Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um jafnréttisráðgjafa, en tillöguna er að finna á þskj. 5. Flm. ásamt mér að þessu máli eru hv. þm. Kristín Einarsdóttir, Árni Gunnarsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir og Valgerður Sverrisdóttir. Við fluttum tillögu sama efnis á seinni hluta síðasta þings, en síðan hefur bæst í hóp flm. síðasttaldi hv. þm., Valgerður Sverrisdóttir, og fagna ég þeim aukna stuðningi sem fram kemur í meðflutningi hennar. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að ráða á vegum félmrn. þrjá jafnréttisráðgjafa til þriggja ára sem hafi það verkefni að vinna að leiðréttingu á stöðu kvenna í stofnunum og fyrirtækjum um land allt í samvinnu við starfsmenn og stjórnendur. Laun ráðgjafanna og annar kostnaður vegna starfa þeirra greiðist úr ríkissjóði.`` Tillaga sama efnis fór til félmn. Sþ. eftir umræðu hér í fyrra og nefndin sendi till. til umsagnar m.a. til Jafnréttisráðs, sem á fundi sínum 3. maí sl. fjallaði um þessa tillögu, og er þessi umsögn Jafnréttisráðs birt sem fskj. með tillögunni. Ég vil vísa á kjarnann í þeirri umsögn sem kemur fram í upphafi þar sem segir: ,,Jafnréttisráð telur framkomna þáltill. mjög mikilvæga og tekur heils hugar undir bæði þáltill. og grg. tillögunnar.`` Fleira segir þar um þessi efni af hálfu Jafnréttisráðs og allt er það jákvætt varðandi það mál sem ég mæli hér fyrir. Hafi tillöguflutningur eins og þessi verið tímabær í fyrra eða fyrr á þessu ári, þá hefur ekkert dregið úr þýðingu þess að tekið sé á málum varðandi stöðu kvenna á vinnumarkaði, m.a. með þeim hætti sem ég mæli hér fyrir. Ég vísa til þess sem altalað er í samfélaginu að nú þrengir að í störfum. Fyrirtæki eru að fækka við sig starfandi fólki. Það er samdráttur í þjóðfélaginu, sumir tala um kreppu fram undan. Á hverjum halda menn að slík kreppa muni bitna ef litið er til stöðu kynjanna á vinnumarkaði? Ég hygg að það vefjist tæpast fyrir mönnum að svara þeirri spurningu. Verkefni jafnréttisráðgjafa eru hins vegar ekki þau ein að bregðast við slíkum teiknum, heldur almennt að bæta stöðu kvenna á vinnumarkaðinum, sinna þar undirstöðuþáttum til þess að leiðrétta það mikla misvægi sem þar er að finna varðandi hlut kvenna í ábyrgðarstöðum og varðandi launahlut kvenna, svo og fjölmargar hindranir sem konur rekast á í störfum innan fyrirtækja, jafnt hjá almennum vinnumarkaði sem hjá hinu opinbera, ríki og sveitarfélögum. Í grg. með þessari till. er vísað til nokkurra fyrirhugaðra verkefna jafnréttisráðgjafanna, eins og við flm. sjáum þau, til að ná fram leiðréttingu á stöðu kvenna. Þar er upp talið, með leyfi virðulegs forseta: Söfnun upplýsinga um hindranir í vegi jafnréttis og aukinna áhrifa kvenna á vinnumarkaði. Aðstoð við starfsmenn og stjórnendur fyrirtækja og stofnana við að móta og fylgja eftir áætlunum um jafnréttisaðgerðir. Upplýsinga- og skipulagsstörf þar sem m.a. verði miðlað reynslu milli fyrirtækja og stofnana um aðgerðir í jafnréttismálum svo og vitneskju erlendis frá. Stuðningur við mótun og framkvæmd sérstakra verkefna á vegum stofnana og fyrirtækja sem miða að því að bæta stöðu kvenna. Fræðslu- og útgáfustarfsemi um jafnréttismál og vinnumarkaðinn. Samvinna og tengsl við starfsmannafélög, verkalýðsfélög, atvinnurekendur, ráðuneyti og ríkisstofnanir svo og sveitarfélög um aðgerðir til að bæta stöðu kvenna. Hvatning til stærri fyrirtækja og stofnana um að koma upp jafnréttisráðgjöf á eigin vegum. Menn munu spyrja: Er líklegt að þrír jafnréttisráðgjafar muni fá miklu áorkað í þeim mörgu þáttum sem hér eru upp taldir? Það er rétt að þeir þyrftu að vera fleiri. En hér er ekki lagt meira undir en svo að tímabundið verði ráðnir þrír ráðgjafar til þessara verka til þess að safna reynslu af slíkri skipan mála þótt jákvæð reynsla á þessu sviði liggi fyrir hjá öllum hinum Norðurlöndunum, a.m.k. í Svíþjóð, Noregi og Danmörku. Finnar hafa einnig sinnt þessum málum en með nokkuð öðrum hætti, en þeir eru nú einnig að taka upp ekki ósvipað fyrirkomulag og gilt hefur í meira en áratug á hinum Norðurlöndunum. Í umræðu um þetta mál greindi ég frá því nánar en gert er í grg. hvernig að þessum málum er staðið erlendis, á hinum Norðurlöndunum, ekki síst í Noregi. Þar liggur fyrir dýrmæt og jákvæð reynsla af starfi jafnréttisráðgjafa og þar hefur framkvæmdarvaldið fylgt eftir lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla með allt öðrum og skilvirkari hætti en liggur fyrir hér á landi. Ég ætla ekki að fara að rekja þessi efni hér nú, en vísa til þess sem fram kom í umræðu 22. mars á þessu ári um þetta mál. Þá vil ég benda á það að vísir að starfi í þessa átt hefur farið fram í hinu samnorræna verkefni sem gengur undir heitinu ,,Bryt`` eða ,,Brjótum múrana`` og hefur miðstöð sína á Akureyri. Þar er sérstaklega um það að ræða að auka breidd í atvinnuþátttöku kvenna, auðvelda konum að leita inn á ný svið í atvinnulífi. Veruleg reynsla hefur safnast af þessu verkefni og hliðstæðri starfsemi á hinum Norðurlöndunum sem er rekin undir sameiginlegri verkefnisstjórn. Varðandi þessa áherslu, að breikka atvinnuþátttöku kvenna, tek ég undir þá gagnrýni sem heyrst hefur um það að slíkt leysi engan veginn allan vanda. Það liggur raunar fyrir á hinum Norðurlöndunum að menn hafa ekki náð að leggja grunninn að því verkefni með þeim hætti sem líklegt væri til verulegs árangurs. Þess vegna hefur vinna í þessa átt og áherslur þar að lútandi tekið breytingum á hinum Norðurlöndunum. Menn hafa áttað sig á að það þarf djúpstæðari breytingar en áróðurinn einan og hvatningu til kvenna til að leita inn á ný svið. Það þarf að bæta aðstöðu þeirra í fyrirtækjunum. Það þarf að breyta viðhorfum. Það þarf að taka á þessum málum í skólakerfinu og með skipulegum hætti innan stofnana og fyrirtækja. Norræna verkefninu ,,Bryt`` lýkur í lok næsta árs. Það er hins vegar samdóma álit þeirra sem fylgst hafa með því verki að æskilegt sé að þar verði framhald á. Starf jafnréttisráðgjafa eins og hér er lagt til væru skynsamleg tengsl við þetta verkefni þó svo að við hugsum verkefni jafnréttisráðgjafanna mun víðtækara en kemur fram í starfi verkefnisins ,,Brjótum múrana``. Af opinberri hálfu hefur þó verið kostað svolitlu fjármagni til þessa verkefnis þannig að ekki er eingöngu um aukningu á fjármagni af opinberri hálfu að ræða nema þá í byrjun, en ég legg áherslu á það að Alþingi taki afstöðu til þessa máls, sem á að vera þinginu allvel kunnugt þar sem það hefur verið rætt hér á fyrra þingi, fyrir áramót þannig að það megi tengja afstöðu þingsins við afgreiðslu fjárlaga og koma þessum málum á skrið þegar á næsta ári. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að orðlengja þetta hér þó freistandi væri að bæta við margháttuðum upplýsingum sem þessu máli tengjast, svo og upplýsingum sem fram hafa komið nýlega hérlendis um stöðu kvenna á vinnumarkaði og þróun í þá átt. Ég vænti þess að þingið sjái sér fært og félmn. Sþ., sem ég legg til að fái málið til meðferðar, sjái sér fært að taka afstöðu til þess nú á næstu vikum þannig að vilji þingsins liggi fyrir áður en fjárlög verða afgreidd.

K ristín Einarsdóttir: Virðulegur forseti. Við kvennalistakonur styðjum þá till. til þál. sem hér er til umræðu og er ég einn af meðflm. till. Þrátt fyrir umræðu liðinna ára um jafnrétti karla og kvenna hefur ótrúlega lítið þokast í átt til jafnstöðu. Árið 1915 fengu konur kosningarrétt og bundu margir vonir við að með því væri stigið stórt skref í átt til jafnréttis, en 60 árum síðar var talin nauðsyn á að setja lög um jafnrétti kynjanna. En hefur staða kvenna eitthvað batnað frá setningu jafnréttislaga? Því miður blasa staðreyndirnar við í niðurstöðum kannana og í skýrslum. Það er ekki nóg að hafa sama lagalegan rétt ef ekkert er gert til að farið sé eftir þeim lögum sem í gildi eru. Margir halda því fram að konur hafi jafnan rétt á við karla og það sé konum einum að kenna að þær hafi ekki náð lengra. Þeir hinir sömu telja að ekkert frekar þurfi að gera varðandi kvenréttindi, nú sé nóg komið. Við höfum kvenforseta, m.a.s. eina konu í ráðherrastóli og nú er kona orðin forseti Sþ. Hvað viljið þið meira? Ef ég lít til baka finnst mér ótrúlega lítið hafa áunnist. Staða kvenna hefur breyst mikið en ég efast um að hún hafi breyst neitt verulega umfram þær heildarbreytingar sem hafa orðið í þjóðfélaginu. Þrátt fyrir öll lög eru konur enn með lægstu launin. Enn bera konur ábyrgð á börnum og fjölskyldu. Og enn hafa karlar ekki tekið á sig þann hluta ábyrgðarinnar sem ætti að leggjast á þeirra herðar vegna aukinnar atvinnuþátttöku kvenna. Það er jafnvel svo að í nafni jafnréttis hafa konur þurft að fórna hluta af sínum réttindum til karla án þess að karlar hafi þurft að láta nokkuð í staðinn. Undanfarin ár hafa æ fleiri gert sér grein fyrir því jákvæða í reynslu, menningu og viðhorfum kvenna og mikilvægi þess að viðhorf kvenna verði stefnumótandi afl í þjóðfélaginu. Á þetta sérstaklega við okkur konurnar sem vorum hér fyrr á árum ákaflega bundnar af því jafnrétti sem fólst í því að konur fengju að vera eins og karlar. Margir, og þá sérstaklega karlar en einnig margar konur, eru enn ekki búnir að átta sig á þessu. Ekki alls fyrir löngu sagði t.d. einn ráðherrann í dagblaði um eina stjórnmálakonu, um leið og hann hrósaði henni fyrir dugnað, að hún væri karlmannsígildi. En hvað er karlmannsígildi? Er það e.t.v. lausn fyrir konur að vera metnar sem karlmannsígildi? Nægir það til að ná svokölluðu jafnrétti? Nei, svo sannarlega ekki. Konur vilja láta meta sig á eigin forsendum en ekki á forsendum karla. Við þurfum að nota allar leiðir til að ná settu marki, jafnri stöðu karla og kvenna. Eins og fram kom í máli frsm. hefur reynslan af starfi jafnréttisráðgjafa á Norðurlöndum gefið góða raun. Ég tel því fyllstu ástæðu til að reyna þessa leið ásamt öðru til að auka rétt kvenna. Með samþykkt þessarar till. tökum við e.t.v. eitt lítið skref í átt að því markmiði sem við vinnum að.

Valgerður Sverrisdóttir Hæstv. forseti. Mig langar að lýsa yfir stuðningi við till., enda er ég einn af flm. Ég vil sérstaklega taka undir það með hv. 1. flm. og frsm. varðandi mótun þessa starfs sem jafnréttisráðgjafar munu inna af hendi að það er mjög mikilvægt að það verði mótað af þeirri ráðgjafarnefnd og þeim verkefnisstjóra sem stjórnað hefur verkefninu ,,Brjótum múrana`` og sem getið er um í grg. Þar tel ég að hafi fengist dýrmæt reynsla sem mundi nýtast þeim starfsmönnum sem ráðnir yrðu til þessa mikilvæga starfs sem hér um ræðir. Eins og fram kom einnig hjá frsm. þá verður þessu verkefni, ,,Brjótum múrana``, senn lokið. Það er ekki nema rúmlega ár eftir af því tímabili sem því var ætlað að starfa, sem var fjögur ár, og þess vegna er áríðandi, eins og kom fram hjá mér í upphafi, til þess að ráðgjafarnefndin og verkefnisstjórinn geti mótað þetta starf, að þessu máli verði flýtt.

Flm: (Hjörleifur Guttormsson): Virðulegur forseti. Ég vil þakka þær ábendingar sem fram komu frá samflutningsmönnum mínum að þessu máli, hv. þm. Kristínu Einarsdóttur og Valgerði Sverrisdóttur, og taka undir það sem fram kom hjá þeim. Ég vísa til þess sérstaklega í sambandi við þær hugmyndir um verksvið fyrir jafnréttisráðgjafa. Eitt af því er að styðja mótun og framkvæmd sérstakra verkefna á vegum stofnana og fyrirtækja sem miða að því að bæta stöðu kvenna. En í 3. gr. laga frá 1985, um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla, er gert ráð fyrir slíkum sérstökum tímabundnum aðgerðum. Því miður hefur afar lítið farið fyrir því að þessi lagaákvæði í nefndum lögum væru notuð til þess að reyna að leiðrétta eitthvað af því sem á hallar í sambandi við hlut kvenna á vinnumarkaði. Ég minni á staðreyndir sem fyrir liggja um launamál kvenna og nýlega hafa komið fram frá framkvæmdanefnd um launamál kvenna sem sendi þær til alþm. með bréfi 30. sept. 1988, en það er bæklingur þar sem dregnar eru saman nokkrar meginstaðreyndir um þessi mál og hvernig þau hafa þróast á tímabilinu frá 1960 til 1985 og sérstaklega þó á síðustu árum. Þar kemur fram það sem ég vék að um hina hrikalegu mismunun sem við blasir á fjölmörgum sviðum á vinnumarkaði þegar litið er til kvenna sérstaklega í samanburði við hlut karla. Ég sé ástæðu til þess, virðulegur forseti, að koma því hér að að Jafnréttisráð hefur nýlega sent frá sér niðurstöður úr þrenns konar athugunum varðandi hlut kvenna og borið saman stöðuna 1985 annars vegar og 1987 hins vegar. Þar er um að ræða hlut kvenna í nefndum, stjórnum og ráðum á vegum hins opinbera. Hver skyldi nú hafa verið þróunin í þeim efnum? Þar blasir það við á heildina litið að heildarfjöldi þeirra sem hafa verið kosnir eða skipaðir í opinber ráð og nefndir er 2382. Þar af er fjöldi karla 2067 eða 88,8% og fjöldi kvenna aðeins 261 eða 11,2%. Hvernig ætli þetta líti út þegar litið er til ársins 1985? Þá var hlutfallið 12% en ekki 11,2% þannig að hér hefur þróunin verið í öfuga átt svo nemur 1% á þessu tímabili. Hefur þó hlutur kvenna aðeins skánað hér á Alþingi á þeim tíma sem síðan er liðinn. En þessa gætir ekki þegar litið er til skipana og hver hlutur kvenna er í nefndum, stjórnum og ráðum. Einnig hefur verið athugað hvernig þróunin hefur verið varðandi stjórnunar- og ábyrgðarstöður á aðalskrifstofum ráðuneyta. Þar hefur þróunin verið í rétta átt. Hlutur kvenna í stjórnunar- og ábyrgðarstörfum á aðalskrifstofum ráðuneyta var 24% í sambærilegri athugun 1985, en um mitt ár 1987 var hann orðinn 32%. Þar er því nokkur aukning. Ef litið er til hlutfallanna í stjórnunar- og ábyrgðarstöðum hjá nokkrum opinberum stofnunum þá hefur það gerst að hlutur kvenna, að vísu ekki í sömu stofnunum að öllu leyti, var 1985 um 13%, en var orðinn um mitt ár 1987 27%, þannig að þó í þessari athugun sé ekki um sambærilegar tölur að ræða að öllu leyti þá er þarna þó veruleg breyting til bóta. Ég vísa hins vegar til þeirra breytinga sem virðast blasa við á vinnumarkaði. Þar þrengir að. Það þrengir að fyrirtækjum í landinu, af ástæðum sem ég ætla ekki að ræða hér, og á hverjum halda menn að það muni bitna? Ég tala nú ekki um ef þau viðhorf væru ráðandi að konurnar ættu fremur heima inni á heimilunum heldur en úti á vinnumarkaðnum, viðhorf sem enn má heyra í máli áhrifamanna í landinu. Ég vænti þess, virðulegur forseti, að þó að þessi till. snerti aðeins einn þátt þessara mála þá fái hún þá afgreiðslu sem sjálfsögð er að mínu mati og okkar flm., hún fái stuðning hér og að sá kostnaður, sem af henni mun hljótast, verði talinn viðráðanlegur þrátt fyrir þær þrengingar sem við blasa í sambandi við fjárlagagerð.

Flm. (Friðjón Þórðarson) Virðulegi forseti. Á þskj. 25 hef ég leyft mér að flytja till. til þál. um gjafsóknarreglur. Till. er þess efnis að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að láta endurskoða ákvæði laga um gjafsókn í ljósi fenginnar reynslu með það fyrir augum að auðvelda efnalitlu fólki að ná rétti sínum að lögum. Samhljóða till. var flutt á síðasta Alþingi, 452. mál, en kom ekki til umræðu. Ég mun nú fylgja þessari till. úr hlaði með nokkrum orðum. Íslenskt þjóðskipulag er reist á þeirri meginforsendu að allir skuli vera jafnir fyrir lögunum. Þessi regla er að vísu hvergi skráð berum orðum í stjórnarskránni, en segja má að andi hennar svífi yfir vötnunum. Það mun og mála sannast að óvíða hafi löggjöf verið færð svo mjög til samræmis við þessa jafnréttisreglu og hér á landi. Á hinn bóginn getur aðstaða manna til að ná rétti sínum verið mjög misjöfn. Það fer eftir efnum og ástæðum og ýmsum atvikum. En öll réttarríki, sem vilja kenna sig við menningu og mannúð, hljóta að leggja kapp á að styðja þegna sína til sjálfsbjargar og gera þeim kleift að ná rétti sínum og njóta hans. Um gjafsókn er fjallað í XI. kafla laga nr. 85 frá 23. júní 1936, um meðferð einkamála í héraði. Þar er orðið gjafsókn notað bæði um gjafsókn og gjafvörn. Þar segir m.a. að dómsmálaráðuneytið veiti gjafsókn. Athuga skuli málstað umsækjanda eftir föngum áður en gjafsókn er veitt. Gjafsókn megi m.a. veita kirkjum, skólum og sjúkrahúsum og stofnunum sem hafa að markmiði umönnun sjúkra og aðra mannúðar- og líknarstarfsemi; enn fremur einstökum mönnum sem eru svo illa stæðir fjárhagslega að þeir mega ekki án þess fjár vera frá framfærslu sinni eða sinna, eða frá atvinnurekstri sínum, er fara mundi til málsins. Nokkrum ákvæðum einkamálalaganna hefur verið breytt og önnur hafa verið í endurskoðun. En að meginstofni til eru þau rúmlega hálfrar aldar gömul. Þau hafa dugað vel, en eðli laga er að breytast með breyttum tímum því að löggjöf öll ber ,,keim og eim síns aldarfars``. Hún er barn síns tíma. Engum lögum á þó að breyta breytinganna vegna heldur aðeins ef ný viðhorf og nýjar þarfir krefjast þess. Nú á tímum er fjöldi nýrra laga settur á hverju Alþingi. Mörg þeirra hafa að geyma boð og bönn í ýmsar áttir. Þau eru misjafnlega úr garði gerð svo sem verða vill. Löggjöf landsins er orðin mikil að vöxtum. Það er ekki heiglum hent að kunna þar skil á hverjum hlut. Ekki stoðar heldur að bera fyrir sig vankunnáttu í lögum sem á annað borð eru sett og birt á löglegan máta, þau verða yfir alla að ganga. En það er hægt að veita ýmsar upplýsingar og fræðslu um löggjöf þá sem í gildi er á hverjum tíma og það er unnt að gera á margvíslegan hátt. Hver er réttur þinn? Þeirri spurningu er m.a. reynt að svara í handbókum, formálabókum og á fleiri vegu. Að sjálfsögðu er til fjöldi lögmanna sem leita má til um hvers konar upplýsingar á sviði laga og réttar, en slík öflun fræðslu er yfirleitt nokkuð dýrkeypt, ef svo má segja, eða utan seilingar hins venjulega manns nema mikið liggi við. Þess vegna hygg ég að flest réttarríki leggi kapp á að veita þegnum sínum fræðslu og aðstoð í þessum efnum. Það er hægt að gera eftir ýmsum leiðum. Ekki endilega með því að auka ríkisbáknið svokallaða og útgjöld að sama skapi, heldur með því að rifja upp þau úrræði sem við höfum þegar yfir að ráða og bæta um betur þar sem skórinn kreppir. Ég vil leyfa mér að nefna nokkur atriði sem öll vita í sömu átt að þessu leyti þó að þeirra sé ekki sérstaklega getið í heiti eða yfirskrift þeirrar till. til þál. sem hér um ræðir. Vel fer á því að mínum dómi að í dómsmrn. starfi sérstakur upplýsingafulltrúi sem leiðbeint getur fólki og gefið því góð ráð um hvernig það fái náð rétti sínum með skjótum og öruggum hætti svo sem var um skeið a.m.k. og þar áður sérstakur umboðsfulltrúi. Að sjálfsögðu leggur ráðherra sjálfur ásamt öllu starfsfólki ráðuneytisins kapp á að greiða götu manna eftir föngum. Svipað má sjálfsagt segja um önnur ráðuneyti, hvert á sínu sviði, aðra embættismenn og starfsmenn hins opinbera þó að ekki verði gert að sérstöku umtalsefni í þessu sambandi. En ég ætla að leyfa mér að taka nokkur dæmi um opinbera starfsmenn sem vinna beint eða óbeint á vegum dómsmrn. um allt land og hafa ýmsum störfum að gegna af þessu tagi: Ég nefni fyrst lögreglumenn. Hlutverk þeirra er að halda uppi lögum og reglu en jafnframt að ,,greiða götu manna þar sem það á við`` eins og segir í lögunum. Þetta á að vera eitt af meginboðorðum löggæslumanna og er snar þáttur í störfum þeirra þar sem ég þekki til a.m.k. Sýslumenn, bæjarfógetar og sérstakir lögreglustjórar starfa hver á sínum vettvangi um allt land  (í Reykjavík: borgardómari, borgarfógeti, sakadómari, lögreglustjóri, tollstjóri, svo og Rannsóknarlögregla ríkisins o.s.frv.)  Þessi embætti eru ákaflega mikilvægar stofnanir að því leyti að þau veita landsmönnum afar þýðingarmikla þjónustu og miðla hagnýtum upplýsingum til þeirra sem þangað leita til þess að reka réttar síns á einn eða annan veg. Þessi þjónusta er ýmist lögbundin (leiðbeiningarskylda) eða veitt af fúsum og frjálsum vilja. Um embættin úti á landsbyggðinni hefur verið sagt að þau væru eins konar lögfræðilegar tryggingastofnanir fyrir fólkið sem þangað leitar með vandamál sín, smá og stór, og að sjálfsögðu eru þau jafnframt raunverulegur hluti af Tryggingastofnun ríkisins þar sem sýslumenn og bæjarfógetar hafa frá öndverðu verið umboðsmenn þeirrar merku stofnunar hver á sínum stað og eiga því auðvelt með að fræða fólk um allt sem lýtur að almannatryggingum. Samkvæmt lögum nr. 13/1987 hefur Alþingi nýlega kosið sérstakan umboðsmann. Hlutverk hans á að vera að kappkosta að tryggja góða opinbera stjórnsýslu. Hann á að sjá um að stjórnvöld beiti ekki nokkurn mann rangindum. Það er m.ö.o. réttaröryggi þegnsins, einstaklingsins, sem umboðsmaður skal gera sér far um að tryggja sem best. Það er vandasamt verk að móta þetta nýja starf, en tvennt verður þar að hafa í huga að mínum dómi. Í fyrsta lagi að hér verði ekki um of viðamikið og kostnaðarsamt bákn að ræða. Í annan stað að hinn nýi embættismaður fái næga fjárveitingu til þess að lögin megi ná tilgangi sínum og geti orðið skjöldur og skjól þegnanna. Loks vil ég nefna lögfræðiþjónustu Orators við almenning. Árum saman hefur Orator, félag lögfræðinema við Háskóla Íslands, boðið almenningi upp á ókeypis lögfræðilega aðstoð um tíma á hverjum vetri. Í þessu skyni hefur félagið fengið nokkurn styrk af opinberu fé. Leiðbeiningarþjónusta laganema við almenning er mjög svo virðingarverð. Hún er í senn skóli fyrir þá sjálfa þar sem þeir geta séð svipmyndir af raunhæfum verkefnum sem þeirra bíða í lífinu sjálfu, svo og aðstoð og hjálp við hinn almenna borgara sem öllum er hollt að veita liðsinni eftir bestu getu. Þessi dæmi sem nefnd hafa verið hér eiga það þó öll sameiginlegt að það kostar allmikið fé að framkvæma þau á þann veg að heitið geti góð þjónusta við almenning í landinu. Það er ekki nóg að setja saman góða löggjöf ef efni skortir til að framkvæma hana svo sem vera ber. En við verðum að horfast í augu við þá staðreynd að það er dýrt að reka fámennt þjóðfélag af fullri reisn því að ,,margs þarf búið við`` eins og mælt var forðum daga. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þessa tillögu á þessu stigi, en vil leyfa mér að óska þess að henni verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og hv. allshn.

Flm. (Árni Gunnarsson) Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér till. til þál. um að íslenska skjaldarmerkinu frá 1944 ásamt skjaldberum verði komið fyrir á Alþingishúsinu í stað merkis Kristjáns konungs níunda. Í tillgr. segir á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela forsetum þingsins að láta taka niður merki Kristjáns níunda Danakonungs, sem nú er á norðurhlið Alþingishússins, og láta koma þar fyrir íslenska skjaldarmerkinu frá 1944 ásamt skjaldberum: griðungi, bergrisa, gammi og dreka.`` Í greinargerð segir á þessa leið og ég les hana með leyfi forseta: ,,Á undanförnum árum og áratugum hafa nokkrir alþingismenn og fleiri látið í ljós þá skoðun sína að eðlilegt væri að hið fagra og löggilta skjaldarmerki þjóðarinnar frá 1944 fengi að prýða Alþingishúsið í stað merkis Kristjáns níunda Danakonungs. Af ýmsum ástæðum hefur ekki verið gerð gangskör að þessum breytingum. Málið hefur reynst viðkvæmt, m.a. vegna sambandsslitanna við Dani, og nefnd hafa verið fagurfræðileg sjónarmið. Einnig hefur sú skoðun komið fram að Íslendingum væri hollt að minnast þess að þeir voru undir erlendum yfirráðum í nærri átta hundruð ár. Flutningsmaður getur ekki fallist á þessi sjónarmið og telur ekki viðunandi að Alþingi Íslendinga komi saman undir merki erlends konungs. Í þessu felst engin biturð eða illvilji í garð dönsku krúnunnar eða dönsku þjóðarinnar yfirleitt, enda munu Danir láta sér í léttu rúmi liggja hvort merki Kristjáns konungs níunda er á Alþingishúsi Íslendinga eða ekki. En Alþingi á ekki að láta sér á sama standa. Það getur varla verið keppikefli æðstu stofnunar sjálfstæðrar þjóðar að hafa valdsmerki erlends konungs á húsi sínu. Því hefur einnig verið borið við að húsafriðunarlög komi í veg fyrir þessar breytingar. Þetta er ekki rétt. Þótt Alþingishúsið sé í A-flokki friðaðra húsa er ekkert sem kemur í veg fyrir þessa breytingu sé hún gerð í samráði við og með samþykki húsafriðunarnefndar. Í grein, sem birtist í Morgunblaðinu 28. jan. 1987 og er eftir Þorstein Halldórsson skjaldarmerkjafræðing, segir m.a.: ,,Á Alþingishúsinu héngu frá upphafi (1881) tvö skjaldarmerki, þ.e. hið íslenska: silfraður, krýndur, flattur þorskur á rauðum grunni og hið danska: þrjú krýnd blá ljón á gulum feldi með rauðum hjörtum. Voru merkin á framhlið hússins, sitt hvoru megin fyrir ofan svalagluggana. Krýndi þorskurinn var tekinn niður árið 1904 og nýtt skjaldarmerki sett í hans stað: silfraður fálki á bláum grunni. Árið 1911 voru bæði merkin tekin niður og síðan hefur ekkert skjaldarmerki hangið utan á Alþingishúsinu.`` Þessar upplýsingar leiða hugann að því að alþingismönnum hefur fyrr á árum ekki þótt við hæfi að hafa eingöngu merki Kristjáns níunda á húsinu. Kanna mætti hvort ekki væri unnt að koma íslenska skjaldarmerkinu fyrir t.d. á svölum Alþingishússins ef mikil andstaða er við að fjarlægja merki Kristjáns níunda, sem þó verður að teljast ólíklegt. Flutningsmaður telur fyllilega tímabært að Alþingi afgreiði þetta mál á þessu þingi.`` Virðulegi forseti. Þetta var greinargerðin með þessari tillögu. Ég vil aðeins bæta því við að í umræðum síðustu daga, m.a. út af hvalamálum, hefur mikið verið rætt um sjálfsákvörðunarrétt, þjóðernistilfinningu, þjóðarstolt eða þjóðrembu eftir atvikum. Ég hygg að þeir menn, sem á þann hátt hafa talað, ættu að styðja hugmyndina um það að við fjarlægðum merki dansks konungs af æðstu stofnun þjóðarinnar og kæmum upp í staðinn löggiltu skjaldarmerki lýðveldisins Íslands. Ég vil, virðulegi forseti, ef mikil andstaða er við það að fjarlægja merki Kristjáns níunda Danakonungs, beina því til virðulegs forseta, sem er æðstur meðal forseta þessarar virðulegu stofnunar, að gangskör verði gerð að því að koma skjaldarmerki lýðveldisins fyrir á svölum þinghússins, stóru fallegu skjaldarmerki sem sjáist greinilega víða að þannig að engum blandist hugur um að þetta er hús hinnar íslensku þjóðar. Mér finnst í sambandi við þetta rétt að taka það fram að Íslendingar, upp til hópa, nota hvorki skjaldarmerki né fána eins mikið og aðrar þjóðir gera sem hafa ríka tilfinningu fyrir sínu þjóðerni og það stolt sem þarf að hafa til þess að nota þessi einkennismerki þjóðarinnar. Ég vænti þess að þessi tillaga geti hreyft eitthvað við þessu máli þó ekki væri til annars en að við hugleiddum hvort við gætum ekki notað hið fagra skjaldarmerki okkar á þinghúsið þannig að það sjáist greinilega og skýrt. Um þetta mál hef ég ekki fleira að segja, virðulegi forseti, en legg til að að lokinni umræðu verði málinu vísað til hv. allshn.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Mér þykir rétt að segja nokkur orð um þessa þáltill. hv. 3. þm. Norðurl. e. Þar er lagt til að fjarlægð verði kóróna og fangamark Kristjáns konungs níunda af Alþingishúsinu og komið þar fyrir skjaldarmerkinu frá 1944. Hér er um harla óvenjulega þáltill. að ræða svo að ekki sé meira sagt. Það er ekki venja að þingið álykti um breytingar sem varða Alþingishúsið sjálft. Samkvæmt þingsköpum hafa forsetar umsjón með eignum þess. Forsetar ákveða framkvæmdir við húsið og þá í samráði við þingflokka og húsfriðunarnefnd þegar sérstakt tilefni er til. Stundum koma fram hugmyndir um breytingar frá einstökum þm. Ýmislegt hefur verið gert fyrir Alþingishúsið á undanförnum árum svo að ekki sé farið langt aftur í tímann og þarf ekki að tíunda það hér. En það skal tekið fram að hv. 3. þm. Norðurl. e., flm. þessarar tillögu, hefur aldrei fært í tal við forseta þingsins þetta áhugamál sitt að fjarlægja kórónuna. Mér er spurn hvort hv. þm. hafi haft samþykki síns þingflokks og haft samráð við húsfriðunarnefnd um þennan tillöguflutning sinn.

Ég er einn flm.

Það skal tekið fram að forsetar þingsins ákváðu fyrr á þessu ári að láta fara fram vandlega athugun á ásigkomulagi þessa minnismerkis með tilliti til viðhalds þess og það verk stendur nú yfir. Þegar þáltill., sem við nú ræðum, kemur fram rís sú spurning hvort eigi að fjarlægja kórónuna. Ég ætla að hv. þm., flm. tillögunnar, eigi sér fáa skoðanabræður um að svo sé rétt að gera. Í verki hefur þessari skoðun verið algjörlega hafnað með því að láta þetta minnismerki standa óhaggað frá 1944. Það er ekki vegna þess að það hafi gleymst eða verið vanrækt að fjarlægja merkið. Það er vegna þess að menn hafi talið rétt að merkið stæði á sínum stað og það er engin tilviljun. Mér þykir fara vel á að vitna til greinar í Morgunblaðinu frá 16. síðasta mánaðar sem rituð er af Þór Magnússyni þjóðminjaverði í tilefni af þeirri hugmynd að fjarlægja kórónuna. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingishúsið er friðlýst samkvæmt lögum sem Alþingi sjálft setti, enda er það hús eitt merkasta byggingarsögulega minnismerki landsins og verða menn að taka því að það skuli teiknað af dönskum arkitekt og byggt af dönskum múrarameistara. Friðun þess þýðir að húsinu skuli ekki breytt að ófyrirsynju, enda hefur þess verið gætt í seinni tíð að halda því sem best við og í sinni réttu og upphaflegu mynd, ytra sem innra. Færi Alþingi nú í fljótræði að svipta húsið þessu sögulega minnismerki væri framið mikið óhæfuverk og slíkt eru aðrar þjóðir löngu hættar að gera. Mundi þá fleira geta komið á eftir og mætti ætla að skjaldarmerkinu á safnahúsinu með kórónunni yrði þar næst lógað og síðan kynni mönnum að detta í hug að mátulegra væri að setja styttu af einhverjum stjórnmálamanni sem getið hefði sér orð framan við Stjórnarráðið í stað styttunnar af Kristjáni konungi níunda.`` Ég á ekki von á að minnismerkið gamla verði fjarlægt af Alþingishúsinu. Til þess eru hv. alþm. nógu víðsýnir og minnimáttarkenndin gagnvart Dönum er löngu farin veg allrar veraldar. Við megum heldur ekki gleyma að Kristján níundi var ekki einungis konungur Danmerkur, hann var konungur Íslands einnig. Við hljótum að vera menn til þess að varðveita sögulegar minjar og friðhelgi okkar fagra Alþingishúss. Mér skildist raunar í lokaorðum hv. 3. þm. Norðurl. e. að hann hefði sjálfur enga trú á því að þessi tillaga hans næði fram að ganga.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Vegna fyrirspurnar hv. 4. þm. Vestf. held ég að það sé rétt að fram komi að ég minnist þess ekki að till. hafi borið á góma í þingflokki Alþfl. Það má vel vera að þar hafi verið sagt frá henni, enda skiptir það engu höfuðmáli því að auðvitað hefur hver þm. fullan rétt til að flytja þau mál sem samviska hans býður. Mér þótti hins vegar vænt um að heyra hv. 4. þm. Vestf. og fyrrv. forseta Sþ. segja frá því að forsetar þingsins hefðu á sínum tíma gert ráðstafanir til að láta lagfæra merki Kristjáns níunda hér á þinghúsinu og það þykir mér góð og skynsamleg ákvörðun. Mér finnst hins vegar að till., sem hér um ræðir, hefði gjarnan mátt vera óflutt vegna þess að mér finnst þetta --- og það er bara mín persónulega skoðun --- ekki mjög skynsamleg tillaga vegna þess að ég sé í rauninni ekki hvert þetta mundi leiða okkur. Ég hygg að þetta mundi leiða okkur í hinar mestu ógöngur. Ef við ætlum að fara að afmá söguleg minnismerki af byggingum erum við í rauninni að hrófla við okkar menningararfi og þjóðarsögu. Ég veit að þetta er sums staðar gert, en það þykir mér ekki vera til neinnar sérstakrar fyrirmyndar og ég hugsa að flestir hv. þm. geti tekið undir það. Ég veit ekki hvort menn hafa tekið eftir því að á Dómkirkjunni hér við hliðina er vindhani, efst á honum er gullin kóróna og ártalið 1847. Það má auðvitað spyrja sem svo: Er það ekki óviðurkvæmilegt að við þm. skulum ganga til guðsþjónustu undir danskri kórónu, eins og við gerum á hverjum þingsetningardegi. Mér finnst hins vegar ekkert athugavert við það. Það hefur verið minnst hér á styttu Danakonungs fyrir utan Stjórnarráðið sem stendur fyrir utan skrifstofuglugga forseta Íslands. Mér finnst heldur ekkert athugavert við það. Þetta er partur af okkar þjóðarsögu, hlutir sem við eigum ekki og höfum ekki gagnvart komandi kynslóðum minnsta leyfi til að breyta. Mig langar til að ljúka þessum fáu orðum með því að lýsa því yfir að ég er ósamþykkur efni þessarar till. í öllum atriðum og vitna til orða danska rithöfundarins Johannes V. Jensen, það er nú kannski ekki alveg orðrétt tilvitnun, en hann segir einhvers staðar: ,,Det folk som ikke medbringer noget gods fra fortiden har heller ingen fragt til fremtiden.`` Og það er töluvert til í því.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Hún féll kannski alveg saman við þá umræðu sem hér fer fram, vitnun hv. síðasta ræðumanns. Hann vitnar hér á hv. Alþingi á danskri tungu og hefur ekki fyrir því að breyta því í íslenskt mál. Ég held að einmitt þessi hlutur sé tengdur því sem við erum að ræða um hér, að vera með danska kórónu á Alþingishúsi Íslendinga. Mér finnst þessi till. vera orð í tíma töluð og vel flutt hér inni á hv. Alþingi. Ég held að það sé alveg fráleitt að jafna öðrum minjum hér á landi við þetta skilti Danakonungs --- ég vil ekki kalla það minnismerki eins og hv. 4. þm. Vestf. sagði. Danskt skilti var sett á þetta hús þegar það var byggt og það er þar enn þá. Ég tel þess vegna að það eigi að fara með það burt og setja íslenska skjaldarmerkið upp. Við erum safnmenn, við Íslendingar viljum gjarnan eiga ýmsa hluti á söfnum, og ég held að þessi gripur væri vel kominn á Þjóðminjasafni Íslendinga, hjá þjóðminjaverði sem leggst svo gegn því að þetta skilti verði afmáð af Alþingishúsi Íslendinga. Það væri gaman að hafa það þar. Gaman að skoða það þar. En það á alls ekki heima á Alþingishúsinu. Og eins og ég sagði áðan, að vera að jafna því við vindhanann á Dómkirkjunni eða ýmsa aðra hluti eins og styttu Friðriks áttunda við Stjórnarráðshúsið er náttúrlega alveg útí hött. Það fer ekkert saman við það að vera með þetta merki hér á Alþingishúsi Íslendinga. Ég vil þakka hv. flm., Árna Gunnarssyni, fyrir að hafa komið þessu máli inn á hv. Alþingi. Það má vel vera að það fari svo, eins og lá jafnvel í hans orðum, að þetta mál verði ekki samþykkt á þessu þingi. En ég veit að þótt um það hafi ekki verið fjallað hjá forsetum þingsins og ekki borið upp í þingflokki Alþfl. þá hefur þetta þó nokkuð mikinn hljómgrunn meðal almennings í landinu. Ég vænti þess að þó það verði ekki nú þá líði ekki mörg ár þar til forsetar Alþingis eða hv. Alþingi sjálft samþykkir það að þetta skilti verði af tekið.

Flm. (Árni Gunnarsson) Virðulegi forseti. Ég þakka þessa umræðu sem hér hefur farið fram og mér þykir bæði þörf og æskileg. Hv. þm. Þorv. Garðar Kristjánsson kvartaði undan því að ég hefði ekki nefnt þetta við þáv. forseta þingsins. Þessi till. var nefnilega flutt á síðasta þingi. Ástæðan var afskaplega einföld. Ég vissi skoðanir þess virðulega forseta Sþ., sem þá var, á þessu máli, þannig að ég taldi tímasóun að ræða það á þeim vettvangi. Þess vegna taldi ég eðlilegt að flytja málið beint inn á Alþingi og heyra hugsanir og skoðanir þingmanna á því hvort við ættum, á löggjafarsamkundu þjóðarinnar, æðstu stofnun þjóðarinnar, að ganga inn í húsið undir dönsku konungsmerki áfram eða undir íslensku skjaldarmerki. Og ég vil segja það við þm. að það er stór munur á því hvort stytta af Danakonungi stendur fyrir framan Stjórnarráðið eða hvort æðsta stofnun þjóðarinnar, þing þjóðarinnar, þar sem fulltrúar þjóðarinnar sitja og ráða ráðum sínum, er merkt dönskum konungi. Það er stór munur á þessu tvennu. Og ég er viss um að ef menn hugsa þetta mál örlítið betur og átta sig á því að við eigum sjálfir fagurt skjaldarmerki, sem við notum allt of lítið, þá munu þeir komast að því að það er að minnsta kosti skynsamlegt að koma hinu fagra skjaldarmerki fyrir á Alþingishúsinu, þó að ég ræði ekki brottflutninginn á því merki sem fyrir er. Það er vitnað í þjóðminjavörð. Hv. þm. hafa nú ekki alltaf hlustað á það sem þjóðminjavörður hefur sagt. En það er auðvitað gott þegar farið er að vitna í þann ágæta mann og farið að taka mark á orðum hans. Það hefur allt of lítið verið að því gert á hinu háa Alþingi. Varðandi orð hv. þm. Eiðs Guðnasonar um það að till. hefði gjarnan mátt vera óflutt, læt ég mér það algerlega í léttu rúmi liggja hvað honum finnst um það. Það eru margar till. sem mega vera ófluttar. Ég held að dómur af þessu tagi hafi ekkert að segja inn í þessa umræðu. Hvert þetta leiðir okkur ef þessi ákvörðun yrði tekin, þetta leiðir okkur nákvæmlega ekki að neinu öðru marki en því að fjarlægja merki dansks konungs af þinghúsi Íslendinga. Lengra fer þetta mál ekki. Virðulegi forseti. Ég hef ekki meira um þetta mál að segja. Ég hefði talið að sú tilfinning fyrir þjóðrækni og þjóðerni væri svo sterk inni á hinu háa Alþingi að till. af þessu tagi fengi verulegan stuðning.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Það er kannski engin ástæða fyrir mig að biðja um orðið því í máli síðasta ræðumanns og hv. 4. þm. Vesturl. komu ekki fram nein ný sjónarmið í þessu máli. Í síðustu orðum hv. flm. kom það fram eins og áður að hann hefur ekki trú á því að þessi þáltill. nái fram að ganga í raun og veru. Það er ekki eðlilegt að menn hafi trú á því, ef það er mikið atriði eins og hv. flm. gat um og ég var að vænta nánari skýringar á, að það væru bein tengsl á milli afstöðunnar til þessa máls sem við núna ræðum og hvalamálsins. Það liggur hjá garði að skýra það nánar. Og það eru heldur veigalítil rök þegar það er uppistaðan í málflutningi hv. 4. þm. Vesturl. að hv. 3. þm. Vesturl. hafi vitnað hér til nokkurra orða á dönsku. Ég held að það standi, það sem hefur verið í verki sjónarmið Alþingis og alþm. allt frá 1944, að láta merkið standa.

Flm. (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 32 um eflingu Menningarsjóðs félagsheimila sem ég flyt ásamt hv. 10. þm. Reykv. Guðmundi G. Þórarinssyni. Tillgr. er á þessa leið: ,,Alþingi ályktar að efla beri Menningarsjóð félagsheimila og felur menntamálaráðherra að láta fara fram endurskoðun á lagaákvæðum um sjóðinn. Endurskoðunin skal fela það í sér að sjóðurinn geti stuðlað að aukinni menningarstarfsemi á landsbyggðinni og auðveldað þeim menningarstofnunum, sem eiga að þjóna landinu öllu, að gegna því hlutverki sínu. Miða skal við að ný löggjöf um sjóðinn taki gildi á árinu 1989.`` Þessi till. er endurflutt, till. sama efnis var flutt á síðasta Alþingi, en hlaut þá ekki afgreiðslu enda var liðið að lokum þings þegar hún kom fram. Í grg. segir að núverandi lagaákvæði um Menningarsjóð félagsheimila sé að finna í lögum nr. 107 frá 28. okt. 1970, um félagsheimili. Þá er gert ráð fyrir að í Félagsheimilasjóð renni skemmtanaskattur svo sem segir í lögum um skemmtanaskatt, en 10% af tekjum sjóðsins skuli varið til Menningarsjóðs félagsheimila sem hafi það hlutverk að stuðla að menningarstarfsemi í félagsheimilum. Einnig hefur sjóðurinn heimild til að styrkja menningarstarfsemi utan félagsheimila ,,ef sérstaklega stendur á,,, eins og það er orðað í lögunum. Það er full ástæða til að endurskoða þetta hlutverk Menningarsjóðs félagsheimila með tilliti til breytinga sem orðið hafa í þjóðfélaginu, efla hann og skapa honum grundvöll til að takast á við ný verkefni. Hlutverk félagsheimila í menningarlífi landsmanna hefur breyst og fleiri samastaðir eru nú fyrir menningarstarfsemi svo sem skólar, kirkjur og aðrar byggingar. Það er einnig ástæða til að kanna það sérstaklega með hverjum hætti sjóðurinn getur eflt stuðning við menningarstarfsemi á landsbyggðinni og stuðlað að því að tengja starfsemi menningarstofnana í höfuðborginni, sem eiga að þjóna landinu öllu, betur landsbyggðinni. Það má í þessu sambandi nefna Listasafn Íslands, Sinfóníuhljómsveitina og Þjóðleikhúsið, sem eiga að hafa sérstakar skyldur við að sinna henni. Það má geta þess að tónlistarflutningur Sinfóníuhljómsveitarinnar úti um land á seinni árum hefur mælst mjög vel fyrir. Einnig má geta þess að Listasafnið hefur nú fengið glæsilega aðstöðu hér í höfuðborginni og næsta skref ætti að vera að tengja starfsemi þess betur landsbyggðinni. Þjóðleikhúsið ætti að hafa sérstakar skyldur í þessu efni, en leiksýningar þess úti um landsbyggðina hafa verið takmarkaðar í seinni tíð og geta má þess að þeim hefur jafnvel frekar fækkað heldur en hitt. Efling Menningarsjóðs félagsheimila gæti létt undir með starfsemi þessara stofnana og er ekki síður nauðsynlegt að sjóðurinn haldi áfram að sinna áhugafólki sem starfar að menningarmálum. Þar er þörfin brýn og mikill áhugi fyrir hendi. Tillgr. kveður á um eflingu sjóðsins sem þýðir að auka verður tekjur hans. Nauðsynlegt er einnig að endurmeta hlutverk sjóðsins og marka honum framtíðarstöðu ekki síst þar sem nú er rætt um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Nauðsyn ber til að sjóðurinn verði öflugur um land allt og óháð því hvað verður ákveðið varðandi byggingu og rekstur félagsheimila í landinu. Rétt þykir að ráðrúm gefist til endurskoðunar og hugsanlegra lagabreytinga og því er gert ráð fyrir að ný löggjöf um sjóðinn taki gildi á árinu 1989 og ætti þá að gefast ráðrúm til endurskoðunar á hlutverki sjóðsins og marka honum stöðu í framtíðinni. Ég tel vart ástæðu til að fjölyrða um efni till. og vísa til rökstuðnings sem liggur fyrir frá síðasta þingi. Ég vil aðeins að lokum undirstrika það að till. felur í sér þann tilgang að ríkið styðji áfram við listflutning af því tagi sem sjóðurinn hefur stutt á undanförnum árum. Tillgr. miðar að því að auka sjálfstæði hans sem sérstaks sjóðs sem styðji þessi verkefni. Ég vil að lokum mælast til þess að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. allshn.

Málmfríður Sigurðardóttir Virðulegi forseti. Svo sem fram hefur komið er sú till., sem hér er til umræðu, endurflutt og var áður borin fram á síðasta þingi. Þá lýsti ég, af hálfu Samtaka um kvennalista, þeirri skoðun að þennan sjóð væri nauðsyn að efla og koma starfsemi hans í markvissara horf. Í félagsheimilum vítt um land fer fram mikilvæg menningarstarfsemi, bæði fyrir þá sem að henni vinna og fyrir þá sem njóta og ekki síst í dreifbýli. Menningarstarfsemi í félagsheimilum fer fram á margvíslegan hátt, í formi tónlistar, kórastarfsemi, leiklistar, myndlistarsýninga, auk þess sem þar fer fram margháttuð félagsleg starfsemi, sem vissulega er af menningarlegum toga. Það starf að menningarmálum og listum sem fram fer er því fjölþætt en allt um það skiptist þessi starfsemi þó í tvo þætti, þ.e. heimafengið efni og aðfengið. Heimafengna efnið er að mestu unnið í sjálfboðavinnu þar sem enginn ætlast til launa heldur vinnur fólkið að þeim málum sér til ánægju, lífsfyllingar og þroska. Laun þess eru fyrst og fremst gleði yfir góðu starfi í góðum félagsskap. En því er þó ekki að leyna að oft verður fjárhagslegur halli á slíkri starfsemi og sveitarfélag verður þá að hlaupa undir bagga og stundum af litlum efnum. Aðfengna efnið, hvert sem það er, leikur, söngur, tónlist eða myndlist, er vissulega ekki ómerkari þáttur en kostar oft ærið fé sem aðgangseyrir hrekkur ekki til að greiða og í þeim tilvikum sem ég hef nefnt gegnir Menningarsjóður félagsheimila mikilvægum tilgangi, auk þess sem hann á að vera hvati til ræktar við listir og menningu vítt um land. Og það hefur hann líka verið. Hann hefur ótrúlega víða komið við sögu þó af litlum efnum sé því að hann hefur búið við það að framlög til hans hafa sífellt verið skert svo sem verða vill um þá sjóði sem eiga sitt undir mörkuðum tekjustofnum. Því verður að kippa í lag því að hér er hægt að vinna mikið án stórvægilegra fjárútláta, a.m.k. miðað við margt annað. Menningar- og listastarfsemi býr víða við erfið skilyrði úti um land sökum mannfæðar í byggðarlögum og á heimilum og því er fengur að hverju því sem þessum málum má verða að liði og ýtir undir félagastarfsemi og samheldni. Menn þarfnast menningar og lista, fagurra hluta og sköpunar og eigin þátttöku í þessum greinum og tækifæra til að njóta þeirra. Efling landsbyggðar byggir á fleiru en atvinnumöguleikum og efnahag. Hún er ekki síður fólgin í því að búa vel að menntunar- og menningarmálum. Og væri Menningarsjóður félagsheimila efldur og honum skapað víðara verksvið en nú er, eins og rætt er um í grg., er það tvímælalaust til eflingar landsbyggðarinnar og kæmi til styrktar því atvinnu- og áhugafólki sem starfar að menningarmálum um dreifðar byggðir landsins. Hv. flm. hefur gert góða grein fyrir tilgangi þessa máls og ég kom hér í stól til að lýsa yfir stuðningi við það.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Þetta er gott mál og ber keim af því að það sé flutt þegar við völdin er ríkisstjórn jafnréttis og félagshyggju. En það kom upp úr kafinu að þetta mál hefði verið flutt í fyrra þannig að það er ekki keimur þeirrar ríkisstjórnar sem þá sat af því. Ég kom kannski fyrst og fremst upp til að benda á að svona tillögur eru oft fluttar hér á hv. Alþingi þó að ekki sé mikil meining á bak við þær, jafnvel ágætistillögur eins og þessi, sem ætti ekki að flytja öðruvísi en það sé meining á bak við þær, eru fluttar af stjórnarsinnum sem leyfa sér við aðrar aðgerðir að skerða stórkostlega framlög til þeirra verkefna sem verið er að leggja til að skuli styrkja. Þannig er með þetta mál. Menningarsjóður félagsheimila hefur verið stórkostlega skertur á undanförnum árum einmitt af hv. þm. Framsfl., samþykkt þing eftir þing að Menningarsjóður félagsheimila skuli skertur. Svo er flutt þáltill. á hv. Alþingi um að hlutirnir skuli vera allt öðruvísi og um þá er fjallað í fjölmiðlum, jafnvel skrifaður leiðari í Tímann. Ég og Ingi Björn Albertsson, hv. 5. þm. Vesturl., lögðum fram fsp. á hv. Alþingi í fyrra um stöðu þessa sjóðs og stöðu Félagsheimilasjóðs. Og hvernig skyldi hafa verið um hnútana búið? Hver skyldi afraksturinn af áhuga Framsfl. og framsóknarþingmanna hafa verið á undanförnum árum? Skerðingin á þessum sjóði er þessi: Í staðinn fyrir að Menningarsjóður félagsheimila hefði átt að hafa á tímabilinu 1981--1987 samkvæmt þeim lögum sem eru í gildi 10 millj. 700 þús. kr. fékk hann aðeins 5 millj. Það var helmings skerðing frá þeim lögum sem þessi sjóður hefur búið við. Svo er verið að koma með þáltill. um að breyta lögunum. Til hvers? Ég tek undir að það er þörf á því að þessi sjóður hafi meiri tekjur og það var þörf á að hann væri ekki skertur á síðustu árum og það var líka þörf á því að sjálfur Félagsheimilasjóður væri ekki skertur. En það var svolítið komið við hann. Hann var skertur samkvæmt svari við sömu fsp., átti að verða 158 millj. á því tímabili sem ég nefndi áður, en hann var skertur um 107 millj. þannig að það sem Félagsheimilasjóður fékk á þessu tímabili voru aðeins rúmar 50 millj. Ég held að það sé nauðsynlegt að átta sig á því þegar verið er að flytja svona till. hvernig hlutirnir eru raunverulega og hvað er að gerast í kringum mann. Ég vona aftur á móti að það sé nú þannig lagaður þingmeirihluti á hv. Alþingi að það verði tekið vel undir þessa till. og hún verði samþykkt og hlutunum verði snúið við, að það verði ekki þessi ákveðni framsóknarsvipur í sambandi við framlög til Félagsheimilasjóðs og Menningarsjóðs félagsheimila eins og hefur verið á síðustu árum.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegi forseti. Sú till. sem hér er flutt öðru sinni af hv. þm. Jóni Kristjánssyni og Guðmundi G. Þórarinssyni um eflingu Menningarsjóðs félagsheimila er góðra gjalda verð. Það er út af fyrir sig rétt, sem fram kom í máli hv. síðasta ræðumanns, að oft vildi maður sjá meiri stuðning við slíkar till., einnig úr þeim flokkum sem viðkomandi þingmenn eru ættaðir úr og eru í eins og hér um ræðir, en ég vil samt ekki vera að gera lítið úr till. sem slíkri, hún sýnir væntanlega vilja þessara hv. þm. til málsins. Ég tel mér skylt að taka undir þessa till. því að ég tel að hún fjalli um mikilsvert málefni. Ég er alveg sammála því sem fram kom frá hv. þm. Málmfríði Sigurðardóttur um gildi menningarstarfsemi út um landið og þörfina á að bæta stöðuna í þeim efnum og þar ættu auðvitað félagsheimili á landsbyggðinni að geta gegnt talsverðu hlutverki. Þar háttar mjög misjafnlega til, hvernig að þeim málum er staðið, og mörg félagsheimilin eiga í miklum erfiðleikum varðandi sinn rekstur. Ég var því andsnúinn þeim hugmyndum sem lágu fyrir á síðasta þingi um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga að því er snertir Félagsheimilasjóð og ég hygg að hv. 1. flm. þessa máls hafi einnig verið svipaðrar skoðunar og ég í þeim efnum. Sá sjóður hefur rýrnað stórkostlega í framkvæmd vegna þess að framlög úr honum hafa verið óverðtryggð og komin langt á eftir og ekki verið fylgt neinum skynsamlegum áætlunum um greiðslur úr þeim sjóði. Ég vil tengja þetta mál aðeins þeirri umræðu sem hefur verið í gangi og enn er ekki lokið um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég tel að þar hafi gætt allt of mikið þeirra sjónarmiða, þegar menningarstarfsemi af ýmsu tagi á í hlut, að ríkið eigi að hætta þar sem mest afskiptum sínum, ríkið eigi að láta sveitarfélögin um þetta. Ýmsir sveitarstjórnarmenn, ekki síst framkvæmdastjórar sveitarfélaga, hafa því miður tekið undir þennan málflutning. Ýmsir segi ég, langt frá því að það sé upp til hópa og ég efast satt að segja um að það sé meirihlutastuðningur við slík sjónarmið í hópi sveitarstjórnarmanna. Ég a.m.k. vona að svo sé ekki því ég held að rökin séu á misskilningi byggð. Spurningunni um að fjárhagsleg samskipti ríkis og sveitarfélaga geti verið með eðlilegum hætti á auðvitað að svara játandi. Það á að koma þeim skiptum í eðlilegt horf. Það á að tryggja það, og það er hlutverk okkar alþm. að tryggja það m.a., að framkvæmdarvaldið gangi þar ekki á hlut sveitarfélaganna með óeðlilegum hætti eins og því miður hefur gerst allt of oft og allt of mikið. En það breytir ekki þeirri staðreynd að það er engin lausn að ríkið fari að draga við sig örvandi stuðning við þætti eins og menningarstarfsemi af fjölmörgu tagi úti um landið. Slíkur stuðningur er í raun mun meira virði en svarar upphæðunum sem til þess renna. Þessi starfsemi á undir högg að sækja hjá sveitarfélögunum. Hún verður út undan þegar kemur að því að skipta allt of litlu fjármagni sem sveitarfélögin hafa haft handa á milli og jafnvel þó að þar yrði einhver breyting á til bóta, sem ég vona að verði m.a. fyrir tilstuðlan núverandi ríkisstjórnar, tel ég samt ekki að það séu nein rök fyrir því að um stuðning ríkisins við starfsemi eins og félagsheimili, byggingu þeirra, og varðandi menningarstarfsemi, sem þar ætti að fara fram, fari ríkið að draga að sér höndina. Því miður eru þau félagsheimili allt of mörg út um landið sem ekki hafa sinnt því starfi sem þeim var upphaflega ætlað að rækja, fjölþættu félagsstarfi og menningarstarfsemi af ýmsu tagi og þar kemur ekki bara til fjárskortur, þar koma auðvitað til líka félagslegar aðstæður í strjálbýli víða um land þar sem skortir stuðning við menningarstarfsemina og örvun. Og það gildir hið sama um það og um frjálsa félagsstarfsemi almennt að þátttakan hefur dvínað, þær stundir sem fólk leggur í slíka starfsemi hafa orðið færri hvort sem manni líkar betur eða verr og erfiðara að fá fólk til að leggja þar mikið af mörkum. Skal ég þó ekki gera lítið úr því sem að er gert af fjölmörgum enn í dag. En okkur ber hér á Alþingi að veita þessari starfsemi stuðning og þess vegna vil ég greiða fyrir framgangi þessa máls og hliðstæðra mála sem hér eru fram lögð.

Flm. (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Ég þakka þeim hv. þm., sem hér hafa talað, fyrir góðar undirtektir við þá till. sem hér er til umræðu. Út af orðum hv. 4. þm. Vesturl. vil ég segja að hann virðist vera dálítið sár í hjartanu ef við framsóknarmenn flytjum mál og telur það ekki nógu gott, allra síst þegar það eru góð mál. Hann telur einnig að við gerð fjárlaga sýnum við annað andlit og ekki jafngæðalegt og þegar við erum að flytja till. á Alþingi. Ég vil taka það fram að mér er mikil alvara með þessum tillöguflutningi og ég vísa því algjörlega á bug að ekki fylgi hugur máli eins og hv. 4. þm. Vesturl. ýjaði að. Ég er ekki einn þeirra manna sem hafa staflað upp till. á Alþingi, en ég vil taka það fram í því sambandi að mér er alvara með þeim till. sem ég flyt. Ég vil ekki gera þingmönnum það upp að þeim sé ekki alvara með sínum tillöguflutningi og vísa því algjörlega á bug. Auðvitað felur þessi till. í sér að Menningarsjóður félagsheimila þarf að hafa vissan forgang um fjárframlög sem hann hefur ekki haft, en till. felur líka meira í sér. Till. felur í sér að hlutverk hans og starfsgrundvöllur sé endurskoðað og samin um hann ný löggjöf. Ég tel algjörlega ástæðulaust að hafa uppi einhverja hótfyndni í því efni að sá tillöguflutningur á Alþingi sé sýndarmennska. Nú segir hv. 4. þm. Vesturl. að við framsóknarmenn séum komnir í svo góðan félagsskap að það megi fyrirgefa okkur að við höfum verið í vondum félagsskap áður. Það getur vel verið að það komi í ljós að úr hendi hinna nýju stjórnarherrana komi miklir peningar til allra mála. Þó verð ég að segja að það er vafamál að við getum leyft okkur alla hluti í þessari ríkisstjórn. Ég spái því þó að tilgangurinn sé góður. En þess vegna fer till. ekki harðar í hlutina en að það er gert ráð fyrir að ný löggjöf um sjóðinn taki gildi á árinu 1989, það er gert ráð fyrir að þessi endurskoðun fari fram í vetur ef till. verður samþykkt og að mönnum gefist þá tími til að skoða fjármögnunina eftir að endurskoðunin hefur farið fram. Ég vil aðeins að lokum taka fram að það er eðlilegra að þessi till. gangi til hv. félmn. Sþ. en allshn., hún mun hafa verið þar til meðferðar á síðasta Alþingi, og vil ég biðja virðulegan forseta að bera það upp hvort hv. þm. eru því samþykkir að hún gangi til félmn.

Karvel Pálmason Virðulegi forseti. Ég skal ekki hafa langt mál um þessa þáltill. Það er að vísu slæmt að hæstv. menntmrh. skuli ekki vera viðstaddur umræðuna, ekki síst í ljósi þess sem gert er ráð fyrir í áframhaldinu að því er varðar skiptingu milli ríkis og sveitarfélaga að því er þennan málaflokk varðar. Ég tek að sjálfsögðu undir að auðvitað er hér áróðurstillaga á ferðinni. Það er engin spurning um það. Ég er ekki að ætla hv. flm. að þeir meini ekkert með þessu, en meiningin er sú að fylgja málinu fram þegar á reynir. Og hvar er það? Það er við afgreiðslu fjárlaga. Þá sést fyrst hvað menn meina með till. af því tagi sem hér er um að ræða. Það hefur gerst áður að hv. þm. Framsfl. hafa klikkað í þeim efnum, ekkert nýtt. Þetta er áróður. Þetta er sýndarmennska. Það er sýndarmennska að flytja hér þingsályktunartillögur sem stjórnarliðar vitandi vits að slíkar tillögur ná ekki fram að ganga. Það er helber sýndarmennska fyrir utan hitt að þáltill. eru yfirleitt saltaðar hjá hæstv. ríkisstjórnum svo að árum eða jafnvel áratugum skiptir, aldrei framkvæmdar. Hér er því auðvitað um sýndarmennsku að ræða. Því neitar enginn. Ég tala nú ekki um þingreynda menn sem hafa upplifað annað eins og þetta og kannski eitthvað verra. En ekki er ég að hafa á móti því að félagsheimilasjóðir verði styrktir. Þeir hafa gegnt sínu hlutverki í gegnum árin og hefði raunar þurft að styðja betur við bakið á þeirri starfsemi í gegnum fjöldamörg ár. En það er rétt, sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði hér áðan, að auðvitað eru breyttir tímar og það þarf að svara breyttu þjóðfélagi með breyttum reglum og breyttri starfsemi frá því sem verið hefur. En þessi tillaga ein og sér gerir ekkert í þeim efnum. Ég hefði gjarnan viljað fá loforð eða vilyrði hæstv. menntmrh. eða hæstv. ráðherra annarra sem þetta mál flokkast undir, þar á meðal hv. framsóknarráðherra, forsrh., sjútvrh. o.fl. --- ég hefði viljað heyra þeirra viðbrögð við svona tillögu. Hvað ætla þeir að gera á næsta ári í þessum efnum? Menn geta leyft sér að flytja slíkar sýndarmennskutillögur. Ég tala ekki um ef menn búast við kosningum áður en langt um líður. Og mér sýnist á þessari tillögu að sumir séu að búa sig undir að kosningar verði fyrr en seinna, núverandi hæstv. ríkisstjórn haldi ekki lengi velli ef þetta á að vera borðleggjandi fyrir framhaldið. Ég skal engu spá um það. En mér finnst að hv. þm., og nú gæti ég tekið undir með hæstv. utanrrh. þá ræðu sem hann flutti hér fyrir nokkrum dögum, að Alþingi Íslendinga ætti að fara að gá að sér og fara sparlega með. Ekki þannig tekið að ég sé að draga úr í þessu tilviki, en það er víða sem má spara til að bæta einmitt þennan þátt upp. Það eru milljónatugir ef ekki hundruð milljóna sem mætti spara í öðrum þáttum og vel mætti við til að bæta t.d. þennan þátt og aðra slíka. Hér hefði auðvitað líka mátt fylgja að því er þessa tillögu varðar hvar ætti að taka peningana, hversu mikið. Hversu miklu vilja menn bæta við? Nú veit ég að hv. þm. Jón Kristjánsson veit alveg hvað er verið að tala um að því er varðar fjárlög næsta árs og hversu miklu á að bæta við og hvaðan á að taka það. Ég held að við hljótum að fara að athuga betur okkar gang. Þó að flest af þessum málum séu góð og þar á meðal þetta hljótum við einhvers staðar að þurfa að velja á milli, flokka málin í það sem við teljum mikilvægara og það sem kemur á eftir. Nú vil ég gjarnan spyrja hv. fyrri flm. sem talaði fyrir málinu: Hvaða hugmyndir hefur hann um það að bæta hér við í væntanlega púlíu komandi ára í krónum talið og þá hvernig á að taka slíka hluti, af hverju á að bæta við, skattheimtu eða færa á milli? Menn verða auðvitað að tala um þessa hluti samhliða. Annars meina menn ekkert með því. Það er enginn vandi að flytja tillögur af þessu tagi, en það er meiri vandi að koma þeim í reynd í framkvæmd til þess að þeir sem eiga að njóta hafi af því gagn. Ég vænti þess að við fáum upplýsingar um hvers má vænta að því er varðar hv. flm. Er honum kunnugt um hvað ætlað er á næsta ári að því er varðar Félagsheimilasjóð? Ef svo er, finnst honum það nóg? Ef ekki, hvað á miklu að bæta við og hvaðan á að taka það? Þetta er raunveruleikinn sem við stöndum frammi fyrir að svara og við hljótum að biðja um svör þar að lútandi.

Flm. (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð í lokin. Mér finnst dálítið sérkennileg ræða hv. 3. þm. Vestf. Hann segir að málið sé vissulega afar gott, en mér skilst á ræðu hans að þegar við framsóknarmenn flytjum mál sé það sýndarmennska, aðrar þáltill., sem fluttar eru í hv. Alþingi, sem vissulega skipta hundruðum, séu meintar í fullri alvöru og sjálfsagt kostar engin þáltill. peninga nema þessi. Mér er spurn hvort allir hafa gert grein fyrir fjármögnun á sínum þáltill. úr þessum ræðustól. Hins vegar er ég reiðubúinn að gera það. Ég reikna ekki með, enda hélt ég að hv. 3. þm. Vestf. hefði heyrt það sem ég sagði í síðustu ræðu minni, ég reikna ekki með að aukin fjárframlög til Menningarsjóðs félagsheimila verði tekin inn í fjárlög sem nú eru til afgreiðslu, en ég er reiðubúinn að standa að fjármögnun fyrir sjóðinn á árinu 1989 þegar starfssvið hans hefur verið endurskoðað. Ég tel enga ástæðu til þess að vera að nefna einhverjar upphæðir í því sambandi. Menntmrn. er ætlað að endurskoða starfsemi sjóðsins og gera tillögur um með hvaða hætti hann muni starfa og tillögur þess efnis munu koma fyrir hv. Alþingi á næsta ári við gerð fjárlaga fyrir árið 1990. Þá er ég reiðubúinn að standa að slíkri fjármögnun. Það er alveg hárrétt hjá hv. 3. þm. Vestf. að það má áreiðanlega spara ríkisútgjöld í þessu skyni og ég er reiðubúinn að standa að því.

Karvel Pálmason Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Ég er út af fyrir sig ekki sérstaklega að gagnrýna flm. þessarar þáltill. Það á við í mörgum tilvikum að menn flytja hér þáltill. án þess í reynd að hafa gert sér grein fyrir því hvernig eigi að koma þeim í framkvæmd. Og það er auðvitað meginmálið. Í þessari tillögu er gert ráð fyrir, með leyfi forseta, síðasta línan: ,,Miða skal við að ný löggjöf um sjóðinn taki gildi á árinu 1989``, þ.e. á næsta ári. Ég á von á því að sú löggjöf eigi að færa meira en nú er, ekki minna, á næsta ári. Innan ekki langs tíma hljóta menn að afgreiða hér fjárlög fyrir næsta ár og ég geri ráð fyrir að hv. þm. Framsfl., sem að þessu standa, muni standa að þeim væntanlegu fjárlögum. Þess vegna spyr ég: Hvað eru menn að tala um? Það er ekkert verið að tala um árið 1990 hér. Það er verið að tala um að lögin taki gildi 1989, strax á næsta ári. Ég held því að menn eigi að temja sér að vera nokkuð raunsærri en menn hafa verið til þessa og tala um staðreyndir, tala um hlutina eins og þeir eru, ekki eins og menn kannski vildu að þeir væru ef allt væri öðruvísi en það er. Það skiptir meginmáli. Við lifum við þessar staðreyndir. Hvernig getum við breytt um? Hvernig getum við komið því í framkvæmd að breyta þeim? Ekki bara tala um það, en breyta þeim í reynd. Þessi tillaga er um það að orða það, ekkert um að gera það í reynd.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að draga í efa að hv. flm. þessarar tillögu meini allt gott með henni. Það dreg ég ekki í efa. Hitt er aftur á móti staðreynd og er meginmálið, eins og hv. 3. þm. Vestf. sagði, að það eru fyrir hendi lög um Menningarsjóð félagsheimila og hafa verið, en á undanförnum árum hefur það fjárframlag, sem samkvæmt þeim lögum hefur átt til þess sjóðs að renna, ekki skilað sér. Þess vegna er þessi tillaga að sumu leyti eða var kannski sérstaklega í fyrra hálfgerð markleysa. Alveg sama er með Félagsheimilasjóð. Hann hefur verið skertur á undanförnum árum. En það eru fyrir hendi lög um sjóðinn og hvernig hann skuli fjármagnaður. Vítt um landið eru félagsheimili, bæði í byggingu og hafa verið endurbyggð, sem hafa ekki fengið sinn hlut úr þeim sjóði. En það er ekki vegna þess að það séu ekki fyrir hendi lög og reglur um hvernig skuli afla peninga til þessa sjóðs heldur vegna þess að ráðandi öfl, sem hafa haldið utan um ríkiskassann, hafa ekki treyst sér til að leggja meira fjármagn til þessara þátta en raun ber vitni um. Það er ekki það sem vantar að það sé gerð ný samþykkt um þennan sjóð heldur vantar fyrst og fremst peninga. En í greinargerðinni segir að meiningin með þessari tillögu sé fyrst og fremst að það verði að auka tekjur sjóðsins. Vitaskuld er það það sem við erum að ræða um, en því miður hefur ekki verið staðið við þau fyrirheit sem lög um Félagsheimilasjóð og Menningarsjóð félagsheimila kveða á um. Þess vegna eru hlutirnir eins og þeir eru og þess vegna má segja að þessi tillaga sé góð til þess að minna á þá staðreynd fyrst og fremst.

Flm. (Stefán Valgeirsson: Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að flytja till. til þál. um athugun á lagalegu réttmæti byggingar ráðgerðs ráðhúss í Reykjavíkurtjörn o.fl. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að kanna skuli sem ítarlegast öll lagaleg atriði sem tengjast ráðgerðri byggingu ráðhúss Reykjavíkurborgar í Reykjavíkurtjörn með tilliti til eignarréttar og grenndarréttar húseigna Alþingis við norðurenda Tjarnarinnar. Skal forsetum Alþingis falið að fá þrjá trausta lögfræðinga til að kanna lagaleg atriði málsins og gefa sérálit og einnig að fá könnun og sérálit þriggja manna sérfróðra um skipulags- og byggingarmál á málum sem tengjast ráðhúsbyggingunni. Jafnframt skal leitað til borgarstjórnar Reykjavíkur og hún beðin um að leggja fram sem ítarlegust gögn um lagalegar, skipulagslegar og aðrar forsendur sem ráðgerð ráðhúsbygging er reist á. Skal stefnt að því að hraða öflun þessara gagna og álita og leggja þau fram í greinargerð um málið á því Alþingi sem nú situr. Alþingi ályktar einnig að beina þeim tilmælum til borgarstjórnar Reykjavíkur að stöðvaðar verði án tafar framkvæmdir í Reykjavíkurtjörn og þær verði ekki hafnar aftur fyrr en ótvírætt liggur fyrir að framkvæmdirnar brjóti ekki gegn lögum eða löglegum og réttmætum hagsmunum Alþingis og Alþingi hafi gefist tækifæri til að álykta þar um. Dugi tilmæli Alþingis ekki til að stöðva framkvæmdir borgarstjórnar Reykjavíkurborgar í Reykjavíkurtjörn til bráðabirgða skal forsetum Alþingis falið að láta vinna að því fyrir dómstólum að stöðva framkvæmdirnar þar til ótvírætt liggur fyrir að framkvæmdirnar séu lögmætar.`` Á fyrri hluta þessa árs hóf Reykjavíkurborg umfangsmiklar framkvæmdir í Reykjavíkurtjörn með byggingu ráðgerðs ráðhúss. Meðan Alþingi starfaði á sl. vori var um að ræða undirbúningsframkvæmdir. Annir á síðustu starfsdögum Alþingis, svo og að ráðhúsmálið var ekki kynnt alþm., ollu því m.a. að ég lét málið ekki til mín taka, enda lá fyrir að stjórnvöld höfðu þá ekki fjallað um mikilsverð atriði eins og byggingarleyfi fyrir ráðhúsið og áform borgaryfirvalda um húsið sættu talsverðum breytingum ef marka mátti blaðaskrif um málið. Að loknum miklum önnum síðustu starfsviku síðasta þings kom betur í ljós hve umfangsmiklar framkvæmdir við ráðhúsið voru og haldið var áfram framkvæmdum með hraða þótt ekki væri búið að staðfesta byggingarleyfi og graftrarleyfi fyrir húsið hefði verið fellt úr gildi. Sem alþm. er mér skylt að gæta hagsmuna Alþingis sem stofnunar og að lög Alþingis séu virt. Af þeirri ástæðu, auk annarra, skrifaði ég og sendi forsetum Alþingis opið bréf, sem birtist í Morgunblaðinu 1. júní 1988, þar sem ég spurðist fyrir um veigamikil atriði sem tengjast ráðhúsbyggingunni. Þetta opna bréf er fskj. I með þáltill. Mér sérstaklega hefur ekki borist svar við þessu opna bréfi og Alþingi sjálft eða borgarstjórn Reykjavíkur hefur ekki afhent mér eða sýnt nokkur gögn vegna ráðgerðrar ráðhúsbyggingar. Í orðsendingu frá forsetum Alþingis, sem birtist í Morgunblaðinu 14. júní 1988 og er fskj. II með þáltill., er birt eina skjalið sem mér er kunnugt um að ritað hafi verið í nafni Alþingis um hið ráðgerða ráðhús. Það er bréf forseta Alþingis til byggingarfulltrúans í Reykjavík, dags. 24. mars 1988, sem er svar við bréfi hans, dags. 25. febr. 1988. Bréf forseta Alþingis er mjög stutt. Í því kemur ekki fram að Alþingi hafi fengið nokkur gögn vegna þessa máls, svo sem uppdrætti, líkön, ályktanir eða annað, enda munu áform um ráðhúsbygginguna hafa breyst talsvert eftir þetta. Í svari forseta Alþingis er ekki vikið að rétti húseigna Alþingis sem ráðhúsbyggingin kynni að brjóta gegn. Aðeins er vikið að þörfum Alþingis til rýmis. Þessu bréfi forseta Alþingis frá 24. mars 1988 fylgja umsagnir tveggja arkitekta, Garðars Halldórssonar, húsameistara ríkisins, og Sigurðar Einarssonar arkitekts. Hvorugur þessara manna getur talist hlutlaus í þessu máli. Garðar Halldórsson á sæti í skipulagsstjórn ríkisins og hefur þar tekið þátt í afgreiðslu mála sem tengjast ráðgerðu ráðhúsi, svo sem Kvosarskipulagi, og Sigurður Einarsson hefur starfað að hönnun nýs þinghúss. Hljóta umsagnir þessara manna að metast í því ljósi að þeir eru ekki sérstakir kunnáttumenn um lagaleg atriði sem tengjast ráðhúsbyggingunni. Það er því undrunarefni hve lítið forsetar Alþingis hafa fengið að vita um þessa ráðgerðu ráðhúsbyggingu og mér virðist að aðrir alþm. hafi engin gögn fengið um þetta og ekki tækifæri til þess að álykta um málið. Það er óviðunandi niðurstaða. Mikilvægi málsins er slíkt að óhjákvæmilegt er að Alþingi sem stofnun láti málið til sín taka. Þótt þetta ráðhúsmál hafi ekki verið kynnt alþm. sérstaklega má þeim öllum vera ljóst að framkvæmdirnar skerða Reykjavíkurtjörn verulega og spilla henni sem djásni gamla miðbæjarins í Reykjavík. Framkvæmdirnar og síðar ráðhúsið, verði það byggt, hljóta að þrengja að dýralífi Tjarnarinnar og náttúru og spilla þeim einstæðu þjóðminjum sem Reykjavíkurtjörn er, en hún er tjörn fyrsta landnámsmanns Íslendinga. Stórbygging í Tjörninni, sem ráðgert ráðhús er, hlýtur að takmarka möguleika Alþingis til að byggja yfir starfsemi sína sem er brýnt og margt fleira kemur til. Það versta við ráðgerða byggingu ráðhúss er þó lögbrotin sem virðast vera framin með þessari framkvæmd. Þau yfirskyggja allt annað. Hver er framtíð þeirrar þjóðar, þess löggjafarþings er lætur yfir sig ganga að gróflega séu brotin lög á því? Hversu langan tíma tekur að byggja upp traust á lögum og rétti komi til þess að brotið verði gróflega gegn lögum og réttindum Alþingis og minnisvarðinn um lögbrotin og valdníðsluna standi rétt sunnan við Alþingishúsið sjálft? Hér eru höfð uppi stór orð og hef ég þó ekki haft tækifæri til að kanna gögn nema takmarkað. Skal nú vikið að nokkrum atriðum í greinargerð Dagnýjar Helgadóttur og Guðna Pálssonar arkitekta frá 17. nóv. 1986. Fyrir skipulagstillögu þeirra um Kvosina segir um afmörkun Kvosarsvæðisins: Svæðið sem unnið hefur verið með afmarkast af Geirsgötu að norðan ásamt athugun á hafnarsvæðinu, Lækjargötu að austan, lóðunum vestan Aðalstrætis að vestan, Tjörninni að sunnan. --- Ég hef það fyrir satt að þessir skipulagsarkitektar hafi ekki vitað fyrr en eftir að vinnu þeirra við skipulagsuppdrátt Kvosarinnar var sem næst lokið að ráðhús Reykjavíkur ætti að rísa við norðurenda Tjarnarinnar. Það er um þennan uppdrátt sem bréf borgarstjórans í Reykjavík, Davíðs Oddssonar frá 2. okt. 1987, til borgarskipulags er, en í því segir: Á fundi borgarstjórnar í gær var til afgreiðslu 30. liður fundargerðar borgarráðs frá 28. fyrra mánaðar, deiliskipulag miðbæjarins. Borgarstjórn samþykkti skipulagstillöguna og er borgarskipulagi falið að ganga frá gögnum ásamt drögum að erindi til skipulagsstjórnar varðandi staðsetningu skipulagsins. Seinna í sama mánuði, þ.e. 27. okt. 1987, skrifar borgarstjórinn í Reykjavík aftur, að þessu sinni skipulagsstjórn ríkisins. Í því bréfi segir, með leyfi forseta: Skipulagsstjórn ríkisins hefur til afgreiðslu deiliskipulagstillögu að miðbæ Reykjavíkur sem borgarstjórn samþykkti 1. okt. sl. Þess er farið á leit að skipulagsstjórn hlutist til um að afstöðumynd væntanlegs ráðhúss Reykjavíkur verði sýnt á skipulagsuppdrættinum. Ráðhúsið mun rísa á lóðunum nr. 11 við Tjarnargötu og nr. 11 við Vonarstræti og hefur borgarstjórn samþykkt að byggt verði eftir þessari tillögu sem hlaut 1. verðlaun um samkeppni um ráðhús Reykjavíkur. Ráðhúsið verður tvær samtengdar byggingar, 2--3 hæðir. Samanlagt byggingarmagn verður um 4600 fermetrar og um 14 þús. rúmmetrar auk bifreiðageymslu á þremur hæðum í kjallara. Á uppdrætti sem fylgdi skipulagstillögunni þegar hún var auglýst var byggingarreiturinn sýndur og í greinargerð með tillögunni er tekið fram að byggingarmagn og hæð ráðhússins liggi ekki fyrir fyrr en að afstaðinni samkeppni. Ég nefni þetta sérstaklega því að mér virðist vinnubrögð óvönduð og lögbrot að færa ráðgert ráðhús inn á skipulagsuppdrátt sem búið er að kynna, auglýsa og staðfesta í borgarstjórn Reykjavíkur. Og það er skipulagsstjórn ríkisins sem er beðin um að vinna verkið sem átti að liggja fyrir í upphafi. Auðvitað var ekki samstaða í skipulagsstjórninni um þessa afgreiðslu. Meiri hlutinn samþykkti þó að staðfesta skipulagið. Annað sem ég vil nefna og tel að sé ekki í samræmi við lög er framkvæmd kynningar og staðfestingar nýja Kvosarskipulagsins. Ekki liggur fyrir að gerð hafi verið í upphafi sérstök ályktun borgarstjórnar Reykjavíkur um endurbyggingu þess byggingarreits sem Kvosarskipulagið tekur til skv. 1. mgr. 23. gr. skipulagslaga nr. 19/1964 og heldur ekki að eigendum og umráðamönnum fasteigna á svæðinu hafi verið tilkynnt skriflega um hana samkvæmt ákvæðum 2. gr. 23. gr. skiplulagslaganna. Bréf byggingarfulltrúans í Reykjavík til Alþingis, dags. 25. febr. 1988, getur ekki verið slík skrifleg tilkynning. Dagsetning bréfsins bendir ekki til þess --- heldur ekki miðað við fskj. II með þáltill. Það bréf á auk þess heldur ekki við t.d. Alþingishúsið sjálft, húseignir Alþingis við Kirkjustræti og Þórshamar. Þá væri fróðlegt að vita hvort forráðamenn húsa við Kvosarreitinn, svo sem Menntaskólahússins gamla, Stjórnarráðshússins, Dómkirkjunnar og Landsbankahússins, hafi fengið skriflega tilkynningu skv. 2. mgr. 23. gr. skipulagslaga og hver svör þeirra hafi verið. Önnur atriði sem VI. kafli skipulagslaganna kveður á um í sambandi við framkvæmd eldra skipulags virðist einnig vanta. Hvenær var haldinn að tilhlutun borgarstjórnar Reykjavíkur sameiginlegur fundur eigenda fasteigna á Kvosarreitnum skv. 4. mgr. 23. gr. skipulagslaganna? Hefur farið fram mat á eignum og hefur verið stofnað félag um endurbyggingu Kvosarreitsins eins og kveðið er á um í VI. kafla skipulagslaganna? Ekkert af þessu hefur átt sér stað svo að mér sé kunnugt um. Til þessa hefur verið byrjað á tveimur húsum, byggðum í samræmi við nýja Kvosarskipulagið, ráðgert ráðhús og Aðalstræti 8. Hafa framkvæmdir verið stöðvaðar við Aðalstræti 8 að tilhlutun nágranna og einnig er vitað um mikla andstöðu við byggingu ráðgerðs ráðhúss meðal nágranna þess. Ekki er í mínum huga vafamál að Reykjavíkurtjörn er merkar náttúruminjar samkvæmt ákvörðun 1. mgr. 29. gr. laga nr. 47 frá 1971, um náttúruvernd, og svo er um marga fleiri. Það er heldur ekki vafamál að ráðgert ráðhús breytir svip Tjarnarinnar varanlega rísi það. Þess vegna er spurt: Hefur Náttúruverndarráð samþykkt þessar framkvæmdir og hvað hefur menntmrn. sagt, en það fer með yfirstjórn náttúruverndarmála? Þjóðminjalög nr. 52/1969 miða að því að vernda þjóðminjar Íslendinga. Reykjavíkurtjörn er tjörn fyrsta landnámsmannsins og einstakt að þjóð eigi slíkar þjóðminjar. Er því ástæða til að spyrja: Liggur fyrir samþykkt þjóðminjayfirvalda á byggingu ráðgerðs ráðhúss í Reykjavíkurtjörn? Hafi samþykktin verið veitt, hafa þá ekki orðið þar mistök? Í byggingarreglugerð nr. 292/1979, III. kafla, um byggingarleyfi, gr. 3 1.2, segir: ,,Ekki geta aðrir lagt fram umsókn en eigandi, lóðarhafi eða fullgildur umboðsmaður hans og skal hann undirrita umsóknina eigin hendi.`` Í bréfi borgarfógetaembættisins í Reykjavík, dags. 4. nóv. 1987, sem ég hef hér ljósrit af, segir: ,,Varðandi fyrirspurn í bréfi þínu dags. í dag um skráðar eignarheimildir um Reykjavíkurtjörn skal hér með upplýst að ekki er vitað til þess að slíkar heimildir sé að finna hér við embættið.`` Hvernig var þetta atriði leyst í sambandi við ráðgert ráðhús? Það liggur ekki fyrir, enda treysti félmrn. sér ekki til að taka afstöðu til þess hver ætti byggingarsvæðið. Félmrn. benti á að það yrði að fara dómsleiðina í því máli. En undrun sætir að félmrn. skyldi treysta sér til að staðfesta byggingarleyfi með vísun til greinds ákvæðis byggingarreglugerðarinnar og yfirlýsingar borgarfógetaembættisins. Þá þarf að athuga af sérfræðingum hver grenndarréttur fasteigna Alþingis er, ekki aðeins lóðanna að Vonarstræti 12, Tjarnargötu 5a og nr. 10 að hluta og 10b við Vonarstræti sem spurt var um í bréfi byggingarfulltrúans í Reykjavík, heldur einnig annarra eigna, svo sem Alþingishússins sjálfs. Ég hef nú rakið nokkur atriði sem tengjast byggingu ráðgerðs ráðhúss og ég tel að brjóti gegn lögum og rétti Alþingis. Það er mögulegt að ég hafi rangt fyrir mér í einhverjum þessara atriða, en ég tel hafið yfir allan vafa að ég á sem alþm. rétt á að fá allar upplýsingar og gögn um byggingu ráðgerðs ráðhúss. Ég tel einnig rétt, þar sem um er að ræða mikilsverð mál Alþingis, að fengnir verði sérfróðir menn, lögfræðingar og menn sérfróðir um skipulag, til þess að kanna þessi mál og gefa Alþingi skýrslu um þau. Að sjálfsögðu er eðlilegt að fá gögn og greinargerðir frá borgarstjórn Reykjavíkur sem hún vill láta af hendi. Að þessu markmiði miðar þáltill. Virðulegi forseti. Margt er hér eftir sem ég hefði viljað taka fram en ég mun reyna að koma fram með í síðari ræðu minni og vil ég ekki níðast á velvilja virðulegs forseta.

Ásgeir Hannes Eiríksson Hæstv. forseti. Hv. þingheimur. Það er mér bæði mikill heiður og mikil ánægja að fá að ávarpa þingheim hér í dag. Að vísu hefði ég kosið að fá að fylgja úr hlaði þáltill. um varnarsamning Íslands og Bandaríkjanna sem ég var 1. flm. að fyrir hönd míns flokks. Ég vænti þess að hún væri á dagskrá, en því miður var ekki unnt að ræða hana í dag, fyrri umr., þar sem hæstv. utanrrh. var ekki í salnum. Vona ég að málið verði tekið á dagskrá næsta mánudag, hvar svo sem utanrrh. kann að vera niðurkominn í heiminum þann dag.  Hv. 6. þm. Suðurl. Óli Þ. Guðbjartsson sagði mér að ég sæti í sæti Péturs Ottesens og þótti mér það bæði ákaflega merkilegt og skemmtilegt vegna þess að ein uppáhaldssagan mín úr pólitík fjallar einmitt um Pétur. Hún er frá því að haldinn var fundur sjálfstæðismann á Akranesi, þar sem Pétur var fundarstjóri en Bjarni heitinn Benediktsson, formaður Sjálfstfl., var ræðumaður og gestur fundarins og hélt erindi um stjórnmálaviðhorfið og fleira eins og það hefði komið mönnum fyrir sjónir í Reykjavík. Að loknu erindi Bjarna var gengið til almennrar dagskrár og þar var m.a. eitthvert mál sem snerti héraðið sem fundarstjóri, Pétur Ottesen, bar undir atkvæði og voru allir fundarmenn málinu sammála. Þá leitaði Ottesen fundarstjóri að mótatkvæðum og reyndist enginn í salnum vera á móti erindinu nema heiðursgesturinn og formaður Sjálfstfl. Niðurstaðan var að sjálfsögðu augljós hjá fundarstjóra: Málið var fellt með öllum greiddum atkvæðum. Þetta læt ég nú svona fylgja meira í gamni frekar en alvöru. En málið sem ég stend upp hér út af, ráðhúsmálið, er hins vegar ekkert gamanmál í mínum huga. Ég er borinn hér og barnfæddur í Reykjavík og hef lýst því yfir áður að ég er andvígur þessu ráðhúsi í þrjá ættliði og vissi ég ekki betur en að það væri full samstaða í fjölskyldu minni um andúð á ráðhúsinu, fyrr en ég las blaðagrein fyrir skömmu og sé að það er flótti brostinn í liðið. Þykir mér ákaflega sárt til þess að vita. En það verður ekki við öllu séð og ekki stjórna ég fjölskyldunni úr því sæti sem ég er í þriðja lið þegar annar liður fær glímuskjálfta undir málarekstri þessum. Hugmyndin um ráðhúsið er engan veginn ný af nálinni, þó að ný teikning hafi komið fram fyrir skömmu,. Það hefur áður verið deilt um þetta ráðhús. Það hafa áður komið fram hugmyndir um að misnota Tjörnina á þennan hátt og setja niður í hana þungan kassa. Þá var því mótmælt víða. Þá gengu margir góðir menn fram fyrir skjöldu og mótmæltu húsinu. M.a. var fundinn ágætur staður fyrir ráðhúsið úti í Vatnsmýrinni, þar sem núna er háskólasvæðið í kringum Norræna húsið. Fleiri staðir komu til greina og hirði ég ekki um að telja þá upp hér og nú. Ráðhúsið í Reykjavíkurtjörn er því miður engin ný bóla þó að nú sem sakir standa virðist það ætla að ná fram að ganga og eru það mikil og sorgleg tíðindi fyrir Reykvíkinga. Miðborgin hér morar af skipulagsslysum. Fyrsta verulega skipulagsslys seinni ára var Morgunblaðshúsið, Morgunblaðshöllin sem stendur eins og þrándur í götu í Grjótaþorpinu og eyðileggur þá skemmtilegu húsamynd sem þar var og þar getur verið. Annað hættulegt, leiðinlegt og sorglegt skipulagsslys er bygging Seðlabankahússins nýja í túnfæti landnámsmannsins. Sorglegt skipulagsslys er líka viðbygging og ofanábygging á Útvegsbankann, viðbygging eða hliðarbygging við Landsbankann og fleiri og fleiri. Öll þekkjum við eitthvert dæmi sem særa augun í hvert skipti sem við göngum hér um annars nokkuð þokkalega og fallega miðborg Reykjavíkur. Það er undarlegt að menn skuli velja sér Reykjavíkurtjörn sem byggingarstað. Sérstaklega menn sem hafa ort falleg ljóð, sem eru orðin að vinsælum dægurlögum, um bæði Reykjavíkurtjörn og báruhjárnshús. Hefði engum manni dottið í hug þegar hann heyrði þetta fallega lag í fyrsta sinn að þar væri borgarstjóri vor, Davíð Oddsson, að færa aftökulista sinn í ljóðstafi. Að bæði bárujárnshúsin og Reykjavíkurtjörnin skuli nú verða fyrir barðinu á nýskipulaginu hér í Reykjavík. Ég harma það mjög því allt frá bæjardyrum mínum uppi í Breiðholti þar sem ég bý og heim til hv. þm. Stefáns Valgeirssonar, allar götur norður á Melrakkasléttu er ekkert annað en byggingarlóðir. Það ætti því ekki að þurfa að byggja hér með sama hugarfari og byggt er á dýrustu eyjum í heimi eins og Manhattan eða öðrum stöðum. Það ætti ekki að þurfa að þrengja svo mjög að mannlífinu hér í miðborginu að það þurfi að nota þá fáu vatnsfleti sem við eigum hér og höfum til þess að byggja aðrar eins stórbyggingar og heilt ráðhús er fyrir okkar ágæta borgarsamfélag. Stöðumælasjóði er ætlað að kosta byggingu ráðhússins að verulegum hluta. Það hafði í för með sér að stöðumælagjöld í Reykjavík voru stórhækkuð. Sektir og viðurlög og annað var keyrt upp úr öllu valdi. Þegar ráðhúsbyggingin var komin á blað hjá borginni voru sendar út af örkinni sérstakar sveitir stöðumælavarða, bæði til þess að sekta þá bíla sem voru umfram á stöðumælum og eins til að sekta þá bíla eða láta fjarlægja sem höfðu lagt ólöglega hér í annars frekar þröngum miðbænum.  munu ekki koma aftur hér niður í miðborgina eftir að hafa fengið þær móttökur sem þeirra biðu hjá stöðumælavörðum. En mér bjallan glymur og ég ætla að stytta þá mál mitt þó að um margt sé að sjálfsögðu að ræða. Tónninn í till. hv. þm. Stefáns Valgeirssonar er þess eðlis, því miður, að hún þjappar Reykvíkingum saman fyrir aftan borgarstjórann þannig að í stað þess að verða að gagni þá leggst till. á sveif með óhamingju Reykjavíkur og er ekki á hana bætandi í þessu máli. Ég vil benda á að fyrir þinginu liggur önnur till. sem er ekki hægt að ræða að þessu sinni. Sú till. gerir ráð fyrir að hægt sé að leysa þetta deilumál og forða stórum slysum á miklu skynsamlegri og snyrtilegri hátt. Ég mun vonandi geta komið að þeirri till. síðar áður en ég hverf á braut úr þingsölum til starfa í pylsuvagninum í Austurstræti, en ég hvet þingheim til að hafna þessari till. en fagna hinni.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég var farinn að hafa nokkrar áhyggjur af því að ég gæti ekki tekið undir neitt í ræðu hv. þm. Ásgeirs Hannesar Eiríkssonar. Mér fannst þar stefna í þá átt, a.m.k. um tíma í ræðu hans. En mér er sönn ánægja að því að ég get tekið undir það sem hv. þm. sagði réttilega að till. hv. þm. Stefáns Valgeirssonar muni þjappa Reykvíkingum saman um byggingu ráðhúss Reykjavíkur og styrkja stöðu þess manns sem hefur haft forustu í þeim efnum, sem er borgarstjóri Reykjavíkur, Davíð Oddsson. Hann mun hafa sóma af því að hafa tekið af skarið um það að höfuðborgin þyrfti og yrði að eignast ráðhús þó nokkur ágreiningur hafi orðið um það eins og að líkum lætur þegar ráðist er í eitthvað sem horfir til framtíðarinnar. Ég vil, virðulegi forseti, ræða nokkuð um þessa þáltill. og ræðu flm. hennar, hv. þm. Stefáns Valgeirssonar 6. þm. Norðurl. e. Ræða hv. þm. var ekki góð og er þá vægt til orða tekið. Ræðan, eins og þáltill., felur í sér ákveðna og mjög mikla óvild í garð Reykvíkinga. Skoðun hv. þm. er greinilega sú að Reykvíkingar megi ekki ráða því sjálfir hvort þeir byggja ráðhús og þá hvernig. Og það sem er alvarlegra er það að hv. þm. vill beita valdi Alþingis gegn hagsmunum Reykvíkinga. Hv. þm. vill beita valdi Alþingis gegn löglegum ákvörðunum sem þetta sveitarfélag, sem er Reykjavíkurborg, hefur tekið í þessu efni. Hv. þm. Stefán Valgeirsson vill ónýta lögmætar ákvarðanir borgarstjórnar Reykjavíkur og koma í veg fyrir löglegar framkvæmdir. Það þýðir ekki fyrir hv. þm. að mótmæla því eða neita að borgarstjórn Reykjavíkur hefur ákveðið að reisa ráðhús. Um það var nokkur ágreiningur en sú ákvörðun var tekin með lögmætum hætti og framkvæmd í samræmi við það. Því er þessi þáltill. furðulegt plagg --- nema hún sé hluti af einhverju samkomulagi á bak við tjöldin hjá stjórnarflokkunum. En því vil ég ekki trúa að óreyndu enda mun það væntanlega koma fram síðar hér í þessum umræðum. En þessi þáltill. er þvílíkt einsdæmi í sögu Alþingis að það er ekki hægt að sitja aðgerðarlaus hjá og hlusta á það sem þar hefur verið sagt í sambandi við till. og án þess að fjalla um efni hennar. Ákveðin atriði í till. og grg. eru svo ólýðræðisleg í eðli sínu að það vekur mikla furðu að hv. þm. skuli leyfa sér að leggja þetta plagg fyrir þessa virðulegu stofnun, Alþingi Íslendinga. Með leyfi forseta vil ég vekja athygli á eftirfarandi atriðum. Í sjálfri þáltill. segir m.a.: ,,Dugi tilmæli Alþingis ekki til að stöðva framkvæmdir borgarstjórnar Reykjavíkurborgar í Reykjavíkurtjörn til bráðabirgða skal forsetum Alþingis falið að láta vinna að því fyrir dómstólum að stöðva framkvæmdir þar til ótvírætt liggur fyrir að framkvæmdirnar séu lögmætar.`` Ég veit ekki til þess að plagg svipaðs eðlis hafi verið lagt fyrir hv. Alþingi, þar sem dómstólum er stefnt á sveitarfélag með þeim hætti sem þáltill. gerir ráð fyrir. Enn fremur segir, með leyfi forseta, í grg. með till.: ,,Flm. vill að lokum bæta því við, þótt það sé ekki höfuðatriði málsins hver hans skoðun er, að ýmis atriði benda til þess að ekki hafi verið réttilega og löglega að málum staðið í sambandi við samþykkt Kvosarskipulags og ráðgerða byggingu ráðhúss; margt er óljóst sem lög kveða á um og tengist þessu.`` Í þessu felast miklar aðdróttanir. Ekki bara gagnvart borgarstjórn Reykjavíkur, heldur ekki síður gagnvart hæstv. félmrh. sem er sem betur fer mætt hér í salnum. Hæstv. félmrh. hefur veitt tilskilin leyfi til þess að þessi bygging gæti risið. Hvað er hv. þm. Stefán Valgeirsson að fara? Hver er staða einstaklinga eða sveitarfélaga ef alþm. ætla að viðhafa svona vinnubrögð, eins og fram kemur í þessari þáltill. og grg. með henni? Ég mótmæli því fyrir hönd Reykvíkinga og ég mótmæli því fyrir hönd sjálfstæðra sveitarfélaga að till. sem þessi skuli lögð fyrir Alþingi og alþm. beðnir um að taka afstöðu með henni. Þetta er ólýðræðisleg till. og er Alþingi til vansæmdar. Þetta er tilræði við sjálfstæði sveitarfélags, þetta er tilræði við Reykjavíkurborg og Reykvíkinga og því mótmæli ég harðlega. Ég mótmæli því einnig að alvarlegar aðdróttanir eru hafðar uppi um það að meiri hluti borgarstjórnar Reykjavíkur hafi ekki breytt samkvæmt lögum og reglum við undirbúning að byggingu ráðhúss Reykjavíkur. Þetta er auðvitað út í hött. Ég vil endurtaka það enn einu sinni að allar ákvarðanir borgarstjórnar Reykjavíkur eru lögmætar. Það vita allir hv. þm. Þess vegna er þessi þáltill. út í bláinn og varla umræðuhæf. En vegna þess hvaða hv. þm. er flm. þessarar till. nú, þ.e. helsti stuðningsmaður núv. ríkisstjórnar, guðfaðir ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar, þá tel ég nauðsynlegt að hæstv. félmrh. Jóhanna Sigurðardóttir geri hv. þm. Stefáni Valgeirssyni grein fyrir því hér á hv. Alþingi að ráðherra hafi í samræmi við lög og reglur farið yfir öll atriði varðandi byggingu ráðhússins og veitt tilskilin leyfi. Ég óska þess hér með og krefst þess að hæstv. félmrh. lýsi hér á Alþingi yfir lögmæti þessara framkvæmda og að öll tilskilin byggingarleyfi séu fyrir hendi. Þar með hefur þessi þáltill. fengið maklega afgreiðslu og verið dæmd dauð og ómerk. Að lokum, virðulegi forseti, þessi þáltill. er einstakt tilræði við sjálfstæði sveitarfélags. Þetta er einstakt tilræði við hagsmuni Reykjavíkur og það verður ekki liðið. Ég treysti því þess vegna að hv. alþm. felli þessa till. Það væri smán fyrir hv. Alþingi ef einhverjir alþm. styddu þessa ómerkilegu þáltill.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég skal verða við óskum sem fram komu hjá hv. síðasta ræðumanni. Það var 29. júní sl. sem félmrn. úrskurðaði að byggingarleyfi fyrir ráðhúsi skyldi óhaggað standa. Engar nýjar málsástæður hafa komið fram í kærum sem ráðuneytinu hafa borist eftir það sem að mati ráðuneytisins gefa tilefni til breytinga á þeim úrskurði. Málinu er lokið af hálfu ráðuneytisins og þeir sem ekki una þeim úrskurði að því er varðar byggingarleyfið fyrir ráðhúsið og niðurstöður ráðuneytisins geta auðvitað leitað til dómstólanna. Hitt er annað mál að sjö til átta kærur sem ráðuneytinu hafa borist vegna ráðhússmálsins segja auðvitað sína sögu. Þegar úrskurðurinn var kveðinn upp um byggingarleyfið taldi ráðuneytið ástæðu til að átelja vinnubrögð borgaryfirvalda vegna undirbúnings byggingar ráðhúss Reykjavíkur og taldi að í veigamiklum atriðum hefði málsmeðferð borgaryfirvalda verið mjög ámælisverð. Í úrskurði ráðuneytisins kom fram að vinnubrögðin hefðu einkennst af fljótfærni og vanvirðingu fyrir skipulags- og byggingarlögum og reglugerðum tengdum þeim. Auk þess hafi réttur hins almenna borgara til að tjá sig um fyrirhugaðar framkvæmdir verið fyrir borð borinn. Ráðuneytið taldi því ástæðu til þess að átelja vinnubrögð borgaryfirvalda. Ég verð að segja það að í starfi mínu sem ráðherra sem fer með skipulagsmál hafa vinnubrögð borgaryfirvalda oftsinnis vakið furðu mína og fylla þær kærur vegna skipulagsmála hér á höfuðborgarsvæðinu sennilega einn tug sem ráðuneytinu hafa borist á því rúma ári sem ég hef gegnt starfi félmrh. Það er vissulega áhyggjuefni að svo skuli vera og á þessum tíma hefur ráðuneytið tvívegis þurft að fella úr gildi byggingarleyfi hér á höfuðborgarsvæðinu. Því er það mín skoðun að það sé mjög brýnt að borgaryfirvöld endurskoði sín vinnubrögð í skipulagsmálum í heild sinni. Ég held að þær kærur sem ráðuneytinu hafa borist beri þess glöggt vitni að það sé nauðsynlegt.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegi forseti. Það falla nokkuð stór orð í þessari umræðu um till. til þál. um athugun á lagalegu réttmæti byggingar ráðgerðs ráðhúss í Reykjavíkurtjörn og fleira. Það virðast allmiklar tilfinningar tengdar þessu máli hjá hv. þm. Reykv., svo ekki sé nú talað um þann meiri hluta í borgarstjórn Reykjavíkur sem staðið hefur að ákvörðunum um byggingu ráðhúss í norðurenda Tjarnarinnar. Og við heyrðum hér hjá hæstv. félmrh. einkunnirnar sem hún gefur meiri hluta borgarstjórnar í þessu máli. Ég held það sé nú ekkert þægilegt fyrir neina sveitarstjórn að sitja undir slíkum einkunnum, en ég hygg að þær séu réttmætar að svo miklu leyti sem ég hef fylgst með þessu máli. Ámælisverð vinnubrögð, fljótfærni og vanvirðing voru meðal þeirra orða sem hæstv. félmrh. viðhafði. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson hafði einnig uppi stór orð og taldi það vera sérstaka smán fyrir Alþingi ef einhverjir þm. kynnu að styðja till. sem hann taldi ómerkilega og mótmælti fyrir hönd Reykvíkinga, að mér skildist, að hún skyldi hér fram borin. Ég tel að það séu fullar ástæður til þess af hálfu hv. alþm. að bera fram till. sem snerta þetta dæmalausa mál, ákvörðun meiri hluta borgarstjórnar Reykjavíkur að troða hér niður ráðhúsi í næsta nágrenni við Alþingi með þeim hætti sem gert hefur verið. Ég ætla ekki að taka afstöðu til einstakra efnisþátta till., en ég tel þó mjög eðlilegt að hún sé fram komin og ég tel eðlilegt að það sé farið ofan í saumana á þessu máli með tilliti til þess sem gerst hefur. En ég ætla ekki að gerast dómari í þeim efnum sem snúa að ákvörðun varðandi skipulagslegan þátt þessara mála. Það er annar flötur á þessu máli sem ég vil gera hér að umræðuefni. Ef það er svo, eins og reyndin sýnir, að meiri hluti borgarstjórnar Reykjavíkur telur sig þess umkominn að taka ákvarðanir, eins og þær sem fyrir liggja af hálfu borgarstjórnarmeirihlutans um byggingu ráðhúss hér í Reykjavík, þá hlýtur það að vera Alþingis að bregðast við þeim ákvörðunum og þeim niðurstöðum. Það sem borgarstjórn Reykjavíkur er að gera með sínum samþykktum og þeim framkvæmdum sem hér eru hafnar er að kasta stríðshanska gagnvart Alþingi Íslendinga. Eðlilegu svigrúmi fyrir þingið hér í hjarta höfuðborgar landsins, borgar sem hefur verið höfuðborg fram að þessu --- en sem kannski er ástæða til að fara að endurskoða í fyllstu alvöru, búi Alþingi við þau starfsskilyrði og þær aðstæður, hvort þingið eigi að kjósa sér að sitja og starfa innan marka þessa sveitarfélags, Reykjavíkurborgar. Það er spurningin sem Alþingi stendur frammi fyrir og sem alþm. nú og á næstunni hljóta að verða að svara. Ég benti á það þegar mál þessi voru til umræðu á Alþingi líklega fyrir einu ári eða svo, og þá í tengslum við tillögu sem virðulegur núverandi forseti sameinaðs þings, Guðrún Helgadóttir, flutti um rannsóknir á lífríki Tjarnarinnar í Reykjavík ásamt fimm öðrum hv. alþm., að hér væri ekki um neitt einkamál Reykjavíkurborgar að ræða. Hér væri um að ræða mál sem snerti landið allt vegna þess að landsmenn hafa fram að þessu kosið að gera Reykjavík að höfuðstað sínum. Mér finnst það afar einkennilegt, svo ekki sé fastar að orði kveðið, að meiri hluti borgarstjórnar Reykjavíkur skuli ekki finna til skyldunnar sem því fylgir að vilja teljast höfuðborg Íslands, en það hefur þessi meiri hluti ekki gert. Ég tel eðlilegt að við alþm. förum yfir það í fyllstu alvöru hvort það sé fært að halda áfram starfsemi þingsins í framtíðinni hér á þeim stað sem það nú situr í ljósi þeirra ákvarðana sem teknar hafa verið af meiri hluta sveitarstjórnar í Reykjavík. Hér troða menn inn í næsta nágrenni þingsins byggingu sem er umdeild, með þeim hætti sem raun ber vitni, af íbúum sveitarfélagsins, Reykjavíkur, að ekki sé talað um álit okkar margra sem á Alþingi sitjum. Og við höfum skyldur við þá sem eiga eftir að starfa á Alþingi Íslendinga. Við hljótum því að fara yfir það í fyllstu alvöru hvort ekki sé kominn tími til þess að athuga hvort flytja megi starfsemi þingsins inn í eitthvað vinsamlegra umhverfi heldur en hér ríkir í sveitarfélaginu Reykjavík. Ég gæti vel hugsað mér það sem skynsamlega ráðstöfun, einnig með tilliti til stöðu annarra hluta Íslands en hér við Faxaflóa, að Alþingi flytti starfsemi sína yfir í annan landshluta. Ég hygg að Alþingi Íslendinga væri mjög velkomið t.d. austur á Fljótsdalshérað, svo dæmi sé tekið, og er ekki frá því að það væri kannski það gildasta sem hægt væri að gera til þess að leiðrétta stöðu landsbyggðarinnar, til að leiðrétta þá hörmulegu stöðu sem hún býr við, að þeir sem eru kosnir sem þm. þjóðarinnar horfðu á landið út frá öðru sjónarhorni en gefst hér í Kvosinni í Reykjavík. Ég tel, virðulegi forseti, að forsjármenn Alþingis, forsetar þingsins, hafi ekki staðið að meðferð þessa máls með þeim hætti sem æskilegt hefði verið og nauðsynlegt. Ég tel að það sem fyrir liggur, t.d. í fylgiskjölum með till., sýni að það hefur ekki verið gert með þeim hætti sem eðlilegt hefði verið. Ég ætla ekki hér tímans vegna að orðlengja það en vísa í þá sérkennilegu röksemdafærslu sem er að finna á fskj. I og ekki síður þá sem er að finna á fskj. II, orðsendingu frá forsetum Alþingis, og ekki síður þá umsögn sem henni fylgir frá húsameistara ríkisins. En þetta mál á eftir að verða rætt hér frekar og það er sannarlega umræðunnar virði.

Geir H. Haarde Virðulegi forseti. Furðuleg er þáltill. sem hér er til umræðu en enn furðulegri var ræða hv. síðasta ræðumanns. Það verð ég að segja. Það er allt í einu orðið tilefni til þess að flytja Alþingi austur á land að löglega kjörin yfirvöld í Reykjavíkurborg hafa ákveðið að reisa ráðhús. Það er nú hvorki meira né minna. Sem betur fer er ofstæki af þessu tagi sjaldgæft hér í þingsölum og verður vonandi ekki fyrirmynd annarra í þessum umræðum, en þetta er allt dálítið kyndugur málflutningur hjá hv. síðasta ræðumanni með tilliti til þess að hann var að brigsla hv. 14. þm. Reykv. um svigurmæli í umræðunum. Þessi till. er öll hin furðulegasta, eins og ég sagði. Raunar er ástæðulaust að láta það koma sér á óvart með tilliti til þess hver flytur till. En staðreyndin er auðvitað sú að hv. flm. er að gelta hér upp í vitlaust tré með þessari till. Það er búið að kæra bókstaflega allt sem hægt er að kæra í sambandi við þetta mál og það er búið að úrskurða í öllum þeim kærum. Þess vegna er fráleitt að leggja það til við Alþingi að það athugi lagalegt réttmæti þessarar byggingar. Það er margbúið að því og, eins og hæstv. félmrh. lét getið um hér áðan, þá liggur sá úrskurður félmrn. fyrir. Það er ekkert athugavert við þetta byggingarleyfi. Ef hv. þm. Stefán Valgeirsson vill koma í veg fyrir þessa byggingu, sem hann greinilega vill, þá er auðvitað hreinlegast fyrir hann annaðhvort að fara með þetta mál fyrir dómstóla, eins og félmrh. hefur bent á að er rétta leiðin, eða gera það sem væri nú kannski enn hreinlegra og sennilega enn meira í takt við hugsunarhátt hv. þm., þ.e. að flytja lagafrv. um að banna Reykvíkingum að byggja ráðhús. Það er það sem vakir fyrir honum. Því kemur hann ekki með slíkt frv.? Nei, virðulegi forseti, ég mælist til þess að hv. þm. sjái Reykvíkinga í friði með þetta mál, sjái rétt kjörin yfirvöld í Reykjavík, sem hafa tekið löglega ákvörðun um þetta mál, í friði og abbist ekki upp á þessa framkvæmd sem reist verður fyrir reikning útsvarsgreiðenda í Reykjavík eins og allir vita. Það hefur engum stríðshanska verið kastað í þessu máli eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði, það er af og frá, og allur þessi málatilbúnaður er þeim til vansa sem að honum standa, eins og hv. 14. þm. Reykv. hefur þegar réttilega sagt.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Ég verð nú að segja að hv. síðasti ræðumaður hefur tekið af mér ómakið að svara ofstæki og köpuryrðum hv. 2. þm. Austurl. út af þessu máli. En mér þykir rétt, vegna þess sem þessi hv. þm. sagði, að rifja upp hér aðeins örfá atriði sem skipta Alþingi sérstaklega máli. Það var með staðfestingu aðalskipulags Reykjavíkur 1967 sem stigið var það skref að ákveða staðsetningu ráðhúss við norðurenda Tjarnarinnar, þ.e. sunnan Vonarstrætis, og þá var ætíð gert ráð fyrir að húsið stæði fyrir miðju Vonarstrætis. Á þeim rúmum 20 árum sem síðan eru liðin veit ég ekki til að nokkru sinni hafi Alþingi gert athugasemd við þessa ákvörðun eða mótmælt henni. Ég veit ekki heldur um mótmæli eða athugasemdir einstakra þm. Þegar fram fór samkeppni um gerð og skipulag nýbyggingar Alþingis samkvæmt þál. frá 1981 var gert ráð fyrir ráðhúsi á þeim stað þar sem það er nú ráðgert. Það skeður svo að Alþingi barst bréf í febrúar sl. þar sem því var gefinn kostur á, sem eigandi húsa við Vonarstræti og Tjarnargötu, að tjá sig um fyrirhugað ráðhús á lóðinni við Tjarnargötu 11. Þetta var til þess gert að fullnægja lagaákvæðum um grenndarrétt. Forsetar Alþingis leituðu þá m.a. álits húsameistara ríkisins, en embætti hans hefur umsjón með húseignum Alþingis. Húsameistari gaf álit sem fram kemur í fskj. með þáltill. sem við nú ræðum. Í þessu áliti er aðalatriðið að fyrirhugað ráðhús hafi engin veruleg áhrif á hugmyndir Alþingis um nýtingu sinna lóða. Núverandi tillaga að staðsetningu, segir í þessu áliti, er öllu hagstæðari fyrir hagsmuni Alþingis en vænta hefði mátt eftir staðfestingu aðalskipulags 1967. Þessu áliti framvísuðu forsetar til byggingarfulltrúans með bréfi sem er einnig að finna sem fskj. með þáltill. En aðalatriðið sem forsetar Alþingis lögðu áherslu á í þessu bréfi var, eins og þar er tekið skilmerkilega fram, að tekið verði fullt tillit til þarfa Alþingis við ráðstöfun byggingar lóða í næsta nágrenni Alþingishússins. Ekki einungis varðar þetta ráðhúsið, sem var þó aðalatriðið og tilefni þessara ummæla, heldur og almennt vegna húsa í næsta nágrenni Alþingishússins. Þetta er að sjálfsögðu aðalatriði þessa máls sem við nú ræðum hvað varðar Alþingi sjálft. En efni þessarar till. er annað mál. Ég ætla ekki að fara að ræða það að Alþingi kveði á um lögbrot og valdníðslu sem hv. flm. telur að hafi verið framin. Hv. flm. veit ekki neitt um þrískiptingu valdsins eða hvert er hlutverk Alþingis og hvert er hlutverk dómstóla, það er alveg víst, og hann veit ekki margt, eins og fram kemur í hans máli. Hann gaf það í skyn að forsetar hefðu ekki svarað opnu bréfi sem hann birti á sl. sumri. Það er rétt hjá flm., hv. 6. þm. Norðurl. e., að forsetar svöruðu ekki bréfinu beinlínis, enda var það mikið vandamál að svara því í einstökum atriðum þó að það væri ekki nema um rétt Alþingis til netlaga í Tjörninni í Reykjavík. En forsetar Alþingis birtu tilkynningu um það sem var aðalatriði þessa máls og ég hef hér gert grein fyrir og sú tilkynning kemur fram sem fskj. með þáltill. Ég vil aðeins segja það að hér er rætt um þýðingarmikið mál að því er varðar Alþingi og það skulum við öll hafa í huga. Alþingi verður að hafa ráðrúm til allrar sinnar starfsemi á þessum stað en búningur þessa máls er fásinna frá upphafi til enda og till. naumast þinghæf.