótt þeir yrðu fyrir tugum þúsunda króna tapi. Þetta er alveg sama og segja: Látum okkar námur eiga sig. Ríkissjóður ætlar sér að taka þetta af ykkur, hvort sem þið fáið nokkuð eða ekkert. Ég vænti svo, að þetta frv. verði samþykkt.

Sveinn Ólafsson Örfá orð til svars ræðu hv.frsm. Hann heldur því fram, að ég muni ætla ríkinu að hafa þá menn, sem silfurberg hafa að bjóða, að féþúfu ríkissjóðs. Þetta er engan veginn rétt og alls ekki mín hugmynd. Hitt er augljóst, og hv.þm. veit það vel - jafnskýr maður og hann er - að aðstaða ríkissjóðs til þess að bjóða silfurberg, sem unnið verður úr Helgustaðanámu, versnar að stórum mun, ef framboð koma úr mörgum áttum. Auðvitað dettur mér ekki í hug, að ríkissjóður taki nema örlítinn hundraðshluta fyrir sölu silfurbergsins og útboð á því, ef fyrir aðra er selt, og eðlilega gæti ríkið ekki með þeirri umboðssölu unnið nema lítinn hluta þess fjár, sem lagt hefir verið í námuna. Ég tel sjálfsagt, að 1. standi óhreyfð, til að vernda rétt ríkissjóðs, ef tekinn verður upp aftur rekstur Helgustaðanámu. Hvergi mun vera eins auðvelt að vinna sem þar, einmitt vegna þeirra miklu mannvirkja, sem þegar hafa þar gerð verið.

Þorleifur Jónsson Ég vil fyrst leyfa mér að þakka n., að hún hefir lagt til, að þetta litla frv. yrði samþ. En án þess að ég ætli að fara að hlaupa í skörðin fyrir hv.frsm., þá vildi ég þó segja fáein orð út af andmælum hv. 1. þm. S.-M. Hv. þm. þótti vafasamt, að nokkurt hagræði myndi leiða af samþ. þessa frv. Ég skal játa, að með það renna menn nokkuð blint í sjóinn, yfirleitt um það, hvort hér á landi séu vinnanlegar námur og hvort einhver eða einhverjir myndu fást til þess að leggja út í námuvinnslu. En það hefir sýnt sig meðan þessi 1. hafa verið í gildi, að enginn hefir fengizt til þess að leggja fé sitt í slíkt fyrirtæki. Hitt gæti vel hugsazt, að þegar 1. væru úr gildi numin, kynni eitthvert félag að gera tilraun til námugraftar á öðrum stöðum. Það er kunnugt, að erlent félag hafði Hoffellsnámuna á leigu nokkur ár, en vildi svo ekki leggja í neinn kostnað eftir að l. gengu í gildi. Má af því marka, að þau trufli námurekstur þeirra, sem annars myndu e. t. v. stunda hann. Það er ekki líklegt, að ríkissjóður fari enn að leggja í kostnað við Helgustaðanámuna, þar sem hún virtist síðast með öllu uppurin. En ef svo færi, að þar fyndist ný æð og að farið yrði að vinna þarna, þá væri hægur vandi að taka upp ákvæði um, að ríkissjóður skyldi að sjálfsögðu hafa rétt til að selja sitt eigið silfurberg, og þá jafnvel sölu alls silfurbergs út úr landinu. En eins og nú standa sakir, þá er alls enginn skaði, þótt 1. séu úr gildi numin. Þvert á móti. Það yrði miklu fremur til þess að örva menn til að láta ekki þessi verðmæti liggja ónotuð. Ég sé ekki, að ríkissjóði sé neinn bagi að afnámi þessara 1. Það er strax þetta, sem hv. 1. þm. S.-M. nefndi, að ef 1. stæðu óbreytt, yrðu menn að greiða eitthvað fyrir sölu silfurbergsins. Annars skal ég ekki fjölyrða um þetta. Þetta mál þarf ekki að vera deilumál. Eins og nú standa sakir eru l. dauður bókstafur, sem sjálfsagt er að nema úr gildi, og býst ég ekki við, að afnám slíkra l. þurfi að valda miklum ágreiningi.

Flm. (Pétur Ottesen) [óyfirl.]: Ég þarf ekki að fara mörgum orðum um þessa till. til viðbótar þeim ástæðum, sem fram koma í grg. Ég vil aðeins benda hv.þdm. á, að sjósóknin hér við Faxaflóa er nú orðin mjög mikil og jafnframt mjög hættusöm, bæði vegna þess, hvað hún er stunduð af miklu kappi, og að hún er einmitt stunduð á þeim árs, þegar veður eru hörðust, í skammdeginu og um miðjan veturinn. Fiskibátarnir eru nú orðnir mjög margir, eða 110, þó ekki séu taldir með smærri bátarnir. Það mál, sem hér er um að ræða, er þríþætt. Það eru ráðstafanir til þess að vernda mannslífin og auka öryggi þeirra. Það eru ráðstafanir til þess að vanda veiðarfærin, og í þriðja lagi ráðstafanir til þess að gæta þess mikla verðmætis, sem landhelgin hefir í sér fólgin. Fyrir langa löngu hefir ríkisvaldið viðurkennt nauðsyn þessara ráðstafana. Fyrir allmörgum árum var gerður samningur við Vestmannaeyinga um það, að ríkið legði til skip til þess að gæta báta og veiðarfæra þeirra, gegn því, að Vestmannaeyjakaupstaður legði fram nokkra fjárupphæð árlega. Nú er það svo, að útgerðin hér við Faxaflóa er orðin nokkru meiri heldur en t. d. við Vestmannaeyjar, og hér er að öllu leyti sama nauðsyn á eftirliti með bátunum fyrir hendi. Ég skal svo ekki fjölyrða um þetta frekar, en óska, að þessu máli verði vísað til hv. sjútvn. Hér er næst á dagskrá mjög skyld till., sem að sjálfsögðu fer líka til sjútvn. Vænti ég þess, að auk þess sem hv.n. tekur afstöðu til hvorrar till. fyrir sig, athugi hún í heild, hvað hægt er að gera til verndar útgerðinni eins og nú hagar til, og þá fyrst og fremst þar, sem þörfin er mest í því efni, sem vitanlega er þar, sem fiskiveiðarnar fara að langsamlega mestu leyti fram að vetrarlagi.

Jóhann Jósefsson Það má af líkum ráða, að ég mun líta með fullri samúð á þá þáltill., sem hér er til umr., og eins þá, sem næst kemur á dagskránni, þar sem ég get talað af nokkurri reynslu um það, hversu mikilsvert er, að ríkið leggi fram þá aðstoð, sem í því er fólgin að halda uppi björgunarstarfsemi og landhelgisgæzlu á veiðistöðvunum. Eins og hv.þm. Borgf. benti réttilega á, var gerður samningur milli ríkisins og Vestmannaeyinga fyrir nokkrum árum um það, að ríkið héldi uppi þessari eftirlitsstarfsemi á miðum Vestmannaeyinga, gegn því að þeir greiddu nokkra upphæð fyrir. Inngangur þess máls hefst með því, að Vestmannaeyingar keyptu björgunarskip árið 1919, sem þeir svo lögðu á sig mikil fjárútlát til þess að halda úti. Vil ég enn þakka hv. Alþingi, hvað vel það hefir stutt Vestmannaeyinga í því efni. Árið 1926 var þannig um samið, að ríkið tæki við björgunarskipi Vestmannaeyinga og notaði það við landhelgisgæzluna, en tæki jafnframt að sér að rækja gæzlu- og björgunarstarfsemina við Vestmannaeyjar á sama hátt og gert var meðan Vestmannaeyingar höfðu skipið sjálfir. Aðaláherzluna átti þannig að leggja á björgunarstarfsemina, en hafa eftirlit með landhelginni og veiðarfærunum jafnframt. Þetta hefir verið gert, og vil ég þakka þeirri hæstv. stj., sem nú situr, og þeim, sem hafa farið með þessi mál fyrir hennar hönd, fyrir það, að hún hefir staðið mjög vel að því, að þessi starfsemi félli ekki niður. Ég þarf ekki að fara að rifja upp deilur þær, sem urðu við hv. fyrrv . dómsmrh. út af þessu máli, þegar Þór strandaði. Hv . Alþingi snerist þá vel við því að leiðrétta þann misskilning, er gripið hafði hug þess hæstv. ráðh. um rétt okkar Vestmannaeyinga til gæzlu framvegis. Veiðarfæragæzlan hefir nú tekið nokkrum breyt. til hins verra, en frá því mun ég skýra nánar í sjútvn. Álít ég heppilegra að tala fyrst og fremst um þær misfellur, sem um er að ræða, við nefndina. Það eru 15 þús. kr., sem Vestmannaeyingum hefir verið ætlað að greiða til þessarar eftirlitsstarfsemi, og sem þeir hafa greitt nokkurnveginn; ég held, að við séum aðeins á eftir um eitt ár nú. Nú sé ég, að ekki er gert ráð fyrir í till. þeim, sem hér liggja fyrir, að neitt sérstakt gjald sé greitt fyrir þá gæzlu, sem þar er farið fram á. Þetta er mjög eðlilegt, því bæði hér við Faxaflóa, Vestmannaeyjar og víðar stunda bátar alstaðar að af landinu veiðar, svo að öll héruð landsins hafa þar hagsmuna að gæta. Mér var falið af bæjarstj. Vestmannaeyjakaupstaðar að reyna að fá þetta gjald Vestmannaeyinga niður fært eða fellt niður með öllu. Mun ég ræða það mál við flm. þessara þáltill. og sjútvn., að Vestmannaeyingar verði gerðir jafnir öðrum landsmönnum í þessu efni, þannig að ef samskonar gæzla verður tekin upp á öðrum stöðum án þess sérstakt gjald komi fyrir, þá fái Vestmannaeyingar að njóta sömu hlunninda. Þykist ég mega vænta velvilja þings og stj. í þessu máli, þar sem vitanlegt er, að við Vestmannaeyingar höfum lagt mjög mikið á okkur til þess að halda þessari starfsemi í horfinu á undanförnum árum. Þessa vildi ég láta getið þegar við þessa umr.

Dómsmrh. (Magnús Guðmundsson) Það ræður af líkum, að ríkisstj. telur sér skylt að reyna að játa verða eins mikið gagn að varðskipum ríkissjóðs eins og framast má verða. Það er líka auðsætt, að þingið verður að hafa hönd í bagga með, hvernig þessum skipum er ráðstafað. Mér dettur því ekki annað í hug en taka vel þeim till., sem hér liggja fyrir. Þó vil ég benda á, að með till.hv.þm. Borgf. er lagt fyrir stj. að hafa varðskip að staðaldri á ákveðnum stað. Það álít ég óheppilegt, því í því felst bein skipun um að hafa skip á þessum stöðvum, hvernig sem á stendur. Þessu legg ég því til, að sé breytt á þá leið, að skorað sé á ríkisstj., eins og venja er til í þáltill., að hafa skip á þeim stað, sem um er að ræða. Þá yrði ekki skoðað sem brot gegn þingviljanum, þó taka þurfi skipið burt til starfa annarsstaðar við landið, en það getur alltaf komið fyrir, þó stj. vilji gera allt, sem hægt er, til þess að uppfylla það, sem þáltill. fer fram á. Ég tel rétt að fresta umr. og vísa málinu til hv. sjútvn. Vona ég, að hún breyti þá orðalagi till. á sínum tíma, því ég tel mjög óheppilegt það skipunarform, sem hún nú er í. Annars eru mestu örðugleikarnir á þessu sviði fólgnir í því, eins og hv.þm. mun kunnugt, að hafa það fé, sem til þarf, ef halda á öllum varðskipunum úti árið um kring. En þess þarf vitanlega, ef fullnægja á öllum kröfum, og mun enda varla hrökkva til. Eins og nú standa sakir, er ekki fé til þess að halda öllum varðskipunum úti, og fjárveiting gildandi fjárl. er ekki miðuð við, að það sé gert. Þess vegna verður ekki hjá því komizt að draga úr kostnaðinum með því að láta ekki nokkuð af varðskipunum vera í gangi á hverjum tíma. Hversu mikið draga þarf úr landhelgisgæzlunni, fer vitanlega eftir því, hvað stj. fær mikið fé til umráða til hennar. Ég skal fullvissa hv.þdm. um það, að stj. er öll af vilja gerð til þess að uppfylla allar sanngjarnar kröfur, sem fram koma, að svo miklu leyti sem hægt er innan þess fjárhagsramma, sem stj. verður að fara eftir og sniðinn er af þinginu sjálfu.

Flm. (Pétur Ottesen) [óyfirl.]: Ég vil taka undir það með hæstv.dómsmrh., að réttast mun vera að hafa þá tilhögun á afgreiðslu þessa máls, að fresta nú umr. og vísa málinu til nefndar. Ég vil engan veginn einskorða till. við það orðalag, sem hún nú hefir, heldur mun ég fallast á, að því sé breytt á þann veg, sem betur þykir fara, þó mér sé hinsvegar óljúft að ganga inn á að orða till. á þann veg, að það dragi úr þýðingu hennar. Hæstv. dómsmrh. talaði um, að ríkissjóður væri þess ekki megnugur nú að halda úti öllum varðskipunum. Það verður auðvitað, því miður, að taka undir það, að mjög miklir erfiðleikar eru á því fjárhagsins vegna að halda úti þremur skipum til landhelgisgæzlu eins og nú standa sakir. En hitt verður þó að benda á líka, hvað ákaflega mikið er í húfi, þar sem um eins mikinn bátaútveg er að ræða eins og hér við Faxaflóa, sem stundaður er á þeim tíma, þegar öll sjósókn er jafnhættuleg eins og á tímabilinu frá því í nóvember og fram eftir vetri. Það liggur stórfé í veiðarfæratjóninu einu, sem bátarnir verða fyrir af völdum botnvörpunganna. Því það kemur ósjaldan fyrir, að vörpur eru dregnar yfir alla lóðasyrpuna og lóðirnar kubbaðar niður. Verða bátarnir þá fyrir geysilega miklu aflatjóni, auk þess sem veiðarfærin eyðileggjast. Á þetta verður að líta og hafa alltaf hliðsjón af því, hvað í húfi er, þegar ákveðið er, hvað hægt er að spara og hvað má spara af útgerðarkostnaði skipanna. Það verður alltaf að ganga eins langt eins og framast er unnt á hverjum tíma fjárhagsins vegna í því að veita útgerðinni nauðsynlegan stuðning og nauðsynlegt öryggi.

Flm. (Jón Auðunn Jónsson) Ég þarf litlu við það að bæta, sem í grg.till. stendur. Ég vil aðeins benda á það, að ekki ætti mikill kostnaðarauki af því að stafa, þó till. þessi sé samþ., því varðskip þurfa hvort sem er að vera að staðaldri við Vestfirði á tímabilinu ágúst-desember, og jafnvel fram í janúar, þar sem langflestir togararnir, bæði erlendir og innlendir, fiska þar á þeim tíma ársins. Ég vil geta þess til viðbótar því, sem í grg.till. stendur, að nú er svo komið, að allmargir Norðlendingar senda báta sína til Vestfjarða til þess að stunda þaðan sjó á vetrarvertíðinni. Nú eru t. d. 8-12 bátar frá Siglufirði og Akureyri á Ísafirði við veiðar. Eftir því sem bátarnir verða fleiri, er nauðsynin meiri á því að hafa eftirlit með þeim, fyrst og fremst til þess að koma í veg fyrir, að mannslíf tapist, sem hefir komið sorglega oft fyrir á undanförnum árum. Ekki er tiltölulega langt síðan tveir bátar fórust á þessum slóðum, með 12-14 mönnum hvor. Vissulega hefði einhverjum af þeim mönnum verið bjargað, ef skip hefði þá verið til eftirlits. Í öðru lagi hafa togararnir sýnt óvenjulega ágengni nú upp á síðkastið, einkum síðan í haust. Það hefir stundum komið fyrir, að yfir 20 bátar hafa misst nál. öll sín veiðarværi í einu af völdum erlendra togara. Vænti ég svo, að þessi till. mín fái sömu afgreiðslu og sú till., sem var næst á undan á dagskránni (till. um björgunarstarf á Faxaflóa).

Dómsmrh. (Magnús Guðmundsson) Ég get vísað til þess, sem ég sagði um næsta mál á undan. Ég vil aðeins gefa þær upplýsingar viðvíkjandi því veiðar- færatapi, sem hv.þm. talaði um, að það er ákaflega erfitt að girða fyrir, að það geti átt sér stað, því þessar lóðir eru lagðar fyrir utan landhelgi. Það hafa komið kvartanir um þetta efni og skip verið send á staðinn til þess að aðvara togarana, því vitanlega hefir ekki verið hægt að hafa skipin yfir lóðunum að staðaldri; það yrði allt of dýrt. Togararnir segjast hafa það sér til afsökunar, að þeir væru utan við landhelgi, og af því ekki væru ljósbaujur nema á sárafáum af lóðunum, þá sé ekki svo gott að varast þær. Ég vildi aðeins benda á þetta til þess að sýna, hvað erfitt er að fást við þessi mál og hvað ósanngjarnt er að heimta af stj., að hún fyrirbyggi spellvirki eins og þessi, þó vitanlega komi þau mjög hart niður á þeim fiskimönnum, sem fyrir þeim verða, og sjálfsagt sé að gera það, sem hægt er, til að fyrirbyggja þetta.

Flm. (Jón Auðunn Jónsson) Það er sjálfsagt rétt, sem hæstv.dómsmrh. sagði, að það er næsta erfitt að koma í veg fyrir þessi veiðarfæraspjöll, en það er sannfæring okkar á Vestfjörðum, að ef varðskip væri þarna alltaf - þó kannske ekki alveg að staðaldri - og látið aðvara togarana um það, hvar lóðirnar lægju - hví það er mest lagt á sama staðinn dag eftir dag -, þá mundu togararnir frekar skirrast við að toga yfir línuna. Mér er kunnugt um það, að alltaf eru minnst 5-6 ljósbaujur á línunni og hún er löng, allt upp í 10 þús. faðmar. Það mundi áreiðanlega draga úr þessum feikna veiðarfæratöpum, ef varðskip léti togarana vita um það, að veiðarfærin væru lögð á vissa staði. Náttúrlega mætti gera það fyrir heila viku í einu, með því að varðskipið sendi út fregnir til togaranna, sem nú hafa allir móttökutæki. En að öðru leyti er það nú svo, að það þyrfti að vera varðskip að staðaldri fyrir Vesturlandi, vegna þess, að allur togaraflotinn er þar einmitt á þessum mánuðum.

Björn Kristjánsson Ég skal lofa því að þreyta d. ekki með langri ræðu. Ég sé ekki, að það hafi nokkra þýðingu að endurtaka þau rök, sem fram hafa verið borin bæði með og móti. Málið er orðið þrautrætt bæði á þessu og öðrum þingum. En ég stóð einungis upp til þess að endurtaka þá fyrirspurn mína til hæstv.dómsmrh., sem ég gerði bæði við 1. og 2. umr. málsins, hvort hin alfriðuðu svæði, sem voru áður en bráðabirgðal. gengu í gildi, haldi áfram að vera alfriðuð, þótt þetta frv. verði samþ., eða hvort friðunin sé þá þar með upphafin. Ég þykist ekki í neinum vafa um, að þessi friðun hljóti að halda áfram, því að ég sé ekki, að ákvæði bráðabirgðal. geti afturkallað friðunina, þar sem hún var komin á áður en 1. voru gefin út. En ég vil, að það komi fram í umr., hvaða skilning hæstv. stj. hefir á þessu. Ég sé, að hæstv.dómsmrh. er ekki viðstaddur og því ekki að vænta, að hann gefi neitt svar við þessu, og verð ég þá að líta svo á, að það sé viðurkenning á því, að minn skilningur sé réttur.

Forseti (JörB): Hæstv. dómsmrh. getur ekki verið viðstaddur hér nú, og fresta ég því umr. um stundarsakir. Síðar á sama fundi var fram haldið 3. umr. um frv.

Dómsmrh. (Magnús Guðmundsson) Það er út af fyrirspurn hv.þm.N.-Þ. við 2. umr. Hann skýrði frá því, að hann hefði sett sig í samband við stjórnarráðið í sumar og þá fengið það svar, að felldar væru niður þær reglugerðir eða samþykktir, sem hefðu verið gerðar viðvíkjandi þessu máli. Ég hefi síðan grennslazt eftir þessu í stjórnarráðinu og séð, að 19. júlí í sumar hefir komið fyrirspurn frá þessum hv.þm. um það, hvort sú alfriðun, sem þá gilti á Skjálfanda, Axarfirði og Þistilfirði, væri fallin úr gildi. Ég var ekki viðriðinn samningu þessa svars, en ég vil benda hv.þm. á það, að sú reglugerð, sem gildir fyrir Þingeyjarsýslu, er frá 26. febr. 1932. Og í þeirri reglugerð er ekki ákveðin friðun nema frá 1. sept. til 30. nóv., sem er alveg eðlilegur hlutur, þegar tillit er tekið til ákvæða þeirra, sem þá giltu viðvíkjandi dragnótaveiði. Þegar því hv.þm. gerir sína fyrirspurn hinn 19. júlí í sumar, þegar búið var að leyfa dragnótaveiðar frá 15. júlí, þá er svarið að því leyti rétt, að þessi strandlengja meðfram Skjálfanda, Axarfirði og Þistilfirði var ófriðuð þá. En hitt má vera álitamál, hvort rétt sé, að þessar reglugerðir hafi fallið niður; um það skal ég ekki deila neitt. Það má taka til athugunar, ef þetta frv. kemst á. - Ég vil benda hv.þm. á, að það er ekki um margar reglugerðir að ræða; þær eru hvergi nema viðvíkjandi Þingeyjarsýslu og við Faxaflóa sunnanverðan. Og þar var það einmitt, við Faxaflóa, að þessi deila reis út af friðuninni, og kvað svo rammt að, að það var beinlínis gerður samningur við menn, sem höfðu brotið lögin, um að borga einhverjar bætur fyrir sín lagabrot. Ég fer ekki frekar út í það, en vil benda á, að með þessum bráðabirgðal. var það tilgangurinn að heimila þessum mönnum að veiða yfir sumartímann. Annars er mér sagt, að ýmsir af þeim hv.þm., sem skrifuðu undir áskorunina á síðasta þingi, séu nú komnir á aðra skoðun, og eru þá séð fyrir forlög þessa frv. Ekki geri ég að neinu kappsmáli, hvað gert verður. En ekki get ég neitað, að mér sýnist dálítið undarlegt að vera alltaf að hringla í þessum l. Ég vona svo, að hv.þm.N.-Þ. sé ánægður með þetta svar, og sé ekki ástæðu til að taka afstöðu til þessa spursmáls viðvíkjandi endanlegu brottfalli reglugerðanna, fyrr en ég sé um forlög þessa máls, en undirstrika, að svarið, sem hv.þm. fékk þ. 20. júlí, það var á þeim tíma rétt.

Björn Kristjánsson Ég þakka hæstv. ráðh. svarið við fyrirspurninni, en þó er það ekki að öllu leyti fullnægjandi. Ég skil það nú, að svarið, sem ég fékk frá ríkisstj. í júlí, var að því leyti rétt, að leyfilegt var að veiða á þessu svæði, sem friðað var með reglugerðinni frá í fyrra. á tímabilinu frá 15. júlí til 1. sept., úr því að bannið, sem sett var eftir henni, gekk ekki í gildi fyrr en 1. sept. En það, sem mig langaði til að vita og spurði um, var það, hvernig ríkisstj. mundi framvegis líta á, ef þessi l. verða samþ., hvort okkar alfriðun helzt í gildi eða ekki. Mér skildist þá ráðh. búast við, að þetta sé óþarfa spurning, af því að frv. muni falla. Þess vildi ég óska. En ef svo færi, að það yrði samþ. og afgr. til Ed., þá er ekki útilokað að koma við breytingum, sem ganga mættu til alfriðunar, ef hæstv. stj. lítur ekki svo á, að okkar alfriðun sé í gildi, ef frv. er samþ. Ég vildi óska, ef hæstv. ráðh. sér sér fært að svara þessari spurningu ákveðið, að hann gerði það nú. Ef hann er ekki við því búinn, verður náttúrlega þar við að sitja.

Dómsmrh. (Magnús Guðmundsson) Ef svo fer, að þetta frv. verður samþ. og reglugerð fyrir Þingeyjarsýslu stendur óbreytt, þá verður hægt að veiða fyrir Þingeyjarsýslu frá 15. júlí til 1. sept.; það hlýtur hv.þm. að sjá, vegna þess að þessi reglugerð á að gilda frá 1. sept. til 1. nóv. Þess vegna get ég ekki séð, að hv.þm. hafi neina interessu að fá svar við þessari spurningu. Ef Þingeyingar vilja friðun, þá verða þeir að fá nýja reglugerð, og þá verður það spursmál tekið til athugunar, hvort það sé yfirleitt hægt. Ég get sagt það strax, að ég álít það hægt.

Björn Kristjánsson Það er fyrst nú, að ég fæ að heyra, að þessi reglugerð alfriðar eingöngu á tímabilinu frá 1. sept. til ársloka. Úr því að svo er, þá legg ég miklu meira kapp á að fá þessi l. drepin eða þeim breytt í Ed. Annars þótti mér vænt um að heyra, að hæstv. ráðh. sér ekkert til fyrirstöðu því, að reglug. okkar Þingeyinga yrði breytt. En ég vil benda á, að ríkisstj. orðaði reglugerðina og hagaði framkvæmdum eins og hæstv. ráðh. skýrði frá; Þingeyingar skoruðu aðeins á stj. að alfriða umrædda flóa, af því að þeirra vilji er að fá þessi svæði algerlega varin fyrir dragnótaveiði allt árið. Og það er ekki þeirra sök, þó orðalag þessarar reglugerðar sé svo óheppilegt, að það gefi útlendingum veiðirétt á alversta tíma. Það er auðvitað verst af öllu, ef veiðin er heimiluð frá 15. júlí til 1. sept. Það er sá tími, sem mestar aflavonir eru á Norður- og Norðausturlandi, og dragnótaveiðin þar af leiðandi langskaðlegust. Fyrir útlendinga er þessi tími hinsvegar einkar hentugur.

Dómsmrh. (Magnús Guðmundsson) Það getur vel verið, að undirbúningurinn hafi verið sá, sem hv.þm.N.-Þ. nefndi. En þessi reglugerð var birt í Stjtíð., svo allir hafa aðgang að henni og eiga að þekkja hana. Ég er hv.þm. sammála um það, að reglugerðin er, eftir að l. hefir verið breytt, alveg þýðingarlaus. Þess vegna er ekki til neins að leggja áherzlu á hana út af fyrir sig. Ástæðan til þess, að í reglugerðinni er tiltekinn tíminn frá 1. sept. til 1. nóv., var sú, að áður voru dragnótaveiðar bannaðar til 1. sept. Með bráðabirgðalögum voru dragnótaveiðar leyfðar frá 1. júlí til 1. september, og við það kom, ef svo má að orði kveða, þetta gat í reglugerðina. Aðalatriðið er þetta, að reglugerðin var rétt samin og fullnægjandi á meðan lögin voru óbreytt, en varð þýðingarlaus þegar búið var að breyta lögunum.

Frsm. (Jóhann Jósefsson) Það eru aðeins örfá orð. Ég tók eftir, að hæstv.dómsmrh. sagðist búast við, að sumir þeirra, sem í fyrra skrifuðu undir áskorun til hæstv. stj. um að setja bráðabirgðalögin, væru e. t. v. horfnir frá því að fá þau samþ. nú.

Einn hefir sagt mér það sjálfur

. Það er nú vitanlega hver sjálfráður um sína skoðun á þessu máli. En ég vil benda á, að það er einstakt þroskaleysi að binda afstöðu sína til þeirra löggjafaratriða, sem fiskveiðamálin snerta, eins og það, sem hér er um að ræða, við það, hvernig til hefir tekizt eitt einstakt ár á því sviði. Við vitum, að það gengur svona upp og niður með allar fiskiveiðar. Og ég vona fastlega, að þó segja megi, að vonir manna um mikinn afrakstur af dragnótaveiðunum hafi ekki rætzt til fulls á síðasta ári, þá verði það atriði ekki látið ráða niðurlögum þessa máls.

Pétur Ottesen [óyfirl.]: Ég vildi aðeins, af því hv.þm. Vestm. var að tala um þroskaleysi, benda á það, að það var mjög átakanlegt þroskaleysi, sem kom fram í því, að rétt um þingslit í fyrra skyldi nokkrum hv.þm. vera hóað saman til þess að undirskrifa áskorun til stj. um að gera það, sem þingið var nýbúið að fella. Slíkt þroskaleysi getur aldrei orðið langvarandi, og þess vegna þarf það engum að koma á óvart, og verður að teljast beint þroskamerki, ef þingið verður nú sjálfu sér samkvæmt og fellir þetta mál, eins og það hefir áður gert.

Frsm. (Jóhann Jósefsson) Ég vil minna hv.þm. Borgf. á það, að þó mál þetta væri fellt á síðasta þingi hér í hv. d., þá er vitanlegt, að þingvilji var fyrir framgangi þess. Það var aðeins af því, að það vantaði einn hv.þm. í d., þegar atkvgr. fór fram um frv., að það fór sem fór. Þess vegna var það, sem gert var eftir þing, í fullu samræmi við þingviljann.

Pétur Ottesen [óyfirl.] : Þetta er alveg rangt, sem hv.þm. segir um þingviljann. Ég held, að það hafi verið vilji fyrir því hjá einstökum þm. að láta stj. ganga í vatnið í þessu máli, og það gerði hún, þvert ofan í samþ. þingsins.

Flm. (Magnús Jónsson) Fasteignamatslögin, sem gera ráð fyrir því, að metnar séu fasteignir í landinu, þannig að matið gildi í 10 ár, eru auðsjáanlega ekki miðuð sérstaklega við svo örar sveiflur á verðmætunum eins og eiga sér stað, þegar sérstakir óróatímar eru í fjármálunum og kemur m. a. fram á vorum tímum. Það er ákaflega erfitt á slíkum tímum, sem nú eru, að gera slíka áætlun fyrir 10 ára tímabil. Kreppan, sem nú stendur yfir, er búin að vinna sitt verk nú um nokkurn tíma og afleiðingar hennar eru orðnar mjög áberandi. Þetta kemur m. a. fram í röddum og kvörtunum, þar sem farið er fram á að létta einhvernveginn fyrir mönnum afleiðingum kreppunnar. Kemur þetta fram í óskum um vaxtalækkun, skattalækkun og annað slíkt. Það hefir þess vegna komið nokkuð ónotalega við og er dálítið þversum við annað, sem er að gerast, þegar matið á fasteignunum í landinu, sem nú er nýlega gengið í gildi, fer í alveg þveröfuga átt við allt þetta. Í stað þess, að kreppan hefir valdið því, að fasteignir hafa yfirleitt stórlega lækkað í verði, þá kemur matið og færir upp verð allra fasteigna í landinu að stórum mun. Samtímis því, að raddir koma fram um að lækka skattana og létta á mönnum byrðinni, þá hækka þeir skattar til ríkis, bæjar- og sveitarfélaga, sem byggðir eru beinlínis eða óbeinlínis á fasteignamatinu, til stórra muna. Það er þess vegna ekki nema eðlilegt, að fram komi raddir um að lagfæra þetta og samræma til bráðabirgða. Það er það, sem farið er fram á í þessu frv., sem hér liggur fyrir. Það skal játað, að ég er ekki svo kunnugur alstaðar á landinu, að ég geti sagt um, hve rétt það fasteignamat er, sem nú gildir, en það er vitanlegt, að þegar matið var framkvæmt, voru aðstæður aðrar, a. m. k. þegar byrjað var á því, og voru orðnar aðrar, þegar matið gekk í gildi, og munurinn fer alltaf vaxandi. Þó hefi ég sannar og áreiðanlegar fregnir um það, að víða á landinu nær fasteignamatið aldeilis ekki nokkurri átt. Það er ekki það, að 10% lækkun mundi koma því í rétt horf, heldur þyrfti til þess miklu, miklu meiri niðurfærslu. Mér er kunnugt um það, að í kauptúni í einum parti landsins, sem ég fyrir ákveðin atvik hefi kynnzt, þar er fasteignamatið, eftir því sem metið hefir verið af þar til mjög hæfum mönnum, svo mikið of hátt, að láta mundi nærri, að draga yrði frá 1/3 og allt niður í það, að fasteignir væru ekki nema 1/10 hluti verðs á móts við það, sem fasteignamatið ákveður. Mér er óskiljanlegt, hvers vegna fasteignamatinu hefir verið hagað svona. Á slíkum stöðum nær það ekki nokkurri átt og fer í bága við tilgang 2. gr., þar sem sagt er, að fasteign skuli meta eins og hún mundi sanngjarnlega seld eftir gæðum hennar. Það getur auðvitað ekki náð nokkurri átt að meta fasteign þrefalt eða fimmfalt eða þar yfir hærra en nokkur maður vill kaupa fasteignina fyrir, þó að sleppt sé slíkum öfgatilfellum, sem munu vera nokkuð víða á landinu, þá er það vitanlegt, að fasteignir hafa lækkað stórkostlega í verði, jafnvel þar, sem þær hafa haldið bezt verði, eins og t. d. hér í Rvík, hvort heldur er miðað við það verð, sem eignin gengur kaupum og sölum, eða miðað er við afrakstur hennar, t. d. ef miðað er við húsaleiguna. Húsaleigan hefir lækkað mjög mikið í Rvík. Þau tilfelli, sem ég þekki, eru undantekningarlaust öll þannig, að þar hefir leigan lækkað allt að því um 20% nú á síðustu tímum. Það lætur þess vegna mjög nærri, að eftir 1. sjálfum eigi nú að fara fram einskonar endurmat. Skv. 1. gr. getur eigandi fasteignar krafizt endurmats, ef verðmæti eignarinnar rýrnar til muna milli þess, sem lögákveðið mat fer fram, og það eru ekki neinar undantekningar gerðar, af hvaða ástæðum það er, að eignin rýrnar til muna í verði. Það getur eins verið, að atvinnurekstur í einhverju sjávarplássi versni og jafnvel hverfi, eignirnar þar rýrna í verði, og þá er matið orðið skakkt. Skv. 2. gr. á líka, þegar matið fer fram, að hafa til hliðsjónar, hverjar tekjur geti fengizt af fasteigninni. Það er ekki nema sanngjarnt að taka tillit til þess. Ég hygg, að kreppan hafi orðið þess valdandi, að allar fasteignir í landinu hafa lækkað í verði, og þó ekki sé tekið tillit til neinna annara beinna eða óbeinna afleiðinga kreppunnar, þá er það víst, að fasteignirnar í landinu hafa hvergi lækkað minna en 10%; það er víst áreiðanlegt. Eftir l. frá 1931 var sett hér einskonar landsskattanefnd til þess að samræma matið í landinu, og þetta hefir sjálfsagt verið skynsamleg ráðstöfun, þó að það megi vera erfitt fyrir þá menn, sem sitja í þeirri n., að vera svo kunnugir alstaðar á landinu, að fullt samræmi geti orðið hvað matið snertir, hvar á landinu sem er. Þegar n. starfaði í fyrsta skipti, þá færði hún upp um 10% allt mat a. m. k. hér í Rvík og í Hafnarfirði. Mér er ekki alveg kunnugt um, hvort þetta átti að vera til þess að samríma matið á þessum stöðum við matið annarsstaðar á landinu. Hefði legið nær, að yfirmatsnefndin hefði tekið tillit til þeirra aðstæðna, sem þá voru komnar fram og hefðu lækkað matið þar sem það hefði þótt of hátt. Mér er nú kunnugt um það, en ég er kunnugastur þessu í Rvík, að þessi hækkun, sem hefir orðið á fasteignamatinu og þeim sköttum, sem á því eru beinlínis byggðir, hefir orðið til þess, að fjöldi manna á nú mjög erfitt með að halda húsum sínum. Hér er fjöldi manna, sem hafa heldur litlar tekjur, en eiga lítil hús, sem þeir búa í sjálfir og geta lítið leigt út. Menn geta séð, ef þeir ganga um göturnar í austurbænum, að þar er mikið af einbýlishúsum. Í þessum húsum eru víða 2 herbergi og eldhús. Fjöldi af þessum mönnum á erfitt með að halda þessum húsum, eftir að skattarnir hafa hækkað eins gífurlega eins og þeir hafa hækkað við nýja matið. Sama er um þá að segja, sem ráðizt hafa í stærri húsbyggingar og treysta algerlega á húsaleiguna. Þeir fá það lakari útreið en hinir, að þeir fá hvorttveggja í senn, hina lækkandi leigu og hina stórkostlegu hækkuðu skatta af húsunum. Þetta getur sjálfsagt orðið til þess, að margir menn verði að ganga frá þessum eignum, og er hætt við á slíkum tímum, sem nú eru, að af þessu yrðu mikil töp, ekki aðeins fyrir þessa menn, heldur líka fyrir þær lánsstofnanir, sem lánað hafa út á þessi hús. Ég skal svo ekki að svo komnu fjölyrða meira um þetta frv., en vil aðeins óska þess, að það fái að ganga til 2. umr., og held ég, að réttast sé að vísa því til kreppunefndarinnar, sem hér hefir verið kosin. Hér er um bráðabirgðaráðstöfun að ræða, sem miðuð er við kreppuástandið, sem er, og úr því hv. d. hefir kosið sérstaka kreppunefnd, þá held ég, að þetta frv. eigi þar helzt heima og að auðveldara sé þá að taka tillit til þess einmitt í sambandi við önnur mál, sem sú n. fær til meðferðar.

Fors.- og fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Það er erfitt að mæta öllum þeim kröfum, sem til þingsins koma. Annarsvegar koma kröfur um það, að ríkið hjálpi með tillögum öllum þeim, sem erfitt eiga, og hinsvegar koma kröfur um að lækka tekjur ríkissjóðs, og hér kemur krafa um að lækka ríkisgjöldin á ýmsum, sem þó eiga einhverjar eignir. Ég geri ráð fyrir því, að fasteignamatið hafi jafnan verið svo sanngjarnt, að fasteignaskatturinn hafi aldrei orðið meiri en ríkið í rauninni átti kröfu til. Við síðasta mat átti að koma nokkur lagfæring á þetta, enda höfðu eignir hækkað stöðugt í verði, og þó að eignir hafi nú lækkað í verði svo nokkru nemi síðustu 2- 3 árin, þá þori ég að fullyrða, að það mat, sem skatturinn nú er heimtur eftir, sé yfirleitt ekki ofan við sölugengi eignanna. Skattanefndin taldi t. d., að húseignir hér í Rvík og í Hafnarfirði hafi ekki yfirleitt verið metnar til fasteignaskatts meira en 70% af hinu mögulega söluverði, þó að kannske megi nefna einstaka undantekningar, en hjá slíku verður aldrei komizt. Til þess að kippa því í lag, að menn borgi af tíföldu verði, sem er mjög sjaldgæft, ef það á sér stað í nokkrum tilfellum, þá mætti setja nýja reglu um það, að menn eigi kröfu til endurmats, en þá yrði að koma á móti, að ríkið ætti einnig á þessu 10 ára tímabili kröfu til endurmats, þegar eignir hafa hækkað í verði. Eins og nú er komið, er það tap fyrir ríkið, þegar um verðhækkun er að ræða, af því hvað matstímabilið er langt, og þurfa skattgreiðendur þá ekki að kvarta yfir því, að þá sé hart að þeim gengið. Ég verð því að leggja á móti þessu frv. Fasteignaskatturinn er ekki hár í okkar landi. Þó að skatturinn nemi 360- 370 þús. kr. á ári af öllum fasteignum í landinu, þá verður það ekki talið ýkjamikið. Ef við berum okkur saman við nágrannaþjóðir okkar, þá eru fasteignir þar allt að því eini tekjustofninn, eins og t. d. í Englandi. Það er hvergi nærri komið í það horf hjá okkur, og hygg ég, að ekki séu tímar nú til að lækka fasteignaskattinn og lækka skatta á þeim, sem þó eiga helzt að vera megnugir að greiða skatta, fyrir þær sakir, að þeir eiga eignir, sem að baki standa. Þegar kröfur koma um að hjálpa þeim, sem erfitt eiga, verður ekki mögulegt að lækka gjöldin á þeim, sem eignir eiga.

Sveinn Ólafsson Ég vil taka undir orð hæstv. fjmrh. um það, að hér er í raun og veru ekki um mikilvægan hagnað að ræða fyrir þá einstöku fasteignaeigendur, þó þetta frv. verði að lögum. Það er auðsæilegt, að með því að ósamræmi er töluvert mikið í þessu nýja fasteignamati, þá mundi það sízt jagast, þó að þetta frv. yrði að lögum. Ég hefi tekið eftir því, að t. d. leigujarðir í sveitum eru yfirleitt tiltölulega mjög lágt metnar. Vegna hvers mundi það svo vera? Það sjá allir, að eins og til hagar um matið og greiðslu fasteignaskatts, þá hafa þeir, sem á leigujörðum búa, hvöt til þess að gera það lítið úr kostum og afurðum jarðanna, sem minnst getur verið. Hinsvegar eru hreint ekki fá dæmi til þess, að jarðir, sem þarf að nota til veðsetningar, eru oft tiltölulega mjög hátt metnar og veðhæfi þeirra með því aukið. Ég kannast við það, að það sé frambærileg kreppuráðstöfun að lækka eitthvað fasteignaskattinn, segjum í 1- 2 ár, en að fara á þennan veg að fella tíunda hlutann undan skatti um 10 ára tímabil, finnst mér óþarft og ekki tilgangshæft, eftir því sem fram er komið og fyrir liggur í grg. Ég vildi aðeins taka þetta fram áður en frv. fer til n. Vil ég fyrir mitt leyti stuðla að því, að það fái annan og betri búning í n., og yrði þessu þá hagað helzt á þann veg, að undan fasteignaskatti yrði felldur einhver hluti fasteignanna, t. d. næstu 2 árin, en ekki farið að eins og hér er ráðgert. Ég ætla svo ekki að fjölyrða frekar um þetta, en vænti þess, að hv.n. gjaldi varhuga við miklu umróti matsins.

Jón Auðunn Jónsson Það er sjálfsagt satt, sem hæstv. fjmrh. hélt fram, að það er ekki gott að skerða mikið tekjur ríkisins, en í mörgum tilfellum er þetta skattgjald óhæfilega hátt, vegna þess að matið er algerlega skakkt á mörgum húsum og jarðeignum. Ég lít hér í fasteignamatsbókina. Það er verið að selja jörð fyrir vestan; hún er metin hér á 12600 kr. Það hefir verið reynt að selja hana fyrir 8500 kr., en ekki tekizt, og nú á að selja hana fyrir 7 þús. kr. Fyrir nálega allar jarðir í þeim 2 hreppum, sem ég hefi farið lauslega yfir, að tveimur undanteknum, mundi ekki vera hægt að fá það verð, sem þær eru metnar á í fasteignamatinu. Þetta er mikill skattur á stórum eignum. Við skulum taka t. d. eina jarðeign fyrir vestan, Æðey. Fasteignaskatturinn er 274,50 kr. Það er tilfinnanlegt fyrir bóndann að þurfa að svara þessu út, jafnvel þó að hann hafi talsvert miklar tekjur, af því hvað jörðin er góð, en hans jarðeign eins og annara hefir fallið í verði og hann græðir áreiðanlega ekki á búskapnum nú, eins og komið er. Ég veit það líka, að það er farið svo nærri söluverði húsa t. d. í Ísafjarðarkaupstað, að þau seljast ekki fyrir mun hærra og mörg jafnvel fyrir lægra en matsverð. Það er kannske í Rvík og Hafnarfirði, sem vegna aðstöðunnar má gera ráð fyrir, að hús seljist fyrir eitthvað meira en matsverð, en ég hygg, að ef menn athuguðu fasteignamatið á sveitabýlum, þá sé það yfirleitt of hátt. Tökum t. d. eina jörð; helmingur hennar var seldur á síðastl. vori fyrir 2800 kr., en fasteignamatið var 8200 kr. Þetta sýnir, að það var allt of hátt. Náttúrlega kæmi í sama stað niður, þó að fært væri niður eitthvað af skattinum, ef n. þætti það að einhverju leyti heppilegra, það kæmi í sama stað fyrir aðilana. Ég vona, að þetta frv. fái að ganga til n., og þá kreppunefndar.

Flm. (Magnús Jónsson) Ég kannast fúslega við það, að hæstv. fjmrh. á náttúrlega úr vöndu að ráða, þegar slíkar kröfur eru uppi eins og nú, og mér dettur ekki í hug, að hægt sé að fara eftir þeim kröfum, þannig, að hægt sé að lækka allar tekjur ríkissjóðs, en hækka gjöld hans. Það er vitaskuld ekki fjarri því, þegar um þetta efni er að ræða, að rétt sé að taka í hvert skipti tillit til þess, hvort hjálpin komi ekki sanngjarnlega niður með því að létta á mönnum byrðinni. Mér finnst, að ekki megi setja upp neina ákveðna reglu um það fyrirfram, heldur verði að líta á það í hvert skipti, hvaða aðferð sé réttust. Hæstv. ráðh. sagði, að fasteignamatið hefði verið mjög lágt. Það mun vera rétt, að fasteignamatið, sem gilti til 1. apríl 1932, var yfirleitt lágt; a. m. k. hér í Rvík var það töluvert undir því verði, sem hús annars gengu kaupum og sölum. Ég vil leggja áherzlu á það, að það er ekki aðeins matið sjálft eins og það er, heldur líka breytingin á því, sem veldur mönnum erfiðleikum, því þegar menn hafa ráðizt í fyrirtæki, annaðhvort að reisa hús handa sjálfum sér eða til þess að leigja út, þá er byggt á þessu lága mati um afkomu fyrirtækisins, og þá er margfalt erfiðara fyrir þá að fá eins og á óvart hækkun um ¼- 1/3 af þessu mati og öllum þeim sköttum, sem á því eru byggðir. Þetta veldur miklum erfiðleikum móts við það, að þetta hærra mat hefði verið í gildi frá byrjun. Það er nú svo, að þegar fyrirtæki er byggt upp með tilliti til þess, hvað reksturinn kosti á því, þá er það gefið, að snöggar sveiflur eins og t. d. á bankavöxtum, koma alltaf ákaflega tilfinnanlega við, ef breyt. verður. Fyrirtæki, sem er stofnað upp á það, að bera 7 til 8% vexti, getur verið betur stætt en annað, sem hefir byrjað þegar vextirnir voru 3½- 4% og svo hafa hækkað, þó ekki sé nema upp í 6- 7%. Allar slíkar breyt. eru erfiðar. Hæstv. fjmrh. sagðist vera á móti þessu frv., en þó sagðist hann ekki vera á móti því, að það væri athugað í n. Ég tek það svo, að hæstv. ráðh. treysti sér ekki að vera á móti því, að frv. verði athugað í n., því það er ekki byrvænlegt um samvinnu um svipuð mál, sem sjálfsagt koma fram á þingi, og það er þess vegna ekki ráðlegt af honum að leggjast á móti því, að það sé athugað í n., ekki kostar það ríkissjóðinn neitt, sem heitir. Mér fannst hæstv. ráðh. og hv. 1. þm. S.-M. tala eins og hér væri aðeins um ríkisskatt að ræða, en það er alls ekki. Fasteignaskatturinn til ríkisins er tiltölulega miklu minni, a. m. k. af húsum er hann ekki nema 1½%, en svo eru lagðir aðrir skattar á sömu eignir, t. d. í Rvík, þá eru gjöldin, sem byggð eru á fasteignamatinu, 8‰. Þetta mun hækka að miklum mun, og svo eru gjöldin af lóðum 6‰. Það eru bæjargjöldin, sem eru tilfinnanlegust fyrir húseigendur í þeim kaupstöðum, þar sem há gjöld eru lögð á fasteignir, en það er sumstaðar, sem há gjöld byggjast á fasteignamatinu. En á hinn bóginn, ef lítill fasteignaskattur er til ríkisins, þá er hér ekki um stóra hættu að ræða fyrir ríkissjóð. En það kemur harðar niður á bæjarfélögunum, sem leggja háa skatta á fasteignir, en ríkissjóð. Það mun vera rétt, að fasteignagjald til hins opinbera sé hærra í sumum öðrum löndum, og hæstv. fjmrh. sagði, að það væri að mun, þar sem kannske fasteignaskatturinn væri megintekjustofninn.

Til bæjanna

. Já, til bæjanna. En þá er líka mikill munur fyrir gjaldendurna að bera háa fasteignaskatta, þegar þeir eru svo að segja lausir við önnur gjöld. Mér skildist á hv. 1. þm. S.-M., að hann líti svo á, að með þessu frv. væri farið fram á að lækka fasteignamatið áframhaldandi, þannig að lækkunin verði lögleidd til 10 ára. Þetta er ekki, eins og sjá má af því, að sagt er, að núgildandi fasteignamat skuli lækkað til bráðabirgða um 10%. Hvað felst í þessu „til bráðabirgða“? Í því felst það, að meiningin sé að færa þetta í sama horf strax þegar betur árar. Annars væri engin ástæða að setja „til bráðabirgða“, ef þau mega svo gilda þangað til næsta fasteignamat fer fram. Menn vona, að kreppunni létti af fyrir 1942, og meira að segja getur farið svo, að henni létti af fyrr en varir. Það eru þær stórbreytingar að verða víða í heiminum, að maður gæti búizt við, að henni létti a. m. k. til bráðabirgða. Þá er engin ástæða til að gera þessar kreppuráðstafanir. Þessa meiningu hefi ég lagt í orðið „bráðabirgða“. Þá sagði hv.þm., að einstaklingana munaði lítið um þetta, en ríkissjóð mikið. Þetta er ekki vel samrímanlegt. Það munar einstaklingana meiru en ríkissjóðinn, af því að ríkissjóður tekur ekki nema lítinn hluta af þessum gjöldum, sem byggjast á fasteignamatinu. Má því segja, að ríkissjóð muni það lítið, en einstaklingana mikið. Hv. þm.N.-Ísf., meðflm. þessa frv., tók það fram í sinni ræðu, að ekki þyrfti endilega að hafa þessa aðferð, heldur aðeins að fella niður að nokkru leyti fasteignaskattinn. Ég held, að það verði nokkrum erfiðleikum bundið að telja upp alla þá skatta, sem byggjast á fasteignamatinu. Miklu einfaldara verður að færa niður matið, sem skattarnir byggjast á.

Pétur Halldórsson [óyfirl.]: Það má kannske líta svo á, að það sitji illa á mér sem fulltrúa fyrir Rvík að láta í ljós um þetta frv., að ég telji það ekki rétt, að það verði að lögum. Þegar fyrir fáum árum var breytt til um gjaldstofn fyrir bæjarsjóð Rvíkur á þann hátt, að fasteignir skyldu verða skattlagðar, var samþ. af bæjarstj. að fara þess á leit við Alþingi, að heimila að leggja allt að 2% minna á skattgreiðendur til bæjarsjóðs, þá var ég á móti þessu. Að vísu fór það svo, að eftir ósk bæjarstj. var samþ. af Alþingi princip fyrir þessu, en gjaldið færðist niður, svo það er nú, eins og hv.þm. gat um, 6‰ af lóðaverði og 8‰ af húsaverði í bænum. Ég var á móti þessu af því, að ég áleit ekki hentugan tíma til að gera breytingar á skattstofni bæjarsjóðs, þar sem allar líkur voru til þess, að þetta yrði gert með svo stóru stökki, að það kæmi óþægilega við fasteignaeigendur í bænum. Nú varð þetta að lögum og bæjarsjóður hefir fengið vaxandi tekjur af þessu með ári hverju. Því mætti segja, að það væri undarlegt af mér sem fulltrúa fyrir Rvík að andmæla þessu frv., sem fer fram á að lækka greiðslur til ríkissjóðs af þessum gjaldstofni, og þá einnig til bæjarsjóðs, þar sem bæjarsjóður hefir fasteignirnar að gjaldstofni. En ég verð að segja, að hér sé fyrst og fremst um stefnumál að ræða, principmál, og það svo alvarlegt, að gjalda þarf varhuga við og athuga vandlega áður en gengið er inn á þá braut. Hér er farið fram á hvorki meira né minna en það, að þrátt fyrir löggilt mat á fasteignum landsmanna, þá sé hægt að ákveða hér á Alþingi, hvaða mat er lagt til grundvallar við útreikning skatts á fasteignir landsmanna. Ef Alþingi gengur inn á þá braut að taka í sínar hendur að ákveða sjálft verðið á fasteignum landsins, sem skattarnir eru miðaðir við, þá þykja mér allar líkur til þess, að þetta verði mikið frekar til kostnaðar fyrir fasteignaeigendur en að af því geti stafað hagsmunir fyrir þá, því að þó hér sé farið fram á að lækka, þá er hér um leið opnuð leið til þess, að á næsta ári eða árið þar á eftir verði gerð ráðstöfun til þess að hækka þennan gjaldstofn. Hvers vegna skyldi ekki mega hækka hann eins og lækka, ef þingið hugsar sér að taka sér það vald að ráða þessu sjálft? Þess vegna er varhugavert fyrir fasteignaeigendur að fara fram á það við Alþingi að breyta matinu. Ég held, að þingið eigi ekki að taka upp þá stefnu. Nú er það alveg eins hægt og að gera ráð fyrir því, að það sé aðalástæðan til þess, að þessi ósk er komin fram af því, að fasteignaeigendur séu óánægðir, að láta sér detta í hug, að matið verði ennþá ósanngjarnara í einstökum tilfellum. Mér er kunnugt um ýms tilfelli hér í Rvík, þar sem matið er fjarri öllum sanni. En það má ekki líta á þetta í sambandi við það frv., sem hér er til umr., þó að hlutfallið milli mats á einstökum eignum sé ekki sanngjarnt og eigandinn sé óánægður með matið í þessu efni. Ég tók eftir því í ræðu hv.flm., að hann ætlaðist alls ekki til þess, að þessi breyt., sem hér er farið fram á, gilti öll þau 10 ár, sem framundan eru og þetta mat á að ná til, heldur er með því beinlínis brotið upp á því, að Alþingi breyti hvenær sem ástæða þykir til að fá nýjan grundvöll undir skattaálögurnar. Þess vegna held ég, að það megi ekki líta á það eingöngu, hvort það sé hentugt fyrir fasteignaeigendur nú að lækka gjaldstofninn eða ekki, heldur verði fyrst og fremst að líta á það, að með matinu er ákveðið af öðrum aðilum, hver grundvöllur er undir þessum gjaldstofni til ríkisins og sveitarfélaga, og við því megi ekki hreyfa. En sama gildir að vísu ekki um sjálfan skattstigann, að því er snertir prócentutalið, sem heimtað er af fasteignum til ríkis og bæja. En ég held, að segja megi með vissu, að það sé hagsmunamál allra aðila, sérstaklega þó gjaldendanna í þessu sambandi, að ekki sé farið að lækka matið annað árið til þess að hækka það á næsta ári, eða sem sagt að rokka með það eins og þarfir ríkissjóðs í hvert skipti kunna að heimta. Þess vegna treysti ég mér ekki að svo komnu að greiða því mitt atkv. Ég held ég verði fyrst og fremst að líta á þetta sem principmál skattgjaldenda og Alþingis, en ekki hvort það spari gjaldendum nokkrar krónur að fá þetta lækkað að þessu sinni.

Fors.- og fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Ég tek undir það með hv. síðasta ræðumanni, að ég tel festuna í fasteignamatinu meira virði fyrir skattgreiðendur en litla lækkun í bili, sem svo væri svarað með meiri hækkun á breyttum tímum. En af því að það hefir verið nefnt við mig, þá lýsi ég því yfir, að ég er ekkert að amast við því frekar en með önnur mál, að þetta frv. fái að athugast í n. En ég verð þá að koma með þá till., að það fari til fjhn., því að það er ekki hægt að kalla það kreppumál. Það er satt, sem hv. aðalflm. sagði, að upphæðin, sem um er að ræða, er ekki mikil. Við skulum segja, að það sé 37 þús. kr. Það er 10% af fasteignaskattinum síðastl. ár. Þessu á svo að dreifa milli allra fasteignaeigenda landsins. Þeir fá mest, sem mest eiga, en hinir minna. Þetta er engin kreppuráðstöfun, sem að gagni kemur. Það er bara misrétti, sem fram kemur, ef fasteignirnar eru lækkaðar um 10%. Við skulum taka dæmið, sem hv.þm.N.-Ísf. kom með af bóndanum í Æðey. Hann greiðir í fasteignaskatt 274 kr. af jörð, sem er metin á 98 eða 100 þús. kr. Verður þessum manni mikil hjálp að því að þurfa ekki að greiða nema 250 kr.? Ég sé ekki, að þetta sé nein kreppuráðstöfun gagnvart bóndanum í Æðey, sem fengi þó tífalda lækkun á við marga aðra. Nei, það er of smátt til að geta talizt kreppumál. Ég vil því, að þetta fari til fjhn., því að það er meira um að ræða principmál, hvort matinu er breytt beinlínis eftir því, hvernig árar, en kreppumál. En þó að þetta sé ekki stórfé fyrir ríkissjóðinn, sem um er að ræða, þá álít ég, að hann muni meira um það en einstaklingana. Og þar sem hér er líka um að ræða mælikvarða fyrir bæjarfélögin, þá tel ég ekki rétt að lækka tekjur þeirra í þessari grein án þess að bein ósk komi frá þeim. Ég hygg, að útsvörin þurfi að greiða, og þótt menn hafi haft minna burðarþol, þá er það meira nú í samanburði við stóratvinnufyrirtæki en var fyrir nokkrum árum, og er því ekki rétt að fara fram á þessa lækkun. Svona lækkun er álíka hjálp og að ætla sér að bæta úr þurrki með því að hella nokkrum lítrum vatns yfir nokkur hundruð ferkílómetra. Hvern einstakan munar ekki meira um það.

Pétur Ottesen [óyfirl.]: Ég vil leyfa mér að segja nokkur orð út af þeim ummælum, sem féllu hjá hv. 1. þm. S.-M. um það, að hann sagðist hafa lesið það út úr fasteignamatsbókinni, að leigujarðir væru metnar langtum minna en jarðir, sem eru í sjálfsábúð, og orsökina fyrir þessu taldi hann þá, að þeir, sem byggju á leigujörðum, hefðu meiri tilhneigingu til þess í lýsingu sinni á jörðunum að draga úr gildi þeirra. En þeir, sem aftur byggju á þeim jörðum, sem þeir ættu sjálfir, hefðu sterkari hvöt til að gera meira úr kostum jarðarinnar, til þess að geta fengið meira lán út á þær. Það getur verið, að þessa hafi einhversstaðar gætt í þeim gögnum, sem fyrir fasteignamatsnefndunum hafa legið, en að því leyti, sem ég þekki til, sem er vitanlega ekki nema í þeirri sýslu, sem ég fékkst við mat í, þá þekki ég ekki til þessa. Ég held, að orsökin til þess, að leigujarðir séu yfirleitt lægra metnar hlutfallslega, eigi rót sína að rekja til þess, að það hafi orðið minni framfarir í ræktun og húsabyggingum á leigujörðum en jörðum, sem eru í sjálfsábúð. Í þessu liggur sá munur, sem hv.þm. var að benda til. Að öðru leyti vil ég viðvíkjandi þessu frv. benda á það, að það eru orðnir breyttir tímar að því er snertir fasteignamatið í sveitum landsins, frá því er matið fór fram og til þess tíma, er nú stendur yfir. Var grundvöllurinn undir það víðast hvar lagður á árinu 1929, og þá vitanlega byggt á því ástandi, sem var í sveitum landsins, þótt það væri ekki fullgert fyrr en 1930. En nú er það kunnugt, að verðlag á landbúnaðarafurðum, eða þeim afurðum, sem selzt hafa út úr landinu, hefir fallið hvorki meira né minna en um 65% frá því 1929. Og nú er það vitanlegt, að gildi jarða í sveitum fyrir eigendurna byggist eingöngu á afurðaverðinu. Það er ekki til neinn annar grundvöllur undir þetta, og það sjá allir, hve geysilegur munur er hér á orðinn. Mér er sagt, að landsnefndin, sem síðast fór höndum um þetta mat, hafi lækkað verð jarða í sveitum um 10 - 20%, en þó þetta hafi verið gert, þá sjá allir, hver geysilegur munur er orðinn á afurðaverðinu nú eða þegar matið var framkvæmt.

Flm. (Magnús Jónsson) Hv. samþm. minn, 4. þm. Reykv., talaði út frá því sjónarmiði, að hér væri um principmál að ræða. Ég skal vera honum sammála um það, að það sé ekki starf þingsins út af fyrir sig að framkvæma matið. En nú er fyrst á það að líta, með hvaða hætti matið er gert. Það er gert með þeim hætti, eins og hv.þm. Borgf. minntist á í sinni ræðu, að grundvöllurinn undir það og aðalvinnan við það er unnin svo skiptir árum áður en matið kemur til framkvæmda. Og á þessum árum hafa orðið gífurlegar breyt., afurðirnar lækkað og hverskonar erfiðleikar steðjað að, eins og öllum er kunnugt. Í öðru lagi er matið framkvæmt þannig, að landsnefndin tekur sig til og hækkar og lækkar án þess að líta á einstök atriði, um 10%. Hún hækkar allar húseignir í Rvík og í Hafnarfirði um 10% frá því, sem var fyrsta árið, og svo kemur það til framkvæmda úr því. Þetta eru svo miklir slumpareikningar, að ég sé ekki neitt á móti því, að Alþingi geri slumpareikninga líka. En tilgangur frv. er eingöngu sá, eins og hv.þm. Borgf. benti á, að lækka þennan skatt á mönnum, og mætti það alveg eins með því að færa niður skattstigann um 10%, en þetta er bara auðveldari aðferð, að lækka skattinn á þessum ákveðna gjaldstofni. Það er ekki, þótt Alþingi leiðrétti matið, að það vilji lækka skattana um 10%. Það er miklu auðveldara að segja: Það, sem lagt er til grundvallar, skal lækka um 10% meðan á kreppunni stendur. Hér er ekki um neitt principatriði að ræða öðruvísi en Alþingi er alltaf að fást við, að hækka og lækka skatta. Hæstv. ráðh. sagði, að þeir fengju með þessu mest, sem mest ættu, en hinir minnst, sem minnst ættu. Þetta er ekki rétt. Það er undarlegur mælikvarði á efnahag manna, ef fara á eftir því, hvað þeir hafa undir höndum af fasteignum. Þó að ég reisi mér hús í Rvík, þá er ég hvorki fátækari né ríkari eftir en áður. Ég hefi aðeins breytt nokkru af eignum mínum í aðra mynd. Mér er það óskiljanlegt, þó ég hafi breytt 200 þús. kr. í stórt íbúðarhús hér í Rvík, hvers vegna það ætti að vera ástæða á móti því, að ég fengi einhverja ívilnun á þessum skatti, ef hann er á annað borð ósanngjarn. Þetta kemur ekki því við, hve mikið eða lítið menn eiga. Þeir fá aðeins minnst, sem minnstar hafa fasteignir, en mest þeir, sem mestar hafa fasteignir. M. ö. o. þeir, sem hafa brotizt í að verða jarðeigendur og húseigendur, þeir fá þarna ívilnun í skatti, sem vegna mistaka á mati eru komnir í óeðlilega háan skatt. Það er ekki verið að leggja á neinn lítilmagna eða hlynna að neinum, sem mikið hefir. Að deila 37 þús. kr. um allt landið, það er náttúrlega lítið. En þetta er bara ekki nema örlítill hluti af því, sem myndi sparast í ríkisskatti. Annars dettur mér ekki í hug að gera þetta mál að kappsmáli né halda fram, að allt mæli með, en ekkert móti. Ég veit, að þetta fé verður að greiðast hvort sem er. Ég veit, að það, sem húseigendur í Rvík mundu komast léttara af fasteignagjaldi af húsum og lóðum, verða þeir að borga í hækkuðum aukaútsvörum. Hér er um það að ræða, hvort skatturinn sé virkilega farinn að setja menn í hættu, svo að þeir verði að ganga frá eignum sínum. En slík eignatilfærsla er einmitt mjög óhentug á tímum eins og nú. Það er mjög illt, ef meira þarf að koma til nauðungaruppboða en þörf er á á þessum tímum. Hæstv. forsrh. var með þá smellnu líkingu að dreifa einum lítra vatns á einn ferkm. En ef þessum lítra væri vel deilt niður, þá gæti hann komið að miklu gagni með því að vökva svo sem 20 plöntur þar sem þær yxu, og þar með til að halda lífinu í þeim. Og það er einmitt það, sem verið er að reyna með þessari lækkun á skattinum.

Pétur Halldórsson [óyfirl.]: Herra forseti! Hv. þm. Borgf. benti á atriði í málinu, sem vert er að gera sér grein fyrir sérstaklega. Hann sagði nefnilega, að þetta væri orðið óhafandi nú, vegna þess að matið væri eiginlega byggt á ástandinu 1929, eða kannske 1930, en afurðaverð hefði fallið síðan um 65%, og fasteignamat til sveita byggðist aðallega á afurðaverðinu. Hér er nú komið inn á ákaflega vandasamt viðfangsefni, sem víða hefir valdið deilum og vandræðum. En það er þetta: Að þegar fyrirtæki rentar sig ekki lengur, er þá sanngjarnt, að eigandinn megi lækka verð þeirra fasteigna, sem vegna fyrirtækisins eru notaðar, lækka verð þeirra á sínum efnahagsreikningi allt niður í núll, af því að rentur fyrirtækisins eru ekki til í bili? Fasteignin er að vísu einskis virði meðan ekkert hefst upp úr starfrækslunni, og getur verið sama sem einskis virði til annara hluta. En ef gengið er inn á það, að það beri fyrst og fremst að leggja afrakstur af hverju fyrirtæki til grundvallar fyrir verðgildi þeirra fasteigna, sem til rekstrarins þarf, þá er komið út á svo háskalega braut í sambandi við fasteignamat og fasteignaskatt, að vandi er að finna leið út úr því spursmáli. Og ég verð að segja, að það er virkilega vert fyrir hv.n., sem fær þetta mál til athugunar, að gera sér grein fyrir þessu, hvaða stefnu hér beri upp að taka. Ef það er svo, að ekki muni vera neinar líkur til þess, að fasteignir úti um sveitir landsins gefi af sér arð á næstu tíu árum, þá þykir mér nú fara að verða álitamál, hvernig skuli snúast við þeirra erfiðleikum. Að sjálfsögðu verður að taka tillit til þess við næsta fasteignamat, ef virkilega er svo komið, að fasteignir gefa af sér við skulum segja að meðaltali helming eða 1/3 af því, sem þær hafa gert síðustu 10 árin. Þá lækkar fasteignamatið að sjálfsögðu í hlutfalli við það, ef það þykir víst, að þetta muni ekki breytast á næstunni. En ég verð að líta svo á, að þessi vissa sé ekki fengin enn. Ekki álít ég heldur þetta frv. borið fram af því, að flm. telji, að ekki muni á næstu tíu árum verða réttlátt að skattleggja með þeim skattstigum, sem nú eru til. Ég held miklu fremur, eins og hv. aðalflm. sagði, að þetta sé meint rétt til bráðabirgða. Og ég vil benda á, að það er ekki praktískt fyrir þá, sem hér þykjast eiga um sárt að binda nú, að benda löggjöfinni á það, að þegar að því komi, segjum eftir 1- 2 ár, að þessi tegund eigna bæri miklu hærri skatt en nú er, þá skuli löggjafarvaldið kippa þessari samþykkt í burt og breyta í það horf, sem þá þætti sanngjarnt. Því að ef fasteignaeigendur búast við lækkun á matinu af því að erfitt er í ári, þá get ég ekki skilið, að þeir búist ekki við, að Alþingi hækki matið aftur, t. d. ef verðgildi peninga lækkar á næstu árum. Þetta er það, sem fasteignaeigendur bjóða ríkinu upp á með því að benda á, að Alþingi sjálft breyti fasteignamatinu. Og ég held að Alþ. geti heldur ekki í augnablikinu gengið inn á það, sem hv.þm. Borgf. bar fyrir sig, að „rentabilitet“ 1- 2 ára geti gefið tilefni til breytinga á fasteignamatinu í landinu gersamlega. Ég mundi kannske taka öðruvísi í þetta mál, ef helmingur af matstímabilinu væri liðinn og hefði komið í ljós, að engar líkur séu til, að fasteignir mundu nokkurn tíma á 10 árum ná því verði, sem sanngjarnt mætti teljast. Þá væri kominn tími til að athuga þetta, en þó helzt í því formi, að játa fara fram einskonar aukamat til að jafna metin, sem gilti þangað til reglulegt mat færi fram. Hitt verð ég að álíta, að Alþingi megi ekki fara inn á þá braut með einföldum 1. að gera breytingu á mati fasteigna í öllu landinu hvenær sem því sýnist. Ef fasteignamatið lækkar nú um næstu áramót og menn færa það inn á efnahagsreikning sinn og byggja á því, eins og vera ber, þá lækka um leið eignir þeirra um 10%. Mættu þeir þá ekki draga þessi 10% frá tekjum sínum það árið? Líklega ekki, samkv. venjum um þetta efni, en þó gæti ég trúað, að deilur um þetta vektust víðsvegar, því að segja mætti, að eignin hafi rýrnað. Þá er spurning um það, hvort það eru fasteignaeigendur, sem fá þetta eftirgefið. Það er svo um fasteignaskatta alla, að ekki eru eigendur einir um að greiða þá í mörgum tilfellum, heldur deilast þeir yfir á þá, sem fasteignirnar nota. Það er þess vegna ekki rétt orðað, að það sé verið að sleppa eigendum fasteigna við þessi gjöld. Sennilega væri réttast að segja, að verið sé að gefa fasteignaeigendum nokkuð af þessu gjaldi, þann hlutann, sem leigjendur þeirra borga þeim. Líklega hefði þetta engin áhrif á húsaleigu í kaupstöðum eða til sveita.

Flm. (Magnús Jónsson) Því er nú svo hagað til, að því er ég veit bezt, í Rvík um framtal til tekju- og eignarskatts, að ekki er farið eftir fasteignamati. Hér hefir skattstofan nefnilega tekið þá aðferð að meta sjálf eignirnar, og eru tekjur af húseignum reiknaðar eftir allt öðru mati en fasteignamati, svo að þessi lækkun mundi enga raunverulega þýðingu hafa í þeim efnum. Aftur á móti fannst mér hv.þm. snúa þessu við, þegar hann taldi eignina lækka um 10% við það, að þessi skattur er lækkaður. Í raun og veru hækkar eignin, því að eignin rentar sig betur. Út af því, sem hv. 4. þm. Reykv. sagði síðast, að eigendur greiddu ekki skattinn, þá er það dálítið sitt á hvað. Í raun og veru greiða eigendur skattinn. Og þegar til lengdar lætur, yfirfærast allir slíkir skattar og allar kvaðir á eigendur sjálfa. Hitt er náttúrlega rétt, að þetta mundi sem bráðabirgðaráðstöfun sennilega koma eigendum í mörgum tilfellum að góðu, og það er einmitt meiningin. Tilgangur minn a. m. k. með flutningi þessa frv. er sá, að létta þessu á eigendum, af því að nærri liggur, að menn geti ekki haldið eignunum, eins og skatturinn er orðinn hár.

Forseti (JörB): Hv. flm. hefir lagt til, að þessu máli yrði vísað til kreppun., en hinsvegar hefir komið fram uppástunga um að vísa því til fjhn.

Flm. (Magnús Jónsson) Ég skal ekki gera að neinu kappsmáli, í hvora nefndina þetta fer. En ég er bara mjög hræddur um, að þessi mjög virðulega kreppunefnd, sem kosin hefir verið hér, lendi í fullkomnu atvinnuleysi, ef á að vísa málum eins og þessu til fjhn. Ég veit ekki eiginlega, hverskonar frv. eiga að koma til kreppunefndar, ef ekki þau, sem snerta eitthvað fjárhag ríkissjóðs en eru beinlínis borin fram sem kreppuráðstöfun. Ég skal að vísu persónulega sem einn maður úr kreppunefnd mæla með, að hún verði laus við málið. En kreppun. fær sennilega ekkert að gera.

Það koma mörg mál. - Dómsmrh.: Þau liggja þegar mörg fyrir

.