Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það er gerð grein á þskj. 359 fyrir þeim ástæðum, sem voru til þess, að þetta frv. er flutt, og þarf ég ekki að skýra það nánar. Vil ég þó rifja það upp, að þegar sambræðslustjórn þriggja flokka var mynduð snemma á árinu 1947, þá var gengið frá l. um eignakönnun og samið um það mál og þá samið um það, að skipta skyldi á milli ríkis og bæjar- og sveitarfélaga því fé, sem inn kæmi fyrir sölu skuldabréfa. Þessi skipting var þó aldrei gerð. Þá komu háværar raddir frá bæjar- og sveitarfélögum um, að ef þetta væri ekki gert, þá væri sanngjarnt að skipta því, sem innheimtist í peningum vegna eignakönnunarinnar. Þetta var byggt á því, að það fé, sem ekki hefði verið talið fram undanfarið, væri að jöfnu tekjustofn ríkis annars vegar og bæjar- og sveitarfélaga hins vegar. Þessar till. sýndust eðlilegar. Og niðurstaðan varð sú, þegar þetta mál var til meðferðar fyrir tveimur árum síðan, að þáverandi ríkisstj. lýsti því yfir við forráðamenn Reykjavíkurbæjar, að hún mundi beita sér fyrir og sjá svo um, að þessu fé yrði skipt til helminga á milli ríkissjóðs og bæjar- og sveitarfélaga. Aftur á móti var ekkert í því gert að koma þessu á framfæri við Alþ. En þessi skipting gat ekki gerzt nema með lagasetningu. - Þetta lá fyrir, þegar ég kom í ráðuneytið, og var sýnt, að það yrði að gera þessa skiptingu með lagasetningu. Og með þessu frv., sem hér liggur fyrir, er gert ráð fyrir að skipta þessu fé til helminga á þann veg, sem ég tók fram. Og það er um það, að þegar frá hefur verið dreginn kostnaður við eignakönnunarskattinn, skuli skipta því, sem inn kemur nettó, til helminga á milli ríkissjóðs annars vegar og bæjar- og sveitarfélaga hins vegar. - Óska ég, að þessu máli verði vísað til fjhn. að umr. lokinni.



Herra forseti. Brtt. við þetta frv. er í prentun og kemur væntanlega bráðum.

Mundi hv. þm. vilja flytja skrifl. brtt., ef hann hefur hana við höndina?

- Eins og ég tók fram í ræðu minni fyrr um þetta mál, hefur talsvert breytt á því, að ýmis sveitarfélög hafa komizt í vanskil við Tryggingastofnun ríkisins, og hefur reynzt erfitt að ná þeim gjöldum, sem sveitarfélög eiga að greiða til Tryggingastofnunarinnar. Og það sjá allir, að ef sú óregla verður látin viðgangast og gerð að eins konar reglu, að sveitarfélög inni ekki þessar greiðslur af höndum, þá kemur það yfir á ríkið að greiða þetta. Og svo, þegar önnur sveitarfélög sjá það, hvað sumum bæjar- eða sveitarfélögum helzt uppi um að vera í vanskilum með þetta og safna skuldum að þessu leyti, þá er ekki ólíklegt, að þau muni kippa einnig að sér hendinni með að standa í skilum. - Þessi brtt., sem ég boðaði áðan, er um að veita ráðh. heimild til þess að herða á innheimtunni á þessum gjöldum sveitarfélaganna til Tryggingastofnunarinnar gagnvart sveitarfélögum og bæjarfélögum, sem ekki standa í skilum. Um þetta hefur nú oft verið rætt áður, bæði af tryggingaráði og Alþ., hvernig ætti að að fara í þessum efnum, og skiptar skoðanir hafa verið um þetta. En ég held, að till. sú, sem ég er hér með, sé þannig, að hv. þm. geti fallizt á hana yfirleitt í báðum hv. þd. Hún er svo, með leyfi hæstv. forseta: „Við 29. gr. Aftan við greinina bætast tvær nýjar málsgreinar, svo hljóðandi: Nú vanrækir sveitarfélag greiðslu á framlagi sínu til Tryggingastofnunar ríkisins í eitt ár eða lengur, og er ráðherra þá heimilt að ákveða, að hald skuli lagt á ákveðinn hluta álagðra, óinnheimtra útsvara í sveitarfélaginu á þann hátt, að gjaldkeri sveitarsjóðsins greiði hinn tiltekna hluta innheimtumanni ríkisins jafnóðum og útsvörin innheimtast. Virði sveitarfélag að vettugi fyrirmæli ráðherra um að skila tilteknum hluta útsvara til lúkningar skuld sinni við Tryggingastofnun ríkisins, er ráðherra heimilt að ákveða, að á útsvör tiltekinna stofnana, fyrirtækja og einstaklinga í sveitarfélaginu skuli lagt hald og þau greidd innheimtumanni ríkisins, þegar þau falla í gjaldilaga. Skal sú skipun haldast, þar til skuld sveitarsjóðsins við Tryggingastofnun ríkisins er að fullu greidd eða ráðherra hefur afturkallað fyrirmælin.“ Þetta er orðað þannig til þess beinlínis að tryggja, að þessir aðilar standi í skilum. Því að það hefur viljað við brenna, að þó að sveitarfélög, sem ekki hafa staðið í skilum með þessar greiðslur, hafi verið búin að innheimta þessi gjöld sjálf frá gjaldendum, þá hafa þau látið hjá líða að láta Tryggingastofnunina fá þau. Þess vegna er þessi brtt. borin fram, í von um, að þessi lagaákvæði herði á innheimtunni á þessum greiðslum til Tryggingastofnunarinnar. Ég fyrir mitt leyti hef getað fallizt á þá skoðun, bæði í tryggingaráði og hér á Alþ., að þetta yrði haft þannig, að þegar sveitarsjóðir væru komnir í mikil vanskil, þá yrði hætt að greiða bætur til viðkomandi sveitarfélaga, þar til gjöldin væru greidd frá þeim. Og það held ég, að sé bezta leiðin, því að þá fá stjórnir sveitarfélaganna það aðhald frá sínum sveitungum, sem dugir í þessu efni. Ýmsir vilja ekki fara þessa leið. En þetta, sem kemur fram í þessari brtt., er samkomulagsleið, og legg ég þessa skrifl. brtt. fram fyrir hæstv. forseta.

Forseti (SB): Hv. þm. hafa heyrt hina skrifl. brtt. frá hv. heilbr.- og félmn. við 29. gr. frv. Hún er skrifl. og of seint fram komin, og þarf því fyrir henni tvöföld afbrigði, til þess að hún geti komið hér til meðferðar, og leita ég þeirra hér með.



Herra forseti. Ég verð að segja það, að mér finnst nú þessi brtt. ganga þó nokkuð langt gagnvart sveitarfélögunum, þar sem ráðh. er heimilað að leggja hald á ákveðinn hluta af óinnheimtum útsvörum. Við verðum að gá dálítið að, þegar það hefur komið fyrir áður hér á Alþ., að við samþ. lög, sem ákvæði hafa verið í um að herða ákaflega mikið á rétti ríkisins til þess að innheimta skatta og gjöld, sem ríkið leggur á hjá einstaklingum. Og hér er um að ræða að gefa ríkinu aukið vald til þess að innheimta hjá sveitarfélögum. Það, sem gerir mig dálítið efagjarnan gagnvart þessu aukna valdi, það er, að mér finnst ekki fara saman í réttum hlutföllum það vald, sem ríkið tekur sér í þjóðfélaginu, og þær skyldur, sem það leggur á herðar sveitarfélögunum, og hins vegar það, sem ríkið gerir fyrir þau. Ríkið ræður nú öllu atvinnulífi þjóðarinnar og öllum verzlunarrekstri þess. Og ríkið hefur, eins og stendur, aðstöðu til að grípa fram fyrir hendur á sveitarfélögum um hvers konar atvinnulíf og hindra sveitarfélögin í sínum atvinnurekstri. Og ríkið gerir þetta. Ríkið kemur nú í veg fyrir, að sveitarfélög, sem annars gætu haft blómlegt atvinnulíf, geti haft það. Það ríki, sem þannig hagar sér, verður að gera svo vel að taka á sig ábyrgðir í hlutfalli við það vald, sem það tekur sér. Það er ekki hægt að segja við sveitarfélögin annars vegar, að þau megi ekkert frelsi hafa til þess að bjarga sér, og segja svo við þau hins vegar, þegar búið er að hálfdrepa atvinnulifið hjá þeim: Útsvörin, sem innheimtast, skulum við taka af ykkur handa ríkinu í það, sem ríkið krefst. - Ég held, að ef sveitarfélög geta ekki staðið í skilum með þessi gjöld, sem hér er um rætt, og ekki er hægt að ná inn hjá þeim lögbundnum framlögum til Tryggingastofnunarinnar, þá eigi ríkið að hlaupa þarna undir baggann og bæta Tryggingastofnuninni þetta upp, og þá verða það að vera samningar á milli ríkisins og viðkomandi sveitarfélags, hvernig fer um þessar greiðslur. Tryggingastofnunin þarf að fá sitt, og það er ríkið, sem verður að gera svo vel að vera ábyrgt gagnvart henni. Og það ríki, sem tekur sér svo mikið vald til þess að taka í sínar hendur öll afskipti af atvinnu- og verzlunarlífi í landinu, hefur líka skyldu til þess að sjá um, að Tryggingastofnunin fái nægar tekjur til þess að standa undir sínum miklu framlögum til almannatrygginganna. Ég hef áður minnzt á samsvarandi atriði þessu í sambandi við þann sívaxandi rétt, sem ríkið er að taka sér viðvíkjandi lögtökum og öðru slíku. Mér finnst ákaflega langt gengið með þessu ákvæði, sem hér er sett, ég get ekki neitað því. Ég álít, að það væri heppilegra, ef hægt væri að finna einhverja aðra leið í þessu máli en að gefa ríkinu þetta mikla vald til þess að ganga beint til innheimtu útsvaranna í sveitarfélögunum, - fyrir utan það, að ég er dálítið hræddur við það að tengja þetta svona beint saman, að ríkið eigi beinlínis að innheimta þetta handa Tryggingastofnuninni og ganga að því með þessu móti. Tryggingastofnunin þarf að geta verið svo óháð fyrirtækjum út af fyrir sig, að hún fái frá ríkinu fé, þegar eitthvert sveitarfélag stendur ekki í skilum. Og það þarf síðan að vera samkomulag um það, að ríkið beiti einhverjum sérstökum aðferðum til þess að ná þessum skuldum, sem það þannig á inni hjá viðkomandi sveitarfélögum. Mér finnst, að það gæti gert Tryggingastofnunina óvinsæla, ef þetta er gert þannig beint fyrir hana að innheimta útsvarsgreiðslurnar til lúkningar skuldum við hana, og því vil ég ekki stuðla að. Það er gefið, að Tryggingastofnun ríkisins verður að fá sitt, og ef sveitarfélögin greiða ekki sitt framlag, þá er það af því, að þau eru að komast í þrot, meðal annars vegna aðgerða hæstv. ríkisstj. sjálfrar. En ég held, að ef eitthvað á að gera í þessu máli, þá verði að gera ríkið þarna beinan millilið, og að það verði sjálft að innheimta hjá sveitarfélögunum. Það er mjög óþægilegt að fá svona till. fram við síðustu umr. í síðari d., og á það við fleiri mál en þetta, sem nú er verið að reyna að flaustra af, og hér eru einu sinni ekki allir úr hv. heilbr.- og félmn. viðstaddir. Ég tel heppilegt, að reynt yrði að fara einhverja aðra leið til þess að tryggja Tryggingastofnun ríkisins það, sem hún þarf, og leyfi ég mér að skjóta því til hv. n., hvort hún vilji ekki athuga um breyt. á þessu.



Herra forseti. Það er sjálfsagt full ástæða til, að Tryggingastofnunin fái sitt framlag greitt bæði frá einstaklingum og bæjarfélögum, og frá sjónarmiði bæjarfélaganna er það óeðlilegt, að þau skuldi Tryggingastofnuninni, því að þau fá flest meira út úr Tryggingastofnuninni til sinna meðlima heldur en þau greiða til hennar. Hins vegar tel ég mjög vafasamt að setja þau ákvæði, sem hér er farið fram á, því að hæstv. ríkisstj. hefur aðstöðu til þess að gera allt, sem gera þarf, til þess að innheimtan sé í lagi. Ég held og, að ríkisstj. beri gagnvart Tryggingastofnuninni ábyrgð á framlagi sveitafélaganna, og í l. um eftirlit með sveitarfélögum, IV. kafla, 29. gr., segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Nú vanrækir sveitarfélag fjárhagsskuldbindingar sínar við ríkissjóð eða skuldbindingar, sem ríkissjóður ber ábyrgð á, og ekki hefur tekizt við ítrekaðar tilraunir að ráða bót á þessum misfellum, og getur þá ráðherra ákveðið, að sveitarfélag skuli sett undir eftirlit samkv. lögum þessum, að liðnum 6 mánuðum frá tilkynningu ráðuneytis þar að lútandi, sé skuldin eigi greidd innan þess tíma.“ Í annan stað segir í 34. gr.: „Þegar sveitarfélag hefur verið sett undir eftirlit og notið aðstoðar samkv. 36. gr., getur ráðherra ákveðið, að fjármál sveitarfélagsins skuli háð samþykki eftirlitsmanns sveitarstjórnarmálefna. Getur eftirlitsmaður þá, ef ekki næst samkomulag um meðferð fjármála sveitarfélagsins milli eftirlitsmanns og sveitarstjórnar, tekið í sínar hendur innheimtu allra tekna. Enn fremur hefur hann þá einn rétt til að ávísa fé úr sveitarsjóði og skuldbinda sveitarfélagið á annan hátt fjárhagslega, nema um annað semjist við sveitarstjórn.“ Samfara því, að sveitarfélagið er sett undir eftirlit, þá mundi hvíla sú skylda á ríkisstj. að láta athuga greiðslumöguleika þess yfirleitt, og er um þetta allt nánar til tekið í lögunum. Hitt, að ríkisstj. taki til sín útsvör ákveðinna stofnana, án þess að athugun á fjárhag sveitarfélagsins sé gerð samtímis, er óviðunandi harðýðgi. Það er réttara bæði fyrir ríkisstj. og sveitarfélögin, að heildarathugun fari fram á greiðslugetu sveitarfélaganna, heldur ~n sett verði þau ákvæði, sem felast í brtt. hv. n. Ég sé ekki nauðsyn þess að setja um þetta sérstök ákvæði, því að í l. um eftirlit með sveitarfélögum eru svo ýtarleg ákvæði, að ekki þarf um að bæta. Ég hef ekki hugsað mér að tefja málið með löngum ræðum, en vænti þess eindregið, að hv. heilbr.- og félmn. taki til athugunar það, sem ég nú hef sagt, heldur en að leggja til að taka tekjur sveitarfélaganna án þess að athuga, hvort sveitarfélögin geta misst þessa tekjustofna. Ég sem fulltrúi sveitarfélags, sem er í vanda statt, verð að mótmæla fram kominni till., því að þótt ég sé allur af vilja gerður fyrir Tryggingastofnunina, þá sé ég ekkert vit í að samþ. till. hv. n.



Herra forseti. Aðeins örfá orð út af brtt. n. Ég viðurkenni með hv. 2. þm. Reykv., að það er óheppilegt að fá svona till. á síðasta stigi máls, en ég var nokkuð riðinn við þessa till., og virtist mér, að samkomulag væri um hana innan heilbr.- og félmn. beggja hv. d., og því var hún borin fram á þessu stigi málsins. Út af ræðu hv. þm. Ísaf. vil ég segja, að það var náttúrlega óþarfi að lesa upp ákvæði l. um eftirlit með sveitarfélögum, og er mér vel kunnugt um, að hægt er að beita þeim við sveitarfélög, sem eru í vanskilum við Tryggingastofnunina. Það er og rétt, að ríkið er í ábyrgð fyrir vangreiddum framlögum sveitarfélaganna. Mér virtist hv. 2: þm. Reykv. jafnvel telja eðlilegt, að svo og svo mikil vanskil ættu sér stað, og ríkissjóður ætti að greiða framlög sveitarfélaganna, ef svo væri, en þá mundu bara öll sveitarfélög hætta að greiða til trygginganna. En það er skylda þeirra, sem eiga að framkvæma lögin, að sjá svo um, að eftir þeim sé farið, og þessi till. er fram borin vegna þess, að sveitarfélögin greiða ekki til trygginganna, eins og þeim ber, og það er ekki vegna þess, að þau hafi ekki lagt á gjöld vegna trygginganna og ekki af því, að þau gjöld hafi ekki verið innheimt, heldur af því, að féð hefur verið tekið í eitthvað allt annað. Þetta veit forstjóri Tryggingastofnunarinnar og skrifstofa félmrn., og þessi tilfelli eru svo alvarleg, að eitthvað verður að gera í málinu. Það er ekki forsvaranlegt að láta hlaðast upp svona skuldir, sem ríkissjóður ber ábyrgð á, og sé ég ekki, að mér sé fært sem ráðh. þessara mála að horfa á þetta án þess að reyna að bæta hér úr. Mér er vel kunnugt, að setja má sveitarfélögin undir opinbert eftirlit, en ekki hefur verið farið ríkt út í það, enda mun ekkert sveitarfélag vera ánægt með slíkt og allt, sem því fylgir. Ég hef rætt þetta mál við forstjóra Tryggingastofnunarinnar, hv. 4. þm. Reykv., og hef sannfærzt um, að hér er reynt að fá öruggari innheimtu án þess að setja sveitarfélögin undir opinbert eftirlit, enda ber að forðast það, svo mjög sem með því er á rétt sveitarfélaganna gengið, en mér heyrðist hv. þm. Ísaf. telja það sjálfsagt. En þessi till. er borin fram til þess að þurfa ekki að stíga það skref fyrr en í síðustu lög. Það verður að herða á innheimtunni án þess að grípa til þess. Það er að vísu slæmt að fá svona till. á síðasta stigi málsins, og ef ég verð var við mikinn andróður gegn till., má vera, að ég leggi til, að hún verði tekin aftur, því ekki er rétt að setja inn slíkt nýmæli á síðasta stigi máls, nema samkomulag sé þar um, og yrði þá að bíða betri tíma, en ég taldi skylt að láta koma fram, hvað fyrir vekti með flutningi þessarar till. Sú leið er náttúrlega opin að setja sveitarfélögin undir opinbert eftirlit, en ég held, að sá vilji sé fyrir hendi í félmrn. að nota ekki þá heimild fyrr en í ýtrustu nauðsyn, en reyna heldur að finna ákvæði, sem hindruðu, að þetta þyrfti að koma fyrir.



Herra forseti. Ég hef ekki getað fylgzt með umr. um þessa till. fyrr en nú og skal ekki blanda mér mikið inn í umr., en það er enginn vafi, að það er eðlilegt, að nokkuð sé stungið við fótum, er slík till. kemur fram, því að svo hefur verið undanfarið, að sveitarfélögin hafa verið í vandræðum með tekjustofna, sem nær eingöngu hafa verið útsvör, og kostur sveitarfélaganna hefur verið þrengdur vegna aukinna skattaálagninga ríkisins. Ég efast ekki um, að færa má rök fyrir þessari till., og vék hæstv. forsrh. að því, en eitt rekur annað í þessu efni. Um daginn var mjög hert á skattheimtu ríkisins, og nú kemur þessi till. En hvernig er aðstaða bæjarfélaganna gagnvart ríkissjóði? Jú, hún er þannig, að bæjarfélögin eiga stórfé hjá ríkissjóði, sem þau eiga mjög erfitt með að innheimta, og í dag á bæjarsjóður Reykjavíkur um 4 millj. kr. hjá ríkissjóði, sem hann á heimtingu á l. samkv. Bæjarsjóður stendur þarna miklu veikari fæti, ef ríkið á að fá kröfurétt í útsvörin, og kemur það fram í fleiri skattheimtum, að ríkið óskar sterkari aðstöðu og harðari ráða til að ná sínum gjöldum. Þessi orð vildi ég segja vegna þess, að ástæða er til að íhuga málíð nánar, enda hefur hæstv. forsrh. viðurkennt, að ekki sé gott að fá slíkar till. á síðasta stigi málsins, og vildi ég gjarnan, að þm. gefist kostur lengri athugunar á málinu.



Herra forseti. Það má segja, að till. þessi sé seint fram komin, en það er ekki hægt að ásaka n. fyrir það, því að tíminn var naumur, og gat ég þess við 2. umr., að við mundum flytja svipaðar till. og teknar voru aftur í hv. Ed., og þó er þessi till. nokkuð mildari en till. hv. 4. þm. Reykv. í Ed. Ég get ekki fallizt á að taka till. aftur, því að mér er kunnugt, að þarna verður að skapa aukið aðhald. Það voru mér engin ný sannindi, sem hv. þm. Ísaf. las upp úr l. um eftirlit með sveitarfélögum, en ég hélt, að honum væri það ekkert keppikefli að koma sveitarfélögunum undir opinbert eftirlit. Mér er kunnugt, að bæjarfélögin hafa fengið inn til fulls útsvör álögð vegna trygginganna, en ekki skilað þeim, heldur notað féð í aðrar framkvæmdir, og þetta er það, sem ég held, að megi ekki verða, ef tryggingarnar eiga að halda áfram að starfa. Og ef þau bæjarfélög, sem standa í skilum, frétta það, að sum bæjarfélög geri það ekki, heldur noti féð í allt annað og semji svo um lán á lán ofan, þá mundu þau einnig reyna að fara þá leið. Og hvað mundi það ganga lengi? Það er undarlegt, að hv. þm. vilji auka tryggingarnar, en ekki þá um leið tryggja þeim sínar tekjur, því að ef sú þróun, sem nú er, á að halda áfram þá komast tryggingarnar fyrr eða síðar í þrot. Það er erfitt að fá ríkisframlagið greitt. og sé ég ekki að tryggingarnar þoli annað en það fáist að fullu, og í öðru lagi er brýn nauðsyn, að iðgjöld einstaklinga og sveitarfélaga náist inn. Það er því af fullri þörf og byggt á reynslu undanfarinna ára, að ég er ekki reiðubúinn að taka till. aftur. Það er bráðnauðsynlegt að tryggja innheimtuna á eins mildan hátt og hægt er. Það er auðvitað hægt að setja sveitarfélög undir opinbert eftirlit eða hætta að greiða bætur til meðlima þeirra bæjarfélaga, sem ekki standa í skilum, og það er náttúrlega öruggast, því að þá kemur aðhaldið innan frá, og það er sú leið, sem ég er reiðubúinn að taka upp. En þm. þótti sú leið ómannúðleg, og því bárum við fram skrifl. brtt., sem við töldum, að mundi valda minnstum sársauka, og ég er ekki reiðubúinn að taka hana aftur.



Herra forseti. Ég skal ekki tefja málið með langri ræðu, en mig langar til að leiðrétta þann misskilning hjá hæstv. forsrh. og hv. 1. þm. Rang., að ég vilji endilega setja sveitarfélögin undir opinbert eftirlit, ef þau standi ekki í skilum. Hv. 1. þm. Rang. vildi segja, að ég teldi slíkt eitthvert keppikefli. Ég hef ekki látið nein orð falla um það, en ég benti á, að mannúðlegra væri og minni harðýðgi, að fram væri látin fara athugun á fjárhagsafkomu bæjarfélaganna samkv. l., áður en gripið væri til ráðstafana þeirra, sem felast í skrifl. brtt. Það mun nú vera svo, að varla er hægt að taka lögtak hjá einstaklingum án þess að skilja eitthvað örlítið eftir. Með samþykkt þessarar lagabreytingar, sem heilbr.- og félmn. ber fram, er hægt að gera löghald í væntanlegum tekjum bæjar- og sveitarfélaga án þess að vita nokkuð, hvort þau geti haldið áfram að halda uppi sínum þurfalingum. Ég tel, að heppilegra væri, að fram færi rannsókn á starfsemi sveitar- og bæjarfélaga, áður en slíkar ráðstafanir yrðu gerðar. En hv. frsm. heilbr.- og félmn., 1. þm. Rang., og hæstv. forsrh. vilja láta gera lögtak hjá bæjar- og sveitarfélögum, áður en slík athugun færi fram. Þetta tel ég of harkalega að farið. Ég vil leyfa mér að mótmæla því, að ég vilji koma bæjar- og sveitarfélögum undir eftirlit. En ég vil undirstrika það, að af þeim tveimur leiðum, sem um er að velja, þá tel ég ólíkt nærfærnislegra gagnvart sveitarfélögum að fara þá leið, sem áður hefur verið farin hingað til heldur en þessa lögtaksleið, sem nú er til umr. Ég get ekki skilizt svo við þetta mál, að ég minnist ekki örfáum orðum á þá skoðun, sem fram kom í ræðu hv. 1. þm. Rang., sem sé að hætta að greiða gamalmennum styrk, af því að viðkomandi sveitar- eða bæjarfélag hafi ekki staðið í skilum við tryggingarnar. Með öðrum orðum, menn, sem hafa stritað langa ævi við að greiða sín gjöld, eiga ekki að fá sínar bætur, af því að það opinbera hefur ekki staðið í skilum. Ég hafði ekki átt von á þessu frá 1. þm. Rang., jafnvel þó að hann sé stundum nokkuð einsýnn í þessum efnum.



Herra forseti. Ég vil aðeins segja örfá orð í tilefni af þeim brtt., sem fluttar eru af hv. heilbr.- og félmn. Ég er algerlega sammála hæstv. forsrh. um það, að nauðsyn sé að tryggja Tryggingastofnun ríkisins innheimtu á hennar tekjum. Og það er ekki annað óheppilegra fyrir viðkomandi bæjar- og sveitarfélög en háar vangoldnar skuldir hrúgist upp og verði því óviðráðanlegri sem vanskilunum er haldið lengur áfram. Því tel ég skynsamlegt að freista nýrra leiða til að koma í veg fyrir meiri skuldasöfnun, og að því leyti er ég sammála þeirri viðleitni, sem fram kemur í till. hv. n. En ég verð að segja það, að bæði ber þetta mál allbrátt að við þessa umr. í síðari deild, og hitt, að í þeim till., sem koma frá hv. heilbr.- og félmn., er nokkuð langt gengið og raunverulega allhart gengið fram í innheimtu gagnvart bæjar- og sveitarfélögum. - Ég hefði því talið æskilegt, að þetta mál væri athugað nánar, áður en til afgreiðslu þess kemur. Það er alveg rétt, sem hv. 5. þm. Reykv. tók fram, að útsvörin eru svo að segja einu tekjur bæjar- og sveitarfélaga í þessu landi. Og ég tel nauðsynlegt, að ríkisvaldið skyggnist eftir nýjum leiðum til að afla gjalda frá bæjar- og sveitarfélögum, og það er vissulega nauðsynlegt, að sú innheimta sé ekki höfð of væg og bæjar- og sveitarfélögum ekki látið líðast að sleppa við að greiða lögboðin gjöld. Og ég hygg, að hið háa Alþingi, sem stöðugt er að finna nýja tekjustofna handa ríkinu og stöðugt að leggja ný gjöld á bæjar- og sveitarfélög, ætti nú að finna nýjar leiðir til þess að skerpa innheimtuna. Þetta er það, sem ég vildi sagt hafa um þetta mál. Og í raun og veru færi vel á því, ef hv. n. tæki þetta mál til nánari athugunar og hv. ríkisstjórn athugaði síðar á þessu þingi, hvernig hægt er að komast að þessu marki.



Herra forseti. Það væri í raun og veru nokkur freisting í sambandi við þessar umr. að ræða nokkuð tekjuöflunarmöguleika bæjar- og sveitarfélaga nú. En þeir eru ekki góðir eins og nú horfir, og svo er svo að segja daglega verið að leggja nýjar og nýjar álögur á sveitarfélögin, sem þau ekki komast hjá að greiða. Samtímis minnkar svo gjaldgeta fólksins og þá um leið erfiðara að innheimta opinber gjöld. Um leið er svo lokað fyrir alla lántökumöguleika í bönkunum, því að þau eru held ég teljandi, þau sveitarfélög, sem geta fengið lán þar, jafnvel skuldlaus sveitarfélög, sem geta lagt fram fullgilda tryggingu fyrir greiðslu. Af þessum orsökum hafa bæjarfélög ekki getað staðið í skilum með að greiða sín gjöld til trygginganna. En þau eru ekki þeir einu, sem ekki hafa getað borgað. Það er alveg rétt, að það eru lögð á útsvör til þess að standa undir þessum gjöldum, en þau innheimtast bara ekki. Í þeim tilfellum, sem ég þekki, hefur þessi vangreiðsla stafað af því, að þessi opinberu gjöld innheimtast ekki jafnfljótt og þyrfti. Ég get sagt sem dæmi frá Hafnarfirði, þar sem ég held, að innheimta útsvara gangi þó sízt verr en annars staðar, að nú í árslok 1950 hefur enn ekki tekizt að innheimta nema um helming álagðra útsvara, og enn eru útistandandi ógreidd gjöld svo milljónum skiptir. Þetta er ekki af því, að ekki sé ríkt eftir þessum gjöldum gengið, þar sem tveir menn eru á þönum um allan bæinn til innheimtu þeirra. Heldur fer gjaldgeta fólksins ört minnkandi, samtímis því sem ríkissjóður eykur stöðugt hina óbeinu skatta. Og nú fyrir tveimur dögum var hér til umr. frv. ríkisstj. um að smeygja fram af sér öllum kostnaði við vinnumiðlun og færa hann yfir á viðkomandi bæjarfélög. Allt er þetta til að torvelda, að tryggingunum séu greidd sín gjöld á réttum tíma, og þó að sú aðferð, sem hér er bent á, væri viðhöfð, þá er það ekki leiðin, ef sú leið er farin, sem segir í till., að ráðh. geti ákveðið að leggja hald á útsvör tiltekinna manna og stofnana. Það segir ekkert um það, hve mikið eða af hvað mörgum. Það gæti þýtt, að bærinn fengi ekki innheimt sín gjöld og kæmist í greiðsluþrot til annarra. Ég veit vel, að það eru mörg sveitarfélög miklu verr sett en það, sem ég þekki bezt til, en alls staðar gerir vart við sig vaxandi atvinnuleysi, minnkandi gjaldgeta, og hins vegar alger lokun peningastofnana landsins og auknar álögur. En þó að bæirnir hafi ekki í annað hús að venda en bankana, þá eru þeir algerlega lokaðir, jafnvel þó að fullgild trygging sé í boði og skuldir engar. Ég veit ekki, hvað þessu veldur, en þetta er svona. Og ef því er skorið á einu tekjuöflunina, útsvarsinnheimtuna, og mestöll útsvörin tekin í þetta, þá getur svo farið, að sjóðir bæjanna verði uppétnir og þeir geti ekki innt aðrar greiðslur af hendi. Ég vil því leyfa mér að beina því til hæstv. ráðh., að hann geri alvöru úr því, að málinu sé frestað og dragi till. til baka, og athugað verði fyrir næsta þing, hvort ekki sé önnur leið til heppilegri en þessi til að ná sama marki. Ég geri ráð fyrir, að það séu til aðrir möguleikar, og ég vil, að þeir séu allir athugaðir svo sem föng eru á. Þessi hugmynd er ekki sprottin af því, að ég vilji koma í veg fyrir, að Tryggingastofnun ríkisins fái innheimt sín gjöld, heldur af því, að ég veit, við hve erfitt hlutskipti bæirnir eiga að búa, hvernig útgjöld þeirra fara sívaxandi, og sé skorið á eina tekjuöflunarmöguleika þeirra, útsvarsinnheimtuna, er hag þeirra stefnt í hreint öngþveiti.



Herra forseti. Já, ég sé, að það geta orðið allmiklar umr. um þetta mál, ef á að fara að ræða greiðslumöguleika almennt og nýjar tekjuöflunarleiðir bæjarog sveitarfélaga. En ég tel það ekki rétt að binda það við þetta atriði. Það er aðeins innheimtuatriðið, sem ég ætla að ræða, og hv. þm. geta séð, að það er ekki skynsamleg skoðun, að þegar ríkið hefur lagt á almenn gjöld, þá sé ekki við þau staðið. Og það getur ekkert réttarríki staðizt, þar sem svo er látið til ganga. Ég get því ekki skilið þá röksemdafærslu hv. þm. Hafnf., að hér eigi að fara að skera á tekjuöflun sveitarfélaga. Hér á ekki að fara að skera á neitt, heldur aðeins, að það fé, sem greiða á til almannatrygginganna, sé greitt. Þetta er einu sinni ákveðinn hlutur, og þá getur það ekki staðizt, að undan þeim greiðslum sé skorazt. Ég get ekki látið hjá líða að minnast á erfiðleika bæjar- og sveitarfélaga, svo sem þeir þm. Hafnf. og þm. Ísaf. hafa þrástagazt á þeim. Og ég ætla ekki að bera á móti því, að þau eigi við marga erfiðleika að stríða. En ég man nú ekki betur en þessir hv. þm. hafi greitt atkv. með auknum útgjöldum sveitarfélaga. Það er heldur lítið samræmi í þessum aðgerðum hv. þm. Eftir því sem þessir hv. þm. hafa sagt, er hér verið að skera á tekjur sveitarfélaga og auka á erfiðleika þeirra, og sé svo, að ekki sé hægt að innheimta þessi gjöld, hvernig fer þá, ef á að leggja enn þyngri gjöld á vegna sömu stofnunar? Þá hygg ég, að það verði að taka mál þetta upp á öðrum grundvelli og athuga hlutfallið milli þeirra byrða, sem almannatryggingarnar leggja þegnunum á herðar. Það er lýðum ljóst, að þeir hugsa sér að flytja þessi gjöld af sveitarfélögunum yfir á aðra aðila, ef auka á gjöld til þeirrar stofnunar, er ekki önnur leið til að breyta því hlutfalli, að flytja gjöldin yfir á einstaklingana og hlífa sveitarfélögunum. En það hefur ekki komið fram till. frá þeim um að raska því hlutfalli, sem þarna er á milli. - Ég gat ekki látið hjá liða að drepa á þetta, úr því að komið var inn á almennar umr. um þetta mál. Hv. þm. vita, að þetta mál er ekki borið fram að gamni sínu, heldur borið fram í samráði við þá aðila, sem hlut eiga að máli, og vildu þeir þó enn strangari ákvæði en þetta. Ég geri ekki ráð fyrir, að þessir aðilar geri þetta af fjandskap víð sveitarfélögin. Hv. þm. Ísaf. vildi draga úr því, sem að mínum dómi var ekki annað en neyðarúrræði.

Er þetta ekki neyðarúrræði?

Hitt er vissulega neyðarúrræði, að setja sveitarfélög undir opinbert eftirlit; með því er í raun og veru verið að gera þau ómyndug, og ég mun ekki viðurkenna þá leið, ef nokkur önnur er fær. Ég viðurkenni, að það er óheppilegt að láta till. sem þessa koma fram á þessu stigi málsins, og ég vil beina því til forseta, hvort ekki sé rétt að fresta umr. til morguns. Ég gat um það áðan, að ef ég yrði var við mikinn andróður gegn þessari till., þá mundi ég draga hana til baka, ef forseti gæti fallizt á það. En ég er sannfærður um það, að breytingar er þörf í þessu máli, hvort sem sú leið, er till. gerir ráð fyrir, er fær eða ekki.

Forseti (SB): Það hefur komið fram ósk um, að umr. sé frestað, og er málið tekið út af dagskrá.