Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

forseti (SB) : Mér hefur borizt svo hljóðandi bréf frá hv. 10. landsk., Jónasi Árnasyni, dags. 6. þ. m.: „Með því að ég er á förum til útlanda og verð fjarverandi 2–3 vikur, leyfi ég mér að óska þess, með skírskotun til 144. gr. l. nr. 80 1942, um kosningar til Alþingis, að varamaður, Magnús Kjartansson ritstjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni.“ Kjörbréf Magnúsar Kjartanssonar hefur verið athugað áður, og tekur hann nú um stundarsakir sæti hv. 10. landsk. þm.



Herra forseti. Frv. þetta er flutt til þess að fá lækkaðar sektir fyrir ólöglegar botnvörpuveiðar hinna minni skipa, eða báta innan 115 smálesta. Það má vera augljóst, að slík skip standa ekki undir jafnháum sektum sem hin stærri skip, sem stunda botnvörpuveiðar, en við þau er miðað í núgildandi lögum um þetta efni. Það hefur því reynzt ómögulegt að innheimta þessar háu sektir hjá skipstjórum þessara minni báta, og hefur því það ráð verið tekið að lækka sektirnar niður í 5–40 þús. kr. með náðun. Nú er það ljóst, að sá háttur dugir ekki til frambúðar, að breyta refsiákvæðunum með náðun, eins og ill nauðsyn hefur borið til. Það þótti því rétt að flytja frumvarp um að lögfesta þá afstöðu, sem tekin hefur verið upp gagnvart minni skipum í þessu máli og reynslan hefur sýnt, að ekki var hægt að sniðganga. Ég get þó fullyrt, að þrátt fyrir þá lækkun á sektum, sem hér er gert ráð fyrir, þá muni reynast fullerfitt að innheimta þær. En ef þetta frv. nær fram að ganga, þá verður auðvitað lagt allt kapp á að staðið verði við greiðslur á þeim sektum, sem lög þessi kvæðu þá á um. Og ef hv. Alþ. treystist ekki til að samþ. þetta frv., verður hætt að náða eins og gert hefur verið og bátar dæmdir í 70–80 þús. kr. sekt, án þess að tekið verði tillit til stærðar þeirra. Ed. hefur samþ. frv., og vona ég, að þessi hv. deild geri það einnig. Þessu frv. fylgir einnig frv. um breyt. á sektum við ólöglegar dragnótaveiðar, og það virðist eðlilegt, að ef hv. Alþ. fellst á þessa breyt. á lögum um botnvörpuveiðar, þá fallist það einnig á frv. varðandi dragnótaveiðar. Í þessu sambandi mætti geta þess, að það er orðin venja að náða eftir föstum reglum þá, sem hafa ekið bifreið ölvaðir, þannig að í stað 10 daga fangelsisvistar komi 1–8 þús. kr. sekt, og fer sú upphæð eftir efnahag viðkomandi aðila. Hefur verið gripið til þessa ráðs vegna skorts á húsnæði fyrir fanga. Var þá líka miklu betra að veíta mönnum náðun en sleppa mönnum alveg, en láta þá eina sitja inni, sem ekki vilja borga. Ef nú þetta frv., sem hér liggur fyrir, nær fram að ganga, þá væri einnig rétt að flytja frv. um breyt. á þessum lagaákvæðum varðandi akstur undir áhrifum áfengis.



Ég tel, að, sú stefna, sem mörkuð er með þessu frv., sé mjög varhugaverð. Það eru vitanlega til fleiri sjónarmið í sambandi við þetta mál heldur en þau tæki, sem gengið er út frá í frv. Það er það tjón, sem hlotizt hefur af verknaðinum, sem sektirnar eiga að miðast við, og þegar það er vitað, að það tjón, sem smærri skip valda í þessu efni, er engu minna en það tjón, sem stærri skip valda, þá tel ég varhugavert að láta það sjónarmið, sem frv. gengur út frá, verða svo ríkt. Það er vitanlega rétt, að það er mikill verðmunur á skipunum eftir stærð þeirra, en ég vil ekki fallast á þá skoðun, að miða beri sektir, er þau fá, við stærð þeirra, heldur við það tjón, sem þau valda með verknaði sínum. Ég vil því nota tækifærið til að benda á þá stefnu, sem hér er verið að marka, og þá stefnubreytingu, sem hér hefur átt sér stað. Hæstv. dómsmrh. lýsti því yfir, að eiginlega hefði verið farið í kringum lögin með því að lækka sektirnar niður fyrir það, sem lög mæla fyrir. Það getur að vísu verið erfitt að fá lúkningu þessara sekta, en því meiri ástæða er til að láta til skarar skríða og fá þau verðmæti, sem lög segja til um. Hér er um svo alvarlegt mál að ræða, að sízt er ástæða til að slaka til á slíkum lögum, en brot á þeim eru þjóðinni mjög hættuleg, þar sem þau geta leitt af sér minnkandi fiskveiðar. Og það er bráður voði fyrir þjóð, sem byggir afkomu sína svo mjög sem við gerum á sjávarútveginum, ef slíku vindur fram. Þar eigum við við ramman reip að draga, þar sem er samningur sá, sem Danir gerðu við Englendinga að okkur forspurðum um síðustu aldamót, en sá tími nálgast nú óðum, að við losnum við þann samning. Við ráðum sjálfir, hver viðurlög skuli vera við slíkum brotum gagnvart erlendum og innlendum skipum, og það er mjög varhugavert að slaka nokkuð til frá því, sem nú er í því efni.



Herra forseti. Þess var að vænta, að svo skeleggur áhugamaður í þessum málum sem hv. þm. Borgf. væri þess ekki fýsandi, að slík löggjöf yrði sett. Ég veit þó ekki, hvernig hefði farið fyrir bátum frá Akranesi, sem teknir hafa verið í landhelgi, ef ríkt hefði verið gengið eftir fullum sektum hjá þeim. Það er erfitt að viðurkenna ekki sanngjarnan málaflutning skipstjóra bátanna, er þeir koma og segja, að atvinnuvegur þeirra verði algerlega lamaður, ef innheimta fullra sekta eigi sér stað. Og það er óvefengjanlegt, að ef gengið yrði hart eftir fullum sektum frá hinum minni bátum, sem teknir eru á ólöglegum veiðum, þá yrði útgerð þeirra stöðvuð fyrir fullt og allt. Það hafa borizt áskoranir úr heilum landshlutum um að afnema landhelgisbann það, sem hér er um að ræða, fyrir þessa báta, en ég tel, að slíkt komi ekki til greina. En hinu held ég fram, að það er óframkvæmanlegt að innheimta 70–80 þús. kr. sekt hjá bátum innan við 100 rúmlestir að stærð. Það mundi ríða útgerð viðkomandi báta að fullu. Ég játa hins vegar, að þetta er álitamál, en ég vil ekki halda uppteknum hætti að náða þá báta, sem ekki geta borgað sínar sektir. Ég tel, að hv. Alþ. eigi að taka afstöðu til þessa máls og kveða á um refsingu fyrir brot á þessum lagaákvæðum, þó að stjórnskipuleg heimild leyfi, að náðun sé veitt í þessum tilfellum. Það er alveg rétt sjónarmið hjá hv. þm. Borgf., að fleira en verðmæti tækjanna, sem beitt er við lagabrotin, kemur til greina. Það ber einnig að líta á það tjón, sem tækið veldur. En eins má segja, að sami tilgangurinn (hinn sami illi vilji) með lagabrotinu sé hjá mönnum, á hvers konar skipi sem þeir eru, og því eðlilegt að beita sömu refsingum. En ef miða á við tjónið, sem skipið veldur, þá er ekki hægt að bera á móti því, að það er minna hjá litlum skipum, því að aflinn hjá stærri skipunum er mun meiri, og ég get ekki séð, eftir hvaða öðrum mælikvarða á að mæla tjónið. Það eru ekki aðeins viðkomandi aðilar, sem hafa leitað til mín um, að náðun ætti sér stað, þegar svona hefur staðið á, heldur og þingmenn hlutaðeigandi kjördæmis, og ég tel rétt, að kveðið sé á um það, hvort svo eigi að fara fram eða ekki. Ég játa, að það getur verið varhugavert að samþ. reglugerð sem þessa, en reynslan hefur sýnt, að svona háar sektir eru óinnheimtanlegar, og það hefur reynzt fullerfitt að ná inn sektum, þegar búið hefur verið að lækka þær ofan í 5–10 þús. kr. Útgerðarmenn segja, að þeir séu svo illa staddir nú, að ef gengið verði ríkt eftir greiðslum, þá stöðvist útgerð þeirra. Ég hef því oft tekið til greina, að samkomulag yrði um, að sektir greiddust á ákveðnum tíma, þegar annað hefur reynzt ómögulegt. Ég kýs fremur, að lög um þetta efni séu þannig, að hægt sé að framkvæma þau, en að þau séu óframkvæmanleg, og sú er ástæða fyrir því, að ég flyt þetta frv. En ef hv. Alþ. kýs annað, þá tjáir ekki að sakast um það, þótt bátar sleppi við refsingu, er mistök í þessum efnum hafa átt sér stað. Ég get þess þó, að ekkert handahóf hefur ríkt í þessum málum, en ráðuneytið hefur skapað sér ákveðnar reglur, sem það hefur beitt jafnt á alla, og kemur þar engin tilviljun til greina. Það ber að líta á það að hafa sektirnar svo háar, að þær haldi mönnum frá að fremja þessi lagabrot, en þó ekki svo háar, að þær verði dauður bókstafur. Og það meðalhóf er reynt að þræða með þessu frv.



Það eru aðallega tvö atriði í ræðu hæstv. dómsmrh., sem ég vildi víkja nokkrum orðum að. Hæstv. dómsmrh. hélt fram, að hin háu sektarákvæði l. gætu orðið þess valdandi, að svo og svo mikill hluti bátaflotans stöðvaðist með öllu. Það er ástæðulaust að halda slíku fram, því að þó að sektir fyrir landhelgisbrot reyndust í sumum tilfellum svo þungar, að þeir, sem fyrir þeim yrðu, gætu ekki undir þeim risið, þá er vitanlegt, að það eru til nógir menn, sem mundu taka við rekstri slíkra báta. Enda er algengt, að bátar gangi kaupum og sölum manna á milli, þó þetta komi ekki til greina. Þess vegna er ástæðulaust að halda fram, að jafnháar sektir og hér eru nú verði til þess að stöðva bátaútgerðina. Sektirnar gætu orðið til þess, að eignatilfærsla á bátum ætti sér stað, en ekki til þess að stöðva útgerðina. Auk þess er vitað, að í hópi skipstjóra er svo stór hluti menn, sem virða lögin, en mikill minni hluti landhelgisbrjótar, sem betur fer. Það er fjöldinn af skipstjórum, sem kostar kapps um það að vera löghlýðnir menn í þessu efni sem öðrum og forðast í öllum kringumstæðum að vera valdir að neinum slíkum brotum. Hins vegar eru aðrir menn, sem nota hvert tækifæri til þess að reyna að brjóta landhelgisl., og slíkum hvötum, sem koma fram í því, á vitanlega að reyna að halda í skefjum á allan hátt og með ströngum viðurlögum. Hæstv. dómsmrh. vildi gera lítið úr því hjá mér, að jafnvel gæti staðið svo á og að því væri svo varið í ýmsum tilfellum, að það tjón, sem minni bátar gera í sambandi við landhelgisbrot, geti verið mun meira heldur en það, sem stærri skipin gera. Það er rétt hjá honum, að yfirleitt er það svo, að aflamagn af nytjafiskum er meira hjá stærri skipunum. En hættan, sem stafar af ólögmætum landhelgisveiðum, er ekki fyrst og fremst fólgin í því, að mikið sé dregið upp af nytjafiski, heldur er hættan miklu meir fólgin í þeirri eyðileggingu og tortímingu, sem verður á fiski, sem er á uppvaxtarskeiði. En smærri bátar eru kannske í flestum tilfellum miklu hættulegri ungfiskinum en stærri skipin, því að smærri bátunum hættir til að vera nærgöngulli en stærri skipin á þeim stöðvum, sem eru klakstöðvar og uppvaxtarstöðvar nytjafiskanna. Þetta er þungamiðjan í málinu. En fiskfæðin í sambandi við botnvörpuveiðarnar stafar fyrst og fremst af því, hver gereyðing uppfæðingnum er búin af slíkum völdum, og er tjónið, sem af þessu leiðir, miklu meira en þó nokkuð sé nærri gengið um veiði nytjafiska. Þetta verður fullkomlega að hafa í huga. Og ræða hæstv. dómsmrh. hefur þess vegna ekkert sannfært mig um það, að hans sjónarmið eigi að vera öðru fremur ríkjandi, þegar um slík mál er að ræða sem þessi. Hitt get ég verið hæstv. dómsmrh. alveg sammála um, að það ástand, sem nú ríkir í þessum efnum, er gersamlega óviðunandi, að það skuli vera orðið að fastri venju, eins og hann sagði, í meðferð ríkisstj. í þessum efnum að ganga svo gersamlega á bak við skýr og ótvíræð lagafyrirmæli eins og fyrir liggur, að gert hefur verið í þessum hlutum. Slíkt ástand er vitanlega ekki við hlítandi. Og hvaða afgreiðslu sem þetta mál, sem hér liggur fyrir, fær, og eins þó það fái þá afgreiðslu, sem ég tel æskilegri, að þessi ákvæði verði ekki í lög tekin, sem eru í frv., þá ætti það líka að vera fullkomið aðhald fyrir hæstv. ríkisstj. um að fara ekki svo að sem gert hefur verið að undanförnu, að sniðganga lögin. Enda hefur hæstv. dómsmrh. lýst yfir, að ef þetta frv. nái ekki fram að ganga, þá muni hér eftir verða farið að lögum um þessa hluti.



Herra forseti. Ég bjóst nú ekki við því, að mér mundi takast að sannfæra hv. þm. Borgf., því að hann þarf nú meira til þess heldur en slíkan málflutning af minni hálfu. Sem betur fer erum við oftast sammála, hv. þm. Borgf. og ég. En mér virðist erfitt að breyta hans skoðun, ef hún er röng frá upphafi. Nú segi ég ekki, að skoðun hans sé röng í þessu máli, því að þetta er mikið álitamál, hvernig með þetta eigi að fara. - En það, sem gaf mér tilefni til að standa upp, var það, að hv. þm. Borgf. talaði eins og ég hefði gefið í skyn, að bátaflotinn yrði yfirleitt stöðvaður, ef innheimtar væru sektirnar fyrir landhelgisbrot, eins og þær hafa verið ákveðnar, og að meiri hluti skipstjóra væri sekur í þessum efnum. Mér hefur ekki dottið í hug að segja þetta, og hafi ég sagt eitthvað í þá átt eða sem hefði mátt skilja þannig, þá vil ég leiðrétta það.

Stöðvun fyrir fullt og allt

. Já, einstakra báta. Og því vil ég halda fram, að ekki mundu menn ginnkeyptir til þess að taka við útgerð allra þeirra báta - þeir eru svo margir -, sem orðið hefur að gefa eftir sektir fyrir landhelgisbrot á undanförnum árum. Þeir eru svo margir, að eins og útgerðin hefur gengið treglega undanfarið, þá hefði auðvitað þurft að selja bátana alla, sem í þetta komust, og koma þeim í verð, ef innheimta hefði átt sektirnar til nokkurrar hlítar, því að þá hefði ríkið tekið sitt og skipin verið boðin upp. - Mér virðist, að menn eigi að reyna að finna þann refsiramma, sem sé framkvæmanlegt að fara eftir, hvort sem það er það, sem lagt er til í þessu frv., eða eitthvað hærri sektir, en þó vægari fyrir báta en fyrir stærri skipin. En ég hef ótrú á því að ætla að hafa lögin þannig, að þau í raun og veru séu óframkvæmanleg. Og þess vegna hefur skapazt venjan, sem farið hefur verið eftir, að lögin hafa þótt óframkvæmanleg. Því að það að ætla sér að pína 70 til 80 þús. kr. sektarupphæðir út úr útgerð báta fyrir afbrot sem þessi, það er að mínu viti ekki framkvæmanlegt. - Ég legg til, að frv. verði vísað til hv. sjútvn.



Herra forseti. Með frv. því, sem hér liggur fyrir, er lagt til, að verðtollur á baðmullargarni verði lækkaður úr 8% niður í 2%, og vörumagnstollur úr 8 aurum pr. kg í 2 aura. Hér á landi er nú risinn upp iðnaður, sem vinnur úr baðmull ýmsa dúka. Þessi framleiðsla hefur hlotið góða dóma og enginn vafi á því, að hún væri samkeppnisfær, ef hinir háu tollar hefðu ekki staðið henni fyrir þrifum. T.d. má benda á það, að tollur á segldúk, sem er unninn úr baðmullargarni, er nú 2–5, og sami tollur á baðmullargarni, sem flutt er inn til verksmiðjuiðnaðar, og því, sem smásöluverzlanir fá, en hvorugt getur talizt sanngjarnt. Það má því segja, að rétt sé, að nefndur tollur verði lækkaður, og vísa ég til greinargerðarinnar því til frekari staðfestingar. Ég óska svo, að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. fjhn.



Herra forseti. Hv. flm. þessa frv. er fjarverandi, en ég sem varamaður hans vil leggja til, að þessu frv. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn. Hv. flm. gerir grein fyrir málinu í grg., sem fylgir frv., og sé ég ekki ástæðu til að rekja það.