Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Til þess að 1. og 2. dagskrármál megi fyrir fundinn koma verður að leita afbrigða og verður það nú gert.

Hæstv. forseti. Með frv. því sem hér liggur fyrir er lagt til að gerðar verði nokkrar breytingar á þjóðminjalögum sem samþykkt voru á Alþingi vorið 1989 og síðar breytt með lögum frá 1991. Í þjóðminjalögum, nr. 88/1989, var mælt fyrir um að endurskoða skyldi lögin eigi síðar en að fimm árum liðnum frá gildistöku þeirra. Má segja að með því frv. sem hér er flutt sé þeirri lagaskyldu fullnægt. Þess er þó að geta að þjóðminjaráð telur æskilegt að innan tíðar fari fram frekari endurskoðun á þeim köflum laganna sem fjalla um fornminjar og húsafriðun. Þær breytingar sem nú eru gerðar eru tillögur um lúta fyrst og fremst að stjórnkerfi þjóðminjavörslunnar eins og ég mun víkja nánar að. Þjóðminjalögin sem sett voru 1989 leystu af hólmi löggjöf um sama efni frá 1969 með breytingu frá 1975. Helstu nýmælin vörðuðu stjórn þjóðminjavörslunnar. Gert var ráð fyrir allviðamiklu stjórnkerfi bæði á landsvísu og að því er varðaði minjavörslu í héruðum. Innan þessa kerfis var stjórn fornleifamála að verulegu leyti skilin frá umsjón annarrar minjaverndar. Reynslan hefur þótt sýna að á því stjórnkerfi sem þannig var stofnað til væru nokkrir annmarkar sem æskilegt væri að lagfæra. Valdmörk milli stjórnaðila hafa í sumum tilvikum þótt bagalega óskýr og tilhögunin ekki alltaf fallin til að stuðla að greiðri framkvæmd. Brtt. sem í frv. felast miða að því að sníða af kerfinu helstu agnúana af þessu tagi í því skyni að gera það einfaldara, skýrara og skilvirkara. Frá vinnubrögðum við endurskoðun laganna er greint í inngangi athugasemda við frv. og vísa ég til þess. Ég mun nú drepa á helstu breytingarnar sem frv. gerir ráð fyrir. Í gildandi lögum er kveðið á um að þjóðminjaráð fari ,,með yfirstjórn þjóðminjavörslu í landinu í umboði menntmrn.`` Í stjórnsýslulegu tilliti þykir þetta orðalag óljóst. Í frv. er því sá kostur tekinn að láta koma skýrt fram að yfirstjórn þessara mála sé í höndum menntmrh. Að öðru leyti er verksvið þjóðminjaráðs skilgreint efnislega svipað og í gildandi lögum. Ráðinu er ætlað að sinna stefnumörkun og áætlanagerð, þar á meðal um fjárhagsmálefni og hafa efitrlit á því sviði. Jafnframt er það stjórnarnefnd Þjóðminjasafns Íslands. Skipan þjóðminjaráðs breytist nokkuð samkvæmt frv. Áfram er gert ráð fyrir fimm fulltrúum en í stað eins fulltrúa samkvæmt tilnefningu deildarstjóra Þjóðminjasafns kemur fulltrúi tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga. Er hér farið að ósk stjórnar sambandsins um aðild að þjóðminjaráði og vonast er til að sú tilhögun verði til að treysta góð samskipti við sveitarfélögin um málefni þjóðminjavörslunnar. Þótt ekki sé lengur gert ráð fyrir að deildarstjórar Þjóðminjasafns tilnefni fulltrúa sinn í þjóðminjaráð er fulltrúa tilnefndum af föstum starfsmönnum safnsins ætluð seta á fundum ráðsins með málfrelsi og tillögurétti og sama gegnir um þjóðminjavörð og safnstjóra. Sem fyrr er ráðherra ætlað að skipa einn fulltrúa í þjóðminjaráð og er í frv. gert ráð fyrir að hann sé jafnframt formaður ráðsins. Samkvæmt gildandi lögum skipar ráðherra formann úr hópi ráðsmanna. Niður er fellt ákvæði um að fulltrúinn sem ráðherra skipar skuli vera fornleifafræðingur. Þykir ekki ástæða til að lögbinda það með hliðsjón af verksviði ráðsins. Þá er mælt fyrir um skipan varamanna í þjóðminjaráð en svo er ekki í gildandi lögum. Loks er þess að geta að skipunartími ráðsins verður fjögur ár í stað fimm. Þau atriði sem nú voru rakin og varða þjóðminjaráð er að finna í 1. gr. frv. Í sömu grein eru ákvæði um embætti þjóðminjavarðar. Breytingar frá gildandi lögum miða að því að skýra og styrkja stöðu þjóðminjavarðar að því er tekur til þess hlutverks hans að hafa umsjón með þjóðminjavörslu í landinu og annast forstöðu Þjóðminjasafnsins. Ákvæði um fyrrnefnda þáttinn er í gildandi lögum orðað svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þjóðminjavörður hefur umsjón með þjóðminjavörslu í landinu öllu í umboði þjóðminjaráðs.`` Í frv. eru orðin ,,í umboði þjóðminjaráðs`` felld brott. Óbreytt er að forseti Íslands skipi þjóðminjavörð til fjögurra ára í senn að tillögu menntmrh. en kveðið á um að ráðherra skuli leita umsagnar þjóðminjaráðs. Samkvæmt gildandi lögum skal að öðru jöfnu ráðinn maður með sérfræðilega menntun í menningarsögu. Þessu ákvæði er haldið í frv. en bætt við hæfisskilyrðin ,,reynslu af stjórnunarstörfum``. Einna veigamestu breytingar sem frv. gerir ráð fyrir felast í 2. gr. þess þar sem fjallað er um hlutverk og skipan fornleifanefndar. Lagt er til að afnumin verði sú tvískipting á stjórn þjóðmunavörslunnar sem gert er ráð fyrir í gildandi lögum og felst í því að fornleifanefnd fer með yfirstjórn fornleifavörslu og fornleifarannsóknir í landinu í umboði þjóðminjaráðs og er jafnframt stjórnarnefnd fornleifadeildar Þjóðminjasafnsins. Samkvæmt frv. hefur fornleifanefnd áfram það verkefni að fjalla um leyfisveitingar vegna fornleifarannsókna. Að öðru leyti er henni ætlað að sinna faglegri ráðgjöf en ekki stjórnsýslustörfum. Fulltrúum í nefndini er fækkað úr fimm í þrjá og skipunartími styttur úr fimm árum í fjögur ár. Tilnefningaraðilar verða Háskóli Íslands, þjóðminjaráð og Félag ísl. fornleifafræðinga, en ráðherra skipar formann úr hópi þeirra fulltrúa sem þannig eru tilnefndir. Samkvæmt gildandi lögum tilnefna Háskóli Íslands og Samband ísl. sveitarfélaga hvort sinn fulltrúa en jafnframt eiga sæti í nefndinni ráðherraskipaður fulltrúi í þjóðminjaráði, þjóðminjavörður og fornminjavörður. Samkvæmt frv. er þjóðminjaverði eða staðgengli hans ætluð seta á fundum fornleifanefndar með málfrelsi og tillögurétti. Mælt er fyrir um skipan varamanna en um það eru ekki ákvæði í gildandi lögum. Samkvæmt 3. gr. frv. er eins og áður er gert ráð fyrir að landinu skuli skipt í minjasvæði með ákvæðum í reglugerð en mælt fyrir um að afla skuli tillagna þjóðminjaráðs um það efni. Lagt er til að ekki verði lengur mælt fyrir um að á hverju minjasvæði skuli starfa einn minjavörður og einn fornleifavörður, heldur verði þessi hlutverk sameinuð í starfi minjavarðar. Þá er og gert ráð fyrir heimild til að fela forstöðumanni byggðasafns á viðkomandi minjasvæði að gegna hlutverki minjavarðar samkvæmt sérstökum starfssamningi. Þess er vænst að sú tilhögun sem frv. gerir ráð fyrir reynist raunhæfari en sú skipan sem mælt er fyrir um í gildandi lögum og hefur ekki enn komist til framkvæmda þar sem fé hefur ekki verið veitt til þessa á fjárlögum. Í 4. gr. frv. felast tillögur um breytingar á þeirri grein laganna sem fjallar um Þjóðminjasafn Íslands. Fyrst ber að telja það atriði að deildaskipting safnsins verður samkvæmt frv. ekki lengur bundin í lögum eins og nú er að nokkru leyti, heldur verður heimilt að kveða á um hana í reglugerð að fengnum tillögum þjóðminjaráðs. Þar sem deildir verða ekki lengur sérgreindar í lögunum sjálfum falla jafnframt brott ákvæði laganna um sérstöðu eða sérstök verkefni einstakra deilda eða breytast þannig að í stað deildar er vísað til safnsins sjálfs. Þetta á m.a. við um fornleifasvið og fornleifadeild sem samkvæmt gildandi lögum lýtur stjórn fornleifanefndar. Af þessari breytingu leiðir einnig að sérstök ákvæði um forstöðumann fornleifasviðs, sem samkvæmt lögum nr. 43/1991, um breytingu á þjóðminjalögum, ber starfsheitið fornminjavörður, falla niður. Ákvæði um ráðningu starfsfólks þjóðminjasafnsins breytast talsvert samkvæmt frv. Eftir gildandi lögum skipar menntmrh. deildarstjóra og sérfræðinga að fengnum tillögum þjóðminjaráðs eða fornleifanefndar að því er varðar fornminjavörð. Í frv. er gert ráð fyrir að ráðning þessara starfsmanna verði í höndum þjóðminjavarðar með samþykki þjóðminjaráðs. Ráðning deildarstjóra skal vera tímabundin til fimm ára í senn. Áfram er gert ráð fyrir að safnstjóri sem jafnframt er staðgengill þjóðminjavarðar verði ráðinn af menntmrh. til fimm ára í senn. Ákvæðum um byggðasöfn í 6. gr. gildandi laga er samkvæmt 5. gr. frv. breytt lítillega í því skyni að gera þau skýrari að því er varðar þá reglusetningu sem mælt er fyrir um. Núverandi ákvæði má skilja á þá lund að fyrir hvert byggðasafn skuli vera stofnskrá, starfsreglur og reglugerð staðfest af menntmrh. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir stofnskrá fyrir hvert safn, en jafnframt heildarreglugerð um byggðasöfn sem ráðherra setur að fenginni tillögu þjóðminjaráðs. Kveðið er á um að ríkisstyrkur til byggðasafns sé háður því að menntmrn. hafi samþykkt stofnskrá safnsins að fenginni tillögu þjóðminjaráðs. Samkvæmt 8. gr. frv. er gerð lítils háttar breyting á ákvæðum um skipan minjaráða sem gert er ráð fyrir að starfi á hverju minjasvæði. Í stað fulltrúa úr stjórnum viðurkenndra byggðasafna á svæðinu koma forstöðumenn safnanna. Í 20. gr. frv. er gert ráð fyrir breytingu á 49. gr. gildandi laga að því er varðar greiðslu kostnaðar af störfum húsafriðunarnefndar. Lagt er til að lögfest verði að þau útgjöld greiðist úr húsafriðunarsjóði en ekki ríkissjóði. Þetta þykir eðlilegri skipan og í samræmi við það sem gildir um ýmsa aðra opinbera sjóði, þ.e. að kostnaður við úthlutun framlaga greiðist af ráðstöfunarfé sjóðanna. Aðrar breytingar sem í frv. felast eru minni háttar og að verulegu leyti orðalagsbreytingar sem leiðir af því að deildir þjóðminjasafns verða ekki lengur tilgreindar í lögunum. Um þessar breytingar skal vísað til athugasemda við einstakar greinar frv. Það er von mín að unnt reynist að afgreiða þetta mál nú á vorþinginu svo að lagabreytingarnar geti öðlast gildi 1. júlí eins og frv. gerir ráð fyrir. Að svo mæltu leyfi ég mér, hæstv. forseti, að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Virðulegur forseti. Það er eitt atriði í þessu frv. sem ég vildi spyrja hæstv. ráðherra um sérstaklega og það er ákvæði sem snýr að ráðningu minjavarða og þeirri breytingu sem lögð er til með frv. að þjóðminjaráð geri tillögur um minjasvæði en ef ég man rétt gildandi lög, þá er gert ráð fyrir því að það séu kjördæmin í aðalatriðum sem séu grundvöllurinn fyrir þessari skiptingu. Og samkvæmt gildandi lögum hygg ég að gert sé ráð fyrir að minjaverðir á þessum minjasvæðunum séu menn í fullu starfi sem þar séu ráðnir. Hér er sem sagt lögð til sú breyting að þjóðminjaráð geri tillögu um minjasvæði og að ákvæði gildandi laga um að ráðnir skulu minjaverðir auk fornleifafræðinga, en það var sett inn í frv. við meðferð í þinginu, ráðnir fyrir árslok 1994 og er gert ráð fyrir að lengja þann frest nú til ársloka 1997. Ég efast út af fyrir sig um að það sé rétt að skilja þetta mál eftir opið varðandi minjasvæði eins og hér er gerð tillaga um, en alveg sérstaklega finnst mér hæpið að framlengja án nánari fyrirmæla ákvæði um það hvenær skuli ráðið í stöðu minjavarða fyrir hin einstöku minjasvæði. 

Hæstv. forseti. Mér finnst sjálfsagt að athuga þessi ákvæði sérstaklega í hv. menntmn. Ég hef ekki tekið neina sérstaka ákvörðun um það hvenær skuli ráðið í stöður minjavarða og hef svo sem ekki neinu við það að bæta sem ég sagði hér í minni ræðu, bæði um minjasvæðin og stöðu minjavarðanna, en mér finnst rétt að þessar efasemdir hv. þm. komi til sérstakrar athugunar í hv. menntmn.

Virðulegur forseti. Við heyrum hér frá hæstv. ráðherra að hann hefur í rauninni enga stefnu varðandi þetta efni hvenær nýta ætti heimildirnar sem verið er að leita eftir innan rammans til ársloka 1997. Það kallar enn frekar á það að þingið kveði með skýrum hætti á um þessi efni, hvernig þessi stefna skuli útfærð því að þetta var að mínu mati eitt af þýðingarmestu atriðunum í endurskoðun þjóðminjalöggjafarinnar síðast. Það var að tryggja að í skilgreind minjasvæði kæmu menntaðir starfsmenn sem hefðu þau verkefni að vinna þar að þjóðminjavörslunni og það er í rauninni alveg dæmalaust að nú eftir að þessi lög hafa verið í gildi í nokkur ár skuli ekki hafa verið ráðið í eina einustu stöðu. Ekki í eina einustu stöðu. Menn eru hér oft að tala um að flytja verkefni út á land og belgja sig út með tillögum og fyrirheitum um þau efni hér á Alþingi. En hvað þegar til kastanna kemur? Og hvað er eðlilegra sem verkefni heldur en þetta menningarsvið sem hér um ræðir sem verkefni úti í hinum dreifðu byggðum? Því hvet ég eindregið hv. menntmn. og hæstv. ráðherra meðan hann gegnir sínu embætti til að ráða á þessu bót og sýna hug í verki að því er snertir þjóðminjavörsluna innan skilgreindra minjasvæða. Ég held út af fyrir sig að það væri eðlilegt markmið að miða við kjördæmi í aðalatriðum. Ég geri mér ljóst að höfuðborgarsvæðið er svolítið öðruvísi vaxið og mætti kannski hafa það með eitthvað öðrum hætti, en í aðalatriðum að miða við kjördæmi. Ég spái því að ef menn ætla að fara að halda þessu opnu þá verði uppi kröfurnar um minni einingar í þeim efnum og fleiri minjaverði heldur en því nemur og þá gæti orðið drátturinn á að fá starfsmenn.

Hæstv. forseti. Núgildandi þjóðminjalög sem lögfest voru árið 1989 áttu sér allsérkennilega sögu. Fyrrv. hæstv. menntmrh., Birgir Ísl. Gunnarsson, skipaði 19. nóv. 1987 nefnd sem skyldi skila þremur verkefnum til viðreisnar Þjóðminjasafni Íslands. Nefndin skyldi semja ný þjóðminjalög, hún skyldi móta stefnu í málefnum safnsins til næstu aldamóta og hún skyldi gera áætlun um endurbætur á húsakosti safnsins. Nefndina skipuðu alþingismennirnir Guðmundur G. Þórarinsson, Guðrún Helgadóttir, Kjartan Jóhannsson og Sverrir Hermannsson, en Þór Magnússon þjóðminjavörður, Bryndís Sverrisdóttir safnkennari og Lilja Árnadóttir safnvörður ásamt Þórunni Hafstein, lögfræðingi menntmrn., unnu með nefndinni og formaður hennar var þáv. hv. þm. Sverrir Hermannsson. Frv. til þjóðminjalaga var lagt fram í apríl 1987 og vísað til hv. menntmn. Þangað bárust fjölmargar umsagnir, en lengra náði málið ekki á því þingi. Það var því þáv. hæstv. menntmrh., Svavar Gestsson, sem endurskipaði nefndina þegar Sverrir Hermannsson óskaði eftir lausn frá formennsku í nefndinni eftir að hann hvarf af þingi. Þá tók sú sem hér stendur við formennskunni en til liðs við nefndina komu tveir hv. þingmenn, þau Danfríður Skarphéðinsdóttir og Óli Þ. Guðbjartsson. Þessari nýju nefnd var falið að endurskoða lagafrv. með tilliti til þeirra ábendinga sem borist höfðu og halda að öðru leyti áfram við þau verkefni sem hinni fyrri nefnd höfðu verið falin. Nefndin endurskoðaði frv. og sendi það til frekari umsagnar til ýmissa aðila og taldi mjög mikilvægt að samkomulag næðist um frv., bæði meðal fræðimanna og þingmanna svo að það gæti að lögum orðið á þinginu 1989. Eitt meginefni þess frv. var að gert var ráð fyrir að fimm manna þjóðminjaráð færi með yfirstjórn þjóðminjavörslu í landinu og var þá átt við alla þætti þjóðminjavörslunnar, svo sem fornleifarannsóknir, húsavernd, þjóðháttarannsóknir, sjóvinnuminjar, tækni- og atvinnuminjar og hvaðeina er lýtur að vörslu þjóðminja og gert var ráð fyrir að þjóðminjaráð yrði jafnframt stjórnarnefnd Þjóðminjasafnsins. Við gerð frv. varð nokkur umræða um það hvort aðskilja skyldi þjóðminjavörslu og fornleifarannsóknir en sá háttur er hafður á í nokkrum nærliggjandi löndum. Nefndarmenn komust að þeirri niðurstöðu að svo fámenn þjóð þarfnaðist ekki fleiri stofnana til að sinna fornleifarannsóknum og þjóðminjavörslu heldur þyrfti fyrst af öllu aukin fjárframlög og meiri mannafla. Nefndin varð því sammála um að því fé sem til þjóðminjavörslu og fornleifarannsókna fengist væri betur varið til vinnu sérfræðinga en til stjórnunarstarfa og skrifstofukostnaðar. Þegar málið kom til umfjöllunar þingsins brá svo við að mikil aðför upphófst að þessari skoðun og áttu þar í hlut örfáir einstaklingar sem þótti hag sínum ekki nægilega vel borgið með þessu fyrirkomulagi. Og svo ólukkulega vildi til að það tókst að snúa stórum hluta þingmanna í þessu máli og á endanum varð nefndin að taka þann kost til að málið dagaði ekki uppi að samþykkja málamiðlunarbreytingartillögu þar sem tveim ráðum var falið að stjórna stofnuninni, annars vegar þjóðminjaráði og hins vegar fornleifaráði. Það er mér því mikið ánægjuefni að nú skuli menn hafa séð hversu óheppilegt þetta var því að nú er lögð fram tillaga um að breyta þessu í það horf sem nefndin hafði kosið. Ég tel að ein merkasta breyting í þessu frv. sé sú sem varðar I. kafla laganna um stjórn og skipulag þjóðminjavörslu, svo og II. kafla um Þjóðminjasafn Íslands og byggðasöfn, að nú er horfið aftur að því að þjóðminjaráð annist yfirstjórn stofnunarinnar. Sú tvískipting sem hefur verið á stjórn þjóðminjavörslunnar er hér með afnumin og fornleifanefnd einungis falið hið faglega eftirlit eða hin faglega stjórnun en yfirstjórn stofnunarinnar verði í höndum þjóðminjaráðs. Þetta held ég að sé tvímælalaust til bóta enda hefur reynslan sýnt að hitt fyrirkomulagið gekk hreinlega ekki. Ég mun því styðja þetta frv. Ég tel flest þau atriði sem hér er breytt vera til mikilla bóta. Vegna athugasemda hv. 4. þm. Austurl. áðan má vel vera að hann hafi nokkuð til síns máls enda gjörkunnugur þessum málum og átti raunar mikinn þátt í að leiðbeina nefndinni sem samdi frv. á sínum tíma. Því vil ég ítreka það að ég tel rétt að skoða það. Ég hafði hins vegar skilið þessa brtt. um minjasvæðin svo að breytingin fælist fyrst og fremst í því að ekki yrði lögbundið að á hverju minjasvæði starfi einn minjavörður og einn fornleifavörður. Ég taldi þetta einfaldlega breytingu sem væri gerð til þess að inni í lögum væri ekki eitthvað sem næstum ógerlegt væri að framkvæma. Þannig skildi ég brtt. En hafi ég misskilið hana þá bið ég hv. menntmn. að huga að athugasemdum hv. 4. þm. Austurl. Það mætti segja margt um Þjóðminjasafn Íslands, þessa stofnun sem okkur ætti öllum að vera kær, en sannleikurinn er nú sá að fyrir henni hefur farið eins og ýmsum öðrum merkustu stofnunum þessa lands að húsakynnin hafa verið látin drabbast niður og ég hef margsinnis haft orð á því hér að mér er óskiljanlegt hvernig það má vera að þessar örfáu stofnanir sem hýsa mest gersemi þjóðarinnar, list og menningu, skuli hafa verið undir svo slaklegu eftirliti þess embættis sem á að fylgjast með þeim málum lögum samkvæmt, en það er auðvitað embætti húsameistara ríkisins. Það hlýtur að sæta undrun hvernig þessi hús hafa verið látin drabbast án þess að að væri gert og ég held ekki að það sé endilega vegna þess að hv. alþm. vilji ekki að þessar stofnanir séu í góðu ásigkomulagi, það held ég að sé alrangt. Það er því sorglegt til að vita að afleiðingar þessa hafa orðið stórtjón á eignum Þjóðminjasafnsins og minnast menn þá stórbruna sem varð á bátaeign safnsins og það er auðvitað skylda okkar að sjá til þess að til slíks megi aldrei aftur koma. Ég held ekki að ég geri fleiri athugasemdir við frv. Ég sé ekki annað en að það sé til bóta og ég vona að það verði til þess að betri vinnufriður verði í safninu og skýrar verði afmarkað hvað hver á að gera. Ég hef heyrt athugasemdir um að menn séu íhaldssamir í þeirri skoðun að halda lögbundinni deildaskiptingu. Sú er hins vegar skoðun mín að svo stórar stofnanir og stofnanir með svo mikilvæg verkefni eigi sem allra mest að skipa þeim málum sjálfar undir stjórn þeirra ráða sem fara með umsjón þeirra. Ég mun því ekki gera athugasemd við það en ég ítreka að hafi ég misskilið athugasemd hv. 4. þm. Austurl. þá bið ég velvirðingar á því en við höfum alla vega ekki lesið þessa brtt. eins, heyri ég. --- Nú sé ég að hv. 4. þm. Austurl. er kominn í salinn og ég lýsti því yfir áðan að ég hefði skilið brtt. sem hv. þm. gerði athugasemd við í þá veru að fyrst og fremst væri verið að taka úr lögum ákvæði sem væru illframkvæmanleg, að það væri lögbundið að hafa bæði fornminjavörð, eins og það er orðað í hinum fyrri lögum, að það starfi bæði einn fornminjavörður og einn fornleifavörður á hverju minjasvæði. Ég hafði einfaldlega skilið þetta þannig að það væri verið að sameina þetta tvennt í eitt embætti. Ég lýsti því jafnframt að hv. 4. þm. Austurl. væri öllum mönnum fróðari um þjóðminjalög þar sem hann hefði átt mikinn þátt í að semja þau með nefndinni og ég vildi því aðeins lýsa því yfir að rétt væri að taka athugasemdir hans til greina. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir að hafa borið fram þetta frv. um breytingu á þjóðminjalögum. Ég held að frv. sé af hinu góða og mun styðja það.

Virðulegur forseti. Ég kýs að veita andsvar við þessari ræðu --- ekki það að mál ræðumanns, sem ég gat ekki hlýtt á nema að hluta þar sem ég var kvaddur í síma, gæfi sérstakt tilefni til þess en þegar ég veitti ráðherra andsvar áðan þá hafði ég ekki handa á milli gildandi lög sem ég hef síðan augum borið og mín ábending eða spurning til ráðherrans var kannski að vissu leyti ekki nógu vel undirbyggð af því að ég hafði vitnað til laganna eftir minni en í upphaflegu frv. til gildandi laga var gert ráð fyrir að landinu yrði skipt í minjasvæði og það væru kjördæmin sem væru þar lögð til grundvallar. En ég sé að þessu eins og fleiru hefur verið umturnað í þeim lögum sem að lokum voru samþykkt og þar stendur: ,,Landinu skal skipt í minjasvæði eftir nánari reglum sem ráðherra setur í reglugerð.`` Hér er hins vegar verið að leggja til samkvæmt frv. að þjóðminjaráðið geri tillögur um þetta. Mín spurning til ráðherrans hefði auðvitað átt að lúta að því hvort hæstv. ráðherra hefði sett þessar reglur. Nú hef ég ekki kost á að spyrja hann öðru sinni en kannski víkur hann að því í ræðu sinni. Ég er þeirrar skoðunar að á lokastigum málsins við lögsetningu gildandi laga þá hafi verið farið í málamiðlun milli ólíkra sjónarmiða sem ekki hafa verið farsæl nema að litlu leyti og ég held því að ýmislegt í þessu frv. sem ég hef þó ekki lesið nægilega séu ekki óeðlilegar breytingar sem þar eru á ferðinni en mín áhersla að því er varðar minjaverðina og minjasvæðin er sú að þarna verði raunverulega tekið á og ráðið í þessi verkefni þannig að þessi ákvæði verði virk hið fyrsta.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum um Þjóðminjasafn Íslands. Þetta mál hefur ekki komið á dagskrá þann tíma sem ég hef setið á hinu háa Alþingi en ég sé það af gögnum að á síðasta kjörtímabili hafa í tvígang verið gerðar breytingar á þessum lögum. Annars vegar var farið rækilega í gegnum gildandi lög og á þeim gerðar töluvert miklar breytingar 1989 og síðan voru gerðar frekari breytingar 1991. Eins og fram kom í máli hæstv. menntmrh. var ákvæði í gildandi lögum um það að endurskoða skyldi lögin og það vakna auðvitað spurningar um það varðandi stofnanir eins og þessa hversu eðlilegt það er að vera sífellt að breyta lögunum. Auðvitað þarf að sníða af agnúa en ég held að menn hljóti að geta komið sér niður á einhverja framtíðarstefnu varðandi skipan Þjóðminjasafnsins. Stofnun eins og þessi er þess eðlis að það er eitthvað að, það er eitthvað sérkennilegt ef menn þurfa alltaf að vera að breyta lögunum um svona safn. En hvað um það, hér er þetta frv. fram komið og það er auðvitað vegna þess að ýmislegt sem samþykkt var 1989 hefur ekki reynst sem skyldi. Ég verð að segja það í upphafi máls míns að þetta frv. er ansi seint fram komið og vegna þeirrar óskar sem fram kom í máli hæstv. menntmrh. um að þetta mál yrði afgreitt fyrir vorið þá verð ég að setja fyrirvara hvað það varðar af minni hálfu. Ég hef efasemdir um að það takist. Við erum með tvö stór og mikilvæg mál til meðferðar í hv. menntmn., þ.e. frv. um Vísinda- og tækniráð og frv. um Þjóðarbókhlöðuna. Það eru hvort tveggja mál sem þarfnast rækilegrar skoðunar þannig að ég vil slá þann varnagla að það er ekki víst að það takist að afgreiða þetta mál fyrir vorið. En þegar ég fór að lesa í gegnum gildandi lög og síðan frv. sem hér liggur fyrir þá fór ég að hugleiða það hvert er hlutverk stofnunar eins og Þjóðminjasafnsins --- þjóð-minja-safn, safn sem á að gæta arfs Íslendinga í munum og minjum. Ég punktaði hjá mér sex þætti sem mér finnst fela í sér meginhlutverk Þjóðminjasafnsins og sú spurning vaknar í mínum huga hvort það sé ekki rétt í lögum eins og þessum að kveða nánar á um hlutverk safnsins. Það er skilgreint hér mjög vítt. Það segir í lögunum að tilgangur laganna sé að tryggja sem best varðveislu menningarsögulegra minja þjóðarinnar. Síðan er kveðið á um skipulag og starfsemi Þjóðminjasafnsins og byggðasafna sem tengjast Þjóðminjasafninu en hlutverk safnsins er ekki skilgreint nánar. En ég sé hérna sex hlutverk. Í fyrsta lagi það að varðveita forngripi og minjar. Í öðru lagi að rannsaka þjóðminjar. Í þriðja lagi að sýna muni og minjar. Í fjórða lagi að fræða og kenna. Í fimmta lagi að efla þekkingu og vitund um sögu verkmenningu og daglegt líf þjóðarinnar í aldanna rás og í sjötta lagi að segja sögu þjóðarinnar. Þetta tengist auðvitað en þetta er mjög víðtækt hlutverk sem hægt er að vinna að með ýmsu móti. Ég hlýt að spyrja þeirrar spurningar hvernig safnið uppfyllir eða sinnir þessu hlutverki sínu. Nú þykist ég tala af nokkurri reynslu og þekkingu því bæði hef ég sem sögukennari notað Þjóðminjasafnið mikið og farið í ferðir þangað með mína nemendur og einnig hef ég unnið að verkefnum á vegum Þjóðminjasafnsins, þjóðháttarannsóknum, þannig að ég þykist þekkja nokkuð til. Þá er þar fyrst að nefna að þegar húsnæðismál eru með þeim hætti sem raun ber vitni, þ.e. sjálft safnahúsið er í afar lélegu ásigkomulagi og geymslurými af skornum skammti, þá gerir það eitt safninu erfitt fyrir um að sinna þessu hlutverki. Þá er að nefna það að Þjóðminjasafnið hefur verið mjög svelt af fjármunum á undanförnum árum sem kannski sést best á því hve safnið er óskaplega gamaldags. Ég hef nefnt þetta margsinnis í umræðum um fjárlög og ráðstafanir í ríkisfjármálum þar sem við höfum verið að koma m.a. inn á framlög til húsafriðunar og fleiri þátta og það er ekki hægt að segja annað en að safnið hefur verið óskaplega svelt enda hefur það lítið þróast á þeim áratugum sem það hefur starfað, þ.e. það sem snýr að almenningi. Rannsóknir hafa þróast þar töluvert og margt gerst í þeim en sýningaraðstaða safnsins er fyrir neðan allar hellur og svo gamaldags að ég hef stundum nefnt það svo að það ætti bara að fara að varðveita safnið sem grip út af fyrir sig. Ef maður kemur í söfn erlendis þá finnur maður hvað þetta er himinhrópandi. Ég get nefnt sem dæmi m.a. lítið þjóðminjasafn á Álandseyjum sem á sínum tíma hlaut verðlaun Evrópuráðsins sem þjóðminjasafn. Það er afar skemmtilegt safn og sýnir vel hvernig hægt er að kynna þjóðminjar og verkmenningu á annan hátt en að hengja einhvern hlut upp á vegg og setja svo þar á miða sem sýnir nafnið á hlutnum en því er ekkert lýst hvernig hann var notaður. Þá er líka fróðlegt að nefna að það er nýbúið að endurskipuleggja allt danska þjóðminjasafnið og þar hefur verið unnið alveg gífurlegt verk og það safn er orðið mjög skemmtilegt og fróðlegt að skoða það. Ég vildi beina því til hæstv. menntmrh. að næst þegar hann bregður sér út fyrir landsteinana þá skoði hann söfn af þessu tagi því þá held ég að hann mundi gera sér grein fyrir hvað Þjóðminjasafn Íslands er illa á vegi statt og hversu gamaldags það er enda þarfnast safnið sjálft og sýningarsalirnir algjörrar endurskipulagningar við. Það er ekki hægt að halda svona áfram. Auk þess hefur safnið haft allt of litla peninga til þess að stunda rannsóknir. Við eigum svo mikið verk óunnið í fornleifauppgreftri að það er bara engu lagi líkt. Það er ekki einu sinni búið að grafa upp eða kanna helstu sögustaði þjóðarinnar eins og Þingvelli, Skálholt. Það er ekki búið að kanna nema hluta af Skálholti, Hóla í Hjaltadal, og ég gæti nefnt fleiri staði þannig að við hefðum í rauninni einhverja raunverulega mynd af því hvernig hér var búið á fyrri öldum. Sú þekking sem við höfum á lifnaðarháttum á fyrstu öldum Íslandsbyggðar er byggð á svo takmörkuðum grunni að það nær bara ekki nokkurri átt. Við höfum því mikið verk að vinna í þessum efnum og þarf auðvitað að gera áætlun um það hvernig skuli staðið að eflingu þessara þátta. Ég vil einmitt minna á það hér að fornleifarannsóknir, fornleifar út af fyrir sig og þekking á þeim, efla auðvitað ferðaþjónustu og getur á svo margan hátt komið inn í atvinnulífið. Það er hægt að gera sér mikinn mat úr þeirri þekkingu og þarf ekki að minna á þjóðir sem hafa gífurlegar tekjur af sínum fornminjum. Nú er auðvitað ekki um það að ræða að við höfum hér glæstar byggingar frá fyrri öldum eða slíkt en það er hægt að gera gríðarlega mikið úr slíkum minjum. Ég minni þá t.d. á víkingasafnið í York, en á því svæði hefur tekist að búa til mjög forvitnilega og skemmtilega mynd af því sem þar gerðist fyrir 1000 árum eða svo. En við eigum ekkert víkingasafn. Ég gæti nefnt ýmislegt fleira sem þarf að taka á eins og útgáfu- og kynningarmál en ég vil líka nefna það sem gott hefur verið gert og þar má nefna ýmsar góðar sérsýningar sem safnið hefur staðið fyrir og safnakennslu sem beinist að grunnskólanemum, sérstök jólaprógrömm og fleira slíkt. En safnið þarf auðvitað mjög að efla. Ég ætla þá að víkja að einstökum greinum þessa frv. og það er kannski af því að ég kem svona ný að þessum lögum að þá hafa vaknað margar spurningar í mínum huga varðandi þá skipan sem hér er kveðið á um. Þá er þar fyrst að nefna skipan þjóðminjaráðs og þá breytingu sem hér er gerð á 2. gr. laganna þar sem kveðið er fastara að orði og í rauninni er það svona skýrara að það er menntmrh. sem fer með yfirstjórn þjóðminjavörslu í landinu í stað þess að í gildandi lögum segir ,,fimm manna þjóðminjaráð fer með yfirstjórn þjóðminjavörslu í landinu í umboði menntamálaráðuneytisins``. Ég hygg að þarna sé í rauninni verið að skýra það frá stjórnsýslusjónarmiði hvernig þessu skuli háttað og ég geri ekki neina athugasemd við það. En það er varðandi skipan þjóðminjaráðs sem ég vil gera athugasemdir. Þá er mín fyrsta spurning sú að það kemur hér fyrir bæði í gildandi lögum og þessu frv. að það er verið að tengja safnið við Háskóla Íslands. Nú er Þjóðminjasafnið sjálfstæð stofnun og engin bein tengsl við Háskóla Íslands og ég velti því fyrir mér hvaða erindi Háskóli Íslands á inn í þessi ráð. Það er ekki kennd fornleifafræði við Háskóla Íslands sem sérgrein, það er ekki kennd þar þjóðháttafræði og þó þar séu reyndar starfandi við kennslu bæði þjóðháttafræðingar og fornleifafræðingar þá er það spurning hvers vegna Háskóli Íslands eigi að hafa þarna fulltrúa. Mér finnst alveg sjálfsagt að spyrja sig þeirrar spurningar. Er það eðlilegt? Mér finnst að sjálfsögðu að fagmenn eigi að koma þarna að eins og Félag íslenskra safnamanna og Félag fornleifafræðinga sérstaklega. En ég vil benda á að hér er nefnt í 1. gr. Bandalag kennarafélag. Það er nú ekki til lengur, það er búið að leysa það upp. Þannig að það þarf alla vega einhver nýr aðili að koma þar. Ég get ímyndað mér að þetta hafi verið sett inn í lögin á sínum tíma til að tengja við safnakennsluna. En það er líka spurning hvers vegna kennarar eigi að koma þarna inn. Ég er ekkert að setja mig á móti því en úr því að búið er að leysa þessi samtök upp, eiga þetta þá að vera grunnskólakennarar eða framhaldsskólakennarar? Ég hygg að bæði þessir skólastig noti safnið jafnt. Síðan gerist það að fulltrúi starfsmanna er tekinn út úr ráðinu og ég vil setja stórt spurningarmerki við það. Það kom reyndar fram að fulltrúi þeirra mun eiga áheyrnaraðild að ráðinu og hafa þar tillögurétt og málfrelsi en mér finnst það mikil spurning hvort fulltrúi þeirra eigi ekki að eiga þarna sæti. Þannig að það er ástæða til að skoða það hvernig þetta er skipað. Þá kemur röðin að þjóðminjaverði. Mér þykir allsérkennilegt í lögunum að það er ekki gerð sú krafa til þjóðminjavarðar, sem á náttúrlega að vera yfirstjórnandi þessa stóra safns, að hann hafi þekkingu eða reynslu af rekstri safna, enga sérþekkingu í rekstri safna. Nú er safnfræði eða rekstur safna víða orðin sérgrein erlendis og hér á landi er til fólk sem hefur sérmenntað sig í þeim fræðum. Söfn eru mjög sérstakar stofnanir og það eru auðvitað bæði til stór og víðtæk söfn eins og Þjóðminjasafnið og sérsöfn af ýmsu tagi og þetta er orðin sérgrein. Mér finnst ekki óeðlilegt að gera þá kröfu að þjóðminjavörður hafi einhverja þekkingu á rekstri safna ef hann er sá sem hefur eins og hér segir, ,,umsjón með þjóðminjavörslu í landinu öllu``. Hins vegar er gerð sú krafa til safnstjóra að hann hafi þekkingu, góða þekkingu á rekstri safna. Ég hef svolítið verið að velta fyrir mér þessari verkaskiptingu þarna á milli. Ef menn hugsa þessa stofnun, Þjóðminjasafnið meira sem háskólastofnun, sem rannsóknastofnun, þá er líka spurning hvort það á ekki að hvíla einhver rannsóknarskylda á t.d. þjóðminjaverði og þeim sem þar starfa. Þetta er svona spurning um skilgreiningu á hlutverki. Hvers konar stofnun er þetta? En mér finnst í raun og veru mjög sérkennilegt að gera þá kröfu að þjóðminjavörður sé maður með sérfræðilega menntun í menningarsögu, sem er náttúrlega mjög víðtækt hugtak, og reynslu af stjórnunarstörfum, sem er reyndar nýtt hér í lögunum, en hann á ekki að þekkja sérstaklega til safna. Mér finnst þetta vera atriði sem við þurfum að velta fyrir okkur hvort það eigi ekki að gera þá kröfu að þjóðminjavörður þekki til safna því hans ábyrgð er gríðarlega mikil. Þá kem ég að fornleifanefndinni. Það verður að segjast eins og er að í kringum þá nefnd, eins og hún hefur starfað á undanförnum árum, hafa verið ansi mikil og leiðinleg átök. Ég hygg að þær breytingar sem hér er verið að gera séu gerðar í ljósi þeirra. Hér er fækkað í fornleifanefnd og í rauninni tekin af henni nokkur völd. Samt er það svo að fornleifanefndin eins og hér segir ,,fjallar um og veitir leyfi til allra staðbundinna og tímabundinna fornleifarannsókna``. Það hefur kannski verið helst í kringum þessi leyfi sem þessi átök hafa átt sér stað. Nú er það í sjálfu sér mjög mikilvægt að fornleifum sé ekki raskað og að það sé alveg ljóst hverjir mega koma þar að málum en nefndin hefur verið mjög stíf í sínum störfum. Ég minnist þess að í upphafi starfs hennar gáfu einstaka nefndarmenn út miklar yfirlýsingar um það að hér gætu engir stundað fornleifarannsóknir nema Íslendingar, það hefðu ekki aðrir þekkingu á því sviði en þetta er auðvitað alrangt og margar merkustu fornleifarannsóknir sem hér hafa átt sér stað voru unnar af útlendingum, Norðurlandabúum. En ég hygg að þetta hafi nú heldur lagast en við í nefndinni þurfum að kynna okkur það betur hvernig þetta fyrirkomulag hefur gefist. Það er svolítið erfitt að átta sig á því hvað þessi breyting þýðir í raun og veru. Þá kem ég að minjavörðunum. Það vaknar sú spurning: Hver er ástæðan fyrir því að þetta ákvæði um minjaverðina og fornminjaverðina hefur ekki komist í framkvæmd? Nú er það svo að í gildandi lögum er ekkert kveðið á um þessa skiptingu í minjasvæði og ég get eiginlega ekki gert mér í hugarlund hvað menn eru að hugsa um mörg svæði í raun og veru. Það er ekkert sem segir að kjördæmaskipanin sé endilega hin rétta skipting. Það mætti bæði hugsa sér að svæðin væru mun fleiri en líka jafnvel færri, t.d. að allt Norðurland væri eitt minjasvæði og allt Austurland eða hvernig sem menn vilja skilgreina það. Ég sakna þess að það skuli ekki einu sinni hafa verið sett reglugerð um þetta að við séum hér að fjalla um lög --- það er náttúrlega greinilegt að það er verið að fækka þessum stöðugildum um helming --- en við höfum ekki hugmynd um hvað við erum samt að tala um margar stöður eða hvar þessir minjaverðir verði staðsettir og það þarf auðvitað að vinda bráðan bug að því að skýra þetta og ákveða hvað í þessu felst. Þá er það deildaskiptingin. Ég hef rætt við starfsmenn Þjóðminjasafnsins sem sumir hverjir hafa miklar áhyggjur af því að það skuli eiga að afnema deildaskiptinguna með þessum lögum. Það er vissulega stór spurning hvort það eigi að kveða á um deildaskiptingu í lögum eða hvort safnið eigi einfaldlega að hafa heimild til þess að þróa sína starfsemi eftir eigin höfði. En ég held að til þess að tryggja það að einhverjir ákveðnir þættir falli ekki niður þá væri hægt að leysa það með því að skilgreina hlutverk safnsins nánar. 

Hv. þm. er samkvæmt minni tímamælingu búin með tímann.

Ég verð að upplýsa það, virðulegur forseti, að ég er ekki nærri því búin. Ég verð þá að biðja hér aftur um orðið á eftir en heypa öðrum þingmönnum að því eins og ég nefndi þá er ég að koma að þessu máli hér í fyrsta sinn og hef ýmislegt við það að athuga enda snertir þetta mitt sérsvið og mína þekkingu þannig að ég hef margt um þetta að segja.

Virðulegi forseti. Það er í sjálfu sér ekki seinna vænna en að þessi þjóðminjalög eins og þau voru sett á sínum tíma séu tekin hér til endurskoðunar því staðreyndin er sú að það samkomulag sem við gerðum, ég hygg veturinn 1988--89 frekar en 1989--90, um breytingu á þjóðminjalögunum, þar sem tveimur gjörólíkum frv. var hellt saman í eitt frv., það var nú ekki að öllu leyti mjög snjallt samkomulag, það verð ég að segja alveg eins og er miðað við þá reynslu sem fengin er. Ég tel að í því frv., sem hér liggur fyrir sé á ýmsum stöðum dregnir lærdómar af þeirri reynslu sem fengist hefur síðan og ég skil greinargerð frv. þannig að það sé samstaða um þessar breytingartillögur eins og þær eru í grófum dráttum í því samfélagi fræðimanna og annarra sem eru í kringum Þjóðminjasafnið og ég tel að það sé út af fyrir sig jákvætt. En eins og menn vita þá hófst vinna, ég hygg 1987, við frv., við endurskoðun þjóðminjalaga, á vegum þáv. menntmrh. undir forustu Sverris Hermannssonar, þáv. alþingismanns. Þegar ég tók við starfi menntmrh. haustið 1988 var fljótlega ákveðið að endurskipuleggja nefndina nokkuð, taka inn fulltrúa frá þingflokkum Kvennalista og Borgaraflokks og skipt var um formann í nefndinni og af hv. þm. Sverri Hermannssyni tók við hv. þm. Guðrún Helgadóttir. Þessir þingmenn sem stóðu að málinu, sex talsins, fluttu svo frv. hér í þessari virðulegu stofnun, fyrst í hv. neðri deild. Það var frv. til þjóðminjalaga. Og um leið og það frv. var lagt hér fyrir eða mjög fljótlega þá var dreift öðru frv. sem var flutt að mig minnir af hv. þáv. 1. þm. Vesturl., Alexander Stefánssyni, ég man alla vega eftir því að það var hv. þm. Alexander Stefánsson og mig minnir að hann hafi þá borið núrmerið 1. þm. Vesturl.  ,,Hlutverk nefndarinnar er að móta stefnu og gera áætlanir um fornleifavörslu og fornleifarannsóknir fyrir landið í heild. Nefndin fjallar um og veitir leyfi til staðbundinna og tímabundinna fornleifarannsókna og gefur út fornleifaskrá. Nefndin hefur yfirumsjón`` --- ekki bara umsjón, ég man alveg eftir átökunum um þetta orð --- ,,með gerð og framkvæmd árlegrar fjárhagsáætlunar um fornleifavörslu og fornleifarannsóknir.`` Þannig að niðurstaðan varð sú að þessi þáttur mála var tekinn út úr hinni almennu stjórn þjóðminjavörslunnar í landinu og í raun sagt: Hann á að vera með alveg sjálfstæðum hætti. Niðurstaða hæstv. menntmrh. og ríkisstjórnarinnar sýnist mér núna hins vegar vera sú að í staðinn fyrir öll þessi verkefni þá segir: ,,Þriggja manna fornleifanefnd`` --- það er fækkað í henni líka --- ,,fjallar um og veitir leyfi til allra staðbundinna og tímabundinna fornleifarannsókna og er Þjóðminjasafni Íslands til ráðgjafar um fornleifavörslu, fornleifaskráningu og fornleifarannsóknir.`` Til ráðgjafar um, Þjóðminjasafni Íslands, þ.e. fyrst og fremst þá væntanlega þjóðminjaverði. Þar með er í raun og veru tekið út sem hlutverk þessarar nefndar allt sem hún hafði nýtt á milli umræðna frá frv. hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur o.fl. og yfir til lokagerðar frv. og laganna, það er allt tínt af þessari fornleifanefnd eins og hún var skipuð. Ég verð að segja alveg eins og er að ég tel að það sé að mörgu leyti skynsamlegt. Ég taldi ekki að þessi niðurstaða væri að öllu leyti heppileg eins og hún var. Og það hefur reynst menntmrn. ákaflega erfitt að stýra framkvæmd þessara laga af margvíslegum ástæðum. Þó svo hins vegar, hæstv. forseti, að ég sé sammála þessu í grófum dráttum þá verð ég að segja alveg eins og er að mér finnst fulllangt gengið í að tína fjaðrirnar af fornleifanefnd. Og mér finnst að hún mætti t.d. gefa út fornleifaskrá. En ég sé ekki að það sé gert ráð fyrir því í frv. eins og það lítur út. En í lögunum segir: ,,Nefndin fjallar um og veitir leyfi til staðbundinna og tímabundinna fornleifarannsókna og gefur út fornleifaskrá.`` Þetta er fellt út. Ég tel að fornleifanefnd eigi að hafa faglegt forræði málsins og þar með eigi hún að gefa út fornleifaskrá þó að stöðu hennar í stjórnkerfi Þjóðminjasafnsins sé breytt nokkuð að öðru leyti með þessu frv. Virðulegi forseti. Ég tel að þetta sé mál sem sé sjálfsagt að skoða með ítarlegum hætti. Eitt annað atriði sem breyttist á milli umræðna hér í hv. neðri deild á sínum tíma var það að í upphaflega frv. var gert ráð fyrir því að landinu yrði skipt í minjasvæði eftir kjördæmum. Það er alveg rétt sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði að það liggur ekki alveg í augum uppi að skipta landi í minjasvæði eftir kjördæmum. Því margt getur nú hafa borið við á fyrri tíð sem er á mörkum kjördæma, drottinn minn dýri, og þessi kjördæmaskipun er ekki nema frá 1959 sem er lágt hlutfall af þeim tíma sem þjóð hefur lifað hér á landi, að ekki sé meira sagt. Engu að síður er það svo að kjördæmin eru orðin nokkuð sterk og afgerandi stjórnsýslueiningar. En menntmn. féllst á sínum tíma á þetta sjónarmið hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur, sagði sem svo: Landinu skal skipt í minjasvæði eftir nánari reglum sem ráðherra setur í reglugerð. Ég held að þetta hafi ekki að öllu leyti verið heillaspor. Ég held að það sé kostur að mörk svona svæða séu skýr til þess m.a. að ýta undir eðlilegan metnað og vilja heimamanna og íbúa í héruðunum til að gera kröfur fyrir hönd sinna byggðarlaga. Ef menn eru með afmörkuð skýr svæði þá hygg ég að það sé að mörgu leyti auðveldara að gera það heldur en ef svæðin eru óljós og þess vegna taldi ég á sínum tíma að þetta væri kannski ekki að öllu leyti heppileg breyting. Ég er a.m.k. þeirrar skoðunar að það eigi að skoða þetta mál aðeins nánar og er reiðubúinn að sjálfsögðu til að hlýða á öll þau rök sem hv. 18. þm. Reykv. og aðrir sem þekkja vel til hafa fram að færa í þessu máli. Varðandi 2. gr. laganna og 1. gr. frv. er náttúrlega verið að gjörbreyta yfirstjórn þessara mála. Og það er mjög sterk tilhneiging til þess í blæ frv., uppsetningu þess og í texta greinargerðar, tel ég vera, að réttlæta þá ákvörðun menntmrh. að setja um hríð Guðmund Magnússon sem þjóðminjavörð. Ég bendi t.d. á til að rökstyðja þetta viðhorf mitt að í næstsíðustu málsgrein 1. gr. segir svo, með leyfi forseta: ,,Að öðru jöfnu skal ráðinn maður með sérfræðilega menntun í menningarsögu og reynslu af stjórnunarstörfum.`` Í gildandi lögum stendur: ,,Að öðru jöfnu skal ráðinn maður með sérfræðilega menntun í menningarsögu.`` Þessum orðum ,,og reynslu af stjórnunarstörfum`` er bætt við. Það er því bersýnilegt að með þessu orðalagi eins og það er núna er verið að veikja að mínu mati hinar sérfræðilegu kröfur sem gera verður til þjóðminjavarðar. Hugsunin með safnstjóranum í gildandi lögum var m.a. sú að hann hefði mjög mikið að gera með þessa almennu stjórnun, hún væri að talsverðu leyti á hans vegum en að þjóðminjavörðurinn væri hinn faglegi leiðtogi þjóðminjavörslunnar í landinu. Þess vegna tel ég að það sé áhorfsmál hvort það eigi að orða þetta svona en er tilbúinn í þessu máli eins og öðrum að hlýða á þau rök sem flutt verða. Ég hef í sjálfu sér, hæstv. forseti, fjölmargar aðrar athugasemdir að gera við þetta frv., en hef ekki tök á að flytja þær að sinni. En ég hef aðstöðu til að koma þeim á framfæri í hv. menntmn. þar sem ég á sæti. Það eru ýmis atriði sem þarna þarf að skoða. Ég bendi t.d. á þjóðminjaráðið og samsetningu þess að lokum í mínu máli. Þarna er Bandalag kennarafélaga með einn fulltrúa og hugsunin var akkúrat sú sem hv. 18. þm. Reykv. nefndi. Auðvitað mætti hugsa sér að nefna þarna samtök kennara eftir nánari reglum sem kveðið er á um í reglugerð, tilnefna einn eða eitthvað því um líkt. Í annan stað verð ég að taka undir það með hv. þm. að ég er ekki hlynntur því að ákvæðin um að starfsmenn safnsins tilnefni úr sínum röðum séu felld út. Í umræðum um málið á þinginu 1988--1989 datt engum í hug að fella það ákvæði út heldur voru allir hlynntir því að hafa það inni að starfsmennirnir mættu vera með. Kannski er sú breytingartillaga sem hæstv. ríkisstjórnin gerir að sumu leyti tákn tímans. Það er dálítið um það í seinni tíð að verið er að flytja tillögur til svokallaðrar markvissrar stjórnunar sem áður voru kallaðar tilhneiging til einræðis og verið að flytja það frá faglegri stjórnun og starfsmannaaðild að stjórnun. Ríkisstjórnin hefur í raun og veru beitt sér í þeim efnum með margvíslegum hætti sem ekki verður rakið nánar hér. En til að koma við fulltrúa starfsmannanna bendi ég á að í frv. stendur ,,og einn fulltrúi er skipaður án tilnefningar og skal hann vera formaður``. Þarna mætti auðvitað hugsa sér að þessi væri fulltrúi starfsmannanna og ráðherra skipi formann úr hópi þessara aðila en ekki endilega þann sem hann sjálfur tilnefnir. Ég tel að það séu engin sérstök rök með því að ráðherrann fari endilega að tilnefna mann í þjóðminjaráð af því að í 1. mgr. 2. gr. stendur: ,,Menntmrh. fer með yfirstjórn þjóðminjavörslu í landinu.`` Ég tel að þessi setning eins og hún þarna stendur orki tvímælis. En ég tel hana alveg fráleita ef sami aðilinn, þ.e. menntmrh., á jafnframt að skipa fulltrúa inn í nefndina án tilnefningar og að hann verði formaður hennar. Mér finnst að það stjórnlyndi sem kemur fram í 1. mgr. 1. gr. sé ekki viðunandi og þess vegna þurfi að skoða það mál aðeins nánar. Eins og ég sagði, hæstv. forseti, þá á ég sæti í hv. nefnd sem fær málið til meðferðar og mun ekki lengja mál mitt en ætla að allra síðustu að geta þess að í upphaflegri gerð þess frv. sem varð svo að lokum þjóðminjalög var gert ráð fyrir því að það væri ekki Háskóli Íslands sem tilnefndi í ráðið heldur Sagnfræðistofnun Íslands. Það er spurning hvort hv. 18. þm. Reykv. væri það þénugra en Háskóli Íslands.

Hæstv. forseti. Hér höfum við til umfjöllunar málaflokk sem er áhugaverður, þjóðminjavarslan í landinu. Er það nú nánast orðið daglegt brauð á hæstv. Alþingi að ræða um okkar menningarverðmæti og menningarmálefni. Það er kannski ástæða til að fagna því. Maður veltir því stundum fyrir sér hvað það er sem gerir þjóð að þjóð. Ég er þeirrar skoðunar að eitt af því sem á mjög mikinn þátt í því sé sameiginlegur uppruni, sameiginleg saga og sameiginleg menningarleg verðmæti og það skipti því miklu máli hvernig staðið er að vörslu þeirra. Einnig má nefna að þetta er ekki bara spurning um sögu og menningarleg verðmæti og það að þjóð sé þjóð heldur er þetta líka fyrir þá sem sjá kannski hlutina meira í veraldlegu ljósi, þá skapar þetta atvinnumöguleika og er orðið mjög drjúgur þáttur í okkar ferðamannaþjónustu. Þau lög sem hér er verið að endurskoða vöktu í sjálfu sér nokkuð miklar vonir en hins vegar hefur sýnt sig að það stjórnkerfi sem þar var lagt af stað með reyndist nokkuð gallað og ekki gott. Það er kannski út af fyrir sig vegna þess sem hér hefur komið fram að þau lög eru byggð á tveimur frv. sem steypt var saman og úr þessu varð held ég hálfgerður bastarður. Ég er því alveg eindregið þeirrar skoðunar að það hafi þurft að taka þarna á stjórnkerfinu og það er reynt að gera með þessu frv. þó eflaust megi deila um það hvort hér sé lögð til sú eina rétta leið. Þetta er möguleiki sem við þurfum eflaust að velta betur fyrir okkur í hv. menntmn. Ég vil að svo stöddu ekki hafa fleiri orð um það en tel að þetta sé ekki verra en hvað annað. Endurskoðunin á lögunum núna er í sjálfu sér lögbundin. Ég vil þá spyrja hæstv. ráðherra: Er þetta hin lögbundna heildarendurskoðun sem lögð er fram í frv.? Á að skilja þetta þannig? Þjóðminjavörðurinn er sem sagt gerður að forstöðumanni allrar starfsemi Þjóðminjasafns Íslands. Það held ég að sé í sjálfu sér nauðsynlegt. En það sem mér finnst athyglisvert hér, og er kannski ekkert nema gott um að segja, er að það er lagt til að þær stöður sem kveðið var á um í lögunum um bæði fornleifaverði og minjaverði er steypt saman í eina stöðu og að þau ákvæði taki gildi ekki síðar en árið 1997. Ef þetta verður til þess að meiri líkur séu á því að eitthvað verði úr framkvæmdum hvað varðar þennan þátt mála þá lýsi ég stuðningi við þetta ákvæði. Það hafa verið bundnar miklar vonir við þessar nýju stöður minjavarða út á landi alla vega --- það er óskilgreint á hversu stórum svæðum þeir eiga að starfa. En þetta er mjög mikilvægt atriði sem snertir okkar þjóðminjavörslu. Það sem vekur athygli mína og ég vil nefna hér er að það er hugmynd um að hafa allt annað fyrirkomulag í Reykjavík heldur en annars staðar á landinu. Annars staðar á landinu eiga minjaverðir að starfa sem ríkisstarfsmenn, vera starfsmenn Þjóðminjasafns Íslands en í Reykjavík er meiningin að borgarminjavörður gegni þessu hlutverki og sé sennilega ráðinn til lífstíðar á meðan aðrir minjaverðir eru ráðnir til fimm ára. Er þetta hægt? Þarf ekki að vera samræmi þarna á milli? Þetta kemur mér nokkuð spánskt fyrir sjónir. En það er nú stundum með Reykjavíkurborg að hún nýtur nokkurrar sérstöðu í okkar þjóðfélagi. Það er stundum eins og það gildi ekki almenn lög yfir höfuðborgina. Finnst mér þetta vera eitt dæmið um það. Svo er annað ákvæði sem mér finnst að þarfnist frekari útfærslu og velti fyrir mér hvernig er hugsað. Ég skil hvað átt er við en ég held að það þyrfti alla vega að útfæra frekar og það er þetta með að forstöðumanni byggðasafns sé heimilt að gegna hlutverki minjavarðar samkvæmt sérstökum samningi. Nú eru forstöðumenn byggðasafna ráðnir af eigendum safnanna og eignaraðilar hljóta að þurfa að koma inn í þá samningagerð og ekki bara viðkomandi starfsmaður. Tvískiptingin á stjórn þjóðminjavörslunnar er afnumin en þess í stað skipuð fornleifanefnd sem veitir leyfi til rannsókna. Það hefur orðið nokkuð að umræðuefni í dag að það fyrirkomulag sem nú er í gildi sé ekki nógu gott í framkvæmd. Þar er ég alveg sammála. Ég held að þarna sé verið að brydda upp á nýjungum sem ættu að geta leitt af sér skilvirkara stjórnkerfi. Í lögunum er fellt brott ákvæði um deildaskiptingu Þjóðminjasafns. Í sambandi við það langar mig að nefna eitt mál sem ég veit að hæstv. menntmrh. er vel kunnugt um. Það er að setja hugsanlega upp verksmiðjuminjasafn Íslands á Akureyri. Hæstv. ráðherra hefur þegar veitt styrk til þess að það mál sé kannað og vil ég þakka það. Það er verið að kanna möguleika á að þetta geti átt sér stað. Sannleikurinn er sá að iðnaðarþætti okkar atvinnulífs hefur ekki verið sinnt sem skyldi og Akureyri er óneitanlega mikill iðnaðarbær, eða sérstaklega var mikill iðnaðarbær, það eru nú því miður miklir erfiðleikar í iðnaðarfyrirtækjum í dag, og þar eru geysileg verðmæti til í tækjum. Ég sé það þannig fyrir mér að með því að fella brott úr lögunum ákvæði um deildaskiptingu þá sé verið að opna ýmsa möguleika fyrir þjóðminjaráð að taka á málum sem þessum en ekki þurfi lagabreytingu til til að stofna nýja deild. Það tel ég vera af hinu góða að þarna hafi þjóðminjaráð ákveðið svigrúm. Um þetta Akureyrarsafn ætla ég í sjálfu sér ekki að hafa fleiri orð en vil að það komi fram að að þessu er unnið. Byggðasöfnin eru mér mjög hugleikin. Til að geta talist byggðasafn þurfa viðkomandi söfn að hafa fengið viðurkenningu þjóðminjaráðs og hafa sett sér stofnskrá sem menntmrn. samþykkir. Mér sýnist að þarna sé verið að koma á ákveðnu skipulagi sem eigi að vera einfalt og skilvirkt. En það er hins vegar ekkert um það í sjálfu sér hvaða áhersla er á fjölda byggðasafna. Hvort hugmyndin er að byggðasöfnin séu einhvers konar miðsöfn og svo önnur sem starfi í tengslum við viðkomandi miðsöfn. Mér finnst að það megi hugsa sér það fyrirkomulag en ég get ekki séð að þetta frv. gefi það neitt í skyn að endilega eigi að vera bara eitt byggðasafn á svæði hvers minjavarðar eða neitt slíkt. Það er einnig nefnt að byggðasöfn geti sótt um styrki úr ríkissjóði samkvæmt ákveðnum reglum. Það er fyrst og fremst vegna húsnæðismála eins og ég skil þetta. En síðustu árin þá hefur því miður ekki verið í digra sjóði að sækja hvað þetta snertir. Þannig að byggðasöfnin hafa held ég flest hver ekki haft mikið frá ríkinu annað en hálfa stöðu safnvarðar. Sem dæmi get ég nefnt að í minjasafninu á Akureyri er það rétt um 5% af rekstrarfé sem kemur frá menntmrn. sem er náttúrlega ekki mikið en þó er ástæða til að nefna að það er þó nokkurs virði. Í því sambandi nefni ég Nonnasafnið sem er mjög merkilegt safn. Þar hefur verið unnið mikið sjálfboðastarf af konum eins og svo oft áður. Í því tilfelli er það Sontaklúbburinn á Akureyri sem hefur séð um safnið en nú segja þær að þær skorti orðið sérþekkingu til að ráða við þetta verkefni og hafa verið að berjast fyrir því að fá safnið viðurkennt sem byggðasafn sérstaklega til þess að frá ríkinu geti fengist hálf laun starfsmanns. Ég ætlast ekki til þess að hæstv. menntmrh. svari því hér og nú hvaða möguleika hann sér þarna en ég vildi engu að síður nefna þetta merkilega safn. Í sambandi við minjaverðina --- svo ég komi aftur að þeim þar sem ég lít á það sem mjög mikilvægt mál í þessu máli öllu saman og í sjálfu sér ástæða til að harma að ekki hefur getað orðið neitt úr framkvæmd þess ákvæðis fram að þessu --- þá hljóta þeir að taka við ýmsum verkefnum sem fram að þessu hefur verið sinnt úr Reykjavík, frá Þjóðminjasafninu. Það má t.d. nefna að hafa umsjón með gömlum húsum sem eru í eigu Þjóðminjasafns. Þjóðminjasafnið hefur eftirlit með friðuðum gripum í kirkjum landsins og friðuðum legsteinum og öðru í kirkjugörðum. Ég tel að þessir minjaverðir komi til með að hafa eftirlit með öllu þessu. Með því sparast ferðakostnaður úr Reykjavík sem kemur þá á móti. Hæstv. forseti. Ég ætla þá að síðustu að nefna aðeins aftur það sem snertir ferðamannaiðnaðinn. Það eru ótrúlega margir sem sækja söfnin og miklu fleiri en ég hafði gert mér grein fyrir. Ég veit að það var gerð könnun á Austurlandi um það hvað margir ferðamenn heimsæktu söfn og það sýndi sig í þeirri könnun að yfir 40% sóttu söfnin heim á Austurlandi. Þetta er því drýgri þáttur í ferðamannaiðnaði en maður hafði gert sér grein fyrir áður. Að allra síðustu vil ég nefna það að ég held að það hafi verið góð nýbreytni í sumar að halda svokallaðan þjóðminjadag. Það varð til þess að fleira fólk heimsótti söfnin og heilu fjölskyldurnar sem er mikilvægt vegna barnanna að þau komi í söfnin. Það leiðir þá af sér meiri áhuga þeirra á okkar sögu og okkar fornminjum. Ég sit í hv. menntmn. þar sem við munum væntanlega fá þetta mál til umfjöllunar og ég get sagt eins og fleiri að ég sé að það verður ýmsum vandkvæðum bundið að fá það samþykkt á þessu þingi þar sem nefndin fékk nýlega nokkuð mörg mikilvæg mál en ég er ekki að segja að það sé útilokað á þessu stigi málsins. Alla vega vil ég ekki lýsa því hér yfir að það geti orðið.

Virðulegi forseti. Framlagt frv. til laga um breytingu á þjóðminjalögum horfir til mikilla bóta og ég vona að það verði samþykkt. Það skýrir ýmis markmið þjóðminjavörslu og hlýtur að leiða til öruggari og markvissari vinnubragða og því ber að fagna framlagningu þess. Ágætir menn hafa unnið að og verið í forsvari Þjóðminjasafnsins og settur þjóðminjavörður hefur komið með ferskan andblæ og unnið þar einnig gott verk. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir talaði hér um áðan að það þyrfti að banna bruna, ef ég skildi hana rétt, og vissulega þarf að gera allt til að hindra að óhapp verði og að því er að sjálfsögðu unnið einnig. Þetta er yfirgripsmikið mál og væri hægt að ræða um í löngu máli. Ég mun reyna samt sem áður að hafa það stutt. Það þarf að hafa áætlanir um fornleifarannsóknir skýrar og nauðsynlegt að taka fá verk fyrir í einu og vinna þau vel en krukka ekki í án þess að geta lokið nokkrum heildarrannsóknum og fengið niðurstöður. Það má hafa að leiðarljósi það sem Jón Helgason prófessor í Árnasafni orti til höfundar Hungurvöku: mér fannst sem þú ættir arfinn þinn undir trúnaði mínum --- ef ég man þetta rétt. Við höfum einmitt þessa trúnaðarskyldur við fyrri kynslóðir og sjálf okkur og sögu okkar og full ástæða er til þess að hyggja vel að þessum markmiðum. Það má líka segja eins og hann lýkur þessu kvæði: Þótt enn þá sé margt sem er illa lest og aldirnar leifðu skörðu, er flækjan greidd sem ég gat það best, gamli maður í jörðu. Mér sýnist að lögin eigi og hljóti að þjóna þessu hlutverki meðan við erum að átta okkur á sögu okkar og menningu. Mig langar að gera hér að umtalsefni V. kafla núgildandi þjóðminjalaga. Það er lítt sem ekki krukkað í þann kafla sem lýtur að friðun húsa. Þar er að mínum dómi þörf á nokkrum breytingum. Í 36. gr. segir að öll hús reist fyrir 1850 skuli friðuð og allar kirkjur reistar fyrir 1918 skuli friðaðar. Friðun er eins og við vitum kvöð á fasteign og með núgildandi ákvæðum eru lagðar afar þungar kvaðir á söfnuði landsins og það eru einkum hinir fámennari núna. Kirkjur sem byggðar voru á síðustu tveim áratugum síðustu aldar og fyrstu tveim þessarar aldar eru margar líkar að gerð og það er að mínum dómi bókstafstrú að ætla að halda þeim öllum óbreyttum. Þær eru svo líkar en þarna er verið að leggja svo þungar kvaðir á fólk að það liggur við að það þjóni sem einhvers konar þjóðminjanefndir eða nefndir um húsafriðun en ekki söfnuður til að þjóna lifandi guði og sjálfu sér um leið. Söfnuðir vilja að sjálfsögðu sýna ræktarsemi gömlu kirkjunum en hús sem voru byggð við þröngan kost og hag þjóna ekki endilega söfnuðum og safnaðarlífi í dag. Hins vegar er söfnuðunum skylt að halda við þessum húsum og eins og ég segi vill fólk það gjarnan en það vill ekki vera um leið hneppt í fjötra og gert skylt að halda við húsi sem það getur jafnvel ekki notað og eyða öllu sínu fé til þess í stað þess að byggja eða hafa hús og íverustað sinn til að þjóna guði sínum eins og hentar því um leið. Í þessum ágæta sal eru góð sæti og góðir bekkir en það er ekki í öllum kirkjum landsins góðir kirkjubekkir en það er bannað að breyta þeim og í öllu falli mjög erfitt að fá þeim breytt. Það eru reyndar ekki margir hér inni núna en það væri varla nokkur ef hér væru gamlir harðir trébekkir og er sjálfsagt að hyggja að slíku. Ég vænti þess sem sagt að ákvæðin um friðun kirkna verði ekki lengur til að hneppa söfnuði í fjötra. Það verði tekið til endurskoðunar einnig og að safnaðarfólk geti komið saman til að þjóna guði sínum en þjóni ekki sem samtök um friðun gamalla húsa.

Virðulegi forseti. Ég ætla þá að reyna að ljúka máli mínu sem mér ekki tókst áðan. Mér þótti athyglisvert sem fram kom í máli síðasta ræðumanns sem bendir okkur einmitt á það að það er fleira sem þarf að skoða í þessum málum en það sem hér er tekið fyrir og er spurning hvort ekki hefði átt að fara út í heildarendurskoðun á lögunum. Ég var þar komin að ég var að ræða um deildaskiptinguna og það að afnema hana. Ég velti því upp hvort ekki væri hægt í rauninni að leysa það mál með því að kveða nánar á um hlutverk safnsins þannig að einhvern veginn verði komist fyrir þann ótta að einhverjir ákveðnir þættir detti út. Ég vil taka undir það sem kom fram hjá hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur og er umhugsunarefni sú sérstaða sem Reykjavík hefur í þessum málum. Ég ætla einmitt að velta þeim málum svolítið fyrir mér. Við Árbæjarsafnið er starfandi fornleifadeild og á vegum þess hafa verið unnar miklar fornleifarannsóknir og það vakna auðvitað spurningar um þessa verkaskiptingu. Verkaskiptingin er í rauninni sú að Árbæjarsafnið annast fornleifauppgröft innan Reykjavíkur en maður getur spurt sig hvort sú verkaskipting sé eðlileg. Er það eitthvað eðlilegt að í Reykjavík sé það borgarminjavörður sem fer með opinbera minjavörslu og borgarminjavörður er á launum hjá Reykjavíkurborg? Hvers vegna á að skilja svona á milli? Það er atriði sem vert er að velta fyrir sér og einmitt sérstaða Reykjavíkur í þessu. Ég var líka að velta fyrir mér skilgreiningum á orðum eins og fornleifar og fornminjar, hvort ekki þyrfti að skýra þær betur í lögunum. Þegar ég var að lesa frv. fannst mér þetta nokkuð óskýrt. Eins getur maður velt fyrir sér þessari 100 ára viðmiðun og því hvað teljast forngripir. Á mörgum heimilum í landinu eru til hlutir sem teljast forngripir samkvæmt þessum skilgreiningum og þar kunna að vera mjög merkilegir gripir á ferð. Ég var að velta því fyrir mér hvort það ætti að koma á einhvers konar skilaskyldu eða alla vega einhvern veginn að sjá til þess að slíkum gripum sé ekki fargað án samráðs við Þjóðminjasafnið. Ég hef grun um að það hafi því miður margt lent á haugunum sem betur væri komið á söfnum. En varðandi 100 ára skilgreininguna finnst mér hún nokkuð þröng. Ég veit að Þjóðminjasafnið hefur tekið við gripum sem eru miklu yngri. Við skulum bara taka hlut eins og mjólkurbrúsa eða jafnvel mjólkurferna, það er mikil hætta á því að slíkir hlutir glatist og engum detti í hug að varðveita það sem tilheyrir okkar daglega lífi í dag.

Við viljum helst henda öllu.

Já, við sem einmitt erum mörkuð af því að henda öllu. Það er einmitt spurningin hvort ekki þarf að kveða nánar á um þessa hluti. Ég gluggaði líka í kaflann um kirkjuna og kirkjuminjarnar. Það tengist því sem ég var að hugleiða um skilskyldu. Það er þessi afstaða til eigna kirkjunnar. Þetta er nokkuð sérstakt mál. Nú eru kirkjugripirnir í rauninni eign kirkjunnar og hver eru skilin þarna á milli? Hvenær má taka slíka gripi úr kirkjum eða má taka þá? Er eðlilegt að taka þá úr kirkjum eða eiga þeir betur heima þar þó að um miklar og merkar minjar sé að ræða? Þetta eru allt spennandi spurningar í tengslum við þau mál hvernig á að skilgreina hlutina, hvað eru fornminjar og forngripir og einmitt að lögin setji safninu ekki einhverjar skorður varðandi það að safna slíkum hlutum eða þeim sé lögð sú skylda á herðar að safna slíkum gripum. Ég ætla að reyna að stytta mál mitt enda er tíminn naumur. Það er þetta með minjaverðina og stefnuna varðandi þá. Samkvæmt 22. gr. frv. segir að ráðið skuli í allar stöður minjavarða fyrir árslok 1997. Fyrst ekki tókst að framkvæma þetta á síðasta kjörtímabili, eftir að lögin voru samþykkt síðast, vaknar sú spurning: Hvað segir að þetta verði framkvæmt á næstu árum? Ég held að það hljóti að verða að marka einhverja skýrari stefnu varðandi þessi mál. Við verðum væntanlega að kanna það í nefndinni. Ég veit að það hefur verið töluverður þrýstingur utan af landi að fá þessar stöður en einhverra hluta vegna hefur það ekki gengið eftir og er náttúrlega ekki von ef ekki er einu sinni búið að setja reglugerð um þessi mál. Á þessu verður að taka. Að lokum, virðulegi forseti, eins og fram hefur komið í mínu máli eru margar spurningar í kringum þessa lagasetningu. Ég er fylgjandi því að reyna að bæta stöðu safnsins sem allra mest og að reyna að skýra verkaskiptingu og stjórnskipan eftir því sem hægt er að gera og taka mið af því sem reynslan hefur kennt á undanförnum árum. Þar þarf sérstaklega að huga að því sem snýr að fornleifunum og því fyrirkomulag öllu og hvar valdið eigi að liggja í þeim efnum. Það er einstaka orðalagsatriði sem ég hef verið að velta fyrir mér en það er mál sem hægt er að taka upp í nefndinni og ég held að ég láti þetta duga.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir ágætar undirtektir við þetta frv. og gagnlegar ábendingar sem ég veit að verða teknar til sérstakrar athugunar við meðferð málsins í hv. menntmn. Hér hafa einstaka þingmenn, einkum hv. þm. Guðrún Helgadóttir og Svavar Gestsson, rifjað upp aðdragandann að lagasetningunni 1989. Það er rétt sem fram hefur komið að með þessu frv. er verið að sýna einmitt hvaða lærdóma við höfum getað dregið af þeirri lagasetningu. Mér er það svo sem vel minnisstætt hvað fór fram í þinginu þegar frv. var til meðferðar. Við eigum þar hlut að máli, bæði núverandi og fyrrverandi menntmrh., hvernig staðið var að þeirri lagasetningu og ég held að þar hafi því miður ekki allt verið sem skyldi. Fyrir það er verið að bæta einmitt núna með þessu frv. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir og raunar fleiri hafa minnst á húsakynni safnsins, að þau hafi verið látin drabbast niður og það er vissulega rétt. Það hefur ekki verið staðið með myndarlegum hætti að viðhaldi hússins, Þjóðminjasafnsins, en nú stendur yfir sérstakt átak, meira heldur en áður hefur verið gert og á þessu ári eru ætlaðar 80 millj. kr. til að lagfæra það sem brýnast er við húsið sjálft. Ég ætla að skjóta því hérna að að þessu gefna tilefni að það hefur verið unnið að tillögugerð um framtíðarskipan húsnæðismála safnsins og ég fékk í hendur í gær skýrslu byggingarnefndar með tillögum um að hverju skuli stefnt og mun í næsta mánuði leggja fyrir ríkisstjórnina tillögur um framtíðarskipan húsnæðismála Þjóðminjasafnsins. Það hefur verið rætt nokkuð um minjasvæðin. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson spurði hvort reglur hafi verið settar um þau. Þær hafa verið settar. Það eru til reglur um skiptingu minjasvæða í reglugerð um þjóðminjavörsluna og þar eru minjasvæðin skilgreind. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir spurði hvort það gæti verið eðlilegt að vera sífellt að breyta lögum sem þessum. Það er vissulega vont þegar sífellt er verið að breyta mikilvægum lagabálkum en í þessu tilviki erum við að fullnægja lagaákvæði. Þjóðminjalög átti að endurskoða eigi síðar en að fimm árum liðnum frá gildistöku þeirra eins og segir í 2. mgr. 54. gr. laganna. Löggjafinn gerði sem sagt ráð fyrir að þessi endurskoðun færi fram og það erum við nú að gera. Ég sagði hins vegar í framsöguræðu minni í dag: Þess er þó að geta að þjóðminjaráð telur æskilegt að innan tíðar fari fram frekari endurskoðun á þeim köflum laganna sem fjalla um fornminjar og húsafriðun. Það er sá hluti sem var skilinn eftir núna og þarfnast frekari athugunar. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir nefndi einnig að það vantaði kannski í lögin hvert skyldi vera meginhlutverk þjóðminjalaganna og hvort ekki væri rétt að kveða nánar á um slíkt og nefndi þar ýmis mikilvæg atriði, að það væri hlutverk að varðveita, rannsaka, sýna og kenna og segja sögu þjóðarinnar og fleira nefndi þingmaðurinn. Þetta eru út af fyrir sig ágætar hugmyndir en það er alltaf vafasamt hversu fast eigi að binda hlutverk stofnana í lög, hversu nákvæmlega eigi að binda hlutverk þeirra í lög. Ég held að í þessu tilviki hafi hlutverk safnsins í sjálfu sér ekki vafist fyrir neinum en þetta eru eins og ég segi út af fyrir sig gagnlegar hugmyndir. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir nefndi líka að það hefðu ekki verið veittir nægilegir fjármunir til safnsins og það væri gamaldags, nefndi söfn erlendis eins og safnið á Álandseyjum og danska þjóðminjasafnið, sem þingmaðurinn benti mér á að ég hefði gott af að skoða. Það vill nú svo til að ég hef skoðað það og veit að staðið var að endurbótum safnsins með mjög myndarlegum hætti. Ef ég man rétt þá vörðu Danir um 3 milljörðum ísl. kr. til endurbóta á sínu þjóðminjasafni. Þar var eins og ég sagði mjög svo myndarlega staðið að verki. Hins vegar er stöðugt verið að þróa starfsemi Þjóðminjasafnsins, sérstaklega sýningarstarf þess, og það hefur reyndar verið nokkuð nefnt. Sýningin í fyrra, afmælissýningin, var gott dæmi um það sem margir skoðuðu. Í lok síðasta árs var einnig gerð merkileg markaðsúttekt á sýningarsölum safnsins en til þess verks fékk safnið styrk af sérstöku hagræðingarfé frá ríkisstjórninni. Deildaskipting safnsins hefur komið nokkuð til umræðu. Ég held að ég fari rétt með þegar ég segi að aðeins örfáar stofnanir ef þá nokkrar hafa deildaskiptingu lögbundna. Ástæðan fyrir því að afnema lögbindingu deilda er að gera stofnuninni í þessu tilviki kleift að bregðast við ef breytinga er þörf af einhverjum ástæðum vegna breyttra áherslna eða af slíku. Þess vegna held ég að það sé rétt að vera ekki með þetta of bundið. Um skipan þjóðminjavarðar hefur líka verið rætt hér, bæði af hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur og einnig hv. þm. Svavari Gestssyni. Hæfiskröfur til þjóðminjavarðar eru svo sem ekki mjög stríðar. Í gildandi lögum segir: ,,Að öðru jöfnu skal ráðinn maður með sérfræðilega menntun í menningarsögu.`` Í þessu frv. er þetta óbreytt en bætt við ,,og reynslu af stjórnunarstörfum``. Út úr þessum orðum las hv. þm. Svavar Gestsson að það væri verið að réttlæta setningu Guðmundar Magnússonar í stöðu þjóðminjavarðar á sínum tíma. Það þarf nú meira en lítið hugmyndaflug til þess að koma með svona rugl í ræðustól á Alþingi. Það sem er verið að gera með frv. og varðar stöðu þjóðminjavarðar er að skýra og styrkja stöðu hans fremur en er í gildandi lögum og sérfræðilegar kröfur eru ekki veiktar eins og hv. þm. Svavar Gestsson sagði. Það er nú aldeilis ekki. Ef eitthvað er þá eru gerðar meiri kröfur með því að krefjast reynslu af stjórnunarstörfum. Og þetta á svo að vera til þess að réttlæta það að ég setti Guðmund Magnússon í stöðu þjóðminjavarðar á sínum tíma. Já, menn eru sumir músíkalskir, það kemur í ljós í þessu tilviki. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir nefndi í síðari ræðu sinni kirkjur og kirkjugripi og það gerði raunar einnig hv. þm. Hjálmar Jónsson. Um þau atriði er fjallað sérstaklega í IV. kafla gildandi þjóðminjalaga. Hv. þm. Svavar Gestsson nefndi það að honum þætti kannski fulllangt gengið í að tína fjaðrirnar af fornleifanefndinni þó ég skildi orð hans svo að hann væri í meginatriðum sammála því sem segir í 2. gr. frv. þar sem fjallað er um 3. gr. laganna og taldi að fornleifanefnd ætti að gefa áfram út fornleifaskrá. Það er Þjóðminjasafn Íslands sem gefur fornleifaskrána út eins og segir í 2. mgr. 18. gr. frv. Það var áður fornleifadeildin en ekki fornleifanefndin. Ég sé sem sagt ekki að með þessu sé neitt verið að reyta fjaðrirnar af fornleifanefndinni. Það er svo margt sem ég þyrfti að nefna hér en það sneyðist um tímann sé ég. Ég þarf því að fara fljótt yfir sögu. Hv. þm. Svavar Gestsson nefndi það að hann sæi ekki nauðsyn þess að sá fulltrúi sem ráðherra skipar án tilnefningar þurfi endilega að vera formaður nefndarinnar. Mér finnst vel koma til greina að athuga það frekar. Ég get verið sammála því að þetta sé ekki endilega nauðsynlegt og að það dugi að ráðherra skipi formann úr hópi þeirra sem skipa þjóðminjaráð. Einnig hefur verið nefnt að fulltrúi starfsmanna er tekinn út. Ég held að það sé fremur í samræmi við nútímastjórnun, boðleiðir og skipulag eru skýrðar í frv. og það er ekkert endilega eðlilegt að starfsmenn séu með þessum hætti yfirmenn yfirmanns síns, eins og stundum hefur verið nefnt. Þetta þekkist á fleiri sviðum heldur en í gildandi þjóðminjalögum. Það er hins vegar réttmætt að þeir eigi fulltrúa á fundum þjóðminjaráðs. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttur spurði hvort verið væri að sinna þessari lögbundnu heildarendurskoðun. Ég er búinn að svara því varðandi fornminjaþáttinn. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir nefndi líka þann mun sem væri gerður á minjavörðum og borgarminjaverði. Þar væri um sérstöðu Reykjavíkurborgar að ræða. Ég bendi á að þetta er óbreytt frá gildandi lögum, lögunum frá 1989. Ég kann svo sem ekki alveg að rekja ástæðuna fyrir þessu en mér þykir ekki ólíklegt að það hafi verið kveðið á um að borgarminjavörður færi með menningarvörslu í Reykjavík. Líklega er ástæðan sú að þetta embætti var til í Reykjavík en ekki annars staðar. Ég bendi á í þessu samhengi að með frv. er gert ráð fyrir að það sé heimilt að ráða minjaverði úti í héruðunum. Heimilt er þó að fela forstöðumanni byggðasafns að gegna hlutverki minjavarðar á viðkomandi minjasvæði samkvæmt sérstökum starfssamningi. Það er því kannski verið að teygja sig í þá áttina sem gildir í Reykjavík. Um söfnin á Akureyri, sem hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir nefndi, hef ég svo sem ekki miklu við að bæta. Ráðuneytið hefur styrkt tilraunina til að koma á verksmiðjuminjasafni á Akureyri. Það þarf hins vegar að verða í samvinnu við minjasafnið ef það á að verða að safni. Það er margt fleira sem ég hefði svo sem þurft að koma að en tími minn er úti og ég vona að ég hafi svarað helstu atriðum sem hafa komið fram í máli hv. þm. Ég ítreka þakkir mínar fyrir góðar undirtektir. Það verður að sjálfsögðu að ráðast svo af þeim tíma sem hv. menntmn. hefur til umráða hvort þetta mál nær afgreiðslu á þessu þingi sem ég vona þó að geti orðið.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá meiri hluta menntmn. um frv. til laga um breytingu á lögum um Kennaraháskóla Íslands á þskj. 805 og brtt. á þskj. 806. ,,Nefndin hefur fjallað um frv. sem felur annars vegar í sér nokkrar minni háttar breytingar á lögum um Kennaraháskóla Íslands varðandi kjör rektors, verksvið deildarráðs og skólaráðs, stöðu- og embættisveitingar og að kveðið verði á um skipan kennaranáms í reglugerð en ekki í lögum eins og nú er. Þessar breytingar eru gerðar að ósk skólaráðs Kennaraháskóla Íslands. Hins vegar felur frv. í sér frestun á gildistöku ákvæða er mæla fyrir um lengingu almenns kennaranáms úr þremur árum í fjögur ár. Nefndin fékk á fund sinn um málið Stefán Stefánsson, deildarstjóra í menntmrn., Þóri Ólafsson, rektor Kennaraháskóla Íslands, Vigdísi Jóhannsdóttur, fulltrúa nemenda í skólaráði Kennaraháskóla Íslands, Svanhildi Kaaber, formann Kennarasambands Íslands, Birnu Sigurjónsdóttur, formann skólamálaráðs Kennarasambands Íslands, og Elnu Katrínu Jónsdóttur, formann Hins íslenska kennarafélags. Meiri hluti nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með breytingu sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Lagt er til að tekið verði fram í 3. gr. frv. að við smíði reglugerðar um skipan almenns kennaranáms skuli liggja fyrir tillögur skólaráðs Kennaraháskóla Íslands. Björn Bjarnason ritar undir með fyrirvara varðandi þá skipan sem lögð er til í 6. gr. frv. um stöðu- og embættisveitingar.`` Undir nál. rita Sigríður Anna Þórðardóttir, Björn Bjarnason, Árni Johnsen, Petrína Baldursdóttir og Tómas Ingi Olrich. Við 1. umr. um frv. og einnig við umfjöllun um málið í menntmn. hafa þingmenn gert að sérstöku umtalsefni frestun á lengingu kennaranámsins. Ég vil því víkja að þessu atriði örfáum orðum. Á vegum ráðuneytis er starfandi nefnd til að gera tillögur að rammalöggjöf um kennaramenntun í landinu. Þar eru að sjálfsögðu til skoðunar ýmsar leiðir til að styrkja kennaramenntunina. Ein þeirra er lenging almenns náms við Kennaraháskóla Íslands en aðrar leiðir eru líka til umfjöllunar þar og má nefna sem dæmi uppbyggingu meistaranáms við Kennaraháskólann, kandídatsár og markvissa sí- og endurmenntun kennara. Ljóst er að engar ákvarðanir hafa verið teknar um hvort breytingar verða gerðar á uppbyggingu kennaranámsins við Kennaraháskóla Íslands. Hér er eingöngu um að ræða frestun þess ákvæðis gildandi laga sem lýtur að því að lengja námið um eitt ár meðan unnið er að tillögum um framtíðarskipan þessara mála.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 812 um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 29/1988, um Kennaraháskóla Íslands. Nál. er frá minni hluta menntmn. ,,Frv. það sem hér liggur fyrir hefur fyrst og fremst þann tilgang að fresta því enn að tekið verði upp fjögurra ára kennaranám. Auk þess felast í frv. nokkur smærri atriði sem flokka má undir almennar lagfæringar á gildandi lögum. Þar er gert ráð fyrir að samræma nokkuð lög um Kennaraháskólann og lögin um Háskóla Íslands. Minni hlutinn styður þessar lagfæringar en ekki ákvæði til bráðabirgða sem snertir frestun á gildistöku 13. gr. laganna um Kennaraháskóla Íslands. Með samþykkt frv., eins og það liggur fyrir, er því frestað enn í fjögur ár að taka um það ákvörðun hvort nám í Kennaraháskóla Íslands skuli skipuleggja sem fjögurra ára nám, eins og kveðið er á um í 13. gr. núgildandi laga, eða að námið taki alls þrjú ár. Ákvæði um fjögurra ára nám átti samkvæmt lögum um Kennaraháskóla Íslands, nr. 29/1988, að koma til framkvæmda innan sex ára frá gildistöku laganna, þ.e. í síðasta lagi árið 1994. Í tíð síðustu ríkisstjórnar var tekin ákvörðun um það af fyrrverandi menntamálaráðherra að fjögurra ára nám við skólann hæfist haustið 1991 og var lögð mikil vinna í að skipuleggja slíkt nám. Núverandi menntamálaráðherra tók síðan ákvörðun um það að skólinn skyldi starfa áfram á þriggja ára grundvelli og var skólanum tilkynnt það með þriggja vikna fyrirvara. Þetta gerði skólanum mjög erfitt fyrir og var þá gripið til þess ráðs að þvinga nýskipulagt fjögurra ára nám inn á þrjú ár til bráðabirgða. Með bréfi, dags. 27. okt. sl., tilkynnti menntamálaráðherra skólanum á ný að því yrði frestað að taka upp fjögurra ára nám og er nú verið að semja nýja kennsluskrá fyrir þriggja ára nám á grundvelli námsskrár sem samin var fyrir fjögurra ára nám. Það kom m.a. fram í máli Þóris Ólafssonar, rektors við Kennaraháskólann, að starfsfólk skólans reiknar með að fjögurra ára nám verði tekið upp við skólann þótt enn verði á því einhver bið, en það sé fyrst og fremst pólitísk ákvörðun hvenær það verði gert. Þá kom enn fremur fram hjá rektor að víðast í Vestur-Evrópu tekur kennaranám fjögur ár, þar á meðal á Norðurlöndum. Skólinn býr við mjög þröngan húsakost og kom fram í máli rektors að mikil þörf er fyrir meira húsnæði hvort sem skólinn verður áfram þriggja ára skóli eða verður gerður að fjögurra ára skóla, t.d. vantar algjörlega fyrirlestrarsali. Þegar þáverandi menntamálaráðherra, Birgir Ísl. Gunnarsson, mælti fyrir frv. til laga um Kennaraháskóla Íslands í efri deild Alþingis 12. apríl 1988 sagði hann m.a.: ,,Fjórða meginnýmæli frv. er lenging kennaranáms. Gert er ráð fyrir því í þessu frv. að almennt kennaranám verði lengt og taki fjögur ár. Jafnframt verði tekið upp námseiningakerfi þar sem ein eining jafngildir námsvinnu einnar viku. Námseiningar í almennu kennaranámi verði því 120. Mörg rök hníga að því að æskilegt sé að lengja grunnnámið. Undirstöðuþekking verðandi grunnskólakennara er treyst til muna og þar með lagður vandaðri grunnur að starfi þeirra, endurmenntun og framhaldsnámi. Svigrúm gefst fyrir ný áhersluatriði, svo sem á sviði upplýsingatækni. Unnt er að koma við nokkurri sérhæfingu kennaraefna, bæði með tilliti til aldurs nemenda og tiltekinna námsgreina eða greinasviða. Æfingakennsla og önnur störf á vettvangi grunnskólans verða aukin verulega, m.a. með væntanlegri kandídatsönn, og með því móti treyst tengslin milli fræðilegs náms og starfs á vettvangi. Námstími kennaraefna á grunnskólastigi og á framhaldsskólastigi verður hinn sami. Þar með er kennaranámið jafngilt að umfangi fyrir bæði skólastig. Fyrir því eru þær forsendur að kennsla ungra nemenda er ekki síður vandasamt starf en kennsla þeirra sem eldri eru. Uppeldisleg ábyrgð vegur þar þungt ekki síður en þekking á kennslugreinum. Einnig er þessi skipan líkleg til að stuðla að heildstæðni kennarastéttar hvað varðar ábyrgð í starfi, þjóðfélagsstöðu, kjör og kosti á frama í námi og starfi. Gert er ráð fyrir því í bráðabirgðaákvæði við þetta frv. að lenging námsins komi til innan sex ára, gæti orðið fyrr, og er það gert til þess að Kennaraháskólanum gefist nægilegt ráðrúm til að aðlaga sig þessari lengingu námsins.`` Í framsöguræðu menntamálaráðherra kom fram þegar hann mælti fyrir frv. því sem hér er til umfjöllunar að hann vildi bíða eftir niðurstöðu nefndar sem hann skipaði í febrúar 1993 og á að undirbúa rammalöggjöf um kennaramenntun í landinu. Sú nefnd fjallar m.a. um lengd kennaranámsins. Minni hlutinn telur að eðlilegt hefði verið að skoða þessi mál í samhengi þar sem nefndarálit er væntanlegt frá nefndinni eigi síðar en í lok apríl eða í byrjun maí. Minni hlutinn telur það mjög alvarlegt fyrir framþróun skólastarfs í Kennaraháskóla Íslands að skólinn þurfi næstu fjögur árin að búa við óvissu hvað varðar lengd kennaranámsins og er því andvígur 7. gr. frv. Við umræður um málið í nefndinni kom fram að kennarasamtökin höfðu ekki séð frv. áður en það var lagt fram og ekkert samráð virðist vera haft við þau á undirbúningsstigi málsins. Virðist sambandsleysi við kennarasamtökin vera stefna ráðuneytisins eins og nú háttar til.`` Undir þetta nál. rita auk þeirrar sem hér stendur, Kristín Ástgeirsdóttir, Svavar Gestsson og Pétur Bjarnason.

Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að fjalla um þann þátt þessa frv. sem tekur til fjögurra ára kennaranáms. Það mál, eins og kom fram hér, hefur verið lengi í undirbúningi, og í Kennaraháskóla Íslands var fullbúin kennsluskrá fyrir 120 eininga nám þegar því var síðan frestað. Þegar farskóli Kennaraháskóla Íslands, nú nefndur fjarskóli Kennaraháskólans, tók til starfa og ákveðið var að koma því námi á um mitt ár 1992 var einmitt ákveðið að útskriftartími þeirra nemenda sem þar eru við nám yrði á því ári sem félli niður vegna lengingar. Og þar með yrði séð fyrir því að ekki liði eitt ár þar sem kennarar útskrifuðust ekki. Síðan varð breyting mjög skyndilega, eins og kunnugt er. Ég skal viðurkenna að á undirbúningstíma þessa fjögurra ára kennaranáms hafði ég vissar efasemdir meðfram vegna þess að þá hafði verið alllengi kennaraskortur á landsbyggðinni sem, sem betur fer, stefnir í rétta átt og virðist mjög hafa dregið úr því og virðist reyndar vera svo að til séu kennarar í landinu til að manna allar kennarastöður. En eins og mörgum er kunnugt hafa kennarar farið í mjög mörg önnur störf á undanförnum árum. Kann að vera að ástandið í þjóðfélaginu valdi því að kennarar koma frekar aftur til starfa nú en áður var. Annað sem hefur gerst líka síðan þetta var er að það hafa komið fleiri tilboð í kennaranámi. Ég nefndi hér fjarnámið eða farskólann og kennaradeild á Akureyri. Ég vil vekja athygli á því að sú stefna er uppi núna að samræma skólahald hér því sem gerist í nálægum löndum og nefnd um mótun menntastefnu hefur lagt mikla áherslu á það að grunnskóli hér á landi og framhaldsskóli verði með sem líkustu sniði því sem gerist í nálægum löndum og sömu kröfur gerðar. Þá finnst mér ekki óeðlilegt að við stefnum á sömu kröfur í kennaranáminu og minni á það að í nálægum löndum er kennaranám yfirleitt fjögur ár. Samkvæmt upplýsingum sem ég hef hér undir höndum frá 1992 er t.d. kennaranám í Noregi fjögur ár og hefur fyrir skömmu verið lengt úr þremur árum. Í Hollandi er það fjögur ár, í Svíþjóð frá þremur og hálfu og upp í fjögur og hálft ár, í Þýskalandi frá fjóru og hálfu ári og allt að sex árum, í Frakklandi er fjögurra ára kennaranám, í Englandi fjögurra ára kennaranám þó þar hafi jafnvel heyrst raddir um að stytta það aftur. Síðan er Belgía með þrjú ár. Þetta eru upplýsingar frá 1992. Með hliðsjón af því að við erum að samræma okkar grunnskóla og kröfur um skólahald við það sem gerist í nálægum löndum þá held ég að það sé nauðsynlegt að við tökum sömu kröfur líka með kennaranámið. Og ég vek athygli líka á því að í þessari lengingu kennaranáms er verulega mikil áhersla lögð á starfsþjálfun, æfingakennslu og faglegan undirbúning til að gera kennara hæfari um að koma til starfa en hægt hefur verið að gera innan þessara 90 eininga þriggja ára kennaranáms.

Hæstv. forseti. Sú till. til þál. um framkvæmdir í flugmálum sem hér er lögð fram var unnin á vegum Flugmálastjórnar og samþykkt af flugráði hinn 4. febr. sl. Þessi þáltill. er lögð fram í samráði við ákvæði I. kafla 1. gr. laga nr. 31/1987, um flugmálaáætlun og fjáröflun til framkvæmda í flugmálum. Áætlunin er jafnframt í fullu samræmi við fjárlög yfirstandandi árs og grundvallast á þeim mörkuðu tekjustofnum sem kveðið er á um í áðurgreindum lögum. Í þáltill. um flugmálaáætlun fyrir tímabilið 1992--1995, sem samþykkt var á Alþingi árið 1992, var framlagi til framkvæmda á flugvöllum fyrir árin 1994 og 1995 ekki skipt. Eins og ég gerði þá grein fyrir var ástæðan sú að fyrirhugað væri að endurskoða flugmálaáætlun vegna þeirra breytinga sem orðið hefði á forsendum hennar frá árinu 1986. Unnið hefur verið að þessari endurskoðun á undanförnu ári á vettvangi Flugmálastjórnar og flugráðs og var haft samráð við hagsmunaaðila við þá vinnu. Þessu verki er nú lokið og framkvæmdatillögur fyrir árin 1994--1997 liggja nú fyrir í þeirri þáltill. sem hér er lögð fram. Í endurskoðaðri flugmálaáætlun er reyndar gert ráð fyrir sex ára áætlunartímabili þ.e. 1994--1999 en þáltill. um framkvæmdir sem hér er lögð fram er til fjögurra ára í samræmi við ákvæði laga. Tekjur Flugmálastjórnar skiptast í almennar rekstrartekjur, tekjur af alþjóðaflugþjónustu og tekjur af flugvallargjaldi og eldsneytisskatti. Hinar síðastnefndu eru ætlaðar til framkvæmda samkvæmt lögum nr. 30/1987, um flugmálaáætlun, og eru því háðar flutningum og umferð um flugvelli landsins. Afkoma í rekstri Flugmálastjórnar hefur verið góð undanfarin tvö ár, laun og annar rekstrarkostnaður hefur verið í góðu samræmi við fjárlög en tekjur hafa sveiflast nokkuð á milli ára, sérstaklega á sviði alþjóðaflugþjónustunnar. Undanfarin tvö ár hefur uppbygging Egilsstaðaflugvallar verið langstærsta verkefni flugmálaáætlunar. Á þessum tíma hefur verið lokið við gerð flugbrautarinnar og uppsetningu aðflugsbúnaðar og voru þessi mannvirki formlega tekin í notkun sl. haust. Enn er eftir að ljúka breytingum á flugstöðinni og búa völlinn öllum nauðsynlegum tækjabúnaði til að tryggja rekstur hans í samræmi við þær alþjóðlegu kröfur sem gerðar eru til slíks flugvallar. Verður þessu verki að mestu lokið á næstu tveimur til þremur árum. Megináherslan í þeirri flugmálaáætlun sem hér er lögð fram er að leggja varanlegt slitlag á flugbrautir þeirra áætlunarflugvalla þar sem enn eru malarflugbrautir og umferð er veruleg. Miklar truflanir hafa stundum orðið á flugi til þessara flugvalla þegar flugbrautirnar hafa orðið ófærar vegna aurbleytu. Þá er hafin stækkun á flugstöðinni á Akureyri og verður því verki ásamt endurnýjun gömlu flugstöðvarinnar lokið á næstu tveimur árum. Enn fremur verður lögð áhersla á að nýta gervihnattarleiðsögu til að auka flugöryggi og hagkvæmni í innanlandsflugi. Að öðru leyti mun fjármagn flugmálaáætlunar renna til margra smærri framkvæmdaverkefna á landinu og endurnýjunar á tækjabúnaði flugvallanna. Árið 1992 var metár í farþegaflutningum í innanlandsflugi. Voru samtals fluttir tæplega 370 þúsund farþegar. Árið 1993 var fækkun um 8% og varð farþegafjöldinn 340 þúsund. Loftflutningar innan lands á vörum og pósti hafa hins vegar farið jafnt og þétt minnkandi á sl. sex árum. Þannig voru 3.220 tonn flutt í innanlandsflugi á árinu 1992 en 2.860 tonn á sl. ári. Þróun í flutningum og farþegum um íslenska áætlunarflugvelli á síðustu árum hefur verið misjöfn eftir landsvæðum. Þannig hefur orðið veruleg fjölgun á fjölda farþega sem fer um flugvellina í Vestmannaeyjum og á Hornafirði, flutningar um aðra aðalflugvelli landsins hafa haldist í horfinu, en allmikil fækkun orðið á mörgum litlum áætlunarflugvöllum sem eru í grennd við þéttbýliskjarna landsins. Þannig hefur áætlunarflug lagst af til Stykkishólms, Blönduóss, Rifs og Bakkafjarðar á sl. tveimur árum. Þessi samdráttur í farþegaflutningum hefur fyrst og fremst orðið vegna mikilla endurbóta á vegakerfi landsins en lægð í efnahagslífi hefur hér einnig áhrif. Heildarfarþegaflutningar í innanlandsflugi hafa hins vegar lítið breyst og það er ekkert sem bendir til að meiri háttar breytingar séu fram undan á næstu árum. Eins og áður sagði er nú gerð tillaga um flugmálaáætlun til sex ára í stað tíu ára í fyrri flugmálaáætlun sem gerð var árið 1986. Ástæðan er einkum að forsendur breytast hratt og því er ekki talið fýsilegt að gera áætlun til lengri tíma. Þannig munu frekari endurbætur á þjóðvegakerfinu ásamt jarðgangagerð hafa í för með sér greiðari samgöngur á landi innan landsvæða og milli landshluta. Jafnframt má bast við að enn verði nokkrar breytingar á búsetu í landinu. Hins vegar hefur þjónusta í innanlandsflugi aukist mikið með tilkomu nýrra flugvéla jafnframt því sem hagstæðari fargjöld hafa verið boðin til að mæta vaxandi samkeppni. Fylgst verður náið með þessari þróun á næstu árum. Í flugmálaáætlun er áætlunarflugvöllum raðað í flokka eftir heildarflutningsmagni á farþegum og vörum á ársgrundvelli. Í fyrsta flokki eru flugvellir sem ná a.m.k. 1.000 tonnum af flutningi á ári. Í þessum flokki eru allir aðaláætlunarflugvellir landsins, þ.e. Reykjavík, Akureyri, Vestmannaeyjar, Egilsstaðir, Ísafjörður, Húsavík, Hornafjörður og Sauðárkrókur. Í öðrum flokki lenda flugvellir þar sem flutningar liggja á milli 250 og 1.000 tonna á ári. Þessir flugvellir eru Patreksfjörður, Bíldudalur, Siglufjörður, Vopnafjörður, Grímsey, Norðfjörður, Flateyri, Þingeyri og Þórshöfn. Áætlunarflugvellir með innan við 250 tonna flutninga á ári, sem samsvarar um 2.800 farþegum, lenda í þriðja flokki. Þessir flugvellir eru sjö talsins. Áætlunarflugvellir á landinu eru því 24 að Keflavíkurvelli undanskildum. Á öðrum flugvöllum er skipt annars vegar í þjónustuflugvelli, þar sem verulegt leiguflug er stundað, og hins vegar í lendingarstaði sem nauðsynlegt er að halda í rekstri af ýmsum ástæðum, svo sem vegna sjúkraflugs o.fl. Frá síðustu flugmálaáætlun hafa nokkrar tilfærslur orðið varðandi flokkun flugvalla. Þannig hafa flugvellirnir á Blönduósi, Rifi, Stykkishólmi og Bakkafirði færst úr flokki yfir áætlunarflugvelli í flokk þjónustuflugvalla. Þá hafa 23 flugvellir verið felldir út úr flokknum lendingarstaðir og eru þeir tilgreindir í fylgiskjali með þáltill. Í mörgum tilvikum er um að ræða lendingarstaði þar sem flugbrautir eru varhugaverðar stóran hluta ársins eða þörfin fyrir þessar flugbrautir er ekki lengur fyrir hendi vegna breyttra aðstæðna. Ef litið er til einstakra landshluta er ástand loftflutninga í aðalatriðum sem hér segir: Á Vesturlandi hefur áætlunarflug lagst af til Stykkishólms og Rifs og er því ekkert áætlunarflug til flugvalla í þessum landshlutum. Hins vegar er talsvert um leiguflug og sjúkraflug til flugvalla á Snæfellsnesi. Ekki er gert ráð fyrir neinum nýframkvæmdum við þessa flugvelli. Áætlunarflug er til sjö flugvalla á Vestfjörðum. Flugvellirnir á Patreksfirði og á Bíldudal þjóna sunnanverðum Vestfjörðum vel en flugbrautir á þessum stöðum eru nokkurn veginn þverstæðar. Með tilkomu nýrra jarðganga munu flugvellirnir á Þingeyri og Ísafirði sameiginlega geta þjónað norðanverðum Vestfjörðum enda eru veðurskilyrði oft frábrugðin á þessum stöðum. Áætlunarflug til Súgandafjarðar hefur lagst af og má búast við að sama þróun verði í áætlunarflugi til Flateyrar með tilkomu jarðganga undir Breiðadalsheiði. Flugvellirnir á Hólmavík og Gjögri gegna sama hlutverki og áður en ekki er búist við auknum loftflutningum til þessara staða. Áherslan í uppbyggingu flugvalla á Vestförðum á næstu 2--3 árum verður í umdæminu sunnanverðu. Á Norðurlandi vestra hefur áætlunarflugi til Blönduóss verið hætt og áætlunarflug til Sauðárkróks og Siglufjarðar heldur í horfinu þrátt fyrir bætt vegasamband til Reykjavíkur. Uppbyggingu þessara flugvalla verður því haldið áfram. Á Norðurlandi eystra er þróunin í flugflutningum svipuð og árið 1992. Ekki er gert ráð fyrir að breytingar verði á flugi til Akureyrar, Húsavíkur og Grímseyjar á næstu árum. Uppbyggingu á þessum flugvöllum verður því haldið áfram. Farþegaflug til Mývatns hefur aukist verulega einkum yfir sumarmánuðina og er gert ráð fyrir nokkrum endurbótum á flugbrautinni við Reykjahlíð. Á svæðinu milli Öxarfjarðar og Vopnafjarðar er stundað áætlunarflug til Kópaskers, Raufarhafnar, Þórshafnar og Vopnafjarðar en áætlunarflugi til Bakkafjarðar var hætt árið 1993. Gert er ráð fyrir að ljúka gerð nýja flugvallarins við Þórshöfn en ekki gert ráð fyrir öðrum nýframkvæmdum á þessu svæði. Á Austurlandi sunnan Vopnafjarðar hafa flugflutningar um Egilsstaði og Norðfjörð verið svipaðir nokkur undanfarin ár. Flutningar um Hornafjarðarflugvöll hafa hins vegar aukist á undanförnum sex árum, m.a. vegna vaxandi ferðamannastraums. Gert er ráð fyrir að ljúka að fullu mannvirkjagerð og kaupum á tækjabúnaði á Egilsstaðaflugvöll á næsta áætlunartímabili. Jafnframt verða gerðar endurbætur á Hornafjarðarflugvelli. Á Suðurlandi er Vestmannaeyjaflugvöllur eini áætlunarflugvöllurinn og hafa flugflutningar um hann aukist verulega undanfarin ár. Hann er nú þriðji stærsti áætlunarflugvöllur landsins og verður uppbyggingu hans haldið áfram. Reykjavíkurflugvöllur gegnir áfram lykilhlutverki sem miðstöð innanlandsflugsins en um 90% farþega innanlands fara um þennan flugvöll. Framkvæmdir þar verða þó í lágmarki á fyrri hluta áætlunartímans en sérstakt átak hafið á árinu 1997 með endurnýjun á malbiki og öðrum lagfæringum á flugbraut. Er ekki seinna vænna að hafist verði handa um þetta verk. Í flugmálaáætlun er gert ráð fyrir sérstakri fjárveitingu til þjónustuflugvalla og lendingarstaða sem skipt verður á hverju framkvæmdaári fyrir sig. Í forgangsröð fyrir framkvæmdir á hverjum flugvelli fyrir sig er í meginatriðum stuðst við sömu reglu og skýrsla flugmálanefndar frá 1986 gerir ráð fyrir og byggð var á samþykkt flugráðs og öryggisnefnd Félags ísl. atvinnuflugmanna. Örfáar breytingar voru þó gerðar í þeirri endurskoðun sem nú hefur farið fram, einkum varðandi varanlegt slitlag á flugbrautum. Þannig er gert ráð fyrir að flýta framkvæmdum vegna bundins slitlags á flugvöllum þar sem malaryfirborð hefur verið til sívaxandi vandræða. Þetta var einkum gert í ljósi þess að mun ódýrari aðferðir hafa verið þróaðar á undanförnum árum við gerð slíkra slitlaga. Mjög ör þróun hefur orðið á alþjóðavettvangi í notkun gervihnattatækni við flugleiðsögu. Alþjóðaflugmálastofnunin hefur lagt til að þessi tækni verði tekin í notkun hið fyrsta og hafa ýmsar þjóðir, t.d. Kanada og Bandaríkin, nú þegar stigið fyrstu skrefin á þessu sviði. Þessi þróun byggist á því að gervihnattaleiðsaga verður mun hagkvæmari en sú tækni sem notuð hefur verið á undanförnum áratugum. Hjá Flugmálastjórn hefur verið fylgst náið með þessum málum og undirbúningsvinna við að taka þessa nýju tækni í notkun er þegar hafin. Í flugmálaáætlun er gert ráð fyrir fjárveitingu til margvíslegra athugana og tilrauna með gervihnattaleiðsögu og til að koma upp búnaði til að koma þessari tækni í notkun sem fyrst. Brýnt er að nýta sér þær endurbætur sem þessi nýja tækni býður upp á, sérstaklega vegna aðflugs á Vestfjörðum og víðar. Flugmálaáætlun gerir ráð fyrir að dregið verði úr fyrri áformum varðandi uppsetningu hefðbundins flugleiðsögubúnaðar en þó verður lokið nokkrum brýnum verkefnum á þessu sviði. Samkvæmt fyrirliggjandi áætlun verður væntanlega lokið við byggingu nýrrar alþjóðlegrar flugstjórnarmiðstöðvar á Reykjavíkurflugvelli á árinu 1994. Byggingin er greidd að stærstum hluta af alþjóðlegu fjármagni. Síðasta framlag vegna hlutdeildar íslenska ríkisins í byggingarkostnaði er á framkvæmdaáætlun þessa árs en þetta framlag er til komið vegna þeirrar aðstöðu sem flugumferðaþjónusta við innanlandsflugið mun njóta í þessari byggingu. Nánari upplýsingar um einstakar framkvæmdir á flugvöllum landsins er að finna í fylgiskjali sem ber heitið ,,Flugmálaáætlun 1994--1999``. Ég sé ekki ástæðu, hæstv. forseti, til að hafa fleiri orð um þetta frv. en legg til að því verði vísað til 2. umræðu og hv. samgn.

Virðulegi forseti. Flugmál eru mjög mikilvægur þáttur samgöngumála hérlendis, bæði milli landa og ekki síður innanlandsflugið, en að sjálfsögðu er misjafnt hvað það snertir hina ýmsu landshluta með beinum hætti. Ég vil fyrst þakka fyrir þær upplýsingar sem koma fram í þessari áætlun. Hún er mjög skilmerkilega upp sett og felur í sér mikinn fróðleik um þróun flugsins á undanförnum árum. En ég ætla hér að víkja að nokkrum atriðum í áætluninni. Fólkið í þeim landshluta sem ég er fulltrúi fyrir á Alþingi á kannski meira undir fluginu heldur en ýmsir aðrir þó Vestfirðingar séu vissulega sama marki brenndir og Norðurland eystra. En flugið á Austurlandi hefur afar mikla þýðingu fyrir þann landshluta og ég mun aðeins koma að því síðar. Það má segja að það hafi orðið þáttaskil í flugmálum hér á landi þegar flugmálaáætlun kom til sögunnar, en það var á árinu 1987 eins og kemur fram í áætluninni, og fyrsta fjögurra ára áætlunin var samþykkt árið 1988. Ég hygg að allir muni það sem tóku þátt í þingstörfum á þeim tíma að þetta gjörbreytti uppbyggingu í flugmálum hér á landi og í þessum málaflokki hefur verið unnið afar mikið á undanförnum árum. Ég vil undirstrika það. Þeir sem hafa verið við völd --- og er ég ekki að undanskilja neinn í því --- hafa unnið vel að þeim verkefnum. En það er rétt sem kemur fram í flugmálaáætluninni að þróunin er mjög hröð á þessum sviðum og aðstæður hafa breyst og mikilvægi einstakra flugvalla minnkað með breyttum samgöngum, bæði innan fjórðunga og utan. Það hafa orðið miklar breytingar í þróun áætlunarflugs milli einstakra landsvæða og má rekja það m.a. til vaxandi samkeppni bílsins við flugið með batnandi samgöngum og flugrekstraraðilar eiga í kröppum dansi af þeim sökum. Framtíð áætlunarflugsins er efni í aðra umræðu og væri vert að velta henni fyrir sér en flugmálaáætlunin fjallar fyrst og fremst um útbúnað og uppbyggingu flugvalla og ég ætla að halda mig við þann þáttinn. Flugmálaáætlun er frábrugðin vegáætlun í veigamiklum atriðum. Eðli málsins samkvæmt er erfitt að skipta flugmálaáætlun og njörva hana niður eftir landshlutum eftir einhverri skiptireglu eins og gert er í vegáætlun. Þingmenn kjördæmanna koma því að þessu máli með allt öðrum hætti heldur en í vegáætlun og er ekki það formlega samband sem er í sambandi við vegina. Eigi að síður höfum við þingmenn Austurlands haft gott samband við Flugmálastjórn um þessi mál vegna mikilvægis þeirra fyrir okkur. Við áttum fund á undirbúningsstigi með flugmálastjóra og skrifstofustjóra Flugmálastjórnar þar sem við ræddum ýmis málefni Austurlands en þessi samskipti eru ekki með neinum formlegum hætti eins og í vegáætluninni. Það er svo í þessari flugmálaáætlun að hún sýnir vissa stefnubreytingu sem ég ætla að gera að umtalsefni. --- Virðulegi forseti, er ég að verða búinn með tímann?

Hv. þm. á eftir 1 mínútu og 35 sekúndur.

Þá spyr ég virðulegan forseta hvað tíminn sé langur.

Hann er 8 mínútur.

Þá verð ég að nota seinni tíma minn til þess að víkja að Austurlandi sérstaklega og þeirri stefnumörkun sem er í þessu máli því ég áttaði mig satt að segja ekki á því að hér er um þáltill. að ræða og skammur tími til stefnu. Ég ætla því að gera hér þáttaskil en fá að nota síðari ræðutíma til þess að bæta við örfáum orðum.

Virðulegi forseti. Það er verið að fjalla um endurskoðaða flugmálaáætlun. Í greinargerð, sem er fskj. með þáltill., kemur fram í endurskoðaðri flugmálaáætlun frá Flugmálastjórn að árið 1987 hafi verið samþykkt fyrsta flugmálaáætlunin en 1986 hafi verið gerð 10 ára áætlun að frumkvæði hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar og þáv. samgrh. 1987 var síðan samþykkt fjögurra ára þál. um flugmálaáætlun. Eins og hér kom fram áðan eru framfarir í þessum málum mjög örar og líklegast eru fjögur ár nægilegur tími til að gera áætlun ef við skoðum þróun í flugmálum þó ekki sé nema 10--15 ár aftur í tímann. Ég vil aðeins gera að umtalsefni þau vinnubrögð sem notuð eru við að leggja fram og vinna flugmálaáætlun. Það kom okkur þingmönnum sem sæti eiga í samgn. nokkuð spánskt fyrir sjónir um daginn þegar flugmálaáætlun fyrir næstu fjögur ár birtist í fjölmiðlum og ýmsar yfirlýsingar í framhaldi af því. Sumt af því var síðan borið til baka, m.a. að áætlað væri að leggja niður ákveðna flugvelli á Austurlandi og raunar ekki hægt að sjá að það sé endanlega ákveðið með þessari áætlun. Í flugmál fara 393 millj. á hverju ári næstu fjögur ár samkvæmt þessari áætlun og er það byggt á þeim tekjustofnum sem flugmálaáætlun hefur. Ég verð að lýsa því hér að mér finnst það mætti vinna flugmálaáætlun í meiri samvinnu við þingmenn. Þó Alþingi kjósi flugráð til þess að skoða þessi mál og um flugmál sé þar fjallað þá tel ég að það væri hægt að vinna þetta þannig að það kæmi á vinnslustigi meira til skoðunar hjá þingmönnum og vil í því sambandi benda á hvernig unnið er að vegáætlun. Vegagerðin vinnur hana í samráði við samgn. og þingmannahópa. Þó að hér sé fjármögnun nokkuð öðruvísi, þá tel ég samt að flugáætlun væri alveg hægt að vinna á sama hátt og það væri til bóta að fleiri kæmu að henni á vinnslustigi. Virðulegi forseti. Eins og kom fram áðan er ekki mjög langur tími til 1. umr. og ég ætla því að koma með nokkrar spurningar. Ráðherra lýsti því áðan að hætt væri við að halda uppi áætlunarflugi til Suðureyrar. Því er ég út af fyrir sig sammála. Það hlýtur að verða eðlilegt að sá völlur verði lagður af þegar nú er stefnt á að samgöngur batni svo mjög með tilkomu jarðganga. Ég vil samt spyrja að því hvort ekki sé fyrirhugað að hann sé hæfur til notkunar í neyðartilvikum þar til sú samgöngubót er komin sem jarðgöngin eru. Hins vegar er mjög eðlilegt að þangað sé ekki áætlunarflug og að það leggist af og allt viðhald á þessum flugvelli þegar fram líða stundir. Hæstv. ráðherra nefndi einnig að flug til Flateyrar mundi einnig leggjast af með tilkomu jarðganga. Ég held að það þurfi að skoða það aðeins betur hvort það er fullkomlega eðlilegt. Þar er veðráttan talsvert öðruvísi heldur en á Ísafirði. Það munar oft allmiklu á veðurfari hvort maður er sunnan eða norðan Breiðadalsheiðar og á Flateyri hafa smærri vélar verið notaðar sem oft geta flogið í öðrum veðrum heldur en þær stóru vélar sem notaðar eru til áætlunarflugs til Ísafjarðar og Þingeyrar. Það er kannski spurning hvort það eigi beinlínis að vera stefna að leggja af flugvöllinn á Flateyri þó að Þingeyri og Ísafjörður verði þeir flugvellir sem notaðir verði jöfnum höndum til áætlunarflugs fyrir stærri vélar. Ég vildi heyra skoðun ráðherra á því. Í þriðja lagi vil ég spyrja: Hver er munur á þjónustuvöllum og lendingarstöðum í þessari flugmálaáætlun? Hér eru taldir upp nokkrir vellir sem eru taldir vera þjónustuvellir og aðrir lendingarstaðir. Hefur það ekkert verið endurskoðað hverjir falli undir þessar skilgreiningar? Hefur ekki verið tekið inn neitt nýtt frá því sem var áður? Hér er gert ráð fyrir að nokkrir lendingarstaðir falli út af flugmálaáætlun. Ég hef svo sem ekki neitt sérstakt við það að athuga vegna þess að mér sýnist að ekki í mikilli fjarlægð frá þeim séu aðrir þjónustuvellir eða lendingarstaðir en ég vildi spyrja ráðherra hvort ekki hafi verið fyrirhugað að taka inn einhverja fleiri lendingarstaði eða þjónustuvelli og hver sé munurinn á þeim. Við getum t.d. nefnt það að hér eru lendingarstaðir víða inni á öræfum, á Hveravöllum, í Kerlingafjöllum, við Skálavatn, á Sprengisandi og fleira væri hægt að telja hér upp. En það er t.d. enginn á Hornströndum. Þar er mikil umferð ferðamanna á sumrin og hefur stundum þurft að grípa til ýmissa aðgerða til að koma fólki burt ef slys hafa orðið. Þess vegna vildi ég beina þeirri spurningu til ráðherra því nú veit ég að það er flogið þarna á alla vega tvo staði á Hornströndum, en þeir eru ekki nefndir hér, hvorki sem þjónustuvellir né lendingarstaðir. Ég mun e.t.v. taka hér aftur til máls ef mér sýnist ástæða til, en þessi flugmálaáætlun verður að sjálfsögðu skoðuð í hv. samgn. Og þó ég vilji endurtaka að ég gagnrýni að málið skuli ekki hafa komið inn til nefndarinnar á fyrri vinnslustigum þá hef ég að sjálfsögðu aðstæður til að skoða þetta. Ég vil samt að það komi fram að þegar áætlunin var kynnt fyrir okkur í samgn. þá var í raun og veru sagt um leið að það væri tiltölulega litlu eða engu hægt að breyta, þetta væri svo niðurnjörvað.

Virðulegur forseti. Þessi þáltill. um flugmálaáætlun fyrir árin 1994--1997 er að mörgu leyti fyrirmyndarplagg í sjálfu sér. Það er mikið af upplýsingum hér og mér finnst málið vera sett býsna skilmerkilega fram og að því leytinu til held ég að það sé hægt að hæla þeim sem að því hafa staðið. En ég vil taka undir síðustu orð hv. 6. þm. Vestf. að mér finnst að það sé ekki rétt röð á hlutunum. Mér finnst að stefnumótandi áætlun eins og þessi þurfi að koma til umræðu í þeirri nefnd sem hlut á að máli í hv. Alþingi áður en menn negla algerlega niður áætlunina sjálfa og að þeir sem semja áætlunina þurfi kannski að fá aðeins að átta sig á hug alþingismanna, sem eiga sæti í viðkomandi nefnd, til þeirrar stefnumörkunar sem kemur fram í plagginu. Ég held að að mörgu leyti sé meðferð mála vegna vegáætlunar þó í miklu betra horfi. Þar koma þó þingmenn kjördæmanna að málinu fyrr og menn átta sig þá á því hvort um málin er ágreiningur. Þetta skapar viðkomandi meiri hluta eða þeim sem bera ábyrgð á stjórn landsins í sjálfu sér ekki neinn vanda í því að koma fram sinni stefnu. Ég held að það sé í raun og veru miklu eðlilegri og betri farvegur sem ég er hér að lýsa til þess að menn átti sig á hvaða stöðu þeirra stefnumörkun er í og geti þá brugðist við gagnrýni á fyrri stigum. Í þeirri flugmálaáætlun sem við sjáum hér fyrir framan okkur núna sýnist mér að gert sé ráð fyrir álíka framkvæmdum á næstu sex árum eins og voru á síðustu sex árum. Það eru um 2.000 millj. til þessara heildarframkvæmda. Ég hef ekki aðstöðu til þess að fullyrða hvort það sé nóg að gert eða ekki. Ég hefði þó ímyndað mér að miðað við álíka tekjur í framtíðinni, eins og hafa verið á undanförnum árum, þá ættu áherslurnar að geta færst til á færri staði heldur en verið hefur því það hefur lagst niður áætlunarflug til ýmissa staða á undanförnum árum. Þannig að það ætti þá að vera meira til skiptanna til að byggja upp betri aðstöðu á þeim stöðum þar sem virkilega þarf á fluginu að halda. Ég held að það sé þá í sjálfu sér hægt að gera ráð fyrir því að þar verði betur að málum staðið. Mig langar til að spyrja vegna einstakra atriða í þessari áætlun. Ég sé að það er t.d. gert ráð fyrir að leggja bundið slitlag á tvo fugvelli sem mjög stutt er á milli. Það er á Bíldudal og Patreksfirði. Því er lýst í áætluninni að þessir flugvellir þjóni næstum sem einn flugvöllur, næstum sem tvær aðskildar brautir á sama flugvelli. Mig langar svolítið að forvitnast betur um það hvort ekki sé hagkvæmt að byggja upp annan völlinn og lagfæra þannig að það sé hægt að nýta hann við fleiri veðurskilyrði eða hvort veðurskilyrðin séu svona mismunandi að það borgi sig og sé verjandi að reka tvo flugvelli sem svo stutt er á milli. Ég tek eftir því að sumir flugvellir eru ekki mjög ofarlega á blaði í framkvæmdaáætluninni. Það vantar reyndar suma þeirra inn á framkvæmdaáætlunina eins og Norðfjörð. Mig langar til að spyrja hvort allt sé þar í það góðu standi að það sé engin ástæða til framkvæmda á þeim stað eða hvort menn stefni kannski að því að leggja niður áætlunarflug á Norðfjörð. Síðan er flugvöllurinn við Þórshöfn. Ég tek eftir því að það er ekki gert ráð fyrir því á öllu tímabilinu að leggja bundið slitlag á þann flugvöll, en það er verið að byggja þar upp flugbrautir. Ég spyr: Hvers vegna er ekki gert ráð fyrir að setja bundið slitlag á þann völl? Mér sýnist að það sé það mikil umferð þar að það sé kannski svolítið ankannalegt að ekki skuli vera stefnt að því að setja bundið slitlag á þann völl. Síðan varpa ég því fram svona til umhugsunar hvort þessar framkvæmdir sem verið er að gera með bundnu slitlagi á þessum völlum, þar sem um er að ræða velli sem hafa verið byggðir upp fyrir einhverjum árum síðan og undirlagið er ekki nógu öflugt til að bera stærri vélar, hvort það sé ástæða til þess að endurskoða afstöðuna til þess hvernig eigi að byggja þá velli upp. Ef við horfum fram í tímann þá getum við gert ráð fyrir því að það verði jafnvel farið að flytja t.d. fiskafurðir frá einhverjum öðrum völlum heldur en hér sunnan lands. Það er alltaf að aukast flug með fiskafurðir til annarra landa og ég held að það sé full ástæða til þess að velta því fyrir sér hvort það þurfi ekki að gera ráð fyrir því að það sé hægt að flytja þær afurðir frá fleiri völlum heldur en gert er í dag. Ekki veit ég hvað menn hafa tekið mikið mið af þessu við gerð þessarar flugmálaáætlunar og mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort þau mál hafi verið í umræðunni. Síðan tek ég eftir því í áætluninni að þar eru málin mjög mikið njörvuð niður og nánast öllu fjármagninu er skipað niður. Það er einungis um að ræða 20 millj. á hverju ári, og ég tek eftir því að það er sama talan öll árin, til leiðréttinga og brýnna verkefna. Ég hefði talið að það þyrfti að vera mun meiri sveigjanleiki í áætluninni heldur en þarna kemur fram. Það kann að vera að það dugi kannski 20 millj. kr. við skulum segja á þessu ári og næsta í sveigjanleikann, en mér sýnist að miðað við þær miklu sveiflur sem eru á þessum hlutum og þær miklu breytingar sem eru á fluginu að þá væri kannski ástæða til að hafa þennan lið mun stærri þannig að menn hefðu meira svigrúm til þess að víkja til peningum á áætluninni.

Virðulegi forseti. Ég hyggst ekki lengja umræðuna verulega enda hefur hæstv. samgrh. gert grein fyrir þessari flugmálaáætlun. Það hefur komið hér fram og kemur fram í inngangi að þessari flugmálaáætlun að það er ekki lengra um liðið heldur en síðan 1987 að farið var að gera flugmálaáætlun og vinna eftir henni. Það tel ég hafa verið afar þarft og nauðsynlegt og bendi á að ég tel það verðugt verkefni og nauðsynlegt fyrir þingheim að hugleiða hvort ekki bæri og væri skynsamlegt að gera áætlanir á fleiri sviðum heldur en gert er nú til dags, en það eru fyrst og fremst vegáætlun og flugmálaáætlun sem fara hér inn í þingið. Ég tel verðugt verkefni að hugleiða hvort ekki bæri að stefna að slíkri áætlanagerð um byggingar á vegum menntmrn. og ýmsar framkvæmdir á vegum heilbrrn. svo eitthvað sé nefnt. Á sínum tíma var gerð flugmálaáætlun til tíu ára. Þó ekki sé lengra um liðið en þessi sjö ár sem ég nefndi fyrr þá hefur margt breyst á þeim tíma og það er alveg ljóst að samgöngubætur hafa gerst mun hraðar en nokkur hugði á þeim tíma. Hér hefur komið fram í þinginu og í fréttum og liggur fyrir, ef ég man rétt, fyrirspurn um það, vegna þeirrar flugmálaáætlunar sem hér liggur fyrir, hvort til standi að leggja niður flugvelli. Það tel ég af og frá. Enginn leggur niður flugvelli. Flugvöllum sem í notkun eru, þó þeir séu ekki á þessari framkvæmdaáætlun, mun auðvitað verða við haldið og notaðir eftir því sem við á. En það er enginn sem leggur niður fugvelli nema þá að skortur verði á farþegum eða skortur á aðilum sem vilja nýta sér þessa flugvelli til þess að stunda áætlunarflug til. Ég minntist á það hér á undan að þróunin hefur verið ör í samgöngumálum og því miður hefur það gerst á síðustu árum að ýmsar framkvæmdir hafa verið unnar á sviði flugvallagerðar skömmu áður en mönnum átti að verða ljóst að flug myndi jafnvel leggjast þar af. Þar má nefna t.d. verulegar endurbætur sem unnar voru á flugvellinum í Ólafsfirði og tekinn var í notkun skömmu áður en göngin komu þar í gagnið og áætlunarflugið þangað lagðist af. Ég held að við gerð þessarar flugmálaáætlunar hafi verið reynt að huga alla vega að þróun í samgöngum út frá breiðara sjónarhorni heldur en hefur verið gert áður og menn standi kannski nær því að átta sig á breytingum í vegamálum á næstu árum, jafnvel betur heldur en fyrir sjö árum síðan. Flugmálaáætluninni er auðvitað settur nokkur rammi af þeim tekjum sem markaðar eru til flugmála og auðvitað er um áætlun að ræða, en þessi áætlun er gerð eftir bestu vitneskju og þeim bestu spádómum sem menn hafa um þessar mundir. Það má segja að megininntakið í framkvæmdum í þessari flugmálaáætlun sé lagning slitlags á hina ýmsu flugvelli og þeir komist þá í betra horf eða endanlegt horf, endanlegt innan gæsalappa því ekkert er endanlegt í þeim efnum. En það hefur til að mynda, svo ég nefni tvo flugvelli, valdið miklum vandkvæðum og þá sérstaklega á Siglufirði og Húsavík, hvað aurbleytu varðar. En það vandamál ætti að verða úr sögunni þegar lokið hefur verið við þær framkvæmdir sem um getur í þessari áætlun. Miklar breytingar eiga sér stað í tækni og breytingar á flugvélum og þannig er að t.d. hvað Húsavíkurflugvöll áhrærir höfðu menn miklar hugmyndir um að byggja þar lengri flugbraut heldur en raunin varð og fram kemur í þessari áætlun. Flugvélakosturinn hefur breyst og menn hafa tekið t.d. hvað Húsavíkurflugvöll áhrærir þá ákvörðun, og það í samráði við heimamenn, að skynsamlegra sé að ljúka lagningu slitlags á flugbraut sem henti í innanlandsflugi og smærri þotum heldur en að lengja völlinn og bíða þess þá lengur að unnt verði að leggja hann slitlagi. Það má e.t.v. taka undir þau orð sem hér hafa fallið á undan að það kynni að vera heppilegt að samgn. kæmi fyrr að þessum málum heldur en verið hefur. Ég sé því ekkert til fyrirstöðu að í framtíðinni muni verða gerð grein fyrir flugmálaáætluninni og þeirri stefnu sem þar er mörkuð á vinnslutímanum áður en málið kemur inn í þingið. Ég hygg að slíkt kynni e.t.v. að flýta fyrir því að kynna þeim mönnum sem koma mest að samgöngumálum í þinginu þær hugmyndir sem uppi eru.

Virðulegur forseti. Við erum hér að fjalla um mikinn og mjög áríðandi málaflokk sem er vert að eyða nokkrum tíma í að fjalla um. Því miður er það svo nú og hefur reyndar verið um allt of langt skeið að allt of litlu fjármagni hefur verið varið til þessa málaflokks. Okkur Íslendingum er nauðsynlegt að sinna flugi og uppbyggingu flugvalla og öryggisþátta á miklu meiri og betri hátt heldur en áður hefur verið gert. Því miður er það nú svo enn að ef við lítum yfir sviðið og sjáum hvaða fjármagn það er sem úr er að spila þá mun það duga því miður allt of, allt of skammt. Ef ég sé rétt þá er þetta á þessu ári rétt um 300 millj. og þannig er það út 1995, 1996 og 1997, rétt um 300--350 millj. kr. sem varið er almennt til framkvæmda við flugvelli. Það er vitaskuld allt of, allt of lítið. Ef við lítum aðeins til baka þá sjáum við náttúrlega hversu fáránlegt það er í sjálfu sér að á árinu 1992 og 1993 --- þar sem maður þekkir nú kannski hvað best til heima hjá sér, í sínu eigin kjördæmi --- þá var varið til uppbyggingu flugvalla í Norðurlandskjördæmi vestra á árunum 1992 og 1993 samkvæmt áætlun 8,2 millj. kr. Ég sé að hv. fyrrv. þm. kjördæmisins, Eyjólfur Konráð Jónsson, hristir höfuðið og honum líst ekki á blikuna. Ég er ekki hissa á því. Það er auðvitað gjörsamlega óásættanlegt að fjármagn til flugmála í einu kjördæmi skuli vera 8,2 millj. kr., 8,2 millj. kr. sem varið var til flugvalla á tveimur árum í heilu kjördæmi. Og því miður er það svo að við lestur þessarar flugmálaáætlunar þá stendur þetta kjördæmi enn langt, langt á eftir öðrum kjördæmum þar sem flugið vegur eitthvað. Ég geri mér grein fyrir því að menn segja að það sé eðlilegt vegna þess að samgöngur hafi svo mjög batnað og þess vegna sé þörfin fyrir flug í þetta kjördæmi minni heldur en annars. En ef við lítum yfir tölurnar þá er það ekki svo. Þá er það ekki svo. Það heldur nokkurn veginn sinni vigt hvað viðkemur flugfarþegum og magni fraktflugs eða vöruflutninga. En tíminn líður nú fljótt frá okkur í umræðunni og því miður er það allt of skammur tími sem hér er skammtaður til þess að ræða jafnyfirgripsmikinn málaflokk og hér er. Ég hef auðvitað möguleika á því að ræða þetta mál ítarlegar þegar það kemur til samgn. þar sem ég á sæti. Í vetur hafði ég í tvígang eða þrígang óskað eftir því við formann samgn. að við fengjum að ræða við flugmálayfirvöld og þá sem væru að vinna að þessari áætlun, þeir kæmu á fund nefndarinnar og gerðu okkur grein fyrir störfum sínum, en því miður varð ekki orðið við þeirri ósk minni. Og ég fullyrði það hér og nú að það eitt er aðeins til þess að tefja og auka erfiðleika á því að þetta mál verði afgreitt á þessu þingi. Mönnum hlýtur að vera ljóst að það eru aðeins örfáir dagar sem eftir lifa af þessu þinghaldi, örfáir starfsdagar eftir þegar þetta mál kemur hér til fyrri umr. Og það er ekki til þess að liðka fyrir afgreiðslu mála að vinna með slíkum þjösnahætti að framgangi mála. Og ég segi það ekki í neinni gagnrýni á flugmálaáætlun sem hér liggur fyrir. Við lestur hennar, sem ég hef reynt að fara ítarlega yfir, segi ég það að þetta er vel unnið plagg og á margan hátt mjög ásættanlegt, greinilega sett upp og enginn vandi að átta sig á því hvað þar er að gerast og fyrir það ber auðvitað að þakka. En það er ekki von á góðu í því starfi sem fram undan er í samgn. --- og það er ástæða til þess að ég bið hæstv. ráðherra að leggja við hlustirnar --- því að síðast þegar samgn. mætti til fundar þá mætti aðeins varaformaður nefndarinnar, enginn annar stjórnarliði sá ástæðu til að mæta á fund samgn. Og þannig hefur það gengið lengst af í vetur að það hefur verið stjórnarandstaðan sem hefur séð til þess að það hefur verið hægt að þoka málum áleiðis í gegnum þingið. Þarna þurfa að verða breytingar á vinnubrögðum ef menn ætla að ná þessu máli í gegn. Það er auðvitað mjög nauðsynlegt að það fari hér fram ítarleg umræða í nefnd, ekki bara um flugmálaáætlunina sjálfa, það þarf líka að ræða um aðra þætti. Við slítum ekki flugmálaáætlunina eina sér frá öðrum samgönguþáttum í landinu. Þessi umræða þarf öll að fara fram. Hún þarf öll að fara fram. Það er líka hægt að reikna það út að farþegum fækki til ákveðinna staða, en þá þurfum líka að líta á það um leið hvernig þjónustunni við þá velli er háttað, hver úthlutar einkaleyfum til ákveðinna flugvalla og til ákveðinna flugfélaga og hvernig ferðatíðninni er skipað. Hver ræður henni? Er það aðeins sá aðili sem fær úthlutun leyfisins eða eru það heimaaðilar sem fá eitthvað um það að fjalla? Því miður er það ekki svo. Og þessi umræða verður auðvitað að fara fram núna þegar við erum að ræða um þessa skýrslu. Ég sé einnig í þessari áætlun að það hefur orðið breyting á flokkun flugvalla. Það skiptir ekki miklu máli og nánast engu máli vegna þess að það hefur aldrei haft áhrif á framkvæmdahraðann í sjálfu sér. Það hefur hins vegar orðið breyting á, eins og hæstv. samgrh. gat hér um. Það segir hér skýrslunni, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í skýrslu flugmálanefndar frá 1986 var reynt að raða flugvöllum annars vegar og verkefnum hins vegar í eina samræmda forgangsröð og var framkvæmdafé hvers árs skipt milli hinna ýmsu framkvæmdaliða og hins vegar hvaða flugvellir skyldu hafa forgang hverju sinni. Þetta fyrirkomulag hefur reynst erfitt í framkvæmd og er því lagt til í þessari áætlun að einungis verði höfð hliðsjón af þessum þáttum.`` Það er sem sé frekar verið að ræða hér um magn þess sem um vellina fer, ef ég skil þetta rétt. Áður var þetta miðað við, ef ég man rétt og ég held ég viti það rétt, um lengd flugbrauta. Þetta er alveg sjónarmið út af fyrir sig, en þá hljótum við líka að gera kröfu til þess að málið verði allt skoðað í einu. Það er nefnilega hægt, af viðkomandi flugfélögum, að þjóna þessum flugvöllum það illa að þeir verði bara út úr myndinni og það er óásættanlegt. Þess vegna segi ég að þetta mál þarf að skoða í nokkuð víðu samhengi. Það væri auðvitað fróðlegt að spyrjast hér aðeins fyrir í sambandi við . . .  Mönnum verður að vera það ljóst að Reykjavíkurflugvöllur hefur á margan hátt setið eftir og það er alveg bráðnauðsynlegt að á því máli verði tekið. Og ég vil spyrja hæstv. samgrh. hvernig hann hyggist standa að frekari lagfæringu og uppbyggingu á Reykjavíkurflugvelli. Einnig vil ég spyrja hæstv. samgrh. hvað sé að frétta af þeirri undirbúningsvinnu sem er í gangi í sambandi við flugvöll við Dýrafjörð eða við Sveinseyri. Ég sé að það er inn á framkvæmdaröð, en hvað líður rannsóknum á flugvallarstæðinu við Sveinseyri við Þingeyri?

Hæstv. forseti. Um Sveinseyrarflugvöll er það að segja að þar hafa rannsóknir farið fram. Það er ekkert sem er því til fyrirstöðu að þar verði lagður flugvöllur. Að svo komnu máli virðist sú leið opin og annað er ekki af því máli að frétta. Ég sé ástæðu til þess, hæstv. forseti, fyrst að víkja nokkuð máli mínu að því sem hv. þm. Stefán Guðmundsson, hv. 4. þm. Norðurl. v. sagði hér áðan. Það er auðvitað álitamál hvernig maður á að horfa á það hvort eitthvert kjördæmi sitji eftir í sambandi við framlög til flugvallagerðar. Ef við berum saman flugvellina á Norðurlandi, fyrir vestan og austan Tröllaskaga, þá eru tveir áætlunarflugvellir þar fyrir vestan, en sjö þar fyrir austan.

En í Norðurl. e.?

Og ef maður tekur Akureyri út úr dæminu og ber saman Sauðárkrók og Húsavík þá er gert ráð fyrir því að verja jafnmiklu fé á þessu áætlunartímabili til Sauðárkróks og Húsavíkur, en sá er munurinn á að hugmyndin er að leggja bundið slitlag á völlinn á Húsavík á þessu ári en ekki fyrr en á því næsta á Sauðárkróki. Fyrir því eru þau rök að mikil aurbleyta hefur verið á vellinum á Húsavík sem gerir það óhjákvæmilegt að bregðast við og flýtir fyrir þeirri framkvæmd, sem er raunar sama ástæðan og er fyrir því að það verður lagt bundið slitlag á Siglufjarðarflugvöll nú á þessu ári og sú framkvæmd tekin fram fyrir. Og nú skulum við bera saman, Húsavík og Sauðárkrókur, upp á krónu sama fjárhæð. Síðan skulum við bera saman fimm áætlunarflugvelli í Norðurl. e., Grímsey, Þórshöfn, Mývatn, Kópasker og Raufarhöfn og hins vegar einn áætlunarflugvöll í Norðurl. v. sem er Siglufjörður. Á öllu áætlunartímabilinu á að verja 43 millj. kr. til Siglufjarðar, 11 millj. kr. til Grímseyjar, 23 millj. til Þórshafnar, 16 millj. kr. til Mývatns, ekki krónu til Kópaskers og ekki krónu til Raufarhafnar. Á þessa fimm flugvelli samtals 50 millj. kr. Ef við berum saman Siglufjörð á þessu ári þá á að verja þangað 33 millj. kr., en samtals 15 millj. á fimm flugvelli í Norðurl. e. Ef við berum saman mannfjölda í Norðurl. e. og mannfjölda í Norðurl. v., þá kemur það líka út úr dæminu að það eru eitthvað fleiri íbúar austan Tröllaskaga heldur en vestan. Þannig að við getum ekki sagt og það eru engin rök fyrir því að með þessu frv. sé sérstaklega verið að níðast á Norðlendingum vestri og heldur ekki rök fyrir því að verið sé að níðast á Norðlendingum eystri. Ástæðan fyrir því --- og ég tók eftir því í máli sumra þingmanna að það var rætt ýmist um að það yrði unnt að veita fjármagn á næstu árum á færri staði eða fjármagnið hefði ekki farið nógu víða á síðustu árum. Fyrir því eru þær eðlilegu ástæður að það var tekin ákvörðun um það, sennilega árið 1987, að byggja alþjóðlegan flugvöll á Egilsstöðum sem kostar um einn milljarð kr. Þessir fjármunir hafa allir verið teknir af flugmálaáætlun og það hefur auðvitað valdið því að við höfum getað ráðstafað minna fé til annarra staða. Það er augljóst þar sem heildarfjármagnið er innan við 400 millj. kr. Með sama hætti hefur verið tekin ákvörðun og var óhjákvæmilegt að við reistum hér flugstjórnarmiðstöð fyrir Norður-Atlantshafsflugið ef við ætluðum að halda því hér á landi. Og það var tekin ákvörðun um það, sem má kannski deila um, en sú ákvörðun var tekin að minni tillögu, að flugmálaáætlun skyldi fjármagna hlut okkar Íslendinga, sem auðvitað hefur líka tekið fjármuni frá öðru verkefni. Það setur líka svip sinn á flugmálaáætlun og er skýringin á því hversu, ég vil segja, ýmsir flugvellir úti um landsbyggðina eru illa komnir. Að síðustu vil ég halda því fram að framkvæmdir samkvæmt flugmálaáætlun á síðasta áratug hafi verið margar hverjar hæpnar og ekki nægilega vel grundaðar, eins og við sjáum á því að við höfum verið að leggja niður áætlunarflugvelli með miklum og glæsilegum mannvirkjum þar sem átti að vera fyrirsjáanlegt að ekki yrði um áætlunarflug til framtíðar að ræða. Afleiðingin af þessu er svo sú að við erum skemmra komin með ýmsa flugvelli á fjarlægustu stöðunum en við hefðum kosið. Það má velta því fyrir sér hvort það sé eðlilegt, eins og hér var spurt áðan, að gera hvort tveggja að leggja bundið slitlag á þessu ári á Bíldudal og á næsta ári á Patreksfirði. Þetta eru ekki átakanlega fjárfrekar framkvæmdir. Bundið slitlag kostar alls 30 millj. kr. á Bíldudal og 50 millj. kr. á Patreksfirði. Það er spurt hvort ekki sé hægt að leysa þetta með einum flugvelli í staðinn þar sem þessir flugvellir eiga að nýtast byggðunum báðir saman. Það er því miður ekki hægt að koma við þverbraut hvorki á Bíldudal né á Patreksfirði eftir þeim upplýsingum sem ég hef. Á hinn bóginn skulum við minnast þess að þarna er um nokkurt fjölmenni að ræða. Við erum að tala um 1.700 manns eða 1.800 manns eða eitthvað svoleiðis, eins og ég man það. Rétt ríflega 1.000 manns á Patreksfirði, er það ekki? Ætli það sé ekki rétt inna við 1.000 manns í öðrum byggðum á þessum slóðum svo og á suðurfjörðunum? Þannig að við erum að tala um rétt um 2.000 manns. Fólk sem ekki nýtur vegasamgangna yfir vetrarmánuðina af því að Barðaströndin er lokuð og það verður að fara með Baldri. Og það er af þeim sökum sem við höfum lagt áherslu á að reyna að láta þessa flugvelli báðum megin vinna saman þó svo að þeir séu --- hvað eigum við að segja --- öfugu megin við byggðina ef við horfum til Patreksfjarðar annars vegar og Bíldudals hins vegar. Ég held þess vegna að þetta sé skynsamlegur kostur. Hitt er misskilningur og má kannski leiða hann af þeim orðum sem ég sagði áðan, að það sé ofarlega í mínum huga að leggja niður flugvöllinn í Önundarfirði, Holtsflugvöll. Það er nú ekki beint þannig, það er hinsegin, að þegar göngin koma þá er búist við því að áætlunarflugið færist yfir á Ísafjörð og til Þingeyrar og það verði fullnægjandi og af þeim sökum muni Holtsflugvöllur ekki nýtast. Þetta er raunar líka skoðun Íslandsflugsmanna og allra sem að þessu máli koma. Það hefur farið svo fyrir ýmsum áætlunarflugvöllum að þeir hafa breyst í svokallaða lendingarstaði. Ólafsfjörður er gott dæmi um það í mínu kjördæmi og ekkert við því að segja, samgöngur breytast og þó minna tilefni sé til en jarðgöng, sem raunar á við um þessa staði báða og alla, Súgandafjörð, Önunarfjörð og Ólafsfjörð. Súgandafjarðarflugvöllurinn --- mig hafði nú lengi dreymt um það að fá að lenda á þeim flugvelli og athuga hvernig væri að láta hjartað hoppa í brjóstinu á sér af hræðslu. Það kom nú aldrei til þess. En mér þykir flugvöllurinn allsvakalegur þar sem hann er upp í fjallshlíðinni og ég held að það hljóti að vera feiknalega mikil neyðartilvik ef menn kjósa heldur að fara um þann flugvöll heldur en í gegnum þau göng sem til allra hamingju er hægt að komast í gegnum núna. Þannig að það er nú mín skoðun á því og ég held að menn muni reyna frekar við göngin eins og nú er komið heldur en flugvöllinn. Um þetta hefur ekki verið neinn ágreiningur svo mér sé kunnugt á milli sveitarstjórnar Suðureyrar og Flugmálastjórnar og þekki ég ekki neinar óskir í því sambandi. Ég var spurður þess hvaða munur væri á þjónustuvöllum og lendingarstöðum. Á bls. 15 eru flugvellir flokkaðir eins og hv. þm. er kunnugt. Þegar talað er um þjónustuvelli og lendingarstaði þá er munurinn eingöngu sá að þjónustuvellirnir eru oft og kannski oftast fyrrverandi áætlunarflugvellir og þar er haldið uppi meiri þjónustu og þar er meiri viðbúnaður heldur en á lendingarstöðunum. Þar er meira um leiguflug og atvinnuflug. Þetta er munurinn. Það er ekki um það að ræða að endurskoða lög í því sambandi og ég hygg að Flugmálastjórn eftir efnum og ástæðum og eftir því sem fjárveitingar leyfa reyni að veita eins góða þjónustu og hægt er að þessu leyti. Það væri auðvitað mjög æskilegt ef sveitarfélögin kæmu sterkari inn í eftirlit og rekstur slíkra flugvalla en verið hefur, en samkvæmt sveitarstjórnarlögum og lögum um tekjustofna sveitarfélaga er á hinn bóginn ekki um neina sérstaka tekjustofna að ræða í því skyni. Og þó umræður um þetta séu í gangi á milli Flugmálastjórnar og einstakra sveitarfélaga hafa þær ekki komist á formlegan grundvöll. Mér skilst að á Hornströndum sé aðallega lent í fjörunni og það sé annar og máttugri maður heldur en flugmálastjóri sem sjái um að jafna og slétta þá flugvelli sem þar eru. Sá heitir Ægir og ég á erfitt með að ná samkomulagi við hann um samvinnu á þessu sviði. 
             Ég var spurður um Norðfjörð. Það hafa komið fram ábendingar um það frá Norðfirði hvort hægt sé að klæða endana bundnu slitlagi. Mér skilst að hér sé um framkvæmdir að tefla sem kosta kannski 2 millj. kr. og það sé allt í góðum gangi milli Flugmálastjórnar og bæjarstjórnar Norðfjarðar. Ástæðan fyrir því að ekki var gert ráð fyrir að leggja bundið slitlag á flugvöllinn á Þórshöfn er einfaldlega sú að fjármunir eru ekki fyrir hendi. Það væri gaman að geta gert það í sínu eigin kjördæmi en það er nú þannig metið að aðrar framkvæmdir séu brýnni. Að síðustu út af því hvort ástæða sé til að styrkja undirstöðu þeirra flugvalla þar sem nú á að leggja bundið slitlag meira en ella hafði verið fyrirhugað eða hvort rétt sé að undirbúa gerð nýrra mikilla flugvalla með millilandaflug fyrir augum vil ég aðeins segja það, og þá er verið að tala um fiskflutninga, að Egilsstaðaflugvöllur kostar eitthvað um milljarð. Þotur geta einnig lent á Akureyri, Reykjavík og Keflavík og það verður að vera feiknaleg arðsemi af fiskflutningum ef þeir eiga að borga milljarð í stofnkostnaði. Ég held því að það yrði offjárfesting af heldur verra taginu ef við færum út í slíka hluti að byggja millilandaflugvöll með þeim rökum. Það er rétt sem hv. 4. þm. Norðurl. v., Stefán Guðmundsson, sagði um þau efni að það verður að líta á samgöngumálin í heild sinni. Það er auðvitað alveg rétt sem hefur verið sagt um þessa flugmálaáætlun, hún er njörvuð niður eins og tölurnar gefa tilefni til og skýra. Á hinn bóginn koma þingflokkarnir allir að gerð flugmálaáætlunar nema Framsfl. í flugráði. Það er því ekki rétt að þetta mál eigi þess vegna að vera ókunnugt þingmönnum. Ég verð líka að segja að allra síst getur Framsfl. farið að halla á mig fyrir það þó hann hafi samið svo á síðasta kjörtímabili að hann í fyrsta skipti í sögunni eigi engan fulltrúa í flugráði og ekki heldur varafulltrúa. Allra síst við mig að sakast um þau efni. En þingmenn eiga fulltrúa í flugráði. Þar á sæti formaður fjárln. m.a. Auðvitað hlýtur áætlun af þessu tagi að vera unnin á ábyrgð samgrh. sem ber ábyrgð á stefnunni og hlýtur að leggja hana fyrir þingið hverju sinni.

Virðulegi forseti. Ég vil svara hæstv. ráðherra samgöngumála því að það er ekkert verið að halla á hæstv. ráðherra. Ég sagði það aðeins, sem satt er, að ég bar í tvígang eða í þrígang fram ósk um það í samgn. að við í samgn. fengjum að fylgjast með gerð þessa máls. Það var allt og sumt sem ég bað um og því var hafnað. Ráðherrann gat einnig um að það væri álitamál hvaða flugvellir sætu eftir og menn ættu ekki að vera með samanburð á milli kjördæma. Mér fannst ég forðast það að vera með samanburð á milli kjördæma. Ég gerði það ekki, hæstv. ráðherra. Ég gat hins vegar um það þegar ég var að tala um hve fjármagn væri takmarkað til framkvæmda að fjárveitingar til Norðurlands vestra á árinu 1992 og 1993 voru samkvæmt flugmálaáætlun 8,2 millj. kr. Ég var ekki með neinn samanburð á milli kjördæma í því. Ég var bara að draga það fram hversu sorglega litlu fjármagni væri varið til flugmála og ekki aðeins í tíð þessa ráðherra. Ég gat um að svo hefði verið allt of lengi, hæstv. ráðherra. Ég sagði ekki að um mismunun væri að ræða, ég vék ekkert að því. Ég geymi mér alla umræðu um þetta mál þangað til það kemur til samgn. en það virðist hins vegar vera athyglisvert hvað þessi mismunun á milli kjördæma er ofarlega í huga ráðherrans. Það vekur athygli mína að það skuli vera hann sem fer hér fyrstur upp til þess að leggja saman og draga frá í þessum efnum. Ég ætla ekki að gera það úr þessum ræðustól, tíminn er of stuttur til þess, en ég get alveg tekið þá umræðu nú hvernig þessu hefur verið skipt bæði í þessari flugmálaáætlun og eins aftur í tímann. Auðvitað er það misjafnt og ákveðnir áherslupunktar sem ráða þar mestu um og þar er skemmst að minnast uppbyggingu Egilsstaðaflugvallar. En að lokum fannst mér ráðherrann ekki svara þeirri spurningu sem ég beindi til hans í sambandi við uppbyggingu á hugsanlegum flugvelli við Sveinseyri. Ég spyr: Hvað líður framkvæmdum vegna uppbyggingar flugvallar við Sveinseyri?

Hæstv. forseti. Það er ósköp einfalt, framkvæmdum líður ekki neitt á Sveinseyrarflugvelli eins og ég sagði áðan, málið er í athugun.  Ég vil líka segja hv. þm. út af því hvort samstarf hafi verið haft við menn í samgn. um þessi mál. Málið var til meðhöndlunar í Flugmálastjórn og í samgrn. Ég man ekki eftir því þessi 20 ár samfleytt sem Framsfl. var í meiri hluta og í stjórnarandstöðu að hann hafi hlaupið með flugmálaáætlun inn í samgn. Ég man ekki eftir því. En á hinn bóginn er mér heldur ekki kunnugt um að hv. þm. hafi leitað eftir því við flugmálastjóra hvort ekki væri rétt að veita upplýsingar um gang þessara mála. Fulltrúar þingflokkanna koma að þessum málum og þess vegna geta þau ekki verið leyndarmál fyrir þinginu þó svo að það hittist þannig á að næststærsti þingflokkurinn, vegna þess að hann samdi af sér, á ekki mann í flugráði. Ég vil líka segja að flugmálastjóri hafði samband bæði við bæjarstjórn Sauðárkróks og Siglufjarðar í sambandi við þær framkvæmdir sem þar voru og hef ekki fundið annað en að flugmálastjóri leggi sig fram um að eiga gott samstarf bæði við þingmenn og sveitarstjórnarmenn þegar því er til að dreifa. Um samanburðinn vil ég aðeins segja að í upphafi málsins áðan þá sagði hv. þm. að það væri óásættanlegt að aðeins hafi farið 8,2 millj. kr. til flugvalla í Norðurlandskjördæmi vestra sem lægi langt á eftir öðrum kjördæmum. Ég biðst afsökunar ef ég hef haldið að í þessu fælist samanburður og ég skyldi hafa haldið honum áfram og ég skal reyna að verða eftirtektarsamari næst þegar hv. þm. nefnir tölur.

Virðulegi forseti. Ég biðst afsökunar á því ef ég hef mistalað mig í sambandi við Sveinseyrarflugvöll. Ég geri mér grein fyrir því að þar er ekki um neina framkvæmd að ræða. Ég var að reyna að koma því á framfæri í upphaflegu ræðu minni að spyrjast fyrir um hvað rannsóknum liði um uppbyggingu flugvallar við Sveinseyri. Það var fyrirspurnin. Hæstv. ráðherra verður að gera sér grein fyrir því þegar ég er að spyrjast um það af hverju ekki hafi verið haft samráð við samgn. að þingsköpum hefur verið breytt. Þingnefndir eru starfandi allt árið. Þingsköpum var breytt m.a. til þess að þingnefndir væru virkari í starfi þingsins heldur en áður hefur verið. Og vegna þess að hæstv. ráðherra vék að því að það hefði ekki verið komið á framfæri ósk við flugmálastjóra um þetta mál þá skal ég tala hreint út um málið. Úr því að ráðherra vill hafa þennan tón í ræðum sínum, þá sat flugmálastjóri fund samgn. þegar ég bar fram þessa ósk í fyrra sinn, og hann nikkar hér til mín til samþykkis í þessum máli. Hann sat þann fund nefndarinnar þegar ég óskaði eftir þessu en formaður samgn. sá ekki ástæðu til þess þó ég bæri þessa ósk fram aftur að þetta yrði gert, því var ætíð hafnað.

Hæstv. forseti. Það er nú gott að sjá og heyra að það liggur vel á hv. þm. Það er fyrst um Sveinseyrarflugvöll að segja að flugmálastjóri hefur skýrt mér frá því að ekki er við því að búast að niðurstaða rannsókna geti legið fyrir fyrr en í lok þessa árs í fyrsta lagi, kannski í byrjun næsta árs. Ég veit að flugmálastjóri mun veita hv. þm. þær upplýsingar um þessi efni sem hann óskar eftir. Um hið síðara atriði er það rétt að ég man ekki eftir því að á þingnefndarfundi hafi verið óskað eftir að gögn sem ganga frá Flugmálastjórn til ráðherra séu gerð opinber með þessum hætti á fundi. Flugmálastjórn er auðvitað ráðgefandi stofnun fyrir samgrh. Á hinn bóginn býst ég við því að þeir þingmenn sem þar eiga sæti skýri samþingmönnum sínum frá því sem þar hefur gerst.

Kannast hæstv. ráðherrann ekki við vinnu að gerð vegáætlunar?

Ég hef nú verið skammaður fyrir það að ég sé mikill einræðisherra í sambandi við vegamálin og sagt að ég brjóti þar lög. Það má vel vera að samstarf samgrn. og samgn. eftir þingsköpin hafi ekki þroskast sem skyldi, hafi ekki verið mótað. Ég skal taka það mál upp við formann nefndarinnar hvort ástæða sé til að samgrn. efni til fundar með samgn. um það hvernig vinnubrögðum skuli háttað.

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra taldi aðeins vera um fjöruna að ræða sem lendingarstað á Hornströndum. Það er ekki alveg rétt hjá hæstv. ráðherra. Að vísu er í Fljótavík lent í sandfjöru en í Reykjafirði við Geirólfsgnúp hefur verið lagður flugvöllur og hann er ekki í fjöru, hann er uppi á landi. Það hafa landeigendur gert og sá flugvöllur er mikið notaður af ferðamönnum og talsvert mikið notaður fyrir leiguflug einnig yfir sumarið. Ég held að það þurfi að skoða lendingarmál á Hornströndum, sérstaklega með tilliti til öryggissjónarmiða. Það er jú vaxandi ferðamannaumferð um þetta svæði. Ég skil það ósköp vel þó að ráðherrann sé mikill kraftaverkamaður, hann átti m.a. þátt í því að sprengja göt í gegnum fjöll þar sem mér er sagt að Kári hafi tekið vel á móti honum með miklum gusti, þá skil ég það að hann eigi líklega dálítið eftir enn þá með það að semja við Ægi konung.

Hæstv. forseti. Ég hef litlu við að bæta. Hér er um einkaflugvöll að ræða eftir þeim upplýsingum sem ég hef. Ef menn óska eftir því að Flugmálastjórn eða samgrn. hafi afskipti af slíkum flugvöllum þá er fyrst að bera málið upp með venjulegum hætti við þessi embætti.

Virðulegur forseti. Þó að okkur hv. þm. kunni að greina eitthvað á um það hvernig gerð er tillaga um skiptingu til framkvæmda við flugvelli í þessu þskj. sem hér er til umræðu þá vil ég byrja á því að þakka fyrir þær miklu upplýsingar sem eru í þskj. Ég tel að það sé að öðru leyti mjög vel unnið, það er greinargott og hér hefur mikill fróðleikur verið settur niður og hægt að afla sér ýmissa upplýsinga um stöðu mála hvað varðar verkefni og umsvif á einstökum flugvöllum í þessu þskj., till. til þál. um flugmálaáætlun fyrir árin 1994--1997. Mig langar hins vegar aðeins að koma inn í þá umræðu sem hér hefur farið fram um vinnubrögð og hvernig staðið hefur verið að gerð þeirrar flugmálaáætlunar sem hér er til umræðu og hressa e.t.v. svolítið upp á minni hæstv. samgrh. og annarra hv. þm. Það er ekki langt síðan að farið var eins með flugmálaáætlun eða framkvæmdir á flugvöllum í meðferð Alþingis og gert er enn í dag með t.d. hafnir og skólamannvirki og ýmsar aðrar framkvæmdir sem Alþingi veitir fjármuni til. Það var fjallað um þessi mál í þáv. hv. fjárveitinganefnd, sem nú heitir að vísu fjárlaganefnd, en fjárveitinganefnd fékk þessi mál til umfjöllunar á nákvæmlega sama hátt og ýmsa aðra framkvæmdamálaflokka í einni upphæð og átti síðan viðræður við forsvarsmenn Flugmálastjórnar og samgrn. um það hvernig málum skyldi háttað og niður raðað. Þingið fékk sem sagt ekki inn til sín áætlun með sama hætti og hér er nú gert. Ég er út af fyrir sig ekkert að hafa á móti því að menn taki upp ný vinnubrögð og ég tel að það sé mikilvægt að gera áætlanir í framkvæmdamálum til lengri tíma, til fjögurra ára eða jafnvel tíu eða tólf ára eins og reynt er að gera bæði í þessari flugmálaáætlun og einnig í sambandi við vegamálin og það sé eðlilegt að menn horfi til lengri tíma og að það séu einhverjir aðrir aðilar heldur en nefndir þingsins sem undirbúi slíkar áætlanir. En það er nauðsynlegt, að mínu áliti, að nefndir þingsins fái, hvort heldur það er fjárln. eða samgn., sem mér finnst ekki óeðlilegt að fjalli um þessi mál, hún hefur t.d. fjallað um hafnamálin einnig, að koma að undirbúningi slíkrar áætlunargerðar með einum eða öðrum hætti. Ég ætla ekkert að hafa uppi neinar sérstakar áskoranir á hæstv. ráðherra um það hvernig að því máli sé staðið heldur beini þessu aðeins til hans og minni á það að fjárln., fjárveitinganefnd áður, hafði það hlutverk að undirbúa málið í samvinnu við ráðuneyti og undirstofnanir ráðuneyta hvernig tillögur voru síðan lagðar fyrir hv. Alþingi. Mig langar aðeins að koma að einstökum þáttum í áætluninni eins og framkvæmdir eru hér upp settar og þær tillögur sem hér eru gerðar. Mér sýnist í fljótu bragði þegar maður lítur yfir tillögurnar að hér sé haft að leiðarljósi að ýmiss konar öryggismál sitji í fyrirrúmi og reynt að leggja áherslu á bæði að tækjavæða flugvellina, laga lýsingu og ýmsa slíka öryggisþætti og síðan að setja bundið slitlag á brautirnar, sem kannski er ekki minnsta öryggisatriðið, að búa þær vel út hvað það varðar til þess að samgöngurnar geti verið bæði öruggari og tækjabúnaðurinn fer auðvitað líka miklu betur þar sem slík aðstaða er fyrir hendi eða þannig búið að ganga frá flugbrautunum. Þetta er öryggismál sem mér sýnist vera sett í forgang og gert að áhersluatriði og ég fagna því og tek undir þá stefnu. Mig langar aðeins líka að nefna sérstaklega þá þætti sem varða Norðurland og Norðausturland eins og gerð er grein fyrir þessu í greinargerð með flugmálaáætluninni. Þar er m.a. rætt um að óljóst sé hvernig verður með flugsamgöngur á norðaustursvæðinu, frá Kópaskeri til Vopnafjarðar, þegar fram líða stundir og hér er sagt, með leyfi forseta: ,,Með bættu þjóðvegakerfi innan svæðisins vaknar sú spurning hvort þörf sé fyrir alla þessa flugvelli eða hvort fullnægjandi sé að einn eða tveir áætlunarflugvellir þjóni þessu svæði í framtíðinni.`` Nú er það svo því miður að okkur hefur gengið heldur seint að bæta þjóðvegakerfið einmitt á þessu landshorni. Þjóðvegir í Norður-Þingeyjarsýslu hafa setið eftir hjá okkur í uppbyggingu. Þar er lítið um bundið slitlag á vegum svoleiðis að það er enn þá eitthvað í land að við getum líkt þjóðvegakerfinu þar við það sem gerist víða annars staðar. Þess vegna þarf að hafa það í huga við gerð þessarar áætlunar. Ég sé að hér er gerð tillaga um að halda áfram að fullgera búnað við flugvöllinn á Þórshöfn en mig langar aðeins að árétta þá spurningu sem kom fram hjá hv. 3. þm. Vesturl. áðan um bundið slitlag á flugvöllinn á Þórshöfn sem ráðherra svaraði að vísu áðan að væri ekki hægt að verða við að þessu sinni vegna kostnaðar. Ég hefði gjarnan viljað fá að vita um hvaða kostnað er að ræða. Nú veit ég að auðvitað kemur það upp í samgn. þegar málið kemur þar til umfjöllunar og verður rætt um málið þar en það hefði verið fróðlegt að heyra það hjá hæstv. ráðherra ef hann veit eða hefur það hjá sér nú hvaða upphæð er þar um að ræða og hvort það er rétt, eins og má skilja á þessari áætlun, að það sé að öðru leyti búið að ganga frá flugbrautinni þannig að hún sé tilbúin til notkunar. Það er ekki gert ráð fyrir neinni fjárveitingu í flugbraut á flugvöllinn á Þórshöfn heldur farþegaskýli og tækjageymslu en það er ekki nein tillaga um fjárveitingu til þess að ganga frá flugbrautinni að öðru leyti eða öðrum öryggisþáttum þar og kann að vera að það sé búið nú þegar. En ef eitthvað er eftir þar, t.d. af ónýttum fjárveitingum frá fyrra ári þá er það spurning mín hvort ekki væri hægt að líta á það því það hlýtur að kosta eitthvað að ganga frá flugbrautinni með malarslitlagi sem mætti spara ef farið væri í að ganga frá flugbrautinni endanlega með bundnu slitlagi. Þetta hefði ég viljað heyra hjá hæstv. ráðherra ef hann hefur hjá sér upplýsingar um þetta því í kostnaðaráætlun, sem er greint frá síðar í greinargerðinni um Þórshafnarflugvöll, er ekkert rætt um bundið slitlag heldur. Þar er talað um farþegaskýlið og tækjageymsluna sem gerð er tillaga um á þessu fjögurra ára tímabili. Síðan er nefnt flugbrautarljós, aðflugshallaljós og ýmis annar búnaður en slitlag á flugbraut ekki á blaði til lengri tíma litið. En annað sem hér er gert ráð fyrir og ég vil lýsa ánægju minni með er að setja bundið slitlag á flugbraut á Húsavík. Það var sannarlega orðið tímabært vegna þess að þar höfum við átt við mikinn vanda að stríða að undanförnu sem hefur haft áhrif á flugáætlanir á Húsavík. Það er aurbleyta, sem hæstv. ráðherra greindi frá áðan, sem hefur aftur og aftur tafið flug eða komið í veg fyrir flug og ég fagna því að hér skuli gerð tillaga um að ráðast í mikla framkvæmd þegar á þessu ári og vonandi að ljúka því verkefni. Hæstv. forseti. Ég hefði viljað bæta aðeins við en tíma mínum er lokið. Ég ætla ekki að misvirða það, en einnig minna á það í lokin 

Forseti vill vekja athygli þingmannsins á að hann hefur tækifæri til að taka til máls tvisvar í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Það vill fara svo að átta mínútur duga skammt til þess að ræða þessa yfirgripsmiklu áætlun sem hér liggur frammi. Ég var kominn að Austurlandi eða öllu heldur þeirri stefnubreytingu sem mér fannst vera í þessari áætlun og af því að ég þekki best til mála þar þá vildi ég aðeins fara yfir það sem þar er að gerast. Á Austurlandi er gert ráð fyrir að leggja myndarlegt fjárframlag til tveggja stærstu og umferðarmestu flugvallanna og er það vel. Ég met það auðvitað að þar er lokið því myndarlega átaki. Eins er veitt fjármagn til Hornafjarðarflugvallar en þar hefur verið vaxandi umferð vegna aukinnar ferðaþjónustu á þeim slóðum. Hins vegar vekja önnur atriði varðandi Austurland mér örlítinn ugg. Það er ekki gert ráð fyrir því í þessari áætlun að leggja neitt fjármagn til annarra flugvalla á Austurlandi. Þessi áætlun er til fjögurra ára en hins vegar er það annað sem kemur fram í áætluninni sem mér finnst visst hættumerki varðandi þetta. Á bls. 75 í athugasemdum stendur: ,,Þeir flugvellir sem ekki er gert ráð fyrir frekari uppbyggingu á næstu sex árum eru þessir: Vopnafjörður, Flateyri, Norðfjörður, Rif, Raufarhöfn, Kópasker, Breiðdalsvík, Borgarfjörður eystri og Bakkafjörður.`` Þarna er vísað lengra fram í tímann en áætlunin tekur til því hún er til 1997. Mér finnst þetta vera viss vísbending um að verið sé að leggja uppbyggingu og endurbætur á þessum flugvöllum af til lengri tíma og vil spyrja hæstv. samgrh. að því hvort þar séu einhverjar ákvarðanir að baki. Sé t.d. tekið til Vopnafjarðarflugvallar og Norðfjarðarflugvallar, þá eru þessir flugvellir báðir með fastri áætlun og umtalsverðri umferð á þann mælikvarða sem minni flugvellirnir eru.

Vaxandi.

Vaxandi já. Þetta kemur því dálítið spánskt fyrir sjónir. Ég skil alveg þær áherslur sem eru á Austurlandi á að ljúka Egilsstaðaflugvelli og fara í Hornafjarðarflugvöll en hins vegar finnst mér þetta visst hættumerki. Það er þegar farið að leggja út af þessu og flugrekstraraðilar lögðu út af þessu þannig fyrir skömmu síðan að Vopnafjarðarflugvöllur mundi leggjast af. Sem betur fer hefur samgrh. lýst því yfir í svari við fyrirspurnum að það sé ekki hans stefna og vil ég að það komi fram í mínu máli og er ég þakklátur fyrir þann skilning. Ég vil benda á þá sérstöðu sem Vopnafjarðarflugvöllur hefur vegna fjarlægðar við aðra og hvað flugið er mikill þáttur þar. Ég tel því ekki hægt að leggja af uppbyggingu á þessum flugvöllum til frambúðar og það þarf að taka það til sérstakrar skoðunar. Á þessum tveim flugvöllum, svo dæmi séu tekin, er Vopnafjörður með 3.800 farþega á ári, Norðfjörður með 3.400. Þetta er veruleg umferð á mælikvarða minni flugvallanna. Ég vil einnig taka það fram að ef engin hreyfing er og engar endurbætur á flugvöllum um langt árabil þá stefnir náttúrlega í það að þjónusta á þessum flugvöllum leggist niður. Ég vil undirstrika í því sambandi hlutverk flugvallanna í öryggiskerfi landshluta eins og Austurlands, sjúkrafluginu og hvað er nauðsynlegt að halda uppi þjónustu og finna út úr því hvernig þeirri þjónustu er háttað við flugvellina, að við þá séu starfsmenn og þjónustu sé haldið uppi á þeim flugvöllum þó þar sé ekki mikil umferð. Á ég þar t.d. við um flugvöllinn á Breiðdalsvík sem líka er völlur sem er í áætlun þó þar sé miklu minni umferð heldur en á hinum tveimur stöðunum sem ég nefndi. Flugvöllurinn við Borgarfjörð eystri er mikilvægt öryggistæki, ef svo má að orði komast um samgöngumannvirki, fyrir það byggðarlag. Ég vil því minna á þessa velli og hef nokkrar áhyggjur af því að gefin er vísbending um það í áætluninni að þar verði engin uppbygging á lengri tíma heldur en áætlunin sjálf tekur til. Það finnst mér hættumerki og vil láta það koma alveg sérstaklega fram við þessa umræðu að þessi mál þarf að taka alveg sérstaklega fyrir þarna og annars staðar sem svipað háttar til þó ég taki þessi dæmi vegna þess að ég þekki þarna best til. Ég ætla svo ekki að hafa öllu fleiri orð um þessa áætlun að sinni. Ég ætla ekki að blanda mér frekar í þau skoðanaskipti sem hafa verið um vinnubrögð. Ég tók það fram í minni ræðu að við þingmenn Austurlands áttum fund með flugmálastjórnarmönnum á undirbúningsstigi og höfum átt við þá ágætt samstarf. Ég tek eigi að síður undir það sem hér hefur fram komið að það væri æskilegt að koma samskiptunum við nefndir þingsins á einhvern ákveðnari grundvöll heldur en nú er við undirbúning þessarar áætlunar.

Hæstv. forseti. Vinnubrögð við þessa flugmálaáætlun eru með sama hætti og verið hefur síðan flugmálaáætlun var upp tekin á árinu 1987 og er lítið um það að segja. Auðvitað er alltaf hægt að segja að ráðherra standi sig ekki í góðu samstarfi við þingnefndir, sérstaklega er auðvelt að segja það hér í stólnum. En það er einu sinni ráðherra sem fer með framkvæmdarvaldið en þingið sem fer með löggjafarvaldið. Mér finnst gæta nokkurrar tilhneigingar til þess að þingið vilji með mörgum þeim ummælum sem hér hafa fallið reyna að seilast yfir í framkvæmdarvaldið. Eins og ég sagði þá hefur þingið fulltrúa í flugráði. Ef hugmyndin er sú að ráðherra og flugmálastjóri eigi að vinna með þingnefnd þá er væntanlega rétt að afnema það að þingið kjósi í flugráð. Þá virðist það vera óþarfi. Það er með þeim hætti sem Alþingi hefur ákveðið að koma að málinu. Ég vil í annan stað segja að auðvitað eru vangaveltur alltaf fróðlegar um það hvernig menn telja að flugið muni þróast á næstu árum. Ég sagði það áðan að það hefði verið tekin ákvörðun um það að leggja verulega fjármuni í flugvelli sem voru nær aðalumferðaræðum og nær Reykjavík heldur en á hina fjærstu staði og það er ástæðan fyrir því að sumir þessara staða liggja eftir. Vopnafjörður er þúsund manna byggðarlag og ef við bætum Bakkafirði við, hvað erum við þá komnir í? Eitthvað um 1.300 manns. Það er því ekki neitt sem bendir til þess að flug til Vopnafjarðar sé að leggjast niður á allra næstu árum. Á hinn bóginn eru fjármunir mjög takmarkaðir vegna þess að við lögðum í Egilsstaðaflugvöll fyrst og fremst. Ef við hefðum ekki farið í þær miklu framkvæmdir þar sem raun ber vitni þá hefði verið betur séð fyrir fjárveitingum til hinna smærri staða.

Virðulegi forseti. Mér finnst hæstv. samgrh. vera að taka þessar ábendingar nokkuð inn á sig vegna þess að þetta voru vinsamleg tilmæli um vinnubrögð. Ég vil gera orð hv. 1. þm. Norðurl. e. að mínum þar sem hann rifjaði upp hvernig þessi mál hefðu verið og ég hafði ekkert annað uppi en ábendingar í þessu efni. En að öðru leyti er mér alveg fullljóst af hverju fjármunir eru af skornum skammti á Austurlandi í alla flugvelli þar. Ég hef rakið hvers vegna það er og skil það. Það sem ég sagði að væri hættumerki er að það er vísað til lengri tíma heldur en áætlunin tekur til um að verði ekki uppbygging á þessum flugvöllum og sagði að það þyrfti að skoða. Ég skil alveg þessa uppsetningu og ég skil að fjármunir eru af skornum skammti. Ég met þær framkvæmdir sem hafa verið myndarlega af hendi leystar á Austurlandi. En það var þetta atriði sem ég vil láta skoða sérstaklega. Það vildi ég undirstrika við þessa umræðu.

Hæstv. forseti. Ég tók eftir því áreiðanlega rétt að hv. þm. hafði orð á því að hann og þingmenn Austurlands hefðu átt mjög gott samstarf einmitt við flugmálayfirvöld um gerð þessarar áætlunar. Þess vegna kom mér það á óvart að hann skyldi í næsta orði kvarta yfir því og taka undir ásakanir og aðfinnslur að samstarfið milli þingsins og samgönguyfirvalda hefði ekki verið nógu gott. Ég sagði einmitt hv. þm. Stefáni Guðmundssyni að það hefði ekki verið farið dult með þessar áætlanir, síður en svo. En það má auðvitað vera í orðaleik um það ef menn vilja. Ég sagði líka vegna ummæla hv. 1. þm. Norðurl. e. --- sem er kominn aftur í salinn og skal endurtaka --- að eftir að flugmálaáætlun var tekin upp með lögunum 1987 hygg ég að vinnubrögðin hafi verið með sama hætti og nú. Það var einungis áður þegar fé var veitt frá ári til árs í fjárlögum með sama hætti og til hafnamála og tekjustofnar voru ekki sérgreindir sem þau vinnubrögð áttu við sem hv. þm. vék að. Í sambandi við Þórshafnarflugvöll vil ég líka segja að ég athugaði það ekki að ráðherra má ekki tala nema tvisvar þó hann sé framsögumaður við þáltill. Ég ætlaði að svara því. Það liggur ekki fyrir hversu mikið það kostar, eða ég hef ekki þær tölur, að leggja bundið slitlag á Þórshafnarflugvöll en mér er jafnframt sagt að sagan sé ekki öll sögð með því því bundið slitlag kalli á önnur og dýrari snjómoksturstæki og meiri viðbúnað að öðru leyti. Hér er því um frekari og meiri kostnað að ræða en áður. Þessi flugmálaáætlun ber það með sér að fjármunir eru af skornum skammti. Hún er gætin því það er ekki gert ráð fyrir hækkun flugvallargjaldsins á næstu árum. Ef það verður almennur efnahagsbati í þjóðfélaginu þá mun að sjálfsögðu gefast svigrúm til þess að ráðast í frekari og meiri verkefni en áætlunin gerir ráð fyrir.

Virðulegi forseti. Ég held að hér beri ekkert mikið á milli en ég vil láta það koma fram að þegar eins margir ræða um vinnubrögð og hefur verið við þessa umræðu þá er nauðsynlegt að hafa uppi viðræður um málið. Ég heyrði ekki betur en hæstv. samgrh. segðist áðan ætla að ræða við formann samgn. um þessi atriði. Það er af hinu góða og ég styð það. Ég trúi ekki öðru en það finnist niðurstaða í samskiptum þingsins og samgrn. í þessu efni. Það er full þörf á því eftir þessa umræðu að ræða þau mál og það eru engar heiftarádeilur í því fólgnar á samgrh. Ég vona að hann taki það sem ábendingar frá minni hálfu og það er óþarfi að setja á langar umræður til viðbótar um það. Hitt, málefnið sjálft, er auðvitað aðalmálið, hvernig menn skipa flugmálum til frambúðar hér á landi þannig að sem best verði fyrir land og þjóð.

Virðulegi forseti. Hér liggur fyrir mikið plagg og fróðlegt að mörgu leyti. Þar er margar gagnlegar upplýsingar að finna. Að vísu sakna ég þess að ég finn ekki þar upplýsingar um lokanir flugvalla vegna veðurs. Ef til vill á það ekki heima í þessum plöggum en ég held að það varpi þó verulegu ljósi á nytsemi og gagnsemi einstakra flugvalla og skýri jafnframt einstök frávik í farþegaflutningum og ýmsu öðru. Það eru því upplýsingar sem skipta verulegu máli um notagildi vallanna. Hér hefur verið talað um flugvöllinn á Bíldudal og á Patreksfirði og ég tek undir það sem hæstv. samgrh. sagði áðan að þarna skipta aðstæður höfuðmáli. Patreksfjarðarflugvöllur er búinn að þjóna lengi. Bíldudalsflugvöllur skemur af því að hann var keyptur af einkaaðila fyrir um 20 árum og þar hefur verið unnið vel að uppbyggingu. Ég var að tala um veðurupplýsingarnar áðan, það er einmitt sá völlur á Vestfjörðum sem langbest hefur staðið sig að því er ég best veit hvað snertir færa daga til flugs þar sem veðuraðstæður eru þar mjög hagstæðar. Það má sjá það í dreifingu farþegafjölda á Patreksfjörð og Bíldudal að það fylgist nokkuð að. Bíldudalur byrjar upp úr 1985 að fara mjög upp á við í aukningu farþega. Á sama tíma fækkar nokkuð á Patreksfirði þannig að það er sama svæðið sem þessir vellir þjóna. Á hitt er líka að líta að það eru tvö flugfélög sem veita þarna þjónustu og þar kemur upp samkeppni sem að mínu viti hefur verið íbúunum heldur hagstæð. Það kom fram að íbúar þarna eiga aðgang að ferju á Barðaströnd yfir Breiðafjörð en yfir Kleifaheiði er að fara sem oft er ófær vegna snjóa á veturna og mjög erfitt að nýta sér þessar ferðir af þeim ástæðum auk þess sem þær eru strjálar yfir vetrartímann. Ég vil vekja athygli á því varðandi þessa tvo velli að eins og aðstæðum er háttað núna þá tel ég nauðsynlegt að halda þessum völlum við eins og hér er verið að gera en eftir þrjá mánuði eða svo eru þeir komnir í sama sveitarfélag. Þessi tvö sveitarfélög ásamt fleirum eru að sameinast. Það mun gerast í júní nk. og ég tel víst að íbúar og stjórn hins nýja sveitarfélags muni ræða um með hverjum hætti best megi nýta samgöngumannvirki eins og aðra þætti sem þarna koma og hvort það verður strax í upphafi eða síðar, en það sem styður það er líka batnandi samgöngur á þessu svæði. Það er verið að ljúka við veg yfir Hálfdán og sá fjallvegur er eftir sem áður frekar erfiður en þar hafa mjög miklar umbætur verið gerðar sem auðvelda e.t.v. að samnýta þessi mannvirki í framtíðinni. Það sést á þessari áætlun að verið er að fækka áætlunarflugvöllum, oftst nær vegna þess að aðrar samgöngubætur hafa komið í staðinn. Við þessu er ekkert að segja. Þetta er þróun sem er eðlileg og hlýtur að verða. Sama gildir um lendingarstaði sem verið er að leggja af eins og hér er nefnt, Bolungarvík, Króksfjarðarnes, Melgraseyri og Suðureyri. Þetta er sömleiðis vegna þess að þar eru ófullkomin mannvirki og erfið og verið er að bæta samgöngur mjög verulega. Það var spurt hér áðan um Sveinseyrarodda, flugvallargerð í Dýrafirði. Það er framkvæmd sem menn á Vestfjörðum binda mjög miklar vonir við og ég tel miður að þeim spurningum, sem hefur verið beint til hæstv. samgrh., hafi ekki verið svarað. Ég veit ekki betur en þarna hafi farið fram rannsóknir á veðurfari og ýmsum öðrum þáttum um alllangt skeið. Ég á ekki von á að það séu komnar lokaniðurstöður úr því en ég trúi ekki öðru en að einhverjar upplýsingar liggi fyrir sem styðja það sem hér kemur fram í fskj. að ætlað er til framkvæmda þarna frá árinu 1988 og 1989, alls 103 millj. þannig að ég leita enn eftir því hvort hægt er að fá upplýsingar af gangi mála í Þingeyri, hvað er að gerast þar og á hvaða stigi eru þessar rannsóknir, er vitað hvenær þeim verður lokið eða hvaða kaflaskil eru í því sem þar er verið að gera. Hv. 6. þm. Vestf. nefndi flugvelli á Hornströndum. Þegar litið er yfir B-kafla á bls. 19 um lendingarstaði, þá staldrar maður við nöfn eins og Herðubreiðarlindir, Hveravellir, Kerlingarfjöll, Nýidalur, Sprengisandur. Hérna er um að ræða lendingarstaði sem eru vafalaust settir þarna af öryggisástæðum og þar sem ég hef farið um þessi svæði þá hef ég orðið var við að þetta hefur mjög oft komið sér vel og er reyndar bráðnauðsynlegt. Það kom fram hjá hæstv. samgrh. að flugvöllur í Reykjafirði er í einkaeigu og það mun vera eftir því sem ég best veit lendingarstaður í Fljótavík. Hitt er líka rétt að fjaran er víða notuð og þar er það Ægir sem sér um það. Ég vil spyrja: Hvað þarf til á Hornströndum sem er vaxandi ferðamannastaður? Vaxandi fjöldi ferðamanna fer þarna um á hverju sumri. Það er nauðsynlegt þeirra vegna að mögulegt sé að komast með flugi á Hornstrandir. Hvað þarf til til þess að viðurkenndur lendingarstaður verði á Hornströndum og þá fyrst og fremst með öryggissjónarmið í huga? Enn fremur vil ég spyrja í sambandi við Patreksfjarðarflugvöll en það kom fram hjá hæstv. samgrh. að þverbraut er ekki möguleg á Patreksfjarðarflugvelli. Nú hefur mjög lengi verið mænt á það að Patreksfjarðarflugvöll mætti gera betri með því að setja á hann þverbraut og fyrir fáum árum vissi ég ekki betur en sú hugmynd væri uppi. Því spyr ég: Eru það nýjar upplýsingar um að þverbraut sé ekki möguleg á Patreksfirði og hvenær komu þær fram? Ég held að ég hafi þessi orð ekki miklu fleiri en vil ítreka það að ég óska eftir að fá upplýsingar um á hvaða stigi máls rannsóknir á Sveinseyrarodda eru og hvað þar er að gerast.

Hæstv. forseti. Mér er sagt að það séu einungis Twin Otter --- ég veit að vísu ekki hvað Twin Otter er --- sem geti lent á þverbrautinni á Patreksfjarðarflugvelli en það sé ekki hægt að lengja hana. Nú er þetta auðvitað tæknilegt mál, þetta er eftir þeim upplýsingum sem ég hef. Ef hv. þm. hefur aðrar upplýsingar, þá verður það svo að vera. Ég ætla ekki að þrátta um það. Ég vil í annan stað segja að hér er gerð grein fyrir því á bls. 57 í till. til þál. sem hér er til umræðu svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Engar framkvæmdir hafa átt sér stað á Þingeyrarflugvelli á undanförnum árum vegna hugmynda um að færa flugvöllinn út á Sveinseyri sem er utar í firðinum og gæti gefið betra aðflug. Unnið er að athugunum á þessum valkosti og hafa verið gerðar veðurmælingar sem verið er að vinna úr. Enn fremur hafa verið gerðar dýptarmælingar þar sem flugbrautin yrði hugsanlega að hluta byggð á fyllingu út í sjó.`` Með þessu er ekki verið að segja að þessi flugbraut verði byggð, við erum ekki að taka ákvörðun um það hér. Það er gert ráð fyrir því að einhverjar framkvæmdir verði á Þingeyri eftir 5 og 6 ár samkvæmt ákvörðun þeirra sem þá sitja á Alþingi sem erum ekki við. Ég sagði áðan og það er alveg fullt svar og eins ítarlegt og það getur verið: Endanlegar rannsóknir liggja ekki fyrir. Þær liggja kannski fyrir fyrir áramót, kannski eftir áramót. Ef hv. þm. óskar eftir skýrara svari þá ætla ég að segja honum að ég ætla að spara raddböndin í stað þess að endurtaka þetta í þriðja skipti á þessum fundi.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. en er nokkuð jafnnær að vísu eftir. En ég vildi leiðrétta það að ég sagðist ekki hafa aðrar upplýsingar um þverbraut á Patreksfirði en það hefði verið rætt um það fyrir 3--4 árum að hægt væri að lengja þverbraut á Patreksfirði og þess vegna spyr ég: Hvaða upplýsingar eru það sem komnar eru fram sem hindra það? Á núverandi þverbraut á Patreksfirði er hægt að lenda á Twin Otter og ég hef lent þar á þess konar vél en ég var fyrst og fremst að spyrja um möguleikana á lengingunni, hvort þeir væru fyrir hendi.

Herra forseti. Það hefur verið talað um það að á suðurfjörðum séu flugskilyrðin að mörgu leyti betri á Bíldudalsflugvelli en á Patreksfirði og sumir hafa tekið svo djúpt í árinni að þeir hafa viljað leggja niður Patreksfjarðarflugvöll. Það er alveg nýtt fyrir mér ef hugmyndin á nú að vera sú að reyna að koma við þverbraut á Patreksfjarðarflugvelli til þess að reyna að leggja niður flugbrautina í Bíldudal því að ekki getur það verið til annars. Ekki fara menn að byggja fullkomna flugvelli sem geta einir þjónað þessu byggðarlagi á báðum stöðum. En þær upplýsingar sem ég hef um þessi mál fyrir utan það að ég hef efasemdir um að það sé rétt að leggja niður Bíldudalsflugvöll eins og ég skil hv. þm., þá eru þær upplýsingar sem ég hef varðandi þverbrautina þær að það séu ekki forsendur fyrir hendi að lengja þessa þverbraut. Það eru þær upplýsingar sem flugmálastjóri gefur. Það er svolítið skrýtið að þurfa að endurtaka hér æ ofan æ sömu hlutina, endurtaka æ ofan í æ að endanlegar rannsóknir liggja ekki fyrir varðandi Sveinseyrarflugvöll og það er sagt að það sé ekki fullnægjandi svar. Ég veit satt að segja ekki hvernig á að veita fullnægjandi svör.

Virðulegi forseti. Hæstv. samgrh. gerir mér upp skoðanir í því sem hann sagði núna. Ég hef aldrei talað um það að það væri skoðun mín að það ætti að leggja niður Bíldudalsflugvöll nema síður væri. Ég hef heldur ekki lýst því yfir að það ætti að leggja niður Patreksfjarðarflugvöll, var reyndar að ræða um það áðan að þetta sveitarfélag nýja muni vafalaust skoða innan sinna vébanda hvaða lausnir eru bestar í samgöngumálum þarna. En þetta var einföld spurning. Ég spurði um upplýsingarnar varðandi lenginguna á þverbrautinni. Í því fólst ekki að það ætti að fara að setja þarna þverbraut eða ég vildi leggja niður annan hvorn þessara valla. Það kann vel að vera að það verði breyting á rekstri þeirra og ég tek undir það sem samgrh. sagði að aðstæður á Bíldudalsflugvelli eins og kom fram í mínu máli hér áðan eru mjög hagstæðar og þar hefur verið eina auðveldast að halda uppi áætlun á Vestfjörðum eftir því sem ég best veit. Ég hef aldrei látið það á mér skilja og vil mjög sterklega að það komi hér fram að ég hef aldrei orðað það að leggja niður flugvöllinn á Bíldudal, enda er mér málið að nokkru leyti skylt því að ég stóð að því á sínum tíma fyrir rúmum 20 árum að kaupa þennan flugvöll af bónda í Arnarfirði og síðan að selja hann flugmálastjórn aftur fyrir hönd Suðurfjarðarhrepps sem hét þá svo og heitir Bíldudalshreppur núna og er nokkru stærri þannig að og hef heilmiklar taugar til þessa vallar og vildi síst verða til þess að ég væri orðaður við hugmyndir um að það ætti að leggja hann niður jafnrösklega og jafn vel og staðið hefur verið að því að byggja þennan völl upp og ég viðurkenni það fúslega. Það hefur verið vel unnið og ég sé á þessari áætlun að það er ætlunin að gera það áfram, enda væri annað óhyggilegt eins og þessi völlur hefur reynst.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Þetta frv. lætur ekki mikið yfir sér. Það er í tveimur greinum og alls eru þetta efnislega um þrjár línur þannig að hér er ekki í orðum talið stórt mál á ferðinni en mikilvægt þó og það lýtur að réttindu karlmanna í þjónustu ríkisins til fæðingarorlofs. En eins og málum er háttað í dag þá er sá hópur í þjóðfélaginu sem ekki hefur nokkurn rétt til greiðslna í fæðingarorlofi og njóta þar af leiðandi ekki réttar á við karlmenn sem eru á almennum vinnumarkaði. Ég vil gera hér lítillega grein fyrir hvernig á þessu stendur. Ástæðan fyrir því að ég flyt þetta mál hérna eða forsaga þess er sú að þann 10. sept. 1993 samþykkti kærunefnd jafnréttismála á fundi sínu niðurstöðu í tveimur málum sem henni bárust og vörðuðu rétt karla í þjónustu ríkisins til launa í fæðingarorlofi. Í báðum þessum málum hafði fjmrn. synjað körlum um slíka greiðslu með þeim rökum að einungis konur ættu þennan rétt. Synjun fjmrn. byggðist á því að um rétt ríkisstarfsmanna til greiðslna í fæðingarorlofi fer samkvæmt reglugerð nr. 410/1989, um barnsburðarleyfi starfsmanna ríkisins. Reglugerðin er sett samkvæmt heimild í 17. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Ákveðið skal með reglugerð hvernig fari um launagreiðslur til starfsmanna í veikindaforföllum svo og til kvenna í fjarvistum vegna barnsburðar.`` Á grundvelli þessa kynbundna lagaákvæðis telur starfsmannaskrifstofa fjmrn. að karlar í starfi hjá ríkinu eigi ekki rétt á launuðu fæðingarorlofi af því að þarna stendur að það skuli ákveða hvernig farið skuli með launagreiðslur til kvenna í fjarvistum vegna barnsburðar. Það var þess vegna sem þeim var synjað fæðingarorlofs hjá starfsmannaskrifstofu fjmrn. Báðir þessir aðilar sem þarna er um að ræða fóru með sitt mál til Tryggingastofnunar ríkisins og leituðu eftir rétti sínum þar og óskuðu eftir því að fá greitt fæðingarorlof frá Tryggingastofnun ríkisins þar sem þeir hefðu ekki þennan rétt hjá sínum atvinnurekanda sem er ríkið. Í báðum þessum málum synjaði hins vegar Tryggingastofnun ríkisins beiðni þeirra um greiðslu fæðingardagpeninga með þeim rökum að karlmaður eigi því aðeins þann rétt að kona hans hafi notið fæðingardagpeninga. Með öðrum orðum, réttur feðra sé afleiddur af rétti mæðra og hafi móðir ekki tekið fæðingarorlof hjá Tryggingastofnun ríkisins eigi faðirinn þar af leiðandi engan rétt. En báðar eiginkonur þessara manna eru opinberir starfsmenn og tóku fæðingarorlof samkvæmt þeim reglum sem gilda um fæðingarorlof opinberra starfsmanna. Þessi túlkun Tryggingastofnunar orkar reyndar mjög tvímælis og er vafasamt að mínu viti að hún standist lög um fæðingarorlof sem og lög um almannatryggingar. Í lögum um fæðingarorlof segir klárlega, með leyfi forseta, í 2. gr.: ,,Foreldrar, sem gegna launuðum störfum og eiga lögheimili á Íslandi, eiga rétt á fjögurra mánaða fæðingarorlofi samkvæmt lögum þessum. Frá 1. jan. 1989 skal fæðingarorlof vera fimm mánuðir og frá 1. jan. 1990 sex mánuðir.`` Þ.e. það er skilyrðislaust sagt ,,foreldrar sem gegna launuðum störfum``. Síðan er sagt í þessum lögum síðar: ,,Um greiðslur í fæðingarorlofi fer samkvæmt ákvæðum laga nr. 67/1971, um almannatryggingar, með síðari breytingum.`` Lögin um fæðingarorlof kveða sem sagt á um réttinn til töku fæðingarorlofs en síðan er vísað í lög um almannatryggingar til þess að finna réttinn um greiðslur í fæðingarorlofi. Í lögum um almannatryggingar segir um fæðingarstyrk að ákvæði greinar þessarar taka ekki til félagsmanna í samtökum opinberra starfsmanna, bankamanna eða annarra stéttarfélaga er njóta óskertra launa í fæðingarorlofi samkvæmt kjarasamningum þann tíma sem óskert laun eru greidd. Þ.e. þeir sem njóta óskertra launa í fæðingarorlofi eiga ekki að njóta fæðingarstyrks samkvæmt lögum um almannatryggingar. Feður í opinberri þjónustu njóta hins vegar ekki óskertra launa í fæðingarorlofi og ættu þar af leiðandi ekki að vera útilokaðir frá fæðingarstyrk samkvæmt almannatryggingalögum. Um fæðingarorlof segir síðan í þessum sömu lögum: ,,Foreldrar í fæðingarorlofi, sem lögheimili eiga á Íslandi, eiga rétt á greiðslu fæðingardagpeninga samkvæmt grein þessari,`` þetta er reyndar 26. gr. laganna eins og hún var áður en lögunum var breytt núna á þessu þingi, ,,enda leggi þeir niður launuð störf þann tíma. Þeir sem eiga rétt samkvæmt kjarasamningum til óskertra launa í fæðingarorlofi eiga þó ekki rétt á greiðslu fæðingardagpeninga samkvæmt ákvæði þessu.`` Með öðrum orðum, þeir sem eiga rétt til óskertra launa og feður í þjónustu ríkisins eiga ekki þennan rétt þannig að samkvæmt því ættu þeir að falla undir almannatryggingalögin þar sem réttur þeirra er ekki tryggður neins staðar annars staðar. Nú segir líka í þessum lögum um almannatryggingar um fæðingardagpeninga: ,,Nú hefur móðir fengið fæðingardagpeninga í a.m.k. einn mánuð eftir fæðingu og á þá faðir rétt á greiðslu fæðingardagpeninga í stað móður ef hún óskar þess, enda leggi hann niður launavinnu á meðan. Foreldrar geta og skipt með sér fæðingarorlofi, t.d. verið bæði í orlofi á sama tíma að fullu eða að hluta, þó þannig að greiðslur til þeirra sameiginlega nemi ekki meira en fjögurra mánaða fæðingardagpeningum.`` Það er væntanlega þessi grein sem Tryggingastofnun hengir sig á þegar hún segir að réttur föður sé afleiddur af rétti móður, þ.e. að móðir getur framselt hluta af sínum rétti til föður og hafi móðir ekki tekið fæðingarorlof hjá Tryggingastofnuninni, þá líta þeir svo á að faðirinn eigi engan rétt og þar af leiðandi lendir þessi hópur, karlmenn í þjónustu hins opinbera, á milli laga og reglugerða og á engan rétt. Þar segir því í álitsgerð kærunefndar jafnréttismála að með þessari framkvæmd standi stór hluti feðra án nokkurs réttar til greiðslna taki þeir fæðingarorlof og séu þannig beittir misrétti sem engin efnisleg rök virðast fyrir. Þetta var tilvitnun í álit kærunefndar jafnréttismála. Vísar nefndin í því sambandi til þess að á árinu 1987 hafi Alþingi samþykkt fyrstu almennu lögin um fæðingarorlof sem hafi átt að tryggja öllum foreldrum rétt til leyfis frá launuðum störfum vegna fæðingar barns. Þá hafi Alþingi jafnframt samþykkt breytingar á lögum um almannatryggingar sem höfðu það að markmiði að bæta í einhverju það tekjutap sem foreldri sem leggur niður vinnu verður fyrir vegna töku fæðingarorlofs og það var það sem ég var að vitna til hér áðan. Í áliti kærunefndar segir svo: ,,Af ræðum alþingismanna um fyrrgreind lagafrumvörp frá 1987 verður ekki ráðið að vilji þeirra hafi staðið til þess að feðrum væri mismunað með þeim hætti sem gert hefur verið. Þvert á móti mætti ætla að þeir hafi talið að feður í opinberri þjónustu hefðu sama rétt og mæður í opinberri þjónustu og því talið óþarft að taka sérstaklega á réttindum þeirra. Þessi skilningur kemur beinlínis fram --- og er ómótmælt --- hjá einum þingmanni.`` Niðurstaða kærunefndar jafnréttismála var því sú að túlkun starfsmannaskrifstofu fjmrn. sé ,,hvorki í samræmi við 4. gr. laga nr. 28/1991, tilgang þeirra laga né skilning og fyrirætlan löggjafans þegar sett voru lög nr. 57/1987 og lög nr. 59/1987``, þ.e. lögin um fæðingarorlof og greiðslur í fæðingarorlofi. Og síðan segir: ,,Með vísan til 20. gr. laga nr. 28/1991 er þeim tilmælum því beint til fjmrn. að það hlutist til um að gerðar verði þær ráðstafanir sem þarf til þess að viðurkenndur verði og tryggður réttur feðra í þjónustu ríkisins til launa í fæðingarorlofi.`` Í framhaldi af þessu lagði flm. þessa frv. fram fsp. til fjmrh. á þskj. 48 á þessu þingi þar sem spurt var með hvaða hætti hann hygðist bregðast við þessum tilmælum. Ráðherra lýsti því sem sinni skoðun að eðlilegt og nauðsynlegt væri að endurskoða ákvæði 17. gr. laganna um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, en virtist hafa lítinn vilja til að taka sérstaklega á málinu. Vísaði ráðherra málinu inn í framtíðina og sagði, ég vitna hér beint í orð ráðherrans, ,,að það þyrfti að ganga til heildstæðrar umfjöllunar um lögin.`` Að mati flm. eru þetta óviðunandi svör þegar hægt er að ráða bót á þessu misrétti með einföldum hætti og þess vegna er þetta frv. nú fram komið. Virðulegur forseti. Ég hef þá lokið að mæla fyrir þessu frv. og legg til að því verði vísað til 2. umr. og til skoðunar í hv. efh.- og viðskn. því að líklega þarf þetta mál að fara þangað þar sem sú nefnd hefur farið með kjaramál opinberra starfsmanna þó að fæðingarorlof að öðru leyti heyri kannski betur undir heilbr.- og trn. En vegna þess að þetta er breyting á lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, þá er eðlilegt að frv. fari til efh.- og viðskn.