Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. til l. um bæjanöfn o.fl. var lagt fyrir þessa hv. d. á öndverðu þessu þingi. Í hv. Ed. var málinu gerbreytt, og hefur það legið um hríð hjá menntmn. til athugunar, eftir að Ed. gekk frá því. N. hefur orðið ásátt um að leggja til, að málið verði samþ. óbreytt eins og það liggur fyrir á þskj. 400.



Herra forseti. Það stóð til, að hér væri útbýtt brtt. prentaðri, og vel hefði það mátt takast tímans vegna, því að henni var komið í prent núna um hádegið, er þingfundir hófust, en sakir einhverra mistaka er nú ekki búið að útbýta henni, og mun ég þá verða af hálfu allshn. að bera hana fram skriflega, ef henni verður ekki útbýtt hér á meðan ég segi hér nokkur orð. Þessi brtt., sem n. ber fram, er um að færa 2. gr. frv. í sama horf og hún var, þegar málið fór héðan. Eins og hv. dm. muna, þá voru ákvæði 2. gr. frv., eins og það fór héðan frá þessari hv. d., nákvæmlega hin sömu og voru samþykkt á síðasta þingi og gerð að lögum, og féllst Ed. þá á þá ákvörðun Nd. að hafa þessa skipun á veitingu ríkisborgararéttar. Og eins og fram kom í ræðu hæstv. menntmrh., þegar hann gat þess, hvernig þessir útlendu menn, sem sótt höfðu um ríkisborgararéttinn, hefðu brugðizt við, þá höfðu þeir nær undantekningarlaust tekið upp íslenzk heiti. Það er ekki ástæða fyrir mig að fara að fjölyrða um þetta, það var gert hér rækilega við 3. umr., og þessi hv. d. hefur staðið nær einhuga með því að hafa þessa skipun á þessu máli, bæði í fyrra og nú, svo að það er ekki ástæða til þess að fjölyrða mikið um það, og n. væntir þess, að hv. Nd. haldi uppi þessari venju og láti ekki annað tíðkast um þetta efni. Þá er okkur skylt að vera á verði, að svo miklu leyti sem við getum, um meðferð og verndun okkar móðurmáls, og ætla ég ekki að fjölyrða um það atriði frekar. Það var talað rækilega um þetta mál við 3. umr. Ég vil geta þess í þessu sambandi, að það getur ekki verið, að neinir hv. þm. leggi það mikið kapp á, að menn haldi hér útlendum nöfnum um leið og þeir öðlast þegnréttindi, að þeir felli frv., þótt það komi í Sþ. Reyndar get ég búizt við, að þó að þeir menn, sem hafa nú stundað þá iðju að láta útlendu nöfnin halda áfram að komast inn í okkar mál, fylki liði, eftir því sem vitað er um fylgi málsins, þá muni vera góðir 2/3 hlutar þings, sem vilja hafa þá skipun á, sem Alþ. hafði á þessu máli í fyrra. Hvað sem að öðru leyti hefði nú mátt um þetta segja, þá álít ég það alveg ófært fyrir Alþ., að það hringli til um slíkt mál sem þetta frá einu þingi til annars. Þessi regla var tekin upp einhuga að heita mátti í fyrra, að hafa þessa skipun á, og ef nú ætti að fara að víkja frá því á næsta þingi á eftir, hvar lendir það? Í þágu hverra er það gert? Ekki fyrir Íslendinga. Ekki í þágu móðurmálsins. Ekki í þágu þeirra, sem ætla að fá íslenzkan þegnrétt og vera íslenzkir menn í anda og starfi. Ef það eru svo einhverjir, sem meta það svo mikils að halda sínum erlendu nöfnum hér hjá okkur og vilja ekki öðlast borgararétt með því að taka upp íslenzk heiti, þá verður það að vera þeirra mál. Ég ætla svo ekki að fjölyrða um þetta frekar. Ég vona og veit reyndar fyrir fram, að hv. d. passar upp á þessar sakir og sýnir metnað sinn í því að halda uppi þessu starfi í þinginu, að það sé ekki farið að hringla úr einu í annað og þær reglur, sem settar eru, ekki sízt í þessum efnum, verði haldnar í heiðri, þegar eitt sinn er búið að móta regluna.



Herra forseti. Mér þykir mjög vænt um það, að hv. Ed. skuli hafa breytt þeim ákvæðum frv., sem skylda hina erlendu ríkisborgara til algerðrar breytingar á nafni sínu, í það horf, sem ég hafði lagt til hér í hv. d., þ.e.a.s. þannig, að þeir breyti aðeins fornafni sínu og hið sama geri niðjarnir og þeir taki síðan þegar í stað að kenna sig við hið íslenzka fornafn föður síns. Það er auðséð, að ef þessi hv. d. breytir málinu aftur, fer það í Sþ., með þeim afleiðingum, að öllu málinu kann að verða stefnt í hættu. Hv. 1. þm. Árn. sagði, að þessi hv: d. hefði nær einróma samþ. fyrirmælin um hina algeru nafnbreytingu. Þetta er rangt. Það var samþ. hér með 18 atkv. gegn 8, og er það auðvitað fjarri því að vera einróma. Annars vildi ég segja aðeins örfá orð til viðbótar því, sem ég áður hef sagt um málið, í tilefni af síðustu ræðu hv. 1. þm. Árn. Hann spyr enn: Í þágu hverra er þessi barátta mín, sem hann kallar svo? Hann segir, að það sé nauðsynlegt að vernda málið fyrir hinum erlendu ættarnöfnum. Ég hef áður sagt honum, að um það erum við báðir sammála. Spurningin er aðeins um það, hvort láta á fullorðna menn, sem búið hafa sem Íslendingar hér í landinu árum saman eða áratugum, skipta algerlega um nafn eða hvort á að freista þess að leysa þann vanda, sem hér er, með þeim hætti að láta þá aðeins breyta fornafni sínu, til þess að nöfn barna þeirra geti orðið alíslenzk þegar í stað, en leyfa þeim að halda ættarnafni sínu meðan þeir eru á lífi. Ég fæ með engu móti séð, að íslenzkri tungu eða íslenzkri menningu stafi nokkur voði af því, þótt nokkrir tugir manna fái að bera sitt ættarnafn, þótt erlent sé, meðan þeir eru á lífi, ef það er jafnframt fyllilega tryggt, að börn þeirra taki þegar í stað upp íslenzkt nafn og taki að kenna sig við fornafn föður síns að algerlega íslenzkum hætti. Og ég vil benda á, að hér hafa verið tugir og hundruð erlendra ættarnafna, án þess að tungan hafi af því spillzt meir en orðið er, og þessi nöfn eiga að fá að lifa áfram í friði fyrir hv. 1. þm. Árn. og hæstv. menntmrh. Ég hef einnig orðið var þess misskilnings, að fái frv. að vera áfram eins og það er nú, þá muni þessi ættarnöfn festast, vegna þess að enginn muni þá nenna að fylgjast með því, hvort þau verði kyrr í málinu eða ekki. Þetta er alger misskilningur. Það hljóta menn að sjá, svo framarlega sem menn lesa frumvarpsgreinina eins og hún er nú, því að þar er skýrum stöfum kveðið svo á, að niðjar hinna nýju ríkisborgara skuli taka upp íslenzkt fornafn og kenna sig við fornafn föður síns, þannig að nafnbreyting þeirra verður alger og algerlega með íslenzkum hætti. Eftirlitið, sem þarf að hafa, ef frv. verður svona, er því sízt meira, heldur minna, en ef fyrirmælin um hina algeru nafnbreytingu ná fram að ganga. Og ég vil endurtaka það, sem ég sagði, þegar mál þetta var hér til umr. áður, að ég tel meiri hættu á því, að hin erlendu ættarnöfn lifi raunverulega í málinu, ef till. hv. allshn. nær fram að ganga, heldur en ef frv. fær að vera óbreytt eins og það er nú, vegna þess að mig grunar, að ýmsir hinna nýju ríkisborgara telji fyrirmælin um hina algeru nafnbreytingu svo ósanngjarna, svo rangláta í sinn garð, að þeir noti hin nýju íslenzku nöfn ekki í daglegu tali, þótt þeir noti þau við allar lögformlegar undirskriftir. Ef svo er og þeir fá almenningssamúð með þessu sjónarmiði sínu, þá er auðvitað verr af stað farið en heima setið. Ég hygg, að auðvelt sé að sannfæra þessa menn, sem hér eiga hlut að máli, um það, að þessi millivegur sé svo miklu sanngjarnari lausn, að allir - bókstaflega allir - muni hlíta þeim fyrirmælum með glöðu geði. Og þá verður þessi leið, þótt vægari sé í fyrstunni, líklegri til árangurs. Ég vil benda á það, að um þetta mál hefur allmikið verið rætt utan þings hina síðustu daga. Til dæmis ræddi ágætur fyrirlesari málið í útvarpserindi nú fyrir nokkrum dögum. Og hann benti á mjög athyglisverða hlið á málinu. Hann benti á það, að ef fyrirmælin um hina algeru nafnbreytingu ná fram að ganga, þá er ýmsum hinna nýju ríkisborgara skylt að leggja niður nöfn, sem Íslendingum sjálfum er nú heimilt að bera, og nefndi um þetta ýmis dæmi. Það eru til ýmis erlend lögleg ættarnöfn, sem heilar fjölskyldur, tugir manna bera nú. Þessi sömu ættarnöfn verða forboðin, ef þau eru borin af manni, sem sækir um íslenzkan ríkisborgararétt. Þetta er náttúrlega þvílík ósanngirni og í raun og veru svo heimskulegar ráðstafanir, að engu tali tekur. Annaðhvort er erlent nafn óeðlilegt og hættulegt íslenzkri tungu eða það er það ekki. Og það nær engri átt að banna það í einu tilfelli, en leyfa það í öðru, og meira að segja leyfa, að það lifi áfram í gegnum komandi kynslóðir. Það, sem verður að gera í þessu, er annaðhvort að fara þá miðlunarleið, sem hv. Ed. nú hefur samþ., eða samþykkja jafnframt breytingu á nafnalögunum, sem banni öllum Íslendingum að bera erlend ættarnöfn. Það er í samræmi við stefnu hv. allshn. þessarar d., og það gæti ég í sjálfu sér virt við hv. n., ef hún tæki þá stefnu upp og vildi framfylgja henni. En að setja skilyrði um algera nafnbreytingu vegna útlends ættarnafns við hina nýju ríkisborgara eina, en láta sömu ættarnöfnin fá að haldast á þeim, sem eru ríkisborgarar fyrir, það er ósamkvæmni í með ferð mikilvægs máls, sem er hinu háa Alþingi alls ekki samboðin. Þess vegna vil ég leyfa mér að vænta þess, að þessi hv. d. samþ. frv. eins og það er orðið núna. Það verður að öllu leyti affarasælast. Og ég er sannfærður um það, að til lengdar verður það líka hin bezta og farsælasta vernd fyrir íslenzka tungu, eins og okkur hv. 1. þm. Árn. er hugleikið að verða megi.



Herra forseti. Meginuppistaðan í rökfærslu og till. hv. 3. landsk. er sú, að engin hætta sé á því, að þessi erlendu ættarnöfn haldist í málinu, ef hans till. er samþ. og þessir erlendu menn taki upp íslenzkt fornafn. Ég vil taka fram fyrst, að við, sem erum þessari till. mótfallnir, höfum haldið því fram, að þessu muni ekki verða framfylgt og að þessi nöfn muni haldast í málinu mann fram af manni og börn þessara manna muni nota þetta ættarnafn eins og ekkert hefði skeð. 



Herra forseti. Það er nú í sjálfu sér ekki vert að þrátta lengi um þetta, því að málið er nú í raun og veru útrætt. En ég skil ekkert í hv. 3. landsk., hvernig hann fer að komast að þeirri niðurstöðu, sem hann kemst nú jafnan að viðvíkjandi þessum nöfnum, út frá þeim forsendum, sem hann færir þó fram fyrir sínu máli. Eins og hæstv. menntmrh. vék nú að, þá er Íslendingum bannað með nafnalögunum frá 1925 að taka upp nokkurt ættarnafn. Þar átti að vera alveg endað. Heimild þeirra laga, eins og hann las upp, leyfir þeim ættum, sem áður höfðu tekið sér upp með löglegu móti ættarnöfn, að halda þeim sína tíð, og er vitnað í því sambandi til laganna frá 1913. Nú erum við með þegnréttindi til handa mönnum, sem hafa ættarnöfn, hafa ekki tekið þau hér hjá okkur, þau eru aðfengin með fólkinu sjálfu, og þá ættum við að veita þessu góða fólki meiri réttindi heldur en nokkur Íslendingur hefur heimild til að öðlast nú. Nú ættum við að veita þeim heimild til að hafa ættarnöfn, upptekin hér hjá okkur með þegnréttinum, sem við bönnum öllum Íslendingum. Vafalaust er þetta gott og gagnlegt fólk, en að við getum að lítt reyndu máli tekið það umfram okkar þegna, það finnst mér vera til of mikils mælzt. Og það er skoðun hv. þm., að þeir þurfi ekki að taka nema aðeins fornafn, þar með sé verndun fyrir málið fengin. Þeir mega halda sínu nafni alveg, ef þeir skeyta íslenzku fornafni framan við. Samkv. hans orðum á að vísu að leggja þá kvöð á þeirra bök, sem öðlast þegnréttinn með foreldrum sínum, að kenna sig við þetta íslenzka heiti. En eftir orðum hv. 3. landsk., eftir því sem hann rökstyður málið, þá hefur maður ástæðu til þess að ætla, að þetta yrði ekki haldgott. Hann segir: Ef það verður gert að skyldu, að menn leggi niður sitt ættarnafn og taki algerlega upp íslenzkt heiti, þá munu þeir reyna að svíkjast frá því; að vísu munu þeir formlega taka nafnið, en í daglegu tali og undir öllum öðrum kringumstæðum munu þeir halda sínum ættarnöfnum og heitum. Það væri náttúrlega skýlaust brot á lögunum, alveg gersamlegt brot, en því meira sem þeir þurfa að breyta til frá lagalegu sjónarmiði, því erfiðara viðfangs ætti það þó að verða. Það ætti að bera minna á því, þótt þeir slepptu þessu eina íslenzka heiti, ef þeir hefðu leyfi til þess að halda sínum ættarnöfnum og öðrum heitum líka. Þetta er náttúrlega alveg hvað á móti öðru. Hv. þm. var svo að víkja að því, að við hefðum átt að taka þetta mál öðruvísi og gera breytingu á nafnalögunum til frekari staðfestingar á skoðunum okkar. Það er vitaskuld ekkert tækifæri nú á þessu þingi til þess að gera slíka endurskoðun. En það má vel vera, ef þetta hefði borið fyrr á góma, þessi barátta fyrir því, að nú eigi að vera heimilt að hafa erlend heiti, þau megi bætast svona inn í málið, að við hefðum gert það. Það er alveg nýtt, eins og reyndar er ekki nema til síðasta þings að rekja það, að það er gert að skyldu að taka upp íslenzkt heiti, en þá var þetta að kalla mótspyrnulaust. Nú aftur á móti er háð nokkur barátta, þótt í henni taki fáir þátt, til þess að breyta til. Það verður þess vegna að bíða seinni tíma að gera slíkt, en ég get búizt við því, að það sé ástæða til þess að taka einmitt nafnalögin til athugunar, en í þetta sinn fer ég ekki út í það nánar. En ég skil ekki almennilega þær ástæður hjá hv. þm., ef honum finnst mikil nauðsyn á, að það sé gert, - og sízt vil ég andmæla því neitt, - að vilja þá lögleiða með þessu móti, eins og hann leggur til nú, þessi heiti og koma þeim inn í málið. Og ég vil benda hv. þm. á það, að eftir því, sem sótt er nú mikið um íslenzkan ríkisborgararétt af útlendu fólki, þá er þetta ekkert smáræði, sem kemur inn í málið. Það eru 25 útlendingar núna á þessu þingi. Ég held ég muni það rétt, að það hafi verið milli 30 og 40 í fyrra.  Ég veit, að hv. d. passar upp á þetta mál, það hefur hún gert áður, svo að það mun ekki vera í neinni hættu.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð, enda er ég sammála hv. 1. þm. Árn. um það, að það þýðir ekki að karpa lengur um þetta mál. Ég vona, að öllum hv. þdm. sé orðið ljóst, hver hér er mergurinn málsins. Þó get ég ekki stillt mig um að segja, að það er undarleg röksemdafærsla í sambandi við umr. um setningu laga, að gera ráð fyrir því, að lagaákvæði verði ekki framfylgt, af því að til séu önnur l., sem hafi ekki verið framfylgt. Ég get ekki betur séð, en að þetta sé röksemdafærsla fyrir því að hætta að setja nokkur lagaákvæði. Hvað þýðir þá að vera að setja l., ef til eru l., sem hafa verið brotin? Nú vita allir, að mörg l. hafa verið brotin og eru brotin enn. Það, sem er mergurinn málsins hvað þetta snertir, er það, að eins og frv. er núna, þá er öllum hinum nýju ríkisborgurum skylt að hafa nöfn sín algerlega íslenzk, og þeir menn, sem halda það, að þeim ákvæðum verði ekki framfylgt, bera enn þá minna traust til hæstv. ríkisstj. en ég geri. Ég vil leyfa mér að treysta því, að hæstv. menntmrh. geti framkvæmt jafneinföld lagaákvæði og þessi, að ganga eftir því, að börn þeirra manna, sem hér fá ríkisborgararéttinn, hagi nöfnum sínum fyllilega að íslenzkum hætti. Þeir menn, sem halda, að þessu lagaákvæði yrði ekki framfylgt, bera bókstaflega ekki nokkurt traust til íslenzka ríkisvaldsins. Og í því sambandi þýðir ekkert að vísa til þess, að nafnalögunum í heild hafi verið illa framfylgt. Það er rétt. En ákvæði nafnal. eru afar flókin og nafnal. að ýmsu leyti ekki heppileg, og það er það, sem hefur átt sinn þátt í því, hversu illa þeim hefur verið framfylgt. Hv. 1. þm. Árn. talaði enn um baráttu fyrir því, að menn megi bera hér erlend nöfn. Ég er alveg hissa á hv. þm. að tala svona. Hér er ekki um það að ræða, því að samkvæmt gildandi l. mega menn bera hér erlend nöfn. Þó að þessum mönnum yrði leyft að bera þau til dauðadags, er hér ekkert nýmæli. Það er algerlega í samræmi við gildandi ákvæði íslenzkra nafnal. Þá sagði hv. þm. enn, og það skal vera siðasta athugasemdin, sem ég geri, að fengi frv. að vera óbreytt eins og það er núna, þá væri hinum nýju ríkisborgurum veittur meiri réttur, en Íslendingum er veittur nú. Þetta er og alger misskilningur. Sá eini réttur, sem hinum nýju ríkisborgurum er veittur, er að fá að bera það sama nafn til dauða sem þeir hafa haft frá skírn sinni. Þann rétt hafa nú allir Íslendingar, og mér vitanlega hefur aldrei komið fram till., hvorki á Alþ. né annars staðar, um að skylda nokkurn mann til þess að breyta algerlega nafni sínu. Það, sem hér er verið að gera, er að leggja kvöð á hina nýju ríkisborgara, sem engum hefur nokkurn tíma dottið í hug að bera fram till. um að lögð yrði á nokkurn Íslending.



Herra forseti. Það var í fyrsta sinn í fyrra, sem nýjum ríkisborgurum erlendum var sett það að skilyrði, að þeir yrðu, áður en þeir gætu öðlazt ríkisborgararéttinn, að taka upp algerlega íslenzkt nafn. Ég minnist þess, að ég var dálítið efagjarn í þessu atriði, þegar það var til umræðu í Ed., og um það urðu þar nokkuð miklar umræður. En þó taldi ég þá rétt að ganga inn á þessa nýju leið og mun hafa greitt því atkv. Þegar svo l. áttu að koma til framkvæmda, þá hef ég sannar fréttir af því, að þetta reyndist þó nokkurt vandamál fyrir hæstv. ríkisstj., hvernig ætti að framkvæma þetta skilyrði. Ríkisstj. mun hafa orðið þess áskynja, að nokkuð margir af hinum erlendu ríkisborgurum vildu mjög ófúslega undirgangast þetta skilyrði, að skipta algerlega um nafn. A.m.k. er mér kunnugt um það, að mikill meiri hl. þessara manna vildi helzt ekki þurfa að fullnægja því, og skrifuðu ýmsir af þeim ríkisstj. til þess að reyna að komast hjá því. Niðurstaðan varð sú, að þó að sumir beygðu sig að lokum undir þetta, þá voru aðrir, sem héldu fast við það, að þeir vildu ekki varpa sínu nafni og ættarnafni fyrir borð, og hafa ekki þegið hinn íslenzka ríkisborgararétt enn. Þannig er t.d. um mann vestur á Ísafirði, þýzkan mann, sem giftur er íslenzkri konu og á íslenzkan afkomanda. Þau hafa ekki viljað þiggja íslenzka ríkisborgararéttinn enn, svo að mér sé kunnugt um, vegna þessa. M.ö.o., það liggur núna fyrir vitneskja um það, að þetta skilyrði vakti mjög mikla óánægju. Og það er skýringin á þeirri spurningu, sem hv. 1. þm. Árn. varpaði hér fram rétt áðan: „Hvers vegna fór þetta gegnum þingið mótspyrnulaust í fyrra?“ Jú, menn töldu æskilegt að koma þessu í kring. Og hvers vegna rís mótspyrna gegn þessu núna? Menn gera sér nú ljóst, hversu mikið sársaukamál þetta hefur orðið fyrir þá, sem skilyrðinu áttu að fullnægja. Nú virðist mér það vera augljóst mál, að tilætlunin var sú með þessu skilyrði, sem sett var í fyrra, að ekki yrði allt flóandi í erlendum nöfnum, einkanlega í framtíðinni, þegar afkomendum þessara nýju erlendu ríkisborgara fjölgaði. Það hlýtur að hafa verið meginatriði málsins. Nú hefur frv. tekið þeim breytingum í Ed., samkv. till., sem hér lá fyrir við fyrri umr. málsins, að nýir ríkisborgarar skuli að vísu mega halda sínu eigin ættarnafni, en verði að skipta um fornafn og niðjar þeirra að kenna sig við hið íslenzka nafn föðurins. Þannig er loku fyrir það skotið, að þegar niðjum hinna erlendu ríkisborgara fjölgar, beri þeir erlend nöfn, heldur hafa þeir þá hið viðurkennda íslenzka nafn, sem þeim hefur verið gefið, og eru kenndir við föður sinn að íslenzkum hætti. Þar með finnst mér vera náð megintilgangi þess skilyrðis, sem sett var hér í fyrra. Þar með er fullnægt þeirri varúðarráðstöfun í þágu íslenzkrar tungu, sem hlýtur að hafa verið meginatriðið fyrir tillögumönnum á síðasta þingi. Mér finnst það vera ærið hjákátlegt, þegar bæði hæstv. menntmrh. og hv. 1. þm. Árn. tala um hugsanleg lögbrot í öðru tilfellinu, en telja þau vera alveg útilokuð að því er snertir þeirra eigin fyrirvara. Er þó vitað, að óánægja manna með að ganga undir það fyrirkomulag, sem þeir vilja lögfesta, er miklu magnaðri heldur en hún yrði í hinu tilfellinu. Tilhneigingin til þess að sniðganga lögin, eins og hæstv. menntmrh. vill ganga frá þeim og fékk ráðið að gengið var frá þeim í fyrra, er miklu meiri til lögbrota heldur en einmitt ef hin leiðin væri farin, sem væri miðlunar- og sáttaleið við þessa nýju ríkisborgara, en tryggði þó alveg það, sem tryggja þarf, að því er snertir erlend málsáhrif í framtíðinni. Það eru til íslenzkir menn, sem bera nafnið Ólsen hér. Í næsta ættlið geta verið orðnir 10 íslenzkir Ólsenar, og 2. eða 3. ættliður getur skilað 100 slíkum Ólsenum, allt með löglegum hætti. En komi nú Dani hér eða Norðmaður, sem heiti Ólsen, og fái ríkisborgararétt, þá er það lögbannað, það er lögbrot strax. Slíkir Ólsenar mega ekki spilla íslenzku máli í framtíðinni. Þetta er slík hringavitleysa, að ég sé ekki annað en það sé augljóst mál, að þessi hv. d. á að sjá, að frv. er nú komið í skaplegra horf og sanngjarnara og það eru meiri líkur til þess, að lögin verði haldin í því formi heldur en hinu, og þess vegna á hv. Nd. að láta af þessari óbilgirni í þessu nafnamáli og afgr. málið nú eins og það er komið til okkar frá Ed. Það er mín bjargfasta skoðun. Og ég held, að það mundu engir gullhringir detta hvorki af hæstv. menntmrh. né hv. 1. þm. Árn. við það að láta undan í þessu máli.



Herra forseti. Ég skal lofa því að tala ekki oftar í þessu máli hér en í þetta skipti til þess að vera ekki að tefja málið um of. En mér fannst ég þurfa að leiðrétta nokkuð, sem hv. þm. Ísaf. nefndi í þessu sambandi. Hann sagði, að þessi nafnabreyting hefði valdið ríkisstjórninni miklum erfiðleikum. Mér er alls ekki kunnugt um það, að nokkrir slíkir erfiðleikar hafi komið fyrir. Síður en svo. Það voru settar mjög einfaldar reglur fyrir því, hvernig þessum nafnaskiptum bæri að haga, og mér vitanlega hafa ekki neinir erfiðleikar og yfirleitt ekkert umtal spunnizt um málið í ríkisstj. Það hefur ekki komið þar til umr. einu sinni síðan það var samþ. á þinginu. Og þó að einn maður sé á Ísafirði, sem ekki hefur skipt um nafn, þá er hann einn af sex, sem ekki hafa beðið um nafnbreytingu af þeim 37, sem fengu borgararétt í fyrra. Þeir eru þá ekki fleiri en 6 af 37, sem ekki hafa óskað að breyta sínu nafni, og það er enginn kominn til að segja, að það stafi af því, að mennirnir hafi ekki viljað skipta um nöfn. Það geta verið margar fleiri orsakir, sem liggja til þess. Og þó að hv. þm. Ísaf. þekki einn eða tvo menn á Ísafirði, þá kannske veit hann um þeirra hugarfar í þeim efnum, en hann þekkir þá ekki hina fjóra. Hvar eru þá hinir fjórir? Kannske hv. 3. landsk. þekki þá, svo að það sé hægt að fylla bókina. En hér er ekki um neina erfiðleika að ræða, hvorki fyrir ríkisstj. né sýnilega fyrir þá, sem þurfa að skipta um nafn. Hins vegar get ég vel hugsað mér það, að margir af þessum mönnum vildu frekar halda sínu fyrra nafni. Það er ekki nema eðlilegt. En þetta sýnir samt sem áður, að mönnum þykir það ekki svo mikil fórn, að þeir vilji ekki vinna það til að verða íslenzkir ríkisborgarar. Og sumir gera það vafalaust með mikilli ánægju. Ég efast ekki um það. Hv. þm. Ísaf. gat þess, að við hefðum ýmis nöfn í málinu, sem væru ekkert betri heldur en þau nöfn, sem hér væri um að ræða og við vildum að menn tækju sér íslenzk nöfn í staðinn fyrir. Þetta er alveg rétt. Það eru mörg nöfn og það mörg fjölskyldunöfn, sem komin eru inn í málið. Menn, sem setztir eru að í landinu, bera þau nöfn, sem frekar hefðu átt að vera íslenzk. Ég viðurkenni það fyllilega. En erum við miklu bættari að fá fjölda af erlendum nöfnum í viðbót, þó að þessi erlendu nöfn, sem nú eru, hafi ílenzt í landinu? Ég held, að við séum þá betur settir með því að þurfa ekki að taka við meiru.



Herra forseti. Við 2. umr. þessa frv. hér í d. í gær bar ég fram þá till., að málinu yrði vísað til ríkisstj. Ég færði þær ástæður fyrir þessari till. minni, að það væri ljóst, að undirbúningur málsins væri mjög ófullkominn og frv. gallað á ýmsan hátt og því væri ekki hægt nú í þinglokin að vænta þess, að mögulegt yrði að ganga frá málinu þannig, að viðunandi mætti teljast. Hv. d. felldi þessa till. mína, en samþ. hins vegar nokkrar brtt., sem fyrir lágu, og tel ég ekki, að frv. hafi tekið breytingum til hins betra við þær breytingar. Það er vitanlega mjög naumur tími til athugana á málinu nú milli umræðna, þar sem 2. umr. lauk seint í gær og frv. útbýtt eins og það nú er mjög nýlega. Ég hef þó reynt að gera mér nokkra grein fyrir því, hver áhrif frv. gætu orðið í ýmsum tilfellum á skattgreiðslur manna til hins opinbera. Það er vafalaust rétt, sem haldið er fram, að sparifé í bönkum og sjóðum sé eign fjölda manna og yfirleitt ekki stórar fjárhæðir í eigu einstaklinga. Þeir menn, sem efnaðastir eru eða umsvifamestir í fjármála- og athafnalífinu, munu yfirleitt ekki eiga mikið fé geymt á sparisjóðsreikningum. Á þetta er bent í umsögnum bankanna um málið, og ég geri ráð fyrir, að þetta sé í höfuðatriðum rétt. Eins og ég sagði við 2. umr., tel ég virðingarverða þá viðleitni flm. frv. að rétta hlut sparifjáreigenda og hvetja fólk til sparifjársöfnunar. En til þess að ná því marki getur verið um fleiri leiðir að velja en þá, sem hér er stungið upp á. Ég benti einnig á við 2. umr., að verði sett lög um þetta efni, þá þarf að ganga svo frá þeim, að ekki séu með lagasetningunni opnaðar leiðir fyrir ýmsa fjáraflamenn til að komast undan lögákveðnum gjöldum til ríkis og sveitarfélaga, þó að þeir eigi raunverulega engar innistæður í bönkum og sjóðum. En ég tel einmitt, að slíkir möguleikar séu opnaðir með frv., eins og það nú er, ef að lögum verður. Það er auðvelt að nefna dæmi til sönnunar því, sem ég hef hér haldið fram. Í næstliðnum mánuði voru hér umræður einu sinni um annað frv. varðandi skattamál. Ég nefndi þá dæmi um skattgreiðslur einstaks manns hér í Reykjavík, sem hafði um 150 þús. kr. í skattskyldar tekjur samkv. síðustu skattskrá. Af þeim tekjum þarf hann að borga í tekjuskatt, tekjuskattsviðauka og stríðsgróðaskatt samkv. gildandi lögum samtals rúmlega 48 þús. kr. Nú hef ég gert nokkra athugun á því, hvernig maður þessi gæti komið sínum fjármálum og skattframtali fyrir framvegis sér til hagnaðar, ef frv. þetta verður gert að lögum eins og það nú liggur fyrir. Maður þessi, sem ég hirði ekki um að nafngreina frekar en áður, hefur umfangsmikil viðskipti, þar á meðal bankaviðskipti. Við skulum segja, að hann skuldi í banka eða bönkum eina millj. kr. vegna víxla, sem bankarnir hafa keypt af honum. Í stað þess að borga skuldina, leggur hann eina millj. kr. inn á sparisjóðsreikning í bankanum. Þetta eru mjög hagstæð viðskipti fyrir bankann, því að útlánsvextir eru hærri, en vextir af innistæðum. Af víxilskuld, sem nemur einni millj. kr., þarf nú að borga í vexti og framlengingargjöld, ef um framlengingu er að ræða, ásamt stimpilgjaldi milli 80 og 90 þús. kr. á ári, en vextir af jafnhárri innistæðu á innlánsskírteini eru rúmlega 60 þús. kr. yfir árið. Mér reiknast svo til, að vaxtamismunur, sem maður þessi þyrfti að borga bankanum yfir árið vegna þeirra viðskipta, sem ég nú nefndi, mundi verða um 23 þús. kr. Vaxtagjöld hans mundu verða þeim mun hærri, en vaxtatekjurnar. En hver áhrif mundu nú þessi viðskipti hafa á skattframtal hans og skattgreiðslur? Eins og ég sagði áðan, þá reiknast mér svo til, að vextir af einnar millj. kr. víxilskuld og önnur gjöld muni vera 84.800 kr. Þessa upphæð má maðurinn draga frá sínum tekjum, og þá mundu skattskyldar tekjur hans færast úr 150 þús. kr. niður í milli 60 og 70 þús. kr. Hins vegar þarf hann ekki samkv. frv. að telja fram sem tekjur vextina, sem hann fær af jafnhárri innistæðu í bankanum, yfir 60 þús. kr. Þeir vextir eru ekki framtalsskyldir eða skattskyldir samkv. frv. Niðurstaðan af þessu mundi verða sú, .að maður þessi mundi ekki borga rúmlega 48 þús. kr. í skatta til ríkisins, heldur um 5 þús. kr., þannig að skattar hans til ríkisins mundu lækka af þessum ástæðum um, um það bil 43 þús. kr. Auk þess átti nú þessi maður að borga nokkur þús. kr. í eignarskatt samkv. síðasta skattframtali, en sá eignarskattur mundi hverfa alveg, vegna þess að hann þyrfti ekki að telja fram milljónina, sem hann ætti inni í bankanum, en fengi að telja með öðrum skuldum víxilskuldina, sem stæði þar á móti. Hann gæti sem sagt haft upp úr þessum viðskiptum við bankann lækkun á ríkissköttum, sem næmi samtals um 50 þús. kr., en yrði að láta af því 23 þús. kr. í vaxtamun til bankans, hefði í hreinar tekjur 27 þús. kr. af þessum viðskiptum. Ég held, að mér sé óhætt að fullyrða, að ég hafi reiknað þetta dæmi svo nákvæmlega, að hér geti ekki skakkað neinu, sem teljandi er. Þá skulum við líta á útsvörin. Það er nú að vísu svo, að niðurjöfnunarnefndir eru ekki bundnar við nein ákveðin lagafyrirmæli um niðurjöfnun útsvara. En hér í Reykjavík er nú talið, að útsvörin hafi einkum verið miðuð við tekjur og eignir samkv. þeim upplýsingum, sem fyrir liggja í útsvarsskránni, og mér reiknast svo til, að ef fylgt yrði framvegis svipuðum reglum um álagningu tekjuútsvara og eignarútsvara hér í bænum eins og gert var síðast, þegar þessi gjöld voru á lögð, þá mundi þessi maður fá lækkun á útsvari, sem næmi um 20 þús. kr., vegna þessara viðskipta, þannig að hann hefði þá um 47 þús. kr. í hreinan ágóða af þessum bankaviðskiptum sínum, ef hann gæti notið hlunninda þeirra, sem boðið er upp á í þessu frv. Ég er eiginlega dálítið hissa á því, að einn af meðnm. í fjhn., hv. 5. þm. Reykv., sem á nú sæti í bæjarstjórn hér, skuli leggja til, að þetta frv. verði samþ. eins og það liggur fyrir. Mér virðist, að annaðhvort hafi hann ekki athugað til neinnar hlítar, hver áhrif þess kynnu að verða í vissum tilfellum, m. a. fyrir bæjarfélagið, eða þá að hann metur hér meir hagsmuni einhverra annarra heldur en þess bæjarfélags. Ég hef nú leyft mér að leggja fram brtt. við frv. á þskj. 774, sem var verið að útbýta hér í d. nú rétt áðan, og vil ég skýra þær nokkuð. Fyrsta brtt. mín er við 1. mgr. 1. gr. Í henni segir, að spariféð skuli vera undanþegið eignarskatti og hvers konar öðrum sköttum og gjöldum til hins opinbera. Ég hef ekki fengið neinar skýringar á því frá flutningsmönnum, við hvað er átt, þar sem talað er um hvers konar aðra skatta og gjöld. En ég legg til, að þessi 1. mgr. verði orðuð þannig, að allt sparifé í peningastofnun, sem fullnægir þeim skilyrðum, sem um getur í 2. gr., skuli undanþegið eignarskatti til ríkisins og eignarútsvari til sveitarfélaga. Við útreikning á eignarskatti skuli þó telja sparifé til eignar á móti skuldum framteljanda. Ég tel, að það sé alls ekki fært að undanþiggja sparifé sköttum hjá þeim mönnum, sem láta standa skuldir á móti, því að með því móti er auðvelt að misnota ákvæði laganna, eins og ég hef áður greinilega sýnt fram á. Á sama hátt tel ég að ákvæðið um skattfrelsi vaxtanna af sparifénu þurfi að vera þannig, að menn fái aðeins skattfrjálsar vaxtatekjur að svo miklu leyti sem þær eru meiri heldur en vaxtagjöld, sem þeir telja á skattframtali sinu til frádráttar tekjum. Og við það er miðaður b-liðurinn í fyrstu brtt. minni. Þar legg ég til, að verði bætt við 1. mgr. svo hljóðandi ákvæði, með leyfi hæstv. forseta: „Sömuleiðis skulu vextir af þessu fé vera skattfrjálsir sem tekjur, ef þeir leggjast við höfuðstólinn, þó aðeins að svo miklu leyti sem vaxtatekjur skattgreiðanda eru meiri, en vextir af skuldum, sem hann telur fram til frádráttar tekjum.“ Ég tel mig hafa fært rök fyrir því í því dæmi, sem ég nefndi hér áðan, að það sé alveg óhjákvæmilegt, ef mönnum er alvara með þetta mál, að samþykkja þessar brtt. mínar, því að annars er opin leið fyrir menn til þess að misnota þessi ákvæði í stórum stíl. Þá flyt ég aðra brtt., við 3. gr. Legg ég þar til, að greinin verði orðuð um og verði þannig: „Skylt er sparifjáreigendum að gera grein fyrir hinu skattfrjálsa fé og vöxtum af því, þegar þeir telja fram til skatts, og hvar það stendur inni, þótt það eða viðlagðir vextir þess reiknist ekki með við útreikning skattsins.“ Þessi till. er að efni til alveg eins og till., sem samþ. var á síðasta þingi hér í hv. d., þegar það lá fyrir að greiða atkv. um frv. viðkomandi stofnun nýrrar deildar við Búnaðarbankann, sem borið var fram á því þingi. Upphaflega var ráðgert í því frv., að sparifé í þeirri nýju deild skyldi ekki framtalsskylt, en það var samþ. hér í d., að það skyldi skylt að telja féð fram, þó að það teldist ekki með, hvorki höfuðstóll né vextir, við útreikning á sköttum. Og eins og ég sagði við 2. umr., þá var þetta skattfrelsismál einnig fyrir hv. Ed. á síðasta þingi og hlaut fullnaðarafgreiðslu í þeirri d., og þar var málið afgr. með þeim hætti, að ákveðið var, að það skyldi telja fram spariféð og vexti af því, þó að það væri ekki reiknað með, þegar skattur væri á lagður. - Ég vil enn fremur benda á það út af því, sem hér hefur verið sagt um fyrirkomulag þessara mála í Finnlandi, að þegar þar voru sett lög um skattfrelsi sparifjár, þá mun ekki hafa verið ákveðið, að sparifé skyldi undanþegið framtalsskyldu. Ég vil enn fremur benda á það, að það er ekki hægt að girða fyrir þann möguleika, að menn geti misnotað ákvæðin á þann hátt, sem ég sýndi í dæmi mínu áðan að mögulegt væri, nema með því móti að halda framtalsskyldunni. Eins og ég áður hef sagt, þá er þetta mál ærið vandasamt, og sá tími, sem mönnum hefur gefizt til að athuga það nú á milli umræðna, er mjög stuttur. Því má það vel vera, að það séu enn ákvæði í frv., sem séu mjög varhugaverð, og að mér hafi sézt yfir þau. Því tel ég, að málið þurfi að fá betri athugun og undirbúning milli þinga, áður en gengið verður frá lagasetningu um þetta efni. Ég sagði einnig frá því við 2. umr. málsins, að þetta væri eitt af þeim atriðum, sem skattamálanefndin hefði til athugunar, hvað hægt væri að gera til þess að rétta nokkuð hlut sparifjáreigenda og að hvetja fólk til aukinnar sparifjársöfnunar, því að víst er þörf fyrir það hvort tveggja. En það getur verið mjög varhugavert að afgr. slíkt mál sem þetta í flaustri á síðustu klukkustundum þingsins, því að þá getur vel svo farið, að löggjöfin verði þannig, að á henni reynist, þegar til framkvæmda kemur, miklir annmarkar. Ég vil nú aðeins að síðustu benda hv. flm. á það, að mér sýnast ákvæði frv. um gildistöku laganna nokkuð óákveðin, og eins og þau eru nú, þá er mjög hæpið að það væri hægt að láta þetta koma til framkvæmda við skattaálagningu á þessu ári, þó að vilji væri til þess. En ég tel það nú mjög vafasamt, þó að frv. næði fram að ganga, að þá ætti þetta að koma til framkvæmda við álagningu skatta á árinu 1953, - teldi það nú eðlilegt, að það væri ekki haft þannig.



Herra forseti. Ég veit ekki, hvort ástæða er til að halda áfram umr. lengi um þetta mál, en mér er tjáð, að hv. Ed. hafi nú lokið störfum, og málið hefur ekki enn verið tekið til meðferðar í þeirri hv. deild. En ég hef leyft mér að flytja brtt. við frv. á þskj. 780 og skal í mjög stuttu máli gera grein fyrir efni hennar. Brtt. er um það, að á eftir 3. gr. komi ný gr., þess efnis, að ákvæði 1.–3. gr. laganna gildi um ríkisskuldabréf og eigin skuldabréf Framkvæmdabanka Íslands, sjóða Búnaðarbanka Íslands, Fiskveiðasjóðs Íslands og iðnlánasjóðs, eftir því sem við á hverju sinni. Þau hlunnindi, sem frv. gerir ráð fyrir, taka eingöngu til sparifjár. Nú er það svo, að talsvert mikið er um það, að menn fái því opinbera fé sitt til varðveizlu, án þess að þar sé um sparifé að ræða samkvæmt venjulegri merkingu þess orðs. Og hlunnindin, sem ákveðin eru í frv., mundu þó ekki taka til þess fjár. En ríkið sjálft og ýmsar opinberar stofnanir gera töluvert að því - sumar þeirra byggja starfsemi sína að nokkuð miklu leyti á því - að veita viðtöku slíku fé til langs tíma með sölu eigin skuldabréfa. Meðal þeirra stofnana, sem gert er ráð fyrir að afli sér fjár á þennan hátt, er Framkvæmdabanki lslands, sem stofnaður hefur verið með lögum á þessu þingi nú fyrir fáum dögum, og sama er að segja um fleiri slíkar stofnanir. Mér sýnist hins vegar, ef frv. væri samþ. eins og það nú er, þannig að hlunnindin taki eingöngu til sparifjár, að þá mundi það hafa þær afleiðingar, að menn mundu ekki kaupa slík skuldabréf, ekki binda fé sitt til langs tíma, af því að þá yrðu þeir að greiða skatt af því fé, en slyppu hins vegar við að greiða hann, ef þeir leggja féð inn í sparisjóði. Slík ákvæði mundu því verða mjög afdrifarík fyrir verðbréfamarkaðinn í landinu, og ég held, að það sé ekki stefnt í rétta átt, því að löggjafinn ætti fremur að stuðla að því með aðgerðum sínum að örva þann markað, heldur en að draga úr honum. Við þurfum mjög á því að halda eins og sakir standa, að afla fjár til margs konar framkvæmda, og þessa fjár verður að afla sem lána eða innlána til langs tíma, annars getur það ekki komið að notum til þessara framkvæmda. Af þeim ástæðum, sem ég nú hef nefnt, hef ég leyft mér að bera fram þessa brtt. á þskj. 780. Ég hef haft mjög skamman tíma til þess að athuga það, hvernig till. ætti að vera og hversu víðtæk, og má vel vera, að hér hefði átt að tiltaka fleiri stofnanir, fleiri tegundir skuldabréfa heldur en þarna eru talin, en það er nokkur vandi að greina þar á milli, og ég hef því tekið það ráð að telja ríkisskuldabréf og svo eigin skuldabréf nokkurra stofnana, sem mér virðist vafalaust að eigi að njóta þessara hlunninda, ef að lögum yrðu.



Herra forseti. Það er nú auðsætt, að það er lagt á það mikið kapp að koma þessu frv., sem hér liggur fyrir, fyrir kattarnef, og þykir mér það í sjálfu sér nokkuð undarlegt. Við 2. umr. þessa máls sagði hæstv. fjmrh., að þetta væri uppþotsmál. Mér þótti þetta mjög illa og ómaklega mælt og undarlegt að heyra það, því að það hlýtur hæstv. ráðh. að vita, að við 1. þm. Rang. erum engir uppþotsmenn, enda komnir á þann aldur, að við erum ekki líklegir til þess að vera neinir byltingarforingjar. Þar að auki er það, að þetta mál er flutt sem alþjóðlegt hagsmunamál og menningarmál. Það er ekki flutt á neinum flokkslegum, stéttarlegum eða persónulegum grundvelli, heldur eingöngu af þeirri trú, að það sé nauðsynlegt að gera ráðstafanir til að stöðva ofur lítið þá eyðslustefnu, sem verið hefur og er byggð ekki sízt á því, að fólkið er að tapa trúnni á það að safna nokkrum peningum. Nú hafa verið fluttar hér brtt. við þetta frv. af hv. þm. V-Húnv. og hv. þm. N-Þ., sem mundu, ef samþ. yrðu, algerlega eða því sem næst eyðileggja þetta mál eða það væntanlega gagn, sem af því gæti hafzt. Mér hnykkti dálítið við, þegar hv. þm. V-Húnv. sagði, að hann hefði haft svo nauman tíma til þess að athuga þetta mál milli umræðna. Þetta er maður, sem er búinn að halda málinu í n. í sex vikur og ætti því að vera nokkurn veginn ljóst, hvað það er, sem fyrir liggur. En það er auðséð, að það hefur verið sterkur áhugi frá hans hlið til þess að stöðva þetta mál, alveg á sama hátt eins og honum tókst í fyrra að eyðileggja mál á svipuðum grundvelli, sem ég flutti hér varðandi stofnlánadeild landbúnaðarins, því að það er vitaður hlutur, að um leið og framtalsskyldan er inn í þetta sett, þá er skattfrelsið nauðalítils virði, og það er af því, að gjaldaþunginn, sem á sparifénu er, færist þá bara til og verður tvöfaldaður hjá sveitarfélögunum, sem fá þeim mun meira tækifæri til þess að leggja á spariféð, sem ríkið sleppir af sínum rétti við það. Þess vegna eru ákvæði 3. gr. þessa frv. aðalatriði, sem allra sízt má hagga við, og þau ákvæði, sem eru í 1. og 2. brtt. hv. þm. V-Húnv., eru í rauninni afleiðing af 3. brtt., sem er aðalatriðið í hans till., því að það er ekki hægt að leggja þau gjöld á, sem hann gerir ráð fyrir samkv. sinni 1. og 2. till., ef það er ekki vitað, hvert spariféð er og vextirnir af því. Þess vegna er í rauninni hans till. ein með nokkrum útúrdúrum í 1. og 2. brtt., og aðalatriði hennar er frá mínu sjónarmiði það eitt að halda framtalsskyldunni, og þá er málið um leið orðið nauðalítils virði, sérstaklega vegna þess, hvernig nú er komið hag bæjar- og sveitarfélaganna, sem mundu tvímælalaust nota sér það, ef spariféð er gefið upp, að það er ekki skattur á það lagður hjá ríkinu, hvorki eignarskattur né tekjuskattur, og mundu leggja þá á það þeim mun hærra útsvar. Þess vegna var það, að frv. um skattfrelsi sparifjár, sem flutt var af hv. þm. S-Þ. í Ed. í fyrra og ákvað það, að gefa skyldi upp hið skattfrjálsa sparifé, var í rauninni ekki annað en tilraun til þess að fá aukinn tekjustofn fyrir bæjar- og sveitarfélög, með því að láta ríkið gefa nokkuð eftir af sínum rétti. Þeir útreikningar. sem hv. þm. V-Húnv. kom hér með, varðandi það, hvaða áhrif þetta geti haft, gætu kannske í einu eða tveimur tilfellum staðizt, en ákaflega held ég að það yrði óvíða, sem slíkt gæti komið til greina, því að eins og hv. þm. í rauninni viðurkenndi, þá er það vitaður hlutur, að það er mikill fjöldi í okkar þjóðfélagi af gamalmennum, börnum og fátæklingum, sem eiga í sparifénu sína aleigu, og þessa aleigu þessa fólks er búið að fara ákaflega illa með. Það er í rauninni skömm að því, að það er ekki fyrir löngu búið að gera þær ráðstafanir, sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég held, að ef það hefði verið gert fyrir svona tíu árum að gera þessar ráðstafanir, þá mundi vera allt annað ástand nú og ekki neitt svipaður sá lánsfjárskortur og tregða alls staðar eins og nú er, og það mundi ekki vera komið á eins mikið los með eyðslu í ferðalög, nautnir og alla skapaða hluti, sem ónauðsynlegir eru og eytt er í, af því að fólkið er búið að tapa trúnni á að safna sér sparifé. Ég skal nú ekki fara miklu fleiri orðum um þessar till. hv. þm. V-Húnv. En eins og gefur að skilja, þá mæli ég harðlega móti þeim öllum og vonast eftir, að þeir hv. þm., sem á annað borð fylgja þessu máli, greiði þeim ekki atkv. Og eftir að hafa flutt þær og eftir það, sem þessi hv. þm. gerði í fyrra varðandi stofnlánadeildina, þá hljómar það mjög illa í hans munni, að hann skuli nú vera að tala um, að það þurfi nú að hvetja fólk til meiri sparifjársöfnunar, því að það er auðséð, að hann vill drepa allar tilraunir í þá átt. Það eru í raun og veru skýjaborgir, þótt það sé sjálfsagt að athuga það, sem menn samþ. hér í dag, að athuga það að gulltryggja eða verðtryggja sparifé. Það mundi kosta ríkissjóðinn mörgum sinnum meira en það að sleppa skatti af sparifé, sem hann nú heldur í. Þá skal ég segja örfá orð um till. hv. þm. N-Þ. Hún stefnir í rauninni í sömu átt, að koma þessu frv. út á svo víðan grundvöll, að það verði ekkert vit í því, því að ef á að fara að taka inn í það margvísleg verðbréf, þá er það komið út á allt annan grundvöll heldur en þann að hafa sparifé skattfrjálst. Það er mjög mikill eðlismunur á sparifé og verðbréfum. Verðbréfin ganga kaupum og sölum, og þau eru í höndum þeirra manna, sem hafa mikið fjármagn undir höndum, og þau eru í höndum stofnana, bæði banka og annarra peningastofnana, og hvarvetna annars staðar. Það væri t. d. ekki óhuggulegt að setja það inn í frv. að fara að gera skattfrjáls happdrættisbréf ríkissjóðs, sem fólkið hefur verið örvað til að kaupa með því að setja inn í það happdrætti. Og svo er það með margt. Þetta er þannig vaxið, að ég er nú viss um, að jafngreindur maður og hv. þm. N-Þ. sér, ef hann hugsar sig vel um, að á því er mjög mikill eðlismunur að fara að gera verðbréfin skattfrjáls og að gera spariféð skattfrjálst, sem er miklu meira í höndum almennings og hins fátækara fólks, sem vill þó spara eitthvað af sínum tekjum. Ég mæli því algerlega á móti því, að þessi till. verði samþ. Og mig grunar það, að þessi till. sé líka fram sett til þess að eyðileggja þetta mál, en ekki í fullri alvöru, því að þarna er um svo mikið bil að ræða á milli, að fara að taka öll þau verðbréf, eins og hér er stungið upp á, inn í frv., eða hins, að hafa það bundið við spariféð eitt. Að öðru leyti skal ég svo ekki fjölyrða um málið, en ég vona, af því að það kom hér í ljós í gær, að yfirgnæfandi meiri hluti þessarar hv. d. er með málinu, að sá hinn sami meiri hluti standi saman um það að fella þær skemmdartill., sem hér hafa verið fluttar af þessum tveimur hv. þm., sem sýnilega vilja koma málinu fyrir kattarnef.



Það eru aðeins fáein orð af tilefni þess, sem hv. þm. A-Húnv. tók fram, og að sumu leyti til þess að bæta fáeinum orðum við það, sem ég sagði hér í gær. Ég hef talið mér trú um, að mér væri það eins ljóst og flestum öðrum, að það þyrfti að auka sparnaðinn. Það má heita, að ég hafi ekki opnað minn munn svo undanfarin ár í sambandi við fjárhagsmál, að ég hafi ekki einmitt lagt áherzlu á það atriði, og þá ekki sízt í sambandi við þann gífurlega fjárskort, sem alltaf er, þegar á að leggja í einhverjar meiri háttar framkvæmdir. Þegar við eigum að leggja fram sjálf fé til meiri háttar framkvæmda, þá lendum við ætíð í vandræðum vegna þess, hve lítil eftirspurnin er eftir skuldabréfum, sem þarf þá að selja til þess að koma fyrirtækjunum á fót. Bankarnir geta ekki lánað til langs tíma til nýrra framkvæmda, vegna þess að þeir byggja starfsemi sína á sparifé, sem lagt er inn þar og getur orðið tekið út hvenær sem er, m. ö. o. sparifé, sem lagt er inn til stutts tíma, og enn fremur er svo mikil eftirspurn eftir rekstrarlánum í bönkunum, að þeir geta ekki einu sinni fullnægt þeirri eftirspurn með því fé, sem þeir hafa, hvað þá heldur haft aflögu nokkurt fé til fjárfestingarlána. Úr þessu ætlum við að reyna að bæta með ýmsu móti, og eru ýmsar bollaleggingar um það. Við tölum um að reyna að koma á meira fjárhagslegu jafnvægi til þess að auka traustið á peningunum, og það er vitanlega nauðsynlegt, og við höfum sett á fót sérstakan Framkvæmdabanka til þess að reyna að safna fé til langs tíma, sem þá mætti lána aftur til langs tíma í ný fyrirtæki. Okkur er það öllum ljóst áreiðanlega, að það, sem gerir það að verkum meðal annars, hversu sparnaður er lítill, er það, hvernig hér hefur verið farið með fjármálin, að verðgildi sparifjárins hefur minnkað stórkostlega svo að segja árlega og menn, sem hafa lagt fé á vöxtu, orðið fyrir þungum búsifjum. Andrúmsloftið er nánast þannig eða hefur verið alveg fram að þessu þannig, að menn hafa alls ekki talið sér hagkvæmt að eiga innistæður eða reiðufé, heldur viljað koma öllum fjármunum sinum í fastar eignir. Áhrifin eru svo þau á lánsfjármarkaðinn, sem ég var að lýsa áðan. Nú er spurningin: Hvað er hægt að gera fleira til að auka sparnaðinn? Ég fyrir mitt leyti hef undanfarið mjög verið að hugsa um að gera það að minni till., að sparifé eða þeir fjármunir, sem menn eiga í peningum eða sparisjóðsinnistæðum, væru gerðir skattfrjálsir að einhverju eða öllu leyti. Ég hef haft þetta mál til athugunar nokkuð undanfarið. Ég skal segja mönnum alveg hreinskilnislega frá minni reynslu í þessu og hvernig stendur á því, að ég hef ekki enn þá gert þetta að minni till. hér á hv. Alþ. Ástæðan er blátt áfram sú, að eftir því sem ég hef skoðað þetta mál meira, eftir því hefur það komið betur í ljós að málið er þess eðlis, að það þarf mjög vandlegan undirbúning og það þarf að gæta þess, þegar stigið er skref í þá átt að létta sköttum af sparifé, að það verki ekki að vissu leyti öfugt við tilganginn eða að minnsta kosti verði ekki þeir gallar á, sem geti verið hættulegir í framkvæmdinni. Eitt af því fyrsta, sem kemur til íhugunar í því sambandi, er einmitt það, sem hér hefur nokkuð verið rætt, en mér virðist fyrsti flm. þessa máls ekki hafa gert sér ljóst að skipti jafnmiklu máli og það gerir, og það er hversu víðtækar undanþágurnar frá sköttum eigi að vera. Hugsum okkur að farin væri sú leið að lögleiða, að ekki skuli greiða skatt af sparifjárinnistæðum, eins og flm. þessa frv. hafa gert uppástungu um með frv. Þá fá menn mikil hlunnindi í sambandi við það að leggja fé inn á sparisjóð, og það er út af fyrir sig gott og blessað. En þá kemur annað til greina. Ef menn hafa þessi hlunnindi á það fé, sem þeir leggja inn á sparisjóð, þá er vitað mál, að allir, sem eru skattskyldir, leggja allt það fé, sem þeir ætla að leggja fyrir, inn á sparisjóðina. Það kemur þá vitanlega alls ekki til mála, eftir að slíkt hefur verið lögfest, að nokkur maður eða nokkurt skattskylt fyrirtæki mundi geyma fé í nokkru öðru en á sparisjóðsreikningum, þar sem féð væri laust og hægt að taka það út með ársfresti eða svo. Með öðrum orðum, það væri þá alveg gersamlega loku fyrir það skotið, að nokkur maður vildi kaupa ríkisskuldabréf eða skuldabréf með ríkisábyrgð, hvað þá önnur verðbréf. Ef þessi framkvæmd væri gerð ein út af fyrir sig, þá mundi það m. ö. o. gersamlega skjóta loku fyrir það, að það tækist að byggja upp verðbréfamarkað í landinu. En eitt af því, sem okkur er allra nauðsynlegast, er að reyna einmitt að byggja upp verðbréfamarkað, að reyna að koma málum þannig fyrir, að þeir, sem hafa fé, kaupi eitthvað þó nokkuð af skuldabréfum til langs tíma og að það skapist í landinu nokkuð stöðugur og jafn markaður fyrir verðbréf, þannig að menn geti selt þau aftur. t. d. ef þeim liggur mikið á. Og einmitt stofnuninni, sem við höfum verið að setja á fót núna á þessu þingi, Framkvæmdabankanum, er ætlað að vinna að því að skapa slíkan verðbréfamarkað. Okkur er þetta svo stórkostleg nauðsyn, að það er ómögulegt að hugsa sér, að við getum komizt nokkuð áleiðis með þau miklu fyrirtæki, sem við höfum á prjónunum, ef okkur tekst ekki að skapa svona verðbréfamarkað á næstu árum. Þess vegna hef ég komizt að þeirri niðurstöðu við þær bollaleggingar, sem ég hef haft í þessu máli, að ef við leggjum út á þá braut, sem mér finnst vel geta komið til mála, að undanþiggja sparifé sköttum, þá verðum við að láta það sama ná einnig til þeirra skuldabréfa, sem við viljum reyna að skapa markað fyrir. Það er óhugsandi, finnst mér, að gera það öðruvísi. Og mér finnst, að allir skynsamir menn hljóti að sjá þetta. En þá kemur upp eitt vandamál í sambandi við það, sem hefur valdið því, að þessum athugunum öllum saman - a. m. k. að því leyti, sem ég hef verið riðinn við þær - er ekki lokið, og það er þetta: Hvaða skuldabréf eigum við þá að taka undir fríðindin? Eigum við aðeins að láta fríðindin ná til ríkisskuldabréfa eða bréfa með ríkisábyrgð, eða eigum við að láta fleiri bréf koma til greina í þessu sambandi? Og þeir, sem hafa hugsað um þetta í alvöru, hafa nokkuð mismunandi skoðanir á því, hversu langt skuli ganga í þessu tilliti. Þeir benda á það t. d., að ef menn hafa ríkisskuldabréfin eingöngu undir hlunnindunum ásamt sparifénu, þá þýði það, að aldrei verður hægt að selja nein önnur skuldabréf í landinu en ríkisskuldabréf, hversu vel sem þau kunna að vera tryggð. Þá er m. ö. o. allur verðbréfamarkaðurinn einokaður af ríkinu, og segja sumir: Þetta þarf að vera enn víðtækara. Nú sé ég, að Finnar, sem hafa tekið upp skattfrelsi fyrir sparifé, hafa látið það ná til sparisjóðsinnistæðna og ríkisskuldabréfa. En vitanlega hefur þeim aldrei dottið í hug að láta það ná aðeins til sparifjár, því að þeir eru hyggnari fjármálamenn en svo, að þeim detti í hug að láta svona hlunnindi ná aðeins til sparifjár og útiloka þar með gersamlega, að nokkur verðbréfamarkaður geti byggzt upp í landinu. Þeir hafa þess vegna tekið ríkisskuldabréfin með og þó - sýnist mér - með einhverjum takmörkunum. Fyrir utan það, sem þetta mál þannig grípur inn í alla fjárhagsstarfsemi landsins meira en nokkurt annað nýmæli, sem hreyft hefur verið á þessu þingi, þá er hér einnig um þýðingarmikið atriði að ræða í sambandi við skattamálin, þó að málið hafi kannske enn þá meiri þýðingu vegna þeirra áhrifa, sem það hefur á peningamálastarfsemi í landinu, heldur en það hefur t. d. fyrir tekjur ríkissjóðs. En varðandi skattahliðina kemur það atriði, hvort það eigi að láta telja spariféð fram eftir sem áður. Það er vandasamt að ráða fram úr, hvort það skuli gera. Ég hef nú hallazt að því, að það verði nauðsynlegt að láta telja féð fram samt sem áður, þó að það væri gert skattfrjálst. Og mér hefur sýnzt, að það séu svo stórkostleg hlunnindi að fá skattfrelsi fyrir féð, að það mundi verða geysilega mikils metið, þó að menn þyrftu að telja féð fram eftir sem áður. Það er náttúrlega fullkomin fjarstæða, sem hér er haldið fram, að skattfrelsi, jafnháir og skattar eru hér, sé lítils virði, ef telja þarf féð fram samt sem áður. Það er fjarstæða að halda slíku fram. Það var bent á það hér áðan af hv. þm. A-Húnv., að ef talið væri fram féð, þá gæti farið svo, að það yrði bara þeim mun meira lagt á það af útsvörum, sem minna væri lagt á það af sköttum til ríkisins. Þetta er alveg rétt. Þetta þarf að taka til athugunar og er ein hlið málsins, sem er í athugun. Það þarf sem sé að athuga þetta mál einnig í sambandi við skattstofna bæjar- og sveitarfélaga. Og ef það verður ofan á að leiða í lög, að það megi ekki leggja á féð tekjuskatt, þá sýnist mér, að það verði líka að banna að leggja á féð sveitarútsvör, því að eins og hv. þm. réttilega tók fram, þá mundi ekki þýða neitt að undanþiggja þetta fé skatti, ef það mætti þá leggja á það þeim mun meiri útsvör. Þessar hliðar málsins eru vitaskuld í athugun í þeirri mþn., sem sett hefur verið í skattamálin. Og það hefur enga þýðingu fyrir málið, mundi enga þýðingu hafa fyrir borgarana, þó að þetta mál væri samþ. núna á þessu þingi. Aðalatriðið er, að þetta mál fái góðan undirbúning, sé vel undirbúið, þegar það endanlega kemur til afgreiðslu, og að það sé rækilega athugað, hvaða áhrif skattfrelsi yfirleitt hefur á fjárhagskerfi landsins. Ég fyrir mitt leyti mundi telja rétt að samþ. þær brtt., sem hafa komið fram frá hv. þm. V-Húnv. og hv. þm. N-Þ. Það leiðir af því, sem ég hef sagt. En afstaða mín til málsins er sú, að ég hef verið og er mjög hlynntur því að innleiða skatthlunnindi eða skattfrelsi að meira eða minna leyti fyrir sparifé, vegna þess að mér er það ljóst, að það þarf að gera eitthvað verulegt til þess að gera aðgengilegra fyrir menn að spara. En mér hefur jafnframt verið það ljóst, einmitt af því að ég hef lagt talsvert mikla vinnu í að athuga þetta mál með mínum samstarfsmönnum ýmsum, að málið er ekki komið á það stig, að hægt sé að afgr. það. Við eigum eftir að komast að niðurstöðu um það, hvernig eigi að haga mjög þýðingarmiklum þáttum í þessu máli. Ég man nú ekki til þess, að ég viðhefði þau orð að kalla þetta „uppþotsmál“ eða þess konar, eins og hv. þm. A-Húnv. talaði um. En hitt benti ég á, að mér fyndist það ekki viðeigandi að hlaupa til á síðustu dögum þessa þings og gera ráð fyrir því, að hægt sé með afbrigðum í flughasti að afgr. jafnmikið vandamál og þetta er og mál, sem er einmitt nú í athugun í mþn. Ég kann alls ekki við, að þessi sjálfsagða afstaða mín, að styðja það, að málið verði ekki afgr. nú, heldur vísað til ríkisstj., eins og uppástunga kom fram um, sé túlkuð þannig, að ég sé mótgangsmaður þess, að gerðar séu skynsamlegar ráðstafanir til að veita skattívilnanir í sambandi við sparifé. Þvert á móti hef ég lagt í það mikla vinnu undanfarið, að reyna að finna í því efni heppilega og framkvæmanlega lausn, og ég tek ekki með þökkum við neinum skútyrðum frá hv. þm. A-Húnv. í sambandi við það, að ég tel þetta mál þannig vaxið, að ekki sé fært að afgr. það nú, heldur verði mþn. að fjalla um málið áfram sem einn þátt skattamálanna.

Skúli Guðmundsson Hv. þm. A-Húnv. sagði m. a., að ég hefði haldið málinu í n. í sex vikur og það hafi m. a. þannig komið fram sterkur áhugi minn fyrir að stöðva málið. Ég vil út af þessum ummælum hans enn benda á það, að máli þessu var vísað til fjhn. nokkrum dögum, áður en þinghlé hófst fyrir jólin. N. sendi það þá þegar til umsagnar bönkunum og skattstofunni í Rvík, en umsögn um frv. frá þeim banka, sem síðast svaraði bréfi n., kom ekki fyrr, en í síðari hluta janúarmánaðar, svo að ég hygg, að menn geti af þessu séð, að það hefur enginn óeðlilegur dráttur orðið á afgreiðslu málsins frá n. - Hann segir enn fremur, hv. þm. A-Húnv., að það sé auðséð, að það sé lagt allt kapp á að koma málinu fyrir kattarnef. Ég held, að ef einhver hefur að því unnið að koma málinu fyrir kattarnef á þessu þingi, þá sé það fyrst og fremst hv. flm., með því að ganga svo hroðvirknislega frá frv., að það er ómögulegt að samþ. það, nema með mjög mikilli athugun og stórkostlegum breyt. Eins og málið er lagt fyrir þingið af hálfu flm., þá er það í raun og veru tilboð til braskara um léttfenginn gróða, ef þeir vilja nota sér þá möguleika, sem frv. gefur. Hv. þm. viðurkenndi það í sinni ræðu, að þeir útreikningar, sem ég birti hér, mundu geta staðizt, en það mundi óvíða koma til greina, að menn notfærðu sér þessa möguleika til þess að hagnast óeðlilega á ákvæðum frv. Hv. þm. segir, að gamalmenni, börn og fátæklingar eigi í mörgum tilfellum aleigu sína í sparisjóðsreikningum. Það er víst mikið til í þessu, og ég er ekki hræddur um það, að þetta fólk mundi gera tilraunir til að misnota ákvæði slíkra laga, en það eru ýmsir aðrir, eins og áður hefur verið bent á, sem ekki geyma fé sitt á sparisjóðsreikningum, en eru umsvifamiklir samt í fjármálalífinu, og ýmsir slíkir spekúlantar mundu geta hagnazt stórlega á ákvæðum frv., ef það yrði samþ. nokkuð svipað því, sem það er nú. Það er þannig, að eftir að menn eru komnir nokkuð hátt í tekjustiganum, þá getur það borgað sig fyrir þá að taka lán og borga af því vexti, en eiga fé aftur á móti skattfrjálst í sparisjóðsreikningum, vegna þess að hagnaðurinn, sem þeir mundu fá í lækkun á sköttum, gerði þá miklu meira, en sem næmi vaxtamismuninum, sem þeir yrðu að borga. Þetta sýndi ég glögglega í því dæmi, sem ég nefndi hér áðan. Hv. þm. A-Húnv. segir að síðustu, að ég vilji drepa allar till., sem gangi í þessa átt, og till. sú, sem ég og fleiri þm. fluttum um verðtryggingu sparifjár og var samþ. hér í dag nokkuð breytt í Sþ., sé aðeins skýjaborg, sem mundi kosta ríkissjóð stórfé. Það skal nú fram tekið út af þessu, að eins og glögglega kom fram í grg., sem fylgdi þeirri till., þá var það ekki ætlun okkar flm., að ríkissjóður tæki að sér nein útgjöld í sambandi við verðtryggingu sparifjárins, heldur ætti að koma því öðruvísi fyrir. Við höfum, ég og hv. þm. N-Þ., gert tilraunir til þess að leiðrétta hér allra stærstu vitleysurnar í þessum stíl, sem hér liggur frammi frá tveim hv. þdm. Og þakkirnar, sem við fáum fyrir þessa viðleitni okkar til að koma frv. í það horf, að það sé ekki stórhneykslanlegt að samþ. það, eru þær, að við séum að eyðileggja málið.



Herra forseti. Ég vil aðeins sem frsm. meiri hl. fjhn. í þessu máli segja nokkur orð um það, sem fram hefur komið. Hv. þm. V-Húnv. lauk máli sínu á því, að þeir, hann og hv. þm. N-Þ., hefðu gert tilraunir til þess að leiðrétta allra verstu vitleysurnar, sem í þessu máli væru. Ein leiðréttingin er sú hjá hv. þm. V-Húnv., að það sé skylt að telja spariféð fram. Hann lýsir því m. ö. o. yfir í þessu sambandi, að það sé mesta vitleysan í þessu máli. - Hæstv. fjmrh. vitnaði til Finna og sagði, að þeir væru meiri fjármálamenn heldur en við í sambandi við lagasetningu þeirra um þetta mál, þar sem þeir m. a. hefðu viss ríkisskuldabréf skattfrjáls. En hvað gerðu Finnar? Eftir að spariféð hjá þeim var með lögum búið að vera 6 ár skattfrjálst, þá afnámu þeir framtalsskylduna, og þá meira en þrefaldaðist spariféð í landinu. En þessa ráðagerð, sem Finnar tóku til eftir 6 ára reynslu af skattfrelsi með framtalsskyldu, telur hv. þm. V-Húnv. mestu vitleysuna í sambandi við þetta mál. Sannleikurinn er sá, að hvorki hæstv. fjmrh. né hv. þm. V-Húnv. hafa komið til dyranna eins og þeir eru klæddir í þessu máli, og að því leyti er málflutningur beggja þeim til skammar. Þeir segjast hafa hugsað mikið um þetta mál. Og hæstv. fjmrh. segir, að búið sé að láta athuga þetta um lengri tíma í ráðuneytinu, en bara ekki nógu lengi. Hv. þm. V-Húnv. vill athuga málið í mþn. En þegar báðir þessir menn tala svo um málið, þá er allt ómögulegt í sambandi við skattfrelsi sparifjár. Þeir hafa allt á hornum sér í þessu sambandi, og m. a. var hæstv. fjmrh. inni á sömu bylgjulengd og hv. þm. V-Húnv. í sambandi við framtalsskylduna, sem þó, þar sem reynsla hefur fengizt í málinu, hefur reynzt vera veigamesta atriðið í sambandi við skattfrelsi sparifjár, eins og hjá Finnum. Það er miklu heiðarlegra fyrir þessa hv. þm. að koma hér og segja það, sem þeir meina, heldur en að vera að dylja sig undir einhverri sauðargæru, - að þeir séu að vísu með skattfrelsi sparifjár, - en allt, sem þeir láta til sín heyra í þessari hv. d. um það, hnígur í aðra átt og er negativt. Það er það, sem hv. þm. eiga að gera sér grein fyrir og menn eiga að fá að vita. Og þá á að koma fram hér í hv. þingi, hver afstaða manna er til þessa máls, í sambandi við atkvgr. um málið. Það er hreinasta fjarstæða, að málið sé illa tilbúið. Meginefni málsins er ákaflega einfalt, en ákvæði um hin einstöku atriði er gert ráð fyrir að sett séu með reglugerð af ráðherra. Það fær á engan hátt staðizt, - í sambandi við það, sem fram hefur komið hjá hv. þm. N-Þ., - að það sé rétt að gera verðbréfin líka skattfrjáls, og hæstv. fjmrh. var nú enn með það í dag, sem hann var með í gær, að ef allt sparifé færi inn í bankana, þá mundu engir menn kaupa verðbréf, ríkisskuldabréf og önnur. Ég benti honum á það í gær, að það væri þá kannske hægt að fá bankana til þess að kaupa eitthvað af þessum bréfum, ef þar kæmi slík hrúga af sparifé eins og hann vildi gera ráð fyrir. Og í því sambandi verður maður að gera sér grein fyrir því, að það er ekkert aðalatriði í því, hvort það yrði sett fyrr eða seinna. Ef menn hafa áhuga fyrir að koma þessu máli fram, þá má athuga þá hlið málsins, um verðbréfin, einmitt miklu betur en hér hefur verið gert og setja þá einhverja flokka verðbréfa inn, ef mönnum sýnist svo. Það er þess vegna ekki ástæða til þess að búast við því, að þm. geti nú, að jafnlítt athuguðu máli, tekið afstöðu með till. hv. þm. N-Þ. um vissa flokka verðbréfa. þegar heildarathugun á því máli hefur ekki komið fram og eru því ekki fluttar till. um það fyrr en á síðasta stigi málsins. En það er enginn skaði skeður, þótt sú till. sé felld, því að ef mönnum sýnist við nánari athugun þess máls, að rétt sé að skattfrelsi slíkra verðbréfa komi inn, þá mundu menn geta flutt um það till. á næsta þingi, og munaði litlu. En meginefnið í málinu og það, sem mestu máli skiptir, væri orðið að lögum og hin almenna sparifjársöfnun í landinu væri þá búin að fá þá uppörvun, sem þetta frv. mundi gefa henni.



Það var nokkur gustur í hv. meðnm. mínum, 5. þm. Reykv., virtist mér. Hann hefur nú lagt sinn skerf til þess að gera þetta frv. eins úr garði eins og það nú er, því að hann flutti ásamt öðrum manni brtt., sem voru samþ. við 2. umr. Hann fékk fellda niður 4. gr. úr frv. Hún hófst á þessum orðum, með leyfi hæstv. forseta: „Innistæðueiganda er í lifanda lífi óheimilt að selja, veðsetja eða ráðstafa á nokkurn annan hátt sparisjóðsbókum“ o. s. frv. Það mátti nú, ef þetta var tekið alveg bókstaflega, fá þann skilning út úr þessu, að menn gætu aldrei, meðan þeir væru á lífi, hérna megin a. m. k., tekið út innistæðu sína af þessum reikningum. Og þessi grein var nú felld niður. En það var fleira í henni. Það var líka í þessari sömu grein bann við því að selja og veðsetja þessar innistæður. Nú er það burt fallið líka, og m. a. fyrir þá breytingu er nú hægt fyrir ýmsa spekúlanta að hafa þau viðskipti við bankana. sem ég skýrði hér í mínu dæmi í fyrri umr. um þetta. Það gæti náttúrlega verið gott, t. d. fyrir Útvegsbanka Íslands h/f, sem hv. 5. þm. Reykv. er bankastjóri fyrir, að fá slík viðskipti við menn að lána þeim fé, með útlánsvöxtum að sjálfsögðu, og fá til tryggingar sparisjóðsbækur við sama banka, þar sem féð væri geymt með lægri vöxtum. Þetta væri gott fyrir hans stofnun. En ég get nú ekki fallizt á, að slíkt væru heilbrigð viðskipti frá almennu sjónarmiði eða til heilla fyrir þjóðfélagið, að gera ráðstafanir til þess, að menn gætu með slíkum viðskiptabrögðum komið sér undan sköttum og gjöldum, bæði til ríkis og sveitarfélaga, að verulegu leyti.



Herra forseti. Ég skal ekki fara í mikla þrætu út af þessu máli frekar, en orðið er við andstæðinga þess, því að mér er annt um, að það komist undir atkv. En ég kemst ekki hjá að gera athugasemd við nokkur atriði, sem fram hafa komið hjá þeim. Mér skilst, að það sé aðalröksemdin gegn þessu máli, að það sé mjög illa undirbúið, og það er helzt á þessum mönnum að heyra eins og við flm. hefðum kastað því alveg óundirbúnu inn í þingið eða jafnvel samið það án nokkurs samráðs við aðra menn. En það er áreiðanlegt, að það er búið að „stúdera“ þetta mál af fróðum mönnum og það lengi. Það kemur m. a. fram í því, að allir bankastjórar við alla okkar banka mæla með frv. og það mjög fastlega og að mestu leyti án breyt. – Hv. þm. V-Húnv. lét að því liggja í gær, að það væri ekkert undarlegt, þótt bankastjórar mæltu með því, því að það væru hagsmunir fyrir þá. En hvað eru bankastjórar annað en menn, sem eiga að reyna að koma fjármálum þjóðarinnar í sem bezt horf, og þeir finna manna mest til þess, hvað spariféð eykst lítið? Varðandi það, sem hér hefur verið sagt, að það væri ekki hugsanlegt að framkvæma þetta nú, vegna þess m. a., að það er búið að telja fram, þá er að vísu rétt, að það er víða búið að telja fram, en það eru engar skattanefndir eða skattstjórar farnir að starfa, og ef þetta frv. væri samþ. nú, þá væri ekkert auðveldara, en að þær breyti framtölunum að því leyti til að strika út spariféð, sem fram er talið. En ég hef nú grun á því, eins og bankastjóri Búnaðarbankans tekur rækilega fram, að þó að það hafi nú verið framtalsskylda á því, þá hafi hún ekki alls staðar gilt, svo að það séu nú bara þeir, sem heiðarlegastir eru í því, sem verða fyrir barðinu. Það er ekki þægilegt verk fyrir skattanefndir, a. m. k. þar sem eru margir skattgreiðendur, að ná því öllu upp. Varðandi það, sem hv. þm. V-Húnv. sagði, að þessu frv. hefði verið vísað til n. fáum dögum fyrir jól, þá var því nú vísað til hennar 12. des., og því er ekki skilað úr n. fyrr en um mánaðamót jan.-febr. og hefði aldrei verið skilað, ef þessi hv. þm. hefði mátt ráða sem form. n. Það kemur því úr hörðustu átt, að hann sé með afsakanir í því efni. Þá er það viðvíkjandi 4. gr., sem var felld í gær. Ég álít það nú til spillis í rauninni og greiddi atkv. gegn því, að sú grein væri felld niður, því að það er alger útúrsnúningur, að það sé ekki hægt samkv. þeirri grein að taka út úr bókunum og leggja inn í þær alveg eins og hverjum lízt, sem spariféð á. Hitt er ekki neitt óeðlilegt ákvæði, þótt það sé sett í frv., að það sé ekki heimilt að veðsetja eða selja bækurnar sjálfar, þannig að það sé tekið allt úr þeim o. s. frv. Þess vegna eru þær athugasemdir gegn 4. gr., sem í frv. var, að mínu áliti byggðar á misskilningi. Þá er það þessi mikla hætta, sem sumir sjá af því, að það verði spekúlöntum, hinum og þessum, til mikils hagnaðar, ef þessi regla yrði upp tekin. Ég skal ekki neita því, að það er hugsanlegur möguleiki, en það er a. m. k. minni hætta heldur en hættan, sem yfir vofir með því að hafa þetta eins og það er. Ég get ekki fullyrt nema það gæti í einhverjum tilfellum átt sér stað. Þá er það, að hæstv. fjmrh. taldi, að þetta mundi eyðileggja mjög verðbréfamarkaðinn. Hann var nú að mestu eyðilagður með eignakönnuninni hér á árunum, og a. m. k. voru veðdeildir bankanna þá þannig meðfarnar, að þær eru óstarfhæfar síðan. En ef mokaðist verulega aukið sparifé inn í bankana, þá væri það áreiðanlega sá hagnaður, sem gerði mikið að verkum til að draga úr þeim mikla lánsfjárskorti, sem nú er. Að öðru leyti skal ég svo ekki þræta um málið hér. Mér er áhugamál, að það haldi áfram, og vil þess vegna ekki vera að fara í neitt harðar umr., sem þó væri meira tilefni til, heldur en ég hef hér gert.



Herra forseti. Ég held, að hv. 5. þm. Reykv. hafi orðið mismæli í ræðu sinni áðan, og vil ég gefa honum tækifæri til þess að leiðrétta það. Hann komst svo að orði, að hann teldi að enginn skaði væri skeður, þótt till. mín um breyt. á þessu frv. væri felld. Ég held, að hann hafi ætlað að segja, að það væri enginn skaði skeður, þó að þessi till. væri samþ. Hvernig getur nokkur skaði verið skeður við það, þótt þeir, sem kaupa ríkisskuldabréf, sem ríkið býður út til þess að geta komið á þjóðnytjaframkvæmdum, fái það fé skattfrjálst? Hvernig getur nokkur skaði verið skeður við það, þótt menn, sem kaupa jarðræktarbréf ræktunarsjóðs eða önnur skuldabréf Búnaðarbankans, fái það skattfrjálst á sama hátt og frv. gerir ráð fyrir að sparifé sé það? Eða hvernig getur nokkur skaði verið skeður við það, ef t. d. fiskveiðasjóður býður út lán samkv. lögum um hann, þótt menn, sem veita það lán með kaupum skuldabréfa, hafi það skattfrjálst? Ég get ekki séð, að það sé neinn skaði skeður, þótt þeir, sem þannig leggja fé sitt í þær þjóðnytjaframkvæmdir, sem þessar stofnanir standa fyrir, fái það skattfrjálst. Þess vegna held ég, að þetta hafi verið mismæli hjá hv. þm. og að hann hafi hlotið að vilja segja það, að það gæti ekki orðið til skemmdar á frv., þótt þessi brtt. mín yrði samþ. Mér fannst hv. þm. A-Húnv. gefa eitthvað í skyn um það, að ég væri andstæður þessu frv. og það kæmi fram í brtt. minni. Ég veit ekki. hvernig hann getur komizt að þeirri niðurstöðu. Ég lít svo á, að eins og frv. er núna, þá mundi það hafa þær afleiðingar, að mjög vafasamt sé að samþ. það. Þess vegna hef ég gert tilraun til þess að koma fram endurbót á frv., til þess að ég geti fremur fylgt því og að það nái betur þeim tilgangi, sem ég ætla að vaki fyrir hv. flm. þess. Það tel ég að lýsi síður en svo andstöðu minni við frv. eða að ég vilji koma því fyrir kattarnef, heldur kemur aðeins fram í því það, að ég vil stuðla að því, að það verði endurbætt og hafi þar með meiri möguleika til þess að ganga áfram, ef það hefur það á annað borð, eins langt og þinginu er nú komið.



Herra forseti. Það er nú aðeins örstutt athugasemd í tilefni af ræðu hv. þm. N-Þ. Mér varð ekki á neitt mismæli, þegar ég sagði, að það væri enginn skaði skeður, þó að hans till. væri felld nú. Og ég skal skýra það nokkru nánar. Ég viðurkenni góðan hug og tilgang hv. þm. með því að færa málið til betri vegar, eins og hann telur sig vilja gera með þessari till. En ég sagði ekki, þegar ég hélt því fram, að það væri enginn skaði skeður, þótt till. væri felld, að það væri einhver skaði skeður, þótt menn fengju skattfrjáls skuldabréf Búnaðarbankans, fiskveiðasjóðs, iðnlánasjóðs o. s. frv. Það er ekki hægt að leiða þá ályktun af fyrri orðunum. En það, sem ég átti við, var þetta: Það koma fram á síðustu stundu nokkrar tegundir verðbréfa, sem lagt er til að verði skattfrjálsar. Ég geri ráð fyrir, að það þurfi miklu meiri athugunar við, hvort það séu ekki fleiri tegundir verðbréfa og hverjar þá, sem ættu að koma þarna undir. Mér dettur t. d. í hug: Hví ekki veðdeildarbréf Landsbankans eins og sumt, sem þarna er talið fram? Og þess vegna segi ég, að á þessu stigi málsins, sem við nú stöndum, má gjarnan láta bíða til næsta Alþingis að taka ákvarðanir um það, hvaða verðbréf - því að það er töluvert annars eðlis líka - skuli koma inn í þetta. Og það spillir ekkert því, þótt meginefni málsins væri slegið föstu nú, um skattfrelsi sparifjár, - þótt því væri slegið föstu nokkrum tíma eða ári áður en einhverjar tegundir verðbréfa væru gerðar skattfrjálsar. Þetta var það, sem ég átti við, og vænti þá, að það sé leiðrétt, og annað ætla ég mér ekki með þessari stuttu athugasemd minni að gera. Ég hef sagt áður í umr. um þetta mál, að mér fyndist, að það kæmi fyllilega til athugunar, hvort einhverjar tegundir verðbréfa ættu ekki að vera skattfrjálsar eins og spariféð, og vitnaði þar í dæmi frá löggjöf Finna. Og það, sem fyrir mér hefur vakað, og það, sem ég meinti áðan, var aðeins það, að sá þáttur málsins væri ekki nógu athugaður nú á þessu stigi, en það væri auðvitað nægur tími til að koma því síðar inn í, ef á meginefni málsins væri fallizt núna, eins og frv. liggur fyrir.



Ég tel mjög mikla nauðsyn, að skuldabréf séu gerð skattfrjáls á sama hátt og sparifé, en þar sem hér virðist vera nokkuð tekið af handahófi, hvaða bréf séu undanþegin skatti, þá sé ég mér ekki fært að greiða till. atkv., eins og hún liggur hér fyrir, og segi því nei.