Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Við 1. umr. þessa máls, frv. til l. um lögreglumenn, vakti ég athygli á því, að með þessu frv., ef að lögum yrði, væru felld niður ákvæði l. frá 1956, sem leggja ríkislögreglunni nokkrar skyldur á herðar varðandi löggæzlu í verstöðvum og á samkomum víðs vegar um land. Síðar, áður en 1. umr. lauk, ræddi ég lauslega um þetta mái við hv. allshn., sem hefur haft frv. til meðferðar, og varð það þá eiginlega að samkomulagi, að ekki yrðu bornar fram brtt. um þetta efni eða önnur af minni hálfu við 2. umr. Um síðustu helgi, áður en 3. umr. átti að hefjast, höfum við hv. 2. þm. Austf. rætt saman um þetta mál, og það varð að ráði hjá okkur að bera fram brtt. við frv., sem prentaðar eru á þskj. 452. Hér er um þrjár brtt. að ræða. 1. brtt. er við 1. gr. frv., og það, sem í henni felst, er, að ef sveitarstjórn eða sýslunefnd í sveitar- eða sýslufélagi, þar sem eru 500 íbúar eða fleiri, eins og segir í frv., óskar þess, að þar verði sett lögregla, þá skuli hún eiga rétt á því og á þátttöku ríkissjóðs í kostnaði. En í frv., eins og það liggur fyrir, er þetta allt í heimildarformi fyrir ríkisstj. Okkur sýnist, að ef slíkt sveitarfélag vill leggja á sig þann kostnað, sem hér er um að ræða, þá sé rétt, að það eigi þennan rétt og eigi þá sjálft að dæma um það, þegar það er reiðubúið að leggja fram sinn hluta kostnaðarins, hvort þarna sé þörf á lögreglu. Þetta er efni í 1. brtt. 2. brtt. varðar ríkislögregluna og er að efni til að verulegu leyti shlj. lögum frá 1956. Okkur finnst það óeðlilegt, að ríkislögregla, sem kostuð er að öllu leyti úr ríkissjóði, starfi ekki fyrir allt landið, og við leggjum til, að á þessa ríkislögreglu verði lögð sú skylda að annast löggæzlu í verstöðvum eftir því, sem er nánar til tekið í brtt. En það er kunnara en frá þurfi að segja, að í þessum verstöðvum, þ.e. síldarmóttökustöðvunum fyrir norðan og austan á sumrin og í verstöðvunum hér fyrir sunnan og vestan, safnast saman fjöldi fólks, aðkomumanna, sem ekki eiga heima á þessum stöðum, og það er þess vegna eðlilegt, að þjóðfélagið í heild sjái um aukna löggæzlu, sem því svarar. Við leggjum til, að ríkislögreglan sjái um þessa löggæzlu og enn fremur löggæzlu á samkomum utan kaupstaða, eins og hlutaðeigandi lögreglustjóri gerir grein fyrir þörf þess, en þó er það ákvæði í heimildarformi. Það er eins um þessar samkomur, sem haldnar eru víða um land, að þær sækir fjöldi fólks utan þeirra byggðarlaga, þar sem samkoman er haldin, og er því fremur vandamál þjóðfélagsins en eins sveitarfélags að halda uppi löggæzlu, þegar svo stendur á. Við ætlumst ekki til, að starfsemi ríkislögreglunnar í höfuðborginni verði rýrð af þessum sökum, og þess vegna felst það í till. okkar, að fjöldi ríkislögreglumanna miðist ekki aðeins við fjölmenni lögreglunnar í Reykjavík einni saman, heldur við fjölmenni þeirra lögreglumanna, sem í landinu verða starfandi samkv. 1. gr. þessa frv., en það finnst okkur óeðlilegt, að þessir ríkislögreglumenn skuli allir endilega hafa búsetu og bækístöð í Reykjavík. Það virðist okkur ekki eðlilegt og sérstaklega ekki, ef sú breyt. væri gerð á, sem við förum fram á. Þess vegna höfum við lagt til, að hlutfallslegur fjöldi af ríkislögreglunni verði staðsettur í einstökum landsfjórðungum, ef hlutaðeigandi aðilar á þeim svæðum óska þess. Ég skal svo aðeins geta þess, að 3. till. er um það að fella niður 2. mgr. 4. gr., en þessi mgr. er um það, að ráða megi lögreglumenn til starfa, þar sem þess þurfi vegna sérstakra aðstæðna, eftir því sem fé er veitt til á fjárlögum, og binda megi slík framlög því skilyrði, að ákveðinn hluti kostnaðar af löggæzlunni sé greiddur af viðkomandi sveitarfélagi. Þetta stendur í frv. eins og það er nú. Ef okkar brtt. nær fram að ganga, ætti ekki að vera þörf á þessu ákvæði. En eins og hv. þm. er kunnugt, hafa svona fjárveitingar verið í fjárl. til löggæzlu í einstökum verstöðvum, ákveðnar fjárupphæðir, sem hafa þá verið til þess notaðar, en þegar löggæzlan hefur kostað meira, hefur hlutaðeigandi sveitarsjóður orðið að greiða það, og hefur þá sums staðar verið um allháar upphæðir að ræða. Við teljum, að ef okkar brtt. nær fram að ganga, muni síður vera þörf slíkra fjárlagaveitinga. En eigi að síður er það þó auðvitað svo, að Alþ. getur með fjárl. hverju sinni samþ. að veita upphæðir til löggæzlu á einstökum stöðum, ef því sýnist svo, og þarf ekki að taka fram í öðrum lögum það, sem hverju sinni er tekið fram í fjárl. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri. En af því að hér er um nokkuð flókið mál að ræða og e.t.v. ekki gott að átta sig á því fyrir þm., sem ekki hafa sérstaklega rannsakað málið, þá vil ég nú fyrir hönd okkar flm. mælast til þess, að málinu verði frestað eitthvað, t.d. til næsta fundar a.m.k., og að hv. n. taki brtt. okkar til vinsamlegrar athugunar, og erum við þá að sjálfsögðu reiðubúnir til þess að ræða við hana um málið og þá um þær af okkar brtt., sem samkomulag kynni að verða um.

Frsm. (Einar Ingimundarson) Hæstv. forseti. Það eru aðeins örfá orð út af brtt. þeim, sem hv. 3. þm. Norðurl. e. og fleiri hafa borið fram á þskj. 452. Ég sé ekki, að 1. brtt. á þessu þskj. sé skýrar eða betur orðuð en frv. sjálft um það efni, sem brtt. hljóðar um. Þvert á móti finnst mér einmitt, að ákvæði frv. um þetta efni, þ.e.a.s. 1. gr. frv., séu gleggri og skýrari í orðalagi en sú brtt., sem hv. þm. hafa borið fram. Varðandi 1. mgr. 2. brtt. hv. þm. um, að staðsetja skuli ríkislögreglumenn í einstökum landsfjórðungum, ef meiri hl. hlutaðeigandi sýslunefndar og bæjarstjórnar óskar þess, sé ég ekki betur en hér sé gersamlega raskað þeim grundvelli, sem frv. byggist á, hvað viðkemur skiptingu kostnaðar við löggæzlu milli ríkissjóðs annars vegar og bæjar- eða sýslufélags hins vegar. Annars segir í 1. mgr. 7. gr. frv., að ríkislögreglumönnum sé skylt að gegna löggæzlustörfum, hvar sem er á landinu, svo að ég sé ekki betur en þessi brtt. hv. þm. sé í raun og veru óþörf. Síðast þegar frv. þetta var til umr. hér í þessari hv. d., lýsti ég þeirri skoðun minni, að efni laga nr. 45 frá 1956 - og 2. og 3. mgr. brtt. hv. þm. á þskj. 452 er shlj. þeim lögum væri tekið upp í frv. eins og það er, og verð af þeim sökum að telja enn sem fyrr, eins og ég lýsti, þegar þetta frv. var hér síðast til umr., að flutningur þessara brtt., þ.e.a.s. 2. og 3. brtt. á þskj. 452, sé raunverulega alveg óþarfur.

Forseti (RH): Það hefur komið fram ósk um, að umr, þessum verði frestað.

Frsm. (Einar Ingimundarson) Hæstv. forseti. Ég hafði ekki æskt þess, að þessari umr, yrði frestað. Þvert á móti tel ég ekki ástæðu til, að n. komi saman til fundar út af þessum brtt. Ég hafði þegar gert grein fyrir því, a.m.k. frá mínu sjónarmiði, að ég teldi þær vera óþarfar, og ég ber ekki fram neina ósk um það, að umr. verði frestað þeirra vegna.

Forseti (RH): Það hefur, eins og ég sagði áðan, komið fram ósk um, að umr. verði frestað, en tilgangurinn með þeirri frestun var, eins og flm. þeirrar óskar sagði, að málið yrði frekar athugað í nefnd. En nú hefur fram komið, að ekki þykir ástæða til að athuga málið frekar í n. Hv. 3. þm. Norðurl. e. hefur orðið.



Herra forseti. Það eru mér nokkur vonbrigði, að hv. form, allshn. skuli nú, að mér virðist, hafa tekið fram fyrir hendurnar á hæstv, forseta, sem mér virtist áðan hafa í huga að fresta umr., og veit ég ekki, hvort hv. form. hefur borið sig saman við meðnm. sína um þetta, hvort verða skyldi við ósk okkar flm. eða ekki.

Við meiri hlutann.

Hann segist hafa borið sig saman víð meiri hl. um það að óska ekki eftir því að fá ráðrúm til þess að athuga brtt. Mér kemur þetta nokkuð á óvart, því að ekki er nú fram á mikið farið, og oft er það nú svo, að það reynist vel til samkomulags í sambandi við brtt., ef n. er fáanleg til þess að taka þær til athugunar og ræða við flm. En úr því að n. vill ekki gera þetta eða meiri hl. hennar, þá er auðvitað ekkert við því að segja. Út af fyrir sig óska ég ekki eftir því, að málinu sé frestað, ef ekkí er hægt að fá n. til þess að athuga till. Ég held samt, að hv. form. n. hefði gert rétt í því að gefa sér tíma til þess að íhuga brtt. og það, sem í þeim felst, því að mér heyrðist á því, sem hann sagði hér áðan, að honum væri t.d. ekki sjálfum ljóst, að í brtt, okkar á þskj. 452 fælist breyt. á 1. gr. frv. Honum virtist ekki vera það sjálfum ljóst. Hann sagði eitthvað á þá leið, að þessi brtt., ef samþ. yrði, gerði ekki annað en gera frvgr. óljósari. Það varð ekki öðruvísi skilið en þannig, að hann áliti, að í henni fælist engin efnisbreyting. En ég vil leyfa mér að benda á það, að í frvgr. stendur, með leyfi hæstv. forseta: „ Ríkisstj. er heimilt, að fengnum till. sveitarstjórnar eða sýslunefndar, að ákveða, að í sveitar- eða sýslufélagi, þar sem eru 500 íbúar eða fleiri, skuli vera allt að einum starfandi lögregluþjóni á hverja 500 íbúa.“ Eins og hv. þm. heyra, er hér aðeins um að ræða heimild fyrir ríkisstj. Jafnvel þó að hlutaðeigandi sveitarstjórn samþykki að óska eftir því, að lögregla verði stofnuð á staðnum, þá eru ekki í þessari gr. samkv. frv. nein fyrirmæli til rn. um að verða við þeirri ósk. En í brtt. okkar eru slík fyrirmæli í því tilfelli, að óskir komi fram. Hins vegar höfum við ekki hróflað neitt við því ákvæði frvgr., að ríkisstj. hafi heimild til þess að setja á stofn lögreglu í slíku sveitarfélagi, þó að ósk liggi ekki fyrir. Við höfum ekki hróflað við því ákvæði frvgr., ekki gert um það neina efnislega brtt. En þarna er, eins og hv. þm. sjálfsagt verður ljóst við að heyra þetta lesið upp, um efnisbreyt, að ræða, sem hv. form. allshn. hefur ekki gert sér grein fyrir enn sem komið er, því að hann hefur ekki haft ráðrúm til þess eða n. að kynna sér efni brtt. Þá er það 2. brtt. frá okkur hv. 2. þm. Austf. á þskj. 452. Hv. form. allshn, dæmdi þá till. úr leik á þeim grundvelli einfaldlega, að hún raskaði allri skiptingu kostnaðar, sem annars fælist í frv., milli ríkissjóðs og sveitarfélaga. Þetta fæ ég ekki skilið, og þetta held ég einnig að stafi af því, að hv. þm. hafði ekkert ráðrúm til að kynna sér til hlítar áhrif brtt. á frv., ef hún yrði samþ. Það er ekkert í þessari till. um það, að breyta skuli því almenna hlutfalli, að sveitarfélag greiði helming lögreglukostnaðar og ríkissjóður hinn helminginn. En hér er um að ræða staði, þar sem við teljum og raunar þarf ekki að vera neinn ágreiningur um að sé um sérstaka löggæzluþörf að ræða, - aðeins þá staði. Það er gert ráð fyrir, að ríkislögreglan inni af höndum tiltekna löggæzlu á þessum stöðum í verstöðvum, þar sem, eins og ég sagði áðan, safnast saman fjöldi fólks úr öðrum sveitarfélögum eða lögsagnarumdæmum og þar sem okkur sýnist þess vegna mjög eðlilegt, að ríkislögreglan komi til skjalanna og ríkið beri kostnað af. Ég sé ekki, að þetta raski neinum hlutföllum. Hitt er svo annað mál, að á þessu kunna að vera einhverjir gallar, sem við höfum ekki komið auga á, eitthvað annað, sem ekki væri í fullu samræmi við lögin, og það hefði ég að sjálfsögðu mjög gjarnan viljað ræða við n. og að sjálfsögðu taka til greina gild rök í þeim efnum. En það vakti fyrir okkur í þessu sambandi t.d., svo að ég reyni að skýra það mál nánar, að ríkislögreglumenn, sem staðsettir verða á Norðurlandi - skulum við segja - í réttu hlutfalli við tölu fastra lögreglumanna í sveitarfélögum þar, gætu á öðrum árstímum, þótt þeir væru sérstaklega staðsettir á Norðurlandi, komið til liðs við ríkislögreglumenn á Suðurlandi, þegar meiri þörf er fyrir löggæzlu þar, og svo gagnkvæmt, þannig að þessi lögregla í fjórðungunum gæti unnið nokkuð saman og verið eitthvað hreyfanleg, þó að hún væri fyrst og fremst staðsett í vissum landshlutum. Hv. þm., formaður allshn., vitnaði til þess, að í 7. gr. frv. stæði, að ríkislögreglumönnum væri skylt að gegna löggæzlustörfum hvar sem er á landinu, og það er rétt, að þau orð standa í frv. En ég hygg, að það sé óhætt að fullyrða, að ríkislögreglan í Reykjavik hafi alls ekki til þessa starfað á þennan hátt, að hún hafi sinnt löggæzlu hvar sem er á landinu, þannig að hægt sé að hafa þetta orðalag þar um. Og svo mun varla verða, meðan það er talin sjálfsögð regla, að allir ríkislögreglumenn séu staðsettir og búsettir hér í Reykjavík. Þess vegna ætla ég, að þetta ákvæði í 7. gr. reynist gagnslítið til þess að ná þeim tilgangi, sem fyrir okkur hv. 2. þm. Austf. vakir. Hv. þm. og hv. stjórnarvöld verða að fara að venja sig við þá hugsun, og það er eins gott, að á því verði ekki allt of mikill dráttur, að það sé ekki endilega sjálfsagt, að stofnanir, sem ríkið setur upp til þess að starfa á vegum þjóðfélagsins, séu staðsettar hér í Reykjavik, og aðrir landshlutar eigi líka sína kröfu, án þess að á nokkurn hátt sé á rétt höfuðborgarinnar gengið eða eigi að ganga í því sambandi. Og hér er um að ræða eitt af þeim málum m.a. Þetta kann að koma mönnum dálitið undarlega fyrir sjónir, ýmsum, sem eru búnir að venja sig við þessa hugsun, ef sett er upp ný stofnun á vegum ríkisins, þá eigi hún að vera staðsett í höfuðborginni, þar á að safna öllu saman. En það eru til önnur viðhorf í þessu máli, sem eru engu síður þjóðholl en hin, og það er rétt að gera sér grein fyrir því. Ég skal svo ekki hafa um þetta fleiri orð, en mér þykir það leitt - mér þykir það mjög leitt, að hv. meiri hl. allshn. skuli ekki vera til viðræðna um breyt. á frv. Það hefur ekki verið ætlun okkar, sem stöndum að þessum brtt., að tefja þetta mál á neinn hátt, en tækifæri höfum við gjarnan viljað fá til að ræða við hv. n. um málið.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. með því að fara að ræða efnishlið þessara brtt. Hv. fyrri flm., 3. þm. Norðurl. e., hefur gert það svo, að ekki verður um bætt. En ég get ekki orða bundizt út af þeim svörum, sem komu fram frá hv. form. allshn. um þá hógværu ósk fyrra flm., að hv. allshn. vildi verja nokkrum augnablikum til þess að líta á þessar brtt. Þetta finnst mér líka því óvæntara og í raun og veru því óvenjulegra, þegar litið er á málsmeðferð þessa þingmáls á þessu þingi. Málið er lagt fyrir hv. Nd. 15. okt. s.l. og vísað þá til hv. allshn. Hv. allshn. skilar nál. 19. þ. m., ég hygg, að ég fari þar rétt með, og sama dag mun hafa farið fram umr. um nál. og málinu visað til 3. umr. Það var lögð áherzla á það að hraða umr., og það var gefið í skyn, eins og hv. 3. þm. Norðurl. e. vék að, að það væri ekki ástæða til að tefja umr. við 2. umr., þótt nál. væri nýframkomið, vegna þess að það ætti að geta gefizt kostur á athugun á brtt. fyrir 3. umr. Ég skal ekki fullyrða, að form. hv. allshn. hafi beint tekið undir þetta, en þeirri ábendingu var ekki mótmælt. Svo kemur sú brtt., sem hér er til umr., og þá lýsir form. hv. allshn. því yfir, að hann fyrir n. hönd sé ekki til viðtals um að líta á þessa brtt., og upplýsir svo, að hann hafi á bak við sig meiri hl. n. Það er sem sagt, að eftir alla þá yfirlegu í þessu efni í allan vetur er ekki einu sinni hægt að kalla saman n. til þess að líta á brtt., þegar loksins gefst tækifæri til að gera slíkar till. Það var þetta, sem ég vildi lýsa undrun og óánægju yfir, og ég vildi óska þess, að hv. form. allshn. vildi endurskoða þetta viðhorf og kalla saman n. nokkur augnablik til þess að líta á till. og dæma hana þá úr leik, ef svo vill verkast.



Herra forseti. Mér sýnist, að sú brtt., sem hér kemur fram á þskj. 452, sé mjög athyglisverð, og ég vildi gjarnan fá að heyra frá hv. allshn., hvort hún skilur þessa brtt. eins og ég. Mér heyrðist hér áðan á hv. form. allshn., að hann álíti ekki verulega breyt. í þessu, en mér sýnist þessi brtt. umturna alveg og það á mjög góðan hátt 1. mgr. l. gr. Brtt. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „ Ríkisstj. ákveður samkv. ósk sveitarstjórnar eða sýslunefndar, að í sveitarfélagi eða sýslufélagi, þar sem eru 500 íbúar eða fleiri, skuli vera allt að einum lögregluþjóni á hverja 500 íbúa, og hefur heimild til slíkrar ákvörðunar, að fengnum till. sveitarstjórnar, ef brýna nauð. syn ber til.“ Það er tvennt nýtt að mínu áliti, sem í þessu felst. Eins og 1. gr. er nú í 1., er ríkisstj. heimilt, þegar hún hefur bara hlustað á till., að ákveða, að í hverju sveitar- eða sýslufélagi skuli vera svo og svo margir lögregluþjónar. Samkv. þessari brtt., sem hér liggur fyrir, skilst mér svo í fyrsta lagi, að ríkisstj. ákveði þetta samkv. ósk sveitarstjórnar. Það þýðir m.ö.o., að það er sveitarstjórnin eða sýslunefndin, sem tekur ákvörðun og lætur ósk sína í ljós. Og þá á ríkisstj. að ákveða þetta samkv. þeirri ósk. Ríkisstj. ákveður samkv. ósk sveitarstjórnar eða sýslunefndar. Í hvert skipti sem orðið samkvæmt stendur í þessu sambandi hjá okkur, ef við segjum t.d. samkv. till. í staðinn fyrir að fengnum till., þá þýðir það, að það ber að fara eftir því, sem þarna er lagt fyrir. Mér sýnist þess vegna vera alveg ákveðið, að það er sveitarstjórnin og sýslunefndin í fyrra tilfellinu, sem er sá, sem raunverulega ákveður, og það er aðeins formið, sem ríkisstj. gerir. Hún ákveður þetta samkv. ósk sveitarstjórnar eða sýslunefndar, að 1 hverju sveitar- eða sýslufélagi, sem í eru 500 íbúar eða fleiri skuli vera allt að einum lögregluþjóni á hverja 500 íbúa. Og ég álít þetta mjög skynsamlegt. Ég álít þetta mjög rétt. En áður en greidd eru atkv. um svona ákvörðun, þá hygg ég, að það sé alveg brýn nauðsyn á, að allir hv. þm. geri sér ljóst, bæði þeir, sem flytja till., og hv. nm., hvað sé átt við með þessu. En ég fæ ekki skilið þetta öðruvísi. Ríkisstj. ákveður samkv. ósk sveitarstjórnar eða sýslunefndar. Og ef þetta er ekki rétt hjá mér, þá vildi ég eindregið óska eftir því, að bæði hv. flm. og hv. meiri hl. í allshn., ef allt í einu er skapaður þar sérstakur meiri hl., vildu leiðrétta þetta. Ég hef hingað til gengið út frá, að það hafi verið enginn meiri hl. í henni. Ég hélt, að þetta mál hefði verið afgreitt af n. sameiginlega, það hefðu aðeins verið fluttar brtt., það er kannske misminni hjá mér. Ég man ekki eftir, að n. hafi klofnað, það er kannske misminni.

3 af 5 eru meiri hl.

3 af 5 eru meiri hl., en það er enginn meiri hl., sem stendur að þessu nál., heldur heil nefnd.

Það er alveg rétt.

Jæja, þá er það rétt hjá mér, og þá þakka ég form. fyrir þær upplýsingar. Það er n. í heild, sem stendur að þessu, og þá er ekki vani að skapa allt í einu sérstakan meiri hl. við 3. umr. máls, meðan umr, stendur yfir, svo að segja utan dagskrár. Ef það er n. öll, sem ber ábyrgð á því, að hún mælir með þessu frv. við okkur, þá finnst mér eðlilegt, að n. athugi þetta. Ef n. hefði verið klofin og hér væri eitthvert harðvítugt pólitískt deilumál, þá skil ég ákaflega vel, að menn væru ekki að þessu. Svo í öðru lagi er seinni parturinn af þessu: ríkisstj. hefur heimild til slíkrar ákvörðunar, að fengnum till. sveitarstjórnar, ef brýna nauðsyn ber til. M.ö.o.: samkv. fyrri hluta setningarinnar var það sveitarstjórnin og sýslufélagið, sem var hinn raunverulegi valdhafi í þessum efnum, og ríkisstj. ákvað þá því aðeins, að sveitarstjórnin óskaði þess. Svo kemur hins vegar í seinni hlutanum, að ríkisstj. hefur heimild til svona ákvörðunar um að setja einn lögregluþjón á hverja 500 íbúa, að fengnum till. sveitarstjórnar, ef brýna nauðsyn ber til. Við þekkjum nú orðið brýna nauðsyn. Það er orðið í sambandi við stjórnarskrána mjög ákveðið og ýmiss konar fordæmi, og stundum finnst manni kannske ekki alveg farið eftir orðanna hljóðan, en a.m.k. má alltaf um það deila. Ég skil sem sé seinni hlutann þannig, að ríkisstj. hafi ekki heimild til þess að ákveða slíkt, nema brýna nauðsyn beri til. M.ö.o.: mér sýnist þetta alveg umturnun á 1. málsl. í l. mgr. Fyrst er valdið lagt í hendur sveitarstjórnar eða sýslunefndar og ríkisstj. falið að framkvæma það, sem sveitarstjórnin óskar, í seinni hluta málsl. er síðan ríkisstj. gefin heimild til, sams konar heimild og nú er í 1. gr., til að gera þetta, ef brýna nauðsyn ber til og því aðeins að brýna nauðsyn beri til. Ég fæ ekki betur séð en þetta sé mjög veigamikil breyt., sem þarna er lögð til, og ég vildi fyrir mitt leyti, ef ég hef eitthvað misskilið í þessu, eindregið óska, að það væri upplýst. Ég held, að það sé alveg nauðsynlegt, að menn séu a.m.k. sammála um það, hvernig menn skilja greinarnar, áður en menn eru látnir greiða atkv. um þær. Og ég sé ekki, eins og mætt er yfirleitt á þessum þingfundi, að það geri mikið til, hvort svona mál dregst til fimmtudagsins eða ekki, því að það er líklega varla fært að greiða atkv. um það einu sinni núna, og þetta er nú svo lítið, sem um er að ræða, hvort það væri nokkur möguleiki á, að hægt væri að hafa samkomulag um þetta í n., og n. tæki ekki upp á því að fara að klofna síðla í 3. umr, málsins, þótt hún slampaðist óklofin fram að þessu.



Herra forseti. Það var út af aths. hv. 2. þm. Austf., þá hygg ég, að hann hafi misminnt. Í huga mér stendur málið þannig, að 2. umr. hafi verið frestað, eftir að fram kom aths. frá hv. 3. þm. Norðurl, e. og til athugunar á brtt., sem hv. 11. landsk. þm. hafði borið fram, og n. hafi við 2. umr. flutt brtt., sem í aðalatriðum gekk til samkomulags við hv. 11. landsk. þm., og sú brtt. sé nú komin inn í frv. eftir frestun málsins, og þá hafi einnig verið athuguð meginaths. hv. 3. þm. Norðurl. e. og komizt að þeirri niðurstöðu, að efni það, sem hann fjallaði um, væri þegar í frv. frá upphafi. Ég skildi svo, að þetta ætti sér stað allt við 2. umr., og þess vegna var aths. sú, sem hv. 2. þm. Austf. bar fram, á misskilningi byggð, eftir því sem mig minnir. Aðrir leiðrétta þá, ef þar er um misminni að ræða. Hitt vil ég svo taka undir, sem hv. frsm. sagði, að 1. brtt, á þskj. 452 er ákaflega óljós og mjög torskilin. Það mætti kannske fara þess á leit, að tillögumenn fengju tám til þess að setja þá till. í það horf, að ekki þyrfti að verða mikill ágreiningur, hvað í henni fælist, vegna þess að það er ljóst af ummælum hv. 1. flm. till. og hv. 3. þm. Reykv., að þeir leggja mjög annarlegan skilning í þá till. Þeir ætlast til þess, að sveitarstjórn eða sýslunefnd hafi þarna hreint ákvörðunarvald um fjölda lögregluþjóna, þar sem engin ákvörðun ríkisstj. komi til, og verði ríkið þó framlagsskylt til lögreglunnar. Ef þetta vakir fyrir tillögumönnum, þá segir till. það ekki. Till. hljóðar, með leyfi hæstv, forseta, svo í upphafi: „Ríkisstj, ákveður samkv. ósk sveitarstjórnar eða sýslunefndar“ o.s.frv. Það getur engum blandazt hugur um, að þarna er ákvörðunarvaldið hjá ríkisstj., en hinir bera einungis fram ósk. Ef þeir ætlast til, að ríkisstj. missi sitt ákvörðunarvald, verður að orða það á annan veg og segja: „ Ríkisstj. skal samkv. eða eftir ákvörðun sveitarstjórnar gera svo og svo.“ En þegar orðalagið er þannig, að það er fyrst berum orðum tekið fram, að það er ríkisstj., sem þetta ákveður, en hinir bera einungis fram óskina, þá er ekki hægt með venjulegum lögskýringarreglum að segja, að ákvörðunarvaldið sé fengið í hendur sveitarfélags eða sýslufélags og tekið úr höndum ríkisstj. Það er annað mál, sem velktist fyrir hv. 3. þm. Reykv., að það er stundum tekið fram, að „ríkisstj. skal skipa eftir tilnefningu“ eða „ríkisstj. skipar eftir tilnefningu“ þessa og þessa aðila, og er það skilið á þann veg, að tilnefningaraðilinn ráði raunverulega og það sé ríkisstj., sem einungis eigi að setja sinn stimpil á þetta. Þetta er orðalag, sem er búið að fá hefð og er skilið á þennan ákveðna veg, sem hv. 3. þm. Reykv. gerði grein fyrir. Ég hygg, að það hafi aftur á móti komið fyrir og orðið ágreiningsmál á sínum tíma, að ákveðið var, að bæjarstjórn skipaði t.d. lögregluþjón eftir tilnefningu lögreglustjóra, og var þá litið þannig á af dómstólum, að bæjarstjórnin mætti ekki fara út fyrir neinn þann, sem lögreglustjóri hafði tilnefnt, en bæjarstjórnin gat hins vegar neitað tilnefningunni. Ef orðalagið hefði verið: „bæjarstjórn skipar að fengnum till. lögreglustjóra“, þá mundi bæjarstjórnin algerlega frjáls að sínu vali og einnig geta tilnefnt einhvern annan en lögreglustjóri hafði stungið upp á. Það má segja, að allt þetta sé nokkur orðhengilsháttur, en viss hefð hefur komizt á skilning tiltekinna orðasambanda. Ég þori að fullyrða, að ef það er það, sem vakir fyrir hv. flm., sem hv. 3. þm. Reykv. skýrði svo örugglega, - ég gat því miður ekki heyrt grg. hv. 3. þm. Norðurl. e. í upphafi, en skildist þó á hans síðari ræðu, að það væri það sama, sem vekti fyrir honum, - þá þarf að orða þetta skýrar. Og mér finnst alveg sjálfsagt, ef aðilar óska eftir því að fá færi að orða það þannig, að það falli saman við þeirra hugsun, þá gefist þeim tóm til þess. Það liggur ekki svo á afgreiðslu málsins. En þá er rétt, að það komi alveg ljóst fram, að það er vegna þess, að þeir óski eftir því, að þetta sé umorðað. Hins vegar vil ég geta þess, að mér finnst ekki vera neinn hraði á meðferð málsins nú eða það sé verið að ýta málinu áfram meira en góðu hófi gegnir. Eins og ég segi, málinu var frestað við 2. umr., til þess að þau atriði yrðu íhuguð, sem við þá umr. var hreyft. Hitt er tiltölulega sjaldgæft, eins og við vitum, að þó að brtt. séu bornar fram við 3. umr., þá sé máli sérstaklega frestað, til þess að nefnd athugi það, sérstaklega ef búið er að athuga meginhluta hugsunarinnar við 2. umr. Þeim mun minni ástæða er til þess að fresta núna, þar sem málið var á dagskrá hér í gær. Brtt. lá þá fyrir, og að sjálfsögðu var flm. fært að bera sig saman við n. og hafa veður af hennar skoðun á þeim tíma, sem síðan er liðinn. Eins og venja er til við 3. umr. sker ákvörðunarvilji hv. þm. úr. Vilja þeir fallast á þessa brtt. eða ekki? Nú er það ljóst, að það vakir töluvert annað fyrir flm. en þeirra till. segir, og mér finnst sanngjarnt, að þeir fái færi á að leiðrétta þetta, ef þeir óska eftir.

Ég legg til, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. fjhn. Fjmrh. (Gunnar Thoroddsen): Herra forseti. Þetta frv. var lagt fyrir hv. Ed. og afgreitt þaðan óbreytt. Efni þess er að gera þann viðauka við lögin frá 1962 um ríkisábyrgðasjóð að heimila ríkisstj. fyrir hönd sjóðsins að taka allt að 50 millj. kr. innlent lán handa sjóðnum. Málavextir eru þeir, að á s.l. ári voru samþykkt lög um stofnun ríkisábyrgðasjóðs. Ætlunin var sú að losa ríkisábyrgðirnar úr beinum tengslum við sjálfan ríkissjóðinn og fá banka þennan sjóð til umsjár og vörzlu. Nokkru eftir að l. voru sett, var samið við Seðlabanka. Íslands um, að hann tæki að sér vörzlu sjóðsins, og hefur hann þegar lagt í það mikla vinnu að fá yfirlít um þær ríkisábyrgðir, sem á ríkissjóð hafa fallið á undanförnum árum, og leitað eftir samningum við skuldara um það, með hverjum hætti þeir gætu endurgreitt lánin. Auk þess hefur svo Seðlabanka Íslands verið falið samkv. l. um ríkisábyrgðir að vera fjmrn. til ráðuneytis um umsóknir um ríkisábyrgðir, og eru þessi mál nú óðum að komast í fast horf. Það er ljóst, að nú á þessu ári og e.t.v. því næsta muni fjárþörf ríkisábyrgðasjóðs vera allmikil og væntanlega á þessu ári eins og síðasta nokkru meiri en tekjur hans eru, og er þá meðtalið framlag það, sem áætlað er í fjárlögum fyrir 1962 og 1963. Hins vegar er það von manna, að síðan breytist þetta fljótlega þannig, er áhrif þessara ráðstafana og hinna tveggja laga um ríkisábyrgðir og ríkisábyrgðasjóð fari að koma í ljós, að meira aðhald verði, ekki aðeins um nýjar ábyrgðir, heldur komist einnig fastara horf varðandi eldri ábyrgðir, þannig að síður falli þær á ríkissjóð, og enn fremur, að fylgt verði af bankans hendi eftir, eins og föng eru á, að þegar aðilar hafa samið við ríkisábyrgðasjóðinn, þá verði við þær skuldbindingar staðið. Þá er enginn vafi á því, að breytingin frá sjálfskuldarábyrgð til einfaldrar ábyrgðar er þegar farin að hafa veruleg áhrif og mun þó í enn ríkara mæli síðar. Það er því ljóst, að ríkisábyrgðasjóður þarf á nokkru fé að halda umfram þær tekjur, sem honum eru ætlaðar nú í ár og væntanlega á næsta ári, og til þess að afla honum þess fjár er gert ráð fyrir að heimila honum að taka það lán, sem hér greinir. Hins vegar er ætlazt til þess, að það lán verði til skamms tíma og eins og ég gat um verði sjóðurinn innan skamms orðinn þess megnugur að standa með sínum eðlilegu og venjulegu tekjum undir þeim gjöldum, sem á hann falla.



Herra forseti. Þetta frv., sem hér er til umr. um heimild fyrir ríkisábyrgðasjóð til þess að taka lán allt að 50 millj. kr., gefur mér ástæðu til að rifja nokkuð upp þá stefnu, sem hæstv. ríkisstj. hefur fylgt í fjármálum á þessu kjörtímabili, sem nú er senn liðið. Allt frá því að núv. stjórnarflokkar fóru að stjórna fjármálum ríkisins, hafa fjárlög hækkað um hartnær 150%. Þrátt fyrir það hefur núv. ríkisstj. gert sér far um að fara ýmsar aðrar leiðir til þess að leyna því, hve útgjöldin raunverulega hafa hækkað og álögur á þjóðina í heild. T.d. er nú svo komið, að á þessum háu fjárlögum er pósti og síma ekki ætluð nein greiðsla frá ríkisins hendi, eins og áður var, en þessu er mætt með því að hækka þjónustugjöld þessara stofnana um 80% eða allt að því. Sömu sögu er að segja um ríkisskip. Úr útgjöldum til þeirra hefur dregið mjög á fjárl. á síðasi árum, en hins vegar hefur stofnunin verið látin hækka sín þjónustugjöld um svipaða upphæð og póstur og sími. Einnig á þetta sér stað með rafmagnsveitur ríkisins. Þær hafa verið látnar hækka sín þjónustugjöld á kjörtímabili núv. ríkisstj. um allt að 70% og sjúkrahúsin um 60%. Á öllum sviðum hefur því hæstv. ríkisstj. fylgt því að auka álögur á þjóðina í heild og reyna að koma útgjöldum fyrir á annan hátt en fjárlög sýna. Til viðbótar því, sem ég hef hér sagt um þetta, vil ég minna á það, að ýmsar ríkisstofnanir hafa á þessu tímabili verið látnar stofna til skulda vegna rekstrarins, svo sem rafmagnsveitur ríkisins. Það lá fyrir við fjárlagaafgreiðslu um síðustu áramót, að rekstrarhalli þeirra mundi vera orðinn um 88 millj. kr., og gert er ráð fyrir 30 millj. kr. rekstrarhalla á yfirstandandi ári, svo að hér er um hartnær 120 millj. kr. fjárhæð að ræða í lok þessa árs, sem verður samansafnaður rekstrarhalli rafveitnanna. Við uppgjör ríkisins 1961 var lagt til hliðar 3.5 millj. kr. af halla Skipaútgerðar ríkisins það ár. Það var ekki fært á ríkisreikninginn, þó að það lægi þá fyrir sem staðreynd. Þetta var geymt til ársins 1962, og er mér nú ókunnugt um, hvernig með það hefur verið farið. Þá er kunnugt um það, að á árinu 1962 var ekki greitt lögboðið iðgjald til atvinnuleysistryggingasjóðs, og með fjárveitingunni 1963 eru 21 millj. kr., sem ríkissjóður á þar vangreitt. Þannig hafa í raun og veru safnazt saman á þessum þremur liðum, sem ég hef hér nefnt, vangreiddar skuldir ríkisstofnana, sem ríkissjóði ber að sjá um, um nær 140 millj. kr. Í framhaldi af þessari stefnu hæstv. ríkisstj., að geyma þannig til framtíðarinnar það sem áfallið er, er einnig fylgt sömu stefnu um framkvæmdir þær, sem nú á að fara að gera eða þegar eru hafnar. Á fjárl. yfirstandandi árs var Keflavíkurvegur með lánsheimild upp á 70 millj. kr., menntaskóli, kennaraskóli og hjúkrunarskóli með 28 millj. kr. lánsheimild, lögreglustöð 14.2 millj., ríkisspítalar og rannsóknarstofan 4 millj., eða alls 116 millj. kr. Til viðbótar þessu er svo það, að mikið hefur verið af því gumað, að nú ætti að fara að sýna þjóðinni framkvæmdaáætlun, sem mér skilst að eigi að vera til tveggja ára, eftir því sem um hefur verið talað, en allt það, sem gera á samkv. þessari framkvæmdaáætlun, á að gera fyrir lánsfé. Á fjárl. íslenzka ríkisins, sem eru orðin 2 milljarðar og 200 millj., hefur alltaf færzt í þá áttina að draga úr fé til framkvæmda, auka rekstrarútgjöldin og leysa framkvæmdaþættina með lánsfé, ef um framkvæmdir hefur verið að ræða, eins og nú á að vera vegna kosninganna í vor. Þetta frv., sem hér er á ferðinni, er því einn þáttur hæstv. ríkisstj. að losa ríkissjóð sjálfan við útgjöld, sem áður höfðu verið greidd af ríkinu, meðan fjárl. voru lægri og tekjurnar minni. Það er þess vegna í beinu áframhaldi af því að reyna að leyna því, hvað hinar raunverulegu ríkistekjur eru orðnar háar og hvað mikið er af því gert að forða ríkinu frá þeim útgjöldum, sem voru talin sjálfsögð áður. Tilgangurinn með ríkisábyrgðum hefur verið sá að aðstoða á þann hátt við uppbygginguna í landinu. Þess vegna hafa framkvæmdir í hafnargerð v erið venjulega með ríkisábyrgð, því að ríkið hefur á þann hátt lagt höfnunum til aðstoð til þess að hraða framkvæmdunum umfram þær fjárveitingar, sem ríkissjóður hefur lagt til. Hefur öllum verið ljóst, að þetta hefur verið meginstefnan, og í verulegum atriðum var fylgt því að reyna að forða ríkissjóði frá áföllum vegna þessarar stefnu, þó að nokkur breyt. hafi orðið á því á síðari árum. Þegar l. um ríkisábyrgðir voru sett hér á hv. Alþ. 1960, var hafnargerðin undanþegin ákvæðum 1., þannig að hafnargerðir búa enn þá við eldri ákvæði um ríkisábyrgðir. Ef við gerum nú samanburð á áföllnum ríkisábyrgðum áður og nú og nokkra tilraun til þess að flokka þetta, þá kemur í ljós, að höfuðútgjöld vegna ríkisábyrgða eru nú á síðustu árum. Samkv. yfirliti um ríkisábyrgðir til ársloka 1960 voru áfallnar ríkisábyrgðir þá orðnar um 125 millj. kr. Af þessu voru innan við 100 millj. kr., sem höfðu fallið til útgjalda fyrir árslok 1958. Hins vegar hafa þessi útgjöld orðið allveruleg, sérstaklega á árunum 1961 og 1962. Ef borin eru saman útgjöld ríkisábyrgða áður fyrr og nú, þá kemur í ljós, að hafnargerðir eru alltaf verulegur hluti af ríkisábyrgðunum og munu nú vera ca. 50 millj, kr. af því, sem ríkisábyrgðirnar eru í heild. Síldarverksmiðjurnar hafa einnig verið þar stór útgjaldaaðili eða munu vera með álíka fjárhæð. En þess er að geta, að verulegan hluta af þessum síldarverksmiðjum átti ríkið sjálft og hefði orðið að mæta útgjöldum þeirra á annan veg, ef ríkisábyrgðaleiðin hefði ekki verið valin. En það, sem gerir mestu útgjöldin vegna ríkisábyrgðanna, eru togararnir. Og það eru einmitt þeir togarar, sem við höfum keypt núna síðustu árin eða ákveðið var að kaupa 1959 og hafa komið síðan, sem eru þar þyngstir á metunum. Í yfirliti um útgjöld ríkissjóðs vegna ríkisábyrgða 1962 sýnist mér, að rúmlega helmingurinn af því, sem ríkissjóður greiddi þá, hafi verið greiddur vegna togaranna, sem keyptir voru 1959 og síðar. Hér er um verulegar fjárhæðir að ræða, eða fyrir suma aðila 5–6 millj. kr. Þess vegna held ég, að það sé á misskilningi byggt hjá hæstv. ríkisstj., ef hún vill halda því fram, að það hafi orðið einhver breyt. til batnaðar í sambandi við þessi mál við valdatöku hennar. Þá er það áberandi, að frystihús eða greiðslur vegna þeirra eru meira áberandi nú á síðari árum en áður var. Mun það hafa stafað af því, að árið 1960, þegar 1. um stofnlánadeildina voru í undirbúningi, þá var svo ákveðið, að ekki skyldi gengið að þeim aðilum, er laganna áttu að njóta, og það var verulegur hluti af frystihúsunum, sem ríkissjóður varð að greiða fyrir, og virðist það hafa haldizt áfram. Nú er það um l. frá 1960 að segja, að þau áttu að tryggja þetta betur en áður var, að ríkissjóður yrði ekki fyrir áföllum, en það virðist ekki hafa komið fram enn þá. Hins vegar gerðu þau annað að verkum, að sérstaklega koma þau hart við bæjar- og sveitarfélög, þar sem þau hafa verri aðstöðu til þess að fá ábyrgðir vegna sinna framkvæmda heldur en áður hefur verið. Og ef litið er á þá skýrslu, sem ég hef fengið, eða þá flokkun, sem ég hef reynt að gera um útgjöld vegna ríkisábyrgðanna, þá kemur í ljós, að sáralítill hluti þeirra er vegna sveitarfélaga fyrir önnur lán en hafnargerðir. En með l. um ríkisábyrgðir frá 1960 gerði hæstv. ríkisstj. sér far um að leggja skatt á alla þá aðila, er ábyrgð fá hjá ríkissjóði, alveg án tillits til þess, hvort ríkissjóður hefur nokkur útgjöld af ábyrgðinni eða ekki. Samkv. þessu hefur ríkissjóður haft smátekjur, þó að það nemi ekki mikilli upphæð. En á árinu 1961 gerðist annað, sem hefði átt að gera það að verkum, að frv. sem þetta hefði verið gersamlega óþarft, því að þá, með gengisbreyt. þeirri, sem ríkisstj. gerði í ágúst 1961, tók hún gengismismuninn í sínar hendur. Þessu fé var síðan ráðstafað í ríkisábyrgðasjóðinn, þegar hann var stofnaður með l. Tekjur þær, sem hæstv. ríkisstj. eða ríkisábyrgðasjóður hafði af þessum gengismun 1961, voru um 70–75 millj. kr., en það var álíka fjárhæð og ríkið varð að greiða vegna ábyrgðarskuldbindinga það ár. Á árinu 1962 hefur svo ríkisábyrgðasjóður haft tekjur samkv. þessum tekjustofni yfir 20 millj. kr., eða nær 100 millj. kr. í heild frá þessum tekjustofni. Þetta átti að vera veruleg búningsbót fyrir þennan sjóð. En það var annað, sem gert var jafnhliða, þegar ríkisábyrgðasjóðurinn fékk þessar tekjur. Á fjárlögum ársins 1961 var ákveðið, að ríkissjóður skyldi verja vegna ríkisábyrgða 38 millj. kr. En hæstv. fjmrh. ráðstafaði því þannig, að þessi fjárhæð var ekki notuð, heldur var ríkisábyrgðasjóðurinn látinn greiða að öllu leyti áfallnar ríkisábyrgðir 1961, án þess að ríkissjóður legði þar nokkuð til. Hver var nú ástæðan fyrir því, að þessi leið var valin? Ástæðan var fyrst og fremst sú, að hæstv. ríkisstj. hafði hug á því við áramótin 1961 og 1962 að gefa út stórorðar tilkynningar um góða afkomu ríkissjóðs. Þess vegna voru í útvarpi og blöðum gefnar út tilkynningar um, að staða ríkissjóðs væri nú betri en nokkru sinni fyrr og staða hans hjá Seðlabankanum væri slík, að þar væru nú engar skuldir. Þegar hæstv. fjmrh. gaf yfirlit um greiðsluafgang ríkissjóðs 1961 í fjárlagaræðunni s.l. haust, þá skýrði hann frá því, að samkv. þeirri venjulegu reglu, sem hefði verið fylgt um ríkisuppgjörið, hefði greiðsluafgangurinn orðið 57 millj. kr. Þetta er tæpum 20 millj. kr. hærri upphæð en fjárhæð sú, sem ríkið átti að greiða vegna ríkisábyrgða samkv. fjárl. 1961. Og ef ríkissjóður hefði greitt áfallnar ríkisábyrgðir, eins og hann hefur orðið að gera undanfarin ár, umfram fjárlög, þá hefði ekki orðið greiðsluafgangur, heldur greiðsluhalli, þar sem greiðslur vegna ríkisábyrgðanna voru 71 millj. kr. þetta ár. En á þennan hátt er hægt að komast hjá því að sýna þá útkomu, sem áður var sýnd hjá ríkissjóði í sambandi við þessi útgjöld, en færa það til útibúsins, eins og þarna hefur verið gert. Með l. um ríkisábyrgðasjóð var í raun og veru ekkert gert annað en ríkissjóður stofnaði útibú til þess að láta það annast eitt það verkefni, sem ríkissjóður hafði áður annazt. Og ef þetta útibú ríkissjóðs, ríkisábyrgðasjóðurinn, hefði fengið þessar 38 millj., sem Alþ. var búið að samþykkja á fjárl, að ættu að ganga til ríkisábyrgða, þá hefði þessi sjóður ekki haft greiðsluhalla í árslok 1962 nema 8,7 millj. kr. í staðinn fyrir 44 millj., eins og nú er gefið upp. Ef þannig hefði verið staða ríkisábyrgðasjóðs, þá hefði þessi lántaka að verulegu leyti eða öllu leyti verið algerlega óþörf. En með því að ríkissjóður tók til sin til þess að geta auglýst greiðsluafgang 1961 það, sem átti að ganga til þessara greiðslna, þá er frv. það fram komið, sem hér er til umr. Þegar það er athugað, hvaða stefnu hefur verið fylgt í fjármálum ríkisins, þá er þetta frv. eðlilegt, því að það á m.a. að verða til þess, að útibúið taki lán, svo að ríkissjóður geti auglýst góða fjárhagsafkomu, eins og gert hefur verið af núverandi valdhöfum.



Herra forseti. Ég skal ekki fara út í þær almennu umr. um fjármál, sem hv. þm. innleiddi hér, en tel rétt að leiðrétta misskilning, sem kom fram í ræðu hans. Það eru í fjárl. fyrir 1963, í 20. gr., áætlaðar 38 millj. kr. vegna áfallinna ríkisábyrgða eða til ríkisábyrgðasjóðs. Sama upphæð var í fjárl. fyrir 1962 og fyrir 1961. í mörg ár hefur verið veitt einhver upphæð á 20. gr. fjárl. til þess að mæta hinum áföllnu ábyrgðum. Sú upphæð, sem í fjárl. er þannig áætluð, er ekki fast framlag, sem á að borga, hvernig sem allt veltíst, og ekki fast framlag til ríkisábyrgðasjóðs. Þetta er áætlunarupphæð, sem skal greiða eftir því, sem þörf er á hverju sinni, þannig að ef fjárþörf vegna áfallinna ríkisábyrgða er eitt árið minni en 38 millj., þarf að sjálfsögðu ekki og á ekki að greiða úr ríkissjóði hærri fjárhæð en þörf er fyrir. Verður þá einhver hluti þessarar upphæðar eða öll upphæðin umfram, þannig að ekki þarf að greiða úr ríkissjóði. Ef hins vegar áfallnar ríkisábyrgðir eða þörf ríkisábyrgðasjóðs verður eitthvert árið óhjákvæmilega meiri en 38 millj., verður að greiða umfram úr ríkissjóði til þess að ná endunum saman. Þannig er um fjölda liða í fjárl. Það er ekki framlag, sem skylt er að greiða nákvæmlega af þeirri upphæð, sem fjárl, gera ráð fyrir, heldur áætlun. Má nefna þess mörg dæmi, ýmist þannig, að ekki hefur þurft að nota til fulls áætlunarupphæð, og hins vegar hefur þurft að greiða meira á tilteknum lið en fjárl. gerðu ráð fyrir. Áætlunarfjárhæðin til ríkisábyrgðasjóðs er einn af þeim liðum, sem þannig er ástatt um. Árið 1961, fyrsta árið, sem ríkisábyrgðasjóður starfaði, - hann átti að taka við ríkisábyrgðum frá ársbyrjun 1961, kom í ljós, að ríkisábyrgðasjóður þurfti ekki á þessum 38 millj. að halda, heldur hafði hann nægilegt fé með þeim tekjustofnum, sem honum voru ætlaðir, án þess að þessar 38 millj. væru greiddar úr ríkissjóði. Samkv. öllum venjum og réttum skilningi á fjárl. átti því ekki að greiða þessar 38 millj, úr ríkissjóði samkv 20. gr. fjárl., þar sem ríkisábyrgðasjóður hafði enga þörf fyrir það. Þessi aðferð var auðvitað sjálfsögð og óvefengd, og ríkisreikningurinn fyrir 1961, þar sem þetta kemur fram, hefur verið samþ. á Alþ. og afgreiddur hér, án þess að nokkur maður hreyfði nokkurri aths. Og ég man ekki eftir einni rödd frá hv. stjórnarandstæðingum um, að þar væri ekki rétt að farið. Þess vegna gegnir nokkurri furðu að fá hér nú aths. frá einum þm. um þetta atriði, eftir að hann hefur sjálfur hér á Alþ. átt þátt í því að afgreiða ríkisreikninginn þannig upp settan og færðan. Á árinu 1962 kemur það hins vegar í ljós, að ríkisábyrgðasjóður þarf á meira fé að halda en þessum 38 millj. Þessar 38 millj hafa að sjálfsögðu verið greiddar af hendi, en samt sem áður er nokkurs fjár þörf. Og þá voru tvær leiðir fyrir hendi. Önnur var sú að greiða úr ríkissjóði umfram þá milljónatugi, sem á vantaði, umfram þessar 38 millj., og kæmi það sem umframgreiðsla í ríkisreikninginn 1962, eða fara hina leiðina, sem gert er ráð fyrir að fara og þetta frv, byggist á, og hún er sú, að í sambandi við þann halla, sem varð á ríkisábyrgðasjóði 1962, sé tekið lán til skamms tíma til að jafna þennan halla. Ef svo væri, að við gerðum ráð fyrir um ófyrirsjáanlega framtíð stórkostlegum útgjöldum ríkisábyrgðasjóðs, eitthvað í áttina við það, sem varð á árinu 1962, þá væri vafalaust rétt að greiða umfram fjárlög á árunum 1962 og 1963 og hækka síðan við fyrsta tækifæri fjárveitingu í fjárl. En þeir, sem fjalla um ríkisábyrgðasjóð og hafa mest fylgzt með honum, gera ekki ráð fyrir, að þróunin verði þessi. Þeir gera ráð fyrir því, eins og ég gat um í minni framsöguræðu, að fjárþörf ríkisábyrgðasjóðs, þegar búið er að koma lagi á þessi mál, verði minni á hinum næstu árum en hún hefur verið, þannig að að því stefni, að sem allra flestir þeir, sem fengið hafa lán með ríkisábyrgðum, fari að standa í skilum, og að því er stefnt með þessum tvennum lögum. Af þessari ástæðu er það, sem ekki þótti rétt að greiða stórfé umfram fjárlög eða fjárlagaáætlun fyrir árið 1962, en þær greiðslur eru óafturkræf framlög til ríkisábyrgðasjóðs, heldur brúa þetta bil með lántöku til skamms tíma í trausti þess, að jafnvel á árinu 1964 og sérstaklega á næstu árum þar á eftir mundi hagur ríkisábyrgðasjóðs batna svo verulega, að hann gæti greitt upp að fullu þetta lán og staðið svo undir sínum greiðslum. Þetta ætla ég, að ætti að liggja nokkuð ljóst fyrir. En sérstaklega vil ég endurtaka, að ummæli hv. þm. varðandi áætlun fjári., 38 millj. fyrir 1961, þær fullyrðingar hans eru á algerum misskilningi byggðar. Þá fjárhæð átti að sjálfsögðu eingöngu að greiða af hendi, ef þörf hefði verið fyrir hana. Það var ekki þörf á henni. Þess vegna var hún ekki greidd, og Alþ. hefur einróma staðfest það með samþykkt l. um ríkisreikning fyrir árið 1961.



Herra forseti. Með frv., sem hér liggur fyrir, er gert ráð fyrir, að tekið verði 50 millj. kr. lán handa ríkisábyrgðasjóði. Það er sem sé gert ráð fyrir því í fyrsta skipti, að haldið verði út á þá braut, að ríkið taki lán til þess að greiða töp á ríkisábyrgðum. Eins og hér hefur verið bent á, er ekkert flókið að átta sig á því, hvað hér er í raun og veru að gerast, þó að óneitanlega sé ýmislegt gert til að flækja það nokkuð fyrir mönnum. Árið 1961 voru veittar 38 millj. á fjárlögum ríkisins til þess að mæta töpum á ríkisábyrgðum. Þetta fé v ar ekki notað til þess á því ári, það var ekki greitt, eins og hér hefur verið bent á. Og vegna þess að þetta fé var ekki borgað í þessu skyni, hefur ríkisábyrgðasjóðurinn, sem er bara eins konar reikningur í ríkisbúskapnum, komizt í þrot. Og í staðinn fyrir að greiða þetta fé úr ríkissjóði á nú að taka lán. Í staðinn fyrir að borga af ríkistekjunum 38 millj. á árinu 1961 á nú að taka lán. Og eins og hv. 3. þm. Vesturl. réttilega lagði áherzlu á, þá var greiðsluafgangurinn á árinu 1961 talinn 38 millj. kr. hærri, vegna þess að féð var ekki lagt fram til ríkisábyrgðasjóðsins. En nú kemur í ljós, að það þarf á fénu að halda, og þá á að taka það að láni og skjóta því yfir á framtíðina að standa straum af þessum útgjöldum. Þetta er vitanlega gert til þess að punta á pappírnum upp á afkomu ríkissjóðs 1961. Sannleikurinn er sá, að ef ríkissjóður hefði átt að standa undir greiðslum af ríkisábyrgðum á árinu 1961 af tekjum sínum, eins og áður tíðkaðist að gert væri, þá hefði enginn greiðsluafgangur orðið á því ári, heldur þvert á móti nokkur greiðsluhalli, því að greiðslur af ríkisábyrgðum urðu á því ári rúmlega 70 millj. Þeim var skotið yfir á þennan sérstaka reikning, sem skírður var ríkisábyrgðasjóður, og með því móti fékkst eitthvað á milli 60 og 70 millj. króna greiðsluafgangur. Þetta var það, sem gerðist 1961. Og einnig hefur það gerzt í þessum málum, að það hefur ekki verið greitt fé úr ríkissjóði sjálfum á árinu 1961 og ekki nema tiltekin fjárveiting á árinu 1962, en ríkisábyrgðatöpunum velt yfir á sjávarútveginn með þeirri fjárupptöku, sem gerð var í sambandi við gengislækkunina 1961, þegar hækkunin á útflutningsvörubirgðunum var tekin eignarnámi og færð inn í ríkisbúskapinn, fyrst og fremst til þess að standa undir ríkisábyrgðatöpunum. Nú, þegar það kemur í ljós, að þetta fé er ekki nógu mikið til að standa undir töpunum, og enn fremur með tilliti til þess, að ríkissjóður lagði ekki fram á árinu 1961 þessar 38 millj., þá er ætlunin með þessu frv. að ákveða lántöku handa ríkisábyrgðasjóðnum, sem er raunverulega lántaka ríkissjóðs. Sú stefna hefur sem sé verið tekin upp að velta ríkisábyrgðunum yfir á sjávarútveginn með eignaupptökunni 1961, sem ég var að lýsa, og svo yfir á framtíðina með lántöku, í stað þess að áður var ævinlega höfð sú stefna að greiða það, sem greiða þurfti af ríkisábyrgðaskuldunum, með sjálfum ríkistekjunum, en velta engu af því yfir á framtíðina né yfir á einstakar atvinnugreinar í landinu, eins og óneitanlega hefur verið gert nú með eignaupptöku gengishagnaðarins af sjávarvörubirgðunum á árinu 1961. En allar þessar sjónhverfingar, allar þessar færslur fram og aftur virðast vera gerðar að verulegu leyti til þess að leyna því, að þrátt fyrir gífurlegar skattaálögur á síðustu árum hefur ekki búnazt betur en svo, að ríkistekjurnar hafa i raun og veru samt sem áður ekki hrokkið til að greiða ríkisábyrgðatöp eftir hendinni, eins og áður var gert. Þetta kom mjög greinilega fram í ræðu hv. 3. þm. Vesturl. hér áðan. En í þessu sambandi get ég ekki stillt mig um að minna á, að nú er svo komið, að álögur til ríkissjóðs munu hafa hækkað um nærfellt 1 milljarð og 400 millj. kr. síðan 1958. Það er sem allra næst þeirri fjárhæð, þegar fjárlögin 1958 og fjárlögin 1963 eru borin saman, og er þá tekið tillít til þess fjár, sem notað hefur verið til þess að greiða niður vöruverð bæði tímabilin, og þessar tölur því algerlega sambærilegar. En það, sem skeð hefur, er, að allt þetta gífurlega fjármagn, sem mokað hefur verið á með nýjum álögum og tveimur stórfelldum gengislækkunum, hefur því miður ekki enzt til þess að standa undir öllum þeim greiðslum, sem ríkissjóður raunverulega þurfti að inna af hendi, ef vel hefði verið. Það er sérstaklega áberandi, að ríkissjóður hefur ekki verið þess megnugur að standa undir greiðslunum af ríkisábyrgðalánunum, heldur velt þeim að verulegu leyti, sem ég kalla, yfir á sjávarútveginn í sambandi við upptöku fjárins af útflutningsvörubirgðunum. Og nú er ætlunin að velta verulegum hluta af þessari byrði vegna ríkisábyrgðalánanna yfir á framtíðina með þeirri lántöku, sem hér er ráðgerð. Enn fremur er nauðsynlegt að geta þess í þessu sambandi, sem hv. 3. þm. Vesturl. gerði raunar hér áðan mjög rækilega, að fyrir utan þetta er nú farið að taka lán, gera ráðstafanir til þess að taka lán til að greiða margvísleg ríkisútgjöld, sem áður voru greidd af tekjunum, og þessar ráðstafanir eru þannig vaxnar, að þetta er dulbúinn greiðsluhalli á ríkisbúskapnum, sem ekki er einu sinni enn sem komið er kominn inn í reikningsskilin. Þetta er dulbúinn greiðsluhalli, því þó að hér sé oft um fjárfestingarútgjöld að ræða, sem er þannig haldið utan við og gert ráð fyrir lántöku til, þá er hér um dulbúinn greiðsluhalla að ræða á ríkisbúskapnum miðað við þann hátt, sem áður var á hafður. Í þessu sambandi vil ég vísa til þess, sem hv. 3. þm. Vesturl. sagði hér áðan, þar sem hann benti á, að ekki er nú aðeins ráðgert að taka lán til þess að greiða upp ríkisábyrgðatöpin, sem áður voru greidd af tekjunum jafnóðum, heldur eru nú einnig ráðgerðar í stórum stíl lántökur í eina vegagerð, og það er líka nýjung í ríkisbúskapnum, því að vegaframlög hafa áður ævinlega verið greidd af ríkistekjunum. Enn fremur er nú gert ráð fyrir lántöku til að byggja lögreglustöð í Reykjavík og til skólabygginga í vaxandi mæli og ýmissa annarra framkvæmda, enn fremur til að greiða lögboðið framlag ríkissjóðs til atvinnuleysistryggingasjóðs. Allt þetta benti hv. 3. þm. Vesturl. á, og þetta sýnir þrátt fyrir þessar óskaplegu álögur, þar sem ríkistekjurnar hafa meira en þrefaldazt á örfáum árum, hvernig útgjöldum er í vaxandi mæli skotið yfir á framtíðina. Hverjum dyljast þau vandkvæði, sem stafa af þessu við afgreiðslu fjárlaga á næstu árum, þegar stórkostlegar afborganagreiðslur og vaxtagreiðslur af vegagerðarlánum, skólabyggingarlánum, lögreglustöðvarlánum og öðrum slíkum lánum og lánum til að greiða lögboðið framlag ríkissjóðs til atvinnuleysistryggingasjóðs, þegar allt þetta bætist inn á fjárlögin á næstu missirum og næstu árum sem bein afleiðing af þessu búskaparlagi, sem nú hefur verið tekið upp? Efnt er til þess, að ríkissjóður hafi í framkvæmd mjög mikil fjárfestingarútgjöld án þess að greiða þau af tekjum sínum. Þetta þýðir lántökur til framkvæmda, sem ekki gefa ríkissjóði sjálfum neitt í aðra hönd, þó að þær út af fyrir sig séu nauðsynlegar. Enn fremur eru stórir póstar, sem í raun réttri eru greiðslur á rekstrarútgjöldum ríkissjóðs, greiddir með lántökum, eins og t.d. framlagið til atvinnuleysistryggingasjóðs. Það er rekstrarútgjaldaliður í ríkisbúskapnum, sem allt í einu er tekið upp á að greiða með lánum. En þetta er gert út úr vandræðum vegna þess, hvernig ríkisbúskapnum hefur verið stefnt, þar sem hinar gífurlegu álögur hafa ekki enzt til þess að halda uppi nauðsynlegustu verklegum framkvæmdum. Stjórnin hefur hrökklazt út á þessa braut, að taka lán og skjóta yfir á framtíðina ýmsum framkvæmdum, sem áður voru greiddar jafnóðum af tekjunum. Þetta frv., sem hér liggur fyrir, er einn liður í þessu. Það er mjög alvarlegt, að þær stórkostlegu ríkistekjur, sem efnt hefur verið til, skuli ekki hafa enzt betur en þetta til að standa undir beinum þörfum og allra lífsnauðsynlegustu framkvæmdum. Hitt er svo ekki síður óviðkunnanlegt, að núverandi hæstv. ríkisstj. og hæstv. fjmrh. skuli vera að reyna að leyna þessu með alls konar reikningsfærslubrellum, eins og óneitanlega stofnun þessa ríkisábyrgðasjóðs er. Þetta er ekkert annað en reikningsfærslubrella, til að rugla fyrir mönnum samhengið í þessum efnum. Þessi ríkisábyrgðasjóður er ekkert annað en reikningur í ríkisbúskapnum, en hann er settur upp til þess að vefa þennan vef, sem lítillega og lauslega hefur nú verið rakinn í sundur. Eins er það t.d. með lánaviðskiptin út af Keflavíkurveginum, þeim hefur verið haldið utan við ríkisbókhaldið. Eg vona, að það sé búið að lagfæra það núna eftir þá sennu, sem um það varð í vetur, þegar menn urðu að standa hér í stórrifrildi til þess að reyna að fá þau viðskipti, Keflavíkurframkvæmdirnar, reikningsfærðar eftir eðlilegum leiðum í fjárlögin og ríkisbókhaldið. Ég vona, að þetta sé komið í lag, en mönnum er minnisstætt, hvernig þetta var, og það er ekki einu sinni, að greiðslur af lánunum til Keflavíkurvegarins séu ráðgerðar í fjárlögunum. Þó að þar sé ríkislán, sem allir vita að þarf að greiða af með ríkisfé, þá er ekki einu sinni sett inn í fjárlögin sú fjárhæð, sem þarf til að standa undir lánunum vegna Keflavíkurvegarins. Það er einn liður í þessum leiðinlega, hvimleiða sjónhverfingaleik. Og það er engin ánægja að þurfa að standa í að ræða um svona lagað, en óhugsandi annað en að jafnóðum sé bent á slíkar misfellur. En þetta er liður í því að setja þetta ekki upp hreint og beint eins og þetta er, vegna þess að menn virðast kinoka sér við að sýna af þessu rétta mynd. En auðvitað er slíkt skammgóður vermir, að þykjast ekki sjá þetta, því að auðvitað kemur að því, að það þarf að borga af þessum lánum, sem alls staðar er nú verið að efna til. Náttúrlega verður það að mestu leyti eftir kosningarnar, sem eiga að fara fram í vor, þannig að það er kannske hægt að punta sig eitthvað í nokkrar vikur enn þá á þessa lund. En það kemur auðvitað að því, að það þarf að greiða af þessum lánum. Það verður að greiða af lánunum, sem tekin voru vegna Keflavíkurvegarins, og þá kemur það beint inn í bókhaldið og í fjárlögin að lokum. Það þarf að fást við þær greiðslur. Eins verður það um lánin, sem tekin hafa verið til greiðslu á lögboðnu framlagi til atvinnuleysistryggingasjóðs. Það var einn liður í þessum sjónhverfingaleik, að lögboðin gjöld til atvinnuleysistryggingasjóðs voru felld niður í einum fjárl. og ekki tekin með í útgjöldunum. Það var sagt, að það ætti að greiða þau með lánum. Það var sagt, að bókhaldsaðferðin væri rétt þannig, að það væri ekki fært inn í gjöld fjári., sem ætti að borga með lánum. En hvað kemur svo í ljós? Svo kemur það auðvitað í ljós, að það verður að ætla greiðslum af láninu sæti í fjárl. og ríkisreikningnum. Eins verður það með greiðslur af öllum þessum lánum, sem verið er að efna til hingað og þangað og haldið er utan við rétt í bili til að gera myndina aðeins snotrari. Það þarf að greiða af öllu þessu, og þá kemur það blákalt fram og veldur alveg jafnmiklum erfiðleikum í framtíðinni, þótt því sé á þessa lund haldið utan við að svo vöxnu. Það hefur oft verið talsvert mikið rætt um ríkisábyrgðirnar, og það er ekki nema eðlilegt, því að ríkisábyrgðastarfsemin hefur verið mikill þáttur í ríkisbúskapnum í raun og veru og er enn. Það haía stundum verið ýmsir dómar felldir um, að þessi mál hafi ekki verið í eins góðu lagi, eða hvernig menn hafa orðað það, eins vel stýrt og átt hefði að vera. Auðvitað getur verið ákaflega mikið álitamál, hvernig stefna eigi varðandi ríkisábyrgðir. Sumir segja, að ríkið eigi aldrei að taka ábyrgð á neinu, nema það liggi alveg á borðinu, að það þurfi aldrei að leggja neitt fram úr ríkissjóði vegna erfiðleika með að standa í skilum. Mér er nú ekki alveg ljóst, hvort hæstv. núv. fjmrh. hefur beinlínis lýst þessu yfir sem alveg fastri stefnu sinni, en nær er mér að halda það. Ég álít, að þegar um opinberar framkvæmdir er að ræða, t.d. hjá sveitarfélögum og hjá kaupstöðum, þá geti oft verið lífsnauðsyn að veita ríkisábyrgð, jafnvel þótt menn telji sig vera í vafa um, að hlutaðeigandi kaupstaður eða byggðarlag geti staðið fullkomlega í skilum frá byrjun með greiðslur af lánum. Ég hef sagt það hér áður, og ég skammast mín ekkert fyrir að upplýsa það, að á meðan ég hafði með þessi mál að gera, þá kom það fyrir, að ábyrgðir voru teknar fyrir framkvæmdir í einstökum byggðarlögum, þótt augljóst væri, að byggðarlögin mundu ekki geta staðið að fullu í skilum frá byrjun. Ég nefni dæmi. Ég nefni af handahófi, en stórar framkvæmdir þó. Ég nefni t.d. Þorlákshöfn. Það hefði aldrei verið farið af stað með hafnargerð í Þorlákshöfn, ef sú regla hefði verið víðhöfð að neita algerlega ríkisábyrgðum, nema fyrir fram væri hægt að sýna fram á, að ekkert þyrfti að leggja út úr ríkissjóði vegna ábyrgðarinnar í byrjun starfrækslu mannvirkjanna. Þá hefði aldrei verið farið af stað með Þorlákshöfn. Það hefur talsvert fé verið lagt út vegna ríkisábyrgða fyrir Þorlákshöfn, en ég tel, að sú stefna hafi verið hárrétt samt sem áður að taka ríkisábyrgð fyrir hafnargerð í Þorlákshöfn. Ég nefni líka Akraneshöfn í þessu sambandi, sem nokkuð hefur orðið að leggja út fyrir. Þannig mætti halda áfram að taka dæmi um hafnargerðir víðs vegar um landið, sem hefur þurft að leggja nokkuð út fyrir. Og ég efast um, að ríkissjóður muni tapa nokkru á þessum ábyrgðum um það bil, sem upp verður staðið, því að þó að þessi byggðarlög og mörg önnur hafi ekki getað staðið í skilum með fyrstu greiðslur af lánunum, þá mun það í mörgum dæmum verða þannig, að það mun breytast, þegar frá líður, og lánin munu innheimtast. En þetta er fjárfesting fyrir ríkissjóð, sem þarna á sér stað. Og ég segi, að ef hæstv. ríkisstj. ætlar að framfylgja þeirri stefnu eða láta Seðlabankann fyrir sína hönd framfylgja þeirri stefnu að neita um allar ríkisábyrgðir nema þær, sem hægt er að sýna hreinlega fram á fyrir fram, að ekki geti komið til greina að verði nein töp á eða þurfi neitt að leggja út fyrir úr ríkissjóði, - ef hæstv. ríkisstj. ætlar að taka upp þá stefnu, þá verður annað tveggja að ske, að það verða stöðvaðar ýmsar þýðingarmestu framkvæmdir í landinu, víðs vegar um landið, hafnargerðir o.fl., þær verða hreinlega stöðvaðar, eða þá að ríkisstj. og Alþ. verður að taka að sér að leggja af ríkisfé miklu meira fram til þessara framkvæmda en enn þá hefur verið gert. Hvað sem yfirlýsingum hæstv. ríkisstj. í þessum efnum kann að liða, þá þykist ég sjá það, að ríkisstj. muni verða að framkvæma hafnarábyrgðirnar svipað og gert hefur verið. Ég tel mig sjá fram á, að hún muni þurfa og verða að gera það, ef hún ætlar ekki að stöðva flestar meiri háttar hafnarframkvæmdir í landinu. Ég segi þetta til að sýna, að það er varhugavert að fella órökstudda dóma, skjótræðisdóma um ríkisábyrgðirnar og áfellisdóma í sambandi við það, þótt ríkið hafi orðið að leggja nokkurt fjármagn fram á undanförnum árum til þess að greiða af ríkisábyrgðalánum, því að á bak við þær greiðslur standa ýmsar af merkustu framfaraframkvæmdum, sem gerðar hafa verið í landinu á síðustu áratugum og enginn mundi nú vilja segja að hefði verið rétt að stöðva eða neita um ríkisábyrgð. Þar með er ekki sagt, að það hafi ekki í þessu getað orðið, eins og í mörgum öðrum málum, einhver mistök. Það hafa ekki allar framkvæmdir heppnazt jafnvel, sem ríkisábyrgðir hafa verið veittar til. En ég segi þetta til þess að vara við því, að menn felli órökstudda áfellisdóma um þessi efni, heldur verða menn, ef menn ætla að dæma um þessi mál, að gefa sér tíma til að skoða þau ofan í kjölinn. Nú vil ég aðeins minna á í þessu sambandi, að greiðslur vegna ríkisábyrgðalána, sem útlagðar eru fyrir aðra, hafa verið miklu stórfelldari á síðasta kjörtímabili en nokkru sinni áður, þannig að það er ekki á nokkurn hátt sambærilegt. T.d. upplýsti hv. 3. þm. Vesturl. áðan, að það, sem búið væri að leggja út samtals vegna ríkisábyrgða í árslok 1960, nam 120 millj. kr. samtals. En á árinu 1961 munu hafa verið lagðar út vegna ríkísábyrgða eitthvað milli 70 og 80 millj. Á árunum 1961 og 1962 virðast hafa verið lagðar út í sambandi við þessi mál eitthvað um 180 millj., á þessum tveimur árum, en allan tímann fram að árslokum 1960, ef ég hef tekið rétt eftir, þá hafa það verið samtals um 120 millj. Ég hef hér fyrir framan mig efnahagsreikninginn frá 1958, og af honum sést, að á árinu 1958 voru greiddar af ríkisábyrgðalánum tæpar 24 millj. kr. á móti rúmlega 70 millj. 1961 og að því er ég bezt veit rúmlega 100 millj. á árinu 1962. Og þá kemur spurningin: Hvað er það, sem hefur gerzt í þessum málum? Ég get ekki varizt því, að mér finnst stundum eins og hæstv. ríkisstj. vilji gefa í skyn, að þarna sé hún að glíma við einhvern draug, sem aðrir hafi vakið upp og skilið eftir handa henni til þess að fást við. En sjálf hafi hún fært þessi mál öll i heppilegra horf. Ég hef ekkert yfirlít yfir þær ríkisábyrgðir, sem veittar hafa verið nú síðustu missirin, hef það ekki við höndina, og það er sjálfsagt of snemmt að fella nokkurn dóm um það, hvernig þau mál koma út í reyndinni. En ég vil nefna hér tvö atriði, sem valda sýnilega langmestu um, hvað þessar ríkisábyrgðagreiðslur hafa vaxið tröllslega árin 1961 og 1962. Annað er, að það er augljóst, að á árinu 1961 eru lagðar út mjög stórar fúlgur fyrir fiskiðjuver vegna ríkisábyrgða, sem teknar hafa verið á stofnlánum til þeirra. En fram að þeim tíma voru greiðslur úr ríkissjóði vegna fiskiðjuvera mjög litlar samanborið við það, sem þær eru á árinu 1961. En það var vegna þess, að yfirleitt var höfð sú regla á, að ef fiskiðjuver var í vanskilum, þá var gerð gangskör að því, að það stæði í skilum eða þá að eigendaskipti yrðu að fiskiðjuverinu. Þannig eignaðist ríkið t.d. á sínum tíma fiskiðjuverið í Flatey og fiskiðjuverið á Seyðisfirði, og man ég eftir þeim tveimur, sem ekki gátu staðið í skilum. En vegna þess, að þannig var unnið að þessum málum, að það var upp á þetta passað og fast eftir gengið, þá stóðu fiskiðjuverin yfirleitt í skilum, og ef þau lentu í vanskilum, bættu þau mjög fljótlega úr því, öll þau, sem gátu, og það voru flest þeirra. Þau, sein alls ekki gátu það, urðu, eins og ég sagði, eign ríkisins, og ég man nú ekki nema eftir þessum tveimur, sem þannig fór um. En á árinu 1961 gerist það, að ríkissjóður fer að leggja út fyrir fiskiðjuverin stórfé, án þess að séð verði, að nokkrar ráðstafanir hafi verið gerðar til þess að innheimta þetta jafnóðum. Þetta kemur til sem nýr stórkostlegur liður í ríkisábyrgðunum. Og þessu heldur áfram að nokkru leyti og að mjög verulegu leyti, að því er ég bezt fæ séð, árið 1962. Það er sem sagt skipt alveg um innheimtuaðferð, og má vera, að þetta standi að einhverju leyti í sambandi við þau almennu skuldaskil, sem áttu sér stað fyrir sjávarútveginn á árinu 1961. En þarna festist mikið fé hjá fiskiðjuverunum, vegna þess að það er sýnilega ekki gengið á þessu tímabili jafnhart að því, að þau standi í skilum og áður. Þetta er annar aðalliðurinn, að því er bezt verður séð, sem gerir það að verkum, að ríkisábyrgðargreiðslur hafa hækkað svona gífurlega 1961 og 1962. Hinn stóri liðurinn, sem kemur þarna til greina, eru ríkisábyrgðir vegna togara og þá sérstaklega vegna þeirra togara, sem keyptir voru til landsins eða samið var um á árinu 1959. Ég hygg, að það hafi verið samið um þá yfirleitt á árinu 1959, og ríkisábyrgðagreiðslur vegna þessara togara, sem samíð var um á árinu 1959, eru svo tröllauknar, að aðrar ríkisábyrgðagreiðslur verða eins og hreinn hégómi í samanburði við þær. Það gefur því að skilja, að ef menn eru að reyna að láta líta svo út sem hér sé um einhvern gamlan arf að ræða, þá er slíkt með öllu óréttmætt, því að greiðslur vegna þessara togara frá 1959 eru svo stórfelldar, að þ®er valda alveg tímamótum í þessum málum og eru langstórfelldustu greiðslur vegna ríkisábyrgða, sem nokkru sinni hafa komið til greina, a.m.k. ef litið er á þær í heild. En vegna. þess að hafður er uppi þessi sífelldi áróður, nokkuð ýtinn áróður um það, að hér sé um arf að ræða, sem hafi verið óeðlilegur og gert mönnum erfitt fyrir, þá vil ég leyfa mér að lesa upp nokkrar greiðslur, sem inntar hafa verið að hendi vegna þessara sérstöku togaraábyrgða. Það hefur líka verið lagt út fé vegna fyrri togaraábyrgða, en það er smáræði samanborið við þetta. Það eru hér greiðslur t.d.: Vegna hlutafélagsins Ásfjalls 1 millj. 374 þús. Vegna Guðmundar Jörundssonar vegna togarans Narfa 4 millj. 400 þús., þetta er á árinu 1961. Vegna Ísbjarnarins í Reykjavík vegna togarans Freys 1 millj. 662 þús. Og vegna togarans Sigurðar 2 millj. 342 þús. Vegna togarans Júpíters 1 millj. 274 þús. Og vegna togarans Víkings á Akranesi 2 millj. 704 þús. Enn fremur eru hér liðir vegna fiskiðjuvera, sem eru mjög stórir, eins og ég hef áður gert grein fyrir. Þetta er á árinu 1961. Á árinu 1962 er mjög mikið lagt út vegna ríkisábyrgða og þá heldur þessu áfram. Þá er það Bæjarútgerð Hafnarfjarðar vegna togara 5 millj. 705 þús. og vegna fiskiðjuversins 4 millj. Vegna togarans Narfa, togara Guðmundar Jörundssonar, 5 millj. 708 þús. Ísbjörninn h/f í Reykjavík vegna togara líka á því ári 5 millj. 908 þús. Ísfell, aftur vegna togarans Sigurðar á árinu 1952, ég hafði áður lesið, hvað það var á árinu 1961, 7 millj. 778 þús. Og enn vegna fyrirtækis á Akranesi vegna togarans Víkings 6 millj. 558 þús. Þessar fjárhæðir eru svo stórkostlegar, að það dylst engum, þegar þessi dæmi eru nefnd, hvers vegna greiðslurnar af ríkisábyrgðalánunum hafa hækkað svona stórkostlega. Það er vegna þess, að það hefur verið lagt út stórfé í sambandi við ríkisábyrgðir fyrir fiskiðjuver, sem fremur lítið var um áður, og þó alveg sérstaklega vegna þeirra gífurlegu fjárhæða, sem lagðar eru fram vegna ríkisábyrgðarinnar út af togarakaupunum á árunum 1959 og 1960. Og þó að áður hafi verið lagðar nokkrar fjárhæðir fram vegna vanskila í sambandi við togarakaup og fiskiskipakaup, þá eru þær fjárhæðir allar miklu smærri en þessar, því að þá var um lægra verð að ræða á tækjunum og minni vanskil. Þetta allt er nauðsynlegt fyrir menn að hafa í huga. Ég hef ekki fram að þessu verið svo mjög að skipta mér af umr. um þessi mál, en mér finnst ekki óeðlilegt, að samhengið í þeim sé ofur litið rakið, þar sem það er ekki gert af þeim, sem það væri skyldara en mér. Ég held því hiklaust fram, að væri settur upp listi núna, og ég vildi óska eftir því, að sú nefnd, sem fær þessi mál til meðferðar, geri það, - settur upp listi núna yfir það, sem lagt hefur verið út samtals vegna ríkisábyrgða frá fyrstu tíð og skoðað síðan, hvenær þær ábyrgðir eru og hvernig þær eru vaxnar, þá muni samhengi þessara mála upplýsast enn þá betur og þá muni koma í ljós, að þeir fjármunir, sem lagðir hafa verið út vegna byggðarlaganna í sambandi við framkvæmdir á þeirra vegum, hafnaxgerðir og raforkuframkvæmdir og ýmsar slíkar framkvæmdir, eru hégómlega lágar upphæðir samanborið við það, sem hefur verið greitt núna vegna þessara nýjustu ábyrgða. Ég segi þetta ekki til þess að deila á neinn, ég segi þetta til þess að upplýsa staðreyndir. En ég verð að segja, að mér finnst ýmislegt af því, sem komið hefur fram úr stjórnarherbúðunum, bera nokkurn keim af gagnrýni á það, sem áður hefur verið gert i þessum málum. Ég er ekki að halda því fram, að það geti ekki verið réttmætt að gagnrýna sumt af því. Það verða ætið einhver mistök. En ég vil ekki sitja þegjandi fleiri missiri en ég hef gert og hlusta á, að það sé gefið í skyn, að þessi viðureign við ríkisábyrgðirnar og þessar háu fjárhæðir, sem þar koma til greina, sé arfleifð að mestu eða öllu leyti frá því, að ég og mínir starfsfélagar - úr ýmsum flokkum raunar - stóðum fyrir framkvæmd þessara mála, en síðan hafi runnið upp í þessu tilliti ný öld, ný og betri öld. Ég vil svo í framhaldi af þessu, sem ég hef rætt um heildarmynd þessara mála, og í sambandi við þetta frv., sem hér liggur fyrir, og það, sem hæstv. fjmrh. sagði því viðvíkjandi, aðeins minnast á einn einasta þátt enn þá. Hæstv. ráðh. sagði, að lántakan væri byggð á því, að forráðamenn ríkisábyrgðasjóðsins litu þannig á, að það mundi mjög fljótlega létta á sjóðnum og jafnvel hagur hans snúast við, þannig að hann færi að hafa tekjur til að greiða niður þetta lán, sem hæstv. ráðh. hyggst útvega handa sjóðnum, eða handa þessum reikningi í ríkisbúskapnum. Út af þessu vil ég spyrja hæstv. ráðh., sem er náttúrlega forráðamaður þessara mála, en ekki þeir, sem framkvæma fyrir hann þessi mál í Seðlabankanum, hvort hann hafi ekki gert áætlun um það, hvað muni vera mikið ógreitt af lánunum, sem tekin voru til þess að kaupa nýju togarana, og hvað ríkisábyrgðasjóður eða ríkissjóður muni þurfa að leggja fram á þessu ári og næstu árum vegna þessara ríkisábyrgða, miðað við að þessi félög, sem hér. eiga hlut að máli, geti ekki greitt af þeim sjálf. M.ö.o.: hvað þarf ríkissjóður að leggja fram vegna þessara ábyrgða á næstu árum, ef hann þarf eins og hingað til að greiða af lánunum fyrir þessa aðila? Ef þetta lægi fyrir, að hæstv. ráðh. upplýsti þetta, þá fæst kannske ofur lítil mynd af því, hverju má búast við í þessu efni. Ég veit, að það er ekki hægt að gera neina áætlun fyrir ríkisábyrgðasjóðinn, en eins og þetta horfir núna, þarf ríkisábyrgðasjóðurinn að leggja fram milljónatugi árlega bara vegna þessara togara, þó að ekkert annað sé tekið með í reikninginn. Og svo: Hverjar eru þessar tekjur, sem hæstv. ráðh. gerir sér von um að gætu komið inn í sjóðinn, ekki aðeins til þess að standa undir þessum útgjöldum öllum saman, heldur líka til að greiða af láni því, sem taka á samkvæmt þessu frv.?



Herra forseti. Samkv. gildandi lögum er svo ákveðið, að kjör forseta skuli fara fram samkv. kjörskrám yfir alþingiskjósendur. Á þeim tíma, sem þessi lög voru sett, var kjörskrá alþingiskjósenda samin árlega. Nú hefur hins vegar lögum um það efni verið breytt, þannig að þær kjörskrár eru samdar aðeins þegar alþingiskosningar eiga að fara fram. Af þessu leiðir, að nauðsynlegt er að breyta ákvæðum um framboð og kjör forseta, til þess að tryggt sé, að kjörskrá verði ævinlega til taks, þegar það kjör á að fara fram. Um þetta eru fyrirmæli þessa frv., og tel ég ekki ástæðu til að fylgja því úr hlaði með fleiri orðum. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.