Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Frv. sem hér er lagt fram var samið að frumkvæði stjórnar Viðlagatryggingar Íslands af sérstakri nefnd, en í nefndinni sátu þeir Arnljótur Björnsson prófessor, Bjarni Þórðarson tryggingastærðfræðingur og Freyr Jóhannesson tæknifræðingur. Fyrrverandi stjórn Viðlagatryggingar Íslands hafði frumkvæði að samningu þess og sendi það síðan til mín með beiðni um að heilbrrh. flytti það. Eftir að stjórnarskipti urðu í Viðlagatryggingu Íslands endursendi ég málið til nýrrar stjórnar Viðlagatryggingar Íslands og spurði hvort nýkjörin stjórn hefði nokkuð við frv. að athuga. Svo var ekki heldur lagði nýkjörin stjórn til að frv. yrði flutt eins og frá því var gengið af fyrri stjórn og þeim Arnljóti Björnssyni, Bjarna Þórðarsyni og Frey Jóhannessyni og er það hér gert. Skyldutryggingu gegn eldgosum, jarðskjálftum, skriðuföllum, snjóflóðum og vatnsflóðum, þ.e. viðlagatryggingu, var komið á hér á landi með lögum nr. 52/1975. Þá tók stofnunin Viðlagatrygging Íslands við eignum og skuldum Viðlagasjóðs, en hann var stofnaður vegna eldgossins í Vestmannaeyjum þann 23. jan. árið 1973. Gildissvið laga nr. 52/1975 var takmarkaðra en nú er. Vátryggingarskylda náði þá aðeins til húseigna og lausafjár sem brunatryggt var hjá vátryggingafélagi hér á landi með almennri brunatryggingu eða samsettri vátryggingu. Með lögum nr. 55/1982 voru gerðar verulegar breytingar á lögunum nr. 52/1975. Breytingalögin voru felld inn í eldri lögin og þau gefin út svo breytt sem lög nr. 88/1982 og eru þau enn í gildi. Aðalnýmælið, sem fólst í lagabreytingum þessum, var það að vátryggingarskylda tók nú til miklu fleiri eigna en áður. Í fyrsta lagi var mælt fyrir um skyldutryggingu á eftirfarandi mannvirkjum, þótt ekki væru þau brunatryggð: hita-, vatns- og skolpveitum, hafnarmannvirkjum, brúm, raforkuvirkjum, síma og öðrum fjarskiptakerfum. Í öðru lagi var kveðið á um skyldutryggingu á ræktuðu landi og lóðum. Einnig má geta þess nýmælis að stjórn stofnunarinnar var heimilað, að fengnu samþykki ráðherra, að ákveða að stofnunin tæki að sér viðlagatryggingar á munum sem ekki var skylt að viðlagatryggja. Þessi heimild hefur þó aldrei verið notuð. Helstu nýmæli sem felast í frv. eru þessi: 1. Hita-, vatns- og skolpveitur og hafnarmannvirki í einkaeign verður ekki lengur skylt að vátryggja, en eigendur þeirra eiga kost á að vátryggja veitu- og hafnarmannvirki hjá Viðlagatryggingu Íslands ef þeir svo kjósa. Það er sem sé lagt í vald þeirra sjálfra hvort þeir taka slíka tryggingu. 2. Ekki verður skylt að vátryggja brýr sem eru styttri en 50 metrar. Hins vegar eiga eigendur brúa sem eru 10--50 metra langar kost á að kaupa viðlagatryggingu á þær ef þeir sjálfir kjósa. 3. Skyldutrygging á raforkuvirkjum, síma og öðrum fjarskiptamannvirkjum verður afnumin. Hér skiptir ekki máli hvort slíkir munir eru í eigu einstaklinga eða hins opinbera. Eigendur, hvort sem um er að ræða opinberar stofnanir eða einstaklinga, geta hins vegar keypt viðlagatryggingu á þessa muni ef þeir sjálfir óska þess. 4. Ræktað land og lóðir verður frjálst að vátryggja og er því vátryggingarskylda vegna þeirra afnumin. 5. Heimilt verður að vátryggja ýmsa muni sem hingað til hafa ekki verið viðlagatryggðir. 6. Settar eru nýjar reglur sem leiða til breytingar iðgjalda af skyldutryggingum. 7. Heildargreiðsluskylda viðlagatryggingar er aukin verulega, sbr. 1. mgr. 18. gr. frv. 8. Fellt er niður ákvæði um ábyrgð ríkissjóðs á þeim hluta tjóns sem er umfram 2‰ af samanlögðum vátryggingarfjárhæðum í upphafi hvers árs, sbr. 1. mgr. 18. gr. núgildandi laga. 9. Tekin eru upp nýmæli í því skyni að koma í veg fyrir misnotkun á viðlagatryggingu, sbr. 7. og 8. gr. frv. 10. Sett er almenn regla um vátryggingarstað og um ábyrgð viðlagatryggingar vegna skemmda á munum sem eru til bráðabirgða utan vátryggingarstaðar, sbr. 14. gr. frv. 11. Felld eru niður sérákvæði um hamfaranefnd og uppgjörsnefnd, en þær hafa í reynd lítið nýst. Þess í stað er gert ráð fyrir að farið verði eftir almennum réttarfarsreglum, svo sem gert er í öðrum greinum vátrygginga. Auk þess sem hér hefur verið nefnt hafa ýmis ákvæði verið endursamin að formi eða efni með tilliti til fenginnar reynslu. Þá hefur verið lögð áhersla á að samræma notkun hugtaka og laga hana að annarri löggjöf, einkum þó lögum um vátryggingarsamninga, nr. 20/1954. Ýmsar breytingar, sem felast í frv., draga úr sérstöðu viðlagatryggingar og færa reglur um hana til samræmis við almennar réttarreglur, ekki síst reglur hins almenna vátryggingaréttar. Við samningu frv. hefur verið lagt til grundvallar að ný reglugerð verði sett ef frv. verður að lögum. Ákvæði um sum atriði, sem nú eru í reglugerð en eiga betur heima í lögunum sjálfum, eru tekin upp í frv. Einnig er í frv. gert ráð fyrir að í reglugerð verði settar reglur til skýringar og fyllingar á ýmsum ákvæðum sem óhentugt eða erfitt er að setja nægilega ítarlega fram í lagatexta. Enn fremur verður að setja ný ákvæði í reglugerð vegna fyrirhugaðra breytinga annars vegar á reglum laganna um hvaða muni skylt er að vátryggja og hins vegar reglum um hvaða muni heimilt er að vátryggja. Viðlagatrygging Íslands hefur nú starfað í rúman hálfan annan áratug. Að fenginni reynslu þykir sýnt að nauðsynlegt er að breyta á ýmsan hátt reglum um þessa sérstöku grein vátrygginga. Í frv. er þó ekki lagt til að gerðar verði róttækar breytingar á viðlagatryggingunni. Haldið er þeirri stefnu að eigendum nánar tiltekinna flokka eigna skuli vera lögskylt að hafa þær viðlagatryggðar. Hins vegar eru tilteknir flokkar muna felldir undan skyldutryggingu. Er það í samræmi við þá meginstefnu að hver og einn skuli ráða því hvort hann kaupir vátryggingu á eignum sínum og ekki beri að lögbjóða vátryggingu nema þegar sérstök veigamikil þjóðfélagsleg rök eru til þess. Ekki þykir nú frekar en áður rétt að fjölga áhættum þeim sem viðlagatrygging tekur til. Öðru hverju hefur borið á góma að rétt væri að lögbjóða fok- eða óveðurstryggingu á húsum og jafnvel einnig á lausafé. Um þetta efni var fjallað bæði áður en fyrstu lögin um viðlagatryggingu voru sett og eins þegar þeim var breytt nokkrum árum síðar. Nefnd sú, sem samdi upphaflegu lögin, segir svo í athugasemdum með lagafrv. frá 1975, með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur ekki talið rétt, að tryggingin taki til tjóna af völdum ofviðra. Væru slík tjón bótaskyld, mundi það fjölga mjög bótaskyldum atburðum og auka umsvif stofnunarinnar, auk þess sem erfitt er að skilgreina hugtakið ofviðri. Auk þess má benda á að foktryggingar eru orðnar allalgengar.`` Í frv. til laga um breytingu á lögum um Viðlagatryggingu Íslands frá 1982 er aftur fjallað um þetta mál og segir m.a. svo, með leyfi forseta: ,,Komið hefir í ljós í þau skipti, sem meiriháttar ofviðri hafa gengið yfir einstaka landshluta, að þeir eru ávallt margir, sem ekki hafa hagnýtt sér þá tryggingavernd, sem fáanleg er hjá tryggingarfélögum gegn slíku tjóni. Menn hafa í mörg ár, a.m.k. frá 1960, átt þess kost að kaupa sérstaka foktryggingu, auk þess heimilistryggingu og húseigendatryggingu, en allar þessar tryggingar bæta tjón af völdum óveðurs. Nefndarmenn telja æskilegast, að hinn almenni vátryggingarmarkaður annist þessar tryggingar. Einkum þegar þess er gætt, að þótt um geti verið að ræða mörg minniháttar tjón í sama veðrinu, er það undantekning að um sé að ræða s.n. ,,katastrofutjón``, þ.e. tjón af þeirri stærðargráðu, sem Viðlagatryggingin er fyrst og fremst stofnuð til að mæta.`` Telja má að þessi rök séu enn góð og gild. Því má bæta við að síðan hin tilvitnuðu orð voru rituð hafa tækifæri til að kaupa vátryggingu gegn óveðri aukist að mun. Má t.d. nefna að slík vátrygging er nú innifaldin í fiskeldistryggingu og húftryggingu (kaskótryggingu) bifreiða og annarra ökutækja. Virðulegi forseti, ég hef nú rakið helstu nýmæli frv. til laga um Viðlagatryggingu Íslands. Ég vil leyfa mér að leggja til að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og umfjöllunar heilbr.- og trn. Alþingis.

Virðulegi forseti, þar sem ég hef tækifæri til að fjalla um þetta mál í þeirri nefnd, sem gerð er tillaga um að ræði það, mun ég ekki fara ítarlega yfir málið en láta það koma í ljós strax í upphafi eftir lauslegan yfirlestur þessa frv. að mér sýnist að ekki sé á ferðinni lítil heldur mjög mikil breyting á starfsemi viðlagatryggingar og þeim grundvallaratriðum sem hún byggði starf sitt á frá því að lögin voru sett 1982. Lögin frá 1982 voru sett fyrst og fremst í því skyni að stuðla að því að einhver sjóðmyndun ætti sér stað í landinu til að mæta meiri háttar tjónum af náttúruhamförum. Á þeim tíma voru menn þeirrar skoðunar að við ákvarðanir um að taka á vandamálum væri þjóðin allt of lítið fyrir að safna í sjóði og menn gerðu allt of mikið af því að treysta á að guð og lukkan bjargaði hlutunum þegar tjónin yrðu. Þess vegna var ákveðið að stofna Viðlagatryggingu Íslands sem næði til allra meiri háttar náttúruhamfara hér á landi og niðurstaðan er sú að veruleg eignamyndun hefur átt sér stað hjá viðlagatryggingunni og ég sakna þess að hæstv. ráðherra og ráðuneyti skuli ekki í grg. eða ráðherra í ræðu sinni gera grein fyrir því hver sú eignamyndun er orðin sem átt hefur sér stað hjá Viðlagatryggingu Íslands, hversu mikil velta hennar er, hverjar tekjur hennar eru og hverjar skuldbindingar hennar eru. Ég vil þess vegna segja það sem mína skoðun við fyrstu yfirferð málsins að ég tel að í frv. felist í raun stórfelldar breytingar frá því sem er í lögum um Viðlagatryggingu Íslands. Það er t.d. gert ráð fyrir því í frv. að skylduviðlagatrygging nái ekki til hita-, vatns- og skolpveitna og hafnarmannvirkja í einkaeign en eigendur þeirra eiga kost á að vátryggja veitu- og hafnarmannvirki hjá Viðlagatryggingu Íslands. Í öðru lagi verður ekki skylt að vátryggja brýr sem eru styttri en 50 metrar. Í þriðja lagi verður afnumin skyldutrygging á raforkuvirkjum, síma og öðrum fjarskiptamannvirkjum. Í fjórða lagi verður frjálst að vátryggja ræktað land og lóðir og vátryggingarskylda vegna þessa er afnumin. Í fimmta lagi verður heimilt að vátryggja muni sem hingað til hafa ekki verið viðlagatryggðir. Í sjötta lagi er gert ráð fyrir því að settar verði nýjar reglur sem leiða til breytinga iðgjalda af skyldutryggingum og fleiri dæmi mætti nefna jafnframt því sem heildargreiðsluskylda viðlagatryggingar er aukin mjög verulega frá því sem er í gildandi lögum, sbr. 1. mgr. 18. gr. frv. En þar stendur, með leyfi forseta, í fyrri mgr.: ,,Heildargreiðsluskylda Viðlagatryggingar Íslands vegna hvers vátryggingaratburðar takmarkast við 7,5‰ af samanlögðum vátryggingarfjárhæðum sem í gildi eru við upphaf vátryggingaratburðarins. Frá 1. janúar 1994 takmarkast greiðsluskylda við 10‰ af samanlögðum vátryggingarfjárhæðum.`` Hér er um gríðarlega mikla hækkun að ræða á heildargreiðsluskyldu. Út af fyrir sig geta verið full rök fyrir því en þau rök koma ekki fram í frv. né heldur í ræðu hæstv. heilbr.- og trmrh. Í ræðu sinni sagði hæstv. ráðherra, og hafði það auðvitað upp úr grg. og nál., að í rauninni væri hér horfið frá skyldutryggingum nema um sérstök veigamikil rök væri að ræða. Ég tel að það séu sérstök og veigamikil rök fyrir því að þeir þættir verði inni sem nú er lagt til að verði felldir út samkvæmt frv. eða eins og nýmæli þess eru rakin á bls. 8 í grg. frv. og hæstv. heilbrrh. las upp áðan. Ég vil einnig nefna, virðulegi forseti, að í frv. eða grg. þess og ræðu hæstv. ráðherra er ekki tekið á mjög alvarlegum vandamálum og hnökrum sem hafa komið upp á framkvæmd mála varðandi Viðlagatryggingu Íslands. Ég skal nefna eitt dæmi. Í febrúar 1990, trúi ég að hafi verið, gekk hér yfir mikið ofviðri. Þá gerist það að þeir íbúar og byggðarlög á suðurströnd landsins, sem höfðu orðið fyrir tjóni, leita eftir stuðningi Viðlagatryggingar Íslands. Niðurstaðan verður sú að öll þessi byggðarlög nema eitt fá nokkra úrlausn sinna mála. Það byggðarlag var Vík í Mýrdal vegna þess að þar var ekki um að ræða tjón vegna sjávargangs með sama hætti og annars staðar, heldur var þar um að ræða tjón vegna sandfoks og þar af leiðandi fór það þannig að Vík í Mýrdal varð að taka á sig tjón upp á milli 10--20 millj. kr. meðan önnur byggðarlög fengu verulegar bætur frá Viðlagatryggingu Íslands til að taka á tjónum og endurbótum vegna þeirra sem óhjákvæmilegt var. Ég held þess vegna, virðulegi forseti, að full ástæða sé til að frv. verði athugað mjög rækilega í þeirri nefnd sem um málið mun fjalla og vil segja að ég efast um að það sé skynsamlegt annars vegar að draga úr eða fækka þeim aðilum sem er gert skylt að tryggja hjá Viðlagatryggingu Íslands og hins vegar dreg ég mjög í efa að það sé skynsamlegt eða nauðsynlegt að hækka iðgjöld mjög verulega eins og gert er ráð fyrir í frv. A.m.k. dreg ég það í efa þangað til ég sé gild rök fyrir því en þau eru engin í frv. Þetta er auðvitað geysileg breyting á greiðsluskyldu að því er varðar heildarvátryggingarfjárhæðina þannig að það þýðir að byrðar eru jafnframt auknar á stofnuninni og þess vegna er óhjákvæmilegt að laga endurtryggingarvernd að þessari miklu hækkun greiðsluskyldunnar en um þessi mál vantar efnislegar og tæknilegar upplýsingar í frv. og grg. þess. Ég sagði, virðulegi forseti, að ég hygðist ekki lengja þessa umræðu vegna þess að ég hef aðstöðu til að fjalla um málið í hv. heilbr.- og trn. Alþingis. Ég tel að hér sé mikilsverðu máli hreyft, en ég set spurningarmerki við talsverðan hluta af þeim breytingartillögum sem hæstv. ríkisstjórn flytur hér að því er mér virðist svo að segja óbreyttar frá starfi þeirrar nefndar sem fjallaði um málið. Þó að nefndir geti verið góðar, þá er það ekki hlutverk ríkisstjórna að mínu mati að flytja gagnrýnislaust eða gagnrýnislítið nefndarálit í frumvarpsformi inn í þessa virðulegu stofnun.

Virðulegi forseti. Hér er flutt og mælt fyrir máli sem ég tel að sé afar viðamikið mál og nauðsynlegt að hv. Alþingi taki til gaumgæfilegrar athugunar. Eins og fram kemur í grg. með frumvarpinu og í framsöguræðu hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur frumvarp þetta verið samið að frumkvæði stjórnar Viðlagatryggingar Íslands og var sú vinna farin í gang í tíð fyrri ríkisstjórnar. Ég hafði aðeins fylgst með málinu, ekki síst í kjölfar náttúruhamfara sem gengið hafa yfir undanfarna vetur, og komu þá málefni Viðlagatryggingar Íslands mjög til umræðu í þjóðfélaginu almennt, hlutverk trygginganna og hvernig þær tækju á þessum tjónum og bættu þau. Einnig var málið ítrekað rætt í fyrri ríkisstjórn svo og einstakir atburðir sem þessum tjónum tengdust og hvernig viðlagatrygging kæmi þar að. Ég átti fundi með stjórn viðlagatryggingar út af bótamálum, sem tengdust þessum tjónum, oftar en einu sinni og þar kom það fram að þessi endurskoðun væri í gangi og yrði að skoða í tengslum við endurskoðunina hvernig rétt væri að breyta lögum til samræmis við það sem reynslan hefur sýnt. Nú hef ég því miður ekki haft tíma til að kynna mér þetta frv. ítarlega og veit að hv. heilbr.- og trn. mun gera það, fara yfir málið og skoða það. Ég vil þó aðeins segja á þessu stigi vegna framsöguræðunnar að ég tel að skoða þurfi mjög ítarlega og nákvæmlega þá þætti og þau mannvirki sem ekki eru og hafa ekki verið brunatryggð en hafa ítrekað orðið fyrir tjónum af náttúruhamförum og hvernig hlutverk Viðlagatryggingar Íslands er gagnvart bótum á slíkum tjónum. Í öðru lagi finnst mér rétt að nefndin athugi gaumgæfilega það sem kemur fram í 4. kafla grg. en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Í frv. þessu er þó ekki lagt til að gerðar verði róttækar breytingar á viðlagatryggingu. Haldið er þeirri stefnu að eigendum nánar tiltekinna flokka eigna skuli vera lögskylt að hafa þær viðlagatryggðar. Hins vegar eru tilteknir flokkar muna felldir undan skyldutryggingu. Er það í samræmi við þá meginstefnu að hver og einn skuli ráða því hvort hann kaupir vátryggingu á eignum sínum og ekki beri að lögbjóða vátryggingu nema þegar sérstök veigamikil þjóðfélagsleg rök eru til þess.`` Þetta tel ég, virðulegi forseti, að nefndin þurfi að skoða sérstaklega, hvort það er hlutverk viðlagatryggingar að fella niður ákveðna bótaflokka sem hafa fallið undir trygginguna og vísa því á hin almennu vátryggingarfélög. Auðvitað getur það átt við í ákveðnum tilfellum en mér finnst að um sé að ræða mál sem þurfi að skoða mjög vandlega og það þurfi að vera nokkuð skýrt hvað er verið að fjalla um. Hér eru tekin fram og skýrð nokkur nýmæli og ég verð að taka undir það með hv. síðasta ræðumanni, hv. 9. þm. Reykv., að mér sýnist vera á ýmsum sviðum um veigamiklar breytingar að ræða. Ég er alls ekki á þessu stigi að boða að þær kunni ekki að vera eðlilegar og að um þær geti ekki náðst samkomulag. Mér sýnist hins vegar að þetta sé þess eðlis að það þurfi að skoða mjög ítarlega og hef því ákveðna fyrirvara. En tel nauðsynlegt og taldi nauðsynlegt að endurskoða lög um viðlagatrygginguna og fagna því að þeirri endurskoðun skuli vera lokið og frv. komið hér til umræðu í Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins leyfa mér að spyrja hæstv. heilbr.- og trmrh. hvort í tengslum við þetta frv. hafi verið athugaðar skýrslur sem nefnd sú sem skipuð var vegna fárviðrisins sl. vetur skilaði sl. sumar. Hún gerði mjög ítarlega úttekt á því tjóni sem hafði orðið og gerði ákveðnar tillögur um breytingar á tryggingaskyldum sem ég efa ekki að hæstv. ríkisstjórn hefur skoðað í tengslum við þetta mál. Eins og allir vita varð tjónið mjög mikið og margir voru með ótryggt og urðu fyrir fjárhagstjóni sem ýmsir hafa vart risið undir svo að ég vildi gjarnan fá að heyra hjá hæstv. ráðherra hvort þetta hafi ekki verið vandlega skoðað og tekið til greina þegar ákveðið var að flytja þetta frv.

Virðulegi forseti. Það er býsna viðamikið mál sem hér er á ferðinni og ég tel ástæðu til að viðkomandi nefnd fari nokkuð vandlega yfir þetta frv. Sér í lagi þá meginbreytingu að breyta skyldutryggingum yfir í heimildatryggingar. Mér finnst margt í okkar þjóðfélagi á undanförnum árum og áratugum vera þannig að ekki hefur alltaf verið nægileg fyrirhyggja í málum. Ég hygg að reynslan sé sú að skynsamlegra sé að byggja upp nokkuð sterkan sjóð til þess að eiga og ganga í þegar tjón verða af völdum náttúruhamfara. Við sáum í fyrra að það var nauðsynlegt og við sáum það líka í tjóni sem ríkisstofnun, Rafmagnsveita ríkisins, varð fyrir að ekki er á vísan að róa fyrir þær stofnanir að sækja bætur beint í ríkissjóð. Það þekki ég líka úr annarri ríkisstofnun sem er gert skylt að tryggja ekki ákveðnar eignir sínar. Þegar tjón hefur orðið á þeim eignum hefur gengið nokkuð seint að fá það tjón bætt þó svo það hafi að jafnaði gengið að lokum, en er að mínu viti heldur óviðunandi gangur máls. Ég vil líka benda á annað atriði sem ég held að menn mættu gjarnan hafa meira í huga þegar verið er að fjalla um ríkisstofnanir. Ég sé enga nauðsyn á því að þessi stofnun sé vistuð í Reykjavík. Ég sé satt að segja ekkert í hennar starfsemi og eðli sem er þannig að nauðsyn beri til að stofnunin verði í Reykjavík. Að vísu eru ekki með frv. gögn um þessa stofnun þannig að maður hefði þurft að kynna sér það sjálfstætt, en það hefði að mörgu leyti verið mjög til bóta að með frv. hefði maður getað séð út hvert væri umfang stofnunarinnar, tekjur, gjöld og starfsmannahald, þó að ég skilji vel að það sé ekki venja í frv. af þessu tagi. Ég hefði talið það til bóta ef menn tækju það upp að gera einhverja grein fyrir stofnuninni. Ég hef það á tilfinningunni að í mannahaldi sé hún ekki mjög stór og alla vega ekki háð þeim annmörkum sem eru á Byggðastofnun, að starfsmenn séu það margir að þeir hafi áhrif á vilja stjórnmálamanna. Ég vil því eindregið mælast til þess að hv. iðnn. og hæstv. ráðherra íhugi hvort þeir geti ekki fallist á að stofnunin verði færð út á land. Ég spyr líka hvort það sé nauðsynlegt að geyma fé stofnunarinnar í Seðlabankanum. Má ekki alveg eins geyma það í bönkum úti á landi? Mér finnst, eins og mörgum öðrum, of mikið um að menn séu að safna peningum sem til eru í bankastofnanir á höfuðborgarsvæðinu og hefði gjarnan viljað sjá breytingar á þeirri þróun. Þá er sjálfsagt að reyna að knýja þær breytingar fram hvar svo sem menn hafa tækifæri til þess og það er m.a. hér. Fleira tel ég ekki ástæðu til að segja um þetta frv. að sinni en vænti þess að hv. heilbr.- og trn. taki þessar ábendingar mínar til athugunar.

Virðulegur forseti. Vegna orða hv. síðasta ræðumanns er sjálfsagt að upplýsa það að stofnun þessi sem rætt er um er varla til nema á pappírnum. Það er ekki um neitt starfslið að ræða. Allar fjárreiður stofnunarinnar eru vistaðar, eins og kemur fram í frv. sjálfu, hjá Seðlabankanum og hann sér um allar fjárreiður.

Nokkuð mun vera af starfsliði þar.

Eitthvað er af starfsliði þar, réttilega, en það er ekkert starfslið á vegum stofnunarinnar. Framkvæmd er hins vegar á vegum Tryggingar hf. og ætli það sé ekki samtals af starfsliði þessarar ,,stofnunar`` einn maður í hlutastarfi. Menn flytja því ekki marga starfsmenn slíkrar stofnunar með sér þó hún flytjist á einhvern annan stað. Raunar má segja að stofnunin sé lítið annað en þeir fimm stjórnarmenn sem valdir eru af hinu háa Alþingi og það vill nú svo til að flestir þeirra eru utan höfuðborgarsvæðisins. Það má þess vegna segja að sé stofnunin miðuð við fjölda þeirra sem starfa á hennar vegum þá séu flestir utan þessa svæðis.  Í öðru lagi vil ég einnig leiðrétta þann misskilning að með því að fella niður skyldutryggingu eigna og muna sem hafa verið skyldutryggðir í viðlagatryggingu og heimila í staðinn viðlagatryggingu þeirra eigna eða muna ef eigendur svo kjósa, þá sé verið að flytja það frá viðlagatryggingu út á hinn frjálsa markað. Ég bendi mönnum á að lesa 6. gr. frv. Þar stendur orðrétt, með leyfi forseta: ,,Stjórn stofnunarinnar er heimilt með samþykki ráðherra að ákveða að stofnunin vátryggi neðangreint lausafé og fasteignir.`` Svo er talið upp allt það lausafé og allar þær fasteignir sem verið er að afnema skyldutrygginguna á. Það er því gert ráð fyrir því eftir sem áður að viðlagatrygging geti verið á þessum munum, lausafé og fasteignum, og að viðlagatryggingin veiti þá tryggingu samkvæmt samþykki ráðherra. Eina breytingin er sú að í staðinn fyrir að gera mönnum skylt að kaupa slíka tryggingu þá er þeim það heimilað. En að menn séu með þessum móti að flytja verkefni frá viðlagatryggingunni út á hinn frjálsa markað er hreinn og beinn misskilningur. Menn hafa bara ekki lesið þá grein frv. sem fjallar um þetta. Menn geta auðvitað deilt um hvort hér er um að ræða litla eða mikla breytingu. Að áliti þeirra tryggingafræðinga sem um þetta mál hafa fjallað er ekki um veigamiklar breytingar að ræða. Veigamestu breytingarnar felast einfaldlega í því að lausafé og munir, sem áður voru með tryggingarskyldu en eru ekki taldir þess eðlis að frá þjóðhagslegu sjónarmiði sé nauðsynlegt að skyldubjóða tryggingu á, eru nú undanþegnir tryggingarskyldunni en sama trygging er í boði eftir sem áður fyrir þá muni hjá sama tryggingaraðila. Eigendurnir fá aðeins að ráða því sjálfir hvort þeir vilja taka þá tryggingu eða ekki. Er það í samræmi við allmennan tryggingarrétt, t.d. á fasteignum, að húseigandi ræður því sjálfur hvort hann tekur þá tryggingu á fasteign sína sem ver hann gegn því tjóni sem fasteign hans gæti orðið fyrir ef svo illa skyldi vilja til að ofsaveður skylli á. Við Íslendingar höfum ekki lagt út á þá braut að skylda menn til að taka slíkar tryggingar og það er verið að samræma það ákvæði viðlagatryggingarlaga hinu almenna ákvæði tryggingarlaga að við sambærileg eða svipuð tjón sé mönnum það í sjálfsvald sett hvort þeir tryggja eða ekki. Menn verða að treysta réttsýni manna og því að þeir dæmi sjálfir í þeim efnum en Viðlagatrygging Íslands býður eftir sem áður sömu tryggingu og skylt hefur verið að taka fram til þessa. Nú geta menn einfaldlega valið sjálfir hvort þeir taka hana eða ekki. Og meira en það. Í 6. gr. er gert ráð fyrir því að heimilt sé að vátryggja með viðlagatryggingum fleiri muni, lausafé og fasteignir, en áður hefur verið gert ráð fyrir. Ef eitthvað er þá eykur þetta frv. rétt manna til að taka viðlagatryggingu. Það er verið að auka rétt manna til að taka viðlagatryggingu en þeim er það í sjálfsvald sett hvort þeir gera það eða ekki, nema í þeim tilvikum þegar um það er að ræða, að mati þeirra aðila sem frv. hafa samið, að verulegar þjóðhagsstærðir geti verið í hættu. Auðvitað geta menn haft á þessu mismunandi skoðanir. Sumir stjónmálamenn telja að það beri að lögskipa mönnum að taka tryggingar yfirleitt, ekki sé hægt að gera ráð fyrir því að fólk fái að velja sjálft hvort það taki tryggingar eða ekki og því beri að lögskylda menn að kaupa tryggingar gegn flest öllu því tjóni sem menn gætu orðið fyrir. Aðrir telja hins vegar eðlilegt að menn velji í öllum tilvikum sjálfir hvort þeir tryggja sig. Sú leið sem hér er farin og hefur verið farin á umliðnum árum er sú að fara bil beggja og setja skyldutryggingu í þessu tilviki hvað varðar frv. til laga um Viðlagatryggingu Íslands á það lausafé og muni sem ég hef áður lýst og vel kemur fram í frv. hverjir eru. Auðvitað er skyldutrygging sett á ýmsa aðra muni og lausafé, svo sem bifreiðar. Þá er fyrst og fremst verið að tala um skyldutryggingu tjóns sem slíkir munir geta valdið öðrum. Það er ekki verið að skyldutryggja fyrir tjóni á viðkomandi hlutum heldur vegna tjóns sem slíkir munir geta valdið þriðja aðila. Er ég þá að tala um skyldutryggingar bifreiðatrygginga. Þá hefur einnig verið leidd í lög skyldubrunatrygging húseigna en þar eru menn meira frjálsir að því, a.m.k. mjög víða, við hvaða tryggingaraðila þeir skipta. Af hverju kom ekki fram í grg. frv. staða Viðlagatryggingar Íslands? Skýringin er einfaldlega sú, að áliti þeirra sem frv. sömdu eða ráðuneytisins, að það var ekki talið þurfa við vegna þess að ársreikningar Viðlagatrygginga Íslands eru opinber plögg. Gerð grein er fyrir þeim árlega og sú greinargerð er send til Alþingis. Alþingi hefur því undir höndum allar upplýsingar um stöðu Viðlagatryggingar Íslands í ársreikningum eins og þeir eru hverju sinni. Þetta eru opinber gögn sem alþingismönnum eru send og er innan handar fyrir menn að afla sér í þinginu. Verði hins vegar beðið um það sérstaklega að heilbrrn. hafi milligöngu um að útvega þau gögn er mér að sjálfsögðu ljúft að gera það. En það er skýringin á því að menn hafa þessar upplýsingar ekki með í frv. að þær liggja þegar fyrir á hinu háa Alþingi. Um ákvæði 18. gr. er það að segja að þar er horft á þá reynslu sem menn hafa haft og þær umkvartanir aðila sem orðið hafa fyrir tjóni að greiðsluskylda stofnunarinnar hafi ekki náð nógu langt. Það er verið að reyna að taka á því máli með því að auka greiðsluskylduna, m.a. með hliðsjón af sterkri eiginfjárstöðu Viðlagatryggingar. Ég bendi mönnum líka á 11. gr. vegna þess að þar er sagt í athugasemdunum um 2. mgr. orðrétt, með leyfi forseta: ,,Hins vegar felur 2. mgr. í sér talsverðar breytingar á reglum 2. mgr. 8. gr. gildandi laga. Þar er gert ráð fyrir að iðgjöld skuli lækka eða hækka ef eign stofnunarinnar fer yfir eða undir ákveðin hlutfallsmörk af vátryggingarfjárhæðum. Hér er lagt til að hækka það mark sem ræður lækkun iðgjalds um helming, eða úr 2‰ í 3‰ af áætluðum vátryggingarfjárhæðum í lok almanaksárs. Fari eign stofnunarinnar síðar niður fyrir 2‰ skal aftur hefja innheimtu á fullu iðgjaldi. Fari eignin niður fyrir 1‰ er stjórninni heimilt að innheimta iðgjöld með 50% álagi þar til 2‰ markinu er náð.`` Eins og þarna kemur glögglega fram er verið að tengja saman eiginfjárstöðu viðlagatrygginganna annars vegar og iðgjaldaþörfina hins vegar. Þetta er því sá öryggisventill sem þarf að vera í slíku lagaákvæði til þess m.a. að tryggja það, sem hv. þm. Svavar Gestsson var að ræða um áðan, að það væri gert alveg ljóst að skuldbindingar viðlagatryggingar, eiginfjármyndun annars vegar og útgreiðslur hins vegar, héldust í hendur við iðgjaldaþörfina. Að sjálfsögðu er það rétt hjá hv. þm. að ekki er gert ráð fyrir því að tjón vegna sandfoks sé tekið inn í tryggingarskyldu viðlagatryggingar eða í þau boð sem viðlagatrygging býður þeim sem ekki lúta skyldutryggingarákvæðum um viðlagatryggingar. Það er sjálfsagt að nefndin skoði hvort rétt sé að taka inn fleiri atriði sem tjónvalda en þau atriði sem nefnd eru í frv. Um vinnuna með frv. skal það tekið fram, eins og kom fram hjá hv. 1. þm. Norðurl. e., að hún var hafin í tíð fyrrv. ríkisstjórnar og ýmis atriði í frv. voru rædd í þáv. ríkisstjórn. Þáv. hæstv. heilbrrh. fylgdist með gangi vinnunnar. Henni var að mestu leyti lokið þegar stjórnarskipti urðu. Þá átti aðeins eftir að leggja síðustu hönd á þetta frv. og það var gert skömmu eftir að stjórnarskipti urðu. Fyrrv. ríkisstjórn og fyrrv. hæstv. heilbrrh. hafa þess vegna öðrum fremur mótað vinnuna við þessa endurskoðun. Þess er einnig að geta að stjórn Viðlagatryggingar Íslands er kosin af Alþingi. Þar sitja fulltrúar ýmissa stjórnmálaflokka. Fyrrv. stjórn Viðlagatryggingar Íslands, sú sem var í tíð fyrrv. ríkisstjórnar, mælti einróma með frv. eins og það er úr garði gert nú. Frv. er því stutt af fulltrúum allra þeirra flokka í stjórn Viðlagatryggingar Íslands sem áttu þar fulltrúa á síðasta kjörtímabili. Eins og ég gat um í framsöguræðu minni bað ég um það þegar nýkjörin stjórn viðlagatryggingar tók við að hún yfirfæri frv. og léti mig af því vita ef nýkjörin stjórn vildi gera einhverjar breytingar. Þess var ekki óskað, þannig að bæði nýkjörin stjórn og fráfarandi stjórn Viðlagatryggingar Íslands standa að þessu máli. Það þýðir auðvitað ekki að allir þeir flokkar sem staðið hafa að kosningu þessara manna í stjórn viðlagatryggingar standi þar með að frv., heldur er þetta aðeins til upplýsingar um það að frv. hefur hlotið góða og vandaða yfirferð og er samið af fagmönnum. Frv. hefur einnig verið lesið yfir af lögfræðingum heilbrrn. Þar hefur m.a. komið til álita það óveðurstjón sem hv. 7. þm. Reykn. minntist á áðan. Lögfræðingum heilbr.- og trmrn. þótti ekki heldur ástæða til að breyta frv. Þar er ég langt í frá að segja að ekki sé ástæða fyrir hv. heilbr.- og trn. Alþingis að taka sér góðan tíma til að skoða málið og að sjálfsögðu gerir hún tillögur um breytingar eins og henni þykir hlýða. En ég ítreka það sem ég hef áður sagt að þetta frv. hefur verið unnið að mestu leyti af tryggingafræðingi, lagaprófessor og stjórn Viðlagatryggingar Íslands. Þessari vinnu var komið af stað af fyrrv. ríkisstjórn. Henni var að mestu leyti lokið í valdatíð hennar og fyrrv. ríkisstjórn og fyrrv. ráðherra höfðu miklu meiri áhrif á gerð þessa máls en sá ráðherra sem nú flytur frv. Hann hefur að sjálfsögðu lítil afskipti haft af þessu máli önnur en að taka við verklokum og gæta þess að allir þeir aðilar sem um málið eiga að fjalla utan Alþingis hafi haft sitt um það að segja. Það hefur þessi ráðherra gert og leggur nú málið fyrir hið háa Alþingi til ákvörðunar.

Herra forseti. Viðlagatrygging á að taka til náttúruhamfara. Það er kannski grunnurinn í því sem sett er fram sem skýringin á því að menn hafa viðlagatryggingu. En engu að síður er það svo að ein tegund náttúruhamfara flokkast ekki undir viðlagatryggingu og afleiðingin er ákaflega einföld. Mjög stór landsvæði geta fyrst og fremst verið greiðendur til þessarar tryggingar en munu aldrei fá krónu út úr henni vegna þess að þær einu náttúruhamfarir, sem þar geta orðið, eru einfaldlega ekki hafðar með. Ég hlustaði á hygginn bónda gera grein fyrir því að um aldir hefðu menn haft vit á að byggja hús sín svo fjarri að sjórinn tæki þau ekki. Menn hefðu reynt að hafa þau svo hátt að áin flæddi ekki inn í þau og menn hefðu reynt að staðsetja þau þannig að það væri ekki skriðuhætta eða snjóflóðahætta á byggingarnar. Við eldgos og jarðskjálfta er verra að ráða. En gegn fárviðrum, sem vissulega koma, hafa menn engin sérstök úrræði. Það er út af fyrir sig hægt að segja við menn: Þú tryggir gegn fárviðri en svo borgar þú viðlagatrygginguna fyrir hina. Þetta er út af fyrir sig alveg ný tegund af tryggingakerfi, að ganga þannig frá þessu, af því að þetta blessaða einkaframtak vors lands vill endilega fá að foktryggja er vindurinn ekki tekinn með þegar talað er um náttúruhamfarir. Ég fyrir mína parta get ekki fallist á að þetta kerfi, eins og það er sett upp, sé ásættanleg niðurstaða. Ef menn vilja á annað borð hafa tryggt fyrir náttúruhamförum verða allar tegundir náttúruhamfara að verða þar inni. Annars er þetta bara blekking ein og verið að tryggja að ákveðnir aðilar munu um aldur og ævi greiða tryggingariðgjöld í þennan sjóð án þess að þeir þurfi nokkurn tíma að eiga von á að fá þar eitt eða neitt greitt komi til tjóns. Ég verð að segja eins og er að mér finnst skrýtið að náttúruhamfarir í sumum löndum, sem eru kannski fyrst og fremst einmitt tengdar veðurhæð og eru viðurkenndar þar, skuli ekki hafðar með í þessu tilfelli og ég hef aldrei skilið rökin fyrir þessu. Mér finnst að eins og búið er að ganga frá þessum málum --- að hafa frjálsa foktryggingu, hafa skyldubrunatryggingu og hafa svo viðlagatryggingu sem ekki tekur til foksins --- sé raunverulega búið að koma í veg fyrir að hús séu veðhæf. Þau geta fokið í einu stórviðrinu án þess að bankinn eigi þá nokkuð eftir nema spýtnabrak út um mýrar og móa. Það er dálítið merkileg niðurstaða ef við teljum að skynsamlegt sé að standa þannig að málum. Mér er ljóst að það var, eins og hæstv. heilbrrh. hefur réttilega gert grein fyrir, samkomulag í nefnd um þetta mál eins og það liggur fyrir. Það breytir þó engu um það að mín skoðun gagnvart því að taka ekki veðurhæð með gerir það að verkum að ég treysti mér ekki til að standa að stuðningi við þetta frv. Ef menn vilja ekki taka þær náttúruhamfarir með er einfaldast að brjóta þetta upp og láta hvern um sig tryggja á sínu svæði fyrir þeim hættum sem þar eru. Það nær ekki nokkurri átt að ganga þannig til þessa leiks að fyrir fram sé það útséð mál að þær náttúruhamfarir, sem vissulega eru algengar á sumum stöðum heimsins þó að þær séu sem betur fer ekki mjög algengar hér, þ.e. veðurhæðin, séu ekki inni. Og ég skora á hæstv. heilbrrh. að láta skoða það á landsvísu hvað menn í reynd eru að samþykkja með því fyrirkomulagi sem hér er. Ég held líka að mikil nauðsyn sé á því að það verði endurmetið í hve lítilli hæð yfir sjávarmál eigi að heimila að byggja hús í þessu landi. Ég held að okkur Íslendingum væri hollt að láta það ekki alveg eins og vind um eyru þjóta að uppi eru spár um að fyrr en menn ætli geti gróðurhúsaáhrifin orðið það mikil að sjávarborð muni hækka við strendur landsins. Það er engin nauð sem rekur okkur Íslendinga til þess að byggja hús jafnlágt yfir sjávarborði og við höfum verið að gera í sumum tilfellum. Ég geri mér grein fyrir að Vestmannaeyjagosið setti á sínum tíma það mikið rót á að menn töldu að það yrði að hafa eitthvert almennt tryggingakerfi til að taka á slíkum málum. Ég er samt þeirrar skoðunar að ef við fáum slíka vá yfir okkur, hvort sem það verður með eldgosi eða öflugum jarðskjálftum, munu fljótt tæmast þeir sjóðir sem menn hafa komið hér upp. En ég get ekki fallist á það tryggingakerfi sem neyðir menn í stórum stíl til að borga iðgjöld en gengur svo þannig frá því að þær einu náttúruhamfarir, sem þeir geta átt í vændum, séu ekki hafðar með inni í tryggingunum.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom hjá hæstv. heilbrrh. hefur þetta mál hlotið allvandaðan undirbúning sem hann hefur lýst og hjá þeim, sem standa að undirbúningi þessa máls, er samstaða um það eins og það er úr garði gert. Ég bað hins vegar um orðið til þess að benda á atriði sem hv. 2. þm. Vestf. hefur gert að umtalsefni. Ég hygg að sú endurskoðun, sem sett var af stað snemma á þessu ári og við sjáum hér væntanlega árangurinn af, hafi m.a. og kannski ekki síst sprottið af því að mikil umræða varð um það hér á Alþingi að fjömargir aðilar höfðu orðið fyrir gífurlegu tjóni vegna ofviðris í byrjun febrúar á þessu ári. Þó að unnt sé að tryggja gegn foki á hinum frjálsa tryggingamarkaði, þá var það svo að mjög margir einstaklingar og fyrirtæki höfðu ekki haft sínar eignir tryggðar gegn því mikla tjóni sem þá varð. Mér eru það nokkur vonbrigði að sjá að við undirbúning þessa frv. hefur ekki verið fallist á að taka þennan þátt náttúruhamfara með inn á þau svið sem viðlagatryggingu ber að tryggja. Ég held að það séu engin tvímæli að ofviðri hlýtur að teljast meðal náttúruhamfara þegar veðurhæð er með því mesta sem gerist hér á landi og það er hárrétt sem hv. 2. þm. Vestf. sagði áðan að ef sá þáttur náttúruhamfara er ekki tekinn með inn á tryggingasvið þessa sjóðs eru það allmargir, raunar fjölmargir aðilar í landinu sem eru skyldaðir til þess að leggja fram fé til sjóðsins, greiða iðgjöld, en munu seint eða aldrei fá neins notið frá þeim tryggingasjóði. Víða hagar svo til að menn verða ekki fyrir tjóni af völdum skriðufalla, snjóflóða eða vatnsflóða og á ýmsum svæðum hafa ekki komið eldgos í margar þúsundir ára. Og á þeim svæðum sumum hefur það yfirleitt ekki gerst að tjón, a.m.k. ekki að marki, hafi orðið af jarðskjálftum þannig að þetta styður allt það sem kom fram í ræðu síðasta ræðumanns að allmargir aðilar og jafnvel heil landsvæði eru að meginhluta þannig sett að þau verða skyldug til að greiða viðlagatryggingu iðgjald munu aldrei fá greiddar bætur. Ég vil því fara fram á að þetta sé athugað í þingnefnd. Málið fer nú til heilbr.- og trn. Alþingis og ég vænti þess að þar verði þetta atriði tekið til athugunar og rætt um það við hæstv. ráðherra hvort ekki sýnist réttmætt a.m.k. að taka það til nýrrar og alvarlegrar athugunar hvort þetta svið tryggingamála verði ekki tekið hér inn. Við höfum orðið vitni að svo stórfelldu tjóni af völdum ofviðris að það þekkja víst flestir Íslendingar. Það var þessi athugasemd eða þessi ábending sem ég vildi koma hér á framfæri, virðulegi forseti. Að öðru leyti ætla ég ekki að ræða þetta mál að sinni.

Virðulegi forseti. Það er aðeins út af þeim ummælum sem hafa fallið um aðdraganda og undirbúning þessa frv. að ég vil láta það koma skýrt fram aftur, gat þess reyndar áðan, að ég átti fundi með fulltrúum úr stjórn viðlagatryggingar þegar unnið var að gerð þessa frv. en frv. hins vegar að öllu leyti unnið af þeim og fyrir tilstuðlan stjórnar Viðlagatryggingar Íslands en ekki af hálfu starfsmanna ráðuneytisins eða tilnefndum fulltrúum af hálfu heilbr.- og trmrh. Ég hafði þess vegna ekki séð eða yfirfarið frv. í lokabúningi þess eins og það liggur fyrir og málið hefði því alls ekki lagt fyrir fyrrv. ríkisstjórn. Ég vil aðeins að það komi skýrt fram, virðulegi forseti, út af ummælum hæstv. ráðherra, en ég er að öðru leyti ekkert að skorast undan neinni ábyrgð af því að hafa tekið þátt í þessari endurskoðun og eiga hlut að því að málið er nú komið til umræðu í hv. þingi. Ég reyndar fagna því, eins og ég sagði áðan. Ég tel nauðsynlegt að þingið gefi þessu máli góðan tíma og nefndin fari rækilega yfir efnisatriði málsins. Fyrst ég er kominn aftur upp í ræðustólinn langar mig að nefna aðeins eitt atriði sem ég gleymdi að taka fram áðan. Það varðar ákvæði 16. gr. frv. þar sem fjallað er um að heimilt sé að lækka bætur eða synja alveg bótakröfu. Þar er tilgreint í 1. tölul.: ,,Þegar hús og annað mannvirki sem skemmist er reist á stað sem almennt var vitað fyrir fram að var hættulegur með tilliti til náttúruhamfara, t.d. ef mannvirki á sama stað hefur oftar en einu sinni orðið fyrir sams konar tjóni. Sama á við um lausafé sem geymt er í húsi eða öðru mannvirki við þær aðstæður sem hér greinir.`` Út af þessu vil ég taka fram sérstaklega að við getum ekki ævinlega ráðið því hvar eignir og hvar mannvirki eru reist eða staðsett og alla vega er það ljóst með t.d. hafnarmannvirki og sjóvarnargarða sem verða e.t.v. ítrekað fyrir tjóni að slík mannvirki verða auðvitað ekkert flutt. Þau eru reist á þeim stað sem hagkvæmast hefur verið talið að hafa þau á og þau eru nú einu sinni þannig sett gagnvart sjógangi og náttúruhamförum að þau eru auðvitað ávallt í mikilli hættu ef óveður ganga yfir. Þess vegna finnst mér nauðsynlegt að hér komi fram ákveðinn fyrirvari við þau ákvæði sem hér er greint frá í 16. gr., að hægt sé að synja bótakröfu. Í athugasemdum við þessa grein er hins vegar nefnt t.d. ef skíðalyfta er reist á þekktu snjóflóðasvæði, þá hlýtur það að verða að teljast áhætta sem ekki hefur verið skynsamlegt að taka og fyrirvarinn kann að eiga við það sérstaklega en getur alls ekki verið almennur. Mér fannst nauðsynlegt að koma þessari athugasemd á framfæri.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að samgleðjast hæstv. heilbr.- og trmrh. með að það skuli fara fram umræða um þetta mál. Það ber nýrra við, satt að segja, vegna þess að mál af þessu tagi hafa oft og tíðum fengið mjög litla umræðu á hv. Alþingi. Ég man mjög vel eftir því þegar ég flutti frv. að þeim lögum, sem nú eru í gildi, 1981 eða 1982, að þá urðu hverfandi umræður um málið hér á Alþingi. Það er iðulega svo að þegar málaflokkar af þessu tagi koma hér inn treysta menn sér ekki í miklar umræður og það er slæmt, bæði fyrir málið og þá sérstaklega fyrir ráðherrann sem á að halda á málinu. Ég vildi aðeins koma að þeim atriðum sem hér hafa verið nefnd og fram komu í máli hæstv. ráðherra. Það var eins og það væri eitthvert innlegg í málið að það hefði verið undirbúið í tíð fyrrv. ríkisstjórnar og fulltrúar allra flokka eða flestra ættu mann í stjórn Viðlagatryggingar Íslands --- og þess vegna ættu menn kannski ekki að vera með neitt röfl var undirskilið. Auðvitað er það þannig að við sem þingmenn hljótum að áskilja okkur allan rétt til að fjalla um málin eftir því sem þörf krefur og staðreyndin er sú, eins og allir vita, að þótt flokkarnir setji menn í stjórnir, ráð eða nefndir af þessu tagi, þá eru fulltrúar flokkanna ekki að bera endilega alla hluti undir þingflokkana, t.d. þegar lent er tillögum um breytingar á lögum af þessum toga, enda yrði lítið gert á þingflokksfundum satt að segja annað en fjalla um svoleiðis mál. Auðvitað er málið með þeim hætti jafnvel þó að það hafi verið undirbúið í tíð síðustu ríkisstjórnar að segja má að allir sem hér eru í salnum, aðrir en hæstv. heilbrrh., komi í raun nýir að málinu eins og það lítur út og þess vegna hljótum við að fjalla um málið nákvæmlega eins og það liggur fyrir. Sömuleiðis tel ég að það sé algerlega óeðlilegt að leggja mál af þessu tagi fyrir öðruvísi en því fylgi talnalegar upplýsingar. Mér er alveg sama þó að einhverjum ársskýrslum Viðlagatryggingar Íslands sé dreift hér af og til og menn geti svo sem fengið þær úti á bókasafni. Þetta þarf að vera í þingskjalinu þannig að menn geti áttað sig á því um hvað verið er að fjalla nákvæmlega á þeim stað og þeirri stundu þegar verið er að ræða um málið. Ég tel þetta mistök í ráðuneytinu og ráðherrann á bara að viðurkenna það að þetta séu mistök og hann átti að láta okkur hafa tölur og upplýsingar um þetta mál. Þetta er orðin nokkuð rík stofnun og ég held að sumir þingmenn hefðu gaman af að sjá hvað hún er orðin rík, að þessi þjóð getur þrátt fyrir allt stundum safnað í sjóði, hefur stundum lagni, þroska og vitsmuni til að leggja fyrir í sjóði til mögru áranna.  Hv. 5. þm. Vestf. nefndi þann möguleika að þessi starfsemi yrði að einhverju leyti flutt út á land. Ég vil þakka honum fyrir þá ábendingu og segja að þetta er auðvitað sjónarmið sem við eigum alltaf að ræða. Í hvert einasta skipti sem fjallað er um opinbera stofnun hér af hvaða tagi sem hún er þá á að spyrja: Gæti þessi starfsemi flust út á land? Það á að nálgast hlutina þannig. Þó það sé skoðun hinnar nýju kynslóðar í Sjálfstfl. að það sé best fyrir alla, bæði þroska og vitsmuni einstaklinganna og þjóðarinnar, að allt sé í Reykjavík, eins og fram hefur komið hjá hinum mikla leiðtoga Sveini Andra Sveinssyni, þá er ekki þar með sagt að við hin sem sitjum t.d. á Alþingi séum þeirrar skoðunar. Ég tel það ekki sáluhjálparatriði fyrir þjóðina að allt sé í Reykjavík þó ég sé þingmaður Reykvíkinga og hafi verið það í 12, 13 ár. Þess vegna tel ég að þessi ábending hv. 5. þm. Vestf. eigi fyllilega rétt á sér þegar verið er að ræða þessa opinberu stofnun. Það er líka alveg rétt hjá honum að við sem höfum starfað hér um skeið erum að mörgu leyti föst í vanahugsun. Menn hafa vanist á þá formúlu sem stendur fremst í öllum lögum um opinberar stofnanir: Heimili hennar og varnarþing er í Reykjavík. Þetta þarf ekkert að vera svona. Þetta er ávani. Og á síðari árum þegar fjarskipti verða auðveldari og auðveldari og samgöngur auðveldari og auðveldari þá er þetta auðvitað vitlausara og vitlausara. Menn eiga að spyrja sig þessarar spurningar, sérstaklega þegar verið er að endurskoða lög í heild eða setja á stofn nýjar stofnanir: Getum við komið henni annað? Það á að byrja á því en ekki byrja á að slá því föstu að hún verði sett niður í Reykjavík því að það er talsvert til af opinberum stofnum hér. Varðandi önnur atriði sem hafa komið fram þá vil ég aðeins víkja að því sem fram kom hjá hv. 2. þm. Vestf. og hv. 2. þm. Norðurl. v. um óveðurstjónin. Ég tek undir það með þeim að mér finnst sjálfsagt að það mál verði þrautskoðað. Það hefur oft verið skoðað en menn þurfa iðulega að fara í gegnum sömu hlutina aftur og aftur og allir að sannreyna veruleikann á sjálfum sér og það er a.m.k. alþingismönnum skylt að reyna. Þetta var mjög rækilega skoðað árið 1974--1975 af mjög vönduðum vinnuhópi og á Alþingi líka. Þetta var mjög rækilega skoðað á árunum 1980--1982 og ég er sannfærður um að þetta hefur verið mjög rækilega skoðað núna líka. En ekkert af þessu eru rök fyrir því að mínu mati að þingnefndin eigi ekki að fjalla um þetta. Hún á auðvitað að skoða þetta vandlega líka. En hver eru rökin sem menn hafa haft? Af hverju eru óveðurstjónin ekki inni í þessu? Þau eru fyrst og fremst þau að það er svo erfitt að draga mörkin, erfitt að finna markalínuna. Það er sagt sem svo, bæði í nál. frá 1974--1975 og 1980--1982, að ef óveðurstjón væru tekin inn í þetta, t.d. eins og þau óveðurstjón sem við munum kannski eftir frá allra síðustu árum, þá yrðu umsvif þessarar stofnunar svo mikil að mönnum mundi mjög fljótlega blöskra. Ég man a.m.k. eftir ræðum frá hv. 2. þm. Norðurl. v. um að þessi stofnun væri þegar orðin nokkuð umsvifamikil. Það voru voru einfaldlega rökin að það væri svo erfitt að draga markalínurnar í þessu efni. Hins vegar tel ég að það eigi að skoða málið eins og þingmennirnir sögðu en verð að segja alveg eins og er að ég vísa algerlega á bug þeirri röksemdafærslu þeirra beggja að það eigi að skoða þetta af því að á sumum svæðum verði aldrei eldgos og jarðskjálftar og þau fái þar af leiðandi aldrei peninga úr sjóði sem þeir borga í. Þetta eru rök sem ég vísa á bug. Vegna þess að stofnun eins og þessi er samhjálparstofnun. Og hún byggist á því að allir greiði í hana hvort sem þeir verða beint fyrir tjóninu sjálfir eða ekki. Það er líka þannig, virðulegi forseti, að ef tjón verður af völdum náttúruhamfara, t.d. á virkjunum eða raflínum, þá mun það koma niður á allri þjóðinni með beinum eða óbeinum hætti. Þessi samhjálparhugsun er grundvallaratriði í öllum tryggingafélögum og allri tryggingastarfsemi og hefur verið það á Íslandi frá því í Grágás þegar menn skrifuðu tiltekin tryggingarákvæði inn í lögbækur Íslendinga. Jafnvel í mjög frumstæðum nútímatryggingarfélögum eins og Kýr, Tryggingafélagi Ljósavatnshrepps, sem er eitt fyrsta tryggingafélag sem stofnað var á Íslandi, kemur þessi samhjálparhugsun fram. Þar borguðu allir til félagsins jafnvel án þess að geta nokkurn tímann gert sér vonir um að þeirra kýr yrðu fyrir tjóni af því að þeir áttu engar.  Varðandi málið að öðru leyti, virðulegi forseti, fannst mér mjög mikilvægt að það kom fram hjá hæstv. heilbrrh. að hann telur rétt að nefndin skoði sérstaklega sandfokið í þessu sambandi. Sömuleiðis skildi ég hann þannig að hann teldi rétt að nefndin athugaði tjónaskýrslurnar frá í vetur og skoðaði að hve miklu leyti það gæti rímað við hlutverk þessarar stofnunar. Ég tel mikilvægt að fá það hér til umræðu. Ég ætla ekki að fara að karpa við hæstv. ráðherra um einstök efnisatriði þessa frv. að öðru leyti. Ég held að það breyti í raun og veru mjög litlu. Það er best að skoða málið vandlega efnislega. Að lokum vil ég segja það að mjög mikið hefur borið á því á síðustu árum í sambandi við Viðlagatryggingu Íslands að þegar tjón hafa orðið hafa menn litið á hana sem sjóð. Menn hafa litið á viðlagatrygginguna sem sjóð rétt eins og Bjargráðasjóð eða aðra slíka sjóði. Viðlagatrygging er ekki sjóður með sama hætti og t.d. Bjargráðasjóður var. Viðlagatryggingin er trygging sem byggist á iðgjöldum og hefur tilteknar skyldur þar sem menn kaupa sér réttindi með því að kaupa iðgjöld. Ég held að menn þurfi að átta sig mjög vel á því að ef þeir vilja ganga lengra með viðlagatrygginguna og segja sem svo að hún eigi að borga þessi og hin tjónin, jafnvel burt séð frá því hvernig háttar til með stöðuna að öðru leyti með iðgjöld, þá held ég að menn séu komnir inn í annað hlutverk með þessa stofnun en nú er. Hins vegar dreg ég ekki úr því að það getur verið þörf fyrir stofnun með annað hlutverk og víðtækara en viðlagatryggingin er. Ég held t.d. að sú hugsun sem var á bak við Bjargráðasjóðinn á sínum tíma eigi rétt á sér. En þetta er tvenns konar starfsemi og að mörgu leyti mjög ólík. Spurningin er auðvitað um það hvort óveðursbætur ættu ekki öllu heldur að vera hluti af starfsemi Bjargráðasjóðs vegna þess að tryggingafræðilega virðist vera svo erfitt að draga mörkin. Að vísu er Bjargráðasjóður sagður dauður eins og er. Hann hefur lengi verið dauður en það er hægt að endurvekja þá hugsun sem á bak við hann var. Og ég skil vel þá þörf sem birtist í þessu máli, m.a. í ræðum þeirra hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar og Pálma Jónssonar. Ég endurtek það að ég tel að hér sé mikilsvert mál á ferðinni sem nauðsynlegt er að skoða mjög vandlega og ég held að hæstv. heilbrh. geti verið ánægður með að hafa fengið umræður um málið. Að allra síðustu þetta, virðulegi forseti. Ég man eftir því sem meginrökum í sambandi við óveðurstrygginguna að menn töldu mjög erfitt að finna endurtryggingarvernd fyrir hana. Fyrir utan það að draga mörkin voru þetta þau faglegu og efnislegu rök sem menn lögðu fyrir. Menn sögðu sem svo: Það er ekki hægt að fá neina endurtryggingarvernd fyrir það veður sem hugsanlega verður á Íslandi. Ég man eftir að þetta réði úrslitum fyrir allmörgum árum.

Virðulegi forseti. Ég vil láta það koma fram að ég er mjög þakklátur þeim hv. þm. sem hafa tekið til máls um þetta frv. og látið í ljós skoðanir sínar á því. Það eru aðeins tvær ábendingar sem ég vil koma með að svo komnu máli. Að sjálfsögðu styð ég það eindregið að bæði tilvikin sem nefnd voru áðan, þ.e. óveðurstjón og tjón vegna sandfoks, verði athuguð í nefndinni. Þó er þar að mínu viti nokkur munur á. Munurinn er sá að það er möguleiki á því að tryggja sig gegn óveðurstjóni með frjálsri tryggingu. Og eins og fram kemur í grg. frv. hafa þeir möguleikar stöðugt verið að aukast. Bæði eru slík tjón innifalin núna í fiskeldistryggingu og kaskótryggingu bifreiða. Þau eru innifalin í heimilistryggingu og húseigendatryggingu, sem allmargir eru farnir að taka og taka í vaxandi mæli. Þannig er í boði á markaðnum trygging gegn óveðurstjóni og menn geta valið þar um ýmis tryggingarform og stöðugt fleiri aðilar hafa valið að tryggja sig. Hins vegar efast ég um, ég þori þó ekki að fullyrða um það, að slíkir möguleikar séu í boði fyrir tjón af völdum sandfoks. Ég veit t.d. að ekki er hægt að tryggja bifreiðar gegn tjóni af völdum sandfoks. Og kaskótrygging bifreiða bætir ekki tjón sem verður á bifreiðum vegna sandfoks.

Af hverju hreyfist sandurinn?

Þetta var náttúrlega mjög þessleg spurning að koma úr Reykholti. Af hverju hreyfist sandurinn og er sjálfsagt að heilbr.- og trn. leiti skýringa á því og geri hv. Alþingi mjög vandlega grein fyrir því í nál. af hvaða völdum sandurinn hreyfist. Eitthvað held ég að lögmál Newtons gamla komi við sögu í því sambandi án þess að vera þó öllu valdandi um það, þ.e. þyngdarlögmálið. En látum svo vera. Það verður sjálfsagt athugað í góðu tómi. En ég held að munurinn á þessum tveimur flokkum sé fyrst og fremst sá að það eru í boði tryggingar gegn öðrum þættinum, þ.e. óveðurstjóninu, en ekki í boði tryggingar, a.m.k. ekki í sumum tryggingarþáttum, gagnvart tjóni af sandfoki. Það sem ég held að menn ættu að velta fyrir sér í þessari skoðun og er kjarni málsins er þetta: Er rétt að lögbjóða skyldutryggingar gegn óveðurstjónum? Um það snýst málið. Eins og fram kemur í frv., sem er rætt um, er í mörgum tilvikum verið að opna tryggingaleiðir til trygginga um viðlagatjón, tryggingaleiðir sem eru ekki til í dag en fólki selt í sjálfsvald hvort það tekur slíka tryggingu eða ekki. Það er verið að undanþiggja fleiri aðila skyldunni til slíkra trygginga en verið hafa. Spurningin gagnvart óveðurstjónstryggingunni, þar sem tryggingin er í boði og fólk ræður því sjálft hvort það tekur hana, er fyrst og fremst spurningin um hvort lögbjóða á skyldutryggingu og hversu langt slíkt lögboð á að ná, til hvaða fasteigna og hvaða muna og hver á að vera viðmiðunin. Það er þetta sem hefur valdið erfiðleikum með þá ákvörðun að lögbjóða slíkar tryggingar. Ég bendi á, eins og hv. þm. Svavar Gestsson gerði reyndar áðan, að þau tvö skipti sem þessir þættir hafa komið til umræðu á Alþingi í sambandi við viðlagatrygginguna frá 1974 og endurskoðunina frá 1982 hefur Alþingi komist að þeirri niðurtöðu að ekki bæri að setja slík ákvæði um skyldutryggingu vegna óveðurstjóna inn í lög. En að sjálfsögðu er rétt að Alþingi skoði málið að nýju þegar það kemur fyrir í þriðja sinn. En ég ítreka það að hér er fyrst og fremst spurt um hvort rétt sé að setja í lög ákvæði um skyldutryggingu. Tryggingin gegn óveðurstjóni er til og stöðugt fleiri einstaklingar kaupa sér þá tryggingu að eigin frumkvæði. Aðeins að lokum stutt athugasemd um það sem fram kom hjá hv. 1. þm. Norðurl. e. um efni 16. gr., hvenær heimilt sé að lækka bætur eða synja alveg um bótakröfur. Ég vil aðeins benda á að í athugasemd við greinina kemur fram að hér er um að ræða sama efni og er í 13. gr. gildandi laga. Þarna er því ekki verið að innleiða neitt nýmæli. Heimild til að synja eða lækka bótafjárhæðir er í gildandi lögum um viðlagatryggingu og hefur verið alveg frá upphafi vega. Eins og fram kemur í athugasemd um greinina eru þess vart dæmi að ákvæði þessu hafi nokkurn tímann verið beitt. Hins vegar telja menn, bæði stjórnarmenn hjá viðlagatryggingu og þeir sem frv. sömdu, að það sé nauðsynlegt að hafa þetta efnisatriði óbreytt í lögum.

Herra forseti. Í 1. gr. frv. er það tekið fram að hlutverk stofnunar Viðlagatryggingar Íslands sé að vátryggja gegn tjóni af völdum náttúruhamfara. Svo eru hér fluttar um það langar tölur að ekki sé hægt að baktryggja sig gegn ákveðnum tegundum af náttúruhamförum. Þegar þeirri ræðu er nokkuð vel fram haldið gagnvart því að það sé ekki hægt að baktryggja sig gagnvart fárviðri þá er kúvent og sagt að það sé vel hugsanlegt að taka sandfok inn.

Það er hægt að tryggja sig gegn fárviðri, það er gert í dag. Þetta er allt misskilningur hjá hv. þm.

Það var verið að tala um það hér áðan.

Ég held að sandurinn hafi fokið eitthvert, annars staðar en á sandsteppum Íslands.


            

Sjálfsagt.

Nú er viðureign hæstv. forseta og heilbrrh. lokið með sáttum þannig að nú verður fram haldið málinu. Það kom fram að menn hefðu ekki getað fengið baktryggingar fyrir því ef þeir t.d. létu Viðlagatryggingu Íslands taka það upp að tryggja fyrir foki. Vænti ég að hæstv. heilbrrh. taki nú rétt eftir. Aftur á móti kom fram hjá heilbrrh. mjög ákveðið að mönnum væri ekkert of gott að kaupa sér tryggingar fyrir foki því það væru frjálsar tryggingar. Þeir ættu sem sagt að borga tryggingariðgjaldið til viðlagatryggingar þó þeir fengju aldrei krónu þaðan til baka og svo ættu þeir líka að kaupa sér frjálsa tryggingu fyrir foki, þeirri einu hættu sem þeir hugsanlega gætu setið uppi með. Nú er rétt að víkja að Kleifum í Gilsfirði því þar mun hæstv. heilbrrh. þekkja til. Það vill svo til að bæjarstæðið er valið nokkuð skynsamlega. Það er valið upp á háum hól. Það stendur það langt frá hlíðum fjallanna að ekki er hætta á snjóflóði eða skriðum, ekki er talin nokkur hætta á að eldgos eða jarðskjálftar muni granda og sjór mun varla ganga svo á land að það fari upp á bæjarstæðið. En svo eru gróin fjöll vestra að sandfok mun ekki heldur skaða bæinn. Aftur á móti er staðreynd að vegna þess að fjörðurinn er eins og trekt í laginu þá geta orðið nokkuð mikil veður á þessum stað og það er stutt yfir í Húnaflóann, þannig að hnjúkaþeyr getur orðið mikill. Ég nefni þetta sem dæmi vegna þess að það má ganga út frá því sem vísu að sá sem á slíkum stað býr er fyrst og fremst að borga iðgjald. Hann er fyrst og fremst að borga iðgjald. Hann mun aldrei fá bætur. Við erum aftur á móti stödd í húsi sem eldgos gæti grandað, jarðskjálfti gæti sett um koll og sjór gæti gengið á land og fyllt í það minnsta kjallarann. Þess vegna liggur ljóst fyrir að viðlagatrygging sér vel um þetta hús, það stendur lágt, nokkuð varið af stórum byggingum þannig að það er ekki sennilegt að fárviðri verði til þess að feykja því um koll --- og nú hefur hæstv. heilbrrh. tekið gleði sína og sér að hér er allt í öruggum höndum. En engu að síður er nauðsyn að greina á milli, það sem ég vil kalla tryggingariðgjöld þar sem menn gera ráð fyrir því að fá tjónabætur fyrir, greiðslu á tryggingariðgjöldum, eins og er grunnurinn að viðlagatryggingu og því ,,kýr``-tryggingarfélagi sem hæstv. fyrrv. heilbrrh. hafði hér orð á áðan og sagði að menn hefðu greitt til hvort sem þeir áttu kýr eða ekki. Það er samhjálparfélag. Vissulega voru tryggingarnar í Grágás og þau ákvæði sem hrepparnir stóðu að varðandi tryggingar mjög merkt fyrirbrigði. Þar átti aldrei, ef ég man rétt það sem mér var kennt á Hvanneyri forðum, að bæta mönnum búskap þrisvar. Ef menn stóðu þannig að að skepnur féllu hjá þeim þrisvar, þá fengu þeir ekki bætur í þriðja skipti. Þeir fengu þær tvívegis. Margt var í þeim tryggingarlögum á þann veg að þeir ætluðu mönnum einhverja sjálfsáhættu líka til þess að tryggja að menn reyndu að gæta eigna sinna og létu ekki allt fara lönd og leið. Mér finnst aftur á móti að þessi hugsun, sem hér er sett fram, sé slíkt vandamál við að eiga, ef viðlagatrygging eigi að standa að bótum vegna náttúruhamfara þegar um fok er að ræða sé það ekki hægt en það sé einfalt mál ef venjuleg tryggingafélög eiga hlut að máli. Mér sýnist að um sömu vandkvæðin hljóti að vera í báðum tilfellum. Það hlýtur að vera jafnerfitt fyrir sjálfstætt tryggingafélag að meta hvenær á að bæta tjón og fyrir viðlagatryggingu að gera það. Vafalaust mundu menn setja ákvæði um einhverja lágmarksveðurhæð, þannig að ef menn væru að stilla upp fyrir húsi og það mundi vera svo illa að verki staðið að það færi allt um koll við tiltölulega litla veðurhæð yrðu ekki greiddar bætur. En ef veðurhæð er yfir einhverjum ákveðnum mörkum yrðu greiddar bætur. Ég get ekki fellt mig við þá hugsun sem kemur fram að líta á það sem sjálfgefinn hlut að ákveðin svæði landsins eigi bara að vera greiðendur í þetta kerfi en eigi aldrei að fá krónu til baka. Mér finnst þá eðlilegt að brjóta trygginguna upp, miða hana við hina fornu fjórðunga og láta greiða í viðlagatryggingu á þeim svæðum og hvert svæði hafi sínar reglur um eftir hverju farið er, hvað þeir greiða til baka. Mér er aftur á móti ærið umhugsunarefni að í undirbúningi að þessu frumvarpi, sem hér liggur fyrir, er greinilegt, þrátt fyrir að þar hafi verið fulltrúar frá öllum stjórnmálaflokkum, að þannig hefur verið að verki staðið og þannig hefur nefndin verið skipuð að hún hefur ekki haft til að bera víðsýni til að taka afstöðu með því að þegar fárviðri geysar eins og gerðist sl. vetur sé eðlilegt að líta á það sem náttúruhamfarir, þegar hús, sem hafa staðið um langan tíma, skekkjast á grunni vegna þess að sterkviðrið er slíkt. Mér finnst óneitanlega skjóta dálítið skökku við ef mönnum finnst að þeir, sem eiga hús ofan í lautum og kvosum, eigi að hafa það öryggi fram yfir hina alla sem hafa byggt þau uppi á hæðum, að það eigi að hafa skatt sem er þannig útbúinn að það verði millifærsla þarna á milli. Ég get vel trúað því að þeir, sem sitja í náðugum sætum í Seðlabanka Íslands og vilja helst lítið þurfa að vinna fyrir þennan sjóð annað en að ná inn peningunum, ganga frá ársreikningi og hafa svo góðan gleðskap þegar það fer fram, vilji helst ekki þurfa að standa frammi fyrir þeim vandamálum að hafa einhver óljós matsatriði. Það getur vel verið að við stöndum frammi fyrir því að við fáum ekki nothæft tryggingakerfi með því að þetta frv. verði að lögum, að við fáum tryggingakerfi sem er ætlað fyrir suma en ekki fyrir alla þegar um náttúruhamfarir er að ræða. Ég fyrir mína parta hef lýst því yfir að undir þeim kringumstæðum get ég ekki staðið að því að styðja þetta lagafrv. og breytir engu hversu víðtækur sá bakgrunnur er sem notaður hefur verið til að semja það.

Herra forseti. Ég flyt hér frv. um lífeyrisréttindi hjóna. Meðflm. minn er frú forseti Salome Þorkelsdóttir. 1. gr. hljóðar þannig: ,,Ellilífeyrisréttindi hjóna, sem áunnist hafa meðan á hjónabandi stóð, skulu teljast hjúskapareign þeirra. Við slit á fjárfélagi hjóna við skilnað skulu þau ellilífeyrisréttindi, sem áunnust meðan hjónabandið stóð, skiptast jafnt milli þeirra.`` Í 2. gr. segir að lög þessi öðlist þegar gildi og grg. hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,Frumvarp sama efnis var lagt fram í efri deild á 112. og 113. þingi en náði ekki fram að ganga. Það er því endurflutt á grundvelli sömu forsendna. Eins og nú er háttað eru ellilífeyrisréttindi beinlínis tengd þeirri persónu sem aflað hefur tekna og greitt af þeim iðgjald enda þótt önnur eignamyndun af tekjum hjóna teljist hjúskapareign þeirra og henni sé skipt við slit hjúskapar. Eðlilegt er að litið sé á öflun ellilífeyrisréttinda sem eignamyndun sem aðilar hafa stuðlað að með ákveðinni verkaskiptingu. Það verður að teljast réttlætismál að litið sé á þessa eignamyndun sem sameiginlega eign hjóna. Auk þess hefur þetta þann kost að tekjuöflun hjóna hefur ekki áhrif á myndun ellilífeyrisréttinda þeirra, þ.e. að ekki skiptir máli hvernig hjón hafa valið að skipta með sér störfum og tekjuöflun heimilisins. Samkvæmt lögum eru allir landsmenn, sem starfa úti á hinum almenna vinnumarkaði, skyldaðir til þess að vera aðilar að lífeyrissjóði. Slík aðild að söfnunarsjóðum lífeyriskerfisins hefur það í för með sér með iðgjaldagreiðslum fólks í sjóðina í áratugi að þar myndast raunverulega mesta eign viðkomandi einstaklinga á langri starfsævi. Þessi eign er skilyrt og felur í sér verðmætan tryggingarrétt að starfsævi lokinni. Það er því sjálfsagt og eðlilegt að hjón líti á þennan rétt sem sameiginlegan rétt eins og aðrar eignir.`` Eins og fram kom var frv. sama efnis lagt fram í Ed. á 112. og 113. þingi en náði ekki fram að ganga. Nokkrar umræður hafa orðið um þetta mál og sýnist sitt hverjum. Það má þó undarlegt teljast að eignamyndun einstaklinga í hinum fjölmörgu lífeyrissjóðum hérlendis skuli myndast með þeim hætti sem raun ber vitni, þ.e. að enda þótt til hjúskapar hafi verið stofnað áður, við upphaf eða eftir að iðgjaldagreiðslur til lífeyrissjóðs hófust skuli eignamyndunin vera enn sem raun ber vitni. Það blandast engum hugur um að hornsteinn þess þjóðfélags sem við byggjum er fjölskyldan. Þótt nokkur breyting hafi orðið á hvað áhrærir útivinnandi húsmæður er eigi að síður stór hópur kvenna sem vegna stöðu sinnar og aðstæðna kemst lítið eða ekkert út á vinnumarkaðinn. Varðandi gildismat þessa frv. er rétt að taka skýrt fram til framgangs lagafrv. þessu, að hér er eingöngu átt við áunninn rétt til ellilífeyrisréttinda og þá eingöngu miðað við þann rétt til töku lífeyris sem almennt er kveðið á um hjá Sambandi almenna lífeyrissjóðakerfisins. Varðandi Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins gildir hin almenna regla um rétt til töku lífeyris sem miðast við aldur. Frá því í maí 1987 hefur legið fyrir hinu háa Alþingi frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða og er þetta frv. sem hér er flutt í anda 6. mgr. 13. gr. þess frv. sem endurskoðunarnefnd lífeyriskerfisins lagði fram en þar er að finna mikinn lagabálk, alls 56 greinar auk nokkurra ákvæða til bráðabirgða. Ég tel mál þetta svo sérstætt með tilliti til þess óréttlætis sem heimavinnandi aðilar í hjúskap verða að una við að með ólíkindum verður að teljast á því herrans ári 1991. Hjónavígslan er jú til að tryggja sem best réttindi þeirra sem í hjónaband ganga ef svo ógæfulega tekst til að upp úr hjónabandinu slitnar. Þess vegna er eðlilegt að ekki aðeins fastir fjármunir skiptist jafnt milli hjóna, heldur og þau réttindi sem áunnist hafa á hjúskapartímabilinu. Það má líka merkilegt teljast að þær umsagnir, sem borist hafa hinu háa Alþingi frá því að þetta frv. var fyrst lagt fram, eru með nokkuð sérstökum hætti og eins og beinlínis sé gert í því að tefja málið eða framgang þess. Einkum er athyglisvert að lesa umsögn frá Lífeyrissjóði opinberra starfsmanna. Þeir telja allt, sem hér hefur verið talið af hinu góða, til hins versta máls og verður að segjast eins og er að það læðist að manni sá grunur við að lesa um þá geysilegu eignamyndun sem verður í almenna lífeyrissjóðakerfinu, en þar segir að eignir lífeyrissjóða hafi margfaldast á undanförnum árum og í fyrra jukust þær um 20% að raungildi. Eignirnar voru um 130 milljarðar um áramótin, nokkru meiri en öll innlán banka og sparisjóða. Það segir sig sjálft að við þessa geysilegu eignamyndun, sem verður í lífeyrissjóðakerfinu, er annað óeðlilegt en að slíkt frv. til laga, sem hér hefur verið lagt fram, nái fram að ganga vegna þess, eins og ég gat um í upphafi, að þegar til hjúskapur hefur verið stofnað er það ekki einn aðili sem hefur unnið fyrir þessum réttindum heldur eru þar fleiri sem koma til. Virðulegi forseti. Lögfróðir menn telja ófært að setja lög með afturvirkni ef íþyngjandi eru. Hér er ekki um slíkt að ræða og því er lagt til, verði frv. að lögum, að eignarréttur samkvæmt lögunum hafi afturvirkni frá þeim tíma þá til hjúskapar var stofnað ef iðgjöld voru greidd þá eða síðar til lífeyrissjóðs.

Herra forseti. Ég held að með þessu frv. sé hreyft mikilvægu réttindamáli. Það er kunnara en frá þurfi að segja að lífeyrisréttindi og margvíslegur bótaréttur annar er tengdur tekjum og þátttöku á vinnumarkaði, þ.e. því meiri sem atvinnuþátttakan hefur verið og því lengri sem hún hefur verið, því meiri tekjur sem menn hafa haft því meiri rétt hafa þeir t.d. þegar til þess kemur að menn fara á eftirlaun. Inn í þetta kerfi er innbyggt misrétti kynjanna og ég held að mjög mikilvægt sé að tekið sé á slíkum hlutum. Karlar hafa almennt verið meira á vinnumarkaði en konur. Konur eru þar stopulli, þær vinna skemmri vinnutíma, þær hafa að jafnaði lægri laun og þar af leiðandi hafa þær minni rétt í lífeyriskerfinu. Ég held að þetta sé lýsandi dæmi um það viðhorf sem er í samfélagi okkar til vinnu, þ.e. vinna sem telst launavinna er mikilvæg og skapar réttindi, vinna sem ekki er launað fyrir, eins og heimilisstörf, skapar afskaplega lítinn rétt og raunar takmarkar rétt fólks. Við þekkjum sjálfsagt öll dæmi um konur sem komnar eru yfir miðjan aldur og hafa verið takmarkað á vinnumarkaði en með mikilli vinnu á heimili hafa þær gert eiginmönnum sínum eða sambýlismönnum kleift að leggja vinnumarkaðinum til alla sína krafta, gert þeim kleift að afla þar tekna og skapa sér réttindi. Þeir hafa með öðrum orðum skapað sér réttindin, þær eru réttlausar. Það eru mörg dæmi sem a.m.k. ég hef fengið til mín um miðaldra konur sem standa nánast á berum bökkum þegar kemur til hjónaskilnaðar. Þær fá ekki vinnu vegna þess að þær eru komnar á þann aldur að þær teljast ekki fýsilegur vinnukraftur og eins vegna þess að þær hafa ekki verið mikið á vinnumarkaði og hafa ekki þá starfsreynslu sem krafist er. Þær hafa því lítið sér til framfærslu oft á tíðum, þó svo að þær séu ekki alveg eignalausar því auðvitað fara þær með sinn helming af búinu. Við 67 ára aldur, sem oft er skammt undan, fá þær aðeins ellilífeyri og tekjutryggingu en engin eftirlaun. Karlarnir, hins vegar í þessum tilvikum, fara með sinn hlut af eignunum rétt eins og konurnar, þeir halda sinni launavinnu og hafa sínar tekjur og þeir halda sínum lífeyrisrétti. Eins og ég sagði þá finnst mér að margar konur, þegar þannig er ástatt, standi nánast á berum bökkum. Ég verð hins vegar að segja að ég er almennt ekki fylgjandi því að réttur annars hjóna sé leiddur af rétti hins. Mér finnst að það ætti að vera sjálfstæður réttur karls og konu sem eru í hjónabandi, en ég tel þó að í þessu tilviki, sem hér er um að ræða, geti það vel komið til álita að réttur annars hjóna sé leiddur af rétti hins, eins og mundi gerast í þessu tilviki ef lífeyrisréttinum væri skipt. Ég held að þetta gæti komið til álita meðan ekki er tryggt að allir landsmenn séu í lífeyrissjóði. Það væri þá farið með lífeyrisréttinn rétt eins og aðrar hjúskapareignir sem koma til skipta við skilnað. Hins vegar vil ég koma þeirri skoðun minni á framfæri að ég held það sé löngu tímabært að skoða og stokka upp lífeyriskerfið í landinu og ég held að það sé ekki með nokkrum rétti hægt að verja þá mismunun sem í því felst. En áður en ég fer héðan úr pontu langar mig til að spyrja flm., því nú eru margir lífeyrissjóðirnir sameignarsjóðir, hvort það sé engum vandkvæðum bundið að fara með framlag í slíkan sjóð eins og um séreign einstaklings sé að ræða.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. flm. fyrir að hreyfa þessu máli hér í þinginu. Efnislega get ég tekið undir þetta frv. Það lætur í sjálfu sér lítið yfir sér, það er ekki nema tvær frumvarpsgreinar og maður spyr sig því kannski hvort ekki væri möguleiki á að koma efni frv. inn í önnur lög. Ég hef velt því fyrir mér hvort ekki væri skynsamlegra að koma efni þessa frv. inn í lögin um stofnun og slit hjúskapar nr. 60/1972 og gæti hugsað mér að sjá þetta efnisatriði þar inni, í 56. gr. þeirra laga. Það eru mjög mismunandi reglur sem gilda hjá lífeyrissjóðunum almennt um makalífeyri og um lífeyrisgreiðslur og ég tek undir það sem kom fram í máli hv. 10. þm. Reykv. að það er orðið mjög nauðsynlegt að endurskoðun fari fram á lífeyrissjóðakerfinu. T.d. er gríðarlega misjafnt eftir því hvaða sjóð er um að ræða hvernig ellilífeyrir og makalífeyrir eru greiddir. Í mörgum lögum um lífeyrissjóði, og um þá gilda mismunandi lög, eru skýrar reglur um hvernig makalífeyrir skuli greiddur. Óvígða sambúð vantar algerlega inn í þetta frv. Sú regla gildir hjá mörgum lífeyrissjóðum að þeir greiða út makalífeyri þó að um óvígða sambúð sé að ræða. Ég tek undir með flm. að hér er um mjög mikilvægt mál að ræða og ég mun skoða það með opnum huga þar sem ég fæ tækifæri til í heilbr.- og trn.

Herra forseti. Ég þakka hv. 10. og 11. þm. Reykv. fyrir þessar undirtektir. Það er svo með lífeyrissjóðina að þeir eru allmargir og eins og ég gat um áðan er eignamyndun þeirra geysileg og engar smáupphæðir sem verið er að tala um. Hins vegar standa lífeyrissjóðirnir frammi fyrir nokkru vandamáli sem er að aukast og það er hin svokallaða örorka sem sífellt sækir nú meira á sjóðina en áður hefur gert og það kom upp í huga mér þegar hv. 10. þm. Reykv. var að tala um breytingu á lífeyrissjóðakerfinu og hv. 11. þm. Reykv. gat einnig um það. Tryggingaþáttur lífeyrissjóðanna er orðinn svo stór að mér er næst að halda að það hafi ekki verið hugsað svo langt fram þegar lífeyrissjóðir voru stofnaðir að þessi þáttur hefði jafnmikið vægi varðandi útgreiðslur og nú er. Ég tók sérstaklega fram að hér ætti eingöngu við um lífeyrisrétt vegna þess að allt annað í lífeyrissjóðakerfinu væri varðandi inneign eða bóta á örorku eða hvernig skuli fara starfsaldur. Ef við tökum t.d. opinbera starfsmenn þá er til í dæminu að aldur plús starfsaldur veiti viðkomandi aðila rétt til töku lífeyris fyrr en öðrum. Ég veit að það er slíkur frumskógur að fara ofan í þessi mál að ég tel mjög nauðsynlegt að einangra þetta nú fyrst um sinn eingöngu við lífeyrisréttinn sjálfan og þá þannig að lífeyrisrétturinn myndist þá eins og eðlilegt er hjá hverjum sjóði. Nú hafa margir lífeyrissjóðir lög eða reglugerðir sem þeir starfa eftir og ég veit ekki betur en flestallir ef ekki allir lífeyrissjóðir hafi þau ákvæði að jafnt gildi um óvígða sambúð sem um vígða sambúð væri að ræða. Þó er sambúð nokkuð takmarkaðri hvað áhrærir útborgun t.d. ekknabóta og verður sambúð þá að hafa varað í ákveðinn tiltekinn árafjölda. Hv. 10. þm. Reykv. minntist á varðandi séreign einstaklinga, þ.e. að hver og einn ætti nánast eyrnamerkta greiðslu inni á lífeyrissjóðakerfinu. Það er gert með þeim hætti að eftir hvert ár er ýmist reiknað yfir í stig eða prósentuhlutfall eignamyndunar inni í sjóðnum miðað við þau grundvallarlaun sem eru notuð til viðmiðunar og greiddur er út úr sjóðnum lífeyrir eða örorka. Ég sé ekki að það væri neinum vandkvæðum bundið hjá lífeyrissjóðunum að vinna það verk að skrá hjá sér þann aðila sem er heimavinnandi eða hinn aðilann eignamyndunar í lífeyrissjóðnum. Ég vil svo þakka þær undirtektir sem þetta mál hefur fengið og vona að við getum skoðað það nánar í heilbr.- og trn. Það er rétt sem kom fram í máli hv. 11. þm. Reykv. að það eru sjálfsagt fjölmörg lög þröskuldur á vegi þess að þetta megi ná fram að ganga svo fljótt sem við vildum, en auðvitað þarf að skoða það. En eins og ég gat um áðan, þá held ég að það sé ekkert í vegi þess hvað áhrærir lög eða reglugerðir lífeyrissjóðanna að þetta geti orðið að lögum án þess að einhverju þurfi þar til að breyta.