Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Eiríkur Einarsson) : Herra forseti. Eins og þetta frv. ber með sér, er það flutt að tilmælum hæstv. samgmn. í Nd., og hefur það farið í gegnum allar umr. þar, án þess að gerðar væru við það nokkrar breyt. Og er þetta frv. nú komið þetta áleiðis hér í hv. d. Það er ekki hægt að segja, að hér sé um stórvægilegt mál að ræða, heldur sé hér miklu fremur smávægileg lagfæring á þeirri löggjöf, sem þar er til grundvallar, og að sumu leyti til samræmingar. Eins og frv. ber með sér, þá er það mergur þessa máls að samræma það tímabil, sem sérleyfin gilda og n. sú situr, sem l. gera ráð fyrir, að höfð verði til ráðuneytis um áætlanir bifreiða, þannig að það skuli vera 5 ára tímabil í staðinn fyrir 3 ár, eins og verið hefur. Einnig er gert ráð fyrir, að auk þeirra 5 aðalmanna, sem eigi sæti í n., skuli einnig vera, eins og gert er ráð fyrir í 1. gr., 5 menn til vara. Það er að vísu ekki tekið fram hér, hvernig þessir 5 menn séu kjörnir eða skipaðir, en ég geri ráð fyrir, að það sé sjálfsagt - og þarf því ekki sérstaklega að taka það fram -, að þeir skuli vera skipaðir á sama hátt og aðalmennirnir 5, sem fyrir eru samkv. l. Eins og ég drap á, þá er gert ráð fyrir því, að n., sem hefur þessi sérleyfismál til meðferðar, skuli sitja 5 ár. Þessi till. um tímabilsbreytingu mun vera fram komin frá samgmrn., og mun það vera meiningin, að það verði til eins konar öryggis, að með þessu skapist líkur fyrir meiri festu í þessum málum. Það munu og þykja líkur fyrir því, að sérleyfishafar finni meira öryggi í þessu og muni fúsari til þess en ella að leggja í þann kostnað, sem þarf til þess að fá góðar og hentugar bifreiðar og fleiru í því sambandi. Þá er í 2. gr. frv. drepið á póstflutninga, sem sérleyfishafarnir skulu hafa, og er það ákvæði sett til þess að hafa hönd í bagga með þeim málum nokkru meir en verið hefur, fyrst og fremst að það sé alveg á hreinu, til hvers sérleyfishafarnir séu skyldir í þessum efnum og á hvern hátt, sem virðist geta verið dálítið vafasamt eftir eldri reglum, þar sem þeir eiga að flytja eitthvert magn - væntanlega aðalmagn - pósts án endurgjalds. En hér eru þeir skyldaðir til þess að flytja yfirleitt allan meginhluta pósts, og verði þeim greitt fyrir það samkv. gjaldskrá, sem sett verður af ráðuneytinu. Eins og hér er gert ráð fyrir í þessu frv., er það álit miklu hreinna og tekið fastari tökum en gert er í l. nú. Hér er um aukna skyldu að ræða, sem sérleyfishöfunum er lögð á herðar með því að flytja yfirleitt allan póst, en fyrir ákveðna borgun. Þá er í 3. gr. frv. gert ráð fyrir því, að n., sem gert er ráð fyrir að skipa samkv. 2. gr., og sú stofnun, sem fer með þessi mál, skuli hafa nána samvinnu. Sýnist það reyndar sjálfsagður hlutur. En hins vegar er það að gefnu tilefni, þó að ég kunni ekki um það að segja, að ástæða þykir til þess að gefa bendingu um það í lagasetningu, að þarna skuli vera samstarf, en ekki geti hver farið eftir eigin geðþótta. Frv. var til umr. í samgmn. d., og voru allir nm., sem viðstaddir voru, sammála um að mæla með því, að það verði samþ. óbreytt. Einn nm. var fjarstaddur, eins og nál. ber með sér, enda hefur hann skrifað undir nál. með fyrirvara og hefur að því leyti öðlazt lausamennskubréf um afstöðu sína til málsins. Að svo mæltu vil ég samkvæmt því, sem ég hef tekið fram, leggja til, að frv. nái samþykki hv. deildar.



Herra forseti. Þetta mál var fyrir hv. d. á síðasta aðalþingi, og var þá afgr. frá meiri hl. allshn. með rökst. dagskrá. Nú hefur n. fengið þetta mál á ný til umhugsunar, og hún hefur heldur ekki í þetta skipti getað orðið sammála um afgr. þess. Málið hefur þó verið rætt mjög gaumgæfilega á mörgum fundum n. Þar að auki hefur það verið sent til ýmissa aðila iðnstéttanna, og er umsögn þeirra aðila prentuð hér sem fskj. með nál. á þskj. 423. Minni hl. n., hv. 1. þm. N-M. (PZ), vildi leggja til, að frv. væri samþ. með nokkrum breyt. Á þetta sjónarmið gat meiri hl. n. ekki fallizt, og liggja til þess þau rök, er ég skal greina. Það er þá í fyrsta lagi, að á meðan iðnfræðslan almennt byggist á því, að iðnnemar læri hjá meisturum, eins og iðnlöggjöfin gerir ráð fyrir, allt að því fjögur ár, þá getur meiri hl. n. ekki fallizt á það að raska þeim grundvelli, sem öll iðnlöggjöfin í landinu er byggð á, en það er í raun og veru gert með þessu frv. Í öðru lagi getur meiri hl. n. ekki fallizt á að stuðla að því, að sveitirnar fái aðra og lakari iðnaðarmenn en kaupstaðirnir eða landið almennt, en að því er bókstaflega stefnt með þessu frv., þar sem hugsað er, að nemendur frá þessum skóla starfi ekki einungis í sveitum, heldur líka í þorpum með undir 300 íbúa, en hafi ekki réttindi til þess að starfa sem fullgildir iðnaðarmenn á hvaða stað sem er á landinu. Meiri hl. n. getur ekki fallizt á, að hús, sem byggð eru í sveitum, sumpart fyrir fé þegnanna sjálfra, en sumpart fyrir fé ríkisins, eins og nú á sér stað með fjöldamargar byggingar í sveitum, séu byggð undir umsjá þeirra manna, sem hafa miklu minna nám og þar af leiðandi lakari hæfni til þess að standa fyrir byggingu heldur en almennt er gert ráð fyrir samkv. iðnlöggjöfinni. Þá telur n., að sá fjöldi, sem árlega kæmi frá þessum skóla, sem hér er gert ráð fyrir, mundi fljótt dreifast út um landið, og það væri ógerningur að halda jafnmörgum mönnum í sveitunum aðeins, og það mundi valda ýmsum erfiðleikum í sambandi við iðnaðarmenn, og að því vill n. ekki stuðla, að svo verði. Að síðustu vill svo meiri hl. n. benda á, að kostnaðurinn við að koma upp slíkum skóla, sem hér er farið fram á, er gífurlegur, þar sem ætlazt er til þess; að þarna séu svo og svo margir í heimavist. Það mundi kosta stórfé að byggja slíkan skóla og verkstæði, sem þarf í sambandi við hann: Og með tilliti til þeirra réttinda, sem gert er ráð fyrir, að þessi skóli veiti, þykir meiri hl. n. ekki rétt að leggja til, að komið verði upp slíkum skóla. Umsagnir viðkomandi aðila, m. a. frá Landssambandi iðnaðarmanna, og fleiri umsagnir hníga allar í sömu átt, að þeir telja ekki rétt, að slíkum skóla sem þessum verði komið upp, og í því sambandi vil ég leyfa mér að vísa í fskj. 1. frá Landssambandi iðnaðarmanna. Það telur, eins og meiri hl. n., að það séu á þessu svo margháttaðir erfiðleikar, að ekki sé ráðlegt að leggja út í slíkt. Umsögn frá iðnsveinasambandinu fer í sömu átt, og sama má segja um umsögn frá iðnnemasambandinu, sem leggur á móti því, að frv. verði að l. Umsögn þess er á fskj. 2. Iðnsveinasambandið bendir á það á fskj. 3, að ef á frv. væru gerðar stórar breyt., þá væri hér um merkilegt mál að ræða. En til þess að hægt væri að leggja til, að frv. yrði samþ., þyrfti helzt að setja n. til þess að athuga málið miklu meir en gert hefur verið. Mér skilst á þessum umsögnum, að ef fara á að breyta þessu, þá þurfi í raun og veru að gerbreyta fræðslukerfinu þannig, að almennt sé farið að kenna iðnir í skólum landsins, en ekki hjá meisturum, og ef það væri gert almennt, horfir málið öðruvísi við, en þá þarf málið miklu meiri undirbúning en það hefur fengið á þessu stigi. Að síðustu er það fskj. 4. Það er umsögn trésmíðameistara á Akureyri, sem iðnn. hefur verið sent, án þess að hún óskaði eftir henni. En það þótti rétt að láta það skjal fylgja með. Þegar mál þetta var afgr. á síðasta aðalþingi, þá var vísað til l. nr. 26 13. jan. 1938, um bændaskóla, um heimild til þess að taka upp kennslu við þá skóla í mörgum greinum, sem ætlazt er til, að kenndar séu samkv. þessu frv. Og þá var á það bent, að það væri innan handar fyrir hæstv. ríkisstj. að láta auka svo þá kennslu, að það mætti inna þar af hendi mikinn hluta af því, sem hér er ætlazt til með þessu frv. Þá hafa einnig verið samþ. l. nr. 38 7. maí 1946, þar sem gert er ráð fyrir að koma upp verknámsdeildum við héraðsskólana, og er ætlazt til, að kennt verði nokkuð af þeim smíðum, sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Sé það aðaltilgangur frv. að gera menn búhaga í sveitum landsins; þá virðist hægt að ná þeim árangri samkv. þessum l., sem þegar eru fyrir hendi, og þarf því ekki ný lagafyrirmæli til þess að framkvæma það. En sé það tilgangur frv. að koma upp iðnaðarmannastétt, sem kann miklu minna heldur en nú er krafizt samkv. núgildandi l., þá er ekki hægt að ná þeim tilgangi nema með því að setja upp slíkan skóla, en það telur meiri hl. n. ekki til bóta á neinn hátt, hvorki fyrir sveitir landsins né fyrir landið yfirleitt, og meiri hl. n. er algerlega á móti því, að inn á þá braut verði lagt. Það hefur svo ekki verið tekin nein endanleg afstaða til þess í n., hvort rétt væri að stuðla að því að gerbreyta fyrirkomulagi um kennslu í iðnaði í sambandi við þetta mál. En ég vil í þessu sambandi benda á, að nú liggur fyrir þinginu frv. um breyt. á iðnlöggjöfinni: Og eftir því sem ljóst er um fylgi fyrir því á þessu stigi málsins að gerbreyta fyrirkomulagi um iðnfræðslu í landinu almennt, svo sem gert er ráð fyrir í þessu frv., þá virðist meiri hl. n. meðal annars af þeim ástæðum ekki rétt að mæla með því, að þetta frv. verði samþ. Meiri hl. n. leggur því til, að frv. verði afgr. með rökst, dagskrá, eins og kemur fram á þskj. 423.

Frsm minni hl. (Páll Zóphóníasson) : Herra forseti. Ég gat ekki orðið sammála meðnm. mínum um afgr. þessa máls. Ég get að vísu viðurkennt það sjónarmið, að það gæti vel komið til mála að vísa öllum breyt. við iðnlöggjöfina, bæði því, sem í þessu frv. felst, og þá ekki síður því, sem felst í frv., sem áður var búið að samþ. hér í hv. d., um iðnfræðslu, frá á þessu stigi málsins með tilliti til þess, að n. situr á rökstólum, er skipuð var 1941 til þess að samræma alla skólalöggjöf í landinu. Frá þeirri n. hefur komið í þingið gegnum hæstv. ríkisstj. og menntmn. d. heill bunki af frv. Þó er það nú svo, að hún á eftir nokkurn hluta af fræðslunni í landinu og þar á meðal alla iðnfræðsluna. Við vitum það um störf þeirrar n. og að Sigfús Sigurhjartarson og Ingimar Jónsson voru settir í n. til þess að athuga um það, hvernig ætti að haga iðnfræðslunni og hvernig hún gæti bezt fallið inn í heildarskólakerfið. Þegar l. um iðnfræðslu voru hér til afgr., kom ég með rökst. dagskrá um það, að beðið væri álits þessarar n. Þá var þessi hv. d. á móti því, og dagskrá mín var felld. Þess vegna tel ég, að hér eigi líka að ganga það sama yfir og að það komi þá ekki til mála að fara að vísa þessu frá, því að fyrst deildin afgreiðir áfram mál, sem svona var ástatt um, á líka að afgreiða þetta. Og ég tel, að það, sem er höfuðefni þessa frumvarps, sé, að þetta eigi að kenna í skólum, en hverfa frá því áð láta meistarana hafa iðnnema sem vinnuþræla, en kenna þeim lítið, - þá stefnu eigi að taka upp í heild sinni, bæði í kaupstöðum og sveitum. Þess vegna virðist sú meginhugsun, sem í frv. felst, vera alveg rétt, þó að hún sé ekki útfærð hér nema að því, er sveitirnar snertir. Og að það er ekki gert, er af þeirri ástæðu, að þar, í sveitunum, er þörfin fyrir iðnaðarmenn - ekki búhaga menn, því að þeir eru þegar til um allt landið, og mönnum er hjálpað til þess að verða búhagir, m. a. með kennslu í bændaskólunum, því að þar eru kennd handverk nokkra klukkutíma á viku hverri - heldur vantar okkur þá menn í sveitirnar, sem geti staðið fyrir húsabyggingum. Og það er það, sem á að ná með þessum væntanlega skóla, að útvega þá menn. Ég tel, að þessi nauðsyn sé brýn, og brýnni nú heldur en nokkurn tíma áður. Það liggur fyrir, að það eru ákaflega mörg býli á landinu, sem svo er ástatt um byggingar á, að það þarf að byggja upp á þeim, og þó eru hin býlin enn þá fleiri, þar sem þarf að gera viðbótarbyggingar og breyta byggingum vegna þeirra breyt. á búnaðarháttum, sem nú eru að verða um nokkuð stórt svæði á landinu, þar sem menn eru meira og minna að hverfa frá sauðfjárbúskap og fara inn á kúabúskap, og vantar víða tilfinnanlega útihús í sambandi við þá breyt. Til þess að standa fyrir byggingum í sveitum vegna þessarar breyt. á búskapnum er ákaflega brýn þörf, á mönnum. Og það er fyrst og fremst sú þörf, sem ég vil láta iðnskóla í sveit leysa. Þess vegna taldi ég, að þetta frv. ætti að samþykkjast. - Kostnaður við þetta mál er að vísu nokkur í framkvæmd. En það er hugsað þannig hér í frv., að fengið sé fé til þess að láni og skólinn sjálfur rísi undir láninu, þannig að skólinn þurfi ekki að kosta ríkissjóð beint útlagt fé í peningum. Þess vegna er það misskilningur hjá hv. frsm. meiri hl. n., að þetta þurfi að verða svo ákaflega dýrt. - Ég tel þess vegna, að þetta frv. eigi að samþ. En hins vegar tel ég, að það þurfi að gera á því nokkrar breyt. Ég tel, að breyta þurfi nokkuð ákvæðunum um hina bóklegu kennslu, sem hér er gert ráð fyrir. Ég tel ástæðu til að leggja meiri áherzlu á húsasmíði heldur en í frv. er gert í kennslu á þessum skóla. Fleiru álít ég, að þurfi að breyta, og ég mun koma með brtt. við frv., ef það sýnir sig, að meiri hl. þessarar hv. d. vill afgr. frv. sem l., en ekki með rökst. dagskrá. Ég tel á því ákaflega brýna þörf að fá iðnlærða menn út um sveitir landsins og því sé brýn þörf á að fá þessa stofnun, sem geti gert þessa menn hæfa í því starfi, sem þeim er ætlað að vinna. Þess vegna vil ég samþ. þetta frv. með þeirri breyt., sem ég mun koma með við 3. umr., ef hv. þd. fellst á að afgr. ekki málið með rökst. dagskrá. En ég sé ekki ástæðu til að koma með brtt., meðan ekki er séð, hvernig fer með þá dagskrártill.



Herra forseti. Þetta frv. liggur nú hér fyrir í annað sinn eftir að vera afgr. með rökst. dagskrá í fyrra, og þá með dagskrá á þá leið, að þeir, sem samþ. hana, vonuðust eftir, að málið yrði afgr. af milliþn. En nú er lagt til að vísa málinu frá með þeim röksemdum, að það þurfi ekki frekari afgreiðslu og því eigi að vísa því frá fyrir fullt og allt. Ég er undrandi yfir því, hvaða fjandskap eða þrákelkni þetta frv. mætir hér á hæstv. Alþ. Því að það er nokkurn veginn víst, að þó að það dragist í eitt, tvö eða þrjú ár að samþ. þetta frv. Eða annað í sömu átt, þá verður ekki ráðin bót á aðkallandi þörf fyrir sveitirnar, nema með því að taka upp aðferðir, sem gert er ráð fyrir hér í þessu frv., um kennslu í iðngreinum, sem þar koma til greina. Hvernig hugsa hv. þm. sér að leysa vanda þeirra ungu manna í sveitunum, sem vilja fara í iðnaðarnám? Það er vitað, að mjög mikil tregða hefur verið á því að geta komið mönnum til iðnaðarnáms, því að meistarar hér í Reykjavík og annars staðar eru ófáanlegir til þess að taka nema ákveðna tölu nemenda til iðnaðarnáms, og þar með er ekki um neitt iðnaðarnám frekar að ræða. Og það kemur mjög sjaldan fyrir, að hægt sé að koma pilti utan úr sveit til iðnaðarnáms hér í Reykjavík, nema með því móti, að hann eigi kunningja hér til aðstoðar. Ég þekki þetta vel af eigin reynd. Ég hef staðið í því í hálft annað ár að reyna að koma manni hér til iðnaðarnáms og kom honum loks að fyrir sérstakan kunningsskap. Ég hef líka komizt í það, meðan ég var ráðh., að senda mann - hann var úr Þingvallasveitinni - til Kaupmannahafnar til erlendra iðnfyrirtækja til náms, af því að ekki var hægt að koma honum fyrir til þess hér. Það er vitað mál, að sá skortur, sem er nú á iðnaðarmönnum í sveitum landsins, er svo stórkostlegur, að það er næstum ómögulegt að byggja upp í sveitum. Við vitum það vel, sem erum að afgreiða lán til endurbygginga og nýbygginga í sveitum, að þeir, sem þar búa, hafa ekki iðnaðarmenn til að vinna að húsbyggingunum í sveitunum. Iðnaðarmennirnir eru fluttir hingað til Reykjavíkur og hafa nægilegt að starfa í kaupstöðunum. Þessi skortur á iðnaðarmönnum til að byggja húsin í sveitunum er svo tilfinnanlegur orðinn, að Alþ. verður með einhverju móti að ráða fram úr þessu vandamáli, ef sveitirnar eiga ekki að leggjast í auðn. Meðan iðnaðarmenn hafa nægilegt að gera hér í kaupstöðunum - og það hafa þeir vonandi fyrst um sinn, ef ekki skellur kreppa yfir þetta land, en þá má búast við, að byggingar yrðu ekki heldur framkvæmdar í sveitum - tel ég einsýnt, að sveitirnar fái ekki iðnaðarmenn til þess að vinna þau störf, sem þær þurfa vegna endurbygginga og nýbýlabygginga. Og þá vil ég spyrja þessa hv. alþm., sem ætla sér nú að afgr. þetta mál að síðustu þannig að vísa því frá með rökst. dagskrá, hvernig þeir ætli sér að ráða fram úr þessum vanda fyrir íslenzkar sveitir. Það væri fróðlegt að fá að vita um það. Það er alveg vitað, að þessi leið, sem bent er hér á, deildirnar, sem eru við héraðsskólana, og það, sem nemendur eiga að læra á þeim skólum verklegt, er engin lausn á málinu fyrir sveitirnar. Það er búið að sýna sig, bæði hér og erlendis, að það að ætla sér að sameina bæði verklegt og bóklegt nám, eins og gert er ráð fyrir í þessum deildum héraðsskólanna, er ákaflega þýðingarlítið. Þó að þar sé einn kennari við hvern slíkan skóla, sem stundar það að kenna verklegar námsgreinar og hefur sem part af sínu starfi að kenna smíðar, þá kann það að koma að nokkru gagni að vísu, en nær alls ekki því, sem ætlað er að ná með því frv., sem ég hef borið hér fram. Það er sátt að segja næsta undarlegt, að við Íslendingar skulum vera svo einkennilega mikið gersneyddir því, sem kallazt getur praktískt viðhorf til hlutanna og þar á meðal til skóla í landinu, að við eigum héraðsskóla, búnaðarskóla - og húsmæðraskóla, þó að þeir kæmu seinast - en héraðsskóla, þar sem á að nema allt milli himins og jarðar, en við erum samt sú eina allra Norðurlandaþjóðanna, sem höfum ekki iðnskóla neitt nálægt því, sem þörf er fyrir. Allar hinar Norðurlandaþjóðirnar hafa þessi mál í miklu betra lagi hjá sér, og þar eru í sumum þessum löndum iðnskólar dreifðir víðs vegar um landið. En við höfum tæpast námskeið fyrir menn til þess að læra þar að fara með vélar. Það er verið að setja upp námskeið af Kaupfélagi Eyfirðinga til þess að kenna mönnum að fara með vélar. Það er náttúrlega ágætt, að þetta félag stendur fyrir því. Við hælum okkur af því, að við leggjum fram fimm millj. kr. til endurbygginga og nýbýla í sveitum á ári, en þó skortir byggingamenn í sveitum, og verður bersýnilega ekkert gert til þess að ráða fram úr þeim vandræðum, heldur á bara að afgr. þetta frv. hér með rökst. dagskrá. Þannig á að ráða fram úr þessu máli nú. Af hreinustu tilviljun fékk ég hjá einum manni hér í bænum gott yfirlit yfir iðnaðarnám í skólum erlendis. Þessi maður á son og hafði leitað fyrir sér um að koma honum í iðnskóla, af því að ham hafði ekki tekið nógu hátt próf í reikningi til þess að geta komizt í háskólann. Hann lánaði mér skýrslur fyrir nokkra iðnskóla - skólakerfi, sem er ekki til hjá okkur, nema að iðnskólinn er til hér í Reykjavík, þar sem iðnnemar hafa í sambandi við þann skóla verið hjá meisturum, þannig að oft og einatt má líkja því við þrælahald. Hvort breyt. á þessu kann að hafa orðið í seinni tíð, veit ég ekki.

Það er ekki

. Ég fullyrði, að þetta nám, sem á að heita, hjá meisturum er ekkert nám á þessum fjórum árum, ef miða skal við það, sem almennt er kallað að stunda nám í fjögur ár, og ég tek ekkert mark í sambandi við þetta mál á þessum bréfum frá þessum mönnum, sem vilja hafa áfram þau forréttindi að hafa þessa ungu menn í þjónustu sinni, eins og þeir hafa haft þá hingað til. Þessir ungu menn, sem heitir, að séu að læra hjá meisturunum, eru menn, sem vinna mikið af tímanum - a. m. k. framan af þessum 4 árum - við allt annað oft og einatt heldur en það, sem þeir hafa ráðizt til að læra með því að vinna við það. Niðurstaðan verður þá sú, að svo hlýtur að fara, að skólafyrirkomulag verður tekið upp í iðnfræðslunni miklu meir yfirleitt í kaupstöðunum en nú er. Það er sú leið, sem maður verður að fara í þessum málum. Það er talað um það hér, að sú skoðun, að rísa beri gegn þessu máli, sem hér liggur fyrir, sé vegna þess, að menn séu mótfallnir því að raska iðnaðarfræðslukerfi landsins. Sannleikurinn er sá, að ég hef látið alveg afskiptalaust í þessu frv. það iðnfræðslukerfi, sem gildir í kaupstöðum landsins. Við, sem höfum ekki verið alls kostar ánægðir með iðnlöggjöfina, höfum varið til þess miklum tíma á undanförnum árum að koma í veg fyrir, að sú iðnlöggjöf næði til sveitanna, þannig að ekki mætti byggja hús úti í sveit nema undir eftirliti þessara iðnaðarmanna, sem iðnlöggjöfin löggildir. Og við höldum skiptingunni í þessu frv. þannig, eins og nú gildir, að þessir menn, sem mundu nema samkv. þessu frv., ef að l. yrði, hafi aðeins réttindi til að byggja hús úti í sveitum og minni þorpum. Ég get, satt að segja, ekki séð, hvað þetta kemur iðnaðarmönnum með sín réttindi í kaupstöðunum og stærri þorpum eiginlega við. Það er eðlilegt og mannlegt, að þeir haldi fram í lengstu lög eins og menn gera um hvaða stéttarhagsmuni sem er, að ég ekki nefni eina stétt fremur en aðra - það er eðlilegt, að þeir haldi því fram, að það kerfi, sem gilt hefur í þessum efnum, eigi að gilda áfram. En í raun og veru kemur þetta mál, þ. e. það, sem farið er fram á í þessu frv., iðnaðarmönnum í kaupstöðunum ekki nokkurn skapaðan hlut við, vegna þess að þessir menn, sem fá mundu réttindi eftir ákvæðum þess, eiga ekki að hafa réttindi nema á takmörkuðum svæðum, þar sem ekki þarf á lærðum iðnaðarmönnum að halda til þess að standa fyrir byggingum, þ. e. a. s. lærðum að því marki, sem tilskilið er í gildandi iðnlöggjöf til þess að menn öðlist réttindi til að standa fyrir byggingum í kaupstöðum. Það er nú svo, að ef byggt er fyrir sunnan Fossvogslæk, þarf ekki til þess lærðan iðnaðarmann, sem stafar af þeim ástæðum, sem liggja til grundvallar iðnlöggjöfinni, eins og flestir hér kannast við. Ég geri ráð fyrir, að margir af þeim mönnum, sem lærðu í þessum skóla, sem frv. gerir ráð fyrir, ef hann væri settur upp, mundu eftir 18 mánaða nám verða miklu færari til þess að standa fyrir byggingum en margir menn, sem unnið hafa í 4 ár hjá meisturum og átt hefur að heita, að væru allan þann tíma við nám, en hafa unnið allt annað mikinn hluta af þessum 4 árum hjá meistara. Ég hygg, að margir af þeirri mönnum, sem stundað hefðu þetta 18 mánaða nám í iðnskóla, væru alveg eins góðir sveinar í iðninni eins og hinir frá meisturunum, eins og ég gat um. Og þegar á að bæta úr þeirri þörf, sem nú er fyrir hendi og þetta frv. miðar að að bæta úr, þá er a. m. k. óhætt að fullyrða, að hvort sem þessir menn, sem þarna væru útskrifaðir af iðnskóla samkv. því, sem frv. gerir ráð fyrir, væru betri eða nokkru lakari heldur en þeir, sem læra hjá meisturunum að kalla í 4. ár, en eru mikið af þeim tíma í alls konar vinnu, þá er það víst, að með þeim, sem eftir ákvæðum þessa frv. lærðu, gætu sveitirnar fengið iðnaðarmenn, sem þeim kæmu að fullu gagni. Og væri það fyrir sveitirnar mjög ólíkt því ástandi, sem nú er, að hafa allmarga slíka iðnaðarmenn, þar sem sveitirnar verða nú að búa við það að hafa algerlega ólærða menn til þess að standa fyrir húsabyggingum, vitanlega til ógurlegs tjóns fyrir land og þjóð, því að þar, sem byggð eru steinhús í sveit af algerlega ólærðum mönnum, þar er margra undirstöðuatriða alls ekki gætt. Þau hús eru byggð eins og þetta þinghús, sem við erum hér í, þar sem engin einangrun er til þess að verja raka úr jörð. Þessir ólærðu menn kunna ekki að hafa rakavörn í húsum. Það er náttúrlega ekki margbrotinn lærdómur að búa út rétta rakavörn. Þannig getur það verið um ýmis fleiri atriði í sambandi við byggingar. En þeir, sem í sveitum búa, fá ekki iðnaðarmenn til þess að sjá um byggingar fyrir sig og verða þess vegna oft að fá til þess menn, sem eru algerlega vankunnandi um ýmis atriði, sem nauðsynlegt er að taka til greina við húsabyggingar. Mig tekur það í einlægni blátt áfram sárt, að þeir menn, sem fjalla um þetta mál, skuli ekki hafa skilning á því að vilja samþ. frv. nú þegar á þessu þingi. Það er ef til vill nauðsynlegt að gera á því ýmsar breyt. Mér dettur ekki í hug að mótmæla því, og ég hefði verið þakklátur fyrir till. til breyt. á frv. til bóta frá því, sem nú er, því að betur sjá augu en auga. En að kasta frá sér þessu máli, sjáandi það, að sveitirnar vantar iðnaðarmenn, það er ákaflega kaldranaleg afgr., enda þótt vísað sé því til afsökunar til héraðsskólanna, en það er vitað, að þeir geta ekki sinnt þessu hlutverki, sem þessum iðnskóla í sveit er ætlað að sinna: Það hefði verið miklu betra að leggja niður verknámsdeildirnar við héraðsskólana til þess að kenna það verklega við sérstaka skóla í staðinn, þar sem nemendur gætu lagt sig eindregið fram við verklegt nám til þess að geta orðið fagmenn, til þess að skólarnir gætu sinnt þessu hlutverki sínu, svo að gagni kæmi fyrir sveitirnar. Ég skal svo ekki orðlengja um þetta frekar á þessu stigi málsins. Það mun halda áfram að aukast þörfin fyrir iðnaðarmenn í sveitum landsins. Það mun halda áfram að sýna sig, að það, sem ég held fram hér, er staðreynd, þannig að ekki verður hjá því komizt að ráða fram úr þessum vanda fyrir sveitirnar. Þetta mál mun, þótt vísað verði frá nú, verða flutt hér á Alþ. aftur í einu eða öðru formi og samþ. Það eru margir ungir menn, sem þurfa ekki langt nám til þess að verða ágætir fagmenn, menn, sem eru upplagðir fyrir starfið. En möguleikunum fyrir þessum mönnum mörgum hverjum á að loka, að því er virðist, með því að samþ. ekki þessa leið, sem frv. vísar til, eða einhverja, sem er svipuð og n. hefði átt að benda á í hennar stað. En það er nú stundum svona, að það tekur langan tíma að koma fram góðum málum, og svo virðist ætla að verða í þessu efni. En ég vildi, að ég væri um alla hluti eins viss og það, að ekki verður langt þangað til nauðsynin kallar svo að um þetta mál, að það verður samþ. hér á hæstv. Alþ.



Herra forseti. Ég er sannfærður um það, að þetta er allmerkilegt mál, sem hér er á ferð. Mér finnst það benda á einhverja linku í störfum Alþ., þegar máli eins og þessu er vikið frá afgreiðslu þingsins ár eftir ár. Ég held, að það sé ekki hægt að skýra það með öðru en því, að vandanum við að búa svona mál í heppilegt form sé vikið frá sér af einhverri tregðu við að leggja það á sig: Það er vafalaust, að eitthvað er hægt að finna áð þessu frv., sem hefði þurft að laga. En í þessum fskj., sem hér liggja fyrir með þessu máli, er það fyllilega viðurkennt, að hugmyndin sé góð, sem kemur fram í frv. T. d. í III. fskj. segir svo, með leyfi hæstv. forseta (Þetta fskj. er frá Sveinasambandi byggingamanna): „Teljum vér sjálfa hugmyndina um iðnskóla í sveitum góða og af nauðsyn fram komna.“ En svo hefur þessi aðili ýmislegt að athuga og benda á, sem hann telur standa til bóta í frv., eins og það, að nemendafjöldinn kunni að verða of mikill samkv. frv. vegna þess, hve verkleg kennsla sé plássfrek og plássfrekari en bókleg kennsla o. s. frv., og leggur til, að búsáhaldadeildinni verði alveg sleppt, vegna þess að verkleg kennsla í héraðsskólum og bændaskólum ætti að geta gert menn nokkurn veginn búhaga. En það, sem ég legg mest upp úr í sambandi við fskj. I frá stjórn Landssambands iðnaðarmanna, er það, sem ég vil nú lesa. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Meðmæli landssambandsstjórnarinnar með frumvarpinu frá 7. febr. 1946 byggist á því, að í stað manna, sem ekkert hafa lært og enga æfingu fengið í iðnaðarstörfum, en taka þó að sér iðnaðarstörf í sveitum og þorpum landsins, oft samkvæmt beiðni opinberra aðila, komi menn, er dálitla tilsögn hafa fengið.“ M. ö. o., þarna er af Landssambandi iðnaðarmanna fyrir ári síðan viðurkennt, að þetta frv., ef að l. verður, bæti úr þessu ástandi.

Er ekki rétt að lesa næstu grein á eftir?

Ég ræð, hvað ég les, hv. þm. Hann getur svo lesið hér á eftir það, sem hann vill í viðbót. En hér er sem sagt miðað að því, að til þess að sjá um byggingar í sveit, skuli í stað manna, sem enga verklega þekkingu hafa til þess eða æfingu, en hafa verið beðnir að sjá um húsabyggingar, jafnvel beðnir þess af hálfu þess opinbera, koma menn, sem þó dálitla þekkingu hafa, eftir að þeir hafa unnið allt að tvö ár undir handleiðslu kennara í skipulögðum skóla. Og ég er ekki sannfærður um, að fjögurra ára nám með öllu fökkinu og öllu sendisveinastarfinu og öllu því, sem alkunnugt er, að fer fram í þessu fjögurra ára námi hjá þessum meisturum - eins og hv. þm. Str. hefur bent á í þessum umr. - ég er ekki sannfærður um, að þetta fjögurra ára nám sé með svo miklum ágætum, að með tveggja ára námi í góðum, skipulögðum skóla yrðu sveinar miklu verr að sér í iðn sinni heldur en þessir sveinar, sem búið er að útskrifa eftir fjögurra ára nám hjá meistara. En ef reynslan sýndi það nú, þá hygg ég, að það lægi beinast við að lengja þá eitthvað námstímann í þessum bóklega skóla, sem frv. er um, eða fækka námsgreinum, eins og Sveinasamband byggingamanna bendir á. Ég held, að það dyljist engum, að þörfin fyrir endurbyggingu sveitanna er mikil og að það eru ekki fyrir hendi menn með neina fagþekkingu eða iðnréttindi til þess að inna þetta nauðsynlega endurbyggingarstarf af hendi. Og þess vegna ber þjóðfélaginu skylda til þess að bæta þar úr, eins vel og kostur er. Og það væri einmitt að mínu áliti aðferðin til að bæta úr þessu að koma upp slíkum skóla, sem hér er um að ræða. Það er ekki sæmandi, að það skuli vanta hér byggingar, bæði í kaupstöðum og sveitum. Iðnaðarmenn í landinu hafa fengið lagalegan stuðning til þess að standa í vegi fyrir því, að ágætir hæfileikar ungra manna á verklegu sviði fái að njóta sín og að þeir fái menntun á þennan hátt. Ameríka gæti sannarlega verið okkur til fyrirmyndar að þessu leyti, og þeir, sem alltaf mæna í vestur og horfa þangað eins og hundtík upp á sinn herra, mættu læra það af Ameríkumönnum að reyna ekki síður að koma mönnum áfram á verklegu sviði heldur en í bóklegum efnum. Ég er þess vegna undrandi á því, að Alþ. skuli ætla að víkja málinu frá sér enn um sinn, þótt viðurkennt sé af iðnaðarmönnum, að hugmyndin sé góð og það sé ágætt, að menn komi, sem nokkra þekkingu hafa, í staðinn fyrir menn með enga þekkingu. Iðnaðarmannasambandið hefur fyrir ári síðan mælt með frv., hvað sem það gerir nú, og útmálað gagnsemi þess. Ég vil leggja áherzlu á það, að Alþ. slái botn í þetta mál með jákvæðri ályktun. Þörfin er svo rík, að ekkert annað á við. Þm. verða að nenna að vinna að málinu og koma því í eitthvert form.

Frsm. meiri hl. (Gísli Jónsson) : Frsm. minni hl. taldi, að ekki kæmi til mála að vísa frv. frá, og færði fyrir því þau rök, að hann vildi taka upp breytta háttu í kennslu í iðnaði almennt, og er þetta út af fyrir sig mál, sem hægt er að tala um, en það er ekki hægt að taka það upp bara fyrir sveitirnar. Það er kannske nær sanni að taka upp kennslu bæði í sveitum og kaupstöðum, en ég vil benda hv. þm. á það, að þeir hafa nýlega sent frv. héðan út úr d., þar sem þeir samþ. að halda uppi þessari kennslu um sinn undir stjórn meistara. Með tilvísun til þessa er ég á móti því að taka upp þessa kennslu í sveitunum. Ég vil, að þm. þekki mismuninn á þessu. Mér heyrðist líka á hv. þm. Str., að hann væri með því að taka upp kennslu í skólum í staðinn fyrir að láta menn nema í 4 ár hjá meisturum. En þá ætti þetta að gilda fyrir landið allt. Frv. um iðnfræðslu lá hér fyrir, og átti þá að taka þetta upp í sambandi við það frv. Hv. þm. N-M. segir, að okkur vanti ekki búhaga menn. Ef það er réttur skilningur hjá honum, að þessi skóli á ekki að vera til þess að fjölga búhögum mönnum í þessu landi, þá er engin ástæða til að hafa verklega deild við alþýðuskólana eða búnaðarskólana. Mér heyrðist ekki þm. Str. vera á sama máli, því að hann sagði, að menn kynnu ekki svo mikið, að þeir gætu farið með sínar eigin vinnuvélar. Ég veit, að Alþ. hefur lagt fram fé til þess að koma upp vélaverkstæðum út um sveitir landsins, og tel ég því fé vel varið. Ég tel rétta stefnu að vinna að því að gera menn búhaga, þótt þeir geti ekki staðið fyrir að reisa byggingar í sveitum, en sé nóg af búhögum mönnum í sveitunum, er ekki ástæða til að eyða fé til þess að auka þá kennslu. Það er um það að ræða, hvort á að halda uppi skóla til þess að gera menn búhaga eða hvort á að útskrifa fullgilda iðnaðarmenn fyrir sveitirnar. Það er aðalágreiningurinn, og við teljum, að þessir menn verði ekki nógu góðir fyrir sveitirnar. Hv. þm. N-M. gat þess, að ekki mundi þurfa nema lítið sem ekkert fé úr ríkissjóði til þess að koma þessu upp. Ef þetta er rétt, held ég það verði ekki mikill vandi fyrir aðila í sveitum landsins, í héruðunum sjálfum eða sýslunum að koma þessu upp, sé ekki um annað en ábyrgðina að ræða. Ég held jafnvel, að voldug fyrirtæki, eins og Samband íslenzkra samvinnufélaga eða Kaupfélag Eyfirðinga, mundu geta komið upp slíkum skóla, ef hann á að geta borið sig fjárhagslega. En ég er ekki viss um, að þetta sé rétt, og vil benda á það, að komið hefur verið upp byrjunarvísi að svona skóla á Hólmi, og ég held, að engir nemendur séu dýrari en þeir, sem koma þaðan. Hv. þm. Str. var undrandi yfir þeim fjandskap, sem þetta frv. mætti á Alþ. Ég vil benda honum á, að það er misskilningur að afgreiðsla málsins sé nokkur fjandskapur við málið sjálft. Það er ágreiningur um það, hvort á að tryggja sveitunum fullkomna iðnaðarmenn eða fúskara. Það er þetta, sem deilt er um milli meiri hl. iðnn. og þeirra, sem eru með þessu frv. Meiri hl. iðnn. lítur svo á, að með þessu frv. sé ekki verið að tryggja sveitunum nægilega góða iðnaðarmenn, auk þess sem hún lítur svo á, að engin vissa sé fyrir því, að þessir menn stöðvist í sveitinni, eftir að búið er að kenna þeim, því að sveitirnar geta ekki tekið á móti þeim öllum saman. Hann spurði, hvað við vildum leggja til. Það er eðlileg spurning. Ég skal benda hv. flm. á það, að í l. um húsagerð í sveitum er í 2. k. samþ. að fara inn á þá leið, sem ég álít langheppilegasta, eins og nú er, að byggingaframkvæmdir eigi að vera á hendi ákveðins aðila, sem hefði möguleika til þess að láta vinna þessi verk í héruðunum í heild. Þetta væru menn með fullkomna þekkingu og fullkomnar vélar. Ég tel, að þetta sé heppilegri lausn á málinu en að útunga svo og svo mörgum fúskurum, en útiloka starfsemi samkvæmt 15.–17. gr. þessara l., og ég vil segja það, að ef fé fengist til þessa, fyndist mér eðlilegt að ræða það, hvort ríkissjóður vill ekki styrkja það. Þessir menn hafa fullkomna ábyrgð, fullkomna þekkingu og fullkomnar vélar. Það sést þá, að ekki sýnum við málinu sjálfu fullan fjandskap. Það var annað atriði, sem flm. ber fyrir brjósti, sem ekki kemur því við að koma upp byggingum, en það er, hvernig þm. hugsar sér að koma piltum, sem vilja nema, í nám. Það er allt annars eðlis. Nú tek ég það ekki sem sönnun, að ekki sé hægt að koma sveitapiltum í nám hér í Reykjavík, auk þess sem það eru ýmsir aðrir staðir til en Reykjavík. Í öllum þorpunum eru menn, sem hafa öll réttindi til þess að kenna iðnað, svo að ekki þarf að hrúga þeim öllum til Reykjavíkur. En það er annað vandamál: Það er ekki hægt að fá þessa menn til að fara í sveitina aftur. Ég hugsa, að það sé hægt að finna miklu fleiri dæmi; þar sem piltarnir úr sveitinni hafa ekki viljað hverfa heim aftur, heldur en þau, að ekki væri hægt að koma þeim í iðnað. Iðnaðarmannalöggjöfin nú opnar möguleika til þess, að menn geti fengið aðgang að iðnaðinum miklu fyrr en áður var. Flm. talaði um skort á iðnaðarmönnum. Ég held ekki, að það sé meiri skortur á iðnaðarmönnum í sveitunum heldur en hér. Hér liggja fyrir tugir húsa, sem eru hálfsmíðuð. Það er skortur á iðnaðarmönnum um allt land, og þess vegna hefur þurft að taka gerviiðnaðarmenn til þess að vinna þessi verk. Þetta er tímabilsástand í landinu. Ég veit ekki betur en verið sé að laga þetta þannig, að ekki verði lagt í meiri mannvirki á hverjum tíma en sem svarar vinnuafli í landinu, og þá kemur til athugunar, hvernig á að haga störfum í hinum ýmsu héruðum landsins, og þá þarf að athuga og gera upp störf þeirra manna, sem taka að sér byggingar og skipulagningar í sveitunum. Það þarf ekki að segja mér, að ekki sé hægt að skipuleggja flokka til þess að framkvæma þessi störf í sveitunum, ef vinnuafl er fyrir hendi. Ég væri fús til að taka upp fulla samvinnu við hv. þm. Str. um það, hvort ekki væri rétt að skipa héraðsbyggingameistara í héruðunum, sem gæfu upplýsingar, stæðu fyrir byggingum og aðstoðuðu við byggingar á hinum ýmsu svæðum. Ég hygg, að þeir mundu á stuttum tíma geta leiðbeint um rakavarnarlagnir o. fl., og mætti undir þeirra stjórn nota meira gervimenn og ólærða menn en gert er nú, því að mér finnst ekki rétt að láta menn með minni þekkingu standa fyrir byggingum í sveitum heldur en í kaupstöðum. Ég teldi, að það mætti hjálpa mikið, ef byggingarfulltrúi væri í héruðunum, sem leiðbeindi á allan hátt og sæi um þessi mál, og vona ég, að þetta verði ekki tekið sem fjandskapur gegn málinu. Hv. þm. Str. hafði mjög stór orð um það, hvernig tímanum væri hagað hjá meisturum almennt. Hann fullyrti, að þessir menn væru ekkert betri iðnaðarmenn eftir 4 ár heldur en þeir mundu verða úr þessum skóla. Ég vil þó benda honum á það, að til þess að hægt sé að ná þessum árangri á 18 mánuðum, sem þessir menn ná á 4 árum, þarf að binda námið við ákveðið fag, en það er ekki gert. Það eru svo mörg fög, að það eru ekki líkur til annars en að það yrði fúsk, þar sem ætlazt er til, að lærðar séu 10–12 námsgreinar og sumar svo vandasamar, að það þyrfti 18 mánuði fyrir hverja. Svo segir flm., að þetta komi iðnaðarmönnum í kaupstöðum ekki við, en það kemur Alþ. við, hvort verið er að byggja upp fyrir milljónir króna úr ríkissjóði til þess að útskrifa fúskara, auk þess sem það kemur við iðnaðarstétt alls landsins, en ekki eingöngu iðnaðarstétt kaupstaðanna. Ég vildi benda hv. 3. landsk. (HV) á það í sambandi við það, sem hann las, að hann las ekki allt. Hann tók út úr samhengi, eins og við var að búast. Í bréfi Landssambands iðnaðarmanna segir: „Stjórn landssambandsins telur þá menn, er útskrifast kynnu úr umræddum skólum, ekki kunnáttumenn. Hún telur ekki æskilegt né öruggt að láta þá taka að sér iðnaðarstörf.“ Og er þá rétt að styðja að því, að þessum mönnum sé falið að byggja upp sveitirnar? Ég tel nú þetta meiri fjandskap við sveitirnar heldur en hitt, sem við sýnum þeim. Þeir segja líka: „Iðnaðarmenn geta þessir menn ekki kallazt og fá engin iðnréttindi, nema þeir gerist nemendur hjá meistara og læri á venjulegan hátt.“ Þeir eru á þeirri skoðun, að þeir geti ekki lært á svo skömmum tíma, og sérstaklega ekki, þegar þeir eiga að læra svo og svo mörg fög, eins og ætlazt er til. Ég sé svo ekki ástæðu til að ræða þetta mál frekar. Ég er fús til, eins og ég sagði áðan, að ræða aðferðir, sem geta leyst þetta vandamál, en tel ekki, að frv., eins og það er borið fram, leysi þann vanda, sem þarf að leysa. Þá kemur til greina sú hugmynd, að ríkið setji upp trésmiðju til þess að smíða allar hurðir og glugga, sem þarf að smíða í opinberar byggingar. Það er vitanlegt öllum, að það er langódýrast að hafa sama form á þessu, og er hugsanlegt að kenna mönnum það í staðinn fyrir að hafa það eins og nú er, en það er mál, sem þarf undirbúning, og þó hv. 3. landsk. vildi væna iðnn. um það, að hún nennti ekki að hugsa málið, þá vil ég segja það, að henni ber náttúrlega ekki skylda til þess að gjörbreyta svo frv., að það þekkist ekki, ekki einu sinni fyrirsögnin, - en þetta er ef til vill leið. Ég veit, að húsameistari, Björn Rögnvaldsson, og jafnvel búnaðarbankinn hafa verið inni á þessari stefnu, að stofna bæri landstrésmiðju, en þá smiðju má þó ekki setja í sveit. Hún þarf að vera á þeim stað, þar sem ódýrt er að koma hráefni að henni og fullunnum afurðum frá henni.



Það hefur verið rætt mikið um þetta mál. Flokksbróðir minn, hv. 3. landsk., fann hvöt hjá sér til þess að standa með flm. og mæla með frv., og skal ég ekki segja, hvaða ástæða er þar á bak við. Ég þarf ekki að draga fram þau rök, sem komu fram í n. og meiri hl. n. beygir sig fyrir. Mín undirskrift byggðist á því m. a., að þetta frv. stefnir ekki í rétta átt í iðnfræðslumálum. Það hafa verið færð þau rök fram sem meðmæli með þessu frv., að ekki væru til menn, sem gætu byggt hús, smíðað húsgögn og annað, sem þarf út um hinar dreifðu byggðir landsins. Ég veit ekki, hve mikil rök eru fyrir þessum fullyrðingum. Undanfarandi ár hafa verið reistar margar byggingar í kauptúnum, þar sem búa undir 300 manns. Auk þess hafa verið byggðar ýmsar opinberar: gagnfræðaskólar og barnaskólar, íþróttahús, sundlaugar, prestsseturshús og aðrir embættismannabústaðir. Einnig má nefna húsabyggingar til iðnrekstrar. Ég veit, að fyrir þessum byggingum hafa staðið menn með fullkomna iðnþekkingu, og ég veit ekki til, að það hafi verið neinum vandkvæðum bundið að fá menn til þessa. Það, sem flm. á við, eru þá byggingar á einstökum bændabýlum á landinu. Nú veit ég ekki, hvað mikið er búið að byggja af nýtízku byggingum í sveitum landsins, en það eru sumpart skólabyggingar, prestssetur og sumpart aðrar byggingar, þar á meðal íbúðarhús og vönduð peningshús. Ég hef ekki orðið var við annað en það fengjust iðnlærðir menn til þess að stjórna verki við slíkar byggingar. Ég hef heldur ekki orðið var við, að þetta eitt út af fyrir sig hafi staðið sveitunum fyrir þrifum, eins og flm. vildi halda fram. Það hefur réttilega verð bent á það af flm., að hér hafi verið varið milljónum og aftur milljónum til bygginga á undanförnum árum í sveitum landsins. En það er kaldhæðni örlaganna, að sá maður, sem telur sig fulltrúa sveitanna, skuli stefna að því og beita sér fyrir byggingarframkvæmdum, sem uppfylla ekki þær kröfur, sem almennt eru gerðar til traustleika og endingar, m. a. fyrir vanþekkingu þeirra, sem byggingarframkvæmdunum stjórna. Ég þekki dæmi um það, að það hefur orðið að rífa byggingar eftir 20 ár, sem byggðar hafa verið af slíkum mönnum, og hv. þm. getur ekki sem fulltrúi byggingardeildar og aðalráðamaður banka, sem lánar fé til þess að byggja, mælt með því, að slíkar byggingar rísi upp, sem ekki geta verið varanlegar fyrir komandi kynslóð. Ég skal ekki fara út í iðnaðarnámið, sem hann benti á. Það kann vel að vera, að hann hafi eitthvað fyrir sér í því, að það sé örðugt að koma mönnum í iðnaðarnám, en ég hygg þó, að það hafi ekki verið áberandi nú síðustu 4 árin. Það var erfitt fyrir styrjöldina, en hefur rýmkazt mjög mikið, og ef nýja iðufræðslulöggjöfin, sem nú liggur fyrir, gengur í gegnum þingið, þá geri ég ráð fyrir því, að iðnfræðsluráð hafi full tök á því að segja fyrir um, hvað þörfin er mikil fyrir iðnaðarnám í landinu, bæði fyrir þessa iðnfræðslugrein og aðrar. Það þýðir ekki að vitna í tímann, sem liðinn er, þegar möguleikar eru til batnandi ástands í þessum efnum. Það hefur verið vitnað hér í umsögn Landssambands iðnaðarmanna af hv. 3. landsk., en hann las ekki setningu, sem ég vil leyfa mér að lesa upp. Þar segir: „Iðnaðarmenn geta þessir menn ekki kallazt og fá engin iðnréttindi, nema þeir gerist nemendur hjá meistara og læri á venjulegan hátt.“ Það er þetta, sem rétt var að lesa upp líka, því að það, sem þeir meina, er það, að það er að myndast þarna önnur stétt, sem mætti kalla iðnaðarmenn, en er annar flokkur iðnaðarmanna, sem koma má inn á vinnumarkað þeirra manna, sem hafa full réttindi. Það er því rétt, sem hv. frsm. n. segir, að reynslan er sú, að menn úr sveitum leita til bæjanna til þess að vinna af því m. a., að þeir fá þar betur borgaða vinnu sína í mörgum tilfellum, svo að það er ekki þetta, sem mestum vandkvæðum veldur með að byggja í sveitum, að það séu ekki til menn, heldur hitt, að þeir draga við sig að fara út í sveitirnar, ef vinna er til í bæjum og kauptúnum. Hins vegar skal ég ekki blanda mér í þá kenningu, hvort það verði heppilegt í framtíðinni að hafa fast skólanám, en leggja niður meistarafræðsluna. Það má vera, að í framtíðinni þyki sú leið heppilegri, en hins vegar er enginn vafi á því, að það verður kostnaðarsamt fyrir ríkið að kosta alla slíka fræðslu í skólum. Ég get ekki látið hjá líða að benda á, að í frv. er stefnt að vissu marki með því að fara út í tveggja ára nám, ekki lengra en það er eftir 12. gr., en þar er gert ráð fyrir, að verklegt nám reglulegra nemenda sé 3900–4200 vinnustundir alls þessi 2 ár, sem þýðir 488 vinnudaga þessi tvö ár í fyrra tilfellinu, en 525 vinnudaga í seinna tilfellinu. Frv. gerir að vísu ráð fyrir því, að skyldunámið geti farið upp í 10 stundir á dag, og svo kemur rúsínan: Nemendur eiga að hafa frítt fæði, húsnæði og tvennan vinnuklæðnað á ári, en þeir fá ekki greitt kaup, fyrr en þeir eru búnir að vinna 3200 vinnustundir. Það var verið að tala um þræla hjá iðnmeisturum, en ég sé ekki betur en hér sé um þrælahald að ræða. Þeir eiga að fá æfingu og leiðsögn í því að byggja hús í sveitum, og sennilega á að byggja í sveitum með kauplausum verkalýð í þessum efnum, og þá skilur maður, hvert stefnt er með þessu frv. Það er hægt að fá ódýrar byggingar í sveitum, ef það er hægt að fá menn til að vinna kauplaust, en þetta felst í 12. gr. frv. Þykir mér það mjög merkilegt, að hv. 3. landsk. skuli vilja stuðla að slíkri ráðsmennsku, þótt í skóla sé. En hitt er meira atriði, sem ég legg mesta þýðingu í, og það er það, að iðnstéttirnar, jafnt meistarar, sveinar og nemar, eru allir á einu máli um það, að það sé varhugavert að fara inn á þá braut að búa til stétt við hliðina á lögleyfðum iðnstéttum, og mæla þeir því gegn slíku fyrirkomulagi. Við lifum á þeim tímum, þegar sérfræðiþekkingin á að vera í heiðri höfð, og ég verð, með allri virðingu fyrir hv. flm. og 3. landsk., að segja það, að ég legg meira upp úr dómi iðnstéttanna í þessum efnum en þeirra dómi. Það er ekki hagsmunaatriði iðnstéttanna að mæla á móti frv. Þær hafa ekki hag af því, að skólafyrirkomulagið sé eins og það er nú, og meistarar hafa heldur ekki hag af því. Ég hef orðið þess var, sérstaklega í löggjöf Norðurlanda, að þar byggir löggjafinn yfirleitt í svona málum á sérfræðilegri þekkingu iðnstéttanna um úrlausn slíkra mála sem þessara. Þeir láta iðnstéttirnar undirbúa málin, og það er aðeins form að láta lögfesta þau á löggjafaþinginu, en þar koma ekki einhverjir menn og segja: Við höfum meira vit á þessu en iðnstéttirnar. Það má vel vera, að í Noregi séu til iðnskólar, ég skal ekki bera á móti því, en það er ekki alveg sama, hvort það er 4 milljóna þjóð, sem er að byggja upp stétt þar í landi, eða hvort það er 120 þús. þjóð. Þeir hafa ráð á því að hafa þetta fjölbreyttara en við. Þá vitnaði hv. 3. landsk. í Ameríku, en ég veit ekki, hversu fróður hann er um það, hvernig fyrirkomulagið er í Bandaríkjunum eða í Kanada. Það er alltaf hægt að fullyrða og segja: Svona er það, án þess að menn hafi nokkuð fyrir sér, og ég dreg í efa, að hv. 3. landsk. hafi nokkra þekkingu á því, hvernig það er með iðnréttindi í Vesturálfu, og það eitt hef ég heyrt iðnfróða menn segja, að hvarvetna sé þetta að færast í það horf, að iðnstéttirnar séu að fá meiri réttindi en áður. Hitt er annað mál, að við getum margt lært af Bandaríkjamönnum, en ég býst við því, að það, sem við þurfum að læra af þeim, sé fyrst og fremst tekníska hliðin á hlutunum. Ég get ekki séð, eins og málið liggur nú fyrir, að endurbætt verði það skipulag, sem gilt hefur um nokkra áratugi í þessum efnum, með því að setja upp slíka, skóla sem hér er gert ráð fyrir, sem við vitum ekki, hvað mikið verða sóttir, og eiga að veita réttindi móts við hina skólana, því að enginn mun ganga þess dulinn, að menn, sem koma af þessum skólum, þeir munu koma til bæjanna og segja: Við erum jafngildir til að vinna að þessum störfum eins og bið þ. e. þeir sem hafa réttindi samkvæmt iðnfræðslulöggjöfinni. Í þessu liggur hætta á ágreiningi innan þessara stétta. Það er hvergi séð fyrir því, að þessir menn geti jafnazt á við hina, sem gengið hafa á iðnskóla og hlotið það nám, sem iðnfræðslulöggjöfin ætlast til, að þeir hljóti. Ég tel því, að ekki sé neitt óvenjulegt eða óviðkunnanlegt í því að vísa þessu máli frá með rökst. dagskrá, og mér kemur kynlega fyrir sjónir, að jafnvel hv. 3. landsk., sem telur sig bera fyrir brjósti allt það, sem heitir réttindi verkalýðsins, að hann skuli vilja á þennan hátt fara að skerða réttindi iðnstéttanna, eins og hér er verið að gera. Þess vegna er það dálítið undarlegt fyrir mér, að hann skuli gerast talsmaður fyrir þessu frv.



Það kom fram, hvar hundurinn er grafinn, hjá þessum hv. þm., sem síðast talaði. Það eru tvö atriði, sem hann gerir sérstaklega að mat, annað er 12. gr. í þessu frv., sem hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Verklegt nám reglulegra nemenda skal vera 3900–4200 vinnustundir alls, þó aldrei yfir 10 stundir á dag. Sú vinna, sem þeir leysa af hendi þennan tíma, er eign skólans, en á móti veitir hann ókeypis húsnæði, kennslu, verkfæri til notkunar, fæði og tvennan vinnuklæðnað á ári og auk þess greiðslur samkvæmt venjulegum verkamannataxta fyrir þær vinnustundir, er umfram verða 3200. Leyfa má þú nemendum að vinna í umframstundum þessum að verkefnum í eigin þágu og þá án greiðslu frá skólanum. Skólanum skal og heimilt að kaupa af nemendum meiri vinnu, er þeir vinna á verkstæðum hans og við framkvæmdir hans. Hirðingu herbergja sinna og þvotta á fötum sínum annast nemendur með umsjón, er skólinn veitir.“ Það er gert ráð fyrir því, að námið sé 3900–4200 vinnustundir alls, þó aldrei yfir 10 stundir á dag. En á móti veitir skólinn ókeypis húsnæði, kennslu og verkfæri til notkunar, fæði og tvennan vinnuklæðnað á ári. Svo heldur áfram. Fyrir þær vinnustundir, sem umfram verða 3200, koma greiðslur samkvæmt venjulegum verkamannataxta, svo að nemendur hafa ekki aðeins frí föt, meðan þeir vinna, heldur kaup fram yfir. Ef það er ekki fjandskapur gegn þessu frv., að hv. þm. skuli gera þetta að mat, þá veit ég ekki, hvað fjandskapur er, því að hvað hafa nemendur, sem hér eru við nám í Reykjavík, upp á að hlaupa annað en taka víxla, þar sem þeir eru ekki einu sinni matvinnungar þessi fjögur ár, sem þeir eru við nám. Ég hef fengizt við fjársýslu þeirra manna og þekki þetta því eins vel og hv. þm., en hér eru kjörin þessi. Enn fremur kom það fram, að hann er hræddur um, að þessir menn komi til kaupstaðanna og verði eins færir eins og iðnaðarmennirnir þar, og það er nú reynsla, sem hv. þm. Barð. segir, að hafi komið fram í Englandi. Hv. þm. er hræddur um, að nemendur úr þessum skólum verði ekki lakari heldur en iðnaðarmenn hér. Annars er ekki hægt að bera mikla respekt fyrir þessari málfærslu, þegar þess er gætt, að það eru bornar brigður á það, að það vanti menn í sveitir landsins, þrátt fyrir það að það sé tekið fram þrisvar í nál., að svo sé. Svo er risið gegn þessu máli, þó að menn verði að viðurkenna að það vantar iðnaðarmenn í sveitirnar. Ég get t. d. skýrt frá því, að það hafa verið tekin lán í Búnaðarbankanum nú á örfáum dögum upp á 400 þús. kr., en um leið og bændur eru að taka þessi lán, þá er það vitað, að það vantar iðnaðarmenn út um allt land, svo að það lítur helzt út fyrir, að það verði ekki hægt að koma upp þessum byggingum sökum skorts á iðnaðarmönnum. Og þessu máli ætlar þingið að kasta frá sér og gera ekkert í því að útvega sveitunum iðnaðarmenn, heldur, eins og t. d. landssambandið segir, fá ófaglærðum mönnum í hendur vandasöm iðnaðarverk. En ég ætla að segja það, að ég ber ekki sérstaklega mikla virðingu fyrir Landssambandi iðnaðarmanna í þessu máli, og það finnst fleirum en hv. 3. landsk. umsögn landssambandsins allt öðruvísi nú heldur en hún var í fyrra. En hvers vegna er það? Það er bezt að skýra frá því. Þeir spurðu mig að því, hvort það væri meiningin, að þessir skólar næðu út fyrir sveitirnar. Ég sagði, að það væri ekki meiningin, og ég sagði þeim vegna hvers. Ég sagði þeim, að ég áliti, að raunverulega ættu skólar að koma í staðinn fyrir langt iðnaðarnám, sem nú tíðkaðist í kaupstöðum, en mér dytti ekki í hug að eiga við það, heldur ætti að koma skólunum í gegn fyrir sveitirnar án þess að breyta iðnfræðslunni. Þegar þeir spurðu mig, hvort ég væri fylgjandi þessu fyrirkomulagi í kaupstöðum, þá mæltu þeir með því, en nú álíta þeir fært að rísa gegn þessu, sem þeir voru með í fyrra. Nú eru l. um iðnfræðslu komin það langt, að þeir eru ekki lengur hræddir um, að forréttindin verði tekin af þeim, og þá mæla þeir gegn þessu. Þeir voru með frv. í fyrra, með tveimur lítils háttar breyt., en nú mæla þeir gegn því. Hvað er nú mikið leggjandi upp úr umsögn eins og þessari? Sannleikurinn er sá, að þeir eru hræddir um það, og fyrir því færði hv. þm. Barð. rök í fyrra, að ef skólafyrirkomulagið verður tekið upp í viðkomandi iðnnámi í sveitum, þá verði það einnig tekið upp í kaupstöðum landsins. Skólar í sveitum með því fyrirkomulagi, sem ég hef gert ráð fyrir í þessu frv., hafa sýnt sig að vera miklu fullkomnari heldur en gamla fyrirkomulagið, og þess vegna hefur það einnig verið tekið upp í kaupstöðum, og þetta er eina leiðin til þess að þetta fyrirkomulag verði tekið upp alls staðar. Þar af leiðandi ætti hv. þm. Barð., sem er því fylgjandi að taka upp svona skóla og sleppa gamla fyrirkomulaginu, að vera þessum skóla fylgjandi og láta hann sýna sig í framkvæmd, því að ef hann er fullkominn í framkvæmd, þá koma þessir skólar alls staðar á eftir. Þetta er það, sem forréttindamennirnir í iðnaðarmannastéttinni sjá og eru hræddir við, og þess vegna vilja þeir ekki fá skólann, því að nú eru þeir hræddir við hann. Þetta held ég, að hv. 1. landsk. ætti að vita, því að það var fyrir þetta sjónarmið, sem hann stóð upp og talaði, það er ekki til neins fyrir hann að vera að dyljast í því efni. Hv. þm. Barð. sagði, að ágreiningurinn væri um það, hvort við ættum að hafa góða iðnaðarmenn eða fúskara. En ég held því fram fyrst og fremst, að það væru stórkostlegar endurbætur að fá menn með tveggja ára námi til þess að sinna þessum störfum. Í annan stað er ég sannfærður um það, að þessir menn verða eins fullkomnir í þessum efnum eftir 2 ár eins og hinir eftir 4 ár, því að mikið af þessum tíma, 4 árum, eru nemendurnir alls ekki við nám, meginhlutann af þessum tíma eru þeir notaðir til eins og annars og látnir vinna aðeins eitt verk, látnir vinna við smíðar í langan tíma. Og ég vitna enn í það, sem hv. þm. Barð. tók fram um þetta efni hér í fyrra, því að þar færði hann fram reynsluna, sem Englendingar hafa fengið í þessum efnum og er óvefengjanleg. Þeir hafa nú fengið vegna nýs kennslufyrirkomulags, sem þeir urðu að taka upp í staðinn, ágæta iðnaðarmenn á 1/6-1/4 af þeim tíma, sem fór í þetta nám áður. Það er vitanlega ekkert því til fyrirstöðu, að þetta frv., ef það yrði að l., gæti samrýmzt húsagerðarsamþykktum í sveitum. Þessir menn gætu unnið undir umsjá enn þá faglærðari manna að húsbyggingum, þótt ekki væru gerðar húsagerðarsamþykktir, því að það leysir ekki neitt, þótt það sé fyrir hendi einn fullkominn maður, ef hann hefur ekki iðnaðarmenn til að vinna undir sinni stjórn. Það er alveg það sama með byggingarfulltrúa í sveitum. Það hefur verið talað um það í búnaðarbankanum að reyna að tryggja betri frágang á húsabyggingum. Enn fremur er enginn vafi á því, að það er hægt að koma upp trésmiðjum, sem hv. þm. Barð. ræddi um, í sambandi við svona skóla. Þær gætu smíðað glugga og hurðir í fjölda sveitabýla. Það er ekkert undarlegt, þó að skólinn á Hólmi væri dýr, þar sem voru 6 nemendur, og það er alveg óupplýst, hvort ekki væri hægt að koma þessum skóla upp, þar sem er góð höfn og flutningar að landinu eru ódýrir. Því miður hefur ekki verið bent á neina úrlausn í þessu máli, sem að gagni gæti komið. Það er viðurkennt, að sveitirnar skortir iðnaðarmenn, en það er ekki bent á neina úrlausn út úr þeim ógöngum, sem fyrir eru, þó að þær séu svo miklar, að það verði ekki séð fram úr því, hvernig á að ráða fram úr þeim vanda. Það er fullvíst, að þessi skóli, sem hér er gert ráð fyrir, komi til með að fjalla um nokkuð margt, og það gæti kannske verið betra, að nemendur lærðu fleiri iðngreinar í þessum skóla en hér er gert ráð fyrir. En það má hins vegar gera ráð fyrir því, að það verði stutt, þangað til það rísa upp sérstakir skólar í sveitum, þar sem kennd er meðferð á alls konar vélum, þó að því máli hafi ekki verið hreyft nú, því að léleg meðferð á vélum skaðar ríkið áreiðanlega meira en slíkir skólar mundu kosta. Og það er alveg rétt, sem hv. þm. Barð. minntist á, að hann hefur tekið því vel, að vélaverkstæði væru reist í sveitum. Ég geri ráð fyrir því, að ég tali ekki aftur í þessu máli. Það lítur út fyrir, að þessi dagskrá muni verða samþykkt. Þar með er aftur vegið í þann knérunn, að vísað er frá með dagskrá einu allra bezta nauðsynjamálinu, sem fyrir Alþ. hefur komið s. l. 2 ár, því að það sjá allir, að það vantar fagmenn í sveitum landsins, og að það er hvergi meiri þörf á að byggja upp heldur en þar. Menn rísa gegn þessu máli, en benda ekki á neina lausn. Nú þessa daga er verið að veita lán til húsbygginga í sveitum upp á 400 þús. kr., og allir þessir menn, sem eru að taka lánin, spyrja: Hvar getum við fengið menn til að byggja? En þessu máli er bara kastað frá sér og vísað burt með dagskrá án þess að geta bent á rök fyrir því, hvernig eigi að útvega fagmenn. Það vita náttúrlega allir, að það fást ekki fagmenn með húsagerðarsamþykktum einum. Maður, sem þarf að byggja, þarf fagmenn til þess að vinna verkið, og hann þarf líka byggingarfulltrúa til þess að geta tryggt betri byggingar, eins og hv. þm. Barð. benti á, en hann byggir ekki öll húsin, fagmenn vantar eftir sem áður. Við eigum að leggja niður þetta gamla þunglamalega fyrirkomulag við iðnaðarnámið og taka upp annað léttara og reyna, hvort er betra í framkvæmd. Ef þetta reyndist illa með skólana, þá fellur það niður af sjálfu sér, en ef það reyndist vel, þá yrði það fyrirkomulag tekið upp. Þessu yrði auðvitað hagað í samræmi við reynsluna, en reynslan annars staðar virðist benda til þess, að þetta skólafyrirkomulag verði tekið upp. Þó verður það sennilega þannig hjá okkur, að þessi tvö kerfi verði sameinuð. Það verða skólar, sem verða kannske ekki í einu lagi eins og þessi, síðan verða nemendur hjá meistara einhvern tíma á eftir. Þetta tvennt sameinað, held ég, að verði talið bezta fyrirkomulagið, og reynslan annars staðar bendir í þá átt, því að eftir því sem ég bezt veit - öfugt við það, sem hv. 1. landsk. segir, að stéttirnar ráði þessu -, þá er ríkið farið að láta sig þetta meira skipta. Skólarnir eru farnir að ryðja sér til rúms í staðinn fyrir hið þunglamalega gamla iðnaðarnám. Það er ekki hægt að hugsa sér óheppilegra eða hættulegra fyrirkomulag heldur en að láta stéttirnar ráða þessu, hvort sem það er iðnaðarstéttin eða önnur stétt, þar sem þær hafa þarna sérhagsmuni, sem oft og einatt eru andstæðir hagsmunum þjóðfélagsins. Skólinn er í andstöðu við hagsmuni þeirra, sem mæla gegn honum, í andstöðu við hagsmuni iðnaðarmanna; þess vegna er það ekki óeðlilegt, þó að iðnaðarmenn mæli gegn honum. Þeir kæra sig ekkert um að fá fjölda nemenda við hliðina á sér. En hvaða tillit á þjóðfélagið að taka til þess? Þetta er þjóðfélagsvandamál, sem þarf að ráða fram úr, en ekki fyrst og fremst sérhagsmunir iðnstéttarinnar. - Ég skal svo ekki orðlengja frekar um þetta mál. En það er vitanlegt, að ef það verður drepið nú, þá kemur það aftur á næsta þingi, og það mun alltaf koma hér aftur, þangað til það verður samþ., og smátt og smátt mun það fara þannig, að staðreyndirnar í kringum okkur munu sjálfar hlaða að okkur, að þeim, sem berjast með oddi og egg gegn þessu máli, skjöldum staðreyndanna, og þeir munu ekki berjast gegn þessu máli. Það er ekki hægt að halda áfram með þetta ástand án þess að gera breytingar. Nú er það ekki svo, að ég haldi fast við þetta frv., svo sem það liggur fyrir. Það er sjálfsagt að gera á því breyt., ef það er nauðsynlegt, ég er fús til samvinnu um allt slíkt. Maður sér, hvernig ýmsum hugmyndum skýtur upp í sambandi við þetta mál, sem sýna hvað það er nauðsynlegt. Það er t. d. alveg tilvalið, eins og hv. þm. Barð. benti á, að setja upp eins konar smiðjur í sambandi við þetta, sem smíða glugga og hurðir fyrir stóran hluta af landinu, en slíka hluti eru nú hrein vandræði að ná í. Ég ætla svo ekki að orðlengja frekar um þetta. Ég vona, að þessum hv. þm. snúist hugur á seinustu stundu og greiði atkv. á móti þessari dagskrá.

Frsm. minni hl. (Páll Zóphóníasson) : Herra forseti. Ég ætla að segja hv. 1. landsk. sögu af einum iðnaðarmanni hér í bænum. Hann stundaði iðnaðarnám í skóla í Noregi og útskrifaðist þar og fékk öll réttindi til að vinna þar í landi, síðan kom hann hingað heim, en hér fékk hann engin réttindi, nema hann færi í nám hjá meistara. En eftir mikið þjark var samþ., að hann þyrfti ekki að vera nema 1 ár hjá meistara. Svona reyndist iðnskólinn þar. Svona litu Íslendingar á þetta. Svona lítur hv. 1. landsk. á þetta, og svona lítur hv. þm. Barð. á það. Þó að menn fari í iðnskóla hér á landi eða annars staðar og læri það sama og talið er, að iðnaðarmönnum sé kennt á 4 árum hjá meistara, þá er það álitið, að það séu einhverjir fúskarar. Þessir menn hafa ekki trú á öðru en meisturunum, og það er það, sem okkur greinir á um. Þó að hv. þm. Barð. komi hér fram á þennan veg, þá viðurkennir hann í hjarta sínu, að skólar kenna mönnum betur en meistarar. Aftur á móti viðurkennir hv. 1. landsk. ekki þetta, því að hann er á annarri línu. Ég held, að hv. þm. Barð. misskilji orðið búhagur eða vilji leggja allt aðra merkingu í það orð heldur en almennt hefur verið gert fram að þessu. Þessum skóla er ekki ætlað að gera menn búhaga, það er bændaskólunum ætlað að gera. Honum er ætlað að gera menn meira en búhaga. Honum er ætlað að gera menn að iðnaðarmönnum, svo að þeir geti tekið að sér sjálfstætt iðnaðarverk. Þá hélt hv. þm. Barð. því fram, að enginn skortur væri á iðnaðarmönnum, þeir væru nógir til að fullnægja eftirspurninni, er skapaðist með húsagerðarsamþykktunum. Ég get sagt honum, að síðan húsagerðarsamþykktirnar komust á, þá man ég sérstaklega eftir fjósum, sem ekki hafa komizt í framkvæmd, af því að það vantar menn. Þess vegna leit ég svo á, að þörfin á þeim mönnum, sem gert er ráð fyrir, að til verði eftir þessum l., sé svo brýn, að sjálfsagt væri að koma þessum skóla upp í sveitunum. Ég lít ekki á þessa menn sem neina fúskara. Ég hef trú á því, að þeir verði fullkomlega á borð við suma af þeim, sem læra hjá meisturum. Ég hefði getað bent á það, eins og hv. þm. Barð., að það hafa verið byggð hús og það af meisturum, sem ekki hafa staðið nema 20 ár. Það má finna hús byggð af meistara, sem leka, svo að fólkið verður að hafa undir lekanum, ef skúr kemur úr lofti. Það er alls staðar hægt að finna mistök, eins þar sem meistarar hafa verið að verki. Hv. þm. Barð. og hv. 1. landsk. töluðu um það, að ríkissjóður kastaði milljón á milljón ofan í það að byggja upp sveitirnar. Mér er ekki kunnugt um þetta. Við samþ. lagafrv. á þinginu í fyrra, þar sem lagt var til, að lánsstofnun lánaði sveitunum alveg á sama hátt eins og lagt var fyrir lánsstofnun að lána fé til iðnaðarmanna og útgerðarmanna, en þetta var ekki neitt framlag ríkissjóðs út af fyrir sig. Það var veittur byggingarstyrkur til endurbygginga í sveitum, en það er horfið, hann er ekki veittur lengur. Hafi hv. 1. landsk. átt við það, þá er það gamli tíminn, sem hann talar um, hann getur kannske vitnað í hann. Þegar þeir því tala um milljón á milljón ofan, þá er það ekkert annað en fjarstæða, sem þó mætti kannske réttlæta með því, að sveitirnar hafa fengið stofnfé til að kaupa verkfæri, en það eru ekki neinar milljónir. Ég hef trú á því, að eins og það er hægt t. d. í Noregi að kenna iðnaðarmönnum í 2 ár í iðnskóla, svo að þeir verði fulllærðir iðnaðarmenn og fái réttindi, þá sé þetta líka hægt hér á landi. Ég hef enga trú á því, að Íslendingar séu það tornæmari heldur en Norðmenn, að þeir geti ekki lært að vera iðnaðarmenn á 2 árum alveg eins og þeir. Og þá er bara að koma þessum skóla þannig fyrir að veita sömu kennslu og veitt er í norskum skólum. Við verðum hiklaust að vinna að því að koma okkar iðnfræðslu í það horf að láta skóla annast kennsluna, og það getum við gert með því að samþ. þetta frv. Það er sóun á tíma að láta menn vera 4 ár hjá meistara, þar sem þeir verða þó ekki betri en margir, sem lítið eða ekkert hafa lært. Það verður að reyna að komast af með sem stytztan tíma til þess að gera hvern mann sem bezt færan í sínu starfi og til þess að fá starfstíma þeirra sem lengstan fyrir þjóðfélagið.



Herra forseti. Ég hafði hér yfir íslenzkan góðan og gildan málshátt um þá, sem sífellt mændu til Ameríku, en vildu ekki líta þangað í þessum efnum, þar sem sú höfuðregla ríkti að greiða sem bezt fyrir því, að verkleg hæfni manna fengi notið sín sem bezt. En hér virtist vera hið gagnstæða, ef svo miklar hömlur væru hafðar á því, að menn menntuðu sig verklega, að menn gætu ómögulega hugsað sér nema eina aðferð til þess, þ. e. a. s. þá, að hafa nemendur undir hendi meistara í fjögur ár. Ég gat búizt við því, að einhverjir af þeim, sem sífellt mæna til Ameríku, t. d. Vísisliðið og Sjálfstfl. almennt, töluðu eins og hv. 1. landsk. hefur gert hér, en ég hélt ekki, að hann færi að taka upp þann hugsunarhátt, sem alltaf mænir upp til síns herra, en þessi er niðurstaðan. Hv. 1. landsk. talaði um það, hvernig þessum málum væri hagað á Norðurlöndum, en hann er því vafalaust ekki kunnugri heldur en ég, þótt hann kunni að vera kunnugri í Ameríku. En á Norðurlöndunum öllum er það þannig, að þar eru tugir af tekniskum skólum, þar sem menn geta stundað nám og fengið fullkomin iðnréttindi alveg á sama hátt eins og þeir öðlast réttindi með því að stunda nám hjá viðurkenndum meisturum og ljúka þannig iðnaðarnámi. Hví má ekki opna báðar þessar leiðir hér? Hví mega ungir menn, sem ætla að mennta sig, ekki velja um það, hvort þeir gerast námsmenn hjá meistara í 4 ár og öðlast víðtækari rétt eða ganga í tekniskan skóla og ljúka námi á 2 árum með takmarkaðri réttindum? Hv. þm. Barð. hélt því fram, að hér yrði að vera um annað hvort þetta að ræða, en mér finnst, að þetta hvort tveggja gæti verið hlið við hlið í íslenzkri löggjöf. Ef hið gamla fyrirkomulag um verklegt nám undir húsbóndahendi meistara sýndi það í reynslunni, að þeir menn, sem þann veg hafa lært, sköruðu fram úr og væru hæfari iðnaðarmenn en þeir, sem lokið hefðu prófi í slíkum iðnskóla sem hér um ræðir, þá mundi fyrst og fremst verða leitað til þeirra um að hafa verklegar framkvæmdir með höndum, en hinir, sem hefðu notið þessarar skólamenntunar, mundu þá vinna að þessum störfum fyrst í stað, meðan neyðin er sárust, en iðnaðarmenn fást ekki til þess, eins og ástandið er nú. Það er búið að fara svo með þessi mál, að kaupstaðirnir hafa togað úr sveitum landsins hvern lagtækan mann til þjónustu í byggingarframkvæmdum kaupstaðanna, og þess vegna er útilokað að fá iðnlærða menn til að inna byggingarstörf af hendi í sveitunum. En á þessu verður að ráða bót, því að það er ekki hægt að bíða með byggingarframkvæmdir í sveitunum svo nokkru nemi. Aftur á móti játa ég það, að ef svo skyldi fara, að þeir menn, sem sæktu menntun sína í skóla eins og þennan, skyldu koma hv. þm. Barð. og hv. 1. landsk. á óvart - að dómur reynslunnar yrði kveðinn upp á þann hátt, að þeir yrðu hinum kannske jafnsnjallir -, þá skal ég játa það, að gamla kerfinu kynni að vera hætt, en annars ekki. Hér er full þörf á að opna aðra leið en þá, sem ríkt hefur, og þegar talað er um það, að það eigi að spyrja iðnstéttirnar, það eigi að fara eftir þeirra till., þá vil ég segja það, að það orkar tvímælis að spyrja iðnstéttirnar eða einungis hennar aðila, tvo eða þrjá. Það á fyrst og fremst að afgr. þetta mál, ekki eftir dómi iðnstéttanna, heldur eftir því, hvað er þörf þjóðfélagsins í þessum málum, svo að það er víðtækara sjónarmið, sem á að taka tillit til, heldur en að spyrja einn aðila, hvað gera eigi. Hv. 1. landsk. lét undrun sína í ljós yfir því, að ég sem gamall verkalýðsmaður skyldi vilja fylgja frv., sem þrengdi mjög kosti iðnstéttanna. En þá hlýtur hann að bera mjög fyrir brjósti meistara iðnstéttanna, því að það að koma upp slíkum skóla mundi ekki þröngva kosti iðnstéttanna nema meistaranna; og ég ber þá ekki fyrir brjósti. Þetta nýja fyrirkomulag mundi opna ungum mönnum nýja leið til verklegrar þekkingar, hef svo sem áður kynnzt þekkingaróttanum, t. d. er ég var nemandi í Gagnfræðaskólanum á Akureyri fyrir 20 árum og fyrir Alþ. lá að breyta þeim skóla í menntaskóla. Nei, þá var hætta á offjölgun stúdenta, sagði hv. Alþ., það náði engri átt að unga þannig út stúdentum. En nú eru orðnir þrír menntaskólar í landinu og heimild í fjárl. til að reisa menntaskóla í sveit, og hér í Reykjavík liggur það í loftinu að reisa einn menntaskóla í viðbót. Nú er runninn af mönnum sá ótti við offjölgun stúdenta, sem þeir voru áður tröllteknir af. En nú skýtur þessi draugatrú upp kollinum að nýju í nokkuð annarri mynd, þegar hefja á hina verklegu menntun upp úr afgömlum og stirðnuðum formum. Það hefur þegar verið gert á Norðurlöndum og í því efni mætti gjarnan líta til Ameríku. Tvennt var það í ræðu hv. þm. Barð., sem ég get vel tekið undir. Annað var það, að hér ætti að vera byggingarfulltrúi í hverju héraði, sem væri fær leiðbeinandi og ráðunautur í byggingamálum. Á því væri fullkomlega þörf, það væri ágætt, það kemur ekki beint þessu frv. við, en þyrfti að koma til viðbótar því. Og ég tel, að hv. þm: Barð. ætti ekki að skiljast við þessa hugmynd, þótt þetta frv. yrði samþ. Annað var það, sem hann minntist á, að gluggar og hurðir væru smíðaðar í einni stórri verksmiðju og framleitt þannig „standardiserað“. Ég er hv. þm. Barð. alveg sammála um þetta. Það nær ekki neinni átt að smíða allar hurðir og glugga í höndunum úti um allt land, og væri miklu betra, að gera það í einni stórri verksmiðju, sem sendi svo teikningar út um landið og gæfi þeim, sem væru að byggja, kost á að panta þessar vörur, Slík framleiðsla yrði miklu ódýrari og hagkvæmari en nú er og mundi flýta fyrir nauðsynlegum aðgerðum í byggingarmálum, því að bæði er þetta nú kostnaðarsamt og erfitt um útvegun. Það er nógu erfitt um að fá menn til að smíða hús í sveitunum, þó að spursmálið um hurðir og glugga væri leyst á þennan hátt, það þarf að gerast að auki. Það skyldi ekki standa á mér að vera því fylgjandi, að slík verksmiðja væri reist, t. d. sem deild úr landssmiðjunni. Því fylgdi engin áhætti, og brýna nauðsyn ber til, að þetta verkefni sé upp tekið. Ég tel, að það sé full þörf á að opna hér nýja leið til menntunar iðnaðarmanna. En hér er talað líkt og það gangi glæpi næst að fylgja þessu máti, þar eð ný iðnaðarlöggjöf hafi fengið góðar undirtektir hér á þinginu. Ég játa, að það frv. er til bóta að ýmsu leyti, en því miður byggir það of mikið á hinni gömlu verklegu löggjöf, og sumum vitlausustu ákvæðum hennar er meira að segja haldið. Ég skal t. d. benda á eitt. Því er enn slegið föstu í þessu frv., að iðnréttindi geti menn ekki öðlazt fyrr en eftir fjögurra ára nám. Þessu er slegið föstu sem algildu. En í gagnfræðaskólum er hverjum nemanda, sem hefur gáfur og dugnað, opin leið og heimilt að ljúka sínu námi svo fljótt sem hann getur. Sama er að segja um menntaskól: ana og háskólann. Ég man t. d. eftir því, þegar ég var í Gagnfræðaskólanum á Akureyri, að piltur kom austan af Langanesi og settist í fyrsta bekk, en sagði sig síðan úr skóla og tók próf utanskóla. Þessi maður lauk gagnfræðaprófi eftir tvö ár og náminu í lærdómsdeild á tveimur árum, eða venjulegum sex ára skóla á fjórum árum. Þetta var Gísli Guðmundsson, fyrrverandi ritstjóri. Er nokkurt vit í að viðhalda þessum aðstöðumun þeirra, sem hafa hæfileika til verklegs náms, og hinna, sem hafa andlega hæfileika eða hæfileika til bóklegs náms? Sá iðnnemi, sem allt leikur í höndunum á og hefur brennandi áhuga á hinu verklega námi sínu, getur lokið náminu á margfalt skemmri tíma en klaufinn, en er þó bundinn til fjögurra ára. Ef hæfileikamenn eiga að fá að njóta sín og ljúka náminu fyrr en aðrir, ef þeir vilja, þá þarf að vera opin leið fyrir þá til að sanna hæfni sína eða próf, en ekki hefur vantað andstöðuna hér gegn því ákvæði. Ég hef nú margsinnis lesið hina rökst. dagskrá meiri hl. iðnn., og með leyfi hv. forseta ætla ég nú að lesa hana hér upp. Ég ætla að lesa hæg., svo að menn geti fylgzt vel með því, hve fágætt plagg þetta er: „Með því að nú þegar er heimild í lögum til þess að taka upp verklega kennslu í ýmsum skólum landsins á svipaðan hátt og gert er ráð fyrir í þessu frv. og að það er á valdi ríkisstjórnarinnar, hvenær hún lætur þau ákvæði koma til framkvæmda, en sérskóli sá, sem frv. ræðir um, mundi hins vegar hafa stórkostleg útgjöld í för með sér, án þess þö að ná þeim árangri, sem gildandi iðnlög ætlast til, að náð verði, sér deildin ekki ástæðu til frekari aðgerða í málinu og tekur því fyrir næsta mál á dagskrá.“ Það er tvennt, sem felst í þessari dagskrá. Þar eð gert er ráð fyrir verklegri kennslu í ýmsum skólum landsins, er ekki þörf á að afgr. þetta frv. hér, það er nóg, sem fyrir er, við það er ekki bætandi. Hin ástæðan, sem dagskráin er rökst. með, er sú, að það verði of kostnaðarsamt að hafa þennan fyrirhugaða skóla. Hinir sömu menn, sem bera fram þessar ástæður gegn málinu, hafa og flutt þau rök gegn því, að skólinn mundi veita of litla verklega menntun og svo hraklega yrði búið að nemendunum fjárhagslega, að skólahaldið minnti á þrælahald. Hér stangast rök þeirra með öðrum orðum algerlega. Hv. 1. landsk. þykist mæla með dagskránni sökum þess, hve hraklega verði búið að nemendum skólans fjárhagslega samkv. þessu frv., þótt skólahaldið yrði þá vissulega ódýrara, ef svo væri, en á hinn bóginn skrifar hann undir dagskrána með þeirri forsendu, að skólinn verði of dýr. Þannig eru rökin. Ég skal nú víkja nokkuð að hinum þungu skólakjörum, sem talað er um, og gera nokkurn samanburð. Nú verða iðnnemar að stunda sitt nám í fjögur ár. Fyrsta og annað árið hrekkur kaup þeirra naumast fyrir fæði, en fjórða árið fá þeir nokkurt verulegt kaup. En í þessum fyrirhugaða iðnskóla hér fá nemendur að vísu ekki beinar kaupgreiðslur, en þeir fá ókeypis fæði, húsnæði, kennslu, verkfæri til notkunar og -nokkurn klæðnað, og svo kaupgreiðslur, ef þeir vinna yfirvinnu. En kaupgreiðslur þær, sem iðnnemar fá hjá meisturum, duga ekki til að greiða fyrir þessar þarfir. Og hver er svo munurinn? Samkv. þessu frv. eiga iðnnemar að öðlast réttindi eftir tvö ár í stað fjögurra, og það er líka nokkurt kaup. Ég hefði raunar vel getað fellt mig við, að nemendur hefðu fengið kaup í skólanum, en hins vegar er sómasamlega séð fyrir þörfum þeirra án þess. Nokkurn gjaldmiðil fengju þeir þó, ef unnin væri aukavinna, sem á að greiðast í peningum, og það væru þá vasapeningar. Mér virðist, að þeir nemendur kæmu nokkurn veginn skuldlausir úr skólanum, og ekki er það nú almennt, að menn hafi miklar tekjur í skólum, hitt er reglan, að menn verði að borga þar skólagjöld og eitthvað með sér. Ég vísa því á bug aðdróttunum um, að nemendur verði illa haldnir í skólanum. Ég tel aðbúð þeirra enga frágangssölu. Hins vegar skyldi ég styðja brtt. í þá átt að gera hlut þeirra enn þá betri, en það mundi hafa aukakostnað í fór með sér, en andstæðingar málsins, sem tala mest um aðbúðina, vilja þó einmitt vísa málinu frá vegna kostnaðarhliðarinnar, sem ríkið þarf að standa straum af. Annað er það, sem mikið er talað um, að nemendur úr þessum skóla verði fúskarar í samanburði við þá iðnaðarmenn, sem koma frá meisturunum: Nú er það svo í nýju fræðslul., að gert er ráð fyrir almennu skólanámi frá 12 til 16 ára, og fyrstu tvö árin er um skyldunám að ræða. Hver einasti unglingur hér á landi verður að stunda það nám í framtíðinni, en langflestir verða þó í skóla allt þetta árabil, eða í fjögur ár, og skólanum verður skipt í bóknámsdeild og verknámsdeild. Þeir, sem velja verkleg störf, stunda námið í verknámsdeild. Í flestum héraðsskólum eru nú þegar skilyrði til að stunda verklegt nám, og hið sama er að segja um suma gagnfræðaskóla. Nú er það vitað, að allir unglingar eiga í framtíðinni að hafa notið tveggja til fjögurra ára náms, þar sem helmingurinn af námstímanum fer í verklegt nám, en síðan mundu unglingarnir úr verknámsdeildinni fara í iðnskólann og vera þar í tvö ár. Það er þetta, sem hv. þm. verða að taka með í reikninginn, þegar verið er að tala hér um fúskara. Það eru allar líkur til, að nemendur, sem koma í þennan iðnskóla, verði búnir, a. m. k. í tvö ár, að helga sig verklegu námi; meðferð véla og þess háttar í gagnfræðaskólum og héraðsskólum, áður en þeir koma í þennan skóla, og það nám væri því til viðbótar tveggja ára námi í iðnskólanum. Ég efast um, að þessir menn yrðu upp og ofan verr menntaðir en þeir, sem nú útskrifast frá meisturunum, en lærlingavali meistaranna ráða oft persónulegar ástæður, klíkuskapur, kunningsskapur, ættarbönd eða annað, en hæfari menn hafa aftur á móti oft verið útilokaðir frá náminu að undanförnu. Eftir því, sem ég hugsa betur um þetta, verð ég sannfærðari um, að ekki er rétt að láta lengur við svo búið standa að opna ekki nýja leið til menntunar iðnaðarmanna. Ég tel alveg sjálfsagt, að þess skóli komi til viðbótar verklegri kennslu í gagnfræðaskólum og héraðsskólum, eins og bóknámsdeildirnar veita réttindi til framhaldsnáms í menntaskólum, kennaraskóla og öðrum framhaldsskólum. Verknámsdeildirnar þurfa einnig að vera grundvöllur undir einhver réttindi, annað er óhugsandi. Ég tel hóflega í sakirnar farið að veita þessum mönnum fyrst réttindi til að standa fyrir smíði smærri íbúðarhúsa og útihúsa í sveitum, sem þó þurfa að vera góð. En það er trúa mín, ef þessi leið reyndist eins góð og gamla leiðin til menntunar iðnaðarmanna, að Alþ. rýmkaði síðar réttindi þessara manna, unz þeir stæðu jafnfætis öðrum iðnaðarmönnum í því efni. Þar ganga þeir með sigur af hólmi, sem almenningsálitið dæmir þess verða. Það er nauðsynlegt að rýmka leiðirnar til menntunar á verklega sviðinu, eins og við höfum gert á bóklega sviðinu að undanförnu. Nú kreppir skórinn fastar að á verklega sviðinu, og það er skylda Alþ. að vísa þessu máli ekki frá. Það má breyta frv., en tilraunina verður að gera, ekki til að fjandskapast við meistarana eða neina aðra, heldur af þjóðarnauðsyn. Þetta er ekkert sérmál, þetta er þjóðarmál, þetta er ekki mál meistaranna.