Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Eiður Guðnason): Herra forseti. Frv. til lánsfjárlaga er að nýju komið til þessarar hv. deildar þar sem nokkrar breytingar voru gerðar á því við 2. og 3. umr. í Nd. Fjh.- og viðskn. þessarar deildar kom saman í gærkveldi og ræddi þær breytingar sem fyrir lágu á frv. í Nd. og meiri hl. fjh.- og viðskn. leggur til að frv. verði samþykkt eins og það kom frá Nd. Þær breytingar sem á því voru gerðar eru í stuttu máli þær að við 2. umr. var samþykkt breyting við 5. gr. Upphaf greinarinnar orðist svo, með leyfi forseta: ,,Heimilt er, að höfðu samráði við fjvn. Alþingis, að taka lán vegna skuldbreytinga sveitarfélaga og fyrirtækja þeirra sem hér segir:`` Og enn fremur ,,7. tölul. Aðrar skuldbreytingar vegna greiðsluvandkvæða, lán á árinu 1989 að fjárhæð allt að 100 millj. kr. eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í erlendri mynt.`` Breytingin hér er í því fólgin að talan var áður 23 millj. en er nú hækkuð í 100 millj. Önnur breyting sem samþykkt var við 2. umr., og þessar breytingar er að finna á þskj. 637, hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Fjmrh., fyrir hönd ríkissjóðs, er heimilt, að höfðu samráði við fjvn. Alþingis, að semja við Þormóð ramma hf. um ráðstafanir til að bæta fjárhag fyrirtækisins.`` Svo sem kunnugt er er ríkissjóður að hluta eignaraðili að þessu fyrirtæki. Við 3. umr. voru í Nd. samþykktar tvær breytingar. Við 28. gr. bætist nýr málsliður svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Þó er fjmrh. heimilt, að höfðu samráði við landbrh. og fjvn. Alþingis, að semja um uppgjör ógreiddra framlaga til jarðræktarframkvæmda á árinu 1988.`` Hin breytingin, með leyfi forseta: Við 29. gr. bætist nýr málsl. er orðist svo: ,,Þó er fjmrh. heimilt, að höfðu samráði við landbrh. og fjvn. Alþingis, að semja um uppgjör ógreiddra framlaga til búfjárræktar á árinu 1988.`` Þá hef ég, herra forseti, gert grein fyrir þeim breytingum sem gerðar voru á frv. til lánsfjárlaga við 2. og 3. umr. í Nd. og meiri hl. fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar leggur til að frv. verði samþykkt eins og það kom frá Nd.

Egill Jónsson Herra forseti. Ég vil byrja á því að óska eftir því að hæstv. landbrh. verði við þessa umræðu. Hann var að flytja og tala fyrir tillögum í Nd. í gærkvöld og þessi mál hafa tekið miklum vendingum þannig að mér finnst ástæða til þess að leita eftir skýringum hæstv. landbrh. og óska þá jafnframt eftir því að hefja ekki mál fyrr en ráðherrann verður kominn til þingfundar. Ég á ekki von á öðru en ráðherrann sé að starfa. Hann er væntanlega einhvers staðar annars staðar.

Við getum nú kannski greitt úr spurningum þingmannsins.

Maður leggur nú sitt eigið mat á það hvaða ráðherrar eru marktækir eður ei.

Það yrði nú lítið úr landbúnaðinum ef það væru ekki peningarnir.

Já, það er hárrétt. Það er mjög mikilvægt fyrir rekstur ríkissjóðs hvað miklar tekjur koma frá landbúnaðinum inn í þann kassa og er það reyndar ánægjuefni að hæstv. fjmrh. er að átta sig á því.

Ég hef óskað eftir því að hæstv. landbrh. verði send boð.

Hvernig ber að skilja þessi orð, herra forseti? Á ég þá að doka við í ræðupúltinu á meðan? Ég hef ekki svo afar mikla þörf fyrir að tala við aðra menn.

Við getum þá bara farið.

Eins og hv. ræðumaður veit á hæstv. landbrh. ekki sæti í þessari deild og hér er um að ræða mál sem heyrir undir fjmrh. Landbrh. hefur því væntanlega ekki gert ráð fyrir því að sín yrði óskað hér í deildinni þannig að ég sendi þessa beiðni þegar er hún var borin fram af hv. ræðumanni.

Ég næ ekki, herra forseti, enn þá samhengi í þessar skýringar. Ef það er meiningin að hæstv. landbrh. verði ekki við ósk minni um að mæta til þessa þingfundar tala ég að sjálfsögðu án þess, en verði mín ósk virt dugir að sjálfsögðu ekki að hæstv. landbrh. komi eftir að ég hef talað þannig að ég verð að fá það skýrt fram hjá hæstv. forseta hvort ég eigi að doka við þar til landbrh. kemur til fundar eður ei.

Hæstv. landbrh. er búinn að fá þá ósk sem hv. ræðumaður bar fram þegar hann kom í ræðustólinn og hann mun koma nú þegar, en það er spölur á milli húsa.

Ber þá að skoða það þannig að fundi sé frestað þar til hann gengur í salinn eða á ég að standa hér í ræðustól?

Nema hvort tveggja sé.

Óskar ræðumaður eftir að gera hlé á ræðu sinni á meðan?

Ég óska eftir því já og er búinn að því.

Þá mun verða orðið við því.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. landbrh. fyrir að hafa brugðist svo skjótt og vel við minni ósk um að vera viðstaddur þessa umræðu. Ástæðan fyrir því er m.a. sú að hér eru til umræðu öðru sinni lánsfjárlög eftir að þeim hafði verið breytt í Nd. og það vill svo til að aðalbreytingarnar, ef breytingar skyldi þá kalla, fjalla einmitt um þau efni sem ég hafði sérstakt orð á meðan málið var í umræðu og meðferð þessarar hv. deildar. Eins og menn kannski muna eftir tók hæstv. landbrh. þá líka þátt í þeirri umræðu að minni ósk. Ég má kannski byrja á því, herra forseti, að vitna til þess að við fjárlagagerð gáfu bæði varaformaður og formaður fjvn. í umboði landbrh. yfirlýsingu um að greiðslur vegna jarðræktarlaga og búfjárræktarlaga yrðu inntar af hendi á þessu ári. Að vísu gátu þeir þess, sérstaklega þó formaður fjvn., að það uppgjör færi fram í tengslum við nýjar ákvarðanir að því er varðaði þessi lög, þ.e. þegar þeim hefði verið breytt á Alþingi. Það vakti því nokkra eftirtekt þegar lánsfjárlög gerðu ráð fyrir því, 28. og 29. gr., að þessum yfirlýsingum yrði kippt til baka því að í 28. og 29. gr. er sagt alveg skýrum orðum að fjmrh. hafi engar heimildir umfram fjárlög til að greiða skuldir ríkissjóðs gagnvart þeim aðilum sem þarna eiga hlut að máli. Ég fagna því að sú umræða hefur farið fram sem sýnir að sjálfsögðu með ótvíræðum hætti að hér er um alveg óforsvaranleg vinnubrögð að ræða gagnvart bændum landsins. Ég neita því, sem hefur komið fram í skýringum, m.a. máli hæstv. landbrh., að hér sé ekki um neitt óvenjulegt verklag að ræða. Hann hefur nefnt um það dæmi að lagaákvæði væru oft tekin af með heimild í lánsfjárlögum. Það kannast ég að sjálfsögðu við og væntanlega allir hér í þessari hv. deild. En sá er munur á að hér er verið að taka fyrir framkvæmd á persónulegum viðskiptum milli einstaklinga og ríkisvaldsins. Ég hef ekki gert við það sérstakar athugasemdir þótt t.d. greiðslur til Stofnlánadeildar landbúnaðarins væru skertar eða jafnvel þótt það væri gripið til þess ráðs að færa skuldbindingar ríkissjóðs í sambandi við lög um afleysingaþjónustu yfir á Stofnlánadeild landbúnaðarins. Þessar ákvarðanir eru með allt öðrum hætti. Skerðingarákvarðanir í lánsfjárlögum gilda yfirleitt ekki aftur fyrir sig. Hér er hins vegar um það að ræða að neita að greiða það sem búið er að stofna til ýmist fyrir einu eða tveimur árum. Þessar ákvarðanir eiga sér þannig ekki hliðstæður. Þetta eru viðskipti við á milli 3000 og 4000 manns, bein viðskipti, sem þarna er tekið fyrir. Þetta er allt annars eðlis en gildir að því er varðar aðrar ákvarðanir um greiðslufresti sem teknar eru í lánsfjárlögum. Nú má ég til, herra forseti, að minna á það sem kom fram í ræðu hæstv. landbrh. þegar hún átti sér stað í þessari hv. deild. Þá gat hann þess að í undirbúningi væri gerð frv. til breytinga á jarðræktar- og búfjárræktarlögum. Þá kæmi stóra lausnarorðið um hvernig þessum greiðslum yrði háttað. Hæstv. landbrh. gat þess líka í þeirri umræðu að þar yrði um nýjungar að ræða. Það yrði dregið úr því sem ekki væri lengur móðins og teknar upp nýjar áherslur. Hæstv. landbrh. hefur staðið við að semja sitt frv. og hann lagði það m.a. fyrir síðasta búnaðarþing. Það leyndi sér reyndar ekki og mér þykir bæði vert og skylt að geta þess að hæstv. landbrh. gerði sér far um að vera í góðum tengslum við búnaðarþing og ég held að mér sé óhætt að fullyrða að honum hafi verið sýnd þar full virðing. Ég þakka honum út af fyrir sig fyrir tillitssemi gagnvart búnaðarþingi. En búnaðarþing fjallaði um þetta frv. og hefur skilað frá sér tillögum um það til hæstv. landbrh. Efnislega ætla ég ekki að fjalla um það, enda ekki sérstök ástæða til, nema einn þátt þess máls, þ.e. það sem snertir uppgjörsmálin og hér er til umræðu núna. Aðrir þættir þessa máls bíða að sjálfsögðu síðari tíma. En í frv. landbrh., sem hann lagði fyrir búnaðarþing, segir svo, með leyfi hæstv. forseta, um uppgjör málsins: ,,Heimilt er fjmrh., að viðhöfðu samráði við landbrh., að semja um uppgjör ógreiddra framlaga vegna jarðræktarframkvæmda ársins 1988.`` Þetta er svo að segja nákvæmlega sama orðalag og nú er komið inn í lánsfjárlagafrv. sem verða greidd atkvæði um innan skamms. Og hverju svarar nú samningsaðilinn, búnaðarþing, því að það fer ekki á milli mála að með framkvæmd jarðræktarlaga fer Búnaðarfélag Íslands í umboði landbrn. þannig að ef einhverja samninga á að gera yrðu þeir að sjálfsögðu gerðir á þeim vettvangi? Ég má kannski ekki segja frá því hér að það kom afar skýrt fram í máli búnaðarþingsfulltrúa að Búnaðarfélag Íslands gæti ekki samið um þessi mál. Og af hverju? Vegna þess að það fer hver og einn bóndi með sínar eigin fjárreiður. Það sem hér er verið að gera er að það er verið að brjóta á þeim bændum sem hér eiga í hlut en ekki Búnaðarfélagi Íslands sérstaklega. Ef menn ætla eitthvað að semja verða menn að semja við rétthafa í þessum efnum en ekki við Búnaðarfélag Íslands né heldur aðra aðila sem þar yrðu til kvaddir, enda hefur búnaðarþing svarað. Svar þess er, með leyfi forseta, þannig: ,,Þá felst búnaðarþing ekki á bráðabirgðaákvæði frv. þar sem það er ófrávíkjanleg krafa þingsins að jarðræktarlögin verði virk.`` Þetta er afstaða búnaðarþings, afstaða bændanna í þessu landi. Kannski hefur þessi samþykkt og sú umræða sem út frá henni hefur spunnist komið af stað ofurlitlum titringi innan Alþingis. Það gæti t.d. vel verið að einhverjir hv. þm. Framsfl. væru aðeins farnir að átta sig á því hvað hefur gerst í þessum efnum. Það getur vel verið að þeir hafi orðið varir við þann þunga sem er á bak við áherslur búnaðarþings og bændanna í landinu út frá þeim uppgjörsmáta sem hér er viðhafður. Þau eru ekki símtölin og fyrirspurnirnar sem koma inn til Búnaðarfélagsins, trúlega líka landbrn., um það hvenær bændur fái þær greiðslur sem þeir eiga að fá vegna framkvæmda bæði fyrir 1987 og 1988. Í þeim viðskiptum sem bændur hafa átt við ýmsa aðila sem þeir skipta við, t.d. í sambandi við byggingarframkvæmdir, hefur það þótt góður og fullgildur kostur að geta veðsett eða vísað á framlögin sem þeir hafa átt von á samkvæmt jarðræktarlögum. Þeir bændur sem þannig er búið að gera að vanskilamönnum og er enn staðfest við þessa lánsfjárlagagerð eru farnir að láta heyra í sér, m.a. vænti ég fyrrv. landbrh. og aðrir þingmenn Framsfl. Þess vegna segir búnaðarþing alveg skýrum orðum að það er ekki um neitt að semja. Það er ekkert um það annað að segja en að jarðræktarlögin séu virt. Það er ekki um annað að ræða en að orð og venjur standi. Nú er það svo að ef menn telja á annað borð að virðingu formanns fjvn. og varaformanns fjvn. sé borgið með þeim viðbótartillögum sem liggja hér fyrir er það a.m.k. alls ekki nema að hálfu leyti vegna þess að það ákvæði sem þarna er fjallað um er bara miðað við árið 1988. Ef þetta opnar einhverjar leiðir til að greiða vangoldin framlög vegna jarðræktarlaga opnar það ekki heimildir gagnvart árinu 1987. Það skulu menn athuga. Nú er það svo að hæstv. landbrh. hefur með bréfi sagt fyrir um það hvernig fyrstu greiðslum sem borist hafa Búnaðarfélaginu vegna framkvæmdar jarðræktarlaga skuli ráðstafað. Vera má að ráðherrann hafi haft til hliðsjónar þær ábendingar sem ég gaf við umræðuna á dögunum þar sem ég gat þess að verksamningar á milli ríkisins og verktaka væru virtir nema þegar um væri að ræða viðskipti innan landbúnaðarins, enda skilyrti hæstv. landbrh. þessa fyrstu greiðslu við það að verksamningar yrðu uppgerðir. Þegar það er búið vantar enn fjármagn til að greiða hluta af því sem út af stóð fyrir árið 1987 og fyrir því eru engar heimildir hér. Annars er það einkennilegt, ef menn meina eitthvað með þessu á annað borð, að það skuli ekki hafa verið settar inn réttar tölur eins og í öðrum tilvikum. Af hverju eru ekki settar inn réttar tölur og tilgreint hvaða upphæðum heimildirnar megi nema, uppgjöri á skuld frá árinu 1987 og því sem enn er ekki fyrir hendi fyrir árið 1988? Af hverju eru ekki settar inn réttar tölur ef menn meina eitthvað með þessu á annað borð? Auðvitað er skýringin sú að það er verið að skjóta þeim út bakdyramegin, formanni og varaformanni fjvn., svo þeir verði ekki alveg ærulausir gagnvart bændum landsins fyrir þær yfirlýsingar sem þeir gáfu í umboði landbrh. við fjárlagagerð.

Það þarf stórar dyr.

Það sem vekur svo sérstaka eftirtekt gagnvart öllu þessu máli er sú aðför að bændum landsins og hinum dreifðu sveitabyggðum sem í þessu felst. Það væri út af fyrir sig bagalaust fyrir forustumenn Alþb. að fara aðeins yfir ræðurnar sínar sem þeir héldu á árum áður 

Eða lesa ræður Lúðvíks.

Og menn skulu athuga það vel, sem er náttúrlega versti kosturinn við allt þetta mál, hvað á að nota til þess að koma fram skerðingaráformum, niðurrifi á jarðræktarlögunum og búfjárræktarlögunum. Menn hafa sagt það svo að segja alveg með beinum orðum að þetta tvennt yrði tengt saman og að uppgjörið færi þá fyrst fram þegar bændur landsins og forráðamenn þeirra hefðu sýnt að þeir væru góðu börnin í þeim félagsskap. Búnaðarþing hefur svarað í þeim efnum. Og ætli það gæti ekki verið að sú umræða kæmi upp innan stjórnarflokkanna, ef hún er þá ekki þegar orðin þar á fullri ferð, að því aðeins yrðu þessar skuldir greiddar að menn féllust á þær fyrirætlanir sem hæstv. fjmrh. hefur m.a. birt búnaðarþingi um gerð nýrra jarðræktarlaga. Það sem vekur svo allra mesta athygli í öllu þessu máli er hverjar eru ástæðurnar fyrir þessari aðför að bændum landsins. Menn hafa gefið þau svör að það hlytu að vera aðrar áherslur núna en áður var á meðan menn voru að auka við framleiðsluna og bæta húsakostinn. Þar af leiðandi þyrfti ný jarðræktarlög eða jarðræktarlög að taka mið af breyttum aðstæðum. Jarðræktarlögin eru ekki nema tveggja ára gömul. Þau voru sett árið 1987. Og það vill svo til að þau taka einmitt mið af þessu. Það er líka í þessu sambandi afar fróðlegt, eins og kemur fram í afgreiðslu búnaðarþings, að fara yfir það hvernig peningamálin hafa þróast. Í greinargerð fyrir tillögum búnaðarþings er birt tafla, sem nær yfir fimm ár, um greiðslur jarðræktarframlaga. Þá kemur m.a. fram í þeirri töflu að árið 1984 var greiðsla vegna jarðræktarframkvæmda aðeins ríflega 5 millj. kr. á verðlagi þess árs. Fyrir árið 1988 er þessi tala 162 millj. kr. miðað við verðlag þess árs. Samdrátturinn í þessum framkvæmdum er svo að segja nákvæmlega sá sami og nemur verðhækkunum á þessum fimm árum. Í krónutölu, miðað við verðlag síðasta árs, hefur þessi samdráttur orðið úr 347 millj. kr. niður í 162, lækkun á þessu árabili um liðlega 200 millj. Og ég segi bara: Geri aðrir betur. Geri aðrir betur í því að semja sig að breyttum háttum í þessu landi en bændur landsins hafa gert. Það eru harðir kostir að verða vitni að því, m.a. hér á Alþingi, hvernig því er mætt. Ég sakna þess að hv. formaður landbn. Ed. skuli ekki vera við umræðuna. Ég hef stundum heyrt hann hafa áhyggjur af því hvað vinnslustöðvunum gengi illa. Ég held að síðast í gær hafi hann haft orð á því. Hann minntist ekki á bændur landsins, enda hafa þeir ekki þörf fyrir neina sérstaka vorkunnsemi af því að þeir hafa kunnað að haga málum sínum þannig að þeir búa með bærilegum hætti í landinu. Hæstv. landbrh. sagði í Nd. í gær að það væri ætlunin að borga það sem út af stæði þegar peningar yrðu til á árinu. Þegar peningar væru til. Það verður þá sjálfsagt búið að borga upp þá 10 milljarða sem ríkissjóður skuldar nú í Seðlabankanum áður en röðin kemur að því að greiða þessi vanskil. En fjmrh. vílaði ekkert fyrir sér að borga í útflutningsbætur á mjólkurvörur að mig minnir nokkuð svipaða upphæð og var vangoldin í jarðræktarframlögunum. Ég hef fullar efasemdir um það --- það var a.m.k. ekki bundið með lögum með sama hætti og ég stórefa að það hefðu verið nokkur frávik frá búvörusamningnum þó að sú greiðsla hefði ekki verið innt af hendi. Það er ekki sama hverjir eiga í hlut. Það er stóra málið í þessu. Það er alveg augljóst hvar hjarta Alþb., þrátt fyrir stóru orðin og yfirlýsingarnar frá fyrri árum, liggur í þessum efnum. Það er líka eftirtektarvert, sem kemur fram í greinargerð búnaðarþings, hvernig áherslurnar hafa breyst. Þar er m.a. birt tafla um túnrækt allt frá 1980--1988. Hún hefur minnkað úr 3229 hekturum, sum árin hefur hún reyndar verið hærri eins og 1981, 3600 hektarar rúmir, niður í 1790 hektara eins og hún var á sl. ári og var hér um bil um ekkert annað að ræða en endurræktun. Herra forseti. Ég fagna því að hafa átt þess kost að koma þessum sjónarmiðum á framfæri. Íslenskur landbúnaður á við mikinn vanda að etja og þótt vel hafi tekist til er fjarri því að öll mál séu leyst. En það er skelfilegt til þess að hugsa ef ríkisvaldið ætlar að vinna á móti því að þar geti átt sér stað eðlileg þróun og með því að ganga sérstaklega gegn þeim þróunarverkefnum sem ríkið hefur stutt og reyndar haft frumkvæði um, sem felast í ákvæðum jarðræktarlaga og búfjárræktarlaga eins og margsinnis hefur verið yfirlýst af núv. ríkisstjórn, er það skelfileg tilhugsun ef menn brjóta niður þróunarstarfsemi í atvinnuveginum með svo ógætilegum hætti sem orð vísa til og ákvæði frv. til lánsfjárlaga með því viðbótarákvæði sem hér er sérstaklega fjallað um vísa sérstaklega til.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Ég biðst forláts á að vera ekki mættur við upphaf fundar. Það skeði einfaldlega þannig að mér var ekki ljóst að fundur yrði haldinn í hv. Ed. fyrr en að loknu hádegi og hafði ekki gert mér grein fyrir því að fundur hafði verið boðaður í hv. deild á öðrum tíma en í hv. Nd. En hv. 4. þm. Austurl. Egill Jónsson var svo vinsamlegur að láta mig vita að þessi mál kæmu til umræðu og ég kom því að sjálfsögðu til fundarins. Ég hef ekki miklu við þau svör að bæta og þær umræður sem þegar hafa orðið um þetta mál, bæði í þessari hv. deild fyrr í vetur og eins í hv. Nd. Ég endurtek að heimildarákvæði 28. og 29. gr. eru í beinu samræmi við afgreiðslu ríkisstjórnarinnar sem kynnt var í framsöguræðu formanns fjvn. við 3. umr. fjárlaga þegar 5. jan. sl. og á því ekki að koma neinum á óvart. Eins og fyrir liggur í fjárlögum og með þessu lánsfjárlagafrv. verða fjárveitingar á fjárlögum ársins ekki nægar til að greiða útistandandi skuldbindingar ríkisins vegna jarðræktar- og búfjárræktarframlaga. Hér hagar sambærilega til og á síðasta ári þegar hv. 4. þm. Austurl. var eindreginn og ötull stuðningsmaður ríkisstjórnar sem þá sat, en varð vegna þröngra aðstæðna í ríkisfjármálum að grípa til skerðinga af því tagi sem við búum enn við í þessum efnum. Hér er því ekki nýmæli á ferðinni hvað þetta snertir heldur farið nákvæmlega í slóð fyrri ríkisstjórnar og þykir mönnum illt við að búa en verður ekki við því gert. Það er hins vegar ætlun manna að breyta þessu fyrirkomulagi og koma með nýjum lagaákvæðum nýrri skipan á tilhögun þessara mála. M.a. gera þau frumvarpsdrög, sem rædd voru og kynnt á búnaðarþingi og eru nú til athugunar hjá þingflokkum stjórnarliðsins, ráð fyrir því að í áföngum verði komið á staðgreiðslu þessara framlaga með þeim hætti að framlög ríkisins greiðist þegar á sama ári og til framkvæmdanna er stofnað að aflokinni úttekt á þeim framkvæmdum, enda hafi áður verið um framkvæmdirnar sótt og viðkomandi umsóknir fengist staðfestar áður en til framkvæmdanna er stofnað. Það er rétt að geta þess einnig að verið er að vinna að endurskoðun búfjárræktarlaga og ætlun er að koma fyrir yfirstandandi Alþingi nýju frv. til l. um búfjárrækt, sérstaklega þann hluta gildandi lagabálks um búfjárrækt sem fjallar um búfjárræktarstarfið sjálft. Það er áætlað að sá lagabálkur verði klofinn í tvennt og önnur ákvæði sem lúta að forðagæslu, vörslu búfjár og annað slíkt verði sjálfstætt lagafrv. sem verði þá afgreitt síðar. Ástæður þess að talin er nú þörf fyrir lagabreytingu í þessu efni, sérstaklega hvað snertir jarðræktarframkvæmdirnar, eru einfaldlega breyttar aðstæður og ég hygg að um það sé ekki deilt að það sé eðlilegt að þessi lagaákvæði séu endurskoðuð og þeim sé nokkuð breytt með tilliti til nýrra aðstæðna í landbúnaði. Svo að dæmi sé tekið sjá menn ekki að sterk rök hnígi að því að opinberir aðilar styrki sérstaklega nýjar framkvæmdir á sviði framræslu. Ætla má að þegar hafi verið ræst fram að mestu leyti það land sem til búskapar þurfi á næstu árum á Íslandi og þess vegna standi ekki sömu rök til þess að ríkið styrki nýjan skurðgröft og áður gerðu þegar búskapurinn var í vexti og framleiðsla vaxandi ár frá ári. Nú hafa menn eins og kunnugt er og þarf ekki að fjölyrða um búið við stöðnun eða jafnvel samdrátt framleiðslunnar um skeið og þess vegna eðlilegt að áherslan færist meira yfir á það að nota það land sem þegar hefur verið brotið til ræktunar og styrkja endurræktun og hreinsun skurða fremur en nýrækt eða nýjan skurðgröft. Varðandi það hvernig hagað verði uppgjöri þeirra skuldbindinga ríkisins sem ekki hafa enn verið greiddar, þá vek ég athygli á því að hér er á ferðinni heimildarákvæði. Eins og alvenjulegt er er það í valdi fjmrh. sem lögum samkvæmt fær slíkar heimildir í hendur, gjarnan með þeim ákvæðum þó að um þær skuli hann hafa samráð við einhverja tiltekna aðila eins og hér er, við landbrh. og fjvn. Alþingis. Það leiðir svo af sjálfu sér að efni og aðstæður munu ráða lyktum um hversu hratt verður unnt að greiða þessar skuldbindingar. Það er ljóst að þessi heimildarákvæði gefa fjmrh. heimild til að hefja uppgjör þessara skuldbindinga á árinu 1989, en rétt er að undirstrika það, sem reyndar hefur margoft komið fram, að engin loforð eða engar skuldbindingar hafa verið út settar um að það takist að ljúka því uppgjöri á yfirstandandi ári, enda væri þá betur gert en gert hefur verið á yfirstandandi ári gagnvart framkvæmdum ársins 1987. Eins og kunnugt er er enn verið að greiða framkvæmdir á því ári vegna þess að fjárveitingar fjárlagaársins 1988 dugðu ekki nándar nærri til að greiða upp framkvæmdir ársins 1987 sem ég veit að hv. 4. þm. Austurl. er vel kunnugt. Við erum því að þessu leyti til mjög sambærilega á vegi stödd þó að vísu hafi halinn nokkuð lengst eins og gjarnan gerist þegar vandinn safnast upp ár frá ári. Meira hef ég ekki um þetta að segja, herra forseti. Það er eindreginn ásetningur minn að reyna að tryggja að sú lagaendurskoðun sem hér er vikið að og þessum málum tengist geti farið fram á yfirstandandi þingi og í beinu framhaldi af því mun ég beita mér fyrir því við fjmrh. að reynt verði að ganga frá einhvers konar samkomulagi um uppgjör þessara framkvæmda og um það verði haft samráð við Búnaðarfélag Íslands og aðra hagsmunagæsluaðila bænda í landinu þó að orðanna hljóðan megi ekki skiljast svo að ætlunin sé að semja við hvern einstakan bónda eins og út af fyrir sig má færa rök fyrir að rétt væri. Það má deila um þetta orðalag, var reyndar nokkuð um það rætt í hv. Nd. og tilraunir uppi hafðar til að breyta því til skýrari vegar. En niðurstaðan varð svo að halda sig við upphaflega brtt. sem flutt var af meiri hl. hv. fjh.- og viðskn. Nd. og hygg ég að það að heimildarinnar sé aflað sé aðalatriðið fremur en orðalagið í smáatriðum.

Egill Jónsson Herra forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir málefnalega ræðu og skýringar. Ég geri mér reyndar fullkomlega ljóst að hann er í þeirri stöðu að verða frekar að tala niður öldurnar en færa þær upp við lokaafgreiðslu þegar tími er orðinn þröngur. Eigi að síður komu fram nokkur ákaflega athyglisverð efnisatriði í ræðunni sem ég má til að fara fáeinum orðum um. Það er hárrétt, sem hæstv. landbrh. sagði, að hjá fyrrv. ríkisstjórn var viðskilnaðurinn ekki til fyrirmyndar í þessum efnum og breytir þar engu um þótt ég hafi ekki stutt hana í þeim áformum. Ég var stuðningsmaður þeirrar ríkisstjórnar, en ég var ekki stuðningsmaður og ekki í því föruneyti sem hafði í frammi sérstaka aðför að bændum landsins og íslenskum landbúnaði við fjárlagagerðina fyrir síðasta ár, árið 1988. Ég var ekki með í þeirri för. Það er óhagganleg staðreynd að þá vannst, miðað við þá uppsetningu, mikilvægur varnarsigur fyrir þessum málefnum, enda hefur það verið yfirlýst af núverandi hæstv. utanrrh. að þá hafi komið fyrstu brestirnir í stjórnarsamstarf fyrrv. ríkisstjórnar. Það haggar ekki því að þetta var vondur viðskilnaður. Ég veit ekki hvort það verður skilið svo, en það er alls ekki ætlan mín að það sé sérstaklega til málsbóta í þessum efnum, en þá var þó fjárlagatalan 141 millj. Fjárlagatalan fyrir árið 1988 var 141 millj. kr. Ef það hefði verið sama fjárlagatala í ár miðað við uppfærslu verðlags á milli ára hefði þessum vanda verið eytt. En fjárlagatalan fyrir þetta ár var lækkuð um 41 millj. og til viðbótar kippt út úr öllum verðlagsáhrifum á milli ára. Þannig tapaðist það sem vannst þó við fjárlagagerðina fyrir 1988. Þar var þó um hækkun að ræða í meðförum fjvn. og Alþingis sem gerði að verkum að menn þurftu að snúa af þeirri braut. Nú var þetta allt saman fært niður. Breytingin er sú að ef við værum inni með tölur fjárlagafrumvarpanna eins og þau hafa verið á sl. árum væri þarna ekki um neinn vanda að ræða. Ég gat þess áðan að ég ætlaði ekki að fjalla hér sérstaklega um jarðræktarlagafrv. hæstv. landbrh. og það kom mér satt að segja ofurlítið á óvart að hann skyldi gera það sérstaklega að umtalsefni eins og hann gerði hér þegar við ræddumst við fyrr á þessum vetri. Nú sagði hæstv. landbrh. að áherslurnar væru breyttar og það er alveg hárrétt, bændur eru búnir að breyta öllum áherslum. Það haggar ekki því að það getur þurft að haga verkum með ýmsum hætti. Það koma fyrir þær aðstæður að það er betra að brjóta ný tún en rækta gömul tún og það kemur líka fyrir að það taki yngri menn við af eldri mönnum. Það gerist sem betur fer enn í dag og þá eru ekkert ólíkar aðstæður fyrir hendi og þegar ég var ungur maður austur í Hornafirði og hæstv. landbrh. var ungur maður norður í Þistilfirði.

Ég var ekki fæddur þegar þú varst ungur.

Þetta er ekki sambærilegt.

Það er algerlega sambærilegt að því leyti að þessi þörf hefur náð yfir allt þetta tímabil svo menn skilji orð mín og þessi þörf er enn þá fyrir hendi ef menn vilja horfa til ungra manna í íslenskum landbúnaði. Það er þetta sem ég gagnrýni sem slíkt, þegar menn horfa ekki til nauðsynlegrar þróunar og þegar menn er að gera nýrri kynslóð stórlega erfiðara fyrir en þeirri sem á undan hefur gengið. Það sjá allir til hvers það leiðir. Það er svo hárrétt hjá hæstv. landbrh., og satt að segja hélt ég að við þyrftum kannski ekki að vera svo óskaplega ósammála í þessum efnum, að það eru allt aðrar almennar áherslur. Það er hins vegar fyrir hendi sama þörfin. Hún er bara í miklu, miklu, miklu minna mæli og það skiptir máli að menn skilji þetta. Nú liggur fyrir að hæstv. landbrh. gerir því skóna að skuldirnar verði ekki greiddar á þessu ári. Það er hins vegar ánægjuefni að ráðherrann ætlar að taka upp viðræður við flokksbróður sinn. Hins vegar er ómögulegt að sleppa því fram hjá sér hér hvort það er þá það, sem er vangoldið frá árinu 1987 og engar heimildir eru hér fyrir að greiða og búið er að ráðstafa fjármagni þannig að ekki eru heldur til peningar, sem á að standa út af. Heimildirnar, ef þessi viðbótartillaga veitir einhverjar heimildir, ná ekki til ársins 1987. Með því að hæstv. landbrh. hefur nú lýst því yfir eða látið orð að því liggja að reikningar verði ekki að fullu uppgerðir á þessu ári verð ég að fá svör við því hvort það eigi ekki að greiða þeim sem unnu framkvæmdirnar árið 1987. Það hefur verið farið yfir það að allt frá 1923, þegar jarðræktarlögin voru fyrst samþykkt sem einhver allra merkasta lagasetning í tengslum við íslenskan landbúnað, kannski hefur íslenska þjóðin ekki alltaf verið miklu ríkari en hún er núna, þá hafa alltaf verið greidd jarðræktarframlög eins og jarðræktarlög hafa sagt til um. Því er það æðimikil breyting ef nú á að taka um það sérstakar ákvarðanir að skjóta slíkum greiðslum aftur um a.m.k. tvö ár. Við þessu tel ég að ég eigi þinglegan rétt, herra forseti, á að fá skýr svör.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Það er skilningur minn og ætlan og ég veit ekki betur en að það standist að fjárveitingar ársins 1989 dugi til að gera upp framkvæmdir vegna jarðræktarframlaga það sem ógreitt var vegna ársins 1987. Þær tölur eru mjög nálægt því að standast á og á ekki að skeika þar því sem ekki er viðráðanlegt að brúa þá með einhverjum öðrum hætti.

Egill Jónsson Herra forseti. Ég tel þessa skýringu fullnægjandi eins og hún er orðuð. Það vantar hins vegar þarna á um 19 millj. kr. Hins vegar gat hæstv. landbrh. þess eins og er alveg hárrétt að þetta er ekki svo há tala að hana megi ekki greiða með öðrum hætti, t.d. lántöku. Það liggur hins vegar alveg ljóst fyrir að heimildir til þess hefur Alþingi ekki gefið þótt þessi lánsfjárlög verði samþykkt vegna þess að heimildirnar ná aðeins til ársins 1988. Það vantar hins vegar 19 millj. Þegar það er komið sem er á fjárlögum vantar enn 19 millj. til að gera upp skuldir frá fyrra ári og ég met orð hæstv. landbrh. svo að það verði fundnar til þess aðrar aðferðir að greiða það sem gerir það þá að verkum að þar þarf ekki að vera um frekari vanskil að ræða.

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Ég skal lofa fjmrh. því að ég skal ekki blanda mér í umræður um landbúnaðarmál hér. Þetta hafa verið fróðlegar umræður. Ég hef, ykkur að segja, nokkrar áhyggjur af fjármálum sveitarfélaga. Ég hef haft aðstöðu til þess í mínum fyrri störfum að kynnast þeim nokkuð ítarlega. Ég er hins vegar ekki sannfærður um að við séum að fara rétta leið með því að opna fyrir það að veita sveitarfélögum lán gegnum lánsfjárlög. Ég skal að vísu samþykkja það hér á eftir og í reynd fagna því að það skuli gert og ég fagna því líka að neðrideildarmenn skyldu hafa áttað sig á því að vera ekki að nefna eitt einstakt sveitarfélag, eins og upphaflega hugmyndin var, að taka eitt sveitarfélag út úr, heldur eina óskipta upphæð. Verð ég að segja það alveg strax að ég öfunda ekki fjárveitinganefndarmenn að þurfa að reyna að úthluta þessum 100 millj. í erlend lán til þeirra sveitarfélaga sem eru í greiðsluvandræðum.

Fjvn. gerir það ekki.

Ja, það er heimilt að höfðu samráði við fjvn. Alþingis. Það má að vísu ræða hvort það hefði ekki heldur átt að vera fjárhags- og viðskiptanefndir beggja deilda, en það er gömul hefð fyrir þessu og verður sjálfsagt rætt á síðari stigum hvort það ætti að breyta því almennt. Ég veit um og gæti nefnt mörg sveitarfélög sem eru í verulegum vanda og ég þykist vita að margar umsóknir muni koma til fjvn. og ríkisvaldsins um að fá að taka lán til að breyta skammtímaskuldum sínum í lengri lán. Ég er líka sannfærður um að flest þau sveitarfélög geta sýnt fram á að þau hafa greiðslustöðu að greiða þessi lán á þetta 8--10--12 árum. Ég man eftir því að þegar ég var í félmrn. var m.a. eitt lítið sveitarfélag tekið til gagngerðrar skoðunar, fjárhagur þess reyndist afar erfiður. Það hefði verið hægt að leysa þann vanda þess sveitarfélags sennilega mjög einfaldlega á þennan hátt með því að skrúfa fyrir framkvæmdir næstu ára og veita þeim slíkt langtímalán. Ég er ekki viss um að við séum samt að fara rétta braut í þessu, en fyrst þetta er komið þarna inn skal ég beita mér fyrir því að þetta fari í gegnum deildina. En ég mun að sjálfsögðu gera ráðstafanir til þess að þetta mál verði kynnt á næsta fundi fulltrúaráðs Sambands ísl. sveitarfélaga þannig að sveitarfélögum almennt í landinu sé ljóst hvaða möguleikar eru þá fram undan og ég þykist vita að þá verði að hækka þessa upphæð allmikið á næsta ári. 100 millj. munu ekki fara langt í að duga. Því miður er það svo að sum sveitarfélög hafa ekki gætt vel að fjárhag sínum, ráðist í miklar framkvæmdir án þess að sjá fyrir endann á því. Önnur hafa lent í fólksfækkun, aðskiljanlegum vanda sem er kannski skýranlegur, en ég er viss um að þarna eiga eftir að skapast mikil vandamál hjá stjórnvöldum og fjárveitingarnefndarmönnum um það að reyna að meta og bera saman stöðu hinna ýmsu sveitarfélaga. Ég þykist vita að stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga og þeirra fulltrúaráðsfundur muni fagna því að þessi heimild komi inn, en ég er ekki viss um að við þurfum að ræða um 100 millj. á frv. til næstu lánsfjárlaga ef á að reyna að fullnægja þó ekki væri nema helmingi af þeim óskum sem munu koma fram.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég vil taka undir áhyggjur hv. 8. þm. Reykn. vegna stöðu sveitarfélaganna úti á landi. Mörg þessara sveitarfélaga hafa tekið á sig miklar skuldbindingar vegna atvinnurekstrarins á landsbyggðinni og þess óvissa atvinnuástands sem þar ríkir nú, ekki síst eftir að við urðum að taka upp kvótakerfið og hert var á reglum um sókn í fiskistofnana. Við getum þrætt ströndina og við sjáum að í öllum landshlutum eru sveitarfélög sem hafa tekið á sig mjög þungar byrðar og vaxandi í baráttu sinni fyrir því að reyna að halda uppi öruggri atvinnu á viðkomandi stöðum. Auðvitað hlýtur maður að spyrja varðandi suma þessara staða hvernig framtíðin muni vera. Við kynntumst því í síðustu viku að það skip sem var burðarásinn í því að afla frystihúsinu á Þórshöfn hráefnis var selt til Hríseyjar svo að dæmi sé tekið. Við höfum séð aðrar þvílíkar hreyfingar á milli ýmissa annarra staða og við sjáum líka að á þessum síðustu vikum og mánuðum hefur ríkisstjórnin látið sér fátt um finnast þótt sjávarútvegurinn sé áfram rekinn með halla og svarar ekki einföldum spurningum um það hvernig rekstrargrundvöllur útgerðarinnar og fiskvinnslunnar í landinu verður næstu 2--3 mánuði fram í tímann. Þannig skil ég vel að hv. 8. þm. Reykn. sé áhyggjufullur. Hann hefur gegnt starfi bæjarstjóra bæði á Ísafirði og í Keflavík og þekkir því betur en flestir aðrir hversu veikburða atvinnulífið úti á landsbyggðinni er um leið og eitthvað bjátar á í sjávarútveginum. Ég vil taka fram, vegna þess að í frv. til lánsfjárlaga er gert ráð fyrir því að til sérstaks atbeina ríkisvaldsins komi vegna Þormóðs ramma, að hæstv. fjmrh. hefur fullvissað fjh.- og viðskn. deildarinnar um að það sé nauðsynlegt vegna eignaraðildar ríkisins að þessu fyrirtæki en ekki vegna þess að ríkið ætli sér að koma með einhverjum sérstökum hætti til móts við þetta útgerðarfyrirtæki í Siglufirði. Nú get ég vel unnað þeim Siglfirðingum þess að þeir fái eitthvað endurgreitt af þeim fjármunum sem röng stefna í atvinnumálum hefur skaðað þá Siglfirðinga um. Við getum t.d. tekið það örlæti sem hæstv. sjútvrh. hefur haft í útbýtingu rækjuvinnsluleyfa sem bitnar mjög þungt á Siglfirðingum svo að dæmi sé tekið. Fleira gæti ég tínt til sem ég skal ekki gera nú þar sem páskahelgin gengur senn í garð og ég vil ógjarnan að fundur standi fram yfir sex í kvöld, en vil sem sagt leggja áherslu á að ég deili áhyggjunum með hv. 8. þm. Reykn. Það er áreiðanlega rétt hjá honum að þau sveitarfélög sem þyrftu á samsvarandi fyrirgreiðslu að halda og nú er hugsuð fyrir Siglufjörð eru fleiri en svo að þau séu teljandi á fingrum annarrar handar og það er áreiðanlega líka rétt að það er ekki aðeins Þormóður rammi sem stendur frammi fyrir miklum erfiðleikum nú þegar ríkisstjórnin virðist hafa að sérstöku markmiði að gæta þess að óvissan sé sem mest í kringum útflutningsatvinnuvegina því að auðvitað eru menn ófúsir að leggja nýtt fé í sjávarútveginn þegar þannig árar í landinu, þegar þeir menn sem stjórna Íslandi skilja ekki þýðingu sjávarútvegsins. Ég hef tekið eftir því að hv. 4. þm. Vesturl. Skúli Alexandersson getur illa setið hér í þingsalnum undir málum eins og þessum, langar til að standa upp og skeyta skapi sínu á ríkisstjórninni, en reynir að taka mesta sviðann af með því að skamma fyrrv. ríkisstjórn og skil ég hann vel. En ég tek eftir því að þegar hann segir ,,fyrrverandi`` segja augun og hugsar hann ,,núverandi``. Þess vegna get ég líka sagt að ég deili kvíðanum með hv. 4. þm. Vesturl. þegar hann hefur áhyggjur af því að sjávarútvegurinn sé ekki í sem bestum höndum núna. Það veitti ekki af því að fá sjútvrh. sem væri ákveðnari og beittari þannig að þessi atvinnurekstur gæti gengið a.m.k. bærilega. Það er eðlilegt að mikill kvíði sé í þjóðinni allri. Við höfum séð það atvinnuleysi sem er að grafa um sig og kannski eina vonin sú hjá þeim stéttum sem sækja laun sín til hæstv. fjmrh. að hann muni verða örlátur. Skattar hafa verið þyngdir mikið hjá þjóðinni nú upp á síðkastið og af fyrri ræðum sínum vitum við að hæstv. fjmrh. vill gjarnan hækka laun opinberra starfsmanna um svona 100% í krónum talið minnst og verður fróðlegt að fylgjast með því. Er eðlilegt að flokksbróðir hans og trúnaðarvinur, forseti Alþýðusambands Íslands, vilji fremur synda í kjölfarið og telji að það sé auðveldara að eiga við Vinnuveitendasambandið eftir að fjmrh. er búinn að brjóta ísinn. Mig minnir að það hafi komið fram í ræðu hv. 14. þm. Reykv. að það þyrfti að hækka launin núna um 8% ef ríkisstjórnin ætlaði að standa við loforðið um sama kaupmátt og um áramótin. En ríkisstjórnin er kannski hætt við það líka. A.m.k. er forsrh. farinn að tala um að hann sé á móti vísitölum. Hann vill áreiðanlega ekki láta mæla kaupmáttinn núna og um áramótin á vísitölu og bera saman við verðbólguna kjaraskerðinguna. Það er eiginlega skaðlegt að hafa ekki hæstv. félmrh. hér inni. Ég skal ekki biðja um að hann verði sóttur. Það hefði þó kannski verið ástæða til vegna þessarar sérstöku tillögu um að veita nú ríkistryggð lán til að reyna að hressa upp á bága skuldastöðu sveitarfélaganna að heyra hvað hæstv. félmrh. hefur um þetta að segja. En við getum kannski reynt að eiga orð við félmrh. þegar hann er búinn að koma húsnæðisfrv. í nefnd. Ég geri ekki ráð fyrir því að hann sé viðmælandi um annað á meðan það hefur ekki tekist.

Karl Steinar Guðnason Herra forseti. Ég vek athygli á brtt. sem er á þskj. 637, b-liður, þar sem segir ,,aðrar skuldbreytingar vegna greiðsluvandkvæða, lán á árinu 1989 að fjárhæð allt að 100 millj. eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í erlendri mynt``. Ég hef miklar áhyggjur af þeirri stefnu sem nú er tekin upp gagnvart sveitarfélögum. Þetta er breyting frá því sem áður var þar sem tilgreind var sérstök upphæð til Siglufjarðar vegna þeirra vandræða sem það bæjarfélag er í. Nú er þessu breytt í almenna heimild til sveitarfélaga að sækja lán til útlanda til hinna ýmsu verkefna. Það er spurning sem vaknar í mínum huga hvort þetta sé í tilefni af því að á næsta ári eru kosningar til bæjarstjórna, hvort með þessu móti á að bjarga sveitarfélögum sem hafa staðið sig illa í fjármálum, sveitarfélögum sem eru með mikla skuldabagga sem þau hafa bundið sér og ráða ekki við með góðu móti. Það er ástæða til að spyrja: Hvers á Hofsós að gjalda sem hefur verið settur í gjörgæslu félmrn.? Hvers vegna voru hans mál ekki leyst svona? Hvers vegna var Hofsósi ekki gefið rúm til að fara þessa leið? Ég tel að nú sé farið mjög rangt að og ég veit um fjölda sveitarfélaga sem vildu sækja í þetta. Ég veit t.d. um Voga á Vatnsleysuströnd sem eru mjög illa staddir. Það hreppsfélag er mjög illa statt. Ég veit um mörg önnur sveitarfélög. Það er líka spurning hvort með þessu móti getur eitthvert eitt sveitarfélag gert samning við verktaka um að malbika og gangstéttaleggja allar götur í byggðarlaginu og fengið til þess erlend lán til að afla sér atkvæða fyrir næstu bæjarstjórnarkosningar. Mér sýnist að það sé gefið ráðrúm til þess samkvæmt þessu. Mig langar að spyrja fjmrh. hvaða skilyrði sveitarfélög þurfi að uppfylla til að fá þessa fyrirgreiðslu. Hvað veldur því að nafnið Siglufjörður er tekið út og talan hækkuð um að minnsta kosti helming og þetta gert að almennri heimild sem hlýtur að vera til skaða þegar lengra líður frá?

Júlíus Sólnes Hæstv. forseti. Ég hef oft vakið máls á því þegar lánsfjárlög hafa verið til umræðu að þessi mál séu í mjög óheppilegum farvegi hjá okkur Íslendingum. Þar sem ég hef kynnst málum erlendis er yfirleitt sú stefna viðhöfð í fjármálum opinberra aðila að þeir einir taki ekki erlend lán til framkvæmda eða fjárfestinga, en hins vegar jafneðlilegt að allir aðrir, þ.e. einstaklingar og fyrirtæki, taki erlend lán að vild til þeirra fjárfestinga og stofnframkvæmda sem þau telja eðlilegar og nauðsynlegar. Í raun og veru mundi ég vilja sjá þá þróun eiga sér stað á Íslandi að opinberum aðilum yrði hreinlega bannað að taka erlend lán til framkvæmda en að öllum öðrum yrði það algerlega frjálst. Þá mundi margt breytast til batnaðar í þjóðfélaginu. Þess vegna get ég ekki stutt tillögu sem þessa og finnst gjörsamlega fráleitt að sveitarfélög fái þarna opna heimild til þess að taka erlend lán til framkvæmda sem þau geta nýtt sér með ýmsum hætti eins og hér hafa ýmsir ræðumenn á undan mér vakið athygli á, svo ekki sé talað um t.d. að rjúka út í miklar aðgerðir skömmu fyrir kosningar og treysta síðan á að það megi fá erlend lán til að borga brúsann. Það er ekki með nokkru móti hægt að fallast á tillögu sem þessa. Ég veit eiginlega ekki hvert stefnir í þjóðfélagi okkar. Við erum þarna að opna dyr upp á gátt og áður en varir verðum við búnir að opna allar dyr og öll hlið þannig að flóðgáttir munu opnast. Það fara þá væntanlega allir á stað, sveitarfélögin hvert fyrir sig í gang með alls konar draumóraframkvæmdir. Við getum hugsað okkur að á næstunni verði farið út í að byggja stórar íþróttahallir, verslunarmiðstöðvar á vegum sveitarfélaga og hvað eina í trausti þess að það fáist nógar erlendar lántökur til að fjármagna slíkar framkvæmdir. Svo þegar sveitarfélögin ráða ekki við það lengur að greiða af hinum erlendu lánum koma þau væntanlega bara til Alþingis á nýjan leik eins og hér er verið að gera og óska eftir frekari fyrirgreiðslu til að geta síðan staðið undir öllu saman. Þetta einfaldlega gengur ekki. Það er til vansa að bjóða okkur alþingismönnum upp á að sjá svona tillögu á blaði. Ég held að það væri nær að taka stefnu ríkisvaldsins í lánsfjárlögum og lánsfjáröflun til gagngerðrar endurskoðunar og reyna að sveigja okkur inn á þá braut, sem ég hef margoft gerst talsmaður fyrir, að opinberir aðilar taki ekki erlend lán, þeir láti tekjuöflun innan lands nægja, annaðhvort með beinum skatttekjum sínum eða þá með innlendu lánsfé, en láti atvinnulífinu það einu eftir að sækja á erlend mið um viðbótarlánsfé ef þörf krefur.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Ég vil vegna ræðu Karls Steinars Guðnasonar, hv. 9. þm. Reykn., taka það alveg skýrt fram að því hefur verið lýst yfir bæði í Nd. og annars staðar að sú heimild sem hér er til umræðu verður ekki notuð nema sveitarfélög reiði fram annars vegar fullgildar tryggingar og hins vegar örugga greiðsluáætlun.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég hlýt að átelja hversu seint lánsfjárlög koma hér til lokaafgreiðslu. Að réttu lagi hefði stjórnarmeirihlutinn átt að taka rögg á sig og afgreiða lánsfjárlögin þegar þing var kallað saman eftir áramótin, en þessi seina og að mörgu leyti undarlega afgreiðsla lánsfjárlaga lýsir auðvitað með öðru þeim glundroða sem er innan ríkisstjórnarinnar og hversu erfiðlega ríkisstjórninni hefur gengið að marka eitthvað í átt við það sem kalla megi efnahagsstefnu. Margt í þessu frv. er þess eðlis að ég get ekki fallist á það. Stefnan í ríkisfjármálum og efnahagsmálum er röng. Á hinn bóginn er nauðsynlegt að lánsfjárlög séu í gildi í landinu. Þess vegna greiði ég ekki atkvæði.

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Ég vísa til þeirra orða sem ég hafði áðan um þá brtt. varðandi sveitarfélögin sem fram kom í Nd. Ég tel að þarna sé verið að opna leið sem getur skapað talsvert miklar hættur á mörgum sviðum og við komum til með að fá beiðnir um verulega stórar upphæðir á næstu árum. Jafnframt með tilvísun til orða hæstv. fjmrh. fyrr á fundinum ætla ég að láta það koma skýrt fram, það þekki ég vegna fyrri starfa minna, að ég dreg í efa að það séu mörg sveitarfélög sem ekki geti lagt fram nauðsynlegar tryggingar og greiðsluáætlun ef þau fá nógu langt lán. Ég segi já.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Ég tel að með þeim lánsfjárlögum sem hér liggja fyrir séu brotnar þær meginreglur sem eigi að viðhafa í fjármálum ríkisins. Ég hef marglýst því yfir að ég tel að það eigi að draga eins og framast er kostur úr erlendum lántökum opinberra aðila. Hér er þvert á móti verið að auka verulega lántökur opinberra aðila. Ég get því ekki stutt lánsfjárlögin og segi nei.

Karl Steinar Guðnason Herra forseti. Ég gerði grein fyrir áhyggjum mínum varðandi þann þátt er lýtur að lánafyrirgreiðslu til sveitarfélaga og geri það vegna þess að ég hef talsverða reynslu í sveitarstjórnarmálum. Ég hef verulegar áhyggjur af þessu og tel farið inn á mjög varhugaverða braut. Ég treysti því hins vegar að fjmrh. fari með þessa heimild eins og hann segir og mismuni ekki sveitarfélögum þegar til kastanna kemur og afli fullgildra trygginga. Þess vegna segi ég já.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Vegna þess að ég tel mig hafa nokkra reynslu í sveitarstjórnarmálum, hef verið í sveitarstjórn í rúmlega 20 ár, taldi ég ástæðu til að koma hér upp og lýsa því yfir að ég tel að það sem gert er í sambandi við ábyrgð fyrir sveitarfélög, verið að opna fyrir, sé ekki svo mikil nýjung í sambandi við það sem hefur verið að gerast og er að gerast í þjóðfélaginu á síðustu mánuðum. Ég hef stutt það að Atvinnutryggingarsjóður taki ábyrgð á hinum breytilegustu hlutum úti um landið og jafnvel með ótta um að þar geti átt sér stað mismunun. Ég mun einnig styðja það sem hér er verið að leggja til. Að vissu leyti er það hvort tveggja sem ég hef nefnt hér ákveðin neyðarráðstöfun vegna þess hvernig staðan er í þjóðfélaginu. Ég segi já.