Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Þorv. Garðar Kristjánsson) : Hæstv. forseti. Tilefni þessarar fsp. er fréttatilkynning frá utanrrn. um kynningarátak til að minnast landafunda Leifs Eiríkssonar í Vesturheimi, en fsp. er beint til forsrh., með því að hér er ekki um að ræða utanríkismál heldur eina af hugstæðustu minningum í þjóðarsögu Íslendinga. Í fréttatilkynningunni segir að íslensk og norsk yfirvöld sem og einkaaðilar muni á næstu árum standa að kynningarátaki til að minnast landafunda Leifs Eiríkssonar í Vesturheimi. Hér er ekki um neitt smámál að ræða. Talað er um átak sem standa á yfir á næstu árum. Þetta vekur ýmsar spurningar. Er hér um að ræða samfelldar aðgerðir og undanfara hátíðahalda sem ætlað er að ná hámarki sínu á 1000 ára afmæli landafunda Leifs heppna árið 2000. Hvaða fyrirætlanir hafa verið ákveðnar í þessu efni? Hverjir hafa haft frumkvæði í máli þessu, Íslendingar eða Norðmenn? Hvað hafa íslensk stjórnvöld gert af sinni hálfu? Hver er sá hlutur sem einkaaðilum er ætlaður í því sem hér um ræðir? Ég leita eftir svörum við þvílíkum spurningum í fyrri tölul. fsp. minnar en þar segir: ,,Hvaða áform hafa íslensk yfirvöld nú uppi um að minnast landafunda Leifs Eiríkssonar í Vesturheimi?`` Í umræddri fréttatilkynningu frá utanrrn. segir enn fremur að Norðmenn muni sigla eftirlíkingu af Gauksstaðaskipinu á næsta sumri og muni ferðinni ljúka í Washington á minningardegi Leifs heppna, 9. okt. Í áhöfn skipsins verði nokkrir Íslendingar. Þessi frétt vekur til umhugsunar. Hvað er hér á ferðinni? Er hér um að ræða lið í viðloðandi og þrálátri áráttu Norðmanna að tileinka sér Íslendinginn Leif heppna og afrek hans með sögufölsunum um þjóðerni hans? Hvaða hlutverki hafa Íslendingar að gegna í slíku slagtogi? Í tilefni af þessu hljóðar síðari tölul. fsp. minnar svo: ,,Geta íslensk stjórnvöld átt hlut að kynningarátaki Norðmanna um Íslendinginn Leif Eiríksson nema staðinn sé vörður um óskipta arfleifð íslensku þjóðarinnar og fullur sómi sé sýndur sögulegum staðreyndum sem greyptar eru í þjóðarsögu og þjóðarvitund um heimssögulegt afrek Leifs heppna?``

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Virðulegi forseti. Ég tek undir það með hv. fyrirspyrjanda að mikilvægt er að við höldum nafni Íslendingsins Leifs Eiríkssonar sem mest á lofti í þessu sambandi og gleymum því ekki að hann er skilgetinn sonur þessa lands. Um þetta hafa hins vegar verið miklar deilur við Norðmenn sem hafa viljað telja hann Norðmann, en mér skilst að í sambandi við þetta kynningarátak nú hafi orðið eins konar salómonsdómur þess efnis að a.m.k. þeir Norðmenn, sem hafa tekið þátt í viðræðum við Íslendinga um málið, hafi viðurkennt að hann sé sonur Íslands en sonarsonur Noregs. Líklega verður því ekki mótmælt ef menn vilja lýsa þessu svo. Hv. þm. las fréttatilkynningu utanrrn. og ég hef beðið um frekari upplýsingar þaðan. Þær eru hér í allítarlegu máli sem ég kemst nú líklega ekki yfir að lesa allt í stuttum tíma. Ég sleppi fréttatilkynningunni en tek fram að eins og hún er hér orðuð þá er ekki sagt að Norðmenn muni sigla, heldur að sumarið 1991 muni eftirlíking af Gauksstaðaskipinu verða siglt frá Noregi til Orkneyja. Fundur um þetta mál varð 5. des. sl. og það sóttu fundinn fulltrúar frá forsetaskrifstofu, utanrrn., menntmrn., Útflutningsráði, Ferðamálaráði, Stofnun Árna Magnússonar, Sjónvarpinu og Þjóðræknisfélaginu. Fundir verða núna á næstunni um framkvæmd þeirrar áætlunar. Í minnisblaði frá þessum fundi, sem var haldinn 5. des., kemur m.a. fram það sem ég sagði áðan um þetta samkomulag um að svo skuli Leifur skilgreindur, eins og ég nefndi áðan, sem sonur og sonarsonur. Síðan hefur verið sett á fót sameiginleg íslensk/norsk stjórnarnefnd. Af Íslands hálfu eiga sæti í henni Kornelíus Sigmundsson forsetaritari, Guðni Bragason frá utanrrn. og Ingjaldur Hannibalsson frá Útflutningsráði. En fleiri taka þátt í þessu starfi af Íslands hálfu eins og Kristinn Hallsson úr menntmrn., Magnús Oddsson frá Ferðamálaráði, Jónas Kristjánsson frá Stofnun Árna Magnússonar, Sveinn Einarsson frá Sjónvarpinu og Jón Ásgeirsson frá Þjóðræknisfélaginu. Ákveðið hefur verið að framkvæmdastjóri þessa verks verði deildarstjóri í norska utanrrn., Leidulv Namtvedt. Helstu þættir kynningarátaksins er sigling víkingaskips yfir Atlantshafið sumarið 1991. Í þessari fréttatilkynningu segir að í áhöfn Gauksstaðaskipsins verði sex til átta menn, íslenskir og norskir. Hins vegar hef ég ekki fengið skiptingu á því og ég veit ekki reyndar hvort hún er að fullu ákveðin, en skipstjóri verður norskur, þ.e. hinn þekkti sægarpur Ragnar Thorseth. Þessi sigling, sem á að hefjast 17. maí, er allkostnaðarsamt fyrirtæki og kostar u.þ.b. 120 millj. kr. og er kostuð af norska skipaeigandanum Knut Utstein Kloster. Ég vil svo bæta því inn fyrir mitt leyti að þó ég fagni því mjög að Íslendingar séu þátttakendur í þessu, þá hefði náttúrlega verið skemmtilegra að við hefðum getað tekið meiri fjárhagslegan þátt í þessu starfi, en þessi skipaeigandi kostar mjög stóran hluta af öllu þessu prógrammi. Það er gert ráð fyrir að skipið fari 17. maí, það fer á þjóðhátíðardegi Norðmanna, en kemur hingað á þjóðhátíðardegi Íslendinga, 17. júní á það að koma hér og fara héðan aftur 25. júní. Það fer síðan til Nuuk á Grænlandi og síðan til Nýfundnalands, Halifax, Boston, Newport, New York og komið verður til Washington á degi Leifs Eiríkssonar 9. okt. Þetta er svona í fljótu bragði farið yfir dagskrána. Það verður gerð kvikmynd af siglingunni, sem bresk hjón, Lomax, munu kosta og ekki veit ég hvernig þau eru komin inn í þetta mál. Síðan eru ráðgerðir sjónvarpsþættir 1992 -- 1993 og eftir því sem ég best sé er ekki enn þá afgert hvernig sjónvarpsstöðvar á Íslandi koma inn í það, en það er gert ráð fyrir því. Hins vegar hefur norska sjónvarpið ákveðið að gera sjónvarpsþátt af þessu. Síðan verður vörukynning 1991 sem Íslendingar munu standa fyrir af okkar hálfu að sjálfsögðu, í sambandi við alla siglinguna. Það verður menningarkynning líka sem menntmrn. mun hafa veg og vanda af. Það verður ferðamálakynning einnig í ár sem Ferðamálaráð mun annast. Allt þetta verður á viðkomustöðum skipsins og við Íslendingar reynum að hafa a.m.k. okkar hlut þannig sæmilega myndarlegan. Það hefur mjög verið óskað eftir því að forseti Íslands verði viðstaddur þegar skipið kemur til Washington og það er í athugun á forsetaskrifstofunni og þá mun líklega vera einhver fulltrúi frá norsku konungsfjölskyldunni. Og það verða víkingasýningar frá 1993 -- 1994. 
             Því miður get ég, eins og ég óttaðist í upphafi, ekki farið ítarlegar út í þetta. Það er sjálfsagt að afhenda fyrirspyrjanda þetta sem ég hef hér. Ég get ekki neitað því að mér finnst þáttur Norðmanna stór. Það hefur eingöngu fengist 10 millj. kr. framlag af Íslands hálfu og það á að greiðast, ef ég man rétt, á tveimur árum. Og það er náttúrlega í raun ekki nema dropi í hafið, við skulum gera okkur glögga grein fyrir því.

Friðjón Þórðarson : Virðulegi forseti. Hér er rætt um landafundi Leifs Eiríkssonar í Vesturheimi. Við erum ekkert óvanir því að frændur vorir Norðmenn reyni að eigna sér Leif Eiríksson. Ég held við megum vel við una, eins og hæstv. forsrh. sagði, að hann sé talinn sonur Íslands en sonarsonur Noregs. Þessu verður ekki breytt. Leifur fæddist að Eiríksstöðum í Haukadal í Dalasýslu og við mig hafa sagt menn úr Vesturheimi, Bandaríkjamenn, að þar sem Eiríksstaðir eru, þar höldum við á gimsteini í lófanum, eins og þeir orðuðu það. En þeim stað hefur kannski ekki verið nægur sómi sýndur. Það er annað mál. Við erum í fjölskyldu með Norðmönnum frá fornu fari og það er ýmislegt karpað innan vébanda fjölskyldunnar. Þeir hafa reynt að eigna sér Snorra í Reykholti. Við vitum alveg hvernig það er til komið. Á hinn bóginn verður það að segjast með sanni að frændur vorir Norðmenn hafa líka lagt sitt myndarlega af mörkum til þess að halda uppi minningu Snorra í Reykholti. Það er sjálfsagt að vera vakandi í þessum efnum, en við skulum vera óhræddir.

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Þorv. Garðari Kristjánssyni fyrir það að vekja athygli á því sem er að gerast í sambandi við kynningu á Leifi Eiríkssyni í tengslum við afmæli landafunda Kristófers Kólumbusar. Ég held þó að það hefði verið nauðsynlegra fyrir okkur Íslendinga að minna svolítið á okkur hér heima, minna á staði eins og Eiríksstaði í Dölum, Dranga á Ströndum, þar sem Eiríkur, faðir Leifs Eiríkssonar, nam fyrst land og jafnvel að tengja frekar landafundina við það að á því er ekki neinn vafi að það var íslensk kona sem var fyrsta hvíta móðirin í Ameríku. Við höfum ekki séð ástæðu til þess að láta 1 millj., hvað þá 10 millj., til að kynna ákveðna sögustaði og ákveðna hluti hér heima á Íslandi, en hlaupum nú til að vera í slagtogi með Norðmönnum við það að kynna Norðmanninn Leif Eiríksson. Það má vel vera að það hafi verið nauðvörn okkar að taka þátt í þessu en fyrst svo er búið að ákveða þá verður þar sjálfsagt að halda áfram. En ég tel að okkur sé nauðsynlegur kostur að halda fram okkar þætti í því að hafa komið um árið 1000 til Ameríku, ekki aðeins sem finnandi eins og Leifur Eiríksson, heldur sem búandi og eins og ég nefndi áðan, í því að fæða af sér nýtt líf í þessu nýnumda landi og minnast fyrstu íslensku móðurinnar á þessu ónumda landi sem þá var, en það hefur einhvern veginn gleymst á undanförnum árum.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Svo naumt er nú skammtaður tími í fsp. að varla er hægt að segja hér nokkur orð um þetta mál. Ég hygg að sú ákvörðun Norðmanna að senda þetta skip til Ameríku eigi að vekja Íslendinga til umhugsunar um það að það voru þrír stóratburðir taldir gerast árið 1000. Eitt var kristnitakan hér á landi, eitt var fall Ólafs konungs Tryggvasonar og eitt var landafundur Leifs Eiríkssonar. Ég hygg að miðað við framtíðarmöguleika Íslands í ferðamennsku og þá staðreynd að flestir ferðamenn koma nú frá Ameríku, þá sé nauðsyn að ríkisstjórn Íslands móti um það stefnu hvernig skuli minnast þeirra atburða hér á landi þegar Leifur Eiríksson fann Ameríku, því að tvímælalaust er það svo að sá atburður er frá viðhorfi nútímamanna langstærstur þeirra þriggja sem taldir voru gerast árið 1000. Og ég hygg að enn sé nægur tími til að taka á því máli, en hins vegar er ekki ráð nema í tíma sé tekið að fara að undirbúa slíka kynningu.

Fyrirspyrjandi (Þorv. Garðar Kristjánsson) : Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. forsrh. fyrir hans upplýsingar. Hann greindi nokkuð frá því sem þarna er á ferðinni og það vekur nú þá spurningu, hvernig stendur á því að það hefur verið farið svo laumulega með þetta mál hér á Íslandi að við erum að heyra þetta fyrst nú? Ég hef fengið upplýsingar síðan ég bar fram þessa fsp. frá Noregi um það hvernig þetta mál er til komið. Málið er þannig til komið að það er auðugur útgerðarmaður í Noregi sem átti þá hugmynd að sigla skipinu, Gauksstaðaskipinu, til Ameríku á þeirri forsendu að Leifur heppni hefði verið Norðmaður og hann vissi ekki betur. Þetta var að verða eins og eðlilegt var hneyksli á vissum stöðum og æðstu stöðum í Noregi og til þess að bæta úr var haft samband við Íslendinga og þeim boðið náðarsamlegast að vera með. En það er mjög lítið hlutverk sem þeim er ætlað í þessu efni. Það er talað um t.d. átta manna skipshöfn og það er gert ráð fyrir að þar verði tveir Íslendingar hvort sem þeir verða hafðir í austri eða einhverju öðru. Hér er um mál að ræða sem varðar þráláta viðleitni Norðmanna að tileinka sér Leif heppna með sögulegum fölsunum. Hér hefur verið sagt af hæstv. forsrh. að það hafi verið kveðinn upp salómonsdómur í þessu máli milli okkar Norðmanna og Íslendinga. Og hver er salómonsdómurinn? Hann er að Leifur heppni sé að vísu sonur Íslands en sonarsonur Noregs. Já. Ef við færum nú að beita þessum salómonsdómum yfirleitt, þá yrðum við í hvert sinn sem við nefnum fyrsta lögsögumann Alþingis að láta þess getið að hann væri sonarsonur Noregs því að það væri í þessu efni jafn ástatt með Hrafn Hængsson og Leif heppna. Okkur þarf þá að vera tamt að nefna það alltaf þegar við nefnum t.d. Egil Skallagrímsson, sonarsonur Noregs. Nei, þetta er enginn salómonsdómur í þessu efni. Ég vil aðeins í tilefni af því sem hér hefur komið fram leggja fram nokkrar spurningar fyrir mig og fyrir þingheim og okkur Íslendinga í þessu efni: 1. Er það rétt að Íslendingar hlaupi til þátttöku í aðgerðum sem stofnað er til til kynningar á afrekum Leifs heppna á þeirri forsendu að Leifur hafi verið Norðmaður? 2. Styrkir minni háttar þátttaka okkar Íslendinga í slíkum aðgerðum ekki tilkall Norðmanna til Leifs heppna? 3. Er ekki rétt að Íslendingar hafi myndugleik til þess að standa sjálfir fyrir kynningu á sögulegum staðreyndum um afrek Leifs og kveða um leið niður hinar þrálátu sögulegu falsanir Norðmanna um þjóðerni hans? Það er rétt að það er ekki ráð nema í tíma sé tekið í þessum efnum eins og hv. 2. þm. Vestf. benti hér réttilega á. Þessi umræða hér verður áreiðanlega ekki síðasta orðið um það hvernig Íslendingar minnast afreka Leifs heppna.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Virðulegi forseti. Ég get tekið undir æði margt sem hér hefur verið sagt en tími er ekki til þess. Ég vil taka undir það m.a. með hv. þm. Skúla Alexanderssyni að ég held að það sé mjög verðugt að við kynnum fyrir okkar eigin þjóð m.a. og þeim gestum sem hingað koma þessa sögu. Ég hygg að það séu ekki mjög margir sem vita þær staðreyndir sem í því sambandi hafa verið nefndar. Út af spurningum hv. þm., ég hef ekki fengið þær en svona eins og ég man þær, þá held ég satt að segja að þarna hafi verið forðað slysi. Það er rétt að auðugur Norðmaður ákveður þetta. Hann spyr út af fyrir sig engan að því. Hann kostar líka sjónvarpsmynd sem gera á í Noregi. Skipinu hefði verið siglt sem norsku o.s.frv. ef þó hefði ekki tekist að komast inn í þetta mál á þennan máta. Ég tek hins vegar undir það með hv. þm. að okkar hlutur þyrfti að vera meiri að sjálfsögðu. En ég tel þó að þarna hafi tekist að forða miklu slysi og vona ég að við getum út af fyrir sig verið sammála um það. Þessi misskilningur í Noregi er afar útbreiddur. Ég ætla að segja hér þá litlu sögu að í mjög fjölmennum kvöldverði í sambandi við umhverfisráðstefnu í apríl í Bergen í Noregi sagði mér þáv. forsætisráðherra Noregs í borðræðu frá því að Norðmaðurinn Leifur Eiríksson hefði fundið Norður - Ameríku. Það vildi svo vel til að ég þurfti að þakka fyrir og ég gat leiðrétt þetta. Úr þessu varð hin mesta umræða við borðin á eftir og svo virtist sem jafnvel mjög háttsettir Norðmenn þar hefðu ekki hugmynd um annað. Þannig er það því miður. En ég tel að þarna hafi þó tekist vel, en ég tek undir það sem hér hefur verið sagt, að við þurfum að gera vitanlega miklu betur.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Það er nú ekki hægt að ræða þetta mál í fyrirspurnatíma, en mér finnst lítil reisn yfir þessu hjá íslensku ríkisstjórninni. Ég lít svo á að þarna hafi blátt áfram verið slys, að það verði til þess að útbreiða þá skoðun að íslenska ríkisstjórnin og Íslendingar séu að samþykkja það að verulegu leyti eða öllu leyti að Leifur Eiríksson hafi verið Norðmaður. Ég tel að það þurfi að ræða þetta á öðrum vettvangi en í fyrirspurnatíma.

Fyrirspyrjandi (Þorv. Garðar Kristjánsson ) Hæstv. forseti. Hæstv. forsrh. sagði að það hefði verið forðað slysi. Í mínum orðum fólst það hér áðan og fsp. mín er borin fram á þeirri forsendu að hér hafi orðið slys eins og hv. 6. þm. Norðurl. e. tók skýrt fram. Ég tel að það hafi orðið slys með því að fara í slagtog með Norðmönnum um þessa kynningarathöfn og slysið liggi í því að í stað þess að okkar aðgerðir miði að því að undirstrika hinar réttu, sögulegu staðreyndir í málinu, þá sé þetta stuðningur við hina þrálátu viðleitni Norðmanna að tileinka sér Leif Eiríksson.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegi forseti. Fyrir jólahlé þingsins lagði ég fram fsp. til hæstv. forsrh. um sérþjálfaðar leynisveitir hérlendis og hún er svohljóðandi: ,,Hafa starfað hérlendis frá árinu 1951 að telja sérþjálfaðir hópar eða leynisveitir með tengsl við íslensk stjórnvöld, NATO eða CIA til að bregðast við hugsanlegu hernámi landsins af hálfu Sovétríkjanna, sbr. nýjar uppljóstranir í mörgum löndum Vestur - Evrópu?" Þetta er fsp. Tilefni hennar eru upplýsingar sem fram hafa komið á Vesturlöndum, í flestum NATO - ríkjum og raunar víðar, þar á meðal í Svíþjóð, um það að á áratugnum 1950 -- 1960 hafi verið komið upp að frumkvæði bandarísku leyniþjónustunnar og Atlantshafsbandalagsins sérstökum hópum til þess að annast viðbrögð við sovésku hernámi í löndum Vestur - Evrópu og þeir hafi starfað án vitundar þjóðþinga þessara landa og með fárra vitorði, alveg fram á þennan dag sums staðar. Enn er að verki svokölluð Clandestine Cooperation Committee innan NATO sem hefur samræmingu með höndum á starfi þessara hópa. Hér er um að ræða starfsemi sem einhver mesta leynd hefur hvílt yfir á Vesturlöndum eftir stríð og það er ekki aðeins svo að þessar sérþjálfuðu sveitir, sem hafa verið tiltölulega fámennar samkvæmt þeim tölum sem upp hafa verið gefnar, t.d. 150 manns í Svíþjóð, hafi haft með höndum viðbrögð við hugsanlegu hernámi af hálfu Sovétríkjanna í þessum löndum heldur hafa þær gripið inn í innanlandsmál landanna svo sem mjög er frægt á Ítalíu og enn ekki séð fyrir endann á því máli öllu saman, en þar gengu þessar sveitir undir nafninu Gladio, sem mun tákna stutt sverð og gladiatorar voru kallaðir þátttakendurnir í þeim. Þessar sveitir tengdust áætlun um að steypa ítölsku ríkisstjórninni og fasískri valdatöku 1964 að því er talið er og þræðir þessara sveita liggja inn í einhver dekkstu myrkraverk ítalskrar sögu eftirstríðsáranna eins og hefur verið að koma fram í einu málinu eftir annað. Að því er Ísland varðar hefur ekkert komið fram um starfsemi af þessu tagi hérlendis. Það er ástæðan fyrir því að ég spyr hæstv. forsrh.: Hefur slík starfsemi farið fram hér í NATO - landinu Íslandi hliðstætt því sem verið hefur í flestum ef ekki öllum öðrum löndum Atlantshafsbandalagsins?

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Virðulegi forseti. Ég hef beðið bæði dómsmrn. og utanrrn. að athuga vandlega hvort nokkur merki væru um slíkar sérþjálfaðar sveitir og sem betur fer fengið það svar að við athugun á málinu finni þeir engin merki þess að hér hafi starfað slíkar sveitir. Ég vek aðeins athygli á því að við Íslendingar höfum aldrei verið virkir þátttakendur í hernaðarnefnd Atlantshafsbandalagsins. E.t.v. er þar að finna skýringuna, ég veit það ekki, en sem betur fer finnast engin merki um slíkar sveitir hér á landi.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svar hans sem var stutt og laggott. Hæstv. forsrh. staðhæfir og ber fram að hann hafi enga vitneskju um starfsemi slíkra sveita hérlendis. Það er vissulega fagnaðarefni og við skulum vona að slíkt hafi ekki gerst. Við vitum það samkvæmt bandarískum gögnum frá fyrstu árunum eftir stríð í aðdraganda að stofnun Atlantshafsbandalagsins að hér var viðleitni af hálfu bandarísku leyniþjónustunnar til þess og hugmyndir um það að koma á slíkum sveitum. Hér störfuðu sérstakar sveitir sem reyndar stjórnmálaflokkar í landinu höfðu frumkvæði að að koma upp í aðdraganda að stofnun Atlantshafsbandalagsins. En ég er ekki að tengja það þessu. Hæstv. forsrh. vék að því að Ísland væri ekki tengt hernaðarnefnd Atlantshafsbandalagsins og þar væri kannski skýringarinnar að leita. Auðvitað áttum við okkur á því að hér eru verulega aðrar aðstæður heldur en í öðrum ríkjum NATO þar sem hér er ekki starfandi leyniþjónusta og við rekum hér ekki her, sem betur fer. En hins er að gæta að þessar leynisveitir í hinum NATO - ríkjunum og í Svíþjóð voru ekki í neinum beinum tengslum við hernaðaryfirvöld í þessum löndum, heldur alveg starfræktar sér á parti þar fyrir utan, til hliðar við hernaðarkerfið og gegndu sem sagt alveg sérstöku hlutverki, m.a. í Svíþjóð, samkvæmt upplýsingum Dagens Nyheter, að bjarga ríkisstjórn og konungi úr landi, hjálpa til þess, fyrir utan hið almenna varnarkerfi eða undirbúning í þá átt þarlendis. Fjármögnun til þessara sveita, t.d. í Vestur - Þýskalandi að því er Der Spiegel upplýsir í nóvembermánuði, hefti 47, ber vott um það að þessu hafi verið haldið leyndu nema fyrir alveg sérstökum trúnaðaraðilum í þessum löndum. Virðulegur forseti. Ég vil síðan aðeins vekja athygli á því að það er mjög erfitt um vik að kanna gögn hérlendis og þau mál eru enn mjög langt frá því að vera komin í viðunandi horf. Aðgangur að opinberum gögnum Stjórnarráðsins, einstakra ráðuneyta, er ekki aðeins ófullkominn heldur með þeim hætti að það getur í rauninni hver sem er stungið því undir stól sem hann vill án þess a.m.k. að skjalageymslur íslenska ríkisins geti upplýst um slíkt.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Þessi fsp. er að því leyti sérstæð að það er upplýst af spyrjanda eftir þýskum heimildum að aðeins sérstakir menn --- sérstakir menn í hverju þjóðlandi hafi fengið að vita um tilvist slíkra sveita hafi þær verið til. Og jafnframt að gífurleg leynd hafi hvílt yfir þeim. Þegar hv. fyrirspyrjandi fær þessar upplýsingar í Þýskalandi snýr hann sér að forsrh. og spyr hvort hann viti um tilvist sveitanna. Mér finnst nánast að í því felist sú tilhneiging að hann telji forsrh. sennilegastan til að hafa verið meðlim í slíkum sveitum hafi þær verið til. Hvers vegna spyr hann ekki hæstv. fjmrh. þessarar spurningar?  Ég tel að í því fámenni sem hér er megi það með ólíkindum vera ef hugsanlegt sé að vopnabúr séu til í landinu í eigu Íslendinga sem hafi verið hugsuð til hernaðaraðgerða hér ef Sovét tæki landið. Ég tel að hv. þm., fyrirspyrjandi, skuldi okkur hinum óbreyttu skýringar á því hvers vegna hann beinir þessari fsp. til forsrh.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Ég átta mig nú ekki á því hvort innlegg hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar er tilraun til að gera það sem hér er rætt að gamanmáli. Það mátti nánast álykta sem svo af hans orðum. Ég hélt að það væri hverjum þingmanni ljóst hvers vegna þessari fsp. er beint til hæstv. forsrh. Auðvitað vegna þess að hæstv. forsrh. er í forustu fyrir ríkisstjórn landsins og mál af þessu tagi getur snert mörg ráðuneyti, eðli málsins samkvæmt öðru fremur utanrrn. og dómsmrn. Og vegna þess hversu hv. þm. vísar þessu máli --- ja, út í hafsauga í sínum málflutningi, þá ráðlegg ég honum að kynna sér gögn í öðrum löndum um það sem gerst hefur í þessum efnum. Ég legg líka til að hv. þm. athugi skipunarbréf nýrrar nefndar sem hæstv. utanrrh. setti á fót á haustdögum í samvinnu við hæstv. dómsmrh. um sérstaka skipulagsnefnd um öryggis - og varnarmál. En ég mun gera sérstaka fsp. til hæstv. utanrrh. fljótlega út af skipun þeirrar nefndar.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Til að fyrirbyggja að hv. 2. þm. Austurl. Hjörleifur Guttormsson telji að hér sé um eitthvert gamanmál að ræða af minni hendi vil ég vekja athygli hans á þeirri staðreynd að forustumenn Framsfl. hafa farið með þau embætti sem hann hefur hér talað um að séu sennilegust til að hafa haft vitneskju um þessi mál og verið aðilar að þessum málum og ég tek svona aðdróttunum ekki þegjandi. Ég vísa þeim heim til föðurhúsanna og mælist til þess að hann hafi einhvern fót fyrir því sem hann er að bera hér á borð fyrir þingheim, að forustumenn Framsfl. á undanförnum árum eftir stríð hafi staðið að slíkum samtökum.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur G. Þórarinsson) : Virðulegi forseti. Það er í skugga mikilla átaka við Persaflóa sem þessi fyrirspurnatími hér á Alþingi Íslendinga fer fram og í skugga þess mikla hildarleiks verða nú skyndilæti hversdagsins sum smá hér. Ég hef leyft mér að leggja hér fram á þinginu fsp. til hæstv. viðskrh. varðandi útreikningsreglur viðskiptabanka á vöxtum verðtryggðra innlána og útlána. Fsp. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,1. Hvernig eru vextir reiknaðir hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum: a) af verðtryggðum útlánum, b) af verðtryggðum innlánareikningi? 2. Telur ráðherra ekki nauðsynlegt að viðskiptabankar og sparisjóðir geri almenningi grein fyrir þeim grundvallarmun sem á þessum reiknireglum er?`` Þannig er mál með vexti að um nokkurt árabil og líklega alveg frá stofnun verðtryggðra innlánareikninga hefur verið munur á því hversu innlánastofnanir reikna vexti innlána og útlána. Ég hygg að þeir séu fáir, jafnvel meðal helstu viðskiptavina innlánastofnananna sem gera sér grein fyrir þeim mun sem þarna er um að ræða. Það er í ljósi þess sem þessi fsp. er borin hér fram á Alþingi og ég tel það eðlilegt og nauðsynlegt að viðskrh. við slíkt tækifæri skýri frá því hér í heyranda hljóði hver munur er á þessum reiknireglum. Það hljóta að teljast eðlilegir viðskiptahættir að almenningi sé gerð mjög skýr grein fyrir þeim mun sem þarna er um að ræða, en eins og þingmenn vita eru reglulega birtar skýrslur um vaxtatölur og vaxtareikninga, jafnvel auglýsingar innlánastofnana þar sem ekki kemur skýrt fram að þarna sé um talsverðan mun að ræða. Ég held að þó að í eðli sínu kunni að vera dálítill munur á innlánum og útlánum vegna færslufjölda, þá geri nýtískutölvutækni það auðvelt fyrir reiknistofnanir og lánastofnanir að samræma þessar reiknireglur. Mér virðist að um umtalsverðan mun sé að ræða og hann er meiri eftir því sem verðbólga er meiri. Meginþáttur málsins er sá að taki menn að láni umtalsverða upphæð hjá lánastofnun, verðtryggt á ákveðnum vöxtum, leggi hana síðan inn á sömu vöxtum á verðtryggðan innlánareikning, þá dugar að ári liðnu ekki innlánið til að greiða útlánið eða lánið sjálft.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Hv. 10. þm. Reykv. hefur borið hér fram spurningu um útreikning vaxta í þremur liðum. Í fyrsta lagi er spurt: Hvernig eru vextir reiknaðir af verðtryggðum útlánum hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum? Svarið er að höfuðstóllinn er hækkaður upp á gjalddaga miðað við þá breytingu sem orðið hefur á vísitölunni frá útgáfudegi eða síðasta gjalddaga og vextir reiknaðir upp á upphækkaðan höfuðstól. Þetta er aðferðin þegar um útlán er að ræða. Þá er í öðru lagi spurt hvernig vextir séu reiknaðir af verðtryggðum innlánsreikningum. Svarið er að vextir af slíkum reikningum reiknast í lok mánaðar af lægstu innstæðu mánaðarins og leggjast við höfuðstól um áramót. Hreyfingar innan hvers mánaðar bera sérstakar verðbætur sem einnig hafa verið nefndar í gögnum bankanna vextir innan mánaðar. Útreikningur á verðtryggðum innlánsreikningum er eðli málsins samkvæmt mun flóknari en af verðtryggðum lánum. Skýringin á því er tvíþætt: Í fyrsta lagi eru innborganir og útborganir ekki á fyrir fram ákveðnum gjalddögum þegar reikningar eiga í hlut heldur ráða eigendur reikninganna að sjálfsögðu mestu um það. Í öðru lagi er lánskjaravísitalan aðeins reiknuð einu sinni í mánuði, en viðskipti geta átt sér stað hvern dag. Ég ætla ekki að rekja þetta nánar í smáatriðum en get látið hv. fyrirspyrjanda í té nánari upplýsingar um það skriflega og tölulega. Það er vissulega rétt að á þessum tveimur aðferðum er örlítill munur. Vextir lána reiknast eins og ég sagði af fulluppfærðum höfuðstól, en vextir innlána af höfuðstólnum eins og hann er í hverjum mánuði. Í lítilli verðbólgu er munurinn alveg hverfandi, en í mikilli verðbólgu er hann nokkur og um það má rekja dæmi. Þessi munur var mönnum ljós þegar verðtryggðir innlánsreikningar voru hér innleiddir árið 1980, en það þótti ekki ástæða til að jafna muninn þar er hann var talinn nokkuð flókið tæknilegt úrlausnarefni. Til þess að jafna hann, ef hann væri og ef menn vildu jafna hann, væri að sjálfsögðu grunnvaxtafóturinn rétta tækið til þess. Um það hlýtur málið að snúast. Hitt er tækni. Í þriðja lagi er svo spurt hvort ráðherra telji ekki nauðsynlegt að viðskiptabankar og sparisjóðir geri almenningi grein fyrir þeim grundvallarmun sem á þessum reiknireglum eru. Mitt svar er að sjálfsögðu hiklaust já. Það eiga þeir að gera. Ég tel að það eigi ávallt að gera almenningi grein fyrir hvaða kjörum hann gengur að, hvort sem um innlán eða útlán er að ræða. Í stofnskírteinum verðtryggðra innlánsreikninga kemur skýrt fram hvernig útreikningi vaxta er háttað, en það mundi vissulega ekki skaða þótt í innlánsstofnununum lægju fyrir bæklingar með ítarlegum upplýsingum um þessar reiknireglur og ég tek undir það með hv. fyrirspyrjanda að innlánsstofnanirnar eiga að gera almenningi grein fyrir þeim mun sem er á þessum reglum og ástæðunum fyrir honum. Það þarf neytendavernd á þessu sviði, bæði gagnvart þeim sem eru að bjóða innlánsreikninga og auglýsa þá af miklu kappi og hinum sem eru að selja skuldabréf og auglýsa af miklu kappi og leggja þá sjaldnast mikla áherslu á hvernig vextir eru reiknaðir.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli og eins hæstv. ráðherra fyrir skýr svör hans. Ástæðan fyrir því að ég kem hér í pontu er sú að ég tel eðlilegt að taka undir orð hæstv. ráðherra varðandi upplýsingaskyldu banka og annarra þeirra sem stunda lánsviðskipti og þá ekki síður ríkissjóðs. Það mætti reyndar benda á að stundum hefur ríkissjóður verið sakaður um það að gefa jafnvel allt að því rangar upplýsingar, þótt ég vilji ekki að taka undir það, með því að gefa meira í skyn heldur en eðlilegt er í auglýsingum um spariskírteini ríkissjóðs. En vegna orða hæstv. ráðherra vil ég segja það að mér finnst vera full ástæða til þess fyrir bankaráð bankanna að beita sér fyrir því að slíkar upplýsingar liggi fyrir á hverjum stað og mun sjálfur vinna að því í því bankaráði sem ég á sæti í.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur G. Þórarinsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. hans svör. Það hefur skýrt komið fram í hans máli að verulegur munur er á reikningsaðferðum verðtryggðra inn - og útlána. Ég held að ég hafi höggvið rétt eftir því að ráðherrann hafi orðað það svo að á þessu væri örlítill munur. Það er rétt ef verðbólga er lítil. En í óðaverðbólgu undanfarinna ára hefur hér verið um nokkuð verulegar tölur að ræða. Mér virðist til að mynda að í 20% verðbólgu séu vextir innlána um 20% lægri í reynd heldur en tölur gefa tilefni til að ætla, ef borið er saman við útlánin. Ég mundi giska á það --- og geri það nú reyndar án ábyrgðar og svona eftir þumalfingursreglu með því að skjóta á heildarinnlán landsmanna og í huganum að reyna að skipta þeim í verðtryggð og óverðtryggð innlán --- að það sé ekki ólíklegt að bankarnir hafi með þessu reiknað sparifjáreigendum um 500 -- 700 millj. kr. lægri vexti á ári heldur en þeim bæri ef reiknað væri á sama hátt og gert er af útlánum. Ég hygg að þegar samandregið er þá sé hér um mjög verulegar upphæðir að ræða sem bætast í reynd við þann vaxtamun sem oft er umdeildur og mörgum þykir of mikill, en þá gera menn sér ekki grein fyrir því hvað þarna er um að ræða. Ég hef átt tal við fjölmarga og gert þá könnun að gamni mínu og mér er ljóst að aðeins örfáir gera sér grein fyrir því að þegar innlánastofnun auglýsir vexti --- og nú skulum við bara búa til dæmi --- 6% vexti á láni ef tekið er í bankanum og 5% vexti á innlánareikningi, þá er grundvallarmunur á því hvernig þessir vextir eru reiknaðir og sá munur verður mikill ef um er að ræða verulega verðbólgu. Þessi munur hefur verið minni nú upp á síðkastið. Það er rétt sem ráðherra segir að það er mun meiri vinna að færa þessa vexti og reikna þá á reikningum þar sem hreyfingar eru margar. En ég vorkenni nú ekki innlánastofnunum með það öfluga tölvulið og tölvuútbúnað sem þær hafa að gera þetta á sambærilegan hátt og fullyrði að því hefur ekki verið komið til skila nægilega til neytenda að á þessu er mikill munur. Ég fagna því mjög að ráðherra hefur tekið undir það að eðlilegt sé og það sé neytendavernd í sjálfu sér að vekja ítrekaðri athygli á þessu máli.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Frú forseti. Um leið og ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hafa vakið athygli á upplýsingaþörf á þessu sviði, þá vil ég endurtaka að það má ekki leggja að jöfnu muninn á þessum reiknireglum og muninn á vöxtum inn - og útlána. Vaxtamunurinn á inn - og útlánum, hvort sem um verðtryggð eða óverðtryggð lán er að ræða, ræðst af tvennu: vaxtafætinum og reiknireglunum. Hér hefur hv. fyrirspyrjandi gert að umtalsefni áhrif reiknireglunnar sem að hluta ræðst af framkvæmdaratriðum á innlánahlið sem eru öðruvísi en á útlánahlið. Það er rétt og gagnlegt að benda á það. En munurinn ræðst í grundvallaratriðum af grunnvöxtunum sjálfum. Þess vegna er ekki rétt, eins og mér fannst vaka í máli fyrirspyrjanda, að munurinn á reiknireglunum hefði skaðað sparifjáreigendur. Það er ekki rétt skoðun. Menn verða að tala um allan hlutinn en ekki part af honum, þ.e. vaxtamuninn í heild. Á þetta vildi ég benda en ítreka það sem ég sagði hér áðan að það er þakkarvert að hreyfa þessu máli og styðja þannig neytendavernd á lánsfjársviðinu.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti.  Ég ætlaði aftur á móti að vekja hér athygli á því að ein mesta verslunarþjóð veraldar, gyðingarnir, áttu sér siðbótarmenn sem héldu því fast að þeim að ákveðnar reglur væru grundvallaratriði í viðskiptum. Og sú elsta sem Biblían boðar var þessi: Þú skalt ekki hafa tvo mæla í húsi þínu. En kaupmenn höfðu löngum haft þann sið að mæla kornið með öðrum mæli þegar þeir keyptu það inn heldur en þegar þeir seldu það út. Nú hefur hæstv. viðskrh. af mikilli málsnilld, eins og hann hefur vitsmuni til, varið það og jafnframt haldið því fram að það hafi verið á vitund allra Íslendinga eða þingmanna hvernig háttað er þeim útreikningum sem svo haganlega hefur verið komið fyrir að ekki verður annað sagt en að þeir byggist á því að brjóta þá reglu sem siðbótarmenn meðal gyðinga boðuðu: Þú skalt ekki hafa tvo mæla í húsi þínu.

Hv. þm. gleymir því að Biblían leyfði í gamla testamenti að taka vexti af útlendingum en ekki af sínum eigin ....

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Rétt fyrir jólahléið var hér umræða um vexti utan dagskrár, vaxtahækkun sem hafði orðið og þá var því lofað að slíkri umræðu yrði fram haldið í fyrstu viku eftir að þing kæmi aftur saman. Ég vil spyrja forseta að því hvort ekki verði við það staðið, þó að það verði ekki í dag, að slík umræða fari fram. En ég held að mælarnir séu fleiri en tveir og ég held að það sé raunar skylda Seðlabankans að upplýsa hvernig þetta er gert og enn fremur að setja um þetta reglur. Eða hvernig er það skýrt t.d. með útlánsvextina, af því að það er ekkert minna atriði heldur en með innlánsvextina, hve mikill munur er á þeim og framkvæmd sem er í þeim efnum. En það mun ég ræða betur þegar þessi utandagskrárumræða um vexti fer hér fram.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Vegna þessara orða hv. 6. þm. Norðurl. e. var einmitt rætt um þetta á fundi forseta í gær að talað skyldi við þingflokksformenn um þessa lofuðu umræðu.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) : Virðulegur forseti. Þann 11. des. sl. lagði ég fram fsp. á þskj. 255 til hæstv. viðskrh. sem hljóðar svo: ,,1. Hvenær ætlar ráðherra að skipa í stöðu seðlabankastjóra? 2. Hvernig verður staðið að undirbúningi í skipan í þá stöðu: a) Verður staðan auglýst? b) Er gert ráð fyrir að stjórnmálaflokkar tilnefni hver sinn fulltrúa í stöðuna, sbr. tilnefningu af hálfu forustu Sjálfstfl.? 3. Gilda einhverjar reglur, skráðar eða óskráðar, um að stjórnmálaflokkar eigi rétt á bankastjórastöðum í ríkisviðskiptabönkum og Seðlabanka Íslands?`` Frá því að þessi fsp. var lögð fram í desember hefur ýmislegt gerst sem svarar að hluta til þessari fsp. En tilefni hennar var frétt í Morgunblaðinu sem birtist laugardaginn 1. des. 1990, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Birgir Ísl. Gunnarsson alþingismaður hefur verið tilnefndur af forustu Sjálfstfl. til að gegna starfi bankastjóra Seðlabanka Íslands.`` Það var tilkynnt í gær að svo hefði verið gert þannig að það þarf ekki að svara því endilega hér þar sem það hefur komið fram, en tilefnið að þessari fsp. var þessi frétt. Það er kannski helst 3. liður fsp. sem stendur eftir, hvort einhverjar reglur gildi um þetta atriði. Greinilega var ekki gert ráð fyrir því að stjórnmálaflokkar tilnefni fulltrúa sinn í stöðuna, alla vega ekki allir, því ekki var leitað eftir því við þingflokk Kvennalistans að tilnefna sinn fulltrúa í stöðuna. Ég vil taka það fram að ég tel það ekki eðlilega málsmeðferð að stjórnmálaflokkar tilnefni í slíka stöðu. Fulltrúi Kvennalistans í bankaráði Landsbankans bar fram þá tillögu þar að staða bankastjóra Landsbankans yrði auglýst. Sú tillaga var ekki samþykkt. Í Morgunblaðinu þann 29. des., eftir að bankaráð Landsbankans hafði ákveðið hver yrði einn af bankastjórum Landsbankans, birtist þar frétt sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Lúðvík og Friðrik gerðu sérstaka grein fyrir sínu atkvæði og lýstu því yfir að þeir litu þannig á að samkvæmt þeirri hefð sem skapast hefði þá ætti Framsfl. að fá að tilnefna arftaka Vals heitins Arnþórssonar í bankastjórastól og fulltrúar annarra flokka ættu ekki að vera með nein afskipti þar, svo fremi sem viðkomandi væri hæfur til starfans.`` Þetta þóttu mér mjög merkilegar fréttir, að einhverjar ákveðnar reglur giltu þarna og einhverjir ákveðnir flokkar ættu tilkall til ákveðinna embætta bankastjóra. Þess vegna tel ég að þessi fsp., sérstaklega 3. liður hennar, sé í fullu gildi enn. Reyndar hefði ég áhuga á að heyra, ef slíkar reglur eru í gildi, hvaða álit hæstv. viðskrh. hefur á slíkum reglum.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Frú forseti. Hv. 6. þm. Reykv. hefur beint til mín fsp. um skipun í stöðu seðlabankastjóra. Það gefur mér tilefni til, með leyfi forseta, að lesa upp fréttatilkynningu frá viðskrn. sem send var í gær. Hún er á þessa leið: ,,Viðskrh. hefur í dag, að fenginni tillögu bankaráðs Seðlabankans, skipað Birgi Ísleif Gunnarsson alþm. seðlabankastjóra til sex ára frá 1. febr. nk. að telja. Þessi skipun er hin fyrsta til afmarkaðs tíma á grundvelli laganna um Seðlabankann frá árinu 1986, en þar eru skipunartíma seðlabankastjóra sett ákveðin mörk sem ekki voru áður. Auk tillögugerðar um skipan í stöðu bankastjóra samþykkti bankaráðið að beina því til viðskrh. að hann skipi nefnd til að endurskoða ákvæði laga um stjórnskipan Seðlabankans. Viðskrh. hefur, með vísan til þessarar samþykktar, ákveðið að skipa nefnd til þess að fjalla um endurskoðun laga um Seðlabanka Íslands og til þess að gera tillögur um breytingar í samræmi við niðurstöðu slíkrar endurskoðunar. Breyttar aðstæður á íslenskum fjármagnsmarkaði frá því að núgildandi lög voru samin og aukið fjölþjóðasamstarf á sviði gengis- og vaxtamála mun í vaxandi mæli setja mark sitt á efnahagslíf Íslendinga í framtíðinni. Breyttar aðstæður kalla á breytt vinnubrögð og bætt stjórntæki Seðlabankans í gengis-, vaxta- og peningamálum. Það er því ástæða til að taka skipan og hlutverk bankastjórna og bankaráðs til endurskoðunar. Markmið endurskoðunar á lögum um Seðlabanka Íslands er að stjórnskipulag bankans tryggi sem best faglega stjórnun bankans og þátttöku hans í hagstjórn. Viðskrh. mun leita eftir tilnefningu fulltrúa frá þingflokkunum í endurskoðunarnefndina.`` Við þessa fréttatilkynningu vil ég bæta nokkrum orðum og bendi á að í 26. gr. laga um Seðlabankann segir að ráðherra skipi bankastjóra að fengnum tillögum bankaráðs. Eftir að autt sæti var orðið í bankastjórn Seðlabankans við fráfall Geirs Hallgrímssonar seðlabankastjóra á sl. hausti átti ég viðræður við formann bankaráðs Seðlabankans, en ég minni á að nýtt ráð var kosið í byrjun desember sl. á Alþingi. Ég óskaði eftir tillögu frá bankaráðinu um skipun í stöðuna með bréfi sem er dags. 14. jan. Bankaráðið ræður því að sjálfsögðu hvernig það semur sínar tillögur. Það gæti þess vegna auglýst eftir umsóknum. Á fundi ráðsins 15. jan. hlaut tillaga um Birgi Ísleif Gunnarsson mestan stuðning ráðsmanna í starfið og ég hef farið eftir þeirri tillögu. Vegna þess sem hér er um spurt er það að sjálfsögðu ekkert launungarmál að þeir stjórnmálaflokkar sem lengst hafa verið við stjórn landsins hafa talið það æskilegt og hafa sóst eftir því að bankastjórn Seðlabankans skipi, a.m.k. að hluta, menn sem þeir hafi sérstakt trúnaðarsamband við. Ég þarf heldur ekki að minna á að bankaráðið er þingkjörið. Þetta er niðurstaðan um langt skeið. Þetta er hefðin, en ég vil leggja áherslu á tvennt í þessu máli. Nú er í fyrsta sinn skipað í embætti seðlabankastjóra, samkvæmt lögunum frá 1986, til takmarkaðs tíma, en það var eiginlega sú ein breyting sem gerð var á þessu stjórnskipunarfyrirkomulagi með þeim lögum. Í öðru lagi, og það tel ég mjög mikils um vert, hefur náðst samstaða innan bankaráðsins, meðal allra ráðsmanna, um að taka stjórnskipun bankans til endurskoðunar í ljósi þeirrar öru þróunar sem orðið hefur á starfssviði hans, bæði innan lands og utan. Ég nefni það hér að þegar lögin voru endurskoðuð, sem lauk með lagasetningunni 1986, var lítt fjallað um stjórnkerfið sjálft og stöðu bankans í því. Seðlabankinn er mjög mikilvæg stofnun í okkar efnahagslífi og farsæl endurskoðun á stjórnskipulagi hans þarfnast breiðrar samstöðu. Ég skynja það að slík samstaða er nú að myndast og nauðsynlegar ákvarðanir hafa verið teknar til að fylgja því eftir. En þá er líka mikilvægt að ekki verði órói um bankann og að brotið við hina grónu hefð sé ekki of þvert. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að taka fram að ég tel að bankaráðið hafi unnið vel að þessu máli og óska hinum nýja bankastjóra velfarnaðar í hans mikilvæga starfi.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegur forseti. Ég vil láta það koma fram hér í þessari umræðu að strax sl. haust lagði ég það til á vettvangi ríkisstjórnarinnar að stjórnskipun Seðlabankans yrði breytt og þar yrðu gerðar mjög róttækar breytingar á í samræmi við nútímaviðhorf í efnahagsmálum. Ég tel að Seðlabankinn sé allt of veik stofnun í dag og að þetta gamla flokkakerfi, sem stjórnar Seðlabankanum með þeim hætti sem nú hefur verið ákveðið að eigi að framlengja, geti staðið eðlilegri efnahagsstjórn á Íslandi fyrir þrifum. Í fjarveru hv. þm. Geirs Gunnarssonar, sem er ekki viðstaddur þessa umræðu, vil ég síðan greina frá því, af því hæstv. viðskrh. gerði það ekki í sínu svari hér, að í bankaráðinu kom fram tillaga frá fulltrúa Alþb. á þá leið að breyting á stjórnskipan Seðlabankans hefði algeran forgang og henni yrði lokið á næstu mánuðum. Á meðan yrði til bráðabirgða einum af aðstoðarbankastjórum bankans falið að gegna bankastjórastöðunni. Því miður náði þessi tillaga ekki stuðningi. Í stað þess kom tillaga, sem kom upphaflega frá formanni Sjálfstfl., um að Birgir Ísleifur Gunnarsson yrði gerður að bankastjóra --- það er auðvitað sá maður sem ákvað þennan næsta bankastjóra samkvæmt eðli málsins, hv. formaður Sjálfstfl., Þorsteinn Pálsson. Tillagan fékk tvö atkvæði. Ég vil segja það alveg skýrt, ég tel það miður. Ekki vegna þess að Birgir Ísleifur Gunnarsson sé ekki hinn mætasti maður, heldur vegna þess að nú þarf að styrkja Seðlabankann sem faglegt stjórntæki í efnahagsmálum og peningamálum. Og það er alger mótsögn í því að vera að standa fyrir endurbótum í efnahagsmálum, víðtækum breytingum í átt að nútímaefnahagsstjórn á Íslandi og aðlögun okkar að alþjóðlegri þróun í þessum efnum og viðhalda svo þessu gamla lénskerfi flokkanna á þessum vettvangi í stað þess að breyta stjórnkerfi Seðlabankans. Ég gæti rakið hér mjög ítarlega reynslu mína af því hve veikur Seðlabankinn er sem nútímastjórntæki í efnahagsmálum en ætla ekki að gera það við þetta tækifæri. En hitt er nauðsynlegt að komi fram að á fundi ríkisstjórnarinnar í gær lögðum við ráðherrar Alþb. fram tillögu um að þetta yrði gert með öðrum hætti og í ríkisstjórninni kom fram mjög alvarleg gagnrýni á þessa skipan. Á vettvangi ríkisstjórnarinnar var síðan greint frá því að hv. alþm. Birgir Ísleifur Gunnarsson yrði skipaður til þriggja ára. Ég vil þess vegna ekki leyna þingið því að það kom mér mjög á óvart þegar ég heyrði það í fréttum í gær að hann hefði verið skipaður til sex ára.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) : Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. hans svör. En ég verð að lýsa undrun minni á því að hann skuli ekki telja það tímabært að brjóta hina ,,grónu hefð``, eins og hann orðaði það, þar sem hann virðist líta á það nánast sem sjálfsagðan hlut að stjórnmálaflokkar sem lengst hafa verið við stjórn landsins eigi eitthvert tilkall til þess að eiga ákveðin ítök í stjórn Seðlabankans. Og það gildir ekki bara um Seðlabankann, það gildir um hina bankana líka. Mér hefði fundist mjög eðlilegt að þarna hefði verið brotin hin gróna hefð og sýnt að þarna ætti að standa öðruvísi að málum. Ég er þar með ekki að leggja dóm á hæfni þeirra manna sem taka við þessum störfum. Það getur vel verið að þeir hefðu eftir sem áður fengið stöðurnar ef þær hefðu verið auglýstar með eðlilegum hætti og fagleg sjónarmið hefðu verið látin ráða. Mér þykir mjög óeðlilegt að þessi hefð, að ákveðnir stjórnmálaflokkar, ég veit ekki hvort um er að ræða tvo, þrjá eða fjóra stjórnmálaflokka, sem lengst hafa setið hér við stjórn landsins, eigi rétt á ákveðnum embættum. Með því að viðhalda þessari hefð og brjóta hana ekki hlýtur sú stefna að vera tekin að halda áfram sömu efnahagsstefnu og hingað til hefur verið, það eigi ekki að breyta út af og það eigi ekki að leyfa neinum nýjum aðilum að koma þar að. Með þessu er verið að gefa í skyn og raunar segja að stjórnmálaflokkarnir eigi að hafa þarna bein áhrif á bankastjórana. Þetta þykir mér mjög miður og vona að það sé ekki stefna ríkisstjórnarinnar eða hæstv. viðskrh. að svo eigi að vera, að hann telji þetta eðlilegt. Mér finnst þó það að hann skuli hafi ákveðið að setja á stofn nefnd sem eigi að endurskoða þessi mál vera spor í rétta átt þó ég hefði gjarnan viljað sjá að brotin hefði verið hefðin með miklu ákveðnari hætti en með skipun þessarar nefndar.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegur forseti. Ég ætla að nefna þrennt að lokum í þessum orðaskiptum. Í fyrsta lagi. Breytingar á stjórnskipulagi Seðlabankans eru mál þeirrar gerðar að þar þarf að vera mjög víðtæk samstaða til þess að það haldi. Í öðru lagi. Það er næsta sérkennilegt að halda því fram að þær ákvarðanir sem ég hef nú tekið í þessu máli beri því vitni að það eigi að halda áfram því fyrirkomulagi sem ríkt hefur. Það er næsta sérkennilegt í ljósi þess að nú hefur verið tekin ákvörðun um það á grundvelli samstöðu innan bankaráðsins að fara til þess að endurskoða stjórnskipulag bankans. Í þriðja lagi. Það sem kom fram hjá hæstv. fjmrh. um skipunartíma hins nýja bankastjóra hlýtur hann að hafa frá einhverjum öðum en mér.

Þorsteinn Pálsson : Frú forseti. Það er athygli vert þegar svo mikilsvert mál er til umfjöllunar eins og skipan bankastjóra Seðlabanka að það skuli koma fram af hálfu hæstv. fjmrh. að alvarlegur ágreiningur sé innan hæstv. ríkisstjórnar um mál sem þetta. Ekki síst í ljósi þess að hæstv. ríkisstjórn stærir sig gjarnan af því hversu samstaðan sé mikil meðal ráðherranna. Mér finnst líka gæta verulegs tvískinnungs í máli hæstv. fjmrh. sem talar hér um nýja tíma í stjórn peningamála og aukið sjálfstæði Seðlabanka. Af hálfu a.m.k. einstakra aðila að núv. hæstv. ríkisstjórn hefur á hinn bóginn verið gengið lengra í því en menn muna að draga úr sjálfstæði Seðlabankans og krefjast þess að ríkisstjórn hafi þar meiri áhrif en áður. Menn minnast umræðunnar um hvernig eigi að ákveða vexti og hvernig a.m.k. talsmenn Alþb. og Framsfl. hafa talið að þar ættu stjórnmálamenn að segja meira um en bankakerfið sjálft og þar á meðal Seðlabankinn. Ítrekaðar tilraunir hafa af hálfu hæstv. ríkisstjórnar, og sérstaklega þessara tveggja flokka innan hennar, verið gerðar til þess að draga úr sjálfstæði bankans og menn minnast þess nýlega að bankastjórn Seðlabankans var látin biðjast afsökunar á áliti sem hagfræðingar bankans höfðu komist að niðurstöðu um af því að um það þótti rétt að taka pólitískar ákvarðanir. Mér finnst gæta tvískinnungs þegar hæstv. fjmrh. er svo í ljósi þessarar reynslu að setja sig á háan hest og tala um aukið sjálfstæði bankans. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að auka sjálfstæði bankans, ekki aðeins að huga að endurskoðun á stjórnskipun bankans, sem ég tek undir með hæstv. viðskrh. að er nauðsynleg, það þarf líka að huga að breyttu hlutverki bankans þannig að hann verði enn sjálfstæðari við mótun og framkvæmd peningastefnu í landinu.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegur forseti. Það er enginn tvískinnungur í afstöðu Alþb. í þessu máli. Fulltrúi flokksins í bankaráðinu lagði fram skýra tillögu um það að stjórnskipulagi bankans yrði breytt í þá átt sem hér hefur verið lýst og síðan ráðnir bankastjórar í samræmi við það. Ráðherrar flokksins fluttu um það tillögu í ríkisstjórn sem því miður fékk ekki stuðning. Hitt er svo algjör tvískinnungur að sá maður sem tilnefndi Birgi Ísleif Gunnarsson sem bankastjóra, hv. þm. Þorsteinn Pálsson, formaður Sjálfstfl., skuli koma hér upp og segja að nú eigi að breyta stjórnskipan og efla sjálfstæðan Seðlabanka vegna þess að það vita auðvitað allir að Birgir Ísleifur Gunnarsson mun halda áfram að gegna forustustörfum í Sjálfstfl. Hann er settur inn í bankann til þess að ganga þar erinda stjórnmálastefnu Sjálfstfl. Hann verður væntanlega áfram á framboðslistum Sjálfstfl. eins og fyrirrennari hans, hv. fyrrv. alþm. og ráðherra Geir Hallgrímsson, og er þess vegna settur þarna inn sem erindreki og stefnufulltrúi Sjálfstfl. Það er sá gerningur sem hér hefur verið framinn og þar með er búið að frysta stjórnendur bankans til nokkurra ára þannig að sú breytta stjórnskipan sem menn hafa verið að tala um mun a.m.k. ekki koma til framkvæmda fyrr en eftir allmörg ár.

Þorsteinn Pálsson : Frú forseti. Í tilefni af ummælum hæstv. fjmrh. vil ég aðeins leggja á það áherslu að öllum mönnum hlýtur að vera augljós sá tvískinnungur þegar sá hæstv. ráðherra, sem lengst hefur gengið í því verki á undanförnum missirum að reyna að draga úr sjálfstæði Seðlabankans, lýsir hneykslan sinni í þessu efni einungis vegna þess að skipaður hefur verið bankastjóri sem honum er ekki þóknanlegur.

Er ekki rétt að þú tilnefndir Birgi Ísleif?

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir fsp. frá Birni Val Gíslasyni, varaþingmanni Alþb. í Norðurl. e., sem hann lagði fyrir hæstv. sjútvrh. Fsp. er svohljóðandi: ,,1. Hefur sjútvrn. látið Hafrannsóknastofnun kanna áhrif aukinnar smáfiskveiði, vegna tilflutnings á aflakvótum af bátum yfir á togara, á afrakstursgetu ýsu-og þorskstofna? 2. Ef svo er, hverjar eru niðurstöðurnar? 3. Ef svo er ekki, hyggst sjútvrh. beita sér fyrir slíkri könnun?`` Ég tel að þessi fsp. sé lögð fram vegna þess að að undanförnu hefur flutningur á aflakvóta færst frá bátaflotanum yfir á togaraflotann. Sérstaklega hefur þróunin orðið sú að verksmiðjutogaraflotinn hefur stækkað mikið meira en annar hluti fiskiskipaflotans og með því hafi átt sér stað tilfærsla á þann veg að smáfiskaveiði hefur aukist. Ég var t.d. á fundi í gærkvöldi þar sem því var haldið fram með nokkuð þungum rökum að togararnir væru að veiða fisk sem væri að meðatali rúmt 1 kg á sama tíma og bátaflotinn færði að landi afla sem væri jafnvel fjórfalt þyngri að meðaltali, allt upp í 4 kg. Hér er því verið að leita eftir svari við því hve afrakstursgeta fiskstofnanna muni minnka miðað við þessa þróun og ekki síst ef sú þróun heldur áfram að stærri og stærri hluti af afla þeim sem sóttur er í þessa tvo stofna verði tekinn af togaraflotanum.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegur forseti. Sjútvrn. hefur ekki falið Hafrannsóknastofnun að kanna þetta mál sérstaklega, þ.e. tilflutning á aflakvótum báta yfir á togara. Því er til að svara að við höfum enn sem komið er ekki nægilega gott yfirlit yfir það hvað þessi tilflutningur er mikill jafnvel þótt við vitum af honum. Hitt verður líka að taka fram að veiðar smábáta hafa aukist mjög á undanförnum árum og má segja að þeir hafi tekið til sín allmikinn hluta af því sem togararnir veiddu áður, sem kemur þá á móti þeim tilflutningi sem þarna er í gangi. Það er heldur ekki hægt að alhæfa að bátar veiði ávallt stærri fisk en togarar. Hér er t.d. nefndur ýsustofninn. Það hefur ekki verið sérstakt vandamál að togarar veiði meiri smáýsu en aðrir. Það hefur hins vegar verið vandamál að ýmsir togbátar við suðurströndina hafa oft á tíðum veitt smærri ýsu en eðlilegt getur talist. Hitt er svo annað mál að það er vissulega vandamál í okkar fiskveiðum að of mikið er veitt af smærri fiski og of lítið veiðist af stærri fiski. Þetta hangir fyrst og fremst saman við það að þorskstofninn er ekki nægilega sterkur og sú þróun hefur orðið í okkar veiðum yfir alllangan tíma að veiðar togara hafa aukist en veiðar báta við suðurströndina hafa minnkað. Fiskur er almennt smærri við Vestfirði, Norðurland og Austfirði, en það er ekki með einhlítum hætti hægt að segja að veiðar báta frá þessum svæðum séu þannig að þeir veiði almennt mun stærri fisk. Hér er um mjög umfangsmikið mál að ræða og flókið. Inn í það koma veiðisvæðin, að hvaða veiðisvæðum hin mismunandi skip hafa aðgang, veiðarfærin, hagsmunir einstakra landsvæða, ástand fiskstofna o.s.frv. Það kemur fram í ákvæði til bráðabirgða í lögum um stjórn fiskveiða, sem tóku gildi nú í upphafi árs, að það beri að kanna mismunandi aðferðir við stjórn fiskveiða, m.a. með því að athuga samsetningu fiskiskipaflotans. Undirbúningur að þessari vinnu er þegar hafinn og má því segja að á þessu máli verði tekið. En ekki hefur farið fram sérstök athugun af þessu tilefni en af tilefni þessa ákvæðis í lögunum, sem kom hér fram sem brtt. ef ég man rétt, þá hefur undirbúningur þess starfs verið hafinn.

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. svör hans. Ég geri ráð fyrir því að þau svari fyllilega því sem hér er spurt um þó að sjálfsagt hefði fyrirspyrjanda þótt æskilegra að þau hefðu verið á þann veg að þarna væri þegar hafin athugun. En eins og kom fram í svari hæstv. ráðherra þá er að vissu leyti hafin starfsemi við að kanna þessi mál, þ.e. að athuga samsetningu og æskilega stærð fiskiflotans. Það sem kom fram í ræðu sjútvrh. í sambandi við að smábátafjölgunin og aukinn afli þeirra hafi að vissu leyti komið nokkuð á móti því sem færst hefur af kvóta til togaranna er að vissu leyti hægt að taka undir. En það er þó ekki nema brot af því sem hefur færst yfir til togaranna og þróunin hefur verið ískyggileg á þann veg að jafnvel togarafiskurinn hefur verið að smækka. Meðalvigt afla sem fluttur er að landi af togurum úr því að hafa verið um eða yfir 2 kg að meðalvigt í byrjun níunda áratugarins niður í það að vera kannski 1 kg. Þessi staða er mjög ískyggileg og hlýtur að hvetja til þess að þessir hlutir verði skoðaðir og stefnt að því að andæfa gegn því mikla smáfiskadrápi sem á sér stað. Reynt verði að byggja stofnana upp á þann veg að afrakstursgetan verði aukin með því móti að dregið verði úr þeirri miklu sókn í smáfiskinn sem hefur átt sér stað á undanförnum árum og á sér enn stað.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) : Hæstv. forseti. Árið 1985 flutti ég þáltill. um réttaráhrif tæknifrjóvgunar. Meðflytjendur mínir voru hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson, Davíð Aðalsteinsson, Jón Baldvin Hannibalsson, Guðrún Agnarsdóttir og Stefán Benediktsson. Þegar sú tillaga var flutt hafði tæknifrjóvgun staðið yfir á kvennadeild Landspítalans frá árinu 1979. Í framsögu fyrir þessari tillögu hafði flm. áhyggjur af því að þessi börn og aðstandendur þeirra hefðu ekki stuðning í lögum ef upp kæmi ágreiningur af einhverju tagi, t.d. við erfðamál, skilnað og önnur slík tilvik. Í stuttu máli var tillaga þessi samþykkt á vorþinginu 1986 og nefnd skipuð, eins og tillagan gerði ráð fyrir, 28. júlí 1986. Skyldi nefndin vinna að tillögum um réttarstöðu barna sem getin eru við tæknifrjóvgun og aðstandenda þeirra. Nefndin hefur síðan setið að störfum en ekki er séð fyrir endann á því starfi, að því er virðist. Á Alþingi 14. des. 1989 var svo samþykkt þáltill. hv. þm. Sigríðar Lillýjar Baldursdóttur, Láru V. Júlíusdóttur, Birgis Ísl. Gunnarssonar, Aðalheiðar Bjarnfreðsdóttur, Guðmundar Ágústssonar, Inga Björns Albertssonar og Guðrúnar Helgadóttur sem hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að leggja hið fyrsta fyrir Alþingi frv. til laga um tæknifrjóvganir, m.a. að því er varðar réttarstöðu og tryggingamál þeirra sem hlut eiga að máli.`` Þessi ályktun var send fyrrnefndri nefnd til fyrirgreiðslu og er enn ítrekun á því að unnið verði að því að tryggja réttarstöðu þessa fólks. Enn hefur ekki komið, að því er ég best veit, neitt frá þessari nefnd. Því hef ég leyft mér að bera fram þá fsp. sem hér liggur fyrir á þskj. 283. Fsp. hljóðar svo, með leyfi forseta, og lýk ég þá máli mínu: ,,Hvað líður störfum nefndar sem skipuð var 28. júlí 1986 samkvæmt þál. til að kanna réttarstöðu barna, sem getin eru við tæknifrjóvgun, og aðstandenda þeirra?``

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Á þskj. 283 beinir hv. 13. þm. Reykv. svofelldri fsp. til mín: ,,Hvað líður störfum nefndar sem skipuð var 28. júlí 1986 samkvæmt þál. til að kanna réttarstöðu barna, sem getin eru við tæknifrjóvgun, og aðstandenda þeirra?`` Efni þál. þeirrar frá 25. mars 1986 sem vitnað er til var að dómsmrh. skipi fimm manna nefnd til að kanna réttaráhrif tæknifrjóvgunar og gera tillögur um hvernig réttarstaða aðila verði ákveðin. Nefndin skyldi þannig skipuð að dómsmrh. skipaði formann nefndarinnar án tilnefningar, tveir skyldu skipaðir samkvæmt tilnefningu Lögmannafélags Íslands, einn samkvæmt tilnefningu læknadeildar Háskóla Íslands, og sé hann sérfræðingur í kvensjúkdómum og fæðingarhjálp, og einn samkvæmt tilnefningu Barnaverndarráðs Íslands. Í nefndina voru skipuð Ólafur Walter Stefánsson skrifstofustjóri, formaður, hæstaréttarlögmennirnir Ólafur Axelsson og Þórður S. Gunnarsson, Jón Hilmar Alfreðsson læknir og Ásta K. Ragnarsdóttir námsráðgjafi. Ritari nefndarinnar er Drífa Pálsdóttir, deildarstjóri í dómsmrn. Með nefndinni hefur einnig starfað Anna G. Björnsdóttir deildarstjóri. Nefnd þessi hefur enn ekki lokið störfum. Samkvæmt upplýsingum formanns nefndarinnar hefur hún aflað sér ítarlegra gagna um þróun þessara mála erlendis, einkum á Norðurlöndum og í Bretlandi, bæði nefndarálita og lagatexta þar sem til sérstakrar löggjafar hefur verið stofnað. Sérstök lög hafa verið sett um tæknigetnað, tæknisæðingu og glasafrjóvgun í Noregi og Svíþjóð, en hins vegar ekki í Danmörku og Finnlandi. Nefndin hefur enn fremur kynnt sér drög að ályktun um tæknigetnað sem undirbúin voru af sérfræðinganefnd á vegum Evrópuráðsins. Í nefndinni liggja fyrir drög að greinargerð um viðfangsefnið og þar á meðal þau atriði sem til álita koma við lagasetningu. Eins og áður sagði hefur nefndin ekki lokið störfum en nokkurt hlé hafði verið á störfum hennar. Hafði verið gert ráð fyrir því að nefndin skilaði til ráðuneytisins tillögum að frv. um tæknigetnað, tæknisæðingu og glasafrjóvgun fyrir síðustu áramót. Dráttur hefur hins vegar orðið á starfi þessu. Að undanförnu hefur formaður nefndarinnar ásamt starfsmönnum í dómsmrn. og læknir sá sem sæti á í nefndinni og er yfirlæknir á kvennadeild Landspítalans unnið að því að undirbúa lokastörf nefndarinnar. Er von þeirra að nefndarstarfi þessu megi ljúka sem fyrst.

Kristín Einarsdóttir : Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að bera fram þessa fsp. Eins og kom fram í máli hennar flutti hv. þm. Sigríður Lillý Baldursdóttir ásamt fleirum till. til þál. sem hér var samþykkt um þetta sama málefni. Mér þykir mjög miður að störfum nefndarinnar skuli ekki vera lokið. Ég vil benda á í þessu sambandi að það er ekki eingöngu mikilvægt að taka á réttarstöðu barna sem getin eru með tæknifrjóvgun og aðstandenda þeirra heldur eru fleiri þættir sem verður að taka þar inn í og vona ég að það verði gert. Þar má taka t.d. rannsóknir á fósturvísum og eins eignarrétt á frjóvguðum eggjum. Í Bretlandi t.d. eignast viðkomandi stofnun frosna fósturvísa að tveimur árum liðnum eftir að frjóvgun hefur átt sér stað en fram að því eiga mæður eða viðkomandi aðilar rétt á þeim. Hér eru ekki til neinar reglur um þessi atriði. Þegar þessi till. sem ég nefndi var lögð fram á sínum tíma var það ætlun flm. að fyrir Alþingi yrði lagt lagafrv. áður en glasafrjóvganir hæfust hér á landi. Þótti það mjög mikilvægt í ljósi þess hversu áríðandi er að bæði réttarstaða sem og aðrir þættir séu ljósir áður en farið er af stað með slíkt hér á landi.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) : Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svör hans, en ég tek undir með hv. 6. þm. Reykv. að það má ekki bíða mikið lengur að löggjöf verði sett um þessi mál. Það er auðvitað fagnaðarefni að sú tækni skuli nú fáanleg að barnleysi fólks sé leyst með tæknifrjóvgun en jafnframt þarf vitanlega að koma í veg fyrir að það mál snúist upp í andhverfu sína við einhver þau tilvik sem þeim gætu valdið. Það er ljóst að samkvæmt íslenskum lögum geta eiginmaður móður, barnið, móðir þess, lögráðamaður barnsins og erfingjar eiginmanns höfðað svokallað vefengingarmál og eins og sakir standa trúlega unnið það. Þar með er faðerni barnsins og réttarstaða öll gjörsamlega í lausu lofti og móðurinnar raunar einnig. Hið sama mundi að sjálfsögðu gilda ef móðirin færi í vefengingarmál sem ekki er annað að sjá en hún hlyti að geta unnið auðveldlega. Þegar litið er til þess að fyrstu börnin sem getin voru á þennan hátt hér í landi eru nú að nálgast fermingaraldur er ljóst að þetta mál má ekki bíða. Það er varasamt. Ef einhver vandamál kynnu að skapast í þessum fjölskyldum er auðvitað hægt að vinna þessu fólki ómældan skaða með því að hafa þessi mál í lausu lofti. Hv. 6. þm. Reykv. gat þess að einnig þyrfti að setja lög um aðra þætti málsins. Upphafleg tillaga mín fjallaði einungis um réttarstöðu aðstandenda og barna og ég tók það skýrt fram í framsögu minni að ég ætlaði ekki á því stigi málsins að fara út í hina siðferðilegu hlið málsins og allar þær aðrar hliðar sem auðvitað eru á málum sem þessum og skiptir þar auðvitað máli hvort sæðisgefandi er t.d. eiginmaður konu eða ókunnur aðili, sem til er líka. Vitanlega er það hárrétt hjá hv. 6. þm. Reykv. og flm. hinnar síðari till. að löngu er tímabært að fram komi frv. til laga um þessi mál einnig. Við fjöllum nú á þessu þingi um vægast sagt mikilvæg mál eins og líf og dauða, en eins og kunnugt er liggur nú fyrir þinginu frv. um ákvörðun dauðastundar. Það virðist ætla að verða hlutskipti þessa þings að fjalla um mannlífið allt frá fæðingu til dauða og ekki hægt að víkja sér undan þeirri ábyrgð. Ég vil þess vegna ítreka beiðni mína til hæstv. dómsmrh. að nefndin vinni nú af meiri alvöru og með meiri hraða þannig að komið verði í veg fyrir að upp kunni að koma mál sem valdið gætu íslenskum fjölskyldum ómældum skaða og ekki síst börnunum sem þar eiga hlut að máli.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Enda þótt þessi væntanlega löggjöf sem hér er unnið að sé vísast hin vandasamasta og miklu skipti að til hennar sé vandað svo sem kostur er, þá vil ég taka undir það sem bæði hefur komið fram í máli fyrirspyrjanda og hv. 6. þm. Reykv. að dráttur sá, sem orðið hefur á þessu nefndarstarfi, er óhæfilegur og ég vil bara lýsa því yfir að ég mun leggja á það áherslu eins og mér er unnt og í mínu valdi stendur að nefndarstarfinu verði hraðað og málslok verði sem fyrst.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Borist hefur eftirfarandi bréf frá hæstv. forseta Ed.: ,,Eiður Guðnason, formaður þingflokks Alþfl., hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem Karl Steinar Guðnason, 4. þm. Reykn., getur ekki sótt þingfundi á næstunni vegna veikinda leyfi ég mér að hans beiðni með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að vegna veikinda 1. varamanns taki 2. varamaður Alþfl. í Reykjaneskjördæmi, Elín S. Harðardóttir matsveinn, sæti á Alþingi í forföllum hans.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, hæstv. forseti, með ósk um að fram fari í Sþ. rannsókn á kjörbréfi varamanns. Jón Helgason, forseti Ed.`` Þessu bréfi fylgir eftirfarandi bréf: ,,Vegna veikinda get ég því miður ekki tekið sæti Karls Steinars Guðnasonar, 4. þm. Reykn., á Alþingi næstu tvær vikur. Virðingarfyllst, Guðmundur Oddsson, 1. varaþm. Alþfl. í Reykjaneskjördæmi.`` Elín S. Harðardóttir hefur ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því kjörbréfanefnd að prófa kjörbréf hennar skv. 4. gr. þingskapa. Þá hefur borist svofellt bréf frá hæstv. forseta Nd.: ,,Jón Sigurðsson, 4. þm. Reykv., hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að vegna anna 1. og 2. varamanns taki 3. varamaður Alþfl. í Reykjavík, Björgvin Guðmundsson viðskiptafræðingur, sæti á Alþingi í fjarveru minni.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, hæstv. forseti, með ósk um að fram fari í Sþ. rannsókn á kjörbréfi varamanns. Árni Gunnarsson, forseti Nd.`` Með þessu bréfi fylgja bréf frá 1. og 2. varamanni Alþfl. í Reykjavík, þeim Jóni Braga Bjarnasyni prófessor og Láru V. Júlíusdóttur lögfræðingi, svohljóðandi: ,,Ég undirritaður, Jón Bragi Bjarnason, get ekki tekið sæti Jóns Sigurðssonar á Alþingi næstu tvær vikurnar vegna sérstakra anna. Virðingarfyllst, Jón Bragi Bjarnason.`` Eftirfarandi bréf hefur einnig borist: ,,Vegna sérstakra anna get ég undirrituð ekki tekið sæti Jóns Sigurðssonar á Alþingi næstu tvær vikur. Virðingarfyllst, Lára V. Júlíusdóttir.`` Samkvæmt þessum bréfum og samkvæmt 4. gr. þingskapa ber nú kjörbréfanefnd að prófa kjörbréf Elínar S. Harðardóttur og Björgvins Guðmundssonar. Gert verður hlé á fundinum í 5 mínútur á meðan kjörbréfanefnd starfar. --- Fundarhlé.

Frsm. kjörbréfanefndar (Jón Sæmundur Sigurjónsson) : Virðulegi forseti. Kjörbréfanefnd hefur tekið fyrir tvö kjörbréf, annars vegar kjörbréf Elínar S. Harðardóttur, 3. varamanns Alþfl. í Reykjaneskjördæmi, sem kemur inn fyrir Karl Steinar Guðnason, 4. þm. Reykn. Elín S. Harðardóttir hlaut kosningu sem 3. varamaður Alþfl. og kemur inn þar eð 2. varamaður Alþfl. í Reykjaneskjördæmi hefur lýst veikindum sínum. En sem kunnugt er færast 2. og 3. varamaður upp þar eð 1. þm. Alþfl. í Reykjaneskjördæmi sagði af sér þingmennsku, en hann fór í önnur störf, og því er hér aðeins um málsatriði 2. og 3. varamanns Alþfl. í Reykjaneskjördæmi að ræða. Hins vegar rannsakaði kjörbréfanefnd kjörbréf Björgvins Guðmundssonar, 3. varamanns Alþfl. í Reykjavík, sem kæmi inn í staðinn fyrir Jón Sigurðsson, 4. þm. Reykv. Þarna er um að ræða að 1. og 2. varaþm. Alþfl. gátu ekki tekið sæti vegna anna eins og komið hefur fram. Kjörbréfanefnd hefur athugað þessi kjörbréf og leggur til að þau verði samþykkt.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Elín S. Harðardóttir og Björgvin Guðmundsson hafa ekki áður tekið sæti á Alþingi. Þeim ber því skv. 2. gr. þingskapalaga að vinna drengskaparheit að stjórnarskránni.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Elín S. Harðardóttir og Björgvin Guðmundsson hafa unnið drengskaparheit um að halda stjórnarskrána. Ég býð þau bæði velkomin til starfa.

Flm. (Egill Jónsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um kortlagningu á gróðurlendi Íslands. Flm. að þessari till. auk mín eru þeir hv. þm. Jón Helgason, Geir Gunnarsson og Árni Gunnarsson. Till. er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela landbrh. að hlutast til um að gróðurlendi Íslands verði kortlagt. Lögð verði áhersla á að upplýsa: 1. heildarstærð gróinna landsvæða svo að staðfest verði hve mikill hluti landsins er hulinn gróðri, 2. stærð og mörk þeirra landsvæða þar sem gróðureyðing er ör til að auðvelda markvissar aðgerðir í gróðurvernd og uppgræðslu þeirra, 3. stærð þeirra landsvæða þar sem gróður á í vök að verjast og friðun telst árangursrík til styrkingar, 4. stærð ógróinna landsvæða sem hæf eru til landgræðslu en gróa ekki sjálfkrafa. Að öðru leyti byggist nánari greining landsins eftir jarðvegi og gróðri á þeim möguleikum sem sú tækni í myndagerð, sem notuð verði við þetta verkefni, framast leyfir.`` Till. fylgir allítarleg grg. og get ég á margan hátt vitnað til hennar en það má segja að þörfin fyrir þessa till. og aðgerðir á þeim grundvelli sem hún gerir ráð fyrir sé einkum brýn vegna samþykktar á þáltill. sem afgreidd var á Alþingi 19. mars 1990. En þar er kveðið á um að gert verði markvisst átak í því að stofna til aðgerða til að stöðva eyðingu jarðvegs og gróðurs á Íslandi nú á þessari öld. Til grundvallar við það verkefni verði lagt að úttekt verði gerð á gróðurfarslegum aðstæðum í landinu svo að með markvissum hætti verði hægt að vinna að þessum störfum. Hér er í rauninni um fjórðu landgræðsluáætlunina að ræða, en þær þrjár fyrri, sem þegar er lokið, hafa grundvallast á tiltekinni fjárhæð og síðan leitast við að haga vinnubrögðum með þeim hætti í landgræðslumálum að bestum árangri skilaði. Hér er hins vegar lagt til að meta stærð þessa verkefnis, kostnað þess og annan framgangsmáta og síðan á grundvelli þess að gera áætlun sem miðist við að ná tilsettum árangri á u.þ.b. 10 næstu árum. Hér kemur hins vegar meira til og það má segja að áhugi hjá mér varðandi þetta málefni á þessum grundvelli hafi vaknað fyrir tæpu einu ári síðan þegar fyrir lá að Landmælingar Íslands og Raunvísindastofnun Háskólans höfðu lokið við gerð jarðfræðikorts af Íslandi, en slíkt kort hafði ekki verið unnið frá því um síðustu aldamót, þegar Þorvaldur Thoroddsen náttúrufræðingur gerði slíkt kort. Og með því að þar var að stórum hluta byggt á nýrri tækni í sambandi við notkun á gervitunglum þá sá ég að þarna var auðfengin leið fyrir okkur á sviði gróðurrannsókna og annarra slíkra nota. Það kannast nú sjálfsagt allir hv. alþm. við það að um þessi efni hefur farið fram mikil umræða og ýmsar tölur í þessum efnum verið settar fram og ekki hafa bændum landsins í þeirri umræðu verið sérstaklega vandaðar kveðjurnar. Það má segja að það sé líka eitt tilefnið að þessum tillöguflutningi að það verði á grundvelli þeirra vinnubragða sem þar er lagt til gert út um það hvernig gróðurfarið er í landinu og hverjar séu ástæður fyrir því þannig að ekki þurfi að ganga á milli fólksins í landinu sífelld klögumál um þau efni. Það er því vissulega víðtækur tilgangur sem liggur að baki flutningi þessarar till. en það er að sjálfsögðu ekki vansalaust hvað íslenska þjóðin er illa upplýst um þessi efni eins og reyndar mörg önnur í náttúrufarslegu tilliti og væri mikil þörf að hyggja betur að þeim efnum heldur en gert hefur verið. Það er nauðsynlegt að fara örfáum orðum um það hvert ástandið er í þessum efnum hér á landi og hvaða árangur kann að felast í þeim kosti sem hér er sérstaklega tilgreindur. Vil ég í því sambandi fyrst minna á að árið 1974 var haldin ráðstefna að tilhlutan verkfræði- og raunvísindadeildar Háskóla Íslands, Raunvísindastofnunar Háskólans og Rannsóknaráðs ríkisins um hagnýtt gildi fjarkönnunar fyrir Íslendinga. Þessi ráðstefna stóð í fjóra daga og hana sótti mikill fjöldi vísindamanna og áhugamanna um þessi efni. Í upphafi ályktunar ráðstefnunnar segir: ,,Ráðstefna sú um fjarkönnun sem haldin var í Norræna húsinu 9. -- 12. sept. 1974 leiddi greinilega í ljós mikla þýðingu fjarkönnunar fyrir undirstöðu- og hagnýtar rannsóknir og nýtingu íslenskra náttúruauðlinda.`` Strax árið 1974 komust menn að niðurstöðu um það að hér væri um gagnlega tækni að ræða á þessum vettvangi og þátttakendum í þessari ráðstefnu er raðað hér á lista og telja þeir marga tugi manna. En þrátt fyrir þetta gerðist lítið í þessum málum. Árið 1985 birtist greinargerð starfshóps Rannsóknaráðs ríkisins sem út af fyrir sig er afar eftirtektarverð, ekki síst í ljósi þeirra miklu yfirlýsinga sem fyrir lágu eftir þá ráðstefnu sem haldin var árið 1974 og ég hef hér tilgreint. En þar segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Enn sem komið er gegnir fjarkönnun úr gervihnöttum litlu hlutverki í íslenskum rannsóknum. Verður í því sambandi ekki hjá því komist að láta í ljós það álit starfshópsins að Rannsóknaráð ríkisins hafi lítið sem ekkert gert til að hrinda í framkvæmd tillögum fjarkönnunarnefndar frá árinu 1976. Á ráðið því talsverða sök á því að ekki hefur miðað betur á þessu sviði. Ljóst er að fjarkönnun úr flugvélum og gervihnöttum getur gegnt veigamiklu hlutverki í íslenskum rannsóknum. Það verður þó ekki fyrr en átak hefur verið gert til að skapa íslenskum vísindamönnum lágmarksaðstöðu til úrvinnslu slíkra gagna.`` Í þessu áliti koma fram margar tilvitnanir og áherslur, sem tími minn leyfir nú ekki að ég fari hér rækilega yfir, sem sýna með skýrum hætti fram á gagnsemi þessarar tækni og hvaða not megi af henni hafa, m.a. til þess að meta gróðurfarið í landinu. Ég get heldur ekki stillt mig að geta þess hér aðeins að á forsíðu Náttúrufræðingsins frá árinu 1987 er einmitt sýnd mynd sem tekin hefur verið af gervitungli og inni í heftinu er vitnað til bréfs sem Kolbeinn Árnason jarðeðlisfræðingur ritaði með myndinni um leið og hann leyfði birtingu hennar. Í því bréfi segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Uppblásturssvæði koma fram á myndinni sem grágrænir flekkir. Hólssandur er þeirra stærstur og nær frá Sandvatni norður undir Bæjarfjall. Austan Kröflu er annað uppblásturssvæði og klofnar það um fjallið Björn.`` Ég hygg að þær tilvitnanir sem hér eru tilgreindar sýni það með ótvíræðum hætti hvaða tækni hér er á ferðinni og hersu þýðingarmikið er fyrir okkur að taka hana í notkun, m.a. til þess að meta gróðurfarið í landinu. Það má hins vegar segja að meginskýringin í þessum tillöguflutningi komi fram í umsögn Landmælinga Íslands sem fylgir sem fskj. og þessi tillöguflutningur er að sjálfsögðu í grundvallaratriðum byggður á. En þar segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Ný tækni við stafræna vinnslu gervitunglamynda hefur aukið verulega möguleika á rannsóknum á ýmsum sviðum. Sú þróun hefur orðið á síðustu árum að tæki og hugbúnaður til stafrænnar myndvinnslu hefur stöðugt verið að lækka í verði og verða aðgengilegri til notkunar. Notkunargildi myndanna hefur einnig aukist með tilkomu nýrra tækja í gervitunglunum sem skila skýrari myndum.`` Fleiri tilvitnanir eru hér í þessu fskj. sem hv. þm. hafa að sjálfsögðu greiðan aðgang að að kynna sér. Tíma mínum er nú lokið hér að þessu sinni og mun ég þess vegna ljúka máli mínu, en væntanlega gefst mér kostur á að skýra þetta mál betur í síðari hluta þessarar umræðu. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til síðari umr. og atvmn.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Frú forseti. Ég vil byrja á því að leyfa mér að þakka hv. þm. Agli Jónssyni fyrir áhuga hans og mikið starf að landgræðslumálum. Væri betur að fleiri þingmenn hefðu þennan brennandi áhuga á landgræðslu sem kemur fram hjá hv. þm. Agli Jónssyni. Þegar ég tók við embætti umhverfisráðherra og verkefni ráðuneytisins voru ljós eftir að frv. þar að lútandi varð að lögum sl. vor færðust Landmælingar Íslands til umhvrn. Eitt mitt fyrsta verkefni var að kalla á forstöðumann Landmælinganna svo og reyndar fleiri þá aðila sem koma nálægt kortagerð hér í landinu og hlusta á þeirra skýringu á því hvernig þau mál stæðu. Sérstaklega hafði ég þó áhuga á því að fræðast um það hvernig væri ástatt með gerð gróðurkorta fyrir landið og hafði því einnig samband við Ingva Þorsteinsson náttúrufræðing sem hefur manna mest unnið að gerð gróðurkorta fyrir Ísland á undanförnum árum og áratugum. Okkur kom saman um að kortamál almennt væru í miklum ólestri fyrir landið í heild sinni og það væri nauðsynlegt að taka á því máli og koma þeim til betri vegar. Í leiðinni yrði einnig hugað að því með hvaða hætti mætti flýta gerð gróðurkorta fyrir allt landið og sömuleiðis gerð jarðvegskorta, sem er ekki síður þýðingarmikið, en það er kannski enn þá meiri nauðsyn að hafa tiltækar góðar og nákvæmar upplýsingar um jarðveginn því hann er auðvitað forsenda þess gróðurs sem á jarðveginum hvílir. Það varð til þess að snemma sl. haust var skipuð nefnd til þess að koma með tillögur og huga að ástandi kortagerðar í landinu. Þá nefnd skipa forstöðumaður Landmælinga Íslands, forstöðumaður Skipulags ríkisins, Gylfi Már Guðbergsson, prófessor í landfræði, frá Háskóla Íslands, Ingvi Þorsteinsson náttúrufræðingur og Jón Gunnar Ottósson deildarsérfræðingur í umhvrn. Þessi nefnd fékk það verkefni að taka út stöðu kortamála á Íslandi og koma með tillögur um það hvernig mætti koma því til leiðar að kortamál okkar færðust til betri vegar. Þar er fyrst og fremst um það að ræða að við þurfum að taka upp nýja tækni og í raun og veru að gjörbylta undirstöðuatriðum í kortagerð á landinu í heild sinni. Við byggjum enn þann dag í dag að verulegu leyti á gömlu herforingjaráðskortunum dönsku en ný tækni er komin til sögunnar, svokölluð stafræn kortagerð, þ.e. kort sem byggja á stafrænum grunni og eru að verulegu leyti unnin í tölvu og byggja þá á tölvutækum upplýsingum ef menn vilja heldur orða það þannig. Það er hugmynd okkar og tillaga nefndarinnar að gera fullkomin grunnkort af öllu landinu í mælikvarða 1:25.000 sem byggjast á stafrænum upplýsingum. Síðan í framhaldi af því verði hægt að kalla fram hvers kyns sérkort sem byggi á þessum grunnkortum, m.a. jarðvegskort, gróðurkort og byggðakort og skipulagskort til þess að þjóna hinum ýmsu verkefnum sem þarf að vinna sem byggja á fullkomnum grunnkortum. Þetta er geysilega viðamikið og stórt verkefni og mun taka langan tíma að ljúka því og það mun kosta mikla fjármuni. Gróðurkortin, eins og þau hafa verið, hafa byggt á gamaldags aðferðum þannig að þau eru í raun og veru byggð á gömlu herforingjaráðskortunum og upplýsingarnar hafa verið handteiknaðar inn á kortagrunninn, sem er herforingjaráðsgrunnurinn, en gróðurkort í 1:25.000 eru nú orðin til fyrir verulegan hluta landsins. En þau eru með þeim galla að það er erfitt að endurnýja þau og endurskoða vegna þess að þau eru í raun byggð á úreltri aðferð, þ.e. þau hafa ekki enn þá verið færð yfir í stafrænt upplýsingakerfi sem er framtíðin í þessum efnum. Það er annað sem er líka mikilvægt og það er að laða fram samstarf milli allra þeirra stofnana sem vinna að þessum málum, en það eru ótrúlega margar stofnanir á Íslandi sem koma nálægt kortagerð. Nægir þar t.d. að nefna Vita - og hafnamálastofnunina, Landsvirkjun, Orkustofnun og fjölda annarra stofnana sem allar hafa í raun með kortagerð að gera. Þess vegna er mjög mikilvægt að þessar stofnanir hafi nána samvinnu þannig að ekki sé um tvíverknað að ræða og fjármunirnir nýtist sem best í þessu skyni fyrir þjóðina í heild sinni. Það er m.a. hlutverk þessarar nefndar sem ég hef verið að segja hér frá að reyna að treysta þetta samstarf og koma því til leiðar að með samstilltu átaki verði unnið markvisst og skipulega að því að vinna upp þennan stafræna upplýsingagrunn og fá kortagerðina inn í nútímafarveg. Þá komum við að fjarkönnunarhugmyndum og notkun gervitungla í þessu skyni sem er mjög mikilvægt í sambandi við alla kortagerð eins og þróunin hefur verið. Það er þó mjög erfitt að nýta gervitunglamyndir og fjarkönnunarupplýsingar enn sem komið er ef um er að ræða mjög nákvæma greiningu. T.d. er vart hægt að hugsa sér að nýta með auðveldum hætti gervitunglamyndir til gerðar korta í svo stórum mælikvarða sem 1:25.000, þó svo að það væri auðvelt að vinna kort í mun stærri mælikvarða fyrir landið í heild sinni byggt á gervitunglamyndun. Það er enn þá mjög erfitt að vera með nákvæmari greiningu á upplýsingunum en sem nemur reit sem er u.þ.b. 75 m á kant en það þykir mönnum ekki vera nógu nákvæm greining ef um á að vera að ræða fullkomnar upplýsingar um ástand gróðurs og jarðvegs. Það eru ótal aðilar hér á landi sem hafa fylgst með þróun fjarkönnunar og náð mjög langt á þessu sviði. Nægir þar t.d. að nefna Merkjafræðistofnun Háskóla Íslands sem starfar sem undirdeild Verkfræðistofnunar, en þar hefur verið unnið að þróunarstarfi á þessum vettvangi og fylgst mjög grannt með þeirri þróun sem á sér stað í heiminum á fjarkönnun og notkun upplýsinga frá gervitunglum gegnum gervitunglamyndir. Til þess að gera langt mál stutt, þá vænti ég þess að niðurstöður þeirrar nefndar sem ég skipaði sl. haust muni liggja fyrir nú í þessum mánuði og hugmyndin er sú að leggja fyrir Alþingi þáltill. um að ljúka því verkefni að gera fullkomin grunnkort í 1:25.000 byggð á stafrænum upplýsingum fyrir landið í heild sinni og í leiðinni leggja grundvöll að gerð fullkominna gróðurkorta í sama mælikvarða sem einnig verði byggð á stafrænum upplýsingum og sömuleiðis gerð jarðvegskorta. Ég geri því ráð fyrir því að við munum fá tækifæri til þess að skila umsögn um þessa þáltill. sem hér er flutt og reyna að fella efni hennar inn í þá miklu heildarvinnu sem er fram undan og ég er ekki í nokkrum vafa um það að þar eigum við hv. þm. Egill Jónsson og sá sem hér stendur samleið því að það er okkur báðum áhugamál að reyna að koma þessum málum til betri vegar. Og ég tek sérstaklega undir það sem hv. þm. sagði að það er mjög brýnt að upplýsa þjóðina um þessi mál og reka dálítinn áróður fyrir landgræðslumálum meðal þjóðarinnar og sérstaklega kannski meðal ungu kynslóðarinnar. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, kannski setja aðeins spurningarmerki við vísun til atvmn. Ég hefði talið að e.t.v. ætti þetta mál heima hjá allshn. en ég skal viðurkenna það fúslega að ég er ekki mjög fróður um þingsköp hvað þetta atriði varðar.

Kristín Einarsdóttir : Virðulegur forseti. Ég kem hér fyrst og fremst til að taka undir efni þessarar till. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að gera það sem í þessari till. stendur, þ.e. að hlutast til um að gróðurlendi Íslands verði kortlagt. Ég þarf kannski ekki að hafa svo mörg orð um það hversu mikilvægt það er. Í ágætri framsögu hv. 1. flm. komu fram flest þau rök sem þarf að hafa í þessu máli. Í fskj. með till. kemur fram á bls. 9 áætlun um kostnað. Ég tel það mjög til fyrirmyndar að það skuli koma fram í tillögu sem þessari áætlun um það hversu mikið það muni kosta að hrinda henni í framkvæmd eða alla vega hluta af henni. En það sem ég þó tók eftir og finnst dálítið sérkennilegt er að það er eingöngu talað um gerð gróðurkorts af Íslandi í mælikvarðanum 1:500.000. Slíkt kort mundi ekki gefa þær upplýsingar sem gert er ráð fyrir í þessari till. og þær upplýsingar sem eru nauðsynlegar til þess að gera sér grein fyrir hvernig gróðurfari er háttað á landinu. Það er mjög erfitt að skoða það á gervitunglamyndum, eins og hér er gert ráð fyrir að verði notaðar, að gera sér grein fyrir nákvæmlega hvernig gróðri er háttað í smærri mælikvarða. Það er hægt að skoða myndir, en eins og kom fram hjá hæstv. umhvrh. er greiningarhæfni gervitunglamynda svona í kringum 60 -- 70 m, jafnvel upp í 75 metra, þ.e. það er ekki hægt að greina myndirnar nákvæmar niður og það er varla hægt að nota það til þess að gera gróðurkort í þeirri merkingu sem hingað til hefur verið notuð um gróðurkort. Og þeir sem hafa verið að gera gróðurkort af landinu hingað til hér á landi, sem væntanlega eru einna helst hjá Rannsóknastofnun landbúnaðarins mundu varla eða ekki getað notað myndir sem þessar. En þær eru hins vegar mjög nauðsynlegar eftir sem áður til stuðnings við aðrar mælingar, t.d. flugmælingar. Flugmælingar gefa möguleika á greiningarhæfni niður í miklu minna, kannski 2,5 til 5 metra þannig að hægt er að skoða gróðurlendið miklu nákvæmar. Til þess að hægt sé að gera þetta með slíkri tækni þá þyrfti einnig að taka tillit til þess í kostnaði. Mjög gott væri ef hægt væri að hrinda í framkvæmd þessu máli sem við hefðum þurft að vera búin að gera fyrir lifandis löngu. Ég vil jafnframt benda á að Upplýsinga - og merkjafræðistofa Háskóla Íslands, sem hér hefur aðeins verið minnst á, hefur sérhæft sig í að taka flugmyndir og vinna úr þeim þannig að það er alveg hægt að gera hluta af þessu nú þegar hér á landi með þeim tækjabúnaði sem til er. Þó svo að Landmælingar Íslands hafi eingöngu talað um gervihnattamyndir --- og ég heyrði ekki betur í máli hv. flm. hér áðan en að hann talaði eingöngu um það --- þá eru flugmælingar nauðsynlegar einnig. Hjá Merkjafræðistofu Háskóla Íslands, sem hefur sérhæft sig í að taka myndir og vinna úr þeim, er til sérfræðiþekking í fjarkönnun. Merkjafræðistofan hefur m.a. tekið að sér að gera gróðurrannsóknir og er ég hér með skýrslu frá Upplýsinga - og merkjafræðistofu um fjarkönnunarmælingar vegna gróðurrannsókna á Auðkúluheiði. Og mig langar til, með leyfi forseta, að lesa örlítið brot af inngangi þessarar skýrslu, en þar segir: ,,Við Upplýsinga - og merkjafræðistofu Háskólans hefur á undanförnum árum verið unnið að því að koma á laggirnar starfhæfri fjarkönnunarstofu og bæta þar með úr þeirri brýnu þörf sem verið hefur á markvissum fjarkönnunarrannsóknum hér á landi. Undirbúningsstarfið hefur miðað að því annars vegar að koma upp tækjum til fjarkönnunarmælinga úr flugvél og hins vegar sérhæfðum tölvubúnaði til að vinna úr myndefni á stafrænu formi.`` Síðar í skýrslunni stendur: ,,Haustið 1989 voru svo höfð samráð við Rannsóknastofnun landbúnaðarins um að prófa fjarkönnunarbúnað, UMH, í tengslum við gróðurrannsóknir stofnunarinnar og í september var flogið yfir tilraunareiti á Auðkúluheiði samtímis því sem gerðar voru nauðsynlegar mælingar á jörðu niðri til kvörðunar á myndgögnum.`` Þarna virðist því vera fyrir hendi þekking sem að hluta til kemur þá inn í þetta sem hér er verið að tala um. Hér var minnst á Kolbein Árnason í framsöguræðu en hann er einn af þremur höfundum þeirrar skýrslu sem ég vitnaði hér til. En Merkjafræðistofa Háskólans hefur ekki einungis unnið hér á landi á Auðkúluheiði. Hún hefur einnig verið við gróðurmælingar í Krýsuvík. Einnig hefur stofan unnið að gróðurrannsóknum á Grænlandi. Hér á landi er því til þekking sem við getum svo gjarnan nýtt okkur í tengslum við þessa tillögu og auðvitað hlýtur það að hafa verið meiningin. Ef við lítum aftur á bls. 9 í greinargerðinni þar sem verið er að tala um kostnað við verkefnið, þá væri kannski hægt að hluta til að spara eitthvað þar vegna kaupa á hugbúnaði og tölvu til myndvinnslu að einhverju leyti þannig að verkefnið væri ekki alveg eins dýrt. Þannig væru e.t.v. meiri líkur á að hægt væri að fá stuðning við að hrinda þessu í framkvæmd. Ég vil leggja áherslu á það og segja enn einu sinni að ég styð heils hugar þessa þáltill. og tel mjög mikilvægt að ef hún verður samþykkt, sem ég auðvitað vona, þá verði lögð mikil áhersla á samvinnu allra þeirra aðila hér á landi sem koma nálægt þessu, þ.e. Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, Merkjafræðistofunnar og Landmælinga, og fleiri aðila. Það er aðalatriðið að við reynum að sameinast um að styðja mælingar sem þessar. Þær eru okkur mjög mikilvægar. Að lokum vil ég minnast á eitt í viðbót. Með þessum mælingum sem hér er verið að tala um og nú þegar er hægt að hluta til að framkvæma hér á landi hjá Merkjafræðistofu Háskólans er einnig hægt að gera verulegar mengunarmælingar. Það er því hægt að nota svona tæki ekki eingöngu til gróðurrannsókna heldur til mikið fleiri rannsókna. Ég vil leggja höfuðáherslu á að við reynum að hraða samþykkt þessarar till. og vona að það verði gert á þessu þingi.

Málmfríður Sigurðardóttir : Virðulegi forseti. Ég vil aðeins ítreka það sem kom fram í máli síðasta ræðumanns. Við kvennalistakonur styðjum heils hugar þá hugmynd sem þessi till. lýsir. Það er mjög mikilvægt að nýta þá tækni sem fyrir hendi er nú til að kortleggja gróðurlendið. Með þessari tækni tekur það miklu skemmri tíma og auðveldar mjög að ganga að landgræðslu, landvernd og landgæslu með skipulegum hætti sem er eitt mesta nauðsynjamál sem í höndum þjóðarinnar allrar er nú á þessum tíma. Þessi till. er nátengd till. sem samþykkt var í mars sl., að gera áætlun um aðgerðir sem stöðva eyðingu jarðvegs og gróðurs. Og það er í rauninni fyrsta aðgerð að gera kort af landinu sem sýnir hvar við erum á vegi stödd. Þau markmið sem eru höfð í huga við þessa gróðurkortagerð eru eins og stendur í grg.: Flokkun landsins í fjóra aðalflokka, gróið land og ógróið land sem hægt er að græða og það land sem er að eyðast og auðnir, og síðan að skipta grónu landi í flokka eftir gróðri og jarðvegi að því marki sem unnt er. Eigi að vera unnt að vinna að landgræðslu í stórum stíl og með nútímalegum hætti er nauðsynlegt að þessi flokkun sé fyrir hendi. Menn verða að vita eðli og umfang meinsins til þess að finna þær lækningaraðferðir sem við eiga í hverju tilviki og á hverjum stað. Kvennalistakonur styðja heils hugar þær hugmyndir sem eru að baki þessarar till., svo og hverja þá aðgerð sem stuðlar að endurheimt og aukningu gróðurs á landinu og leggja áherslu á nauðsyn samvinnu allra aðila sem geta lagt því máli lið.

Flm. (Egill Jónsson) : Virðulegi forseti. Ég hlýt að þakka þá umræðu sem hér hefur farið fram um till. okkar fjórmenninganna og ég minni á að það voru menn úr öllum þingflokkum sem fluttu landgræðslutillöguna sem samþykkt var í mars sl. og að flm. að þessari tillögu eru að stofni til gamla landgræðslunefndin. Ég átti vissulega von á því að fram kæmu einhverjar efasemdir um gagnsemi þessarar till. Reyndar bjóst ég við að þær yrðu meiri heldur en raun ber vitni í þessari umræðu því að undirtektirnar voru jákvæðar. Ég hlýt líka að taka undir það og fagna því að auðvitað er þýðingarmikið að gott samstarf geti orðið um svona hluti. Sannleikurinn er nú sá að það er oft sem verkefnum í okkar þjóðfélagi er dreift of mikið. Löggjafinn hefur ákveðið það hver eigi að fara með þessi mál og vinna þessi mál. Það eru Landmælingar Íslands. Ég held að það sé mjög bagalegt að þeirri starfsemi hafi ekki verið gefið betra ráðrúm og hún hafi á umliðnum árum ekki fengið meiri stuðning heldur en raun ber vitni um. Ég er sannfærður um að það skynsamlegasta í þessum efnum væri að a.m.k. slík tækni sem þessi, fjarkönnunartæknin, sé á einum stað. Það er bæði virkast og ódýrast. Það hefur komið upp sá misskilningur í sambandi við umræðu um þessa till., þó að það hafi nú ekki verið áberandi hér, að hér væri verið að seilast inn á svið annarra og þá sérstaklega Rannsóknastofnunar landbúnaðarins en hún hefur um áratuga skeið annast gróðurmælingar. Þetta er að sjálfsögðu mikill misskilningur. Og eins og fram kom hjá hæstv. umhvrh. þá er þar um allt annað mál að ræða. Grunnkortagerðin sem verið er að tala um núna, og í mörg undanfarin ár hefur verið á næsta leiti að því er okkur hefur verið sagt sem höfum verið í þessum málum, hún kostar hundruð millj. kr., kannski meira en einn milljarð, hver veit. Og hvað eigum við að bíða lengi eftir slíku þegar við getum fengið úttekt á gróðurfari landsins og jarðveginum með miklu, miklu minni kostnaði eins og fram kemur í nál.? Þessi till. og þau verkefni sem hún kveður á um er þannig ekki í samkeppni við nokkurn annan aðila. Hún leggur það eitt til að jarðvegur og gróður verði kortlagður í þessu landi og fengnar verði trúverðugar niðurstöður um það hvert ástand hans er. Í máli tveggja ræðumanna bar á efasemdum um gagnsemi myndagerðar í þeim stærðarmæli sem hér er gert ráð fyrir. Ég var búinn að afla mér upplýsinga um það hvernig svona verkefni hafa gengið fram meðal annarra þjóða. Það er afar þýðingarmikið að fyrir liggur reynsla um þessi efni. Ég ætla í þessum efnum að láta nægja að vitna í eina heimild yfir slíka vinnu, en þar er um að ræða plagg sem sænska geimrannsóknastofnunin hefur gefið út í sérstökum upplýsingabæklingi. Þetta plagg nær yfir 12 mánaða tímabil eða lýsingu á því, frá apríl 1987 til apríl 1988. Ekki er nú lengra um liðið heldur en þessi tvö ár. En þá vann sænska geimrannsóknastofnunin SSC að náttúrufarslegri úttekt á Filippseyjum með upplýsingum sem fengnar voru frá Spot - gervitunglinu. Verkefnið var hið fyrsta sinnar tegundar í heiminum að því leyti að það náði til heils lands sem nær yfir 300 þús. ferkílómetra og það er eins og við vitum um þreföld stærð landsins. Og þar sem fjallað er um rannsóknir á uppblæstri segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Uppblástursmælingar með gervitunglum. Með því að skoða og greina gervitunglamyndir sem skerptar hafa verið í tölvum og bera niðurstöðurnar saman við upplýsingar sem fengnar eru á jörðu niðri og aðrar upplýsingar má teikna uppblásturskort með mælikvarða frá 1:250.000 í 1:25.000 þar sem fram koma uppblástursskilyrði og merki um uppblástur, veðrunarbreytingar á tilteknu tímabili, áhættusvæði. Á grundvelli slíkra korta má gera áætlanir um landnýtingu og landvernd.`` Þetta er umsögn um fyrsta verkefnið sem var unnið af þessum toga í heiminum og náði yfir heilt land og auðvitað gildir nákvæmlega það sama um þau verkefni sem bíða okkar hér, fari svo að þessi till. verði samþykkt og eftir henni verði unnið. Ég orðlengi þetta svo ekki frekar, virðulegi forseti, og læt máli mínu lokið.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Vegna efasemda hæstv. umhvrh., sem að vísu er nú ekki staddur hér í salnum, um það að e.t.v. ætti frekar að vísa þessu máli til allshn. heldur en atvmn. eins og tillaga 1. flm. hljóðaði upp á, þá vill forseti til að taka af allan vafa leyfa sér að lesa hér það sem fram kemur í 15. gr. þingskapa varðandi vísan mála til nefnda, en þar segir: ,,Til atvinnumálanefndar skal vísa þeim málum sem landbúnaðar - , sjávarútvegs - og iðnaðarnefndir í deildum mundu fjalla um ef borin væru fram í frumvarpsformi.`` Þess vegna telur forseti að hér hafi verið rétt að staðið og hæstv. umhvrh. hefur þá væntanlega fengið svar við þessum efasemdum sínum.

Flm. (Málmfríður Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að bera fram hér á þskj. 254 till. til þál. um fjárveitingu til fræðsluskrifstofa. Flm. með mér eru aðrar þingkonur Kvennalistans. Þáltill. hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að beina þeirri áskorun til menntmrh. að því fjármagni, sem veitt er á fjárlögum hverju sinni til grunnskóla í fræðsluumdæmum landsins, verði ráðstafað beint til fræðsluskrifstofa hvers umdæmis um sig sem síðan sjá um að útdeila og ábyrgjast fjárveitinguna hver í sínu umdæmi.`` Íslendingar eru þjóð sem á sameiginlega menningu, arfleifð og sögu. Óvíða er það brýnna en á Íslandi að þjóðin tapi ekki vitundinni um hvað gerir hana að þjóð og vitundinni um mikilvægi þess fyrir sjálfstæði hennar að hún varðveiti menningu sína og tungu. Vegna fámennis er ábyrgð og frumkvæði hvers og eins mikilvægt. Menning er lifandi og breytileg en ekki kyrrstæð frekar en lífið og þarfnast því stöðugrar endurnýjunar og aðhlynningar. Slíkt verður ekki tryggt með valdboði eða miðstýringu og er því óvíða meiri þörf á valddreifingu heldur en hvað varðar menntastofnanir og menningu yfirleitt. Grunnskólum landsins er ætlað það hlutverk að leggja grunn að menntun landsins barna og í leiðinni að veita þeim undirstöðuþekkingu á menningu þjóðarinnar og efla vitund þeirra um að þau séu arftakar fornrar menningar og þátttakendur og gerendur í þeirri menningu sem skapast á hverjum tíma. Þetta er mikið hlutverk og mikilvægt að búa vel að skólunum til að þeir ræki það svo sem þeir best geta. Visst aðhald en um leið visst frelsi er brýnt nauðsynjamál í þeim efnum. Um allmörg undanfarin ár hefur miðstýring samfélags okkar farið sívaxandi og það í þeim mæli að margir hafa áhyggjur af. Sú krafa verður nú æ háværari að stefna beri að því að færa völd, verkefni og ábyrgð til sveitarstjórna og landshluta enn frekar en orðið er. Mönnum þykir að sú skipan mála tryggi betur lýðræðislega stjórnun og efli sveitarfélögin og betra sé öllum landslýð að ákvarðanir séu teknar sem næst fólkinu sjálfu af þeim sem best þekkja til staðhátta, þarfa og innri mála á hverjum stað. Sama máli gegnir með ýmsar ríkisstofnanir. Sú skoðun vinnur sér nú æ meira fylgi að rétt sé að ríkisstofnanir séu fluttar af höfuðborgarsvæðinu út um land eða a.m.k. deildir eða útibú frá þeim. Stjórnvöld hafa sýnt vilja sinn í þessum efnum, sbr. Skógrækt ríkisins, sem flutt hefur verið að Hallormsstað, og útibú Byggðastofnunar og Húsnæðisstofnunar á Akureyri og Ísafirði. Það er einnig mat margra, enda vaxandi krafa, að það fé, sem stofnunum er ætlað á fjárlögum hvers árs, eigi ekki að vera niður neglt til hvers einstaks verkefnis innan þeirra heldur sé stjórnendum falin ráðstöfun fjárins og treyst til að ráðstafa því á þann hátt sem öllum kemur best. Þetta skref hefur þegar verið stigið varðandi Háskóla Íslands og virðist eðlilegt að halda áfram á þeirri braut hvað varðar menntastofnanir. Núverandi ríkisstjórn hefur lýst vilja sínum til þess að færa verkefni, völd og ábyrgð út um landið og þegar hafið það starf, þótt hægt fari. Efling þeirrar opinberu þjónustu sem fyrir er á hverju svæði, ásamt auknu forræði, er mikið nauðsynjamál í augum landsbyggðarbúa. Sjálfstæði fræðsluskrifstofanna er þar ofarlega á blaði enda er starfsemi þeirra nátengd hverju einasta sveitarfélagi í landinu. Starfsfólk fræðsluskrifstofanna gjörþekkir starfsemi hvers einasta grunnskóla og er í nánum tengslum við þá. Því má ætla að þar sé fyrir hendi sú þekking sem á þarf að halda við útdeilingu fjár til rekstrar og uppbyggingar skólastarfsins á hverjum stað og til þeirra sérþarfa og verkefna sem kunna að vera fyrir hendi á mismunandi stöðum. Þetta verk ætlum við að verði unnið í samvinnu við fræðsluráð og skólanefndir. Samþykkt þessarar till. væri mikilsverður þáttur í eflingu starfsemi í héruðum og í samræmi við málefnasamning ríkisstjórnarinnar en þar stendur í kafla um byggðamál, með leyfi hæstv. forseta: ,,Gerðar verða ráðstafanir til aukinnar valddreifingar, meðal annars með því að auðvelda flutning stofnana og svæðisbundinna verkefna frá miðstjórn ríkisvaldsins út í héruð.`` Það er skoðun okkar kvennalistakvenna, flm. þessarar till., að á þennan hátt væri fyrirkomulag grunnskólafræðslunnar best skipað. Hlutverk ráðuneytisins gagnvart grunnskólunum væri fyrst og fremst að móta þá fræðslu- og menntastefnu sem skólanum væri ætlað að fylgja og gefa út námsskrár, en að öðru leyti hafi skólarnir sem mest sjálfræði um hvernig að fræðslunni er unnið innan þess ramma sem menntmrn. setur. Jafnframt því sem fræðsluskrifstofurnar eflast færast verkefni frá ráðuneyti og mætti þá fækka starfsfólki þar en færa stöðugildi til skrifstofanna. Kvennalistakonur hafa á þeim tíma sem þær hafa átt sæti á Alþingi lagt fram bæði þáltill. og frv. sem miða að því að draga úr miðstýringu og dreifa valdi. Flestum þessum málum hefur verið tekið vel í máli manna í þingsölum en lítið orðið um samþykktir eða framkvæmdir. Rétt er að vekja athygli á skýrslu sem út kom árið 1975 unnin af nefnd sem hafði það að markmiði að finna hvaða ríkisstofnanir væri hagkvæmt að flytja frá Reykjavík og út á land. Í skýrslunni, sem er vönduð og vel unnin, er bent á 25 stofnanir sem megi flytja. Deildir megi flytja frá 12 stofnunum og útibú mætti stofna frá 36 stofnunum og efla mætti útibú 11 stofnana. Það má fullyrða að bjartara væri nú yfir atvinnulífi landsmanna hefðu stjórnvöld fylgt eftir þeim tillögum sem nefndarmenn lögðu fram í skýrslunni, enda var þar um úrvalslið að ræða sem nefndina sat, ekki færri en tveir núv. ráðherrar. En reyndar virðist sem nokkuð sé að þoka í áttina. Höfuðstöðvar Skógræktar ríkisins eru loksins horfnar af malbikinu og sestar að í trjálundum Austurlands og afgreiðslur Byggðastofnunar og Húsnæðisstofnunar hafa verið færðar nær landsbyggðarbúum. En það má betur gera og því ekki að dusta rykið af skýrslunni góðu og framkvæma fleira af tillögunum sem þar er að finna? Nútímafjarskiptatækni auðveldar mjög samskipti milli stofnana og deilda og er því augljóslega auðveldara að flytja stofnanir og stofnanadeildir út á land en var fyrir 15 árum. En næsta skref í þeim efnum á að mati okkar kvennalistakvenna að vera það að efla fræðsluskrifstofur landsins á þann hátt sem till. fjallar um. Það yrði ótvírætt aðgerð til eflingar landsbyggðinni sem allir hljóta að geta verið sammála um. Að loknu máli mínu, virðulegi forseti, óska ég eftir að till. verði vísað til félmn.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Ég kem hér í stólinn til þess að taka undir orð 7. þm. Norðurl. e. þar sem hún flytur þáltill. okkar kvennalistakvenna. Nú er því þannig háttað að fræðsluskrifstofur í öllum umdæmum, ekki síst hér í Reykjavík, hafa fyrst og fremst haft með hina fræðilegu hlið fræðslumálanna að gera, þ.e. kennslufræðina og kannski sérkennslumál og ýmislegt sem því viðvíkur, en ekki eins mikið með fjármálin. Þetta hefur háð þessum stofnunum á köflum þar eð þær hafa vitað til hvers þurfti helst fjármunina en þeir sem höfðu með útdeilingu fjármunanna að gera voru á annarri skoðun og vörðu fénu samkvæmt því. Með því að veita fé beint til fræðsluskrifstofanna erum við að setja undir sama hatt bæði fjárnotkunarvaldið og líka kennslufræðiframkvæmdina. Ég held, ef það er rétt sem mér virðist, að við göngum nú inn í skeið þar sem er sífellt minna fé handa á milli til útdeilingar hjá ríkinu, að þá sé þeim mun mikilsverðara að einn og sami aðilinn hafi yfirsýn yfir þetta tvennt, bæði framkvæmd fræðslunnar og fjárútdeilinguna. Með þessu móti yrði mikið haganlegar varið fjármununum heldur en þegar tveir aðilar eiga um þetta að véla. Það er mjög mikið atriði og við verðum að gera okkur grein fyrir því að það er mismunandi í hverjum landsfjórðungi og í hverju héraði hvað þarf að gera við þessa peninga. Það er erfiðara fyrir þá sem sitja á rökstólum hér uppi í ráðuneyti að átta sig á því hvaða fé þarf að nota norður í Grímsey heldur en fyrir þá sem sitja á fræðsluskrifstofu í Norðurl. e. Þetta liggur í augum uppi, finnst mér. Því nær sem við erum þeim velli sem starfað er á þeim mun auðveldara á að vera að sjá hvar virkilega skórinn kreppir. Þess vegna held ég að þessi þáltill. sé hið þarfasta mál og styð hana af heilum hug.

Flm. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) : Virðulegi forseti. Mikið vatn hefur nú runnið til sjávar frá því að þessi till. til þál. var lögð fram um matvælaaðstoð við Sovétríkin. Þannig hefur fylgt þessari þáltill. grg. sem á margan hátt er orðin allverulega úrelt, svo ekki sé meira sagt. Þar segir m.a. að stefna Gorbatsjovs forseta og stjórnar hans byggist á því að gefa þjóðum Sovétríkjanna sjálfsvirðingu, sem byggist á frelsi, velsæld og samvinnu við vestræn ríki. Þetta virkar í dag sem hin örgustu öfugmæli. Og þar sem þetta voru á sínum tíma meðal forsendna þess að við stæðum að því að veita matvælaaðstoð til Sovétríkjanna og þessar forsendur eru meira en hrundar, þá segir sig sjálft að það verður vart við þessa till. staðið. Auðvitað var fyllilega ástæða til þess á þeim tíma að gera grein fyrir þessari tillögu á þennan hátt. Pólitík Gorbatsjovs og stjórnar hans kom beinlínis af stað þeirri lýðræðisþróun í Austur-Evrópu sem auðvitað var óhugsandi án perestrojku og forustu Gorbatsjovs í þessum heimshluta. Hin stórkostlega þróun sem varð í Þýskalandi, sem leiddi til sameiningar landsins, þar sem í fyrirrúmi var stórhugur og friðarvilji austur - evrópskra stjórnmálamanna. Það voru alveg greinilegar framfarir sem áttu sér stað í afvopnunarmálum og þar kom að undirritun samninga í París um frið, lýðræði og virðingu fyrir mannhelginni. Þetta voru slíkir atburðir, sem aðrir eins höfðu ekki gerst í Evrópu í óralangan tíma og sem vöktu vonir um frið og samvinnu og eðlileg samskipti manna í milli, og þegar harðnaði á dalnum í efnahagsmálum í Sovétríkjunum þá var ekki nema von að menn víðs vegar um hinn frjálsa heim vildu bregðast við og koma til aðstoðar. Ástandinu í efnahagsmálum Austur-Evrópu og Sovétríkjunum kannski sérstaklega var vel lýst í grein eftir Jón Sigurðsson í Morgunblaðinu frá 14. des. sl. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Efnahagur þessara landa er að hruni kominn vegna þess að sú víðtæka samvinna og samstilling í framleiðslu og dreifingu sem nauðsynleg er hagkerfi sem byggir á verkaskiptingu og sérhæfingu sprettur ekki af sjálfu sér. Annaðhvort þarf valdstjórn til að knýja hana fram með góðu eða illu eða hún er löðuð fram af hvatningum verðkerfis í frjálsum markaðsbúskap. Hrunið verður ef hagkerfið er lengi á milli vita, á gráu svæði, þar sem hvorki vald né verð ræður för.`` Og svipað ástand var vissulega í Þýskalandi eftir stríðið, áður en endurreisnarstarfið hófst. En það var ekki einungis efnahagskerfið sem var að hruni komið í Sovétríkjunum, heldur var gífurleg pólitísk spenna þar manna á meðal. Þar virtust kristallast hópar umbótasinna, perestrojku - manna sem voru beinir stuðningsmenn Gorbatsjovs og hinna gömlu valdhafa, gömlu íhaldsmannanna. Það gerðust margir ótrúverðugir hlutir í Austur-Evrópu t.d. þar sem gömlu kommúnistaflokkarnir kölluðu sig allt í einu jafnaðarflokka, sem var ákaflega ótrúverðugt og hefur sennilega verið það versta sem jafnaðarmennskunni hefur verið gert á síðari árum, þegar gömlu, þekktu valdaandlitin birtust og kölluðu sig allt í einu jafnaðarmenn. Því gat auðvitað enginn trúað að nokkur alvara væri þar að baki. En það gerðist auðvitað víða. Meira að segja hefur sá siður borist hingað til lands. En það gerðust líka stærri hlutir sem vöktu athygli manna á þessari þróun. Sjévardnadze varð að segja af sér. Prunskiene, sem menn bundu miklar vonir við, sagði af sér. Íhaldsmenn virtust herða tökin þannig að andrúmsloftið varð lævi blandið og framfarir virtust staðna. Í Morgunblaðinu, fimmtudaginn 13. des., var vitnað í ræðu sem yfirmaður KGB hélt, en þar sagði hann, með leyfi forseta: ,,að sveitir hans mundu gera allt sem þær gætu til að koma í veg fyrir að róttækir umbótasinnar kæmust til valda og stuðluðu að sundrungu Sovétríkjanna. Hann sagði að starfsmenn KGB litu á það sem skyldu sína að berjast gegn afskiptum erlendra sérsveita og þeirra erlendu samtaka sem með stuðningi þeirra hafa háð leynileg stríð gegn sovéska ríkinu í áratugi.`` Við þessu voru viðbrögð frá Vasselí Sjaknovskí, sem er róttækur umbótasinni í stjórn Moskvuborgar, en hann kvaðst dolfallinn yfir ávarpi Krútsjkovs, sem er yfirmaður KGB. Hann sagði, með leyfi forseta: ,,Þetta er einfaldlega afturhvarf til gömlu aðferðanna sem margir hafa næstum gleymt. Þeir eru að leita að óvinum heima og erlendis til að kenna þeim um mistök okkar.`` Þarna mátti strax greina merki um að váleg tíðindi væru að gerast. Þeim mun mikilvægara var fyrir alla lýðræðissinna um hinn vestræna heim að gera allt sem í þeirra valdi stóð til að hjálpa Gorbatsjov, til að hjálpa hans pólitík til að komast áfram til að varðveita frið, styðja við lýðræði og markaðsbúskap og um leið að koma í veg fyrir hungursneyð í Sovétríkjunum. Fjöldamargar þjóðir brugðust líka við og veittu Sovétríkjunum gífurlega matvæla- og efnahagsaðstoð. Bandaríkin afnámu alls konar höft sem verið höfðu á útflutningi vara til Sovétríkjanna. Efnahagsbandalag Evrópu og Þjóðverjar sérstaklega hafa veitt stórkostlega aðstoð til Sovétríkjanna. Það má e.t.v. segja að ástæðurnar hafi ekki alltaf verið af óeigingjörnum toga. Þannig segir í Berlinske Tidende þann 13. des. að hjálp Efnahagsbandalags Evrópu sé allt eins hjálp til sjálfshjálpar þeirra sjálfra, þ.e. að minnkun á matvælabirgðum Evrópu komi tvímælalaust fyrst og fremst Efnahagsbandalaginu til góða. Hjálp eða framlag Íslendinga skipti auðvitað ekki sköpum í sjálfu sér. En með því værum við að sýna vinarhug til þjóða sem við höfum haft mikil menningarleg og viðskiptaleg samskipti við í gegnum tíðina. Því okkur virtist sem þessar þjóðir væru að berjast fyrir því sama og við Íslendingar höfum viljað standa vörð um með veru okkar í NATO, en það er fullveldi landsins og sjálfstæði ásamt frelsi einstaklingsins til orðs og æðis. Þannig má segja að við hefðum viljað bregðast við, sýna merki góðs vilja, aðstoða jákvæða pólitík Gorbatsjovs og hjálpa fólki í hungursneyð. En auðvitað má líka finna einhverjar svipaðar aðstæður hjá okkur eins og hjá Efnahagsbandalagi Evrópu, að hjálp okkar hefði líka orðið að vissu leyti hjálp til sjálfshjálpar. Nú er það svo að við eigum miklu meira en nóg af dilkakjöti alls konar, við eigum miklu meira af slíkri vöru heldur en kemur fram í skýrslum. Við vitum að dilkakjöt er framleitt utan kvóta svo að segja og gengur kaupum og sölum þar sem þau viðskipti eru hreinlega ekki skráð. En auðvitað er skráð framleiðsla er líka miklu meiri en nóg. Við framleiðum eitthvað í kringum 12 þús. tonn á ári og neyslan er eitthvað í kringum 7 þús. tonn. Minnkun á þeim matvælabirgðum hefði komið okkur mjög til góða. Við sáum þegar við sendum dilkakjöt m.a. til Jórdaníu til hjálpar hungruðu fólki þar að það skapaði mikla og góða vinnu við að pakka þessari vöru og koma henni til skila. Eins gæti það gerst í sambandi við matvælaaðstoð við Sovétríkin að það skapaði góða vinnu fyrir fólk út um alla landsbyggð að koma þessari vöru frá okkur og það minnkaði spennu framboðs á þeim markaði. Það væri miklu nær að landbrh. okkar liti sér nær hvað er að gerast á þessum markaði, bæði skráð og óskráð viðskipti, heldur en að æsa sig ófrýnilega gegn samstarfsmönnum í ríkisstjórn þó að örfá tonn af mjólkurvörum séu flutt inn til landsins og viðhafa við það tækifæri alls óviðeigandi ávirðingar. En nú hafa þeir atburðir gerst í Sovétríkjunum að stalínisminn virðist vera að ná yfirhöndinni. Við sáum í Litáen fyrir nokkrum dögum aðferðir sem minna á Austur - Berlín 1953, sem minna á Búdapest 1956, sem minna á Prag 1968. Þetta eru aðferðir sem maður svo sannarlega hélt að heyrðu fortíðinni til og átti alls ekki von á að gætu gerst undir stjórn þeirra manna sem nú fara með völdin í Sovétríkjunum. En þá er það auðvitað að maður spyr sig: Hverjir fara raunverulega með völdin þar að svona aðferðum er beitt fram og aftur? Manni hnykkir við. Þetta er alls ekki það sem maður átti von á frá hendi einmitt þessara manna sem höfðu komið slíkum vonum af stað um allan heim að nú heyrði loksins til friðar, að þeir væru menn friðarins, lýðræðisins og virðingarinnar fyrir mannhelginni. Þannig að nákvæmlega eins og ég hafði í huga að við sýndum okkar góða hug með því að leggja til matvælaaðstoð við Sovétríkin, þá vil ég núna að við setjum þess merki að svona nokkuð er eitthvað sem við viljum ekki. Við viljum ekki stuðla að hjálp við stalínista, við getum ekki með því sýnt vinarhug þeim mönnum sem beita slíkum aðferðum. Ég vil því, virðulegi forseti, leggja til að þetta mál fái ekki þinglega meðferð. Þessu máli verði ekki vísað til nefndar. Þetta mál verði tekið út af dagskrá og tekið fyrir næsta mál á dagskrá.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Ég er nú búinn að vera hér í 23 ár og ég er í fyrsta skipti vitni að því að hv. þm. sem flytur þáltill. leggur til að vísa henni frá, og m.a.s. án þess að fara eftir þingsköpum því hann þyrfti þá að koma með skriflega tillögu um það að næsta mál yrði tekið á dagskrá. Það er ekki nóg að segja það hér að hann leggi þetta til. Þannig að þetta er í raun og veru allt með ólíkindum. Hann talaði um stalínisma, og að hann vilji ekki styðja þá, en þarf það að vera það fólk sem sveltur? Spurningin er auðvitað þessi: Er hægt að koma þarna matvælum og dreifa þeim til þeirra sem þurfa, hvert sem stjórnarfarið er? Eða fer það í huga hv. þm. bara eftir því hvaða stjórnmálaskoðanir menn hafa hvort hann vilji seðja hungur þeirra? Ef hægt er að tryggja úthlutunina þá er náttúrlega þessi málflutningur alveg út í hött. Og einstakur. Og svo er hann að tala um hæstv. landbrh. í sambandi við það frumhlaup sem hæstv. viðskrh. gerði, að leyfa innflutning á svokölluðu ostlíki. Mér varð nú að orði þegar ég heyrði ummæli hans um að þetta væri nú ekki landbúnaðarafurð, að sojaolía væri ekki landbúnaðarafurð, ég veit ekki hvað hún er. Ég veit ekki hvað hún er. Ég held að það hefði verið betra að hæstv. iðnrh. hefði lært náttúrufræði heldur en hagfræði og hefði komið þjóðinni að meira gagni. Þetta er auðvitað landbúnaðarafurð og kemur í staðinn fyrir innlenda framleiðslu. Það er staðreynd. Ég ætla ekki að fara með þetta hér, en vegna þess að hv. þm., sem var að flytja sitt einkennilega mál, kom inn á þetta í leiðinni, þá get ég ekki stillt mig um að segja þetta um það mál. Hins vegar verður ekki alveg þagað yfir þessu máli. Það er algjör stefnubreyting í þessum málum en ég ætla ekki hér og nú að fara að ræða það frekar. En ég vil í fullri vinsemd biðja hv. þm. að hugleiða betur sinn málflutning í sambandi við þessa tillögu því hafi hún átt rétt á sér á annað borð, þá er ekki hægt að vísa henni frá á þessum forsendum. Ef á annað borð er hægt að koma matnum til þeirra sem þjást og þurfa.

Flm. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) : Virðulegi forseti. Auðvitað er hv. 6. þm. Norðurl. e. Stefán Valgeirsson mun eldri mér og reyndari í öllum þingsköpum á allan hátt og maður skyldi auðvitað ætla að hann vissi hvað rétt væri í þessum málum. Alla jafna er ég auðvitað algjörlega tilbúinn til að taka kennslu og leiðsögn í kringum frumskóg reglna og rétts háttalags á þingi frá mér eldri og reyndari mönnum. Ég vildi þá að við Stefán, hv. 6. þm. Norðurl. e., skoðuðum 41. gr. þingskapa í sameiningu. Hann leiðbeindi mér þá hvernig með þá grein skuli fara, en þar stendur, með leyfi forseta: ,,Frumvörp, hvort heldur eru frá ríkisstjórn eða þingmönnum, svo og tillögur til þingsályktunar og breytingartillögur, má kalla aftur á hverju stigi umræðu sem vill.`` Það er nákvæmlega þetta sem ég er að gera. Ég er að kalla aftur þáltill. í þessu formi. Og að það hafi aldrei komið fyrir á hinum langa þingferli Stefáns Valgeirssonar, hv. 6. þm. Norðurl. e., finnst mér heldur furðulegt. Ég held m.a.s. að á mínum stutta þingferli hafi það gerst oftar en einu sinni og oftar en tvisvar. Bara núna rétt fyrir jólin var ég sjálfur með brtt. við stjfrv. til virðisaukaskatts og í miðri þeirri umræðu kallaði ég þá brtt. til baka og hún var tekin upp jafnóðum á þeim fundi. Og ég held að 41. gr. þingskapalaga höfði nákvæmlega eins til þess framgangs eins og þess sem er að gerast hér, þar sem talað er um að till. til þál. megi kalla aftur á hverju stigi umræðu sem vill. Það er auðvitað Stefáni heimilt að taka till. upp og flytja hana áfram. Það skal mér vera algjörlega að meinlausu. Hvað það snertir að það eigi að fara eftir pólitískum skoðunum valdhafa hverju sinni hvort veita eigi sveltandi fólki matvælaaðstoð eða ekki, þá er það auðvitað alveg hárrétt að það á ekki að fara eftir því alla jafna. Mér virtist hins vegar sem okkar aðstoð mundi ekki skipta sköpum. Hún sýndi einungis vinarþel, fyrst og fremst. Það var hugsunin á bak við það. En þegar við viljum sýna að okkur hnykki við óhugnanlegum atburðum, þá drögum við slíka aðstoð til baka. Nú er það svo að sagt er að sú hungursneyð sem ríkir á sumum svæðum í Sovétríkjunum sé komin til m.a. vegna valdabaráttu innan Sovétríkjanna. Það hafi verið metuppskera á síðasta ári. Korn og kjötvörur hafi ekki eyðilagst meira en gengur og gerist á undanförnum árum. Málið sé það að rörin séu einhvers staðar stífluð, þetta fljóti ekki út vegna tilverknaðs skrifræðismanna sem haldi þessum vörum aftur og þá má álykta að ef einmitt þessir menn eru að taka við völdum, þá megi segja að það losni eitthvað um í þeim rörum og matvælin fari þá aftur að koma fram. Þýska tímaritið Der Spiegel nr. 50 frá 10. des. á síðasta ári kemur einmitt inn á þetta ástand þar sem þeir vitna til þess að sennilega sé matvælaástandið í Sovétríkjunum eins konar Potemkintjöld, en sem kunnugt er í sögunni var Potemkin hershöfðingi í Rússlandi hér fyrr á tímum og þegar keisarinn kom út á landið til að skoða ástandið á landsbyggðinni, þá lét hershöfðinginn reisa leiktjöld sem sýndu falleg og fögur hús en á bak við leiktjöldin voru kofarnir. Og þetta er oft tekið sem dæmi um glennur sem hægt er að gera auðtrúa mönnum, þannig að ástandið sé í raun og veru eins konar Potemkintjöld sem hengd hafa verið upp. Í raun og veru sé framleiðslan ekkert minni í Sovétríkjunum heldur en gerst hafi á undanförnum árum. Málið sé það að það séu skrifræðisherrar sem haldi þessu aftur og því sé ástæðulaust að hjálpa slíkum herrum ef ástandið er virkilega þannig. Mín tillaga gekk út á það að sýna vinarþel vegna þeirra vona, vegna þeirrar stórkostlegu pólitíkur sem Gorbatsjov hafði rekið fram að því. Mér hnykkir við þegar hann beitir aðferðum eins og í Litáen og ég vil sýna það með einhverju móti að mér hnykki við og það gerir miklu fleira fólki hér á landi, þannig að ég held að það sé alveg óhætt að bíða með þessa aðstoð eitthvað og svo fremi sem hún versni ekki til muna. En ég er alveg tilbúinn til þess að veita aðstoð fólki sem er í nauðum statt og ef hægt er að sjá til þess að hún komist virkilega til skila í réttar hendur. En á þessari stundu er ég ekki tilbúinn til þess. Hv. þm. Stefán Valgeirsson kom aðeins inn á orð mín um ummæli landbrh. um samstarfsmenn sína í fjölmiðlum sem mér fannst ákaflega óviðeigandi og óviðeigandi af samstarfsmanni að viðhafa slík ummæli. Hvað varðar efnisinnihaldið í þeirri umræðu, hvort eigi að flytja inn ostlíki eða ekki, þá er það auðvitað algert aukaatriði. Þetta ostlíki hefur verið flutt inn í áravís ofan á tilbúnum pizzum sem fluttar hafa verið hingað til Íslands í þúsundatali þannig að hér er akkúrat ekkert nýtt á ferðinni.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Vegna þeirrar umræðu sem hér hefur átt sér stað vill forseti upplýsa eftirfarandi. 41. gr. þingskapalaga hljóðar svo: ,,Frumvörp, hvort heldur eru frá ríkisstjórn eða þingmönnum, svo og tillögur til þingsályktunar og breytingartillögur, má kalla aftur á hverju stigi umræðu sem vill. En heimilt er hverjum þingmanni að taka það jafnskjótt upp aftur á sama fundi. Fyrirspurn má og afturkalla.`` Forseti lítur því svo á að ef enginn þingmaður gerir till. hv. 5. þm. Norðurl. v. að sinni, þá telur forseti að umræðu um þessa tillögu sé lokið, enda hafi hún verið afturkölluð. Forseti gefur hv. þm. kost á því að gera till. að sinni hér á þessum fundi og vitaskuld er það einnig hægt utan þessa fundar. En gerist þetta ekki nú þegar lítur forseti svo á að umræðu um till. sé lokið, enda hafi hún verið kölluð aftur.

Stefán Valgeirsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Það er náttúrlega fjarri mér að ætla að fara að taka þessa till. upp. Það var málflutningurinn sem ég var að gagnrýna, rökin fyrir því að taka þetta til baka. En eins og hv. þm. ræddi þetta, hann vísar þessu frá með dagskrártillögu að hann taldi. Það hefur aldrei gerst, mér er þá farið að förlast ef það hefur nokkurn tíma gerst á minni þingtíð. Það var það sem ég sagði.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti tekur undir að hér hefur verið farið allóvenjulega að, en þó á engan hátt í trássi við þingsköp. Segja má að eðlilegast hefði verið að draga tillöguna til baka fyrir fund þannig að hún kæmi ekki til umræðu, en þar sem hv. 5. þm. Norðurl. v. hefur óskað eftir að gera grein fyrir sínu máli, þá sér forseti raunar ekki neitt athugavert við það.

Flm. (Jón Helgason) : Hæstv. forseti. Á þskj. 276 hef ég flutt till. til þál. um stofnræktun kartöfluútsæðis ásamt hv. þm. Guðna Ágústssyni og Valgerði Sverrisdóttur. Till. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela landbrh. að koma nú þegar af stað stofnræktun kartöfluútsæðis sem fullnægt geti þörfum allra kartöfluframleiðenda.`` Það eru gerðar sívaxandi kröfur til kartöflubænda, ekki aðeins hérlendis heldur einnig í öðrum löndum. Neytendur ætlast til að kartöflur séu heilbrigðar, ódýrar og lítið sé notað af áburði og öðrum efnum frá efnaiðnaði til varnar skordýrum o.fl. Um þetta og margt annað sem snertir framleiðslu og sölu kartaflna var fjallað á alþjóðlegri ráðstefnu um þessa nytjajurt sem haldin var í Skotlandi á síðasta ári. Þar var skýrt frá niðurstöðum ýmissa rannsókna um það hvernig hægt er að ná þessum markmiðum án þess að draga úr magni og gæðum uppskerunnar. En um eitt voru þó allir sammála á þessari ráðstefnu, að það væri grundvallaratriði til að fá góða uppskeru að hafa heilbrigt útsæði og til þess að það sé tryggt þarf að nota útsæði sem er komið úr stofn - eða vefjaræktun í upphafi. Hér hefur hjá Rannsóknastofnun landbúnaðarins undir forustu Sigurgeirs Ólafssonar verið lagður grunnur að slíkri ræktun af stofnunum gullauga, Helgu og rauðum íslenskum. Hins vegar hefur ekki verið hægt að hrinda framhaldsræktun af stað vegna þess að það hefur skort fjármagn til þess. Í lögunum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvöru var gert ráð fyrir því að eignir Grænmetisverslunar landbúnaðarins gengju til þessa verkefnis, en vegna þess hve dráttur varð lengi á uppgjöri þeirra eigna hefur það fjármagn ekki enn þá verið handbært. Í bili er því nauðsynlegt að gera aðrar ráðstafanir til þess því að málið þolir enga bið. Það er af þeim sökum sem ég hef leyft mér að flytja þessa þáltill., til þess að ýta á eftir að á því verði ráðin bót. Það eykur enn þá þörfina á því að gera átak í þessu máli að nýlega hefur komið upp kartöflusjúkdómur, hringrot, á nokkrum bæjum norður í Eyjafirði þar sem stofnræktun kartaflna hefur farið fram á undanförnum árum og áratugum. Það er því nauðsynlegt að einnig fari fram ítarleg rannsókn á því hvar er að finna bæi og ræktendur þar sem laust er við slíka sjúkdóma og herða eftirlit með allri vinnu við stofnræktunina. Það er nauðsynlegt að allir þeir sem framleiða kartöflur til sölu eigi kost á þessu útsæði því að neytendur gera eðlilega sívaxandi kröfur um góða og vel útlítandi vöru. Framleiðendur verða líka að sjálfsögðu að vinna vel að því að koma á góðu skipulagi um dreifingu og sölu á framleiðslu sinni til þess að kostnaðurinn verði sem lægstur og jafnframt verði hægt að koma framleiðslunni á markaðinn á þann hátt sem best til að koma til móts við þarfir neytenda á hverjum tíma. Og gott skipulag á framleiðslu stofnútsæðis ætti að geta hjálpað til að koma slíku skipulagi í framkvæmd. Hér er um að ræða svo brýnt hagsmunamál íslenskrar kartöfluframleiðslu að það er óhjákvæmilegt að hefjast þegar handa og það getur orðið mikilvægur þáttur til að treysta aftur grundvöll þessarar mikilvægu búgreinar. Ég vil svo leyfa mér að óska þess að að lokinni þessari umræðu verði till. vísað til síðari umr. og atvmn.

Valgerður Sverrisdóttir : Hæstv. forseti. Ég vil taka undir hvert orð sem hv. 1. flm. hafði hér um þessa till. og er ég einn af meðflm. Mig langar að segja hér örfá orð til þess að ítreka mikilvægi þessa máls. Ástandið er þannig í dag að engin stofnræktun fer fram í landinu. Það útsæði sem verður á boðstólum nú í vor er þannig fengið að það hafa verið tekin sýni hjá öllum þeim bændum sem hafa verið með stofnrækt eða útsöluleyfi og þeir sem koma út úr þeirri könnun með heilbrigðar kartöflur fá leyfi til að selja, en það er ekki til frambúðar. Því er mjög mikilvægt að það fáist aukið fjármagn í það viðfangsefni sem unnið er að hjá Rannsóknastofnun landbúnaðarins undir stjórn Sigurgeirs Ólafssonar. Er það unnið á svipaðan hátt og hefur tíðkast hjá ýmsum nágrannaþjóðum sem eru miklar kartöfluþjóðir, eins og Danmörk og Holland, sem sagt að það sé byrjað hreint og beint í tilraunaglasi með þessa ræktun. Kartöflurækt er mikilvæg búgrein hér á landi og ég legg mikla áherslu á að þessi till. nái fram að ganga og að þarna finnist lausn fyrir kartöflubændur og fyrir neytendur í landinu.

Flm. (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Á þskj. 418 höfum við nokkrir þingmenn leyft okkur að flytja till. til þál. en flm. með mér eru hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, Margrét Frímannsdóttir, Karvel Pálmason, Eggert Haukdal og Þórhildur Þorleifsdóttir. Tillgr. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntmrh. að láta kanna af þekkingu og hlutleysi hvernig Ríkisútvarpinu hefur tekist að fylgja ákvæðum 15. gr. útvarpslaga, nr. 68/1985, sérstaklega þeim sem kveða á um fyllstu óhlutdrægni í frásögn, túlkun og dagskrárgerð.`` Alkunnugt er hve fjölmiðlar eru ráðandi um upplýsingu og skoðanamyndun almennings og fjölmennra hópa opinberra starfsmanna. Eru margir þeirrar skoðunar að engin starfsemi í landinu sé eins mótandi fyrir þjóðlífið og ráðandi um velferð þjóðarinnar og upplýsing hennar. Ríkisútvarpið er öflugasti fjölmiðill þjóðarinnar og útvarpslögin, nr. 68/1985, setja því ákveðin fyrirmæli við gerð og flutning frétta og annars dagskrárefnis. Meðal þeirra er fyllsta óhlutdrægni í frásögn, túlkun og dagskrárgerð. Athugasemdir hafa komið fram um að ekki hafi ætíð tekist að fylgja þessum fyrirmælum. Svör forsvarsmanna Ríkisútvarpsins við þessum athugasemdum hafa verið mismunandi, en tæpast er unnt að gera ráð fyrir að þau hafi verið óhlutdræg í öllum greinum. A.m.k. er það útbreidd skoðun að Ríkisútvarpið og Sjónvarpið fylgi þessum lagafyrirmælum ekki til hins ýtrasta og langt í frá. Veigamikill og vaxandi þáttur í öllu starfi þróaðra þjóða er athugun og prófun á því hvernig tekist hefur til með þegar unnin störf og rannsóknir á því hvernig betur má gera. Íslensk stjórnvöld leggja nokkuð til rannsókna og mikið til alls konar eftirlits, svo sem þess sem felst í starfi endurskoðenda og dómstóla. Mikilsverður þáttur fjölmiðlanna í þjóðlífinu hefur þó að mestu farið á mis við skipulagðar athuganir sjálfstæðra kunnáttumanna sem hafa miðað að því að kanna hversu vel hefur tekist að vinna þau verk sem fjölmiðlunum eru falin. Till. miðar að því að bæta úr þessu kæruleysi sem starfi Ríkisútvarpsins hefur verið sýnt. Flm. leggja áherslu á að könnunin taki fyrst og fremst til frétta og annars efnis sem helst tengist stjórnmálum og að sá eða þeir sem fengnir verða til að vinna verkið hafi kunnáttu til og vinni verkið af óhlutdrægni. Fremur verði athugað það sem þegar hefur verið gert en það sem verið er að vinna að eða stendur fyrir dyrum og þessi athugun verði fremur takmörkuð en yfirgripsmikil. Nauðsynlegt er að könnuninni verði hraðað og helstu niðurstöður verði lagðar fyrir Alþingi fyrir lok ársins 1991. Það má líka líta til þess að í sumum tilvikum er sjálfsagt ekki maklegt sem hefur verið borið á t.d. fréttamenn og þeir eiga rétt á því að þeirra vinna verði athuguð og þeir fái leiðréttingar ef bæði stjórnmálamenn, fjölmiðlar og almenningur ber á þá hlutdrægni sem ekki væri stafur fyrir. En okkur sem hér vinnum finnst oft að það skorti mjög á að hlutleysis sé gætt. T.d. þegar skoðanakannanir eru gerðar og þegar einhverjir fjölmiðlar eins og t.d. blöðin, jafnvel þau blöð sem eru talin hlutlaus í stjórnmálalegu tilliti, að um leið og þeir segja: þetta er þetta blað, sama hvað það er, þá eru fjöldamargir sem líta svo á að þarna sé um persónulegar njósnir að ræða. Þeir hringja í ákveðin símanúmer. Þeir vita hverjir eiga þennan síma og viðbrögðin eru þau oft og tíðum að mér er tjáð að fólkið svarar allt öðruvísi heldur en það mundi gera eða svara ekki af þessum ástæðum. Þess vegna er það eitt af því sem þyrfti auðvitað að gera varðandi skoðanakannanir, t.d. um pólitíska afstöðu fólks, að þá þyrfti það að vera einhver ákveðin stofnun sem gerði þær alltaf þannig að ef á að marka þau svör, þá verða þeir sem spurðir eru að hafa það á tilfinningunni að það sé allt í lagi, það geti ekkert skaðað þá á neinn hátt þó að þeir svari eins og hugur þeirra stendur til. Virðulegi forseti. Ég legg til að þessari þáltill. verði vísað til félmn. og síðari umræðu.