Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Í fjarveru hv. 9. þm. Reykv., Gylfa Þ. Gíslasonar, s. l. haust tók 2. varamaður Alþfl. í Reykjavík, Eyjólfur Sigurðsson prentari, sæti hans hér á hv. Alþ. og flutti hann þá till. til þál. á þskj. 96 sem hér er til umr. Vil ég fyrir hönd flm. og Alþfl. fylgja till. þessari úr hlaði með örfáum orðum, ef til nokkurrar skýringar mætti verða. Till., eins og ég áðan sagði, er á þskj. 96 og hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að skipa n. til að kanna efnahagslega og félagslega stöðu ellilífeyrisþega í landinu öllu. Aðalverkefni n. verði: 1. Að kanna lífskjör ellilífeyrisþega. 2. Að kanna félagslega stöðu ellilífeyrisþega. 3. að kanna hver sé munur á aðstöðu ellilífeyrisþega, er dvelja á elliheimilum og öðrum slíkum stofnunum, og þeirra, sem dvelja utan þeirra. 4. Að kanna hvaða munur sé á aðstöðu ellilífeyrisþega, er búa í þéttbýli, og þeirra, er búa í dreifbýli. 5. Að kanna hvernig ástatt sé um heilbrigðisþjónustu við aldraða. 6. Að leggja fram till. til úrbóta í framhaldi af niðurstöðu könnunarinnar.“ Við núlifandi íslendingar viljum gjarnan láta telja okkur velferðarþjóðfélag. Sú hugsun er þó að mínu viti of oft byggð á óskhyggju einni. Staðreyndir í því sambandi benda á mörg dæmi þar um, því miður. Það situr síst, að öllu athuguðu, á okkur að fyllast drambi og ofmetnaði yfir því öryggi sem öllum þjóðfélagsþegnum eru í raun tryggð. Þóttafullar fyrirsagnir sjást og heyrast í fjölmiðlum okkar þegar við, þessi afkastamikla þjóð til sjós og lands, erum í erlendum blöðum og skýrslum nefnd vanþróuð þjóð í einstökum atriðum. Það, sem hér er raunverulega um að ræða, er aðstoð okkar við öryrkja, lamaða og fatlaða og þá síðast, en ekki síst eldri kynslóðina. Sannleikurinn er sá, að yngsta kynslóðin geldur þess einnig ef við vanrækjum skyldur okkar við þá eldri, og skal vikið að því síðar. Till. þessi er um nefndarskipun til þess að allsherjarkönnun fari fram á félagslegri stöðu þeirra elstu, þ. e. ellilífeyrisþega, lífskjörum þeirra, félagslegum og öðrum möguleikum þeirra til að lifa sem eðlilegustu lífi, án þess að vera þjakaðir af áhyggjum fyrir morgundeginum og öllu er því fylgir, og að hafa vinnu sem er við þeirra hæfi, líkamlega og andlega. Það væri hins vegar rangt að halda því fram, að ekkert hafi verið gert til úrbóta í þessum málum. Slíkar fullyrðingar væru jafnrangar og að halda hinu fram, að í þessum efnum hefðum við náð einhverju sérstaklega fullkomnu lokamarki sem ekki verði betur um bætt eða gert. Samkv. upplýsingum frá Tryggingastofnun ríkisins var ellilífeyrir einstaklings hinn 1. mars s. l. 23 919 kr., að viðbættri tekjutryggingu 20 992 kr. samtals 44 911 kr. á mánuði. Á ári er því um að ræða 540 þús. kr. tekjur. Einhver kann að segja í þessu sambandi: Eru þetta ekki sambærileg laun við lægstu launaflokka verkakvenna og starfsfólks í iðnaði, verslunar- og skrifstofufólks, lægstu launaflokkanna hjá ríki og sveitarfélögum? Það kann vel að vera að finna megi jafnlág laun í launatöxtum hjá fullvinnandi fólki. Nauðsynlegt er þó að hafa í huga að hinn aldni einstaklingur á engra annarra kosta völ en að láta sér umrædda aðstoð duga eingöngu til lífsframfæris. Hann hefur þrátt fyrir mikið framboð á launamarkaði enga möguleika til að drýgja tekjur sínar á neinn annan hátt. Hann eða hún getur ekki og fær enga slíka möguleika. Samkv. jafngömlum heimildum frá Tryggingastofnun ríkisins fá hjón í ellilífeyri 43 055 kr., að viðbættri tekjutryggingu 35 487 kr. samtals 78 542 kr. á mánuði. Miðað við beinharða krónutölu tapa því ellilífeyrisþegar í hjónabandi sem næst 12 þús. kr. á mánuði miðað við það að vera tveir sjálfstæðir einstaklingar, t. d. í óvígðri sambúð, eða a. m. k. 144 þús. kr. á ári í þessu tilliti. Engum kemur þó til hugar að í þessu efni verði beinhörð krónutala látin ráða úrslitum. Þar munu aðrir hlutir meiru um ráða sem betur fer þjóðfélagsins vegna. Verði hin öldnu hjón svo heppin að fá rúm á elliheimili þegar starfskraftar dvína, þá kostar það 73 þús. á mánuði sem Tryggingastofnun ríkisins greiðir að viðbættum 5 þús. í vasapeninga á mánuði. Nauðsynlegt er að hafa í huga að hér er rætt um þá einstaklinga eða hjón sem engar aðrar tekjur hafa og ekki úr öðrum fjármunum að spila. Þegar frá eru talin örfá undantekningartilfelli er hér um allan meginþorra fólks í þessum aldursflokkum að ræða. Mjög er um það deilt, hvort rétt sé að allt aldrað fólk búi á elliheimilum eða hliðstæðum stofnunum, og sýnist þar sitt hverjum, jafnvel þótt sérfræðingar séu. Hér verður enginn dómur um það felldur hver leið er þar æskilegust og mannúðarfyllst. En hér um ætti að vera alllöng og haldgóð reynsla innanlands sem hægt væri að draga góða lærdóma af um allt framtíðarskipulag þessara mála. Hér á ég við forstöðumenn elliheimilisins Grundar og Dvalarheimilis aldraðra sjómanna sem ég veit af eigin reynslu að mundu fúslega veita allar upplýsingar og taka fullan þátt í tillögugerð að breyttum starfsháttum, ef reynsla þessara aðila gefur tilefni til. Flestir vilja lifa sem lengst og margur einstaklingurinn og hjónin greiða beint og óbeint háar fjárfúlgur og margir stóran hluta ævinnar til þess að viðhalda lífi sínu og heilsu. En þegar frá eru teknir lífeyrissjóðir og opinber aðstoð, þá virðast of fáir ætla í reynd að verða gamlir og lítt færir til vinnu. Á lífeyrissjóðina er nú orðið meira litið og af of mörgum til þeirra sem lánastofnana fremur en tryggingar fyrir lífsframfæri í ellinni. Þetta hugarfar þróast þó að staðreyndirnar um hækkandi meðalaldur fólks blasi við. Þessar þversagnir birtast svo aftur í því, að aldraða fólkið leggur allt kapp á að forða sér og reyna að vera ekki fyrir, en slitnar um leið úr tengslum við flest fólk á miðjum aldri og þar yfir og sér í lagi við yngstu árgangana, börnin - og gagnkvæmt. Fólkið, sem búið hefur okkur, sem nú teljum okkur á miðjum aldri það líf og þá aðstöðu er við búum við, fær það eitt að launum að komast í biðröð eða í biðsal geymslunnar. Þann veg launum við þeim unnið ævistarf. Heil bæjar- og borgarhverfi tæmast af börnum. Eftir situr gamla fólkið slitið úr tengslum við líf og þrótt hinna yngri. Yngstu kynslóðirnar byggja ný hverfi þar sem eldra fólkið sést vart, á sama hátt slitið úr tengslum við fortíðina og lífsreynslu hennar. Eldri kynslóðin er ekki hávær eða kröfuhörð og lætur sér oft lítið verða nægjanlegt, og að baki henni standa engir þrýstihópar. En höfum við og niðjar okkar efni á því að klippt sé svo snöggt sem raun ber vitni á hinn mikilvæga þráð á milli kynslóðanna? Fara ekki of margir of mikils á mis við þessi snöggu þáttaskil og þá án tillits til aldurs? Hér kemur fleira til en kynslóðaskiptin ein: Mikil verðmæti í byggingum, gatnagerð, vatns- og holræsagerð, ásamt hvers konar almenningsþjónustu sem nýst hefur á einum stað, en skortir sárlega í hinum nýju hverfum stækkandi byggðar. Auk hinna kröppu kjara eldra fólksins, sem ég hef hér áður minnst á, kemur öryggisleysið, takmörkuð heilsugæsla, - gæsla sem aldrei hefur verið meiri þörf á en einmitt nú þegar árin færast yfir. Aldnir geta legið sjúkir og jafnvel umhirðulausir dögum saman án þess að þeirra sé vitjað langtímum saman. Á efri árum eiga ekki allir vini og ættingja sem vitja þeirra og hlúa að þeim. Það eiga svo margir nóg með sig. Erlendis eru okkur sagðar sögur af því að látnir menn liggi dögum saman í herbergi án þess að nokkur láti sig þá varða eða skipti sér af þeim. Í hinni hörðu og miskunnarlausu lífsbaráttu nútímans, sem kallar báða foreldra út á vinnumarkaðinn, vaxa eðlilega kröfurnar um aukningu dagvistunarheimila fyrir börn, og skal hér síst úr nauðsyn þeirra dregið. Án fjölgunar dagvistunarheimila gætu núverandi þjóðfélagshættir ekki þrifist. En rétt eins og við framleiðum ekki nauðsynlega endurnýjun þjóðarinnar með vélum, þá getum við ekki heldur vélvætt uppeldi yngstu kynslóðarinnar. Hver óskar eftir heilum aldursflokkum sem þekkja ekki heimilislíf eða heimili nema sem svefn- eða náttstað? Er maðurinn þá ekki í raun og veru að óska þess að gamla baðstofulífið endurtaki sig á ný, þar sem allir sváfu í sama herbergi, mamma prjónaði og pabbi las úr einu bókinni sem á heimilinu var, Vídalínspostillu, og takmörkuð aðstaða var til þrifnaðar? Þannig gæti e. t. v. einhver spurt. Ekki er það nú ætlan mín eða flm. þessarar tillögu. Tilgangurinn með flutningi till. þessarar er fyrst og fremst sá, að fá fram athugun á félagslegri og fjárhagslegri afkomu eldra fólksins í landinu, í öðru lagi að tryggja að sú lífsreynsla, sem eldra fólkið óhjákvæmilega býr yfir, þurfi ekki að fara með því yfir landamæri lífs og dauða, heldur komist sú reynsla til yngri kynslóðarinnar og hún hafi tækifæri til að vega hana og meta til nútímalífs. Kynslóðirnar fái m. ö. o. svo lengi sem nokkur kostur er að lifa í návist hver annarrar, að forðað verði frá þeim dökku blettum sem hinar fjölmennari milljónaþjóðir berjast nú gegn: fáförnum fátækrahverfum er njóta ekki umönnunar nútímatækni og vísinda, en hins vegar ný hverfi full af iðandi lífi og lífsþrótti sem engin tengsl hefur við liðna tíð. Allt okkar tal um velferðarríki hefur ekki efni á því að láta ástand þessara mála óathugað, svo mikið er að veði. Til að ná fram umræddum athugunum er þessi þáltill. flutt. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umr. um till. verði till. vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Mín ætlan var að ræða helst ekki þessa till. til þál. nema hæstv. samgrh. væri viðstaddur, en þar sem það hefur nú dregist mjög lengi að slíkt gæti átt sér stað tel ég ástæðulaust að bíða öllu lengur, þar sem nú er langt líðið á þinghald, og ætla því nú að fylgja þessari þáltill. úr hlaði með örfáum orðum. Á þskj. 327 flyt ég svo hljóðandi till. til þál.: „Alþingi ályktar að skora á samgrh. að láta athuga nú þegar með hvaða hætti best verði tryggðar sem öruggastar flugsamgöngur við Vestfirði. Athugun þessi skal fyrst og fremst beinast að eftirfarandi: 1. Lýsingu og öryggistækjum vegna aðflugs og lendingar á Ísafjarðarflugvelli. 2. Endurbótum og lengingu á flugbrautinni við Holt í Önundarfirði og flugbrautinni í Bolungarvík með það í huga að þær gegni því hlutverki að vera varavellir fyrir Ísafjarðarflug. 3. Lýsingu vegna aðflugs og lendingar á Patreksfjarðarflugvelli. Athugunum þessum skal hraðað svo sem frekast er kostur með það fyrir augum að niðurstöður geti legið fyrir hið allra fyrsta og í síðasta lagi haustið 1977.“ Á yfirstandandi þingi hafa orðið miklar umr. um alla helstu þætti samgöngumála og fram hafa komið þáltill. í þeim efnum. Ekki alls fyrir löngu var hér á dagskrá fsp. frá hv. 9. landsk. þm. í sambandi við flugsamgöngur við Vestfirði, og í svari hæstv. samgrh. í þeim umr. kom í ljós að n. hefur starfað að því að gera athuganir og úttekt á flugsamgöngum innanlands í heild og fyrir liggur nú niðurstaða þeirrar athugunar. Þessi till. er hins vegar um það að Vestfirðir verði teknir út úr þessari almennu athugun vegna þeirra sérstöku aðstæðna sem vestfirðingar búa við að því er varðar ekki bara flugsamgöngur, heldur og samgöngur bæði á landi og sjó, þetta sé tekið út úr því er Vestfirði varðar vegna þeirrar sérstöðu og þeirra erfiðleika sem þar er um að ræða. Ég held að það sé vart nokkur vafi á því, að Vestfirðir eru sá landshluti sem er langsamlega verst settur samgöngulega séð, þó að litið sé til allra þessara helstu samgönguþátta, b. e. a. s. bæði samgangna á landi, í lofti og á sjó. Það hefur verið rakið hér og skal aðeins vikið að því í örfáum orðum, að í samgöngum á landi eru Vestfirðir einangraðir frá aðalvegakerfi landsins 7–9 mánuði á ári. Í sjósamgöngum eru Vestfirðir einangraðir á sama tíma og samgöngur eru lokaðar á landi allt upp í þrjár vikur, og varðandi flugsamgöngur eru Vestfirðir einnig einangraðir á þessu sama tímabili svo að dögum skiptir. Og það er kannske fyrst og fremst með hliðsjón af þessum staðreyndum, að þessi till. til þál. er flutt, og einnig vegna hins, að ekki er að sjá að neinar líkur séu á því að hálfu stjórnvalda að gerðar verði neinar sérstakar ráðstafanir vestfirðingum til handa til þess að bæta þetta vandræðaástand. Eins og flugsamgöngum við Vestfirði er nú háttað, þá er um að ræða aðeins þrjá flugvelli á Vestfjörðum sem Flugleiðir halda uppi áætlunarflugi til. Þessir staðir eru Patreksfjörður, Þingeyri og Ísafjörður. Enginn þessara flugvalla er þannig útbúinn að á þeim sé hægt að lenda eftir að dimma tekur og myrkur er komið. Ég hygg að hér sé um eina landshlutann að ræða sem þannig er ástatt um að enginn flugvöllur í landshlutanum sé þannig útbúinn að hægt sé að lenda þar í myrkri. Að því er varðar 1. lið þessarar þáltill., um lýsingu og öryggistæki vegna aðflugs og lendingar á Ísafjarðarflugvelli, þá er rétt að það komi fram, að hugmyndir hafa verið uppi um þetta manna á meðal alllengi. En því hefur verið haldið fram, að framkvæmdir í þessum efnum væru svo kostnaðarsamar að litlar sem engar líkur væru á að í framkvæmdir yrði ráðist vegna þess. Ég hef heyrt að fullyrðingar af þessu tagi hafi ekki við nein rök að styðjast, og mér er a. m. k. ekki um það kunnugt að nokkur athugun hafi átt sér stað eða fram farið í þessum efnum. Ég held að miðað við nútímatækni sé ekkert ólíklegt að ætla að hægt sé að framkvæma aðgerðir af þessu tagi, en um það skal ekkert fullyrt á þessu stigi. Það er m. a. til þess að fá úr því skorið sem þessi till. er flutt. Það er einnig rétt að vekja á því athygli varðandi þennan þátt till., þ. e. a. s. lýsingu á Ísafjarðarflugvelli og vegna aðflugs að honum, að það er nokkuð umliðið síðan upp kom sú hugmynd frá einum vestfirðingi, sem nokkuð mikið þekkir til þessara mála, að hægt mundi að leysa þetta vandamál með flóðlýsingu sem einnig gæti lýst upp Ísafjarðarkaupstað. Það er fyllilega ástæða til þess að gengið verði úr skugga um það, hvort framkvæmanlegt er að gera þær öryggisráðstafanir með lýsingu á Ísafjarðarflugvelli, og það verði gengið úr skugga um það, hvort slíkt sé ekki framkvæmanlegt. Að því er varðar 2. lið þáltill., um endurbætur á flugbrautunum í Holti og í Bolungarvík, til þess að þessar tvær flugbrautir gætu gegnt því hlutverki að vera varaflugvellir fyrir Ísafjarðarflugvöll, þá er þess að geta að aðflug á Ísafjarðarflugvöll er með þeim hætti og er undir þeim kringumstæðum, að það getur verið svo að dögum skiptir, þótt að öllu öðru leyti sé ágætisveður, að ólendandi sé á Ísafjarðarflugvelli vegna misvinda sem þar eiga sér títt stað, einmitt á þeim stað sem Ísafjarðarflugvöllur er staðsettur, svo og á þeim stöðum sem aðflug er þar. Er því brýnt að athugaðir verði möguleikar á því, hvort ekki sé hægt með framkvæmdum og lagfæringum á annaðhvort flugbrautinni á Holti í Önundarfirði eða í Bolungarvík að byggja upp þá aðstöðu að þeir geti verið varalendingarstaðir fyrir Ísafjarðarflugvöll. Það er nokkuð ljóst að mínu viti, að vart verður hægt að ráða bót á þeim annmörkum sem eru varðandi Ísafjarðarflugvöll vegna þessarar óhagstæðu vindáttar. þannig að það verður að öllum líkindum að leita annarra leiða heldur en breytinga varðandi Ísafjarðarflugvöll sjálfan. Þetta hefur, að því er ég best veit, ekki heldur verið athugað og bað er einmitt um það sem annar liður þáltill. fjallar, athugaðir verði möguleikar á því að leysa þessi vandkvæði að því er varðar ótryggt flug á Ísafjarðarflugvöll með því að lagfæra flugbrautir í Önundarfirði eða í Bolungarvík. Mér er sagt af einum reyndasta flugstjóra í innanlandsfluginu hjá Flugfélagi Íslands að það sé a. m. k. nokkuð ljóst við fyrstu sýn, án þess að nokkuð verði um það fullyrt nema að undangengnum frekari athugunum, að allt bendi til þess að hægt sé að búa til flugvöll utan til við Flateyri í Önundarfirði sem ætti að vera hægt að lenda á allan sólarhringinn, þ. e. a. s. þar muni vera hægt að útbúa flugvöll sem er upplýstur, þannig að myrkur ætti ekki að hamla því að hægt væri að nota flugvöll sem þar væri. Að sjálfsögðu þyrfti með þetta í huga einnig að kanna þennan möguleika, ef ekki sýnist fært að lagfæra svo flugbrautina í Holti að hún næði þessum tilgangi. Að því er varðar 3. lið þessarar þáltill., sem er um lýsingu vegna aðflugs og lendingar á Patreksfjarðarflugveili, þá eru, að mér er tjáð, taldar á því líkur að ekkert sé því til fyrirstöðu að búa Patreksfjarðarflugvöll þannig úr garði að hann sé hægt að nota eftir að myrkur er komið, þ. e. a. s. með lýsingu flugbrautar og aðflugslýsingu. Um þetta skal að sjálfsögðu ekkert fullyrt heldur. Þetta eru atriði sem ég tel nauðsynlegt að gengið verði úr skugga um, hvort og á hvern hátt eru framkvæmanleg, með það í huga að bæta eins og mögulegt er þennan þátt samgangna við Vestfirði. Auk þess er ljóst að bæta þarf öryggisbúnað bæði á Patreksfjarðarflugvelli og á Ísafjarðarflugvelli. En það er um þessi tilteknu atriði sem þessi þáltill. fjallar, að framkvæmd verði athugun á þessum verkefnum, sem hér er um að ræða, vegna þess að það er vart við því að búast að vestfirðingar uni því öllu lengur að þeir séu langt aftur úr öðrum landshlutum að því er varðar samgöngur í lofti. Það kom fram í svari hæstv. samgrh. í áður tilvitnuðum umr. varðandi fsp. um flugsamgöngur við Vestfirði, að ekkert liggur fyrir um það og engin till. er uppi um að neitt sérstakt átak verði gert að því er varðar Vestfirði þrátt fyrir þessa sérstöku erfiðleika sem þeir eiga við að búa. Það er ekkert sem bendir til þess að neitt slíkt sé á prjónum þeirra aðila sem hér geta mestu um ráðið, þ. e. a. s. hæstv. ríkisstj., sem auðvitað gæti í þessu sem og mörgu öðru látið til sín taka ef vilji væri fyrir hendi. Í mínum huga er það sjálfsögð ósk og krafa af hálfu vestfirðinga að athugun þessi eigi sér stað og að hún sé framkvæmd á þeim tíma að henni geti verið lokið fyrir fjárlagagerð fyrir árið 1978, þannig að hægt sé að taka tillit við afgreiðslu fjárl. til þess sem þarna þarf augljóslega að gera eftir að þessari athugun lýkur. Ég get ekki látið mér detta annað í hug, ef menn á annað borð kynna sér þá sérstöku erfiðleika sem vestfirðingar eiga í varðandi samgöngur, hvaða nafni sem nefnast, að þá sé það í raun og veru augljóst mál, að það er full ástæða til þess að gera sérstakt átak á þeim stað vegna þessara tilteknu kringumstæðna, en ekki bíða eftir því að heildarúttekt og heildartillögur um lagfæringar varðandi flugsamgöngur á öllu landinu sjái dagsins ljós. Það er augljóst mál og til þess hefur verið vitnað oft hér í umr. á Alþ., að til þess að bæta þar allt, sem talið er nauðsynlegt að gera í þeim efnum, þarf óhemjumikið fjármagn. Ég hygg þó að það sé ljóst, að framkvæmdir, sem þarna yrði um að ræða, kæmu ekki til með að vera það miklar að þær væru ekki viðráðanlegar, og það er allt sem mælir með því að landshluti, sem er svona illa settur varðandi samgöngur, njóti forgangs og sé tekinn út úr með þeim hætti að reynt sé a. m. k. að gera þær úrbætur sem lífsnauðsynlegar eru til þess að vestfirðingar njóti sambærilegra samgangna við aðra landshluta. Þegar fsp. hv. 9. landsk. þm. var hér til umr. svaraði hæstv. samgrh. hv. þm., þegar hann spurði um einstaka flugvelli og ástand þeirra, á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Hvað varðar spurningu hv. 3. landsk. þm. um einstaka flugvelli, þá tel ég ekki ástæðu til að fjalla um þá sérstaklega, enda hefur ekki verið unnið að því frekar en gert er í þessari skýrslu. Hins vegar,“ sagði hæstv. ráðh., „ef gera ætti þar sérstakar ráðstafanir yrði það að gerast í sambandi við afgreiðslu fjárl. og sérstök fjárveiting í slíku skyni til vallarins eða á annan hátt, sem samgrh. hefur að sjálfsögðu ekki yfir að ráða því að fjárlög fyrir árið 1977 eru löngu orðin afgreidd.“ Það er með hliðsjón af þessu og til þess að ekki þurfi að standa frammi fyrir þessu á næsta vetri án þess að fyrir liggi athugun á framkvæmdum í þessa átt sem þessi þáltill. er flutt. Hún er flutt til þess að það geti verið lokið athugun á úrbótum vegna flugsamgangna við Vestfirði nú á komandi sumri, þannig að niðurstöður geti legið fyrir áður en fjárlög verða afgreidd fyrir árið 1978 og þannig hægt að taka tillit til framkvæmda og veita fé á fjárl. næsta árs. Ég skal ekki, herra forseti, hafa um þetta öllu fleiri orð nema þá frekara tilefni gefist til. En ég vænti þess, að með hliðsjón af þeirri brýnu þörf, sem vestfirðingar eru í í samgöngumálum nái þessi þáltill. fram að ganga, og ég á ekki von á því að hún mæti andstöðu úr einni eða neinni átt. Ég legg talsverða áherslu á það, þar sem hér er aðeins um það að ræða að þetta verði athugað og niðurstöður liggi fyrir á komandi hausti, að þá sé ekkert því til fyrirstöðu að sú n., sem væntanlega fær málið til meðferðar, geti afgreitt það til þingsins áður en þingi lýkur nú í vor, þannig að þessi athugun geti átt sér stað á komandi sumri. Ég vil svo leyfa mér, herra forseti, að leggja til að málinu verði vísað til hv. allshn. til umfjöllunar.



Herra forseti. Hér liggur fyrir til umr. þáltill. um athugun á úrbótum á flugsamgöngum við Vestfirði. Hv. flm. Karvel Pálmason gat aðdragandans að þessum tillöguflutningi. En fyrir nokkrum vikum var rædd hér á Alþ. fsp. frá mér sama efnis og þessi till. er, að því er ég best fæ séð nákvæmlega í sama anda og sama efnis, grg. að vísu með nokkuð breyttu orðalagi frá grg. fsp. minnar, en ekki er till. verri fyrir það. Þarna var hreyft máli, sem samþm. minn tók undir og hafði fyllilega ástæðu til. Ég tek undir það, sem kom fram í hans ræðu, að svör hæstv. samgrh. við fsp. minni voru heldur neikvæð þannig að það var full ástæða til þess að halda málinu áfram frekar en gert var með fsp. minni. Eftir að umr. um fsp. mína, sem ég hef minnst á, fóru fram á Alþ. átti ég fund með flugmálastjóra og einum reyndasta flugmanni sem flýgur að jafnaði til Vestfjarða. Sá flugmaður hafði eftir samræður okkar á meðal gert, eftir því sem honum gafst tækifæri til í sínu flugi, sérstakar frumathuganir á þeim möguleikum sem í þessari till. felast. Að þessari athugun flugmannsins lokinni, sem raunar er ekki nýtilkomin því að hann hefur undanfarin ár haft þetta til sérstakrar athugunar, gengum við fund með flugmálastjóra þar sem rætt var um þetta, og þar kom ýmislegt fram sem mér satt að segja fannst ekki allt til þess fallið að vekja bjartsýni í huga mínum. Þ. á m. kom fram sú ályktun þeirra beggja og þriggja raunar, því að báðir flugmálastjórarnir voru þarna viðstaddir um tíma, að það mundi nokkuð öruggt mál að ómögulegt væri að koma við lýsingu til næturflugs á Ísafjarðarflugvöll. Samtal okkar beindist því aðallega að möguleikum í Bolungarvík og Önundarfirði. Mér heyrðist á máli þeirra og þeim litlu athugunum, vil ég segja, sem gerðar hafa verið, að möguleikar í Bolungarvík væru harla litlir, en öllu meiri í Önundarfirði. Þó þannig að varla mundi fært að nota núverandi flugbraut í Önundarfirði, þótt framlengd væri og endurbætt, til næturflugs, en sennilegra væri að til þyrfti að koma ný flugbraut norðan megin fjarðarins eða vestan megin, utan við Flateyri, þannig að hægt yrði að koma við upplýstum flugvelli fyrir þá stærð véla sem Flugleiðir nota yfirleitt til síns áætlunarflugs. Sem sagt, af þessum fundi okkar fór ég ekki miklu vonbetri en ég kom. En það, sem ég fór fram á þarna fyrst og fremst, var að gera það sem þessi till. bendir einmitt réttilega á, að það þarf að rannsaka þetta. Þetta er engan veginn fullrannsakað, og það er nauðsynlegt að þessi athugun fari fram, ekki síst með tilliti til vindáttar. Það hefur ekki, að mér skildist, farið fram viðhlítandi könnun á hegðun vinda á þessum slóðum og þá sérstaklega í Önundarfirðinum. Ég tek því heils hugar undir það, að það, sem við fyrst og fremst þurfum í þessu efni nú, er að láta kanna málið og því var mér lofað munnlega af þessum aðilum, en að sjálfsögðu verður það loforð gildismeira og líklegra til að bera árangur ef ályktun Alþ. kemur þar til viðbótar, svo að ég lýsi að sjálfsögðu stuðningi mínum við þessa till. og vænti þess, að hún megi ná fram að ganga. Það var réttilega bent á það af hv. frsm. áðan, sem og mér og fleirum þegar fsp. mín var til umr., að Vestfirðir hafa þarna óneitanlega sérstöðu, sem hlýtur að verða tekið sérstakt tillit til. Það er ákaflega erfitt fyrir einn landsfjórðung að vera þannig settur að hvergi á neinum flugvalla hans séu aðstæður til næturflugs. Ég benti á það í framsögu fyrir fsp. minni, að þarna kæmi vafalaust ekki einungis það til að Vestfirðir hefðu verið orðnir þarna afskiptir, heldur að náttúruaðstæður væru þarna sérstaklega erfiðar. Við höfum í dag afgreitt vegáætlun, og í umr. um hana kom sérstaklega til tals í mínu máli og hjá fleirum nauðsyn þess að gera vetrarfæran veg milli Ísafjarðar og suðurfjarðanna og tengja þannig syðri hluta landsfjórðungsins við nyrsta hlutann og þá um leið mestu þéttbýliskjarna fjórðungsins. Því er það að við þessar umr. um flugmál tengi ég alveg tvímælalaust veg um Breiðadalsheiði, því að - ég segi ekki með vissu, en með það hugboð í huga að það verði ekki komið við næturlýsingu og næturflugi norðan Ísafjarðar, þá verður hitt enn þá brýnna, að geta notfært sér varavöll sunnan Breiðadalsheiðar til þess að flugsamgöngur til Ísafjarðar verði tryggari, þ. e. a. s. að jafnvel þó að ólendandi sé á Ísafirði vegna þrengsla við flugvöllinn eða vindáttar, sem æðioft er óhagstæð og hamlar flugi, þá gæti flugvöllur í Önundarfirði orðið til þess að fullnægja þörfum ísfirðinga og íbúum norðan heiðarinnar. Ég er þess vegna í engum vafa um að þetta er athugun sem hlýtur að vera gerð, og ég vona að hún sé nú þegar hafin. En með samþykkt þessarar till. yrði örugglega tryggilegar frá því gengið að hún bæri þann árangur sem til er ætlast, þannig að við fjárlagagerð jafnvel á næsta ári lægi fyrir athugun, sem væri þá hægt að taka tillit til með fjárveitingu á fjárl. næsta árs. Hvort þessi athugun getur farið fram á þetta skömmum tíma er ég ekki til komin að staðhæfa neitt um, en a. m. k. að hefjast handa um hana sem fyrst.

Flm. (Karvel Pálmason) : Herra forseti. Ég átti ekki von á öðru en hv. 9. landsk. þm. tæki undir það sjónarmið sem kemur fram í þeirri till. sem hér er til umr. Mér var það í raun og veru ljóst og reyndar hafði hugboð um það, áður en hæstv. samgrh. svaraði fsp. hv. 9. landsk. þm., að það væri ekki að vænta frumkvæðis af hálfu hæstv. ríkisstj. eða úr þeirri átt að því að taka Vestfirði sérstaklega út úr til athugunar í þessu máli. Það var því full ástæða til þess, þegar ótvírætt lá fyrir sú vitneskja að ekkert væri uppi um það að slíkt yrði gert, að fylgja þá eftir málinu með því að flytja um það sérstaka þáltill. Varðandi það, sem hv. 9. landsk. þm. sagði um ummæli flugmálastjóra, bæði aðalflugmálastjóra og varaflugmálastjóra, og kannske einhverra flugstjóra um að ómögulegt væri að koma við lendingarljósum á Ísafjarðarflugvelli, þá má vel vera að það reynist rétt. En það liggur ekkert fyrir um það við athugun nú, og það þarf að fá úr því skorið, fá gengið úr skugga um hvort það sé svo í raun og veru, að það sé ekki um nokkurn möguleika að ræða. Það má vel vera að þeir reynist sannspáir um þetta, því að hér er ekki nema um spádóma að ræða vegna þess að a. m. k. mér er ekki kunnugt um að nokkur athugun hafi átt sér stað í þessu efni. En vel má vera, að þeir reynist sannspáir í þessu efni og að þetta komi í ljós. En þá liggur það líka fyrir alveg ótvírætt. Mér heyrðist, eftir því sem hv. 9. landsk. þm, orðaði það, að hann hefði rætt við sama flugstjóra hjá Flugleiðum og ég einmitt ræddi við.

Ingimar.

Já, Ingimar Sveinbjörnsson, og það er mjög svipað sem hv. 9. landsk. þm. hafði eftir honum og hann tjáði sig um við mig. En hann tók alltaf að vísu fram að þessi tilteknu atríði þyrfti að athuga sérstaklega og gaumgæfilega, þannig að gengið yrði úr skugga um þetta. En ég man ekki betur en þegar verið var að ræða um og taka ákvarðanir um staðsetninguna á Ísafjarðarflugvelli, þá hafi einnig verið a. m. k. að einhverju leyti athugaðir möguleikar á staðsetningu flugvallar í Bolungarvík og það talið ekki síðra. Ég skal ekkert um þetta fullyrða, en ég hygg, að einhverjar athuganir hafi átt sér stað þegar þessar hugleiðingar voru uppi. En það breytir ekki því, að það er nauðsynlegt að gera þessa athugun nú og fá úr þessu skorið. Og ég vænti þess sem sagt að það auðnist að koma þessu máli samþykktu út úr þinginu áður en það lýkur nú störfum, af því að, eins og ég áður sagði, ég á ekki von á því að um þetta séu neitt deildar meiningar, menn geti verið um það sammála að þessi athugun fari fram.



Herra forseti. Ég mun nú ekki segja mörg orð til viðbótar við það sem tveir síðustu ræðumenn hafa hér sagt á undan. Ég vildi aðeins koma hér upp til þess að þakka hv. 5. þm. Vestf. fyrir flutning þessarar till. og lýsa því yfir að ég mun veita henni fyrir mitt leyti brautargengi. Ég vil sérstaklega taka það fram, að ég er sammála honum um að það þarf að kanna vissa þætti án þess að það sé endilega verið að kanna alla hluti um allt land á sama tíma og ég tel, að þarna sé einn rannsóknar- og könnunarþáttur sem þurfi nauðsynlega að sinna. Það hefur orðið í auknum mæli að áætlunarflugvélarnar til Ísafjarðar, sem er ein fjölfarnasta flugleið í innanlandsfluginu, hafa þurft að lenda á Þingeyri, en þangað er æðidrjúgur spölur frá Ísafirði. Vegna þvervinds á völlinn er oft og tíðum ekki hægt að lenda þótt ágætisveður sé að öðru leyti til flugs. Ef rannsókn leiddi í ljós að það væri hægt að koma upp í Holti í Önundarfirði - eða hv. þm. sögðu utan við Flateyri, ég ætla að það sé eigi að síður innan við Flateyri, - ef þar væri hægt að koma á varaflugvelli, þá lengdist akstursleiðin frá Ísafirði á flugvöll ekki nema sem nemur um 20 mínútna akstri og er þar geysilega mikill munur á eða þurfa að fara alla leið til Þingeyrar. Við finnum best fyrir því á sumrum, þegar Flugfélagið heldur uppi tveimur flugferðum á dag til Ísafjarðar, hver munur er á slíkri þjónustu eða eins dags ferðum á vetrum þegar skammdegið leyfir ekki nema eitt flug. Ég tel sem sagt að það sé mjög þýðingarmikið að þessi könnun fari fram, þannig að við höfum niðurstöður af henni þegar kemur til ákvörðunar um frekari framkvæmdir á þessu sviði.

Flm. (Sigurður Magnússon) : Herra forseti. Það er alkunna að í hinum tæknivæddu iðnaðarlöndum er iðnaðarmengun viða mjög alvarlegt vandamál. en við uppbyggingu stóriðjuvera í þessum löndum fyrr á öldinni var mengunarvandamálum lítill gaumur gefinn. Nú hin síðari ár hafa þessar þjóðir hins vegar í auknum mæli gert sér grein fyrir hinum skaðlegu áhrifum mengunarinnar á allt lífríki, jafnt gróður, dýr og menn, og í þessum löndum er því nú viða verið að reyna að draga úr eituráhrifum stóriðjunnar með endurbótum á tækjabúnaði í verksmiðjum og með setningu strangra starfsleyfa fyrir slíkan iðnað. Tilvera gamalla iðjuvera, sem ekki eru hönnuð fyrir nýtískuhreinsibúnað, mun þó tefja mikið alla viðleitni til endurbóta í iðnaðarlöndum þessum því að í lagasetningu um mengunarvarnir og heilbrigðishætti er víða tekið mikið tillit til erfiðleika þeirra við að endurnýja tækjabúnað sinn. Þessar þjóðir munu því í mengunarvörnum sínum hugsa sér að snúa þróuninni við í áföngum. Aðstaða okkar íslendinga í þessum efnum er allt önnur. Stóriðjuver eru sem betur fer ekki mörg né gömul hér á Íslandi og áhrif iðnaðarmengunar því tiltölulega nýtt fyrirbæri. Við glímum ekki við vanda iðnaðarþjóðanna að eiga mörg stóriðjufyrirtæki sem breyta þarf frá grunni til að gera þau starfhæf miðað við nútímakröfur um mengunarvarnir. Ísland hefur því í þessum efnum mikla sérstöðu. Sérstaða okkar byggist og á því, að lífríki landsins er miklu viðkvæmara fyrir áhrifum mengunar, t. d. flúormengunar, en lífríki flestra annarra þjóða vegna þess að jarðvegur hér er fremur súr og kalkfátækur, auk þess sem land okkar býr við óhagstæð veðurskilyrði. Af þessum sökum getur mengunarlöggjöf, sem telst framfarasinnuð víða erlendis, verið ófullnægjandi við íslenskar aðstæður. Góðar venjur í öðrum löndum geta reynst vera ónógar hér. Á þessar staðreyndir hefur oft verið minnst, svo sem við umr. um lagasetningu um álverið í Straumsvík á sínum tíma, en þá vöruðu þm. Alþb. alvarlega við áhrifum mengunar frá álverinu úr því að engar kröfur voru gerðar um það í samningunum við ÍSAL að sett væru upp hreinsitæki í verksmiðjunni þegar í upphafi. Þannig vakti Alfreð Gíslason læknir og þáv. þm. Alþb. sérstaklega athygli á þeirri hættu sem starfsfólki álversins væri búin vegna ryks og flúormengunar og hann taldi að leiða mundi til ýmissa hættulegra atvinnusjúkdóma, m. a. á slímhimnur líkamans og á lungu og öndunarfæri. Einnig varaði hann við flúoreitrun eða flúorósis, sem væri hægfara sjúkdómur og mjög þekktur erlendis í sambandi við verksmiðjurekstur, en sjúkdómur þessi lýsti sér einkum í sérkennilegum breytingum á beinum líkamans og bandvef. Jafnframt því sem varað var við þessum sjúkdómum var varað við mengunarhættu fyrir allt lífríkið í umhverfi bræðslunnar sem gæti leitt af þeirri flúormengun, sem frá henni kæmi, og hefði slæm áhrif jafnt á gróður sem dýralíf. Þessum aðvörunarorðum þm. Alþb. var ekki sinnt, og í samningunum við ÍSAL var ekki gert ráð fyrir uppsetningu hreinsitækja þrátt fyrir að á þessum árum væru slík hreinsitæki komin upp við flestar nýrri verksmiðjur erlendis, svo sem í Noregi. Sama hefur einnig komið fram nú nýverið í skýrslu Heilbrigðiseftirlits ríkisins, þar sem þeir segja að eftir að hafa gert könnun á framleiðsluháttum og mengunarvörnum í milli 60 og 70 verksmiðjum í ýmsum löndum sé niðurstaða Heilbrigðiseftirlitsins sú, að engin af þessum verksmiðjum búi við slíkt öryggisleysi sem álverksmiðjan í Straumsvík. En þrátt fyrir þetta og þrátt fyrir þær staðreyndir, að slík hreinsitæki væru orðin algeng viða erlendis um það leyti sem samningarnir voru gerðir, var sem íslenskir ráðamenn tryðu þá fullyrðingum fulltrúa auðhringsins um þarfleysi slíkra mengunarvarna, svo sem ummæli þeirra frá þessum tíma bera glöggt vitni um. Þannig segir t. d. þáv. iðnrh. í viðreisnarstjórninni í svari við fyrirspurn hér á Alþ. í mars 1967, með leyfi forseta: „Þannig hefur verið vitað, frá því fyrst var farið að ræða um byggingu álverksmiðju hér á landi, að viss mengun gæti stafað frá rekstri hennar, aðallega vegna uppgufunar á flúorvetni frá bræðsluofnum hennar. Má segja að þetta sé sú eina tegund mengunar sem orð sé á gerandi í sambandi við fyrirhugaða álbræðslu í Straumsvík. Eins og nánar verður vikið að hér á eftir, er full ástæða til þess að ætla að flúormengunin muni ekki skapa teljandi vandamál í sambandi við vinnu verkamannanna og annarra í verksmiðjunni sjálfri þar sem loftræsting í bræðsluofnum hennar og önnur vinnsluskilyrði verða góð.“ Það var af þessum ástæðum sem stjórnvöld töldu ekki ástæðu til þess á þessum tíma að gera neinar verulegar athuganir á þeirri hættu, sem starfsfólki verksmiðjunnar væri búin, og gengu ekki nægilega tryggilega frá þessu í samningunum við auðfélagið. Samningamenn þess sögðu hinum íslensku ráðamönnum að engin veruleg vandamál mundu skapast á þessu sviði vegna þess að loftræsting í bræðsluofnum og vinnuskilyrði væru góð. Hins vegar segir þessi sami ráðh. að ríkisstj. hafi athugað meira hvaða áhrif mengunin gæti haft í umhverfi bræðslunnar, þ. e. a. s. á gróður og dýralíf. Um þær niðurstöður segir ráðh. í svari við sömu fyrirspurn orðrétt: „Í þessu sambandi skiptir það að sjálfsögðu miklu máli hvar álbræðslunni er valinn staður. Það hefur frá upphafi verið ljóst, að álbræðsla ÍSALs yrði mjög vel staðsett í Straumsvík í þessu tilliti. Hún mun standa þar á opnu svæði þar sem ríkjandi vindátt er á haf út og gróður í næsta nágrenni mjög takmarkaður og yfirleitt ekki af þeim tegundum sem taldar eru sérstaklega viðkvæmar fyrir mengun af völdum flúors.“ Segir ráðh., að þetta hafi komið skýrt fram, væntanlega hjá fulltrúum hinna erlendu samningamanna, strax á fyrsta stigi víðræðnanna. En þá var, segir svo ráðh. siðar, talið að staðsetning verksmiðjunnar ein saman væri nægileg trygging fyrir því, að ekki þyrfti rykhreinsun, þ. e. a. s. ef bræðslan yrði staðsett í Straumsvík. Þessi ummæli sýna vel þann einfeldnishátt og þann ákafa sem einkenndi allar gerðir þeirra stjórnmálaflokka sem stóðu að samningunum um álverið á sínum tíma, þ. e. a. s. Sjálfstfl. og Alþfl. Engum aðvörunarorðum var sinnt, hvorki frá þm. Alþb. frá íslenskum vísindamönnum né nokkrum öðrum þeim sem þá vöruðu við þessu, heldur var gleypt við öllum fullyrðingum svissnesku auðherranna. Undirlægjuháttur einkenndi því þennan þátt samningagerðarinnar eins og reyndar samninginn allan. Allt var sett að veði til að þóknast hinum erlendu herrum og til að sanna fyrir þjóðinni gildi hinnar erlendu stóriðju: raforkan, heilsa íslenskra verkamanna og gróður og önnur náttúra umhverfis verksmiðjuna. Það var skákað í því skjóli að engin teljandi vandamál hlytust af, nóg væri líka af raforkunni og verkafólkið gekk um atvinnulaust og gróðurríkið hvort sem var takmarkað í nágrenni verksmiðjunnar. En reynslan er ólygnust, hún talar sínu máli, og hún hefur sannað að það var ekki ástæðulaust að óttast mengunaráhrif frá álverinu, eins og haldið var fram af þm. Alþfl. og Sjálfstfl. á sínum tíma. Það hefur sannast að það var óþarfa greiðasemi við auðhringinn að spara honum þann kostnað að setja upp hreinsitæki í verksmiðjunni strax í upphafi: Allar rannsóknir og skýrslur opinberra aðila jafnt sem annarra styðja þetta, m. a. nú síðast skýrsla heilbrrh. sem hann gaf Alþ. á dögunum og byggð er að mestu á umsögn Heilbrigðiseftirlits ríkisins, sem raunar framkvæmdi þessa rannsókn eftir kröfu verkalýðsfélaganna. Í skýrslunni kemur fram að margir vinnustaðir í álverinu séu heilsuspillandi vegna ryks og mengaðs lofts og einkum skaðlegir fyrir öndunarfæri starfsmanna, og eru þær niðurstöður mjög í anda þess, sem Alfreð Gíslason læknir spúði á sínum tíma. Kemur fram í skýrslu heilbrrh. að 7 af 8, sem veikst hafa í álverinu, hafi verið kallaðir til viðtals og sjúkrasaga þeirra könnuð og hafi komið í ljós að allir hafi þessir menn verið einkennalausir við læknisskoðun eftir að þeir hófu störf hjá fyrirtækinu. Niðurstöður rannsókna sýndu að allir þessir menn voru með sjúkdóma í öndunarfærum, sem í sumum tilfellum voru mjög slæmir, og haldnir miklu sleni og þreytu að vinnu lokinni. Jafnframt segir í niðurstöðum rannsókna á þessum starfsmönnum, að mengað andrúmsloft á vinnustöðum þessara manna sé orsök sjúkdómstilfella þeirra og sjúkdómar þeirra eigi að flokkast undir atvinnusjúkdóma. Rannsóknir á flúormagni í þvagi starfsmanna álversins benda og til þess, að veruleg hætta sé á flúoreitrun meðal þeirra, þar sem fundist hefur flúormagn í sólarhringsþvagi allt upp í 3.2 mg í lítra, en miðað er við 4.8 sem hættumörk á 18 klst., enda hefur það skýrt komið fram, að heilbrigðisyfirvöld, svo sem Heilbrigðiseftirlit ríkisins, telja að aðstæður í Straumsvík séu þannig að hætta sé á atvinnusjúkdómum. Við þetta má svo bæta, að komið hefur fram á blaðamannafundi, er trúnaðarmenn starfsfólksins í Straumsvík héldu nýlega og reyndar líka fulltrúar verkalýðsfélaganna sem eiga samninga við ÍSAL, að vitað væri um mörg fleiri tilfelli veikinda en þau 8 sem um er að ræða í ofannefndri skýrslu, þar sem starfsmenn hafi annaðhvort orðið að hætta að fullu störfum í álverinu að ráði læknis eða reynt að breyta um störf. Heyrnarmælingar hafa einnig verið gerðar í álverinu, m. a. í febr. 1974, framkvæmdar af heyrnardeild Heilsuverndarstöðvarinnar í Reykjavík. Framkvæmdar voru mælingar á 117 starfsmönnum og reyndust 97 hafa skerta heyrn og þar af 30 með verulegt heyrnartap. Segir að niðurstöður mælinganna bendi til óeðlilegrar tíðni heyrnartaps hjá starfsmönnum fyrirtækisins. Asbestnotkun fyrirtækisins er einnig talin verulega hættuleg, en rannsóknir á síðustu árum erlendis hafa sannað að samband er á milli rykmengunar frá asbesti og vissra tegunda krabbameins. Starfsemi með asbest í iðnaði hefur þannig verið sett undir sérstakt eftirlit viða erlendis, svo sem í Svíþjóð þar sem komið hafa upp tugir þúsunda veikindatilfeila af þessum sökum. Svo virðist sem fyllsta gáleysis hafi gætt í sambandi við meðferð þessara efna í álverinu. Trassaskapur þess og virðingarleysi fyrir íslenskum hagsmunum kemur líka vel fram í þeim umgengnisvenjum sem fyrirtækið hefur tamið sér við að fjarlægja margs konar hættuleg úrgangsefni, svo sem kerbrot og önnur skaðleg úrgangsefni, en þessum efnum hefur oftsinnis verið mokað í hraungjótur í nágrenni álversins eða á öskuhauga hafnfirðinga án þess að lágmarksaðgæsla væri viðhöfð. Þessir umgengnishættir bera náttúrlega vitni þeim hroka sem forstöðumenn álversins telja sig geta beitt í umgengni við íslendinga, jafnt yfirvöld sem almenning. Þannig mætti halda áfram að rekja heilbrigðisrannsóknir sem gerðar hafa verið á starfsfólki álversins, og ber þar allt að sama brunni. Þannig hefur t. d. Heilbrigðiseftirlit ríkisins nýlega sent frá sér mjög vandaða grg. um þessi mái sem birt hefur verið í a. m. k. sumum dagblaðanna að mestu leyti, og er þess vegna ekki ástæða til þess að rekja hana hér, þar sem gera verður ráð fyrir að þm. hafi meira og minna kynnt sér hana. Ég tel þó rétt að víkja hér að nokkrum atriðum í þessari grg., þó einkum að einu atriði. Þegar í henni er búið að telja upp ýmsa þá vinnustaði í álverinu sem Heilbrigðiseftirlit ríkisins telur að hafi heilsuspillandi þætti eða vinnuaðstæður, þá eru upp taldir ýmsir þeir helstu sjúkdómar sem komið geta upp vegna ofangreindrar mengunar eða ástands á ofangreindum stöðum. Og þar eru nefndir margir alvarlegir sjúkdómar, eins og húðkrabbamein, exem og útbrot og brunasár sem dæmi um húðsjúkdóma. Það eru nefndir sjúkdómar eins og lungnakrabbamein, brjósthimnu- og lífhimnukrabbamein og ýmsar óeðlilegar bandvefsmyndanir, berkjuþrengsli, bæði bráðir sjúkdómar af þeim sökum og eins langvinnir með lungnakvefi, ýmiss konar erting í slímhúð og öndunarfærum, krabbamein í nefholi og lungum, krabbamein í nýrum, þvagrás og þvagfærum og ýmsir beinsjúkdómar, svo eitthvað sé nefnt. Eftir að þetta hefur verið upp talið í skýrslu Heilbrigðiseftirlits ríkisins segir, að af þessari upptalningu sjáist að nær ekkert líffæri eða líffærakerfi sé óhult vegna mengunar við slíkan verksmiðjurekstur. Og síðan segir: Eru þá nokkrir þessara sjúkdóma algengari við álbræðslu heldur en annað verksmiðjustarf eða aðra verksmiðjustarfsemi? Svarið er jákvætt, og eru það fyrst og fremst vissir sjúkdómar í berkjum og lungum, flúorósis, sem taldir eru einkennandi atvinnusjúkdómar við álbræðslu. Þessar skýrslur og heilbrigðisathuganir tel ég ekki ástæðu til að rekja frekar hér, svo mikið sem þær hafa verið í fréttum undanfarið. En það er ljóst á öllu þessu að vinnuskilyrði í álverinu er stórskaðleg heilsu þess starfsfólks sem þar vinnur, og reynslan hefur sýnt að fullyrðingar auðhringsins á sínum tíma og hinna innlendu samningamanna um góð vinnuskilyrði hafa reynst orðin tóm. En hvernig er þá ástandið hvað viðkemur hinni ytri mengun frá álverinu, hvað segir reynslan okkur í því efni? Og þá er rétt að geta þess fyrst, að þrátt fyrir loforð stjórnvalda við upphaf samningagerðarinnar við ÍSAL, að stöðugt yrði fylgst með flúormengun frá álverinu og að íslensk yfirvöld mundu alltaf hafa tiltækar upplýsingar til að meta aðstæður í Straumsvík, hefjast opinberar rannsóknir ekki fyrr en með starfi flúornefndarinnar 1971, eftir miklar umr. og gagnrýni og eftir að sýnt hafði verið fram á að mikil flúormengun væri í gróðri í nágrenni verksmiðjunnar. Má í því sambandi minna á rannsóknir Ingólfs Davíðssonar grasafræðings á trjágróðri í Hafnarfirði sumarið 1970, en hann sá þá sýnilegar skemmdir á blöðum furu og hlyntrjáa og reynis. Mældi hann flúorinnihald furu 19 ppm, en þetta er eining sem notuð er við slíkar mælingar, hlyns 49 ppm og reynis 50 ppm. Flúornefndin hefur í upphafi þessa árs skilað frá sér skýrslu um rannsóknir sínar, en skýrsla þessi nær til ársins 1975. En niðurstöður af starfi nefndarinnar lágu fyrir þegar á sumrinu 1976 og má segja að það gegni hinni mestu furðu að þessi skýrsla skyldi ekki hafa verið opinberuð fyrr. Þótt skýrslan sé ekki nægilega nákvæm, þannig sýnir hún ekki hámark og lágmark flúormagns við sýnitökur á sama svæði, og þótt reynt sé að gera sem minnst úr niðurstöðum hennar, ber hún þó þess glöggt vitni að veruleg aukning flúormengunar er í nágrenni við álverið þannig að viða er flúormagn komið langt yfir hættumörk. Í töflu, sem merkt er III í umræddri skýrslu, eru t. d. bornar saman mælingar á flúormagni í grasi og heyi á nokkrum mælistöðum, og kemur þar fram mikil aukning flúormagns milli áranna 1973 og 1975. Á svæði, sem merkt er I og er í 3–41/2 km fjarlægð frá álverinu, er flúorinnihald í grasi 1973 31 ppm, en 1975 40 ppm. Á sama svæði er flúormagn í heyi 1973 34 ppm, en 1975 57 ppm. Í töflu IV í þessari skýrslu eru birtar niðurstöður mælinga á flúormagni í laufi og barri og kemur fram að mikil aukning er á fluormagni í þessum gróðri. Þannig er flúoraukningin í laufi á svæði I milli áranna 1968 og 1975 mjög veruleg eða úr 3.8 ppm í 38 ppm, og í barri á sama tíma og sama svæði úr 2 6 ppm í 13 ppm. Hæsta flúormagn í einstöku sýni á þessu svæði er í birkilaufi 1975 67 ppm. Á belti III, sem er í 6:5-15 km fjarlægð frá álverinu, er flúormagn í laufi 1968 3.1 ppm, en vex upp í 38 ppm við mælingar 1975. Og í barri á sama svæði er vöxturinn á þessu tímabili úr 2 ppm í 8 ppm. Í skýrslunni eru líka birtar mælingar á flúormagni í rigningarvatni og er veruleg aukning á flúormengun í því, svo sem við Dysjar, sem er einn mælistaðurinn, en það mældist 1975 tæplega 80 ppm. Fram kemur í skýrslunni að vindáttir hafa mikil áhrif á flúormengun á einstökum sýnitökustöðum. Þannig er mest mengun í norður og norðaustur frá álverinu, svo sem við Dysjar og við Reykjavíkurflugvöll, en þar mun væntanlega vera átt við Öskjuhlíðina og sýni tekin í gróðrinum þar í Öskjuhliðinni. En þessara tveggja staða er sérstaklega getið í skýrslunni um svæði, þar sem mengun sé komin á mjög alvarlegt stig. Rannsóknir hafa einnig farið fram á flúormagni í beinum dýra í nágrenni álversins og hafa í þeim fundist sjúkdómseinkenni flúorósis eða flúoreitrunar og yfirleitt miklu meira flúormagn en almennt gerist á Íslandi. Einkum er þetta hátt í beinum eldri dýra og styður þær kenningar að áhrif flúormengunar aukist með tímanum. Og þess má geta, að þessar rannsóknir hafa sýnt meira flúormagn í beinum dýra allt vestur í Borgarfjörð en eðlilegt getur talist miðað við aðstæður á Íslandi. Ljóst er af þessum rannsóknum, sem skýrslan birtir, að veruleg hætta stafar nú þegar af flúormengun á lífríki í nágrenni verksmiðjunnar og áhrifanna er þegar farið að gæta, sem fyrr segir, bæði í Reykjavík og jafnvel vestur í Borgarfjörð. Víst er að eituráhrifin fara sífellt vaxandi með hverju ári sem líður, ekki síst vegna þess að verksmiðjan hefur sífellt verið að stækka og auka framleiðslu sína jafnt á áli sem á flúoreitri. Og enn er fyrirhuguð stækkun. Vísindamönnum ber reyndar ekki saman um hvar setja skuli hættumörk í þessu sambandi, enda fer það t. d. á gróðri eftir tegundum. Eins hefur verið bent á að erlendar reglur um þetta eigi varla við á Íslandi vegna þess, hve jarðvegur hér sé kalklítill, en við slík skilyrði eru hættuáhrif flúorsins miklu meiri. Áhrif á dýr fara t. d. eftir aldri og næringu. Í Noregi eru hættumörk talin vera um 30 ppm í þurrfóðri hjá mjólkurkúm, og almennt eru erlendir vísindamenn á því, að hættumörkin séu 30–40 ppm í heyi sem ársmeðaltal. Mér virðist því að niðurstöður skýrslunnar bendi allar til verulegs hættuástands þar sem þessi flúoreitrun hefur viða mælst langt fyrir ofan þessi mörk, og verður því ekki lengur þolað að verksmiðjan sé án hreinsitækja, þótt ljóst sé að jafnvel með slíkum búnaði verði ekki girt fyrir mengunarhættu frá álverinu og vegna þess fullkomlega ábyrgðarlaust að huga enn einu sinni að stækkun hennar. Ég tel að þessar skýrslur flúornefndarinnar eigi að birta almenningi og reyndar alþm., auk þess sem unnið verði áfram að rannsóknum á þessu sviði, rannsóknarstöðum fjölgað, sýnitökustöðum fjölgað og skýrslur gefnar um einstakar mælingar. En ljóst er af öllu, að kenning sú, sem fyrrum iðnrh. og núv. hv. þm. Jóhann Hafstein hélt fram við gerð samningsins við ÍSAL um staðsetningu verksmiðjunnar, að staðsetning verksmiðjunnar ein saman gerði reykhreinsun óþarfa, hefur ekki staðist reynslu tímans. Ég hef nú hér stuttlega rakið mengunarsögu álversins í Straumsvík, minnt á gagnrýni Alþb. við upphaf samninganna, fullyrðingar ráðamanna þá um skaðsemi mengunar frá álbræðslunni og gert stuttlega grein fyrir þeim rannsóknum sem fram hafa farið á heilbrigðisháttum þar suður frá. En mig langar nú að rekja nokkuð þá raunasögu sem afskiptasaga opinberra aðila vegna mengunarvarnanna í álverinu hefur verið. Saga þessi er saga svika og aftur svika af hendi forráðamanna álversins. Segja má að fyrstu opinberu afskiptin hefjist eftir tilkomu reglugerðar nr. 164 1972 er Magnús Kjartansson setti í ráðherratíð sinni, en hún fjallar um varnir gegn mengun af völdum eiturefna og hættulegra efna og var sett með stoð í lögum nr. 85 frá 1968. En í framhaldi af setningu hennar beittu heilbrigðisyfirvöld sér fyrst fyrir því að álverið yrði gert að uppfylla skilyrði reglugerðarinnar, þ. e. a. s. að sótt yrði um starfsleyfi samkv. henni. En í 6. gr. reglugerðarinnar frá 1972 segir að verksmiðjur og iðjuver, er starfi við gildistöku reglugerðarinnar og falli undir ákvæði 1. gr., sbr. 2. gr., skuli innan þriggja mánaða frá gildistöku reglugerðarinnar senda Heilbrigðiseftirliti ríkisins gögn þau, er um ræðir í 5. gr., og óska starfsleyfis. Hinn 31. okt. 1972 sendi Íslenska álfélagið rn. bréf þar sem tekið er fram, að réttarstaða ÍSALs og Suisse Aluminium fari eftir ákvæðum aðalsamnings milli ríkisstj. Íslands og Alusuisse, sbr. lög nr. 76 1966, ef ágreiningur rís um málefni. Í niðurlagi bréfsins tekur ÍSAL þó fram að félagið sé reiðubúið til þess að gera allar eðlilegar ráðstafanir til þess að hafa hemil á og draga úr skaðlegum áhrifum af rekstri verksmiðjunnar í samræmi við góðar venjur í iðnaði í öðrum löndum við svipuð skilyrði, en um slíkt hafði verið kveðið á í upphaflegum samningi frá 1966. Hér lofaði ÍSAL sem sagt endurbótum, en gaf jafnframt í skyn, að ef samkomulag næðist ekki við stjórnvöld hefði félagið rétt til að skjóta máli sínu til erlends gerðardóms, og vitnar þar í upphaflega samninginn milli viðreisnarstjórnarinnar og Alusuisse. Þetta orðalag verður náttúrlega ekki skilið öðruvísi en sem dulbúin hótun um að leggja málið í erlendan dóm ef íslenskir ráðamenn vilja ekki fylgja skoðunum álversins eftir í einu og öllu um nauðsynlegar mengunarráðstafanir. En sem kunnugt er er í þessum samningi hið fráleita ákvæði sem undanþiggur álverið að mestu íslenskum lögum og mikið hefur verið gagnrýnt. Íslensk stjórnvöld hafa þó aldrei, hvorki fyrr eða síðar, túlkað samninginn þannig að álverið væri undanþegið íslenskum lögum um heilbrigðishætti og mengunarvarnir vegna þeirra ákvæða sem eru í 13. gr. samningsins, en þar segir að ÍSAL verði að byggja, reka og útbúa bræðsluna og halda henni við í samræmi við núgildandi og síðari lög og reglur á Íslandi varðandi öryggi í atvinnurekstri, heilbrigði og hreinlæti og skal í þeim efnum vera háð eftirliti opinberra stofnana sem ábyrgar eru á framkvæmd á slíkum reglum. Þetta vil ég undirstrika, að eftir öllum þeim upplýsingum, sem ég hef fengið um þetta mál, hafa íslensk stjórnvöld hvorki fyrr né síðar túlkað þessi ákvæði samningsins eins og forstöðumenn álversins vilja gera. Þetta bréf frá 31. okt. 1972 leit heilbrrn. á sem umsókn um starfsleyfi og sendi það til umsagnar Heilbrigðiseftirliti ríkisins. Heilbrigðiseftirlit ríkisins gerði þá mikla úttekt á þessum málum suður í Straumsvík og skilaði langri grg. um það til rn. sem of langt mál yrði að rekja hér, en í lokaorðum þessarar skýrslu segir: „Heilbrigðiseftirlit ríkisins telur óhjákvæmilegt að setja upp hreinsitæki við álverið í Straumsvík er taki megnið af flúorsamböndum úr ræstilofti verksmiðjunnar þannig að komið verði í veg fyrir frekari flúormengun í umhverfi og þar með skemmdir á gróðri og hugsanlegt heilsutjón á mönnum og dýrum. Ályktun þessi er í fullu samræmi við samþykkt heilbrigðisráðs Hafnarfjarðar og álit borgarlæknisins í Beykjavík. Ályktun þessi er einnig í fullu samræmi við ráðstafanir sem þykja sjálfsagfar annars staðar í heiminum þar sem álframleiðsla fer fram. Stoðum undir þessa ályktun renna sérstaklega rannsóknir skaðleysismarkanefndar svo og upplýsingar Suisse Aluminium, Zürich, um flúormagn í ræstilofti. Ályktunin getur einnig samrýmst rannsóknum flúornefndarinnar á gróðri, svo langt sem þær ná. Og síðast en ekki síst er ályktunin í samræmi við álit sérfræðinga í Noregi og Finnlandi á flúorþoli plantna er við misjöfn veðurskilyrði búa á norðlægum slóðum. Framkvæmd þessa máls þolir enga bið umfram það sem tæknileg vandamál gera nauðsynlegt. Heilbrigðiseftirlit ríkisins er tæplega fært um að meta hugsanlegan frest uns framkvæmdum ætti að geta verið lokið, en ef ekki einhver sérstök tæknileg vandamál verkfróðum mönnum augljós skjóta upp kollinum ætti framkvæmdafresturinn tæplega að þurfa að vera lengri en 4–6 mánuðir. Lengri frestur væri a. m. k. mjög óæskilegur.“ Undir þetta bréf frá Heilbrigðiseftirlitinu til rn. skrifar Baldur Johnsen, þáv. forstöðumaður þessarar stofnunar. Hinn 28. mars 1973 sendir íslenska álfélagið síðan rn. bréf þar sem staðfest er að félagið muni setja upp hreinsitæki í Straumsvík og verði verkinu hraðað og unnið í samráði við Heilbrigðiseftirlit ríkisins, en nokkrum dögum áður lauk uppsetningu tilraunahreinsitækja í samvinnu við Jón Þórðarson, íslenskan mann sem þá vann að uppfinningu slíkra tækja, og stóðu yfir tilraunir með þessi tæki er bréfið var skrifað. Rúmu ári síðar skrifar heilbrrn. íslenska álfélaginu aftur bréf og segir þar, að þar sem í ljós hafi komið að tilraunir þær með nýja gerð hreinsitækja, sem rætt hafi verið um í bréfinu frá 27. mars 1973, hafi ekki borið þann árangur sem vænst var, telji rn. óhjákvæmilegt að nú þegar verði hafist handa um uppsetningu hreinsitækja í samræmi við fyrirmæli í bréfi frá því í jan. 1973, og er minnt á staðfestingu ÍSALs um að svo yrði gert. Ítrekað er í bréfi þessu að gera verði þessar ráðstafanir í fullu samráði við Heilbrigðiseftirlit ríkisins og að verkinu verði lokið innan 0 mánaða. Í okt. sama ár svarar íslenska álfélagið bréfi þessu og fellst á skoðun rn., hvað viðkemur árangri tilraunatækjanna og ítrekar fyrri yfirlýsingar sínar um að hreinsitæki verði sett upp og verkinu hraðað. Eins og þau bréfaskipti bera með sér, er ég hef hér vitnað til er ljóst að afskipti Heilbrigðiseftirlits ríkisins af mengunarmálum í Straumsvík hefjast raunar ekki fyrr en með setningu reglugerðar nr. 164 um varnir gegn mengun af völdum eiturefna og annarra hættulegra efna sem áður var á minnst. Reglugerð þessi var sett í tíð vinstri stjórnar með stoð í eldri lögum. Á grundvelli hennar er álverið krafið umsóknar um starfsleyfi og sett undir umsjón og eftirlit Heilbrigðiseftirlits ríkisins. Athugun Heilbrigðiseftirlitsins leiðir til þess, að heilbrrn. krefst uppsetningar hreinsitækja í verksmiðjunni, og er sú krafa samþ. af hálfu Íslenska álfélagsins sem hafði þá nokkru áður hafið tilraunir með íslensk tilraunatæki til rykhreinsunar, en samkomulag virðist hafa verið um að biða eftir niðurstöðum þeirra tilrauna. Eftir að þær sýna neikvæðar niðurstöður er krafa rn. síðan ítrekuð og veittur hálfs árs frestur til þess að koma fyrir nýjum tækjum. Síðan þetta gerðist eru liðin um það bil 21/2 ár, frá því að gagnsleysi þessara tilraunatækja lá fyrir og ítrekuð loforð voru gefin um uppsetningu nýrra hreinsitækja, en ekkert hefur bólað á efndum. Óhjákæmilegt er því að gagnrýna stjórnvöld alvarlega að hafa ekki knúið á um efndir í þessum efnum af hendi álversins, og sérstaklega ber reyndar að gagnrýna að í millitíðinni hefur verið gerður nýr samningur við ÍSAL um stækkun álversins án þess að í þann viðaukasamning væru settar skýrar kröfur um uppsetningu hreinsitækja og tekinn af allur vafi um að Íslenska álfélagið bæri að fylgja heilbrigðisreglugerðum og lögum á Íslandi og undirstrikaður skilningur og túlkun íslenskra stjórnvalda á eldri samningum um þetta efni. En ríkisstj. sá ekki ástæðu til þess að gera þetta þrátt fyrir fengna reynslu og þrátt fyrir kröfur þm. Alþb. hér á Alþ. og þrátt fyrir skýlausar kröfur Náttúruverndarráðs og heilbrigðisyfirvalda. Stjórnvöld geta ekki skotið sér á bak við það, að þeim hafi ekki verið kunnugt um afstöðu þessara opinberu stofnana. Í því sambandi vil ég lesa hér upp bréf sem Eyjólfur Sæmundsson verkfræðingur hjá Heilbrigðiseftirliti ríkisins skrifar Íslenska álfélaginu 15. ágúst 1975, en þar segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Að höfðu samráði við Náttúruverndarráð og heilbrigðismálaráð Hafnarfjarðar mun Heilbrigðiseftirlit ríkisins gera eftirfarandi kröfur í sambandi við fyrirhugaðan hreinsibúnað við álverið: 1. Að heildarflúormengun frá verksmiðjunni verði eins lítil og unnt er og alls ekki meiri en sem svarar 1 kg flúors (loftkenndum og í ryki) á tonn af framleiddu áli miðað við ársmeðaltal. 2. Að heildarrykmengun frá verksmiðjunni verði eins lítil og unnt er og ekki meiri en sem svarar 2 1/2 kg af ryki á tonn af framleiddu áli. 3. Byggingu hreinsibúnaðar verði þannig hagað, að taka megi hann í notkun í áföngum fyrir sífellt stærri hluta keranna. Hreinsun á lofti frá öllum kerum í samræmi við 1. og 2. lið verði komið í gagnið fyrir 1978. l. Öll hugsanleg stækkun álversins í Straumsvik verði háð skilyrðum reglugerðar 164/1972 um varnir gegn mengun af völdum eiturefna og hættulegra efna. Enn fremur mun Heilbrigðiseftirlit ríkisins beita sér gegn því að frekari stækkun álversins verði leyfð fyrr en hreinsibúnaður hefur verið tekinn í notkun fyrir meginhluta keranna og sönnuð hefur verið hæfni hans. Kröfur um hreinsibúnað og mengunarvörn fyrir hugsanlega stækkun álversins verði metnar í samræmi við þær aðstæður í tækniþróun hreinsibúnaðar og starfshátta við álframleiðslu, sem þá kunna að ríkja, svo og með tilliti til þess, hvort frekari stækkun álversins í Straumsvík komi yfirleitt til greina.“ Eins og ég gat um áðan ritar undir þetta bréf Eyjólfur Sæmundsson verkfræðingur hjá Heilbrigðiseftirliti ríkisins. Vilji þeirra aðila, sem kemur fram í þessu bréfi og að þessu erindi standa og skrifa álverinu um það, var algjörlega hundsaður. Þeir aðilar, sem lögum samkvæmt eiga að annast eftirlit með mengunarvörnum og heilbrigðisháttum á vinnustöðum á Íslandi, vilji þeirra er hundsaður. Og hverjar eru afleiðingarnar þegar íslensk stjórnvöld sýna slíkum stofnunum ríkisins og starfsmönnum þeirra lítilsvirðingu og virðast afgreiða umsagnir þeirra sem markleysu, - stofnunum íslenska ríkisins sem okkur ber fyrst og fremst að styrkja og efla, - stofnunum sem hafa verið í áralöngum slag við auðfélagið í Straumsvík um nauðsynlegar mengunarvarnir og um að það fylgi íslenskum lögum? Jú, slíkt tómlæti stjórnvalda ýtir undir dólgshátt og frekju forráðamanna álversins sem nú leyfa sér jafnvel að vefengja vísindalegar niðurstöður þessara stofnana og telja umsagnir þeirra um aðstæður í Straumsvík sprottnar af pólitískum ofstæki einu saman. Þegar svo er komið, þá segi ég: Mælirinn er fullur og það er kominn tími til þess að Alþ. grípi í taumana og kveði slíkan hroka niður. Eins og komið er nú skiptir það því mestu máli að mynda hér á Alþ. samstöðu til að knýja á framkvæmd þeirra loforða, sem álverið gaf í tíð vinstri stjórnarinnar um uppsetningu fullkomnustu hreinsitækja, og láta ekki lengur málið drabbast áfram. Ég fagna því að ýmsir, sem áður voru linir og framtakslitlir í þessu máli, hafa nú gert sér grein fyrir þeirri hættu sem að steðjar í sambandi við mengun frá álverinu, og ég efast reyndar ekki um að hér á Alþ. sé mikill meiri hluti fyrir að leiða þetta mái til farsælla lykta. Í því sambandi mætti einnig minna á fjölmargar samþykktir félagasamtaka, sérstaklega nú á síðustu mánuðum og vikum, og einnig kannske nýlega skoðanakönnun sem dagblað hér í borginni lét framkvæma, þar sem var haft samband við 300 manns eftir sérstakri úrtaksaðferð. Niðurstöður þeirrar skoðanakönnunar sýna glöggt að vilji fólksins er ótvíræður í þessu efni. En reynslan af samskiptunum við forráðamenn álversins er hins vegar slík, að ég tel fulla ástæðu til þess að Alþ. láti álit sitt í ljós, svo ekki fari á milli mála hver vilji þess er. Því er í þáltill. þessari lagt til að ríkisstj. tryggi uppsetningu fullkomnustu hreinsitækja sem dragi úr innri sem ytri mengun og verði álverinu veittur ársfrestur til að koma slíkum tækjum fyrir. Sá frestur, sem þar er gert ráð fyrir, er verulega miklu rýmri en sá er áður hefur verið veittur af yfirvöldum, sbr. þau bréf heilbrigðisyfirvalda er ég hef hér vitnað til. Alþ. verður á hinn bóginn að hafna algjörlega þeirri staðhæfingu forstöðumanna álversins að veita þurfi þeim 31/2 árs til 4 ára frest til uppsetningar slíkra tækja, en ætla má fullvíst að eigendur álversins hyggist með svo löngum framkvæmdatíma dreifa þeim kostnaði, er fylgir endurhótum, á nokkurra ára tímabil. En oft hefur komið fram í máli þeirra um þetta efni að nauðsynleg útgjöld vegna tækjabúnaðar við uppsetningu hreinsitækja yrðu erfiður kostnaðarauki fyrir álverið. Þetta geta íslensk yfirvöld ekki tekið marktækt þegar sýnt er að mengun í álverinu er komin á mjög alvarlegt stig. Undir slíkum kringumstæðum er ekkert svigrúm til eftirgjafar. Aukin mengunaráhrif munu hafa ófyrirsjáanlegar afleiðingar, og jafnvel má ætla að ekki sé langt að bíða þess, að flúorosis eða flúoreitrunar verði farið að gæta hjá fólki sem býr eða starfar í nágrenni við bræðsluna. Þáltill. þessi gerir ráð fyrir því, að ríkisstj. tryggi setningu ákveðinna starfsreglna til að tryggja sem best framkvæmd heilsugæslu í álverinu, og að reglum um öryggismál og hollustuhætti sé framfylgt þar suður frá og að tryggður sé réttur starfsfólksins til að hafa áhrif á þetta eftirlit og framkvæmd þess. Kemur þetta fram í 2., 3. og 4. tölulið þáltill., þar sem kveðið er á um sérstaka heilsugæslustöð undir umsjón heilsugæslulæknis, starf sérstaks heilbrigðis- og öryggismálafulltrúa kjörins af starfsfólki og skipun sérstakrar starfsnefndar um heilbrigðis- og öryggismál, þar sem starfsfólkið eigi fulltrúa til jafns við verksmiðjufélagið, en oddamaðurinn verði heilsugæslulæknir. Öll eru þessi ákvæði sett fram vegna þeirrar reynslu er fengist hefur. Og eins hefur komið fram bæði frá heilbrigðisyfirvöldum og starfsfólkinu í álverinu að mikið vanti á reglubundna heilsugæslu og að eftirlit í þessum efnum sé nægilega gott. Reglur þessar eru líka mjög líkar þeim sem Heilbrigðiseftirlit ríkisins hefur lagt til að giltu í járnblendiverksmiðjunni uppi á Grundartanga, þannig að ætla má víst að þær samrýmist kröfum þeirrar stofnunar. Einnig er hvað varðar sum þessara atriða beinlínis kveðið á um slíkt eða líkar reglur í settum reglugerðum um heilbrigðismál. Ákvæði þessi eru einnig mjög í samræmi við kröfur verkalýðsfélaganna sem aðild eiga að samningum suður í Straumsvík. Að lokum er í þáltill. kveðið á um að samið skuli við ÍSAL um greiðslu alls kostnaðar af mengunarrannsóknum sem nauðsynlegt er að framkvæma að mati heilbrigðisyfirvalda, en komið hefur fram bæði hjá forsvarsmönnum Heilbrigðiseftirlits ríkisins og hjá heilbrrh. að fjárskortur hamli mjög starfsemi Heilbrigðiseftirlits ríkisins, m. a. við rannsóknir í Straumsvík. En flm. telja sjálfsagt að álverið sjálft greiði fyrir þessum rannsóknum svo sem það verður að greiða fyrir uppsetningu hreinsitækja og almennri heilbrigðisgæslu, enda ljóst samkv. lögum að þeir sjálfir eiga að tryggja að heilbrigðis- og mengunarreglum sé fylgt og að fyllsta öryggis sé gætt, en forsendur slíks eru vitaskuld reglubundnar rannsóknir á mengunaráhrifum verksmiðjunnar. Það þarf ekki að ítreka það hér hvernig fjárhag Heilbrigðiseftirlitsins er varið. En úr því ég er að nefna það hér, þá minntist ég þess að fyrir nokkrum dögum barst hér inn á borð okkar þm. skýrsla um heilbrigðismál í Kísiliðjunni við Mývatn sem er saman tekin af landlæknisembætti og Heilbrigðiseftirliti ríkisins. Í inngangi nokkurs konar eða yfirliti með þessari skýrslu er aðeins komið inn á þann fjárskort sem hamli mjög starfsemi Heilbrigðiseftirlits ríkisins, og í lokaorðum þessa yfirlits eða inngangs segir m. a. um rannsóknir í Kísiliðjunni, að ónógur tækjabúnaður og lítil fjárráð hafi gert það að verkum að mælinganiðurstöður séu ekki jafnnákvæmar og verið gæti. Og síðar segir þar að Heilbrigðiseftirlit ríkisins hafi ekki yfir nauðsynlegum sýnitökutækjum að ráða. Tækin voru fengin að láni hjá einstaklingum fyrir tilstilli persónulegra sambanda. Þannig er nú ástatt málefnum og tækjakosti þeirra stofnana í þjóðfélaginu sem með þessum málum eiga að fylgjast - mengunarmálum. En ég vil aðeins að lokum draga saman í nokkur orð meginatriði máls míns og segja: Rykmengun á vinnustöðum í álverinu hefur nú þegar í mörgum tilfellum valdið atvinnusjúkdómum. Flúormagn, sem mælt hefur verið í þvagi starfsmanna, sýnir að flúoreitrun hjá sumum starfsmönnum er að nálgast hættumörk. En bent hefur verið á að afleiðingar flúoreitrunar á líkamann geta valdið mjög alvarlegum sjúkdómum í beinum og liðamótum. Flúormengun í gróðri og öðru lífríki í umhverfi verksmiðjunnar í Hafnarfirði og allt til Reykjavíkur er sums staðar komin upp fyrir hættumörk þegar á árinu 1975 með ófyrirsjáanlegum afleiðingum fyrir gróður, dýr og menn, sem á þessum svæðum búa. Krafan um uppsetningu fullkomnustu hreinsitækja hlýtur því að vera skilyrðislaus og án tafar, enda er það samdóma álit allra heilbrigðisstofnana og Náttúruverndarráðs. Forsvarsmenn álversins hafa árum saman vikið sér undan því að efna það loforð, er þeir gáfu í tíð vinstri stjórnarinnar um uppsetningu hreinsitækja, og brotið þannig ákvæði í upphaflegu samningunum um heilbrigðisvarnir. Þeir hafa vefengt niðurstöðu rannsókna íslenskra eftirlitsaðila og borið á þá pólitískt ofstæki og krafist tilslökunar á reglum er þeir hafa mótað um mengunarvarnir. Þeir hafa m. a. óskað eftir því að tekið væri tillit til þess við setningu reglna um hreinsibúnað að verksmiðjan væri gömul og því kostnaðarsamt að breyta kerum hennar, og í því sambandi minnt á að aðrar reglur giltu viða erlendis um gamlar verksmiðjur. Á þessar úrtölur geta íslenskir aðilar ekki hlustað. Krefjast verður að fylgt sé kröfum íslenskra heilbrigðisaðila sem falin er framkvæmd á reglum og lögum um heilbrigði og mengun á vinnustöðum, og fráleitt er að gefa neitt eftir um mengunarvarnir þrátt fyrir það að verksmiðjan sé nokkurra ára og þrátt fyrir það að nauðsynlegar breytingar verði auðfélaginu kostnaðarsamar. Ekki má heldur leyfa félaginu að dreifa framkvæmdum við uppsetningu hreinsitækja á 3–4 ár, eins og farið hefur verið fram á, til þess að létta þeim kostnaðarbyrðina. Hafði ég reyndar sérstaklega hugsað mér að spyrja heilbrrh. - og vonaðist til að hann yrði viðstaddur þessa umr. um afstöðu íslenskra stjórnvalda nú til þessarar kröfugerðar af hendi álversins. Krafa okkar er að vita afstöðu þeirra. Enginn ráðh. er hér í salnum þessa stundina, og það kann að vera að þeir hafi ekki áhuga á að hlýða á þetta mál, enda orðið viðkvæmt. En sem sagt, reynslan hefur sýnt að Íslenska álfélagið hefur hundsað vilja opinberra aðila og margsvíkið gefin fyrirheit og jafnvel haft í hótunum um að leggja málið undir úrskurð erlends dómstóls ef ekki náist samkomulag um lausn málsins. Því er nauðsynlegt einmitt nú að Alþ. láti vilja sinn í ljós og knýi þannig á um efndir þeirra loforða er álfélagið hefur getið. Og það er trú og von okkar flm. þessarar till. að hér á Alþ. sé sá meiri hl. sem þarf til þess að þessi till. fáist samþykkt og að málinu verði kippt í lag.



Herra forseti. Ég hef þegar kvatt mér hljóðs við umr. um þessa þáltill., en ég vil nú þegar gera athugasemd og þó í fyrirspurnarformi til hæstv. forseta varðandi meðferð þessa máls hér í þinginu. Er þetta mál þess eðlis, herra forseti, að sjálfsagt geti talist að um það sé fjallað hér í Sþ. yfir tómum stólum? Og ég spyr í áheyrn þeirra tveggja eyrna, sem nú eru hér í salnum að mínum frádregnum: Er eðlilegt að fjallað sé um þetta mál í fjarveru hæstv. iðnrh., í fjarveru formanna iðnaðarnefnda þingsins? Er þetta sæmileg meðferð á máli? Getur Alþingi verið þekkt fyrir að fjalla um málið með þessum hætti, og gætir hæstv. forseti sæmdar Alþingis með því að láta fjalla um það á þennan hátt?

Forseti (Ásgeir Bjarnason) : Út af fyrirspurn hv. 5. þm. Norðurl. e. vil ég í fyrsta lagi benda á það, að löglega var til þessa fundar boðað, í öðru lagi vissu allir þm. hvaða mál voru á dagskrá, og í þriðja lagi vissi ég ekki til þess að fyrri flm. þessa máls hefði neitt við það að athuga að mæla fyrir þessari þáltill. á þessum tíma. Ef hv. flm. hefði eftir því óskað, þá hefði ég að sjálfsögðu við því orðið. Ennfremur vil ég minna á það, að fleiri voru hér í þingsal þegar umr. þessi hófst, og einnig vil ég á það benda, að hæstv. iðnrh. var hér líka staddur meðan hluti af þessari umr. fór fram. Þannig tel ég að það hafi ekki verið á neitt óheiðarlegan hátt af minni hálfu stofnað til þeirra umr. sem hér hafa verið. Umr. er frestað nú og verður haldið áfram síðar.



Herra forseti. Ég skal ekki hafa mörg orð hér um. Þegar mælt var fyrir þessari till. á dögunum flutti hv. 5. þm. Vestf. hér röggsamlega ræðu, eins og hans var von og vísa, í þessu máli og kom inn á meginkjarna þess, og hef ég í raun og veru þar litlu við að bæta. Það hefði hins vegar verið ákaflega fróðlegt og skemmtilegt að fá hér þann mann sem átti að tala á undan mér með réttu, þ. e. a. s. hv. 3. þm. Vestf., því að hann er flm. að frávísunartill. í raun á þessa till. sem hér liggur fyrir nú til umr., þ. e. a. s. till. um að gengið verði til þjóðaratkvgr. um málið. Það sýnir nú eiginlega best hvernig málatilbúnaðurinn er, að allir aðalforsetar þingsins skuli telja sig knúða til þess að flytja frávísunartill. - óbeina frávísunartill. - varðandi þetta mál, enda verð ég að segja eins og er, að ég hefði kunnað miklu betur við að hlutirnir væru sagðir hreint út og það væri flutt um það frv. á Alþ. að prestskosningar væru afnumdar.  Ég minni á það, eins og reyndar var gert af hv. 5. þm. Vestf., varðandi þetta mál, að hér var í fyrra flutt hin ágætasta ræða af hálfu hæstv. utanrrh. sem sýndi ljóslega hver tilgangurinn með þessum tillöguflutningi var, sem sé sá einn í raun, ef hann átti að hafa einhverja þýðingu, að afnema þessar kosningar. Og það er algert sérmál sem menn hafa sínar ákveðnu skoðanir um, hvort eigi að taka þennan rétt af sóknarbörnum eða ekki að velja sér prest. Það er mál sem menn geta vissulega deilt um. En þessi till. um nefnd, sem getur ekki átt að vinna að neinu öðru en þessu afnámi, það er till., sem mér fellur ekki í geð að þurfa að ræða yfirleitt. Þetta mál hefur verið mikið rætt hér í þinginu og það hefur líka verið mikið rætt af hálfu þeirra sem þykjast sjálfkjörnir til þess að fjalla um þetta mál á Kirkjuþingi meðal þeirra sem þar eru fulltrúar. Þar hefur verið lýst yfir mikilli hneykslun á Alþ. að fara ekki eftir vilja þeirra sem þar hafa gert ályktanir. Og meira að segja hefur það því miður gerst, að sjálfur biskupinn, sem ég met að mörgu leyti mikils, hefur talað um, að aðalmál manna hér hafi verið gjálfur og menn hafi talað um þetta mál af gáleysi og í flimtingum, og haft um það ansi stór orð. Ég vil ekki kannast við það fyrir mitt leyti. Ég hef talað um þetta mál í fullri alvöru. Það veit ég svo, að ýmislegt af því, sem ég sagði í fyrra um stefnur innan kirkjunnar og þá stefnu sem mér þætti fara að verða um of ríkjandi þar, hefur farið í taugarnar á þeim ágæta manni, herra biskupnum yfir Íslandi. En það gladdi mig sömuleiðis að fyrsti flm. þessarar till. þá og sá, sem situr hér nú sem varaþm. aftur, góðu heilli fyrir þetta mál, skulum við segja, séra Ingiberg Hannesson, hv. þm., hann tók einmitt undir sumt af því sem ég sagði í mínu máli þar um, og ég gladdist yfir því. En ég veit að herra biskupnum hefur illa líkað að á það væri minnt, að um sumt væri kirkjan að færast í afturhaldsátt. Það myndast miklar sögur um prestskosningar. Ég hef tekið þátt í nokkrum prestskosningum og ég kannast ekki við þessi ósköp sem menn eru alltaf að lýsa í kringum þær. Og ef það er meiningin, eins og mér skilst, að hér eigi að fara út á þá braut að fáir aðilar eigi þarna að velja, þ. e. sóknarnefndir eigi þarna að velja með safnaðarfulltrúum, þá er ég hræddur um að sá klíkuskapur, sem oft hefur verið talað um að ætti sér þarna stað, mundi ekki síður verða mikill í þeim þrönga hópi. Ég hef hins vegar alveg sérstaka ástæðu fyrir því að vera á móti afnámi prestskosninga, það mun ekki hafa komið fram í mínu máli hér í fyrra. Það vill svo til - vel til, segi ég, að formæður og forfeður mínir áttu hvað drýgstan hlut að því að því skipulagi var komið á, að ég tel, sem ríkir nú góðu heilli innan kirkjunnar, með uppreisn sinni austur á landi gegn valdi kirkjustjórnarinnar á sínum tíma. Og ég er afar stoltur af því að þetta fólk skyldi þar ganga fram fyrir skjöldu og rjúfa það vald. Ég held að ég þættist ættleri að meiri ef ég færi nú að breyta hér til. Þetta er kannske ein meginástæðan fyrir því að ég er hér á móti, þó ég hafi margar aðrar röksemdir í frammi sem óþarft er e. t. v. að endurtaka. Ég sagði að það er mikið talað um að það þurfi að losna við prestskosningar vegna ýmissa óheillavænlegra áhrifa sem þeim fylgja. En síðan á engu að síður að velja presta með ákveðnu fyrirkomulagi : með óbeinum kosningum þeirra fulltrúa sem áður hafa verið kjörnir af söfnuðinum. Það væri þá miklu nær, held ég, að þessir aðilar yrðu skipaðir beint af kirkjumrh. með umsögn þá biskups. Ég ætla ekki að hafa langt mál hér um og hlýt því miður að fara hér af fundi á eftir og harma það, ef þessar umr. halda hér áfram. Vissulega er ástæða til þess að vera viðstaddur þær umr. þó þær megi ekki dragast um of á langinn, svo að menn fái till. sínar í n. - og ekki skal ég hafa þar á móti - og hægt sé að senda þessar till. verulega til umsagnar þeirra aðila sem hér eiga um að fjalla. En ég vildi aðeins koma hér inn á það, að ég tók þátt í sjónvarpsþætti í fyrra um þessi mál - illu heilli, sagði ég á eftir, því sjálfur var ég ekkert hrifinn af þessum sjónvarpsþætti og allra síst vegna þess að hann snerist á allt annan veg og um allt annað efni en átti að vera, eins og menn hafa séð sem á hann horfðu. En viðbrögðin við þessum sjónvarpsþætti urðu á allt annan veg en ég átti á von. í fyrsta lagi fékk ég það staðfest af mörgum málsmetandi mönnum innan kirkjunnar, sem ég reyndar vissi mætavel, að því færi fjarri að það væri aðeins um persónulegar kosningar að ræða í sambandi við prestskosningar, þar væri óneitanlega enn þá, svo sem eðlilegt er og sjálfsagt að mínu viti, deilt um stefnur. Ég verð að játa það, að þegar fyrsti guðsmaðurinn hringdi í mig í fyrra, en þeir voru æðimargir, þá fékk ég örlítinn hjartslátt því að ég reiknaði með að nú ætti að fara að taka þennan guðleysingja í karphúsið og skamma hann nú ærlega. En það fór nokkuð á annan veg, því að klerkar eru vitanlega menn kurteisir og fara ekki að hringja í menn til þess að skamma þá. En þeir eiga líka hreinskilni til þess að þakka mönnum fyrir ef þeim hefur líkað vel, og þeir voru undarlega margir sem þökkuðu mér fyrir þennan sjónvarpsþátt, - undarlega margir og skýtur furðulega skökku við í sambandi við þá miklu eindrægni sem sagt er að ríki um að afnema þessar kosningar. Ég ætla ekki að nefna þessa ágætu menn, það væri alrangt, en þeir voru, eins og ég sagði, undarlega margir, ef það var rétt, sem hér hefur verið haldið fram, að afnám prestskosninga ætti svo alfarið fylgi innan prestastéttarinnar. Þessir menn lágu ekkert á þeirri skoðun sinni að þeir vildu ekki taka völdin úr höndum fólksins. Þeir vildu sem sagt að þessar kosningar héldu áfram. Þeir sögðu að á því fyrirkomulaginu væru vitanlega gallar, alveg eins og við verðum að kynnast því í okkar kosningum til þings. En þeir hikuðu ekki við að fullyrða, að þeir fylgdu því fyrirkomulagi áfram að prestskosningar ættu að vera. Og ég met mikils orð þessara manna, hinna mætustu manna, sem hafa starfað fyrir kirkjuna um áraraðir og áratugi. Ég met orð þeirra mjög mikils og var þeim ákaflega þakklátur, því að þær grunsemdir voru farnar að læðast að mér að kannske væri öll klerkastéttin orðin svona þröngsýn og þau orð, sem ég mælti hér í fyrra um að kirkjan væri að færast í þessa átt, væru enn sannari en ég átti þó von á. Það var svolítið gaman að kynnast því, hvernig menn vildu láta kjósa æðsta mann kirkjunnar, biskupinn. Hann er kosinn, eins og kunnugt er, af klerkum einum, og það kom mjög skýrt fram hjá þessum mönnum, sem töluðu við mig, að þeir höfðu ekkert við það að athuga að biskupskjör færi fram á annan veg. En þeir menn margir hverjir, sem eru fylgismenn þess að afnema prestskosningar, mér skilst að þeir megi ekki heyra á það minnst að missa þann rétt að kjósa biskup, það komi ekki til nokkurra mála, þar horfi allt öðruvísi við, það séu þeir, hinir einu sönnu fulltrúar, sem það eigi að gera. Ég vona að sú sé ekki raunin á með þann hv. þm. sem situr hér rétt við hliðina á mér, því að það þætti mér lakara ef það væri almenn skoðun þessara aðila. Ég sem sagt lýsi yfir andstöðu við málið eins og ég veit að það er hugsað, þ. e. a. s. við afnám prestskosninga. Ég geri það af mörgum ástæðum sem ég ætla ekki að rekja frekar hér. Ég gerði það svo rækilega í fyrra að ég held að ég hafi þar litlu við að bæta. Ég geri það líka vegna forsögu þessa máls sem ég held að fari ekkert á milli mála að hafi orðið íslenskri kirkju og íslenskri kristni til hins mesta gagns á sínum tíma. Ég hygg að fátt eða ekkert hafi orðið kirkjunni til betra lífs, ef menn eru að hugsa um hag hennar á annað borð, heldur en sú frjóa umræða, sem skapaðist út frá þeim öldum sem risu hér rétt fyrir aldamótin síðustu og héldu svo áfram í byrjun þessarar aldar. Og það væri hörmulegt fyrir kirkjuna, - ég tel mig nú engan sérstakan fulltrúa hennar, - en það væri hörmulegt fyrir kirkjuna ef hún sykki aftur niður í eitthvert eintónavæl sem eingöngu snerist í eina átt. Það er vissulega gaman að því, það veit ég að hv. þm. kannast margir við, það er vissulega gaman að fylgjast með þeim skemmtilegu og fjörugu trúmálaumræðum sem hér urðu og hleyptu lífi í allt kirkjulíf fram eftir öllu á þessari öld og það væri miður ef sú umræða koðnaði niður. En ég hygg að einmitt ein meginforsendan fyrir því, að þessir menn standa svo hart fyrir afnámi prestskosninga, sé einmitt að láta þessa starfsemi fara í þann farveg. Þeir vita, held ég, ekki hvað þeir eru að gera þegar þeir fara út í það, því oft er um að ræða eina lífið í söfnuðinum í kringum þessar kosningar, og það er þó alltaf lífsmark, sem þeir ættu að kunna að meta.



Herra forseti. Ég mun ekki flytja langa ræðu á þessum kvöldfundi, en tel þó rétt að segja örfá orð um þetta mál. Það væri að vísu freistandi að ræða nokkuð við hv. síðasta ræðumann, þann sem talaði á síðdegisfundinum, hv. 7. landsk. þm., Helga Seljan. Ég sagði honum áður en fundi var frestað í dag, að ég mundi hafa gaman af að spjalla dálítið við hann út af ræðuflutningi hans, en hann mun nú vera farinn í Austurveg með kvöldinu, kominn austur í Grímsnes, svo það er ekki ástæða til að svara honum mörgum orðum. Þó vil ég benda á að hann rökstuddi andstöðu sína gegn þessari þáltill. með því að vitna til afstöðu náinna frænda sinna á Austurlandi og ættingja og forfeðra að langfeðgatali og taldi sig ekki mega með nokkru móti bregða út af þeirri afstöðu sem þeir hefðu haft til þessara eða svipaðra mála. Er það sannarlega gott þegar menn fara svo nærgætnum höndum um afstöðu forfeðra sinna og frænda til slíkra mála. En hv. 7. landsk. þm. féll í þá sömu gröf og aðrir sem andmælt hafa þessari till. til þál. Hann talaði gegn henni á þeim grundveili eða eins og það væri till. um að leggja niður prestskosningar. Þetta er algjörlega rangt. Þessi till. fjallar einungis um að kjósa n. úr hópi okkar þm., 7 manna n., til að endurskoða lög um veitingu prestakalla sem orðin eru 60 ára gömul. Þetta hefur margoft verið tekið fram, en virðist með engu móti komast til skila hjá hv. andstæðingum þessarar till. En eins og segir í grg. og rökstuðningi með till. hefur þeirri skoðun stöðugt vaxið fylgi meðal leikra sem lærða, að tímabært sé að endurskoða þessi lög miðað við breyttar Þjóðfélagsaðstæður. Því hefur verið haldið fram við þessa umr., að flm. till. héldu áfram að sigla undir flösku flaggi því að þeir stefndu beint að afnámi prestskosninga í landinu, þeir ætluðu sér að svipta hinn almenna borgara landsins rétti til að velja sér sálusorgara og fleira af þessu tagi. Þessu og engu öðru vilja þeir menn trúa. Ég tal að þessi n., ef kjörin verður, sem ætlað er að endurskoða þessi gömlu lög, geti haft tiltölulega mjög frjálsar hendur, og það er alls ekki hægt að fullyrða að niðurstaða hennar verði endilega sú að afnema prestskosningar. En það er ekki heldur nauðsynlegt að þær þurfi að vera með því gamla sniði sem núgildandi lög mæla fyrir um. Það hefur verið sagt um þessi lög, að þau fjölluðu einungis um framkvæmd við kosninguna sjálfa. Menn hafa leiðst út í það að lesa lögin upp grein fyrir grein og dvalist þá kímileitir við orðalag þessara gömlu laga um það, hvernig menn eigi að bera sig að því að hvolfa úr kjörkössum, og annað eftir því. En það sjá þó allir menn, sem vilja lesa þau lög með opnum augum, að þeir þurfa ekki að lesa nema 1. gr. til að sjá að hún er stefnumarkandi á þann veg að þessi skýring þeirra, að lögin fjalli einungis um kosninguna sjálfa og framkvæmd hennar á kjördegi, fær ekki staðist. Það hefur verið bent á að kirkjuþing hafi oft eða a. m. k. fjórum sinnum mælt með því að láta endurskoða þessi gömlu lög, og prestar landsins hafa oft látið þennan vilja sinn í ljós. Prestastefnur hafa gefið yfirlýsingar eða gert samþykktir um þessi mál og héraðsfundir og svo mætti lengi telja. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um þessa till. nú. En aðalröksemd mín er sú, að ég viðurkenni að vísu að Kirkjuþing er ekki sett til þess að segja Alþ. fyrir verkum, það er fjarri öllu lagi. En hins vegar verðum við að taka tillit til samþykkta Kirkjuþings, og í því efni vil ég leyfa mér að vitna í 14. gr. laga um Kirkjuþing, en þau lög eru nr. 43 frá 3. júní 1957. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Kirkjuþing hefur ráðgjafaratkvæði og tillögurétt um öll þau mál er kirkjur, klerkastétt og söfnuði landsins varða og heyra undir verksvið löggjafarvaldsins eða sæta forsetaúrskurði.“ Þetta tel ég svo skýrt og skorinort að hv. Alþ. geti með engu móti skorast undan því að taka afstöðu til ályktana sem Kirkjuþing gerir svo til einróma hvað eftir annað. Ég vil aðeins geta þess til gamans, þegar menn eru að tala um það, siðast núna hæstv. forsetar þings okkar, að það sé ekki hægt að láta ályktanir Kirkjuþings velkjast fyrir hina háa Alþingi þing eftir þing, það verði að vísa því máli undir dóm alþjóðar, og í því sambandi benda þeir á hvað þetta mál hefur oft borið á góma í sölum Alþingis á síðustu árum, - af þessu tilefni vil ég geta þess svona til fróðleiks, að það gekk alls ekki hljóðalaust að fá lög um Kirkjuþing samþ. Þau voru líka flutt á þingi hvað eftir annað. Ég held að frv. til l. um Kirkjuþing hafi fyrst verið flutt á Alþingi skömmu eftir síðustu aldamót. Þá voru flm. séra Árni Jónsson á Skútustöðum o. fl. Það náði ekki fram að ganga, lá lengi í þagnargildi. Síðan mun það hafa verið á árunum - ja, líklega 1940–1950, að Magnús Jónsson prófessor flytur frv. til l. um Kirkjuþing. Enn þá fær það ekki náð fyrir augum alþm. og dagar uppi. Mál um sama efni er síðan flutt af menntmn. Ed. 1956 - í þriðja sinn. Það nær ekki fram að ganga. Loks er það flutt af sömu n. árið 1957 og verður að lögum á því ári. Ég leit að gamni mínu í grg., sem fylgdi því frv. árið 1057, og ætla að lofa ykkur að heyra tvær-þrjár setningar úr þeirri grg., með leyfi hæstv. forseta. Þar segir m. a.: „Kirkjuþing fyrir hina íslensku þjóðkirkju hefur verið áhugamál prestastéttarinnar um hálfrar aldar skeið.“ Og síðar í grg.: „Um gagnsemi þessa frv. fyrir kirkjuna ætti ekki að þurfa að fara mörgum orðum. Það liggur í augum uppi. Kirkjuþing er kirkjunnar mönnum ekki síður nauðsynlegt en t. d. bændum og sjávarútvegsmönnum fyrir sitt leyti þeirra þing. Mætti fastlega gera ráð fyrir því, að þegar fengin væri reynsla af starfi Kirkjuþings mundu menn engan veginn vilja án þess vera, enda er þess að vænta að með líðandi árum mundi vaxa festa og þróttur í starfi þess.“ Þessi fáu orð, þessar setningar, sýna m. a. hvað prestastéttin lagði mikið upp úr því að fá frv. um Kirkjuþing samþ., en á Kirkjuþingi fjalla lærðir sem leikir fulltrúar, sem áhuga hafa á málefnum kirkjunnar, um hennar mál. Ég ætla að láta þessi fáu orð nægja, um leið og ég vænti þess að þessi till. fái skjóta og greiða leið í gegnum þingið. Það er í raun og veru það eina sem ég sem meðflm. þessarar till. fer fram á. Ég segi fyrir mig, að ég legg ekki höfuðáherslu á að afnema prestskosningar heldur fá lögin endurskoðuð. Ég legg áherslu á að vilji Kirkjuþings sé tekinn til greina, eins og ég hef reynt að rökstyðja hér í þessum orðum, og ég legg áherslu á að það verði ekki reynt að bregða fæti fyrir þessa till. með málþófi þegar við fyrri umr., heldur að málið fái greiða og þinglega meðferð.



Herra forseti. Ég fæ ekki varist þeirri hugsun að naumast sé það einleikið hver ókyrrð og jafnvel slæðingur verður á hinu háa Alþ. í hvert skipti sem á góma ber prestskosningar. Það er einkum einn hv. þm., 5. þm. Vestf., sem þá bregður fyrir sig athæfi sem minnir mig nokkuð á fyrirbrigði sem stundum bar fyrir augu í æsku minni vestur á Vestfjörðum. Hv. þm. rýkur upp til handa og fóta, virðist sjá draug í hverju horni, skyrpir og púar í hvert skúmaskot með tilheyrandi orðbragði, Og þetta minnir mig mjög á einstaka gamlar konur, sem fornar voru í skapi og höfðu það fyrir sið að rjúka upp með þessu látæði í hvert skipti sem komu ókunnugir menn af tilteknum ættum eða tilteknum bæjum og þær töldu að hefðu eitthvað óhreint í fylgd með sér. Ég fæ ekki varist þeirri hugsun að hv. þm. og þeim öðrum, sem eins verður innanbrjósts þegar þeir heyra minnst á prestskosningar og að skoða það mál niður í kjölinn, þeim hafi einhvern tíma tekist slysalega með val á sálusorgara úr því að sálarró þeirra er ekki meiri en þetta. En ekki nóg með það að svona sé látið út í það að skoðuð séu prestskosningamál að undirlagi Alþingis. Ofan á það bætist, eins og heyra mátti hér á hinn háa Alþ. fimmtudaginn 17. mars, að þm. eru gerðar upp skoðanir og fullyrt æ ofan í æ að tilteknir þm. sigli í þessu máli sérstaklega undir fölsku flaggi, villi á sér heimildir, séu einræðissinnar, fastir í miðaldahugsunarhætti. Þetta eru bara örfáir af þeim orðaleppum, sem hv. 5. þm. Vestf. lét þá fjúka, og mætti æra óstöðugan ef tina ætti þá alla til. Ljótt væri ef satt væri að þm. iðki það að sigla undir fölsku flaggi, villa á sér heimildir, koma aftan að þingbræðrum sínum í máli eins og þessu. En það er fleira til ljótt. Það er líka ljótt að gera öðrum upp skoðanir að tilefnislausu, og allra ljótast er að gera það gegn betri vitund, eins og hv. 5. þm. Vestf. gerði a. m. k. hvað mig snertir. Ég er einn af flm. þáltill., sem hér er til umr., og styð það mál sem þar er fitjað upp á, athugun á núverandi fyrirkomulagi prestskosninga og athugun á því, hvort ráð þyki að gera þar einhverjar breytingar á. Slíkt hefur borið á góma fyrr, ef ég man rétt fyrir fjórum ef ekki fimm árum, þar sem við hv. 5. þm. Vestf. vorum báðir staddir. Þar gerði ég grein fyrir skoðun minni á þessu máli og hún hefur ekki breyst síðan, og mun ég nú lýsa henni í stuttu máli. Ég álít að af ýmsum orsökum sé mjög eðlilegt og eðli málsins skv. að þetta mál sé skoðað á þann hátt sem lagt er til í þessari þáltill. okkar. Í fyrsta lagi er það vegna þess, að Alþ. er beinlínis skylt að taka það tillit sem ber til stofnunar sem það hefur sett á laggirnar, þ. e. a. s. kirkjuþings, sem hefur fengið ákveðið verksvið og valdsvið. Það er ekki samboðið virðingu Alþ. að láta það viðgangast ár eftir ár að uppi séu hafðar till. á Kirkjuþingi sem síðan sé ekki á nokkurn hátt alvarlega sinnt, séu ekki alvarlega skoðaðar af Alþingis hálfu. En í öðru lagi tel ég að þetta mál sé tímabært vegna þess, að ég tel, þvert á móti því sem 5. þm. Vestf. hélt fram, að ég og aðrir flm. vildum takmarka valfrelsi safnaðanna, svipta safnaðarfólkið kosningarrétti, gera það ómyndugt, - þvert á móti vil ég auka valfrelsi safnaðanna. Ég tel að leiðin út úr þeirri sjálfheldu, sem þetta mál er í, sé sú, að það sé skoðað niður í kjölinn, og þá held ég að sú leið, sem allir gætu á endanum kannske sætt sig við, væri að söfnuðirnir ættu ekki aðeins einn kost, eins og nú, þ. e. a. s. almenna, beina kosningu prests, heldur gætu söfnuðirnir ákveðið hvort þeir hefðu þennan hátt á eða aðra hætti sem um hefur verið rætt. Ég nefni af þeim t. a. m. kjörmannakosningu þar sem ákveðnir fulltrúar safnaðar önnuðust prestskosningu ef safnaðarfólkið sjálft óskaði þess. Ég bendi á aðra leið, sem er kvaðning prests, þ. e. a. s. söfnuður geti, ef honum sýnist svo, snúið sér til ákveðins prests og óskað eftir að hann sæki um það prestakall sem söfnuðurinn byggir. Fleiri afbrigði eru til af prestskosningum önnur en það sem hér hefur tíðkast. Það eru því í rauninni hv. 5. þm. Vestf. og skoðanabræður hans sem vilja takmarka valfrelsi safnaðanna. Það eru þeir sem vilja rígbinda söfnuðina við eitt og aðeins eitt kosningafyrirkomulag, það kosningafyrirkomulag sem þeir geta fellt sig við. Því tel ég mjög ómaklegt að saka þá sem vilja að fleiri kostir séu skoðaðir, að valfrelsið sé aukið, ekki bara um prestinn heldur einnig um aðferðina til að velja sér prest, - að bera þeim á brýn að þeir séu með einræðistilhneigingar vilji afnema allt frelsi og rétt safnaðanna og vilji koma vali sálusorgara undir einræðisvald eins manns, eins og mig minnir að fullyrt hafi verið úr þessum ræðustóli fyrir tæpum hálfum mánuði. Ég sé ekki að það sé með nokkru móti hægt að verja það að Alþ. víki sér undan að skoða þetta mál af alvöru, meiri alvöru en gert hefur verið þegar það hefur verið borið fram í frv.-formi áður, og fullnægja þar með í rauninni þeirri skyldu sem Alþ. tók á sig þegar það samþ. 14. gr. laga um Kirkjuþing. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Kirkjuþing hefur ráðgjafaratkvæði og tillögurétt um öll þau mál er kirkjur, klerkastétt og söfnuði landsins varða og heyra undir verksvið löggjafarvaldsins eða sæta forsetaúrskurði.“ Þetta er fyrri málsgr. í þessari grein, og af henni tel ég alveg ljóst að Alþ. hefur veitt Kirkjuþingi umboð til þess að fjalla á sinn hátt um öll mál kirkjunnar sem undir löggjafarvaldið heyra. Svo er það löggjafarvaldsins að snúast á sæmilegan og sómasamlegan hátt við þeim niðurstöðum sem á Kirkjuþingi verða. Það hefur ekki verið gert enn þá. Það er markmið okkar flm. þáltill., sem hér er til umr., að koma því til leiðar að svo verði gert. Ég vísa gersamlega á bug sem tilhæfulausum öllum fullyrðingum um að hér sé siglt undir fölsku flaggi, hér sé verið að villa á sér heimildir, og neita að hér sé verið að koma aftan að nokkrum manni.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. að neinu ráði, en mér finnst ástæða til þess að árétta skoðun mína á þessu máli, og ég fagna því að þessi till. skuli fram komin aftur á þessu þingi, þar sem hún hlaut ekki afgreiðslu á síðasta þingi, og fór þá raunar svo sem vænta mátti, að ekki fengist á þingi afgr. mál sem þjóðkirkjuna varðar. Það er ekki í fyrsta skipti og kemur ekki lengur á óvart. En ég vil vekja athygli á því hér, að það er varla lengur við það unandi að löggjafarsamkunda þjóðarinnar skuli ár eftir ár leiða hjá sér að afgr. mál sem þjóðkirkjuna varða og hafa beðið úrlausnar árum saman, og vil ég þá nefna auk þess máls, sem hér um ræðir, t. d. fjárhagsleg málefni safnaðanna í landinu, t. d. eflingu Kirkjubyggingasjóðs og einnig sóknargjöldin sem eru nánast eini nefskatturinn sem orðinn er eftir í kerfinu og er brýn þörf á að gera að prósentugjaldi, svipað og t. d. er með kirkjugarðsgjöld sem eru 11/2% af útsvari og aðstöðugjöldum. En þetta mál var til meðferðar á síðasta þingi, en sofnaði í n. og þar við situr. En þetta var raunar útúrdúr frá því umræðuefni sem hér er til umr. í kvöld. Það er alkunna hversu rík óánægja er orðin innan kirkjunnar með það fyrirkomulag um veitingu prestakalla sem nú hefur verið í rúm 64 ár. Prestskosningar voru stórt spor í framfaraátt á sínum tíma, en í dag eru þær oftast nær hvimleitt fyrirbæri, nánast skrípamynd af því lýðræði sem þær endurspegluðu í upphafi. Breyttir þjóðfélagshættir gera það að verkum að fyrirkomulag þetta er orðið úrelt og raunar stór heimili á alla starfsemi kirkjunnar. Það er vitað mál að margan góðan starfsmanninn missir kirkjan einungis vegna þess að menn vilja ekki gefa sig í þá mannskemmandi atlögu sem prestskosningar oftast nær eru. Auk þess hefur kirkjan með þessu fyrirkomulagi svo til og raunar enga tilfærslumöguleika á sínum starfsmönnum, sem hlýtur að vera erfitt hverri þeirri stofnun sem vill ná umtalsverðum árangri. Og svo er ekki hægt að tala um lýðræði þegar prestur er kosinn til embættis ævilangt. Það mætti flytja langt mál um þessi efni og á síðasta þingi tjáði ég mig um það í mörgum atriðum, og ég vil því ekki lengja þessa umr. með því að teygja þann lopa. En ég vil taka það skýrt fram, sem raunar liggur í hlutarins eðli og hv. þm., sem talaði á undan mér, kom mjög greinilega að, að það er greinilegt að þessi þáltill., sem flutt er, gerir ráð fyrir því að þessi lög séu endurskoðuð og að fengin verði skipan á þessi mál sem kirkjunnar menn og þeir, sem eru óánægðir með núverandi fyrirkomulag, geti fellt sig við. Það ætti ekki að vefjast fyrir hv. þm. að í því skyni er þessi till. flutt. Og það er hægt að skoða þessi mál nánar og það er hægt að finna ýmsar leiðir, eins og raunar kom fram í máli hv. þm. Magnúsar T. Ólafssonar. Ég vil víkja nokkrum orðum að því sem fram kom í dag í máli hv. þm. Helga Seljans. Hann byrjaði á því að nefna forsetatillöguna um þjóðaratkvæði um prestskosningar og hann nefndi hana frávísunartillögu. Ég er raunar hjartanlega sammála því og þykir raunar furðu sæta að sú till. skuli hafa komið fram og það frá forsetum þingsins. En að öðru leyti geymi ég mér að ræða hana þar til hún kemur á dagskrá. Það kom fram í máli Helga Seljans að hann hefði, eftir að hann tók þátt í sjónvarpsþætti á s. l. vetri um þessi mál, fengið upphringingar frá mörgum klerkum sem tjáðu honum þakkir sínar fyrir frammistöðu hans í téðum þætti. Ég get raunar ímyndað mér eftir orðum þm. að dæma hverjir það hafa verið og skal auk þess fúslega játa að sá þáttur var ekki góður prófsteinn á málefnalegar umr. um þessi mál, þar sem hann fór meira og minna úr böndum og komust ekki fram þær skoðanir á báða bóga sem þar hefðu þurft að koma fram. En ég vil ekki ræða nú nánar um það. Sami þm. vék að innri málefnum kirkjunnar og fjallaði um kenninguna og þröngsýni í skoðunum, einkum hinna yngri presta, eins og hann orðaði það. Á það vil ég engan dóm leggja nú og það er allt annað mál. Menn mega gæta sín á því að rugla ekki saman skoðunum sínum og guðfræðilegum skilningi og svo hinu ytra fyrirkomulagi í skipulagi kirkjunnar. Þar er um tvennt ólíkt að ræða, enda þótt hvort tveggja tilheyri sömu stofnunum. Það er rétt að vissu marki, sem kom fram hjá sama hv. þm., að með engu móti mætti svipta kirkjuna því lífi sem um hana skapaðist í því andrúmslofti sem ríkti við prestskosningar. Ég gat þess í ræðu hér á hv. Alþ. í fyrra, að nánast það eina jákvæða, sem ég sæi við prestskosningar, væri sú kynning og þau tengsl sem mynduðust þegar unnið er að undirbúningi prestskosninga. En ef ekki er hægt að koma lífi í kirkjuna með neinu öðru móti en prestskosningum, þá verðskuldar hún ekki að lifa og er þá ekki lengur lífvænleg. En við kristnir menn vitum raunar hvaðan lífið kemur. Það kemur ekki frá æsingamönnum prestskosninganna eða fagurgala þeirra, sem halda fram þessum og þessum frambjóðanda. Nei, lífið kemur frá Kristi, stofnanda kirkjunnar og höfundi og fullkomnara trúarinnar, og það er ekkert á móti því að hv. alþm. viti þetta og íhugi. Að öðru leyti tek ég undir orð hv. þm. sem hér töluðu áðan, Friðjóns Þórðarsonar og Magnúsar Torfa Ólafssonar, og vek athygli á því og ítreka það, að þessi till., sem við erum hér að tala fyrir, gerir einungis ráð fyrir því að þessi mál séu endurskoðuð og fundin í þeim sú leið eða þær leiðir sem menn geta unað við. Það hefur sem sé verið margt um þetta mál rætt hér á hv. Alþ. og skoðanir verið skiptar, svo sem vænta mátti. Þeim mun furðulegra er það, að hv. þm. skuli ekki sjá sóma sinn í því að leiða þetta mál til lykta á einhvern hátt til þess þó a. m. k. að losna við að fjalla um þetta mál þing eftir þing og þannig að vilji þingsins komi skýrt fram. Mér er ljóst og það hefur komið fram í umr., að mörgum finnst sem verið sé að taka rétt af söfnuðunum með því að afnema prestskosningar ef sú leið yrði valin, og þá á ég við almennar prestskosningar. En hvers virði er þessi réttur þorra fólks sem e. t. v. fyrir utan prestskosninguna lætur sig málefni kirkjunnar litlu sem engu varða? Jú, það er spennandi að standa í kosningahríð, og ég hef heyrt um menn, sérstaklega hér á Reykjavíkursvæðinu, sem hafa sérhæft sig í prestskosningum og bíða spenntir eftir því að fá að ota næsta presti á foraðið og hafa lúmskt gaman af. Það er alltaf hægt að vekja upp spenning og atorkusemi í sambandi við slíka kosningu - og hvað gera menn ekki líka fyrir kunningja sína og vini þegar þarf að koma þeim í betra embætti? Og við þurfum ekki að fara langt aftur í tímann, aðeins nokkra daga, til að sjá hvernig menn notfæra sér kosningar sem þessar til þess að draga fram í dagsljósið staðreyndir, sem e. t. v. eru til þess fallnar að varpa skugga á frambjóðendur og draga þá niður í svaðið. Það voru kosningar í Hafnarfirði fyrir örfáum dögum og það hafa birst af þeim fréttir í blöðum. Ég þarf ekki að útlista það nánar. Mönnum virðist nefnilega ekki vera neitt heilagt í prestskosningum. Þar helgar tilgangurinn tíðum meðalið og sjálfir umsækjendurnir, prestarnir, ráða oft engu um þá stefnu sem málin taka í hita baráttunnar. Þar duga öll meðul einungis ef hægt er að ná settu marki. Og svo eiga þessir menn að leiða söfnuðinn á eftir í guðsótta og góðum siðum og verða oft að byrja á því að sætta stríðandi fylkingar, eða það sem er algengara, að þegar kosningunum lýkur hverfa menn yfirleitt af vettvangi og láta ekki sjá sig í sambandi við kirkjulegt starf fyrr en hillir undir næstu orrahríð. Ég fjölyrði ekki frekar um þetta mál að sinni, en ég vænti þess að það hljóti afgreiðslu á þessu þingi og með því móti gæti þingið tjáð sig og vilja sinn í því efni að reyna að finna leið í þessu máli sem þorri fólks og kirkjunnar menn geta sætt sig við.



Herra forseti. Ég var meðflm. að samhljóða þáltill. þeirri, sem hér er um fjallað, á fyrra þingi. Ég er enn þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé að taka fyrirkomulag prestskosninga til endurskoðunar. Ég er alls ekki viss um með hvaða hætti. E. t. v. væri hægt að nefna enn fleiri möguleika en hv. þm. Magnús T. Ólafsson gerði áðan. Ég tel nauðsynlegt að hugleiða þessi mál. Hv. síðasti ræðumaður tók raunar af mér ómakið með lýsingu sinni á afleiðingum prestskosninga með þeim furðulega og ógeðþekka hætti sem þær nú fara fram. Er mál þetta var til umr. hér í fyrra leyfði ég mér að komast svo að orði og mun endurtaka það, að fornir vinir mínir í prestastétt, hinir mestu sómamenn, fengu þess háttar meðhöndlun í prestskosningum að þeir biðu þess ekki bætur. Ég er enn þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé að taka þetta fyrirkomulag til endurskoðunar. Ég missti því miður af fyrri hluta ræðu hv. 5, þm. Vestf., sem hv. þm. Magnús T. Ólafsson lýsti litríkum orðum nú fyrir skemmstu, og ætla að ég hafi þar farið á mis við allmörg fuss og svei og fruss og skyrpingar, sem, eins og hv. þm. Magnús T. Ólafsson lýsti því, einkenndu mjög framferði fjölkunnugra kvenna á þeim tíma þegar ekki þótti við hæfi að skipta orðum við hinn illa, heldur að fæla hann burt með þess háttar blásturshljóðum. Aftur á móti hlýddi ég á ræðu hv. þm. Helga Seljans fyrr í dag, og ég verð nú vegna ummæla hv. síðasta ræðumanns að taka það fram, að ég heyrði hann hreint ekki segja að eftir sjónvarpsþátt þann, er á var minnst, hafi ýmsir prestar hringt í hann til þess að hæla honum fyrir frammistöðuna. Það sagði Helgi ekki. Hann var þar að greina frá því að þessir prestar hefðu lýst yfir andstöðu sinni við þáltill. sem þá var til umr. og lýsa yfir því, að þeir vildu ekki gera breytingar á fyrirkomulagi prestskosninga. Um hið innra starf kirkjunnar sagði hv. síðasti ræðumaður: Við vitum það, kristnir menn, hvaðan það líf kemur. Það kemur frá Kristi. - Og hann bætti því síðan við, að það væri eins gott að hv. alþm. vissu það. Hér erum við komin að ákaflega þýðingarmiklu atriði og síst vildi ég á nokkurn handa máta snúa út úr því sem hv. ræðumaður sagði. Þessi þjóð er svo til öll, að þeim fáu einstaklingum undanskildum sem hafa gert til þess sérstakar og að því er mér finnst hjákátlegar ráðstafanir að skilja á milli sín og þjóðkirkjunnar, - við erum öll dæmd inn í þessa þjóðkirkju, við erum öll aðilar að henni. Ómálga börn erum við samkv. hefðinni tekin inn í söfnuðinn, og mættu alþm. minnast þess, jafnvel sjá á yfirhöfnum sínum hvíta bletti eftir aðgerðir manns, sem stundað hefur það að mótmæla þessari aðferð við inntöku íslendinga í söfnuðinn. En hvað sem því líður, þá erum við á þeirri stundu tekin inn í söfnuðinn. Og stóra spurningin er hvort það er einstaklingunum að kenna þótt þeir verði þar aldrei virkir félagar. Hverjum er þar um að kenna? Ég sagði það fyrir u. þ. b. ári, þegar þessi mál bar hér á góma, að ég væri til viðtals um að við legðum okkur fram um að gera ítarlega úttekt á stöðu kirkjunnar í samfélagi okkar, hugleiða hvort ekki beri að skilja að ríki og kirkju, jafnvel að leggja niður prestskap í landinu. En ég vil að þetta verði gert í einlægni og raunverulega með hag þessarar öldnu stofnunar fyrir augum. En vegna þess að ég tel að þetta mál, sem hér um ræðir, prestskosningarnar, sé þess háttar að prestskosningarmál eigi að fá úrslit lýðræðisleg úrslit, þá er ég nú frekar þeirrar skoðunar að rétt sé að freista þess með þeim hætti að láta fara fram þjóðaratkvgr. um prestskosningarnar, ef við gætum leitt þetta mál til lykta með þeim hætti. Ég er alveg viss um að hægt væri að leiða það til lykta með betri hætti, en ég fæ ekki séð fram á að hv. Alþ. muni gera það um sinn, og ég held að það liggi á að leiða þetta mál til lykta og lýsi sem sagt yfir stuðningi mínum við það að leitað verði þjóðaratkvgr. um málið.



Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta mál. Mér finnst það þannig vaxið að það sé eðlilegt að sem flestir þm. tjái hug sinn um það. Mér verður á að varpa fram þeirri aths., að þessi till. til þál. hefði þurft að koma fram fyrr á þessu þingi með tilliti til þess hve það virðist þvælast fyrir hv. Alþ. að afgreiða mál af þessu tagi, sem hafa komið hvað eftir annað inn á þing, en aldrei hlotið þinglega afgreiðslu. Ég vil í sem stystu máli segja það sem mína skoðun, að mér finnst það meira en meðalskömm fyrir löggjafarsamkomu þjóðarinnar að geta ekki tekið afstöðu í máli sem þessu, og mér finnst það harla lítil virðing og kurteisi við íslensku þjóðkirkjuna að hundsa æ ofan í æ sanngjarnar málaleitanir hennar um að athuga skipan þessara mála. Till. fer ekki fram á annað og mér finnst það alveg óþarfi af mönnum að belgja hér út brjóstið og gefa sér fyrir fram hvað vaki fyrir tillögumönnum og Kirkjuþingi sem margsinnis hefur farið fram á að Alþ. samþ. slíka endurskoðun. Ég hef raunar alltaf átt dálítið bágt með að fella mig við og trúa því að prestskosningar séu slíkt forað sem hv. þm. séra Ingiberg Hannesson gaf í skyn og maður hefur heyrt úr öllum áttum, ekki hvað síst frá prestum sem reynt hafa hvað prestskosningar eru. En ég hygg að það sé hárrétt hjá hv. þm., séra Ingiberg, að það eru alls ekki prestarnir sem ráða þar ferðinni, illu heilli. Það eru menn, sem hafa gaman af að standa í kosningahasar og oftast þeir, eins og hann sagði, sem kannske láta sig allra minnst varða um málefni kirkjunnar og kristni í landinu. Og það er illa farið þegar slíkir menn ráða kannske einna helst ferðinni þegar fólk á að velja sér prest. Ég get fallist á það, að þjóðaratkvgr. væri eðlileg, en hvað sem henni líður þarf þessi till. að sjálfsögðu að fá þá meðferð á Alþ. sem henni hæfir. Þjóðaratkvgr. er vissulega lýðræðisleg aðferð, og ég er alls ekki komin til með að segja um hver yrðu úrslit þjóðaratkvgr. Ég veit það hreint ekki, en þannig kæmi alla vega almennur þjóðarvilji fram. En ég get vel ímyndað mér að það komi á kjósanda nokkurt hik þegar hann á að greiða atkv. um það hvort afnema eigi prestskosningar, ef hann veit ekki, hefur enga hugmynd um hvað eigi að koma í staðinn. Þetta liggur því ekki heldur alveg beint við. Ég ætla ekki að fjölyrða um þetta. Það er búið að segja margt með þessu og móti. Ég get lýst því yfir, að því meir sem ég hugsa þetta mál, því hlynntari verð ég hugmyndinni um að afnema prestskosningar í þeirri mynd sem þær eru nú. En mér er eins farið og ég gat mér til um kjósandann sem stendur frammi fyrir þjóðaratkvgr., að ég vil helst vita hvað ég á að fá í staðinn, og ég er ekki alveg sannfærð um að það sé rétta leiðin að setja þetta vald í hendur fámenns hóps innan hvers safnaðar. En koma dagar og koma ráð, og mér finnst að það geti ekki orðið neinum til skaða að þessi endurskoðun, sem lýst er í síðustu málsgr. grg., verði látin fara fram, og ég hlýt að skora á alþm. að reyna hver fyrir sitt leyti að ljá þessari till. stuðning sinn þannig að hana dagi ekki einu sinni enn uppi á þessu þingi.



Herra forseti. Hér hafa nú síðasta tæpan klukkutímann - ja, líklega fjórir og hálfur stuðningsmaður þess máls, sem hér er til umr., tekið til máls og talað nokkuð í sama dúr. Þegar ég tala um hálfan, þá á ég við hv. síðasta ræðumann sem var ekki alfarið viss í því hvora leiðina hann mundi velja í sambandi við þetta mál. Mér virtist þó að hv. þm. væri frekar eða stærri helmingurinn á því að afnema kosningar, en ekkert þó víst um það eins og mál standa nú. Það hefur verið sameiginlegt í máli flm. þessarar till., sem hér hafa talað í kvöld, og einnig hv. þm. Ingibergs Hannessonar, sem var 1. flm. að sams konar till. á síðasta Alþ., að þessi till. fjallaði ekki um afnám prestskosninga, það væri einungis lagt til að það væri talið tímabært að lögin yrðu endurskoðuð. Einnig er það sameiginlegt með öllum þessum hv. þm., að þeir lesa hver á fætur öðrum upp úr lögum um Kirkjuþing, og það er sameiginlegt álit þeirra allra að Alþ. sé skylt að taka tillit til sjónarmiða þess. Það vita auðvitað allir hver stefna Kirkjuþings er í þessum málum. Stefna Kirkjuþings hefur verið sú, að það bæri að afnema algjörlega prestskosningar. En nú á síðari árum hefur verið farið inn á það millistig af hálfu Kirkjuþin;a að leggja til að tekið yrði upp hið svokallaða kjörmannafyrirkomulag, þ. e. a. s. að taka kosningarréttinn af allflestum safnaðarbörnum og færa hann í hendur 5–7 einstaklinga sem sitja í sóknarnefnd. Þetta er sú till., sem Kirkjuþing hefur a. m. k. síðustu 2–3 ár haldið sér við. Ef þessir hv. þm. eru eindregið þeirrar skoðunar, að það beri skilyrðislaust að taka tillit til þessara óska, þessa álits Kirkjuþings, þá fer ekki hjá því að það er meining þeirra, að það eigi að afnema prestskosningar í því formi sem þær eru nú. Allur málflutningur væri andstæður og órökréttur í sambandi við þetta. Það þýðir því ekki fyrir menn að neita því, að grundvöllurinn að þessum tillöguflutningi er sú stefnumörkun Kirkjuþings, að það beri að afnema prestskosningar í núverandi formi. Því verður ekki á móti mælt, enda hefur verið til þess margvitnað að í framsögu fyrir sams konar þáltill. á síðasta Alþ. var beinlínis sagt berum orðum hver tilgangurinn var. Hv. 2. þm. Vesturl. sagði áðan að tilgangurinn með þessum tillöguflutningi væri sá, að fengin yrði skipan sem kirkjunnar menn gætu sætt sig við. Hver er sú skipan? Hún liggur fyrir þannig að það þýðir ekki fyrir hv. flm. þessarar þáltill. að neita því hver tilgangurinn er þó að þeir forðist flestir hverjir eins og heitan eldinn að segja það í raun og veru hreint út. Tilgangurinn liggur fyrir. Það hefði því verið miklu hreinlegra og heiðarlegra, - hvernig sem mönnum líkar hér tal um heiðarleika eða óheiðarleika, sumir taka sér það greinilega nærri eftir því sem heyra mátti hér í kvöld, - en það hefði verið miklum mun heiðarlegra að segja þetta hreint út, að till. væri flutt til þess að fá fram breytingar á því kosningafyrirkomulagi, sem nú er í sambandi við prestskosningar, og fara að till. Kirkjuþings. Eða vilja þessir hv. þm., flm. þessa máls hér, segja það hér á Alþ. að það sé ekki þeirra meining að fara að till. Kirkjuþings með því að afnema prestskosningar í núverandi mynd? Eru þessir hv. þm. til þess reiðubúnir? Ég hygg ekki að svo sé, vegna þess að þeir vilja taka tillit til þessarar skoðunar, enda sagði einn af hv. flm., hv. þm. Friðjón Þórðarson, áðan að það væri ekki endilega nauðsynlegt að kosningarnar yrðu með sama sniði og nú er. Menn hanga alltaf í þessu. Þeir eru alltaf að gjálfra við það að þurfa ekki að segja hreint út það sem þeir meina, en tala alltaf utan að því. Þessi hv. þm. undirstrikaði það líka, og las upp úr lögum um Kirkjuþing, að Alþ. bæri tvímælalaust að taka tillit til vilja þess aðila í þessu efni. Og það er út af fyrir sig skoðun sem menn geta haft, hvort Alþ. beri skilyrðislaust að taka tillit til þess, fara að óskum þess. Það er skoðun sem menn sjálfsagt geta haft og ekkert við því að segja. En nú kem ég að blessuðum öðlingnum, hv. 3. landsk. þm. Það er ekki oft sem maður heyrir ræðuflutning af því tagi sem þessi hv. þm. hafði hér uppi áðan, hv. þm. Magnús T. Ólafsson. Það er ekki oft sem maður heyrir málflutning af því tagi sem hann lét sér hér um munn fara áðan, enda hefur hv. þm. það orð á sér á hinum ólíklegustu stöðum að vera mjög málefnalegur í málflutningi, og ekkert skal ég undan draga í þeim efnum. Sá stimpill hefur fylgt hv. þm. nú upp á síðkastið. Hann gerði mikið úr þeim orðum sem ég hafði viðhaft hér fyrr við umr. þessa máls, og einnig dró hann inn í umr. orð sem aðrir hv. þm., sem eru á svipaðri skoðun og ég í þessu efni, höfðu hér látið sér um munn fara. Ég ætla ekki í þessu máli frekar en öðrum málum hér á hv. Alþ. að fara neitt dult með mína skoðun. Það má vel vera að einhverja hv. þm. sviði undan því orðavali sem ég læt mér um munn fara á einhverjum tímum og er ekkert við því að segja. Því verður líklega ekki breytt. Það er illt að kenna gömlum hundi að sitja, eins og sagt er. Ég hef yfirleitt tamið mér að láta menn komast í fullan skilning um mína meiningu, þannig að menn væðu engan reyk í þeim efnum hvar þeir hefðu mig. Þessi hv. þm. talaði um að við, og þá sérstaklega ég, sem værum sérstaklega andvígir þessu hlytum að hafa lent í því einhvern tíma slysalega að velja okkur sálusorgara. Ég veit ekkert um hina sem eru svipaðrar skoðunar og ég í þessum efnum, hvað þá hefur hent, en ekkert slíkt hefur hent mig. Ég get sagt hv. þm. það, að ég hef aðeins einu sinni tekið þátt í prestskosningum, og ég varð ekki fyrir neinum vonbrigðum með niðurstöðu þeirra kosninga.  Og þá sagði hv. 3. landsk. þm. og var allharðorður, sem vart hefur mátt segja um hv. þm. til þessa, að ég og aðrir værum að gera flm. þessarar þáltill. upp skoðanir. Ég orðaði það svo fyrr við þessa umr., að ég teldi varðandi flutning á þessari till., með hliðsjón af því sem fram hefði komið hjá sömu aðilum við umr. um till. fyrr á þingi í fyrra, þá væri hér siglt undir fölsku flaggi. Ég orðaði það svo og ég ítreka það enn. Miðað við allan málflutning forsvarsmanna þessarar þáltill. um að það beri skilyrðislaust að taka tillit til Kirkjuþings, þá er hér verið með tillöguflutning af þessu tagi, að sigla undir fölsku flaggi. Eða af hverju fluttu þessir hv. þm. ekki um það frv. hreinlega að breyta lögum um prestskosningar?  Þá kom hv. 3. landsk. þm. að því, að það væri síður en svo að tilgangur þeirra flm. væri að þrengja svigrúm almennings í landinu til þess að velja sér sálusorgara. Það væri þvert á móti, þeir vildu taka upp hugsanlega fleiri valkosti fyrir fólk til þess að velja sér sálusorgara eftir, og nefndi þar á meðal hugsanlega leið að hægt væri að kveðja til prest í prestakall. Þegar þessi mál voru hér til umr. á Alþ. á árinu 1974 eða eftir þær umr. var talsvert skrifað um þessi mál, þ. á m. af klerkum, og ég vil með leyfi hæstv. forseta vitna aðeins í örfá orð, í sambandi við þetta, þ. e. a. s. þá hugsanlegu leið, að mega kveðja til prest. Séra Jón Thorarensen ritaði grein í Morgunblaðið í febrúar 1974, þar sem hann fjallar fyrst og fremst um það frv. sem þá hafði verið lagt fram í þinginu um að afnema prestskosningar með öllu, ef ég man rétt. Hann segir varðandi þetta, sem hv. 3. landsk. þm. kom inn á, um að kveðja til prest: „Það væri ekki amalegt, ef t. d. sú fáránlega hugmynd kæmist fram að söfnuðir fengju rétt til að kalla prest með vissum skilyrðum, en kjósa ekki, sbr. framlagt frv. um þetta, 6. gr. Þá væri það aðeins til þess að útiloka meiri hl. hvers safnaðar frá því að ráða nokkru um þetta mál, og því meira sem þetta yrði fært frá safnaðarfólkinu almennt til einstakra manna, því meir væri verið að færa kirkjuna frá fólkinu og gera hana fremur að stofnun bara fyrir prestana.“ Þetta eru orð eins manns úr klerkastétt um þessa hugmynd, að gefa kost á því að kveðja til prest. Hans skoðun er sú, að með því væri verið að færa kirkjuna frá fólkinu. Ég hygg að hvaða meiningar sem menn hafa uppi um hvernig eigi að standa að með val á prestum, þá hygg ég að allir séu um það sammála að reyna að finna þá leið sem fremur færði kirkjuna nær fólkinu en fjær. Ég ætla a. m. k. engum annað en að sú sé meining hjá mönnum. En auðvitað geta verið á þessu eins og mörgu öðru misjafnar skoðanir. Hv. 2. þm. Vesturl. greindi frá því, að mikil óánægja væri orðin ríkjandi innan kirkjunnar með prestskosningar, og taldi að eins og þær hefðu farið fram væri það í raun og veru skrípamynd af lýðræðinu. Vel má vera að það sé hægt að benda á einhver dæmi þessa, ég þekki það ekki af eigin raun. Líklega má finna eitthvað slíkt, og er slæmt ef svo er. En halda menn að það verði engin skrípamynd ef á að fara þá leið sem Kirkjuþing hefur lagt til, að færa þetta á hendur örfárra einstaklinga? Halda menn að það verði nokkuð betra en að gefa fólki almennt kost á því að segja til um valið. En það er auðvitað spurning sem varpa mætti fram þegar menn tala um óánægju innan kirkjunnar með prestskosningar: Hvað er það sem menn leggja þá til grundvallar þegar menn tala um óánægju innan kirkjunnar. Er þar einvörðungu verið að tala um skoðun t. d. presta, eða hvaða mynd draga menn upp af því þegar þeir eru að tala um álit sem er ríkjandi innan kirkjunnar? Nú er vitað mál að um þetta eru mjög deildar meiningar innan prestastéttarinnar, hvort afnema beri prestskosningar eða ekki. Það er ekki eining um það innan þeirrar stéttar að fara þá leið sem Kirkjuþing hefur lagt til. Það er augljóst mál. Ég dreg mjög í efa að það sé í rann og veru hægt að segja ákveðið um hversu mikil óánægja er innan kirkjunnar um þetta mál, nema þá því aðeins að það yrði skoðað sérstaklega og athugað. Ég vitnaði í sjónvarpsviðtal við biskupinn fyrr við þessa umr., þar sem hann greindi frá því að leitað hefði verið álits safnaða í landinu, að því er mér skildist. Mér er ekki kunnugt um hver útkoma þessarar skoðanakönnunar, ef kalla má svo, hefur verið. En það væri vissulega fróðlegt að vita hver væri skoðun hins almenna safnaðarmanns í landinu á þessu, og það er auðvitað hægt að fá vitneskju um það.  Þá sagði hv. 2. þm. Vesturl. að þetta fyrirkomulag væri orðinn stór hemill á starf kirkjunnar. Ég verð enn að segja: Ég þekki ekki til slíkra dæma, en sjálfsagt eða a.m.k. líklega er þetta mjög misjafnt milli hinna einstöku safnaða. En mér vitanlega, þar sem ég þekki til, er mér ekki um það kunnugt að það, að safnaðarfólk hafi rétt til þess að kjósa sér prest, sé hemill á allt starf kirkjunnar.  En svo sagði hv. 2. þm. Vesturl. annað. Hann sagði að í raun og veru væri ekki hægt að tala um lýðræði þegar prestur væri kosinn ævilangt, og það er auðvitað rétt. En er nú ekki eðlilegra, í stað þess að leggja til að afnema algjörlega og alfarið prestskosningar, að taka upp það fyrirkomulag að kjósa skuli á ákveðnu árabili, þannig að menn verði ekki ævilangt? Eru þeir fulltrúar, sem t. d. standa að þessari till., þessum tillöguflutningi, reiðubúnir til þess? Og í öðru lagi: Eru t. d. prestar eða fulltrúar á Kirkjuþingi fúsir til að afsala þeim rétti presta sem þeir hafa nú til þess að kjósa biskup? Ætti það ekki að fara saman? Er það almennt vilji prestastéttarinnar að breyta jafnhliða breytingu af þessu tagi, sem hér er verið að tala um, í þá átt að prestar kjósi ekki lengur biskupinn? Ekkert slíkt hefur komið fram mér vitanlega. Þó getur verið að slíkt hafi sést eða heyrst án þess að ég hafi orðið þess var. Hv. 2. þm. Vesturl. minntist hér örfáum orðum á þáltill. sem hæstv. forsetar þingsins hafa borið fram um þjóðaratkv. Hv. 7. landsk. þm. fór um hana nokkrum orðum í dag eða þann skilning sinn á henni, að hún væri í raun og veru frávísunartillaga við þá þáltill. sem hér liggur fyrir, og ég heyrði ekki annað en hv. 2. þm. Vesturl. væri sammála því. Og það er engu líkara, a. m. k. í augum okkar sem erum þeirrar skoðunar að hér sé í raun og veru um frávísunartill. að ræða, - það er engu líkara en að hæstv. forsetum þyki nóg um tillöguflutning af þessu taki og leggi til að vísa því frá - eða þá að einhverra hluta vegna eru menn ekki til þess reiðubúnir enn að taka afstöðu til málsins hér á hv. Alþ. Ýmsar ástæður geta auðvitað legið til þess og um það skal ég ekki fara að fjalla hér. En ég er einn í hópi þeirra sem líta á þessa till. um þjóðaratkv. sem beina frávísunartill. við þá þáltill. sem hér er nú til umr. Ég skal ekki, herra forseti, eyða öllu lengri tíma í þessar umr. Það er alveg ljóst og er raunar löngu vitað hver er afstaða mín til þess grundvallarsjónarmiðs sem að baki þessari till. liggur. Ég hef ekki á móti því, nema síður sé, að þetta þingmál eins og önnur fái þinglega meðferð, því ég treysti á að dómgreind þm. og lýðræðisást almenningi til banda sé það rík í hv. þm. enn a. m. k. að þeir hafni því að það sjónarmið verði ofan á að afnema prestskosningar og taka á þann hátt þennan rétt sem almenningur nú hefur. Ég vitnaði áðan í grein sem séra Jón Thorarensen skrifaði á árinu 1974. Ég vil að síðustu - með leyfi forseta - aðeins lesa hér örfá orð í lokin úr grein sem annar prestur skrifaði einnig á árinu 1974, séra Árelíus Níelsson. Hann fjallar einnig um þetta mál í þessari grein, en segir, með leyfi forseta: „Með afnámi prestskosningarréttar er verið að læðast aftan að því fólki sem lætur sig kristni í landinu nokkru varða. Með þessu er hugsanlega verið að leggja rétt kirkjunnar í hendur valdhöfum sem láta sig kristni landsmanna litlu skipta. Með þessum ráðum er verið að ónýta ráð og baráttu bestu manna í upphafi þessarar aldar. Með þessu fáti er verið að stiga spor aftur á bak í menningarlífi, frelsi og þegnréttindum þjóðarinnar. Og með því að afnema þennan rétt er verið að ganga á rétt einnar fámennustu, en þó að mörgu leyti virðulegustu stéttar þessarar litlu þjóðar.“ Ég er sama sinnis og þessi prestur að því er þetta varðar. Sé það meining flm. þessarar þáltill., sem ég hef haldið fram að væri og tel að liggi að baki flutningi hennar, að prestskosningar verði afnumdar í því formi sem þær nú eru, þá tel ég að hér sé verið að stiga stórt ógæfuspor, afnema lýðréttindi og vinna kirkjunni í landinu ógagn.



Herra forseti. Þá þykir mér Bleik brugðið þegar hv. 5. þm. Vestf. kveinkar sér undan að honum skuli svarað fullum hálsi. (KP; Síður en svo.) Máske stafar það af því, að hann hefur hér í ræðustól tvívegis í þessari umr. iðkað um of athæfi sem ég hygg að engum sé hollt, að berja höfðinu við steininn. Hann vill ekki láta sér skiljast að það að taka tillit, taka lögskipað tillit til þess, að Kirkjuþing hefur óskað breytinga á fyrirkomulagi prestskosninga, geti falið í sér nokkurn skapaðan hlut annan en þann að samþ. alfarið þær till. sem kunna að hafa komið frá einhverju Kirkjuþingi. Það, sem ég og aðrir flm. þessarar till. hafa verið að reyna að koma hv. þm. í skilning um, er að þessu er ekki svo farið. Tillitið til málatilbúnaðar Kirkjuþings og lögskipaðs réttar þess felst í því, að Alþ. taki á þessu máli þannig að það hljóti eðlilega skoðun, sem við teljum að heppilegast verði gert með þeirri nefndarskipun sem við leggjum til. Í þessu felst alls ekki að þar með sé verið að samþ. fyrir fram, hvorki það, sem komið hefur frá Kirkjuþingi hingað til, né það, sem kynni að koma frá þessari n., ef skipuð yrði, þótt ég ali með mér þá von, eins og ég lýsti í fyrri ræðu minni, að af slíkri athugun gætu sprottið tillögur, sem yrðu til þess að setja niður þessar deilur og þennan ágreining, og fyrirkomulag fyndist sem allir mættu vel við una. Ég lýsti því í örfáum orðum og þarf ekki að endurtaka það, en þar lýsti ég því m. a. að þeir söfnuðir, sem það kysu, gætu haldið núverandi kosningafyrirkomulagi, þ. e. a. s. almennum, beinum prestskosningum. Því er það algjörlega gegn öllum eðlilegum rökum að halda því fram að það eina, sem um sé að ræða, sé annaðhvort núverandi fyrirkomulag óbreytt eða afnám prestskosninga, eins og hv. 5. þm. Vestf. gerir. Hann hlýtur að geta látið sér skiljast við rólega yfirvegun að kostir í þessu máli, eins og mörgum öðrum, eru ekki bara tveir. Það eru ákaflega fá mál sem eru þannig vaxin að það sé aðeins um tvo andstæða kosti að velja, og sem betur fer er þetta mál ekki eitt af þeim. Ég hef aldrei sagt það sem mér virtist hv. þm. eigna mér, að ég hefði brugðið honum eða öðrum um að halda uppi málþófi í þessu máli - og ég mun ekki gera það heldur, herra forseti. Ég ætla ekki að lengja orð mín verulega umfram það sem orðið er. En ég ætla aðeins að víkja að því sem hv. þm. hafði eftir grein séra Jóns Thorarensens, þar sem hann fyrir sitt leyti hafnar hugmyndinni um kvaðningu prests. Þau ummæli, sem höfð voru eftir séra Jóni, eiga alls ekki við þær hugmyndir sem ég reifaði hér í örfáum orðum, því ég tók skýrt fram að þar væri átt við kvaðningarrétt safnaðarins alls, svo að þar er enginn réttur tekinn af nokkrum safnaðarmanni til áhrifa á prestsval. Þar gæti kvaðning komið hreinlega í stað þess kosningafyrirkomulags sem nú gildir. Þetta sýnir einmitt hve margra kosta er völ og hve eðlilegt það er, eðli málsins samkv., að þeir kostir séu skoðaðir í kyrrð og næði af þeim mönnum sem Alþ. kann að velja til þess hlutverks.



Herra forseti. Ég skal nú ekki lengja þessar umr. mikið úr því sem komið er, og sjálfsagt er ekki ástæða til þess að eyða öllu meira púðri á hv. þm. Karvel Pálmason út af þessu máli. En ég vildi aðeins árétta tvö eða þrjú atriði, sem komu fram í máli hans, og leiðrétta. Það er eiginlega undarlegt með nefndan þm., að hann virðist ekki geta skilið að þeir menn, sem standa að flutningi þessarar till., vilja breytingar. Það hefur enginn af flm. farið dult með þetta. Þetta ætti hv. þm. að vera löngu ljóst og þarf ekki að eyða frekari orðum að því. Þarna er á ferðinni einhver meinloka sem hann virðist ekki geta losnað við. Ég vil endurtaka það sem ég sagði áðan, að það er staðreynd að það er mikil óánægja innan kirkjunnar með það fyrirkomulag sem verið hefur um veitingu prestakalla, þ. e. a. s. almennar prestskosningar. Og það er jafnljóst mál að þetta hefur verið lagt fyrir söfnuðina í landinu á undanförnum árum, þetta hefur verið lagt fyrir safnaðarfundi og fyrir héraðsfundi í prófastsdæmunum. Auðvitað eru ekki allir á einu máli um þetta. Því hefur aldrei verið haldið fram. Skoðanir eru misjafnar. En það er mikill meiri hluti manna, sem um þetta hafa fjallað, fylgjandi því að breytt verði til og almennar prestskosningar afnumdar. Hvað svo á að koma í staðinn, það er einmitt hlutverk þeirrar n., sem þáltill. gerir ráð fyrir að verði skipuð, að gera tillögur um það. Það er einmitt hlutverk hennar að fjalla um það, hvað geti komið í staðinn fyrir þetta fyrirkomulag ef það verður ofan á að breyta til. Og það hafa komið fram ýmsir möguleikar hér í kvöld, sem ég þarf ekki að fara að rekja nánar. En ég vil aðeins koma inn á það sem menn kalla kjörmannafyrirkomulag, þ. e. a. s. að sóknarnefndarmenn og safnaðarfulltrúar kjósi prest ásamt viðkomandi prófasti, eins og gert er ráð fyrir í fyrri frv. sem um þetta hafa verið flutt hér á Alþ. Mér er eiginlega ráðgáta hvað það er sem menn óttast svo í sambandi við hugsanlegt fyrirkomulag í há átt. Hvaða aðferð er notuð í sambandi við ráðningu kennara t. d.? Vita menn og þá einnig hv. þm. Karvel Pálmason hvaða aðferð þar er notuð? Hann er sjálfur kennari. Er þar ekki nokkurs konar kjörmannafyrirkomulag á ferðinni? Ég veit ekki betur en að skólanefndarmenn fjalli um umsóknir kennara og mæli svo með vissum umsóknum til ráðh. sem síðan veitir stöðuna. Jú, auðvitað verða stundum deilur út af slíkum veitingum, það er mér ljóst. Það er aldrei hægt að gera svo að öllum líki. En sem betur fer er það ekki mjög algengt. Það heyrir frekar til undantekninganna heldur en hitt, að menn þurfi að deila um slíkar veitingar, og ég hef ekki nokkra ástæðu til þess að ætla að slíkt þyrfti frekar að vera í sambandi við veitingu prestsembætta þó að starf prestsins sé annars eðlis heldur en starf kennarans, þá þarf það samt sem áður ekki að verða til þess að þetta fyrirkomulag notist ekki. Við þurfum líka að hafa t. d. ekki síður góðan lækni í okkar þjónustu. Hvernig er hans embætti veitt? Er það ekki ráðh. sem skipar lækna? Þannig gætum við haldið áfram að telja ótal starfsstéttir, og við endum alltaf á þessari sömu spurningu: Af hverju þarf þessi skipan að gilda um presta eina? Og í framhaldi af þessu fer hv. þm. Karvel Pálmason að velta fyrir sér spurningunni um það, hvort ekki beri að íhuga það um leið að kjósa presta til ákveðins tíma, við skulum segja 5 eða 10 ára. Ég væri því ekki mótfallinn út af fyrir sig, að slíkt væri athugað, ef við höldum okkur við þá hugmynd yfirleitt að kjósa presta. Ég ætla nú ekki að fara út í það sem hann drap á einnig um kosningu biskupa. Ég veit að það yrði efni í margar ræður fyrir hv. þm. Karvel Pálmason hér á Alþ. ef það ætti að fara að fjalla um kosningu biskupa, og ég ætla ekki að fara að innleiða þær umr. hér eða víkja að því. Við skulum halda okkur við þetta efni. Það er hægt að vitna í gamlar tímaritsgreinar um þessi mál eins og önnur og við gætum gert það endalaust, bæði með og á móti. Ég held að við vinnum ekkert á því. Það eru skiptar skoðanir um þetta mál í prestastétt líka. Ég hef aldrei legið á því í mínum málflutningi um þetta mál. En hitt er augljóst, að stór hluti prestastéttarinnar er mótfallinn núverandi kosningafyrirkomulagi. Það get ég fullyrt, þó að það séu ýmsir klerkar sem vilja halda þessu og þá einkum þeir eldri. Ég vænti þess, að við ræðum þessi mál, eða þeir, sem þá verða á hv. Alþ., ræði þessi mál þegar niðurstaða liggur fyrir af starfi þeirrar n. sem þessi þáltill. gerir ráð fyrir að verði kosin. Fyrr er í raun og veru ekki tímabært að ræða þetta í einstökum atriðum, þó að ekki sé hægt að komast hjá því að svara ýmsum atriðum í þessu sambandi sem komið hafa hér fram. Ég vænti þess að hv. Alþ. afgreiði þetta mál og þm. sameinist um að koma því það fljótt áfram, þar sem liðið er á þingtímann, að það geti hlotið afgreiðslu þegar á þessu þingi.

Flm. (Steingrímur Hermannsson) : Herra forseti. Ég bið afsökunar á því að vera ekki við, en mér sýndist ekki líklegt að umr. um prestskjör lyki svo fljótt sem raun varð á. Ég hef leyft mér að flytja á þskj. 380 till. til þál. um endurskoðun á launakjörum hreppstjóra. Í grg. með þessari till. vísa ég til 7. gr. laga um hreppstjóra frá 1965, þar sem segir svo, með leyfi forseta : „Hreppstjórar taka laun úr ríkissjóði í hlutfalli við íbúatölu umdæmisins miðað við 1. des. næsta ár á undan. Reiknast launin þannig, að í hreppi með 100 íbúa eða færri eru þau 7500 kr. á ári, í hreppi með 101–150 íbúa 8400 kr. o. s. frv., þannig að launin hækki um 900 kr. fyrir hverja 50 íbúa.“ Í 8. gr. sömu laga segir jafnframt: „ Nú verða almennar breytingar á launum starfsmanna ríkisins, og er fjármálaráðherra þá heimilt að breyta launum hreppstjóra að sama skapi. Ég hef aflað mér upplýsinga hjá fjmrn. um laun hreppstjóra árið 1976, og kom þá í ljós að fyrir 1–100 íbúa voru þau á því ári samtals 63 503 kr., fyrir 100–150 íbúa 71 156 kr. á ári og fyrir 150–200 íbúa 78 845 kr. o. s. frv., þannig að hækkunin nemur u. þ. b. 7750 kr. fyrir hverja 50 íbúa. Nú kann sumum að þykja þetta töluverð laun orðin, og sannarlega er þar um verulega hækkun að ræða frá því að lögin voru sett 1965. Hins vegar hef ég orðið var við það á nokkrum árum, þeim sem ég hef starfað nú sem þm. og hitt marga hreppstjóra að máli, að kjör hreppstjóra eða álag á hreppstjórum er ákaflega breytilegt eftir umdæmum. Í sumum hreppum kann þetta að vera sanngjarnt, þar sem umsvif eru lítil, í ýmsum sveitahreppum. En það er allt annað t. d. í sjávarþorpum þar sem umsvif geta stundum verið mjög mikil. Mér þykir því ljóst að ekki er rétt að ákveða laun hreppstjóra fyrir alla eins, eins og gert er með þessum lögum frá 1965 og síðan hefur verið með þeim hækkunum sem framkvæmdar hafa verið. Það er t. d. ljóst að þau störf, sem hvíla á hreppstjóra í sjávarþorpi þar sem mikill fjöldi aðkomumanna er iðulega starfandi, þar sem oft getur verið að vissu leyti róstusamt, eru mikil, og hefur hreppstjóri á einum slíkum stað, sem er með um 250 íbúa, áætlað að störf hans væru u. þ. b. 4 tímar á dag og félli starfstíminn oft utan eðlilegs vinnutíma, t. d. um helgar. En hins vegar ef þau laun, sem þessum hreppstjóra voru greidd á síðasta ári, eru reiknuð á vikugrundvelli, þá munu þau vera um 1811 kr. á viku eða ekki fjögurra tíma kaup verkamanns. Miðað við þá vinnu sem þessi hreppstjóri, sem er mjög athugull, telur sig inna af hendi yrði tímakaupið um 90 kr. Auk þessa hafa hreppstjórar gegnt ýmsum öðrum skyldum, t. d. annast innheimtu fyrir sýslumenn. Fyrir nokkrum dögum tjáði mér hreppstjóri í þorpi þar sem eru rúmlega 500 manns, að hann innheimti á síðasta ári 28 millj. kr. fyrir sýslumann og fékk enga aukaþóknun fyrir það. Mér sýnist því að þessu athuguðu að endurskoða beri kjör hreppstjóra, bæði taka tillit til slíkra skyldustarfa sem ég hef nú nefnt, t. d. innheimtu, og einnig ber að taka tillit til þess að aðstaða er mjög breytileg í hinum ýmsu sveitarfélögum. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það, að mjög er mikilvægt að hæfir og traustir menn veljist til hreppstjórastarfa, og sannarlega hafa sem betur fer slíkir menn valist til þessara starfa. En ég hygg að það gerist þó erfiðara með hverju ári ef laun eru ekki bætt. Einnig er hægt að nefna það, að störf hreppstjóra eru töluvert önnur þar sem lögregluþjónn er ekki og meiri á slíkum stöðum heldur en þar sem lögregluþjónn er. Ég hygg að ég þurfi ekki að fara fleiri orðum um þessa tillögu. Í till. er lagt til að Alþ. feli ríkisstj. að láta endurskoða lög og reglur um launakjör hreppstjóra. Henni fylgir grg. sem lýsir nokkurn veginn því sem ég hef nú rakið. Ég vil svo að lokinni þessari umr. leggja til að till. verði vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Ég vil í fáum orðum lýsa stuðningi mínum við þessa till. til þál. frá hv. 2. þm. Vestf. En í rauninni er þessi till. þó tæplega nógu víðtæk. Hún lýtur að því að láta endurskoða lög og reglur um launakjör hreppstjóra, og sannarlega er full þörf á því. En í raun og veru þyrfti líka að athuga starf þeirra og stöðu, því að sannleikurinn er sá, að störf hreppsstjóra eru mjög misjöfn eftir því um hvaða sveitarfélag er að ræða. Ég veit að það er fyllsta þörf á því að láta endurskoða launin, því eins og kemur fram af grg. og við vitum margir hverjir, þá eru þau ekki mannsæmandi miðað við þau störf sem margir þeirra inna af hendi. En starfsaðstaða þeirra og verkefni eru mjög mismunandi. Þeir eru nú margir hverjir t. d. umboðsmenn skattstjóra. Þeir voru lengi vel nokkuð almennt umboðsmenn trygginganna, en fyrir nokkrum árum, eins og menn muna, þótti mér gerð heldur ómakleg hríð að þeim á því sviði. Þar voru ýmsir sem sýndu ákveðna tilburði í þá átt með því að bera fram frv. og till. um að svipta þá þessu starfi sem umboðsmenn trygginganna og aðstoðarmenn sýslumanna að því leyti. Ég held að þau störf hafi þeir rækt vel. Sannleikurinn er sá, að það er vitanlega ekki hægt að rökstyðja það að laun hreppstjóra hækki mikið nema þeir gegni tilsvarandi störfum. Þess vegna ætla ég að leyfa mér að fara fram á það við þá n., sem fær þessa þáltill. til skoðunar og meðferðar, að hún athugi þetta mál vandlega á víðari vettvangi en þessi till. gerir ráð fyrir því þess er full þörf. Hreppstjórastarfið er virðulegt starf og það er vandasamt starf. Það stendur föstum rótum í fornum jarðvegi þjóðfélags okkar. Hreppstjórar hafa löngum verið verðir laga og réttar og aðstoðarmenn sýslumanna. Þeir þurfa að fá þokkaleg laun fyrir sín störf, en það þarf einnig að marka og skýrgreina störf þeirra og starfssvið, svo að hvort tveggja svari kröfum tímans.

Flm. (Steingrímur Hermannsson) : Ég vil aðeins leyfa mér að þakka hv. 4. þm. Vesturl. fyrir góðar undirtektir. Ég veit að hann þekkir þessi mál manna best af löngum starfsferli sínum, og ég vil segja það, að ef það hefur ekki komið nógu greinilega fram hjá mér, þá átti ég einmitt við það í þeim orðum sem ég sagði m. a., að starfsemi hreppstjóra er mjög breytileg eftir sveitarfélögum og þarf að ákveða kjör þeirra með tilliti til þess. Og einnig er það rétt sem hv. þm. sagði, að að sjálfsögðu þarf þá að skilgreina betur en gert er starfssvið þeirra. Ég vil svo spyrja hv. þm. að því, hvort hann vilji ekki hugleiða að flytja brtt. við þessa till. mína í þá átt sem hann nefndi. Ég tek það fram, að ég mun taka öllum ábendingum vel í því sambandi.