Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Á þskj. 5 hef ég borið fram fsp. til hæstv. samgrh. um með hvaða hætti hann hyggist sporna við því að erlendir sjómenn séu ráðnir til starfa á skipum í þjónustu íslenskrar kaupskipaútgerðar. Á undanförnum árum hefur það í vaxandi mæli gerst að íslenskar kaupskipaútgerðir hafa tekið erlend kaupskip á leigu til siglinga að og frá landinu. Um tvenns konar leiguform er þá einkum um að ræða, þ.e. svokölluð þurrleiga sem er leiga á skipi án áhafnar eða tímaleiga þar sem alfarið er erlend áhöfn á skipinu eða fáeinir Íslendingar um borð. Þá eru einnig allmörg kaupskip í eigu íslenskrar kaupskipaútgerða undir erlendum fánum, ýmist alfarið með erlendar áhafnir eða samsett af íslenskum og erlendum sjómönnum. Afleiðing þess sem hér hefur verið getið er minnkandi íslenskur kaupskipafloti jafnhliða fækkun atvinnutækifæra íslenskra farmanna. Nú er svo komið að af 41 skipi í eigu Íslendinga eru aðeins 17 skráð á Íslandi undir íslenskum fána, hin 24 eru undir erlendum fána og flest undir svokölluðum þægindafána, þ.e. fána þeirra landa sem láta sig litlu varða um aðbúnað og öryggismál sjómanna. Það er ekki langur tími í sögu þjóðar vorrar þá litið er til ársins 1913 en þá barst hinu háa Alþingi skeyti frá danska skipafélaginu sameinaða sem þá var með einokun í siglingum hér við land, þar sem Íslendingum var hótað samgönguerfiðleikum á sjó ef fjárhagslegur stuðningur yrði veittur við millilandaferðir Eimskipafélags Íslands sem þá var í burðarliðnum. Svar Íslendinga um land allt við þessum hótunum var aðeins eitt. Þeir sameinuðust um hlutabréfakaup Eimskips og skipafélagið varð til. Fimmtíu árum síðar birtist merkileg ábending til Íslendinga sem á enn við í dag, a.m.k. hvað varðar sjálfstæði þjóðarinnar og, með leyfi hæstv. forseta, vil ég vitna þar til. ,,Þegar Íslendingar glötuðu sjálfstæði sínu á árunum 1262--1264 steig þjóðin það hættulega spor að trúa útlendingum fyrir siglingamálum sínum. Með stofnun hf. Eimskipafélags Íslands endurheimti þjóð vor þessi mál í sínar hendur og steig þar með hið heilladrýgsta spor í sjálfstæðisbaráttunni.`` Virðulegi forseti. Það eru ekki mörg ár liðin síðan hið margumrædda skipafélag gaf út um það fyrirheit á aðalfundi sínum að það vildi verða burðarás í íslensku atvinnulífi. Vonandi verður það fyrirheit haldið. Samtök sjómanna gera sér fulla grein fyrir þeim vanda sem íslensk kaupskipaútgerð á við að etja í siglingum milli erlendra hafna, hvar erlendir samkeppnisaðilar eru með skip sín undir þægindafánum og mönnuð láglaunasjómönnum. Þar er vandinn fyrst og fremst sem á þarf að taka, hæstv. samgrh. Engu að síður eiga íslenskar kaupskipaútgerðir í harðri samkeppni við erlendar útgerðir um farmflutninga á lýsi og mjöli frá landinu. Við verðum að efla íslenska kaupskipaútgerð. Það er hluti af sjálfstæði okkar. Við verðum að efla íslenskt atvinnulíf, sérhvert atvinnutækifæri er okkur Íslendingum mikið verðmæti.

Hæstv. forseti. Að undanförnu hafa skráningar íslenskra kaupskipa erlendis aukist mjög. Nú er svo komið að af 41 skipi sem er í rekstri íslenskrar útgerðar eru 24 skráð í 7 erlendum ríkjum en aðeins 17 skip eru skráð á Íslandi. Það leiðir m.a. af þessari staðreynd að erlendum sjómönnum á flotanum hefur fjölgað mjög á undanförnum árum. Sé litið á mönnun kaupskipanna sl. fjögur ár kemur glögglega í ljós að Íslendingum sem starfa á skipunum hefur jafnframt fækkað verulega. Árið 1988 voru stöðugildi á flotanum alls um 500. Þar af sinntu Íslendingar um það bil 425 stöðugildum sem er nálægt 85%. Á stuttum tíma hefur þetta hlutfall orðið mun óhagstæðara. Í apríl 1991 voru stöðugildi um það bil 465. Þar af gegndu Íslendingar um 340 eða 73%. Stöðugildum íslenskra farmanna hefur því fækkað um nálægt 85 á þessum fjórum árum. Erlendu farmennirnir, um það bil 100 talsins, eru allir starfandi á þeim skipum í rekstri íslensku útgerðanna sem sigla undir erlendum fánum. Ríflega helmingur þeirra er á svokölluðum stórflutningaskipum sem sum hver eru alfarið í leiguverkefnum erlendis. Einnig eru þessir erlendu farmenn á áætlunarskipum sem eru annaðhvort í eigu íslensku útgerðanna eða eru í leigu til lengri eða skemmri tíma, en eins og fyrr segir eru þessi áætlunarskip skráð undir erlenda fána. Það er því ljóst samkvæmt framansögðu að skráning skipa undir erlendum fána og ráðning erlendra farmanna í skipsrúm haldast í hendur. Til þess að snúa þessari þróun við verður að skapa kaupskipaútgerðum betri samkeppnisstöðu gagnvart erlendum útgerðum og hvetja jafnframt til þess að þeir sem á skipunum starfa séu íslenskir þegnar. Stjórnvöld hafa gert sér grein fyrir þeim vanda sem hér er við að etja og því var sl. vor skipuð nefnd á vegum samgrn. til þess að vinna að tillögum sem mættu verða til að bæta úr þessu ófremdarástandi. Í skipunarbréfi segir svo: ,,Verksvið nefndarinnar verður að endurskoða gildandi lög og reglur um skráningu og mönnun íslenskra kaupskipa. Þetta verður gert með það að markmiði að skapa íslenskum kaupskipaútgerðum sambærilegan rekstrargrundvöll og í nágrannalöndunum. Í starfi sínu skal nefndin hafa hliðsjón af lögum annarra Norðurlanda um alþjóðlegar skipaskráningar og reynslu þessara þjóða á alþjóðlegri skipaskráningu.`` Í stefnu- og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar sem birt var nú á dögunum segir svo í kaflanum um samgöngur og ferðamál: ,,Gerð verður könnun á hagkvæmni þess að koma á fót alþjóðlegri skipaskrá hér á landi.`` Nefndin hefur ekki enn skilað áliti sínu en ég vonast til að niðurstaða hennar muni skapa grundvöll fyrir stefnumörkun í þessu máli. Nefndin hefur fjallað um mögulegar leiðir til þess að ná þeim markmiðum sem ég hef skýrt, þar á meðal skoðað leiðir sem Danir og Norðmenn fóru 1987 og 1988 þegar þeir stóðu frammi fyrir sams konar vanda og við stöndum nú frammi fyrir. Kaupskipum sem sigldu undir fánum þessara landa fækkaði ört og bitnaði það m.a. á tengdri starfsemi í þessum löndum, svo sem skipasmíðum og margvíslegri þjónustu við skipaútgerð. Með alþjóðlegri skipaskráningu, í Noregi NIS og í Danmörku DIS, var réttarstöðu útgerðarfélaga breytt þannig að rekstrarkostnaður þeirra var minni en áður. Í Noregi voru gefnar heimildir til að ráða erlenda sjómenn á öðrum kjörum en norska en í Danmörku voru veitt veruleg skattfríðindi til að tryggja dönskum sjómönnum skipsrúm. Lög verða ekki sett um þjóðerni áhafna í alþjóðlegri skipaskrá, enda er frjálst val um þjóðerni áhafnar eitt megineinkenni slíkrar skrár. Það er ekki verkefni stjórnvalda að hafa áhrif á samninga milli hagsmunaaðila. Stjórnvöld geta hins vegar leitast við að leiða málsaðila til samkomulags og greiða fyrir viðræðum þeirra í milli og hefur samgrn. þegar átt fundi með fulltrúum útgerða og farmanna til þess að ræða vandamál er tengjast mönnun skipa og alþjóðlegri skipaskrá á Íslandi. Það er alvarlegt mál að íslensk sjómannastétt missi æ fleiri atvinnutækifæri í hendur erlendra farmanna, en það er ekki komið undir stjórnvöldum einum að snúa þeirri þróun við. Ábyrgðin hvílir líka og kannski miklu fremur á farmönnum og á útgerðaraðilum sjálfum. Ég vona að spurningunni sé svarað eins og efni standa til á þessari stundu.

Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að þakka hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni fyrir að taka þetta mál hér upp. Ég hef reifað þetta á Alþingi nokkrum sinnum, m.a. á árunum 1986--1988 með ýmsum hætti, bæði í formi fyrirspurna og þingsályktunartillagna. Ég vil einnig þakka hæstv. samgrh. fyrir það sem fram kom í hans máli þar sem greinilegt er að samgrn. er að reyna að taka á þessu máli af veikum mætti. Í raun og veru hefur ráðuneytið átt afar erfiða stöðu í máli af þessu tagi. En ég kom hingað líka upp, virðulegi forseti, til að vekja athygli á því að þetta er fyrsta dagskrármálið sem tekið er fyrir hér á hv. Alþingi eftir að fram fer allsherjarumræða um EES. Í þeirri umræðu er fjallað um það að galopna í raun og veru þennan markað fyrir erlendum aðilum, bæði í rekstri og starfi þannig að sá málflutningur sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson hafði hér uppi áðan bendir eindregið til þess að í verkalýðshreyfingunni a.m.k. séu menn sem hafa áhyggjur af þeirri þróun sem hlýtur að ganga hér yfir verði Íslendingar aðilar að EES. Af þeim ástæðum tel ég sérstaka ástæðu einnig til að þakka hv. þm. fyrir skörulegan málflutning hans hér.

Virðulegi forseti. Ég þakka samgrh. hans svar. Mér þykir þó rétt að fram komi að bæði Norðmenn og Danir hafa farið út í hina svokölluðu alþjóðaskráningu, en þar er nokkur munur á, einkum ef litið er til þess að á norska flotanum eru núna rétt um 29% starfandi Norðmanna. Hinir eru annarra þjóða menn og einkum þá og sér í lagi frá þriðja heiminum. En það er líka athyglisvert að þar eru bara fáein prósent af undirmönnum sem vissulega veldur mönnum miklum áhyggjum, einkum þegar litið er til þess að í stýrimannaskólana koma þeir menn sem hafa fengið undirstöðu í sjómannafræðum, þ.e. undirmenn. Hins vegar er þessi þróun allt önnur í Danmörku --- 80% Danir, 20% útlendingar --- og þar hafa stjórnvöld haft veruleg áhrif á og það er annað heldur en hæstv. samgrh. sagði hér um að það væri ekki stjórnvalda að skipta sér af þessu, þetta væri fyrst og fremst málefni útgerðar og sjómanna. Það kann að vera rétt að einhverju leyti en ég vil benda hæstv. samgrh. á það að varðandi skatthlunnindi og ívilnanir til danskrar útgerðar, þá er hún eingöngu veitt ef viðkomandi útgerð hefur ráðið innlenda menn til þjónustu sinnar en ráðning erlendra sjómanna á dönskum skipum gerir það að verkum að skattaívilnanir til útgerðar eru ekki með sama hætti. Þá vildi ég taka undir það sem hv. síðasti ræðumaður sagði hér um varðandi áhyggjur verkalýðshreyfingarinnar af EES. Það er vissulega rétt að auðvitað hefur íslensk verkalýðshreyfing áhyggjur af því hvernig muni til takast varðandi vinnumarkaðinn. En ég get ekki tekið undir orð hv. 8. þm. Reykn. hvar hann sagði í fréttum fyrir líklega um tveim dögum síðan að þetta væri slík hætta fyrir íslenska verkalýðshreyfingu að hún mætti búast við því að hingað mundu streyma milljónir manna til starfa. Þar er nokkuð stórt tiltekið. Ég hef það hins vegar á tilfinningunni, og við höfum orðið varir við það í verkalýðshreyfingunni, að vegna gagnkvæmra samninga við Norðurlöndin hafa mál þróast þannig að fleiri Íslendingar hafa farið á vinnumarkaðinn þar ytra og skipta þar nokkrum þúsundum. Vegna þess samnings sem við höfum gert við hin Norðurlöndin, þá er atvinnuleysi hér á Íslandi minna en ella væri. En ég endurtek þakkir mínar til hæstv. samgrh. og ég vænti þess að það sé litið til margra átta varðandi mál þetta og ekki eingöngu ætlað sjómönnum og útgerðarmönnum að leysa þetta mál vegna þess að málið er ekki sjómanna og útgerðarmanna einna heldur þjóðarinnar allrar.

Hæstv. forseti. Vegna ummæla hv. 9. þm. Reykv. þá vil ég aðeins undirstrika það sem raunar hefur áður komið fram hjá ýmsum aðilum að íslensk kaupskipaútgerð á í erfiðri samkeppni við erlenda aðila, bæði í siglingum og flutningum til og frá Íslandi og eins hefur það færst í vöxt að íslensk útgerðarfélög hafa tekið að sér að annast farmflutninga erlendis. Það getur því ekki verið nema til þess að bæta aðstöðu þeirrar samkeppnisstöðu að við gerumst með þessum hætti aðilar að Evrópsku efnahagssvæði og má raunar segja hið sama um Flugleiðir og hagsmuni þess félags. Það hefur af því margs konar ávinning að geta komið inn í þann samkeppnismarkað sem er innan Evrópubandalagsins. Þetta hvort tveggja á að geta orðið til þess að treysta atvinnugrundvöll bæði íslenskra farmanna og flugmanna um leið og það treystir samkeppnisstöðu þeirra fyrirtækja sem vinna á alþjóðlegum flutningaleiðum. Ég vil svo aðeins ítreka það sem ég sagði áðan að vitaskuld koma stjórnvöld inn í þetta mál og af þeim sökum er verið að vinna að þessum málum í samgrn. en það dugir ekki til. Bæði útgerðarmenn, farmenn og stjórnvöld verða að sameinast um að snúa þessari þróun við.

Virðulegi forseti. Eftir að endanlegt skipulag komst á íslensku kirkjuna seint á 13. öld tók kirkjan að eignast jarðir sem hún ýmist fékk að gjöf, keypti eða tók upp í sektir fyrir veraldlegar syndir manna. Eftir siðskiptin komust hinar gífurlegu jarðeignir kirkjunnar, svo og allar eignir klaustranna í hendur umboðsmanna Danakonungs. Með tilkomu þess embættismannakerfis sem mótaðist á 17. öld fengu embættismenn, jafnt prestar sem sýslumenn, jarðir til yfirráða og til urðu embættismannabústaðir sem sumir hverjir eru enn við lýði. Aðrar jarðir í eigu konungs voru leigðar eða veittar sem umboð. Á 19. öld var nokkuð selt af konungs- og kirkjujörðum en enn í dag er töluvert eftir af þessum aldagamla arfi sem nú telst eign þjóðarinnar auk þess sem margar jarðir hafa bæst við af ýmsum ástæðum. Því miður hafa jarðeignir fallið í verði og landbúnaður á erfitt uppdráttar sem kunnugt er, en samt sem áður hljóta að felast í jarðeignum ríkisins veruleg auðæfi sem unnt er að nýta betur í þágu þjóðarinnar með ýmsum hætti. Til að fá upplýsingar um umfang ríkisjarða og nýtingu þeirra vil ég beina eftirfarandi spurningum til hæstv. landbrh.: ,,1. Hversu margar jarðir eru í eigu ríkisins? 2. Hversu margar ríkisjarðir eru: a. nýttar af embættismönnum ríkisins, b. nýttar af bændum, c. í eyði?`` Eftir að þessi fsp. kom fram var mér bent á það að þess væru dæmi að ríkisjarðir væru notaðar undir sumarbústaði, hefðu verið leigðar eða lánaðar undir sumarbústaði, jafnvel opinberra starfsmanna og það mál þarfnast nánari skoðunar.

Hæstv. forseti. Spurt er: Hversu margar jarðir eru í eigu ríkisins? Svar: 730. Hversu margar ríkisjarðir eru nýttar af embættismönnum ríkisins? Svar: 43. Nýttar bændum? Svar: 516. Í eyði? Svar: 171.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir þessi svör. Þau voru snögg eins og hans var von og vísa. Mér þykja þetta athyglisverðar tölur. Sem betur fer virðist meiri hluti ríkisjarða vera nýttar en harla margar eru þó í eyði. Það vakti athygli mína þegar ég skoðaði listann yfir ríkisjarðir að ein jörð er í eigu sjútvrn. samkvæmt þessum lista og hin ýmsu ráðuneyti eiga ótrúlega margar jarðir. Ég vil benda hæstv. landbrh. á að þetta er mál sem greinilega þarfnast skoðunar, hvernig beri að nýta þessar jarðir, en það reyndar tengist næstu fyrirspurn.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í fsp. minni til hæstv. landbrh. hér áðan, þá hljóta að felast miklir möguleikar í öllum þeim fjölda jarða sem eru í eigu ríkisins. Það má t.d. hugsa sér að kanna hvort jarðir sem farnar eru í eyði eða nýtast illa geti komið að gagni fyrir ferðafólk sem tjaldsvæði, göngusvæði, sumarbústaðalönd, þjóðgarðar eða til ræktunar af ýmsu tagi svo eitthvað sé nefnt. Í hvítbók ríkisstjórnarinnar er sett fram hugmynd um að lána land til fósturs, þ.e. til uppgræðslu, og í fjárlagafrv. kemur fram að hugað verði að sölu ríkisjarða. Því vil ég spyrja hæstv. landbrh. nánar út í þessi áform og beini til hans eftirfarandi spurningum: ,,Hver eru áform ríkisstjórnarinnar varðandi: a. frekari eða breytta nýtingu ríkisjarða, b. sölu á ríkisjörðum?``

Hæstv. forseti. Jarðalög og ábúðarlög eru að stofni til frá 1976. Mér gafst að vísu ekki tækifæri til að upplýsa það í umræðum um hið Evrópska efnahagssvæði í gær, en landbrn. hefur ráðið Tryggva Gunnarsson hæstaréttarlögmann til þess að endurskoða í senn jarðalög og ábúðarlög, bæði auðvitað með breytta og kannski aðra nýtingu í huga, eins til þess að greiða fyrir viðskiptum með jarðir ríkissjóðs og síðast en ekki síst til þess að bæta úr því sinnuleysi sem áður var í landbrn. að huga ekki að því hvernig rétt væri að bregaðst við samningum um Evrópskt efnahagssvæði með hliðsjón af því hvernig við gætum gætt þess að jarðir væru sem mest í eigu íslenskra aðila. Ég vil minna á að síðasta ríkisstjórn flutti á síðasta þingi frv. um sölu fasteigna. Þar er kveðið á um það að íslenskur ríkisborgari eða erlendur maður sem búið hefur hér á landi í fimm ár hafi heimild til að kaupa fasteignir hér á landi þannig að sú hugmynd er auðvitað ekki ný af nálinni og tengist ekki þeirri samningsgerð nú að erlendum mönnum gefist kostur á að kaupa hér fasteignir. Þessi mál eru sem sagt í athugun og vinnslu. Þau eru skemmra á veg komin en ég hefði kosið vegna gagnaöflunar og vegna anna Tryggva Gunnarssonar nú á þessu sumri og hausti en ég kaus að vandlega athuguðu máli að leita samninga við hann um að taka þessa endurskoðun að sér og ég vona að hv. þingmenn fallist á að það sé vel ráðið. Hv. þm. spurði um áform ríkisstjórnarinnar varðandi frekari og breytta nýtingu ríkisjarða. Í hvítbók segir um þetta efni: ,,Gildandi lög um jarðir og ábúð eru við það miðuð að hefðbundinn búskapur sé stundaður á sem flestum jörðum. Lögin verða endurskoðuð vegna beyttra aðstæðna í þjóðfélaginu og frumvörp lögð fram á Alþingi 1991--1992.`` Ég vil í þessu sambandi minna á að með búvörusamningi var ákveðið að skerða réttindi til sauðfjárframleiðslu um nær þriðjung. Það er gert ráð fyrir að virkur og óvirkur framleiðsluréttur dragist saman úr rétt 12.000 tonnum niður í 8.600 tonn nú á einu ári. Það er gert ráð fyrir að fækka um 55 þús ær nú á þessu hausti. Þetta hefur að sjálfsögðu í för með sér mikinn samdrátt á sauðfjárræktarsvæðum. Það koma upp mörg álitamál og liggja raunar fyrir fyrirspurnir í landbrn. um það hvort hugsanlegt sé að einstaklingar sem skortir í senn jarðnæði og framleiðslurétt geti komist að ríkisjörðum sem ábúandi hefur horfið frá. Ég hef ekki treyst mér til þess að verða við slíku þó ég á hinn bóginn hafi greitt fyrir því að ábúandi á ríkisjörð sem hefur farið af viðkvæmu svæði eins og Hólsfjallasvæðinu geti komið að annarri ríkisjörð í miðri sveit eða þar sem byggð er þéttari og ekki hætta á landspjöllum eða gróðureyðingu. Auðvitað vill landbrn. greiða fyrir því að bændur á ríkisjörðum geti komist að betri jörðum sem kynnu að fara í eyði, eru betur húsaðar og liggja að betur grónum löndum, ódýrara að búa á o.s.frv. Ég vil enn fremur tala um að í hvítbók er talað um að greitt verði fyrir því að áhugasamir aðilar fái landsvæði á ríkisjörðum til fósturs í því skyni að leggja sitt af mörkum til landgræðslu. Þetta er almennt ákvæði. Ég er ekki þeirrar skoðunar að það eigi að útiloka það að einstaklingar geti fengið land fyrir sumarbústað sem er í ríkiseigu. Sum lönd á viðkvæmum svæðum og þar sem eru sérstakar náttúruperlur eiga að minni hyggju eðli málsins samkvæmt að vera í ríkiseigu, en ég vil þó ekki útiloka að það geti verið skynsamlegt eða hagkvæmt í tengslum við landgræðslu, skógrækt eða af öðrum ástæðum að gefa fólki á þéttbýlisstöðum færi á að koma sér vel fyrir í fallegum héruðum að nýta slíkar jarðir til sumardvalar. En reglur um slíkt verða auðvitað að vera almennar og koma í veg fyrir mismunun í því sambandi. Um sölu á ríkisjörðum vil ég aðeins segja að í endurskoðun eru lög um Jarðasjóð og ég vænti þess að frumvarp um þau efni verði lagt fram nú á þinginu í næsta mánuði.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir þau svör sem hann gaf hér. Það kemur í ljós að ríkisjarðir og landbúnaður kemur náttúrlega inn á EES-samningana eins og fleira og einnig að þessar hugmyndir ríkisstjórnarinnar um sölu á ríkiseignum eru býsna óljósar, a.m.k. nefndi hæstv. landbrh. engin ákveðin áform í því máli. Það er mjög athyglisverð hugmynd sem hefur verið til umræðu hjá landgræðslumönnum, en hún er sú að Landgræðslan fái til sín hluta af framleiðslurétti og þá einkum mjólkurkvóta til þess að eiga í skiptum í þeim tilgangi að fá bændur á viðkvæmum sauðfjárræktarsvæðum til að snúa sér að rekstri kúabúa. Þetta er mjög athyglisverð hugmynd en viðkvæm að því leyti að framleiðsla á mjólk er líka of mikil eins og við vitum. En það eru ýmsir möguleikar í nýtingu á þessari miklu eign sem ríkið á og felst í jörðum. Þegar við erum að hugleiða það hvert skuli vera hlutverk ríkisins, þá hlýtur að koma til skoðunar hversu eðlilegt það er að ríkið eigi mikið af jarðeignum, hvað skuli við þær gera og hvernig þær verði best nýttar. Ég tek undir það með hæstv. landbrh. að náttúruperlur landsins eiga að vera í eigu þjóðarinnar en það gegnir kannski öðru máli um jarðir sem nýta má á ýmsan annan hátt.

Frú forseti. Í tilefni af þessari umræðu um ríkisjarðir þykir mér rétt að minna á að á sínum tíma þegar ríkisstjórn dr. Gunnars Thoroddsens sat að völdum, þá skipaði þáv. kirkjumálaráðherra svokallaða kirkjueignanefnd sem síðan skilaði mjög veigamiklu og viðamiklu áliti um þessi efni. Það var fyrri hluti þessa verks. Síðari hluti verksins er ókominn út en þar er um að ræða greinargerðir um einstakar kirkjujarðir. En í fyrri hluta verksins, sem fyrir liggur og hefur legið fyrir um nokkurn tíma, eru færð að því mjög veigamikil lagarök að þessar jarðir tilheyri kirkjunni eða einstökum sóknum. Það er útilokað að ræða um þessi málefni án þess að þessi veigamikla og vel gerða greinargerð og skýrsla komi þar til álita. Niðurstöður þessarar nefndar eru mjög ótvíræðar í þessu efni og jafnframt er varpað fram nokkrum valkostum um leiðir til þess að fara í framhaldi af þeirri niðurstöðu sem nefndin kemst að.

Hv. 18. þm. Reykv. hefur talað tvisvar og notað tíma sinn en fær að gera örstutta athugasemd.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þessa ábendingu en ég vil minna á það sem kom fram hér áðan að samkvæmt þeim upplýsingum sem landbrh. gaf eru aðeins 43 jarðir nýttar af embættismönnum ríkisins. Það væri gaman að varpa því hér til hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar, sem er einn þeirra sem situr á ríkisjörð, þ.e. spurningunni hvernig prestar eru flokkaðir. Teljast þeir hér til embættismanna ríkisins eða eru þeir inni í tölunni um bændur? Til þess að maður geti gert sér grein fyrir því um hversu margar jarðir er þarna að ræða sem kirkjan hefur yfirráð yfir þarf það að vera ljóst.

Hæstv. forseti. Í fyrsta lagi út af hugmyndum um að Landgræðslan fái til sín mjólkurkvóta vil ég aðeins segja það að málefni mjólkurframleiðslunnar eru nú í athugun í sjömannanefnd. Illu heilli féllst forveri minn á það að heimila kúabændum að framleiða 15% fram yfir framleiðslurétt sem hefur valdið birgðasöfnun í mjólkuriðnaði en reiknað er með að mjólkurframleiðslan sé nú um það bil 5% meiri en nemur markaðnum hér á landi. Á hinn bóginn eru verð á t.d. ostum erlendis það lág að ekki kemur til greina að stefna að frekari útflutningi á mjólkurvörum svo að mjókurkvóti er alls ekki til skiptanna heldur óhjákvæmilegt að draga þar saman. Hins vegar hefur Landgræðslan nokkurt fé til þess að liðka fyrir þar sem nauðsynlegt er og ég geri mér vonir um að það takist að hafa veruleg áhrif á það að búskapur með sauðfé dragist saman eða leggist niður á þeim svæðum sem viðkvæmust eru ellegar þá að fé verði haldið innan girðingar. Um embættismenn vil ég aðeins segja að það er eðlilegt að jarðir séu undir fleiri en einu ráðuneyti. Þannig hefur samgrn. með þær jarðir að gera þar sem vitaverðir eru. Ég geri ráð fyrir því að góður prestur geti þess vegna verið góður bóndi en get á hinn bóginn ekki fullyrt um það hvort þeir sem tóku saman það svar sem hér er séu eru sömu skoðunar. Þess vegna er mér ekki kunnugt um hvort þeir telji þá bændur sem búa með bændum.

Virðulegi forseti. Ástæðan fyrir því að ég kem hér upp er sú umræða sem hér varð um það hversu eðlilegt það væri að ríkið ætti jarðnæði og í hversu miklu umfangi það ætti að vera. Og þá langar mig til þess að minna á þann samning sem hæstv. utanrrh. var að gera í Lúxemborg um Evrópskt efnahagssvæði og þær girðingar sem hæstv. landbrh. sagði að nú þyrfti að fara að setja í íslensk lög. Það sem hér hefur verið rætt á þingi æ ofan í æ og utanrrh. hefur sagt er að til þess að menn hefðu rétt til landakaupa þyrfti að setja inn í lögin ákvæði um að menn hefðu fasta búsetu á jörðinni, ætluðu sér að hafa fasta búsetu, að þeir hefðu búið ákveðinn tíma hér í landinu og að þeir ætluðu sér að nýta jörðina. Þetta eru auðvitað afskaplega þröng ákvæði miðað við þann niðurskurð sem við erum að gera í landbúnaðarmálum. Ef menn ekki uppfylla þessi ákvæði, þá kemur til forkaupsréttur sveitarfélaga hugsanlega eða forkaupsréttur ríkis. Ég held því að það sé ljóst að ríkið mun eftirleiðis í ríkari mæli eignast jarðnæði heldur en hingað til. Í þessu sambandi langar mig til að vísa til þess að þetta er í rauninni sérstakt vandamál hjá okkur vegna þess hversu landið er stórt og þjóðin er fámenn. Þetta er auðvitað allt annað hjá þjóðum úti í Evrópu þar sem víðast er skortur á landsvæði.

Frú forseti. Mig langar til þess að þakka hæstv. kirkjumálaráðherra fyrir að geta þess að það er munur á hvort um ríkisjörð er að ræða eða kirkjujörð. Ég vil bæta því við að það er landbrn. sem fer með umsýslu ríkisjarða, en með sérstöku samkomulagi við þjóðkirkjuna er það kirkjumálaráðuneytið sem fer með umsýslu kirkjujarða. Hér er því greinarmunur á og réttilega upplýsti kirkjumálaráðherra að fram hefði komið mjög merkilegt álit lögfræðilegs eðlis um þessi efni sem einmitt skerpir þessi skil. Til viðbótar vil ég segja það að ég held að prestssetursjarðirnar hafi verið kirkjunni og fjölskyldum prestanna mjög til styrktar í gegnum aldirnar og ég held að þessari ríku hefð í kirkjusögunni og um leið þjóðarsögunni þurfi að viðhalda vegna þess að hér er ekki einungis um landsbyggðarmál að ræða heldur spurninguna um það að treysta búsetu, þjónustuna út um dreifðar byggðir landsins.

Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að bera fram fsp. á þskj. 18 til hæstv. menntmrh. um framkvæmdir við að bæta móttökuskilyrði útvarps og sjónvarps en þar er spurt: ,,1. Hvað hefur áunnist í að bæta móttökuskilyrði útvarps og sjónvarps eftir samþykkt Alþingis frá 11. maí 1988 þar sem afdráttarlaus vilji Alþingis kom fram um úrbætur? 2. Hver eru framkvæmdaáform um að koma upp þeim búnaði sem enn skortir til þess að allar útsendingar Ríkisútvarpsins frá stöðvum þess í Reykjavík náist hvar sem er á landinu og á helstu fiskimiðum við landið?`` Virðulegi forseti. Ég flutti tillögu um þetta efni á Alþingi árið 1987 og í tengslum við það samþykkti Alþingi í maí 1988 svofellda ályktun: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta nú þegar gera kostnaðar- og framkvæmdaáætlun um útsendingar Ríkisútvarpsins, þ.e. að sendingar hljóðvarps og sjónvarps náist hvar sem er á landinu og á helstu fiskimiðum við landið. Áætlunin miðist við að hægt verði að framkvæma þetta verk fyrir árslok 1991.`` Það er engum vafa undirorpið að vilji Alþingis var sá að framkvæma efni tillögunnar, þ.e. að búa þannig um að dreifikerfi hljóðvarps og sjónvarps næðist hvar sem er á landinu og á helstu fiskimiðum við landið. Vilji Alþingis á ekki að koma á óvart, fremur hitt hvað það er sem veldur því að ekki hefur verið framfylgt þessari samþykkt því að svo segir í útvarpslögum: ,,Ríkisútvarpið skal senda út til alls landsins og næstu miða tvær hljóðvarpsdagskrár og minnst eina sjónvarpsdagskrá árið um kring.`` Sú staðreynd blasir við að enn hefur ekki tekist að dreifa hljóðvarps- og sjónvarpssendingum til allra landsmanna. Stendur víða svo á að fólk sem býr á ákveðnum svæðum fær ekki notið sjónvarps og nýtur mjög lélegra hlustunarskilyrða hljóðvarps. Og enn verra er þetta ástand hvað varðar mótttökuskilyrðin á miðunum umhverfis landið. Þetta ástand er ekki viðunandi, enda í andstöðu við þá mörkuðu stefnu í útvarpsmálum að Ríkisútvarpið skuli vera útvarp allra landsmanna. Ríkisútvarpið hefur skyldum að gegna við fólkið í landinu, enda standa landsmenn allir undir kostnaði við rekstur þess beint eða óbeint. Ríkisútvarpið er samkvæmt tilgangi sínum sameiginleg menningarstofnun þjóðarinnar og aðalfréttamiðill sem ætlað er að ná til alls landsins. Eitt hlutverk enn er það sem treyst er á að Ríkisútvarpið gegni en það er öryggisþátturinn, það að geta miðlað upplýsingum ef vá steðjar að. Virðulegi forseti. Ég vænti þess að fá jákvætt viðhorf og greinargóð svör hæstv. menntmrh. við þessari fyrirspurn.

Hæstv. forseti. Fyrri lið fsp. svara ég svo: Á undanförnum fimm árum hefur verið unnið að nýframkvæmdum við dreifikerfi Ríkisútvarpsins um allt land í því skyni að styrkja dreifikerfið. Þannig hefur nokkuð áunnist við það að bæta móttökuskilyrði bæði hljóðvarps og sjónvarps. Þrátt fyrir þessar nýframkvæmdir vantar töluvert á að dreifikerfið geti talist fullnægjandi svo að markmið þingsályktunar þeirrar sem er tilefni þessarar fyrirspurnar geti náðst og útsendingar Ríkisútvarpsins náist með viðhlítandi hætti á landinu öllu og helstu fiskimiðum. Í kjölfar þingsályktunarinnar frá árinu 1988 gerði Ríkisútvarpið kostnaðar- og framkvæmdaáætlun að beiðni ráðuneytisins varðandi framkvæmd þingsályktunarinnar. Niðurstöður þessarar áætlunar eru frá 16. des. 1988 og eru í grófum dráttum þær að áætlaður heildarstofnkostnaður við nauðsynlegar framkvæmdir á dreifikerfinu sé samtals rúmlega 1 milljarður kr. á verðlagi þess árs. Fjárfestingar Ríkisútvarpsins á dreifikerfinu síðustu 10 árin hafa verið á bilinu 15--25 millj. á ári sem getur engan veginn talist fullnægjandi. Ég hef í fórum mínum lista yfir það sem gert hefur verið í þeim efnum. Ég tel ástæðulaust að þreyta þingheim með upptalningu á einstökum framkvæmdum en listinn er falur fyrirspyrjanda og öðrum sem óska. Dreifikerfi Ríkisútvarpsins er komið til ára sinna og ljóst er að þessar fjárhæðir duga engan veginn til að það geti talist viðunandi. Dreifikerfið er veikburða og krefst sífellt meira viðhalds. 15--25 millj. á ári duga rétt til styrkingar á dreifikerfunum þremur, Rás 1, Rás 2 og Sjónvarpinu um allt land. Samkvæmt 23. gr. útvarpslaga, nr. 68/1985, skal leggja 10% af brúttótekjum stofnunarinnar í Framkvæmdasjóð Ríkisútvarpsins og að auki skulu aðflutningsgjöld af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum og hlutum í þau renna óskipt í sjóðinn. Framkvæmdasjóðnum skal varið til að tryggja viðunandi húsnæði, tækjakost og dreifikerfi fyrir starfsemi Ríkisútvarpsins. Á árinu 1987 ákvað Alþingi með lánsfjárlögum að ráðstafa þeim tekjustofni sem aðflutningsgjöldin eru með öðrum hætti og taldi fjármálastjóri Ríkisútvarpsins þá að tekjutap stofnunarinnar vegna þessa næmi um 250 millj. kr. á verðlagi þess árs. Þessi háttur hefur verið hafður á æ síðan þrátt fyrir ákvæði útvarpslaga og umrædda þingsályktun. Hv. Alþingi hefur kosið að ráðstafa lögbundnum tekjustofni Ríkisútvarpsins með öðrum hætti en þeim að stuðla að uppbyggingu dreifikerfisins. Á þessu tímabili hefur einungis um það bil 1% af brúttótekjum stofnunarinnar komið í hlut dreifikerfisins. Síðari lið fsp. svara ég með þessum hætti: Eins og ég greindi frá áður hefur Ríkisútvarpinu ekki verið gert kleift að vinna mynduglega að þessum málum. Ekki verður dregin í efa jákvæð afstaða þingmanna sem kom fram með samþykkt þingsályktunarinnar 1988. Ef fjárveitingar verða óbreyttar til Ríkisútvarpsins er óraunhæf krafan um að þingsályktunin komist í framkvæmd. Má í þessu sambandi nefna að framkvæmdir til þess að dreifa útsendingu sjónvarps til fiskimiðanna í kringum landið munu einar sér kosta í kringum 1 / 2 milljarð kr. í það minnsta samkvæmt fyrrnefndri kostnaðaráætlun sem Ríkisútvarpið gerði árið 1988. Þá er ótalinn sá stórskaði sem varð er langbylgjumastrið á Vatnsenda féll hinn 4. febr. sl. og skapaðist við það neyðarástand er útsendingar rofnuðu. Sem bráðabirgðaúrbætur vegna þessa hafa nýlega verið reist langbylgjumöstur á Vatnsendahæð um það bil helmingi lægri en þau gömlu. Uppsetningu loftnets á milli mastranna er nýlokið. Prófanir á aðlögun loftnetsins er hafin þannig að útsendingar geta að öllu forfallalausu hafist í nóvember. Sendingar verða sennilega skammdrægari en frá gamla loftnetinu. Fall langbylgjumastursins og endurreisn bráðabirgðaloftnetsins hefur það sem af er árinu kostað Ríkisútvarpið um það bil 33 millj. kr. Það er að mati Ríkisútvarpsins langmikilvægasta verkefnið að vinna að úrbótum á langbylgjukerfinu, en samkvæmt upplýsingum framkvæmdastjóra tæknideildar Ríkisútvarpsins er álitið að kostnaður við byggingu nýrrar langbylgjustöðvar sé um 800 millj. kr. a.m.k. Framkvæmdatími er áætlaður þrjú ár. Með bréfi dags. 19. apríl 1991 skipaði menntmrh. starfshóp til að fara yfir þá möguleika sem fyrir hendi eru um þá þjónustu sem með langbylgjustöð Ríkisútvarpsins á Vatnsenda hefur annast og leggja fram álit um hvernig best verði staðið að þeim málum til frambúðar. Starfshópur þessi mun skila áliti sínu innan skamms og þegar það berst menntmrn. verður það tekið til gaumgæfilegrar athugunar.

Hæstv. forseti. Þar sem þær upplýsingar sem ég er með koma að þessari fsp. þá taldi ég rétt að upplýsa að ég hef farið fram á það við póst- og símamálastjóra að hann geri athugun á því hvort ekki sé hægt að bæta úr þeim vandræðum sem eru út af Horni. Þar er dautt svæði fyrir talsíma og er það í athugun hjá honum hvort Póstur og sími geti brugðist við. Ég vil jafnframt upplýsa að búist er við að stafrænn sími verði tekinn upp hér á landi eftir 2--3 ár en það mun hafa það í för með sér að ekki verður hægt að hlera símtöl hjá þeim sem nota farsíma.

Virðulegi forseti. Varðandi þessar spurningar um móttökuskilyrði útvarps og sjónvarps, en þar hefur komið fram að síðan langbylgjumastrið á Vatnsendahæð hrundi hefur verið ófremdarástand í móttökuskilyrðunum víða um land, þá vil ég að það komi fram hér að það eru nokkrir sveitabæir a.m.k. sem ég þekki til á Vestfjörðum í heilum fjörðum þar sem hvorki heyrist í útvarpi né sjónvarpi, hvorki í Rás 1 né Rás 2. Þetta tel ég mjög alvarlegt mál, ekki síst vegna þeirra öryggisatriða sem eru í því fólgin að hafa útvarp. Það er orðið mjög brýnt að eitthvað varanlegt sé gert í því að koma á langbylgju eins og var áður en mastrið hrundi. Það er ekki nægilegt að setja upp það sem verið er að prófa núna sem ekki mun ná nema til hluta af landinu.

Forseti. Ég þakka þær umræður sem hér hafa farið fram varðandi þetta öryggismál, svo mikilvægar sem útsendingar sjónvarps og útvarps eru og sérstaklega það sem lýtur að öryggismálum sjómanna. Því miður hefur sáralítil þróun orðið í þá átt frá því að sjónvarpssendingar hófust hvað varðar langdrægni þeirra sendinga. Það hefur meira að segja borið við hvað varðar mjög vinsælan stað, hvar skip hafa lagst í var í vondum veðrum undir Grænuhlíð, að mjög erfiðlega hefur gengið að fá stjórnvöld til þess að beina sjónvarpsgeislum í þá átt. Það hafði verið gert á Skutulsfirði en vegna truflana sjónvarpssendinga í Ísafjarðarkaupstað sem þessi sending sem beint var í átt að Grænuhlíð olli, þá var tekið það ráð að hætta sendingum. En ég endurtek það að ég fagna þessum umræðum og ég vona að jafnt landsmenn sem og þeir sem sjóinn sækja eigi von á betrumbót hvað varðar þjónustu ríkisfjölmiðla.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svörin. Ég harma það hins vegar hversu sáralítið hefur miðað áfram. Þær kostnaðartölur sem nú eru nefndar eru býsna framandi fyrir mig. Þetta mál var rætt hér 1987 --- og ég hef reyndar bréf undir höndum sem staðfestir það sem er skrifað af Herði Vilhjálmssyni vegna óska frá mér og unnið af Hans Þormar. Þar kemur fram að til þess að koma þessum miðli til landsmanna allra, að vísu skal það rækilega tekið fram að þar eru miðin í kringum landið undanþegin, þá kostaði þetta samkvæmt þeirri áætlun sem hér liggur fyrir samtals 65 millj. kr. Hér er því aðeins um mat á því að ræða um það hver forgangsröð framkvæmdanna er. Vilji Alþingis er skýr í þessu máli. Það kom einnig fram þá þegar um þetta var rætt hjá hæstv. fyrrv. menntmrh. Svavari Gestssyni 1989, að það eru um 2000 manns á landinu sem aldrei geta hlustað á Rás 2 og það eru um 80 sveitaheimili á landinu sem aldrei hafa getað horft á Ríkissjónvarpið heima hjá sér. Þetta er vitaskuld óviðunandi. Ég veit satt að segja ekki hver það er sem hefur tekið sér það umboð að ákveða hver skuli geta horft á sjónvarp og hver ekki, hver skuli geta hlustað á útsendingar hljóðvarps og hver ekki. Það er m.a. af þessu tilefni sem fsp. er borin fram. Alþingi þarf hér að koma til og kveða skýrt á um að Ríkisútvarpið skuli áfram sem hingað til vera útvarp allra landsmanna og allir skulu jafnsettir hvar sem þeir búa á landinu til þess að njóta þessa miðils.

Hæstv. forseti. Okkur greinir auðvitað ekki á um það að ástandið er ekki eins og við vildum hafa það. Það eru of margir enn í þessu landi sem ekki njóta þess að hlýða á útvarp eða horfa á sjónvarp. Ég veit ekki hvort mönnum er það kunnugt að það þarf ekki að fara undir Grænuhlíð eða í einhverja þrönga firði vestur á fjörðum eða annars staðar á landinu til þess að verða var við þessa staðreynd. Það þarf nú ekki lengra en upp í Kjós eða upp í Mosfellsbæ þar sem aðstæður eru alveg eins og þessar, að einstaka heimili sjá ekki sjónvarp alla vega. Hver taki sér umboð til þess að ákveða hver fær að hlusta eða horfa, ég held að enginn sé nú í sjálfu sér að sækjast eftir slíku umboði. Ég tel alveg víst að það sé farið eftir þeim skynsamlegustu áætlunum sem menn gera þegar framkvæmdaröð er ákveðin. En það er vissulega viðfangsefni okkar að koma þessum málum í lag sem allra fyrst. Þær tölur sem hv. 4. þm. Norðurl. v. nefndi og talað var um hér fyrr, 65 millj. kr., þar er auðvitað átt við eitthvað allt annað en ég var að telja upp áðan.

Virðulegi forseti. Það sem vekur athygli mína í þessari fsp., og þá einkum í svari hæstv. menntmrh., eru þær tölur sem hann nefnir, kostnaðartölur um nauðsynlegar úrbætur. Hæstv. ráðherra telur þetta kosta liðlega 1000 millj. kr. Það eru tölur sem eru á allt öðru stigi en nefndar voru fyrir nokkrum árum þegar fyrirspurn var rædd sem vikið var að áðan. Ég hefði haft áhuga á því ef menntmrh. vildi sundurgreina þetta eitthvað örlítið nánar þannig að menn áttuðu sig á því í hverju þessi munur liggur því að það er gríðarlegt stökk að tala um 80 millj. eða 1000 millj. Ég vil líka minnast á skilyrði sjómanna til móttöku útsendinga sjónvarps og útvarps. Þau eru eins og allir vita nokkuð lakari og önnur en hjá flestum okkar hér á landi. Það hefur verið mikið knúið á um það af hálfu sjómanna að fá úrbætur í þessu efni. Ég minni á það mönnum til fróðleiks að hér fyrir nokkrum árum þegar verið var að sannfæra landsmenn og Vestfirðinga um það að nauðsynlegt væri að reisa ratsjárstöð á Bolafjalli, voru ein af þeim rökum sem stjórnvöld reiddu fram þá, þar á meðal frá hv. utanrrn., að með þeirri stöð kæmu sjónvarpssendingar til sjómanna.

Frú forseti. Ég hef á þskj. 41 leyft mér að leggja fram fsp. til hæstv. félmrh. um breytingu á skiptingu landsins í sveitarfélög. Fsp. hljóðar svo: ,,1. Hvernig hyggst ráðherra fara með nýlegt nefndarálit um breytingar á skiptingu landsins í sveitarfélög? 2. Hvaða verkefni telur ráðherra skynsamlegt að færa til sveitarfélaga verði tillaga nefndarinnar að veruleika um verulega fækkun sveitarfélaga?`` Þetta nefndarálit er nokkuð ítarlegt og vel unnið og er rétt að það komi hér fram að þessi nefnd virðist hafa sinnt starfi sínu feiknavel. Nefndin var skipuð 8. jan. af hæstv. félmrh. og átti að gera samræmdar tillögur um æskilegar breytingar á skiptingu landsins í sveitarfélög. Það var óskað eftir því í skipunarbréfinu að nefndin lyki störfum fyrir 1. okt. en í skilabréfi nefndarinnar kemur fram að nefndin lítur á þetta sem áfangaskýrslu og tekur endanlega afstöðu til málsins í desember nk. og mun þá leggja fram lokatillögur til ráðherra. Það er að sjálfsögðu ekki tími til þess hér í stuttum fyrirspurnatíma að fara ofan í þær tillögur sem nefndin gerir grein fyrir. Í skýrslunni eru þó nefndar fyrst og fremst tvær leiðir, annars vegar það sem nefndin kallar leið 1 og gerir ráð fyrir því að fjöldi sveitarfélaga í landinu verði 60--70 og það verði aðeins í örfáum tilvikum þar sem íbúar sveitarfélaga verði færri en 500. Hins vegar er það leið 2 þar sem gert er ráð fyrir að sveitarfélög nái yfir mjög stór svæði eins og segir í tillögu nefndarinnar og aðeins í undantekningartilvikum yrðu íbúar þar færri en 1000. Með þessu yrðu sveitarfélög í landinu um það bil 25. Þá segir einnig varðandi þessa seinni leið, leið 2 í skýrslu nefndarinnar: ,,Skilyrði mundu skapast [þ.e. með leið 2] fyrir hreinni verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga þannig að samstarfsverkefni þeirra gætu lagst af að mestu. Þessi stóru og fjölmennu sveitarfélög gætu tekið við verkefnum sem ríkið annast í dag.`` Það er mjög nauðsynlegt fyrir þingheim að fá að heyra hugmyndir hæstv. félmrh. varðandi það hvaða verkefni þarna er um að ræða, hvaða stóru verkefni er hægt að færa til sveitarfélaga sem miðað við þessa leið verða sum hver ekki stærri en með 1000 íbúum. Ég held að þarna séu menn í raun og veru með of miklar væntingar. Það er einnig nauðsynlegt fyrir þingheim að fá að heyra af því frá hæstv. félmrh. hvenær ráðherra gerir ráð fyrir því að tillögur verði lagðar fyrir þingið.

Virðulegi forseti. Nefndarálit það sem hér um ræðir og um er spurt er í raun áfangaskýrsla nefndar sem ég skipaði í janúar sl. til að gera tillögur um æskilegar breytingar á skiptingu landsins í sveitarfélög. Nefnd þessi var skipuð fulltrúum allra þingflokka á Alþingi auk fulltrúa frá Byggðastofnun, Sambandi ísl. sveitarfélaga og félmrn. Áfangaskýrslan kom út um síðustu mánaðamót og henni hefur einkum verið dreift til alþingismanna og sveitarstjórnarmanna. Ákveðið var að skýrslan yrði kynnt á fundum um allt land sem ætlaðir væru sveitarstjórnarmönnum, svo og öllum öðrum sem áhuga hafa á þessu máli. Félmrn. stendur fyrir þessum fundum í samvinnu við Samband ísl. sveitarfélaga og landshlutasamtök sveitarfélaga. Rétt er að minna á í þessu sambandi að sl. sumar héldu fulltrúar úr sameiningarnefndinni fundi með flestum sveitarstjórnum í landinu og kynntu sér viðhorf sveitarstjórnarmanna til málsins. Samband ísl. sveitarfélaga hefur ákveðið að halda aukafulltrúaráðsfund nú seint í nóvember í tengslum við árlega fjármálaráðstefnu. Á fundinum er ætlunin að fulltrúaráðið taki afstöðu til þeirra tillagna sem settar eru fram í skýrslunni. Nefndin sjálf hefur ekki tekið endanlega afstöðu í málinu en hún mun koma saman í desember og móta þá endanlegar tillögur í ljósi þeirra viðbragða sem skýrslan hefur þá fengið. Ég vonast eftir að geta fljótlega eftir þinghlé lagt fram frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum byggt á endanlegu áliti og tillögum nefndarmanna. Varðandi það hvaða verkefni væri skynsamlegt að flytja til sveitarfélaganna veltur mjög á því hversu róttæk breyting er fyrirsjáanleg varðandi stækkun sveitarfélaganna. Við núverandi aðstæður er mjög erfitt að færa aukin verkefni til sveitarfélaganna og ég veit að það er nokkuð almenn skoðun sveitarstjórnarmanna. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar er kveðið á um að ríkisstjórnin muni á kjörtímabilinu beita sér fyrir því að stofnunum og þjónustu á vegum ríkisins verði komið fyrir utan höfuðborgarsvæðisins. Grundvöllur þess að flytja aukin verkefni til sveitarfélaganna í einhverjum mæli tel ég vera að við getum stækkað sveitarfélögin verulega þannig að hvert sveitarfélag myndi eitt stórt þjónustu- og atvinnusvæði sem geti myndað sterk vaxtarsvæði og félagslega heild fyrir íbúa sína. Allar aðgerðir stjórnvalda á sviði byggðamála, atvinnumála, samgöngumála og sveitarstjórnarmála verður líka að samræma með markvissari hætti en verið hefur. Ljóst er að stækkun sveitarfélaga ásamt bættum samgöngum er víða um land forsenda fyrir samstarfi eða samruna undirstöðuatvinnufyrirtækja. Þar sem mörg sveitarfélög eru á sama atvinnu- og þjónustusvæði kemur oft upp togstreita um staðsetningu atvinnufyrirtækja, uppbyggingu hafna eða sameiningu atvinnufyrirtækja. Með stækkun sveitarfélaganna væri hægt að koma í veg fyrir slíkt sem aftur gæti leitt til meiri hagkvæmni og styrkt atvinnulífið á stöðunum. Ef það markmið yrði sett að fækka sveitarfélögunum úr 200 í 25--30 þannig að sveitarfélög yrðu yfirleitt ekki með undir 1000 íbúa mundi það skapa skilyrði til þess að tryggja öflugt atvinnulíf á landsbyggðinni. Takmarkanir á möguleikum á samruna fyrirtækja vegna sveitarfélagamarka mundu vera að mestu úr sögunni og stjórnsýslan öll mundi verða mun einfaldari, skilvirkari og ódýrari. Aðstæður mundu skapast fyrir dreifingu valds frá miðstjórnarstofnunum ríkisins út til sveitarfélaganna. Með þeim aðgerðum sem ég hef hér lýst væri hægt að skjóta styrkari stoðum undir atvinnulífið á landsbyggðinni og koma í veg fyrir þá byggðaröskun sem við höfum upplifað sl. ár. Brottflutningur fólks af landsbyggðinni umfram aðkomna til höfuðborgarsvæðisins síðustu ár er af stærðargráðunni frá 1000--1500 manns á ári og mannfjöldaspár sýna stöðnun eða jafnvel fækkun íbúa landsbyggðarinnar á næstu árum verði ekkert að gert. Náist samstaða um stóra áfanga í stækkun sveitarfélaganna mun ég samhliða beita mér fyrir því að skipulega verði af hálfu stjórnvalda lagðar fram ákveðnar tillögur um hvaða verkefni, stofnanir og þjónusta geti flust til landsbyggðarinnar til að efla atvinnulífið. Þessi mál eru nú til athugunar í félmrn. en verkefnin sem sérstaklega hljóta að koma til skoðunar eru bæði á sviði heilbrigðis- og skólamála auk þess að flytja þjónustu og stofnanir út á landsbyggðina sem núna er nánast eingöngu að finna á höfuðborgarsvæðinu.

Virðulegi forseti. Það er vissulega rétt ábending sem fram kemur hjá félmrh. að aflleysi sveitarfélaga á landsbyggðinni er mikið og ákveðinn orsakavaldur í þeirri þróun sem verið hefur undanfarin ár. En ég bendi á það að hið mikla afl stóru sveitarfélganna á höfuðborgarsvæðinu er líka orsakavaldur og ég heyri ekki neinar hugmyndir um það hvernig á að taka á því að draga úr því afli. Ég bendi á hinn geysilega tekjuskiptingarvanda milli sveitarfélaganna innbyrðis þar sem sveitarfélög á höfuðborgarsvæðinu hafa að mörgu leyti verulegar tekjur umfram sveitarfélög á landsbyggðinni. Þar á ég m.a. við aðstöðugjaldið og tekjur ýmissa sveitarfélaga af þjónustufyrirtækjum sem rekin eru með gífurlegum hagnaði eins og Hitaveitu Reykjavíkur. Ég hygg að í þessu tilliti verði líka að teikna upp landakortið hér á höfuðborgarsvæðinu og átta sig á því hvernig við getum breytt þeim forsendum sem hér gilda þannig að það verði landsbyggðinni líka í hag.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin. Ég hefði þó viljað fá að heyra örlítið skýrar og nánar um það vald sem minnst var á að færa ætti frá miðstjórnarvaldinu hér á höfuðborgarsvæðinu út til landshlutanna. Mér sýnist nefnilega í tillögum hinnar ágætu nefndar að þar sé í raun og veru skorturinn stóri, að það sé verið að færa hin raunverulegu völd út til landsbyggðarinnar. Til þess að tefja ekki umræðuna af því að ég veit að hæstv. félmrh. er tímabundinn og ég vil helst fá að ná svari hjá hæstv. ráðherra við annarri fsp., þá vil ég minna á álit sem kom frá nefnd sem skipuð var af fyrrv. forsrh. um skipulag Byggðastofnunar og fyrstu aðgerðir í byggðamálum. Þar segir um verkefni sem eðlilegt má telja að byggðastjórn fjalli um. Þar er talin upp byggðaráætlunargerð fyrir landshlutann, samgöngumál, hafnir, flugvellir, vegir, heilsugæsla og sjúkrahús sveitarfélaga, skipulags- og umhverfismál, atvinnuþróun og nýsköpun atvinnulífs, svo sem málefni atvinnuþróunarfélaga, löggæsla, húsnæðismál, sbr. nýja löggjöf um Húsnæðisstofnun ríkisins, málefni framhaldsskóla, rekstur fræðsluskrifstofa, málefni fatlaðra og að lokum öll önnur sameigileg verkefni ríkis og sveitarfélaga. Ég vil að lokum leggja áherslu á það að ég tel þessar tillögur ganga allt of skammt í því að færa raunveruleg völd frá miðstjórnarvaldinu á höfuðborgarsvæðinu og út til landshlutanna.

Frú forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 42 að leggja fram fsp. til hæstv. félmrh. sem hljóðar svo: ,,1. Hvernig var af hálfu ráðherra staðið að úthlutun á 15 millj. kr. fjárveitingu samkvæmt fjárlögum 1991 til atvinnumála kvenna á landsbyggðinni? 2. Hvaða aðilar hafa fengið úthlutað fjármagni og hvenær var því úthlutað?`` Ástæður þessarar fsp. eru auðvitað þær að hér er um mjög brýnt mál að ræða og mikil ástæða til þess að vel sé að málinu staðið. Á öðrum vettvangi hef ég kynnst nokkuð því sem ég vil kalla fálmi ráðuneytisins í því að koma þessum peningum í þetta annars ágæta verkefni. Ég vil stikla aðeins á stóru. Hinn 16. apríl sl. var landshlutasamtökum sveitarfélaga sent bréf frá ráðuneytinu þar sem fram kemur að þessar 15 millj. kr. séu til úthlutunar í ráðuneytinu. Þetta bréf barst Sambandi sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi þann 22. apríl sl. en í lok bréfsins segir: ,,Þess er vænst að stjórnir landshlutasamtaka sveitarfélaga láti umbeðnar tillögur í té sem fyrst og eigi síðar en 30. apríl 1991.`` Þessar tillögur átti samkvæmt bréfinu að vinna í samvinnu við atvinnumálanefndir sveitarfélaga. Á Austurlandi var brugðist mjög skjótt við og strax þann 23. apríl eða daginn eftir að bréfið barst var dreifibréf sent öllum sveitarstjórnum á Austurlandi og þau beðin um að senda inn tillögur og minnt á frest ráðuneytisins. Síðan er erindið tekið fyrir í framkvæmdaráði Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi þann 7. maí en þá hafði tekist að fá örlítinn frest eftir munnlegum leiðum hjá ráðuneytinu til þess að skila inn tillögum. Með leyfi forseta, segir í fundargerð þessa fundar: ,,Fram kom að einhver sveitarfélög og atvinnumálanefndir hefðu sleppt því að fjalla um málið vegna hinna kröppu tímamarka. Samþykkt var að fresta afgreiðslu á umsóknunum, fela framkvæmdastjóra að sækja um frekari frest hjá ráðuneytinu og jafnframt að leita eftir því við það að fjárveitingunni verði komið í hendur stjórnar Atvinnuþróunarsjóðs Austurlands sem sjái um útdeilingu styrksins vegna þess að þar sé til staðar betri fagleg þekking er varðar málaflokkinn en hægt er að ætlast til af stjórn Sambands sveitarfélaga í Austurlandsjördæmi.`` Ég hef nú rakið helstu ástæður þess að ég tel nauðsynlegt að hæstv. félmrh. geri Alþingi grein fyrir því hvernig með þessa fjármuni var farið.

Virðulegi forseti. Ráðstöfun fjár til atvinnumála kvenna á landsbyggðinni var hagað með eftirfarandi hætti: Skrifað var til landshlutasamtaka sveitarfélaga og þau upplýst um málið. Óskað var eftir því að þau gerðu tillögur um ráðstöfun fjárins enda hefðu þau samráð við atvinnumálanefndir sveitarfélaganna innan sinna vébanda. Svör bárust frá þeim öllum sl. vor. Í mörgum tilfellum voru ekki í svörunum fólgnar beinar tillögur um úthlutun þeirra þar sem skilafrestur var skammur. Ráðuneytið óskaði síðan eftir viðbótarupplýsingum þar sem það átti við. Ráðuneytið stóð þannig að ráðstöfun fjárins að haft var náið samstarf við Byggðastofnun og má því segja að endanleg úthlutun hafi í flestum tilvikum byggst á áliti starfshóps félmrn. og Byggðastofnunar sem fjallaði um umsóknir. Jafnframt var haft samráð við einstök landshlutasamtök, sveitarfélög og iðnráðgjafa einstakra svæða við úthlutunina, bæði bréflega og símleiðis. Eftirfarandi forsendur voru lagðar til grundvallar við úthlutun fjárins: Verkefnið taki sérstaklega til atvinnumála kvenna. Ekki væru veittir beinir stofn- eða rekstrarstyrkir til einstakra fyrirtækja. Verkefnin skyldu vera vel skilgreind og fyrir lægi framkvæmda- og kostnaðaráætlun. Tekið væri mið af framlagi heimamanna til verkefnisins, þess er sótt var um. Ráðstöfun fjárins var afgreidd í þremur áföngum, í júní, september og október, eftir því sem upplýsingar lágu fyrir. Af þeim 15 milljónum sem til ráðstöfunar voru eru afgreiddar 13 millj. 550 þús. en því sem eftir stendur hefur að mestu leyti verið úthlutað að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Ég mun hér gera grein fyrir því hvaða aðilar hafa fengið úthlutað fjármagni. Þeir eru eftirfarandi: Atvinnuþróunarfélag Suðurnesja, en verkefnið var þróunarverkefnið til fjölgunar atvinnutækifæra kvenna, 2 millj. Til Akraness. Markaðsátak í sauma- og prjónaiðnaði og stofnun fjarvinnslustofu, 1 millj. Atvinnuráðgjöf Vesturlands, atvinnuuppbygging fyrir konur, það voru þrjú verkefni, 1,2 millj. Fjórðungssamband Vestfirðinga, ráðstefna um atvinnumál kvenna, 350 þús. Siglufjarðarkaupstaður, tveggja ára átaksverkefni í atvinnumálum kvenna, 650 þús. Fjórðungssamband Norðlendinga, héraðsnefnd Austur-Húnvetninga ásamt Seylu- og Lýtingsstaðahreppi, átaksverkefni á svæðinu, svo sem minjagripagerð og nýting villigróðurs, 500 þús. Héraðsnefnd Austur-Húnavatnssýslu, Saumasmiðjan Skagaströnd, það var námskeið í rekstri fyrirtækja, fjármálum og fleira, 100 þús. Héraðsnefnd Austur-Húnavatnssýslu, vegna minjagripaframleiðslu, 300 þús. Héraðsnefnd Austur-Húnavatnssýslu vegna fjallagrasatínslu og kortagerð, 150 þús. Iðnþróunarfélag Eyjafjarðar, ráðning markaðsfræðings í 6 mánuði vegna fyrirtækja kvenna, 1 millj. Atvinnuþróunarfélag Þingeyinga, smáiðnaðarverkefni, 1 millj. Fjórðungssamband Norðlendinga, þ.e. Skútustaðahreppur, könnun og markaðssetning á aðstöðu til heilsuræktar, 400 þús. Fjórðungssamband Norðlendinga, þ.e. Öxarfjarðar- og Kelduneshreppur, saumastofa og minjagripagerð, 100 þús. Til Atvinnuþróunarsjóðs Austurlands var ákveðið að ráðstafa 5,3 millj. af þessu fjármagni samkvæmt tillögu Sambands sveitarfélaga á Austurlandi ásamt ábendingum um skiptingu fjárins. Landshlutasamtökin á Austfjörðum voru einu samtökin sem óskuðu eftir að fá óskipt til sín þetta fjármagn til ráðstöfunar en ráðuneytið taldi þó ástæðu til, eftir að hafa farið yfir þær tillögur sem þar lágu fyrir, að koma með ábendingar um skiptingu fjárins sem Atvinnuþróunarsjóði hefur verið sent. Samtök sunnlenskra sveitarfélaga, til heimilisiðnaðarmiðstöðvar að Þingborg, 1,5 millj. Framtíðin, átaksverkefni í Mýrdal, til sjö verkefna sem tengdust atvinnumálum kvenna, 500 þús. Samtals eru þetta 13 millj. 350 þús. kr. Ég vænti þess að ég hafi svarað því sem fyrirspyrjandi óskaði eftir.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa fyrirspurn. Ég tel að hún sé tímabær, mjög þarflegt sé að fylgja því eftir hvernig svona fjármunum er varið. En mig langar í þessu sambandi að minna á að hér á Alþingi hafa áður verið samþykktar tvær þingsályktunartillögur sem ganga einmitt út á það að bæta atvinnuástand kvenna á landsbyggðinni. Þær voru báðar gerðar á síðasta kjörtímabili að frumkvæði Kvennalistans. Önnur þeirra gekk út á það að ríkisstjórnin kannaði möguleikana á að koma upp fjarvinnslustofum á landsbyggðinni og flytti verkefni frá ríkisvaldinu og út á land og hin gekk út á það að gera könnun á því hvernig mætti efla heimilisiðnað í landinu. Þessar tillögur voru samþykktar eftir allnokkra umræðu og athygli sem þær fengu hér á þingi. En það sem maður óttast yfirleitt með þál. er að framkvæmdin verði ekki eins góð og sá hugur sem að baki býr þegar hlutirnir eru samþykktir. Það stakk mig dálítið í svari ráðherra hér áðan að það var leitað fyrst og fremst til landshlutasamtaka sveitarfélaga um tillögur og þau beðin að gera þær í samráði við atvinnumálanefndir. Mér finnst að það hefði átt að leita í mun ríkari mæli til kvennasamtaka og það hefði hreinlega mátt auglýsa eftir hugmyndum vegna þess að ef við ætlum að bæta atvinnustöðu kvenna á landsbyggðinni, þá þurfum við að sækja hugmyndir til kvenna. En því miður eru konur í mun minna mæli en karlar í sveitarstjórnum og í ýmsum stofnunum á vegum þeirra.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin en verð þó að taka fram að ég sakna þess að heyra ekki hvenær úthlutanirnar fóru fram en ég held að það geti skipt örlítlu máli vegna ýmissa hluta sem rætt hefur verið um í tengslum við þessar úthlutanir. Ég vil einnig taka undir það sem kom hér fram áðan að það hefði verið miklum mun æskilegra að fleiri hefðu um þetta vitað. Eins og kom fram í máli mínu áðan voru ýmsar atvinnumálanefndir sveitarfélaga sem treystu sér hreinlega ekki til þess að gefa svör á jafnskömmum tíma og um var beðið. En við skulum vona að sú reynsla sem ráðuneytið hefur fengið við þessa úthlutun nýtist á næsta ári því að ég hef séð að í fjárlagafrv. fyrir árið 1992 er gert ráð fyrir sömu upphæð, ef ég man rétt, til sama verkefnis.

Frú forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 39 að leggja fsp. fyrir hæstv. menntmrh. um kennaramenntun. Hún hljóðar svo: ,,Hefur ráðherra einhver áform uppi varðandi framkvæmd tillagna um dreifða og sveigjanlega kennaramenntun?`` Fyrirspurn þessi er auðvitað fyrst og fremst fram lögð vegna gífurlegs kennaraskorts á landsbyggðinni sem verið hefur um æðilangan tíma. Ýmislegt hefur þó verið gert til að reyna að sporna við þessum kennaraskorti, m.a. hafa verið samdar nokkuð nákvæmar tillögur á vegum starfshóps sem skipaður var af skólaráði Kennaraháskóla Íslands þann 10. mars 1989. Hópurinn skilaði áliti í desember sama ár þar sem tillögurnar eru bæði skilgreindar og námið skipulagt. Þær hafa því miður ekki náð fram að ganga og hæstv. ráðherra hafði fyrir nokkrum mánuðum síðan afskipti af þeirri stofnun sem með þetta fer og það er ekki síst þess vegna sem hæstv. ráðherra er að því spurður hvort hann hafi einhver áform uppi varðandi framkvæmd þessara ákveðnu tillagna. Það er einnig merkilegt að í hinni svokölluðu hvítbók ríkisstjórnarinnar er hvergi á Kennaraháskólann minnst, eingöngu sagt: ,,Kapp verður lagt á að bæta úr kennaraskorti á landsbyggðinni.`` Ég vona að hæstv. ráðherra muni notfæra sér við það kapp þær ágætu tillögur sem fyrir liggja, væntanlega einhvers staðar í Kennaraháskóla Íslands. Það er rétt að hér komi fram nokkrar tölulegar upplýsingar sem því miður eru af skornum skammti en verður væntanlega fljótlega bætt úr þar sem fyrir liggur beiðni um skriflegt svar frá hæstv. ráðherra um útskrifaða kennara frá Kennaraháskóla Íslands og hvernig þeir hafa skipst á fræðsluumdæmi. Ég hef hér undir höndum eingöngu tölur varðandi tvö sl. ár. Þar kemur fram að á árinu 1990 útskrifuðust 103 kennarar frá Kennaraháskóla Íslands. Af þeim eru 67 í starfi, þar af 31 utan Reykjavíkur og Reykjaness. En þeir skiptast nokkuð misjafnlega á fræðsluumdæmin og það er athygli vert að þetta ár fer enginn kennari í fræðsluumdæmi Norðurl. v. Á árinu 1991 útskrifaðist frá skólanum 101 kennari en hinn 4. sept. var 61 þeirra kominn til starfa, þetta gæti auðvitað eitthvað hafa breyst á síðustu vikum, og af þessum 61 sem eru í starfi eru 22 utan Reykjavíkur og Reykjaness. Það vekur enn athygli að aftur þetta ár er það sama fræðsluumdæmið sem engan kennara hefur úr þeim hópi sem útskrifaðist frá Kennaraháskóla Íslands.

Hæstv. forseti. Svo sem kunnugt er hefur um árabil verið alvarlegur skortur á kennurum með full kennsluréttindi í grunnskólum á landsbyggðinni. Tilfinnanlegast hefur þetta ástand verið á Vestfjörðum, Austurlandi og Norðurl. v. Frá því á árinu 1989 hafa menntmrn. og Kennaraháskóli Íslands unnið að undirbúningi svonefndrar dreifðrar og sveigjanlegrar kennaramenntunar. Í þessari hugmynd felst að jafnhliða hinu hefðbundna kennaranámi verði kennaraefnum gert kleift að stunda námið að mestu í sinni heimabyggð, einkum í þeim landshlutum þar sem kennaraskortur er mestur. Þannig gæti tilhögun námsins verið eftirfarandi: Námskeið í heimavistarskólum á landsbyggðinni. Styttri námskeið námshópa á heimasvæði, fjarnám og leiðsögn með aðstoð síma og annarrar nútímasamskiptatækni. Það er mikilvægt að menn geri sér ljóst að dreifð og sveigjanleg útfærsla þriggja til fjögurra ára háskólanáms er kostnaðarsöm aðgerð, bæði þegar um skipulagningu og framkvæmd er að ræða. Í þessu sambandi þarf að semja sérstaka kennsluskrá, þróa fjarkennsluaðferðir er falla með eðlilegum hætti að því námi sem hér um ræðir, undirbúa námsgögn og kosta kennslu fjarri miðstöð kennaramenntunar í landinu. Á fjárlögum 1991 voru veittar 4 millj. kr. til nýrra verkefna við Kennaraháskóla Íslands. Þar af var 400 þús. kr. varið til undirbúnings dreifðrar og sveigjanlegrar kennaramenntunar. Þrátt fyrir hinn þrönga ramma sem ríkisútgjöldum er settur er við það miðað í fjárlagafrv. fyrir næsta ár að veitt verði 2 millj. kr. til dreifðrar og sveigjanlegrar kennaramenntunar á vegum Kennaraháskóla Íslands. Menntmrn. mun ræða við forsvarsmenn Kennaraháskólans strax og fjárlög hafa verið afgreidd á Alþingi um á hvern hátt þessi fjárhæð, ef samþykkt verður, gæti nýst sem best þannig að framkvæmd dreifðrar og sveigjanlegrar kennaramenntunar gæti hafist sem fyrst, helst á næsta ári en ekki síðar en á árinu 1993. Fyrir sitt leyti hefur menntmrn. ítrekað stutt hugmyndir og framgang tillagna um dreifða og sveigjanlega kennaramenntun og talið nám þetta vera mikilvægan þátt til lausnar á þeim kennaraskorti sem til staðar er á landsbyggðinni. Við komu mína í ráðuneytið verður engin breyting þar á. En til viðbótar þessari lausn koma sjálfsagt aðrar til greina sem vandlega verða kannaðar á næstunni í samvinnu við Kennaraháskóla Íslands. Af framansögðu má ljóst vera að menntmrn. stefnir að því að tillögur um dreifða og sveigjanlega kennaramenntun komist sem allra fyrst til framkvæmda.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svörin og sérstaklega fagna ég því sem fram kom að stefnt sé að því að tillögur um dreifða og sveigjanlega kennaramenntun komist til framkvæmda á næsta ári og eigi síðar en árið 1993. Það er ljóst að það verður ekki hægt að koma þeim fyrr til framkvæmda en næsta haust. Það er eðlilegt að draga þá ályktun að þetta þýði jafnframt að lenging kennaranámsins í Kennaraháskóla Íslands muni einnig koma til framkvæmda á næsta hausti.

Frú forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 43 að leggja fsp. fyrir hæstv. samgrh. um jarðgangaframkvæmdir á Austurlandi. Fsp. hljóðar svo: ,,1. Hvenær er áætlað að nefnd um jarðgangagerð á Austurlandi, skipuð af fyrrv. samgrh., ljúki störfum? 2. Hyggst ráðherra framfylgja þeirri stefnu sem mörkuð var á síðasta kjörtímabili að framkvæmdir við jarðgöng á Austurlandi hefjist strax að loknum framkvæmdum við jarðgöng á Vestfjörðum?`` Ofangreind nefnd var skipuð af fyrrv. samgrh. sem nokkurs konar samráðsnefnd Vegagerðar, ráðuneytis og heimamanna og hefur hún starfað nú um nokkurt skeið. Gert var ráð fyrir að hún lyki störfum á síðasta ári en af einhverjum ástæðum hefur það dregist. Enn hefur ekki borist álit frá nefndinni og þess vegna brýnt að fá af því fréttir hvernig nefndarstarfið gengur. Þá er það ekki síður mikilvægt af ýmsum ástæðum að fram komi vilji hæstv. ráðherra gagnvart því að jarðgangaframkvæmdir á Austurlandi hefjist strax að loknum jarðgangaframkvæmdum á Vestfjörðum. Slíkt kemur fram í athugasemdum um langtímaáætlun í vegagerð því að þar segir, með leyfi forseta: ,,Verulegur hluti Vestfjarðaganga er einnig á 1. tímabili [þ.e á árunum 1991--1994] og fjárveitingar til nauðsynlegra rannsókna og undirbúnings vegna Austfjarðaganga. Á 2. tímabili er gert ráð fyrir að framkvæmdum og greiðslum vegna Vestfjarðaganga ljúki og framkvæmdir við Austfjarðagöng hefjist og verði þeim síðan fram haldið á 3. tímabili.`` Það er ekki síður mikilvægt að fá að heyra skoðanir hæstv. ráðherra vegna þess að í hinni hvítu bók segir, með leyfi forseta: ,,Endurskoðuð vegáætlun verður lögð fram á Alþingi haustið 1991 í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar í ríkisfjármálum.`` En einnig segir í hinni hvítu bók örlitlu síðar: ,,Unnið verður áfram að stórverkefnum, þ.e. jarðgöngum``. Þess vegna, hæstv. samgrh., er það ekki síst okkur Austfirðingum mikilvægt að heyra vilja þinn í því máli sem um er spurt.

Hæstv. forseti. Spurt er hvenær áætlað sé að nefnd um jarðgangagerð á Austurlandi ljúki störfum. Nefnd þessi var skipuð í árslok 1988. Í skipunarbréfi voru engin takmörk sett um starfslok nefndarinnar. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið frá nefndinni miðaði hún í upphafi við að ljúka verkefninu á árinu 1990. Af ýmsum ástæðum, m.a. vegna mikillar undirbúningsvinnu í tengslum við flýtingu jarðgangagerðar á Vestfjörðum, hefur það dregist að nefndin skilaði af sér. Nú áformar nefndin að ljúka störfum í vetur. Spurt er: ,,Hyggst ráðherra framfylgja þeirri stefnu sem mörkuð var á síðasta kjörtímabili að framkvæmdir við jarðgöng á Austurlandi hefjist strax að loknum framkvæmdum við jarðgöng á Vestfjörðum?`` Tillaga um langtímaáætlun í vegagerð var lögð fyrir Alþingi á sl. vetri en ekki samþykkt. Tillagan var samin af starfshópi sem skipaður var af þáv. samgrh. Í hópnum sátu fulltrúar stjórnmálaflokkanna auk fulltrúa samgrn. og Vegagerðar. Í tillögunni voru fjögur jarðgangasvæði tekin með, þ.e. lúkning Ólafsfjarðarmúla, endurbætur Strákaganga, Vestfjarðagöng og Austfjarðagöng. Vestfjarðagöngum var þar raðað á undan Austfjarðagöngum og tóku þau til sín meginhluta fjármagns á 1. og 2. tímabili áætlunarinnar. Austfjarðagöng fengu nokkurt fjármagn til undirbúnings og rannsókna á 1. tímabili 1991--1994, en framkvæmdafé ekki fyrr en á 2. tímabili 1995--1998. Samkvæmt þessu áttu framkvæmdir við Austfjarðagöng að hefjast seinni hluta 2. tímabils, þ.e. á árunum 1997--1998. Nokkur umræða fór fram um tillöguna þó að ekki yrði hún afgreidd. Í þeim umræðum var ekki hróflað við þeirri meginstefnu í jarðgangagerð sem hér var lýst. Við afgreiðslu vegáætlunar fyrir árin 1991--1994 var stefnumörkunin hins vegar staðfest. Í samræmi við það voru Vestfjarðagöng boðin út og gerður verksamningur við lægstbjóðanda. Samkvæmt honum á framkvæmdum að ljúka fyrir árslok 1994. Þessi framkvæmdatími Vestfjarðaganga lá nokkurn veginn fyrir þegar unnið var að langtímaáætluninni en þá var gert ráð fyrir því að fjár á framkvæmdatímanum yrði að hluta til aflað með lánum. Alþingi hafði áður heimilað lántökur í þessu skyni og skyldu lán greiðast af vegáætlun á næstu árum eftir að framkvæmdum lyki. Nú hefur ríkisstjórnin ákveðið að á næsta ári verði verkið fjármagnað innan vegáætlunar sem verður lögð fram nú á næstu dögum. Hér á undan hef ég rakið nokkra þætti um framvindu jarðgangamála. Í ljósi þess verður svar við spurningu fyrirspyrjanda tvíþætt: Í fyrsta lagi hefur Alþingi markað þá stefnu að Austfjarðagöng verði næsta jarðgangaverkefni á eftir Vestfjarðagöngum. Verða rannsóknir og annar undirbúningur á næstu árum við það miðuð. Ljóst er þó að vandkvæði eru á því að hraða jarðgangaframkvæmdum frá því sem ráð var fyrir gert. Þetta eru mjög dýr mannvirki en á hinn bóginn er mjög mikil þörf fyrir úrbætur á vegakerfinu og lagningu bundins slitlags. Til lengri tíma litið verður erfitt að draga úr almennri vegagerð til að gefa svigrúm fyrir meiri fjárveitingum til jarðganga. Þetta á við þó að fjárveitingar til vegáætlunar hafi farið hækkandi undanfarið og séu hærri samkvæmt fyrirliggjandi fjárlagafrv. 1991 en verið hefur síðan 1974. Í öðru lagi gerir tillaga um langtímaáætlun sem í var vitnað ráð fyrir verkbyrjun í Austfjarðagöngum á árunum 1997--1998. Ég tel ekki tímabært nú að gefa yfirlýsingar um neinar breytingar á þeirri tímasetningu þó að fjármögnun Vestfjarðaganga ljúki fyrr en áætlað var. Það hlýtur að vera verkefni Alþingis á þeim tíma að taka ákvarðanir þar að lútandi við endurskoðun langtímaáætlunar og vegáætlunar og er nægur tími til stefnu í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli á því sem fram kemur í fjárlagafrv. að ríkistjórnin hefur nú þegar breytt í grundvallaratriðum þeirri stefnu sem samþykkt var að framfylgja með vegáætlun sl. vor. Það felst í fjárlagafrv., vegna ákvæða um greiðslu á Vestfjarðagöngum og minni markaðra tekjustofna en ráð var fyrir gert í vegáætlun, verulegur niðurskurður framkvæmda á næsta ári frá því sem samþykkt var í vegáætlun á sl. vori. Mér sýnist í fljótu bragði að sá niðurskurður framkvæmda geti numið um 17% og í krónutölu slagað langt upp í 1 milljarð kr. sem áformað er að verja til vegaframkvæmda á næsta ári miðað við samþykkta vegáætlun sl. vor. Það er því ljóst að ríkisstjórnin hefur þegar markað þá stefnu að draga úr framkvæmdum í vegamálum og víkja frá hinni metnaðarfullu stefnu sem þingið samþykkti sl. vor.

Frú forseti. Hæstv. samgrh. hefur upplýst að búast megi við að framkvæmdir við 3. áfanga jarðganga, og þá á Austurlandi, hefjist 1997--1998. Ég vil endilega að sú skoðun mín komi fram að taka þurfi þessa tímasetningu til endurskoðunar ef byggðastefna ríkisstjórnarinnar á að standa fyrir sínu. Þar er lögð áhersla á að styrkja eigi vaxtarsvæði á landsbyggðinni. Grundvallarþáttur í þeirri styrkingu er einmitt að styrkja og efla vegakerfið og þar hlýtur náttúrlega að koma til jarðgangagerð, sérstaklega á svæði eins og Austurlandi. Hæstv. samgrh. sagði að hér væri um dýrar framkvæmdir að ræða. Það kann að vera að þetta séu dýrar framkvæmdir þegar við horfum á tölurnar einar. En í samanburði við náttúruhús sem á að fara að byggja í Reykjavík fyrir 850 millj. kr. samkvæmt upplýsingum sem komu fram á umhverfisnefndarfundi í morgun, þá er einn milljarður í jarðgöng á Austurlandi litlir peningar.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin þó auðvitað hefði verið ánægjulegra að heyra meiri ákveðni hjá honum varðandi framtíðina. Ég legg á það mikla áherslu að samgöngumál og jarðgangagerð er að sjálfsögðu ákaflega stórt atriði ef við horfum til byggðamála. Hér hefur ítrekað komið fram í umræðum um byggðamál og ýmislegt þeim tengt að það sé m.a. ætlun ríkisstjórnarinnar að vinna þar að stórum málum. Það kemur því á óvart að hæstv. ráðherra skuli ekki geta kveðið fastar að orði en hann gerði hér úr ræðustólnum áðan. Það er rétt að vekja athygli á því að um langa tíð hefur verið mikil samstaða með íbúum í þeim landshlutum sem mestra hagsmuna hafa að gæta varðandi jarðgöng því Norðlendingar, Vestfirðingar og Austfirðingar hafa í raun verið sammála um þá röð sem á þessum framkvæmdum hefur verið og það væri því æði sérkennilegt og illa aftan að mönnum komið ef breytingar verða á þessari áætlun þegar kemur að þeim sem sætt hafa sig við að vera síðastir í röðinni. Það var eitt til viðbótar í ummælum hæstv. ráðherra sem vakti athygli mína en það var um hina almennu vegagerð og bundið slitlag. Vissulega er mikil þörf á framkvæmdum í almennri vegagerð og lagningu bundins slitlags, en það er einmitt það að bera saman og segja að ef hægt verði á í jarðgangaframkvæmdum þá verði mögulegt að auka lagningu bundins slitlags. Það er einmitt þessi samanburður sem getur verið mjög hættulegur fyrir hinar stóru framkvæmdir vegna þess að það skiptir auðvitað miklu máli að við höldum þjóðarsátt, eins og sumir hv. þm. hafa gjarnan sagt þegar rætt hefur verið um byggðamál, að það verði haldið þjóðarsátt í jarðgangagerð. Hún hefur verið fyrir hendi og ég vara hæstv. ríkisstjórn við því að hrófla við þeirri sátt sem verið hefur.

Hæstv. forseti. Þingmenn Austfirðinga hafa hér tekið djúpt í árinni varðandi jarðgangagerð. Annar þeirra talaði um þjóðarsátt um jarðgöng, en hvorugur þeirra minntist þó á það í hvaða röð þeir kysu að ráðast í jarðgöng á Austurlandi, enda mun það nú vera svo að um það séu skiptar skoðanir og síður en svo einhugur í þeim efnum. Ég sé líka, hæstv. forseti, sérstaka ástæðu til að þakka þingmanni Alþfl. fyrir þann mikla stuðning sem hann er reiðubúinn til að veita mér á meðan ég gegni þessu embætti, stuðning frá hans flokki til þess að fá meira fjármagn til vegagerðar en nú er. Ég þakka fyrir þennan stuðning og ég vonast sannarlega til þess að aðrir þingmenn Alþfl. og ráðherrar muni tala sama rómi og hann þegar samgöngumál ber á góma. Ég er þakklátur fyrir þetta og veit að þingmaðurinn talaði þarna ekki fyrir sína eigin hönd heldur Alþfl. í heild.  Ég vil jafnframt vekja athygli á því að á þessu ári hefur þungaskattur hækkað um 15% og bensíngjald um eitthvað svipað. Þær hækkanir voru ákveðnar af síðustu ríkisstjórn. Eins og sakir standa nú er ekki grundvöllur fyrir frekari hækkunum á þessum gjaldmiðlum, en það er á hinn bóginn stefna ríkisstjórnarinnar að ráðast ekki á næsta ári í vegaframkvæmdir með lántökum heldur standa undir þeim með þeim tekjustofnum sem Vegasjóður hefur, sem eru bensíngjald og þungaskattur. Ég vil svo að lokum taka fram, hæstv. forseti, að það er auðvitað ekki hægt að aðskilja einstakar framkvæmdir í vegamálum og segja að það séu öðruvísi krónur sem fara í jarðgöng en í bundið slitlag og eitthvað svoleiðis. Auðvitað verður skattheimta ríkissjóðs metin í heild sinni og auðvitað hljótum við á hverjum tíma að meta í heild hvað við treystum okkur til að leggja mikið fram til vegamála, enda var gert ráð fyrir því af forvera mínum, þó hann vildi taka lán til Vestfjarðaganga nú á þessu ári, að slík lán yrðu að fullu greidd upp áður en ráðist yrði í jarðgöng á Austurlandi. Það liggur alveg ljóst fyrir. Ég vil líka vekja athygli á því að á Austurlandi eru ýmis fleiri verkefni brýn en jarðgöng. Ég vil minnast á samgönguerfiðleika Vopnafjarðar t.d., sem má segja að sé einangruð byggð frá Austurlandi og mjög vafasamt satt að segja að fara þá leið sem Austfirðingar kusu að leggja verulega peninga í að reyna að laga Hellisheiðina þannig að hún verði kannski fær hálfum mánuði lengur að sumarlagi í góðri tíð. Og ég vil líka minna á að það er töluvert í land með að hægt sé að ljúka því að tengja Norðurland og Austurland með fullnægjandi hætti yfir Möðrudalsöræfi og Neðrafjall. Ég vil láta þess getið að margir Austfirðingar, sérstaklega þeir sem tengjast þjónustuviðskiptum og ferðamálum, gera sér fulla grein fyrir mikilvægi þess að hægt sé að ljúka þessum kafla hringvegarins, eins og öðrum, og af þeim sökum alls ekki einboðið að næsta stórverkefni á þessum landsfjórðungi hljóti að vera jarðgöng, eins og ég sé það mál fyrir mér. En það er sem sagt hvorki fyrirspyrjanda né annarra þeirra sem sitja á þingi nú að kveða upp úr með það hvernig fjármunum ríkisins verði varið á þeim herrans árum 1997 og 1998, sem er sú viðmiðun sem forveri minn gerði í sambandi við jarðgangagerð á Austfjörðum, en ég legg áherslu á að sú nefnd sem hefur þau mál til athugunar er að reyna að vinna vel að sínu verki, reyna að draga fram hverjar séu óskir Austfirðinga, en það mun að sjálfsögðu geta sett allt málið í mikla tvísýnu ef mjög skiptar skoðanir eru heima í héraði um það hvar rétt og vænlegt sé að ráðast í jarðgöng næst.

Virðulegi forseti. Gamli Blöndal er nú að birtast hér í stólnum dag frá degi og verður senn kominn fullskapaður hér í þingsalinn þegar þingið kemur saman aftur eftir fríið og veri hann þá velkominn. En það var í stíl hins gamla Blöndals að ráðherrann notaði tíma sinn hér til að fara með skæting í garð manna sem ekki geta svarað fyrir sig og fullkomlega út í hött að ráðherrann sé að temja sér þannig stíl í svörum hér við fyrirspurnum. Ég vil láta það koma hér fram vegna þess að ég hef nokkuð fylgst með þeim málum á undanförnum árum að Austfirðingar munu að sjálfsögðu koma sér saman um það í hvaða röð verður farið í þessar framkvæmdir og það er fullkomlega ástæðulaust fyrir ráðherrann að vera hér með skæting í garð Austfirðinga og gera því skóna að þar ríki svo mikil óeining að þeir geti ekki komið sér saman. Austfirðingar sýndu mikinn þroska fyrir u.þ.b. tveimur árum síðan þegar þeir sjálfir komu fram með þá skoðun að þeir teldu eðlilegt að Vestfirðingar hefðu forgang og sýndu þar með hæfni sína til þess að ráða fram úr stórum málum. Ég er fullviss um það að Austfirðingar munu koma sér saman í þessu máli þegar það verður talið tímabært að tilkynna um slíkt. 

Hæstv. samgrh. óskar eftir að bera af sér sakir og verður honum leyft það.

Hæstv. forseti. Það er mikill misskilningur eins og aðrir þingmenn vita að ég hafi verið að veitast að forvera mínum hérna áðan, ég var einungis að skýra frá þeim verðlagsforsendum sem vegáætlun var reist á og þeim lántökuheimildum sem hún var reist á og fjárlög voru reist á. Ég vil í annan stað taka fram að það er í samræmi við annan málflutning hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar að telja að það sé eitthvert níð um Austfirðinga þó sagt sé að þeir hafi mismunandi hagsmuni í samgöngumálum og menn séu ekki einhuga um það austur þar á hvað beri að leggja mesta áherslu á í vegamálum og hvar eigi að byrja ef spurning verður um það að ráðast þar í jarðgöng. Hvort t.d. eigi að reyna að bæta samgöngur fyrst við Vopnafjörð eða Norðfjörð, svo ég taki tvö dæmi. Auðvitað eru skiptar skoðanir um þetta eftir því hvar maðurinn býr og eftir því hvaða hagsmuni hann hefur. Þetta vitum við og þess vegna sá ég ástæðu til að hvetja til þess að Austfirðingar kæmu sér saman í þessu máli.

Forseti gat ekki heyrt að það hafi verið bornar sakir á hv. 8. þm. Reykn. En ef hann telur svo vera þá er fróðlegt að heyra það og tekur hann þá til máls og ber af sér sakir.

Virðulegi forseti. Hæstv. samgrh. var að hnýta í mig fyrir að hafa verið að gera athugasemd við ummæli hans um fyrrv. samgrh. og birtist nú gamli Blöndal æ hraðar hér í ræðustólnum, en það var eitt helsta einkenni gamla Blöndals hér á síðasta kjörtímabili að hann hvorki heyrði né sá það sem aðrir menn sögðu, hann fór bara sínar eigin leiðir. Staðreyndin er sú að ég minntist ekkert á fyrrv. samgrh. í minni ræðu, ekki einu einasta orði. Hvað þá heldur að ég væri að saka hæstv. ráðherra um það að hann væri eitthvað að veitast að fyrirrennara sínum. Hann var bara ekki til í minni ræðu hér, fyrrv. samgrh., og á hann þó allt gott skilið. Vil ég biðja virðulegan ráðherra að vera ekki að kveðja sér hér hljóðs til þess að bera af sér sakir þegar þær voru engar í þessum efnum. Og er ráðherrann nú greinilega farinn að heyra líkt og gamli Blöndal gerði hér á síðasta kjörtímabili, en það voru yfirleitt ofheyrnir.

Frú forseti. Ég held að það sé ekki hægt að komast hjá því að vekja athygli á því að hæstv. ráðherra notar það að bera af sér sakir til að hefja hér umræður um mál sem vart er hægt að tengja sökunum, eins og kom fram hér í máli hv. síðasta ræðumanns. En þar áður hafði hæstv. ráðherra látið að því liggja að Austfirðingar gætu ekki komið sér saman um röð jarðganga eystra.

Sagði ég það?

Nei, þú gafst svona ýmsar vísbendingar í þá átt, hæstv. ráðherra, að slíkt gætu menn ekki gert. Einnig kom fram hér í seinni ræðu hæstv. ráðherra eða seinustu ræðu, þær eru víst orðnar nokkuð margar, að mismunandi hagsmunir Austfirðinga mundu ráða því að menn ættu mjög erfitt með að koma sér saman um þessa röð. Ég vek athygli hæstv. ráðherra á því að hann getur hvergi fundið í ályktunum t.d. austfirskra sveitarstjórnarmanna á þingum sínum annað en að þar hafi menn samþykkt niðurstöður nær því samhljóða með einstaka mótatkvæðum eða hjásetu. En meginniðurstaðan er sú og meginþorri Austfirðinga er sammála um það í hvaða röð á að hefja þessar framkvæmdir.

Forseti biður hv. þm. að halda sig við þingsköp en ekki um efnisatriði.

Virðulegi forseti, það var hæstv. ráðherra sem hóf þessa umræðu hér og ég vil undir lokin, með leyfi forseta, rétt nefna eitt til viðbótar sem hæstv. ráðherra kom inn á, en það var tenging Vopnafjarðar og Héraðs. Þar voru ummæli hæstv. ráðherra með ólíkindum.

Virðulegi forseti. Í utandagskrárumræðu um hið Evrópska efnahagssvæði fyrir nokkrum dögum áttu sér stað snörp orðaskipti milli hæstv. umhvrh. og hv. 10. þm. Reykv. Var um það deilt hvort sú staðreynd að Ísland væri utan Evrópubandalagsins hefði þegar gert það að verkum að íslenskir námsmenn ættu erfiðara með að komast inn í háskóla í ríkjum Evrópubandalagsins, þar sem námsmenn annarra Evrópubandalagsríkja sætu fyrir um skólavist. Ekki fékkst úr deilunni skorið og því beini ég því til hæstv. menntmrh. sem bestan aðgang hefur að upplýsingum um menntamál þjóðarinnar að hann skeri hér úr og spyr: ,,1. Hefur íslenskum námsmönnum verið synjað um aðgang að framhaldsnámi í ríkjum Evrópubandalagsins vegna þess að námsmenn frá öðrum Evrópubandalagsríkjum hafi haft forgang að námi? 2. Ef svo er, hvaða skólar eiga þar í hlut?``

Hæstv. forseti. Svar mitt er svohljóðandi: Menntmrn. er ekki kunnugt um að íslenskum námsmönnum hafi verið synjað um aðgang að háskólum í ríkjum Evrópubandalagsins vegna þess að námsmenn frá öðrum Evrópubandalagsríkum hafi haft forgang. Hins vegar hefur aðsókn að háskólum í Evrópu aukist mjög mikið síðustu árin og komast færri að en vilja. Víða eru fjöldatakmarkanir í gildi og sums staðar sérstakar hömlur á aðgangi erlendra námsmanna. Íslenskir námsmenn keppa við aðra umsækjendur samkvæmt þeim inngönguskilyrðum sem gilda í hverju landi og í hverjum skóla. Aukin samkeppni hefur leitt til þess að fleiri íslenskum námsmönnum er nú synjað um skólavist erlendis en áður, en ekki verður séð að munur sé þar á aðildarríkjum Evrópubandalagsins og öðrum ríkjum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir þetta svar. Þetta sannar þau orð sem 10. þm. Reykv. lét hér falla að verið væri að halda uppi ákveðnum hræðsluáróðri í umræðunni um hið Evrópska efnahagssvæði. Við vitum að það er rétt sem fram kom í máli hæstv. menntmrh. að aðsókn að háskólum hefur aukist mjög verulega og menn hafa séð sig knúða til þess að setja ýmiss konar fjöldatakmarkanir. Ég þakka því fyrir þessi svör. Hér hefur verið leyst úr deilu.