Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þær umr., sem urðu í fyrradag hér í hv. Ed. um frv. til laga um viðskiptabanka í eigu ríkisins, urðu til þess, að mig langaði að segja fáein orð um þetta frv. Eru það meira hugleiðingar um efni þess heldur en að um beinar till. sé að ræða til breyt. við það. Ég veitti því athygli, að þeir menn, sem ræddu um frv., voru yfirleitt sammála um viss atriði í því. Sérstaka áherslu virtist mér menn leggja yfirleitt á að það bæri að draga verulega saman starfsemi bankanna í landinu, starfsemi þeirra væri of viðamikil - mér skildist jafnvel að hún væri of víða, útibúin of mörg. Vegna þess, hvað mér fannst þetta viðhorf vera almennt, vil ég gjarnan láta það álit mitt koma fram við þessa umr., að ég tel að fara eigi varlega í að draga verulega úr þeirri þjónustustarfsemi sem bankarnir hafa innt af hendi með því að hafa afgreiðslur víðs vegar um landið. Ég hygg að sú starfsemi, sem á þann hátt er höfð í frammi af bönkunum, sé ekki sú sem eykur mest kostnað við bankastarfsemina. Að öðru leyti sýnist mér ástæða til að staldra aðeins við þetta frv., því hér er um vissa nýskipan að ræða á bankamálum. Sú stefna, sem í frv. felst, er í fyrsta lagi sú, að fallið verði frá því, að bankarnir sérhæði sig á ákveðnu sviði atvinnulífsins, eins og tekið er fram í grg., þar sem segir eitthvað á þá leið, að benda megi á að tenging útlánaviðskipta við ákveðið svið atvinnulífsins sé ekki í samræmi við þá meginreglu öruggs bankarekstrar að dreifa útlánahættunni eins og kostur er. Það má vel vera að þetta sé rétt, að útlánaáhættunni sé dreift meir með því að einhæfa ekki bankana eða sérhæfa þá ekki. Ég á þó ekki von á því, að það auki mjög afkomuöryggi Búnaðarbankans þó hann færi að lána verulega í útgerð. Það hefur hann að vísu gert. Hann hefur lánað til að ég hygg flestra þeirra hræringa sem eru í atvinnulífi á Íslandi, þó í misjafnlega ríkum mæli sé. Ég tel að sú reynsla, sem fengin er af þeim bönkum sem ákveðið hefur verið með lögum að styddu tilteknar atvinnugreinar bendi til þess eða starfsemi hinna ýmsu banka sem þannig eru settir, eins og Iðnaðarbanka, Búnaðarbanka, Verslunarbanka og fleiri raunar, að það væri mikils virði fyrir atvinnuvegina að hafa ákveðinn banka sem sérhæfði sig um þeirra atvinnuresktur - einhvern sérstakan banka að snúa sér að. Ég er nokkuð í vafa um, að þeir veittu viðskiptavinum sínum bætta þjónustu þótt þeir væru settir undir einn ráðh. eins og frv. gerir ráð fyrir. Mér dettur í hug, að það gæti verið affarasælast að breyta ekki þeirri skipan sem verið hefur á bankakerfinu. Þessir sérhæfðu bankar hafa heyrt sumir hverjir undir fagráðh., og ég held að ástæða væri til þess að skoða það mál gaumgæfilega, hvort það væri til bóta eða hvort það benti til þess að til væri að breyta því. Ég vil í þessu sambandi benda á, að mér sýnist að það séu E.t.v. nokkur tormerki á því, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., að ein deild ákveðins banka heyri undir annan ráðh, heldur en bankinn sjálfur. Ég fæ ekki almennilega séð, hvernig það gæti verið eða hvernig þau tengsl við bankann ættu þá að vera. Mér finnst eðlilegt að þetta sé athugað betur og ég bendi á það þess vegna. Hitt er annað mál, að í þessu frv. er ýmislegt sem mér sýnist að sé mjög til bóta og stefni í jákvæða átt. Á ég þá sérstaklega við kaflann um samstarfsnefndirnar sem mér list vel á og ég tel að rétt sé að koma á. Ég hygg, að einmitt þessar samstarfsnefndir mundu geta valdið miklu bæði um hagræðingu innan bankakerfisins sjálfs og um samræmingu á útlánastarfseminni og gætu verið viss tengiliður milli Seðlabankans annars vegar og viðskiptabankanna hins vegar, a.m.k. mjög heppilegur umræðuvettvangur fyrir þá aðila að mætast á. Mér finnst eðlilegt að athugað sé gaumgæfilega, hvort ekki væri um nægilega styrka stjórn á bankamálum almennt að ræða ef öflugur Seðlabanki hefði yfirstjórn þessara mála með höndum og heyrði þá að sjálfsögðu undir bankamálaráðh. eða viðskrh. Hverjir fleiri bankar þætti eðlilegt að heyrðu undir hann skal ég ekki segja. En ég á von á því, að það ætti að vera nægilega góð stjórn á bankastarfseminni í landinu ef Seðlabankinn og samstarfsnefndirnar væru sérstaklega hagnýtt til þessara hluta. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa þessi orð öllu fleiri, en það er sjálfsagt eitt og annað sem vekur til umhugsunar um það, hvort hér er verið á réttri leið í þessu efni. Ég dreg mjög í efa, að það verði til bóta að flytja alla banka undir yfirstjórn eins ráðh. Mér sýnist að sú skipan, sem höfð hefur verið á í þessum efnum, hafi ekki torveldað að hafa trausta yfirstjórn þessara mála, en hún hafi jafnvel orðið til þess, að atvinnuvegirnir hafi talið sig hafa öruggari stuðning í bankakerfinu við þessa tilhögun heldur en annars mundi vera. Þá vil ég, áður en ég lýk máli mínu, ítreka það sem ég sagði hér áðan, að ég tel að það eigi að fara gætilega að því að draga saman þá afgreiðslustarfsemi sem bankarnir hafa haft til þjónustu við viðskiptamennina víðs vegar um landið. Ég hygg að miklu fremur þyrfti að beita kröftunum til þess að taka til rækilegrar endurskoðunar ýmislegt innra starf þessara stofnana sem bankarnir eru, einkum og sér í lagi til þess að fá færðan niður þann rekstrarkostnað sem á þeim er. Ég er ekki í neinum vafa um það, að ef samstarfsnefndin, sem hér er ætlað að koma á fót, tæki það mál t.d. til meðferðar, mundi hún geta í því efni komið til leiðar ýmissi hagræðingu sem nútímatækni gæti verið umkomin að leysa, og ætti að geta sparað vinnukraft frá því sem nú er. Manni skilst að einmitt um leið og tölvutæknin er tekin í þjónustu stofnana eins og bankanna, þá geti hún leyst stór verkefni og það, sem komi í veg fyrir að sú tækni komi að verulegu haldi í rekstri ýmissa banka og stofnanna, sé að þær rekstrareiningar, sem þessi tækni hefur verið notuð í, séu of litlar. Þess vegna ætti sameiginleg starfsemi bankanna að þessu leyti að geta orðið til þess að draga úr kostnaði.



Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. 6. þm. Suðurl., sem var að ljúka máli sínu, um nauðsyn þess að þjónusta bankanna sé sem viðast um landið. Þó er hins vegar auðvitað spurning um það, hversu hún skal af hendi innt og hvort miklar og dýrar byggingar þarf að reisa hvarvetna eða hafa óeðlilegan starfsmannafjölda. Ég þekki dæmi um það, sem ég kalla allgóða þjónustu banka, í litlu herbergi með einni stúlku sem vinnur tvo tíma á dag, þó að aðalverkið sé svo að sjálfsögðu unnið í útibúinu sjálfu hvað allar færslur og bókhald snertir, Þetta frv. og eins hitt, sem hefur verið gert hér að umtalsefni og flutt hefur verið í Nd., hvorugt þessara frv. gerir ráð fyrir að þjónustan verði dregin saman úti um landið. Ég fékk einmitt mjög ákveðið bréf um þetta frá glöggum bónda austur á landi, þar sem hann taldi að bæði þessi frv. fælu það á sér að þjónustan við landsbyggðina yrði minni, þar yrði fækkað útibúum og það dregið saman. Ég lít ekki svo á, heldur að þarna sé um misskilning að ræða, Í frv. hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar, stjfrv. frá vinstristjórnarárunum, kemur heldur ekkert fram um það, aðeins gert ráð fyrir fækkun útibúa á hverjum stað þar sem fleiri en eitt útibú eru. Það var aðeins eitt atriði sem ég vildi hér og nú gera að umtalsefni eða spyrja hæstv. ráðh. um. Að vísu kom hv. 6. þm. Suðurl. inn á það mál. Um uppstokkun bankakerfisins og nauðsyn aukinnar skipulagningar og aðhalds þar ætla ég ekki að ræða. Ég hlýt þó að telja að frv. þetta sé til bóta, svo langt sem það nær, en það nær allt of skammt, það er allt of skammt gengið í því sem mestu máli skiptir. Auðvitað ber það frv., sem lagt hefur verið fram í Nd., af hvað það snertir, og hefur það verið undirstrikað rækilega hér, m.a. af hv. 5. þm. Norðurl. v. og eins af hv. 2. þm. Vestf. Bankastofnanir eru of margar hér á landi, að því er ég tel, og fólksfrekar af þeirri ástæðu einni og einföldun hlýtur að vera möguleg. En af því að ég á sæti í bankaráði Búnaðarbankans, sem ég reikna með að fái þetta frv. til umsagnar, svo og frv. hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar, þá læt ég allar almennar athugasemdir bíða þess tíma. En það atriði, sem ég vildi nánar forvitnast um, er varðandi Búnaðarbankann og Stofnlánadeild landbúnaðarins. Nú er í þessu frv. svo ráð fyrir gert, að Búnaðarbankinn heyri undir bankamálaráðh., en Stofnlánadeildin áfram undir landbrh. Ég tek það skýrt fram, að breyting á yfirstjórn Búnaðarbankans hvað ráðh. snertir er að mínu mati ósköp eðlileg og ég vona að í kjölfar þess fylgi það, að hið sama verði látið gilda um þann einkabanka sem nú heyrir undir iðnrh. En nú segir í lögum um Búnaðarbankann og í lögum um Stofnlánadeild landbúnaðarins, að Stofnlánadeildin sé deild í bankanum. Stofnlánadeild landbúnaðarins er deild í Búnaðarbanka Íslands. Þá er spurningin, eins og hv. 6. þm. Suðurl. kom inn á, hvort ein deild banka geti heyrt undir annan ráðh, en bankinn sjálfur. Þarf þá ekki að breyta lögum um Búnaðarbankann eða um Stofnlánadeild landbúnaðarins þannig, að þetta ákvæði um deild falli niður? Það vekur svo aftur þá spurningu sem án efa verður umdeilt svar við, hvort slíta eigi tengsl Stofnlánadeildar við Búnaðarbankann eða með hvaða hætti skuli skipa málum þar. Ég skal fúslega játa, að ég sé enga höfuðnauðsyn á tengingu Búnaðarbanka Íslands og Stofnlánadeildar þann veg sem nú er. Á því má áreiðanlega verða einhver breyting, jafnvel fullkomin skil þar á milli, svo sjálfstæð er Stofnlánadeildin og á að vera að sjálfsögðu. Það kann að vera að ég hafi ekki lesið þetta nægilega vel yfir og ekki áttað mig nægilega vel á þessu, en mér finnst, og sú er skoðun fleiri, m.a. þeirra sem málefnum Stofnlánadeildar ráða, að ekki sé unnt að hafa lögin um Stofnlánadeildina óbreytt eftir þá breytingu sem hér er lögð til, ef af henni verður. Ég vildi því gjarnan fá upplýsingar hjá hæstv. ráðh. um það, hvað fyrirhugað væri í þessum efnum.



Herra forseti. Ég vil aðeins leggja eina spurningu fyrir hæstv. dómsmrh. Hún er þessi: Hvers vegna, eftir allt það tal sem átt hefur sér stað um væntanlega gjaldeyrisafgreiðslu á vegum Búnaðarbanka Íslands, er ekki í þessum lögum gert ráð fyrir því, að allir ríkisviðskiptabankarnir hlíti nákvæmlega sömu lögum og hafi þá sömu skyldur og sömu réttindi á öllum sviðum? Ég held að ekkert fari á milli mála, að Búnaðarbanki Íslands hefur reynst mjög þörf og góð viðskiptastofnun, og miðað við afkomu bankans sé ég í raun og veru ekki nokkra ástæðu til þess að gera neinar breytingar á rekstri bankans. Rekstrarútkoma bankans sýnir það. Ef talið er nauðsynlegt að gera það þá tel ég rétt að allir ríkisviðskiptabankarnir hafi sömu réttindi og skyldur og hlíti sömu lögum. Ég vil á sama hátt og hv. síðasti ræðumaður draga í efa, að rétt sé að hafa tvo ráðh, yfirmenn bankans. Væri þá ekki stigið fyrsta skrefið í þá átt að skilja Stofnlánadeild landbúnaðarins frá bankanum og þá frá stjórn bankans? Það getur vel verið að það sé rétt, en þó sé ég ekki ástæðu til þess, því ég held að þessi mál hafi verið í mjög góðum höndum. Þar sem málin ganga vel, þá er hættulegt að breyta bara breytinganna vegna. Ég held að við getum öll verið sammála um það, að rekstur Búnaðarbankans, eins og hann hefur verið, kallar ekki á neinar sérstakar breytingar. Því vil ég koma að 9. gr., þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: „Bankaráð hefur yfirumsjón með málefnum ríkisviðskiptabanka í samræmi við lög og reglugerðir. Bankaráð hefur einnig með höndum almennt eftirlit með bankarekstrinum. Bankaráði er heimilt“ - að vísu bara heimilt - ,.að ráða sér starfsmann, er ekki hafi með höndum önnur störf í þágu bankans. Starfsmaður þessi hafi aðstöðu til að fylgjast með starfsemi bankans eftir nánari ákvörðun bankaráðs.“ Hér er um að ræða að setja einhvers konar njósnara sem tengilið á milli bankaráðs og bankastjóranna, bankastjórnar, sem sagt trúnaðarmann bankaráðs til þess að fylgjast með störfum trúnaðarmanna bankaráðs, bankastjóranna, þeirra sem reka bankann. Alþingi er ætlað að samþykkja einhvern leynilögreglumann þar á milli. Það eru tengsl milli bankaráðs og bankastjórnar samkv. 11, gr., en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Bankaráð ræður, að fengnum till. bankastjórnar, aðstoðarbankastjóra og útibússtjóra og segir þeim upp starfi. Bankaráð ræður forstöðumann endurskoðunardeildar bankans og segir honum upp starfi.“ Þessi forstöðumaður endurskoðunardeildar bankans hlýtur að vera tengiliðurinn á milli bankaráðs og bankastjórnar og alveg óþarfi að ráða sérstakan mann til þess að vera einhvers konar njósnari þarna á milli. Ég held að bankastjórarnir eigi ekki skilið að þeim sé sýnd þessi vanvirða eða vantraust. Ég ætla ekki að ræða þetta frv. frekar á þessu stigi. En Búnaðarbankinn hefur verið góð alhliða lánastofnun sem hefur starfað vel og árangurinn blasir við alþjóð. Varðandi útibú bankanna hér og þar um landið, hvort þau eru umboðsdeildir, sem hv. 7. landsk. þm. kallaði útibú áðan, sem einn maður í herbergi einhvers staðar starfar í skiptir ekki máli. Ég held að það sé alveg augljóst, að eins og seðlaveltan hefur aukist undanfarið og þar með peningar manna á meðal um land allt, þó verðlitlir eða verðlausir séu, þá kalli það á þjónustustofnanir sem víðast til þess að bankakerfið nái þessu fé inn til áframhaldandi veltu, í staðinn fyrir að það sé annaðhvort niðurgrafið í jörðu, eins og var á sínum tíma í Frakklandi og annars staðar þar sem fólk missir traust á peningastofnunum, eða menn geymi það jafnvel undir kodda. Það er betra að ná fénu inn í peningakerfið aftur, jafnvel þó að það kosti fleiri þjónustustöðvar. Ég held líka að vafasamt sé hvort 6. gr. er réttlætanleg, að það verði tvískipt yfirstjórn Búnaðarbankans, að tveir ráðh. fari með málefni Búnaðarbankans, annar með bankastarfsemina sjálfa og hinn með Stofnlánadeildina. Ég held að það sé röng stefna, nema Stofnlánadeildin verði alveg tekin út úr starfsemi bankans, en þá finnst mér sjálfsagt að bankinn sem slíkur heyri undir bankamálaráðh. og er sammála því sem kom fram áðan, að það ætti ekki að vera nema einn bankamálaráðh. Stofnlánadeildin er deild innan bankans, rétt eins og sparisjóðsdeildin og aðrar deildir, og ég tel rangt að skipa deildum sama banka undir fleiri en einn ráðh. Ég vil endurtaka þá fsp. sem ég bar fram til hæstv. bankamálaráðh.: Er ekki rétt að þetta frv. taki af öll tvímæli um það, að allir ríkisviðskiptabankarnir hafi sömu skyldum að gegna við landsmenn, hvort sem er í gjaldeyrismálum eða í öðrum málum?



Herra forseti. Ég ætla fyrst að víkja að fyrirspurn hv. síðasta ræðumanns, Alberts Guðmundssonar, viðvíkjandi gjaldeyrisréttindum, en ég skildi hann svo, að hann teldi eðlilegt að beinlínis væri kveðið á um það í þessu frv., að Búnaðarbankinn hefði rétt til gjaldeyrisverslunar. Í þessu frv., ef að lögum verður, er vísað til seðlabankalaganna þar sem kveðið er á um að Seðlabankinn ákveði hvaða bankar skuli hafa rétt til að versla með gjaldeyri. Þar er þó alveg sérstaklega tekið fram, að Landsbankinn og Útvegsbankinn hafi þennan rétt. Það er ekki meiningin að breyta ákvæðum í seðlabankalögunum með þessu frv., og þess vegna eru engin ákvæði í því um gjaldeyrisverslunina. En eins og ég gat um í framsöguræðu minni, þá tel ég það sjálfsagt og eðlilegt að Búnaðarbankinn fái rétt til þess að versla með gjaldeyri. Hann hefur óskað eftir því, og ég tel engan vafa á að orðið verði við þeirri ósk að hann fái rétt til að versla með gjaldeyri, enda er hún í alla staði eðlileg þar sem hann rekur fjölþætta bankastarfsemi víðs vegar um land og er næststærsti banki landsins og þess vegna óeðlilegt að hann hafi ekki þessi réttindi. Viðvíkjandi því, sem hv. þm. sagði um 2. mgr. 9. gr., varðandi þann trúnaðarmann sem bankaráði er heimilt að ráða sér, þá held ég að það sé rangnefni að kalla hann njósnara, þennan væntanlega trúnaðarmann. Hann á að hafa eftirlit með ekki aðeins bankastjórum, heldur og ýmsum öðrum starfsmönnum í bankanum. En allir, sem nálægt þessum málum koma, vita að stærstu bankarnir skipast í margar deildir og mismunandi sjálfstæðir forstöðumenn eru fyrir þeim. Það er æskilegt í fyrsta lagi, að þessir aðilar viti af slíku aðhaldi, og í öðru lagi, að slíkur trúnaðarmaður hafi eftirlit með þessum starfsmönnum og auðvitað bankastjórunum líka eftir atvikum, ef þess telst þörf. Þetta hlutverk er bankaráðsmönnum ætlað að rækja, en við vitum að þeir hafa ekki getað gert það í reyndinni nema að takmörkuðu leyti, vegna þess a.m.k., þegar frá er skilinn formaður bankaráðs, að starf bankaráðsmanna er yfirleitt í því fólgið að koma saman á fundi kannske hálfsmánaðarlega, kannske mánaðarlega, og þeir geta að vísu óskað þar eftir ýmiss konar gögnum, en það er samt sem áður svo, að tæplega er hægt að halda því fram, að þeir hafi í reynd aðstöðu til að fylgjast með daglegum síörfum í banka eða daglegum störfum starfsmanna eða forstöðumanna einstakra deilda. Ég held að í þessu felist ekkert vantraust á bankastjóra. Ég held þvert á móti að þeir megi þakka fyrir í raun og veru að fá slíkt aðhald og slíkan mann, það bæti starfsaðstöðu þeirra og gefi þeim vissa tryggingu. Það er þannig, að alltaf er best að störfum sé hagað þannig, að það sé eitthvert „kontrol“, ef ég má nota svo ljótt orð, á starfi hvers manns, en hann sé ekki alveg einn um það. Þetta á við þó að bankastjórnirnar séu fjölskipaðir nú orðið og það séu þrír bankastjórar við hvern viðskiptabanka. Þetta er það yfirgripsmikið starf að ég held að ekkert veiti af slíkum trúnaðarmanni bankaráðsins. Það, sem hægt er að hafa á móti þessu að mínu viti, er að það muni vera takmarkað sem einn slíkur trúnaðarmaður kemst yfir að sinna og líta yfir. En það er þó alltaf þetta, að menn vita af honum og hans tilvist og það hefur sína þýðingu. Staða hans er talsvert önnur en staða forstöðumanns endurskoðunardeildar. Þó að hann sé ráðinn af bankaráði, þá er það svo, að endurskoðunin og endurskoðunardeild í reyndinni starfar a.m.k. á takmarkaðra sviði en slíkur sérstakur trúnaðarmaður þyrfti að gera. Endurskoðendur eiga að vísu kannske að framkvæma „krítíska“ endurskoðun að einhverju leyti, en þeir munu þó fyrst og fremst telja hlutverk sitt að endurskoða bókhald og sjá til þess að það sé allt rétt, sem þar segir. Ég held þess vegna, að þegar menn athuga þetta betur sjái þeir að þessum starfsmanni er engan veginn ofaukið. En því er við að bæta, að þarna er aðeins um heimildarákvæði að ræða sem bankaráðin sjálf ráða hvort þau nota sér eða ekki. Telji þau enga þörf á því, þá þau um það. Viðvíkjandi því, sem hér hefur verið minnst á af einum þremur hv. þm. varðandi Stofnlánadeild Búnaðarbankans, þar sem þeir sumir hverjir a.m.k. hafa talið að út af fyrir sig geti verið eðlilegt að allir bankar heyrðu undir einn og sama ráðh., en þá væri nokkur tvískinnungur í því, ef deild, sem væri þó innan Búnaðarbankans, lögum samkv., Stofnlánadeildin, ætti að heyra undir annan ráðh., sem sagt landbrh. Ég held að þetta sé mjög eðlilegt og geti farið saman. Ég segi ekki, að um þetta megi ekki deila. E.t.v. mætti segja sem svo, að Stofnlánadeildin ætti að fylgja þarna eftir Búnaðarbankanum. En á það er að líta, að Stofnlánadeildin er sjálfstæð deild, sem lýtur alveg sérstakri stjórn. Þó að ég hafi ekki með málefni búnaðarbankans haft að gera, þá hef ég staðið í þeirri meiningu, að sú stjórn væri algerlega sjálfstæð og væri ekki á neinn hátt bundin af bankaráði. (Gripið fram i.) Ég tel því ekki óeðlilegt að Stofnlánadeildin sé þarna sérstök og lúti landbrh. Auðvitað getur komið til greina, að það megi eða þurfi að breyta að einhverju leyti þeim lögum sem um Stofnlánadeildina gilda, en það er ekki, að ég tei, verkefni þessara laga heldur þá laganna sem um hana gilda. Þó að svo sé mælt fyrir í búnaðarbankalögunum að hún sé geymd í Búnaðarbankanum, þá er það ákvæði í raun og veru fallið niður, ef þessi lög verða samþykkt, því að lög um Búnaðarbanka eru felld úr gildi. Þetta frv. kemur í stað allra hinna sérstöku laga sem gilda um viðskiptabankana. Ég tel þetta ákvæði um Stofnlánadeildina - þó að það geti verið, eins og ég segi, að taka þurfi til athugunar eitthvað Þær reglur sem um hana gilda - vera sambærilegt við það skipulag sem gildir varðandi Fiskveiðasjóð og Útvegsbankann. Fiskveiðasjóður er kannske enn þá sjálfstæðari stofnun að útliti en Stofnlánadeild landbúnaðarins, hann lýtur sérstakri stjórn og heyrir undir sjútvrh., þó að Útvegsbankinn og málefni Útvegsbankans heyri aftur á móti undir bankamálaráðh., þannig að mér sýnist vera samræmi í þessu. Ég tek auðvitað algerlega undir það, að Búnaðarbankinn hafi verið vel rekinn, og það felst auðvitað ekki í þessu frv. á neinn hátt neitt vantraust í þá átt. Það hefur nokkuð verið talað um það í þessum umr., að eðlilegt væri að sameina banka. Þá hefur verið vitnað gjarnan til gamla bankamálafrv. frá 1974, þar sem gert var ráð fyrir að Búnaðarbankinn og Útvegsbankinn væru sameinaðir - var í frv. kallað sameining eða a.m.k. í aths. og hjá bankamálanefndinni kallað sameinaður banki. Það getur vissulega verið að þau rök, sem þá voru færð sérstaklega fyrir sameiningu banka, eigi við enn í dag. Og ég er enn sömu skoðunar og ég var þá, að hægt væri að fækka bönkum og sameina banka. Ég álít að það geti horft til hagræðis. En ég held að það, sem fyrst og fremst hafi vakað fyrir bankamálanefndinni, og það kom fram í því áliti sem fylgdi með, hafi ekki endilega verið að koma við sparnaði í því sambandi, þó að það gæti E.t.v. komið til greina, heldur hitt, að setja upp styrkari banka, setja upp banka sem væri sambærilegur Landsbankanum að eigin fé og lausafjárstöðu o.s.frv., yrði nokkurn veginn jafnsterkur og stór aðili og Landsbankinn þá var, hitt hafi a.m.k. ekki verið í sjálfu sér meginatriði, að það hafi verið trú á því að þetta leiddi til mikils sparnaðar. Ég get - með leyfi hæstv. forseta - vitnað t.d. í það sem nefndin sagði þá um starfsmannamál. Þar segir svo: „Ljóst er, að ef ákveðið yrði að sameina Búnaðarbankann og Útvegsbankann hlytu að skapast margvísleg og viðkvæm vandamál í sambandi við yfirtöku sameinaða bankans á starfsfólki í bönkunum tveimur. Starfsfólk Búnaðarbankans var 184 talsins í árslok 1971, en starfsfólk Útvegsbankans 225.“ Síðan hefur verið að verki visst vel þekkt lögmál að því er varðar starfsmannafjölgun í þessum bönkum, þannig að talan á starfsmönnum er nú orðin allmiklu hærri en þá var. Það eru auðvitað eðlilegar skýringar og geta verið fullkomlega eðlilegar skýringar á því, vegna þess að starfsemi bankanna hefur færst öll í aukana á þessu tímabili. En þarna segir enn fremur: „Á þessu stigi málsins taldi nefndin ekki rétt að kanna nákvæmlega þann vanda sem við yrði að etja í þessum efnum, en leggur áherslu á að mjög mikilvægt er að öll þessi mál verði tekin réttum tökum, ef til sameiningar kemur.“ Þessum vanda skaut blessuð nefndin frá sér, og það liggur ekki alveg ljóst fyrir hvernig hún hugsaði sér að leysa þann vanda eða hvort hún hugsaði sér að það væri hægt að fækka mikið starfsmönnum við sameininguna. Ég vil þó ætla, að ef rétt væri á haldið ætti að vera hægt með sameiningu banka að fækka nokkuð starfsmönnum. Sérstaklega álít ég að hægt væri að skipuleggja útibúamál og afgreiðslumál öllu betur en átt hefur sér stað í reyndinni. Ég er alveg sammála því, sem hér hefur komið fram, að það er mjög þýðingarmikil þjónusta sem innt er af hendi við landsbyggðina með því að útibú eru sett upp hér og þar. Þess vegna má mönnum ekki endilega vaxa það í augum. Hitt getur verið álitamál, hvort bankaútibúin eiga alltaf að vera staðarprýði og hin veglegustu hús á staðnum, en það er út af fyrir sig annað mál. Ég held að það séu einmitt dálítil rök fyrir því, að heppilegra sé að hafa alla bankana undir sama ráðh., af því að bann er ráðh. sem verður að leggja samþykki sitt á stofnun útibúa, með því sé frekar en nú er komið nokkuð í veg fyrir að sett séu upp útibú frá tveimur eða kannske þremur bönkum á stað þar sem eitt útibú gæti E.t.v. verið nægilegt. Þá getur verið litið mismunandi augum á starfsemi útibúa og sumir kannske ætlast til að þau taki bara á móti sparifé og safni sparifé - og þegar þau eru mörg á sama stað, þá er sjálfsagt samkeppni á milli þeirra um að ná í spariféð - og senda það svo aðalbankanum hér í Reykjavík til geymslu og varðveislu. Ég lít ekki þannig á. Ég álít að starfsemi útibús á hverjum stað sé ekki aðeins að taka við fé af viðskiptamönnum, heldur líka að lána það fé, sem sá staður leggur til, til ýmissa þarfa í því byggðarlagi. Þetta leggur auðvitað útibússtjóranum meiri vanda á herðar heldur en ef hann tekur hlutverk sitt þannig, að hann eigi bara að safna því, sem inn kemur, og senda það svo til aðalbankans og þurfi ekki að vera neitt að taka á sig áhættu í sambandi við útlán eða því um líkt. Ég er sem sagt, eins og ég sagði áðan, sama sinnis og ég var. Ég tel að það væri til bóta að koma við nokkurri sameiningu banka. En ég hef sennilega komist óheppilegra að orði síðast, - sé nú að hv. þm. Ragnar Arnalds er ekki við, en hann hártogaði dálítið þau orð sem ég lét þar um falla. Ég mun hafa sagt eitthvað sem svo, að ég teldi naumast hægt að sameina banka með valdboði, heldur yrði þar til að koma heimild til samninga. Með þessu átti ég auðvitað við, að ég teldi heppilegt að þessi háttur væri á hafður. Ég dreg auðvitað ekki í efa, að ríkið og löggjafarvaldið getur skipað málum ríkisbankanna á þann veg, ef það kýs, að þeir skuli sameinaðir. Mér hefur ekki dottið í hug að vefengja þann rétt. En hitt er það, að ég held að það gæti verið vafasamt, jafnvel þó að valdið sé fyrir hendi, að fara að gera það að óvilja þeirra banka, sem í hlut eiga.  Ég vil benda á að þegar gamla bankamálanefndin skilaði áliti og lagði til sameiningu tveggja banka, Búnaðarbankans og Útvegsbankans, þá áttu sæti í þeirri nefnd bankastjórar, jafnvel má kannske segja aðalbankastjórar þessara tveggja banka, þannig að ég hygg að þá hafi mátt túlka það svo, að vilji væri í þessum tveimur bankastofnunum að sameinast. En ég er ekkert viss um að slíkur vilji sé til í dag. Sjálfsagt er að sú n., sem fær þetta frv. til meðferðar, kanni hvort það sé litið á málin með sama hætti í þessum tveimur bankastofnunum í dag eins og gert var 1973 og 1974 að þessu leyti. Ég er engan veginn víss um að svo sé, dreg það satt að segja í efa. Auðvitað er ekki endilega nauðsynlegt að sameina þessa tvo banka. Hægt er að hugsa sér að sameina líka aðra banka. Kannske er hægt að hugsa sér að sameina Landsbankann og Útvegsbankann t.d., ef menn eru að hugsa um sameiningu. En hvað sem þessu líður varðandi ríkisbankana, þá er hitt víst, að ekki er minni ástæða til sameiningar að því er varðar einkabankana, og þar er þó alveg Ljóst, að það verður ekki gert með einföldum lögum án vilja þeirra. Þeir eru sjálfstæðar stofnanir, einkastofnanir, og kemur auðvitað ekki til greina, getur aldrei komið til álita að þeir verði sameinaðir nema með samningum og samkomulagi á milli þeirra. Það væri spor í rétta átt að mínum dómi ef sameining ætti sér þar stað, af því að þeir bankar, sumir hverjir a.m.k., eru í raun og veru of litlir til þess að geta fullkomlega gegnt hlutverki sínu. Þá ætla ég að lokum að víkja að því sem minnst var á af einum hv. þm., Steinþóri Gestssyni. Mér skildist að hann teldi í raun og veru ekki fráleitt, eins og upphaflega hefði verið stofnað til, að bankar væru bundnir við atvinnugreinar og hverjum banka væri ætlað að þjóna tiltekinni atvinnugrein. Ég er á annarri skoðun um þetta. Ég álít það mjög óheppilegt og úrelt sjónarmið. Það má vissulega segja, að Búnaðarbankinn hafi dafnað vel, en Búnaðarbankinn hefur vissulega átt viðskipti við aðra en bændur. Ég dreg ekki í efa að t.d. ýmis útibú Búnaðarbankans úti um land sinni sérstaklega þörfum bænda og hafi sérstaklega viðskipti við þá. En ég held að viðskipti Búnaðarbankans nái langt þar út fyrir, þar sé alhliða bankastarfsemi og hann hafi ekki hvað síst þróast vegna þess að starfsemi hans hefur verið hagað á þá lund, að hann hefur ekki einskorðað sig við neina ákveðna grein. Eins og hv. þm. minntist á, hefur bankinn nú fært út kvíarnar og tekið nokkurn þátt í útgerðarlánum, þeirri starfsemi sem þykir hvað áhættusömust. En það er samt sem áður svo, að þátttaka hans í þeim efnum er ekki í neinu hlutfalli við stærð hans. Það væri ekkert óeðlilegt, að eitthvað yrði litið á það í sambandi t.d. við spurninguna um gjaldeyrisréttindi honum til handa, þá yrði kannske talið eðlilegt að hann tæki á sig tilsvarandi skyldur og hinir bankarnir hafa sem versla með gjaldeyri. Vissulega má segja að Landsbankinn hafi ekki verið bundinn við atvinnugreinar. Ég held að það hafi gefist vel. Hann hefur sinnt öllum atvinnugreinum. Aftur á móti er það svo, að Útvegsbankinn hefur, eins og nafnið bendir til og samkv. sinn ætlunarverki, einmitt lent í þessari sérgreiningu og orðið að annast útgerðarmál í mjög miklum mæli. Á hans vegum hafa verið útgerðarstaðir, sumir af stærstu útgerðarstöðum landsins. Þetta hefur leitt til þess, að af heildarlánum hans hefur miklu stærra hlutfall farið til útgerðarinnar heldur en er hjá öðrum bönkum, miðað við fjármagn þeirra. Ég tel að þetta sé ekki æskilegt. Þetta getur leitt til þess, að of mikil áhætta sé lögð þannig á einn banka og sé því æskilegra að dreifa áhættunni. Ég vil svo endurtaka það sem ég hef áður sagt, að ég tel eðlilegt að fram komi ýmsar aths. í sambandi við þetta mál. Það eru vissulega ýmis álitaefni í þessu frv., mörg atriði sem geta verið álitamál og ekki er alveg sjálfgefið að eigi að skipa á þennan veginn, en ekki hinn. Ég tek þess vegna síður en svo illa ábendingum sem fram koma, og tel, eins og ég hef áður sagt, eðlilegt að n. beri þetta saman t.d. við gamla frv., athugi hvort aðstæður hafa breyst síðan það var flutt þetta frv. er í mörgu tilliti auðvitað reist á gamla stjfrv. frá 1974, - og tel fullkomlega eðlilegt að n. athugi hvort grundvöllur er fyrir sameiningu banka og til hverrar hagræðingar slíkt kynni að leiða.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hæstv. bankamálaráðh. fyrir svör hans við spurningu minni um væntanleg gjaldeyrisviðskipti Búnaðarbankans. Ég vissi að sjálfsögðu eins og allir aðrir, að Seðlabankinn hefur heimild til að veita Búnaðarbanka Íslands og öðrum lánastofnunum gjaldeyrisréttindi. En það er ekki það sem ég var að leita eftir. Ég held að úr því að fyrir liggur frv. til laga um viðskiptabanka í eigu ríkisins, þá sé ekki óeðlilegt að gera ráð fyrir því, að sömu reglur, sömu skyldur og kvaðir almennt hvíli á öllum ríkisviðskiptabönkunum, einn banki sé ekki dreginn undan hvað gjaldeyrisviðskipti snertir t.d. Ég tel óeðlilegt, úr því að verið er að setja lög um ríkisbankana, að Seðlabankinn ákveði hvaða bankar skuli hafa gjaldeyrisréttindi og hvaða bankar skuli ekki hafa gjaldeyrisréttindi. Ég tel eðlilegt að lög um viðskiptabanka í eigu ríkisins taki af öll tvímæli um þjónustuhlutverk þeirra, en hlutverk Seðlabankans verði meira eftirlitshlutverk. Ég vil sem sagt taka þetta vald undan Seðlabankanum og breyta þá lögum um Seðlabanka Íslands í samræmi við það, ef nauðsynlegt er, ef samþykkt á þessum lögum gerir það ekki sjálfkrafa. Hvað viðvíkur þeim eftirlitsmanni sem ég gerði að umræðuefni hér og nefndur er í 2. mgr. 9. gr., þá vil ég leyfa mér að gera orð hv. 7. landsk. þm. að mínum, - að vísu var þeim hvíslað að mér í sætinu, - að þessi eftirlitsmaður ætti að vera þefvís, hann ætti að ráða eftir þefvísi. Þetta eru ummæli bankaráðsmanns Búnaðarbanka Íslands. Ég vil túlka það þannig, að hér sé um njósnara að ræða. Hann á að vera með nefið niðri í gerðum annarra - og hverra þá? Þeirra sem stjórna bankanum, þeirra sem eru ábyrgir fyrir starfsemi bankans. Í þessu frv. til laga er þetta tekið fram um stjórn bankans í II. kafla 6, gr. með leyfi hæstv. forseta: „Framkvæmdastjórn hvers ríkisviðskiptabanka er í höndum þriggja manna bankastjórnar.“ Þar til viðbótar eru þrír aðstoðarbankastjórar, þannig að þessir sex aðilar ættu að vera nægilega margir til að hafa eftirlit með rekstrinum. Til viðbótar er svo sú skylda sem hvílir á endurskoðunardeild bankans. Ég ítreka: Það er andstætt mínu eðli að samþykkja eftirlitsmann á trúnaðarmenn. Þann eftirlitsmann vil ég kalla njósnara. Talað er um að fækka bönkunum og þá til þess að spara starfsfólk. Ég hafði gaman af þessum ummælum hæstv. bankamálaráðh. og tel þau löngu tímabær. Þau hafa oft flogið fyrir áður, en lítið verið gert. En er ekki fyllilega ástæða til að taka þá yfirstjórnina fyrst og athuga, hvort er ekki hægt að fækka starfsmönnum þar. Deild úr Landsbanka Íslands er orðin að einni stærstu bankastofnun þjóðarinnar, eftir því sem mér hefur verið tjáð, með fleiri starfsmenn en utanríkisþjónusta Íslands öll til samans, bæði hér heima og erlendis. Þetta er Seðlabankinn sjálfur, sem var deild í Landsbankanum fyrir örstuttu. Þvílík Parkinsons-þróun hefur líklega hvergi nokkurs staðar í kerfinu átt sér stað og er þó af nógu að taka. Það er talað um að sameina bankana að öðru leyti. Það er talað um að sameina bankana til þess að bjarga bönkum eða peningastofnunum. Við vitum að til eru sparisjóðir sem raka saman peningum í milljörðum og gera meira að því að fjárfesta í ríkistryggðum skuldabréfum til að tryggja afkomu sína heldur en veita innlánsfé, sparifé íbúanna, í atvinnuvegina á stöðunum. Til að þurfa ekki að koma hér aftur í stólinn til þess að svara því, hvaða sparisjóðir það eru, þá skal ég minnast á Sparisjóðinn í Keflavík, Sparisjóðinn í Hafnarfirði og Samvinnubankann í Hafnarfirði. Aðilar þaðan, þ.e.a.s. úr útveginum í þessum sjávarplássum, koma til Reykjavíkur og fá lán hjá Útvegsbanka Íslands, svo að það er ekki nema eðlilegt að Útvegsbanki Íslands geti ekki staðið undir því sem sparifé fólksins á stöðunum á að gera. Það þarf ekkert annað en skylda þessa sparisjóði til að veita innlánsfé, sem þeir taka við, í atvinnuvegina í sínu byggðarlagi til þess að rétta við hag þeirra, og létta af Útvegsbankanum. Ég held að alveg nauðsynlegt sé að gera það. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri, en vil þó bæta við, að rétt getur verið að sameina banka og spara í bankakerfinu án þess að leggja þá niður. Við skulum taka Keflavík aftur, af því að hálfgert stríð hefur verið milli banka þar. Landsbankinn ætlaði að taka yfir Útvegsbankann, en viðskiptavinir Útvegsbankans vildu ekki missa sína bankastofnun og ekkert hefur orðið úr því enn þá. En það er hægt að loka öllum útibúunum nema einu og allar þessar peningastofnanir geta haft afgreiðslu í einu húsi. Á þann hátt er hægt að spara, með því að hafa einhvers konar sameiginlega þjónustu bankanna allra í einum afgreiðslusal, eins og er víða í viðskiptum. Við erum meira að segja þátttakendur í „clearing“ í sambandi við flugstarfsemina. Hægt er að gera nákvæmlega það sama á hverjum einasta stað hér innanlands og spara stórfé í rekstri, bæði í fasteignum, mannahaldi og rekstri, án þess að leggja neina bankastofnun niður. Það er hægt að gera ýmislegt annað til umbóta í bankamálum en að leggja banka niður. Ég vil ítreka það, að ég tel, úr því að við erum að afgreiða frv. til laga um viðskiptabanka í eigu ríkisins, að þá eigi þetta frv. að veita öllum ríkisviðskiptabönkunum sömu réttindi og leggja þeim sömu kvaðir á herðar, hvort sem það er í gjaldeyrismálum eða öðrum málum, og taka það ákvörðunarvald alfarið undan Seðlabanka Íslands og gera hann eingöngu að eftirlitsstofnun með ríkisviðskiptabönkunum.



Herra forseti. Ég fagna því að sjálfsögðu, að hv. 12. þm. Reykv. tekur svo mjög mark á orðum mínum, þó þeim sé hvíslað til hans aðeins í gamni. Ég vona að eftir fylgi að hann taki þá mark á þeim orðum, sem ég segi í ræðustól, enda væri það ekki fjarri lagi eftir yfirlýsingu hans áðan stundarhátt, þar sem boðað var á þingflokksfund Sjálfstfl., en hann bað um að hann yrði strikaður út af þeim lista. Ég fagna yfirlýsingu hæstv. viðskrh. um fylgi við sameiningarhugmyndir og frekari hagræðingu í bankakerfinu. Það koma tímar og koma ráð til að koma því fram, þó ekki sé kannske í alla staði eins sterkt og er í því frv. sem nú liggur fyrir Nd. Ég vildi aðeins taka fram út af þeim umr. sem hafa orðið um gjaldeyrisréttindi handa Búnaðarbankanum, að það er rétt, að Búnaðarbankinn hefur farið fram á þessi réttindi, eins og kom fram í máli hæstv. ráðh. Skoðun bankaráðs Búnaðarbankans á þessu gjaldeyrisleyfi er sú, að það mál sé á svo góðri leið, að tæpast muni verða óskað eftir því af bankaráðinu að það ákvæði verði sett inn í þessi lög, bankaráðið telji að seðlabankalögin nægi þar algerlega. Það hefur verið mjög um starfsmannafjölda rætt og ofhlæði í þeim efnum. Ég hef því miður ekki tölur um það í hinum einstöku bönkum, en þó er alveg Ljóst af þeim tölum sem ég hef heyrt, að bankarnir eru með mjög misjafnan fjölda starfsmanna án tengsla við umsvif. Ég þori að fullyrða t.d., að Búnaðarbankinn sem ég er kunnugastur, virðist vera mjög vel rekinn hvað þetta snertir. Starfsmannafjöldi hans miðað við umsvif er tiltölulega hagstæður samanborið við aðra banka. En þarna kunna að koma inn í önnur atriði að sjálfsögðu. Varðandi 9. gr., sem líka hefur komið hér til umr., 2, mgr. hennar, þá fagna ég því ákvæði sem þar er, hvort sem við köllum þetta njósnir, þefvísi eða eitthvað annað. Ég geri mér það ljóst sem bankaráðsmaður að ég fylgist of lítið með þeim banka sem ég á þó að hafa eftirlit með. Ég hef ekki tök á því. 



Herra forseti. Það var aðeins varðandi þau ummæli sem hér féllu um starfsemi sparisjóða. Það er nú sannast að segja þannig, að það þarf að lána til fleira í þessum héruðum, sem á var minnst, heldur en til útgerðar. Ég held, að það sé alger misskilningur að þessir sparisjóðir, sem á var minnst, liggi með milljarða í ríkistryggðum skuldabréfum sem þeir geyma, heldur hafi þeir veitt mjög verðmæta þjónustu í þessum héruðum til þess að byggja upp ýmiss konar iðnað, lánað til húsbygginga, og enn fremur held ég að báðir hafi í einhverjum mæli hjálpað útgerðarfyrirtækjum þegar á þurfti að halda. Vandamál Útvegsbankans munu ekki stafa af þessum orsökum fyrst og fremst, heldur vegna þess að fyrir hann var lagt með lagafyrirmælum um langan tíma að lána útgerðinni fé með „negatívum“ vöxtum, þannig að það var ekki von að vel færi í þeim efnum. Að hluta til byggist þetta einnig á því, að á þessum stöðum er stórfyrirtækjum, sem þarna starfa, gert að skyldu að flytja sína peninga jafnharðan inn í Seðlabanka Íslands, þannig að þeir stöðvast alls ekki á viðkomandi stöðum. Þetta vildi ég aðeins upplýsa vegna þeirra ummæla sem hér féllu.



Herra forseti. Mig langar að leggja hér örfá orð í belg í sambandi við þessa bankamálaumr. Það hefur að sjálfsögðu margt verið sagt hér sem er athyglisvert. Sumu af því er ég sammála og öðru ekki. Ég er enn þá eindregið þeirrar skoðunar, að það sé fásinna og fjarstæða að ríkið reki bankastarfsemi sína í þrennu lagi. Það má vera, að það þyki of róttæk breyting að gera ríkisbankann einn, hafa einn ríkisbanka, hann verði of mikið stórveldi. Það er sjónarmið út af fyrir sig, en tveir ættu þó a.m.k. að setja undir þann leka og vera nægilegir til þess að annast þá þjónustustarfsemi sem ríkið ætlar sér í bankaviðskiptum þjóðarinnar. Það er talað um það hér sem algert sáluhjálparatriði að fjölga gjaldeyrisafgreiðslum. Ég get ekki séð neina þörf á því. Ég tel að þær gjaldeyrisafgreiðslur, sem starfa hér í tvennu lagi, séu fyllilega færar um að anna þeim viðskiptum sem þar fara fram. Og ef það telst nauðsyn á að fjölga gjaldeyrisafgreiðslum, væri þá ekki til athugunar að sú afgreiðsla yrði einhvers staðar annars staðar en við hliðina á hinum tveimur í Austurstræti í Reykjavík. Kæmi þá ekki til athugunar að afgreiða gjaldeyrisyfirfærslur - við skulum segja á Akureyri eða Ísafirði eða öðrum ámóta merkum stöðum annars staðar á landinu? Bankaráðsmaður Búnaðarbankans lét þess getið, að Búnaðarbankinn hefði fámennara starfslið en sumir aðrir bankar, og það mun vera rétt. Það kom einnig fram í máli hæstv. bankamálaráðh. að svo væri. En mætti ekki ímynda sér í leiðinni að það væri vegna þess að hann hefur ekki gjaldeyrisdeild, hann þarf ekki að hafa deild sem sér um gjaldeyrisafgreiðslu fyrir viðskiptavini sína? Þeir fara í næsta hús og fá þar þá þjónustu sem þeir þurfa á að halda í þessu efni. Það er nefnilega ekki bara ávinningur að hafa gjaldeyrisdeild. Það þarf vissa stærð af banka til þess að slíkt geti borið sig. Hún kostar mikið, og með þeim ákvæðum, sem nú eru í lögum, að 60% af tekjum af gjaldeyrissölu ganga ekki til viðkomandi banka, þá þarf þó nokkra umsetningu til þess að standa undir þeirri þjónustu sem gjaldeyrisdeild krefst. Ég held að menn ættu að skoða þessi mál í víðara samhengi, þegar verið er að tala um bankamálin. Ég get ekki séð neina ástæðu til þess að bankarnir heyri undir marga ráðh. Þetta er ein grein af starfsemi í þjóðfélaginu sem fer fram í bönkunum, nauðsynleg þjónustustarfsemi. Hún á samkv. öllum eðlilegum reglum að heyra undir einn ráðh., alveg eins og sjávarútvegsmálin heyra undir einn ráðh. og engum dettur annað í hug og landbúnaðarmálin undir landbrh. og þannig mætti lengi telja. Ég held að það hafi verið rétt ráðið fyrir 15 árum eða svo, þegar Alþ. fór inn á þá braut að heimila starfsgreinum að setja upp eigin bankastofnanir. Ég veit vel af hverju talið var nauðsynlegt af þessum starfsgreinum að eignast eigin bankastofnanir. Það var vegna þess að þær fengu ekki nægilega fyrirgreiðslu í þeim bankastofnunum sem fyrir voru. Nú má vel vera að þetta sé breytt, og ég er ekki frá því að þetta sé breytt, að stefna ríkisbankanna sé nú orðin sú, að þeir eigi einnig að lána til þeirrar starfsemi sem einkabankar voru stofnaðir til að sjá um. En það skyldi þó ekki vera, að þessi stefnubreyting væri vegna þess að komnir voru bankar, sem ætluðu sér að sjá um þessa starfsemi án hjálpar hinna bankanna, og það gat verið hagur að því fyrir þá að hafa a.m.k. sumt af þessari starfsemi innan sinna veggja? Ég skal ekki að orðlengja þetta hér. Ég tek undir það og treysti því fyllilega, að hv. d. sé fær um það að setja það bankalagafrv. og það skipulag á bankamál sem hún vill hafa og er ekki bundin af því, þó að stjfrv. hafi verið lagt fram, sem bendir á eina ákveðna leið. Ég skal aðeins endurtaka það að lokum, að ég tel að við þurfum á öðru að halda, eins og ástatt er nú, heldur en frekari útþenslu í bankakerfinu. Þess vegna er ég fylgjandi sameiningu og að bankamálin eigi eins og aðrir málaflokkar að heyra undir einn ráðh.



Herra forseti, Það er stutt aths. vegna ummæla hæstv. utanrrh, Ég gat ekki verið honum alveg sammála um það, að fjölgun gjaldeyrisafgreiðslna, þótt þær séu hlið við hlið, sé ekki nauðsynleg. Aðalbankar eru yfirleitt í sama bankahverfi hvar sem er í veröldinni, og þó að bankar séu hlið við hlið hér í Reykjavík, þá er ástæðulaust að nota það til að gera starfsemina í heild tortryggilega. En viðskiptavinir Búnaðarbanka Íslands hafa alveg jafnmikla þörf fyrir alla þjónustu á einum stað eins og viðskiptavinir Landsbankans eða Útvegsbankans, í staðinn fyrir að þvælast á milli tveggja eða jafnvel þriggja stofnana. Ég vil taka undir það með hæstv. ráðh„ að það var mikil bót þegar ríkisbankarnir fengu samkeppni frá einkabönkum, og ég styð það að sú samkeppni verði aukin og þessi þáttur viðskipta verði frjáls engu síður en annað. Það verður þá hægt að stofna fleiri banka, ef með þarf, til þess að veita aðhald og fá aukna þjónustu út úr ríkisbönkunum, sem mér skilst af ummælum hæstv. ráðh. að hafi aukist og batnað við það að einkabankar komu í samkeppni við þá. Ef það er rétt, þá hlýtur ráðh. að vera á þeirri línu, að það ætti að fjölga bönkum, en ekki, eins og hann sagði, að þeim ætti að fækka.



Herra forseti. Í lögum um Fiskimálaráð segir, að Fiskimálaráð skuli vera ráðgefandi um mótun heildarstefnu í uppbyggingu sjávarútvegsins og markaðsmálum og skal það beita sér fyrir góðri samvinnu allra aðila, sem hlut eiga að máli, með gagnasöfnun, umræðufundum, skýrslugerð, útgáfu- og fræðslustarfsemi og öðrum ráðum sem líklegust eru talin til þess hverju sinni að tilgangi með stofnun ráðsins verði náð. Jafnframt segir að ályktanir sínar um uppbyggingu fiskiskipastólsins skuli Fiskimálaráð við það miða, að jafnan sé sem mest fjölbreytni í útgerðinni og eðlilegt jafnvægi milli einstakra greina hennar. Þessi lög voru samþykkt á Alþ. 1968, og var, eins og ég las upp, tilgangurinn að móta heildarstefnu. En fljótlega eftir að þetta ráð hafði tekið til starfa mætti stofnun þess nokkurri andstöðu. Einkum þótti hlutverk ráðsins of skylt hlutverki Fiskifélags Íslands, auk þess sem ýmsum þótti sem verið væri að fela Fiskimálaráði verkefni sem betur ættu heima í rn. Það varð því úr, að framkvæmdanefnd Fiskimálaráðs ritaði sjútvrn, í marsmánuði 1970 bréf þess efnis, að gerð yrði könnun á heildarstjórn sjávarútvegsmála hérlendis, og í framhaldi af því skipaði sjútvrh. þriggja manna n. sem skilaði nál. í nóv. 1971. Í nál, var lagt til að Fiskimálaráð yrði sameinað Fiskifélagi Íslands og skipulagi Fiskifélagsins yrði breytt á þann veg, að hagsmunasamtök, er áður áttu aðild að Fiskimálaráði, fengju eftir breytinguna aðild að Fiskifélagi Íslands. Að baki þessari till. um sameiningu Fiskifélags og Fiskimálaráðs lá hugmynd um gleggri verkaskiptingu sjútvrn. og Fiskifélagsins og grundvallarmunur yrði gerður á þessum tveimur stofnunum með tilliti til ábyrgðar og með hliðsjón af hagkvæmni við einföldun á stjórnkerfi í sjávarútvegi almennt. Þessi grundvallarbreyting var svo gerð á lögum Fiskifélags Íslands í des. 1972, en þá fengu áhuga- og hagsmunasamtök í sjávarútvegi beina aðild að Fiskiþingi og Fiskifélagsstjórn, þannig að úr því varð Fiskifélagið fyllilega málsvari ekki aðeins fiskideilda og fjórðungssambanda, heldur og annarra hagsmunasamtaka sjávarútvegsins. Einnig var gerð skipulagsbreyting varðandi starfsemi félagsins og deildaskiptingu. Hið fyrsta Fiskiþing samkv. hinu nýja skipulagi kom svo saman í nóv. 1973. Eftir þessa breytingu minnkuðu umsvif Fiskimálaráðs mjög verulega, en það kom því þó ás að þessi breyting var gerð á lögum Fiskifélags Íslands. Eftir að þessar breytingar hafa verið gerðar sé ég ekki ástæðu til þess að Fiskimálaráð starfi áfram sjálfstætt, eins og verið hefur, vegna minnkandi umsvifa, Kostnaður af starfsemi ráðsins hefur verið greiddur úr Fiskimálasjóði sem hefur verið minnkandi á síðustu árum. Og þrátt fyrir það að ég var á sínum tíma 1. flm, þessa máls, þá taldi ég þessu máli best komið undir einni stofnun, þar sem allir hagsmunaaðilar í sjávarútvegi ættu sæti og auk þess fulltrúar hinna stærstu stofnlánasjóða sjávarútvegsins til þess að móta þar heildarstefnu. En það samkomulag náðist aldrei, og hefði verið margt betra nú í þessum greinum, ef menn hefðu borið gæfu til að móta þar allir sameiginlega heildarstefnu. En úr því varð ekki. Eftir þessa breytingu á Fiskifélagi Íslands tel ég ekki ástæðu til þess að halda starfsemi Fiskimálaráðs áfram, og þetta frv. fjallar um það að lög um Fiskimálaráð verði felld úr gildi. Ég legg svo til, að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til sjútvn.



Herra forseti. Það vildi nú reyndar svo til, að ég var búinn að semja fsp. um Fiskimálaráð, en í staðinn fyrir að leggja hana beint inn á skrifstofuna þegar ég kom í þingið, þá gekk ég inn í fundarsalinn og sá þá þetta frv. En af því að hæstv. ráðh. var að ljúka við að tala fyrir þessu frv, ætla ég að bera þessar spurningar hér upp og afhenda honum á eftir. 1) Hvað hefur Fiskimálaráð haldið marga fundi frá miðju ári 1974? 2) Hvað hefur starfsemi ráðsins kostað árin 1974–1977, bæði meðtalin? 3) Hvaða till. hefur ráðið gert um sjávarútvegsmál undanfarin 4 ár? 4) Hafa allir þeir aðilar, er rétt hafa til þess að tilnefna fulltrúa í ráðið, notfært sér rétt sinn, sbr. 7, gr. laga um Fiskimálaráð? Það er svolítið merkileg tilviljun, að hæstv. ráðh. barðist fyrir því sem þm. á sínum tíma, 1967 og 1968, að koma á þessu ráði og talaði þar mikið mál og hafði um það mörg orð, hve mikið hlutverk mundi bíða þessa ráðs. Hann fékk þetta frv. samþykki eftir harða baráttu, og sjálfsagt hefur honum gengið gott eitt til að koma þessari löggjöf í gegn og verið mikil hugsjón á bak við það sem hann sagði þá. En það eru líka meinleg örlög, að hann skuli þurfa að verða til þess að afnema þannig og lífláta þau lög sem hann taldi hafa mikið gildi. Kannske er ekkert við því að segja, málin hafi þróast svona. Hann gat þess, að ýmis hagsmunasamtök hefðu ekki talið þetta það gilda stofnun að það ætti að hagnýta hana og önnur skipulagsbreyting, sem átti sér stað í sambandi við Fiskifélag Íslands, hafi raunar kálað ráðinu. Nú hafa þrír hv. alþm. verið sjútvrh. meðan þessi lög hafa haft gildi, og sjálfsagt hafa þeir ekki sýnt þessu máli mjög mikinn áhuga. En þeir aðilar, sem áttu að tilnefna menn í Fiskimálaráð, eru samkv. 7. gr.: Landssamband ísl. útvegsmanna, Félag ísl. botnvörpuskipaeigenda, Sjómannasamband Íslands, Farmanna- og fiskimannasamband Íslands, Alþýðusamband Íslands, Félag fiskiðnfræðinga, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, Sjávarafurðadeild Sambands ísl. samvinnufélaga, Sölusamband ísl. fiskframleiðenda, síldarútvegsnefnd, Félag ísl. fiskimjölsframleiðenda, Félag ísl. niðursuðuverksmiðja, Samlag skreiðarframleiðenda, Seðlabanki Íslands, Fiskveiðasjóður Íslands, Fiskimálasjóður, Efnahagsstofnunin, Fiskifélag Íslands. Notfæri einhver sér ekki sinn rétt, þá er ráðh. heimilt að skipa í hið auða sæti. Þetta eru allt miklar stofnanir - stofnanir sem hafa efnahagslíf Íslendinga í hendi sér, og þess vegna mátti eiga von á því að svona mikilvægt ráð gerði eitthvað. Þó man ég eftir því, að einn hv. þm., sem er nú ekki meðal okkar, því miður, taldi að hér mundi verða um fyrirmyndar–kaffi–kjaftastofnun að ræða. Kannske hefur það ekki heldur ræst. Fundir hafa verið sárafáir. Ég vil gjarnan biðja hæstv. ráðh. að upplýsa mig eitthvað nánar um þetta. E.t.v. get ég fengið svar við þessum fsp. mínum í nefnd. Ég er samþykkur frv. Ég harma það reyndar, að ráðið skyldi ekki verða, eins og hæstv. ráðh. talaði fyrir því á sinum tíma, kraftmikil stofnun og kraftmikill ráðgefandi aðili, vegna þess að ég var sammála ráðh. um að við þurftum á þessari samræmingu að halda. Nú hafa hann og fleiri endurskipulagt sjútvrn. og gert það virkara en það var áður. Það byrjaði ósköp rólega, raunverulega einn ráðh. og einn starfsmaður og hálf skrifstofustúlka, svo að það fór rólega af stað, en er orðið allmikil stofnun í dag. Ég veit ekki hve margir menn eru í þessu rn. í dag. En ég tel að hugmynd núv. hæstv. sjútvrh. með þessu frv. á sínum tíma hafi verið vel réttlætanleg. Hins vegar hefur það atvikast með einhverjum hætti, að þetta ráð náði aldrei að blómgast og þroskast og gera það sem því var ætlað, og ég er ekki að ásaka hæstv. ráðh. vegna þessara atriða. Sennilega hefur hann reynt það í sinni ráðherratíð, að það væri ekki hægt að framfylgja hugsjónum sínum, og þá var ekkert við því að segja annað en að lóga króganum eða láta hann lognast út af, og því vel réttlætanlegt að þetta frv. kæmi fram. En dapurleg örlög eru það út af fyrir sig. Ég vil ekki tefja umr. um þetta frv. lengur, en tel nauðsynlegt að fá upplýsingar varðandi þessi mál og vildi þess vegna koma þessum hugmyndum eða fsp. hér á framfæri. Að öðru leyti, eins og ég segi, sé ég ekki ástæðu til að tefja frv. með langri ræðu, en mun eðlilega styðja að það nái fram að ganga.



Herra forseti. Mér er gersamlega ómögulegt að svara fsp. um hvað eitthvert ráð á vegum rn. hefur haldið marga fundi á tilteknu tímabili og því síður hvað starfsemi ráðsins hefur kostað. Það er hægt að fá þessar upplýsingar, en þær hef ég ekki. Ég held að allir þeir aðilar, sem rétt hafa til að tilnefna fulltrúa í ráðið, hafi notað rétt sinn samkv. 7. gr. laganna, en í stað Efnahagsstofnunarinnar kom Þjóðhagsstofnun, að mig minnir, nema nú um áramótin, vegna þess að ég sagði þá við nokkra aðila að ég hefði í hyggju að flytja frv. um að fella það niður, og það var ekkert ítrekað að þeir tilnefndu í ráðið. Hitt vil ég ekki taka undir, að það séu meinleg örlög hjá mér sem 1. flm. málsins að leggja niður mál sem ég hef sjálfur verið 1. flm, að. Ég held að það eigi heldur að telja manni til tekna þegar hann sér að tilgangur þess, sem hann lagði til fyrir nokkrum árum, mætti í fyrsta lagi þeirri andstöðu, að ráðið varð vegna andstöðu ýmissa sérhagsmunasamtaka aldrei það sem til var ætlast og því var ætlað af löggjafanum að verða. Eftir það er þó búið að gera veigamikla skipulagsbreytingu á Fiskifélagi Íslands. Ég ætla ekki að berja hausnum við steininn og heimta að frá þeirri skipulagsbreytingu verði aftur horfið, rétt eftir að hún er komin í framkvæmd. Ég viðurkenni þá staðreynd, að þessi skipulagsbreyting átti sér stað. Hins vegar tók Fiskimálaráð mjög myndarlega á mörgum málum í upphafi og þó sérstaklega áður en lögum um Fiskifélag Íslands var breytt. Síðan hefur starf þess að verulegu leyti minnkað. Þó hefur ráðið alltaf sinnt töluvert fræðslustarfsemi í sjávarútvegi, og þar hefur framkvæmdastjóri ráðsins, sem hefur gegnt því starfi að litlum hluta, Eggert Jónsson, verið mjög virkur. Meðal annars, sem ráðið gerði meðan ég átti þar sæti, var útgáfa bókar um sjávarútveg, og sömuleiðis hefur þó nokkrum sinnum verið hvatt til þess að gefa út bækur sem hafa verið kenndar við sjómannafræðslu og aðrir útgefendur hafa ekki viljað gefa út vegna þess hversu fá eintök af þeim eru keypt. Ég ætla svo ekki að hafa þessi orð fleiri. Ég hefði talið það vera meinlegri örlög fyrir mig að flytja ekki frv. um að leggja niður Fiskimálaráð, eftir að það er orðið jafnstarfslítið og raun ber vitni, og bíða eftir því, að einhver annar sjútvrh., næsti eða þar næsti, gerði það.



Herra forseti. Ég vil í örfáum orðum lýsa yfir stuðningi við þetta frv. Ég hygg að ráðh. geri rétt að beita sér fyrir því, að þessi lög verði felld úr gildi. Ég skildi ekki orð hv. þm. Jóns Árm. Héðinssonar á þá lund, að hann væri á nokkurn hátt að hlakka yfir því, hversu til tókst um lög um Fiskimálaráð. Ég hygg að góðgjarnir menn hljóti að hafa komist að þeirri niðurstöðu, að hugsunin, hin upprunalega hugsun á bak við hugmyndina um Fiskimálaráð, hafi verið góð. Og þess varð ég var á sínum tíma úti um land, þar sem menn gerðu sér kannske ekki grein fyrir annmörkunum sem lágu í ýmiss konar hagsmunatogstreitu, er siðar kom í ljós, að þar hafa menn bundið vonir við Fiskimálaráð, þær vonir að E.t.v. mætti auðnast að koma heildarskipulagi á ýmis þau mál sjávarútvegsins sem áður höfðu verið í fulllauslegum tengslum innbyrðis og þar sem árekstrar urðu af þeim sökum. Því miður reyndist þetta svo sem bæði hv. þm. Jón Árm. Héðinsson og hæstv. ráðh. drápu á áðan, þetta heppnaðist ekki. Ég hygg að hæstv. ráðh. geri rétt í því að hlífa bæði höfðinu á sér og steininum við hörkusamkeppni í þessu máli, en vil síður en svo lá honum þá aðferð sem hann hefur núna, að bera fram þetta frv. um ógildingu laganna, né heldur hlakka yfir því, hversu til tókst um framkvæmd góðrar meiningar. Ég ítreka aðeins að ég styð frv.



Herra forseti. Frv. það, sem ég fylgi hér úr hlaði, er að verulegu leyti byggt á till. n. sem ég skipaði í júnímánuði á fyrra ári, en hlutverk þeirrar n. var að endurskoða gildandi lög um varnir gegn kynsjúkdómum. Í n. áttu sæti Ólafur Ólafsson landlæknir, sem var jafnframt formaður, Hannes Þórarinsson yfirlæknir og Sigurður B. Þorsteinsson læknir. Gildandi lög um varnir gegn kynsjúkdómum eru frá árinu 1932. Á þeim tíma var lítið hægt að gera til þess að lækna kynsjúkdóma, og tóku lögin því mið af því fyrst og fremst, að reynt yrði að koma í veg fyrir útbreiðslu þessara sjúkdóma. Þannig eiga mörg ákvæði laganna ekki við í dag þegar tiltölulega auðvelt er að lækna kynsjúkdóma. Nauðsyn sérlöggjafar á þessu sviði er eigi að síður brýn, þar sem kynsjúkdómar eru enn töluvert heilbrigðisvandamál og þeim hefur fjölgað hér á landi hin síðari ár. Í slíkum tilvíkum er nauðsynlegt að fljótt og örugglega verði brugðist við, því margir þessara sjúkdóma eru mjög smitnæmir. Hins vegar þarf að færa löggjöfina í raunverulegra horf og er frv. þetta þess vegna borið fram. Ég sé ekki ástæðu til að hafa mörg orð um þetta frv., en vísa til þess sjálfs og athugasemda við það. Það hefur orðið afar óheppileg prentvilla í athugasemdum við lagafrv. þetta á 2. bls., það er í 2. mgr. 3. línu, þar segir: „Á þeim tíma, sem þau lög voru sett, var lítið hægt að gera til þess að lækna kynsjúkdóma, þannig að lögin tóku fyrst og fremst mið af því að reyna að hefja útbreiðslu þessara sjúkdóma“ - en á auðvitað að vera „hefta“, svo að ég hef óskað eftir því, að frv. yrði prentað upp.  Það má segja að tíðni sárasóttar eða sýfilis er lægst á Íslandi miðað við önnur Evrópulönd. Hér koma fyrir 1–2 tilfelli á ári samkv. upplýsingum landlæknis. Hins vegar er þess ekki að vænta, að okkur takist að útrýma sjúkdómnum, vegna þess að nokkuð ber á þessum sjúkdómi í nágrannalöndunum, á Grænlandi er hann landlægur og hefur gengið erfiðlega að vinna á sjúkdómnum þar. Tíðni lekanda er einnig verulega lægri hér en í nágrannalöndunum. Hins vegar ber að hafa í huga, að veruleg aukning, eða um 18%; hefur orðið á skráðum tilfellum síðustu 4 árin hér á landi. Hlutfallslega er aukningin heldur meiri en í flestum öðrum Evrópulöndum, og landlæknir tjáði mér að helsta skýring á þessu fyrirbæri sé að við erum mikil siglingaþjóð og ferðalög Íslendinga til annarra landa hafa aukist gífurlega á síðustu árum og ferðamannastraumur er einnig mikill hingað til lands. Þessi sjúkdómur er landlægur sérstaklega í Grænlandi og þar fjölgar tilfellum stöðugt og þar virðast menn standa ráðþrota gegn útbreiðslu hans. Til marks skal þess getið, að 307 tilfelli af þessum sjúkdómi fundust hér á árinu 1914, en ef tíðnin hér væri sú sama og í Grænlandi hefðu fundist hér 73 þús. tilfelli. Ekki get ég þó skilið svo við að ég minnist ekki á eitt þeirra nýmæla, sem fram koma í þessu frv. og er þeirra merkilegast, en það er að gert er ráð fyrir að veitt verði fræðsla um kynsjúkdóma í grunnskólum. Slík fræðsla hefur verið hornreka hér á landi og er kominn tími til að úr verði bætt. Eðlilegast væri að slík fræðsla tengdist almennt kynfræðslu í skó)um, en samkv. lögum nr. 25 frá 1975, um ráðgjöf og fræðslu varðandi kynlíf og barneignir og fóstureyðingar og ófrjósemisaðgerðir, skal veita fræðslu um kynlíf og siðfræði þess á skyldunámsstigi og öðrum námsstigum. Þess vegna er ekki úr vegi að það sé jafnframt gert hvað snertir kynsjúkdóma. Ég vænti þess, að þetta frv. hljóti góðar undirtektir og skjóta afgreiðslu, og legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umr. verði því vísað til heilbr: og trn.



Herra forseti. Um það leyti sem lögin um varnir gegn kynsjúkdómum voru sett árið 1932 voru þrenns konar sjúkdómar sem voru mjög áberandi í þessu landi og miklir skaðvaldar heilsufari fólks. Það voru kynsjúkdómarnir, það var berklaveiki og það var mænusótt. Viðhorfið til þessara sjúkdóma og möguleikarnir til þess að ráða við þá eru allt aðrir nú heldur en þá var, og því var það, þegar hæstv. ráðh. var að flytja frv. um afnám Fiskimálaráðs, að mér kom í hug hvort n. mundi hafa tekið það til nógu mikillar yfirvegunar, hvort ekki væri rétt að nema úr lögum bæði lögin um varnir gegn kynsjúkdómum og varnir gegn berklaveiki og setja sérákvæði um þessa sjúkdóma inn í lögin um heilbrigðisþjónustu. Það má segja að hér sé kannske ekki um mikið mál að ræða. En ef hægt væri að einfalda málin á þann hátt, en ná þó sama árangri, þá held ég að það væri vel þess vert að taka það til gaumgæfilegrar athugunar. Ég býst við að n. hafi að sjálfsögðu haft þetta t huga, en ég vildi þó leggja áherslu á að það yrði rannsakað gaumgæfilega, hvort ekki væri rétt að fara svo að. Nýmælið um fræðslu er að sjálfsögðu nauðsyn. Viðhorfið gegn kynsjúkdómum og kynfræðslu er allt annað en var á þeirri tíð sem upphaflegu lögin voru sett. En ég held að slíkt ákvæði mætti koma annars staðar inn. Spurning mín nú til ráðh, er hvort þetta muni hafa verið tekið til rækilegrar athugunar, hvort ekki væri rétt, bæði með berklavarnalögin og lögin um varnir gegn kynsjúkdómum, að færa þau inn í lögin um heilbrigðisþjónustuna.



Herra forseti. Það, sem hv. 2. þm. Reykn. spurði um, kom mjög til umræðu í heilbrrn. áður en þessi n. var skipuð og við landlækni. Ekki var talið að þetta atriði og mörg önnur ættu heima í lögunum um heilbrigðisþjónustu. Í endurskoðunarnefndinni áttu sæti bæði landlæknir, sem var formaður n., og ráðuneytisstjóri heilbrrn., og þeir tóku það ekki og ekki heldur þó nokkuð mörg önnur atriði sem eru í sérlögum. Það var talið eðlilegra að hafa um þetta sjálfstætt frv. Ekki var t.d. talið eðlilegt að sameina þetta frv. frv. frá 1975, sem ég vitnaði hér í áðan, um fóstureyðingar, barneignir o.s.frv„ þótti ekki smekklegt að setja það þar inn. Þessi varð því endirinn að ósk landlæknis og að sameiginlegu áliti ráðuneytismanna, að þessir þrír læknar voru settir í n. til að breyta lögunum. Þeir töldu betur hæfa að það væru sérlög um þetta.