Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Þess er minnst í dag að 90 ár eru liðin frá því að fyrsti innlendi ráðherrann, Hannes Hafstein, skáld og alþingismaður, tók til starfa. Stjórnarráð Íslands hóf störf þennan dag þegar æðsta handhöfn framkvæmdarvaldsins fluttist frá Kaupmannahöfn til landsins. Þess vegna markar þessi dagur, 1. febr. 1904, einn merkasta áfanga í sjálfstæðisbaráttu Íslendinga og því vissulega ástæða til að halda minningu þessa atburðar til haga. En þessi tímamót eru líka merk í sögu Alþingis. Ber þar tvennt til. Annars vegar að Alþingi hóf þá að starfa með innlendum ráðherra og hins vegar það --- sem tíðindum sætti --- að þingræðisreglan hlaut viðurkenningu sem grundvöllur stjórnskipunarinnar. Samkvæmt stjórnarskipunarlögunum frá 1903 bar ráðherrann ábyrgð gagnvart Alþingi og starfaði í raun og veru í umboði þess. Um leið og Stjórnarráði Íslands eru sendar heillaóskir á þessum tímamótum minnumst við alþingismenn þess að þingræði á Íslandi festist í sessi á sama tíma og þess ber einnig að minnast.

Hæstv. forseti. Ég sé hér að þeir sitja mér á hægri hönd sem mestu ráða um þessar mundir í landbúnaðarmálum, hæstv. ráðherra Jón Baldvin Hannibalsson og hæstv. ráðherra Halldór Blöndal. Því vil ég inna forseta eftir því hvernig horfir með það frv. sem hefur verið boðað af ríkisstjórninni um breytingu varðandi innflutning á landbúnaðarvörum og eins hitt hvort það hafi verið rætt í forsætisnefnd að flýta því frv. sem ég og hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson höfum lagt fram og að það geti komið til umræðu helst á morgun vegna þeirrar óvissu sem ríkir. Nú er það ljóst að kalkúnalæri munu vera á leiðinni, réttaróvissan er mikil og deiluefnin næg á milli ráðherranna í ríkisstjórninni til að verða sér til skammar eins og gerðist á liðnu sumri. Hæstv. forsrh. ber ekki meiri virðingu fyrir þessu en svo að hann hefur látið þau orð falla --- segir það að vísu í gríni --- að hér sé um hreinan tittlingaskít að ræða. Þó er hér um réttaróvissu að ræða sem veldur öðrum aðalatvinnuvegi Íslendinga, landbúnaðinum og úrvinnslugreinum hans, mikilli óvissu um þessar mundir. Þess vegna ítreka ég spurningu mínar til hæstv. forseta. Hér sitja þeir sem geta skýrt frá hvort stjórnarflokkarnir hafa náð saman um það sem þeim hefur verið falið og hvernig það frv. eigi að líta út sem hér eigi að koma eða hvort það eigi hreint ekki að sjást hér í vetur. Þingið hlýtur að spyrja eftir þessu því í þessum efnum er einn vilji í þinginu um að réttaróvissunni verði eytt.

Eins og fram kom í gær af hálfu forseta þá er þess að vænta, eins og þá var orðað, alveg á næstunni, að umrætt frv. komi fram. Forsætisnefnd hefur ekki komið saman síðan í gær og þess vegna stendur sá forseti sem nú gegnir störfum í þeirri meiningu að umrætt frv. sé alveg á næstu grösum.

Hæstv. forseti. Mér er mjög ljúft að svara þessari fyrirspurn. Það liggur fyrir samþykkt í ríkisstjórninni um að það verði lagt fram frv. sem tryggi þá réttarstöðu sem fólst í lagasetningunni frá 21. des. sl. Það er alveg ljóst að lagaákvæði varðandi innflutning og útflutning á búvörum, heimildir til verðjöfnunargjalda o.s.frv., verða að vera skýr og afdráttarlaus. Það er alveg ljóst. Það urðu mér auðvitað vonbrigði að ekki náðist samkomulag um að hægt yrði að leggja fram frv. snemma í síðustu viku en ég vona svo sannarlega að það fari að finnast lausn á þessu máli og heimild gefist til að leggja fram frv. til breytingar á búvörulögum.

Virðulegi forseti. Hæstv. landbrh. hefur nú staðfest að ekki hefur tekist að ná samkomulagi í ríkisstjórninni um þetta mál. Yfirlýsing hæstv. landbrh. var nákvæmlega eins, og flutt fyrir einni og hálfri viku síðan, að ríkisstjórnin hefði ákveðið að leggja fram frv. en efnisatriðin í frv. liggja ekki fyrir. Það eina sem hæstv. landbrh. gat sagt var að hann vonaðist til að lausn fyndist á málinu. Í síðustu viku heyrðum við hæstv. landbrh. lýsa þeirri von sinni. Þá taldi hann að vonir hans stæðu til þess að slíkt frv. kæmi fram eftir einn eða tvo daga. Í lok síðustu viku var því lýst yfir að vonin stæði til að það kæmi fram í byrjun þessarar viku. Engin þessara vona hæstv. landbrh. hefur ræst. Ef það breytist ekki þá er alveg ljóst, virðulegi forseti, að það hlýtur að koma að því að þingið taki fyrir það þingmál sem hefur verið lagt fram því það hefur verið lagt fram frv. um þetta efni. Vandamálið er ekki skortur á frv. Það liggur fyrir. Forsætisnefnd hlýtur þess vegna í ljósi yfirlýsingar hæstv. landbrh. áðan að taka það frv. fyrir nema þingið vilji láta réttaróvissuna ríkja áfram. Ríkisstjórnin virðist á fundi sínum í morgun hafa gefist upp við að leysa málið a.m.k. enn sem komið er og þá hlýtur það að koma í hlut þingsins að eyða réttaróvissunni.

Virðulegur forseti. Það var einu sinni flutt hér ræða af varaþingmanni sem þá var. Hún var afarstutt og hljóðaði þannig, með leyfi forseta: ,,Nú skil ég ekki neitt.`` Hún var ekki lengri. Hún var flutt eftir að sá sem hana flutti hafði leitað eftir skýringum á ákveðnu máli hjá viðkomandi ráðherra og honum fannst ekki meira til um skýringarnar en þetta. Ég verð eiginlega að gera þessa ræðu að minni: Nú skil ég ekki neitt. Ég verð að biðja þá hæstv. ráðherra sem eru aðalleikarar í því sjónarspili sem nú fer fram á stjórnarheimilinu að útskýra fyrir mér í hverju það liggur að frv. um mál sem fulltrúar beggja stjórnarflokkanna sögðu fyrir rúmri viku að væri samstaða um innan ríkisstjórnarinnar kemur ekki fram. Ég vil sérstaklega spyrja hæstv. utanrrh. eftir þessu þar sem hann var ekki við þá umræðu sem fór fram hér í síðustu viku. Þar sagði hæstv. umhvrh., sem þá fór með utanríkismálin, að væntanlega mundi hefðin leiða það af sér að í framtíðinni mundi landbrh. fara með forræðið varðandi þann innflutning sem er vegna GATT-samninganna. Ég vildi spyrja hæstv. utanrrh. hvort hann staðfesti ekki þessi orð hæstv. umhvrh. frá síðustu viku. Til viðbótar við allt þetta kemur hæstv. forsrh. og segir að hér sé bara um að ræða tittlingaskít. Það er um það að ræða að við erum að ræða um starfsgrundvöll heillar atvinnugreinar hér á landi í framtíðinni. Því að starfsgrundvöllur landbúnaðarins mun ráðast af því hvernig staðið verður að þeirri löggjöf sem fjallar um innflutningsmálin.

Virðulegi forseti. Sem svar við fyrispurn hv. þm. vil ég segja eftirfarandi: Texti frv. ásamt með viðaukum um vöruflokka tollskrár er vissulega fyrirliggjandi. Það sem ekki er endanlega útkljáð varðar spurningu um verðjöfnunargjöld. Sá þáttur málsins er tæknilegs eðlis og ég geri ráð fyrir því að þau mál verði leidd til lykta í dag eða á morgun og frv. þar af leiðandi lagt fram. En forsenda þess er sú, eins og fram kom í máli landbrh., að réttarstaðan verði sú hin sama og staða mála sú hin sama og hún var eftir lagabreytinguna fyrir jólin.

Hæstv. forseti. Til þess að koma í veg fyrir misskilning þá vil ég að það komi alveg skýrt fram að eins og lögin voru samþykkt í desembermánuði og samkvæmt úrskurði forsrh. þá er það landbrh. sem fer með innflutningsmál og útflutningsmál landbúnaðarins og verðjöfnunargjöld hans eru í höndum landbrh.

Hæstv. forseti. Hér var áðan vitnað í ræðu varaþingmanns sem hafði sagt: ,,Nú skil ég ekki neitt``. En nú stend ég í þessum ræðustól og skil loksins allt. Nú skil ég að hæstv. landbrh. Halldór Blöndal er í gíslingu Jóns Baldvins Hannibalssonar hæstv. ráðherra í þessum málum og hefur misst öll völd sín varðandi landbúnaðinn, varðandi þessi innflutningsmál, yfir til hæstv. utanrrh. og fjmrh. einnig. Það var svo að hæstv. utanrrh. var í þeim klæðum þegar hann gegnir störfum landbrh. sem hann gerir nú líklega orðið í þessari ríkisstjórn bæði daga og nætur. En, hæstv. forseti, sem gegnir hér æðsta starfi á þessum degi, ég verð að fara fram á það við hæstv. forseta að það frv. sem liggur fyrir fullbúið og eyðir allri óvissu verði tekið fyrir á þingfundi eigi síðar en á morgun. Við skulum gera okkur grein fyrir því að íslenska þjóðin er sammála um að þessari réttaróvissu verði eytt. Hér var slíkur þingmeirihluti fyrir því frv. sem nú liggur fyrir síðasta vor að minnst 50 hv. alþm. ætluðu að styðja það þá. En þá tókst þessum nýja hæstv. landbrh., Jóni Baldvin, að verða valdur að því að þing var rofið og menn sendir heim. En óvissan er og hæstv. forseti og Alþingi getur ekki búið við þetta ástand og landbúnaðurinn enn þá síður.

Virðulegur forseti. Ég get tekið undir það með síðasta ræðumanni að það hefur heilmikið skýrst frá því að ég flutti mína ræðu hér áðan. Það hefur nefnilega komið í ljós að málið stendur alveg nákvæmlega eins og það stóð fyrir meint samkomulag um forræði varðandi innflutning í desember. Málið stendur alveg eins. Og ræður þessara tveggja hæstv. ráðherra áðan hafa staðfest að það fólst ekkert í því samkomulagi. Ríkisstjórnin er eftir sem áður jafnófær um að taka á því pólitíska úrlausnarefni sem hér er um að ræða. Eftir ræður þessara hæstv. ráðherra áðan sé ég ekkert sem bendir til þess að það komi frv. frá ríkisstjórninni um þetta mál á næstu dögum. Og það eru ekki beint friðarinnar augnatillit sem ganga á milli þeirra tveggja ráðherra sem sitja á hægri hönd við forsetastól í dag. Ég verð þess vegna, virðulegur forseti, að taka undir það að það er mjög brýnt að Alþingi fái að segja vilja sinn í þessu máli. Það vantar ekki frumvörp til þess. Það liggur frammi frv. til þess að taka á málinu. Það er ljóst að ríkisstjórnin getur það ekki og ég tek undir það sem hv. síðasti ræðumaður sagði áðan að núv. landbrh. virðist vera búinn að leggja málið í hendur Alþfl. og sitja og standa eins og hann vill í þessu máli.

Virðulegi forseti. Hæstv. landbrh. kvaddi sér hér hljóðs til að eyða misskilningi. Það var ekki misskilningur sem hafði komið fram hjá þeim þingmönnum sem hér hafa talað, það var misskilningur hæstv. utanrrh. Ræða hæstv. landbrh. hér áðan var ágæt staðfesting á þeim grundvallarágreiningi sem ríkir innan ríkisstjórnarinnar í þessum málum. Með ræðu hæstv. landbrh. féllu ómerk öll þau orð sem sett hafa verið fram, bæði í síðustu viku, yfir helgina og í byrjun þessarar viku um að málið væri í höfn. Það var greint frá því í fjölmiðlum um helgina að samkomulag hefði náðst. Það var sagt að beðið væri heimkomu forsrh. til að staðfesta samkomulagið. Forsrh. hefur senn verið á landinu í tvo sólarhringa og málið er enn þá greinilega í hnút. Hæstv. landbrh. kemur hér í byrjun hverrar viku og lýsir því yfir að vonir standi til að málið komi fram næstu daga. Það ber að þakka hæstv. landbrh. fyrir að hafa flutt þá stuttu ræðu sem hann flutti áðan til að staðfesta ágreining sinn við hæstv. utanrrh. Ágreiningurinn snýst greinilega um jöfnunargjöldin. Þar með snýst hann um forræði landbrh. á jöfnunargjöldunum og það svokallaða samkomulag sem þjóðin og þingheimur hefur talið að hafi verið gert innan ríkisstjórnarinnar í málinu. Það hefur þess vegna komið hér alveg skýrt fram í dag að ekkert samkomulag er í ríkisstjórninni um þetta mál og þá er ekkert annað að gera stjórnarfarslega í málinu en að þingið skeri úr og þess vegna er sú beiðni rökrétt sem hér hefur komið fram að það frv. sem liggur fyrir þinginu verði tekið fyrir þegar í stað.

Hæstv. forseti. Það virðist alveg ljóst af þessum orðaskiptum hér að þetta mál er í hreinni upplausn. Það hefur nýlega gengið hæstaréttardómur sem hefur breytt viðtekinni lagatúlkun á þann veg að nú sé ekki lengur fyrir hendi í íslenskum lögum sjálfstæð heimild til að takmarka innflutning á búvörum, heimild sem er almenns eðlis eins og menn töldu að væri í búvörulögunum. Ég held þess vegna að í ljósi þeirra orðaskipta sem hér hafa farið fram milli ráðherra, að það hafi ekki á nokkurn hátt skýrst hvenær einhvers væri að vænta ef þá nokkurn tíma frá hálfu hæstv. ríkisstjórnar í formi samkomulags um þessi mál, þá sé ekkert annað um að ræða en Alþingi og viðkomandi nefnd taki málið í sínar hendur því við þetta ástand er ekki hægt að búa. Það eru örugglega öll þjóðin og þingið sammála um. Ég óska því eftir því að landbn. komi þegar í stað til fundar um þetta mál. Það hefur verið þar til umfjöllunar og það liggur í hlutarins eðli að fljótlegast væri að útkljá málið með tillöguflutningi eða frumvarpsflutningi þaðan. Ég minni enn fremur á það að formaður landbn. lofaði því á sl. vori að ef ekki yrði orðið samkomulag í ríkisstjórn um þetta mál með haustinu mundi hann sjálfur persónulega beita sér fyrir því að málið yrði útkljáð sem formaður landbn. Ég lýsi eftir þessum hv. formanni landbn. Hvar er hann nú? Nú er komið nýtt ár. Þessi óvissa hefur staðið mánuðum saman og auðvitað er það svo að ef formaður landbn. tekur ekki á sig rögg í þessu máli þá er hann algerlega ómerkur orða sinna. En ég veit að ég þarf ekki að rifja upp þær heitstrengingar og yfirlýsingar sem formaður landbn. hafði um það á sl. vori að þessi mál væru í traustum höndum og hann mundi sjá til þess að þeim yrði komið í skikk ef ekki yrðu aðrir til þess. Ég óska sem sagt eftir því að landbn. komi saman. Einnig liggur hér fyrir þingmál eins og kunnugt er og það er ekki hægt að bíða lengur eftir því að ríkisstjórnin togist á um þessi mál.

Nú eru þær 20 mínútur mínútur liðnar sem heimila umræðu um störf þingsins í upphafi þingfundar og er því þeirri umræðu lokið.

Herra forseti. Mér er ljóst að hæstv. forseta er vandi á höndum en þegar bein spurning kemur úr ræðustól og bein tilmæli um að taka ákveðið mál fyrir í síðasta lagi fyrir ákveðinn tíma, þá finnst mér eðlilegt að hæstv. forseti svari slíkri spurningu, hann gefi boltann upp hvort það sé hugsanlegt að hægt sé að verða við þeim tilmælum eða hvort forseti telur að svo sé alls ekki því að þetta getur að sjálfsögðu kallað á að það verði óskað eftir fundarhléi til að fá svör við þessu. Hér er ekki um venjulegt mál að ræða heldur þá staðreynd, að máli var ýtt út af dagskránni við þingslit og þingi slitið vegna málsins, hvort það fáist nú tekið fyrir eftir að afleiðingar þess gjörnings liggja fyrir. Staðreyndin er náttúrlega sú að Hæstiréttur hefur ekki skapað réttaróvissu. Hæstiréttur eyddi réttaróvissunni. Það liggur alveg fyrir hvaða lög eru í landinu í dag í þessum efnum. Það er staðreyndin sem liggur fyrir. Ég óska eftir svari frá hæstv. forseta.

Eins og hv. þm. er eflaust kunnugt um þá er dagskrá næsta fundar ekki samin úr forsetastóli heldur þegar líður á daginn. Forseti heyrði að sjálfsögðu þær óskir sem komu fram frá tveimur hv. þingmönnum varðandi dagskrá næsta fundar og mun hafa þær í huga þegar unnið verður að dagskrá morgundagsins.

Herra forseti. Mér er vissulega ljóst að sú meginregla gildir að forseti semur dagskrá þingsins og leggur hana fyrir þingið. Ég vil einnig minna á það að samkvæmt þingsköpum er þingdeild heimilt að gera tillögur um dagskrá næsta fundar og ég vona að hæstv. forseta sé ljós sú alvara þessa máls að það sé ekki verið að kalla fram atkvæðagreiðslur hér í þinginu um dagskrá næsta þingfundar eða næstu þingfunda því að það gæti orðið að venju að það yrði ágreiningur um dagskrána ef ekki er tekið tillit til sanngjarnra óska eins og hér er verið að leita eftir að fá fram með góðu, viðleitni og niðurstöðu í því máli hvenær þetta mál verður tekið fyrir.

Frú forseti. Ég verð í ljósi þeirra umræðna sem hér hafa farið fram fyrir hönd þingflokks framsóknarmanna að krefjast þess að á fundinn á morgun verði tekið til umræðu og til afgreiðslu frv. á þskj. 515, flm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson og Guðni Ágústsson.

Eins og forseti hafði þegar greint frá er uppkast að dagskrá forseta ekki samið úr forsetastóli en forseti hefur heyrt þessar ábendingar og mun koma þeim til skila.

Hæstv. forseti. Ég tel að í ljósi þeirrar umræðu sem hefur orðið hér sé ástæða til þess að ég fyrir hönd þingflokks Alþb. taki undir þær kröfur sem hv. formaður þingflokks Framsfl. gerði hérna áðan um að þetta mál verði tekið til umræðu í þinginu og það strax á morgun. Ég held að þetta geti ekki gengið lengur. Við höfum hlustað á hæstv. ráðherra ræða þetta mál í fjölmiðlum. Þeir hafa svarað spurningum hér í þinginu, það hefur ekkert gerst af því sem menn hafa talað um að ætti að gerast og tíminn er auðvitað runninn út. Og hv. Alþingi getur ekki beðið endalaust eftir því að menn nái samkomulagi um það sem hér hefur verið á ferðinni og menn hafa kallað ýmsum óvirðulegum nöfnum. Ef þessi ríkisstjórn er ekki fær um að koma sér saman um það sem hæstv. forsrh. kallar tittlingaskít þá á hún að fara frá.

Virðulegi forseti. Það var mælt fyrir þessu frv. til lyfjalaga sl. fimmtudag en engin umræða fór fram um það þá. Það frv. sem hér er til umræðu er nánast óbreytt frá því sem það var lagt fram á 116. löggjafarþingi, en þá var mikil gagnrýni á það. Það hefur lítið breyst síðan nema það er kominn nýr hæstv. heilbrrh. síðan og ég vona að það verði auðveldara að fá svör við ýmsum þeim spurningum sem brunnu á okkur þingmönnum þá en var þegar hæstv. heilbrrh. Sighvatur Björgvinsson var hér við völd og setti samasemmerki við mjólkursölu og lyfsölu. Og það olli mér dálitlum vonbrigðum þegar hæstv. núv. heilbrrh. byrjaði ræðu sína á fimmtudaginn einmitt með þeim orðum að það væri eðlilegt að svipað frjálsræði ríkti við sölu matvæla og sölu lyfja, en eins og alþjóð veit, þá er sala lyfja allt annað mál en sala annarra efna því að í eðli sínu eru lyf eitur og það þarf að fara með þau sem slík. Það kemur strax fram í 1. gr. þessa frv., með leyfi forseta: ,,Við verslun með lyf skal það ætíð haft til hliðsjónar að lyfjadreifing er hluti heilbrigðisþjónustu og starfsmenn við dreifingu skulu vinna með öðrum aðilum að heilbrigðisþjónustunni að opinberum heilbrigðismarkmiðum hverju sinni.`` Þarna er talað um að það skuli hafa hliðsjón af heilbrigðismarkmiðum lyfjadreifingar. Mér finnst að þarna sé ekki nógu sterkt til orða tekið. Það á að vera meira en hliðsjón. Það á að vera aðlatriði og það sem mér finnst aðalatriðið er að þetta frv. samrýmist ekki heilbrigðissjónarmiðum. Það samrýmist fyrst og fremst samkeppnissjónarmiðum en ekki heilbrigðissjónarmiðum og það hefur ekki breyst varðandi meðferð þessa frv. frá því að það var lagt fyrir á síðasta þingi. Þetta ætla ég að undirstrika enn og aftur, þetta er aðalatriðið. Það kemur líka fram í þessu frv. og strax í 1. gr. ýmislegt sem orkar tvímælis að hægt sé að standa við svo ekki sé meira sagt og er satt að segja ekki annað hægt en segja en að það sé oftúlkað sem þar er sagt. Í 1. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Það er jafnframt markmið með lögum þessum að tryggja eftir föngum gæði og öryggi lyfja og lyfjaþjónustu, draga úr óhóflegri notkun lyfja og minnka lyfjakostnað.`` Ef ég byrja hér á fyrstu markmiðunum varðandi gæði og öryggi lyfja og lyfjaþjónustu, þá er það þannig í dag að við höfum búið við mikið öryggi hvað varðar lyfjaþjónustu á Íslandi. Og við höfum líka búið við það að það er nánast 100% öryggi varðandi lyfsölu á Íslandi. Og það verðum við að segja að það er mikilvægt og það er mikilvægt að halda því. Um leið og við fjölgum sölustöðum, þá verður erfiðara að halda utan um þetta og um leið og lyfsala eða lyfjainnflutningur breytist með nýjum EES-reglum, þá verður líka erfiðara að halda utan um þetta. Ég held að enginn dragi það í efa að eins og þetta er í dag, þá er öryggið mikið og það er mikilvægt að þar verði ekkert úr dregið. Það kemur einnig fram hér eins og ég sagði áðan, að þetta frv. eigi að draga úr óhóflegri notkun lyfja og minnka lyfjakostnað. Það er ekkert í þessu frv. sem bendir til þess að það dragi úr óhóflegri notkun lyfja, þvert á móti. Þvert á móti hef ég fært fyrir því rök að þetta er lyfjahvetjandi frv. og með aukinni samkeppni í lyfsölu er verið að hvetja til aukinnar notkunar. Um leið og samkeppnin verður svo mikil að menn verða að fara að auglýsa lausasölulyf, þá er það ekki spurning að notkunin verður meiri. Þannig er það bara almennt í verslunum. Og af hverju ætti þetta að minnka lyfjakostnað? Hvernig mætti það vera að þetta mundi minnka lyfjakostnað? Getur það verið með því að auka fjárfestingu stórkostlega að það geti lækkað kostnaðinn á lyfjunum? Ef svo er þá er einhverju stórkostlega ábótavant við þetta í dag, menn hafi ekki haldið utan um þetta eins og þetta er, ef menn halda það að með aukinni fjárfestingu einni saman geti menn lækkað lyfjaverð. En það er nefnilega það eina sem er í þessu frv. að það er hvatt til aukinnar fjárfestingar. Er það þannig í dag að Íslendingar éti lyf í óhófi? Hverjar eru staðreyndirnar? Það er nýkomin skýrsla þar að lútandi og menn hafa skoðað hana. Sem betur fer er Ísland næst lægst Norðurlandanna hvað lyfjaneyslu varðar. Norðmenn eru þeir einu sem eru lægri en við. En við skulum þá skoða hverjir eru þeir hæstu. Japanir eru langhæstir. Og hvernig er sölu lyfja háttað í Japan? Þar er algert frelsi. Í Þýskalandi er líka frelsi og þar eru lyf seld í mjög ríkum mæli. Ef við höldum áfram þá er það einnig í Bandaríkjunum en Bandaríkjamenn eru einmitt að hverfa frá þessu frelsi og eru að skoða hvernig Norðurlandaþjóðir hafa haft þessi mál í sínum höndum og eru jafnvel að fara í það horf sem við erum að fara í. En þá erum við aftur á móti að snúa við og gera eins og Bandaríkjamenn og Japanir. Þetta er auðvitað mál sem menn verða að íhuga. Tökum fleiri þjóðir og skoðum þessa dreifingu, tökum t.d. Portúgala sem eru ósköp svipaðir og við varðandi lyfjaneyslu en lyfjaverð er þar að vísu lægra sem kemur að sjálfsögðu til vegna þess að markaðurinn í Portúgal er miklu stærri heldur en markaðurinn á Íslandi. En Portúgalar eru með alveg sama kerfi og Íslendingar og eru svona algerlega í lágmarki varðandi verð og lyfjaneyslu þannig að ég bið hæstv. heilbrrh. ef hann hefur ekki skoðað það að skoða það gaumgæfilega og bera þetta saman. Þá er líka rétt að skoða það vegna þess að það kom hérna frammíkall áðan hvort Íslendingar leggi miklu meira á lyf í smásölu en aðrar þjóðir. Það verðum við að skoða. Á Íslandi er þessu svo háttað að ef lyf kostar 100 kr. þá fær apótekið 30 kr., ríkið fær 20 kr. og heildsalinn fær 10 kr. Framleiðandinn fær 40 kr. Ef við tökum Danmörk sem dæmi, þá fær danska ríkið 17 kr., apótekið fær 27,50 kr. og heildsalinn fær 4,10 kr. Framleiðandinn fær aftur á móti 51,40 kr. Þetta eru heimildir frá Farmasía og þessar heimldir eru frá 1992. Það er einmitt gott að taka Danmörk sem dæmi því að Danir höfðu tekið þá ákvörðun að breyta sínu lyfsölukerfi svolítið í átt við það sem hér er boðað í frv. frá hæstv. heilbrrh. en á sínum tíma hætti stjórn Schlüters við það vegna þess að hún sá þá annmarka sem á því væru og núverandi forsætisráðherra Dana hefur ekki tekið þetta frv. aftur upp á þingi þannig að menn annars staðar hafa nú þegar staðar séð gallana á þeim breytingum sem hér eru til umræðu. Þá hlýtur maður að spyrja og fari frá útlöndum til Íslands: Hvar mun þetta bæta þjónustu ef að lögum verður? Hvar mun þjónustan verða betri? Mun hún t.d. verða betri í Stykkishólmi, Búðardal, Selfossi eða Hvolsvelli? Nei, hún verður ekki meiri eða betri þar nema síður væri. Hún mun verða meiri á Reykjavíkursvæðinu og eins og margoft hefur komið fram mun verða mikil aðsókn og er nú þegar mikil aðsókn hjá ýmsum stórmörkuðum í Reykjavík að fá fleiri lyfjaverslanir sem að sjálfsögðu eru ekki nauðsynlegar. Þá höldum við áfram: Hvernig verður að manna apótekin úti á landsbyggðinni þegar eitt apótek í Reykjavík er kannski að velta 700 millj. á meðan apótek úti á landi veltir 10--12 millj.? Það er mjög auðskiljanlegt mál og auðsætt að þangað munu menn leita þar sem er meira velta og það er enginn hvati í þessu frv. til þess að menn vinni sig upp eins og er í dag, enginn hvati. Í dag er það þannig að menn eru að vinna sig upp í þessi betri brauð úti á landi. En það er enginn hvati í þessu frv. til þess nema síður væri. Og menn hafa auðvitað horft til þess og séð ofsjónir yfir því að það séu einstaka menn hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu sem séu að stórgræða og það er eflaust alveg hárrétt að það eru margir lyfsalar í Reykjavík sem hafa afskaplega góðar tekjur. Og það er hægt að taka á þeim með ýmsu móti án þess að gereyðileggja það kerfi sem við höfum í dag. Að hluta til hefur verið tekið á þeim þar sem þeir greiða til Tryggingastofnunar og það er hægt að taka enn betur á þeim. Ég vil að það komi fram að mér finnst eðlilegt að það fjölgi eitthvað lyfjaverslunum í Reykjavík án þess að það verði algert öngþveiti og hér komi 20--30 nýjar lyfjaverslanir. Ég sagði áðan, hæstv. forseti, að menn hafi unnið sig upp í að komast í betri brauð og það sé enginn hvati til þess með frv. Ég held að hér muni verða erfðaveldi hvað varðar lyfsölu því að ef einhver kemst í verulega gott brauð hér í Reykjavík verða ættingjarnir náttúrlega að læra lyfjafræði og erfa síðan brauðið. Menn eru ekkert að vinna sig upp í þetta, menn bara erfa brauðið þannig að það eru ekki fagleg sjónarmið sem því ráða í framtíðinni hverjir erfa þessi brauð, heldur verða það bara peningarnir sem ráða. Þetta er málefni sem mér finnst...

Brauð?

Já, hv. þm. og prestur, þetta eru líka brauð og brauðin eru mismunandi góð hvort sem um prestsembætti eða lyfsölu er að ræða og þess vegna tala ég um brauð.  Ég er hérna með bréf frá einum apótekara úti á landi hvernig hann sér framtíðina fyrir sér ef þetta frv. verður að lögum. Hann sér hana þannig fyrir sér, með leyfi forseta: ,,Lyfjaverð verður hærra á landsbyggðinni og það hæst á minnstu stöðum lengst frá Reykjavík.`` Og er það það sem við viljum? Það er búið að ákveða að það verði hámarksverð á lyfsölulyfjum en það er ekkert hámarksverð á lausasölulyfjum og menn verða náttúrlega að bæta sér það upp úti á landsbyggðinni með því að hækka lausasölulyfin. Það er ekkert öðruvísi. Hann segir í öðru lagi, með leyfi forseta: ,,Póstsendingar með lyf munu stóraukast, en það getur verið mjög hættulegt. 3. Minnstu apótekin munu hætta og lyfjadreifing verða ríkisrekin og án allrar lyfjafræðiþjónustu. Slíkt þýðir að sjálfsögðu lakari þjónustu og aukna hættu á mistökum. 4. Apótekarar í minnstu apótekunum munu margir flytja strax eftir samþykkt frv. á suðvesturhornið þar sem lyfsöluleyfi þeirra er ekki staðbundið eftir gildistöku frv. 5. Málaferli verða vegna laga um yfirtöku apóteka sem apótekurum var gert skylt að kaupa en eru nú lítils virði.`` Í framhaldi af því langar mig að skýra nánar hvað þarna er átt við. Tökum Siglufjörð sem dæmi. Þar var apótekurum gert að kaupa húsnæði undir lyfjaverslunina og þetta er náttúrlega eitt sem verður afar lítils virði ef þetta frv. verður að lögum. Að lokum ætla ég að vitna hér í þennan lyfsala úti á landi, þar sem hann segir: ,,Lyfjafræðingar hafa þjónað minnstu stöðum úti á landi í þeirri vissu að þeim yrði síðar umbunað þegar stærri apótek losnuðu. Nú er sá hvati ekki lengur fyrir hendi og einnig af þeirri ástæðu verður mjög erfitt að fá lyfjafræðinga út á land. Sjálfsagt finnst mörgum tímabært að minnka gróða stærstu apótekanna en slík tilraunastarfsemi með svo mikilvægan þátt í heilbrigðisþjónustu hlýtur að teljast vítaverð. Ég skora því á nefndarmenn að hugsa sig vel um og skoða öll gögn í málinu áður en þetta frv. verður samþykkt.`` Þarna er apótekarinn að sjálfsögðu að mælast til þess að heilbr.- og trn. skoði þetta mjög vel og það munum við að sjálfsögðu gera. Fyrir hverja er þá þessi bætta þjónusta sem þetta frv. boðar? Satt að segja mun það bæta þjónustuna við ofætur á lyfjum. Það er stórt sagt en því miður er það satt. Þetta mun stórbæta þjónustuna við þá. Þeir sem eru sjúkir í lyf munu geta gengið kannski í sömu verslunina, á 3--4 staði og keypt sér lyf. Er það það sem við viljum? Hæstv. fyrrv. heilbrrh. taldi þetta ekki vera mikið mál, þetta væri, svo að ég vitni enn í þennan tittlingaskít, sem hér hefur verið til umfjöllunar, hann taldi þetta algeran tittlingaskít. En þetta er nefnilega stórmál vegna þess að ýmis lausasölulyf, lyf sem ekki þarf lyfseðil við, eru stórhættuleg lyf. Og menn munu sækjast mjög í þau og þau verða auglýst. Samkvæmt EES-samningnum má auglýsa lausasölulyf og ég er hérna með greinar úr nokkrum blöðum. T.d. er ég hérna með grein úr Politiken og eins frá Extrablaðinu þar sem einmitt er verið að fjalla um þennan vanda. Eftir að Danir fóru að auglýsa þessi lyf, þá er komið fram að það eru nokkur dauðsföll og mörg eitrunartilfelli einmitt af því að menn eru að hakka í sig þessi lyf, panodil, magnyl og koffínátin sem eru sjóveikitöflur, eru að hakka í sig þessi lyf og ýmist kála sér á því eða þá geta skemmt í sér lifrina varanlega. Og menn eru sem sé orðnir mjög uggandi yfir þessu og lyf í Bandaríkjunum sem ekki þarf lyfseðla við eru líka mjög ofnotuð, alls staðar þar sem þetta aukna frelsi er. Þess vegna finnst mér, þar sem við þurfum að taka það inn núna að þessi lausasölulyf séu auglýst, að við eigum ekki að ganga lengra. Mér finnst að við eigum ekki að auka samkeppnina rétt á meðan við erum að sjá hvernig þetta gengur yfir okkur. Segjum svo að ef lyfsali sem er kominn í fjárhagsörðugleika vegna fjárfestinga og kannski lítils markaðar fer að auglýsa lyfin. Svo er komið að því að það fer að renna út hjá honum t.d. panodil. Þá auglýsir hann t.d. svona: Stórútsala á panodil, 1.000 töflur fyrir 100 kr. Þetta getur skeð, þetta skeður á stórútsölum og það er ekkert í þessu frv. sem lokar fyrir þetta. Það er verið að geropna þetta þannig að heilbrigðismarkmiðin í þessu frv. eru algerlega lögð fyrir róða. Það eru mjög margar spurningar sem vakna. 

Virðulegi forseti. Ég sé það að maður verður að tala dálítið hratt til að komast yfir helstu atriði þessa frv. í fyrri umferð. Frv. til lyfjalaga sem hér er til 1. umr. er að stærstum hluta samhljóða því frv. sem lagt var fram á síðasta þingi. Mér sýnist eftir að hafa lesið saman þau tvö frv. þá séu þær breytingar sem gerðar hafa verið mjög veigalitlar frá því frv. sem áður var. Okkur tókst ekki að ljúka umfjöllun um frv. á síðasta þingi en umsagnir bárust til heilbr.- og trn. og þær fólu í sér verulegar athugasemdir, einkum og sér í lagi ákvæði sem lúta að heimildum til þess að reka lyfjaverslanir. Það komi greinilega fram að margir umsagnaraðilar óttuðust að með samþykkt þessa frv. gæti dregið verulega úr þjónustu lyfjaverslana úti á landi en hins vegar hefði frv. í sér hvata til þess að lyfjaverslunum fjölgaði hér á höfuðborgarsvæðinu. Margar fleiri veigamiklar athugasemdir komu fram í umsögnum, athugasemdir sem ekki höfðu verið teknar til greina í því frv. sem hæstv. ráðherra leggur nú fram. Mér sýnist að í stórum dráttum hafi aðeins verið tekið tillit til ábendinga um orðalagsbreytingar sem ekki breyttu merkingu lagagreinanna. Þá hafa einnig verið gerðar ýmsar breytingar í samræmi við EES. Hæstv. heilbrrh. fól nefnd að fara yfir þær athugasemdir sem bárust frá þeim aðilum sem fengu frv. til umsagnar á síðasta ári og segir í greinargerðinni með frv. núna að ýmsar breytingar og lagfæringar hafi verið gerðar frá því þá. En eins og ég sagði áðan sýnist mér að ekki hafi verið tekið tillit til þeirra athugasemda sem mestu máli skiptu. Í frv. eru áfram lagðar til sömu grundvallarbreytingar frá gildandi lyfjalögum og áður var gert en þær eru í fyrsta lagi samræming vegna Evrópska efnahagssvæðisins, frelsi til þess að setja á stofn lyfjabúðir, aukið frelsi í verðlagningu lyfja, verðlagning lausasölulyfja gefin frjáls og heimilt verður að auglýsa lausasölulyf og allir dýralæknar hafa heimild til þess að kaupa lyf í heildsölu til þess að nota í sjúkravitjun og gert er ráð fyrir því að þeir hafi síðan heimild til að selja dýralyf. Breytingarnar eru fleiri en þessar tel ég veigamestar. Fram til þessa höfum við tekið mið af fyrirkomulagi lyfsölu í nágrannalöndum sem og lyfjaverði þar. Einkum höfum við tekið mið af því sem er að gerast í Danmörku. En þar hafa stjórnvöld einnig á undanförnum árum verið að endurskoða fyrirkomulag á lyfjadreifingu og sölu. Dönsk stjórnvöld settu árið 1989 á fót vinnuhóp með fulltrúum frá samkeppnisráði, sambandi umdæmaráðs sveitarfélaga, samninganefnd sjúkratrygginga, stjórn heilbrigðismála og heilbrrn. Danir ætluðu þessum vinnuhópi að koma með nokkrar mismunandi tillögur á framtíðarskipan lyfjadreifingar. Í tillögunum áttu að koma fram mismikil opinber afskipti af starfseminni. Í apríl 1991 lagði þessi vinnuhópur fram fimm tillögur um framtíðarskipan lyfjadreifingar. Sú tillaga sem lengst gekk fól í sér fullt frjálsræði þar sem fyrirkomulag sem byggist á veitingu einkaleyfis og kröfum um samræmd útsöluverð lyfja var fellt úr gildi en sú tillaga sem styst gekk var um nánast óbreytt fyrirkomulag lyfjadreifingar og sölu í Danmörku. Í skýrslu vinnuhópsins var enn fremur fjallað um einkarétt apóteka á sölu lausasölulyfja og lyfja til dýralækninga. Hvort rýmka beri leyfi til að starfrækja sjúkrahúsapótek og rétt sjúkrahúsapóteka til að framleiða og selja lyf. Sem sagt, nánast alveg sömu atriði sem dönsk heilbrigðisyfirvöld eru að velta fyrir sér og þau sem við erum hér að ræða. Niðurstaða danskra stjórnvalda virðist hins vegar vera allt önnur. Í greinargerð með frv. um lyfjadreifingu sem mér barst frá Danmörku í október sl. segir í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Það er skilningur ríkisstjórnar [þ.e. þeirrar dönsku] að út frá forsendum samkeppnisréttar sé í sjálfu sér æskilegt að afnema þau miklu afskipti sem nú eru á sviði lyfjadreifingar og koma í stað þess á fyrirkomulagi með frelsi til að setja upp apótek hvar sem er og frjálsri verðlagningu. Ríkisstjórnin vill þó ekki leggja slíkt til. Hún er þeirrar skoðunar að stefna í heilbrigðismálum leyfi af ýmsum mikilvægum ástæðum einungis endurnýjun á sviði lyfjadreifingar. Ríkisstjórnin telur mikilvægt að tryggja að neytendur eigi sæmilega auðvelt með að kaupa lyf, einnig í dreifbýli. Í tengslum við þetta telur stjórnin að það sé í samræmi við stefnuna í félagsmálum að halda fast við að neytendaverð á lyfi sé það sama alls staðar í landinu eins og reyndin er í öðrum EB-löndum. Með fullu frjálsræðisfyrirkomulagi yrði ekki unnt að taka tillit til þessa. Sé tekið mið af aðstæðum í löndum með frjálslynda skipan lyfjadreifingar verður að ætla að þá yrði lengra á milli apóteka í dreifbýli en tala apóteka á svæði með mikinn viðskiptagrundvöll hækkaði mjög, þ.e. færri apótek í dreifbýli og fleiri í stærri bæjum. Ríkisstjórnin leggur enn fremur á það áherslu að lyfjadreifing til neytenda fari fram með ábyrgum og öruggum hætti. Þessu takmarki má þó ná að fullu með frjálslyndu fyrirkomulagi séu gerðar kröfur um menntun, innréttingar, öryggi og fleira. Með frjálslyndu fyrirkomulagi yrði hins vegar varla tryggt í sama mæli og við núverandi aðstæður að apótek veiti nauðsynlega ráðgjöf og upplýsingar í tengslum við sölu lyfja. Ríkisstjórnin telur sér þess vegna ekki fært að eiga þátt í því að gefa sölu á lausasölulyfjum og lyfjum til dýralækninga frjálsa með því að afnema einkasölurétt apóteka hvað varðar lyf þessi. Sala laususölulyfja í kjörbúðum og verslunum með almennar vörur yrði trúlega til þess að litið yrði á lausasölulyf sem almenna neysluvöru en ekki sem vöru sérstaks eðlis. Þetta gæti leitt til aukinnar og væntanlega ómarkvissrar neyslu þessara lyfja. Hvað varðar lyf til dýralækninga þykir ríkisstjórninni ekki henta að koma á fót skipan þar sem fyrir hendi væri hætta á að blandað yrði saman rétti dýralækna til fyrirmæla um lyfjagjöf og efnahagslegum hagsmunum þeirra varðandi fyrirmælin. Við það bætist að falli niður velta á lausasölulyfjum og lyfjum til dýralækninga getur orðið erfiðara að reka apótek sem fyrir eru byggð á litlum veltugrundvelli. Það má einnig ætla að vegna tekjutapsins sem ekki er hægt að vinna upp að fullu með því að minnka kostnað muni lyfsalar gera kröfu um aukinn ábata af sölu lyfseðilsskyldra lyfja sem ætluð væru mönnum. Þjóðhagslegur kostnaður við lyfjadreifingu skal vera sanngjarn. Reynslan frá Englandi, Þýskalandi og víðar sýnir að aukning sú á heildarveltu apóteka sem er umfram aukningu á kostnaðarhlið er notuð til að setja á stofn ný apótek. Með núverandi fyrirkomulagi á veitingu einkaleyfa og þeirri skipan að ákveða brúttóhagnað apóteka hefur samfélagið áhrif á það hvernig fjármunum er varið í þessum geira, þar með talda möguleika á að afla geiranum fjármuna til verkefna sem skynsamlegt er af heilbrigðisástæðum að apótekin sjái um og sem ekki er hægt að ætlast til að innt séu af hendi ef fyrirkomulag er frjálst. Frv. dönsku ríkisstjórnarinnar um breytingu á lyfjalögum byggist þess vegna á því að halda núverandi fyrirkomulagi sem grundvelli að lyfjadreifingu í framtíðinni. Þó er lagt til að gerðar verði ýmsar breytingar á lyfjadreifingu í átt til einföldunar og endurnýjunar þar sem því verði við komið með hliðsjón af ofangreindum aðalmarkmiðum.`` Ég veit ekki um afgreiðslu þessa frv. danskra stjórnvalda en niðurstaða þeirrar vinnu sem þeir eru búnir að vera í síðan 1989 er skýr. Þeir stefna í allt aðra átt en við. Og rökin eru þau sömu og komu fram hér fyrir tæpu ári í umræðum um frv. til lyfjalaga og einnig í fjölmörgum umsögnum sem heilbr.- og trn. fékk um málið. Heilbr.- og trn. mun fá þetta mál aftur til umfjöllunar og senda til umsagnar. Afgreiðslu þessa frv. verður að vanda og taka í það mjög góðan tíma og allan þann tíma sem við teljum að til þurfi, fyrst og fremst þau ákvæði sem lúta að lyfjadreifingu og sölu á landsbyggðinni. Þar er um breytingu að ræða frá því frv. sem lagt var fram á síðasta þingi en ég sé þó ekki að sú breyting sé til bóta. Í 1. gr. frv. er kveðið á um markmið þessarar lagasetningar, þ.e. að tryggja landsmönnum nægjanlegt framboð af nauðsynlegum lyfjum með sem hagkvæmastri dreifingu þeirra á grundvelli eðlilegrar samkeppni og í samræmi við reglur EES. Það er í raun engin sérstök nauðsyn á því að breyta gildandi lyfjalögum á svo róttækan hátt sem þetta frv. gerir ráð fyrir til að ná þessum markmiðum. Í fyrsta lagi er samkvæmt núverandi kerfi nægjanlegt framboð af nauðsynlegum lyfjum og dreifingin er tiltölulega hagkvæm. Í öðru lagi þarf ekki að gera þessar breytingar á fyrirkomulagi lyfjadreifingar og sölu til að fullnægja EES-reglum, samanber ákvæði Dana. Líklega þarf aðeins að breyta ákvörðunum varðandi sölu á bóluefni, ákvæðum varðandi auglýsingar og ákvæðum sem tryggja að góð lyf af ákveðinni tegund séu fyrir á markaðnum, þá sé ekki hægt að neita að taka sams konar lyf til dreifingar. Mér sýnist að þetta séu þær breytingar sem þarf að gera núna til að samræmast EES-samningi. EES-samningurinn á áreiðanlega eftir að þýða breytingar á öðrum sviðum. En eins og er væri skynsamlegt að leyfa þeim breytingum að koma fram og þróast og taka síðan inn í íslenska löggjöf á eftir. Við erum hér að leggja til breytingar sem ekki eru inni í EES og ekkert er líklegra en á næstu tveimur árum verðum við að gerbreyta lyfjalögum í samræmi við ákvæði EES. M.a. þess vegna er rétt að bíða með róttækar breytingar nú. Þá segir enn fremur í 1. gr. frv. að markmið laganna sé að draga úr óhóflegri notkun lyfja og minnka lyfjakostnað. Fullyrðingar um óhóflega notkun lyfja fá ekki staðist og fáránlegt að vera með slíkar fullyrðingar inni í lagatexta. Einnig það að minnka eigi lyfjakostnað. Hvað er hæfilegur lyfjakostnaður? Hvenær má búast við að breyta þurfi þessu orðalagi? Er það þegar heilbrrn. kemst að þeirri niðurstöðu að ekki sé lengur um óhóflega lyfjanotkun að ræða og lengra niður verði ekki komist með lyfjaverð? Væri ekki eðlilegra að í stað þessa fullyrðingaorðalags, að draga úr óhóflegri notkun lyfja og minnka lyfjakostnað, kæmi að markmiðið væri að sporna gegn óhóflegri lyfjanotkun og halda lyfjakostnaði í lágmarki, mildara orðalag sem gegnir þó sama hlutverki. Seinna í 1. gr. frv. er svo upptalning þeirra stofnana og embættismanna sem eiga að vera ráðherra til ráðuneytis og aðstoða við framkvæmd laganna. Frv. gerir ráð fyrir að sett verði á stofn lyfjagreiðslunefnd sem á að hafa eftirlit með lyfjaverði og ákveða hámarksverð lyfja. Þessi nefnd er þó einkennilegt megi virðast ekki í hópi þeirra sem eiga samkvæmt 1. gr. að vera ráðherra til ráðuneytis og aðstoðar. Í 2. gr. frv. er fjallað um Lyfjaeftirlit ríkisins og hlutverk þess. Lyfjafræðingur skal veita Lyfjaeftirlitinu forstöðu. Í 1. gr. þar sem fjallað er um embætti lyfjamálastjóra sem á að annast framkvæmd lyfjamála innan ráðuneytis er ákvæði þess efnis að sá sem gegnir því embætti megi ekki eiga neinna hagsmuna að gæta í framleiðslu, innflutningi eða dreifingu lyfja. Engin slík ákvæði eru hins vegar í texta frv. varðandi forstöðumann Lyfjaeftirlits ríkisins sem hlýtur þó að vera nauðsynlegt ekki síður en ákvæðin varðandi lyfjamálastjóraembættið. Starfsemi Lyfjaeftirlits ríkisins er samkvæmt 3. gr. frv. mjög víðtæk. Það verður t.d. heimilt að fela Lyfjaeftirlitinu eftirlit með fyrirtækjum, stofnunum eða einstaklingum sem selja, flytja inn eða búa um lyf og skyldar vörur. Ekki er nákvæmlega skilgreint hvað átt er við með orðunum ,,skyld vara`` en líklega er átt við hinar ýmsu náttúruvörutegundir og fyrirtæki sem með þær versla. Allan kostnað við starfsemi Lyfjaeftirlitsins á að greiða með gjaldi sem lagt er á þau fyrirtæki sem stofnunin hefur eftirlit með. Ekki kemur fram í frv. með hvaða hætti gjald þetta verður lagt á og engin takmörk eru á þessari gjaldtöku. Eðlilegt hefði verið að kveða á um gjaldstofn og hámark eftirlitsgjaldsins. Í 4. gr. frv. er kveðið á um lyfjanefnd ríkisins, skipan hennar og hlutverk. Ráðherra fer þar alfarið með skipunarvald. Ekki er gert ráð fyrir tilnefningu samtaka félaga eða þeirra sérfróðu aðila sem að lyfjamálum koma. Ráðherrann skipar fyrst sinn formann og í samráði við sinn formann alla aðra nefndarmenn auk fimm varamanna. Þetta finnst mér miðað við það sem á undan er gengið hættulegt ákvæði. Það á alls ekki að veita ráðherra þetta vald. Hann á aðeins að skipa formann nefndarinnar. Hina skipi hann samkvæmt tilnefningu þeirra aðila sem að þessum málum koma með víðtæka sérfræðikunnáttu á sviði læknis- og lyfjafræði. Í II., III., IV. og V. kafla er fjallað um skilgreiningu lyfja, lyfjaskrár, flokkun lyfja, lyfjaskráningu sérlyfja og ávísun lyfja. Í umsögnum sem bárust heilbr.- og trn. um frv. sem lagt var fram á síðasta þingi komu fram nokkrar athugasemdir við þessa kafla frv. Engu að síður eru þeir hér svo til óbreyttir frá því sem var. Í VI. kafla frv. er fjallað um auglýsingu og kynningu lyfja. Eins og fram kom í umræðunni fyrir ári síðan og í ræðu hv. síðasta ræðumanns voru verulegar athugasemdir við þessar greinar frv. og þá sérstaklega heimildina til að auglýsa lausasölulyfin og var bent á hættuna sem felst í því að auglýsingar geta orðið til þess að auka neyslu þessara lyfja verulega. Allt það sem sagt var þá, þau varnaðarorð sem þá voru töluð, eru enn í fullu gildi þó að ég reikni með að vegna aðildar okkar að EES sé okkur gert að lögtaka ákvæði varðandi auglýsingar á lyfjum. Í VII. kafla frv. er fjallað um stofnun lyfjabúða og lyfsöluleyfi. Þetta er sá kafli sem hvað mestum deilum olli í umfjöllun um frv. á síðasta ári. Sérstaklega deildu menn um hvaða áhrif þessi lagabreyting gæti haft á lyfjadreifingu og sölu í dreifbýli. Ég sé ekki að sú breyting sem hér hefur verið gerð á 20. gr. frv. þar sem búið er að setja inn ákvæði þess efnis að í þeim heilsuumdæmum þar sem fjöldi íbúa er undir 5.000 skuli ráðherra gefa stjórnum heilsugæslustöðva viðkomandi umdæmis 30 daga frest til að koma á framfæri rökstuddum athugasemdum um að nýtt lyfsöluleyfi sé veitt og á grundvelli slíkra athugasemda sé ráðherra síðan heimilt að hafna umsókn um lyfsöluleyfi. Ég sé ekki í þessu frv. neinn rökstuðning fyrir þessari tölu, 5.000 íbúar, og fróðlegt væri að heyra hvernig hún er tilkomin, hvaða rök liggja þarna að baki. Var rætt við stjórnir heilsugæslustöðva á landsbyggðinni eða samtök sveitarstjórnarmanna? Frv. gerir ráð fyrir að þjónusta við almenning og stofnanir minnki ekki. Augljóst er þó að apótekum í þéttbýli mun fjölga en síður í dreifbýli. Skilyrði þess að öryggi og þjónustu stafi ekki hætta af breytingum er að rekstrargrundvöllur apóteka í dreifbýli sé tryggður að svo miklu leyti sem mögulegt er. Eðlilegt væri að sérstök nefnd fjallaði um hverja umsókn að stofnsetningu apóteks og tæki þar tillit til fjölda íbúa og fjarlægðar milli apóteka. Ég tel óeðlilegt að stjórnir heilsugæslustöðva á staðnum séu með puttana í þessum ákvörðunum. Hugsanlega væri hægt að skipa slíka nefnd fulltrúum Lyfjaeftirlits, lyfjagreiðslunefndar og Tryggingastofnunar. Í 20. gr. er einnig fjallað um þau skilyrði sem setja á varðandi veitingu lyfsöluleyfa. Þar segir í 2. tölul. að umsækjandi skuli hafa starfað sem lyfjafræðingur í þrjú ár nema sérstök undanþága komi til. Þarna þætti mér eðlilegt að gerðar væru kröfur þess efnis að viðkomandi hefði starfað sem lyfjafræðingur í apóteki í einhvern tíma til þess að öðlast lyfsöluleyfi. Þá þarf lyfjafræðingur ekki samkvæmt 3. tölul. að hafa sjálfur verslunarleyfi heldur getur hann gert samning við annan aðila með verslunarleyfi,. t.d. einhvern verslunareiganda í nágrenninu. Þetta þýðir að geri lyfjafræðingur samning við aðila með verslunarleyfi í stað þess að hafa það sjálfur ber hann einungis faglega ábyrgð á rekstrinum en ekki fjárhagslega. Þetta opnar einnig fyrir möguleika á hringamyndun í rekstri apóteka sem aftur stangast á við 21. gr. frv. þar sem talað er um að koma í veg fyrir einokun og hringamyndun. Hér er opnað algerlega á það að sami aðili með verslunarleyfi geti auðveldlega samið við fleiri en einn aðila um rekstur apóteka. Við 23. gr. frv. er búið að bæta við ákvæði þess efnis að lyfjabúðir skuli tölvuskrá allar upplýsingar á lyfseðlum í formi sem samþykkt er af landlækni og tölvunefnd. Jafnframt er lyfsölum skylt að veita heilbrigðisyfirvöldum upplýsingar um starfsemi sína. Ekki er skilgreint nánar hvað átt er við með orðinu heilbrigðisyfirvöld en þar mætti nú bæta úr. Ákveðna tölvuskráningu upplýsinga tel ég varasama og ákveðna hættu því fylgjandi að geyma slíkar trúnaðarupplýsingar inni á tölvum í lengri eða skemmri tíma. Í XIII. kafla frv. er fjallað um lyfjaþjónustu á sjúkrahúsum. Þar segir í 34. gr.: ,,Á sjúkrahúsum er heimilt að starfrækja sérstök sjúkrahúsapótek.`` Samkvæmt 36. gr. er sjúkrahúsapótekum gefin heimild til að afgreiða öll lyf til sjúklinga sem útskrifast af sjúkrahúsum og til göngudeildarsjúklinga. Þó má einungis afgreiða lyfseðilsskyld lyf ef lyfseðlarnir eru merktir sjúkrahúsinu og gefnir út af læknum þess. Hér er um að ræða verulega rýmkun frá núgildandi lögum þar sem aðeins er gert ráð fyrir að sjúkrahúsapótek megi afgreiða sérhæfð sjúkrahúslyf, svokölluð S-merkt lyf, sem apótekum er ekki heimilt að afgreiða. Með þessu ákvæði er því gert ráð fyrir að sjúkrahúsapótek fari í beina samkeppni við almenn apótek. Miðað við þá stefnu sem boðuð er í frv. að aukið frelsi og samkeppni þýði betri þjónustu, lægra lyfjaverð og minna pilluát, þá er einkennilegt að ríkið ætli á sama tíma að taka upp beina samkeppni við einkarekin apótek og má velta því fyrir sér hvort það standist samkeppnislög. Í 39. gr. frv. segir að verðlagning lyfja sem seld eru án lyfseðils skuli vera frjáls. Þetta gefur tilefni til að óttast að fólk taki frekar þann kostinn að kaupa ódýr verkjalyf án lyfseðils en leita ráða hjá lækni og ekki síst þegar við hugsum til þess hvað heilbrigðisþjónustan er orðin dýr nú á síðustu og verstu tímum. Auk þess sem gera má ráð fyrir að auglýsingar muni beina athygli almennings í auknum mæli að þessum lyfjum. Í 40. gr. frv. er síðan ákvæði þess efnis að stofna á fimm manna lyfjagreiðslunefnd sem ákveður hámarksverð á lyfsöluskyldum lyfjum og dýralyfjum. Þessa nefnd á hæstv. ráðherra að skipa án tilnefningar. Ég sagði það áðan að í ljósi reynslu væri ekki rétt að fá ráðherra það vald til að velja einn og sér í nefndir sem skipa skal samkvæmt lögum. Það er eins með þessa nefnd fullkomlega óeðlilegt að ráðherra skipi hana án allra tilnefninga. Þarna mætti nefna aðila sem ættu að tilnefna fulltrúa í nefndina, svo sem Tryggingastofnun ríkisins, Stéttafélag ísl. lyfjafræðinga og e.t.v. Neytendasamtökin. Ekki er heldur tilgreint á hvaða forsendum hámarksverð lyfja skal ákveðið. Það hlýtur þó að vera nauðsynlegt að ákveða þær forsendur í lögum, ekki síst ef samþykkt verður að ráðherra skipi nefndina án tilnefningar fagaðila. Og af sömu ástæðum er nauðsynlegt að kveða nánar á um hlutverk lyfjagreiðslunefndar en gert er í frv. Virðulegi forseti. Ég hef reynt að stikla á stóru varðandi þær athugasemdir sem ég geri við frv. sem hér er til umræðu en það er vissulega margt fleira sem mætti nefna. Ég vil þó aðeins ítreka þá afstöðu mína að hér eiga menn ekki að flýta sér of mikið. Allt bendir til að á næstu tveimur árum eigi eftir að verða verulegar breytingar varðandi lyfjadreifingu og sölu. Aðild okkar að EES mun að öllum líkindum gera að verkum að við verðum að fylgja þeim breytingum og því tel ég ekki rétt að samþykkja þetta frv. núna.

Virðulegur forseti. Frv. nokkurn veginn samhljóða því frv. til lyfjalaga sem hér liggur fyrir var til umfjöllunar í þinginu og í heilbr.- og trn. þingsins sl. vor og var lögð mikil áhersla á það þá að afgreiða það frá þinginu og unnið af miklum ákafa í nefndinni að því. Það verður að segjast eins og er að það tókst blessunarlega að forða afgreiðslu málsins á því þingi. Ég hygg nú að að öllum öðrum ólöstuðum hafi það kannski verið þingflokkur Sjálfstfl. sem kom í veg fyrir að þetta mál færi í gegnum þingið þá þó að það hafi vissulega verið einnig mikil andstaða við frv. í stjórnarandstöðunni eins og reyndar hefur komið fram hér við 1. umr. um þetta frv. Í sumar hefur síðan verið unnið með frv. og á því hafa orðið talsverðar breytingar sem að mínu mati eru flestar til bóta. Þessar breytingar eru reyndar ekki veigamiklar, þetta eru ekki breytingar á meginefni frv. en engu að síður breytingar allnokkrar á einstökum liðum sem eins og ég segi eru flestar til bóta. Meginefnið stendur þó óhaggað og það má kannski segja að það megi lista það upp í fjórum liðum í hverju meginbreytingin í lyfjamálum felst ef þetta frv. nær fram að ganga. Í fyrsta lagi á að koma á frjálsri samkeppni í lyfjasölu og þá reyndar fyrst og fremst í smásölunni. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því í þessu frv. að verðlagning á lyfjum verði frjáls, fyrst um sinn eingöngu á lausasölulyfjum en síðar og það kemur fram í greinargerð með frv. einnig á lyfseðilsskyldum lyfjum. Í frv. er hins vegar sett hámarksverð á lyfseðilsskyldu lyfin til að byrja með meðan þessi tilraun um frjálsa verðlagningu er gerð. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir því í þessu frv. að heimilt verði að auglýsa lausasölulyf og það er auðvitað alveg nýtt því að hingað til hefur verið bann við auglýsingum á lyfjum. Í fjórða lagi er gert ráð fyrir því að heimila samhliða innflutning á lyfjum, þ.e. það sé hægt að flytja inn lyf frá öðrum markaðssvæðum en gert er í dag og þá er hugsanlegt að það verði farið yfir á ódýrari markaðssvæði eins og Portúgal eða Suður-Evrópu og flutt inn lyf þaðan sem eiga í eðli sínu að vera eins og lyf sem fyrir eru á markaðnum. Að hluta til er hér um EES-mál að ræða eins og hér hefur komið fram og á það fyrst og fremst við um að það á að vera heimilt samkvæmt ákvæðum EES að leyfa lausasölulyf og það á að vera heimilt að stunda samhliða innflutning. Þessar tvær breytingar verðum við að gera vegna aðildar okkar að samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Þessar breytingar eru umtalsverðar. Þetta eru stórar breytingar og mjög vandmeðfarnar. Við vitum öll hvert er markmið auglýsinga. Þó að þær hafi ákveðið upplýsingagildi og það sé að koma upplýsingum á framfæri við almenning og neytendur, þá er markmið þeirra auðvitað fyrst og síðast það að auka neyslu, að auka eftirspurn eftir einhverri vöru. Og í þessu tilviki er verið að stíla upp á það að heimila auglýsingar til að auka eftirspurn eftir lausasölulyfjum. Þetta er ekki bara spurningin um að koma lausasölulyfjum á framfæri heldur er verið að auglýsa til að auka neysluna. Samhliða innflutningur getur, ef vel tekst til og það er væntanlega markmiðið með þeirri heimild, haft það í för með sér að verð lækki. Það þarf þó ekkert að gerast að verð á lyfjum sérstaklega lækki við samhliða innflutning vegna þess að kröfur um uppruna lyfjanna, um merkingar, um upplýsingar sem fram koma á lyfjunum verða að vera mjög strangar. Og það er alltaf verið að gera þær kröfur strangari og strangari innan EES þannig að það er talsvert mikið batterí sem þarf í kringum þennan samhliða innflutning og mikið eftirlit. Það þarf t.d. að kanna uppruna lyfjanna og það kostar allt sitt og ég vil segja að þetta er mjög mikilvægt atriði, þessi eftirlitsþáttur, vegna þess að eins og málin standa í Evrópu núna, þá eru 5% lyfja fölsuð og þessi fölsuðu lyf eru stórhættuleg. Þau eru í mörgum tilvikum lífshættuleg. Þess vegna er mikilvægt að hafa eftirlit með upprunanum. Mér skilst að eins og málum háttar í dag, þá séu svona um það bil 3 þúsund lyfjategundir á markaði og aðeins 50--100 þeirra séu þannig að það borgi sig að fara í samhliða innflutning á þeim, það sé það mikil neysla í þessum lyfjum að það borgi sig að fara í samhliða innflutning. Og auðvitað getur samhliða innflutningur á þessum lyfjum haft í för með sér lækkun á vöruverði. Í Danmörku er samhliða innflutningur hvað öflugastur og það eru um 12% lyfja sem koma þannig inn í landið, þ.e. í samhliða innflutningi, og það þykir óvenju hátt hlutfall. Það má búast við því að það verði lægra hér, enda er það víst að breytast líka í Danmörku vegna þess að kröfur eru svo auknar um eftirlitið á samhliða innflutningi. En þessar breytingar sem eru EES-breytingar, annars vegar um að auglýsa lausasölulyfin og hins vegar að heimila samhliða innflutning, geta verið mjög afdrifaríkar og haft mikil áhrif og til þess að hægt sé að meta þessi áhrif hefðu heilbrigðisyfirvöld átt að láta þar við sitja, gera þessa breytingu á lyfjalögunum vegna þess að samningurinn býður að við eigum að gera það, en láta þar við sitja svo hægt verði að meta áhrifin af þessum gerðum. Hvernig í ósköpunum ætlum við að fara að því að meta áhrifin af þessum breytingum sem fylgja EES, ef við umturnum öllu lyfjakerfinu um leið? Það verður ekki nokkur leið að einangra þessa áhrifaþætti og það mun þýða það að ef þetta fer úr böndunum sem ég óttast, að lyfjakerfið okkar fari úr böndunum með þessum breytingum, þ.e. með frjálsu samkeppninni og frjálsu verðlagningunni, þá mun það þýða það að þeir sem hafa kannski verið hvað andsnúnastir EES munu koma og segja: Þetta er allt vegna aðildar okkar að EES. Allir þessir skafankar sem munu koma fram á lyfjakerfinu verða auðvitað settir á reikning EES og það er ekki nema eðlilegt að menn rökfæri með þeim hætti og alveg við því að búast. Ég vil vara eindregið við því að þetta sé gert og mér finnst lagasetningin hér og lagafrv. sem hér hafa komið fram bera svolítinn keim af því að hér eins og víða annars staðar sé reynt að gera ýmsar kerfisbreytingar í skjóli EES. Það eru ákveðnir hlutir sem fylgja EES og sem við verðum að ganga í gegnum og svo er skrefið stigið aðeins lengra og gerðar ýmsar kerfisbreytingar sem alls ekki eru nauðsynlegar. Og þetta er t.d. gagnrýni sem kemur sérstaklega frá þingmönnum á EB-þinginu á Svía vegna þess að Svíar eru að sækja um aðild að EB, að sænska ríkisstjórnin sé sýknt og heilagt að gera einhverjar kerfisbreytingar og segja: Við verðum að gera þetta, við verðum að laga okkur að Evrópumarkaðinum og EB, en það sé engin nauðsyn. Þeir gangi miklu lengra, Svíar séu orðnir kaþólskari en páfinn og geri ýmsar mjög vafasamar kerfisbreytingar með tilvísun til aðlögunar að EB og þessu vil ég vara við. Eins og ég sagði þá er frjáls samkeppni viðamikill þáttur í þessu frv. Það er í heildsölunni með samhliða innflutningi og smásöluna á að gefa frjálsa að vissum skilyrðum uppfylltum. Þarna er á ferðinni sú markaðshugmyndafræði að aukin samkeppni muni leiða til lægra vöruverðs. Það er svo sem reynslan í smásöluversluninni. Við vitum að Hagkaup og Bónus og fleiri stórmarkaðir hafa aukið samkeppnina á markaðnum og leitt til lægra vöruverðs hvort sem það er tímabundið eða varanlegt. En reynsla okkar í smásöluversluninni er líka sú að aukin verðmunur hefur orðið milli höfuðborgar og landsbyggðar í smásölu. Ég held að þetta muni gerast í lyfjunum vegna þess að ákveðið hámarksverð er sett á lyfin núna. Ekki lausasölulyf því þar er þetta algerlega frjálst heldur er sett hámarksverð á lyfseðilsskyld lyf. Ég hygg að það hámarksverð muni gilda á landsbyggðinni. Að litlu apótekin sem hafa ekki þessa stóru markaði muni vera með lyfin á hámarksverði en síðan muni stórmarkaðirnir --- við vitum að stórmarkaðirnir, svo sem Bónus og Hagkaup, ætla sér að koma upp lyfjahornum --- vegna mikillar veltu og vegna magninnkaupa og ýmissa slíkra hluta geta boðið lægra verð á lyfseðilsskyldum lyfjum. Þá erum við komin með tvö lyfjakerfi í landinu, þ.e. við erum ekki með sama verð á lyfjum fyrir fólk sem býr úti á landsbyggðinni og fólk sem býr í Reykjavík nema fólk taki upp á því að panta öll lyf frá Reykjavík frá þessum stórmarkaðsapótekum. Þá fer nú að detta botninn úr lyfsölunni úti á landi. Þetta held ég að muni nánast óhjákvæmilega gerast. Það er alls ekki hægt að þola vegna þess að lyfsala er partur af heilbrigðiskerfinu og við eigum öll að sitja við sama borð þegar kemur að heilbrigðiskerfinu og öll að borga sama gjald fyrir þá þjónustu sem þar er veitt, hvort sem við búum í Reykjavík eða úti á landi. Lægra vöruverð sem leiðir gjarnan af samkeppni byggir ekki síst á aukinni neyslu, þ.e. það er hægt að ná niður vöruverðinu með aukinni samkeppni vegna þess að neyslan eykst. Þannig náum við lægra vöruverði. Þetta mun ekki síst gilda varðandi lyf sem afgreidd eru án lyfseðils, þ.e. lausasölulyf. Um þetta eru allir umsagnaraðilar sammála. Allir sem hafa sent heilbr.- og trn. umsagnir um þetta mál og gerðu það í fyrra eru sammála um það að aukin samkeppni og um leið heimild til að auglýsa lyf muni leiða til aukinnar lyfjanotkunar á lausasölulyfjum Það þarf ekkert að velta vöngum yfir þessu. Þetta mun gerast. Um leið og það eru komnir fleiri útsölustaðir, aukin samkeppni, auglýsingar og hugsanlega lægra verð mun neyslan aukast. Þetta hefur gerst í löndunum allt í kringum okkur. Eins og ég sagði áðan á þetta fyrst og fremst við um lausasölulyfin eins og málið stendur í frv. en jafnframt segir í grg. með frv. að hugmyndin sé að færa frelsi í verðlagningu út í lyfseðilsskyldu lyfin síðar meir og þetta sé tilraun sem nú sé verið að gera með lausasölulyfin. Þetta er að mínu mati, eins og ég sagði áðan, algerlega andstætt öllum heilbrigðissjónarmiðum og algerlega fráleitt. Hér varð talsverð umræða um lyf og matvæli og kannski kastaði ráðherra upp boltanum þegar hann mælti fyrir frv. þegar hann bar saman lyf og matvæli. Lyf eru ekkert venjulegar vörur eins og matvara, ekkert frekar en áfengi og tóbak. Áfengi, tóbak og lyf er í sérflokki hvað vörutegundir varðar og mér finnst frelsishugtök, af því að þau eru svo gjarnan notuð þegar kemur að frelsi markaðarins, eigi ekkert erindi í slíka umræðu. Við hljótum fyrst og fremst að velta því fyrir okkur hvernig við getum tryggt góða heilbrigðisþjónustu sem allir eiga aðild að og hvernig við getum dregið úr lyfjanotkun vegna þess að lyf eru eitur eins og hér kom líka fram og við eigum að reyna að takmarka notkun þeirra eins og við mögulega getum. Og frelsishugtakið --- þ.e. frelsi manna til að setja upp slíkar verslanir --- ég gef mjög lítið fyrir í þessari umfjöllun allri. Því frelsi er ekkert hugtak sem lifir sjálfstæðu lífi heldur verða menn að hugsa: Frelsi til hvers og frelsi frá hverju líka erum við að tala um? Stéttarfélag lyfjafræðinga sendi umsögn þar sem tekið er á þessu og bent á að heilbrigðisþáttur lyfjadreifingarinnar sé ekki tryggður í þessu frv. Þeir benda á að 12% innlagna á sjúkrahús í Danmörku séu vegna rangrar notkunar lyfja. Það segir okkur að þetta er mjög vandmeðfarið efni sem þarna er um að ræða og það þarf að tryggja mjög vel lyfjafræðilega þjónustu við almenning og það virðist ekki vera nægilega vel byggt inn í lögin. Lyf eru nefnilega ekki venjuleg vara sem hægt er að selja yfir búðarborð. Og ekki bara vegna þess hvaða efni þarna er um að ræða heldur líka vegna þess að lyf eru fyrst og fremst greidd af almannafé. Þau eru að stærstum hluta greidd af almannafé. Þetta er því ekki bara spurning um að neytandi og kaupmaður eigi viðskipti yfir borð því að sameiginlegir sjóðir okkar koma þar mjög sterkt inn í. Það skerðir enn frekar þessa hugmynd um markaðsfrelsið að það skuli vera þarna alls ráðandi. Að mínu mati leiðir þetta frv., eins og það liggur fyrir, nánast til einskis annars en þess að lyfjaneysla aukist og það muni verða afleiðingin af þessu frv. ef það nær fram að ganga. Og mér finnst reyndar með þetta frv. í heildina tekið að það sé ekki mjög rismikið. Í grg. er t.d. engin fagleg úttekt á lyfjamálunum, á lyfjamarkaðnum, á markaðshlutdeild eða því hvernig lyfjamál standa almennt. Það er engin slík fagleg úttekt á ferðinni. Það eru engar vangaveltur um málið og hugsanlegar afleiðingar af þessu öllu saman. Nálgunin er eingöngu út frá samkeppnissjónarmiðum og fjárhagsleg út frá sjónarhóli ríkissjóðs vegna þess að menn virðast sjá það fyrir sér að verð á lyfjum lækki sem ég er ekkert sannfærð um að gerist nema þessir stóru aðilar nái þessu undir sig fljótlega og geti boðið lægra verð hver svo sem framtíðin verður þegar þeir eru búnir að ryðja öðrum samkeppnisaðilum út af markaðnum. Ég efast hins vegar mjög um að það verði nokkur þjóðhagslegur sparnaður af þessu og eiginlega þvert á móti. Ég held að þetta verði ekki til að bæta heilbrigðisþjónustuna. Í gær voru talsvert miklar fréttir af lyfjanotkun og mikilli notkun á geðlyfjum sem hér hefur tíðkast að undanförnu. Það sýnir sig að þetta er hlutur sem við verðum með einhverjum ráðum að taka á og ég held að við höfum miklu betri tæki til þess á meðan lyfjamálum er háttað eins og þeim er í dag en ef þetta verður algerlega gefið frjálst eins og lagt er til í frv. Heilbrigðisyfirvöld hafa verið að státa sig af því að hafa náð 2,5 millj. kr. sparnaði í lyfjaútgjöldum. Vissulega hefur mönnum tekist að ná niður t.d. notkun á fúkkalyfjum og eru núna að reyna að taka á notkun á magalyfjum sem við vitum að er allt of mikil. Það er ekki nema gott um það að segja. En ég held einmitt að þau hafi tækin til þess vegna þess hvernig lyfjadreifingunni er háttað og hvernig þessum málum öllum er háttað í dag. Mér finnst eins og menn séu að láta frá sér ákveðið eftirlit og stjórn með frv. sem hér liggur fyrir. Við vitum það öll að lyfsalar hafa gjarnan verið mjög hátt skrifaðir þegar kemur að skattamálunum. Þar hafa lyfsalar verið í hópi tekjuhæstu manna hér á landi og við sjáum öll, held ég, ofsjónum yfir þeim miklu tekjum sem margir lyfsalar hafa. Það er engin ástæða til þess að búa þannig um hnútana að örfáir menn geti setið að mjög svo feitum brauðum og kannski malað gull á kostnað almennings því eins og ég segi þá eru það sameiginlegir sjóðir sem fyrst og fremst greiða þetta. Hins vegar held ég ekki að það þurfi að breyta öllu kerfinu þó mönnum ofbjóði þessar tekjur og að það sé hægt að taka á því með öðrum hætti. Hins vegar eru ákveðnir lyfsalar og lyfjaverslanir sem eru ekki of sælar af sínum hag. Eins og málum er háttað í dag er fimmfaldur munur á veltu stóru og litlu apótekanna. Stóru apótekin hafa talsvert mikinn hagnað en litlu apótekin hafa mörg hver lítinn sem engan hagnað og jafnvel tap. Ef menn vilja taka á lyfjamálunum finnst mér að það eigi að gerast með það fyrst og fremst í huga að bæta heilbrigðisþjónustuna, því lyfsalan er partur af heilbrigðisþjónustunni, og reyna að draga úr kostnaði við lyf. Það held ég að við gerum með því að ná niður neyslu lyfja og þá þurfum við að einbeita okkur ekki síst að læknunum sem ávísa á þessi lyf. Ég held að menn geti gert það innan ramma þess kerfis sem við höfum núna og það sé mjög varhugavert að fara út í þær miklu kerfisbreytingar sem hér eru boðaðar.

Virðulegi forseti. Fyrir því frv. til lyfjalaga sem hér er til umræðu var, eins og fram hefur komið hjá öðrum hv. þm. sem hafa talað einnig, mælt á síðasta þingi og það kom til umfjöllunar í hv. heilbr.- og trn. Við 1. umr. málsins á síðasta þingi lýsti ég því yfir að mér fyndist margt vera gott í þessu frv. og af minni hálfu fékk það þar af leiðandi ágætis viðtökur við 1. umr. í þinginu. Þegar hv. heilbr.- og trn. fór að skoða málið ofan í kjölinn, kalla til þá aðila er málið snerti og horfa á hvaða afleiðingar frv. hefði á lyfjadreifinguna í landinu og heilbrigðisþjónustuna almennt þá held ég að allir þeir sem fengu málið til umfjöllunar í nefndinni og komu að málinu þar hafi sannfærst um að ýmislegt þyrfti betur að fara ef þetta frv. ætti að ná þeim markmiðum sem menn settu sér í upphafi. Því hélt ég þegar ákveðið var að málið skyldi ekki afgreitt á síðasta þingi að það færi til umfjöllunar hjá ríkisstjórn og stjórnarflokkum og tæki þeim breytingum er bent var á í þeim umsögnum er bárust. Staðreyndin er hins vegar sú að frv. er lagt fyrir svo til óbreytt frá því sem var á síðasta þingi og þegar það var til umfjöllunar í nefndinni. Staðreyndin er nefnilega sú að frv. hefur enga hagræðingu í för með sér. Það hefur engan sparnað í för með sér. Það mun aftur á móti auka óhagræðingu að vissu leyti í lyfjadreifingunni. Það getur aukið útgjöld hjá einstaklingum, mun örugglega auka útgjöld hjá ríkinu og því miður mun það almennt ekki draga úr lyfjakostnaði hvorki hjá ríki né einstaklingum. Hæstv. núv. heilbr.- og trmrh. gagnrýndi mjög forvera sinn í starfi, samflokksmann sinn, hæstv. þáv. heilbr.- og trmrh. Sighvat Björgvinsson, hvað eftir annað á meðan hæstv. heilbr.- og trmrh. var bæjarstjóri í Hafnarfirði og lagði þá ríka áherslu á að það mætti ekki ganga svo langt á þau gömlu gildi sem í Alþfl. væru að skattleggja sjúklingana eins og þáv. hæstv. heilbrrh. Alþfl. gerði með auknum álögum á sjúklinga. Nú spyr ég hæstv. heilbr.- og trmrh.: Hvað hefur orðið um þessi sjónarmið? Hvar sér þess stað í þessu frv. að það standi til að draga úr þeim álögum er lagðar hafa verið á þá er þurfa á lyfjum að halda? Í nýlegri norrænni skýrslu sem fjallar um lyfjakostnað kemur í ljós að lyfjakostnaður á Íslandi hefur lækkað á árunum 1989--1991 um 6%. Þessi skýrsla er merkileg að því leyti til að Ísland var eitt Norðurlandanna sem náði þeim tökum á stjórn lyfjamála í sínu landi að kostnaður lækkaði. En á öllum hinum Norðurlöndunum var um kostnaðaraukningu að ræða bæði hjá þeim sem greiða stærstan hluta lyfjanna, þ.e. ríkinu, og einstaklingunum. Það sem gerðist hér var það að á sama tíma og menn voru að lækka heildarlyfjakostnaðinn drógu menn líka úr þeim álögum er áður höfðu verið lagðar á einstaklingana. Kostnaðarþátttaka einstaklinganna var árið 1991 komin niður í 18%. Einstaklingurinn greiddi ekki nema 18% af heildarlyfjakostnaðinum. Í dag eftir allar þær breytingar sem búið að gera er kostnaðarþátttaka einstaklingsins komin upp í 32%. Það hafa verið lagðar á hundruð milljóna króna síðan um mitt ár 1991 á einstaklingana. Sparnaðurinn í lyfjaútgjöldunum er því enginn. Honum hefur verið velt yfir á ríkið frá einstaklingunum eða yfir á einstaklingana frá ríkinu öllu heldur svo ég hafi þetta nákvæmlega rétt.

Það er nauðsynlegt.

Það er reyndar alveg nauðsynlegt að hafa þetta rétt. Ég tek undir það með hv. þm. Árna Mathiesen að það er nauðsynlegt að hafa þetta á hreinu. Hins vegar er alveg ljóst að sjúklingarnir eru með þetta á hreinu þótt þetta sé ekki alveg skýrt í okkar huga. Þeir sem þurfa að greiða eru með það á hreinu hvar álögurnar hafa lagst. En hvernig skyldu menn hafa náð þessum árangri á árunum 1989--1991 án þess að auka álögurnar á sjúklingana? Það er í fyrsta lagi með því að menn hafa lækkað álagninguna í smásölu úr 70% niður í 59%. Menn lækkuðu heildsöluálagninguna úr 15% niður í 13,5%. Í þriðja lagi var stærstu apótekunum gert skylt að veita Tryggingastofnun ríkisins afslátt af þeirri miklu veltu er þau höfðu þannig að það komu peningar frá apótekunum til Tryggingastofnunar ríkisins. Í fjórða lagi var gefinn út svokallaður bestukaupalisti sem var leiðbeinandi fyrir bæði sjúklinga og lækna á þá leið að menn ávísuðu jafnan á ódýrasta lyfið. Ef menn ávísuðu á ódýrasta lyfið þá leiddi það til minni kostnaðarþátttöku einstaklinganna. Þetta eru þær aðgerðir sem á að grípa til í lyfjamálum ef menn ætla að ná árangri og ná hagræðingu og sparnaði með því sem þeir eru að gera. Það er nefnilega enginn sparnaður af því að velta kostnaðarauka ríkisins yfir á einstaklingana. Aftur á móti hefur forusta Alþfl. í heilbrigðismálum valið þá leið að sleppa því að taka á skipulagsmálum lyfjaverslunarinnar og lyfjadreifingarinnar í landinu og láta bara sjúklingana bera aukin útgjöld. Fyrir utan það hefur framkvæmd lyfjamálanna undir forustu Alþfl. einkennst af flumbrugangi og vanhugsuðum aðgerðum. Síðan 1991 hafa verið gerðar fimm reglugerðarbreytingar er snerta lyfjamálin og staðreyndin er sú að engin einasta af öllum þessum reglugerðarbreytingum hefur í raun og veru fengið að sanna gildi sitt hvort hún hafi haft þau áhrif að draga úr kostnaði. Það eru til fjórar leiðir sem verka saman en geta líka allar staðið sjálfstætt. Þessar fjórar leiðir eru til þess að lækka lyfjakostnaðinn bæði hjá einstaklingunum og ríkinu. Það er í fyrsta lagi að hafa áhrif á innkaupsverðið. Í öðru lagi að hafa áhrif á lyfjadreifingarkerfið og ávísunarvenjur lækna. Í þriðja lagi að hafa áhrif á álagninguna í heildsölu og smásölu. Í fjórða lagi að ákveða hver kostnaðarþátttaka sjúklinganna í lyfjakostnaðinum á að vera. Ef maður gengur út frá því að þessar fjórar leiðir séu vænlegar til árangurs í þessum efnum þá spyr maður sig hvað í þessu ágæta frv., sem hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur lagt fyrir þingið, geri það að verkum að ná þessum árangri. Það er akkúrat ekki neitt nema ef vera kynni að hæstv. ráðherra ætli að skjóta sér undan þeirri ábyrgð að gefa sjálfur út reglugerðina um það hver kostnaðarþátttaka einstaklinganna á að vera og vísa því yfir á lyfjagreiðslunefnd. En útgjaldaaukinn sem fyrirsjáanlegur er á þessu sviði á með þessu að lenda á einstaklingunum. Nú langar mig hér í fáum orðum að líta örlítið á þessa fjóra þætti og hvernig þeir snerta þetta frv. Lítum fyrst á innkaupsverðið. Þetta frv. fjölgar innflytjendum þannig að það fjölgar innkaupaaðilum í landinu. Af því leiðir í öðru lagi að það er minna magn sem hver aðili flytur inn. Hvaða áhrif hefur þetta? Þetta hefur þau áhrif að þegar innflytjendum fjölgar verður erfiðara að ná samningum á alþjóðlegum mörkuðum um lágt verð vegna þess að magnið er of lítið sem flutt er inn. Í stað þess að fjölga innflytjendunum þá ættu menn að fara þá leið að reyna að kaupa öll þau lyf inn sem ríkið ætlar að taka þátt í að greiða af einum og sama aðilanum undir sérstöku innkaupasambandi. Umboðsmennirnir geta allir starfað eftir sem áður sjálfstætt en með því að tryggingarnar tryggi það að ákveðið magn sé keypt ná menn ákveðnu magni inn í landið og lækka verðið. Þetta frv. gerir hins vegar ráð fyrir þveröfugri leið og staðreyndin er bara sú að sparnaðurinn í lyfjakostnaðinum liggur í innkaupsverðinu að langstærstum hluta til. Mismunurinn á því lyfjaverði sem við erum að greiða á Íslandi og í öðrum löndum liggur ekki að öllu leyti í óhagkvæmri dreifingu heldur fyrst og fremst í því að verðið inn í landið til okkar er hærra en annars staðar. Nú kann það vel að vera að samhliða innflutningur muni einhver áhrif hafa til lækkunar í þessum efnum, ég ætla ekki að fullyrða að svo verði a.m.k. ekki. Ég tek undir það sem fram kom í framsögu hæstv. heilbr.- og trmrh. með þessu frv. að fyrirkomulag lyfjadreifingarkerfis sem við búum við í dag er óhagkvæmt. Það er mikilvægt að breyta því og ég er tilbúinn til að styðja breytingar í þá veru. Samkeppnin er þó ekki aðalatriðið að mínu viti í þeim efnum vegna þess að ég held að með aukinni samkeppni þá geti það að vissu leyti leitt til hærra útsöluverðs. Þannig getur lyfjabúðum fjölgað, kerfið orðið óhagkvæmara og staðreyndin er sú að þar sem frjálsræðið er algjört, eins og í Þýskalandi, það er gott dæmi á Evrópumarkaði þar sem frjálsræðið er algjört, hvergi í heiminum er lyfjaverð sennilega eins hátt eins og í Þýskalandi og það er það kerfi í smásölunni sem við erum að leiða inn í landið með þessu frv. Algjört frjálsræði eins og í Þýskalandi sem hefur leitt til þess að lyfjaverðið þar er það hæsta í Evrópu. Í öðru lagi erum við að vissu leyti með því hvernig við leyfisbindum þá aðila er geta rekið lyfjaverslanir að bjóða upp á það að læknar geti tekið þátt í starfi þeirra fyrirtækja, geti verið eigendur að þessum fyrirtækjum, en í raun og veru sé það bara lyfsalinn eða lyfjafræðingurinn sem hafi leyfið og sjái um reksturinn en fjárhagslegir hagsmunir af rekstri fyrirtækisins, lyfjabúðarinnar, liggi að öllu leyti hjá læknastéttinni. Með því eru menn, ef það gengi þannig fyrir sig, að opna fyrir þann möguleika að læknar hafi beinan hag af því að ávísa á ákveðin lyf, að vísa sjúklingunum í ákveðnar lyfjaverslanir. Viljum við byggja þetta fyrirkomulag upp? Nei. En hvar er þetta fyrirkomulag við lýði? Jú, það er í Asíu, það er í Japan, þar sem læknar hafa beina hagsmuni af því og fá prósentur af hverri lyfjaávísun. Eftir því sem lyfið er dýrara því hærri prósentur fá læknarnir. Þannig erum við að opna fyrir þennan möguleika að vissu leyti með þessu frv. hér á landi. Hvað þýðir þetta? Við erum að leiða yfir okkur, ef frv. verður samþykkt, samkeppnina í Evrópu, í Þýskalandi, þar sem lyfjaverð er hæst í Evrópu. Við erum með þessu að leiða yfir okkur japanska kerfið þar sem lyfjaverð í Asíu er hæst. Við erum með öðrum orðum að leiða yfir Ísland tvö óhagkvæmustu kerfin í lyfjadreifingu og lyfsölu sem við finnum í heiminum, annars vegar þýska kerfið og hins vegar japanska kerfið. Er þetta nú skynsamlegt einmitt á sama tíma og menn eru að tala um að það sé alveg nauðsynlegt að ná tökum á því fyrirkomulagi sem við búum við? En ég tek undir að það er nauðsynlegt. Í þriðja lagi vil ég benda á það ef menn líta á 39. og 40. gr. þessa frv. þá eru menn beinlínis þar að mismuna fólki eftir því hvar það býr í landinu og aðrir hv. þm. sem hafa talað á undan mér í þessari umræðu hafa einmitt bent á þessa hluti. Í 39. gr. frv. er gert ráð fyrir því að verðlagning lyfja sem eru seld án lyfseðils sé frjáls, þ.e. lausasölulyfin séu í raun og veru frjáls. Í 40. gr. frv. er gert ráð fyrir því að setja hámarksverð á lyfseðilsskyld lyf. Hvar svo sem hámarksverðið verður sett þá er það alveg ljóst að munurinn er svo mikill á veltu og afkomu stóru apótekanna í höfuðborginni og litlu apótekanna úti um land að menn ná aldrei til að jafna á milli með þessum hætti, þó menn setji hámarksverð. Hámarksverð sem ætti að gilda úti á landi má búast við að mundi ekki verða í Reykjavík, eða með öðrum orðum, með lyfseðilsskyldu lyfjunum geta menn fengið þau á ódýrari í Reykjavík en úti á landi. En segjum að allir mundu nýta sér þann möguleika af því að hámarksverðið væri svo lágt í raun og veru að menn ætluðu að alls staðar gilti hámarksverðið þá er alveg ljóst að afkoma litlu apótekanna úti um land er með þeim hætti að það er ekki rekstrargrundvöllur fyrir þeim. Hvaða leið hafa þau þá? Eina leið. Þ.e. að hækka verðið á lyfjunum sem eru án lyfseðils, þ.e. öll lausasölulyfin sem eru ekki háð neinum verðlagsákvæðum og verðlagshöftum munu verða miklu hærri úti um land heldur en í Reykjavík eða á stóru svæðunum til þess að tryggja rekstrarafkomu litlu apótekanna. Í einföldustu mynd sinni er þetta þannig að magnylið yrði margfalt hærra á Höfn í Hornafirði en í Reykjavík. Þetta er í raun og veru það sem kæmi út úr þessu ef þessi leið yrði farin og þetta hefur gengið fram með þessum hætti. Í fjórða lagi er gert ráð fyrir því í 41. gr. frv. að svokölluð lyfjagreiðslunefnd sem skipuð er af ráðherra, ákveði fyrir Tryggingastofnun ríkisins þátttöku almannatrygginga í lyfjakostnaði sjúklinga í samræmi við lögum um almannatryggingar og fjárlög hverju sinni. Ég vil fullyrða það að með þessu er hæstv. heilbr.- og trmrh. að skjóta sér undan þeirri ábyrgð sem á viðkomandi hæstv. ráðherra hvílir í því að ákveða hver kostnaðarþátttaka sjúklinganna á að vera í lyfjakostnaðinum. Með því að vísa þessu yfir í einhverja lyfjagreiðslunefnd sem er skipuð einhverjum og einhverjum sem einfaldlega segja: Fjárlögin gera ráð fyrir því að það séu ekki meiri peningar til ráðstöfunar í lyf á þessu ári þess vegna verða menn því miður að greiða 50% eða eitthvað í kringum 50% eftir því hvað menn skera mikið niður á hverjum tíma. Eða með öðrum orðum, hæstv. heilbr.- og trmrh., hver svo sem hann er og þetta mun gilda um ef frv. verður lögfest, er í raun og veru að skjóta sér undan því að þora að bera hina pólitísku ábyrgð á því hvað einstaklingurinn á að greiða mikinn hluta af heildarlyfjaverðinu í landinu. Því miður þá er niðurstaða mín eftir að hafa farið yfir þetta frv. í hv. heilbr.- og trn. sú að í fyrsta lagi eru engar leiðir í þessu frv. til þess að lækka lyfjakostnaðinn í raun. Í öðru lagi mun þetta frv. leiða til þess að lyfjaverð verður mismunandi í landinu. Það verður hærra á Höfn í Hornafirði eða öðrum stöðum úti um land þar sem lítil apótek eru heldur en í Reykjavík. Í þriðja lagi gerir þetta frv. ráð fyrir því að það verði haldið áfram á þeirri braut að láta einstaklinginn taka aukinn þátt í lyfjakostnaðinum í heild sinni. Í fjórða lagi, sem er kannski það alvarlegasta af öllu, þá er verið með þessu frv. að innleiða hér á landi tvö óhagkvæmustu lyfsölu- og lyfjadreifingakerfi í heiminum. Dýrasta kerfi í Asíu sem er í Japan og dýrasta kerfi í Evrópu sem er í Þýskalandi. Er það það sem menn í raun og veru ætla að ná fram með því frv. sem hér er til umfjöllunar?

Hæstv. forseti. Þegar mælt var fyrir þessu frv. á síðasta þingi gerði ég grein fyrir andstöðu minni við það og tel ekki ástæðu til að endurtaka þá ræðu. Þingflokkur Alþb. hefur farið vandlega yfir frv. og fulltrúi þess í heilbr.- og trn., hv. 4. þm. Suðurl., hefur gert ítarlega grein fyrir skoðunum okkar á þessu frv. Það eru þó örfá atriði sem mig langar til að ítreka hér án þess að ég þurfi að lengja mjög þessa umræðu því að þetta frv. snýst um grundvallarbreytingar. Lyfsala er hluti af heilbrigðisþjónustu og má ekki og á ekki að vera annað. Íslendingar geta fagnað þeirri gæfu að þeir eru hraust fólk og langlíft og við teljum okkur eiga góða heilbrigðisþjónustu og lyfjasala hefur verið örugg og áfallalaus enda lyfjaeftirlit hér í landi mjög ábyrgt. Mikið starf var unnið hér fyrir nokkrum árum í skoðun á notkun lyfja í landinu undir forstöðu Almars Grímssonar lyfjafræðings og núverandi lyfsala og við búum enn að því verki. Það hefur verið viðtekin venja hér á landi og viðtekin skoðun að lyf séu ekki markaðsvara heldur hluti af því að hjúkra fólki og lækna. Sú breyting er nú á döfinni að gera lyf að almennri markaðsvöru. Þetta tel ég mjög hættulegt og tvímælalaust til skaða fyrir heilbrigðisþjónustu í landinu. Það hefur margkomið fram hér hjá ýmsum hv. ræðumönnum að aukin samkeppni er til þess gerð að hvetja til aukinnar notkunar þar sem hver berst um bitann við annan. Víst er að þátttaka okkar í EES mun að mörgu leyti eyðileggja fyrri stefnu fyrir okkur, við erum tilneydd að leyfa auglýsingar á lyfjum sem við höfum hingað til ekki tekið í mál og fundist með öllu óeðlilegar en við því er sjálfsagt ekki að gera. En það er annað sem gerist með inngöngu okkar í EES og það er að alls kyns framleiðsla sem Íslendingar hafa ekki kallað lyf, svo sem alls kyns náttúrumixtúrur af öllu tagi, lyf sem ekki eru gerð af lyfjafræðingum heldur af alls kyns hómópötum, koma nú til sölu sem lyf og ég held að það sé fullkomlega ófyrirséð hvað þetta á eftir að þýða. Slíkar vörur má nú auglýsa sem lyf þó að töluvert skorti á að samkomulag sé um það að þau séu öll til bóta. Ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra hefur gert sér fulla grein fyrir því hver grundvallarbreyting þetta er á meðferð lyfja í landi hér. Íslendingar hafa ekki misnotað lyf í miklum mæli, það liggur fyrir í skýrslum. Með þau hefur verið farið af ábyrgð og ég tel alvarlegt mál ef þessu á að fara að breyta. Það hefur þegar komið fram og ég benti einmitt á það í ræðu minni í fyrra að Danir hafa tekið þá ákvörðun að hætta við að breyta lyfjakerfinu hjá sér en Bandaríkjamenn og Japanir, sem hafa búið við þetta fulla frelsi í sölu lyfja, eru aftur á móti að reyna að snúa frá þeirri stefnu. Og það liggur fyrir að í Bandaríkjum Norður-Ameríku er smásala lyfja frjáls en kostnaður hins opinbera þar er orðinn svo óheyrilegur að bandarísk yfirvöld líta til norræna fyrirkomulagsins á lyfsölu til þess að fara eftir. Þannig að við erum dálítið seinheppin að mínu viti að fara að breyta þessu nú. Eins og hv. 10. þm. Reykv. benti á hér áðan tel ég afar óæskilegt að taka við breytingunum sem eru óhjákvæmilegar vegna EES-samningsins og ráðast jafnframt í þessa grundvallarbreytingu á löggjöfinni. Ég held að það hefði verið nær að bíða með hana þangað til sýnilegt væri hvaða áhrif EES hefur á lyfjasölu í landinu. Ég tók það fram í ræðu minni í fyrra að ég óttaðist að hér gysu upp lyfsölur á öðru hverju horni í þéttbýlinu en í minna mæli á landsbyggðinni. Sannleikurinn er nú sá þó að menn sjái ofsjónum yfir ríkidæmi nokkurra lyfsala að ég er ekki viss um að þeir hafi auðgast svo mjög á lyfjunum. Þessir lyfsalar hafa selt í miklum mæli alls kyns aðrar vörur, snyrtivörur, nærföt, hreinlætisvörur af öllu tagi og slíkar vörur hafa án efa verið meiri gróðavegur í lyfsölunum heldur en sjálf lyfin, sem betur fer liggur mér við að segja. Eitt er þó einkennilegt í sambandi við lyfsölu í landinu sem lítið hefur komið upp á borðið en það er hvers vegna lyfsalar t.d. úti á landsbyggðinni mega ekki selja dýralyf. Þegar spurst er fyrir um þetta þá er svarið það að sala á dýralyfjum sé eins konar tekjuuppbótt fyrir dýralækna á afskekktum stöðum. Ég hafði ekki gert mér alveg grein fyrir því að málið væri hugsað þannig og tel að það væri nær að tryggja dýralæknum mannsæmandi tekjur án þess að leita þessarar leiðar því vitaskuld gæti það skipt lyfsala úti á landsbyggðinni miklu máli að sinna meira sölu dýralyfja. Síðan getum við komið að því í hversu miklum mæli verður um samkeppni að ræða. Ég veit ekki til þess að það hafi komið hér fram að t.d. fyrirtæki eins og Pharmaco hefur umboð fyrir 70% innfluttra lyfja. Hver verður þá samkeppni í smásölu á lyfjunum frá Pharmaco? Ég held að hún geti varla orðið mjög mikil. Þannig að allt þetta samkeppnishjal held ég að sé meira en vanhugsað. Það hefur hins vegar komið fram að auðvitað verður samkeppni á lausasölulyfjunum. Þar eru menn alfrjálsir að leggja á eins og þeim sýnist og það munu þeir auðvitað nota því að þeir hafa ekki alveg ráð á öllum lyfjum. Það er þak á lyfseðlalyfjum þannig að það verða lausasölulyfin sem verða samkeppnislyfin og þar með þessi hómópatísku lyf sem við fáum af fullum þrótti inn á markaðinn sem lyf sem þau hafa ekki kallast hingað til. Þannig að ég held að hér sé að mörgu að huga. Í þessu frv. er heimild til heilsugæslustöðva að stofna til lyfjasölu ef ekki er lyfjafræðingur á staðnum eða lyfsala. Ég veit ekki hvort menn hafa gert sér grein fyrir því að þar með er ríkið komið í samkeppni við einkaframtakið þannig að þetta æpir allt hvað á annað að mínu viti. Ég ætla ekki að eyða tímanum í að endurtaka það sem hér hefur þegar verið sagt að allar þær nefndir sem nú skal stofna til að stýra þessum málum eru að mínu viti í allt of miklum mæli í valdi hæstv. heilbrrh. Það nær auðvitað engri átt og er ólýðræðislegt með öllu að ráðherra geti skipað heilu nefndirnar sem fagmenn ættu auðvitað að hafa um að segja að því er lýtur að stjórnun líka. Ráðuneytið hefur ekkert það til að bera sem nægir til þess að það geti lagt faglegt mat á það hverjir skuli sitja í slíkri nefnd og ég tel að hv. heilbr.- og trn. sé tilneydd til þess að breyta þessu. Enn er það atriði sem ég tel vert að minna á og það er það að því fleiri apótek, því fleiri lyfsölur sem settar eru á stofn í landinu, því meiri hætta er á að áhangendur eiturlyfja reyni að verða sér úti um lyf. Það hefur verið töluvert verk að verja lyfsölur fyrir slíku fólki og því fleiri sem apótekin eru því erfiðara verður það að sjálfsögðu. Í landinu eru um 43 apótek og ég hef engan heyrt kvarta yfir því að það væri ekki nóg, svo einfalt er það nú. Mér er ekki kunnugt um að afgreiðsla lyfja hafi nokkurs staðar verið með þeim erfiðleikum að fólk hafi ekki fengið þau lyf sem það þarfnaðist. En að ætla sér að fara að gera lyf að almennri markaðsvöru þar sem menn eiga, að mér skilst, að hlaupa á milli staða og líta ofan í það hvar lyfið sé ódýrast held ég að sé eins og hver annar barnaskapur. Auðvitað fer veikt fólk með sinn lyfseðil í næsta apótek hvort sem hæstv. heilbrrh. vill endilega koma á einhverri samkeppni. Ég hef enga trú á því að fólk sé hlaupandi á milli einhverra apóteka, jafnvel þó þau væru í samliggjandi götum. Venjulega vill fólk fá sín lyf sem fyrst og mun að sjálfsögðu ekki sinna því mjög mikið hvort það er aðeins ódýrara á einum stað en öðrum. Ég held að Íslendingar eigi langt í land með að fara að líta á lyf sem einhverja vöru sem þeir eru að kaupa. Menn kaupa slíkt ekki allajafna nema af brýnni nauðsyn. Ég held því að það sé mikil vinna fram undan hjá hv. heilbr.- og trn. við að gera frv. þannig úr garði að stjórnvöld missi ekki öll tök á þessum málum. Í ritgerð eða skýrslu sem unnin var á vegum Háskóla Íslands fyrir viðskipta- og hagfræðideild og Hrannar Erlingsson stjórnaði segir svo í lokaorðum, og með leyfi hæstv. forseta ætla ég að lesa niðurlag þessarar skýrslu en þar segir Hrannar Erlingsson svo: ,,Markmiðið með þessari ritsmíð var að hún yrði innlegg í umræðuna um hvernig fyrirkomulag við viljum hafa á smásölu lyfja hérlendis. Þar sem flestar hugmyndir sem fram hafa komið undanfarið hafa beinst að auknu frjálsræði í lyfsölunni, þá einbeitti ég mér að þeim þáttum, kostum og göllum. Niðurstaðan varð ótvíræð: Aukið frelsi í smásölu lyfja er við núverandi aðstæður afar óæskilegt. Ástæður þess eru fjölmargar en nefna má þætti eins og aukinn kostnað, hættu á aukinni neyslu, mismunun milli landsbyggðarfólks og höfuðborgarbúa og svo mætti lengi telja. Það verður að viðurkennast að sem fylgismanni frjálsrar samkeppni á flestum sviðum þá olli þessi niðurstaða mér talsverðum vonbrigðum. Vonandi er þetta þó undantekningin sem sannar regluna.`` Svo segir Hrannar Erlingsson í lokaorðum ritgerðar sinnar. Og ég hygg að hann hafi rekið sig á einmitt þetta atriði að lyf eru engin venjuleg markaðsvara, eiga ekki að vera það og mega ekki vera það. Og það er skylda Alþingis Íslendinga að standa ekki fyrir lagabreytingu sem leysir upp það ágæta kerfi sem við höfum haft bæði í notkun og afgreiðslu lyfja. Það hefur enginn kvartað yfir að þau mál væru ekki í góðu lagi og Íslendingar hafa ekki hingað til hlaupið eftir auglýsingum sem nú munu koma bæði á lyfjum sem eru viðurkennd lyf og þeim lyfjum sem ekki eru viðurkennd af fagfólki og það er skylda okkar að koma í veg fyrir að slíkri óáran verði hleypt lausri.

Hæstv. forseti. Íhaldssemin virðist ráða ríkjum í málflutningi hv. stjórnarandstöðu í þingsölum í dag og finnur hún frv. hæstv. heilbrrh. flest til foráttu. Ég verð þó að segja að þetta frv. er jákvætt og spor í rétta átt hvað varðar lyfjaþjónustu hér á landi. Það er auðvitað alveg rétt sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði í sinni ræðu hér rétt á undan mér að lyf eru engin venjuleg markaðsvara, þau eru auðvitað að mestu leyti seld gegn ávísunum lækna. En þegar búið er að skrifa út ávísunina þá eiga þau að geta lotið flestum þeim lögmálum sem markaðsvörur lúta og við eigum að nýta okkur markaðinn og lögmál hans til að ná þessari vöru á sem lægstu verði og fá hana afgreidda á sem hagkvæmastan hátt. Þó ég telji að þetta frv. sé jákvætt og spor í rétta átt þá tel ég að það sé ekki nægjanlega langt gengið til þess að við getum nýtt okkur jákvæða þætti markaðarins. Til þess eru enn þá of miklar hindranir í þessu frv. og þá á ég sérstaklega við þá kafla sem varða heimild til rekstrar á lyfjabúðum. Ég tel að það sé óskynsamlegt að binda leyfisveitinguna við lyfsala, að þeir einir geti fengið lyfsöluleyfið og að lyfsöluleyfið fylgi lyfsölunum.

Bæta hestamönnum kannski við.

Ég tel að það væri skynsamlegt að það væri hverjum og einum heimilt sem uppfyllir svipuð skilyrði og gert er ráð fyrir í frv. þessu um lyfjaheildsölu að stofna og reka lyfsölubúðir og eins og segir um lyfjaheildsölurnar, hafa þá í þjónustu sinni lyfsala og uppfylla önnur þau skilyrði sem þar koma fram. Ef þetta væri eins og ég er að nefna, þá mundi það að sjálfsögðu taka til hestamanna eins og annarra, eins og hv. þm. frú Ingibjörg Pálmadóttir stakk upp á hér í frammíkalli. Ég held að ef við bindum lyfsöluleyfið við lyfsalann þá sé ákveðin hætta á því að það geti orðið fjölgun á litlum lyfsölum, sérstaklega á þéttbýlissvæðunum, og þar af leiðandi verði ekki til að dreifa þeirri hagkvæmni sem við mundum ná með stærri einingum og þá sérstaklega einingum sem tengdust annarri verslun að einhverju leyti og þar með næðist fram lækkun á föstum kostnaði við rekstur lyfjabúða vegna samrekstrar við hugsanlega aðra verslun. Þetta ætti ekki að þurfa á neinn hátt að rýra það öryggi sem nú er á þjónustu lyfsölubúða, en ætti að þjóna þeim tilgangi að lækka verð á lyfjum. Ég tel að verð á lyfjum ætti að vera frjálst eins og á öðrum vörum á innlendum markaði en það getur oft verið skynsamlegt að fara varlega þegar gerðar eru stórar og miklar breytingar og sú tillaga sem lögð er fram í þessu frv. um hvernig haga skuli verðlagningu er út frá því sjónarmiði skynsamleg og get ég þá tekið undir hana. Í umræðum um frv. sama efnis á síðasta þingi gagnrýndi ég það þar sem fjallað er um göngudeildarþjónustu og lyfsölur tengdar sjúkrahúsum og göngudeildum, að þar væri ekki nægjanlega fast að orði kveðið hvað varðar útboð á rekstri þessarar þjónustu. Það ætti ekki einungis að vera heimilt að bjóða rekstur þessarar þjónustu á spítölum út heldur ætti það að vera skylda. Því miður hefur ekki orðið breyting á þessu í þessum kafla eins og ég hafði vonað en hins vegar hefur önnur breyting verið gerð á frv. og er hún um það að rekstur lyfjabúða göngudeilda sjúkrahúsa skuli vera aðskilinn reikningslega frá öðrum rekstri sjúkrahússins og tel ég það vera til mikilla bóta. Ég hef athugasemdir við nokkur önnur atriði og þá vil ég nefna sérstaklega 11. gr. sem er fyrsta grein V. kafla þar sem lyfjafræðingum er heimilt að afhenda lyf í minnstu pakkningu án lyfseðils í neyðartilfellum. Ég efast um gildi þessarar greinar og efast mjög um það að sú staða eigi yfirleitt að koma upp að sjúklingur nái í lyfjabúð en ekki í lækni. Ég held að þessi grein ýti undir það að fólk reyni að fara fram hjá læknum til þess að nálgast lyfin og það ætti ekki að kveða á um slíkt leyfi í þessum lögum. Ef það er tilfellið að það er auðveldara fyrir sjúklinga að ná til lyfsalanna og í lyfjabúðirnar heldur en að ná til læknanna þá hlýtur lausnarinnar á því vandamáli að vera að leita annars staðar heldur en að veita lyfsölunum leyfi til þess að afhenda lyfin án lyfjaávísunar, þá verðum við að gera róttækar breytingar á skipulagi heilbrigðisþjónustu okkar hér á landi og bið ég hæstv. heilbrrh. og hv. nefnd að skoða þetta í þessu ljósi. Ég hef skoðað þessa grein út frá þeirri grein lækninga sem ég þekki best sem dýralæknir og ég á afar erfitt með að ímynda mér þau tilfelli þar sem sjúklingur eða eigandi sjúklings væri fær um að notfæra sér þau lyf sem hann gæti fengið hjá lyfjafræðingnum án þess að til kæmu leiðbeiningar dýralæknis. Þá er ég ekki að tala um lyf eins og bóluefni sem er reyndar ekki lyf og ekki notað í neyðartilfellum og bændur eiga að hafa fyrirhyggju um að kaupa áður en þeir þurfa á þeim að halda. Í þessum kafla er einnig kveðið á um það að landlæknir eigi að hafa eftirlit með lyfjaávísunum lækna og afhendingum lyfjafræðinga á lyfjum í neyðartilfellum. Ef svo ólíklega mundi fara að hæstv. ráðherra og hv. nefnd tæki ekki tillit til ábendinga minna í þessu tilfelli þá held ég að í öllu falli sé landlæknir alls ekki rétti aðilinn til þess að hafa eftirlit með þeim lyfjum sem lyfjafræðingar afhenda til notkunar í tilfellum dýra. Auðvitað ætti yfirdýralæknir að hafa eftirlit með slíkum afgreiðslum lyfjafræðinga. Það kom fram í ræðu hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur einhver reginmisskilningur á því hvernig sölu á dýralyfjum er háttað. Það er öllum lyfjabúðum heimilt að selja dýralyf. Það er hins vegar rétt að héraðsdýralæknar hafa leyfi til þess að selja dýralyf og reka nánast dýraapótek og í mörgum tilfellum er litið á það sem nokkurs konar launauppbót. Ég tel að lyfsala lækna, og þar með talið dýralækna, sé óeðlileg. Fjárhagsleg tengsl lækna við lyfsöluna eru óeðlileg og eiga ekki að eiga sér stað. Það á enginn læknir að vera settur í þá stöðu þegar hann er að ávísa á lyf eða ákveða hversu langur lyfjakúr eigi að vera að hann fari að hugsa til þess hvernig staðan sé á ávísanareikningnum hjá honum og ættum við því að forðast slíkt. Ég tel að þetta frv. leggi ákveðnar línur í þeim málum. Ekki er gert ráð fyrir því hér að dýralæknar reki lyfjaverslanir heima hjá sér en hins vegar er tekið tillit til þess hvernig háttar um landbúnað hér á landi. Hann er dreifður vítt um sveitir og dýralæknar þurfa auðvitað að hafa lyf til þess að nota í sínum vitjunum og til þess að bændur geti notað í eftirmeðferðinni sem þar á eftir fylgir. Það komu fram ýmis sjónarmið hjá stjórnarandstöðunni og fannst mér þau flest vera á þá leið að það gæti þurft einhverjar breytingar í dreifingu lyfja og sölu á lyfjum en það væru breytingar sem einhverjir aðrir en þeir sem á lyfinu þurfa að halda væru færastir um að ákvarða. Eins og hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir sagði þá gæti vel verið að það þyrfti að fjölga eitthvað apótekum í Reykjavík en það yrði að gerast án þess að það verði kaos. Og hún ætlar auðvitað sjálf að dæma um það hvort um kaos er að ræða þegar apótekunum fer að fjölga. Ég held að aukið frjálsræði í þessum viðskiptum leiði til þess að sjúklingurinn sem á lyfjunum þarf að halda, sem er þá viðskiptavinur í sama tilfelli, hafi mest um það að segja hvar hann fær bestu þjónustuna, hvar hann fær hagkvæmasta verðið og beinir þá sínum viðskiptum þangað. Það tel ég vera eðlilegu leiðina til þess að ákvarða hversu mörg apótek við þurfum og hvar þau eiga að vera og hvers konar annars konar starfsemi þau gætu tengst. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir las upp úr dönskum þingtíðindum og út af fyrir sig var það mjög athyglisverð lesning og hugsanlega getum við rætt þann lestur nánar á milli umræðna en þrátt fyrir það að lesturinn hafi verið athyglisverður þá hafa Danir auðvitað engan einkarétt á því að hafa rétt fyrir sér í þessu máli frekar en öðrum. Og það eru fleiri en Danir sem hafa verið að endurskoða þessi mál hjá sér að undanförnu, m.a. Svíar sem fram að þessu hafa byggt á svipuðu kerfi og hv. þm. Finnur Ingólfsson talaði hér fyrir og hefur held ég reyndar einhvern tímann flutt þingmál um. Þær upplýsingar sem ég hef bestar um fyrirætlanir Svía á breytingum á þessu kerfi eru að þeir hugsa sér að breyta kerfinu í svipaða átt og hæstv. heilbrrh. er að leggja til að við gerum hér á landi. Ég hef ákveðnar athugasemdir við þetta frv., ég tel þó að það sé í rétta átt og mun því styðja frv. þrátt fyrir athugasemdirnar.

Þrír hv. þm. hafa beðið um að veita andsvar og verður forseti því að stytta tímann í síðari umferð ef á þarf að halda, þannig að það verða þá tvær mínútur í fyrra sinn en ein mínúta hámark í hið síðara.

Hæstv. forseti. Hv. 3. þm. Reykn. ásakaði mig um íhaldssemi. Það er alveg rétt hjá honum að ég er íhaldssöm um það sem í lagi er, því vil ég ekki breyta. Gamlar dyggðir eiga rétt á sér þangað til okkur eru sýndar einhverjar nýjar og betri. Hins vegar virðast þeir sem státa sig af því að vera íhaldssamir einum og ginnkeyptir fyrir nýjungum sem þeir vita ekki mikið um hvernig muni koma til með að arta sig. Þess vegna vil ég taka við þessum ásökunum með hreykni og telja mér það heldur til gagns að ég skuli vera íhaldssöm á það sem hefur verið í lagi í landinu. Hins vegar veit ég ekki hvar þingmaðurinn fann þann misskilning á sölu dýralyfja í landinu. Eins og hann sagði sjálfur þá eru héraðsdýralæknar með lyfjasölu og taka þar með að sjálfsögðu frá lyfsölum. Eini munurinn á því sem ég sagði og hann sagði var að ég sagði dýralæknar en hann sagði héraðsdýralæknar og það er sjálfsagt nákvæmara og betra hjá honum en eftir stendur að megnið af sölu á dýralyfjum fer fram hjá héraðsdýralæknum. Þannig að ég vil vísa þeim misskilningi heim til föðurhúsanna.

Hæstv. forseti. Það sem ég var að leiðrétta hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur var það að hún sagði, ef ég man rétt, að hinum almennu lyfsölubúðum væri ekki heimilt að selja dýralyf. Þeim er það fullkomlega heimilt og hef ég margsinnis ávísað á dýralyf í venjulegri lyfsölubúð. En hins vegar hafa héraðsdýralæknar rétt til þess að selja lyf og það er rétt að þeir selja mest af dýralyfjum í landinu. Ég gerði held ég mjög skýrt grein fyrir því í minni ræðu að ég tel það óeðlilegt. Nóg um það. Ég er alveg sammála hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að við eigum að vera íhaldssöm á það sem gott er og ég fagna því að við erum sammála um það. Ég á örugglega eftir að minna hana á þetta einhvern tímann. En lyfsölukerfið hjá okkur er bara ekki í lagi. Það er allt of dýrt og þess vegna þurfum við að gera á því breytingar.

Virðulegur forseti. Ég veit ekki hvort það getur orðið til þess að auka hróður þessa frv. á þinginu að leiftursóknarríkisstjórn Carls Bildt í Svíþjóð hyggist gera svipaðar kerfisbreytingar og hinn kratíski heilbr.- og trmrh. er að leggja til. Það orkar verulega tvímælis. En ég heyrði á máli hv. þm. að það mátti misskilja orð mín. Ég sagði nefnilega að málið hefði stoppað í þingflokki Sjálfstfl. því þar hefði verið andstaða við frv. rétt eins og hjá mörgum þingmönnum í stjórnarandstöðunni. Ég áttaði mig reyndar aldrei alveg á því á síðasta þingi í hverju sú andstaða fólst hjá Sjálfstfl. Ég hafði þó á tilfinningunni að það væri vegna þess að þeir hefðu ákveðnar áhyggjur af landsbyggðinni og lyfsölu á landsbyggðinni, en ég sé núna að kannski hefur andstaðan bara verið í því fólgin að þeim hefur ekki fundist gengið nógu langt í frjálsræðisátt í þessu frv., þ.e. að nú ætti bara að gefa þetta alveg frjáls og þar með verðlagningu líka á lyfjum. Það er þá mjög fróðlegt fyrir okkur þingmenn að átta okkur á því að það hafa ekki verið áhyggjur af landsbyggðinni sem hafa stoppað málið þar heldur það að frelsið væri ekki nógu mikið. Ég hélt þetta líka vegna þess að það er búið að setja ákveðnar takmarkanir í frv. núna um að það þurfi að leita sérstakrar umsagnar í heilsugæslustöð í byggðalögum þar sem íbúar eru undir 5.000 í heilsugæsluumdæmi sem út af fyrir sig er kannski ágætt en virkar svolítið sérkennilegt því þá þarf að fá sérstakt leyfi hjá heilsugæslustöðinni á Seltjarnarnesi til að setja þar upp annað lyfjaútibú en menn geta sett upp eins mörg lyfjaútibú eða lyfjaverslanir og þeir vilja í vesturbænum í Reykjavík. Þetta er því svolítið sérkennilegt ákvæði sem hér er komið inn. Það verður að segjast eins og er.

Hæstv. forseti. Mér finnst aðeins eins og hv. þm. Ingibjörg Sólrún sé að sverja af sér íhaldssemina sem ég taldi mig greina hjá stjórnarandstöðunni. En ég held að það sé alveg ljóst að okkur greinir á um það hvað geti orðið þessari ríkisstjórn sem við höfum í dag til hróss. Þó ég telji að það sé henni til hróss að hún sé jafnvel á undan ríkisstjórn Carls Bildt þá er greinilegt að hún telur svo ekki vera. En hvað varðar þær umræður sem áttu sér stað í þingflokki sjálfstæðismanna á sl. vetri og afstöðu þingmanna flokksins, annarra en mín, þá ætla ég að biðja hv. þm. að sýna örlitla þolinmæði því væntanlega gætu komið frekari upplýsingar um það í ljós þegar líður á umræðuna.

Virðulegur forseti. Þetta voru svolítið fróðleg lokaorð þingmannsins um að sýna biðlund og þá fengi ég kannski að heyra einhver önnur sjónarmið en hann hefði túlkað hér. Ég leit nú svo á að þar sem hann talaði fyrstur af hálfu sjálfstæðismanna þá væri hann að túlka sjónarmið þingflokksins en það er greinilegt að við eigum eftir að heyra önnur sjónarmið. Það er þá ljóst í þessu máli eins og svo mörgum öðrum að það eru tveir flokkar í Sjálfstfl.

Virðulegi forseti. Ræða hv. 3. þm. Reykn. er merkileg á margan hátt. Lengi lifi samkeppnin. Honum finnst eðlilegt að hjartasjúklingar og sjúklingar almennt, t.d. með lungnabólgu, hlaupi út um allan bæ til að vita hvar þeir fá lægsta lyfjaverð. Það er velferðarkerfið sem hann vill sjá. Finnst honum þá ekki rétt að það sé líka mismunandi verð á læknisþjónustu almennt þannig að sjúklingar hlaupi almennt á milli lækna til að vita hvar þeir geta fengið lægst verð? Hvers konar þjónusta verður það? Það verður að sjálfsögðu mismunandi góð þjónusta. Er það velferðarkerfið og samkeppnin sem hv. þm. vill sjá?

Hæstv. forseti. Ef samkeppnin verður til þess að hjartasjúklingarnir fái lyfin ódýrar en ella þá er sú samkeppni til góðs. Ef samkeppnin hjá læknunum verður til þess að sú mismunandi þjónusta sem hv. þm. gerir ráð fyrir felist í því að einhverjir læknar veiti betri þjónustu en áður var veitt og verði þannig leiðandi í sinni grein þá er sú samkeppni til góðs. En mér finnst afar undarlegt að heyra talað um það að sjúklingar þurfi að hlaupa út um borg og bý til þess að finna lægsta verðið því við búum í því sem oft er kallað upplýsingaþjóðfélag og við þurfum ekki að hlaupa út um borg og bý. Við höfum fjölmiðla og við höfum tölvur til þess að gefa okkur þessar upplýsingar.

Hæstv. forseti. Það kom oft fram í ræðu þingmannsins á undan að hann hefur ekki mikið farið út fyrir Reykjavíkursvæðið því hann var að tala um fyrirhyggjuna sem fólk ætti að hafa og var þá að tala um 11. gr. frv. þar sem fólk ætti að hafa fyrirhyggju á því ef það fengi einhverja erfiða sjúkdóma allt í einu þá mætti lyfjafræðingurinn ekki láta sjúklinginn hafa lyf í litlum umbúðum og setti svo samasemmerki við júgurbólgu í kúm þar sem bændur ættu að sýna fyrirhyggju og eiga lyf. Þessi ræða þingmannsins sýnir bara að hann horfir bara yfir Reykjavíkursvæðið og ekki lengra heldur en það. Hann veit ekkert hvað er að gerast úti á landi. Það er það alvarlega við alla þessa frjálshyggju að hún er einmitt bara stödd á þessu svæði og ekkert hugsað um landsbyggðina.

Hæstv. forseti. Þessi seinasta ræða hv. þm. Ingibjargar Pálmadóttur var út af fyrir sig ekkert annað en fullyrðingar um afstöðu mína, hugmyndir og reynslu og hvar ég hafi verið staddur á landinu en þingmanninum til upplýsingar þá vil ég geta þess að ég hef starfað sem almennur dýralæknir í héruðum í þremur kjördæmum á landinu: Í Reykjaneskjördæmi, Suðurlandskjördæmi og í Austurlandskjördæmi. Auk þess hef ég starfað sem dýralæknir fisksjúkdóma með réttindi og skyldur héraðsdýralæknis, þar með talið lyfsöluleyfi, sem ég hef þó aldrei notað af eðlilegum orsökum, ef hún man eftir hvaða orð ég hafði um lyfsölu lækna í minni fyrstu ræðu. Sem dýralæknir fisksjúkdóma hafði ég með allt landið að gera og hef sennilega ávísað á lyf í fleiri apótekum og víðar um landið en flestir aðrir læknar sem ávísa á lyf hér á landi.

Virðulegi forseti. Frv. um þetta efni var lagt fram á síðasta Alþingi en varð þá eigi útrætt. Það frv. sem hér liggur fyrir til nýrra lyfjalaga er að stofni til byggt á frv. sem þá var lagt fram og er í meginatriðum sambærilegt. Þó hafa verið gerðar á frv. nokkrar breytingar. Þær breytingar tel ég yfirleitt vera til bóta og vil þakka hæstv. ráðherra og þeim öðrum sem staðið hafa að þeim breytingum fyrir það að frv. skuli hafa verið breytt í þá átt. Þrátt fyrir þetta tel ég mér bæði rétt og skylt að greina frá því hér þar sem þetta frv. er flutt sem stjfrv. að um þetta mál hafði ég fyrirvara í mínum þingflokki. Ég mun ekki taka tíma til þess að ræða frv. efnislega en það væri vitaskuld hægt að draga fram ýmis vafaatriði varðandi það kerfi sem frv. byggir á sem leiðir til þess að ég hef ekki sannfærst um að það kerfi muni leiða til heilla. Ég vil því óska eftir því að hv. heilbr.- og trn. sem fær þetta mál til meðferðar og hæstv. ráðherra taki mál þetta til gaumgæfilegrar athugunar áður en það kemur til 2. umr. og skoði gaumgæfilega þær umsagnir og þau gögn öll sem liggja fyrir í þessu máli sem fela í sér margháttaðar upplýsingar. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að leitast við að kynna sér reynslu annarra þjóða af lyfsölumálum, t.d. þar sem lyfsala hefur verið frjáls eða sem frjálsust, svo sem er t.d. í Bandaríkjunum og í Evrópu, eins og minnt hefur verið á í þessari umræðu, í Þýskalandi. En í þessum þjóðlöndum hygg ég að lyf hafi verið hvað dýrust miðað við önnur sambærileg lönd. Ég tel einnig, þó að það hafi verið komið aðeins að því í umræðunni áður, eðlilegt að nefnd sem um málið fjallar kynni sér hvað leiddi til þess að stjórnvöld í Danmörku hurfu frá því að breyta lyfsölumálum þar í landi í þá átt sem gert er ráð fyrir í þessu frv. þrátt fyrir það að slík breyting hafi verið undirbúin í mörg ár. Eftir alla þá umræðu sem þar hafði farið fram og eftir allan þann undirbúning sem þar hafi orðið til breytinga á lyfsölukerfinu í svipaða átt og liggur fyrir í þessu frv. hurfu stjórnvöld þar í landi frá því að taka upp hið nýja kerfi þegar menn höfðu kynnt sér það eftir allan þann tíma. Ég tel að í þessu séu mjög mörg vafaatriði svo ekki sé meira sagt og ég lít svo til að við getum ekki vegna þeirra orðaskipta sem hér fóru fram fyrir skömmu í umræðunni litið á þessi mál út frá hagsmunum markaðarins, eins og það var þar nefnt, heldur út frá hagsmunum þeirra sem nota lyfin og þeirra sem greiða fyrir lyfin. Það eru vitaskuld sjúklingar og það er hið opinbera í gegnum Tryggingastofnun ríkisins. Ýmislegt fleira væri hægt að tína til sem ég vildi óska eftir að hv. nefnd tæki til athugunar en við 1. umr. tel ég ekki ástæðu til þess að lengja mál mitt um þetta efni. Ég vil aðeins láta koma fram minn fyrirvara þannig að það komi þá ekki neinum á óvart ef frv. kemur síðar á þinginu til 2. umr.

Virðulegi forseti. Það hygg ég að öllum sé ljóst sem um þetta mál fjalla á Alþingi og annars staðar að þessi málaflokkur er flókinn og vandmeðfarinn og það eru til fleiri en ein lausn á dreifingarvanda lyfja, ef svo mætti að orði komast, fleiri lausnir en ein á því hvernig hægt er að dreifa lyfjum með skynsamlegum hætti. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir var að gera því skóna í andsvari áðan að um þetta mál væri óeðlilegur ágreiningur í þingflokki sjálfstæðismanna. Hér hafa tveir hv. þm. Sjálfstfl. talað og gert grein fyrir sínum sjónarmiðum með mjög skilmerkilegum hætti og í máli þeirra hefur komið fram blæbrigðamunur. Annar þeirra vill ganga lengra en þetta frv. gerir ráð fyrir í að auka frjálsræði í þessum málaflokki. En sá sem hér talaði síðast boðar nokkra varúð í þessum efnum eins og ég tel reyndar að sé gert með þessu frv. almennt séð. Það er ekki verið að boða neinar byltingar í þessu frv. Það er verið að marka stefnu í frjálsræðisátt en það er ekki boðuð grundvallarbylting í þessu efni. Ég skildi hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur svo að hún væri að gera athugasemdir við það að þingmenn Sjálfstfl. hefðu komið á framfæri sínum athugasemdum og fyrirvörum. Hún lýsti því einhvern veginn svo að hún teldi að sá sem hér hefði talað fyrstur væri þar með að tala fyrir flokkinn í þessu efni en það er þannig þegar um er að ræða stjfrv. að þá talar ráðherrann sem mælir fyrir málinu fyrir báða stjórnarflokkana. Það er ekki sérstök ástæða fyrir einstaka þingmenn að taka til máls nema þeir hafi sérstök sjónarmið fram að færa eða athugasemdir eða fyrirvara sem þeir vilja gera grein fyrir þannig að allt er þetta mjög eðlilegt og ekki ástæða til að vera með athugasemdir í þeim dúr sem hv. þm. gerði. En hins vegar fyrst ég er kominn hér upp vildi ég gjarnan spyrja þennan hv. þm. vegna þess að það mátti skilja hennar ræðu áðan svo að hún vildi ekki gera breytingar á því fyrirkomulagi í smásöludreifingu lyfja sem fyrir hendi er hér á landi. Með öðrum orðum vil ég spyrja hv. þm. að því: Er það svo að fulltrúi Kvennalistans sem talaði við þessa umræðu vilji hafa það fyrirkomulag sem nú er í smásöludreifingu lyfja óbreytt? Vill hv. þm. að það verði áfram þannig hérlendis að menn geti ekki verslað með þessa vöru nema hafa til þess leyfi ráðherra og sérstakt bréf frá forseta Íslands? Ég tel að slíkt fyrirkomulag sé úrelt en það er einmitt meginbreytingin í þessu frv. að hverfa frá þessari skipan og taka upp rýmri möguleika fyrir lyfjafræðimenntað fólk til þess að stunda þessa verslun. Vitaskuld er það svo að menn verða að gera sér grein fyrir því að lyf eru ekki venjuleg verslunarvara vegna þess að til þess að fjalla um þau og meðhöndla þau þarf ákveðna faglega þekkingu og í sumum tilfellum getur verið um hættulega vöru að ræða. En auðvitað er það jafnframt svo, eins og fram hefur komið í umræðunni, að verslun með lyf er að því leyti til frábrugðin annarri verslun að sá sem greiðir fyrir vöruna er ekki endilega sá sem tekur á móti henni heldur er það þvert á móti þriðji aðili í mörgum tilfellum, þ.e. hið opinbera vald, ríkissjóður, í gegnum Tryggingastofnun ríkisins eins og fram hefur komið. Þetta breytir auðvitað eðli þessara viðskipta en það breytir að mínum dómi ekki því að sú skipan sem hér hefur verið um úthlutun lyfsöluleyfa er úrelt orðin. Í frv. sem hér er til umræðu er það einkum tvennt sem verið er að leggja til, annars vegar að aðlaga lyfjaverslunina reglum hins Evrópska efnahagssvæðis en hins vegar að gera þessa breytingu í smásölunni. Það er ekki áskilnaður í sambandi við EES að við tökum upp hina síðari breytingu, það er ákvörðun sem Alþingi tekur á sínum eigin forsendum ef sú verður niðurstaðan að þetta frv. nær fram að ganga. Það er ekki áskilnaður um slíkt á hinu Evrópska efnahgssvæði og ég tel reyndar að sá sparnaður sem af þessu mun hljótast fyrir ríkissjóð sé vegna EES-ákvæðanna fyrst og fremst, þ.e. ekki síst möguleikanna sem skapast á samhliða innflutningi lyfja en aftur óvíst hvort ríkið mun spara sér útgjöld vegna breytinga í smásölufyrirkomulaginu. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir taldi það einsýnt að þessi breyting mundi leiða til aukinnar neyslu og sölu á lyfjum og benti á að lyf hefðu sérstöðu eins og áfengi og tóbak og það væri einboðið að lyfjaneysla mundi aukast. Ég tel ekki að það hafi verið sýnt fram á það að það muni endilega gerast. Ég bendi hv. þm. á að undanfarin ár hefur áfengisverslunum, fyrst það dæmi var nefnt, fjölgað verulega á Íslandi en á sama tíma á undanförnum árum hefur áfengisneyslan í landinu farið minnkandi. Þannig að það er ekki endilega svo að þarna sé beint samband á milli heldur þvert á móti er hér dæmi um annað, þ.e. áfengi þar sem reynslan er allt önnur. Virðulegur forseti. Ég tel að um þessi mál verði menn að tala af ábyrgð og gætni vegna þess að þessi mál eru þess eðlis. Það er auðvitað fullkomlega óeðlilegt eins og sumir hafa gert í umræðunni að tala um nauðsyn þess að gera breytingar á þessu vegna þess að einhverjir örfáir menn hafi hagnast á lyfsölu. Það getur auðvitað ekki verið ástæða fyrir því að eðlilegt sé að gera skipulagsbreytingar eins og þær sem hér er verið að tala um. Þeir lyfsalar sem hafa hagnast hafa gert það, geri ég ráð fyrir, með heiðarlegum og eðlilegum hætti og það er engin ástæða fyrir þingmenn úr ræðustól Alþingis að vera að sjá ofsjónum yfir því. En ég tel sem sé að þetta gamla fyrirkomulag um úthlutun lyfsöluleyfa sé úrelt orðið og ekki í samræmi við nútímaviðskiptahætti en það breytir auðvitað ekki því að eftir sem áður á að viðhalda faglegu eftirliti með sama hætti og verið hefur og í engu að slaka á þeim kröfum sem gerðar eru í þeim efnum. Þetta frv. sem nú er lagt fram í annað sinn, nokkuð breytt, fer ákveðna millileið í þessum efnum sem samkomulag hefur náðst um milli stjórnarflokkanna. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir gerði athugasemdir við það í sínu máli að það hefði ekki verið tekið nægilega mikið tillit til athugasemda sem bárust í umsögnum um frv. á síðasta þingi. Ég var í hópi nokkurra einstaklinga sem tóku að sér að fara yfir þær umsagnir og meta að hve miklu leyti unnt væri að taka tillit til þeirra í því frv. sem nú er lagt fram. Það var mjög margt í þessum umsögnum sem hefur verið tekið tillit til en það er auðvitað ekki hægt að taka tillit til breytingatillagna um grundvallaratriði ef þær ganga beinlínis gegn meginefni og tilgangi frv. Það voru auðvitað í nokkrum tilfellum athugasemdir um að það ætti ekki að stíga það skref að auka frelsi í smásölu með lyf en á það var hins vegar ekki fallist vegna þess að það er stefna þessa frv. að fara inn á þær brautir. Ég tel hins vegar að í frv. sé það gert af mikilli varúð og eitt af því sem var m.a. mikið rætt í mínum þingflokki og var rætt í umræðum um málið á Alþingi í fyrra og hefur vissulega verið áhyggjuefni er spurningin um þjónustuna á landsbyggðinni. Ég geri mér grein fyrir því að þar geta menn vissulega haft áhyggjur af því að hún kunni að minnka eða að fjölgun apóteka kunni að grafa undan starfsgrundvelli þeirra eða einhverra þeirra sem þar eru fyrir. Þess vegna hafi verið tekin inn í frv. ákvæði til þess að reyna að girða fyrir slíkt. Það má vel vera að þau ákvæði séu ófullkomin, þ.e. í byggðarlagi þar sem eru færri en 5.000 íbúar geti stjórn heilsugæslustöðvar beint því til ráðherra að hann synji um lyfsöluleyfi. Það má vel vera að þessi ákvæði séu ófullkomin en þá er ég alveg sannfærður um það að ef menn hafa betri tillögur í því efni sem þjóna betur þeim tilgangi sem þessum tillögum er ætlað að þjóna, þ.e. að vernda hag landsbyggðarinnar í þessu tilliti, þá mun þeim verða vel tekið. Ég er alveg sannfærður um það að hæstv. heilbrrh. mun taka vel öllum slíkum tillögum og það er þá eitt af því sem hv. þingnefnd mun væntanlega taka til athugunar, það er að skoða aðra möguleika í því efni. Ég vil taka undir það sem hv. síðasti ræðumaður, 2. þm. Norðurl. v., Pálmi Jónsson, sagði um málsmeðferð í nefndinni, það er auðvitað mjög mikilvægt í svona máli að þingnefndin fari vel í saumana á öllum atriðum og öllum þáttum þessa frv. og hún hefur vissulega unnið sér í haginn vegna þess að í fyrra var unnið mikið starf í þessu og fjölmargar umsagnir komu til nefndarinnar sem síðan hefur verið unnið úr. Virðulegi forseti. Ég tel að hér sé ekki verið að stíga stórt skref inn á veginn til glötunar í þessu máli, ég tel að hér sé verið að fara fetið í frjálsræðisátt í þessu efni og að það sé óeðlileg íhaldssemi hjá fólki sem lýsir sér í þeirri afstöðu að vilja halda núverandi skipan þessara mála algjörlega óbreyttri þannig að ráðherra geti ákveðið það eftir sem áður, hér eftir sem hingað til, hverjir fá leyfi til þess að versla með lyf o.s.frv. eins og við þekkjum núverandi skipulag. Ég tel að þetta sé ekki í takt við kröfur tímans, ég tel að frv. sem við erum að fjalla um sé til bóta í þessu efni. Það kann vel að vera að þetta frv. sé ekki hið fullkomnasta eða eina leiðin sem til greina kemur þótt ég telji það til bóta en geng til þessa máls með opinn huga og er að sjálfsögðu fyrir mitt leyti tilbúinn að skoða alla möguleika og allar hugmyndir og ábendingar sem fram koma í þessu máli. Ef það er svo að á þessu frv. séu einhverjir gallar sem hafa farið fram hjá þeim sem að þessu hafa unnið þá skoða menn það, ef það kemur fram í þeirri vinnu sem fram undan er. Ég hef ekki trú á öðru, eins og ég hef þegar sagt, en að heilbrrh. gangi líka til þessa verks með opinn huga að þessu leyti til og sé tilbúinn að hlusta á allar ábendingar í málinu.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Geir H. Haarde var einn af þeim þingmönnum sem tóku þátt í umræðum milli þinga um að gera ýmsar lagfæringar á þessu frv. sem núna liggur fyrir. Það eru tvær spurningar sem ég vil spyrja hv. þm. Í fyrsta lagi: Leituðust menn við í þeirri vinnu að einangra þau vandamál er snúa að núverandi fyrirkomulagi, bæði í sölu, innflutningi og dreifingu lyfja í landið? Er það svo að þetta frv. sé niðurstaðan af því sem mönnum sýndist vera vænlegasta leiðin í þessum efnum? Í öðru lagi: Er það markmið Sjálfstfl., sem stendur að þessu frv. svo til óskiptur að mér sýnist, með frv. að lyfjaverð í landinu í landinu verði alls staðar það sama?

Virðulegi forseti. Ég er ekki alveg viss um að ég hafi skilið fyrri spurningu hv. þm. Það verk sem unnið var í sumar var að sjálfsögðu þess eðlis að þar var ekki um að ræða neina nýja stefnumótun í þessu máli, það var verið að fara yfir þær athugasemdir sem borist höfðu við tiltekið þingmál sem hér var lagt fram í fyrra og það var unnið upp úr þeim nýtt efni og brtt. sem voru felldar inn í þetta frv. áður en það var lagt fram á nýjan leik. Að því er varðar síðari spurningu hv. þm. þá er það svo í þessu frv. að það er gert ráð fyrir því að það sé sama verð eða sama hámarksverð á öllum lyfseðilsskyldum lyfjum en um lausasölulyfin gildir hins vegar að þar verður ekki opinber íhlutun með sama hætti og þar af leiðandi getur það verð verið breytilegt bæði innan Reykjavíkur og milli landshluta. Það er ekki hægt að svara því á neinn annan hátt en að fyrir fram veit maður ekki hvernig sú þróun verður að öðru leyti en því sem menn geta reynt að ráða í af almennum samkeppnislögmálum um það hvernig verðlag þróast á ýmsum vörutegundum. En ég held að það sé ekki hægt að svara þessari spurningu neitt nákvæmar en þetta.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir svörin og ætla kannski að snúa mér aðallega í þessari umræðu að hans seinna svari en það snýr auðvitað að því hvort hægt sé að tryggja sama verð alls staðar í landinu. Ef menn ætla að líta á lyfsöluna og lyfjadreifinguna í landinu sem hluta af heilbrigðisþjónustunni og menn líta á það að heilbrigðisþjónustan eigi að vera á sama verði fyrir alla landsmenn, þá er það alveg klárt af 39. og 40. gr. frv. að það er útilokað að tryggja öllum einstaklingunum í landinu sama verð á lyfjum. Það kann að vera í lausasölunni, erfitt að gera það innan viðkomandi svæða, en aðalverðmunurinn myndast milli svæða vegna þess að það er engin forsenda fyrir rekstri litlu apótekanna víða um land ef menn ganga út frá hámarksálagningunni. Því munu þau apótek þurfa að hækka verðið á lausasölulyfjunum upp úr öllu valdi til þess að hafa rekstrargundvöll fyrir apótekin því það er alveg klárt að það verður hærra verð á magnylpillum, eins og ég tók dæmi um áðan, á Höfn í Hornafirði heldur en í Reykjavík eða á Hellu eða Hvolsvelli heldur en í Reykjavík. Þannig að menn eru með þessu frv. ekki að stefna að því að þessi hluti heilbrigðisþjónustunnar sé á sama verði fyrir alla landsmenn.

Virðulegi forseti. Hv. þm. er nú að fullyrða um hluti sem hann veit ekki um frekar en ég hverjir verða í framtíðinni. Það liggur í hlutarins eðli ef verðlagning á lausasölulyfjum er frjáls þá vitum við ekki nákvæmlega hvert verðið verður á hverjum stað á hverjum tíma. En ber að skilja hv. þm. þannig að hann sé að leggja til að það verði ákveðið sérstakt hámarksverð á lyfjum sem ekki eru lyfseðilsskyld? Ber að skilja hv. þm. þannig að hann vilji taka upp orðalag 40. gr., þar sem talað er um lyfseðilsskyld lyf, í 39. gr. þar sem talað er um önnur lyf, þ.e. þau sem ekki þarf lyfseðil við? Það væri athyglisvert að fá það fram, það getur verið innlegg í starfið í þingnefndinni mundi ég telja.

Virðulegur forseti. Hv. þingflokksformaður Sjálfstfl. mun eitthvað hafa misskilið orð mín áðan því hann sagði að ég hefði haldið því fram að það væri óeðlilegur ágreiningur í þingflokki Sjálfstfl. um málið. Ég hygg að ég hafi aldrei sagt að ágreiningurinn þar væri nokkuð óeðlilegur, hann er ekki einu sinni óvenjulegur vegna þess að við erum vönust því að hér séu a.m.k. tvær ef ekki þrjár skoðanir uppi í Sjálfstfl. um hvaða mál sem vera skal. Það er sama hvort við erum að tala um landbúnaðarmálin, sjávarútvegsmálin eða heilbrigðismálin eða hvaða mál það eru, utanríkismálin, það eru alltaf tvær skoðanir uppi í Sjálfstfl. um hvert mál. Annars vegar höfum við frjálshyggjufólkið og hins vegar höfum við þá sem vilja ganga fram með meiri varúð. Þetta er gegnumgangandi hér og ég ætla ekki að segja að það sé neitt óeðlilegt við það og það er heldur ekkert óvenjulegt. Þingflokksformaðurinn spurði hvort ég væri að halda því fram og það væri mín skoðun að það ætti að hafa óbreytt fyrirkomulag í smásöluverslun lyfja. Ég get svarað því játandi að í grófum dráttum tel ég að svo eigi að vera. Ég get hins vegar alveg séð það fyrir mér að það ætti að vera kannski ákveðið markaðssvæði og það er búið að setja 5.000 sem viðmiðun í þetta frv. í ákveðnum tilvikum. Í Reykjavík og á stórum svæðum á þetta að vera algjörlega frjálst. Ég get alveg séð það fyrir mér að það verði einhvers konar markaðssvæði skilgreint vegna þess að ég lít ekki á verslun með lyf, smásölu með lyf, eins og venjulega smásöluverslun vegna þess að þetta er heilbrigðisþjónusta fyrst og fremst og þannig lít ég á málið. Það kann að vera íhaldssöm afstaða en það gerir þá ekkert til, ég hef íhaldssama afstöðu gagnvart áfengi, tóbaki og lyfjum, gagnvart þessum efnum og ég vil vísa þeim rökum á bug sem marklausum að þó að áfengisverslunum hafi fjölgað hafi neyslan ekki aukist. Þetta er rétt, en það eru engin rök í þessu máli vegna þess að það hefur ekki verið gefin frjáls samkeppni með áfengi, það hefur ekki verið gefið frjálst að auglýsa áfengi, það hefur heldur ekki verið gefin frjáls verðlagning á áfengi. Þannig að þetta eru engin rök og ekkert innlegg í þetta mál hér.

Virðulegi forseti. Þetta síðasta sem kom fram hjá hv. þm. er hálfsérkennilegt vegna þess að með hverjum nýjum skemmtistað sem opnar eða hverjum nýjum veitingastað sem opnar þá eykst auðvitað samkeppni á sviði vínveitinga en það er ekki aðalatriði þessa máls. Út af því sem hv. þm. sagði um Sjálfstfl. og ágreininginn innan hans þá held ég að hv. þm. sé að kasta grjóti úr glerhúsi. Hún er að tala um 26 manna þingflokk og það er ekki óeðlilegt þó stöku sinnum séu eitthvað skiptar skoðanir í svo stórum hópi. Það sem er hins vegar athyglisvert er það hvernig í fimm manna þingflokki er jafnoft hægt að gera ágreining um mál eins og virðist vera hjá Kvennalistanum, þar sem er ágreiningur um mál af öllu tagi, stór og smá, m.a. eitt af því sem snertir þetta frv. sem hér er verið að tala um, þ.e. hið Evrópska efnahagssvæði. Þannig að ég held að hv. þm. Kvennalistans, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, ætti að spara sér frýjuorðin í garð sjálfstæðismanna vegna ágreinings innan flokksins --- já, hún getur hlegið að því. Ég man ekki betur en að hún hafi ein tekið sig út úr í EES-málinu og farið gegn sínum flokkssystrum. Út af fyrir sig var það gott hjá henni í því máli en það sýnir að það er víðar en í Sjálfstfl. þar sem menn geta haft skiptar skoðanir. En út af þessu með fyrirkomulag í smásölu lyfja þá skildi ég hv. þm. svo að hún vill hafa þetta í aðalatriðum óbreytt en þó mætti taka upp einhver markaðssvæði. Hvað þýðir það með leyfi, hv. þm.? Hvað eru markaðssvæði á þessu sviði? Er það svo að í sérhverri 5.000 manna byggð, fyrst sú tala er nefnd, eigi að hafa eitt apótek og menn megi þá kannski ekkert versla á öðrum markaðssvæðum, eða hvernig vill hún hafa þetta? Mætti ég biðja þingmanninn að útskýra það aðeins betur hvað er markaðssvæði á þessu sviði.

Virðulegi forseti. Ágæti þingflokksformaður, það ætti vissulega að vera frjálst að versla hvar sem sem menn vilja. Ef þingmaðurinn vill fara út á Seltjarnarnes og versla í apótekinu þar en ekki í vesturbænum þá á það vissulega að vera frjálst. En við erum einu sinni með það þannig í heilbrigðiskerfinu að við skipuleggjum ákveðnar heilsugæslustöðvar. Það er ekki hverjum sem er frjálst að setja niður heilsugæslustöð hvar sem er og fá framlag af opinberu fé til þess. Í lyfjaverslun er 70% af lyfjunum greitt af opinberu fé og ég sé ekkert athugavert við það að við skipuleggjum ákveðinn fjölda lyfjaverslana á landinu og miðum við fjölda íbúa á bak við hverja lyfjaverslun. Þetta er kerfi sem er víða notað og gefst vel. Þess vegna mætti fjölga lyfjaverslunum í Reykjavík og kannski á Stór-Reykjavíkursvæðinu öllu. En mér finnst eðlilegt að hafa ákveðna viðmiðun á bak við það og ég vorkenni í sjálfu sér ekkert lyfjafræðingum þó þeir verði að ganga að slíku kerfi. Þetta verða bara mjög margir að gera, það geta ekki allir læknar fengið vinnu sem þess óska, ekki allir hjúkrunarfræðingar, því skyldu allir lyfsalar vera frjálsir að því að setja upp lyfjaverslun? Ég get ekki séð nein sérstök rök fyrir því.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka þá málefnalegu umræðu sem um þetta frv. hefur farið fram í dag, hún hefur um margt verið upplýsandi þótt ég leyni því ekki að í fyrsta lagi undrar mig og í annan stað kom mér eilítið á óvart hversu almennur stuðningur og nánast fölskvalaus stuðningur virðist vera við ástand þessara mála. Það kemur auðvitað á óvart í ljósi þeirra staðreynda sem við blasa í þessum efnum. Í fyrsta lagi þeirrar staðreyndar að íslenskir notendur lyfja eru að greiða í sömum tilfellum tvöfalt miðað við það sem gerist í nálægum löndum. Láta hv. þm. sér það í léttu rúmi liggja að sjúklingar á Íslandi þurfi að greiða fyrir þennan þátt heilbrigðisþjónustu í sumum tilfellum nánast tvöfalt á við það sem annars staðar gerist? Er það þá fyrirkomulag og niðurstaða mála sem ekki einasta hv. þm. sætta sig við heldur lýsa yfir sérstökum stuðningi við og segja í besta lagi? Ég er þessu auðvitað í grundvallaratriðum ósammála. Ég segi það horfandi á þennan veruleika, horfandi á þennan þátt heilbrigðisþjónustunnar jafnkostnaðarsaman fyrir einstaklingana sem greiða 30% beint úr eigin vasa og fyrir ríkissjóð, fyrir skattgreiðendur sem greiða hin 70%, að hér er um hlut að ræða sem við hljótum og okkur ber skylda til að takast á við og reyna að leita leiða til að lækka álagningu lyfja, til að lækka kostnað við þennan þátt heilbrigðisþjónustunnar. En auðvitað að sama skapi að tryggja það og gæta þess að þessum þætti heilbrigðisþjónustunnar sé skapaður rammi öryggis, það sé tryggt aðgengi allra sem á þurfa að halda. Þetta frv. sem hér um ræðir miðar auðvitað að þessum höfuðatriðum, þessum höfuðþáttum sem ég hef hér lýst. Þess vegna árétta ég, virðulegi forseti, að það hefur valdið mér ákveðnum vonbrigðum, satt að segja í annars ágætri og málefnalegri umræðu hér, ég bjóst við því að þótt ýmsir teldu sitthvað í þessu frv. sem mætti betur fara þá heyrðust hér ábendingar um það í hvaða veru við ættum að fikra okkur í þessu sambandi. Því að minni hyggju hljóta hv. þm. að vera sammála þegar þeir skoða fyrirkomulag þessara mála grannt og tala til samvisku sinnar að það skömmtunar- og kvótakerfi, þeir viðskiptahættir sem gilda í þessum efnum, og ég segi viðskiptahættir og segi það af því að ég meina það að það er auðvitað ekkert óeðlilegt við það að í heilbrigðisþjónustunni --- að hún fái að njóta heilbrigðra viðskiptahátta og gæða en fyrir sem minnstan pening. Það er ekkert lögmál af því að þjónustan er kennd við heilbrigði þá eigi íslenskir skattgreiðendur, þá eigi sjúklingar að sætta sig við að það skipti ekki máli hvað hún kostar. Það er alger grundvallarmisskilningur. Þannig að það hlýtur að vera skylda okkar sem er trúað fyrir fjármunum skattborgaranna, trúað fyrir því að ala önn fyrir og kappkosta að veita sem besta þjónustu fyrir sem minnsta fjármuni, að leita sífellt leiða til að ná þessum ja, stundum mótlægu sjónarmiðum, en oft sjónarmiðum sem fara saman, þ.e. gæði og lágt verð. Þess vegna segi ég það og vil undirstrika að það kerfi sköttunar sem hér hefur verið gerð nokkur grein fyrir og byggist á því að ráðherra heilbrigðismála velur úr umsóknum, gjarnan 10--20 apótekara, sem hafa verið mismunandi lengi í biðinni eftir brauðinu eins og það hefur verið orðað hér, hafa dvalið eins og þeir orða það gjarnan sjálfir í ,,útlegðinni`` nægilega lengi til að njóta nú ætlaðrar gósentíðar í henni Reykjavík, er þetta fyrirkomulag sem hv. þm. vilja festa í sessi? Í minni stuttu tíð í heilbrigðisráðherraembætti hef ég þurft að mæla með til forseta Íslands ef ég man rétt skipan tveggja ef ekki þriggja apótekara. Ég hef tæpast haft tíma til annars í mínu ráðuneyti heldur en að svara síma stuðningsmanna umsækjenda sjálfra. Finnst mönnum þetta vera eðlilegt fyrirkomulag mála? Mér finnst það ekki. Þá tek ég nú kannski einn veigalítinn þátt úr úr. Ég held og segi það skyldu okkar og ræði þessi mál út frá því að við hljótum að ráðast að því fyrirkomulag þar sem kostnaður frá framleiðenda til notanda hefur í flestum tilfellum tvöfaldast. Ég held að við hljótum að ráðast á kerfi og fyrirkomulag mála þar sem álagning í smásölu er þetta að meðaltali um 60% og þó að sönnu hafi álagning í heildsölu lækkað þá er hún enn þá of há, hún er um 13% ef ég man rétt. Við hljótum líka að fagna því að með tilkomu EES og þess frv. sem hér um ræðir horfum við til þess að í innflutningi verði á verulegar breytingar, verði á hvati til að ná sem hagstæðustum kjörum erlendis fyrir sambærilega vöru með hliðstæðum innflutningi með því sem kallað hefur verið ,,parallel import``. Þess vegna er auðvitað ekkert að því eins og hér hefur verið haldið fram að innflytjendum kunni að fjölga. Við byggjum auðvitað á þessum ströngu reglum og heilbrigðissjónarmiðum varðandi innflutning og meðferð þessa viðkvæma varnings frá framleiðanda til notanda en það er ekkert að því, nákvæmlega ekkert að því að þessum aðilum fjölgi og almennir viðskiptahættir viðgangist þar. Nú er það þannig auðvitað að það eru örfáir aðilar sem hafa þennan innflutning og þessa heildsölu með höndum. Örfáir aðilar sem eru eðli máls mjög ráðandi á markaðnum. Það gerist vegna þess einfaldlega að þetta er háð einkaleyfum og að framleiðslulandið eða það land sem við kaupum frá er alla jafna eitt og hið sama. Nú verður á þessu breyting. Og ég held að við eigum að nota það lag og þær breytingar sem sannarlega verða hér og hv. þm. hygg ég hafa nú allir viðurkennt að væru óhjákvæmilegar til þess að skoða líka aðra þætti þessa gamla og um margt úrelta kerfis í lyfjadreifingu hér á landi. Ég vil ekki taka undir það, virðulegi forseti, að á frv. frá síðasta vori og til þessa frv. sem hér er fram lagt endurskoðað hafi ekki verið gerðar neinar breytingar. Þvert á móti hefur hv. þm. Geir Haarde bent réttilega á að það var horft til ábendinga frá hv. þm. og raunar fleirum um tiltekin atriði eins og lyfjaverslunar í dreifbýli. Ég rakti framsögu minni að sérstaklega hafi tveir þættir verið þar skoðaðir. Í fyrsta lagi að tryggja að í samkeppni á smáum svæðum sem hugsanlega mundi leiða til þess að markaðurinn hryndi, þ.e. tveir eða fleiri aðilar færu í hár saman þar sem markaðurinn þyldi það tæpast, væru ákveðnar skorður settar. A.m.k. mundu heimamenn, stjórn viðkomandi heilsugæslustöðva hafa umsagnarrétt þar um og reyna að vega og meta hvernig þróun mála yrði. Í annan stað þar sem lýst var þeim áhyggjum að lyfjafræðingar mundu flykkjast allir hingað á Reykjavíkursvæðið og skilja héruðin sín eftir mannlaus sem ég held að sé alrangt. Ég held það sé alrangt. Staðreyndin er sú að lyfjafræðingum á Íslandi hefur fjölgað allverulega. Það er almennur og mjög mikill áhugi hjá þeim að þeir fái að komast inn í þetta skömmtunarkerfi. Því þetta er um margt ekkert ólíkt því sem þekkist í kvótakerfinu okkar þar sem það er ekkert hægur vandi lengur fyrir aðila sem vilja láta til sín taka með breyttri áherslu, með bættri þjónustu, því hringurinn er lokaður. Það eru aðeins örfáir á ári hverju sem fá til þess tækifæri að bætast við og skapa sér sess á þessu sviði, fá að vinna heilbrigðisþjónustunni vel í lyfjaversluninni. Hvers eiga þeir að gjalda? Ég trúi því og veit og treysti því að þessir aðilar, margt ungt fólk með mikinn metnað til að standa sig vel, muni sinna þessari þjónustu út um land. En á sama tíma er þó girt fyrir það með ákveðnu öryggisneti að ef það gerist ekki þá er í þessum undantekningartilfellum heimamönnum og stjórnendum viðkomandi heilsugæslustöðva heimilt að hafa þessa þjónustu með höndum. Þannig að vissulega hefur verið horft til þeirra ábendinga sem fram komu í umræðum um þessi mál. Auðvitað mun reynslan verða ólygnust í þessu og hér staðhæfi ég og reyni að binda það við rök um að við náum þeim meginmarkmiðum okkar að halda úti betra aðgengi gagnvart þessari heilbrigðisþjónustu með jafnmiklu öryggi fyrir lægra verð. Sumir vilja halda því fram hér í þessari umræðu að áhrifin verði í einu og öllu þveröfug. Auðvitað mun reynslan ein kenna okkur í því sambandi. Ég vil hins vegar árétta það og undirstrika enn frekar en hér hefur komið fram að við erum að ræða frelsi í verðlagningu á lausasölulyfjum sem eru á bilinu 10--20% af heildarlyfjanotkun þeirri sem hér um ræðir. Stærri er nú sá þáttur ekki. Hinum þættinum er auðvitað markaður mjög ákveðinn og skilmerkilegur bás vegna þess eins að það er ekki nema að litlu leyti á valdi lyfsalanna sjálfra að ákvarða um notkunina, ákvarða um það hvort hún verði mikil eða lítil, heldur eru það auðvitað trúnaðarmenn okkar í heilbrigðisþjónustunni, læknar, sem hafa þessa ábyrgð með höndum. Og heilbrigðisyfirvöld hafa eins og kunnugt er reynt að auka enn frekar á þessa ábyrgð lækna sem auðvitað hefur alla tíð verið fagleg og miðað að því að þessar lyfjaávísanir bættu líðan sjúklingsins en ekki eingöngu það heldur höfum við gert fjárhagslegar kröfur til þessara sömu lækna þannig að þeir hefðu í huga frá einum tíma til annars hina fjárhagslegu hlið málsins. Þar eru bestukaupalistar eins og hv. þm. Finnur Ingólfsson kom að réttu lagi inn á og þessar merkingar R- og S-lyf, sérlyf og samheitalyf. Þar hefur mjög verulegum árangri verið náð en betur má ef duga skal. Heilbrigðisyfirvöld og heilbrrn. munu kappkosta það enn frekar á næstu mánuðum að fá lækna til liðs um að lækka lyfjaverð gagnvart stóra greiðandanum, ríkinu, skattborgurunum og hinum sjúklingunum, notendum þessara lyfja. Með öðrum orðum, þar verður ekki slakað á eitt andartak heldur enda er verðmyndunin ekki síst á þeim vettvangi. Þess vegna er rétt að undirstrika það að í þessu frv. er ekki verið að létta á þessum náttúrulegu takmörkunum sem fylgja verðmyndun lyfja, þ.e. þessum lyfseðlum sem læknar taka ákvörðun um, nú eða þeim ramma sem hv. Alþingi setur í fjárlögum. Í þriðja lagi, sem er auðvitað ekki veigalítið, því hámarksverði sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Þannig að það er auðvitað alls ekki rétt að hér sé verið að umbylta kerfinu í einu vetfangi, skapa stórhættu á því að lyfjanotkun aukist stórkostlega, ég held að það sé allsendis óraunhæft og órökrétt að ætla það. Þvert á móti, virðulegi forseti, þá er markmiðið það að ná fram bættu aðgengi, lægra vöruverði og auðvitað betri heilbrigðisþjónustu á þessum vettvangi eins og öðrum því auðvitað miðar okkur þar fram á við þó það kreppi að og ákveðnar breytingar hafi verið óhjákvæmilegar í þeim efnum. Ég vil árétta það, virðulegur forseti, að vissulega er ég opinn fyrir ábendingum um það sem betur má fara um einstök atriði þessa frv. Það er auðvitað ekki rökhelt frekar en önnur mannanna verk. Ég vænti þess og vona að í hv. heilbr.- og trn. fari fram jákvæð og málefnaleg umræða um einstaka þætti frv. En mikilvægt er engu að síður að minni hyggju að það nái fram að ganga nú á þessu vorþingi.

Virðulegi forseti. Það deilir enginn um það hér að markmið frv. er ágætt. En við náum ekki markmiði frv. eins og það kemur fyrir af kúnni. Það er alveg ljóst. Mig langar t.d. að spyrja hæstv. ráðherra hvað það sé í þessu frv. sem geti vakið vonir manna um lækkun lyfjakostnaðar. Hvað er það? Það er hvatt til aukins tilkostnaðar í þessu frv. með mikilli fjölgun lyfjabúða. Ég veit að í sambandi við innflutninginn getur verið eitthvað óhagkvæmt en markaðurinn ætti ekki að aukast mjög mikið og við verðum að skoða það að markaðurinn er ekki stór á Íslandi. Og við getum ekki ætlast til að lyfjaverð verði það sama á Íslandi og í löndum milljónaþjóða. Því breytum við ekki með þessu frv. Við verðum að horfast í augu við það. Þannig að mér finnst að verið sé að vekja falskar vonir hjá sjúklingum með þessu frv. Hæstv. ráðherra talaði um að þetta kvótakerfi væri óþolandi. Ég get vel skilið hann, þetta kvótakerfi er erfitt varðandi þessi lyfsölumál. En vill hæstv. ráðherra heldur fá þetta erfðakerfi? Þetta frv. er þannig lagað svo ég einfaldi málið að væri ég t.d. prestur á Akranesi og dóttir mín eða sonur væri prestur þá gæti hann erft embættið. Það er þannig í þessu frv. að eigi apótekari lyfjafræðing fyrir son eða dóttur þá erfir hann embættið. Er það betra en kvótakerfið? Það er sem sagt ekki það faglega sem fær að ráða í þessu. Hæstv. ráðherra segir að þarna sé verið að bæta aðgengi að lyfjum. Ég spyr hæstv. ráðherra: Fyrir hverja er verið að bæta aðgengið? Fyrir hverja? Það er alveg ljóst að það er sóst eftir því að það verði margar lyfjaverslanir í stórmörkuðum. En það er ekki verið að bæta aðgengið almennt að lyfjum. Það er rangt.

Virðulegur forseti. Hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir spyr hvar það sé að finna í þessu frv. hvernig lækka eigi kostnað við lyfin. Mestur partur minnar ræðu fór nú raunar í að gera grein fyrir því. Í fyrsta lagi er það á innflutningsstiginu með hliðstæðum innflutningi. Í annan stað með heilbrigðum viðskiptaháttum milli heildsala og smásala. Í þriðja lagi í samkeppni að hluta til hvað varðar lausasölulyf á smásölustiginu. Ég lýsti því mjög skilmerkilega áðan að minni hyggju og það er náttúrlega mitt prívat mat að mér finnst álagning vera vel í lögð. Ég horfi líka til þess og sé ekkert að því að menn lækki tilkostnað án þess að slaka neitt á öryggi við stofnun lyfjaverslana. Ég held að það sé mjög gerlegt. Fyrir hverja er verið að bæta aðgengi lyfja? Það var akkúrat. Fyrir kaupendurna, fyrir sjúklinga, fyrir þá sem á þeim þurfa að halda.

Forseti vill vekja athygli hv. 2. þm. Vesturl. og 10. þm. Reykv. að nú getur ræðutími verið 2 mínútur bæði í fyrri og seinni umferð vegna þess að það eru einungis tveir hv. þm. sem hafa óskað eftir andsvari.

Virðulegur forseti. Það er ofmat á þessu frelsi sem hæstv. ráðherra var að lýsa hérna áðan. Þetta er nefnilega gervifrelsi. Hvað er það t.d. í þessu frv. sem hér liggur fyrir sem getur komið í veg fyrir að Pharmaco taki allan markaðinn? Er það eitthvað sem lokar fyrir það? Það sé ég ekki. Þannig að þetta er nú mikið gervifrelsi. Það kann vel að vera að álagning lyfja sé vel í lögð. En hvað tryggir að þetta frv. breyti því? Hvað tryggir það í þessu frv. að álagning sé ekki vel í lögð? Það er hámarksverð á lyfseðilsskyldum lyfjum. Ég veit það. En samt sem áður: Hvað tryggir að ekki sé vel í lagt með álagninguna? Samkeppni. Fyrir hverja er þetta frv.? spurði ég. Og hæstv. ráðherra sagði: Sjúklingana. En það er ekki sama hvar sjúklingarnir búa hvort þeir njóta þessa frv. eður ei ef að lögum verður. Þannig er verið að skapa mjög mikið misræmi milli fólks eftir því hvar það býr á landinu. Þess vegna spurði ég: Fyrir hverja?

Virðulegur forseti. Ég kem eiginlega aðallega upp til að spyrja ráðherra ákveðinnar spurningar sem ég gleymdi að spyrja í ræðum mínum áðan. Hún snýr að því hverjir hafi samið þetta frv. Ég rak nefnilega augun í það í athugasemdum við frv. að 18. ágúst 1991 var skipuð nefnd af þáv. heilbr.- og trmrh. Sighvati Björgvinssyni til þess að athuga hugmyndir um breytingu á lyfjadreifingu. Í þeirri nefnd áttu m.a. sæti Brynjólfur Sigurðsson, prófessor í viðskiptafræði, sem var formaður nefndarinnar, og þar átti líka sæti Guðrún S. Eyjólfsdóttir, lyfjafræðingur hjá Lyfjaeftirliti ríkisins og lyfjaeftirlitsnefnd. Það er birt svolítið úr nefndarálitinu með frv. og þar kemur fram að nefndin sér ýmsa annmarka á þessu svokallaða frelsi sem hér er verið að koma á. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ætla verður að auknu frelsi í lyfjasölu fylgi fjölgun útsölustaða og þar með greiðari aðgangur að lyfjum sem að öðru jöfnu leiðir til hærri heildarkostnaðar``, segir í áliti frá nefndinni. Hér er ég með grein eftir Brynjólf Sigurðsson sem heitir ,,Sérkenni lyfjamarkaðarins``. Þar sér hann marga vankanta á þessu svokallaða frelsi sem er verið að koma á. Við fengum umsögn um frv. í vor frá Guðrúnu Eyjólfsdóttur, forstöðumanni Lyfjaeftirlits ríkisins. Hún sér líka marga vankanta á frv. og segir, með leyfi forseta: ,,Af frv. að dæma virðist sem eitt meginmarkmið þess sé að auka frelsi lyfjafræðinga til að stofna til reksturs apóteka og því væri eðlilegt að það kæmi fyrst fram í 1. gr. frv. þar sem markmiðin eru talin.`` Hún segir með öðrum orðum: Af hverju ekki bara stíga skrefið til fulls og segja: Þetta er markmiðið með frv. Hún varar líka við því að þetta muni ekki lækka kostnað þjóðarinnar vegna lyfja. Það fólk sem sat í þessari nefnd og er sérfræðingar í þessum málum og búið að rannsaka þetta ofan í kjölinn varar við þessu. Ég veit ekki alveg hver hefur samið þetta frv. Af hverju voru ekki notaðir slíkir sérfræðingar m.a. til að semja nýtt frv. til lyfjalaga? Hverjir sömdu frv., virðulegi ráðherra?

Virðulegur forseti. Höfundar þessa frv. upphaflega voru starfsmenn heilbrrn. og þeir leituðu í smiðju til þeirra aðila sem hv. þm. Ingibjörg Sólrún nefndi til sögunnar og auðvitað fjölmargra annarra. Ég vil hins vegar árétta það í þessu sambandi að þessi markaður, heilbrigðismarkaður getum við sagt, sem byggir fyrst og síðast á því að opinberir aðilar eru að kaupa af einkaaðilum tiltekna þjónustu, er ekkert ólíkur öðrum mörkuðum hvað það varðar að þeim sem fyrir eru á honum gengur misjafnlega vel, sumum betur en öðrum, og eru ekki síður nú en oftast áður ófúsir til þess að ljá máls breytingu sem hugsanlega getur breytt þeirra eigin stöðu. Það gildir það sama á þessum vettvangi þjóðmála eins og svo mörgum öðrum.

Virðulegur forseti. Af því að þessi umræða hefur snúist svo mikið um kostnað og það er það sem þetta mál snýst um samkvæmt því sem ráðherra segir a.m.k. og markmiðið er að reyna að draga úr kostnaði þjóðarbúsins við lyf almennt, þá segir líka í greinargerðinni frá Lyfjaeftirliti ríkisins, með leyfi forseta: ,,Ekki verður séð að aukið frelsi til að opna apótek leiði til lækkunar verðs. Það er nokkuð víst að apótekum muni fjölga á þéttbýlli svæðum og þar geti orðið samkeppni um einhvern hluta lyfjasölunnar. Það er þó ekki víst að samkeppni komi fram í lækkun lyfjaverðs. Hún gæti eins orðið um þjónustu. Það er hins vegar ljóst að fjölgun aðila í smásöludreifingunni leiðir til aukinna fjárfestinga og aukins rekstrarkostnaðar vegna lyfjadreifingar í landinu.`` Þá erum við að tala um heildina alla. Það er ekki nóg að lækka kostnað ríkisins af þessu ef heildarkostnaður þjóðarbúsins lækkar ekki neitt.

Virðulegi forseti. Mér finnst betra að fá að nýta mér þann rétt minn að taka aftur til máls en tala í andsvari. Það kom fram í ræðu hæstv. heilbr.- og trmrh. áðan að hann var mjög hissa yfir því hversu mikinn stuðning núverandi kerfi hefði. Ég get ekki greint það af ræðum manna fyrr í þessari umræðu að menn hafi verið með sérstakar stuðningsyfirlýsingar við gildandi kerfi í lyfsölu og lyfjadreifingu. Síður en svo. Staðreyndin er hins vegar sú, og það tek ég undir með hæstv. ráðherra, að þar má ýmsar breytingar á gera. Ég er sannfærður um að þar er hægt að hagræða mjög og spara. Aftur á móti held ég að þetta frv. eins og það liggur nú fyrir frá ríkisstjórnarflokkunum muni ekki leiða til þess sparnaðar og þeirrar hagræðingar sem menn ætlast til að ná með þeim skipulagsbreytingum sem þar eru boðaðar. Hæstv. ráðherra kvartaði yfir því að ekki væru neinar tillögur fyrirliggjandi frá einstökum flokkum eða einstökum hv. þm. um það hvað menn vildu gera í þessum efnum. Ég vil benda hæstv. ráðherra á að á 115. og 116. löggjafarþinginu lagði stærstur hluti þingflokks framsóknarmanna fram frv. til laga um lyfjadreifingu og lyfsölu sem var vísað til hv. heilbr.- og trn. en kom þar ekki til vinnslu. Í því frv. eru lagðar til ákveðnar leiðir í lyfsölu og lyfjadreifingu. Það frv. gerir hins vegar ráð fyrir grundvallarefnisbreytingum á innflutningi lyfja til landsins. Ég er sannfærður um að aðalsparnaði má má í auknu magni, stærri innkaupum til landsin. Þetta frv. sem er til umfjöllunar frá ríkisstjórnarflokkunum gerir hins vegar ráð fyrir, eins og hæstv. heilbrrh. viðurkenndi áðan í umræðunni, fleiri innflytjendum. Fleiri innflytjendur kalla að mínu viti á minni lyfjakaup hverju sinni og minni lyfjakaup þýða að verðið verður hærra. Samkeppnin mun ekki myndast sem hæstv. ráðherra er að boða í innflutningnum, því miður, heldur einfaldlega leiða til þess að verðið verður hærra. Í frv. okkar framsóknarmanna er einnig gert ráð fyrir ákveðnum breytingum í lyfjadreifingunni. Það er ekki gert ráð fyrir því að leggja niður núverandi lyfsalakerfi. Það er gert ráð fyrir að þeir geti starfað áfram. Það er hins vegar gert ráð fyrir talsverðum breytingum þar á, m.a. til þess að tryggja jafna lyfjadreifingu um allt land sem m.a. annars felst í því að gefa stjórnum heilsugæslustöðva kost á því að sjá um lyfsölu á þeim stöðum þar sem lyfsalar treysta sér ekki til að setja upp eða koma á fót lyfsölustöðum. Kjósi þeir það gæti hugsanlega verið að stjórn heilsugæslustöðvarinnar með sína lyfsölu væri í samkeppni ef verðinu væri haldið niðri. Þar eru því boðaðar breytingar og því óþarfi fyrir hæstv. heilbr.- og trmrh. að vera að kvarta yfir því að ekki liggi fyrir tillögur um það hvaða breytingar menn vilja gera. Við þingmenn Framsfl. erum sannfærðir um að það er hægt að ná hundruð milljóna króna sparnaði bara með þeim breytingum sem þar eru lagðar til. Fyrir utan það, og það kom ég inn á í minni fyrri ræðu, að í þeirri norrænu skýrslu sem ég hef vitnað í er gert ráð fyrir og gengið út frá því að lyfjakostnaður á Íslandi hafi lækkað um 6% milli áranna 1989 og 1991. Það var ekki af því að það væri verið að gera einhverjar grundvallarbreytingar á lyfsölu- og lyfjadreifingarkerfinu hér heldur þvert á móti. Það var gripið til aðgerða innan núverandi kerfis sem m.a. fólust í því, og það vil ég aftur árétta, að álagning í heildsölu var lækkuð úr 15% í 13,5%. Það er ekkert í núgildandi kerfi sem stendur í vegi fyrir því að menn lækki þá álagningu. Menn þurfa engar breytingar að gera á heildarlöggjöfinni til þess að geta lækkað álagninguna. Það þarf engar grundvallarbreytingar að gera til þess að lækka smásöluálagninguna sem lækkaði á árunum 1989--1991 úr 70% niður í 59%. Það þarf engar breytingar að gera á lyfjalöggjöfinni til þess að láta stóru apótekin sem eru með mestu veltuna greiða ákveðinn hluta af sinni veltu aftur til baka til Tryggingastofnunar ríkisins. Allt þetta ásamt því að það var gefinn út bestukaupalisti. Það var hvati af hálfu opinberra aðila til lækna og sjúklinga að nýta sér þann möguleika sem fólst í því að fá lyfin ódýrari ef jafnan væri ávísað á ódýrasta lyf. Þetta er allt saman hægt að gera og þetta eru hlutir sem spöruðu hundruð milljóna króna á þeim tíma. Og ef menn halda áfram á þessari braut þá geta menn sparað þar enn til viðbótar. En ég tek undir með hæstv. ráðherra að það er líka nauðsynlegt að gera breytingar á núverandi kerfi. En fyrst og fremst þurfa þær breytingar að snúa að innflutningnum og álagningunni innan lands vegna þess að verðmismunurinn heima og erlendis liggur fyrst og fremst í því að álagningin er miklu meiri hér en t.d. í Danmörku og að mínu viti a.m.k. er innkaupsverðið hærra hingað en á hinum Norðurlöndunum. Niðurstaðan af því frv. ríkisstjórnarinnar sem er til umfjöllunar er hins vegar sú, nái það fram að ganga, að það er verið að leiða yfir okkur dýrasta kerfi í Evrópu sem er þýska kerfið. Þar er samkeppnin mjög mikil og þar er eitt hæsta lyfjaverð í allri Evrópu, einmitt á þeim stað þar sem samkeppnin á að vera nógu mikil til að lækka lyfjaverðið. Af hverju hefur lyfjaverð ekki lækkað í Þýskalandi þar sem samkeppnin hefur verið til staðar? Hæst lyfjaverð í Evrópu. Af hverju hefur það ekki lækkað? Þessum spurningum hefði sú ágæta nefnd sem skoðaði málið milli þinga þurft að svara. Af hverju hefur samkeppnin t.d. í Þýskalandi ekki leitt til þess að lyfjaverðið er það lægsta þar í Evrópu heldur það hæsta? Á hinn bóginn erum við einnig að leiða yfir okkur óhagkvæmasta kerfið í Asíu sem er japanska kerfið. Við erum með því hvernig við ætlum að leyfa fjölgun lyfjabúða að opna fyrir þann möguleika að gefa læknum kost á því að eiga lyfjaverslanir að öllu leyti en vera með lyfjafræðinga í sinni þjónustu þannig að þeir hafi beinan hag af því að ávísa á dýrustu lyfin og ná sem mestri veltu í apótekinu svo hagnaður þeirra sé sem mestur. Þá erum við komnir með dýrasta kerfi sem þekkt er í Asíu: Það japanska. Ef þetta frv. nær fram að ganga erum að leiða yfir okkur tvö óhagkvæmustu kerfin sitt í hvorri heimsálfunni. Hvers eigum við að gjalda í þeim efnum?

Virðulegi forseti. Það er kannski ekki alltaf einhlítt hvenær lyfjaverð er hátt og hvenær það er lágt, þ.e. í hvaða löndum það er hátt og hvaða löndum það er lágt. Það var nefnt sem dæmi fyrr í umræðunni að lyfjaverðið væri mjög lágt í Portúgal og það væri vegna þess, sagði að hv. þm. Framsfl. Ingibjörg Pálmadóttir, að Portúgalar væru svo margir og miklu fleiri en við. Ég hygg nú ekki að það sé ástæðan. Ég held að lyfjafyrirtækin skipti heiminum upp í markaðssvæði og miði fyrst og fremst við kaupgetu á hverjum stað, þ.e. hvað geta þau fengið mest fyrir sín lyf. Þetta eru fyrirtæki sem hámarka sinn hagnað og skipta þar af leiðandi sínum viðskiptum upp eftir markaðssvæðum að því leyti til og selja ekki endilega sömu vöruna á sama verði til allra markaðssvæða. Kannski er það að einhverju leyti skýringin á því, hv. þm. Finnur Ingólfsson, hversu lyfjaverð er hátt í Þýskalandi að þar er mjög mikil kaupgeta. En ég vil vekja athygli á því að hv. þm. svaraði ekki þeirri spurningu sem ég beindi til hans áðan. Var hann að leggja til í andsvari við mig hér áðan að það yrði sett hámarksverð á lyf sem seld eru án lyfseðils með sama hætti og gert er ráð fyrir í 40. gr. frv. um lyfseðilsskyld lyf? Ég held að það væri ágætt að það kæmi fram ef hv. þm. er að gera slíka tillögu. Það gæti verið framlag í nefndarstarfið eins og ég benti á áðan.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það með hv. 8. þm. Reykv., Geir H. Haarde, að auðvitað horfa lyfjaframleiðendurnir á markaðinn í heiminum og velta því fyrir sér hvar er kaupgetan minnst og hvar er hún mest og verðleggja út frá því. Það er einn af þeim þáttum sem hefur áhrif á það af hverju við m.a. þurfum að greiða þetta hátt verð. En það er líka fjöldinn og magnið sem hægt er að senda á markaðinn. Þetta spilar allt saman. Ég tek því undir það með hv. þm. að það er ekkert einhlítt í þessum efnum og þessa hluti þarf auðvitað að skoða. Varðandi það að ég hafi ekki svarað hv. þm. þeirri spurningu sem hann lagði fyrir mig fyrr í umræðunni hvort ég væri að leggja til að það ætti að setja hámarksálagningu á lausasölulyfin. Ég er ekki að því með þessu, hv. þm. Ég er hins vegar að benda á að það er hægt að fara aðrar leiðir. Í umræðunni áðan var ég að gera það er ég vísaði í frv. okkar framsóknarmanna. Það má hugsa sér að lækka álagninguna mjög. Lækka hana kannski úr 60% niður í 40%. Ég geri mér hins vegar alveg grein fyrir því að það mun setja minnstu apótekin víða úti um land í nokkra erfiðleika. En stóru apótekin með miklu veltuna munu eftir sem áður hafa mjög mikinn hagnað. Þess vegna á að láta þau áfram greiða inn til Tryggingastofnunar ríkisins ákveðið hlutfall af sinni veltu, jafna þannig út aðstöðumuninn og bæta minni apótekunum það upp aftur. Það var einu sinni til í sjávarútveginum apparat sem hét Verðjöfnunarsjóður sjávarútvegsins sem jafnaði sveiflur í afkomu sjávarútvegsins. Það mætti hugsanlega vera með lyfjajöfnunarsjóð til þess að jafna á milli apóteka eftir því hve stór þau eru.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að tala langt mál. Ég held að flest sé komið fram sem þarf að koma fram við 1. umr. þessa máls. Við munum auðvitað taka þetta fyrir í heilbr.- og trn. Þó vil ég vegna þess að það hefur verið mjög neikvæð umræða um þetta frv. koma að einu jákvæðu atriði í frv. Mér finnst að umræðan þurfi að enda þannig. Það er að sjúklingar sem liggja á sjúkrahúsum geta keypt lyf um leið og þeir útskrifast eða eru göngudeildarsjúklingar. Það tel ég jákvætt og hagræði fyrir sjúklingana af því að ég spurði hæstv. heilbrrh. þráfaldlega eftir því áðan. Ég tel það mikið hagræði fyrir sjúklingana. En það er önnur spurning sem vaknar í leiðinni: Hvernig stenst þetta nýsamþykkt samkeppnislög? Í nýsamþykktum samkeppnislögum má það ekki skarast að ríki og einstaklingar séu í samkeppni. Þess vegna langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi ekki skoðað það mjög gaumgæfilega. Svo er það önnur spurning sem mig langaði að leggja fyrir hæstv. ráðherra. Á ráðstefnu Lyfjafræðingafélagsins fyrir ekki allöngu var Sighvatur Björgvinsson, þáv. heilbrrh., spurður að því hvar í heiminum aukið frelsi varðandi lyfjadreifingu og sölu hafi komið neytendum til góða. Og svar hans var neikvætt. Og nú langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi það á takteinum hvort þetta aukna frelsi hafi einhvers staðar komið neytendum til góða.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi hvort sjúkrahúsapótekin og lítilvæg breyting á umfangi þeirra sem er sannarlega til hagræðis, réttur þeirra til að afgreiða lyf sem ávísað hefur verið á sjúklinga sem þaðan er verið að útskrifa kunni að stangast á við samkeppnislög. Ég þori ekki að fullyrða um það hér og nú. Ég mun gæta að því nánar og vænti þess að nefndin muni gera það sama. Ég vil hins vegar undirstrika og árétta að það er tekið á því að þessi rekstur sjúkrahúsapóteka sé aðskilinn frá annarri starfsemi sjúkrahúsanna. Með því er verið að reyna að fyrirbyggja að sá rekstur sé á einn eða annan hátt niðurgreiddur af öðrum rekstrarþáttum sjúkrahússins heldur sé hann afmarkaður, skýr og greinilegur og þar með samanburðarhæfur við aðra samsvarandi starfsemi úti í samfélaginu. Hvar í heiminum frelsi hefur leitt til lækkunar lyfja get ég ekki svarað einn, tveir og þrír. Hins vegar segi ég eins og ég stend hér að eðlilegir viðskiptahættir og samkeppnishættir hér á landi munu sannarlega leiða til lækkunar á álagningu lyfja. Ég trúi því að þetta frv., og þess vegna er það lagt fram, muni svo sannarlega leiða til þess að sjúklingar og notendur lyfja muni fá þau fyrir lægra verð án þess að slakað sé eitt andartak á því öryggi sem nauðsynlegt er. Eitt innskot vegna þess að menn hafa verið að bera saman smásöluverð lyfja og velt því fyrir sér af hverju það sé hærra hér en annars staðar. Það er einmitt, eins og hv. þm. Geir H. Haarde kom inn á, í Suður-Evrópu, í þeim löndum þar sem kaupgeta er hvað minnst, í Portúgal, Spáni, Grikklandi og Ítalíu sem verðlagning lyfja er hvað lægst. Það skyldi þó ekki vera að þær ástæður sem hann nefndi til sögunnar séu kannski þær veigaþyngstu í þessum efnum framar öðru.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. svörin. Ég skildi hann þannig að hann teldi ekki að það mundi skarast neitt varðandi nýju samkeppnislögin þó svo ríkið væri þarna með lyfsölu af því að það væri aðskilið sjúkrahúsrekstri. En ríkið rekur eftir sem áður þessa lyfsölu ef ég skil þetta rétt. En ég geri ekki veður út af því og ég vona að það skarist ekki af því að ég tel þetta vera mikilvægt. Varðandi seinni spurninguna. Þar sem þetta er algerlega frjálst með lyfjadreifingu og sölu getur ekkert land sem er með slíkt frelsi sýnt fram á að lyfjaverð hafi lækkað. Ef slíkt gerist hér verður það því heimsmet.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé enn og aftur ástæða til að árétta það fyrirkomulag sem við búum við í þessum efnum. Nú greiðir ríkið 70% af kostnaði við lyfjaverð. Hins vegar standa að þessari þjónustu einkaaðilar en samkvæmt ákveðnu tilteknu skömmtunarkerfi sem ríkið hefur með höndum. Það er uppbrot á þessu fastmótaða og niðurnjörvaða kerfi sem verið er að taka. Það er auðvitað ekki hægt að halda því fram með neinum rökum að hér sé verið að koma á fullkomnu frelsi í þessum efnum. Hér er verið að koma ákveðnum nýjum skikk þar sem reynt er að laða fram ákveðna samkeppni sem sannanlega í öllum viðskiptum hefur leitt til lækkunar á verði vöru, hvort heldur það er vara á sviði heilbrigðisþjónustu eða á sviði annarrar þjónustu. Ég veit og það er vafalaust hægt að finna dæmi um það annars staðar í öðrum löndum að uppstokkun og endurbætur á dreifingar- og sölukerfi af þessum toga hafi leitt til minni tilkostnaðar. Ég held að það sé ekki nokkur spurning án þess að ég hafi það handbært á einu augnabliki í þessari umræðu. Hér hefur verð lyfja með réttu verið ákveðinn rauður þráður í þessum efnum og þar kemur fram auðvitað að Ísland skagar upp úr. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að taka á áhyggjuefni hv. þm. Finns Ingólfssonar um að þess sé ekki að vænta að verð lækki á innflutningsstigi með samhliða innflutningi þar sem þeim aðilum fjölgi sem að slíkum innflutningi standa og þá minnki hugsanlega þær einingar sem inn kunna að koma í einni og sömu sendingunni. Ég held að þetta sé alrangt. Ég held að það sem meira máli skiptir þarna sé það frelsi sem skapast með EES að fá að velja sér það land sem við kaupum af. Það er kannski veigaþyngsti þátturinn á frumverðmyndunarferli við hina endanlegu álagningu á útsöluverði lyfja.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Í megindráttum felur frv. í sér þrjár breytingar sem ekki eru efnislega tengdar. 1. Varsla og ávöxtun Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna. 2. Í 3. og 4. gr. frv. er lagt til að heimilt verði að veita lán til byggingar félagslegra eignaríbúða á lögbýlum þegar ábúendur búa við ófullnægjandi húsnæðisaðstöðu. 3. 5. gr. frv. felur í sér nýjar heimildir til útgreiðslu á skyldusparnaðarreikningum. Mun ég nú gera nánar grein fyrir helstu efnisatriðum frv. en að öðru leyti vísast til ítarlegra athugasemda með því. Samkvæmt 1. mgr. 10. gr. og 1. mgr. 48. gr. laga um Húsnæðisstofnun ríkisins skal Seðlabanki Íslands annast vörslu Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna. Í 1. og 2. gr. frv. er lagt til að húsnæðismálastjórn verði heimilt að taka ákvörðun um að sjóðirnir verði að nokkru leyti eða öllu varðveittir á annan hátt. Þessi breyting er í samræmi við þau viðhorf sem átt hafa vaxandi fylgi að fagna að ekki sé æskilegt að lögbinda nákvæmlega hvar opinberir sjóðir skuli varðveittir og ávaxtaðir heldur skuli um það ríkja visst frelsi þó þannig að öryggi sé ávallt í fyrirrúmi. Í samræmi við þessi viðhorf er stjórnum ýmissa opinberra sjóða falið að taka ákvarðanir um vörslu og ávöxtun fjár og má þar nefna Atvinnuleysistryggingasjóð til samanburðar. Að auki skal á það bent að Ríkisendurskoðun hefur gert athugun á vaxtakjörum sjóðanna hjá Seðlabanka Íslands. Það er niðurstaða Ríkisendurskoðunar að sjóðirnir njóti eftir því sem hægt er að bera það saman svipaðra vaxtakjara hjá bankanum og þeir mundu njóta hjá öðrum innlánsstofnunum í því formi sem þeir eru varðveittir nú en æskilegt sé að sjóðirnir hafi fleiri valmöguleika varðandi vörslu og ávöxtun en nú er þannig að þeir geti notið bestu kjara sem í boði eru á hverjum tíma. Samkvæmt 1. og 2. gr. frv. er það forsenda fyrir vörslu annars staðar en í Seðlabankanum að það sé talið auka möguleika sjóðanna á ávöxtun án þess að það hafi í för með sér áhættu fyrir þá. Áskilið er að húsnæðismálastjórn skuli leita samþykkis félmrh. fyrir slíkri ákvörðun. Enn fremur er í greinunum tekið fram að þess skuli gætt að sjóðirnir hafi jafnan nægilega mikið laust fé til að standa við skuldbindingar sínar. Í 3. gr. frv. er lagt til að stofnaður verði nýr lánaflokkur við Byggingarsjóð verkamanna sem veitir sveitarfélögum lán til byggingar félagslegra eignaríbúða á lögbýlum. Í 4. gr. er kveðið nánar á um lánafyrirkomulagið. Félagslega íbúðakerfið byggir á því að íbúðir séu innleystar af framkvæmdaraðila og þeim sé úthlutað aftur til kaupenda sem fullnægja þeim skilyrðum sem lög um Húsnæðisstofnun ríkisins kveða á um til að eiga rétt á að festa kaup á félagslegri íbúð. Þetta fyrirkomulag getur átt við um lögbýli þar sem íbúðarhúsnæði á lögbýlum er ekki sjálfstæð eining heldur hluti jarðarinnar og þar sem fáir hafa forsendu til að setjast að á lögbýlum. Þetta hefur hins vegar í för með sér mismunun gagnvart þeim sem búa í sveitum sem gengur gegn markmiði félagslega íbúðakerfisins eins og það er skilgreint í 35. gr. laga um Húsnæðisstofnun ríkisins. Einkum er það bagalegt varðandi heilsuspillandi húsnæði sem í ljós hefur komið að leynist í sveitum landsins en með lögum nr. 70/1990, um félagslegar íbúðir, voru sérstakar lánveitingar til útrýmingar á slíku húsnæði felldar niður. Þetta hefur ekki valdið vandkvæðum í þéttbýli þar sem kostur er á félagslegum íbúðum en í sveitum er ekki um nein úrræði að ræða ef ábúendur fullnægja ekki skilyrðum til að fá lán í gegnum húsbréfakerfið. Á þetta er bent í skýrslu nefndar sem ég skipaði til að vinna að því að leggja mat á reynsluna af lögum um félagslegar íbúðir en skýrsla um þá úttekt var gefin út í maí á þessu ári. Ákvæði 3. og 4. gr. byggja á tillögum nefndarinnar. Það felst í ákvæðunum að heimilt verði að veita lán til byggingar félagslegra íbúða á lögbýlum til útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði. Vegna sérstöðu lögbýla er lagt til að sveitarfélag sé lántakandi og beri ábyrgð gagnvart Byggingarsjóði verkamanna en það endurláni síðan ábúanda lánið. Þegar sveitarfélag sækir um lán til Byggingarsjóðs verkamanna verða skv. 1. mgr. 4. gr. frv. að liggja fyrir upplýsingar um að ábúandi búi við ófullnægjandi húsnæðisaðstöðu og fullnægi almennum skilyrðum 64. gr. laga um Húsnæðisstofnun ríkisins til kaupa á félagslegri íbúð. Gert er ráð fyrir að sveitarfélagið hafi umsjón með byggingarframkvæmdum og almennar reglur laga um Húsnæðisstofnun ríkisins um byggingarkostnað, gerð húsnæðis, úttektir og uppgjöf við byggingu félagslegra íbúða eigi við. Í 2. mgr. 4. gr. frv. er gert ráð fyrir að sveitarfélagið fái í upphafi framkvæmdalán til að standa að framkvæmdum svo sem tíðkast almennt við byggingu félagslegra íbúða. Þegar framkvæmdum er lokið og kostnaður liggur fyrir er gert ráð fyrir að framkvændalánið verði gert upp með 90% láni til sveitarfélagsins með sömu kjörum og gilda um önnur lán til félagslegra eignaríbúða. Eignir og ábyrgðir sveitarfélgsins verði til tryggingar láninu. Sveitarfélagið selji síðan ábúanda jarðarinnar íbúðina og veiti honum lán að sömu fjárhæð og á sömu kjörum og eiga við um lán úr Byggingarsjóði verkamanna til félagslegra eignaríbúða. Samkvæmt 5. mgr. 4. gr. hafa sveitarfélög hvorki kaupskyldu né forkaupsrétt að íbúðum sem byggðar verða á grundvelli greinarinnar enda eru ekki fyrir hendi forsendur til þess svo sem áður hefur verið vikið að. Ef vanskil verða á láni Byggingarsjóðs verkamanna til sveitarfélags eða íbúðum er ráðstafað til kaupenda sem ekki fullnægja skilyrðum laga um Húsnæðisstofnun til kaupa á félagslegri íbúð er Byggingarsjóði verkamanna skv. 4. mgr. 4. gr. frv. heimilt að gjaldfella lán sitt til sveitarfélagsins. Samkvæmt þessu er gert ráð fyrir að þeir sem fullnægja skilyrðum laga um Húsnæðisstofnun ríkisins til kaupa á félagslegri íbúð geti notið betri kjara við kaup á þessum íbúðum en aðrir þar sem lán verði þá ekki gjaldfellt heldur eigi kaupandi þess kost að yfirtaka lán fyrir ábúanda frá sveitarfélagi. Með lögum nr. 61 frá 19. maí 1990, en það er síðasta efnisatriði þessa frv., voru ákvæði laga um Húsnæðisstofnun ríkisins um skyldusparnað ungs fólks til íbúðabygginga felld úr gildi. Þess í stað kom ákvæði til bráðabirgða sem kvað á um heimildir til að greiða út af skyldusparnaðarreikningnum. Við samningu þess var leitast við að fara milliveg. Niðurstaðan skyldi í senn vera sanngjörn í garð reikningseigenda og taka mið af því útstreymi fjár úr Byggingarsjóði ríkisins er yrði ekki sjóðnum ofviða Samkvæmt a- og b-lið þess skyldu innstæður sem voru 30 þús. kr. eða lægri greiddar eigendum án umsókna innan 6 mánaða frá gildistöku laganna. Eigendur hærri innstæðna skyldu eiga rétt á að fá þær greiddar þegar þeir næðu 26 ára aldri, hefðu byggt eða keypt íbúð til eigin nota eða hefðu barn á framfæri. Sama rétt skyldu 75% öryrkjar hafa og námsmenn sem stundað hafa nám samfellt í 6 mánuði. Námsmenn skyldu einungis eiga rétt á greiðslu út árið 1993. Samkvæmt c-lið bráðabirgðaákvæðisins eiga allar innstæður sem eftir standa þann 1. jan. árið 2000 að greiðast út. Við framkvæmd þessa ákvæðis hefur komið í ljós að í því er ekki tekið nægjanlegt tillit til versnandi afkomu þjóðarinnar. Fjölmargir reikningseigendur hafa kvartað undan því að ákvæðið sé of þröngt og í því sé ekki tekið tillit til fjárhagsvanda, svo sem vegna atvinnuleysis og langvarandi veikinda. Námsmenn hafa enn fremur kvartað undan því að ákvæðið sé of ósveigjanlegt og komi aftan að námsáætlun þeirra. Þar sem sýnt þykir að framangreindar athugasemdir eigi við rök að styðjast þykir sjálfsagt réttlætismál að leggja fram tillögu til breytinga á ákvæðinu. Við samningu ákvæðisins hefur verið tekið mið af því að þær breytingar sem það hefur í för með sér feli ekki í sér verulega mikið aukið vinnuálag fyrir starfsfólk Húsnæðisstofnunar og veðdeildar vegna matskenndra heimilda en eftir gildistöku laga nr. 61/1993 var starfsfólki sem hafði umsjón með skyldusparnaðarreikningum fækkað verulega. Í samræmi við framansagt felur tillagan í sér nýjar heimildir til útgreiðslu skyldusparnaðar vegna atvinnuleysis og langvarandi veikinda. Jafnframt eru reglur um útgreiðslu til námsfólks rýmkaðar að því leyti að heimildin einskorðast ekki við árið 1993. Það er erfitt að áætla um hve stóran hóp er að ræða sem getur fengið sinn skyldusparnað greiddan út samkvæmt þessu ákvæði ef að lögum verður en Húsnæðisstofnun ríkisins áætlar að um sé að ræða a.m.k. 400 einstaklinga og þá mest atvinnulausa. Virðulegi forseti. Ég legg áherslu á að þetta frv. nái fram að ganga þar sem það felur í sér sjálfsagðar og sanngjarnar endurbætur á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins sem hafa, eins og fram kemur í áliti fjmrn., ekki í för með sér umtalsverðan kostnaðarauka. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Ég tók eftir því í framsöguræðu hæstv. félmrh. að 1. og 2. gr. eru til þess að húsnæðismálastjórn geti tekið ákvörðun um að sjóðurinn verði varðveittur á annan hátt en verið hefur, þ.e. í Seðlabanka Íslands, og það sé talið auka möguleika sjóðsins á ávöxtun. Ég vildi beina þeirri spurningu til hæstv. ráðherra hvort búið sé að skoða það hvar þessi ávöxtun eigi að fara fram. Eitthvað hlýtur að liggja á bak við að þetta er sett fram. Þetta hlýtur að hafa verið skoðað. Er verið að tala um lánastofnanir hér á landi eða er hugsanlega verið að tala um lánastofnanir erlendis? Er kannski hugsanlegt að húsnæðismálastjórn muni leita eftir því að ávaxta þetta fé, sem óneitanlega er mikill hluti af því fjármagni sem er í veltu hér á landi, erlendis?

Virðulegi forseti. Varðandi það hvort hugmyndir séu uppi um það að fara að ávaxta fjármagn Húsnæðisstofnunar erlendis þá er ekkert slíkt á döfinni. Hef ég ekki heyrt neitt um það hjá forráðamönnum Húsnæðisstofnunar að hjá þeim sé neitt slíkt á döfinni. Hér er eingöngu um að ræða að opnað sé fyrir fleiri ávöxtunarmöguleika á fjármagni Húsnæðisstofnunar en nú eru fyrir hendi þannig að hægt sé að ávaxta það með þeim hætti að fleiri ávöxtunarform séu undir en í boði standa hjá Seðlabanka.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir þessi svör. Mér fannst rétt að fá þetta strax á hreint áður en umræðan um þetta frv. byrjaði að öðru leyti þar sem nýjustu fréttir af fjármögnun lífeyrissjóðanna í landinu sem hafa verið þátttakendur í að fjármagna húsnæðiskerfið benda til að þeir muni fara að ávaxta eitthvað af sínu fjármagni erlendis. En ég þakka hæstv. ráðherra fyrir og er ánægjulegt að heyra að það skuli ekki vera fyrirhugað.

Herra forseti. Eins og fram kom í ræðu hæstv. félmrh. þá er hér um að ræða frv. sem innifelur þrjú atriði sem öll snerta Húsnæðisstofnun ríkisins og rekstur hennar en eru innbyrðis ólík. Þegar þetta frv. liggur fyrir vakna spurningar um vinnubrögð þingsins og vinnubrögð framkvæmdarvaldsins gagnvart þinginu, hvort það séu rétt vinnubrögð að leggja fram eins og hér er gert, frv. um þrjú atriði sem eru tiltölulega ólík innbyrðis og þarfnast kannski ólíkrar vinnslu. Mér er fullkunnugt um að það er lögð töluverð áhersla á að atriðið varðandi skyldusparnað nái fljótt fram að ganga í hv. Alþingi og ég mun koma aðeins að því síðar. Fyrstu greinar frv. varða mál sem er miklu stærra í sniðum, þ.e. ávöxtun þeirra fjármuna sem eru inni hjá Húsnæðisstofnun. Ég vil mæla þau varnaðarorð í upphafi hvort það sé ekki ástæða til að endurskoða vinnubrögðin að þessu leyti þannig að frv. sem lagt er fram fjalli um afmörkuð atriði og sé ekki verið að hræra saman annaðhvort í bandormum eða slíku frv. sem hér um ræðir óskyldum atriðum sem þarfnast ólíkrar vinnslu. Ég segi þetta ekki síst í ljósi þess að hæstv. forsrh. hefur haft þau fleygu ummæli hér í fjölmiðlum að annar ráðherra kynni að hafa lætt, eins og sagt er, frv. í gegnum þingið og síðan hefur þetta verið hent á lofti í þjóðfélaginu og talið okkur þingmönnum mjög til lasts. Það hefur verið dregið í efa jafnvel að þingmenn séu læsir. Það hefur verið orðað svo í fjölmiðlum að þeir séu yfirleitt læsir. Ég held satt að segja að þegar koma á borð okkar þingmanna frumvörp í bunkum um ólík atriði þar sem óskyldum atriðum er slengt saman í eitt þingmál þá aukist hættan á því að þessi þingmál séu ekki nógu vel unnin. Það eru miklu markvissari vinnubrögð að hafa einn afmarkaðan þátt í frv. þó að það kosti fleiri framsöguræður í þinginu, en nóg um það. Fyrsta atriði þessa frv. fjallar um ávöxtun þess fjármagns sem er varðveitt í Húsnæðisstofnun ríkisins, fjármagn byggingarsjóðanna. Þetta er mjög stórt mál og varðar heimild til þess að varðveita þetta fjármagn á öðrum stöðum en í Seðlabanka Íslands. Þá vakna þær spurningar hvers vegna þessar breytingar eru gerðar. Er knýjandi þörf á þessum breytingum eða hvað liggur hér að baki? Er þetta til að þjóna hinni margumræddu frjálshyggjuáráttu hæstv. ríkisstjórnar eða liggur einhver knýjandi þörf hér að baki? Hvert er verið að stefna með þessu? Það hefur komið fram m.a. hjá hv. 6. þm. Vestf. að það er búið að rýmka mjög reglur í þjóðfélaginu um ávöxtun fjármuna og það er heimilt núna að ávaxta sitt pund erlendis eins og verið hefur í umræðunni. Í þessu frv. er skrefið ekki stigið nema til hálfs. Það er verið að auka frelsi en þó er ekki verið að auka slíkt frelsi til fulls þar sem hæstv. félmrh. verður hverju sinni að samþykkja ráðstöfun húsnæðismálastjórnar að þessu leyti. Mér er því spurn og ég vil spyrja hæstv. félmrh. að því hvers vegna þessi breyting sé í rauninni gerð. Það virðist ekki verið að breyta að fullu í frjálsræðisátt því ákvörðun í þessu máli á í raun að vera undir ráðherra áfram. Er þá ekki einfaldast eða mælir því eitthvað í gegn að hafa þessi ákvæði óbreytt áfram þannig að þessi ávöxtun sé hjá Seðlabanka Íslands? Eða hvaða knýjandi þörf er á því að breyta þessu? Það kemur reyndar fram í athugasemdum frv. það álit Ríkisendurskoðunar að þessi ávöxtun hafi verið viðunandi til þessa og ekki sé hægt að sjá sjáanlegan mun á ávöxtun Seðlabankans og ávöxtun annarra fjármálastofnana. Ég held því að þegar þetta mál kemur til félmn. sé ástæða til þess að skyggnast í ástæður þessara breytinga og hverju þetta breytir í raun. Og hvort þá sé ástæða til ef verið er að rýmka þessar heimildir að félmrh. sé með stimpilinn á ákvörðunum húsnæðismálastjórnar í þessu efni. 3. gr. frv. fjallar um það að stofna nýjan lánaflokk við Byggingarsjóð verkamanna sem veitir sveitarfélögum lán til byggingar félagslegra eignaríbúða á lögbýlum. Í 4. gr. er kveðið nánar á um lánafyrirkomulag í þessu efni. Ég tel að hér sé um réttlætismál að ræða og styð þessi ákvæði frv. og mun ekki hafa mörg orð um það. Það er ástæða til þess að fara yfir þessi ákvæði í nefnd og það lánafyrirkomulag sem um ræðir. En ég tel að þessi ákvæði séu til bóta og til þess fallin að auka jafnræði í þessum efnum. En þörfin á byggingu þessara íbúða er fyrir hendi. Þá er komið að 5. gr. frv. sem fjallar um heimildir til að greiða út skyldusparnað til þeirra sem hafa verið atvinnulausir eða hafa átt við langvarandi veikindi að stríða eða eru námsmenn. Greinin felur í sér heimildir til að greiða út skyldusparnað til þessara aðila en í raun er búið að ákveða að leggja skyldusparnaðinn niður með lögum frá 19. maí 1993. Þetta er því ákvæði um að flýta útgreiðslum til þessara aðila. Mér er kunnugt um að það er þrýst á að þessi ákvæði nái fram að ganga og er satt að segja ömurlegt að vita til þess að atvinnuástandið skuli vera orðið þannig á Íslandi að atvinnulaust fólk sér sér ekki aðra möguleika til framfæris en að taka út þær krónur sem það á inni í skyldusparnaðinum sínum. Það segir mikla sögu um hvernig er komið fyrir okkur og það er satt að segja ekki skemmtileg reynsla að standa frammi fyrir atvinnulausu fólki sem er að spyrja um hvenær þetta frv. verði afgreitt svo það geti náð út þeim krónum sem það á inni í skyldusparnaðinum og það er ungt fólk sem hér um ræðir. Og það er ekki um háar upphæðir að ræða. En það er sjálfsagt að greiða fyrir því að þetta ákvæði nái fram að ganga. Það er ekkert um annað að gera, því miður, og ég mun leggja mitt af mörkum til þess að þessi ákvæði nái fram að ganga á ekki löngum tíma hér í Alþingi. Þess vegna tel ég að það hefði átt að flytja þetta ákvæði sér en ekki blanda því saman við önnur atriði og flóknari sem einnig eru í þessu frv. Það kom fram í umræðum um atvinnumál utan dagskrár sl. fimmtudag hjá hæstv. félmrh. að atvinnuástand í landinu er þannig að atvinnuleysi er útbreiddast meðal ungs fólks á aldrinum 20--30 ára. Það er einmitt þetta fólk sem á inni þennan skyldusparnað og það er satt að segja alveg ömurlegt að þurfa að standa í því að breyta lögum svo að það sé hægt að flýta þessum greiðslum til atvinnulausra. Það hefði svo sannarlega verið skemmtilegra að standa að einhverri löggjöf sem yki atvinnu og framtíðarsýn fyrir það fólk sem hér á hlut að máli. Ég tel ekki ástæðu til þess að sinni að hafa í rauninni langt mál um þetta frv. Ég er samþykkur ákvæðum þess um félagslegar íbúðir í sveitum. Ég vil stuðla að því að þau ákvæði sem varða skyldusparnaðinn nái fram að ganga og ég vil stuðla að því að þau nái fram að ganga á skömmum tíma. En ég vil að sjálfsögðu kanna þessi mál vel í nefnd, ekki síst ákvæðin sem varða ávöxtun byggingarsjóðanna sem eru stórmál og þurfa auðvitað skoðunar við í hv. félmn. Þar vil ég að þau ákvæði verði grandskoðuð sem og önnur ákvæði frv.

Virðulegi forseti. Síðasti ræðumaður minntist orða hæstv. forsrh. um það að hér hefði verið lætt í gegnum þingið frv. fyrir rúmlega ári og velti vöngum í framhaldi af þeim ummælum sem eðlilegt er. Mér verður þetta umhugsunarefni í ljósi þess að við erum hér að ræða þetta mál. Einungis tveir þingmenn hafa tekið til máls, mjög fáir eru viðstaddir umræðuna og enginn ráðherra og nú er meira að segja sjálfur framsögumaður málsins, hæstv. félmrh., horfinn á braut og hlýðir ekki á umræðu a.m.k. þessa stundina.

Ef forseti má trufla ræðu hv. þm. til þess að skýra það út fyrir hv. þm. og öðrum viðstöddum hv. þm. að hæstv. félmrh. er mjög nálægur og reikna ég með að hann heyri nánast hvert orð. Hann er að sinna áríðandi samtali í 1--2 mínútur og verður í salnum eftir örskamma stund.

Ég þakka forseta fyrir þessar upplýsingar. Ég sá að vísu hæstv. félmrh. fyrir framan myndavélar áðan og ég er eiginlega mjög efins um að ráðherrann heyri nokkuð það sem ég hef fram að færa í umræðunni meðan svo er ástatt að hún stendur fyrir framan myndavélar og talar upp í míkrafón á annarri hæð í húsinu. Ég spyr því, forseti, hvort það væri ekki bara rétt úr því að annir eru svona miklar hjá hæstv. ráðherra að geyma þessa umræðu um stund þar til hæstv. ráðherra sér sér fært að verða hér viðstaddur.

Forseti telur nú eðlilegt að halda þessum umræðum áfram. Hæstv. félmrh. verður ekki lengi frá salnum en hlýtur að vera alveg að koma að vörmu spori. Ef hv. þm. vill sérstaklega óska þess að við gerum örstutt hlé í eina til tvær, þrjár mínútur á meðan félmrh. er á leiðinni til okkar þá verður forseti við því.

Ég þakka forseta boðið. Ég hygg að það mundi greiða fyrir umræðunni að ráðherra gæti heyrt mál mitt samfellt þannig að ég þyrfti ekki að endurtaka hluta af því eða bera fram fyrirspurnir á nýjan leik. Ég mundi því vilja þiggja þetta boð forseta og gera hlé á ræðu minni.

Þá verður fundi fram haldið og hv. 5. þm. Vestf. heldur áfram ræðu sinni.

Virðulegur forseti. Það er rétt að vinda sér beint að frv. og spurningum sem vaknað hafa við lestur á því. Ég vil fyrst velta upp fyrstu tveimur greinum frv. sem hafa þann tilgang samkvæmt greinargerð og texta greinanna að veita heimild til þess að ávaxta Byggingarsjóð ríkisins og Byggingarsjóð verkamanna, það fé sem í þessum sjóðum kann að vera á hverjum tíma, annars staðar en í Seðlabanka Íslands. Mér finnst þær skýringar sem gefnar eru í frv. um ástæðu þess að þetta er lagt til vera það fátæklegar að ástæða sé til að ganga eftir því og fá frekari skýringar hvers vegna þetta er talið nauðsynlegt. Það segir í greinargerð með þessum greinum til skýringar á þessari tillögu að æskilegt sé að sjóðirnir hafi fleiri valmöguleika varðandi vörslu og ávöxtun en nú er. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra frekari skýringa á þessu, hvaða tilefni það er sem er þess valdandi að þetta er talið nauðsynlegt. Hefur Seðlabankinn verið þannig viðskiptis í þessu máli að það sé mat ráðherra að hann hafi hlunnfarið stofnunina hvað ávöxtun peninganna varðar sem hann geymir fyrir Húsnæðisstofnun? Almennt vil ég segja um þetta atriði að af eðli máls er það ljóst að byggingarsjóðirnir geta ekki haft mikið fé umleikis til langs tíma. Það er þeirra eðli að lána út peninga en ekki að geyma þá þannig að ef um það er að ræða að þeim safnast sjóðir sem þeir þurfa ekki að lána út á næstu mánuðum eða svo, þá ber þeim einfaldlega að draga úr lántökum. Þá þurfa þeir minna lánsfé en gert hefur verið ráð fyrir ef upp safnast verulegar innstæður þannig að eðli málsins samkvæmt er ekki um að ræða að þarna séu geymdir miklir fjármunir í langan tíma. Bara það atriði gerir strax í mínum huga ákveðið spurningarmerki við þörfina á því að fara út í einhvers konar markaðsvæðingu eða samkeppni milli innlánsstofnana um að ávaxta þetta skammtímafjármagn stofnunarinnar. Sérstaklega finnst mér spurning við þetta atriði þegar ég sé í greinargerðinni að það er talið að féð hafi verið sæmilega ávaxtað hjá Seðlabankanum fram til þessa þannig að það hlýtur að vera einhver ástæða. Hún hefur ekki komið fram og ég tel að hæstv. ráðherra verði að gera þinginu grein fyrir því hver ástæðan er. Þá vil ég líka minna á að það var gerð breyting á lögunum í fyrra að frumkvæði ráðherra þar sem m.a. var lögð mikil áhersla á það að opna lagaheimild til þess að sameina sjóðina, samanber núverandi 3. gr. laganna. Það væri fróðlegt að fá upplýsingar um það hjá hæstv. ráðherra hvort til standi að nýta þá heimild. Ef það er ekki, til hvers var þá verið að sækja þessa heimild ef þarf svo að fá aðra lagaheimild í aðra átt til þess að gæta hagsmuna sjóðsins? Ég get tekið undir það sem fram kom hjá hv. 2. þm. Austurl. að það er dálítið skipulagslaust sem lagðar er fyrir þingið lagabreytingar á þessum lagabálki. Það eru tekin ákveðin atriði út úr eins og í fyrra, knúnar fram breytingar á lögunum til að mæta þeim, önnur atriði algerlega skilin eftir og síðan er komið með hluta af þeim á næsta ári og jafnvel lagt til að breyta sömu atriðum núna og menn voru að breyta í fyrra þannig að mér finnst þetta vera dálítið handahófskennt satt að segja og tel að menn hefðu gjarnan mátt vanda sig meira í fyrra, bæði við að semja frv. og við afgreiðslu þess í þinginu. Ég get ekki látið hjá líða að láta það koma fram sem ég hef svo sem einhvern tíma sagt áður að ég hef verulegar áhyggjur af því hversu mjög hallar á þingið í samskiptum við framkvæmdarvaldið. Mér þykir sem framkvæmdarvaldið hafi um of gengið yfir þingmenn í að knýja í gegnum þingnefndir og umræður mál án þess að þau væru nægjanlega ígrunduð. Að hluta til er þetta frv. lagfæring á frv. í fyrra sem menn hefðu getað sparað sér með því að hugsa málið kannski eilítið betur áður en það var afgreitt. Þá er annað atriði sem er í 3. gr. frv. Það er að opna nýjan lánaflokk í Byggingarsjóði verkamanna til sveitarfélaga sem síðan eiga að byggja félagslegar eignaríbúðir á lögbýlum. Mér fannst hæstv. ráðherra vera óþarflega hógvær þegar hann lét þess ekki getið að fyrir þinginu liggur frv. sem tekur á þessu efni að hluta til ef ekki að meginhluta til og það frv. var líka lagt fram í fyrra og 1. flm. þess er hv. 4. þm. Suðurl., Margrét Frímannsdóttir. Fyrir utan að ráðherra hefði gjarnan mátt geta þess að þetta frv. væri til og hefði verið hér lagt fram og er þskj. 4, þá fannst mér að ráðherrann hefði gjarnan mátt greina þinginu frá því hver munurinn er á tillögu í stjfrv., 3. gr. og svo aftur því sem er á þskj. 4. Mér sýnist að þessar tvær greinar gætu í sjálfu sér staðið hvor fyrir sig, en ég spyr hæstv. ráðherra: Er það í hans huga þannig hugsað að 3. gr. frv., sem við erum að ræða núna, eigi að koma fyllilega í stað þeirrar tillögu sem er á þskj. 4? Ég held að við verðum að hafa þetta nokkuð ljóst, hvernig ráðherrann hugsar málið, því að auðvitað hjálpar það okkur til við að vinna málið í þingnefnd. En ég verð að segja að eins og ég skil þskj. 4, þá er um að ræða opna heimild til að veita lán til endurbóta og útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði úr Byggingarsjóði ríkisins og sú heimild nýtist hvort heldur er á lögbýlum eða annars staðar. Ég vil því skilja málið þannig --- eða það er minn skilningur á því --- að þarna sé um tvær tillögur að ræða sem ekki gangi hvor gegn annarri af því að tillaga í 3. gr. frv. félmrh. eigi einungis við um félagslegar íbúðir eða lánveitingar úr Byggingarsjóði verkamanna. Ég held að það sé nauðsynlegt að það sé enginn misskilningur um þetta. Í mínum huga er það þannig að það sé bæði rétt og skylt að hafa heimild úr báðum sjóðum, því að auðvitað getur verið að fólk sem býr á lögbýlum sé yfir tekjumörkum og eignarmörkum og þess háttar hlutum og falli ekki undir félagslega íbúðakerfið og lánveitingar úr Byggingarsjóði verkamanna og þá er auðvitað eðlilegt að hafa einhvern annan farveg. Það getur sótt sér lánveitingu úr Byggingarsjóði ríkisins rétt eins og hver annar sem er yfir mörkunum. Ég vildi nú bara nefna þetta til þess að það lægi ljóst fyrir hver skilningur væri á þessu. Minn skilningur er þessi, að það sé um tvær ólíkar tillögur að ræða þannig að önnur þurfi ekki að útiloka hina. Þá spyr ég um 4. gr. sem er frekari útlistun á þessari nýjung sem þarna er lögð til í frv. að opna sérstakan lánaflokk sem á að vera til byggingar félagslegra eignaríbúða á lögbýlum. Þá er fyrsta spurningin sem vaknar, sérstaklega af því að það er tekið fram í greinargerð: Hvar í lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins er að finna ákvæði sem gera það að verkum að það er ekki unnt að lána til íbúða á lögbýlum? Ég hef verið að skoða þennan lagabálk og ég finn hvergi í lögunum nein ákvæði um það sem segja að þessi lög um Húsnæðisstofnun ríkisins gildi um Ísland mínus bújarðir. Ég væri þakklátur ráðherranum ef hann gæti bent mér á það lagaákvæði sem takmarkar gildissvið þessara laga ef þarna farið með staðreyndir eftir bestu vitund. Það hljóta að vera til tilvísanir um það hvaða lagaákvæði það eru sem gera þetta að verkum. Þá kemur næsta spurning: Er það svo að það er einungis heimilt að lána til einnar íbúðar á viðkomandi lögbýli samkvæmt frumvarpstextanum? Við þekkjum dæmi þess að menn geta búið félagsbúi á jörð. Það geta verið tvær, þrjár eða jafnvel fleiri fjölskyldur og þar af leiðandi jafnmargar íbúðir. Er hugmyndin í 4. gr. að takmarka lánamöguleikana einungis við eina íbúð eða fleiri? Er það opið? Þá spyr ég líka: Er einungis átt við að sá geti fengið lán sem er ábúandi jarðarinnar? En svo má skilja ef maður les greinargerðina neðst á bls. 3, þar sem segir, með leyfi forseta: ,, . . . verða samkvæmt 1. málsl. 1. mgr. 4. gr. frv. að liggja fyrir upplýsingar um að ábúandi búi við ófullnægjandi húsnæðisaðstöðu og fullnægi skilyrðum 64. gr. laga um Húsnæðisstofnun ríkisins.`` Þarna kemur skýrt fram í greinargerðinni að það er einungis átt við ábúanda jarðarinnar og hann verður þá að búa við ófullnægjandi húsnæðisaðstöðu og uppfylla skilyrði 64. gr. En ef við lesum lagatextann í þessari tilvitnuðu 4. gr., þá er ekki hægt að skilja hann svo, en þar segir, með leyfi forseta: ,, . . . enda hafi verið sýnt fram á að væntanlegir kaupendur búi við ófullnægjandi húsnæðisaðstöðu og fullnægi skilyrðum 64. gr. laganna til kaupa á félagslegri eignaríbúð.`` Ekkert talað um ábúanda, að það sé skilyrði sem þurfi að uppfylla. Þannig að mér finnst lagatextinn ekki segja það sem greinargerðin segir. Þá spyr ég líka: Af hverju er talið nauðsynlegt að íbúðirnar séu eingöngu eignaríbúðir? Af hverju er ekki heimilt að hafa þetta leiguíbúðir á jörðinni? Hvað er í veginum fyrir því að um leiguíbúð sé að ræða?  Þá spyr ég líka um 4. gr.: Hvers vegna er það skilyrði sett að lántakandi verði að vera sveitarfélagið? Hvers vegna er það sett sem skilyrði að sveitarfélagið ábyrgist endurgreiðslu lánanna í öllum eignum sínum og ábyrgðum? Þetta eru harðari skilmálar samkvæmt lagatextanum en er í almenna lagatextanum á sveitarfélög sem geta verið framkvæmdaraðilar og eru það yfirleitt á flestu félagslegu íbúðarhúsnæði um land allt. Vitna ég t.d. til 58. gr. laganna um framkvæmdalán og 67. gr. Þar eru t.d. sérstaklega tekið fram að allar eignir sveitarfélaga gangi til tryggingar á endurgreiðslu þessara lána hvort sem um er að ræða framkvæmdalán eða íbúðalán. Mér finnst því vanta skýringar á þessu. Síðan spyr ég hæstv. félmrh.: Ef ábúandinn eða sá sem á að geta fengið þessi lán á lögbýlinu er yfir tekjumörkum eða eignamörkum eða uppfyllir ekki ákvæði 64. gr., hvaða lánamöguleika á hann frá Húsnæðisstofnun ríkisins? Er hægt að fá húsbréfalán eða er hægt að fá lán úr Byggingarsjóði ríkisins? Og ef það eru ekki möguleikar á lánafyrirgreiðslu úr Byggingarsjóði ríkisins eða húsbréfadeildinni af hverju á einvörðungu að takmarka lánveitingar til lögbýla við þá sem eru undir tilteknum tekjumörkum? Síðan eru ákveðnir annmarkar á þessu sem ég sé strax og getur komið upp, við skulum svo sem ekki segja að verði en við skulum ekki útiloka það af því að þetta er hugsað þannig að Húsnæðisstofnun ætlar að lána sveitarfélaginu og sveitarfélagið ætlar síðan að endurlána þeim sem býr í íbúðinni og á að kaupa hana, að ef sveitarfélagið stendur ekki við sínar skuldbindingar gagnvart Húsnæðisstofnun eða Byggingarsjóði verkamanna, þ.e. sveitarfélagið borgar ekki af lánunum, þá er stofnuninni heimilt að gjaldfella lánin en þá bitnar málið á kaupandanum sem kannski hefur staðið í fullum skilum gagnvart sveitarfélaginu. Í 3. mgr. 4. gr. segir að vextir af lánum Byggingarsjóðs verkamanna til sveitarfélaganna eigi að endurskoðast að liðnum 6 árum og breytast til samræmis við vexti á almennum lánum úr Byggingarsjóði ríkisins o.s.frv. Þessir vextir breytast ef sveitarfélagið uppfyllir ekki þá lagaskyldu að sýna fram á að sá sem býr í íbúðinni eigi rétt á að búa við óbreytta vexti. Þegar sveitarfélagið stendur sig ekki í verkinu sem auðvitað getur gerst, þá bitnar það á þeim sem býr í íbúðinni og ræður ekki neinu um það. Það gæti verið að viðkomandi væri þannig tekjulega séð að hann ætti rétt á að vera áfram með 2,4% vexti en sveitarfélagið hafi vanrækt það að senda tilskilin gögn til stofnunarinnar og þá hækka vextir eftir sem áður.

Virðulegi forseti. Hæstv. félmrh. hefur svarað því sem ég spurði um áðan að ekki væri fyrirhugað að fara með fjármagn byggingarsjóðanna á erlendan markað en enn er þó eftir að fá svör við því hvers vegna verið er að rýmka þetta þar sem ekki er hægt að sjá það í fljótu bragði að þessir sjóðir geti ávaxtast betur í öðrum lánastofnunum en Seðlabanka Íslands. Þar hlýtur öryggi sjóðanna líka að vera hvað mest. Það má því heita nokkuð undarlegt að það sé verið að fara fram á þetta hér með sérstökum lagabreytingum. Ég vildi annars frekar gera að umtalsefni 3. og 4. gr. um að nú sé hægt að veita félagsleg íbúðalán til lögbýla í gegnum sveitarfélög. Það hefur verið rakið á undan mér sumt af því sem ég hafði tekið eftir af hv. 5. þm. Vestf. en einmitt í ljósi þess sem kom fram í hans máli þá virðist mér að hér sé verið að setja upp millilið sem geti valdið þeim sem situr síðan hugsanlega í þessu húsnæði miklum erfiðleikum og þarna sé verið að breyta tilhögun með félagslegt íbúðarhúsnæði þannig að þetta sé þeim sem býr í húsnæðinu mjög í óhag. Ég held að það þurfi mjög nákvæmrar skoðunar við hvort það ákvæði sem hér er verið að breyta í sambandi við félagslegar íbúðir sé ásættanlegt. Það er mjög sérkennilegt að sveitarfélagið eigi að bera ábyrgð á þessu með öllum sínum eignum en jafnframt gilda ekki um sveitarfélagið ákvæði þessara laga um kaupskyldu og forkaupsrétt sveitarfélaga á eigninni. En sveitarfélagið á að standa algerlega ábyrgt fyrir lánum til þessara bygginga. Mér finnst þarna stangast á. Ég verð að játa það. Og mér sýnist þessi ákvæði sem hér eru sett upp geti orðið til þess að bæði kaupendur hugsi sig um oftar en tvisvar og einnig hitt að sveitarfélög telji sig naumast geta tekið á sig þessa ábyrgð. Í athugasemdum við lagafrv. er mikið rætt um að hugsanlegt sé að þetta einnig vegna heilsuspillandi húsnæðis á lögbýlum sem, eins og hér segir, hafi komið í ljós að leynist víða í sveitum landsins. Aftur á móti var afnumið með lögum frá 1990 um félagslegar íbúðir að veita sérstök lán til útrýmingar á slíku húsnæði. Og mér sýnist þá frekar eðlilegra að taka aftur upp það ákvæði sem var í lögunum um sérstakar lánveitingar til útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði heldur en búa til einn nýjan lánaflokk sem líklega verður að mörgu leyti erfiður í framkvæmd bæði fyrir sveitarfélög og þá sem hugsanlega kaupa. Þarna er líka verið að breyta því sem er í lögunum í dag að endurskoðun fari fram eftir 3 ár eða 5 ár á fjárhagslegri stöðu þeirra sem kaupa íbúðir í þessu kerfi af Byggingarsjóði verkamanna og hvort þeirra fjárhagsstaða hafi batnað þannig að þeir eigi að taka á sig hærri vexti. Þarna er líka verið að setja upp nokkuð ógreiða leið að því að fylgja þeim ákvæðum eftir ef við skoðum það. Hins vegar vil ég lýsa því yfir um 5. gr. að ég tel að þar sé verið að bæta fyrir afglöp sem gerð voru við breytingu á ákvæðum um skyldusparnað á síðasta þingi. Ég tel að þar sé verið að fara inn á rétta braut sérstaklega hvað varðar námsmenn. Ég veit t.d. um námsmenn sem eru í þeirri aðstöðu að foreldrar þeirra hafa misst vinnu og geta þar af leiðandi ekki aðstoðað þá við byrjun í námi þar sem lánasjóðurinn kemur ekki inn heldur fyrr en eftir á. Þeim hefur verið gert erfitt fyrir að hefja nám. Þeir hafa ekki aðstoð foreldra og geta ekki notað það fjármagn sem þeir eiga inni í skyldusparnaði vegna þess að það hefur verið þeim lokað. Og námsmönnum finnst auðvitað mjög erfitt að sætta sig við að þeir skuli eiga kannski milljón í skyldusparnaði í Húsnæðisstofnun en geti ekki notað hana til þess að fjárfesta í sínu námi og ná ekki þeim peningum út og bæði námsmenn og foreldrar hafa verið ósáttir við þessa skipan mála. Ég vænti þess að þetta verði þannig til að leiðrétta það a.m.k. Ég held að þetta frv. þurfi að skoðast vel, sérstaklega ákvæðin um Byggingarsjóð verkamanna sem hér er verið að breyta og ég vænti þess að það verði skoðað vel og vandlega í félmn.

Virðulegi forseti. Það er mjög athyglisverð umræða sem hér á sér stað og afar umhugsunarvert mál sem er á dagskrá eins og fram hefur komið í máli ræðumanna sem eru við umræðuna. Ég hef ekki mjög miklu við þetta að bæta en þó vill svo til að ég hef nokkra reynslu af því að vinna í hinu félagslega húsnæðiskerfi. Bæði átti ég sæti í stjórn verkamannabústaðanna í Reykjavík um nokkurra ára skeið og eins vann ég í þeirri nefnd sem endurskoðaði lögin um félagslega húsnæðiskerfið fyrir nokkrum árum síðan. Eins og við mátti búast komu upp ýmis atriði sem þurfti að lagfæra eftir þá breytingu og það hefur verið tekið á því smám saman. Mér þykir mjög athyglisverð sú tillaga sem fram kemur í frv. um að veita heimild til þess að útrýma heilsuspillandi húsnæði í sveitum landsins þó, eins og fram hefur komið, þurfi að skoða það rækilega hvernig að því verði staðið. En vegna þess sem fram kom í máli síðasta ræðumanns, hv. þm. Jónu Valgerðar Kristjánsdóttur, var staðan sú þegar lögin voru endurskoðuð síðast að það voru orðin svo örfá dæmi um heilsuspillandi húsnæði, umsóknirnar voru orðnar svo fáar, að það var ekki talin þörf á því að þessi lánaflokkur yrði áfram til staðar. Síðan hefur komið í ljós vegna þess hvernig menn hafa horft á þetta félagslega kerfi sem fyrst og fremst þjónustu við íbúa þéttbýlisins að mönnum hefur hreinlega yfirsést að það þyrfti einhverjar aðgerðir til þess að bæta húsnæði í sveitum. Þar af leiðandi get ég ekki annað en tekið undir þessa tillögu og mér finnst það vera hið besta mál að aðstoða fólk í sveitum landsins til þess að útrýma heilsuspillandi húsnæði enda uppfylli ábúendur eða leiguliðar þau skilyrði sem sett eru í 64. gr. laganna um Húnæðisstofnun ríkisins og ákvæðum ábúðarlaga. Vegna þeirra spurninga sem hér komu fram áðan í máli hv. þm. Kristins Gunnarssonar þá þarf auðvitað að skoða það í samhengi hvaða lög gilda um ábúendur, um lögbýli og þá sérstöku stöðu sem eigendur jarða eru í. Þetta getur auðvitað rekist á en í 64. gr. laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins eru talin upp þau skilyrði sem fólk þarf að uppfylla til þess að eiga rétt á félagslegri íbúð en síðan segir í lögunum: ,,Heimilt er að víkja frá ákvæðum a-liðar þegar um er að ræða umsækjendur sem búa við ófullnægjandi húsnæðisaðstöðu.`` Það er auðvitað þetta sem verið er að vísa til en það fólk sem hér um ræðir, þarf að uppfylla önnur skilyrði, þ.e. um tekjur. Ef eignin eða hluti eignarinnar telst vera heilsuspillandi húsnæði dugar það til þess að þeir teljast falla undir ákvæði laganna. Eins og ég segi finnst mér þetta vera athyglisvert mál og ég efa ekki að þörfin er einhver. Eins og flestir þingmenn minnast var hér á árum áður oft mikil umræða um húsnæðismál og það húsnæðiskerfi sem við búum við en af ýmsum ástæðum hefur dregið mjög úr þeirri umræðu og það er umhugsunarvert hvers vegna það er. Höfum við minni áhyggjur af þessum málum eða er ástandið miklu betra en var eða hvað hefur gerst? Mér datt einmitt í hug þegar ég var að hlusta á umræðuna að það veitti auðvitað ekkert af því að við á Alþingi færum yfirferð yfir húsnæðismálin og reyndum svolítið að átta okkur á því hver staðan er núna. Hver hefur þróunin verið á undanförnum árum? Ekki síst þurfum við að fá svör við spurningum eins og þeim hver þörfin er fyrir félagslegt húsnæði í landinu. Og sú efnahagsþróun sem við höfum horft upp á á undanförnum árum segir mér það að sú þörf hlýtur að vera vaxandi. Þá er spurningin sú hvort þau skilyrði sem kveðið er á í núgildandi lögum séu hugsanlega of þröng eða hversu langt það fjármagn sem veitt er til hins félagslega húsnæðiskerfis dugar. Það vaknar líka sú spurning: Hver hefur þróun nýbygginga verið á undanförnum árum? Ég hef einfaldlega ekki séð neinar tölur yfir þetta. Menn hafa verið að gera úttekt á húsbréfakerfinu aftur og aftur, ekki síst vegna þeirrar umræðu sem hefur orðið um það en umræðan hefur snúist mest um hin efnahagslegu áhrif húsbréfakerfisins, áhrif á vextina og áhrif á lánamarkað og vaxtabótakerfið. Menn hafa kannski síður spurt sig þeirrar spurningar hvort húsbréfakerfið fullnægir þörfinni. Lendir stór hópur á milli þessara tveggja kerfa, húsbréfakerfisins og félagslega húsnæðiskerfisins eða hver er staðan í raun og veru? Ég ætla ekki að fara að krefja hæstv. félmrh. svara við þessum stóru spurningum hér og nú en í rauninni er tímabært að fara að skoða þessi mál í samhengi. Ég get ekki látið hjá líða að nefna 1. og 2. gr. frv. þar sem verið er að leita eftir heimild til þess að ávaxta fé húsnæðissjóðanna með öðrum hætti en gert hefur verið. Þetta vakti spurningar í mínum huga því að það kemur mér mjög á óvart ef þessir sjóðir liggja með mikla peninga og eru í vandræðum með að ávaxta þá því að við vorum rétt fyrir jól að afgreiða lánsfjárlög sem kváðu á um lántökur upp á fleiri milljarða fyrir báða þessa sjóði. Þeir eru báðir að nota það fé til að greiða eldri lán og til lánveitinga, Byggingarsjóður ríkisins fyrst og fremst til þess að greiða upp eldri lán en Byggingarsjóður verkamanna að hluta til til að borga sín lán og að hluta til til lánveitinga. Ef innstreymið í sjóðinn er það mikið að þar sé fé til að ávaxta, þá á fyrst og fremst að nota það til að draga úr þessum lántökum. Mér kemur því nokkuð spánskt fyrir sjónir eins og fleiri þingmönnum sem hafa talað í þessari umræðu, hvaða fé þetta er sem á að reyna að ávaxta á þennan hátt. Að lokum vil ég bara ítreka það sem ég hef sagt að ég er sammála þeirri meginhugsun sem felst í 3. og 4. gr. frv. varðandi lánveitingar til lögbýla, en eins og ég nefndi þá þarf að skoða þessar tillögur í samhengi við þau lög sem gilda um lögbýli, en auðvitað erum við líka í þessu samhengi að horfa á hina erfiðu stöðu landbúnaðarins og þá erfiðleika sem margt bændafólk hefur orðið að ganga í gegnum. Ég vona svo sannarlega að þessi breyting nái fram að ganga og megi verða þeim ábúendum og leiguliðum sem á þurfa að halda til góðs.

Vegna fyrirspurnar vill forseti upplýsa að engin önnur mál verða tekin fyrir á þessum fundi en það mál sem hér er til umræðu.

Virðulegi forseti. Það er nú aðeins til að ljúka því sem ég kom ekki að í fyrri ræðu minni og mig langaði til að benda á. Það er í fyrsta lagi varðandi skyldusparnaðarákvæðið. Það er auðvitað eðlilegt að lögð sé til sú breyting að rýmka um endurgreiðslu á skyldusparnaði í ljósi atvinnuleysis t.d., en í raun hefði það átt að vera mönnum jafnljóst í fyrra eins og nú þannig að mér þykir og ég vil endurtaka það að hér hafi menn ekki vandað sig nægilega við lagasmíðina í fyrra. Það breytir því hins vegar ekki að menn eiga auðvitað að standa að því að breyta lögum nú eins og þörf er á. En ég vil segja um breytinguna í 5. gr. frv. að þar finnst mér þurfa að rýmka meira heldur en þarna er lagt til því að breytingin í 5. gr. nær ekki til þess að mínu mati þegar svo stendur á að veikindi eða atvinnuleysi foreldra ungmennis sem á skyldusparnaðinn á í hlut. Það er bara átt við ef viðkomandi skyldusparandi, ungmennið verður atvinnulaust eða verður veikt, þá sé heimilt að greiða því út en ekki þegar svo stendur á, eins og því miður eru dæmi um. Ég hef líkt og margir aðrir þingmenn fengið upphringingar núna síðustu daga frá fólki sem er í þessari stöðu og spyr hvaða horfur séu á breytingum til að mæta einmitt nákvæmlega þessu skilyrði þar sem á heimili býr unglingur auk foreldra þar sem báðir eða allir aðilar eru atvinnulausir, svo ég hafi nú eitt ,,konkret`` dæmi. Og veikindi geta verið hjá foreldrum sem gera það að verkum að heimilishaldið verður allt miklu erfiðara vegna minni tekna og ungmenni sem á skyldusparnað getur þurft að búa við afar litla vinnu án þess að vera formlega séð atvinnulaust. Og eins líka, og það finnst mér of stíft, að menn þurfi að hafa 6 mánuði til að sanna það að þeir eigi að fá endurgreiðslurétt því að það segir í textanum að atvinnuleysi skuli hafa varað í a.m.k. 3 mánuði samtals síðustu 6 mánuði þannig að það getur liðið ansi langur tími þar til rétturinn stofnast til að fá endurgreitt. Ég nefni þetta af því að ég tel að við þurfum að huga að því að breyta þessum lagatexta í þá átt að rýmka eilítið þarna um. Þá vil ég aðeins ræða betur um 4. gr. Hún er dálítið snúin og ég held að menn ættu að velta henni vel fyrir sér. Ég bendi á það sem kemur fram í skýringum að í þeim tilvikum sem landeigandi og ábúandi er ekki sami aðilinn, þá getur komið upp dálítið skondin staða. Þannig er að ef jörðin er ekki nægjanlega hýst þannig að íbúðarhúsnæðið fullnægir ekki þeim kröfum sem menn gera og sá sem er ábúandi vill byggja nýtt íbúðarhúsnæði, þá verður hann fyrst að láta landeigandann vita og landeigandi ákveður hvort hann kostar þessa endurbyggingu eða ekki. Og þá spyr ég: Ef landeigandi ákveður að kosta þessa endurbyggingu, á hann þá ekki rétt á því að fá lán, hvort heldur úr Byggingarsjóði ríkisins eða Byggingarsjóði verkamanna til að kosta þá uppbyggingu? Við getum líka breytt dæminu: Hafi verið veitt lán og byggð íbúð fyrir ábúanda sem uppfyllti skilyrði 64. gr. þessi ábúandi hverfur síðan af jörðinni og landeigandi tekur við, hvað gerist þá? Þá samkvæmt frv. þar sem segir í lokamálsgrein 4. gr. er ekki um að ræða forkaupsrétt sveitarfélags þannig að lánið hlýtur að ganga til landeiganda. Nú getur landeigandi verið efnaður maður og uppfyllt á engan hátt ákvæði 64. gr. Hvað gera menn þá? Svona atriði verða menn að hugsa fyrir. Þannig að ég held að menn verði að skoða þetta nokkuð vel og ég held að menn lendi í svona vandræðum vegna þess að við erum með kerfi þar sem hin félagslegu réttindi eru bundin steypunni. Við höfum bundið félagslegu réttindin við íbúðina sjálfa, þ.e. viðkomandi flytur þau ekki með sér heldur verður íbúðin sem slík ákveðin félagsleg íbúð, svo er skipt um fólk í henni og fólki raðað inn í íbúðina eftir því hvað passar. En af því að við erum með þetta kerfi svona, steypufélagsleg réttindi, þá getum við lent í verulegum vandræðum með svona útvíkkun eins og þarna er lagt til af því að hún á auðvitað að byggjast á persónulegum högum. Það er kannski flóknara mál að fara yfir það í heild sinni. Þá held ég að ég hafi komið þeim atriðum til skila, virðulegi forseti, sem ég ætlaði að nefna varðandi þetta frv., en ég vil þó segja að lokum og minna á að þegar verið var að taka lögin í gegn í fyrra með sérstöku frv. um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, þá óskaði húsnæðismálastjórn eftir tilteknum lagabreytingum í leiðinni úr því að menn væru á annað borð að breyta lögum. Við því var ekki orðið. Hæstv. félmrh. og liðsmenn hans urðu ekki við þeirri ósk að svo stöddu með þeim svörum að það yrði tekið upp sérstaklega á næsta þingi. Og ég spyr fyrst svo var gert og nú er komið sérstakt frv. til að mæta þeim óskum um lagabreytingar: Hvers vegna eru þá ekki þær lagabreytingar sem óskað var eftir við ráðherra að yrðu fluttar? Ég nefni: Hvers vegna er ekki orðið við þeirri ósk húsnæðismálastjórnar að breyta ákvæðum laga um almennar kaupleiguíbúðir þannig að það verði eitt lán upp á 90% af byggingarkostnaði til 43 ára í stað þess að vera með lán upp á 70% og svo annað upp á 20% sem er bara til fimm ára ef um kaup á íbúð er að ræða? Þetta skiptir verulegu máli hvað varðar greiðslubyrði. Ég get svo sem nefnt fleira sem óskað var eftir að yrði flutt en ráðherra hefur greinilega ekki tekið inn í sitt frv., en ég læt það duga að spyrja að þessari tilteknu ósk.

Virðulegi forseti. Ég vil fara nokkrum orðum um það sem fram hefur komið í þessari umræðu. Fyrst það síðasta sem kom fram hjá hv. 5. þm. Vestf. þar sem hann nefnir ýmsar aðrar breytingar sem fram hafi komið ósk um frá húsnæðismálastjórn til breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Því er til að svara að það var nefnd sem vann það að skoða félagslega íbúðakerfið og reynsluna af þeim lögum. Hún lagði í það mikla vinnu, heimsótti húsnæðisnefndir vítt og breitt um landið til að fá frá þeim ábendingu. Um það var skilað skýrslu á sl. ári þar sem fram komu ýmsar tillögur um breytingar á félagslega íbúðakerfinu í ljósi reynslunnar. Ég skipaði starfshóp, m.a. með aðild Sambands sveitarfélaga og Húsnæðisstofnunar af því að ýmis ákvæði sem þar voru lögð til sneru mikið að sveitarfélögunum. Þessi nefnd er að störfum. Hún hefur ekki lokið sínu verki, ekki skilað til mín sínum tillögum í frumvarpsformi og þess vegna er það að ég taldi ekki ástæðu til að taka þessa tillögu sem hv. þm. bendir á að húsnæðismálastjórn hefur lagt til fyrr en sú nefnd hefur lokið sinni vinnu. Aftur á móti taldi ég brýnt að taka þarna inn þrjú ákvæði, en þó sérstaklega tvö þeirra. Það er einkum og sér í lagi það sem ég legg áherslu á, það er ákvæðið um að rýmka fyrir útgreiðslu á skyldusparnaði sem ég tel mjög brýnt. Ef félmn. telur sig þurfa einhvern tíma til þess að skoða það ákvæði sem nokkuð hefur verið hér til umræðu um lán til endurbóta eða útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði vegna lögbýla, þá tel ég að það þurfi að taka þetta ákvæði út sérstaklega vegna þess að það er nokkur hópur fólks sem bíður eftir því, eins og fram hefur komið í umræðunni hjá ýmsum sem hér hafa talað, sem bíður eftir því að þetta ákvæði verði að lögum. Við erum að tala um 400 manns a.m.k. og þar af er stærsti hlutinn atvinnulaust ungt fólk. Ég legg því áherslu á það að ef nefndin telur sig þurfa einhvern tíma þá skoði hún það sérstaklega hvort ekki megi hliðra til um að veita því ákvæði sem ég hér nefndi sérstakan hraða hérna í gegnum þingið. Hitt ákvæðið sem snýr að lögbýlunum er tekið sérstaklega upp. Það var að vísu í tillögum nefndarinnar og það er tekið upp með sama hætti og nefndin lagði til í sinni skýrslu. Það er tekið upp með sama hætti inn í þetta frv. Það var m.a. gert vegna þess að komið hafði fram hér í umræðum að það lægi mjög mikið á því að hraða slíku ákvæði í gegnum þingið. M.a. benti hv. 4. þm. Suðurl. á það og var þá með sérstaklega í huga ákveðið tilvik á Suðurlandi. Þegar farið var að skoða það vandamál sem er í kringum þessi lögbýli þá var það mat Húsnæðisstofnunar að hér væri um mjög fá tilvik að ræða. Það voru nefnd tvö, þrjú eða fjögur tilvik sem um væri að ræða. En lögfræðingar Húsnæðisstofnunar og félmrn. fóru mjög vel yfir þetta mál og athuguðu hvort það væri ekki með einhverjum hætti hægt á grundvelli núgildandi laga að veita lánafyrirgreiðslu vegna félagslegra íbúða og útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði á lögbýlum, og það var samdóma álit þessara lögfræðinga að það væri ekki hægt og það þyrfti að breyta lögum til þess. Hér hefur verið spurt um það hvort frv. sem Margrét Frímannsdóttir hefur flutt sé sambærilegt eða hver sé mismunurinn á því og hvort ég telji þá að þetta ákvæði fullnægi því sem fram kemur í frv. hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur. Þau eru ekki sambærileg en ég tel engu að síður að það fullnægi því sem vakti fyrir þingmanninum með flutningi þessa frv. Ég vil rifja það upp að þetta ákvæði um lán til útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði var í lögum um Byggingarsjóð ríkisins. Þegar almenna lánakerfið, 86-kerfið var lagt niður, þá stóðu þarna eftir tilteknir lánaflokkar en það var samdóma álit þeirra sem um þetta mál fjölluðu að það væri nægjanlegt að flytja þetta ákvæði varðandi útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði yfir í félagslega íbúðakerfið. Og við þá athugun sem fram hefur farið á því, hvort það nægi, er það mat þeirra sem um málið fjalla í Húsnæðisstofnun að það nægi vegna þess að þegar sveitarfélög sækja um lán til félagslegra íbúða, þá tilgreina þau aðstæður og ástæður og þá er lögð áhersla á að það sé þá sett í forgang ef um er að ræða lán til félagslegra íbúða sem er lánað til einmitt til útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði. Þannig að þessi heimild sem er fyrir hendi varðandi útrýmingu á heilsuspillandi húsnæði er talin nægjanleg í félagslega íbúðakerfinu. Þarna standa eftir ákveðin tilvik og það eru menn að reyna að leysa með því ákvæði sem hér er fyrir hendi. Og ég viðurkenni það alveg fúslega að það er ekki um neitt einfalt mál að ræða. Menn hafa spurt: Á að setja lög eða ákvæði í kringum örfá tilvik eins og hér er um að ræða? Ég segi já, vegna þess að þetta er vandamál sem þarf að leysa jafnvel þó að málið geti verið flókið. Það er um mismun að ræða og ítarlegar skýringar fylgja 3. og 4. gr. frv. einmitt við þetta ákvæði til þess að skýra út hvers vegna þarf að fara með þessa lánafyrirgreiðslu með öðrum hætti heldur en önnur félagsleg lán til íbúðarkaupa. Aðstæður á lögbýlum eru allt aðrar heldur en þegar um er að ræða hefðbundna lánafyrirgreiðslu til félagslegra íbúða vegna þess að íbúðarhúsnæðið er ekki sjálfstæð eining heldur hluti jarðarinnar og þá koma til önnur lög sem þarf að hafa hliðsjón af eins og t.d. ákvæði ábúðarlaganna. Það er einmitt bent á að skoða verði sérstaklega að ábúendur á lögbýlum geta stundum og oft á tíðum verðið leiguliðar og þá gilda um réttarstöðu þeirra gagnvart landeigendunum ákvæði ábúðarlaganna sem nauðsynlegt er að skoða og taka tillit til við ákvörðun um lánveitingar. Þannig þarf einnig að skoða það ef jörð er í erfðaábúð, þá er landeiganda þó ekki skylt að láta jörðinni fylgja önnur hús en þau sem eru á jörðinni, þannig að það er ýmislegt sem þarf að taka tillit til í þessu sambandi. Hér er náttúrlega alveg ljóst að við byggingu á lögbýlum hagar svo til að framkvæmdaraðili er kannski ekki eigandi að byggingarlóðinni. Ég vænti þess að félmn. fjalli sérstaklega um það og þá þær ábendingar sem hér hafa komið fram sem ég held nú að sumar séu til komnar vegna þess að menn athugi kannski ekki þær hindranir sem eru í öðrum lögum sem ég hef hér nefnt. Ég vil ítreka það að a.m.k. í einu eða tveimur tilvikum, þau eru ekki mörg, er nokkuð beðið eftir því líka að þetta ákvæði verði að lögum en ég vænti þess þó að ef menn telja þetta eitthvað flókið og telja sig þurfa tíma til að skoða þetta, þá skoði menn ákvæðið varðandi útgreiðsluna á skyldusparnaðinum sérstaklega. Vegna þess að nokkuð hefur verið rætt um það, og mér finnst ákveðinnar tortryggni gæta í málflutningi sumra ræðumanna varðandi þá heimild sem hér er beðið um sem felur í sér að það megi ávaxta fjármagn sjóðanna með öðrum hætti heldur en eingöngu hjá Seðlabanka, þá vil ég í fyrsta lagi geta þess af því að menn segja að þarna séu til fjármunir til að ávaxta þegar hér er verið að taka lán til þess að halda uppi húsnæðiskerfinu, að þá er það svo að það er ákveðið fjármagn sem myndast reglulega í ákveðinn tíma, að vísu ekki langan, út af fyrir komulagi á inn- og útgreiðslum í húsbréfakerfinu og útdráttarfyrirkomulaginu. Hér getur verið um að ræða í þó nokkurn tíma fjármuni kannski upp á 1--2 milljarða. Þessi breyting er fyrst og fremst lögð til vegna ábendingar Ríkisendurskoðunar sem telur að það sé eðlilegt að byggingarsjóðirnir hafi þann möguleika þegar við erum komin með fjölbreytt sparnaðar- og ávöxtunarform hér í þjóðfélaginu að hann hafi annan möguleika til þess að ávaxta sitt fjármagn heldur en að binda það eingöngu við Seðlabankann. Og Ríkisendurskoðun segir í bréfi til Húsnæðisstofnunar að samkvæmt upplýsingum frá Seðlabankanum þá fylgi vaxtakjör á reikningum meðaltali vaxta á almennum sparisjóðsbókum hjá bönkunum. Síðar kemur fram í þessu áliti Ríkisendurskoðunar að ef um er að ræða að innstæður sjóðanna hjá Seðlabankanum séu miklar á ákveðnu tímabili, eins og vissulega getur verið núna, þá megi fullyrða að ávöxtun fjármuna sé ekki í samræmi við þá ávöxtunarmöguleika sem í boði eru annars staðar. Þeir segja hér að ef horft sé til lengri tíma þá vakni sú spurning hvort eðlilegt sé að binda í lög hver annast skuli vörslu á lausafjármunum byggingarsjóðanna. Það er því eingöngu verið að biðja um breytingu á þessu ákvæði, að Húsnæðisstofnun sé ekki alfarið bundin við að ávaxta sitt fjármagn hjá Seðlabankanum heldur hafi aðra kosti ef boðið er upp á betri ávöxtun annars staðar. Það er hugsanlegt að að hluta til verði þessu beitt gagnvart einhverri ákveðinni upphæð sem Húsnæðisstofnun hefur til ráðstöfunar í einhvern tíma og einhver ákveðinn hluti verði annars staðar. Það er alls ekkert verið að útiloka Seðlabankann með þessu ákvæði heldur að fleiri valkostir séu fyrir hendi. Ég sé ekki ástæðu, virðulegi forseti til að hafa um þetta fleiri orð. Ég tel mig hafa skýrt það sem hér hefur komið fram og ítreka að ég legg áherslu á að a.m.k. ákvæðinu gagnvart skyldusparnaðinum verði hraðað hér í gegnum þingið.

Virðulegur forseti. Hæstv. félmrh. hefur nú heldur svona bætt í en hitt með þeim upplýsingum sínum að nefnd sem hafi verið skipuð til að fara yfir þessa löggjöf hafi ekki lokið störfum þannig að menn eigi kannski von á að það komi enn eitt frv. Kemur það kannski á næsta þingi eða áður en þessu þingi lýkur? Þetta er auðvitað ekki hægt, virðulegi forseti, að menn séu með húsnæðislöggjöf undir á hverju einasta þingi og einhverjar smábreytingar eða stórar eftir atvikum og skilji eftir aðrar breytingar og séu að geyma þær til næsta þings. Auðvitað verða menn einhvern tímann að taka á málunum í heild. Mér finnst satt að segja uggvænlegt að þurfa að horfa fram á að vera með þessa húsnæðislöggjöf á hverju þingi, eitt eða tvö frv. frá hæstv. félmrh., allt eftir því hvernig liggur á ráðherranum gagnvart stofnuninni eða þeim sem frv. beinist gegn. Oft er það nú þannig því miður. En mig langar til að segja varðandi það sem kom fram hjá ráðherranum að ég tel það alveg sjálfsagt ef málið þarf nokkra skoðun í nefnd að taka ákvæðið um skyldusparnað og flýta því frá nefndinni þó með þeim viðbæti af minni hálfu að ég tel að við þurfum jafnvel að rýmka endurgreiðsluákvæðið. Mér finnst það í raun og veru rökstuðningur fyrir því að kljúfa frv. í sundur í afgreiðslu nefndarinnar að við eigum hugsanlega von á fleiri brtt. frá hæstv. ráðherra eða öðru frv. Það væri bara tímasparnaður og að mörgu leyti betra fyrir þingið að taka það saman. En ég tel að það væri nægjanlegt til að byrja með að afgreiða frv. hv. 4. þm. Suðurl. um lögbýlin. Ég held að það mundi taka á þeim tilvikum sem uppi eru, ég þykist vita það alveg hreint og klárt því það hefur verið athugað, en sú leið sem lögð er til í frv. er svo flókin að menn þurfa dálítinn tíma til að skoða hana. Ég vildi svo að lokum ítreka tvær spurningar til virðulegs ráðherra: Er það rétt skilið hjá mér að það sé einungis heimilt að lána til einnar íbúðar á viðkomandi í lögbýli? Í öðru lagi: Er ekki heimilt að lána til íbúðarbyggingar á lögbýli úr Byggingarsjóði ríkisins eða húsbréfadeild?

Virðulegi forseti. Af því að það er gagnrýnt af síðasta ræðumanni að verið sé að koma inn hér með frv. um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins án þess að tilbúin sé sú heildarendurskoðun sem við höfum gengið í gegnum og frv. þar að lútandi, þá vænti ég þó að hv. þm. geti verið sammála mér að það geta verið þau ákvæði og þær ástæður að það sé knýjandi að koma með málið inn með þessum hætti eins og hér er gert og þá á ég við sérstaklega ákvæðið varðandi skyldusparnaðinn. Ég á ekkert sérstaklega von á að það sé hægt að afgreiða einhverjar heildarbreytingar varðandi félagslega íbúðakerfið á þessu þingi. Þá er alveg ljóst að ákvæði eins og varðandi skyldusparnaðinn geta ekki beðið fram á næsta haust. Ég geri einnig ráð fyrir því að það sé erfitt að láta ákvæði varðandi lögbýli bíða vegna þess að það eru þarna eitt eða tvö tilvik sem taka þarf sérstaklega á með eins miklu hraði og hægt er. Varðandi það að samþykkja frv. hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur þá tel ég það afturhvarf til þess sem við vorum að breyta á sínum tíma þar sem við erum raunverulega að fækka og hætta þessum lánafyrirgreiðslum úr Byggingarsjóði ríkisins en hér er lagt til að lánaflokkurinn verði aftur tekinn upp í gegnum Byggingarsjóð ríkisins og ég hef fært rök fyrir því af hverju þessi breyting var gerð. Þannig að ég legg áherslu á það að til þess að koma til móts við það fólk sem þarf á að halda lánum til íbúðarbyggingar og býr á lögbýli verði þessi leið skoðuð sem hér er lögð til. Varðandi það hvort það sé þá heimild í Byggingarsjóði ríkisins eða almenna lánakerfinu varðandi heilsuspillandi húsnæði þá var gert ráð fyrir að almenna kerfið, húsbréfakerfið, dygði í því sambandi, ekki síst eftir að það kom heimild til endurbótalána.

Virðulegur forseti. Ég harma að ekki sé von á að orðið verði við óskum húsnæðismálastjórnar um flutning á lagabreytingartillögum af hálfu hæstv. félmrh. Það hefur t.d. verið beðið eftir því að lögum yrði breytt hvað varðar almennu kaupleiguíbúðirnar en ákvæðið eins og það er í dag, með tvískiptum lánum þar sem annað lánið er til mjög skamms tíma eða aðeins fimm ára ef íbúð er keypt, hefur verið afar bagalegt. Ég harma það ef hæstv. ráðherra hyggst ekki verða við ósk um það á þessu þingi, sérstaklega í ljósi þess að það var notað sem röksemdafærsla fyrir því á síðasta þingi að taka ekki þessar óskir til umræðu og afgreiðslu að von væri á heildarendurskoðun af hálfu ráðuneytisins. Ég ítreka að það er að mínu viti nægjanlegt og hefði fyrir löngu verið hægt, ef vilji hefði verið fyrir hendi, að afgreiða það frv. sem liggur fyrir á þskj. 4 og var líka fyrirliggjandi á síðasta þingi. Ég er ekki viss um það hins vegar að sú leið sem lögð er til í frv. hæstv. ráðherra dugi að öllu leyti eins og ætlast er til þó það sé auðvitað meiningin og markmiðið. En það er nú stundum svo að ekki ná menn nú alltaf markmiðum sínum og leiðin er býsna flókin og erfitt að átta sig á henni til hlítar nema með mikilli yfirlegu. En hitt liggur ljóst fyrir að það frv. sem legið hefur hér fyrir frá því á fyrstu dögum þingsins er fullnægjandi, a.m.k. í þeim tilvikum sem vitað er um.