Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að mæla fyrir frv. til laga á þskj. 469 um breytingu á sveitarstjórnarlögum. Breytingin er á 1. mgr. 109. gr. laganna, sveitarstjórnarlaga nr. 8/1986. Lagt er til að málsgreinin orðist svo, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélag verður eigi sameinað öðrum sveitarfélögum nema fleiri kjósendur í atkvæðagreiðslu samkvæmt 108. gr. séu fylgjandi sameiningu en andvígir, enda hafi meiri hluti atkvæðisbærra íbúa tekið þátt í atkvæðagreiðslunni.`` Síðari grein frv. er gildistökugrein og lagt er til að lög þessi öðlist þegar gildi. Þessu frv. fylgir svohljóðandi greinargerð: ,,Lögð er til sú grundvallarbreyting á núgildandi ákvæðum 1. mgr. 109. gr. sveitarstjórnarlaga að meiri hluti þeirra sem afstöðu taka ráði niðurstöðu í almennri atkvæðagreiðslu um sameiningu sveitarfélags við annað eða önnur sveitarfélög. Samkvæmt tillögugreininni hafa þeir kjósendur ekki áhrif á úrslit í atkvæðagreiðslu sem koma ekki á kjörstað. Þeir sem skila auðu eða ógilda atkvæði sitt hafa ekki heldur áhrif á úrslitin að öðru leyti en því að þeir gætu tryggt nægilega þátttöku í atkvæðagreiðslunni með atkvæði sínu. Ákvæði núgildandi laga eru þannig að meiri hluti kjósenda á kjörskrá þarf að greiða atkvæði gegn tillögu um sameiningu til þess að hún teljist felld. Þar með er í raun fyrir fram ákveðið að þeir kjósendur styðji sameiningu sem ekki koma á kjörstað og enn fremur að kjósendur, sem koma og greiða atkvæði en gera ógilt atkvæði sitt eða skila auðu, séu stuðningsmenn fyrirliggjandi tillögu. Kjósendur, sem taka þátt í atkvæðagreiðslu en skila auðu atkvæði eða ógilda það, láta með því aðra ráða úrslitum, en núgildandi ákvæði 109. gr. virða þá afstöðu að vettugi. Þessi ákvæði laganna brjóta gegn viðurkenndum sjónarmiðum um lýðræðislega afgreiðslu máls. Nægir að nefna ákvæði kosningalaga og laga um þingsköp því til stuðnings og enn fremur 51. gr. sveitarstjórnarlaganna sjálfra, en þar er kveðið á um að afl atkvæða ráði úrslitum. Í skýringum með 51. gr. kemur fram að hjáseta í atkvæðagreiðslu telst þátttaka þar sem afstaða er tekin, þ.e. sú afstaða að láta aðra ráða niðurstöðunni. Almenna reglan er sú að þeir kjósendur einir, sem koma til atkvæðagreiðslu, hafa tekið afstöðu. Hinir, sem ekki taka þátt í atkvæðagreiðslunni, hafa ekki áhrif á niðurstöðuna þar sem þeir hafa ekki tekið afstöðu. Ákvæði 1. mgr. 109. gr. brjóta þessa meginreglu og í raun gera þeim upp ákveðna afstöðu sem engan þátt tók í atkvæðagreiðslunni. Slík lagasetning er fullkomlega út í hött og engan veginn samboðin lýðræðisríki. Þessir annmarkar á 1. mgr. 109 gr. eru svo alvarlegir að óhjákvæmilegt er að breyta greininni. Ákvæði tillögugreinarinnar um lágmarksþátttöku í atkvæðagreiðslunni er hins vegar í fullu samræmi við skilyrði þingskapalaga og 51. gr. sveitarstjórnarlaga fyrir afgreiðslu máls og þarfnast ekki frekari skýringar.`` Þessu til viðbótar vil ég láta koma fram, virðulegi forseti, að þessi núgildandi málsgrein í 109. gr. sveitarstjórnarlaga á sér sínar sögulegu skýringar og hafði þann tilgang að stuðla að sameiningu sveitarfélaga. Það er rétt að líta aðeins yfir þessa forsögu og hver árangurinn hefur orðið. Þetta ákvæði núgildandi laga frá 1986 er orðrétt upp úr eldri lögum, sérlögum um sameiningu sveitarfélaga sem sett voru vorið 1970. Sú lagasetning var afrakstur af nefndarstarfi sem hafði farið fram fáum árum áður, en þáv. félmrh. Eggert Þorsteinsson hafði skipað sérstaka nefnd til að gera tillögur um sameiningu sveitarfélaga mjög hliðstæða þeirri nefnd sem nú starfar og sú nefnd hafði lagt til ákveðið frv. til þess að koma skriði á sameiningu sveitarfélaga. Frv. sem síðar varð að lögum nr. 70/1970 er unnið af þeirri nefnd. Í því frv. kemur þetta ákvæði fyrst fram að ef meiri hluti atkvæðisbærra íbúa sveitarfélags hefur synjað sameiningu við slíka atkvæðagreiðslu verður það sveitarfélag ekki sameinað öðrum sveitarfélögum að svo stöddu. Þetta ákvæði er í raun og veru vilhallt þeim sjónarmiðum sem lágu að baki skýrslunni og frv. að það ætti að stuðla að því með löggjöf að sveitarfélögum fækkaði. Út af fyrir sig er eðlilegt eða a.m.k. skiljanlegt ef menn eru þeirrar skoðunar að rétt sé að breyta skipaninni að setja lög sem hvetja til þess. En ég tel þetta ákvæði vera með þeim annmörkum að það verði ekki við það unað óbreytt, og vilji menn setja vilhallt skilyrði eða vilhallt lagaákvæði til að stuðla að sameiningu, þá verði það að vera með öðrum hætti og skýrum, t.d. að aukinn meiri hluta þurfi til að fella, en ekki ákvæði af þessum toga. Skýringin sem kemur fram fyrir þessu ákvæði er heldur snubbótt í frv. frá 1969, en þar kemur fram í athugasemdum að ákvæðið sé sett til þess að beita því í framhaldi af því að sveitarstjórn hafi fellt tillögu um sameiningu við annað sveitarfélag, þá geti ráðherra ákveðið að fram fari atkvæðagreiðsla meðal íbúanna engu að síður og með þessu fylgiákvæði. Rökin sem lögð eru fram eru að þeir sem í sveitarstjórninni sitja og fella tillögu um sameiningu við annað sveitarfélag, verði að sýna fram á að meiri hluti almennra kjósenda sé þeim sammála. Ég tel að þessi rök séu fremur veik og þau hafa sætt mikilli gagnrýni alla tíð, bæði í umræðu um það frv. sem fór fram þingveturinn 1969--1970 og eins síðar þegar þetta mál bar á góma 1984, 1985 og 1986. Enn fremur hefur þetta ákvæði verið nokkuð gagnrýnt í þeirri umræðu sem staðið hefur á annað ár um sameiningu sveitarfélaga. Segja má að niðurstaðan af umræðunum á þessum rúmlega aldarfjórðungi sé sú að það hefur verið geysileg andstaða við það sem menn kalla lögþvingun sveitarfélaga. Þar er bæði átt við þetta ákvæði sem ég geri hér að umtalsefni og eins aðrar hugmyndir sem fram hafa komið bæði núna og árið 1967 um að reka sveitarfélög saman í færri einingar með hætti sem byggðist á öðru en vilja íbúanna í hverju sveitarfélagi fyrir sig. Þessi mgr. 109. gr. er í raun og veru arfleifð frá þeim tíma, 1967, þegar menn töldu að það yrði að koma til forsjárhyggja ríkisvaldsins og setja löggjöf sem þrengdi sveitarstjórnarmönnum og íbúum sveitarfélaga rétt sinn til að ákvarða um framtíð sína sjálfir. Ég legg til að þessi arfleifð verði nú lögð til hliðar og er þeirrar skoðunar að öll lagaákvæði og hugmyndir í þessa veru torveldi alla umræðu um sameiningu sveitarfélaga sem er markmiðið, a.m.k. í hugum þeirra sem á það trúa og hafa gert á undanförnum tæpum þremur áratugum mikil ógagn þeim aðilum sem eru sannfærðir um að það sé nauðsynlegt að fækka sveitarfélögum. Það eru því tildrögin að ég legg fram þetta frv. sem útbýtt var 14. des. sl. Mér var það nokkurt gleðiefni að sjá það að um síðustu helgi kom fram í ályktun fulltrúaráðsfundar Sambands ísl. sveitarfélaga þar sem lagst er gegn lögþvingun eins og rætt er um í svonefndri sveitarfélagaskýrslu, og enn fremur er lagt til að lögum um sveitarfélög verði breytt þannig að einfaldur meiri hluti greiddra atkvæða ráði úrslitum kosninga. Með öðrum orðum, fulltrúaráð Sambands ísl. sveitarfélaga hefur tekið sömu afstöðu og birtist í því frv. sem ég lagði hér fram fyrir tæpum þremur mánuðum. Fulltrúaráðið hefur í raun hafnað allri viðleitni með lögum til að reka sveitarfélög saman, allri svonefndri lögþvingun. Henni er hafnað og ég er sammála fulltrúaráðinu í því að ég tel að meðan einhver ákvæði eru í þessa veru, þá verki þau öfugt, þá verki þau málum til ógagns sem eru um sameiningu sveitarfélaganna. Það eru fleiri aðilar en fulltrúaráð Sambands ísl. sveitarfélaga sem hafa ályktað um þetta ákvæði, bæði um lögþvingunina og um ákvæði 109. gr. og þar vil ég nefna Eyþing sem er Samband sveitarfélaga í Þingeyjarsýslu sem gerði um það sérstaka ályktun 8. febr., ef ég man rétt, þ.e. stjórn þess sambands, en þar segir í ályktun þeirra, með leyfi forseta: ,,Stjórn Eyþings leggur til þá breytingu á fyrirkomulagi kosninga að meiri hluta atkvæðisbærra manna þurfi til þess að samþykkja eða fella tillögu um sameiningu.`` Enn fremur Samband sveitarfélaga á Austurlandi sem 19. febr. ályktaði um þetta mál og þar segir, með leyfi forseta: ,,Varðandi kosningar um málið í einstökum sveitarfélögum varð ekki samstaða um hvaða reglur skuli gilda. En m.a. komu fram þau sjónarmið að ákvæði núgildandi sveitarstjórnarlaga væru ólýðræðisleg, en þar kveður á um að meiri hluti atkvæðisbærra kjósenda verði að greiða atkvæði gegn sameiningartilögu til að hún teljist felld, en reglan er af öðrum talin eðlileg.`` Það er ljóst að meðal þeirra manna sem starfa við sveitarstjórnarmál hefur þessi umræða komið mjög sterkt upp á síðustu vikum og samband þeirra hefur ályktað einmitt í þá veru með skýrum hætti að breyta þurfi sveitarstjórnarlögum hvað þetta varðar. Og allir taka það skýrt fram að ætli menn að vinna af einhverri alvöru að því að sameina sveitarfélög, þá verði það að vera á þeim grundvelli að kosning um slíkt mál fari fram í hverju sveitarfélagi fyrir sig, að réttur íbúa í sveitarfélaginu sé virtur, réttur til þess að ráða sinni framtíð. Eins og ég gat um fyrr, þá hefur Samband ísl. sveitarfélaga auk þess ályktað um að sú kosning þurfi að fara fram eftir venjulegum reglum en ekki sérstökum eins og nú er. Þá liggur fyrir að það mun verða rætt innan svonefndrar sveitarfélaganefndar að gera breytingar á tillögum nefndarinnar og mér bárust í gær þær tillögur sem ætlað er að leggja fyrir nefndina á fundi hennar á morgun. Þær eru nokkuð ítarlegar en ég tek eftir því að í því uppkasti að lokaskýrslu sem útbýtt hefur verið til nefndarmanna er það sett fram sem grundvallaratriði að kosning um sameiningu sveitarfélaga fari fram þannig að hún verði í hverju sveitarfélagi fyrir sig og enn fremur að kosningarfyrirkomulagið verði með þeim hætti sem ég legg til í frv. á þskj. 469. Vil ég fagna því að þetta sjónarmið eigi nú orðið svo víðtækan stuðning sem raun ber vitni. Ég tel að verði þessi breyting gerð, þá muni það stuðla að því að umræðan um sameiningu sveitarfélaga komist á annað og skynsamlegra spor en hún hefur verið á fram til þessa. Ég vil svo, virðulegi forseti, leggja til, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Sú grein sveitarstjórnarlaganna sem hér er lagt til að breytt verði, það er 109. gr., fjallar um hvernig túlka eigi niðurstöður í atkvæðagreiðslum um svokallaða frjálsa sameiningu sveitarfélaga, þ.e. þegar ekki er skylt að sameina sveitarfélag öðru sveitarfélagi vegna þess að íbúatalan sé komin niður fyrir 50. Greinin fjallar einnig um ákvarðanir sveitarstjórna og ráðuneytisins í framhaldi af atkvæðagreiðslu, svo og hvernig með skuli fara ef sveitarfélög þau sem sameina skal eru í fleiri en einu lögsagnarumdæmi. Í athugasemdum með frv. til núgildandi sveitarstjórnarlaga er þessi grein ekki skýrð neitt eða rökstudd sérstaklega. Ég tel því rétt að líta til reynslunnar varðandi ákvæði greinarinnar sem hér er til umræðu. Á þetta ákvæði mun hafa reynt í tveimur tilvikum, annars vegar við sameiningu fimm sveitarfélaga í Vestur-Skaftafellssýslu, þ.e. Hörglandshrepps, Kirkjubæjarhrepps, Leiðvallahrepps, Skaftártunguhrepps og Álftavershrepps. Í einu þessara sveitarfélaga, Leiðvallahreppi, varð niðurstaðan sú að aðeins fleiri af þeim er atkvæði greiddu voru gegn sameiningunni. Sameiningin var hins vegar samþykkt í öllum hinum sveitarfélögunum. Þarna hagaði þannig til landfræðilega að hagt var að sameina fjögur sveitarfélög en skilja Leiðvallahrepp eftir. Það var hins vegar mat sveitarstjórna á svæðinu og mat ráðuneytisins að sameina ætti öll fimm sveitarfélögin. Ákvæði þessa frv. sem hér er til umræðu hefði þýtt að hreppur með undir 50 íbúa hefði getað komið í veg fyrir sameiningu þessara fimm hreppa. Sameining sveitarfélaga í Vestur-Skaftafellssýslu fór fram 1990 þannig að nokkur reynsla er komin á þá sameiningu. Ráðuneytið hefur fengið upplýsingar frá heimamönnum um reynsluna fyrir sameiningu og er hún mjög góð að mati heimamanna. Hitt dæmið þar sem reynt hefur á þetta ákvæði var við sameiningu þriggja sveitarfélaga í Suður-Múlasýslu, þ.e. Búlandshrepps, Beruneshrepps og Geithellnahrepps. Í einu þessara sveitarfélaga, Geithellnahreppi, voru 16 af þeim sem atkvæði greiddu andvígir sameiningunni en 15 með. Á kjörskrá voru 50. Þarna hagar einnig þannig til að hægt hefði verið að sameina tvö sveitarfélög en skilja Geithellnahrepp eftir. Niðurstaðan varð hins vegar sú að bæði sveitarstjórnirnar og ráðuneytið töldu rétt að sameina öll þrjú sveitarfélögin. Sama er hér uppi á teningnum. Einn hreppur hefði getað komið í veg fyrir sameiningu allra þessara þriggja hreppa hefði ákvæði þessa frv. gilt. Ég tel rétt að benda á að verði frv. þetta sem hér er til umræðu samþykkt, getur það leitt af sér að minni hluti atkvæðisbærra íbúa í fámennu sveitarfélagi getur hindrað sameiningu margra sveitarfélaga á tilteknu landsvæði þó svo mikill meiri hluti atkvæðisbærra íbúa annarra hlutaðeigandi sveitarfélaga samþykki sameininguna. Ég mun alveg á næstunni eiga viðræður við fulltrúa Sambands ísl. sveitarfélaga um næstu skref í sameiningarmálum sveitarfélaga. Í þeim viðræðum mun ég taka upp það atriði sem frv. sem við ræðum hér fjallar um.

Virðulegi forseti. Það var ekki annað að heyra á hæstv. félmrh. en ráðherrann væri ósammála trúnaðarmanni sínum, formanni sveitarfélaganefndar, og verð ég að segja að það er nokkuð furðulegt þegar ráðherrann talar í tvær áttir í sama málinu, annars vegar hér á þinginu og hins vegar í sveitarfélaganefnd. Rök hæstv. ráðherra eru í raun ómerk, þar sem sveitarfélag með færri en 50 íbúa er skylt að sameina öðru sveitarfélagi. Ráðherra hefur öll úrræði til þess. Ég vil líka benda á að það er hægt að leggja fram margar tillögur um sameiningu sveitarfélaga og þó að ein tillaga sé felld, þá er hægt að leggja fram aðra þannig að þótt einhver tiltekin tillaga sé felld er ekkert sem útilokar að menn greiði atkvæði um aðra tillögu þar sem um önnur sveitarfélög er að ræða. Ég vil benda á það hæstv. ráðherra til fróðleiks að þessi sérstök lög sem áttu að stuðla að fækkun sveitarfélaga úr 227 niður í 66, sem sett voru árið 1970, gáfu það af sér eftir að hafa gilt í 16 ár að þá voru sveitarfélögin enn 223. Sveitarfélögunum hafði aðeins fækkað um fjögur á gildistíma þessara sérstöku sameiningarlaga. Það er ekki fyrr en menn draga úr þessu lögþvingunarákæðum og setja ný sveitarstjórarlög árið 1986 að einhver skriður kemst á málið. Sveitarfélögum hefur fækkað úr 223 frá árinu 1986 niður í 197 núna eða um 26 eða rúm 12% á sex árum, vegna þess að menn drógu úr forræðishyggju í lögununum og lögþvinguninni. Lögþvingunin vinnur gegn markmiðunum um að sameina sveitarfélög. Það mundi ég vilja, virðulegur forseti, að hæstv. félmrh. áttaði sig á.

Virðulegi forseti. Ég er alveg sannfærð um það og reyndar held ég að fleiri taki undir það sjónarmið að það fyrirkomulag sem á að hafa á kosningum varðandi sameiningu sveitarfélaga mun tefja fyrir stórum sameiningum sveitarfélaga. Ég vil minna á af því að hv. þm. talar um að formaður sveitarfélaganefndarinnar sé ekki sammála minni skoðun í þessu máli að í skýrslu sem var lögð fram um þetta efni, sameiningu sveitarfélaga, í október 1992, var lagt til allt annað kosningafyrirkomulag og ég veit ekki annað en þeir aðilar sem undir skrifuðu, nema þá hv. síðasti ræðumaður, hafi verið sammála um, þ.e. að það ætti að fara fram sameiginleg atkvæðagreiðsla í sveitarfélögunum um kosningafyrirkomulagið. Hér er alveg breytt um. Og ég geri ráð fyrir að ef umræður eru um það núna í sveitarfélaganefndinni að snúa þar frá og fara út í svo þröngt kosningafyrirkomulag þá sé það til að reyna að ná breiðri samstöðu um sameiningu sveitarfélaga á grundvelli ályktunar fulltrúaráðs sveitarfélaganna. Ég er alveg sannfærð um að formaður nefndarinnar er hins vegar í hjarta sínu sammála því að sú leið sem var lögð til í sameiningarnefndinni og ég lýsti hér áðan er sú rétta til að stuðla að frekari sameiningu sveitarfélaga. Maður getur auðvitað spurt hvort lýðræðið snúist ekki upp í andhverfu sína þegar eitt mjög fámennt sveitarfélag getur komið í veg fyrir óskir og vilja margra annarra sveitarfélaga um stóra sameiningu.

Virðulegi forseti. Ef nokkur sveitarfélög vilja sameinast þá getur ekki eitthvert eitt fámennt sveitarfélag hindrað það. Sveitarfélögin munu einfaldlega sameinast og skilja þetta fámenna sveitarfélag eftir. Þannig að þessi röksemdafærsla er alveg út í hött. Ég vil enn fremur minna hæstv. ráðherra á það sem kom fram í fyrra andsvari að sameining gæti verið felld með minni hluta atkvæða. Það sjáum við hér í þinginu iðulega að lagafrv., stórir og miklir lagabálkar eru samþykktir með minni hluta atkvæða. Það eru innan við 32 þingmenn sem styðja stór og mikil frv. þannig að þessi rök ganga ekki heldur. Ég vil benda hæstv. félmrh. á að fyrir liggur og verður tekin til umræðu á morgun tillaga sem hlýtur að vera lögð fram með samþykki félmrh. um að falla frá lögþvingun, falla frá því að sameiginleg atkvæðagreiðsla fari fram yfir nokkur sveitarfélög, heldur að atkvæðagreiðslan verði í hverju einstöku sveitarfélagi. Enn fremur er í þessu skjali gerð sú tillaga og væntanlega með samþykki félmrh. um að breyta 109. gr. sveitarstjórnarlaganna eins og ég hef lagt til. Ég held að það væri meiri mannsbragur á því hjá hæstv. félmrh. að segja það hreint út að hún sé sammála því frv. sem ég hef lagt til. Ég var bara einfaldlega nokkrum mánuðum á undan henni að komast að þessari niðurstöðu.

Frú forseti. Þetta ákvæði sveitarstjórnarlaga sem frv. gerir ráð fyrir að breyta er hálfgerður bastarður. Ég vil fullyrða það varðandi sameiningarmálin og byggi það á reynslu minni í sveitarfélaganefnd, þar sem ég á sæti ásamt hv. flm., að þetta ákvæði hér flýtir ekki fyrir sameiningu sveitarfélaga. Þetta ákvæði er eitur í beinum fólks. Því finnst það stríða gegn lýðræðinu og það er nátturlega andstætt lýðræðishefð að sá sem situr hjá teljist greiða atkvæði með. Þetta ákvæði, hvort sem mönnum líkar betur eða verr, mun tefja fyrir sameiningu sveitarfélaga og hleypa illsku í þau mál fremur heldur en flýta fyrir þeim. Þess vegna hafa menn auðvitað komist að þeirri niðurstöðu í fulltrúaráði Sambands ísl. sveitarfélaga og áreiðanlega hefur formaður nefndarinnar komist að þeirri niðurstöðu líka að það væri rétt að atkvæðagreiðsla færi fram í hverju og einu sveitarfélagi. Ef hv. þm. hafa skilið orð ráðherra þannig að fulltrúar í sveitarfélaganefnd væru búnir að skrifa undir einhverja lögþvingun með þessum hætti, að skrifa undir áfangaskýrsluna, þá er það rangt. Áfangaskýrslan var til þess að kynna leiðir til umræðu og niðurstöður þeirrar umræðu liggja nú fyrir og hafa leitt til verulegra breytinga sem munu væntanlega birtast í lokaskýrslunni. Ég tel að þær breytingar séu til góðs. Ég er þeirrar skoðunar. Ég er fylgjandi sameiningu sveitarfélaga. Ég tel að það sé þróun sem verður. En ég hef alltaf verið andvígur lögþvingun í þeim efnum. Ég tel að slíkt tefji fyrir sameiningu, tefji fyrir góðu samstarfi sveitarfélaganna sem á að sameina þó þetta hafi sloppið hingað til þar sem þessi tilvik hafa komið upp. En ef það ætti að fara að nota þetta kosningafyrirkomulag, sem þessi grein gerir ráð fyrir, í stórum sameiningum og þvinga kannski tvö eða þrjú sveitarfélög á stærri svæðum með þessum hætti til sameiningar þá held ég að það sé hin versta staða sem getur komið upp úr því í samstarfinu. Ég segi fyrir mig að það er miklu betra að þessi sameiningarmál taki einu, tveimur eða þremur árum lengri tíma en það sé allt í deilum og sárindum sem koma upp úr slíkum lögþvingunum. Ég held að sú stefna sem þessi mál hafa tekið nú sé til góðs og hef von um að þessi mál fái farsæla niðurstöðu. Ég vil undirstrika að áfangaskýrsla sveitarstjórnanefndar var plagg sem átti að leggja til umræðu og hefur verið rædd í sveitarfélögum víða um land og í samtökum sveitarfélaga sem hafa skilað um hana umsögnum. Fulltrúaráðið hefur sett fram ákveðnar hugmyndir þannig að ég er ánægður með það ferli sem hefur verið síðan skýrslan kom fram. Ég hygg að hún leiði til þess að menn hverfi frá þessum lögþvingunarhugmyndum sem ég hef alltaf verið andvígur og hef alls ekki skrifað undir þó áfangaskýrslan kynnti þessa leið, vegna þess að ég var með almennan fyrirvara við skýrsluna um að lokaafstaða yrði ekki tekin fyrr en að sú umræða hefði farið fram sem hefur farið fram á síðustu vikum.

Virðulegi forseti. Sú breyting sem hér er verið að leggja til á sveitarstjórnarlögum kemur inn á það hvort lýðræðislegar kosningar eigi að gilda í hverju sveitarfélagi fyrir sig eða hvort það eigi að gilda í fjölda þeirra sveitarfélaga sem sameina á og þá á heildina litið. Það liggur í augum uppi að miðað við þá stöðu sem er í dag í sveitarstjórnarmálum þá hljótum við að líta svo á að hvert sveitarfélag sé svo sjálfstæð heild að það hafi ákvörðunarvald um það hvort það vill sameinast öðrum sveitarfélögum. Ég tel að sú breyting sem hér er verið að leggja til ítreki þann rétt sem hvert sveitarfélag hlýtur að hafa til að segja sitt álit og taka ákvörðun um hvernig það vill haga sínum málum í framtíðinni. Nú vil ég taka það fram að ég er mjög sammála því að unnið sé að sameiningu sveitarfélaga og tel að það sé þróun sem hljóti að halda áfram. Hún hefur verið fremur hæg undanfarin ár og má ýmsu um það kenna, m.a. líka því að sveitarstjórnarmenn hafa sjálfir e.t.v. verið of tregir til að ræða sameiningu og ekki séð í fljótu bragði hvaða hagnaði sú sameining mundi skila þeim. En þessi umræða verður að fara fram í sveitarfélögunum miðað við þá stöðu sem er í dag. Ég tel að í framhaldi af þeirri umræðu, kynningu á kostum og göllum sameiningar, sé það sjálfsagt mál að hvert sveitarfélag geti síðan tekið ákvörðun fyrir sig. Þannig er stjórnsýslan í dag og við getum ekki breytt því að í dag hefur hvert sveitarfélag ákvörðunarvald um sína framtíð. Þessi breyting sem hér er lögð til hnykkir á því að þau hafi það vald. Að öðru leyti vænti ég þess að það verði árangur af starfi þeirrar nefndar sem hefur verið að vinna að sameiningu sveitarfélaga. Ég vil einnig benda á að fulltrúaráðsfundurinn í Keflavík núna fyrir helgina ræddi mjög sameiningu sveitarfélaga og gerði ályktanir í þá veru. M.a. er sú ályktun sem þar var gerð um kosningu um sameiningu sveitarfélaga í hverju sveitarfélagi fyrir sig einmitt í sömu veru sem þetta frv. til laga gerir ráð fyrir. Ég tel að það sé það sem meiri hluti sveitarstjórnarmanna vill í dag. Til þess eigum við að taka tillit.

Frú forseti. Ég vil lýsa stuðningi við þetta litla frv. Það er auðvitað fásinna að hjáseta eða ógilt atkvæði teljist stuðningur við mál og þarf svo sem ekki að hafa mörg orð þar um. Ég tel líka að það sé orðið tímabært að stinga við fótum vegna þess æðibunugangs sem uppi hefur verið varðandi sameiningu sveitarfélaga. Sameining sveitarfélaga á auðvitað rétt á sér og er í mörgum tilfellum öllum til hagsbóta en það þarf ekki að vera að hún sé lausnarorð í öllum tilfellum. Ég tel að grundvallaratriði þess að sameining sveitarfélaga eigi rétt á sér sé að meiri hluti kjósenda í hverju sveitarfélagi fyrir sig sé samþykkur sameiningunni. Það dugir ekki einfaldur meiri hluti á svæðinu og hvað þá einfaldur meiri hluti sem fenginn er með þeim hætti sem núgildandi lög kveða á um. Ég tel sem sagt að ef meiri hluti íbúa í sveitarfélögum, hverju fyrir sig, vill sameiningu þá sé það gott og blessað en alveg forkastanlegt að ætla að lögþvinga fram sameiningu sveitarfélaga. Þetta vildi ég að kæmi fram sem mín afstaða hér og nú. Sem betur fer virðist mér nú að æ fleiri átti sig á því að lögþvinguð sameining er ekki af hinu góða. Ég held að það sé fullkomin ástæða fyrir menn þar sem sameining er á döfinni að gera sér grein fyrir því hvað vinnst við sameininguna, hvað sparast við sameininguna, hvaða aukna þjónustu menn geta fengið með hagfelldari hætti í sameiningu o.s.frv. Það er náttúrlega mjög mismunandi eftir landsvæðum hvernig háttar til um hentugleika á sameiningu. Jafnframt ber að taka tillit til atvinnuhátta. Atvinnuhættir í sveitum og þéttbýli eru mismunandi og þar af leiðir að það er eðlilegt að viðfangsefni hvers sveitarfélags marki nokkuð starf sveitarfélaganna. Þéttbýlisbúarnir þurfa ekki að hugsa um fjallskil eða önnur sameiginleg mál þeirra sem í sveitunum búa. Þetta er meginatriði. Ég bið menn að líta ekki fram hjá því. Æ fleiri forráðamenn sveitarfélaga hafa áttað sig á þessu og það tel ég að sé af hinu góða. Ég tel að núgildandi lög heimili sveitarfélögum og gefi þeim möguleika til samvinnu sín í milli, mjög víðtækrar samvinnu, og það sé sjálfsagt að ýta undir það fremur en bregða fyrir þá samvinnu fæti. En ég er sem sagt algerlega andvígur því að ætla að fara að lögþvinga sameiningu sveitarfélaga.

Virðulegur forseti. Ég vil nú mótmæla þeim orðum síðasta ræðumanns að hér hafi verið um einhvern æðibunugang --- eins og hann orðaði það --- að ræða í kringum sameiningu sveitarfélaga. Ég vil minna á að þessi mál hafa verið mjög lengi á döfinni og núna síðustu þrjú árin hefur verið mikil alvara í þeim málum. Á öllum stigum málsins hefur verið haft náið samráð við sveitarstjórnirnar í landinu. Þess hefur verið gætt að fulltrúar allra stjórnmálaflokka, stjórnar og stjórnarandstöðu, ættu sæti í þeim nefndum sem um þetta mál hafa fjallað. Það hafa verið gefnar út tvær eða þrjár skýslur um þetta mál. Það hefur í tvígang verið ferðast til að hitta flestar ef ekki allar sveitarstjórnir í landinu. Ég á ekki von á öðru en að það verði í öllu megindráttum farið að tillögu fulltrúaráðs Sambands ísl. sveitarfélaga og ályktun þess sem það samþykkti um síðustu helgi. Þannig að ég mótmæli þessum orðum, að um einhvern æðibunugang sé að ræða í þessum málum. Ég hygg að í fáum málum hafi verið haft eins náið og gott samráð vil ég segja um þetta stóra hagsmunamál sveitarfélaganna.

Frú forseta. Það getur skeð að orðið æðibunugangur fari eitthvað í taugarnar á hæstv. ráðherra en ég held að við getum ekki deilt um að það var farið hratt af stað og stemningin er að breytast. Ég hefði mjög gjarnan viljað heyra ráðherrann lýsa því yfir hér úr ræðustól að hún mundi ekki beita sér fyrir lögþvingaðri sameiningu sveitarfélaga.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. Kristni H. Gunnarsyni fyrir að leggja fram þetta frv., sem er eins sjálfsagt og eðlilegt og nokkurt frv. getur verið eins og kemur fram á fulltrúaráðsfundi Sambands ísl. sveitarfélaga, sem einmitt er að álykta í þessa veru. Það er auðvitað spurningin: Hvernig stendur á því að það gengur svona hægt að sameina sveitarfélögin? Það er vegna þess að það er viss neikvæð umræða í gangi. Það er neikvæð umræða. Ríkisvaldið er að þrýsta of hratt og það veldur vissri hræðslu hjá sveitarstjórnarmönnum og íbúum sveitarfélaganna. Þeir vilja fá að ráða þessum málum sjálfir. Hæstv. félmrh. sagði áðan --- ég gat ekki skilið orð hennar öðruvísi --- að fljótvirkasta leiðin sé að þetta komi ofan frá og menn séu ekkert að kjósa um sameiningu. Lýðræðið er nú einu sinni þannig að það er svolítið seinvirkt en við höfum kostið að hafa lýðræðislega skipan mála og við verðum að fylgja því eftir í öllu. Þess vegna er þetta ,,lapsus`` í núverandi lögum og hér er gerð tillaga um breyta því á þann veg að einfaldur meiri hluti í sveitarfélagi ráði því hvort um sameiningu sé að ræða. Fyrst ég er komin upp til að ræða um sameiningu á annað borð þá held ég að fundur fulltrúaráðs Sambands ísl. sveitarfélaga, sem haldinn var í Keflavík um sl. helgi, marki viss tímamót. Þar var m.a. verið að tala um, eins og kemur fram í ályktun, að komið verði á fót sérstökum umdæmisnefndum í landshlutum er leggi fram tillögur um skiptingu umdæmis í sveitarfélög að teknu tilliti til skoðana sveitarstjórna og íbúa svæðisins. Það hefur nefnilega allt of lítið verið gert af því að tala við íbúa svæðisins. Þetta hefur verið mjög ,,lókal`` umræða. Þetta hefur verið umræða hjá ríkisstjórn og sveitarstjórnarmönnum en umræðan hefur ekki náð almennilega til íbúanna sjálfra og hvað þeir vilja. Svo ég haldi áfram að vitna í þessa ályktun frá þessum umtalaða fundi þá segir jafnframt: ,,Umdæmisnefndirnar sjá um kynningu og kosningu tilhögunar í samráði við viðkomandi sveitarstjórnir.`` --- Það er búið að færa þetta nær íbúunum sjálfum. Það er búið að færa umræðuna frá ríki og mönnum sveitarstjórna til íbúanna. Það sem einmitt vantar er umræða um það hvaða hag hvert sveitarfélag hefur af sameiningunni. Það vita íbúarnir sjálfir heima fyrir best. Ég vona að sú umræða sem fór fram á fundinum í Keflavík verði einmitt til að færa þessa umræðu heim í hérað. Það er mjög mikilvægt og eina ráðið til að um nokkra sameiningu verði að ræða.

Virðulegur forseti. Aðeins örfá orð. Ég vil þakka Kristni H. Gunnarssyni fyrir að flytja þetta frv. Ég er einn af þeim sem telja að meiri hlutinn eigi að ráða í sambandi við sameiningu sveitarfélaga. Hins vegar er þetta erfitt mál viðfangs að því leyti til að það hefur verið ákveðið með lögum að meiri hlutinn fái ekki að ráða í ýmsum sveitarfélögum, eins og hv. 5. þm. Vestf. lýsti áðan. En það er líka annað sem hefur ekki verið rætt eins mikið á þessum fundi. Það er að fari íbúafjöldinn niður fyrir 50 þá eru sveitarfélög tilneydd að sameinast án þess að fram fari yfirleitt nokkur kosning um það. Ég hef ákveðnar áhyggjur af því að ég hef heyrt ýmsa þingmenn og reyndar aðra aðila í þjóðfélaginu líka halda því fram að það eigi að hækka þessa tölu. Það eigi að lögþvinga sameiningu lítilla sveitarfélaga með því að hækka þessa tölu úr 50 upp í jafnvel 200. Ég tel það mjög slæmt mál ef menn komast að þeirri niðurstöðu því þá er auðvitað verið að valta gjörsamlega yfir vilja fólksins í þessum sveitarfélögum. Ég held að það væri mjög slæmt ef menn gerðu það. Ég tel að það þurfi að ná samkomulagi með atkvæðagreiðslu í hverju sveitarfélagi fyrir sig en ég er ekki alveg sannfærður um að einfaldur meiri hluti eigi að ráða í öllum tilvikum. Þá á ég ekki við að hjáseta eigi að gilda sem atkvæði með sameiningu heldur sé það hugsanleg leið í málinu að atkvæðagreiðsla sé gerð ógild og þurfi að fara fram aftur ef meiri hluti atkvæðisbærra manna tekur ekki þátt í henni, þ.e. ef ekki er fyrirliggjandi meiri hluti atkvæðisbærra manna annaðhvort með eða á móti tillögunni. Ég tel það svo alvarlegt mál þegar menn eru að taka afstöðu til þess hvort sveitarfélag eigi að sameinast öðru að erfitt sé að sætta sig við að minni hluti atkvæðisbærra manna taki þá ákvörðun hvort af sameiningu verður eða ekki. Þá á ég við að þar verði báðum sjónarmiðum gert jafnhátt undir höfði. Ég verð að taka undir með hv. 1. þm. Norðurl. v. Mér hefur fundist vera töluverður æðibunugangur á þessum sameiningarmálum. Ég tel ekki til góðs að ýta mjög hart eftir málum af þessu tagi. Ég vil meina að það hafi verið gert. Menn hafa sent nefndir allt í kringum landið og haldið fundi með stuttu millibili til þess að kynna hugmyndir um sameiningu og það er virkilega rekið á eftir þessu. Ég tel minni röksemdir fyrir sameiningu sveitarfélaga núna en voru fyrir nokkrum árum síðan. Fyrir svo sem 20 árum voru mörg af minni sveitarfélögunum alls ófær um að sjá um bókhald, fjármálastjórn og ýmsa tæknivinnu sem tilheyrir því að reka eitt sveitarfélag. Þessi þekking hefur vaxið mjög mikið í öllum sveitarfélögum en ég vil taka það strax fram að ég er ekki að mæla á móti sameiningu sveitarfélaga af þessum ástæðum. Ég er bara að benda á að menn eiga ekki að tala í dag eins og það sé enn þá meiri ástæða til þess að reka á eftir þessu en áður. Það er það nefnilega ekki. Fjárfesting sveitarfélaganna sem hefur orðið meiri en hún ætti að vera vegna þess að sveitarfélög hafa ekki staðið saman að hlutunum er í flestum tilfellum núna orðinn hlutur og verður ekki til baka tekin þó sveitarfélögin sameinist í dag. Vissulega er eftir miklu að slægjast til að koma í veg fyrir það óhagræði sem oft verður þegar fjárfest er í skólabyggingum, höfnum eða öðrum mannvirkjum eða þjónustu á vegum sveitarfélaga sem liggja hlið við hlið og geta komið þessum málum fyrir með hagkvæmari hætti sameiginlega. Það er því eftir miklu að slægjast. En ég tek það aftur fram að ég tel minni ástæðu til þess að reka á eftir þessum málum í dag en var fyrir 20 árum síðan. Annars finnst mér að það hafi komið skýrt fram í andsvari hæstv. félmrh. áðan að hún ætlar að taka fullt tillit til vilja Samtaka sveitarfélaga og á fundi hjá þeim sem var haldinn í Keflavík fyrir stuttu, eins og hefur verið minnt á hér, var einmitt samþykkt ályktun um að meiri hluti í sveitarfélögunum ætti að fá að ráða um sameiningu. Þar með tel ég að hæstv. ráðherra hafi verið að taka undir þau sjónarmið. Ég vona að það náist eitthvert bærilegt samkomulag um hvernig staðið verður að þessum málum en ég minni á það sem ég sagði áðan. Við megum ekki lenda í því að fara að þvinga fámennustu sveitarfélögin með mjög afdrifaríkum hætti til sameiningar þó svo að við viðurkennum að meiri hluti eigi að fá að ráða í öðrum sveitarfélögum. Verði það niðurstaðan að það kosti að menn ætli að hækka núgildandi mörk, sem eru 50 manns, um það að sameinast öðrum sveitarfélögum finnst mér illa af stað farið.

Virðulegi forseti. Í tilefni af þeim umræðum sem hér fara fram vegna frv. hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar til laga þá langar mig til þess að leggja áherslu á það sjónarmið að aðalatriðið er að kjósendum, sem greiða atkvæði um sameiningu, sé ljóst hvaða reglur gildi í kosningum. Það má minna á í þessu sambandi að þegar atkvæðagreiðsla fór fram um sameiningu sveitarfélaga í Djúpavogshreppi kom það mjög mörgum kjósendum þar á óvart eftir að búið var að greiða atkvæði til hvers úrslitin leiddu. Þrátt fyrir að sameiningin hefði hugsanlega verið felld í sumum hreppum hjá þeim sem tóku þátt í atkvæðagreiðslunni þá réðu þeir úrslitum sem ekki tóku þátt. Þessi niðurstaða kom mörgum á óvart. Þess vegna legg ég áherslu á að þær reglur sem í gildi eru séu vel kynntar og öllum ljósar. Það er grundvallaratriði lýðræðisins að kosningareglurnar séu skýrar og ljósar. Hvort þeir sem ekki taka þátt í kosningum eigi að hafa einhver áhrif með heimasetu sinni er svo aftur á móti annað mál og á því kunna að vera ýmsar hliðar. T.d. þeir sem ekki eiga heimangengt en búa eigi að síður í sínum hreppi. Á að taka tillit til þeirra áhrifa á einhvern hátt? Auðvitað vita allir að sameining sveitarfélaga hefur áhrif á lífsskilyrði allra íbúa. Ég tel því rétt að í þeirri nefnd sem við sitjum í báðir, ég og hv. flm., skoðum við þetta mál mjög vandlega frá öllum hliðum. En ég held að við hljótum að vera sammála um að hver sem niðurstaðan verður, hvort sem áfram verður stuðst við gildandi reglur eða tekið verði mið af tillögum hv. flm., sé aðalatriðið að reglurnar séu öllum ljósar áður en kosið er. Hv. þm. hafa einnig verið að ræða almennt um sameiningarmál sveitarfélaga. Þegar þau eru til umræðu er yfirleitt horft langt frá Reykjavík og út á land og reynt að greina þar einhver sveitarfélög í dreifingunni sem eru fámenn en kynnu að vera betur sett ef þau yrðu sameinuð í stærra sveitarfélag. Ég horfi yfirleitt á þetta mál utan af landi og suður til Reykjavíkur, á höfuðborgarsvæðið. Ég undrast það hversu mörg sveitarfélög eru á Stór-Reykjavíkursvæðinu og í Reykjaneskjördæmi og mér segir svo hugur að íbúarnir sjálfir viti ekki einu sinni hvar landamæri sveitarfélaganna eru. Þar kem ég aftur að öðru atriði sem er mjög mikilvægt, að kynna fyrir íbúum hvers sveitarfélags, hvar sveitarfélagsmörk eru. Ég held nefnilega að þessar umræður um sameiningu sveitarfélaga ættu fyrst og fremst að fara fram á höfuðborgarsvæðinu því ef einhvers staðar má finna og leita eftir hagkvæmni og hagræðingu með sameiningu og aukinni samvinnu, sem vissulega er á milli sveitarfélaga, mætti ná henni fram fyrst og með fljótvirkustum hætti hér þar sem fjöll hindra ekki og samgöngur eru bestar í landinu og búið er að koma flestum málum best fyrir samanborið við að streða við. Nú er jafnvel rætt um það að gera það með lögum, þvingunum, stjórnvaldsaðgerðum, að koma sveitarfélögum á landsbyggðinni saman, jafnvel þar sem skilja í millum erfiðar náttúrulegar aðstæður. Auðvelt að reikna út í tölvu en erfitt að framkvæma þegar horft er á allar aðstæður og hvað þá ef við búum við þær aðstæður sem verið er að ræða í þessum efnum. Þess vegna vil ég leggja áherslu á að forgangsverkefnið verði sameining sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu. Síðan verði reynslan metin út frá þeirri sameiningu hvort ástæða er til að stíga stærri skref til sameiningar og þá þar sem erfiðara er um vik með sameiningu í dreifðum byggðum landsins.

Virðulegi forseti. Mér heyrist það rétt sem nokkrir fulltrúar sögðu í nefnd sem hefur starfað að sameiningu sveitarfélaga að allir vildu sameina einhvers staðar annars staðar en hjá sjálfum sér. Það hefur sannast á máli hv. síðasta ræðumanns --- án þess að ég vilji gera honum upp skoðanir --- þar sem ég tel hann ekki búsettan á höfuðborgarsvæðinu. Hins vegar tek ég undir viðhorf hans um að það þarf að leita að hagkvæmnisástæðum við sameiningu sveitarfélaga og meðal þess sem augljóslega má taka til athugunar er okkar ágæta höfuðborgarsvæði og nágrannabyggðir þar sem sveitarfélagamörk liggja víða mjög óeðlilega og raunar hefur þessum mörkum að mörgu leyti verðið hrundið með samstarfi. M.a. má nefna það að Vesturbæingar í Reykjavík og Seltirningar reka saman heilsugæslu. Ástæða fyrir því að ég kom hingað upp í andsvar er þó fyrst og fremst sú að ég held að það verði að skoða sérstaklega vandamál sem upp gæti komið ef sameinað yrði í of misstórar einingar. Mér hefur lengi þótt það vera bæði galli fyrir íbúa á höfuðborgarsvæðinu og fyrir önnur sveitarfélög hversu mikið misvægi er milli stærðar sveitarfélaga þar. Ég tel að við séum ekki fullkomlega búin að vinna okkur í gegnum þá umræðu og sérstaklega þann vanda sem er í samstarfi sveitarfélaga þegar þau eru mjög misstór. Annað sem ég vil ekki síður nefna eru möguleikar íbúa í mjög stórum sveitarfélögum til þess að hafa áhrif innan síns sveitarfélags. Þar tel ég að víða sé pottur brotinn og dæmin hafa sannað það.

Virðulegi forseti. Það er kannski ekki mörgu að svara því andsvari sem hv. þm. flutti. Ég vil eigi að síður leggja áherslu á að ég var ekki að lýsa andstöðu minni við sameiningu. Þvert á móti tel ég sameiningu af hinu góða ef fólkið sem ætlar að sameinast vill það og hefur undirbúið það svo að það telji það framkvæmanlegt og það skili árangri. Þess vegna var ég að undrast það að ef fólkið sem býr á höfuðborgarsvæðinu og í Reykjaneskjördæmi hefur ekki komið auga á hagkvæmni þess að sameinast og fækka sveitarfélögum þá séu stjórnmálamenn, jafnvel fyrir þessi tvö kjördæmi, Reykjaneskjördæmi og Reykjavík, að ræða hugmyndir um sameiningu sveitarfélaga sem eiga langtum erfiðara um vik út frá landfræðilegum og náttúrufræðilegum ástæðum og skammta þeim sameiningu og undrast svo að einhver sveitarfélög úti á landi sameinast ekki eða gangi hægt að sameinast. Þess vegna segi ég við sömu þingmenn sem undrast þetta: Horfið ykkur nær. Hér er það best og hér á að reyna það til þrautar.

Virðulegi forseti. Ég hygg að við hv. þm. séum ekki sérlega ósammála í þessu máli og kannski er meginatriðið í máli okkar beggja að fyrst og fremst á að leita eftir hagkvæmni án þess að ganga á rétt íbúa. Það held ég að sé stærsta atriðið sem við getum verið sammála um að það verður að sjálfsögðu að gæta þess lýðræðis að íbúar hafi eitthvað með slíka sameiningu að segja. Í öðru lagi er ég honum hjartanlega sammála um að það þarf að kanna mjög vel allt það sem til hagræðingar má verða og kannski til þess að uppræta ákveðna samstarfsörðugleika en það verður að gera það í fullri sátt við íbúa hér á þessu svæði sem annars staðar á landinu. Það er kannski grundvallaratriðið. Ég held því miður að við eigum langt í land með að vinna heimavinnuna okkar í sameiningarmálum hér á þessu svæði vegna þess að kynning hefur ekki legið fyrir. Hér er eitt geypistórt sveitarfélag og ég hef varpað fram mínum efasemdum um það hvernig samstarfi sveitarfélaga af mjög ólíkri stærð geti verið háttað og hvernig lýðræði geti verið háttað innan þessara sveitarfélaga. Ég er ekki að segja að það útiloki að hægt sé að sameina mjög stórt, heldur að benda á að það verður alltaf að gæta að hinum minnstu einingum sem eru íbúarnir sjálfir og að þeirra réttur sé virtur og ekki fótumtroðinn.

Virðulegi forseti. Það er nú kannski enn það sama og fyrr, ekki mörgu að svara, en hv. þm. gefur mér eigi að síður tilefni til þess að hugsa til Suðurnesja. Á þessu litla svæði, á þessu litla fallega nesi, skilst mér að séu sjö sveitarfélög og það skilur ekki eitt einasta fjall í millum og nánast hver vegur malbikaður. Ég bý aftur á móti í sveitarfélagi sem hefur líka verið í umræðunni vegna sameiningar við næsta sveitarfélag. Þar er ekki yfir fjall að fara heldur fyrir skriður og fjall að fara og svo ólíku saman að jafna. Eigi að síður hef ég setið á rökstólum með þingmanni Reykjaneskjördæmis sem hefur verið að gefa mér það í skyn að hugsanlega væri gott að sameina þessi tvö sveitarfélög. Meðan svo er þá hlýt ég að spyrja: Eigum við ekki að horfa okkur nær? Við erum að reyna að velta því fyrir okkur að ná fram lausn í sambandi við samvinnu sveitarfélaga, t.d. á Austurlandi, en þar sem aðstæður eru langsamlega bestar til sameiningar, t.d. á Suðurnesjum, hefur ekki náðst árangur. Við fylgjumst gjörla með því hvernig sameiningartilraunir á Suðurnesjum mættu takast. Ef ekki tekst þar hvar tekst það þá?

Virðulegi forseti. Aðeins í sambandi við þessa umræðu um sveitarstjórnarmál sem ég vildi leggja orð í belg. Mér finnst það ákaflega einkennileg framsetning hjá mönnum að segja að tilraunir hæstv. félmrh. til þess að sameina sveitarfélög í landinu einkennist af æðibunugangi. Ég held nefnilega að það sé alveg öfugt ef menn skoða þetta vel. Ég held að flestum hér inni sé kunnugra um þetta en þeir láta uppi. Á vegum ráðuneytisins hefur farið fram mjög víðtæk skoðun á þessum málum. Fjölmenn nefnd hefur farið um landið til þess að ræða við sveitarstjórnarmenn og síðan hafa verið settar fram ákveðnar tillögur og hugmyndir um sameiningu og dregnar ályktanir af því hvaða hagkvæmni fylgir því að reka stærri sveitarfélög frekar en fjölmörg og smærri sem við búum við í dag. Það er skiljanlegt að það gæti ákveðinnar óþolinmæði hjá hæstv. félmrh. í sambandi við þetta mál, sérstaklega miðað við niðurstöðu fulltrúafundar sveitarfélaga sem var haldinn nýlega á Suðurnesjum þar sem viðbrögðin voru, reyndar eins og a.m.k. ég bjóst við, ákaflega neikvæð og menn reyndu að finna einhverjar leiðir til þess að dreifa málinu og setja það í fleiri nefndir og skoðanir þannig að a.m.k. væri öruggt að ekkert yrði gert í þessum málum fyrir næstu sveitarstjórnarkosningar sem eru reyndar eftir rúmt ár. Þá er greinilegt að ef ekkert gerist fyrir þann tíma, þá gerist ekkert næsta kjörtímabil í sveitarstjórn. Það er alveg greinilegt miðað við alla umræðu sem hefur átt sér stað í þessu. Það er augljóst og einkennilegt hvað það er neikvæð umræða um þessi mál hjá sveitarstjórnarmönnunum vegna þess að þeir viðurkenna allir ákveðna hagkvæmni í því að reka stærri sveitarfélög. Það er svo margt sem kemur upp í hugann í sambandi við það, bæði skipulagsmál, framkvæmdir, uppbygging atvinnuhátta í sveitarfélögunum og á svæðum o.fl., að það er óskiljanlegt að menn skuli vera að reyna að bregða fæti fyrir þær tilraunir sem eru uppi um að sameina sveitarfélög. Ég sagði áðan að umræðan hefði að mestu leyti farið fram við sveitarstjórnarmenn. Það er kannski eðlilegt að ráðuneytið hafi beinan aðgang að sveitarstjórnarmönnunum sjálfum í sambandi við þessi mál en sá þáttur hefur gleymst sem er þýðingarmestur í þessu máli. Ef sveitarfélög eiga að sameinast á friðsamlegan hátt og það á ganga fyrir sig eðlilega og til frambúðar og menn búi þá í stærra sveitarfélagi í sátt og samlyndi í framtíðinni, þá þarf auðvitað að snúa sér til fólksins sjálfs. Það hefur ákaflega lítið verið gert í því að ræða þessi mál hjá hinum ýmsu félagasamtökum í minni sveitarfélögum og meðal einstaklinga. Það er ákaflega auðvelt að sá tortryggni meðal fólksins í sambandi við sameiningu sveitarfélaga. Gamlir fordómar og alls konar nágrannakrytur eru rifjaðir upp og magnaðir sem verða til þess að menn taka ekki afstöðu eða taka hreinlega afstöðu á móti. Á norðanverðum Vestfjörðum hefur þetta verið tekið pínulítið alvarlega, þ.e. þegar sveitarstjórnarmenn hafa gefið sér tíma í sambandi við þessi mál. Sveitarstjórnarmenn eru auðvitað uppteknir í því að reka sín sveitarfélög og sinna þeim verkefnum sem hlaðast á þá. Það verður að segjast alveg eins og er að þeir hafa ekki gefið sér mikinn tíma til þess að sinna þessum málum. Það hefðu mátt vera enn þá tíðari heimsóknir frá starfsmönnum ráðuneytisins og þessari nefnd til þess að reka á eftir sveitarstjórnarmönnum vegna þess að þessir menn eru ekki búnir að loka á eftir sér hurðunum þegar sveitarstjórnarmenn eru komnir í önnur verkefni og hættir að hugsa um það sem var til umræðu þegar nefndarmenn stóðu við. Á norðanverðum Vestfjörðum hefur verið skipuð starfsnefnd í þessi mál á vegum héraðssambandsins og reyndar líka kosnar nefndir í einu eða tveimur ef ekki fleiri sveitarfélögum til þess að ræða málin innan veggja og undirbúa það að menn komi með tillögur sem eru freistandi fyrir aðra þegar kemur að því að taka einhver skref í sameiningarmálum. Það er svo merkilegt við þessa umræðu að hún snýst auðvitað um ákveðin hagkvæmnisjónarmið og samrekstur á ýmsum þáttum en hún endar alltaf á einu. Hún endar alltaf á því: Hvaða tillögu hafa menn og hugmyndir um það hvernig væntanleg sveitarstjórn þessa stóra sveitarfélags á að vera saman sett? Hvernig ætli stjórnmálaflokkum gangi að koma saman framboðslistum í sínu hinu stóra og nýja sveitarfélagi sem kannski nær yfir nokkuð stórt landsvæði? Þetta hindrar það að menn gangi alvarlega til verks. Það eru einmitt þau sjónarmið að hver er að passa sinn stól. Það er víða í þjóðfélaginu sem við rekumst á slíkt þegar um svona mál er að ræða eða skyld mál. Ég hef sagt það á þessum fundum okkar að ég tel að ef við nálgumst það á mínu svæði --- ég er að tala út frá því en auðvitað eru kringumstæður mismunandi í hinum ýmsu landshlutum og ég ætla ekki að blanda mér mikið í það í dag heldur það sem snýr að okkur --- þá höfum við ákveðið að fara einmitt í herferð og kynna þetta hjá félagasamtökum og hvernig staða manna verður í þeim á eftir og eins að undirbúa fólkið og heyra hljóðið í því frekar en sveitarstjórnarmönnunum um þessi mál. Ég hef lagt það til í umræðunni hjá okkur að ef við komumst að þeirri niðurstöðu núna á þessu ári að þetta væri hagkvæmt og vilji væri fyrir því þá kæmi vel til greina að óska eftir því við félmrn. að kosningum til sveitarstjórna á þessu svæði yrði frestað þangað til sameining gengi fyrir sig. Ég held að menn hafi verið sammála mér um að það væri óráðlegt að undirbúa þetta mál mjög náið og fara með það síðan í kosningaslag í sveitarfélögunum. Það væri mjög auðvelt að búa til stjórnmálaflokka í þessum sveitarstjórnum sem byðu sig fram því augnamiði að koma í veg fyrir sameiningu. Hvað varðar tillögur um kosningafyrirkomulag tel ég það enga spurningu um hvort hér sé um að ræða þvingun eða ekki þvingun. Við höfum þetta kosningafyrirkomulag eða atkvæðafyrirkomulag og vitum af því. Af einhverjum ástæðum hefur það verið lögfest að það væri ekki endilega meiri hluti sem réði úrslitum. Sannleikurinn er sá að meiri hlutinn af þeim sem eru í kosningum, eins og þeim sem við erum að huga að hér, og mundu ekki taka þátt í kosningunni eru menn sem eru frekar hlynntir málinu því að sannleikurinn er sá að þeir sem eru á móti svona máli eru fúsastir til þess að mæta á kjörstað. Ég held að sú reynsla sem við höfum frá Eyrarhreppi og á Ísafirði þegar þau sveitarfélög voru sameinuð í kosningunum um það mál sé mjög skýr. Það var tiltölulega lítil þátttaka en ég gef mér það að flestir af þeim sem sátu heima og nenntu ekki að taka afstöðu hafi raunverulega verið búnir að taka afstöðu með sameiningunni.

Virðulegi forseti. Ég ætla bara að vekja athygli á því sem hv. síðasti ræðumaður sagði áðan að sameiningin strandaði fyrst og fremst á oddvita lýðræðis, svo ég orði það eins og ég skildi hv. þm. Það strandi ekki á öðru en því að menn vilja ekki missa spón úr aski sínum. Sveitarstjórnarmenn sem stjórna þessum sveitarfélögum eru þeir sem standa á bremsunni. Þá ætla ég að ítreka það enn og aftur sem ég var að segja hér áðan að kannski er fólk hrætt vegna þess að það koma vissar leiftursóknir ofan frá, frá ríkisstjórninni, sem valda því að allir fara í baklás. Þess vegna er svo mikilvægt að þessi umræða færist til íbúanna sjálfra og þeir fái að skoða það hvort sameining geti stuðlað að betri og aukinni þjónustu í sveitarfélaginu. Ef fólk fengi að skoða það t.d.: Á ég meiri möguleika á dagvistarplássi fyrir barnið mitt? Á ég meiri möguleika á dvalarheimilisplássi fyrir aldraðan einstakling o.s.frv.? Á þetta plan þarf að koma umræðunni vegna þess að ef um slík hagkvæmnismál er ekki að ræða, þá hefur sameining út af fyrir sig ekkert að segja. Þetta skiptir mestu máli að mínu áliti og ég vildi vekja athygli á því.

Virðulegi forseti. Ég tek undir orð hv. þm. að auðvitað eiga hagkvæmnissjónarmiðin að ráða. Það er það sem ég sagði áðan að ég tel að sveitarstjórnarmenn séu löngu búnir að átta sig á því og búnir að samþykkja það og eru sammála um að ótal hagsmunir er betur komið við það að sveitarfélögin verði stærri. Reyndar taldi þingmaðurinn upp ýmis atriði sem eru mismunandi í hinum ýmsu sveitarfélögum og mundu þá ná jafnræði og jafnrétti hjá íbúum á vissu svæði. Ég tek alveg undir það að auðvitað eru það hagkvæmnissjónarmiðin sem ráða fyrst og fremst. Menn eru búnir að komast að niðurstöðu um að það er hagkvæmt að sameina sveitarfélög. Það er bara framkvæmdin sem er eftir. Það er alveg rétt og ég undirstrika það aftur að það eru einmitt oddvitar og ekki bara oddvitarnir heldur oddvitar lýðræðis sem standa í vegi fyrir framþróun þessa máls.

Virðulegi forseti. Hér hefur farið fram mjög athyglisverð umræða Hún hefur nú þegar leitt það í ljós að hæstv. félmrh. er í reynd búinn að klúðra algerlega áformum sínum um að koma einhverju í verk á þessu kjörtímabili um sameiningu sveitarfélaga. Svo afgerandi er klúðrið að einn helsti stuðningsmaður ráðherrans í þingflokki Alþfl., hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, lýsti hér áðan mjög afgerandi að ráðherranum væri nær að byrja heima hjá sjálfri sér í hennar eigin kjördæmi og nágrannasveitarfélögum áður en ráðherrann birtist í öðrum landshlutum eða sendi sendimenn sína í aðra landshluta til þess að hvetja íbúana þar til að sameinast. Einhver ágætur maður valdi þessum starfsháttum ráðherrans þau orð fyrir nokkru síðan að þetta væri hinn nýi ráðstjórnarstíll forustu Alþfl. Hann byggði á því að láta einhverja kommissara segja fólkinu í landinu hvernig hlutirnir ættu að vera. Aðstoðarmður utanrrh., Þröstur Ólafsson, situr í nefnd til þess að segja mönnum hvernig sjávarútvegur á Íslandi eigi að vera. Hann birtist hvað eftir annað í fjölmiðlum og tilkynnir mönnum hvernig hlutirnir eigi að vera í sjávarútvegi. Aðstoðarmaður viðskrh. hefur fyrir hönd félmrh. verið að ferðast um landið í um það bil tvö ár til að segja mönnum hvernig þeir eigi að sameina sveitarfélög. Lítill hringur pólitískra fulltrúa og aðstoðarmanna þessara ráðherra hefur fengið það embætti að ráðskast með stjórnskipulag mikilvægra þátta í okkar þjóðfélagi án þess að leita eftir lýðræðislegu samráði úti á vettvangi með afgerandi hætti. Það þekkja það auðvitað allir hér að stefnumótun í sjávarútvegi hefur verið lokuð inni í þröngri nefnd og það hefur ekki einu sinni verið rætt við hagsmunaaðila, hvað þá heldur sjútvn. Alþingis, hvað þá heldur fólkið sem vinnur í sjávarútvegi. Hvernig kaus hæstv. félmrh. að haga sér í þessu máli varðandi sameiningu sveitarfélaga sem er eitt viðkvæmasta málið í okkar stjórnskipan vegna þess að það felur í sér að leggja niður lýðræðislegar einingar? Stundum tala menn um þetta sem stjórnsýslueiningar sem er eitthvert kerfisorð. En í reynd er verið að tala um lýðræðiseiningar fólksins í landinu sem um aldir hefur haft rétt til þess að ráða sínum grenndarmálum sjálft. Hvað er að gerast í lýðræðisþróun t.d. í Evrópu eða í Bandaríkjunum um þessar mundir? Það er verið að auka vald fólksins í gasrótinni og auka samráðið þannig að fólkið sjálft fari með frumkvæðið og ráði för. Það er ekki gert hér. Hér er valinn einn helsti atvinnufulltrúi ráðherra Alþfl., maður sem hefur haft það að lífsframfæri núna í nokkur ár að vera á jötunni hjá Alþfl.

Er það Bragi Guðbrandsson?

Nei, það er ekki hann. Sá sem veitti forstöðu þessari nefnd fyrir hönd félmrh. rekur svo sjálfstætt ráðgjafarfyrirtæki, er úthlutað verkefnum á vegum Byggðastofnunar þannig að hann er einn af þessum kerfisköllum sem hafa lifað á þeirri kerfisaðstöðu sem Alþfl. hefur útvegað honum og kórónar svo ferilinn með því að vera gerður að aðstoðarmanni viðskrh. þegar hinum aðstoðarmanninum er parkerað í kerfið í Genf eða Brussel eða einhvers staðar í útlöndum. Þessi maður er svo sendur út um byggðir landsins til að tilkynna fólkinu: þetta er úrelt, þetta er úrelt. Þið eigið ekkert að vera að ráða ykkar málum eins og þið eruð búin að gera hér um aldir, nú skulið þið sameinast. Svo afgerandi hefur þessi hrokafulla framkoma verið í garð fólksins í landinu fyrir hönd félmrh. sem hefur auðvitað stutt við bakið á þessum leiðangri að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson sér sig tilknúinn til að koma hér upp og lýsa með afgerandi hætti fordæmingu á þessum vinnubrögðum hæstv. félmrh. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson sagði: ,,Væri ekki nær fyrir þingmenn Reykv. og Reykn. að byrja heima hjá sjálfum sér.`` Rétt hjá þingmanninum. En hverjir eru þessir þingmenn Reykv. og þingmenn Reykn. sem hafa verið fremstir í flokki í umræðunni á undanförnum missirum að boða sameiningu sveitarfélaga ofan frá? Það eru tveir þingmenn, annar heitir Jóhanna Sigurðardóttir og er hæstv. félmrh., þingmaður Reykv. og hinn heitir Jón Sigurðsson, hæstv. viðskrh., þingmaður Reykn. Þessir tveir ráðherrar Alþfl. hafa verið fremstir í flokki þingmanna Reykv. og Reykn. á undanförnum missirum til að flytja þessa messu. Flytja þessa messu um 25 sveitarfélög. Jafnvel hefur verið gengið svo langt í þessum málflutningi að lýsa því að það kynni að vera nauðsynlegt að lögþvinga sameininguna ofan frá. Þannig að ráðherrarnir beittu þumalskrúfum sínum hér á Alþingi til að fara í stríð við fólkið úti í byggðarlögunum, lögþvinga lýðræðið burt úr grunneiningunum. Það er þess vegna auðvitað sem hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson --- til að skapa sér varnarstöðu í þessari baráttu og til að slá skjaldborg um fólkið í þessum lýðræðislegu einingum --- kemur hér upp og fordæmir þetta. Auðvitað veit hv. þm. að í hópi þingmanna Reykv. og Reykn. eru það fyrst og fremst þessir tveir þingmenn Alþfl. sem hafa haldið þessari umræðu uppi. Það er ekki hægt að nafngreina einn einasta þingmann Reykv. eða Reykn. sem kemst með tærnar þar sem þessir tveir ráðherrar Alþfl. hafa haft hælana í þessari umræðu og það þekki ég vel. Ég hef setið t.d. með hæstv. viðskrh. á fundi með sveitarstjórnarfulltrúum í minni heimabyggð, Seltjarnarnesi, þar sem hæstv. viðskrh. Jón Sigurðsson var eini maðurinn á þeim fundi sem var að tala fyrir sameiningu Seltjarnarness við Reykjavík, það hafði engan hljómgrunn á fundinum, ekki nokkurn. Það er auðvitað alveg rétt hjá hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni að fyrr en menn fara í gang með það að breyta skipuninni hér á höfuðborgarsvæðinu þá er auðvitað fullkomlega út í hött að koma til fólksins í landinu sem um aldir hefur haft sjálfstæðan, lýðræðislegan rétt til að ráða sínum málum og segja: Nú skulið þið þrátt fyrir fjöll, þrátt fyrir erfiðar landfræðilegar aðstæður, þrátt fyrir snjóflóð og skriðuföll hluta ársins, gjöra svo vel og fara að stjórna með þeim sem eru hér hinum megin við fjöllin. Hafnarfjörður? Hefur hæstv. félmrh. lagt mikið í að sannfæra bæjarstjórann í Hafnarfirði, 1. varaþingmann Alþfl. í Reykn., um að það eigi að leggja Hafnarfjörð niður sem stjórnsýslueiningu? Mér er ekki kunnugt um það. En þessi ráðherra Alþfl., sem leggur ekki í orrustu við bæjarstjórann í Hafnarfirði um að leggja Hafnarfjörð niður, er með kommissara á háum launum og væri fróðlegt að vita um launagreiðslurnar sem þessi flokkskommissar Alþfl. hefur fengið á undanförnum missirum fyrir að fara um landið til að flytja þennan boðskap. Það hefur verið gengið fram með þeim hætti að fólkið í sveitarfélögunum og fulltrúar þess hafa nú risið upp og sagt: Nei, takk. Hæstv. félmrh. er gjörsamlega búinn að klúðra þessu máli. Það er vissulega hægt að færa fram ýmis hagkvæmnisrök fyrir því að það geti verið skynsamlegt að breyta mörkum sveitarfélaga. Það var gert t.d. vestur á fjörðum með Ísafjörð og Hnífsdal eins og sumir í þessum sal þekkja. En það var auðvitað gert vegna þess að íbúar beggja byggðarlaganna að lokinni ítarlegri umræðu höfðu sannfærst um að það var skynsamlegt. En þessi kommissarahugsunarháttur, þessi ráðstjórnarhugsunarháttur ráðherra Alþfl., sem telja það farsælt í nútímaþjóðfélagi að reyna að skipa sveitarstjórnarmálum með einhverjum tilskipunum ofan frá og kommissarakerfi, skipa sjávarútvegsmálunum með einhverju kommissarakerfi þar sem aðstoðarmaður utanrrh. er æðsti kommissar, og sveitarstjórnarmálum með kommissarakerfi þar sem aðstoðarmaður viðskrh. er æðsti kommissar, gengur ekki upp í nútímaþjóðfélagi. Það er ekki stjórnunaraðferð sem skilar árangri. Enda er það auðvitað að koma í ljós að þessu kjörtímabili mun ljúka án þess að félmrh. nái neinum árangri í þessu máli. Og Alþfl. stendur frammi fyrir því að þótt það væri ein af höfuðréttlætingunum fyrir því að mynda núv. ríkisstjórn að það hefði náðst samkomulag um að breyta sjávarútvegsstefnunni og það ætti að gerast fyrir árslok 1992, þá er nú það ár liðið og það bólar ekki enn á tillögum frá kommissaranefndinni í sjávarútvegsmálum nema þeirri einu að setja trillukarlana líka í kommissarakerfið. Þannig að það sé fullkomnað, það sé fullkomnað. Ráðstjórnin úr sjútvrn. sé fullkomnuð í sjávarútvegsmálum. Það er eina tillagan sem hefur í raun og veru birst. Þess vegna er það eðlilegt að þingmaður eins og hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, sem kom hér inn í stjórnmálin þegar lýðræðisbyltingin hafði nokkur áhrif í Alþfl., þegar þáv. frambjóðandi Alþfl., og síðar þingmaður og ráðherra, Vilmundur Gylfason, flutti hér hverja lýðræðistillöguna á fætur annarri. Hverja opnunartillöguna á fætur annarri, hverja grasrótartillöguna á fætur annarri og mótaði þar með þá mynd af Alþfl., að hann væri í reynd flokkur sem vildi stjórnkerfi þar sem fólkið sjálft fengi í hendurnar valdið en kerfið gæti ekki haldið áfram að ráðskast með líf fólksins. Að einmitt þessi þingmaður, hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, skuli verða fyrstur þingmanna Alþfl. til að koma hér upp, eins og barnið í ævintýri H.C. Andersens, og benda á að hæstv. félmrh. sé ekki í neinum fötum pólitískt í þessu máli. Það var það sem þingmaðurinn gerði hér áðan. Að þessu leyti má segja að flutningur þessa frv. hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni hafi þegar skilað miklum árangri, vegna þess að 1. umr. hér hefur afhjúpað að ráðherrann hefur ekkert bakland, ekki einu sinni í sínum eigin þingflokki, fyrir því sem hún hefur verið að gera. Hún hefur ekki bakland hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga fyrir því sem hún hefur verið að gera. Hún hefur ekki bakland hjá landshlutasamtökunum fyrir því sem hún hefur verið að gera og ekki heldur bakland hjá fólkinu í sveitarfélögunum fyrir því sem hún hefur gert. Hún hefur bara bakland hjá flokkskommissörum Alþfl. sem fá hundruð ef ekki milljónir í árstekjur fyrir að lifa á kerfinu. Það væri mjög fróðlegt að fara ofan í saumana á því hvernig ráðherrar Alþfl. hafa stjórnað hér á undanförnum missirum í þessum efnum. Það væri mjög fróðlegt að skoða þennan þrönga hóp manna sem hefur verið í kringum ráðherra Alþfl. Hvernig þeim hefur verið úthlutað verkefnum og stöðum og embættum, hérlendis og erlendis. Ráðgjafarstörfum, nefndarstörfum, þröngur og lítill hópur sem er settur í þetta allt saman og er svo parkerað til útlanda þegar búðið er að venja þá á svo háar tekjur hér innan lands að þeir vilja fá meira en það er ekki hægt að gefa þeim meira hér innan lands og verður þess vegna að setja þá á launaskrá erlendis. Ætli þetta sé nú ekki m.a. skýringin á fylgisleysi Alþfl.? Þetta er farið að lykta af gamla kerfinu sem hv. þáv. þm. Vilmundur Gylfason réðst gegn.  Við sem viljum innleiða nútímalega lýðræðislega stjórnarhætti í anda þeirra jafnaðarmannaflokka sem eru nýsköpunarafl og endurnýjunarafl í nútímastjórnmálum hljótum auðvitað að rísa gegn svona kommissarakerfi og svona ráðstjórnarrexi með fólkið í landinu þar sem sérstakir flokksgæðingar eru látnir reka þetta mál á háum verktakalaunum af hálfu ráðuneytisins. Það væri auðvitað mjög fróðlegt ef hæstv. félmrh. upplýsti það einhvern tímann hér á Alþingi hvað allt hefði kostað og hvað einstakir menn hafa fengið í laun fyrir þetta. Það væri satt að segja mjög fróðlegt að fá fram hvað þessi flokksgæðingar Alþfl., sem hafa verið í kringum ráðherrana, þessi fámenna sveit, sem hefur lifað á því að vera í aðstöðunni sem alþýðuflokksráðherrarnir hafa skaffað þeim hefur hlotið í tekjur á undanförnum missirum. Alþfl. verður ekkert stikkfrí í þeirri umræðu, engan veginn. Og hæstv. félmrh., þrátt fyrir að ýmsu leyti góðan orðstír verður heldur ekki stikkfrí í þeirri umræðu. Það verður farið ofan í það eins og annað. Embættaveitingar í félmrh. og kommissarakerfi sem hefur verið komið upp í kringum það. Ef Alþfl. heldur að hann sé sloppinn þá get ég sagt honum það að þetta er ekki einu sinni byrjað, ekki einu sinni byrjað að taka þessa hluti hér til umræðu. Því auðvitað er ferill flokksins í þessum málum á undanförnum missirum alveg hrikalegur. Það er hægt að taka ræðurnar sem hv. fyrrv. þm. Vilmundur Gylfason flutti á sínum tíma og heimfæra þær upp á Alþfl. í dag, nákvæmlega eins og stafur á bók, eins og hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson getur tekið guðspjöllin og flutt þau upp á nútímann eins og hann gerir eðlilega þegar hann er að flytja boðskap sinn og klæða hann í þann búning sem honum ber. Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni fyrir framlag hans til þessarar umræðu. Hann hefur sýnt það enn á ný að hann hefur til að bera meiri hreinskilni, meiri pólitíska djörfung, en ýmsir aðrir þingmenn stjórnarliðsins. Hann lætur ekki ráðherragengið segja sér fyrir verkum, heldur segir alveg hispurslaust sína meiningu. Fyrir það ber að þakka, það ber að virða það. Hæstv. félmrh. er hins vegar í þeim mikla vanda að hún er orðin strand með þetta verkefni sitt sem átti að vera stóra verkefni ráðherrans á síðari hluta þessa kjörtímabils og hefur nú verið fordæmt og í raun og veru blásið af, í fyrsta lagi af fólkinu í landinu, í öðru lagi af sveitarstjórnarmönnum og í þriðja lagi af þeim þingmönnum Alþfl. sem mest tengsl hafa við fólkið í landinu.

Virðulegi forseti. Ég hef áður látið það koma fram í þingræðu að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, er hann gegndi ráðherraembætti, gekk fram í því að kalla til samstarfs og samráðs fjölda einstaklinga til að komast í botn á hverju máli eins og frekast var kostur og leita allra leiða svo að satt mætti reynast í hverju máli. Þannig skipaði hann nefndir ofan á nefndir, starfshópa ofan á starfshópa. Mér líkuðu þessi vinnubrögð vegna þess að þau voru í anda okkar sem komum inn á þing 1978, hæstv. ráðherra Jóhönnu Sigurðardóttur, hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, mín, Vilmundar heitins Gylfasonar, Karls Steinars Guðnasonar hv. þm. o.fl. Þannig vona ég að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hafi starfað í sínu ráðuneyti og þannig starfar hæstv. ráðherra Jóhanna Sigurðardóttir einmitt í því máli sem hér er til umræðu varðandi undirbúning að sameiningu sveitarfélaga, að kalla til samráðs, samstarfs og samvinnu eins marga og kostur er og fara sem víðast í staðinn fyrir að kalla fólk hingað suður til Reykjavíkur, kannski eins og hefur verið vani margra ráðherra í gegnum tíðina, en að fara á vettvang og kynna sér aðstæður eins og frekast er kostur og á Suðurnesjum líka, náttúrlega. Hæstv. ráðherra hefur ekki lögþvingað neina sameiningu. Hefur ekki beitt neinum bolabrögðum við neina sameiningu, þvert á móti reynt að undirbúa þetta mál eins og frekast er kostur. Það sem ég var að leggja áherslu á var að heimafólk á að ráða hvort sveitarfélög sameinast. Ég talaði til Suðurnesjanna og tók það svæði sem dæmi þar sem sameining ætti að liggja beinast við. Að lokum er mikilvægt það er snýr að hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni. Hver er hans afstaða til sameiningar sveitarfélaga á Suðurnesjum og t.d. til sameiningar sveitarfélaga eins og Reykjavíkur og Seltjarnarness? Ég er viss um að kjósendur á þessum svæðum bíða eftir að hann hafi skoðun á því.

Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála meginhlutanum í því sem hv. þm. var að segja. Ég tel að vísu að greining hans á framgöngu félmrh. í þessu máli sé á misskilning byggð. Sú framganga er ekki í anda þeirra lýðræðislegu vinnubragða sem við töluðum um hér 1978. Hún er miklu frekar í anda ráðríks stjórnkerfis sem er að reyna að beita aðferðum til að knýja menn inn í farveg sem ráðherrann er fyrir fram búinn að ákveða. Það var ekki lagt upp í þessa för með því að spyrja sveitarstjórnarmenn úti um allt land með víðtækri umræðu: Finnst ykkur skynsamlegt að fara í sameiningu? Það var ekki gert. Heldur var skipuð tiltölulega þröng nefnd, að vísu með fulltrúum frá einhverjum flokkum, en hún var látin komast að þeirri niðurstöðu að það væri kannski skynsamlegast að hafa 25 sveitarfélög. Og með þá tölu að vopni var farið í hringferðina. Menn hafa gjörsamlega farið öfugt í þetta. Mín skoðun er sú að það sé fólkið í sveitarfélögunum sem eigi að ákveða þetta. Þess vegna er þetta frv. hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar flutt. Það er ekki flutt að tilefnislausu. Það er til að festa í lögbókina rétt fulltrúa fólksins til að ráða þessu. Í minni heimabyggð, Seltjarnarnesi, er ég þeirrar skoðunar að það eigi ekki að sameinast Reykjavík. Ég hef sagt það afdráttarlaust á opnum vettvangi, ég hef sagt það á fundi með þingmönnum og sveitarstjórninni þessu byggðarlagi, vegna þess að ég vil ekki fórna því lýðræði sem þrátt fyrir allt ríkir í þessu bæjarfélagi að mörgu leyti með ágætum þótt Sjálfstfl. hafi verið þar í meiri hluta í bæjarstjórninni svo lengi sem ég man. Hvað Suðurnesjamenn snertir er það nákvæmlega það sama. Ég hef sagt þeim það að það er þeirra ákvörðunarvald. Þeir hafa komið sér upp samvinnu á fjölmörgum sviðum en við höfum líka séð kostina í því að þeir hafa getað verið sér með ýmis mál í sjálfstæðum sveitarfélögum vegna þess að á Suðurnesjum eru bæði fáein stór en líka nokkur mjög lítil sveitarfélög.

Virðulegi forseti. Oft hefur nú málflutningur síðasta ræðumanns gengið fram af mér en kannski aldrei eins og nú. Hér er talað um að ég sé að klúðra sameiningunni, ég sé að beita ráðstjórnarstíl, hérna vanti lýðræðisleg vinnubrögð og samráð úti á vettvangi. Það er eins og hv. þm. hafi ekki fylgst með þessari umræðu eða meðferð á þessu máli. Hvernig stóð á að tekin var ákvörðun um að skoða þessa leið tvö um fækkun á sveitarfélögum niður í 25? Var það félmrh. sem ákvað það? Nei, aldeilis ekki. Ég hygg að fá mál hafi fengið eins lýðræðislega umfjöllun og meðferð og þetta mál. Það hefur verið í undirbúningi í þrjú ár í fullu samstarfi við alla stjórnmálaflokka á þingi, fullu samstarfi við Samband ísl. sveitarfélaga og það hafa verið gefnar út þrjár skýrslur um þetta mál. Það hefur verið fjalla um það á mörgum fundum. Tvisvar sinnum hefur verið farið í kringum landið til að fjalla um þetta mál. Það hefur verið fjallað um þetta mál á fjármálaráðstefnu Sambands ísl. sveitarfélaga og á hverju var svo niðurstaðan byggð sem hefur verið til skoðunar í rúmlega eitt ár? Ekki á ákvörðun minni. Nei. Á ákvörðun og tillögu Sambands ísl. sveitarfélaga. Þar voru lagðar til þrjár leiðir sem kæmu til skoðunar og hvað lagði Samband ísl. sveitarfélaga sjálft til? Fulltrúaráðið lýsir yfir stuðningi við hugmyndir um stækkun og eflingu sveitarfélaga með sameiningu þeirra sem taki eins og kostur er mið af leið tvö í áfangaskýrslunni sem var sameining niður í 25 sveitarfélög. Það var fulltrúaráðið sjálft sem tók þessa ákvörðun að það ætti að skoða þessa leið tvö, ekki félmrh. Þess vegna vísa ég þessu auðvitað á bug sem hér hefur komið fram af hálfu síðasta ræðumanns. Varðandi höfuðborgarsvæðið eru líka tillögur í þessari skýrslu um það hvaða leiðir menn vilja sjá til þess að ganga til sameiningar varðandi sum sveitarfélög á höfuðborgarsvæðinu. Ég harma það að þingmaðurinn skuli láta út úr sér það sem hann sagði um formann nefndarinnar sem hefur að allra manna mati sem hafa setið í þessari nefnd staðið sig mjög vel og haft mjög vönduð vinnubrögð. Hann notar þau orð að hér sé um að ræða hrokafulla framkomu af hálfu formannsins, auðvitað vísa ég því á bug. Og hann fór ekki um landið til að tilkynna sveitarfélögunum hvernig þessu skyldi háttað heldur fyrst og fremst að ræða þá kosti sem voru uppi í stöðunni. Ég ítreka að það var fulltrúaráð Sambands ísl. sveitarfélaga sem mælti með þessari leið tvö, en það var ekki skipun ofan að frá ráðherra.

Virðulegi forseti. Það er vissulega fagnaðarefni að hæstv. félmrh. skuli vera að draga í land með þeim hætti sem hún gerði hér og vísa á það að Samband ísl. sveitarfélaga eigi að hafa forræði á málinu. Hún fer þá væntanlega eftir þeim vilja sem nýlega hefur komið fram hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga. En ég tók eftir því í sjónvarpi fyrir einum eða tveim dögum síðan, að ráðherrann var nú ekki aldeilis á því að það væri sjálfgefið að hún færi að vilja sveitarfélaganna sem þau lýstu yfir núna á fundi sínum sem haldinn var á Suðurnesjum. Þá þurfti ráðherrann að hugsa málið og var ekki reiðubúin að gefa nein svör um það að hún ætlaði að fara að vilja sveitarfélaganna. En það er vissulega fagnaðarefni ef þessi umræða hér í dag og atburðirnir upp á síðkastið hafa orðið til þess að ráðherrann hefur loksisn áttað sig á því að hún verður að taka tillit til vilja allra sveitarfélaganna. Og þótt fulltrúaráð sveitarfélaganna hafi lýst þessu yfir á sínum tíma, þá veit auðvitað ráðherrann manna best að það er langt innan við helmingur af sveitarfélögunum á landinu sem eiga þar fulltrúa og þorrinn af smæstu sveitarfélögunum á landinu sem mestra hagsmuna hafa að gæta í sameiningarmálum eiga þar ekki fulltrúa, þannig að fulltrúaráð sveitarfélaga var auðvitað enginn vettvangur til þess að leita eftir því lýðræðislega samstarfi sem hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson með réttu hefur minnt á að við mörg sem hingað komum inn á þing 1978 vorum talsmenn fyrir. Það samráð gerðist ekki í einhverjum lokuðum fulltrúasamkomum þar sem bara lítill hluti þeirra sem hlut áttu að máli átti sæti. Það var samráð sem varð að gerast úti á vettvangi með jafnri þátttöku allra sem þarna áttu hlut að máli. Það vita hins vegar allir að formaður nefndarinnar var sérstakur pólitískur fulltrúi ráðherrans. Og það vita líka allir að hann fór um landið og hann flutti boðskap. Hann var ekki bara að stýra einhverri umræðu. Hann flutti boðskap og ráðherrann fór síðan með honum í ferðalög og ráðherrann flutti líka boðskap. Það vita líka allir sem þessa fundi sátu. Hvað snertir aðgang þessa manns að úthlutunarkerfi ráðherra Alþfl. á embættum, stöðum og annarri aðstöðu, þá er ég vissulega reiðubúinn að ræða það mjög ítarlega. Ég hef aldrei sagt að maðurinn væri ekki hæfur. Ég hef bara sagt að það væri óeðlilegt að ráðherrar Alþfl. séu búnir að koma sér upp svona þröngu kommissarakerfi. Það minnir á allt of gamla tíma.

Virðulegi forseti. Það hefur nú komið fram og reyndar oft þessa fáu daga sem ég hef setið hér að menn furða sig oft á því hvernig ræðuhöld hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hefur hér frammi og reyndar var þessi ræða hans ekkert ólík öðrum sem maður hefur heyrt af og sagt frá. Það voru árásir á Alþfl. og þá sérstaklega ráðherra Alþfl. í núv. ríkisstjórn. Það var hvergi minnst á raunverulega kjarna málsins, það frv. sem var hérna til umræðu, heldur var þetta aðallega notað til þess að ráðast á Alþfl. og þá sérstaklega á þann mann sem þetta hvíldi nú mest á í sambandi við það að kynna þessi sameiningamrál fyrir sveitarfélögunum, þ.e. Sigfús Jónsson. Hann tók þann kost að uppnefna hann og kalla hann kerfiskarl og ég hefði nú talið að það væri ekki þinglegt heldur sýndi ákveðið eðli þess manns sem slíkt notar. Ég vil nú samt spyrja hv. þm. að því, á hvaða kerfi hefur hann lifað frá því að hann hóf störf? Er það einhver skömm að menn séu í starfi fyrir hið opinbera? Hvað hafa menn verið að gera hér á Alþingi? Verið að byggja upp það stjórnkerfi sem við búum við. Ef allir sem vinna þar eiga svo að sitja undir uppnefnum á Alþingi og vera kallaðir kerfiskarlar. Virðulegur þingmaður sagði líka að það væri út í hött að ræða sameiningu minni sveitarfélaga vegna þess að fyrst eigi að sameina í stærri sveitarfélögum og þá sérstaklega hér á Suðvesturlandi því að það þurfi endilega að varðveita úti á landi í minni sveitarfélögum grasrótarlýðræðið. Ég er kannski ekki nógu næmur fyrir því og ekki nógu skilningsríkur á þessi orðatiltæki í pólitík, en ég hélt að við værum fyrst og fremst að fjalla um það að varðveita byggðirnar á þessum stöðum og varðveita byggðirnar einmitt með því lýðræði að hafa stærri sveitarfélög og gera menn megnugri til þess að mæta því að suðvesturhornið sækir að landsbyggðinni.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Pétur Sigurðsson veit það ósköp vel að Alþfl. kaus á síðasta flokksþingi sínu ef ég man rétt frekar en hið næstsíðasta, það eru alla vega ekki nema örfá ár síðan, að skreyta nafn sitt með því að bæta orðunum ,,Jafnaðarmannaflokkur Íslands`` við nafnið. Það dugði sem sagt Alþfl. ekki lengur að hafa það nafn sem hann hafði haft nánast alla öldina, Alþfl., það þurfti að bæta við Jafnaðarmannaflokkur Íslands. Okkur sem höfum fylgt jafnaðarhugsjóninni um langan tíma er annt um þetta nafn og hv. þm. Pétur Sigurðsson þarf ekki að verða hissa þó að við tölum hispurslaust, miskunnarlaust og hreinskilið við þá ráðherra sem skreyta sig með þessu nafni, bæði hér í þingsalnum og opinberlega, sérstaklega við sem tengdum hér fyrir nokkuð löngu síðan nútímalýðræðislegan hugsunarhátt og vinnubrögð við jafnaðarstefnuna. Alþfl. verður bara að þola það þegar hann hefur kosið að skreyta sig með þessu nafni með röngu að vera tekinn fyrir hér í þingsalnum og annars staðar. Og eins og ég sagði hér áðan, við erum varla byrjuð á því, hv. þm., vegna þess að auðvitað mun það verða leitt hér fram á næstu missirum hvar hin raunverulega nútímalýðræðislega jafnaðarstefna á Íslandi á heima. Ég hef ekki gert athugasemdir við það að menn væru í starfi hjá hinu opinbera. En sá maður sem ég hef hér rætt og gegnir formennsku í þessari nefnd var ekki í starfi hjá hinu opinbera. Hann rak verktakafyrirtæki úti í bæ og það verktakafyrirtæki fékk síðan verkefni út á þessa opinberu aðstöðu. Hann var ekki opinber starfsmaður. Hann var verktaki á almennum markaði. En ráðherrar Alþfl. úthlutuðu honum síðan verkefnum í krafti ráðherraembættis síns og ekki bara nefndarformennsku af þessu tagi, heldur líka stjórnarsetu í ýmsum fyrirtækjum þar sem hann notaði síðan stjórnarsetu sína, t.d. í einu sjávarútvegsfyrirtæki, til þess að biðja sitt eigið verktakafyrirtæki um að gera úttekt á þessu sama sjávarútvegsfyrirtæki sem hann var formaður í. Það er því miður þannig að hægt er að rekja í löngu máli þessi vinnubrögð sem hafa verið vernduð af ráðherrum Alþfl. í anda þess flokkspólitíska kommissarakerfis sem ráðherrar Alþfl. hafa verið að festa í sessi í kringum sig á undanförnum missirum.

Frú forseti. Þessar umræður hafa nú orðið nokkuð miklar um það frv. sem hér liggur fyrir og ég ætlaði mér ekki að blanda mér í þær umræður meira. Ég sagði frá því í upphafi að mér fyndist þessi mál vera að fara í heppilegan farveg, en það var eitt í orðum hv. 8. þm. Reykn. um starf þeirrar nefndar sem ég átti sæti í sem ég kemst ekki hjá því að leiðrétta og skýra frá. Hann sagði eitthvað á þá leið að nefndin hefði verið látin komast að þeirri niðurstöðu að hafa 25 sveitarfélög. Nefndin komst aldrei að þeirri niðurstöðu að 25 sveitarfélög ættu að vera í landinu. Hún benti á þrjár leiðir sem til greina kæmu og gerði ekki upp á milli þeirra. Síðan voru þessar leiðir ræddar á fulltrúaráðsfundi eins og hefur komið hér fram. Ég leyndi því aldrei að landsþing hefði frekar átt að taka afstöðu til þessara leiða en hins vegar var sú nefnd leyst frá störfum eftir það og skilaði aldrei lokaniðurstöðu. Nefndin var endurskipuð með nýjum fulltrúum vegna þess að kosningar höfðu farið fram í millitíðinni og hún vann síðan áfangaskýrslu sem nú liggur fyrir, ný nefnd. Ég vildi láta þetta koma fram vegna þess að ég átti sæti í nefndinni og ég hef aldrei verið látinn komast að niðurstöðu um 25 sveitarfélög eða hef komist að niðurstöðu. Sannleikurinn er sá að það hefur verið talað allt of frílega um að hitt og þetta í áfangaskýrslum nefndarinnar tveimur séu tillögur nefndarinnar. Þetta hefur glumið í eyrunum á manni að þetta séu tillögur þessara nefnda. Ég hef fyrst og fremst litið á það sem mitt hlutverk í þessum nefndum að vinna að þessum áfangaskýrslum að safna upplýsingum, benda á leiðir sem eru teknar til umræðu og síðan séu teknar afstöður í lokaskýrslu nefndarinnar. Það mun væntanlega verða gert nú á næstunni. Ég ætla ekki að blanda mér í aðrar umræður sem hér hafa farið fram um formann nefndarinnar og þau mál. Ég ætla ekki að taka þátt í þeirri umræðu en vildi láta þetta koma fram. --- Fundarhlé.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þeim þingmönnum sem tekið hafa þátt í þessari umræðu fyrir afar fróðlegar og gagnlegar umræður og oft og tíðum skemmtilegar og ég vil einnig þakka hæstv. félmrh. fyrir það að vera viðstödd umræðuna en það er ástæða til þar sem sá siður virðist vera hjá hæstv. núv. ríkisstjórn að ráðherrar eru almennt ekki að ómaka sig á því að vera viðstaddir umræðu þingmannamála sem lúta að þeim ráðuneytum sem þeir hafa umsjón með. Hér hafa allnokkur atriði komið fram sem vert er að gefa gaum að, en ég vil fyrst víkja að efnisinntaki frv. um breytingu á því hvernig úrslit ráðast í atkvæðagreiðslu innan sveitarfélags um sameiningu þess við annað eða önnur sveitarfélög. Það kom skýrlega fram hjá hv. 5. þm. Austurl., Gunnlaugi Stefánssyni, að núverandi fyrirkomulag sem er búið að vera í lögum síðan 1970 eða í rúm 22 ár, hartnær 23, er mönnum svo framandi þar sem til þess þarf að grípa eins og nýverið varð á Austfjörðum að menn komu nánast af fjöllum þegar úrslitin voru tilkynnt því að þeir höfðu auðvitað gert ráð fyrir því að úrslit væru þannig að meiri hlutinn réði, meiri hluti þeirra sem tækju þátt í kosningunni en komust að raun um að svo var ekki, sér til mikillar furðu. Ég tel það mjög sterka röksemd fyrir því að þurfi að breyta lögunum og þakka hv. 5. þm. Austurl. fyrir hans innlegg til rökstuðnings þessu frv., auðvitað verði löggjöfin að vera þannig að hún sé í samræmi við réttlætiskennd íbúanna. Ég er þeirrar skoðunar að verði þetta frv., sem nýtur víðtæks stuðnings innan sveitarstjórnarstigsins eins og ég rakti í framsöguræðu minni, að lögum þá muni það gera okkur kleift að taka upp þessa umræðu um sameiningu sveitarfélaga á heilbrigðum og vitrænum grundvelli þar sem menn geta rætt málið án þess að þeir eigi yfir höfði sér hnútasvipu ráðherravaldsins sem þeim er hótað að skelli á þeim ef þeir verði ekki þægir og láti að stjórn eins og ætlast er til. Það er nefnilega alveg rétt sem fram kom hjá hv. 8. þm. Reykn. að í þessu máli hefur ráðherrann gengið fram með miklu offorsi, með mikilli miðstýringaráráttu svo að með ólíkindum er. Í raun og veru hefur málið verið þannig vaxið fyrir mig sem þekki þetta nú nokkuð vel, hef starfað að því, að maður hefur séð það glögglega að það var ákveðin fyrir fram niðurstaða og síðan var verið að skrifa skýrslu utan um fyrir fram gefna niðurstöðu til þess að reyna að finna réttlætingu og rökstuðning fyrir því. Það var verið og er verið að skrifa aftur á bak það sem menn ætla að gera. Ég vara menn við svona vinnubrögðum því að það er ekki hlutverk framkvæmdarvaldsins og einstakra ráðherra að tala við önnur stjórnsýslustig og íbúa landsins í boðhætti og segja: Þið skuluð. Menn eiga að fá að ráða sínu umhverfi í þessum efnum og ég hef aldrei léð máls á því að samþykkja nokkra þá ályktun eða löggjöf sem gerir hið gagnstæða. Ég tel að með því að samþykkja þetta frv. værum við að taka nokkuð heilladrjúgt spor til þess að ,,ballansera`` umræðuna þannig að hún verði yfirveguð og markviss og rökstudd og víkja úr þessu fari sem hún hefur verið í undanfarin ár þar sem hefur einkennt hana óðagot og fyrirmæli. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra vék ekkert að því sem hann hafði boðað í fyrra, frv. sem hann ætlaði að leggja fram í vetur um lögþvingun sveitarfélaga. Hvar er það frv., virðulegi forseti? Frv. sem átti að vera þannig útbúið að það átti að kjósa um sameiningu sveitarfélaga í stórum heildum. Síðan átti að telja upp úr þeim heildum í einum potti. Þannig að sú staða gat komið upp að í sveitarfélagi greiddu allir atkvæðisbærir íbúar gegn tillögu en yrðu þvingaðir samt til að leggja niður sitt sveitarfélag. Hvar er þetta frv.? Auðvitað vitum við sem höfum fylgst með umræðunni hvar það er. Það er dautt. Hugmyndin um hraðaksturinn í þessu máli er búin að vera. Það átti að leggja þetta fram öðru hvoru megin við áramót og ljúka þessu fyrir vorið og vera búið að kjósa landið niður í 27 sveitarfélög fyrir næstu sveitarstjórnarkosningar. Þessi áform eru sem betur fer búin að vera vegna þess að þau fengu ekki hljómgrunn hjá fólkinu. Það er nefnilega aldrei farsælt, virðulegi forseti, þegar handhafar framkvæmdarvaldsins líta þannig á sig að þeir séu Stórisannleikurinn --- með stóru s-i. Miðstýring og forræðishyggja eiga ekki vel við Íslendinga og í þessu máli hefur verið nóg af hvoru tveggja. Yfrið nóg svo út úr hefur flætt á alla vegu. Ég hef velt því fyrir mér hvaða tilgangi það markmið þjónaði að sameina sveitarfélög úr 223 niður í 27. Hver var leikurinn á bak við þetta prógram? Mér gekk dálítið illa að finna botn í það af því að menn sýndu ekki spilin sem þeir voru með á hendi. Það er ekki fyrr en með annarri skýrslu, sem er nýlega komin út og var send út til umsagnar frá Byggðastofnun um breyttar áherslur í byggðamálum, sem manni verður ljóst hvert ríkisstjórnin er að stefna. Þar birtist stefna ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, Alþfl. og Sjálfstfl. um það hvernig landið eigi að vera byggt á næstunni. Þar er enginn skortur á forræðishyggju og miðstýringu. Þar skrifa menn bara upp hvar menn eigi að búa. Menn ætla að ákveða það frá kontór í Reykjavík hverjir eiga að lifa og hverjir eiga að deyja. Fólkið sjálft á ekki að ráða því eða kostir landsins sem það býr í eiga ekki að ráða því heldur einhver fimm ára áætlun, ráðstjórnaráætlun Sjálfstfl. og Alþfl., sem á að breyta landslaginu á næstu árum. Þegar maður flettir upp í þessari skýrslu þá blasir við á bls. 8 eftirfarandi málsgrein sem mig langar til að lesa upp, með leyfi forseta: ,,Við gerð þessarar áætlunar hefur í ýmsum atriðum verið stuðst við hugmyndir sem fram koma í skýrslu sveitarfélaganefndar til félmrn. frá október 1992 en hún ber heitið ,,Aukið hlutverk sveitarfélaganna``. M.a. er svæðaskipting`` --- gætið að því --- ,,í byggðaáætluninni sú sama og notuð er í skýrslu sveitarfélaganefndar.`` Hér eru menn að teikna upp landakort í byggðaáætlun sem er með sömu landamerkjum og er gert í skýrslu sveitarfélaganefndar. Við skulum þá líta á landakortið, á vaxtarsvæðin. Það er á bls. 61 í þessari skýrslu. Þar eru dregnir upp dökkir dílar og sagt: Hér eru vaxtarsvæði. Hér lætur ríkið sína peninga og byggir upp þjónustu. En á hvítu svæðunum þar fyrir utan skulu menn deyja drottni sínum. Menn verða bara að bjarga sér sjálfir og ef þeir eru svo heimskir að vilja búa þar þá það. Þeir fá enga aðstoð frá ríkinu. Þetta er stefna hæstv. félmrh. í byggðamálum sem hún er að undirbyggja með skýrslu sveitarfélaganefndar og er sérstaklega tekið fram á bls. 8 í skýrslu Byggðastofnunar um breyttar áherslur í byggðamálum sem er unnin samkvæmt fyrirmælum frá hæstv. forsrh. Davíð Oddssyni með stuðningi hæstv. félmrh. Jóhönnu Sigurðardóttur. Hvaða svæði eru það sem ekki eru vaxtarsvæði og á að leggja hér af? Það er fróðlegt fyrir hv. 4. þm. Vestf. sem ver hæstv. félmrh. og forræðishyggju hennar með kjafti og klóm að líta á Vestfjarðakjálkann. Þar er bara öll Strandasýslan eins og hún leggur sig --- bara út af borðinu með hana. Hún er ekkert vaxtarsvæði. Maður spyr sig: Til hvers eru menn að leggja til að sameina öll þessi sveitarfélög í Strandasýslu í eitt? Er það bara til þess að það geti lifað pínulítið lengur? Hvað með Norður-Þingeyjarsýslu? Til hvers er verið að leggja til hér að sameina Raufarhafnarhrepp og Öxarfjarðarhrepp í eitt sveitarfélag og gefa síðan út annað kort þar sem er strikað yfir þetta svæði? Enga opinbera aðstoð fá þeir sem þar búa og eru svo vitlausir að vilja búa þarna nærri fiskimiðunum. Það passar ekki inn í byggðastefnu ríkisstjórnarinnar. Það er ekki að ástæðulausu, virðulegi forseti, að það sem mest hefur vakið athygli mína í þessari umræðu er að enginn sjálfstæðismaður hefur tekið þátt í henni. Það er vegna þess að þeir vita upp á sig skömmina. Þeir vita hver stefna flokksins í byggðamálum er. Hún er sú að aftengja á vissum stöðum. Það á ekki að vera samfelld byggð. Það eiga bara að vera blettir og ný jaðarsvæði í kringum þá.  Ég tel nauðsynlegt að minna á þessa skýrslu vegna þess að hún sjálf tengir sig við áformin sem hæstv. ríkisstjórn hefur uppi um sameiningu sveitarfélaga. Hún skýrir betur hver tilgangurinn er með þessu. Ég skora á alla hv. þm. að verða sér úti um eintak af þessari skýrslu og lesa hana spjaldanna á milli þannig að mönnum sé ljóst ef þeir vita það ekki nú þegar hvaða stefnu þeir eru að styðja í þessu máli. Til að kóróna síðan ósvífnina í þessu eru ekki aðeins sendir menn til þess að messa yfir landsbyggðarfólkinu, sem býr á svo óhagkvæmum stöðum í óhagkvæmum einingum að það þarf að breyta því, fyrir milljónir króna á ári --- og á kostnað hvers? Það er Jöfnunarsjóður sveitarfélaga sem borgar þessar 5 millj. kr. á ári sem það hefur kostað að skipta við tiltekið verktakafyrirtæki Alþfl. Hverjir eru það sem í raun greiða það sem jöfnunarsjóðurinn borgar? Það eru þessi fámennu sveitarfélög úti á landi sem eiga að fá þessa peninga. Þau eru látin borga áróðurinn gegn sjálfum sér. Þetta kalla ég hámark ósvífninnar, virðuleg forseti. Lengra verður ekki gengið í forræðishyggjunni, miðstýringunni og ósvífninni. Og meðan þessi stefna er uppi sem Alþfl. stendur fyrir enn sem komið er þangað til Sjálfstfl. kemur fram úr skúmaskotunum og sýnir byggðastefnu sína þá mun ekki tomma neitt í þessu máli því fólkið gerir uppreisn gegn svona áformum. Fólk er ekki tilbúið til þess að taka við mútufé til þess að flytja sig hreppaflutningum á milli svæða, hvorki nú né í fyrra, hvorki nú né í framtíðinni. Menn eiga að slá þessi áform niður á vitrænt plan þannig að menn séu ekki að eyða miklu fé og kröftum algjörlega til einskis. Við sjáum það reyndar að landsbyggðinni hefur kannski boðið í grun hvert stefndi í þessum málum. Við sjáum það í skoðanakönnunum á fylgi Alþfl. á landsbyggðinni sem mælist 4,6%. Það er ekki mikla hrifningu að sjá í þessum tölum á sameiningu sveitarfélaga né stuðningur við að það sé eitthvert grundvallaratriði í sjálfu sér og forsenda fyrir því að menn öðlist nýtt líf. Síðan koma menn hér upp alveg uppfullir og heilagir og skilja ekkert í því að menn séu að bregða fæti fyrir hagræðingu sameiningar. Þvílíkt og annað eins. Ég veit ekki í hvaða veruleika menn eru staddir sem tala svona. Ég held að þeir sem eru enn þá á þessari skoðun og hafa ekki víðari sjóndeildarhring en þetta ættu að líta í kringum sig. Hvað er húsfreyjan í Suðursveit betur sett þegar búið verður að sameina öll sveitarfélögin í Austur-Skaftafellssýslu? Er hún betur sett af því hún á kost á leikskólaplássi fyrir barnið sitt á Höfn í Hornafirði sem er tveggja tíma akstur í burtu? Hvað með ungu börnin í Ögurhreppi? Ætli það breyti miklu fyrir þau þó Ögurhreppur verði sameinaður Ísafirði varðandi leikskólapláss? Ég held að menn verði aðeins að gæta að því hvert menn eru að fara, virðulegi forseti. Menn mega ekki tala eins og fólk sé búfénaður sem hægt er að flytja fram og til baka. En það er alveg undarlegt með þennan Alþfl. --- Jafnaðarmannaflokk Íslands, litla flokkinn með langa nafnið, hvað hann er illa haldinn af þessari forræðishyggju og alveg með ólíkindum ef þeir þingmenn fyrirfinnast í Sjálfstfl. sem ætla að taka undir samþykktir Ceausescu eins og menn hafa skrifað gegn honum í gegnum tíðina.  Það má fleira um þetta segja en ég hygg að ég láti senn máli mínu lokið. Ég legg áherslu á tvennt sem menn ættu að hafa í huga í þessum málum. Það fyrra er að menn eiga að hafa lýðræðið í heiðri. Menn eiga að hafa í heiðri að virða vilja fólks í þessum efnum. Í öðru lagi eiga menn að leggja til hliðar að nýta stöðu sína til að viðhalda og koma upp kommissarakerfi. Það er alveg með ólíkindum að horfa upp á það hvað Alþfl. leyfir sér að setja marga menn á ríkisjötuna innan lands og utan. Það mætti ætla að nú færu menn að klára þetta nefndarstarf í sveitarfélaganefnd því formaðurinn er orðinn aðstoðarmaður ráðherra. Ég býst því ekki við að hann þurfi á tveimur jötum að halda í senn og ekki tíma til að sinna þeim báðum. En ég vil ljúka þessu, virðulegi forseti, með því að lesa upp kafla úr ræðu sem flutt var 1969 af góðum og gegnum Jafnaðarmanni --- með stóru j-i --- sem hét Björn Jónsson og margir bera virðingu fyrir, bæði í Alþb. og ekki síður í Alþfl. Hvað sagði hann um þessi mál, því menn hafa oft tekið snerru áður um þetta? Hann sagði, með leyfi, virðulegur forseti: ,,Það er ýmislegt fleira sem manni þykir alleinkennilegt í þessu frv. eins og það, sem hér hefur verið komið inn á, að þessi sérstaki erindreki geti ákveðið á eigin spýtur að láta fara fram atkvæðagreiðslu í sveitarfélagi um sameiningu þó tillaga um sameiningu hafi engan stuðning hlotið frá neinum hlutaðeigandi sveitarstjórnarmanna. Þá er honum gefið vald til þess að ákveða einn stað og stund til slíkrar atkvæðagreiðslu. Mér sýnist að hér sé raunverulega um það að ræða að lögfesta eins konar trúboðsstarfsemi til framdráttar þeirri skoðun höfundar frv. að sem víðtækust sameining sveitarfélaga horfi til hagsbóta og umbóta, væntanlega fyrir íbúa sveitarfélaganna alfarið. Í greinargerð sem fylgir með frv. er hins vegar engan rökstuðning að finna fyrir þessari skoðun þó ég telji nú að vafalaust megi finna fullyrðingu í þá átt einhvern stað í einhverjum tilvikum. En það hefur a.m.k. ekki verið séð nein ástæða til þess af hálfu nefndarinnar`` --- þ.e. sveitarfélaganefndar sem starfaði 1967 --- ,,að kynna a.m.k. í greinargerð þau rök sem hún þarf þó að hafa í fórum sínum varðandi þetta atriði. Það er líka athyglisvert að grundvallarhugsunin í þessu frv. á að vera sú að efla sveitarfélög. En hins vegar hafa þeir sem um það hafa fjallað ekki komið auga á neina aðra leið en að stækka umdæmin landfræðilega og íbúafjölda. Það er sem sagt mjög trúarkennt sýnist mér allt sem að þessu lýtur og lítið reynt að finna því stað í raunveruleikanum. En stefnan sem kemur í ljós af greinargerðinni er þó sú að það eigi að gerbreyta sveitarstjórnarkerfinu í landinu og í svo ríkum mæli að sveitarfélögunum verði fækkað úr nokkuð á þriðja hundrað, sem þau nú eru, og aðeins í rúmlega 60. Þetta telja frumvarpshöfundarnir, nefndin sem að þessu vann, ég vil segja án rökstuðnings, að muni reynast til mikilla bóta en nefndin telur á hinn bóginn ekki rétt að lögfesta þessa nýju og góðu skipan sem hún stefnir að heldur á að láta þessa trúboðsstarfsemi, sem ég nefni svo, og þessa sérstöku erindreka nægja a.m.k. í bili.`` Enn fremur segir þessi ágæti hv. fyrrv. þm. Björn Jónsson, með leyfi forseta: ,,En ég tel alveg jafnaugljóst að mikil eða jafnvel stórfelld landfræðileg stækkun sveitarfélaga geti engu að síður valdið miklum erfiðleikum og sérstaklega að því er varðar samskipti íbúa sveitarfélaga við sveitarstjórnir og stofnanir þeirra. Er það að mínu viti bæði gömul og ný saga að dreifbýlisfólki reynist oft löng leiðin til keisarans og það er alveg ástæðulaust að bæta þar á. Það eru tálmanir á þeirri leið sem margir verða að brjóta og ég álít líka að það sé mála sannast að stærð og íbúafjöldi sveitarfélaganna hafi í raun og veru ekki reynst neinn mælikvarði á það hvernig störf sveitarstjórnarmanna fara þeim úr hendi.``

Virðulegi forseti. Ég hef því miður ekki verið viðstaddur þessa umræðu frá upphafi hennar en ræða hv. síðasta ræðumanns gefur mér tilefni til þess að koma hér upp og gera örstutta athugasemd við hans mál. Út af fyrir sig getur lagagreinin sem hann gerir tillögu um breytingu á fyllilega átt rétt á sér. Það er umdeilanlegt hvort núverandi ákvæði sveitarstjórnarlaga hvað þetta varðar eru fyllilega réttlát. En það sem vakti hins vegar furðu mína í ræðu hv. þm. var að honum tókst að fjalla hér í löngu máli um eitthvað allt annað en það sem þessi lagagrein lýtur að og þá fyrst og fremst að skeyta skapi sínu á Alþfl. sem auðvitað er eitthvað sem ég ætla ekki að blanda mér í. Það er rétt og skylt að hann geri það þegar hugur hans stendur til þess. En það sem ég vildi rifja upp er að ég man ekki betur en fulltrúaráð Sambands ísl. sveitarfélaga hefði á síðasta ári samþykkt samhljóða þá stefnu sem svokölluð sveitarfélaganefnd hefur fylgt eftir. Ég man ekki betur en þessi samþykkt hafi verið gerð þvert á allar flokkslínur og ef mig misminnir ekki þeim mun meira greiddu tveir fulltrúaráðsmenn atkvæði gegn þeim tillögum sem sveitarfélaganefndin lagði til á þeim tíma. Út af fyrir sig er sú niðurstaða sem þessi ágæta nefnd hefur unnið eftir að mínum dómi umdeilanleg og langt í frá að vera sjálfgefin, en því fer víðs fjarri að það sé hægt að merkja hana einhverjum pólitískum línum.

Virðulegi forseti. Það er rétt að fulltrúaráð Sambands ísl. sveitarfélaga ályktaði um málið á þingi sínu haustið 1991. Á nýafstöðnu þingi þessa sama fulltrúaráðs var sú samþykkt í raun og veru dregin til baka að verulegu leyti. Það var vegna þess að fulltrúaráðið sem er skipað 45 fulltrúum tæplega 200 sveitarfélaga hafði áttað sig á að það var ekki í takt við meirihlutavilja sveitarstjórnarmanna landsins og var að finna sér nýjan takt og gerði það með því að draga til baka stuðning sinn við öll áform um lögþvingun og lagði m.a. til að sú breyting yrði gerð á lögunum sem ég var hér að mæla fyrir því svo hittist á að ég hafði lagt þetta frv. fram um miðjan desember á síðasta ári. En hv. þm. Hrafnkell A. Jónsson verður að átta sig á því hvert stefnir í byggðamálum vegna þess að þessi nýja skýrsla Byggðastofnunar um breyttar áherslur í byggðamálum er að nokkru leyti grundvölluð á skýrslu sveitarfélaganefndar. Hér er um að ræða annað birtingarform þeirrar byggðastefnu sem núv. ríkisstjórn stendur að. Það er ljóst þegar maður les þessa skýrslu hvert menn eru að stefna. Menn eru að stefna að því að leggja áherslur á ákveðin svæði en láta önnur lönd og leið. Það væri fróðlegt fyrir hv. þm. sem á umræður hér hlýða að fá að heyra hver afstaða landsbyggðarþingmanna Sjálfstfl. er til þessarar stefnu hæstv. ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar. Þessi stefna er mótuð og skrifuð upp samkvæmt fyrirmælum hæstv. forsrh.

Virðulegi forseti. Ég er út af fyrir sig ekki svo mjög ósammála hv. síðasta ræðumanni varðandi það að þessi stefna sem sveitarfélaganefndin hefur fylgt geti orkað tvímælis. Það sem ég vil aftur á móti mótmæla er að hér sé um einhverja pólitíska stefnumörkun að ræða. Svo er ekki. Sveitarfélaganefndin starfar, eins og kom fram hjá hv. þm., samkvæmt samþykkt fulltrúaráðsins sem gekk þvert á pólitíska línu og starfsmenn Byggðastofnunar hafa ekki fengið önnur fyrirmæli en þau að gera þessa skýrslu. Þeim hafa ekki verið lagðar þær pólitísku línur sem hv. þm. hefur viljað gefa til kynna.

Virðulegi forseti. Það þarf ekki nema hálfa mínútu til þess að draga fram pólitískan veruleika málsins. Skýrslan er samin samkvæmt bréfi frá hæstv. forsrh. þar sem hann felur stofnuninni og stjórn að vinna að henni. Ég get gefið hv. þm. ljósrit af þessu bréfi forsrh. þar sem fyrirmælin eru gefin. Þau eru gefin þannig að svæðaskiptingin í þessari nýju byggðaáætlun ríkisstjórnarinnar er sú sama og notuð er í sveitarfélagaskýrslunni sem ég hef aldrei skrifað upp á.

Virðulegi forseti. Það kom fram hér og sannaðist á ræðu hv. 5. þm. Vestf. að hann sem sveitarstjórnarmaður undirstrikaði það sem ég sagði hér í fyrri ræðum mínum að það eru einmitt sveitarstjórnarmennirnir sem tefja framgang þessa máls að sameina sveitarfélög eða umræðuna um það og mótunina eða stefnuna í þeim málum. Þessi ræða hans var alveg dæmigerð fyrir það. Reyndar blandaði hann svo inn í skýrslugerð frá Byggðastofnun sem ég tel að stjórn Byggðastofnunar hljóti að bera ábyrgð á og þá fulltrúi Alþb. í þeirri stjórn eins og aðrir. Það er reyndar svo með skýrslur frá Byggðastofnun að þeim hefur nú rignt yfir menn í gegnum árin undir mismunandi forsæti ýmissa manna og auðvitað verða þeir aumingja menn sem þar eru að hafa eitthvað að gera og því eru þessar skýrslur tilkomnar að mestu leyti. Hitt undraði mig mest og það er þetta furðulega afturhald hjá hv. 5. þm. Vestf. í sambandi við sameiningarmálin þegar hann segir: Hvað er aumingja konan í Suðursveit bættari með því þó að sveitarfélögin í Skaftafellssýslu sameinist? Á hún að leita til Hafnar með sína þjónustu? Hvað er konan í Ögurhreppi bættari gagnvart dagvistarplássi ef það er á Ísafirði. Dettur manninum ekkert í hug að sameiningin sé gerð líka með það í huga að þeir sterkari styðji hina veikari eða er jafnaðarmennskan hjá þingmanninum, sem segist vera sjálfstæðisflokksmaður með litlu s-i, svona lítil? Kemur hann ekki auga á það að sameiningin er einmitt líka jafnaðarmennska? Hún er til þess að þeir sterku styðji hina veiku og það hlýtur að vera augljóst öllum mönnum. Sú forræðishyggja sem menn eru alltaf að tala um hér og óttast og telja að félmrh. hafi sent menn út af örkinni með ákveðin skilaboð eða ákveðin fyrirmæli er alrangt eins og hefur komið fram hér áður. En ég undirstrika það sem ég hef sagt áður að það þarf að ýta á eftir sveitarstjórnarmönnum um umræðu og ákvarðanir í þessum málum.

Virðulegi forseti. Það er einmitt hið gagnstæða sem ég stend fyrir í þessu máli og það er að að málum verði þannig staðið og að þeim unnið að réttur hinna fámennari verði tryggður þannig að hinir fjölmennu gleypi ekki hina fámennu, að stóri fiskurinn éti ekki litla fiskinn. En þannig hefur málið verið sett fram og mælt fyrir því að hið fjölmenna, stóra sveitarfélag á að hafa öll forræði málsins í hendi sér og hinir fámennu, sveitarfélög sem á að leggja undir hið fjölmenna, hafi engin tök á því að ráða framvindu mála. Það er nákvæmlega það sem ég hef verið að gagnrýna hvað mest og benda hvað harðast á að ef menn ætla að ganga þessa braut, þá verður það að vera þannig að réttur allra íbúanna sé virtur, líka þeirra sem nú búa í fámennum sveitarfélögum. Það er nákvæmlega þetta sem er kjarninn í málinu og þetta kalla ég jafnaðarmennsku. Hitt kalla ég ekki jafnaðarmennsku heldur ójafnaðarmenn. Til forna voru þeir kallaðir ójafnaðarmenn sem kúguðu aðra undir sig. Við megum ekki vinna að þessum málum þannig að hinir fámennu séu réttlausir í framhaldi málsins ef sameining á sér stað. Við verðum að tryggja stöðu allra íbúanna.

Hæstv. forseti. Ég vil bara taka það fram einu sinni enn að öll umræðan um sameiningu sveitarfélaga sem hefur farið fram, a.m.k. á því svæði þar sem ég bý, hefur einmitt verið um þetta. Það er að segja að styrkja sveitarfélögin í heild með sameiningu, gera reksturinn ódýrari og einmitt að þeir sterku komi til móts við hina veikari og gefi þeim möguleika í sameiginlegu sveitarfélagi sem þeir hafa ekki í dreifðum sveitarfélögum. Það er kjarni málsins og það er kjarni jafnaðarmennskunnar í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Sú umræða vestur á fjörðum er skammt á veg komin. Menn reyndu fyrir sér fyrir tveimur árum, ef ég man rétt, að byrja umræðu um samnýtingu hafna og sú umræða hefur nánast ekkert komist á flot af þeirri einföldu ástæðu að menn eru ekki tilbúnir í smáum sveitarfélögum eða stórum að gefa frá sér það sem þeir hafa. Þetta verðum við að horfast í augu við og viðurkenna þennan veruleika. En ég vil minna hv. þm. á að eina tillagan sem hefur verið flutt um samstarf og samnýtingu mannvirkja á norðanverðum Vestfjörðum er tillaga sem ég flutti í bæjarstjórn Bolungarvíkur 1986 um samnýtingu og uppbyggingu sameiginlega á íþróttamannvirkjum. Hún var samþykkt og stofnuð viðræðunefnd milli Ísafjarðar, Bolungarvíkur og Súðavíkur um það verkefni í framhaldinu en því miður varð enginn árangur af því nefndarstarfi.

Virðulegi forseti. Þessi umræða hefur því miður að mestu leyti farið fram hjá mér. Hins vegar vil ég ekki fyrir nokkurn mun sitja undir því að hv. 5. þm. Vestf. láti mig og aðra stjórnarliða bera ábyrgð á öllum tilskrifum einstakra embættismanna og einstakra stofnana jafnvel þó að við séum í stjórnarmeirihluta. Mig hefði satt að segja aldrei órað fyrir því þegar ég greiddi því atkvæði að ganga til stjórnarsamstarfs með Alþfl., og hef stutt það stjórnarsamstarf ævinlega síðan, að það þýddi að ég samþykkti og væri aðili að og það túlkaði sérstaklega stefnu mína öll skrif og allar skýrslur sem tilteknar stofnanir létu frá sér fara. Ég vil vekja athygli á því að sú skýrsla Byggðastofnunar sem hv. 5. þm. Vestf. vitnar til er fylgiskjal með ályktun sem samþykkt var, að ég hygg samhljóða, í stjórn Byggðastofnunar. Sú ályktun er í sjálfu sér sjálfstætt plagg og það fylgiskjal og sú greinargerð sem þar fylgir er líka í sjálfu sér sjálfstætt plagg og hefur ekki fengið neinn þann pólitíska status, hvorki í þingflokki Sjálfstfl. eða Alþfl., sem gefur hv. 5. þm. Vestf. hið minnsta tilefni til að ætla að það þurfi endilega að túlka sjónarmið ríkisstjórnarinnar. Ríkisstjórnin hefur haft þá skoðun að það eigi að efla byggðir landsins með því að treysta samgöngur á milli þeirra og þess vegna er til komið hið mikla samgönguátak sem verið er að gera núna í vegamálum með því að hrinda í framkvæmd þeirri mestu uppbyggingu í vegamálum sem við höfum séð og verður á þessu ári og hefur það sérstaklega að markmiði að treysta samstarf einstakra byggða til þess að gera þær færari um það að verða þau vaxtarsvæði sem þau þurfa að vera. Ég veit að hv. 5. þm. Vestf. getur vel staðfest það að ég hef ævinlega mjög goldið varhug við öllu tali um einhverja forræðishyggju í þeim efnum og haft stór orð uppi um þær hugmyndir sem fela í sér að það sé á hlutverki stjórnvalda, hvort sem það eru embættismenn eða stjórnmálamenn, að velja fólki búsetu með einum eða öðrum hætti.

Virðulegi forseti. Það er rétt að upplýsa það svo að ekki valdi misskilningi að skýrsla Byggðastofnunar hefur ekki verið samþykkt í stjórn hennar. Þar hefur verið tekist á um innihald skýrslunnar milli stjórnarfulltrúa og stjórnarandstöðufulltrúa. Niðurstaðan varð sú að senda hana út til umsagnar og fá ábendingar og umsagnir áður en stjórnin tæki endanlega afstöðu. En það var hyggilegt hjá hv. 3. þm. Vestf. að sverja af sér Alþfl., Jafnaðarmannaflokk Íslands, litla flokkinn með langa nafnið. Það var mjög hyggilegt. En það er spurning hvort þingmaðurinn er tilbúinn að sverja af sér Davíð Oddsson, hæstv. forsrh. Því að skýrslan er unnin samkvæmt prógrammi. Það er sendur tölvukubbur á milli stofnana og sagt: Þið eigið að vinna úr þessum tölvukubb. Í honum er prógrammið og svo eigið þið bara að prjóna við og setja það í orð. Í bréfi hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar, formanns Sjálfstfl., sem ætlaði að reisa við landsbyggðina ef ég man rétt og sá þrumufyrirsögn í málgagni sjálfstæðismanna á Vestfjörðum um fyrirætlanir í þeim efnum, segir, með leyfi forseta: ,,Erindi bréfs þessa er að kynna Byggðastofnun þau almennu markmið sem ríkisstjórnin leggur áherslu á varðandi framtíðarþróun og uppbyggingu hinna dreifðari byggða landsins.`` Og svo: ,,Ríkisstjórnin leggur áherslu á eflingu svonefndra vaxtarsvæða á landsbyggðinni.`` Svo er sýnt á bls. 61 í þessari skýrslu hver þessi vaxtarsvæði eru sem ríkisstjórnin ætlar að leggja áherslu á, ríkisstjórnin sem hv. 3. þm. Vestf. styður enn, og þar eru kalblettir. Það er öll Strandasýsla og allt Djúpið. Það er eyðimörk. Eyðimörkin er stefna Sjálfstfl. Svo ég held að hv. 3. þm. Vestf. verði nú að fara að sverja af sér Davíð Oddsson líka.

Virðulegi forseti. Auðvitað veit hv. 5. þm. Vestf. betur heldur en hann lætur í þessari ræðu sinni. Auðvitað veit hann það að þessi kalblettamynd --- sem er reyndar mjög keimlík mynd sem ég sá í plöggum Alþb. frá því fyrir nokkrum árum --- úr herbúðum Alþb. er vitaskuld ekki á nokkurn hátt á ábyrgð ríkisstjórnarinnar og alls ekki hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar, enda gæti hv. 5. þm. Vestf. þess vandlega að nefna það ekki nema undir rós, undir kratarós. Málið var það að annars vegar las hann hér upp úr bréfi hæstv. forsrh. þar sem hann talar um hugtakið vaxtarsvæði án þess að skilgreina þau nokkuð í átt við það sem hv. 5. þm. Vestf. lætur líta út fyrir og hins vegar vitnar hann í einhverja mynd sem birtist aftar í skýrslu sem hæstv. forsrh. hefur að sjálfsögðu ekki skrifað og ber því að sjálfsögðu ekki ábyrgð á.

Virðulegi forseti. Myndin sem þarna er upp dregin er samkvæmt þeirri forskrift sem hæstv. forsrh. hefur gefið með fyrirmælum sínum og bréfi til Byggðastofnunar. Það er ekkert annað en embættismenn sem teikna upp þau fyrirmæli sem sett eru niður á blað. Það þýðir ekki fyrir hv. 3. þm. Vestf. að sverja þetta af sér. Þetta er stefna ríkisstjórnarinnar í byggðamálum og heitir líka ,,Breyttar áherslur í byggðamálum`` og það eru svo sannarlega breyttar áherslur í byggðamálum fram undan undir ríkisstjórn Davíðs Oddssonar.

Virðulegi forseti. Ný lög um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla tóku gildi í mars 1991. Í 17. gr. laganna er kveðið á um að félmrh. beri að leggja fyrir Alþingi till. til þál. um áætlun í jafnréttismálum til fjögurra ára í senn að fengnum tillögum einstakra ráðuneyta og Jafnréttisráðs. Með þessu ákvæði í lögum hafa jafnréttismálin fengið mun meira vægi innan stjórnkerfisins. Í eldri lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla var einnig kveðið á um skyldu ráðherra til að kynna fyrir Alþingi framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum. Var það gert í annað sinn vorið 1991. Framkvæmdaáætlunin sem hér er lögð fram er endurskoðuð áætlun ríkisstjórnarinnar sem lögð var fyrir Alþingi í febrúar árið 1991 að fenginni umsögn og breytingartillögu Jafnréttisráðs, einstakra ráðuneyta og Hagstofunnar. Í fyrstu framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar frá árinu 1986 voru m.a. sett fram markmið á sviði menntamála. Lögð var áhersla á jafnréttisfræðslu í skólum og hefur ýmislegt áunnist á því sviði. Árið 1987 skipaði þáv. menntmrh. starfshóp sem fjallaði um jafna stöðu kynja í skólum. Starfshópurinn skilaði skýrslu í maí 1990 og eru helstu tillögur hans m.a. að starfsfólk allra skólastiga eigi kost á fræðslu um jafnrétti og stöðu kynja í skólum, að viðfangsefni í öllum skólum höfði jafnt til og taki mið af reynslu beggja kynja, að starfsmannastefna í skólum verði mörkuð með hliðsjón af því að störf innan þeirra séu ekki kynbundin og að náms- og kennslugögn séu samin og endurskoðuð með jafnréttissjónarmið að leiðarljósi. Í þeirri áætlun sem nú er lögð fram er lögð áhersla á að konur gegni trúnaðarstöðum og ábyrgðarstöðum til jafns við karla en konur eru enn í miklum minni hluta þeirra sem gegna trúnaðar- og ábyrgðarstöðum hjá ríki og sveitarfélögum. Í framkvæmdaáætlun frá 1986 var lögð áhersla á að ríki og sveitarfélög ynnu markvisst að því að tala kynja í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum þessara aðila yrði sem jöfnust. Einnig var lagt til að konur sem starfa hjá hinu opinbera fái aukin tækifæri til að gegna ábyrgðarstöðum. Í lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla er ákvæði um að leitast skuli við að hafa sem jafnasta tölu kynja í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasamtaka þar sem því verður við komið. Í gildandi lögum er fastara að orði kveðið. Lagaákvæði frá 1985 hefur skilað nokkrum árangri á allra síðustu árum en fram kemur í úttekt Jafnréttisráðs á hlutverki kvenna og karla í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkisins að hlutur kvenna var um 11% á árinu 1985 og 1987 en í apríl 1990 var hlutur kvenna orðinn um 16,6%. Þetta hlutfall er þó mun lægra en í flestum hinna Norðurlandanna. T.d. er hlutur kvenna í opinberum stjórnum, nefndum og ráðum í Noregi orðinn 36%. Rétt er að vekja einnig athygli á jafnréttisáætlun ráðuneyta og ríkisstofnana. Að frumkvæði Jafnréttisráðs og félmrn. samþykkti ríkisstjórnin vorið 1988 tillögu þess efnis að ráðuneyti og ríkisstofnanir með fleiri en 20 manns settu jafnréttisáætlanir til fjögurra ára í senn fyrir tímabilið janúar 1989 til desember 1992. Í áfangaskýrslu Jafnréttisráðs um jafnréttisáætlanir sem birt var í september 1991 kemur m.a. fram að 42 ríkisstofnanir urðu við tilmælum ríkisstjórnarinnar og gerðu jafnréttisáætlanir. Segja má að flestir forráðamenn hafi tekið jákvætt undir tilmælin en þeir töldu hins vegar að ytri ástæður sem þeir réðu ekki við, svo sem hefðbundið menntunar- og starfsval kvenna og karla, launakjör í almennum skrifstofustörfum og hefðbundin verkskipti kvenna og karla varðandi umönnun barna og ábyrgð á heimilisrekstri hafi hindrað að raunverulegt jafnrétti milli kynjanna væri orðið að veruleika. Líklegt er þó að starfsmannastefna innan þessara stofnana hafi haft töluverð áhrif en ekki eingöngu óviðráðanlegar ytri aðstæður. Jafnframt kemur fram í áfangaskýrslunni að þau ráðuneyti, sem settu sér það markmið að auka hlut kvenna í nefndum og ráðum og tilgreindu leiðir til að ná því markmiði, náðu árangri umfram önnur ráðuneyti. Mikilvægt er að jafnréttisáætlanir séu unnar markvisst og að þær séu teknar alvarlega af hlutaðeigandi aðilum. Nokkur félagsleg réttindi hafa áunnist á undanförnum árum sem skipta konur miklu. Fæðingarorlof hefur lengst. Þá hefur verið um það samið í kjarasamningum að eftir tveggja ára starf hjá sama vinnuveitanda teljist fjarvistir vegna fæðingarorlofs til starfstíma við mat á ýmsum réttindum. Flestallir launþegar eiga nú einhvern rétt til fjarveru frá vinnu vegna veikinda barna. Hins vegar er ekki tekið tillit til barnafjölda eða hjúskaparstöðu þegar rétturinn er metinn. Þessi atriði bæta vissulega stöðu kvenna á vinnumarkaði. Samkvæmt lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla frá 1991 er hér með lögð fram þáltill. um framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar til fjögurra ára um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna. Eins og áður var sagt lagði ég fram skýrslu um sama efni vorið 1992. Þessi framkvæmdaáætlun er að miklu leyti byggð á þeirri skýrslu en jafnframt er í henni nýr kafli um starfsmannamál ríkisins ásamt niðurstöðum úr launakönnun hjá opinberum starfsmönnum og kostnaðarmat frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. Endurskoðun á gildandi framkvæmdaáætlun fór þannig fram að í nóvember 1991 var öllum ráðuneytum, Hagstofunni og Jafnréttisráði sent bréf þar sem þeim var gefinn kostur á að gera á henni breytingar og/eða bæta við nýjum atriðum er þau töldu þörf á. Jafnframt var fjmrn. beðið um að meta sérstaklega kaflann um starfsmannamál ríkisins. Þá er einnig óskað eftir kostnaðarmati frá fjmrn. og fylgir það með þessari þáltill. Nokkur ráðuneytanna gerðu engar athugasemdir við gildandi framkvæmdaáætlun. Önnur gerðu minni háttar athugasemdir og enn önnur lögðu til alveg nýja kafla. Farið var eftir tillögum ráðuneytanna í öllum helstu atriðum. Óskað var eftir umsögnum um þáltill. frá 11 aðilum, þeim samtökum sem láta sig jafnréttismál varða, nokkrum stéttarfélögum og Vinnuveitendasambandi Íslands. Þá er einnig verið að óska eftir upplýsingum frá einstökum ráðuneytum varðandi þann kostnað sem tillagan mun hafa í för með sér. Samráð var haft við Jafnréttisráð þegar ákvörðun um endurskoðun um framkvæmdaáætlun var tekin. Jafnframt tók framkvæmdastjóri ráðsins þátt í endurskoðun áætlunarinnar og undirbúningi þáltill. Jafnréttisráð lagði til að saminn yrði sérstakur kafli um starfsmannamál og var hann unnin samkvæmt tillögum ráðsins. Framkvæmdaáætlunin, sem hér er lögð fram, er því endurskoðuð áætlun ríkisstjórnarinnar frá því í febrúar 1991 að fengnum tillögum einstakra ráðuneyta, Hagstofunnar og Jafnréttisráðs. Framkvæmdaáætlunin byggir á því sjónarmiði sem fram kemur í lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla að stjórnvöldum ber skylda til að vinna að bættri stöðu kvenna í samfélaginu. Í lögunum er jafnframt tekið fram að markvisst skuli unnið að því að jafna stöðu kvenna á vinnumarkaði og veitt er heimild til sérstakra tímabundinna aðgerða til að ná því markmiði. Með lagasetningunni var stjórnvöldum gert að sýna fordæmi og eiga frumkvæði að aðgerðum á þessu sviði. Í framkvæmdaáætluninni er lögð áhersla á skyldu ráðherra og ráðuneyta til að vinna að því að jafna stöðu kvenna og karla hvert á sínu sérsviði. Með þessu er ekki verið að draga úr mikilvægi þess að unnið sé að bættri stöðu á hinum almenna vinnumarkaði. Í áætluninni er einnig lögð áhersla á að verkefni ráðuneytanna tengist hinum almenna vinnumarkaði. Stjórnvöld geta og eiga á grundvelli frumkvæðisskyldu sinnar að vinna að bættri stöðu kvenna alls staðar í samfélaginu. Meginmarkmið þessarar þáltill. er að bæta stöðu kvenna innan ráðuneytanna og undirstofnana þeirra, jafnframt því að hafa áhrif á stöðu kvenna almennt á vinnumarkaði. Áhersla er lögð á eftirfarandi þætti: Starfsmannamál ríkisins, aðgerðir til að jafna stöðu kynjanna á öllum skólastigum, launamál kvenna, sérstakar aðgerðir til að bæta stöðu kvenna í dreifbýli og ýmis félagsleg réttindi. Ég vek athygli á nokkrum atriðum í þáltill. Kaflanum um starfsmannamál ríkisins er ætlað að gera ramma að starfsreglum sem hvert ráðuneyti og ríkisstofnun mundi útfæra nánar og hafa að leiðarljósi við gerð sérstakra jafnréttisáætlana til fjögurra ára í senn. Þessi rammi yrði þannig framhald að gildandi jafnréttisáætlunum sem ég hef þegar greint frá en þær falla úr gildi á þessu ári. Ég vil vekja athygli á því að öll ákvæði í kaflanum um starfsmannamálin byggja á lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla frá 1991. Í ákvæðum um auglýsingar á lausum stöðum er lagt til að stofnanir láti koma fram hvatningu í auglýsingu þess efnis að konur jafnt sem karlar sæki um þær. Þetta ákvæði byggir á 5. gr. jafnréttislaga en þar er kveðið á um að atvinnurekendur skuli vinna markvisst að því að jafna stöðu kynjanna á vinnumarkaði. Í 7. gr. sömu laga er kveðið á um að ef tilgangur auglýsenda sé að stuðla að jafnri kynjaskiptingu megi hann óska eftir öðru hvoru kyninu til starfa. Þessi ákvæði geta haft veruleg áhrif í þá veru að jafna hlut kynjanna á vinnumarkaði. Í starfsmannakaflanum er einnig ákvæði um hlut kvenna í nefndum, stjórnum og ráðum og er kveðið á um að ríkisstjórnin setji sér það markmið að hlutur kvenna í nefndum á vegum ríkisins nái 30% í lok gildistíma framkvæmdaáætlunarinnar. Til að ná því markmiði er sérstakra aðgerða þörf og mikilvægt að 12. gr. jafnréttislaganna sé framfylgt og ávallt sé óskað eftir tilnefningu bæði karls og konu þegar skipa á í opinberar nefndir. Hlutur kvenna í opinberum nefndum er nú 17%, en í nefndum á vegum stærstu sveitarfélaganna er hlutfall kvenna orðið um og yfir 30%. Ég tel að jafnrétti í raun náist ekki án þátttöku kvenna í almennri stefnumótun í samfélaginu og því mikilvægt að sjónarmið þeirra njóti sín í opinberum nefndum, stjórnum og ráðum. Af öðrum ákvæðum í starfsmannakafla vil ég vekja athygli á kerfisbundnu starfsmati sem fram fari í því skyni að framfylgja 4. gr. jafnréttislaganna en hún kveður á um að konum og körlum skuli greidd jöfn laun fyrir jafnverðmæt störf. Norræna jafnlaunaverkefnið er nú á þriðja ári og mér er kunnugt um að Jafnréttisráð hefur lagt mikla áherslu á kynningu og fræðslu á því að nota starfsmat sem eina leið í jafnlaunabaráttunni. Í kaflanum um félmrn. er m.a. ákvæði um heildarstefnumótun í fjölskyldumálum en landsnefnd hefur starfað til þess að undirbúa aðgerðir á ári fjölskyldunnar 1994, sem Sameinuðu þjóðirnar standa að, og mun hún m.a. leggja fram tillögu þar að lútandi. Landsnefndir huga sérstaklega að stuðningsaðgerðum varðandi uppeldi og umönnun barna og annarra fjölskyldumeðlima sem á þurfa að halda. Í þessu samhengi vil ég einnig vekja athygli á ákvæði framkvæmdaáætlunar þess efnis að gerð verði úttekt á stöðu karla í breyttu samfélagi en mikilvægt er að feður eigi kost á að takast á við uppeldi barna sinna og heimilishald og er það ein af forsendum þess að jafnrétti kynjanna verði að veruleika. Skýrsla frá þeirri nefnd, sem hefur verið að skoða þetta mál og tillögur, er væntanleg innan skamms. Í kaflanum um félmrn. er lagt til að löggjöf um starfsmenntun í atvinnulífinu verði nýtt sérstaklega til að bæta stöðu kvenna á vinnumarkaðinum og stuðla að auknu atvinnuröryggi þeirra. Á undanförnum árum hefur félmrn. stuðst við starfsmenntunarnámskeið fyrir ófaglærðar konur, t.d. sem annast ræstingar og standa að matvælaframleiðslu. Af öðrum ákvæðum sem snúa að félmrn. vil ég vekja athygli á vinnuvernd. Í þáltill. er kveðið á um að gerð verði úttekt á nokkrum hefðbundnum kvennastörfum, svo sem umönnunar- og þjónustustörfum, með það að markmiði að draga fram tengsl milli atvinnu annars vegar og streitu, álags og slitsjúkdóma hins vegar. Sérstakur gaumur verði gefinn að einhæfum störfum. Niðurstöður úttektarinnar yrðu síðan notaðar til að leggja grunn að bættu vinnuumhverfi. Í þáltill. er áhersla lögð á gagnasöfnun um jafnréttismál. Fjmrn., Hagstofan og Þjóðhagsstofnun skulu hvert með sínum hætti halda yfirlit yfir og gefa út upplýsingar um starfskjör, launamun og ýmsar aðrar upplýsingar um stöðu kvenna og karla. M.a. er kveðið á um að Hagstofan gefi reglubundið út litla handbók sem hafi að geyma upplýsingar um stöðu kvenna og karla hér á landi en Hagstofan tekur þátt í norrænu verkefni um útgáfu slíkra upplýsinga. Varðandi einstök önnur ráðuneyti vil ég vekja athygli á kaflanum um dómsmrn. en þar er m.a. kveðið á um tillögu nefndar sem fékk það hlutverk að kanna rannsóknir og meðferð nauðgunarmála og sem komu til framkvæmda á gildistíma áætlunarinnar. Í þessu felast m.a. breytingar á XXII. kafla almennra hegningarlaga en kaflinn fjallar um kynferðisafbrot. Þar er m.a. lagt til að kynferðisafbrot verði ókynbundin, að ákvæði laganna verði samrýmd ríkjandi viðhorfum nú á dögum og refsivernd verði almennt aukin. Þar er einnig lagt til að haldin verði námskeið fyrir lögreglumenn og starfslið í heilbrigðisþjónustu. Í kaflanum um menntmrn. er kveðið á um að ráðuneytið vinni samkvæmt tillögum nefndar um eflingu jafnréttis kynjanna á öllum skólastigum. Hér er um afar viðamikla áætlun að ræða og hef ég þegar greint frá nokkrum atriðum sem eiga að koma til framkvæmda á gildistímanum en nefnd á vegum menntmrn. hefur það verkefni að hrinda í framkvæmd þeirri stefnu sem mörkuð er í skýrslu nefndarinnar. Í kaflanum um verkefni fjmrn. er ákvæði um að við setningu laga um lífeyrissjóði verði tillit tekið til jafnréttis kvenna og karla og jafnframt verði réttindi heimavinnandi fólks athuguð sérstaklega. Í kaflanum um verkefni Hagstofunnar er að finna ákvæði varðandi eignarrétt á fasteignum. Er lagt til að Hagstofunni og Fasteignamati ríkisis verði falið að vinna að úttekt á því hverjir eiga fasteignir hér á landi. Tilgangur slíkrar úttektar er að vekja athygli kvenna á eignarstöðu sinni. Í kaflanum um iðnrn. er ákvæði um námskeið fyrir konur um frumkvæði í atvinnulífinu þar sem fjallað yrði fyrst og fremst um stefnumótun. Þar er einnig að finna ákvæði um að lögð verði áhersla á endurmenntun og starfsmenntun fyrir konur sem vilja fara á ný út á vinnumarkaðinn og takast á hendur ný störf í iðnaði. Að lokum nefni ég hér atriði sem snýr að heilbr.- og trmrn. Þar er ákvæði þess efnis að lögfesta verði reglur sem tryggja jafnan rétt foreldra til töku fæðingarorlofs og til greiðslna í fæðingarorlofi óháð því hvort um er að ræða opinbera starfsmenn eða starfsmenn á almennum vinnumarkaði. Jafnframt verði gildandi lög um fæðingarorlof endurskoðuð að því er varðar sjálfstæðan rétt feðra til töku fæðingarorlofs. Ég hef aðeins nefnt nokkur ákvæðanna sem eru í þáltill. en í henni eru ýmis önnur atriði sem munu stuðla að auknu jafnrétti kynjanna í opinberum störfum og á almennum vinnumarkaði. Ég vona að þessi till. til þál. um framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna fái hraða afgreiðslu og verði til þess að við náum meiri árangri í að jafna stöðu karla og kvenna hér á landi. Ég vil að lokinni umræðunni leggja til að till. verði vísað til hv. félmn.

Ég vil minna á að hér er til umræðu till. til þál. sem táknar að flm. hefur 15 mínútur tvisvar og aðrir hv. þm. og ráðherrar 8 mínútur tvisvar.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um framkvæmdaáætlun til fjögurra ára um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna. En slík áætlun náði ekki fram að ganga á síðasta þingi og vona ég að bragarbót verði gerð á því. Í fljótu bragði er ekki annað að sjá en að mörg ágæt markmið séu sett í áætlununni en það er þeim mun dapurlegra að sjá að margt af því sem þarna er lýst sem markmiðum er í hróplegu ósamræmi við aðgerðir ríkisstjórnarinnar og hugmyndir um aðgerðir. Því hlýtur maður alltaf að spyrja hvert sé vægi slíkrar áætlunar. Þetta segi ég þrátt fyrir það að mér finnist sjálfsagt, eðlilegt og nauðsynlegt að gera slíka áætlun. Það verður að gera meira en áætlanir. Það verður líka að sjá til þess að þeim sé framfylgt. Einnig langar mig að spyrja þar sem það er ekki alveg fullljóst af texta þáltill. sjálfrar hvort einungis umhvrn. hafi gert jafnréttisáætlun í sínu ráðuneyti eða hvort fleiri ráðuneyti hafi gert það. En það má skilja á textanum að svo sé. Ég kem þá að einstökum atriðum. Í fyrsta lagi tek ég undir að mjög mikilvægt er að ríkisstofnanir sinni skyldu sinni og auglýsi allar lausar stöður til umsóknar. Þar með er auðvitað ekki björninn unninn en það er mjög hart að vita það að stöðum skuli enn vera ráðstafað án þess að öllum gefist færi á að sækja um þær og því er þetta ákvæði að mínu mati mjög mikilvægt. Það næsta sem ég vil staldra við er það markmið að hlutur kvenna í nefndum á vegum ríkisins verði 30% í lok gildistíma áætlunarinnar en þetta er leið sem margar stofnanir og þjóðir hafa sett sér, þ.e. að setja sér ákveðin markmið og reyna að fara eftir þeim og stjórnvöld hér á landi ætla greinilega að taka upp. Ég vil í því sambandi vísa til þess að Sameinuðu þjóðirnar hafa m.a. sett sér slík markmið. Varðandi sveigjanlegan vinnutíma hlýt ég að fagna því að það markmið er hér vegna þess að ég flutti á þinginu þáltill. um sveigjanlegan vinnutíma og ég tek undir það mat að betur þurfi að samræma fjölskylduábyrgð og þátttöku í atvinnulífi og að sveigjanlegur vinnutími sé leið sem sé möguleg til þess að gefa starfsmönnum kost á því að gera slíkt. Ég tek fram að ekki er nóg að einungis konum verði gert þetta kleift heldur þarf líka að ítreka það að fjölskylduábyrgð er ábyrgð beggja foreldra en ekki einungis mæðranna. Ég staldra aðeins við bifreiðastyrki þar sem ég held að það sé sérstaklega þörf á að taka þar á. Ég minni á að í lífskjarakönnun sem gerð var fyrir örfáum árum kom fram að 11,8% karla og 2,9% kvenna nutu fyrirtækisbíls eða embættisbíls sem hluta af starfskjörum sínum. Hér skakkar verulegu. Ef áfram er haldið með bílafríðindin þá njóta 18,3% karlar og 10,7% kvenna bílastyrks sem hluta af launakjörum sínum. Þetta er einungis lítið dæmi um það hversu mikill mismunur er þarna og full þörf á því að taka á þessu. Varðandi breytingar á lögum um meðferð opinberra mála vil ég að það komi sérstaklega fram að enn er misbrestur á því að ábyrgð sé tekin, ríkið taki ábyrgð á greiðslum miskabóta í nauðgunarmálum og nú þegar liggur fyrir þinginu þáltill. um að stofnuð verði nefnd til að athuga þessi mál. Sjálfsagt þarf að ganga lengra því máli ef vel á að vera og taka af skarið og sjá til þess að þetta verði gert. Varðandi samstarf jafnréttisráðgjafa við atvinnuþróunarfélög og atvinnuráðgjafa er það mál í rauninni tvíþætt. Annars vegar það að atvinnuskapandi starfsemi miðist við þarfir kvenna ekki síður en karla og hins vegar að jafnréttis sé gætt að öðru leyti. Eins og við þekkjum mjög vel úr umræðunni að undanförnu þá hafa mýmargar hugmyndir komið upp um atvinnusköpun fyrir karla en það lætur svolítið á sér standa að hugsa til kvennanna þó að þær séu í meiri hluta bæði á landinu og sérstaklega á einstökum landsvæðum í hópi atvinnulausra. Varðandi lög um fæðingarorlof vil ég drepa á það að heilbr.- og trmrn. talar um samræmingu á milli opinberra starfsmanna og starfsmanna á almennum vinnumarkaði. Í ljósi reynslunnar af störfum ríkisstjórnarinnar, sem nú er við völd, er full ástæða til að óttast að sú samræming verði til þess að skerða rétt fólks en ekki auka hann og þá væri nú verr af stað farið en heima setið. Ég minni á umræður sem urðu í tengslum við efnahagsráðstafanir ríkisstjórnarinnar. Ég sé líka ástæðu til þess að gera sérstaka athugasemd við samfelldan skóladag, en þetta gullna markmið fá finna hér neðst á bls. 6 í þessu ágæta skjali og þar er sagt skýrt og skorinort: Stefnt verður að því að koma á samfelldum skóladegi í grunnskólum eins fljótt og unnt er samkvæmt lögum um grunnskóla frá 1991, en við vitum hvernig það mál hefur gengið fyrir. Í tvígang hefur framkvæmd þessara laga verið frestað eða þessum ákvæðu laganna og hér má segja að framkvæmdin sé í átakanlegri mótsögn við markmiðin sem sett eru. Það er sem sagt frekar verið að hamla gegn þessari þróun og það er á fullri ábyrgð ríkisstjórnar og þar með talið félmrh. Ég krefst því skýrra svara um það hvort þetta séu meira en orðin tóm. Ég sé það að tíminn líður hraðar en heppilegt væri. Ég vil þó að lokum staldra við þróunaraðstoð en þar vil ég sérstaklega geta þess að það hefur verið sannað svo að ekki verður um villst að þróunaraðstoð sem beint er til kvenna hefur nýst mjög vel. Alþjóðabankinn hefur sérstaklega talið ástæðu til þess að geta þessa og því vil ég hvetja til þess að það verði lagður þrýstingur á að íslenskri þróunaraðstoð verði beint um hendur kvenna í þróunarlöndum.

Virðulegi forseti. Það eru allmörg ár síðan teknar voru um það ákvarðanir í þessari virðulegu stofnun að það yrðu lagðar fyrir tillögur um framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum. Ég man eftir því þegar þær áætlanir voru fyrst lagðar fram af þáv. hæstv. félmrh. Alexander Stefánssyni. Þá töluðu í þeirri umræðu tveir stjórnarandstæðingar. Það var sá sem hér stendur og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir. Við gagnrýndum þessa áætlun fyrst og fremst fyrir það að hún væri almenn, segði lítið og breytti of litlu. Nú er ég alveg sannfærður um að hæstv. núv. félmrh. eins og forverar hennar hafa vafalaust haft fullan áhuga á því að setja hér fram áætlanir sem í raun og veru gerðu eitthvað, breyttu einhverju, tækju á einhverju. Nú er nokkur reynsla komin á þessar áætlanir um nokkurt árabil og ég held að það sé komið svo að það þurfi að gera úttekt á því í félmn. sem fær þetta mál væntanlega til meðferðar, hvaða áhrif þessar áætlanir hafa haft. Hafa þær í raun og veru skipt einhverju máli? Hafa þær gert eitthvert gagn? Ég fyrir mitt leyti er sannfærður um að þær hafa hrist upp í þeim þingmönnum sem hér hafa verið í salnum, yfirleitt fáir, þegar umræðurnar um áætlunina hafa farið fram. Þar fyrir utan óttast ég að þessi umræða hafi skilað átakanlega litlu og sérstaklega væri nauðsynlegt að ræða þetta mjög ítarlega núna vegna þess að í þessari jafnréttisumræðu er ekki sami kraftur, sami eldur, sami neisti og var hér fyrir allmörgum árum. Þess vegna hefði verið eðlilegt, virðulegi forseti, að hafa hér ótakmarkaðan tíma til að ræða þessa áætlun en ekki láta binda sig við hin þröngu tímamörk þingskapanna vegna þess að mér segir svo hugur um að það sé víðar en í Bandaríkjunum þar sem er talað um ,,backlash`` eða afturför í jafnréttismálum, þeirra viðhorfa sem þar eru rakin mjög ítarlega í fróðlegri bók, þeirra viðhorfa gætir einnig hér á landi sem hefur komið niður á jafnréttisumræðunni og niður á átaki í jafnréttismálum yfirleitt. Ég vil þess vegna nota þetta tækifæri í fyrsta lagi, virðulegi forseti, til að hvetja hv. félmn. til þess að gera úttekt á þessum áætlunum og þýðingum þeirra yfirleitt. Ég sé t.d. í þessari áætlun, sem hér er lögð fyrir að því er varðar menntmrn., að tíndir eru upp flestir þeir hlutir sem voru settir í áætlunina í minni tíð í menntmrn. Bersýnilegt er að ekkert hefur verið hugsað um þennan málaflokk í menntmrn. síðan, en í áætlunum ætti það auðvitað að vera þannig að þar væri í fyrsta lagi gerð grein fyrir áætlunum ráðuneytanna, í öðru lagi því sem hefði áunnist í ráðuneytunum á liðnum tíma í löggjöf eða tilteknum áföngum um jafnréttismál. Ég tel því miður, virðulegi forseti, að það sé líka óhjákvæmilegt í þessari umræðu að rifja það upp að hin almenna stefna í efnahags- og atvinnumálum hefur verið mjög mótdræg konum á undanförnum árum, mjög mótdræg konum. Ég bendi t.d. á það að atvinnuleysið kemur mjög harkalega niður einmitt á konum, það sést t.d. vel í þeim tölum sem við erum að sjá frá Suðurnesjum og fleiri landshlutum. Það er alveg öruggt mál að þessi veruleiki gerir strik í jafnréttisreikninginn með þeim hætti að það ætti að ræða það hér sérstaklega, hver er staða kvenna sérstaklega andspænis atvinnuleysi og hver er staða heimilanna sem svo aftur bitnar á konunum sérstaklega andspænis atvinnuleysinu. Í öðru lagi ættu menn líka að ræða um það hér hvaða áhrif hefur það haft að það hefur verið ákveðið að skerða þjónustu grunnskólakerfisins við börn, hvaða áhrif það hefur í jafnréttismálum og á heimilum. Ég sé hér að í þessari áætlun er þessi setning: ,,Stefnt verður að því að koma á samfelldum skóladegi í grunnskólum eins fljótt og unnt er samkvæmt lögum um grunnskóla, nr. 49/1991.`` Það er gífurleg kokhreysti, virðulegi forseti, að leggja þessa setningu svona fram af hálfu ríkisstjórnar sem hefur ákveðið að breyta þessum lögum og skerða tímaframboð í grunnskólum og þar með að hægja á framkvæmd þeirrar stefnu sem mótuð er í jafnréttislögum 1991 auk þess sem núv. ríkisstjórn hefur tekið um það ákvörðun eins og allir vita að endurskoða lögin um grunnskóla. Í þeirri skýrslu 18 manna nefndar um menntastefnu sem birtist núna fyrir nokkrum dögum kemur það fram að nefndin á eftir að fjalla um ýmislegt og það er rakið og talið upp. Eitt af því sem nefndin hefur ekki fjallað um eru jafnréttismál, er jafnrétti yfirleitt, bæði kynjanna og jafnrétti til náms yfir höfuð. Og það sýnir kannski betur en allt annað grundvallarmismun í nálgun vandamála þegar heil 18 manna nefnd getur fjallað um stefnu í menntamálum án þess að taka á jafnréttisþættinum, en slíkt hefði verið óhugsandi, algerlega óhugsandi fyrir 3--4 árum þar sem menn lögðu áherslu á það að jafnrétti og jöfnuður væri í raun og veru inntak, hugmyndafræðilegt inntak, grunnskólalaganna og framkvæmdar þeirra. Og auðvitað hefði átt, virðulegi forseti, að taka á þessum breytingum á grunnskólalögunum og þeim áhrifum á þróun jafnréttismála á Íslandi. Í þriðja lagi hefði auðvitað líka átt að fara sérstaklega yfir málefni leikskóla. Staðreyndin er sú að núverandi ríkisstjórn hefur stöðvað framkvæmd leikskólalaganna að svo miklu leyti sem það snýr að ríkisvaldinu. Hún hefur stöðvað framkvæmd leikskólalaganna með því að setja ekki reglugerð um leikskóla, með því að ráða ekki leikskólafulltrúa í eina einustu fræðsluskrifstofu, með því að grípa ekki til ráðstafana til þess að tengja saman starf leikskólans og grunnskólans. Með öðrum orðum, það sem ríkisstjórnin er að gera er í beinni lóðréttri mótsögn við það sem hér stendur t.d. um menntmrn. Ég ætla í sjálfu sér ekki að fara út í það að ræða einstök ráðuneyti vegna þess m.a., virðulegi forseti, að tíminn er búinn. Það er gert ráð fyrir því að menn hafi hér 8 mínútur til þess að ræða þetta mál sem er þó í raun og veru eitt af úrslitamálunum í þjóðfélaginu. Í þessu máli, jafnréttismálunum, er úrslitaspurningin um það hvort við búum í góðu eða vondu þjóðfélagi þegar upp er staðið. Hvort allir aðilar þessa þjóðfélags hafa jafna möguleika á því að hafa áhrif á stjórn þess, þróun og framvindu, það er ekki svo nú. Alþingi hefur þar miklar skyldur og það er augljóst að áætlanirnar um jafnréttismál hafa ekki dugað til að breyta í raun og veru neinu að þessu leytinu til. Þær gera það síst eins og sakir standa þegar stefna ríkisstjórnarinnar er í raun á móti öllu því sem heitir jafnrétti karla og kvenna.

Í tilefni af ummælum hv. þm. varðandi það að hér gæfist ekki nægur tími til umræðna um þessa tillögu til þál., þá er rétt að undirstrika það að forseti stjórnar samkvæmt þingsköpum og mun gera það hér eftir sem hingað til.

Virðulegi forseti. Ég var að sjálfsögðu enga athugasemd að gera við stjórn forseta. Málið er svo að samkvæmt þingsköpum er gert ráð fyrir því að þáltill. fái tiltekinn tíma að lágmarki í fyrri umræðu. Þegar nefnd skilar áliti er tíminn ótakmarkaður nema Alþingi taki ákvörðun um annað. Hins vegar er forseta heimilt að beiðni þingmanna eða án frumkvæðis frá þingmönnum og að eigin frumkvæði að ákveða að þáltill. fái ótakmarkaðan umræðutíma. Ég tel að það séu mistök okkar allra sem hér erum að hafa ekki farið fram á það við forsætisnefndina að það yrði lengri tími til umræðu um jafnréttismál.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir ummæli síðasta ræðumanns því að mér finnst það algerlega óviðunandi að þurfa að ræða þessa stóru, miklu og mikilvægu skýrslu hér og hafa til þess eingöngu 8 mínútur í fyrri umferð. Ef ég man rétt, þá má maður tala tvisvar um þáltill. Það kann rétt að vera að það hefði þurft að biðja um lengri tíma fyrir fram en því miður var það ekki gert. En ég vil nú biðja forseta að athuga hvort ekki sé hægt að finna leið til þess að lengja hér umræðutímann því að það er auðvitað algerlega óviðunandi þegar málefni kvenna loksins komast á dagskrá auk þess sem þessi skýrsla er búin að bíða í meira en ár, að þá skuli tíminn takmarkaður með þeim hætti sem raun ber vitni.

Varðandi beiðni hv. 18. þm. Reykv. um það að forseti reyni að finna leið til þess að gefa hv. þm. meiri tíma til að ræða þessa till. til þál., þá telur forseti sér skylt að stjórna fundi samkvæmt þingsköpum og gerir það samkvæmt 44. gr. þingskapa og mun gera það hér eftir sem hingað til og vonast eftir að hv. þm. uni þeim ákvæðum sem þar standa og þeir hafa gengist undir.

Virðulegi forseti. Ég get ekki annað en unað því að hafa hér 8 mínútur, ég á ekki annarra kosta völ, en ég hefði svo sannarlega viljað hafa meiri tíma til þess að ræða þetta mikilvæga mál. Ég vil vekja athygli á því að hér eru engir ráðherrar í salnum annar en hæstv. félmrh. en þessi þál. snertir öll ráðuneytin og ég harma það að aðrir ráðherrar skuli ekki sýna málefnum kvenna og jafnréttismálum þá virðingu að koma hér og hlýða á umræðuna. Það er margt í þessari skýrslu sem vert er að velta fyrir sér og við hljótum að leggja fram þá spurningu hvaða árangur hefur náðst hingað til í baráttu kvenna fyrir auknum réttindum og bættri stöðu og við hljótum líka að spyrja okkur hvað er mikilvægast nú. Að mínum dómi eru það mjög mörg mál sem þyrfti að taka á til þess að bæta stöðu kvenna og barna í okkar samfélagi. Það er ekki hægt að nálgast þessa skýrslu eða þessa framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar öðruvísi en að nefna að hér er margt um fögur markmið en svo horfir maður upp á það hvernig ríkisstjórnin gengur fram í niðurskurði og aðgerðum sem bæði gera konum og ekki síst fjölskyldum erfiðara um vik. Auðvitað hlýtur að vakna sú spurning, hvað verður um framkvæmdina? Hvað gerist í raun og veru með framkvæmdaáætlun eins og þessa? Það eru nokkur atriði sem ég vil drepa á sérstaklega og ég gat nú ekki annað en glott þegar ég las hér fyrstu greinina þar sem er að finna ákvæði um auglýsingar á stöðum hjá ríkinu. Ég hlakka til að sjá þegar stöður seðlabankastjóra og bankastjóra Landsbankans verða auglýstar og þar verða konur sérstaklega hvattar til þess að sækja um. Ég ætla nú að biðja hæstv. félmrh. að fylgjast sérstaklega með því hvernig samráðherrar hennar haga sér í þeim málum, því að ef einhvers staðar vantar konu, þá er það í forustu bankakerfisins. Það hlýtur að vera komið að þeim í þeim mikilvægu störfum. Hér er komið inn á starfsmannastefnu ríkisins og margt sem snertir þau mál og hér er mikilvægt markmið um sveigjanlegan vinnutíma. En maður hlýtur að spyrja sig, hver er viljinn í raun og veru? Hver er vilji stofnana til þess að koma til móts við konur og við fjölskyldur og gefa kost á að vinnutími verði sveigjanlegur? Ég spyr hæstv. ráðherra, hefur eitthvað á þetta reynt? Hér er fjallað um starfsmat og starfslýsingar. Það hefur nokkuð verið unnið að athugun á þessu máli og við þekkjum það frá ýmsum öðrum löndum að þar hefur náðst töluverður árangur í launajafnrétti með nýju starfsmati. Ég þekki dæmi frá Washington í Bandaríkjunum, í ríkiskerfinu þar. Eins hefur töluvert verið gert í Kanada til þess að fara ofan í starfsmatið í þeim tilgangi að bæta launakjör kvenna. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvar þetta mál er statt hér, hvar hefur verið unnið kerfisbundið mat hjá ríkisstofnunum og hvað líður breytingum eða sér hún fyrir einhverjar breytingar í kjölfar þeirra rannsókna? Ég get ekki látið hjá líða að minnast aðeins á dóms- og kirkjumrn. sem einkum horfir á hina formlegu hlið sinna stofnana, en í þessum málaflokkum, bæði hvað varðar dómsmálin og ekki síður kirkjuna, hljótum við auðvitað að spyrja um grunninn, um hugarfarið sem þarf að taka á bæði varðandi ofbeldi gagnvart konum og börnum og ekki síður hinn hugmyndalega grundvöll kirkjunnar og hvernig hann snertir konur og hvaða hugmyndum er dreift í gegnum kirkjuna um stöðu kvenna og hvernig kirkjan getur beitt sér til þess að breyta hinum ríkjandi hugmyndum um konur til betri vegar. Ég vil líka spyrja hæstv. félmrh. hvað líður störfum svokallaðrar karlanefndar sem fátt hefur heyrst til á undanförnum mánuðum. Er sú nefnd búin að skila af sér og . . .  Það er svo margt sem ég vildi vekja athygli á hérna og spyrja um, en ég fæ ekki tíma til þess. En ég vil sérstaklega vekja athygli á vinnuvernd sem heyrir undir félmrn. Þar held ég að við komum inn á mikilvægt atriði sem er heilsa kvenna og líðan kvenna á vinnustöðum. Það eru atriði sem verulega þarf að gefa gaum og taka á í okkar samfélagi því að það er alþekkt staðreynd að atvinnusjúkdómar eru mjög algengir meðal kvenna, þeir eru algengari en meðal karla. Þar held ég að sé um mál að ræða sem við þurfum að taka á og er tiltölulega auðvelt að taka á og hefur reyndar verið gert á ýmsum vinnustöðum eins og í fiskiðnaðinum. Við þekkjum t.d. dæmin frá Akranesi. Við erum ekki bara að tala um launakjör kvenna og allt hið formlega sem snýr að ríkinu, heldur þurfum við líka að huga að andlegu hliðinni, hugmyndagrunninum sem við byggjum á í okkar þjóðfélagi og hvernig við getum bætt líðan karla og kvenna. Að lokum, virðulegi forseti, þá finnst mér reyndar löngu tímabært að við í okkar umræðum snúum okkur meira að karlkyninu en við höfum gert. Það þarf margt að gera til að bæta stöðu kvenna, en við þurfum líka að huga að karlmönnum, við þurfum líka að breyta karlmönnum. Það líður mörgum karlmönnum illa eins og við vitum og það bitnar á konum og börnum og það er löngu tímabært að íslenskir karlmenn fari að huga að stöðu sinni og gera eitthvað í sínum málum vegna þess að við náum aldrei hinu æskilega jafnvægi öðruvísi en það sé tekið á öllum þeim hliðum sem snúa að okkar sambúð í nútíð og framtíð.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað góðra gjalda vert að hæstv. félmrh. er hér að gera tilraun til að bæta stöðu bæði karla og kvenna með þessari þáltill. En maður spyr sig náttúrlega hvort það sé ekki dálítið merkilegt að á árinu 1993 þurfi að leggja fram slíka till., að við skulum ekki vera komin lengra en þetta. Það eru 18 ár síðan kvennafrídagurinn var haldinn hér og þá sveif yfir vötnum mikill baráttuvilji, bæði hjá körlum og konum. En það hefur ýmislegt skeð á leiðinni sem gerir það að verkum að það er afturkippur í þessum málum og ég tel að það hafi aldrei verið meiri afturkippur í þessum málum en einmitt í dag og ástæðan ekki síst aðgerðir hæstv. ríkisstjórnar. Hún stuðlar ekki að jafnrétti. Hér hefur verið rætt um atvinnuástandið sem er mjög slæmt og kemur mjög illa niður bæði á körlum og konum og sérstaklega konum og fjölskyldunni almennt. Ég tel það ekki vera rétta leið í jafnréttisátt, t.d. þær breytingar sem hafa verið gerðar á almannatryggingalöggjöfinni. Ég tel það ekki styrkja konuna, sem yfirleitt er framfærandi barna sem einstætt foreldri, að skerða hennar tekjur um a.m.k. 1 þús. kr. á mánuði bara í sambandi við meðlagsgreiðslur. Ég tel það ekki vera í jafnréttisátt það sem er að ske hjá Lánasjóði ísl. námsmanna, þær skerðingar sem þar eru, enda sjáum við ekki nákvæmlega hvað þar er að ske í sambandi við nám kvenna við Háskóla Íslands sem var nokkurn veginn komið á jafnréttisgrundvöll. Alla vega voru lánsumsóknir kvenna allt upp í 49% þeirra sem sóttu um lán hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Nú þegar hefur þessi tala lækkað um 3% og ef við skoðum t.d. hefðbundna kvennastétt í Háskóla Íslands eða hefðbundið námsval kvenna, þá hefur bara í hjúkrunarfræði fækkað um 33% síðan breytingin var gerð á Lánasjóði ísl. námsmanna. Það hefur því afskaplega lítið að segja að leggja fram slíkt plagg sem hér er gert með ýmsum fögrum orðum ef orð og æði fara ekki saman. Það verður að fara saman. Ef allar aðstæður í þjóðfélaginu eru jákvæðar, þá náum við þessu jafnrétti, jafnvel með léttum leik vegna þess að ég held að grunninum sé náð vegna þess að það hefur orðið mikil viðhorfsbreyting bæði hjá körlum og konur. En aðstæður í þjóðfélaginu eru alls ekki þannig að við getum verið að fara yfir þessa kafla yfir höfuð. Mér finnst t.d. óskaplega létt í vasa hér á bls. 3 um jafnréttisráðgjöf. Mér finnst næstum hlægilegt að lesa um jafnréttisráðgjöf, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ráðinn verði jafnréttisráðgjafi á tímabilinu til reynslu. Hlutverk jafnréttisráðgjafa verði að vinna að leiðréttingu á stöðu kvenna í fyrirtækjum og stofnunum á sama tíma og konur eru að missa vinnu í þessum fyrirtækjum og stofnunum. Og láta eins og einhver atvinnuráðgjafi geti fjölgað störfum eins og kemur fram í þessum kafla, þetta er alveg út í hött. Það sem þarf að gera er að breyta hinni almennu stöðu í þjóðfélaginu. Það þarf að styrkja atvinnuna fyrir það fyrsta og það þarf að jafna fjárhagslega stöðu fólks. Það er talaði um að hv. félmn. sem fær þetta frv. til umræðu þurfi að kanna hvað hafi áunnist. Ég held að við þurfum fyrst og fremst að skoða hvað er raunverulegt jafnrétti. Raunverulegt jafnrétti er ekki bara jafnrétti milli karls og konu heldur bara jafnrétti allra einstaklinga. Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið, þá var ótakmarkaður tími til að tala hér um járnbrautir og skipagengar vatnaleiðir en það eru 8 mínútur til að ræða þetta mikilvæga mál.

Virðulegur forseti. Á síðasta þingi beið ég hérna a.m.k. tvo heila daga eftir að komast í ræðustól og ræða um þál. um framkvæmdaáætlun um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna. Þetta mál var ævinlega aftast á dagskrá þingsins og það voru alltaf önnur mál sem fengu forgang, enda endaði það þannig að þetta mál fékkst aldrei rætt á síðasta þingi þrátt fyrir að hér biðu konur heilu og hálfu dagana eftir umræðu um það. Nú er það komið hér og hvað sjáum við þegar við lítum yfir salinn? Áhuginn er greinilega mjög lítill á þessu máli og maður spyr sjálfan sig, til hvers er verið að þessu? Til hvers er verið að leggja fram slíka framkvæmdaáætlun? Það er enginn áhugi á slíkri framkvæmdaáætlun. Ekki hafa ráðherrarnir áhuga á henni. Ég er sannfærð um að ekki einn einasti þeirra hefur skenkt þessari áætlun eina hugsun, þeir hafa ekki komið nálægt því að semja þessa áætlun, ég er alveg sannfærð um það. Það hafa setið einhverjir skriffinnar uppi í ráðuneytum og þeim hefur verið sagt: Setjið eitthvað á blað um einhver átök eða einhverja áætlun eða eitthvað slíkt sem hægt er að gera í þessum jafnréttismálum. Þeir hafa gert það og síðan hefur það ratað hérna inn í þessa áætlun og þessir ráðherrar hafa ekki skenkt þessu eina hugsun og þeir hafa engan áhuga á þessu máli, ég fullyrði það. Það sýna tómu sætin þeirra hérna. Ástæðan fyrir því að verið er að fjalla um þetta og gera svona áætlun er að það er verið að fullnægja formsatriði. Lögin segja: Þetta á að gera og þá skal það gert og sett hér á dagskrá. Svo er það undir hælinn lagt hvort þetta fæst rætt og svo er það undir hælinn lagt hvort það kemur hingað aftur inn og svo er það undir hælinn lagt hvort það verður yfirleitt framkvæmt. Það er ég sannfærð um. Ég er ekki að forsmá í rauninni ágætan vilja félmrh., það er í hennar verkahring að leggja þetta fram og ég er í sjálfu sér ekki að forsmá þessa áætlun, en ég er að benda á það að þeir sem ráða í stjórnkerfinu hafa engan áhuga á þessu máli, þeir eru bara að fullnægja formsatriði með því að gera þetta hérna. Þetta er talsvert mikið plagg og það væri hægt að tala langt mál um þetta en það gefst ekki tími til þess og þess vegna verður maður að demba sér einhvers staðar inn í þetta. Mig langar vegna þess að hér hefur réttilega komið fram og verið á það bent að flest það sem þessi ríkisstjórn er að gera vinnur einmitt beinlínis gegn jafnrétti, er beinlínis til þess fallið að gera stöðu kvenna verri en hún er. Og það hefur verið bent á það með lánasjóðinn, það hefur verið bent á það með tryggingakerfið. Inni í þessari áætlun er ýmislegt sem kemur í sjálfu sér jafnrétti ekkert við og konum í sjálfu sér ekkert við. Það er eins og með leikskólann, að það eigi að láta fara fram einhverja endurskoðun þannig að saman fari skuldbindingar, ábyrgð og völd í fjárhagslegu og faglegu tilliti. Hvað kemur það jafnrétti við? Hefur það eitthvað með það að gera hvar mál skuli staðsett í stjórnkerfinu? Það kemur konum ekkert sérstaklega við og jafnrétti ekkert við. Þá verða menn að setja sér einhver önnur markmið en slík. Það er líka eitthvað slíkt um fæðingarorlofið að jafna rétt foreldra til fæðingarorlofs óháð því hvort um er að ræða opinberan starfsmann eða starfsmenn á almennum vinnumarkaði. Það hefur margsinnis komið fram í máli m.a. hæstv. heilbr.- og trmrh. að hann hefur mikinn hug á því að jafna fæðingarorlofið niður á við, takmarka rétt þeirra sem hafa betri stöðu núna og jafna niður á við. Það er ekkert sem kemur konum til góða eða er til einhverra bóta í jafnréttismálum, það kemur jafnrétti ekkert við. Þannig er um fleiri hluti í þessari áætlun. Á fremstu síðu er minnst á starfsmannamál ríkisins. Í lið nr. 2 segir: ,,Ákvæði um ráðningar í störf. Það kynið, sem er í minni hluta í viðkomandi starfsgrein, skal að öðru jöfnu ganga fyrir við ráðningar í störf þegar umsækjandi er jafnhæfur eða hæfari.`` Og mig langar til að vekja athygli þingmanna á því hvernig þetta getur virkað núna á atvinnuleysistímum. Auðvitað eru svona mál hugsuð þannig að konur hafi einhvern aðgang að störfum þar sem karlar eru í meiri hluta sem eru þá vellaunuð störf, yfirleitt stjórnunarstörf eða einhver slík, en á atvinnuleysistímum getur þetta virkað þannig að konur verða að hrekjast úr kvennastéttum vegna þess að atvinnulausir karla fari að leita inn í illa launuð kvennastörf sem þeir hafa ekki haft nokkurn einasta áhuga á, ekki nokkurn áhuga á að fara í vegna þess að þeim finnst þetta ekki vera merkileg störf, þetta eru illa launuð störf en á atvinnuleysistímum vilja auðvitað menn gera ýmislegt. Og þá getur ákvæði eins og þetta virkað þannig að í rauninni ýti það konum út úr hefðbundnum kvennastörfum og þetta hefur verið að gerast hér í löndunum í kringum okkur. Ég var hérna einhvers staðar með úrklippu úr Aftenposten frá því í nóvember og þar kemur þetta einmitt fram að konur þar eru að segja nei eða hafna því að fá karla inn í kvennastörf vegna þess að þeir eru að ýta þeim út úr ýmsum umönnunarstörfum. Hér segir: ,,Karlarnir hafa raunverulega aldrei verið beittir neinni mismunun. Þessi störf hafa alltaf verið þeim opin, þeir hafa bara ekki sótt í þau``. Það er öðruvísi með störfin þar sem karlar hafa verið í meirihluta, stjórnunarstörfin. Konur hafa sótt í þessi störf en ekki fengið þau. Á því er mikill munur. Og það segir hérna: ,,Ef karlar eru ekki í umönnunarstörfum er það fyrst og fremst vegna þess að þetta eru láglaunastörf sem hafa haft litla skírskotun til karla.`` Og hér er einmitt á það bent að vegna atvinnuleysisins séu karlar í auknum mæli að sækja inn í hefðbundin kvennastörf til þess að fá eitthvað að gera. Og oft eru þeir teknir fram yfir, jafnvel þó þeir séu ekki hæfari. Þar með er takmarkaður aðgangur kvenna að þessum störfum og þetta verðum við að hafa í huga. Tímarnir eru allt aðrir núna heldur en þeir voru fyrir nokkrum árum þegar í rauninni vantaði fólk á vinnumarkaðinn og við verðum að hugsa þessi mál dálítið út frá því. Annað sem mig langar til þess að gera hér örlítið að umtalsefni er dóms- og kirkjumrn. vegna þess að ég lagði fram fsp., líklega á síðasta þingi, um ofbeldi á heimili. Ég sé ekki neitt í þessu plaggi frá dóms- og kirkjumrn. um það hvernig það hefur hugsað sér að taka á þeim málum. Það er full ástæða til að ráðuneytið gefi nú þeim málum gaum. Þeir ættu að vísu að fjölga konum í starfi hjá RLR og það er auðvitað mikilvægt, ekki síst að fjölga þeim konum sem vinna að rannsóknum á kynferðisafbrotum. Þá er líka rétt að hafa það í huga að þær konur hafa oft átt dálítið erfitt uppdráttar hjá rannsóknarlögreglunni og m.a. ein kona sem var komin með talsvert mikla reynslu þar var flutt til í starfi og úr rannsóknum á kynferðisafbrotum. Þeir verða þá eitthvað að skoða sinn gang betur hjá rannsóknarlögreglunni. En ég vil fá að vita hvernig þetta ráðuneyti ætlar að taka á heimilisofbeldi. Í svarinu sem ég fékk við fsp. minni í fyrra kom fram að af 130 málum á ári þar sem lögregla þarf að hafa afskipti af líkamlegu ofbeldi á heimili endar yfirleitt eitt með kæru. Sían var úr 130 málum á ári og niður í eina kæru. Lögreglan lítur kannski svo á að þetta sé einkamál en ofbeldi er aldrei einkamál. Það skiptir engu máli þó að það fari fram inni á heimili. Það er jafnmikið andfélagslegt athæfi og jafnmikið brot gegn samfélaginu eins og það fari fram á götu úti. Ofbeldi er ógnun við samfélagið allt og okkur verður að lærast að líta þannig á málið og ekki sýna umburðarlyndi gagnvart því hvar sem það fer fram. Því miður er það nú svo að það virðist hafa verið litið á þetta ofbeldi inni á heimilum sem einkamál og ekki hafa verið tekið á því sem opinberum málum. Hins vegar vantar yfirleitt ekki snör handtök þegar um götuofbeldi eða ofbeldi á skemmtistöðum er að ræða, en það virðist fremur horft í gegnum fingur sér með ofbeldi á heimili. Ég vil fá að vita hvað ráðuneytið hyggst gera í þessu máli því að ég sé ekkert um það hér. Þá er ástæða til að benda á að það er víða pottur brotinn varðandi skráningu á þessum málum og mig langar til að benda á, 

Ég verð að vekja athygli hv. þm. á því að ...

Ég veit það, virðulegi forseti, ég ætla að nefna tvær tölur áður en ég fer úr pontu. Á fjórum árum voru skráð 11 slík mál hjá sýslumanninum í Eyjafjarðarsýslu, bæjarfógetanum á Akureyri og Dalvík samanlagt.

Ég verð að biðja hv. þm. að ljúka máli sínu.

Á sama tíma voru skráð 105 mál í Hafnarfirði sem sýnir að það er eitthvað verulega athugavert við skráningu á þessum málum hjá lögregluembættunum.

Hæstv. forseti. Mikið lifandis skelfing finnst mér svona plagg klæða hæstv. félmrh. illa. Þetta plagg sem hér liggur fyrir á þskj. 232 minnir mig meira en nokkuð annað á mörg slík plögg sem lögð voru fyrir okkur í Norðurlandaráði á sínum tíma og okkur þótti nú sum hver harla efnislítil þó orðmörg væru. Fyrir nokkrum árum hefði mér þótt óhugsandi að hæstv. núv. félmrh. legði svona plagg fram. Hún átti það mjög til í þann tíð, skal upplýst fyrir þá sem ekki sátu þá á þingi, að vera hér með klár og skýr mál, oftast til bóta fyrir konur og fyrir ýmsa þá sem verr voru staddir í þjóðfélaginu. Það var auðvelt að styðja þau mál og mörg fluttum við saman, en aldrei held ég að mér hefði dottið í hug að sjá annað eins og þetta frá hæstv. núv. ráðherra. Ég skil satt að segja ekki til hvers svona plagg er. Í það vantar nú í fyrsta lagi, ef þetta á að ná til allra íslenskra borgara, ansi stóra hópa. Ég spyr: Hvar á að vinna að bættum kjörum aldraðra kvenna? Ég sé ekki að það sé neitt hugsað um þær hér. Ég sé heldur ekki að talað sé um börn nema jú, það er minnst hér á leikskólapláss. Fatlaðir, ég á erfitt að sjá hvar þeir eru staddir hér. Eitthvað er til af fötluðum konum býst ég við og heimavinnandi húsmæður gegna hér ekki stóru hlutverki heldur. Allt er þetta meira en yfirborðslegt og ég vil auðvitað taka undir hvert einasta orð sem hv. 2. þm. Vesturl. sagði hér áðan, Ingibjörg Pálmadóttir. Það er dálítið hallærislegt, liggur mér við að segja, að sjá svona plagg lagt fram sem heitir ,,Tillaga til þingsályktunar um framkvæmdaáætlun til fjögurra ára um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna.`` Á sama tíma og hæstv. ráðherra hefur verið í ríkisstjórn í tvö ár sem er að vinna að því ljóst og leynt að gera kjör Íslendinga óbærileg, Íslendinga af báðum kynjum. Þegar lífskjör rýrna, þá bitnar það alltaf harðar á konum. Það hefur alltaf verið svo. Þær búa þegar við miklu lakari hlut og því verra sem ástandið verður í þjóðfélaginu, þá verri verða kjör kvenna. Það mætti svo sem þess vegna tæta niður hvert einasta orð sem hér stendur. Strax í 1. lið er enn verið að tala um ákvæði um auglýsingar á lausum stöðum hjá ríkinu. Það eru engar lausar stöður hjá ríkinu. Hæstv. ráðherra þarf ekki að hafa minnstu áhyggjur af því.  Ég veit eiginlega ekki hvort maður á að vera að eyða miklu púðri í þetta. Það getur vel verið að það sé afskaplega nauðsynlegt nú eins og segir hér á bls. 2 að markvisst verði unnið að því að ráða fleiri konur í störf rannsóknarlögreglumanna hjá Rannsóknarlögreglu ríkisins. Ég held að ég fari ekki rangt með það að það réðust þó nokkrar konur til lögreglunnar á sínum tíma og ég held að ég megi segja að þeim hafi þegar fækkað mjög aftur. Skal ég þó taka leiðréttingu ef það er misskilningur minn, en á tímabili a.m.k. hafði þeim fækkað. Ég kann svo sem engar skýringar á því. Ég býst við að það sé gamla sagan að það sé erfitt fyrir konur með fjölskyldu að vinna þau störf. Konur eiga ekki heimangengt á borð við karlmenn ef um er að ræða einhverja fjölskyldu hvort sem okkur líkar betur eða verr. Það leiðir af sjálfu að ef konur eru með ung börn eða foreldrar eru með ung börn, þá mæðir auðvitað meira á konunni, a.m.k meðan barnið nýtur brjóstagjafar og allt annað raus um það mál er auðvitað einskis virði. Það vitum við allar sem höfum haft fjölskyldu og þurfum ekki að láta segja okkur það. Það er ósköp fallegt að segja hérna á bls. 4 að efla skuli heimilisiðnað. Hvernig er búið að vinna að því? Það er með því að leggja handavinnukennslu í grunnskólunum svo til niður. Hún er hvorki fugl né fiskur eins og hefur verið sannað hér á hinu háa Alþingi. Í tilefni af því að ég bar hér fram fsp. fyrir nokkrum árum um hvaða áhrif það hefði haft að bæði piltar og stúlkur skyldu læra sömu handavinnuna, en um leið hefði verið gleymt að fjölga tímunum um helming, það kom auðvitað í ljós að handavinnu í grunnskólanum hefur hrakað svo að hún er ekki umræðuverð eins og sakir standa. Halda menn svo að upp úr því vaxi einhver heimilisiðnaður? Hvaðan á hann að koma? Ætli það væri ekki ráð að byrja á grunnskólanum. En hvernig gerir hæstv. ráðherra það? Með því að leggja blessun sína yfir að þar er allt skorið niður og ekkert gert í því þrátt fyrir að fyrrv. hæstv. menntmrh., Svavar Gestsson, kæmi hér með ítarlega skýrslu um þetta mál. Hefði honum enst embættisaldur þá hefði verið unnið að því að bæta þarna úr. En það er öðru nær en að það hafi verið gert. Það þarf mikla vinsemd til að líta á þetta plagg með einhverju því hugarfari sem nálgast að taka þetta alvarlega. Það er ekki aldeilis ónýtt heldur, hæstv. forseti, að hæstv. iðnrh. skipi sérstaka nefnd til að gera úttekt á stöðu kvenna í iðnaði og móta tillögur í þá átt að jafna hlut kynjanna á öllum starfs- og stjórnunarstigum. Ég spyr hæstv. forseta og hæstv. ráðherra: Hvað þýðir þetta? Þýðir þetta að hæstv. ráðherra ætli að vinna að því að karlarnir taki sér sæti við saumavélarnar á þeim launum sem þar eru boðin og taki nú til að sauma gallabuxur og skyrtur og barnaföt og guð má vita hvað? Ég skal segja hæstv. forseta að mér finnst svona lagað ekki boðlegt í þingskjali. Mér finnst þetta hlægilegt. Það er auðvitað ekkert að því að konur séu lagnari við saumaskap en karlar en það sem er að er að þær eru miklu verr launaðar fyrir þau störf en karlarnir fengju ef þeir sætu við saumavélarnar. Það getum við alveg gefið okkur. Síðan er hér í annarri hverri grein talað um starfsmenntun og námskeið. Þetta er sjálfsagt unnið upp úr einhverjum skandinavískum plöggum þar sem menn hafa búið við það í áratugi að stór hluti þjóðarinnar sé atvinnulaus og eigi að vera það og verði það og þess vegna er verið að reyna að hafa ofan af fyrir þessu fólki með alls kyns námskeiðahaldi og menn heita ýmist ,,ledig`` eða ,,langtidsledig`` eða hvað þetta nú heitir og þar hefur málið gengið svo langt að ef einhver ,,langtidsledig`` fær atvinnu þá verður hann að fara úr henni eftir nokkra mánuði því það þarf að koma öðrum ,,langtidsledig`` að. Ég hélt að við ætluðum ekki að fara að búa til svona kerfi. Með allri virðingu fyrir námskeiðum og aukinni menntun þá held ég að sumt af þessu sé æðiyfirborðskennt og ekki mikil alvara á bak við. En það væri mér svo sem ekki til ama þó atvinnulausir af báðum kynjum færu á saumanámskeið eða prjónanámskeið til að efla íslenskan heimilisiðnað.

Ég verð að vekja athygli hv. þm. á því . . .

Ég hef þegar skilið, hæstv. forseti, að tími minn er búinn og ég skal hlýða því kalli. Einungis að lokum. Yfir tekur á bls. 8 kaflinn um konur í þróunarríkjunum.

Ég vil biðja hv. þm. um að spara viðbætur við ræðu sína.

Nú bið ég hæstv. forseta að fylgja þeirri venju að hafa þolinmæði í nokkrar sekúndur. Þar er stungið upp á því að á vegum Þróunarsamvinnustofnunar Íslands verði sérstakur gaumur gefinn að stöðu kvenna í þróunarlöndunum. --- Það er ekki bannað að hlæja.

Herra forseti. Þessi þáltill. um framkvæmdaáætlun um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna virkar þversagnarkennd á þingmenn. Ég þarf í rauninni ekki miklu við það að bæta sem komið hefur fram í þessari umræðu. Það ástand sem er í þjóðfélaginu gerir það að verkum að tillögugreinar eins og birtast í þessu þingskjali virka hálfhjákátlega á menn. Þær virka hjákátlega á menn t.d. í þjóðfélagi þar sem ástandið er þannig í skólamálum að konur hringja í háskólann og falla frá að greiða sín skólagjöld til að mennirnir þeirra geti haldið áfram námi. Svona þingskjal virkar hjákátlega þegar ástandið er svona. Og svona þingskjal um sveigjanlegan vinnutíma virkar hjákátlega þegar ástandið er þannig í þjóðfélaginu að það er verið að moka fólki út af vinnustöðum í hagræðingarskyni í stórum stíl, með réttu eða röngu. En tilgangurinn er sá að hagræða sem er mikið tískuorð. Undir þeim formerkjum er fólki mokað út af fjölmörgum vinnustöðum, körlum og konum. Svo kemur hér einhver tillgr. um sveigjanlegan vinnutíma. Hver trúir því að þessi ríkisstjórn muni halda svoleiðis á málum að þessi sveigjanlegi vinnutími verði að veruleika? Það mætti tína lengi til upp úr þessari skýrslu. Hér er sjálfsagt ýmislegt sem væri til bóta ef það yrði framkvæmt. Hins vegar er mergur málsins sá að ástandið er þannig að svona tillögugerð, svona þingskjal, virkar á menn eins og grín. Það er slæmt að hér skuli aðeins hæstv. félmrh. vera viðstaddur því það væri svo sannarlega ástæða til að ræða þessi áform við aðra ráðherra ríkisstjórnarinnar og hvort þeir hafi virkilega trú á að nokkur af þessum áformun verði framkvæmd í einhverri alvöru. Ég ætla ekki að eyða miklum tíma til viðbótar í þetta mál. Það er brýnasta málið eins og nú standa sakir að taka á í atvinnulífi þjóðfélagsins, reyna að bæta kjörin og hverfa frá því að leggja gjöld á fólk án tillits til efna eða ástæðna. Það er ekki í anda jafnréttis. Og svona plögg breyta því miður engu um ástandið. Það er stjórnarstefnan hverju sinni sem sker úr um árangurinn.

Virðulegi forseti. Hér hefur orðið þó nokkur umræða um jafnréttismál og er það vel. Ég tek undir með þeim sem hér hafa talað að ástæða væri til þess að fleiri hefðu verið viðstaddir þessa umræðu og að hún hefði orðið lengri. Sú þáltill. sem hér er til umræðu hefur nokkuð verið gagnrýnd. Ég held að það sé mikilvægt í því sambandi að þingmenn geri sér grein fyrir því að það form sem hér er tekið upp er með nokkuð öðrum hætti en hefur verið frá því að framkvæmdaáætlanir voru settar fram 1986. Þær hafa áður verið settar fram í formi skýrslu til þingsins þar sem þingið gat einungis rætt um tillöguna en ekki haft áhrif á innihaldið í nefndarstörfum eða með atkvæði sínu á þingi en nú er orðin sú breyting á. Vænti ég þess að sú nefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar taki það til ítarlegrar skoðunar. Það er vissulega breyting að Alþingi getur hér haft áhrif á stefnumótun í jafnréttismálum. Ég held að það sé líka mikilvægt að þingmenn geri sér grein fyrir hvernig þetta mál er unnið. Þetta mál er unnið á þann veg að Jafnréttisráð fjallar fyrst um þetta og leggur til frumdrög að tillögum sem einstök ráðuneyti fá síðan til umfjöllunar. Ég hygg að það séu nokkuð takmörkuð áhrif, þó að félmrh. beri ábyrgð á jafnréttismálum, sem ráðherra jafnréttismála getur haft áhrif á tillöguna eins og hún er lögð fram á Alþingi eins og þetta form er útbúið. Ég held að það þurfi að koma til skoðunar hvort það sé rétta formið að setja þetta fram með þeim hætti sem Jafnréttisráð leggur hér til. Þessi tillaga er, eins og kom fram í mínu máli, í meginatriðum byggð á skýrslu sem síðasta ríkisstjórn lagði til og var lögð fram á Alþingi á árinu 1991 þó hún hafi í nokkrum atriðum, t.d. í menntamálunum, tekið nokkrum breytingum. Nokkrum spurningum var beint til mín. Það var t.d. varðandi jafnréttisáætlanirnar sem voru gerðar 1988, hvort aðeins umhvrn. hefði sett fram slíka áætlun. Það er rangt. Öll ráðuneytin hafa sett fram slíkar áætlanir. Umhvrn. var síðast eðli málsins samkvæmt vegna þess að því var ekki komið á laggirnar fyrr en síðar. Varðandi sveigjanlegan vinnutíma þá tek ég undir að það er mjög mikilvægt að koma á sveigjanlegum vinnutíma. Ég hygg að í allflestum jafnréttisáætlunum hafi verið kveðið á um sveigjanlegan vinnutíma og væri vissulega ástæða til að gera úttekt á því núna þegar þetta hefur verið í jafnréttisáætlunum hvaða árangri það hefur skilað. Vil ég í því sambandi taka undir það sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði að vissulega er ástæða til að skoða það hjá hverju ráðuneyti og það komi þá fram í þessum áætlunum hvaða árangur hefur náðst. Varðandi karlanefndina, sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir spurði um, þá vænti ég þess og ég hef mjög rekið á eftir því að sú nefnd skilaði af sér. Ég vænti þess að ég fái skýrslu núna innan fárra daga og þá tillögu frá þeirri nefnd um aðgerðir. Ég vil einnig taka undir með sama þingmanni um nauðsyn vinnuverndar. Ég tel að Vinnueftirlitið hafi unnið nokkuð gott starf í því efni. Á því er reyndar hert í þeirri þáltill. sem hér er til umræðu. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir fullyrti að hér væri aðeins verið að fullnægja formsatriðum. Ég get vissulega tekið undir það með þingmanninum að það er auðvitað undir framkvæmdinni komið hvort slíkar þál. skila sér. Það má vel vera og er kannski rétt að áhuginn er misjafn á jafnréttismálum, bæði hjá þingmönnum og einstaka ráðherrum. En ég hef fullan hug á því að verði þessi þáltill. samþykkt þá mun ég fylgja því fast eftir að þeim ákvæðum sem Alþingi samþykkir hér verði fylgt eftir í öllum ráðuneytum. Ég get út af fyrir sig tekið undir það að ég hefði viljað sjá þessa áætlun, sem hér er lögð fram, markvissari og beittari en hún er. Ég vænti þess að nefndin sem fær málið til umfjöllunar skoði einstök atriði í því hvort herða megi á tímasetningum og gera hana markvissari. Mér fannst hv. þm. Guðrún Helgadóttir gera nokkuð lítið úr starfsmenntamálum. Ég held að það sé óþarfi að gera það. Ég er alveg sannfærð um að starfsmenntun og öll fræðsla, ekki síst starfsmenntun og endurmenntun vegna tæknivæðingar, mun skila sér til þess að tryggja fólki meira atvinnuöryggi. Ég hygg að á margan hátt megi segja að sú starfsmenntun sem verið hefur í gangi á undanförnum árum hafi skilað sér. Ef við tökum t.d. síðasta ár þá má segja að um 6 þús. manns hafi með einum eða öðrum hætti notið góðs af þeirri starfsmenntun sem í boði var með þeirri fjárveitingu sem ætluð var á fjárlögum. Að lokum vil ég segja það af því að hv. þm. Guðrún Helgadóttir, sem er ekki hér stödd, virðulegi forseti, gerði í lokin á sínu máli grín að því sem fram kemur á bls. 8 og heyrir undir utanrrn. --- hún las þar upp ákveðna setningu. Ég vil gera það að mínum lokaorðum að lesa sömu setningu í skýrslu fyrrv. ríkisstjórnar um framkvæmdaáætlun til fjögurra ára sem lögð var fyrir Alþingi 1990--1991, þegar Alþb. átti sæti í ríkisstjórn. Þar kemur fram að í öllum þróunarverkefnum á vegum Þróunarsamvinnustofnunar Íslands verði sérstakur gaumur gefin að stöðu kvenna.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir þær undirtektir sem fram komu í máli hennar við ræðum þingmanna hér. Mér finnst að hún hafi í raun og veru fallist á það að áætlunin eins og hún lítur út sé of óljós, hún þurfi að vera miklu skýrari og skarpari en hún er. Hún tók undir hvatningar til þingnefndarinnar um að nefndin vandaði sig við verkið. Ég skora á hv. þm. sem eru í þessari nefnd að taka þessari hvatningu vel og endurmeta þessa áætlun. Og það að hæstv. ráðherra getur lesið upp úr áætluninni núna nákvæmlega sömu setningar og voru í henni fyrir mörgum árum bendir auðvitað til þess að menn hafi kannski ekki lagt ýkja mikla alúð við plaggið einmitt núna þegar það er lagt fram. Ég hef satt að segja grun um að menn hafi ekki gert það. Ég hef rökstuddan grun um að við meðferð málsins í einstökum ráðuneytum hafi menn yfirleitt ekki tekið á þessum tillögum af mikilli alvöru, svo ég segi nú ekki meira. Það er einnig nauðsynlegt að taka á því hvað af þessum hlutum hefur verið gert sem er í raun og veru mjög auðvelt að gera. Hér er fjöldinn allur af hugmyndum um að skipa nefndir til kannana og athugana á ýmsu. Hefur þetta kannski staðið lengi í þessum jafnréttisáætlunum? Að skipuð verði nefnd til að gera úttekt á og setja fram tillögur um það hvernig tryggja megi sem best rekstrargrundvöll félagasamtaka sem aðstoða konur og börn sem eru þolendur ofbeldis og sifjaspella? Skipuð verði nefnd til að gera úttekt á stöðu kvenna í iðnaði og móta tillögur í þá átt að jafna hlut kynjanna á öllum starfs- og stjórnunarstigum? Hvað er að frétta af þessum málum? Ég held að í rauninni sé það þannig að hér séu í fyrsta lagi almennar yfirlýsingar, í öðru lagi yfirlýsingar um nefndaskipanir, í þriðja lagi sjálfsagðir hlutir af ýmsu tagi og í fjórða lagi tillögur um ákvarðanir sem Alþingi hefur engin áhrif á og ekkert vald á nema í fjárlögum. Dæmi um það er t.d. varðandi Rannsóknarlögreglu ríkisins. Þar væri auðvitað hægt að setja inn í fjárlög ákvæði um að styrkja þá stofnun en það sem vantar sérstaklega er konur í rannsóknarlögreglustörf af fjölmörgum ástæðum og þeim sem hafa komið þar við hefur ekki verið vært þar mjög lengi eins og þeir þekkja sem hafa sett sig eitthvað aðeins inn í þau mál. Í þessum umræðum ættu menn líka að velta því eitthvað fyrir sér, sem hæstv. félmrh. nefndi, hvaða vald hefur ráðherra, hvaða möguleika hefur ráðherra á þessu sviði. Ég tel að ráðherra hafi í grófum dráttum tvenns konar meginmöguleika. Í fyrsta lagi hefur hann möguleika til að hafa áhrif á hina almennu pólitík sem fylgt er í landinu. Það er alveg ljóst að núv. ríkisstjórn hefur ekki stuðlað að jafnrétti með þeirri stefnu sem hér hefur verið fylgt á undanförnum tveimur árum eins og ég rakti í fyrri ræðu minni í dag. Það kemur fram í atvinnuleysinu, það kemur fram í grunnskólamálunum, það kemur fram í leikskólamálunum og alveg séstaklega fram í Lánasjóði ísl. námsmanna. Þar er bersýnilega um að ræða stefnu og ákvarðanir sem allar hafa haft það í för með sér að misrétti hefur aukist á Íslandi. Það er þannig. Það hefði verið eðlilegt að leggja hér fram tölur og upplýsingar um það hvernig misréttið hefur aukist og jafnrétti minnkað á Íslandi á undanförnum tveimur árum eða svo. Og það er auðvitað skylda nefndarinnar að taka á því. Í öðru lagi geta einstakir ráðherrar haft áhrif á jafnréttismál með ráðningum í störf og með skipun í nefndir og ráð. Það er greinilegt að á því sviði varð nokkur breyting á árunum 1987--1990, þar sem hlutfall kvenna í ráðum og nefndum, sem skipað er í á vegum ríkisstjórnarinnar, jókst úr 11% í 17% á þeim tíma. T.d. í menntmrn. úr 16% í 29%, í fjmrn. úr 6% í 16%, það er merkjanlegur munur, í félmrn. var munurinn að vísu mjög lítill, aukning úr 21% í 23%. Þar var einna minnst aukning af þeim ráðuneytum þar sem einhver aukning verður. Það er bent á það í nýjustu skýrslu Jafnréttisráðs að vandinn fyrir ráðherrana er ekki síst sá þegar þeir eru að skipa nefndir að tilnefningaraðilarnir eru býsna fastir í þeirri rullu að gera tillögu um karla í allar nefndir. Þegar ég beitti mér fyrir því í menntmrn. á sínum tíma að allir tilnefningaraðilar voru beðnir um að tilnefna karl og konu þannig að hægt væri að gæta jöfnuðar í skipun nefndarinnar þegar hún var komin saman sem heild vissi ég satt best að segja ekki hvert sumir þeirra ætluðu þegar þeir hringdu í ráðuneytið og spurðu: Ætlið þið að fara að ráða því hverjir verða í nefndum fyrir okkur? Og þetta voru reyndar sumir þeir sem síst skyldi. Möguleikar ráðherranna til að hafa áhrif á þessa hluti eru því oft og tíðum mikið takmarkaðri en menn ímynda sér. Vegna þess að að lokum skiptir það höfuðmáli að vald ráðuneyta og ríkisstjórna í þjóðfélaginu hefur með markvissum hætti verið minnkað á síðustu árum, minnkað. Markaðurinn ræður meiru og meiru. Í öllum þeim kærumálum um jafnrétti sem hafa verið kveðnir upp úrskurðir í á undanförnum árum hafa menn verið að fjalla um opinbera markaðinn. Einkamarkaðurinn er ekki ræddur. Það er aldrei spurt um það hvernig einkaaðilar sem reka fyrirtæki framkvæma jafnréttisreglur inni í sínum fyrirtækjum. Það er t.d. aldrei spurt um það hvernig það kemur sérstaklega niður á konum að í stærstu einkafyrirtækjunum er alger leynd um laun og kjör hvers einasta manns, honum eða henni er bannað að viðlögðum brottrekstri að segja frá því hvað viðkomandi hefur í laun. Það er öruggt mál að þetta pukur með launin sem einkamarkaðurinn hefur tekið upp kemur mikið verr niður á konum og það er öruggt að launamunurinn í einkageiranum hefur aukist, hann hefur m.a. aukist af þessum ástæðum og hann sést minna nú en áður út af þessu pukri með laun og kjör. Þess vegna er alveg ljóst að það er mjög erfitt að berjast fyrir jafnrétti að ekki sé meira sagt á sama tíma og menn játa markaðinum alla sína trú og vilja beygja sig í duftið fyrir hverju sem markaðnum þóknast að innleiða í þjóðfélaginu, hvort sem það er í jafnréttismálum eða á öðrum sviðum. Þess vegna er það skrýtið að Jafnaðarmannaflokkur Íslands skuli ganga framar í því að heimta að markaðurinn ráði öllu heldur en mér liggur við að segja allir aðrir flokkar í landinu. Aðalatriðið er að minna á það að lokum, virðulegur forseti, af minni hálfu að í rauninni sýnist mér vera full samstaða um það hér meðal fulltrúa þeirra flokka sem hafa talað --- ég hef ekki orðið var við að hér hafi talað neinn frá Sjálfstfl. Hefur það gerst? Nei, ekki í þessu máli. En milli allra annarra flokka virðist vera full samstaða um að taka á þessu máli og setja sama burðuga jafnréttisáætlun, endurskoða þessa og setja saman burðuga og skýra jafnréttisáætlun og fara jafnframt yfir áhrifin af þeim áætlunum sem þegar hafa verið skrifaðar og ræddar hér á Alþingi. Að lokum ætla ég að mótmæla því sem fram kom, virðulegur forseti, í ræðu hv. 10. þm. Reykv. sem sagði að konur hefðu beðið óþreyjufullar eftir umræðunni um þessi mál í fyrra. Það er bara hálfur sannleikur. Það vill svo til að það kemur fyrir að karlar eða a.m.k. karl fjallar um jafnréttismál úr þessum virðulega ræðustól. Og það má gjarnan nefna það stundum. Ég er ekki viss um að það sé jafnréttismálum til framdráttar að slá á það liðsinni sem kann að koma annars staðar að.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að biðja hv. 9. þm. Reykv. forláts ef ég hef stigið ofan á einhver líkþorn, eins og maður segir, þegar ég talaði um að konur hefðu beðið hér í fyrra óþreyjufullar eftir umræðunni. Ég veit að konur biðu óþreyjufullar og kannski hafa einhverjir karlar gert það líka. Þó ég nefni konurnar eru karlarnir ekki þar með undanskildir. Þannig vill nú til, virðulegur þingmaður, að þó maður vilji beita sér einhvers staðar í baráttu fyrir réttlæti þarf maður ekki endilega að hugsa að maður geti ekki beitt sér á einu sviði heldur verði að byrja á að frelsa allan heiminn. Þetta er kannski svipað þegar ég tek konurnar sem dæmi. Það þýðir ekki að karlarnir hafi ekki áhuga á málunum en ég held að það sé alveg ljóst og þingmaðurinn viti það jafn vel og ég að þetta er meira áhugamál fyrir konur en karla. Það er líka eitt af því sem ég vildi nefna hér varðandi þessa áætlun sem mér finnst alveg sjálfsagt að minnast á. Það kemur einhvers staðar fram að gera eigi sérstaka úttekt á stöðu karla í breyttu samfélagi með það að leiðarljósi að jafna fjölskylduábyrgð kynjanna. Sérstök nefnd var sett á laggirnar og haldið sérstakt málþing út af þessu máli. Ég verð að játa að þegar ég sá þetta hugsaði ég með mér: Þetta er gott og ágætt en hversu lengi skyldu konur hafa unnið í sínum málum? Hvað skyldu þær hafa lagt mikið af mörkum til að bæta sína stöðu áður en þær fengu ríkisskipaða nefnd og sérstaka fjármuni í málþing til að taka á málum sínum? Konur voru búnar að berjast í sínum málum ekki bara í ár og ekki bara í áratugi heldur í aldir áður en farið var að setja fjármuni í að styðja þær í sinni baráttu og setja á laggirnar sérstakar ríkisskipaðar nefndir til að vinna að þeim málum. Ég hef því miður ekki orðið vör við að karlar hafi tekið á sínum málum með sama hætti þó það sé vissulega löngu tímabært því auðvitað eru karlmenn fórnarlömb sinna kynhlutverka ekki síður en konur. Og þeim er sniðinn ansi þröngur stakkur í þessu samfélagi ekkert síður en konum. Þeir ættu auðvitað að sjá það og þeir verða að opna augu sín fyrir því og taka á þessum málum. En þetta var ekki aðalerindi mitt hér upp öðru sinni. Ég stóðst ekki freistinguna að koma aftur vegna þess að það er svo margt í þessu sem mann langar til að gera að umræðuefni. Ég ætlaði aðeins að benda á hlut sem er undir kafla fjmrn. Þar er talað um stjórnsýslufræðslu ríkisins --- sérstök námskeið fyrir konur, og segir: ,,Stjórnsýslufræðsla ríkisins skipuleggi sérstök námskeið fyrir konur sem starfa hjá ríkinu og hafi það að markmiði að auka hæfni þeirra og veita þeim möguleika á stöðuhækkunum.`` Nú fúlsa ég ekki við því að skipulögð séu sérstök námskeið fyrir konur sem auki möguleika þeirra á vinnumarkaði en ég staldra við þegar talað er um að halda námskeið sem hafi það markmið að auka hæfni kvenna. Mér finnst það ansi lífseigt sjónarmið að það sé eitthvað að konum. Það þarf alltaf að breyta konum einhvern veginn til að þær passi inn í þetta kerfi. Við förum í skólana og við þurfum að taka stelpurnar fyrir og við þurfum að kenna þeim að ná athygli kennaranna, við þurfum að kenna þeim að taka þátt í samkeppninni, við þurfum að taka þær og breyta þeim vegna þess að það er eitthvað að þeim og þess vegna komast þær ekkert áfram. Og það er alveg sama á vinnumarkaðnum og annars staðar. Alltaf á að taka konur, breyta þeim og auka hæfni þeirra. Það er eitthvað að konum og við þurfum að laga þær að þessu kerfi en ekki kerfið að konunum. Ég hlýt að spyrja hvenær við fáum endurmenntunarnámskeið fyrir kerfiskarla? Af hverju fáum við ekki inn í svona áætlun endurmenntunarnámskeið fyrir kerfiskarla til að kenna þeim að skilja og meta stjórnvisku og hæfileika kvenna? Ég held að það þurfi sérstaka endurhæfingu til að þeir skilji og sjái hvað konur hafa til að bera. Ég gæti nefnt mörg dæmi um það að konur eru t.d. sérfræðingar í því að gera marga hluti í einu sem ég verð vör við að karlar margir eiga afskaplega erfitt með. Nægir að nefna að mér sýnist karlar eiga í mestu brösum með að tala í þessa bílasíma sína og keyra um leið og eru í raun orðnir stórhættulegir í umferðinni í bænum. Ég vek athygli á þessu vegna þess að mér finnst fólk verða að skyggnast bak við orðin og sjá hvað býr þar að baki. Sjálfsagt er þetta sett niður í góðri trú og með góðum hug. En samt sem áður bærist sú hugsun á bak við þetta að eitthvað sé að konum og það þurfi aðeins að lagfæra þær og breyta þeim svo þær passi inn í þetta kerfi þannig að kerfið geti metið þær ekki á þeirra eigin forsendum heldur forsendum kerfisins. Af því að ég talaði um fæðingarorlof áðan og sagði að ég óttaðist að menn vildu jafna það niður á við þá vil ég ekki láta hjá líða að geta þess að mér finnst það jákvætt sem segir hér um fæðingarorlofið. Hér segir: ,,Jafnframt verði gildandi lög um fæðingarorlof endurskoðuð að því er varðar sjálfstæðan rétt feðra til töku fæðingarorlofs.`` Ég held að það sé mikilvægt að fæðingarorlof feðra verði sjálfstæður réttur en ekki afleiddur réttur eins og hann er í dag. Annaðhvort taki karlmennirnir þetta orlof sitt eða það falli hreinlega niður. Í dag er það þannig að þeir geta tekið hluta af fæðingarorlofi móður. Ef þeir taka það ekki þá fær móðir það. Mín skoðun er sú að þetta eigi að vera sjálfstæður réttur. Þá vil ég auðvitað bæta við sjöunda mánuðinum, ég vil ekki taka af einn mánuð. Ef þeir taka ekki fæðingarorlofið þá falli þessi réttur niður en verði ekki framseldur fremur en annar réttur. Réttur á að byggjast á einstaklingum og á ekki að vera framseljanlegur. Þetta finnst mér mjög mikilvægt. Ég held að þetta sé mjög mikilvægt jafnréttismál vegna þess að þetta er miklu líklegra til að gera það að verkum að karlar taki fæðingarorlof en það fyrirkomulag sem nú er. Þá langar mig að minnast aðeins á vinnuverndina. Hún var reyndar gerð að umtalsefni áðan. Ég vil minna á að það hafa verið gerðar kannanir þar sem sýnt hefur verið fram á að konur t.d. í fiskvinnslu eru illa haldnar af ýmsum slitsjúkdómum. Það var gerð sérstök viðamikil könnun á þessu, ég held á árinu 1982---1983. Sú könnun leiddi til ákveðinna endurbóta í starfsumhverfi. En eftir sem áður veit ég ekki til þess að álagssjúkdómar séu viðurkenndir sem atvinnusjúkdómar. Það vantar mikið upp á það. Ég held að það eigi sérstaklega við um konur sem vinna við saumaskap og konur sem vinna í fiskvinnslu. Við getum gert könnun á þessum slitsjúkdómum og sjúkdómum í stoðkerfi en það er út af fyrir sig ekki nóg að komast að þeirri staðreynd. Hvað á síðan að taka við? Hvað gerist síðan þegar menn komast að því að stór hluti þessara kvenna --- ég er alveg sannfærð um að ef gerð væri könnun þá kæmi það ljós --- þjáist af slitsjúkdómum, slitgigt og ýmsum sjúkdómum í stoðkerfi líkamans? Hvað á síðan að taka við? Það þarf þá að viðurkenna að þetta sé atvinnusjúkdómur og það þarf þá með einhverjum hætti að taka á aðstæðum á vinnustað og gera þessum konum þá kleift að hætta í vinnu og að þær fái einhverjar bætur fyrir sinn sjúkdóm. Það þarf að fylgja þessu eftir með einhverjum hætti. Tími minn er búinn hér öðru sinni þó ég gæti haldið áfram enn lengi. Ég er svo heppin að sitja í félmn. þannig að ég fæ þetta væntanlega til umfjöllunar þar og get þá haft eitthvað fleira um það að segja þegar þar að kemur.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem fram hefur komið hér í umræðunni að við höfum heldur horft á bakslag á undanförnum árum og ekki síst í kjölfar þeirra aðgerða ríkisstjórnarinnar sem við nú búum við. En spurningin sem við stöndum frammi fyrir er: Hvernig getum við snúið vörn í sókn og hvað þarf að gera? Ég vil ítreka það sem ég sagði í fyrri ræðu minni að ég tel mjög mikilvægt að við horfum á hugarfarið sem ríkir í okkar þjóðfélagi, bæði í stjórnkerfinu og annars staðar. Það er alveg ljóst að það stendur konum fyrir þrifum. Konur eru að glíma við gamlar hefðir, venjur og fordóma og ýmsar hugmyndir um konur sem þarf að breyta. Þegar ég las þessa skýrslu fór ég að velta fyrir mér spurningunni: Hvað er mikilvægast að gera í þeirri stöðu sem við erum í nú? Að mínum dómi er það langsamlega mikilvægast að konur búi við efnahagslegt sjálfstæði. Efnahagslegt sjálfstæði kvenna er afar brýnt og í raun og veru mjög mikilvægt fyrir sjálfsvirðingu hvers einstaklings. En eins og málum háttar er heldur afturför á því sviði. Í öðru lagi vil ég nefna réttinn til vinnunnar. Við stöndum einfaldlega frammi fyrir því að spyrja hvort fólk hafi lengur rétt til vinnu. Það er verið að taka frá fólki þann mikilvæga rétt að geta unnið fyrir sér og verið að beina æ fleirum inn til félagsmálastofnana og á atvinnuleysisbætur. Þá er aðgangur að menntun. Það er líka verið að skerða hann eins og hér hefur komið fram í umræðunni. Þetta leiðir mig að þeim punkti sem er svo gegnumgangandi í þessari skýrslu og manni hefur fundist svo einkennandi við alla umræðu og allar aðgerðir þar sem jafnrétti kvenna kemur við sögu og það eru alls konar kannanir. Mér finnst að í rauninni sé stöðugt verið að gera kannanir en síðan gerist ekkert meir. Við þurfum að sjálfsögðu upplýsingar en við þurfum líka að fylgja þeim eftir. Ég beini þeirri tillögu til hæstv. félmrh., að hún láti gera verulega stóra og ítarlega könnun um hugarheim íslenskra kvenna. Um hugarheim og stöðu íslenskra kvenna. Vegna þess að ég held að okkur vanti mjög miklar upplýsingar um hvað konur vilja í raun og veru. Hvaða hugmyndir hafa konur um sjálfar sig og stöðu sína og hvað vilja þær? Vegna þess að okkar áætlanir og ákvarðanir þurfa auðvitað að vera í einhverju samræmi við vilja kvenna í landinu. Í því sambandi vil ég líka nefna að ég held að það sé mjög brýnt að efla kvennarannsóknir. Við hér á Íslandi erum því miður býsna aftarlega á merinni í kvennarannsóknum sem m.a. hafa það markmið að gefa okkur upplýsingar um hugarheim kvenna. Í rauninni gildir alveg það sama um karla. Það væri mjög fróðlegt að fá ítarlega könnun á hugarheimi íslenskra karla. Hvernig þeir líta á sjálfa sig, hvað þeir vilja og ætla sér.  Það er ýmislegt í þessum tillögum sem ég vildi nefna. Ég beini þeirri hugmynd til hæstv. félmrh. og nefndarinnar sem á eftir að kanna þetta mál að fjmrn. geti gert ýmislegt betur varðandi sína upplýsingaskyldu til almennings. Mér dettur í hug að ekki veitti af að halda skipuleg námskeið um skattamál og fjármál fyrir konur vegna þess að við vitum að mörgum konum finnst þar vera mikill frumskógur á ferðinni. Eins vil ég minna á að Kvennalistinn flutti fyrir nokkrum árum tillögu um að við Byggðastofnun yrði komið á fót sérstakri kvennadeild. Hér er nokkuð komið inn á byggðaþróun og flutning kvenna frá landsbyggðinni til Reykjavíkur sem hér er talað um að kanna. Ég held að það þurfi ekki að kanna það mikið. Við vitum alveg hvað þar býr að baki, einhæf vinna og fáir menntunarkostir og skortur á félagslegri þjónustu. Það eru kannski þeir meginþættir sem þar skipta sköpum. Reyndar hefur það alltaf verið svo að konur hafa verið í meiri hluta íbúa í Reykjavík frá því að Reykjavík varð kaupstaður og straumur kvenna hefur ávallt verið meiri til Reykjavíkur en karla. Enda eru konur fleiri hér í borginni en karlar og átakanlegur skortur á karlmönnum á vissum aldri. Einu vildi ég líka vekja athygli á og það varðar heilbr.- og trmrn. Ég varpa þeirri hugmynd hér fram að ég held að full ástæða sé til að kanna sérstaklega stöðu gamalla kvenna og fatlaðra kvenna í landinu. Þar er reyndar norrænt verkefni í gangi sem verið er að kanna stöðu gamalla kvenna og margt mjög athyglisvert sem þar hefur komið fram. Ég held að við þurfum einmitt að huga að því að konur eru ekki bara konur á barneignaaldri eða konur úti á vinnumarkaði. Það eru ýmsir aðrir hópar kvenna sem þarf að huga að. Ég vil beina því til nefndarinnar að hún hugi að þessu máli. Það væri hægt að tala lengi um stöðu kvenna úti á landsbyggðinni. Það er alveg sérstakt mál hvernig að þeim er búið og hversu rýrir möguleikar þeirra til atvinnu eru. Þar þarf virkilega að taka á. Að maður tali nú ekki um landbúnaðarbatteríið allt saman þar sem konur eru sjaldséðir gestir eins og sjá má á búnaðarþingi þessa dagana. Að lokum, virðulegur forseti, ætla ég aðeins að nefna menntamálin. Ég held að við þurfum að huga þar miklu meira að inntaki námsins og námsefnisins. Ég get rifjað það upp hér að mér fannst það mjög athyglisvert sem ég sá í skýrslu um stöðu barna og unglinga í okkar samfélagi þar sem vitnað var í ákveðinn sálfræðing sem hélt því fram að íslenski grunnskólinn væri stelpuskóli. Hann væri fyrst og fremst stelpuskóli. Það kom mér spánskt fyrir sjónir en vekur auðvitað upp ýmsar spurningar um stefnu okkar í menntamálum. Ég ætlaði allra síðast að vekja athygli á því varðandi umhverfismálin að á umhverfisráðstefnunni í Ríó --- 

Hæstv. forseti. Til umræðu er ákaflega stórt mál og mikilvægt og fær það vonandi mikla og ítarlega umfjöllun í hv. félmn. Ég býst við því ef einhver vera kæmi frá annarri plánetu og færi yfir skýrsluna þá virkaði hún býsna vel. Þarna eru mörg fögur orð og fyrirheit en okkur sem þekkjum meira til mála og fylgjumst með finnst því miður að einhverja meiri meiningu og einhvern meiri vilja vanti á bak við þessi orð. Mér fannst koma áðan fram í máli hæstv. ráðherra að hún taki undir og sé sjálf ekki allt of bjartsýn á aukið jafnrétti á allra næstu árum. Tilfinning mín er sú að þó nokkuð mikið hafi gerst á ákveðnum áratug fyrir um 10 árum en núna sé að verða einhver stöðnun og ekkert sé að gerast. Náttúrlega vekur það ótta hjá manni og það er kannski spurning um það hvort við þurfum einhverjar aðrar aðferðir, hvort þær aðferðir, sem við höfum verið að reyna að beita, með því að semja m.a. einhverjar áætlanir og skrifa niður einhver fögur orð dugi ekki. Síðasti hv. ræðumaður kom inn á þá hugarfarsbreytingu og það er kannski orðið svolítið þreytt orð í umræðunni, hugarfarsbreyting á þessu og á hinu sviðinu, en það þarf eitthvað svoleiðis. Það þarf algerlega nýjan kraft og nýja hugsun. Mér er kunnugt um að mikið úrvalsfólk situr í hv. félmn. og vonandi finnur það þessa leið, finnur þennan kraft. Ég ætla ekki að fara efnislega í gegnum skýrsluna. Ég hef hlýtt á alla umræðuna og mér finnst hún hafa verið að mörgu leyti ágæt og hv. þm. hafa verið nokkuð gagnrýnir sem er eðlilegt. Ég þekki hvað best til í landbúnaðarmálunum því að ég kem úr þeim geira og mér fannst kaflinn undir landbrn. vera dálítið máttlaus. Það var eiginlega helst það að koma ætti á námskeiðum til þess að kynna konum félagslegt kerfi landbúnaðarins sem er miðað við fréttir síðustu dagana einhvern veginn allt öðruvísi en það á að vera. Ég vona að því verði breytt og nýja kerfið verði kynnt konum en staðreyndin er sú að staða kvenna í landbúnaði er mjög slæm. Það hefur verið gert of lítið af því hér á landi að reyna að bæta þar úr. Annars staðar á Norðurlöndum hefur markvisst verið unnið innan landbúnaðarmálanna að því að bæta stöðu kvenna. Ég sá nýlega ákaflega góðan bækling sem var gefinn út af norsku bændasamtökunum þar sem var verið að reyna að kafa svolítið dýpra inn í málið og velta því fyrir sér hvort ástæðan gæti að einhverju leyti komið frá uppeldinu, þ.e. að stúlkurnar fái til sveita allt annað uppeldi en strákarnir. Strákarnir ætla að verða bændur og berja sér á brjóst en stúlkurnar eru bara feimnar og hafa ekki sérstakar áætlanir, a.m.k. eins og þetta var lagt fram í þessari skýrslu. Þetta er kannski eitt af því sem væri hægt að rannsaka af því að það eru ýmsir hlutir rannsakaðir, þ.e. hvort uppeldi uppalenda er nægilega krefjandi og hvort við ölum stelpurnar upp eins og strákana. Á ýmsum heimilum þar sem eru eingöngu stelpur hefur sýnt sig að þær verða kraftmeiri, kannski fyrir það að þær eru settar svo snemma upp á traktorana. En þetta er kannski nóg í sambandi við landbúnaðarmálin. Af því að síðasti ræðumaður kom líka inn á stöðu gamalla kvenna, sem að vísu hefur verið að batna en er ábyggilega margt sem þar mætti betur fara, þá rak ég augun í það á síðasta sumri, held ég að það hafi verið, að norræn ráðstefna gamalla kvenna var haldin, gott ef ekki hér á landi. Þá kom fram að þessar gömlu konur höfðu ekki átt sér stærri ósk og stærra markmið þegar þær voru ungar konur en það að giftast og öðlast efnahagslegt öryggi. Þetta eru því guði sé lof gamlir tímar og ég held að enginn sakni þess svo að ekki sé meira sagt, með fullri virðingu fyrir hjónabandinu. Hæstv. forseti, ég vildi ekki lengja umræðuna en mig langaði til þess að segja nokkur orð til þess að sýna áhuga minn á málefninu og láta í ljós þá ósk mína að hv. félmn. geti unnið gott verk að þessum málum.

Hæstv. forseti. Ég hætti mér út á hálan ís þegar ég fer að tala hér og nú. Maður hefur verið kannski hvattur til að segja einhver orð hér en umræðuna hef ég hlýtt á eins og flest sem hér fer fram eftir mínum mætti en kunnáttan í þessu fagi er æðilítil. Ég verð að játa það þó að hún hafi farið vaxandi með því að hlusta á orð manna og sérstaklega kvenmanna í dag og raunar oft áður. Ég held að eitthvað sé til í því sem hér var sagt að það hefur jafnvel verið fremur afturför í þessum málum en hitt nú upp á síðkastið hvað sem veldur. Þá er sjálfsagt ekki þó það yrði nú farið að lýsa inn í höfuð mannanna möguleiki á því að finna nákvæmlega hvað það sé. Hitt er rétt að íslensk saga segir okkur það að konur hafi yfirleitt verið metnar af karlkyninu og oft og tíðum hafa þær afrekað meira en bóndinn. Þó að hann stæði í vígaferlum þá held ég að konan hafi vakað heima og séð um börn sín og kannski lært meira af því en standa í baráttunni út á við. Ég ætla mér ekki að vera sá spámaður að segja eitt eða neitt um það hvað við getum akkúrat gert. Ég viðurkenni að það er nokkuð á reiki hvað minn flokkur eins og sjálfsagt allir flokkar hafa beint á stefnuskrá sinni. Við skiptumst ekki eftir flokkum í afstöðu til þessa mikla vandamáls. Að sjálfsögðu hefur Kvennalistinn riðið á vaðið og verið fordæmi fyrir aðra, líka erlendis, og hefur verið með því fylgst. Þó er ekki ljóst að hugsjónir flokksins hafi ræst miklu betur en hafi verið gert innan stjórnmálaflokkanna. Ég segi það eins og það er. Staðreyndir sýna að það hefur ekki orðið svo en hitt er náttúrlega alveg ljóst að við karlmennirnir erum illa settir kvenmannslausir í öllum skilningi. Þegar ég hef verið að horfa yfir sal á þessu ári, síðasta ári, síðustu árum þá hefur það æðioft verið svo að það hafa verið fleiri konur í salnum en karlar við alvarleg málefni eins og þetta. Þær hafa yfirleitt talað oftar en við, styttra og kannski gagnorðara. Ég hef gert það hér að gamni mínu að telja þetta saman. Oft eru konurnar fleiri en karlarnir í salnum. Það er æðioft svo þó að ekki sé verið að ræða sérstök málefni þeirra. Þetta sýnir manni nú a.m.k. að konurnar eru ástundunarsamari eða hvað á að kalla það. Þær eru áhugameiri. Þær taka kannski lífið alvarlegar en við karlarnir að sumu leyti. Þær sinna því starfi sem þær hafa tekið að sér og vafalaust hafa konurnar vakað lengur en karlarnir í gegnum árin og aldirnar. En ég ætla ekki að fara að hæla þessum elskum hér inni. Það þarf ekki. Þær standa fyrir sínu en þar sem eftir því var kallað að minn flokkur og kannski einhverjir fleiri karlmenn ræddu málið þá vil ég nú leggja þessi fáu orð í púkkið. Auðvitað má orða það svo að það megi horfa inn í hugarheim hvort heldur er karla eða kvenna og það er nú gert í þessum vísindum öllum saman sem bera samt takmarkaður árangur en sem betur fer stundum mjög glæsilegan. Oft er hægt að lækna þetta með menntuninni og menningunni og án þess værum við illa komin. En ég held að bæði konur og karlar þurfi að herða á og gera það að raunveruleika að á Íslandi eins og svo oft áður til forna þegar við vorum kannski ekki mikils megandi, þá eru konurnar ekki síður ráðandi afl en karlarnir. Oft hafa þær verið meira ráðandi en karlarnir og þess óska ég innilega að svo verði áfram í miklu ríkara mæli en verið hefur undanfarin ár.

Virðulegi forseti. Að þessu frv. til laga um greiðslur úr ríkissjóði o.fl. standa þeir alþingismenn sem sæti eiga í fjárln. Það eru þingmennirnir Karl Steinar Guðnason, Sturla Böðvarsson, Guðmundur Bjarnason, Margrét Frímannsdóttir, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, Einar K. Guðfinnsson, Jón Kristjánsson, Árni M. Mathiesen, Gunnlaugur Stefánsson, Guðrún Helgadóttir og Árni Johnsen. Í öllum atriðum utan breytingar á gildistíma byggir frv. á frv. um sama efni sem sömu þingmenn fluttu á síðasta þingi og varð ekki útrætt. Fjárveitinganefnd hafði áður flutt frv. á tveimur þingum en þá sem í fyrra varð frv. ekki útrætt. Þetta frv. á eins og þingheimi er kunnugt rætur að rekja til tillagna er undirnefnd fjárveitinganefndar gerði síðla árs 1989. Tillögur nefndarinnar voru á þá lund að brýnt væri að setja skýrar reglur um greiðslur úr ríkissjóði og þá einkum þau skilyrði sem yrðu að vera fyrir hendi til þess að inna mætti greiðslur af hendi. Á grundvelli þessara tillagna var útbúið frv. um greiðslur úr ríkissjóði sem nefndin öll stóð að og var það lagt fram og mælt fyrir því á 112. löggjafarþingi 1989--1990. Málið varð ekki útrætt á því þingi. Eins og ég gerði grein fyrir í framsögu á síðasta þingi hafa allmargar breytingar orðið á frv. frá upphaflegri gerð. Frv. það sem nú liggur fyrir, sem er eins og frv. það sem lagt var fram á síðasta þingi, var yfirfarið og endursamið af nefndinni með aðstoð og náinni samvinnu við fjmrn. og Ríkisendurskoðun. Ágæt samstaða náðist um málið með nefndinni og fjmrh. og lít ég a.m.k. svo á að hann styðji flutning þess. Frumskilyrði fyrir greiðslum úr ríkissjóði er skilmerkilega orðað í sjálfri stjórnarskránni, en skv. 41. gr. hennar má ekkert gjald greiða af hendi nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum. Það er hins vegar kunnara en frá þurfi að segja að um árabil var framkvæmd ekki í neinu samræmi við þetta stjórnarskrárákvæði. Hinar svokölluðu aukafjárveitingar fjmrh. tíðkuðust mjög á árum áður. Segja má að aukafjárveitingavald þetta hafi fjmrh. öðlast með vitund og jafnvel vilja löggjafarvaldsins. Það kann að vera mjög hentugt að hafa heimildir af þessu tagi til að leysa úr brýnum vandamálum sem upp koma í rekstri ríkisins og stofnana þess og ekki er unnt að sjá fyrir við fjárlagaafgreiðslu. Einkum gat svigrúm af þessu tagi verið réttlætanlegt þegar ör verðþróun eða óðaverðbólga hafði í för með sér að fjárlagagerð var mjög ónákvæm. Hins vegar bauð kerfið upp á það að ýta mátti erfiðum, viðkvæmum og óþægilegum málum út af borðum þingmanna við fjárlagaafgreiðsluna til úrlausnar hjá fjmrh. í formi aukafjárveitinga. Með því móti mátti sneiða hjá erfiðri eða óþægilegri umræðu um ýmis vandamál. Þegar litið er á þróun ríkisfjármálanna á síðasta áratug má sjá að hallinn á ríkissjóði var á þessu tímabili tugum millj. kr. hærri en fjárlög gerðu ráð fyrir. Þannig var hallinn á árunum 1991 þrefalt hærri en gert hafði verið ráð fyrir í fjárlögum. Hér er um ótrúlega miklar vanáætlanir að ræða sem hljóta að vekja upp ýmsar spurningar um fjárlagagerðina og framkvæmd fjárlaganna. Það vekur ekki síður eftirtekt að svo virðist vera að fjárlög lifi sjálfstæðu lífi og taki ekki mið af raunverulegum umsvifum ríkisins. Þannig hafa á árunum 1984--1992 verið að meðaltali um 8 milljarða kr. frávik milli fjárlaga og raunverulegrar niðurstöðu útgjalda hjá A-hluta ríkissjóðs á föstu verðlagi en frávik á tekjur hafa aftur á móti á sama tímabili orðið helmingi minni en frávik gjalda. Þessi mikli munur verður ekki skýrður nema með tvennum hætti. Annars vegar að ekki hafi verið tekið tillit til upplýsinga um óhjákvæmileg útgjöld sem gera verður ráð fyrir að hafi legið fyrir við fjárlagagerð hverju sinni. Þetta hefur síðan verið leiðrétt seint og um síðir við afgreiðslu fjáraukalaga og ríkisreiknings með vísan til þess að um vanáætlun hafi verið að ræða. Hins vegar skýrist munurinn á ákvörðunum framkvæmdarvaldsins um verkefni eða rekstrarumfang til viðbótar því sem Alþingi hefur ákveðið með fjárlögum hverju sinni. Mýmörg dæmi eru til um það frá liðnum áratug að ríkisstjórnir hafi stofnað til útgjalda upp á tugi eða jafnvel hundruð millj. án þess að fjárveitingavaldið hafi nokkru sinni fengið að tjá afstöðu til þeirra. Reyndar má einnig finna nokkur dapurleg dæmi um að framkvæmdarvaldið hafi heimilað útgjöld vegna verkefna sem Alþingi hafði áður hafnað að styðja með fjárframlögum. Þrátt fyrir það sem að framan segir er rétt að geta þess að allra síðustu árin hefur mjög dregið úr aukafjárveitingum eða öllu heldur heimildarlausum greiðslum úr ríkissjóði. Kemur þar einkum til breytt afstaða þings og þjóðar til þessara mála og tíðari afgreiðsla fjáraukalaga. Frumkvæðis síðustu ríkisstjórnar í þessum efnum ber vissulega að geta sérstaklega og virða. Þá er og rétt að geta þess að núv. ríkisstjórn hefur fetað sömu braut og gætt meira aðhalds en verið hefur um langan tíma. Enda þótt þessi ánægjulega þróun hafi átt sér stað er ekki þar með sagt að frv. það sem er til umræðu sé af þeim sökum óþarft. Því er í sjálfu sér ekki aðeins stefnt til höfuðs aukafjárveitingunum einum sér. Frv. er almennt ætlað að marka þær meginreglur sem verður að fara eftir við að skuldbinda ríkissjóð fjárhagslega, svo og að undirstrika þau skilyrði sem fyrir hendi þurfa að vera til þess að greiðslur úr ríkissjóði geti átt sér stað. Frv. er með öðrum orðum ætlað að setja framkvæmdarvaldinu markvissari reglur með ráðstöfun opinbers fjár en áður hefur tíðkast. Auk þess sem því er ætlað að skerpa skilin á milli fjárveitingavaldsins og framkvæmdarvaldsins. Einn megintilgangurinn að baki frv. er að girða fyrir greiðslur úr ríkissjóði sem ekki eiga sér stoð í fjárlögum eða eftir atvikum fjáraukalögum. Þess í stað gerir frv. ráð fyrir að í fjárlögunum sjálfum verði ákveðið með hvaða hætti bregðast skuli við þegar breytingar verða á fjárþörf vegna þess að forsendur fjárlaga standist ekki þegar á reynir. Í samræmi við þetta meginmarkmið er grunnregla 41. gr. stjórnarskrárinnar áréttuð í 1. gr. til áherslu, svo og til að eyða öllum vafa um greiðslur úr ríkissjóði án skýrra heimilda verði ekki réttlættar með skírskotun til venju sem hafi unnið sér svo mikinn sess að hún teljist hafa lagagildi. Önnur ákvæði frv. fela í sér á sinn hátt annað hvort nánari skýringu á meginreglunni eða mæla fyrir um frávik frá henni þar sem slíkt þykir nauðsynlegt til þess að tryggja snurðulausa og eðlilega framkvæmd. Áréttað skal að meginreglan tekur ekki einungis til greiðslna úr ríkissjóði í hefðbundnum skilningi heldur og til hvers konar fjárskuldbindinga ríkisstofnana og ríkisfyrirtækja sem fela í sér aukið rekstrarumfang frá því sem fjárlög gera ráð fyrir. Þannig er ekki nægjanlegt að almenn lög heimili að skuldbinda ríkissjóð fjárhagslega heldur verður og að afla heimildar í fjárlögum eða fjáraukalögum til greiðslna í samræmi við nefndar skuldbindingar. Eins og ég gat um áðan gerði ég sérstaklega grein fyrir einstökum greinum frv. á síðasta þingi. Þar sem nú er um sama frv. að ræða tel ég ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um einstakar greinar frv. Þó vil ég víkja sérstaklega að 9. gr. þess en þar segir: ,,Fjármálaráðherra er á hverju fjárlagaári heimilt að stofna til tímabundins yfirdráttar í Seðlabanka Íslands vegna árstíðabundinna sveiflna í fjármálum ríkisins og semja, ef með þarf, um greiðslu yfirdráttarskuldar og um lánskjör. Hámark yfirdráttar skal ákveðið í fjárlögum ár hvert.`` Nýlega gerði fjmrh. samning um fyrirgreiðslu í Seðlabanka við ríkissjóð á árinu 1993. Samningur þessi felur m.a. í sér að takist ríkissjóði ekki að mæta fjárþörfinni með útboði ríkisverðbréfa getur Seðlabanki hlaupið undir bagga fyrstu 3--5 daga hvers mánaðar. Því sem umfram verður þarf ríkissjóður að mæta með útgáfu ríkisvíxla sem hann afhendir Seðlabanka Íslands. Víxlarnir verða í vörslu bankans fram að næsta útboðsdegi ríkisvíxla og greiðast þá upp. Seðlabanki getur að öðrum kosti sett víxlana á verðbréfamarkað og selt. Sem stendur er jafnan miðað við að útboð ríkisvíxla fari fram ekki sjaldnar en tvisvar í mánuði. Útboð ríkisbréfa til sex mánaða eru haldin einu sinni í mánuði, svo og spariskírteina. Það má vissulega taka undir það að umræddur samningur, sem felur í raun í sér að yfirdrættinum er breytt í ríkisvíxla sem Seðlabankinn kaupir ef ekki tekst að afla fé með sölu ríkisbréfa á innlendum lánsfjármarkaði, er til þess fallinn að draga verulega úr yfirdrættinum. Hann breytir hins vegar ekki þeirri staðreynd að í raun er yfirdráttarheimild ríkissjóðs í dag ekki sett nein takmörk í fjárlögum. Það er algjörlega á valdi fjmrh. og Seðlabanka Íslands að setja yfirdráttarheimild ríkissjóðs einhver takmörk og þá í samningi, sbr. liður 2.1. í 6. gr. fjárlaga fyrir árið 1993. Í þessu frv. er kveðið á um að heimild þessi verði áfram við lýði með þeirri mikilvægu breytingu þó að í fjárlögum verði mælt fyrir um hámark yfirdráttarins hverju sinni. Almennt eru menn sammála um að tímabært sé að takmarka heimildir ríkissjóðs til að stofna til yfirdráttar í Seðlabankanum ef ekki tekst að halda rekstri og lántöku ríkissjóðs innan ramma fjárlaga og þeirrar hámarksheimildar um yfirdrátt sem fjárlög mundu ákvarða á hverjum tíma ef þetta frv. yrði að lögum. Ákvæði frv. miðast fyrst um sinn við að á hverjum ársfjórðungi hafi ríkissjóður heimild til yfirdráttar að hámarki 5% af heildargjöldum fjárlaga. Ljóst er að í kjölfar fyrrnefnds samnings fjmrh. við Seðlabankann er nauðsynlegt að taka þetta ákvæði til sérstakrar skoðunar í þeirri nefnd sem mun fjalla um frv. Meginatriði þessa máls er að Alþingi takmarki heimildir Seðlabankans til að veita ríkissjóði fyrirgreiðslu umfram heimildir hvort sem sú fyrirgreiðsla er í formi yfirdráttar á viðskiptareikningi ríkissjóðs hjá bankanum eða beinum kaupum hans á ríkisvíxlum. Að öðru leyti vísa ég til útskýringa á greinum frv. til athugasemda sem í frv. koma fram og í lok þess. En að lokum vil ég geta þess að það er staðföst trú flm. að frv. þetta muni tryggja með viðunandi hætti að reglur stjórnskipunarlaga um fjárveitingavald Alþingis og eftirlitshlutverk verði í heiðri hafðar. Það muni jafnframt veita framkvæmdarvaldinu nauðsynlegt aðhald í öllu því er lýtur að fjárhagsmálefnum ríkisins og fjármálastjórn, jafnframt því sem reglur þess ættu að stuðla að vandaðri og raunhæfari vinnubrögðum í fjárlagagerð en tíðkast hafa til þessa. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og fjárln. Ég vil geta þess að við vinnslu á síðasta þingi óskaði fjárln. einnig eftir umsögn efh.- og viðskn. en það er tillaga mín að frv. verði vísað til fjárln.

Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að hafa ýkja mörg orð um þetta mál enda er ég einn af flm. þessa frv. ásamt öðrum fjárlaganefndarmönnum. Eins og fram hefur komið er frv. endurflutt og var flutt á síðasta þingi og var þá til meðferðar. Eins og kom fram í framsöguræðu 1. flm., formanns fjárln., hefur nefndin farið yfir málið síðan. Megintilgangur þess er að það er reynt eftir föngum að girða fyrir greiðslur úr ríkissjóði sem ekki eiga sér stoð í fjárlögum eða fjáraukalögum en eins og sagt er frá á bls. 4 í grg. með frv. er það ákvæði í stjórnarskránni að ekkert gjald megi greiða af hendi nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum. Það er rétt sem kom fram í framsöguræðu hv. formanns fjárln. að það hefur verið unnið að því á undanförnum árum að koma þessum málum í betra horf en verið hefur. Það sem skiptir auðvitað sköpum í því hve vel tekst til í fjárlagagerðinni og hvað sú áætlun er nákvæm er að það takist að halda verðbólgunni í skefjum. Það er auðvitað allt önnur aðstaða fyrir fjmrn., fjárln. og Alþingi sem fjalla um þessi mál að gera áætlanir og raunhæf fjárlög ef verðbólgan helst í skefjum. Í því voru algjör þáttaskil með þjóðarsáttinni á sínum tíma. Ég vildi undirstrika að það er grundvöllur að því að hægt sé að framkvæma með einhverjum vitrænum hætti þá löggjöf sem vonandi verður í kjölfarið á þessu frv. Þrátt fyrir ótvíræðan lagabókstaf og ótvíræð stjórnarskrárákvæði er það svo að það eru ákvæði, t.d. í 2. og 10. gr. frv. svo dæmi sé tekið, þar sem örlítið er slakað á miðað við þær aðstæður sem upp kunna að koma. Það þykir rétt og er um það ákvæði í 2. gr. að veita fjmrn. eða samningamönnum ríkisins nokkurt svigrúm til að semja um kaup og kjör án þess að Alþingi þurfi að samþykkja eða synja hvern og einn kjarasamning. Þetta atriði hefur mikið verið rætt en það þykir nauðsynlegt að hafa þetta ákvæði með þeim hætti sem er í 2. gr. Í 10. gr. er m.a. gert ráð fyrir því að greiðsluskylda sem rekja má til óviðráðanlegra atvika geti fallið fyrirvaralaust á ríkissjóð. Þá er heimilt að fengnu samþykki fjárln. að inna greiðsluna af hendi, enda þoli hún ekki bið. Það eru þarna viss ákvæði sem taka tillit til þess að af ófyrirsjáanlegum orsökum falli greiðsluskylda á ríkissjóð. Ég ætla ekki að orðlengja um þetta frv. Ég stend að flutningi þess og þeirri grg. sem með því er sem er allítarleg og hefur verið rædd ítarlega í fjárln. og mun verða rædd frekar og farið yfir frv. þegar það kemur aftur til nefndarinnar. Ég vildi því aðeins fylgja þessu úr hlaði með örfáum orðum frá okkur, fulltrúum Framsfl., í fjárln.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er mælt fyrir er gamalkunnugt. Það hefur komið fyrir Alþingi aftur og aftur á undanförnum árum. Það hefur hins vegar frá því að það var lagt fram í upphafi tekið mjög miklum breytingum og tel ég þær breytingar til bóta. Eins og frv. var í upphafi þá fannst mér það býsna óraunsætt, m.a. þau ákvæði þess sem fjölluðu um kjarasamninga sérstaklega. Ég tel að það hafi verið lagað og þær breytingar sem hafa verið gerðar séu til bóta. Ég kvaddi mér hljóðs fyrst og fremst til að vekja athygli á því að þrátt fyrir að þetta frv. verði að lögum er býsna mikill vandi að tryggja framkvæmd þess og að menn átti sig á því hvað þeir eru að samþykkja hér og hvað það þýðir í verki. Áður en ég kem að því og síðan athugasemdum yfirskoðunarmanna ríkisreiknings fyrir árið 1991 sem snerta þetta mál ætla ég aðeins að víkja að ákveðnum vanda sem er uppi í þinginu. Hann er sá að þetta frv. er flutt af fjárln. og það er lagt til að því verði vísað til fjárln. Ég skil það vel að fjárln. hafi mikið traust á sjálfri sér og tel enga ástæðu til að draga úr því trausti á nokkurn hátt. En það er dálítið sérkennilegt að nefnd sem semur frv. eða þeir sem flytja frv. fái það einir til nefndarmeðferðar í þinginu, jafnvel þó að hv. efh.- og viðskn. fái málið til skoðunar vegna þess að við vitum að hv. efh.- og viðskn. er almennt séð mjög störfum hlaðin og við vitum líka að hún telur fyrst og fremst skyldu sína að líta á tekjuhlið fjárlaganna, sem hún á að gera samkvæmt fjárlögum, frekar en útgjaldahliðina sem þetta frv. fjallar fyrst og fremst um. Ég viðurkenni að það hlýtur að vera nokkur vandi fyrir fjárln. og flm. þessa frv. að ákveða til hvaða aðila á að vísa málinu. Ég viðurkenni það. Auðvitað er þetta mál sem hlýtur að fara til úrslitameðferðar í þingflokkunum. Jafnvel þó að fjárln. fjalli um það þá hlýtur mál af þessu tagi, sem snertir stjórnskipunina með jafnbeinum hætti og hér liggur fyrir, að fara til úrslitameðferðar í þingflokkunum. Mér finnst samt að ástæða hefði verið til að eyða aðeins orðum í þessar vangaveltur í máli hv. 1. flm. til þess að gera þinginu grein fyrir því, þó það væri ekki nema fyrir þingtíðindin af hverju fjárln., sem flytur málið, leggur til að það fari til fjárln. Það hefur reyndar verið svo á síðari mánuðum að menn hafa haft tilhneigingu til þess að vísa eiginlega öllu sem menn vissu ekki hvert átti að fara til allshn. Það er misskilningur á hlutverki allshn. Allshn. hefur tiltekin verkefni samkvæmt lögum og venjum. Hún hefur þau verkefni sem falla almennt séð í stjórnskipun okkar undir dóms- og kirkjumrn., forsrn. og Hagstofu Íslands og sérstaklega hefur hún byggðamál. Þar að auki hafa menn verið að tína í allshn. alls konar mál sem eiga þar lítið eða ekkert erindi, t.d. frv. til laga um breytingu á stöðu Skálholtsskóla sem þó heyrir undir menntmrn. samkvæmt þeim lögum sem eru í gildi. Allshn. á því ekkert að vera með það mál. En þingið hefur komist að þessari niðurstöðu. Þó að þingið hafi komist að þessari niðurstöðu vil ég leyfa mér að segja að ég tel hana ranga og tel þetta ekki í samræmi við strangasta skilning og túlkun á þingsköpum og ekki í samræmi við þær venjur sem mótast hafa á Alþingi. Ég tel að forsætisnefnd ætti að kanna svona hluti og reyna að móta almennar vinnulínur í þeim efnum. Ég tek fram að ég er ekki að gagnrýna fjárlaganefndarmenn. Ég er viss um að þeir hafa rök fyrir tillögu sinni en ég tel engu að síður að hún sé umræðu virði. Ég vík síðan með fáeinum orðum, virðulegi forseti, að þessu frv. og ætla að gera að umtalsefni 10. og 11. gr. frv. en í fyrsta lagi 2. mgr. 1. gr. Þar segir: ,,Á sama hátt eru hvers konar samningar um fjárhagslegar skuldbindingar fyrir ríkissjóð, stofnanir ríkisins og fyrirtæki, sem fela í sér aukið rekstrarumfang frá því sem ákveðið er í fjárlögum fyrir hvert reikningsár, óheimilir nema að fenginni heimild í fjáraukalögum enda sé ekki á annað veg mælt fyrir í lögum þessum eða öðrum lögum.`` Ég geri ráð fyrir því að ég viti alveg við hvað er átt með þessari málsgrein, bæði þann tíma sem ég hef starfað hér sem þingmaður og sem ráðherra. Ég skil vel viðhorf fjárlaganefndarmanna og flm. þessa frv. í þessu sambandi. Ég bendi hins vegar á að það er dálítið erfitt stundum fyrir Alþingi að greina á milli hins formlega og lagalega valds ráðherrans annars vegar og hins pólitíska valds hans hins vegar. Ráðherra getur tekið þá pólitísku ákvörðun að beita sér fyrir því að kaupa hús eða gefa hús, auðvitað með fyrirvara um samþykki Alþingis, en í rauninni er valdið hans. Ef hann tekur þessa ákvörðun að beita sér fyrir henni og flokkarnir sem eru aðilar í ríkisstjórninni bakka hana upp, þá getur ekkert komið í veg fyrir það að þessi stjórnvaldsgerningur verði viðurkenndur nema meiri hluti Alþingis ákveði að setja ráðherrann af eða víkja honum til hliðar með einhverjum öðrum hætti, koma honum fyrir í einhverju embætti einhvers staðar í kerfinu, annaðhvort erlendis eða innan lands eins og þekkt er að gerist stundum. Ég vek ekki athygli á þessu til þess að gera á neinn hátt lítið úr málinu eins og fjárln. flytur það heldur til að vekja athygli á því að ráðherrar geta gengið býsna langt í þessu efni. Mér finnst að menn þurfi að gera greinarmun annars vegar á pólitísku valdi, pólitískum yfirlýsingum sem gefnar eru með fyrirvara um samþykki Alþingis. Í rauninni er allt þetta frv. þannig að ráðherrar geta í grófum dráttum haldið uppteknum hætti frá því sem nú er með fyrirvara um samþykki Alþingis. Í sjálfu sér er það ekkert óeðlilegt en það er hlutur sem má kannski gjarnan segja í þessari umræðu að hið pólitíska vald framkvæmdarvaldshafans, ráðherrans, er ekki á neinn hátt skert með þessu en hinu formlega valdi eru hins vegar settar ákveðnar skorður og það er það sem hv. fjárln. er að gera. Mér fannst hins vegar nauðsynlegt að benda á þetta til glöggvunar. Hliðstæðar athugasemdir eiga við líka um 10. gr. frv. en þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Falli fyrirvaralaus greiðsluskylda á ríkissjóð sem rekja má til óviðráðanlegra atvika sem ókleift var að sjá fyrir eða gera ráð fyrir við afgreiðslu fjárlaga er fjmrh. heimilt, að fengnu samþykki fjárln., að inna greiðsluna af hendi enda þoli hún ekki bið.`` Hér er í raun og veru verið að móta starfsreglur en ekki að koma í veg fyrir neitt vegna þess að hið pólitíska vald er í höndum meiri hluta fjárln. á hverjum tíma. Það getur verið umdeilt hvort hér er um óhjákvæmilegar greiðslur að ræða. Einhverjir þingmenn eða jafnvel stór minni hluti Alþingis getur verið þeirrar skoðunar að ekki sé um óhjákvæmilegar greiðslur að ræða en meiri hlutinn getur beitt sínu pólitíska valdi í þessu efni og ákveðið að svo að segja hvaða greiðslur sem er séu óhjákvæmilegar greiðslur sem rekja megi til óviðráðanlegra atvika. Ég sé að menn hafa gert tilraun til að skilgreina þetta pínulítið nánar en ég hygg að það sé óleysanlegt dæmi að finna orðalag sem er tæmandi leiðbeining í þessu efni. Ég geri ráð fyrir því. En ég vildi vekja athygli á því að hér er um pólitískt mat að ræða. Nú getur svo háttað til við þingrof að engin fjárln. sé til þegar alþingismenn eru sviptir umboði sínu með þingrofi. Það hefur oft gerst, t.d. haustið 1979. Þá eru alþingismenn sviptir umboði sínu frá og með þingrofsdegi en það er ekki tekið fram í þingrofsákvörðuninni að alþingsmenn haldi sínu umboði til kjördags þó að þing hafi verið rofið, sem einnig eru dæmi. Hér er með öðrum orðum gert ráð fyrir því að alltaf þurfi samþykki fjárln. þegar beita á þessu ákvæði. Ég er ekki alveg viss um að það standist vegna þess að auðvitað geta hinar óhjákvæmilegu aðstæður komið upp þegar engin fjárln. er til og að ráðherrar þurfi að taka ákvörðun um fjárveitingar eða skuldbindingar því að þeir sitja og hafa fullt framkvæmdarvald þó svo að ríkisstjórnin sem þeir sitja í hafi sagt af sér. Eins og menn þekkja þá hefur starfsstjórn nákvæmlega sömu formlegu völdin og ríkisstjórn sem mynduð er með venjulegum þingræðislegum hætti. Ég held þess vegna að menn þurfi aðeins að velta því fyrir sér hvort þetta orðalag stenst þarna. Ég gæti hér nefnt dæmi um að ráðherrar hafi talið óhjákvæmilegt að taka ákvarðanir um skuldbindingar fyrir ríkissjóðs vegna stöðu á tilteknu verkefni sem ella væri í uppnámi en gátu ekki ráðfært sig við neina fjárln. af því að hún var ekki til. Ég geri ráð fyrir því að t.d. þeir sem hafa setið í fjárlaganefndum á allmörgum undanförnum árum geri sér grein fyrir því að svona mál geta komið upp og það þarf að hafa það til hliðsjónar við umfjöllun málsins í nefnd, að ég tel, að á þessu verði tekið. Í þriðja lagi ætlaði ég svo að nefna úr frv. sjálfu það ákvæði þess sem fram kemur í 11. gr. og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Með fjárlögum skal kveðið á um hvaða útgjaldaliðir taki verðlagsbreytingum og hvernig þeir skuli breytast. Nú er óskipt fé veitt á fjárlögum til einstakra ráðuneyta eða ríkisstjórnar og skal í fjáraukalögum gera grein fyrir greiðslum á liðum þeim sem um ræðir í þessari grein, sundurliðuðum á viðfangsefni og málaflokka eftir því sem við á.`` Þetta tel ég alveg sjálfsagðan hlut og að það komi fram í fjáraukalögum og í ríkisreikningi nákvæmlega tiltekið í hvað peningarnir fara. Þá er ég að tala um hina almennu óskiptu liði en ég er einnig að tala um það sem hefur verið kallað ráðstöfunarfé ráðherra. Ég tel eðlilegt að þeir fjármunir séu færðir í ríkisreikningi og fjáraukalögum á þau verkefni sem peningarnir fara í en ekki með almennum hætti undir einhverjum safnlið sem heitir ráðstöfunarfé ráðherra. Nú háttar hins vegar svo til að á milli Alþingis og ríkisstjórnarinnar hafa verið og eru deilur um þessa óskiptu liði. Ég held að það sé nauðsynlegt að fjárln. taki aðeins formlega á því máli sem hún hefur þó e.t.v. gert án þess að mér sé kunnugt um það. Þær deilur snúast um að hv. fjárln., og fjárveitinganefnd reyndar áður, ákvað að skipta fjárlagaliðum og sendi viðkomandi styrkþegum, ef um það var að ræða, bréf um það að fjárlagaliðnum hefði verið skipt án þess að viðkomandi ráðuneyti hefði nokkuð komið nálægt því. Ég er þeirrar skoðunar, virðulegi forseti, að þetta standist ekki. Ég tel að fjárln. hafi ekki heimild til þess að skipta neinu en hún hefur heimild til að gera tillögur til Alþingis um hvað sem er. Ég held að það sé nauðsynlegt upp á samskiptin á milli framkvæmdarvaldsins og fjárveitingavaldsins að á þessu máli sé tekið með alveg skýrum hætti. Þessi mál hafa leitt af sér margvíslegar deilur á undanförnum árum á milli ráðuneytanna og Alþingis og valdið pirringi og leiðindum oft að óþörfu og ég held þess vegna að það sé nauðsynlegt að það sé tekið á þessu máli um leið og rætt er um almennar greiðslur úr ríkissjóði. Virðulegi forseti. Í skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings fyrir árið 1991 er að sjálfsögðu komið inn á greiðslur úr ríkissjóði og framkvæmd fjárlaga. Á bls. 5 í þeirri skýrslu er fjallað um framsetningu ríkisreiknings og fjárlaga. M.a. er í þeim kafla hreyft þeirri gagnrýni að framlag ríkissjóðs til Framkvæmdasjóðs, sem var innt af hendi sannanlega á árinu 1992, er fært í ríkisreikninginn 1991 upp á 1.633 millj. kr. Yfirskoðunarmenn ríkisreiknings, sem eru kosnir af Alþingi samkvæmt stjórnarskránni, telja þetta óeðlilegt. Í skýrslu þeirra segir enn fremur: ,,Enn fremur telja yfirskoðunarmenn að athugasemdir Ríkisendurskoðunar er varða lánveitingar ríkissjóðs til Hafnabótasjóðs og síðan endurlán hans til framkvæmda í Sandgerðishöfn séu réttmætar.`` Í athugasemdum Ríkisendurskoðunar er fullyrt að færslurnar vegna Sandgerðishafnar standist ekki lög og undir þetta taka yfirskoðunarmenn ríkisreiknings. Ég held að það sé mjög mikilvægt að það komi fram hér af minni hálfu að ég skil frv. fjárln. svo, sem hér liggur fyrir, að hún sé sammála yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings í þessu efni og hún telji óeðlilega staðið að þeim færslum sem hér eru nefndar af yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings. Þar með, virðulegi forseti, kem ég að öðru máli sem hv. 14. þm. Reykv., hæstv. forseti sem einnig á sæti í fjárln., hefur gert að umtalsefni á opinberum vettvangi. Það er spurningin um færslu á þeim 4 milljörðum kr. sem fara sannanlega í gegnum ríkissjóð til sveitarfélaganna. Það er mín skoðun og það er skoðun hv. 14. þm. Reykv. og fleiri aðila að þetta eigi auðvitað að færa í gegnum ríkissjóð þannig að tölurnar sjáist þar og það sé óeðlilegt að stinga því undir stól. Hvað á að vera í fjárlögum, fjáraukalögum og ríkisreikningi? Í stuttu máli allt sem fært er fyrir atbeina fjmrn. í gegnum ríkissjóð til ýmissa stofnana og þar á meðal sveitarfélaga. Og ég vil láta það koma fram sem mína skoðun að ég tel að ekki einasta fallist fjárln. á sjónarmið okkar yfirskoðunarmannanna með þessu frv. heldur fallist fjárln. líka efnislega á þær athugasemdir sem hv. 14. þm. Reykv. hefur sett fram varðandi færslu á þeim 4 milljörðum sem fara í gegnum ríkissjóð til sveitarfélaganna en menn hafa ekki viljað taka með, fyrst og fremst af pólitískum ástæðum. Þetta vildi ég nefna hér, virðulegi forseti, og enn fremur og að lokum benda á eitt atriði. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1991 kemur fram að eitt ráðuneytið hefur haft með að gera um árabil átta, ég endurtek, átta sjóði sem eru hvergi í fjárlögum eða ríkisreikningi undanfarandi ára. Þeir heita hvalasjóður, gengissjóður, sjávarútvegshús og guð má vita hvað. Hér er fjallað um það sem heitir greiðslur úr ríkissjóði. Það er fyrsta takmörkun þessa frv. Í öðru lagi greiðslur sem eru samkvæmt fjárlögum og fjáraukalögum en í þessu frv. er að sjálfsögðu ekki orð um það ef menn eru að búa til sjóði utan þessa kerfis. Ég beini því til hv. flm., sem jafnframt fá málið til meðferðar í nefnd, hvort ekki er nauðsynlegt að taka á þessu máli með einhverjum hætti í þessum lögum þannig að allar greiðslur sem framkvæmdarvaldið ákveður skuli fara hina lögformlegu leið að lokum burt séð frá því hvernig sjóðurinn sem um er að ræða og greitt er úr hefur orðið til. Ég segi allar þannig að einstakir ráðherrar geti ekki rekið átta litla ríkissjóði hver í sínu ráðuneyti sem koma hvergi fram í hinu venjulega bókhaldi Alþingis og ríkisins á hverjum tíma. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, taka eindregið undir það sem fram kom hjá hv. 2. þm. Austurl. að það að ræða um þessi mál og eiga við þau er auðvitað allt annar hlutur eftir að menn náðu niður verðbólgunni. Ég þekki það m.a. af eigin reynslu að það að halda reglu á þessum málum í spanvitlausri verðbólgu er næstum að segja óvinnandi vegur. Ég er ekki að segja að nokkur maður hafi vísvitandi reynt að fela sig í verðbólgunni með hluti í ríkisrekstrinum. Ég er ekki að halda því fram en ég fullyrði að það er hægt. Þess vegna er það mikið framfaraspor sem við höfum náð í okkar efnahagsmálum og efnahagsstjórn almennt að koma verðbólgunni niður og halda henni niðri með góðu eða illu. Það er mikilvægt að menn lagi sig að þeim veruleika og það tel ég að síðasta ríkisstjórn hafi gert, m.a. með þeim ákvörðunum sem fyrrv. hæstv. fjmrh. tók, bæði varðandi ríkisreikninginn og uppsetningu hans og líka varðandi fjáraukalögin á hverjum tíma. Ég held hins vegar, virðulegi forseti, að fyrir utan hin formlegu samskipti Alþingis og ríkisstjórnar á hverjum tíma, fyrir utan lögin, fyrir utan reikningana, fyrir utan umræðurnar þurfi menn að gera sér grein fyrir því að það hefur verið mikið togstreita á milli fjárln. og fjárveitinganefndar annars vegar og allra ráðuneytanna hins vegar. Mikil og leiðinleg togstreita og oft og tíðum fullkomlega ófagleg geðvonsku- og fýlutogstreita. Menn eiga auðvitað að setja sér það um leið og þeir eru komnir með sæmilega reglu á þessa hluti, búnir að ná niður verðbólgunni, farnir að flytja fjáraukalög jafnharðan, leggja ríkisreikning fram fljótt og ræða ítarlega um skýrslu Ríkisendurskoðunar og Ríkisendurskoðun orðin sjálfstæð stofnun, þá eiga menn um leið að fara í dálitla vinnu við að leysa úr þessum samskiptavandamálum á milli Alþingis og ríkisstjórnar á hverjum tíma. Ég er ekkert að tala um þessa stjórn frekar en þær stjórnir sem t.d. ég hef verið í og þekki alls konar leiðindamál sem hafa komið upp á milli fjárln. og stjórnvalda. Mér er sagt að á dögunum hafi það verið nefnt að til þess að leysa vaxtavandamálin væri eiginlega nauðsynlegt að ráða sálfræðing að Seðlabankanum. Mér finnst það góð hugmynd og mér finnst koma til athugunar að ráða slíkan fræðing til þess að leysa úr sumum samskiptum á milli fjárln. og ríkisstjórnarinnar, hver svo sem hún er.

Virðulegi forseti. Hér er til umfjöllunar frv. til laga um greiðslur úr ríkissjóði. Ég tel nauðsynlegt að hafa orð á því við þessa umræðu að hér er um afskaplega mikilvægt mál að ræða og ekki vonum seinna að slíkt frv. komi fram. Vonandi fær það góðar viðtökur í þinginu og bærilega afgreiðslu því ég tel nauðsynlegt að festa þá hluti sem hér er fjallað um, greiðslur úr ríkissjóði og meðferð ríkiseigna og fjármuna ríkisins. Það er afskaplega mikilvægt að öll sú meðferð og meðhöndlun framkvæmdarvaldsins og stjórnvalda almennt sé traust og færð eftir föstum og ákveðnum reglum. Ég held að það þurfi ekki að fara mörgum orðum um það. Ég ætla ekki að halda langa ræðu um frv. sem slíkt. 1. flm. hefur gert ítarlega grein fyrir málinu, en vafalaust, eins og kom fram reyndar í máli hv. 9. þm. Reykv., eru mörg álitaefni þegar á að fara að fjalla um meðerð ríkisfjármálanna. Ég tala nú ekki um þegar farið er að fjalla um bókhaldshliðina. Það hefur komið í ljós að það eru mjög skiptar skoðanir meðal manna um það hvernig eigi að færa margt af því sem snýr að ríkisreikningi og upp hafa sprottið deilur. Ég tel að þetta frv. sé þannig úr garði gert að það ætti að gera þessa hluti markvissari og líklegri til þess að draga úr deilum sem þar hafa komið upp. Ég vildi aðeins af því tilefni sem hv. 9. þm. Reykv. gaf velta því fyrir mér sem hann hafði á orði að upp hefðu komið og kæmu miklar deilur á milli ríkisstjórnar og fjárln. Ég verð að segja að ég kannast ekki við að mjög miklar deilur hafi verið uppi milli þessara aðila. Það kann að vera að svo hafi verið í gegnum tíðina og eigi eftir að verða. En út af fyrir sig er það kannski ekkert óeðlilegt. Framkvæmdarvaldið, ríkisstjórn á hverjum tíma, er að fást við mörg viðamikil verkefni. Ríkisstjórn og einstakir ráðherrar hafa áhuga á að ríkið leggi í ýmiss konar fjárfestingar, kaup á fasteignum og jafnvel gefa fasteignir, en auðvitað þarf leyfi Alþingis til þess að ráðstafa eignum ríkisins. Um þetta allt þurfa að gilda skýrar reglur. Ég tel eðlilegt að Alþingi, löggjafarvaldið, og framkvæmdarvaldið takist e.t.v. á stundum um slíka hluti og skoðanir skiptar en samt sem áður tel ég mikilvægt að það séu góð samskipti á milli fjárln., og Alþingis og svo hins vegar ríkisstjórnar á hverjum tíma. Ég tel að þetta frv. sem hér er til umfjöllunar eigi að auðvelda þau samskipti og setja þau í fastari og eðilegri farveg. Hér var aðeins vikið að því að e.t.v. væri ekki eðlilegt að fjárln. fengi þetta til meðferðar að nýju þar sem flm. væru fjárlaganefndarfulltrúarnir. Um það má vafalaust deila. Ég tel samt sem áður ekki óeðlilegt að fjárln. fjalli áfram um þetta frv. og kalli til sín aðila sem eðlilegt er að fái tækifæri til þess að gefa umsögn um frv. en eins og kom fram í máli hv. 1. flm. frv., hv. 6. þm. Reykn., er eðlilegt að efh.- og viðskn. fái þetta mál til umfjöllunar og fái þá tækifæri til þess að veita umsögn til fjárln. Fjárln. hefur undirbúið þetta mál og það hefur verið til rækilegrar umfjöllunar í nokkurn tíma og fjárveitinganefnd hafði áður undirbúið þetta mál þannig að á þeim vettvangi liggja ýmsar upplýsingar og það er tiltölulega aðgengilegt að vinna vel að málinu. Ég sé því ekkert óeðlilegt við það að fjárln. fái frv. til frekari úrvinnslu milli umræðna og þar gefist færi á að kalla til aðila sem gætu veitt gagnlega umsögn um málið. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég ítreka að ég tel að þetta sé mikilvægt mál og það ætti að geta stuðlað að vandaðri meðferð ríkisfjármála okkar Íslendinga.

Virðulegi forseti. Mjög gagnlegar umræður hafa farið fram um það frv. sem hér liggur fyrir um greiðslur úr ríkissjóði og bent á ýmis atriði sem væru umhugsunarvirði. Fram komu hjá hv. 9. þm. Reykv. vangaveltur í sambandi við 2. gr. frv. Ég vil minna á að við höfum sótt ráð og hugmyndir til þinganna í nágrannalöndunum, t.d. í Noregi og annars staðar á Norðurlöndum og þar er svo málum háttað að ríkið getur ekki gert kjarasamninga öðruvísi en með samþykki þess þings sem situr hverju sinni. Þannig var það lagt til við fyrstu gerð frv. hér. Það vakti heilmiklar spurningar og var fallið frá því að hafa greinina þannig og er hún því í núverandi búningi. Hann minntist á þær mótsagnir að ráðherra hefði ákveðið vald til að gera hlutina óháð skoðunum þingsins og það gæti farið svo að því yrði beitt þrátt fyrir þetta frv. Það er hins vegar skoðun mín að ráðherra hafi t.d. ekki vald til þess að selja hús, það er nokkuð sem þarf að gefa heimild til í 6. gr. fjárlaga og enn þá síður að gefa hús. Þannig er lögformlegi hátturinn á þessu og ég hygg að það sé eðlilegt að hafa hlutina þannig. En hvað varðar hin ýmsu tækifæri er ákveðið fé í fjárlögunum til þess að sinna því ef upp koma einhver sérstök viðfangsefni sem verður að sinna hið fljótasta. Hann minntist einnig á 10. gr. og það var rétt hjá hv. þm. að það gæti komið upp við þingrof að engin fjárln. væri til en samkvæmt mínum skilningi þá er ekki á því tímabili sem væntanlega er ekki langur tími þá er ekki fyrir hendi heimild til þess að taka afdrifaríkar ákvarðanir í fjárhagsmálum ríkisins utan þeirra fjárlaga sem gilda. Málum er nú svo komið eftir breytingar á þingsköpum að fjárln. starfar allt árið sem er öðruvísi en var þegar frv. var fyrst sett fram. Hann minntist aðeins á skiptingu safnliða og þá þróun sem átti sér stað í þeim efnum. Rétt er það að stundum hafa verið deildar meiningar um það hvernig með það skuli fara, en sú hefð hefur skapast að fjárveitinganefnd áður og síðan fjárln. hefur skipt ýmsum safnliðum, þó ekki öllum, og ég hef heyrt af því að a.m.k. áður fyrr hafi oft verið deilt um það hvernig það hefur verið gert. Mér er ekki kunnugt um það að ágreiningur sé um það núna enda höfum við freistað þess að hafa gott samráð við þau ráðuneyti sem um er að ræða hverju sinni. Það er líka rétt að fjárln. hefur vald til þess að gera tillögur um meðferð þessara fjármuna og má vera að það sé skynsamlegt að breyta þessu á þann hátt að meira sé tilgreint í fjárlögunum en núna og safnliðir séu jafnframt því rýrari. Hann minntist einnig á hina ýmsu sjóði sem munu vera til í ráðuneytinu. Ég er alveg sammála honum í því að auðvitað á að tilgreina þetta allt saman, það á ekki að vera neinn feluleikur með fjármuni ríkissjóðs og var þetta athugasemd sem á heima í umræðunni. Auðvitað á að greina frá öllu sem um ríkiskassann fer og ég minni á að til er sérstök nefnd sem er að fjalla um þessa hluti, hvernig skuli fara með bókhald ríkisins og vona ég að hún skili áliti hið allra fyrsta. Hvað varðar það hvert vísa á frv. sáum við ekki leið til þess að vísa því neitt annað en til fjárln. en það verður reynt að hafa sem allra best samráð við efh.- og viðskn. Frv. hefur legið fyrir alllengi og lá fyrir í fyrra líka. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að auðvitað verða þingflokkarnir að skipta sér af þessu, þetta er mál þingsins fyrst og fremst. Þetta er mál löggjafans, reglur sem gilda gagnvart framkvæmdarvaldinu og er mjög mikils virði að sátt sé um það hvernig að málum er staðið. Auðvitað er mikil ástæða til þess að laga sig að því efnahagsumhverfi sem við búum við, allt annað efnahagsumhverfi en var svo áratugum skipti með óðaverðbólgu og óráðsíu í ríkisfjármálum en það frv. sem hér liggur fyrir er eitt skrefið í þá átt að skapa betra efnahagsumhverfi og betri umgengni um ríkissjóð. Ég hygg að ekki sé ástæða til þess að hafa fleiri orð um þetta en ég vænti þess að frv. þetta geti náð afgreiðslu. Ígildi þess hefur oft verið fyrir þinginu en ekki náð afgreiðslu. Það ættu að vera öll efni til þess núna að það takist.

Virðulegi forseti. Varðandi þær athugasemdir sem hv. 6. þm. Reykn. gerði við mál mitt í sambandi við pólitískt mat ráðherra, sem ræður bersýnilega úrslitum hvað sem þessu frv. líður, þá er það auðvitað þannig að þó að ráðherrar geti hvorki gefið eða selt eignir ríkisins endanlega nema samkvæmt heimild í fjárlögum, 6. gr., þá geta ráðherrar gefið pólitískar yfirlýsingar um að þeir muni beita sér fyrir að þetta eða hitt verði gert. Auðvitað er ekki á neinn hátt komið í veg fyrir það með ákvæðum þessa frv. enda er það ekki ætlunin. Það er engu að síður nauðsynlegt að taka það fram í umræðunni að hér er aðeins verið að fjalla um hina formlegu hlið málsins en hin pólitíska hlið er eftir sem áður á sínum stað. Það fyrirkomulag, sem verið er að tala um, breytir auðvitað ekki hinu formlega pólitíska valdi sem ráðherrar hafa á hverjum tíma og beita því auðvitað eins og gengur af mismunandi mikilli lagni en það er eftir sem áður svo að þeir geta beitt því. Það sem ég var að leggja áherslu á við safnliðina, virðulegi forseti, og vil skýra er það að skiptingin á greiðslum og safnliðunum komi mjög skýrt fram í ríkisreikningi. Ég er ekki að segja að Alþingi eigi að skipta öllum liðum en ég er enn síður að segja að fjárln. eigi að gera það, vegna þess að ég tel að fjárln. hafi enga heimild til að skipta liðum. Hún hefur heimild til þess að gera tillögur til Alþingis um hvað sem henni sýnist en hún getur ekki skipt safnliðum, t.d. menntmrn. Ef einhver upphæð er í fjárlögum, t.d. til menningarmála þar sem stendur Ýmis menningarmál eða eitthvað því um líkt og fjárlögin eru þannig afgreidd hér, þá er skiptingin á ábyrgð menntmrh. en ekki á ábyrgð fjárln. Ég tel að fjárln. og fjárveitinganefnd hér áður hafi í þessum efnum tekið sér óheyrilegt vald, reynt að taka sér vald sem hún ekki á og ekki hefur og það er nauðsynlegt að þessir hlutir séu skýrir. Auðvitað er það svo að Alþingi treystir ráðherrum oft og tíðum fyrir ákveðnum upphæðum, ekki aðeins til framkvæmda heldur líka til útdeilingar. Ég tel að sumt sé með þeim hætti að það sé alveg fráleitt að ætla Alþingi og fjárln. að vinna í skiptingu á smáupphæðum, niður í þúsundir króna eða eitthvað því um líkt. Það er algjör fjarstæða að mínu mati. Ég tel að fjárln. eigi að fjalla um hina stóru liði í ríkisbúskapnum. Þess vegna var nafninu breytt m.a. Ég man eftir að hv. 1. þm. Norðurl. v., sem hér situr skammt frá mér, útskýrði nafnbreytinguna mjög vel. Hann sagði: Nafnbreytingin felur það í sér að fjárveitinganefnd og þeir sem eru í henni eiga að hætta þessari veitingastarfsemi sem þeir hafa verið að stunda. Það er nákvæmlega það sem við var átt. Ég hef ekki sett mig alveg í einstökum atriðum inn í vinnu fjárln. en mér hefur fundist, án þess að ég þekki það nógu vel, að hún sé enn þá talsvert í hinu gamla veitingafari. Það er kannski rangt og ósanngjarnt að vera að halda þessu fram og ég skil líka vel að það tekur tíma að skipta um vinnubrögð en ég vil að Alþingi eigi fjárlaganefnd sem sér yfir sviðið, samþykkir hinar stóru upphæðir og gengur frá þeim. Síðan er t.d. hugsanlegt að fagnefndirnar hafi einstök ráðuneyti. Þá kem ég að því sem ég held að sé einn aðalvandi ríkisbúskaparins og það er sú staðreynd að öllum ríkisbúskapnum er eiginlega miðstýrt frá fjmrn. Fjmrn. getur ekkert miðstýrt þessum ríkisbúskap svo vit sé í. Það hefur ekki lið, það hefur ekki tækni, það hefur ekki getu til þess að skipta sér af hverri einustu greiðslu sem fer í gegnum fagráðuneytin. Ég vil af þessu tilefni þakka hv. fjárln. fyrir það að í grg. með frv. sem hér er til umræðu er farið mjög ítarlega yfir það hvernig þessu háttar til á hinum Norðurlöndunum. Hver er munurinn á hinum Norðurlöndunum að þessu leytinu til og Íslandi? Hann er sá að á öllum hinum Norðurlöndunum er ábyrgðin á framkvæmd fjárlaganna í viðkomandi fagráðuneyti. Þannig er það í Finnlandi, Noregi, Svíþjóð, Danmörku. Og fagráðuneytið kemur með sín mál fyrir þingið í fjárlagaumræðunni þegar hún fer fram. Heilbrrh. kemur og kynnir sín fjárlög og það er rætt kannski hálfan dag um fjárlög heilbrrn. Það er rætt í hálfan dag um fjárlög menntmrn. o.s.frv. En hér er þetta allt í einum graut undir þessum ægihjálmi fjmrn. sem í rauninni gengur ekki vegna þess að fjmrn. hefur ekki getu til þess. Jafnvel þótt þar séu yfirleitt allt mjög góðir, vandaðir og traustir menn þá hafa þeir ekki getu til þess að elta uppi hverja einustu bréfaklemmu sem menn þurfa að nota í ríkisbúskapnum. Það er bara óframkvæmanlegt. Ég held að ein mikilvægasta breyting sem hægt var að gera á stjórnkerfinu, lögunum um Stjórnarráð Íslands og þar með á vinnubrögðum hér inni, væri m.a. að fagráðuneytin hefðu sína fjármuni og bæru ábyrgð á þeim. Það gerir fagráðherrana líka að betri ráðherrum en ella og ákvarðanir um útgjöld á ýmsum sviðum yrðu teknar á faglegum grunni. Vandi fagráðuneytanna í samskiptum við fjárln. hefur einmitt oft ekki síst verið sá að fagleg stefnumótun hefur verið að engu höfð. Það hefur iðulega komið fyrir að ráðuneyti hafa unnið ítarlegar áætlanir, t.d. um uppbyggingu sjúkrastofnana og heilsugæslustöðva eða skóla. Menn hafa kollvarpað því í fjárln. iðulega, eða fjárveitinganefnd, þessu batteríi, algjörlega án tillits til heildarfaglegra sjónarmiða. Við erum að súpa seyðið af því núna m.a. í okkar ríkiskerfi þar sem um er að ræða ofþenslu í þjónustunni sums staðar meðan hún er allt of lítil annars staðar. Á það vil ég leggja áherslu, virðulegi forseti, að ef menn ætla að ná utan um þetta þá þarf að losa um þessar óskaplegu skrúfur sem fjmrn. er með á öllum ríkisrekstrinum. Ég er ekkert að kenna einhverjum einstökum fjármálaráðherrum um þetta, ekki núv. eða fyrrv. fjmrh. Málið liggur ekki þannig. þeir eru auðvitað bundnir af sínu kerfi og reyna að vinna þessa hluti eins vel og þeir lifandi geta. En ég þekki það að það er erfitt fyrir þá og embættismenn þeirra að ná utan um þessa hluti eins og nauðsynlegt er. Varðandi önnur atriði sem fram komu í máli hv. 6. þm. Reykn. vil ég endurtaka það sem ég sagði áðan að ég tel mikilvægt að það er í raun og veru tekið undir þau viðhorf sem fram koma af hálfu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings varðandi færslu á fjármunum Framkvæmdasjóðs og Hafnabótasjóðs og vegna Sandgerðishafnar. Ég vil líka endurtaka að ég tel að þetta frv. sé sammála þeim sjónarmiðum þeirra sem hafa sagt um færsluna á þessum 4 milljörðum til sveitarfélaganna: Þessa peninga á að færa í gegnum ríkissjóð. Það á ekki að taka eins og út fyrir sviga í ríkisrekstrinum 4 milljarða og koma því til sveitarfélaganna án þess að það komi við í hinum almennu greiðslum ríkissjóðs. Ég vil að síðustu taka sérstaklega undir það og þakka hv. 6. þm. Reykn. fyrir að hann tók undir þau sjónarmið sem ég tel mig hafa sett fram varðandi sjóði sem ekki eru í fjárlögum eða ríkisreikningi og verða til af ýmsum ástæðum í einstökum ráðuneytum. Þá á auðvitað að færa og um þá eiga að gilda algjörlega sömu reglur og allar aðrar greiðslur sem ráðherrar ákveða að inna af hendi. Þess vegna á þetta frv. kannski alveg eins að heita ,,Frumvap til laga um greiðslur sem ráðherrar ákveða`` þannig að róið sé fyrir hverja vík og menn séu ekki að leika sér með aukasjóði í ráðuneytunum eins og við ræddum áðan.

Herra forseti. Ég vil lýsa eindregnum stuðningi við þetta frv. og ég held að það væri til stórra bóta ef það yrði að lögum. Þetta er gamall kunningi og þegar við sáum þetta frv. í fyrsta skipti fyrir nokkrum vetrum síðan voru á því ágallar sem nú hafa verið sniðnir af og ég sé ekki neitt á móti því að þetta frv. verði að lögum og er þess reyndar mjög fýsandi þar sem þeir ágallar hafa verið sniðnir af sem ég setti einkum fyrir mig þá. Á þskj. 215 er frv. sem ég flutti um hluta af því máli sem hér um ræðir, þ.e. það sem talað er um í 3. gr. frv. hv. þm. Karls Steinars og félaga. Ég flutti um það sérstakt frv. því mér finnst allra brýnast af öllu sem tekið er á í þessu frv. að það verði að lögum, þ.e. að banna sölu á eignum ríkisins án lagaheimilda. Ég get ekki neitað því að mér finnst að mín útgáfa betur orðuð en dagskrármálið en geri ekki neitt veður út af því. Meginatriðið er að ráðherrar verða að fá skynsamlegt aðhald, að þeir ekki geti farið með eignir ríkisins eins og þeim sýnist. Það er bannað að selja fasteignir í eigu ríkisins nema samþykki Alþingis komi til. Jafnvel skúrræfil í eigu ríkisins er ekki hægt að selja nema leita til þess lagaheimildar. En hins vegar er ráðherrum heimilt að fara með hlutabréf í stóreignum ríkisins akkúrat eftir sínum geðþótta og hafa gert það. Þess vegna er mjög mikilvægt að setja um þetta skynsamlegt skipulag eins og lagt er til í þessum tveimur frv. Ég sé ekkert eftir því heldur þó að vasapeningar ráðherranna verði eitthvað minnkaðir. Það er ekki í einu ráðuneyti heldur í miklu fleirum þar sem ráðherrar hafa undir sér sjóði sem þeir geta gaukað að geðþótta sínum og styrkt ákveðin verkefni o.s.frv. Ég hygg að í þeim ráðuneytum sem hv. 9. þm. Reykv. hefur í gegnum tíðina stjórnað megi finna sjóði eða matarholur sem sé alveg óþarfi að hafa á valdi ráðherra að ráðstafa. Varðandi það til hvaða nefndar þetta mál eigi að ganga þá minnir mig að frv. á þskj. 215 hafi verið vísað til efh.- og viðskn. Ég geri engar athugasemdir við að þetta frv. fari til fjárln. og tel að ýmsu leyti með tilliti til flm. líkur á því að það nái fremur fram að ganga ef það fer til þeirrar nefndar. Þá gætu nefndirnar keppst við að afgreiða þessi tvö mál en meginatriðið er að annað hvort þeirra verði að lögum á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Ég þekki engin dæmi þess að ráðuneyti eða ráðherrar hafi haft með sjóði að gera sem ekki hafa verið færðir í ríkisreikning og fjárlög utan þeirra dæma sem tilgreind eru í einu ráðuneyti í ríkisreikningi fyrir árið 1991. 

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins segja nokkur orð um starfshætti nefnda. Hv. 9. þm. Reykv. ræddi um að ástæða væri til að breyta vinnubrögðum, t.d. fjárln. Ég tek undir það. Þingsköpum var breytt fyrir nokkru og viðamiklar breytingar gerðar. Við sem sitjum í fjárln. ákváðum að skoða málin vel. Það tekur tíma að aðlaga sig nýjum þingsköpum og við höfum kynnt okkur hvernig þessum málum er háttað í öðrum þjóðþingum, t.d. í Noregi. Mér sýnist ástæða til að gera ýmsar breytingar. Ég tel að það hafi náðst allmikill árangur í skipulagningu starfs fjárln. en það hefur verið svo að þrátt fyrir ný þingsköp þá hefur nefndin ekki komist yfir t.d. að taka lánsfjárlög. Ég tel ástæðu til að breyta því. Svo verð ég að játa það að sá háttur sem hafður er á í Noregi að fjárln. sjái bæði um tekju- og gjaldahlið sýnist mér til fyrirmyndar. Í raun starfar þar engin efh.- og viðskn. Það er undir fjárln. að sjá um tekjuhliðina einnig og mér finnst ástæða til að ræða hvort ekki sé ástæða til að breyta þessu á þann veg. Þessar umræður fara nú fram í fjárln. og ég vænti þess að þegar þeim lýkur gerum við breytingar, bæði í tillöguformi og vinnubrögðum, eftir því sem okkur þykir skynsamlegast.

Herra forseti. Hér er á ný flutt frv. um greiðslur úr ríkissjóði og fleira. Ég vil fagna að þetta er gert en mig undrar hvers vegna það er gert svo seint á þinginu. Hér er ekki um mál að ræða sem undirbúningur að hefði þurft að vera svo langur vegna þess að hér er að mestu leyti um gamlan kunningja að ræða sem var árangur langrar baráttu sem m.a. sá sem hér stendur tók þátt í að setja af stað. Það var krafan um að aukafjárveitingum yrði hætt. Ég verð að segja eins og er að meðan það ástand er að ekki er hægt með venjulegum lögum að hafa áhrif til þess að stöðva eitt og annað má gera ráð fyrir því að framkvæmdarvaldið hafi mjög frjálsar hendur, svo ekki sé meira sagt, því það er hægara sagt en gert að koma ráðherrum fyrir landsdóm. Hér segja sumir að það eigi ekki að gera ráðherra ómynduga og finnst að það eigi ekki að herða svo mjög að þeim hvað fjármálaumsvif snertir. Ég ætla að nefna eitt dæmi um ráðstafanir ráðherra sem mér þykja harla merkilegar. Eitt dæmi úr fortíðinni sem mjög stór hópur ráðherra kom að. Það var að breyta Rúgbrauðsgerðinni í húsnæði fyrir veislur og fundahöld. Menn mega fletta fjárlögunum fram og aftur, e.t.v. ríkisreikningnum líka, án þess að finna nokkurt dæmi um að fé hafi verið veitt til þessa verkefnis. Ég er sannfærður um að það er enn ærið umhugsunarefni hvort íslenskir ráðherrar halda sig innan þess ramma sem stjórnarskráin setur þeim varðandi þessa hluti. Ég veit raunar að enn gerist það að farið er af stað með framkvæmdir án þess að búið sé að ganga frá lagaheimild þar að lútandi. Verk eru boðin út án þess að búið sé að ganga frá heimildum til þess að greiða. Þess vegna fagna ég þessu frv. þó það sé því miður, að mínu viti, of seint fram komið en vona jafnframt að Alþingi Íslendinga beri gæfu til þess að vinna vel í þessu máli. Hér er farið fram á að eignir séu ekki seldar nema heimildir séu í almennum lögum og þar er eignarhlutur settur inn, þ.e. hlutabréf. Mér finnst líka þó nokkurt umhugsunarefni varðandi sölu á eignum að það er oft sett inn að ,,ráðherra hefur heimild til að selja`` en svo það er söluformið. Sumt er nánast sala til málamynda eins og menn þekkja. Jafnvel hefur það gerst að menn hafa í skálarræðum á góðum stundum gefið eignir ríkisins og viljað svo fá það staðfest seinna að þeim hafi verið heimilt að gera það. Sé ég nú að sumir muna eftir ýmsum atvikum úr liðinni tíð. Ég hugsa stundum um gamla kennaraskólahúsið í því sambandi en það er kannski ekki það stærsta sem gefið hefur verið af valdsmönnum vorrar þjóðar.

Það var afi Steingríms sem byggði húsið.

En ekki sakar að menn séu fróðir um fortíð húsa og hverjir stóðu að byggingu. Þegar ég segi þessa hluti vil ég biðja hv. fjárln. að athuga það form sem er í dag á fasteignum ríkissjóðs, þ.e. að einhver sérstök undirdeild í fjmrn., sem ég hef aldrei vitað hver stjórnar, á rétt á því að leigja hinum einstöku ríkisstofnunum fasteignir. Þær fasteignir líta yfirleitt miklu betur út en allar aðrar fasteignir ríkisins vegna þess að það er tryggt með leigunni að hægt sé að sjá þar mjög myndarlega um viðhald og margt fleira. Þetta form er aftur á móti í reynd á þann veg að Alþingi neyðist í gegnum rekstrarframlög til þess að greiða fjármuni til viðhalds. Út af fyrir sig þarf að standa að viðhaldi en spurningin er aðeins þessi: Er ekki eðlilegt að það sé jafnræði á milli ríkiseigna í landinu hvað þetta snertir? Eiga einhverjar sérstakar eignir að vera undir náð fjmrn. hvað þetta snertir en aðrar eignir að vera undir náð Innkaupastofnunar ríkisins að stórum hluta hvort þar er sett fé í viðhald? Ég kem þessu hér með á framfæri vegna þess að mér hefur stundum fundist dálítið skrýtið hvernig eignir, sem ég vissi ekki annað en væru eign viðkomandi stofnunar, hafa færst til í eignareikningi og allt í einu orðið eign þessarar undirdeildar í fjmrn. Sömu undirdeildar og er eigandi að Rúgbrauðsgerðinni. Ég sé að hv. formaður fjárln. kannast við þetta fyrirbrigði og veit sennilega þó nokkuð um þessa starfsemi. En hvað um það. Hér erum við vonandi að taka gæfuspor ef þetta verður gert að lögum og enginn yrði glaðari en ég ef sá árangur yrði að við gætum nú endanlega sagt sem svo: Það er liðin tíð að veita aukafjárveitingar. Það hefur þokast mjög verulega í áttina til þess að það yrði liðin tíð. Þó hef ég grun um að það sé enn að gerast að greiðslur séu inntar úr ríkissjóði áður en heimildirnar eru fengnar hjá Alþingi.

Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Vestf. sem er þekktur af öðru en því að tala undir rós talaði mikið undir rósum í þessari ræðu sinni í nokkrum tilvikum og kunni ég lítil deili á því sem hann var að tala um stundum. Þó þekkti ég eitt dæmið. Hann var að tala um kennaraskólahúsið. Hann var að tala um það þegar ríkisstjórnin samþykkti að afhenda kennarasamtökunum kennaraskólahúsið. Hvað samþykkti hún? Hún samþykkti að beita sér fyrir því að Alþingi féllist á þennan pólitíska vilja hennar. Þetta vald er ekki hægt að taka af ríkisstjórn. Jafnvel þó að Steingrímur Hermannsson sé forsrh. í henni. Ég vil ekki gera hann ómyndugan næst þegar hann verður forsrh. hvað sem hv. þm. vill gera.

Herra forseti. Fréttirnar sem bárust af þessu voru mjög á misvíxl. Þeir sem þáðu húsið að gjöf báru fréttina á þann veg að þeim hefði verið gefin þessi bygging. Aftur á móti er hér ýjað að því að í fundagerðabók ríkisstjórnarinnar hafi þetta verið skráð á þann veg að ríkisstjórnin hafi lofað að beita sér fyrir því við Alþingi að þetta hús yrði afhent Kennarasambandi Íslands. Ég var ekki við þegar hæstv. menntrmh. flutti sína ræðu á sínum tíma þannig að ég get ekki dæmt um þetta, en ég tók þetta dæmi vegna þess að þessar fréttir voru misvísandi á sínum tíma og þetta eru ekki einu fréttirnar sem hafa borist af slíkum hlutum. Hvort ég hafi talað of mikið undir rós skal ósagt látið en ég fór ekki í ræðustólinn til þess að ýfa allt upp í fortíðinni. Ég man eftir ýmsum hlutum. Á sama tíma og verið var að vinna að undirbúningi fjárlaga birtust fréttir um að það væri búið að tryggja aukafjárveitingu í ákveðinn skóla á Íslandi á sama tíma og verið var að reyna að skera niður og ná jafnvægi og ekki var búið að leggja málið fyrir Alþingi. En ég ætla ekki að fara að þrátta mikið við hv. 9. þm. Reykv. en vil þó undirstrika að það verða að gilda sömu lög og reglur hvort sem forsrh. er hv. Steingrímur Hermannsson eða einhver annar. Ríkið getur að sjálfsögðu tekið ákvarðanir um að beita sér fyrir ýmsu sem það leggur fyrir þingið en það er mjög óþægilegt að gefa út yfirlýsingar og koma svo til þingsins. Þá er verið að stilla þinginu upp við vegg, þá er verið að setja málið þannig fram að þingmenn eru nánast neyddir til að samþykkja ella gera þeir sína ráðherra menn að minni.

Virðulegi forseti. Það er hins vegar rétt að halda því til haga að það var ég sem gerði tillöguna um það í ríkisstjórn að þetta hús yrði afhent kennarasamtökunum og ég skammast mín ekkert fyrir það.

Hæstv. forseti. Ég held að hér hafi farið fram mjög gagnlegar umræður og í ágætu framhaldi af þeim umræðum sem hafa átt sér stað, bæði við fyrri framlögn þessa sama frv. og einnig að hluta í fjárln. Ég held þó að hér skorti enn nokkuð á í þessu frv. að hlutur framkvæmdarvaldsins annars vegar og löggjafarvaldsins hins vegar séu skýrt afmarkaðir. Auðvitað er eðlilegt og sjálfsagt eins og hér hefur fram komið að sérhver ráðherra hafi yfir einhverju fé að ráða sem nota má ef eitthvað sérstakt kemur upp og ekki var hægt að gera ráð fyrir við gerð fjárlaga. En þá er auðvitað jafnnauðsynlegt að það liggi fyrir fjárln. í hvað það fé fór. Af því að hv. 2. þm. Vestf. minntist á kennaraskólahúsið, sem ég tel að sé vel komið hjá Kennarasambandi Íslands, þá mætti minna á önnur dæmalaus fasteignakaup sem aldrei hafa komið neins staðar fram en ég hef gert að umræðuefni a.m.k. einu sinni ef ekki oftar. Það eru kaupin á jörðinni Flekkuvík á Vatnsleysuströnd fyrir 108 millj. sem hvergi hafa sýnt sig neins staðar á þeim plöggum sem hv. Alþingi hefur fengið að sjá. Þau voru greidd úr einum af þeim sjóðum sem hér var rætt um og ráðuneytin sum hver hafa yfir að ráða og lítil grein er gerð fyrir nema sjálfsagt til Ríkisendurskoðunar. Ég vænti þess þó að ég sé hreint ekki viss um það. Ég sé að hv. 9. þm. Reykv. hristir höfuðið og hann hefur setið í ríkisstjórn og sé virkilega svo þykir mér nú málið vera verra. Nú hafa menn rekist á í skýrslu Ríkisendurskoðunar hvorki meira né minna en átta sjóði, minnir mig, sem sjútvrn. eitt hefur yfir að ráða. Ég bað fyrir alllöngu síðan, reyndar áður en sú skýrsla kom, um reikninga þessara sjóða því að sumir þeirra eru tiltölulega ungir, eins og hvalveiðisjóður og hvalasjóður sem eru nýlegir sjóðir. Ég hef ekkert svar fengið enn. Það er kannski þess vegna sem ég kom hér í ræðustól að það ríkir satt best að segja heldur lítil virðing milli hv. fjárln. og starfsmanna ráðuneytanna. Þó að við sem í fjárln. sitjum séum að bera upp spurningar um málefni sem við eigum auðvitað allan rétt á að fá að vita um, þá koma svörin hreinlega ekki alltaf. Þetta er auðvitað ekki hægt að búa við. Fjárln. íslenska þjóðþingsins starfar allverulega öðruvísi en flestar aðrar. Nægir t.d. að nefna Noreg. Þar var hluti fjárln. í heimsókn núna fyrir skömmu og hygg ég að þeir hafi tekið eftir því að það er minnihlutamaður sem er formaður norsku fjárlaganefndarinnar. Þar taka menn fjárlagagerð ríkisins nógu alvarlega til þess að hún sé sameiginlegt áhugamál alls Stórþingsins en ekki eitthvert sérverkefni meiri hlutans og þar er hlutverk nefndarinnar miklu skýrar afmarkað. Ráðuneytismenn eru ekki á fundum með fjárlaganefndinni í Noregi. Samskipti nefndarinnar við ráðuneytin fara fram formlega og bréflega. Þar lýsir hvert ráðuneyti fjárþörf sinni fyrir næsta fjárlagaár. Það er svo þingsins að ákveða hvort farið er að þeirra óskum. Hér hefur miklu meira borið á því að meiri hluti fjárln. líti á sig sem afgreiðslustofnun fyrir ríkisstjórnina og þá eru mál auðvitað farin að snúast við því þá er það ríkisstjórnin sjálf sem setur sér sín eigin fjárlög en ekki þingið. Það var því ekki að ófyrirsynju að hér kom fram fyrirspurn í morgun um atriði í bókfærslu sem hreinlega voru ekki ljós þegar fjárlögin voru samþykkt hér. Það er með öllu rangt að nefndin hafi vitað um hvernig fyrirhugað var að ganga frá milljörðunum fjórum. Þá komum við aftur að því að hluti af því vandamáli sem nefndin á við að stríða er sú tvískipting að efh.- og viðskn. annast tekjuhliðina en fjárln. gjaldahliðina. Auðvitað ætti fjárln. að vera með yfirsýn yfir öll fjárlögin. Það er auðvitað ótækt að verið sé að afgreiða, eins og gerðist fyrir áramótin, umtalsverðar skattbreytingar og alls kyns breytingar sem hafa áhrif á fjárlögin á sama tíma og við erum að ganga frá gjaldahliðinni sem er þar með gerbreytt eins og gerðist einmitt núna. Síðan getum við komið að þriðja atriðinu. Við fáum í fjárln. Þjóðhagsstofnun í heimsókn og hún sýnir okkur afkomuspár. Það hefur margsinnis komið fyrir að þær breytast milli mánaða. Þegar við samþykktum fjáraukalögin fyrir 1992 var gert ráð fyrir fjárlagahalla upp á 9 milljarða. Með tilliti til þess gengum við frá fjáraukalögum. Síðan lesum við í Morgunblaðinu þegar fer að líða á janúar að fjárlagahallinn hafi alls ekki verið 9 milljarðar heldur 7,5 og það er allt annað. Ég tel því alveg óhjákvæmilegt að þessi munur komi fram í fjáraukalögum sem eftir á að afgreiða þegar afkoman 1992 er ljós. Það er auðvitað ekki hægt að fara á svona léttúðugan hátt með 1,5 milljarða. Það er allnokkur fjárhæð og skiptir verulega máli. Mín skoðun er sú, ég hef ekki setið í þessari nefnd nema á þessu kjörtímabili sem ekki er lengra komið en menn vita, að það hafi verið farið allléttúðlega með ríkisfjármál um langt, langt skeið. Menn hafa auðvitað viðurkennt þetta og á þessu var gert, hvort sem mönnum líkar betur eða verr, mikið og gott átak í fjármálaraherratíð Ólafs Ragnars Grímssonar. Hann tók til í þessu róðaríi, ef ég mætti nota það orð. Ég man ekki betur en í hans tíð væru lögð hér fram fjáraukalög fyrir tíu ár aftur í tímann. Það má nærri geta hvaða áhuga þingmenn höfðu á fjáraukalögum sem voru vegna fjárlaga sem samþykkt voru löngu áður en þeir sjálfir komu á þing og vissu ekkert um. Þetta var því með hreinum endemum. Á þessu hefur orðið mikil bót og ríkisreikningur liggur nú miklu fyrr fyrir. Hann er nær mönnum í tímanum þannig að þekking manna á þeim umræddu fjármálum sem ríkisreikningur sýnir er miklu meiri en áður var. Auðvitað er ekki hægt að breyta þessu í einu vetfangi en það er ánægjuleg þróun að þetta er að færast til betri vegar. Ég vil taka það fram að sú breyting varð á síðasta kjörtímabili að forsetar þingsins gerðu sitt til þess að efla sjálfstæði þingsins gagnvart Ríkisendurskoðun og ráðuneytinu með því t.d. að beita sér fyrir því að starfsmaður yrði ráðinn að nefndinni. Ég er þeirrar skoðunar að það nægi engan veginn. Það kemst enginn einn starfsmaður yfir það verk sem þarna þarf að vinna. Sannleikurinn er nú sá að það skiptir engu máli hvort um er að ræða stórt eða lítið þjóðþing eða fámenna eða fjölmenna þjóð. Verkefni í nútímaþjóðfélagi og við fjárlagagerð þess þjóðfélags eru hinu sömu hvort sem um er að ræða fátt eða margt fólk. Og til þess að þetta verk sé unnið af verulegri ábyrgð þarf auðvitað fleiri starfsmenn að nefndinni. Með öllu því öðru sem við hv. þm. höfum að gera getum við engan veginn annast það eftirlit sem við þurfum í raun og veru að gera til þess að tryggt sé að farið sé með fé landsmanna á ábyrgan hátt. Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu. Það er farið að halla af degi og ástæðulaust að lengja þetta meira. Þetta mál á eftir að fara til nefndar og ég held að það verði ekki um það deilt að bæði efh.- og viðskn. og fjárln. verði að skoða þetta mál og ég vænti þess að það verði gert af ábyrgð og yfirsýn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 49/1974, um Lífeyrissjóð sjómanna, með síðari breytingum, sem ég flyt ásamt hv. 4. þm. Suðurl., Margréti Frímannsdóttur. 1. gr. frv. hljóðar þannig: ,,2. mgr. 2. gr. laganna, sbr. 1. gr. laga nr. 48/1981, orðast svo: Þá skulu sjómenn, sem lögskráðir eru í tilteknum byggðarlögum eða landshlutum, vera utan við sjóðinn ef ráðherra hefur fyrir gildistöku laga þessara veitt þeim undanþágu frá þátttöku, sbr. 2. mgr. 3. gr. laga nr. 78/1970. Um sjóði þá, er þessir sjómenn eiga aðild að, skulu gilda öll ákvæði þessara laga sem við geta átt og varða skyldur launagreiðenda til að halda eftir af launum iðgjaldagreiðslu og um innheimturétt, lögveð í skipum svo og önnur atriði sem tryggja rétt lífeyrissjóðs samkvæmt þessum lögum. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Í athugasemdum frv. segir: Á 103. löggjafarþingi 1980--1981 var lagt fram frv. til laga um breytingu á lögum um Lífeyrissjóð sjómanna. Í því frv. var sú breyting gerð aðallega að heimilað var að greiða sjómönnum lífeyri við 60 ára aldur og iðgjöld miðuð við heildarlaun en ekki hlutfall af kauptryggingu eins og lögin gerðu ráð fyrir. Í frv. var gert ráð fyrir að óbreytt yrðu ákvæði um að sjómenn lögskráðir í tilteknum byggðarlögum eða landshlutum skyldu vera utan við sjóðinn ef ráðherra hefði fyrir gildistöku laganna veitt slíka undanþágu. Þá var einnig í sömu málsgrein tryggður innheimturéttur iðgjalda og lögveð í skipum, sem og önnur atriði sem tryggja rétt lífeyrissjóðs samkvæmt lögunum. Í meðferð þingsins breyttist þessi málsgrein á þann veg að innheimturéttur með lögveði í skipum var tekinn út úr lögunum þannig að aðeins Lífeyrissjóði sjómanna er tryggður þessi réttur. Í gögnum málsins er ekki hægt að sjá að hér hafi verið um ásetning að ræða, að mismuna þannig sjómönnum eftir því í hvaða lífeyrissjóði þeir tryggðu rétt sinn. Ekki er heldur hægt að finna að í umræðum um málið sé nokkurs staðar í máli þingmanna vikið að þessu atriði. Í framkvæmd hefur alltaf verið litið svo á að lögveðsréttur væri fyrir hendi þegar grípa hefur þurft til harðra innheimtuaðgerða, svo og við gjaldþrotaskipti fyrirtækja o.fl. Þegar inneign útgerðarfyrirtækja í Verðjöfnunarsjóði sjávarútvegsins var ráðstafað á þessu ári gerði framkvæmdastjóri sjóðsins athugasemdir við rétt annarra lífeyrissjóða til lögveðs á skipum og því höfðu þeir ekki forgang á greiðslum úr sjóðnum eins og Lífeyrissjóður sjómanna. Frumvarp þetta er því flutt til að tryggja öllum sjómönnum sama rétt hvar í lífeyrissjóði sem þeir eru tryggðir. Í grg. hér fylgir listi yfir þá lífeyrissjóði sem hafa sjómenn innan sinna vébanda og eru til viðbótar við Lífeyrissjóð sjómanna. Þeir eru: Lífeyrissjóður Vestfirðinga, Lífeyrissjóður Bolungarvíkur, Lífeyrissjóður verkamanna, Hvammstanga, Lífeyrissjóður Austurlands, Lífeyrissjóður Vestmannaeyja. Virðulegi forseti. Ég vil biðja hér um smáleiðréttingu. Hér er vant sjötta sjóðsins sem er Lífeyrissjóður verkafólks í Skagafirði. Ég vil mælast til þess að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til efh.- og viðskn. Virðulegi forseti. Það er ósk mín og von að efh.- og viðskn., sem fær málið til meðferðar, hraði svo sem kostur er afgreiðslu svo þetta réttlætismál nái fram að ganga sem allra fyrst.

Virðulegi forseti. Á þskj. 610 hef ég lagt fram frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Frv. hljóðar þannig: ,,1. gr. Á eftir orðunum ,,sem við á`` í 4. mgr. ákvæðis til bráðabirgða I, sbr. 23. gr. laga nr. 111/1992, um breytingar í skattamálum (frádráttur vegna fjárfestingar í atvinnurekstri) kemur: svo og stofnfjárbréf í stofnsjóðum sparisjóða samkvæmt lögum um viðskiptabanka og sparisjóði. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Forsenda þessa frv. kemur fram í stjfrv. um viðskiptabanka og sparisjóði sem lagt hefur verið fram og er til umfjöllunar í hv. efh.- og viðskn. þingsins. Þar er lagt til að allir sparisjóðir verði stofnfjársjóðir með takmarkaðri ábyrgð. Þar er í raun lagt til að þeim verði gert að skyldu að ná til eigin fjár frá stofnendum eða öðrum eigendum með svipuðum hætti og gerist í hlutafélögum. Í því frv. er gert ráð fyrir að öll ákvæði um réttarstöðu þeirra eigenda og þeirra bréfa verði með sama hætti og er um hlutabréf í hlutafélögum og stöðu hluthafa eða eigenda þeirra. Á skortir þó einn þátt sem hér er vikið að sem er að þeir sem kaupa hlutabréf í slíkum fyrirtækjum hafi rétt til þess að draga kaupverðið frá skattskyldum tekjum sínum. Það skapar hlutafélögum betri stöðu í samkeppni um fjármagn en sparisjóðunum að svo er ekki og þess vegna er þetta lagt til. Mér er kunnugt um það, virðulegi forseti, að í hv. efh.- og viðskn. verður rætt um hvernig meta megi mismun á stöðu sparisjóða og hlutafjárbanka í samkeppni um fjármagn, einkum í samkeppni um eigið fé eða hlutafé og stofnfé. Með vissum rétti er unnt að meta það báðum til hags eftir því hvernig á er litið. Mér er kunnugt um að í umsögn Sambands viðskiptabanka um það frv. kemur fram það mat að hlutur hlutafjárbankanna sé lakari í þessari samkeppni en sparisjóðanna. Er bent á að tilteknar hömlur sem gert er ráð fyrir að verði á viðsiptum með stofnfjárbréf í sparisjóðum séu sparisjóðunum til hagsbóta. Ég er raunar þeirrar skoðunar að það sé á hinn veginn, að slíkar hömlur séu í raun hömlur á möguleika sparisjóðanna til þess að keppa um eigið fé. Hvað svo sem fram kemur í umræðum nefndarinnar, þá vænti ég þess að hún hugi að þessu frv. sem ég mæli fyrir áður en hún lýkur umfjöllun um þetta sem ég hef gert að umtalsefni. Breytingin er í því fólgin, virðulegi forseti, að þeirri málsgrein ákvæðis til bráðabirgða sem um er rætt verði breytt á þann veg að sama gildi um kaup á stofnfjárbréfum í sparisjóðum og þar segir um kaup á samvinnuhlutabréfum og greinin vísar til um ákvæðin sem gilda um kaup á hlutabréfum. Ég legg að lokum til, virðulegi forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og umfjöllunar í hv. efh.- og viðskn. þingsins.

Herra forseti. Það er ákaflega bagalegt þegar frv. eins og þetta er flutt að ráðherra skuli ekki vera við. Í þessu tilfelli þyrftu í reynd bæði viðskrh. og fjmrh. að vera við. Það er verið að flytja frv. sem þýðir að tekjur ríkissjóðs af tekjuskatti verða lægri og það er verið að flytja frv. sem flm. segir að hafi áhrif á möguleika sparisjóðanna annars vegar og hlutafjárbanka hins vegar varðandi samkeppni. Mér sýnist að í reynd sé unnið og hafi verið unnið að því að gera alla sparisjóði landsins að hlutafélagsbönkum sé horft til framtíðar. Menn séu aðeins að stíga þessi spor í smááföngum. Vegna þess að það er verið að vinna að þessu hefði ég talið mjög nauðsynlegt að hæstv. viðskrh. væri hér við. Hæstv. viðskrh. talaði um það sem sérstakt afrek í bankamálum og sérstakan árangur í bankamálum þegar þeir hlutafélagsbankar sem hér voru voru gerðir að einum banka og jafnframt þegar fækkun bankanna átti sér stað. Nú má vel vera að það mál sem hér er til umræðu sé ekki svo stórt spor í þessum efnum að mönnum finnist að það skipti öllu máli. Ég tel engu að síður að hér sé um þó nokkuð stórt spor að ræða. Ég ætla engan dóm að leggja á það hér eða nú, hvort sú tillaga sem hér er, sé í reynd slíkt grundvallaratriði að menn vilji taka á sig þær ábyrgðir að vera áfram ábyrgðarmenn í sparisjóðum eða ekki. Það sækir nú á minn hug að það sé þó nokkur eftirspurn eftir því, því að það fylgir því valdaaðstaða til að ráða sparisjóðsstjóra og þar með kjósa stjórn fyrir sparisjóðinn og hafa áhrif á hans útlán. En það sem fyrst og fremst sækir á minn hug í þessu sambandi er það sem viðskrh. telur eðlilegt í stöðunni að við fjölgum í reynd hlutafélagsbönkum í landinu jafnört eins og þessi þróun ber með sér. Mér er ljóst að þessi frádráttur til fjárfestingar í atvinnurekstri var settur fram á sínum tíma til þess númer eitt að reyna að stuðla að meiri nýsköpun í atvinnulífinu, að fleiri atvinnutækifæri yrðu til í landinu. En það er vissulega rétt að í framkvæmd hefur þetta þróast þó nokkuð á þann veg að menn eru kannski ekkert síður að verja fjármagni til fjárfestingar án þess að það leiði til nokkurrar aukningar á atvinnutækifærum. Þess vegna hefði verið ákaflega fróðlegt að fá það upp nú hvaða upphæðir er verið að tala um. Veit hv. 1. flm., Árni R. Árnason, hvaða upphæðir er verið að tala um í þessu sambandi? Hvaða upphæð er það sem ríkið mundi tapa í tekjuskattinum ef allir aðilar, sem hér eiga hlut að máli, mundu hagnýta sér þetta? Í framhaldi af því þykir mér fróðlegt að fá að vita hvort þetta mál hefur verið rætt við fjmrh. Það er frekar sjaldgæft að það komi breytingartillaga frá stjórnarsinnum í skattamálum nema þær hafi verið ræddar við fjmrh. svo að þingheimur geti eitthvað áttað sig á því hvort hér sé í reynd um stjfrv. að ræða frá öðrum stjórnarflokknum sem ekki hafi hlotið náð hins stjórnarflokksins og þess vegna sé það flutt með þessum hætti. Er þetta mál sem stjórnarflokkarnir hafa tekist á um, hafa deilt um á bak við tjöldin og hæstv. fjmrh. t.d. ekki náð að koma fram en ákveðið að leita eftir að yrði flutt engu að síður til að fá úr því skorið hvort Alþingi Íslendinga væri reiðubúið að samþykkja þessa hluti þó að hinn stjórnarflokkurinn væri ekki reiðubúinn til þess? Það er eitt og annað í þessa veru sem sækir á mann þegar maður skoðar þetta, en mér finnst að það væri mjög æskilegt að þessari umræðu yrði frestað þar til ráðherrar yrðu við og hægt væri að fá skýr svör við þessu. Hér er vissulega hreyft merku máli. Það vil ég að hv. flm., Árni R. Árnason, geri sér grein fyrir að ég lít svo á að hér sé hreyft merku máli. En það er mjög óþægilegt að ráðherrar séu ekki við þegar svona mál eru á dagskrá.

Virðulegi forseti. Ég get vissulega tekið undir orð fyrri ræðumanns. Málið er nokkuð merkilegt. Ég er hins vegar ekki þeirrar skoðunar að það sé mikið að umfangi, þ.e. undir liggi mjög verulegt tap ríkissjóðs í skatttekjum. En vegna þeirra atriða sem hann gerði að umtalsefni, þá hlýt ég að benda á að það sem hér er um fjallað er að mínu mati sanngirnismál og í því formi hef ég sett það fram fyrst og fremst. Ég tel það sanngirni í garð sparisjóðanna sem eru yfirleitt fremur lítil fyrirtæki á fjármagnsmarkaði, að þau fái líkan rétt til að afla eigin fjár. Það skiptir miklu í því ljósi að nú eru í gildandi lögum um banka og sparisjóði og í frv. til laga um viðskiptabanka og sparisjóði gerðar sérstakar kröfur til eigin fjármögnunar. Staðreyndin er sú að þegar í dag er ábyrgðarmönnum sparisjóða gert að leggja fram áhættufé í takmarkaðri ábyrgð. Það frv. sem nú er til umfjöllunar í hv. efh.- og viðskn. um viðskiptabanka og sparisjóði gerir ráð fyrir því að þeir haldi því sama fjárframlagi sem stofnfjárbréfum. Það er aðeins umbreyting á því sem þegar er búið að leggja fram. Ég sé ekki í hendi mér á hvaða tíma það fé hefur verið lagt fram, mér er ekki ljóst hvaða umfang gæti verið í því fjármagni varðandi hugsanlegt skatttekjutap ríkissjóðs. Staðreyndin er sú að sparisjóðir á landinu eru ekki mjög margir. Þeir skipta að vísu um það bil þremur tugum ef ég hef réttar upplýsingar, en þeir eru meðal hinna smáu á fjármagnsmarkaði. Ég hygg að það væri verulegt tap í þjónustu við almenning í landinu ef þeir hyrfu úr þessari starfsemi vegna þess að þeim er ekki gerður sæmilegur kostur í samkeppni. Í gangi er mikil samkeppni um fjármagn, bæði lánsfé og eigið fé, og ég tel skipta máli að við leyfum öllum formum ávöxtunar að starfa við eðlileg og sambærileg skilyrði. Auðvitað hef ég borið þetta mál undir ráðherra stjórnarflokkanna og þeir tekið því vel, sérstaklega fjmrh., og það er engin ástæða til þess að álykta að stjórnarflokkarnir séu ekki sammála um að þetta mál fái eðlilega umræðu og það komi til álita við umfjöllun um hið stærra frv. sem ég nefni fremst í greinargerð og hef margnefnt í mínu máli. Ég sé ekkert óeðlilegt við það þó aðrir stjórnarliðar hafi ekki einnig gerst flm. og í mínum huga hefur það ekki vakið upp neina spurningu um það hvort einhverjir kynnu þar að vera sem telja það ekki eiga erindi. Ég er sammála hv. 2. þm. Vestf. um að málið á erindi hingað inn, en mér finnst það fyrst og fremst skipta máli sem sanngirnismál fyrir sparisjóði sem starfa víða um landið. Sums staðar starfa sparisjóðir þar sem bankar hafa ekki séð sér fært að efna til útibúa, veita heimamönnum merka þjónustu og hafa staðið sig vel. Þeir eiga verulegan þátt í fjármagnsfyrirgreiðslu við atvinnulíf og það verður líka að viðurkennast varðandi nýsköpun eða hugsanlega fjölgun starfa eða á hinn bóginn hugsanlega fækkun starfa að mikil sameining fyrirtækja hefur leitt til hagræðingar og fækkunar starfa. Í því ljósi líka skiptir máli að sparisjóðirnar, þessar smáu einingar, sem starfa við tiltölulega lakari kjör á suman hátt vegna lakari möguleika til hagræðingar, nái að starfa áfram. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að gera þessi atriði að meira umtalsefni, en það kemur mér ekki verr og ekki þessu máli ef rétt er álitið að fresta umræðunni þar til ráðherra getur tekið þátt í henni.

Herra forseti. Ég tel að það hafi komið fram gagnlegar upplýsingar í svari hv. þm. Árna R. Árnasonar og sérstaklega að hann hefur rætt þessi mál við ráðherra þannig að hér eru hlutir sem þeir kannast við. En ég fagna því þó sérstaklega að hann samþykkti það fyrir sitt leyti að málinu yrði frestað. Ég vildi þó gjarnan vera á mælendaskrá þegar þar að kæmi til að spyrja um fyrst og fremst eitt atriði sem ekki kom fram. Mér er mjög vel við sparisjóði. Ég tel það hinar merkustu stofnanir. En ég vil aftur á móti fá stefnuna: Er verið að breyta þeim í hlutafélagsbanka? Það er sú spurning sem ég vil fá að spyrja ráðherra um því mér sýnist mjög stefna í það og þess vegna er óskin um að umræðunni yrði frestað þar til ráðherra yrði við borin upp til forseta.

Forseti vill benda hv. þm. á að hann hefur talað tvisvar hann þarf því að fresta ræðu sinni.

Þetta var andsvar, ég bað um andsvar.

Nú, leit þingmaðurinn svo á að hann væri að veita andsvar?

Ég bað um andsvar.

Hvort tveggja væri til, en forseti skal virða það. Forseti tók það nú svo og kynnti ræðu hv. þm. á þann veg að hann væri að taka til máls. Ég hygg þess vegna að frá því verði varla vikist og vil ég því biðja hv. þm. um að fresta ræðu sinni og mun hann því halda henni áfram þegar umræða hefst að nýju.

Herra forseti. Hafi sá misskilningur orðið að ég hafi beðið um orðið aftur en ekki til að veita andsvar, þá er ég að sjálfsögðu reiðubúinn að þiggja það boð forseta að fresta ræðu minni.

Frú forseti. Ég kynni hér till. til þál. um stuðning við réttindabaráttu Eystrasaltsríkjanna á alþjóðavettvangi sem við flytjum hér 13 þingmenn Hugmyndin að þessari tillögu vaknaði, frú forseti, þegar forseti sem nú situr lagði fram fyrirspurn í þinginu fyrir áramótin um þetta mál, þá þótti okkur flm. eðlilegt að stofnað yrði til umræðna á Alþingi um það mál sem hér er um að ræða, þ.e. ræða um það hvaða kosti setja beri Eystrasaltsríkjunum við aðild þeirra að alþjóðasamtökum. Við segjum í okkar tillögu að Eystrasaltsríkjunum verði ekki settir óeðlilegir kostir vegna stefnu þeirra gagnvart ríkisborgararétti þess fólks sem fluttist og flutt var til landanna í skjóli sovésks hernáms og viljum að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að stuðla að því að slíkir óeðlilegir kostir verði ekki settir innan þeirra alþjóðasamtaka sem Ísland á aðild að. Síðan þessi tillaga var flutt hefur það gerst, t.d. á vettvangi Evrópuráðsins, að þar liggur nú fyrir að bæði Eistlandi og Litáen verður veitt aðild að ráðinu og í því felst mikil viðurkenning á stjórnskipun þessara landa og stjórnarháttum en það verður að líta þannig á að Evrópuráðið sé eins konar nálarauga sem ríki verði að komast í gegnum til þess að teljast gjaldgeng meðal lýðræðisríkja. Það hefur nú gerst varðandi Eistland og Litáen að þau verða væntanlega aðilar að ráðinu nú í vor, en í Lettlandi er þess beðið að fram fari kosningar til þings og líklegt er að eftir að þeim kosningum er lokið verði Lettland einnig talið gjaldgengt í Evrópuráðið þó að þar sé að vísu við sérstakan vanda að ræða vegna þess að þar er meiri vandi á ferðinni heldur en í hinum ríkjunum tveimur varðandi borgararéttindi þeirra Rússa sem eru í landinu. Þessi tillaga hefur vakið nokkrar umræður í fjölmiðlum hér á landi og því hefur m.a. verið haldið fram að í henni fælist hrokafull afstaða á borð við þá að meiri hluti íbúa ríkis gæti vísað minni hlutanum á brott. En ég tek undir með Arnóri Hannibalssyni prófessor sem hefur sagt í blaðagrein að gagnrýni af þessu tagi sé þess eðlis að það sé engu líkara en línan sé sótt til Moskvu. En í Moskvu eru nú uppi vaxandi efasemdir um að unnt verði að halda stórrússneskum þjóðernisrembingi í skefjum og má segja að deilur þeirra Borisar Jeltsíns Rússlandsforseta og Rúslans Khasbúlatovs þingforseta endurspegli nokkuð þessar deilur sem nú eiga sér stað í Moskvu um það hvert eigi að vera framtíðarhlutverk Rússlands og hvernig Rússar ætla að halda á sínu máli. Sagt hefur verið að það hvíli eins og mara á Rússum og rússneska hernum að utan Rússlands, eða á því landsvæði sem áður laut Sovétríkjunum eða Sovétstjórninni, séu a.m.k. 25 millj. Rússa sem áður voru herraþjóð en eiga nú undir högg að sækja sem minnihlutahópur. Það er einnig sagt að það sé vísasti vegurinn til áhrifa í Rússlandi að sýna þessum Rússum samúð og stuðning. Og í Mosvku er það talið af ýmsum að það sé árás á þetta fólk í Eystrasaltsríkjunum þegar það er krafið um það að sækja um ríkisborgararétt til þess að setjast að í þessum þremur ríkjum, Eistlandi, Litáen og Lettlandi. Í ræðu á Norðurlandaráðsþingi nú á þriðjudaginn minnti hæstv. forsrh. á það að forsætis- og utanríkisráðherrar Norðurlandanna hefðu ályktað um brottflutning rússneskra hermanna frá Eystrasaltsríkjunum. Þar er um mál að ræða sem snýst um sjálfstæðisbaráttu ríkjanna og stöðu Rússa innan landamæra þeirra. Í grein í Morgunblaðinu sem birtist hinn 15. des. sl. sagði Iveda Gedane, sem er frá Lettlandi og stundar nám við Háskóla Íslands, að viss öfl í rússneskum stjórnmálum vildu helst halda úti her í Lettlandi til frambúðar. Og yrði þeim ekki stætt á því að ná markmiði sínu fram, þá vildu þeir leysa herdeildirnar upp án þess að flytja þær heim og hermennirnir yrðu eftir sem þegnar í Lettalandi og með þeim hætti yrði þeim auðveldara en ella að toga í strengi stjórnmála landsins. Við skulum minnast þess þegar þetta er sagt af lettneskum námsmanni við Háskóla Íslands, að þannig er ástandið í Riga, höfuðborg Lettlands, að 70% íbúanna þar eru Rússar og aðeins 30% Lettar og borgin öll er full af rússneskum herstöðvum. Og í næststærstu borg Lettlands minnir mig að ástandið sé þannig að 87% íbúanna --- 

Nei, en hv. þm. tók til máls kl. eina mínútu yfir 6 og 15 mínúturnar eru liðnar og forseti biður afsökunar á að ég nýtti mér ekki kerfið að þessu sinni.

Ég held nú að klukkan hafi verið meira. Ég átta mig nú ekki á því, virðulegi forseti, en ég ætla þá að ljúka máli mínu fljótlega og mun þá nýta mér rétt til að tala hér síðar. Það sem um er að ræða í þessu máli er það að þetta tengist ekki aðeins réttarstöðu þessara ríkja innan alþjóðasamtaka og á vettvangi alþjóðasamtaka, heldur spurningunni um það hvort í raun og veru sé hægt að líta á þau sem sjálfstæð ríki. Ef menn telja að það sé brot á mannréttindum að veita ekki íbúum eða fólki ríkisborgararétt í ákveðnu ríki, þá ættum við Íslendingar að líta í okkar eigin barm ef við lítum þannig á að það sé spurning um mannréttindi að menn fái sjálfkrafa ríkisborgararéttindi, því að hvergi eru ákvæði um ríkisborgararétt strangari heldur en einmitt hér á landi ef marka má þær upplýsingar sem ég hef aflað mér og kynnt mér, t.d. með hliðsjón af því sem viðgengst annars staðar á Norðurlöndum. Þessar reglur um skilyrðin sem menn verða að uppfylla til þess að fá ríkisborgararétt eru ekki settar hér í lögum heldur af þingnefnd þannig að ég tel að allar forsendur séu fyrir því að þessi tillaga nái fram að ganga og með henni sé ekki gengið á rétt neins heldur verið að tryggja réttindi Eystrasaltsríkjanna og auðvelda þeim þátttöku í samfélagi þjóðanna og samstarfi á alþjóðavettvangi.

Virðulegi forseti. Fram komin þáltill. er þess eðlis að ég held að allir þingmenn hljóti að styðja hana. Við höfum öll sömul sem í þessu þingi höfum verið viljað styðja við sjálfstæði og frelsi Eystrasalstsríkjanna. En það má spyrja: Hvað eru óeðlilegir kostir? Vandi Eistlendinga og Letta er að sjálfsögðu stór en vandi þessa þögla þungbúna minni hluta, eins og ég hef séð hann kallaðan á prenti einhvers staðar, er líka stór vegna þess að hinn almenni rússneski borgari sem kominn er til þessara landa er fórnarlamb aðstæðna og óheillastefnu sovéskra stjórnenda. Það stendur í þessari greinargerð hér að fólk þurfi að kunna 1.500 orð í eistnesku til að fá ríkisborgararétt í því landi og 1.500 orð eru ekki mikið og ekki til mikils mælst að fólk læri þessi 1.500 orð og þó meira væri. Sl. haust var ég á ráðstefnu í Gautaborg þar sem eistneskur prófessor sagði að rússnesk ungmenni sem ekki töluðu eistnesku stæðu líka höllum fæti gagnvart skólakerfinu og gætu ekki sótt sér þá menntun sem hin gætu. Þetta er náttúrlega líka vandamál þessa fólks og við verðum að vænta þess að Eistlendingar og Lettar nái lendingu í þessu máli, þeim takist að sýna þessu sovéska fólki sem vill vera í landinu það lýðræðislega réttlæti sem það á heimtingu á eins og allir aðrir. Þessar þjóðir eru að feta núna fyrstu sporin á lýðræðisbraut eftir að hafa verið undir oki einræðis nú um langa hríð og geta átt erfitt með að átta sig á því hvað er lýðræðislega rétt og hvað er það ekki og við eigum að styðja þau á allan hátt. Við eigum líka að styðja þau á alþjóðavettvangi. Ég verð að segja það eins og er að mér ógnar þessi rússneski her sem enn situr á fleti fyrir í þessum löndum og ég tel þar af leiðandi að þessi tillaga sé af hinu góða. Það versta sem gæti skeð væri að til vopnaðra átaka kæmi innan lands í þessum löndum. Það væri skelfilegt ef eitthvað sem minnti þó ekki væri nema örlítið á hið hryllilega ástand í Bosníu-Hersegovínu kæmi upp í Eystrasaltslöndunum. Mér hefði líka þótt vel við hæfi að þeir stjórnarþingmenn sem hafa lagt fram þessa þáltill. kæmu með aðra þáltill. til þess að hvetja ríkisstjórnina okkar til þess að leggja eitthvað af mörkum á alþjóðavettvangi til að knýja stríðandi aðila þar, þ.e. í Bosníu-Hersegovínu, til að láta af þeim skelfingar hermdar- og níðingsverkum sem eru iðkuð í því landi. Við megum ekki eingöngu horfa til landanna sem eru næst okkur. Það sem er að gerast í Mið-Evrópu er svo stórt að það yfirgnæfir allt, allt annað. En þessa tillögu held ég að allir hljóti að styðja.

Herra forseti. Ég hafði nú nokkra samúð með þeim ræðutíma sem hv. flm. mátti hafa hér, en vil þó ekki deila við forseta um þá hluti og e.t.v. hefði komið fram í hans ræðu ef hann hefði talað lengra hverjar eru þessar óeðlilega þröngu kröfur. Eiga Íslendingar að vera talsmenn þess að mannréttindi séu ekki virt? Er íslenska þingið að leggja til að mannréttindi verði ekki virt á vissum svæðum? Er íslenska þingið að leggja til orrustu við stofnanir Evrópuráðsins vegna þess að þær vilja að mannréttindi séu virt? Er það stefnan? Ég segi nei. Fari það bara í logandi. Við höfum tekið þátt í því að veita þjóðum eins og Ísrael sjálfstæði. Við settum engin skilyrði um að mannréttindi væru virt. Hvernig er það eiginlega með Sovétríkin? Voru menn ekki að fagna því að kommúnisminn þjakar ekki lengur venjulega Rússa? Erum við ekki öll glöð yfir því? Þeir hafa sloppið undan oki kommúnismans. Eigum við að líta svo á að þeir Rússar sem undir oki kommúnismans voru settir inn í þessi lönd, eigi að bera syndabyrðina af því að það voru kommúnistar sem stjórnuðu Sovétríkjunum á sínum tíma? Er þetta fólkið sem á að taka út refsinguna fyrir það að Stalín stjórnaði eins og hann gerði? Er búið að finna blórabögglana? Eiga þeir allir heima í þessum löndum? Nei. Þetta fólk leið fyrir kommúnismann jafnt og aðrir. Það hefur sama rétt til lífsins eins og Einar Ben. orðaði svo vel: Réttan skerf sinn og skammt á hvert skaparans barn allt frá vöggu að gröf. Er það virkilega orðið svo að við förum að mæla með þjóðernishreinsunum? Ef þessi stefna yrði ofan á, hvað yrði þá að gerast í Suður-Afríku undir ógnarstjórninni sem þar hefur verið? Eiga þá þeir hvítu sem þar verða að sækja um borgaraleg réttindi, sækja um það að fá staðfestingu á því að þeir megi búa áfram í Suður-Afríku? Hefur nokkrum manni dottið það í hug? Er ekki aðeins verið að fara fram á það þar að þegnarnir verði jafnir? Höfum við tekið undir kröfu um að það megi víkja þeim öllum úr landi? Ég hef bara ekki heyrt þá kröfu. Og hvað með kröfurnar um Afríku alla, sem hafa verið nýlendur, eða Suður-Ameríku? Eiga þessar þjóðir að fá þá stöðu að geta sagt við þá hvítu sem þar eru: Gott og vel. Nú sækið þið um ríkisborgararétt og eigið það undir náð og miskunn hvort þið megið vera áfram í landinu. Við höfum ekki starfað á þennan hátt. Eru hreinsanirnar miklu í Júgóslavíu sem Serbar standa fyrir ekki vítin til að varast? Eru þjóðernishreinsanir það sem menn eru að biðja um? Ég trúi því ekki að Íslendingar séu að biðja um þjóðernishreinsanir. Ég veit ekki til að nokkur maður verði sakamaður fyrir það að vera af öðru þjóðerni í þessum löndum. Hvað með Ungverjana sem eru í mörgum löndum eftir skipti heimsstyrjaldarinnar? Verða þeir látnir sækja um vegabréf, ríkisborgararétt í þeim löndum ef þessi stefna verður ofan á? Ég trúi því ekki að mönnum sé alvara með það að halda því fram að vestrænar þjóðir séu með einhverjar ósanngjarnar kröfur um mannréttindi og strangar kröfur um mannréttindi. Mér finnst kröfurnar um mannréttindi of veikar ef eitthvað er. Ég hef aldrei heyrt það áður að Evrópa sé farin að gera of strangar kröfur um mannréttindi. Mér kemur það svoleiðis á óvart að ég er aldeilis undrandi yfir því að nokkur maður skuli halda því fram. Það er hægt að hugsa sér heiminn logandi í borgarastyrjöldum á flestum stöðum, ef það á að fótumtroða mannréttindi. Það stærsta sem þjóðir hafa í reynd verið að berjast fyrir á undanförnum árum á alþjóðavettvangi er krafan um það að þjóðir skuli ekki njóta fullrar virðingar í alþjóðlegum samskiptum nema þær virði mannréttindi. Það er grundvallaratriði. Ég verð að segja eins og er að það þarf að skýra það vel fyrir mér hvaða strangar kröfur menn eru að tala um sem séu á slíkan veg að nú þurfi Íslendingar að fara að beita sér gegn því að menn geri kröfur til mannréttinda í Evrópu. Þetta er svoleiðis gersamlega út í hött og þeim mun fyrr sem allar þjóðir og þar á meðal Íslendingar setja það sem algert skilyrði fyrir að aðrar þjóðir fái að taka þátt í samstarfi við aðra, að þar séu mannréttindi virt, þeim mun betra. Við getum aldrei byggt upp það kerfi að ákveðið svæði sé aðeins byggt vissum þegnum, við getum aldrei byggt það upp. Það er búið að blanda þessu saman vítt og breitt um alla jörðina og grundvallaratriðið í stefnu Bandaríkjanna, ekki hvort það eru repúblikanar eða demókratar, hefur verið krafan um að mannréttindin séu virt gagnvart hverjum þjóðfélagshóp fyrir sig. Ég trúi því ekki að þeir Rússar sem voru í þessum löndum verði verri þegnar en aðrir á næstu árum, njóti þeir sömu mannréttinda og aðrir, ég trúi því ekki. En ef menn eru fyrir fram að reyna að búa sér til óvini, þá er lengi hægt að koma slíku til leiðar. Og ég tel að Íslendingar eigi að fylkja sér með öðrum vestrænum þjóðum í því að slaka hvergi á kröfum um mannréttindi.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. 2. þm. Vestf. fyrir hans ræðu því að hún sannaði einmitt að það er nauðsynlegt að ræða þetta mál hér á þinginu. Ef hann lítur þannig á að með þessari tillögu sé verið að hvetja til þess að ekki sé gætt mannréttinda í þessum þremur ríkjum, þá hefur hann gersamlega misskilið málið. Spurningin snýst ekki um það. Spurningin snýst hins vegar um það, hvaða aðferðum eiga þessar nýsjálfstæðu þjóðir að beita til þess að laga sitt sjálfstæði og sína stjórnarhætti að þeirri staðreynd að t.d. í Eistlandi eru 600 þús. Rússar og það stendur í járnum hvort það eru fleiri Rússar í Lettlandi eða Lettar, um það snýst spurningin. Við lýsum hér í okkar greinargerð þeim reglum sem gilda í Eistlandi um það hvernig þessir Rússar geta öðlast ríkisborgararétt í Eistlandi, það séu ekkert ósanngjarnar kröfur, ég tel að það séu eðlilegar kröfur, enda hefur það nú verið viðurkennt af Evrópuráðinu ef aðild Eistlands verður staðfest eins og allt bendir til í vor að Eistlandi verði aðili að Evrópuráðinu, þá verðum við og önnur aðildarríki þess búin að viðurkenna að þetta eru sanngjarnar kröfur. Það er ekki brot á mannréttindum og um það snýst málið. Það er ekki brot á mannréttindum að setja ákveðin skilyrði fyrir því hvernig menn öðlast ríkisborgararétt í ríki og það er um það sem þetta mál snýst. Það er búið að setja þarna reglur. Það væru óeðlilegir kostir ef menn ætluðu að neita Eystrasaltsríkjunum þátttöku í alþjóðlegu samstarfi á þeim forsendum að þær reglur sem t.d. hafa verið settar í Eistlandi séu eitthvað óeðlilegar og ósanngjarnar.

Herra forseti. Hér stendur með leyfi hæstv. forseta: ,,Eystrasaltsríkin verða ekki fullgildir þátttakendur í samstarfi Evrópuríkja, t.d. innan vébanda Evrópuráðsins, nema þau fullnægi ströngustu kröfum um virðingu fyrir mann- og borgararéttindum.`` Ég styð það að þau verði að fullnægja ströngustu kröfum og mér er ekki enn ljóst hvað í þessum ströngustu kröfum er ósanngjarnt. Það hefur ekki komið fram hjá flm. Hvað er það í hinum ströngustu kröfum sem hann telur ósanngjarnt? Ég vil að það sé upplýst. Það kemur ekki fram hér.

Frú forseti. Eitt er það sem segir í greinargerð og annað um það hvað ályktunin snýst um. Hún snýst um það að þessum þjóðum verði ekki settir óeðlilegir kostir vegna stefnu þeirra gagnvart ríkisborgararétti þess fólks sem fluttist og flutt var til landanna í skjóli sovésks hernáms. Um það snýst þetta. Og ályktunin snýst um það. Hins vegar á ekki að slaka neitt á kröfum um mannréttindi. En það er ekki endilega hluti af mannréttindum að menn hljóti sjálfkrafa ríkisborgararétt í einhverju ríki og það verða menn að vera reiðubúnir til þess að átta sig á. Það eru sérstakar reglur sem þjóðir geta sett eigin lög um eins og við höfum gert og það er gert í þessum löndum. Ég tel að þær reglur sem settar hafa verið í Eistlandi séu ekki þess eðlis að þær brjóti á nokkurn hátt í bága við þær ströngustu kröfur sem unnt er að gera. Þetta vildi ég láta koma fram. Hitt að fara að líkja þessu máli við það að við séum að lýsa yfir stuðningi við þjóðernishreinsanir eins og viðgagnast í fyrrverandi Júgóslavíu er náttúrlega gersamlega út í hött og er til þess fallið að drepa málinu á dreif og spilla fyrir málsstað þessara ríkja og baráttu þeirra fyrir því að sjálfstæði þeirra sé viðurkennt með því m.a. að þau verði fullgildir þátttakendur í alþjóðlegu samstarfi. Ef einhver liti þannig á að þær reglur sem gilda um ríkisborgararétt í þessum löndum séu sambærilegar við þjóðernshreinsanir, þá hefði náttúrlega engum dottið í hug að ljá máls á því að Eistlendingar fengju aðild að Evrópuráðinu, enda var Júgóslavíu vísað úr ráðinu eða sem gestaaðila að ráðinu um leið og þessar hörmungar hófust þar.

Herra forseti. Mér finnst það þunnur þrettándi þegar því er svarað til að greinargerðin sé ekki í samræmi við ályktunina sem hér er fram sett. Þess vegna sé ekki rökrétt að lesa upp úr greinargerðinni til þess að undirstrika nákvæmlega hvað maður er að spyrja um. Greinargerðin á að vera til skýringar á því efni sem ályktunin fjallar um og það stendur hér að skilyrðin eru að þau þurfi að fullnægja ströngustu kröfum um virðingu fyrir mann- og borgarréttindum. Og ég hef spurt að því: Hvað er það innan vébanda Evrópuráðins sem hv. flm. telur að sé of strangt? Hér kemur það fram að þau fá ekki þennan rétt nema fullnægja ströngustu kröfum. Og þess vegna spyr ég: Hvað er það sem hv. flm. telur að sé of strangt innan vébanda Evrópuráðsins? Það er við því sem verður að fást svar. Hvort þetta leiðir til þjóðernishreinsana eða ekki kemur einfaldlega ekki í ljós fyrr en það kemur fram, hvort sá hópur sem þarna er, fær ríkisborgararéttinn eða ekki. Þess vegna hef ég ekki hugmynd um það á þessu stigi en það gæti leitt til þjóðernishreinsana.

Herra forseti. Það er hægt að taka undir það með flm. að auðvitað er æskilegt að málefni Eystrasaltsríkjanna komist hér á dagskrá eins og reyndar málefni ýmissa fleiri ríkja sem vert væri að ræða. Það er allt of sjaldan sem okkur gefst tækifæri til þess að ræða utanríkismálefni á hinu háa Alþingi. En það má spyrja sig að því hvort þessi tillaga sem hér er flutt sé ekki að nokkru leyti orðin úrelt. Það kom fram í máli 1. flm. að hjá Evrópuráðinu háttar málum þannig að það er nánast búið að samþykkja aðild Eistlands og Litáens og búist við að þau ríki verði aðilar að Evrópuráðinu á næstu þingum ráðsins. Þetta er gert eftir mjög gaumgæfilega skoðun á ástandi mála í þessum ríkjum. Ég á sæti í þeirri nefnd Evrópuráðsins sem hefur m.a. það hlutverk að fylgjast með ástandi mála í ríkjum Austur-Evrópu og þangað hafa verið sendar sendinefndir og þar hefur verið fylgst með kosningum og þróun mála. Fulltrúar stjórnvalda og ýmissa annarra aðila hafa komið á fund nefndarinnar og skýrt sín sjónarmið og eftir því sem ég best fæ séð er ekki annað hægt af því að ráða en menn hafi farið nokkuð gaumgæfilega ofan í þessi mál. Það breytir því ekki að auðvitað getur mönnum yfirsést og má nefna að reyndar er eitt af ríkjum Evrópuráðsins iðulega undir smásjánni þar sem er Tyrkland. Þeir hafa verið bornir þeim sökum að virða ekki mannréttindi, m.a. af samtökunum Amnesty International, og hafa oft komið fram tillögur í Evrópuráðinu um að skoða þau mál nánar. Menn hafa komist að þeirri niðurstöðu að þróun sé þannig háttað í Eistlandi og Litáen að ríkin geti öðlast aðild að Evrópuráðinu en vandamálið er fyrst og fremst í Lettlandi. Það stafar af því, eins og hér hefur komið fram, að bæði hafa miklu fleiri Rússar sest að í Lettlandi en í hinum ríkjunum og mun fleiri Lettar voru fluttir frá sínu heimalandi til svæða m.a. í Síberíu en gerðist í hinum ríkjunum. Reyndar kann ég ekki sögulega skýringu á því hvort andstaðan var meiri í Lettlandi eða hvort annað réði. Menn eru greinilega í nokkrum vanda með hvernig skuli farið með þetta mál þar sem um það er að ræða að íbúar landsins skiptast nokkurn veginn til helminga. En það hlýtur að vera grundvallarkrafa að mannréttindi séu tryggð hver sem í hlut á. Vissulega verð ég að viðurkenna að ég hef, m.a. eftir að hafa rætt við þingmenn frá Lettlandi sem sitja sem gestir í Evrópuráðinu, mikla samúð með þeirra málstað. Þeir verða að horfast í augu við staðreyndirnar. Þetta er ástandið í þeirra landi og þeir verða að finna lausn á þessu sem m.a. felst í því að virða mannréttindi allra. Það sagði mér þingmaður frá Lettlandi, sem reyndar er hálfur Rússi, móðir hans er lettnesk en faðirinn Rússi, hann vildi meina að Rússarnir sem þarna búa séu býsna ráðalausir gagnvart sinni framtíð. Greinilega eru mjög margir þeirra ekki sáttir við að verða lettneskir ríkisborgarar. Þeir vilja ekki flytja heim til Rússlands, enda að litlu að hverfa þar, en hann vildi meina að mjög margir ættu sér þann draum að flytja til Vestur-Evrópu. Hann vildi nú skella nokkuð skuldinni á Rússana. Þeir hefðu einfaldlega ekki gert upp sinn hug, enda hefur grundvellinum að miklu leyti verið kippt undan þeim en þeir eru samt íbúar á þessu svæði. Margir þeirra eru fæddir í landinu og það hlýtur að vera lágmarkskrafa að þeirra mannréttindi séu virt. Á síðasta þingi Evrópuráðsins var farið rækilega í gegnum ástandið í þessum löndum varðandi rússneska herinn sem þarna er. Það er sérdeilis í Lettlandi sem hann er vandamál. Það var mjög fróðlegt að sjá kort sem þeir voru með sem sýndu allar rússneskar herstöðvar í höfuðborginni. Þeir vildu meina að rússneski herinn gæti fylgst með öllu sem gerist í þinghúsinu með hlustunartæki. En þingmaðurinn sem ég hef vitnað til sagði að tregða Rússa við að flytja herinn í burtu væri meira og minna fyrirsláttur. Þeir segja að það sé ekki húsnæði heima fyrir fyrir herinn en eftir því sem hann sagði þarf ekki annað en fara um það bil 100 km út fyrir Moskvu til þess að finna nægjanlegt húsnæði. Fulltrúar Rússa og Lettarnir tókust einmitt á um þetta og sýndist þar sitt hverjum. Ég ætla ekki að fella hér dóm yfir þeim en ég held að það sé mjög þess virði að við reynum að setja okkur inn í þessi mál og að við fylgjumst með þróun mála. Ég get tekið undir með síðasta ræðumanni sem spurði hvað átt væri við með ,,óeðlilegum kostum``. Það er búið að leysa þessi mál í Eistlandi og Litáen með nokkuð viðunandi hætti að því er manni virðist en vandamálið er Lettland. Hvaða óeðlilegu kosti sjá menn fyrir sér þar? Ég held einfaldlega að menn ættu að fylgjast með þróuninni og hugsanlega reyna að aðstoða við lausn mála þarna. En það er staðreynd að Evrópuráðið hefur ekki samþykkt að veita Lettlandi aðild vegna þess að þetta er óleyst vandamál. Ég get sannast að segja ekki ímyndað mér að nokkrum detti í hug að setja Lettum einhverja óeðlilega kosti. Menn vilja einfaldlega ganga úr skugga um að reglur séu virtar og mannréttindi séu virt. Það eiga eftir að fara fram kosningar í Lettlandi og þær hafa dregist m.a. vegna þess að menn eru í vandræðum með það hvað gert skuli við Rússana. Ég fagna því að Alþingi Íslendinga skuli ræða þetta mál og ég bíð spennt eftir því að sjá hvað kemur út úr umfjöllun utanrmn. þegar hún hefur kannað þetta. Ég treysti mér ekki til þess að lýsa yfir eindregnum stuðningi við tillöguna eins og hún er orðuð hér. Ég hlýt að vekja athygli á því að einvörðungu stjórnarþingmenn flytja þessa tillögu og það vekur furðu að ekki skuli reynt að ná samstöðu um mál af þessu tagi og væri fróðlegt að fá skýringu flm. á þeim einlita hóp sem er að finna á þessari tillögu.

Virðulegur forseti. Þetta mál sem við ræðum er vissulega athygli vert en ég vek þó athygli á orðum hv. síðasta ræðumanns sem sagði að tillagan væri að vissu marki þegar úrelt. Mér finnst það næg ábending um hversu langan tíma það tekur að hefja umræðu um mál sem þingmenn bera fram. Ég hygg að það sé ekki ábending um að hún hafi ekki verið ómaksins virði og ekki verðskuldað umræðu. Raunar held ég að þingmaðurinn hafi svolítið mismælt sig þegar hún segir að málið varðandi Eistland og Litáen muni leyst nú þegar. Ég hygg að það sé alveg ljóst af þeim fréttum sem við höfum frá þessum löndum að hinir rússnesku íbúar þeirra eru enn þá ekki að öllu leyti sáttir við þá stöðu sem orðin er. Það sem mér finnst skipta máli er okkar afstaða í málinu, ekki síst okkar sjálfra vegna. Mér finnst það skipta máli að við tökum afstöðu með þjóðum sem við höfum áður átt samleið með, hafa viljað nálgast okkur menningarlega, lýðræðislega og eiga vissulega samleið með okkur að mörgu leyti, en það eiga þessar þjóðir, Eistar, Lettar og Litáar. Þeir hafa fyrr á tíð meðan þeir voru frjálsir og réðu sjálfir ferðum sínum leitað eftir því að vera samferða okkur öðrum Norðurlandamönnum. Auðvitað hafa skipti okkar þjóða og þeirra og náinna grannþjóða okkar verið mikil í gegnum aldirnar. Það segir sig sjálft. Mér þykir eðlilegt að við tökum meira tillit til og höfum aðeins betri kynni af málefnum þeirra sem nær okkur eru en hinna sem eru fjær. Mér finnst skipta máli að við hvetjum þessar þjóðir í þeirra baráttu fyrir eiginlegu sjálfstæði og viðurkenningu þess í samfélagi þjóðanna. Þær voru sjálfstæðar og rétt eins og okkur þótti það sjálfsagt um okkar baráttu, þá ætti okkur að þykja þeirra barátta sjálfsögð og sjálfsagt að standa með þeim, að taka undir og vinna að því ásamt þeim að þær hljóti viðurkenningu. Menn hafa velt því fyrir sér hér í umræðunni hvort það kunni að vera einhver óeðlileg skilyrði og einhverjar óeðlilegar kröfur um mannréttindi. Ég tel ekki eðlilegt að spyrja þeirra spurninga í umræðunni. Þeim má leita svara við þegar málið kemur til athugunar í utanrmn. Staðreyndin er samt sem áður sú að í fréttum og umræðum sem okkar þingmenn hafa tekið þátt í við þingmenn annarra þinga, til að mynda á Evrópuþinginu, gætir þess að gerðar séu kröfur í orði, jafnvel á borði til þessara þjóða. Vandi þeirra er verulegur. Hann lýsir sér einna best í því að þó að Evrópuráðið hafi tekið afstöðu til umsókna Eista og Litáa hefur það ekki treyst sér til að taka afstöðu til umsóknar Letta, enda hefur komið fram aftur og aftur í þessari umræðu að ekki er með fullu ljóst hvort fleiri Lettar eða Rússar búa innan landamæra Lettlands. Auðvitað er það svo þegar við lítum til baka yfir sögu þessara landa að svo miklu leyti sem við þekkjum hana á seinni áratugum að fullar efasemdir og átök verða um hverjir eru blórabögglar og hverjir hafa orðið fórnardýr og hvaða þjóðernishreinsanir hafa í raun átt sér stað. Er það ekki svo að við höfum mátt skilja það sem við höfum lært af sögubókum og fréttum undanfarna áratugi svo að Rússar hafi í raun framkvæmt raunverulegar þjóðernishreinsanir meðal þessara þjóða með flutningum þeirra á brott og með flutningum Rússa inn á meðal þeirra? Getur það ekki verið staðreynd að vera rússneskra hermanna þar í herstöðvum um lönd, um borgir og þéttbýli sé tilraun til þess að viðhalda ákveðinni þjóðernisblöndun og til að viðhalda rétti Rússa um leið og þeir neita að gerast ríkisborgarar með þessum þjóðum? Mér virðist spurningin um kröfu til kunnáttu í ríkjandi tungu ekki vera spurning um mannréttindi. Ég hlýt að velta því fyrir mér hvort við Íslendingar teldum sjálfsagt að ef hingað kæmu öllu fleiri Englendingar, Þjóðverjar eða Rússar að við yrðum skyldaðir til að tala þeirra tungu vegna þess að þeir væru fjölmennari. Hvort eru það mannréttindi eða ekki? Ég raunar sé ekki réttindi fólgin í því. Hins vegar finnst mér það eðlileg krafa fyrir þjóð sem er að berjast fyrir sjálfstæði sínu, stjórnarfarslega og menningarlega, að hún geti viðhaldið sinni þjóðtungu því að hún er lykillinn að menningararfi hennar sem aftur er grundvöllur menningarlegs sjálfstæðis. Vissulega eiga sér stað í dag ljótar þjóðernishreinsanir í öðrum heimshlutum ekki langt undan, en það hygg ég að sé varla dæmi sem hægt er að heimfæra á aðrar þjóðir. Við getum ekki endilega átt von á því í senn að Rússar meðal Letta verði jafngóðir þegnar og Lettar um leið og við viljum álíta að Lettarnir verði jafnslæmir og Serbar í fyrrum Júgóslavíu. Við getum ekki verið svo bjartsýnir á kosti einnar þjóðar um leið og við erum svartsýnir á ókosti annarra. Spurningin hvort Rússar verði hugsanlega verri þegnar en aðrir á heldur ekki við. Við höfum fullar heimildir fyrir því að þeir hafa ekki allir afráðið hvers þegnar þeir vilja vera. Ég er raunar viss um, virðulegi forseti, að vandinn í þessu máli er enn þá stærri en við kynnum að hafa upplýsingar um. Vissulega höfum við Íslendingar oft staðið frammi fyrir því þegar við þykjumst ræða mál grannþjóða okkar eða þjóða sem fjær eru að við vitum í raun miklu minna en við teljum okkur vita. Og við hneigjumst til þess að taka afstöðu sem byggð er á samúð með einhverjum sjónarmiðum sem við kynntumst kannski síðast eða höfum aðeins meira eða oftar heyrð nefnd en önnur sjónarmið. Það er kannski eðli mannsins í sjálfu sér að taka afstöðu byggða á forsendum sem hann þegar hefur upplýsingar um. Mér þykir, virðulegi forseti, að við eigum að kynna okkur þetta mál til hlítar og eigum eftir því sem við getum að standa með grannþjóðum okkar.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umræðu er tímabært að fjalla um. Það er mál sem er mjög flókið í öllum atriðum. Ástæðurnar fyrir því eru fyrst og fremst þær að hér er verið að ræða um endurreisn sjálfstæðis þriggja ríkja sem hafa orðið að búa við það áratugum saman að það hefur verið gerð kerfisbundin tilraun til þess að útrýma þjóðlegri menningu þeirra. Það liggur í hlutarins eðli að þegar stundaður hefur verið kerfisbundinn innflutningur manna af öðru þjóðerni sem tala aðra þjóðtungu árum saman, þá er komin upp í þessum löndum afar viðkvæm staða, bæði að því er varðar þjóðmenningu og sjálfstæði þessara ríkja sem hefur verið endurreist, en einnig að því er varðar stöðu þeirra íbúa sem af erlendu bergi eru brotnir og þar búa nú. Þessi staða er svo eldfim og viðkvæm að það flokkast nánast undir kraftaverk ef tekst að leysa hana án þess að til hreinna vandræða komi. Eystrasaltsríkin eru nú að þreifa fyrir sér um það með hvaða hætti þau geti treyst stöðu þjóðlegrar tungu og menningar um leið og þau eru að endurvekja lýðræði og lýðræðislega stjórnarhætti. Það sem þessi þáltill. fjallar um, einkum og sér í lagi, er að þess sé gætt að þessi ríki fái ráðrúm til að leggja á ný grundvöll að þjóðlegri menningu án þess að þau séu beitt óeðlilegum þrýstingi. Ég hjó eftir því áðan í ræðu hv. 2. þm. Vestf. að hann hafði misskilið greinargerð með tillögunni. Hann taldi að Evrópuráðið hefði sett það strangar kröfur að Eystrasaltsríkin væru ekki talin standast þær. Þessu er ekki þannig farið og er raunar hvergi sagt í greinargerðinni. Þvert á móti liggur það nú fyrir að þær kröfur sem Evrópuráðið setur eru ekki strangari en svo að Eistland og Litáen standast þær. Að því er varðar Letta er löggjöf er varðar ríkisborgararétt skemmra komin þar en í hinum ríkjunum. Þar er raunar, held ég að ég megi fullyrða, enn í undirbúningi löggjöf varðandi ríkisborgararétt. Síðast þegar ég frétti af þessu máli var verið að undirbúa þessa löggjöf og var gert ráð fyrir því að hún mundi fara í mjög svipaðan farveg og löggjöf í Eistlandi. Því má gera ráð fyrir að í Lettlandi, þar sem staðan er raunar viðkvæmust, verði fundin svipuð lausn og í hinum Eystralandsríkjunum. Að halda því fram að með flutningi tillögunnar sé verið að mæla með þjóðernishreinsunum er þess vegna ekki einungis ótrúlegur misskilningur á þáltill. heldur verður að líta svo á að þar hljóti að vera einhver mismæli líka á ferðinni. Ég vil hins vegar taka það fram að málið er ekki síst flókið vegna þess að ákveðnar landfræðilegar ástæður liggja til þess að þessar þjóðir eru beittar þrýstingi. Þær hafa verið beittar óeðlilegum þrýstingi og settir óeðlilegir kostir af ákveðnum þjóðum, einkum og sér í lagi af hálfu Rússa. Þeir hafa beitt þrýstingi innan Evrópuráðsins og á ýmsum öðrum alþjóðlegum vettvangi. Þeir telja þessa kosti sem eru settir í löggjöf um ríkisborgararétt óaðgengilega og telja þetta brot á mannréttindum. Það ber að geta þess að það liggja landfræðilegar ástæður til þess að stjórnvöld í Rússlandi hafa á undanförnum öldum sóst eftir yfirráðum yfir landi við austanvert Eystrasaltið. Þessar landfræðilegu ástæður eru miklu gildari en svo að þær lifa ekki af fleiri en eitt stjórnkerfi. Þær lifðu t.d. af keisaradæmið og má leiða að því sterk rök að þessi sjónarmið lifi af Sovétríkin. Raunar er ekki loku fyrir það skotið að sú gagnrýni sem komið hefur fram á þróun lýðræðis í Eystrasaltsríkjunum eigi að mestu uppruna sinn í Rússlandi þar sem augun beinast að rússneska minni hlutanum í þessum ríkum. Þá er rétt að minna á að tilvera slíks þjóðernisminnihluta innan smáríkja, sem eiga landamæri að voldugum stórríkjum, hefur iðulega orðið upphaf að landakröfum sem hafa leitt til mikilla blóðsúthellinga. Nægir þar að minna á hvernig þriðja ríkið gerði sér að efniviði minnihlutahópa bæði í Póllandi og Tékkóslóvakíu og gerði landakröfur í framhaldi af því sem enduðu með ósköpum. Það ber þess vegna að líta svo á að um leið og fagnað er lýðræðisþróun í Rússlandi er ekki loku fyrir það skotið að landfræðilegar ástæður liggi til þess að þrýstingi verði beitt á þessi ríki. Sá þrýstingur sem þau eru beitt nú, sá þrýstingur sem er beitt á alþjóðlegum vettvangi ber vott um að þarna lifi pólitísk sjónarmið sem eru hafin yfir stjórnkerfið. Ég vil hins vegar nota þessar örfáu mínútur sem ég á eftir til þess að undirstrika það að alveg öfugt við það sem hér kom fram í máli hv. 15. þm. Reykv., að Rússar yrðu að líða fyrir það að þeir stæðu höllum fæti í skólakerfinu, þá hygg ég hægt að leiða að því upplýsingar og rök að því að þessu sé öfugt farið. Það er mjög löng hefð fyrir því í Eystrasaltsríkjunum að sýna minnihlutahópum mikinn skilning í sambandi við skólakerfið. Ég hygg að ég geti fullyrt að einmitt þau skref hafi verið stigin núna sem miða að því að tryggja rétt rússneskumælandi Eistlendinga og Litáa í sambandi við skólakerfið.

Virðulegur forseti. Ég vil taka undir það sem fleiri hér hafa sagt að sú umræða sem nú fer fram um stöðu Eystrasaltsríkjanna og minni hluta Rússa í þessum ríkjum sé mjög þörf og tímabær og hefði átt að eiga sér stað fyrir löngu síðan. Ég reikna með að þessi tillaga sé búin að liggja nokkuð lengi og henni hafi kannski verið ætlað að koma upp fyrr en dregist eins og svo margt annað á þessu þingi. En umræðan er mjög þörf og mér finnst hún mjög fróðleg í rauninni og væri gaman að hafa hana lengri en tök eru á því að mér finnst að í þessu máli og þessari umræðu séum við í rauninni að snerta á ákveðnum kjarna sem varðar kannski alla umræðu um alþjóðamál á þessum áratugum og ekki síst þessum árum sem við erum nú að upplifa. Í fyrsta lagi snýr þetta að mannréttindum og spurningunni um hvort hægt sé að aðskilja kosningarétt og kjörgengi frá einhverju sem heita mannréttindi. Mér virðist sá skilningur vera á ferðinni í tillögunni að hægt sé að tryggja fólki sem hefur ekki borgaraleg réttindi, hefur ekki kosningarrétt og kjörgengi, eitthvað sem heita mannréttindi.

Ríkisborgararétt.

Ríkisborgararéttinum fylgir kjörgengi og kosningarréttur. Sá sem ekki hefur ríkisborgararétt í tilteknu landi hefur væntanlega ekki þau borgaralegu réttindi að geta kosið og boðið sig fram til kjörs. Ég hjó eftir því í máli hv. 3. þm. Reykv. að hann sagði að það væri ekki brot á mannréttindum að setja kröfur um hvernig menn öðlist ríkisborgararétt og það væri það sem menn væru að gera í þessum löndum. Það kann út af fyrir sig vera rétt en það er ekki sama hvort verið er að fjalla um einhvern sem er nýfluttur til lands, nýsestur að, eða einstakling sem er hugsanlega fæddur og alinn upp í viðkomandi landi og hefur alið þar allan sinn aldur. Það er auðvitað tvennt ólíkt. Við höfum komið inn á umræðu um kosningarréttinn og kjörgengið og það snertir ríki eins og Suður-Afríku. Þeir sem ekki hafa þar þennan rétt eru annars flokks borgarar og það eru borgarar sem setja það á oddinn sem mannréttindakröfu að öðlast fullan kosningarrétt og kjörgengi. Þetta mál kemur líka inn á hugmyndina um þjóðríkið. Það er mjög athyglisvert einmitt í ljósi þess sem er að gerast í Evrópu og í ljósi þeirrar umræðu sem við höfum farið í gegnum á þinginu um sameininguna og samrunaþróunina í Evrópu vegna þess að þar er í rauninni verið að ganga þvert á hugmyndina um þjóðríki, þ.e. að í hverju ríki sé einungis ein þjóð og ríkið ekki samsett af þeim sem búa á tilteknu svæði. Það var minnst hér á þriðja ríkið og að það hefði gerst að þriðja ríkið hefði í krafti þess að Þjóðverjar bjuggu í Póllandi og víðs vegar í kringum Þýskaland gert landakröfu vegna þess að þessi þjóðabrot bjuggu í öðrum löndum. Ástæðan fyrir því að þriðja ríkið gerði þessa landakröfu og ástæðan fyrir að þessi umræða kom yfirleitt upp var hugmyndin um þjóðríki, þ.e. að sameina innan sömu landamæra alla þýskumælandi menn. Hugmyndin er að þeir sem tala eitt tungumál eigi að búa í einu ríki og í krafti þeirrar hugmyndar gat m.a. þriðja ríkið sett fram þessar kröfur sínar. Menn eru auðvitað enn þann dag í dag með þessar kröfur á lofti. Ég hefði haldið að það væri kannski frekar akkur í að reyna að vinna aðeins gegn þessu og tryggja jafnrétti allra þeirra þegna sem búa á tilteknu svæði sem myndar eitt ríki. Við höfum líka komið inn á þessa umræðu varðandi Ísrael og við höfum sagt: Ísrael á ekki bara að vera ríki gyðinga. Ísrael á að vera ríki þess fólks sem þar býr. Þar eiga ekki að vera neinir annars flokks borgarar. Þar eiga allir að njóta sömu réttinda. Við erum því komin að mjög flókinni umræðu en umræðu sem er að mínu mati mjög spennandi. Hún er mjög flókin og það eru margir þræðir í henni og í rauninni ekki hægt að afgreiða þetta mál á mjög einfaldan máta. Þetta mál er líka sérstaklega flókið vegna þess að við vitum að það áttu sér stað ákveðnar þjóðernishreinsanir, getum við sagt, þ.e. Rússar voru fluttir til þessra landa og íbúar þessara landa voru fluttir frá þeim. En að þessar þjóðernishreinsanir hafi átt sér stað á undangengum áratugum réttlætir í sjálfu sér ekki að menn komi þannig fram að fólk sem þangað hefur verið flutt og þarna hefur fæðst í kjölfar þess sé meðhöndlað eins og annars flokks borgarar. Hv. 5. þm. Reykn., Árni R. Árnason, minntist á að það væri mjög mikilvægt að viðhalda þjóðtungu þessara ríkja og þjóðmenningu. Það er auðvitað mjög mikilvægt og rétt en við verðum líka að viðurkenna rétt minni hlutans. Við verðum að viðurkenna rétt annarra þjóðtungna líka. Ég reikna með að það sé ekkert sem komi í veg fyrir það að þessi ríki haldi mjög á lofti sinni þjóðmenningu og sinni þjóðtungu í skólakerfinu og víðs vegar, en það er varla hægt að gera þá kröfu til allra þeirra sem þarna búa að þeir láti þá af sinni þjóðtungu sem minnihlutahópur. En eins og ég segi er þetta mjög flókið mál. Ég hjó eftir því m.a. í grg. að það er talað um að aðeins eistneskir ríkisborgarar skuli hafa kosningarrétt til þings. Allir útlendingar og þar á meðal Rússar geta sótt um ríkisborgararétt í Eistlandi. Þá vaknar sú spurning: Hverjir eru útlendingar? Hvenær er maður útlendingur í einhverju ríki og hvenær ekki? Ég vildi gjarnan fá skilgreiningu á því hér hverjir nákvæmlega eru útlendingar. Ég þekki ekki þessar reglur nákvæmlega um ríkisborgararétt og hverjir teljast útlendingar í þeim skilningi sem hér er settur fram. Þetta er skemmtileg umræða og áhugaverð og við þurfum að skoða þetta mál mjög vandlega. Þetta er ekki einfalt mál. En mér finnst líka tillagan sem hér er flutt orka mjög tvímælis og sérstaklega það orðalag á henni ,,að Eystrasaltsríkjunum verði ekki settir óeðlilegir kostir`` en þessir óeðlilegu kostir eru ekkert nánar skilgreindir. Það er ekki nánar sagt hvað er átt við með ,,óeðlilegum kostum``.