Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frú forseti. Sl. föstudag kom fjáraukalagafrumvarpið inn til fjárlaganefndar til lokaafgreiðslu fyrir 2. umr. Tilkynnt var í fundarboði að einungis væri um lokaafgreiðslu fjáraukalaga að ræða fyrir 2. umr. Þá kemur á þennan fund bréf frá fjármálaráðuneytinu þar sem nefndin er beðin að afgreiða beiðnir upp á tæplega 120 milljarða kr. sisona, útbýtt á liðlega einu A-4 blaði og átti að afgreiða nánast umræðulaust. Þarna var um að ræða lán á vegum ríkissjóðs til handa Seðlabanka Íslands til að styrkja gjaldeyrisstöðuna. Þarna var líka beiðni um lánsfjárheimild til að greiða sveitarfélagahlutann í kaupum á Landsvirkjun. Þarna var líka ein beiðni upp á 5 milljarða kr. ríkisábyrgð á lántöku Landsvirkjunar vegna uppgjörs á ófyrirséðum kostnaði við aðalverktaka Kárahnjúkavirkjunar. Samtals voru þetta tæpir 120 milljarðar kr. Ég fór fram á það í nefndinni að fá skýringar, að inn kæmu verðmat á Landsvirkjun og samningur um kaup á henni, skýring á því hvers vegna það þyrfti 5 milljarða kr. til viðbótar núna vegna Kárahnjúkavirkjunar. Er það ríkissjóður einn sem á að bera þá ábyrgð, eða hvað? Engin gögn lágu fyrir vegna allra þessara beiðna. Ég fór fram á að afgreiðslu frumvarpsins út úr nefnd til 2. umr. yrði þá frestað þannig að þetta gæti fengið eðlilega eða a.m.k. einhverja vinnu í nefndinni. Því var hafnað þannig að tæplega hálftíma eftir að þetta bréf barst inn á fundinn var nefndin búin að afgreiða það til 2. umr. gagnalaust, aðeins þetta litla A-4 blað. Ég mótmælti svona vinnubrögðum. Ég mótmælti því að þarna væri gengið gjörsamlega á svig við eðlilega vinnu Alþingis og 

Frú forseti. Ég er svolítið hissa á því hvað hv. þingmanni virðist vera brugðið við það að hafa fengið upplýsingar um þessar lánsheimildir sem um er að ræða. Ég held að ekkert þessara mála sé nýtt af nálinni. Þetta eru mál sem hafa verið hér í umræðu um - ég ætlaði að segja lengri eða skemmri tíma, ég held reyndar í flestum tilfellum um lengri tíma. Þess vegna finnst mér ekkert skrýtið þótt fjárlaganefnd þyrfti ekki langan tíma til að afgreiða þessi mál til 2. umr. Hins vegar finnst mér sjálfsagt, þingmannsins vegna og auðvitað allra annarra, að þá sé betur gerð grein fyrir þessu og að samningur eins og t.d. samningur vegna kaupa ríkisins á Landsvirkjun sé kynntur í nefndinni. Það eru auðvitað engin leyndarmál í þeim samningi. Ég held að öll meginatriði hans hafi verið til umfjöllunar í fjölmiðlum. Þeir sem áhuga hafa á þessum málum og hafa fylgst með þeim eru sjálfsagt búnir að kynna sér þau. Það er alveg sjálfsagt að kynna þetta í nefndinni. Varðandi önnur atriði er hið sama upp á teningnum, þau hafa verið til umfjöllunar og kynnt og nefnd í þingsölum, held ég flest, í einhverju samhengi. Ég held að það sé bara sjálfsagt að kynna þetta. Mér finnst engin ástæða fyrir hv. þingmann að hafa uppi stóryrði eða vera æsing um það. Við gerum þetta öll bara í góðri samvinnu á milli umræðna.

Hæstv. forseti. Þetta er svo sem ekki í fyrsta skipti sem hv. þm. Jón Bjarnason kemur upp í ræðustól Alþingis til að ræða á opnum umræðuvettvangi störf fjárlaganefndar sem ég hef talið að hafi gengið ágætlega á þessu hausti. Eins og hæstv. fjármálaráðherra nefndi áðan er hér um að ræða mál sem eru ekki ný af nálinni. Það hefur legið fyrir í mjög langan tíma að ríkisstjórnarmeirihlutinn á þingi vildi kaupa hlut Reykjavíkurborgar og Akureyrarkaupstaðar í Landsvirkjun. Það hefur engum dulist. Nú var það afgreitt í síðustu viku af hálfu meiri hluta nefndarinnar að fara í það að kaupa þennan eignarhlut. Ég dreg ekkert úr því að sjálfstæði nefndarinnar er algjört frumskilyrði í þeirri vinnu sem fram undan er. Beiðni kom fram frá hv. þingmönnum stjórnarandstöðunnar í nefndinni um að fá að sjá þann kaupsamning sem á að gera milli Akureyrarkaupstaðar, Reykjavíkurborgar og ríkisins. Við munum kalla eftir því, við munum fá að sjá þann kaupsamning í þeirri vinnu sem fram undan er. Hér er verið að afgreiða mál til 2. umr. fjáraukalaga og sú 3. er eftir og við munum fara ofan í þennan kaupsamning á milli umræðna. Í öðru lagi er hér um að ræða 87 milljarða kr. lán til að styrkja gjaldeyrisforða Seðlabankans sem hefur verið unnið að í ágætri samvinnu milli Seðlabanka Íslands og fjármálaráðuneytisins. Við getum fengið upplýsingar um hvað liggur þar að baki en að sjálfsögðu treystum við þeim ágætu fræðimönnum sem í Seðlabankanum starfa og í fjármálaráðuneytinu. Hins vegar er ekkert því til fyrirstöðu að við fáum upplýsingar um þessi gögn og því er í raun og veru óskiljanlegt af hverju hv. þm. Jón Bjarnason kemur hér upp og reynir að gera moldviðri úr þessu öllu saman. Við eigum eftir að fara ofan í þessi mál í hv. fjárlaganefnd og vonandi í góðri samvinnu.

Frú forseti. Það er ærin ástæða til að taka það upp hvernig hæstv. ríkisstjórn vinnur að þessum málum, hvernig vinnubrögð eru í þingnefnd og hvað mönnum er ætlað að gera þar gagnvart afgreiðslu á stórum fjárhæðum, milljarðatugaábyrgðum eða -lánveitingum ríkisins án þess að hafa þar nokkur gögn til undirbyggingar eða samninga sem taka á ábyrgð á o.s.frv. Hvað má þá segja um okkur þingmenn sem sitjum ekki einu sinni í viðkomandi hv. nefnd? Okkur er auðvitað ætlað að ganga til umræðna um málin og afgreiðslu á þeim án þess að hafa nokkrar forsendur á bak við hlutina. Vinnubrögð ríkisstjórnarinnar varðandi t.d. þessi orkumál eru alveg með endemum. Þarna eru stjórnarflokkarnir, helmingaskiptaflokkarnir, Sjálfstæðisflokkurinn og Framsóknarflokkurinn, að versla við sjálfa sig í ríki og borg bak við tjöldin án þess að leggja nein gögn á borðið eða neina samninga fram. Er gengið frá þessu milli stjórnarflokkanna sem sitja báðum megin við borðið, eru bæði kaupandi og seljandi fyrir hönd almennings, annars vegar í borginni og hins vegar í landinu. Þetta eru vinnubrögðin. Hvorki hjá borginni og þaðan af síður á Alþingi hafa mönnum verið sýndir samningarnir sem á að fara að taka ábyrgð á. Hér á að dúkka upp með korters fyrirvara viðbótarríkisábyrgð upp á 5 milljarða kr. - vegna hvers? Vegna umframkostnaðar í Kárahnjúkavirkjun. Hver eru gögnin sem fram hafa verið reidd um það? Ég hef ekki séð þau, ekki nefndarmenn í fjárlaganefnd heldur. Svona eru vinnubrögðin. Ég veit ekki betur en að með eignarhlut sveitarfélaganna eigi að fara hlutur þeirra í Landsneti. Ætlar þá Alþingi ekkert að ræða það hvort ríkið á nánast eitt að eiga dreifingarkerfi raforku í landinu þannig að sveitarfélögin fari út úr því?  Ég held að ærin ástæða sé til að ræða þetta áður en menn fara að taka ríkisábyrgðirnar 

Hæstv. forseti. Sá sem hér stendur lagði það til í fjárlaganefnd á fundi á föstudaginn að núna um helgina yrði haldinn fundur eða okkur yrðu a.m.k. að lágmarki færðar þær upplýsingar sem við óskuðum eftir um kaupsamning og fleiri gögn sem snúa að þeim stóru málum sem hér er verið að ræða um, lántökur. Við báðum um skýringar. Það var ekki orðið við því, en því lýst yfir að þetta yrði skoðað betur á milli 2. og 3. umr. Það vill svo til, hæstv. forseti, að á morgun eigum við að ræða þessi mál og ég vonast til þess að þar sem hv. formaður fjárlaganefndar og fjármálaráðherra sögðu áðan að okkur yrði séð fyrir þessum upplýsingum fáum við að líta á þær áður en umræðan fer fram. Ég vona að það gangi eftir og þá held ég að umræðan hafi náð tilgangi sínum.

Virðulegur forseti. Hér ræðum við á morgun frumvarp til fjáraukalaga. Þetta málefni kemur þar til efnislegrar umfjöllunar og það sýnir okkur kannski hversu mjög þessi dagskrárliður er kominn út um víðan völl að við skulum vera að ræða þessa málsmeðferð stjórnarflokkanna sem eitthvert nýmæli eða stórmál. Því miður er það svo sannarlega ekki þannig. Svo sannarlega er það þannig að um langt árabil hefur fjárlaganefnd Alþingis verið notuð sem stimpilpúði fyrir ríkisstjórnarmeirihlutann, og stjórnarþingmenn þar hafa ekki haft uppi neina tilburði til að stýra fjárveitingavaldinu sjálfir og engan metnað haft til þess. Það sem hv. þm. Jón Bjarnason upplýsir hér um vinnubrögðin í fjárlaganefnd á föstudaginn eru þess vegna engin nýmæli. Það er eins og hæstv. fjármálaráðherra sagði um helgina: Fortíðin skiptir ekki máli, og það er gott fyrir Sjálfstæðisflokkinn, eins og hann sagði jafnframt. Við hljótum bara að treysta á orð hans hér um að nefndarmenn og þingmenn verði upplýstir almennilega um þessi verkefni. Ég held út af fyrir sig að þau tvö stóru mál sem hér eru séu ákaflega mikilvæg fyrir ríkissjóð. Ég held að allir sem kynna sér málin sjái að kaup ríkissjóðs á eignarhlut borgarinnar og Akureyrar í Landsvirkjun eru alger reyfarakaup. Landsvirkjun fæst á ákaflega lágu verði og ekki annað en sjálfsagt að fjárveitingavaldið hér afgreiði þau kaup. Hins vegar er um það að ræða að efla og styrkja gjaldeyrisvaraforða landsins. Þegar menn horfa til þess hversu illa ríkisstjórnin heldur á efnahagsmálum, þá botnlausu ofþenslu sem hér er og það alvarlega ástand sem skapaðist á fjármálamarkaði fyrr á árinu er það þjóðarnauðsyn að ganga til þess að efla og styrkja gjaldeyrisvaraforða landsins. Ríkisstjórnin stendur ekki vaktina í efnahagsmálunum og krónan skoppar upp og niður í óðaverðbólgu 

Virðulegur forseti. Störf fjárlaganefndar hafa að öllu leyti verið mjög eðlileg. Menn hafa brugðist við hlutum eins og átti að gera. Að einu leyti var gerð athugasemd vegna þess að við höfðum ekki tíma til að fara í gegnum tillögur ríkisstjórnarinnar um heilbrigðismál og þess vegna áskildum við okkur rétt til að geyma þær til 3. umr. Hitt voru hlutir sem vel var hægt að afgreiða. Það liggur fyrir að allar upplýsingar varðandi það verða lagðar fyrir þingmenn og það þarf enginn að vera í neinum vandræðum með það hvort þær komi deginum fyrr eða seinna. Það hefði verið betra kannski að fá þær á föstudaginn. En sannleikurinn er sá að fjárlaganefnd hefur því miður verið frekar illa mönnuð í haust vegna anna þingmanna við aðra hluti og þess vegna hafa ekki allir getað verið við, hvorki hv. þm. Helgi Hjörvar né aðrir. Það er bara sannleikurinn. Við vinnum þetta eðlilega. Það mun ekkert verða til vandræða. Þetta eru þjóðþrifamál eins og hv. þm. Helgi Hjörvar sagði. Við erum að reyna að styrkja hér gjaldeyrisforðann til þess að hann sé í réttu hlutfalli við þau viðskipti sem eiga sér stað núna. Við höfum meira en tvöfaldað viðskiptin og stærðina og því eðlilegt að gjaldeyrisforðinn sé í sama hlutfalli. Þess vegna erum við að gera þetta. Það er líka rétt hjá honum að kaup ríkisins á Landsvirkjun eru mjög þarfur hlutur. Það var ákaflega óeðlilegt að Landsvirkjun væri að hálfu leyti í eigu Reykjavíkurborgar sem var í beinni samkeppni við aðra stofnun, Orkuveitu Reykjavíkur. Þetta eru hvort tveggja hin mestu þjóðþrifamál, eðlilegt að þau komi fram og eðlilegt að fjárlaganefnd Alþingis veiti þeim brautargengi eins og hún getur.

Frú forseti. Það sem er auðvitað ámælisvert í því sem við ræðum hér nú eru þau vinnubrögð sem viðhöfð eru í fjárlaganefnd, og það því miður ekki í fyrsta skipti. Það er því miður ekki bara þessi samningur varðandi kaup Landsvirkjunar á hlut Reykjavíkurborgar og Akureyrarbæjar sem ekki hefur verið lagður fram í nefndinni þrátt fyrir að búið sé að afgreiða fjármagn til hlutarins, heldur könnumst við líka við þetta varðandi samninginn sem gerður var vegna tónlistarhússins í Reykjavík. Virðulegi forseti. Hæstv. fjármálaráðherra hefur líka lofað því að sá samningur yrði lagður fram í nefndinni. Hann hefur ekki enn verið lagður þar fram. Hversu lengi þurfum við að bíða eftir samningnum hjá Landsvirkjun þrátt fyrir að hæstv. ráðherra lofi því að samningurinn verði lagður fram í nefndinni? Það eru þessi vinnubrögð, frú forseti, sem ber að fordæma. Hv. þm. Birkir J. Jónsson hafði stór orð um það í haust að nú yrði breyting á í fjárlaganefnd frá því sem áður hefði verið. Þetta dæmi sýnir okkur, því miður, að meiri hlutinn í fjárlaganefnd er nákvæmlega eins stemmdur og áður. Stimpill skal það vera og stimpill skal það heita. Það er eingöngu notaður stimpill á það sem frá ríkisstjórninni kemur. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson sagði að það hefði verið betra að gögnin hefðu verið lögð fram á föstudag. Auðvitað hefði það verið betra, og miklu meira en það, það hefði verið sjálfsagt. Það hefði verið nauðsynlegt af þeirri einföldu ástæðu að meiri hlutinn er búinn að afgreiða málið út úr nefndinni þrátt fyrir að gögnin hafi ekki verið lögð fram. Þetta eru auðvitað vinnubrögð sem eiga ekki að þekkjast hér. Ef við ætlum ekki að snúa af þessari leið vitum við það að fjárlögin verða ekki alvörupappír. Þannig er það auðvitað með fjáraukalögin líka, því miður. Það er kominn tími til að meiri hluti fjárlaganefndar átti sig á því hvert hlutverk nefndarinnar er.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi máls míns lýsa því yfir að mér þykir hálfeinkennilegt af hv. þm. Jóni Bjarnasyni að hefja hér 2. umr. um frumvarp til fjáraukalaga sem fyrirhuguð er í þinginu á morgun. Eins og fram kom hjá hæstv. fjármálaráðherra snúa athugasemdir hv. þingmanns að málum sem hér hafa verið til umræðu í þinginu um lengri eða skemmri tíma. Hv. þingmaður hefur öll tækifæri á að gera athugasemdir við þau mál og önnur í 2. umr. á morgun og getur þá spurst frekar fyrir um málin ef eitthvað er óljóst í þeim efnum. Þess utan, hæstv. forseti, er hægt að ræða þessi mál og skoða öll gögn sem þeim viðkemur í nefndinni á milli 2. og 3. umr., og eins og fram kom í máli hv. þm. Birkis Jóns Jónssonar stendur það til, er í sjálfu sér ekkert leyndarmál og verður ekki hamlað á móti því af hálfu meiri hluta ríkisstjórnarflokkanna. Það liggur fyrir, hæstv. forseti, að þetta er upphlaup af hálfu hv. þm. Jóns Bjarnasonar. Þetta er tilhæfulaust upphlaup og ég mótmæli því sérstaklega að menn misnoti þennan dagskrárlið með þessum hætti og tek í þeim efnum undir með hv. þm. Helga Hjörvar þegar hann segir að umræðan fari hér eins og venjulega út um víðan völl. Því miður er það þannig, hæstv. forseti, að við þurfum að búa við þetta aftur og aftur af hálfu stjórnarandstöðunnar, aftur og aftur af hálfu þingmanna Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs. Þetta eru vinnubrögð sem eru þinginu ósæmandi.

Frú forseti. Ég reyni eftir föngum að vinna störf mín samviskusamlega í fjárlaganefnd. Það var ég líka reiðubúinn að gera með þetta mál hér. Að koma inn með 120 milljarða og afgreiða á 10–15 mínútum án nokkurra gagna, án nokkurra upplýsinga, er ekki sæmandi, enda viðurkenndi hv. varaformaður fjárlaganefndar það. 2. umr. er efnisumræða um frumvarpið. Að ætla að vísa til þess að gögn komi inn, kannski, milli 2. og 3. umr. er út í bláinn. Við vitum ekki einu sinni hvaða gögn. Þetta eru náttúrlega engin vinnubrögð. Þess vegna beini ég því til hæstv. forseta, til að hér sé almennilegt vinnulag, að umræðu um þetta mál verði frestað, það verði tekið aftur inn í nefnd og unnið skikkanlega áður en það kemur hingað inn til þingsins. Ég er ekki hér að ræða hina pólitísku hlið. Ég er að ræða það hvernig þingið, ríkisvaldið, ætlar að valta yfir bæði einstakar nefndir þingsins og síðan vinnuna á Alþingi sjálfu með því að tilkynna að þetta sé afgreitt og nefndin fái bara 10 mínútur til að stimpla það án nokkurra gagna á bak við. Það er t.d. fróðlegt að sjá eina og hálfa línu hér um 5 milljarða kr. viðbótarábyrgð vegna Kárahnjúkavirkjunar. Ein og hálf lína á að vera nægur rökstuðningur fyrir því að Alþingi verji 5 milljörðum kr. meira vegna óuppgerðs og óvænts kostnaðar við Kárahnjúkavirkjun. Við höfum ekki hugmynd um hvað stendur á bak við þessa tölu. Við höfum ekki hugmynd um hvort það vantar meira. Kannski vantar 10 eða 15. Við höfum ekki hugmynd um það. Það er mjög eðlilegt að fjárlaganefnd fái gögn á bak við þessa tölu. Við köllum inn sjúkrahús sem kaupa 10 rúmum of mikið og veitum þeim tiltal ef þau hafa ekki átt 500 þús. kall fyrir þessu.  Frú forseti. Það á að senda 

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi ríkisstjórnarinnar til laga um breytingu á upplýsingalögum, nr. 50/1996. Frumvarpið var lagt fram á síðasta þingi en varð þá ekki útrætt og er því lagt fram að nýju óbreytt. Frumvarp þetta er samið í því skyni að auka möguleika fyrirtækja og einkaaðila á að endurnota upplýsingar frá hinu opinbera og gera þeim kleift að hagnýta þær til virðisaukandi starfsemi. Einnig eru með frumvarpinu uppfylltar skyldur íslenska ríkisins samkvæmt ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar frá 8. júlí 2005, um að fella tilskipun 2003/98/EB um endurnot opinberra upplýsinga inn í IX. viðauka við EES-samninginn. Frumvarpið gengur þó að hluta til lengra en tilskipun ESB með víðtækari stefnumótun um endurnot opinberra upplýsinga sem m.a. felur í sér þrengri gjaldtökuheimildir af upplýsingum úr opinberum skrám. Einnig er kveðið á um að ríkið taki ekki gjald af höfundarétti sínum af þessum upplýsingum. Er þetta til þess gert að reyna að auka enn frekar endurnot opinberra upplýsinga. Frumvarpið er samið af starfshópi sem forsætisráðherra skipaði í september 2003 undir formennsku Halldórs Árnasonar, skrifstofustjóra í forsætisráðuneytinu. Starfshópurinn fékk þá dr. Pál Hreinsson lagaprófessor og Kristján Andra Stefánsson, fyrrverandi skrifstofustjóra í forsætisráðuneytinu, til liðs við sig við samningu lagafrumvarpsins. Enn fremur fékk starfshópurinn Jón Vilberg Guðjónsson, lögfræðing í menntamálaráðuneytinu, til að gera athugun á eignarhaldi ráðuneyta og stofnana á gögnum og upplýsingum og þeim takmörkunum sem endurnýting opinberra upplýsinga kann að vera háð vegna höfundaréttar þriðja aðila að gögnum eða hluta þeirra. Starfshópurinn skilaði sameiginlegri niðurstöðu og lagði til að stefnumörkun um endurnot á opinberum upplýsingum yrði felld inn í upplýsingalögin, nr. 50/1996, sem sérstakur kafli. Það lagafrumvarp sem ég mæli nú fyrir er óbreytt niðurstaða starfshópsins. Stefnumörkun stjórnvalda sem fram kemur í þessu frumvarpi er byggð á þeirri forsendu að miklir möguleikar geti verið fólgnir í að skapa ný verðmæti úr upplýsingum sem eru í vörslu stjórnvalda, t.d. með því að tengja þær við aðrar upplýsingar og búa þannig til nýjar afurðir. Eftirspurn eftir opinberum upplýsingum til endurnotkunar hefur alltaf verið nokkur og fer vaxandi. Markmiðið er því að setja samræmdar lágmarksreglur um heimil endurnot þeirra opinberu upplýsinga sem almenningur á rétt til aðgangs að. Þegar upplýsingar eru varðveittar á rafrænu formi skal aðili geta valið á milli þess að fá aðgang að þeim á því formi eða prentaðar á pappír. Stjórnvöld skulu birta á heimasíðum sínum lista yfir þær skrár sem hafa að geyma upplýsingar í þeirra vörslu sem heimilt er að endurnota, svo og upplýsingar um þau skilyrði sem endurnotin eru bundin. Sú stefnumörkun sem fram kemur í þessu frumvarpi leggur áherslu á hóflega verðlagningu á opinberum upplýsingum. Telji stjórnvald gjaldtöku nauðsynlega megi gjaldið að hámarki nema kostnaðinum við að afhenda, afrita eða dreifa upplýsingunum auk hóflegra afskrifta. Almennt skuli því ekki taka gjald fyrir söfnun eða framleiðslu gagna sem safnað er í opinberum tilgangi af stjórnvöldum. Þá leiðir einnig af þessari stefnumörkun að hið opinbera taki almennt ekki sérstaka þóknun fyrir endurnot á upplýsingum sem hið opinbera kann að eiga ýmist höfundarétt að eða rétt skv. 50. gr. höfundalaga. Eigi þriðji maður jafnframt réttindi yfir gögnunum samkvæmt höfundalögum falla gögnin utan við gildissvið þessa frumvarps. Hlutaðeigandi stjórnvald skal setja sér gjaldskrá fyrir að veita aðgang að upplýsingum eða gögnum til endurnota fyrir einkaaðila sem ráðherra staðfestir. Gjaldskrána skal birta í B-deild Stjórnartíðinda auk þess sem hún skal vera aðgengileg á heimasíðu stjórnvaldsins. Vakin er athygli á því að sérlög og reglugerðir um verkefni ákveðinna stofnana veita nú rýmri heimildir til gjaldtöku fyrir upplýsingar úr opinberum skrám en gert er ráð fyrir í þessu frumvarpi. Má þar nefna Fasteignamat ríkisins, Landmælingar Íslands og fyrirtækjaskrá ríkisskattstjóra. Þetta frumvarp haggar ekki þessum lagaákvæðum. Það er því í verkahring viðkomandi ráðuneytis að fara yfir þau ákvæði og leggja til nauðsynlegar breytingar sem samræmast anda þeirrar stefnumörkunar sem fram kemur í þessu frumvarpi. Endurnot opinberra upplýsinga eru þó ekki leyfileg með hvaða hætti sem er. Ekki má endurnota þær þannig að það fari í bága við önnur lög eða réttindi þriðja manns. Engin einhlít regla gildir um höfundarétt að verkum sem kunna að falla undir endurnýtingarheimild frumvarpsins. Meginregla höfundalaga er sú að höfundur verks er eigandi þess. Það ræðst af sambandi starfsmanns og atvinnurekanda hvort og með hvaða hætti höfundaréttur að verki, sem unnið er í þágu atvinnurekanda, yfirfærist frá starfsmanni til atvinnurekanda. Að lágmarki verður þó að ætla að stofnun öðlist óheftan nýtingarrétt á þeim verkum sem starfsmenn stofnunar hafa skilað af sér. Þannig má t.d. ætla að höfundaréttur að greinum, skýrslum, ljósmyndum og þess háttar efni sem starfsmaður hefur gagngert unnið að til birtingar á vegum stofnunar yfirfærist til hennar, að svo miklu leyti sem slíkt er stofnuninni nauðsynlegt til starfsemi sinnar. Ákvæði í kaflanum um endurnot opinberra upplýsinga sem hér er mælt fyrir tekur til stofnana ríkis og sveitarfélaga og annarra opinberra aðila samkvæmt nánari skilgreiningu sem þar er að finna. Þó ná ákvæðin ekki til Ríkisútvarpsins, skóla, bóka og skjalasafna, rannsóknastofnana og menningarstofnana. Er það í samræmi við fyrrnefnda tilskipun Evrópusambandsins um endurnot opinberra upplýsinga. Í 1. og 2. gr. frumvarpsins er kveðið skýrar en í gildandi upplýsingalögum á um afmörkun á upplýsingarétti almennings til samræmis við það sem lá að baki setningu laganna. Er það gert til að taka af allan vafa sem komið hefur upp við framkvæmd laganna, annars vegar með að tiltaka að þau gögn sem stjórnvöldum er skylt að veita almenningi aðgang að taki einvörðungu til fyrirliggjandi gagna í vörslu stjórnvalda og hins vegar með því að taka upp sérstakt ákvæði um að á stjórnvöld verði ekki lögð skylda til að útbúa ný gögn sérstaklega til að verða við beiðni. Frú forseti. Ég hef í stuttu máli farið yfir þau áhersluatriði sem fram koma í frumvarpi til laga um breytingu á upplýsingalögum og snúa að mestu að innleiðingu nýrra ákvæða um að heimila þriðja aðila endurnot af opinberum upplýsingum í virðisaukandi starfsemi. Ég leyfi mér að leggja til að frumvarpinu verði að lokinni þessar umræðu vísað til 2. umr. og hv. allsherjarnefndar þingsins.

Forseti. Þetta frumvarp er hér komið öðru sinni og var vel tekið, held ég að megi segja, í fyrra skiptið sem það kom inn á þingið fyrir líklega ári. Hæstv. forsætisráðherra tilgreindi nú, eins og sá síðasti gerði, að þetta frumvarp snerti ekki þau sérlög sem gilda um gjaldtöku fyrir upplýsingar á opinberum skrám, m.a. frá Fasteignamati ríkisins, Landmælingum Íslands og fyrirtækjaskrá ríkisskattstjóra. Svo vill til að eftir að mælt var fyrir þessu frumvarpi samþykkti Alþingi í fyrra lög um eitt þessara fyrirtækja, Landmælingar Íslands, þar sem tiltekið var að aðgangur að upplýsingum sem þaðan bærust væri þrengri og meiri gjaldtaka en hér er gert ráð fyrir. Ég tók eftir að núverandi hæstv. forsætisráðherra sagði að það væri í verkahring viðkomandi ráðuneyta að fara yfir reglur þær og lög sem giltu um þessar þrjár stofnanir og leggja til breytingar sem samrýmast stefnumótun í þessu frumvarpi. Og ég vil ósköp einfaldlega spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi beint því til þeirra ráðherra sem þetta mál kemur helst við að gera það.

Virðulegi forseti. Þessar þrjár stofnanir eru nefndar þarna í dæmaskyni en þær kunna auðvitað að vera fleiri, þessi listi er ekki tæmandi. Hvað varðar þau tilmæli sem þingmaðurinn spurði um hefur það nú ekki verið gert á þessu stigi að beina sérstökum tilmælum til ráðuneyta út af þessu. Fyrst er að afgreiða lögin og síðan að taka til við að framkvæma þau.

Forseti. Skýringin sem tilnefnd var í fyrra, þegar við ræddum um Landmælingar Íslands, á því hvernig stæði á því að lögin um Landmælingar Íslands pössuðu ekki við það frumvarp sem sjálfur hæstv. forsætisráðherra þá og nú aftur flytur, var sú að menn hefðu ekki fjármagn til að mæta þeim breytingum sem eðlilegar væru. Þá vil ég spyrja hæstv. forsætisráðherra aftur: Er það af fjármagnsástæðum sem þær reglur sem gilda um Landmælingar Íslands eru ekki lagfærðar, ef við tölum sérstaklega um þær og ekki um Fasteignamat ríkisins og fyrirtækjaskrá ríkisskattstjóra og það fleira sem kann að vera í þessu og forsætisráðherra ætti auðvitað að telja hér upp? Er það af fjárhagsástæðum sem þetta er gert eða liggja einhverjar aðrar ástæður að baki? Það er eðlilegt að spyrja forsætisráðherra að þessu, hann flytur þetta frumvarp og mælir fyrir því, og maður hlýtur að gera kröfu til þess að þegar um sérstakar undantekningar er að ræða frá meginhugsuninni í þessu frumvarpi, sem ég tel afar jákvæða og við samfylkingarmenn lýstum stuðningi við í fyrra, geti forsætisráðherra skilgreint nákvæmlega í hverju þessar undantekningar felast og af hverju þær stafa.

Virðulegi forseti. Hér er verið að leggja til að lögfestar verði ákveðnar meginlínur varðandi endurnot og notkun á opinberum upplýsingum. Þegar sú lína hefur verið samþykkt á Alþingi í lögum er næsta verkefni að fela ráðuneytum að samræma gildandi lög á öðrum vettvangi hinum nýju lögum hvað þetta varðar. Þess vegna hefur ekki komið til þess að taka þurfi afstöðu til einhverra fjárveitingabeiðna eða þess háttar atriða af hálfu einstakra stofnana. Málið er bara ekki það langt komið.

Frú forseti. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra á hverju sú aðgreining byggir í greinargerð þar sem vísað er í og verið er að fjalla um undantekningar í 3. mgr. 25. gr. Þar er verið að telja upp og vísað í tilskipunina að þrátt fyrir ákvæði 1. og 2. mgr. um miðlun þessara upplýsinga með ljósritun eða afhendingu rafrænna gagna gildi ákvæði kaflans ekki um Ríkisútvarpið, ekki um skóla-, bóka- og skjalasöfn eða rannsóknastofnanir og ekki um menningarstofnanir, enda þótt viðkomandi ráðherra geti síðan mælt fyrir í reglugerð að starfsemi slíkra stofnana falli þar undir. Í greinargerðinni eru taldar upp rannsóknastofnanir sem af einhverjum ástæðum, mér huldum, eru taldar falla undir þetta undanþáguákvæði, þ.e. Veiðimálastofnun, Hafrannsóknastofnun, Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, Iðntæknistofnun Íslands, Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins, Orkustofnun og Íslenskar orkurannsóknir. Síðan er fjallað aðeins um menningarstofnanir og nokkru síðar kemur - og þarna er alltaf verið að vísa í e-lið 2. mgr. 1. gr. tilskipunarinnar: „Sem dæmi um stofnanir sem hins vegar verða taldar falla undir ákvæði kaflans þrátt fyrir að þær sinni ákveðnum rannsóknum eru Landmælingar Íslands, Náttúrufræðistofnun Íslands og Veðurstofa Íslands.“ Á hverju nákvæmlega byggir aðgreining þeirra rannsóknastofnana sem þarna eru taldar upp?

Virðulegi forseti. Eins og ég gat um í ræðu minni er sú undanþága sem þingmaðurinn spyr um tilkomin vegna beinna ákvæða í fyrrnefndri tilskipun og það er reynt að hafa þessi lög í samræmi við umrædda tilskipun. Ef þar er eitthvert frávik eða eitthvað sem kemur hv. þingmanni, sérstaklega undarlega fyrir sjónir þegar hún rannsakar greinargerð frumvarpsins þá er upplagt að fá botn í slíkt mál í nefndarstarfi þingsins. Til þess er það starf hugsað.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra svarar því til og ég vænti þess, frú forseti, að farið verði nákvæmlega ofan í saumana á því á hverju þessi aðgreining byggir. Það er mjög mikilvægt að tengja það frumvarp sem hér liggur fyrir við málefni upplýsingasamfélagsins og þá fjármuni sem veittir eru í því skyni til rannsóknastofnana eins og þær sem hér um ræðir. Ég hrekk auðvitað við þar sem málið er mér skylt sem starfsmanni Náttúrufræðistofnunar Íslands. Ég veit að þar er safnað upplýsingum um hluti sem leynt eiga og leynt verða að fara og nægir að nefna fálkasetur eða arnasetur, staðsetningu á sjaldgæfum og friðlýstum plöntum og eitthvað slíkt. Ef með greinargerð sem þessari er hægt að fullyrða að sækja megi öll gögn til Náttúrufræðistofnunar Íslands vegna þess að hún falli ekki, eins og til að mynda Hafrannsóknastofnun eða Íslenskar orkurannsóknir, undir e-lið 1. gr. þessarar tilskipunar, þá þurfa menn að koma með mjög ákveðnar skýringar og röksemdir fyrir því hvers vegna svo sé. Það er enginn eðlismunur á rannsóknum þessara stofnana, Veðurstofunnar eða Hafrannsóknastofnunar, Náttúrufræðistofnunar eða Íslenskra orkurannsókna. Ég vildi bara vekja athygli á þessu.

Virðulegi forseti. Ég hlusta á ábendingar þingmannsins af mikilli athygli, hún er sérfræðingur í tilteknum rannsóknum í tiltekinni stofnun. Ef það er svo að eitthvað athugavert er við þá flokkun sem hér liggur fyrir hvað varðar Náttúrufræðistofnun Íslands þá er sjálfsagt að athuga það og ég mælist til þess að það verði gert í þingnefndinni.

Virðulegi forseti. Það mál sem við ræðum hér, um endurnot opinberra upplýsinga, var til talsverðrar meðferðar í allsherjarnefnd í fyrra. Þar fengum við t.d. á fund nefndarinnar Pál Hreinsson til að fara yfir frumvarpið og þá lagasmíð sem að baki því liggur og þá greinargerð sem með því fylgir og það reyndist mjög gagnlegt til að varpa ljósi á ýmsa þætti málsins, eins og t.d. þann sem hv. þingmaður vakti athygli á í andsvörum rétt áðan, sem skipta mjög miklu máli. Páll varpaði ljósi á ýmis atriði í þessu máli, sem er mjög flókið og mikilvægt mál, þetta er grundvallarmál sem opnar aðgengi margra að opinberum upplýsingum. Það er mikil auðlind, það er hægt að vinna mikil verðmæti úr þessum gögnum og áríðandi, eins og meginmarkmið frumvarpsins lýtur að, að auka möguleika fyrirtækja og einkaaðila til að endurnota upplýsingar frá hinu opinbera og gera þeim kleift að hagnýta möguleika og stuðla að hagvexti og atvinnusköpun í víðasta skilningi þeirra orða. Það gerir málið svo sannarlega að mínu mati. Þessi breyting á upplýsingalögum er mjög tímabær og nauðsynleg og lýtur að því að opna stjórnkerfið fyrir hinum almenna borgara og rauði þráðurinn, og það sem liggur á bak við upplýsingalögin og stjórnsýslulögin sem sett voru á sínum tíma, er að gjörðir og ákvarðanir stjórnvalda þoli dagsins ljós og að þessar opinberu upplýsingar geti nýst fleirum en einungis opinberum aðilum. Það er ákaflega mikilvægt og það er auðlind sem opnast mörgum borgurum landsins og mörgum sjálfstætt starfandi fyrirtækjum og aðilum og mun örugglega skapa mikinn auð þegar fram í sækir og er mjög sjálfsagt að verði gert. Þetta þarf að skoða vel í nefndinni, ekki síst með hliðsjón af þeirri ákvörðun sem tekin hefur verið, og sérstaklega í ljósi þeirra undantekninga sem eru frá svo víðtækum og gagngerum lagabreytingum sem þessari, eins og hv. þm. Álfheiður Ingadóttir nefndi áðan. Virðulegi forseti. Þetta mál fjallar um breytingu á upplýsingalögum. Eins og allir vita eru upplýsingalögin afar mikilvæg í stjórnsýslu og stjórnkerfi okkar og hafa margítrekað sannað gildi sitt. Því skiptir máli að þessi lög séu í stakk búin til að mæta því markmiði sem þau eiga að ná og þess vegna er áríðandi að stoppa í öll göt, taka fyrir allar efasemdir eins og andsvör beggja hv. þingmanna gáfu til kynna áðan. Hér er um að ræða frumvarp sem leggur til að lögleidd verði ákvæði um endurnot opinberra upplýsinga. Frumvarpið er byggt á tilskipun Evrópusambandsins um endurnotkun opinberra upplýsinga þó að í því sé lagt til að gengið verði lengra í að þrengja gjaldtökuheimildir af upplýsingum og opinberum skrám og höfundarétti ríkisins á þessum upplýsingum en er í sjálfri tilskipuninni sem liggur að baki þess. Samkvæmt frumvarpinu verður stjórnvöldum skylt, með ýmsum takmörkunum þó, að veita aðgang að fyrirliggjandi gögnum sem varða tiltekin mál. Það eru stjórnvöld sem ákveða hvort gögn sem heimilt er að veita aðgang að séu sýnd eða af þeim veitt ljósrit eða afrit. Í þeim tilvikum sem stjórnvöld ljósrita eða afrita gögn og láta einkaaðila í té ber að taka gjald samkvæmt gjaldskrá sem hæstv. forsætisráðherra ákveður. Því vildi ég spyrja hæstv. forsætisráðherra út í þessa gjaldskrá, sem komið er inn á í 4. mgr. 4. gr. frumvarpsins, og hvort það sé réttur skilningur að um sé að ræða gjaldskrá sem byggist á meginreglunni um þjónustugjald, þ.e. að ekki megi rukka hærra verð, sem er algert grundvallaratriði, en nemur þeim kostnaði sem hlýst af viðkomandi þjónustu, að gjaldið miðist einungis við að borgað sé fyrir þann kostnað sem kostar hina opinberu stofnun að láta upplýsingarnar í té, af því að hluti skilgreiningar á þjónustugjaldi er að ekki megi rukka hærra verð fyrir það en sem viðkomandi þjónusta kostar. Um þetta höfum við oft deilt í þinginu og þetta aðskilur t.d. þjónustugjald frá skatti. Við tókumst t.d. á um það, eins og í þinginu í hittiðfyrra, sem laut að skráningargjöldum í Háskóla Íslands og raunar í öllum opinberu háskólunum, Kennaraháskólann, Háskóla Íslands og Háskólann á Akureyri. Þá var því haldið fram af stjórnarliðum að um væri að ræða þjónustugjald þrátt fyrir að komið hefði skýrt fram að gjaldið væri hærra en sem nam kostnaði við skráninguna beint, enda var sama gjaldið sett á sem skráningargjald í alla skólana. Við stjórnarandstæðingar margir héldum því fram að hér væri um að ræða tekjulið fyrir háskólana, nokkurs konar skólagjöld sem verið væri að koma á bakdyramegin í formi þjónustugjalda. Það væri í rauninni verið að blekkja og fara ranglega með út frá því. Þess vegna er þessi umræða mjög mikilvæg og því spyr ég hæstv. ráðherra að þessu. Það var ljóst að okkar mati að ekki væri um þjónustugjald að ræða heldur upphæð sem ákveðin var í lögum og ætti miklu meira skylt við skatt, enda er sjálfsagt hæpið að setja lög sem tiltaka ákveðna upphæð ef þau eiga einungis að miðast við kostnaðinn af þjónustunni í mörgum ólíkum stofnunum. Því langaði mig að spyrja hæstv. forsætisráðherra hvort hér sé um að ræða þjónustugjald eða getur hann ákveðið hærra verð í þessari gjaldskrá en þjónustan kostar? Það þarf að vera alveg ljóst undir hvað þetta fellur. Önnur spurning sem ég vildi beina til forsætisráðherra varðar 6. gr. og lýtur að sérleyfissamningum. Þar stendur, með leyfi forseta: „Sérleyfissamningar um endurnot opinberra upplýsinga sem ekki uppfylla skilyrði 2. mgr. 28. gr. skulu renna út eigi síðar en 31. desember 2008.“ Því spyr ég hæstv. forsætisráðherra hvort honum sé kunnugt um að slíkir sérleyfissamningar séu til staðar nú þegar. Hefur hið opinbera gert þess háttar sérleyfissamninga um nýtingu á opinberum upplýsingum, sem samkvæmt þessari grein þyrfti þá væntanlega að rifta með einhverjum hætti og endurtaka? Ég spyr hæstv. ráðherra út í þetta. Eins og ég gat um í upphafi ræðu minnar er margt jákvætt í þessu frumvarpi, í grunninn er þetta mikil lagabót að mínu mati og okkar samfylkingarmanna og var mjög athyglisvert að fást við þetta mál í allsherjarnefnd í fyrra. Þetta er flókið mál og mikið að vöxtum, að mörgu þarf að gæta og að mörgu þarf að hyggja til að koma í veg fyrir að einhver mistök eigi sér stað við lagasetninguna eins og getið var um áðan, að opinberri stofnun sé skylt að veita aðgang að upplýsingum sem þurfa eðli málsins samkvæmt að fara leynt, eins og t.d. hjá Náttúrufræðistofnun Ísland þar sem augljóslega er um að ræða upplýsingar um viðkvæma stofna dýra og plantna sem þurfa að fara leynt, t.d. viðverustaðir, stofnstærðir o.fl. Það er mjög mikilvægt að opinberar stofnanir sem safna slíkum upplýsingum geti gert það án þess að hægt sé að gera kröfu um að þær verði gerðar opinberar, jafnframt því sem það verður líka að vera á hreinu að engin stofnun geti skákað í skjóli slíkra undantekninga og komið í veg fyrir aðgang að opinberum upplýsingum sem annars væri mjög eðlilegt að veita fullan aðgang að eins og um er að ræða í langflestum tilfellum. Endurnot opinberra upplýsinga geta átt sér stað og munu eiga sér stað ef rétt er á málum haldið og takist okkur að ljúka þessari lagagerð sem tókst ekki í fyrra enda er málið, eins og ég sagði, mikið að vöxtum og flókið og mál sem þarf að vanda mjög vel til. Ég ítreka óskir um að Páll Hreinsson komi aftur fyrir allsherjarnefnd og geri glögga grein fyrir mörgum hinum flóknari og yfirgripsmeiri þáttum þessa lagafrumvarps. Hefur sá mæti lögmaður oft komið fyrir nefndina í ýmsum málum og er sérstaklega glöggur og snjall í því að varpa ljósi á hin flóknustu mál þar sem vel þarf að takast til. Vona ég því að málið nái fram að ganga núna þar sem við höfum enn þá betri tíma til að ljúka gerð þess og stoppa upp í það sem við ræddum um áðan. Ég hef beint nokkrum spurningum til hæstv. forsætisráðherra, annars vegar um þjónustugjald og skatt og hins vegar um sérleyfissamningana, en vil ítreka að lokum að ég tek undir meginmarkmið frumvarpsins sem er að sjálfsögðu að það er jákvætt og mikilvægt að auka aðgang almennings að opinberum upplýsingum. Við eigum að stuðla að gegnsæju, opnu stjórnkerfi þar sem stjórnvaldið er opnað og fært nær hinum almenna borgara, ég tek eindregið undir þá lagagerð. Þetta er, eins og margar aðrar tilskipanir sem við höfum fengið frá Evrópusambandinu, mjög til bóta fyrir hinn almenna borgara í landinu og fagna ég því málinu sem slíku og vona að það nái fram að ganga í endanlegri mynd í þinginu síðar í vetur.

Frú forseti. Það mál sem við ræðum hér, frumvarp til laga um breytingu á upplýsingalögum, teljum við í Frjálslynda flokknum mjög jákvætt mál. Ég ætla ekki að hafa langa tölu um efni frumvarpsins en því má bæta við að sumt af því sem flutt var fyrr í umræðunni er nánast nákvæmlega það sama og flutt var fyrir ári, m.a. ræða frumflytjanda, hæstv. forsætisráðherra, og þeir sem skrifa upp ræðuna geta þá sparað sér að eyða mikilli vinnu í það því að þetta virðist vera sama ræða og fráfarandi forsætisráðherra flutti þá, hæstv. forsætisráðherra flutti nánast sömu ræðu og Halldór Ásgrímsson gerði þá. Var kannski ekki við að búast miklum breytingum á ræðunni því að þetta er sama málið, en samt sem áður hefur eitt og annað breyst í þessu umhverfi, stofnanaumhverfi, t.d. má nefna að til stendur að stofna Matvælarannsóknir hf. um næstu áramót. Væri fróðlegt að fá að vita hjá hæstv. forsætisráðherra hvort þetta frumvarp hafi að einhverju leyti tekið mið af því breytta umhverfi sem er að verða í þessum geira. Og af því að þetta frumvarp miðar að framþróun og því að búa til lagaumgjörð utan um nýtt upplýsingasamfélag sem er að myndast, finnst mér að við ættum að hafa það að leiðarljósi í vinnunni við lagagerðina að hafa sem mest opið þannig að sem allra mestar upplýsingar séu opnar sem flestum í því augnamiði að endurnot af þeim geti nýst til frekari verðmætasköpunar í samfélaginu. Í heild er þetta mjög jákvætt mál sem ber að líta mjög jákvæðum augum og greiða leið þess í gegnum þingið. Fleiri spurningar vakna við þetta frumvarp en sú sem ég bar fram, hvort tillit hafi verið tekið til breyttra hátta hvað varðar rannsóknastofnanir í landinu. Það þarf líka að velta fyrir sér hvort þetta hafi að einhverju leyti áhrif á sértekjustofnana. Það skiptir verulega miklu máli. Ég var á fundi í umhverfisnefnd þingsins og þar ræddu menn um að verið væri að gera auknar kröfur til ýmissa rannsóknastofnana og fræðistofnana um að afla sér meiri sértekna. Þegar gerðar eru slíkar kröfur um auknar sértekjur verða menn líka að velta fyrir sér hvort lagasetning sem þessi skerðir möguleikana til að afla þeirra tekna sem ætlast er til af stofnununum. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta ágæta frumvarp og læt máli mínu lokið.

Virðulegi forseti. Ég þakka þær undirtektir sem þetta mál hefur fengið í þessari umræðu. Þingmenn þekkja málið vegna þess að það er endurflutt nú og þingmenn gátu kynnt sér það á síðasta þingi. Hér er um það að ræða að aðlaga íslenska löggjöf að tilskipun frá Evrópusambandinu um þetta málefni og auðvitað er þetta frumvarp í takt við þá tilskipun og þá strauma sem á bak við hana liggja. Varðandi það hvort gjaldtakan fyrir upplýsingar samkvæmt ákvæðum þessa frumvarps teljist vera þjónustugjald þá er það vissulega svo. Það er talað um að taka megi gjald sem nemi að hámarki kostnaðinum við að afhenda, afrita eða dreifa upplýsingum auk hóflegra afskrifta. Þetta er sem sagt þjónustugjald. Varðandi sérleyfisgjöldin þá er mér ekki kunnugt um hvort slíkur samningur liggi einhvers staðar fyrir í kerfinu. Ég hygg að svo sé ekki en ef svo er kemur það væntanlega í ljós við umfjöllun um málið í nefndinni hvort eitthvað slíkt liggur fyrir, sem mér er ekki kunnugt um. Varðandi matvælarannsóknirnar þá er þar um að ræða ohf.-fyrirtæki, opinbert hlutafélag, og um það gilda sérstakar reglur. Upplýsingaskylda slíkra félaga er meiri en almennra hlutafélaga og það félag er vissulega opinber aðili í venjulegum skilningi. Ég þakka undirtektirnar og vona að málið fái greiða afgreiðslu í þingnefndinni að þessu sinni.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breyting á lögum um Vísinda- og tækniráð. Frumvarp þetta var lagt fram á síðasta þingi en varð þá ekki útrætt og er því lagt fram að nýju óbreytt. Með lögum um Vísinda- og tækniráð sem Alþingi samþykkti í ársbyrjun 2003 voru málefni vísinda og tækni samræmd og færð upp á efsta stig stjórnsýslunnar. Í ljósi aukinnar samkeppni og alþjóðavæðingar þótti nauðsynlegt að tryggja svo sem kostur er að fjármunir sem varið er til vísindarannsókna og tækniþróunar séu nýttir á markvissari hátt en áður og dugi til að ryðja nýrri þekkingu braut og auka samkeppnishæfni íslensks atvinnulífs. Í Vísinda- og tækniráði koma saman ráðherrar, vísindamenn og fulltrúar atvinnulífs. Ráðið, sem er skipað til þriggja ára í senn, mótar stefnu í málefnum vísindarannsókna og tækniþróunar. Meginmarkmið stefnunnar er að treysta menningarlega og efnahagslega stöðu Íslands í alþjóðlegu samkeppnisumhverfi þar sem höfuðáhersla er lögð á að auka úthlutunarfé opinberra samkeppnissjóða, efla háskóla sem rannsóknastofnanir og endurskilgreina skipulag og starfshætti opinberra rannsóknastofnana. Frumvarp þetta er lagt fram samhliða frumvarpi iðnaðar- og viðskiptaráðherra um opinberan stuðning við tæknirannsóknir, nýsköpun og atvinnuþróun. Í því frumvarpi er gert ráð fyrir að sameina Iðntæknistofnun Íslands, Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins og Byggðastofnun í nýja stofnun er heiti Nýsköpunarmiðstöð Íslands. Miðstöðin verður þekkingarsetur þar sem saman koma tæknirannsóknir með tengsl við rannsóknir í háskólum og háskólasetrum annars vegar og þróunarstarfsemi fyrirtækja hins vegar. Þess vegna er lagt til í frumvarpi þessu að útvíkka starfsemi Vísinda- og tækniráðs til samræmis þannig að það taki til umfjöllunar málefni atvinnuþróunar auk málefna vísinda, tækni og nýsköpunar eins og nú er gert. Útvíkkun á starfsemi Vísinda- og tækniráðs með þessum hætti eykur þýðingu þess í stefnumótun ríkisstjórnarinnar í atvinnuþróun. Vegna þessarar viðbótar við verksvið ráðsins er lagt til að nafn þess taki breytingum til samræmis og það verði framvegis nefnt Vísinda- og nýsköpunarráð. Þá er gerð tillaga um að fulltrúum í ráðinu verði fjölgað um tvo sem forsætisráðherra skipi án tilnefningar og komi þeir frá atvinnulífinu. Jafnframt er gert ráð fyrir að forsætisráðherra verði heimilt að kveðja allt að fjóra ráðherra til setu í ráðinu í stað tveggja samkvæmt núverandi skipan. Eftir sem áður verða tvær nefndir starfandi á vegum ráðsins sem undirbúa málefni Vísinda- og tækniráðs á milli funda þess. Annars vegar er vísindanefnd sem undirbýr stefnu stjórnvalda á sviði grunn- og hagkvæmra vísindarannsókna. Hins vegar verður nýsköpunarnefnd sem undirbýr stefnu á sviði tækni, nýsköpunar og atvinnuþróunar. Náið samstarf þarf að vera á milli þeirra enda um eina samfellda stefnu að ræða. Sú stefna þarf að taka til þátta sem fram til þessa hafa ekki verið á dagskrá ráðsins. Markmiðið er að vísinda- og nýsköpunarstefna ríkisstjórnarinnar geti orðið svo heildstæð að ýmiss konar sértækari stefnumótun verði samræmd með henni eða jafnvel falli inn í hana. Hér er m.a. vísað til stefnumótandi byggðaáætlunar sem er á verksviði iðnaðarráðuneytis. Byggðaáætlunin byggir nú þegar að talsverðu leyti á stefnu Vísinda- og tækniráðs og tekur einnig tillit til fjarskiptaáætlunar og stefnu í sveitarstjórnarmálum, svo að dæmi séu nefnd. Atvinnupólitísk stefnumótun Vísinda- og nýsköpunarráðs gæti orðið samnefnari slíkrar afmarkaðri stefnumótunar. Gert er ráð fyrir að ákvæði þessa frumvarps taki gildi 1. janúar 2007 og skipi þá forsætisráðherra fyrrnefnda tvo nýja fulltrúa til setu í ráðinu til loka mars 2009. Ég legg til, virðulegur forseti, að máli þessu verði að umræðunni lokinni vísað til 2. umr. og hv. allsherjarnefndar.

Virðulegi forseti. Það er ástæða til að taka undir markmið frumvarpsins um að verksvið núverandi Vísinda- og tækniráðs samkvæmt lögum verði útvíkkað þannig að það nái einnig til nýsköpunar og atvinnuþróunar í landinu. Eins og hæstv. forsætisráðherra gat um er það atvinnupólitískt stórmál. Hins vegar er það svo að lagasetning sem þessi og stór orð um að efla nýsköpun og hátækniiðnað öðlast ákaflega lítið inntak og ekki gerist neitt í þeim efnum nema ráðist sé í afskaplega öflugt átak til að efla nýsköpun og hátækni hvers konar í landinu. Það kom fram í svari hæstv. fjármálaráðherra til mín fyrr á þessu ári, á síðasta þingi, að hlutfall hátæknigreina í landsframleiðslu er einungis um 4% og það þarf að ráðast í mjög stórbrotnar framkvæmdir til að efla það. Ef á að efla rannsóknir og nýsköpun hvers konar er náttúrlega nauðsynlegast af öllu að veita miklu meira fé til rannsókna í háskólunum. Framlög til háskólanna hafa á undanförnum árum einungis hangið í fjölgun nemenda, og ekki það einu sinni. Engin raunaukning hefur átt sér stað, engin fjárfesting á sér stað í rannsóknum innan háskólanna. Því vildi ég spyrja hæstv. forsætisráðherra hvort það verði ekki að fylgja atvinnupólitískum málum eins og þessu eftir með einhverjum róttækum aðgerðum eins og því að fjárfesta duglega í rannsóknum í menntakerfinu og svo að byggja undir nýsköpunina með því t.d. að endurgreiða nýsköpunarfyrirtækjunum tiltekna prósentu af hönnunar- og framleiðslukostnaði í tiltekið árabil af tilteknum verkefnum.

Virðulegi forseti. Með frumvarpi þessu til laga er lagt til að rammanum utan um þessi mál verði breytt. Hvað síðan verður sett inn í þann ramma fer eftir öðrum ákvörðunum sem m.a. Alþingi getur tekið varðandi fjárveitingar og fleira í þeim dúr, en það er að sjálfsögðu sjálfstæð ákvörðun hverju sinni.

Frú forseti. Það er alveg rétt, það eru sjálfstæðar ákvarðanir hverju sinni. En við tilefni og tækifæri sem þessi þegar verið er að mæla fyrir breytingu á lögum sem skipta miklu máli í vísinda- og tæknistarfi í landinu er mjög gott að kalla eftir framtíðarsýn æðstu ráðamanna landsins í þeim málaflokkum. Nú er hæstv. forsætisráðherra að mæla öðru sinni fyrir þessu máli sem um margt er ágætt og það er hægt að taka undir mörg markmið þess. Við förum í gegnum það í umræðunni hér í dag og í fagnefndinni síðar. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. forsætisráðherra hvort það sé ekki ástæða til að varpa ljósi á það hver helstu fyrirheit hæstv. forsætisráðherra eru til að koma pólitískt til móts við þetta, til að fylgja eftir þessari framtíðarsýn og gæða hana einhverju inntaki. Það var stórpólitísk ákvörðun á sínum tíma að ráðast í stórbrotnar virkjana- og stóriðjuframkvæmdir. Það er stórpólitísk atvinnumálaákvörðun ef það á að gera eitthvað annað eins og hér er gefið til kynna að eigi að gera. Þess vegna spyr ég hæstv. forsætisráðherra, eins og hæstv. forsætisráðherra, forveri hans, var spurður við þessa umræðu í fyrra, hvort t.d. kæmi til greina að beita ívilnunum ýmiss konar til að efla nýsköpunarfyrirtækin og eins hvort það standi til að endurskoða sveltistefnuna í háskólunum. Það er einhvern veginn verið að þvinga þá til að taka upp skólagjöld til að standa undir starfsemi sinni og auknum nemendafjölda, það er ekkert verið að gera til að fjárfesta og efla rannsóknastarf háskólanna, nákvæmlega ekki neitt. Þetta eru hinar stóru pólitísku línur sem hæstv. forsætisráðherra, öllum mönnum fremur, á að leggja og þess vegna er kallað eftir þeim hér í dag þó svo að hann sé ekki nauðbeygður til að draga þær fram einungis út af þessu frumvarpi. Tækifærið er til staðar.

Forseti. Hér er um stefnubreytingu að ræða sem m.a. kemur fram í nýju nafni ráðsins en þegar leitað er að grundvelli og útfærslu þessarar stefnubreytingar þynnist þrettándinn nokkuð í greinargerðinni og í ræðu hæstv. forsætisráðherra. Tvennu fer ég fram á að hæstv. flutningsmaður svari mér nú, annars vegar því hvort stefnumótun ráðsins, þar sem sitja fjórir ráðherrar og tveir sérskipaðir fulltrúar hæstv. forsætisráðherra úr atvinnulífinu, er ætlað að hafa áhrif á tillögur fagráðanna um úthlutun úr rannsóknasjóði. Í öðru lagi: Hver er skýringin á þeim orðum í greinargerð með þessu frumvarpi að sú stefna sem móta á þurfi, með leyfi forseta, „að taka til þátta sem fram til þessa hafa ekki verið á dagskrá ráðsins“? Hvaða þættir eru það?

Virðulegi forseti. Ég er ekki með svörin á reiðum höndum við þessum spurningum og mælist til þess að þingmaðurinn beri þær fram í hv. allsherjarnefnd.

Forseti. Þingmaðurinn er ekki í allsherjarnefnd, þingmaðurinn situr í menntamálanefnd. Það er auðvitað sjálfsagt að verða við bón hæstv. forsætisráðherra um að kalla málið inn til menntamálanefndar þannig að hún geti gert sér grein fyrir því með hvaða hætti sú stefnumótun sem hér er áskilin á að hafa áhrif á úthlutanir fagráðanna sem skipuleggja, taka við umsóknum og fara í gegnum þær, annars vegar þeirrar nefndar sem nú á að kalla nýsköpunarnefnd og hins vegar vísindanefndarinnar. Þetta eru spurningar sem fræðimenn og rannsakendur, bæði innan skólanna og í fyrirtækjunum um allt land, fara fram á að fá svör við. Hins vegar hlýtur, forseti, að vera hægt að ætlast til þess að þegar flutningsmenn stjórnarfrumvarpa koma hér, hæstv. ráðherrar, geti þeir svarað út úr um setningar sem standa í þeirra eigin greinargerðum. Nú geri ég mér grein fyrir því að hæstv. forsætisráðherra Geir Haarde skrifar sennilega ekki greinargerðirnar með frumvörpum sínum en hann flytur þau, hann tekur á þeim ábyrgð og hann á að geta svarað spurningum sem varða beinlínis setningar sem standa í greinargerðunum. Hér er ekki verið að fara út fyrir efnið, hér er ekki verið að spyrja um aukaatriði eða mál sem snerta ekki það efni sem hér er rætt. Hér stendur á þriðju síðu ofarlega, þegar þriðjungi er lokið af þeim texta sem þar er í þessu frumvarpi, í athugasemdum við lagafrumvarp þetta, með leyfi forseta: „Sú stefna“ - þ.e. sú stefna sem ráðinu er ætlað að móta - „þarf að taka til þátta sem fram til þessa hafa ekki verið á dagskrá ráðsins.“ Ég spyr, maður auðvitað undir þeirri meðalgreind sem viðgengst í forsætisráðuneytinu, en þó maður sem kjörinn er á Alþingi Íslendinga til þess að spyrja slíkra spurninga: Hvaða þættir eru það?

Virðulegur forseti. Hér er auðvitað verið að tala um að gera nokkrar breytingar á núverandi Vísinda- og tækniráði, m.a. að breyta nafni þess úr Vísinda- og tækniráði í Vísinda- og nýsköpunarráð. Það er gert ráð fyrir því að eftir sem áður verði tvær nefndir, vísindanefnd og nýsköpunarnefnd,  Ég vil svo bæta því við, virðulegur forseti, að ég geri enga athugasemd við það að þetta frumvarp gangi frá allsherjarnefnd til menntamálanefndar til umsagnar. Þvert á móti teldi ég að það væri gagn að því. 
            

Virðulegi forseti. Það er ástæða til að taka undir það með hv. þm. Merði Árnasyni og hæstv. forsætisráðherra að málið gangi einnig til menntamálanefndar. Ég sit jafnframt í allsherjarnefnd en það er sjálfsagt mál enda heyrir það mjög undir menntamálanefnd. Hér er um að ræða stórmál, hér er um að ræða mál sem hefur með að gera stefnumótun stjórnvalda í vísinda- og tækniþróun og nýsköpun þar sem lagt er upp með „að samræma ólík sjónarmið ráðuneyta“, eins og segir hér, með leyfi forseta, „og skapa aukinn skilning og tengsl milli háskóla og fyrirtækja. Þá hefur samhæfing opinberra samkeppnissjóða verið árangursrík“. Það vekur athygli á því hvað það væri mikilvægt að við værum búin að nútímavæða Stjórnarráðið með þeim hætti að hér væri í landinu starfandi eitt atvinnuvegaráðuneyti en ekki mörg lítil og úrelt ráðuneyti sem sum hver þjóna afskaplega litlum tilgangi. Það væri til mikilla bóta ef það væri búið að sameina atvinnuvegaráðuneytin í eitt og svo væri menntamálaráðuneytið stórt og öflugt þarna við hliðina. Eins og ég kom inn á í andsvari mínu áðan öðlast stefna stjórnvalda, hin heildstæða og sértæka stefnumótun, hvort sem um er að ræða í sambandi við vísinda- og tæknistarf eða byggðaáætlanir, ekkert inntak. „Atvinnupólitísk stefnumótun Vísinda- og nýsköpunarráðs“ eins og segir hér „gæti orðið samnefnari slíkrar afmarkaðri stefnumótunar“ öðlast ekkert inntak nema þessum orðum fylgi athafnir sem felast í fjárfestingum í skólunum, fjárfestingum í rannsóknastarfi háskólanna. Það er mikilvægast af þessu öllu til að vísindarannsóknirnar nái fram að ganga. Ég lýsti þeirri skoðun að það mætti gjarnan spyrða byggðamálin meira inn í þennan málaflokk og þá mikilvægu uppbyggingu að sameina stofnanir sem hafa með atvinnuþróun að gera. Það er ljóst að hugmyndin á bak við frumvarpið um Vísinda- og tækniráð er góð og þar liggur góður ásetningur að baki og þess vegna er nauðsynlegt að staldra við það sem gæti gætt slíkt frumvarp raunverulegu inntaki. Þar segir, með leyfi forseta: „Meðal annars hefur skilningur aukist á mikilvægi vísindarannsókna fyrir efnahagslegar framfarir.“ Vildi ég byrja á því að fagna því að loksins hafi fengist í rauninni framgengt hjá hæstv. ríkisstjórn opinber og viðurkenndur skilningur á mikilvægi vísindarannsókna fyrir efnahagslegar framfarir vegna þess að framlög til þessara málaflokka í landinu, og þá ekki síst til rannsókna innan háskólanna, hafa verið af ákaflega skornum skammti. Við höfum margoft bent á mikilvægi þess að verja auknu fjármagni til rannsóknastofnana í landinu og þá ekki síst hins stóra og mikla rannsóknaháskóla okkar Íslendinga allra, Háskóla Íslands, sem hefur búið við hörmulegar aðstæður einmitt á þeim missirum sem hann þyrfti að fá mikið fjármagn til að komast í fremstu röð. Rætt er um að Háskóli Íslands verði einn af hundrað bestu háskólum í heimi. Það er háleitt og stórbrotið markmið en til að skólinn eigi möguleika á því einu að komast í hóp 500 bestu háskólanna í heiminum er aðalmálið að efla rannsóknaþátt skólans. Það er það sem skilur á milli hinna bestu og þeirra sem skipa miðlunginn eða hina lakari skóla. Öflugustu og bestu háskólarnir í heiminum eru langflestir bandarískir og nokkrir breskir. Af tíu bestu háskólum í heiminum sem almennt eru viðurkenndir eru átta bandarískir og tveir breskir. Þeir skólar hafa mikið fjárhagslegt svigrúm, bæði frá hinu opinbera vissulega og einkaaðilum, hvort sem það eru fyrirtæki, stofnanir eða í formi skólagjalda. En þar er allt lagt upp úr rannsóknaþættinum. Þetta eru öflugustu rannsóknaháskólar í heiminum. Til að vísinda- og tæknistarfsemi í landinu eflist og skipti verulegu máli í atvinnupólitísku samhengi, eins og segir í frumvarpinu svo ágætlega, markmið frumvarpsins er gott, þarf að ráðast í stórbrotnar fjárfestingar í menntakerfinu. Stórbrotnar fjárfestingar í háskólunum sem hafa verið fjársveltir og þau mistök hafa átt sér stað að þeir eru orðnir allt of margir. Þá er ég sérstaklega að meina Háskóla Íslands og Kennaraháskóla Íslands sem rætt hefur verið um að sameina og ætti að sjálfsögðu að gera að mínu mati. Að sameina þá skóla og byggja þar upp einn af öflugustu rannsóknaháskólum í heiminum. Ef það mætti fram ganga þyrfti það að eiga sér stað með umfangsmiklum fjárfestingum. Þess vegna spyr ég hæstv. forsætisráðherra um stórpólitísku línurnar í því máli því þeim er ekki að finna stað í fjárlögum t.d. þessa árs. Þá vildi ég nefna við hæstv. forsætisráðherra að sóknarfærin til framtíðar er að sjálfsögðu að finna í vísinda- og hátæknigreinunum í allri sinni mynd og undir það fellur margt. Því nefndi ég að í svari hæstv. iðnaðarráðherra til mín við fyrirspurn um hátækni- og nýsköpunargreinar kemur fram að framlag hátækniiðnaðarins til landsframleiðslu hefur vissulega aukist frá því að vera 0,2% árið 1990 í 3,9% árið 2004. Vissulega er það mikil aukning en samt sem áður er þetta allt of lítill hluti af þjóðarframleiðslunni. Það sem er áhugavert í því svari, og ég tel að Vísinda- og tækniráð ætti að skoða sérstaklega, er að hægst hefur verulega á vextinum í hátækniiðnaðinum á undanförnum árum. Stóra stökkið átti sér stað milli 1990 og 2000. Síðan hægir verulega á og núna síðustu missirin stendur hlutdeild hátækniiðnaðarins í þjóðarframleiðslunni algerlega í stað. Þess vegna kalla ég eftir stórpólitískum línum hjá hæstv. forsætisráðherra í þessum málum. Það er áhyggjuefni að verðmæti hátæknigreinanna, þó að aukning sé á milli ára, hefur dregist verulega saman frá árinu 2000. Þetta er eitthvað sem verður að skoða sérstaklega og leggja áherslu á að við þurfum að byggja hátækniiðnaðinum í landinu almennilegt umhverfi, fyrsta flokks umhverfi, vegna þess að við viljum ekki missa þetta úr landi. Sóknarfærin í atvinnumálum Íslendinga eru gífurleg. Þá erum við að tala um byggðamál, menntamál og atvinnumál að sjálfsögðu. Það tekur til þess alls. Því verður að búa vel að slíkum fyrirtækjum. Því spyr ég og spurði fyrr í dag hæstv. forsætisráðherra um það er lýtur að umhverfi þessara hátæknifyrirtækja, sem er að mörgu leyti ágætt, en hann svaraði því ekki. Það dugir ekki nýsköpunar- og sprotafyrirtækjum að vera með fyrsta flokks regluverk í kringum sig. Lágur tekjuskattur á fyrirtæki duga slíkum fyrirtækjum ekki vegna þess að fyrstu 10–15 árin í starfsemi fyrirtækjanna skila þau litlum tekjum eða engum arði og greiða þar af leiðandi ekki tekjuskatt. Því gagnast sú staða þeim ekki. Því tel ég og við höfum talað fyrir því í Samfylkingunni. að sérstakar aðgerðir verði að koma til fyrir slík fyrirtæki á meðan verið er að byggja þau upp og gera afurðir þeirra að verðmætum. Almennt er talað um að það taki 10–15 ár að byggja slík fyrirtæki upp. Ein þeirra leiða sem hefur verið farin með góðum árangri og oft er vísað til sem norsku leiðarinnar, er sú leið að endurgreiða og ívilna í gegnum skattkerfið. Þar er endurgreitt um 20% af rannsóknar- og þróunarkostnaði skilgreindra verkefna upp að ákveðinni upphæð sem getur verið t.d. 10 milljónir eða hærri eftir því hvernig stefnumótunin fer fram. Þetta er góð og gegnsæ aðferð til að ívilna sprotafyrirtækjum á uppvaxtarárum sínum þar sem þau eru hvað viðkvæmust. Þess vegna kalla ég eftir viðhorfum hæstv. forsætisráðherra til þeirrar leiðar. Hæstv. fyrrverandi forsætisráðherra, Halldór Ásgrímsson, tók mjög undir þá leið í umræðum í þinginu um þetta mál í fyrra. Þá var hann spurður út í þetta af hv. þm. Katrínu Júlíusdóttur og tók hæstv. forsætisráðherra mjög undir að þetta gæti verið vænleg leið. Þess vegna er ástæða til að spyrja hæstv. forsætisráðherra og formann Sjálfstæðisflokksins hvort viðhorfsbreyting hafi orðið í forsætisráðuneytinu með stólaskiptum þeirra ráðherra fyrr á árinu. Þetta er mjög mikilvægt til að efla vísinda- og tæknistarf í landinu, auk þess að standi pólitískur vilji til að bæta þarna úr og ráðast í eitthvað sem mætti sókn til að efla vísindi og vísinda- og tæknistarf, hátæknigreinar, nýsköpunargreinar og sprotafyrirtæki í landinu, þá byrjar sú sókn bara á einum stað. Það er í háskólunum. Það er í rannsóknaháskólanum, Háskóla Íslands. Þar byrjar það þegar íslensk stjórnvöld ráðast af alvöru í viðamiklar fjárfestingar í rannsóknaþætti íslensku háskólanna allra, þá er ég ekki að undanskilja landbúnaðarháskólana, Háskólann á Akureyri o.s.frv. Þegar ráðist verður í stórbrotnar framkvæmdir í rannsóknaþáttum háskólanna er hafin sókn á þessum sviðum. Breyting á lögum um Vísinda- og tækniráð er ágætt innlegg í þessa sókn alla. Til að gæða hana inntaki þurfa að koma til miklar fjárfestingar á rannsóknaþáttum í menntakerfinu. Það er alveg morgunljóst. Það vita allir sem hafa fjallað um þessi mál og kom fram í umsögnum hinna ólíkustu aðila um málið í fyrra. Ekki er um að ræða neina gagngera sókn eða eflingu vísinda og tæknigreina í landinu nema ráðist sé í mjög umfangsmiklar fjárfestingar í háskólunum.

Virðulegi forseti. Sú ríkisstjórn sem nú situr hefur gengið fram í því að fjölga störfum fyrir fólk með stutta skólagöngu. Fyrir þær miklu framkvæmdir sem ríkisstjórnin hefur staðið fyrir geldur annað atvinnulíf í landinu og ekki síst hátækniiðnaður vegna erfiðs rekstrarumhverfis. Ríkisstjórnin hefur líka setið aðgerðarlaus hjá og horft upp á mikla byggðaröskun sem hefur orðið á landinu og ekki aðhafst neitt að gagni til þess að breyta atvinnulífi á landinu þannig að hlutfall þeirra greina sem byggja á þekkingu og menntun sé nokkurn veginn svipað í hinum ýmsu landshlutum. Horft hefur verið þegjandi á að þjónustugreinar flytjist af landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins og þekkingargreinar ýmiss konar eiga í mjög miklum erfiðleikum nánast alls staðar á landsbyggðinni. Nú erum við að taka til umræðu eitt af þremur lagafrumvörpum sem fjalla um vísindarannsóknir, vísindamenntun, tækniþróun og nýsköpun í landinu og stuðning við þær í gegnum Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins og um Nýsköpunarmiðstöð Íslands. Það stendur í 2. gr. frumvarpsins sem við erum að taka til umræðu núna, um stefnu stjórnvalda, með leyfi forseta: „Stefna stjórnvalda í vísindum, tækni, nýsköpun og atvinnuþróun skal mörkuð af Vísinda- og nýsköpunarráði til þriggja ára í senn.“ Verið er að fjalla um helstu og kannski einu stefnumótun ríkisstjórnarinnar í atvinnumálum í landinu. Ég vek athygli á því að inn í frumvarpið bætist við verkefnið um nýsköpun og atvinnuþróun frá fyrri lögum. Frú forseti. Atvinnulíf er meira en það sem byggist á vísindarannsóknum, tækniþróun og nýsköpun. Það er mjög hæpið, tel ég, að setja fram frumvarp eins og þetta og frumvarpið um Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins þar sem ekki er gert ráð fyrir stuðningi við aðrar greinar en þær sem geta flokkast undir það sem áðan var talið upp. Því okkur þingmönnum landsbyggðarinnar er í það minnsta alveg ljóst að byggja þarf upp annars konar atvinnugreinar en þær sem undir þetta falla. Það þarf að styðja við ýmiss konar atvinnustarfsemi aðra en þá sem getur fallið undir það sem hér er skilgreint. Ég vil t.d. nefna þjónustugreinar sem þarf að endurreisa á landsbyggðinni og þarf að móta stefnu um hvernig á að byggja upp á landinu öllu þannig að það geti þjónað landsmönnum öllum. Ekki er skilgreint í frumvarpinu hvað nýsköpun er. Það eru í ýmsum lagafrumvörpum og lögum skilgreiningar á orðanotkun og þær eru oft og tíðum mjög mikilvægar. Frumvarpið þýðir væntanlega að hægt er að styðja við uppbyggingu greinar á meðan hún er alveg ný á einhverjum stað á landinu en ekki mun verða hægt að styðja við sams konar eða svipaða starfsemi annars staðar af því hún telst ekki lengur nýsköpun, vegna þess að búið er að koma henni upp. Jafnvel þó að fullur grunnur kunni að vera til þess að starfsemi sé á mörgum stöðum á landinu, ef ég skil orðið nýsköpun rétt. Það er áhyggjuefni, verulegt áhyggjuefni, að ekki skuli bóla á því neins staðar í þeim þremur frumvörpum sem ég minntist á, að efla eigi atvinnulíf almennt á landinu. Það þarf hins vegar ekki að koma á óvart, virðulegi forseti, vegna þess að við sjáum það stöðugt og ávallt í þau bráðum 12 ár sem þessir flokkar hafa starfað saman, að enginn vilji er til þess að hafa hönd í bagga með ýmsum landsvæðum á landinu nema helst að nafninu til. Norðurhluti Vestfjarða er allra skýrasta dæmið þar um því það á þó að heita svo að Ísafjarðarbær sé byggðakjarni. Þar dregur alveg stöðugt úr opinberum störfum. Mun fleiri sem fara í burtu en þeir örfáu sem bætast við. Það sem verið er að gera í stuðningi við atvinnulífið er svo lítið miðað við það sem þörf er á að varla tekur því að tala um það. Ég vil mælast til þess við fulltrúa í allsherjarnefnd þar sem þetta mun koma til umræðu að þetta verði skoðað mjög vandlega með tilliti til stuðnings við annað atvinnulíf í landinu og stuðnings við atvinnulíf á landsbyggðinni sérstaklega þar sem ég get ekki séð að um auðugan garð sé að gresja í því efni almennt. Hvað varðar tímann sem er ætlaður til stuðnings, við skulum segja nýsköpun eða endursköpun atvinnulífsins, þá er hann líka of stuttur. Það þarf að vera langur tími til að byggja upp atvinnulíf og ekki síst þegar um er að ræða svæði mjög víða á landsbyggðinni þar sem bókstaflega er enginn peningur til. Ég ætla að nefna sem dæmi að á Norðurlandi vestra og á Vestfjörðum höfum við horft upp á mestu fólksfækkun á öllu landinu undanfarið. Þar erum við líka með lægstar meðaltekjur á landinu. Á Norðurlandi vestra, virðulegi forseti, svo ég nefni það sem dæmi, er eitt fyrirtæki sem hugsanlega gæti staðið undir einhverri framþróun í atvinnulífinu. Þar búa þó um 10 þúsund manns. Ef virkilega er vilji til þess að standa að nýsköpun eða endurreisn atvinnulífsins á umræddum svæðum þarf að koma til stuðningur. Hann þarf að vera öflugur og það þarf að halda honum að fólki á þeim svæðum og styðja það til að standa að uppbyggingu atvinnulífsins.

Frú forseti. Þetta mál er óbreytt frá því í fyrra þannig að ég mun að einhverju leyti fylgja fordæmi hæstv. forsætisráðherra og flytja a.m.k. efnislega sömu ræðu og í fyrra. Það hefur nánast ekkert tillit verið tekið til þeirra athugasemda sem ég færði fram í umræðunni síðasta vor. Áður en að því kemur vil ég ítreka hversu mikilvægt þetta mál er, þ.e. hvaða umgjörð við búum tækni, vísindum og framþróun á öllum sviðum þjóðlífsins. Ég get líka tekið undir það sem kom hér fram hjá fyrri ræðumanni, hv. þm. Önnu Kristínu Gunnarsdóttur, að það virðist sem varðandi framþróun og vísindi og tækni hafi menn ekki landið allt í huga þegar störfum er fjölgað á þessu sviði. Við og við koma þó fram eins konar kippir þar sem menn sjá að sér og setja upp eitt og eitt setur. Það er eins og það vanti virkilegan kraft og meiningu í þau störf. Það er verið að fjölga störfum um 100%, en hvað er þá störfunum fjölgað um mörg? Kannski tvö störf, það voru tvö störf fyrir og í allri prósentuumræðu, t.d. um störf á Ísafirði og víðar, eru menn að fjölga um tugi og jafnvel hundruð prósenta störfum, kannski úr tveimur og í fjögur. Þetta ber að hafa í huga. Fyrsta gagnrýnin sem ég kom með í umræðunni um frumvarpið síðasta vor var að í 1. gr. þyrfti að taka fram að lögin næðu til alls landsins. Mér finnst það mjög merkilegt og eflaust er það tímanna tákn þegar sagt er að það eigi að auka lífsgæði í landinu öllu - það þarf að taka það fram. Það er eins og að stjórnarherrarnir séu hættir að gefa sér að það sé í rauninni reglan þegar þeir koma með ný frumvörp að það eigi að líta til landsins alls. Ef það kemur fram frumvarp með því marki að það eigi að líta til fleiri átta en einungis höfuðborgarsvæðisins þarf að taka það sérstaklega fram. Mér finnst það í rauninni vera tímanna tákn. Það sem mér finnst vera mjög umhugsunarvert í umræðunni og að fólk ætti að líta til er spurningin: Um hvað snúast vísindi? Snúast vísindi ekki um gagnrýna hugsun? Jú, þau eiga að gera það en frumvarp ríkisstjórnarinnar, sem ætti að vera til þess að styrkja umgjörð um tækni og vísindi og nýsköpun, virðist byggjast á því verið sé að fjölga pólitískum fulltrúum. Mér finnst það mjög sérstakur útgangspunktur hjá ríkisstjórninni og erfitt að átta sig á hvert er verið að fara. Það væri rétt að hæstv. forsætisráðherra greindi frá því. Þetta hefur komið fram víðar í samfélaginu, m.a. í þeirri stofnun sem á að verða miðstöð gagnrýninnar hugsunar, Háskóla Íslands. Manni finnst stundum eins og að menn hafi þetta ekki að leiðarljósi, heldur láti jafnvel hagsmunasamtök koma með fjármuni inn í háskólann til þess að greiða fyrir rannsóknir. Það vita allir að ef hagsmunasamtök koma með mikla fjármuni og greiða fyrir stöðu háskólamanna er mjög erfitt að koma með niðurstöður sem ganga þvert á hagsmunasamtökin sem greiða stöðuna. Ég vil þá minnast á þegar Háskóli Íslands fór til LÍÚ og fékk greidda stöðu til að rannsaka ákveðna þætti í sjávarútvegi er varða réttmæti auðlindanna og auðlindafræða. Það er mikið umhugsunarefni, að Háskóli Íslands skuli ekki sjá að sér. Þetta er eitt mesta deilumál sem hefur verið uppi í þjóðfélaginu, rétturinn til auðlinda sjávarins. Að Háskóli Íslands skuli fara með þessum hætti til LÍÚ til þess að fá greidda stöðu í rannsóknum á náttúruauðlindum er náttúrlega mjög umhugsunarvert. Í þessu ættu menn að hafa varann á sér. Það eru fleiri þættir sem eru umhugsunarverðir hvað varðar tækni og rannsóknir og vísindi, t.d. hvernig skipað er í stjórnir rannsóknastofnana. Við sjáum að þar er einnig hið sama upp á teningnum, hagsmunasamtök sitja t.d. í stjórn Hafró. Þá er ekki að sökum að spyrja, sjaldnast ganga „vísindarannsóknirnar“ þvert á hagsmuni þeirra samtaka sem sitja í stjórninni. Þetta er mikið áhyggjuefni, sérstaklega vegna þess að ítrekað hafa verið kveðnar niður aðrar skoðanir en hinar viðteknu, og það hafa ekki fengist neinir fjármunir til rannsókna á fræðum sem eru langt frá því að vera hafin yfir gagnrýni. Það hafa komið fram rökstuddar ályktanir um að t.d. sú ráðgjöf sem hefur komið frá Hafró hafi ekki gengið eftir, m.a. þegar hún týndi mörg hundruð þúsund tonnum af þorski um síðustu aldamót. Hvað var gert þá? Þá var sóttur maður til Bandaríkjanna sem hafði tengsl við stofnunina og hann bjó til skýrslu þar sem einhver fræðileg réttlæting var búin til á því að menn töpuðu mörg hundruð þúsund tonnum af þorski. Þá var búið til nýtt hugtak, aukinn veiðanleiki sem ég veit ekki hvað er. Ég hef heldur ekki fengið nokkra skýringu á því hvað það væri. Það er athyglisvert að þessi rannsókn er síðan kynnt sem algildur sannleikur. Þeir sömu menn og kynntu rannsóknina eru síðan fengnir til þess að blessa ýmislegt í starfsháttum sem eru langt frá því að vera hafnir yfir gagnrýni meðan aðrir sem hafa komið fram með málefnalega gagnrýni fá enga fjármuni. Það er vissulega pólitík og hagsmunir í vísindum. Mér finnst það vera hálföfugsnúið í þessari umræðu að það eigi að fjölga pólitískum fulltrúum í ráðinu vegna þess að við erum að tala um að einfalda stjórnkerfið. Það er m.a. verkefni „Einfaldara Ísland“ og það er verið að tala um að einfalda stjórnskipunina, fækka ráðuneytum en svo koma menn og fjölga pólitískt skipuðum fulltrúum í vísinda- og tækniráði sem ætti einmitt að vera hafið yfir slíka gagnrýni. Þetta er rétt eins og að menn fengju hagsmunaaðila sem væru að flytja inn vímuefni - við getum tekið það sem dæmi - til þess að gera úttekt og einhverjar rannsóknir á lýðheilsufræðum. Við getum nefnt fleiri dæmi. Ef einhver staða í háskólanum, t.d. í samkeppnisrétti, væri skipuð af félögum sem hefðu ítrekað brotið af sér í samkeppnismálum þá vissu allir hvaða niðurstöðu mætti vænta þegar hún loksins kæmi. Það er að mörgu að hyggja í þessu máli og mér finnst vanta inn í umræðuna að menn spyrji sig gagnrýninna spurninga þegar vísindi og tækni eru annars vegar. Mönnum finnst bara sjálfgefið að auka flokkspólitísk tök á vísindum og tækni. Ég er hins vegar ekkert sammála því. Við höfum dæmin fyrir okkur, m.a. í fyrrum Sovétríkjunum þar sem menn voru með vísindamenn á sínum snærum, t.d. Lychenko sem reyndi að beygja líffræðina undir vald kommúnistaflokksins. Það gekk ekki. Mér finnst stundum, t.d. í umræðu um hafrannsóknir, sem reynt sé að beygja lífríki sjávarins undir einhver hagfræðileg rök og undir rök hagsmunaaðila. Þetta gengur bara ekki upp. Við horfum á það að vísindastofnun sem hefur yfir að ráða gríðarlega háum fjárhæðum gerir t.d. ekki athugasemd við að allar heimildir séu fluttar frá heilu landsfjórðungunum og þeim safnað saman á annan. Eins og hægt sé að flytja fiskimiðin frá einum stað til annars, bara vegna þess að peningarnir eru fluttir héðan og þaðan af landinu. Þetta gengur ekki upp og það vantar virkilega gagnrýni hjá hinu opinbera á þessa hluti. Einnig vantar gagnrýni á ýmislegt hvað varðar byggðastefnuna. Mér finnst þetta vera hlutir sem samtvinnast. Þetta eru ákaflega mikil vonbrigði, að við getum ekki rætt þessi mál í jákvæðara andrúmslofti, þ.e. að menn fái fjármagn og styrki til þess að rannsaka ákveðin atriði án þess að vera alltaf með hagsmunaaðila ofan í hálsmálinu á sér. Þetta gengur ekki upp. Við sjáum stundum, eins og gerðist á þessu ári, að sett var á stofn ný rannsóknastofnun sem að nafninu til átti að vera óháð og mæta að einhverju leyti þeirri gagnrýni sem ég færi hér fram, t.d. á starfshætti Hafrannsóknastofnunar. Hún var sett á stofn vestur á Snæfellsnesi og allt gott um það að segja. Ég kynnti mér þessa stofnun og ræddi við forstöðumanninn og þá kom í ljós að það á greinilega ekki að spyrja spurninga sem varða virkilega gagnrýnisverða hluti, um grundvöll þeirrar fiskveiðistjórnar sem hefur nákvæmlega engu skilað og bara tjóni. Ég ræddi aðeins fyrr um þá menn sem skiluðu blessuninni eða stimpluðu þennan aukna veiðanleika sem ég veit ekki alveg nákvæmlega hvað er. Andrew Rosenberg heitir sá sem stimplaði skýrslu Hafró um að það væri alveg eðlilegt að tapa mörg hundruð þúsund tonnum út úr þorskabókhaldinu, en það var ekki nóg með það heldur munaði þennan ágæta vísindamann ekki um að rannsaka þorskstofn 150 ár aftur í tímann. Mér finnst það mjög merkilegt, eða öllu heldur eðlilegt að maður sem getur reiknað út stofna 150 ár aftur í tímann geti síðan reiknað út og fundið eitthvert nýtt hugtak eins og aukinn veiðanleika og blessað það að Hafrannsóknastofnun tapi mörg hundruð þúsund tonnum út úr fiskabókhaldi sínu. Það er eftir öðru hvað það varðar. Af því að við ræðum um vísindi og ég er kominn í hafrannsóknir vil ég nefna að á dögunum kom merkileg skýrsla í Science þar sem fjallað var um að allir fiskstofnar heimsins yrðu uppurnir 2048. Það er svo merkilegt að þessi skýrsla er einmitt samin af hópi vísindamanna sem hefur náin tengsl við Hafró og reiknaði m.a. út fiskstofna 150 ár aftur í tímann og blessaði allt með auknum veiðanleika, þetta mörg hundruð þúsund tonna tap á þorskinum út úr fiskabókhaldinu. Síðan kom á daginn að þessi spá um að allir fiskstofnar yrðu uppurnir 2048 var bara beita, það var ekkert á bak við þetta, þetta var bara beita fyrir fjölmiðla. Morgunblaðið beit á agnið og birti fréttina á forsíðu sinni og er ekkert nema gott um það að segja. Þá kom upp úr dúrnum að þetta var allt bull og vitleysa og þeir sem sömdu skýrsluna sögðu bara frá því, óvart í skeytum sínum á milli sem bárust til fjölmiðla, að þetta væri ákveðin beita til þess að fá fjölmiðla til að bíta á til þess að gera frétt úr málinu, að það yrðu að vera einhver endalok á okkar kynslóð þannig að fjölmiðlar birtu veglega frétt um málið sem þeir og gerðu. Það sem er svo merkilegt er að síðan þegar það kom upp úr dúrnum að þetta væri allt tóm della og vitleysa birtist bara örlítil klausa og leiðrétting, bara örlítil þannig að enginn tók eftir henni. Þetta hefði átt að vera stórfrétt vegna þess að sömu vísindamenn og bjuggu til þennan vitleysisspádóm eru þeir sömu og blessuðu starfshætti Hafró. En á meðan fá aðrir sem hafa haft mjög vel rökstudda gagnrýni á þessa starfshætti enga fjármuni. Það er einmitt þetta sem frumvarpið sem við ræðum hér kemur inn á, að það er verið að fjölga og auka tök flokkspólitíska valdsins á vísindum og því sem rannsakað er og þeirra gagnrýnu spurninga sem bornar eru upp. Mér finnst það vera mergur málsins í þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Ég sé ástæðu til að segja hérna fáein orð um þetta mál. Það er kannski mest vegna þess að ég vil vekja athygli allsherjarnefndarmanna á því að það er ekkert endilega í þeim farvegi að því muni ljúka eins og hér er gert ráð fyrir. Við ræddum hér fyrir fáeinum dögum frumvarp um Nýsköpunarmiðstöðina. Í þeirri umræðu kom fram að skoðanir eru mjög skiptar í stjórnarflokkunum um það hvort það mál eigi að ganga í gegn. Fulltrúar Sjálfstæðisflokksins í þeirri umræðu, báðir - þeir töluðu tveir, hv. þingmenn Sjálfstæðisflokksins, hv. þm. Pétur Blöndal og Guðjón Guðmundsson - voru alfarið á móti málinu. Ég er þess vegna ekkert hissa á því þótt hæstv. forsætisráðherra hafi skort svolítið sannfæringu þegar hann mælti fyrir þessu máli vegna þess að um það urðu mikil átök hér í fyrravetur. Þetta er partur af því. Ég verð að viðurkenna að ég er ekki enn þá sannfærður. Ég er enn þá mjög á þeirri skoðun að rétta leiðin að þessum hlutum hafi ekki verið valin. Ég trúi því sem stendur hér og hæstv. forsætisráðherra fór yfir í ræðu sinni, það stendur hér fremst í athugasemdum að Vísinda- og tækniráð, sem er víst ekki búið að vera til nema frá 2003, hafi í raun og veru skilað góðum árangri. Mér finnst tekin veruleg áhætta með því að blanda verkefnum inn í verkefnaskrá þessa Vísinda- og tækniráðs sem slíkar deilur eru um að það muni ganga upp eins og raun ber vitni. Mér finnst rökstuðningurinn fyrir því að byggðamálin eigi heima þarna inni ákaflega veikur. Líka vísa ég til þess sem ég sagði áðan um þá ósamstöðu sem er um málið í stjórnarflokkunum og þá gagnrýni sem uppi var, sérstaklega af hálfu sjálfstæðismanna í fyrravetur og er enn, og vísa ég til þess sem ég sagði áðan um það að þá þurfi að fylgjast vel með því hvernig málið gengur fram í iðnaðarnefnd líka. Hér er ekki hægt að sjá fyrir hvort niðurstaðan verður eins og menn stefna að. Ég held að best væri að endurskrifa þetta mál um Nýsköpunarmiðstöðina, færa það til síns fyrra horfs, þ.e. að sameina þær stofnanir sem þar var gert ráð fyrir að sameina og taka ekki byggðamálin með. Mér finnst vera verulega mikil áhætta tekin með því. Það verður mjög fróðlegt að sjá hvort þeir aðilar sem munu veita umsagnir um þessi mál núna hafa breytt um skoðun því að þeir voru nánast á einu máli í fyrravetur um að þetta væri ekki skynsamleg leið. Þær nefndir sem um þessi mál munu fjalla, allsherjarnefnd og þá menntamálanefnd líka og svo iðnaðarnefnd, þurfa að hafa samráð um þau mál öll sem þarna hanga saman til þess að skoða hvort ekki þurfi að fara fram heildarendurskoðun á þessum málum. Ég verð að segja eins og er að ég hvet hæstv. forsætisráðherra til þess að beita sér fyrir betra samkomulagi um þessi mál en hér liggur fyrir. Það er alveg auðséð að þetta hefur gengið fram með einhvers konar pólitískum hrossakaupum og hefur ekki á bak við sig sátt um niðurstöðuna. Það er aldrei gott og það er miklu hætt til ef það kemur til með að koma niður á tækni og vísindum og því sem farið er að gerast á þessu sviði. Ég endurtek að ég vara við því að þeim ágæta árangri sem Vísinda- og tækniráð hefur náð sé í raun og veru teflt í tvísýnu með því að koma þessari starfsemi inn í einhvers konar pólitískar þrætur og erfiðleika sem slíku geta fylgt. Ég ætla ekki að hafa mál mitt lengra. Ég vildi vekja athygli á þeim parti málsins sem við sem sitjum í iðnaðarnefnd höfum á okkar snærum og leggja til að nefndirnar hafi gott samráð um framhald málsins.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um Náttúruminjasafn Íslands. Frumvarp þetta er nær óbreytt frá frumvarpi sem var lagt fram á síðasta þingi. Með því er lagt til að sett verði sérlög um Náttúruminjasafn Íslands sem höfuðsafn á sviði náttúrufræða í samræmi við ákvæði safnalaga, nr. 106/2001. Í 5. gr. safnalaga er kveðið á um að höfuðsöfn skuli stofna með lögum þar sem nánar er kveðið á um starfsemi þeirra og í 5. mgr. 5. gr. laganna er Náttúruminjasafn Íslands tilgreint sem höfuðsafn á sviði náttúrufræða. Í bráðabirgðaákvæðum safnalaga segir að ákvæði 5. mgr. 5. gr. komi ekki til framkvæmda fyrr en sett hafa verið sérlög um safnið í samræmi við ákvæði laganna og með frumvarpi þessu er lagt til að þetta fyrrgreinda ákvæði safnalaga verði uppfyllt. Lögum samkvæmt eru þrjú höfuðsöfn, Þjóðminjasafn Íslands, Listasafn Íslands - lagabálkar til um þau - og síðan Náttúruminjasafn Íslands. Fram til þessa hefur ekki verið til sérlagabálkur um Náttúruminjasafnið og er verið að koma til móts við það. Í almennum athugasemdum frumvarpsins er forsaga Náttúruminjasafns Íslands rakin frá árinu 1884 auk þess sem greint er frá húsnæðismálum safnsins og tíðum flutningum þess. Þá er greint frá tengslum safnsins við Náttúrufræðistofnun Íslands og þeim kaflaskilum sem urðu 1990 þegar umhverfisráðuneytið var stofnað og Náttúrufræðistofnun Íslands færð frá menntamálaráðuneyti til hins nýja ráðuneytis. Jafnframt er því lýst að Náttúrugripasafnið hafi tilheyrt umhverfisráðuneytinu frá stofnun þess árið 1990 en að á árinu 2001 hafi orðið þáttaskil þegar Alþingi setti fyrrnefnd safnalög. Samkvæmt 2. gr. þeirra laga fer menntamálaráðherra með yfirstjórn málefna minja- og listasafna. Til minjasafna teljast menningarminjasöfn og náttúruminjasöfn. Í frumvarpinu er hlutverk Náttúruminjasafns Íslands skilgreint og gerð grein fyrir skipulagi þess og yfirstjórn. Auk almenns hlutverks safnsins sem höfuðsafns er gert ráð fyrir því að safnið hafi jafnframt rannsóknarhlutverk eins og önnur höfuðsöfn samkvæmt safnalögum þó svo að Náttúrufræðistofnun Íslands verði vísindalegur og faglegur bakhjarl safnsins og annist að verulegu leyti rannsóknarskyldu þess, samanber lög nr. 60/1992. Frumvarpið kveður á um að þessar stofnanir skuli hafa náið samstarf sem skal grundvallast á sérstöku samkomulagi milli þeirra samkvæmt 3. gr. frumvarpsins. Samkvæmt núgildandi safnalögum hefur Náttúruminjasafn Íslands, eitt höfuðsafna, ekki rannsóknarskyldu, en þar sem öðrum höfuðsöfnum, samkvæmt lögunum, er ætlað slíkt hlutverk er í frumvarpinu jafnframt lögð til breyting á safnalögum til að samræmis sé gætt milli höfuðsafnanna að þessu leyti til. Menn hafa oft spurt, og mig minnir að hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir hafi farið inn á einmitt þetta atriði hér við umræðuna síðasta vor: Er safnið að fara í miklar grunnrannsóknir o.s.frv.? Svo er ekki. Ég vil sérstaklega fara yfir þetta atriði til að ítreka hvað um er að ræða. Samkvæmt skilgreiningu Alþjóðaráðs safna, ICOM, á safni sem lögfest hefur verið á Íslandi með safnalögunum frá 2001 eru söfn stofnanir sem eru opnar almenningi og hafa það hlutverk að safna heimildum um manninn, sögur hans, umhverfi og náttúru landsins, standa vörð um þær, rannsaka, miðla upplýsingum og hafa þær til sýnis svo að þær megi nýtast til rannsókna, fræðslu og skemmtunar. Rannsóknir safna beinast því oft að því að setja rannsóknarefnin í eitthvert samhengi sem nýta má síðan til að kynna og miðla upplýsingum til almennings og menntastofnana. Náttúruminjasafni Íslands er ekki ætlað að stunda frumrannsóknir eða grunnrannsóknir á náttúru landsins. Til þess eru aðrar vísinda- og rannsóknastofnanir, eins og Náttúrufræðistofnun Íslands en hér má líka tiltaka Veðurstofu Íslands, Hafrannsóknastofnun, Veiðimálastofnun og Jarðvísindastofnun Háskóla Íslands svo einhverjar séu nefndar. Náttúruminjasafni Íslands er ætlað að fjalla um náttúru landsins frá öllum hliðum þannig að umfjöllunarefni safnsins nær langt út fyrir þá hluta íslenskrar náttúru sem Náttúrufræðistofnun Íslands er ætlað að stunda, þ.e. undirstöðurannsóknirnar í dýrafræði, grasafræði og jarðfræði. Náttúruminjasafninu er einnig ætlað að miðla þekkingu um veðurfræði, grasafræði og jarðfræði. Rannsóknarefnin sem taka þarf út frá safnafræðilegu sjónarmiði eru því ótalmörg og falla ekki undir grunnrannsóknir eða undirstöðurannsóknir. Söfn nýta sér oftast hins vegar niðurstöðu annarra og setja í nýtt samhengi eða nálgast rannsóknarefnið út frá öðru sjónarhorni en sjálfar rannsóknastofnanirnar sem fyrst og fremst stunda grunnrannsóknir. Þetta er í samræmi við þá skilgreiningu Alþjóðaráðs safna sem við höfum m.a. tekið upp í safnalögum. Ég vil einnig geta sérstakrar breytingar frá því að við ræddum þetta sama mál hér í vor. Hún er í 5. gr. en þar segir, með leyfi forseta: „Menntamálaráðherra skipar forstöðumann Náttúruminjasafns Íslands, safnstjóra, til fimm ára í senn.“ - Þetta er óbreytt. En síðan kemur: „Skal safnstjóri hafa háskólamenntun og staðgóða þekkingu á starfsemi safnsins.“ - Í stað „og“ var áður „eða“. Hann skal uppfylla þær kröfur sem þarna eru settar fram og er m.a. tekið tillit til athugasemda sem bárust nefndinni og líka þeirra athugasemda sem hv. þingmenn settu fram við 1. umr. Í greinargerðinni segir líka m.a., með leyfi forseta: „Lagt er til að forstöðumaður hafi háskólamenntun og staðgóða þekkingu á starfsemi safnsins. Um sambærileg starfsgengisskilyrði forstöðumanns er að ræða og í lögum um Þjóðminjasafn Íslands og Listasafn Íslands.“ Meðal annars er litið til þeirra atriða sem þar standa þannig að þetta er nokkurn veginn sambærilegt á milli höfuðsafnanna þriggja að meginstefnu til. Ég tel, hæstv. forseti, að ég hafi rakið meginefni frumvarpsins um Náttúruminjasafn Íslands. Að sjálfsögðu geri ég mér grein fyrir því að umræðurnar hér munu örugglega markast af því, eins og þær gerðu síðasta vor, hvar þetta safn eigi að vera. Við erum ekki að taka ákvörðun um það. Við erum heldur ekki að taka ákvörðun um sjálft húsnæðið, eins og staðan er með þessu frumvarpi, heldur erum við að marka ramma sem okkur ber í rauninni lögum samkvæmt, þ.e. samkvæmt safnalögunum. Það er ekki til lagabálkur um Náttúruminjasafnið. Síðan getum við farið í frekari uppbyggingu safnsins. Ég ítreka það sem ég sagði í vor. Við erum að ræða hér um það að koma á fót Náttúruminjasafninu. Við erum að ræða um að ráða forstöðumann og starfsmenn til að þeir geti farið í umfangsmikla stefnumörkun um það hvernig Náttúruminjasafn Íslands eigi að vera uppbyggt og í kjölfarið á slíkri stefnumótun getum við farið að taka ákvarðanir, frekari stórar ákvarðanir í þessu samhengi, þ.e. um uppbyggingu glæsilegs Náttúruminjasafns Íslands.

Virðulegi forseti. Markmiðið með frumvarpi til laga um Náttúruminjasafn Íslands er gott og göfugt eins og kom fram í máli hæstv. menntamálaráðherra. Hins vegar er hin afleita staða sem uppi hefur verið í safnamálum okkar náttúruminja landsfræg og smánarblettur á safnasögu okkar eins og dæmin sanna. Það er nánast farsakennt hve illa hefur verið búið að þessum hlutum og vonandi verður þetta frumvarp og hin nýja stofnun til þess að breyta þar um enda er fyrirkomulag á varðveislu náttúruminja okkar til mikils ósóma svo vægt sé til orða tekið. Það kemur reyndar fram í frumvarpinu með mjög kurteislegu orðalagi, með leyfi forseta: „Geymsluaðstöðu mun vera ábótavant.“ Það vekur miklar efasemdir um gildi þessa frumvarps - og ég vil spyrja hæstv. menntamálaráðherra um það - að í umsögn um frumvarpið frá fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytis segir, með leyfi forseta: „Samkvæmt upplýsingum menntamálaráðuneytisins liggja engar áætlanir fyrir um uppbyggingu og rekstur Náttúruminjasafnsins. Frumvarpið veitir takmarkaðar upplýsingar sem hægt er að byggja kostnaðarmat á. Þó kemur fram að ráðinn verður forstöðumaður ...“ Síðar segir, með leyfi forseta: „Vegna þess að engar áætlanir liggja fyrir um hið nýja safn gefur fjármálaráðuneytið sér einfaldar forsendur við gerð þessa kostnaðarmats til að gefa grófar hugmyndir um hugsanlegan kostnað.“ Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra: Hefði ekki verið heppilegra ef eitthvað meira lægi að baki frumvarpinu en þetta þannig að hægt væri að gera áætlanir og sjá fyrir hina pólitísku framtíð við uppbyggingu og rekstur safnsins en ekki að skila auðu eins og fjárlagaskrifstofan? Lesa má mikla gagnrýni út úr nokkuð hörðu orðalagi hennar. Hefði ekki hæstv. ráðherra þurft að standa örlítið betur að þessu máli?

Frú forseti. Ég tel einmitt frekar að við eigum að standa að þessu eins og við erum að ræða hér í dag. Það þarf að fara fyrst í það hver sé stefna okkar gagnvart Náttúruminjasafninu. Við munum ekki liggja á liði okkar í menntamálaráðuneytinu varðandi það hverjar eru hugmyndir okkar um uppbyggingu safnsins sem slíks. Ég tel mikilvægt að við komum á fót safninu, að við ráðum forstöðumann og forstöðumaðurinn, að sjálfsögðu í samráði við síðan náttúrufræðasamfélagið, við safnasamfélagið, móti stefnuna. Ég tel ekki heppilegt að miðstýrð ákvörðun komi frá ráðuneyti menntamála þegar um er að ræða jafnstórt og viðamikið mál og Náttúruminjasafn Íslands. Ég tel heppilegra að við höfum samráð, mótum stefnuna. Hér er um rammalöggjöf að ræða. Ég vil sérstaklega undirstrika það. Hér er um rammalöggjöf að ræða. Við höfum reynt að halda þessu með svipuðum hætti og með Listasafnið og með Þjóðminjasafnið. Ég tel mikilvægt þegar þetta frumvarp verður samþykkt og ráðinn forstöðumaður að þá komi fleiri að þeirri stefnumótun því ólík viðhorf eru til þess hvaða leiðir við eigum að fara varðandi Náttúruminjasafnið. Ég sjálf tel heppilegt að reyna að tengja sem flestar náttúrufræðistofnanir, safnastofnanir við þetta, líka Veðurstofuna eins og við höfum verið að tala um og fleira til þess að byggja upp Náttúruminjasafn með áherslu einnig á raungreinaþáttinn og vísindaþáttinn til þess að þetta verði eitt öflugasta safn sem við getum komið upp hér á landi með þessa þætti í huga og til þess líka að efla skólakerfið.

Virðulegi forseti. Þessi neyðarlega pilla frá fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins til hæstv. menntmálaráðherra afhjúpar að sjálfsögðu fyrst og fremst það aðgerðaleysi sem átt hefur sér stað hjá hæstv. menntamálaráðherra í þessu máli. Heilt sumar og hálft haust hefur liðið frá því að málið kom fram hér fyrsta sinni en ekkert hefur gerst. Það hefur ekkert verið unnið frekar í þessu máli. Hæstv. menntamálaráðherra leyfir sér í þessu máli að skila auðu eins og fram kemur í umsögn skrifstofunnar, með leyfi forseta: „... liggja engar áætlanir fyrir um uppbyggingu og rekstur Náttúruminjasafnsins.“ Auðvitað er þessi pilla frá fjárlagaskrifstofunni ekkert annað en áfellisdómur yfir hæstv. ráðherra í þessu máli. Það hefur ekkert gerst í þessu máli. Því hefur ekkert fleygt fram og það liggur í raun engin heildstæð pólitísk sýn á bak við þetta mál. Að sjálfsögðu á hæstv. menntmálaráðherra, að sjálfsögðu eiga menntamálayfirvöld í landinu að leggja hinar grófu línur. Þar ætti að koma fram hin metnaðarfulla framtíðarsýn í þessum málum væri hún til staðar. Að sjálfsögðu eiga safnstjóri og forstjóri stofnunarinnar og fleiri svo að fylla inn í myndina. En auðvitað eiga hinar stórpólitísku línur að koma fram hjá hæstv. menntamálaráðherra. En þar skilar hæstv. ráðherra auðu. Þar gatar hæstv. ráðherra í þessu máli. Þess vegna vekur það efasemdir um að verið sé að taka verulega á í þessum málum. Það er ekkert annað en smánarblettur á menningarsögu okkar hvernig hefur verið staðið að safnamálum okkar Íslendinga um árabil. Dæmin sanna það úr fjölmiðlum síðustu daga og vikna hve illa er að þessu staðið, hve illa er að varðveislu náttúruminja staðið á Íslandi og það er okkur til ósóma. Hæstv. menntamálaráðherra hlýtur að geta tekið af skarið um að þetta verði til þess að breyta þarna verulega um.

Frú forseti. Ég er algjörlega ósammála hv. þingmanni. Hér er einmitt um rammalöggjöf að ræða. Ef við lesum hvað stendur nákvæmlega til að mynda í 2. gr. frumvarpsins þá stendur, með leyfi forseta: „Hlutverk Náttúruminjasafns Íslands“ - hvert er hlutverkið? - „er að varpa ljósi á náttúru Íslands, náttúrusögu landsins, nýtingu náttúruauðlinda og náttúruvernd, auk þess að varpa ljósi á samspil manns og náttúru og á náttúru landsins í alþjóðlegu samhengi.“ Stefnan kemur fram í þessu plaggi. Síðan er það að sjálfsögðu ætlunin að vinna þetta áfram í samvinnu og samstarfi við nýja forstöðumann og safnaumhverfið í kringum náttúruminjar. Stefnan er alveg á hreinu. Stefnan er alveg á hreinu varðandi þetta og það mun verða mjög mikil uppbygging í náttúruminjum. Hins vegar er ljóst að að óbreyttum lögum mun menntamálaráðuneytið ekki geta og ber ekki lögum samkvæmt ábyrgð á Náttúruminjasafninu eins og staðan er í dag þ.e. að óbreyttum lögum því að sá hluti er undir Náttúrufræðistofnun Íslands. Það er ætlunin að undirstrika mikilvægi Náttúruminjasafnsins sem eins af höfuðsöfnunum með því að keyra þetta frumvarp í gegn. Ég vona að ég sjái fram á breiðan og víðtækan stuðning af hálfu stjórnarandstöðunnar í þessu máli og velti því fyrir mér í ljósi þessarar orðræðu hér áðan hvort stjórnarandstaðan ætli að stoppa þetta mál og koma í veg fyrir uppbyggingu á merkilegu og öflugu Náttúruminjasafni Íslands.

Hæstv. forseti. Hæstv. menntamálaráðherra fór að nokkru leyti yfir það í ræðu sinni hvað hefur breyst í málinu frá því að það var hér til umfjöllunar á liðnu vori en 1. umræða um það fór fram í apríl þannig að ekki er nú lengra síðan við vorum í þessum sömu sporum. Það kemur í ljós að búið er að gera bragarbætur á til dæmis varðandi menntun forstöðumanns. Ég tel það vera afar vel. Það kemur hins vegar ekki fram í máli hæstv. ráðherra nú hvort farið hafi verið fram á einhvers konar samráð eða samstarf við umhverfisráðuneytið en eitt af því sem við ræddum við 1. umr. í vor var að hér væri verið að efla og efna til breytinga í raun og veru eða nýrra tengsla þessarar stofnunar sem heyrir undir umhverfisráðuneytið, þ.e. Náttúrufræðistofnunar Íslands, og hins nýja höfuðsafns. Þarna er því verið að skilja ákveðinn málaflokk eða hluta þessa málaflokks undan umhverfisráðuneyti kannski þannig að ég hefði haldið og talaði fyrir því hér á síðasta vori að vera þyrfti ákveðin samræða og samtal á milli umhverfisráðuneytis og menntamálaráðuneytis í þessum efnum. Ég mundi vilja fá að heyra það frá hæstv. ráðherra áður en við höldum lengra inn í umræðuna hvort slíkt samtal hafi farið fram.

Frú forseti. Já, við undirbúning á þessu frumvarpi í vor og þeim ákvæðum sem eru óbreytt var haft samráð við umhverfisráðuneytið og þáverandi umhverfisráðherra um þau atriði sem snerta sérstaklega Náttúrufræðistofnun Íslands. Ég get því sagt: Já, það var haft samráð við umhverfisráðuneytið út af akkúrat þessum þáttum enda er mikilvægt að Náttúrufræðistofnunin hafi óbeina aðild að náttúruminjasafninu með þann faglega vísindagrunn og rannsóknargrunn sem Náttúrufræðistofnun Íslands byggir á. Enda ítreka ég það sem ég sagði áðan: Ég tel mikilvægt sem menntamálaráðherra að höfuðsafn, eitt höfuðsafnanna eða öll höfuðsöfnin hafi ákveðinni rannsóknarskyldu að gegna, en ekki í formi grunnrannsókna. Söfnin hafa á alþjóðavísu rannsóknarskyldu og rannsóknarhlutverk á allt öðrum grundvelli en aðrar stofnanir, vísindastofnanir eins og Náttúrufræðistofnun Íslands, Veðurstofan o.s.frv. Engu að síður er mikilvægt þegar við setjum á laggirnar stofnun sem þessa að við nýtum okkur reynslu Náttúrufræðistofnunar Íslands. Þess vegna er þessi tenging inn í 3. gr. nokkuð sérstök - hún er nokkuð sérstök - en við teljum engu að síður mikilvægt að gera þetta svona. Og það var haft samráð við umhverfisráðuneytið.

Hæstv. forseti. Ég þakka svarið. Það er gott að fram fór þetta samtal sem er alveg lífsnauðsynlegt því skörunin á milli Náttúrufræðistofnunar Íslands og þessa nýja safns er vandmeðfarin. Því er mjög mikilvægt að farið sé að öllu með gát og að allir séu upplýstir og taki beinan þátt í þeirri skilgreiningu sem þarf að fara fram og er auðvitað ekki nægilega skýr í frumvarpinu eins og það er núna. Ég held að nefndarstarfið komi til með að fara að hluta til í að skilgreina og afmarka starfssvið safnsins til að hægt sé að skilja á hvaða hátt það greinir sig frá Náttúrufræðistofnun Íslands. Það er hins vegar fengur að því sem hæstv. ráðherra kom með fram í sinni ræðu er hún kom með þessa skilgreiningu Alþjóðaráðs safna á rannsóknarskyldu safna og ber auðvitað að hafa það í huga þegar málið er unnið. Síðari spurning mín til hæstv. ráðherra varðar fjármálin. Nú rekum við okkur á það sem erum að skoða fjárlagafrumvarp ríkisstjórnarinnar að Náttúruminjasafn Íslands er ekki sérgreindur liður í þessu fjárlagafrumvarpi. Það hefur komið fram í umræðunni og í greinargerð með fjárlagafrumvarpinu, ef ég man rétt, að ætlast sé til þess að hæstv. ráðherra fjármagni það sem gera þarf á næsta ári af óskipum liðum ráðuneytisins. Ég spyr hæstv. ráðherra: Telur hún það vera ásættanlegt?

Virðulegur forseti. Varðandi fyrra atriðið vil ég sérstaklega undirstrika að áfram eru tengsl við Náttúrufræðistofnun Íslands en mikilvægt er að hið nýja Náttúruminjasafn sé í tengslum við aðrar rannsóknarstofnanir, t.d. Hafrannsóknastofnun og Veiðimálastofnun, til að stuðla að því að Náttúruminjasafnið hafi sem víðfeðmustu safni yfir að ráða og reyni að miðla af því sem þeir geta í tengslum við náttúruminjar og umhverfismál. Varðandi hitt atriðið er rétt sem fram kemur í umsögn fjármálaráðuneytisins, þ.e. að þetta eigi að fjármagna af óskiptum liðum ráðuneytisins. Ég tel að það verði vandkvæðum bundið. Ég get alveg tekið undir það. Það er einu sinni þannig að fagráðuneytin eru ekki alltaf sammála fjárlagaumsögninni frá fjármálaráðuneytinu. Minn hugur og menntamálaráðuneytisins stendur til þess að þar séum við að tala um eitt af höfuðsöfnunum. Þar verður að vanda vel til verka, hvort sem er við fjárlagagerð eða rammalöggjöfina sem vísar veginn varðandi uppbyggingu safnsins sem slíks.

Forseti. Hér er í eðli sínu um gott mál að ræða. Menn eru sammála um að stofna Náttúruminjasafn sem annist sín mikilvægu mál með metnaði og af dugnaði og bæti úr þeirri vanrækslu sem við Íslendingar höfum sýnt þessu mikilvæga safnamáli. Frá umræðu sem fór fram um sama frumvarp í fyrra get ég aðeins fundið að frumvarpið hafi breyst í einu atriði og í engu öðru, þótt hér hafi farið fram umræður og athugasemdir borist í umsögnum. Fyrst verður fyrir að ekki var tekið mark á þeirri ábendingu frá í fyrra að þetta þingmál ætti betur heima í formi þingsályktunartillögu en sem frumvarp. Efni þess er þannig að þingsályktunartillaga hefði átt að duga og hefði nægt til að skapa samstöðu um að málið yrði tekið upp og skapa samstöðu um að hæstv. menntamálaráðherra fengi það fé sem hún er með núna á óskiptum safnlið sem mér sýnast miklar kröfur standa í. Það hefði nægt til að koma af stað þeirri stefnumörkun sem vissulega er þörf á. Fyrstu viðbrögð mín við því að fá þetta frumvarp til laga aftur inn í þingið á þessum vetri eru hugleiðingar um hvort samþykkt þess gæti hugsanlega orðið til að spilla þeirri stefnumótunarvinnu sem ætti að vera löngu búin eða að minnsta kosti farin langt af stað, vegna þess að búið sé að taka ýmsar þær ákvarðanir sem til greina kæmi að hugleiða í þeim hópi sem færi í þessa vinnu. Ég er ekki viss um að sú leið menntamálaráðherra sé endilega rétt að búa fyrst til forstöðumanninn og láta hann síðan vera leiðtoga þessarar vinnu. Ég get vel ímyndað mér hitt, að það sé betra að það geri hópur manna og síðan sé forstöðumaðurinn ráðinn á eftir í það hlutverk sem honum er ætlað í því líkani sem búið er til í kringum safnið. Það eykur ekki beinlínis sannfæringu mína eða annarra um að ráðherra sé áhugamaður um málið að engir peningar fylgja þessu á fjárlögum. Í raun gerist ekkert við samþykkt þessa frumvarps nema það að menntamálaráðherra ræður forstöðumann. Það er ekkert annað sem gerist í framhaldi af frumvarpinu. Hér er því verið að búa til lög um eina mannsráðningu. Hæstv. menntamálaráðherra er svo stórhuga, sem menn þekkja, að kalla þessi lög rammalöggjöf. Ég hef ekki verið lengi á þinginu og ætla ekki að hæla mér af því að vera sérfræðingur um þingleg hugtök. En minn skilningur á rammalöggjöf er sá að það sé lagabálkur sem fjallar um ákveðin svið í samfélaginu, um orkumál, um skólamál, grunnskólann, um safnamál og síðan sé fyllt út í slíkan lagabálk með öðrum lögum, með sérlögum um stofnanir, einstaka málefni og þá hluti sem menn vilja setja um lög eða með reglugerðum og sérstökum reglum ef um það er að ræða. Ég hef aldrei heyrt það áður að lög um tiltekna stofnun, um tiltekið fyrirbæri líkt og hér er á ferð, Náttúruminjasafn Íslands, sé kallað rammalög eða rammalöggjöf. Mig langar til að heyra meira, forseti, um þessa hugtakanotkun í menntamálaráðuneytinu. Hvort von sé á fleiri rammalöggjöfum um tiltekna einstaka hluti. Hér er auðvitað ekki um neina rammalöggjöf að ræða heldur frumvarp til laga um eitt tiltekið fyrirbæri. Þau lög sem sett eru um eitt tiltekið fyrirbæri þurfa að halda utan um það fyrirbæri og vera eins nákvæm og ástæða er til. Það er ekki hægt að varpa frá sér ábyrgð á frumvarpi með því að kalla það rammalöggjöf þegar það er það ekki. Ég sagði að fátt hefði breyst í þessu frumvarpi. Þó hefur eitt breyst. Það eru kröfurnar til forstöðumannsins sem í fyrra frumvarpi voru þær að hann ætti annaðhvort að vera með eitthvert háskólapróf eða hafa góða þekkingu á verkefnum safnsins. Þetta var gagnrýnt, bæði við 1. umr. eins og hæstv. menntamálaráðherra sagði réttilega og í umsögnum. Því hefur verið breytt og ég fagna því út af fyrir sig. En ekkert annað mark hefur verið tekið á athugasemdum í 1. umr. á síðasta þingi og úr umsögnunum. Það hefur ekki einu sinni verið leiðrétt íslenskuvilla í 2. mgr. 3. gr., kjánaleg íslenskuvilla, þótt vakin hafi verið sérstök athygli á henni í umræðunum. Það sýnir kannski að þjónar hæstv. menntamálaráðherra hafa ekki einu sinni sinnt því að fara í gegnum þær ræður sem fluttar voru við 1. umr. á 132. þingi. Þegar það gerist þá verður að flytja þær ræður aftur. Það tefur fyrir nefndarstarfinu, því miður, þegar menntamálaráðherra eða starfsmenn hennar skoða ekki það sem um málið hefur verið sagt. Ekkert hefur heldur gerst í málefnum safnsins síðan þetta mál var rætt við 1. umr. í fyrra. Sumarið hefur ekki verið nýtt til að bæta frumvarpið eða komast að skýrum niðurstöðum til að móta stefnu eða laga frumvarpið. Það eina sem hefur gerst í málefnum safnsins er bruninn mikli sem varð um daginn, sem vekur svo athygli á því, án þess að ég ætli nú að fara að kenna menntamálaráðherra hæstv. um brunann, að geymsluhúsnæði og geymslumál safna eru heldur bágborin, þannig að við notum um það kurteisleg orð. Það er rétt að spyrja menntamálaráðherra að því sem ég gerði í 1. umr. í fyrra og fékk ekki svar við, hvort hafin sé úttekt sem hæstv. ráðherra nefndi í svari við fyrirspurn frá hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur 1. febrúar í vor, sem var svona, með leyfi forseta: „Þá er brýnt að sem fyrst verði hugað að geymsluhúsnæði safnsins,“ - þetta er svolítið neyðarlegt þegar maður les þetta núna eftir brunann - „líkt og gagnvart öðrum söfnum, og hef ég því ákveðið, frú forseti, að láta kanna sérstaklega geymsluþörf safna á vegum ríkisins til framtíðar litið.“ Spurningin er: Hvað líður úttekt á geymsluþörf safna? Forseti. Eitthvað það fróðlegasta í þessu plaggi hér, frumvarpinu og fylgigögnum þess, er umsögn fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins sem rakin var hér áðan. Þeir á fjárlagaskrifstofunni rekja í umsögninni að þeir hafi sjálfir í umsögn með safnalagafrumvarpinu á sínum tíma sagt að kostnaður við stofnun Náttúruminjasafnsins yrði töluverður. Þeir kvarta síðan yfir því, þó kurteisir séu, að samkvæmt upplýsingum frá menntamálaráðuneytinu liggi, með leyfi forseta: „… engar áætlanir fyrir um uppbyggingu og rekstur Náttúruminjasafnsins.“ Svona var þetta á 132. þingi og svona er þetta enn. Mér þykir það, sem kannski var afsakanlegt í fyrsta sinn sem frumvarpið var sett fram, bágborið að koma aftur með þetta inn í þingið án þess að nokkur tilraun hafi verið gerð til að áætla þetta. Þeir á fjárlagaskrifstofunni reyna að meta kostnað í byrjun. Þeir segja að það séu litlar forsendur til að meta kostnað við áætlanagerð forstöðumannsins. Það er rétt að spyrja menntamálaráðherra, sem hefur lýst því yfir, og má hrósa fyrir það, að notað verði fé af safnliðum til þess: Hversu mikið fé er annars vegar talið að fari í laun forstöðumanns? Hver er hins vegar metinn kostnaður við áætlanagerð forstöðumannsins fyrsta árið? Starfsmenn fjárlagaskrifstofunnar segja engar forsendur, forseti, til að meta árlegan rekstrarkostnað þessa safns þar sem ekki liggi fyrir neinar áætlanir um hvernig á að reka það. Þeir giska á tugi eða hundruð milljóna króna sem auðvitað er eitt af því sem við ættum að ræða við 1. umr. um stofnun Náttúruminjasafns Íslands. Lokaorðin í álitinu eru auðvitað líka merkileg og þess virði að þau komi fram. Menn frá fjárlagaskrifstofunni segja, með leyfi forseta: „Fjármálaráðuneytið gerir í því sambandi ráð fyrir að menntamálaráðuneytið láti útbúa vandaða áætlun um uppbyggingu og rekstur safnsins og geri ráð fyrir kostnaði við starfsemi þess við gerð fjárlaga, líkt og gildir um aðrar stofnanir, innan þess hluta langtímaáætlunar í ríkisfjármálum sem lýtur að menntamálaráðuneytinu.“ Það er augljóst þegar maður les þetta að starfsmenn fjárlagaskrifstofunnar eru með faglegar aðfinnslur í garð menntamálaráðuneytisins fyrir að þetta skuli ekki liggja fyrir nú þegar. Þess vegna væri betra, eins og bent var á í fyrra, að hafa þetta í formi þingsályktunartillögu sem við gætum sameinast um. Síðan færi stefnumótunin fram með þátttöku allra sem að henni vilja koma. Nokkur orð umfram það sem hér var sagt í fyrra um þennan skipulagsvanda sem við stöndum frammi fyrir, sem er auðvitað ekki á ábyrgð eins eða neins eða sök eins eða neins. Það er hins vegar ábyrgðarfullt verkefni að leysa úr honum. En Náttúruminjasafnið er á vegum menntamálaráðuneytisins meðan Náttúrufræðistofnun, sem á að vera hinn faglegi bakhjarl, er á vegum umhverfisráðuneytisins. Þetta þarf ekki að skapa vanda en getur auðveldlega gert það. Það þarf ekki annað en að forstöðumönnum þeirra stofnana sé ekki nægilega hlýtt hvorum til annars. Það getur skapað alls kyns vanda. Ég verð að segja að á þeim athugasemdum, kurteislegum og vinsamlegum sem við gerðum í 1. umr. á síðasta þingi, sem lýsa sér líka í umsögnunum, hefur ákaflega lítið mark verið tekið. Ekki er reynt að leysa úr þessum vanda með einum eða neinum hætti. Í 3. gr. er enn þá það orðalag að Náttúrufræðistofnunin skuli, með leyfi forseta, „að verulegu leyti“ annast rannsóknarskyldu þess. Þar er ekkert um það, sem fram kom í máli menntamálaráðherra, að Veðurstofa Íslands eða hin fræga Hafrannsóknastofnun skuli einnig vera bakhjarl Náttúrufræðistofnunar. Í frumvarpinu eða greinargerðinni er ekki skýrður, þótt það komi vissulega fram í ræðu ráðherra, sá greinarmunur sem á að vera á þeim rannsóknum sem eiga að fara fram, sem Náttúruminjasafnið á að annast sjálft og síðan þeim sem Náttúrufræðistofnun annast. En það hjálpar vissulega til að menntamálaráðherra hafi lýst því að það séu hinar safnlegu rannsóknir, hinar safntæknilegu rannsóknir ef ég má nota það orð, sem safnið sjálft eða starfsmenn þess eiga að annast og grunnrannsóknir og faglegar fræðirannsóknir eiga að vera í annarra höndum. En það er ekki minnst á Veðurstofuna og Hafrannsóknastofnunina og þær stofnanir fleiri sem um ræðir í þessu frumvarpi eða í greinargerð með því. Þegar maður hlustar á menntamálaráðherra þá hefur maður helst á tilfinningunni að hæstv. ráðherra sé nánast að hugsa í fyrsta sinn eitt og annað í þessum ræðustól í tengslum við Náttúruminjasafn sem hún þó ætlar að stofna. Í 3. gr. er talað um aðra aðila en það á sér enga skýringu í athugasemdum við frumvarpið. Það er spurning sem við þurfum að velta fyrir okkur hvort ef til vill ætti að breyta skipulaginu og taka þetta safn frá menntamálaráðuneytinu og setja undir umhverfisráðuneytið til þess leysa þennan skipulagsvanda. Mér sýnist að ef frumvarpið breytist ekki muni hann geta orðið hættulegur fyrir safnið og fyrir þær rannsóknir sem að baki standa. Hér er ákaflega margt óljóst. Þetta þingmál væri að mínu áliti betur komið sem þingsályktunartillaga. Það er auðvitað jákvætt eins og ég sagði í upphafi. Hins vegar bíða mörg úrlausnarefni menntamálanefndar sem yfir þetta fer og hugsanlega umhverfisnefndar einnig. Verði svo að þetta frumvarp verði samþykkt í vor óbreytt eða lítt breytt þá er gríðarleg vinna eftir í menntamálaráðuneytinu sjálfu, þ.e. sú vinna sem við alþingismenn ætlumst til að búið sé að ráðast í þegar frumvörp eru lögð fram, að ég tali ekki um stjórnarfrumvörp sem njóta fjölmennra stofnana til undirbúnings. Áætlunina vantar. Undirbúningi er áfátt. Hugsunin er óskýr.

Frú forseti. Hv. þm. Mörður Árnason, það er a.m.k. ljóst að hann er skýr í tali en engu að síður finnst mér vera óljóst hvort hann hyggst styðja málið. Það kemur fram í máli hans sem og máli hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar sem kom hérna upp í andsvar áðan, að menn eru bara ekkert skýrir í afstöðu sinni hvort þeir vilji samþykkja lög um Náttúruminjasafn Íslands og stuðla þannig að framgangi þess að Náttúruminjasafn verði byggt hér á landi, farið í stefnumörkun o.s.frv. Hv. þingmaður varpaði til mín spurningu varðandi þá skýrslu eða þann hóp sem ég boðaði að ætti að fara yfir geymslumál safna. Ég vænti þess að á næstu dögum fái ég þá skýrslu í hendur, ég vonast til þess. Síðan varðandi hitt atriðið, þann leiða atburð sem átti sér stað með gripi Náttúrufræðistofnunar sem voru í vörslu tiltekins aðila úti í bæ, þá mun ég að sjálfsögðu óska eftir þeirri greinargerð sem ég geri ráð fyrir að umhverfisráðherra biðji um, sem alla jafna er gert þegar svona óhöpp verða, að ráðherrar biðja um greinargerð varðandi stöðu málsins, hvernig atvik voru o.s.frv. Ég mun að sjálfsögðu óska eftir slíkri greinargerð til að vinna inn í þá heildarendurskoðun sem tengist geymslumálum safna.

Forseti. Ég greindi ekki alveg í ræðu hæstv. ráðherra hvenær væri von á þeirri úttekt sem kölluð var 1. febrúar 2006, um geymsluþörf safna. Vil ég biðja ráðherrann að endurtaka það og segja okkur líka hverjir hafa annast þá úttekt og með hvaða hætti hún hefur verið gerð. Ég fagna því ef hún er núna fram komin og dæmin sanna að þörf var á henni miklu fyrr. Um vilja minn til að samþykkja frumvarpið - ja, þá þarf að liggja fyrir, forseti, vilji ráðherrans til að setja stofnunina af stað því að hann er ekki ljós. Ljóst er að ráðherra vill setja svokallaða rammalöggjöf um Náttúruminjasafn Íslands, lög sem yrðu afar óljós og hefðu þær einu praktísku afleiðingar að hæstv. menntamálaráðherra gæti ráðið forstöðumann fyrsta kastið, og það gæti orðið nokkuð langt kast, til að standa fyrir stefnumótun sem ráðherrann á náttúrlega að standa fyrir og á að vera ábyrgur fyrir og getur fengið tilstyrk stjórnmálaflokka á þingi til ef hann vill. Það stendur því ekki upp á mig, forseti, að svara hvort ég ætli að samþykkja frumvarpið í 1. umr. Þær spurningar sem þarf að svara eru hvaða vilji býr hjá hæstv. menntamálaráðherra að baki frumvarpinu þegar það er í greinum sínum óljóst, þegar markmið eru í óvissu og þegar fé til að fylgja því eftir er hulið í jörð.

Frú forseti. Markmiðin með frumvarpinu eru skýr, þau eru kristaltær. Ég bendi hv. þingmanni á að lesa frumvarpið betur ef hann hefur þetta ekki á hreinu. Í öðru lagi hefur það verið fram til þessa að þegar ráðherrar leggja fram stjórnarfrumvörp, og ég veit ekki betur en það gildi líka um þingmenn varðandi þingmannafrumvörp, að ef þau ná framgangi ætli menn að halda áfram með uppbyggingu þess sem málið snertir. Það er ekkert öðruvísi með þetta mál en önnur þau mál sem ég hef lagt fyrir á hinu háa Alþingi. Ef þetta frumvarp verður að lögum mun uppbyggingu verða haldið áfram á náttúruminjasafni. Ég hef sagt það og tel það skipta mjög miklu máli, ekki síst varðandi uppbyggingu náttúrufræðinnar og raungreinanna innan skólakerfisins. Náttúruminjasafn sem þetta mun stuðla að framgangi náttúrufræðinnar sem slíkrar í samfélaginu, ekki síst innan skólakerfisins. Náttúruminjasafnið mun því gegna margháttuðu og mikilvægu hlutverki. Við þurfum að samþykkja þetta rammalöggjafarfrumvarp til þess að við getum tekið málið áfram og mótað stefnuna enn frekar í samráði við nýjan forstöðumann, starfsmenn og fræðaheiminn sem slíkan.

Forseti. Samkvæmt þeim skilningi sem hæstv. menntamálaráðherra leggur í störf þingsins eru öll frumvörp þingsins rammalöggjafarfrumvörp nema þá helst fjárlögin. Það er fallegt að halda miklar ræður um náttúruminjasafnið, það hefur verið gert í sennilega heila öld, hver stjórnmálamaðurinn af öðrum, hver menntamálaráðherrann af öðrum. Ekki skal standa á okkur að samþykkja almennileg lög um náttúruminjasafn ef það er víst að heilindi og vilji sé á bak við það frumvarp sem ráðherra flytur um þetta efni. Það er bara hreinlega óljóst. Það fylgir þessu frumvarpi ekkert af því sem á þarf að halda þegar þarf að framkvæma. Umsögn fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins er kannski sá partur af frumvarpinu sem auðlesnastur er og skemmtilegast er að lesa fyrir þá sem hafa gaman af tölum því að engar aðrar tölur eru í frumvarpinu. Ég vil að lokum benda hæstv. menntamálaráðherra afar kurteislega og afar ljúfmannlega og blíðlega á það, áður en hún setur á frekari ræður um Náttúruminjasafn Íslands og það frumvarp sem hún flytur nú öðru sinni, að lesa fyrst greinargerð fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins um það verkefni sem ráðherrann telur að hún sé að ráðast í.

Frú forseti. Fáum þjóðum er meiri nauðsyn en okkur Íslendingum, sem byggjum alla okkar afkomu á náttúrunni, að eiga gott og metnaðarfullt náttúruminjasafn eða náttúrugripasafn, safn sem getur kennt komandi kynslóðum og okkur sjálfum að þekkja náttúruna, skilja hana og virða. Það er þess vegna ekki vansalaust að nú, 117 árum eftir að Hið íslenska náttúrufræðifélag var stofnað í þeim tilgangi einum „að koma upp sem fullkomnustu náttúrugripasafni á Íslandi, …“ skulum við standa hér og ekki geta boðið börnum okkar og gestum upp á nútímalega og spennandi fræðslu um náttúrufar landsins. Við verðum að muna að baráttan fyrir uppbyggingu náttúruhúss, náttúruminjasafns, snýst ekki um það sem í hugum margra er svona klassískt gamaldags safn með skúffum, endalausum röðum af ótrúlega svipuðum eggjum eða grjóti, heldur hljótum við að hafa þann metnað að hér rísi nútímalegt náttúru- og vísindasafn sem sýnt getur almenningi, jafnt fræðimönnum, ferðamönnum og forvitnum krökkum safn sem hefur fræðilegan bakhjarl og beitir nýjustu sýningartækni við kynningu á niðurstöðum rannsókna á náttúru Íslands og miðlar mikilsverðum erlendum fróðleik og náttúru- og vísindasýningum. Við verðum að hafa metnað til þess að koma upp veglegu náttúruhúsi þar sem litið er heildstætt á náttúruna, þar sem náttúrulegir ferlar eru kynntir, þar sem við getum kynnst og skoðað hvernig landið okkar og náttúra þess hefur mótast og er enn í mótun og ekki síður hvaða áhrif náttúran hefur á okkur mennina og við á hana. Álíka ræður hafa verið fluttar í 117 ár og nú stöndum við á haustdögum 2006 með það sem heitir frumvarp til laga um Náttúruminjasafn Íslands. Mikið væri gaman að geta sagt: Til hamingju, Ísland, með þetta. En því miður fylgja því afskaplega mikil vonbrigði að fletta í gegnum þetta plagg vegna þess að mér sýnist að hér sé því miður um eins konar pappírs- eða skúffufyrirbæri að ræða, lagatæknilegt atriði. Ég ætla ekki að fara út í að ræða hvað rammalöggjöf eða lagabálkur, eins og hæstv. ráðherra kallaði þetta áðan, þýðir í huga mínum eða annarra. Það sem upp úr stendur er að frumvarpi til laga um Náttúruminjasafn Íslands fylgja engir fjármunir, engin stefna, engar áætlanir um uppbyggingu sýningarhúss. Ekki er vísað til þess sem áður hefur verið gert í þeim efnum, en fyrir liggja ítarlegar athuganir á rýmisþörf, á sýningarstefnu og á uppbyggingu á metnaðarfullu náttúruhúsi. Ég ætla að leyfa mér að lyfta hér upp einu litlu plaggi upp á - ja, það vantar nú allt blaðsíðutal, ætli þetta séu ekki um 80–90 blaðsíður, síðasta stóra skýrslan sem unnin hefur verið um uppbyggingu náttúruhúss í Reykjavík. Þetta liggur allt saman fyrir en það er eins og það hafi gleymst. Það þarf alltaf að byrja upp á nýtt í þessu máli. Hvernig í ósköpunum stendur á því að eftir þessi 117 ár og 15 eða 17 nefndir skulum við enn vera í þessum sporum? Ég get, virðulegur forseti, trútt um talað því að málið er mér skylt. Ég hef síðustu tíu ár verið starfsmaður Náttúrufræðistofnunar Íslands og haft sérstaklega með sýningarsalina tvo að gera sem eru þar til bráðabirgða og hafa verið frá 1967. Ég hef líka setið í tveimur svona nefndum. Ég sat á vegum menntamálaráðuneytisins í þeirri nefnd sem gerði tillögu um það til Alþingis og til ríkisstjórnar að hér yrði komið á hugmyndasamkeppni um byggingu náttúruhúss á grundvelli þeirrar stefnumótunar sem búið var að vinna, á grundvelli samkomulags sem fyrir lá á milli Háskóla Íslands, Reykjavíkurborgar og ríkisins. Það verður að segjast eins og er að ríkið hljópst undan merkjum. Háskóli Íslands og Reykjavíkurborg, með Davíð Oddsson þá í forsvari og síðan aðra borgarstjóra á eftir honum, voru tilbúin til að koma að þessu verkefni árið 1991 og í nokkur ár þar á eftir. En þegar ríkið sýndi aldrei lit töldu þessir aðilar sig stikkfrí. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra: Hefur verið leitað eftir því við undirbúning á því máli sem nú liggur fyrir hvort Reykjavíkurborg og Háskóli Íslands eru tilbúin til að taka aftur upp viðræður um byggingu náttúrugripasafns eða náttúruhúss í Reykjavík með þeirri kostnaðarskiptingu sem búið var að semja um á sínum tíma eða annarri? Mig langar til þess að spyrja hæstv. ráðherra líka: Hefur ráðherrann hugsað sér að halda til haga þeirri lóðaúthlutun sem fyrir lá og fyrir liggur á háskólasvæðinu í Vatnsmýrinni? Þar er lóð undir náttúruhús við hliðina á Öskju, kennsluhúsnæði í náttúrufræðum, lóð sem er merkt G á uppdráttum af háskólasvæðinu. Eða eru einhverjar aðrar lóðir sem ráðherrann hefur í huga? Það hafa nokkrar verið nefndar, en ég ætla ekki að rekja það hér þó að ég gæti það. Það er mjög mikilvægt að í þessu frumvarpi sé tekið skýrt fram hvernig samvinnu Náttúrufræðistofnunar Íslands og Náttúruminjasafnsins eigi að vera háttað. Hvers vegna? Jú, vegna þess að á Náttúrufræðistofnun Íslands eru líklega eitthvað um 2 eða 2,5 milljónir safngripa. Þetta eru vísindasöfn stofnunarinnar. Mjög margir, gott ef ekki næstum því allir þeir gripir gætu þjónað sem sýningargripir en eru það eðlilega ekki. Hins vegar er mjög mikilvægt fyrir Náttúruminjasafn, ef það á að koma því upp með þessum hætti, að hafa aðgang að þeim upplýsingum sem liggja fyrir hjá Náttúrufræðistofnun og jafnvel að gripum til sýningar ef á þarf að halda. Það þarf auðvitað að kveða skýrt á um þetta því að það er eins og hv. þm. Mörður Árnason nefndi hér áðan að verkaskipting Stjórnarráðsins er ekki endilega og hefur ekki endilega verið þessu máli í hag undanfarinn áratug eða svo. Það var menntamálaráðuneytið sem á sínum tíma setti af stað þessa vinnu við náttúruhús í Reykjavík. Þegar þær tillögur lágu fyrir á árinu 1991 var umhverfisráðuneytið tekið til starfa. Menntamálaráðuneytið þó hendur sínar þar með. Með því féll þetta mál eiginlega niður á milli stafs og hurðar, eins dapurlegt og það nú er. Með safnalögum á árinu 2001 var í rauninni skilið á milli Náttúrufræðistofnunar Íslands og Náttúruminjasafns eða Náttúrugripasafns. Í því frumvarpi sem hér er lagt fram er gerð tilraun til þess að splæsa þetta aftur saman og ég virði hana mikils og tel mjög nauðsynlegt að það sé gert. Ég vil auðvitað helst sjá að skipulag Stjórnarráðsins þurfi ekki að þvælast svona fyrir mönnum við uppbyggingu á jafnmikilvægum verkefnum og hér er um að ræða. Það þarf auðvitað að vera farvegur fyrir samvinnu um uppbyggingu mikilla verkefna eins og þessa. Við skulum ekki gleyma því að við erum að tala hér um, ætli það séu ekki í það minnsta 1,5–2 milljarðar kr. sem þarf til þess að reisa myndarlegt náttúruhús, að lágmarki? Hæstv. ráðherra viðurkenndi áðan - eins og við vitum - að það eru engir fjármunir ætlaðir hvorki til undirbúnings verksins né til þess að ráða nokkurn mann til þess að koma að því. Hæstv. ráðherra viðurkenndi að það gæti orðið vandkvæðum bundið að taka það fé af eigin reikningi ráðuneytisins. Þess vegna þarf auðvitað að gera ítarlegar áætlanir um fjármögnun, það þarf að leita samstarfs aðila um þetta mikla verkefni og í ljósi sögunnar og í ljósi þeirra fyrirheita sem á sínum tíma voru gefin er eðlilegt að hæstv. ráðherra leiti eftir því - nú eða þá menntamálanefnd ef henni býður svo við að horfa - hvort Reykjavíkurborg og Háskóli Íslands eru ekki tilbúin til þess að hlaupa undir árar í þessu verkefni aftur. Það er ekki hægt að skilja við þetta mál öðruvísi en að nefna það sem hér hefur borið á góma sem er það mikla tjón sem varð á munum í frystigeymslum Náttúrufræðistofnunar í leiguhúsnæði, einu af mörgum úti í bæ. Eins og ég nefndi áðan eru í vísindasöfnunum yfir tvær milljónir gripa og þessir gripir eru geymdir tvist og bast um bæinn, enginn þeirra við eðlileg og rétt geymsluskilyrði. Mig langar til þess að spyrja ráðherrann hvort sú könnun sem hv. þm. Mörður Árnason nefndi hér áðan, á geymslumálum safna, taki ekki örugglega til geymslna hjá Náttúrufræðistofnun Íslands og þeim safnkosti sem þar er og í sýningarsafninu sérstaklega. Aðstæður í sýningarsafninu, bráðabirgðahúsnæðinu á Hlemmi, eru alls ekki eins og þær ættu að vera en samkvæmt þessu frumvarpi er a.m.k. ljóst að þann hluta mundi nýtt náttúruminjasafn taka yfir. Ég sakna þess, eins og ég hef sagt, að hér séu engar áætlanir og engir peningar og engar hugmyndir um fjármögnun eða staðsetningu. En ég sakna þess líka að það sé ekki reiknað með því, hvorki í greinargerð né frumvarpstexta að um þetta mikla verkefni verði haft samráð, ekki aðeins við þá aðila sem ég nefndi sem eru Reykjavíkurborg og Háskóli Íslands, heldur líka við umhverfisráðuneytið, eins og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir nefndi hér áðan, og ég vil nefna Hið íslenska náttúrufræðifélag sérstaklega, sem var á sínum tíma stofnað til þess eins, eins og ég sagði, að koma upp veglegu náttúrugripasafni á landinu. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að við þessa aðila verði haft gott samráð því að við megum ekki fara af stað enn einn ganginn og byrja upp á nýtt, láta eins og ekkert hafi gerst, nú eigi bara að byrja og gera bara eitthvað, setja svona lög og svo eigi að ráða einn mann og svo eigi hann að fara að leita að einhverju og skoða eitthvað. Það hefur svo mikið gerst í þessu máli og það er svo mikill efniviður og það er svo brýn þörf, það er svo mikilvægt að það verði farið í þetta mál af metnaði og af krafti. Það eru mér mjög mikil vonbrigði að mér finnst ekki örla á því í þessu frumvarpi. Við skulum samt leyfa okkur að vera bjartsýn. Kannski verður hægt í meðförum þingsins að gera þetta með myndarlegri hætti en hér er af stað farið með. Ég þekki ekki hvort það er mögulegt en ég vona það. Það er að mínu mati alla vega ekki nóg og það dugir skammt að hafa falleg orð um samnýtingu á því húsnæði sem ekkert er, því að Náttúrufræðistofnun Íslands hefur ekkert húsnæði sem er boðlegt fyrir sýningarmuni, ekki einu sinni fyrir vísindasöfn stofnunarinnar. Það er ekki nóg að hafa uppi falleg orð um samnýtingu slíks húsnæðis í þessu skyni eftir 117 ár, það þarf að kveða sterkar að orði og leita eftir fleirum til þess að taka á í þessu efni. Ég vil leyfa mér að fullyrða miðað við forsögu málsins að það ætti að vera hægt ef rétt er á málum haldið.

Frú forseti. Ég hefði haldið að einmitt eftir þá sögu sem margir hafa komið inn á hér þá fögnuðu menn umræðu um frekari stefnumörkun og uppbyggingu eða tækifæri til uppbyggingar varðandi náttúruminjasafnið sem ég tel vera merkt framlag til þess að við getum haldið áfram af metnaði. Það liggur alveg ljóst fyrir að þegar við verðum búin að samþykkja þetta frumvarp þá höldum við áfram með málið og þá í samvinnu og samstarfi við þá aðila sem hlut eiga að máli, beint sem óbeint, og m.a. þá aðila sem hv. þingmaður minntist á, hvort sem það eru náttúrufræðingar, umhverfisráðuneytið eða aðrir. Aðalatriði er að samkvæmt safnalögum eru höfuðsöfnin þrjú og þegar þetta frumvarp verður að lögum er Náttúruminjasafnið á ábyrgð menntamálaráðuneytisins en fram til þessa er það ekki á ábyrgð menntamálaráðuneytisins. Í dag er það lögum samkvæmt á ábyrgð umhverfisráðuneytisins. Ég hefði einmitt haldið að menn mundu fagna því að verið væri að reyna að koma þessum málum í það horf sem mér heyrist að flestir vilji, að byggja hér upp öflugt náttúruminjasafn. Hv. þingmaður spurði mig áðan m.a. hvort halda ætti áfram á grundvelli þeirrar stefnumörkunar og með því plaggi sem kom fram áðan. Ekki endilega, því það hafa orðið gríðarlega miklar breytingar á alþjóðavísu í safnamálum einmitt í tengslum við náttúruminjasöfn, vísindasöfn o.s.frv. Það er reynsla sem við eigum að nýta okkur og mun hugsanlega leiða til þess að við sjáum náttúruminjasafnið verða víðtækara en menn sáu 1991 þegar rætt var um samvinnu borgar, háskóla og ríkisvalds.

Frú forseti. Ég sakna þess sérstaklega að hæstv. ráðherra skuli ekki hafa tekið undir frómar óskir mínar um að leitað yrði eftir því við Háskóla Íslands og Reykjavíkurborg hvort þeir fjársterku og metnaðarfullu aðilar væru tilbúnir til þess að koma með í þessi verk. Hæstv. ráðherra og öðrum til upplýsingar vil ég segja það að í þessari bláu bók sem ég hafði hér á borðinu hjá mér áðan var ekki verið að tala um eitthvert gamaldags náttúrugripasafn, sem er svo í hugum margra, heldur um eiginlegt vísinda- og náttúruhús með stjörnuskoðunaraðstöðu og öllu því sem eitt gott náttúrugripa- og vísindasafn má prýða. Það er alveg ljóst að það verður ekki lengur farið út í að búa til eitthvert sýningarsafn og ekki einu sinni náttúrusýningar hér öðruvísi en beitt sé þeirri nýju tækni, miðlunartækni sem fyrir hendi er. Eins og við sjáum vera að gerast í kringum okkur, t.d. með landnámssýningunni í Aðalstræti eða með endurgerð sýninga í Þjóðminjasafninu, þar er auðvitað á mjög metnaðarfullan hátt verið að beita nýrri sýningartækni. Ég held að ég geti fullyrt, með fullri virðingu fyrir því sem gerst hefur á undanförnum árum, að það mun ekki standa á náttúrufræðingum eða öðrum þeim sem hafa komið að þessum málum, ég vil segja í 117 ár, að vera tilbúnir til þess að taka við nýjustu tækni og vera opnir fyrir hugmyndum. Ég vil jafnframt skora á ráðherrann að vera opin fyrir þeirri hugmynd að fá Háskóla Íslands og Reykjavíkurborg til samstarfs við sig um þetta verkefni og reyna að tryggja þá lóð sem enn er á skipulagi í Vatnsmýrinni og bíður eftir þessu húsi.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að það verður haft samstarf og samvinna við þá sem geta stuðlað að því að Náttúruminjasafn Íslands verði glæsilegt og vel uppbyggt, það er alveg ljóst. En það hefur margt breyst frá því að fyrrnefnd skýrsla var sett fram, m.a. lögin frá 2001 þar sem getið er um þessi þrjú höfuðsöfn sem við höfum margoft rætt. Í síðara andsvari mínu langar mig til að spyrja hv. þingmann hvort hún telji ekki rétt, í ljósi þessa frumvarps og hugmyndarinnar varðandi uppbyggingu Náttúruminjasafnsins sem slíks, að breyta 8. gr. í lögum um Náttúrufræðistofnun, þar sem segir, með leyfi forseta: „Náttúrufræðistofnun Íslands getur með leyfi ráðherra gerst aðili að sýningarsöfnum sem rekin eru af öðrum en ríkinu.“ Telur hv. þingmaður ekki rétt í ljósi þess að byggja á upp öflugt höfuðsafn á sviði náttúruminja að allur safnahlutinn frá Náttúrufræðistofnun verði settur inn í Náttúruminjasafnið og þá um leið á ábyrgð Náttúruminjasafnsins í framtíðinni og þar af leiðandi að umræddri 8. gr. verði breytt?

Virðulegi forseti. Ég er ekki viss um að ég hafi skilið hæstv. ráðherrann rétt. Ef ráðherra á við það hvort ég sé sammála því að þessar rúmlega tvær milljónir gripa í vísindasöfnum Náttúrufræðistofnunar Íslands fari inn í það sem ég óttast því miður að sé pappírs- eða skúffufyrirbæri er ég ekki tilbúin til þess. Það verður bara að segjast eins og er. Ég held að það væri algert óráð að taka út úr lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands þá skyldu að aðstoða við uppsetningu náttúrusýninga á landinu. Náttúrufræðistofnun Íslands hefur af veikum burðum á undanförnum áratug, frá 1992, frá því að lög um stofnunina voru sett, leitast við að aðstoða, eins og þarna segir einmitt, við uppsetningu náttúrusýninga. Ég vil nefna Hvalamiðstöðina á Húsavík sem starfsmenn stofnunarinnar komu að því að setja upp. Eins vil ég nefna Veiðisafnið á Stokkseyri. Það er dapurlegt að stofnunin skuli ekki geta sinnt þessu hlutverki sínu betur. Hæstv. ráðherra, það er enginn að sinna nákvæmlega þessu. Það hefur enginn verið að sinna þessu. Þetta ákvæði sem var sett í lögin 1992 sem átti að fría Náttúrufræðistofnun frá því að reka safnið eiginlega velti því verkefni yfir á sveitarfélögin.

Á Náttúrufræðistofnun að hafa safnahlutverk?

Náttúrufræðistofnun hefur safnahlutverk, já, hæstv. ráðherra.

Hæstv. forseti. Við ræðum nú hér öðru sinni á þessu sama ári frumvarp til laga um Náttúruminjasafn Íslands. Eins og hér hefur komið fram er um viðamikið mál að ræða og þingmenn hafa á því mikinn áhuga. Ég undirstrika hér, eins og ég gerði reyndar í hið fyrra sinni, að ég tel að hér sé um langþráð mál að ræða. Eins og hv. þm. Álfheiður Ingadóttur vék að eru 117 ár liðin frá því að Hið íslenska náttúrufræðifélag var stofnað beinlínis til að koma á laggirnar safni af því tagi sem vonandi verður afsprengi þessa frumvarps hér þó svo að allir geri sér ljósa grein fyrir því að safnið sem við fáum vonandi í framhaldi af þessu frumvarpi verður svo nútímalegt og svo viðamikið að náttúrufræðingarnir sem stofnuðu til safnsins fyrir 117 árum hefðu ekki í sínum villtustu draumum, vona ég, getað séð hvers konar safn við hyggjumst reisa hér á Íslandi á 21. öldinni. Hins vegar vil ég segja að auðvitað er ekki vansalaust hvernig hefur gengið. Það er sárgrætilegt að þurfa að horfa upp á þessa sögu, og nú hef ég kynnt mér hana lítillega, hvernig maður hefur gengið undir manns hönd til að auka veg þessa máls og efla framgang þess. Lítið hefur gengið. Allan þennan tíma hafa virtir náttúruvísindamenn verið að störfum við að viða að sér munum sem gætu verið hluti af stofni svona safns. Hér hefur komið fram hversu viðamikið það safn þó er sem er í eigu og umsjá Náttúrufræðistofnunar Íslands. Ég held að það sé alveg einboðið að þegar loksins verður af stofnun þessa nýja höfuðsafns komi það til með að fá glæsilegan heimanmund, bæði í faglegri þekkingu þeirra einstaklinga sem hingað til hafa unnið að þessum málum og sömuleiðis í þeim gripum sem eru til staðar hjá Náttúrufræðistofnun Íslands. Hitt verður svo auðvitað að gaumgæfa með hvaða hætti Náttúrufræðistofnun Íslands tengist þessu safni. Það verður að fara vel ofan í saumana á því. Það verður ekki gert öðruvísi en að allir séu með í ráðum. Þess vegna finnst mér mjög mikilvægt að undirstrika hér enn að umhverfisráðuneytið og Náttúrufræðistofnun Íslands hljóta að þurfa að vera hægri hendur hæstv. menntamálaráðherra í þeirri vinnu sem nú er fram undan. Menntamálanefnd Alþingis verður auðvitað ein af þeim hægri höndum líka. Við fengum í menntamálanefndinni nokkuð margar umsagnir um þetta frumvarp síðasta vor. Þeirra hefur svo sem ekki verið getið neitt hér í ræðum þeirra þingmanna sem á undan mér hafa talað en þær gefa alveg til kynna hvaða atriði það eru sem koma til með að verða aðalumfjöllunarefni nefndarinnar. Í fyrsta lagi er það þetta með rannsóknaþáttinn. Á hvern hátt skarast rannsóknaþáttur Náttúrufræðistofnunar Íslands og þessa safns? Hvernig kemur samstarfi þessara tveggja stofnana til með að verða háttað? Sömuleiðis, hvaða stofnanir koma til með að eiga beina aðild að safninu, sem rannsóknastofnanir og bakhjarlar þess? Hæstv. ráðherra hefur nefnt hérna Hafrannsóknastofnun og Veðurstofu Íslands. Aðrar stofnanir sem hafa verið nefndar í umsögnum umsagnaraðila eru Umhverfisstofnun Íslands og Veiðimálastofnun sem sendi inn umsögn. Orkustofnun er nefnd. Það mætti jafnvel nefna fleiri vísindastofnanir sem þurfa að eiga greiðan aðgang að þessu væntanlega safni og hafa við það bein og óbein tengsl. Aðrir þættir sem koma til með að taka pláss í vinnu nefndarinnar eru auðvitað hlutir eins og staðsetning. Ég veit ekki hvort maður má brosa en það koma nokkuð margar umsagnir til nefndarinnar sem varða ekkert annað en staðsetningu safnsins. Við vitum það sem höfum vasast í pólitík á síðustu árum að þegar ný ríkisstofnun lítur dagsins ljós eru auðvitað ansi margir sem óska þess að hún verði stofnuð í þeirra umdæmi. En á hitt vil ég síðan minna, og það er ekki bara af því að ég er þingmaður Reykvíkinga, að hið íslenska náttúrufræðifélag gerði ráð fyrir því, fyrir 117 árum, þegar gjöfin var afhent íslenska ríkinu og til þessa alls var stofnað, að safnið yrði reist í höfuðstað Íslendinga. Ég tel alveg sömu forsendur vera til staðar í málinu nú eins og þá. Hér er um að ræða eitt af höfuðsöfnunum sem að sjálfsögðu á að rísa í höfuðstað Íslendinga með mjög góðar og öflugar tengingar út í öll byggðarlög þessa lands. Auðvitað vitum við líka að það eru glæsileg einkasöfn og náttúruminjasöfn sem hefur verið komið á laggirnar víða úti um land. Eitt af hlutverkum svona stórs höfuðsafns á sviði náttúruvísinda væri auðvitað að afla upplýsinga og kortleggja þau söfn sem eru til staðar úti á landsbyggðinni og mynda við þau tengsl. Ég lít á þetta allt saman sem gríðarmikið tækifæri fyrir okkur til að efla safnastarfsemi á sviði náttúruvísinda úti um allt land þar sem hjartað, sem dælir blóðinu út í líkamann, yrði svo staðsett í höfuðstað Íslendinga. Einn þeirra aðila sem sendi okkur í menntamálanefndinni umsögn með málinu var að sjálfsögðu Hið íslenska náttúrufræðifélag. Sú umsögn er efnismest af þeim sem okkur barst. Meðal þess sem náttúrufræðifélagið sendi okkur var skýrsla um Hið íslenska náttúrufræðifélag sem gefin var út af Ísafoldarprentsmiðju árið 1951 þar sem rakið er hvernig Náttúrugripasafnið er til komið og hvernig náttúrufræðifélagið hefur séð þetta allt fyrir sér í árdaga. Er í þessari skýrslu verulegur fróðleikur. Svo fylgir umsögn Hins íslenska náttúrufræðifélags einnig ályktun frá félaginu um Náttúruminjasafn Íslands sem ég tel ástæðu til að gefa gaum hér. Sú ályktun var gerð á aðalfundi Hins íslenska náttúrufræðifélags sem haldinn var 25. febrúar 2006 í Kópavogi. Þar ítrekar félagið ályktanir fyrri aðalfunda til margra ára um málefni Náttúruminjasafns, höfuðsafns íslensku þjóðarinnar í náttúrufræðum sem félagið hefur barist fyrir í meira en heila öld. Félagið hvetur menntamálaráðherra og aðra hlutaðeigandi aðila, og þar með talda auðvitað menntamálanefnd, til að beita sér af fullum þunga fyrir því að ráðist verði hið fyrsta í byggingu veglegs og nýstárlegs sýningar- og kennslusalar í náttúrufræðum. Í þessari ályktun leggur félagið áherslu á að safnið hafi aðsetur á höfuðborgarsvæðinu og starfi í tengslum við Náttúrufræðistofnun Íslands. Það getur ekki annað verið en að við sem löggjafinn í þessu landi lítum til vilja Hins íslenska náttúrufræðifélags í þessum efnum. Hann er alveg ljós. Hann lá fyrir fyrir 117 árum og hann er ítrekaður með ályktun náttúrufræðifélagsins frá því í febrúar á þessu ári. Svo fagnar félagið auðvitað hreyfingunni, að það skuli vera komin hreyfing á málið, eins og við höfum gert í þessum sal, þingmenn kjörin á Alþingi fyrir hönd þjóðarinnar, og lýkur síðan ályktun sinni með því að segja, og þá vil ég vitna beint til ályktunarinnar, með leyfi forseta: „Félagið harmar hins vegar að hafa ekki verið haft með í ráðum við smíði frumvarpsins og telur eðlilegt, í ljósi samofinnar sögu og tengsla félagsins við Náttúruminjasafn Íslands og Náttúrufræðistofnun Íslands, að félagið fái frumvarpið til umfjöllunar áður en það verður lagt fyrir Alþingi. Hið íslenska náttúrufræðifélag væntir góðs samstarfs við ráðuneyti mennta- og umhverfismála um framtíðarmálefni Náttúruminjasafns Íslands.“ Þetta finnst mér mikilvægt að gera hér að umtalsefni af því að það sýnir okkur hvað það er mikilvægt að hæstv. menntamálaráðherra hafi opið inn til sín í þessum efnum og hleypi öllum að þessu borði. Það hefur ekki verið gert að mínu mati og það heyrir upp á menntamálanefnd Alþingis að sjá til þess að nú komist allir þessir aðilar að og geti komið með sínar góðu ábendingar. Ég spái því, virðulegi forseti, að talsverðar breytingar eigi eftir að verða á þessu frumvarpi áður en það kemur til 2. umr. Ég er t.d. algerlega sannfærð um að menntamálanefnd vilji móta stefnu þessa safns á mun ítarlegri hátt en gert er í þessu frumvarpi þar sem hæstv. menntamálaráðherra leyfir sér að tala um rammalöggjöf, og svo eigi einhver sterkur forstöðumaður, einhver sterkur foringi að koma hér, gefa línuna og ráða öllu saman. Þetta er auðvitað ekki alveg boðlegt. Við vitum það sem höfum starfað í menntamálanefndinni undanfarin ár og settum á síðasta ári vönduð lög að mínu mati um Stofnun Árna Magnússonar í íslenskum fræðum að þetta var eitt af aðalatriðunum, þ.e. að móta innviði stofnunarinnar. Það var reynt eftir fremsta megni og við náðum talsvert langt í þeim efnum í störfum menntamálanefndarinnar þó að sum okkar hefðu ef til vill viljað fara lengra í þeim efnum. Ég spái því að svipuð deigla eigi eftir að verða um þetta frumvarp í menntamálanefndinni sem á endanum kemur, vonandi, til með að skila betri framlegð hingað inn í þennan sal til 2. umr. Ég trúi því og treysti. Ég vil bara taka viljann fyrir verkið og segja að ég er afar glöð yfir því að þetta skuli koma fram. Ég er glöð yfir því að sjá hversu góðar ábendingar við fáum í þeim umsögnum sem eru til staðar. Ég treysti því að menntamálanefnd taki þær allar til gaumgæfilegrar skoðunar og komi á endanum til með að bæta talsverðu við frumvarpið. Ég tel svo sem ekki efni til þess hér, eða stað eða stund, að fara neitt í smáatriði þessara umsagna. Eins og ég segi koma þær til með að verða skoðaðar allar saman þegar málið verður tekið fyrir hjá menntamálanefndinni. Eins og hér hefur komið fram er ekki nægilegur sómi að því að fá þessa umsögn fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins. Hún er afar harðorð og ég tel að það hefði verið hægur vandi hjá hæstv. ráðherra að standa betur að málum en raun ber vitni. En eins og ég segi, ég held að við þurfum ekki að eyða neitt löngum tíma hér í að setja út á það. Við sjáum bara að verkefnið í menntamálanefndinni er ærið. Ég geri ráð fyrir því að þar verði skoðuð saga þessara mála og bláa skýrslan sem hv. þm. Álfheiður Ingadóttir nefndi. Sú skýrsla er afar athyglisverð í alla staði og verður örugglega tekin til skoðunar líka í menntamálanefndinni því að þar er að finna gríðarlegan fróðleik um forsögu þessa máls, um undirbyggingu þess samkomulags sem gert var milli Háskóla Íslands, Reykjavíkurborgar og íslenska ríkisins, sem auðvitað er þyngra en tárum taki að skyldi hafa verið rofið. Við áttum á þessum fyrstu árum 10. áratugarins möguleika á að setja málið á fullan skrið og koma safninu í höfn en því miður bárum við ekki gæfu til þess. Ég kem til með að gera það sem í mínu valdi stendur til þess að ríkið geti rekið af sér slyðruorðið og nái nú saman um þetta mál, helst á þessi þingi. Þá verður það þó að vera í vandaðri búningi en frumvarpið er eins og það liggur fyrir núna. Ég tel að við höfum full efni til þess að vera bjartsýn og vænta mikils af starfi nefndarinnar sem fram undan er.

Virðulegur forseti. Það þarf í sjálfu sér ekki að bæta miklu við þá ágætu umræðu sem hér hefur farið fram. Ég get tekið undir þau sjónarmið að metnaðarleysi okkar sem þjóðar í yfir eina öld er algert. Það eru líklega fáar þjóðir sem eru jafnháðar náttúrunni og við Íslendingar, þ.e. hvernig við höfum umgengist og nýtt náttúruna, það er það sem hefur haldið lífi í okkur sem þjóð. Við höfum verið algerlega háð duttlungum náttúrunnar og þess vegna hafa náttúruvísindi í rauninni verið undirstaðan að tilveru okkar. Einmitt í því ljósi er það skammarlegt metnaðarleysi okkar sem þjóðar að standa í þeim sporum sem við stöndum núna, að hafa ekki komið upp fyrir mörgum árum alvöruaðstöðu fyrir náttúruvísindin. Eins og hér hefur komið fram eru 117 ár frá því að Hið íslenska náttúrufræðifélag setti sér það metnaðarfulla markmið en okkur hefur enn ekki tekist það þó að einhver hænuskref hafi verið stigin í þá átt. Þau hænuskref eru e.t.v. kjarninn í þeirri aðstöðu sem er við Hlemm og sú aðstaða var í rauninni færð þjóðinni sem gjöf en er á engan hátt boðleg, skapar hættu fyrir fólk, gesti og starfsfólk, að ég tali ekki um munina eins og dæmin sanna. Það er einmitt mjög sláandi að ganga um það húsnæði sem Náttúrufræðistofnun ræður yfir í dag með sínar tvær milljónir safngripa, einstakra og stórmerkra, og vegna þessa aðstöðuleysis upplifum við slys, vísindaleg og menningarleg slys eins og við höfum fylgst með í fréttum að undanförnu. Við sjáum í kjallaraholum á Hlemmi hvernig verðmætir náttúrugripir, dýrgripir liggja nánast undir skemmdum í leku húsnæði og fyrir utan það í hjöllum hér og þar um bæinn. Þetta er auðvitað skammarlegt fyrir okkur sem þjóð og þess vegna er ánægjulegt að nú skuli stigið það skref að flytja frumvarp sem felur það í sér að setja ramma utan um náttúruminjasafn. Ég er í rauninni dálítið undrandi á þeim móttökum sem frumvarpið fær hjá nokkrum hv. stjórnarandstæðingum. Ég tel að við eigum einmitt að fagna því að hæstv. ráðherra skuli flytja frumvarpið með þeim yfirlýsingum sem fylgja framsögu hæstv. ráðherra um að hér sé verið að stíga fyrsta skrefið í áttina að því að koma upp húsi með metnaðarfullum hætti. Hér hefur verið veifað mjög merkilegri skýrslu frá 1991 og skal á engan hátt gert lítið úr henni og hefði betur verið að henni hefði verið fylgt eftir á sínum tíma en svo var ekki. En við getum auðvitað ekki stokkið til og framkvæmt þær hugmyndir hráar sem þar koma fram því að skýrslan var gefin út árið 1991 og við erum hér, þótt skömm sé frá að segja, árið 2006 án þess að nokkuð hafi hreyfst. Að sjálfsögðu þarf að fara yfir þær forsendur og þær niðurstöður sem eru í þessari skýrslu en eins og hæstv. ráðherra benti á hafa orðið miklar breytingar í safnaheiminum á síðustu árum og sérstaklega síðasta áratuginn og þess vegna er mikilvægt að fara yfir þessar áherslur og aðlaga þá vinnu og þær hugmyndir sem þegar eru komnar fram að þessari vinnu. Einhver þarf að leiða slíkt starf og hvað er eðlilegra en að forstöðumaður slíks safns, eins og gert er ráð fyrir að sé ráðinn samkvæmt frumvarpinu, leiði slíka vinnu? Mér finnst alveg ástæðulaust að gera lítið úr þeim yfirlýsingum og því frumvarpi sem hér kemur fram og skamma hæstv. menntamálaráðherra. Mér finnst það hreinlega rangt því að hér er verið að stíga mikilvæg og metnaðarfull skref í því að koma upp myndarlegu húsi sem við hefðum átt að gera fyrir mörgum áratugum síðan. Það er rétt að vekja athygli á því að samkvæmt bláu skýrslunni frá 1991 var gert ráð fyrir metnaðarfullu náttúrufræðihúsi, og ég tek enn undir að það er skammarlegt fyrir okkur sem þjóð að hafa ekki í samstarfi ríkis, borgar og háskóla fylgt eftir þeim hugmyndum sem voru á þeim tíma gagnlegar, en e.t.v. hafa forsendur breyst og hafa alveg örugglega breyst síðan. Þar er gert er ráð fyrir einu náttúrufræðihúsi samkvæmt þeirri hugmyndafræði að Náttúrufræðistofnun sé eins og hún er í dag, þ.e. með vísindahlutann og sýningarhlutann, en stóra breytingin í tengslum við frumvarpið sem hér er til umræðu felur einmitt í sér að skilja þarna á milli, að sýningarhlutinn fari undir menntamálaráðuneytið en vísindahlutinn verði á ábyrgð umhverfisráðuneytisins. Ég vek líka athygli á og fagna því að undirstaðan, rauði þráðurinn, að sýningarhaldinu er að sjálfsögðu vísindastarfsemin og náið samspil á milli sýningarþáttarins og vísindastarfseminnar, því að lifandi náttúruminjasafn mun aldrei verða til staðar öðruvísi en að það byggi á góðu og nánu samstarfi við vísindamenn, ekki bara vísindamenn hjá Náttúrufræðistofnun heldur aðra vísindamenn sem véla um náttúruna eins og hjá Orkustofnun og Hafrannsóknastofnun. Náttúruvísindin eru ekki aðeins bundin við eina stofnun, ég lít svo á að það náttúruminjasafn sem hér er verið að leggja drög að og stíga fyrstu skrefin í áttina að metnaðarfullu starfi eigi að hafa náið samráð við Náttúrufræðistofnun Íslands og aðrar vísindastofnanir á sviði náttúrufræða á Íslandi og þær eru nokkrar og metnaðarfullar. Með þessu er auðvitað verið að taka upp breytta stefnu, taka sýningarþáttinn frá því sem hann er í dag og færa hann, þessar tvær milljónir gripa, hversu sýningarhæfir sem þeir nú eru, undir menntamálaráðuneytið. Í stað þess að gera lítið úr þessu frumvarpi tel ég að við ættum að taka því fagnandi og sjá að við erum að leggja upp í gæfuríka vegferð. Hvar á safnið að vera? Sjálfsagt munu margir staðir verða kallaðir til þess. Ég vek athygli á að ríkinu hefur áskotnast töluvert húsnæði nýlega, bara hér í hlaðvarpanum við höfuðborgina, nokkur þúsund eða tugir þúsunda fermetra jafnvel, í glæsilegu húsnæði í eigu ríkisins staðsettu á Keflavíkurflugvelli og það gæti hugsanlega verið hægt að stíga nokkuð hratt í átt til Keflavíkurflugvallar með tvær milljónir safngripa í stað þess að byggja hér fyrir líklega 2–3 milljarða, ég ímynda mér að metnaðarfullt sýningarhúsnæði mundi kosta það. En ég vil draga það fram í þessari umræðu að við eigum ekkert að takmarka okkur við 101 Reykjavík eða Vatnsmýrina. Við eigum að skoða nágrenni okkar og finna metnaðarfulla, faglega en jafnframt hugsanlega ódýrustu leiðina fyrir ríkisvaldið. En umfram allt annað tel ég að við ættum að fagna því að nú skuli eiga að stíga þessi skref. Ég hygg að það sé ekki ágreiningur um að þetta skuli gert heldur sé þvert á móti þverpólitísk samstaða um að koma á metnaðarfullu náttúruminjasafni sem íslensku þjóðinni hefur ekki tekist í yfir eina öld. Við skulum vona að við sjáum eitthvað gerast á allra næstu árum en fljótvirkasta leiðin er að sjálfsögðu að skoða eitthvað af því myndarlega húsnæði sem ríkið á núna og stendur ónotað á Keflavíkurflugvelli.

Herra forseti. Ég treysti því að aðrir sem ætla upp í andsvör ræði hversu þægilegt það verði fyrir túrista í Ameríkufluginu að lenda hér klukkan sex á morgnana með kerrurnar og rúlla sér í gegnum Náttúrugripasafnið áður en þeir fara heim á hótel í Reykjavík. Ég verð að segja, hv. þm. Hjálmar Árnason, að mér finnst þetta ekki mjög sannfærandi. Það sem undrar mig, og er ástæðan fyrir því að ég kem upp til andsvars við ræðu hv. þingmanns, er að menn virðast einhvern veginn hafa fest sig akkúrat í þeim förum, því hljólfari sem ég nefndi áðan, sem er ekki í huga neinna sem eru að hugsa um þessi mál, þ.e. gömlu náttúrugripasöfnunum þar sem eru endalausir eggjabakkar, eins og ég nefndi, með ótrúlega svipuðum eggjum því að öll eru þau jú keimlík þótt stærðin og liturinn sé eitthvað aðeins mismunandi. Mig langar aðeins til að segja að í þeirri ágætu skýrslu sem ég lyfti nú upp í þriðja sinn var mjög myndarlega og með framsýnum hætti tekið á því hvað sýna ætti í náttúruhúsinu og hvernig skipuleggja ætti það. Þar er ein lykilsetning sem varðar samspil Náttúrufræðistofnunar annars vegar og náttúruminjasafns hins vegar, sem er þessi, með leyfi forseta: „Það er almenn reynsla og skoðun safnamanna að rannsóknir og fræðileg tegundasöfn þurfi að vera til stuðnings sýningasöfnum á sviði náttúrufræða annars einangrast þau og staðna. Það er því mjög áríðandi að áframhaldandi tengsl séu tryggð milli Náttúrufræðistofnunar og sýningarstarfsemi væntanlegs náttúrusafns þótt fjárhagur og rekstur sýningarstarfseminnar verði aðskilinn frá fjárhag rannsóknarstofnunarinnar.“ Þetta er það leiðarljós sem þar var lagt upp með. Svo koma menn núna, á árinu 2006, og eru búnir að finna upp þetta sama hjól og það er þannig í öllu öðru tilliti líka.

Herra forseti. Ég held að við séum sammála um þetta, ég og hv. þingmaður, og ég vék að því í ræðu minni og sé ekki annað en að það sé einmitt gert ráð fyrir þessu í frumvarpinu, hinu nána samspili á milli Náttúruminjasafns og vísindastarfseminnar, sem er forsenda. Ég nefndi það einmitt í ræðu minni að safn sem ekki hefur sterk tengsl við vísindasamfélagið er dautt safn og það tel ég vera undirtóninn í þessu frumvarpi. Ég er líka sammála hv. þingmanni, og ég hélt að ég hefði vikið að því í ræðu minni, að við eigum ekki að tala um safn eins og að þar standi bara geirfuglinn frægi, sem dr. Finnur Guðmundsson keypti á sínum tíma, og nokkrir fuglshamir og selshræ o.s.frv. Við erum að tala um lifandi safn og það er akkúrat það sem hæstv. ráðherra nefndi, að hugmyndir um söfn hafa breyst svo mikið á síðustu árum, ekki síst í ljósi þess að við erum komin með breytta tækni og þar fram eftir götunum. Ég skil þetta frumvarp þannig að forstöðumanninum sé einmitt ætlað að leiða vísindasamfélagið, safnasamfélagið og aðra að þessu borði til að skerpa m.a. á þeirri ágætu skýrslu frá 1991 sem hv. þingmaður blaðar í og auðvitað þarf að fara yfir hana. En um það hvort ferðamenn þurfi að skálma í gegnum safnið þegar þeir lenda í Keflavík með kerrurnar og tollinn sinn, þá vil ég vekja athygli hv. þingmanns á því að það er ekki víst að ferðamenn sem hingað koma sæki endilega til Íslands til að fara inn á hótel í Reykjavík. Það er einmitt náttúran sem kallar á þá hingað. Og hvað er glæsilegra en að byrja á því að skoða lifandi náttúrufræðisafn í Keflavík áður en farið er út í hina fallegu íslensku náttúru?

Ágæti forseti. Ég sagði reyndar heim á hótel í Reykjavík en ég hygg að það séu ágætishótel í Keflavík sem vert er að hafa í huga líka. Ég nefndi áðan að 15 eða 17 nefndir hafa farið yfir þetta mál frá upphafi. Menn mega ekki og eiga ekki að þurfa að finna upp hjólið hverju sinni. Það er óþarfi, virðulegi forseti. Það hefur alltaf verið meiningin og er, þeirra sem að þessum málum hafa komið, að í náttúrusafni eða náttúruhúsi verði beitt nýjustu safntækni og uppeldislegri miðlun náttúrufræðisafna. Vegna þess að það eru ekki aðeins ferðamenn, hv. þingmaður, sem hingað koma sem vilja kynnast samhengi í náttúrunni. Þetta er líka hugsað fyrir skólabörnin okkar, að hægt sé að fara með þau 

Herra forseti. Ég er sammála því. Að sjálfsögðu á lifandi safn að gegna mikilvægu hlutverki gagnvart nemendum og er einmitt mjög gaman að fara með ungmenni inn á skemmtileg söfn og ekki síst náttúrufræðisöfn. Allt að því 17 nefndir hafa starfað og auðvitað er nauðsynlegt að fara yfir það starf sem þær nefndir hafa skilað. Ég lít svo á að forstöðumanninum sé einmitt ætlað að fara yfir það og reyna að gera það hratt. Ég hef trú á að með einn slíkan öflugan skipstjóra sé það vænlegra til þess að menn taki fljótt ákvörðun. En að lokum snýst þetta um peninga. Ég held hins vegar að þeir peningar þurfi ekki að vera svo miklir því safnið á þau verðmæti sem eru á Hlemmi og með því að selja þar og nota þann pening til að byggja upp metnaðarfullt hús held ég að við þurfum ekki að bæta svo óskaplega miklu við.

Forseti. Ég ætlaði að spyrja um atriði í ræðu hv. þingmanns en síðustu bollaleggingar hans verða óneitanlega til þess að maður bíður svara af því þingmaðurinn kemur fram sem mikill kunnáttumaður um söfn og safnastarfsemina, ekki síst Náttúruminjasafnið og Náttúrufræðistofnun. Ég ætla því að biðja hann að fara aftur með þær hugleiðingar að Náttúruminjasafnið geti selt þá aðstöðu sem það er í núna. Eða á þingmaðurinn við að það selji af munum sínum eða minjum? Eða ætlast þingmaðurinn til að Náttúrufræðistofnun selji eitthvað af sínum eigum fyrir þetta nýja safn? Þegar hann talar um að þetta sé ekki mjög mikið, er hann þá að tala í milljónum eða í tugum milljóna eða er hann kannski að tala í hundruðum milljóna? Það er rétt að vitna til þess sem hv. þm. Álfheiður Ingadóttir sagði áðan, sem þekkir þessi mál sennilega betur en nokkurt okkar hinna sem hér erum inni. Ég hlustaði á ræðu hennar með mikilli athygli vegna þess að hún kemur beint af vettvangi. Hún nefndi að til að koma upp náttúruhúsi þyrfti á núverandi verðlagi um 1,5–2 milljarða. Eru það þeir smápeningar sem hv. þm. Hjálmar Árnason talaði um ræðu sinni? Annað mál er það sem rétt er að spyrja um úr ræðustólnum úr því tækifæri gefst til þess. Heyrst hafa þær hugleiðingar áður frá hæstv. umhverfisráðherra, Jónínu Bjartmarz, að flytja eigi Náttúrufræðistofnun á Keflavíkurflugvöll. Hjálmar Árnason hefur tekið undir það enda til hans vitnað í þeim ummælum ráðherrans. Er það orðin stefna Framsóknarflokksins að flytja Náttúrufræðistofnun og Náttúruminjasafnið á Keflavíkurflugvöll?

Herra forseti. Ég áttaði mig nú ekki alveg á öllu hvað hv. þingmaður var að fara. En fyrst vil ég aðeins víkja að því sem ég nefndi í síðasta andsvari. Það mun vera svo, ef ég hef skilið það rétt, að Háskóli Íslands mun hafa fengið vegna Náttúrufræðistofnunar húsnæði og eigi húsnæðið á Hlemmi. Hlemmur er líklega með dýrustu lóðum á höfuðborgarsvæðinu. Ég var bara að velta því upp og hef ekkert ákvörðunarvald, en einmitt í svona umræðu hélt ég, hv. þingmaður, að við ættum að nálgast umræðuna opið og velta upp öllum möguleikum. Sé það rétt að Náttúrufræðistofnun eigi Hlemm að hluta til, þessa verðmætu lóð og mannvirki á verðmætri lóð, þá finnst mér auðvitað rakið að selja það til þess að ná í fljótlegt fjármagn til að koma upp metnaðarfullu náttúrufræðihúsi, hvar svo sem það yrði staðsett. Það er ein leið, ég velti henni aðeins upp og kann vel að hafa rangt fyrir mér. Ég velti þessu bara upp sem möguleika. Sé þetta hins vegar fær leið og í ljósi þess hve Hlemmur og það svæði er verðmætt og eftirsótt tel ég að mikil verðmæti fengjust fyrir það. Það er það sem ég er að reyna að draga fram. Þá væri ekki svo mikið sem vantaði upp á. Þetta er bara ein leið sem ég er að velta upp. Ef af því verður, sem vonandi verður fljótt, að við sjáum náttúrufræðihús og sjáum starfsemi Náttúrufræðistofnunar og Náttúruminjasafns komast undir almennilegt þak, þá er að sjálfsögðu ekki þörf fyrir þá starfsemi á Hlemmi, enda eins óhentug og hugsað getur. Hygg ég að hv. þm. Álfheiður Ingadóttir geti staðfest það. Hvað varðar stefnu Framsóknarflokksins að flytja Náttúrufræðistofnun til Keflavíkur, þá er það eins og ég nefndi áðan, við eigum að velta upp öllum möguleikum. Að fara á Keflavíkurflugvöll 

Forseti. Vissulega þoli ég og við öll að heyra ýmsar hugmyndir. Þetta er hins vegar í annað sinn sem sú hugmynd kemur fram frá Framsóknarflokknum. Fyrst kom hún fram frá hæstv. umhverfisráðherra. Ráðherrar eru nú ekki alla jafna að fleygja fram hugmyndum heldur eru þeir yfirleitt að íhuga ráðagerðir. Þá stóð málið um Náttúrufræðistofnun af orsökum sem mér eru ókunnar. Núna stendur það um Náttúruminjasafn. Þess vegna er von að ég spyrji: Er þetta hugmynd Framsóknarflokksins? Er þetta tillaga Framsóknarflokksins? Því ég veit ekki betur en hér hafi verið stofnuð sérstök nefnd til að fara yfir það hvað ætti að gera við þessar geymslur á Keflavíkurflugvelli og það húsnæði sem þar er. En hitt verð ég að segja að nokkur bjartsýni er hjá hv. þingmanni að þessar tvær hæðir Fasteigna ríkisins á Hlemmi þar sem Náttúrufræðistofnun er nú, seljist fyrir hinu nýja náttúruhúsi, sem í hinni skemmri gerð, sem nefnd var hér áðan um kostnað, væri 1,5 milljarðar. Það 

Herra forseti. Ég skil eiginlega ekki þessa útúrsnúninga hjá hv. þingmanni og af hverju hann er svo önugur þegar hann er að ræða þessi mál. Hér er aðeins verið að velta upp hugmyndum og alveg óþarfi að vera með útúrsnúninga. Ég er aðeins að benda á að það eru tvær hæðir sérstaklega merktar Náttúrufræðistofnun. Ef hún er að flytja annað er eðlilegt að selja húsnæðið og nýta fjármagnið í þágu Náttúrufræðistofnunar. Hvort fást fyrir það 500 milljónir, einn eða einn og hálfur milljarður, ég hef ekki hugmynd um það frekar en hv. þingmaður. En þetta eru þó alla vega verðmæti Hvar þetta  Ein af þeim hugmyndum sem varpað hefur verið fram er að nýta þá þúsundir fermetra sem 

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Hjálmari Árnasyni fyrir ræðu sína og þá mikla birtu sem fylgdi ræðunni og framsýnina í þá veru að hv. þingmaður áttar sig á að koma þurfi þessu í gegn til að við getum síðan haldið áfram og tekið stefnumörkunina í samvinnu forstöðumanns, eins og hv. þingmaður talaði um, við safnasamfélagið, rannsóknarsamfélagið, vísindasamfélagið og náttúrufræðisamfélagið. En ég vil aðeins hnykkja á einu atriði sem hv. þingmaður og fleiri hafa komið inn á. Það er þessi tenging við aðrar vísindastofnanir eða rannsóknastofnanir. Sú tenging í frumvarpinu við Náttúrufræðistofnun Íslands er afar eðlileg að beinlínis skuli vera skírskotað til náins samstarfs milli Náttúruminjasafns og Náttúrufræðistofnunar. Það er m.a. út af núverandi fyrirkomulagi. Það er ekki óeðlilegt að reynt sé að varðveita og tryggja tengslin og samstarfið þarna á milli og reynsluna sem Náttúrufræðistofnun hefur yfir að ráða. En það er ekki þar með sagt að það sé eina stofnunin sem Náttúruminjasafnið eigi að hafa samskipti við. Þess vegna er mikilvægt að hnykkja á rannsóknarhlutverki Náttúruminjasafnsins alveg eins og Þjóðminjasafnið hefur rannsóknarhlutverk og Listasafn Íslands hefur rannsóknarhlutverk, þá er mikilvægt að Náttúruminjasafnið hafi líka rannsóknarhlutverk sem tengist söfnum og safnastarfsemi. Þá er þýðingarmikið að ekki sé búið að loka á samstarf heldur miklu frekar koma á samstarfi við þær vísindastofnanir sem hv. þingmaður kom inn á í ræðu sinni, eins og Hafrannsóknastofnun, Veiðimálastofnun og aðrar stofnanir. Þannig að þetta verði sem víðfeðmasta safn sem um getur, helst á norðurhveli jarðar, varðandi náttúruminjar, umhverfi og vísindastarf og við miðlum þessu síðan til barnanna okkar.

Herra forseti. Ég vil taka undir með hæstv. ráðherra og lýsa ánægju með þann metnað sem kemur fram í orðum hæstv. ráðherra. Við eigum að hafa þann metnað. Kannski til að bæta fyrir það metnaðarleysi, sem hefur einkennt okkur síðustu 100 árin sem höfum lifað af gæðum íslenskrar náttúru, að við skulum ekki hafa sýnt þann skilning betur í verki en við höfum gert. En það er líka rétt að árétta, og ég hygg að allir séu sammála um það, að hið metnaðarfulla Náttúruminjasafn verður að hafa fastar, lifandi rætur í vísindasamfélaginu. Það er vísindasamfélagið sem á að næra safnið, ekki bara vísindasamfélagið sem ég hygg að muni þó verða hryggjarstykkið í því, þ.e. vísindamenn Náttúrufræðistofnunar, heldur einnig aðrir vísindamenn á öðrum sviðum íslenskrar náttúru eða öðrum sviðum náttúrunnar. Svo kemur að þeim þætti sem hæstv. ráðherra nefndi, þ.e. rannsóknarskyldu safnsins. Ég geri mikinn greinarmun á rannsóknarvinnu safnafólks, sem ef til vill miðar frekar að því að gera störf annarra vísindamanna sýnileg og aðgengileg fyrir almenning. Ég tel sem sagt mikinn mun á þeirri rannsóknarskyldu sem hinn hefðbundni náttúrufræðingur sinnir, og því sem safnafólkið er að sinna til að gera vísindasamfélagið sýnilegra og aðgengilegra fyrir almenning. Það er hið lifandi safn sem ég sé fyrir mér með allri þeirri nútímatækni sem við þekkjum en ekki einungis uppstoppaða seli, geirfugla og grjót.

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður kom jafnframt inn á staðsetningu. Ég tel það vera síðari tíma mál. Það er fagnaðarefni að menn hafa lýst sig viljuga til að reisa eða hýsa safnið. Ég held að það sýni og beri vott um metnað. Hins vegar er ákveðin nefnd að störfum varðandi þá starfsemi sem hugsanlega kann að verða á varnarsvæðinu svokallaða. Ég vil geta þess að ég tel mikilvægt að það sé sem best aðgengi, ekki bara ferðamanna að staðnum, heldur að sem flestir skólar og skólabörn hafi sem greiðast aðgengi að Náttúruminjasafninu. Það er alveg ljóst að Náttúruminjasafnið mun verða dýrt og kostnaðarsamt, en það mun örugglega skila sínu til samfélagsins. Það mun ekki kosta undir 1 milljarði eða jafnvel 1,5 miðað við fyrstu kostnaðaráætlun. Ég vil hins vegar undirstrika að ég tel brýnt að málið nái fram að ganga og tel það við hæfi að við samþykkjum það ekki síðar en á vorþingi 2007, á árinu sem Jónas Hallgrímsson, 

Herra forseti. Ég tek undir það að viðeigandi væri að gera þetta í tilefni af afmælishátíð Jónasar Hallgrímssonar, fyrsta náttúrufræðingsins, sem var mikið á faraldsfæti og væri hann uppi í dag þá væri hann tíður gestur á Keflavíkurflugvelli á leið til Kaupmannahafnar eða heim aftur. Þegar ég nefni Keflavíkurflugvöll þá er það einungis vegna þess að þar á íslenska ríkið tugi þúsunda fermetra í húsnæði þar sem er bæði hátt til lofts og vítt til veggja og við eigum auðvitað að skoða hvort það geti hentað að koma upp glæsilegu og metnaðarfullu náttúruminjasafni þar. Kannski gengur það og kannski gengur það ekki en við eigum a.m.k. að skoða það. Ég vek athygli á því að það er jafnlangt frá Reykjavík til Keflavíkur eins og öfugt og við erum að tvöfalda Reykjanesbrautina þannig að vegalengdir í þessu samhengi eru ekki vandamál.

Styttra frá Hafnarfirði.

Styst frá Hafnarfirði, já.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um upplýsingar og samráð í fyrirtækjum en frumvarpi þessu er ætlað að innleiða tilskipun Evrópuþingsins og Evrópuráðsins nr. 2002/14/EB, um almennan ramma um upplýsingamiðlun til launamanna og samráð við þá innan Evrópubandalagsins. Frumvarpið byggist í meginatriðum á efni tilskipunarinnar en markmið þess er að tryggja rétt starfsmanna til upplýsinga og samráðs í fyrirtækjum þar sem starfa að jafnaði a.m.k. 50 starfsmenn. Gert er þó ráð fyrir að frumvarpið taki gildi í áföngum þannig að fram til 1. mars 2008 takmarkist gildissviðið við fyrirtæki þar sem starfa að jafnaði a.m.k. 100 starfsmenn. Markmið frumvarpsins er að tryggja rétt starfsmanna til upplýsinga og samráðs í fyrirtækjum og stuðla að því að fulltrúar starfsmanna og fyrirtæki vinni í anda samvinnu við tilhögun og framkvæmd upplýsingagjafar og samráðs, að teknu tilliti til hagsmuna beggja aðila. Þar sem ekki er fyrir hendi sama hefð hér á landi um upplýsingagjöf og samráð við starfsmenn og er víða í nágrannaríkjum okkar fylgir frumvarpið lágmarksreglum tilskipunarinnar. Meginreglur frumvarpsins fjalla um skyldur fyrirtækja til að veita fulltrúum starfsmanna upplýsingar og hafa við þá samráð varðandi tiltekin málefni. Atvinnurekendum ber þannig að veita starfsmönnum upplýsingar í þremur flokkum tilvika. Í fyrsta lagi varðandi þróun í starfsemi og fjárhagsstöðu fyrirtækisins. Í öðru lagi lýtur upplýsingaskyldan að atvinnumálum innan fyrirtækisins. Loks eiga fulltrúar starfsmanna rétt á upplýsingum um ákvarðanir sem líklegt er að leiði til verulegra breytinga á skipulagi vinnunnar eða á ráðningarsamningum starfsmanna. Fer það nokkuð eftir efni þess máls sem er til umfjöllunar hverju sinni hvenær eðlilegt er að upplýsingarnar séu lagðar fram af hálfu atvinnurekandans. Í þeim tilvikum þar sem skylda til samráðs við fulltrúa starfsmanna er fyrir hendi er þó ávallt skilyrði að atvinnurekandinn hagi upplýsingagjöf sinni þannig að fulltrúar starfsmanna hafi raunverulega möguleika til að setja sig inn í málið og taka þátt í því samráði sem gert er ráð fyrir í framhaldinu. Nauðsynlegt er að samráðið fari fram af hálfu atvinnurekandans á viðeigandi stjórnunarstigi fyrirtækisins þannig að þeir fyrirsvarsmenn fyrirtækisins sem taka þátt í því komi að ákvarðanatöku varðandi það eða þau málefni sem samráðið lýtur að. Hæstv. forseti. Ég tel rétt að taka fram að mér hefði þótt æskilegt að tilskipunin hefði verið innleidd með kjarasamningum samtaka aðila vinnumarkaðarins en þeim var falið það verkefni í hendur á sínum tíma. Samkvæmt tilskipuninni bar að innleiða efni hennar í landsrétt eigi síðar en 23. mars 2005. Í lok árs 2005 þótti fullreynt að aðilarnir næðu saman um efni samninga til innleiðingar á efni tilskipunarinnar og ljóst að ekki gæfist svigrúm til að veita þeim frekari tímafresti enda hafði félagsmálaráðuneytinu borist rökstutt álit frá Eftirlitsstofnun EFTA í nóvember síðastliðnum og því stend ég hér og mæli fyrir þessu frumvarpi. Það á þó ekki að koma í veg fyrir að samtök aðila vinnumarkaðarins eða eftir atvikum fulltrúar starfsmanna og atvinnurekendur þeirra komi sér saman um nánari útfærslu á tilhögun og framkvæmd upplýsingagjafar og samráðs innan fyrirtækja. Hæstv. forseti. Að lokinni 1. umr. legg ég til að frumvarpinu verði vísað til 2. umr. og hv. félagsmálanefndar.

Herra forseti. Mig langar til að beina tveimur spurningum til hæstv. félagsmálaráðherra. Sú fyrri er hvort kannað hafi verið hvort þetta frumvarp nái til margra fyrirtækja. Hin spurningin er hvort fólk geti fengið upplýsingar fyrir ástæðu uppsagnar en frumvarpið beinist að því að starfsmenn geti fengið upplýsingar um ýmislegt er varðar rekstur fyrirtækja. Um þetta hefur farið fram umræða í þinginu, m.a. hefur Vinstri hreyfingin – grænt framboð lagt fram frumvarp til laga þar að lútandi og einnig hefur komið fyrirspurn frá hv. þm. Valdimar Leó Friðrikssyni um ákveðna samþykkt, þ.e. ILO-samþykkt nr. 158, sem varðar það hvort fólk geti fengið upplýsingar fyrir ástæðu uppsagnar. Ég veit að sú samþykkt skiptir verulega miklu máli. Það hafa ekki fengist skýr svör hjá hæstv. félagsmálaráðherrum á umliðnum árum um það hver þeirra stefna sé. Málinu hefur alltaf verið vísað í einhverjar nefndir og einhvern farveg en það hefur aldrei komið klár afstaða hjá hæstv. félagsmálaráðherrum, eins og m.a. má sjá í skriflegu svari sem dreift var nýlega. Það væri fróðlegt og er raunar nauðsynlegt þegar rætt er um upplýsingagjöf til starfsmanna að þessi mál séu líka rædd, það er ekki hægt að komast hjá því, þ.e. annars vegar hvað þetta nái til margra fyrirtækja og síðan hitt er snýr að samþykkt ILO nr. 158.

Hæstv. forseti. Varðandi fyrirspurnina um hve mörg fyrirtæki er hér um að ræða þá verð ég að biðja hv. þingmann afsökunar á því að ég hef þær tölur því miður ekki við höndina en mun sjá til þess að þær berist til félagsmálanefndar. Varðandi ILO-samþykktina þá er það mál sem hefur verið lengi í viðræðum og aðilar vinnumarkaðarins hafa ekki náð saman um en á vegum félagsmálaráðuneytisins og í samstarfi við Háskólann á Bifröst er verið að fara yfir þessi mál sérstaklega, auðvitað með þá von að við náum einhverri niðurstöðu í málið en það er í sjálfu sér engu við það að bæta sem áður hefur komið fram varðandi ILO-samþykktina. Það er verulegur ágreiningur milli aðila um hana þrátt fyrir leitast hafi verið við að ná samkomulagi en það liggur ekki fyrir.

Herra forseti. Ég beindi fyrirspurn til hæstv. ráðherra um ILO-samþykktina. Í máli hans kom fram að um samþykktina væri ekki samstaða, þá væntanlega aðila vinnumarkaðarins, og að málið væri í einhverju ferli. En mig langar að vita: Hver er afstaða hæstv. ráðherra til málsins? Það hlýtur að skipta einhverju máli. Hann er ekki einhver leiksoppur aðila vinnumarkaðarins. Hann hlýtur að hafa einhverja hreina og klára afstöðu og mér finnst að hún þurfi að koma fram, þ.e. hver sé pólitískur vilji hæstv. ráðherra hvað þetta varðar. Þetta skiptir verulega miklu máli. Ég fór á fund starfsmanna í álverinu í Straumsvík þar sem menn voru að ræða þessar uppsagnir sem komu án nokkurra skýringa og ég verð að segja að eftir að hafa setið þann fund þá finnst mér í rauninni atvinnurekendum vera miklu betur borgið með svona samþykkt og ég tala nú ekki um starfsmönnum fyrirtækjanna. Mér finnst í rauninni furðulegt að vilja ekki gefa upp ástæður til uppsagna og að þeim sé haldið leyndum. Mér finnst þetta vera furðulegt en ég ítreka enn og aftur: Hver er afstaða hæstv. ráðherra í þessu máli? Það hlýtur að skipta einhverju máli. Hann er ekki bara hér sem einhver leiksoppur aðila vinnumarkaðarins. Hann hlýtur að hafa einhverja skoðun á málinu.

Herra forseti. Það hefur verið þannig um langa hríð hér á landi að það hefur verið leitast við að ná samkomulagi um t.d. svona mál milli aðila vinnumarkaðarins sem er mjög mikilvægt vegna þess að við viljum hafa samstarf, frið og ró á vinnumarkaði. Afstaða mín í þessu máli er einfaldlega sú að leita samstarfs og samstöðu manna um það. Ég ætla ekki að fara að gefa upp mína pólitísku sýn. Málið er í ákveðnu ferli og það er mikilvægt að við höldum okkur við þau vinnubrögð sem hafa verið viðhöfð hér á vinnumarkaði um langa hríð og þetta er dæmigert mál að því leyti.

Hæstv. forseti. Við erum að ræða frumvarp til laga um upplýsingar og samráð fyrirtækja og það er alveg ljóst að innleiðing á efni þessarar tilskipunar Evrópuþingsins hefur þvælst mjög fyrir aðilum vinnumarkaðarins. Þeir hafa ekki náð neinu samkomulagi um meðferð þessa máls, enda ber málið þess vott hérna, og efni þess í frumvarpinu sem ég ætla að fara nánar inn á. Ef ég man rétt var þetta mál líka fyrir síðasta þingi og náði ekki fram að ganga. Ég hefði kosið, virðulegi forseti, að hæstv. ráðherra hefði haft lengra mál og skýrt út fyrir þjóðinni gildi þessa frumvarps fyrir launafólk, hvaða þýðingu efni tilskipunarinnar hefði. Hér á landi erum við komin miklu skemur en aðrar þjóðir og raunverulega mjög stutt á leið í því að koma á atvinnulýðræði. Efni þessarar tilskipunar er vísir að því. Þetta er mál sem hefur verið mér nokkuð hugleikið á umliðnum árum, atvinnulýðræði og réttur fólksins í því sambandi. Ég flutti fyrir 2–3 árum m.a. tillögu til þingsályktunar um atvinnulýðræði þar sem lagt var til að félagsmálaráðherra skipaði nefnd sem hefði það hlutverk að kanna og gera tillögur um það hvernig unnt sé að tryggja áhrif starfsmanna á stjórnun og ákvarðanatöku í fyrirtækjum og stofnunum á vegum ríkis og sveitarfélaga. Nefndin átti að skoða hvaða leiðir hefðu verið farnar í nágrannalöndununm, einkum í Danmörku og Þýskalandi, og jafnframt á vettvangi Evrópusambandsins. Þessi tillaga náði ekki fram að ganga en eins og ég nefndi erum við komin mjög skammt á leið í þessu efni og ég lagði til í þeirri tillögu sem ég flutti að við mundum skoða þær leiðir sem farnar hafa verið í Danmörku. Þar er atvinnulýðræði tryggt með þeim hætti að starfsmenn kjósa tiltekið hlutfall stjórnarmanna í hlutafélögum og það að auka áhrif starfsmanna innan fyrirtækja og stofnana er leið sem búast má við að skili mestum árangri á tiltölulega skömmum tíma. Einnig hafa verið ákvæði í þýskri löggjöf frá um 1950 um áhrif starfsmanna á stjórnun fyrirtækja og stofnana. Í Noregi var starfsmönnum ríkisfyrirtækja veittur réttur til þess að velja fulltrúa í stjórn þegar árið 1947. Ákvæðin í dönsku hlutafélagalöggjöfinni um rétt starfsmanna til að kjósa fulltrúa í stjórn félaga eru frá 1973 og hafa reynst vel. Ákvæðin gilda um fyrirtæki sem hafa 35 starfsmenn eða fleiri. Tilgangurinn með tillögunni sem ég flutti á sínum tíma var fyrst og fremst sá að opna umræðuna um atvinnulýðræði í íslenskum félögum og stofnunum. Norðurlöndin hafa náð mjög langt á þessu sviði, eins Þýskaland eins og ég nefndi og reyndar mörg önnur lönd innan Evrópusambandsins. Náið samband fyrirtækis og starfsmanna þekkist einnig annars staðar, t.d. í Japan þar sem algengt er að starfsmenn vinni allan starfstíma sinn hjá sama fyrirtæki. Í Svíþjóð er gert ráð fyrir að fulltrúar starfsmanna komi frá stéttarfélögum en séu ekki nauðsynlega starfsmenn viðkomandi fyrirtækis. Í Danmörku er stefnan hins vegar sú að fulltrúar starfsmanna í stjórn séu starfsmenn viðkomandi fyrirtækis. Þetta stutta yfirlit sýnir hvað við erum langt á eftir þessum þjóðum sem ég nefndi, m.a. annars staðar á Norðurlöndunum, enda er það viðurkennt raunverulega í greinargerð með þessu frumvarp þar sem segir, með leyfi forseta: „Hér á landi hefur fram til þessa ekki verið fyrir hendi löggjöf sem mælir fyrir um jafnalmennan rétt til þátttöku í undirbúningi að ákvarðanatöku fyrirtækja og frumvarp þetta kveður á um.“ - Samt er hér farið mjög lítið skref í áttina að því að opna fyrir atvinnulýðræði með þessu máli sem hæstv. ráðherra mælir hér fyrir. Það er oft rætt um tvær færar leiðir til að auka áhrif starfsmanna innan félaga og stofnana. Önnur er sú að starfsmenn hafi áhrif á mál sem snerta vinnutilhögun, svo sem vinnutíma, aðbúnað, kaup og kjör, og það þekkjum við hér. Síðan er það hin leiðin sem felst í því að auka áhrif starfsmanna í stjórnun og þar höfum við, eins og ég segi, mjög lítið aðhafst. Við erum langt á eftir nágrannaþjóðunum hvað varðar þann þáttinn í skipulagi atvinnulífsins. Það er hægt að skipta atvinnulýðræði í nokkur stig. Fyrsta stigið er óformleg upplýsingagjöf frá æðstu stjórnendum og eigendum til starfsmanna. Næsta stig er samráð um starfsumhverfið og afmarkaða þætti í stjórnun fyrirtækis og þriðja stigið felur í sér að ráðandi hópur, þ.e. eigendur, æðstu stjórnendur og starfsmenn, tekur sameiginlega ákvarðanir um stjórnun fyrirtækis. Rökin fyrir auknum áhrifum starfsmanna eru m.a. þau að með auknu samstarfi og upplýsingastreymi er hægt að ná fram hagkvæmum áhrifum á rekstur fyrirtækis og stöðu starfsmanna. Aukið atvinnulýðræði bætir starfsanda, veitir stjórnendum aðhald, bætir kjör og eykur lýðræðislega stjórnunarhætti. Atvinnulýðræði vinnur líka gegn óeðlilegri valdasamþjöppun og er hluti af góðri fyrirtækjamenningu sem er mikilvægur þáttur í nútímastjórnun. Fleiri rök fyrir aðild starfsfólks að stjórnun félaga og stofnana eru m.a. að tekið er tillit til hagsmuna starfsmanna með því að bæta aðgengi að reynslu og upplýsingum sem starfsmenn búa yfir. Við göngum alls ekki svo langt eins og ég hef hér verið að vitna til, heldur felur þessi tilskipun aðeins í sér að stigið er mjög smátt skref í því að atvinnurekendur eigi að veita fulltrúum starfsmanna upplýsingar um þróun á horfum varðandi starfsemi og fjárhagsstöðu fyrirtækis, stöðu, skipulag og horfur í atvinnumálum í fyrirtækjum, um allar ráðstafanir sem fyrirsjáanlegar eru, einkum ef atvinnuöryggi er ógnað, ákvarðanir sem líklegt er að leiði til verulegra breytinga á skipulagi vinnunnar eða á ráðningarsamningum starfsmanna, þar með taldar ákvarðanir sem eru byggðar á ákvæðum laga um réttarstöðu starfsmanna við aðilaskipti að fyrirtækjum og hópuppsagnir. Upplýsingar samkvæmt þessu skulu veittar á þeim tíma á þann hátt og þess efnis sem heppilegast er svo að fulltrúi starfsmanna geti gert viðeigandi athugun og undirbúið samráð ef þess gerist þörf. Þetta sýnir auðvitað að hér er alls ekki verið að opna fyrir neina aðild starfsmanna að ákvarðanatöku eða stjórnun innan fyrirtækja eins og víðast þekkist þar sem atvinnulýðræði hefur verið þróað, heldur eru hér fyrst og fremst gerðar ráðstafanir til að tryggja betur atvinnuöryggi launþega, má segja, þannig að þeir hafi fyrr vitneskju um það ef eitthvað er í starfsemi fyrirtækis sem getur ógnað starfsöryggi starfsmanna. Hér er náttúrlega langt í frá farin sú leið sem var rædd í andsvörum áðan, að launafólk hafi rétt til þess að fá upplýsingar um ástæður uppsagnar þegar það er uppi á borðum. Það er auðvitað alveg til skammar hvað það hefur dregist lengi að innleiða þessa tilskipun sem er afar mikilvæg fyrir launafólk. Það hefur tekið mörg ár að reyna að ná einhverju samkomulagi milli aðila vinnumarkaðarins í þessu efni. Ég tek auðvitað undir með ráðherra að það er mikilvægt að aðilar vinnumarkaðarins komi sér saman um það að innleiða efni tilskipana sem snerta vinnumarkaðinn en þegar liðinn er svona óhóflega langur tími hlýtur að fara að koma að því að hæstv. ráðherra verður að höggva á þann hnút. Ég mun fá þetta mál til umfjöllunar í hv. félagsmálanefnd og það sem ég gagnrýni í þessari málsmeðferð er í fyrsta lagi hvað þetta hefur tekið langan tíma, í annan stað hvað heimildir til aðlögunar eru nýttar til hins ýtrasta við að koma á þó þessum litla vísi að atvinnulýðræði inn á vinnumarkað okkar. Það er bæði að því er varðar aðlögunarfrestinn sem er nýttur til hins ýtrasta og eins varðandi fjölda fyrirtækja sem þetta frumvarp nær til. Hér er mjög skammt gengið og ég spyr hæstv. ráðherra hvort aðilar vinnumarkaðarins hafi verið sammála um að fara þá leið sem hér er lögð til, að nýta aðlögunarfrestinn alveg upp í topp, og að fyrstu tvö árin nái tilskipunin einungis til fyrirtækja sem eru með 100 starfsmenn eða fleiri. Ég trúi því varla fyrr en á reynir, og um það mun verða spurt í félagsmálanefnd hvort Alþýðusambandið hafi fallist á að ganga svona skammt í því að innleiða þessa tilskipun. Líkt og hv. 10. þm. Norðvest. sagði er nauðsynlegt að upplýsa um viss atriði hér. Ég gat ekki séð þegar ég fór yfir þetta frumvarp hvað þessi tilskipun mundi þýða fyrstu tvö árin út af þessu ákvæði til bráðabirgða þar sem nýtt er ákveðin aðlögun fram til 1. mars 2008, um að þetta eigi að takmarkast við fyrirtæki þar sem starfa að jafnaði a.m.k. 100 starfsmenn. Er ekki bara um örfá fyrirtæki að ræða hér sem eru með yfir 100 starfsmenn? Síðan kveður frumvarpið á um að lögin eftir þann tíma eigi að gilda um fyrirtæki sem að jafnaði hafa a.m.k. 50 starfsmenn á innlendum vinnumarkaði. Ég spyr: Komst það ekki til tals af hálfu ASÍ að ganga lengra en að miða við 50 starfsmenn, fara kannski niður í 20? Mig minnir að ég hafi heyrt að það væri krafa ASÍ að það ætti að miða þetta við fyrirtæki þar sem væru a.m.k. 20 starfsmenn eða fleiri. Þetta er mikilvægt að fá upplýst. Þegar ég ræddi áðan, virðulegi forseti, um að ég hefði gjarnan viljað heyra ráðherrann ræða meira um það hvaða áhrif þetta muni hafa á starfsumhverfi fyrirtækja og launþega fer framkvæmdin örugglega eftir því hver vilji fyrirtækjanna er til þess að framfylgja þessari löggjöf, með hvaða hætti, og svo líka vilja starfsmanna til þess að nýta sér þennan möguleika sem launafólk er óvant. Það er óvant atvinnulýðræðinu eins og það hefur þróast í nágrannalöndum okkar. Það er mikilvægt fyrir verkalýðshreyfinguna að kynna vel fyrir trúnaðarmönnum á vinnustöðum hvaða möguleika þessi löggjöf felur í sér og hvaða möguleika löggjöfin felur í sér fyrir launafólk almennt og hvernig það getur nýtt sér þó þann rétt sem fram kemur í þessari löggjöf. Ég vil líka segja að þar sem við erum svo skammt komin í að þróa eitthvað sem heitir atvinnulýðræði kemur hér fram mjög loðið ákvæði og í greinargerð sést að það er mjög loðið hvernig fyrirtæki munu framfylgja þessu, þ.e. hvaða upplýsingaskyldu þau hafa gagnvart launþegunum, hvort þau geti í tíma og ótíma skýlt sér á bak við einhverjar samkeppnishamlandi upplýsingar sem sé erfitt fyrir fyrirtæki að veita út af viðskiptaleyndarmálum, samkeppnisaðstæðum o.s.frv. Ég spyr: Þarf ekki að skilgreina betur hvað ýmislegt sem fram kemur í þessu frumvarpi felur í sér? Hér stendur t.d. í greinargerðinni, með leyfi forseta: „Þá skuli aðildarríki, þar sem ekki hefur verið komið á lögboðnu upplýsinga- og samráðskerfi fyrir launafólk eða fulltrúa þeirra, hafa þann möguleika til bráðabirgða að takmarka enn frekar gildissvið tilskipunarinnar að því er varðar fjölda launafólks.“ - Síðan kemur hér fram, með leyfi forseta: „Sérstaklega er tiltekið í formálsorðunum að fyrirtæki og starfsstöðvar skuli vernduð gegn því að afhentar séu sérlega viðkvæmar upplýsingar auk þess sem að vinnuveitandanum skuli heimilt að veita ekki upplýsingar og hafa ekki samráð við tilteknar aðstæður sem nánar greinir í tilskipuninni.“ Er ekki verið að opna fyrir alls konar undankomuleiðir fyrir fyrirtækin til að komast hjá því að veita launafólki eða trúnaðarmönnum á vinnustað þær upplýsingar sem þó er kveðið á um? Það er þetta, virðulegi forseti, sem ég hef nokkrar áhyggjur af. Um þetta vil ég spyrja hæstv. ráðherra. Hér stendur líka, með leyfi forseta: „Í þeim tilvikum þar sem skylda til samráðs við fulltrúa starfsmanna er fyrir hendi er þó ávallt skilyrði að atvinnurekandinn hagi upplýsingagjöf sinni þannig að fulltrúar starfsmanna hafi raunverulega möguleika til að setja sig inn í málið og taka þátt í því samráði sem gert er ráð fyrir í framhaldinu.“ Maður veltir fyrir sér hvort eitthvað sé í þessu frumvarpi um einhvern tilskilinn tímaramma sem fyrirtækjum beri skylda til að koma upplýsingum á framfæri innan, þ.e. innan einhvers tilskilins tímafrests varðandi upplýsingar um stöðu fyrirtækjanna sem stefni atvinnuöryggi launamanna í hættu. Geta þeir kannski bara gert þetta deginum áður en tilkynnt er um uppsagnir? Það er ýmislegt í þessu sem mér finnst ansi laust í reipunum sem ég hefði viljað festa nánar niður í þessari löggjöf. Síðan er enn verið að opna svigrúm fyrir atvinnurekendur til að komast hjá upplýsingagjöfinni og í greinargerðinni stendur enn fremur, með leyfi forseta: „Þar sem nauðsynlegt getur verið að undanþiggja tilteknar upplýsingar frá þessari skyldu er mælt fyrir um að í undantekningartilvikum geti atvinnurekandi látið hjá líða að veita slíkar upplýsingar, enda geti þær valdið alvarlegu tjóni eða röskun á starfsemi fyrirtækisins.“ Hver á að meta hvort tilteknar upplýsingar séu þess eðlis að þær gefi atvinnurekandanum færi á að komast hjá að veita þessar upplýsingar? Geta þeir ekki alltaf haldið því fram, virðulegi forseti, að hér sé um að ræða þannig upplýsingar að þær geti valdið tjóni eða röskun á starfsemi fyrirtækisins? Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann hafi ekki áhyggjur af þessu, að með ýmsum loðnum ákvæðum, bæði í greinargerð og í frumvarpinu sjálfu, sé komið í veg fyrir að þessi löggjöf nýtist launþegum eins og þó er ætlast til, þessi litli vísir sem verið er að opna að atvinnulýðræði. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta frumvarp þar sem ég á sæti í þeirri nefnd sem mun fjalla um málið. Eins og hæstv. ráðherra heyrir hef ég ákveðna fyrirvara á þessu þótt ég fagni hverju skrefi sem við stígum til að koma hér á atvinnulýðræði. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra svari þeim spurningum sem ég hef beint til hans við 1. umr. málsins. Það mun auðvelda alla umfjöllun um málið í hv. félagsmálanefnd.

Herra forseti. Hér er mikilvægt mál um upplýsingar og samráð í fyrirtækjum. Ég lít kannski ekki á það með þeim hætti, ef þetta frumvarp verður að lögum sem ég tel allar líkur á, að þá verði hægt að krefja einhverra upplýsinga. Ég lít frekar svo á að þetta verði liður í því að búa til liðsanda þannig að atvinnurekendur átti sig á því að kannski er réttara að veita sem mestar upplýsingar, hafa samráð og samvinnu við starfskrafta hjá þeim þannig að það geti verið ávinningur, ekki bara fyrir starfsmenn heldur einnig fyrir stjórnendur og eigendur fyrirtækja, að veita sem mestar upplýsingar til þess að liðsandi myndist og ákveðinn kraftur innan fyrirtækisins. Það verða alltaf einhverjar undankomuleiðir ef menn vilja leyna upplýsingum en ég tel einmitt að þessi lagasmíð miði að því að búa til anda þess að það borgi sig að vinna saman og í liði til að fyrirtækið nái virkilegum árangri. Ég ræddi í andsvari við hæstv. ráðherra um að atvinnurekendur virðast að einhverju leyti þráast við að innleiða tilskipun nr. 158 frá ILO varðandi það að veita starfsfólki einhvern rökstuðning fyrir uppsögn. Ég er ekki viss um að það sé til hagsbóta að þráast við. Það að allt sé á huldu hver ástæðan er fyrir uppsögn er ekki góð leið til að búa til jákvæðan starfsanda innan fyrirtækis. Jákvæður starfsandi innan fyrirtækis skiptir verulega miklu máli hvað varðar árangur fyrirtækisins. Eins og fram kemur í greinargerð með frumvarpinu segir að þetta séu lágmarksreglur. Í 6. gr. segir einmitt að það sé heimilt að útvíkka þær nánar í kjarasamningum. Mér finnst það skipta miklu máli í umræðu um þessi mál að þetta verði kannski vettvangur til samráðs og samvinnu þar sem atvinnurekendur og launþegar komi sér saman um hvernig upplýsingagjöf skuli vera og um hvað skuli leita upplýsinga. Frá mínum bæjardyrum séð ætti að vera hagur beggja að upplýsingagjöfin væri sem greiðust. Þannig myndast liðsandi innan fyrirtækja, þ.e. ef sem flest er uppi á borðinu.

Hæstv. forseti. Það kom fram í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að henni fannst hafa tekið langan tíma að koma þessu máli í lagabúning. Ég get tekið undir það en það kom fram í framsöguræðu minni að þó nokkur tími hafi farið í að reyna að ná samstöðu um málið meðal aðila vinnumarkaðarins í tengslum við kjarasamninga. Það gekk hins vegar ekki nógu vel upp og þess vegna var ákveðið að smíða þetta frumvarp. Félagsmálaráðuneytið fól Rannsóknasetri vinnuréttar- og jafnréttismála við Viðskiptaháskólann á Bifröst að semja drög að frumvarpi. Þetta frumvarp byggir á þeim drögum en við gerð frumvarpsdraganna, ég vil taka það fram, var haft samráð við aðila vinnumarkaðarins. Hér er höfð hliðsjón af þeirri löggjöf sem þegar gildir og varðar upplýsingagjöf, samráð og þátttöku starfsmanna, eins og kemur fram í frumvarpinu. Markmiðið er fyrst og fremst að innleiða með fullnægjandi hætti í íslenskan rétt þær reglur sem tilskipunin mælir fyrir um. Auk þess verði þeim aðilum sem reglurnar ná til veittur sveigjanleiki til að hrinda upplýsingagjöf og samráði í fyrirtækjum í framkvæmd hér á landi. Ég hygg að ræða síðasta hv. þingmanns sem talaði hafi fjallað um það. Kannski má segja að hér sé ákveðin málamiðlun í gangi í þessu frumvarpi. Aðilar vinnumarkaðar náðu ekki samkomulagi um málið við gerð kjarasamninga. Það er von mín að þetta frumvarp, verði það að lögum, verði mikilvægt skref á þeirri vegferð sem t.d. hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir fjallaði um. Ég get að mörgu leyti tekið undir margt af því sem hún sagði. Ég lít svo á að við innleiðum þessa tilskipun með það að markmiði að efla samráð starfsmanna og atvinnurekenda. Ég tel það stóran áfanga og horfi til þess að í framhaldinu nái viðkomandi aðilar að þróa málin áfram og ná saman um að þessi mál verði í lagi.

Virðulegi forseti. Ég þakka ráðherra fyrir svörin. Það er ánægjulegt að heyra að hæstv. ráðherra tekur undir ýmislegt sem ég ræddi um varðandi atvinnulýðræði og skort á því hér á landi samanborið við það sem gerist hjá öðrum þjóðum. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að þessi löggjöf er lítið skref í þeim áfanga. Þess vegna er mikilvægt að hún gagnist og bæði launþegar og atvinnurekendur nýti sér þau ákvæði eins og hægt er. En hæstv. ráðherra svaraði ekki öllum spurningum sem ég beindi til hans. Í fyrsta lagi varðandi fjölda, hve mörg fyrirtæki féllu undir þessa tölu, miðað við 100 starfsmenn, miðað við 50 starfsmenn og miðað við 20 starfsmenn. Það er mjög mikilvægt að fá þær upplýsingar. Séu þær eru ekki fyrir hendi þá óska ég eftir því að ráðherrann gangi í að fá þær upplýsingar þannig að við vitum það þegar við fjöllum um málið í félagsmálanefnd. Í annan stað sér maður að ágreiningurinn hefur verið það mikill í þessu máli að ráðherra hefur falið Rannsóknasetri vinnuréttar- og jafnréttismála við Viðskiptaháskólann á Bifröst að semja þetta frumvarp líkt og er kannski verið að skoða hitt ágreiningsmálið, þ.e. ILO-samþykkt nr. 158. En ég spyr ráðherrann: Er ASÍ sátt við frumvarpið sem hér liggur fyrir? Var fyrst og fremst tekið mið af sjónarmiðum atvinnurekenda í þessu frumvarpi? Að hve miklu leyti var tekið undir sjónarmið ASÍ? Ég held að ASÍ hafi viljað fara þá leið að miða við 20 starfsmenn en hér er miðað við 100 starfsmenn. Ég get ekki séð að mikið tillit hafi verið tekið til sjónarmiða ASÍ við meðferð þessa máls.

Hæstv. forseti. Varðandi fyrri spurninguna um fjölda fyrirtækjanna sem þetta nær til þá kom það fram í andsvari mínu fyrr í þessari umræðu. Ég biðst aftur afsökunar á því að ég er ekki með þessar tölur. En að sjálfsögðu mun ég afla þeirra og koma til félagsmálanefndar þannig að þær upplýsingar liggi fyrir. Hvað varðar afstöðu aðila vinnumarkaðarins til þessa máls þá náðu þeir ekki saman um málið þannig að ég geri ekki ráð fyrir fullri sátt aðila vinnumarkaðarins um málið. Engu að síður er stigið mikilvægt skref sem er til bóta og jákvætt.

Virðulegi forseti. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra komi áðurnefndum upplýsingum til nefndarinnar og ekki bara að því er varðar fyrirtæki með 100 starfsmenn og fleiri og 50 starfsmenn og fleiri. Ég vildi líka fá fram, og bið ráðherrann að taka eftir því, hvað þetta mundi ná til margra fyrirtækja ef miðað væri við að minnsta kosti 20 starfsmenn eða fleiri. Við munum komast að því við meðferð félagsmálanefndar á þessu máli hvort enn sé mikill ágreiningur um það og hvort það hafi fyrst og fremst verið sjónarmið atvinnurekenda sem hafi þarna orðið ofan á, sem ég óttast mjög að hafi verið. En auðvitað komumst við að því við meðferð málsins í félagsmálanefnd. Ég saknaði þess í ræðu ráðherrans áðan að hann fjallaði lítið um áhyggjur mínar af því að fyrirtækin hefðu alls konar undankomuleiðir frá upplýsingaskyldunni sem þó er kveðið á um í 4. gr., miðað við hvað mér finnast ákvæði frumvarpsins og greinargerðarinnar laus í reipunum. Ég hef af því verulegar áhyggjur. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann telji að ákvæðin í þessu frumvarpi haldi að því er varðar það að tryggja að atvinnurekendur veiti fulltrúum starfsmanna þær upplýsingar sem kveðið er á um í 4. gr. frumvarpsins. Það er auðvitað lágmark að það sé tryggt þannig að þessi löggjöf skili sér, virðulegi forseti, til að bæta starfsumhverfi og atvinnuöryggi launafólks fyrst og fremst, sem þó er meiningin með þessu frumvarpi. Ef það gerir það ekki er mikilvægt að félagsmálanefnd fari yfir það og vinni það verk sjálfstætt án afskipta frá atvinnurekendum, ef hún er svo laus í reipunum þessi löggjöf að 

Virðulegi forseti. Markmiðið er að þessi ákvæði haldi. Það er alveg ljóst. Auðvitað væntum við þess að aukið samráð muni tryggja það. Ég get út af fyrir sig ekki svarað því öðruvísi. Markmiðið liggur fyrir í frumvarpinu og við væntum þess að það nái fram að ganga.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um að leggja niður tvær úrskurðarnefndir á sviði siglingamála. Um er að ræða annars vegar úrskurðarnefnd siglingamála sem er skipuð samkvæmt 13. gr. laga um áhafnir íslenskra farþegaskipa og flutningaskipa, nr. 76/2001, og hins vegar farbannsnefnd sem skipuð er samkvæmt 24. gr. laga nr. 47/2003. Í frumvarpinu er lagt til að ágreiningi sem kann að stofnast vegna stjórnvaldsákvarðana Siglingastofnunar Íslands samkvæmt ofangreindum lögum, megi skjóta til samgönguráðuneytis til úrskurðar. Þetta er í samræmi við stefnu ráðuneytisins að fækka skuli sjálfstæðum úrskurðarnefndum. Það er ljóst að íslensk stjórnskipan byggir á því að ráðherra, hver á sínu sviði, fari í reynd með æðstu yfirstjórn stjórnsýslunnar. Í 14. gr. stjórnarskrárinnar er mælt svo fyrir að ráðherra beri ábyrgð á stjórnarframkvæmdum öllum. Þegar komið er á fót sjálfstæðum stjórnsýslunefndum sviptir það ráðherra almennum stjórnunar- og eftirlitsheimildum yfir hlutaðeigandi nefnd. Því er þessi skipan undantekning frá almennum stjórnskipunarreglum og ekki ástæða til að viðhalda henni nema ríkar ástæður séu fyrir hendi. Almennt má segja að meiri festa og samræmi og réttaröryggi sé fyrir hendi þegar saman fara vald og ábyrgð á stjórnarframkvæmdum og miðast þetta frumvarp við að leggja áherslu á það. Þegar um er að ræða fá mál sem koma fyrir slíkar úrskurðarnefndir liggur það í hlutarins eðli að kostnaður er tiltölulega mikill vegna starfa slíkra nefnda og því eðlilegra að hlutast til um hagkvæmari lausnir þó að það megi ekki ráða för eitt út af fyrir sig. Þess vegna er væntanlega minni kostnaður við það þegar um fá verkefni er að ræða ef sérhæfing ráðuneytisins getur sinnt þessu verkefni. Því er þetta lagafrumvarp liður í almennri stefnu samgönguráðuneytisins að auka skilvirkni í stjórnsýslu, einfalda reglur og draga úr kostnaði. Svo háttar til um störf beggja umræddra úrskurðarnefna að ekki hefur verið skotið til þeirra neinu máli síðastliðin fjögur ár og afar fáum árin þar á undan. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frumvarpinu verði vísað til hv. samgöngunefndar og til 2. umr.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingar á lögum um siglingavernd, nr. 50/2004. Frumvarp þetta er lagt fram m.a. með hliðsjón af þremur nýjum gerðum Evrópusambandsins. Í fyrsta lagi um aukið öryggi skipa og öruggari hafnaraðstöðu, í öðru lagi verklagsreglur við framkvæmd skoðana á sviði siglingaverndar og í þriðja lagi um eflingu hafnarverndar. Markmið frumvarpsins er að stuðla að auknu öryggi mannslífa á hafinu og taka inn frekari ákvæði í siglingaverndarlöggjöfina til að fyrirbyggja hryðjuverk og aðrar ógnir á höfunum. Í frumvarpinu er lagt til að gildissvið laganna verði útvíkkað til samræmis við gerð Evrópusambandsins um aukið öryggi skipa og öruggari hafnaraðstöðu. Gert er ráð fyrir því að lögin taki jafnframt til ákveðinna farþegaskipa og flutningaskipa í innanlandssiglingum auk útgerða. Samkvæmt gildandi lögum afmarkast gildissvið þeirra við tiltekin skip í millilandasiglingum. Lagt er til að vaktstöð siglinga verði talin til þeirra aðila sem fara með framkvæmd siglingaverndar auk Siglingastofnunar Íslands, tollyfirvalda, ríkislögreglustjóra, Landhelgisgæslu, útgerða og hafna. Er þetta einkum gert vegna mikilvægs hlutverks vaktstöðvar við að tryggja öruggar siglingar í íslenskri efnahagslögsögu, öryggi skipa, farþega og áhafna og við að efla varnir gegn mengun sjávar. Í frumvarpinu er lagt til að áhættumat verði gert fyrir íslensk skip, hafnaraðstöðu og siglingar innan íslenskrar efnahagslögsögu. Jafnframt er aukið við ábyrgðarsvið Siglingastofnunar á þann hátt að stofnuninni er falin gerð áhættumats vegna siglinga innan íslenskrar efnahagslögsögu. Auk þess er henni ætlað að sjá um að útbúa og uppfæra siglingaverndaráætlun Íslands í samræmi við reglur á sviði hins Evrópska efnahagssvæðis. Frumvarpið gerir ráð fyrir að Siglingastofnun verði veitt heimild til að beita tilteknum ráðstöfunum þegar talið er að brotið hafi verið gegn reglum um siglingavernd, svo sem með því að leggja farbann á skip. Jafnframt eru stofnuninni veittar heimildir til almenns eftirlits í þeim tilvikum þegar aðgerðir eru nauðsynlegar vegna siglingaverndar. Heimildirnar felast m.a. í því að stofnuninni er heimilaður aðgangur að skipum, hafnarsvæðum, mannvirkjum, búnaði og gögnum eftir því sem telja má nauðsynlegt við framkvæmd eftirlits með siglingavernd. Gerð er krafa um það í frumvarpinu að útgerðir haldi skrá yfir nauðsynlega upplýsingaöflun siglingaverndar. Kveðið er skýrt á um það að Siglingastofnun geti krafið útgerð, umboðsmann eða skipstjóra skips um upplýsingar varðandi skipavernd. Lagt er til það nýmæli í frumvarpinu að Siglingastofnun verði heimilt að takmarka aðgang að höfnum og hafnarsvæðum ef slíkt er talið nauðsynlegt vegna siglingaverndar. Talið er nauðsynlegt að taka af allan vafa um skýrar lagaheimildir til ýmiss konar aðgerða er tengjast siglingavernd og er þessi breyting liður í slíkum aðgerðum. Lagðar eru til nokkrar breytingar á gjaldtökuheimildum í frumvarpinu sem miða að því að auka aðhald í kostnaði við siglingavernd. Breytingarnar fela það í sér að hafnir hafa nú val um hvort þær leggja farmverndargjald á vörur, hafnarverndargjald fyrir hvert skip auk gjalds fyrir hvern farþega sem kemur til eða fer frá landinu með skipi. Í gildandi lögum er slíkt svigrúm ekki fyrir hendi heldur ber höfnum skylda til að innheimta þessi gjöld. Breytingin er lögð til m.a. í ljósi þess að sá kostnaður sem hér um ræðir getur haft áhrif á samkeppnisstöðu fyrirtækja annars staðar i heiminum. Mikilvægt er að slíkt fyrirkomulag verði ekki meira íþyngjandi hér á landi en erlendis og feli ekki í sér meiri kostnað en þörf er á, eins og nærri má geta. Í frumvarpinu er einnig lagt til það nýmæli að þeir aðilar sem starfa að siglingavernd virði trúnað um þau atvik sem þeim verða kunn í starfi sínu og leynt eiga að fara vegna lögmætra almanna- eða einkahagsmuna eða hagsmuna í þágu siglingaverndar. Þagnarskylduákvæði þetta á sér samsvörun í 22. gr. lögreglulaga, nr. 13/1996, með síðari breytingum. Samkvæmt c- og d-lið 3. mgr. gildandi 4. gr. laga um siglingavernd er Siglingastofnun falið að staðfesta skipan sérstakra verndarfulltrúa og eftirlitsaðila. Frumvarpið gerir ráð fyrir nýrri reglu þar sem stofnuninni verði jafnframt falin heimild til að afturkalla slíkar skipanir á grundvelli laganna vegna brota gegn lögum og reglum ef telja verður varhugavert að viðkomandi sé skipaður. Lagt er til í frumvarpinu að bætt verði við heimild ráðherra til að setja í reglugerð nánari útfærslu á ákvæðum laga um siglingavernd fyrir innleiðingar þeirra gerða Evrópusambandsins sem um ræðir í frumvarpinu. Frumvarpið gerir ráð fyrir að refsiákvæðum verði beitt til samræmis við viðurlög sem gilda í öðrum sérlögum. Að lokum er lögð til í frumvarpinu skilgreining á nýju hugtaki, hugtakinu umboðsmaður, sem er sambærileg þeirri hugtakaskilgreiningu sem notuð er í lögum um vaktstöð siglinga, nr. 41/2003, með síðari breytingum. Jafnframt er lagt til að gerðar verði breytingar á nokkrum ákvæðum laganna og notað hugtakið útgerðir í stað útgerðarfélaga til að tryggja sambærilega hugtakanotkun í lögum á sviði siglinga. Virðulegur forseti. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. samgöngunefndar.

Herra forseti. Þó að þetta frumvarp til laga um siglingavernd eigi fyrst og fremst til að taka til ógnar af hryðjuverkum og öðrum ólögmætum aðgerðum og tryggja vernd skipa, áhafna, farþega, farms og hafnaraðstöðu fyrir hvers kyns ógn af þeirra völdum, tel ég að almenn öryggismál verði ekki aðskilin frá þessum þáttum frekar en öðrum sem lúta að öryggi og vernd skipa, farþega og farms. Þess vegna vil ég spyrja ráðherra í fyrsta lagi um þagnarskyldu, trúnað og annað, sem talið er upp í 7. gr., þeirra aðila sem koma að þessum málum um atriði sem þeir komast að og geta lotið að því sem ráðherra taldi upp hvað varðar trúnaðarskyldu. Nú er þetta ósköp einfalt hjá opinberum starfsmönnum, þeim sem ráðnir eru sem opinberir starfsmenn samkvæmt lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Þar er kveðið á um að þetta megi vera hluti af ráðningarsamningi. Ef þessi starfsemi verður hins vegar einkavædd eins og hluti af slíkri öryggisþjónustu er, tökum sem dæmi Neyðarlínuna, hluti af þeim verkefnum sem hún er með, og vaktstöð siglinga, sem er að hluta til einkavædd líka m.a. í gegnum Símann, hvernig lyti 

Virðulegi forseti. Þagnarskylduákvæðin, samanber 7. gr. þessa frumvarps, eru afar mikilvæg. Ég tel að það út af fyrir sig sé ekki háð því að viðkomandi séu opinberir starfsmenn að þeir þurfi að sæta þessari þagnarskyldu heldur verði þeir sem ganga til þeirra starfa, í hvers umboði sem það er, að sæta þessari þagnarskyldu. Við þekkjum það, eins og hv. þingmaður nefndi, að Neyðarlínan er eign margra aðila og ég held að enginn efist um að þar sé farið að ýtrustu reglum hvað þetta varðar og að mikill trúnaður ríki þar. Hafnirnar eru í flestum tilvikum eign sveitarfélaga en í einhverjum tilvikum hlutafélaga á grundvelli heimilda í hafnalögum. Út af fyrir sig er því ekkert sjálfgefið að hafnirnar almennt geti ekki orðið eign hlutafélaga. Þetta frumvarp lýtur fyrst og fremst að því að tryggja það að þeir sem koma að þessum skyldustörfum sæti þagnarskylduákvæðum alveg óháð rekstrarformi þess aðila sem tekur að sér þessar skyldur.

Herra forseti. Ég held að það sé dálítið mikið mál hvernig þessu er fyrir komið, annars vegar hvað varðar öryggismálin sjálf og hins vegar þann trúnað sem hæstv. ráðherra gerði að umtalsefni og kveðið er á um í þessum lögum. Þetta er mjög einfalt ef um opinbera starfsmenn er að ræða og í hreinum opinberum stofnunum. En eins og þarna er um að ræða, ef við tökum Neyðarlínuna, þá býður hún út verkefni til einkaaðila og þar koma aðrir aðilar að í öryggisþjónustunni og öryggisvörslunni, ef við tökum siglingaverndina þá er hún er að hluta til boðin út o.s.frv. Ég held, herra forseti, að það væri mjög mikilvægt að hv. samgöngunefnd fái, þegar hún fer að fjalla um málið, nákvæmt skipurit sem sýnir núverandi stöðu þeirra öryggismála sem við erum að tala um gagnvart skipum, höfnum, farþegum og farmflutningum. Ég hef á tilfinningunni að þetta sé að verða býsna flókinn garður þar sem verkin eru boðin út sitt á hvað og að huga þurfi að því hvort nægilega sé gætt að þeim þáttum sem hæstv. ráðherra lagði hér áherslu á, um trúnað og öryggismál. Ég legg áherslu á það, herra forseti, að við fáum mjög nákvæmt skipurit yfir hver á hvað og hvar hvert verkefni er statt núna varðandi öryggismálin, hvort heldur það lýtur að Neyðarlínunni, vaktstöð siglinga eða öðru því sem talið er upp í þessum lögum.

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. þm. Jóni Bjarnasyni að ég tel að það sé mjög gagnlegt og verði gagnlegt fyrir hv. samgöngunefnd að fara yfir þessi mál eins og hann gat um til að þingmenn átti sig vandlega á þeim skyldum sem verið er að setja á starfsmenn stofnana og fyrirtækja hvað þetta varðar. Siglinga- og hafnavernd er geysilega mikilvæg fyrir okkur til að tryggja sem mest öryggi, bæði í höfnum og um borð í skipum, til að tryggja öruggar siglingar við landið og standa þannig að málum að bæði íslensk og erlend skip sem fara um hafnir hér á landi eigi traustan og greiðan aðgang að öllum höfnum þannig að ekki verði efast um að skip sem afgreidd eru í íslenskum höfnum þurfi að sæta annars konar meðferð í höfnum erlendis vegna þess að hlutirnir séu ekki taldir í lagi hér á landi. Þeir eru í mjög góðu lagi hjá okkur Íslendingum í dag. Þetta frumvarp miðar að því að uppfylla enn frekar þær kröfur sem gerðar eru á hinu Evrópska efnahagssvæði og til þess að það fari ekkert á milli mála að við uppfyllum þær reglur sem settar eru þar. Framkvæmdin hjá íslenskum hafnarstjórnum og útgerðum sem koma að þessum málum hefur verið býsna traust og góð en við þurfum að fikra okkur áfram inn í þennan veruleika og því er þetta frumvarp lagt fram, en ég tek undir með hv. þingmanni að nefndin muna skoða málið.

Herra forseti. Ég ætla að víkja frekar að öryggismálum, sem eru til umfjöllunar í ákvæðum frumvarpsins, og árétta hversu mikilvægt er að þau séu í lagi. Þetta var einfalt meðan við höfðum Landhelgisgæsluna og öll verkefni hennar voru á opinbera ábyrgð. Þetta var einfalt meðan við vorum með fjarskiptakerfið, Landssímann og fjarskiptastöðvarnar í opinberri eigu. Öryggismálin voru því á ábyrgð hins opinbera. Síðan hefur þetta breyst. Það er búið að einkavæða fjarskiptakerfið. Það er búið að einkavæða Landssímann. Það er búið að einkavæða alla þjónustu sem að honum lýtur. Eftir það lýtur þessi þjónusta lögmálum markaðarins, þ.e. því sem er arðbært að gera. Ekki bara það heldur, ef eitthvað bilar eða eitthvað gerist í þessari þjónustu þá er það viðskiptaleyndarmál og má ekki segja frá því. Neyðarlínan er ekki heldur að fullu í eigu og á ábyrgð ríkisins. Sem betur fer var hún að hluta til dregin úr því einkavæðingarferli sem þau verkefni voru sett í á sínum tíma. Menn áttuðu sig á því að það gengur ekki að einkavæða öryggisþjónustu landsins. Það bara gengur ekki að það sé háð arðsemiskröfum fyrirtækja hvort öryggisþjónustan uppfyllir kröfur eða ekki. Má ég nefna dæmi. Í kringum 20. september, ég man ekki nákvæmlega hvaða dag, bilaði ljósleiðari á Norðurlandi, þetta var reyndar í Húnavatnssýslum, með þeim afleiðingum að öryggiskerfi sjófarenda, einmitt þessi vaktstöð, fyrir öllum Vestfjörðum og Norðurlandi frá Látrabjargi að Langanesi féll út. Einnig féllu niður útsendingar sjónvarps á mörgum stöðum á sama tíma, sem er einnig hluti af öryggiskerfi landsmanna. En vaktstöð siglinga hefur það hlutverk að fylgjast með hvar skip eru og er gríðarlega mikilvægt öryggistæki í því sambandi. Þegar spurt var hvað væri að, hvar bilunin væri, þá var enginn til svara að hálfu Símans. Bæði Neyðarlínan og Landhelgisgæslan sögðust ekki geta fengið upplýsingar um það og bentu á, eins og fulltrúi þeirra gerði í fréttum, að Síminn væri rekinn á markaðsgrunni og erfitt að fá upplýsingar auk þess sem þjónustan væri bundin við eina línu. Ef hún færi þá væri í sjálfu sér ekki sjálfkrafa stillt á aðra línu eða aðra möguleika og ef auka ætti öryggið þyrfti að borga meira. Þannig stóð þessi bilun í rúmlega hálfan sólarhring, 15 klukkustundir. Þegar forstöðumaður Neyðarlínunnar var spurður hvort hann hefði ekki frétt af þessari bilun og að þar væri vaktstöð siglinga úti fyrir öllu Norðurlandi þá sagði hann: Nei, ég heyrði þetta bara í fréttum. Hann var svo heppinn að hann var þá staddur í Reykjavík þar sem útvarpssendingar voru í lagi. Ef hann hefði verið á Norðurlandi þá hefði hann ekki frétt af því að þetta væri allt bilað því sendingar lágu niðri. Það er því greinilega eitthvað sem þarf heldur betur að laga í uppbyggingu á þessu öryggisneti. Einkavæðingaráráttan, einkavæðingaræðið hef ég kallað það á þessum vettvangi, í fjarskiptamálum og í öryggismálum, sem hæstv. ráðherra hefur því miður verið of veikur fyrir og einkavætt mikilvæga þjónustu, leiðir til minna öryggis og lélegri þjónustu. Ég tel því mjög mikilvægt, og árétta það sem ég sagði áðan, að samgöngunefnd fái greinargott yfirlit yfir tilhögun og skipan öryggismála frá A til Ö. Það verður ekki liðið að á grundvelli einkavæðingar, markaðshyggju og arðsemiskrafna, sé ekki hægt að halda uppi því fullkomna öryggisneti sem völ er á. Þetta var hægt. Það var hægt þegar við höfðum Landssímann. Hann var ekkert að spekúlera í því hvort græða mætti meira á þessari línunni en hinni. Nú er búið að einkavæða þetta og meira að segja virðist hver lína í strengnum rekin sem sérfyrirtæki og verður að kaupa það dýrum dómum ef ein línan bilar. Þá verður að kaupa sig inn á næstu línu dýrum dómum. Þetta þurfti ekki meðan að Landssíminn átti þetta. Sú tilhögun sem núna er á öryggismálum, með einkavæðingu og arðsemiskröfur í fyrirrúmi, gengur að mínu viti ekki upp. Það er mikilvægt að við athugum það. Það gengur ekki að bilanir í fjarskipta- og öryggiskerfi þjóðarinnar séu viðskiptaleyndarmál. Það gengur ekki. Þess vegna tel ég mikilvægt að árétta að nefndin fari mjög rækilega í gegnum alla þætti þessa máls, uppbyggingu, framkvæmd og stöðuna á þessu öryggiskerfi sem m.a. þetta frumvarp byggir á að sé í lagi.

Virðulegi forseti. Örstutt athugasemd. Hluti af þessu máli er að áður fyrr komu svo margir aðilar að björgunarmálum ef slys varð á sjó að við töldum að það væri ótækt. Menn töldu eðlilegt að færa stjórn þeirra mála undir eitt og sama þakið, sem er björgunarhúsnæði í Öskjuhlíðinni þar sem nú er vaktstöð siglinga. Þar er og 112 neyðarlínan. Þar er lögregla og séð um öryggismál varðandi flug, siglingar o.s.frv. undir einu og sama þaki. Ég held að allir séu sammála um að það var full ástæða til að vinna að öryggismálunum út frá þeirri skipan sem er komin á í dag. Varðandi það sem hv. þm. Jón Bjarnason talaði um í sambandi við bilun á kerfum vegna flutninga á símalínu eða öðru þá er það rétt. Það er ekki ástæða til þess að búa við að slíkt sé viðskiptaleynd. Ég tek einnig undir það með honum að eðlilegt sé að samgöngunefnd fái allar upplýsingar um hvernig boðleiðir eru og hvað er til ráða ef bilanir verða í þessu kerfi. Fyrst og fremst skulum við þó minnast þess að markmiðið með samruna öryggisþátta á sjó, lofti og landi, var að stytta allar boðleiðir og auka öryggi enn frekar.

Herra forseti. Ég er sammála hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni um þau atriði sem hann lagði áherslu á, að samræma og tengja saman þá aðila sem koma að björgunar- og verndarstörfum. Ég tel að á margan hátt hafi verið unnið vel í því á undanförnum árum, að samræma það í sameiginleg viðbrögð. Lengi má gott bæta. Við heyrðum hvernig það gekk fyrir sig þegar búist var við því fyrir skömmu að flugvél gæti lent í miklum erfiðleikum, væri að lenda á Keflavíkurflugvelli og gæti lent í sjónum. Þá fór boðunarkerfið allt meira og minna í handaskol, a.m.k. fór það töluvert öðruvísi en menn vildu að það virkaði. Sem betur fer var ekki sú hætta á ferðum sem menn óttuðust þannig að það kom ekki að sök. Þá verð ég aftur að vara við því þegar verið er að einkavæða, bjóða út og selja í hendur óskyldum aðilum einstaka framkvæmda- eða rekstrarþætti í öryggiskerfinu. Það býður hættunni heim enn frekar. Í dæminu sem ég vitnaði til frá í haust, þegar strengur fór og vaktstöð siglinga og öryggiskerfið reyndar líka, útvarp og sjónvarp og annað, datt út um stóran hluta landsins þá bjargaði NMT-krefið miklu og það að ekkert kom fyrir. Það var gott veður og ekkert kom fyrir. En það dæmi sýnir að eitthvað er að og í þeirri umræðu kom fram að upp væri komin býsna mikil flækja af opinberri þjónustu, opinberum rekstri, og hins vegar einkavæddum þáttum 

Virðulegur forseti. Ég verð að viðurkenna að mér finnst nánast sorglegt að hlusta á hv. þm. Jón Bjarnason tala um þetta frumvarp, frumvarp til laga um breytingu á lögum um siglingavernd, og flækja inn í þá umræðu umræðu um einkavæðingu fjarskiptafyrirtækja og einkavæðingu í veröldinni og halda ræðu sem er ein allsherjarárás á almennan atvinnurekstur í landinu sem sinnir slíkri þjónustu. Ég er mjög undrandi að hlusta á þetta. Það er satt að segja sorglegt að Sovétríkin sálugu séu ekki enn þá lifandi og við lýði þannig að hv. þm. Jón Bjarnason geti haft viðmiðun um uppbyggingu ríkisrekstrarins á sviði fjarskipta. Ég er nýbúinn að vera í Tyrklandi þar sem var verið að fjalla um fjarskiptamál í veröldinni. Þar hefur sósíalisminn fengið að grassera og allt verið ríkisrekið og þar er útbreiðsla á fjarskiptakerfinu 15–16%. Við sjáum Austur-Evrópuríkin sem nú eru frjáls og eru að selja símafyrirtækin sem áður voru ríkisrekin í hendur einkaaðila. Þar er allt í rjúkandi rúst. Hér uppi á Íslandi er heill stjórnmálaflokkur sem sér meginbjörgunarbeltið sitt í því að snúa öllu til baka, snúa öllu til ríkisrekstrar og fordæma einkarekstur á sviði þessarar þjónustu. Ég verð að segja alveg eins og er að það þyrfti nánast að setja upp einhverja deild í heilbrigðiskerfinu til þess að fjalla um þennan sjúkdóm sem hv. þingmenn Vinstri grænna eru haldnir þegar kemur að þessari áráttu. Hvað um það, ég held hins vegar að þetta sé allt saman meiri og minni uppgerð. Þeir eru að reyna að skapa sér sérstöðu, reyna að skapa ólgu, óvissu, tortryggni, þeir eru að reyna að sá tortryggni meðal þjóðarinnar og blekkja fólk. Ég er alveg sannfærður um það að innst inni átti hv. þm. Jón Bjarnason sig á því að það sem hann er að halda fram er tóm della, t.d. þegar hann talar um að þegar strengir bili þá hljóti það að vera vegna þess að búið sé að einkavæða fjarskiptafyrirtækin. Það skyldi þó ekki hafa gerst að strengir hafi slitnað hjá hinum ágæta Landssíma hér áður og fyrr? Ég vil sérstaklega benda hv. þingmanni á það, virðulegur forseti, að í áratugi nutum við mikilvægrar öryggisþjónustu Cantat-3 sæstrengsins. Hvaða ofurríki skyldi nú hafa átt þann streng sem sinnti og tryggði okkur fjarskipti við útlönd? Það voru hlutafélög, erlend hlutafélög, mörg erlend fyrirtæki og einstaklingar sem fjárfestu í strengnum á sínum tíma og ráku hann. Í dag er fjarskiptaþjónusta við útlönd annars vegar um Cantat-3 strenginn og hins vegar um Farice-strenginn sem er hlutafélag í eigu íslenska ríkisins að hluta og fjarskiptafyrirtækjanna í Færeyjum og hér á Íslandi. Við eigum því mikið undir því að þau fyrirtæki sem hv. þingmaður er að reyna að gera tortryggileg haldi áfram starfsemi sinni, virðulegur forseti. Þetta er því allt með miklum ólíkindum og ég get ekki annað en eytt nokkrum mínútum á þessari kvöldstund til þess að vekja athygli á þessu vegna þess að þetta byggist allt á því að reyna að blekkja fólk, telja fólki trú um að teknar hafi verið rangar ákvarðanir um að selja Símann, menn eru fastir í þessu. Og hvað hefur gerst? Það hefur aldrei nokkurn tíma verið öflugri og meiri uppbygging og meiri þjónusta á sviði fjarskipta á Íslandi en er í dag, þegar komið er á frelsi í fjarskiptum. Símafyrirtækin keppa annars vegar um að veita landsmönnum þjónustu og hins vegar höfum við þar sem markaðsbrestur verður og ekki er gert ráð fyrir því á markaðslegum forsendum eins og alls staðar á hinu Evrópska efnahagssvæði er gert, þar höfum við skapað öryggisnet í gegnum Fjarskiptasjóð, eins og alls staðar annars staðar í samfélaginu þar sem við viljum tryggja þjónustu. Hv. þingmaður á því að hætta þessu tali og hætta að reyna að blekkja fólk. Það sjá allir í gegnum þetta tal. Aðeins út af starfsemi Neyðarlínunnar og starfsemi vaktstöðvar siglinga þá er Neyðarlínan, eins og fram hefur komið, hlutafélag í eigu bæði opinberra aðila og einkaaðila og sú starfsemi gengur vel. Vaktstöð siglinga var sett á stofn, eins og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson vakti athygli á, á sínum tíma. Ég beitti mér fyrir því að sett voru lög um vaktstöð siglinga. Í húsinu í Skógarhlíðinni söfnuðust saman aðilar eins og þeir sem sinna flugfjarskiptum og siglingaöryggi, Landhelgisgæslan er þar einnig og sömuleiðis björgunarsveitirnar, og þaðan er öllu þessu sinnt en fjarskiptin eru að sjálfsögðu í gegnum þjónustu hlutafélaga. Við erum núna að setja upp tetra-kerfið á vegum Neyðarlínunnar, þ.e. að við erum að fara að reka tetra-kerfi, sem er neyðar- og öryggiskerfi, fjarskiptakerfi fyrir björgunarsveitir og almannavarnasveitir. Þetta er samstarfsverkefni innan Neyðarlínunnar. Við treystum auðvitað á bestu lausnir, við leggjum ekki upp úr kreddum heldur treystum við á bestu lausnir í þessu samhengi. Partur af því er síðan siglingaverndin sem á mjög mikið undir því að skipafélögin - ekki eru þau ríkisrekin - og hafnirnar í eigu sveitarfélaganna og fleiri aðila, sinni siglingaverndinni og þess vegna erum við að fjalla um þetta frumvarp sem ég hef mælt hér fyrir. Ég hlaut og varð að vekja athygli á þessu vegna þess að enn einu sinni kemur hv. þm. Jón Bjarnason og heldur ræðu um þessa hluti. Það er ekki minna öryggi, það er rangt að það sé minna öryggi vegna þess að þjónustan sé í samstarfi milli ríkisaðila og einkaaðila. Hv. þingmenn eiga að viðurkenna staðreyndir og viðurkenna það líka að auðvitað verðum við að gera arðsemiskröfur. Hvernig væri samfélagið ef við gerðum hvergi ráð fyrir því að það væri afrakstur af störfum okkar? Það má ekki vera uppi arðsemiskrafa gagnvart starfsemi af trúarástæðum nánast. Þetta er mjög undarlegur talsmáti allt saman, ég satt að segja hlakka til að fá tækifæri til þess að ræða þessi mál í komandi kosningum og fletta ofan af mönnum sem tala svona eins og hv. þm. Jón Bjarnason gerir, því að þetta er meira og minna blekkingarhjal.

Herra forseti. Ég átti nú ekki von á því að þetta væri svona viðkvæmt af hálfu hæstv. ráðherra þó að hér væri lögð áhersla á að fara mjög rækilega í gegnum uppbyggingu og rekstur á því öryggiskerfi sem við fjöllum hér um og er að baki þessara laga, en þar er um að ræða m.a. Neyðarlínuna, vaktstöðvar siglinga og önnur fjarskiptafyrirtæki sem koma að því öryggisneti sem er afar mikilvægt að sé vel byggt upp. Okkur greinir auðheyrilega á og það er pólitískur ágreiningur á milli mín og okkar flokks, Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs og hæstv. samgönguráðherra og Sjálfstæðisflokksins. Við teljum að það eigi ekki að einkavæða öryggismál, við teljum að það eigi ekki að einkavæða grunnalmenningsþjónustu sem allir aðilar þurfa að eiga aðgang að. Það er síðan allt annað hvað er rekið sem atvinnurekstur á samkeppnisgrunni þar sem samkeppni er fyrir hendi og ekki er um grunnalmannaþjónustu að ræða, okkur greinir þarna á. Hæstv. ráðherra finnst allt í lagi einkavæða hluta af öryggisþjónustunni, hæstv. ráðherra finnst allt í lagi að einkavæða grunnþjónustu fjarskiptanna. Ég er bara ekki á sama máli, okkur greinir þar á og hefur gert það á undanförnum árum. Hæstv. ráðherra virðist vera að sækja fyrirmyndir til Tyrklands eða Rússlands um hvernig fjarskiptamálum sé háttað þar - það má vel vera að það sé orðið mikilvægt - en meðan Landssíminn var í eigu þjóðarinnar þá var það keppikefli að byggja upp þjónustu um allt land á jafnræðisgrunni og þó svo að það tækist ekki alveg þá var það keppikefli og var gert. Kostnaður við fjarskiptaþjónustu, við símakostnað hér á landi var með því lægsta fyrir notendur sem gerðist í Evrópu. En varðandi þær fyrirmyndir sem hæstv. ráðherra var að vitna til, í Tyrklandi eða Sovétríkjunum, þá þekki ég ekkert til þar og er ekki svona upptekinn af því eins og hæstv. ráðherra er. Ég hugsa nú bara um íslenska hagsmuni hvað fjarskiptamál varðar og almenning í landinu, það eru mín hagsmunamál. Auðvitað vorkenni ég öðrum þjóðum ef fjarskiptakerfi þeirra er mjög lélegt, en við þurfum þá a.m.k. ekki að vera að flytja hingað inn kerfi sem hefur reynst þeim mjög erfitt. Hæstv. ráðherra var að tala um að það ætti að leysa fjarskiptamál og öryggismál í landinu á samkeppnisgrunni en ég er ekkert búinn að sjá að fjarskiptamál á Vestfjörðum, Norðurlandi, Norðausturlandi og úti um hinar dreifðu byggðir leysist á grunni frjálsrar samkeppni. Það má vel vera að í Reykjavík og hér á höfuðborgarsvæðinu geri það það. Það hefur þó sýnt sig að verð á þessari þjónustu hefur snarhækkað á síðastliðnum þrem árum síðan þetta var einkavætt. Það er það eina sem hefur komið rækilega í ljós og við erum núna að sigla hratt fram úr öðrum þjóðum hvað fjarskiptakostnað, hvað símakostnað varðar, samanber dæmið um farsímaþjónustu sem nýlega kom fram í skýrslu frá Póst- og fjarskiptastofnun, að mig minnir. Það er því lítið að sækja í það að fara í það kerfi sem hæstv. ráðherra var að vitna til og var að aðhyllast í Sovétríkjunum eða Tyrklandi hvað þetta varðaði. Það er alveg sama hvað hæstv. ráðherra er hrifinn af einkavæðingu á fjarskiptakerfinu, á Símanum og öryggismálum úti um land, þá er ég þeirrar skoðunar að það sé rangt og grunnalmannaþjónusta eins og fjarskipti eigi að vera rekin sem þjónusta, byggð upp um allt land, þannig að allir hafi sem jafnastan aðgang að á jafnréttisgrunni bæði hvað varðar verð og gæði. Og við vitum það ósköp vel að þannig verður það ekki í frjálsri markaðshyggju eða frjálsri samkeppni, það vita íbúar þessa lands. Það er því alveg sama hvað hæstv. ráðherra dásamar einkavæðinguna í grunnfjarskiptakerfi þjóðarinnar í almannaþjónustunni þá held ég að fólk sjái raunveruleikann vel. Hins vegar tel ég að þetta frumvarp sé í grunninn eðlilegt frumvarp og að þau atriði sem þar eru rakin séu í hæsta máta eðlileg. Ég á sæti í hv. samgöngunefnd og nefndin mun að sjálfsögðu reyna að fá sem gleggstar upplýsingar sem liggja að baki þessu öryggiskerfi sem frumvarpið byggir á. Ég held að það hljótum við öll að vera sammála um.

Virðulegi forseti. Þar sem við erum komin langt út fyrir efnið langar mig aðeins til að minna á upphaf þessa máls, en í lögum um siglingavernd segir, með leyfi forseta: „Markmið laga þessara er að tryggja vernd skipa, áhafna, farþega, farms og hafnaraðstöðu fyrir hvers kyns ógn af hryðjuverkum og öðrum ólögmætum aðgerðum.“ Þetta er nú kjarni málsins sem hefur leiðst út í að það er farið að ræða um einkavæðinguna og almannaþjónustuna. Aðeins svona til að rifja upp þá man hv. þm. Jón Bjarnason eflaust eftir fyrirtæki sem hét Bifreiðaeftirlit ríkisins og var slík ógnarstofnun að menn fóru yfirleitt ekki þangað, sendu helst eiginkonur sínar, slík var þjónustan hjá þessum opinberu embættismönnum. Konurnar fóru meira að segja jafnvel í hárgreiðslu áður en þær fóru, það var kannski möguleiki á að fá skoðun á bílnum ef þær litu svona þokkalega út. Annað fyrirtæki hét Viðtækjaverslun ríkisins. Það mátti enginn selja útvarp nema þessi ágæta verslun. Síðast en ekki síst einkarekstur Ríkisútvarpsins. Menn muna það eflaust þegar fyrrverandi þm. Guðmundur H. Garðarsson flutti hér ár eftir frumvarp til breytinga á útvarpslögum þannig að aðrir en Ríkisútvarpið mættu reka útvarpsstöðvar. Það fékk engan hljómgrunn fyrr en opinberir starfsmenn fóru í verkfall og nokkrir ágætir opinberir embættismenn, einn þeirra núverandi flokksbróðir hv. þm. Jóns Bjarnasonar, gekk við annan mann upp í Ríkisútvarp og slökkti á þessu tæki sem var almenningsþjónustufyrirtæki. Þá var allt í lagi að slökkva á útsendingum Ríkisútvarpsins. Það var líka mjög gott því að það leiddi til þess að Alþingi samþykkti eins og skot frumvarp hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar um að afnema einkarétt Ríkisútvarpsins á útvarpssendingum. Svona getur þetta nú farið um víðan völl og ekki er nú allt gott sem snýr að ríkisrekstri.

Herra forseti. Það er nú svo að ríkið samanstendur af því fólki sem myndar þjóðina á hverjum tíma og ekkert er fullkomið í því. Varðandi þátt hv. þm. Ögmundar Jónassonar, sem þá var starfsmaður Ríkisútvarpsins, þá þykist ég muna það rétt að það hafi verið fulltryggt að allri öryggis- og viðbúnaðarþjónustu væri sinnt, ég man ekki betur en svo væri. Við erum komnir svolítið út fyrir efnið, en engu að síður er alveg hárrétt hjá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni að draga athyglina að því að það er sótt að því einkavæða öryggisnet þjóðarinnar, það er alveg hárrétt. Suma þætti í þjónustunni má einkavæða, þ.e. þann rekstur sem getur verið á samkeppnisgrunni, það er alveg rétt, en aðra ekki. Þess vegna er mjög mikilvægt að vera á varðbergi gagnvart þessari einkavæðingaráráttu sem ég held að þjóðin öll eða meginhluti þjóðarinnar sé búinn að fá meira en nóg af, þessari sífelldu einkavæðingu og markaðsvæðingu á almannaþjónustu sem skekkir bara þjónustustig og samkeppnishæfni byggða og heimila. Já, Bifreiðaeftirlit ríkisins, ég er alveg sammála því að þar mátti finna ýmislegt að og breyta og var gert, og síðan fór það aftur inn til ríkisins. En ég heyrði fréttir núna á dögunum að skoðunum bifreiða væri farið að vera svo ábótavant að það væri farið að varða öryggi á þjóðvegum landsins. Þannig að það eitt hver fer með ræður ekki öllu.