Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Klukkan 16.30 í dag fer fram umræða utan dagskrár um skýrslutökur af börnum. Málshefjandi er hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir. Hæstv. dómsmrh. verður til andsvara. Áður en gengið er til dagskrár fer fram umræða utan dagskrár um Reykjavíkurflugvöll. Málshefjandi er hv. þm. Árni Johnsen. Hæstv. samgrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í allt að hálftíma.

Herra forseti. Fyrir dyrum stendur kosning hjá Reykjavíkurborg varðandi framtíð Reykjavíkurflugvallar. Óli Tótu var sjómaður sem fórst í aftakaveðri suður af landinu fyrir mörgum árum. Ég minnist hans vegna þess að hann velti oft fyrir sér notkun og túlkun orðsins vinarþel, taldi reyndar að vinarþel væri orð sem ekki væri hægt að þýða á erlent mál. Vinarþel er grundvallaratriði fyrir Íslendinga til að geta búið í sátt og samlyndi í litlu landi, dreifbýlu og erfiðu landi á margan hátt. Við þurfum að leggja áherslu á að rækta vinarþel meðal landsmanna. Sú kosning sem fyrir dyrum stendur hjá Reykjavíkurborg er ekki til að stuðla að vinarþeli meðal landsmanna í heild, hvorki landsbyggðarmanna út af fyrir sig né höfuðborgarbúa út af fyrir sig, hvað þá í heild. Reykjavíkurborg hefur ákveðið forskot sem höfuðborg. Þar hefur verið fjárfest í skólum, menningarstofnunum, sjúkrahúsum og mörgum stólpum samfélagsins vegna stöðu og skyldu höfuðborgar Íslands. Forskotið hefur nýst höfuðborginni á margan hátt til tekna og uppbyggingar umfram önnur byggðarlög landsins. Ein af skyldum höfuðborgarinnar er að sinna samgöngumálum, sinna aðgengi að höfuðborginni til beggja átta, bæði til og frá. Flugvöllurinn í Vatnsmýrinni hefur verið höfuðsamgöngumiðstöð Íslands um áratuga skeið, verið lykill landsbyggðarinnar að höfuðborg sinni og gagnkvæmt frá höfuðborg til landsbyggðar. Með því fyrirkomulagi sem nú á að hafa, í ljósi svokallaðs fulltrúalýðræðis, lít ég svo á að í raun sé verið að sparka í þann sem á hallar. Landsbyggðin á undir högg að sækja. Hún berst í bökkum við að halda fjárfestingum í verðgildi, halda í atvinnu, halda í menningu og þess vegna skýtur það skökku við að stóri bróðir í samfélaginu, sjálf höfuðborgin, skuli bjóða upp á kosningar og umræðu eins og nú er til þess að rugga bátnum, skapa óvissu, óöryggi, tortryggni og úlfúð. Það ber að harma í þessari málsmeðferð. Forsvarsmenn höfuðborgarinnar hafa túlkað það svo að Vatnsmýrin væri dýrasta land Reykjavíkur. Reykjavík hefur úr að spila 30 þús. hekturum. Flugvöllurinn tekur 130 hektara. Það er öll spildan sem um er að ræða. Menn hafa látið í veðri vaka að eina vitið væri að byggja í Vatnsmýrinni. Allt annað séu úthverfi sem séu ljót, sem ekki séu boðleg og íbúum borgarinnar til vansa. Þannig rekst hvað á annars horn í þessum málflutningi. Deilan og vangavelturnar snúast annars vegar um peninga og hins vegar um fólk. Hvort við eigum að sinna skyldum okkar í landinu með tilliti til fólksins eða stilla verðmiðum á ákveðna landskika og láta það ráða ferðinni. Við sem þurfum að hugsa um alla landsmenn í einum pakka hljótum að krefjast þess að hugsað sé um fólkið í heild, ekki verðmiða á spildum, hvort sem þær eru í Vatnsmýrinni eða á öðrum fýsilegum stöðum í landinu. Við skulum láta liggja á milli hluta vörnina á vatnasviði Tjarnarinnar sem er ein af perlum Reykjavíkur. Vatnasvið Tjarnarinnar liggur í skjóli Reykjavíkurflugvallar og byggist á því vatnasvæði sem þar er með yfir 20 tegundum fugla sem verpa á flugvallarsvæðinu. Við skulum horfa á staðreyndir eins og þær að 460 þús. farþegar fara um Reykjavíkurflugvöll á ári. Þar af eru innan við 10% erlendir ferðamenn þannig að þarna er um að ræða hagsmuni Íslendinga í heild. Stórkostlegar tekjur höfuðborgarinnar af atvinnusköpun tengdri vellinum beint og óbeint, af líklega 6--7 þús. störfum, eru upp á milljarða kr. Það ætti þess vegna ekki að þurfa að deila um þessa hluti og tala um það í alvöru að skoða möguleika á því að lengja ferðatíma á Íslandi og hækka kostnað hjá þeim sem veikar standa í þjóðfélaginu fremur en þeim sem betur mega sín í þéttbýlinu hér við Faxaflóa. Það ætti ekki að þurfa að ræða um málin á þeim nótum. Undirskrift borgarstjóra um uppbyggingu vallarins er ársgömul. Þess vegna er hjákátlegt að taka upp kosningu eins og hér er um að ræða. Ég kem að því í ræðu minni á eftir.

Herra forseti. Það er ekki að ástæðulausu að hv. þm. samgn. taka til umræðu hér á hinu háa Alþingi málefni Reykjavíkurflugvallar þegar til þess horfir að framtíð flugvallarins verði sett í fullkomna óvissu. Það á að kjósa um framtíð Reykjavíkurflugvallar í borgarlandinu. Það á í raun og veru að kjósa um framtíð og framvindu innanlandsflugsins á Íslandi. Við þetta tækifæri vil ég aðeins fara yfir stöðu mála. Eins og hv. þm. vita er unnið eftir flugmálaáætlun við Reykjavíkurflugvöll. Staða framkvæmda er sú að endurbygging flugbrautanna og endurgerð aðflugsbúnaðar og ljósa verður lokið á næsta ári. Á þessu ári verður nær fulllokið endurbyggingu flugbrautanna, flughlaða og annarra akstursbrauta á svæðinu. Þannig verður að langmestu leyti búið að endurgera flugvöllinn eins og til stóð á næsta ári. Undirbúningur þessara framkvæmda á sér langan aðdraganda. Með samþykktum Alþingis í flugmálaáætlun var lagt til fjármagn og síðan í fjárlögum til þess að standa að þessum framkvæmdum. Þingmenn fóru yfir þessi áform í þingsalnum og ég gat ekki heyrt í umræðum sem þá fóru fram nokkra hjáróma rödd um að það bæri að endurbyggja Reykjavíkurflugvöll og styrkja þannig innanlandsflugið og ferðaþjónustuna á Íslandi. Í bréfum sem ég hef undir höndum, sem fóru á milli þáverandi samgrh., núv. hæstv. forseta þingsins, og borgarstjóra, kemur fram að áður en framkvæmdir hófust við Reykjavíkurflugvöll kallaði þáv. samgrh. eftir því frá borgarstjóra hvort nokkur áform væru hjá borginni um annað en að standa við það sem gert var ráð fyrir í aðalskipulagi borgarinnar, um að framtíð innanlandsflugsins yrði áfram á Reykjavíkurflugvelli í Vatnsmýrinni. Borgarstjórinn svaraði að bragði 11. nóv. 1996. Í bréfi borgarstjóra segir, með leyfi forseta: ,,Vísað er til bréfs samgönguráðherra, dags. 11. nóvember 1996, þar sem óskað er eftir staðfestingu á að borgaryfirvöld geri ráð fyrir því í aðalskipulagi að miðstöð innanlandsflugsins verði á Reykjavíkurflugvelli. Það staðfestist hér með, að í endurskipulagningu aðalskipulagsins sem nú stendur yfir er ekki gert ráð fyrir að breytingar verði á í þessu efni. Jafnframt er ástæða til þess að gera grein fyrir því að á fundi sínum hinn 22. október 1996 gerði borgarráð svofellda samþykkt, samhljóða: ,,Borgarráð fagnar þeirri yfirlýsingu sem samgönguráðherra gaf á aðalfundi Samtaka sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu 19. október sl., um að ráðist verði í endurbætur á austur/vestur- og norður/suður-flugbrautum á Reykjavíkurflugvelli á næstu þremur árum. Endurbætur á flugvellinum eru mikilvægar út frá öryggissjónarmiði en um 90% áætlunarflugs innan lands fer um Reykjavíkurflugvöll.```` Svo mörg voru þau orð borgarstjóra á þeim tíma. Borgarstjóri staðfesti áður en lagt var af stað með framkvæmdir við Reykjavíkurflugvöll að flugvellinum væri ætlaður staður í Vatnsmýrinni og engin áform væru um annað á þeim tíma. Samgönguyfirvöld fóru þess vegna í góðri trú af stað með þessar miklu framkvæmdir upp á á 2. milljarð kr. til að byggja upp atvinnustarfsemi í Reykjavík, til að byggja upp innanlandsflugið og byggja upp ferðaþjónustuna í landinu. Þetta er nauðsynlegt að rifja upp. Hv. málshefjandi minnti á samkomulagið sem ég gerði síðan við borgarstjóra og allt hefur þetta miðað að því að styrkja uppbyggingu innanlandsflugsins og treysta ferðaþjónustuna í landinu. Þær tillögur sem ég hef kynnt, síðast á sunnudaginn í Morgunblaðinu, þar sem gert er ráð fyrir miklum breytingum á Reykjavíkurflugvelli, miða að því að auka rými fyrir íbúðabyggð og atvinnustarfsemi á þessu svæði en um leið að styrkja innanlandsflugið, styrkja ferðaþjónustuna og atvinnulífið í höfuðborginni í sessi.

Herra forseti. Það er afar brýnt að allir landsmenn, ekki bara Reykvíkingar, geri sér ljóst að ef niðurstaðan í atkvæðagreiðslunni á laugardaginn kemur verður að flugvöllurinn eigi að fara úr Vatnsmýrinni þá er það ekki sjálfkrafa atkvæðagreiðsla um að hann flytji til Keflavíkur. Það er óskammfeilni af hæstv. samgrh. að rugla fólk með slíku og reyna með hótunum að hafa óeðlileg áhrif á hvernig Reykvíkingar greiða lýðræðislega atkvæði um byggðaþróun í framtíðinni í bæjarfélagi sínu. Vatnsmýrin er afar þýðingarmikil í skipulagsmálum höfuðborgarsvæðisins og hefur geysilega þýðingu fyrir farsæla byggðaþróun, lífskjör, atvinnuuppbyggingu, ferðamannaiðnað og blómlegt mannlíf í miðborginni. Athyglisvert er að skoða ábendingu hagdeildar ASÍ um mikinn þjóðhagslegan ávinning af flutningi vallarins. Reykvíkingar eru að móta stefnu um þróun byggðar, nýtingu lands og meginumferðaræðar í höfuðborginni en ekki bara kjósa um hvort flugvöllurinn eigi að fara eða vera. Lenging á ferðatíma ef flugvöllurinn er fluttur skiptir vissulega máli fyrir landsbyggðarfólk. Tíminn skiptir líka máli fyrir höfuðborgarbúa. Byggð er nú komin upp undir Úlfarsfell og stefnir út á Kjalarnes. Fjöldi Reykvíkinga sem vinna nálægt miðborginni eyða daglega upp undir einum klukkutíma í ferðir til og frá vinnu. Það skiptir líka máli og 30 þús. manna byggð í Vatnsmýrinni gæti breytt því. Að 16 árum liðnum geta vissulega komið fram nýir staðsetningarmöguleikar sem ekki eru á borðinu í dag og aðrir sem uppi eru nú reynst hagstæðir, ekki síst með tilliti til þeirrar öru þróunar og tæknibyltinga sem eru í fluginu sem annars staðar. Reykvíkingar eiga að ákveða sína byggðaþróun sjálfir án afskipta hæstv. samgrh. sem ég efa að hafi atbeina allra landsbyggðarþingmanna til að standa við hótanir sínar og flytja innanlandsflugið til Keflavíkur, enda verður hann löngu farinn úr stól samgrh. þegar að því kemur.

Herra forseti. Reykjavíkurflugvöllur er mikilvægur þáttur í samgöngukerfi landsmanna. Um næstu helgi fer fram atkvæðagreiðsla um skipulagsmál í Reykjavík. Ég hef í sjálfu sér ekki athugasemdir við það þó að borgarstjórn Reykjavíkur efni til atkvæðagreiðslu um skipulagsmál en þetta mál varðar hins vegar landsmenn alla. Ég vil í upphafi athugasemda minna hvetja borgarbúa til að taka þátt í þessari atkvæðagreiðslu og ég vona að hún fari á þann veg að flugvöllurinn verði áfram í Vatnsmýrinni. Ég tel að hægt sé að skipuleggja það svæði þannig að það geti orðið öllum landsmönnum til sóma, bæði borgarbúum og öðrum og þar rúmist alls konar starfsemi, bæði atvinnustarfsemi og byggð með flugvellinum. Þetta svæði þarf ekki að vera eins og það er í dag. Ég óttast hins vegar að ef ákveðið verður að flytja flugið úr Vatnsmýrinni þá hangi skipulagsmál þessa svæðis í einhverri útideyfu um 16 ára skeið. Ég tel að ef fluginu verði vísað úr Vatnsmýrinni þá sé því vísað því til Keflavíkur. Ég tel að fjármagn til að byggja flugvöll suður í Hvassahrauni sé illa varið og sé betur nýtt til að bæta aðrar samgöngur á höfuðborgarsvæðinu. Ég tel að það séu ekki nema tveir kostir í þessari stöðu: Byggja upp Vatnsmýrina og hafa flugvöllinn þar eða flytja innanlandsflugið suður á Keflavíkurflugvöll, um það stendur valið.

Herra forseti. Hv. málshefjandi gerði vinarþel að umræðuefni í ræðu sinni áðan og sagði borgaryfirvöld skorta vinarþel í garð landsbyggðarinnar. Ég vil leyfa mér að snúa þeim ummælum upp á hæstv. samgrh. Og þegar hv. 1. þm. Suðurl. er að kvarta undan búseturöskun, er ráð að spyrja hvort hann hafi ekki verið stuðningsmaður ríkisstjórnarinnar í u.þ.b. tíu ár, ríkisstjórnar sem er ábyrg fyrir þeirri byggðaröskun sem við stöndum frammi fyrir. Herra forseti. Hingað til hefur umræða um skipulagsmál verið fremur veikburða og hún hefur einkennst af sleggjudómum og því miður sýnast mér þeir sleggjudómar vera viðvarandi. Umræða síðustu vikna og mánaða hefur í sér fólgna möguleikana á að breyta þessari stífni. En til allrar óhamingju virðumst við ætla að klúðra tækifærinu á að skapa glaðlega og bjartsýna umræðu um framtíðarskipulag höfuðborgar þjóðarinnar og ræða hv. málshefjanda er skýrt dæmi um það. Ég tel hæstv. samgrh. hafa sýnt einstakan þvergirðingshátt í þessu máli þar sem hann hefur sett þeim sem vilja hleypa sólinni inn stólinn fyrir dyrnar og þar stendur hann með hælana grafna í gólfteppi samgrn., gardínurnar kirfilega dregnar fyrir og alla glugga lokaða. Hvað leiðir slík hegðun af sér? Hún heftir sköpunarmátt umræðunnar og það er ábyrgðarhluti. Þetta er hin sorglega staðreynd sem við stöndum frammi fyrir. Eina ráðið sem við höfum er að láta sem við sjáum hvorki né heyrum í hæstv. samgrh. Hans valdatími gæti heyrt sögunni til eftir tvö ár en eftir sem áður þurfa landsmenn höfuðborg með ásýnd sem við getum verið stolt af, höfuðborg sem verður þjóðinni notadrjúg miðstöð stjórnsýslu, þjónustu og skapandi mannlífs. Verum þess minnug að um það bil 450 manna þorp þurfti að víkja fyrir flugvelli á sínum tíma úr Vatnsmýrinni upp í Teiga. Þá voru íbúar ekki spurðir. Ég er á því að nú eigum við að spyrja íbúa og það er til fyrirmyndar að það skuli vera gert og við skulum ekki hefta þá skapandi umræðu sem við eigum möguleika á.

Herra forseti. Er hægt að sætta sig við að ferðatíminn með flugi og ferð að og frá flugvelli til þess að nýta innanlandsflugið lengist frá því sem nú er? Er hægt að vænta þess að flugsamgöngur innan lands haldi velli og verði samkeppnishæfar í verði með lengri ferðatíma? Svarið við báðum þessum spurningum hlýtur að vera afdráttarlaust nei. Flugið á í samkeppni við einkabíl fjölskyldunnar þar sem ferðatími styttist með betra þjóðvegakerfi og styttingu akstursleiða milli landshluta með jarðgöngum og þverun fjarða. Flugfarþegar eins og aðrir sem ferðast gera kröfu um styttingu á ferðatíma, betri þjónustu og lægri fargjöld. Ekkert af þeim markmiðum næst með því að færa innanlandsflugið frá Reykjavík ef það er fært til suðvesturs, þ.e. suður fyrir Hafnarfjörð. Öðru máli gegnir ef gott flugvallarstæði með góðri vegtengingu til Reykjavíkur yrði staðsett norðaustan Reykjavíkur. Þá styttist flugtíminn til allra áætlunarstaða en slíkri staðsetningu yrði að fylgja gerð greiðfærrar akstursleiðar til miðborgar Reykjavíkur. Hvort slíkt svæði finnst þar sem veður og vindar eru ásættanlegt fyrir flug norðaustan við Reykjavík þekki ég ekki. Ég hef lýst þeim skoðunum mínum áður að með betri þjóðvegum og varanlegri styttingu með þverun fjarða og jarðgöngum muni flugið smám saman leggjast af á næstu 20--30 árum. Jafnvel til landsvæða eins og Vestfjarða gæti flugið lagst niður vegna þess að farþegafjöldinn nægði ekki til þess að sú flugleið yrði hagkvæm þar sem sífellt fleiri kjósa að ferðast á fjölskyldubíl. Höfuðborgin er í þjónustuhlutverki fyrir alla íbúa landsins sem eiga kröfu á að greiðar samgönguleiðir séu til þeirrar þjónustu sem borgarbúar veita. Stjórnsýsla ríkisins er að stærstum hluta í Reykjavík. Herra forseti. Staðsetning Reykjavíkurflugvallar er ekki einkamál íbúa Reykjavíkur.

Herra forseti. Í Tjarnarsal Ráðhúss Reykjavíkur er sýning þeirra hugmynda hagsmunahópa sem nú er tekist á um varðandi framtíð Reykjavíkurflugvallar og Vatnsmýrarsvæðisins. Það vekur athygli að tillaga borgaryfirvalda er aðeins ein: Enginn flugvöllur en þess í stað miklir steinkassar íbúðarhúsnæðis og verksmiðja og Loftleiðahótelið sem smábygging á þessari kynningarmynd borgaryfirvalda. Ég hvet Reykvíkinga til að skoða þessa framtíðarskýjaborg óraunveruleikans. Síðustu áratugi höfum við verið minnt á óblíða náttúru landsins. Reykjavíkurflugvöllur gegnir mikilvægu hlutverki fyrir íbúa höfuðborgarsvæðisins í áætlun almannavarna. Í náttúruhamförum sem ógna mundu öryggi íbúa höfuðborgarsvæðisins skiptir sköpum að hafa aðgang að flugvelli og höfn. Á sama tíma og mótmælt er flutningi ríkisstofnana út á land stuðla Reykvíkingar að slíkri þróun með því að greiða atkvæði gegn veru flugvallarins. Reykvíkinga skiptir miklu máli þau 1.200 störf sem við flugvöllinn tengjast. Reykvíkinga skiptir miklu máli hin efnahagslegu áhrif flugvallarins. Með þeim breytingum sem fyrirhugaðar eru nú varðandi kennslu og snertiflug minnkar umferð um Reykjavíkurflugvöll um 50%. Í sameiginlegu átaki Flugmálastjórnar og borgaryfirvalda verður auðvelt að aðlaga flugvöllinn að höfuðborginni og borgarbúum. Upphaf flugsins hér á landi í Vatnsmýrinni var framfaraspor og upphaf nýrra tíma og stuðlaði ásamt Reykjavíkurhöfn að því að breyta Reykjavík úr bæ í borg. Eflum höfuðborg landsins með tilveru Reykjavíkurflugvallar.

Herra forseti. Í upphafi máls míns er rétt að minna hæstv. samgrh. á þá ógn sem innanlandsfluginu hefur verið sýnd með upptöku sérstaks flugmiðaskatts sem hann hefur beitt sér fyrir. Herra forseti. Ég vara við því að þessu máli sé stillt þannig upp að þetta sé barátta milli höfuðborgar og landsbyggðar. Ég minni jafnframt á að skipulagsmál í Reykjavík heyra undir borgaryfirvöld en ekki Flugmálastjórn. Íbúar landsbyggðarinnar óska hins vegar eftir sátt og samkomulagi við höfuðborgarbúa um að miðstöð innanlandsflugs verði áfram í Reykjavík til þess að við getum áfram nýtt okkur aðalkosti flugsins sem er stuttur ferðatími. Við viljum greiðar samgöngur til og frá höfuðborginni við alla landshluta, m.a. vegna þess að Reykjavík hýsir alla stjórnsýslu landsins, aðalsjúkrastofnanir, allar helstu menningarstofnanir og svo mætti lengi telja. Þess vegna er það von mín að Reykvíkingar samþykki á laugardaginn kemur að hýsa áfram miðstöð innalandsflugs á Íslandi með því að innanlandsflugvöllurinn verði kyrr í Reykjavík en þó með þeim skilyrðum að á vegum Reykjavíkurborgar og í samvinnu við flugmálayfirvöld verði svæðið skipulagt þannig að nýtt landrými skapist fyrir Reykjavíkurborg fyrir annars konar starfsemi á því svæði sem losnar. Við verðum að sjálfsögðu að taka tillit til óska borgaryfirvalda í Reykjavík um að fá aukið rými innan núverandi flugvallarsvæðis fyrir aðra starfsemi svo og fegrun flugvallarsvæðisins. Herra forseti. Með tilliti til nálægðar Reykjavíkurflugvallar við sjúkrahúsin í Reykjavík liggur í augum uppi að flugvöllurinn er best settur þar sem hann er nú hvað varðar sjúkraflug og aðra heilbrigðisþjónustu. Það yrði mjög íþyngjandi fyrir flugfarþega innan lands að þurfa að nota Keflavíkurflugvöll sem innanlandsflugvöll. Það lengir ferðatímann verulega. Auk þess yrði það ógnun við framtíð innanlandsflugs í landinu. Umræðan um framtíð Reykjavíkurflugvallar er löngu tímabær og hefur verið mjög góð og rætt hefur verið opinskátt um framtíð vallarins. Herra forseti. Landsbyggðin þarf sterka og öfluga höfuðborg og höfuðborgin þarf sterka og öfluga landsbyggð. Við verðum að taka tillit hvor til annars. Við eigum að rækta samstarf en ekki sundurlyndi.

Herra forseti. Mér finnst óþarfapirringur í mörgum í þingsalnum út af þessu máli. Við megum ekki gleyma því að í þessari umræðu hefur verið vakin athygli á skipulagsmálum í höfuðborginni og reyndar víðar um land. Við erum alla daga núna að ræða um skipulagsmál sem við gerðum ekki áður þannig að umræðan er að því leytinu ljómandi góð. Mér finnst mjög eðlilegt að hafa flugvöllinn þar sem hann er, enda hafa verið gerðir samningar um það til ársins 2016 og ég minni á það sem komið hefur hér fram að ferðatími fólks utan af landsbyggðinni lengist verulega ef flugvöllurinn verður færður úr Reykjavík vegna þess að einungis er um tvo kosti að ræða, annars vegar Reykjavík og hins vegar Keflavík. Mér finnst þessi atkvæðagreiðsla raunar ekkert hafa með vinarþel að gera, langt í frá. Það er bara verið að kanna vilja höfuðborgarbúa. Við eigum frekar, við sem viljum hafa flugvöllinn þar sem hann er í dag, að hvetja fólk til þess að fara á kjörstað. Við eigum að hvetja þá sem eru í hálfgerðri fýlu yfir þessari atkvæðagreiðslu til þess að mæta á kjörstað og greiða atkvæði. Um það snýst málið. Ef fólk sem vill hafa óbreytt ástand situr heima í fýlu er það í rauninni að skemma þessar kosningar, þannig að fyrir alla muni, þeir sem orð mín heyra, góðir Reykvíkingar, eiga að hugsa sig um og eiga auðvitað að fara og greiða atkvæði um að hafa flugvöllinn þar sem hann er í dag.

Herra forseti. Það er mikið fagnaðarefni og framfaraspor, hinn aukni áhugi almennings á skipulagsmálum, ráðstöfun lands og náttúruauðlinda til framtíðar og áhrif einstakra áætlana á byggð, búsetu og samfélagsgerð. Allir íbúar landsins geta tekið þátt í þeirri umræðu og haft áhrif. Samkvæmt lögum verður skylt innan ársins 2002 að allar skipulagsáætlanir, svæðisskipulög og aðalskipulög, fari í mat á umhverfisáhrifum og það mun væntanlegt svæðisskipulag höfuðborgarsvæðisins og aðalskipulag Reykjavíkur þurfa að gera og þá hafa allir íbúar landsins sama rétt til að koma að athugasemdum og ábendingum. Herra forseti. Það er að mínu viti beinlínis rangt að íbúar eins svæðis eins og í þessu tilfelli Reykjavíkur geti bundið með innbyrðis atkvæðagreiðslu fyrir fram lokun flugvallarins í höfuðborg allra landsmanna, Reykjavík, þar sem um áratuga bil hefur verið þungamiðja almenningssamgangna innan lands. Ákvörðun um flutning Reykjavíkurflugvallar til Keflavíkur eða annarra staða í nágrenninu má ekki taka undir þeirri pressu að honum sé úthýst þaðan sem hann er nú. Samgöngur að og frá flugvelli, uppbygging þjónustu, öryggismál, fjölþætt mikilvægi flugvallarins, alla þessa þætti verður að skoða mjög gaumgæfilega fyrir fram og þeir þurfa að ganga upp áður en lokun flugvallar í Reykjavík er ákveðin. Umræðan um flugvöllinn hefur leitt fram nýjar hugmyndir um fyrirkomulag og aðbúnað á því svæði þar sem hann er nú. Leita þarf allra leiða til að takmarka það land sem flugvöllurinn krefst, gera allt sem hægt er til að tryggja öryggi og lágmarka áhrif umferðarinnar á nærumhverfið. Herra forseti. Að mínu viti er afar mikilvægt að aðilar sem hér eiga hlut að máli sameinist í að finna bestu lausn fyrir miðstöð innanlandsflugsins á svæði Reykjavíkurflugvallar og í þá framtíðarsýn ber að einhenda sér.

Herra forseti. Málefni Reykjavíkurflugvallar snerta grundvallaratriði í samgöngu- og atvinnumálum þjóðarinnar. Málið snýst um það hvort flugið verður áfram í Reykjavík eða hvort það flyst til Keflavíkur. Aðrir kostir eru óraunhæfir. Með flutningi flugsins til Keflavíkur er samgöngumálum höfuðborgarinnar og þjóðarinnar svipt marga áratugi aftur til fortíðar. Þar með er vegið að hlutverki Reykjavíkur sem höfuðborgar. Allar höfuðborgir heimsins verja miklu landrými í miðstöðvar innanlandssamgangna sem eru undantekningarlaust í borgarmiðju. Hér gegnir flugið meginhlutverki í samgöngumálum og hefur svipað vægi og lestarsamgöngur á meginlandi Evrópu. Lestir ganga hvarvetna frá miðborg til miðborgar og engum dettur í hug að hrófla við því svo mikilvægt sem slíkt kerfi er. Innanlandsflug mun veikjast verulega ef hugmyndir um flutning til Keflavíkur ná fram að ganga. Þar með mun staða Reykjavíkur og landsbyggðarinnar veikjast. Þetta gildir ekki síst um ferðaþjónustuna en innanlandsflugið er lífæð ferðaþjónustunnar. Innanlandsmarkaður ferðaþjónustunnar er meira en þriðjungur heildarmarkaðar þessarar atvinnugreinar. Versnandi flugsamgöngur gengisfella í raun Reykjavík sem miðstöð þjónustu á öllum sviðum. Sem ráðstefnumiðstöð landsins bíður Reykjavík af því mikla hnekki ef innanlandsflug veikist. Sem miðstöð heilsugæslu og öryggismála í Reykjavík eigum við mikið undir því að þau einstöku skilyrði sem innanlandsflug nýtur hér á landi haldist áfram. Ekkert einstakt atriði ræður meiru um öryggismál landsmanna eins og það hve vel flugvöllurinn er staðsettur með tilliti til sjúkrahúsa og þeirrar sérhæfðu heilbrigðisþjónustu sem þar er veitt. Það er ekki ásættanlegt að færa aðgang að þessari þjónustu áratugi aftur í tímann.

Herra forseti. Það er sérstakt að á 20 ára tímabili hef ég aldrei tekið þátt í eins einróma utandagskrárumræðu um nokkurt mál. Allir sem hafa tekið þátt í umræðunni eru sammála um meginhvatninguna að tryggja Reykjavíkurflugvöll sem höfuðmiðstöð í flugsamgöngum áfram í Reykjavík.  Reykjavíkurflugvöllur er öryggisventill eins og hér hefur verið bent á. Það eru nær tvö sjúkraflug, tveir sjúklingar á dag, sem koma frá landsbyggðinni til sjúkrahúsanna í Reykjavík. Þar er höfuðflugvöllurinn aðalatriðið og menn eiga að horfa á slíka hluti. Menn eiga að taka það alvarlega og menn eiga ekki að gantast með það eða gera lítið úr því. Það er skylda Íslendinga að standa saman um slíka hluti. Það er til skammar að forustumenn í stjórnmálum skuli leyfa sér annað. Þetta er álíka og það ef einhver, sem hefur ónot kemur inn á sjúkrahús, hittir starfsfólkið inni á skrifstofu, það ákveður að setja hann í hjartaaðgerð, svo er farið í hjartaaðgerð, en á eftir er athugað hvort ástæða hefur verið til að fara í hjartaaðgerðina. Þannig er sú kosning sem er stillt upp í dag. Hún er illa undirbúin, illa ígrunduð og full af gylliboðum, til að mynda hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur hér áðan. Hún bauð 30 þús. manna byggð í Vatnsmýrinni, 30 þús. manna byggð. Fyrir stuttu bauð forseti borgarstjórnar 15 þús. manna byggð. Fyrir stuttu bauð einn frá skipuleggjendum Háskóla Íslands í verkfræði 22 þús. manna byggð. Miðað við yngstu byggð Reykjavíkur, Grafarvog, er pláss fyrir 8 þús. íbúa byggð í Vatnsmýrinni. Hvað eru menn að bjóða hér út og suður? Er hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir skýjum ofar? Það eru ansi margir í þessu máli skýjum ofar og ég held að það sé ráð að menn fari að lenda og komast að einhverjum raunhæfum hlutum í þessum efnum. Ég vil skora á samgrh. að standa vörð um að byggja upp, koma vellinum í gott horf eins og hann hefur lagt til og staðið að skipulagningu þannig að hann verði prýði höfuðborgar og landsins alls, Reykjavíkurflugvöllur í höfuðborg Íslands.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu sem er um margt athyglisverð og hefur sem betur fer verið á þeim nótum eins og ég hef upplifað hana í höfuðborginni að í raun og veru viðurkenna allir mikilvægi Reykjavíkurflugvallar í Vatnsmýrinni og eiga mjög erfitt með að rökstyðja andstöðu sína við hann, þeir sem á annað borð lýsa andstöðu við Reykjavíkurflugvöll í Vatnsmýrinni. Ég held að því meiri umræða sem verður um þetta, þeim mun betur kemur í ljós hversu mikla þýðingu völlurinn hefur. Hér töluðu tveir þingmenn um þvergirðingshátt og annar hv. þm. um hótanir. Ég kann satt að segja illa við slíkan málflutning og tal um hótanir af hálfu samgrh. sem sinnir því hlutverki sínu að gera tillögur og færa fram tillögur um framkvæmdir sem Alþingi hefur ákveðið að leggja í. Í því felast væntanlega hótanir mínar að mati hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að framfylgja samþykkt Alþingis einarðlega og ég er tilbúinn til þess að halda því áfram. Niðurstaða mín af umræðunni er sú að við eigum að taka höndum saman á þeim nótum sem ég hef lagt fram sem eru tillögur um að ná sátt við íbúa höfuðborgarinnar um nýtt og endurskipulagt flugvallarsvæði þar sem við tökum tillit til óska borgarbúa um meira rými og umfram allt betra umhverfi og betri Reykjavíkurflugvöll fyrir þá sem þurfa að nota hann.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um rafrænar undirskriftir sem er 524. mál á þskj. 820. Rafrænar undirskriftir eru taldar grundvöllur aukins trausts í rafrænum samskiptum og viðskiptum. Með notkun þeirra er unnt að tryggja að sending gagna um opin kerfi eins og netið séu á trúnaðarstigi. Þá er unnt að sannprófa að upplýsingum hafi ekki verið breytt í sendingu um netið og að upplýsingarnar stafi í raun frá tilteknum sendanda. Þannig eru rafrænar undirskriftir m.a. forsenda fyrir innleiðingu rafrænnar opinberrar stjórnsýslu, flutnings ákveðinna verkefna út á landi og öruggri sendingu gagna á milli tölva í opnu kerfi.

Það er of mikill kliður í salnum. Forseti biður um hljóð í salnum.

Með frv. því sem nú er til umfjöllunar er stefnt að því að setja í lög reglur um réttaráhrif rafrænna undirskrifta vottunaraðila sem gefa út fullgild vottorð, eftirlit með þeim vottunaraðilum og bótaábyrgð þeirra. Þá er í frv. gerð tillaga að innleiðingu í íslensk lög að tilskipun Evrópusambandsins 1999/93/EB frá 13. desember 1999 um ramma bandalagsins varðandi rafrænar undirskriftir. Þegar rætt er um frv. þetta er mikilvægt að gera sér grein fyrir hvað felst í hugtakinu rafræn undirskrift eins og það er notað í frv. Í hugtakinu felst ekki skönnuð mynd af handritaðri undirskrift eins og hugtakið rafræn undirskrift er notað. Í frv. þessu er átt við þau gögn sem verða til þegar tiltekin búnaður eða aðferð er notuð til þess að brengla efni sendingar með ákveðnum hætti. Í brenglunarferlinu er fyrst notuð svokölluð tæting og síðan dulritun. Hin rafrænu gögn sem koma út úr því ferli teljast hin rafræna undirskrift. Einnig er mikilvægt að gera sér grein fyrir hvað átt er við með vottunaraðilum. Eins og það hugtak er notað í frv. er átt við þá aðila sem gefa út vottorð sem segja til um hver undirritandi er. Í stefnumörkun iðn.- og viðskrn. um rafræn viðskipti frá því í mars 1999 kom m.a. fram að nauðsynlegt væri að setja reglur í íslenskan rétt um rafrænar undirskriftir.

Enn verð ég að biðja um hljóð í salnum og biðja þá hv. þm. sem þurfa að spjalla saman að víkja úr salnum á meðan.

Í framhaldi af því skipaði þáv. iðn.- og viðskrh. sérstaka nefnd um rafrænar undirskriftir sem skyldi vinna að mótun lagaramma um rafrænar undirskriftir, m.a. með hliðsjón af tillögum Evrópusambandsins. Á Norðurlöndum var ákveðið að hefja norræna samvinnu um rafrænar undirskriftir til að ná sem mestri samræmingu í reglusetningu á þessu sviði og til að norrænir sérfræðingar hefðu tækifæri til að miðla þekkingu og reynslu hvers lands. Íslenska nefndin um rafrænar undirskriftir skilaði síðan drögum að frv. sl. haust en lokahönd hefur verið lögð á verkið af hálfu viðskrn. Frv. þessu er m.a. ætlað að stuðla að öryggi í viðskiptum og öðrum samskiptum í opnum kerfum, t.d. netinu. Kannanir hafa sýnt að menn telja að öryggi skorti í rafrænum samskiptum og þeir stundi þau því í minna mæli en ella. Áhyggjurnar spretta vegna þess að í opnu kerfi eins og netinu standa menn ekki augliti til auglitis. Sú staðreynd ásamt öðrum einkennum netsins geta m.a. leitt til eftirfarandi: Í fyrsta lagi að sendandi hafi möguleika á því að synja því að hafa sent upplýsingar. Í öðru lagi að unnt sé að breyta upplýsingum eftir móttöku þeirra. Loks getur risið óvissa um að gagnaðilinn sé raunverulega sá sem hann segist vera. Erfitt getur verið að koma í veg fyrir öll þau vandamál sem skapast við samskipti í opnu kerfi. Þó er stöðugt verið að þróa aðferðir til þess að gera rafræn viðskipti öruggari. Rafrænar undirskriftir og dulritun eru þær aðferðir sem mest er horft til nú. Talið er að vel heppnuð framkvæmd við útfærslu á rafrænum undirskriftum sé grundvallaratriði til að byggja upp traust í rafrænum samskiptum og geti þannig orðið til þess að samskiptin nái þeirri útbreiðslu sem vonir standa til. Í því sambandi er ekki nauðsynlegt að komið verði upp einu undirskriftakerfi heldur að kerfin geti virkað saman. Fyrirsjáanlegt er að rafrænar undirskriftir verði notaðar í viðskiptum í samskiptum á milli borgara og stjórnsýslu og stjórnvalda innbyrðis, t.d. á sviði opinberra útboða, skattamála, félagslegrar aðstoðar, heilbrigðismála og réttarfars. Þar sem rafrænar undirskriftir eru taldar forsenda þess að hægt sé að skapa nauðsynlegt öryggi í rafrænum viðskiptum er mikilvægt að lagagrundvöllur þeirra sé fullnægjandi. Að sama skapi er mikilvægt að ekki sé vafi á að heimilt sé að nota rafrænar undirskriftir þegar formkröfur í lögum gera kröfu um undirskrift eða sambærilegar kröfur. Sú staðreynd að frv. þetta kveður á um öryggiskröfur í tengslum við fullgildingu rafrænnar undirskriftar munu stuðla að því að skapa nauðsynlegt öryggi í rafrænum viðskiptum hér á landi. Þá stuðlar frv. einnig að fyrirsjáanleika í slíkum viðskiptum þar sem unnt verður að treysta því að fullgild rafræn undirskrift hafi að jafnaði sömu réttaráhrif og handrituð. Frv. þetta fjallar að meginstefnu til aðeins um svokallaðar fullgildar rafrænar undirskriftir, þ.e. undirskriftir sem fullnægja tilteknum ströngum öryggiskröfum. Í I. kafla frv. er fjallað um markmið og gildissvið. Þar kemur m.a. fram að markmið frv. sé að stuðla að öryggi og árangursríkri notkun rafrænna undirskrifta. Í II. kafla frv. er að finna orðskýringar og ákvæði um réttaráhrif og vernd persónuupplýsinga. Þar kemur fram sú meginregla að fullgild rafræn undirskrift skuli ætíð vera jafngild handritaðri þegar lög, stjórnsýslufyrirmæli eða annað mæli fyrir um að handrituð undirskrift sé nauðsynleg. Meginreglan takmarkast þó af því að lög leggi ekki sérstakar hindranir gegn rafrænum samskiptum. Í III. kafla frv. eru ákvæði um fullgild vottorð sem eru þau vottorð sem styðja fullgildar rafrænar undirskriftir. IV. kafli frv. mælir síðan fyrir um þau skilyrði sem öruggur undirskriftabúnaður þarf að fullnægja. Undirskriftabúnaður er sá búnaður sem notaður er til að mynda rafræna undirskrift. Í V. kafla frv. er mælt fyrir um þær kröfur sem gerðar eru til vottunaraðila sem gefa út fullgild vottorð. Þar kemur m.a. fram að slíkir vottunaraðilar skulu fullnægja þeim kröfum sem nauðsynlegar eru til að tryggja örugga og áreiðanlega útgáfu vottorða, nota áreiðanleg kerfi og búnað, sannreyna deili á undirritanda með viðeigandi hætti og geyma upplýsingar um vottorð í hæfilega langan tíma. Í VI. kafla frv. er sérákvæði um skaðabótaskyldu vottunaraðila sem gefa út fullgild vottorð til almennings. Þau mæla fyrir um að slíkir vottunaraðilar skulu bera skaðabótaábyrgð í tilteknum tilfellum nema þeir sanni að tjón verði ekki rakið til saka þeirra. Í öðrum tilfellum gilda almennar skaðabótareglur. VII. kafli frv. hefur síðan að geyma ákvæði um eftirlit með þeim vottunaraðilum sem gefa út ófullgild vottorð. Gert er ráð fyrir því að Löggildingarstofa hafi með höndum það eftirlit. Loks er í VII. kafla frv. ákvæði um landfræðilegt gildissvið, viðurlög og gildistöku. Þar sem um er að ræða svið í mikilli og hraðri þróun er mikilvægt að lagasetningu sé hagað þannig að hún verði hvorki úrelt innan skamms tíma né hamli gegn tæknilegri þróun. Reynt hefur verið að koma í veg fyrir það með því að hafa ákvæði frv. eins tæknilega hlutlaus og mögulegt er. Hæstv. forseti. Ég mæli með því að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Við ræðum frv. sem er ákveðinn leiðarvísir inn í framtíðina varðandi þær miklu breytingar sem við stöndum frammi fyrir í verslun og viðskiptum og alveg sérstaklega í bankaviðskiptum. Þegar netbyltingin hóf innreið sína fyrir 5--6 árum bjuggust menn við mjög mikilli aukningu, sérstaklega í bankaviðskiptum, og sumir sáu jafnvel að hefðbundin bankastarfsemi með útibúum og þvíumlíku mundi líða fljótt undir lok, sérstaklega í þeim löndum þar sem fólk er móttækilegt fyrir nýjungum. Þetta hefur ekki orðið svo hratt sem menn áttu von á og sem stendur er í rauninni ákveðin neikvæðni gagnvart þessum fyrirtækjum en ég hygg að það sé eingöngu spurning um örfáa mánuði. Það frv. um rafrænar undirskriftir sem við ræðum er í reynd tilraun þessara aðila til að endurvekja og byggja upp traust manna á rafrænum viðskiptum. Ég hygg að þegar slíkar reglur eru orðnar almennar muni viðskipti á netinu blómstra sem aldrei fyrr með mjög miklum afleiðingum fyrir hið hefðbundna atvinnulíf og það er hlutur sem menn þurfa að horfast í augu við. Innlendir bankar hafa ekki farið varhluta af þessu og sumir hverjir hafa þegar tekið á þessum vanda að nokkru leyti en allt of litlu leyti. Ég hygg að eftir ekki mjög langan tíma, kannski 3--4 ár, verði orðin sú breyting að útibú verði orðin myllusteinn um hálsinn á bönkunum í staðinn fyrir að vera sá björgunarhringur sem hélt þeim uppi og öll starfsemi banka muni breytast. Það hefur í för með sér að sennilega verða 1.000--1.500 manns atvinnulausir, þ.e. fólk sem mun ekki starfa lengur við gjaldkerastörf og slík störf vegna þess að þau störf fara til notandans. Notandinn á netinu framkvæmdir störf gjaldkerans. Í staðinn þarf að ráða eða endurmennta sennilega um 500--1.000 manns sem verða í ráðgjafarstörfum, allt öðrum störfum en hafa verið framkvæmd hingað til, ráðgjöf um hvar er best að taka lán, hvar er ódýrast að taka lán og hvar er best að leggja fyrir og kaupa hlutabréf. Þetta er sú breyting sem við horfumst í augu við og það frv. sem við ræðum um rafrænar undirskriftir er þáttur í þessari breytingu og til þess að auka réttaráhrif, öryggi og traust manna á þessum viðskiptum. Það er því ekki lítil breyting sem við stöndum frammi fyrir, þetta er ekki lítið frv., það er aftur á móti mjög tæknilegt sem gerir það sennilega að verkum að menn geta illa tjáð sig um það. Í sjálfu sér skiptir ekki máli hvernig þessar undirskriftir verða í framtíðinni, hvernig einstaklingurinn er auðkenndur í sjálfu sér. Menn tala um að hægt sé að lesa fingraför, að hægt sé að lesa úr sjáaldri manna, sem er sennilega langsamlega öruggasta kennileitið, þannig að í framtíðinni verðum við ekki með vegabréf eða nokkurn skapaðan hlut annað en augun í okkur og þau verða lesin á augabragði hvar sem er í heiminum og gengið verður úr skugga um að þetta séum við, þetta sé þessi einstaklingur og enginn annar. Þetta er sú breyting sem við erum að horfast í augu við og þetta er ein af þeim rafrænu undirskriftum sem er mögulegt að beita samkvæmt því frv. sem við hér ræðum. Það er sem sagt sjáaldrið í okkur sjálfum, það er rafræn undirskrift okkar. Það mun víst ekki breytast alla ævina þannig að þegar einstaklingurinn er fæddur liggur rafræn undirskrift hans fyrir. Með þessu frv. er verið að gera miklar breytingar og þetta kemur inn í umræðu okkar um sölu á ríkisbönkunum sem við erum líka að ræða einmitt í dag en þeir þurfa að takast á við þessar breytingar eins og aðrir bankar í heiminum. Það mun verða mjög kostnaðarsamt, dýrt og sársaukafullt og ég held að ekki sé seinna vænna að samtök bankamanna og ríkisvaldið fari að huga að þessum vanda. Ég hef þegar bent á þennan vanda í hv. félmn. fyrir hálfu ári eða einu ári, og ég held að það sé rétt að menn fari að skoða hann enn ítarlegar. En allt er þetta hluti af ákveðinni þróun sem við þurfum að takast á við og sem mun valda stórbreytingu á atvinnulífinu væntanlega til mikillar hagræðingar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 50/1997, um stofnun hlutafélags um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands, með síðari breytingum, sem er 521. mál þingsins á þskj. 817. Með frumvarpi þessu er lagt til að Alþingi veiti viðskiptaráðherra heimild til að selja hlutafé ríkissjóðs í Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 28. maí 1999 segir að ,,hlutabréf í ríkisbönkunum verði seld með það að markmiði að ná fram hagræðingu á fjármagnsmarkaði en tryggja um leið virka samkeppni á markaðnum til að ná fram ódýrari þjónustu. Við söluna verði þess gætt að ríkið fái hámarksverð fyrir eign sína í bönkunum``. Í samræmi við þetta markmið ríkisstjórnarinnar óskuðu Landsbanki og Búnaðarbanki eftir áliti samkeppnisráðs á fyrirhuguðum samruna þessara banka í nóvember síðastliðnum. Niðurstaða samkeppnisráðs var sú að fyrirhugaður samruni hefði skaðleg áhrif á samkeppni og bryti í bága við samkeppnislög. Að fengnu áliti samkeppnisráðs í máli Landsbanka og Búnaðarbanka samþykkti ríkisstjórnin að leggja fram frumvarp um heimild til að selja hlutafé ríkissjóðs í Landsbanka og Búnaðarbanka. Það er stefna ríkisstjórnarinnar að ríkið eigi almennt ekki að sinna atvinnustarfsemi sem einkaaðilar geta stundað eðlilega og virk samkeppni er fyrir hendi. Er þetta í samræmi við viðtekin sjónarmið í þeim löndum sem við berum okkur helst saman við. Ríkisviðskiptabankarnir áttu rætur sínar að rekja til þess tíma þegar takmarkað framboð var á fjármagni og því talið nauðsynlegt að ríkið hlutaðist til um þessa starfsemi og tæki jafnframt áhættuna af henni. Nú er þessi staða ekki lengur fyrir hendi. Einkarekstur banka er meginreglan í hinum vestræna heimi. Í flestum löndum Evrópu er löng saga ríkisrekinna banka en nú er helst um slíkt að ræða í Þýskalandi og Austurríki. Umfangsmiklar einkavæðingar hafa verið á Ítalíu og Frakklandi á liðnum árum. Annars staðar á Norðurlöndunum heyrði ríkisrekstur banka til undantekninga þar til fjármálakreppa dundi yfir fyrir um áratug. Þar hafa flestir bankar sem ríkið tók yfir verið seldir aftur. Norska ríkið á þó enn meiri hluta í Den norske Bank en stefnt er að sölu hlutabréfa á þessu ári til að koma eigninni niður í 33%. Með frumvarpinu er lagt til að heimild Alþingis fáist til að selja hlut ríkisins í bönkunum. Sala á eftirstandandi hlut ríkisins hefjist á þessu ári og ljúki fyrir lok kjörtímabilsins árið 2003. Gera verður þann fyrirvara að sala á hlutabréfum hlýtur ætíð að taka mið af aðstæðum á hlutabréfamarkaði, öðrum þjóðhagslegum aðstæðum og þeim mögulegu sölutækifærum sem til staðar eru hverju sinni. Því er ekki hægt að ákveða útboð hlutabréfa með löngum fyrirvara. Í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar um sölu fyrirtækja í eigu ríkisins verður lögð áhersla á sölu til almennings og tilboðssölu. Framkvæmdanefnd um einkavæðingu mun gera tillögur til viðskiptaráðherra um fyrirkomulag sölu til almennings og tilboðssölu. Einnig er gert ráð fyrir að kannaður verði áhugi kjölfestufjárfesta um kaup á stórum hlut í bönkunum. Í því sambandi verði sérstaklega hugað að fjárfestingu erlends fjármálafyrirtækis í bönkunum. Við val á slíkum fjárfesti verði tekið mið af verklagsreglum um einkavæðingu. Herra forseti. Ég mælist til þess að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn. að lokinni umræðunni.

Herra forseti. Það er alltaf álitamál hvar á að draga mörkin á milli markaðslausna og samfélagslausna. Við í Samfylkingunni erum þeirrar skoðunar eins og vel flestir jafnaðarmenn á Vesturlöndum að samkeppnisrekstur í höndum ríkisins verði að lokum allur fluttur yfir á einkamarkaðinn. Við eðlilegar aðstæður þar sem ríkið sér um sterkt eftirlit um skýrar leikreglur og stjórnfestu þá er það að okkar mati til hagsbóta fyrir neytendur og fyrir allan almenning. Hins vegar er ekki hægt að ráðast í að selja eigur ríkisins nema að uppfyllt séu tiltekin skilyrði. Þau skilyrði sem við teljum að þurfi að uppfylla eru í fyrsta lagi að hagsmunir neytenda verða að vera í forgrunni allrar sölu á ríkiseignum og hún má aldrei leiða til fákeppni eða skaðlegrar samþjöppunar á markaði. Í öðru lagi er alger forsenda fyrir sölu fyrirtækja í eigu ríkisins dreifing eignaraðildar. Í þriðja lagi verða söluaðferðir að miðast við það hvernig hægt er að bæta samkeppni á fjármálamarkaði og í fjórða lagi að ríkið fái sem mest fyrir eigur sínar. Í fimmta lagi verða yfirlýsingar að liggja fyrir um það að samráð sé haft við starfsmenn um að tryggja atvinnu þeirra og áhrif á stjórn þeirra fyrirtækja sem verið er að selja. Það frv. sem hér liggur fyrir, miðað við þann texta sem við höfum í höndunum og miðað við þessa ræðu sem hæstv. ráðherra flutti áðan, uppfyllir hins vegar ekkert af þeim skilyrðum sem Samfylkingin setur fyrir slíkri sölu. Í reynd er um að ræða óútfylltan tékka sem ríkisstjórnin vill fá í hendur til að gera það sem hana lystir með sölu bankanna. Þar er nær ekkert sagt um hvernig þeir skuli seldir, lítið um það hvernig tryggja á dreifða eignaraðild, allt of óljóst hvernig koma á í veg fyrir óeðlileg eignatengsl sem stuðla að fákeppni og ekkert er sagt um hvernig á að tryggja hlut starfsmanna. Ég held að óðagotið og skortur á undirbúningi varðandi lykilatriði þessa máls leiði hugann óneitanlega að stöðu efnahagsmála í dag, ekki síst hinum geigvænlega viðskiptahalla en þar er komið í slíka stöðu að það yrði kærkomin líkn við þeirri þraut sem viðskiptahallinn er að fá erlent fjármagn með þessum hætti til þess að minnka hallann. Óneitanlega læðist að manni sá grunur að það skýri þá óútfylltu ávísun sem ríkið vill nú fá til þess að selja bankana. Það sló mig, herra forseti, að þegar hæstv. ráðherra flutti ræðu sína áðan þá nefndi hún ekki einu orði dreifða eignaraðild. Það slær mann einnig þegar maður les þennan fjögurra blaðsíðna texta sem er frá ráðuneytinu í frv., að þar koma ekki fyrir orðin ,,dreifð eignaraðild``. Samt sem áður er það lykilatriði til að koma í veg fyrir skaðlega samþjöppun. Þetta höfðu forustumenn ríkisstjórnarinnar sýknt og heilagt á vörunum þegar FBA var seldur, ekki síst þegar í ljós kom að þeir sem voru í náðinni hrepptu ekki hnossið. Í frv. sem ríkisstjórnin lagði fram þegar hún leitaði heimildar til að selja allt hlutafé í þeim banka sagði m.a. að ríkisstjórnin hefði haft að leiðarljósi nauðsyn þess að tryggja dreifða eignaraðild. Eru menn þá horfnir frá því, herra forseti? Ég spyr hæstv. ráðherra vegna þess að miðað við þá miklu áherslu sem hæstv. forsrh. og fleiri ráðherrar lögðu áður á dreifða eignaraðild þá skýtur óneitanlega skökku við að hæstv. ráðherra talar ekki neitt í framsögu sinni um dreifða eignaraðild. Við í Samfylkingunni erum hins vegar þeirrar skoðunar að sterkar tryggingar fyrir dreifðri eignaraðild séu algjör forsenda þess að stór og áhrifamikil ríkisfyrirtæki, ekki síst eins og bankar, séu seld. Herra forseti. Í framhaldi af þessu vil ég taka upp þá gömlu hugmynd sem jafnaðarmenn reifuðu undir lok síðustu aldar, að almannavæða ríkisfyrirtækin með ótvíræðum hætti með því að dreifa hluta af hlutabréfum ríkisins jafnt á milli allra fjárráða Íslendinga. Í meðferð þessa máls á Alþingi mun Samfylkingin beita sér fyrir því að allt að 10% eignarinnar verði almannavætt með þeim hætti. Með því eru allir landsmenn í reynd gerðir að hluthöfum og þeim færð þeirra eigin eign. Það er svo hægt, ef menn telja það nauðsynlegt frá sjónarhóli markaðar eða efnahagslífsins, að setja á þetta vissar kvaðir, t.d. um tímalengd eignarinnar. Í þeim frv. sem við ræðum um hér í dag, sem hæstv. viðskrh. mælir fyrir, eru nefndar ýmsar leiðir til að takmarka eða koma í veg fyrir samþjöppun. Sú leið sem hæstv. ráðherra virðist helst líta til felst í því einu að skerpa eftirlit með hluthöfum sem hafa 10% eignaraðild í fjármálafyrirtækjum og hafa aðferðir til að grípa inn í ef sú skoðun leiðir í ljós að um skaðleg áhrif kunni að vera að ræða. Að okkar mati tryggir þessi leið hins vegar ekki nægilega dreifða eignaraðild. Ég spyr líka, herra forseti: Væri ekki ráð að leggja áherslu á að Samkeppnisstofnun hefði auk Fjármálaeftirlitsins eftirlit með samkeppnishæfni þeirra stofnana sem um er að ræða, eignatengslum milli þeirra og áhrifum fárra sem gætu heft virka samkeppni? Samkeppnisstofnun er m.a. að vinna skýrslu um stöðu þessara mála um þessar mundir samkvæmt beiðni Samfylkingarinnar. Í öðru lagi liggur öll sérfræðiþekking á virkri samkeppni hjá þeirri stofnun. Ég tel því sérstaka ástæðu til að leggja áherslu á virkt samstarf Fjármálaeftirlitsins og Samkeppnisstofnunar í þessu efni. Í stuttu máli: Við teljum að hugmyndir ríkisstjórnarinnar í þessum efnum séu alls ekki fullnægjandi og munum við meðferð málsins leggja til að í fyrsta lagi verði 10% af hlutabréfum ríkisins dreift jafnt á milli fjárráða Íslendinga. Í öðru lagi að kannað verði sterklega hvort ekki eigi að setja hömlur á atkvæðisrétt í fjármálafyrirtækjum sem einstakir aðilar geta að hámarki ráðið yfir. Við teljum að það gæti verið leið til að ná fram þeim markmiðum sem við höfum lýst. Í þriðja lagi teljum við að þau mörk sem ráðherra hæstv. nefnir sem lágmarkshlut, 10% sem sæta mundu skoðun af hálfu eftirlitsstofnana, séu of há. Í fjórða lagi viljum við að aðkoma Samkeppnisstofnunar, í þeim anda sem ég lýsti áðan, verði skoðuð. Það er síðan kapítuli út af fyrir sig, herra forseti, að reifa hvernig hæstv. ráðherra hefur haldið á réttindum starfsmanna. Það má spyrja hvaða samráð hafi verið haft við starfsmenn vegna þessa máls. Ég spyr, herra forseti, vegna þess að mér er kunnugt um að til skamms tíma hafði a.m.k. ekkert samráð eða samband verið haft við Samband bankamanna og ekki heldur við þau starfsmannafélög sem virk eru innan bankanna. Þetta er auðvitað eins og fyrir jólin þegar óðagot og flumbrugangur ríkisstjórnarinnar gagnvart sameiningu bankanna birtist m.a. í því að starfsmenn bankanna máttu þola það að lesa um framvindu málsins dag eftir dag í fjölmiðlum en fengu ekki einu sinni fund með ráðherrunum til þess að heyra hvað væri að gerast. Við í Samfylkingunni teljum að varðandi réttindi starfsmanna þurfi að hyggja að tvennu. Í fyrsta lagi verður að tryggja starfsöryggi þeirra áður en sala fer fram. Í öðru lagi erum við þeirrar skoðunar, í anda þeirrar stefnu sem við höfum borið fram um atvinnulýðræði, að tryggja verði rétt þeirra til að eiga fulltrúa í stjórn þessara fyrirtækja. Á öllum Norðurlöndunum eru starfsmenn með fullgilda meðlimi í stjórn sem hafa full réttindi, nema að vísu í Finnlandi þar sem þeir eru bara áheyrnarfulltrúar. Þessi tegund af stjórn, þ.e. sem fellur undir atvinnulýðræði, er nútímastjórnarhættir sem eru að ryðja sér til rúms alls staðar í Evrópu. Eigendur fá þar starfsfólk í lið með sér til að gera vel rekin fyrirtæki að betri fyrirtækjum. Ef menn hlusta á gúrúa sem stundum koma hingað frá Bandaríkjunum til að kenna Íslendingum hvernig eigi að stjórna fyrirtækjum sínum rétt þá gætu þeir líka lært að í Bandaríkjunum eru menn í vaxandi mæli að taka upp þetta fyrirkomulag. Þeir skilja að fólk þarf ekki endilega að eiga stóran hlut í fyrirtækinu til að gæta þess eins og sjáaldur auga síns. Eigi starfsmenn fulltrúa í stjórn fyrirtækjanna þá hefur það ákaflega góð áhrif á starfsanda og afkomu viðkomandi fyrirtækja. Á öllum Norðurlöndunum, nema hér á Íslandi, hafa starfsmenn fulltrúa í stjórn. Sömuleiðis er ljóst, herra forseti, að við sölu á ríkisfyrirtækjum þarf að stíga ákaflega gætilega til jarðar hvað varðar kjör, stöðu og réttindi starfsfólksins. Okkar stefna er sú að þegar fyrirtæki ríkisins eru flutt út á einkamarkaðinn eins og hér er lagt til þá eigi slíkar breytingar ekki að leiða til uppsagna starfsfólks heldur verði eðlileg starfsmannavelta látin sjá um þá hagræðingu í mannahaldi sem nauðsynleg er. Þetta er sú leið sem menn fara á Norðurlöndum, þar sem stjórnendur og eigendur stórbanka forðast uppsagnir. Í Svíþjóð er t.d. í deiglunni núna að sameina tvo ákaflega stóra banka sem samtals hafa yfir 35.000 starfsmenn. Þar er gert ráð fyrir því að fækka um 2.000 starfsmenn á næstu þremur árum. Þó ekki hafi verið gefin út heimild til sameiningarinnar þá eru stjórnendur bankanna búnir að gefa yfirlýsingu um að engum verði sagt upp, að þessi hagræðing, þessi fækkun starfsmanna verði með eðlilegri veltu í mannahaldi. Við vitum auðvitað hverjir mundu lenda í uppsögnum. Það eru að sjálfsögðu eldri starfsmenn. Við skulum hafa það í huga að á aldrinum 45--60 ára eru yfir 90% konur. Flestar hafa gert bankastarfið að ævistarfi og hafa ákaflega langan starfsaldur. Þetta eru sérhæfðir einstaklingar sem hlaupa ekki svo auðveldlega í aðra vinnu. Hættan er mest á að fólk eins og þær tapi vinnunni. Því miður sýnir reynslan að fyrir konur á aldrinum 55--60 ára sem missa vinnuna og hafa starfað í sömu atvinnugrein allt sitt líf jafngildir það nánast útskrift úr atvinnulífinu yfir á bætur. Herra forseti. Án tillits til þess hvort þeim forsendum sem ég hef lýst er fullnægt eða ekki þá er ljóst að áform um gríðarlega sölu hlutafjár í eigu ríkisins verða að taka tillit til stöðu fjármálamarkaðarins og stöðu efnahagslífsins að öðru leyti. Við skulum hafa það í huga að efnahagslífið er í viðkvæmri stöðu. Hlutabréfamarkaðurinn hefur fallið um hátt á fjórða tug prósenta á sl. 12 mánuðum. Við skulum heldur ekki gleyma að í þessu samhengi erum við ekki bara að tala um að ríkið selji bankana heldur líka Landssímann. Íslenski fjármálamarkaðurinn er á margan hátt veikur og óþroskaður. Er hann reiðubúinn til þess að mæta á stuttum tíma mikilli gusu af nýju hlutafé sem ríkið dembir út á markaðinn? Þetta atriði er reifað varfærnislega í greinargerð Þjóðhagsstofnunar sem fylgir með frv. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Miðað við núverandi verð á markaði er verðmæti hluta ríkisins í Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands samtals um 32 milljarðar króna. Til samanburðar áætlar Þjóðhagsstofnun að á fyrstu 10 mánuðum ársins hafi söluverðmæti hlutafjár í hlutafjárútboðum ... sem einkum hafa beinst að innlendum fjárfestum numið um 35 milljörðum króna. Verðmæti hlutar ríkisins í bönkunum er því verulegt í hlutfalli af því hlutafé sem boðið er út á innlendum markaði.`` Þetta eru ákaflega sterk varúðarorð sem styðja þá afstöðu að menn fari sér hægt í þessum efnum, fari gætilega að markaðnum. Hér er Þjóðhagsstofnun aðeins að tala um hlut ríkisins í bönkunum. Til viðbótar því kemur svo eins og ég nefndi áðan verulegt magn hlutafjár vegna Landssímans. Í greinargerð stofnunarinnar segir jafnframt um söluna á hlut ríkisins í bönkunum að það sé, með leyfi forseta, ,,mögulegt að sala hlutarins geri öðrum fyrirtækjum til skamms tíma erfiðara um vik við að afla fjár``. Herra forseti. Er það hlutverk ríkisins að gera öðrum fyrirtækjum erfiðara um að vik að afla fjár á markaðnum? Samkvæmt þessum orðum þurfa menn að beita ýtrustu varkárni við sölu á eignum ríkisins til að ofbjóða ekki markaðnum miðað við stöðu hans núna. Það þarf líka að huga að því að ríkið fái eðlilegt verð fyrir sinn hlut. Er líklegt að ríkið fái eðlilegt verð miðað við þá stöðu sem er á mörkuðunum í dag? Ég tel að miðað við stöðuna ættu menn að áfangaskipta þessum framkvæmdum, taka ákvörðun um sölu annars bankans í dag, að sjálfsögðu að uppfylltum þeim skilyrðum sem ég hef áður reifað, taka síðan ákvörðun um sölu hins síðar í ljósi reynslunnar sem fæst og ekki síst með tilliti til þess hvernig staðan verður á markaðnum. Með þessari aðferð tækju menn í senn tillit til viðkvæmrar stöðu markaðarins og reyndu um leið að hámarka virði þessara fyrirtækja. Eins og staðan er í dag þá held ég að það leiki ekki vafi á því að sá bankinn sem betra væri að selja fyrst sé Búnaðarbankinn. Ýmislegt fleira finnst mér mæla með því að menn fari með fyllstu varkárni í þessi mál. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 28. maí 1999 er greint frá stefnu stjórnarinnar varðandi bankana og þar er að finna þessa lykilsetningu, með leyfi forseta: ,,Við söluna verði þess gætt að ríkið fái hámarksverð fyrir eign sína í bönkunum.`` Er staðan þannig, herra forseti, að líklegt sé að menn fái hámarksverð fyrir eignina eins og ríkisstjórnin vill stefna að? Um þessar mundir er hlutabréfamarkaðurinn í sögulegri lægð. Ég sagði áðan að markaðurinn hefði á síðustu 12 mánuðum fallið um hátt í 40%, ég held það séu um 37%. Því miður liggja ekki neinar vísbendingar fyrir um að þar verði á jákvæð breyting. Er rétt, herra forseti, að selja verðmætustu eignir ríkisins meðan markaðirnir fara í gegnum einhverjar mestu lækkanir sögunnar og ekkert lát virðist á? Ég tel að ef menn ætli að selja bankanna án tillits til þeirrar stöðu sem nú ríkir á mörkuðunum þá virðist tímasetningin frekar stillt inn á gróða annarra en eigendanna, þ.e. þjóðarinnar. Það kom einnig fram í máli hæstv. ráðherra að ríkisstjórnin telur æskilegt að finna erlenda kjölfestufjárfesta fyrir íslenska banka. Ég hygg að það verði ekki létt verk eins og sést t.d. á því hversu lítil erlend fjárfesting er almennt hér á landi. Er þetta ekki líka röksemd fyrir því að það sé rétt að fara sér hægt, selja fyrst annan bankann og læra af því sem út úr því kemur? Herra forseti. Við teljum að þó að það sé rétt að selja báða ríkisbankana þá sé staða markaðanna og efnahagslífsins með þeim hætti að rétt sé að staldra við og taka aðeins ákvörðun um sölu Búnaðarbankans að þessu sinni en meta síðan framhaldið út frá því hvernig hún tekst með hliðsjón af stöðu markaðanna. Við teljum einnig að almannavæða eigi bankann þannig að allt að 10% af hlutafé hans verði dreift á milli fjárráða Íslendinga og þjóðin öll verði hluthafi. Við teljum sömuleiðis að það sé forsenda fyrir því að ráðast í sölu að skilyrðum um dreifða eignaraðild sé fullnægt og hagur neytenda þannig tryggður. Sömuleiðis er ljóst að það verður að hafa samráð við starfsfólk og tryggja rétt þess eins og ég lýsti fyrr í ræðu minni. Við skulum hafa í huga, herra forseti, að einkavæðing er ekki trúarbrögð. Hún á að vera tæki. Hún á að vera tæki til að ná markmiðum og þessi markmið felast í því að tryggja hag neytenda, tryggja dreifða eignaraðild, gæta þess að ganga ekki á rétt starfsfólks og síðast en ekki síst að fá hámarksverðmæti fyrir eigur þjóðarinnar.

Herra forseti. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem við fáum frv. til umfjöllunar um sölu á eignarhluta ríkisins í Landsbanka og Búnaðarbanka. Nú er hins vegar gert ráð fyrir að selja þá í heild sinni, eða allan hlut ríkisins. Áður höfðum við afgreitt frv. sem heimilaði sölu á 15% hlut ríkisins í þessum sömu bönkum. Reyndar var það svo að þegar það frv. var afgreitt undir lok árs 1999 hafði ríkið þegar afsalað sér hluta af sinni eignaraðild. Þetta hafði gerst með þeim hætti að þegar lögin voru samþykkt um hlutafélagavæðingu bankanna var sett þar inn ákvæði sem heimilaði ríkinu að styrkja eiginfjárstöðu hlutafélagabankanna með útboði á nýju hlutafé. Þegar Alþingi fékk til umfjöllunar frv. um að selja hlut í bönkunum, þá hafði sú sala í reynd farið fram, þá hafði ríkið aðeins um 85% eignaraðild. Þess vegna er nú svo komið að þótt Alþingi hafi aðeins í reynd samþykkt 15% sölu, þá á ríkið aðeins 68,29% í Landsbanka Íslands og 72,56% í Búnaðarbankanum. Flestir aðrir eignaraðilar eru smáir. Í Landsbankanum er stærsti eignaraðilinn utan ríkisins, Philadelphia International Equities Incorporated sem á 4,25%, Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands með 2,49% og LB-Holding Limited með 2,19%. Næststærsti eignaraðilinn að Búnaðarbankanum er Kaupþing með 7,88% og Lífeyrissjóður starfsmanna BÍ, Búnaðarbankans væntanlega, 4,11%. Síðan er VÍB með 1,28% og síðan koma aðrir eignaraðilar sem eru mun fámennari. Þessi framgangsmáti er allur mjög í samræmi við þá aðferðafræði sem ríkisstjórnin hefur beitt við einkavæðingu. Ákvarðanir hafa verið teknar skref fyrir skref og það hefur jafnan verið haft á orði að nauðsynlegt sé að fara mjög varlega í sakirnar og í mörgum tilvikum hefur því jafnvel verið lýst yfir að ekki standi til að selja viðkomandi ríkiseignir, einungis sé ráðgert að koma á breyttu rekstrarformi. Yfirlýsingar af þessum toga hafa verið viðhafðar þegar fyrst voru viðraðar hugmyndir um að gera Landsbankann og Búnaðarbankann að hlutafélögum í upphafi stjórnarsamstarfs Sjálfstfl. og Framsfl. árið 1995. Í greinargerð sem var birt með frv. um hlutafélagavæðingu bankanna og lagt var fyrir 121. löggjafarþingið 1996--1997, sagði m.a., með leyfi forseta: ,,Þótt ekki sé ráðist í sölu á fjármálastofnunum í eigu ríkisins mælir margt með því að slík starfsemi sé rekin í formi hlutafélaga. Þetta á við jafnvel þótt ríkið sé eini eigandi viðkomandi hlutafélags eins og gert ráð fyrir í þessu frumvarpi. Starfsemi hlutafélaga er í vandlega skilgreindu formi og hefur löggjafinn sett ítarlegar reglur þar um, m.a. um starfssvið stjórnar, framkvæmdastjórnar og aðalfundar. Nefna má að í hlutafélagalögum eru ákvæði sem vernda rétt minni hluta eigenda. Þar sem ríkið býður öðrum til samstarfs um atvinnurekstur er því hlutafélagsformið sérstaklega viðeigandi. Með því að reka viðskiptabanka í hlutafélagsformi verður reksturinn einnig sveigjanlegri. Þá veldur fjárhagsleg uppbygging fyrirtækis því að mjög æskilegt er að reka fyrirtæki í eign ríkisins í hlutafélagsformi.`` Þetta er á árunum 1996 til 1997. Það er aðeins verið að breyta rekstrarfyrirkomulaginu til að gera það sveigjanlegra, ekki vakir fyrir mönnum að sjálfsögðu að selja þessar stofnanir. Við vorum mörg sem bentum á að þetta væri að öllum líkindum ekki rétt, raunveruleikinn væri sá að menn væru að taka yfirveguð skref í þá átt að selja þessar stofnanir. Ég verð að segja fyrir mitt leyti að mér finnst miklu heiðarlegra að koma hreint fram og segja hreint út hvað fyrir þeim vakir. Ég virði að sjálfsögðu það sjónarmið að eðlilegt sé að reka stofnanir á borð við banka á markaði á markaðsforsendum. Ég virði það sjónarmið. Ég er ekki endilega viss um að ég sé sammála því sjónarmiði og reyndar er ég það ekki og ætla að nefna nokkur rök þar að lútandi. Í umræðu um ríkisbankana hefur því verið haldið mjög á lofti, sérstaklega fyrr á árum, að menn hafi oft verið óábyrgir með afbrigðum, lánað til áhættusamrar útgerðar og fyrirtækja vítt og breitt um landið og þurft að súpa seyðið af afleiðingunum þegar að hefur kreppt í efnahagslífinu. Ég tel að það sé mjög varasamt að fordæma allar slíkar lánveitingar til stuðnings atvinnulífi og þótt það sé vissulega ánægjuleg þróun að lánastofnanir sýni ábyrgð í lánveitingum og láni þeim sem öruggt má heita að geti endurgoldið skuldir sínar, þá kann það stundum að vera landsmönnum til góðs að lánastofnanir láti ekki stjórnast af ágóðavoninni einni, heldur sýni félagslega ábyrgð á ögurstundu, þegar kreppir að í atvinnulífi byggðarlaga. Pólitísk stefnumörkun þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr er hins vegar þrengri en svo að hún rúmi slíka félagslega sýn. Ég vil einnig benda á að þegar kreppir að í fjármálakerfi einnar þjóðar, þá þarf ríkið jafnan að grípa í taumana. Það er bara staðreynd. Og það kom fram í máli hæstv. viðskrh. sem vitnaði í greinargerð með þessu frv. að slíkt hefði verið gert í Noregi á sínum tíma, í bankakreppunni. Þegar bankarnir í Noregi hrundu kom ríkið inn með meira en myndarlegum fjárframlögum upp á yfir 500 milljarða kr. og tók þessar lánastofnanir í eigin vörslu. Mér kom þetta í hug hér við umræðuna í gær þegar hæstv. fjmrh. svaraði gagnrýni sem fram kom frá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni um lánakerfið og hugsanlega yfirvofandi bankakreppu, að ástandið á fjármálamarkaði á Íslandi væri ekki alvarlegt nú um stundir, einfaldlega vegna þess að skuldasamsetning þjóðarinnar væri með öðrum hætti en hún áður var. Menn hafa gumað af því að hlutfall ríkisskulda sé núna komið undir 20% af landsframleiðslu. Fyrir fáeinum árum hafi það verið 60--70%, nú sé það komið þetta niður. En á sama tíma hefur það hins vegar gerst að skuldir íslensku þjóðarinnar eru orðnar meiri en nemur landsframleiðslu og þetta er í fyrsta skipti sem það gerist, stefnir í 800 milljarða kr. Hver skyldi verða ábyrgur þegar upp er staðið? Hæstv. fjmrh. sagði: Ekki ég. En erum við ekki ein þjóð í einu landi sem berum ábyrgð hvert á öðru þegar á reynir? Jafnvel þótt menn hafi ekki þá siðferðilegu sýn, þá er reynslan sú að þegar bankakerfin hrynja hafa ríkisstjórnir verið nauðbeygðar til að grípa í taumana, ekki bara í Noregi og Kanada því fleiri dæmi eru um slíkt. Þegar allt kemur til alls hefur ríkisvaldið alltaf ábyrgð gagnvart fjármálakerfi landsins. Þess vegna er eðlilegt að þeirri ábyrgð fylgi einnig áhrif. Þá er ég að tala um pólitísk áhrif. Nú segja menn sem svo að pólitísk áhrif á fjármálastofnanir hljóti að vera af hinu illa og segja að fagleg sjónarmið eigi ein að ríkja. Og hvað eru fagleg sjónarmið? Fagleg sjónarmið eru þau í reynd að stjórnendur þessara fyrirtækja komi allir úr sama geiranum. Úr sama hluta samfélagsins og helst úr sama flokki. Það eru hin faglegu sjónarmið. Það eru peningavesírarnir sem koma úr Sjálfstfl. og einhverjir framsóknarmenn mega fylgja með, a.m.k. núna þessi missiri. Þetta eru hin faglegu sjónarmið. Við sem tölum hins vegar fyrir lýðræðislegum pólitískum áhrifum viljum tryggja að fulltrúar sjónarmiða sem víðast að úr samfélaginu komi að máli. Þess vegna var það þannig til skamms tíma að Alþingi kaus í bankaráðin til að tryggja að sjónarmið sem flestra kæmu þar að borði og til að tryggja aðhald. Til að tryggja nauðsynlegt aðhald. Hæstv. núverandi viðskrh. hefur kosið að fara þá leið að nýta sér hlutafélagavæðingu þessara banka og vald sitt í krafti þess hlutabréfs sem hæstv. ráðherra fer með, til þess að ráðskast með þá fulltrúa. Taka þessi völd af Alþingi og færa þau inn til sín og skipa einvörðungu í bankastjórnir þá einstaklinga sem eru hæstv. ráðherra að skapi. Er þetta líklegt til að styrkja aðhald með þessum stofnunum? Ég hefði haldið ekki. Það er ekki til þess fallið að styrkja slíkt aðhald. Hver hefur afstaða okkar verið? Hver hefur afstaða okkar verið í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði? Okkar afstaða hefur verið sú að við höfum vilja hafa öflugan þjóðbanka á Íslandi. Við viljum hafa öflugan þjóðbanka á Íslandi sem yrði kjölfesta í fjármálalífinu, kjölfesta sem verður að vera til staðar og sem er til staðar þegar á reynir. Þá er það ríkið og ríkisvaldið sem þarf að grípa í taumana, það vitum við. Við viljum að þeirri ábyrgð fylgi einnig áhrif. Við viljum það. Við höfum einnig haft af því áhyggjur að sala þessara fjármálastofnana geti komið viðskiptalífinu í koll. Ástæðan fyrir því að mikilvægt kann að vera fyrir íslenskt efnahagslíf að hafa öflugan þjóðbanka er að sporna gegn varasömum afleiðingum þeirrar miklu samþjöppunar á valdi og peningum sem stefnir í í íslensku efnahagslífi. Það er nefnilega þannig að líklegt er að sömu aðilar og hafa komist yfir miklar eignir í atvinnulífinu nái einnig tökum á fjármálalífinu. Hætt er við að eignist þessir aðilar bankana, kæmu þeir til með að lána sjálfum sér fé úr hirslum þeirra þá væri boðið heim hættunni á misbeitingu þessara mikilvægu undirstöðustofnana í efnahagslífi þjóðarinnar. Þá væri sú hætta fyrir hendi að bankarnir misnotuðu aðstöðu sína. Ég spyr þá sem eru talsmenn frjálsra markaðsviðskipta, hvort þeir telji markaðnum vel borgið með slíku fyrirkomulagi. Ég hef um það mjög miklar efasemdir og við höfum um það efasemdir. Þetta er sem sagt grundvallarafstaða okkar, að við teljum eðlilegt að í eigu þjóðarinnar sé öflugur þjóðbanki, kjölfesta í fjármálalífi þjóðarinnar. Við höfum einnig sett fram tillögur nái sjónarmið okkar ekki fram að ganga, eins konar varaplan. Því að við gerum okkur að sjálfsögðu grein fyrir því að þau sjónarmið sem ég er hér að tala fyrir eru minnihlutasjónarmið í þingsölum. Þau eru ekki minnihlutasjónarmið í samfélaginu, það held ég ekki. Þau eru minnihlutasjónarmið í þingsölum og eiga náttúrlega alls ekki nokkurn hljómgrunn í þeirri ríkisstjórn sem nú situr. Ekki nokkurn.  Það varaplan sem við höfum sett fram birtist í frv. sem við hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og sá sem hér stendur lögðum fram fyrir nokkru síðan, á 125. löggjafarþingi, þar sem við gerðum tillögu um breytingu á lögum nr. 113/1996, um viðskiptabanka og sparisjóði, með síðari breytingum, þar sem við leggjum áherslu á dreifða eignaraðild. Að eignarhlutur megi aldrei vera meira en 8% hlutafjár í viðskiptabanka. Ég minnist þess að þegar við töluðum fyrir því frv. á sínum tíma var tekið mjög vel í a.m.k. grunnhugsunina sem frv. byggir á. Margir höfðu efasemdir um að hægt væri að koma því í framkvæmd, en flestir tóku vel í þessa grunnhugsun, þar á meðal fulltrúar ríkisstjórnarinnar. Síðan hefur ekkert gerst og í frv. sem nú er til umræðu um sölu á hlut ríkisins í ríkisbönkunum er ekkert vikið að dreifðri eignaraðild. Að vísu er hér á borðum þingmanna og til umræðu síðar í dag frv. til laga um breytingu á lagaákvæðum um eftirlit með eigendum virkra eignarhluta í fjármálafyrirtækjum, þar sem tekið er á slíkum hlutum, geri fjárfestir sig líklegan til að fjárfesta í banka yfir einhverju tilteknu marki þurfi hann að ganga í gegnum hreinsunareld Fjármálaeftirlitsins, slíkar skorður eru þarna reistar. En allt er þetta að mínum dómi harla óljóst við fyrstu sýn og ekki fullnægjandi, það á eftir að skoða þetta mun nánar. En dreifð eignaraðild, vel á minnst. Hvað erum við að tala um með dreifðri eignaraðild? Við viljum tryggja dreifða eignaraðild. Hve margir skyldu eiga hlut ríkisins eða standa að baki hlut ríkisins í ríkisbönkunum, Landsbanka og Búnaðarbanka? Um 80%.

Einn.

Einn, segir hv. þm. Pétur H. Blöndal. Ég get upplýst hann um það að samkvæmt manntali og tölum frá 1. desember sl., að vísu eru það bráðabirgðatölur, þá voru Íslendingar 282.845. Þetta kalla ég dreifða eignaraðild. Síðan eru menn með tillögur um að þrengja þá eignaraðild og menn hafa róið að því öllum árum að þrengja eignaraðild á þessum fjármálastofnunum þjóðarinnar og koma henni í hendur örfárra aðila. 

Herra forseti. Ræða hv. þm. Ögmundar Jónassonar var vakningarræða Sovét-Íslands sem marga dreymdi um í eina tíð. Þannig ræður hefur hv. þm. oft flutt hér í þingsölum og finnst mörgum gaman af. Það er auðvitað virðingarvert að menn skuli halda svo stíft í gömlu kenninguna, að menn hafi lært hana en engu gleymt og ekkert nýtt lært. Málið er einfaldlega að þetta ríkisáhrifakerfi, sem hv. þm. telur kjölfestuna í hverju landi, gekk sinn veg í Sovét. Þar ráku menn svona kerfi og þar er ein rjúkandi rúst eftir þá hálfu öld sem það kerfi var við lýði. Þeir sem ráku svokallað sósíalískt kerfi eða blandað kerfi, aðeins mildara kerfi, hafa frá því þetta gerðist í Sovét reynt að nýta markaðstengdari aðferðir til að byggja upp kerfi frjálsræðis og dreifðrar eignaraðildar --- við skulum orða það þannig --- sem skapar ábyrgð eigendanna í fyrirtækjunum, í þessu tilfelli banka. Það vantaði í Sovétkerfinu. Þar bar enginn ábyrgð á neinu. En út frá hugmyndum hv. þm. voru þeir þrjú hundruð milljónir en það er náttúrlega algjör misskilningur. Ég ætla að spyrja hv. þm. hvort hann vilji í raun að ríkið reki öll hugsanleg fyrirtæki eins og gert var í Sovét hér um árið?

Herra forseti. Ég hef ekki áhuga á því að öll fyrirtæki verði ríkisrekin. Ég hef hvergi minnst á Sovétríkin, ég var að tala um Ísland. Ég var að tala um fjármálastofnanir í eigu íslensku þjóðarinnar. Ef hv. þm. finnst allt ein rjúkandi rúst hér þá væri fróðlegt að heyra hann gera nánari grein fyrir sjónarmiðum sínum.

Ég sagði Sovét.

Sovét, segir hv. þm., ég hef hvergi minnst á það kerfi. Ég vil spyrja hv. þm., sem á eftir að koma aftur upp í andsvari, hvort honum hafi fundist það rangt af hálfu norsku ríkisstjórnarinnar í byrjun tíunda áratugarins, og einnig þeirrar kanadísku, að reisa við einkarekið bankakerfi þeirra landa þegar það var komið í rúst. Fannst honum það rangt og fannst honum þær ráðagerðir og þau ráð minna sig á Sovét? Gæti verið að þær hafi einfaldlega verið í ætt við heilbrigða skynsemi og efnahagsleg sjónarmið sem menn töldu nauðsynlegt að taka tillit til?

Herra forseti. Mér finnst ekki rangt af ríkisstjórnum að grípa inn í þegar heilu atvinnuvegirnir eru að hrynja, t.d. bankakerfið. Ég veit hins vegar ekki til þess að í þessum löndum hafi bankakerfið verið ríkisvætt í framhaldinu. Hins vegar var reynt að endurreisa það og þar var að sjálfsögðu einstaklingum og fyrirtækjum treyst til þess að eiga slík fyrirtæki og reka þau. Þegar við berum saman hagkerfi okkar og Sovétríkjanna þá sést að þar var sama hversu illa fór, alltaf hélt ríkið áfram með stjórn fyrirtækjanna í sinni eigin hendi. Þar komust engir aðrir að en sjálfskipaðir kommissarar sovétkerfisins. Það gat ekki endað nema á einn veg, í einni rjúkandi rúst. Mér finnst boðskapur hv. þm. í þá veru, að þannig vilji hann sjá Ísland, að hér verði allt rekið af hálfu ríkisins og engum öðrum treyst.

Herra forseti. Ég þarf aðeins fáeinar sekúndur til að segja það sem ég vil að segja. Ég vil tryggja lýðræðisleg áhrif á Íslandi. Ég vil koma í veg fyrir að völd og fjármagn safnist á örfáar hendur. Það er hins vegar að gerast með vaxandi misskiptingu sem mér finnst allir ábyrgir menn eiga að hafa áhyggjur af. Eitt vil ég leiðrétta hjá hv. þm. Hann heldur því fram að ríkiskerfin í Kanada og á Norðurlöndum hafi ekki tekið þessa banka í sína vörslu en það er rangt hjá honum. Það gerðu þeir, a.m.k. í Noregi, þótt þeir hafi síðar tekið ákvörðun um að losa þá úr sínum höndum að nýju. Ríkið axlaði sína ábyrgð á sínum tíma. Ég hef talað fyrir því að þar sem ábyrgðin er fyrir hendi, þar eigi áhrifin einnig að vera til staðar. Það er eðlileg, lýðræðisleg krafa.

Herra forseti. Hv. þm. talaði sem oftar um ,,okkar skoðun`` og sagði ,,við ætlum``. Fyrst ætla ég að spyrja hann hvort þetta sé einhver hópsál vinstri grænna sem hugsar alltaf öll eins? Þá langar mig til að spyrja hv. þm. sem sagði að hæstv. viðskrh. hafi tekið völdin af Alþingi og kosið í bankaráð, þ.e. ráðherra einn kaus í bankaráð: Voru 280 þús. Íslendingar þar að verki í gegnum hæstv. ráðherra? Því þeir eiga þetta víst, segir hv. þm. Þá vildi ég spyrja hann: Ef Alþingi kýs í bankaráð, hver á þá að gagnrýna þetta bankaráð? Ætla vinstri grænir að gagnrýna sinn fulltrúa í bankaráðinu? Þannig var þetta einu sinni. Ég vildi síðan spyrja hv. þm.: Hver var hagnaður hinna ágætu ríkisbanka í áratugi, áður en þeir voru hlutafélagavæddir? Ég man ekki betur en að Alþingi dældi reglulega í þá milljörðum til að bjarga þeim. Þá vildi ég spyrja hv. þm., einmitt varðandi samþjöppunarvaldið á peningum: Hver er staða lífeyrissjóðanna í því efni? Er þar ekki hættuleg samþjöppun á valdi yfir peningum sem eigendur fjárins hafa ekki einu sinni aðgang að? Hv. þm. er einmitt í stjórn lífeyrissjóðs og fer með þessa samþjöppun á valdi og peningum.

Herra forseti. Hér voru nokkrar spurningar bornar fram og ég skal svara þeim öllum. Hv. þm. segir að ég hafi talað um ,,okkar skoðanir`` og sagt að ,,við ætlum``. Hann spyr hvort ég tali fyrir hönd einhverrar hópsálar. Ég vísaði þarna til afstöðu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, þingflokks hennar hér á Alþingi og sjónarmiða okkar þar. Í öðru lagi spyr hann hvort viðskrh. einn fari með vald allra þegna þjóðarinnar? Það er valdið sem ég hef gagnrýnt hæstv. viðskrh. fyrir að taka til sín. Fyrr á tíð var kosið í bankaráð ríkisbankanna hér á Alþingi. Hver á þá að sýna aðhald, spyr hv. þm., ef allir skipa sinn fulltrúa? Mundu vinstri grænir gagnrýna sinn fulltrúa? Ég geri ráð fyrir því, þetta er fjölþátta samfélag og ég hafna hvers kyns samtryggingu af þessu tagi. Eðlilegast er að tryggja að fulltrúar og stjórnendur komi sem víðast að úr mörgum áttum úr samfélaginu. Það er síður en svo verið að skrifa upp á samtryggingu með því. Hv. þm. talar um samþjöppun á valdi í lífeyrissjóðunum og að fáir fari með það vald. Það er alveg rétt að mikið vald safnast í lífeyrissjóðum landsins. Mér finnst mjög mikilvægt að þeir sjóðir og sá hluti fjármálakerfisins axli samfélagslega ábyrgð. Ég hef talað fyrir því að undanförnu. Til mín var beint einni spurningu enn, um hagnað bankanna. Ríkisbankarnir hafa þegar á heildina er litið skilað miklum hagnaði. Þjóðfélaginu öllu hafa þeir að sjálfsögðu skilað hagnaði með því að taka þátt í að stýra þessari þjóð og atvinnulífinu til uppbyggingar.

Herra forseti. Íslensku ríkisbankarnir fóru ekki að skila neinum hagnaði fyrr en þeir voru hlutafélagavæddir, þá fyrst fóru þeir að skila hagnaði. Þeir skiluðu kannski hagnaði til vissra aðila sem fengu lán gefin hjá þeim með neikvæðum vöxtum en það var ekki hagnaður þjóðfélagsins, það var hagnaður þeirra lántakenda sem tóku þau lán. Þeir fóru meira að segja mjög illa með sparifjáreigendur í áratugi. Enginn sagði neitt við því, ekki forveri hv. þm. Ég ætla að spyrja einnar spurningar í viðbót: Hvernig fór með hlutafé í bankakreppunni í Noregi sem þar var í eigu einstaklinga og fyrirtækja? Ég veit ekki betur en að það hafi tapast. Hluthafarnir borguðu það verð. Ég hugsa að norska ríkið hafi ekki tapað á því að hafa endurreist kerfið og selt svo bankana.

Herra forseti. Varðandi hlutafé bankanna í Noregi. Hv. þm. veit ekki betur en það hafi tapast. Ég kann ekki skil á þeim staðreyndum þannig að ég treysti mér ekki að fara út í umræður um það. Sennilega er það rétt að í einhverjum tilvikum hafi það tapast enda var þetta hrun. Það var hrun í þessu kerfi sem hafði stjórnast af hagnaðarvoninni einni án þess að þar kæmi samfélagsleg ábyrgð til sögunnar. Það er henni sem ég er að mæla bót, að menn hugsi á samfélagslega vísu. Mér finnst það bera vott um mikla þröngsýni að skoða hagnað á þeim þröngu nótum sem hv. þm. gerir. Ég hef stundum sagt að þetta sé mikil einföldun ef ekki einfeldni.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson flutti ágæta hugvekju um afstöðu sína og viðhorf til þess máls sem við ræðum nú. Ég get ekki sagt að mikið hafi komið á óvart í þeirri ræðu. Hins vegar vekur það dálitla eftirtekt hjá mér að í reynd er það þannig að það er kannski ekki svo langt á milli þeirra viðhorfa sem hv. þm. bar hér fram, og talaði þá fyrir hönd flokks síns, Vinstri grænna, og Sjálfstfl. Rök mín fyrir því eru þau að hv. þm. talaði um að mikilvægt væri að saman færu ábyrgð og áhrif. Hv. þm. verður ekki skilinn öðruvísi en svo að þau áhrif sem hann vill að stjórnmálamenn hafi með því að ríkið eigi þetta séu þau að þeir geti fiktað í lánveitingum, þeir geti komið að því á hvern hátt peningum er ráðstafað o.s.frv. Þegar ég talaði um Sjálfstfl. rifjaði ég upp ekki fyrir margt löngu að þá kom á daginn að sjálfstæðismenn urðu sumir hverjir æfir sökum þess að banki var seldur, en hann var líklega ekki seldur réttum aðilum, þ.e. þeir vildu að tilteknir aðilar eignuðust bankann. Það voru ekki réttir aðilar sem eignuðust bankann. Að þessu leytinu til er dálítill samhljómur með hv. þm. Ögmundi Jónassyni og tilteknum sjálfstæðismönnum. Það vekur dálitla undrun hjá mér. En ég spyr hv. þm.: Má ekki hafa áhrif með öðrum hætti? Má ekki hafa áhrif með því að setja almennar leikreglur í þessu samfélagi? Má ekki hafa áhrif með þeim hætti að ríkisvaldið tryggi að eðlilegt eftirlit sé með þessum mörkuðum o.s.frv.? Er ekki hægt að hafa áhrif á annan hátt en þann einan að vera að skipta sér af lánveitingum annars vegar eða eins og sjálfstæðismenn sumir hverjir vilja vera láta, að þeir ráðskist með það hverjir það eru sem eignist bankana?

Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson telur að ekki sé mikill munur á afstöðu sem ég lýsti hér annars vegar og þeirri sem fram hefur komið hjá sjálfstæðismönnum sumum. Ég skil eiginlega ekki þennan málflutning en ætla að reyna aðeins að ráða í hann. Hann segir að það sé sammerkt með því sem ég segi annars vegar og sjálfstæðismenn hins vegar að við viljum að saman fari ábyrgð og áhrif. Nú er það svo að það er orðtæki sem segir ,,margur heldur mig sig``. Væntanlega ætlar hv. þm. að ég hugsi á sömu nótum og hann gerir sjálfur og það sem hljóti að vaka fyrir mér sé að bankaráðin séu að vasast í einstökum lánveitingum, að beina lánsfjármagni ofan í þennan vasann en ekki hinn. Vel getur verið að í einhverjum tilvikum eigi bankaráð að taka og axla samfélagslega ábyrgð, að beina fjármagni til uppbyggingar á tilteknum sviðum, án þess að í því felist nokkur löngun til að mismuna á einn eða annan hátt gagnvart einstaklingum eða fyrirtækjum en taka þannig samfélagslega afstöðu. Mér finnst ekkert óeðlilegt við það. Það er ekkert sem kemur í veg fyrir það að bankaráð setji þeim sem starfa og fara með framkvæmd innan bankanna almennar reglur. Það er ekkert sem kemur í veg fyrir þetta. Það fyrirkomulag sem ég er hins vegar að mótmæla er að þeir sem stýra þessum fjármálstofnunum komi allir úr sama geiranum og jafnvel úr sama stjórnmálaflokknum. Mér finnst mjög vafasamt að hafa slíkt fyrirkomulag.

Virðulegi forseti. Þegar ég var að reyna að átta mig á því hvað hv. þm. á við um áhrif, þ.e. að tryggja áhrif stjórnmálamanna þegar bankar eru í eigu ríkisvaldsins þá er ég að reyna að draga það fram á hvern hátt hann telur að menn ætli að hafa þessi áhrif. Ég skal viðurkenna að það er einn verulegur ótti sem ég hef af því sem hér er að gerast, það er að framsóknarmenn ætli að nota það sem úr þessu kemur til þess að kaupa sér atkvæði. Ég spyr: Er það þannig sem menn ætla að nýta sér þessi áhrif stjórnmálamanna? Er það þannig sem hv. þm. telur að nota eigi bankakerfið, til þess að kaupa sér atkvæði? Ég þarf aðeins að átta mig betur á því hvað hv. þm. á við þegar hann talar um áhrif stjórnmálamanna sem séu algjörlega nauðsynleg og það sé nauðsynlegt að hafa einn öflugan þjóðbanka til að tryggja þessi áhrif, af því að ríkissjóður sé einhvers konar tryggingafélag fjármálakerfisins. Ég þarf að fá að átta mig á því hvað hv. þm. á við með þessum áhrifum.

Herra forseti. Ég gerði grein fyrir því hvernig hægt er að misnota fjármálstofnanir. Hvernig hætta skapaðist á slíkri misnotkun þegar sömu aðilar og eiga drýgstan hluta atvinnulífsins eignast einnig fjármálastofnanirnar og fara að hygla sjálfum sér. Þetta er misnotkun á áhrifum. Ég tel að ef tryggt er að stjórnendur bankans og þeir sem koma að stjórnun hans, komi úr sem flestum áttum og að tryggð séu lýðræðisleg viðhorf sé komið í veg fyrir slíka misnotkun. Ég er að sjálfsögðu ekki að tala fyrir misnotkun. Ég er að reyna að finna fyrirkomulag sem kemur í veg fyrir að völd og áhrif séu misnotuð. Það er þetta sem vakir fyrir mér fyrst og fremst, 

Ég minni hv. þm. á að virða þingsköp. Hann hefur þegar talað 20 sekúndum of lengi. En af því það voru þrír menn í andsvörum þá hafði hv. þm. eina mínútu í seinni umferð og ég bið hann og aðra þingmenn að minnast þess.

Herra forseti. Það hefur áður komið fram og þarf raunar ekki að endurtaka að sá sem hér stendur og mælir fyrir munn Frjálslynda flokksins er einkavæðingarsinni. Þess vegna fylgir flokkurinn í höfuðatriðum því frv. sem hér liggur fyrir til umræðu en ekki skilmálalaust. Og einkavæðingunni er ekki af minni hálfu eða flokks míns fylgt skilmálalaust enda hefur hún farið heldur betur hræmuglega úr hendi og er ýmissa efna að minnast í því sambandi, nærtækast er þó og eitt það versta var þegar Síldarverksmiðjur ríkisins voru gefnar að kalla má. En ég var einnig áhugamaður um sameiningu bankanna, ríkisbankanna tveggja, af því sem við þóttumst sjá það á sínum tíma að það gæti haft í för með sér stórkostlegan sparnað, að því er menn töldu allt að einum milljarði á ári, og hefðu bankarnir þess vegna eftir sameininguna orðið þeim mun verðmætari. En þetta er liðin saga og þýðir ekki um að fást, enda eru það fullgild rök sem fram hafa verið færð og upp hefur verið kveðinn úrskurður um að það mundi um of hrugga við samkeppnisstöðu á þessum vettvangi fjármálanna. Ég minni á það sem segir í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar vegna sölu á þessum fyrirtækjum, með leyfi forseta, ,,að við söluna verði þess gætt að ríkið fái hámarksverð fyrir eign sína í bönkunum``. Þess vegna er það spurning, og ber að minna á að allt hefur sinn tíma, hvernig eru ástæður þjóðfélagsins og eru þær líklegar til þess að þetta hámark náist? Enginn er vafi á því að á síðustu missirum hefur verðlag þessara fyrirtækja hríðlækkað af ástæðum sem óþarft er að rifja upp. Íslenskur hlutabréfamarkaður hefur hríðfallið af þeim ástæðum að hér er mikil óvissa í ríkisfjármálum og efnahagsmálum yfirleitt enda þótt menn í æðstu stöðum vilji með engum hætti viðurkenna að svo sé. Ég minni á það sem segir hér um áform um sölu Landsbanka og Búnaðarbanka, með leyfi forseta: ,,Gera verður þann fyrirvara að sala á hlutabréfum hlýtur ætíð að taka mið af aðstæðum á hlutabréfamarkaði, öðrum þjóðhagslegum aðstæðum og þeim mögulegu sölutækifærum sem til staðar eru hverju sinni. Því er ekki hægt að ákveða útboð hlutabréfa með löngum fyrirvara.`` Ég skal strax taka við orði þar sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson skildi við þegar hann fitjaði upp á því að menn yrðu að fara að með gát og t.d. með þeim hætti að byrja á sölu Búnaðarbankans, minni bankans og fara þó með allri gát að sölu þess fyrirtækis. Ég vitna í skýrslu Seðlabankans þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Hér varðar mestu hvort líklegt sé að einkavæðing bankanna muni stuðla að minna eða meira ójafnvægi í þjóðarbúskapnum en nú þegar er fyrir hendi. Þar sem þessi áhrif eru óviss er ekki hægt að fullyrða að neitt í núverandi stöðu mæli sérstaklega með eða móti sölu. Þó má e.t.v. segja að í ljósi þess hve efnahagsástandið er viðkvæmt um þessar mundir og áhrifin óljós þurfi að gæta þess sérstaklega vel við útfærslu sölunnar að hún verði ekki til þess að ýta undir ójafnvægi.`` Hér er talað tæpitungulaust og það er ekki frá brjósti þess sem hér stendur, heldur er það Seðlabankinn sem er að gefa umsögn sína. Þessu hefur verið haldið fram hér af talsmönnum stjórnarandstöðunnar, en skolleyrum skellt við jafnharðan af þeim sem með völdin fara og vilja engum ráðum hlíta eða taka. Ég leyfi mér enn, með leyfi forseta, að vitna í skýrslu Seðlabankans, svohljóðandi: ,,Áhrif á fjármálamarkaði af sölu ríkisins á hlutum sínum í Landsbankanum og Búnaðarbankanum eru í sjálfu sér óviss. Mestu skiptir hvernig tekjum ríkissjóðs af sölu hlutabréfa í bönkunum verður varið. Ef fjárfesting hins opinbera á komandi ári eykst vegna sölunnar, mun það auka eftirspurn og verðbólgu. Því er brýnt að koma í veg fyrir að tekjur af sölunni leiði til aukinna ríkisútgjalda.`` Hver er reynsla okkar ólygin á undanförnum árum af stjórn ríkisfjármálanna? Hvert er það tæki sem langöflugast er í höndum ríkisvalds hverju sinni til þess að hamla gegn þenslu og verðbólgu? Það er stjórn ríkisfjármálanna. Og hvernig hefur hún farið úr hendi á undanförnum árum? Hvað henti hér þrátt fyrir ítrekaðar aðvaranir við afgreiðslu fjárlaganna á liðnu hausti þar sem fjárlögin hækkuðu tölulega um 13,5%? Helmingi meira en verðþenslan þó mældi. Þessu aðalvopni beitir ríkisvaldið alls ekki, heldur þvert á móti. Og fyrir því er það að Seðlabankinn aðvarar sérstaklega að þessu leyti. En ekki er líklegt að þeirri aðvörun verði sinnt. Hæstv. ríkisstjórn sinnir í engu þeim alvarlegu aðvörunum sem að henni er beint vegna þeirrar ofurþenslu sem við stöndum frammi fyrir og háska sem fram undan er og mun vafalaust, því miður, koma þegar í ljós á þessu ári. Við skulum síðan aðeins víkja að flokkun útlána bankanna. Hér er sjávarútvegur, hlutfall Landsbanka Íslands í lánum til sjávarútvegs er nærri 25% af öllum útlánum hans, og álíka fjárhæð til einstaklinga í íbúðalánum og með öðrum hætti, sem sagt helmingurinn til þessara tveggja flokka. Hvernig skyldi ástandið vera í sjávarútvegi nú um þessar mundir? Ólygnastar eru fréttirnar sem daglega berast af hverju stórfyrirtækinu á fætur öðru sem er gert upp með hundruð milljóna króna tapi. Hvar ætli þær skuldir liggi sem þessi fyrirtæki skulda og hafa farið hríðvaxandi, skuldir sjávarútvegsins á undanförnum missirum og munu óðfluga nálgast 200 milljarða króna? Lunginn af þeirri skuldaaukningu er auðvitað sala kvótaþeganna á gjafakvótanum og hafa síðan skilið eftir sig skuldir sem hvíla á útveginum. En hætt er við eins og nú stendur í bæli sjávarútvegsins að kaupendur hlutabréfa í Landsbankanum verði ekki sérlega ginnkeyptir fyrir bréfunum, a.m.k. ef þau verða ekki þá á gjafverði. Og hvað með einstaklingana? Í gær var hér rætt um stöðu þeirra og heimilanna í landinu. Öllu var vísað frá og svarað með skútyrðum og hrópyrðum og köpuryrðum persónulegum í garð manna. Það er frá því að segja að Búnaðarbankinn, svo ótrúlegt sem það kann að þykja, sem löngum kom hvergi nærri sjávarútvegi, er með nærri 15% af útlánum sínum sem er að finna í sjávarútvegi og 1 / 4 af öllu hjá heimilunum, hjá einstaklingunum í íbúðalánum og í öðrum neyslu- og eyðslulánum. Hvorugt getur þetta talist vera til þess að auka sölumöguleika á hlutabréfum í bönkunum, a.m.k. á góðu verði. Hér getur að líta efni sem mælir að sínu leyti mjög með sölu og einkavæðingu bankanna. Ef við berum saman kostnaðarhlutföll í bönkunum, þ.e. rekstrargjöld sem hlutfall af hreinum rekstrartekjum, þá kemur í ljós að þar er Íslandsbanki með 55%, sem er ótrúlega hagstæð tala eftir svo skamma starfrækslu á þeim einkabanka. En meðaltal allra viðskiptabanka og stærstu sparisjóða eru yfir 67%, Landsbankinn með 73,1% og hefur aðeins tvívegis verið við hærra hlutfall, og Búnaðarbankinn er með 76,5%. Þetta sýnir okkur eitt með öðru að einkarekinn banki virðist að þessu leyti í þessu undirstöðuatriði hafa náð stórkostlegum árangri miðað við ríkisreknu fyrirtækin. Hér er síðan skýrsla Þjóðhagsstofnunar og ég leiði nú reyndar alveg hjá mér að fara neinum orðum um það pöntunarfélag ríkisvaldsins. En það er líka annað atriði sem hvetur mjög til þess að þessi fyrirtæki komist undan áhrifavaldi og stjórn ríkisvaldsins og það er sú reynsla sem við höfum haft af afskiptum ríkisvaldsins af Búnaðarbankayfirstjórninni á liðnum mánuðum. Þegar til þess dró að einkavæða og selja Búnaðarbankann var hafist handa um slíkar stjórnvaldsaðgerðir þar að stórlega hlýtur að bitna á verðlagi bankans. Þar var valdi beitt til þess að setja af meiri hluta bankaráðsins, sem viðskiptamenn vafalaust hafa borið traust til, og það var greinilega ekkert samráð haft við neina af starfsmönnum bankans. En það er staðreynd að undirstöðuatriði í því að vel fari úr hendi að einkavæða fyrirtæki eins og hér er á ferðinni, er að góð samvinna og samstaða náist með starfsfólki viðkomandi fyrirtækis. Um það var ekkert hirt, heldur þvert á móti. Áður en sala er hafin eins og hér er áformuð er bankaráðið sett af með illu og tveir af þremur bankastjórum. Þetta eru ekki gæfusamleg vinnubrögð svo ekki sé meira sagt. Og alls kyns ávæningar hafðar uppi um að þessir menn hafi meira og minna brotið af sér í starfi, ekki verður það með öðrum hætti skilið. Af þessum ástæðum er það sem mikil nauðsyn ber til að þetta fyrirtæki verði einkavætt til að losa það undan þessum ótrúlegu framsóknarvinnubrögðum sem við að vísu erum alvön af öðrum sönnunum sem fyrir liggja eftir langa og ömurlega reynslu. En það er meginefni ráðlegginga Seðlabanka Íslands að farið verði með ýtrustu gát. Hér er það markmiðið að ná sem hagstæðustum kjörum og það er krafa eigandans, þjóðarinnar sjálfrar, að ekki verði hrapað að sölunni, heldur þess beðið að sem hagstæðust kjör náist fyrir eignina. Eins og sakir standa er það afar óljóst segir Seðlabankinn sjálfur, eins og sakir standa yrði það glapræði hreint ef ríkisvaldið hefði sama hátt á um ráðstöfun þess fjár og það gerir í ríkisfjármálunum sjálfum og eyddi í þessu spennuástandi sem nú er í fjármálalífi þjóðarinnar. Allt ber þetta að þeim brunni að hægja á og taka mjög smá skref í einu eins og hér hefur verið minnst á, hefja atrennuna með minni bankanum og þó í smærri skömmtum. Einnig er athyglisvert sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson minntist hér á, að ekki var vikið í framsögu hæstv. ráðherra einu orði að hinni dreifðu eignaraðild. Allt í þessum málatilbúnaði er með þeim hætti að ég hlýt að endurtaka að hinn eini sanni eigandi þessara mikilsverðu fyrirtækja hlýtur að ætlast til þess að farið sé með gát. Upplýst var að afkomuhrap bankanna hafi orðið 3,5 milljarðar, en formaður Íslandsbanka upplýsir að væru sömu uppgjörsreglur notaðar við uppgjör Landsbanka og Búnaðarbanka, þá yrði þetta tap, þetta hrap í afkomu 4,2 milljarðar króna. Sú blákalda staðreynd hlýtur að vega afar þungt á þá vísu að lækka hugsanlegt verð fyrir hlutabréf bankanna. Enda þótt að nauðsyn beri til að einkavæða þessi fyrirtæki og ríkið eigi ekki að vera að vasast í slíkum rekstri verður ekki séð að það ætti einhverjum sköpum að skipta þótt menn gæfu sér góðan tíma. Að vísu eru takmörk sett fyrir því hversu lengi Framsfl. getur farið með yfirstjórn þessara fyrirtækja svo ekki lendi í öngþveiti. En eftir sem áður umfram allt er það undirstöðuatriði að fara með fyllstu gát. Hér höfum við í skýrslu Seðlabankans verið upplýst um hversu viðkvæmt fjármálalífð allt er, fjármálastjórnin á ystu nöf.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. til laga um breytingu á lögum um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands sem gefur ríkisstjórninni heimild til að selja hlutafé ríkissjóðs í þeim bönkum. Yfir því gleðst ég og fagna því þessu frv. og styð það eindregið. Forsaga málsins er sú að menn vildu sameina bankana áður en þeir yrðu seldir en það var ekki heimilað af samkeppnisráði vegna þess að þá mundi samkeppni minnka hér á landi. Það virðist sem svo að samkeppnisráð sjái ekki þá erlendu samkeppni sem innlendir bankar og fjármálastofnanir standa í sem felst í því að vegna hávaxtastefnu Seðlabankans hefur öllum þeim fyrirtækjum og sveitarfélögum á Íslandi sem eitthvert bolmagn hafa, og eru álitin gjaldgeng á markaði, verið ýtt út til erlendrar samkeppni. Öll stærri fyrirtæki landsins og stærstu sveitarfélögin eru með beina hlaupareikninga í erlendum bönkum og fjármagna sig að mestu leyti erlendis beint án íslenska fjármálamarkaðarins. Þetta er samkeppnin sem samkeppnisráð sá ekki. Ég hygg að mjög fljótlega breytist aðstæður þannig að sameiningin verði heimiluð, jafnvel um leið og búið er að leyfa einkavæðingu. Þeir sem hyggjast kaupa þessa banka geta þannig alveg eins litið á þann möguleika að sameina þá á eftir. Samkeppnisráð mun ekki geta staðið í veginum fyrir því vegna þess að þá verður samkeppnin við útlönd augljósari. Í skýrslu Seðlabankans segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Bankaþjónusta breytist hraðstíga. Margir samvirkandi þættir eiga þar hlut að máli, svo sem áhrif nýrrar upplýsingatækni, aukin milliliðalaus viðskipti, alþjóðavæðing, vaxandi samkeppni, sameiningar og tengingar bankaþjónustu við aðra fjármálaþjónustu.`` Seðlabankinn segir beinlínis að það sé vaxandi samkeppni. Stuttu seinna segir hann: ,,Grundvallarbreytingar eru að verða í bankaþjónustu sem verða ekki umflúnar þar sem sömu áhrifaþættir eru að baki um heim allan.`` Við horfum fram á miklar tæknibreytingar á þessum markaði. Ég minnist þess að þegar rætt var um hlutafjárvæðingu bankanna árið 1997, að mig minnir, þá gat ég þess að ríkið hefði um fimm ár til að selja bankana áður en þeir yrðu verðlausir sem ríkisstofnanir vegna þess að þeir geta ekki staðið einkaaðilum snúning í þeirri baráttu sem við stöndum frammi fyrir, þeirri miklu breytingu sem verður með tilkomu netsins. Herra forseti. Nokkuð hefur verið rætt um getu hlutabréfamarkaðarins til að ráða við þennan bita ásamt þeim bita sem er Landssími Íslands sem er þó öllu stærri. Þeir sem um þetta fjalla líta þröngt á markaðinn, eins og aðeins Íslendingar spili á þessum markaði. Þeir gleyma því að við erum þátttakendur í Nordek og þar er skortur á íslenskum hlutabréfum sem útlendingar mega kaupa. Þeir mega ekki kaupa í því sem okkur þykir skemmtilegast, þ.e. sjávarútvegi og orkufyrirtækjum. Það má reyndar enginn kaupa orkufyrirtæki enn þá, hvorki Íslendingar né útlendingar. Þar eru ríkið og opinberir aðilar einir um hituna, í orkugeiranum. Þegar þessi fyrirtæki, fjarskiptafyrirtækið Landssíminn og fjármálafyrirtækin Landsbankinn og Búnaðarbankinn, koma inn á markaðinn sé ég fyrir mér að útlendingar sjái þar möguleika og get fullvissað hv. þm. um að þetta eru ekkert voðalega stórir bitar á alþjóðlegum verðbréfamarkaði. Ætli það tæki ekki eins og tvær sekúndur að selja þetta á hlutabréfamarkaði í New York ef á þyrfti að halda. Þetta eru ósköp litlir bitar og ég sé ekkert í veginum fyrir því að hlutabréfamarkaðurinn ráði við þessa bita, sérstaklega ef þeir eru arðbærir. Ég tel að það sé ekkert vandamál að selja þá. Hins vegar er vandi að fara með það fé sem ríkissjóður fær. Það er vandi. Ef menn ætla að nota þessa peninga til þess að dreifa í einhver gæluverkefni, reisa hin og þessi óarðbæru fyrirtækin út um land, þá getur vel verið að þetta auki á þensluna. Ríkissjóður þarf hins vegar að vinna á móti straumnum. Ef við seljum erlendum aðilum stóran hlut þá eigum við að kaupa í erlendum aðilum á móti þannig að engir peningar hreyfist. Það kæmi vel til greina að ríkissjóður eignaðist t.d. í einhverju fjarskiptafyrirtæki eða banka erlendis sem keypti Landssímann eða þessa banka. Ef lífeyrissjóðirnir kaupa, sem mér finnst líklegustu kaupendurnir innan lands vegna þeirra samþjöppunar fjármagns sem þar á sér stað, þá verður ríkissjóður að vinna á móti því með því að draga inn t.d. spariskírteini eða jafnvel kaupa húsbréf á markaði á móti, nota fjármagnið til að vinna á móti þeim fjármagnstilflutningum. Undanfarið hefur verð á þessum hlutafélögum sem við ætlum að einkavæða lækkað umtalsvert. Það er þáttur í innlendri og alþjóðlegri þróun og menn þurfa bara að horfast í augu við það. Menn eru búnir að tapa einhverjum milljarðatugum á því að draga lappirnar í að selja þetta. Það er bara einu sinni þannig og við þurfum að horfast í augu við það. Ríkissjóður tapar á því. Hins vegar er botninum vonandi náð og að sjálfsögðu þarf ríkisvaldið að vera mjög varkárt í því hvernig það selur fyrirtækin og fá við það góða sérfræðiráðgjöf. Ég get ekki, eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson, haft vit á því. Hann taldi rétt að selja bara annan bankann fyrst. Ég held að það sé langbest að ríkisstjórnin ráði í það með sérfræðingum sínum. Ég þekki ekki það vel til á þessu sviði að ég geti gefið þar einhverjar ráðleggingar. Herra forseti. Nokkuð hefur verið rætt um samþjöppun eigna og menn hafa séð miklum ofsjónum yfir slíkri þróun, sérstaklega hv. þm. Ögmundur Jónasson. Hann talaði um að mikil samþjöppun eigna gæti orðið og menn færu að lána sjálfum sér. Hann heldur sem sagt að upp geti komið sú staða sem var hér í eina tíð þegar stjórnmálamenn stýrðu útlánum bankanna, nema nú mundu menn hætta sínu eigin fé. Það er bara það vitlausasta sem þeir gerðu. Hefði einhver hætt 5 milljörðum, segjum að einhver ætti þá upphæð en ég geri ekki ráð fyrir að neinn Íslendingur eigi svo miklar eignir, og lagt 5 milljarða undir í banka en færi svo að gera einhverjar vitlausar ráðstafanir, t.d. að lána sjálfum sér með niðurgreiddum vöxtum þá mundi hann tapa langmest á því sjálfur. Hann mundi tapa meira á hlutafénu en hann græðir á láninu þannig að það yrði mjög vitlaust. Hins vegar gæti þetta komið upp hjá lífeyrissjóðunum, herra forseti, vegna þess að þar er aðhald eigendanna afskaplega veikt og langt í burtu. Það gæti verið vegna þessa hvað einstaka lífeyrissjóður er stundum glannalegur í fjárfestingum. Einmitt þessi staða gæti komið upp. En það er vegna þess að það er ekki lýðræði í lífeyrissjóðunum. Eigendur fjárins koma ekki að því fé. Það mætti hv. þm. Ögmundur Jónasson, sem er í stjórn lífeyrissjóðs á dálítið hæpnum forsendum hafa í huga. 
             Varðandi þá draumsýn, svo ég komi rétt aðeins inn á ræðu hv. þm. Ögmundar Jónassonar, sem hann hafði á gamla daga. Um pólitíkusana, pólitíska fyrirgreiðslu, biðraðirnar hjá bankastjórunum og 20--30 manna hópi sem tekið var á móti á hverjum morgni. Þá báðu menn kannski um 100 þús. kr. víxil og fengu 30 þús. kall eftir 2--3 vikur. Öll sú misnotkun og spilling sem fólst í því kerfi er ekki til eftirbreytni. Ég held að það sé ekki æskilegt að taka það kerfi upp aftur. 

En nútímaaðferðafræðin?

Nútímaaðferðafræðin er miklu betri. Ég tel mikið betra, herra forseti, að menn geti tekið lán eftir getu sinni hvenær sem er og þurfi ekki að spyrja kóng eða prest, þurfi ekki að liggja á hnjánum fyrir framan bankastjóra. Ég tel betra að þar ríki jafnræði og mikið framboð af lánsfé. Ég held að það sé miklu betri staða. Hins vegar getur vel verið að áratugalöng reynsla landsmanna af því að krjúpa á hnjánum og fá gefna peninga valdi því að þeir hafi ekkert verðskyn á vexti. Það getur verið skýringin á því hvað sumir einstaklingar, sérstaklega yngra fólk, er glannalegt í að taka lán eins og við ræddum í gær. Eldra fólk virðist hins vegar varkárara í lántökum, það minnka alla vega vanskilin hjá þeim sem eru eldri en 35 ára. Þetta er uppeldi Seðlabankans og bankakerfisins á landsmönnum í áratugi, að það borgi sig að skulda hvað sem það kostar. Það var reynsla manna í áratugi en það á ekki lengur við. Það borgar sig ekki lengur að skulda. Nú ætti hver einasti maður að taka til hendinni og borga upp skuldir sínar vegna þess að það borgar sig alls ekki lengur að skulda í því hávaxtaumhverfi sem við búum við í dag. Þetta er hins vegar dálítið út fyrir efnið, herra forseti. Við erum að ræða einkavæðingu Landsbankans og Búnaðarbankans. Ég endurtek að ég fagna þeirri sölu.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal talaði um að sala á báðum bönkunum í einu þyrfti ekki að hafa svo mikil áhrif á fjármagnsmarkaðinn eins og hér hefur komið fram hjá öðrum hv. þm. Í umsögn Seðlabankans um frv. er reyndar sagt um áhrif þess að fara þurfi varlega gagnvart ungum fjármagnsmarkaði í mikilli þróun. Hv. þm. nefndi jafnframt að líklegir kaupendur gætu verið lífeyrissjóðirnir sem hefðu afar lítið aðhald eigenda sinna. Lífeyrissjóðirnir hafa hins vegar t.d. verið stórir kaupendur að húsbréfum. Telur hv. þm. að þar sem lífeyrissjóðirnir eru líklegir kaupendur þá gætu afföll af húsbréfum aukist verulega og þetta hefði veruleg áhrif á skuldastöðu heimilanna, þ.e. vegna húsbréfa og húsnæðiskaupa? Hv. þm. nefndi vaðmálskommúnisma en allir vita að hér hefur orðið til nýr kommúnistaflokkur. Það er Sjálfstfl. hinn nýi. Hvert er álit hans á stjórnarfyrirkomulaginu, t.d. í Byggðastofnun og þeirri helmingaskiptareglu við úthlutun á bankastjóraembættum milli flokkanna sem fara með völd?

Herra forseti. Varðandi hækkandi afföll á húsbréfum þá nefndi ég einmitt að ríkissjóður þyrfti að skoða þá fjármagnsdrauma sem verða til við söluna og vinna á móti þeim. Ef lífeyrissjóðirnir nota umtalsvert af ráðstöfunarfé sínu --- reyndar er þetta ekki nema hluti af því, öll salan, bæði Landssíminn og bankarnir taka kannski 5--6 mánaða ráðstöfun hjá þeim --- kaupa stóran hlut, þá þarf ríkið að nota það fé til að vinna á móti og kaupa það sem lífeyrissjóðirnir ella hefðu keypt, þ.e. húsbréf, og halda þannig afföllunum niðri þannig að ekki verði röskun af þeim ástæðum. Varðandi afstöðu mína til Byggðastofnunar þá vill svo til að ég segi ekki ,,vér sjálfstæðismenn`` eða ,,við``, ,,okkar skoðun`` eða svoleiðis. Ég hef mína skoðun og hef alltaf verið á móti Byggðastofnun. Ég hef ávallt lagt til að sú stofnun yrði lögð niður og ég breyti þeirri skoðun ekki neitt. Og varðandi það sem hv. þm. talaði um, bankastjóradeilu eða eitthvað slíkt, þá kannast ég ekki við það nema úr blöðunum. Ég hef engan áhuga á því og vona að þeim látum linni þegar bankarnir hafa verið seldir.

Virðulegi forseti. Í Sovétríkjunum til forna var það einmitt svo að almennir flokksmenn, eftir því sem við lesum, vissu lítið um það sem foringjarnir gerðu eða sögðu. Þannig virðist það vera innan Sjálfstfl. Auðvitað hlýt ég að beina fyrirspurnum mínum til hv. þm. þar sem ekki eru aðrir sjálfstæðismenn hér til svara. Það hefur líka komið fram að Sjálfstfl. eða foringi Sjálfstfl., Davíð Oddsson hæstv. forsrh., lýsti því yfir fyrir ekki svo löngu að hann teldi vel koma til greina að skoða dreifða eignaraðild ef til sölu bankanna kæmi. Nú hljóta þessi frumvörp að hafa verið rædd í þeim þingflokkum sem að þeim standa og þar á meðal dreifð eignaraðild, fyrirkomulagið á því ef aðilar eins og lífeyrissjóðirnir yrðu stórir kaupendur. Hvernig hugsa menn þetta til framtíðar? Hér er um að ræða mjög stór mál og það getur ekki verið að frumvörpin hafi verið lögð fram á hv. Alþingi án þess að menn skoðuðu þær ráðstafanir sem gera þyrfti samhliða. Ég heyri að hv. þm. Pétur Blöndal hefur velt þessu fyrir sér og hlýtur þar af leiðandi, þó hann segi ekki ,,vér`` um flokk sinn og samstarfsmenn sína í Sjálfstfl., að hafa velt þessu upp á þingflokksfundum Sjálfstfl.

Herra forseti. Hugsunin á bak við það að hafa dreifða eignaraðild er einmitt sú að enginn einn aðili fari að misnota bankana eins og gert var þegar ríkið átti bankana eitt. Þá voru þeir misnotaðir en það var vegna þess að sá sem fór með fjármagnið hafði engan hag af því, hann átti það ekki sjálfur. Þetta er það sem ég kalla fé án hirðis. Ég get ekki séð sambærilega misnotkun þegar menn eru að hætta eigin fé vegna þess að þá tapa þeir á öðrum endanum því sem þeir græða á hinum. Þess vegna hef ég ekki haft miklar áhyggjur af dreifðri eignaraðild og ég hef auk þess bent á að það er mjög erfitt að koma í veg fyrir að menn misnoti það, hafi leppa og hægt er að úthugsa fjöldamargar leiðir til þess að komast fram hjá dreifðri eignaraðild ef menn vilja fara þá leið að takmarka það á einhvern hátt. Þess vegna er það að menn hafa að ég held almennt séð gefist upp á því að fylgja því eftir að hafa dreifða eignaraðild að bönkum. Það sem gildir í fjármálastarfsemi alveg sérstaklega umfram aðra starfsemi er traust og ef lántakendur og sérstaklega sparifjáreigendur hafa minnsta grun um að það eigi að fara að misnota bankana eða stóreigandinn ætli að fara að misnota bankana á einhvern máta, þá fara þeir eitthvað annað. Og það sem fjármálastofnanir mega síst við er að missa traustið. Þess vegna get ég ekki séð að það sé nein hætta í rauninni í samþjöppun valds í þessum bönkum auk þess sem dreifð eignaraðild er þvílík að það kæmi aldrei til greina að einn einstaklingur ætti þann hlut, segjum 80% í þessum bönkum. Það eru helst lífeyrissjóðir sem þar gæti orðið samþjöppun á og það má svo sem ræða um það hvort hægt væri að misnota þá eignaraðild ef lífeyrissjóðir eignuðust stóran hlut.

Herra forseti. Meginskýringin á því að stjórnarflokkarnir ákveða nú að selja allan eignarhlut ríkisins í báðum bönkunum, Landsbanka og Búnaðarbanka, er sú að nú er að líða á seinni hluta kjörtímabilsins og markmiðið er greinilega að selja sem mest af ríkiseigum á þeim tíma sem eftir lifir af kjörtímabilinu. Mér segir svo hugur, herra forseti, að hagsmunir einkavinavæðingar séu stjórnarflokkunum ofar í huga en hagsmunir neytenda eða ríkissjóðs. Sú var tíðin að framsóknarmenn vildu fara varlega í einkavinavæðingunni og vöruðu við því eins og fyrrv. viðskrh. og núv. seðlabankastjóri að verið væri að brytja bankakerfið niður á þann hátt að molarnir pössuðu í munn kolkrabbans en það er liðin tíð, herra forseti. Nú eru framsóknarmennirnir bara einfaldlega í pilsfaldinum á íhaldinu og elta þá uppi í einkavinavæðingunni og því miður er ástæða til að óttast að þar ráði sérhagsmunir ferðinni en ekki almannahagsmunir. Það var nokkuð sérkennilegt hvernig hæstv. viðskrh. mælti fyrir þessu stóra frv. þar sem er verið að selja báða ríkisbankana eða leita heimilda til þess upp á 40 milljarða. Hún tók til þess 3--5 mínútur, ræddi ekkert um hættuna á fákeppni eða dreifða eignaraðild eða hvað þá að hún færi út í áhrifin af því að fara með svona mikið fjármagn í einu út á markaðinn. Samfylkingin hefur markað þá stefnu að selja eigi fyrirtæki í samkeppnisrekstri að uppfylltum ákveðnum skilyrðum um leikreglur á markaðnum og neytendasjónarmið eigi að ráða ferðinni fyrst og síðast, að hámarksverð fáist fyrir ríkiseignir og að samkeppni sé svo öflug að tryggður sé hagur neytenda og lægri kostnaður við þjónustuna og að þær girðingar séu reistar að komið sé í veg fyrir samþjöppun valds og fjármagns á báðar hendur. Samráð á að hafa við starfsmenn um söluna og tryggja þeim íhlutun í stjórn fjármálastofnana. Einnig þurfa aðstæður að vera þannig á markaði að salan hafi jákvæð áhrif á hlutabréfa- og fjármagnsmarkaðinn og stöðu efnahagsmála og ekki síst að þau skilyrði séu fyrir hendi að eigendurnir, þjóðin, fái sem mest fyrir eigur sínar. Línur Samfylkingarinnar eru líka skýrt dregnar við það að ekki kemur til álita að einkavæða heilbrigðis-, félags- og menntakerfið svo að það sé alveg skýrt. Nú er spurningin sú: Uppfylla þessi áform ríkisstjórnarinnar um sölu á báðum ríkisbönkunum þessi skilyrði og þær forsendur sem Samfylkingin vill sjá þegar selja á allan hlut ríkisins í bönkunum? Er rétt nú og eðlilegt að gefa ríkisstjórninni blankóheimild til sölu á yfir 70% hlut í báðum bönkunum sem fram á að fara á tiltölulega stuttum tíma eins og ríkisstjórnin er nú að biðja Alþingi um? Þetta eru spurningar sem þarf að svara því að frv. eða greinargerð þess veitir ekki svör við þeim. Fyrst af öllu vil ég gagnrýna það virðingarleysi sem ríkisstjórnin og hæstv. ráðherra sýnir starfsmönnum með því að hafa ekkert samráð við starfsmenn um söluna eða ræða við þá um horfur þeirra og starfsöryggi við söluna. Hæstv. ráðherra verður að svara því hvort það sé virkilega svo að hún hafi ekkert samráð haft við starfsmenn um söluna eða hvernig starfsöryggi þeirra verður við slíka sölu. Mun hæstv. ráðherra standa þannig að málum við söluna að tryggt verði að ekki komi til uppsagnar hjá starfsmönnum heldur ráði starfsmannaveltan ferðinni? Þetta skiptir afar miklu og væri hægt að setja sem skilyrði við slíkri sölu. Okkur birtist nefnilega aftur og aftur við sölu ríkisfyrirtækja virðingarleysi gagnvart starfsfólki og ég segi að það sé heimska því að það er rétt og eðlilegt að hafa starfsmenn með í ráðum sem mesta og besta reynslu hafa af bankarekstri og ég er staðfastlega þeirrar skoðunar að rétt sé og eðlilegt að tryggja fulltrúum starfsmanna setu í bankaráði með líkum hætti og víða þekkist erlendis. Þannig háttar til að það er meðákvörðunarréttur starfsmanna í stjórnum hlutafélaga alls staðar á Norðurlöndunum nema hér. Ég spyr hæstv. ráðherra um skoðun hennar á því. Mér finnst þetta afar mikilvægt atriði. Samfylkingin leggur mjög mikið upp úr að hægt sé að ná samstöðu um þetta við meðferð þessa máls á þingi. Það skapar bankanum ákveðin trúverðugleik að reynsla starfsmanna fái sess í ákvarðanatöku um stjórnun bankanna. Í annan stað tel ég mikilvægt að þannig verði staðið að málum að ekki verði eins og ég sagði um uppsagnir á fólki að ræða. Næst ætla ég að fara yfir markaðsaðstæður og hvort heppilegt sé að selja báða bankana við þær aðstæður sem ríkja á fjármála- og hlutabréfamarkaðnum við þá vaxtastefnu sem nú er, gengisstöðuna, skuldsetningu fyrirtækja og heimila og út frá hagsmunum neytenda ekki síst. Herra forseti. Í frv. ráðherrans --- og ráðherrann hefur leitað til Þjóðhagsstofnunar og Seðlabankans þar sem fram koma áhrifin af þessari sölu --- má víða sjá undirliggjandi ákveðin varnaðarorð í þessu efni bæði frá Seðlabanka og Þjóðhagsstofnun. Ég nefni t.d. Þjóðhagsstofnun. Þar segir: ,,A.m.k. tvennt þarfnast þó frekari skoðunar: (i) Eru ákveðnar markaðsaðstæður sem geta valdið því að ávinningur af einkavæðingu verður lítill eða jafnvel neikvæður?`` --- Þetta eru varnaðarorð, herra forseti. --- ,,(ii) Er sjálfgefið að aukin hagkvæmni í rekstri einkavæddra fyrirtækja skili sér í jákvæðum þjóðhagslegum áhrifum?`` Hér er líka, herra forseti, verið að tala um hve mikil verðmæti hafi þegar farið á markað og síðan segir: ,,Til samanburðar áætlar Þjóðhagsstofnun að á fyrstu 10 mánuðum ársins hafi söluverðmæti hlutafjár í hlutafjárútboðum innlendra félaga og hlutafjárútboðum erlendra félaga sem einkum hafa beinst að innlendum fjárfestum numið um 35 milljörðum króna.`` Þeir segja að það sé ,,erfiðleikum bundið að leggja mat á þjóðhagsleg áhrif einkavæðingar með áreiðanlegum hætti. Því er ekki hægt að fullyrða að einkavæðing valdi auknum hagvexti og lægra atvinnuleysi, a.m.k. er þar vart eingöngu um áhrif einkavæðingarinnar að ræða.`` Síðan benda þeir á að það séu ,,einkum tvö atriði sem gætu mælt gegn því að ríkið selji eign sína í bönkum í heild sinni nú``. Herra forseti. Það kemur líka fram hjá Þjóðhagsstofnun. Orðrétt segir: ,,Heppilegt kann þó að vera að hlutur ríkisins sé ekki seldur í einum áfanga.`` Ég spyr hæstv. ráðherra: Kom aldrei til greina miðað við þær aðstæður sem nú eru á markaðnum að halda öðrum bankanum áfram í ríkiseign? Þó að markmiðið út af fyrir sig gæti verið sala á þeim í framtíðinni þegar aðstæður sköpuðust, kom það aldrei til greina að selja bara annan bankann? Og ég spyr ráðherrann ef það hefur ekki komið til skoðunar: Af hverju var það ekki? Telur ráðherrann virkilega að markaðsaðstæður séu með þeim hætti, bæði þenslan á markaðnum, staðan á genginu og vöxtum og útlánaþenslan almennt í þjóðfélaginu, viðskipathallinn, að ekki sé ástæða til þess að fara með gát og af varkárni í þessa sölu, herra forseti? Einnig koma fram aðvörunarorð frá Seðlabanka. Þeir segja hér, með leyfi forseta: ,,Þó má e.t.v. segja að í ljósi þess hve efnahagsástandið er viðkvæmt um þessar mundir og áhrifin óljós þurfi að gæta þess sérstaklega vel við útfærslu sölunnar að hún verði ekki til þess að ýta undir ójafnvægi.`` Þetta eru aðvörunarorð þó að ráðherrarnir hafi margoft sýnt að þeir vilji ekki hlusta á nein aðvörðunarorð sem segja okkur að blikur séu á lofti í þjóðfélaginu varðandi efnahagsástandið. Þeir segja einnig: ,,Þjóðhagsleg áhrif af fyrirhugaðri sölu hlutafjár í Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. á innlenda eftirspurn og fjármálamarkaði eru háð mikilli óvissu.`` Þetta eru aðvörunarorð sem ber að hlusta á. Enn fremur segja þeir, með leyfi forseta: ,,Sala á hlutum ríkisins í bönkunum getur haft tímabundin verðbólguáhrif sem ráðast af viðbrögðum eins og lýst er hér að framan.`` Herra forseti. Á þetta ber að hlusta. Hæstv. ráðherra taldi greinilega enga ástæðu til að fara yfir þetta eða gera þinginu grein fyrir slíkum varnaðarorðum hjá þessum efnahagsstofnunum þjóðarinnar. Meginmarkmiðið, herra forseti, við uppstokkun á fjármálamarkaði er að tryggja samkeppni. Einkenni á íslenskum fjármálamarkaði sem og í stærstu greinum atvinnulífsins er fákeppni stórra fyrirtækja sem oft og iðulega tengjast stjórnarflokkunum tveim. Það er full ástæða til að velta fyrir sér afleiðingum þeirrar fákeppni og samþjöppunar fjármagns og valds sem ríkir í tryggingakerfinu, hjá olíufélögunum, í flutningastarfsemi, sjávarútvegsfyrirtækjum, á matvörumarkaði og hvaða áhrif þessi fákeppni hefur á hag neytenda á afkomu þjóðarbúsins. Ég held að í raun og sanni sé það sama að gerast á bankamarkaðnum, þ.e. samruni og samþjöppun valds og fjármagns, með öðrum orðum fákeppni, og smátt og smátt mun færast í hendur færri, stærri og stærri og markaðsráðandi eignarhlutur sem hefur óæskileg áhrif á samkeppni og hag neytenda. Það er einmitt hætta á að þessir sömu aðilar, sem hafa nú nánast markaðsráðandi stöðu í þeim atvinnugreinum sem ég nefndi, komist líka yfir svo mikil ítök og markaðsráðandi stöðu í banka- og fjármálakerfinu að það ógni samkeppni og leiði til óeðlilegrar samþjöppunar valds og fjármagns í þjóðfélaginu. Þar liggja áhyggjur mínar, herra forseti, við þessa sölu á bönkunum og því vil ég tryggja eins og kostur er að ekki séu óeðlileg stjórnunar- og eignatengsl nú fyrir eða í uppsiglingu í bankakerfinu við þessa sölu og að girðingar séu reistar eins og hægt er án þess að vera samkeppnishamlandi til að sporna gegn fákeppni og valdasamþjöppun í bankakerfinu. Það er lykilatriði fyrir heilbrigt atvinnulíf og fjármálamarkað að þannig sé bundið um hnútana og að bankakerfið verði ekki bundið á klafa fákeppni sem hyglar þeim stóru á kostnað hinna smáu. Það hefur of mikið verið að gerast í bankakerfinu. Dýru lánin með miklum kostnaði og okurvöxtum renna til þeirra sem verr hafa það í þjóðfélaginu en hagstæðari lánin til þeirra sem betur hafa það fyrir utan að fyrirtækin og stærri fjárfestar hafa a.m.k. hingað til getað leitað út fyrir landsteinana til að flýja hávaxtastefnuna og þann 6,5% vaxtamun sem er á lánum hér og annars staðar. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um lykilatriði sem við munum kalla mjög eftir í starfi efh.- og viðskn. við meðferð þessa frv.: Mun það ganga eftir að Samkeppnisstofnun skili skýrslu þeirri sem þingmenn Samfylkingarinnar báðu um varðandi stjórnunar- og eignatengsl í atvinnulífinu og á fjármálamarkaði nú á næstu vikum? Ég tel afar brýnt að sú skýrsla komi inn í umræðuna um sölu á þessum bönkum og málið verði ekki afgreitt út úr þinginu fyrr en sú skýrsla hefur komið fram. Ég tel að hún geti verið afar mikilvæg inn í þessar umræður og óeðlilegt þar sem skýrslan er á næsta leiti að afgreiða þetta frv. fyrr en hún liggur fyrir. Um þetta vil ég spyrja hæstv. ráðherra. Mun hæstv. ráðherra beita sér fyrir því að skýrslunni verði lokið hið fyrsta og henni hraðað þannig að hún geti legið fyrir þegar efh.- og viðskn. fjallar um málið? Þetta er afar brýnt. Samfylkingin leggur þunga áherslu á að þessi skýrsla komi inn í þingið. Ég sé ekki að neitt liggi fyrir um hvernig tryggja eigi dreifða aðild við útboð á hlutabréfum í bönkunum. Ég vil spyrja: Hefur einkavæðingarnefnd fjallað um málið og hafa komið fram hjá henni tillögur um hvernig tryggja eigi dreifða eignaraðild við sölu á bönkunum? Mér sýnist að hér sé allt galopið. Það sé bara verið að kalla eftir stimpli Alþingis fyrir söluna og síðan ætli hæstv. ráðherrar að ráðskast með hvernig að sölunni verður staðið. Er ekki óþarfi, herra forseti, að gefa framkvæmdarvaldinu svona galopna heimild og opna fyrir allt í báðum bönkunum, sölu þeirra að fullu og öllu? Hvaða aðkomu hefur þingið að málinu aftur þegar heimildin hefur einu sinni verið veitt nema áformin séu þau, sem ég hef grun um, að selja eigi bankana á einu bretti á örskotstíma? Við fórum yfir stöðuna í efnahagslífinu og á fjármálamarkaðnum í gær og þar er margt sem hlýtur að spila inn í ákvarðanir um sölu á bönkunum. Hlutabréfamarkaðurinn er veikur um þessar mundir en mikil lækkun hefur orðið á gengi hlutabréfa, um 37% á einu ári, og markaðsvirði skráðra hlutabréfa á Verðbréfaþingi nú eru um 323 milljarðar eða voru það í janúarlok, og gengi á bönkunum hefur lækkað verulega frá því haust að fyrst kom til tals af hálfu stjórnarflokkanna að selja bankana eða um 13 milljarða kr. Margt bendir til þess að ríkið muni ekki meðan þessi lægð er á hlutabréfamörkuðum fá hámarksverð fyrir eign sína og tímasetningin sé frekar stillt inn á gróða einkavina en eigendurna, þjóðina. Er rétt, og ég spyr hæstv. ráðherra, að selja báða bankana í slíkri lægð á hlutabréfamarkaðnum? Hlutafjárframboðið virðist líka vera gífurlega mikið á næstunni ef áform ríkisstjórnarinnar ganga eftir. Förum yfir það, herra forseti. 50% sala á Landssímanum á þessu ári. Hefur ríkisstjórnin ekki boðað að hún hyggist selja 24% af hlutafénu í Landssímanum í vor og 25% síðar á árinu? Ég spyr hæstv. ráðherra um það. Liggur það ekki fyrir? Breyta áformin um söluna á bönkunum einhverju varðandi Landssímann? Ég spyr. Svo bætast við bankarnir og í farveginum er líka, eftir því sem ég fæ upplýsingar um, að selja Íslenska aðalverktaka og Íslandssíma. Þetta er allt í farvatninu núna á þessu ári. Þá gætum við verið að tala um, ef bankarnir liggja í 40 milljörðum, 50% í símanum, það er annað eins, og þá er eftir Íslandssími og Íslenskir aðalverktakar og þá gætum við verið að tala um 100 milljarða í nýju hlutafé inn á markaðinn á örskömmum tíma. Markaðsvirði skráðra hlutabréfa er núna rúmlega 300 milljarðar þannig að við erum að tala um þriðjung af því sem fyrir er. Síðan eru óskráðu bréfin á markaðnum sennilega annað eins. Þarf ekki að fara með gát í þetta, herra forseti, til að þessi sala raski ekki meira en orðið er stöðunni á fjármála- og verðbréfamarkaðnum og þetta geti leitt til frekara hruns á þeim hlutabréfum sem fyrir eru? Nóg hafa ýmsir einstaklingar og fyrirtæki skaðast á hlutabréfakaupunum á síðustu mánuðum. Ég spyr líka um ábyrgðirnar, herra forseti. Við vitum að eftir hlutafélagavæðinguna varð ríkisábyrgðinni aflétt. Hvernig getur ráðherrann staðið frammi fyrir þjóðinni og sagt alveg keik úr ræðustól að ef kæmi til einhverrar banka- eða fjármálakreppu, sem hæstv. forsrh. sér nú hvergi, og við skulum vona að hann hafi rétt fyrir sér, en ef kæmi til einhverrar kreppu í bankakerfinu, eru eigendur innstæðna þá tryggðir? Ég spyr um það, ef við erum að setja þetta allt í sölu, eru eigendur innstæðna þá tryggðir? Samkvæmt lögum um tryggingasjóð eru innstæður tryggðar fyrir um 1,7 milljónir hjá hverjum innstæðueiganda en getur ráðherra, ég bið hann um það, staðið hér frammi fyrir þjóðinni, sagt við þjóðina: Á hverju sem gengur, þótt við seljum báða þessa banka á næstu vikum, þurfa innstæðueigendur engu að kvíða. Ríkið mun koma til bjargar. Getur ráðherrann staðfest þetta eða sagt okkur að tryggingasjóðirnir séu þannig að þeir tryggi með öruggum hætti innstæður eigenda? Það er nefnilega svo, herra forseti, að það varð mikil bankakreppa fyrir áratug annars staðar á Norðurlöndunum. Þá fór það svo að ríkið þurfti að grípa inn í og það var farið út í ríkiseign á bönkum líka, t.d. í Noregi. Í Noregi eru 60% af bankahlutunum þar enn í ríkiseign og af 10 stærstu bönkunum annars staðar á Norðurlöndunum þegar farið er yfir rekstrartölur þeirra á síðustu árum, þá hefur Den norske Bank, sem er í ríkiseign, langhagstæðustu rekstrartölurnar. Það má líka sjá, herra forseti, af yfirliti sem ég er með í höndunum varðandi þóknunartekjur hjá bönkum og sparisjóðum á árunum 1995--1998, að þá var Landsbankinn og Búnaðarbankinn með hagstæðari þóknunartekjur en nokkurn tíma Íslandsbanki, einkarekni bankinn. Þess vegna spyr ég, herra forseti: Óttast hæstv. ráðherra ekki þetta í innspýtingu á nýju hlutafé kannski upp á fast að 100 milljörðum kr. inn á markaðinn og að það geti lækkað gengi annarra hlutabréfa? Skoðun mín er sú að íslenski fjármálamarkaðurinn sé nú, ekki síst við núverandi aðstæður í efnahagslífinu og fjármálamörkuðum, á margan hátt illa í stakk búinn til að mæta bæði mikilli gusu á stuttum tíma af nýju hlutafé og miklu. Á þetta þarf að horfa, herra forseti. Ég segi líka: Er eðlilegt að fara út í svona mikla sölu á bönkunum þegar engin stefnumótun liggur fyrir um markmið eða framtíðarþróun á fjármálamarkaði og í einkavæðingu ríkisstjórnarinnar? Með tilliti til áforma í einkavæðingu og annarri stjórn fjárfestingaráforma í þjóðfélaginu skiptir verulegu máli, auk stöðunnar almennt á fjármála- og hlutabréfamörkuðum og skuldastöðu fyrirtækja og heimila sem er mjög alvarleg, að slík stefnumótun liggi fyrir um framtíðaráform á fjármálamarkaði og einkavæðingu. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hefur slík stefnumótunarvinna farið fram? Liggur hún fyrir? Það er auðvitað óðs manns æði að ana stefnulaust inn í mikla einkavæðingu við þær aðstæður sem eru í efnahags- og fjármálalífi þjóðarinnar. Herra forseti. Það er ýmislegt sem ég hefði viljað koma betur inn á og geri það þá síðar í máli mínu eða þegar hæstv. ráðherra mælir fyrir fylgifrv. með þessu frv., en ég hef lagt fyrir hana nokkrar spurningar sem ég óska eftir að ráðherra svari við þessa umræðu.

Herra forseti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir talaði ítrekað um einkavinavæðingu ríkisstjórnarinnar. Þá er spurning mín til hv. þm.: Eru 43.818 hluthafar í Búnaðarbanka Íslands og Landsbanka Íslands, þar á meðal er Kaupþing hvað stærst, einkavinir ríkisstjórnarinnar?

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að þegar kennitölusöfnunin fór fram þegar fyrsta salan á hlutafé í þessum bönkum fór fram var mikið um marga eigendur sem keyptu sér hlutabréf og það eru margir sem eiga hlutabréf í þessu landi. Það er alveg rétt hjá hv. þm. En hv. þm. getur heldur ekki neitað því að það eru nokkuð stórir hlutar sem eru á hendi ýmissa aðila í þjóðfélaginu, aðila sem tengjast stjórnunarlega innbyrðis og er einmitt varað við því á bankamarkaðnum í áliti Samkeppnisstofnunar þegar hún hafnaði samrunanum sem ríkisstjórnarflokkarnir vildu fara í að það væri mikil fákeppni og samþjöppun á bankamarkaðnum. Samkeppnisstofnun varaði við því líkt og allir viðurkenna að það sé mikil samþjöppun í eignarhlutum, t.d. í olíufélögunum og tryggingafélögunum og flutningastarfsemi, stórir eigendur sem hafa verulega markaðsráðandi ítök í þessum mikilvægu greinum. Ég fullyrði að við getum verið að sigla inn í það sama í fjármálakerfinu í bankakerfinu ef við förum ekki varlega í því efni og það er það sem við í Samfylkingunni erum fyrst og fremst að vara við. Ég býst við að hv. þm. geti verið því sammála að mjög óæskilegt sé að hafa fákeppni á bankamarkaði. Hv. þm. hefur talað fyrir samkeppni og það er það fyrst og fremst sem við viljum tryggja að girðingar séu með þeim hætti að hægt sé að koma í veg fyrir fákeppni og að fáir stórir aðilar eignist ítök og markaðsráðandi stöðu í bankakerfinu. Það er það sem ég er að vara við og þó að hlutbréfaeigendur séu margir í þjóðfélaginu þá er þessi hætta vissulega fyrir hendi.

Herra forseti. Í greinargerð með frv. kemur fram að um 55 þúsund manns hafi skráð sig fyrir hlut í útboðinu. Það er það sem hv. þm. kallar kennitölusöfnun en staðan er sú að í desember 2000 voru enn 43.818 hluthafar í þessum tveim bönkum, reyndar eitthvað hugsanlega tvítalið. Er ekki gott fyrir ríkisstjórnina að eiga svona marga einkavini? Það er spurning mín til hv. þm. Er ekki fínt fyrir ríkisstjórnina að eiga 43 þúsund einkavini og þar á meðal Kaupþing hf.? Hv. þm. talaði um fákeppni. Ég gat þess áðan í ræðu minni að íslenskir bankar eru ekki einráðir á íslenskum bankamarkaði. Hér er sívaxandi samkeppni erlendra aðila í stórum stíl bæði til stórnotenda og fjármagnseigenda þannig að ég hugsa að samkeppnin hafi eiginlega aldrei verið meiri en einmitt núna á þessum markaði. Hún fer vaxandi og hún er ekki bara á milli innlendra fyrirtækja heldur milli innlendra fyrirtækja og erlendra fyrirtækja.

Herra forseti. Ég hygg að hv. þm. hafi ekkert haft fyrir því að lesa samantekt á áliti samkeppnisráðs vegna samruna Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands og skoða hvað Samkeppnisstofnun hafði fyrir sér þegar hún var að tala um að fákeppni væri almennt séð mjög mikil á ákveðnum mörkuðum og mundi vaxa ef yrði af þessum fyrirhugaða samruna. Og hvar var mjög mikil samþjöppun? Hún var bæði á markaði fyrir útlán, hún var á greiðslumiðlunarmörkuðum og hún var á markaði fyrir verðbréf og gjaldeyrisviðskipti. Þetta eru því aðilar sem hafa skoðað mjög vandlega samþjöppun og fákeppni á þessum markaði, mæla hana eftir ákveðnum viðurkenndum stuðlum þar að lútandi og það er niðurstaðan að samþjöppun sé of mikil á bankamarkaði, vald- og samþjöppun sé of mikil. Það er ágætt út af fyrir sig að það séu margir aðilar í bönkunum með hlutabréf til þess að fela þá stóru sem eru með þessi markaðsráðandi ítök. Það þarf ekki að fara lengra en í umræðuna sem við áttum hér, herra forseti, fyrir jólin þar sem við vorum að tala um þessa stóru fjármagnseigendur sem eiga mjög mikið af fjármagni og eignum og þessa aðila, þetta eru vinirnir sem ég er að tala um sem eru með allt of mikil ítök, bæði í bankakerfinu og í þeim atvinnugreinum sem ég nefndi. Þar voru t.d. 636 einstaklingar sem höfðu 20 milljarða í hlutabréfaeign sem þeir gátu frestað skattlagningu á. Við höfum margfarið yfir þetta þannig að ekki þarf að fara langt til þess að leita að þessum einkavinum stjórnarflokkanna.

Virðulegur forseti. Sú umræða sem fram hefur farið í fjölmiðlum á síðustu dögum vegna sýknudóms í héraðsdómi í máli þar sem stjúpfaðir var ákærður fyrir kynferðisbrot gagnvart stjúpdóttur hefur ekki farið fram hjá þingheimi. Í því máli voru lýsingar barnsins, sem studdar voru öðrum sönnunargögnum og sérfræðiálitum, ekki teknar gildar. Ekki mun ég gera efni dómsins sem slíkt að umræðuefni því ekki skal deila við dómarann en slíkur dómur gefur okkur tilefni til að endurskoða þau lög sem um meðferð þessara mála gilda. Það er okkar að tryggja umfram allt réttarstöðu barna í slíkum dómsmálum. Hins vegar skal á það minnt að sýknudómum er sjaldan áfrýjað til Hæstaréttar þó að ég telji fulla ástæðu til í þessu tilfelli. Fyrir það fyrsta vil ég minna á að einungis brotabrot af þessum alvarlegu málum fara fyrir dómstóla. Þau fara fyrir dómstóla vegna þess að ákæruvaldið telur ríka ástæðu til að láta reyna á málið. Í raun er óheimilt að ákæra nema talið sé líklegt að sakfellt verði. Það er heldur ekki hjá því komist að hugsa um sönnunarbyrði og sönnunargögn þegar kynferðisafbrotamál gagnvart börnum eru annars vegar. Hvers virði eru t.d. játningar sakbornings hjá lögreglu? Hafa þær ekkert að segja? Dugar að segja nei þegar í dóminn er komið? Hafa skoðanir barnaverndarnefnda og rannsóknir og sérfræðiálit sem þau hafa látið vinna ekkert að segja? Hafa viðtöl við ýmsa sérfræðinga um stöðu barna í svona málum heldur ekkert að segja? Hefur álit og mat foreldra heldur ekkert að segja? Það er ákært í málum ef sönnunargögn eru talin nægjanleg. Flóknara er það ekki. Aðalreglan er jafnframt sú að börn þurfa ekki að koma fyrir dóm við aðalmeðferð máls. Ég minni á að dómþing getur verið á öðrum stöðum en í dómhúsi, dómþing getur verið á spítala, á heimili og á öðrum stofnunum, t.d. Barnahúsi. Þetta er afar mikilvægt að hafa í huga þegar kynferðisbrotamál eru til meðferðar. Aðaláhyggjuefni mitt er fyrst og síðast hvort jafnræði ríkir milli barna. Þurfum við ekki að standa vörð um málstað þeirra? Við þurfum að tryggja jafnræði milli barna, að þau fái öll jafngóða og réttláta meðferð í erfiðum málum. Hvaða málefnalegu rök eru t.d. fyrir því að málsmeðferð sé misjöfn og ólík þegar ákveðið er t.d. hvar yfirheyrsla fari fram? Hugsum okkur tvö börn, bæði sex ára, annað úr Austurbæ en hitt úr Vesturbæ. Ekki getur þetta snúist um að sum börn séu óheppin og önnur heppin, allt eftir því hvorum megin hryggjar þau lenda í yfirheyrslu. Málin kunna að vera afar svipuð, sama sorgin, sama reynslan og svipaðar aðstæður. Jafnræðisregla stjórnarskrár, 65. gr., hlýtur líka að ná til þessara barna eða hvað? Stjórnarskrá lýðveldisins er skýr þegar hagsmunir barna eru annars vegar. Í 3. mgr.76. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Börnum skal tryggð í lögum sú vernd og umönnun sem velferð þeirra krefst. `` Í þessum orðum er stór hugsun sem við eigum að standa við. Við þurfum öll að taka afstöðu til þess hvort okkur finnist ekki eðlilegt, ef um ungt barn er að ræða sem talið er að hafi orðið fyrir kynferðisbroti, að ævinlega sé yfirheyrt við þær aðstæður sem bestar eru taldar fyrir barnið og sjálfan sannleikann því að fyrsti vitnisburður er alltaf mikilvægastur. Um það hljótum við öll að vera sammála og því spyr ég hæstv. dómsmrh. eftirfarandi spurninga: Í fyrsta lagi: Hver er fjöldi og aldur barna sem hafa verið yfirheyrð vegna kynferðisafbrota, t.d. frá 28. sept. 2000 þegar leiðbeiningar dómstólaráðs lágu fyrir, annars vegar í Barnahúsi og svo hjá dómstólum? Ég veit ekki hvort hún hefur náð að afla upplýsinga um það, hvort kunnáttumaður sé yfirleitt til staðar hjá dómstólunum en í öðru lagi spyr ég: Er vilji fyrir því hjá dómsmrh. að breyta lögum til fyrra horfs þar sem lögregla fari með rannsókn máls í stað dómara eða að breyta lögum um meðferð opinberra mála þannig að þau tryggi réttarstöðu barna betur en nú er gert, þá sérstaklega hvað varðar skyldu dómara til að vega hagsmuni barna þegar ákvörðun er tekin um hvar dómþing skuli háð? Í þriðja lagi spyr ég: Er dómsmrh. kunnugt um verklagsreglur lögreglu í þessum málum, þá sérstaklega vegna fyrirkomulags skýrslutöku, og sjónarmiða lögreglu til hennar? Ég veit að dómsmrh. mun gera sitt ýtrasta til að svara spurningum mínum.

Herra forseti. Í upphafi vil ég segja að ég er sammála hv. málshefjanda um að hér sé um að ræða ákaflega viðkvæm og vandmeðfarin mál sem gæta þurfi að. Hinn 1. maí 1999 gengu í gildi lagabreytingar um skýrslutökur af börnum í kynferðisbrotamálum. Skýrslutökur hafa frá setningu laganna farið fram, bæði í Barnahúsi og í húsnæði Héraðsdóms Reykjavíkur, þar sem sérstaklega hefur verið innréttað húsnæði sem vel hentar í slíkum tilvikum. Stefnt er að því að slíkt húsnæði verði einnig innréttað við aðra héraðsdómstóla. Skiptar skoðanir urðu um hvort húsnæðið í Reykjavík hentaði betur og má segja að dómurum hafi sýnst eitt um það en aðstandendum Barnahússins annað. Reyndin var hins vegar sú að hvort tveggja húsnæðið var notað og má nefna að fyrstu 15 mánuðina sem lögin voru í gildi voru teknar 111 skýrslur af börnum fyrir dómi sem meintum brotaþolum í kynferðisbrotamálum. Skýrslutaka, einkum af yngri börnum, fór þá fram 60 sinnum í Barnahúsinu en 51 sinni, einkum af eldri börnum, í húsnæði dómstóla. Ágreiningurinn um ágæti skýrslutökuaðstöðu varð til þess að í því máli sem verið hefur í fréttum síðustu daga var hinn 8. sept. sl. kveðinn upp úrskurður í Héraðsdómi Reykjavíkur gegn andmælum réttargæslumanns barnsins, að skýrslutaka af því skyldi fara fram í húsnæði héraðsdóms en ekki Barnahúsi, eins og réttargæslumaðurinn vildi. Var sá úrskurður staðfestur í Hæstarétti en eins og fram kemur í umræddu máli lauk ekki deilunni um skýrslutökustað. Barnið mætti ekki í héraðsdómi til skýrslugjafar og dómurinn vildi ekki nota aðstöðuna í Barnahúsi í þessu máli. Ég vil taka það fram að embætti lögreglustjórans í Reykjavík átti á þessum tíma fund með foreldrum barnsins sem við sögu kemur í málinu ásamt réttargæslumanni þess og skýrði fyrir þeim afleiðingar þess ef neitað yrði að barnið mætti til skýrslutöku í húsnæði Héraðsdóms Reykjavíkur. Einnig var höfð milliganga um að þau hittu dómarann og skoðuðu húsnæði dómstólsins sem útbúið er sérstaklega í þessu skyni. Engu að síður varð niðurstaðan sú sem fram kemur í dómnum. Á sama tíma var unnið að því að setja niður þessa deilu. Bæði ég og hæstv. félmrh. komum að því máli og einnig formaður dómstólaráðs fyrir hönd ráðsins. Niðurstaðan varð sú að á fundi dómstólaráðs, hinn 28. sept., samþykkti dómstólaráð leiðbeinandi viðmið um skýrslutökur af börnum sem brotaþolum í kynferðisbrotamálum. Tilkynning ráðsins markaði þau tímamót að í fyrsta sinn í vinnureglum dómstólanna var gert ráð fyrir notkun Barnahúss. Í fréttatilkynningu sem dóms- og kirkjumrn. sendi frá sér þann 29. sept. voru hinar leiðbeinandi reglur kynntar. Þær gera ráð fyrir að skýrslutökur geti farið fram í Barnahúsi, af börnum allt að 14 ára og jafnvel eldri í sérstökum tilvikum. Sérstaklega er gert ráð fyrir að skýrslutökur fari fram í aðstöðu Barnahúss í þeim tilfellum er barn þarf að gangast undir læknisrannsókn. Nú kunna menn að spyrja hver niðurstaðan af samþykkt dómstólaráðs hafi í raun orðið. Ég hef látið spyrjast fyrir um það í tilefni þessarar umnræðu og svarið er að í heildina tekið hafi dómarar notað aðstöðuna í Barnahúsi í auknum mæli. Það hefur m.a. komið fram í viðtölum við forstöðumann Barnaverndarstofu. Til samanburðar vil ég nefna að á tímabilinu 1. sept. 1999 til 1. mars 2000 voru teknar skýrslur í 17 málum í Barnahúsi, þar af í fjórum málum sem voru fyrir Héraðsdómi Reykjavíkur. En á tímabilinu 1. sept. 2000 til 1. mars 2001 voru þar teknar skýrslur í 25 málum, þar af í 13 málum sem voru fyrir Héraðsdómi Reykjavíkur. Á síðara tímabilinu voru teknar skýrslur af sex börnum í húsnæði Héraðsdóms Reykjavíkur og má nefna að á þessu ári hafa komið upp fimm mál og í þeim öllum hafa skýrslur verið teknar í Barnahúsi. Þegar skýrslutaka af börnum hefur farið fram í húsakynnum Héraðsdóms Reykjavíkur hafa sérfræðingar verið kallaðir til, yfirleitt frá Barnahúsi. Það á þó ekki við ef um stálpaða unglinga er að ræða en skýrslutökum í Barnahúsi hefur fjölgað verulega. Ekki gafst tími til að vinna upplýsingar um aldursskiptingu barnanna en ég mun leitast við að útvega þær. Hv. málshefjandi spurði í ræðu sinni hvort dómsmrh. sé kunnugt um verklagsreglur lögreglu í þessum málum og þá sérstaklega vegna fyrirkomulags skýrslutöku og sjónarmiða lögreglu til hennar. Eina svarið sem ég hef við því er að samkvæmt lögum vísar lögreglan slíku máli til dómara en tekur sjálf ekki skýrslu af barni. Um sakborning gilda almennar reglur. Dómurinn sem er kveikjan að þessari umræðu á sér aðdraganda sem nær lengra aftur en til samþykktar dómstólaráðs. Þetta er héraðsdómur sem e.t.v. verður áfrýjað en ég get hvorki né vil meta meginefni hans, þ.e. sekt eða sakleysi þess sem sökum er borinn. Að lokum við ég ítreka að ég tel ákaflega mikilvægt að hagsmuna barna sé gætt, ekki síst í tengslum við kynferðisbrot, og ég hygg að allir þingmenn séu sama sinnis.

Herra forseti. Enn á ný hefur karlmaður verið sýknaður í Héraðsdómi Reykjavíkur af ákæru um kynferðisafbrot. Að þessu sinni er um að ræða brot stjúpföður gagnvart kornungri stjúpdóttur sinni. Í niðurstöðu dómsins kemur fram að vitnisburður sem lá fyrir frá hendi stúlkunnar var ekki talinn nægilegur þar sem um væri að ræða myndbandsupptöku sem gerð var í Barnahúsi. Neitun hins ákærða er hins vegar tekin til greina fyrir dómi þrátt fyrir að hann hafi við yfirheyrslur hjá lögreglu játað á sig ósæmilegt athæfi gagnvart barninu en séð sig um hönd síðar og neitað sakargiftum. Maðurinn var sýknaður á grundvelli þess að barnið kom ekki sjálft fyrir dómara en að ósk foreldra þess og barnaverndaryfirvalda fór skýrslutaka vegna málsins fram í Barnahúsinu. Verjandi hins ákærða gerði ekki athugasemd við það. Eðli kynferðisafbrotamála er að þolendur þeirra sæta mikilli valdníðslu og eru beittir andlegu og líkamlegu ofbeldi af hendi þess sem brýtur á þeim. Það hefur þess vegna verið talið afar mikilvægt, einkum þegar börn eiga í hlut, að auðvelda þeim eins og kostur er að gefa skýrslu um atburðinn, gangast undir nauðsynlegar læknisskoðanir og þess háttar. Það hefur m.a. verið hlutverk Barnahúss að skapa aðstöðu fyrir slíka skýrslutöku og tryggja umsjón fagfólks með henni. Eftir miklar umræður sem í fyrra spunnust um framtíð Barnahúss voru samþykktar nýjar verklagsreglur um yfirheyrslur þar sem börn eiga hlut að máli. Síðan þá hefur fjöldi skýrslna sem teknar eru í Barnahúsi margfaldast og dómarar í auknum mæli fært sér í nyt þá aðstöðu og sérþekkingu sem þar er boðið upp á, eins og hér kom fram í máli hæstv. dómsmrh. áðan. Það er því sorglegra en tárum taki í máli eins og því sem hér er til umfjöllunar að skýrsla sem tekin er í Barnahúsi sé ekki tekin gild í málflutningi vegna alvarlegs ákærumáls þar sem kornungt barn á í hlut. Öll mál af þessu tagi eru alvarleg og ekki ólíklegt að þessi skelfilega lífsreynsla eigi eftir að marka líf þessarar litlu stúlku og annarra stúlkna sem orðið hafa fyrir svipuðum hörmungum. Það á að vera hlutverk okkar allra að gera þeim sem í hlut eiga í slíkum málum lífið þolanlegra eftir því sem kostur er.

Herra forseti. Eins og fram kom hjá hæstv. dómsmrh. áttum við fund með formanni dómstólaráðs í lok september sl. Þá fórum við fram á að börn, yngri en 14 ára, yrðu yfirheyrð í Barnahúsinu. Dómstólaráð varð ekki fyllilega við beiðni okkar og þess ber að geta að umrætt mál var hafið áður en þessi fundur var haldinn. Barnahúsið hefur hins vegar verið mun betur nýtt eftir þennan fund okkar með formanni dómstólaráðs og í kjölfar þeirrar samþykktar sem dómstólaráð gerði eftir þann fund. Það er hins vegar í valdi viðkomandi héraðsdómara hvort hann setur dómþing í Barnahúsinu eða ekki. Viðkomandi héraðsdómari hefur, eftir þeim upplýsingum sem ég hef aflað mér, aldrei sett dómþing í Barnahúsi. Ég tel að Barnahúsið sé mikil framför frá fyrra skipulagi. Þar eru nú 35 börn í meðferð og það er sorglegt að héraðsdómarar skuli ekki nýta þá ágætu aðstöðu sem þar er, sérstaklega þegar um lítil börn er að ræða. Í mínum huga er meginatriðið þó að þetta mál kom upp áður en við áttum fund með formanni dómstólaráðs, hæstv. dómsmrh. og ég, en eftir það hefur notkun Barnahúss stóraukist.

Herra forseti. Sú breyting sem varð á lögum um skýrslutöku af börnum í kynferðisbrotamálum og tók gildi hinn 1. maí 1999 hefur sætt mikilli gagnrýni margra þeirra sem láta sig velferð barna nokkru varða og hafa jafnframt mikla þekkingu og reynslu á þessu sviði. Þetta fólk gagnrýnir það helst að þeim ávinningi sem náðst hefur í störfum Barnahúss við rannsókn og meðferð kynferðisbrotamála gegn börnum hafi verið stefnt í voða. Það dómsmál sem er tilefni þessarar umræðu endurspeglar augljóslega óþolandi réttaróvissu þeirra barna sem sætt hafa kynferðisofbeldi. Þær réttarreglur sem lögfestar voru með téðum breytingum hafa einfaldlega reynst illa og um þær mun aldrei skapast friður eins og það er þó nauðsynlegt að sátt ríki í jafnviðkvæmum málaflokki og hér um ræðir. Nógu þungbær eru þessi mál samt. Nýlega gaf Barnaverndarstofa út skýrslu um Barnahús eftir tvö fyrstu starfsár þess. Í þeirri skýrslu er m.a. að finna afar vandaða og málefnalega gagnrýni á gildandi lagaákvæði og hvers vegna nauðsynlegt er að breyta þeim. Á það er bent m.a. að lögin stríða gegn sumum grundvallaratriðum réttarfarsins í landinu, svo sem um aðskilnað dómsvalds og framkvæmdarvalds. Þá er sýnt fram á að núverandi fyrirkomulag við skýrslutöku í þessum málum sé orðin svo íþyngjandi að mjög hefur dregið úr kærum vegna kynferðisbrota gegn börnum. Þetta eru alvarleg skilaboð til okkar alþingismanna frá þeirri stofnun sem býr yfir hvað mestri sérþekkingu á sviði barnaverndar í landinu. Okkur ber skylda til að bregðast við þessum upplýsingum og ég treysti því að hæstv. dómsmrh. og allshn. Alþingis láti nú hendur standa fram úr ermum, að góð samstaða um þessi mál færi þau í betra horf og góðan farveg.

Herra forseti. Leitin að sannleikanum í jafnerfiðum málum og kynferðisafbrotum gegn börnum getur reynst torveld. Ekki má ganga á þá grundvallarreglu í íslensku réttarfari að menn teljast saklausir uns sekt þeirra telst sönnuð. Ef einhver vafi leikur á sekt sakbornings ber að sýkna hann. Við á Íslandi búum við frjálst mat dómara á þeim sönnunargögnum sem lögð eru fram í dómsmálum. Dómari verður að leggja mat á trúverðugleika sakbornings og færa fullnægjandi rök fyrir dómsniðurstöðu sinni. Ekki er unnt að ýta sönnunargögnum til hliðar nema mat sé lagt á þau. Við höfum sett leikreglur svo að hið sanna komi í ljós og þá um leið til að koma í veg fyrir að þeir misindismenn sem beitt hafa börn kynferðislegu ofbeldi komist ekki undan réttvísinni. Reglur í lögum um skýrslutöku af börnum eru hluti af þessum leikreglum. Á síðasta ári komu hins vegar efasemdir í ljós um að markmiðið hefði náðst þrátt fyrir ný lög sem áttu m.a. að vera barni ákveðinn stuðningur og auðvelda því aðkomuna við rannsókn máls á meintu kynferðislegu ofbeldi. Þótti ekki rétt, a.m.k. fyrst um sinn, að breyta strax lögum heldur var litið til framkvæmdarinnar í heild og athugað hvaða úrræði eða reglur mundu skila sér best barninu til hagsbóta. Í september sl. voru síðan vinnureglur um skýrslutökur af börnum settar af hálfu dómstólaráðs. Reynslan af þeim er ekki löng en engu að síður er margt sem bendir til þess að það hafi góð áhrif á rannsókn mála. Eftir að hafa skoðað Barnahús með allshn. og félmn. þingsins á síðasta ári var ég enn sannfærð um gildi þeirra starfa sem þar eru unnin, m.a. vegna yfirlýsinga lækna að nú þurfi vart lengur að svæfa börn við þær læknisrannsóknir í þessum málum eftir að þeir hófu að framkvæma þær í Barnahúsi. Virðulegi forseti. Þegar það kom í ljós að lögin frá árinu 1999, sem þingmenn hér á Alþingi töldu að væru til bóta fyrir meinta þolendur kynferðisafbrota, virkuðu ekki sem skyldi var tekið á því máli af hálfu hæstv. dómsmrh., félmrh. og dómstólaráðs og umræddar vinnureglur ákveðnar. Því ferli hefur allshn. þingsins fylgst með og m.a. átt fund með ýmsum þeim aðilum sem að hagsmunamálum barna koma. Mun nefndin áfram veita þessum málum athygli og taka þau upp ef þörf þykir.

Herra forseti. Enn á ný er svo að sjá að tæknileg atriði verði til þess að kveðinn er upp sýknudómur yfir manni sem ákærður var fyrir andstyggilegan glæp. Fyrir síðustu helgi kom fram í fréttum að stjúpfaðir var sýknaður af ákæru um kynferðisafbrot gegn stjúpdóttur sinni. Fyrst játaði hinn ákærði ósæmilegt athæfi sitt gegn barninu en neitaði svo sakargiftum á síðari stigum. Myndbandsupptaka af viðtali við stúlkuna, tekin í Barnahúsi, var ekki talin fullnægjandi sönnun gegn neitun ákærða. Frásagnir vitna um það sem barnið hafði sagt þeim nægði heldur ekki gegn neitun ákærða. Því hefur stundum verið haldið fram að í reynd sé það svo að þeir sem gerast brotlegir í kynferðisafbrotamálum skammti sér sjálfir refsingu. Þeir þurfi ekki annað en að neita sakargiftum og ekkert virðist geta brotið niður þann varnarmúr sem þeir byggja þannig upp umhverfis sig. Kjarni málsins virðist ekki lengur vera það afbrot sem ákæra snýst um heldur tæknilegur rammi málsmeðferðarinnar, orðalag eða búnaður. Herra forseti. Barnahúsi var komið á laggirnar til að skapa aðstæður til að taka skýrslur af börnum sem talið er að brotið hafi verið á og gera það á þann veg að það hafi sem minnstar hremmingar í för með sér fyrir barnið. Barn sem gefur vitni í afbrotamáli verður óhjákvæmilega að endurlifa afbrotið við það að segja frá því og e.t.v. eins og oft reynist í kynferðisafbrotamálum í raun að ásaka nákominn ættingja eða manneskju úr nánasta umhverfi sínu. Það er skelfileg og þungbær reynsla. Eftir miklar umræður um starfsumhverfi og framtíð Barnahússins í fyrra hafa mál skipast þannig að síðustu sex mánuði hefur nýting þess margfaldast og dómarar hafa í auknum mæli fært sér í nyt þá aðstöðu sem þar er boðið upp á og sérfræðiþekkingu sem starfsfólk þar býr yfir eins og fram hefur komið. Það er bráðnauðsynlegt að skýra lagaákvæði við yfirheyrslur í Barnahúsi og tryggja svo að ekki verði um villst að skýrslur sem þar eru teknar séu fullgild gögn í dómsmálum.

Herra forseti. Þetta mál er miklu stærra en sá dómur sem gefur nú tilefni til þessarar umræðu, jafnalvarlegur og hann er. Ég vil sérstaklega vekja athygli hv. alþm. á þeim upplýsingum sem fram koma í nýlegri skýrslu um barnavernd á Íslandi að vegna þess þunglamalega fyrirkomulags sem var komið á með því að ætla dómurum að bera ábyrgð á skýrslutöku af börnum við frumrannsókn kynferðisbrotamála þá hafi kærum vegna kynferðisbrota fækkað umtalsvert. Þetta þýðir að færri mál þar sem grunur leikur á að barn hafi sætt kynferðisofbeldi fá lögreglurannsókn en áður. Í stað þess velja barnaverndarnefndir í auknum mæli að vísa málum til Barnahúss í svokölluð könnunarviðtöl sem eru framkvæmd án þátttöku réttarvörslukerfisins. Þetta er afleit þróun. En barnaverndarnefndirnar hafa gilda ástæðu til þessara vinnubragða. Þær þekkja að það er í mörgum tilvikum fráleitt að efnt sé til svo viðurhlutamikillar athafnar sem skýrslutöku fyrir dómi vegna gruns um brot við frumrannsókn málsins. Eingöngu lítið hlutfall þeirra mála þar sem grunur vaknar um kynferðisafbrot verða að dómsmáli eða 15--20. Í þessu ljósi verður að telja það fráleitt fyrirkomulag að lögfesta þá reglu að ekki sé unnt að kalla eftir framburði barns við frumrannsókn máls nema fyrir dómi. Það torveldar rannsókn og það sem verra er, það kemur í veg fyrir að unnt sé að laga rannsókn þessara mála að þörfum barnsins eins og upphaflegt markmið Barnahússins var. Ég hlýt því að spyrja dómsmrh. hvort henni finnist eðlilegt að það sé undir einstökum dómara komið hvort frumrannsókn fer fram í dómhúsi eða Barnahúsi. Herra forseti. Flestir dómarar, ekki allir, breyttu vinnubrögðum sínum þegar þeir fóru að takast á við þessi viðkvæmu mál. Nú nota margir þeirra Barnahúsið og sérfræðiþekkinguna þar og við hljótum að fagna því en þetta mál, herra forseti, snýst ekki um dómara heldur lög og reglur, jafnræði og afleiðingar laga Alþingis.

Herra forseti. Ekki fer hjá því að við erum öll sammála hv. þm. um að mál af því tagi sem hér hefur borið á góma er með þeim alvarlegustu sem gerast í þjóðfélaginu. Réttarríkið er vandmeðfarið. Ekki einungis dómstólar heldur löggæslan og ákæruvaldið þurfa að gæta virðingar sinnar og þeirra er að gæta réttarstöðu bæði fórnarlamba og þeirra sem ákærðir eru vegna afbrota og gruns um afbrot. Það er algjör nauðsyn, herra forseti, að þetta sé vel gert og þá verður þess að geta að börn sem eru fórnarlömb í málum af þessu tagi eru mjög sérstakir þolendur og mjög sérstakir aðilar að skýrslutöku og yfirheyrslu vegna afbrota af þessu tagi. Það verður að segjast um leið og við gerum okkur grein fyrir, og væntanlega dómarar líka, að svo sérstök sem börn eru og hljóta að bregðast öðruvísi en fullorðið fólk við hinu formlega yfirbragði stofnana sem um fjalla, þá þarf í senn að taka tillit til réttarstöðu hins aðilans. Þar liggur vandinn og rétt er að taka undir að málið er ekki fólgið í einum dómi eða dómara en ég hef veitt því athygli að allmargir dómarar hafa aflað sér sérstakrar kunnáttu til að fjalla um mál sem börn eiga aðild að og til þess að yfirheyra eða taka skýrslur af börnum vegna mála af þessu tagi. Samt sem áður hlýtur það að vekja sérstaka athygli okkar allra að þeim málum sem koma fyrir dómstóla vegna kynferðisafbrota gagnvart börnum hefur fækkað. Það varpar fram spurningum um það hvort tekist hefur að bæta nægilega úr þeim aðstæðum og þeim réttarfarsaðgerðum sem eiga að bæta réttarstöðu barna við meðferð málanna. Það hefur komið fram í máli þeirra beggja hæstv. ráðherra sem hér hafa talað að þeir hafa verið vakandi fyrir framförum í þessu efni og hafa tekið á þegar þeim hefur sýnst þurfa. En ég vil hvetja þau bæði enn til þess að taka aftur á og bæta frekar réttarstöðu barna vegna mála af þessu tagi.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að þakka afar góðar umræður sem hér hafa farið fram um þessi mál. Það er alveg ljóst að þingmenn gera sér fulla grein fyrir því hvar skórinn kreppir. Þannig er að á meðan réttaróöryggið er enn til staðar geta dómarar enn hafnað. Þeir geta enn ákveðið það að sitja niðri í dómhúsi og ákveða að þaðan skuli hlutirnir gerast. Því miður. Það er einhvern veginn þannig að við þurfum að reyna að skýra það. Það er spurning hvort við mundum reyna að skoða hvað hægt væri að gera í því til að tryggja þetta jafnræði milli barna um að málsmeðferðin sé tryggust. Þetta er algjört lykilatriði. Þrátt fyrir leiðbeiningar dómstólaráðs geta einmitt svona slys gerst enn. Það mál sem hér er til umræðu gerðist fyrir þær leiðbeiningar. Ég er ekki viss um að það hafi bjargað svo miklu, það verður bara að segjast eins og er. Við verðum að reyna að ýta þessu máli eitthvað fram fyrir. Þetta má ekki vera áhætta. Þess vegna er afar mikilvægt að þessi mál verði skýrð. Við höfum jafnræðisreglu í stjórnsýslu, við erum með stjórnarskrána, við erum með barnasáttmálann, við erum með fjöldann allan af skýrslum, mjög mörgum góðum skýrslum bæði frá Barnaverndarstofu og frá dómsmrh. þannig að við eigum alveg að geta gert þessi mál með mikilli prýði og meiri prýði en margir aðrir, enda höfum við ágætar og fínar lausnir. Aðalatriðið er ef hæstv. dómsmrh. og hv. allshn. væru fáanleg til að skoða málið til að tryggja þetta enn frekar þannig að einhver börn falli ekki milli skips og bryggju og komist í óþægilega stöðu hjá dómstólunum.

Herra forseti. Hér hafa mikilvæg mál verið til umræðu sem jafnframt eru viðkvæm og vandmeðfarin. Réttarstaða barna þarf að vera trygg og ég trúi því að hún sé það hér á landi. Skýrslutökur af börnum eru samkvæmt lögunum dómsathafnir. Samkvæmt meginreglu laga um meðferð opinberra mála skulu dómþing haldin á reglulegum þingstöðum og í dómsölum ef kostur er. Dómari getur þó ákveðið að skýrslutaka fari fram annars staðar en í húsnæði dómstóls ef sérstakar aðstæður eru fyrir hendi. Þetta er meginreglan. Ég vil hins vegar ítreka að ég tel ekki við hæfi að ég tjái mig efnislega um nýfallinn dóm Héraðsdóms Reykjavíkur sem hér hefur verið vísað til og verður e.t.v. áfrýjað. Ég vil hins vegar trúa því að sú deila um notkun Barnahússins sem kemur fram í margnefndum dómi muni ekki endurtaka sig í síðari málum af svipuðu tagi. Við eigum að samnýta aðstöðu og sérfræðiþekkingu þar sem því verður við komið. Það virðist nú vera gert og ég er treg til að trúa því að um slíkt þurfi beinlínis að mæla fyrir með nýrri lagasetningu. Reyndar stendur nú yfir heildarendurskoðun á lögunum um meðferð opinberra mála og ég tel rétt að málið sé skoðað í því samhengi. Ég legg áherslu á að eftir að dómstólaráð tók af skarið og gaf út viðmiðunarreglur um þessi mál hefur Barnahús verið nýtt í auknum mæli af dómurum og betri sátt virðist hafa skapast um þessi mál. Því er ekki ástæða til annars en að vera bjartsýnn um að svo muni verða áfram. En það er auðvitað fyrir öllu að menn leggist á eitt um að tryggja hagsmuni og velferð barnanna og að friður ríki í þessum málum.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands, með síðari breytingum. Megintilgangur frv. og reyndar eini er að veita heimild til að selja hlutafé ríkissjóðs í Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. Herra forseti. Fyrir mér er bankaþjónusta hluti af almenningsþjónustu í landinu, hluti af almenningsþjónustu fyrir alla íbúa landsins. Fyrir mér eru bankar og bankaþjónusta ekki bara hreinn atvinnurekstur og hrein viðskipti í eigin þágu í sjálfu sér. Bankaþjónusta er þjónusta við alla íbúa landsins, óháð því hvar þeir búa eða hvernig þjóðfélagsstaða þeirra er. Það sem veldur mér verulegum áhyggjum, herra forseti, er að hvergi í allri þeirri lagaumgjörð sem lögð er upp í kringum þessa almenningsþjónustu sem bankaþjónustan er, er minnst á þjónustuskyldur, þjónustuábyrgð eða samfélagsskyldur eða það að viðkomandi starfsemi beri í sjálfu sér neina samfélagsábyrgð, hvort sem er gagnvart samfélaginu öllu eða einstaka hópum þess, enga nágrannaábyrgð er að finna í þeim lögum og þeirri lagaumgjörð. Herra forseti. Þetta hlýtur að valda ugg. Við höfum horft upp á það á undanförnum árum að æ fleiri þættir almennings- og almannaþjónustunnar eru að færast frá nærumhverfi sínu, frá sínum raunverulegu grunnneytendum og yfir á vettvang hreinna markaðssjónarmiða þar sem eigendurnir í sjálfu sér eru ekki heldur lengur hluti af nágrannasamfélagi sínu. Sú umgerð sem ég hér lýsi gæti vel átt við fyrirtækjarekstur, atvinnurekstur sem ekki þarf endilega að flokka beint sem almannaþjónustu. En þegar verið er að líta á grunnþjónustu, grunnþjónustu fyrir búsetu, fyrir atvinnulíf, fyrir einstaklinga og þjóðfélag þá ber okkur að staldra við á hvaða vegi við erum, því að ef hver og einn þáttur í almenningsþjónustunni lítur á sig með sjálfhverfum hætti og ekki sem hluta af heild heldur einungis sem hluta af sjálfum sér þá brotnar samfélag okkar smám saman niður. Undirstöður þess brotna í almenningsþjónustunni skref fyrir skref. Og af þessu hef ég þungar áhyggjur. Það er nú svo að bankar og sparisjóðir voru virkir þátttakendur í nágrannasamfélögum sínum. Þeir voru hluti af þeim, þeir tóku þátt í þeim og gegndu þar nágrannasamfélagsábyrgð. Herra forseti, sú nágrannasamfélagsábyrgð er að dvína og hún er að þverra. Enda var það svo að á fundi nýverið á vegum Byggðastofnunar, að mig minnir, þar sem stjórnarformaður Byggðastofnunar var að lýsa sýn sinni á þróun bankamála, á þróun peningamála og lánamála í landinu, ég man það ekki orðrétt, herra forseti, en það var á þá lund að með einkavæðingu bankanna og með sölu hlutabréfa þeirra og sölu þeirra áfram til þess vegna óskyldra aðila, þá bar hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson ugg í brjósti gagnvart þeirri þróun og nefndi að mig minnir nauðsyn þess að styrkja Byggðastofnun sem nýjan banka, sem nýjan og sterkari lánaaðila, aðila til þess að sinna peningamálum, sinna lánum, sinna fjármögnun, taka þátt í atvinnulífi vítt og breitt um landið vegna þess að sú þróun sem nú er að gerast í bankakerfinu fjarlægðist þessi samfélög, fjarlægðist neytendur sína og sæi ekki það hlutverk sitt að þjóna þeim. Við hvern þátt sem brotnar niður í almenningsþjónustu, hvar sem er á landinu minnkar samkeppnishæfni þeirra samfélaga sem verða að búa við það til að takast á við verkefnin, samkeppnishæfni þeirra minnkar gagnvart öðrum hópum, öðrum einstaklingum sem búa þá við betri aðstæður hvað þetta varðar. Fyrir mér eru bankarnir hluti af þessari samfélagsþjónustu sem ber að setja á skyldur og kvaðir í þeim efnum. Þess vegna er það einlæg tillaga mín hér í þessari umfjöllun og þessum breytingum sem eru að eiga sér stað og hér er verið að leggja til á umgjörð peningastofnananna í landinu þar sem verið er að gera tillögu um að leggja niður ríkisbankana, verið er að gefa sparisjóðunum heimild til þess að hlutafélagavæðast og fara á almennan hlutabréfamarkað sem getur þá væntanlega leitt til þess að þeir slitni einnig úr tengslum við nágrannasamfélag sitt og verði hluti af einhverri fjarstýrðri heild sem á litla skírskotun til samfélagsins, til nágrannasamfélagsins þar sem þeir eiga uppsprettu sína. Þess vegna finnst mér afar mikilvægt að í þessari lagaumgjörð sé fundin leið til að setja á almenningsþjónustukröfur, almenningsþjónustuskyldur í lagaumgjörð eins og þá sem hér er verið að leggja upp með. Það ætti líka að vera skylt, herra forseti, að með lagafrumvörpum sem geta haft víðtæk áhrif á atvinnulíf, á samfélög, samfélagsgerð og lífskjör fólks víða um land, fylgdi úttekt og umsögn á áhrifum þeirra þegar þau koma til framkvæmda á byggð, búsetu og atvinnulíf í landinu. Við höfum sett fram, og það er unnið eftir því, þá kröfu að við einstök lagafrumvörp sem hér eru flutt fylgi úttekt, mat fjmrn. á hugsanlegum kostnaði eða skuldbindingum ríkissjóðs, bæði hvað varðar gjöld og tekjur, og það er vel. Einnig hefur verið samþykkt viljayfirlýsing í þá veru að lagafrumvörpum og aðgerðum sem Alþingi beitir sér fyrir gagnvart sveitarfélögunum í landinu fylgi einnig úttekt og mat á þeim áhrifum sem þau lög og þær gjörðir geta haft á skuldbindingar og fjárhag sveitarfélaga, og það er vel að svo sé gert. Og þá, herra forseti, finnst mér jafnframt vera afar brýnt að við lagasetningar hér á Alþingi sem hafa áhrif á byggð, búsetu, atvinnulíf og lífskjör fólks víða um land fylgi með úttekt og mat á hver áhrif þeirra geta orðið, þannig að við segjum eftir á: Nú já, við gerðum okkur ekki grein fyrir því að þetta hefði þessi áhrif, eins og við upplifum hér æ ofan í umræðunni um þjóðfélagsbreytingar, byggðaröskun, byggðaflutning og ójöfnuð í aðgengi almennings og fyrirtækja eftir búsetu, þjóðfélagsstöðu eða öðru. Herra forseti. Þetta vildi ég draga sterkt fram og ég sakna hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar sem einmitt lagði það inn í umræðuna að færi nú fram sem horfir þyrfti að stofna nýjan banka á vegum ríkisins til að standa undir einhverjum hluta af þeim ábyrgðum og þeim skyldum sem hann sá að mundu hverfa í því ferli sem fram undan er. En víkjum aðeins að frv. að öðru leyti. Við lifum nú við verulegan óróa á fjármálamarkaðnum og í búsetuþróun í landinu og þess vegna ber að vera sérstaklega á verði gagnvart því að grípa ekki til aðgerða sem geta ýtt undir þann óstöðugleika. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að vitna í fskj. I með frv., umsögn Seðlabanka Íslands, um áhrif á fjármálamarkaðinn og stöðugleika fjármálakerfisins varðandi þessar breytingar. Þar er spurt: ,,Er heppilegt miðað við núverandi aðstæður í þjóðarbúskapnum að ríkið selji eign í bönkunum og hver yrðu þjóðhagsleg áhrif slíkrar sölu? Skiptir máli í því sambandi hvort kaupendur eru innlendir eða erlendir? Eins og fram kemur hér á eftir eru áhrif sölu á eignarhlut ríkisins í bankakerfinu á innlenda eftirspurn óviss og geta brugðið til beggja átta eftir því hvernig að sölunni er staðið. Seðlabankinn varar því sterklega við því að líta á sölu þessara eignarhluta sem lið í eftirspurnarstjórnun. Því er mjög varasamt að nota slíka sölu til að fresta nauðsynlegum hagstjórnaraðgerðum á öðrum sviðum.`` Ég leyfi mér að spyrja hæstv. ráðherra: Er að einhverju leyti farið eftir þessum tilmælum? Síðan, herra forseti, kemur --- ég veit ekki hvort hún á að vera háð --- afar sérkennileg framsetning: ,,Hér varðar mestu hvort líklegt sé að einkavæðing bankanna muni stuðla að minna eða meira ójafnvægi í þjóðarbúskapnum en nú þegar er fyrir hendi.`` Ég veit ekki hvort á að skilja þessa túlkun Seðlabankans svo að nú þegar sé fyrir hendi svo mikið ójafnvægi í þjóðarbúskapnum að ekki muni á sjá. Alla vega er þarna tekið til orða á sérstæðan hátt. Mig langar einnig, herra forseti, að víkja að því hvernig ætlunin er að selja þessa eignarhluta. Það er ljóst að, eins ítrekað er í með greinargerðum með frv., það hvernig salan fer fram hefur náttúrlega áhrif á peningamarkaðinn og jafnvægi í þjóðarbúskapnum. Það er margítrekað að máli skipti hvernig fjármagnið er til komið sem varið er til kaupanna, hvort væntanleg kaup á hlutabréfum eru fjármögnuð með eigin sparnaði viðkomandi, sem hann tekur út, hvort þetta er fjármagnað með innlendum lántökum eða erlendum lántökum o.s.frv. Það er lögð rík áhersla á að meginmáli skipti með hvaða hætti salan fer fram og hvaðan fjármagnið kemur. Þá leyfi ég mér að spyrja, herra forseti: Er ætlunin að velja væntanlega kaupendur eftir því hvaðan féð er komið sem þeir ætla að kaupa hlutabréfin fyrir? Hvernig verður það framkvæmt? Skiptir máli hvort viðkomandi veifar seðlum sem hann fékk að láni erlendis eða hvort hann veifar seðlum sem hann tók út úr viðskiptabanka sínum? Hvernig á að velja kaupendur með tilliti til þess, sem rík áhersla er lögð á, að meginmáli skipti fyrir áhrif sölunnar hvert eigandinn hafi sótt fé til kaupanna? Herra forseti. Ég tel að við séum á afar hæpinni leið í peningamálum landsins. Það hefði verið vænlegri kostur að hér væri sterkur og góður þjóðbanki sem starfaði við hlið einkabanka, banki sem bæri ábyrgð og hægt væri að gera samfélagslegar kröfur til, banki sem væri hægt að beita til að reka Ísland á hagkvæman og góðan hátt. Í rauninni er það svo, eins og kom fram fyrr í ræðu hv. þm. Ögmundar Jónassonar, að ríkið ber ábyrgð á bönkunum. Ríkið ber ábyrgð þegar illa fer því að þetta er ekkert einskismannsfé sem bankarnir ráðstafa. Þetta eru hinar samfélagslegu eignir sem hér stendur til að ráðskast með og þegar illa fer hleypur ríkið undir bagga eins og við höfum séð dæmi um í nágrannalöndum okkar. Það er alveg ljóst að ríkisábyrgð liggur beint og óbeint fyrir. Hið sama gildir um peningamálastjórnun, t.d. með fastengisstefnu þegar ríkið skuldbindur sig til að halda gengi innan vissra marka og gefur út og segist ábyrgjast það, þá er það ekkert annað en ríkisábyrgð á lántökum. Það er í rauninni ekkert annað. Ríkisábyrgðir á fjármagninu sem hér er í umferð eru til í mörgum myndum og þess vegna væri miklu eðlilegra að ríkið ætti beina aðild að peningamarkaði hér á landi. Að lokum, herra forseti, vara ég við því að þetta verði enn einn þátturinn í almenningsþjónustunni sem ekki ber samfélagslegar skyldur, sem ekki á að bera skyldur gagnvart nágrannasamfélagi sínu. Ef þetta verður enn einn þátturinn sem ganga á leiðina til samruna og fjarstýringar þá tel ég að við séum að bjóða hættunni heim á því að við skerðum samkeppnisstöðu heilla atvinnugreina, heilla þjóðfélagshópa. Ég skora á hv. efh.- og viðskn. að skoða hvernig hægt er að fella inn í þessi lagafrv. samfélagslegar skyldur sem lúti ekki aðeins að því að skaffa hámarksarð til eigenda bankanna, sem guð má vita hvar eru, heldur að þeir beri áfram ábyrgð og verði áfram þátttakendur í samfélaginu.

Herra forseti. Þetta var ótrúleg ræða hjá hv. þm. Jóni Bjarnasyni. Hann lýsir einkahlutafélögum eða einkamarkaði þannig að sá beri ekki samfélagslegar skyldur, sé ekki hluti af nágrannasamfélagi og sé sjálfhverfur. Þetta eru einkahlutafélög og einkamarkaðir. Það er greinilegt að hv. þm. hefur aldrei rekið fyrirtæki í nútímasamfélagi. Hann gerði það heldur ekki lengi með þessum hætti. Í nútímastjórnun er lögð áhersla á að hafa góð samskipti við starfsmenn, gefa þeim góð teikn um það að fyrirtækinu sé umhugað um hagsæld þeirra. Það er mikilvægt fyrir fyrirtækið að hafa góð samskipti við birgja, sýna þeim heiðarleika og sanngirni. Það er mikilvægt fyrir hvert fyrirtæki að eiga góð samskipti við viðskiptamenn sem versla við það og sýna þeim sanngirni og heiðarleika. Fyrirtæki á markaði verða nefnilega að sinna samfélagslegri ábyrgð og skyldum. Þess vegna eru fyrirtæki að planta trjám, eins og sum olíufélög, eða styrkja góð málefni. Ég vil spyrja hv. þm., sem dreymir um þjóðbankann sem alþingismenn mundu stýra, hvort hann hafi verið ánægður með bankana eins og þeir voru í gamla daga, þegar menn stóðu í biðröðum og fengu skammtað eftir að hafa talað við þingmanninn sinn, eftir að hann talaði við sýslumanninn og ég veit ekki hvað. Allt í gegnum klíku. Var hv. þm. ánægður með þá stöðu, þegar bankarnir bjuggu ekki til viðskiptavild heldur viðskiptaóvild?

Herra forseti. Hv. þm. snýr út úr málflutningi mínum. Skilji ég það rétt hjá hv. þm. að leggja eigi jafnríkar samfélagsskyldur og nágrannatilfinningu á hlutafélög sem þessi, hvers vegna er það þá ekki tekið fram í lögunum? Hvers vegna er aðeins áréttað þetta með arðsemissjónarmiðin? Hvers vegna eingöngu það? Ég vek athygli á því, herra forseti. Ég væni ekki fyrirtækin um að þau reyni ekki að sinna skyldum sínum. En ef hv. þm. setti sig í spor fólks á Hólmavík, Skagaströnd eða Hofsósi og spyrði hvaða augum það liti á hlutafélagavæðingu þessara banka, hvort það búist við að fyrirtækin sem þar eru muni efla starfsemi sína og veita betri þjónustu, þá held ég, herra forseti, að það yrði frekar fátt um svör. Þess vegna ítreka ég spurningu mína: Hvers vegna má ekki setja ákvæði sem kveða á um samfélagslegar skyldur líkt og gerist með hagkvæmni og arðsemi? Ég tel mjög mikilvægt að hafa ákvæði um arðsemi en það eru ekki einu markmiðin í rekstri á almannaþjónustu eins og bankaþjónustan er.

Herra forseti. Það felst í viðskiptum að báðir aðilar græða. Annars eiga menn ekki viðskipti. Ef þeir ætla að græða, þá þurfa þeir að sýna mótaðila sínum sanngirni og heiðarleika. Arðsemiskrafan leiðir þannig af sér samfélagslegar skyldur. Annars græða menn ekki, annars eru menn ekki á markaðnum. Það vill enginn eiga viðskipti við sjálfhverfa menn sem ekki eru hluti af nágrannasamfélaginu. Varðandi það sem hv. þm. nefndi um Hólmavík og fleiri staði þá getur vel verið að menn hafi átt viðskipti á Hólmavík án þess að græða á því, þ.e. bankarnir, og þar með hafi komist þar á atvinnustarfsemi sem ekki á rétt á sér. Það getur vel verið að sú niðurgreiðsla sem menn hafa stundað hingað til og pólitísk forsjá hafi drepið niður annan atvinnurekstur sem þar hefði blómstrað ella, ef hann hefði gengið að fjármagni á jafnréttissgrundvelli. Sú fyrirgreiðsla sem menn hafa fengið í gegnum klíku hefur líka drepið niður starfsemi sem ekki fékk lánsfé af því að hún var ekki í klíkunni. Það að setja reglur um öll samskipti manna í lög hefur ekki endilega bætt stöðuna. Ég minni á að stjórnarskrá Sovétríkjanna var ein sú fallegasta í heimi. Framkvæmdin og hvernig menn vinna skiptir máli því menn skila ekki arði á markaði í dag öðruvísi en sýna sanngirni og heiðarleika og vera hluti af nágrannasamfélaginu.

Herra forseti. Hv. þm. færist nú nær mínum sjónarmiðum í orði. Ég fagna því. Hins vegar held ég varðandi leiðina að þeim markmiðum sem hann nefndi sé hann áfram á sömu braut. Ég harma það reyndar. Varðandi þá staði sem ég nefndi þá býst ég við og vona að þar sé hagkvæmt að reka bankaþjónustu. Upp úr stendur, herra forseti, að það er lögð rík áhersla á að kveða á um hagkvæmni, arðsemi og slíkt í lögum, sem ég held að sé fyrir okkur öllum sé sjálfsagður hlutur. Ég held að það eigi að vera hornsteinn í öllum rekstri en, eins og hv. þm. minntist á, ber einnig að líta á það að einn af hornsteinunum fyrir rekstri er að hann gangi vel. Því ætti að láta það standa jafnfætis í þeim lögum sem skapa umgjörð fyrir svona atvinnustarfsemi.

Hæstv. forseti. Það sem mig langaði til að óska eftir er að hv. þm. útskýrði betur fyrir okkur á Alþingi hvernig hann sér fyrir sér þessa kröfu um þjónustu, almannaþjónustu í bankakerfinu, hvort krafa eigi að vera á öllum fjármálastofnunum um að veita þá þjónustu um allt land, eða hvort leggja eigi hana á einstök fyrirtæki eða banka og með hvaða hætti ættu þau fjármálafyrirtæki sem eiga að uppfylla þau skilyrði að geta tekið eðlilegan þátt í samkeppninni á markaðnum. Mig langar til að fræðast svolítið betur um hvernig þessu megi koma fyrir. Ég óttast að það verði býsna snúið að hafa reglur sem snúa að einni stofnun sem héti þjóðbanki, eða að mögulegt væri að setja slíkar skyldur á herðar öllum fjármálastofnunum að veita þjónustu um allt land. Þó að hugsunin í þessu sé örugglega góð og ekkert nema gott um það að segja að bera hag allra í landinu fyrir brjósti með þessum hætti, þá held ég að ástæða sé til að við fáum að heyra hvernig hv. þm. sér fyrir sér að hægt sé að koma þessu fyrir.

Herra forseti. Í tilefni af spurningum hv. þm. Jóhanns Ársælssonar get ég bent á það sem verið er að reyna að gera í sambandi við fjarskiptin, þar sem þjónustustig er skilgreint, þar sem verið er að skilgreina alþjónustu, skilgreina þá lágmarksþjónustu sem viðkomandi fyrirtæki sem eru á þeim markaði verða að veita úti um allt land og það eru fleiri en eitt fyrirtæki. Það var litið á það sem nauðsynlega umgjörð í hlutafélagavæðingu og síðan hugsanlega sölu Landssímans og hlutafélagavæðingu Íslandspósts þannig að vissulega er komin þar á ferð viss nálgun á þessu sem ég er að nefna hér, án þess að ég sé að fagna því að verið sé að búa til umgjörð fyrir sölu á Landssímanum. Ég tel að bankaþjónustan sé svo mikilvægur hluti almannaþjónustu í landinu að það verði að setja henni mörk, setja henni skorður, setja henni sýn, því ef hún fær eingöngu að valsa eftir misjafnlega framsýnum og víðsýnum arðsemissjónarmiðum eigenda sinna þá getur hún leitt til þess að þjónusta á ákveðnum stöðum hjá ákveðnum samfélögum brotni með miklu dýrari afleiðingum en sem kostar að halda henni þar úti.

Hæstv. forseti. Ég er nú ekki alveg ánægður með þessi svör. Ég tel að það sé alveg augljóst að reglur um þessa starfsemi þurfi að vera almennar, þær þurfi að vera þannig að öll fjármálafyrirtæki búi við sambærilegar reglur. Og ef það er niðurstaðan að það dugi ekki og að ríkið þurfi að koma að með einhverjum hætti til að tryggja þjónustu þá verði það að gerast með öðru móti en að leggja það á einstök fjármálafyrirtæki. Það þýðir ekki, held ég, að benda á hugmyndir um fjarskipti til þess að jafna til þeirrar stöðu sem þarna er. Ég held að menn verði að horfast í augu við það að ef ríkið ætlar að tryggja viðbótarþjónustu, ef sú dugar ekki sem þessi fyrirtæki veita, þá þurfi að koma til einhver sérstakur sjóður eða fyrirbrigði sem ekki á samleið með bönkunum sem eru í samkeppni á markaðnum. Þessu vildi ég koma á framfæri. Ég held að menn verði að horfast í augu við það að umhverfið, viðskiptaumhverfið í landinu er samkeppnisumhverfi. Þeir sem ekki skilja það verða að fara vel yfir þá hluti og skoða þá upp á nýtt. Við getum ekki raskað samkeppnisumhverfinu með því að leggja mismunandi skyldur á herðar fyrirtækjum og ef ríkið ætlar að tryggja einhverja þjónustu verður það að gerast á annan hátt, t.d. með einhvers konar viðbótum frá ríkinu til þess að sjá til að viðkomandi þjónustu verði hægt að fá. Það er hugsanlegt að gera það en mér finnst fráleitt að menn ætli að gera það með því að leggja einhverjar skyldur á herðar öllum fyrirtækjum í þessum bransa sem mundi einfaldlega þýða að allt yrði miklu dýrara.

Herra forseti. Ég skil athugasemdir hv. þm. þannig að hann hafi í sjálfu sér áhyggjur af því en sjái ekki í hvernig umgjörð þetta gæti farið. Þetta snýst um það hvort við skilgreinum þessa þjónustu sem almannaþjónustu eða sem eigin atvinnurekstur, atvinnurekstur sem má og þarf og verður að fá að lúta bara sínum eigin lögmálum, sjálfhverfu lögmálum og arðsemiskröfu eigenda sinna. Um það snýst málið, um þá skilgreiningu. Ég tel að ef við skilgreinum almannaþjónustukröfuna munum við finna henni farveg. Það erum við að gera eins og ég nefndi, verið er að finna leið til þess í fjarskiptunum. Ef við eigum að sitja hjá og horfa á það að hver almenningsþjónustuþátturinn á eftir öðrum fer úr tengslum við nærumhverfi sitt og verður fjarstýrður frá nærumhverfi sínu, eins og við nú stöndum frammi fyrir á svo mörgum sviðum, þá er vá fyrir dyrum. Þess vegna er fyllilega ástæða til að stíga á bremsuna og sjá hvert við erum að fara og gera okkur grein fyrir því hvert við þá viljum fara.

Virðulegi forseti. Hún hefur verið nokkur umræðan hér í dag um frv. til laga um breytingu á lögum um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands sem hefur það að markmiði að Alþingi veiti ríkisstjórninni heimild til að selja það hlutafé sem ríkisvaldið á enn þá í þeim bönkum. Í þeirri umræðu sem farið hefur fram hefur það almennt komið á daginn að stór hluti þeirra sem hafa tjáð sig hafa lýst því yfir að þeir séu almennt þeirrar skoðunar að rekstur eins og bankarekstur eigi heima hjá einkaaðilum. Sá er hér stendur er einnig þeirrar skoðunar. Ég er almennt séð fylgjandi því að ríkisvaldið losi sig úr rekstri eins og þessum, þó vissulega megi rökstyðja það að ríkisvaldið komi að ýmsum ákveðnum þáttum svo sem áhættufjármögnun og tímabundnum verkefnum o.s.frv. En almennt er ég þeirrar skoðunar að ríkisvaldið eigi ekki að stunda starfsemi eins og bankastarfsemi, sem ég held að sé betur komin í höndum einkaaðila og ég held að rekstur einkaaðila sé mun betri. Hv. þm. Sverrir Hermannsson rakti stutta sögu áðan að því er varðar rekstur banka í höndum einkaaðila og þar kom augljóslega fram að það dæmi sem við höfum bendir til þess að sú niðurstaða sé líklegri til að ná árangri. En það breytir ekki því, virðulegi forseti, að við erum að ræða um verulega hagsmuni og verulega aðgerð. Við erum í reynd að ræða um það að ríkisvaldið ætlar að selja eignir sem það metur sjálft á 40--50 milljarða. Og ríkisvaldið eða ríkisstjórnin ætlar að selja þessar eignir á næstu tveimur árum samkvæmt því frv. sem við ræðum. Ég vil nefna það í upphafi máls míns, svo það liggi fyrir, að mér finnst það satt best að segja allt að því móðgun við hið háa Alþingi að ekki skuli vera frekari útskýringar á því hvernig að þessari sölu skuli staðið, hvernig það skuli gert og þá ekki síður hvernig menn hyggjast nýta andvirðið sem fyrir bankana kemur, því að það skiptir ekki litlu. Ég vil gera það strax að umtalsefni í ræðu minni og beina því til hæstv. viðskrh., af því ég veit að hún ætlar að halda hér tölu næst á eftir mér, hvað annars vegar hæstv. viðskrh. átti við í blaðaviðtölum fyrir nokkrum vikum þar sem hún nefndi það sérstaklega eða orðaði það svo, ég man efnið rétt, þó að ég muni kannski ekki endilega orðalagið rétt, að hún hlakkaði til að fara að eyða því fé sem fyrir þetta hlutafé kæmi. Og þá hefur ekki síður komið fram hjá hv. þingmönnum Framsfl. það viðhorf sem ekki verður skilið öðruvísi en svo að einhver hluti þessara fjármuna muni fara í rekstur Byggðastofnunar og úthlutun á vegum Byggðastofnunar. Og þá má vissulega velta því fyrir sér, virðulegi forseti, hvort það sé í raun og veru það markmið að færa þennan rekstur úr höndum ríkisins yfir til einkaaðila, hvort það markmið náist í sjálfu sér ef síðan á að taka það fjármagn að einhverju leyti sem fyrir þessa banka kemur og setja í einhvers konar ríkisbanka undir heitinu Byggðastofnun og fara að úthluta því þaðan með pólitískum hætti. Ég geld varhuga við því ef hinir gömlu helmingaskiptaflokkar hafa komist að þessu samkomulagi í viðræðum sín á milli um hvernig standa skuli að sölu bankans. En draga má þá ályktun annars vegar af orðum hæstv. viðskrh. í viðtölum við fjölmiðla fyrir nokkru og hins vegar ekki síður af viðtölum sem fjölmiðlar hafa átt við hv. þm. Kristin H. Gunnarsson, formann þingflokks Framsfl. En ég ætla rétt að vona að þessar hugleiðingar mínar eða grunsemdir eigi ekki við rök að styðjast og ekki sé ætlunin að fara að dreifa þessu út frá Byggðastofnun með einhverjum pólitískum hætti og þá væntanlega í því skyni að kaupa atkvæði fyrir einhverja tiltekna stjórnmálaflokka, þannig að nýta eigi almannafé með þeim hætti. Sú aðferðafræði sem ég hef nefnt minnir um margt á liðna tíð og ég hef velt hér upp hvort hugsanlegt væri að menn hafi það rætt sín á milli. Það minnir um margt á liðna tíð og ég vona satt best að segja að sú tíð sé liðin. En ég vildi halda þessu til haga í umræðunni. Þá vildi ég nefna, virðulegi forseti, að það eru kannski þrjú meginmarkmið sem ríkisstjórnin hefur kveðið upp úr með að hún hyggist stefna að með sölu á þessum bönkum. Í fyrsta lagi er það hagræðing á fjármagnsmarkaði. Því miður er það nú þannig að þegar maður les þetta frv. í gegn þá sér maður ekki á nokkurn hátt hvernig ríkisstjórnin ætlar að ná því markmiði. Þetta er einungis einhvers konar yfirlýsing sem liggur fyrir en hún er ekki útfærð neitt frekar. Mér finnst, eins og ég nefndi áðan, ekkert mikið þótt ríkisstjórnin leggist svo lágt, ef svo má að orði komast, að útskýra fyrir Alþingi hvernig hún hyggst ná þeim markmiðum sem að er stefnt, og ég tala nú ekki um þegar verið er að selja verðmæti sem kannski nema milli 40 og 50 milljörðum kr. En það er ekki gert í frv. og ég sakna þess mjög og mér finnst ekkert mikið þó að ríkisstjórnin útskýri þetta frekar. Í öðru lagi stefnir hún að virkri samkeppni. Hér er ég reyndar að vitna til stefnuyfirlýsingar frá 28. maí 1999. Kannski má segja sem svo að því er varðar virka samkeppni á þessum markaði að komið hafi verið í veg fyrir ákveðinn samruna núna fyrir jólin. Kannski hefur ekki allt gengið eftir hvað varðar þær áætlanir hjá ríkisstjórninni. En það breytir ekki hinu að þetta er eitt af þeim markmiðum sem ríkisstjórnin hyggst stefna að. Í þriðja lagi að ríkið fái hámarksverð fyrir sinn hlut. En ekkert af þessum þremur markmiðum er útskýrt í frv. á viðunandi hátt. Reyndar er það varla nefnt. Það eru örfá orð í 4. tölul. á bls. 4 þar sem er aðeins komið inn á það að markmiðið sé að selja almenningi eitthvað í tilboðssölu og leita að kjölfestufjárfestum. Þar með er öll skilgreiningin talin upp á því hvaða hugmyndir eða hvaða upplýsingar ríkisstjórnin hyggst leggja fyrir hið háa Alþingi áður en hið háa Alþingi veitir ríkisstjórninni heimild til sölu á þessum hlutabréfum og mér finnst eins og ég hef sagt nokkrum sinnum í þessum ræðum, allt að því að vera móðgun eða dónaskapur að þessu skuli ekki vera lýst á skilmerkilegri hátt en hér er gert. Vel má vera að það sé vandséð að lýsa þessu í smáatriðum en fyrr má nú rota en dauðrota í þessum efnum og að þetta skuli útskýrt á hinu háa Alþingi í nokkrum línum finnst mér á engan hátt vera viðunandi. Þá vil ég einnig nefna, virðulegi forseti, að ég óttast dálítið að þær hugmyndir sem ríkisstjórnin hefur um eftirlit og um skipulag með þessum markaði séu þannig úr garði gerðar að við séum að einhverju leyti að fara úr því pólitískt miðstýrða bankaveldi sem hér hefur ríkt um nokkuð langt skeið og ríkir enn og leikþættir um síðustu helgi bera augljósan vott um, við séum kannski að fara úr því án þess að tryggja að hér kunni að koma upp einhvers konar hringamyndanir. Óskaplega lítið virðist gert í því skyni að koma í veg fyrir það. Ég óttast að í stað hins pólitíska miðstýrða veldis sem hér hefur ríkt séum við að fara yfir í annars konar veldi fjármagnseigenda sem taka við hlutverki því sem pólitíkusarnir hafa kannski að einhverju leyti haft áður. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, mér finnst það álíka slæmur hlutur. Þess vegna hef ég á tilfinningunni að Framsfl. hafi kyngt og tekið að einhverju leyti yfir þá hörðu stefnu sem Sjálfstfl. hefur rekið í þessum efnum og ég ímynda mér að forustumenn Sjálfstfl. séu ákveðnir í því nú þegar þessi verðmæti verða seld að þeir lendi ekki í sömu hremmingum og síðast þegar bréf í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins voru seld og þau lentu í höndum manna sem voru ekki Sjálfstfl. þóknanlegir. Ég óttast að þessi stefna Sjálfstfl. hafi verið keypt því verði að Framsfl. fái að deila út einhverjum krónum og aurum hér og þar í því skyni að tryggja sér völd og áhrif eftir næstu kosningar. Ég óttast, virðulegi forseti, að ástæðan fyrir því að ekki er útskýrt betur en raun ber vitni á hvaða vegferð ríkisstjórnin er sé sú að slíkir hefðbundnir helmingaskiptasamningar liggi fyrir þar sem Sjálfstfl. fær bróðurpartinn og Framsókn fær smávegis til að geta sinnt gæluverkefnum sínum hér og þar um landið. Það er þetta sem ég óttast og af þessu hef ég áhyggjur. Ég nefndi í andsvari fyrr í dag að það er einfaldlega þannig hvort sem okkur líkar það betur eða verr að ríkissjóður eða ríkisvaldið er ígildi einhvers konar tryggingakerfis að því er varðar fjármálakerfið í landinu. Ég held að Alþingi mundi aldrei horfa upp á að bankaveldið eða bankakerfið yrði fyrir það miklum áföllum að hér kæmi upp staða sem mjög erfitt er að lýsa. Ég held að ríkissjóður verði alltaf einhvers konar baktrygging hvað þetta varðar. Það er skoðun mín að ríkisvaldið eigi miklu frekar að hafa áhrif á þetta kerfi með því að setja almennar leikreglur um það hvernig fjármálastarfsemi skuli sinnt á þessum markaði í stað þess að stunda svona leikþætti, vil ég nefna eins og hæstv. viðskrh. stundaði um helgina þar sem slegist var um hver fékk hvað og hvað var hvers og hver átti að fá áhrifin í bankanum sem er þó verið að selja. Ég held, það er a.m.k. skoðun mín, að sá leikþáttur hafi ekki verið Búnaðarbankanum til framdráttar, það er ég alveg sannfærður um. Ef menn þekktu ekki til í þessu hefðbundna helmingaskiptakerfi þá get ég vel ímyndað mér að þetta hefði fælt einhverja kaupendur frá bankanum. En þjóðin er vön því að fylgjast með leikþáttum af þessum toga og lætur sér nú orðið, að ég held, fátt um finnast. Í þessari umræðu hefur komið fram að Samfylkingin leggur á það verulega áherslu að menn gangi hægt um gleðinnar dyr í þessum efnum. Það hefur líka komið fram í umræðunni að Seðlabankinn hefur áhyggjur af viðkvæmu ástandi efnahagsmála og Seðlabankinn hefur af því áhyggjur ef þessu yrði dembt út á markaðinn í einu vetfangi. Það kemur hins vegar fram í frv. og gögnum með því að ætlunin er að vera búinn að selja þessi hlutabréf á næstu tveimur árum en tvö ár eru ekki langur tími. Tvö ár eru ekki langur tími í þessum efnum og þegar verið er að selja annars vegar ríkisfyrirtæki eins og bankana sem hafa verið ríkisfyrirtæki, a.m.k. í meirihlutaeigu ríkisins um langt skeið, upp á tæpa 50 milljarða og Landssímann hugsanlega á annað eins auk þess sem nefna má ýmis minni fyrirtæki eins og Íslenska aðalverktaka og fleira, þá er það alveg klárt að demba út öllum þessum verðmætum á 1--3 árum, skiptir verulegu máli. Það fé sem fer til kaupa á slíkum verðmætum verður ekki notað í annað. Ég held að ríkisstjórnin verði að fara gætilega í þessum efnum og við leggjum það eindregið til. Við leggjum það líka til að menn byrji á því að selja annan bankann og í því skyni hefur Búnaðarbankinn verið nefndur og sjái hvernig sú vegferð tekst til og síðan haldi menn áfram og selji hinn bankann. Það er það viðhorf sem við höfum lagt til. Þá vil ég enn fremur nefna það, virðulegi forseti, þó það verði að einhverju leyti til umræðu hér á eftir eða í öðru frv. sem hér liggur fyrir að ég vil hvetja eindregið til þess að Samkeppnisstofnun komi miklu meira að þessu, til að mynda að því er varðar eftirlit með kaupum á virkum eignarhlut í þessum bönkum. Ástæðan fyrir því er sú að þar liggur fyrir sérfræðiþekking í þessum efnum. Þar liggur fyrir sérfræðiþekking í þeim efnum hvar, hvenær og hvernig stjórnunar- og eignatengsl séu orðin þess eðlis að þau séu farin að hindra virka samkeppni. Ég vil hvetja hæstv. viðskrh. og meiri hlutann eindregið til að hugleiða mjög hvort ekki megi styrkja eftirlitsþáttinn með þessum markaði vegna þess að ég er sannfærður um að það verður hinum unga fjármagnsmarkaði á Íslandi til framdráttar þar sem hann er að feta sig úr ríkisforsjá yfir í að verða sjálfstæður markaður, og auka traust á honum ef menn mundu tryggja að eftirlitið með þessum þáttum sé í lagi. Það er eins og ég sagði áðan alveg afleitt ef niðurstaða okkar verður sú að við séum með þessu að yfirgefa svona pólitíska rétttrúnaðar- og forsjárhyggju í þessum bankamálum yfir í það að afhenda þetta fáum útvöldum. Það yrði alveg afleitt og mundi sjálfsagt ekki leiða til annars en að Alþingi þyrfti væntanlega að koma að þessum málum aftur og þá væntanlega í líki einhverra björgunarsveita. Það er ég alveg sannfærður um. Þess vegna held ég að það mundi skipta verulegu máli að hæstv. viðskrh. mundi sjá til þess eða a.m.k. leggja því lið að þessir eftirlitsþættir yrðu auknir, enda vil ég segja það líka hér sem skoðun mína að hæstv. viðskrh. hefur staðið sig mjög vel að því er varðar það að koma í gegn samkeppnislögum sem hafa síðan virkilega sýnt sig að mikilvægt var að lögfesta þau á síðasta þingi. Ég hef því fulla trú á því að hæstv. viðskrh. komi til liðs við okkur í þessum tilteknu hugmyndum. Þá vil ég að lokum nefna þá hugmynd sem Samfylkingin hefur lagt fram og inn í þessa umræðu sem er sú að tiltekinn hluti eins og til að mynda 10% sem hefur verið nefnt í umræðunni gangi til einhvers konar almannavæðingar á hlutafénu og öllum Íslendingum verði úthlutað tilteknum hluta sem vel má setja á kvöð í þágu viðskiptalífsins, það séu settar ákveðnar kvaðir á slíka hluti hvað varðar sölu, eignarhald og annað. Að lokum, virðulegi forseti, vænti ég þess að hæstv. viðskrh. svari kannski frekar en hún hefur gert hingað til þeim spurningum sem hér hafa verið bornar upp og læt máli mínu lokið.

Hæstv. forseti. Þetta er orðin þó nokkur umræða, hefur staðið í þrjá og hálfan tíma og ýmislegt komið fram. Almennt eru hv. þm. jákvæðir gagnvart þessu frv. og það er ánægjulegt. Hér hafa verið gefin góð ráð í sambandi við ýmsa hluti og er hlustað á það allt saman. Eins og gengur er örlítið nöldur og afstaða vinstri grænna frekar neikvæð og sennilega ætla þeir ekki að styðja málið eins og ég skil það en það kemur svo sem ekki neitt á óvart. Ég tel að málið eigi góðan stuðning þrátt fyrir það en kannski á ég ekki að fullyrða neitt að svo stöddu í þeim efnum. Ef ég fer yfir einstaka þætti og einstök atriði sem hafa komið upp þá er það fyrst ræða hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Hann talar um dreifða eignaraðild og í rauninni er það mál sem næst er á dagskrá, það þingmál sem fjallar um hvernig tekið er á þeim þætti málsins þó að kannski sé ekki hægt að nota nákvæmlega hugtakið dreifð eignaraðild yfir þá aðgerð sem lögð er til en ég kýs að geyma mér þá umræðu þangað til í næsta dagskrármáli. Það að almannavæða 10% eða svo hljómar náttúrlega ákaflega vel --- að gefa fólki peninga --- en miðað við það sem við erum að tala um í verðmæti bankanna, þá eru þetta miklir fjármunir. Ég held að það mundi ekki slá á þensluna og efnahagsástandinu, sem ég veit að hv. þm. Samfylkingarinnar hafa miklar áhyggjur af en þetta hljómar ákaflega vel í eyrum. Það er ekki hægt að neita því. Fullyrðingar um að ég hafi ekki haft neitt samstarf eða samvinnu við starfsmenn --- hv. þm. halda því jafnvel fram það hafi ekki heldur verið fyrir jólin þegar uppi voru áform um sameiningu bankanna --- eru rangar. Ég margkallaði til mín forsvarsmenn starfsmanna beggja bankanna. Ég átti mjög gott samstarf við þá og er þakklát fyrir það. Á lokafundi okkar var ljóst að ef ekki yrði af sameiningu bankanna þá yrði farið í beina sölu þannig að starfsmenn vissu um þau áform. Þeir höfðu ekki, að því er mér skildist, athugasemdir við það og sumir urðu meira að segja áhugasamari um þá aðferð. Einnig hefur komið fram sú hugmynd um að starfsmenn eigi ákveðinn fulltrúa í stjórn án tillits til þess hvort þeir eigi hlutafé í bönkunum. Það er mál sem ég held að taka þurfi upp á miklu breiðari grundvelli. Þetta hefur ekki verið regla hjá okkur Íslendingum fram að þessu. Hins vegar er ekki hægt að útiloka að málin geti þróast á þann veg en ég tel að það eigi ekki bara við um fjármálastofnanir heldur um miklu fleiri fyrirtæki, stofnanir og rekstur. Ég vil að það sé þá tekið upp á þeim grundvelli. Erfitt gætir reynst að selja bankana með þeim kvöðum að ekki megi segja neinum upp og tryggja verði öllum starf. Þetta væri að sjálfsögðu æskilegt en ég held að það sé bara ekki framkvæmanlegt. Hv. þm. hafa einnig áhyggjur af því að ekki eigi að taka tillit til stöðu á markaði og þessi sala muni ofbjóða markaðnum. Eins og ég lét koma fram í máli mínu þegar ég mælti fyrir frv. þá erum við að sjálfsögðu ekki að tala um það að fara hér út í sölu óháð stöðu á markaðnum. Ég sagði einmitt, með leyfi forseta: ,,Með frumvarpinu er lagt til að heimild Alþingis fáist til að selja hlut ríkisins í bönkunum. Sala á eftirstandandi hlut ríkisins hefjist á þessu ári og ljúki fyrir lok kjörtímabilsins árið 2003. Gera verður þann fyrirvara að sala á hlutabréfum hlýtur ætíð að taka mið af aðstæðum á hlutabréfamarkaði, öðrum þjóðhagslegum aðstæðum og þeim mögulegu sölutækifærum sem til staðar eru hverju sinni. Því er ekki hægt að ákveða útboð hlutabréfa með löngum fyrirvara.`` Þetta sagði ég í framsöguræðu minni sem var ekki það löng að ég held að hv. þm. hefðu nú alveg getað numið hana. Þar eru því settar fram algjörlega óþarfar áhyggjur. Um ræðu hv. þm. Sverris Hermannssonar vil ég bara segja að ég man eftir manninum með plastpokann í Landsbankanum. Ræða hv. þm. Ögmundar Jónassonar var m.a. um að í upphafi hafi í reynd aðeins verið samþykkt að selja 15% í bönkunum. Hann er eiginlega að láta að því liggja að það hafi verið ólögmætt að gefa út hlutabréf, sem ég tel að sé ekki. Ég vil fá frekari skýringar hans á því hvert hann var að fara. Hv. þm. sagði að þegar farið var út í hlutafélagavæðingu hafi ekki verið uppi áform um að selja. En þá vil ég koma hér aðeins inn á kafla í grg. með frv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Í frumvarpinu sem varð að lögum nr. 50/1997 sagði jafnframt að hinum nýju hlutafélagabönkum verði gefið nokkurt svigrúm til að fóta sig á markaðnum. Þau sjónarmið hafi komið fram að óvissa um eignarhald hlutafélagsbankanna gæti leitt til þess að þeir ættu erfiðara með að ná hagstæðum kjörum í lánssamningum við erlenda lánveitendur. Til að tryggja festu í rekstri hlutafélagsbankanna var miðað við að ríkissjóður seldi ekki hlutabréf sín í þeim fyrstu fjögur rekstrarár þeirra.`` Þetta sagði í grg. með frv. sem varð að lögum 1997. Þannig er á engan hátt gengið á bak þeirra orða sem þá voru látin falla. Hvað það varðar að æskilegra væri að Alþingi kysi bankaráð fremur en að ráðherra skipaði það getur verið skoðun, ég er ósammála henni.  Ég vil aðeins segja út af ræðu hv. þm. Péturs Blöndals, af því að hann sagði að samkeppnisráð hefði hafnað sameiningu bankanna, að það er kannski ekki alveg rétt orðanotkun. Þetta var bara álit en ekki úrskurður samkeppnisráðs. Samkeppnisráð var beðið um álit og þess vegna er kannski ekki alveg rétt að segja að þeir hafi hafnað því. Miðað við álit þeirra samrýmdist hins vegar ekki samkeppnislögum að sameina bankana. Þá kem ég að ræðu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Hún talaði um starfsmenn. Ég tel mig hafa svarað því. Hún fjallaði einnig um að selja bara annan bankann, sem kom fram hjá henni og hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni líka. Ég verð að taka fram að það er ekki búið að leggja nákvæmlega línur fyrir söluna ég tel enga ástæðu til að ákveða neitt fyrir fram í þessum efnum. Þetta hlýtur, eins og ég lét koma fram hér í upphafi, allt að miðast við aðstæður og þau kauptilboð sem til staðar eru. Ég held að það væri ekki skynsamlegt að fara þá leið en er hins vegar mjög ánægð með að heyra að hv. þingmenn Samfylkingarinnar eru jákvæðir gagnvart því að selja báða bankana. Hv. þm. spurði um skýrslu Samkeppnisstofnunar í sambandi við eigna- og stjórnunartengsl. Hún verður eftir því sem ég best veit tilbúin, eins og ég hef alltaf sagt, áður en þingi lýkur í vor. Þetta er náttúrlega mikil vinna en við það verður staðið. Ég get því miður ekki gefið frekari loforð í sambandi við það. Um að hægt sé að tryggja innstæður þá er í lögum kveðið á um tryggingu upp að vissu marki. Þannig hefur það verið í flestum ríkjum. Ef upp koma alvarlegar aðstæður á þessum markaði grípur ríkisvaldið inn í. Ég ætla ekki að vera með hrakspár en tel nokkuð víst að ríkisvaldið mundi bregðast svipað við hér á landi eins og tíðkast hefur hjá öðrum þjóðum. Því var haldið fram að engin stefna sé í þessari einkavæðingu. Það er stefna. Hún er sú að selja bankana á þessu tímabili en það er ekki hægt að segja nákvæmlega til um það í dag hvernig það verður gert. Það mundi líka skerða stöðu okkar í sambandi við söluna ef við útlistuðum nákvæmlega á þessari stundu hvernig hún á að fara fram. Það liggur fyrir í grg. og kom í aðalatriðum fram í máli mínu í upphafi hvernig þetta er hugsað. Auðvitað verður þetta unnið í mjög náinni samvinnu við einkavæðingarnefnd eins og alltaf er. Miðað við þau orð sem féllu hér í umræðum fyrir jólin þegar rætt var um að sameina og selja svo þá var það skoðun hv. þingmanna Samfylkingarinnar að ekki ætti að fara þá leið heldur einmitt þessa. Ég held að þeir hljóti að fagna því og þýðir ekkert að hafa aðra tilburði í þessum efnum. Það kom m.a. fram hjá hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni að ekki væri séð hvernig hagræðing ætti að nást með þessum aðgerðum. Þá væri kannski eðlilegt að ég spyrði hann til baka: Hvar sá hann hagræðinguna fyrir jólin af því að fara þessa leið en ekki þá sem ég vildi fara þá? Þá virtist þessi leið ekki vandkvæðum bundin. Hv. þm. Jón Bjarnason flutti hér ræðu og talaði mikið um almenningsþjónustuskyldur. Það er í sjálfu sér ákaflega fallegt sjónarmið og hugsjón sem felst í því orði. Hins vegar er bankaþjónusta ekki hluti af velferðarkerfinu. Þannig er ekki hægt að tala þannig um þetta. Þetta er fyrirtækjarekstur rétt eins og matvöruverslunin og við höfum ekki getað skikkað nokkra verslun í þjóðfélaginu til að reka verslanir í hverju einasta byggðarlagi. Hins vegar tel ég að þjónusta og útibúanet bankanna sé þéttara hér en almennt gerist, miðað við fólksfæð. Ég veit að að undanförnu hefur verið tilhneiging í þá átt að minnka þjónustuna. Það er áhyggjuefni en engu að síður hefur þessi þjónusta verið allgóð. Ég hef hins vegar áhyggjur af því að bankarnir sinni landsbyggðinni minna nú hvað varðar lánveitingar en áður hefur verið. Þá er ég komin að því sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson talaði um og fleiri, einnig hv. þm. Jón Bjarnason. Þeir vitnuðu til orða hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar. Það er ekkert launungarmál að það er áhugamál hans, áhugamál mitt og fleiri aðila að styrkja Byggðastofnun. Ég vil hins vegar ekki að um það sé talað eins og stofna eigi til nýs ríkisbanka. Mér finnst það of stórt orð. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að styrkja Byggðastofnun og hugmyndir mínar ganga út á að hluti af því fjármagni sem fæst fyrir sölu bankanna geti farið í þann farveg. Það að Samkeppnisstofnun og Fjármálaeftirlit eigi að vinna saman að eftirliti held ég að sé ekki endilega nauðsynlegt. Ég geri þó ekki lítið úr því að þessar stofnanir gegna báðar mjög mikilvægu hlutverki í sambandi við einkavæðingu bankanna, þá ekki síður Fjármálaeftirlitið sem við munum nú fjalla frekar um í sambandi við næsta mál á dagskrá. Ég held að ég sé nokkurn veginn komin í gegnum það sem mest var til umfjöllunar hjá hv. þingmönnum. Tíma mínum er víst um það bil að ljúka. Samkeppnisstofnun tekur náttúrlega á því ef um markaðsráðandi stöðu er að ræða. Það er hlutverk hennar samkvæmt lögum. Ég á einhvern tíma eftir ef menn óska eftir fleiri svörum.

Herra forseti. Hv. þm. Sverrir Hermannsson flutti ákaflega fína ræðu í dag. Þar hlóð hann málefnalegum rökum á hæstv. ráðherra. Mér finnst það smekkleysa af verstu sort að taka til orða eins og hæstv. ráðherra gerði hér áðan. Ég verð að segja að það hlýtur að vera fordæmalaust að einn ráðherra skuli með þessum orðum víkja að fjarstöddum þingmanni. Herra forseti. Það sem mér finnst skipta hvað mestu máli í því sem hæstv. ráðherra sagði áðan voru lokaorð hæstv. ráðherra þegar hún sagði að það væri ekkert launungarmál að það væri hennar vilji og fleiri þingmanna Framsfl. að peningar sem yrðu til við sölu bankanna færu í að styrkja Byggðastofnun. Með öðrum orðum er hæstv. ráðherra í reynd að segja: Það á að búa til nýja ríkisstofnun, nýjan ríkisbanka. Það á að flýja með fjármagn ríkisins úr hlutafélagabönkum yfir í nýjan ríkisbanka. Herra forseti. Það á sem sagt að nota andvirðið úr sölu bankanna til þess að auka ríkisútgjöld. Þetta er þvert á allar þær ráðleggingar sem koma fram í greinargerðum Þjóðhagsstofnunar og Seðlabankans. Þetta er þvert á það sem hæstv. fjmrh. og forsrh. sögðu í umræðunni í gær. Það sem hæstv. ráðherra er að lýsa hérna er algjörlega í andstöðu við stefnu ríkisstjórnarinnar. Er lýsingin á því sem hér er að gerast virkilega eftirfarandi: Það er verið að búa til fjármagn með því að selja hlutafélagabanka sem er að meiri hluta í eigu ríkisins til að búa til nýja ríkisstofnun sem á að spreða fé út um landið og nota til þess að kaupa atkvæði fyrir Framsfl.? Ég hef aldrei staðið andspænis öðru eins.

Hæstv. forseti. Ég vildi að flokksbróðir hv. þm., Kristján L. Möller, hefði verið í þingsalnum til þess að hlusta á formanninn sinn þegar formaðurinn kallar það að spreða fé út um landið ef lánveitingar eru veittar til landsbyggðarinnar. Þetta er sem sagt stefna Samfylkingarinnar í sambandi við byggðamál og landsbyggð. Það er ekkert nýtt að ég vilji styrkja Byggðastofnun. Ég hef látið það koma fram oft og mörgum sinnum, bæði hér í þinginu og annars staðar í opinberri umræðu.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra þarf ekki að segja mér neitt um skoðanir og viðhorf hv. þm. Kristjáns L. Möllers. Það vill svo til að hv. þm. hefur tekið upp málsvörn fyrir landsbyggðina með miklu skeleggari hætti en hæstv. viðskrh. sem hefur svikið hvert einasta loforð sem hún hefur gefið landsbyggðinni og ef ég hefði meiri tíma, þá gæti ég farið í að rifja nokkur atriði upp. Það sem hér er að gerast er eftirfarandi, herra forseti: Framsfl. er að taka þátt í að selja ríkisbankana eða selja hlut ríkisins í hlutafélagabönkunum til þess að geta komið sér upp sjóði til að kaupa atkvæði fyrir sig á landsbyggðinni. Það er ekkert annað sem hér er að koma fram. Þetta finnst mér vera það mikilvægasta sem fram hefur komið í umræðunni og þetta skýrir allt óðagotið og flumbruganginn í hæstv. ráðherra í þessu máli. Nú hefur það komið fram sem að baki bjó.

Herra forseti. Fyrr má nú vera flumbrugangurinn því satt að segja finnst mér að þetta frv. hefði mátt koma fyrr fram, það ætla ég að viðurkenna hér. En auðvitað tók það sinn tíma að setja málið í þann farveg sem ég ákvað að gera fyrir jólin, að fá álit Samkeppnisstofnunar, vegna þess að ég óttaðist að það gæti orðið um fákeppni að ræða ef þessir tveir bankar yrðu sameinaðir og þess vegna kemur málið ekki fram fyrr. Um það sem hv. þm. sagði um hv. þm. Kristján Möller, þá get ég tekið undir það að hann hefur verið skeleggur fyrir landsbyggðina en eitt er víst að hann er eini maðurinn í þeim þingflokki sem hefur þann hug til landsbyggðarinnar.

Herra forseti. Í ræðu sinni tók hæstv. ráðherra undir sjónarmið okkar í Samfylkingunni vegna þess að hún sagði einfaldlega að selja ætti bankana eftir aðstæðum á markaði hverju sinni. Hvers vegna í ósköpunum er hæstv. ráðherra þá að binda sig við það að selja bankana innan tveggja ára? Það er það sem hæstv. ráðherra er að segja, og þess vegna er það markleysa. Ef eitthvert mark er takandi á hæstv. ráðherra í þessu efni, þá ætti hún ekki að binda sig við tvö ár eins og verið er að gera. Ef aðstæður á markaðnum væru þær sömu og nú eru, er þá skynsamlegt að setja hundruð millj. inn á markað eins og áform liggja fyrir um? Ég spyr hæstv. ráðherra: Liggur t.d. fyrir að það eigi þá að fresta sölu á hlutabréfum í Landssímanum ef á að setja svona mikið á markað eins og að er stefnt? Síðan vil ég lýsa vonbrigðum mínum með afstöðu hæstv. ráðherra til starfsmannanna í bönkunum. Það hefur greinilega ekkert samráð verið haft við starfsmennina frá því að áformað var að fara út í sölu á báðum bönkunum og það er ekki einleikið hvernig ríkisstjórnin treður á starfsmönnum aftur og aftur í einkavæðingaráformum sínum. Er hæstv. ráðherra tilbúin að beita sér fyrir því að það sé starfsmannavelta sem ráði ferðinni og það sé sett sem skilyrði fyrir sölunni en að starfsmenn þurfi ekki að búa við það að þeir geti átt von á uppsögn? Ég spyr hæstv. ráðherra: Af hverju er ekki hægt að byrja í bönkunum með það að starfsmenn eigi aðild í bankaráðum eins og er alls staðar á Norðurlöndum og alls staðar í fyrirtækjum á Norðurlöndum þar sem er hlutafélagarekstur? Af hverju má ekki byrja þar? Af hverju ekki að nýta þá þekkingu og reynslu sem starfsmenn búa yfir og líta á það sem jákvætt innlegg en ekki eins og hæstv. ráðherra sagði að það gæti dregið úr verði á bönkunum ef slíkt skilyrði yrði sett?

Hæstv. forseti. Hvað varðar Íslandsbanka, þá nýtti hann starfsmannaveltu þannig að ég held að hv. þm. megi ekki gefa sér það að ef bankar séu einkavæddir, þá muni starfsfólki vera sagt upp. Ég held að ekki sé rétt að gefa sér það. Í sambandi við það að eiga aðild að bankaráðum þá sagði ég að mér fyndist það mál sem þyrfti að taka upp á breiðari grundvelli því ekki eigi bara að eiga við fjármálastofnanir heldur miklu fleiri stofnanir. Ég veit að þetta er með öðrum hætti annars staðar á Norðurlöndunum. Þetta er umræða sem þarf að fara fram í samfélaginu. Ég er alveg sammála hv. þm. um það. En það hlýtur þá að eiga að varða fleiri fyrirtæki. Hv. þm. telur að tvö ár sé ekki rétt að hafa sem markmið til þess að selja. Ég vil spyrja: Hver er stefna Samfylkingarinnar í þeim efnum? Mér fannst hv. þm. Lúðvík Bergvinsson tala í allt aðra átt þannig að ég vildi þá gjarnan fá að heyra stefnu Samfylkingarinnar um það hvernig eigi að fara í þessa sölu.

Herra forseti. Stefna Samfylkingarinnar hefur komið skýrt fram í þessari umræðu og ég ætla ekki að eyða stuttu andsvari í hana. Það skal ég gera þegar við ræðum frv. sem kemur á eftir, enda hefði hæstv. ráðherra átt að hlýða á mál mitt og þyrfti þá ekki að spyrja slíkra spurninga. Hæstv. ráðherra getur haft áhrif á hvort starfsmannavelta muni ráða þarna ferðinni. Hæstv. ráðherra getur líka haft áhrif á það hvort starfsmennirnir fái aðild að bankaráðunum. Ég spyr hæstv. ráðherra: Mun hún beita sér fyrir því í báðum þessum efnum sem ég er að nefna, þ.e. varðandi starfsmannaveltuna og aðild þeirra að bankaráðum? Ég spyr hæstv. ráðherra einnig: Er hún tilbúin að beita sér fyrir því að skýrslan um stjórnar- og eignatengsl liggi fyrir meðan við erum að fjalla um bankafrumvörpin og frumvörpin verði ekki afgreidd frá þinginu fyrr en skýrslan liggur fyrir? Mun hæstv. ráðherra beita sér fyrir því að skýrslunni verði hraðað þannig að hún geti legið fyrir fyrr en rétt áður en þingi verður slitið?

Hæstv. forseti. Hvað varðar skýrsluna þá er ljóst að þetta er mjög dýr skýrsla. Talað var um 14 millj. og verður sennilega eitthvað meira þannig að ef á að hraða henni enn frekar, þá kostar það peninga og þá peninga á þessi stofnun ekki. Hv. þm. getur því ekki endalaust sett fram nýjar og nýjar kröfur í sambandi við þessa margumtöluðu skýrslu.  Ég var búin að svara hv. þm. um starfsmennina. Ég tel mig hafa komið fram af heilindum gagnvart starfsmönnum og fulltrúum þeirra í sambandi við þetta mál með því að kalla þá til mín þegar við vorum í umræðu í sambandi við sameiningu og þá heyrði ég þeirra hljóð varðandi það að selja bankana.

Virðulegi forseti. Mjög sérstætt hefur verið, svo ekki sé stærra upp í sig tekið, að hlýða á hæstv. viðskrh. í þessum örstuttu ræðum sem hún hefur flutt. Í fyrsta lagi hefur hún veist að fjarstöddum hv. þm. með mjög ósmekklegum hætti og í öðru lagi hefur hún sakað hv. þm. Samfylkingarinnar um að þeir vilji ekki veg landsbyggðarinnar sem mestan án þess að rökstyðja á nokkurn hátt fullyrðingar af þeim toga. Ég vil bara nefna það, virðulegi forseti, út af orðum hæstv. byggðamálaráðherra, að það er rétt að halda því til haga að ef landsbyggðin á vin eins og þann hæstv. ráðherra, þá þarf hún ekki óvin. Virðulegi forseti. Það sem er að koma hér fram er það sem maður óttaðist, sú tíð sem maður var að vonast til að væri liðin, að verið sé að ráðstafa almannafé með einhvers konar sjóðasukki, að verið sé að flýja með fé úr hlutafélagaforminu --- vegna þess að það er dálítið erfitt að leika sér með það á pólitískan hátt og jafnvel nýta það á pólitískan hátt til þess að kaupa sér atkvæði --- til þess að búa einhvers konar undirstofnun eða breyta Byggðastofnun í ríkisbanka þar sem hægt er að ráðstafa fjármunum á pólitískan hátt eftir smekk og behag. Ég vil segja, virðulegi forseti, að þessi umræða hefur farið í mjög sérstæðan farveg nú undir lokin og þrátt fyrir að hún hafi ekki verið löng af hálfu hæstv. viðskrh. þá hefur hún lokið henni með mjög sérstæðum hætti. Mér finnst reyndar sjálfum mjög gott að það skuli hafa komið fram að verið sé að flýja með fjármuni úr hlutafélagaforminu af því að það er vandmeðfarið, koma því undir ríkisstofnun í því skyni að dreifa því væntanlega eftir einhverjum pólitískum línum. Staðreyndin er nefnilega sú að þær pólitísku línur hafa ekki verið landsbyggðinni til framdráttar hingað til.

Hæstv. forseti. Ég heyri að hv. þm. Samfylkingarinnar eru komnir í mikla vörn út af byggðamálunum og ég skil það í sjálfu sér ósköp vel. En það sem varð til þess að þessi umræða fór af stað um þau mál voru sérstaklega orð hv. formanns Samfylkingarinnar þegar hann kallar það að spreða fé út um landið ef veitt er fjármagn til landsbyggðarinnar. Þetta er mjög athyglisvert og hlaut að vera að það mundi vekja frekari umræðu og það væri þá sem sagt verið að kaupa sér atkvæði. Nú er það þannig að Samfylkingin á tvo fulltrúa í stjórn Byggðastofnunar og ef það er einungis til þess að afla sér fylgis að veita fé til landsbyggðarinnar, þá vill það svo til að það er ekki nema einn flokksbundinn framsóknarmaður í þeirri stjórn þannig að mér finnst þessi orð hv. þm. kannski segja nokkuð mikið um það hvernig þeir líta á vinnu sinna manna í þessari stjórn.

Virðulegi forseti. Hæstv. viðskrh. orðaði það þannig að hún skildi það vel að þingmenn Samfylkingarinnar væru komnir í vörn vegna byggðaumræðunnar. Það er hægt að rifja það upp að undanfarin ár hefur verið mikill flótti af landsbyggðinni hingað suður og það verð ég að segja eins og er að ef hæstv. byggðamálaráðherra er ekki í vörn út af því, eða væntanlega í stórsókn ef marka má orð hennar hér, þá veit ég ekki alveg á hvaða vegferð hún er og ég veit ekki heldur í hvaða veröld hún býr. Við hv. þm. Samfylkingarinnar höfum verið að leggja til allt aðrar leiðir, allt aðrar hugmyndir til að mæta þessu. M.a. höfum við lagt til að menn líti á þetta sem eina heild og m.a. höfum við margoft lagt til að landið yrði eitt kjördæmi og menn litu á þetta blessaða land sem eina heild. En hæstv. byggðamálaráðherra, sem í raun og veru hefur verið ábyrg um nokkurt skeið á öllum þessum flótta, bendir á hv. þm. stjórnarandstöðunnar. Það segir meira en mörg orð.

Hæstv. forseti. Það var ekki það að ég teldi að Samfylkingin væri komin í vörn út af byggðamálum heldur í vörn vegna orða formanns Samfylkingarinnar. Það var það sem ég átti við. En það er einmitt vegna þess að ég hef áhyggjur út af þessari þróun sem ég vil að landsbyggðin njóti sannmælis í sambandi við lánveitingar og það er þess vegna sem ég vil styrkja Byggðastofnun og það eru engin nýmæli í umræðunni. Þetta hef ég oft látið koma fram og ég undrast það að hv. þingmenn Samfylkingarinnar skuli ekki hafa tekið eftir því og telji það einhverja stórfrétt þó að ég hafi látið þetta koma fram í umræðunni áður.

Herra forseti. Það er gaman að hafa tækifæri til þess að eiga orðastað við hæstv. viðskrh. um byggðamál. Það vill svo til að hún er byggðamálaráðherrann og ég held að við höfum aldrei horft upp á annað eins ástand á landsbyggðinni og einmitt eftir að hæstv. ráðherra tók við. Ég vil taka það fram eigi að síður, herra forseti, að ég er ekki að kenna hæstv. ráðherra um það. Þar er fyrst og fremst að leita að sökudólgi í gervi hæstv. forsrh. sem hefur síðasta áratuginn verið byggðamálaráðherra og undir hans forustu hefur aldrei verið annar eins flótti af landsbyggðinni og einmitt á þessum tíma. Ég held að fullyrða megi að í einhverri einustu viku hafa að meðaltali sex fjögurra manna fjölskyldur farið af landsbyggðinni hingað suður í þéttbýlið eftir að hæstv. forsrh. tók að sér það hlutverk að veita byggðamálunum forustu. Eins og við vitum fleygði hann því að vísu frá sér eins og heitri kartöflu og það var í ákveðnum makaskiptum við Framsfl. að það lenti í fangi hæstv. viðskrh. Við vitum líka hvernig hæstv. viðskrh. hefur risið undir þeirri ábyrgð. Var það ekki hæstv. viðskrh. sem átti að hafa forgöngu um að hrinda í framkvæmd byggðaáætlun? Henni mistókst það svo herfilega að hún er að hugsa um að byrja upp á nýtt og hefur boðað það að koma með nýja byggðaáætlun þó ekki sé liðinn nema helmingurinn af þeim tíma sem átti að fara í að framkvæma hina fyrri. Muna menn lúðrablásturinn og sönginn sem dundi úr byggðamálaráðuneytinu hinu nýja við Arnarhvál þegar fram kom hin fræga skýrsla um fjarvinnslu? Var það ekki hæstv. viðskrh., þáv. þm. hv. Valgerður Sverrisdóttir, sem tók þátt í því að lýsa því yfir að það yrðu til 500--1.000 störf á landsbyggðinni í tengslum við fjarvinnslu? Síðan hefur hæstv. viðskrh. mátt þola þá smán að þurfa að rífast í sölum hins háa Alþingis um það hvort það sé eitt starf eða þrjú störf sem hafa verið flutt í krafti þessarar byggðaáætlunar í fjarvinnslumálunum á landsbyggðina. Þarf að rifja upp hversu hraklega hæstv. viðskrh. stóð sig á hinum fræga fundi á Ólafsfirði? Þarf að rifja það upp, herra forseti, þegar hún lofaði því að þá mundi verða gripið til ákveðinna ráðstafana til að flytja tiltekin verkefni á Ólafsfjörð? Hæstv. viðskrh. lýsti því yfir á fundinum á Ólafsfirði 6. mars að fyrir lok þess mánaðar yrði frétta að vænta. Hvernig hefur hæstv. ráðherra staðið í því? Nákvæmlega eins og í bankamálunum. Nákvæmlega eins og í samráðinu við starfsmennina, hún hefur kiknað undan þeirri byrði vegna þess að ekkert hefur gerst í þeim málum. Stórsóknin sem hæstv. ráðherra er í á landsbyggðinni felst í því að hörfa stöðugt undan eigin loforðum. Þannig er nú öll reisnin yfir því, herra forseti. Af því hæstv. ráðherra talar sérstaklega um fulltrúa Samfylkingarinnar í Byggðastofnun verður að rifja það upp að það fer um þá eins og fulltrúana sem Samfylkingin átti einu sinni í bankaráði Búnaðarbankans, að þeir eru skipaðir af ráðherra þannig að þeir sem sitja í stjórn Byggðastofnunar eru að sjálfsögðu á ábyrgð ráðherra. Allt er það hið mætasta fólk, líka sá ágæti framsóknarmaður sem þar situr og virðist hafa u.þ.b. sama skilning og hæstv. viðskrh. á nauðsyn þess fyrir landsbyggðina að snúa vörn í sókn. Við vitum hvernig það hefur tekist. Eigum við að spyrja Bolvíkingana hvernig það hafi tekist? Eigum við að fara úr þorpi eftir þorpi, heimsækja byggðarlag eftir byggðarlag og spyrja: Hvernig hefur ykkur vegnað undir forustu þessa hæstv. byggðamálaráðherra? Staðan er einfaldlega sú að aldrei hefur nokkur flokkur brugðist jafnhrapallega væntingum landsbyggðarinnar og Framsfl. hefur gert undir forustu þessa hæstv. viðskrh. Hvað er það sem veldur því að hæstv. viðskrh. rís ekki undir þeim loforðum sem Framsfl. hefur gefið? Undir hverju fór Framsfl. í kosningabaráttu? Var það ekki ,,Fólk í fyrirrúmi``? Eigum við að segja það við starfsmenn bankanna? Hæstv. viðskrh. hefur einurð og kjark í sér til þess að koma hingað og snúa sannleikanum á hvolf þegar hún heldur því fram að hún hafi haft samráð við starfsfólk bankanna. Hún kemur hér kokhraust og segir: ,,Ég hafði víst samráð, mér mjög til gagns``, þegar hún var í busluganginum fyrir jólin, sem varð til þess að verðfella bankana svo milljörðum skipti. Hvert var það samráð? Er ekki rétt að rifja það upp, herra forseti? Samráðið fólst í því að hún kippti nokkrum starfsmönnum bankanna úr forustu starfsmannafélaganna inn á teppið til sín, rétt fyrir hádegi sama daginn og hún tilkynnti í fjölmiðlum að hún hygðist sameina bankana, tveimur eða þremur dögum eftir að hún hafði nánast neitað því hér í þessum sölum. Þetta er kjarkurinn. Þetta er hreinskilnin hjá hæstv. viðskrh. Herra forseti. Hvað er það sem gerir það að verkum að hæstv. viðskrh. virðist vera í sérstakri krossferð gegn starfsfólki bankanna? Hún hefur hafnað þrennu hér. Í fyrsta lagi hefur hún hafnað því að beita sér fyrir því að starfsmenn bankanna fái sæti í bankaráðunum eftir sölu bankanna. Hún segir: Það þarf enhverja sérstaka samninga til þess. Ekki þarf það á Norðurlöndunum, herra forseti, þar sem meira að segja einkabankarnir hafa tekið þetta upp. Fyrst hæstv. ráðherra er genginn svona harkalega með Framsfl. á bakinu í björg einkavæðingarinnar, af hverju tekur hún þá ekki upp fordæmið frá einkabönkunum á Norðurlöndunum? Hæstv. viðskrh. kemur hérna og segir við konurnar, sem þurfa e.t.v. að horfa upp á það tapa störfum sínum hjá Búnaðarbankanum, að hún hafi litla samúð með þeim. Það sé ekkert sem hún geti gert. Hvers vegna? Vegna þess að það gæti orðið til þess að verðfella bankana ef gerður væri svipaður samningur og bankarnir á Norðurlöndunum hafa gert við starfsfólk sitt um að starfsmannaveltan yrði látin sjá um þá hagræðingu sem þarf að ganga í gegnum. Hvers vegna getur hæstv. ráðherra ekki tekið upp hið sama gagnvart konunum sem vinna hjá bönkunum? Við vitum það, eins og ég reifaði í dag, að ef konum á aldrinum 55--60 ára, sem hafa verið alla starfsævi sína á sama stað, er sagt upp, þá jafngildir það áskrift á atvinnuleysisbætur. Ber okkur þá engin siðferðileg skylda til þess að hugsa um þetta fólk þegar við erum að breyta starfskjörum bankanna? Auðvitað. Það er þar sem skilur á milli þeirra félagslegu og mannúðlegu sjónarmiða sem við höfum í Samfylkingunni og hjá Framsfl. sem hefur núna gleymt hugsjónum sínum. Herra forseti. Það sem skiptir máli hérna er að hinn rétti tilgangur einkavæðingarinnar er kominn fram. Ekki þarf að spyrja um tilganginn hjá Sjálfstfl., þetta hafa alltaf verið trúarbrögð hjá honum. En það gegnir öðru máli um garminn hann Ketil. Hann hefur aldrei verið þeirrar skoðunar að Biblían, sem ætti að lesa kvölds og morgna, væri einkavæðingarboðskapur Sjálfstfl. En nú er sem sagt sannleikurinn kominn í ljós. Tilgangurinn er sá að búa til nýjan banka til að setja í einhver verkefni sem hæstv. viðskrh. hugsar upp til að kaupa sér atkvæði fyrir sig og flokk sinn á landsbyggðinni. Til þess að hreinsa upp eigin mistök. Til þess að bæta fyrir afglöp sín. Til þess að Framsfl. verði ekki með allt niður um sig í byggðamálum þegar kemur til kosninga. Þá á núna að selja bankana til þess að búa til nýja ríkisstofnun til þess að lána í gæluverkefni og til vildarvinanna á landsbyggðinni. Heyr á endemi. Hvað segja þingmenn Sjálfstfl. við þessu? Ég hélt, herra forseti, að þetta hefði dottið upp úr hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni af rælni í sjónvarpsiðtali, en að heyra það hér að þetta séu ekki bara prívatskoðanir hv. þm., heldur er þetta bersýnilega stefnan sem Framsfl. ætlar að leggja með upp fyrir flokksþing sitt til þess að hysja upp um ráðherrana, til þess að reyna að bæta fyrir mistök þeirra í byggðamálum þá á að selja bankana til að fara í svona björgunaraðgerðir fyrir hæstv. ráðherra. Herra forseti. Ég segi það eitt: Þetta er hneyksli.

Virðulegi forseti. Það var ekki ætlun mín að taka þátt í þessari umræðu en ég get ekki orða bundist vegna þess hanaslags sem er á milli hæstv. viðskrh. og Samfylkingarinnar vegna þess að ég get ekki betur séð en að Samfylkingin sé samstiga ríkisstjórninni í því að selja bankana og einkavæða þá. Landsbyggðin er dregin inn í umræðuna sem ég held að sé ekki gott að gera á þessum nótum vegna þess að landsbyggðin þarf á allt öðru að halda í dag, jákvæðari og skipulagðari umræðu um hvernig hægt er að koma fjármálum hennar fyrir. Ég vil árétta stefnu okkar í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði. Við viljum a.m.k. hafa einn sterkan ríkisbanka í meirihlutaeigu ríkisins og við teljum að með skipulagðri starfsemi innan slíks banka megi vinna að hugarfarsbreytingu gagnvart fjármögnun á landsbyggðinni vegna þess að eins og málum er háttað núna í samfélaginu er engum blöðum um það að fletta að eins og bankakerfið starfar ryður það út af borðinu öllum nýjum verkefnum sem eru sett inn varðandi uppbyggingu úti á landi. Það er tíðarandinn í dag. Hvert sem komið er segja menn: Þetta er vandamálið. Hverjir hafa síðan lánað í staðbundin verkefni? Jú, þeir sem menn vilja einkavæða líka núna, þ.e. sparisjóðirnir. Vegna uppbyggingar sinnar hafa þeir á síðustu missirum í auknum mæli þjónað viðskiptavinum sínum sem eru þá á starfssvæði þeirra. Það er alveg út í hött að ætla sér í þessu einkavæðingarferli að stilla málum upp þannig að það eigi síðan að fara að búa til nýjan banka til þess að þjóna landsbyggðinni. Það er vondur kostur. Það er miklu betri kostur að beita pólitísku valdi inni í banka sem er í meirihlutaeigu ríkisins til að breyta um hugarfar gagnvart fjárfestingum. Það er mat margra í viðskiptalífinu að það séu ekki einvörðungu viðskiptaleg sjónarmið sem ráða ferðinni, því miður, eins og tíðarandinn er á peningamarkaði, heldur ráði einfaldlega þau sjónarmið að menn hafi afskrifað uppbyggingu á nýjum sviðum úti á landi að meira eða minna leyti. Hvar sem maður kemur segja menn í viðskiptalífinu: Bankakerfið þjónar þeim sem eru í gangi og hafa verið í gangi. Bankakerfið hefur mjög lítinn áhuga, eins og ég sagði fyrr, á því sem er nýtt. Þess vegna ættu menn kannski að staldra við núna og sérstaklega vegna þess að menn brydduðu upp á umræðum um stöðu landsbyggðarinnar, ættu menn kannski að staldra við og taka þá umræðu hvernig menn hugsa sér fjármálalega þjónustu við landsbyggðina. Ég hef miklar áhyggjur af því ef við förum þannig í málin eins og með sparisjóðina, að þeir verði hlutafélagavæddir, í framhaldi af því keyptir upp af stærri einingunum, þá erum við enn þá verr sett. Hvers vegna má ekki skoða þetta í því ljósi hvernig við ætlum að þjóna landinu í heild sinni? Hv. þm. Jón Bjarnason flutti hér ræðu og talaði um þjónustuskyldu fjármálafyrirtækja við landið allt. Það er ekkert nýtt í viðskiptalífinu að vera með þjónustuskyldu í lögum. Ekkert nýtt. Það eru einkafyrirtæki út um allan heim sem hafa þjónustubundna samninga þannig að menn hafa einhvern strúktúr fyrir sér, eitthvert heildarplan um það hvernig á að þjóna landinu í heild sinni. En ég vil bara segja þetta. Að fara úr öskunni í eldinn á þennan hátt með í raun og veru ekkert plan í höndunum, einhverja sjóðsmyndun sem við höfum áratugareynslu af, hvar ætla menn að enda það? Af hverju má ekki fara hægar í sakirnar? Við höfum gefið upp boltann með það að selja hugsanlega annan bankann. Við höfum lagt skýra áherslu á það að við viljum hafa ríkisbanka sem er í meirihlutaeign ríkisins, þó svo að stór hluti af þeim banka gæti verið í eign einkaaðila. Þetta er spurning um pólitík innan bankanna. Við erum ekki í það stóru samfélagi. Ætli við vitum það ekki öll sem erum hér inni hvernig kaupin gerast á eyrinni? Við vitum vel að menn eru settir út af borðinu ef þeir eru utan við vissan radíus. Af hverju halda menn t.d. að stórfyrirtæki séu alvarlega að hugsa um að flytja starfsemi inn á hring höfuðborgarsvæðisins? Hver ræður því? Halda menn að fyrirtækin ráði því sjálf? Það eru bankarnir. Það eru fjármálastofnanirnar sem segja hreinlega: Hundruð milljóna uppbygging í einu eða öðru formi, það eru mörg dæmi um slíkt, hún verður ekki einhvers staðar utan við þennan radíus. En fari þau inn fyrir, þá höfum við veðin í lagi. Þannig standa málin. Þá er spurningin: Hver er farinn að stjórna? Hver er farinn að hafa þá heildarsýn sem á að vera? Það er á þessum nótum sem við verðum að ræða málin. Það þýðir ekki að bjóða landsmönnum upp á það að þeim sé sagt að éta það sem úti frýs hvað þetta varðar. Forstöðumaður fyrir stórfyrirtæki í mínum heimabæ sagði við mig að peningalegt afl fyrirtækisins mundi tvöfaldast til þrefaldast ef það flytti með lögheimili sitt á Austurvöll. Við vitum öll hvernig kaupin gerast á eyrinni. En þetta er að meira og meinna leyti huglægt. Það er ekkert sem stendur í vegi fyrir því að vera með peningalega umsýslu fyrir viðkomandi fyrirtæki, þetta er huglægt mat peningakerfisins eins og það vinnur í dag. Og það er vont.  Ég bið því um það að áður en lengra er haldið í þessum dúr, kannski ómeðvitað, að fara í stofnun nýs banka, sjóðsbanka, þá byrji menn á því að staldra aðeins við og gera sér grein fyrir því hvert þeir ætla að stefna. Það er meginatriði. Ef menn ætla að fara þá leið sem hefur komið fram í umræðunni hvers vegna þá að selja báða bankana? Hvers vegna má ekki eiga banka í meirihlutaeign ríkisins með verulegu hlutafé annarra úti í samfélaginu? Þá færum við hina svokölluðu norsku leið sem er reyndar farin í mörgum öðrum löndum. Það er þetta sem ég vil fá upp á borðið. Ég fór nú í umræðuna aðallega út af því að peningaleg staða landsbyggðarinnar og fyrirtækjanna þar er svo alvarleg að á því verður að taka. Þetta gildir um einstaklingana líka, veðhæfni. En fyrst og fremst er þetta huglægt. Huglægt mat þeirra sem eru hér og hafa völdin.

Herra forseti. Ég hef ekki mikið orðið vör við hv. þm. í umræðunum í dag en hann kemur hér í mýflugumynd og heldur því fram að Samfylkingin og ríkisstjórnin séu samstiga í sölu þessara banka, að við stillum okkur upp við hlið ríkisstjórnarinnar. Nú vil ég spyrja hv. þm. því hann hefur greinilega ekki verið hér við umræðurnar í dag: Samfylkingin vill sem stendur einungis veita heimild til að selja hlut ríkisins í öðrum bankanum en ríkisstjórnin er á móti því. Eru vinstri grænir sammála okkur í því? Ríkisstjórnin er á móti því að 10% af hlutabréfum ríkisins verði dreift jafnt á milli fjárráða Íslendinga. Geta vinstri grænir hins vegar verið sammála okkur í því? Við viljum að settar verði hömlur á atkvæðisrétt eigenda í bönkunum. Geta vinstri grænir verið sammála okkur í því? Ríkisstjórnin er á móti því. Ég spyr líka, af því við viljum setja skorður við eignarhlut stærri fjárfesta en ríkisstjórnin er á móti því. Geta vinstri grænir verið sammála okkur í því? Við viljum líka tryggja fulla aðild starfsmanna að bankaráðum. Ríkisstjórnin er á móti því. Við erum með því. Geta vinstri grænir verið sammála okkur í því? Eins og hv. þm. heyrir þá stillum við okkur ekki upp við hliðina á ríkisstjórninni í þessu máli. Við höfum sett skilyrði fyrir sölu á bankanum og viljum eins og aðstæðurnar eru nú bara selja annan bankann. Ég hef spurt um ákveðin mikilvæg atriði og ég trúi ekki öðru en að vinstri grænir stilli sér við hliðina á Samfylkingunni í þeim málum, t.d. varðandi aðild starfsmanna þó ekki væri meira. Ég frábið mér að vinstri grænir eða fulltrúi þeirra komi hér upp og uppástandi, jafnvel þó þeir hafi ekki einu sinni verið hér í dag, að við stillum okkur upp við hlið stjórnarflokkanna í þessu efni. Við höfum sett margvíslega og þýðingarmikla fyrirvara við þetta mál og ég vona að hv. þm. hafi það sem sannara reynist í þessu efni.

Ég vil fyrst benda hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur á að ég hef verið hér í þinghúsinu í allan dag. Ég sat í einn og hálfan tíma sem forseti þingsins yfir ræðum samfylkingarmanna hér. Ég var að lýsa mati mínu á því sem þar kom fram. Ég hlustaði mjög gaumgæfilega. Ég ætla ekki að fara í krossapróf í aðferðafræði hér í ræðustóli Alþingis. Ég sagði að miðað við málflutning samfylkingarmanna þá vilji þeir selja en þó með skilyrðum, eins og hefur komið fram hjá hv. þm. Þetta er því spurning um aðferðafræði. En við höfum sagt að við værum til viðræðu um að selja annan bankann en við viljum hafa sterkan ríkisbanka. Margir úr röðum Samfylkingarinnar lýstu því yfir við umræðuna að bankastarfseminni í landinu væri best komið í höndum einstaklinga. Það stóð upp úr hverjum manni hér. Það er ekkert sem ég er að búa til. Aðferðafræði við sölu eða hvernig menn stilla sér upp við hlið ríkisstjórnarinnar í svona málum verður ekki rætt hér í stuttu andsvari. Meginatriðið er þetta: Við teljum að það sé algjör goðgá að stilla málum þannig upp að sala ríkisbankanna séu kaup á milli flokkanna þess efnis að stofnaður verði sjóður sem verði e.t.v. í framtíðinni, innan örfárra missira, ígildi banka. Það viljum við ekki sjá. Hin leiðin er miklu heppilegri að okkar mati, að eiga stöndugan, myndarlegan ríkisbanka, sem keyrir eftir fjárfestingarstefnu sem gagnast öllu landinu.

Herra forseti. Ég frábið mér að fulltrúi vinstri grænna komi hér upp og afbaki hér hvað eftir annað stefnu Samfylkingarinnar varðandi sölu á bönkunum. Stefna okkar er mjög skýr. Ég hef farið yfir hana hér sem og fleiri fulltrúar Samfylkingarinnar í þessu máli. Sýn okkar á þessa sölu, hvernig að henni eigi að standa nú og síðar, er allt önnur en fulltrúa ríkisstjórnarinnar. Ég hefði nú talið að hv. þm., fulltrúi vinstri grænna, væri maður að meiri ef hann viðurkenndi það sem rétt er í þessu máli og reyndi að fara rétt með stefnu Samfylkingarinnar vilji hann reyna það á annað borð. Vinstri grænir segja að selja ætti bara annan bankann. Hið sama segjum við, að ekki ætti að veita heimild nema fyrir sölu á öðrum bankanum. Við setjum fram skilyrði sem vinstri grænir hljóta að taka undir, t.d. í starfsmannamálum og hvernig eigi að tryggja dreifða eignaraðild. Ég hélt að við ættum það sameiginlegt að stilla okkur upp gegn þessari ríkisstjórn. Vinstri grænir koma hér með spjótin í bakið á okkur og reyna ekki einu sinni að fara með rétt mál í þessu efni.

Virðulegi forseti. Ég tel ekki að ég hafi rekið spjótið í bakið á neinum manni. Ég mat það aðeins svo að í málflutningi samfylkingarmanna í dag hefði komið fram að þar á bæ teldu menn almennt að bankastarfsemin væri betur komin hjá einkaaðilum. Ekki ætla ég nú að fara að taka upp hanskann upp fyrir framsóknarmenn en ætli þeir meti það ekki svo að stemmningin hér í þinghúsinu sé þannig að menn vilji selja bankakerfið eins og það leggur sig, a.m.k. til lengri tíma litið. Þessi sjóðshugmynd er haldreipi þeirra í því dæmi. Ég held að við hefðum komið betur út úr þessari umræðu ef við hefðum leitt hana inn á þær brautir að skoða hvernig við ætlum að keyra fjárfestingarpólitíkina í landinu og hvaða tæki við ætlum að nota til þess. Ég árétta að við höfum lagt upp með það að við viljum hafa sterkan ríkisbanka sem hafi þjónustuskyldu fyrir allt landið og það er meginmálið.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Þetta var vægast sagt mjög sérstæð innkoma í umræðuna. Hafi hv. þm. verið hér við umræðuna í dag þá hefur hann ekki hlýtt mjög gaumgæfilega á hana. Ég ætla ekki að taka upp þá umræðu sem hér fór fram áðan heldur reyna að fá einhvern botn í viðhorf hv. þm. Það kom fram fyrr í dag hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni að hugmyndir hans gengju út á að hér yrði til einhvers konar þjóðbanki. Það kom líka fram að þjóðbankanum ættu stjórnmálamenn að stjórna og ættu þá líka að hafa þar áhrif, ættu þá væntanlega að hafa áhrif á það hvernig peningunum væri ráðstafað. Með öðrum orðum: Viðhorf hans er að innleiða gamla pólitíska sjóðasukkið. Allt í lagi. Það er viðhorf hv. þm. og þó að ég sé ekki sammála því þá virði ég viðhorf hans. Hins vegar hefur komið fram, ef hv. þm. hefur fylgst með umræðunni, að nú stendur til að taka þessa fjármuni úr hlutafélagaforminu, selja þá og færa að einhverju leyti yfir til Byggðastofnunar. Þar verður til einhvers konar ríkisbanki undir forustu viðskrh. Þá erum við komnir í þá stöðu að hafa tvo einkabanka og einn ríkisbanka. Í staðinn, miðað við þá orðræðu sem hv. þm. Ögmundur Jónason hafði hér uppi, er einn ríkisbanki og einn þjóðbanki. Ég, virðulegi forseti, átta mig einfaldlega ekki á lausninni sem hv. þm. hefur í huga. Hver er munurinn á þessu nákvæmlega, að hafa tvo einkabanka og einn þjóðbanka, eða einn einkabanka og einn þjóðbanka? Hver er grundvallarmunurinn þar á milli? Ég held, virðulegi forseti, að niðurstaðan sé nefnilega einmitt sú að það sé ekki mikill munur á viðhorfum Framsfl. og ríkisstjórnarinnar annars vegar og hv. þm. Vinstri grænna hins vegar, eins og ég reyndar dró fram í umræðunni fyrr í dag.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hverju það sætir að samfylkingarmenn efast stöðugt um að ég hafi verið hér í þinghúsinu. Ég bendi hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni á að fletta því upp á morgun og komast að því að ég var þingforseti allan tímann sem hann talaði. Kannski er ekki svo langt á milli skoðana okkar. Ég veit ekki betur en ég hafi verið að tala um að ég teldi óráðlegt að fara út í að selja ríkisbankana, hefðu menn plön um sjóðsmyndun af þessu tagi. Út frá okkar bæjardyrum séð væri heppilegra að hafa stóran og öflugan ríkisbanka, ekki alfarið í eigu ríkisins en þó að meiri hluta, einmitt til að hafa hlutina á þessum bankalegu forsendum. Ég get ekki séð að það sé svo ýkja mikið sem okkur greinir á um en ég mun líka fletta upp í ræðu hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar í fyrramálið. Ég tel mig muna að hann hafi sagt í þingræðu áðan meðan ég sat á forsetastóli, að bankastarfsemin í landinu væri langbest komin í höndum einkaaðila og það væri bjargföst trú hans.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. hafi munað þetta nokkuð rétt. Ég sagði hins vegar áðan að hafi hv. þm. verið í húsinu þá hafi hann ekki fylgst mjög nákvæmlega með. Efnislega er þetta þó nánast rétt hjá hv. þm. Ég bætti því við að helsta hlutverkið sem ég sæi fyrir ríkið á fjármagnsmarkaði væri í að standa fyrir áhættufjármögnun og tímabundnum verkefnum, vel skilgreindum, vel útfærðum og vel undirbyggðum. Ég sagði líka að ég væri andvígur því sjóðasukki sem mér fyndist í uppsiglingu að hætti framsóknarmanna. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir rakti mjög ærlega þau viðhorf sem við höfum sett fram í þessari umræðu. Þess vegna fannst mér innkoma hv. þm. mjög sérstæð. Ég áttaði mig ekki nákvæmlega á því efnislega á hvaða vegferð hann var en þetta er smám saman að skýrast.

Hæstv. forseti. Ég vil svo gjarnan skilja betur stefnu hv. þm. Vinstri grænna varðandi þennan þjóðbanka og skyldur hans. Ég vil minna á að umhverfið í þessum málum er annað en það var fyrir nokkrum árum síðan. Nú eru einkabankar bráðum allsráðandi á markaðnum. Áður voru þetta ríkisbankarnir og sparisjóðirnir. Hvernig í ósköpunum ætla menn að láta einhvern banka bera allt aðrar skyldur en önnur fjármálafyrirtæki? Hvernig ætla menn sér, eins og hv. þm. sagði áðan, að láta það ganga að pólitískar ákvarðanir í slíkum banka ákveði í hvað lán bankans eigi að fara? Síðan á þessi banki að starfa á markaði með öðrum fjármálafyrirtækjum. Þetta er ekki hægt. Menn verða að koma inn í nútímann. Þetta er bara gamla sagan og passar ekki inn í munstrið sem búið hefur verið til. Ég vil a.m.k. fá betri útskýringar á því hvernig slíkt eigi að virka. Eins og er finnst mér eiginlega að vinstri grænir ættu þá að styðja hugmyndir Framsfl. um það að setja á þennan sjóð inn í Byggðastofnun og nota hann þar. Það væri þá a.m.k. minni hætta á að unnin yrðu skemmdarverk á fjármálakerfinu í landinu en með því að ætla sér að láta einhvern banka bera þessar skyldur einan og sér.

Herra forseti. Af því hv. þm. Jóhann Ársælsson telur sig vera svona mikið í nútímanum ásamt sínu fólki, þá vil ég spyrja hv. þm. á móti: Telur hann t.d. að sparisjóðirnir sem eru sterkir mjög víða úti um land og, eins og kom fram í ræðu minni, hugsa mjög mikið um viðskiptavini sína, nærviðskiptavini sína, telur hann að þeir sem stjórna þeim bankastofnunum vaði reyk á hverjum degi? Auðvitað vinna menn á bankalegum forsendum. Ég var að tala um hugarfar, peningapólitískt hugarfar sem ég tel að sé á röngu róli í landinu um þessar mundir. Sparisjóðirnir hafa þessa tengingu og þeir eru ekkert feimnir við að segja: Við þjónum okkar fólki á nærsvæði okkar. Og það væri gaman að spyrja hv. þm., nútímalegan samfylkingarmann, hvort hann telji að sparisjóðirnir, sem eru mjög margir með ágætisafkomu og stækkandi á mörgum póstum, kunni ekki peningalega umsýslu?

Hæstv. forseti. Hv. þm. lagði bara á flótta inn í sparisjóðina. Ég var að spyrja hv. þm. eða leitast við að fá upplýsingar frá honum um það hvernig hann gæti séð fyrir sér að það væri lagt á einhverja einstaka stofnun að þjóna landinu með allt öðrum hætti en aðrar stofnanir sem stofnunin eða fyrirtækið væri í samkeppni við. Hann svaraði því engu og benti á sparisjóðina. Sparisjóðirnir eru hin bestu fyrirtæki, en þeir eru ekki alls staðar. Ætlar hv. þm. að leggja það á þá sparisjóði sem nú eru til að veita alþjónustu um allt land? Nei, það held ég ekki. Ég held að hv. þm. hafi ekki verið að meina það. Ég held hins vegar að við þurfum að fá miklu betri útskýringar á því hvernig þetta alþjónustuhlutverk á að vera, ef menn eiga að geta tekið afstöðu til þess. Og ég skora á hv. þm. Vinstri grænna að færa þetta í frumvarpsform og setja með því skýringar þannig að maður geti lagst yfir það og reynt að velta því fyrir sér hvernig þetta eigi allt saman að virka.

Virðulegi forseti. Það virðist vera að samfylkingarþingmenn hafi ekki hlustað mjög vel á ræðu mína. Þeir voru margir að kvarta undan því áðan að ég hefði ekki hlustað á þeirra ræður þó að ég væri hér í húsinu, en kannski ekki hv. þm. Jóhann Ársælsson. En það sem ég sagði efnislega í ræðu minni var að ég og við teldum að nauðsynlegt væri að hafa öflugan ríkisbanka til þess að geta haft aðra sýn á hlutina. Og ég sagði í ræðu minni að eins og málum væri komið núna, teldi ég að útlánapólitíkin væri mjög huglæg og að mörgu leyti byggð á röngum grunni. Það er ekkert rangt við það að vera með svæðisbundna tengingu af einhverju tagi, það hafa t.d. allir sparisjóðirnir. Efast nokkur maður um það hér að sparisjóðirnir hafi spjarað sig ágætlega? Ég talaði aldrei um að það í ræðu minni að setja einhverja þjónustuskyldu á sparisjóðina, þeir eru byggðatengdir í langflestum tilvikum. En t.d. Landsbankinn okkar, hann er með þjónustunet út um allt land og með aðkomu að stjórn þar er hægt að hafa áhrif á hvaða peningapólitíska sýn menn hafa þar á bæ.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lagaákvæðum um eftirlit með eigendum virkra eignarhluta í fjármálafyrirtækjum, sem er 522. mál þingsins á þskj. 818. Með frumvarpinu er að því stefnt að auka eftirlit Fjármálaeftirlitsins með eigendum virkra eignarhluta í lánastofnunum, fyrirtækjum í verðbréfaþjónustu og vátryggingafélögum. Frumvarpið gerir ráð fyrir að Fjármálaeftirlitinu sé falið að kanna ítarlega hæfi allra þeirra einstaklinga og lögaðila sem hafa í hyggju að eignast virka eignarhluti í framangreindum fyrirtækjum. Það eftirlit er viðvarandi í þeim skilningi að Fjármálaeftirlitinu er falið að gera úttekt á hæfi slíkra aðila þegar þeir hyggjast eignast virkan eignarhlut og jafnframt á meðan á eignarhaldstímanum stendur, eftir að hin upphaflega fjárfesting hefur verið samþykkt. Frumvarpið nær til eignarhalds í viðskiptabönkum, sparisjóðum, öðrum lánastofnunum en viðskiptabönkum og sparisjóðum, fyrirtækjum í verðbréfaþjónustu og vátryggingafélögum. Eignarhald á stærri hlutum verður hér eftir háð samþykki Fjármálaeftirlitsins. Eftirlitið nær til eigenda svonefndra virkra eignarhluta en í lögum hefur með því hugtaki verið átt við beina eða óbeina hlutdeild sem nemur 10% eða meira af eigin fé eða atkvæðisrétti eða aðra hlutdeild sem gerir kleift að hafa veruleg áhrif á stjórnun viðkomandi banka. Jafnframt er samþykki Fjármálaeftirlitsins áskilið þegar eignarhald vex upp fyrir tiltekin mörk sem gerð er grein fyrir í frumvarpstextanum. Tilgangurinn með frumvarpinu er einkum sá að draga úr hættunni á að stórir hluthafar í fjármálafyrirtækjum hafi skaðleg áhrif á rekstur þeirra. Viss hætta þykir á að stórir hluthafar í fjármálafyrirtækjum beiti áhrifum sínum, sem fylgja eignarhaldinu, í því skyni að afla sjálfum sér ávinnings á kostnað fyrirtækjanna, annarra hluthafa eða eftir atvikum annarra viðskiptavina. Slík háttsemi er skaðleg viðkomandi fyrirtækjum og til þess fallin að draga úr tiltrú almennings á fjármagnsmarkaðnum. Ætla má að smæð íslensks fjármálamarkaðar auki enn frekar áhættuna á slíkri misnotkun, enda geta tiltölulega litlar fjárfestingar fært fjárfestum umtalsverð áhrif í íslenskum fjármálafyrirtækjum samanborið við fjármálafyrirtæki á erlendum mörkuðum. Því er sérlega brýnt að styrkja eftirlitið með stærri fjárfestum hér á landi. Þrátt fyrir að ókostir geti fylgt því að einstakir hluthafar eigi stóra eignarhluti er frumvarpinu ekki ætlað að girða fyrir það. Það skýrist af því að stórum eignarhlutum geta einnig fylgt kostir, enda geta þeir stuðlað að ákveðnu jafnvægi og stöðugleika og laðað að hæfa fjárfesta sem stuðla að framþróun viðkomandi fyrirtækja og markaðarins alls. Því er frumvarpinu ætlað að veita slíkum stærri hluthöfum aðhald, án þess að hrekja þá frá, og treysta með því trú almennings á heilbrigði fjármálamarkaðarins, enda má telja það eitt af hlutverkum hins opinbera. Með frumvarpinu er í aðalatriðum að því stefnt að draga eins og kostur er úr hinum skaðlegu áhrifum sem geta hlotist af eignarhaldi einstakra aðila á stórum eignarhlutum í fjármálafyrirtækjum. Í viðskiptaráðuneytinu hefur verið kannað hverjar leiðir séu færar til þess að takmarka hættuna á að stærri hluthafar í fjármálafyrirtækjum hafi skaðleg áhrif á þau og þar með fjármagnsmarkaðinn allan. Umræða af því tagi hefur farið fram í öllum Evrópuríkjum og á vettvangi Evrópusambandsins. Af þeim sökum hefur ráðuneytið haft hliðsjón af þeim leiðum sem farnar hafa verið erlendis í þessu tilliti. Þar hefur yfirleitt verið látið nægja að eftirlitsaðilar hafi eftirlit með stærri hluthöfum og gæti annars vegar að því hvort þeir séu almennt til þess fallnir að hafa skaðleg áhrif á rekstur fjármálafyrirtækja og hafi hins vegar viðvarandi eftirlit með áhrifum þeirra á þau. Sú leið að takmarka í löggjöf hámark þess hlutafjár og/eða atkvæðisréttar sem einstakir aðilar mega eiga í fjármálafyrirtækjum hefur verið rædd nokkuð á Alþingi og hlotið nokkurn hljómgrunn. Þessari leið fylgja miklir ókostir. Nægir þar að nefna að hún mundi skerða samkeppnisstöðu íslenskra fjármálafyrirtækja hér á landi gagnvart erlendum fjármálafyrirtækjum sem veita þjónustu hér á grundvelli samningsins um Evrópska efnahagssvæðið, enda mundu erlendu félögin ekki þurfa að lúta slíkum skilyrðum um dreifða eignaraðild þrátt fyrir að þau byðu þjónustu sína hér á landi. Þá mundi þessi leið takmarka mjög möguleika fjármálafyrirtækja til að hagræða í rekstri með samstarfsverkefnum og samruna við aðrar fjármálastofnanir. Þá drægi hún úr aðgangi fjármálafyrirtækja að rekstrarfé. Því má færa rök fyrir því að þessi leið lækki markaðsvirði fjármálafyrirtækja, dragi úr samkeppnishæfni þeirra, framleiðni og möguleikum til hagræðingar og dragi úr áhuga innlendra og erlendra aðila á að fjárfesta í þeim. Þar við bætist að Eftirlitsstofnun EFTA hefur lýst yfir þeirri skoðun sinni að slík takmörkun mundi fara í bága 40. gr. EES-samningsins um skyldu aðildarríkja til að tryggja frjálst flæði fjármagns. Því eru líkur til þess að með því að fara þessa leið væri brotið í bága við skuldbindingar Íslands samkvæmt EES-samningnum, auk þess sem allt bendir til þess að hún hefði skaðleg efnahagsleg áhrif og drægi úr samkeppnishæfni íslensks fjármagnsmarkaðar. Ókostir hennar verða að teljast bera kostina ofurliði og þykir hún því ekki koma til álita. Þá var skoðað hvort setja mætti sérákvæði í lög er skylduðu stærri hluthafa til að gera öðrum hluthöfum yfirtökutilboð, þegar hlutafjáreign þeirra næði ákveðnu marki. Með því mætti draga úr líkunum á að fjárfestar seildust til mikilla áhrifa í fjármálastofnunum og gefa smærri hluthöfum kost á að losa sig við hluti sína þegar yfirráð eins hluthafans næðu ákveðnu marki. Kostur þessarar leiðar væri að með henni væri komið í veg fyrir að smærri hluthafar þyrftu að þola ótilhlýðilegar ráðstafanir stærri hluthafa en hefðu þess í stað heimild til að ganga úr félaginu á viðunandi kjörum. Ókostur þessarar leiðar er á hinn bóginn sá að hún getur beinlínis stuðlað að því að eignarhald færist í auknum mæli á hendur stórra hluthafa þegar tilboðsskyldan stofnast af því að stóri hluthafinn verður þar með skyldugur til að bjóðast til að verða enn stærri. Með því er enn frekar aukið á hættuna á að hluthafinn hafi skaðleg áhrif á rekstur viðkomandi fyrirtækis. Því varð þessi leið ekki fyrir valinu. Þess í stað er lagt til með frumvarpi þessu að auka eftirlit með stærri hluthöfum en lögfesta ekki sérstakar takmarkanir við hámarkseignarhaldi einstakra hluthafa í fjármálafyrirtækjum. Ætla má að nægilegt sé að draga eins og kostur er úr hættunni á skaðlegum áhrifum af eignarhaldi einstakra stærri fjárfesta í stað þess að girða alfarið fyrir það. Því er í staðinn lagt til að aukið verði til muna eftirlit með stórum hluthöfum í fjármálafyrirtækjum og hæfi þeirra til að stuðla að heilbrigðum og traustum rekstri viðkomandi fyrirtækja. Með frumvarpinu er sem fyrr segir lagt til að öllum þeim sem hyggjast eignast virkan eignarhlut í lánastofnunum, fyrirtækjum í verðbréfaþjónustu eða vátryggingafélögum verði gert að sækja um leyfi til þess til Fjármálaeftirlitsins. Gert er ráð fyrir því að Fjármálaeftirlitið geri ítarlega úttekt á umsækjendum í því skyni að taka afstöðu til þess hvort eignarhald þeirra sé heilbrigðum rekstri viðkomandi fyrirtækis til framdráttar. Þá er lagt til að Fjármálaeftirlitið hafi viðvarandi eftirlit með hæfi umsækjenda og kalli eftir upplýsingum um þá þegar ástæða þykir til. Þetta er talsverð breyting frá núverandi fyrirkomulagi en nú er aðilum sem hyggjast eignast virka eignarhluti í lánastofnunum, fyrirtækjum í verðbréfaþjónustu og vátryggingafélögum aðeins skylt að tilkynna Fjármálaeftirlitinu um þá fyrirætlan sína og getur ráðherra gert athugasemdir við eignarhaldið að fengnu áliti Fjármálaeftirlitsins, ef ástæða þykir til. Í gildandi lögum er ekki gert ráð fyrir að hæfi umsækjanda sé kannað nema sérstök ástæða þyki til og er þeim sem tilkynnir heimilt að eignast hlutinn ef ekki eru gerðar athugasemdir við það. Tilskipun Evrópusambandsins nr. 2000/12/EBE leggur aðildarríkjum ESB og þar með öðrum aðildarríkjum EES-samningsins þær skyldur á herðar að tryggja í löggjöf sinni ákveðið lágmarkseftirlit með stærri hluthöfum fjármálafyrirtækja. Með gildandi lögum má segja að fullnægt sé þeim lágmarksskilyrðum ESB. Sum ríki hafa á hinn bóginn gert enn ríkari kröfur til stærri hluthafa og komið á virkara eftirliti með hæfi þeirra og framferði. Segja má að með frumvarpi þessu sé að því stefnt að Ísland bætist í hóp þeirra ríkja. Helstu breytingarnar sem frumvarp þetta leggur til að gerðar verði á núgildandi löggjöf eru sem hér segir: 1. Öllum einstaklingum og lögaðilum, sem hafa í hyggju að eignast virkan hlut í lánastofnun, fyrirtæki í verðbréfaþjónustu eða vátryggingafélagi, eða auka hlut sinn upp í nánar tilgreind mörk, ber að sækja fyrir fram um leyfi til þess til Fjármálaeftirlitsins. 2. Með umsókn skulu fylgja ítarlegar upplýsingar um umsækjandann, þar með talið um þekkingu hans og atvinnusögu, fyrirætlanir, fjármögnun kaupanna o.fl. 3. Fjármálaeftirlitinu ber að leggja mat á allar umsóknir og taka afstöðu til þess hvort viðkomandi aðili sé hæfur til að fara með eignarhaldið, með tilliti til heilbrigðs og trausts reksturs viðkomandi fyrirtækis. Skal Fjármáleftirlitið í því skyni hafa hliðsjón af atriðum sem rakin eru í frumvarpinu. 4. Sé það niðurstaða Fjármálaeftirlitsins að umsækjandi sé ekki hæfur til að fara með eignarhaldið ber Fjármálaeftirlitinu að hafna umsókninni. Í undantekningartilvikum getur Fjármálaeftirlitið heimilað viðkomandi aðila að fara með eignarhaldið gegn því að hann grípi til tiltekinna ráðstafana. 5. Umsækjanda, sem fengið hefur heimild til að eignast hluti, ber að nýta þá heimild innan sex mánaða en sækja að öðrum kosti um að nýju. 6. Afli hluthafi ekki samþykkis Fjármálaeftirlitsins fyrir þeim kaupum sem hér um ræðir fellur niður atkvæðisréttur sem ella fylgdi hlutunum. Þann atkvæðisrétt öðlast hluthafinn ekki fyrr en hann hefur sent umsókn til Fjármálaeftirlitsins og hún verið samþykkt. 7. Hirði hluthafi, sem hefur þegar keypt hluti, ekki um að leita eftir samþykki Fjármálaeftirlitsins þrátt fyrir að Fjármálaeftirlitið beini til hans áskorun um það ber honum að selja hlutinn. Sama gildir ef Fjármálaeftirlitið samþykkir ekki viðskiptin en hluthafinn ræðst í þau eigi að síður. 8. Fari hluthafi í fjármálafyrirtæki þannig með hlut sinn, eða sé stöðu hans þannig háttað að öðru leyti að það skaði heilbrigðan og traustan rekstur fyrirtækisins getur Fjármálaeftirlitið ýmist gripið til þess að fella niður atkvæðisrétt viðkomandi hluthafa eða lagt fyrir fyrirtækið að grípa til sérstakra ráðstafana, þar með talið að boða til hluthafafundar. Hæstv. forseti. Ég mælist til þess að frv. verði vísað til efh.- og viðskn. og 2. umr. að lokinni þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Mig langar til þess að fræðast um það strax hjá hæstv. ráðherra hvort þau ákvæði sem hér um ræðir, að Fjármálaeftirlitið geti ákveðið að fella niður atkvæðisrétt þeirra aðila sem eignast stóran hlut í fjármálafyrirtækjum, gildi um þá sem eiga núna stóran hlut í bönkunum eða öðrum fjármálafyrirtækjum. Nú liggur það fyrir að menn eiga stóra hluti, t.d. á Landsbankinn mjög stóran hlut í tryggingafélagi. Á hann að sækja um? Síðan langar mig til að spyrja og það er kannski aðalatriði málsins: Nú á ríkið stóran hlut í þessum bönkum. Á Fjármálaeftirlitið að taka afstöðu þess hvort ríkið á áfram að fara með eignarhaldið eða atkvæðisrétt í samræmi við eignarhaldið á sömu forsendum eins og gert er ráð fyrir að Fjármálaeftirlitið fari yfir þessa hluti hjá öðrum eigendum? Verður það afstaða og niðurstaða hæstv. ráðherra að leggja það kannski til að ríkið nýti sér ekki atkvæðisrétt sinn og dragi fulltrúa jafnvel út úr bankaráðum eða stjórnum fyrirtækja sem þarna eiga hlut að máli? Nú liggur það fyrir að það sem hér er verið að nefna að geti valdið því að Fjármálaeftirlitið eigi að taka slíka afstöðu, hefur auðvitað komið fyrir, því ákvarðanir fulltrúa ríkisins t.d. í ríkisbönkunum hafa stundum skaðað bankana. Og maður veltir því fyrir sér líka hvort þessar reglur eigi að gilda. Ég spyr um þetta, hæstv. forseti.

Hæstv. forseti. Það sem hér er kveðið á um, þ.e. að aðilar þurfi að sækja um, gildir ekki um þá sem eiga í dag, en það verður hins vegar viðvarandi eftirlit með þeim og það gildir einnig um ríkið. Umsóknarákvæðið varðar framtíðina.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé full ástæða til að draga í efa að þetta sé eðlileg leið. Ég tel að eðlilegra væri að Fjármálaeftirlitið fari yfir og skoði eignaraðilana í öllum tilfellum hvað varðar þau fjármálafyrirtæki sem hér um ræðir til að jafnræði verði þá gagnvart þeim sem núna eiga stóran hlut í fyrirtækjum og þeim sem síðar munu ætla sér að eignast stóran hlut í fjármálafyrirtækjum. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki sé full ástæða til þess að ríkið gangi þá á undan með góðu fordæmi og breyti fulltrúafjölda sínum í stjórnum þessara fyrirtækja, geri óvirkan hlut sinn í fyrirtækjunum bara til þess að þær hugmyndir sem þarna eru settar fram verði sem allra fyrst að veruleika, þ.e. að stórir hluthafar geti ekki haft afgerandi áhrif í rekstri þeirra stofnana sem þarna er um að ræða. Mér finnst satt að segja að ríkið sem er að setja slíkar reglur, eða hæstv. ráðherra sem gengur fram í að setja þessar reglur, eigi að velta því alvarlega fyrir sér hvort ekki sé bara rétt að hið opinbera gangi nú fremst og fari að þeim reglum strax.

Hæstv. forseti. Ég held að það verði að gilda í þessum efnum eins og almennt er að ákvæðið sé ekki afturvirkt. Þess vegna gildi þetta ekki um ríkið. En ég veit ekki alveg hvað hv. þm. er að fara þegar hann er eiginlega að beina því til mín að eðlilegt væri að ríkið slái eitthvað af kröfum sínum í sambandi við fjölda í bankaráðum. Um um það gilda náttúrlega reglur, hlutafélagareglur, og það hlýtur að fara eftir hlut hvers og eins hversu marga fulltrúa hann á í bankaráði.  En ég vil einnig taka fram að eins og þessu er háttað í dag er það almennt þannig að eigendur, aðrir en ríkið, eiga innan við 10% í bönkum.

Herra forseti. Þetta er tímanna tákn. Þjóðfélag sem byggir á almennum lögum og almennum reglum víkur fyrir þjóðfélagi eftirlitsins. Þetta frv. heitir: Um eftilit með eigendum virkra eignarhluta í fjármálafyrirtækjum. Ég hefði vænst þess að ríkisstjórnin mundi reyna með lagasetningu að tryggja dreifða eignaraðild að fjármálastofnunum, eins og þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafði gert tillögu um á sínum tíma og fengið góðar undirtektir hér á þinginu. Í stað þess að taka þráðinn þar upp hefur hæstv. viðskrh. lagt þetta frv. fram, þar sem Fjármálaeftirlitinu verði falið að sinna aðhalds- og eftirlitshlutverki og eftir því sem ég fæ best séð við fyrstu sýn byggir það á óljósum og harla óhlutlægum reglum. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh. hvort hún sjái ekki í því ákveðnar hættur að stórir eignaraðilar, hugsanlega sömu aðilar og eru að sölsa undir sig drjúgan hluta af íslensku atvinnulífi, nái undirtökunum í þessum helstu fjármálastofnunum landsins. Og hvort hæstv. ráðherra er ekki reiðubúin að skoða aðrar og virkari leiðir til þess að tryggja með lagasetningu dreifða eignaraðild að þessum fjármálastofnunum í þeim anda sem þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hefur lagt til hér á þinginu.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé í raun dálítið erfitt að tryggja þessa dreifðu eignaraðild sem við höfum talað mikið um. En það sem ég vildi þó frekar leggja áherslu á er að það frv. sem hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa lagt fram stenst ekki ákvæði EES-samningsins. Það er ljóst að Noregur, vegna sinnar löggjafar, er núna til meðferðar hjá Eftirlitsstofnun EFTA vegna þess að Norðmenn eru með ákvæði í lögum sem festir eignarhlut við ákveðið hámark. Og meðan staðan er sú getum við ekki að mínu mati lagt fram frv. á hv. Alþingi sem kveður á um að taka á málinu með þeim hætti. Því er þessi leið farin. Reyndar er þetta sú leið sem flestar þjóðir fara sem við berum okkur saman við þó að undantekningarnar séu Noregur, sem sennilega mun þá fara fljótlega í að breyta lögum, og Ítalía og Spánn eru reyndar með ákvæði sem eru þessa efnis en reyndar miklu hærra hlutfall sem miðað er við, sérstaklega á Spáni, það er 25% og er bara tímabundið. Ég held því að við eigum ekki þennan kost, hv. þm. Það er mín skoðun.

Herra forseti. Þetta var mjög upplýsandi svar. Hér var lögð fram tillaga á Alþingi um dreifða eignaraðild að fjármálastofnunum landsins. Hún fékk góðar undirtektir á þinginu, bæði frá stjórnarandstöðunni, ekki síður en frá stjórnarsinnum. Nú kemur fram að það er vegna skipunar frá Brussel að við getum ekki gert þetta. Evrópusambandið bannar Íslendingum að reyna að tryggja dreifða eignaraðild að fjármálastofnunum og þar með er málið út af borðinu. Vegna þess að Evrópusambandið bannar þetta. Það er tilskipun frá Evrópu sem bannar Íslendingum að stuðla með lagasetningu að dreifðri eignaraðild í bönkum í landinu. Ef hæstv. ráðherra er sammála mér um að það geti verið varasamt að hér verði of mikil samþjöppun á valdi og peningum í atvinnulífi og fjármálastofnunum, þá er illt til þess að vita að ráðherrann hafi án nokkurra mótmæla undirgengist samning sem kemur í veg fyrir að við förum okkar fram. Ég vil því spyrja hæstv. viðskrh.: Hefur hún á einhverju stigi hreyft andmælum við þeim samþykktum hjá Evrópusambandinu og þeim breytingum sem gerðar hafa verið á EES-samkomulaginu væntanlega, sem torvelda Íslendingum að hafa sinn lýðræðislega vilja fram í þessu efni? Mér finnst þetta vera mjög upplýsandi að almennur lýðræðislegur vilji er til að taka á þessum málum á þann hátt sem við höfum lagt til í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði, en Evrópusambandið bannar það. Og þar með er málið afgreitt af hálfu Framsfl. og ríkisstjórnarinnar.

Hæstv. forseti. Eins og staðan er, svo ég endurtaki það, er Noregur til athugunar hjá Eftirlitsstofnun EFTA út af ákvæðum í lögum sem kveða á um svokallaða dreifða eignaraðild. Hv. þm. sagði eins og satt er að hér er frv. til meðferðar í þinginu sem þeir í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði hafa lagt fram og það hefur fengið góðar undirtektir. Og það er rétt --- ég tjáði mig í þeirri umræðu og sagði að ég vildi ekki hafna þessari aðferð, en hygðist nú skoða málið betur. Síðan kemur þetta í ljós og a.m.k. meðan þessi mál eru til meðferðar hjá Eftirlitsstofnuninni þá getum við ekki annað en tekið þetta alvarlega. Þegar hv. þm. spyr mig hvort ég hafi aldrei mótmælt því að undirgangast eitthvað sem þetta, þá reyndar var það þannig að með því að Ísland gerðist aðili að Evrópska efnahagssvæðinu þá undirgengumst við hið frjálsa flæði fjármagns. Það er það ákvæði sem þarna kemur til. Það er ekki einhver ný tilskipun heldur er þetta ákvæði samningsins þó þetta sé fyrst núna að koma fram í sambandi við Norðmenn. Það er því ekki hægt að tala um þetta sem eitthvert fljótræði af hálfu stjórnvalda í dag. Þetta eru staðreyndir sem liggja fyrir og ég vil hvetja hv. þm. til að kynna sér vel þá skýrslu sem er birt sem fylgiskjal með frv. og fjallar um þá kosti sem eru til staðar í sambandi við meðferð mála sem þessara og þeir eru fjórir. Niðurstaða okkar í ráðuneytinu var að fara þá leið sem ég hef mælt fyrir.

Herra forseti. Samkvæmt frv. á að leggja ákveðið mat á þá sem eignast meira en 10% hlut. Þar kemur inn í t.d. þekking og atvinnusaga umsækjenda. Undir þetta ákvæði falla lögaðilinn sjálfur, t.d. ef þetta er lögaðili, stjórnarmenn hans, framkvæmdastjóri o.s.frv. Ef t.d. lífeyrissjóður ætlaði sér að fjárfesta fyrir meira en 10%, þyrftu væntanlega allir aðilarnir að vera skotheldir. Ef t.d. erlendur aðili, stór banki, ætlar að fara að fjárfesta í íslensku atvinnulífi, leggur hann það í hættu að einhverjir íslenskir embættismenn dæmi hann vanhæfan. Ég hygg að hann mundi aldrei leggja í þá áhættu, hafandi ekki meira upp úr krafsinu en íslenski markaðurinn hefur gefið. Ég hygg því að þetta ákvæði muni hindra það að stórir erlendir aðilar láti sér detta í hug að fjárfesta í íslenskum bönkum. Auk þess á að skoða þekkingu og reynslu sem er algjörlega opið. Þarf maðurinn að hafa háskólapróf upp á þekkinguna? Hefur stjórnarmaður í City Bank t.d. þekkingu og reynslu af íslensku landsbyggðapoti? Ég hygg að þetta muni takmarka mjög mikið eftirspurn útlendra aðila til að kaupa íslenska banka. Svo er það spurningin: Hvað gerist þegar barn erfir 15% hlut í Landsbankanum? Það hefur ekki þekkingu eða reynslu. Má það þá ekki eiga, neyðist það til að selja hlutinn, eða hefur það ekki atkvæðisrétt? Það eru sem sagt mjög margar spurningar sem vakna. Mér finnst það undarlegt að á sama tíma og við erum að ræða um að selja bankana fyrir eins hátt verð og hægt er sé lagt fram frv. sem takmarkar og eyðileggur það verð. Svo er það spurningin: Hvað er eiginlega varasamt við meira en 10% eignarhlut?

Hæstv. forseti. Ég held að hv. þm. geri nú óþarflega mikið úr þessu ákvæði og að það sé jafnvarhugavert og hann vill vera láta. Mig langar að lesa örlítið, með leyfi forseta, upp úr greinargerð með frv. Það er efst á bls. 15, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt 2. tölul. skal hafa hliðsjón af því hver þekking og reynsla umsækjenda er. Æskilegt er að stærstu hluthafar viðskiptabanka hafi til að bera þekkingu á fjármálastarfsemi og geti þannig stuðlað að heilbrigðum og traustum rekstri þeirra. Með þessu er hins vegar ekki að því stefnt að girða fyrir að aðrir en sérfróðir aðilar um fjármálastarfsemi eignist virkan eignarhlut í viðskiptabönkum. Í því sambandi skal á það bent að skv. 7. mgr. getur Fjármálaeftirlitið lagt fyrir umsækjendur að tilnefna einstaklinga, sem Fjármálaeftirlitið metur hæfa, sem fulltrúa sína í bankaráð.`` Ég geri mér alveg grein fyrir því að margar spurningar vakna í sambandi við þetta frv. og ég veit að heilmikil vinna er fram undan í hv. efh.- og viðskn. í sambandi við það vegna þess að þetta kallar á dálítið nýja hugsun. En hugsunin er sú að það sé sem sagt virkt eftirlit með þeim sem eiga stóran hlut í banka vegna þess að hægt er að viðhafa ákveðna skemmdarstarfsemi og það er það sem við ætlum að koma í veg fyrir. En ég get alveg tekið undir það að þetta frv., verði það að lögum, tryggir í sjálfu sér ekki það sem við höfum fram að þessu kallað dreifða eignaraðild. Það tryggir hana ekki eins vel, og það má kannski segja eins vel eða hvað, en hún tryggir hana a.m.k. á allt annan hátt en það frv. sem hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa hér lagt fram. En gallinn á því frv. er náttúrlega sá að hægt er að ná yfirráðum með því að fara svolítið fram hjá reglunni.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra sagði að hægt væri að hafa í frammi ákveðna skemmdarstarfsemi. Hvers lags skemmdarstarfsemi yrði það? Hvernig mundi hún gagnast þeim sem hættu miklu fjármagni í svona fyrirtæki? Mundi það ekki skaða hann mest sjálfan í því að viðkomandi lánastofnun eða fjármálastofnun tapaði trausti? Ég get ekki séð að nokkur maður stundaði skemmdarstarfsemi, eigandi 15% segjum í einhverjum stórum banka. Það væri bara að saga greinina sem hann sæti á. Varðandi það að þetta sé nú lagt allt saman í hendurnar á Fjármálaeftirlitinu. Það er kannski einmitt hluturinn, að það eru einhverjir embættismenn hér uppi á Íslandi sem eiga að dæma um fjárhagsstöðu, þekkingu, atvinnusögu og reynslu t.d. erlends fjárfestis, sem ætlar að fjárfesta fyrir 25% í Landsbankanum. Ég er hræddur um að þeir aðilar séu ekkert að leggja það upp í hendurnar á íslenskum embættismönnum, að ákvarða um það og geta fellt um það dauðadóm að maðurinn hafi ekki vit á fjármálamarkaði. Ég hugsa að menn mundu sleppa því að láta sér detta í hug að fjárfesta í íslenskum fyrirtækjum með þessum skilyrðum. Sama á við um stjórn lífeyrissjóðs sem ætlaði sér kannski að fjárfesta í Landsbankanum ágætan hlut. Það yrði þá lagt mat á alla stjórnarmennina hvort þeir hefðu þekkingu og reynslu, þekking þeirra á atvinnusögu. Ég hugsa að menn mundu ekkert leggja í það að hugsa þessa hugsun til enda þannig að þeir taka bara ekkert sjensinn.

Hæstv. forseti. Það er engin íslensk uppfinning sem við erum að setja hér fram. Það er tilskipun þess efnis að það þurfi að vera ákveðið eftirlit með þeim sem eiga yfir 10%. Þær þjóðir sem við berum okkur fyrst og fremst saman við fara yfirleitt þessa leið, u.þ.b. þessa leið, ég skal ekkert fullyrða að það sé nákvæmlega eins. Ég tel því að við séum ekkert að ganga lengra í sambandi við eftirlit en almennt gerist þannig að þeir sem á annað borð vilja fjárfesta í fjármálastofnunum geti ekkert farið til einhverra annarra landa þar sem þeir komast fram hjá þessu, hafi þeir hug á því að fjárfesta hér. En af því hv. þm. hefur ekki trú á því að hægt sé að hafa skaðleg áhrif, þá er það t.d. í þeim tilfellum þegar stóreigandi getur verið með rík viðskiptatengsl og ýmislegt fleira mætti nefna sem er þess eðlis að ástæða er fyrir því að þetta er sett fram á þennan hátt. Eins og ég sagði áðan er þetta ekki íslensk uppfinning, heldur er þetta það sem almennt tíðkast.

Herra forseti. Við ræðum það frv. sem fylgir raunverulega frv. sem við ræddum um fyrr í dag um að selja hlut ríkisins í Landsbanka og Búnaðarbanka sem er breyting á lagaákvæðum um eftirlit með eigendum virkra eignarhluta í fjármálafyrirtækjum. Eins og fram hefur komið í umræðunni í dag hafa þeir fulltrúar og þingmenn Samfylkingarinnar sem hér hafa talað lagt mjög mikið upp úr því að þegar verið er að selja ríkiseignir séu allar leikreglur skýrar í þessu efni og að tryggt sé eins og kostur er að sala ríkiseigna leiði ekki til fákeppni, einokunar eða samþjöppunar á valdi en Samfylkingin telur eðlilegt að selja ríkisfyrirtæki sem eru í samkeppnisrekstri og sem uppfylla ákveðin skilyrði sem við höfum farið hér yfir í dag. Þess vegna er þetta síðara frv. hæstv. ráðherra mikilvægt en með þeim fyrirvara þó, herra forseti, að við teljum að það sé langt í frá fullnægjandi til að uppfylla þau skilyrði sem við teljum nauðsynlegt að hafa uppi við söluna á bönkunum. Það er vissulega virðingarverð viðleitni að skerpa þannig á lagaákvæðum að því er varðar Fjármálaeftlitið, að þeir hafi lagastoð í því að fylgja eftir og skoða ef um virkan eignarhlut er að ræða eins og nefnt er í þessu frv. en þar er átt við eignarhlut sem nemur 10% eða meira af eigin fé eða atkvæðisrétti. Við höfum líka viljað skoða fleiri þætti til að hafa girðingarnar sem traustastar í þessu. Vissulega verður að líta til þess, eins og hæstv. ráðherra fór yfir, að við séum þó ekki að setja girðingarnar með þeim hætti að þær séu mjög samkeppnishamlandi. Í fyrsta lagi vil ég rifja upp það sem ég fór yfir í dag og fram kemur í fyrra frv. ráðherrans sem skiptir máli fyrir það sem við ræðum hér í þessu síðara frv. að í töflu á bls. 16 í fyrra frv. ráðherrans um sölu á bönkunum kemur alveg skýrt í ljós hve samþjöppunin er mikil í bankakerfinu samanborið við aðrar þjóðir. Þar er tekinn samanburður af tólf þjóðum og lagt mat á hve eignarhlutinn er stór í bönkum í þessum löndum miðað við að teknir séu í fyrsta lagi fimm stærstu bankarnir sem hundraðshluti af heild og síðan tveir stærstu bankarnir líka sem hundraðshluti af heild. Þá finnst mér koma mjög athyglisvert í ljós sem sýnir raunverulega nauðsyn þess sem við erum að kalla eftir í Samfylkingunni, þ.e. að setja upp traustar girðingar að því er varðar eignarhlutann og tryggingar eins traustar og við getum fyrir því að ekki verði um að ræða meiri samþjöppun en er á þessum markaði. Þar kemur í ljós að ef tekið er mið af fimm stærstu bönkunum sem hundraðshluta af heild erum við í þriðja sæti þar sem samþjöppunin er mest af tólf þjóðum og það er ekki svo lítið, herra forseti. Þegar tekið er mið af samþjöppun þegar í hlut eiga tveir stærstu bankar í hverju landi fyrir sig sem hundraðshluti af heild þá erum við hvorki meira né minna, herra forseti, en í öðru sæti af tólf þjóðum á eftir Portúgal sem er með stærsta samþjöppunarhlutfallið þegar tveir bankar eru teknir saman. Þetta, herra forseti, sýnir það sem Samkeppnisstofnun hefur bent á í samantekt sinni á áliti samkeppnisráðs vegna hugmynda sem voru uppi um samruna Landsbankans og Búnaðarbanka Íslands. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Íslenskur fjármálamarkaður ber nú þegar mörg einkenni fákeppni. Þjónustan er í flestum tilvikum einsleit, keppinautar eru fáir og verðlagning er gagnsæ. Þegar um fákeppnismarkað er að ræða, kann sjálf markaðsgerðin að gera það fýsilegt fyrir fyrirtæki á viðkomandi markaði að taka tillit hvert til annars og halda samkeppni í lágmarki enda þótt beinu samkomulagi þeirra þar um sé ekki til að dreifa. Sameiginleg markaðsráðandi staða gerir fyrirtækjum kleift að samræma markaðsstefnu sína og starfa að verulegu leyti án þess að taka tillit til keppinauta, viðskiptavina eða neytenda. Hættan á þessu tvennu, þ.e. beinu samráði eða samhæfðri hegðan á markaði, er ástæða þess að samkeppnisyfirvöldum er heimilað að grípa til íhlutunar vegna samruna í slíkum tilvikum.`` Þarna kemur alveg ótvírætt fram, herra forseti, að þegar eru fyrir á fjármálamarkaði mörg einkenni fákeppni og einsleit þjónusta, eins og þeir segja. Þeir skýra þetta nokkuð nánar, þeir segja, með leyfi forseta: ,,Að því er varðar banka og önnur fyrirtæki á fjármálamarkaði, verður að hafa í huga að heilbrigt markaðsumhverfi í fjármálastarfsemi hefur mikla þýðingu fyrir atvinnulífið í heild. Ef viðskiptakjör í fjármálageiranum, t.d. í formi þjónustugjalda, vaxtamunar og þóknunar á verðbréfum, eru óhagstæð bitnar það jafnt á neytendum og samkeppnishæfni atvinnulífsins. Stefna innlánsstofnana í útlánum getur einnig haft áhrif á annað atvinnulíf. Reynsla erlendis frá bendir til þess, að bankar sem starfa á samþjöppuðum mörkuðum greiði viðskiptavinum sínum lægri innlánsvexti en bankar þar sem samkeppni nýtur við og taki hærri vexti af lánum til lítilla fyrirtækja. Þá er hagkvæmni oft minni í rekstri þeirra banka sem starfa á mörkuðum þar sem samkeppni er lítil, enda er þá minni hvati til að hagræða í rekstrinum.`` Hérna er auðvitað verið að lýsa íslenskum fjármálamarkaði, t.d. hærri vextir af lánum til lítilla fyrirtækja. Það sama gildir um einstaklinga að vaxtakjör eru verri og hærri vextir fyrir þá sem hafa minni tekjur. Fleira mætti nefna sem er áhugavert og þar er einmitt tekið til greiðslumiðlunar og Reiknistofu bankanna og fjölgreiðslumiðlunar og greiðslumiðlunar almennt, sem er hluti af því sem verður auðvitað í sölu í þessum bönkum núna, og þar er einmitt talað um að á greiðslumiðlunarmörkuðunum sé mikil fákeppni. Þar stendur orðrétt, herra forseti: ,,Samþjöppun er almennt séð mjög mikil á þessum mörkuðum og eykst umtalsvert með fyrirhuguðum samruna.`` --- Mikil á hvaða mörkuðum? Það er á markaði fyrir útlán, greiðslumiðlunarmörkuðum og markaði fyrir verðbréf og gjaldeyrisviðskipti. Þessu vildi ég halda til haga hér, herra forseti, og vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hún telji ekki líka þegar verið er að auka við þau tæki sem Fjármálaeftirlitið hefur til þess að fylgjast með þessum virka eignarhluta, ef hann fer yfir meira en 10% af eigin fé, að ástæða sé til þess að Samkeppnisstofnun skoði eitthvað slíka þætti þegar þeir koma til. Ákvæðin í lögum um Samkeppnisstofnun eru þess eðlis að hún á auðvitað að fylgjast með þegar um er að ræða samþjöppun og fákeppni. Því finnst mér a.m.k. að Fjármálaeftirlitið ætti að leita einhvers konar umsagnar hjá Samkeppnisstofnun þegar um slíkt er að ræða. Eins tek ég undir það sem fram kom fyrir stundu hjá hv. 3. þm. Vesturl., Jóhanni Ársælssyni, að það er ákaflega sérkennilegt þegar maður hugsar þetta út frá jafnræðisgrundvelli að þau ákvæði sem hæstv. ráðherra vill beita sér fyrir ná ekki til þeirra eignarhluta sem ná þessu marki þegar inni í fjármálakerfinu. Ég spyr: Hvað eru þeir margir, getur ráðherrann svarað því, innan fjármálastofnana sem eru með svo virkan eignarhluta eins og ráðherrann nefnir hér, þ.e. 10% eða meira? Hvaða fjármálafyrirtæki eru með 10% virkan eignarhluta eða meira núna í fjármálastofnunum? Ég tek eftir í frv. mér til ánægju að inni í þessum virka eignarhluta eru líka vátryggingafélögin og það veitir svo sannarlega ekki af að halda utan um þá starfsgrein líka. En ég spyr hæstv. ráðherra: Af hverju er staðnæmst við 10% hlut? Mér finnst það ansi stór hluti, 10% hluti, og hefði viljað sjá 5% hlut og spyr hæstv. ráðherra hvort þessi 10% hlutur sé einhver heilög, útspekúleruð tala sem hér er nefnd. Ég spyr hvort ekki sé vilji fyrir því af hálfu ráðherrans að það sé skoðað í nefndinni sem fær málið til meðferðar hvort ekki megi hafa þennan virka eignarhluta eilítið lægri en kemur fram í þessu 10% hlutfalli. Ég vil einnig spyrja ráðherrann sem fór að vísu ítarlega yfir þá fjóra kosti sem mig minnir að hafi verið skoðaðir í þessum tilgangi sem við erum að tala um, að koma í veg fyrir samþjöppun og fákeppni, hvort hún telji ekki líka eðlilegt og gæti verið til samkomulags í því efni að setja hömlur á atkvæðisrétt eigenda í bönkunum eins og við í Samfylkingunni höfum talað fyrir hér í dag. Ráðherrann hefur fært rök fyrir því að hún geti ekki fallist á það að setja ákveðnar hömlur á eignarhluta, þ.e. hámark á eignarhluta sem hver og einn má eiga í bönkunum. Í umræðum fyrr á árum hefur oft verið nefndur 5% eignarhluti og mig minnir að vinstri grænir tali um 8% eignarhluta en ráðherrann hefur fært sín rök fyrir því, sem eru samkeppnisrök, og mig minnir að hún hafi nefnt líka, er það ekki rétt, að í EES-samningnum séu ákvæði sem komi í veg fyrir slíkt. Ráðherrann nefnir í frv. sínu að unnt sé að leggja hömlur á atkvæðisrétt í fjármálafyrirtækjum sem einstakir aðilar geta að hámarki ráðið yfir og hægt sé að setja þær einar sér eða með takmörkuðu eignarhaldi, en kostur þessarar leiðar, eins og hæstv. ráðherra nefnir í frv. sínu, sé að þessi leið skerðir ekki eins mikið möguleika fjármálafyrirtækja til hagræðingar en útilokar ekki fjárfestingar í eignarhlutum fjármálafyrirtækja. Ég spyr hæstv. ráðherra: Er nokkuð sem kemur í veg fyrir það t.d. ef vísað er til EES-samninga í því tilviki? Það eru sem sagt þessar tvær spurningar, það er spurning um að lækka þennan 10% hluta, og hvort ráðherrann væri opin fyrir því að skoða samhliða því einhvers konar takmarkanir á atkvæðisréttinum. Mér mundi hugnast miklu betur, herra forseti, að standa að því að styðja ráðherrann í sölu á öðrum bankanum ef þetta lægi fyrir og auðvitað að uppfylltum öðrum skilyrðum sem við höfum nefnt hér. Þriðja spurningin, herra forseti, svo ég haldi henni til haga líka, var um Samkeppnisstofnun og hennar aðkomu að því að hafa eftirlit með virkum eignarhluta. Síðan vil ég spyrja ráðherrann að því sem við fórum yfir fyrr í dag, af því mér finnst það skipta miklu máli inn í þessa umræðu sem við erum að ræða hér, þ.e. stjórnunar- og eignatengsl í atvinnulífi og fjármálastofnunum, að hæstv. ráðherra gaf ekkert undir fótinn með það að hún mundi beita sér fyrir því að reyna að flýta þeirri úttekt sem fram fer hjá Samkeppnisstofnun. Ráðherrann bar fyrir sig svo smánarleg rök að það tekur engu tali, herra forseti. Hún talaði um að það kostaði peninga að flýta þeirri úttekt. Nú hefur það tekið ráðherrann, ef ég man rétt, einhverja mánuði ef ekki ár að fá litlar 14 milljónir til að þessi úttekt geti farið fram á stjórnunar- og eignatengslum í atvinnulífi og á fjármálastofnunum. Og þó það mundi kosta eina milljón til viðbótar að setja meiri kraft í þessa vinnu þannig að hægt væri að skila henni inn í þingið á segjum næstu tveim til þremur vikum þá er nú ekki hægt að gráta þá einu milljón, herra forseti, þegar við erum að ræða um sölu á ríkisbönkunum upp á 40 milljarða kr. Ef það skýrir þessa mynd betur hvernig stjórnunar- og eignatengsl í fjármálastofnunum eru og gerir þingmönnum þar með auðveldara fyrir að taka afstöðu í þessu máli þá finnst mér það satt að segja vera smáaurar. Ég held að það sé eitthvað annað inni í myndinni en það að ráðherra geti ekki séð af einni milljón til að flýta þessari úttekt eða hvað það væri sem það kostaði. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra aftur að því, vegna þess að eftir þessu verður líka gengið í efh.- og viðskn., og það flýtir fyrir starfinu þar ef ráðherrann gæti t.d. sagt hér að hún mundi reyna eins og hún gæti að flýta þessu starfi. Ég spyr um það aftur af því að mér finnst þetta skipta verulegu máli í umræðunni þannig að það er fjórða spurningin sem ég hef til ráðherrans. Ég vil nota þetta tækifæri, af því að mér gafst ekki færi á því í umræðum um hitt málið, að minnast á þá stöðu sem upp er komin í bönkunum að því er varðar eiginfjárhlutfall. Ég hef ítrekað, herra forseti, minnst á að ég hef áhyggjur af stöðu bankanna að því er varðar eiginfjárhlutfall. Ég tel eiginfjárhlutfallið hættulega lágt, ekki síst með tilliti til útlána í bönkunum, mikillar útlánaþenslu og verulegrar hættu á útlánatöpum. Eiginfjárhlutfallið á samkvæmt lögum að vera um 8% ef ég man rétt. Það nær því hlutfalli hjá Íslandsbanka og sparisjóðunum en ekki hjá Landsbanka samkvæmt því sem ég hef nú hér, nema ef víkjandi lán eru tekin inn. Séu þau ekki tekin með þá er eiginfjárhlutfall bankans töluvert langt, herra forseti, fyrir neðan það sem gert er ráð fyrir í lögunum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hefur hún engar áhyggjur af stöðu eiginfjárhlutfalls innlánsstofnana? Hæstv. ráðherra veit mætavel eins og ég að Fjármálaeftirlitið hefur af þessu verulegar áhyggjur. Fjármálaeftirlitið hefur meira að segja kallað opinberlega eftir stoð í lögum fyrir því að hafa breytilegt eiginfjárhlutfall hjá innlánsstofnunum. Ég spyr: Hvers megum við vænta í því efni, herra forseti? Eru engin áform uppi á borði ráðherra um að gera breytingar varðandi eiginfjárhlutfallið? Það er, herra forseti, virkilega ástæða til þess að hafa áhyggjur af því. Herra forseti. Hæstv. ráðherra fullvissaði okkur úr ræðustól um að innstæðueigendur þyrftu ekki að hafa áhyggjur af innstæðum sínum þó að einhver skakkaföll yrðu í bankakerfinu og það er vel. Ég sé að tími minn er að verða búinn. Ég hef tækifæri til að ræða þetta mál og það sem við ræddum fyrr í dag í nefndinni. Ég hefði viljað ræða ýmislegt frekar og spyrja ráðherrann hæstv. en tími minn er liðinn. Ég vil því ítreka þær spurningar sem ég hef beint til ráðherrans. Ég vil spyrja hana líka í lokin, svo ég bæti við einni spurningu enn, hvort hún gæti ekki fallist á að skoða það sem við leggjum til varðandi það að 10% af hlutafé ríkisins verði dreift jafnt á milli fjárráða Íslendinga eða að einhverjar skorður eða skilyrði verði settar um sölu á þessum bréfum svo bréfin fari ekki á markað meðan þenslan er eins og raun ber vitni. Það voru rök ráðherrans fyrir því að fara ekki þá leið við að dreifa bréfunum.

Hæstv. forseti. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvort farið hafi verið nákvæmlega yfir það hvort ekki væri hreinlegra og einfaldara að takmarka einfaldlega atkvæðisrétt miðað við eignarhlut, þ.e. að ef eignarhlutur fari yfir ákveðna prósentu þá skapist ekki viðbótaratkvæðisréttur við það. Það væri miklu einfaldari regla en þær sem hér eru settar fram. Mig langar til að vitna í 3. gr. Þar er sagt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sé aðila, sem á virkan eignarhlut í viðskiptabanka, svo farið eða fari hann þannig með hlut sinn að skaði heilbrigðan og traustan rekstur bankans getur Fjármálaeftirlitið gripið til eftir farandi ráðstafana: 1. Ákveðið að þeim hlutum fylgi ekki atkvæðisréttur. 2. Lagt fyrir hlutaðeigandi banka að grípa til ráðstafana sem draga úr skaðlegum áhrifum hluthafans.`` Síðan er greint frá einu úrræði til viðbótar í 3. tölul. En í grg. stendur hins vegar: ,,Tilgangurinn með frv. er einkum sá að draga úr hættunni á að stórir hluthafar í fjármálafyrirtækjum hafi skaðleg áhrif á rekstur þeirra. Viss hætta þykir á að stórir hluthafar í fjármálafyrirtækjum beiti áhrifum sínum, sem fylgja eignarhaldinu, í því skyni að afla sjálfum sér ávinnings á kostnað fyrirtækjanna, annarra hluthafa eða eftir atvikum annarra viðskiptavina.`` Maður veltir því fyrir sér hvers konar áhrif þetta væru. Gætu þetta t.d. verið pólitísk áhrif? Það mætti vissulega leiða líkur að því. Í 1. gr. stendur síðan, með leyfi forseta: ,,Telji Fjármálaeftirlitið umsækjanda ekki hæfan til þess að eiga eignarhlutinn með tilliti til heilbrigðs og trausts reksturs viðskiptabankans skal það synja umsækjanda um leyfi til þess.`` Þá er greint frá því að Fjármálaeftirlitið geti gripið til þeirra ráðstafana sem ég minntist á áðan en í lok málsgreinarinnar stendur: ,,... t.d. að fela eignarhaldið sérstöku eignarhaldsfélagi sem hafi ekki aðra starfsemi með höndum eða tilnefna einstaklinga`` --- sem er hinn kosturinn þá --- ,,sem Fjármálaeftirlitið metur hæfa sem fulltrúa sína í félagsstjórn.`` Í þessu tilfelli er væntanlega átt við bankaráð. Þetta orðalag kemur fyrir í öllum þremur tilfellunum í frv. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra: Hvaða stöðu hefur Fjármálaeftirlitið eftir að það er búið að setja stjórnarmenn á sínum vegum inn í hin ýmsu bankaráð og stjórnir þessara fjármálafyrirtækja? Hvaða stöðu hefur Fjármálaeftirlitið eftir það til að hafa eðlilegt eftirlit með þessum stofnunum? Það virðist gert ráð fyrir að Fjármálaeftirlitið taki sérstaka ábyrgð á þessum einstaklingum eins og sagt er í frv.: ,,... einstaklinga sem Fjármálaeftirlitið metur hæfa``. Af orðanna hljóðan ræð ég að þarna sé um að ræða einstaklinga sem stjórn fyrirtækisins á að finna en Fjármálaeftirlitið skrifi upp á að séu hæfir. Ég verð því miður að segja það að ég velti því fyrir mér hvort þetta muni ekki skaða stöðu Fjármálaeftirlitsins til að hafa eftirlit með þessum fyrirtækjum. Mig að koma aftur að því sem ég sagði áðan, um að þau áhrif sem þarna er talað um gætu hugsanlega verið pólitísk. Þau fjármálafyrirtæki sem þarna eru á ferðinni gætu í framtíðinni að einhverju leyti verið í eigu stórra hluthafa, þ.e. fjármálafyrirtækja sem ríkið á í. Það getur enginn spáð fyrir um það núna í bili að ríkið muni ekki eiga stóran hlut í fjármálafyrirtækjum einhver ár fram í tímann. Mér flýgur t.d. líka í hug að við eigum eftir að sjá hvernig stjórn hins nýja fjármálafyrirtækis, sem hæstv. ráðherra var að boða að yrði til í Byggðastofnun með þeim fjármunum sem kæmu út úr sölunni á bönkunum, verður saman sett og hvort þessar reglur hljóti ekki auðsjáanlega að eiga við um það fyrirtæki. Það er heldur ekki hægt að spá fyrir um að niðurstaðan verði endilega að selja þessa banka og eignarhluti ríkisins í öllum fjármálafyrirtækjum á næstunni. Margt getur breyst sem orðið gæti til þess að það yrði ekki skynsamlegt og því ástæða til að spyrja hvort ekki ætti að fara vandlega yfir það í nefndinni, hvort ekki verði að tryggja jafnræði allra eigenda gagnvart umræddum reglum. Ég vil minna á að Landsbankinn á helminginn af VÍS, svo að ég nefni einn aðila sem á stóran hlut í fjármálastofnun. Samkvæmt þessu er ekki gert ráð fyrir því að þessar reglur gildi um slíkt eignarhald. Ef einhver annar kaupir hlut í þessu fyrirtæki á hann þá að sæta því að farið verði yfir hans mál? Það er heldur ekki ljóst af þessu frv. hvort þeir sem eiga stóran eignarhlut í fyrirtækinu nú þegar eru líka undanþegnir því að farið verði yfir þeirra mál ef þeir auka við sinn hlut í fjármálafyrirtækjunum. Ég gat ekki séð að það stæði neins staðar, þannig að þessar reglur eru mismunandi. Þær mismuna þeim sem eiga stóran hlut í fyrirtækjunum, hinum sem eiga minni hlut og þeim sem hugsanlega kæmu nýir inn í þetta. Þá vil ég minnast á þetta sérkennilega ákvæði sem ég vitnaði til hér áðan, um að Fjármálaeftirlitið eigi að velja stjórnarmenn í fyrirtækin. Ég efast um að það sé skynsamleg ráðstöfun og legg eindregið til að menn fari vandlega yfir það hvort ekki sé réttara að setja annaðhvort hámark á eignarhaldið eða einfalt hámark á hvaða atkvæðisrétt eigendur geta haft, þ.e. að fari eignarhaldið yfir ákveðna prósentu þá bætist ekki við atkvæðisréttur með því. Ég vil að menn reyni fyrir alla muni að hafa þetta sem einfaldast svo ekki verði til vandamál sem ég sé fyrir mér að komi upp. Ég sé ekki að hægt sé að taka á málum þeirra sem síðar koma inn í þessi fyrirtæki ef fyrir eru stórir hluthafar sem ekki sæta þeim reglum sem hér eru settar. Ég sé það ekki fyrir mér. Mér virðist að ef þeir aðilar mundu kæra slíka málsmeðferð þá ættu þeir möguleika á því að hnekkja slíkum ákvörðunum. Maður kann einnig hálfilla við þetta orðalag, þar sem fyrst er talað um aðila sem að mati Fjármálaeftirlitsins séu líklegir til þess að skaða viðkomandi fyrirtæki og síðan gert ráð fyrir því að Fjármálaeftirlitið skrifi upp á að þeir megi eiga þetta þó að þeir séu líklegir til að skaða fyrirtækið að ákveðnum skilyrðum uppfylltum. Ég held að þetta þurfi töluverðrar skoðunar við. Ég hvet til þess að menn geri það í nefndinni og vona að menn finni meira traustvekjandi leiðir en bent er á í þessu frv.

Herra forseti. Þetta var athyglisverð ræða fyrir margra hluta sakir. Mig langar að beina þeirri spurningu til hv. þm. Jóhanns Ársælssonar í ljósi þess að hann talar um nauðsyn þess að takmarka eignarhlut ef ekki verði hægt að takmarka atkvæðisrétt eða binda hann við eitthvert tiltekið hámark. Er hann að taka undir meginsjónarmiðin í frv. þingflokks Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs sem lagt var fram á síðasta þingi, um að eignarhlutur hvers aðila um sig verði bundinn við tiltekið hámark, t.d. 8%?

Hæstv. forseti. Mér finnst nefndin þurfa að skoða hvort þær upplýsingar sem hér hafa komið fram, um að slíkt sé brot á samningum sem við höfum skrifað undir, séu réttar. Það þarf að koma því á hreint. Ég tel ástæðu til að hafa áhyggjur af því að það geti verið skaðlegt að eignarhald í svona fyrirtækjum verði á fárra höndum. Þess vegna hefði ég gjarnan viljað sjá að menn rökstyddu a.m.k. á þann hátt að maður skildi að ómögulegt sé að fara aðra leið. Ég hef ekki heyrt neinn halda því fram að ekki sé hægt að setja reglur um að menn fái ekki aukinn atkvæðisrétt fram yfir ákveðinn eignarhlut í svona félögum. Mér finnst einfaldasta leiðin til að koma í veg fyrir að hægt sé að misbeita valdi sínu í stjórnum svona fyrirtækja kannski að hafa þá einföldu reglu að t.d. þeir sem eigi yfir 10% í fyrirtækjum geti ekki eignast meiri atkvæðisrétt en því fylgir, þ.e. 10%. Ég hef hins vegar fyrirvara um prósentuna sjálfa.

Herra forseti. Við ræðum hér að mörgu leyti merkilegt frv. sem varðar eftirlit með eigendum virkra eignarhluta í fjármálafyrirtækjum. Mig langar að minna á að við erum að hverfa frá þeirri stöðu að ríkið, einn aðili, átti 100% í ríkisbönkunum með tilheyrandi útlánatöpum og pólitískum lánveitingum. Þar áður voru sparifjáreigendur hlunnfarnir í áratugi án þess að nokkur segði eitt eða neitt. Það þótti öllum eðlilegt nema sparifjáreigendunum náttúrlega, þeir hættu að vera til. Nú erum við að hverfa frá þessu ástandi og þá rjúka menn upp til handa og fóta og vilja passa að ljótir einstaklingar skaði ekki eigin fyrirtæki. Þeir eru þó að hætta eigin fé á meðan staðan var áður þannig að menn hættu annarra manna fé, þ.e. skattgreiðenda. Þegar menn fara að hætta eigin fé þá á að gæta þess að þeir eigi ekki of mikið, fari sér ekki að voða. Í fyrsta lagi vil ég nefna þessi 10%. Völd sem fylgja 10% atkvæðahluta fara eftir dreifingu á afgangi hlutafjárins. Eigi maður 9,5% hlut í fyrirtæki og restin af fyrirtækinu dreifist á tugi þúsunda hluthafa þá ræður hann öllu. Það er þekkt að það er mjög erfitt að ná saman atkvæðamagni þeirra 90,5% sem mjög eru dreifðir. Sá sem á 9,5% hlutafjár í slíkum banka ræður því eiginlega öllu. Við þekkjum þetta hjá Eimskip, hvernig lítill hlutur getur ráðið miklu. Aftur á móti getur verið um að ræða ósköp lítið fyrirtæki. Ég held að lágmarksupphæð í bönkum sé 400 millj. þannig að þetta væru 40 millj. sem menn gætu átt, kannski gott einbýlishús. Þá þarf að gæta þess að sá aðili fari ekki sér og öðrum að voða með því að gera einhverjar gloríur með fyrirtæki sem hann hefur þó alla vega lagt í 40 millj. Þessi mörk eru afskaplega mismunandi og hafa mjög mismunandi áhrif. Ég vil rétt aðeins koma inn á það sem hér hefur verið minnst á, t.d. fjármögnun fjárfestingar, hvernig viðkomandi hafi fjármagnað kaupin. Hverjum kemur það við nema féð sé illa fengið? Þá er það allt annars eðlis og heyrir undir allt önnur lög. Hvernig hann fer að því að fjármagna hlut sinn á ekki að koma neinum við meðan hann getur staðið við skuldbindingar sínar og það er væntanlega vandamál þess sem selur honum. Varðandi markmið umsækjenda með eignarhaldi, hvað halda menn að umsækjandi muni segja að sé markmiðið? Væntanlega að græða. Ég sé ekki neitt annað markmið. Hann gæti náttúrlega gefið upp að hann ætlaði sér að lána sjálfum sér ódýrt, væri það hið raunverulega markmið, en ef það kæmi fram mundi hann hreinlega tapa, þ.e. þá mundi bankinn tapa trausti. Geta skal um þekkingu og atvinnusögu umsækjanda. Það er svo sem allt í lagi. Hann getur talið upp allt það sem hann hefur afrekað á ævinni en honum ber og að tilgreina fyrri afskipti stjórnvalda, sem falið er eftirlit með einstaklingnum og lögaðilum, af umsækjanda sem haft geti áhrif á mat Fjármálaeftirlitsins. Þarna eiga menn væntanlega að telja upp samskipti við tollinn o.s.frv. Hér kemur einnig fram að þetta eigi ekki bara við um lögaðilann sjálfan, enda er erfitt að sjá hvernig lögaðili geti verið heiðarlegur einn sér. Nei, það á við alla stjórnina og eigendur. Ef við tökum dótturfyrirtæki lífeyrissjóðs, t.d. Þróunarfélagið, sem einhver einn lífeyrissjóður ætti virkan þátt í, þá féllu ekki aðeins dótturfyrirtækið, stjórnendur þess, forstjóri, endurskoðandi og allt heila batteríið undir lögin, heldur líka eigandinn. Menn geta ímyndað sér hvernig þetta gengi sig gagnvart útlendum fjárfestum: Eitthvert dótturfyrirtæki dótturfyrirtækis Deutsche Bank ætlar að fara að fjárfesta í Landsbankanum, bara aukalega einhvern tíma fyrir hádegi, og þá á að koma með upplýsingar um alla stjórnendur í Deutsche Bank, í dótturfyrirtækinu og í dótturdótturfyrirtækinu. Þetta gæti orðið mjög skrautlegt. Einhverjir embættismenn á Íslandi í Fjármálaeftirlitinu eiga að leggja mat á það hvort þetta ágæta fólk í útlöndum eða í íslenska lífeyrissjóðnum sé hæft til að eiga hlutinn og taka mið af þekkingu og reynslu umsækjenda. Af íslenskum aðstæðum eða hvað? Mér finnst mjög merkilegt þegar sagt er um mat á umsækjendum: ,,Við mat á því skal m.a. horft til fyrri samskipta umsækjanda við Fjármálaeftirlitið eða önnur stjórnvöld ...`` Undir það fellur m.a. tollurinn. Það hafa nú sumir átt í útistöðum við tollinn og það getur þá komið þeim í koll seinna meir ef þeir sitja í stjórn lífeyrissjóðs sem fær ekki að fjárfesta í Landsbanka Íslands. Þetta er allt mjög undarlegt. Það sem er kannski verst í þessu er að valdið er falið embættismönnum Fjármálaeftirlitsins, ágætisfólki eflaust en það fær óskaplega mikið vald. Það fær ekki bara vald til þess að hafna einhverju heldur og til að leggja dóm á fólk víðs vegar í þjóðfélaginu, t.d. í stjórnum lífeyrissjóða, og hvort það hafi þekkingu og reynslu, t.d. hv. þm. Ögmundur Jónasson. Ef Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins fjárfesti í Landsbankanum yfir virkum hlut þá ætti einhver embættismaður að leggja dóm á hans persónu, hvort hann sé hæfur til að stunda þessi viðskipti. Að maður tali ekki um erlenda aðila. Eins og ég gat um í andsvari við hæstv. ráðherra þá taka þeir þá áhættu að einhver embættismaður á Íslandi lýsi þá vanhæfa til að eiga hlut í banka á Íslandi, sem gæti bara þýtt gengisfall út um allan heim á hlutabréfum í City Bank o.s.frv. Ég er hræddur um að menn tækju ekki þá áhættu að fjárfesta á Íslandi. Nei, herra forseti. Ég held að menn þurfi að skoða þessar reglur pínulítið betur.

Stendur þú að frv.?

Nei, ég er með fyrirvara um þetta frv. Síðan kemur að spurningunni um hvað gerist ef barn erfir slíkan hlut, ef einhver skyldi vera svo óvarkár að leggja svo stóran hlut í banka, þ.e. 10% sem mundi vera um 4 milljarðar miðað við markaðsvirði bankanna í dag, af sparifé sínu í slíkan banka. Ég efast reyndar um að nokkur Íslendingur eigi svo mikið fé. Félli viðkomandi frá og barnið hans mundi erfa þetta þá þyrfti að skoða þekkingu og reynslu barnsins í bankaviðskiptum, ella mætti það ekki að eiga þennan hlut? Það yrði að minnka hann hvað sem það kostaði þó að staða hlutabréfamarkaðarins væri mjög slæm. En það er ekki aðeins þetta, herra forseti. Þetta gildir ekki aðeins um það þegar menn auka hlutinn heldur stendur í 3. gr.: ,,Sé aðila, sem á virkan eignarhlut í viðskiptabanka, svo farið eða fari hann þannig með hlut sinn að skaði heilbrigðan og traustan rekstur ...`` --- þá á líka að fara að skoða hann. Ef einhver er tekinn drukkinn undir stýri, einhver stjórnarmaður í lífeyrissjóði eða í stjórn fyrirtækis,  Í grg. með frv. er á bls. 19 ágætisúttekt sem Þórólfur Jónsson hdl. hjá LOGOS lögmannsþjónustu sf. gerði. Hann kemur með kosti og galla á að takmarka dreift eignarhald en það á líka við um þetta eftirlit eð eigendum virkra eignarhluta þar sem ókostirnir eru nákvæmlega þeir sömu. Hann segir að röksemdin fyrir því að taka upp slíkar takmarkanir séu reglur Evrópusambandsins sem byggi upp trúnaðartraust viðskiptavina. Sé einhver grunur um að trúnaður viðskiptavina minnki við að einhver fjárfesti í stórum hlut í banka, fyrir eigið fé, þá mundi ég ráðleggja þeim manni að gera það ekki. Hann mundi tapa mest á því sjálfur. Einnig hefur verið fjallað um valdajafnvægi í hópi eigenda. Þeir sem tala um valdajafnvægi í hópi eigenda ættu kannski að skreppa á golfvöllinn öðru hverju og kanna hvað þar fer á milli manna sem sitja saman í bankaráðum og ræða svo um valdahlutföll. Þeir gætu einnig farið á klúbbfund þar sem menn hittast vegna þess að tengslin á milli manna þurfa ekki að vera svo greinileg, langt í frá. Síðan er talað um dreifingu ágóðahluta. Ég veit reyndar ekki hvort það er hlutverk ríkisins að sjá um að menn dreifi fé sínu sæmilega. Varðandi óbeina ábyrgð ríkisvaldsins á fjármálastofnunum þá er hún vissulega til staðar. Það hefur sýnt sig eins og menn hafa margoft nefnt. En þeir sem tapa fé sínu mest í því eru eigendur bankanna, eins og gerðist í Noregi. Eigendurnir töpuðu fyrst en síðan kom ríkið, bjargaði öllu saman og seldi bankana aftur, væntanlega með hagnaði. Ég reikna með því. Kaupir þá á slikk og seldur aftur með hagnaði, annars þekki ég þá sögu ekki nákvæmlega. Til að hindra þetta höfum við Fjármálaeftirlitið og heilmiklar reglur um eiginfjárstöðu og slíkt til þess að gæta hagsmuna sparifjáreigenda. Þórólfur Jónsson nefnir líka rök gegn lagasetningunni um dreifða eignaraðild og þar ættu menn að leggja við eyrun. Hann segir á síðu 21, með leyfi herra forseta, að eina röksemdin gegn lagasetningu um dreifða eignaraðild séu skertir möguleikar til hagræðingar. ,,Lög um dreifða eignaraðild mundu útiloka sumar fjárfestingar aðila sem hefðu það einkum í huga að koma á samstarfi milli sín og viðkomandi fjármálastofnunar, m.a. til að skapa samlegðaráhrif milli aðilanna tveggja.`` Þetta gæti t.d. átt við um erlenda aðila sem ætluðu að fjárfesta í íslenskum banka og veita hingað til lands þekkingu sinni á bankastarfsemi yfirleitt en íslenskur fjármálamarkaður hefur lengst af verið afskaplega heimóttarlegur. Það sem okkur vantar kannski mest er einmitt erlend þekking. Eins og ég gat um gætu þessar reglur hreinlega fælt menn frá því að eiga nokkuð við að fjárfesta í íslenskum bönkum. Hér segir jafnframt að þetta mundi lækka markaðsvirði fjármálafyrirtækja. Þetta á nákvæmlega við í þessu samhengi. Ef erlendur aðili, þótt ekki sé nema einn, fælist frá þá vantar a.m.k. hann til þess að halda uppi verðinu. Ríkið er því í raun að tapa á því að leggja fram þetta frv. Þórólfur segir og að samkeppnisstaða íslenskra fjármálafyrirtækja versni vegna þess að íslenskir bankar sem þurfa að hlíta þessum reglum Fjármálaeftirlitsins séu í samkeppni við banka sem ekki þurfa að hlíta sömu reglum, erlenda banka sem geta verið á netinu eða hvernig sem er. Þá kemur hann inn á minni aðsókn erlendra fjárfesta í íslensk fjármálafyrirtæki --- það sem ég rakti hér áðan --- og skerta framleiðni vegna þess að stærri hluthafar geri yfirleitt meiri arðsemiskröfur. Þeir hafa lagt meira undir en minni fjárfestar og hafa meiri áhrif til að knýja fram kröfu um aukna arðsemi. Mér finnst því, herra forseti, allt í þessu frv. vinna á móti því að ná fram hámarksverði á hlut okkar í Landsbankanum og Búnaðarbankanum samkvæmt því frv. sem við ræddum hér fyrr í dag. Ég skil í raun ekki til hvers menn fara í þessa vegferð. Við búum við reglur sem sagt er að fullnægi Evrópska efnahagssvæðinu um upplýsingagjöf og ég skil ekki af hverju það nægir ekki.

Herra forseti. Eins og hans er vandi dregur hv. þm. Pétur H. Blöndal upp nokkuð svart-hvíta mynd af tilverunni. Áður voru vondir tímar en nú eru góðir tímar. Áður voru bankar illa reknir en nú er fjármálakerfið vel rekið. Það er undarlegt að heyra yfirlýsingar af þessu tagi í ljósi þess að margir kunnáttumenn úr fjármálalífinu sjá ýmis teikn á lofti um kreppu í fjármálakerfinu. Útlán banka og fjármálastofnana hafa aukist um 25--30% á ári og þess gætir nú í vaxandi mæli að fólk geti ekki risið undir skuldbindingum sínum. Þá bíður það væntanlega ríkisins að hlaupa undir bagga. Það er misskilningur hjá hv. þm. að það hafi veitt norska ríkinu hagnað á sínum tíma þegar það pumpaði 500 milljörðum til bjargar norska bankakerfinu. Það var síður en svo norska skattborgaranum til hagsbóta þótt það hafi komið efnahagslífinu til góða að sumu leyti. Spurningin sem ég vildi beina til hv. þm. Péturs H. Blöndals, vegna þess að ég hef ákveðna samúð með sjónarmiði hans og gagnrýni á eftirlitssamfélagið sem víkur til hliðar samfélagi sem byggir á almennum reglum: Óttast hann ekki að því fylgdu hættur ef sömu aðilar og eru að ná undirtökum í íslensku efnahagslífi næðu á sitt vald þessum mikilvægu fjármálastofnunum landsins? Óttast hann ekki að samþjöppun á valdi og peningum í atvinnulífi og fjármálalífinu dragi úr samkeppni sem ég veit að hv. þm. vill mikið leggja á sig til að tryggja?

Herra forseti. Varðandi það að fyrirtækin hafi verið illa rekin í fortíðinni og séu vel rekin núna þá þarf ekki annað en líta á hagnaðartölur bankanna til að sjá að þeir eru betur reknir nú en áður, líta á styrki ríkisins t.d. til Landsbankans hér áður fyrr upp á milljarða. Varðandi það að útlánin séu að aukast um 20--30%, að sumir sjái kreppu fram undan og að gæði útlánanna fari minnkandi þá er það í raun gagnrýni á Fjármálaeftirlitið. Hv. þm. segir þar með að þeir standi sig ekki í stykkinu og gæti þess að bankarnir stundi góða og vandaða útlánastarfsemi. Fjármálaeftirlitið hefur til þess tæki. Hv. þm. spurði mig hvort ég óttaðist ekki að einhverjir ljótir aðilar næðu undirtökum í fjármálaheiminum og í viðskiptalífinu með samþjöppun valds. Mér skilst að það hafi orðið mikil umskipti á síðustu árum. Einu sinni var talað um smokkfiskinn og kolkrabbann sem óskaplegar skepnur sem réðu öllu. Menn eru eiginlega hættir því núna vegna þess að nú er kominn hákarlinn, eitthvert nýtt afl, en auk þess vil ég nefna lífeyrissjóðina sem hv. þm. þekkir mjög vel. Þeir ættu aldeilis að hafa vald og vægi. Ég treysti á að hv. þm. gæti þess að sú samþjöppun valds valdi ekki tjóni og skaða í þjóðfélaginu. Það má vissulega segja að þar sem allir lífeyrissjóðirnir eru saman komnir í Landssamtökum lífeyrissjóða þá gæti verið veruleg hætta á ferðum að þeir fari að samræma aðgerðir sínar í fjárfestingum, allir með hlut í bönkum, fyrirtækjum og meira og minna í öllu atvinnulífinu.

Herra forseti. Ég er ekki sáttur við allt sem ríkisbankarnir hafa gert í tímans rás. Ég hef ekki síður gagnrýnt það sem fram fer í fjármálakerfinu nú um stundir. Með háum arðsemiskröfum sem settar hafa verið fram og himinháum vöxtum hafa að mínum dómi verið færðir allt of miklir fjármunir frá heimilum og fyrirtækjum yfir til fjármálageirans. Ég held að þetta geti haft slæmar efnahagslegar afleiðingar áður en langt um líður. Ég óttast þetta. Hv. þm. bendir réttilega á hlut lífeyrissjóðanna í íslensku fjármálalífi, að hann sé að aukast. Það er alveg rétt og mér finnst að þeir þurfi að axla samfélagslegar skyldur sínar. Ég hef verið talsmaður þess að þeir geri það. Ég vil í lokin leiðrétta eitt sem fram kom í máli hv. þm. Péturs H. Blöndals, þ.e. að ég hafi talað um ljóta og illa aðila. Ég talaði ekki um ljóta og illa aðila. Ég sagði að samþjöppun á fjármagni og völdum í atvinnulífinu einkenndi efnahagsþróunina hér á landi. Í framhaldi af því spurði ég hv. þm. hvort hann sæi engar hættu í því fólgna að sömu aðilar og þar væru að ná undirtökum næðu jafnframt tökum á fjármálalífinu, hvort það væri ekki líklegt til að draga úr samkeppni sem ég veit að hv. þm. vill leggja mikið á sig við að tryggja og varðveita. Jafnframt hefði ég viljað spyrja um álit hans á frv. sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og sá sem hér stendur lögðu fram um dreifða eignaraðild fjármálastofnana. Ég man ekki betur en hv. þm. Pétur H. Blöndal tæki vel í það frv. þegar það var lagt fram á sínum tíma.

Herra forseti. Í fyrsta lagi, varðandi samþjöppun valds og efnahagslegt vald, er ríkið langstærst á þessu sviði og hefur óskaplega mikil völd. Ég nefni bara Landsvirkjun sem ríkið á helminginn í og Reykjavíkurborg 45%. Þar eru óskapleg völd saman komin og allur orkugeirinn er þessu marki brenndur. Hann er í opinberri eigu. Ég hugsa að á undanförnum árum hafi valdinu ekki verið þjappað saman heldur hafi því verið dreift. Nú eru komnir það margir aðilar eins og ég gat um, smokkfiskurinn, kolkrabbinn, hákarlinn, lífeyrissjóðirnir og ríkið, að valdið hefur dreifst þar sem svo margir keppa.

Landsmenn eru 282.000.

Landsmenn eiga ekki neitt í Landsbankanum, herra forseti. Jón Jónsson á Suðureyri getur ekki labbað inn í Landsbankann og náð í stólinn sinn, skrifborðið sitt eða þúsundkallinn sem hann á þar, ekki aldeilis. Hann hefur ekkert með það að gera. Það er sá sem fer með valdið sem ræður, þ.e. hæstv. viðskrh. Ég hef því ekki áhyggjur af þessu. Mér finnst að frekar hafi verið unnið að því að dreifa valdi og með sölu á ríkisbönkunum er einmitt verið að dreifa valdi. Þeir voru áður í eigu ríkisins, eins aðila á markaðnum sem heitir ríkisstjórn Íslands. Það er verið að dreifa því valdi þannig að mér finnst þetta vera góð þróun.

Herra forseti. Hér komu sannast sagna forvitnileg sjónarmið fram hjá hv. þm. Ég velti fyrir mér hvort þessi sjónarmið nái inn í raðir þingflokks sjálfstæðismanna. Einnig velti ég því fyrir mér hvort þetta frv. sé sett fram í andstöðu við alla eftirlitsskylda aðila. Ég er svo sannarlega sammála því sjónarmiði hv. þm. að vissulega sé efamál hvort það að staðnæmast við 10% hlut, ef menn á annað borð eru sammála um að setja þessa girðingu, sé rétta viðmiðunin, hvort það sé virkur eignarhluti og hvort ekki ætti að fara neðar með þetta prósentuhlutfall. Dæmið sem hv. þm. setti fram, um að virkur eignarhluti geti vissulega verið mun lægri en 10% ef aðrir eignarhlutar eru mjög smáir, er alveg rétt. Ég spyr hann hvort, ef á annað borð á að setja slíka girðingu, ekki væri þá rétt að fara neðar með þessi mörk til að þau virki eins og hæstv. ráðherra ætlar. Ég vil líka gjarnan fá fram sjónarmið hv. þm., af því að ég veit ekki alveg hvort það er bara fyrirvari hjá honum eða hvort hann er í andstöðu við þetta frv., varðandi það hvort hið sama gildi ekki um hitt frv. ráðherrans eftir að hún hefur lýst því yfir að verja eigi andvirði bankans að verulegu leyti til Byggðastofnunar og búa til nýjan ríkisbanka. Það er algerlega í andstöðu við það sem bæði Seðlabankinn og Þjóðhagsstofnun hafa sett fram. Stöndum við frammi fyrir því að eftir yfirlýsingu ráðherrans gangi bæði þetta frv. og frv. sem við ræddum fyrr í dag gegn sjónarmiðum hv. þm. sem einna best hefur fylgst með þessari umræðu af þingmönnum Sjálfstfl.?

Herra forseti. Varðandi það að fara neðar með mörkin þá lýsti ég miklum efasemdum með þetta frv. og þau mörk sem í því eru ráðgerð. Ég tel að slík mörk muni takmarka eftirspurn erlendra aðila eftir hlutafé í þessum litlu íslensku bönkum og ekki væri á það bætandi ef menn færu neðar með þau. Það mundi enn rýra verðgildi bankanna. Varðandi það að verja andvirði bankanna í Byggðastofnun þá hef ég aldrei heyrt talað um að verja ætti 40 milljörðum í Byggðastofnun, þ.e. andvirði bankanna. Ég held að það komi ekki til mála. Ég hef ekki heyrt af því fyrr en í dag að verja ætti einhverjum hluta af andvirði bankanna til Byggðastofnunar. Hv. þm. þekkja afstöðu mína til Byggðastofnunar. Ég hef margoft lagt til að sú stofnun yrði lögð niður og tel að hún hafi ekkert annað gert en að skaða landsbyggðina. Ég held að allar pólitískar stýringar á fjármagni skaði, sérstaklega lántakandann og það hafi sýnt sig á Vestfjörðum.

Herra forseti. Það er auðséð, varðandi það síðasta sem fram kom hjá hv. þm., að hér virðist hafa farið fram einhvers konar einleikur hjá hæstv. viðskrh. og formanni þingflokks Framsfl., að ætla að verja verulegum hluta af andvirði bankanna til Byggðastofnunar. Það er auðheyrt hjá hv. þm. að þetta hefur ekki verið rætt í þingflokkunum, a.m.k. ekki þingflokki sjálfstæðismanna. Þetta er því athyglisvert innlegg í umræðuna. Varðandi virka eignarhlutann þá gerði ég mér ljóst að þingmaðurinn er því ekki fylgjandi að setja þessa girðingu. Það sem ég var að reyna að fá fram hjá hv. þm. var hvort, ef á annað borð á að setja slíka girðingu og menn hafa það að markmiði að þetta sé virkur eignarhluti svo að þetta ákvæði bíti eins og ráðherrann ætlast til, það sé þá ekki rétt að hafa þetta hlutfall lægra til að það bíti. Ég höfða þar til þess að hv. þm. er mikill stærðfræðingur og þekkir vel til fjármála- og verðbréfamarkaðarins. Ef ákvæðið á að bíta ætti þá ekki hlutfallið að vera lægra vegna þess að hv. þm. sagði réttilega að virkur eignarhluti gæti verið 9%, 8% eða 9,5%, allt eftir því hve margir eigendur viðkomandi fyrirtækis eru? Ég var að reyna að fá aðstoð hv. þm. við að sannfæra hæstv. ráðherra um að þetta væri ekki rétt, að staðnæmast við 10% ef ráðherrann ætlaði að ná því markmiði sem hún setur með þessu frv.

Herra forseti. Hv. þm. spyr mig hvort ég vilji heldur vera hengdur eða skotinn. Ég vil hvorugt. Ég svara því ekki hvort ég vilji lækka þessi mörk. Ég tel að aðferðafræðin sé slæm, það sé slæmt að fela svona vald í hendur embættismanna Fjármálaeftirlitsins, að úrskurða um hvort einstaklingar séu hæfir til að eiga hlut í fyrirtæki. Ég get hreinlega ekki séð hvernig Fjármálaeftirlitið á að uppfylla þá skyldu með sæmilegri reisn, að úrskurða um að einhver sé ekki hæfur til að eiga ákveðinn hlut og muni í raun skaða sjálfan sig. Ég hef haft miklar efasemdir um þetta frv. alveg frá byrjun og úttala mig ekkert um lækka eigi þessi mörk enn frekar eða hafa þau 10%. Varðandi það að verja hluta andvirðisins í Byggðastofnun og hvort ég væri þá á móti því að selja bankana þá er spurningin um hvaða hagsmuni maður er að verja. Standi ég frammi fyrir því að velja um hvort selja eigi bankana, sem hefur verið baráttumál mitt til fjölda ára --- ég tel að ríkið hafi ekkert að gera með að vera að vasast í fjármálastarfsemi --- gegn því að einhver hluti andvirðisins fari í Byggðastofnun, sem ég er líka á móti, þá mundi ég segja að þeir hagsmunir væru miklu minni en hinir að selja bankana, sérstaklega ef hluturinn sem fer í Byggðastofnun er ekki mjög stór hluti af verðinu.

Hæstv. forseti. Ég gerði mér grein fyrir því að þetta mál vekti spurningar vegna þess að í því er í sjálfu sér fólgin ný hugsun. Ég tel að þetta sé dæmigert mál til að skoða vel í hv. nefnd. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir situr í efh.- og viðskn. og ég efast ekki um að hún fái svör við mörgum spurningum þar. Ég skal viðurkenna að ég hef ekki svör við öllum spurningum varðandi þetta mál en ég tel hins vegar að það sé rétt að leggja til að fara þessa leið fremur en einhverja af hinum þremur leiðunum sem bryddað er upp á og fjallað um í fskj. með frv. Hv. þm. kallaði þetta virðingarverða viðleitni. Mér fannst það heilmikið hól. Hún talaði um Samkeppnisstofnun, m.a. hvort hún ætti ekki að hafa þarna meira hlutverk. Eins og hv. þm. veit er samkvæmt lögum óheimilt að misnota markaðsráðandi stöðu. Það er fyrir fram bannað og þess vegna tel ég að það ákvæði geti átt við í málum tengdum því sem hér er til umfjöllunar. Varðandi það að færa mörkin niður í 5% í stað 10% þá mundi það augljóslega kosta ansi mikla viðbótarvinnu. Ég vil líka að það komi fram að tilskipunin sem þetta mál byggist að hluta á eða að verulegu leyti hljóðar upp á 10%. Ég reikna með að þetta sé eitt af því sem gæti komið til umfjöllunar í nefndinni. Hv. þm. ræddi um skýrsluna um eignatengsl og stjórnunartengsl og ég vil láta koma fram að það er ekki þannig, eins og hún ýjaði að, að eitthvað annað hafi ráðið afstöðu minni en það að ég tel að Samkeppnisstofnun ráði illa við að flýta þessari vinnu, m.a. vegna annarra verkefna sem stofnunin er að vinna að, takmarkaðs fjármagns og takmarkaðs mannafla. Ein millj. er kannski ekki stór á milli vina en engu að síður er hún ekki gripin upp af götunni. Við gerum miklar kröfur um að forustumenn stofnana okkar fari ekki fram úr fjárlögum. Ég hef ekki nýjustu upplýsingar um hvar málið stendur en ég skildi það svo að hægt yrði að standa við það loforð, sem ég tel mig hafa gefið, að hún verði tilbúin fyrir vorið. Ég skal hins vegar í framhaldi af þessari umræðu grennslast fyrir um hvort þarna séu einhverjir möguleikar. Fjármálaeftirlitið er að fást við og reyna að átta sig á hvaða leið sé best hvað varðar eiginfjárhlutfallið. Við erum ekkert eyland í fjármálaheiminum og fylgjumst að sjálfsögðu vel með því sem gerist í öðrum löndum. Þar að auki erum við verulega háð því sem gerist á hinu Evrópska efnahagssvæði í þessum efnum eins og öðrum. Varðandi ræðu hv. þm. Jóhanns Ársælssonar þá kom þar fram ýmislegt athyglisvert og eins í ræðu hv. þm. Péturs H. Blöndals. Í ljósi þess vil ég segja að auðvitað er hægt að kæra það sem Fjármálaeftirlitið kveður upp úr um. Þess vegna er kannski ekki ástæða til að gera svo mikið úr valdinu sem sú stofnun fær með lögunum. Auðvitað hlýtur það að skipta máli. Hv. þm. Jóhann Ársælsson talaði um hugsanlega takmörkun á atkvæðisrétti. Á bls. 36 í grg. með frv. er kafli um það ákvæði. Ég held að hann sé of langur til að ég lesi hann en ég bendi á þann kafla. Í sambandi við það sem kom fram hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal vil ég nefna að á bls. 27 í grg. kemur fram upptalning á því hvaða önnur lönd eru að fara og hafa farið þá leið sem við leggjum hér til. Ég tel því ekki að það sem hv. þm. heldur fram, um það að við séum sérstaklega að hrekja fjárfesta frá Íslandi með þessari lagasetningu, eigi við rök að styðjast. Þetta er einfaldlega regla sem aðrar þjóðir hafa tekið upp og virðist nokkuð almenn að verða. Ég veit ekki hvar hv. þm. ætti best heima miðað við skoðanir hans en það er ekki í þeim löndum sem ég þekki best til. Ég held að ég sleppi nokkurn veginn með þessi svör. Það er áliðið kvölds en ég þakka fyrir umræðuna. Mér finnst ánægjulegt að hv. þm. séu tilbúnir og í mikilli alvöru að skoða þessa leið með jákvæðu hugarfari. Ég veit a.m.k. ekki um aðra leið betri.

Herra forseti. Ég lít svo á, eftir ræðu hæstv. ráðherra, að hún ætli að beita sér fyrir því að hafa samband við Samkeppnisstofnun og reyna að flýta því að umrædd skýrsla verði til þannig að við getum tekið hana til umfjöllunar samfara þessu frv. Ég trúi því ekki að hæstv. ráðherrar láti takmarkaðan mannafla í Samkeppnisstofnun koma í veg fyrir að þessari skýrslu verði flýtt og það að setja þurfi nokkurt fjármagn til að hægt sé að klára hana. Herra forseti. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra, eftir orðaskipti mín við hv. þm. Pétur Blöndal: Er það svo að þetta frv. sé í andstöðu við þá sem við það eiga að búa, þ.e. þessa eftirlitsskyldu aðila? Er samstaða um þetta frv. bæði hjá eftirlitsskyldum aðilum og eins hjá þingmönnum stjórnarflokkanna? Ég efast um það eftir þá umræðu sem hér hefur átt sér stað. Hæstv. ráðherra tjáði sig ekki um Samkeppnisstofnun, hvort hún gæti fallist á að Samkeppnisstofnun ætti með einhverjum hætti að koma að þessu máli, t.d. hvort leita ætti umsagnar Samkeppnisstofnunar að því er þennan þátt varðar, þ.e. virkan eignarhluta. Ég lít líka svo á að hæstv. ráðherra útiloki ekki að breyta megi þessu 10% hlutfalli varðandi virka eignarhlutann í meðferð málsins í nefnd og fagna ég því. Ég saknaði þess hins vegar að heyra ekki meira frá ráðherranum um hvort hún væri reiðubúin að skoða með jákvæðu hugarfari með nefndinni hvort atkvæðisrétturinn yrði takmarkaður og það yrði ein af þeim girðingum sem við mundum setja upp til að koma í veg fyrir fákeppni á þessum markaði.

Hæstv. forseti. Það var ekki haft sérstakt samráð við eftirlitsskylda aðila við undirbúning þessa frv. Hins vegar var haft samráð við einkavæðingarnefnd, sem er ekki slíkur aðili, og þetta frv. var þeirri nefnd að skapi. Ég hef ekki lofað miklu í sambandi við skýrsluna margumtöluðu. Það eina sem ég hef sagt er að ég set mig í samband við Samkeppnisstofnun og fæ upplýsingar um það hvar vinnan stendur. Ég er ekki tilbúin að lofa úr þessum ræðustól nú að leggja aukið fjármagn til þess að flýta gerð hennar. Ég óttast hins vegar að það væri röng ákvörðun að færa 10% markið neðar. Ég held að það sé ekki ástæða til þess. Að öðru leyti held ég að ég komi ekki inn á það sem hv. þm. nefndi. Ég heyrði allt sem hún sagði.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra veldur mér nokkrum vonbrigðum með andsvari sínu. Ég tók það svo að hæstv. ráðherra væri tilbúin að skoða einhverja lækkun á þessum virka eignarhlut. Það veldur mér vissulega vonbrigðum ef svo er ekki. Herra forseti. Við sem erum í efh.- og viðskn. og eigum að reyna að stýra þessu máli sæmilega farsællega aftur inn í þingið erum ekki að biðja um stóra greiða. Við óskum eftir því að gerð skýrslu um stjórnunar- og eignatengsl verði flýtt. Mér fannst í fyrri ræðu hæstv. ráðherra að hún væri jákvæðari en í síðari ræðu sinni og vona að embættismaðurinn hér í hliðarherberginu hafi ekki haft vond áhrif á ráðherrann í því efni. Þetta er náttúrlega sá embættismaður sem mæða mun á í nefndarstörfunum og þarf að sitja með okkur fundi um þessi efni. Þar verður hamrað á því að þessi skýrsla komi fram. Við erum að tala um litla fjármuni í þessu sambandi en mikilvæga fyrir það málefni sem við erum að fjalla um.

Herra forseti. Frv. sem hér er til umfjöllunar er hluti af stærri spyrðu. Þetta frv. fjallar um eftirlit með eignaraðilum fjármálafyrirtækja en er sett fram á sama tíma og ríkisstjórnin kynnir áform um að selja hlut sinn í ríkisbönkunum. Ég hefði fyrir mitt leyti viljað að þessi spyrða væri enn stærri og ríkisstjórnin hefði gert glögga grein fyrir efnahagslegum forsendum þessarar sölu. Hér er verið að tala um að selja eignir upp á 40 milljarða á sama tíma og boðuð er sala á fleiri eignum í eigu almennings. Landssíminn og fleiri stofanir munu vera komnar á sölulista. Ég sakna þess einnig að fá nánari fregnir af tímasetningu sölunnar. Okkur er sagt að selja eigi ríkisbankana fyrir lok kjörtímabilsins en ég vil spyrja hæstv. viðskrh. hvort ríkisstjórnin hafi komið sér saman um nákvæmari tímasetningar í því efni. Við umræðuna var vakin á því athygli að tilskipanir Evrópusambandsins kæmu í veg fyrir að lýðræðislegur vilji næði fram að ganga í þessu máli. Hér hefur komið fram við umræðu á Alþingi að vilji standi til að tryggja dreifða eignaraðild að ríkisbönkunum. Það eina sem stendur þar í vegi eru skipanir frá Brussel. Skildi ég hæstv. viðskrh. rétt, að hún ætlaði að láta fara fram nánari könnun á þessu atriði sérstaklega? Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir að hlýða á mál mitt en þetta eru þær spurningar sem ég óska eftir að ráðherrann svari.

Hæstv. forseti. Varðandi hinn lýðræðislega vilja og hið Evrópska efnahagssvæði og ýmislegt sem við höfum undirgengist með því að vera hluti af því samkomulagi, þá er það staðreynd að við erum alltaf annað slagið að rekast á atriði sem benda til þess að það hafi einhverja galla í för með sér að vera með í þessu samstarfi. Ég vil þó halda því fram að kostirnir séu miklu fleiri. Ég hef hins vegar ekki sagt að þetta sé eina ástæða þess að þessi leið var farin í frv. og að ekki var farið út í það að takmarka eignaraðild við ákveðið hlutfall. Ég held að sú leið hafi mjög marga galla miðað við það að við erum aðilar að hinu Evrópska efnahagssvæði vegna þess að þær kvaðir mundu þá ekki fylgja þeim erlendu fyrirtækjum sem hér gætu verið á markaðnum. Í sambandi við tímasetningu þá er ekki hægt að kveða upp úr um það á þessari stundu hvernig farið verður í þessa sölu. Þar að auki væri rangt að gera það vegna þess að þá gæfum við markaðnum of miklar upplýsingar. Við verðum að hafa í huga að fá sem hæst söluverð. Hvað efnahagslegar forsendur varðar, eins og ég er margbúin að láta koma fram, þá skipta þær máli. Ástandið á markaðnum skiptir máli og hvert hið þjóðfélagslega ástand er þegar að sölu kemur.

Herra forseti. Hæstv. viðskrh. segir rangt að gefa markaðnum of miklar upplýsingar. En hvað með upplýsingar til löggjafans þannig að unnt sé að taka þátt í umræðu um efnahagslegar forsendur þessarar sölu? Hér er verið að tala um tilfærslu á tugum milljarða kr., 40 milljörðum í ríkisbönkunum einum. Síðan er rætt um einkavæðingu og sölu á öðrum stofnunum, Landssímanum og öðrum stofnunum. Finnst hæstv. viðskrh. virkilega ekki ástæða til að gefa Alþingi upplýsingar um það þannig að fram geti farið upplýst umræða um efnahagslegar forsendur þessarar sölu? Varðandi Evrópusambandið þá finnst mér hæstv. viðskrh. heldur vera að draga í land. Ég heyrði ekki betur en að fyrr í máli hennar kæmi fram að hæstv. viðskrh. vildi láta fara fram frekari könnun á því hvort frv. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs um dreifða eignaraðild stæðist samþykktir og tilskipanir Evrópusambandsins. Nú finnst mér hæstv. ráðherra hins vegar draga í land. Að vísu var talað um að menn gætu kært úrskurði ESA. Þetta er gamalkunn regla sem Framsfl. hefur fylgt í seinni tíð. Þetta var sú ábendng sem öryrkjar fengu á sínum tíma þegar þeir voru óánægðir með úrskurð ríkisstjórnarinnar í sínum málum. Þá steig ágætur hæstv. ráðherra Framsfl. í pontu og sagði: ,,Þið skuluð bara kæra.`` Ég veit ekki hvort ganga á út frá þeirri reglu í þessu máli einnig.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 113/1996, um viðskiptabanka og sparisjóði, með síðari breytingum, sem er 523. mál þingsins á þskj. 819. Í frv. þessu er einungis mælt fyrir um flutning heimildar Fjármálaeftirlitsins til að setja reglur um jöfnuð verðtryggðra eigna viðskiptabanka og sparisjóða úr vaxtalögum í lög um viðskiptabanka og sparisjóði. Þykir fara betur á því að þetta varúðarákvæði sem lýtur að áhættu viðskiptabanka og sparisjóða sé í lögum um þessar stofnanir frekar en í almennum vaxtalögum. Í frv. til nýrra vaxtalaga sem einnig hafa verið lögð fram á þinginu er ákvæði um verðtryggingarjöfnuð fellt brott. Herra forseti. Ég mælist til þess að frv. verði vísað til efh.- og viðskn. og 2. umr. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Mér finnst svolítið sérkennilegt að taka þetta frv. á dagskrá vegna þess að þetta er frv. til laga sem á að vera flutt samhliða öðru frv. sem var lagt fram í dag og er ekki á dagskrá. Ég hefði talið eðlilegra að þau mál fylgdust að. En ég geri mér grein fyrir, eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra, að hér er ekki stórmál á ferðinni að því er þetta frv. varðar. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. ráðherra, þar sem við erum með þetta mál á dagskrá sem fjallar um að setja reglur um jöfnuð verðtryggðra eigna og skulda viðskiptabanka og sparisjóða, hvort það sé ekki á döfinni af hálfu ríkisstjórnarinnar að fara að afnema verðtryggingu á fjárskuldbindingum. Það hefur lengi verið rætt um það af hálfu ríkisstjórnarinnar að afnema ætti verðtryggingu á fjárskuldbindingum. Nú höfum við búið ansi lengi við stöðugleikann, a.m.k. er ríkisstjórnin ávallt að telja okkur trú um það. Fyrir nokkrum árum var sagt af hálfu þeirra sem sitja í ríkisstjórn og man ég ekki betur en fyrrv. viðskrh. hafi rætt um það að stefna bæri að því að afnema verðtryggingu á fjárskuldbindingum á útlánum þegar við byggjum við sæmilegan stöðugleika. Verðbólgan hefur verið lág í nokkurn tíma og eins og ég segi, ríkisstjórnin er að telja fólki trú um að hér sé stöðugleiki og verði eitthvað viðvarandi þannig að þetta er eðlileg spurning til hæstv. viðskrh. hvort eitthvað sé á hennar borðum verið að skoða að afnema verðtryggingu á útlánum. Eftir því sem ég hef skilið það mál best þá erum við eitt af fáum löndum sem búa við slíka verðtryggingu og ég spyr: Er ekki orðið tímabært að fara að huga að því að afnema verðtryggingu á útlánum.

Hæstv. forseti. Hv. þm. spyr hvort eitthvað sé á mínum borðum sem varði þetta. Það vill svo til að á borði hv. þm. er eitthvað sem varðar það sem hún talaði um því að búið er að dreifa frv. til vaxtalaga og þar er fjallað um þetta ákvæði en þar sem það mál er ekki á dagskrá, þá held ég að við þurfum ekki að fara frekar út í það núna  Í því frv. er að sjálfsögðu fjallað um verðtryggingu en ég held að ég verði bara að halda hv. þm. spenntum þangað til hún fer að lesa það frv.

Herra forseti. Þetta staðfestir nákvæmlega það sem ég var að segja í upphafi máls míns að það var ekki eðlilegt að taka þetta mál á dagskrá. Þetta átti auðvitað að taka samhliða því frv. sem var dreift að því er ég best veit á undir þeirri umræðu sem við höfum setið hér í í dag og samkvæmt eðli máls hefur þingmönnum sem hér hafa setið ekki gefist færi á að fletta því frv. eða skoða það. Mér fannst það hálfgerðir útúrsnúningar hjá hæstv. ráðherra í lokin að geta ekki svarað eðlilegri fyrirspurn og koma með köpuryrði um það að ég yrði bara að bíða hér spennt eftir því hvað stæði í þessu frv., herra forseti. Mér finnst það hálfgerður dónaskapur af hæstv. ráðherra að geta þá ekki svarað vegna þess að væntanlega hefur hæstv. ráðherra lesið frv. og ætti því að geta svarað þeirri fyrirspurn sem ég beindi til ráðherrans. Ég ætla því að ítreka hana, herra forseti, þar sem mér finnst hæstv. ráðherra ekki sýna hv. þingmönnum þá kurteisi sem hún á að gera.

Ég tek til greina þá athugasemd hv. þm. að eðlilegt er að þessi tvö frumvörp ræðist saman. Því er umræðunni frestað.