Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti hyggst haga fundarhaldi í dag með þeim hætti sem formönnum þingflokka var kynnt í gær með bréfi, þ.e. að fyrst verði fram haldið umræðu um 8. dagskrármálið, Réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla, og stefnt að því að ljúka þeirri umræðu á þessum fundi. Ætlunin er að gera hlé á fundinum um klukkan eitt til klukkan hálftvö en þá fari fram utandagskrárumræða skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa og er það hálftíma umræða. Málshefjandi er Guðný Guðbjörnsdóttir og hæstv. forsrh. verður til andsvara. Efni umræðunnar er ásakanir um kynferðislega áreitni í opinberum stofnunum. Að þeirri umræðu lokinni, um kl. 14.00, verða atkvæðagreiðslur um sjö fyrstu dagskrármálin og að því loknu verður tekið til við önnur dagskrármál eftir því sem tími vinnst til.

Virðulegi forseti. Ég tel óhjákvæmilegt að gera að umtalsefni hvernig þingstörfum er hagað eða öllu heldur hvernig mætingu þingmanna er háttað. Þegar fundur var settur voru mættir átta þingmenn í húsið. Kannski hefur þeim fjölgað eitthvað síðan þá var en ekki er það nú mikið, sýnist mér. Hér á að fara að ræða mjög mikilsvert mál um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla og það eru einungis átta þingmenn skráðir í þinghús þegar umræða á að hefjast.

Þrettán.

Nú eru þrettán komnir, segir forseti og er það vel að það hafi fjölgað þó að talan þrettán sé ekki hátt hlutfall af 63. Ég vek athygli á því að það er mætingarskylda á fundum þingsins. Því nefni ég þetta að mér er satt að segja ofboðið hvernig þingmenn, sérstaklega þingmenn stjórnarliðsins, haga sér í þingsölum á þann veg að þeir hreinlega forakta umræður, þeir mæta ekki. Þeir eru yfir höfuð annars staðar en þeir eiga að vera. Ég vil láta það koma fram að ég tel að við verðum auðvitað að sýna sveigjanleika og gæta sanngirni gagnvart þingmönnum því að þeir þurfa að sinna ýmsum störfum. En þetta er of langt gengið, virðulegi forseti, ekki bara í dag heldur undanfarna daga og ég hvet forseta til þess að taka á þessu máli af myndugleik og skörungsskap eins og ég veit að hann getur þegar með þarf. Eitt af því sem ég tel að valdi því að þingmenn ástunda þann sið að mæta lítt til þingfunda er að það er nánast eins og þeim sé gefið frí með því að safna saman atkvæðagreiðslum og tilkynna fyrir fram að þær verði ekki fyrr en á þessum tíma eða hinum tímanum. Það er nánast tilkynning til þingmanna um það að þeir þurfi ekki að vera hér nema bara þær fáu mínútur sem það tekur að greiða atkvæði. Ég hvet forseta til þess að taka þetta mál til athugunar og brýna fyrir þingmönnum og þá sérstaklega þingmönnum stjórnarliðsins þá skyldu sína að vera á þingfundum.

Vegna þessara orða hv. þm. tekur forseti undir að það er aðfinnsluvert hversu illa er mætt á þingfundi. Nú eru 14 þingmenn skráðir í húsið og forseti hefur gert athugasemdir við þetta. M.a. gerði hann athugasemdir við það að boðaðir voru fundir í tveimur þingnefndum núna í dag á þessum tíma. Reyndar voru þeir fundir einnig boðaðir í gær en forseti gat ekki gert athugasemd við það vegna þess að það er ekki fundaskylda á fyrirspurnafundum eins og var í gær. En forseti gerir athugasemdir við þetta og hefur lagt bann við því að nefndafundir verði haldnir á þingfundatíma nema haft sé samráð við forseta um það. Forseti verður að fresta um sinn þeirri umræðu sem átti að hefjast vegna þess að hæstv. forsrh. er ekki kominn til fundar en umræðunni var frestað sl. mánudag vegna þess að hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. voru þá báðir erlendis.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni. Ég tel að þetta setji mjög slæman brag á þingið hversu fáir mæta til fundar, sérstaklega þegar menn eru að ræða jafnmikilvægt mál og hér er. Ég tek líka undir með hv. þm. að mér finnst að stjórnarliðið gæti gert talsvert betur en senda hingað þrjá menn þó öflugir séu hver með sínum hætti. Ég tek undir með hæstv. forseta að það gengur alls ekki að nefndir séu að setja á fundi þegar búið er að boða til þingfunda. Ég nefni sérstaklega hv. efh.- og viðskn. annars vegar og hins vegar hv. sjútvn. Eins og hæstv. forseti hefur getið þá er fundur með þeim utan bæjar á sama tíma og hér er boðað til þingfundar til þess að ræða mikilvægt mál. Nú er það að vísu svo að hæstv. forseti hefur gert við þetta strengilegar athugasemdir. Ég tel að forseti hafi í öllum greinum reynst mjög röggsamur en ég tel að hann eigi að taka af skarið og hreinlega banna nefndum að halda fundi með þessum hætti. Að því er varðar þá nefnd sem ég veiti forstöðu, heilbr.- og trn. þá er óskað eftir fundi með henni og félmn. í hádeginu þegar líkur voru á að það væru þingfundartími. Ég tók það sjálfur mjög óstinnt upp og mun ekki fara til þess fundar og ég tel að það eigi ekki að setja fundi nefnda á meðan við erum með ákveðinn þingfundartíma og hvet hæstv. forseta til þess að taka af festu á þessu og helst að senda þeim nefndum sem hér hafa gerst sekar bréf um að þetta endurtaki sig ekki.

Forseti hefur þegar lagt bann við því að nefndarfundir verði haldnir á þingfundatíma nema í samráði við forseta. --- Þessum fundi er frestað til kl. 11.00.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að fagna því að hæstv. ráðherrar hafa nú loksins gefið sér tíma til þess að vera viðstaddir umræðu um þetta viðkvæma mál. En eins og við vitum hefur málið frestast nú um nokkurn tíma vegna þess að ráðherrar hafa ekki haft tíma til að sitja hér og hlusta á umræðuna eða taka þátt í henni. Það er nú loksins að koma í ljós sem margan hefur grunað nokkuð lengi. Flutningur grunnskólans til sveitarfélaganna sem á að verða að veruleika 1. ágúst nk. er í algeru uppnámi vegna klaufalegrar framkomu ríkisstjórnarinnar við samtök launafólks. Mánuð eftir mánuð beið fólk með óþreyju eftir niðurstöðum þeirra nefndar sem falið var að gera tillögur að fyrirkomulagi mála við flutninginn. Ef ég man rétt var þeim ætlað að skila af sér í október sl. En nefndarstarfið dróst á langinn enda langt í frá einfalt mál að standa að flutningi grunnskólans þannig að réttindamálum starfsmanna sé borgið. Þegar nefndirnar loksins skiluðu verki sínu sem átti að fela í sér samráð við samtök opinberra starfsmanna leið ekki á löngu þar til í ljós kom að hið meinta samráð virtist aðeins hafa verið til málamynda. Það hefur ekki nokkurt samráð verið haft heldur hafa samtök opinberra starfsmanna verið höfð með við tæknilegar útfærslur á hugmyndum ríkisstjórnarinnar um flutninginn. Það voru starfandi þrjár nefndir í tengslum við sjálf grunnskólalögin, ein verkefnisstjórn, ein réttindanefnd og ein kostnaðarnefnd, en að auki var á sama tíma starfandi nefnd um samskiptareglur á vinnumarkaði sem samkvæmt orðanna hljóðan átti að skoða mögulegar breytingar á samskiptareglum aðila vinnumarkaðarins. Henni var hins vegar aldrei ætlað að endurskoða sjálfa vinnulöggjöfina nema í þeim mæli sem það teldist nauðsynlegt af þeim sem að nefndarstarfinu kæmu. En samráðið sem þarna átti sér stað breyttist skyndilega í frv. til breytinga á lögum þrátt fyrir andstöðu við þá málsmeðferð í nefndinni. Eins og fulltrúar samtaka launafólks í nefndinni hafa bent á, þá leggja þeir áherslu á að aðilar vinnumarkaðarins semji um samskipti sín sjálfir. Ríkisstjórnin velur hins vegar með stuðningi atvinnurekendasamtakanna að beita lögþvingunum sem nú liggja fyrir í frumvarpsdrögum. Hún velur ekki eiginlegt samráð við samtök launafólks. Hún velur ekki friðsamlegar breytingar á reglum um fyrirkomulag á vinnumarkaði. Hún ætlar sér að breyta reglum um þessa hluti með eða án vilja launafólks og samtaka þess. Það kemur fram í málsmeðferðinni í tengslum við flutning grunnskólans og birtist þar á sama hátt og í nefndarstarfinu um samskiptareglur á vinnumarkaði. Við höfum fleiri dæmi um aðför ríkisstjórnarinnar að réttindum launafólks, þ.e. frv. til laga um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og enn meira mun vera í farvatninu. Ríkisstjórnin er síðan undrandi á öllu fjaðrafokinu sem vinnubrögð hennar hafa valdið. Skyldi það vera tilviljun að samtök opinberra starfsmanna sem og samtök á almennum vinnumarkaði hafa lýst yfir hörðum mótmælum við meðferð ríkisstjórnarinnar á hinu meinta samráði í tengslum við löggjöf á vinnumarkaði á sama tíma og kennarasamtökin í landinu lýsa yfir trúnaðarbresti við ríkisstjórnina í tengslum við samráð vegna flutnings grunnskólans. Nei. Þetta er engin tilviljun. Þetta er enginn misskilningur heldur þótt fjmrh. hafi gefið út opinbert plagg um að forsvarsmenn ríkisstarfsmanna fari með rangt mál. Ríkisstjórnin hefur brugðist því trausti sem þessi samtök hafa sýnt henni í þessum efnum með því að sýna þeim fullkomna lítilsvirðingu að hinu svokallaða samráði loknu. Hérna liggur fyrir frv. til laga um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla. Við lestur þess virtist það ekki fela í sér mikla hættur. Í frv. er greint frá því að frumforsenda flutnings grunnskólans frá ríki til sveitarfélaga sé sú að sættir takist með öllum aðilum um framkvæmd flutningsins og fyrirkomulag ráðningarréttinda kennara og skólastjóra hjá hinum nýja vinnuveitanda í framtíðinni. Þar segir einnig að frv. sé byggt á því samkomulagi sem náðist milli tilheyrandi aðila og birtist í skýrslu nefndar sem var ætlað að fjalla um málið. Þetta hljómar svo að allt sé í bestu sátt og miklu samlyndi við samtök kennara. En nú hefur heldur betur annar sannleikur komið á daginn og enn eina ferðina lítur út fyrir að meint samráð við samtök launafólks sé hreinlega misnotað til þess að fá stimpil á stefnu ríkisstjórnarinnar í málefnum launafólks. Samtök opinberra starfsmanna hafa séð ástæðu til að gefa út sérstakt rit um stöðvun leiftursóknarinnar, um stöðvun árása ríkisstjórnarinnar á réttindi og kjör launafólks. Bent er á í riti þessu að frumvarpsdrög ríkisstjórnarinnar um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins og um sáttastörf í vinnudeilum fela í sér grófa árás á starfskjör og réttindi launafólks verði þau að lögum. En þessi frumvarpsdrög hefur ríkisstjórnin verið að dunda við að smíða á sama tíma og samráðið mikla hefur átt sér stað um réttindi og skyldur kennara. Þetta kalla ég ekki heilindi, herra forseti. Þetta kalla ég heldur ekki samráð við samtök launafólks. Það er kominn tími til að hæstv. ríkisstjórn svipti nú hulunni af heildarmyndinni í málefnum launafólks og samtaka þeirra. Frumvörpin öll sem ríkisstjórnin fyrirhugaði að leggja fram og hafa veruleg áhrif á réttindi launafólks þarf að skoða í heild í stað þess að tína púsluspilin eitt af öðru inn í heildarmyndina. Heildarmyndin hefur svo sem verið að koma í ljós smám saman. En það er eins og ríkisstjórnin þori ekki að birta fyrirætlanir sínar hreint út fyrir fólki enda er hætta á að þá hefði ekki orðið mikið um samráð. Ríkisstjórnin skuldar fólki skýra stefnu í þessum viðkvæmu málum því lengra verður ekki gengið á þessari braut. Herra forseti. Hæstv. menntmrh. gerði grein fyrir því í upphafi umræðunnar um daginn að kennarar hafi látið aðra þætti en þá sem snerta flutning grunnskólans og efni frv. sem hér er til umræðu glepja sig og þar með dregið til baka undirskrift sína á efni frv. Ég undrast að hæstv. ráðherra skuli láta sér koma þetta á óvart. Ég undrast að hæstv. ráðherra skuli láta sér detta í hug að kennarar sætti sig við það að á meðan þeir skrifa upp á óskert réttindi sín í nefndunum um flutning grunnskólans, er ríkisstjórnin með hinni hendinni að semja frv. sem skerðir þessi sömu réttindi. Og það kemur ekki á óvart að opinberir starfsmenn hafa lýst því yfir að sú atlaga sem kemur fram í frumvörpunum sem nú liggja fyrir þýði það, ef þau verða að lögum, að forsendur fyrir kjarasamningum þeirra séu brostnar. Ríkisstjórnin er hreinlega að ögra friði á vinnumarkaði með framkomu sinni og hún verður að taka afleiðingunum af því. Það er nefnilega nauðsynlegt að skoða þessi mál í samhengi og hæstv. ráðherra hlýtur að vita að það er ekki hægt að taka einn hluta kjaramála opinberra starfsmanna og kippa honum úr sambandi án þess að það hafi áhrif á kjarasamningana. Ég held reyndar að hæstv. menntmrh. og ríkisstjórnin öll misskilji þetta allt saman. Hvað segir í svokölluðu upplýsingabréfi fjmrh. sem gefið er út nú nýlega? Þar segir að þau frv. sem hér eru til umræðu skerði á engan hátt réttindi sem bundin eru í kjarasamningum. En þessir hlutir eru ekki svo einfaldir. Ef við tökum almenna vinnumarkaðinn, þá er það svo að flest réttindi eru þar bundin í kjarasamningum. Kjarasamningarnir eru grundvöllurinn að réttindaumhverfi launafólks á almennum vinnumarkaði. Þeir eru langveigamesta heimildin sem launafólk byggir rétt sinn á. Lög kveða að litlu leyti á um þetta og ráðningarsamningar kveða aðeins á um nánari útfærslu réttindanna sem bundin eru í kjarasamningum, enda er ekki einu sinni áskilið á almenna vinnumarkaðinum að þeir séu skriflegir. Á opinbera markaðnum, þ.e. á því sviði sem hér er til umfjöllunar, er þessu bara allt öðruvísi farið. Þar eru lög mun þýðingarmeiri og kjarasamningar eru aðeins lítill hluti af réttindaumhverfinu. Ég get nefnt að þess eru engin dæmi eftir því sem ég næst fæ komist að kjarasamningar opinberra starfsmanna kveði á um uppsagnarfrest starfsmanna eins og undantekningarlaust er hins vegar gert í kjarasamningum á almennum vinnumarkaði. Hér er um að ræða mjög veigamikinn þátt í réttindum starfsmanna, uppsagnarfrestinn. Hjá opinberum starfsmönnum er uppsagnarfresturinn byggður á lögum og ráðningarsamningum því í lögum nr. 97/1974 er það lögbundin skylda að þegar opinber starfsmaður er ráðinn til starfa skal það gert með skriflegum ráðningarsamningi. Og þar er einnig kveðið á um uppsagnarfresti, hvernig þeir eiga að vera ef ekki er sérstaklega kveðið á um þá í kjarasamningi. Það er því ljóst að mjög stór hluti og mikilvægur hluti réttinda á opinbera markaðnum er bundinn í lögum eða í ráðningarsamningum. Og það er ljóst að ef þau vinnubrögð sem ríkisstjórnin hyggst nú taka upp gagnvart opinberum starfsmönnum eru talin eðlileg, þá er allt réttindakerfi opinberra starfsmanna í fullkominni upplausn því að að sjálfsögðu eru kjarasamningarnir byggðir á því lagaumhverfi sem þeir eru gerðir í. Það verður að skoða þá í samhengi við það. Ríkisstjórnin hefur vísað til þess að hún sé að jafna aðstöðuna á milli starfsmanna á almenna markaðnum annars vegar og hinum opinbera hins vegar. Samtök opinberra starfsmanna hafa í þessu samhengi bent á að félagsmenn þeirra séu verr launaðir en almennir launþegar vegna þess að réttindi þeirra, eins og t.d. æviráðningin, hafi í raun verið keypt dýru verði. Það sem er grundvallaratriði í þessum málum er að ríkisstjórnin sýni skilning á því laga- og réttindaumhverfi sem launafólk starfar í. Þar er ekki hægt að taka einhvern einn þátt út og líta á hann algerlega einangrað. Það verður að horfa á þessi mál í samhengi. Réttindaumhverfi opinberra starfsmanna verður ekki tekið til baka eins og hæstv. ríkisstjórn hyggst nú gera. Slík framkoma er algerlega óásættanleg og ríkisstjórninni til lítils sóma.

Herra forseti. Það er gaman að sjá hvað hér er fjölskipaður bekkurinn og hvað ráðherrar sýna þessu mikinn áhuga og sérstaklega hæstv. menntmrh. sem við vitum að hefur sýnt því mikinn áhuga að málið nái fram að ganga og það sé hægt að rökræða hérna. Það er auðvitað alveg sérstaklega heppilegt að fá tækifæri til þess að rökræða a.m.k. við annað eyra hæstv. ráðherra meðan hitt er límt við símtólið þarna inni í afherbergi. En nú kemur hæstv. ráðherra og það er ágætt. Hæstv. ráðherra er kannski ekki mikill á velli en þeim mun gildari andlega og siðferðisstyrkur hans og þrek er mikið. Það þarf líka talsverða burði, herra forseti, til að standa undir því lofi sem hefur verið hlaðið á hæstv. menntmrh. fyrir framgöngu hans í þessu máli. Eiríkur Jónsson, forsvarsmaður kennara, og reyndar fleiri talsmenn verkalýðssamtakanna í landinu, m.a. hv. þm. Ögmundur Jónasson, þingmaður Alþb. og óháðra, hafa líka tekið í þann streng að hæstv. menntmrh. hafi staðið sig mjög vel við þann hluta af flutningi grunnskólans yfir til sveitarfélaganna sem lýtur að stöðu kennara. Kennarar hafa eðlilega lagt höfuðáherslu á það að réttindi þeirra verði í engu skert þegar þessi mikilvægi flutningur á sér stað. Þeir hafa notið vildar hæstv. menntmrh. sem hefur í einu og öllu tekið undir málflutning þeirra um þetta atriði. Það var þess vegna sem vonir voru bundnar við að það tækist stórslysalítið að flytja grunnskólann yfir til sveitarfélaganna. Menn voru sannfærðir um góðan hug hæstv. menntmrh. Þegar menn ræða þessi mál er það auðvitað svo að þeir leggja til grundvallar þau orð sem hæstv. menntmrh. hefur látið frá sér fara og hans starfsmenn. Herra forseti. Nú virðist hins vegar, því miður, það vera uppi á teningnum að það er eins og að aðrir í ríkisstjórninni séu að reyna að ómerkja orð hæstv. menntmrh. Því miður verð ég líka að segja, herra forseti, að mér finnst ekki að öllu leyti hugur fylgja máli hjá hæstv. menntmrh. Þá vísa ég til þess að þegar hann hélt framsöguræðu sína var hún full af svardögum um það að í engu yrði gengið á bak þeirra loforða sem kennurum voru gefin. En bæði í máli hæstv. menntmrh. og eins í greinargerðinni sem hann ber ábyrgð á var að finna hluti sem eru talsvert á skjön við orð hæstv. menntmrh. Á bls. 8 og 9 í greinargerðinni sem er með þessu frv. er mikið talað um það, eins og hæstv. ráðherra lagði þunga áherslu á í sinni ræðu, að réttindi og skyldur kennara mundu ekki hnikast frá því sem nú er. En hins vegar kemur það fram að ef sérstakar aðstæður koma upp, þá er hæstv. menntmrh. reiðubúinn til þess að hlaupa frá þessum orðum sínum. Það kemur fram, herra forseti, þar sem segir í greinargerðinni á bls. 9 að ef ósk kemur um það frá sveitarfélögum að breyta þeim ákvæðum sem er að finna í frv. um réttindi og skyldur kennaranna er ekki bara ríkisstjórnin reiðubúin til þess að gera það heldur er hæstv. menntmrh. reiðubúinn til þess að taka þátt í því. Ég tel ekki að það sé með ósæmilegum hætti sneitt að hæstv. menntmrh. þegar ég leyfi mér í þessum stóli að draga þá ályktun af þessum orðum að það sem í því felst er það eitt að hæstv. menntmrh. er að segja það kurteislega að hann er til í að svíkja þau orð sem hann hefur gefið kennarasamtökunum. Hvar, hæstv. menntmrh., í þeim plöggum sem undirrituð eru af ráðuneytinu og starfsmönnum ráðuneyta gagnvart kennurum er að finna eitthvað sem felur það í sér að við vissar aðstæður er ráðuneytið reiðubúið til þess að hlaupast frá þessum loforðum? Herra forseti. Það er nefnilega svo að þetta mál snýst í rauninni einungis um það hvort orð og fyrirheit skulu standa og það er sú stika og sá einasti mælikvarði sem hæstv. menntmrh. verður mældur á í þessu máli. Þá verða menn að fara lítillega yfir það, hver voru þessi orð, hver voru þessi fyrirheit? Aðdragandi málsins hefur þegar verið rifjaður upp, herra forseti. Hann var sá að Alþingi samþykkti með lögum að ríkissjóður mundi tryggja að ráðningarréttindi kennara og skólastjórnenda við grunnskóla yrðu óbreytt eftir að grunnskólinn væri kominn yfir á ábyrgð sveitarfélaganna. Eins og kemur fram í greinargerðinni, herra forseti, var það líka samþykkt að lífeyrisréttindin mundu líka verða óbreytt. Þetta var sáttargerðin. Á þessu byggðist vild kennara gagnvart málinu. Í framhaldi þessarar lagasetningar var sett á laggir nefnd sem hafði það verkefni eitt að gera tillögur um það hvernig skyldi farið með réttindi og kjaramál kennara og skólastjórnenda. Það var hluti af þeirri sáttargjörð sem hæstv. menntmrh. bauð fram til þess að sátt næðist. Í þessari nefnd sátu fulltrúar allra þeirra þriggja aðila sem að málinu koma, sveitarfélaganna, kennaranna og fjmrn. sem lagði til formanninn og hlutur menntmrn. og full vitneskja um það sem þar gerðist var tryggður með því að fulltrúi ráðuneytisins vann með nefndinni. Nefndin skilaði undir jól tillögum sem nefndarmennirnir sameinuðust um. Þetta voru tillögurnar sem hæstv. menntmrh. gerði síðan að sínum. Í stuttu máli varð niðurstaða nefndarinnar sú að sett yrðu lög sem kvæðu á um það að réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda yrðu algerlega og fullkomlega hin sömu og áður eða eins og er mælt fyrir um í lögum frá 1954, nr. 38, um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Það er vert að undirstrika, herra forseti, að það var ekki einasta rætt að lagt yrði fram frv. þessa efnis heldur gengust fulltrúar ríkisstjórnarinnar undir það að beita sér fyrir samþykkt frv. En á þessu tvennu er nefnilega nokkur munur, herra forseti, eins og sjúkraliðar geta borið um af reynslu síðustu ára. Þetta frv. var því byggt á samkomulagi, samkomulagi sem var signt í bak og fyrir af hæstv. menntmrh. Í því birtast skýlaus fyrirheit ráðherrans gagnvart kennurum. Í stuttu máli, herra forseti, felur það í sér að fyrir hönd ríkisstjórnarinnar lofar hæstv. menntmrh. kennurum nákvæmlega sömu réttindum og þeir hafa samkvæmt lögunum frá 1954. Þetta kemur ekki aðeins fram í áliti samstarfsnefndarinnar heldur segir skýrum stöfum í greinargerðinni, sem hæstv. ráðherra ber formlega ábyrgð á, að réttindin eigi að verða fullkomlega hliðstæð lögum nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Síðar segir: ,,Frv. felur því fyrst og fremst í sér endurspeglun á lögunum um réttindi og skyldur starfsmanna, nr. 38/1954.`` Það er vert að undirstrika, herra forseti, að sá sem leggur þessa greinargerð formlega fram er hæstv. menntmrh. Það er hann sem gefur þessi loforð um að kennarar haldi öllum réttindum sínum við flutning grunnskólans. Í því sambandi skiptir engu máli hvort ég eða einhverjir innan ríkisstjórnarinnar hafa þá skoðun að gildandi löggjöf byggist á úreltum viðhorfum eða sé ósanngjörn eða ekki í takt við tímann. Það eina sem skiptir máli í þessu sambandi, herra forseti, er sú staðreynd að hæstv. menntmrh. hefur gefið loforð fyrir hönd ríkisstjórnarinnar og hann verður að lýsa því yfir úr þessum ræðustóli að hann hyggist standa við það loforð hvað sem yfir dynur, ella eru forsendurnar fyrir flutningi grunnskólans brostnar. Herra forseti. Hæstv. menntmrh. er þekktur fyrir það að fela ekki skoðanir sínar. Hann er þekktur fyrir það að ræða hans er já, já og nei, nei. En í þessu máli hafa runnið grímur, ekki bara ein heldur tvær og jafnvel fleiri á hæstv. ráðherra. Hann hefur ekki talað skýrt í málinu. Hann hefur sagt það skorinort í framsögu sinni og greinargerð að hann hyggist standa við þau loforð sem gefin voru gagnvart kennurunum en hann hefur líka sagt það í framsögu sinni og enn fremur í greinargerðinni að sú staða kann að koma upp að hann hyggist brjóta þetta loforð. Ég get ekki skilið mál hæstv. menntmrh. öðruvísi en svo að ef sú staða kemur upp að sveitarfélögin óska eftir því að þessum lögum verði breytt í þá veru að verulega verði dregið úr þeim réttindum sem kennurum og skólastjórnendum eru tryggð með þessu frv., til samræmis við önnur lög sem kunna að verða samþykkt síðar, þá hyggst hann gera það. Ég get ekki túlkað það öðruvísi, herra forseti, en að með því sé hæstv. menntmrh. beinlínis að segja þingheimi það að hann sé reiðubúinn til að ganga á bak orða sinna. Ef það er misskilningur hjá mér, herra forseti, tel ég að hæstv. menntmrh. verði að skýra í hverju sá misskilningur liggur og hann verður að skýra það hvort það er rangur skilningur hjá mér að hann sé reiðubúinn til þess að leggja fram frv. eða standa að samþykkt frv. sem gengur í bága við það sem hér segir svo fremi sem sveitarfélögin óski eftir því. Herra forseti. Það eru loforðin sem eru mælistikan sem verða lögð á hæstv. ráðherra. Ég ítreka að það skiptir ekki máli hvort okkur þykir núverandi löggjöf um lífeyrisréttindi eða biðlaunarétt eða uppsagnarfrest rétt eða röng. Málið snýst einfaldlega um þetta: Orð skulu standa. Herra forseti. Ríkisstjórnin hefur farið geyst fram í málinu og svarað þeim hörðu ásökunum sem á hana hafa verið bornar af hálfu opinberra starfsmanna og af hálfu kennara. En ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að þetta frv. sé ekki hægt að skoða eitt og sér. Það verður að skoða í samhengi við önnur frumvörp sem varða réttindi opinberra starfsmanna. Það verður að skoða þetta frv. með hliðsjón af þeim þremur frumvörpum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sem búið er að leggja fram, sum a.m.k. og hin koma á næstu dögum eða vikum. Strax í næstu viku hefur verið boðað að menn munu ræða frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Það er nefnilega mergurinn málsins sem hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir sagði áðan að með frv. sem liggur fyrir er verið að lofa kennurum og skólastjórnendum með annarri hendinni óbreyttri stöðu en í hinni hendinni glittir í önnur frumvörp hjá hæstv. ríkisstjórn þar sem á að draga núverandi réttindi til baka. Það er auðvitað þetta sem málið snýst um. Herra forseti. Ég vil nota tækifærið til þess að gera það að umræðuefni að mér finnst sem það skorti verulega á skilning innan ríkisstjórnarinnar á stöðu þessara mála. Mér sýnist að það skorti á að ríkisstjórnin samræmi stefnu sína vegna þess að það eru fleiri frumvörp sem tengjast réttindamálum opinberra starfsmanna. Við höfum nýverið, herra forseti, rætt um frv. til laga um Póst og síma þar sem steinninn sem steytir á eru einmitt réttindi opinberra starfsmanna. Ég hef bent á það, herra forseti, að þar er að finna ákvæði í frv. sem eru beinlínis í andstöðu við nýfallinn úrskurð héraðsdóms um biðlaunréttinn og eðli biðlaunaréttarins. Þetta, herra forseti, hafa ráðherrar Sjálfstfl. sagt að sé rangt hjá mér. En ég vil nota þetta tækifæri, herra forseti, til að benda á að í nýlegu viðtali í Morgunblaðinu tekur hæstv. viðskrh., Finnur Ingólfsson, undir þau viðhorf sem ég hef hérna. Ég held líka, herra forseti, að það sé nauðsynlegt að í þessum sölum komi fram hvort ríkisstjórnarliðið stendur heilt og óskipt á bak við þessi frumvörp. Ég tek sérstaklega mið af frv. um Póst og síma vegna þess að það tengist málinu, vegna þess að biðlaunadeilan er ein og hin sama og ég spyr þá framsóknarmenn sem hér eru staddir í salnum: Er það svo að Framsfl. standi heill og óskiptur og án fyrirvara á bak við þær atlögur sem felast í ákvæðum frv. um biðlaunin? Það er nauðsynlegt að þetta komi fram við umræðuna. Þegar ríkisstjórnin segir að það eigi með engu móti að skerða réttindi kennara og skólastjórnenda er nauðsynlegt að menn fari yfir þau frumvörp sem verða á dagskrá á næstu vikum. Eins og ég hef sagt í minni tölu er alveg ljóst af greinargerðinni og af ræðu hæstv. menntmrh. að verði þau frumvörp samþykkt á næstu vikum er hæstv. ráðherra og ríkisstjórnin og stjórnarliðið samkvæmt svörum hæstv. menntmrh. reiðubúið til þess að standa að nýrri lagabreytingu sem varðar réttindi og skyldur kennara. Þess vegna er nauðsynlegt að reifa þetta. Er það virkilega svo eins og kemur fram í bæklingi hæstv. fjmrh. að í þessum lögum sé ekki verið að taka á neinum samningsbundnum kjaraatriðum? Herra forseti. Það er reyndar athyglisvert þegar maður les bækling hæstv. fjmrh. að þar er listilega slitið á milli annars vegar lífeyrisfrv. og hins vegar réttindafrv. sjálfs. Ég held hins vegar, herra forseti, að kjarni málsins felist í þeirri greiningu sem hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir flutti áðan. Það er einfaldlega svo að það er allt öðruvísi farið með kjaramál opinberra starfsmanna en þeirra sem eiga kjör sín undir samningum á frjálsum markaði. Það er svo að lög og reglur skipa í miklu ríkari mæli kjörum opinberra starfsmanna en gerist á hinum frjálsa markaði og þess vegna skiptir þetta svo miklu máli. Það er einfaldlega rangt þegar ríkisstjórnin heldur því fram að þær breytingar sem koma fram í frumvörpunum sem við ræðum á næstu vikum snerti ekki samningsbundin kjaraatriði. Það er svo, herra forseti, að fram undan í þjóðfélaginu blasir við góðæri. Og af hverju stafar þetta góðæri? Ég gæti barið mér á brjóst og sagt: Það var vegna síðustu ríkisstjórnar, og ég er viss um það að einhverjir ráðherrar núverandi ríkisstjórnar eru tilbúnir til þess að koma hingað og segja að það sé vegna gerða og verknaðar núverandi ríkisstjórnar. Herra forseti. Staðreyndin er hins vegar sú að grunnurinn að góðærinu sem við erum núna að sigla inn í var lagður á undangengnum áratug. Hann var lagður með hófstilltum kröfum verkalýðssamtakanna. Árið 1980 þegar menn réðust í að gera drög að svokallaðri þjóðarsátt voru menn í harðvítugum kjaraátökum og það var þá sem opinberir starfsmenn slógu af launakjörum sínum en fengu í staðinn samningsbundin atriði sem vörðuðu réttindi og lífeyrismál. Nú er það hins vegar svo að þessi atriði hafa verið partur af kjörum þeirra allar götur síðan 1980, og eru í sumum tilvikum í hættu vegna þessara frumvarpa. Ég segi aftur og ítreka, herra forseti, að það skiptir ekki máli hvaða skoðun við í sjálfu sér höfum á fyrirhuguðum breytingum ríkisstjórnarinnar á lögunum frá 1954. Það sem skiptir máli er að orð skulu standa. Það sem skiptir máli er það að hæstv. menntrmh. hefur sagt: Kjörin verða óbreytt en það liggur fyrir að hætta er á því að samþykkt verði annars konar kjör með öðrum frumvörpum sem munu hafa áhrif á kjör og réttindi kennara. Hérna er um að ræða verulegar breytingar. Þarna er um að ræða breytingar á örorkulífeyri, makalífeyri, 95 ára reglunni, þeim árafjölda sem menn þurfa að greiða í lífeyrissjóði, í verðtryggingu á lífeyri og svo mætti lengi telja. Þarna er líka verið að ræða um biðlaun. Nú er það svo, herra forseti, að ég tel að í mörgum greinum sé nauðsynlegt að breyta gildandi lögum. Sumt af því sem ríkisstjórnin hefur lagt fram eru atriði sem ég tel að eigi að skoða. Ég nefni t.d. það sem ríkisstjórnin segir um aukin völd forstjóra og yfirmanna stofnana. Ég tel að það sé góðra gjalda vert. En ég lít hins vegar svo á, herra forseti, að þetta séu allt saman atriði sem þarf að ræða í tengslum við samninga opinberra starfsmanna. Það er alveg ljóst að þetta hefur verið metið til fjár í fortíðinni og það er ekki hægt að koma núna fram og ætla sér að taka ýmis kjaraatriði til baka nema eitthvað komi á móti. Það er nákvæmlega það sem þetta mál gengur út á. Það eru vinnubrögð ríkisstjórnarinnar. Hún hefur farið mjög klaufalega með þessi þrjú frv. sem við ræðum á næstu vikum. En mér finnst einnig, herra forseti, að hæstv. menntmrh. hafi farnast mjög klaufalega með mál sem allir voru sammála um í upphafi og sem ýtt var farsællega úr vör en virðist nú í herrans nafni og fjörutíu vera að hljóta heldur ófarsæla lendingu. Hæstv. menntmrh. á eftir að koma hingað upp og lýsa því skorinort yfir að verði gerðar breytingar á lögunum frá 1954, þá muni hann eigi að síður sjá til þess að orð standi og að breytingar verði ekki gerðar á réttindum kennara og skólastjórnenda. Af hverju? Vegna þess að það var grunnurinn að stuðningi þeirra við þennan flutning og það voru orð hæstv. ráðherra sem tryggðu stuðning kennara.

Herra forseti. Ég get endurtekið allt það sem ég sagði í upphafi þessarar umræðu og m.a. þetta, með leyfi herra forseta: ,,Grunnurinn að þessu frv. er að það náðist samkomulag í viðræðum á milli fulltrúa kennara og fulltrúa sveitarfélaganna um þá skipan mála sem hér er um að ræða. Það er allsendis órökrétt að álykta sem svo að í framhaldi af því að slíkt samkomulag sé lögfest muni þriðji aðili, sem hefur tekið að sér að framfylgja þessum málum með þeim hætti sem við erum að gera hér með því að leggja þetta frv. fram, rjúfa það samkomulag upp á sitt eindæmi. Þarna þarf því að hafa ákveðið jafnvægi í huga og þannig ber að skýra lokamálsgreinina í greinargerðinni. En ég vil einnig vekja athygli á því að formaður Sambands ísl. sveitarfélaga hefur sagt að hann líti á þessa lokamálsgrein sem einskis virði í sjálfu sér. Að sjálfsögðu verður að ganga þannig fram í þessu máli að um jafnvægi sé milli samningsaðilanna að ræða sem eru kennarar og sveitarfélögin. Menn mega ekki gleyma því þegar þeir eru að ræða þessi mál og blanda hinum þremur málunum inn í að það er verið að tala um að kennarar hætti að vera starfsmenn ríkisvaldsins og verði starfsmenn sveitarfélaganna. Breytingar á lögum sem varða starfsmenn ríkisins ná því að sjálfsögðu ekki til kennara eftir að þeir eru orðnir starfsmenn sveitarfélaga. Þar er um réttarsamband að ræða á milli sveitarfélaganna og kennara sem við erum að lögfesta með þessum hætti og það væri fráleitt að gera því skóna að menn ætluðu að raska því einhliða.`` Þetta er yfirlýsing sem ég gaf í umræðum hér á dögunum þann 7. mars. Ég get endurtekið hana. Hún er alveg skýr og ég held að menn þurfi ekki að draga í efa vilja minn til þess að standa að því að þessi mál nái fram að ganga á þeim forsendum sem ég hef sjálfur tekið þátt í að móta og liggja skýrar fyrir í þessu frv.

Herra forseti. Alla jafnan eru ræður hæstv. menntmrh. skýrar og fróðlegar og þess vegna er allt í lagi að hann lesi hér þær ræður sem hann hefur áður flutt. Það eina sem hæstv. menntrh. þarf að gera er að lýsa því yfir að jafnvel þó að þau frumvörp sem kynnt og rædd verða á næstu vikum verði samþykkt, þá muni hann ekki beita sér fyrir og ekki taka þátt í því að það verði gerð samsvarandi breyting á því frv. sem liggur fyrir núna, verði það að lögum.

Herra forseti. Eins og tekið er fram í greinargerðinni hefur ríkisstjórnin lýst því yfir að hún muni ekki beita sér fyrir breytingum á þessu frv. eða ef það verður að lögum nema með sérstökum hætti, þ.e. að annaðhvort komi ósk frá sveitarfélögunum, kennarasamtökunum eða báðum. Síðan hef ég gefið þá skýringu að hérna er um samkomulag kennara og sveitarfélaganna að ræða sem að sjálfsögðu verður ekki rift einhliða af hálfu ríkisstjórnarinnar. Það er að sjálfsögðu eins og ég hef líka margtekið fram ekki unnt að binda hendur alþingismanna samkvæmt stjórnarskránni. Þeir hafa fullan rétt til að gera tillögur um breytingar á lögum. En ég mun ekki beita mér fyrir því. Ég tel að hér sé um skynsamlega leið að ræða og hef beitt mér fyrir þessu samkomulagi. Og að sjálfsögðu mun ég ekkert gera eða hafa frumkvæði að neinu því sem mun rifta eða raska þessu samkomulagi og þeirri tryggingu sem kennarar og sveitarfélögin hafa fengið með samkomulaginu. Ég vil vekja athygli hv. þm. á því að síðan við ræddum þessi mál 7. mars hefur verið gengið frá samkomulagi á milli ríkisins og sveitarfélaganna um kostnaðarþáttinn. Þetta mál lá fyrir á þeim fundi sem fulltrúaráð sveitarfélaganna efndi til í Borgarnesi í síðustu viku og fjallaði um málið. Þar kom ekkert fram um það að menn vantreystu ríkisvaldinu að standa að þessum málum með þeim hætti að tengsl kennara og sveitarfélaganna yrðu þannig að þau gætu komist að niðurstöðu um framtíðarsamskipti sín. Þvert á móti fagna menn á þeim vettvangi þessu samkomulagi og þessari niðurstöðu sem liggur fyrir í frv. og er forsenda þess að málið nái fram að ganga í þeirri fullu sátt sem alla tíð hefur verið að stefnt.

Herra forseti. Þetta var besta ræða hæstv. menntmrh. sem hann hefur flutt í þessu máli til þessa vegna þess að hún birti í allri sinni nekt hina raunverulegu fyrirætlan ríkisstjórnarinnar. Ég spurði einfaldrar spurningar. Hún var þessi: Ef frumvörpin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna verða samþykkt á næstu vikum, kemur þá til greina að hæstv. ríkisstjórn og hæstv. menntmrh. standi að því að réttindum kennara og skólastjórnenda verði breytt með samsvarandi hætti? Svar hæstv. menntmrh. var tvíþætt: Í fyrsta lagi sagði hann: Nei. En síðan í öðru lagi: Nei, ríkisstjórnin mun ekki gera það einhliða. En svarið var skilyrt. Ef sveitarfélögin óska eftir því, þá munum við gera það. Þá er komið að kjarna þessa máls. Það er hin siðferðilega skuldbinding sem hæstv. menntmrh. hefur gengist undir af hálfu ríkisstjórnarinnar um að koma í veg fyrir að réttindunum verði breytt frá því sem er að finna í lögunum frá 1954. Þetta var hin siðferðilega skuldbinding sem hann axlaði. Ég fæ ekki betur séð en hann sé nú eins og burðarklár að spretta af sér þeim klyfjum og lýsa yfir að hann geti við vissar kringumstæður staðið að því að brjóta sín eigin orð. Það er um þetta sem þessi deila snýst, herra forseti. Það er af þessum sökum sem kennarasamtökin eru full grunsemda. Það er af þessum sökum sem það er ekki rétt sem einn hæstv. ráðherra sagði að þau væru að blanda saman óskyldum hlutum sem væru annars vegar flutningur grunnskólans til sveitarfélaganna og hins vegar frv. til breytinga á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Nú liggur það ljóst fyrir, herra forseti, eftir síðustu ræðu hæstv. menntmrh. að þessir hlutir eru mjög tengdir og gætu haft mjög mikil áhrif á afkomu kennara. Ég ítreka það aftur, herra forseti. Þetta hefur ekkert að gera með það hvaða skoðun maður hefur á lögunum frá 1954 eða lögunum um lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna. Þetta hefur með það að gera hvaða skoðun maður hefur á vægi orða ráðherra íslensku ríkisstjórnarinnar og þau eru ekki mikils virði ef marka má orð hæstv. menntmrh. áðan.

Virðulegi forseti. Hér er fram haldið umræðu um frv. til laga um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla sem hafin var í byrjun síðustu viku ef ég man rétt og hefur slitnað nokkuð sundur. Það er ekki að undra þótt þessi umræða taki nokkurn tíma í þinginu í ljósi þess hvernig málið er vaxið. Hér er á ferðinni leikflétta, alveg óvenjuleg pólitísk leikflétta af hálfu hæstv. ríkisstjórnar landsins í sambandi við þetta mál. Það er auðvitað mjög mikilvægt að þingið ræði og dragi skýrt fram hvernig þetta mál er vaxið. Það er reyndar ekki nein erfið gestaþraut í ljósi þess að fyrir þinginu liggur ekki aðeins þetta mál heldur 372. mál sem hefur verið útbýtt í þinginu. Það er frv. til laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Sá fylgifiskur, einhverjir mundu segja gambítur, er fram kominn með formlegum hætti en var það ekki þegar umræðan hófst. Framsöguræða hæstv. menntmrh. fyrir þessu máli um daginn var nokkuð sérkennileg og bar vitni þeirri einkennilegu stöðu sem hæstv. ráðherra er í og er settur í af ríkisstjórninni og sjálfsagt hluti af sem aðili að ríkisstjórn, þ.e. þessi tvö frv., það sem við ræðum hér og hið síðara sem ég nefndi, eru fram komin nokkurn veginn samtímis. Hið síðara var kynnt í drögum og lá fyrir þegar mælt var fyrir hinu fyrra. Áform ríkisstjórnarinnar, a.m.k. að því er varðar hæstv. fjmrh., hafa legið alveg skýrt fyrir um þessi efni um lengri tíma þannig að það er því miður ekki hægt að afsaka það hvernig hér er að málum staðið með því að menn hafi verið óvitandi um þetta þó að það kunni að vera að hæstv. menntmrh. hafi ekki vitað fyrr en þá tiltölulega nýlega hver áform hæstv. fjmrh. voru í einstökum atriðum. Um það er ekkert hægt að fullyrða. Það er einn þáttur þessa máls sem ég vil koma að sérstaklega. Það eru skuldbindingar þingsins og þingheims þegar lögfest var frv. um grunnskóla á 118. þingi í febrúarmánuði á fyrra ári. Mér finnst að það hafi gleymst að rifja það upp hvernig mál stóðu þá. A.m.k. var ekki minnst á það af hæstv. ráðherra og kannski eðlilega. Ráðherrann talaði mikið um það í sínu máli og undirstrikaði að Alþingi hefði samþykkt einróma á sínum tíma frv. um grunnskóla sem fól í sér flutning grunnskólans frá ríki til sveitarfélaga, samþykkt það einróma, úr þessu var mikið gert. En þá er rétt að rifja upp hvernig sú samstaða náðist í þinginu sem hæstv. ráðherra vitnaði til. Það var ekki þrautalaust og frá því var gengið með alveg ákveðnum hætti sem er nauðsynlegt að hafa í huga þegar þessi mál eru rædd í núverandi stöðu. Það var nefnilega þannig að það stóð yfir mikil umræða um það, bæði innan þingsins en einnig meðal hagsmunaaðila og þá á ég ekki síst við samtök kennara, hvernig gengið yrði frá lagasetningunni að því er snertir yfirfærslu grunnskólans til ríkisins. Þessi staða endurspeglast mjög vel í þeim málsskjölum sem fram komu á síðasta stigi þegar gengið var frá frv. og það áður en það var lögfest. Þar komu fram álit eftir álit frá hv. menntmn. og formaður hennar sem hér er viðstaddur umræðuna man vafalaust gerla hvernig málum var háttað þá og hversu glöggt það stóð að frv. næði fram að ganga og hlyti lögfestingu með sæmilegu samkomulagi svo að ég orði það ekki fastar, því að meira var ekki hægt að segja. Sumir þingmenn sem sátu hjá við afgreiðslu málsins, þar á meðal sá sem hér stendur, höfðu ekki mikla sannfæringu fyrir því að það væri verið að stíga farsælt skref til framtíðar litið fyrir grunnskólann með því að flytja þá þætti sem eftir stóðu, þ.e. varðandi kennarana og laun þeirra og í rauninni forræði eins og um það er búið í lögunum um grunnskóla sem nú gilda. Ég hef haft miklar efasemdir um að það væri rétt að ganga svo langt eins og gert var með lögunum um grunnskólann og þetta á við um fleiri þætti sem varða spurninguna um flutning verkefna frá ríkinu til sveitarstjórnastigsins. Það segi ég ekki vegna tortryggni gagnvart þeim sem skipa sveitarstjórnir hverju sinni eða sveitarstjórnir geti ekki rætt mál prýðilega að því er varðar þeirra verksvið og nærumhverfi og margt væri hægt að flytja þangað sem nú er á hendi ríkisins. Þegar um er að ræða stórmál eins og hér, þ.e. spurninguna um yfirráð yfir heilu skólastigi, málsmeðferð varðandi heilt skólastig þá spyrjum við spurningarinnar um það hvernig almannavaldið getur tryggt með löggjöf og íhlutunarrétti það jafnræði sem við gerum kröfu um að ríki óháð búsetu og kyni að því er varðar grunnskólann og þetta má gilda um mörg önnur svið. Því er ég að rifja þetta upp að það snertir afgreiðslu málsins. Ég gekk ekki gegn málinu á lokastigi vegna þess að það samkomulag sem gert var hafði tekist, sú málamiðlun sem gerð var og endurspeglast í lokaafgreiðslu hv. menntmn. áður en frv. var lögfest vegna þess að hagsmunasamtök kennara töldu sig geta við unað. Hvernig var þá afgreiðslan? Hún birtist í því, virðulegi forseti, að 23. febr. 1995 kom fram framhaldsnefndarálit frá meiri hluta menntmn., sem sagt skipt nál. þar sem meiri hlutinn stóð að framhaldsnefndaráliti við 3. umr. málsins og fylgdu þar brtt. því áliti við 57. gr. eins og frv. var þá statt. Stjórnarandstaðan var ekki hluti af þessu nál. sem þarna lá fyrir. En tveimur dögum síðar, 25. febr. 1995, kemur inn í þingið annað framhaldsnefndarálit frá sömu þingnefnd, frá menntmn., um frv. til laga um grunnskóla þar sem öll nefndin stendur að málsafgreiðslu og nýrri brtt. sem fylgir þessu áliti. Það var þetta samkomulag sem hafði tekist í menntmn. um hvernig 57. gr. frv. skyldi orðuð sem innsiglaði þá samstöðu sem endurspeglaðist í þinginu þannig að ekki voru greidd atkvæði gegn þótt nokkrir þingmenn sætu hjá við afgreiðslu málsins og gerðu grein fyrir atkvæði sínu. Þannig var þetta vaxið. Þetta nál. vil ég leyfa mér, að lesa upp samhengisins vegna, með leyfi forseta: ,,Menntamálanefnd hefur komið saman til fundar um málið eftir að það var tekið til 2. umræðu. Á fundinum var lögð fram eftirfarandi yfirlýsing: ,,Ríkisstjórnin telur mikilvægt að víðtæk sátt takist um flutning grunnskólans milli hlutaðeigandi aðila, ríkis, sveitarfélaga og samtaka kennara. Ríkisstjórnin hefur gefið samtökum kennara fyrirheit um að þær breytingar verði gerðar á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins sem tryggi kennurum og skólastjórnendum sem rétt hafa átt til aðildar að þeim sjóði að þessi réttindi þeirra verði eigi lakari eftir breytinguna. Þá hefur ríkisstjórnin einnig heitið samtökum kennara því að sett verði sérstaklega í lög ákvæði er tryggi framangreindum hópi kennara og skólastjórnenda, eftir því sem við getur átt, óbreytt réttindi eftir flutning grunnskólans. Stjórnmálaflokkarnir munu beita sér fyrir því meginmarkmiði að kennarar fái jafngild kjör og réttindi eftir að yfirfærslu er lokið.`` Nefndin leggur til breytingar á 57. gr. frumvarpsins sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Breytingarnar eru þríþættar. Í fyrsta lagi er lagt til að skýrt verði kveðið á um stöðu réttinda- og lífeyrismála kennara við tilflutning grunnskólans. Í öðru lagi er lagt til að kveðið verði á um að fyrir liggi breytingar á lögum um tekjustofna sveitarfélaga og skiptingu skatttekna milli ríkis og sveitarfélaga. Í þriðja lagi er lagt til að lögin komi ekki að fullu til framkvæmda fyrr en 1. ágúst 1996.`` Þetta er undirritað af öllum nefndarmönnum í hv. menntmn. 25. febr. Þegar atkvæði eru greidd og frv. afgreitt þá hefst 57. gr. með þessum orðum, með leyfi forseta: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi og koma að fullu til framkvæmda 1. ágúst 1996 enda hafi Alþingi þá samþykkt ...`` Nál. er hluti af þessari gjörð og allir sanngjarnir aðilar hljóta að sjá að með þessu er þingið að taka á sig siðferðilega skuldbindingu gagnvart þeim aðilum sem áttu í hlut og á þessu lokastigi málsins höfðu haft skýra fyrirvara, og þá á ég við kennarasamtökin, samtök kennara í grunnskólum, og töldu sig eftir atvikum að þessum gjörningi fyrirliggjandi við þetta unað og lögðu af þá miklu andstöðu sem var að finna í röðum þeirra, bæði af skólapólitískum ástæðum en einnig af kjarahagsmunaástæðum gegn því að yfirfærsla grunnskólans frá ríki til sveitarfélaga ætti sér stað. Þessi andstaða að því er varðaði hin skólapólitísku sjónarmið var ekki síst víða úti um landið, í dreifbýli í landinu, sem á eðli máls undir högg að sækja að því er varðar kröfuna um jafnræði í kennslu og aðstöðu nemenda og starfsmanna skóla. Það eru þeir aðilar sem voru eðlilega uggandi um þessa tilfærslu og ég skil sjónarmið þeirra afar vel. Ég held því að þetta verði að fylgja með þegar hæstv. menntmrh. undirstrikar í framsögu sinni fyrir málinu afgreiðslu Alþingis, einróma samþykki Alþingis á sínum tíma fyrir þessa yfirfærslu. Það gengur að sjálfsögðu ekki upp. Það gengur ekki með neinu móti upp að á sama tíma og menn ætla sér að ganga frá frv. um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla með þeim hætti sem fyrir liggur í þessu frv. að breyta í mörgum grundvallaratriðum stöðu opinberra starfsmanna, þar á meðal kennara framhaldsskóla og annarra skólastiga sem taka laun frá ríkinu, breyta kjörum þeirra og réttindum og smeygja svo á lokastigi máls inn í grg. með frv. þeirri yfirlýsingu sem margoft hefur verið rædd í sambandi við málið að komi óskir um það frá sveitarstjórnarstiginu eða samtökum kennara muni ríkisstjórnin beita sér fyrir upptöku máls með öðrum hætti. Það breytir engu í þessu sambandi þó að hæstv. menntmrh. lýsi því yfir að hann út af fyrir sig hafi ekki frumkvæði að upptöku málsins. Hvaða gagn er í slíkum yfirlýsingum þegar um málið er þannig búið sem raun ber vitni? Fyrir nú utan það að ævi manna á ráðherrastóli er háð óvissu og þar kemur að sjálfsögðu maður eftir mann og yfirlýsingar einstakra ráðherra duga ekki lengur en þeir fara með vald sitt. Ég tel að það sé með öllu óverjandi að ætla að knýja fram yfirfærslu grunnskólans, telja að forsendurnar fyrir henni séu uppfylltar þegar staðið er að málum af hálfu ríkisstjórnarinnar að því er varðar opinbera starfsmenn með þeim hætti sem nú liggur fyrir. Ég er satt að segja mjög undrandi á því að hæstv. ríkisstjórn skuli reyna að þrýsta málum fram eins og hér er unnið. Það er með ólíkindum að ríkisstjórnin geri ráð fyrir því að komast upp með það að standa að málum eins og hér er lagt upp. Ég tala ekki um afleiðingarnar fyrir grunnskólann, fyrir skólann, fyrir börnin og nemendurna og starfsmenn alla sem hafa á undanförnum árum verið að reyna að bæta kjör sín að því er varðar kennarana, þau kjör sem þeir búa við í hatrömmum átökum við ríkisvaldið með þeim litla árangri sem sú barátta hefur skilað og þeim miklu fórnum sem hafa verið færðar og álagi á þetta skólastig sem því hefur fylgt ef á þeim tíma sem á að afhenda forræði skólastigsins eins og hér er um búið frá ríki til grunnskólans að þá ætli menn að hafa tímasprengju undir þeim gjörningi. Það er dagljóst að ekki verður til langframa við það búið að einhver allt önnur lögmál gildi um starfsmenn sveitarfélaga, um fjölmenna starfsstétt sem væri komin inn til sveitarfélaganna og hefði við þau að semja annars vegar, og starfsmenn sem gegna í reynd hliðstæðum störfum þó að á öðru skólastigi sé en þiggja laun frá ríkinu og að réttindi þeirra og staða verði öll önnur. Ég skil vel þann fjölda áskorana sem berast alþingismönnum nú frá samtökum kennara og opinberra starfsmanna og fylla orðið möppur, sem borist hafa frá fundum þeirra sem haldnir hafa verið að undanförnu og enn er verið að boða til. Ég held að Alþingi og hæstv. ríkisstjórn eigi að hlýða á þau viðvörunarorð og ég hvet hæstv. menntmrh. og enn frekar hæstv. forsrh. til þess að doka við varðandi þessi mál, ekki að reyna að þrýsta þessu frv. fram til lögfestingar á meðan ekki er séð fyrir hver verða afdrif þess frv. sem nýlega hefur verið dreift um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins þannig að hægri höndin viti hvað sú vinstri er að gera í þessu efnum og Alþingi Íslendinga sjái eitthvað inn í framtíðina að því er þetta varðar.

Virðulegi forseti. Þetta frv. sem upphaflega var samkomulag að sögn við kennara og fleiri hefur átt sér mikla hrakfallasögu í þessum sal. Það hefur verið reynt aftur og aftur að koma þessu máli til meðferðar en það hefur ekki verið hægt. Ástæðan var í fyrsta lagi sú að þegar það samkomulag sem hér átti að fara að ræða lá fyrir, kom fram í dagsljósið annað frv. sem ríkisstjórnin eða fjmrn. var með uppi í erminni og menn voru greinilega tilbúnir til að leggja fram hér í þessari stofnun. Það var svo lagt fram með allt öðrum efnisatriðum en eru í þessu frv. Þetta á ekki bara við um frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna heldur á þetta líka við frumvarpsdrögin um breytingu á Lífeyrissjóði ríkisstarfsmanna sem liggja fyrir og eru til út um allt þjóðfélagið og ég hef t.d. lesið. Þar er um að ræða verulega skerðingu á lífeyrisréttindum opinberra starfsmanna. Ég verð að taka undir það með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að þetta eru auðvitað alveg ótrúleg vinnubrögð miðað við aðdragandann að málinu. Hver var hann? Hann var sá að grunnskólafrumvarpsbreytingin var í uppnámi í þessari stofnun og það átti að fara að ljúka þingi. Það var ekkert samkomulag um málið hér og það var augljóst mál að stjórnarandstaðan gat þá, ef hún vildi, stöðvað málið vegna þess að það var svo skammur tími eftir til þingloka. Hvað gerðist þá? Þá var gengið í það að reyna að ná samkomulagi um þetta mál og fyrir því beitti sér hæstv. forsrh. Þess vegna er mjög mikilvægt að hann er núna staddur hér við framhald þessarar umræðu. Niðurstaðan af þeim málaleitunum varð sú að á þskj. 927 birtist framhaldsnefndarálit um frv. til laga um grunnskóla sem var undirritað af okkur öllum sem þá sátu í hv. menntmn., fyrirvaralaust. En þar segir m.a. eins og hér kom fram áðan. Þar er byrjað á því að vitna í og birta yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar sjálfrar. Það er texti sem unninn var af hæstv. forsrh. auðvitað í samkomulagi við hinn stjórnarflokkinn og við menntmrh. og fjmrh. Þar segir í fyrstu línu, með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin telur mikilvægt að víðtæk sátt takist um flutning grunnskólans milli hlutaðeigandi aðila, ríkis, sveitarfélaga og samtaka kennara.`` Ég segi það, hæstv. forseti, ef ekki hefði verið gengið frá þessu samkomulagi þá hefði flutningur grunnskólans ekki farið í gegnum þingið með þeim hætti sem gerðist á síðasta vori og raun varð á. Þá hefði ríkisstjórnin orðið að taka það mál upp á nýju þingi. Sú sáttagjörð sem varð til á milli flokkanna í febrúar 1995 varð því forsenda flutningsins, forsenda allrar vinnunnar sem síðan hefur farið fram og hún var gerð í sátt við fleiri. Hún var gerð í sátt við kennarasamtökin. Hún var gerð í sátt við Samband sveitarfélaga á þeim tíma. Þess vegna eru vinnubrögð fjmrn. í þessu máli bersýnilega á skjön við þann sáttaanda sem málið var rekið í og verður að fylgja málinu eftir í. Ég vil segja það líka að ég hef grun um það að hæstv. menntmrh. hafi ekki varað sig á vinnubrögðum fjmrn. í þessu máli. Ég veit ekki um það. En ég trúi því ekki að hæstv. menntmrh. hafi gengið frá samkomulagi við kennarana sem undirritað var í verkefnisstjórninni 1. febrúar sl. varðandi þessi mál, m.a. lífeyrismálin og hann hafi þá vitað um að það var verið að semja annað frv. sem birtist þessu sama fólki 12. febrúar. Hvað eiga svona vinnubrögð að þýða? Ég segi það eins og er og endurtek: Ég trúi því varla að hæstv. menntmrh. hafi vitað um þessi vinnubrögð. Og ég trúi því enn síður að hæstv. forsrh. hafi haft hugmynd um þessi vinnubrögð vegna þess að hann átti úrslitaaðild að því að samkomulag náðist um flutning grunnskólans 25. febrúar 1995. Þegar þetta frv. er lagt fyrir sem hér er til umræðu annars vegar og svo hins vegar það að önnur frv. fara að koma inn, þá segir Kennarasambandið af eðlilegum ástæðum: Undirskrift okkar á yfirlýsingu verkefnisstjórnarinnar 1. febrúar sl. er dregin til baka. Það er eðlilegt. Nú stendur þetta mál þannig að sveitarstjórnirnar hafa fyrir sitt leyti samþykkt yfirfærsluna. Ég tel að það vanti mjög lítið á það. En staðan er engu að síður sú í augnablikinu að Kennarasamband Íslands er mjög ósátt við stöðu málsins. Ég vil segja það við hæstv. ráðherra, bæði hæstv. forsrh. og hæstv. menntmrh., að það verður að ganga í það núna að leysa þá samskiptahnökra sem eru uppi milli fjmrn. og kennarasamtakanna. Og ég spyr hæstv. forsrh.: Hvað mun hann gera til þess að beita sér fyrir því að þessi hnútar verði leystir? Það er alveg augljóst mál að það er óþolandi fyrir kennarasamtökin og grunnskólann og börnin sem eru í skólunum að flytja skólann yfir í fullri ósátt við kennarasamtökin í landinu. Það gengur ekki. Þessa spurningu vil ég leggja fram til hæstv. forsrh. með hliðsjón af því samkomulagi sem við gengum frá aðfararnótt 25. febrúar 1995 og innsiglað var í menntmn. á þskj. 927 þar sem segir svo m.a., með leyfi forseta, mjög merkilegt og sjaldgæft orðalag hér í þessari stofnun: ,,Stjórnmálaflokkarnir munu beita sér fyrir því meginmarkmiði að kennarar fái jafngild kjör og réttindi eftir að yfirfærslu er lokið.`` Af hverju var þetta orðað svona? Það var orðað svona vegna þess að við gerðum okkur öll grein fyrir því að það var hugsanlegt að sú ríkisstjórn sem þá var til yrði jafnvel ekki til eftir kosningar og að eitthvað af þeim flokkum sem þá voru í stjórnarandstöðunni yrðu kannski í ríkisstjórn sem og varð eins og gengur. Og þess vegna var þetta óvenjulega orðalag sett þarna inn í góðri trú. Ég vil segja fyrir mitt leyti af því ég átti aðild að þessu sem menntamálanefndarmaður fyrir hönd Alþb. að ég stóð að þessu samkomulagi í góðri trú. Þeim mun verra finnst mér það að menn skuli koma þannig aftan að manni, liggur mér við að segja, í vinnubrögðum sínum eins og ég tel að fjmrn. hafi gert og bítur svo höfuðið af skömminni með því að fjmrh. sjálfur hleypur í frí til útlanda sömu daga og á að ræða þetta í þessari stofnun. En það er innanhússvandamál í ríkisstjórninni sem ég skipti mér ekki af. Í bréfi verkefnisstjórnarinnar um flutning grunnskólans til menntmrh. frá 1. febrúar 1996 segir svo, með leyfi forseta: ,,Við umfjöllun þessa máls innan verkefnisstjórnarinnar hefur verið sérstakur gaumur gefinn að því með hvaða hætti skuli tryggja við flutninginn óskert lífeyrissjóðsréttindi þeirra starfsmanna sem átt hafa aðild að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins.`` Ég endurtek að það hefur sérstakur gaumur verið gefinn að því að óskert réttindi þessa fólks við flutninginn verði tryggð. Og síðan segir hér áfram, með leyfi forseta: ,,Það er skilningur verkefnisstjórnarinnar að við flutning grunnskólans til sveitarfélaga sé ekki ætlunin að skerða lífeyrisréttindi kennara og skólastjórnenda.`` Og enn fremur segir hér, með leyfi forseta: ,,Verkefnisstjórnin hefur orðið ásátt um að undirbúningur að gerð lagaákvæða þessa efnis skuli fara fram í tengslum við gerð tillagna að frumvarpi til laga um breytingu á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins.`` Með öðrum orðum, það stendur hér í þessu skjali að til að tryggja lífeyrissréttindi kennaranna verði frv. um Lífeyrissjóð ríkisstarfsmanna breytt í tengslum við vinnuna við þetta mál. Og hverjir skrifa undir þetta, hæstv. forseti? Hverjir skrifa undir þetta? Það er Hrólfur Kjartansson, fyrir hönd menntmrh., það er Steingrímur Ari Arason, aðstoðarmaður fjmrh., það er Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson, formaður Sambands íslenskra sveitarfélaga, það er Eiríkur Jónsson, formaður Kennarasambands Íslands. Og það er Húnbogi Þorsteinsson, fyrir hönd félmrh. Með öðrum orðum, allir þessir fimm aðilar skrifa undir það að lífeyrisréttindi verði óskert og það verði tryggt í nýjum lögum eða lagafrv. að þau verði það. Hvað gerist svo? Örfáum dögum síðar eða 12. febrúar, tólf sólarhringum síðar, birtist frv., fullbúið frv., fullbúinn frumvarpstexti, frv. til laga um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins sem hefur að vísu ekki verið dreift í þessari stofnun en er til í fjölriti út um allt þjóðfélagið. Og hvað stendur þar? Þar stendur allt annað en í grg. frv. og í yfirlýsingu verkefnisstjórnarinnar, allt, allt annað. Og þess vegna endurtek ég það sem ég sagði áðan. Ég trúi því ekki að hæstv. menntmrh. hafi vitað af því að það var verið að vinna þessa hluti þvert á það sem menn lofuðu þegar þeir undirrituðu yfirlýsingu verkefnisstjórnarinnar.  Í grg. þessara frumvarpsdraga um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins segir t.d. svo, með leyfi forseta: ,,Í lagafrumvarpi þessu, sem samið er að ákvörðun fjmrh., eru lagðar til verulegar breytingar á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins.`` Þar segir að breyta verði svokallaðri eftirmannsreglu sem er ein undirstöðureglan í Lífeyrissjóði ríkisstarfsmanna vegna þess að hún er erfið eða illframkvæmanleg. Þar segir að í raun og veru sé verið að taka í grundvallaratriðum upp allt annað kerfi heldur en er hjá Lífeyrissjóði ríkisstarfsmanna og þar er rakið mjög rækilega að hérna sé um að ræða feikilega miklar breytingar. Og það hefur verið framkvæmd á þessu tryggingafræðileg úttekt. Bandalag starfsmanna ríkis og bæja og fleiri aðilar hafa látið fara fram tryggingafræðilega úttekt á þessu frumvarpsdrögum. Niðurstöður hennar eru t.d. þær að ef sjóðfélagi hefur starf 20 ára og hættir 60 ára þá munu réttindi hans skerðast mjög verulega eða um 8,5%. Fleiri tölur liggja fyrir í þessu skjali þar sem um er að ræða verulega mikla skerðingu sums staðar en auðvitað annars staðar minni eins og gengur. Þegar aðstoðarmaður fjmrh. var spurður í sjónvarpinu um daginn: Er þetta réttur útreikningur? þá sagði aðstoðarmaður fjmrh.: Það getur vel verið. Hann viðurkenndi að það gæti verið að menn væru að skerða þetta. Auðvitað er það ljóst að menn eru að því. En þetta er sami aðstoðarmaður fjmrh. og sat í nefndinni sem ég var að lesa upp eftir áðan. Síðan hafa opinberir starfsmenn tekið saman mjög ítarlegt yfirlit um breytingar á lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins samkvæmt þeim frv. sem hér liggja fyrir. Í Morgunblaðinu í dag er mjög glöggt yfirlit yfir helstu breytingarnar sem verið er að gera, þ.e. frá gildandi lögum um réttindi og skyldur og yfir til frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sem verður rætt hér væntanlega á næstunni. Það eru tólf mjög veigamikil efnisatriði sem eru talin upp í þessu opnuyfirliti í Morgunblaðinu. Ef kennararnir verða fluttir yfir til sveitarfélaganna og verða starfsmenn þeirra þá liggur það náttúrlega í augum uppi að þeir munu ekki búa við betri réttindi, eða hvað, en allir aðrir opinberir starfsmenn þannig að afgreiðslan á þessu frv. sem hér er til umræðu á sama tíma og hitt frv. liggur þarna frammi og bíður umræðu er markleysa. Þess vegna er alveg óhjákvæmilegt að ríkisstjórnin taki af skarið í þessum efnum og nái samkomulagi um það við kennarana og aðra hvernig með þessi mál verður farið. Það að ætla sér að hreinsa þessi mál út í uppnámi er algjörlega fráleitt. Varðandi opinbera starfsmenn og stöðu þeirra geta menn sagt ýmislegt og það er alveg ljóst að það er verulegur munur á réttarstöðu og kjarastöðu þeirra annars vegar og á hinum almenna vinnumarkaði hins vegar. Það er mál sem hefur oft verið rætt. Veruleikinn er hins vegar sá að ríkisstarfsmenn hafa viðurkennt þetta sjálfir í því að þeir hafa oft og tíðum fallist á aðeins minni hækkanir á töxtum og minni breytingar á kjörum en þeir hefðu ella talið sér fært að knýja fram. Þannig telja þeir að þeir séu með aðeins lakari kjörum að mörgu leyti að gefa fyrir þau réttindi sem um er að ræða. Út af fyrir sig þarf ekki að vera sérkennilegt þó að viðsemjandinn vilji á einhvern hátt breyta þessum réttindum. Það eru engin tíðindi. Það hefur oft áður komið til tals en þá þarf það að gerast í samkomulagi og þá þarf ríkisstjórnin að beita sér fyrir því við þær aðstæður sem eru uppi t.d. núna að farið verði í viðræður við aðilana um að semja um það hvernig haldið verði á þessum málum. Ég á aðallega það erindi í ræðustól, hæstv. forseti, að knýja á um það að fá afdráttarlaus svör um það hvað ríkisstjórnin ætlar að gera núna til að tryggja það að kennararnir geti staðið eðlilega að flutningi grunnskólans yfir til sveitarfélaganna af því að allir aðilar málsins vilja að það gerist í sátt úr því að það gerist á annað borð. Ég tel að það sé engin lausn á málinu að flytja yfirlýsingar eins og fjmrn. gerir í þeim áróðursbæklingi sem er dreift á kostnað skattborgaranna inn á hvert heimili í landinu en þar stendur, með leyfi forseta: ,,Í frumvarpinu eru engin réttindi skert sem samið hefur verið um í kjarasamningum.`` Staðreyndin er auðvitað sú að hér er verið að skerða alvarlega veruleg réttindi sem samið hefur verið um í kjarasamningum og það eru mannasiðir í þessu þjóðfélagi að menn reyni að semja sig út úr vanda en beiti ekki valdi til þess með þeim hætti sem mér sýnist að fjmrn. ætli að gera. Þess vegna ítreka ég spurningu mína: Hvað ætlar ríkisstjórnin að gera í málinu hér og nú til að tryggja aðkomu kennara að þessu máli aftur á nýjan leik? Hvernig hyggst forsrh. og hvernig hyggst menntmrh. beita sér í þeim efnum og hefur hann ekki áhyggjur af því að flytja grunnskólann yfir til sveitarfélaganna í ósátt við kennarana eins og margt bendir til í dag?

Herra forseti. Ég vil gjarnan fá að leggja nokkur orð í belg þessa máls á þessu stigi í framhaldi af orðum hv. þm. Svavars Gestssonar. Það er alveg hárrétt sem hann sagði að fyrir rétt rúmu ári, þá við sérstakar aðstæður í þinginu, leituðust flokkar í stjórn og stjórnarandstöðu eins og því var skipað þá við að ná sátt um þau atriði sem hann rakti, bæði innan þingsins og við aðila utan þess, sérstaklega sveitarfélög og kennara. Mönnum var auðvitað ljóst að það var afar þýðingarmikið við jafnflókna og umfangsmikla aðgerð, einhverja mestu breytingu á samskiptum ríkis og sveitarfélaga varðandi verkefni annars vegar og tilflutning á mjög miklum fjölda starfsmanna hins vegar, að leitast væri við að tryggja eins mikla sátt og fært væri milli allra þessara aðila. Auðvitað gera menn sér grein fyrir því að meiningarmunur kann að verða um einstök minni atriði á langri leið en það var samdóma álit þeirra aðila sem komu að málinu á þessu stigi að rétt væri að gera sitt ýtrasta til að ná sæmilegri sátt innan þingsins og utan þess um það. Það er líka hárrétt að hv. þm. Svavar Gestsson kom mjög að því máli. Það hefur náðst gott samkomulag í sjálfu sér við þessa aðila, sveitarfélög og kennara um öll meginatriðin og samkomulagið við sveitarfélögin hefur nánast verið innsiglað. Það er ljóst að það stendur ríkur vilji til þess af hálfu sveitarstjórnarmanna yfirleitt um landið að þessi tilfærsla megi ná fram að ganga og hún frestist ekki því það er ótti sem ég tel að sé ekki ástæðulaus meðal sveitarstjórnarmanna að færi þetta mikla mál í frestun núna væri mjög óöruggt um framtíð þess, a.m.k. á næstu árum. Því hefur það verið mat manna að það sé rétt að fylgja því fast fram að þetta mál gangi fram nú í vor þannig að þar megi ekki verða nein bilun í. Forráðamenn samtaka opinberra starfsmanna áttu fund með fulltrúum ríkisstjórnar fyrir nokkrum vikum. Á þeim fundi var m.a. Eiríkur Jónsson, formaður Kennarasambands Íslands, og gerði þar athugasemdir með félögum sínum við ýmis mál sem þá voru uppi. Mér er þó óhætt að segja að formaður Kennarasambandsins hafi á þeim fundi lagt höfuðáherslu á þátt frv. um lífeyrissjóðina gagnvart sér og félagsmönnum sínum. Ég hafði áður sagt í þessum ræðustól að ég teldi að ekki kæmi til álita að breyta með lífeyrissjóðsfrv. lögum þannig að áunninn réttur einstaklinga sem væru nú í störfum mundi breytast. Ég minnist þess að formaður BSRB, hv. þm. Ögmundur Jónasson, kallaði fram í að yfirlýsing af þessu tagi væri þýðingarmikil. Nú er það þannig að menn geta út af fyrir sig deilt töluvert um þessi atriði en ég tel að færð hafi verið fram ýmis rök fyrir því að menn verði að fara mjög nákvæmlega ofan í þetta frv., sérstaklega varðandi lífeyrissjóðsmálin. Enda þótt breytingar þar séu nauðsynlegar upp á framtíðina til að styrkja stöðu sjóðsins og að tryggja að ríkið komist ekki í þrot varðandi hann þegar fram í sækir og jafnframt að tryggja að meira jafnvægis gæti í lífeyrissjóðsmálum landsmanna en verið hefur þá verður jafnframt að gæta að hinu sem ég hafði áður lýst yfir að ekki væri verið að svipta menn bótalaust rétti sem þeir hefðu áunnið sér. Mér sýnist einsýnt miðað við viðtökur á því máli að það þurfi að fara fram góðar og umfangsmiklar viðræður við aðila um lífeyrissjóðsmálin. Ríkisstjórnin mun ekki reyna að þvinga fram að það verði afgreitt á þessu þingi, t.d. í ósátt við kennara. Ég tel því að það mál eigi ekki að þurfa að vera þröskuldur í vegi þessa máls. Ég tel að sú vinna og sú góða sátt sem verið hefur milli aðila í öllum meginatriðum, sveitarfélagamanna annars vegar og Kennarasambandsins, kennaranna og ríkisvaldsins og reyndar stjórnmálaflokkanna eins og það var orðað af ásettu ráði í þinginu í lok febrúar sé þess eðlis að það eigi að vera hægt að koma málinu þokkalega í höfn. Ég geri alls ekki lítið úr því að menn þurfi að fara mjög nákvæmlega ofan í lífeyrismálin og gera þær breytingar en þær breytingar verða að horfa til framtíðar. Ekki er hægt að láta þær breytingar verða afturvirkar með þeim hætti að það sé verið að hafa af einstaklingum rétt sem þeir höfðu byggt upp eða höfðu ástæðu til að ætla að þeir mundu búa við. Ég held að þetta hvort tveggja þurfi að koma til og þetta þurfa menn að fara nákvæmlega ofan í. Ég vildi á þessu stigi málsins, herra forseti, geta þessara sjónarmiða.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir það lóð sem hann hefur lagt á vogarskálar til að þetta mál geti komist eðlilega áfram. Ég tel að það sé mjög mikilvægt sem hann sagði um lífeyrissjóðsfrumvarpið og hann endurtók það sem áður hefur komið fram í þeim efnum þar sem hann lagði á það áherslu í ræðu sinni að ekki mætti skerða áunnin réttindi og þá þurfa menn auðvitað að fara í þá vinnu að skilgreina það hvað eru áunnin réttindi. Það er ekki alveg einfalt mál að taka á því ef það á að breyta málinu á annað borð en ég tel að það sé út af fyrir sig alveg hægt að fara í einhverjar viðræður um þau mál en þær viðræður taka kannski dálítinn tíma, jafnvel einhverja mánuði. Hins vegar vek ég athygli á því, hæstv. forseti, að það er nauðsynlegt í sambandi við það frv. sem hér liggur fyrir, frv. um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskólans, að átta sig á því að í frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, sem liggur frammi og á að ræða á þriðjudaginn, er verið að taka til baka hluta af þeim réttindum sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Þess vegna er óhjákvæmilegt að ítreka þá spurningu mína: Hvernig hyggst ríkisstjórnin taka á þessu máli þar sem um það er að ræða að hér liggja fyrir tvö stjfrv. sem stangast algerlega á? Ég endurtek það sem ég sagði áðan að það verða að fara í gang viðræður við aðila málsins, þ.e. kennarana í þessu tilviki, til þess að tryggja það að menn séu sáttir við niðurstöðuna varðandi réttindaflutninginn. Það eru menn ekki í dag af því er Kennarasambandið telur eins og fram hefur komið, að menn hafi komið aftan að þeim undirskriftum og yfirlýsingum sem gengið var frá 1. febrúar. Spurning mín stendur því enn: Hvað hyggst ríkisstjórnin gera til að tryggja að það verði hægt að flytja þetta mál í gegnum þingið? Eins og er gengur það ekki að því að það stangast algerlega á við frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna.

Herra forseti. Það er vilji ríkisstjórnarinnar að frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna gangi fram á þessu þingi. Auðvitað þarf þingið að skoða málið og fara yfir það hvort að þar séu atriði sem gangi ekki upp gagnvart öðrum lögum eða frv. en ég ítreka það sem ég sagði áðan að það kom fram á fundi með nokkrum ráðherrum og forustumönnum launþegahreyfingarinnar frá Eiríki Jónssyni, formanni Kennarasambandsins, að það væri lífeyrissjóðsmálið sem væri þrándur í götu þess að samkomulag mætti nást á milli manna. Ég hef ekki reynt þann ágæta mann að öðru en því að hann sé maður þeirra orða sem hann lætur falla.

Virðulegi forseti. Í Morgunblaðinu í dag, en það blað er gefið út hér í borg eins og við þekkjum sem erum hér inni og hefur þó nokkra kaupendur enn þá, er rækilega farið yfir muninn á því frv. sem hér er verið að ræða annars vegar og hins vegar frv. um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Ég heyrði yfirlýsingu hæstv. forsrh. um það að hann er þeirrar skoðunar að það mál þurfi að fara fram. Í þessu yfirliti eru nefnd tólf mikilvæg atriði þar sem frv. um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins skerðir réttindaákvæði þess frv. sem hér liggur fyrir. Það verður að taka á því máli og ég tel mikilvægt að þingið fjalli um þetta mál og það verði rætt í þingnefnd o.s.frv. En það er þó mikilvægast á þessu stigi málsins að framkvæmdarvaldið opni á ný fyrir viðræður sem það sleit með því að koma aftan að kennarasamtökunum með þeim hætti sem ég lýsti hér áðan. Þess vegna endurtek ég áskorun mína til ríkisstjórnarinnar um að það verði farið í viðræður um þessi ágreiningsatriði því að meðan þau standa svona er málið í uppnámi.

Herra forseti. Eins og fram hefur komið í þessari umræðu, þá var að mínu viti nánast búið að sigla þessu máli í strand. Þau frv. sem við munum taka til umræðu í næstu viku gengu þannig gegn þeim loforðum sem búið var að gefa kennurum og skólastjórnendum að ég taldi að það væri óðs manns æði að ætla sér að það mál yrði tekið í gegn átakalaust. En nú tel ég að ræða hæstv. forsrh. hafi höggvið á þennan hnút. Sú yfirlýsing sem hann hefur gefið er mjög merkileg. Hún er nánast í þá veru að það verði hætt við af hálfu ríkisstjórnarinnar að leggja fram frv. um breytingar á lífeyrisréttindum ef í ljós kemur að það eru átök um það mál. Við sem erum í þessum sal vitum að það er uppi mikill ágreiningur um það og ég tel að þar með sé það alveg ljóst að það frv. verður ekki keyrt í gegnum þingið á þessum vetri. Hins vegar sagði hæstv. forsrh. að það yrði ekki gengið gegn áunnum réttindum sem menn hefðu eða hefðu talið ástæðu til að ætla að þeir hefðu. Eitt af þeim er t.d. biðlaunarétturinn. Nú er upp ágreiningur um það hvers eðlis biðlaunaréttur er. Er hann eins og kemur fram í bæklingi hæstv. fjmrh. ætlaður til þess eins að menn hafi laun á meðan þeir eru að leita sér að nýrri vinnu eða er það svo að biðlaunin séu í raun skaðabætur fyrir tap á réttindum? Ég tel að nýfallinn dómur í svokölluðu SR-máli taki af skarið um það að hin rétta túlkun er hin síðarnefnda. Þess vegna spyr ég hæstv. forsrh.: Þýðir þetta ekki að ef það er ágreiningur um biðlaunaréttinn muni ekki verða lögð höfuðáhersla á það af hálfu ríkisstjórnarinnar að keyra frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna í gegn á þessu þingi?

Herra forseti. Ég tel að frv. um réttindi og skyldur eigi að fá eðlilega meðferð í þinginu og framgang. Ég er ekki sammála hv. þm. um það hvaða skilning ber að leggja í dóm héraðsdóms varðandi biðlaunin, alls ekki, vegna þess að héraðsdómur byggði þar ekki á eignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar. Hann byggði hins vegar á jafnræðisreglu og ég tel að það séu allt, allt aðrar forsendur í málinu heldur en hv. þm. gaf til kynna. Ég tel reyndar að eftir að lögin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna hafa verið samþykkt í þeirri mynd sem ríkisstjórnin hefur lagt fram eða með þeim breytingum sem þingið telur nauðsynlegt að gera, þá verði þessi jafnræðisregla uppfyllt og þá verði það vandamál sem dómarinn stóð frammi fyrir að hans mati ekki til staðar. Ég skal ekki segja um það hvernig þetta mál kynni að fara fyrir Hæstarétti. Ég hef ekki trú á því að ríkið muni tapa því fyrir Hæstarétti en það verða menn að sjá þegar málið kemur þangað. En það er ekki heldur ástæða til þess að bíða í sjálfu sér eftir því, því að það er sjálfsagt að setja undir leka af þessu tagi því að það hefur aldrei verið vilji löggjafans að menn sætu uppi með raunverulega tvöfaldan biðlaunarétt. Það hefur aldrei staðið til. Að mati þess dómara sem var einn í dómum sínum var hins vegar þetta vandamál sem sneri að jafnræðisreglunni en ekki að eignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar. Hann hafnaði því, þessi dómari.

Herra forseti. Yfirlýsingar hæstv. forsrh. vekja vissulega vonir. En af því sem ég hef heyrt á máli manna og séð núna undanfarna daga og síðast í Morgunblaðinu í dag, þá fæ ég ómögulega skilið hvernig það má vera að þau þrjú frv. sem fyrirhugað er að leggja fram og fjalla um réttindi og skyldur, lífeyrissjóðsmál opinberra starfsmanna og samskipti á vinnumarkaði, komi ekki til með eins og þau hafa verið kynnt að skerða réttindi og kjör kennara og skólastjórenda sem samkvæmt því frv. sem hér er til umræðu eiga að flytjast með grunnskólanum yfir til sveitarfélaga. Mér finnst það vera hártogun að segja að kjörin og réttindin verði ekki skert því ef áform skerðingarfrumvarpanna ná fram að ganga, þó síðar verði, má ætla að það sama verði látið ganga yfir kennara og skólastjórnendur. Það er augljóst að umtalsverðar breytingar þarf að gera á þessum frv. ef sátt á að nást um flutning grunnskólans, ella verða málin áfram í uppnámi. Kjarasamningar kennarafélaganna og lögbundin réttindi hafa verið órjúfanleg heild í viðræðum kennarafélaganna við ríkisvaldið. Þar hafa lífeyrisréttindi og ráðningarkjör vegið þungt. Nú lítur hins vegar út fyrir að þau réttindi sem boðið er upp á samkvæmt frumvarpsdrögum séu mun lakari en þau réttindi sem fyrir eru. Þannig er pakkinn rýrður og samningsgrundvöllur brostinn. Ef ekki næst sátt um óskert kjör og réttindi kennara í tengslum við flutning grunnskólans verða samningar lausir 1. ágúst nk. og tel ég það mjög alvarlegt fyrir alla aðila málsins. Kennarar skrifa ekki undir nýja kjarasamninga fyrr en fulltryggt er að ekki verði um kjaraskerðingu að ræða. Æskilegast væri að frv. færu ekki í gegnum þingið nú, heldur gæfist tími til að taka á málum í tengslum við kjarasamninga síðar. Með þessu er ég ekki að segja að útilokað sé að skoða breytingar á lögum um opinbera starfsmenn. En það verður að vera ljóst þeim sem samið er við að sérhverja skerðingu verður að bæta. Opinberir starfsmenn og þar með taldir kennarar hafa í kjarasamningum mátt sætta sig við minni launahækkanir en aðrir vegna ýmissa svotalinna fríðinda í starfi, svo sem góðra lífeyris- og ráðningarkjara og hefur sá skilningur m.a. verið staðfestur af Kjaradómi. Herra forseti. Það er eðlilegt að snúast til varnar ef skerða á réttindi án þess að nokkuð komi í staðinn. Ég leyfi mér að spyrja: Hvað ætlar ríkisstjórnin að gera til þess að sátt verði í þessu mjög svo þýðingarmikla máli?

Herra forseti. Ég tel að vegna þessarar fyrirspurnar hv. þm. hafi málin skýrst nokkuð í umræðum á undangengnum mínútum og það sé ljóst að ríkisstjórnin mun leggja sig fram um að tryggja að þessi mál megi ná fram að ganga þannig að hin mikla vinna sem ríkisvaldið, sveitarfélögin, þingmenn hér, þingnefndir og ekki síst kennararnir hafa lagt í þetta mál, fari ekki forgörðum. Ég hef þá trú að menn beri gæfu til þess að standa saman um það að málinu verði siglt heilu í höfn.

Virðulegi forseti. Málið sem hér er til umræðu er flutt til að fullnægja ákvæðum 57. gr. grunnskólalaga. Það hefur verið rifjað upp af nokkrum ræðumönnum í dag hvernig var staðið að lögfestingu grunnskólalaganna í febrúar á síðasta ári og ég vil gjarnan leggja orð í belg. Það er nauðsynlegt að rifja svolítið upp í hvaða sporum við stóðum þá. Þá vildi svo til að kennarar stóðu í mjög erfiðri vinnudeilu við vinnuveitanda sinn og þeirri viðkvæmu deilu var blandað inn í umfjöllun um grunnskólafrv. Það truflaði mjög umræðuna. Alþingi bar þó gæfu til þess á síðustu dögum þingsins sl. vor að leiða þetta mikilvæga mál til farsælla lykta í sátt með því að samþykkja ný grunnskólalög. Þar er kveðið á um flutning grunnskólans til sveitarfélaganna sem er eitt af mikilvægustu atriðum sem lögin fela í sér. Það skiptir gríðarlega miklu máli að tilflutningurinn takist vel, það blandast engum hugur um það. Það er mikið hagsmunamál í húfi fyrir okkur öll, fyrir sveitarfélögin, fyrir grunnskólann og fyrir þjóðfélagið í heild. Sveitarstjórnarstigið á Íslandi hefur hingað til verið miklu veikara en sveitarstjórnarstigið t.d. í flestum nágrannalöndum okkar. Með því að stíga þetta skref er því stuðlað að valddreifingu, sveitarfélögin eru styrkt og það er stuðlað að frekari tilfærslu verkefna í framtíðinni. En það er þá líka háð því skilyrði að okkur takist vel við það stóra, viðkvæma og mikilvæga mál sem tilflutningurinn er. Mér finnst að við stöndum núna að ýmsu leyti í svipuðum sporum eins og við gerðum í febrúar á síðasta ári því að hér í umræðunni er verið að blanda saman ólíkum málum, þ.e. því frv. sem er hérna til umræðu og öðru frv. sem hefur verið lagt fram í þinginu um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna ásamt frv. um lífeyrismál sem enn er í vinnslu og hefur ekki litið dagsins ljós í Alþingi. Ég vil sérstaklega draga það fram að hæstv. menntmrh. hefur lagt áherslu á að vinna að þessu máli í fullri sátt við málsaðila, í fullri sátt við kennara og í fullri sátt við sveitarstjórnarmenn. Hann hefur í þeim efnum farið algerlega að þeim skilyrðum sem sett eru í 57. gr. grunnskólalaganna. Ég vil líka nefna það að ég tel að umræðurnar sem hafa farið fram í kjölfar nýju grunnskólalaganna um hvernig tilflutningurinn verður framkvæmdur og einnig hvernig ákveðnum málum verður komið fyrir hjá sveitarfélögunum, hafi greitt fyrir því að sveitarfélögin sameinuðust og það verði um frekari sameiningu að ræða en nú þegar er orðin. Til marks um það er að víða um landið eru einmitt núna í gangi sameiningarviðræður. Það er mjög forvitnilegt að heyra áform um sameiningu sveitarfélaga, t.d. við vestanverðan Eyjafjörð og líka í Skagafirði. Frá því að við ræddum þetta mál í síðustu viku hafa sveitarfélögin líka haldið fulltrúaráðsfund þar sem samkomulag ríkis og sveitarfélaga um kostnaðar- og tekjutilfærslu vegna flutnings grunnskólans var staðfest. Þess vegna vil ég lýsa því hér að ég tel að það beri kannski ekki þegar grannt er skoðað svo mikið á milli. Það er sátt um að það þurfi að halda þannig á þessu máli að það verði til lykta leitt á farsælan hátt og þess vegna er auðvitað mjög nauðsynlegt að allir sem koma að því vandi sig. Ég vona að þessi umræða sem hefur orðið hér í dag verði til þess að málið fái greiða afgreiðslu og varpi nokkru ljósi á það sem menn hafa viljað ræða við umfjöllunina, bæði í dag og eins í síðustu viku.

Virðulegi forseti. Það er orðinn svo knappur ræðutími að menn þurfa að tala í áföngum eftir að þingsköpunum var breytt. Menn sem höfðu vanist hinum frjálslegu þingsköpum fyrr á öldinni verða að taka þetta í lotum eins og mér sýnist reyndar að sé verið að flytja tillögur um að þingstörfin séu í lotum. Vegna þess að mér fannst dálítill misskilningur koma fram í andsvörum og ræðu hæstv. forsrh. áðan vildi ég rifja aðeins upp að það voru nokkur mjög mikilvæg efnisatriði sem ber á milli þessara tveggja frumvarpa. 1. Gildissvið laganna. Í textanum eins og hann liggur fyrir um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna er gert ráð fyrir því að lögin nái til allra ríkisstarfsmanna en ekki þeirra sem eru starfsmenn hlutafélaga í eigu ríkisins. Ég er ekki að segja að þetta atriði snerti kennara en þetta er eitt atriðið sem breytir talsvert miklu um ýmsar stofnanir í eigu ríkisins. 2. Ágreiningur er um auglýsingar starfa. Það er ekki mjög stórt mál að mínu mati en um það er engu að síður ágreiningur og ég tel að það sé dæmi um ágreiningsefni og mismun á milli þessara tveggja lagafrumvarpa sem er tiltölulega einfalt að leysa. 3. Gert er ráð fyrir því í frv., sem liggur fyrir núna og verður rætt á þriðjudaginn, að forstöðumönnum verði heimilt að greiða einstökum starfsmönnum launaauka vegna hæfni þeirra eða árangurs þeirra í starfi. Það má margt um þetta segja og ég tók eftir að hv. 15. þm. Reykv. taldi að þetta væri athyglisvert ákvæði og ég tel það athyglisvert. Ég verð hins vegar að segja að þetta er nokkuð vandmeðfarið og mér finnst það mikil spurning ef menn eru annars vegar að heimila þetta í almennum lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins en hins vegar er verið að taka í gegn frv. um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla þar sem engin heimildarákvæði til forstöðumanna, þ.e. skólastjóra, af þessu tagi er að finna. 4. Í frv. sem við erum að ræða er gert ráð fyrir því að laun verði greidd eins og verið hefur, þ.e. að einhverju leyti fyrir fram. Í hinu frv. sem verður rætt á þriðjudaginn er gert ráð fyrir því að þau verði greidd eftir á og ég spyr: Finnst mönnum líklegt að sú skipan fái að haldast í friði eftir að aðrir opinberir starfsmenn, þ.e. í skilningi ríki/sveitarfélög, væru komnir á eitthvert annað fyrirkomulag? Mitt svar er nei. Ég er sannfærður um að jafnvel þótt þetta frv. yrði að lögum ef hitt frv. verður líka að lögum þá verður farið að sauma að kennurunum korteri seinna. Það er veruleikinn. Þannig er það. 5. Í frv. sem verður rætt á þriðjudaginn eru ákvæði um veikindarétt og fæðingarorlof sem eru öðruvísi en í gildandi lögum og samkvæmt gildandi kjarasamningum og reglugerðum. Opinberir starfsmenn telja að að mörgu leyti sé þar um að ræða miklu lakari rétt í frv. sem rætt verður á þriðjudaginn en í frv. sem við erum að ræða í dag. Ég segi fyrir mig, ég veit ekkert um það. En þetta er eitt af þeim málum sem mér finnst að eigi að ræða. Síðan er gert ráð fyrir því að ákvæði um ráðningarkjör breytist. Í frv. sem verður rætt á þriðjudaginn er gert ráð fyrir því að starfsmenn aðrir en embættismenn verði ráðnir með þriggja mánaða gagnkvæmum uppsagnarfresti. Í gildandi lögum frá 1954 er það hins vegar þannig eins og menn þekkja að hluti ríkisstarfsmanna er æviráðinn. Það á t.d. við um embættismenn og kennara en yfirleitt ekki aðra. Hér er um að ræða breytingu og ég held að það séu mjög margir þeirrar skoðunar að þessu ákvæði megi breyta, það sé ekkert á móti því að atriði af þessu tagi sé breytt. En það þarf að gerast í sátt og samkomulagi. En það dugir ekki að tryggja það með einu frv. sem liggur fyrir en að taka það svo til baka með frv. sem verður rætt á þriðjudaginn. 6. Gert er ráð fyrir því að breytt verði ákvæðum um ráðningarkjör embættismanna. Það gæti haft áhrif á kennarana sérstaklega þó að það hafi reyndar meiri áhrif á aðra opinbera starfsmenn. Það þýðir m.a. að stórir hópar opinberra starfsmanna missa samnings- og verkfallsrétt, t.d. lögreglumenn, tollþjónar og fangaverðir. 7. Ákvæði eru í frv. sem verður rætt á þriðjudaginn um árangur í starfi. Þar segir: ,,Nái starfsmaður ekki fullnægjandi árangri í starfi getur forstöðumaður veitt honum áminningu en áður skal að jafnaði gefa honum kost á að tala sínu máli. Nái viðkomandi ekki fullnægjandi árangri má veita honum lausn um stundarsakir.`` Það er alveg augljóst mál að þetta ákvæði er stórhættulegt fyrir skólana ef það yrði fært þegjandi og hljóðalaust yfir á þá. En það er jafnljóst ef sveitarfélögin væru komin með skólana kæmi sums staðar upp þrýstingur í þessum efnum sem gæti gert kennurum mjög erfitt fyrir við ákveðnar aðstæður vegna þess að það er hvergi erfiðara en í skólum að meta það hvað er árangur í starfi og hvað ekki. Þá er gert ráð fyrir breytingu á biðlaunarétti samkvæmt því frv. sem verður rætt á þriðjudaginn. Staðreyndin er auðvitað sú að þessi biðlaunaréttur hefur verið úthrópaður mjög af núv. hæstv. fjmrh. Hann hefur verið talinn hið versta mál og það er eðlilegt að hann skuli vera á móti biðlaunarétti vegna þess að biðlaunarétturinn hefur verið aðalhindrunin í vegi þess að hann hafi getað einkavætt hvaða ríkisfyrirtæki sem er af því að það er svo erfitt að finna fyrirtæki og reyndar ekki hægt annars staðar en hjá ríkinu sem getur tryggt það sem kallað er sambærileg kjör. Þess vegna telja margir og taka reyndar undir þessi sjónarmið fjmrh. að þetta mál eigi að skoða en það á ekki að taka þetta einhliða af aðilum eins og gert er ráð fyrir í frv. sem verður rætt á þriðjudaginn. Þá er í frv. sem verður rætt á þriðjudaginn gert ráð fyrir því að breyta ákvæðum um skyldur og ábyrgð forstöðumanna. Þar er gert ráð fyrir því að ráðherra setji sérhverjum forstöðumanni erindisbréf, forstöðumaður beri ábyrgð á rekstri stofnunarinnar og að rekstur hennar sé í samræmi við fjárlög. Ráðherra geti áminnt forstöðumann og veitt honum lausn fyrir vanrækslu í starfi. Þessi ákvæði gætu verið mjög varasöm fyrir skólastjóra andspænis sveitarstjórnum landsins. Ég tel að þetta ákvæði sé sérstaklega varhugavert þegar um er að ræða kennara og skólastjórnendur og sérstaklega skólastjóra sem þurfa að hafa tiltekið sjálfstæði gagnvart sveitarstjórnunum sem reka skólana eftir þessar breytingar. Það er kannski stóri vandinn við þær breytingar sem menn eru að tala um að kennararnir komist nær sveitarstjórnunum og sínu næsta yfirvaldi að þessu leytinu til. Ég er sannfærður um að margir kennarar og skólastjórnendur sakna fjarlægðarinnar til ríkisins eftir að grunnskólinn verður kominn undir sumar sveitarstjórnir í landinu. Síðan eru ákvæði um hópuppsagnir og launajafnrétti kynja og það síðarnefnda er í raun og veru ekki mál sem ástæða er til að ætla að um þurfi að vera ágreiningur. Þessi atriði nefni ég, hæstv. forseti, vegna þess að 25. febr. í fyrra var gengið frá tilteknu drengskaparsamkomulagi allra aðila þessa máls, allra stjórnmálaflokkanna, fulltrúa þeirra á Alþingi, Kennarasambands Íslands og hæstv. forsrh. sagði áðan að hann hefði reynt formann Kennarasambands Íslands að því að standa við orð sín og það hygg ég að allir taki undir sem þekkja til þess máls. Þetta samkomulag var hins vegar marghliða og nú reynir á það hvort stjórnvöld vilja standa við þau orð í einu og öllu sem stjórnmálaflokkarnir gáfu 25. febr. 1995. Vilja stjórnmálaflokkarnir allir standa við þau fyrirheit sem þá voru gefin? Það er ekki nóg að menn hafi mikið álit á því að formaður Kennarasambandsins standi við orð sín. Það er nauðsynlegt að það sé tryggt í einu og öllu að hæstv. forsrh. og ríkisstjórnin standi við orð sín að því leyti til að flutningur grunnskólans gerist í sátt allra veigamestu málsaðilanna. Þetta meginatriði verða menn auðvitað að taka til skoðunar og taka mið af þegar verið er að afgreiða þetta mál. Ég tel óhjákvæmilegt, hæstv. forseti, að þetta mál fái mjög rækilega meðferð í þingnefnd þó að það sé að undirstöðu til samkomulag og samkomulagi verði ekki breytt. Ég tek undir orð hæstv. menntmrh. að hv. menntmn. verður að fara mjög rækilega í alla umgjörð þessa máls og á það vil ég leggja áherslu. Það er spurning hvort sama nefnd og fær frv. um breytingar á lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins þarf ekki að skoða þessi mál bæði samhliða.

Herra forseti. Þessi ágæta ræða hv. þm. snerist í raun um frv. sem hann ætlar að ræða í þingsalnum á þriðjudaginn kemur því að það snýst ekki um það mál sem við erum að tala um. Í því frv. sem hér liggur fyrir er tekið af skarið um öll þau atriði sem hv. þm. taldi að væri eitthvert vafamál um vegna frv. sem hann mundi ræða á þriðjudaginn kemur. Við erum að flytja réttindi og skyldur kennara og stjórnenda grunnskólans til sveitarfélaganna á grundvelli þess frv. sem liggur fyrir og það er alveg skýrt og engin vafaatriði um það. Um það mál er samkomulag og ég tel að í ræðu hæstv. forsrh. fyrr í þessum umræðum hafi komið fram að það eru forsendur fyrir því að ná góðri sátt um þetta mál og fylgja því áfram í þeirri sátt og í anda þeirrar sáttargerðar sem varð í febrúar á síðasta ári og það liggi fyrir að við munum ná því fram með þeim hætti að allir aðilar sem koma að málinu geti vel við unað. Um það frv. sem hér er til umræðu er mjög góð sátt. Frv. byggist á samkomulagi sem gert var þannig að um það þarf ekki að efast.

Herra forseti. Hæstv. menntmrh. verður náttúrlega að hætta því að láta hæstv. fjmrh. plata sig. Það er kominn tími til þess að hann vari sig á hæstv. fjmrh. því að það er auðvitað alveg bersýnilegt að hann hefur ekki áttað sig á því enn þá. Hæstv. menntmrh. er að flytja frv. í góðri trú. Ég hef aldrei hallað orði á hann varðandi það mál enda er engin ástæða til. Ég hef líka sagt að kennararnir gerðu þetta samkomulag í góðri trú. Það var skrifað undir þetta af fimm aðilum í góðri trú, fulltrúum ýmissa aðila. Síðan kemur fjmrn. með allt annað mál og þessum undirskriftaraðilum var aldrei gerð grein fyrir frv. um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins að það ætti að breytast eins og þar var gert ráð fyrir. Það var með öðrum orðum verðið að plata fólk. Þó að hæstv. menntmrh. hafi látið hæstv. fjmrh. plata sig einu sinni þá skora ég á hann að láta ekki gera það aftur.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. umhyggju hans fyrir mér og stöðunni gagnvart hæstv. fjmrh. Ég hef enga þörf fyrir stuðning hans í þessu máli því að það er alveg ljóst að ég hef ekki verið plataður neitt í málinu og enginn aðili þessa máls hefur verið plataður.

Víst.

Það liggur alveg ljóst fyrir og eins og fram hefur komið í umræðunum að í greinargerðinni með frv. sem við erum að fjalla um kemur fram að menn vissu að það stæði fyrir dyrum að endurskoða lögin frá 1954. Bréf þess efnis var sent t.d. kennarasamtökunum 12. des. 1995. Það lá því alveg ljóst fyrir að þessi vinna var farin af stað. Einnig varðandi réttindi kennara að því er varðar æviráðningu og annað slíkt lá það einnig fyrir og hefur legið fyrir frá 1994 í frv. til laga um framhaldsskólann. Við þurfum því ekki að taka þessar umræður upp aftur. Umræðurnar hafa verið mjög gagnlegar í dag því að með fyrirspurn hv. þm. til forsrh. og svari hæstv. forsrh. hefur komið fram að ríkisstjórnin er reiðubúin til þess að ganga til viðræðna við kennarasamtökin og aðra um það mál sem deilan hefur einkum snúist um eins og þeir sjá sem kynna sér umræðurnar á síðustu sólarhringum, þ.e. lífeyrissjóðsmálið. Ég tel að þessar umræður, fyrirspurnir hv. þm. og svör hæstv. forsrh., hafi leitt málið inn á nýtt stig, viðræður okkar við kennarana og sveitarfélögin um yfirfærslur grunnskólans. Ég er tilbúinn eins og hv. þm. og aðrir að taka síðan þátt í umræðum um frv. til laga um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Það er annað mál sem við þurfum að ræða hér og verður til umræðu á þriðjudaginn kemur eins og hv. þm. hefur margsinnis vakið máls á.

Hæstv. forseti. Það er rétt að þetta er eitt frv. og svo er annað á þriðjudaginn. Ég hef nokkuð oft tekið fram í dag að frv. sem verður rætt á þriðjudaginn tekur alveg til baka það sem stendur í þessu frv. Það er aðalatriði málsins og það finnst mér að hæstv. menntmrh. þurfi að gera sér betri grein fyrir en mér finnst hann gera hér. Það er beinlínis rangt hjá honum að kennurum hafi verið með bréfi 12. des. 1995 gerð grein fyrir því sem yrði í frv. um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins.

Frv. er endurskoðað.

Það er allt annað mál, það er auðvitað fölsun að segja: Lögin verða endurskoðuð og segja að þar með hafi kennurunum verið gerð grein fyrir efnisatriðum málsins.

Ég sagði það ekki.

Nei, það sagði ráðherrann ekki en þess vegna eru það ekki rök sem ráðherrann flutti. Það er út í loftið að segja: Kennarar fengu bréf 12. des. 1995 um að það ætti að endurskoða lögin vegna þess að þeir voru í góðri trú. Þeir voru í þeirri góðu trú að það gæti ekki verið að það ætti að svipta þá í sama Stjórnarráðinu þeim réttindum sem þeir voru að semja um við hæstv. menntmrh. Þeir voru í góðri trú og það var svikist aftan að þeim. Og það er það traust sem varð til, traustið sem varð til 25. febr.

... réttindum með þessu frv.

Hæstv. forseti. Það er órótt í ráðherranum þarna. Traustið sem varð til 25. febr. 1995 þarf að endurreisa. Það var brotið niður af fjmrn. og hæstv. menntmrh. þarf að hjálpa til við að endurreisa það traust. Það er starfsskylda hans.

Virðulegi forseti. Hugtakið kynferðisleg áreitni hefur varla farið fram hjá nokkrum Íslendingi á liðnum vikum vegna þess erfiða máls sem nú skiptir þjóðinni og þjóðkirkjunni upp í fylkingar. Á sl. hausti urðu einnig blaðaskrif vegna ásakana stúdenta við Háskóla Íslands um kynferðislega áreitni. Þau komu mér ekki á óvart þar sem ég hafði heyrt um slík tilvik sem háskólakennari á annan áratug. Þessi tvö dæmi sýna að umræðan um kynferðislega áreitni er loksins komin upp á yfirborðið hér á landi en slík mál hafa lengi verið í opinberri umræðu í velflestum nágrannalanda okkar. Fyrstu viðbrögð eru svipuð og þegar umræðan um konur og heimilisofbeldi var að öðlast viðurkenningu eða umræðan um sifjaspell. Þá var spurt hvort það væri ekki einkamál hvað gerist á milli hjóna innan veggja heimilisins og hvort feður mættu ekki lengur sýna dætrum sínum hlýju. Nú er spurt hvort ekki sé lengur leyfilegt að leggja höndina á öxl nemanda og hvort banna skuli daður á vinnustað. Þessar spurningar og viðbrögð eru skýr merki um vanþekkingu á efninu og sýna betur en margt annað þörfina á að unnið verði markvisst fyrirbyggjandi starf á þessu sviði. Gera verður skýran greinarmun á snertingu umhyggjusams kennara og kynferðislegu áreiti, daðri og áreiti, ástarleikjum og nauðgun. Annars vegar er umhyggja og gagnkvæm ánægja, hins vegar misbeiting á valdi sem er aldrei á jafnréttisgrundvelli, óvelkomin endurtekin kynferðisleg hegðun sem skortir alla gagnkvæmni. Í framkvæmdaáætlun til fjögurra ára um jafnrétti kynjanna frá árinu 1993 er gert ráð fyrir því að í vinnuverndartilgangi verði staðið að könnun á kynferðislegu áreiti á vinnustöðum á Íslandi og umfangi hennar. Á grundvelli könnunarinnar og þeirrar þekkingar sem liggur fyrir hjá öðrum þjóðum verði unnið markvisst að því að sporna gegn kynferðislegri áreitni á vinnustöðum. Nú árið 1996 er þessi könnun fyrst að fara í gang sem er vissulega fagnaðarefni en vegna hægagangs stjórnvalda hefur enn lítið verið hirt um að vinna markvisst gegn kynferðislegri áreitni í opinberum stofnunum. Þó ber að vekja athygli á nýlegum bæklingi Jafnréttisráðs um kynferðislega áreitni. Samkvæmt fréttum Ríkisútvarpsins 7. mars eru bresku lögfræðingasamtökin nú að setja reglur um hvernig bregðast eigi við ásökunum um kynferðislega áreitni. Skilgreining á breska lögfræðingahugtakinu er talin geta skapað fordæmi fyrir lagatúlkun yfirleitt. Þar er lagt til að kynferðisleg áreitni verði skilgreind sem óæskileg framkoma af kynferðislegum toga sem hefur skaðleg áhrif á vinnustað eða á trúnaðarsamband, veldur þolanda vanlíðan og er að öðru leyti vinnustað til vansæmdar. Undir þessa skilgreiningu á kynferðislegri áreitni heyra klámbrandarar, óviðeigandi tilmæli um náin samskipti utan vinnustaðar, óvelkomnir kossar og þukl svo og þvingun til samræðis. Þessi skilgreining er í samræmi við reglur Alþjóðavinnumálastofnunarinnar. Hvergi í íslenskum lögum er að finna skilgreiningu á því hvað sé kynferðisleg áreitni en slíkar skilgreiningar er að finna bæði í sænsku og dönsku jafnréttislögunum. Það sem áðurnefnd mál hafa leitt vel í ljós er hve vanmáttugar viðkomandi stofnanir hafa reynst við að taka á málunum. Þó að kæran í háskólanum hafi fengið föst efnistök í viðkomandi deild koma fæst mál innan háskólans upp á yfirborðið. Ástæðan er ekki síst sú að mínu mati að skort hefur skýran farveg og reglur fyrir svona mál þó að slíkt sé vel þekkt í erlendum háskólum. Vanmáttur kirkjunnar til að taka á máli málanna þessa dagana hefur verið átakanlegur. Í fyrsta lagi stöðvaðist alvarlegasta málið hjá sóknarprestum sem virtust ekki finna því viðeigandi farveg. Í öðru lagi var málið fyrnt að lögum og ríkissaksóknari taldi sig ekkert geta aðhafst. Í þriðja lagi gat siðanefnd kirkjunnar ekkert gert vegna þess að reglur hennar kveða á um að aðeins sé fjallað um mál sem eru yngri en eins árs og aðrar stofnanir kirkjunnar hafa ekki heldur reynst megnugar til að taka á þessum málum. Í fjórða lagi taldi kirkjumálaráðherra ekki rétt að taka á málinu. Afleiðingin er sú að hvorki verður sannað sakleysi biskups né sekt og viðkomandi konur sitja uppi með áburð frá próföstum um að þær fari með rangt mál. Þessi staða er fullkomlega óviðunandi fyrir viðkomandi konur, fyrir biskupinn, fyrir þjóðkirkjuna og fyrir þjóðina alla. Þess vegna tel ég brýnt að bæði löggjafinn eða Alþingi Íslendinga og framkvæmdarvaldið, ríkisstjórnin og forsvarsmenn allra opinberra stofnana taki þetta alvarlega og geri allt sem í þeirra valdi stendur til að fyrirbyggja að svona mál geti komið upp aftur. Því vil ég spyrja hæstv. forsrh. eftirfarandi spurninga: 1. Er forsrh. kunnugt um hvort einhver opinber stofnun hefur komið sér upp farvegi fyrir mál sem snerta kynferðislega áreitni? 2. Hyggst forsrh. beita sér fyrir því að starfsmenn og trúnaðarmenn opinberra stofnana eigi kost á fræðslu á þessu sviði? 3. Hyggst forsrh. sem yfirmaður framkvæmdarvaldsins í landinu beita sér fyrir því að í sérhverri opinberri stofnun, m.a. í Stjórnarráðinu, kirkjunni og í fræðslukerfinu, verði komið á fót trúnaðarnefndum eða einhvers konar farvegi sem þeir er verða varir við kynferðislega áreitni geta snúið sér til í þeim tilgangi að stöðva fyrirbærið án þess að fara í dómsmál? 4. Telur forsrh. að með ákvæðinu í 198. gr. hegningarlaganna sé lagalegri hlið þessara mála nægilega sinnt? Er hann sammála okkur kvennalistakonum um að æskilegt væri að fá skýr ákvæði um þessi mál inn í fræðslulöggjöfina fyrir öll skólastig, inn í jafnréttislögin og vinnulöggjöfina? Ef svo er, hyggst ríkisstjórnin beita sér fyrir slíkum lagabreytingum?

Herra forseti. Ég hafði skilið beiðni um umræðu þessa þannig að hér mundu menn ræða almennt um málið sem tekið var á dagskrá en ekki vikið sérstaklega að einstökum málum sem kunna að vera til umræðu í þjóðfélaginu. Þar sem það er ekki fært að mínu viti mun ég halda mig við það að ræða málið á almennum nótum. Ég vil fyrst víkja að nokkrum lagtímasjónarmiðum sem gilda um þessi efni og sérstaklega um kynferðislegt áreiti á vinnustað en með samþykkt laga nr. 40/1992 tókst eftir fjórar tilraunir að setja ný ákvæði í hegningarlög um kynferðisbrot. Það er ekki vafi á því að allshn. þingsins hafði þar góða forgöngu í málinu undir forustu formanns nefndarinnar. Samkvæmt 198. gr. hegningarlaganna er sá verknaður refsiverður að maður misnoti sér aðstöðu sína ef annar er honum háður í atvinnu sinni til að áreita hann kynferðislega, atvinnukúgun, og geti það varðað allt að tveggja ára fangelsi. Slík verknaðarlýsing hafði ekki áður verið í lögum en áður hafði verið notast við ákvæði 209. gr. hegningarlaga um brot gegn blygðunarsemi með lostugu athæfi. Það má almennt segja um breytingarnar frá 1992 að þær hafi þyngt refsimörk og viðurlög við kynferðisbrotum allverulega og munu þau refsimörk nú vera þau þyngstu á Norðurlöndum. Varðandi almenn ákvæði um kynferðislega áreitni var ákvarðað af allshn. að taka ekki upp almenn ákvæði af því tagi á því stigi málsins heldur eingöngu ákvæði sem ég gat um áðan þegar um er að ræða það að aðili er háður aðila fjárhagslega eða í atvinnu sinni eða sem skjólstæðingur hans í trúnaðarsambandi. Það er rétt að menn átti sig á varðandi þá þætti sem snúa að kynferðislegri áreitni að sönnunarstaðan í slíkum málum hlýtur yfirleitt að vera mjög erfið og mjög tengd huglægri aðstöðu og afstöðu þolandans. Það rekast gjarnan á miklir hagsmunir brotaþolans og hins vegar hinir hagsmunirnar að saklaus maður verði ekki sakfelldur sem er meginregla sem ég hygg að menn vilji ekki hverfa frá. Það hefur aðeins borið á því í umræðu að menn vilji snúa sönnunarbyrðinni við þannig að ásökun ein dugi. Sanni menn ekki sakleysi sitt gagnvart slíkum ásökunum skuli þeir dæmdir. Slíkar reglur hafa ekki verið teknar upp síðan spánski rannsóknarrétturinn leið undir lok og ég mundi ekki fyrir mitt leyti vera fylgjandi því að slík breyting yrði gerð. Varðandi ákvörðun í þinginu þegar þetta mál var ákvarðað 1992 er rétt að minna á að þegar formaður allshn. mælti fyrir nefndaráliti meiri hluta nefndarinnar tók hún fram að rétt þætti að halda í ákvæðinu að gerandinn í málinu misnoti sér freklega aðstöðu sína til að koma í veg fyrir misnotkun ákvæðisins. Jafnframt tók hún fram varðandi nýmælið um trúnaðarsambandið gagnvart skjólstæðingi að með trúnaðarsambandi við skjólstæðing væri m.a. átt við ef læknir eða heilbrigðisstéttir eða sálfræðingar misnoti samband sitt við sjúkling, prestur við syrgjanda, kennarar við nemendur, yfirmenn gagnvart undirmanni o.s.frv. Það hefur komið fram vilji til þess að kanna þessi mál sérstaklega eins og hv. þm. nefndi og hefur tölvunefnd nú veitt heimild sína til þess að könnun á grundvelli jafnréttisáætlunar frá 1993 eigi sér stað. Ég óskaði eftir því sérstaklega vegna þess tilefnis sem hér var gefið að ráðuneytisstjórar upplýstu mig um það hvort mál af þessu tagi hefðu komið fram innan ráðuneytanna. Enginn ráðuneytisstjóri kannaðist við að slík mál hefðu komið upp varðandi kynferðislega áreitni eða væri til meðferðar í ráðuneytinu. Á hinn bóginn hefðu ráðuneytin í nokkrum tilvikum verið upplýst um mál af þessu tagi eða frétt um mál af þessu tagi sem hefðu komið upp í einstökum stofnunum. Slík mál hefðu verið útkljáð án atbeina ráðuneytis, stundum með því að þeir sem ásakaðir voru um kynferðislega áreitni hættu þar störfum. Ég tel ekki ástæðu að fara að fjalla sérstaklega um þær stofnanir sem í hlut áttu. Ég get ekki tímans vegna svarað öllum þeim spurningum sem fram voru bornar. Ég vil eingöngu segja það að ég tel rétt að þingið og ríkisvaldið taki þátt í því að leitast við að marka skýrar og glöggar reglur sem um þetta megi gilda því að það er ekki vafi á því að málum af þessu tagi hefur of lengi ekki verið sýndur nægjanlegur skilningur. En um leið verður að ganga fram af varfærni og ofstækislaust svo að ekki fari verr en skyldi.

Virðulegur forseti. Ég tel að umræða um þessi mál sé brýn og nauðsynleg. Þá á ég við almenna umræðu til þess að taka þau efni sem hafa legið í láginni, jafnvel flokkast undir skúmaskot, upp á yfirborðið, um þau fjallað með eðlilegum hætti og þeim fundinn farvegur í samfélaginu til lausnar. Almenn fræðsla sem m.a. hlýst af opinni umræðu er þýðingarmikill þáttur við lausn málsins og að almennt verði skilningur í samfélaginu við hvað er átt, hvað felst í svonefndri kynferðislegri áreitni og menn rugli því ekki saman við eðlileg samskipti kynja þar sem báðir aðilar eru þátttakendur með frjálsum hætti. Hér hafa þessi mál vissulega komið á dagskrá áður eins og minnt hefur verið á og við höfum fengið ákvæði inn í hegningarlög fyrir einum fjórum árum sem er mikilvægt atriði og til þess er vísað í nýlega uppkveðnum dómi af héraðsdómi Norðurl. e. Við höfum líka í 6. gr. jafnréttislaga ákvæði sem nota mætti í þessu samhengi. Ef litið er til nágrannalanda er þessu misjafnlega fyrir komið. Í sænskri löggjöf frá 1991 eru sett inn bein ákvæði í jafnréttislöggjöfina varðandi kynferðislega áreitni. Í norskum lögum er þetta hins vegar tekið undir vinnuvernd. Það sýnir að það er nauðsynlegt fyrir okkur að fara yfir þessi efni, þ.e. hvernig við komum því best fyrir í lögum og fyrirmælum frá Alþingi hvernig á þessum málum verður best tekið. Ég hvet eindregið til þess að um það verði fjallað. Þetta fellur að því er mér virðist einkum undir verkefni félmrn. og dómsmrn. En það er einnig eðlilegt að þingið og nefndir þess sem við eiga komi að málinu. Það er afar nauðsynlegt að finna þessum málum farveg út frá almennum sjónarmiðum og í ljósi niðurstöðu af könnunum. Ein slík stendur nú yfir og þarf að taka mið af slíku og taka þessi mál upp feimulaust til umræðu og úrlausnar.

Virðulegi forseti. Málshefjandi vitnaði í máli sínu til þáltill. sem samþykkt var á Alþingi 1993 þar sem í framkvæmdaáætlun til fjögurra ára um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna var félmrn. falið að gera könnun á kynferðislegri áreitni á vinnustöðum á Íslandi og umfangi hennar. Ég tel að reynslan sýni að þetta nægi ekki, þ.e. þau ákvæði sem finna má í hegningarlögum um þetta efni þar sem kveðið er á um bann við kynferðislegri áreitni. Það þarf fleira að koma til. Nágrannaþjóðir okkar hafa margar hverjir brugðist við umræðu um kynferðislega áreitni á vinnustöðum með því að opinber fyrirtæki hafa sett reglur um það hvernig brugðist skuli við kvörtunum starfsmanna á fyrsta stigi málsins. Þá hafa háskólar erlendis, t.d. í Englandi, komið á sérstakri ráðgjöf sem rekin er af nemendum í nánum tengslum við skólayfirvöld. Þolendur kynferðislegs ofbeldis geta leitað til ráðgjafarþjónustunnar sem hefur umboð til að taka á málinu. Ég hygg að a.m.k. ein ástæða þess að ekki er fyrr tekið á svona málum sem upp koma sé að þolendur vita í raun ekki hvernig þeir eiga að snúa sér í málinu eða til hvers á að leita, enda eru slík mál alltaf vandmeðfarin. Þolendur sem verða fyrir kynferðislegri áreitni á vinnustað veigra sér örugglega oft við því, t.d. þegar um yfirmann eða hærra settan starfsmann er að ræða, að kæra hann af ótta um atvinnuöryggi sitt sem kannski er undir viðkomandi yfirmanni komið. Ég tel að við verðum að skapa farveg fyrir það hvernig á að taka á kynferðislegu ofbeldi, t.d. á vinnustöðum eða í opinberum stofnunum. Við þingmenn Þjóðvaka munum beita okkur fyrir því að lögð verði fram á Alþingi till. til þál. þess efnis að settar verði reglur um meðferð kynferðislegrar áreitni í opinberum stofnunum og á vinnustöðum og um hvernig fara eigi með kvartanir um kynferðislega áreitni á fyrstu stigum málsins.

Herra forseti. Viðkvæmt og vandmeðfarið efni er til umræðu og það svo að við hikum jafnvel við að hefja máls á því. Ég tek undir með málshefjanda, hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur og öðrum sem talað hafa að ástæða er til að setja reglur og auðvelda leiðir til lausnar í áreitnimálum og hvers kyns misbeitingu aðstöðu. Einnig þakka ég svör hæstv. forsrh. Við erum hér ekki að kveða upp dóma. Ég legg þunga áherslu á það að brýn nauðsyn er á skýrum boðleiðum og viðbrögðum, öruggum, faglegum og fumlausum viðbrögðum. Þannig ber að tryggja tilfinningalega áheyrn og einnig að tryggja öryggi þeirra sem hafa umkvartanir fram að færa. Einstaklingur þarf að geta kvartað, fundið að ósæmilegri framkomu gagnvart sér, líka löngu áður en áreitið og eineltið er komið á það stig að það varðar við lög. Öryggi beggja aðila þarf að tryggja. Við þurfum að kunna að taka á málum sem eru erfið og óþægileg. Komi slík mál upp innan opinberra stofnana og hvar svo sem þau koma upp annars staðar, er mikilvægt að bregðast við þeim af ábyrgð, af virðingu og trúnaði við alla málsaðila jafnt. Ég heiti mínum stuðningi til þess að svo megi verða.

Hæstv. forseti. Kynferðisleg áreitni felst í orðum eða athöfnum af kynferðislegum toga sem þeim er fyrir verður líkar ekki. Ég ætla að fullyrða það hér að nánast hver einasta kona í okkar samfélagi hafi orðið fyrir einhverju sem flokka má sem kynferðislega áreitni, misalvarlegri þó. Inn á borð okkar kvennalistakvenna hafa komið dæmi um konur sem hrakist hafa úr vinnu vegna kynferðislegrar áreitni og undanfarnar vikur hafa margar konur sagt okkur frá reynslu sinni af kynferðislegri áreitni sem þær hafa orðið fyrir en hafa aldrei sagt frá, hvað þá kært. Víða erlendis er umræðan um kynferðislega áreitni mun lengra komin en hér enda dæmin mörg. Í Bandaríkjunum hafa t.d. nánast allar stofnanir og skólar sett sér reglur um kynferðislega áreitni og hvernig ber að taka á slíkum málum jafnframt því að lög hafa verið sett. Haustið 1994 féll dómur í Kaliforníu vegna ákæru um kynferðislega áreitni yfirmanns í risastóru lögfræðifyrirtæki, en hann hafði áreitt undirmann sinn um nokkurt skeið. Kviðdómurinn komst að þeirri niðurstöðu að þarna væri um svo alvarlegt mál að ræða að til þess að dómurinn hefði fordæmisgildi yrði hann að vera þungur. Fyrirtækið var dæmt í 7 millj. dollara sekt eða 450 millj. íslenskra króna. Annað mjög þekkt dæmi frá Bandaríkjunum snertir skipan hæstaréttardómarans Clarence Thomas sem sakaður var um kynferðislega áreitni sem átt hafði sér stað mörgum árum áður en þótti snerta hæfni hans sem æðsta dómara. Hæstv. forseti. Hér á landi þarf málefnaleg umræða um kynferðislega áreitni að eiga sér stað vegna þess að þar er um að ræða hegðun sem særir og eyðileggur og á ekki að hafa í flimtingum. Hér þarf að setja reglur og mun skýrari lög þannig að skólar, stofnanir og fyrirtæki geti tekið á málum sem upp koma og að þeir sem brotið er á geti leitað réttar síns án þess að eiga æru- eða atvinnumissi á hættu. Þau mál sem hér hafa verið til umræðu að undanförnu hafa sýnt það og sannað að kynferðisleg áreitni er mál sem nauðsynlega þarf að taka á í okkar samfélagi.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka öllum þeim sem hafa tekið þátt í þessari umræðu og hæstv. forsrh. fyrir svörin. Ég verð þó að segja að svör hans ollu mér töluverðum vonbrigðum. Hugsanlega hafði hann ekki tíma til þess að svara spurningum mínum, en hann gerði í raun og veru lítið annað en að upplýsa hvernig breytingarnar á hegningarlögunum komu til árið 1992. Einnig nefndi hann að nokkrir ráðuneytisstjórar hefðu þekkt til tilvika um kynferðislega áreitni og slíkt kemur sannarlega ekki á óvart. Ástæða þess að ég kýs að spyrja hæstv. forsrh. um hvort hann hyggist setja í gang vinnu á þessu sviði --- annars vegar innan framkvæmdarvaldsins með því að setja í gang ákveðnar nefndir sem koma almennilegri skikkan um þessi mál innan hverrar einustu ríkisstofnunar og hins vegar hvort hann ætli sér að undirbúa lagasetningu af þessu tagi --- ástæðan er að því miður er reyndin sú að stjórnarandstöðumál komast oft ekki í gegnum þingið. Vissulega erum við kvennalistakonur tilbúnar nú þegar með þingsályktun í þessa veru og við erum einnig að undirbúa víðtækar lagabreytingar á þessu sviði. Mig langar aðeins að telja upp hvernig svona löggjöf þyrfti að vera. Í fyrsta lagi þyrfti lagasetningin að skapa vinnuumhverfi sem dregur úr líkum á að fólk verði fyrir kynferðislegri áreitni á vinnustað. Hún þarf að koma á fót ódýru og skilvirku fræðslukerfi fyrir atvinnurekendur og forsvarsmenn stofnana. Í þriðja lagi þurfa lög og starfsreglur stofnana að gera fólk meðvitað um rétt sinn og hverng ber að bregðast við kynferðislegri áreitni, komi hún upp á vinnustað. Síðast en ekki síst þurfa lög á þessu sviði að hafa fyrirbyggjandi tilgang. Það þarf sem sagt að okkar mati mun víðtækari löggjöf á þessu sviði svo og upplýstari lögfræðinga og dómara en fyrirfinnast á Íslandi ef marka má undirtektir lagadeildar til að taka upp námskeið af þessu tagi. Ég vona að þessi umræða verði til þess að kynferðisleg áreitni komi almennt upp á yfirborðið, að hún verði tekin föstum tökum því að þetta fyrirbæri er einn fylgifiskur samskipta kynjanna og þeirrar staðreyndar að bæði kynin eru á vinnumarkaðnum. Mikilvægt er að virkja þann kraft sem oft skapast í samskiptum kynjanna á uppbyggilegan hátt fyrir einstaklinga og stofnanir í stað þess að leyfa slíkum krafti að fara í niðurbrjótandi farvegi. Er það von mín að þessi umræða verði liður í slíku starfi.

Herra forseti. Ég tel að þessi umræða hafi verið gagnleg. Ég hlýt að vekja athygli á því þó sem ég nefndi áðan að refsiramminn varðandi kynferðisbrot hér á landi er þyngri en gerist í öðrum norrænum löndum. Í annan stað er verið verið að gera þá athugun sem að hafði verið stefnt um þessar mundir. Ég tel rétt að ríkisstjórn og þing taki málið til umræðu þegar sú athugun liggur fyrir. Í þriðja lagi er rétt að menn hafi í huga vegna þessarar umræðu sem auðvitað er mjög mikilvæg að við skulum ekki gefa okkur að ástand hvað þetta varðar sé lakara eða verra nú en áður var. Ég held að ég megi fullyrða að ástandið hafi verið miklu lakara og verra hér forðum vegna þess að fólk var ekki meðvitað um þessa hluti. Umræðan var ekkert uppi um þessa hluti. Áður fyrr höfðu kannski yfirboðarar miklu sterkari stöðu gagnvart undirmönnum sínum en nú er. Samband milli húsbænda og hjúa var með allt öðrum hætti áður fyrr. En þó að þetta sé svo, þá á það ekki að draga úr þeim vilja sem fram kom í þinginu að menn skipi þessum málum í eðlilegan og skiljanlegan og skýran farveg.

Virðulegi forseti. Talsverðar umræður hafa orðið um frv. til laga um mannanöfn sem hér er til atkvæðagreiðslu. Einnig hafa komið fram áhyggjur af aukinni notkun ættarnafna og hafa t.d. ákvæði frv. um millinöfn verið nefnd í því sambandi þótt þeim sé í reynd ætlað að draga úr útbreiðslu ættarnafna. Allshn. tók þessi mál til umræðu á fundi sínum í gær en það var m.a. gert að beiðni hv. þm. Ágústs Einarssonar. Nú er ljóst að hið háa Alþingi getur fylgst með þróun mannanafna og kallað eftir upplýsingum, t.d. frá mannanafnanefnd. Enn fremur munu mikilvægar upplýsingar koma fram í sérstakri mannanafnaskrá sem gefin verður út og send m.a. öllum sóknarprestum. Engu að síður telur allshn. rétt að koma til móts við sjónarmið hv. þm. og fara þess á leit við hæstv. dómsmrh. að hann fylgist með þróun mála og gefi Alþingi skýrslu eftir að ákveðin reynsla er komin á framkvæmd þeirra lagabreytinga sem frv. gerir ráð fyrir. Ég vil hins vegar undirstrika það að frv. er samið vegna mikillar gagnrýni á gildandi lög. Allshn. fór mjög ítarlega í þetta mál og er það skoðun okkar að þessar breytingar þurfi að gera á mannanafnalögum. Með því að gera ráð fyrir meira frelsi í nafngiftum en samkvæmt gildandi lögum er það von nefndarinnar að þjóðin fái þannig betra tækifæri til að móta nafnsiði sína en hingað til og að sátt náist um þá framkvæmd. Virðulegi forseti. Ég taldi rétt að láta þessa yfirlýsingu koma fram í upphafi þessarar atkvæðagreiðslu og segi jafnframt já.

Herra forseti. Að baki því frv. sem hér liggur fyrir liggur umfangsmikil og fagleg vinna þeirrar nefndar sem fékk það verkefni að endurskoða lögin. Það var mjög brýn þörf á að gera það vegna þess að um gildandi lög var ekki nægjanleg sátt í þjóðfélaginu. Markmið frv. er að rýmka gildandi reglur en viðhalda eigi að síður ríkjandi mannanafnahefð á Íslandi. Ég tek undir það sjónarmið að það sé mikilvægt að fylgjast með framkvæmd laganna og hef því ákveðið að fela mannanafnanefnd að gera skýrslu um framkvæmd laganna verði þetta frv. að lögum. Niðurstaða þeirrar skýrslu verði kynnt Alþingi að ári liðnu þannig að unnt verði að fylgjast glöggt með þróun mála og grípa til ráðstafana ef löggjafarsamkoman telur það nauðsynlegt í ljósi þeirrar þróunar sem verður.

Virðulegi forseti. Það er satt að segja nokkuð óvenjulegt í upphafi atkvæðagreiðslu að meginburðarásar málsins telji nauðsynlegt að flytja fyrir því tvær áróðursræður áður en atkvæðagreiðslan hefst. Ég vildi láta það koma fram í atkvæðaskýringu minni að ég tel að málið sé ekki nægilega vel undirbúið og stend að tillögu um það að vísa málinu frá með rökstuddri dagskrá. Sú tillaga kemst hins vegar ekki til atkvæða nú heldur við 3. umr. og það er óhjákvæmilegt að þá verði farið ítarlegar yfir málið og m.a. svarað þeim athugasemdum sem komu fram hjá aðaltalsmönnum málsins áðan. Ég vil láta það koma fram, hæstv. forseti, að ég mun sitja hjá við efnisgreinar frv. eins og þær liggja fyrir nema ég mun greiða atkvæði gegn 6. gr. en það er millinafnagreinin sem opnar fyrir það að íslenska kenninafnakerfið verði enn frekar og enn hraðar brotið niður en ella væri. Ég tel að hún sé versti þáttur frv. fyrir utan hina sérkennilegu útskýringu og skilgreiningu á eiginnafni sem kemur fyrir í 5. gr. þar sem gert er ráð fyrir því að öll hljóð sem taka eignarfallsendingu geti verið eiginnafn á íslensku. Það er sérkennilegt en þetta leggur nú hv. allshn. til.

Virðulegur forseti. Það er mjög sérkennilegt að menn skuli sækja það fast á hv. Alþingi að breyta aðeins fimm ára gömlum lögum um mannanöfn og rökin hafa ekki komið fram í skýrsluformi til þingsins eins og nú er hugmyndin að taka upp ef þetta verður lögfest að flytja árlega skýrslu um þróun mála. Ég hef gert grein fyrir því að ég tel frv. í vissum greinum vega að íslenskri nafnhefð og þeim mikilvæga þætti íslenskrar menningar sem hún er og því stefni þetta frv. í ranga átt. Ég stend að tillögu sem kom ekki fram í tæka tíð fyrir þessa umræðu um það að málið verði tekið af dagskrá og á það mun reyna við 3. umr. málsins. Ég mun sitja hjá við einstakar greinar aðra en 6. gr. sem ég tel vera langalvarlegustu grein þessa máls og vildi láta það koma fram.

Herra forseti. Ég vil í tilefni orða hæstv. dómsmrh. þakka fyrir þá yfirlýsingu sem hann gaf á hinu háa Alþingi. Ýmsir hv. þingmenn, þar á meðal ég, hafa áhyggjur af þeirri millinafnaleið sem er farin í frv. þótt markmið frv. í þessu efni séu skýr. Þess vegna tel ég yfirlýsingu ráðherra mjög mikilvæga um að fylgst verði sérstaklega með þróun þessara mála og Alþingi gefin sérstök skýrsla um þetta efni þannig að hægt sé að grípa inn í ef stefnir í ranga átt. Þessari yfirlýsingu ber að fagna hér úr ræðustól.

Virðulegi forseti. Í 3. gr. er veitt heimild til að innheimta gatnagerðargjald og ákvarða gjaldstofn fyrir það gjald. Eðli gjalds er að það á að mæta tilteknum, afmörkuðum kostnaði. Í þessari grein er gjaldið hins vegar ákvarðað án tillits til kostnaðarins og afmarkast einvörðungu af mati á íbúðarhúsnæði sem er í engu samhengi við kostnaðinn. Ég tel að það gjald sem Alþingi veitir framkvæmdarvaldi heimild til að innheimta eigi að vera afmarkað við þann kostnað sem gjaldinu er ætlað að mæta og þar sem þetta skilyrði er ekki uppfyllt í þessari grein frv. mun ég sitja hjá.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir brtt. frá efh.- og viðskn. við frv. til laga um verðbréfaviðskipti. Nefndin fjallaði aðeins um þetta mál milli 2. og 3. umr. og vill gera tvær breytingar. Fyrri breytingin snýr að því að skilgreina betur hugtakið ,,náin tengsl``. Í öðru lagi er lögð til breyting við 9. gr. frv. þar sem verið er að skýra betur út þær heimildir sem verðbréfamiðlanir hafa til að versla fyrir eigin reikning.

Herra forseti. Sú umræða sem hér hefur farið fram um frv. til breyttra laga um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda hefur verið að mörgu leyti mjög gagnleg. Hér hefur það gerst í umræðunni að það liggur nú fyrir af hálfu ríkisstjórnarinnar, mælt fram af munni ekki ómerkari manns en hæstv. forsrh., að frv. um breytingar á lífeyrisréttindum opinberra starfsmanna verður ekki lagt fram á þessum vetri eins og málum er nú háttað. Þetta tel ég vera gríðarlega mikinn áfanga í að reyna að lægja þær öldur sem hæstv. menntmrh. með dyggum stuðningi hæstv. fjmrh. hefur vakið í þessu máli. Herra forseti. Það er samt sem áður nauðsynlegt að fara yfir nokkur atriði til viðbótar í málinu. Þetta mál er þannig vaxið að hæstv. menntmrh. gaf kennurum og skólastjórnendum mjög skýr loforð. Þessi loforð voru þannig að með engu móti yrði horfið frá þeirri réttarstöðu sem er að finna í lögunum frá 1954, um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Þessu lýsti hann margsinnis yfir. Það kemur hins vegar fram, herra forseti, bæði í máli hans í morgun og í greinargerðinni að við vissar kringumstæður getur hann hugsað sér að stuðla að því að þetta loforð verði brotið. Það er af þessum ástæðum sem kennarar og skólastjórnendur hafa dregið sig til baka úr því undirbúningsstarfi sem var í gangi um flutning grunnskólans til sveitarfélaganna og það var af nákvæmlega sömu orsökum sem hæstv. forsrh. kom hér til að reyna að lægja öldurnar sem búið var að vekja í kringum þetta mál. Staðreyndin er sú svo að maður tali tæpitungulaust, herra forseti, að það sem gerðist í málinu var það auðvitað að hæstv. menntmrh. hafði góðan vilja en hæstv. fjmrh. kom í bakið á honum og lagði fram hugmyndir að breyttum lögum um lífeyrisrétt sem voru algerlega í blóra við þær yfirlýsingar sem búið var að gefa kennurum og skólastjórnendum og reyndar opinberum starfsmönnum um samráð í þessu máli. Það er það sem hefur verið deilt á. Hæstv. forsrh. segir hins vegar að nú verði lífeyrisfrv. ekki lagt fram. Hann sagði líka annað sem var talsvert mikilvægt, að ekki yrði gengið á þau réttindi sem opinberir starfsmenn hafa áunnið sér til þessa. Því er nauðsynlegt, herra forseti, að geta þess að það er ýmislegt fleira sem tengist þessu og það er frv. til laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins og tengingin við kennarana. Það er nefnilega ýmislegt sem kennarar hafa gert ráð fyrir að verði óbreytt og geta auðvitað stutt sig við loforð hæstv. menntmrh. í þeim efnum. En hæstv. forsrh. gat þess hins vegar í morgun að hann hygðist eigi að síður beita sér fyrir því að á þessu þingi yrði samþykkt frv. sem við hefjum umræðu um næsta þriðjudag og felur í sér verulega breytingu á réttindum og skyldum starfsmanna ríkisins. Sumt af þessu er jákvætt. Sumt af því get ég stutt. Annað er þess eðlis að það þarf að skoða betur. En hvaða skoðun sem við kunnum að hafa á því frv., herra forseti, verður samt sem áður að ganga eftir því að hæstv. menntmrh. standi fyrir hönd ríkisstjórnarinnar við þau loforð sem búið var að gefa áður. Og loforðin voru þau að réttindin mundu ekki hnikast til í kjölfar flutningsins yfir til sveitarfélaganna. En það er samt sem áður svo, herra forseti, að það er fjöldi atriða í frv. sem verður rætt í næstu viku sem tengist einmitt framtíðarréttindum kennara. Ég nefni það, herra forseti, að um er að ræða afnám samningsréttar hjá tiltölulega stórum hópi innan BSRB. Það eru ýmsir starfsmenn ráðuneyta, starfsmenn dómstóla, sýslumannsembætta, lögreglu- og tollstjóraembætta, starfsmenn hjá Almannavörnum ríkisins, Fangelsismálastofnun og Landhelgisgæslunni sem munu eftir þetta búa við mjög skertan samningsrétt. Sömuleiðis er alveg ljóst að verkfallsréttur verður ekki hinn sami og áður. En það sem skiptir e.t.v. líka mestu máli í þessu er tvennt. Það er annars vegar það sem menn hafa nefnt ráðningarfestu opinberra starfsmanna og hins vegar biðlaunarétturinn. Það er alveg ljóst að biðlaunarétturinn er mál sem menn eru ekki búnir að skoða nægilega vel. Ég bendi til að mynda á, herra forseti, að það eru greinilega uppi mismunandi viðhorf innan ríkisstjórnarinnar á því hvers eðlis biðlaunarétturinn er. Ég vísa þá til viðhorfa hæstv. viðskrh. sem fram hafa komið opinberlega til biðlaunaréttarins annars vegar og hins vegar þeirra skoðana sem hæstv. samgrh. hefur sett fram í frv. sínu um Póst og síma sem nýlega hefur verið rætt. Við þurfum að gera okkur grein fyrir því hvers eðlis biðlaunarétturinn er og hvers vegna hann var í upphafi settur á. Menn greinir á um það hvort hann sé til þess að gefa mönnum ákveðið svigrúm meðan þeir eru að leita sér að starfi annars staðar eftir að búið er að leggja niður þeirra starf eða hvort hann er skaðabætur fyrir áunnin réttindi. Og sú staðreynd, herra forseti, að biðlaunarétturinn er mismunandi eftir því hversu lengi menn hafa verið í starfi hjá hinu opinbera og þar með áunnið sér mismunandi sterk réttindi, þykir mér benda til þess að þegar þetta ákvæði var sett upphaflega í lögin frá 1954, þá hafi menn hugsað sem svo að það bæri að líta á þetta öðrum þræði sem skaðabætur fyrir að tapa áunnum réttindum og líka fyrir það að tapa möguleikanum til að vinna sér inn frekari réttindi innan þess kerfis sem menn voru í. Í annan stað, herra forseti, er það alveg ljóst að ráðningarfesta opinberra starfsmanna verður allt önnur og lakari. Auðvitað hljóta kennarar og skólastjórnendur að horfa til þess. Þeir hafa ekki síður en aðrir opinberir starfsmenn gert sér grein fyrir því að ráðningarfestan er eitt af því sem gerir það eftirsóknarvert að vera ríkisstarfsmaður. Þeir hafa ekki síður en aðrir sem hafa verið í starfi hjá hinu opinbera stundum gert sér að góðu lægri laun en gengur og gerist annars staðar vegna þess að þeir eiga þó vinnuna vísa. Þetta skiptir máli, herra forseti. En í ýmsum greinum skerðir frv. þessi ráðningarskilyrði opinberra starfsmanna. Ég bendi t.d. á það, herra forseti, að samkvæmt þeim frv. sem verða lögð fram, mun starfsmönnum sem til að mynda lenda í útistöðum við yfirmenn og verður jafnvel sagt upp starfi, ekki kleift að skjóta máli sínu til úrskurðar hjá æðra stjórnvaldi. Það er auðvitað veruleg breyting á því umhverfi sem viðkomandi starfsmenn hafa hrærst í. Það má auðvitað nefna fleira sem e.t.v. er ekki jafnsterkt og þessi atriði. Herra forseti. Ég tel að það hafi verið afskaplega viturleg ákvörðun hjá hæstv. forsrh. að gefa þá yfirlýsingu sem gekk af hans munni í morgun. Hann sagði það skýrt og skorinort að ríkisstjórnin mundi ekki freista þess að knýja fram frv. um breytingar á lífeyrisréttindum vegna þeirrar miklu andstöðu sem hefur sprottið fram við það. En staðreyndin er sú, herra forseti, að bæði í þessum sölum og eins í röðum opinberra starfsmanna er talsverð andstaða líka við annan þátt þessarar frumvarparaðar ríkisstjórnarinnar og það er auðvitað frv. sem felur m.a. í sér breytingar á biðlaunaréttinum. Og ég held, herra forseti, að það væri viturlegt af hæstv. menntmrh. að hlutast til um það að menn mundu nú hægja skriðinn í þessu máli og freista þess að ná samræðu við samtök opinberra starfsmanna til þess að reyna að lægja þær öldur sem þetta hefur einnig skapað. Það held ég að sé besta starfsaðferðin til þess að það megi skapa nægilega kyrrð í málinu til að flutningur grunnskólans yfir til sveitarfélaganna megi ganga eftir eins og til var stofnað. Herra forseti. Ég vil að endingu ítreka það, að þetta mál snýst í sjálfu sér ekki um það hvaða skoðanir einstakir þingmenn í þessum sölum kunna að hafa á fyrirætlun ríkisstjórnarinnar um breytingar á einstökum ákvæðum gildandi laga um réttindi opinberra starfsmanna. Þetta snýst ekki um það. Við getum verið með því eða á móti því. Það sem þetta varðar er einungis eitt: Hversu dýr eru orð ráðherra í ríkisstjórn Íslands? Fyrir hönd ríkisstjórnarinnar hefur verið gefin út yfirlýsing um að kjör kennara og skólastjórnenda munu ekki breytast við það að skólinn verði fluttur yfir til sveitarfélaganna og það verður að ganga eftir. Herra forseti. Í máli tveggja ráðherra í dag hafa ekki komið fram nægilega skýrar yfirlýsingar sem tryggja það. Þess vegna, herra forseti, er við því að búast að áfram spinnist ófriður í kringum þetta mál. Ég skora því á hæstv. menntmrh. að beita sér fyrir því að ná samræðu um málin og reyna að leysa þetta í friði alveg eins og þegar honum var í morgun kippt upp úr díkinu af hæstv. forsrh. sem lýsti því yfir, a.m.k. hvað varðaði lífeyrisréttindin, þá verði reynt að leysa það í sæmilegum friði og sátt við opinbera starfsmenn.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins drepa á fáein atriði varðandi frv. sem hér hefur verið til umræðu í dag og reyndar í síðustu viku einnig. Frv. þetta fjallar um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda á grunnskólastigi. Það er afleiðing af ákvörðun sem tekin var fyrir ári síðan eða liðlega það á Alþingi um að flytja grunnskólann yfir til sveitafélaga. Ég vil, virðulegi forseti, af því tilefni, árétta þá skoðun mína að ég hef verið og er andstæðingur þess að gera þá breytingu sem þarna um ræðir, þ.e. að flytja grunnskólann yfir til sveitarfélaganna. Ég greiddi atkvæði gegn því á síðasta ári þegar greidd voru atkvæði um þá grein frv. til nýrra grunnskólalaga sem sérstaklega kvað á um þessa breytingu. Afstaða mín mótaðist einkum af því að ég tel að grundvallarréttindi eins og menntun eigi að vera tryggð af aðila í þjóðfélaginu sem hefur þann styrk að hann er ekki tengdur alvarlegum sveiflum í efnahagslífi t.d. eða staðbundnum breytingum sem kunna að verða og hafa áhrif á tekjur sveitarfélaga. Ég tel sem sé að sveitarfélög séu almennt of smáar einingar til þess að vera nægilega stöðugur bakhjarl fyrir því að veita menntun fyrir börn á þessum aldri. Þá er ég einnig á þeirri skoðun að það eigi að vera samfélagslegt verkefni að veita úrlausn af þessu tagi. Við getum ekki brotið niður þá samfélagslegu ábyrgð með þeim hætti að skipta henni niður eftir sveitarfélögum og koma málum þá fyrir á þann veg að hvert sveitarfélag fyrir sig er ábyrgt fyrir sínum hluta en ber enga ábyrgð á málum hjá íbúum í öðrum sveitarfélögum. Það dugar ekki minna að mínu viti í svo mikilvægu máli sem menntun er en að íbúarnir myndi nokkurs konar gagnkvæmt vátryggingarfélag til þess að við getum treyst því sem best að samræmda og burðuga menntun sé að fá alls staðar á landinu. Þetta eru þau almennu sjónarmið sem liggja til grundvallar því að ég hef ekki verið stuðningsmaður þeirrar breytingar sem gerð hefur verið og þetta frv. er flutt til þess að staðfesta. Af sjálfu leiðir að ég mun ekki styðja þetta frv. þar sem það gengur gegn þeim skoðunum sem ég hef á þessu máli. Ég vil einnig nefna fáein atriði sem komið hafa fram í framhaldi af þeirri ákvörðun sem tekin var í fyrra og staðfestir að mínu mati þær skoðanir sem ég hef í þessu efni. Það er það sem komið hefur fram í nýgerðu samkomulagi milli ríkisstjórnarinnar og Samtaka sveitarfélaga. Það kemur í ljós að grundvöllurinn fyrir málflutningi þeirra sem tala fyrir þessari breytingu hefur verið sá að sveitarfélögin geti tekið þetta verkefni að sér, þau séu það burðugar einingar að þau geti það nema þau smæstu og menn mæti því með því að setja til hliðar í tiltekinn jöfnunarsjóð fé til að styrkja hinar smáu einingar svo að þær geti með þeim stuðningi valdið sínum verkefnum. En menn byggðu mál sitt á því að öðru leyti að önnur sveitarfélög en þau smæstu gætu af eigin rammleik sinnt þessu verki. Nú kemur í ljós þegar á hólminn kemur að þetta reynist ekki rétt. Það kemur í ljós að stóru sveitarfélögin, þau sem hafa meira en 2.000 íbúa hvert upplýsa að þau treysta sér ekki til þess að taka við þessu verkefni eins og ráð hefur verið fyrir gert og gera kröfu til þess að fá meira fé, til að standa undir því en áður hafði verið talið að þau þyrftu og fulltrúar þeirra sveitarfélaga höfðu sjálfir áréttað að væri nægjanlegt. Það er afar merkileg niðurstaða sem kemur í ljós í samkomulagi ríkis og sveitarfélaga frá 4. mars sl., þ.e. að þar skuli vera opinberað að stóru sveitarfélögin treysta sér ekki til að vinna þetta verkefni eins og áður hafði verið lýst yfir að mundi duga. Þetta staðfestir þá skoðun sem ég setti fram að menn væru með verkefnið fært yfir á allt of smáar einingar. Það er rétt að mínu viti líka að undirstrika að með þessu samkomulagi ríkis og sveitarfélaga eru stóru sveitarfélögin í raun að selja sama hlutinn tvisvar er þau taka þetta verkefni að sér, fyrst með samkomulagi í fyrra og síðan aftur núna með viðbótarsamkomulagi. Ríkið er því raunverulega að borga þessum sveitarfélögum tvisvar fyrir þennan tilflutning á verkefnum. Það er ástæða til að staldra við og íhuga grundvöllinn að stefnumörkuninni á flutningi verkefna frá ríki þegar það kemur í ljós að stærstu og öflugustu sveitarfélögin reynast vanmáttug að axla ábyrgðina sem þeim er ætlað að taka á sínar herðar. Ég hef haft þá skoðun og tala fyrir því að þar sem menn telja skynsamlegt að breyta fyrirkomulagi verkefna í opinberri stjórnsýslu og færa frá ríkinu verkefni, þá sé mun skynsamlegri leið og árangursríkari að flytja verkefnin yfir á stærri stjórnsýslueiningar en núverandi sveitarfélög, hvort heldur menn tala um sveitarfélög eins og þau eru núna eða verða á næstu árum í ljósi áforma um sameiningu þeirra því að þau áform munu að mínu viti ekki breyta neinu í grundvallaratriðum. Sveitarfélögin verða of vanmáttug til að taka við viðamiklum verkefnum. Eina leiðin til þess að koma þeim verkefnum út í héruðin og frá ríkinu er að taka upp stærri einingar sem felast í héraðastigi eða þriðja stjórnsýslustiginu. Það hefur oft komið til umræðu hér á þingi og annars staðar en að mínu viti er fyllsta ástæða til að hefja umræðu um það svo oft sem unnt er því að á meðan við búum við það fyrirkomulag að ætla okkur að flytja verkefnin frá einum stórum aðila eins og ríkinu yfir á marga smáa eins og sveitarfélög, þá mun okkur ekkert miða áleiðis í þeim efnum. Það verður mikill vandræðagangur, bæði meðan á þessum verkefnaflutningi stendur varðandi grunnskólann og í kjölfarið á honum. Ég býst við að menn muni hafa fangið fullt af vandamálum sem leiða af þessari stöðu. Þá vil ég vekja athygli á því að enn þá eru óleystir endar í málinu. Það er enn óleyst hvernig eigi að fara með sérskólana. Menn setja lög að sérskólarnir eigi að fara yfir til sveitarfélaga. Í morgun kom fulltrúi fjmrn. á fund fjárln. og fjármála- og félagsmálaráðuneytanna. Þeir voru inntir eftir því hverjir eigi að taka við sérskólum eins og Heyrnleysingjaskólanum. Það fengust engin svör við því. Það stendur í grunnskólalögunum að sveitarfélög eigi að taka við þessum sérskólum en þarna er um að ræða skóla sem sinna landinu öllu, sinna tilteknum sérþörfum, hafa landið allt sem viðfangsefni og hafa eðlilega verið á höndum ríkisins hingað til. Hvaða sveitarfélag hefur landið allt sem viðfangsefni? Það er auðvitað ekki neitt. Hvaða sveitarfélög á þá að taka við sérskólunum? Það er ekki vitað enn. Ef menn ákvarða að sérskóli skuli vera verkefni eins tiltekins sveitarfélags spyr ég: Er það hlutverk sveitarfélagsstigsins að eitt sveitarfélag vinni verkefni fyrir önnur? Ég hélt að grundvöllurinn að skipan landsins í sveitarfélög væri einmitt sá að þeim var ætlað að sinna verkefnum innan sveitarfélags síns en ekki í öðrum sveitarfélögum. Verkefnum sem sveitarfélögin gætu ekki sinnt mundi ríkið sinna eða eitthvert annað stjórnsýslustig eins og ég hef nefnt að væri möguleiki á að gera ef menn væru ásáttir um slíka breytingu. Ég tel mjög óeðlilegt ef það yrði niðurstaðan sem gæti orðið að eitthvert eitt sveitarfélag tæki að sér að reka sérskóla fyrir hönd allra hinna sveitarfélaganna. Í öðru lagi er óleyst eftir því sem næst verður komist hvernig fara eigi með starfsmenn færðsluskrifstofanna. Menn hafa getað fylgst með að undanförnu þó nokkrum vandræðagangi í því hvernig sveitarfélögin ætla að sinna því verkefni sem fræðsluskrifstofunar hafa sinnt hingað til og það kemur í ljós að sveitarfélögin geta ekkert sinnt því og verða því að bindast samtökum um það. Það gengur á ýmsu hvernig menn vinna úr því. En kjarninn er sá með starfsmenn fræðsluskrifstofanna að þeim hefur verið sagt upp, þeim var sagt upp sl. september. Þá spyrja menn: Hvað verður um þá starfsmenn? Stendur þeim til boða að fá störf á hinum nýju skrifstofum sem taka við? Þessa spurningu lagði ég fyrir fulltrúa ráðuneytanna tveggja, félmrn. og fjmrn., sem komu á fund fjárln. í morgun. Svörin voru dálítið loðin en þó má draga þau saman þannig: Þeim mun standa til boða að fá starf á hinum nýju skrifstofum sem taka við verkefni fræðsluskrifstofanna gegn því að afsala sér biðlaunaréttinum. Með öðrum orðum, þessum ríkisstarfsmönnum er boðið starf með skilyrðum hjá sveitarfélögunum. Þau fái starf hjá sveitarfélögunum gegn því að afsala sér réttindum hjá ríkinu. Þetta tel ég mjög óeðlilegt og reyndar ekki sæmandi hvorki ríkisvaldi né sveitarfélögum að halda svona á málum gagnvart starfsmönnum. Auðvitað má deila um það hvort biðlaunaréttur sé yfir höfuð réttlætanlegur eða ekki. En það er í farvegi dómsmála eftir því sem ég best veit og er bara með sínum hætti. Í þessu tilviki verður því ekki blandað saman gagnvart starfsmönnum fræðsluskrifstofanna, skoðun manna á biðlaunaréttinu yfir höfuð og hvernig farið er með það mál í þeirra tilviki. Ég vildi, virðulegi forseti, beina þeirri fyrirspurn til hæstv. menntmrh. hvort þetta sé orðið endanlega ljóst með starfsmenn fræðsluskrifstofanna, hvort það verði staðið á því að tilboð um atvinnu standi þeim aðeins til boða að þeir afsali sér þessum réttindum. Ef svo er, hvort það skilyrði sé sett af hálfu ríkisins eða hvort það séu sveitarfélögin sem setja þetta skilyrði. Ég tel mjög mikilvægt að skýr svör fáist um þetta efni. Virðulegi forseti. Ég sé að tíma mínum er lokið og þó að ég hefði gjarnan viljað ræða frekar um viðfangsefnið menntun og sveitarfélögin gefst ekki tími til þess að sinni. Ég vil þó segja, virðulegi forseti, að fyrst menn á annað borð eru á þeim buxum að flytja menntuna af höndum ríkisins tel ég ekkert einboðið að flytja það til annars stjórnsýslustigs, þ.e. sveitarfélaga. Mér finnst koma alveg til greina að flytja menntunina alla leið til foreldranna.

Herra forseti. Það voru tvö atriði í ræðu hv. þm. sem ég vildi gera að umtalsefni. Annars vegar að því er varðar sérskólana er alrangt að halda því fram að þar séu einhver vafaatriði. Að því máli hefur verið unnið mjög skipulega á undanförnum mánuðum. Reglugerð liggur fyrir um það hvernig sérkennslu verður háttað og um það náðist samkomulag á vettvangi verkefnisstjórnarinnar og einnig á milli ríkisins og sveitarfélaganna hvernig að þessum málum yrði staðið og hvaða fjármunir þyrftu að flytjast frá ríkinu til sveitarfélaganna til þess að unnt yrði að sinna þeim verkefnum sem sérskólarnir sinna. Í raun er um það að ræða að auknu fjármagni verður veitt til sérkennslu og betur að henni búið að ýmsu leyti eftir að hún flyst til sveitarfélaganna en gert hafði verið hjá ríkinu. Um það hver ber ábyrgð á sérskólunum þá eru þeir í Reykjavík og það er Reykjavíkurborg sem tæki við þeim nema sveitarfélögin kæmu sér saman um annað. Þetta er á valdsviði sveitarfélaganna. Sérskólarnir flytjast með grunnskólunum til sveitarfélaganna og Reykjavíkurborg er heimilisfesti stærstu sérskólanna eins og við vitum. Ef sveitarfélögin kjósa annan hátt en að fela Reykjavíkurborg reksturinn er það á þeirra valdi hvernig að því verður staðið en í reglugerðinni sem samin hefur verið er gripið á þeim vanda hvernig tekið verður á greiðslu kostnaðar vegna sérskólanna þannig að ég held að þetta sé ekki mál sem vefjist fyrir þeim sem að þessu verki vinna. Ef hv. þm. eru að kalla á menn sér til fræðslu um þetta mál þá bendi ég á formann verkefnisstjórnarinnar og einnig fulltrúa sveitarfélaganna og ég held að það sé mjög brýnt að ræða við alla aðila málsins til þess að fá svör við þeim spurningum sem upp koma og einnig varðandi starfsmenn fræðsluskrifstofanna. Frá þeirra málum er verið að ganga og ég veit ekki til annars en það sé gert í góðri sátt við starfsmennina og að skipulagið í þeim efnum liggi ljóst fyrir.

Virðulegi forseti. Fyrst varðandi síðara atriðið um starfsmenn fræðsluskrifstofanna. Þau svör sem við fengum í morgun frá fulltrúum fjmrn. og félmrh. voru þannig: Þeim mun standa til boða að fá vinnu á nýju skrifstofunum ef þeir afsala sér biðlaunaréttinum. Ég spyr hæstv. menntmrh.: Er þetta rétt? Stendur núverandi starfsmönnum fræðsluskrifstofanna því aðeins til boða nýtt starf að þeir afsali sér réttindum? Í öðru lagi: Ef svo er, er það ríkið sem setur þetta skilyrði eða eru það sveitarfélögin? Þá kom fram í svari hæstv. ráðherra að ekki er ekki ljóst hver tekur við sérskólunum. Hann sagði einfaldlega: Þeir eiga lögheimili í Reykjavík nema sveitarfélögin kæmu sér saman um annað. Með öðrum orðum staðfestir það þau svör sem við fengum í morgun hjá fulltrúum þeirra tveggja ráðuneyta sem ég nefndi. Þetta er ekki ljóst enn þá. Með allri virðingu fyrir starfsmönnum Reykjavíkurborgar, sem auðvitað eru alls góðs maklegir, er einfaldlega ekki rétt að stofnun sem á að þjóna landinu öllu lúti húsbóndavaldi yfirmanna sem hafa þrengri sjóndeildarhring eðli málsins samkvæmt þar sem verkefni þeirra er sveitarfélag en ekki landið allt. Það er ekki réttur vettvangur og staðfestir einfaldlega að þetta verkefni geta sveitarfélögin ekki tekið að sér. Ég er á þeirri skoðun og tel eðlilegast að sérskólarnir verði áfram á höndum ríkisins eða annars aðila sem hefur landið allt sem viðfangsefni og getur horft á málefnin og getur leyst út frá þeim sjónarhóli, en ekki með þrengri sjónarmið í huga.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að sveitarfélögin taka við rekstri sérskólanna. Það sem hv. þm. er á móti er það að Reykjavíkurborg kunni hugsanlega að taka við þeim rekstri í nafni sveitarfélaganna. Það er annað mál. Hv. þm. getur haft þá skoðun og verið andvígur því að Reykjavíkurborg verði þarna rekstraraðili. En það þýðir ekki að einhver óvissa sé um það hvernig rekstri sérskólanna verði háttað. Þeir verða fluttir til sveitarfélaganna og það er á ábyrgð sveitarfélaganna að annast rekstur þeirra og sveitarfélögin hafa fengið fé til þess. Hv. þm. getur haft vantrú á því að Reykjavíkurborg geti rekið skólana. Ég hef ekki þá vantrú. Ég tel þvert á móti að ekkert bendi til þess að Reykjavíkurborg geti ekki staðið vel að rekstri sérskólanna og fjármunir hafa verið tryggðir til þess að starfsemi þeirra geti haldið áfram óbreytt og jafnvel frekar efld en hitt. Varðandi starfsmenn fræðsluskrifstofanna er ég ekki með þau nákvæmu gögn í höndum sem ég þyrfti að hafa til þess að svara fyrirspurnum hv. þm. af þeirri nákvæmni sem hann óskar en hitt er ljóst að sú almenna regla gildir þegar störf eru lögð niður og menn taka við öðrum störfum, t.d. hjá ríkinu, ef þeir þiggja þau störf fá þeir ekki biðlaun. Ef starfsmenn fræðsluskrifstofanna taka við störfum hjá sveitarfélögunum kann að hafa verið samið um það að þeir þiggja ekki biðlaun hjá ríkinu. Ég hef ekki þau gögn við höndina en þau eru fyrir hendi. Það er búið að fjalla um þetta, það er unnið að því að komast að niðurstöðu um það hvernig að þessu verður staðið og finnst mér líklegast að niðurstaðan verði sú sem hv. þm. segir að ef þeir taka við störfum hjá sveitarfélögunum fái þeir ekki jafnframt biðlaun frá ríkinu. Ef þeir hins vegar taka ekki við störfum og stöðurnar eru lagðar niður þá fá þeir biðlaun. Þetta er hin almenna regla sem mér finnst að eigi að gilda um þetta eins og endranær.

Virðulegi forseti. Það er ekki góður svipur á málum ef ráðherra getur ekki svarað því þrátt fyrir ítrekaðar spurningar hver hátturinn verður á.

Það er alveg sjálfsagt að svara þessu, það vantar bara gögn hér.

Ég heyri að ráðherra er vanbúinn til þess að svara því og það er alveg sjálfsagt að sýna biðlund í því og gefa ráðherra færi á að afla sér upplýsinga. Til þess eru þessar umræður og hann hér til andsvara. En ég minni á að þess var óskað að hæstv. fjmrh. yrði hér og hann yrði væntanlega sá aðili sem hefur þessar upplýsingar og ég vek athygli á því að hann er ekki við umræðuna. Það vantar líka staðgengil hans við umræðuna þó að það hafi verið beðið um það á sínum tíma og umræðu frestað um nokkra hríð til þess að þeir mættu verða við. Það er auðvitað ekki góður svipur á því, virðulegi forseti, að þingmenn skuli ekki geta fengið svör um hvernig hlutunum verður fyrir komið í mikilvægum atriðum. Ég kalla það mikilvæg atriði sem snertir kjör starfsfólks á vinnustöðum eins og fræðsluskrifstofunum. Eins og ég sagði má hver hafa sína skoðun á því hvað er eðlilegt og hvað er óeðlilegt varðandi biðlaunarétt. Ég hef mínar skoðanir á þeim efnum og get reifað þær við tækifæri og það verður tækifæri til þess fljótlega, jafnvel næstu viku þegar við ræðum annað frv. En það er óeðlilegt að mínu viti að skilyrða vinnu hjá sveitarfélögum því að maður afsali sér réttindum hjá ríkinu. Verið er að flytja störfin frá ríkinu til sveitarfélaga. Og það er óeðlilegt ef svo er að sveitarfélög setja það skilyrði fyrir því að starfsmaður fái vinnu hjá sveitarfélaginu að hann afsali sér réttindum hjá ríkinu. Það er óeðlilegt. Ég fer ekki ofan af þeirri skoðun minni, virðulegi forseti, en ítreka jafnframt að ég þigg boð hæstv. menntmrh. um að afla upplýsinga um þetta efni. Ég vænti þess að ráðherrann muni koma með upplýsingarnar áður en þessari umræðu lýkur.

Hæstv. forseti. Mér þótti nokkuð sérkennilegt að hlusta á þann ræðumann sem talaði á undan mér þegar hann var að tala um sérskólana og fleiri málefni þeim tengd. Að sjálfsögðu hefur mikil umræða átt sér stað um þessi málefni. Það var mikið um þetta rætt meðan grunnskólafrv. var í vinnslu á hinu háa Alþingi. Síðan þá höfum við, a.m.k þingmenn Reykjavíkur og m.a. þingkonur Kvennalistans verið að fylgjast með því hvernig þessum málum vindur fram hjá Reykjavíkurborg. Ég get upplýst og glatt þingmanninn með því að það er mjög mikill vilji hjá Reykjavíkurborg til að taka vel á þessum málum og náttúrlega stendur alls ekki til að útiloka nokkurt einasta barn frá þjónustu sem það hefur notið hingað til. Hins vegar er þetta spurningin um það hvort sveitarfélögin sem hafa notið þjónustu sérskólanna gera eitthvert samkomulag sín á milli. Það er auðvitað það sem er inni í umræðunni, að þau verði í samvinnu eða peningar fylgi barni sem fengi pláss í viðkomandi skóla. Tökum t.d. Heyrnleysingjaskólann, reyndar hefur nemendum fækkað mjög þar en hann mun væntanlega starfa fram. Auðvitað eru sveitarfélögin að reyna að vinna að þessum málum með eins farsælum hætti og hægt er. En það breytir ekki því að hér er verið að gera grundvallarbreytingar á skólakerfinu með mjög stuttum fyrirvara. Ég held að við hljótum að vera sammála um að það er mjög stuttur fyrirvari sem sveitarfélögin hafa til þess að koma öllum þessum breytingum í kring. Það fór reyndar eins og við spáðum, minni hlutinn í menntmn. sl. vetur þegar málið var til afgreiðslu, að ýmislegt mundi koma upp úr dúrnum eins og t.d. það hvað einsetning skólanna yrði sveitarfélögunum kostnaðarsöm og þá ekki síst þeim stærstu þar sem skólarnir eru hvað þéttsetnastir. Eins minnast þingmenn þess eflaust að hér varð mjög mikil rimma ekki síst vegna réttinda kennara. Það var reynt að girða fyrir réttindamissi og fyrirvaralausar breytingar með þeim fyrirvara sem settur var inn í lögin um að viðeigandi frv. yrðu komin fram áður en af breytingunni yrði. Hæstv. forseti. Við erum að ræða frv. til laga um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla. Ríkisstjórnin ætlar sér að hægja á í þeim breytingum sem hún hefur boðað á réttindum og skyldum opinberra starfsmanna með því að setja lífeyrismálin í einhvers konar starfshóp eða nefnd þar sem opinberir starfsmenn komi að. Menn ætla sem sagt að athuga málið betur og ég hygg að m.a. þeir útreikningar sem hafa verið lagðir fram varðandi skerðingu á lífeyri opinberra starfsmanna hafi kannski valdið þar einhverju um og þau miklu og sterku mótmæli sem opinberir starfsmenn hafa haft í frammi. Þó að þetta sé fram komið, þá stöndum við eftir sem áður frammi fyrir því að það er búið að leggja fram á Alþingi nýtt frv. um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins sem í allmörgum atriðum ber ekki saman við þau lög sem hér á að fara að lögfesta um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda. Við hljótum að ítreka þá spurningu sem ég reyndar kom með í upphafi þessarar umræðu hvort það sé skynsamlegt og eðlilegt að mismunandi reglur ríki innan stéttarfélaga og á milli ríkisins annars vegar og sveitarfélaganna hins vegar. Þessi atriði eru ákaflega misveigamikil. Ég ætla að koma að örfáum hér á eftir. Það sem menn eru að gera er að færa það ástand sem nú ríkir frá ríkinu yfir til sveitarfélaganna óháð öðrum breytingum sem er verið að gera eða íhuga á réttindum og skyldum opinberra starfsmanna. Og skal ég enn taka það fram að það er langt í frá að ég sé andvíg þeim breytingum. Þar horfir margt til bóta. En þar eru vissulega atriði sem þarf að skoða mjög gaumgæfilega og snerta einfaldlega kjör ríkisstarfsmanna. Mér finnst þetta vera spurning hvort það eigi að gera þetta svona. Þ.e. ef ég gef mér að frv. um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins nái fram að ganga með hugsanlega einhverjum breytingum, þá er svona atriði sem ég vil benda hæstv. menntmrh. á. Í frv. um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins er t.d. gert ráð fyrir því að það verði breyting á launagreiðslum, það verði farið að greiða laun eftir á. Ég verð að viðurkenna að ég skil alls ekki rök ríkisins fyrir því að breyta þessu. Það er rökstutt með því að þetta sé til samræmis því sem gildir á almennum vinnumarkaði. En í þessu frv. um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnanda er gert ráð fyrir því að laun verði áfram greidd fyrir fram. Þetta er kannski ekkert atriði sem skiptir neinu stóru máli en spurningin er sú hvort það eigi ekki að vera svona gildandi og bara einfaldast og best að það sé nokkurn veginn sama kerfi ríkjandi. Vinnubrögðin í sambandi við allt þetta mál sem er hugsanlega að leysast. Ég fæ ekki betur séð en það stefni í það að flutningur grunnskólans sé að komast í höfn. Það er greinilegt að það hefur náðst samkomulag milli ríkisins og sveitarfélaganna eða sem stefnir í að þetta leysist allt saman varðandi fjármögnun grunnskólans. Viðurkenning ríkisins liggur fyrir varðandi þann kostnað sem mun lenda á sveitarfélögunum. Ef lífeyrismálin verða tekin til alvarlegrar skoðunar af ríkisstjórninni og stéttarfélögunum, þá er það langsamlega stærsta málið á ferðinni. Ef tekst að leysa það á næstu vikum þá hygg ég að þessi flutningur geti átt sér stað nokkuð átakalaust. Þessi vinnubrögð ríkisstjórnarinnar hafa verið afar sérkennileg, samanber það að leggja fram þetta frv. þar sem nánast engu er breytt frá því sem nú er í gildi, reyndar eins og hafði verið gert samkomulag um við kennarana, en að vera svo að hinu leytinu að gera þessar töluvert miklu breytingar á ríkiskerfinu. Ég er þeirrar skoðunar að þær breytingar sem hugsanlega verða gerðar hjá ríkinu muni flytjast yfir til sveitarfélaganna. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt. Það verður mjög erfitt fyrir stéttarfélög að vera með hópa innan sinna vébanda sem eru að vinna sömu störfin en hafa mismunandi réttindi. Það virðist stefna í það að samstarf sveitarfélaganna um rekstur grunnskólans verði sums staðar ekki eins mikið og maður hefði óskað eftir. Samkvæmt fréttum eða því sem formaður Sambands ísl. sveitarfélaga sagði frá á fundi sem sambandið hélt um helgina, þá stefnir í að það verði 20 skólaskrifstofur á landinu, þ.e. skrifstofur sem yfirtaka verkefni fræðsluskrifstofanna. Það er mín ósk í þessu samhengi að sveitarfélögin hefðu komið sér betur saman um þennan rekstur og nýttu betur sameiginlega reynslu og krafta. Sannleikurinn er sá, hæstv. forseti, eins og kom vel fram í heimsókn hv. félmn. til Akureyrar nú á dögunum, að okkur er sem betur fer fleirum og fleirum að verða ljóst hvað fjöldi og smæð sveitarfélaganna er í raun og veru mikill þröskuldur fyrir eðlilegu samstarfi og eðlilegri þróun. Þetta er að koma upp í hverju málinu á fætur öðru þegar það gerist að verkefni eru flutt í æ ríkari mæli yfir til sveitarfélaganna. Þar má t.d. nefna skólamál og málefni fatlaðra sem auðvitað snerta skólamálin líka o.fl. o.fl. Ég held því að þessar breytingar sem verið er að gera knýi á um það að samvinna og samruni sveitarfélaganna verði meiri en orðið er. Hæstv. forseti. Ég ætla að koma inn á örfá atriði í sjálfu frv. Eins og ég segi, það er eins og þeir hjá ríkinu hafi ekki fylgst með því sem verið var að gera á öðrum stöðum. Ég hefði gjarnan viljað sjá einstakar breytingar sem verið er að gera á lögunum um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna í þessum lögum. Ég vil þar nefna t.d. eitt atriði sem snertir 7. gr., um það hvað geti orðið til þess að starfsmanni sé vikið úr starfi eða fái lausn frá stöðu. Í 7. gr., með leyfi forseta, er nefnd vankunnátta eða óvandvirkni í starfi. Ég hygg að þetta sé dæmt upp úr gildandi lögum. En í nýja frv. er tekið svolítið öðruvísi á þessu. Það tengist þeirri stefnu sem er að finna í grunnskólalögunum um að það eigi að fara fram innra mat í skólunum á því sem þar er verið að gera og reyndar mat eftirlitsaðila á því hvernig skólinn stendur sig. Ég held og ætla að beina því til nefndarinnar að bera saman þessar greinar. Spurningin er hvort það eigi að kveða fastar að orði varðandi það að fólk standi sig vel í starfi og standist það mat og þær kröfur sem gerðar eru til kennara. Þetta tengist hugmyndum um gæðastjórnun og fleira slíkt. Annað atriði sem ég vil velta upp og vekja athygli á er varðandi 13. gr. þar sem er fjallað um það að starfsmanni skuli veitt lausn þegar hann er fullra 70 ára að aldri. Síðan koma aðrar reglur sem tengjast 95 ára reglunni eða öðrum réttindum sem fólk hefur áunnið sér. Ég velti því mikið fyrir mér hvort þessi starfsmannastefna ríkisins, að binda starfslok við 70 ára aldur, sé rétt, sérstaklega þar sem ég veit að kennsla er ákaflega krefjandi starf. Ég hefði talið að það hefði þurft miklu meiri sveigjanleika varðandi það að kennarar geti hætt störfum. Ég vil setja spurningarmerki við þessa starfsmannastefnu. Ég held að það þurfi að viðurkenna það, eins og reyndar er gert varðandi ýmsar stéttir, að starf þeirra sé með þeim hætti að það sé ekki verjandi að menn sinni því mjög lengi. Þar má nefna t.d. flugumferðarstjóra og fleiri stéttir sem gerðar eru miklar kröfur til. Ég velti því fyrir mér hvort það þyrfti ekki að vera meiri sveigjanleiki varðandi starfslok kennara. Í 14. gr. er komið inn á það atriði sem hv. síðasti ræðumaður nefndi áðan og snerti skólaskrifstofurnar, þ.e. hvort fólki fengi þar störf áfram. Reyndar fæ ég ekki séð annað en að allar þessar nýju skólaskrifstofur sem verða stofnaðar muni kalla á aukinn starfskraft og verður fróðlegt að sjá hvernig þeim tekst að sinna þeim kröfum og veita þá þjónustu sem skólaskrifstofum er ætlað að sinna.  Ég verð að láta hér staðar numið en vil þó biðja forseta leyfis um að mega svara því sem ég ætlaði reyndar að koma inn á og varðar það síðasta sem fram kom í máli hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar, þ.e. að menntun fari alla leið til foreldranna. Það er mál sem ég hefði viljað ræða af mikilli alvöru við þingmanninn og mun kannski gera síðar í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Mér er ljúft að verða við því að gefa þingmanninum tækifæri til að ræða það mál með því að opna andsvaraumræðu. Ef menn eru á þeirri skoðun að ríkið sé ekki lengur sá aðili sem best er fær um að veita grunnmenntun í landinu heldur annar aðili sem eðli máls samkvæmt byggir á þrengra viðhorfi, þ.e. sveitarfélagastigið, verðum við að skoða málið í heild. Það kunna að vera fleiri fletir á því sem eru þá kannski jafnáhugaverðir eða jafngildir og eiga sín rök fyrir því að menn ræði þá til fullnustu líka. Ég nefndi í lok ræðu minnar áðan að ég teldi að menn ættu að skoða af fullri alvöru að gefa mönnum kost á að flytja skólann alla leið til foreldranna. Ég sé ekki að foreldrarnir séu verri aðili til að reka skóla en sveitarstjórnir, jafnvel ekki verri en ríkið. Ég minni á dæmi sem við höfum fyrir framan okkur um örðugleika í sveitarfélagi, þ.e. þvergirðingshátt meiri hluta sveitarstjórnar í Mývatnssveit sem nýtir afl sitt byggt á ýsmum staðarsjónarmiðum til að níðast á foreldrum í tilteknum hluta sveitarfélagsins. Ég tel að löggjafinn verði að hafa svigrúm fyrir foreldra til að taka málið úr höndum sveitarstjórna þegar allt stefnir í óefni. Hvers vegna ættum við að vatntreysta þeim til að reka skólann með venjulegum stuðningi ríkisins eins og sveitarfélögin munu fá í gegnum jöfnunarsjóð og tekjustofna? Ég sé ekki að það sé neitt verra. Þvert á móti, það gæti opnað nýjar leiðir í þessari flóru.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í deilur í Mývatnssveit, en ég hygg að sveitarstjórnarmenn þar hafi kannski aðra sögu að segja en hv. þm. eins og hann túlkaði þau mál. Við verðum auðvitað að hafa í huga að við höfum takmarkaða peninga, við höfum takmörkuð fjárráð og það verður litlum sveitarfélögum erfitt að reka fleiri en einn grunnskóla. En ég vil minna á að það er ekkert í grunnskólalögunum sem bannar að stofna einkaskóla og þeir verða auðvitað að standast ákveðnar kröfur. Ég vil minna á að ég tók undir að slíkt yrði leyft því að ég vil eiga minn rétt til að stofna kvennaskóla og held því til haga þegar þar að kemur. En það sem mig langaði að segja við hv. þm. er að þessi hugmynd um að menntunin fari til foreldra hefur verið reynd, m.a. í Bandaríkjunum. Svona hugmyndir hafa verið uppi í kennslufræðum, en þar eru það fyrst og fremst sértrúarhópar sem hafa rekið þessa stefnu og hafa verið með hugmyndir þess eðlis að hvert foreldri fengi bara senda einhvers konar tilvísun eða tékka frá ríkinu og gæti síðan valið skóla fyrir barnið sitt sem kenni nógu kristilega og sé ekki að halda fram þróunarkenningunni og ýmsu sem þessum hópum er í nöp við. En flest hefur þetta dottið upp fyrir vegna þess að þeir skólar, sem hafa verið reknir á þessum forsendum, standast ekki þær kröfur sem bandarísk lög gera til skólastarfs. Ég vil líka í þessu samhengi nefna að einn helsti kostur okkar norræna módels, sem á sér auðvitað áratuga og reyndar meira en aldarlanga sögu, gengur út á að hafa kerfi sem þjónar öllum, þar sem allir eiga kost á því að mennta sig. Það er meira en hægt er að segja um flest önnur þjóðfélög og ég held að það sé nokkuð sem við eigum að halda í. Þetta er dýrmætur kostur, en hvort það er ríkið eða sveitarfélögin er ekki stóra málið að mínum dómi, sérstaklega ef við göngum lengra í því að sameina sveitarfélögin.

Virðulegi forseti. Ég vil segja um þetta sem fram kom að í grunnskólalögunum er tekið skýrt fram að einkaskólar eigi ekki kröfu til styrks af almannafé. Þeir búa ekki við sömu skilyrði og skólar sem reknir yrðu samkvæmt nýju breytingunni af sveitarfélögum. Við sjáum það t.d. í Mývatnssveit. Sveitarstjórnin getur, samkvæmt núgildandi lögum og reglum um úthlutun almannafjár sem rennur til hennar til að halda uppi grunnskólakennslu, stöðvað það flæði og meinað fólki eða tiltekinni sveit, hvort sem það er suðurhluti Mývatnssveitar eða einhver önnur sveit á landinu, að taka við skólanum. Af hverju mega foreldrarnir ekki taka við skólanum ef sú staða er uppi sem þarna er og víðar á eftir að verða í framhaldi af þeirri vitlausu lagabreytingu að sveitarstjórnin neitar fólkinu um að hafa skólann á sínu svæði áfram? Menn verða að hafa eitthvert lágmark í því að foreldrar eða fólk í dreifðum byggðum geti brugðist við ósanngjörnum ákvörðunum sveitarstjórna, sem er auðvitað alltaf hætta á þegar menn færa málin á svona þröngan vettvang. Núgildandi lög eru allt of þröng og ég veit að það munu koma upp vandamál mjög fljótlega í framhaldi af þessari breytingu. Því spyr ég: Þar sem slíkt verður, getur það þá ekki verið partur af því að halda friðinn eða finna lausn á málum að foreldrar geti á sína ábyrgð og með eðlilegum stuðningi rekið sinn skóla? Þarf endilega að einskorða hlutina við eitthvert sveitarstjórnarstig frekar en ríkið eða eitthvað annað?

Hæstv. forseti. Eins og ég vitnaði til áðan sé ég ekki að það sé neitt sem mælir á móti því að fólk stofni einkaskóla. En það hljóta að vera takmörk fyrir því hvað hægt er að reka marga grunnskóla í einu sveitarfélagi og auðvitað hlýtur að verða að viðhafa skynsemi í þeim rekstri eins og annars staðar. Auðvitað var það ótti margra í litlu sveitarfélögunum úti á landi að þeir myndu einmitt missa sinn skóla við þessa breytingu. Menn eiga að skoða ýmsa kosti sem uppi eru, en ég vil skjóta því að svona undir lokið að hv. þm. að hann hefur gengið í smiðju til Ruth Richardson frá Nýja-Sjálandi sem er einn af boðberum Nýja-Sjálands-hugmyndafræðinnar eins og ég kalla hana. Hún heldur því einmitt fram að það eigi að færa kennsluna og skólana til foreldranna.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla. Frv. var samið með samþykki fulltrúa kennarasamtakanna sem síðar hafa lýst sig óbundna af samkomulaginu vegna fyrirhugaðra frumvarpa ríkisstjórnarinnar. Sum þeirra hafa þegar verið lögð fram um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, um lífeyrisréttindi og frv. um samskiptareglur á vinnumarkaði. Það kom fram í fyrri hluta þessarar umræðu sl. mánudag að hæstv. menntmrh. viðurkenndi það sjónarmið að ef réttindi kennara verði skert, verði að greiða þeim fyrir slíka skerðingu, eins og kennarar hafa reyndar sjálfir haldið fram. Kennarar, eins og aðrir opinberir starfsmenn, telja sig verr launaða en almenna launþega vegna þess að réttindi þeirra séu betri en gerist og gengur á almennum markaði. Því vil ég spyrja hæstv. menntmrh.: Telur hann að þetta frv. leiði til þess að það komi í hlut sveitarfélaganna að greiða kennurum fyrir þau skertu kjör sem væntanlega koma til ef frv. um réttindi og skyldur nær fram að ganga? Þótt hæstv. forsrh. hafi í morgun gefið yfirlýsingu um að breytingar á Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins verði ekki þvingaðar fram á þessu þingi, frestast það varla lengur en fram á næsta haust og þá hugsanlega með einhverjum breytingum. Því finnst mér málið enn þá í óvissu nema til komi skýr yfirlýsing frá ríkisvaldinu um að það muni greiða kennurum fyrir það réttindatap sem umdeild frumvörp ríkisstjórnarinnar hafa í för með sér, hvenær sem þau verða samþykkt. Er hæstv. menntmrh. samþykkur þessum skilningi mínum eða telur hann óeðlilegt að ríkið greiði fyrir þessi skertu kjör? Ég hef fullan skilning á afstöðu kennarasamtakanna um að þau geri kröfu til þess að réttindamál sín séu alveg á hreinu við flutninginn yfir til sveitarfélaganna, enda var það gert að skilyrði þegar grunnskólalögin voru samþykkt og flutningurinn yfir til sveitarfélaganna. Eitt það réttindamál sem nú er mikið í umræðunni eru fyrirhugaðar breytingar á barnsburðarleyfi fyrir opinbera starfsmenn og þar með fyrir kennara, en reglugerð um barnsburðarorlof er einmitt prentuð sem fskj. með þessu frv. Þar sem ég hef ekki átt aðgang að nefnd sem vinnur að endurskoðun á reglum sem gilda um fæðingarorlof, þá hef ég heyrt mjög mikið að yfirvofandi sé skerðing á þessum rétti. Já, skerðing en ekki umbætur eins og ætla mætti að þjóðarsamstaða væri um. Því vil ég enn og aftur spyrja hæstv. menntmrh. hvort hugsanlegar breytingar á fæðingarorlofi, þá til skerðingar ef til kæmu, verði einnig hluti af því sem ríkið ætlar að borga fyrir eða láta sveitarfélögin borga fyrir. Að lokum vil ég ítreka að það eru auðvitað fleiri sem eiga hagsmuna að gæta en kennarar í þessu máli. Þar á ég ekki síst við öll grunnskólabörn landsins, foreldra þeirra og sveitarfélögin. Ég er sjálf sannfærð um að það mun leiða til góðs að flytja grunnskólann yfir til sveitarfélaganna og vona svo sannarlega að sá flutningur verði að veruleika og frestist ekki. En hitt er alveg ljóst að þessi flutningur getur ekki og má ekki eiga sér stað nema í fullri sátt við kennara og samtök þeirra. Að lokum vil ég aðeins geta þess að það væri mun skemmtilegra ef hægt væri að ræða þessi mál út frá framtíðarsýn um uppbyggingu grunnskólans, hvernig við viljum sjá grunnskólann í framtíðinni frá uppeldisfræðilegu sjónarhorni heldur en þurfa að vera í þessu karpi um réttindamál sem aðgerðir ríkisstjórnarinnar hafa því miður neytt okkur til.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir svörin við fyrirspurn minni. Hann hefur gefið þau svör sem hann getur best á þessari stundu. En ég vek athygli á því að svörin leiða fram eftirfarandi: Í fyrsta lagi er ósamið. Þetta er ófrágengið mál milli ríkisins, sveitarfélaga og stéttarfélaganna. Í öðru lagi tel ég rétt að árétta kjarnann í þessu máli sem er þessi: Það er verið að leggja niður störf á fræðsluskrifstofum ríkisins. Þau störf eru lögð niður. Samkvæmt lögum öðlast þeir starfsmenn því rétt til biðlauna hjá ríkinu. Síðan verða stofnaðar aðrar skrifstofur hjá öðrum aðila sem heitir sveitarfélög. Spurningin er: Býðst sá aðili til að ráða þá í vinnu sem missa starf sitt hjá ríkinu gegn því að viðkomandi persóna afsali sér réttindum hjá ríkinu? Um þetta snýst málið. Ég veit ekki, virðulegi forseti, hvort ríki og sveitarfélög geti samið um þetta sín í milli. Eins og ég skil þessi biðlaunaréttindi þó að ég sé á engan hátt að segja að ég sé sammála því hvernig þau eru, þá eru þetta réttindi sem menn öðlast við tilteknar aðstæður sem eru uppi og hver persóna á. Ef þetta er réttur skilningur minn er ekki hægt að gera kröfu til þess af hálfu annars aðila, þ.e. sveitarfélags, að viðkomandi persóna afsali sér réttindum hjá ríkinu til að fá starf hjá sveitarfélögunum.

Herra forseti. Eins og fram kom er um 70 starfsmenn að ræða. Það hefur einnig komið fram í umræðunum að í staðinn fyrir fræðsluskrifstofurnar sem hafa verið í hverju kjördæmi, átta talsins, er ætlunin að stofna um 20 skrifstofur til þess að veita sömu þjónustu. Sveitarfélögin hafa staðið þannig að málinu. Ég tel engan vafa á því að starfsmenn fræðsluskrifstofanna ættu að geta fengið störf við hæfi. Ef ekki semst um þetta með öðrum hætti kann það að vera einstaklingsbundið á milli viðkomandi sveitarfélags og starfsmannsins hvernig gengið er frá þessum samningum en í bréfinu sem ég las upp kemur fram hjá formönnum stéttarfélaganna að þeim finnst ekki óeðlilegt að ef starfsmennirnir glati einskis í þeim rétti sem þeir hafa fái þeir ekki biðlaun frá ríkinu eftir að hafa fengið sambærilegt starf með sömu réttindum hjá sveitarfélögum þannig að málið liggur þannig fyrir. Að lokum verður líklega um einstaklingsbundna samninga að ræða en menn hljóta náttúrlega að vilja taka mið af þessum aðstæðum þegar þeir ráða menn í vinnu og það er sveitarfélaganna að gera það og ganga þannig frá samningum við menn að allir séu sáttir þegar samið er.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um það sem ýmist hefur verið nefnt upplýsingaréttur almennings eða upplýsingaskylda stjórnvalda eftir því hvernig á það er litið en lagt er til að mætist hér í öllu hlutlausara heiti og nefnist einfaldlega upplýsingalög. Frv. er samið í samræmi við stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar af nefnd sérfræðinga sem var reyndar skipuð í tíð fyrri ríkisstjórnar til að vinna að nokkrum grundvallarumbótum á stjórnsýslu hins opinbera. Í nefndinni eiga sæti Eiríkur Tómasson prófessor, formaður, Gunnar Jóhann Birgisson hæstaréttarlögmaður og Páll Hreinsson, sérstakur aðstoðarmaður umboðsmanns Alþingis. Hefur sama nefnd áður samið frv. til stjórnsýslulaga sem Alþingi hafði til meðferðar á 116. löggjafarþingi og samþykkti lítt breytt á útmánuðum ársins 1993. Tókst þar í þriðju tilraun að undangengnum tveimur ályktunum Alþingis að setja stjórnsýslunni almennar málsmeðferðarreglur með lögum. Stjórnsýslulögin geyma reyndar einnig ákvæði um aðgang að upplýsingum hjá stjórnvöldum. Þau takmarkast þó af gildissviði þeirra laga þannig að þau taka aðeins til upplýsinga réttaraðila að máli sem er til meðferðar hjá stjórnvöldum. Meginregla þessa frv. mælir hins vegar fyrir um aðgang að upplýsingum um mál óháð aðild að því og hvenær það hefur verið til meðferðar jafnframt því að sérstakur kafli tekur á aðgangi þess er upplýsingar varðar án þess að mál hans sé til meðferðar. Í þessu ljósi má e.t.v. segja að frv. myndi eins konar framhald af aðgangsákvæðum stjórnsýslulaganna og tengist þeim með þessum hætti. Áhuga á og tilraunir til að setja upplýsingalög má þó rekja enn lengra aftur en stjórnsýslulög í sögu þessarar stofnunar eða allt til ársins 1969 að till. til þál. um upplýsingaskyldu stjórnvalda kom fyrst fram á Alþingi. Sú tillaga var tvívegis endurflutt áður en hún var samþykkt í maí 1972 en þetta mun vera í sjötta skipti sem stjfrv. þessa efnis er lagt fyrir Alþingi til efnislegrar meðferðar. Áform um setningu slíkra reglna hafa verið boðuð í málefnasamningum og stefnuyfirlýsingum allra ríkisstjórna sem setið hafa frá árinu 1988 og umboðsmaður Alþingis hefur í erindum bæði til mín og fyrirrennara míns í embætti hvatt til lagasetningar um rétt almennings til aðgangs að upplýsingum hjá stjórnvöldum. Fyrri frumvörp hafa hlotið misgóðar undirtektir á hinu háa Alþingi, allt frá því að vera dræmar við fyrstu frumvörpunum til þess að vera kröftuglega gagnrýnd. Sú gagnrýni virðist þó einkum hafa beinst að samspili meginreglu þessara frumvarpa um óheftan aðgang að opinberum gögnum við þær undanþágur sem gera verður og hversu víðtækar þær eigi að vera. Minna hefur hins vegar farið fyrir umræðu um þjóðfélagslega nauðsyn lagareglna sem þessara og hver markmið þeirra eigi að vera. Það hefur til skamms tíma einkennt og að ég hygg bagað stjórnsýslu hins opinbera að starfslið þess hefur ekki búið að settum reglum um aðgang að upplýsingum í vörslu stjórnvalda og virðist reyndar vera algengara að starfsskilyrði þeirra séu vörðuð á hinn veginn með þagnarskylduákvæðum, ýmist almenns eðlis eða um sérgreind tilvik, sbr. fylgiskjöl 1 og 2 með frv. þessu. Á einstökum sviðum hafa þó á síðustu árum verið sett lagaákvæði sem tryggja rétt almennings til aðgangs að tilteknum gögnum, sbr. skrá þá sem fylgir frv. þessu sem fskj. 1 en þegar þeim sleppir hefur ríkt um það mikil réttaróvissa að hvaða marki almenningur á rétt til aðgangs að slíkum upplýsingum og e.t.v. hægt að segja að ekki hafi verið um nokkurn rétt að ræða í því samhengi. Hefur þá verið byggt á almennum og óskráðum reglum stjórnsýsluréttarins um að stjórnvöldum sé oft heimilt að veita almenningi aðgang að gögnum í ríkara mæli en leiðir af beinum rétti þess er upplýsinganna beiðist enda standi sett ákvæði um þagnarskyldu því ekki í vegi. Það sér hver maður að þarna getur verið um þröngratað einstigi að fara sem varðar getur ábyrgð ef rangt er að staðið. Sé um flókið mál að ræða hefur vart verið á færi nema þjálfaðra sérfræðigna að leysa úr því á ólögfestum grundvelli. Réttaróvissa á þessu sviði hefur valdið töfum og stundum harðvítugum deilum um úrlausn mála, hamlað því að samræmd framkvæmd hafi komist á, jafnvel ýtt undir að gögnum sé í vafatilvikum haldið leyndum umfram það sem þörf er á. Það er því með öllu rangt, sem stundum hefur verið haldið fram, um frumvörp þessa efnis að þau standi til að þrengja rétt almennings til aðgangs að upplýsingum frá stjórnvöldum. Þvert á móti standa reglur sem þessar til að tryggja almenningi þennan rétt og þarf brýnar ástæður til að eitthvað verði undan þeim rétti tekið. Ein forsenda þess að unnt sé að tala um lýðræðislega stjórnarhætti er sú að borgurum sé gert kleift að fylgjast með og kynnast athöfnum og starfsemi þeirra stofnana sem reknar eru í almenningsþágu. Slíkan aðgang hafa borgararnir að fundum á hinu háa Alþingi eins og þeir eiga stjórnarskrárvarinn rétt til og sama á að meginreglu við um þinghald dómstóla. Sama aðferð verður af augljósum ástæðum ekki almennt viðhöfð um starfsrækslu framkvæmdarvaldsins enda þótt sömu sjónarmið eigi ekki síður við um þá starfsemi sem þar fer fram. Það þarf þó ekki að koma í veg fyrir og á ekki að standa því í vegi að almenningur geti fylgst með athöfnum stjórnvalda, ýmist beint eða fyrir milligöngu fjölmiðla. Slíkur aðgangur gefur almenningi kost á að kynna sér viðfangsefni stjórnvalda og mynda sér á þeim skoðun á hlutlægum grundvelli og ætti yfirleitt að veita fjölmiðlum betri möguleika á að sinna hlutverki sínu í lýðræðislegu þjóðfélagi. Þá eru lögfestar reglur um upplýsingaskyldu stjórnvalda til þess fallnar að auka á aðhald með starfsemi stjórnsýslunnar. Með lögunum opnast sú leið að fá upplýsingar um áður afgreitt mál hjá stjórnvöldum svo hægt sé að meta hvort stjórnvöld hafi gætt samræmis og jafnræðis við úrlausn mála. Þannig stuðla meginmarkmið frv. að því að styrkja lýðræðislega stjórnarhætti og réttaröryggi stjórnsýslu hins opinbera auk þess sem þau ættu þegar best lætur að auka tiltrú almennings á að stjórnvöld séu hlutverki sínu vaxin. Í samræmi við þessi markmið er með þessu frv. lagt til að lögfest verði sú meginregla að stjórnvöldum sé skylt að veita almenningi aðgang að fyrirliggjandi gögnum máls þegar eftir því er leitað. Rétt er hins vegar að geta þess sérstaklega að ekki er nein skylda lögð á herðar stjórnvöldum að veita slíkar upplýsingar að eigin frumkvæði né heldur að taka saman eða búa til upplýsingar sem liggja ekki fyrir. Frv. tekur heldur ekki á rétti eða skyldu stjórnvalds til að láta öðru stjórnvaldi í té upplýsingar og almennt er ekki tekin til þess afstaða hvernig veittar upplýsingar eru notaðar en um það gilda eftir því sem við á réttarreglur í öðrum lögum, svo sem höfundalögum og almennum hegningarlögum. Frumvarpshöfundar hafa leitast við að setja fram eins auðskilinn texta og frekast er kostur. Meginreglur eru einfaldar og skýrar og undantekningum mjög í hóf stillt og orðaðar með almennum hætti. Við undirbúning málsins hafa þeir kynnt sér fyrri frumvörp sama efnis og leitast við að mæta þeirri gagnrýni sem þau sættu, einkum það sem síðast kom fram. Annars staðar á Norðurlöndum og í öðrum vestrænum ríkjum hafa fyrir löngu verið sett sambærileg lög og síðast í morgun voru mér sýnd lög þeirra Færeyinga um innlit í stjórnsýsluna sem þar tóku gildi um leið og stjórnsýslulögin okkar í ársbyrjun 1994. Þessa löggjöf, einkum hina norsku og dönsku, hafa höfundar kynnt sér og dregið af viðeigandi lærdóm miðað við þann veruleika sem aðstæður hér búa íslenskri stjórnsýslu og sjálfsagt er að taka tillit til. Víðtækt samráð hefur verið haft við helstu hagsmunaaðila á ýmsum stigum undirbúnings og er mér tjáð að allgóð samstaða hafi náðst um þá niðurstöðu sem hér liggur fyrir svo að allflestir geti við unað. Mun ég nú, herra forseti, víkja nokkrum orðum að einstökum greinum frv. eins og ég tel að tilefni sé til en vísa að öðru leyti til ítarlegra athugasemda sem fylgja greinunum. Gildissvið frv. er hið sama og stjórnsýslulaga að því leyti að það tekur til allrar stjórnsýslu ríkis og sveitarfélaga, þ.e. þeirrar starfsemi sem handhafar framkvæmdarvaldsins hafa með höndum samkvæmt þeirri þrískiptingu ríkisvaldsins sem leiðir af 2. gr. stjórnarskrárinnar. Ekki skiptir hins vegar máli hvers eðlis sú starfsemi er og verður gildissvið upplýsingalaga að því leyti víðtækara en stjórnsýslulaga en þau gilda aðeins um töku stjórnvaldsákvarðana. Ákvæði frv. ná einnig til þeirra einkaaðila sem falin hefur verið meðferð opinbers valds en eðli málsins samkvæmt falla löggjafarstörf og starfsemi Alþingis og stofnana þess utan ramma laganna, svo og dómstörf. Þá eru lagaskil og gildissvið samkvæmt öðrum lögum afmörkuð í 2. gr. frv. Meginregla frv. er tíunduð í upphafsákvæði II. kafla og felst í aðalatriðum í því að einstaklingar og lögaðilar, þar með taldir fjölmiðlar, eiga lögum samkvæmt rétt til aðgangs að gögnum mála innan stjórnsýslunnar án þess að þurfa að sýna fram á tengsl við málið eða aðila þess og án þess að þurfa að sýna fram á hagsmuni af því að fá að nota umbeðnar upplýsingar. Þessi meginregla gildir óskorað innan gildissviðs laganna og víkur innan þess aðeins fyrir þeim takmörkunum og undanþágum sem eru taldar tæmandi í 4.--6. gr. frv. Þær eru afmarkaðar með tvennum hætti. Annars vegar formlega þannig að tiltekin gögn sérstaks eðlis eru undanþegin upplýsingarétti í 4. gr. en hins vegar efnislega í 5. og 6. gr. þannig að ríkir almanna- eða einkahagsmunir standi því vegi að upplýsingar verði veittar. Ég nefndi fyrr í máli mínu að sá mótbyr sem fyrri frumvörp um sama efni hafa mætt hafa einkum beinst að þessum undanþáguákvæðum. Mönnum hafa þótt þau of fyrirferðarmikil í samanburði við meginregluna. En hér er það einmitt hún sem kemur til hjálpar þar sem undanþáguákvæðin ber að sjálfsögðu að skýra með hliðsjón af meginreglunni sem leiðir til að þau ber að skýra þröngt. Jafnframt er með ýmsum hætti dregið úr áhrifum undanþáguákvæðanna eftir því sem aðstæður leyfa. Þannig er í 7. gr. mælt fyrir um að veita skuli aðgang að öðrum hluta skjals en þeim, sem undanþáguákvæði kann að taka til. Í 3. mgr. 3. gr. er lagt til að fest verði í lög sú óskráða regla sem stjórnvöld hafa hingað til stuðst við og nefnd hefur verið reglan um aukinn aðgang að gögnum. Af henni leiðir að stjórnvöldum verður eftir sem áður heimilt að veita rýmri aðgang að gögnum en leiðir af meginreglu laganna og þeim undantekningum sem hún sætir svo fremi að þagnarskylduákvæði í öðrum lögum standi því ekki í vegi. Loks eru í 8. gr. ákvæði um að veita skuli aðgang að undaþegnum gögnum að tilteknum tíma liðnum. Er þá litið svo á að hagsmunir sem undanþáguákvæðum er ætlað að verja hafi ekki ævarandi gildi og dvíni með árunum. Skuldbindingar ríkisins samkvæmt þjóðréttarsamningum ganga þá ákvæði þessu framar eins og á er hnykkt í lagaskilareglu 2. mgr. 2. gr. frv. Það er, herra forseti, einlæg skoðun mín að öllu lengra verði ekki gengið, eða ætti ég að segja komist, í að opna stjórnsýsluna og veita aðgang að þeim upplýsingum sem þar er að finna. Má jafnvel vera að sumum þyki að of langt sé gengið í einhverjum tilvikum og hef ég þá sérstaklega í huga að þau tímamörk sem eru sett í síðari mgr. 8. gr. kunni að reynast of stutt. Það mál hlýtur að koma til skoðunar í hv. nefnd sem málið fær til meðferðar. Við hljótum að viðurkenna að þörf er á að vernda ákveðnar upplýsingar fyrir óviðkomandi aðgangi og eins margvísleg og stjórnsýslan er verður vart nær þeim komist eða þær skilgreindar nánar en gert er í 4.--6. gr. frv. Þá er í V. kafla leitast við að ryðja úr vegi öðrum ásteytingarsteini í gagnrýni á fyrri frumvörp þar sem lagt er til að sett verði á stofn sérstök úrskurðarnefnd um þau ágreiningsmál sem upp koma þegar stjórnvald synjar um aðgang að gögnum, en beiðandi þeirra vill ekki við það una. Eftir almennum reglum stjórnsýslulaga mundi slíkri synjun verða skotið til æðra stjórnvalds og yfirleitt enda á borði ráðherra eða eftir atvikum dómstóla. Enda þótt ég sé almennt mótfallinn því að völd ráðherra séu frá þeim tekin og þar með skert sú ábyrgð sem einungs þeir geta borið gagnvart Alþingi, get ég fallist á að sú leið sem hér er lögð til búi yfir kostum og svari ákveðnum kröfum sem ekki er jafnauðvelt að verða við innan hins eiginlega stjórnkerfis. Með þessum hætti verður almenningi gert kleift að fá endanlega úrlausn mála sinna hjá óháðum aðila, sem ekki verður sakaður um að eiga annarra hagsmuna að gæta, með einföldum og skjótvirkum hætti. Jafnframt standa vonir til að úrskurðir slíkrar nefndar verði til að móta og fylla ákvæði laganna þannig að venjur skapist og fordæmi um samræmda framkvæmd þeirra með hraðari og öruggari hætti en ella. Skýr efnisrök mæla þannig með þessari leið og þess vegna get ég lagt eindregið til að til hennar verði stofnað. Eftir sem áður verður heimilt að bera úrskurði hennar eins og annarra stjórnvalda undir dómstóla. Eins og getið var hér að framan tengist upplýsingaréttur stjórnsýslulögum á þann hátt að þar er kveðið á um aðgang aðila að máli sem tekin verður stjórnvaldsákvörðun um. Í öðrum tilvikum kunna einstaklingar og lögaðilar að eiga réttmætari hagsmuni umfram aðra af því að fá upplýsingar sem varða þá sjálfa sérstaklega og réttlæta að þeir hagsmunir standi til að veita þeim rýmri aðgang en ella mundi vera. Af þessum sökum er lagt til að sérstök ákvæði gildi þegar svo háttar til í 9. gr. frv. Loks vil ég víkja að því sem telja verður til frumforsendna þess að lög sem þessi nái markmiðum sínum og virki í framkvæmd. Það er ekki aðeins nauðsynlegt að stjórnvöld varðveiti í gögnum mála hvaða afgreiðslu þau hafa hlotið, heldur verður skráning og flokkun skjala og annarra gagna að vera með þeim hætti að unnt sé að glöggva sig á hver gögn máls eru og hvar þau eru geymd. Mikilvægt er því að ákvæði um varðveislu gagna og málaskránigu verði annað og meira en orðin tóm og þess vegna er í 22. gr. að finna einu reglugerðarheimildir þessa frv. til að samræma skjalastjórn hjá stjórnsýslu ríkisins eða eftir atvikum á einstökum sviðum hennar. Herra forseti. Ég hef gert grein fyrir meginmarkmiðum og aðalákvæðum frv. þessa og hef ekki dregið dul á nauðsyn þess að sett verði löggjöf af þessu tagi, einkum til að styrkja lýðræðislega stjórnarhætti í landinu og efla réttaröryggi borgaranna. Jafnframt er ástæða til að ætla að ákvæði slíkrar lagasetningar ættu að stuðla að aukinni hagkvæmni í skráningu og varðveislu gagna hjá hinu opinbera og auka skilvirkni í stjórnsýslu þegar til lengri tíma er litið. Þegar frv. til stjórnsýslulaga var samþykkt hér á Alþingi fylgdu því einnig tilmæli til stjórnvalda frá hv. allshn. um að vel þyrfti að standa að kynningu þeirra jafnt fyrir almenningi sem starfsliði stjórnsýslunnar. Af því tilefni gekkst forsrn. fyrir umfangsmikilli fræðslu- og útgáfustarfi í tengslum við gildistöku þeirra. Ég hygg að ekki sé síður ástæða til að standa vel að kynningu þessara laga verði frv. samþykkt og leyfi ég mér því að beina því sérstaklega til hv. nefndar að taka þennan þátt málsins einnig til umfjöllunar. Herra forseti. Mikil vinna hefur verið lögð í þetta frv. og til þess vandað á allan hátt. Ég ítreka að höfundar þess hafa kappkostað að eiga náið samráð við aðra sérfræðinga og hagsmunaaðila á þessu sviði og kynnt þeim hugmyndir sínar og tillögur á ýmsum stigum. Það er því full ástæða til að ætla að breið samstaða megi nást um þetta mál að þessu sinni og bind ég vonir við að takast megi að afgreiða það á þessu þingi. Ég leyfi mér svo, herra forseti, að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Hæstv. forseti. Ég vil lýsa yfir ánægju minni með að þetta frv. skuli vera fram komið. Það hefur lengi verið beðið eftir því að frv. af þessu tagi kæmi fram. Eins og fram kom í máli hæstv. forsrh. er alllangt um liðið síðan tillögur voru fyrst ræddar um þessi málefni á Alþingi og reyndar samþykkt að láta vinna verk ef þessu tagi. Ég fæ ekki betur séð en að hér sé um afar vandaða vinnu að ræða. Þetta er málefni sem snertir einstaklinga sem þurfa og vilja leita sér upplýsinga um ákveðin málefni, en þetta kemur líka inn á starfssvið ákveðinna stétta og hópa eins og t.d. sagnfræðinga og blaðamanna. Ég held að það sé ákaflega æskilegt og gott að það sé skilgreint í lögum hver réttur fólks til að afla sér upplýsinga er og hvað á að banna. Það var aðeins eitt atriði í þessu frv. sem ég var að velta fyrir mér og það er þetta sem víkur að takmörkunum á upplýsingarétti vegna almannahagsmuna. Sem sagnfræðingur hef ég oft orðið vör við það og rekist á það sjálf að það vakna spurningar varðandi ýmis gögn sem hafa veri innsigluð til áratuga og ekki verið hægt að komast í. Ég gæti þar t.d. nefnt gögn sem snerta heimsstyrjöldina síðari og þá rannsókn sem hér fór fram á einkahögum fólks, þ.e. úttekt á ,,ástandinu`` svokallaða og þeim stúlkum sem þar komu við sögu. Öll þau gögn hafa verið innsigluð og verða ekki opnuð fyrr en einhvern tíma á næstu öld, þ.e. einhver hluti þessara gagna. En hér eru settar reglur um þetta. Í 4.--6. gr. er skilgreint hvaða upplýsingar verði takmarkaðar og í 8. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Veita skal aðgang að öðrum gögnum sem 4.--6. gr. taka til þegar liðin eru þrjátíu ár frá því að gögn urðu til, að frátöldum upplýsingum er varða einkamálefni einstaklinga en aðgang að þeim skal fyrst veita að áttatíu árum liðnum frá því að þau urðu til.`` Nú er þetta auðvitað allt spurning um hvað er eðlilegt og rétt. Hvort 30 ár og 80 ár eru réttu tölurnar skal ósagt látið, ég ætla ekki að gera neina sérstaka athugasemd við það. En ég get nefnt það hér að ég hef stundum velt því fyrir mér hvort mönnum á að vera mögulegt að birta ýmis konar persónulegar upplýsingar um fólk þegar í mesta lagi eru kannski komnar tvær kynslóðir frá því að viðkomandi einstaklingur lést. Ég get nefnt sem dæmi ýmislegt sem fram kemur í ævisögu Jónasar frá Hriflu eftir Guðjón Friðriksson. Þar eru birtir langir kaflar úr bréfum og ýmsar persónulegar upplýsingar og maður veltir því stundum fyrir sér hvort satt megi ekki kyrrt liggja. En sú viðmiðun sem hér er að finna er eitthvað sem nefndin þarf að skoða og eðlilegt að hafa þetta í samræmi við það sem gengur og gerist hjá öðrum ríkjum. Almennt talað vil ég fagna þessu frv. og lýsi yfir stuðningi mínum við það. Ég vona að sú ákaflega önnum kafna allshn. gefi sér tíma til að vinna þetta mál. Ég get nefnt það einu sinni enn að það er ákveðið áhyggjuefni hvað hleðst gífurlega mikið starf á þá nefnd. Stjórn þingsins verður að fara að skoða hvort ekki er hægt að jafna vinnuálag eitthvað meira og betur en gert er, þannig að mál af þessu tagi sem ég tel ákaflega gott dagi ekki uppi vegna þess hve nefndin hefur gríðarlega mikið verk að vinna.

Herra forseti. Ég vil fagna framlagningu þessa máls. Ég tel að það sé vel úr garði gert og að í frv. sé gætt nokkuð góðs innra jafnvægis. Mér finnst þetta frv. einnig rökrétt framhald af samþykkt stjórnsýslulaga sem samþykkt voru á síðasta kjörtímabili og komi til með að fylla vel út í þá lagabálka sem fjalla um réttindi einstaklinga gagnvart stjórnkerfinu. Hins vegar er það svo að það eru oft mál eins og þessi sem varða grundvallarréttindi einstaklinganna í þjóðfélaginu sem ekki fá eins mikla umræðu og dægurmálin. Það sést m.a. á því hve fáir þingmenn eru viðstaddir í dag og finnst mér það afar miður. Ég vona hins vegar að það muni frekar leiða til þess að þingmenn starfi betur að þessu máli í nefnd, það fái góðan og skilvirkan framgang í þinginu og verði til eins mikils framdráttar fyrir einstaklinginn gagnvart hinu opinbera og mér sýnist að stjórnsýslulögin hafi verið.

Herra forseti. Ég vil þakka þeim hv. þingmönnum sem hafa tekið til máls um frv. þetta fyrir undirtektir þeirra. Það er alveg rétt sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði. Það er mikið sem hleðst á hv. allshn. Ég vil nefna það sérstaklega, sem reyndar er getið um í greinargerð með frv., að það var lögð fram á 118. þingi skýrsla frá mér um þetta frv. og það yrði meginefni þess sem gæti kannski flýtt fyrir vinnu við frv. Varðandi þá efnisathugasemd sem hún nefndi um tímasetningar þar sem um er að ræða viðkvæm einkamál nefndi ég það einmitt í framsöguræðu minni að þetta væri atriði sem kynni að orka tvímælis og nefndin muni skoða einmitt það atriði sérstaklega. Ég tek undir með hv. 2. þm. Reykn. að þetta frv. er mikið hagsmunamál fyrir almenning, jákvætt aðhald fyrir stjórnsýsluna og þá stjórnmálamenn sem starfa í stjórnsýslunni hverju sinni. Ég hygg að löggjöf af þessu tagi hafi reynst vel þeim þjóðfélögum sem líkust eru okkar og engin ástæða til að ætla annað en að þetta frv. ef að lögum verður geti aukið mjög réttaröryggi og aðgang almennings í landinu að þeim skjölum sem þeir aðilar sem í þeirra þágu og umboði vinna eru að sýsla með hverju sinni.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um sálfræðinga þess efnis að meðferð mála er varðar starfsréttindi þeirra flytjist frá menntmrn. til heilbr.- og trmrn. Forsaga máls þessa er sú að á vegum trmrn. var starfandi nefnd um endurskoðun laga þessara þegar heildarendurskoðun á löggildingarmálum heilbrigðisstétta hófst í heilbr.- og trmrn. Félag sálfræðinga taldi þá svo mikilvægt að endurskoðun þessara laga tæki mið af því er gilda mun um heilbrigðisþætti almennt að nefndin fór þess á leit við endurskoðun laganna yrði frestað eða lægi í láginni þar til heildarendurskoðun heilbr.- og trmrn. yrði lokið. Jafnframt kom fram í erindi frá félaginu að svo rík áhersla yrði lögð á það innan félagsins að sálfræðingar teljist til heilbrigðisstétta að yfirgnæfandi meiri hluti félagsmanna væri því eindregið fylgjandi að málefni þeirra yrðu flutt til heilbr.- og trmrn. Að athuguðu máli hafa hlutaðeigandi stjórnvöld fallist á þessi sjónarmið og ríkisstjórnin samþykkt að málaflokkurinn flytjist á milli þessara ráðuneyta. Heilbr.- og trmrn. hefur til skamms tíma haft umsagnarrétt um hluta starfsleyfis umsókna sálfræðinga og er málum þeirra því ekki með öllu ókunnugt auk þess sem ávinningur á að hljótast af því að lögverndunarmál þeirra verði endurskoðuð samhliða öðrum sem þeir skipa sér í flokk með. Með því að lög þessi varða samkvæmt efnisákvæðum sínum meðferð stjórnsýslumála og töku stjórnvaldsákvarðana og Alþingi tók sérstaklega til þess afstöðu hvar þeim ætti að skipa í ráðuneyti þykir rétt að leita jafnframt atbeina þingsins til að breyta þeirri skipan og í skyni er frv. þetta flutt. Í ljósi þess að hér er einvörðungu um stjórnskipulegt atriði að ræða vil ég leyfa mér, herra forseti, að leggja til að frv. verði að lokinni þessar umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.