Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. (Héðinn Valdimarsson) Allshn. hefir klofnað í þessu máli, og leggur meiri hl. til, að frv. verði samþ. Samkv. stjskr. er enginn skyldur til að inna af hendi persónuleg gjöld til neinnar annarar guðsdýrkunar en þeirrar, sem hann sjálfur aðhyllist, en jafnframt hefir stjskr. að geyma ákvæði, þar sem þeim mönnum, sem utan þjóðkirkjunnar standa og ekki heyra heldur til öðrum viðurkenndum trúarbragðafélögum í landinu, er gert að greiða til háskólans þau gjöld, sem þeim ella hefði borið að greiða til þjóðkirkjunnar. Þetta er í mesta máta ranglátt og óviðeigandi og kemur fram eins og nokkurskonar sektargjald á þá menn, sem ekki aðhyllast nein trúarbrögð og því standa utan við öll trúarfélög. Er þetta frv. fram komið til þess að ráða bót á þessu misrétti utankirkjumanna. Því hefir verið haldið fram, að ef mönnum væri ekki gert að skyldu að greiða þessi gjöld, mundu þeir sópast úr þjóðkirkjunni þúsundum saman. Þessu er engu öðru að svara en því, að ef menn eru einungis í þjóðkirkjunni af vana, er eins gott, að þeir noti sér heimildina um að fara úr henni. Gildir það jafnt um báða aðilja, kirkjuna og fólkið. Ég sé ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum, fyrr en ég hefi heyrt þær röksemdir, sem hv. minni hl. hefir fram að færa fyrir sinni afstöðu.

Frsm. minni hl. (Magnús Guðmundsson) Ég var satt að segja búinn að gleyma þessu frv., enda hélt ég, að það ætti að fá að sofna. Það er nú liðinn mánuður síðan minni hl. skilaði sínu nál., og meira en mánuður síðan nál.meiri hl. kom fram. Auk þess er svo áliðið þingtímans, að engar líkur eru til þess, að frv. nái fram að ganga að þessu sinni. Ég vil þó segja nokkur orð, úr því að frv. er til umr. á annað borð. Eins og tekið er fram í grg. frv., er svo kveðið á í stjskr., að enginn „megi neins í missa af borgaralegum og þjóðlegum“, og að „enginn sé skyldur til að inna af hendi persónuleg gjöld til neinnar annarar guðsdýrkunar en þeirrar, er hann sjálfur aðhyllist“. Með tilliti til þessa er svo ákveðið í gildandi lögum, að þeir, sem engin gjöld greiði til kirkjunnar, skyldu greiða þau til háskólans. Þetta var gert með það fyrir augum, að þeir, sem enga trú játa, yrðu ekki betur settir en hinir, sem trúna játa. A. m. k. fæ ég ekki skilið þetta á annan veg. Stjskr. gerir þessum tveim flokkum manna jafnt undir höfði með þessu ákvæði, en þetta jafnvægi raskast; ef sérstakur skattur er lagður á þá menn, sem trú játa. Þá er þessu snúið við og þeir teknir út úr og skattaðir, sem trúna aðhyllast  Hv. frsm. meiri hl. gat þess, að það hefði verið fært fram á móti þessu frv., að það mundi hafa þær afleiðingar, að menn sópuðust úr þjóðkirkjunni. Og þótti honum svo sem ekkert að því. Ég get ekki tekið undir þetta, en ég verð að segja, að ég sé enga ástæðu til þess, að þjóðfélag, sem hyllir ákveðna trúarstefnu og stendur straum af boðum hennar, fari að gefa mönnum undir fótinn með það að vera ekki styrktarmenn þessarar kirkju.

Frsm. meiri hl. (Héðinn Valdimarsson) Það er alger misskilningur hjá hv.frsm. minni hl., að sóknargjöldin séu skattur. Þau eru lögð á menn vegna kostnaðarins, sem af því leiðir að halda uppi ákveðnu trúarbragðafélagi, og álíka réttlát eins og ef sú stefna yrði tekin upp að leggja skemmtanagjöld á alla jafnt, hvort sem þeir sæktu skemmtanir eða ekki. Af trúarbrögðunum leiðir engan kostnað í sjálfu sér, heldur af kirkju- og prestahaldinu, sem þeim er samfara, og er því í alla staði eðlilegt, að þeir, sem njóta góðs af prestum og kirkjum, borgi fyrir það. Það er rangt hjá hv.frsm. minni hl., að ríkið hylli á þennan hátt trúarbrögðin yfirleitt og vilji gylla þau í augum manna, svo að þeir haldi sér fremur við þau og þá sérstaklega þjóðkirkjuna. Við lifum við trúfrelsi eftir stjskr., enda væri annars eins hægt að segja, að með sóknargjöldunum hylli ríkið fremur hin viðurkenndu trúarfélög en þau, sem óviðurkennd eru hér á landi, svo að ekki væri um að ræða trú gegn trúleysi, heldur trúarstefnur gegn öðrum. Þá er þess að gæta, að á meðan utankirkjumenn greiða þessi gjöld til háskólans, eru þeir í raun og veru skyldaðir til að greiða þau til ákveðins trúarfélags, því að við eina deild háskólans, guðfræðideildina, fer fram kennsla í ákveðnum trúarbrögðum, og rennur þetta fé að sjálfsögðu jafnt til þeirrar deildar háskólans sem hinna deilda hans. Er þetta beint brot á 60. gr.stjskr., að „enginn sé skyldur til að inna af hendi persónuleg gjöld til neinnar annarar guðsdýrkunar en þeirrar; sem hann sjálfur aðhyllist“, því að með því að greiða þetta gjald til háskólans, greiða menn það til lúterskrar guðsdýrkunar, sem þeir þó ekki aðhyllast. Enda mun vera svo erlendis, þar sem trúfrelsi er, að slík gjöld eru ekki greidd af öðrum en þeim, sem eru í viðurkenndum trúarfélögum. Þegar stjskr. var sett, hefir verið gengið út frá því, að þessu yrði breytt, þar sem svo er ákveðið, að þessu megi breyta með einföldum l. Þetta er eftir að gera, og svo sjálfsagða réttarbót er þar um að ræða fyrir þá menn, sem standa utan viðurkenndra trúarfélaga, að ég vænti þess, að margir verði ekki til þess að leggjast á borðið með hv.frsm. minni hl.

Magnús Jónsson * Ég er hræddur um, að hv.frsm. meiri hl. vaði reyk í þessu máli frá upphafi til enda. Ef hann ætlar að ná því, sem hann vill, þarf hann að gera þetta frv. svo víðtækt, að með því séu afnumin öll gjöld til kirkjunnar önnur en persónuleg gjöld, sem þeir einir greiði, sem í kirkjunni eru, því að eins og nú er, þá er kirkjunni haldið uppi sumpart með almennum sköttum og sumpart með sóknargjöldunum. Ef það þá er rangt að láta utankirkjumenn greiða þessi gjöld, er það nákvæmlega jafnrangt að láta þá greiða þann hluta af hinum almennu sköttum, sem rennur til þess að halda kirkjunni og háskólanum uppi. A. m. k. fæ ég ekki séð neinn mun á þessu tvennu. Hv. frsm. meiri hl. var að tala um það, að það mætti eins leggja skemmtanagjöld á þá menn, sem ekki færu á skemmtanir, jafnt og hina, sem á skemmtanirnar færu og nytu peninga sinna. Þetta er algengt. Þegar ríkið t. d. veitir svo og svo mikinn styrk til leikhúsa, er þar með lagt nokkurskonar leikhúsgjald á hvern mann í landinu, hvort sem hann nýtur þess eða ekki. Þetta frv. er því hálfgerður hrærigrautur og bætir ekki til fulls úr því, sem það vill bæta. Ég benti á það við 1. umr. þessa máls, að hér væri um mjög varasamt frv. að ræða, sem hefði í för með sér mikla áhættu fyrir ríkissjóðinn. Þetta ákvæði stjskr. ber að skoða sem varúðarráðstöfun gegn því, að menn flykkist úr þjóðkirkjunni, til þess að losna við að greiða hin lögboðnu gjöld, og á hinn bóginn til þess að styðja þessa þjóðþrifastofnun, háskólann. Stjskr. gerir ráð fyrir, að menn séu fúsir til þess að greiða þessi gjöld af almennum þegnskap.  Þá kem ég að 2. gr. frv. Þar stendur berum orðum, að falla skuli úr gildi ákvæði 3. mgr. 60. gr.stjskr. Nú stendur það tvímælalaust í þingsköpum, að öll þau frv., sem feli í sér breyt. á stjskr., skuli hafa fyrirsögn: frv. til stjórnarskipunarlaga. Nú hefir þessu ákvæði ekki verið fylgt, og vil ég því skjóta því til hæstv. forseta, hvort ekki beri að vísa þessu máli frá af þessum sökum. Að vísu stendur í stjskr.-greininni, að þessu ákvæði megi breyta með lögum. En hér er beinlínis um að ræða breyt. á stjskr. Á sama hátt ætti að mega fella burtu alla 58. gr.stjskr., og yrði hún þá felld burtu næst þegar stjskr. væri prentuð upp. Ég er nú að vísu enginn lögspekingur að lærdómi, en þó virðist mér þetta varla orka tvímælis, að slíku frv. beri að vísa frá. Vil ég leyfa mér að skjóta þessu til hæstv. forseta.

Forseti (BSv): Hv. 1. þm. Reykv. hefir nú beint þeim tilmælum til mín, að ég vísi þessu frv. frá vegna brots á 27. gr. þingskapa. Þar stendur svo: „Lagafrv., er felur í sér tillögu um breytingu á stjórnarskránni, eða viðauka við hana, skal í fyrirsögninni nefnt frumvarp til stjórnarskipunarlaga. Hafi það eigi þá fyrirsögn, vísar forseti því frá“. Þess er þá fyrst að geta, að þessi þingsköp eru samin áður en stjskr. frá 1920 gekk í gildi. En í stjskr. eru ýms laus ákvæði, sem breyta má með einföldum lögum, samkvæmt heimild í stjskr. sjálfri. Telst þá ekki, að um sé að ræða breyt. á stjskr. í þeim skilningi, sem 27. gr. þingskapanna ræðir um. Þetta ákvæði stjskr. er eitt af þeim, sem breyta má með einföldum lögum, og koma þar eigi til greina ákvæði 76. gr.stjskr. um þingrof og nýjar kosningar. Verður frv. ekki vísað frá fyrir þessar sakir. Hinsvegar er því ekki að neita, að orðalag 2. gr. frv. er óviðeigandi. Þetta umrædda ákvæði 60 gr.stjskr. missir gildi sitt samkv. heimild í gr. sjálfri, ef lög eru sett, sem ákveða annað skipulag en þar er ákveðið, og er því óþarft að taka það fram í frv., að með þessu sé fellt „úr gildi“ ákvæði úr 60. gr.stjskr. - Ég vil því leyfa mér að bera fram þá brtt. við 2. gr. frv., að í stað orðanna „fellur þá jafnframt úr gildi“ o. s. frv. komi: fellur þá jafnframt niður gjaldskylda utankirkjumanna til Háskóla Íslands“. - Með þessu orðalagi er ekkert minnzt á stjskr., en farið eftir heimild hennar sjálfrar um brottfall þessara ákvæða hennar. Virðist mér þetta orðalag betur viðeigandi en hið upprunalega, og ber því fram skriflega brtt. um það. En krafa um frávísun frv. er ekki á rökum byggð, og verður því ekki tekin til greina.

Frsm. minni hl. (Magnús Guðmundsson) Ég þarf að svara hv. 2. þm. Reykv. nokkrum orðum. Hann sagði, að sóknargjöld væru ekki skattur, heldur borgun fyrir unnin störf. Þetta er ekki rétt. Sóknargjöldin eru skattur og nefskattur meira að segja.  Hv. þm. sagði, að það væri ekki rétt að láta trúlausa menn greiða til kirkna. Jæja, það er nú eftir því, hvað hverjum sýnist. Það þarf þó að skíra og jarða þessa menn, gifta marga þeirra o. s. frv., og oftast eru það prestarnir, sem það gera.  Hv. þm. þótti það alveg óbærileg tilhugsun að greiða slík gjöld til háskólans, ef eitthvað af þeim kynni að renna til guðfræðideildarinnar. En hann gætir ekki að því, sá góði maður, að þó að þetta væri afnumið, þá slyppi hann þó ekki við að greiða ýmsa skatta til ríkisins, og hvað veit hann þá nema eitthvað af því rynni til guðfræðideildarinnar? Það er t. d. ekkert ósennilegt, að af við skulum segja 100 kr. tekjuskatti rynni 5 til 10 kr. til hv. 1. þm. Reykv.  (HV og HG: Það er þó skemmtilegt! Huggulegt eða hitt þó heldur!)  Svona er nú þetta. Svo er það viðvíkjandi orðalagi 2. gr. frv. Eins og gr. er nú orðuð, er ekki hægt að samþykkja hana. En hæstv. forseti hafði rétt fyrir sér í því að það væri ekki meining flm. að gera breyt. á stjskr., heldur einungis að gjaldskylda til Háskóla Íslands falli niður. Stjskr. á að haldast óbreytt, þó að þingið samþykki lög um þetta í ár eða næsta ár. Hinsvegar væri að þessu leyti ekkert til fyrirstöðu því, að samþykkja gr., ef brtt.hæstv. forseta verður fyrst samþ.

Benedikt Sveinsson Mér virðast engin tvímæli leika á því, að breyta megi þessum ákvæðum 60. gr.stjskr., því að í niðurlagi gr. er það tekið fram, að breyta megi þessu með einföldum lögum. Þetta ákvæði stendur því utan við flestöll önnur ákvæði stjskr., sem ekki verður breytt nema með stjórnarskipunarlögum. Hér er eigi um slíkt að ræða. Hitt væri í rauninni brot á stjskr. eða anda hennar, ef menn virtu það að engu, sem hún leyfir sjálf. Það er rétt, að þetta frv. bætir ekki til fulls þann halla, sem menn bíða sökum trúarbragða sinna, ef þeir eru ekki í þjóðkirkjunni. Menn verða að greiða ýms opinber gjöld, sem síðar kunna að einhverju leyti að renna til þjóðkirkjunnar. Á þessu verður engin breyt., enda eigi unnt að girða fyrir slíkt, meðan ríkið kostar kirkjuna að einhverju leyti. En sú réttarbót, sem í frv. felst, nemur burt það misrétti, að utanþjóðkirkjumenn greiði persónuleg gjöld til jafns við safnaðarmenn þjóðkirkjunnar, sem þar eiga athvarf til sáluhjálpar. Hv. 1. þm. Skagf. lét í ljós vandlæting sína yfir því, að ég hefði flutt brtt. mína úr forsetastóli. Þetta er ekki rétt hjá honum, að öðru leyti en því, að ég las brtt. í sambandi við úrskurðinn, sem ég felldi. Ég kom hingað til þess að mæla fyrir henni, og vil ég hér með leggja hana fram, og vona, að hæstv. forseti leiti afbrigða að hún megi komast að, því hún er skrifleg og kemur fyrirvaralaust.

Haraldur Guðmundsson Mig furðar á því, að það skyldi vera guðfræðiprófessorinn, sem fann það, að hér væri um brot á stjskr. að ræða, en fyrrv.dómsmrh. (MG) skyldi ekki finna það. Mætti ætla eftir þessu, að hlutunum væri snúið við og að guðfræðivitið væri komið í hv. 1. þm. Skagf., en lagavitið í hv. 1. þm. Reykv. Annars uni ég úrskurði hæstv. forseta hið bezta og álít hann réttan. Og enda þótt ég sjái ekki ástæðu til þess að flytja slíka brtt. sem hann drap á, þá mun ég sennilega greiða henni atkv. mitt. Ég tók eftir því, að hv. 1. þm. Reykv. sagði mjög villandi og blekkjandi frá, er hann vildi sannfæra menn um, að 2. gr. frv. bryti í bág við stjskr. Hann las upp hluta úr gr., þannig: „fellur úr gildi ákvæði 60. gr.stjskr.“ Punktur. Ef þetta væri rétt, þá væri hér vitanlega um skýlaust stjórnarskrárbrot að ræða. En gr. heldur áfram, án nokkurs punkts eða greinarmerkis, og hljóðar þannig öll: „og fellur þá jafnframt niður ákvæði 60. gr.stjskr. um gjaldskyldu utanþjóðkirkjumanna til Háskóla Íslands“. En í 60. gr.stjskr. segir, að fella megi þetta ákvæði niður með einföldum lögum. Ég hefi leitað til skrifstofustjóra Alþingis, Jóns Sigurðssonar, sem er maður prýðilega að sér í lögum, og taldi hann þetta vafalaust geta staðizt. Annars get ég eftir atvikum sætt mig við brtt.hv.þm.N.-Þ., enda þótt ég teldi hennar enga þörf. Ég veit ekki, hvort ég á að fara að ræða við hv. 1. þm. Skagf. um skilning á orðunum skattar og gjöld fyrir unnin störf. Komið hefir það nú fyrir, að þessi hv.þm. hefir reynt að gera greinarmun á slíku, en út í það fer ég ekki að svo stöddu. Hv. 1. þm. Reykv. sagði, að frv. þetta gengi of skammt, því að utankirkjumenn yrðu að greiða fjölda af öðrum sköttum til hins opinbera. Þetta er vitaskuld alveg rétt, en það er broslegt, ef hv.þm. heldur, að við höfum ekki vitað þetta, flutningsmennirnir. En þess ber að gæta, að hér er ekki um fjárhagsatriði að ræða, heldur nánast „princip“atriði. Enda má finna mörg hliðstæð dæmi þess, að menn greiða til hins opinbera ýmsa skatta, sem koma öðrum til góða en þeim sjálfum. Sem dæmi má nefna heilbrigðismál, skóla- og samgöngumál. Í þessum greinum borga þeir, sem sérstaklega njóta góðs af, sérstök gjöld, svo sem læknishjálp, skólagjöld og fargjöld. Að svo miklu leyti, sem þessi þjónustugjöld hrökkva ekki til, greiðir síðan allur almenningur kostnaðinn með sköttum. Og um þjóðkirkjuna er það svo eftir gildandi lögum, að þeir, sem nota hana, verða auk almennra skatta til hennar að greiða þjónustugjöld, sóknargjöld til hennar. Um það er ekkert að segja. En það er alveg ranglátt að leggja sérstakt vitagjald á þá, sem ekki nota þjóðkirkjuna eða önnur kirkjufélög. Þetta er aðalatriðið fyrir mér, en ekki það, að ég áliti, að hér sé um verulegt fjárhagsatriði að ræða. Stjskr. löghelgar algert trúfrelsi í landinu, og þess vegna nær það engri átt, enda gagnstætt almennri skynsemi, að leggja vitagjöld á menn fyrir sakir trúar sinnar eða trúleysis. Einn aðalþátturinn í starfi háskólans er einmitt að búa menn undir starf við þjóðkirkjuna, þó að einn prófessorinn, hv. 1. þm. Reykv., segi, að lærisveinar hans geti orðið prestar fyrir aðra trúflokka, svo sem baptista og mormóna. Það getur nú verið, að hann hafi ekki nefnt mormóna sem sérstakan trúarflokk; ég hefi ekki næga fagþekkingu til þess að dæma um þá hluti. Það er alveg rétt, sem hv. 1. þm. Reykv. segir, að ef afleiðingarnar verða þær, að fólk hópast út úr þjóðkirkjunni til þess að losna við þetta gjald, þá verður að auka sem því nemur framlag ríkissjóðs til kirkjunnar, ef ríkið kostar hana á annað borð, svo að þessum útgjöldum er alls ekki létt af landsmönnum í heild. En tilgangur þessa frv. er eingöngu sá, að nema burt það ranglæti, sem utankirkjumenn eru nú beittir með sérstökum sektargjöldum. Ég er hv.þm. í rauninni alveg sammála um, að það er óeðlilegt, að landsmenn séu látnir kosta þjóðkirkjuna. Mér fyrir mitt leyti finnst miklu réttara, að hver kirkjuflokkur kosti sína trúarbragðastarfsemi sjálfur. Og mér þykir ekki ótrúlegt, að bráðlega komi fram frv. um skilnað ríkis og kirkju, þannig að söfnuðirnir taki að sér að kosta sjálfir presta sína og kirknahald. En um það þarf ekkert að ræða í sambandi við þetta frv., og það var því óþarfi fyrir hv. 1. þm. Reykv. að blanda því inn í umr. Hér er spurningin aðeins þessi: Á að leggja sérstakt vítagjald á þá, sem ekki eru í viðurkenndum kirkjufélögum? Með því tel ég, að klipið sé af þeim rétti til fulls trúarbragðafrelsis, sem stjskr. í orði kveðnu veitir.

Magnús Jónsson * Ég veit ekki, hvort þetta þingskapaatriði um frávísun þessa frv. er úr sögunni með úrskurði hæstv. forseta. En mér virðist með þeim úrskurði ekki vera skorið úr þessu atriði. Hann benti aðeins á leið til þess að breyta frv. þannig, að það riði ekki í bága við stjskr. Ég vil því leyfa mér að fara fáeinum orðum um þetta, til þess að færa fram fleiri ástæður fyrir því en ég hefi þegar gert, þótt ég standi illa að vígi, þar sem ég er ekki lögfræðingur. Þegar svona ákvæði standa í stjskr., að þessu megi breyta með lögum, hlýtur það að þýða, að þarna sé látinn nokkuð laus rammi, sem hin almenna löggjöf getur hreyft sig innan án þess að þurfa að hafa þau umsvif, sem annars þarf við breyt. á stjskr. Nú er í 60. gr.stjskr. hinu alm. löggjafarvaldi heimilað að breyta ákvæði 3. málsgr. 60. gr., og það er náttúrlega ekkert annað en þetta, sem hv.flm. frv. hafa ætlað að gera. En frv. er þannig orðað, að ef það verður samþ. óbreytt, fellur heinlinis niður 3. málsgr. 60. gr.stjskr. um gjaldskylduna, og þá jafnframt 4. málsgr. 60. gr., að þessu megi breyta með lögum, því að ef hún stæði áfram, þegar 3. málsgr. er felld niður, mundi hún eiga við allt annað. 60. gr.stjskr. er þá þannig orðin, að engu má breyta í henni með lögum. Þá er búið að taka af þinginu vald til þess að láta þetta gjald renna til einhverrar annarar stofnunar en háskólans. Ef menn vildu t. d. láta það ganga til þjóðleikhússins, þá má það ekki, því að stjskr. er búið að breyta þannig, að ekki er lengur heimild til að breyta þessu með lögum. En þá ætla ég að koma að öðru atriði, og það er brtt.hv.þm.N.-Þ. Ég vildi lyfa mér að mótmæla henni, því að hún er ekki leyfileg. Í 27. gr. þingskapa stendur: „Lagafrumvarp, sem felur í sér tillögu um breytingu á stjórnarskránni eða viðauka við hana, skal í fyrirsögninni nefnt frumvarp til stjórnskipunarlaga. Hafi það eigi þá fyrirsögn, vísar forseti því frá“. - Þarna er engin heimild til þess að breyta því á einhverju stigi málsins í það form, að það komi ekki lengur þar í bága við. Og til þess að taka af öll tvímæli, segir svo í sömu grein: „Breytingartillögu, sem felur í sér tillögu um breytingu á stjórnarskránni, eða viðauka við hana, má að eins gera við frumvarp til stjórnskipunarlaga. Sé hún gerð við annað frumvarp, vísar forseti henni frá“. - Hvort heldur er frv., brtt. eða einstakt atriði, verður að vísa því frá. Nú hygg ég samt sem áður, að þessu hafi ekki alltaf verið fylgt. Forsetar hafa verið heldur mildir í þessu atriði. Þeir hafa sagt, að mætti lagfæra þetta í nefnd. En það er alveg heimildarlaust, því að það er skylt að vísa málinu frá. En ég álít, að í brtt.hv.þm.N.-Þ. felist það, að hann telji frv. ekki beinlínis brot á stjskr., heldur þyki honum aðeins orðalagið óviðkunnanlegt.

Forseti hefir sagt, að hann teldi aðeins orðalagið óviðkunnanlegt

. Þá er úrskurður fallinn um, að þetta sé ekki stjskrárbrot, og þar með niður felldur réttur þingsins til að breyta þessu með einföldum lögum. Mér þykir það dálítið hart, að hæstv. fjmrh. skuli ekki vera hér við, og hann hreyfði heldur engum andmælum við 1. umr., því að þetta er atriði, sem hann ætti sérstaklega að láta til sína taka. Hér er verið að stofna til þess að innleiða e. t. v. nýjan skatt. Sóknargjöldin í landinu eru ekkert smáræði, og ef t. d. 10 þús. manns losuðu sig undan sóknargjöldum, þá gæti verið, að þyrfti að sjá fyrir öðrum skattstofnum. Það yrðu því bein gjöld, sem kæmu niður á ríkissjóði, og fjármálaráðherrar hafa oft látið sig muna um minna en það. Hv. þm. Ísaf. var að reyna að sýna fram á, að með sóknargjöldunum væri ekki um skatt að ræða, og tók til dæmis, að það væri algengt, að læknum væri borgað sérstaklega fyrir störf, er þeir ynnu. Vildi hann þannig sýna fram á, að gera ætti greinarmun á almennum gjöldum og svo borgun fyrir ákveðið verk. Þetta finnst mér alls ekki eiga við hér. Það, sem er hliðstætt þessu, er auðvitað aukaborgun til prestanna. t. d. fyrir jarðarfarir og barnsskírnir. En sóknargjöldin eru vitanlega ekkert annað en greinilegur skattur, þótt jafnframt sé ákveðið, að þessi skattur skuli ganga til ákveðinnar starfsemi. Ég er fyrir mitt leyti heldur á móti því að taka þannig skatta til ákveðinnar starfsemi, en skattar eru það engu að síður. Það kemur í sama stað niður, þótt sóknargjöldin séu látin renna í ríkissjóð, og svo prestum borgað þaðan. Það er eins um þetta og bílaskattinn, sem er notaður til þess að leggja slitlag á vegi, og hann verða þeir jafnt að borga, sem engin not hafa af þessu. Menn vita, að hér er beinlínis verið að taka ákveðinn part af tekjum ríkissjóðs til vissra framkvæmda. Hæstv. dómsmrh. ympraði á því fyrir skemmstu að taka ákveðnar tekjur til raforkuveitna. Ég er þessu raunar mótfallinn. En að láta sér detta í hug, að þeir skattar, sem þannig eru teknir frá til einhverrar ákveðinnar notkunar, séu ekki skattar, það nær auðvitað engri átt. Annars skal ég ekki karpa um þetta frekar. Það er bezt að láta atkv. skera úr. En ég vil leiðrétta það, sem hv.þm. Ísaf. sagði, að menn úr guðfræðideild gætu vel orðið mormónaprestar. Ég sagði, að kennslan væri ekki svo játningarbundin, að menn þaðan gætu ekki tekið að sér prestsþjónustu hjá hvaða protestantískri kirkjudeild sem væri. Hitt er eðlilegt, að kennslan litist nokkuð af persónulegum skoðunum kennaranna. Það er alls ekki rétt, sem þessir hv.þm. virðast hafa haldið, að guðfræðideildin sé partur af þjóðkirkjunni. Hitt er annað mál, að margir, sem þaðan útskrifast, verða prestar í þjóðkirkjunni. En þeir geta líka orðið prestar í fríkirkjunni, hjá únitörum o. fl. trúarflokkum vestanhafs. Þetta sýnir, að menn lesa hér vísindalega guðfræði í háskólanum.

1) Með svofelldri grg: Ég vil benda á það, að ég hefi unnið eið að stjskr., og þar sem þetta frv. fer í bága við hana að áliti ýmsra manna segi ég nei.

Frsm. minni hl. (Héðinn Valdimarsson) N. hefir ekki orðið sammála um þetta frv. Meiri hl. mun vilja fella það, en minni hl. vill láta það ganga fram óbreytt. Það var reynt af n. hálfu að fá sameiginlegan fund með borgarstjóra Reykjavíkur og hreppsnefndarmönnum úr Seltjarnarneshreppi. Hreppsnefndarmennirnir komu á fund, en af einhverjum mistökum á bréfaútburði kom borgarstjóri Reykjavíkur ekki. En það kom í sama stað niður, því að hreppsnefndarmennirnir gáfu þá yfirlýsingu fyrir sitt leyti, að þeir mundu alls ekki vilja semja um þetta mál. Það lá því ljóst fyrir, að annarsvegar var ósk Reykjavíkurbúa í þessu efni, en hinsvegar andúð hreppsnefndar Seltjarnarneshrepps, hvernig sem kjósendur hreppsins annars líta á það. Því er ekki hægt að búast við, að samningar náist, nema löggjafarvaldið setji einhver ákvæði um þetta, eins og frv. fer fram á. Með þessu frv. er ætlazt til, að jarðirnar Þormóðsstaðir og Skildinganes verði settar undir lögsagnarumdæmi Reykjavíkur frá 1. janúar 1931, og Reykjavíkurbær tekur að sér framfærslu allra þeirra þurfalinga, sem framfærslusveit eiga eða mundu eignast í löndum þeim, sem um ræðir í 1. gr., þ. e. a. s. á Þormóðsstöðum og Skildinganesi. En vegna þess að búizt var við, að illa gengi að fá samkomulag, er svo ákveðið í þessu lagafrv., að endanleg fjárskipti skuli fram fara fyrir árslok 1930, og ef aðiljar verða ekki sammála, þá á að gera um það þriggja manna gerð, þar sem hvor aðili skipar einn mann, og hæstiréttur oddamann, og skulu báðir aðiljar hlíta þeirri gerð. Ef Alþingi á annað borð viðurkennir þessa kröfu Reykvíkinga, er þetta eina mögulega leiðin úr því sem komið er, að láta óhlutdræga menn meta, hvaða skaðabætur séu sanngjarnar. Því hefir verið lýst við 1. umr., hversu mikil nauðsyn það er fyrir Reykvíkinga að fá undir lögsagnarumdæmi sitt þau lönd og lóðir, sem hér ræðir um. Þessar jarðir ganga eins og fleygur inn í bæjarlöndin, og byggingar bæjarins er ekki hægt að skipuleggja á þann hátt, er æskilegt væri. Þar að auki er með öðrum lögum búið að setja Skildinganes að sumu leyti undir lögsagnarumdæmi Reykjavíkur, t. d. um tollgæzlu og lögreglustjórn, og loks er það ýmislegt annað, sem gæti verið nauðsynlegt fyrir þennan stað að vera í nánara sambandi um við Reykjavík. Fyrir skömmu brann t. d. niður hús í Skildinganeslandi, sem hefði sjálfsagt verið hægt að bjarga, ef það hefði haft vatn eins og aðrir staðir hér í Reykjavík og notið verndar brunaliðs Reykjavíkur. En það er ekki hægt að búast við því, að Reykjavík leggi á sig mikil gjöld til að aðstoða þessar jarðir, meðan reynt er allt sem hægt er til þess að halda þeim fyrir utan lögsagnarumdæmi bæjarins. Ég skal játa, að fyrir suma menn, sem þarna búa, geta verið hlunnindi að því að búa þar. En hinsvegar eru ókostirnir svo miklir fyrir Reykvíkinga, að það verður heldur að meta þá hagsmunina, sem meiri eru heldur en hina minni. Áður hefir verið bent á, hve óheppilegt það er fyrir niðurjöfnun útsvara að hafa þennan fleyg, þar sem menn geta setzt að og búið við allt annað skipulag en það, sem hér er, og þarf ég ekki að fjölyrða meira um það. Ég býst ekki við, að þetta frv. gangi mótstöðulaust gegnum þingið. En ég vænti þess samt, að það nái samþykki á þessu þingi. Því að það er áreiðanlega aðeins stundarbið, þangað til þetta hlýtur fram að ganga, og þá er betra að gera það sem fyrst, heldur en að bíða og tefja með því margvíslegar framkvæmdir bæjarins.

Frsm. meiri hl. (Magnús Guðmundsson) Mér heyrðist hv.frsm. minni hl. tala alltaf í nafni meiri hl. n., þó að ekki sé nema einn fyrir utan hann sem hefir undirritað nál., er hann talaði fyrir. En hann hefir minnt, að hann væri eins og venja er til í meiri hl., og því verður að fyrirgefa honum, þótt hann hafi gleymt því í þetta skipti og álitið, að hann ætti að reifa málið fyrstur. Ég get haft mitt mál styttra fyrir það, að hann er búinn að skýra frá, hvernig þetta mál fór í n. En mér finnst dálítið einkennilegt, að borgarstjóri skyldi ekki koma á þennan fund, því að ég er alls ekki viss um, nema kynni að vera hægt að koma á einhverjum samningum, jafnvel þótt hreppsnefndin segðist vera ófáanleg til allra samninga. Menn byrja oft svo, þótt síðar komi á daginn, að þeir séu tilleiðanlegir. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara langt út í þetta mál. Áður er búið að ræða það á mörgum þingum, og vísa ég til þess. En veigamesta ástæðan í þessu máli er sú, að Seltjarnarneshreppsbúar hafa lögverndaðan rétt til þess að hreppurinn sé ekki skertur, nema með þeirra samþykki, og þau lög má auðvitað ekki brjóta. Það er ekki óalgengt, að nágrannahéruð óski að gleypa önnur. Það er algengt, bæði hér og erlendis. Það er nógu gaman að nefna eitt alkunnugt dæmi, sem a. m. k. ég og hv. 2. þm. Reykv. og margir aðrir hv. dm. þekkja vel, og það er Kaupmannahöfn og Friðriksberg. Kaupmannahöfn er komin alveg utan um Friðriksberg, svo að það er aðeins hringur inni í borginni. Mikið hefir verið gert af hálfu Kaupmannahafnarbúa til að ná í þennan hring, en það ekki tekizt ennþá. Nú skyldi maður halda, að jafnaðarmannastjórnin í Danmörku myndi innlima þennan hring í Kaupmannahöfn, en hún gerir það ekki. Það hefir nýlega verið skipuð n. manna til að reyna að komast að samkomulagi. Flokksmönnum hv. 2. þm. Reykv. í Danmörku þykir það ósæmilegt að kúga annað sveitarfélag, og ætti það ekki að gilda síður hér, enda er mikill stærðar- og styrkleikamunur á Reykjavík og Seltjarnarneshreppi. Ég vil fylgja loflegu dæmi hinna dönsku flokksmanna hv. 2. þm. Reykv. og ekki ganga á rétt lítilmagnans í Seltjarnarneshreppi.  Mér skildist á hv.frsm. minni hl., að útsvörin væru lægri í Seltjarnarneshreppi en í Reykjavík. Hreppsnefndin upplýsti, að þau væru sennilega hærri á Seltjarnarnesi en í Reykjavík, svo þessi ástæða fellur alveg niður. Það er ómögulegt að hafa neinn skattgriðastað í Seltjarnarneshreppi. Hv. 2. þm. Reykv. nefndi húsbruna, sem varð í Skildinganesi fyrir nokkru. Hann sagði, að hægt hefði verið að slökkva, ef vatn hefði verið þar. Ég skal ekkert um það segja, en sennilega líður ekki á löngu þangað til vatn kemur þar suður eftir.  Ég vil spyrja hv. 2. þm. Reykv., hvort það sé satt, að slökkviliðið hér hafi neitað að fara þar suður eftir að hjálpa. Ég á bágt með að trúa þessu. Ég hélt, að allir teldu sér skylt að hjálpa í eldsvoða, þótt þeir séu ekki skyldir til þess að lögum. Eins og ég hefi tekið fram, lít ég svo á þetta mál, að ekki sé hægt að leggja Seltjarnarneshrepp eða hluta af honum undir Reykjavík. Nefndin, sem með málið fór, hefir leitað umsagnar hreppsnefndarinnar í Seltjarnarneshreppi, en hún tók sameiningunni illa eins og ég hefi tekið fram. Má þó vel vera, að síðar tækjust samningar, ef vel væri að farið. Og þegar svo væri komið, að Seltjarnarneshreppur væri ekki á móti því að sameinast Reykjavík, mundi ég ekkert hafa á móti því, en fyrr mun ég ekki geta greitt því mitt atkv.

Magnús Torfason * Ég hefi skrifað undir nál. á þskj. 304 með fyrirvara. Ég skal lýsa því yfir, að það er alls ekkert stefnuatriði fyrir mér að vera á móti því að stækka Reykjavík, og þær glósur sem féllu við 1. umr. þessa máls, leiði ég hjá mér. Ég hefi ekki getað verið með þessu frv. Ég lít svo á, að enn sé ekki kominn tími til þess. Ég get ekki séð, að það sé nein brýn þörf fyrir bæinn að gera þetta, og því síður nauðsyn. En undir eins og ég er sannfærður um, að það sé nauðsyn fyrir bæinn að fá þetta inn undir sitt lögsagnarumdæmi, þá mun ég verða með því. Ef hinsvegar íbúarnir á svæðinu eru með því, þá álít ég það líka sjálfsagt, en það liggur ekki neitt fyrir í þá átt, hvorki með eða móti, en í þessu efni vil ég fara mjög eftir því, hvað þeir vilja vera láta. Hinsvegar geri ég ekki mikið úr því, þótt hreppsnefndin í Seltjarnarneshreppi vilji ekki láta þennan skika af hendi. Hún vill ekki láta hreppinn minnka. Hreppsnefndin hefir heldur ekkert um það sagt, með hvaða kjörum hún vilji láta þetta af hendi til bæjarins. Það er víst, að ef nauðsyn Reykjavíkur og vilji íbúanna væri sameinaður, þá fyndist mér sjálfsagt að vera með þessu frv. á sínum tíma. Tel það ekkert stefnuatriði að vera á móti því nú. Annars hélt ég, að ef þeir legðu saman, hv. 2. og hv. 3. þm. Reykv., mundu þeir geta fengið þetta samþ., ef þörf er á.

Heyr!

.

Frsm. minni hl. (Héðinn Valdimarsson) Hv. 1. þm. Skagf. mælti á móti þessu frv. og bar það sérstaklega fyrir, að það væri í lögum, að samþykki hlutaðeigandi sveitarfélags yrði að koma til. Við höfum líka hugsað okkur, að þessu yrði ekki breytt nema með lögum, og lögum verður aldrei breytt nema með lögum. Og ef ekki væri hægt að breyta lögum, þá væri erfitt um löggjöf landsins. En ef 2 sveitarfélög greinir á, verður að meta þörf þeirra fyrir það, sem þau vilja fá. Þetta hefir hv. 1. þm. Skagf. ekki gert. Hann hefir litið á óskir Seltjarnarneshrepps, en ekki Reykjavíkur. Hv. 1. þm. Skagf. er þó Reykvíkingur.

Mér er gersamlega sama sem Reykvíkingi

. Já, það er af öðrum ástæðum. Það er ekki Reykvíkingurinn í hv.l.þm. Skagf., sem heldur þessu fram. Það er sem flokksmaður hv. 2. þm. G.-K., sem hann gerir það. Þá minntist hv.þm. á Friðriksberg og Kaupmannahöfn, og er sá samanburður ekki til þess að styrkja málstað hans. Það er miklu óheppilegra fyrir hlutaðeigendur, að þar séu 2 bæir heldur en einn. Annar er nærri því vaxinn utan um hinn. Ef Reykjavík héldi áfram að vaxa utan um Skildinganes, mundu þar áfram vera 2 bæir. Friðriksberg er þó stærri á móti Kaupmannahöfn en Skildinganes móti Reykjavík. En Friðriksberg er á móti Kaupmannahöfn aðeins skálkaskjól fyrir þá, sem vilja komast af með að greiða lægri skatt. Efnamennirnir í Friðriksberg lögðu kvaðir á lóðirnar, sem útilokaði það, að verkamenn eða fátækt fólk yfirleitt gæti keypt þær, svo að eingöngu efnafólkið getur búið í stórum hlutum bæjarins. Sama virðist ætla að verða í Skildinganesi. Reykjavík verður að halda uppi þeim efnaminni. Þeir verða að greiða öll gjöld til Reykjavíkurbæjar. Hinir komast af með lág útsvör. Aftur hækkar lóðaverðið þar suður frá, til hagnaðar fyrir lóðaspekúlantana. Hér er ekki verið að berjast fyrir rétti lítilmagnans. Það er ekki lítilmagni nema að fólksfjölda. Hreppsnefndin í Seltjarnarneshreppi er líka skammsýn í þessu efni, því þegar Skildinganes hefir fengið 300 íbúa, getur það orðið sérstakur hreppur, og það er víst, að fólkið, sem þangað flytur, óskar þess. Skildinganeshreppur getur þá hagað útsvörum sínum eins og hann vill. Þegar þetta mál kom hér á þingið í fyrra, var talað um að innlima sveit í Reykjavík. Það getur ekki verið um það að ræða nú. Hér er aðeins um lítinn bæjarhluta að ræða, sem á að leggja undir Reykjavík. Þá sagði hv. 1. þm. Skagf., að hreppsnefndin í Seltjarnarneshreppi hefði upplýst, að útsvörin væru fullt svo há þar suður frá sem í Reykjavík, en ekki þarf annað en athuga útsvörin til að sjá, að þetta er rangt, og nægur samanburður fæst við að meta útsvör manna, sem flutt hafa til Skildinganess, fyrir og eftir flutninginn. Ég tel ekkert annað líklegra en að innan skamms tíma verði Skildinganes sjálfstæður hreppur og þá er heldur ekki hægt að leggja á þá eftir vild hreppsnefndar á Seltjarnarnesi, svo að þau lækkuðu þá enn meir. Þó að útsvar Shellfélagsins sé allhátt, þá eru útsvör annara stórefnamanna, sem vinna hér í Reykjavík, lág. Hv. þm. spurði, hvort slökkviliðið hefði neitað að fara suður eftir, þegar brann þar síðast. Slökkviliðið getur ekki slökkt nema eitthvað sé til að slökkva með. En það var ekkert vatn til þar. Ef slökkviliðið hefði getað slökkt, hefði það sennilega gert það. Hv. þm. veit, að Skildinganes fær ekkert vatn meðan mál þetta hefst ekki fram. Reykjavík er örðugt um vatn, svo að það er ekki að búast við, að mikið vatn sé þar suður frá. En ef þetta svæði kæmi undir lögsagnarumdæmi Reykjavíkur, þá mundi krafan um aukið vatn í Skildinganesi frá Reykjavík verða réttmæt. Hv. þm. vildi enn halda við það, að leita samninga milli hreppsnefndarinnar í Seltjarnarneshreppi og borgarstjórans í Reykjavík. Ég veit ekki, hvað hv.þm. vill fá frekari sannanir en fara þá leið að líta í gerðabók allshn., þar sem það er með skýrum stöfum bókað af honum sjálfum, að hreppsnefndin neiti að taka samningum um þetta mál. Þeir mundu fara samningsleiðina ef þetta frv. yrði samþ., en annars vilja þeir ekkert skipta sér af málinu. Þetta veit hv.þm. Ég var nærri því búinn að gleyma því, að hv. 2. þm. Árn. er ekki með málinu. Ég man ekki betur en að hann væri með því í fyrra, en hvað veldur þeim skoðanaskiptum, er mér ókunnugt um. Hv. þm. sagðist ekki sjá neina brýna þörf, og því síður nauðsyn þessa máls. Heldur ekki vilja íbúanna. Ég hefi áður skýrt það, að ekki er að búast við, að íbúarnir óski eftir því að verða innlimaðir Reykjavík, meðan þeir geta hagnýtt sér bæinn svo sem nú er. Um óskir Reykvíkinga þarf ekkert að segja. Þær eru svo kunnar frá þingmálafundum og einróma ályktunum bæjarstjórnar hvað eftir annað. En ef ekki á að taka tillit til óska 28 þús. Reykvíkinga, veit ég ekki, hvaða mælikvarða á að leggja á þetta mál.

Jón Ólafsson Það voru aðeins lítilfjörleg atriði, sem ég ætlaði að leiðrétta. Það fyrsta var, að hv.frsm. meiri hl. sagði, að borgarstjóri Reykjavíkurkaupstaðar hefði ekki mætt á fundi, sem halda átti með sveitarstjórn Seltjarnarneshrepps. Ég hefi rannsakað þetta nokkuð, og hefir borgarstjóri sagt mér, að hann hafi ekkert fundarboð fengið og muni nefndin því aldrei hafa boðað neinn fund. 

Hv. 2. þm. Reykv. sagði, að hann hefði komið á fundinn. - ÓTh: Það er eitthvað óhreint við þetta

. Það er ekki rétt, að það hafi verið neitað að senda slökkviliðið, þegar bruninn var þarna suður frá. Það hringdi einhver á slökkvistöðina og bað menn að vera viðbúna að koma suður eftir, ef álíta mætti, að eitthvað væri hægt að gera. Þessu var tekið vel, ef þeir fengju þau boð síðar, að þeir mundu eitthvað geta gert þar. Þau boð komu ekki. Ástæðan var sú, að hvergi var hægt að fá vatn sem slökkviliðinu kæmi að nokkru gagni. Þetta er því rangt og er ekki rétt að láta því ómótmælt. Þetta hefði líka getað komið í bág við öryggi bæjarbúa, svo ekkert vit hefði verið í að senda það að gamni sínu, þar sem búast má við, að það verði kallað til hjálpar bæjarbúum. Það er því ekki hægt að ætlast til, að þetta verði skilyrðislaust gert. Það hefir þó verið sent upp í sveit. En þá fór það svo, að þegar viðkomandi brunabótafélag var krafið um beinan kostnað af ferðinni, svo sem benzíneyðslu, neitaði það að greiða. Það er því ekki til uppörvunar fyrir Reykjavíkurbæ að senda öryggi sitt burt, þegar sjálfsagður kostnaður af ferðinni fæst ekki greiddur, hvað þá nokkuð fyrir slökkviliðið. Ef svo færi að hús brynni hér í Reykjavík, og því væri um að kenna, að slökkviliðið hefði verið sent í burt, yrði það beint til þess að hækka brunabótagjöldin við næstu vátryggingasamninga. Ég vildi aðeins benda á það, að það er ekki gerandi að gamni sínu að senda slökkviliðið til annara. Sjóðurinn, sem tryggir Reykjavík, á heimtingu á því að þetta öryggi sé til staðar, þegar þörf er á því, að það bjargi. Að öðru leyti þarf ég ekki að segja mikið. Það, sem hv.frsm. meiri hl. talaði um lítilmagnann og þann stærri og minni, má geta þess, að þeim voru boðnar fullar bætur fyrir, og er það svo mikið fé, að vel má við una. Reykjavíkurbær yrði að sjálfsögðu að borga nokkuð mikið fyrir þennan bæjarhluta, því hann á fyrir sér að vaxa. Þetta væru því allríflegar bætur fyrir þann smáa. Það er þess vegna ekki um neinn lítilmagna að ræða. Þá er það hv. 2. þm. Árn. Hann sagðist ekki geta verið með þessu fyrr en brýn nauðsyn væri fyrir hendi. Allir vita, að brýn nauðsyn er ekki fyrir hendi. Hún verður ekki fyrir hendi, meðan land er nóg fyrir vestan þennan fjallgarð. En nauðsynin liggur í því, að þegar að því kemur, að þetta svæði verður lagt undir Reykjavík, verður skilyrðislaust að breyta skipulagi jarðanna, en það yrði þá svo dýrt, að það er hrein og bein skylda okkar að byrgja þann brunn í tíma. Þetta er það, sem hv. 2. þm. Árn. ætti að gera sér grein fyrir, þegar hann er að tala um, að það sé ekki þegar brýn nauðsyn. Aðiljar eiga ekki að vera svo skammsýnir í þessu máli sem þeir virðast vera. Alþingi verður því að styðja að því, að samningar takist með þeim. Það getur líka vel tekizt ennþá. Menn hafa enn ekki lagt sig svo í líma í þessu máli sem oft og einatt er gert. Mönnum hættir alltaf til að láta dankast það, sem ekki er óhjákvæmilegt að framkoma það árið, þó menn sjái, að það þarf nauðsynlega og hlýtur að verða framkvæmt. Það er fyrirsjáanlegt, að lögsagnarumdæmi Reykjavíkur hlýtur að verða stækkað, og það er þegar svo mikil þörf á því, að óforsvaranlegt er af Alþ. að draga það. Þessi krafa er alls ekki sprottin af ásælni af hálfu Reykvíkinga eða löngun til að innlima næstu sveitir. Menn verða bara að taka tillit til þess, að Reykjavík er að stækka og mun halda áfram að stækka, meðan sæmileg lífsskilyrði haldast hér. Móti því verður ekki spornað. Það er oft um það talað, hvað stækkun Reykjavíkur sé mikið á kostnað sveitanna. En þegar betur er athugað, sést, að þetta er nokkuð orðum aukið. Ef farið er gegnum manntalsskýrslur sveitanna síðastliðna áratugi, sést, að fólki hefir ekki fækkað þar svo, sem af er látið. Að vinnukraftur virðist minni í sveitunum nú en áður, getur meðfram stafað af því, að nú er verra að fá fólk að heldur en áður. Árið 1901 voru allir landsmenn full 80 þús., árið 1910 85 þús., árið 1920 94–95 þús. og árið 1928 105 þús. Þessi mannfjölgun hefir lent í Reykjavík og kaupstöðunum víðsvegar um landið, en lítið fleira. Frá 1907 til 1928 fjölgaði um 14500 í Reykjavík; þar af eru 5000, sem fleiri hafa fæðzt en dáið í bænum sjálfum. Það er því ekki svo ýkjamargt, sem flutt hefir hingað annarsstaðar frá; ekki nema mikill minni hluti af fólksfjölgun þjóðarinnar. Reykjavík er því ekki sú plága á landinu að þessu leyti, sem látið er af sumum, og réttlætir það því ekki mótstöðuna gegn því, að hætt sé aðstaða þeirra, sem annaðhvort alast hér upp eða vilja flytja hingað af eðlilegum ástæðum. Ég býst ekki við, að umr. um þetta mál hafi mikið að þýða. Er útlit fyrir, að því sé ætlað að fara sömu leið og á síðasta þingi. En ég hygg, að það verði einhverntíma talið illa ráðið af þeim, sem nú ráða, að standa gegn framgangi þessa máls.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Ég vildi með fáeinum orðum taka í sama streng og hv. 3. þm. Reykv. Tel ég þetta sanngjarna kröfu af hendi Reykvíkinga, eins og hún er nú flutt. Hv. flm. eru búnir að bera fram flest rök fyrir þessu máli, og hefi ég því litlu við að bæta. Í fyrra var þetta mál þannig borið fram, að taka átti einnig Seltjarnarnes, sem er í rauninni þéttbyggð sveit, sem kemur Reykjavík lítið við, og leggja það allt undir lögsagnarumdæmi Reykjavíkur. Nú er aðeins að ræða um Skildinganes, sem er að verða nokkurskonar undirborg Reykjavíkur, eða eitt hverfi hennar, eins og t. d. Grettisgötuhverfi eða Lindargötuhverfi. Þaðan er atvinna stundað í Reykjavík og hagsmunir þeirra, er þar búa, eru svo nátengdir hagsmunum Reykvíkinga, að þar verður vart á milli greint. Nú hafa hv.flm. frv. stillt í hóf kröfunum og ekki farið fram á meira en það, sem ekki er hægt með neinni sanngirni að neita um. Ég lít svo á, að Skildinganesi geti jafnvel stafað háski af því að vera ekki innan takmarka Reykjavíkur. Það gerir e. t. v. ráð fyrir að njóta verndar Reykjavíkur á ýmsan hátt, en á svo ekki víst að fá hana, þegar á liggur. Nægir að benda á brunann, sem þar varð fyrir skömmu. Borgarstjóri lét ekki brunaliðið fara; hefir sennilega viljað sýna Skildinganesbúum, að þeir fengju ekki öll hlunnindi hjá Reykjavíkurbæ án þess að taka þátt í erfiðleikum hans. Annað dæmi skal ég nefna, sem ég hefi ekki tekið eftir að veitt hafi verið athygli. Í Skildinganesi eru auðvitað mörg börn á skólaskyldualdri, og þeim er ætlað eftir skólalögunum að ganga vestur að Melshúsum í skóla. Það er hægt að láta þau sækja skóla þangað, en það er mjög óeðlilegt og erfitt. Af þessu fyrirkomulagi leiðir svo vanræksla á barnakennslunni.

Skildinganesbúar ætla að reisa skólahús í ár

. Þeir ætla það, já, en það er nú ekki komið í framkvæmd. Einnig má benda á, að húsabyggingar á Skildinganesi eru engum reglum háðar og mjög skipulagslausar, af því það er utan skipulagsuppdráttar Reykjavíkur. Í þessu tilliti er þorpinu mikill skaði að hverju árinu, sem líður, áður en það kemst inn undir skipulag Reykjavíkur. Þó er sú ástæða þyngst á metunum, að nærri hver maður í Skildinganesi stundar atvinnu í Reykjavík, en teljast þó utan skattsvæðis hennar. Er jafnvel grunur um, að sumir hafi flutt þarna suður eftir í þeim tilgangi að létta á sér skattabyrðina, en geta þó notið hlunninda Reykjavíkur. Slíkan skattflótta á Alþ. alls ekki að vernda, heldur þvert á móti. Mér finnst eins rétt af Alþ. að samþykkja þetta mál nú þegar, því það verður hvort sem er ekki nema fárra ára frestur á því, að svo sanngjarnt mál nái fram að ganga.

Frsm. meiri hl. (Magnús Guðmundsson) Ég býst ekki við, að ástæða sé til að halda uppi löngum umr. um þetta mál hér eftir. Ég vil benda á, að það er rangt hjá hv. 2. þm. Reykv., að ekki sé nein kúgun við Skildinganesbúa að samþykkja þetta frv.  Ég vildi spyrja hv.þm. hvers vegna skoðanabræður hans í Danmörku leggja ekki Friðriksberg undir Kaupmannahöfn.

Til þess þarf lög, en jafnaðarmenn hafa ekki meiri hl. í danska þinginu

. Jú, í fólksþinginu hefir stjórnin sterkan meiri hl., en þeir vilja meta svo mikils sjálfsákvörðunarrétt einstaklinganna, að þeir vilja ekki taka af íbúum Friðriksbergs réttinn til að vera út af fyrir sig. Um útsvörin fannst mér hv. 2. þm. Reykv. fallast á mitt mál. En svo kom hæstv.dómsmrh. aðvífandi og fór að tala um þetta mál, án þess að vita nokkuð, hvað áður hafði fram komið í umr. Hann vissi ekki, að búið var að upplýsa það, að útsvörin eru ekkert lægri í Seltjarnarneshreppi en í Reykjavík, og að hv. 2. þm. Reykv. hefir ekki neitað því.  Þá sagði hv.frsm. minni hl., að Skildinganes mundi bráðum vilja verða sérstakur hreppur. Nefndin spurði hreppsnefnd Seltjarnarneshrepps, hvort nokkur hreyfing væri í þá átt, og neitaði hún því. Enda mundi ekki vera haldið svo mjög í þennan blett, ef svo væri. Þá er slökkviliðið. Ég vissi ekki, að svo var, sem hv. 3. þm. Reykv. hefir nú skýrt frá, að slökkviliðsstjórinn tjáði sig fúsan að fara, þegar húsið brann í Skildinganesi. Ég spurði aðeins um þetta, og sagði, að ef slökkviliðið hefði neitað að fara, þegar bruna bar að höndum, þá væri það óvenjulegt. Hvort borgarstjórinn hér hefir fengið boð um að koma á fund allshn. veit ég ekki, en hv. 2. þm. Reykv. lofaði að boða honum fundinn. En n. áleit, að honum hefði verið tilkynnt um fundinn. Hv. 3. þm. Reykv. þarf ég litlu að svara. Hann var hógvær að vanda og sagði, að fullar bætur ættu að koma fyrir, ef Skildinganes væri lagt undir Reykjavík. En hvað eru fullar bætur? Um það getur enginn sagt. Allir sjá, að þetta er mjög arðvænn blettur fyrir hreppinn, en hvað mikils virði hann er, veit enginn. Um skipulagið er það að segja, að meðan skipulag Reykjavíkur nær ekki lengra en út að Hringbraut, og þar fyrir utan er byggt eins og hverjum sýnist, get ég ekki séð, að það sé verra, þó skipulagslaust sé byggt í Skildinganesi. Auk þess ætti alveg eins að vera hægt að finna skipulag fyrir Skildinganes, þó það tilheyri ekki Reykjavík. Ég held menn séu ekki það vitrari hér í Reykjavík, og þó svo væri, ætti að mega fá leiðbeiningar héðan. Hæstv. dómsmrh. kom hér að og fór að tala um hluti, sem áður var búið að hrekja. Hefi ég því litla ástæðu til að svara honum. Hann hélt fram, að slökkviliðið hafi neitað að fara til Skildinganess, þegar brann þar, og fannst mér hann telja það rétt. Það er nú búið að segja, að það hafi ekki neitað að fara, enda hefði það verið rangt gert. Hæstv. ráðh. kvað flm. frv. vera á réttri leið nú, þegar þeir færu ekki fram á að fá nema Skildinganes. Hv. 3. þm. Reykv. sagði í fyrra, að heppilegt mundi vera að taka hreppinn í smáhlutum; þetta er þá allt svo fyrsti hlutinn. Að Skildinganes sé skattflóttahreiður, er áður búið að hrekja.

Umr. frestað.

Jón Sigurðsson Ég vil beina því til hæstv. forseta að fresta þessu mikilsverða máli til morguns, þar sem n. hefir enn ekki haft tíma til að ganga frá því. Það er nauðsynlegt að koma fram með brtt., svo ég vænti, að hæstv. forseti verði við tilmælum mínum.

Pétur Ottesen Ég verð að segja, að ef landbn. hefði viljað, þá hefði hún getað verið búin að athuga þetta mál, því að það er langt síðan það kom frá Ed. Ég vil skora á hæstv. forseta að stilla svo til, að málið verði ekki tafið, svo að ekki fari svo, að það dagi uppi. Breyt. þær, sem gerðar voru í Ed., voru ekki mikilvægar, svo að þeirra vegna ætti ekki að þurfa að fresta málinu.

Forseti (BSv): Ég vildi helzt geta haldið þessu máli áfram, í dag, en þar sem einn af áhugamestu mönnum landbn. leggur til, að það verði tekið af dagskrá, mun ég gera það.

1985Jón Sigurðsson: Út af því, sem hv.þm. Borgf. sagði, skal ég geta þess fyrir hönd n., að dagskráin kom mjög seint fram í morgun. Þegar hún var lesin upp af forseta, var kliður í d., svo að við nm. vissum ekki, að þetta mál hefði verið tekið á dagskrá.

Frsm. (Erlingur Friðjónsson) Þetta frv., sem ég flutti hér í hv. deild snemma þings, er nú komið aftur frá hv.Nd., og hefir hún gert á því dálitlar breyt. Fyrst og fremst hefir sektarákvæðunum verið breytt þannig, að nú skulu menn sæta 20–2.000 kr. sektum fyrir brot á lögunum, í stað 50–5.000 kr. áður. Í annan stað er sú breyt. gerð á 1. gr., þar sem tekið er fram, að öll síld skuli vegin, að bætt er við: ef seljandi óskar þess. Þetta er að vísu allveruleg breyt. frá tilgangi frv., en ég geri þó ráð fyrir, að í framkvæmdinni skipti það ekki miklu máli, því að í hverju einstöku tilfelli verða stöðvarnar að vera við því búnar að geta vigtað, ef seljandi óskar þess. Þetta knýr þær til að hafa vogirnar til, og þá munu þær verða almennt notaðar. Að vísu get ég búizt við því, að það samkomulag verði milli kaupanda og seljanda, að ekki verði vegin hver tvö mæliker, eins og frv. gerir ráð fyrir, heldur verði látið nægja, að t. d. 10. hvert sé vegið. - Þótt ég sé nú ekki allskostar ánægður með þær breyt., sem á frv. hafa verið gerðar í hv.Nd., geri ég sem flm. þó ekki ráð fyrir að flytja hér brtt., en leyfi mér að óska, að frv. verði samþ. óbreytt, svo að það megi nú í dag verða afgr. sem lög frá Alþingi. Skal ég nú ekki fara fleiri orðum um frv., en ég hefi ástæðu til að svara hér nokkrum ummælum, sem fram komu við umr. málsins í hv.Nd. Þótt það sé nú ekki vanalegt að svara á þennan hátt orðum, sem fallið hafa í hinni deildinni, þá getur þó staðið svo á, að það sé engu síður réttlætanlegt en það, sem oft á sér stað hér, að svara orðum, sem sögð hafa verið utan þings. - Svo stóð á, að sem tilheyrandi í hv.Nd. varð ég var við hinar gífurlegustu öfgar í sambandi við það, hver kostnaður mundi verða af því að kaupa vogir og vigta síldina. Var það hv. 2. þm. G.-K., sem lengst gekk í þessu efni. Hv. þm. hafði þau orð um mig, að hann kvað hv.þm. Ísaf. mundu hafa upplýsingar frá mér, en ég væri „ekki jafnvandur að heimildum og hv.þm. Ísaf“. Nú væri mér það raunar hin sæmilegasta lýsing, þótt ég yrði ekki talinn eins vandur að rökum eða heimildum eins og hv.þm. Ísaf., því að hann er kunnur að því að vera mjög rökvandur maður. En sakir þess, hve þetta var sagt af hv. 2, þm. G.- K., og hann lét engin rök fylgja máli sínu, vísa ég þessu frá mér sem tilraun til óhróðurs og ófrægingar. - Aftur á móti skal ég benda á, að þessi hv.þm. er sjálfur allt annað en vandur að rökum fyrir málstað sínum, eins og ljóslega kom fram í umr. um þetta mál. Hv. þm.N.-Ísf. stóð upp til að segja frá því, að vogirnar, sem nota skal, mundu kosta um 15 þús. kr. hver. Ég þóttist nú raunar vita, hver þessi kostnaður væri, en til frekari fullvissu sneri ég mér til hr. Guðm. Hlíðdals símaverkfræðings, sem hefir umsjón með byggingu síldarbræðslustöðvar ríkisins, og fékk það staðfest hjá honum, að hver vog kostar um 2.500 krónur norskar í innkaupi, og yrðu það því rúmar 3.000 kr. ísl., er þær væru hér komnar. Hv. þm.N.-Ísf. hefir þannig 5-faldað þennan eina kostnaðarlið í frásögn sinni. Í lok ræðu hv.þm.N.-Ísf. skaut hv. 2. þm. G.-K. því inn í, að kostnaðurinn af þessum vogum myndi verða 70–80 þús. kr. fyrir síldarverksmiðju ríkisins á Siglufirði. Ég hefi nú aflað mér upplýsinga um það, að þarna mun þurfa 2 eða 3 vogir, og hefir hv.þm. þannig áttfaldað til tífaldað þennan kostnað. Er hér annaðhvort um að ræða einstakt þekkingarleysi eða dæmalausa óvandvirkni. Ég vil skjóta því hér inn, að ég sagði hv. 2. þm. G.-K. frá því, að ég mundi svara honum hér, ef hann vildi hlýða á mál mitt, en hann hefir ekki sýnt sig. Hv. þm. kom því að í máli sínu, að hann sæi þm. Ak. vera að halda ræðu þar í deildinni. Af því að hann hefir nú komið þessu í þingtíðindin, verð ég að svara þessum áburði.  Læt ég svo útrætt um þetta mál, en vil vona, að í öðrum málum megi hv. 2. þm. G.-K. auðnast að tala af meiri sannindum, heilli hug og með betri rökum en hann hefir gert í þessu.

Jón Þorláksson Ég hefi ekki almennilega áttað mig á því undir ræðu hv.þm. Ak., í hvorri deild Alþingis ég væri staddur. Ég hefi að vísu séð hér í kringum mig eintóma efrideildar-þingmenn, með hæstv. forseta Ed. í hástóli; en ræðan, sem ég hlýddi á, fannst mér öll eiga heima í hv.Nd., nema syndajátning sú, sem þm. gerði um afglöp sín í þeirri hv. deild. Um það mátti hann auðvitað eins skrifta hér fyrir deildarbræðrum sínum. Þó get ég ekki neitað því, að mér fannst það óþarft af hv.þm. að vera að taka þessa einu yfirsjón út úr og biðja afláts fyrir hana hér. En ef hann ætlar að fara að hafa hér almenna syndajátningu á öllum þeim ávirðingum, sem honum hafa orðið utan deildarinnar, geri ég ráð fyrir, að oss hinum gæti orðið ærið tafsamt að þurfa að hlýða á það allt. Út af þeim ummælum, sem hv.þm. Ak, beindi til hv. 2. þm. G.-K., er ekki getur svarað fyrir sig á þessum stað, vil ég aðeins segja, að orð hv.þm. eru algerlega einhliða og sýnilega sögð af nokkurri óvild. Veit ég því, að hv.þdm. taka ekki meira mark á þeim en þau eiga skilið.

Frsm. (Erlingur Friðjónsson) Það er mannlegt og vel hugsað af hv. 3. landsk. að hjálpa hér ofurlítið upp á flokksbróður sinn, hv. 2. þm. G.-K. Það, að ég svarað þeim hv.þm. hér í hv.Ed., orsakaðist af því, að ég mátti til að láta sjást svar við ummælum hans í þingtíðindunum. Ég veit, að hv. 3. landsk. er sammála mér um það, að oft er nauðsynlegt að tala þannig fyrir þingtíðindin.  Þessi hv.þm. var aðalforstöðumaður fyrir byggingu vatnsveitu Akureyrarbæjar. Þar tókst honum ekki betur en svo, að miðhluti vatnsveitunnar flytur 1/3 minna af vatni en efsti og neðsti hluti hennar. Önnur vitleysa, sem hann gerði, -  (Forseti GÓ: Má ég minna hv.þm. á það, að hann er alveg kominn út frá efninu. Ég vildi helzt óska, að hv.þdm. hér færu ekki að taka upp þann sið á þingfundum, sem tíðkast í hv.Nd., að ræða um allt annað en það, sem er á dagskrá. Það mundi spilla mjög mikið því áliti, sem þessi hv. deild hefir átt skilið hingað til. Að fara svona í mannjöfnuð, en tala ekkert um málið, það kann ég ekki við)  . Ég skal þá alveg hverfa frá að fara í mannjöfnuð við hv. 3. landsk. út af þessu nú, en til væri ég með, að við athuguðum þessi mál á öðrum stað. En af því að þessum hv.þm. var leyft að kasta fram ummælum um afskipti mín af einu og öðru utan þings, þá var ég að byrja á ofurlitlum parti af hans eigin æfisögu. En fyrst ég má ekki láta sjást neitt í þingtíðindunum af æfisögu hv. 3. landsk., þá get ég það kannske einhversstaðar annarsstaðar, ef hann langar til.

Jón Þorláksson Hæstv. forseti leyfir mér kannske að víkja að þeim kafla æfisögu minnar, sem hv.þm. var nú að rekja, og skal ég stanza nákvæmlega á sama stað og hann. Ég veit það vel, að sanngjarnir menn á Akureyri bera mér allt aðra sögu viðvíkjandi verkfræðistarfi mínu í þágu bæjarins en núverandi hv.þm. þaðan. Ég hefi góð rök fyrir því. Hinu get ég ekki gert við, þótt hv.þm. skilji ekki, að það getur verið mjög skynsamlegt að leggja vatnsleiðslu þannig, að nokkur hluti hennar sé í upphafi nægur fyrir næstu stækkun verksins, en annar hlutinn ekki gerður öðruvísi en svo, að hann þurfi að endurnýja, þegar næsta stækkun fer fram. Þannig stóð einmitt á um þessa vatnsveitu á Akureyri, að rétt þótti að leggja nægilega víða pípu frá Hesjuvallalindum til þess að nægði fyrir næstu stækkun vatnsveitunnar, því að það munaði svo litlu á kostnaði, að taka pípurnar þetta víðar strax; en þegar neðar dró, sýndi það sig, að ekki var heppilegt að taka víðari pípur en sem hæfðu fyrir fyrstu virkjun, vegna þess að við aðra virkjun var haganlegt að taka þær upp og láta dálítið víðari pípur í staðinn, en full not fyrir þessar pípur annarsstaðar. Ég veit, að þetta liggur dálítið fyrir utan og ofan skilning hv.þm. Ak., enda get ég heldur ekki gert þær kröfur til hans, að hann standi mér jafnfætis um skilning á verkfræðilegum atriðum. Ég fer ekki lengra eftir vatnsveitunni en að tala um miðkaflann og efsta kaflann, eins og hv.þm. Ak. gerði.  (Forseti GÓ: Já, það er gott, að þingmenn gangi sem minnst í vatnið)  .

Frsm. (Erlingur Friðjónsson) Ég vil benda hv. deild á, að það mun þurfa alveg sérstakt verkfræðingavit til þess að álíta, að rétt sé að hafa miðhluta úr einni vatnsleiðslu þrengri heldur en neðsta og efsta hlutann.  okkur trú um, að þetta sé nauðsynlegt. Já, það væri reynandi að spyrja Reykvíkinga að því, hvort þeir teldu hlunnindi að því að hafa slíkan bláþráð á leiðslunni ofan úr Gvendarbrunnum, til þess að vatnið yrði minna handa þeim. Ég hygg, að svarið yrði eitthvað líkt og hjá okkur norður frá. Það er víst ástæðulaust fyrir hv. 3. landsk. að afsaka slíkan verknað með því að hann sé hyggilegur, því allir munu álíta, að hann stafi af þeim ekki óvanalegu reikningsskekkjum, sem koma fyrir hjá vissum verkfræðingum.

Jón Þorláksson Af því að hv.þm. nefndi vatnsveituna í Reykjavík, þá skal ég geta þess, að það stendur svo hnyttilega á, að sama tilhögunin hefir þótt æskileg fyrir vatnsveitu Reykjavíkur. Efsti hlutinn er fullgerður fyrir næstu stækkun vatnsveitunnar, en miðhlutinn ekki. Og það hafa ýmsir verkfræðingar vélað um þetta, en orðið sammála um það, að réttast væri að fara svona að. Í því tilfelli, sem við vorum fyrst að ræða, var verkinu hagað svona fyrir það, að sérstakir erfiðleikar voru á því að framkvæma stækkun á efsta hlutanum, og hlaut því að vera ódýrara að taka þá erfiðleika alla í einu verki, jafnvel þótt lengi þyrfti að bíða eftir fullri þörf fyrir svo stóra leiðslu, heldur en taka þá erfiðleika tvisvar sinnum.

Fjmrh. (Einar Árnason) Ég vil aðeins vísa í grg. frv., þótt stutt sé, um ástæður, sem liggja fyrir því, að þetta frv. er fram komið. Það hefir gengið í gegnum hv.Nd. umræðulaust, og ég vildi mega vænta þess, að þessi hv. deild tæki vel á móti því og leyfði því að ganga áfram. Ég sé ekki þörf á að vísa málinu í n. Það liggur þannig fyrir, að mínu áliti, að ekki er við það annað að gera en fella það eða samþykkja, sem ég vona, að hv. deild geri.

Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson) Þetta frv. er hliðstætt lögum þeim, sem afgr. voru á síðasta þingi um stofnun héraðsskóla í sveitum. Því var þá heitið, að samsvarandi frv. skyldi lagt fyrir Alþingi nú um ungmennafræðslu í kaupstöðunum. Það loforð er efnt með þessu frv. Ungmennafræðslu hefir víðast hvar verið haldið uppi í kaupstöðum á síðari árum, og er því hér ekki eingöngu um nýja skóla að ræða. Hér er verið að koma skipulagi á gamla skóla, og verður það að teljast tímabært. Og þar sem skipulag það, sem sett var á síðasta þingi um héraðsskólana, var samþ. hér á þinginu með miklum meiri hl. atkv., þá vænti ég, að þetta frv. fái einnig fylgi mikils meiri hl. þings. Frv. er undirbúið af fræðslumálastjórninni og var lagt fram í Ed., en ekki breytt þar til neinna muna. Þó var sú gr. felld úr frv., sem heimilaði ríkisstj. að taka lán til stofnfjárgreiðslu nýrra skóla. Þessa gr. viljum við taka aftur upp. Nú er mikill vöxtur í ungmennafræðslunni og mikið um byggingar nýrra skóla og endurbyggingar eldri skóla. Má því búast við, að sú fjárveiting, sem tiltekin er í fjárl. hvers ár til skólabygginga, hrökkvi skammt. Því er þessi heimild mjög nauðsynleg til þess að ríkissjóður geti greitt sitt lögákveðna framlag og fullnægt þörfinni. Nú stendur m. a. fyrir dyrum, að Hvítárbakkaskólinn verði færður að Reykholti og nýtt skólahús reist þar. Frv. liggur fyrir þessu þingi um nýjan skóla á Reykjum í Hrútafirði. Þá þarf Reykjavík að fá sinn skóla og Vestmannaeyjar á næsta ári, ef sæmilega árar. Ennfremur Hafnarfjörður, sem hefir haft sinn skóla, þar sem er Flensborgarskólinn, en hann býr nú við mjög léleg húsakynni, og er áhugi fyrir því að byggja hann upp bráðlega. Má því vænta, að byggja þurfi marga af þessum skólum upp á næstu 2–3 árum. Er því alveg nauðsynlegt, að lántökuheimild sé til, svo ríkið geti að sínu leyti fullnægt lögboðnum greiðslum til byggingar skólanna, þegar héruðin eða kaupstaðirnir geta fullnægt sínum hluta greiðslunnar. - Það má búast við, að hér verði um nokkuð mikla fjárhæð að ræða, sennilega 200–300 þús. kr. En miðað við það, sem veitt er til ýmislegs annars, þá er þetta reyndar ekki stór lánsupphæð. Hér er ekki um stærri upphæð að ræða en þá, sem heimiluð var til vegagerðar milli Þingvalla og Reykjavíkur, og verð ég þó að segja, að ólíku er saman að jafna. Um hinar aðrar brtt.n. þarf ég ekki margt að tala. 3. brtt. miðar að því, að byggingu skólans hér í Reykjavík verði hagað þannig, að samnot geti orðið að húsum og kennurum fyrir hina ýmsu skóla hér. Það er samskólahugmyndin, sem stendur á bak við. N. vill því leggja ríka áherzlu á það, að þegar byggt verður hér, þá verði það þannig gert, að bæta megi við síðar húsnæði fyrir hina aðra skóla hér, svo sem skóla vegna iðnfræði, stýrimannafræði o. fl., sem hentugt er, að vinni á margan hátt með ungmennaskólanum, bæði um húsnæði og kennslukrafta. Þá vill n. og breyta því, sem stendur í frv. nú, að kennd skuli danska eða sænska og enska, og setja í þess stað eitt Norðurlandamálanna eða enska. N. telur óheppilegt að gera fleiri en eitt mál að skyldunámi, enda er það almennt viðurkennt, að ekki beri að heimta af unglingum, sem hagnýtt nám stunda, að þeir læri nema eitt hjálparmál, enda má heita ókleift að kenna í slíkum skólum tvö mál svo að gagni sé. Hitt er annað, þó menn með sérgáfu til tungumálanáms læri fleiri en eitt mál. Ef till.n. verða samþ., þá stendur frv. næstum óbreytt eins og það var lagt fyrir þingið.

Flm. (Gunnar Sigurðsson) Það væri eiginlega ástæða til að taka þetta mál af dagskrá líka, af því að hæstv. fjmrh. er ekki við. En ég sé, að hæstv.dómsmrh. er í deildinni. Þessi þáltill. ræðir um mjög mikilsvert mál, sem sé lækkun vaxta hjá bönkunum og öðrum lánsstofnunum. Það er ekkert aðalatriði í atvinnumálunum, hvort framleiðslan er rekin með samvinnufélagsskap eða einkarekstri; en það er undirstöðuatriði fyrir því, að framleiðslan geti borið sig, að hún hafi nægilegt rekstrarfé. Ég vænti þess, að öllum hugsandi mönnum sé það ljóst, að eins og veltan er orðin mikil hjá okkur, hlýtur rekstrarfé að vera tilfinnanlega lítið, og þetta er ein aðalorsökin að dýrtíðinni í landinu, t. d. hinni afarháu húsaleigu. Það er eðlilegt, að húsaleigan sé há, þegar mikill hluti af húsunum er byggður fyrir okurvexti af lánum frá einstökum mönnum. Þetta er því að kenna, að eftir að peningaveltan hefir aukizt svo mjög, hefir stj. vanrækt að útvega rekstrarfé erlendis. Það ætti þó ekki að vera erfitt, þar sem kunnugt er, að landið er gott framleiðsluland. Ég get gjarnan sagt það hér, þó að það skipti ekki miklu máli, að ég komst í andstöðu við þá stj., sem sat að völdum frá 1919–1923, af því að ég áleit, að hún hefði vanrækt að útvega nóg rekstrarfé til framleiðslunnar. Það var einn af „lánspostulunum“, sem svo hafa verið kallaðir, sem sá, að óhjákvæmilegt var að taka lán, þáverandi fjmrh. Magnús Guðmundsson. Hann lagði fyrst nokkuð á móti því, en lét undan eftir að þingið hafði fallizt á, að framleiðslufé yrðum við að fá. Lánið var tekið, en með slæmum kjörum. Ég efast samt um, að hægt hefði verið að fá það betra, og ég tel það mjög ódrengilegt að liggja þeim mönnum svo mjög á hálsi, sem að lántökunni stóðu, eins og gert hefir verið. Lánið var tekið í mesta peningalandinu, Englandi, og þó að kjörin væru slæm, varð lántakan til þess, að hægra varð að komast inn á peningamarkaðinn. Ég er hræddur um, að núv. stj. eigi eftir að misskilja þetta atriði og verði ekki eins stórtæk og hún þarf að vera í því að taka lán. Ég þyrði að senda annanhvern mann úr hv. d. með túlk í hvaða land sem er og fá betra lán en núverandi bankavexti. Hér eru vextir Landsbankans 7½% víxlavextir og ½% framlengingargjald, og þar sem þetta eru forvextir, verða vextirnir allt að 9%. Ef maður ber þetta saman við vexti í erlendum bönkum, liggur næst að taka Englandsbanka, sem stjórnar að mestu peningamarkaðinum í heiminum. Þar eru vextirnir 3½%, í seðlabanka Hollands 3% og í þjóðbanka Svía 3½%: Ég skal fúslega viðurkenna, að ekki er rétt að heimta sömu vexti hér, enda má eitthvað á milli vera 3% og 8–9%. Ég hefi ekki fengið tíma til að kynna mér nákvæmlega innlánsvexti erlendra banka, en ég hefi hér vaxtatöflu frá Hambros Bank, sem eftir samning við ýms firmu hér hefir sent þeim yfirlit yfir vexti af innstæðum og hlaupareikningi, sem miðaðir eru við þá, sem ekki eiga minna en 100 £ inni. Í desember eru vextirnir 2%, en í byrjun aprílmánaðar eru þeir komnir niður í 1½%. Nú skulum við taka bankana hér. Hér eru innlánsvextir 4½%, sparisjóðsvextir 5% og hlaupareikningsvextir 2–4½%. Og hvorki innláns- né. útlánsvextir hafa breytzt að neinu leyti. Það er ófyrirgefanlegt, og ég verð að segja, að ég veit ekki, til hvers Alþingi er, ef það á ekki að skipta sér af þessu. Ég veit, að hæstv. stj. mun bera því við, að hún hafi ekki tök á að ráða þessu til lykta beinlínis; en ég veit líka, að hún hefir enga tilraun gert til þess. Og ef hæstv. stj. ræður ekkert við þá menn, sem eiga að sjá um þessi mál, verður hún að reyna að losna við þá. Til þess að sýna, að þingið hefir áður látið sig þessi mál skipta - en sumir hv.þm. telja, að þetta heyri ekki undir þingið - , skal ég benda á, að hv. 2. þm. Árn. bar fram þáltill. árið 1927, sem ekki varð afgr., en þáv. fjmrh. tók mjög vel í, enda er það tvímælalaust, að þetta heyrir undir þingið. Ég veit ekki, til hvers þingið er, ef ekki til að stjórna aðallínunum í fjármálum landsins. Ég vil nú skora á hæstv. stj. að gera allt, sem í hennar valdi stendur, til að kippa þessu máli sem fyrst í lag, og ég vænti, að hver einasti dm. greiði þessari þáltill.atkv. sitt.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Af því að hæstv. fjmrh. er lasinn og getur ekki verið hér í dag, ætla ég að segja fáein orð út af þáltill.hv. 2. þm. Rang., þó að ég sé ekki undir það búinn. Ég er að vísu alveg sammála hv.þm. um aðalatriði þessa máls. Hinir háu vextir eru mikið böl fyrir landið, og ég get vel skilið, að hann og aðrir góðir menn álíti, að þörf sé á að breyta til í því efni. En ég held, að menn séu meira hissa á því en ástæða er til, að hinir erlendu bankar hafa lækkað vextina án þess að íslenzkir bankar hafi siglt í kjölfarið þegar í stað. Ég skal nú reyna að skýra frá, hvernig á því stendur, að engin vaxtalækkun hefir orðið hér og að ekki eru miklar vonir um, að svo verði. Eins og nú er háttað högum, er það næsta lítið, sem landsstj. getur gert í þessu máli. Landsbankinn er tiltölulega sjálfstæð stofnun eftir landsbankalögunum. Áður hafði fjmrh. töluvert vald yfir bankanum, og þá m. a. yfir vöxtunum, en nú hefir bankaráðið þetta vald. Það er því rétt hjá hv.flm., að ef Alþingi ætlar sér að lækka vextina og gerir um það ályktun, sem bankaráðið hlýðir ekki, þá er ekki um annað að gera en að gera breyt. á bankanum, svo að hann standi undir yfirráðum þingsins. Meiri hl. bankaráðs Landsbankans álítur hag bankans þannig, að hann réttlæti ekki, að vextir séu lækkaðir. Ég hefi átt einkasamtöl við menn úr bankaráðinu, og þeir hafa sagt, að þeir gætu ekki verið því fylgjandi, að vextirnir yrðu lækkaðir að svo stöddu. Um hinn væntanlega Útvegsbanka og vaxtakjör hans er ekki hægt að segja að svo stöddu, þar sem hann er ekki tekinn til starfa enn. Um Búnaðarbankann er það að segja, að sumar deildir hans starfa með lögákveðnum lágum vöxtum, sem ég á nokkurn þátt í, hve lágir eru, Mér skilst, að mögulegt ætti að vera, að vextir þessa banka verði ávallt nokkuð fyrir neðan vexti Landsbankans, og máske fyrir neðan vexti Útvegsbankans. Töp á landbúnaði hljóta ávallt að verða minni en á vissum hliðum sjávarútvegsins. Ég held því, að sanngjörnum kröfum kjósenda hv.flm. verði mætt með Búnaðarbankanum. Hann ætti að geta haft svo lága vexti, sem með sanngirni er hægt að krefjast. Þetta eru þau einu svör, sem stj. getur gefið eins og málið horfir við. Ég vil þá tala nokkuð um málið á almennum grundvelli og útskýra, hvers vegna mér þykir ekki sennilegt, að vextir Landsbankans geti orðið eins lágir og æskilegt er fyrir atvinnulífið. Því valda töp Landsbankans á útgerð og verzlun, töp sama eðlis og þau, sem lögðu Íslandsbanka í gröfina. Ef Íslandsbanki hefir tapað 20 millj. síðan 1919, og Landsbankinn miklu fé, þá er eigi furða, þó slík töp komi einhversstaðar niður. Enda drógu töp Íslandsbanka hann til dauða. Varasjóður og hlutafé hvarf í þessa hít og mikið af innstæðunum. Er nú sanngjarnt að búast við lágum vöxtum, þar sem aðrir eins árekstrar og skakkaföll hafa átt sér stað í atvinnulífinu? Meðan íslenzkir atvinnuvegir eru reknir með slíkri áhættu, hljóta vextir að verða háir. Ég álít, að okkar háu vextir séu af nokkuð sömu rótum runnir og vextirnir í Þýzkalandi. Þýzkaland fór í stríð, tapaði því, varð að gjalda hernaðarskaðabætur og er nú að borga gamlar syndir. Nú eru vextirnir í Þýzkalandi 12%. Þrátt fyrir þetta hefir þjóðinni tekizt að komast fram úr kröggunum með sínum óvenjulega dugnaði. Hin miklu töp hjá okkur stafa af einskonar töpuðu stríði. Þjóðverjar verða að gjalda fyrir sín skakkaföll í tvo mannsaldra. Eins verðum við, sem nú lifum, að borga fyrir óreiðu og óstjórn þeirra manna, sem farið hafa með stjórn fjármálanna undanfarið. Það er jafnheimskulegt af okkur að búast við lágum vöxtum og ef Þjóðverjar vildu sleppa við byrðar ósigursins. Þótt ég auðvitað viðurkenni, hvílík blessun fylgi því, að eiga aðgang að lánsfé með góðum kjörum, þá skil ég svo vel samband orsaka og afleiðinga, að þessa skuld verður þjóðin að greiða. Ef báðir bankarnir hafa tapað um 30 millj., þá gengur það ekki sporlaust yfir. Úr þessu verður ekki bætt, nema með nýrri vinnu og nýrri sparsemi. Landsbankinn hefir tapað meginhlutanum af því, sem hann hefir tapað, á vissum atvinnufyrirtækjum við sjóinn. En meginið af þessu fyrirtækjum er heilbrigt, og þau borga brúsann. Sjávarútvegurinn hefir nú um skeið staðið undir þessari byrði. Nú er óvenjulegt aflaár. Sjávarútvegurinn þyrfti að vísu lægri vexti, en góðærið fleytir honum yfir örðugleikana enn sem komið er. En um landbúnaðinn skiptir öðru máli. Á honum hefir lítið tapazt og hann þolir alls ekki 8% vexti. En að því leyti, sem hv.flm. beindi ræðu sinni að hæstv.atvmrh. og hæstv. fjmrh., þá vil ég benda honum á það, að þeir hafa unnið að stofnun Búnaðarbankans, þar sem vextir hljóta að geta verið lægri en annarsstaðar. Það er því viss ljósgeisli í þessum þrengingum, að landbúnaðurinn er búinn að fá sína lánsstofnun. Hinir háu vextir, sem sjávarútvegurinn verður að borga, réttlætast að nokkru af því, að töp bankanna hafa orðið mest á þessum atvinnurekstri, og hingað til hefir það sýnt sig, að sem stendur er útgerðinni ekki um megn eða rísa undir þessum byrðum. Ég hefi þá nokkuð skýrt málið frá mínu sjónarmiði, hvort sem þær skýringar hafa áhrif á hv.flm. eða ekki.

Magnús Jónsson * Eins og bent hefir verið á, eru til tveir aðiljar, sem hægt er að beina til tilmælum um lækkuð vaxtakjör. Annar er stjórnin, en hinn - og það er aðalaðilinn - er bankaráð Landsbankans, sem ræður vöxtum. Ég hefi nú í þetta skipti verið svo skamma hríð í bankaráði Landsbankans, að ég hefi ekki getað sett mig inn í þetta mál þar. En ég er þó svo kunnugur þessum málum, að ég sé þegar, að mikil missmíði eru á þáltill.hv. 2. þm. Rang. Til þess að sjá það, þarf ekki annað en að líta á greinargerðina. Allir eru sammála um það, að háir vextir séu ekki hagkvæmir fyrir atvinnulífið. En vextir verða að ákveðast af fjármálaástandi hvers lands, og lágir vextir geta líka orðið að böli. Það væri barnaskapur, ef menn héldu t. d., að bankastjórar í Englandsbanka gerðu það af bölvun sinni að hækka forvextina, þegar þeir gera það. Þeir gera það auðvitað af því, að þeir álíta, að peningaástandið réttlæti og heimti þetta. Þessa tók hv.flm. ekki tillit til, þegar hann var að bera saman vexti í erlendum seðlabönkum og vexti hér heima.

Er þar enginn munur á?

Jú, það er munur, en hann er eðlilegur. Hann sagði, að hér væri um hliðstæða banka að ræða.

Þjóðbanka

. Það er ekkert nema fjarstæða, að kalla þjóðbanka vorn hliðstæðan Englandsbanka. Englandsbanki skiptir eingöngu við aðra banka, og jafnvel þeir bankar standa ekki í sambandi við viðskiptalífið, heldur skipta þeir við enn aðra banka, sem síðan lána fyrirtækjum og einstaklingum. Seðlavextir Englandsbanka eru langtum lægri en almennir vextir. Landsbankinn er hinsvegar eini bankinn hér á landi. Jafnvel á meðan Íslandsbanki starfaði, var Landsbankinn aðalviðskiptabanki landsins. Það þýðir ekki að hanga í því, að Landsbankinn sé þjóðbanki. Hann er hliðstæður almennum viðskiptabönkum erlendis, og vextir þeirra hafa ekki lækkað neitt svipað og vextir seðlabankanna. Við getum búizt við því að verða í mannsaldur að sætta okkur við hærri vexti en gerast í Englandi. Það er eins með peninga sem aðra vöru, að verð á þeim fer eftir framboði og eftirspurn. Þegar fjör er í atvinnulífinu og fyrirtækin leita að peningunum, þar hækka þeir í verði, en þar, sem peningarnir leita að fyrirtækjunum, verður hið gagnstæða uppi á teningunum. Af þessu stafa háir og lágir vextir. Mér virtist hæstv.dómsmrh. gera allt of mikið úr þeim áhrifum, sem töp bankanna hefðu haft á vaxtahækkunina, þótt auðvitað séu þau atriði í málinu. Atvinnuvegir vorir eru áhættusamir, og togaraútgerð og verksmiðjuiðnaður eru ekki sambærilegar atvinnugreinir hvað áhættu snertir. Ástæðan til hinna háu vaxta er öllu fremur sú, að landið er fátækt land, þar sem atvinnuvegirnir eru í uppsiglingu. Menn verða að starfa með dýru erlendu fé, en hafa litlu innlendu fé yfir að ráða. Landið hefir ekki enn komizt inn á peningamarkaðinn, svo að viðunandi sé, vegna fátæktar sinnar og vanþekkingar erlendra fjármálamanna á því, og hefir því orðið að greiða mun hærri vexti af lánum sínum heldur en nágrannaþjóðirnar. Eftir þessar almennu hugleiðingar sný ég mér að sjálfri þáltill.Hv. flm. ruglaði í sífellu saman stj. og bankaráðinu. Hann sagði ýmist, að óverjandi væri af stj. að lækka ekki vextina, eða þá að skipta þyrfti um bankaráð til þess.

Ráða ekki báðir þessir aðiljar nokkru?

. Síðan heimtar hann, að bankaráðið lækki vextina og stj. taki lán í því skyni. Það er satt, að hið eina, sem hægt er að gera í þessu efni, er að taka lán til að auka starfsféð, en stj. verður að gera upp við sig, hvort hún vill fara þá leið, og því verður hún að svara. En síðan snýr hann sér að þjóðbankanum og segir, að ófyrirgefanlegt sé, að hann hafi ekki þegar lækkað vextina, - án þess að nokkurt starfsfé kæmi! Slík er rökfestan hjá hv.flm. Bankaráðið álítur ekki, að þær ástæður liggi fyrir hendi, sem réttlæti lækkun vaxta. Hvaða ástæður verða nú yfirleitt að vera til þess, að vextir lækki? Til þess þarf að vera kominn óhugur í atvinnurekendur og deyfð í atvinnulífið, verksmiðjur leggjast niður o. s. frv., svo að peningar hrúgist upp hjá lánsstofnunum. Þetta eru frumástæðurnar til vaxtalækkunar í fjármálaheiminum. Það er eins um peningamarkaðinn og sjúkling, sem hefir legið með miklum hita. Þegar sóttin er í rénun, fellur hitinn niður fyrir eðlilegan líkamshita. Þannig er um peningamarkaðinn. Þegar los og ógengd er í fjármálum, hækka bankarnir vexti sína til þess að reyna að hafa hemil á markaðinum. En þegar hrunið er skollið á og gengið yfir, verða seðlabankarnir að lækka vexti til þess að laða aðra banka til þess að styrkja viðskiptalífið og hjálpa fyrirtækjum, sem standa höllum fæti. En viðskiptabankar í öðrum löndum hafa ekki fylgt seðlabönkunum um lækkun vaxta. Það mun stj. sanna, ef hún fer að leita eftir lánum, að hún gengur ekki beint að 3% lánum, heldur verður hún að leita á hinn almenna peningamarkað og sætta sig við 6–6½%, því að hinir örlágu vextir seðlabankanna eru sjúkleikaástand. Ég skal játa, að það var yfirsjón, hafi bankarnir borið það fyrir sig í haust, þegar þeir hækkuðu vextina, að hækkunin stafaði af vaxtahækkun erlendis. Þá var eðlilegt, að menn byggjust við lækkun aftur, þegar erlendir bankar lækkuðu. En hækkunin mun hafa stafað af því, að peningar voru of ódýrir hér. Nú er svo ástatt, að allt er í fullum gangi, öll fyrirtæki í háspennu, eins og stundum vill verða, þegar er að leiða til hruns á peningamarkaðinum. Nú er setið um hvern eyri, sem bankarnir geta látið frá sér, fyrir þessa háu vexti. Ég skal sem dæmi benda á 9. flokk veðdeildarinnar. Flokkurinn á að fara að byrja, og fjöldi manna, sem hafa byggt hús fyrir stutt og dýr lán, bíður eftir veðdeildarlánum. Hvað stendur þá í vegi. Ekki annað en það, að peninga vantar til að kaupa bréfin. Landsbankinn ætti eðlilega að kaupa þau, en hefir nú ekki fé til þess.

Hví ekki að fá fé til þess erlendis?

. Það hefir verið reynt, en ekki borið árangur, því að fé er ekki svo laust fyrir erlendis né vextir svo lágir sem sagt hefir verið. Það munu einnig verða gerðar frekari tilraunir til þess að selja bréfin erlendis, - en hver á að kaupa þau á meðan? Ég teldi rétt, að Landsbankinn reyndi að kaupa bréfin fyrir þá peninga, sem hann hefir handbæra, heldur en að lækka vextina. Það er handhægt og freistandi að slá sér fylgi á því að heimta vaxtalækkun, en það er ekki rétt gert af þeim mönnum, sem ætla má, að hafi það vit á peningamálum að skilja, að vextir skapast af ástandinu. Hér er lítið fé handbært, en allt í háspennu. Engum fjármálamanni í nokkru landi mundi koma til hugar, að hér lægi fyrir tilefni til vaxtalækkunar. Landsbankinn er nú sem stendur eini starfandi bankinn, en í ráði að stofna 2 nýja banka. Útvegsbankann og Landbúnaðarbankann. Hve mikið fé bætist á markaðinn með stofnun þessara banka, er alveg óvíst. Hlutafé ríkissjóðs í Útvegsbankanum, 3 millj. kr., eykur ekkert starfsfé bankans, því að enska lánið verður látið ganga upp í það. Hitt hlutaféð, 1½ millj. kr., mun ganga í innheimtur og fljótt hverfa. Landbúnaðarbankinn á að hafa sparisjóðsdeild með ríkisábyrgð, og er hætt við, að hún dragi frá sparisjóði Landsbankans; verður Landsbankinn því að hafa nánar gætur á, að sparisjóðsfé hans þverri ekki. Með alla þessa óvissu á peningamarkaðinum og atvinnulífið í háspennu fyndist mér harla einkennileg ráðstöfun, ef bankaráðið færi nú að lækka vextina að öðru óbreyttu. Það er eðlilegt, að þeir, sem ætluðu vaxtahækkunina stafa af hækkuninni erlendis, búist við, að auðvelt sé að lækka vextina aftur, þegar vextir lækka erlendis. En menn mega ekki bera of mjög saman vaxtakjör hér og erlendis. Landsbankinn starfar að svo litlu leyti með erlendu fé, að hann munar litlu, þó að vextir lækki í öðrum löndum. Það er einungis þegar bankar kæra sig ekki um að draga að sér starfsfé og vilja örva atvinnulífið og hvetja menn til athafna, að þeir lækka vexti. Ég leyfi mér að spyrja hv.flm., hvort þær ástæður liggi fyrir nú.

Magnús Guðmundsson Ég skal ekki vera margorður. Hv. flm. hefir talað, hæstv. stj. hefir talað og Landsbankinn hefir talað. Og það er auðséð af undirtektum hæstv.dómsmrh. og bankaráðsmannsins, hv. 1. þm. Reykv., að ekki blæs byrlega fyrir vaxtalækkun. Mér virtist á undirtektum hæstv.dómsmrh., að hann áliti, að stj. gæti ekkert gert; það væru önnur öfl, sem réðu, og valdið auk þess hjá bankaráði Landsbankans. Þótt þetta geti allt verið rétt, þá er þó a. m. k. eitt atriði í þessu máli, sem ég fæ ekki skilið, og það er, hvers vegna vextir hækkuðu hér á landi um leið og vaxtahækkun varð erlendis, en lækkuðu hér miklu minna en hækkuninni nam, þegar lækkunin varð erlendis, þó að vaxtalækkunin þar yrði miklu meiri en hækkunin, sem á undan var gengin. Ég fæ ekki skilið, að neitt hafi gerzt í atvinnulífinu hér á landi síðastl. ár, er gæti réttlætt vaxtahækkun. Árið var eitt hið bezta, sem komið hefir yfir þetta land, og það þarf áreiðanlega að gefa skýring á þessari ½% hækkun, sem varð á árinu. Ég skal viðurkenna, að það er rétt hjá hv. 1. þm. Reykv., að mikil eftirspurn er eftir veltufé og allt í háspennu. Það kemur af framfarahug þjóðarinnar á síðastl. 10 árum, og er að því leyti gott og gleðilegt. Ég viðurkenni ennfremur, að peningar verða að lúta almennum verzlunarlögum, að sú vara hækkar í verði, sem mikil eftirspurn er eftir. En ég fæ ekki skilið, að bankarnir hafi þurft að hækka vexti síðastl. ár, eins og árferði var þá, því að ég sé ekki, að eftirspurn eftir fé hafi aukizt. Það hefir orðið gróði á atvinnuvegunum og fé runnið af þeim ástæðum inn í landið; virðist því starfsfé hafa frekar aukizt en minnkað. Hæstv. dómsmrh. talaði um, að töp bankanna yllu miklu um hækkun vaxtanna. Ég viðurkenni, að þetta kann að hafa haft einhver áhrif, en hitt er rangt, að fé það, sem bankarnir hafa tapað, hafi orðið að engu. Því fer fjarri. Þegar bankar lána mönnum fé, og þeir geta ekki staðið í skilum, þá verður þó eitthvað af peningunum. Þeir hverfa að jafnaði ekki út úr landinu, heldur hafa vasaskipti innanlands. Hlutverk bankanna er að jafna, nota góðærin til þess að standast töp vondu áranna. Þó er það rétt, að töpin á árinu 1919 og verðfall íslenzkra afurða árið eftir varð svo gífurlegt, að bönkunum veitist erfitt að vinna það upp. Ég verð að segja, að mér fannst hv. 1. þm. Reykv. taka till. óþarflega afundið, jafnvel þó að litið sé á hann sem bankaráðsmann. Mér finnst það vera minnsta krafa á hendur þjóðbankanum, að hann skýri nauðsynina á því, að vextirnir voru hækkaðir, eða hvers vegna lækkunin nam ekki eins miklu og hækkunin, úr því að það var þó borið fyrir, að hækkunin stafaði af hækkuninni á erlenda markaðinum. Það er rétt hjá hv. 1. þm. Reykv., að óvissan, sem nú er í bankamálum, getur haft mikil áhrif nú sem stendur. En engin óvissa var, þegar vextirnir voru hækkaðir, því að þá óraði engan fyrir, að Íslandsbanki myndi fara um koll. Það er ekki verið að heimta, að vextir séu lækkaðir meðan nýi bankinn er ekki opnaður, en það er sanngjarnt, að vextir verði færðir í það horf, sem þeir voru fyrir hækkunina síðastl. haust. Hæstv. dómsmrh. gerði mikið úr því, að með breytingunni á Landsbankalögunum 1928 hefðu afskipti af svona málum verið dregin úr höndum stj. gagnvart Landsbankanum. Ég get ekki gert svo mikið úr þessu, því að þrátt fyrir þetta hefir stj. svo mikil áhrif á Landsbankann, þar sem hún ræður meiri hl. bankaráðsins, að hún getur knúð fram það sem hún vill. Ég hygg, að afstaða stj. sé engu verri nú en áður, því að Landsbankinn hefir frá upphafi verið tiltölulega sjálfstæð stofnun og stj. ekki áður haft meira vald yfir bankanum en nú. Ég segi því fyrir mig, að ég mun ekki sjá mér fært að greiða atkv. gegn till. Ég sé ekki ástæðu til þess að vera á móti því að skora á stj. að reyna að koma þessu til leiðar. Hún gerir það, ef hún getur; geti hún það ekki, gerir till. engan skaða. Ég vænti þess, að hv. 1. þm. Reykv., ef hann tekur aftur til máls, gefi einhverja skýring á því, hvers vegna vextirnir lækkuðu ekki eins mikið og hækkuninni nam, þar sem hækkunin. var rökstudd með hækkuninni erlendis.

Flm. (Gunnar Sigurðsson) Hér er enginn viðstaddur úr hæstv. stj., og þykir mér það leitt, þar sem ég neyðist til að svara hæstv.dómsmrh. nokkrum orðum. Ég skal unna honum sannmælis og þakka, að hann tók vinsamlega í till., hvað sem verður um efndirnar. Hann kvaðst vera mér sammála í aðalatriðum, en sagði, að stj. gæti lítið gert. Ég skal koma nánar að þessu, þegar ég fer að svara hv. 1. þm. Landsbankans, - Reykvíkinga, vildi ég sagt hafa, og þeim ummælum hans, að í till. væri óskýrt tekið fram, hvað stj. ætti að gera og hvað bankaráðið. Það er rétt hjá hæstv.dómsmrh., að setji bankaráðið sig á móti lækkun, þá á stj. erfiða aðstöðu. En hún á þó eitt ráð: hún getur ögrað bankaráðinu með að láta það fara; það getur hún, ef hún hefir meiri hl. í þinginu. Hæstv. ráðh. talaði almennt um málið og sagði hag Landsbankans ekki góðan. Það er hverju orði sannara, enda alkunnugt. Ég hefi haft sömu aðstöðu gagnvart báðum bönkunum síðan 1921. Ég vildi þá láta gera þá báða upp; vissi, að þeir voru báðir jafnilla staddir. Um þetta var engum einstökum að kenna, heldur varð það fyrir rás viðburðanna, og margir voru þá svo óheppnir að missa aleigu sína, sbr. milljónatapið á síldinni. Þetta hlaut að koma niður á bönkunum, og er ekkert við því að segja. En menn vildu ekki taka afleiðingunum og gera þær ráðstafanir, sem þurfti, gera upp bankana, einnig Landsbankann, og koma bankamálunum á heilbrigðari grundvöll. Hæstv. ráðh. sagði, að Íslandsbanki hefði ekki verið góð stofnun. Þar er ég honum sammála, en ég veit, að Útvegsbankinn verður mun betri og á að þola miklu lægri vexti en Íslandsbanki og Landsbankinn. Og þá verð ég að segja hv. 1. þm. Reykv., að það væri mjög óeðlilegt, að þjóðbankinn hefði hæsta vexti. Þá vildi ég heldur gera bankann upp, svo að hann gæti verið jafn öðrum bönkum um vaxtakjör. Það er rétt hjá hæstv.dómsmrh., að Búnaðarbankinn hefir vonandi og á að hafa lægri vexti en þeir bankar, sem vinna að útgerð. Það er auðsætt, að miklu minni áhætta er að lána landbúnaðinum en sjávarútvegi. En það hlýtur líka svo að verða í framtíðinni, og einhverjir af hv.þdm. munu sjálfsagt verða svo gamlir, að þeir lifi það, að þjóðbankinn hafi ekki hærri vexti en aðrir bankar. Ég hefi bent á ráð til þess að hægt sé að lækka vextina. Það er að komast í beint samband við erlendan peningamarkað. Ég álít, að allar stjórnir hafi gert of lítið til þess að reyna það. Hæstv. ráðh. drap á, að bankavextir væru hér allt of háir, en ekki gott við því að gera. Benti hann á Þjóðverja í sambandi við þetta. Það mun rétt vera, að þar í landi séu til bankar, sem taka 10–12%, en ég veit, að vextir þjóðbankans eru 6% og margir viðskiptabankar hafa 7–8%. En ég tel rangt að setja Ísland, með öllum þeim framtíðarmöguleikum, sem það hefir, á borð við hálfgjaldþrota lönd, svo sem Pólland, eða hálfgerðar villimannaþjóðir. Ég vil leggja áherzlu á, að hagstæðir vextir mundu hjálpa til að styrkja lánstraust vort á heimsmarkaðinum. Ég vil enda svar mitt til hæstv.dómsmrh. á því, áð ég tel, að hann hafi talað sanngjarnlega og með velvilja um málið. Vænti ég þess, að hann beri kveðju til hæstv. fjmrh. og að hæstv. stj. láti hendur standa fram úr ermum og geri eitthvað í þessu máli. Ég mótmæli því, að stj. geti ekkert gert til þess að lækka vextina, ef bankaráð Landsbankans snýst á móti, eins og ég mun koma að í svari mínu til hv.l.þm. Reykv. Hv. 1. þm. Reykv. var að tala um missmíði á till. minni, enda gerði hann allt, sem hann gat, til að mæla á móti því, að till. yrði samþ. Hann sagði, að Landsbankinn væri ekki sambærilegur við þjóðbanka í öðrum löndum. Ég hélt því heldur aldrei fram, að svo væri, né heldur að sanngjarnt væri að krefjast sömu vaxta af Landsbankanum og seðlabönkum erlendis. Það er ekkert annað en hártogun, að skilja orð mín þannig. Ég veit vel, að atvinnuvegir vorir eru sumir áhættusamir, en eitthvað ætti þó Landsbankinn að vera búinn að læra af töpum undanfarinna ára, og auk þess getur ekki nein sérstök áhætta verið í því fólgin að lána 60 kr. út á hvert skippund fiskjar, eins og nú kvað vera gert. Annars mun það mála sannast, að bankarnir hafa sjaldnast tapað á því að lána út á veð, heldur á óveðtryggðum víxlum. Hv. þm. var ennfremur að tala um, að ræða mín hefði verið óskýr. Ég skal játa það, að ég hafði ekki búið mig sérstaklega undir að tala um málið nú, þar sem ég vissi ekki, að málið yrði á dagskrá. Ég gæti þó skýrt það betur, ef ég teldi þess þörf, en mér finnst málið liggja svo ljóst fyrir, að ekki ætti að þurfa að útskýra hvert smáatriði, eins og fyrir börn. Annars skal það tekið fram, að sízt situr á hv.þm. að tala um óljósar ræður. Hv. þm. sagði, að ég ruglaði sífellt saman stjórn og bankaráði. Ég tók það fram, að stj. hefði erfiða aðstöðu í þessu máli, ef bankaráðið legðist á móti henni, en ég gat þess líka, að hægt væri að setja bankaráðið frá, og það álit ég að eigi að gera, ef með þarf. Hv. þm. tók að sér að svara fyrir vaxtalækkunina í haust. Þegar vextir Englandsbanka voru 6½%, hækkaði Landsbankinn vexti sína upp í 8%. Nú eru vextir Englandsbanka 3½%, en vextir Landsbankans 7½%. Er ekki samræmi í þessu? Skýring hv.þm. á því, hvers vegna vextir hefðu lækkað erlendis, var óljós mjög. Hann kenndi það deyfð í viðskiptalífinu, en lækkunin er alls ekki af þeim rótum runnin. Hún stafar af gullflutningnum frá Ameríku til Evrópu, sem byrjaði síðasta haust, eftir hrunin miklu í Ameríku. Ég álít hv.þm. skilja hlutverk sitt næsta ranglega, ef hann heldur, að það sé hlutverk sitt sem bankaráðsmaður að hvetja bankann til að okra á atvinnuvegum landsins og hafa vexti sem hæsta, hvað sem þeim líður erlendis. Það, sem við þurfum að gera, er að komast inn á hinn erlenda peningamarkað, og til þess á að nota aðstöðu okkar hátíðarárið 1930. Ég áttaði mig ekki á því í fyrstu, hvers vegna þessi ákafi hljóp í hv. 1. þm. Reykv. út af þessu máli, því að mig minnti, að búið væri að reka hann úr bankaráðinu, en svo mundi ég eftir, að hann var kominn þangað aftur, og þá fór ég að skilja, hvers vegna hann kemur nú fram sem vikadrengur bankans. Hv. 1. þm. Reykv. var að tala um, að ég væri að reyna að koma mér í mjúkinn hjá kjósendum mínum með því að bera þessa till. fram. Hann má halda hvað sem hann vill um það, en ég er sannfærður um, að þetta mál á fram að ganga, hvað sem forsvarsmenn peningastofnananna segja.

Magnús Jónsson * Ég vil fyrst víkja að hv. 1. þm. Skagf. nokkrum orðum. - Ég viðurkenni það fúslega, að ég furða mig ekki á því, þó að þingmenn kvarti undan vöxtunum fyrir hönd kjósenda sinna. Háir vextir valda ávallt erfiðleikum í atvinnulífinu. En þetta er engin algild ástæða fyrir því, að vextirnir eigi að vera lægri heldur en þeir eru. En þessu ruglar hv.flm. saman. Hann tekur ekki með í reikninginn, að það er atvinnulífið sjálft, sem skapar vextina. Hv. 1. þm. Skagf. fannst ég vera afundinn í svari mínu. Það vil ég nú ekki kannast við. Hann ætlaðist til, að ég gæfi skýringu á því, hvernig á hinum háu vöxtum stæði. Ég þóttist hafa gert það í fyrri ræðu minni. Fyrir mitt leyti vildi ég óska, að ég gæti fylgt því, að vextirnir yrðu lækkaðir. Það væri mjög hagkvæmt fyrir mig persónulega, því að ég er skuldugur maður. Ég er sammála hv. 1. þm. Skagf. um það, að töp bankanna eru ekki frumorsök hinna háu vaxta. Það var fullkominn misskilningur hjá hæstv.dómsmrh. Hv. 1. þm. Skagf. kvaðst greiða till.atkv. af því, að ekki gæti það skaðað að skora á stj. að gera eitthvað í málinu. Ég held líka, að þetta sé skaðlaust. Stj. hefir dálitla möguleika til að gera eitthvað, en bankaráðið enga. Stj. gæti aukið starfsféð í landinu með því að taka lán, svo að vextirnir lækkuðu. Þó færi árangurinn af þeirri lántöku eftir því, hve dýrt lánið yrði. En aukið fjör í atvinnurekstri er það eina, sem lækkað gæti vextina. - Bankaráðið hefir engin ráð önnur en að meta peningaástandið eins og það er. Það er ekki rétt hjá hv. 1. þm. Skagf., að ég hafi verið að svara hér fyrir Landsbankann. Ég tók það einmitt fram, að ég talaði í þessu máli sem þm., en ekki sem bankaráðsmaður, sökum þess hve lítinn tíma ég hefði haft til að kynnast þessu máli síðan ég kom í bankaráðið. Hv. þm. óskaði eftir skýringu á vaxtahækkuninni í haust. Mér er ekki fullkunnugt um ástæðurnar, en ég tel óheppilegt, að vaxtahækkun erlendis skuli hafa verið færð sem ástæða, úr því að ekki var hægt að lækka vextina að sama skapi, er þeir lækkuðu erlendis. En ég held, að þessi hækkun eigi rætur sínar í atvinnulífinu. Afkoma Landsbankans er lakari nú en í fyrra. Innieignir hans í útlöndum eru minni og meiri seðlar í umferð nú en þá, og af því leiðir örara atvinnulíf. Nú hefir bankinn svo mikið af seðlum úti, að ískyggilegt væri fyrir hann að hleypa meira fjöri í atvinnulífið með lækkun vaxta. Þetta tvennt virðist benda á það, að vextir séu ekki hærri en þeir þurfa að vera. Hvort sem vextirnir hafa hækkað í haust sökum vaxtahækkunar erlendis eða ekki, þá er víst, að þessar eru orsakirnar til þess að þeir hafa ekki lækkað meira en þeir hafa gert. Og svo bættist lokun Íslandsbanka ofan á allt laust eftir árámótin. Hv. flm. þarf ég litlu að svara. Hann sagði, að hæstv.dómsmrh. hefði tekið vel í málið. En hann tók í málið á svipaðan hátt og ég, að það væri leiðinlegt að hafa háa vexti, en hann taldi þetta óviðráðanlegt fyrirbrigði. Þá sagði hv.flm., að þá gengi allt öfugt, ef Búnaðarbankinn hefði lægri vexti en seðlabankinn. En það fór framhjá honum, að ýmsar deildir Búnaðarbankans starfa með lágum vöxtum, sem studdir eru með opinberum fjárframlögum. Annars gætu vextirnir auðvitað ekki verið lægri. Annars sagði hv.flm. í öðru orðinu, að Búnaðarbankinn ætti að geta haft lægri vexti af því að landbúnaður væri áhætttuminni en verzlun og sjávarútvegur. Svo sagði hann á eftir, að engin hætta væri að lána til útgerðar. „Logikin“ er þessi: 1) Það er öfugt, að Búnaðarbankinn hafi lægri vexti en Landsbankinn. 2) Eðlilegt að vextir Búnaðarbankans séu lægri. 3) Engin ástæða til þess, að vextir Búnaðarbankans séu lægri. Þá vildi hv.flm. láta setja af bankaráðið. Hvað skyldi nú hafast upp úr því? Ekkert annað en það, að í staðinn kæmi nýtt bankaráð, sem hefði sömu aðstöðu og hið fyrra og liti sömu augum á silfrið. En ef það skyldi nú vilja lækka vextina af hlýðni við óvitra menn, hverjar yrðu þá afleiðingarnar? Hverjar verða afleiðingarnar, ef vextirnir verða lægri en peningamálin segja til? Ekki aðrar en þær, að bankinn missir peningana. Menn, sem eiga fé inni, taka það út og leggja í fyrirtæki. Þetta er alveg eins og ef bankinn ætlaði sér að halda uppi óeðlilegu gengi, sbr. þegar Landsbankinn ætlaði að halda uppi sterlingspundinu. Það voru nógir aðrir, sem seldu það lægra en bankinn, svo að hann tapaði á gjaldeyrisverzluninni. Þá var hv.flm. að tala um prósentuhlutföllin milli vaxta í Englandsbanka og Landsbankanum fyrir og eftir vaxtalækkunina, 6½% og 8% og 3½% og 7½%. Það er eins og hann haldi, að Landsbankinn sæki fé sitt í Englandsbanka.

Eigum við að reyna það?

. En hv.flm. veit, að almennir peningavextir hafa ekki lækkað svona. Hvortveggja vextirnir, hinir fyrri og síðari, eru óeðlilegir vextir. Háu vextirnir fyrir „krísuna“ voru til að hindra peningastrauminn frá Ameríku, en síðar voru vextir lækkaðir til að fjörga atvinnulífið. Hv. flm. sagði, að ég misskildi bankaráðsstöðu mína, ef ég hvetti bankann til að okra á viðskiptalífinu. Það er langt frá, að ég ætli mér það. Hlutverk bankaráðsins er að kynna sér fjármálaástandið eins og það er. Hv. flm. hefir ekki dregið fram neitt í viðskiptalífi okkar, sem réttlæti lækkun vaxta. Hækkun vaxta er til að draga úr óeðlilegri þenslu, en lækkun vaxta á að lækna deyfð og drunga, sem kominn er í atvinnuvegina.

Ég benti á að opna fyrir oss erlendan peningamarkað

. Já, það er stjórnarinnar að gera það, og hún ræður, hvað hún gerir. Ég skal ekki leggjast á móti samþykkt till. En hálfhjákátlegt finnst mér þó að vera alltaf að koma fram með slíkar till. fyrir kosningar, þegar vitanlegt er, að ekkert verður gert. Það hefir kannske einhverja þýðingu sem kosningabeita, en ekki á annan hátt.

Magnús Guðmundsson Ég vil segja hv. 1. þm. Reykv. það, að afstaða mín í þessu máli er ekki miðuð við kjósendafylgi, en hann verður að athuga það, að hæstv.dómsmrh., sem hér hefir talað af hálfu stj., hefir ráðið til, að till. yrði samþ. Hann gaf að vísu ekki von um, að samþykktin bæri árangur, en þó væri það ekki útilokað. Ég gat ekki skilið hæstv. ráðh. öðruvísi en svo, að verið gæti, að stjórnin gæti eitthvað gert í málinu. Því sé ég enga ástæðu til að setja mig upp á móti till.1). 1) Mestan hluta ræðunnar sýnist vanta. M. G.

Magnús Jónsson * Ég skal aðeins geta þess, að ég tók ekki eftir þessu í ræðu hæstv. ráðh., að hann hefði haft svona góð orð um till. En ef svo er, þá get ég vel gengið inn á að sitja hjá við atkvgr., því að sá eini, sem hefir kannske í höndum sér nokkra möguleika til að hafa áhrif á þetta, það er einmitt ríkisstj. Bankaráðið hefir enga möguleika, nema þann almenna peningamarkað. - Ég mun þess vegna sitja hjá við atkvgr.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Ég ætla aðeins að segja fáein orð út af því, sem hv. 1. þm. Skagf. sagði, af því að hann hefir máske ekki lagt alveg réttan skilning í mín orð. Ég tók það skýrt fram með rökum, eins og hv. 1. þm. Reykv., að bankaráðið er nú sem stendur, ásamt bankastjórunum, einrátt um það, hvaða vexti það hefir. Ég býst við, að hvert bankaráð líti á málið út frá fjárhagslegu sjónarmiði, en geri ekki mikið fyrir góðvini sína, eins og Alþingi og landsstjórn. Það, sem máske hefir gefið hv. 1. þm. Skagf. ástæðu til að segja það, sem hann sagði, að ég viðurkenndi tilgang till. og stefnu hjá hv. 2. þm. Rang., að það sé gott að geta lækkað vexti, og ég er honum persónulega samþykkur um það. En á hinn bóginn benti ég á, að það eru miklar skuldir frá liðnum árum, og þess vegna hafði ég litlar vonir, en það getur verið, að bankaráðið sjái sér fært að gera eitthvað, - vonandi halda þeir ekki vöxtunum í 7½ –8% til eilífðar. En af þeim miklu töpum, sem orðið hafa, sérstaklega á lánum til sjávarútvegsins, leiðir vitaskuld yfirleitt, að vextirnir verða hærri en góðu hófi gegnir. Ég vildi aðeins segja þetta til þess að skýra mína afstöðu til málsins; en það er töluvert mikið rétt í því, sem hv. 1. þm. Skagf. sagði, en ég vildi þó ekki, að orð mín væru misskilin. Ég álít það alltaf eðlilegt af þingi og stj. að reyna að halda vöxtum niðri, en til þess að reyna að fyrirbyggja misskilning á því, hvaða möguleikar væru fyrir að stj. og þing gætu það, útskýrði ég það, að hinar stóru, gömlu skuldir eru sá varanlegi þröskuldur í framkvæmd þessa máls eins og nú er hagað málum.

Magnús Jónsson * Ég vil aðeins leiðrétta það hjá hæstv. ráðh., að bankaráð eða bankastjórn séu einráð um vextina. Þessar nefndir, bankaráð og bankastjórn, verða að meta peningamarkaðinn, en ráða ekkert að öðru leyti, en þar álít ég einmitt, að stj. geti haft nokkur áhrif á þann peningamarkað, sem bankaráðið á að meta. Þess vegna mun ég ekki leggjast á móti þessari till., en af því að ég hefi enga trú á henni, mun ég ekki greiða atkv. á móti, en sitja hjá.

Bjarni Ásgeirsson Ég skal nú vera fáorður um þetta mál, því að ég verð að segja, að þau rök, sem ég hefði viljað bera fram í málinu, eru bæði komin fram hjá hæstv.dómsmrh. og sömuleiðis hjá hv. 1. þm. Reykv. Vil ég aðeins lítillega gera grein fyrir mínu atkvæði eða atkvæðisleysi í þessu máli, því að satt að segja lít ég svo á, að þessi þáltill., þótt falleg sé, sé nokkurskonar markleysa. Ég held, að hv.þm. hefði alveg eins getað skorað á stj. að sjá um, að það yrði gott tíðarfar í sumar, því að mér finnst það alveg hliðstætt. Vextir eru nefnil. nokkurskonar náttúrulögmál, sem engin stj. getur við ráðið, og eins og fram hefir verið tekið, þá er það fátækt þjóðarinnar, sem er orsök þess, að við verðum að búa við óhagstæða vexti; það er ekkert annað en fjárskortur.

En er þá ekki rétt að bæta úr fjárskortinum:?

. Úr honum verður aðeins bætt með því, að þjóðin verði efnuð. Á meðan hún verður að lifa á bónbjörgum með starfsfé, verður hún að sætta sig við þau vaxtakjör, sem boðin eru á heimsmarkaðinum, og á meðan ekki er hægt að sýna fram á það, að á heimsmarkaðinum sé hægt að fá lán, sem borið geti lægri vexti innanlands en áður, er þetta allt út í bláinn. Það hefir líka verið sýnt fram á það, að ríkisstj. sem slík hefir ekkert vald yfir vöxtunum; það er bankaráðið og bankastjórnin, sem ráða þessu sameiginlega. Stjórnin getur ekki einu sinni sett bankaráðið frá; það er Alþingi, og Alþingi verður þá að kasta af sér bankaráðinu, ef það vill hafa áhrif á vextina. En ég skal aðeins fara fáum orðum um það, sem gerir það, að við Íslendingar verðum að bera hærri vexti en aðrar þjóðir; ég hefi þegar getið þess að nokkru, en það er hin mikla veltufjárþörf okkar, sem hækkar sífellt þá vexti, sem við verðum að greiða, og það var einmitt það, sem hv.flm. sagði. Það verður að auka veltuféð á þann hátt, að það nýja fé verði ekki dýrara en áður, en það er a. m. k. sýnt af þeim lánsumleitunum, sem farið hafa fram af stj. hendi, að það fékkst ekkert lán með þeim kjörum, að stj. þyrði að taka það til að veita því fé til atvinnuveganna. Ég skal líka benda hv.flm. á, í sambandi við það, sem hann talaði um að lækka vexti, að ég álít það alveg óforsvaranlegt, á meðan peningaástandið er í þeirri óreiðu eins og hjá okkur í vetur, og nú kemur til kastanna að sjá það í sumar, hvort Ísland hefir það lánstraust erlendis, að það geti fengið það ódýrari lán, að hægt sé að lána það út með lægri vöxtum. Það verður að koma fram, hvort við Íslendingar getum orðið þeirrar vaxtalækkunar aðnjótandi, sem komin er fram í heiminum. Annars vil ég lítillega snúa mér að orsökinni til þess, að Landsbankinn hækkaði vexti í haust. Ég skal þá fyrst geta þess, að þá var komið svo hér, að venjulegir bankavextir voru orðnir lægri en í fjöldamörgum öðrum löndum álfunnar, eins og upplýst hefir verið í umr. Í Þýzkalandi voru vextir þá 10%, og í Finnlandi eitthvað svipað. Afleiðingin af því varð vitanlega sú, að allir þeir menn, sem lánsfjár þurftu með og lánstraust höfðu erlendis, reyndu að losa sig við það fé og leituðu til bankanna hér. Það var svo með marga, að þeir höfðu ekki notað allt sitt lánstraust hér, vegna þess að þeir höfðu lánstraust erlendis. En eftir það að vaxtahækkunin skall á erlendis, runnu þeir á fé sitt hér, en bankar svara ávallt slíku með því að hækka sína vexti. Auk þess er það svo, að Íslendingar eru djarfari og stórtækari þegar vel árar, og það hefir verið svo, að ráðizt hefir verið í meiri framkvæmdir hér á landi en áður, svo að þrátt fyrir hinn mikla útflutning í fyrra, vantaði mikið á, að hann nægði fyrir þeim vörum, sem Íslendingar sóttu til útlanda til að byggja upp með sín atvinnufyrirtæki. Og Landsbankinn leit þá svo á, að nauðsynlegt væri að „bremsa“ þetta, því að þótt margt sé gott og nauðsynlegt af því, sem hafizt er handa með, þá eru þó takmörk fyrir því, hvað Íslendingar hafa ráð á að leggja út i, þar sem búskapur Landsbankans sýndi það, að allar hans innieignir voru étnar upp, vegna þess að menn höfðu lagt í meira en þeir höfðu efni á. Hann áleit því skyldu sína að hækka vextina, til að vinna á móti þessu. Hitt er rétt, að það mátti með nokkrum sanni finna að því, að vextirnir voru ekki lækkaðir jafnskjótt og þeir voru lækkaðir erlendis, en það hefir verið skýrt frá því, að aðalástæðan var það fyrst og fremst, að þeir voru ekki lækkaðir nema um ½%, þótt vextir erlendis lækkuðu meira, að vaxtamálin voru ekki komin í fastan farveg; var jafnvel haldið, að þeir myndu hækka fljótt aftur, og því þótti ekki ráðlegt að lækka vextina meira en gert var. Að hinu var vitanlega stefnt, ef vextir héldu áfram að lækka erlendis, að þá yrði haldið áfram hér, en áður en að því kæmi, skall á bankafarganið hér. En ég geri ráð fyrir því, að þegar bankinn verður opnaður aftur og lag komið á peningamarkaðinn, lækki Landsbankinn aftur sína vexti, eftir því sem hann sér sér fært. En eins og bankanum er nú komið, þá hefir það vald verið lagt í hendur bankastj. og bankaráðs að ráða fram úr þessu, og ég verð að segja það, með fullri virðingu fyrir Alþingi og hv. 2. þm. Rang., að bankaráðið mun hafa fyllilega eins glöggt auga fyrir því, hve langt megi ganga í því að lækka vexti.

Jú, jú, það hefir nú sýnt sig

. Bankinn hefir a. m. k. sýnt það, að vextirnir voru ekki of háir, því ef þeir hefðu verið það, þá hefðu bankarnir grætt meira. Það er vitanlegt um útkomu Íslandsbanka, hvernig hún hefir verið, að hann hefir ekki fénast á þessum háu vöxtum. Það hefir ekkert verið sagt um Landsbankann, en það er vitanlegt, að hann hefir ekki grætt of mikið, þar sem hann hefir tapað mestu af sínum varasjóði og innskotsfé ríkisins, og meðan svo er ástatt, þá er ekkert vit í því að hleypa öðru eins góðæri sem nú er framhjá sér án þess að reyna að tryggja hag sinn. Það var hv. 1. þm. Skagf., sem sagði, að bankarnir ættu að safna í sjóði í góðu árunum. En það geta þeir aðeins með því að halda vöxtunum það háum, að nokkur afgangur geti orðið af ársrekstrinum. - Og það verða þeir líka að gera til þess að bera vondu árin, þegar þeir verða að taka miklu skakkaföllin, sem illæri hefir ávallt í för með sér, þar sem atvinnuvegirnir eiga undir jafnmikla örðugleika að sækja. Þess vegna verður, hvernig sem á þetta er litið, ekki hægt að ásaka bankana fyrir það, að þeir hafi haft of háa vexti; reynsla þeirra og „status“ sýnir það. Það er líka allt annar aðili, sem á að snúa sér til en landsstj., því að þótt hv. 1. þm. Skagf. segi, að stj. ráði, þá getur samt bankaráðið farið eftir sinni skoðun, hvað sem ríkisstj. segir. - Af þessum ástæðum segi ég það, sem ég sagði í upphafi ræðu minnar, að mér finnst þessi þáltill. svo mikil markleysa, að ekki sé rétt að greiða atkv. um hana.

Sveinn Ólafsson Mér þykir rétt í þessu máli að gera grein fyrir atkv. mínu. Ég kannast fyllilega við góðan tilgang hv.flm. með að koma fram með þessa till., en ég verð að viðurkenna það, sem kom einnig fram hjá mörgum hv.þdm., að fyrst og fremst eru ástæðurnar fyrir því, að vextir eru svo háir nú, þær, að við erum ekki herrar yfir þeim í bili, en í öðru lagi er sá aðili, sem til er snúið, alls ekki einráður um framkvæmdir í þessu efni. Hann er svo fjarri því að vera einráður, að hann hefir sama sem engin ráð. Nú mætti segja að vísu, að það væri saklaust, þótt till. yrði samþ., það gæti ekkert orðið verra fyrir það. Nei, að vísu ekki, en þó myndi með samþykkt þessarar till. vera vaktar tyllivonir, og þá er verr farið en heima setið. Ég vil nú ekki vera að taka upp þær ástæður, sem fram hafa komið gegn till., það er ástæðulaust, en ég vildi gera grein fyrir mínu atkv. Ég mun sitja hjá. Ég vil ekki með mótatkv. lýsa því yfir, að ég sé mótfallinn þessari hugmynd, en af því að ég veit, að samþykkt hennar þýðir ekkert annað en tyllivon, mun ég ekki greiða henni atkv.

Magnús Guðmundsson Ég verð að segja það fyrir mig, að ég sé mér ekki annað fært en að greiða atkv. með þessari þáltill., sérstaklega af því, að hæstv.dómsmrh. hefir lýst yfir því, að hann sé ekki vonlaus um að geta fengið vextina lækkaða. Lítil von er líka von, og ég vil ekki drepa hana. Mér finnst líka, að till. sem þessi mundi herða á hæstv. stj. í þessu efni, og mér finnst engin ástæða til fyrir hv. 1. þm. S.-M. að vilja sporna við þeirri hvatningu. Hæstv. dómsmrh. minntist á hin miklu töp bankans, og gat þess í fyrri ræðu sinni, að Landsbankinn hefði tapað um 10 millj. kr.

Ég sló því fram

. En það er ekki það, sem skiptir máli hér, heldur hitt, hve mikið hann hefir borgað af því tapi, því ef allt er borgað, þarf hann ekki að hækka vexti fyrir það. Mér þótti hv.þm. Mýr. taka nokkuð djúpt í árinni, þegar hann sagði, að það væri sama að skora á stj. um þetta og að skora á hana að sjá um gott tíðarfar. Ég er hræddur um, að hv.þm. hafi ekki munað eftir því, að núverandi forsrh. gerði það sama á þinginu 1927. Hann skoraði sem sé á þáv. stj. að lækka vextina, og sú till. er orðuð hér um bil alveg eins og þessi. Það er þess vegna nokkuð hart í sakirnar farið gagnvart hæstv.forsrh. að komast þannig að orði.

Það stóð öðruvísi á þá

. Ég ætla ekki að deila neitt við hv.þm. Mýr. um það, en vil aðeins benda hv.þm. á, að hann tók allt of djúpt í árinni. Hæstv. dómsmrh. sagði, að bankaráðið væri einrátt í þessu efni; en það er ekki. Yfir bankaráði og bankastjórn stendur fjmrh. samkv. bankalögunum, ef ég man rétt, og það er ómögulegt að ganga út frá því, að það vald sé ekkert nema yfirskin. Það var einnig auðheyrt á orðum hæstv.dómsmrh., að hann er ekki vonlaus; hann sagði, að það væri lítil von, en ég segi: Lítil von er líka von. Þá von vil ég ekki drepa, og greiði því atkv. með till.

Benedikt Sveinsson Ég skal ekki lengja ræður, en verð eins og fleiri hv. dm. að gera grein fyrir atkv. mínu. Mér hefir satt að segja þótt mjög einkennilegur hreimur í rödd og ræðu sumra hv.þm., sem verið hafa að tala um þetta bankamál. Það er eins og þessir menn hér séu háskólalærðir auðvalds-prófessorar, sem séu að breiða einhvern fegurðarhjúp og glæsiblæju auðvaldsins yfir þessar peningastofnanir hér á Íslandi og í öðrum löndum. Þeir gera þetta auðvald að nokkurskonar forsjón heimsins, og hyggja hækkun og lækkun vaxta ekki stafa af öðru en daglegri umhyggju auðvaldsins fyrir hag þjóðanna. Þeir hyggja, að þetta auðvald hnitmiði vöxtuna í hvert skipti til þess að halda atvinnuvegum þjóðanna í rólegum og föstum skorðum. En þetta er sjálfsblekking. Það verður allt annað lögmál, sem ræður um hækkun og lækkun vaxta í heiminum, en þetta. Það kom fram í umr., að vextir væru hækkaðir í því skyni að draga úr of miklu braski í góðærinu, en þegar deyfð væri í atvinnurekstri, þá væru vextir lækkaðir til þess að rétta við aftur hag landanna. Ég sé ekki annað en að þesskonar vaxtabreyting sé bein afleiðing allt annarar ástæðu, - þeirrar, að auðvaldið reynir ávallt að koma út þeim peningum, sem það getur, í hvert sinn með sem hæstum vöxtum. Það er eðlilegt, að þegar fjör er í atvinnuvegunum, þá geta okrararnir komið út peningum sínum fyrir miklu hærra verð, en þegar deyfð er yfir, þá koma peningarnir til þeirra sjálfra; atvinnurekendur geta ekki ávaxtað þá jafnhátt og áður, svo að auðvaldið verður að bjóða betri kosti til þess að koma út fé sínu. Þetta er ekkert annað en hið alþekkta lögmál um áhrif framboðs og fölunar (eftirspurnar) á verðlagi sérhverrar vöru. - Fisksalinn hérna getur t. d. selt fiskinn sinn miklu dýrara um hásumarið, þegar þúsundir ferðamanna eru komnar í bæinn og allir spyrja eftir nýrri ýsu, nýjum kola eða heilagfiski, heldur en þá tíma ársins, sem fátt er í bænum og eftirspurn vörunnar lítil eða engin. Það ræður alveg sama lögmálið hjá bönkunum og í fisksölunni; þeir pranga með peningana eftir því, sem þörfin knýr almenning fast að leita eftir þeim. Þegar deyfð er í atvinnurekstri, kæra menn sig ekki um peninga, þegar atvinna blómgast og menn geta grætt á því að hafa peninga í höndunum, sækjast menn eftir þeim, og hinir nota sér það og okra alveg eins og fisksalarnir, þegar Reykjavíkurbær er svangur. Hv. þm. Mýr. sagði, að Landsbankinn hefði glöggt auga fyrir því, hvað vextir ættu að vera háir. Jú, ef hann heyrir, að bankar í Bretlandi hafa hækkað vexti, þá hækkar hann undir eins. En þegar menn tala um, að Englandsbanki hafi lækkað vexti, - ja, þá er hann ekki eins fljótur á sér, þá er viðkvæðið: Við höfum ekki þesskonar viðskipti í Englandi, að okkur komi það við, þótt þeir lækki vexti þar suður í löndum. - Það er aðeins hækkun vaxta erlendis, sem snertir banka vor Íslendinga. Okkur kemur það alltaf við, þegar vextir hækka annaðhvort í Englandi eða í New York. Sami hv.þm. sagði, að bankinn hefði ekki grætt á háu vöxtunum. Það er rétt að nokkru leyti. Hann gat ekki grætt á háum vöxtum eingöngu, þegar skuldunautar gátu ekki staðið í skilum með þá. Bankarnir tryggja ekki hag sinn til hlítar með háum vöxtum. En það er annað, sem átti að halda ógætilegum lánveitingum í skefjum, svo að bankarnir þyrftu ekki að tapa. Það eru sæmilegar tryggingar fyrir lánum einstakra manna og stofnana. Með því einu er hægt að afstýra því, að menn reisi sér um of hurðarás um öxl og firra bankana tjóni. Það er undarlegt, þegar hv.þm. segir, að það sé skaði fyrir atvinnuvegina að fá lán með lágum vöxtum.

Hvenær sagði ég það?

. Hv. þm. sagði í ræðu sinni áðan, að það gæti orðið skaðlegt fyrir þjóðfélagið, ef vextirnir væru of lágir. Það gæti komið mönnum til að taka of mikið fé að láni til vitlausra fyrirtækja. En ef bankastj. lánar með skynsemd, þá er sannarlega ábati áð fá peninga með lágu verði fremur en háu. Bankinn hefir ekki grætt á háum vöxtum, það er satt. En peningagræðgin hefir valdið því. Þegar bankastjórarnir sáu þessa háu vexti eins og gullhnjúka kringum sig, þá stóðust þeir ekki nema lána meira og meira, en gleymdu tryggingunum vegna ágirndar. Því er það alveg rétt, að reynslan hefir sýnt, að þeir töpuðu á háu vöxtunum. Það má auðvitað drepa fyrirtæki með því að hafa vextina svo háa, að þau hljóti að fara á hausinn, og þess eru víst mörg dæmi hér á landi. Menn krossa sig á bak og brjóst og segja: Ég vil gjarnan hafa lægri vexti, en þó í hófi og undir forsjón bankans, en ég vil hvergi koma nærri því máli. Hv. 1. þm. S.-M. sagði, að þetta mundi valda tyllivonum. En það þarf engin tyllivon að verða, ef Alþingi fylgir því fram að hafa vextina sem lægsta í landinu. Þó að menn tali um, að bankaráðið hafi „suverænitet“, er það ekki nema fyrirsláttur. Ég gef ekki mikið fyrir fullveldi vort Íslendinga, ef það er „suverænitet“ á borð við bankaráðsins. Vér höfum áður haft „bankaráð“, og varð heldur snöggt um það. Að vísu hafa „bankaráðsmenn.“ stundum farsællega skolazt upp í aðrar fleytur og sumir komizt á fast land og liðið þá betur en áður. En ég fæ ekki skilið, að „bankaráð“ sé orðið svo hátt og heilagt, að ekki megi Alþingi láta í ljós óskir sínar um vaxtatöku í peningabúðum þeim, er það hefir stofnsett. Í sambandi við þá óttablöndnu virðing, er fram hefir komið fyrir þessari valdstofnun, dettur mér í hug hjátrúin gamla, er ekki mátti nefna nafn sumra dýra á sjó, svo sem hross, hund, svín o. fl. Það var óttinn við hrosshveli, búrhveli, náhveli, sem þessu olli. Er til gömul varúðarvísa um þetta efni, er endar svo: Nautið ekki nefna má nokkur maður sjónum á. Kvað svo rammt að þessum geig, að skíra varð upp ýmsa staði, svo sem Svíney og Svínhóla, er nú nefnast Purkey og Purkhólar. - Það virðist vera ríkjandi samskonar trúhneigð gagnvart þeim varasömu vættum, sem varða fjársjóðu þá, er bankinn hefir yfir að ráða.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Mig langar til að gera grein fyrir atkv. mínu. Mér virðist að vísu till. ekki vera formleg.

Hún er eins og till.hæstv.forsrh. áður

. Hún var formleg þá, en ekki nú, því að síðan hefir valdið um að ákveða vaxtahæðina komið undir bankaráð Landsbankans, og hér er aðallega um þann banka að ræða, þar sem hann sem seðlabanki hlýtur að hafa forustuna. Þó að ég líti þannig á till., vil ég engu að síður taka þátt í, að vilji deildarinnar komi fram í þessu máli í samræmi við meginefni till. Mín skoðun er, að vöxtunum sé haldið óþarflega háum og ranglátlega fyrir atvinnuvegina. Þó að þingið hafi falið bankaráðinu þetta vald í hendur, vil ég, að deildin láti í ljós þá skoðun sína, að vextirnir séu of háir, og ég vona, að það verði nægur þungi til þess að knýja bankaráðið til að láta undan kröfunni. Og því óska ég eftir sem öruggustum meiri hl. með till.

Flm. (Gunnar Sigurðsson) Ég vil svara hv. 1. þm. Reykv.

Ég er margdauður

. Já, enda skal ég verða mjög vægur. Hann sagði, að ég hefði ruglað saman lækkun vaxta við gengisástandið sjálft. Ég hefi engu ruglað saman. Ég sagði, að vextirnir væru ranglátir og óþarflega háir eins og væri. Og ég benti á, að ráðið væri fyrst og fremst að afla lána á peningamarkaðinum. Það er vissa fyrir því, að nú á þessu hátíðarári verður hægara en áður að vekja eftirtekt á Íslendingum og að fá lán. Hv. 1. þm. Reykv. drap á, að Búnaðarbankinn hefði verið styrktur til þess að halda vöxtunum niðri. En hann getur ekki haft svo lága vexti í framtíðinni, ef þjóðbankinn hefir þá miklu hærri. Hv. þm. Mýr. og Búnaðarbankans (BÁ) talaði um, að till. væri formleysa. En árið 1927 báru margir góðir flokksmenn hans, svo sem hæstv. núv. forsrh. og hv. 2. þm. Árn., fram till. sama efnis. Þó er vaxtamunurinn hér og erlendis enn meiri nú.

Rétt

. Ég þakka hæstv.forsrh. fyrir það, að hann stendur við það, sem hann sagði þá, og vona, að hann leggist með þunga á okkar sveif. Hitt er ég honum ekki sammála um, að þessi gamla till. hans sé nú ekki formleg, a. m. k. ekki eins og ég hefi skýrt hana. Ég sagði, að landsstj. gæti kannske engu um þokað við bankastjórn og bankaráð; það getur verið, að þeir háu herrar virði þing og stjórn að vettugi. En það tel ég ósanngjarnt og óverjandi. Og þá er ráðið þetta, eins og ég er búinn að segja tvisvar sinnum áður: Þing og stjórn eiga að breyta bankalögunum og reka bankastjórnina. Ég þarf annars ekki að svara hv.þm. Mýr. miklu. Mér dettur sérstaklega í hug, þegar ég hlusta á hann, þessi sálmur: „Vertu oss fáum, fátækum, smáum, líkn í lífsstríði alda“. Hv. þm.N.-Þ. tók fram ýmislegt, sem ég hefði annars þurft að svara. Það var m. a. þessi makalausa forsjón Landsbankans og bankaráðsins. Ég vona, að hv.þm. Mýr. sé nú farinn að skilja, að hann sé ekki ráðinn í bankaráð til þess að þóknast bankanum. Hann sagði, að vextir mundu lækka þegar Útvegsbankinn væri kominn aftur í lag, og þá væri þessi till. þýðingarlítil. En því má þá ekki þessi till. koma fram fyrir því? Hann kallar hana markleysu. Því segist hann þá ekki vera hreinlega á móti henni?

Ég greiði ekki atkv. um hana

. Það er skrítið, ef hv.þm. greiðir ekki atkvæði móti markleysu.

Ég tek hana ekki alvarlega

. Nei, það er skiljanlegt, ef hann tekur ekki Alþingi alvarlega yfirleitt. Ég verð að afsaka hv.þm. með embætti hans. Ég vil leggja áherzlu á það, sem hæstv.forsrh. og hæstv. forseti þessarar deildar, þm.N.-Þ., hafa sagt, að stj. á að leggjast með þunga á þetta mál og sýna, að það er bankastjórn og bankaráð, sem verða að láta undan, eða að semja ný lög, sem losa þjóðina undan þessari dæmalausu forsjón í bankamálunum.

Pétur Ottesen Það hefir verið viðurkennt, að þessi till. sé að efni til algerlega hin sama og borin var fram á þinginu 1927. Hafi hún verið formleg þá, er hún það eins nú. - Ég sé, að hv.þm. Mýr. hristir höfuðið, en ég skal rökstyðja það. Hvaða breyting hefir verið gerð? Valdinu skipt milli bankaráðs og stjórnar. En fjmrh. er yfirmaður beggja nú, eins og hann var áður yfirmaður bankastj. Á því er þá ekki nein breyting. Ég vildi benda á, að með þessum lögum, sem gáfu bankaráðinu völd þess, ætlaði landsstjórnin að ná betra taki á bönkunum. Ég get vitnað til þess, sem mér hefir verið sagt eftir hv. 2. þm. Árn. á fundi austanfjalls. Hann sagði, að Framsóknarflokkurinn hefði breytt Landsbankalögunum, til þess að hann gæti hækkað vextina. Þannig leit hann á, að stj. hefði sterkari tök en áður í þessu efni. Hafi þessi till. verið formleg 1927 og gagnleg til úrlausnar, þá er hún það engu síður nú, þegar aðstaðan er betri eftir skilningi hv. 2. þm. Árn. Ég vil þakka hv.þm. N: Þ. fyrir þá ádrepu, sem hann gaf þeim þdm., er hér hafa staðið upp í dag hver á fætur öðrum og viljað halda verndarhendi yfir háu vöxtunum og dásama hvað þetta ástand sé gott fyrir landsbúskapinn. Ég þarf ekki að endurtaka svör við því, vegna þess að hann hefir kveðið þá svo röggsamlega í kútinn.

Bjarni Ásgeirsson Ég held það séu einir þrír hv.þm., sem hafa andmælt mér og tekið undir það sama, að ríkisstj. hafi nákvæmlega sömu aðstöðu gagnvart Landsbankanum nú og 1927.

Ég sagði, að stj. gæti sett þetta fyrir þingið

. Þá var það fjmrh. og bankastj., sem höfðu ráðin í sameiningu. Nú er það bankaráðið og bankastj. í sameiningu, sem ráða vöxtunum. Hæð vaxtanna er eitt af þeim fáu málum, sem bankastj. hefir atkvæðisrétt um með bankaráðinu. Jafnvel þó að nokkuð mikill hluti bankaráðsins vildi lækka, hefði það ekki vald yfir stj. bankans.

Þingið hefir valdið

. Og þó að ríkisstj. og flokkur hennar skipti um sína bankaráðsmenn, nægir það ekki. Mér þykir það undarlegt, að hæstv.forsrh. skuli skora á þingið að samþykkja þessa áskorun á stjórnina. Ég held hann geri það til þess að vera samkvæmur orðum sínum frá 1927, fremur en að hann sjái ekki, að sú áskorun er einskis virði, þar sem valdið vantar. Hv. 2. þm. Rang. sagði, að meiri munur væri á vöxtum hér og erlendis nú en 1927. Þegar bankavextir hækkuðu hér í haust, voru íslenzkir bankavextir jafnháir og 1927, en vextir í aðalpeningalöndum heimsins, í Bandaríkjunum og í London, voru 2% hærri en þeir voru 1927. Hafi þá ekki verið ástæða til að lækka vextina hér, hefði nú verið ástæða til að hækka þá löngu áður en það var gert. Nú munu vextir erlendis vera komnir niður í það sama og 1927. Till. 1927 var svæfð.

Vísað til fjhn. með 20 shlj.atkv.

. Það sýndi sig, að þm. kærðu sig ekki um, að hún gengi fram. Þá er það skrítið, að þessir hv.þm. vilja samþ.till. nú, þegar sýnt er og sannað, að stj. stendur miklu hallara fæti til að hrinda þessu í framkvæmd. Þá vil ég aðeins svara hv.þm.N.-Þ. nokkrum orðum. Hann hélt skemmtilega ræðu, eins og hans er vandi, þegar hann stendur upp. Hann lagði áherzlu á tvö atriði. Auðmagn heimsins réði yfir bankavöxtunum og léki sér að því að hækka þá og lækka. Það er rétt. En við Íslendingar erum jafndauðir og áður, þó að við vitum það, þar sem við erum upp á auðvaldsþjóðirnar komnir um lán til atvinnuvega okkar. Og þá er það alveg út í bláinn gert að koma með áskoranir til sjálfrar ríkisstj. hér úti á Íslandi um að hún skuli stjórna þessu. Og á meðan ekki er hægt að sýna fram á, að við getum fengið ódýrt fé handa bönkunum, þá þýðir ekki um það að tala, þótt vextir séu háir. Svo hlýtur að vera, meðan féð er dýrt, töp bankanna mikil og þeir eiga ekkert. Bankarnir verða að taka þá vexti, sem áhætta atvinnuveganna krefst, miðað við dýrleika þess fjár, er þeir starfa með. Viðvíkjandi því, sem talað hefir verið um forsjón bankanna, er það að segja, að seðlabankar eiga að vera nokkurskonar forsjón í atvinnu- og peningamálum. Þeir eiga að játa vexti falla eða stíga, eftir því sem þeir álíta, að atvinnulífinu sé hollast í hvert sinn. Ég held, að íslenzku bankarnir hafi einmitt gert langt of lítið til þess að vera atvinnulífinu hér slík forsjón, og miklu minna en erlendir seðlabankar hafa verið sínum þjóðum. Úr þessu hlutverki bankanna má alls ekki gera of lítið. Það er að vísu gott og æskilegt, að vextir séu lágir. En það þýðir ekkert að lækka vexti fram yfir það, sem getur staðizt, því það hefnir sín geipilega. Hv. þm.N.-Þ. vildi líkja bönkunum við allskonar illhveli og taldi upp nokkrar tegundir þeirra. Líklega er þá Landsbankinn búrhveli, Búnaðarbankinn hrosshveli og Íslandsbanki náhveli - og bústofnslánadeildin þá líklega nauthveli. Það var alger misskilningur hjá hv.flm., að ég hefði sagt, að við Íslendingar ættum að byggja alla okkar framtíð á fátæktinni. Þetta sagði ég vitanlega aldrei. En hitt sagði ég, að meðan við værum fátækir og yrðum þess vegna að taka dýr lán, þá yrðum við líka að sætta okkur við háa vexti. - Það var vegna fátæktar, að taka þurfti svona dýrt lán 1921. Og það eru töp og fátækt bankanna, sem valda því, að við verðum enn um stund að sætta okkur við háa vexti.

Pétur Ottesen Ég vil til frekari áréttingar því, sem ég sagði áðan, að eins stæði á nú og 1927, þegar þáltill. var borin fram um lækkun vaxta, bæta þessu við: Á því sama þingi voru samþ. lög um Landsbanka Íslands, þar sem sú breyt. var gerð á yfirstjórn hans, sem nú gildir. Framkvæmd slíkrar till. byggist því alveg á sömu aðstæðum.

Það var ekki orðið að lögum!

. Nei, en það var vitanlegt, að það yrði að lögum. Er því hér um algerða hliðstæðu að ræða. Viðvíkjandi því, sem hv.þm. Mýr. sagði um vextina, vil ég aðeins benda á, að það er alveg sérstök ástæða til, að ríkisstj. skerist nú í leik. Vextirnir hækkuðu um 1% nú í haust, á sama tíma og vextir hækkuðu almennt í heiminum. Nú hafa vextir stórlækkað erlendis, en hér hafa þeir aðeins lækkað um ½%. Er því alveg sérstök ástæða til að bera fram slíka till. nú. Ég vænti því, að hæstv. landsstjórn neyti fyllstu krafta til að sjá um, að vextir verði lækkaðir. Hv. þm. Mýr. var að lýsa undrun sinni yfir því, að hæstv.forsrh. tók vel í þessa till. Mér virðist sízt ástæða til að finna að því. Ég tek orð hæstv.forsrh. sem vott um góðan vilja og að hann komi auga á, að stj. geti hlutazt til um, að bankarnir lækki vextina.

Benedikt Sveinsson Ég get nú verið ánægður, eftir vonum, með þau andmæli, sem ræða mín hefir fengið. Hv. þm. Mýr. féllst á höfuðröksemdir mínar viðvíkjandi þessu máli. En mér þótti hv.þm. gera of mikið úr völdum þeim, sem bankaráð og bankastj. hefðu til að ákveða vextina. Ég veit nú reyndar, að það er svo í raun og veru, en þess ber að gæta, að það er Alþingi, sem hefir fengið þeim þetta vald í hendur. Og ef þessi völd þrjóskast við sanngjörnum kröfum þings og stj., þá getur Alþ. sett aðra skipun um þessi mál.) Ætti því bankaráðið að fara að vilja Alþ. í þessu efni. Bankaráðið má vita það, að þó það um stund geti gaupnað um otursgjöld landsmanna, þá muni það ekki hafa leyfi til að liggja á þeim Fáfnisfeng um allar aldir. Þótt það hafi nú vald yfir þessu, þá er um það líkt og vald konungs, þar sem stjórnarfyrirkomulagið er þingbundin konungsstjórn. Þótt valdið sé að formi til hjá konungi, þá er það þó í raun og veru hjá hinum kjörnu oddvitum þjóðarinnar. Það vald, sem Alþingi hefir gefið bankaráðinu, stendur ekki lengur en léð er. Ef misbrestur verður á beitingu þess, þá getur Alþ. tekið valdið af því. - Þótt einhverjar plánetur í þessu stóra bankakerfi, sem mun fjölskipaðra en sólkerfið sjálft, þótt hinar nýfundnu plánetur séu meðtaldar, sjái ekkert nema hina gullnu bankasól, þá mega þeir vita það, að við, sem utan við stöndum, sjáum fleira. Og enda þótt þeir telji það sitt eina lögmál að snúast kringum bankasólina, þá þekkjum við annað þyngdarlögmál, sem er nógu sterkt til að slöngva þeim út úr þessu banka-sólkerfi. Þetta finnst mér bankaráðið gjarnan mega vita. Það er því með endemum, þegar hv.þm. Mýr. fer að ávíta hæstv.forsrh. fyrir það að taka vel í sanngjarna till. um lækkun vaxtanna. Þótt stj. standi í augnablikinu höllum fæti gagnvart bankanefnd og bankaráði, þá er þessa að gæta, að þessi tvöfaldi hringur um bankann er engin festing. Alþingi getur sópað honum burt þegar vill. Um lántökur landsins er það að segja, að stærstu fyrirhyggju þarf á því, hvenær lánin eru tekin. Hér þarf að vera ódýrt lánsfé, svo vextir geti orðið skaplegir. - En hvernig er farið að, þegar ríkið tekur lán? - Það er ekki verið að hugsa um, hve háir vextir eru í það og það skiptið. Það er bara rölt af stað, þegar þörf þykir á að taka lán, en lítt að, því hugað, hvort vextir eru 3½% eða 6% á heimsmarkaðnum það augnablikið. Hv. þm. Mýr. fór að tala um, að bankarnir ættu ekki grænan eyri. - Það var nú nógu gott að fá þetta sagt svona alveg ákveðið.

Hefir hv.þm. ekki lesið bankareikningana? Þar hefir þetta staðið ár eftir ár

. Fyrst svo er, þá er að bera í bakkafullan lækinn að vera að taka þetta fram. Bankinn á þá í raun og veru hvorki hús né húsgögn. Jafnvel ekki pennastöng til að skrifa undir. Allt er í skuld. Það er því eðlilegt, að bankinn vilji fá háa vexti! - En því er nú ekki að heilsa, að bankarnir hafi tapað af því, að þeir hafi lánað gegn lágum vöxtum. Þvert á móti hafa hinir háu vextir leitt til tapa. Háu vextirnir hafa örvað bankana til útlána gegn vafasömum tryggingum, eins og háir vextir jafnan gera: Það er gróðavonin, sem glepur. Okurkarlinn, sem lánar gegn 20%, gerir það í von um gróða. En sá gróði bregzt oft, því að þeir, sem slík lán taka, hafa svo slæmar tryggingar, að meira og minna af lánunum tapast. Krafa um sterkar tryggingar er hemill á framlögum til vafasamra framkvæmda, en ekki háir vextir. Vegna þess, hve atvinnuvegirnir eru mismunandi áhættumiklir, þá mun vera rétt að hafa vexti misháa. Um tryggingar þær, sem atvinnuvegirnir hafa að bjóða, er það að segja, að öryggi þeirra fer vitanlega mjög eftir því, hversu varlega er lánað gegn þeim. T. d. fara tryggingar í óveiddum fiski alveg eftir því, hve varlega er áætlað um afla, og eins hve hátt er lánað út á þann afla, sem áætlaður er. Hv. þm. Mýr. sagði, að seðlabankar ættu að vera forsjón atvinnu- og peningalífs þjóðarinnar. Þetta má vel vera rétt. En vér höfum engan slíkan seðlabanka, sem ekki er um leið „spekulations“banki. Ég hélt því fram áður, að seðlabankinn ætti að vera sérstök stofnun og skipta eingöngu við aðra banka, en láta þá svo meta, hve mikið mætti lána í þetta eða hitt fyrirtæki. Annars er þessi óttablandna lotning, sem menn bera fyrir bönkunum sem sérstökum verum eða „persónum“, harla einkennileg. Bankarnir eru vitanlega ekkert annað en verkfæri eða vélar, sem þjóðin sjálf hefir sett á stofn og lætur starfrækja sér til hagsbóta. Og þá starfrækslu á að framkvæma með hag þjóðarinnar allrar fyrir augum, en ekki að miða hana við það, að bankarnir safni fédyngjum. Bankarnir eiga hvorki að vera neinir ofurjötnar, sem sliga landsmenn, eða góðgerðastofnanir, er játi fé fyrir ekkert. Bankarnir eiga, með gætilegum lánum og hóflegum vöxtum, að styðja framkvæmdir og atvinnu þjóðarinnar, en ekki verða neinir eiturormar, sem eingöngu leitast við að safna undir sig fé. Og hvort sem það tekst í þetta skipti eða ekki að fá þá til að fallast á sanngjarna lækkun vaxtanna, þá verður krafan tekin upp aftur og leidd fram til sigurs, ef nú er neitað.

Bjarni Ásgeirsson Ég þarf ekki að tala mikið um þáltill. þá, er borin var fram 1927. Ég var þá ekki orðinn þm. og þarf því ekki fyrir þá till. að svara. En ég verð þó að líta svo á, að afstaða stj. til bankans hafi verið önnur þá en nú. Það er að vísu satt, að frv. um Landsbankann lá fyrir því þingi og var samþ. af því. En það var þó ekki orðið að lögum þá, svo að ef þáv. stj. hefði eitthvað viljað gera í vaxtamálinu, þá gat hún hraðað ákvörðunum sínum og verið búin að koma þeim fram, áður en 1. gengu í gildi. Viðvíkjandi því, sem sagt hefir verið um ástæður til vaxtahækkunar þeirrar, er varð á síðastl. hausti, þá er það að vísu rétt, að ein ástæðan til þeirrar vaxtahækkunar var sú, að vextir höfðu hækkað erlendis. En það var ekki einasta ástæðan. Aðrar ástæður lágu líka til grundvallar fyrir þeirri hækkun. Og þær ástæður hafa ekki breytzt, þótt vextir hafi lækkað erlendis. Og þær ástæður, ásamt fleiru, sem fram hefir komið síðan, eru þess valdandi, að Landsbankinn hefir enn ekki séð sér fært að lækka vextina meira en um ½%. Hv. þm. Borgf. og hv.þm.N.-Þ. hafa verið að setja ofan í mig fyrir það, að ég hafi verið að átelja ræðu hæstv.forsrh. - Ég er alls ekki að átelja hæstv. stj. fyrir það, því hún gerði ekkert í þessu máli, því hún getur ekkert í því gert. En þar sem þetta er svo, þá var heldur ekki rétt af hæstv.forsrh. að mæla með þessari till. Ég vil segja það eitt við hv.þm.N.-Þ., að hann getur vitanlega talað fyrir þeim áskorunum, sem hann vill, og þá líka um þetta. En hann gæti allt eins vel skorað á stj. um að láta kolaverðið eða saltverðið lækka. Eða að S. Í. S. lækkaði verð á nauðsynjavöru, eða hvað annað. Slíkar áskoranir þurfa að vera á viti byggðar, ef þær eiga að gera gagn. En á meðan hv.þm. færir engin rök fyrir því, að skynsamleg ástæða sé fyrir hendi til að lækka vextina, þá er ekki hægt að taka þetta mál alvarlega. Hv. þm. líkti bankanum við vél, sem ætti að vinna í þarfir alls almennings og sem ekki þyrfti að taka sérlega mikið tillit til. Við skulum segja, að bankinn sé vél. En ég vil þá minna hv.þm. á, að vélar vinna svo bezt sín verk vel, að þeim sé ekki ofboðið. Sé það gert, eyðileggjast þær og verða að engu gagni. Sama er um bankana að segja. Séu vextir ákveðnir svo lágir, að þoli bankanna sé ofboðið, þá hætta þeir fljótlega að vera þjóðinni til nytja.

Magnús Jónsson * Ég ætla aðeins að minnast á ræðu hv.þm.N.-Þ. - Ræða hv.þm. var nú talsvert skemmtileg. Hann talaði um sjávarskrímsli og sólkerfi og margt annað. Yfirleitt var rökfærsla hans mjög góð, en niðurstaðan var röng og alveg í mótsetningu við röksemdir hans. Það var t. d. alveg rétt, sem hann sagði um fisksalana. En hann dró alveg rangar ályktanir af því, sem hann sagði um þá. Hv. þm. talaði líka um illhveli, sem ekki mætti nefna á sjó. Þetta er nú einmitt sláandi dæmi, að það eru til ýms illhveli, sem ekki má nefna eða kalla á. Og menn bera einmitt ekki nógu mikla virðingu fyrir því. Í lok stríðsáranna var t. d. í sífellu kallað á meiri peninga, og það var alltaf lánað meira og meira. En hver varð svo afleiðingin? Jú, peningarnir féllu alltaf meira og meira, af því menn höfðu ekki vit á að hlusta á þessi goðmögnuðu rök, sem vöruðu við hættunni. Við ætluðum sannarlega ekki að sinna þeim röddum, en afleiðingin varð líka sú, að krónan okkar féll niður í 47 aura. Umr. nú byggjast einmitt á þessum sama misskilningi og þá réði. Um það atriði, hver ráði vaxtahæð Landsbankans, vil ég segja það, að það er alveg rétt hjá hv.þm. Borgf., að það eru alveg sömu aðstæður fyrir hendi um ákvörðun vaxtanna nú og var 1927. Það eru bara aðstæðurnar og markaðsverðið, sem ráða þessu nú, eins og þá. Og meðan þær aðstæður eru óbreyttar, er ekki til nokkurs hlutar að vera að skora á neinn að breyta vöxtunum.

Benedikt Sveinsson Ég þarf litlu að svara hv.þm., er síðast talaði. Mér þótti frekar kenna nokkurra gamanyrða í ræðu hans en röksemda. Hv. þm. viðurkenndi, að ég hefði fært fram réttmætar forsendur fyrir minni skoðun, en taldi ályktanir mínar vafasamar. En þar sem hv.þm. reyndi ekki neitt að rökstyðja þá skoðun sína, verður það að bíða betri tíma að tala nánar um það. Hann féllst á, að bankarnir störfuðu eftir sama lögmáli og fisksalarnir. En mér finnst harla einkennilegt, ef bankarnir þurfa að hoppa eftir sama lögmáli og fisksalar, sem selja eins dýrt og þeir geta í hverf sinn. Ástæðan til þess, að fisksalar selja dýrara fisk á laugardögum en aðra daga, er þá líklega sú, að þeir eru innblásnir af einhverri himinhárri viðskiptasiðspeki. Sú ástæða hefir verið færð gegn því, að bankinn lækki vexti, að hann starfi með svo dýru lánsfé. En sú ástæða getur ekki gilt um sparisjóðsféð. - Menn leggja peninga sina inn gegn 4–4½% vöxtum. Og bankinn tekur nærri jafnmikið fyrir að dreifa þessu fé milli manna. Ég hélt nú, að honum nægði að hafa minna en 70–80% fyrir milligöngu sína. Ég hélt, að t. d. 20% væri nóg. Þá gætu þó vextir lækkað nokkuð. Þá gætu bankarnir lánað með 5½% gegn góðri tryggingu. Sú bankastarfsemi yrði affarasælli en sú, að lána gegn háum vöxtum, lélegum tryggingum og þar af leiðandi áhættu. Ég læt svo útrætt um þetta mál. Allir nema bankamennirnir sjá, að þetta er svona. Ég vil að endingu skjóta því til hæstv. forseta (JörB), hvort honum þykir ekki rétt að fresta atkvgr. til morguns, þar sem fáir þm. eru nú viðstaddir.

Flm. (Gunnar Sigurðsson) Ég vil einnig beina þeirri ósk til hæstv. forseta, að atkvgr. verði frestað til morguns. Viðvíkjandi því, sem sagt hefir verið um samanburð á vöxtum nú og 1927, þá vil ég geta þess, að 1927 voru vextir Englandsbanka ½% hærri en þeir eru nú. Aðstaðan er því að þessu leyti betri nú. Og þar sem vextir eru orðnir svona lágir erlendis, þá vil ég, að þeir lækki hér innanlands líka. Ef till. verður samþ. og stj. megnar ekki að fá bankann til að lækka vextina, þá álit ég sjálfsagt að breyta skipulagi bankans með lögum á næsta þingi. Það var ekki rétt hjá hv.þm. Mýr., að ég segði, að bankarnir byggðu framtíð sína á fátæktinni. Ég sagði bara, að bankarnir héldu fátæktinni við með því að lána gegn háum vöxtum. Ég vil ekki bíða eftir því, að sú bankaforsjón geri menn ríka. Ég vil, að bankarnir rétti við efnahag manna, með því að lækka vextina. Mér datt í hug, þegar hv. 1. þm. Reykv. var að tala um þessa miklu bankaforsjón, sem menn ættu að trúa í blindni, „vittighed“, sem stóð í Mogga.

Var vittighed í Mogganum?

. Já, og hún var þannig, að drengur var spurður að því, hvers vegna jörðin gengi kringum sólina. Drengurinn svaraði því, að það væri af því, að hann pabbi sinn segði það, landafræðin segði það og kennarinn segði það.

Er það þá ekki rétt, að jörðin gangi kringum sólina?

. Jú, hún gerir það, en röksemdafærslan er jafnvitlaus fyrir því.

Það skiptir mestu, að niðurstaðan sé rétt!

. Ég er hræddur um, að það sé eins með hv. 1. þm. Reykv., að einhver bankapabbi hafi sagt honum þetta, en niðurstaðan er bara ekki eins rétt og í skrítlunni í Mogga. Það, sem gera þarf til þess að lækka vextina, er að tryggja sér aðgang að erlendum peningamarkaði og játa seðlabankann taka þau lán, sem atvinnuvegirnir heimta. Stj. ber fyrst og fremst að ganga ötullega fram í þessu.