Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég leitaði til Eyþórs Einarssonar, forstöðumanns Náttúrufræðistofnunar Íslands, út af þessu máli en hann er formaður nefndar sem fjallar um þátttöku Íslands í þessu strjálbýlisátaki. Með leyfi herra forseta les ég svar hans, en tek fram að það var tilbúið fyrir áramótin en nokkuð hefur dregist að svara fyrirspurninni af ýmsum ástæðum. Kemur það fram í svarinu að það er útbúið á fyrra ári. Með leyfi forseta segir Eyþór Einarsson, forstöðumaður Náttúrufræðistofnunar Íslands, svo: "Til að fjalla um það hvort og þá með hvaða hætti Ísland ætti að taka þátt í strjálbýlisátaki Evrópuráðsins setti menntmrn. á laggirnar fimm manna ólaunaða nefnd embættismanna og eiga sæti í henni Eyþór Einarsson, forstöðumaður Náttúrufræðistofnunar Íslands og formaður Náttúruverndarráðs, Bjarni Guðmundsson, aðstoðarmaður landbúnaðarráðherra, Stefán Thors, skipulagsstjóri ríkisins, Unnar Stefánsson, ritstjóri Sveitarstjórnarmála, og Örn Bjarnason, forstöðumaður Hollustuverndar ríkisins. Þessi nefnd hefur haldið nokkra fundi. Hún er sammála um að Ísland eigi að taka þátt í þessu átaki þótt aðstæður hér séu að ýmsu leyti sérstæðar og margt af því sem áhersla er lögð á í öðrum Evrópuríkjum í þessu átaki eigi tæpast við hér. Átakið var kynnt í 3. tbl. Sveitarstjórnarmála fyrr á þessu ári [þ.e. á síðasta ári]. Nefndin var einnig sammála um að miða þátttöku Íslands við síðara ár átaksins [þ.e. 1988] og mun snemma á því ári [þ.e. á þessu ári] ganga frá tillögu um það." Svarið er því: Gert er ráð fyrir að Íslendingar taki þátt í þessu átaki.



Ég fagna því að til stendur að taka betur á þessum málum, en lýsi um leið undrun minni á því að hugmyndaflug stjórnvalda skyldi ekki ná lengra en svo að skipa launalausa nefnd sem hefur tekið ár í að gera upp hug sinn um það hvort ástæða sé til þátttöku af Íslands hálfu því ég tel fulla ástæðu til að taka þátt, ekki síst þegar slíkt tilefni sem þetta gefst. Ekki veitir okkur af ef við viljum viðhalda þeirri menningu sem við eigum rætur okkar að rekja til. Í augum margra er Frakkland vagga menningarinnar og þaðan hafa okkur í gegnum tíðina borist margir straumar nýrra hugmynda. Frakkar gera sér grein fyrir því að menningararf sinn rekja þeir beint til bændasamfélagsins og þeir reka því öfluga byggðastefnu sem byggir á því að finna hið sérstæða í samræmi við hefðir hvers staðar fyrir sig. Strjálbýlið er mjög háð efnahagsástandi hverju sinni og stefnu ríkisstjórnar í landbúnaðarmálum. Í öllum okkar nágrannalöndum hefur þróun byggðar orðið svipuð og hér, fólki fækkar vegna samdráttar í landbúnaði. Nágrannar okkar á Norðurlöndum hafa svo sannarlega fært sér strjálbýlisátakið í nyt til þess að miðla reynslu og hagnýtum hugmyndum með stuðningi yfirvalda. Í flestum löndum Evrópu hafa yfirvöld styrkt átakið með ýmsu móti. Á Ítalíu, Frakklandi og Skotlandi hefur fólk verið hvatt með fjárstuðningi t.d. til kaupa á tækjabúnaði í léttum iðnaði, fullvinnslu afurða og til eflingar ferðaþjónustu. Á veggspjaldi því sem ég minntist á áðan segir, með leyfi forseta: "Öll höfum við ánægju af því að dvelja uppi í sveit. Hversu oft höfum við þó hugleitt hvernig lífið í dreifbýlinu er. Ást á náttúrunni nægir þó hvorki til að tryggja byggðaþróun né bæta lífsskilyrðin í dreifbýlinu. Þar þarf fleira að koma til. Okkur er því nauðsynlegt að þekkja vandamál hinna dreifðu byggða og vinna að lausn þeirra." Herra forseti. Lykillinn er að styrkja efnahag svæða sem vegna einhæfs atvinnulífs hafa veikt og jafnvægislaust efnahagslíf, en jafnframt að tryggja milda aðlögun á svæðum sem líða fyrir örar breytingar. Því vil ég nota tækifærið hér og skora á hæstv. ríkisstjórn að gaumgæfa vel allar tillögur sem fram eru bornar hér á hinu háa Alþingi sem mega verða til hagsbóta fyrir strjálbýlið.



Herra forseti. Í samræmi við þál. sem samþykkt var á Alþingi 7. maí 1981 og fjallaði um að skora á ríkisstjórnina að láfa nú þegar undirbúa tillögur um stefnu hins opinbera í áfengismálum og er reyndar ítarlega sundurliðuð var skipuð nefnd á vegum heilbrmrh. 19. maí 1983 til að vinna að undirbúningi tillagna um opinbera stefnu í áfengismálum. Starf nefndarinnar átti að verða grundvöllur til að byggja á heildstæða og markvissa stefnu og löggjöf um stjórnun áfengismála, þ.e. um tilbúning og dreifingu áfengis, áfengisvarnir, meðferð áfengissjúkra, rekstur meðferðarstofnana og um upplýsinga-, rannsókna- og fræðslustarfsemi. Nefndin var fjölmenn eins og farið hafði verið fram á og störfuðu í henni 17 og síðar 18 manns. Henni var ætlað að skila áfangaskýrslum til ríkisstjórnarinnar þannig að hún gæti fylgst með störfum nefndarinnar og þetta var gert, bæði í nóvember 1983 og svo í febrúar 1984. Þessar áfangatillögur fjölluðu um sérstakt átak í áfengis- og fíkniefnamálum, en þær vöktu engin viðbrögð hjá ríkisstjórninni og er ekki vitað hvort um þær var fjallað þar. Nefndarmenn voru sammála um efni þessara tillagna, en allir þingflokkar áttu fulltrúa í nefndinni. Hún hélt áfram störfum sínum þrátt fyrir áhugaleysi stjórnvalda og komst að samkomulagi um lokatillögur sem hún skilaði síðan í janúar 1987. Þær fjölluðu í fyrsta lagi um markmið laga, tilbúning og dreifingu áfengis, í öðru lagi um áfengisvarnir og í þriðja lagi um meðferð og þjónustu við misnotendur og aðstandendur þeirra. Þetta eru nokkuð ítarlegar og vel unnar tillögur sem sannarlega verðskulda bæði umfjöllun og meiri athygli en þær hafa fengið, ekki síst af hálfu stjórnvalda. Tillögurnar eru unnar í anda þeirrar stefnu sem Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin hefur mótað á þessu sviði, enda var nefndinni uppálagt að fylgjast náið með starfi stofnunarinnar og gera endanlegar tillögur sínar með framtíðarlausnir í huga. Íslensk heilbrigðisáætlun sem var ítarlega rædd á nýafstöðnu heilbrigðisþingi er sniðin í samræmi við stefnu Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar og markmið hennar í áfengismálum eru mjög samhljóða tillögum nefndarinnar þó að þær séu að sjálfsögðu ítarlegri. Talsverð umræða hefur nú þegar farið fram á Alþingi og víðar í þjóðfélaginu um einstakar tillögur um breytingar á áfengislögunum. Mikil umræða hefur einnig orðið um vímuefnavanda barna og unglinga án þess þó að þessar umræður hafi alltaf tengst hvor annarri eða almennri stefnumótun í áfengis- og vímuefnamálum. Það er beinlínis skylda ríkisstjórnar og Alþingis að taka til umfjöllunar niðurstöður þeirra nefnda sem þau setja á laggirnar og fela ærna vinnu. Því hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. heilbrmrh. sem ég eyði ekki tíma í að lesa upp en vænti svars við.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Til mín hefur hv. alþm. Guðrún Agnarsdóttir beint fsp. og hljóðar fyrri hluti hennar svo: "Mun ráðherra óska umræðu í Alþingi um niðurstöður áfengismálanefndar sem skipuð var vorið 1983 af þáverandi heilbrmrh. og skilaði lokatillögum í janúar 1987?" Þessu er til að svara að fsp. gefur tilefni til að minna á að sú skýrsla sem hér er vitnað til var árangur af starfi nefndar sem skipuð var í ráðherratíð Svavars Gestssonar, þáv. heilbr.- og trmrh. Fyrstu tillögur nefndarinnar voru lagðar fyrir ríkisstjórn í ráðherratíð Matthíasar Bjarnasonar og lokatillögur þessarar nefndar voru lagðar fyrir þáverandi ríkisstjórn í ráðherratíð Ragnhildar Helgadóttur fyrir u.þ.b. einu ári. Skýrsla nefndarinnar var send alþm. öllum til kynningar en ekki lögð fram í þinginu sem skýrsla ráðherra og því er ljóst að fyrrv. heilbrmrh. gerði ekki ráð fyrir umræðum um skýrsluna á Alþingi. Ég hef heldur ekki gert ráð fyrir eða hugsað mér að óska umræðna um þessa skýrslu sérstaklega hér í hv. Alþingi heldur aðeins í því samhengi eða sambandi sem hún kann að vera við íslenska heilbrigðisáætlun sem vonandi verður hér til umræðu og umfjöllunar í hv. Alþingi síðar í vetur. Síðari liður fsp. var: "Hvernig hyggst ráðherra og ríkisstjórn nýta niðurstöður nefndarinnar til að marka opinbera stefnu í áfengismálum?" Í þessu sambandi vil ég benda á það að í íslenskri heilbrigðisáætlun, sem fyrrv. heilbrmrh. lagði fram á sl. vori en ekki var tekin til umræðu þá, er tekin svipuð afstaða til ákveðinna þátta áfengismála og gerð var tillaga um í tilvitnaðri eða umræddri skýrslu, þ.e. að leggja ætti megináherslu á að draga úr heildarneyslu áfengis. Á nýafstöðnu heilbrigðisþingi, sem haldið var á föstudag í sl. viku, var þessi heilbrigðisáætlun, íslensk heilbrigðisáætlun, til umræðu og gert ráð fyrir því að að endurskoðun hennar lokinni yrði hún lögð fyrir Alþingi og þá til umræðu í þingsályktunarformi. Þannig gefst Alþingi kostur á því að taka afstöðu til þeirrar áætlunar í heild, þar með talið þeirra ákvæða er sérstaklega fjalla um áfengismálastefnuna. Í sambandi við þessa fsp. verður einnig að minna á það, og kom það reyndar fram í máli hæstv. fyrirspyrjanda, að mjög veruleg áfengismálaumræða hefur farið fram á Alþingi í vetur í sambandi við frv. um að heimila sölu sterks bjórs í landinu. Tillaga um sölu á sterkum bjór er í andstöðu við þær tillögur sem áfengismálanefndin lagði fram og komu fram í tilgreindri skýrslu svo að afgreiðsla Alþingis á því frv. verður nokkur mælikvarði á hvort tillögur í þeim anda sem nefndin lagði fram eiga hljómgrunn á Alþingi og gæti því orðið leiðbeinandi um það hvaða áfengismálastefnu það Alþingi sem nú situr vill aðhyllast. Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir): Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrmrh. svör hans, en ég vil jafnframt minna á að hér eru skipaðar nefndir að tilstuðlan Alþingis ár eftir ár eftir ár og margar hverjar vinna bæði mikla og oft mjög gagnlega vinnu og skila ítarlegum niðurstöðum í tillöguformi. Það sem ég er kannski einmitt að tala um í þessari fsp. er: Hvernig á að nýta ítarlegar tillögur? Það er mjög gott að meginandi tillagnanna sé tekinn upp og borinn áfram í öðrum málum, eins og t.d. í íslenskri heilbrigðisáætlun o.s.frv. Hins vegar hefur farið þriggja ára vinna eða meir í að útfæra tillögurnar. Ég er að velta því upp hérna hvort það þurfi ekki að fara fram slík umræða í þinginu t.d. þegar er verið að tala um áfengisstefnu innan íslenskrar heilbrigðisáætlunar eða í tengslum við önnur mál sem lögð eru fram á þinginu. Hvort ekki væri rétt að hafa hliðsjón einmitt af þeirri vinnu sem unnin var af nefndinni og kemur fram í skýrslunni. En það er oft tilhneiging slíkra skýrslna að detta ofan í skúffur og lokast þar niðri og verða ekki nýttar eða teknar upp einmitt þegar mest þarf á þeim að halda. Þess vegna er það líka á ábyrgð stjórnvalda, jafnvel þeirra stjórnvalda sem taka við af öðrum, að gera sitt til að halda slíkri vinnu á loft og gæta þess að hún falli ekki í gleymsku. Á þeim stutta tíma sem ég hef verið á þingi hef ég gert fyrirspurnir um nokkrar skýrslur sem hafa verið unnar af nefndum sem skipaðar hafa verið af ríkisstjórn að beiðni Alþingis. Sumar hverjar eiga að fjalla um efni sem er kannski pólitískt ágreiningsmál og eru þess vegna viljandi þaggaðar í hel. Aðrar hreinlega falla í gleymskunnar dá fyrir andvaraleysi og vegna þess að menn eiga annríkt og láta bera sig á næstu öldu. Það er mjög mikilvægt að við nýtum alla þá vinnu sem við erum að beina fólki í og krefjast að það skili okkur niðurstöðum úr. Það er ekki síst þess vegna sem ég er að bera fram þessa fsp. Ég tel nauðsynlegt að nýta þessa vinnu á jákvæðan hátt. Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég vil aðeins ítreka að ég er efnislega sammála því, sem fram kom hjá fyrirspyrjanda nú, að það hefur verið lögð mikil vinna í þessa skýrslu og ég hef farið yfir hana, en ég ítreka að ég tel eðlilegt að hennar niðurstöður tengist svo sem verða má þeirri íslensku heilbrigðisáætlun sem ég vænti að Alþingi eigi eftir að fjalla um í vetur. Ég vil einnig minna á það, sem ekki kom fram áðan, að formaður áfengismálanefndarinnar, það vill svo til, var einmitt og er einnig formaður þeirrar nefndar sem samdi frumdrögin að íslenskri heilbrigðisáætlun. Ég hygg að hans sjónarmiðum og nefndarinnar hafi verið komið nokkuð vel á framfæri í drögum að heilbrigðisáætluninni. Nú er verið að vinna hana upp með hliðsjón af þeim athugasemdum sem fram komu á því heilbrigðisþingi sem ég gat um áðan og með hliðsjón af ítarlegu nefndarstarfi sem unnið var við undirbúning þess þings og ég vænti þess að á þann hátt verði a.m.k. áliti þessarar nefndar nokkuð vel fyrir komið í þeirri heildarumfjöllun um heilbrigðismál sem ég vona að hér eigi eftir að fara fram og þá sé e.t.v. betur séð fyrir áliti og nefndarstarfi þessu en kannski má segja um ýmislegt annað nefndarstarf sem hv. þm. tilgreindi eða nefndi. Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir): Herra forseti. Ég þakka ráðherra jákvæð svör, en ég álít það vera einmitt hlutverk mitt hér að minna á slík atriði sem þm. og þess vegna mun ég halda því áfram til að halda þessu máli eins og öðrum vakandi. Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson): Herra forseti. Hér er lögð fram fsp. til hæstv. heilbrmrh. um sjúkdóminn alnæmi, þennan hryllilegasta sjúkdóm sem menn standa agndofa frammi fyrir. Mér er kunnugt um að ráðherrann er nýkominn af ráðstefnu þar sem heilbrigðismálaráðherrar margra þjóðlanda komu saman til þess að fræðast og ræða um hvernig mætti bregðast við þessum ógnvaldi. Þessi fsp. er í fjórum liðum: "1. Til hvaða aðgerða hafa heilbrigðisyfirvöld gripið til að hefta útbreiðslu á alnæmi hérlendis? 2. Hversu mörg alnæmistilfelli hafa verið greind hér á landi? Hversu mörg á lokastigi? 3. Hvernig er búið að smituðum og hvaða meðferð fá þeir? Getur heilbrigðisþjónustan og hin félagslega aðstoð hérlendis veitt alnæmissjúklingum næga aðstoð? 4. Er hægt að merkja að þær aðgerðir, sem stjórnvöld hafa þegar gripið til, hafi borið árangur?" Ég held að það sé mikilvægt fyrir Alþingi að fylgjast með þessum sjúkdómi. Það hefur verið sagt að við Íslendingar höfum brugðist betur við en margar aðrar þjóðir, bæði með fræðslunni og ýmsum öðrum vörnum. Þess vegna verðum við að gæta þess að vera í fararbroddi. Ég minni á að hér er ástæða til að fræða en ekki hræða fólk. Hér er ástæða til að menn, og ekki síst áhættuhóparnir, leiti í mótefnamælingar og að menn sem sýkjast af þessum voðalega sjúkdómi finnist og fái þá læknislegu og félagslegu meðferð sem er mikilvæg. Það er vonandi að læknisfræðin standi ekki agndofa eða varnarlaus lengi gagnvart þessum sjúkdómi og það finnist sem fyrst lyf eða varnir, en fyrst og fremst verður að hvetja heilbrigðisyfirvöld til að hafa fræðsluna í lagi og varnirnar og fylgjast með því sem aðrar þjóðir eru að gera í þessu máli og hafa varnir og viðbúnað allan í sem bestu lagi í þessu litla þjóðfélagi. Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Eins og fram kom hjá fyrirspyrjanda er hér um mjög alvarlegt mál að ræða. Þessi sjúkdómur er kannski sérstakur fyrir þrennt. Þetta er í fyrsta lagi nýr eða tiltölulega nýr sjúkdómur. Þetta er í öðru lagi ólæknandi sjúkdómur enn sem komið er sem er auðvitað það alvarlegasta við sjúkdóminn og það hættulegasta. Hann er í þriðja lagi hættulegur fyrir þær sakir að hann leynist þeim sem eru sýktir. Menn vita ekki um ástand sitt og þá hættu sem þeir eru í og kunna að skapa sjálfum sér og sínu umhverfi. Síðan á árinu 1983 hafa verið uppi aðgerðir til að hefta útbreiðslu alnæmis hér á landi. Svo sem í öðrum löndum hefur starfið fyrst og fremst beinst að upplýsingum um smitleiðir alnæmis og upplýsingin hefur því bæði beinst að einstaklingum í þjóðfélaginu, en í byrjun ekki síst að því starfsliði sem vinnur í heilbrigðisþjónustu og áhættuhópum, svo sem hommum og eiturlyfjasjúklingum. Þá hefur verið gerð breyting á lögum um kynsjúkdómavarnir og alnæmi er flokkað til kynsjúkdóma og verður því að skrást og tilkynnast til heilbrigðisyfirvalda með sérstökum hætti. Í lok ársins 1986 ákvað þáv. heilbrmrh. að ef til aðgerða þyrfti að koma ættu almenn ákvæði laga um farsóttir og sóttvarnir að gilda um alnæmissjúklinga. Ef rekja á hvað gert hefur verið í einstökum árum byrjaði áróður til upplýsinga ári 1983 til almennings en ekki síst til heilbrigðisstarfsliðs. Þessi upplýsingaherferð hélt áfram á árinu 1984. Á árinu 1985 var sent til allra heilsugæslustöðva sérstakt kynningarnámsefni og læknar sem fást við þennan sjúkdóm komu upp sérstakri símalínu þar sem þeir sem töldu sig í hættu gátu rætt við lækna. Skýr fyrirmæli voru gefin til alls starfsliðs á heilbrigðisstofnunum og fyrsta sjónvarpsmyndin var sýnd. Á árinu 1986 var enn hert á þessari áróðursherferð með sendingu sérstakra kennslugagna til skóla. Sérstakur bæklingur var sendur til allra á aldrinum 15–24 ára og félag homma á Íslandi gaf út sérstakan bækling til meðlima sinna sem styrkt var með opinberu framlagi. Vinnustaðakynningar hófust. Á sl. ári var haldið áfram almennri áróðursherferð í fjölmiðlum. Sérstakur bæklingur var gefinn út til ferðamanna og sérstakt rit var sent á öll heimili landsins sem fyrst og fremst var kostað af áhugamönnum. Á þessu ári er gert ráð fyrir að eyða um 10 millj. kr. til alnæmisvarna. U.þ.b. 7–8 millj. kr. verður varið til alls konar upplýsingastarfsemi í samráði við og að tillögu landlæknisembættisins, en 2–3 millj. verða til þess að kosta starfslið í heilbrigðisþjónustu til þess að geta fylgst með því sem er að gerast á erlendum vettvangi í þessum málum. Sem svar við annarri spurningunni um alnæmistilfellin, þá er það svo að til loka desember höfðu greinst 38 tilfelli af alnæmi hér á landi með mótefni í blóði, þar af 34 karlmenn og 4 konur. Af þeim eru um 70% hommar, 20% eiturlyfjaneytendur. Af þessum 38 eru 5 taldir alnæmissjúklingar af læknum eða greindir sem slíkir og þar af eru þrír látnir. Af hinum eru 15 algerlega einkennalausir enn sem komið er. Þriðji liður fyrirspurnarinnar var um það hvernig búið er að smituðum og hvaða meðferð fá þeir. Þeir sem eru smitaðir og einkennalausir fá enga meðferð. Hinir sem hafa einhver einkenni hafa samband við þá lækna sem sinna þessum sjúkdómi, en það eru sérfræðingar í smitsjúkdómum og ónæmisfræðum. Það er mat ráðuneytisins að heilbrigðisþjónustan hafi sinnt þessu fólki vel og ráðuneytið gerði snemma ráðstafanir til þess að þetta fólk fengi bætur almannatrygginga ef það gæti ekki sinnt störfum svo sem aðrir öryrkjar. Hvað varðar hina félagslegu aðstoð er þetta fólk flestallt eða allt í Reykjavík og Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar hefur sinnt sínum þætti vel. Það er því mat ráðuneytisins að það sé því ekki búið síður að þessum sjúklingahópi en öðrum sjúklingahópum í þjóðfélaginu. Í fjórða lið fyrirspurnarinnar er spurt hvort hægt sé að merkja að þær aðgerðir sem stjórnvöld hafa þegar gripið til hafi borið árangur. Því er erfitt að svara í dag hvort þær aðgerðir sem hefur verið gripið til í heiminum almennt gegn alnæmi beri enn árangur. Það er almennt álit að það sé aðeins lítið brot af hinum sýktu sem enn er þekkt. Hitt eru allir sammála um að það hafi tekist að hefta mjög marga útbreiðsluþætti. Þannig er ljóst að fáir sem engir ættu framar að smitast vegna blóðgjafar eða blæðarar vegna blóðhlutagjafar. Hér á landi hefur skimun á blóðgjafarblóði verið gerð síðan 1985, en fyrir þann tíma hafði einn sjúklingur sýkst vegna blóðgjafar. Enginn blæðari hafði sýkst á Íslandi og er ekki vitað um neinn starfsmann í heilbrigðisþjónustu sem hefur sýkst. Það er því mat heilbrmrn. að þær aðgerðir sem gripið hefur verið til hafi verð árangursríkar, enda þótt við vitum að í þjóðfélaginu hljóta að vera miklu fleiri sem tekið hafa smitun en vitað er um. Það á að vera hægt að hefta útbreiðsluna ef einstaklingarnir sinna viðvörunum og upplýsingum þeim sem veittar eru. Á ráðstefnu sem 140 heilbrigðismálaráðherrar sóttu nýlega í London og ég sótti kom glögglega í ljós að menn binda ekki vonir í sambandi við heftingu á útbreiðslu alnæmis við útskúfun sjúklinga eða harkalegar aðgerðir gegn þeim. Menn leggja ábyrgðina á hvern einstakling, að hann sé ábyrgur gerða sinna, og smitist hann er það sjálfs hans sök en ekki þess sem smitaði hann. Smitleiðirnar eru kunnar og allir sem vilja geta forðast smitið. Hvað varðar meðferð alnæmissjúklinga hafa sérfræðingar hér á landi mjög góð sambönd við starfsbræður sína erlendis og við munum fá tækifæri til að nota þau lyf sem prófuð verða jafnskjótt og þau koma á markað þannig að íslenskir alnæmissjúklingar munu fá möguleika til sömu og vonandi jafnvel betri meðferðar en nokkurs staðar annars staðar. Hins vegar verður að minna hv. Alþingi á að til þess að þetta geti orðið verður heilbrigðisstjórnin að ráða yfir verulegu fjármagni til þessa sérstaka málaflokks, enda þótt öll skimun og læknismeðferð verði greidd sem kostnaður við sérstakar sjúkrastofnanir. Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson): Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrmrh. fyrir glögg svör. Vissulega kom það glöggt fram í hans máli að við Íslendingar höfum allt frá 1983 brugðist fljótt við og ég tel með jákvæðum og opnum huga við þessum ógnvaldi mannkynsins. Ég held að menn verði að setja traust sitt á læknana, á að stjórnendur landsins og þá ekki síst heilbrmrh. hugi að þessum vörnum á tvennum vígstöðvum, þ.e. bæði í baráttu við að finna sjúklingana og verjast því að sjúkdómurinn breiðist út, og ekki síður á hinu sviðinu, að ungt fólk temji sér heilbrigt líf og lífsvenjur sem skipta sennilega langstærstu máli í þessu efni, að skapaðar verði hollar og heilbrigðar tómstundir ungum til handa og að fólk leiti inn á þær brautir sem einmitt gera það að verkum að það forðast óheilbrigt líferni sem kom fram í máli ráðherrans að um allan heim, eins og eiturlyfin, á sennilega stærri þátt í útbreiðslu þessa sjúkdóms og tilurð hans en nokkurn grunar. Ég fagna því að árangur hefur orðið, eins og kom fram hjá ráðherranum, af ýmsu því sem heilbrigðisyfirvöld hafa gripið til. Ég hvet ráðherrann til að fylgja þessu máli eftir. Fyrirspyrjandi (Steingrímur J. Sigfússon): Herra forseti. Á síðasta þingi, 109. þingi, flutti ég þáltill. um auglýsingalöggjöf. Hún var svohljóðandi, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að kjósa nefnd níu þm. til að undirbúa í samráði við helstu hagsmunaaðila heildarlöggjöf um auglýsingar. Við vinnu sína skal nefndin taka sérstaklega mið af þeim miklu breytingum sem orðið hafa eða standa fyrir dyrum á sviði fjölmiðlunar. Jafnframt skal nefndin hafa að leiðarljósi að tryggja sem best gæði auglýsinga og eðlilega og nauðsynlega neytendavernd, þar með talið að vernda börn og unglinga fyrir innrætandi auglýsingum. Nefndin skal hraða störfum og skila áliti sínu í frumvarpsformi til Alþingis eigi síðar en í lok febrúar 1987." Niðurstaða þessa máls á síðasta þingi var sú að samþykkt var 18. mars 1987 þáltill. svohljóðandi, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að undirbúa heildarlöggjöf um auglýsingar." Nú hefur nokkuð verið rætt um þetta mál að undanförnu í fjölmiðlum og víðar úti í þjóðfélaginu, sem eðlilegt er, en litlar fréttir hef ég haft eða litlar spurnir hef ég haft af því frá hæstv. ríkisstjórn hvað málinu líði á þeim vígstöðum. Þar sem hæstv. ríkisstjórn var falið sérstakt verkefni á þessu sviði hef ég leyft mér að spyrja viðskrh. um undirbúning löggjafar um auglýsingar og fsp. er svohljóðandi, með leyfi forseta: "1. Hvað líður framkvæmd þáltill. um auglýsingalöggjöf sem samþykkt var á Alþingi 18. mars 1987? 2. Er þess að vænta að heildarlöggjöf um auglýsingar verði sett á yfirstandandi þingi? 3. Hvernig hyggst ráðherrann tryggja að nauðsynleg neytendavernd, þar með talið að vernda börn og unglinga fyrir innrætandi auglýsingum, verði hluti af væntanlegri löggjöf?" Dómsmálaráðherra (Jón Sigurðsson): Hæstv. forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. hefur beint til mín fsp. í þremur liðum um undirbúning löggjafar um auglýsingar. Í fyrsta lagi spyr hann hvað líði framkvæmd þál. um auglýsingalöggjöf sem samþykkt var á Alþingi 18. mars 1987, en með þeirri ályktun var samþykkt að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að vinna að undirbúningi heildarlöggjafar um auglýsingar. Ég hyggst skipa slíka nefnd á næstunni og geri ráð fyrir að í henni verði fulltrúar neytenda, auglýsenda, auglýsingagerðarmanna, fjölmiðla og fulltrúar fyrir almannahagsmuni. Ég hef enn ekki ákveðið nánar þessa nefndarskipan, en ég mun auðvitað fela nefndinni að kanna hvernig best sé að haga auglýsingalöggjöf og reglum um auglýsingar til að tryggja hagsmuni almennings. Í öðru lagi er svo spurt hvort þess sé að vænta að heildarlöggjöfin um auglýsingar verði sett á yfirstandandi þingi. Því vil ég nú svara þannig að ég treysti mér enn ekki til að spá um verkalok. Í viðskrn. hefur verið unnið nokkuð að söfnun gagna frá öðrum löndum um það hvernig þessu sé þar fyrir komið og eins gögnum hérlendis um það hvernig reglur gildi um þetta hjá þeim sem við þetta starfa, en þar hafa verið samþykktar eins og fyrirspyrjanda er án efa kunnugt siðareglur af samtökum auglýsingastofa. En um það hvenær nefndin, sem enn hefur ekki verið skipuð, ljúki sínu verki ætla ég engu að spá. Í þriðja lagi spyr hv. 4. þm. Norðurl. e. hvernig ég hyggist tryggja að nauðsynleg neytendavernd, þar með talið að vernda börn og unglinga fyrir innrætandi auglýsingum, verði hluti af væntanlegri löggjöf. Um þetta gildir að sjálfsögðu það sem ég sagði áðan, að ég ætla engu að spá um hvernig tillögurnar um lagafyrirmæli í þessu efni verði, en ég bendi á að slík neytendavernd felst þegar í ýmsum lagaákvæðum. Að hve miklu leyti er unnt að auka þessa vernd með löggjöf, m.a. með börn og unglinga sérstaklega í huga, verður eitt af verkefnum auglýsinganefndarinnar. Nefndin hlýtur þá m.a. að meta hvort rétt sé að lögfesta einhver ákvæði siðareglna Alþjóðaverslunarráðsins um auglýsingar sem Samband ísl. auglýsingastofa (SÍA) hefur gefið út í íslenskri þýðingu. SÍA virðir þessar reglur og hefur sett til þess sérstaka siðanefnd að framkvæma þær þar sem eiga sæti fulltrúar Neytendasamtakanna og fulltrúar auglýsenda. Ég mun beina því sérstaklega til nefndarinnar, þ.e. hinnar væntanlegu auglýsinganefndar, að hún athugi þetta sérlega gaumgæfilega og hafi um það samráð við barnaverndarráð meðal annarra. Lög og reglur leysa því miður ekki allan vanda í þessu máli frekar en öðrum, en það er nauðsynlegt að setja ákveðinn lagaramma um þessa starfsemi til að veita henni aðhald og vernda almannahagsmuni. Fyrirspyrjandi (Steingrímur J. Sigfússon): Herra forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir svörin. Ég hefði gjarnan kosið að viðbrögð ríkisstjórnar hefðu verið ofurlítið snaggaralegri í þessu máli. Ég hygg að þetta sé oft raunin þegar mál sem flutt eru fyrir Alþingi og jafnvel lögð þar til sérstök málsmeðferð eru afgreidd með þeim hætti að fela seint og um síðir ríkisstjórninni að gera einhvern tíma eitthvað í málinu. Þá vill niðurstaðan, því miður, ærið oft verða sú að það taki óratíma að koma málunum af stað eins og hér hefur orðið raunin á þar sem heilt ár a.m.k. hefur tapast í máli sem öllum mátti ljóst vera að brýn nauðsyn bæri til að sinna. Þó ekki hefði komið annað til en breytt skipan fjölmiðlunar í landinu, geysileg aukning á veltu í auglýsingamarkaðnum sem nú veltir að sögn kunnugra ekki minna en 3, jafnvel 4 milljörðum kr. á ársgrundvelli, hefði það eitt og sér nægt að mínu mati til að taka upp gömul og löngu ófullnægjandi ákvæði úr lögum um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti sem eru einustu ákvæðin, jafnfátækleg og þau eru, sem tryggja neytendum einhverja vernd í sambandi við auglýsingar. Ég vil beina þeim tilmælum til hæstv. viðskrh. að hann íhugi, þegar hann skipar þá nefnd sem hér hefur verið rædd, hvort ekki sé ástæða til að að þeirri nefnd eigi aðild fulltrúar uppeldisstétta eða aðrir slíkir sem geti á faglegum grundvelli lagt á ráðin um hvernig best verði gætt hagsmuna barna og unglinga og annarra slíkra sem menn hafa áhyggjur af í þessu sambandi. Ég nefni sem dæmi að mönnum hlýtur að blöskra þegar auglýsingar eru jafnvel í Ríkissjónvarpinu hnýttar beint aftan í barnaefni sem þar er sent út, augljóslega í þeim eina tilgangi að höfða til trúgirni eða áhrifagirni barna og unglinga í sambandi við þessi mál. Ég skora svo á hæstv. viðskrh. að vinda eins bráðan bug að því að hrinda þessum málum af stað og kostur og ítreka tilmæli mín um að nefndin verði þannig saman sett að sem best verði gætt ólíkra hagsmuna í þessum efnum, annars vegar að sjálfsögðu þeirra sem auglýsa vörur en ekki síður þó hinna sem verða fyrir barðinu á þeim auglýsingum daglega. Dómsmálaráðherra (Jón Sigurðsson): Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 4. þm. Norðurl. e. hans seinni ræðu og góðar ábendingar. Ég mun taka tillit til þess, sem fram kom í hans máli, að gefa uppeldisstéttum kost á að koma sínum sjónarmiðum á framfæri. Ég hef ekki hugsað mér að skipa fjölmenna nefnd heldur geri ég á þessu stigi málsins ráð fyrir að það verði einn fulltrúi fyrir hvert þeirra fimm sjónarmiða sem ég nefndi áður, almannahagsmuna í fyrsta lagi, neytenda sérstaklega í öðru lagi, auglýsenda í þriðja lagi, auglýsingaframleiðenda í fjórða lagi og fjölmiðlanna í því fimmta. Ég tel að það sé hyggilegra að reyna að hafa þennan hátt á en að skipa fjölmennari nefnd, en að slík nefnd hefði þá samráð við ýmsa þá sem láta sig þessi mál varða. Ég vildi að lokum benda hv. 4. þm. Norðurl. e. á að það er margt sem kallar að á stóru búi og þessi ályktun Alþingis um auglýsingalöggjöf er e.t.v. óvenjuleg að því leyti að hún gefur hvorki skýlausar tímasetningar fyrir verkið né nákvæm fyrirmæli um hvernig standa skuli að því. Hún er afar almenns eðlis. Reyndar var, eins og kom fram í máli hans sjálfs, breytt verulega þeirri till. sem hann upphaflega lagði fyrir þingið. Ég er með þessum orðum alls ekki að draga úr því að hér sé um mikilvægt og brýnt verkefni að ræða, en vildi einungis á það benda að vilji Alþingis kom fram með þeim hætti sem raun ber vitni. Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson): Svohljóðandi bréf hefur borist, dags. 10. febr. 1988: "Hreggviður Jónsson, 11. þm. Reykn., hefur ritað mér á þessa leið: "Þar sem ég er á förum til útlanda og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Borgarafl. í Reykjaneskjördæmi, Kolbrún Jónsdóttir skrifstofumaður, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni." Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti, með ósk um að fram fari í Sþ. rannsókn á kjörbréfi varamanns. Jón Kristjánsson, forseti Nd." Þessu bréfi fylgir kjörbréf Kolbrúnar Jónsdóttur. Það kjörbréf þarf nú athugunar við og er þess óskað að hv. kjörbréfanefnd taki kjörbréfið til meðferðar nú þegar. Á meðan verður fundinum frestað í fimm mínútur. -- Fundarhlé. Frsm. kjörbréfanefndar (Júlíus Sólnes): Virðulegur forseti. Kjörbréfanefnd hefur komið saman og tekið til athugunar kjörbréf Kolbrúnar Jónsdóttur sem er 1. varamaður Borgarafl. í Reykjaneskjördæmi. Kjörbréfanefnd sér ekkert athugavert við kjörbréf Kolbrúnar og leggur því til að það verði samþykkt. ATKVÆÐAGREIÐSLA. Kjörbréf Kolbrúnar Jónsdóttur samþ. með 35 shlj. atkv. Kolbrún Jónsdóttir, 11. þm. Reykn., undirritaði drengskaparheit um að halda stjórnarskrána. Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson): Kolbrún Jónsdóttir hefur unnið drengskaparheit að stjórnarskránni og er hún boðin velkomin til starfa á Alþingi. Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir): Herra forseti. Hæstv. félmrh. hefur verið skeleggur málsvari jafnréttis á Alþingi og flutti t.d. umdeilda till. um sérstakar aðgerðir til að bæta stöðu kvenna eða jákvæða mismunun. Hún hefur beitt sér til að bæta launakjör kvenna og hún hefur verið gagnrýnin á ráðherra vegna stöðuveitinga og annarra stjórnvaldsaðgerða sem brjóta í bága við jafnréttislög og er það vel. Ekki þarf því í löngu máli að ítreka fyrir henni eða lýsa vandkvæðum kvenna við að ná jafnrétti á við karla í launum, stöðuveitingum og starfsframa og áhrifastöðum í þjóðfélaginu almennt. Vert er þó að minna þingheim á niðurstöður úr nýútkominni skýrslu Jafnréttisráðs um framkvæmd 12. gr. jafnréttislaga, en þar kemur eftirfarandi fram: "Árið 1985 eru karlar 90% þeirra sem sitja í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkisins sem kosin eru af Alþingi. Karlar eru 91% þeirra sem sitja í stjórnum, nefndum og ráðum sem skipuð eru og kjörin skv. lögum og ályktunum Alþingis. Karlar eru 88% þeirra sem sitja í nefndum sem Skipaðar eru af stjórnvöldum." Í niðurstöðum skýrslunnar segir að í ljós hafi komið að konur sem eru annaðhvort starfandi innan hefðbundinna karlagreina eða standi körlum jafnt að vígi formlega séð til að gegna ábyrgðarstöðum í nefndum, ráðum og stjórnum séu síður tilnefndar til þess að gegna þeim stöðum. Enn fremur segir í könnun frá Jafnréttisráði á kynjaskiptingu í helstu stjórnunar- og ábyrgðarstöðum hjá hinu opinbera: "Í ábyrgðar- og stjórnunarstörfum á aðalskrifstofu ráðuneyta og Hagstofu var árið 1985 engin kona ráðuneytisstjóri. Af tólf skrifstofustjórum var ein kona, af 26 deildasérfræðingum fimm konur og engin kona var sendiherra. Í ábyrgðar- og stjórnarstörfum innan níu opinberra stofnana, hjá Vegagerð ríkisins, Alþingi, Orkustofnun, Ríkisbókhaldi, Húsameistara ríkisins, Rannsóknastofnun landbúnaðarins, Húsnæðisstofnun ríkisins, Hafrannsóknastofnun og borgardómaraembættinu í Reykjavík, voru konur árið 1985 samtals 61 af 318. Allir forstjórar þeirra opinberu stofnana sem athugaðar voru voru karlar." Eitt fyrsta verk hæstv. félmrh. í ráðuneyti sínu var að senda sérstakt bréf til ráðuneyta, stofnana og fyrirtækja ríkisins. Í bréfi ráðherra er vitnað í stefnuyfirlýsingu og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar um markmið í jafnréttismálum. Enn fremur í framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar til fjögurra ára um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna. Með tilliti til þessara tilvitnana ráðherra og efnis bréfs hennar að öðru leyti ber ég fram eftirfarandi fsp., með leyfi forseta: "Hvernig hefur tekist til um framkvæmd þeirra tilmæla sem félmrh. beindi til ráðuneyta, stofnana og fyrirtækja ríkisins 22. júlí 1987 varðandi átak til að ná settum markmiðum ríkisstjórnarinnar í jafnréttismálum? Hefur konum fjölgað í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum opinberra aðila? Hefur þeim konum fjölgað sem ráðnar eru til "ábyrgðarstaða" á vegum hins opinbera? Hafa ráðuneyti og opinberar stofnanir á vegum ríkisins tekið upp sveigjanlegan vinnutíma eða hafið undirbúning að slíkum vinnuháttum?" Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir): Herra forseti. Í tilefni þeirrar fsp. sem hér er fram borin í fjórum tölul. á þskj. 533 mun ég svara henni í heild með því að gera í stuttu máli grein fyrir hvað gert hefur verið og hvað í undirbúningi er að því er varðar átak í jafnréttismálum eins og það er orðað í þeirri fsp. sem hér er til umræðu. Eins og fram kemur í fsp. var því af hálfu félmrn. 22. júlí sl. beint til allra ráðuneyta, stofnana og fyrirtækja ríkisins að gera átak til að ná þeim markmiðum sem ríkisstjórnin setti sér í jafnréttismálum. Því var beint til framangreindra stofnana í fyrsta lagi að unnið verði markvisst að því að tala kynjanna í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum þessara aðila verði sem jöfnust, í öðru lagi að ráðuneytið vinni að því að konur sem starfa hjá hinu opinbera fái aukin tækifæri til að gegna ábyrgðarstöðum. Í þriðja lagi að ráðuneyti og opinberar stofnanir á vegum ríkisins beiti sér fyrir að komið verði á sveigjanlegum vinnutíma til að stuðla að jafnari þátttöku kynjanna í heimilisstörfum og atvinnulífinu. Í fjórða lagi að launastefna ríkisins miði að því að stuðla að jafnrétti í launakjörum og hlunnindagreiðslum hjá ríkinu. Í því bréfi sem sent var til ráðuneyta og stofnana 22. júlí sl. kom fram að félmrn. mundi einnig síðar fylgja þessu máli eftir með könnun á framkvæmd og stöðu mála innan ráðuneyta og ríkisstofnana. Það eru nú liðnir rúmir sex mánuðir frá því að bréf þetta var sent frá félmrn. Ég tel að til að sjá hvort marktækur árangur hafi náðst vegna þessara tilmæla, sem ég beindi til ríkisstofnana og ráðuneyta, þurfi að líða lengri tími þar til þessu máli verður fylgt eftir af hálfu ráðuneytisins. Ég tel að tímabært verði að fylgja þessu eftir og gera þá könnun sem nefnd var í bréfinu til ráðuneyta og stofnana á komandi hausti, en þá er liðlega ár liðið frá því að þessu var beint til ráðuneytanna og ríkisstofnana. Ég vil einnig nefna í tilefni þessarar fsp. að á undanförnum mánuðum hefur nefnd á vegum félmrn. starfað að því verkefni í samræmi við stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar að leita leiða til að stytta vinnutíma hér á landi án þess að tekjur skerðist. Er þetta liður í þeirri viðleitni að taka meira tillit til þarfa fjölskyldunnar og þess að foreldrar beri jafna ábyrgð á börnum sínum, svo og leið til launajafnréttis þar sem verulegur hluti af launamun kynjanna hefur verið skýrður með lengri vinnutíma. Nefndin mun fljótlega skila áfangaskýrslu til mín að því er þennan þátt varðar, en nefndin hefur m.a. fjallað um sveiganlegan vinnutíma sem er einn liður í þeirri fsp. sem hér er fram borin. Um áramótin skipaði ég nefnd sem ættað er að stuðla að auknu launajafnrétti karla og kvenna í störfum hjá hinu opinbera. Nefndinni er falið að fjalla um endurmat á störfum kvenna hjá hinu opinbera þar sem m.a. verði höfð hliðsjón af mikilvægi umönnunar- og aðhlynningarstarfa og starfsreynslu á heimilum og gera tillögur þar um. Nefndinni er enn fremur ætlað að leita leiða til að tryggja jafna stöðu karla og kvenna við ráðningar og stöðuveitingar á vegum hins opinbera. Nefndin hefur þegar haldið nokkra fundi og rætt um með hvaða hætti unnið verði að verkefninu. M.a. hefur verið samþykkt að fara yfir og kanna laun hjá einstökum ríkisstofnunum og ef í ljós verður leitt að mati nefndarmanna að munur sé á launum karla og kvenna sem ekki verður skýrður sérstaklega er ljóst að það verður tekið til sérstakrar athugunar. Einnig hefur verið um það rætt í þessari nefnd hvernig gera megi tillögur í kjarasamningum um jafnréttisákvæði. Nefndin hefur athugað laun greidd ríkisstarfsmönnum hjá launadeild og þar kemur í ljós að karlar bæta um 67% við laun sín með yfirvinnu, en konur um 34%. Af þessu má draga þá ályktun að töluverðan hluta af launamun hjá hinu opinbera megi rekja til lengdar vinnutíma. Karlar fá greidda mun meiri yfirvinnu en konur. Þá vaknar sú spurning hvort sú yfirvinna sé öll unnin. Ekki er hægt með þeim gögnum sem fyrir liggja að ganga úr skugga um það. Til þess þarf mun fullkomnari upplýsingar um viðvist en nú liggja fyrir. Á það skal einnig bent í þessu sambandi að í upplýsingum sem voru lagðar fram á Alþingi á árunum 1984–1985 kom fram að ýmsar greiðslur, svo sem föst yfirvinna og bifreiðahlunnindi, renna hjá ríkinu að 95% hluta til karla. Þetta er í sérstakri skoðun í nefndinni, enda ákvæði um það í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar að jafna þessar hlunnindagreiðslur. Nefndin hefur einnig rætt um hvernig hægt er að tryggja betur aðgang kvenna í stöðuveitingar hjá hinu opinbera, en ég tel að ljóst sé að ef vilji stjórnvalda stendur til þess séu ýmsar leiðir færar í því efni. Ég vil einnig nefna í þessu sambandi að í athugun er hjá félmrn. og Jafnréttisráði hvort rétt sé að beita ákvæðum 3. gr. jafnréttislaganna sem felur í sér svokallaða jákvæða mismunun, þ.e. séraðgerðir í þágu kvenna og þá hvernig því ákvæði verði best beitt. Þessi nefnd, sem hefur fjallað um þetta umfangsmikla verkefni sem ég hef hér lýst, mun innan skamms skila mér sínum tillögum. Þess má í lokin geta að Jafnréttisráð hefur með bréfi nú í febrúar sem sent hefur verið öllum ráðuneytisstjórum óskað upplýsinga um stöðu karla og kvenna innan ráðuneytanna. Er þessi könnun gerð í framhaldi af könnun Jafnréttisráðs á hlut kvenna og karla í stjórnum og ráðum á vegum hins opinbera. Óskað er upplýsinga í fyrsta lagi um fjölda nýrra ráðninga sl. tvö ár, í öðru lagi hvaða stöður það voru, í þriðja lagi hvaða kröfur voru gerðar til stöðunnar, bæði menntun og reynsla, í fjórða lagi fjölda umsækjenda og í fimmta lagi menntun, reynsla, starfsaldur og kyn þeirra sem voru ráðnir, í sjötta lagi menntun, reynsla, starfsaldur og kyn þeirra sem var hafnað, í sjöunda lagi stöðuhækkanir innan ráðuneytisins og milli ráðuneyta, í áttunda lagi hver var fyrri staða þeirra sem fengu hærri stöðu og í níunda lagi menntun, reynsla, starfsaldur og kyn þeirra sem fengu stöðuhækkun. Munu niðurstöður þessarar könnunar liggja fyrir innan nokkurra vikna. Ég vænti þess að það sem er hér greint frá svari að nokkru þeirri fsp. sem hér er fram borin. Hjörleifur Guttormsson: Herra forseti. Ég vil í tilefni þessarar fsp. vekja athygli á því að fyrir þinginu liggur frv. til breytinga á lögum um jafnrétti karla og kvenna sem felur efnislega í sér að það verði lögboðið að 40% munur verði hámarkið þegar skipað er í nefndir, stjórnir og ráð á vegum hins opinbera. Það er tillaga sem snertir það mál sem hér er spurt um og ef frv. yrði samþykkt yrði róttæk breyting í þessum málum ef það yrði lögboðið að svona vinnubrögð yrðu viðhöfð. Ég vek einnig athygli á því að það þurfa að koma til margháttaðar aðgerðir til að ná þeim markmiðum sem hér eru til umræðu, en sú tillaga sem liggur fyrir þinginu er spor í þá átt. Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir): Herra forseti. Ég vil fyrst og fremst þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hennar og það var fróðlegt að fregna af því hvernig þessu verkefni gengur. Ég vissi að sjálfsögðu að það er stuttur tími liðinn síðan erindið var sent út til ráðuneyta, stofnana og fyrirtækja ríkisins, en hins vegar er mjög mikils vert að fá að fylgjast með framgangi þessara mála. Það vakti athygli mína hvernig Jafnréttisráð ætlar sér að kynnast því hvernig stöðuveitingar fara fram. Ég tel það vera mjög jákvætt. Hins vegar væri líka fróðlegt að fylgjast með því eða fá að vita hvernig ráðuneytið ætlar í raun að fylgjast með erindi þess bréfs sem það sendi, hverjir eiga að meta hvernig svarað verður, hvort það eru fyrirtækin, stofnanirnar eða ráðuneytið eða hvort félmrn. og þá ráðherra mun beina alveg sérstökum spurningum til þess að fylgjast með öðrum en þeim sem ráðherra tilgreindi. Í sjálfu sér er kannski ágætt að kanna nánar, ef á að fara að útfæra hlutina, hvernig ástandið er, en mér finnst samt að það séu komnar nægilega margar kannanir ár eftir ár eftir ár sem sýna okkur fram á misréttið svart á hvítu. Það vitum við að er til staðar. Það sem vantar fyrst og fremst eru leiðir og aðgerðir og vilji til þess að fara þessar leiðir og beita þessum aðgerðum til að ná fram réttlæti. En ég heiti hæstv. félmrh. fyllsta stuðningi og hvet hana áfram í þessum fyrirætlunum sínum og minni hana á að mikils er vænst af henni í þessu starfi. Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir): Herra forseti. Í mars 1987 var haldin ráðstefna ASÍ og BSRB til að endurskoða fjölskyldustefnu heildarsamtaka verkalýðshreyfinga á Norðurlöndum. Meginniðurstaða umræðna, sem fóru fram á þessari ráðstefnu, var að auka þyrfti vægi dagvinnu, draga úr yfirvinnu og leggja hana af þannig að fólk gæti lifað af dagvinnunni. Menn töldu þetta ákveðinn lykil af velferð fjölskyldunnar og einnig lykil að launajafnrétti. Við vitum öll að á Íslandi er óhóflega langur vinnutími og það er einmitt hann sem stendur undir þeim aukna kaupmætti sem stjórnvöld hafa státað af. Þessi langi vinnutími er bæði heilsuspillandi og hann krefst margvíslegra félagslegra aðgerða vegna þess að heimilin, börnin og allir aðrir, sem umönnunar þurfa, eru vanræktir. Þetta vitum við öll og þetta höfum við margoft rætt hér og hefur verið rætt úti í þjóðfélaginu. Við vitum líka að framleiðniskýrsla á vegum ýmissa samtaka launafólks og atvinnurekenda var unnin á árunum 1973–1983. Hún sýndi að hagvöxturinn og hin aukna verðmætasköpun, sem leiddi til bættra lífskjara, byggðist á mjög löngum vinnutíma og ekki síst á aukinni atvinnuþátttöku kvenna, mikilli atvinnuþátttöku kvenna sem í raun bera uppi þessa auknu verðmætasköpun. En hvernig er þeim síðan launað fyrir verk sín? Jú, launamunur milli karla og kvenna fer vaxandi. Þegar ég hóf störf hér á þingi 1983 lét nærri að karlar hefðu 51% hærri laun á ársverk en konur. Nú er hann kominn hátt yfir 60% og trúlega í áttina að 70 ef teknar eru giftar konur og giftir karlar og borin saman. Og við vitum líka að konur eru að öllu leyti hálfdrættingar í launum á við karla. Einungis konur á besta aldri ná meðallaunum og eru þá jafnháar í launum öldruðum körlum og ungum drengjum. Það er sama á hvaða könnun við lítum. Launamunur er þannig að karlar hafa hærri tekjur í dagvinnu en konur í sömu starfsgrein. Þeir fá yfirleitt meiri yfirvinnu. Síðan koma allar aukagreiðslurnar og sporslurnar. Þetta stafar kannski ekki síst af því að karlar eru enn álitnir hin sígilda og eina sanna fyrirvinna heimilanna og þá er litið fram hjá vaxandi fjölda einstæðra mæðra, á 7. þúsund, sem hafa fyrir a.m.k. 14 þúsund börnum að sjá en margir álíta að sárust fátækt á Íslandi sé einmitt á slíkum heimilum, og einnig á heimilum aldraðra og öryrkja. Á sama tíma hefur kostnaður við rekstur heimilanna aukist mikið. Í grein í Alþýðublaðinu 14. nóv. sl. er verðsamanburður sem sýnir að það tekur þrisvar sinnum lengri tíma fyrir Íslendinga en t.d. Hollendinga að vinna fyrir mat sínum og jafnvel í Englandi "Thatcherismans" er ódýrastur matur af þeim Evrópulöndum sem könnuð voru. Þó var þetta fyrir matarskattinn sem lagður var á um áramótin, en nú miða margir tímatalið við álögu hans. Það er orðið löngu tímabært og verður sífellt brýnna að eyða því launamisrétti sem viðgengst hér á landi og því hef ég mikla ástæðu til þess að spyrja ásamt öðrum þingkonum Kvennalistans bæði hæstv. forsrh. og fjmrh. um launastefnu ríkisins með tilliti til komandi kjarasamninga: Hvað líður framkvæmd á launastefnu ríkisstjórnarinnar eins og hún er túlkuð í starfsáætlun stjórnarinnar? Ég vitna, með leyfi forseta: "Launastefna ríkisins sem aðila að kjarasamningum miði að því að bæta kjör hinna tekjulægstu og að endurmeta störf kvenna og stuðla að jafnrétti í launakjörum og hlunnindagreiðslum hjá ríkinu." Forsætisráðherra (Þorsteinn Pálsson): Herra forseti. Eins og fram kemur í tilvitnun í fsp. í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar er það ætlan hennar að afstaða til kjaramála komi fram fyrst og fremst í samningum ríkisins við opinbera starfsmenn og það mun því fyrst reyna á framkvæmd stefnunnar þegar að því kemur að gera kjarasamninga víð samtök opinberra starfsmanna. En auk þeirra orða sem vitnað er til í fsp. í starfsáætlun ríkisstjórnarinnar segir að átak verði gert til að koma á jafnrétti kvenna og karla með sérstakri áherslu á launajafnrétti. Það er ljóst að það er þörf á öflugu upplýsingastarfi á sviði launa- og kjaramála og að mínu mati væri ástæða til að Hagstofa Íslands kæmi í ríkara mæli en verið hefur inn í slíkar athuganir. 13. okt. sl. skipaði forsrh. nefnd um sérstaka samanburðarkönnun á launum karla og kvenna. Verkefni nefndarinnar er að hafa yfirumsjón með úrtaksathugun sem gerð verði í því skyni að leiða í ljós svo sem kostur er hvort eða í hvaða mæli sé munur á launum eftir kynjum og ef svo sé, í hverju hann felist fyrst og fremst og hverjar séu skýringar hans. Formaður nefndarinnar er Hallgrímur Snorrason hagstofustjóri. Auk hans skipa nefndina þau Esther Guðmundsdóttir þjóðfélagsfræðingur, skipuð samkvæmt tilnefningu félmrn. að fenginni tillögu Jafnréttisráðs, og Sigurður Snævarr hagfræðingur, skipaður samkvæmt tilnefningu Þjóðhagsstofnunar. Nefndin samdi áætlun um starf sitt og naut í því sambandi fulltingis Félagsvísindastofnunar Háskóla Íslands. Lagði nefndin tvo kosti fyrir ráðuneytið til athugunar og ákvörðunar. Annars vegar er um að ræða kost er lýtur að þeirri sérstöku athugun sem mælt er fyrir um í skipunarbréfi nefndarinnar, þröngt skilgreindri. Hins vegar er fjallað um annan kost er snýst um víðtækari athugun á launum og lífskjörum í landinu. Er þá miðað við að auk þess sem fullnægt væri upphaflegu markmiði með samanburði á launum karla og kvenna væri jafnframt komið til móts við ýmsar óskir sem fram hafa komið á undanförnum missirum, ekki síst hér á Alþingi, um könnun og samanburð á launum og lífskjörum hér á landi og í nágrannalöndunum. Er þá haft í huga að Finnar, Norðmenn og Svíar hafa nýlega gert slíkar kannanir með samræmdum hætti og Danir munu leggja fram sambærilegan efnivið í norræna skýrslu um þetta efni. Könnun af þessu tagi gæti gert okkur kleift að taka að fullu þátt í þessu norræna verkefni og fá á þann hátt eðlilegan samanburð á lífskjörum hér á landi og á Norðurlöndum. Loks gæti könnun af þessu tagi að líkindum nýst stefnumörkun ríkisstjórnarinnar á sviði fjölskyldumála, en þess er að vænta að fyrsta skýrsla fjölskyldunefndar ríkisstjórnarinnar liggi fyrir í næsta mánuði. Með tilliti til þessa ákvað forsrn. að fela nefndinni að hlutast til um framkvæmd könnunarinnar með víðtækari hætti en áður var áformað. Nefndin hefur nú samið við Félagsvísindastofnun Háskóla Íslands um að vera til ráðuneytis um gerð könnunarinnar og mun nefndin annast greiningu og skila ítarlegri skýrslu um niðurstöðurnar. Gert er ráð fyrir að spurningarnar miðist við að kanna og skýra launamun kynja þannig að spurt verði um laun og tekjur, atvinnu og atvinnuþátttöku, vinnutíma svo og um þætti er kunna að skýra launa- og tekjumyndun og launamun svo sem menntun, ábyrgð, starfsstöðu, starfsreynslu og fleira. Auk þess mun könnunin taka til fjölmargra þátta lífskjara, t.d. fjölskyldumála, heimilishátta og aðstöðu, heimilisfars, afnota af þjónustu, frítíma og margs fleira. Gert er ráð fyrir að eftir því sem unnt verði verði höfð hliðsjón af spurningum um þessi efni sem fram koma í hinni norrænu lífskjarakönnun sem áður er að vikið. Tryggð hefur verið aukafjárveiting sem nemur 21/2 millj. kr. til að standa straum af kostnaði við þetta verkefni. Nefndin gerir ráð fyrir að könnunin fari fram fyrir vetrarlok og að meginniðurstöður muni leggja fyrir á hausti komanda. Fjármálaráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson): Herra forseti. Fsp. lýtur að framkvæmd á launastefnu ríkisins sem aðila að kjarasamningum, en í starfsáætlun ríkisstjórnar er hún skilgreind þannig að hún miði að því að bæta kjör hinna tekjulægstu og endurmeta störf kvenna og stuðla að jafnrétti í launakjörum og hlunnindagreiðslum hjá ríkinu. Eins og kunnugt er eru kjarasamningar ríkisins við starfsmenn þess bundnir til næstu áramóta með örfáum undantekningum. Af þeim ástæðum hafa ekki verið gerðir kjarasamningar eftir að starfsáætlun ríkisstjórnarinnar var samin. Undantekning er þó að fjmrn. gerði í samvinnu við Reykjavíkurborg kjarasamning við starfsmannafélagið Sókn. Sá samningur miðaðist við að koma á samræmi í launakjörum starfsfólks innan þess félags og þeirra sem hliðstæðum störfum gegna samkvæmt samningum annarra stéttarfélaga. Enn fremur er sá samningur staðfesting þeirra áforma að nota það litla svigrúm sem nú er til launabreytinga til að bæta kjör hinna tekjulægstu. Enn fremur er unnið að mótun þessarar stefnu á vegum þeirrar nefndar sem skipuð hefur verið af hálfu félmrn. og að var vikið í svari hæstv. forsrh. hér áðan. Loks er rétt að skýra frá áformum á vegum fjmrn. sem munu snúast um það að breyta verkaskiptingu og starfsháttum innan ráðuneytisins, að fela sérstöku launasviði að undirbúa kjarasamninga af hálfu ríkisins sem stærsta vinnuveitanda landsins þegar næst kemur að kjarasamningum, vinna með kerfisbundnum hætti úr þeim upplýsingum sem launadeild hefur yfir að búa um raunveruleg útborguð laun og launamun og að móta stefnu til undirbúnings þeim kjarasamningum í samræmi við þá starfsáætlun sem fyrirspyrjandi hefur vitnað til. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir: Hæstv. forseti. Mikið er nú dýrmætt að heyra að það skuli vera komin nefnd ofan á nefnd og nefnd til að líta eftir nefnd og nefnd sem á að fylgja þessu öllu saman eftir - og hvenær eiga þessar nefndir að skila einhverjum árangri? Það verður gaman að heyra það. Stefna ríkisstjórnarinnar í launamálum er skýr. Fólk skal byrja á svona 31 þús. og hjakka eitthvað upp fyrir 40 þús. eftir 18 ára eða heilt ævistarf. Þetta er alveg skýr stefna. Afleiðingarnar eru líka skýrar. Fólk fæst ekki lengur til að vinna á þessum stofnunum. Það er ekki hægt að opna öldrunarstofnanir vegna þess að fólk fæst ekki til þess að vinna þar og á þeim stofnunum sem eru opnar verður fólk hvort sem því líkar betur eða verr að vinna miklu meira en það þolir. Hæstv. ráðherrar vita það alveg eins og ég að á sumum stofnunum ríkisins er miklu hærra greitt fyrir aukavinnu en fyrir dagvinnu og fólkið er að vinna þetta af því að það má til. Þeir vita líka að launamisrétti er á þessum markaði. Það er gott til þess að vita ef það á að fara að vinna eitthvað í því. T.d. hefur fagvinna kvenna verið miklu lægra metin en fagvinna karla. Þetta hefur alltaf svo verið. Þetta er fyrirspurnatími og ég má víst ekki fara lengra en þetta, en það væri hægt að tala um þetta mikið mál. Kristín Halldórsdóttir: Herra forseti. Ég er aðili að þessari fsp., en mér leyfist væntanlega ekki meira en stutt athugasemd. 
             Herra forseti. Ég get því miður ekki sagt að ég hafi orðið fyrir neinum vonbrigðum með svör hæstv. ráðherra af þeirri einföldu ástæðu að ég átti ekki von á merkilegri svörum en við fengum Því miður virðast stjórnvöld ekki komin lengra en svo þrátt fyrir alla umræðuna að þau treysta sér ekki til þess að framfylgja orðum sínum sem þó eru skráð og skjalfest. Og ég má til með, herra forseti, með þínu leyfi, að lesa upp örfá orð úr starfsáætlun ríkisstjórnarinnar sem hljóða svo: "Átak verður gert til að koma á jafnrétti kvenna og karla með sérstakri áherslu á launajafnrétti. Störf kvenna hjá hinu opinbera verði endurmetin. Við þetta endurmat verði m.a. höfð hliðsjón af mikilvægi umönnunar- og aðhlynningarstarfa og starfsreynslu á heimilunum." Ég heyrði ekki, herra forseti, á máli hæstv. ráðherra að þeir myndu þessi orð. Ég hlýt að ítreka þá fsp. sem hér liggur fyrir og ráðleggja hæstv. ráðherrum að líta oftar í starfsáætlun sína og ég hlýt að spyrja þá: Hvar er átakið, hæstv. ráðherrar? Ég heyrði ekki minnst á neitt átak. Sigríður Lillý Baldursdóttir: Herra forseti. Hæstv. félmrh. sagði áðan í svari við fsp. að til stæði að fara yfir og kanna laun karla og kvenna hjá hinu opinbera og ef mismunur á launum karla og kvenna komi í ljós verði það tekið til sérstakrar athugunar. Því spyr ég: Má búast við að í kjölfar slíkrar athugunar muni hæstv. ríkisstjórn hækka laun kvenna hjá hinu opinbera án þess að hækka laun karla? Hæstv. forsrh. nefndi hér eina könnunina enn m.a. á stöðu í launamálum og á mismun launa kvenna og karla. En hvað hyggst hæstv. ráðherra gera þegar í ljós kemur að verulegur munur er á launum kvenna og karla? Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir): Herra forseti. Ég þakka ráðherrunum tveimur svör þeirra. Og þó að þeir væru tveir urðu svörin ekki þyngri. Ég segi enn og aftur og tek undir með hv. 16. þm. Reykv.: Það er komið nóg af könnunum og við leysum ekki vandann með könnununum. Við leysum vandann með því að taka mark á niðurstöðum þeirra kannana sem þegar hafa verið gerðar og leita úrbóta. Við vitum að hér á landi býr fólk sem hefur of lág laun. Við vitum einnig að meginþorri þeirra eru konur. Við vitum að það verður æ brýnna og er reyndar orðið óhjákvæmilegt að leiðrétta þetta óþolandi misrétti vegna þess að það bitnar ekki bara á þeim sem eru beinlínis beittar því heldur einnig á fjölskyldum þeirra, störfunum sem þær gegna eða hafa yfirgefið eins og kom fram í máli hv. 16. þm. Reykv. Óhófleg vinna og lág laun er að verða meinsemd í þessu þjóðfélagi og það stendur upp á þessa stjórn að uppræta þessa meinsemd því að hún getur leitt til alvarlegra vandamála sem ómögulegt verður að uppræta síðar meir. Þessi stjórn vill leggja áherslu á forvarnarstarf á ýmsum sviðum. Þarna er kannski brýnasta verkefnið til að beita forvörnum. Þessi stjórn hefur ráðrúm til þess. Hún hefur enn tíma til þess. Það er ófyrirgefanlegt ef hún ekki beitir því afli sem hún hefur og gerir það átak sem hún segist hafa ætlað að gera. Það mun verða henni til ævarandi skammar. Fyrirspyrjandi (Þórður Skúlason): Herra forseti. Ástæðan fyrir þeirri fsp. er ég flyt á þskj. 541 er slæm rekstrarskilyrði skel- og rækjuvinnslunnar á sl. ári og mjög erfið fjárhagsstaða þessara greina um þessar mundir. Á árinu 1986 hækkaði rækjuverð verulega og hélst gott verð til vors 1987. Í fyrravor hrapar verðið síðan niður um ein 30%. Þrátt fyrir erfið rekstrarskilyrði og taprekstur allt sumarið frá vori og fram á haust eru fyrirtækin áfram krafin um greiðslur í Verðjöfnunarsjóðinn. Þær greiðslur fara þó nokkuð lækkandi eða úr um 17% niður í um 7% þegar síðast var greitt í sjóðinn. Vegna verðlækkana féllu greiðslur síðan endanlega niður í september 1987 sem var auðvitað allt of seint. Þrátt fyrir lækkun útflutningsverðs hélst hráefnisverð til útgerðarinnar óbreytt fram í október sl. er það lækkaði nokkuð. Útflutningsverð á rækju hefur síðan nánast haldist óbreytt og stöðugt frá vorinu 1987, en hráefnisverð til útgerðarinnar hækkaði aftur 1. febr. sl. Allt frá því að verðlækkunin átti sér stað á sl. vori hefur vinnslan verið rekin með bullandi tapi. Vanskilaskuldirnar hlaðast upp með tilheyrandi dráttarvaxtareikningi og kostnaði. Á sama tíma er innstæða í rækjudeild Verðjöfnunarsjóðsins um 450 millj. kr. eða hálfur milljarður. Átelja verður harðlega þá framkvæmd að krefja fyrirtækin áfram um greiðslur í sjóðinn frá verðfallinu vorið 1987 og fram í september sl. Jafnframt verður að átelja að ekki skuli hafa verið gripið til þess ráðs á seinni hluta sl. árs að greiða verðbætur úr sjóðnum. Með tilliti til bágrar afkomu vinnslunnar og vanskila hennar er óviðunandi í þessari stöðu að horfa upp á að um hálfur milljarður króna, er þessi atvinnugrein á í Verðjöfnunarsjóðnum, skuli læstur niðri í skúffu í Seðlabankanum á Arnarhóli á meðan fyrirtækin ramba á barmi rekstrarstöðvunar vegna vanskila. Þess vegna spyr ég hæstv. sjútvrh.: "1. Hvað veldur því að ekki hafa verið greiddar verðbætur úr Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins á rækju og hörpuskel með tilliti til verðlækkana á þessum afurðum og bágrar afkomu greinanna á sl. ári? 2. Hyggst ríkisstjórnin beita sér fyrir endurskoðun á lögum og starfsemi sjóðsins á næstunni?" Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson): Hæstv. forseti. Í fyrsta lagi er spurt hvað valdi því að ekki hafi verið greiddar verðbætur úr Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins á rækju og hörpuskel með tilliti til verðlækkana á þessum afurðum og bágrar afkomu greinanna á sl. ári. Við þessu vil ég gefa eftirfarandi svar: Hlutverk Verðjöfnunarsjóðs er skv. 1. gr. laganna um sjóðinn að draga úr áhrifum verðsveiflna er verða kunna á útflutningsafurðum fiskiðnaðarins. Fyrir upphaf hvers framleiðslutímabils ákveður stjórn sjóðsins verðgrundvöll þann sem út- og inngreiðslur í sjóðinn miðast við. Skv. 9. gr. laganna skal stjórnin við þá ákvörðun einkum hafa hliðsjón af verðlagi undanfarinna þriggja ara, en stjórnin skal einnig líta til annarra atriða, svo sem markaðsog aflahorfa sem og afkomu í viðkomandi grein. Við ákvarðanir sínar hefur sjóðstjórn jafnan stuðst við úttektir Þjóðhagsstofnunar um svokallað staðvirt meðalverð einstakra afurðaflokka á síðustu þrem til fimm árum og áætlað markaðsverð á þeim tíma sem ákvörðun er tekin. Á árinu 1986 og fyrri hluta ársins 1987 var verðlag á frystri skelflettri rækju afar hátt. Þannig áætlaði Þjóðhagsstofnun að meðalverð á rækju í janúar 1987 samsvaraði 4,42 SDR á pund cif sem var 45% hærra en staðvirt meðalverð síðustu fimm áranna þar á undan, þ.e. 3,05 SDR á pund cif. Í samræmi við þetta háa markaðsverð var mikil inngreiðsla í Verðjöfnunarsjóðinn vegna rækju í upphafi ársins 1987 og nam hún 17,5% af cif-verði. Meðalverð á rækju fór síðan lækkandi eftir því sem á árið leið og lækkaði inngreiðsluhlutfall til sjóðsins til samræmis við það og var inngreiðsla alveg felld niður frá 14. sept. Þjóðhagsstofnun taldi að meðalverð á skelflettri rækju væri í september komið niður í 3,28 SDR á pund cif. Hinn 22. sept. tók sjóðstjórn ákvörðun um nýtt viðmiðunarverð sem hefði að óbreyttu rækjuverði haft í för með sér rúmlega 3% útborgun úr sjóðnum ofan á cif-verð rækju. Sem betur fer hækkaði markaðsverð á rækju nokkuð aftur undir árslok. Af þessum sökum kom ekki til þess að ákvörðun viðmiðunarverðs í september leiddi til útborgunar á síðasta framleiðslutímabili ársins. Í janúar sl. var áætlað að meðalverð á skelflettri rækju lægi á bilinu 3,70-3,75 SDR á pund cif, en það er hærra en meðalverð undanfarinna ára hvort sem litið er til þriggja ára eða fimm ára meðalverðs. Við ákvarðanir viðmiðunarverðs fyrir skelfletta rækju hefur stjórn sjóðsins fylgt þeim meginreglum sem 9. gr. laganna um sjóðinn kveður á um. Fyrst og fremst hefur verið litið til meðalverðs liðinna ára, en tillit jafnframt tekið til annarra þeirra atriða er nefnd eru í lagagreininni. Í þessu sambandi verða menn að hafa í huga að rækjuverð var á árinu 1986 og fyrri hluta ársins 1987 með eindæmum hátt og að rækjuverðið er enn ofan við meðalverð liðinna ára þótt allmikil verðlækkun hafi orðið frá því að verðið reis hæst. Ekki er hægt að ætlast til að Verðjöfnunarsjóður jafni öll skakkaföll sem hinar einstöku greinar fiskvinnslunnar verða fyrir. Sjóðnum er fyrst og fremst ætlað að draga úr áhrifum verðsveiflna með því að halda eftir hluta andvirðis sjávarafurða þegar verðlag er yfir meðallagi en greiða verðbætur þegar afurðaverð er undir meðallagi. Að sjálfsögðu verða þeir sem í fiskvinnslu starfa sjálfir að bregðast við breyttum aðstæðum, t.d. með því að aðlaga hráefnisverð að markaðsverði afurða hverju sinni o.s.frv. Mikið verðfall varð á frystum hörpudiski á árinu 1987, en verðlag á þessari afurð hefur eins og kunnugt er lengi verið mjög óstöðugt. Ákvarðanir stjórnar Verðjöfnunarsjóðs um viðmiðunarverð, er byggðust fyrst og fremst á meðalverði liðinna ára, leiddu því til þess að tilefni varð til verulegra útgreiðslna úr sjóðnum. Þar sem óseldar birgðir voru enn til í árslok 1987 frá öllum framleiðslutímabilum ársins var ekki unnt að gera útgreiðslur úr sjóðnum endanlega upp vegna neins þeirra tímabila. Stjórn sjóðsins tók það þá til bragðs í desember sl. að ákveða bráðabirgðaútgreiðsluhlutföll vegna ársins 1987. Nemur útgreiðslan 6,5% vegna framleiðslu á tímabilinu janúar til júlí, 12% vegna framleiðslu í ágúst til september og 15% vegna framleiðslu í október til desember. Nú þegar hafa verið afgreiddar verðbætur í samræmi við þetta og allan greiddan útflutning, til hlutaðeigandi sölusamtaka eða framleiðenda. Í byrjun febrúar var búið að ráðstafa um 18 millj. kr. til uppgjörs verðbóta. Afgreiddar verða verðbætur á ógreiddan útflutning og á birgðir þegar þær hafa selst við framvísun á vottorði um gjaldeyrisskil. Áætlað er að greiðsla verðbóta muni nema um eða yfir 50 millj. kr. og verði inneign í hörpudiskreikningi sjóðsins þá nærfellt uppurin. Sjóðurinn mun því þess ekki megnugur að greiða uppbætur á framleiðslu ársins 1988, enda þótt markaðsverð sé áfram mjög lágt. Í öðru lagi er spurt hvort ríkisstjórnin hyggist beita sér fyrir endurskoðun á lögum um starfsemi sjóðsins á næstunni. Þetta hefur ríkisstjórnin þegar gert. Í fyrsta lagi er rétt að geta þess að nefnd skilaði áliti í október 1986 um endurskoðun á Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins og varð ekki sammala. Hinn 20. jan. sl. skipaði sjútvrh. nefnd til að endurskoða gildandi lög og reglur um Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins. Hlutverk nefndarinnar er að meta hvort verðjöfnun sé raunhæf leið til að draga úr sveiflum í afkomu sjávarútvegs miðað við núverandi verðmyndun á fiski og skipulag á sölumálum sjávarafurða og með hvaða hætti slíkri verðjöfnun verði komið fyrir með sem virkustum og hagfelldustum hætti. Í nefndinni eiga sæti þeir Bolli Þór Bollason, efnahagssérfræðingur í fjmrn., Ólafur Ísleifsson, efnahagsráðgjafi ríkisstjórnarinnar, og Árni Kolbeinsson, ráðuneytisstjóri sjútvrn., en Kristján Skarphéðinsson, deildarstjóri í sjútvrn., er ritari nefndarinnar. Er nefndinni í skipunarbréfi falið að leita í störfum sínum samráðs við samtök helstu hagsmunaaðila í sjávarútvegi. Nefndin hefur þegar haldið fjóra fundi og átt viðræður við fulltrúa samtaka margra hagsmunaaðila í sjávarútvegi. Á þessu stigi vil ég ekki fullyrða hvenær vænta má tillagna nefndarinnar en tel þó ekki ólíklegt að það verði í aprílmánuði nk. Fyrirspyrjandi (Þórður Skúlason): Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir skilmerkilegt svar. Hann vitnar til upplýsinga Þjóðhagsstofnunar um meðalútflutningsverð á rækju á árinu 1986 og árinu 1987. Ég ætla ekki að rengja þær upplýsingar, en ég vil hafa á þeim fullan fyrirvara. Ég held að þær segi raunar ekki allan sannleikann nema menn skoði það sem að baki býr. Staðreyndin er sú að á árinu 1986 var veiði á innfjarðarækju mjög góð. Vinnslurnar borga tiltölulega lágt verð fyrir innfjarðarækjuna, hún er smá. Á árinu 1986 var útflutningsverðið hins vegar hátt og vinnslustöðvarnar fengu þess vegna mjög hátt verð fyrir þessa smárækju. Ástandið varð allt annað á árinu 1987. Þá var eins og kunnugt er algert hrun á rækjustofninum í innanverðum Húnaflóa t.d. og vinnslurnar gripu til þess ráðs að sækja í auknum mæli í veiðar á úthafsrækju sem er miklum mun stærri og rækjuvinnslustöðvarnar verða að greiða hærra verð fyrir. Hins vegar var markaðurinn þannig erlendis að stöðvarnar fengu ekkert hærra verð fyrir þessa stóru rækju en þær höfðu fengið fyrir litlu rækjuna á árinu 1986. Þannig segja meðaltalstölur Þjóðhagsstofnunar ekki allan sannleikann. Ég held raunar að 10. gr. reglugerðar um Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins kveði á um að Verðjöfnunarsjóðurinn eigi að koma til liðs við vinnsluna þegar svona stendur á; þegar svona aðstæður skapast. Ég fagna hugmyndum ráðherra og þeim hugmyndum sem uppi eru um að nú skuli gripið til þess að sjóðurinn verði endurskoðaður. Ég vil hins vegar gagnrýna að hagsmunaaðilar í þessari vinnslu skuli ekki hafa beina aðild að þeirri nefnd sem á að endurskoða lög um sjóðinn. Ég er fylgjandi því að Verðjöfnunarsjóður sé starfræktur og að inn í hann renni miklir peningar þegar verðið er hátt, en ég tel hins vegar nauðsynlegt að það sé gripið fljótt til þess að greiða út úr sjóðnum þegar bjátar á í þessum greinum. Ég tel það alveg forkastanlegt að sjóðurinn skuli nú liggja uppi með alla þessa peninga hérna fyrir sunnan, um hálfan milljarð króna, meðan þessi staða er í þessum greinum. Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson): Hæstv. forseti. Út af orðum hv. fyrirspyrjanda vildi ég taka það fram að ástæðan fyrir því að hagsmunaaðilar eiga ekki beina aðild að endurskoðun sjóðsins er sú að þeir hafa á undanförnum árum tekið oftar en einu sinni þátt í slíkri endurskoðun og það liggur fyrir að þeir eru ekki sammála um þær hugsanlegu breytingar sem ættu að verða á sjóðnum. Til að flýta fyrir endurskoðuninni þótti rétt að fela hana þremur valinkunnum mönnum, en þeir hefðu náið samráð við hagsmunaaðila og færu yfir álit sem komið hafa fram í nál. áður og ræddu við menn og hafa þeir þegar hafið það starf. Ég vildi aðeins benda á að ef ekki hefði verið um verðjöfnun að ræða á rækju þegar verðið var sem hæst hefði ásóknin í þennan stofn trúlega orðið enn þá meiri. Ég held að þrátt fyrir allt hafi þessi verðjöfnun komið í veg fyrir það á þeim tíma þegar ekki var bein stjórn á rækjuveiðinni að ásóknin í rækjustofninn varð ekki enn meiri. Menn þurfa að sjálfsögðu að gera upp við sig hvort þeir vilja almennt leggja til hliðar af afurðaverði fiskafurða þegar vel gengur til að vera reiðubúnir að mæta áföllum. Það hefur reynst erfitt, kannski fyrst og fremst vegna þess að þjóðfélagið í heild vill njóta þess þegar uppgangur er. Hins vegar vilja menn síður á sig leggja þegar verð lækkar. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi ekki að leggja Verðjöfnunarsjóðinn niður, það eigi að halda áfram starfsemi hans, en mér er fullkomlega ljóst að ef það á að geta gengið verður þjóðfélagið í heild að taka tillit til þess og ekki aðeins þeir sem í fiskiðnaði starfa heldur verði allir í þjóðfélaginu að vera tilbúnir til þeirrar sveiflujöfnunar sem í starfsemi Verðjöfnunarsjóðsins felst. En það skal viðurkennt að það hefur ekki gengið nægilega vel á undanförnum árum. Fyrirspyrjandi (Þórður Skúlason): Herra forseti. Eitt stærsta vandamál landsbyggðarinnar um þessar mundir er húsnæðisvandinn. Af 1455 umsóknum er borist höfðu Húsnæðisstofnun ríkisins um nýbyggingarlán á tímabilinu 1. sept. 1986 til 31. des. 1987 voru einungis 285 frá fólki sem hyggst byggja úti á landi eða um 19% umsækjenda. Sú staðreynd liggur þó fyrir að víða á landsbyggðinni er mikill húsnæðisskortur sem á mörgum stöðum hamlar fólksfjölgun. Sérstaklega er víða mikil eftirspurn eftir leiguhúsnæði. Staðreyndin er sú að tryggt atvinnuástand og næg vinna eru ekki lengur næg ástæða til þess að fólk ráðist í íbúðabyggingar á landsbyggðinni. Ástæðurnar eru eflaust fleiri. Ein er sú mikla óvissa sem nú ríkir í stöðu landsbyggðarinnar, en fólksflótti þaðan fer vaxandi og fátt er gert til að snúa þeirri þróun við. Önnur ástæða, sem ég tel jafnvel aðalástæðuna, er sjálfhelda húsnæðismarkaðarins. Endursöluverð íbúðarhúsnæðis er víðast mjög lágt og helst langt undir kostnaðarverði og jafnvel undir eftirstöðvum áhvílandi lána. Gott atvinnuástand, eftirspurn eftir vinnuafli og mikil eftirspurn eftir húsnæði nægir þannig ekki til þess að snúa þessari þróun við. Fasteignamarkaðurinn á landsbyggðinni er þannig í kreppu. Fólk vill selja íbúðir en getur það ekki vegna þess hve verðið er lágt. Fólk vill kaupa íbúðir en þorir það ekki vegna þess að það er hrætt við að fjárfesta í verðlitlum og illseljanlegum eignum. Íbúðaskorturinn og sjálfheldan á markaðnum kemur í veg fyrir fólksfjölgun og leiðir til byggðaröskunar. Landsbyggðarmenn hafa iðulega bent stjórnvöldum á þessar alvarlegu staðreyndir. Margir hafa varpað fram hugmyndum til úrbóta, m.a. sá sem þetta talar. Verðjöfnunarsjóður fasteigna, sjóður er stuðlaði að minni mun á endursöluverði og byggingarkostnaði, er ein hugmyndin. Önnur er sú að afborganabyrði áhvílandi byggingarsjóðslána breytist í hlutfalli við áættað endursöluverð eigna. Þriðja leiðin er sú að landsbyggðin hafi forgang að byggingu félagslegra íbúða. Víst er að málið er samfélagslegt vandamál sem ríkisstjórnin hlýtur að leita lausnar á. Því er spurt: "1. Hyggst ríkisstjórnin grípa til aðgerða til að leysa húsnæðisvanda landsbyggðarinnar? 2. Hefur ríkisstjórnin í hyggju einhverjar sérstakar aðgerðir til að draga úr óhóflegum mismun milli landshluta a. á endursöluverði og byggingarkostnaði íbúða, b. á endursöluverði og áhvílandi lánum opinberra byggingarsjóða?" Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir): Herra forseti. Í fyrsta lagi er spurt hvort ríkisstjórnin hyggist grípa til aðgerða til að leysa húsnæðisvanda landsbyggðarinnar. Því er til að svara að eins og kunnugt er af upplýsingum frá Húsnæðisstofnun ríkisins, sem m.a. komu fram í skriflegu svari mínu til Hjörleifs Guttormssonar núna í vikunni um skiptingu umsókna eftir kjördæmum, er ljóst að núgildandi húsnæðislánakerfi þjónar ekki landsbyggðinni til jafns við þéttbýlið hér á suðvesturhorninu. Á næstliðnum árum hefur verið mikill samdráttur í byggingarframkvæmdum á landsbyggðinni. Ef ekkert verður að gert heldur sú þróun áfram því að samkvæmt þeim umsóknum sem liggja fyrir hjá Byggingarsjóði ríkisins fer megnið af útlánum sjóðsins til höfuðborgarsvæðisins á næstu árum. Miðað við upplýsingar um umsóknir frá 1. sept. 1986 til 15. okt. 1987 má áætla að 74% af öllum lánum vegna kaupa á íbúðum og nýbyggingum fari til Reykjavíkur og Reykjanessvæðisins. Í félmrn. hefur verið unnið að undirbúningi aðgerða í þágu landsbyggðarinnar. Frv. um kaupleiguíbúðir, sem lagt verður fram á næstunni, hefur að leiðarljósi sérstakar þarfir og aðstæður í húsnæðismálum á landsbyggðinni. ***Þegar undirbúningur að gerð frv. hófst í júlí 1987 var öllum sveitarfélögum og félagasamtökum, sem starfa að húsnæðismálum, sent dreifibréf til kynningar. Jafnframt var óskað eftir upplýsingum um stöðu félagslegra íbúðabygginga, áætlaða þörf fyrir kaupleiguíbúðir og einnig var beðið um ábendingar varðandi útfærslu hugmynda um kaupleiguíbúðir. Viðbrögð við dreifibréfi félmrn. voru mjög jákvæð og ef marka má þau viðbrögð er ljóst að mörg sveitarfélög og félagasamtök telja þennan kost henta vel við núverandi aðstæður í húsnæðismálum landsmanna. Svör bárust frá yfir 90 sveitarfélögum og sex félagasamtökum. Ábendingar sveitarstjórnarmanna og forráðamanna félagasamtaka, sem fram komu í þessari könnun, voru mjög gagnlegar og höfðu víðtæk áhrif á tillögur frv. um kaupleiguíbúðir. Í svörum þeirra var m.a. bent á nauðsyn þess að opna nýja möguleika á samstarfi sveitarfélaga og einstaklinga eða félagasamtaka og fleiri aðila um lausn húsnæðisvandans á landsbyggðinni. Fram kom að þörf fyrir leiguíbúðir byggðar á félagslegum forsendum væri ekki eingöngu bundin við þá sem af félagslegum ástæðum þurfa aðstoð við húsnæðisöflun heldur og þarfir landsbyggðarinnar og tekur frv. um kaupleiguíbúðir mið af þessum þörfum landsbyggðarinnar. Lögð var áhersla á nauðsyn þess að sveitarfélög geti boðið leiguíbúðir fyrir aðkomufólk, á þetta lögðu sveitarfélögin sérstaka áherslu, sem ekki er viðbúið því að fjárfesta um leið og það flyst á viðkomandi stað en hefði þann möguleika opinn án þess að þurfa að skipta um íbúð. Jafnframt var ítrekað mikilvægi þess að nýtt fyrirkomulag tæki mið af eðli fasteignamarkaðarins á landsbyggðinni og þeirrar áhættu sem fylgir íbúðarfjárfestingu ef viðkomandi hefur ekki staðfastan ásetning um framtíðarbúsetu á staðnum. Einnig var vakin athygli á þörf sveitarfélaga á leiguhúsnæði til eigin nota fyrir starfsfólk sitt vegna tímabundinna starfa aðkomufólks, vegna ungs fólks sem er að stofna heimili og aldraðra sem vilja aðlaga húsnæðismál sín breyttum aðstæðum á efri árum. Með kaupleiguíbúðum er verið að ryðja braut nýjum valkostum í húsnæðismálum landsmanna. Í þessu nýja fyrirkomulagi er gert ráð fyrir að sveitarfélög, félagasamtök og eða samstarfsaðilar þeirra geti boðið íbúðir bæði í almenna og félagslega kerfinu sem íbúar geta leigt eða keypt eftir atvikum. Rétt er að undirstrika tvö atriði í þessu sambandi. Í kaupleigufyrirkomulaginu er gert ráð fyrir að sveitarfélög geti fjármagnað framlag sitt með sölu skuldabréfa, t.d. til staðbundinna lífeyrissjóða. Með þeim hætti getur lífeyrissjóður heima í héraði stuðlað að nauðsynlegu auknu framboði íbúðarhúsnæðis og um leið aukið hlut byggðarlagsins í útlánum húsnæðislánakerfisins. Hitt atriðið er sú nýjung að sveitarfélög geti byggt leiguíbúðir fyrir almennan markað en ekki fyrir láglaunafólk eingöngu. Ábendingar um þetta komu mjög skýrt fram hjá sveitarfélögunum í könnun félmrn. Bæjarstjórinn á Ísafirði, Haraldur Haraldsson, undirstrikar einnig nauðsyn á kaupleiguíbúðum fyrir almennan markað í grein um húsnæðisvandann á landsbyggðini sem birtist í Sveitarstjórnarmálum nýverið, en í greininni kemst bæjarstjórinn að þeirri niðurstöðu að með öflugu kaupleigukerfi sé hægt að finna lausn á húsnæðisvanda landsbyggðarinnar. Í skýrslu byggðanefndar þingflokkanna, sem gefin var út í júlí 1986, kemur m.a. fram um húsnæðismál að ef unnt væri, t.d. með kaupleigufyrirkomulagi eða einhverjum öðrum hætti, að tryggja auðveldari eignaskipti og jafnara fasteignaverð mundi það hafa veruleg áhrif til byggðajöfnunar. Erfiðleikar landsbyggðarinnar eru af ýmsum toga og margar ástæður liggja til grundvallar. Þróun atvinnulífs og afkoma byggðarlaganna eru oft mjög sveiflukennd, Ahrif þess eru mun meira afgerandi á fasteignaverð á landsbyggðinni en á þéttbýlissvæðinu við Faxaflóa. Íbúðafjárfesting er því áhættumeiri á landsbyggðinni og því vissulega mikið áhyggjuefni að fólk er tregt til að byggja eða kaupa víða á landsbyggðinni þó svo að afkoma sé góð og tekjur gefi tilefni til þess. Augljóst er að við þessar kringumstæður þarf að leita að fleiri valkostum en nú eru fyrir hendi. Einnig þarf að endurskipuleggja almenna húsnæðislánakerfið og forsendur þess því að núverandi kerfi stenst ekki til frambúðar. Í þessu sambandi vil ég vekja sérstaka athygli á því að í starfsáætlun rílcisstjórnarinnar er gert ráð fyrir að hluti af verkefnum Húsnæðisstofnunar ríkisins verði færður til bankakerfisins. Með því móti getur þjónusta húsnæðislánakerfisins við landsbyggðina aukist verulega, en einnig er á döfinni að koma á fót skipulagrði þjónustu vegna húsnæðismála á landsbyggðinni. Ég tel nauðsynlegt að reyna að tryggja eins og hægt er að fá aukna ráðgjöf og húsnæðislán afgreidd í lánastofnunum um land allt. Ég vænti þess að sú aðgerð sem ég hef hér lýst verði til þess að efla stöðu landsbyggðarinnar gagnvart opinbera húsnæðislánakerfinu og til að mæta þeim vanda sem landsbyggðin býr nú við í húsnæðismálum. I 2. lið fsp. er spurt hvort ríkisstjórnin hafi í hyggju sérstakar aðgerðir til að draga úr óhóflegum mismun milli landshluta. Bæði a- og b-liður fsp. tengjast því stóra vandamáli sem upp kemur þegar markaðsverð lækkar niður fyrir kostnaðarverð íbúðanna. Þetta þekkjum við frá stöðum á landsbyggðinni þar sem atvinnustarfsemi hefur dregist saman og fólk flutt úr byggðarlaginu. Svipað mun hafa átt við um stórar eignir hér á höfuðborgarsvæðinu á árunum 1984 og 1985. Þetta vandamál er sérstaklega afgerandi þegar smærri staðir á landsbyggðinni eiga í hlut. Á vegum húsnæðismálastjórnar starfar sérstök byggðanefnd sem fjallar um húsnæðisvanda landsbyggðarinnar. Ég hef óskað eftir því við nefndina að hún taki þessi vandamál til sérstakrar athugunar og skoðunar. Ég vil þó undirstrika að þetta mál er mjög erfitt úrlausnar og ljóst að engin auðveld lausn er til á þessu viðfangsefni þótt fullkominn skilningur sé á þessu vandamáli og vilji til úrlausnar. Hjörleifur Guttormsson: Herra forseti. Eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra var dreift á þinginu í þessari viku svari frá hæstv. ráðherra varðandi húsnæðismál og umsóknir um lán til Húsnæðisstofnunar. Það kom fram hjá hæstv. ráðherra að þar birtist mjög hrikaleg sfaða að því er snertir umsóknir annars vegar af höfuðborgarsvæðinu, Reykjavík og Reykjanesi, og hins vegar af landsbyggðinni. Sú fsp. sem hér er fram borin og hæstv. ráðherra hefur svarað varpar ljósi á þann gífurlega vanda sem þarna er við að fást og ég tel að verði ekki leystur nema með því að lögð verði stóraukin áhersla á félagslegar úrlausnir í sambandi við húsnæðismál. Hvort það er gert með kaupleigukerfi eða búseturéttaríbúðum læt ég liggja á milli hluta, en við verðum að vænta þess að áform hæstv. ráðherra varðandi kaupleiguíbúðir nái fram að ganga fyrr en seinna. Það er verulegt áhyggjuefni hversu seint það mál gengur innan hæstv. ríkisstjórnar og við verðum að vona að hæstv. ráðherra geti þokað því máli fram þannig að það komi inn í þingið fyrr en seinna. Þarna er um hagsmunamál að ræða fyrir hinar dreifðu byggðir í landinu. Herra forseti. Ég vek athygli á því að í svari frá hæstv. félmrh. varðandi húsnæðismál kemur það m.a. fram að af umsóknum frá haustinu 1986 til ársloka 1987 er aðeins um th hluti þeirra sem nefna veðstað utan af landi, frá öðrum kjördæmum en Reykjavík og Reykjanesi. Það er háskaleg þróun sem birtist í þessum upplýsingum ásamt mörgu fleiru sem lesa má út úr þessum gögnum. Fyrirspyrjandi (Þórður Skúlason): Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svarið við fsp. mínum. Ég fagna því að hún skuli hafa gert sér grein fyrir því að húsnæðiskerfið eins og það er uppbyggt í dag þjónar ekki landsbyggðinni með sama hætti og höfuðborgarsvæðinu. Hún nefnir kaupleiguíbúðir sem lausn á vanda landsbyggðarinnar. Það má vel vera að það geti orðið. Hins vegar er ýmislegt óljóst í þeim efnum. Það er m.a. óljóst um þátttöku sveitarfélaganna, hvernig þau eiga að koma inn í þetta kerfi, t.d. með fjármögnun. Ég óttast það, ef gerð verður hörð og ströng krafa til þess að sveitarfélögin beri verulegan kostnað af þessu kerfi, að það muni þá e.t.v. koma þeim síst að gagni sem hafa mesta þörf fyrir að afla sér leiguhúsnæðis en það eru minni sveitarfélögin úti á landi. Hins vegar kynni það að leiða til þess að betur stæðu sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu gætu nýtt sér þetta kerfi með allt öðrum og miklu betri hætti. Einnig er nauðsynlegt í þessu sambandi að taka mið af eðli markaðarins á landsbyggðinni eins og hann er á hverjum tíma. Ég sakna beinna svara ráðherrans við seinni lið fsp. minnar, um hvort hún hafi ekki skoðað neitt þær hugmyndir sem sveitarstjórnarmenn og landsbyggðarmenn hafa bent á til að snúa þessum vanda við hvað varðar mismun á byggingarkostnaði, áhvílandi lánum annars vegar og hins vegar á endursöluverðinu, því þetta er einn stærsti vandi þessa máls. Í þriðja lagi nefnir hún byggðanefnd sem mun vera starfandi á vegum Húsnæðisstofnunar ríkisins. Í sjálfu sér fagna ég því, en þar er væntanlega bara um einhverja embættismenn að ræða sem eru að ræða sín á milli. Ég er reyndar ókunnugur málinu. Mér þykir miður, og vonandi hef ég rangt fyrir mér í því, ef enginn landsbyggðarmaður á beina aðild að þessari endurskoðun. Að lokum vildi ég ítreka að það er gríðarlega stórt vandamál sem landsbyggðin stendur frammi fyrir, vandinn í sambandi við húsnæðismálin, bæði húsnæðisskorturinn, þaó vandamál að enginn þorir lengur að byggja og það vandamál að fólk getur hvorki selt né keypt vegna hins gífurlega munar á byggingarkostnaði og endursöluverði. Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir): Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi nefndi að það væri ýmislegt óljóst að því er varðar kaupleigufrv. og þátttöku sveitarfélaganna í því efni. Ég ætla mér það ekki í stuttum fyrirspurnatíma að ræða kaupleigufrv. sem ekki er komið inn í þingið, en ég tel óhjákvæmilegt að nefna það að á vinnslustigi, þegar frv. þetta var í undirbúningi í félmrn., var það tvívegis kynnt fyrir Sambandi ísi. sveitarfélaga sem tók efni frv. mjög vel. Það var einmitt tekið tillit til ýmissa mikilvægra ábendinga sem fram komu hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga og við höfum skilið það svo að í megindráttum væri Samband ísl. sveitarfélaga sátt við frv. sem hefur verið í undirbúningi um kaupleiguíbúðir. Hv. fyrirspyrjandi nefndi að í byggðanefnd sem starfar á vegum Húsnæðisstofnunar ættu einungis sæti embættismenn. Mér er ekki nákvæmlega fullkunnugt um hvernig þessi nefnd er skipuð, en ég held að ég fari rétt með að í þessari nefnd, það eru fleiri nefndir starfandi á vegum Húsnæðisstofnunar, séu einmitt fulitrúar þeir sem eiga sæti í húsnæðismálastjórn og sem kosnir eru af hv. Alþingi. Ég vænti þess að með þeim tilmælum sem ég hef beint til byggðanefndarinnar muni hún skoða þær tillögur sem hafðar hafa verið uppi um þessi efni, m.a. þær tillögur sem hv. fyrirspyrjandi nefndi, og ég tel ekki ástæðu til að tjá mig um þær sérstaklega á þessu stigi málsins fyrr en fyrir liggur álit byggðanefndarinnar sem hefur verið falið það verkefni að fjalla um þetta mál. Stefán Valgeirsson: Herra forseti. Þó að þær upplýsingar sem hér hafa komið fram um hvað er verið að hugleiða í þessum málum séu góðra gjalda verðar er málið það að fólkið sem býr úti á landi hefur ekki trú á því að það verði tekið á málefnum landsbyggðarinnar á þann hátt að fólk treysti sér til eða vilji fjárfesta þar. Það er vandamálið. Vandamálið er að taka á málefnum landsbyggðarinnar þannig að fólkið úti á landi fái trú á því að þess lífskjör og lífsaðstaða verði ekki miklu lakari en hér á suðvesturhorninu, en við þekkjum öll hvernig það er í dag. Þannig þarf fyrst og fremst að taka á þessu máli. Steingrímur J. Sigfússon: Herra forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda að taka þetta þarfa mál upp. Við þyrftum að sjálfsögðu miklu lengri tíma til að ræða það eins og vert væri og skylt því hér er um að ræða einhvern stærsta vanda landsbyggðarinnar eins og hann kemur mér fyrir sjónir. Ég vil vegna þeirrar umræðu sem hér hefur orðið um kaupleiguíbúðir í þessu sambandi sérstaklega segja að út af fyrir sig er sá kostur góðra gjalda verður og ég veit að margir sveitarstjórnarmenn horfa til hans sem hluta af úrlausn í þessum efnum, en í mínum huga kemur ekkert í staðinn fyrir að einstaklingar geti úti á landsbyggðinni eins og annars staðar byggt og átt sitt húsnæði því það er sú kjölfesta í hverri byggð sem best dugar. Það ástand sem ríkir í dag er óviðunandi, ber feigðina með sér eins og nýframkomnar upplýsingar um hlutföll í þessum efnum benda til. Ég segi að þó að það sé nauðsynlegt að byggja íbúðarhúsnæði í félagslegri eigu upp að vissu marki úti á landi eins og annars staðar getur lika verið jafnhættulegt sjálfri byggðinni að gera hlutfall þess húsnæðis of hátt á stöðunum. Með því móti breytast þeir í raun og veru í verstöð þar sem enginn á þær rætur sem fylgja því að eiga sitt húsnæði á staðnum. Ég bið menn því að íhuga að ekkert getur leyst þennan vanda nema ráðist sé á rætur meinsins og þar eru húsnæðismálin stór hluti af. Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir): Herra forseti. Ég vil aðeins vegna orða síðasta ræðumanns láta það koma fram, af því að mér fannst hann tengja það kaupleiguíbúðum að það væri ekki eingöngu lausn að byggja félagslegt íbúðarhúsnæði, að í frv. um kaupleiguíbúðir er einnig gert ráð fyrir kaupleiguíbúðum í almenna kerfinu og það er einmitt með hliðsjón af vanda landsbyggðarinnar sem það er einnig gert ráð fyrir kaupleiguíbúðum í almenna kerfinu sem ekki yrði háð tekjumörkum eins og í félagslega kerfinu. Af þessu gefna tilefni taldi ég ástæðu til að láta það koma hér fram. Félagslegt íbúðarhúsnæði, ein umr. Fsp. ÞSk, 250. mál. - Þskj. 543. Fyrirspyrjandi (Þórður Skúlason): Herra forseti. Nú liggja fyrir hjá Byggingarsjóði verkamanna umsóknir um framkvæmdalán til byggingar á 949 íbúðum á árinu 1988. Áætlað er að hægt verði að lána úr sjóðnum til byggingar 500-600 íbúða á árinu. Mikið vantar því upp á að unnt sé að fullnægja eftirspurn eftir lánum til byggingar félagslegra íbúða úr Byggingarsjóði verkamanna eins og staðan er nú. Síðan eru uppi hugmyndir um að útlánareglur félagslega íbúðakerfisins verði rýmkaðar og framboð aukið. Þrýstingur á þetta félagslega íbúðakerfi eykst því stöðugt af ýmsum ástæðum, m.a. vegna þess að launaþróun og afkoma launþega hefur leitt til þess að sárafátt venjulegt launafólk getur byggt eða keypt í almenna húsnæðiskerfinu, að hörð krafa er nú gerð til sveitarfélaga, sérstaklega úti á landsbyggðinni, um að þau leysi húsnæðisvandann með byggingu félagslegra íbúða, að uppi eru hugmyndir um kaupleiguíbúðir sem enn eru óútfærðar, að mikil vöntun er á leiguíbúðum í sveitarfélögum úti á landi, að mikill áhugi virðist á byggingu búseturéttaríbúða, að húsnæðisþörf námsmanna er óleyst og réttur þeirra í almenna kerfinu ófullnægjandi, að mikil og vaxandi þörf er fyrir byggingar yfir aldraða, að enn er langt frá því að unnt sé að anna eftirspurn eftir lánum til byggingar verkamannabústaða og verður að stórefla það kerfi. Miðað við þessa stöðu og hugmyndir allar er hins vegar bráðnauðsynlegt að félagslega íbúðakerfið sé tekið til heildarendurskoðunar og slíkri endurskoðun Ijúki sem allra fyrst. Sveitarfélögin gegna þýðingarmiklu hlutverki í Irinu félagslega íbúðakerfi. Því er eðlilegt að þau eigi beina aðild að endurskoðuninni og ekki síst sveitarfélög á landsbyggðinni. Jafnframt verður að tryggja að sveitarfélögum á landsbyggðinni sé fjárhagslega kleift að taka þátt í uppbyggingu íbúða eftir þessu félagslega kerfi. Sveitarfélögin þurfa að mínu mati á landsbyggðinni að fá forgang að félagslega íbúðakerfinu, en slíkt getur hins vegar leitt til þess og það tiltölulega fljótt að hlutfall félagslegra íbúða á mörgum stöðum úti á landi yrði mjög hátt. Í því sambandi og raunar hvort sem er þarf að endurskoða sérstaklega kaupskylduákvæði sveitarfélaganna á svæðum þar sem mikill munur er á endursöluverði og kostnaðarverði og þess vegna spyr ég hæstv. félmrh.: "1. Hvað líður endurskoðun á lögum um félagslegt íbúðarhúsnæði? 2. Er í þeirri endurskoðun gert ráð fyrir því að sveitarfélög, þar sem endursöluverð íbúðarhúsnæðis er undir kostnaðarverði, verði leyst undan ákvæðum um kaupskyldu?" Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir): Herra forseti. Spurt er á þskj. 543 hvað líði endurskoðun á lögum um félagslegt íbúðarhúsnæði. Það er auðvitað öllum ljóst að heildarendurskoðun félagslega íbúðakerfisins er viðamikið og vandasamt verk sem vinna verður í nánu samstarfi við aðila vinnumarkaðarins, samtök sveitarfélaga og almannasamtök sem eiga eða reka félagslegt húsnæði. Áður ea formlegt starf við endurskoðun félagslega kerfisins getur hafist þarf að afla mikilvægra upplýsinga um félagslegar íbúðir hér á landi sem ekki eru nú fyrir hendi. Undirbúningur að þeirri upplýsingaöflun og þar með endurskoðun á félagslega kerfinu hófst á haustmánuðum þegar félmrn. óskaði eftir því við Húsnæðisstofnun ríkisins að hún hefði umsjón með upplýsingaöflun í þessu skyni sem ég hér nefni. Í því sambandi sendi ráðuneytið bréf til Húsnæðisstofnunar ríkisins, það var í októbermánuði á sl. ári, þar sem tekið var fram að samkvæmt starfsáætlun ríkisstjórnarinnar væri í undirbúningi endurskoðun á uppbyggingu og fjármögnun félagslega íbúðalánakerfisins. Liður í þeirri áætlun væri úttekt á stöðu félagslega hluta húsnæðiskerfisins. Félmrn. óskaði því eftir því að Húsnæðisstofnun ríkisins tæki að sér öflun og úrvinnslu upplýsinga um félagslegar íbúðir sem fjármagnaðar hafi verið af Húsnæðisstofnun ríkisins. Í þessu sambandi lagði ráðuneytið áherslu á eftirtalin atriði: 1. Að fá fram fjölda, stærð og aldur íbúða á vegum stjórnar verkamannabústaða svo og sveitarfélaga og félagasamtaka. 2. Fá fram fjölda íbúða í verkamannabústöðum sem eru í leigu og tíðni íbúðaskipta. 3. Fá fram upplýsingar varðandi félagslega stöðu íbúanna, svo sem hjúskaparstöðu, fjölskyldustærð, aldur og efnahag. Þessi atriði tel ég öll mjög mikilvæg við þá endurskoðun sem fyrirhuguð er á félagslega kerfinu, einkum það að fá fram fjölda íbúða í verkamannabústaðakerfinu sem eru í leigu og tíðni íbúðaskipta, félagslega stöðu og efnahag, þ.e. hvort um sé að ræða umtalsverðan fjölda eigenda í verkamannabústaðaíbúðum sem e.t.v. eru langt yfir þeim tekjumörkum sem gilda í verkamannabústaðakerfinu. Allar þessar upplýsingar tel ég mikilvægar við framtíðarskipulag félagslega íbúðakerfisins. Ráðuneytið hefur lagt áherslu á það við Húsnæðisstofnun að þetta verk verði unnið í samráði við stjórnir verkamannabústaða og sveitarstjórnir. Það er skemmst frá því að segja að þetta verk er vel á veg komið. Í desember var þetta starf eflt með ráðningu starfsmanns sem mun hafa þetta sem annað aðalverkefni sitt hjá Húsnæðisstofnun rílcisins. Í byrjun árs voru um 1700 íbúðir óskráðar í félagslega kerfinu. Nú er unnið að því að ljúka skráningu íbúðanna og annarra nauðsynlegra upplýsinga. Þegar því er lokið verður hér um að ræða fyrsta heildaryfirlit um félagslegar íbúðir á Íslandi. Síðan tekur við úrvinnsla og störf þeirrar nefndar sem með aðild aðila vinnumarkaðarins fær það verkefni að gera tillögur varðandi uppbyggingu og fjármögnun félagslega íbúðalánakerfisins. Ég vil einnig nefna að í tengslum við endurskoðun félagslega hluta húsnæðislánakerfisins er áformað að gera áætlun um umbætur í húsnæðis- og vistunarmálum aldraðra og fatlaðra. Í öðrum lið fsp. er spurt: "Er í endurskoðun félagslega kerfisins gert ráð fyrir að sveitarfélög þar sem endursöluverð íbúðarhúsnæðis er undir kostnaðarverði verði leyst undan ákvæðum um kaupskyldu?" Því er til að svara að kaupskylda sveitarfélaga er bundin við félagslegar íbúðir sem voru byggðar eða keyptar í því skyni að leysa húsnæðisþörf láglaunafólks. Lán til slíkra íbúða eru eins og kunnugt er bæði hærri og hagstæðari en almennt gerist. Til að tryggja að verkamannabústaðir og aðrar félagslegar íbúðir, sem seldar eru, haldist í félagslegri eign og þjóni áfram upphaflegum tilgangi sínum er kaupskylda sveitarfélaganna á þessum íbúðum bundin í lögum. Ég tel því ekki rétt að hverfa frá þessum markmiðum húsnæðislöggjafarinnar. Fyrirspyrjandi (Þórður Skúlason): Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör við fsp. Það er eins og fram hefur komið fjölmargt sem rekur á eftir því að heildarendurskoðun laganna um félagslega íbúðakerfið eigi sér stað og það sem allra fyrst. Ég tel að það sé mjög brýnt að sveitarfélögin fái beina aðild að slíkri endurskoðun vegna þess að þetta er mál sem varðar þau ákaflega miklu. Ég tel jafnframt að það sé nauðsynlegt að gæta þess við endurskoðun og allar þær hugmyndir sem uppi eru í sambandi við útvíkkað kerfið og jafnvel taka inn í það kaupleiguíbúðir og fleira þess háttar að þessar nýju hugmyndir dragi ekki fé frá byggingu verkamannabústaða svo mikilvægur þáttur sem bygging verkamannabústaða er í þessu kerfi og svo mikilvægur sem sá þáttur er bæði fyrir lágtekjufólk og eins fyrir íbúðabyggingar t.d. úti á landi. Ég tel þess vegna mjög nauðsynlegt að Byggingarsjóður verkamanna verði mikið frekar efldur en hitt. Ég tel hins vegar líka að það sé mjög af hinu góða ef sveitarfélögin hafa meira val um hvers konar íbúðir eru byggðar í þessu kerfi, hvort það eru leiguíbúðir eða verkamannabústaðir. Ég tel að það eigi að vera meiri sveigjanleiki í þessu kerfi þannig að þó að íbúðir séu byggðar eftir því úti á landi t.d. sé eignarhald þeirra ekki eingöngu bundið við þá sem lægst hafa launin vegna þess að sveitarfélög eru tíðum í vanda með að útvega húsnæði til þeirra sem hærri laun hafa, en sveitarfélögin þurfa að fá slíkt fólk til starfa úti á landi. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að athuga allan fjármögnunarþátt sveitarfélaganna mjög vel í þessu sambandi og ekki síst kaupskylduna, einkum þar sem endursöluverðið og byggingarkostnaðurinn er mjög ósambærilegt. Ég er að því leyti til óánægður með svar ráðherrans þar sem mér skildist að hann mundi ekki hugsa sér að endurskoða það ákvæði. Mig langar aðeins að nefna að í sambandi við Byggingarsjóð verkamanna og greiðslur sveitarfélaganna í sambandi við viðbótarlán við endursölu fara ekki alltaf saman hagsmunir þeirra sem eiga íbúðirnar og sveitarstjórnanna vegna þess að það eru hagsmunir þeirra sem eiga íbúðirnar að íbúðirnar séu sem hæst verðlagðar en sveitarsjóðanna að endursöluverðið sé lágt vegna þess að það er í hlutfalli við það sem sveitarfélögin greiða sínar greiðslur til Byggingarsjóðs verkamanna. Þær eru í hlutfalli við endursöluverðið. En ég legg áherslu á að eftir því sem hlutfall félagslegra íbúða í sveitarfélögunum vex eftir því getur kaupskylda sveitarfélaganna riðið fjárhag hinna minni sveitarfélaga algerlega að fullu. Aðstoð við riðuveikisvæði, ein umr. Fsp. HG, 251. mál. - Þskj. 547. Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson); Herra forseti. Á þskj. 547 hef ég leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. landbrh. um aðstoð við riðuveikisvæði: "1. Hvaða ráðstafanir hefur landbrn. gert til að leiða í ljós hvernig búskapur muni þróast á svæðum þar sem fé hefur verið skorið niður vegna riðuveiki? 2. Er um að ræða sérstaka ráðgjöf fyrir bændur á þessum svæðum? 3. Mega sauðfjárbændur á riðuveikisvæðum, sem bæta þurfa aðstöðu á jörðum sínum áður en búskapur er hafinn á ný, eiga von á fjárhagslegri aðstoð?" Með fsp. þessari er ég að leita eftir viðbrögðum frá framkvæmdarvaldinu varðandi þróun búskapar á þeim svæðum þar sem gripið hefur verið til niðurskurðar vegna riðuveiki. Þessi svæði eru í mörgum landshlutum og snertir þó sérstaklega tiltekin sveitarfélög þar sem gripið hefur verið til verulegs niðurskurðar á sauðfé af þessum sökum. Ég tel að það sé ekki nægjanlegt að bæta fyrir það fé sem farga verður í þessu samhengi heldur þurfi jafnhliða að koma til sérstök ráðgjöf og upplýsingastarfsemi við þá aðila sem í hlut eiga. Það er þekkt að sauðfjárbúskapur er þannig að menn þurfa að hafa þar ákveðna samstöðu í þeim sveitarfélögum sem í hlut eiga. Menn þurfa að standa skil á fé af fjalii og menn þurfa að vita um hvert horfir í þessum efnum í sambandi við uppbyggingu á nýjan leik á þeim svæðum þar sem niðurskurður fer fram. Ég vænti þess að í svari hæstv. ráðherra verði varpað ljósi á hvað hans ráðuneyti og samtök landbúnaðarins ætla sér fyrir til að tryggja eðlilega endurreisn búskapar á þeim svæðum sem í hlut eiga. Landbúnaðarráðherra (Jón Helgason): Herra forseti. Hv. 2. þm. Austurl. hefur beint til mín fsp. í þremur liðum. "1. Hvaða ráðstafanir hefur landbrn. gert til að leiða í ljós hvernig búskapur muni þróast á svæðum þar sem fé hefur verið skorið niður vegna riðuveiki?" Gengið er út frá því að bændur geti hafið sauðfjárbúskap að nýju að loknum fjárleysistímanum þar sem þeir halda fullvirðisrétti sínum óskertum meðan á fjárleysi stendur eins og um fulla framleiðslu hefði verið að ræða. Hins vegar er misjafnt hvort og í hve miklum mæli bændur hafa tekið fé að nýju þegar samningstímanum lýkur þó að engin fyrirmæli hafi að sjálfsögðu verið gefin um siíkt. Það er háð ýmsum aðstæðum sem geta breyst eftir að niðurskurður hefur farið fram og því erfitt fyrir menn þá að fullyrða alltaf hver framvindan verður. Það er sífellt að koma í ljós. Á þeim búnaðarsambandssvæðum þar sem búrekstrarkönnun hefur farið fram liggja fyrir uppiýsingar um vilja manna á þeim tíma sem hún var gerð, en jafnvel þó ekki sé langt um liðið er af fyrrgreindum ástæðum erfitt að meta hversu áreiðanlegar heimildir um raunverulega þróun þar er að finna. Í öðru lagi er um að ræða sérstaka ráðgjöf fyrir bændur á þessum svæðum. Sem kunnugt er er ráðgjöf til bænda í höndum leiðbeiningarþjónustu bændasamtakanna. Búnaðarfélag Íslands er með ráðunauta sem eru sérfræðingar í öllum okkar búgreinum og þar að auki eru hin einstöku búnaðarsambönd síðan með ráðunautaþjónustu. Bændur leita að sjálfsögðu til þessara ráðunauta sinna í þeim mæli sem þeir sjálfir æskja og telja sér hag af, en landbrn. hefur hvatt bændur mjög til þess að nýta þá ráðgjöf eins og frekast er kostur. "3. Mega sauðfjárbændur á riðuveikisvæðum, sem bæta þurfa aðstöðu á jörðum sínum áður en búskapur er hafinn á ný, eiga von á fjárhagslegri aðstoð?" Það hefur komið í ljós að margir bændur hafa valið þá leið að byrja á nýrri atvinnugrein í staðinn fyrir eða samhliða sauðfjárrækt eftir niðurskurð. Þar má nefna nýtingu hlunninda, fiskeldi á einstökum bújörðum sem hefur þróast í að verða verkefni fyrir fleiri en eina fjölskyldu, ferðaþjónustu, loðdýrarækt o.fl. Þeir bændur sem valið hafa þennan kost hafa fengið stuðning í ýmsu formi, enda er í samningum sem gerðir eru við bændur varðandi niðurskurð vegna riðu og bætur af þeim sökum sérstaklega tekið fram að þeir samningsaðilar sem kjósa þriggja ára fjárleysi eigi kost á framlagi til búháttabreytinga þegar að fjárskipta- og leigusamningi gerðum. Þannig er fullur skilningur stjórnvalda á því að greiða fyrir búháttabreytingum á riðujörðum hjá þeim bændum sem þess óska, en ákvörðunin verður að sjálfsögðu að vera bændanna sjálfra. Bændum eru veittar leiðbeiningar og aðstoð til sótthreinsunar á húsum sínum, fjárhúsunum, en ekki eru veitt framlög til beinnar endurnýjunar á þeim. Hins vegar má minna á að Stofnlánadeild landbúnaðarins hefur á sínum vegum lánaflokk, hin svonefndu hagræðingarlán, sem ætluð eru til breytinga á húsum þegar farið er út í nýjar búgreinar eða varanlegar endurbætur. Afstöðu til lánveitinga af þessu tagi tekur stofnlánadeildin eftir mat byggingafræðinga sinna á þeim byggingakostum sem vænlegastir eru á hverri jörð. Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson): Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Ég tel hins vegar að það hafi komið fram að ekki sé unnið að ráðgjöf og aðstoð við þau svæði þar sem gripið hefur verið til niðurskurðar vegna riðuveiki eins og æskilegt væri og nauðsynlegt. Hér er um að ræða í mörgum tilvikum svæði sem eru mjög viðkvæm varðandi röskun og get ég nefnt í mínu kjördæmi svæði eins og Breiðdal eystra og Borgarfjörð eystri, svæði sem ekki byggja á öðru hvað landbúnað snertir að neinu marki nema sauðfjárrækt og því er það undir því komið hvernig byggðin þróast hvort menn geta horfið að sauðfjárbúskap á nýjan leik. Ég hefði talið að það væri þörf á því fyrir landbrn. og samtök bænda og búnaðarsambönd að gera sérstakt átak til að kanna hug manna í þessum efnum varðandi það að taka upp sauðfjárbúskap á nýjan leik og greiða fyrir því að svo geti orðið. Eins og menn vita liggja ekki upplýsingar um viðhorf manna alltaf á lausu jafnvel þótt um granna sé að ræða, en sauðfjárræktin tengist svo mjög samstarfi manna í sambandi við fjallskil og aðra þætti að brestur í byggðinni að þessu leyti getur breytt ákvörðunum einstaklinga um framtíðina sem eðlilegt er. Hæstv. ráðherra nefndi búrekstrarkannanir. Ég hef lagt fram sérstaka fsp. þar að lútandi og ætla ekki að ræða það hér sérstaklega, en það hefði sannarlega verið þörf á því einmitt á slíkum svæðum að gera slíkar kannanir fyrr en seinna. Ég tel að venjuleg hefðbundin ráðgjafarþjónusta í þessum efnum skili ekki þeim árangri, sem nauðsynlegt er að ná fram, að styðja við bakið á þeim sveitarfélögum þar sem horfið hefur verið að því ráði að skera niður sauðfé vegna riðuveiki. 3. lið fsp. minna um sérstaka aðstoð við sauðfjárbændur á riðuveikisvæðum svaraði hæstv. ráðherra með því að vísa til fyrirgreiðslu varðandi búháttabreytingar. Ég var, herra forseti, að inna sérstaklega eftir því hvort vænta mætti að þeir bændur sem vilja bæta aðstöðu sína til sauðfjárræktar sérstaklega og þurfa þess í mörgum tilvikum hafi forgang í sambandi við lánafyrirgreiðslu m.a. frá Stofnlánadeild landbúnaðarins. Ég tel að hér sé um stórt mál að ræða fyrir þau svæði sem í hlut eiga og ég hvet hæstv. landbrh. til að taka á þessum málum með öðrum hætti en virðist ráðgert ef marka má svör hans við þessari fsp. Landbúnaðarráðherra (Jón Helgason): Herra forseti. Ég vildi aðeins undirstrika það, sem kom fram í lok máls míns, að stofnlánadeildin er með sérstakan lánaflokk sem þetta atriði fellur undir. Þannig svaraði ég 3. lið fsp. hv. þm. En ég skal ekki meta hvaða rök eru fyrir því að hin lögbundna og hefðbundna leiðbeiningarþjónusta hafi ekki gert skyldu sína og ráði ekki við þetta verkefni. Ég held að það sé mjög brýnt fyrir leiðbeiningarþjónustuna í landinu, sem er lögbundin, að hún sé ávallt reiðubúin að taka að sér ný verkefni eftir því sem aðstæður breytast og ekki síst á tímum eins og núna eru þegar slíkar breytingar eru mjög örar. Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson): Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir áréttingu hans í sambandi við lánafyrirgreiðslu og vænti að það þýði að sauðfjárbændur sem ætla að bæta aðstöðu sína á jörðum og taka upp búskap á ný að loknum niðurskurði megi vænta forgangs í þessum efnum. Ég vil einnig taka fram að ég tel að hefðbundin ráðgjafarþjónusta sé ekki nægjanleg í sambandi við þann vanda sem þarna er við að fást. Þess vegna þurfi sérstakar aðgerðir til að koma í þessum efnum til þess að bæta stöðu þeirra sveitarfélaga sem í hlut eiga, en óvissán er þar því miður mjög mikil um framtíðina. Vörugjald á búrnet til loðdýraræktar, ein umr. Fsp. HG, 253. mál. - Þskj. 549. Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson): Herra forseti. Við ræddum hér fyrir nokkru, fáum vikum, frv. til l. um tollabreytingar og breytingar á vörugjöldum. Síðan það frv. varð að lögum hefur komið í ljós að eftir standa gjöld sem ég tel vera óeðlileg. Ég hef því leyft mér á þskj. 549 að bera fram svofellda fsp. til hæstv. fjmrh. um vörugjald á búrnet til loðdýraræktar: "1. Hvað veldur því að lagt hefur verið 17,5% vörugjald á búrnet til loðdýraræktar? 2. Er að vænta tillagna frá ríkisstjórninni um að fella þessa gjaldtöku niður?" Hér er um að ræða álagningu sem ég tel vera með öllu óeðlilega á útflutningsstarfsemi, þar sem er loðdýraræktin og skinnaafurðir. Það gengur ekki að mínu mati að ætla að fara að leggja þar á íþyngjandi gjöld eins og vörugjald, enda hygg ég að þarna hafi verið um mistök að ræða. Það kemur út af fyrir sig ekki á óvart að sli7ct hafi gerst með þeim hraða sem þessi mál voru keyrð fram á hv. Alþingi á sínum tíma og þetta er kannski aðeins eitt dæmi af fleirum sem eiga eftir að koma í ljós og leiðréttinga er þörf. Ég vænti þess að hæstv. fjmrh. hafi tekið eftir þessu máli og það sé vilji til að breyta lögunum að þessu leyti í staðinn fyrir að taka upp skriffinnsku sem er íþyngjandi fyrir þá aðila sem í hlut eiga svo og fyrir ráðuneytið til að tryggja endurgreiðslu á þessum gjöldum. Fjármáiaráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson): Herra forseti. Sem svar við fyrri fsp. skal þaðl tekið fram að við undirbúning frv. til l. um vörugjald var á sínum tíma ákveðið að leggja vörugjald á vír og net og það sjónarmið sem þar lá til grundvallar var einfaldlega tekjuöfiunarsjónarmið. Tollskráin greinir ekki á milli neta eftir því til hvaða nota þau eru og því er það svo að loðdýrabúrnet voru ekki sérstaklega tilgreind í tollskránni. Það er rétt, sem fram kom í máli fyrirspyrjanda, að það var fyrir mistök því að eftir stendur bæði samkvæmt meginstefnu tekjuöflunarfrv., yfirlýsinga fyrri ríkisstjórnar og reyndar þessarar að stefnan er sú að forðast uppsöfnun vegna fjárfestingarkostnaðar í greinum eins og iðnaði og landbúnaði. Samtök loðdýraræktenda hafa komið til fundar við mig í fjmrn. og rætt þessi mál. Niðurstaðan er sú að það er ekki fyrir hendi lagaheimild til að fella vörugjaldið niður. Hins vegar hefur sú hugmynd verið rædd að ráðuneytið endurgreiði innflutningsaðilum þessara neta og þeir eru þrír talsins það vörugjald sem þeir greiða við tollafgreiðslu netanna til þess að uppsöfnun opinberra gjalda verði ekki í þessari grein. Þó að lögin geri ekki ráð fyrir þess konar afgreiðslu má segja að þær yfirlýsingar um stefnumörkun sem fyrir liggja um gjaldfrelsi aðfanga t.d. í loðdýrarækt styrki slíka afgreiðslu. Þetta mál var tekið upp til umræðu á ríkisstjórnarfundi nú í morgun og því yfirlýst af minni hálfu að þessari aðferð yrði beitt og á það fallist. Það er fyrirsjáanlegt að í lok þessa árs þarf að leggja fyrir Alþingi frv. til minni háttar breytinga á tollalögum og vörugjaldslögum til að lagfæra nokkur atriði sem fram hafa komið eftir að lögin voru samþykkt sem og til aðlögunar nýju frv. til l. um virðisaukaskatt. Framangreint atriði yrði þá tekið inn í þá hreinsun. Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson): Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. hans svar. Eins og þar kom fram hafa orðið mistök í þessu efni og hæstv. ráðherra gaf til kynna að það hefði orðið á fleiri sviðum þannig að vænta megi frv. til l. um breytingar á þeim þáttum til leiðréttingar á slíkum mistökum. Ég hvet hæstv. ráðherra til þess að vinna að málinu með meiri hraða en hann gaf til kynna og sem hann ræddi um að það yrði fyrst fyrir lok ársins sem slíkt frv. kæmi fram. Ég teldi skynsamlegt að það yrði stefnt að því á yfirstandandi þingi að leiðrétta slíkt. Hjá hæstv. ráðherra kom einnig fram, sem er þakkarvert út af fyrir sig, að gert sé ráð fyrir endurgreiðslu á þessu gjaldi, en ég inni hæstv. ráðherra eftir því með hvaða hætti að því verði unnið, hvort það kosti skriffinnsku fyrir þá sem búrnet kaupa til loðdýraræktar eða hvort hægt sé að koma þessu við með einfaldari hætti. Ég áttaði mig ekki á því í svari hæstv. ráðherra hvernig fyrirkomulagið yrði. Erfiðleikar eru miklir í loðdýrarækt í landinu, sérstaklega í refabúskap, og það er ekki á það bætandi með íþyngjandi og óeðlilegum ákvæðum sem hér hafa orðið vegna mistaka og því skylt að reyna að auðvelda framkvæmd þessara mála þangað til lagabreyting hefur verið gerð eins og frekast er kostur. Fjármálaráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson): Herra forseti. Framkvæmd þessarar tillögu um endurgreiðslu er í þessu tilviki ákaflega einföld þar sem innfiutningsaðilar eru einungis þrír talsins. Þetta verður gert með einföldu bréfi til tollyfirvalda við þessa afgreiðslu og á ekki að kalla á neina umfalsverða skriffinnsku sem gæti orðið til óþæginda. Aflagjald til hafna, ein umr. Fsp. HG, 254. mál. - Þskj. 550. Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson): Herra forseti. Á þskj. 550 hef ég leyft mér að leggja fram svofellda fsp. til hæstv. samgrh. um aflagjald til hafna: "Hver er afstaða samgrh. til beiðni Hafnasambands sveitarfélaga um hækkun á aflagjaldi til hafna?" Hafnasamband sveitarfélaga lagði fram þá ósk á aðalfundi sínum í septembermánuði sl. að fá verulega hækkun á aflagjaldi til hafna. Ég hygg að þar hafi verið um að ræða beiðni um hækkun frá 0,85% upp í 1,50 og vil ég út af fyrir sig ekki leggja mat á hvort þar hafi verið um óeðlilega beiðni að ræða hvað snertir prósentuhækkun, en hitt liggur fyrir að hér er um stórt hagsmunamál að ræða fyrir hafnir í landinu sem margar hverjar búa við heldur þröngan kost. Lengi vel var þetta aflagjald 1% en var síðan lækkað niður í 0,85% og hér hefur verið farið fram á leiðréttingu af hagsmunaaðilum, Hafnasambandi sveitarfélaga. Einnig mun hafa verið farið fram á hækkun á vörugjöldum um sama leyti og hæstv. samgrh. heimilaði slíka hækkun sem nam um 20%, svo og á skipagjöldum, heldur meira að ég hygg, 22% eða nálægt því. Það kemur dálítið undarlega fyrir sjónir að þarna skuli hafa verið tekið á málum með mismunandi hætti, að heimild hafi ekki verið veitt til hækkunar á aflagjaldi, en þar eiga í hlut sérstaklega þær hafnir þar sem mikið er um löndun á fiski að ræða, en vörugjöldin koma sérstaklega til góða höfnum þar sem innflutningur á vörum er mikill eins og t.d. í Reykjavík. Ég veit um að mikil óánægja ríkir meðal hafnayfirvalda víða á landinu og sveitarstjórna með afgreiðslu hæstv. ráðherra að þessu leyti og þess vegna hef ég leyft mér að bera fram fsp. Ég sé að í einu stjórnarmálgagnanna, ef svo má að orði komast, þ.e. í Alþýðublaðinu í dag, er vikið að þessu máli og hæstv. ráðherra mun væntanlega skýra það nánar og ætla ég ekki að gera það hér að umtalsefni, en ég tel að það hefði verið eðlilegt að bregðast með öðrum hætti við en gert var af samgrn. í sambandi við þessa beiðni. Samgönguráðherra (Matthías Á. Mathiesen): Herra forseti. Þegar beiðni um breytingu á gjaldskrá vegna hafna var til umfjöllunar í samgrn. var enn fremur til umfjöllunar þar breyting á hafnalögunum. Eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda varðandi eitt af stjórnarmálgögnunum í morgun verður lagt fram á Alþingi eftir helgina frv. til breytinga á hafnalögunum sem gerir ráð fyrir að færa ákvörðunarvaldið um hafnagjöldin frá samgrn. til þeirra sem formlega eru eigendur hafnanna og reka þær, þ.e. til sveitarfélaganna. Þegar þetta var allt til meðferðar á sama tíma taldi ég eðlilegt að afgreiða gjaldskrármálin þannig að þau gjöld sem voru í krónutölu ákvörðuð hækkuðu sem næmi verðlagsþróuninni á milli ára, en þau gjöld sem eru hlutfallsleg og í þessu tilfelli eru aflagjaldið, stæðu í stað m.a. vegna þess að fyrirhugað væri að færa þetta ákvörðunarvald yfir til sveitarfélaganna sjálfra. Ég held að sé málið skoðað nánar komi í ljós að breyting varð á þegar fiskverðsbreytingarnar voru gerðar. Þá breyttist hlutfallið úr 1% eins og fyrirspyrjandi sagði í 0,85 en raunhækkun varð á gjaldinu. Ég held að það séu ekki liðin nema tvö ár síðan það var gert. Þegar spurt er um afstöðu er því svarið að afstaða mín er sú að það eigi að auka sjálfstæði sveitarfélaganna,fela þeim að taka þessa ákvörðun. Ég vildi þess vegna gera sem allra minnsta breytingu, en taldi þó rétt að þar sem gjöld voru ákveðin í krónutölu yrði þeim breytt. Þar sem gjaldið var í hlutfalli af verðmæti væri það sjálfkrafa hækkun sem ætti sér stað með tilliti til þess aflamagns sem kæmi að landi og verðhækkun. En ég á von á því að á mánudaginn liggi á borðum þm. frv. sem leggur til að færa þetta vald til sveitarfélaganna eins og ég gat um. Þórður Skúlason: Herra forseti. Flokkur hæstv. ráðherra hefur lengi haft á orði að það beri að auka sjálfstæði og sjálfsforræði sveitarstjórna. Hvernig snýr það við okkur í dag? Einmitt með þeim hætti sem hv. fyrirspyrjandi hefur hérna gert að umtalsefni í sambandi við hækkun hafnagjalda þar sem sveitarfélögin hafa farið fram á nokkra hækkun á aflagjaldi en ekki hefur fengist framgengt. Aflagjöldin lækkuðu eins og kunnugt er vegna erfiðrar stöðu útgerðarinnar í sambandi við olíuverðshækkunina á sínum tíma og hafa ekki fengist hækkuð síðan þrátt fyrir að hagur útgerðarinnar hafi verulega batnað. Beiðni um hækkun hefur sem sagt ekki fengist fram. Hvernig snýr þetta að sveitarfélögunum í sambandi við útsvörin? Alveg með nákvæmlega sama hætti. Sveitarfélögin báðu um 7,5% útsvar. Þau fengu ekki nema 6,7% útsvar. Þetta kemur mjög illa við sveitarfélögin í landinu. Þau ná ekki saman endum í sambandi við gerð fjárhagsáætlunar, sem núna stendur yfir, nema Reykjavíkurborg. Það virðist vera svo, þegar kemur að því að taka ákvarðanir í sambandi við sveitarfélögin, að þá sé eingöngu miðað við hagsmuni Reykjavíkurborgar og ekki litið til annarra staða. Ég fullyrði að forræðishyggjan yfir sveitarfélögunum hefur nánast aldrei verið meiri en einmitt núna. Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson): Herra forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir svar hans. Mér fannst það svar bera nokkurn vott um að hæstv. ráðherra hefði átt í ákveðnum erfiðleikum með þetta mál, kannski samvisku sinnar vegna, því að eins og hér var vakið máls á af hv. síðasta ræðumanni er þarna um verulega mismunun að ræða í garð sveitarfélaganna. Hæstv. ráðherra víkur sér undan ákvörðun um þetta efni með því að vísa til frv. sem við eigum von á hér í þinginu og greint er frá í stjóruarmálgagninu Alþýðublaðinu á forsíðufrétt í dag. Þar er þetta mál tengt frv. til l. um verkaskiptingu ríkis og sveifarfé laga sem liggur fyrir þinginu, en það er eitthvert mesta hrakningsmál sem fyrir þetta þing hefur komið og alger óvissa um með hvaða hætti það verði afgreitt eða hvort það kemur hér til afgreiðslu. Ég vek athygli á því, hæstv. forseti, að það kom stjfrv. í gær inn í þingið um framhaldsskóla, sem gengur alveg þvert á boðaða stefnu ríkisstjórnarinnar í sambandi við verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, þar sem gert er ráð fyrir 40% þátttöku sveitarfélaga í kostnaði við framhaldsskóla, en samkvæmt boðaðri stefnu að baki frv. til l. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga skyldi ríkið eitt eiga þar hlut að máli. Hér kemur mál sem er varpað yfir inn í þetta samhengi og ég ber ekki mikið traust til hæstv. ríkisstjórnar í tengslum við þessi samskipti við sveitarfélögin, en ég mun að sjálfsögðu ræða það mál þegar það kemur til umræðu á þingi og það frv. sem hæstv. ráðherra hefur boðað að flutt verði varðandi aflagjöldin sérstaklega. Ég spyr hæstv. ráðherra, inni hann eftir því hvaða rök hann sjái fyrir því að ætla að taka aflagjöldin sérstaklega út úr en fjalla um ákvörðun varðandi vörugjöldin á vegum síns ráðuneytis. Samgönguráðherra (Matthías Á. Mathiesen): Herra forseti. Það hefur þá verið misskilningur. Ég hef ekki talað nógu skýrt, en gert er ráð fyrir því að öll hafnagjöld fara til sveitarfélaganna. Vel má vera að byggt sé á því sem segir í Alþýðublaðinu. Það er hvorki haft eftir mér né sett þar eftir því sem ég hef sagt. Það er, eins og hv. þm. réttilega sagði, frv. um breytta verkaskiptingu. Þetta er aðeins einn þáttur, en er að öllu leyti sjálfstætt frv. og kemur til með að fjalla um öll þau gjöld sem hafnalögin gera ráð fyrir. Hv. 4. þm. Norðurl. v. kom hér upp og af því sem hann sagði gat ég ekki annað en metið að hann hefði ekki verið inni í þingsalnum þegar ég talaði. Ég var að segja frá því að hér yrði flutt frv. til að auka forræði sveitarfélaganna. Sveitarfélögin gera ályktun, óska eftir hækkun á gjaldskrá, fá til baka. Gjörið þið svo vel. Þið skulið ákveða þetta sjálf. Samt sem áður kemur hv. þm. upp og segir að það hafi aldrei verið meiri miðstýring. Ég trúi ekki að þm. hafi verið hér inni þegar ég talaði. Með tilliti til þess að það er flutt frv. um breytingu á hafnalögum þar sem lagt er til að þessi gjöld verði til ákvörðunar hjá sveitarfélögum, eigendum hafnanna, taldi ég ekki eðlilegt að breyta þar öðru en því sem eðlilegt þótti að breyttum verðlagsforsendum á milli ára, en gjaldskrá hafði síðast verið gefin út fyrir ári. Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson): Herra forseti. Hæstv. samgrh. kom með athugasemd við þm. sem hefur ekki rétt til að ræða mál frekar. Ég ætla ekki að svara fyrir hans hönd, en ég bendi á að afgreiðsla hæstv. samgrh. á þessum gjöldum hafnanna liggur fyrir. Hann hefur heimilað hækkun á vörugjaldi til hafna en ekki hækkun á aflagjaldi. Hann hefur þegar mismunað. Og nú segir hæstv. ráðherra: Nú kem ég með frv. og það á að vera sjálfræði, aukið frjálsræði sveitarfélaganna og hafnanna að þessu leyti. Ég er nú ekkert viss um að það sé einhver kjörlausn að fara að kasta því ofan á svokallað frjálst fiskverð og samkeppnina að því leyti að sveitarfélögin eigi að þurfa að fara að gera upp við sig hvert og eitt hvort þau hækka eða hvaða prósentu þau ákveða í sambandi við aflagjaldið eða ekki þannig að ég held að hæstv. ráðherra og framkvæmdarvaldið sé í rauninni að smokra sér undan eðlilegri afgreiðslu og hugurinn hefur þegar komið fram með ákvörðun hæstv. raðherra varðandi aflagjöldin. SAMEINAÐ ÞING 47. fundur, fimmtudaginn 11. febr., að loknum 46. fundi. lnnflutningur loðdýra til kynbóta, fyrri umr. Þáltill. EI. og VS, 242. mal. - Þskj. 534. Flm. (Elín R. Líndal): Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um innflutning loðdýra til kynbóta. Till., sem ég er flm. að ásamt hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur, er þess efnis að Alþingi álykti að fela landbrh. að hefja þegar undirbúning að árlegum innflutningi kynbótadýra til loðdýraræktar. I grg. segir: "Vöxtur loðdýraræktar hefur verið mikill hér á landi frá árinu 1980. Í ársbyrjun 1987 voru um 220 loðdýrabú starfrækt í landinu. Um síðustu áramót fjölgaði þeim um nálægt 60. Áætlað er að fjárfesting í loðdýrarækt sé orðin um 1,3-1,4 milljarðar kr. Framleiðslutekjur þessa árs eru áætlaðar 450-500 millj. kr. á núverandi verðlagi. Loðdýraræktin er mjög gjaldeyrisskapandi. Afgangshráefni frá fiskog kjötframleiðslu er breytt í þarfan gjaldeyri. Á þessu ári má ætla að notkun fiskúrgangs verði 15 000-16 000 tonn og sláturúrgangs 1500-2000 tonn. Loðdýraræktin skapar mikla atvinnu í hinum dreifðu byggðum og er ekki fjarri lagi að ætla að um 300 ársverk séu bundin í loðdýrarækt samanlagt (uppbygging meðtalin). Til að geta stundað samkeppnishæfa loðdýrarækt má tilkostnaður ekki vera hærri hér en gerist í helstu samkeppnislöndunum. Með aðgerðum hins opinbera undanfarin ár hefur ýmsum kostnaðarþáttum verið komið niður í viðunandi horf, t.d. með eftir gjöf eða niðurfellingu aðflutningsgjalda og söluskatts. Byggingar eru þó dýrari hér en víðast hvar annars staðar, en þær má afskrifa á eitthvað lengri tíma en tíðkast með þau skýli sem notuð eru erlendis. Að sama skapi þurfa tekjur af loðdýrarækt að geta verið sambærilegar við það sem þekkist í helstu loðdýraræktarlöndum. Til að svo megi vera þarf að stunda loðdýrarækt af kunnáttu. Því er rannsóknar- og leiðbeiningarstarf greininni mikilvægt. Þegar næg kunnátta í meðferð dýranna er fyrir hendi markast afkoma loðdýrabúa einkum af þremur þáttum: frjósemi bústofnsins, fóðurverði og síðast en ekki síst af gæðum framleiðslunnar. Það er loðdýraræktinni því afar mikilvægt að eiga kost á úrvalslífdýrum til að geta framleitt þá gæðavöru sem er samkeppnishæf og eftirsótt. Í minkaræktinni er svarta litarafbrigðið uppistaðan í framleiðslu Íslendinga. Til samanburðar við framleiðslu Dana á sama litarafbrigði er staðan þessi miðað við sl. ár: Meðaltal danskra skinna fær gæðastuðulinn 100. Hæsta danska búið fær 132 fyrir gæði sinna skinna. Á sama tíma var hæsta íslenska búið verulega fyrir neðan danskt meðalbú eða með gæðastuðulinn 85, og íslenska meðaltalið var 76. Öflugt kynbótastarf er því mikilvægt og innflutningur loðdýra nauðsynlegur, sérstaklega meðan vöxtur búgreinarinnar er svo mikill sem raun ber vitni. Einkum er þörfin mikil fyrir innflutning minka á næstu árum en minni í refarækt vegna samdráttar í henni og þess að í refaræktinni nýtast kynbótadýrin betur með tilkomu sæðinganna. Nauðsynlegt er að geta flutt árlega inn minka næstu árin til að bæta stofninn og til að svara eftirspurn vegna væntanlegrar aukningar í greininni. Sóttkvíarbú fyrir um 200 minkalæður hefur verið byggt upp á Möðruvöllum í Hörgárdal. Það eitt nægir ekki eins og sakir standa. Nauðsynlegf er að eiga kost á að flytja inn fleiri dýr á næstu árum. Til þess þarf að byggja upp aðstöðu á sérstökum sóttkvíarbúum. Einnig kemur til greina að koma upp sóttkví á völdum búum hjá bændum meðan þörfin er mest. Erfltt er að áætla þörfina en hún er mjög mikil. Brýnt er að flytja inn verulegan fjölda dýra á næstu tveimur til þremur árum. Þegar fram í sækir og stofninn er kominn í meira jafnvægi ætti að nægja að flytja inn 200-300 minkalæður árlega. Til þess að svo megi verða þarf a.m.k. tvö sóttkvíarbú því að sóttkví tekur allt að tveimur árum." Virðulegi forseti. Við loðdýraræktina hafa ávallt verið bundnar miklar vonir og henni j afnframt ætlað stórt hlutverk í þeim búháttabreytingum sem íslenskur landbúnaður gengur nú í gegnum. Vissulega hefur fjármagni verið veitt til þessarar búgreinar og slíkt ber að meta. En sé hendinni sleppt af minkaræktinni í núverandi stöðu má líkja því við að hætta við hálfklárað verk. Afar brýnt er að hið opinbera hafi forgöngu um að tryggja þessum atvinnuvegi þann rekstrargrundvöll sem dugir á erlendum samkeppnismörkuðum. Fyrirhyggja í þeim efnum er nauðsynleg því markaður loðskinna er með þeim hætti að þegar dregur úr eftirspurn eru það fyrst og fremst bestu skinnin sem seljast á viðunandi verði. Verð á síðasta ári gefa ekki rétta mynd af gæðum framleiðslunnar. Á sl. ári voru Íslendingar með næst hæsta verð á minkaskinnum í danska uppboðshúsinu. Ástæður fyrir þeim árangri eru aðallega tvær. Í fyrsta lagi: Hlutfallslega framleiddu Íslendingar mun meira í verðmætari litarafbrigðum en aðrar þjóðir. Í meðalverði allrar framleiðslunnar kemur það okkar skinnum ofar. Í öðru lagi voru Íslendingar að selja framleiðslu ársins 1986 á þeim uppboðum sem gáfu hæst verð. Þessi tvö atriði urðu til þess að verð gaf skekkta mynd af gæðum framleiðslunnar. Réttari mælikvarði á gæðin óháð verðbreytingum á milli uppboða er sú stigagjöf sem fram kemur í grg. með till. Að lokinni þessari umræðu leyfi ég mér að fara fram á að till. verði vísað til síðari umræðu og atvmn. Egili Jónsson: Herra forseti. Ég fagna því að þessi till. skuli hafa verið lögð fram og þakka skýra framsögu fyrir þessu máli. Um þessar mundir má segja að málefni séu mjög að skýrast í landbúnaðarumræðunni. Áhrif búvörulaganna eru sem óðast að koma fram þannig að það er nú hægt að leggja talnalegt mat á áhrif þeirra á afkomu bændanna í landinu. Í því sambandi hefur m.a. oft og einatt verið um það talað að hér væri fylgt samdráttarstefnu í landbúnaðarmálum. Það gagnstæða liggur hins vegar fyrir. Íslenskur landbúnaður hefur verið að auka framleiðslu sína, auka verðmæti sem er að sjálfsögðu óumdeilanlegt þegar farið er yfir þessi mál. Það liggur líka fyrir talnaleg niðurstaða um hvernig búskaparhættir hafa breyst með tilliti til nýrra viðhorfa í landbúnaðinum þannig að til mikils sparnaðar hefur leitt, bæði í búrekstri og eins með tilliti til kostnaðar við landbúnaðinn. Það er þess vegna einmitt um þessar mundir sem menn geta farið að ræða um landbúnaðinn frá nokkuð öðrum sjónarhóli en verið hefur og þá reyndar með meiri sóknarþunga til framfara og umbóta í landbúnaði en hefur verið á allra síðustu árum. Það er alveg hárrétt, sem kom fram hjá hv. flm., að á þessu breytingarskeiði voru miklar vonir tengdar loðdýrabúskap, enda eru aðstæður í okkar landi einkar ákjósanlegar fyrir þá búgrein. Það er svo annað mál að um þessar mundir eiga loðdýrabændur í erfiðleikum og þá sérstaklega þeir sem stunda refabúskap og þá einkum og sér í lagi þeir sem hafa treyst á þessa búgrein og binda afkomu sína einvörðungu því hvernig skipast í þeirri búgrein. Það leiðir af sjálfu sér að auðvitað hvílir á þessum bændum mikill fjármagnskostnaður, ekkert sambærilegt því sem gerist hjá nágrönnum okkar sem hafa stundað þessa búgrein lengi, og að sjálfsögðu kemur ekki til nokkurra mála að láta þá sem hafa haft hér nokkra forgöngu um gjalda þess. Menn verða að athuga í þessu sambandi m.a. að margir þessara manna hafa afsalað sér réttindum til framleiðslu í hefðbundnum búgreinum og tekið þessa áhættu og auðvitað hlýtur hún að vera sameiginlegt viðfangsefni bændastéttarinnar. En það er m.a. af þessum ástæðum sem það er ánægjuefni að hér skuli vera lögð fram á Alþingi till. sem stefnir til sóknar í þessu máli með því að gerðar séu sérstakar ráðstafanir til að tryggja að hér geti átt sér stað eðlileg ræktun þessarar búfjárgreinar. Það má sjálfsagt finna því einhver rök að enn um sinn eigi loðdýrabændur á brattann að sækja. Ég er fyrir mína parta sannfærður um hvernig þeirri baráttu muni ljúka. Það er hins vegar alveg óhætt að fullyrða að árangur í þessari búgrein næst ekki nema framleiðslan verði jafnverðmæt og gerist með grannþjóðunum sem keppa um þennan markað. Einmitt á allra síðustu árum, eins og kom raunar fram hér hjá flm., hafa orðið þar gífurlega miklar framfarir í því að auka verðgildi þessarar framleiðslu sem byggist á ræktun þessarar greinar. Það er alveg Ijóst að við höfum enga möguleika á því á næstu árum að ná árangri í þessum efnum nema hefja innflutning með skipulegum hætti eins og hér er lagt til og markvisst ræktunarstarf hlýtur að grundvallast á. Ég styð þess vegna till. og vona að hún nái fram að ganga. Ég endurtek þakklæti mitt til frsm. og flm. þessarar till. og ég vona að hún verði hvatning bæði til þeirra bænda sem stunda þennan búskap núna og ég vona líka að hún verði nokkur áminning til ríkisstjórnarinnar um að enn þá hafa menn fullan hug á að takast á við verkefni í þessari búgrein og að nú ríður á að menn taki rösklega til hendinni bæði í ræktun og endurskipulagningu þannig að þessi búgrein eflist og að ekki hljótist óhöpp af sem vissulega gæti orðið ef ekki væri brugðist vel og hratt við með að rétta loðdýrabúskapnum nokkra aðstoð í þeim vanda sem hann er í um þessar mundir. Pálmi Jónsson: Herra forseti. Loðdýraræktin og þó einkum refaræktin á í erfiðleikum um þessar mundir. Eðlilegt er að leitað sé leiða til að bæta úr í þessum efnum og tillagan sem hér er flutt fjallar einmitt um einn þátt þeirra mála, þ.e. innflutning á loðdýrum til kynbóta. Ég tel þakkarvert að það mál sé flutt inn á hv. Alþingi, en ég vil þó geta þess að að mínum dómi þarfnast tillagan athugunar og orðalag hennar er þannig að ég tel óvarlegt að hún sé samþykkt óbreytt. Tillgr. segir, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að fela landbrh. að hefja þegar undirbúning að árlegum innflutningi kynbótadýra til loðdýraræktar." Í lok grg. og í ræðu flm. segir að hér sé stefnt að því að flytja inn verulegan fjölda næstu árin, en síðar, þegar meira jafnvægi hafi náðst, muni nægja að flytja inn 200-300 minkalæður árlega. Þessi texti tillögunnar, sem ég geri að umtalsefni og er ekki í sjálfu sér að finna að flutningi málsins nema síður sé, er að mínum dómi óvarlegur að því leyti að með þessu eru landbrh. gefin fyrirmæli af hálfu Alþingis, ef samþykkt er orðrétt, um að flytja inn minkalæður árlega. Það tel ég ekki víst að sé heppilegt eða ástæða til, m.a. og þó fyrst og fremst af öryggisástæðum. Við vitum að erlendis er síður en svo að fullkomið heilbrigði sé í loðdýrastofninum og útbreiðsla sjúkdóma er þar mikil. Útbreiðsla þessara sjúkdóma er einnig nokkuð sveiflukennd þannig að á sumartíma gæti verið svo að það væri afar óvarlegt að stefna að innflutningi og óheppilegt að hafa um það fyrirmæli af hálfu Alþingis, óheppilegt segi ég fyrir hæstv. landbrh. og heilbrigðisyfirvöld að hafa þau fyrirmæli sem tillagan gerir ráð fyrir. Þess vegna held ég að það þurfi að endurskoða orðalag hennar og gera hana ekki jafnafdráttarlausa og hún hljóðar. Ég minni á það að þegar fluttur var inn minkur hingað til lands eftir að minkarækt var hafin hér að nýju hófst hún á nokkrum stórum búum. Þau lögðu sum upp laupana mjög fljótlega, en þrjú af þessum búum lifðu og störfuðu nokkuð myndarlega. En þó var rekstur þeirra þeim annmarka háður að í stofninum var blóðsjúkdómur sem kallast plasmasitosa og háði það afar mikið rekstri þessara búa. Það þótti býsna djarfleg ákvörðun þegar farið var í að skipta um stofn í þessum búum, sem voru á Sauðárkróki, Böggvisstöðum við Dalvík og við Grenivík, og er óhætt að segja að heilbrigðisyfirvöld hugsuðu sig um áður en leyfi var gefið til þess að farið væri í að skipta um stofn á þessum búum með innflutningi á fyrsta búinu. Þetta var gert að ég ætla á árinu 1982, og það tókst giftusamlega. Það tókst að útrýma þessum blóðsjúkdómi og það tókst að fá inn heilbrigðan stofn. Ég hygg að vel hafi einnig tekist að ná inn stofni sem býr yfir miklum kyngæðum, a.m.k. var vel til þess vandað eftir því sem mögulegt var að stefna að hvoru tveggja í senn að ná inn heilbrigðum stofni og góðum dýrum. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að geta öðru hverju stefnt að innflutningi til að kynbæta íslenska stofninn, en ég endurtek að ég tel að það þurfi þar að gæta fullrar varúðar og þó að komið sé upp sóttvarnarbúum, einu eða fleiri, og eitt hefur þegar verið að rísa, þá haggar það ekki því að við eigum hér svo mikið í húfi að við þurfum að fara að með varúð og þess vegna eru þessi varnaðarorð mín hér flutt. Nú fjallar tillagan, sem hér er á dagskrá, einkanlega um innflutning á minkalæðum. Ég sagði í upphafi og flm. sagði að loðdýraræktin ætti í erfiðleikum. Refarækt hófst hér á landi 1980. Hún hófst undir þeim kringumstæðum að verð á refaskinnum fór hækkandi á heimsmarkaði. Verð á refaskinnum var í lágmarki 1972, en fór hækkandi allt til ársins 1983, en þá var verð á íslenskum refaskinnum á erlendum markaði 4000-5000 kr. íslenskar. Nú er verð á íslenskum refaskinnum fallið niður í um 1800 kr. íslenskar þannig að verðlækkun hefur orðið mjög alvarleg og eiginlega kippt fótunum undan rekstursafkomu þessarar búgreinar. Eigi að síður er verð á íslenskum refaskinnum litlu lægra en t.d. á dönskum refaskinnum, eftir upplýsingum sem ég hef fengið frá loðdýraræktarráðunaut Búnaðarfélags Íslands, eru íslensku refaskinnin einungis 2 kr. dönskum eða 10-12 kr. íslenskum lægri í verði en dönsku refaskinnin. Á hinn bóginn eru finnsku refaskinnin í mun hærra verði. Ég vil svo ljúka þessu með refaskinnin og ljúka svo ræðu minni með því að refaskinnin íslensku eru á svo lágu verði að það hefur kippt fótunum undan þessari grein, en heimsmarkaðsverð er eigi að síður á bestu refaskinnum mun lægra en framleiðslukostnaðarverð er hér á landi. Ríkharð Brynjólfsson: Herra forseti. Ég tek undir þakkir fyrri hv. ræðumanna til þeirra sem lögðu fram þessa þáltill. fyrir að vekja máls á þessu. Það er augljóst að hv. þm. liggja málefni loðdýraræktarinnar þungt á hjarta. Það eru hér á dagskrá tvö mál um það efni, hvort með sínum hætti, og fleiri eru á lofti, m.a. fsp. frá mér og fleiri hv. þm. um hvaða úrræði séu fyrirhuguð í refaræktinni. Þó að loðdýrarækt sé oft tekin sem heild í umræðum skilur mikið á milli refa og minka, þeirra tveggja megintegunda sem hér eru ræktaðar, og í ýmsu er síst minni munur á þessum tegundum en á kúm og kindum. Vandamál þau sem tengjast þessum tveimur tegundum nú eru einnig að hluta til af mjög ólíkum toga spunnin. Í refaræktinni er fyrst og fremst um að ræða yfirþyrmandi fjárhagsvanda þar sem mestu skiptir lágt skinnaverð almennt. Í minkarækt er afkoman miklum mun betri vegna þess að minkaskinn eru almennt í hærra verði en refaskinn. Þegar hins vegar verið er að gera samanburð á verði þessara íslensku afurða og erlendra verður að gæta dálítið að við hvað er miðað. Danskur minkur er í hæstu verði af öllum mink sem seldur er. Hins vegar er danskur refur í lágu verði. Minkur sem seldur er frá Íslandi er í hærra verði en minkur sem seldur er frá Noregi, en refur frá Íslandi er í lægra verði en refur sem seldur er frá Noregi þannig að í hvorugu tilvikinu getum við miðað okkur við það sem best gerist í heiminum, en vissulega eru til lönd þar sem framleiðslan er lakari en okkar. Það skortir sem sé mikið á að gæði íslensku skinnanna jafnist á við það sem best gerist í minkaræktinni dönsku, eins og vel kemur fram í grg. með þeirri tillögu sem hér er til umræðu. Hún snýr að mikilvægum þætti í lausn þessa máls, nefnilega hvernig tryggja megi að erfðaeðli minkanna verði sem best. Með þeirri geysihröðu uppbyggingu sem varð í minkaræktinni hefur verið teflt á tæpasta vað með gæði ásetningsdýra og hér eins og í annarri búfjárrækt er hætta á afturför í erfðum stofnsins ef svo helst í lengri tíma. Rétt sem dæmi um þetta má segja að í minkastofni í jafnvægi hvað fjölda snertir má ætla að setja þurfi á um það bil fimmtung þeirra kvendýra sem upp komast, en hér hefur verið algengt að setja á helming eða jafnvel enn meira. Þessu fylgir líka, þessum mikla ásetningi, að í læðuskinn, sem héðan eru seld, vantar, ef svo má segja, besta hlutann, fjórðung til þriðjung þeirra sem til sölu kæmu ef stofninn væri í jafnvægi. Meðan þetta ástand varir er sem betur fer ekki hægt að taka mismun í flokkun íslenskra og danskra skinna sem einhlítan mælikvarða á mun í erfðaeiginleikum. Engu að síður hníga öll rök að því að erfðaeðli íslensku dýranna sé nú lakara en erfðaeðli þeirra dönsku. Erfðagæði dýranna má bæta með tvennum hætti. Í fyrsta lagi með skipulögðum kynbótum innan stofnsins og í öðru lagi með innflutningi úrvalsdýra erlendis frá. Innflutningi fylgja ýmis vandkvæði eins og hér hefur verið drepið á, allveruleg sjúkdómahætta, og þar kennir reynslan okkur að seint er of varlega farið. Eigi að gæta fyllsta öryggis er óhjákvæmilegt að innflutningur er ærið kostnaðarsamur. Meðan sú uppbygging helst og fjölgun sem nú er í minkarækt er engu að síður óhjákvæmilegt að treysta að verulegu leyti á innflutning kynbótadýra til að koma í veg fyrir stöðnun eða jafnvel afturför vegna mikils ásetnings. Eins er æskilegt að flytja inn reglulega kynbótadýr eftir að jafnvægi er náð svo að við getum á hverjum tíma nýtt okkur það besta sem fram kemur erlendis. Hversu mikið og hversu oft er flutt inn ræðst af því hvernig metinn er saman kostnaður og áhætta við innflutning og sú framför eða bót á stofninum sem vænta má af innflutningi. Ef innlent ræktunarstarf er í molum er mikill innflutningur nauðsynlegur, en miklu minni ef ræktunarstarfið er skipulagt og markvisst. Þess vegna ber að líta á innflutninginn eftir að jafnvægi er náð sem viðbót við það starf sem fyrir er og það er áreiðanlega affarasælla að fara þá leið sem flm. benda á, stöðugan innflutning, en rjúka upp öðru hverju með mikil umsvif í því efni. Á það verður þó að leggja áherslu að til lítils er unnið ef ekki er samtímis unnið skipulega að kynbótastarfi innan stofnsins. A vegum Búnaðarfélags Íslands og fleiri aðila hefur verið unnið að skipulagningu kynbóta í loðdýrarækt. Hornsteinn þess er skýrsluhald loðdýrabænda og þátttaka þeirra í því er mun meiri en annars staðar gerist. Það ætti að tryggja örugga framþróun með kynbótum. Þetta kynbótastarf ásamt með því að innflutningur verði nýttur sem best mun tryggja að ekki þarf að óttast um erfðaeðli íslenska minkastofnsins í framtíðinni, en þetta tvennt verður að haldast í hendur eins og áður er sagt. Hinu má heldur ekki gleyma að góð arfgerð er ekki einhlít til að ná fram góðu skinni. Máltækið segir að fjórðungi bregði til fósturs. Í þessu tilviki er nær að segja að helmingi eða 3/4 bregði til fósturs. Fóstrið er samsett úr fjölda þátta. Það er hús, fóður, umhirða, pelsun og skinnaverkun svo gróft sé talið. Hvaða þáttur sem er getur haft afgerandi áhrif á afkomuna. Mistök geta gert skinn af eðlisgóðu dýri ónýtt, en skinn af lélegu dýri verður aldrei gott. Loðdýraræktin hefur vaxið úr nær engu í umtalsverðan útflutningsatvinnuveg á örskömmum tíma. Því hafa ekki síst valdið breyttar aðstæður í sveitum landsins. Til þessa hefur verið hvatt af stjórnvöldum bæði beint og óbeint. Vaxtarverkir með svo örri þróun hafa verið óhjákvæmilegir. Verkþekkingu íslenskra loðdýrabænda hefur þó fleygt fram og margir hafa náð mjög góðum tökum á framleiðslunni. Innan skamms má gera ráð fyrir því að verkþekking íslenskra loðdýrabænda verði eins og best gerist hjá grönnum okkar ef hvergi er slakað á um ráðgjöf og leiðbeiningar. Það má ekki henda að við sitjum uppi með lakari minkastofn en nágrannarnir. Innflutningur kynbótadýra er nauðsynlegur til að tryggja að svo verði ekki og því styð ég efni þessarar þáltill. og treysti því að Alþingi komi henni í það horf sem viðunandi er, ef því sýnist svo, um hversu bindandi hún verður fyrir landbrh. Ég treysti hæstv. landbrh. og ráðuneyti hans til að vinna að þessu máli í samráði við samtök loðdýrabænda og aðra sérfróða aðila á þessu sviði. Hjörleifur Guttormsson: Herra forseti. Ég óska hv. flm. þessarar þáltill. til hamingju með málið og þá ræðu sem hér var flutt. Ég hygg að í þessari umræðu hafi verið fluttar tvær jómfrúrræður eins og við köllum þær hér á Alþingi og er það ekki óeðlilegt í sambandi við þann vaxtarbrodd í íslenskum landbúnaði sem hér er til umræðu og menn binda miklar vonir við. En erfiðleikarnir eru líka margir sem kannski er ekki að undra þegar um er að ræða nýmæli af þessu tagi. Ég tel efni þáltill. vera nauðsynjamál og þó að það þurfi að gæta að því sem hér hefur verið að vikið, m.a. af hv. 2. þm. Norðurl. v., í sambandi við sjúkdómahættu verðum við að reyna að búa að þessum iðnaði eða eigum við að segja búgrein með þeim hætti að við getum talist samkeppnishæfir og þar skipta kynbæturnar og möguleikarnir á að leita í útlenda erfðastofna vissulega miklu máli. Ég vildi nefna í þessu sambandi þörfina á efldri ráðgjafarstarfsemi í loðdýrabúskap, en ég hef lagt fram fsp. til hæstv. landbrh. þar sem beðið er um skriflegt svar um að skilgreint verði og hann leggi fyrir þingið upplýsingar um með hvaða hætti staðið er að ráðgjöf í sambandi við loðdýrarækt í landinu. En það er kannski ein stærsta brotalömin að mínu mati í sambandi við þessa nýju búgrein að okkur hefur ekki tekist að byggja þar upp ráðgjafarstarfsemi með þeim hætti sem æskilegt væri og líklegast til að skila árangri. Hér hefur réttilega verið sagt að ólíkar aðstæður eru hvað rekstrarstöðu snertir milli minkaræktar og refaræktar, en ég hygg þó að nauðsynlegt sé að við áttum okkur á því að fyrr en varir getum við staðið frammi fyrir mun harðari samkeppni í sambandi við minkaeldið en raun er á nú um sinn þannig að við þurfum að gæta þess að búa okkur undir erfiðari tíma einntg á því sviði eins og við höfum þegar reynt í sambandi við refaræktina. Ég þakka fyrir það frumkvæði sem hér hefur verið haft með flutningi þessarar till. og vænti þess að hún fái verðuga afgreiðslu hér í þinginu. Stefán Valgeirsson: Herra forseti. Ég vil eins og aðrir sem hér hafa talað þakka fyrir að þetta mál er komið inn á þing með þessum hætti þannig að um það verða sjálfsagt nokkrar umræður eins og þegar hefur komið í ljós og virðist ekki vera lát á því. Þetta mál stendur þannig að það er ástæða til að huga til allra átta í því. Ég tek undir það sem hv. næstsíðasti ræðumaður sagði, að það er erfitt að meta gæði skinnanna eftir þessum útflutningi vegna þess hve mikill hluti af dýrunum verða lífdýr. Það eru auðvitað bestu skinnin, ekki einungis skinn læðanna heldur verður líka mikið hærra hlutfall högnanna að lifa á móti þeirri aukningu sem verður hvert ár. Eftir því sem maður heyrir er brotalöm í þessu dálítii. Maður heyrir t.d. að á sumum búum sé hátt hlutfalI af hvolpunum látið lifa og ekki nægilegt eftirlit með því. Á sumum stórum búum, að manni er tjáð, séu sérstakir menn til að flokka, ekki ráðunautar, enda sé selt langtum hærra hlutfall sem lífdýr en annars staðar. Þetta þýðir að það er hætt við því að þessum stofni okkar hnigni, ekki síst ef í mörg ár er haldið þannig á málum. Að þessu máli þarf líka að huga. Það er enginn vafi á að umhirðan á þessum dýrum og á skinnunum er stórt atriði, hvernig verðmæti fást fyrir þau. Af því hef ég óbeint nokkra reynslu. En þetta mál allt saman er þannig að það er ástæða til að huga að öllum þáttum þess. Stofnlánadeildin er búin að lána nokkuð mikið í þessa búgrein. Af þeim fjármunum sem eru útistandandi nú frá stofnlánadeild eru 39% í loðdýrarækt, þ.e. hjá bændum og í fóðurstöðvum loðdýra, og þetta skiptist nokkuð jafnt. Í minkunum eru tæplega 300 millj., en 336 millj. vegna refabúa. Þetta segir okkur að þetta hefur farið mjög ört vaxandi á undanförnum árum. Eru refabændur nú, að ég hygg, upp undir 20 sem hafa gefist upp ef ég man þetta rétt. Það væri mikið áfall ef fleiri gæfust upp vegna þess hvernig málin standa. Mér er a.m.k. tjáð að þetta sé að hluta til vegna þess að sá stofn sem keyptur var í fyrstunni hafi ekki reynst á þann veg sem menn gerðu sér vonir um. Ég efast ekkert um að þetta er rétt. Þess vegna þarf að fá lífdýr inn og það er nauðsynlegt ef menn á annað borð ætla að halda þessu áfram sem ég sé ekki annað en að sé óumflýjanlegt eins og ástatt er. Það er mikils virði samt að farið sé með gát að þessum innflutningi og að gerðar séu allar þær ráðstafanir sem tiltækar eru til þess að verði ekki ný slys í sambandi við að flytja sjúkdóma inn. En það þýðir ekki að það verði ekki að hefjast strax handa í því efni. Það er rétt að flytja ekki inn mjög mikið í einu. Það er meiri áhætta vegna þess að hætt er við því að það verði ekki eins mikil einangrun með því móti og ef það eru tvö til þrjú bú sem eiga að hafa með að gera þessi innfluttu dýr. Ég fagna þessari till., en ég held að það sé fleira hægt að gera. Ég held að það verði að taka upp strangara eftirlit en mér er sagt að sé með lifdýratökunni. Spurning er líka hvort það sé ekki leið að reyna að fá bestu dýrin saman á bú af innlendum stofni til að fá þar upp líka góð dýr. Ég tek ekki fullkomlega mark á því sem er í grg. þegar samanburður er gerður á gæðum dýranna - það er sagt að gæðameðaltalið á dönsku minkaskinnunum sé 100 en 76 hjá okkur - af þeim ástæðum sem við höfum komið hér inn á. Það er ekki marktækur mælikvarði þó það séu ábendingar fyrr en það er tekið svipað magn af okkar stofni sem lífdýr og er t.d. í Danmörku því það eru bestu skinnin sem eru heima fyrir. PálmiJónsson: Herra forseti. Ég hafði gleymt tímamörkum þingskapa. Ég er svo gamall í hettunni að mér var í minni aðeins sú tíð þegar þm. máttu tala ótakmarkaðan tíma um þáltill. Biðst ég velvirðingar á þeirri gleymsku minni. Mest af því sem ég hafði ætlað að bæta við mína ræðu hefur komið fram í máli síðari ræðumanna. Ég hafði ætlað mér að vekja athygli á því eins og gert hefur verið að í minkastofninum hefur ásetningur verið mikill og að sjálfsögðu hafa menn við vaxandi leiðbeiningar lært að setja á bestu dýrin sem jafnframt búa yfir bestu skinneiginleikunum. Þetta hefur orðið til þess að að meðaltali eru útfluttu skinnin lakari en ætla má að stofninn gefi tilefni til þegar ásetningur og útflutningur eru komin í jafnvægi. Þrátt fyrir þetta virðist sem íslenski minkastofninn búi yfir svo miklum skinngæðum að það sé e.t.v. undravert. Þrátt fyrir það sem segir í grg. með till., sem vafalaust er rétt frá fyrri árum, greindi flm. og frsm. till. frá því í lok máls síns að mismunur á verði danskra minkaskinna og íslenskra sé mjög lítill á síðustu uppboðum. Eftir þeim upplýsingum sem ég hef munar aðeins 14 kr. íslenskum á verði danskra minkaskinna, sem eru bestu skinn í heimi, og á verði íslenskra skinna af svartmink. Þetta er að mínum dómi stórkostlegur árangur og sýnir að það hefur tekist að flytja inn stofn sem býr yfir gæðum sem eru með því besta sem gerist í heiminum og gefur bendingar um að ef við kunnum vel að halda á þessum stofni og þegar útflutningur minkaskinna er kominn í eðlilegt horf, ásetningur ekki jafnmikill og nú er, getum við e.t.v. vænst þess að verða fremstir í heimi með skinngæði. Þetta er vel og ég vona að það takist að halda svo á málum að þetta verði. Eigi að síður tek ég undir að það er ástæða til að flytja inn dýr til kynbóta öðru hvoru. Ég vil ekki fastsetja það á hverju ári, ég tel að það sé of ógætilegt að fastsetja það, heldur að öðru hvoru sé stefnt að því að dýr séu flutt inn til kynbóta, en þá með þeirri fyllstu varúð sem við getum ráðið yfir vegna þess hversu mikið við eigum í húfi og hversu vel við erum einangraðir gegn sjúkdómahættu er lendis frá á Íslandi. Það er sérstaða sem er ekki lítils virði. Ég tel því að miðað við horfur eins og nú eru séu þær tiltölulega góðar í minkaræktinni. Það er talið að t.d. fóðurkostnaður við framleiðslu á skinni sé ekki nema um 35% af skinnaverði sem er talið nokkuð gott í minkarækt. Á hinn bóginn er þetta gerólíkt í refaræktinni þar sem fóðurkostnaður er um 70% af skinnaverði og er óviðunandi m.a. vegna þess að þar er fjárfestingarkostnaður, húsnæðiskostnaður, allt of hár, fóðurkostnaðurinn of hár og frjósemin allt of lítil þannig að miðað við það sem best gerist erlendis vantar okkur um 60 þús. hvolpa í afrakstur af refastofninum sem var hér á síðasta ári og það munar um minna eða allt að 100 millj. kr. Þar er vitaskuld mjög alvarleg staða og miklu verri en í minkastofninum. En ég vænti þess að það takist að halda á þessum málum á þann hátt að þessi atvinnugrein gefist hér vel og að við náum því að verða í fremstu röð a.m.k. í minkaræktinni. Ég tel að sú till. sem hér er flutt sé ágætt innlegg í þetta mal og þakka fyrir hana eins og aðrir sem hér hafa talað, en lýk máli mínu með því að vara enn við að fara of geyst í innflutningi vegna þess hve mikið er þar í húfi. Landbúnaðarráðherra (Jón Helgason): Herra forseti. Ég þakka fyrir að þetta mál er flutt á Alþingi og þær undirtektir sem loðdýraræktin hefur fengið í þeim umræðum sem fram hafa farið. Jafnframt vil ég taka undir hversu mikilvægt er að sú vara sem við framleiðum sé í besta gæðaflokki. Til þess þurfum við að sjálfsögðu að leita allra færra leiða. Það mun hafa verið fyrir tveimur árum sem ég skipaði nefnd hagsmunaaðila til að fjalla um innflutning á loðdýrum og þá til þess að leggja til hvernig skipulega skyldi að því staðið. En innflutningur er að sjálfsögðu ekki neitt nýr af nálinni þannig að allur okkar stofn er tiltölulega nýkominn inn í landið. Það hefur verið rakið hvernig minkastofninn var endurnýjaður þannig að hann er allur tiltölulega nýinnfluttur. Sama er að sjálfsögðu að segja um refastofninn. Þar hafa á síðustu árum verið flutt inn nokkrum sinnum bestu dýr sem völ hefur verið að fá og þá á bú einstakra bænda og verið þar í einangrun. Það var seinast fyrir ári flutt inn mjög fjölbreytt úrval af litarafbrigðum á eitt býli norður í Skagafirði sem að sjálfsögðu er þá einangrun á. En hins vegar var það niðurstaðan að stofna einangrunarbú til að flytja inn minkastofn. Hann er nú búinn að vera á því búi nærri því eitt ár. Það var lögð mikil áhersla á að fá það þá flutt inn í landið því að af hálfu Sambands loðdýrabænda var talið að það gæti verið erfitt að fá nægjanlega heilbrigð dýr ef því tækifæri sem þá var um að ræða væri sleppt. En það er e.t.v. dæmi um hversu hér þarf að fara með mikilli gát og undirstrikar orð hv. 2. þm. Norðurl. v. að það mun hafa komið upp veiki í öðrum stofni þar sem þau dýr voru tekin, en sem betur fer ekki í þeim stofni sem inn var fluttur. Þar er fylgst rækilega með heilbrigði dýranna af hálfu dýralæknis og sýni tekin reglulega. Sem betur fer hefur ekkert komið hættulegt upp. En þetta sýnir hversu gífurlega mikla gát þarf að hafa á þessum hlutum til þess að ekki hljótist af slys. Ég held að það sé ekki eingöngu mikilvægt fyrir okkar búrekstur á þessu sviði að heilbrigði sé í stofninum eins og reynslan var búin að kenna okkur allt of vel heldur geti líka verið ávinningur að því og þá möguleikar á útflutningi ef við eigum heilbrigðan stofn svipað og gerist nú í sambandi við seiðaeldi þar sem við njótum þess að geta flutt út af því að hér er heilbrigði og eftirlit í mjög góðu lagi. Flm. (Elin R. Líndal): Virðulegi forseti. Ég þakka umræðurnar og góðar undirtektir við till. Þetta er málefni sem brennur mjög á loðdýrabændum nú. Loðdýraræktin er ung atvinnugrein hér á landi og uppbyggingin hefur verið mjög hröð, bæði á búunum sjálfum og fóðurstöðvunum. Fóðurverð er því víða of hátt vegna of mikils fjármagnskostnaðar m.a. og því er atvinnugreinin illa búin undir svona mikla verðlækkun. Það komu fram hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. varnaðarorð um sóttkví og aðgæslu í þeim málum. Ég tel nokkuð vel að þeim málum búið í reglugerð um loðdýrarækt og innflutning loðdýra og sé hún svo ströng að það sé hægt eftir henni að fara. En ég tek heils hugar undir varnaðarorð í þessum málum með hliðsjón af fyrri reynslu, t.d. miðað við að þegar flutt var inn á Möðruvöllum stóð tæpt að við fengjum þar sýktan stofn. En það er með þessa spurningu hvernig á að reikna út gæði skinnanna. Ekki er hægt að reikna þau út með verði. Ég rakti hér að við vorum með næsthæsta verð og það er af þeim tveimur ástæðum að við erum með hlutfallslega verðmeiri litarafbrigði, sem við framleiðum hér, og eins að við seldum sama og ekkert á desemberuppboðinu í fyrra, en mjög mikið í febrúar og mars sem var við mun hærra verði. Það má alveg eins vera að það sé ekki endilega rétt að fara eftir þessu, en þá er spurningin eftir hverju á að fara ef ekki gæðunum sem koma fram í þessu? Við getum ekki mælt gæði á þeim dýrum sem búið er að setja á. En ég sé að þetta kemur ankannalega út. Yfirleitt eru þetta allt högnaskinn af því að það er svo mikill ásetningur. En ég kom fyrst og fremst upp til að þakka þær undirtektir sem málið hefur fengið og vænti þess að tillagan fái góða meðferð og velvild á hv. Alþingi. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað. lslenskur gjaldmiðill, fyrri umr. Þáltill. KrP o.fl., 227. mál. - Þskj. 515. Eyjólfur Konráð Jónsson: Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. sem Kristinn Pétursson, sem hér átti skamma viðdvöl fyrir nokkru, undirbjó og flytur ásamt hv. þm. Guðna Ágústssyni og Karli Steinari Guðnasyni auk mín. Ég hef fylgst með skrifum Kristins Péturssonar og átt við hann margsinnis umræður um peningamál og efnahagsmál almennt og þótt mjög mikill fengur í að ræða þessi mál við hann, jafnskarpskyggnan mann og hann er. Það er auðvitað skaði að hann skuli ekki sjálfur geta flutt þessa framsögu, en ég mun reyna að bæta úr því með því að taka nokkrar glefsur úr hans ræðum og skrifum, með leyfi forseta, hér í inngangi að máli mínu. Þó ég sé kannski ekki sammála einu og öllu sem fram kemur hjá honum, sem ekki er eðlilegt í jafnflóknum málum og peningamálin eru, er ég í meginatriðum sammála honum a.m.k. um að það verði rannsakað með einhvers konar nefndarskipun, hvernig sem sú nefnd yrði þá saman sett, hvort eðlilegt væri fyrir okkur að tengjast með einhverjum hætti myntum annarra þjóða. Það er ekki ný hugmynd. Ég hef rætt hana sjálfur og margir aðrir. En Kristinn segir m.a.: "Svokallaður grár markaður, verðbréfamarkaður," þegar hann ræðir um hann, "hefur fengið samlíkingu við ófreskju. Ég spyr: Er þá allt fólkið sem skiptir við þennan markað ófreskjur? Tæplega. Fólk er einfaldlega að bjarga sparifé sínu frá rýrnun. Fari stjórnvöld að skipta sér óhóflega af þessum markaði mun stór hluti þessa fjármagns verða að steinsteypu á nokkrum mánuðum sem mundi leiða af sér aukna þenslu og verðbólgu öllum til bölvunar. Það er ekki frjálsræðið sem er sökudólgurinn. Það er frekar að mínu mati áður nefnt ótryggt myntkerfi sem er draugurinn sem við erum að leita að. Frjálsræðið leiðir af sér haa vexti sem aftur sýnir okkur að eitthvað mikið er að. Lækningin við of háum hita sjúklingsins er ekki að setja sjúklinginn í frysti þar til 37 gráðum á Celcius er náð. Við verðum að skilgreina sjúkdóminn. Síðan kemur lánskjaravísitalan, blessunin. Vísitölukerfið er nokkurs konar hitamælir þessa sjúka kerfis. I.íklega hefur lánskjaravísitalan bjargað efnahagskerfi okkar frá enn verri útreið þótt bölvuð sé á margan hátt. Þetta kerfi er því bráðabirgðafyrirkomulag sem er ekki komið til að vera heldur verður að vera meðan við erum að koma á myntkerfi með varanlegum stöðugleika." Ég hef rætt þetta mál talsvert við Kristin og ég hygg að hann sé sammála mér um það, þó að það komi ekki beint fram í því sem ég var að vitna til í hans orð, að meginástæðan til þess að við höfum þessa háu vexti sé ekki frjálsræðinu að kenna, þvert á móti. Hún er auðvitað sú að það er hér á landi, sem hvergi þekkist annars staðar, frystur '/s hluti af öllu sparifé, tekinn úr umferð og frjálsir vextir og engir peningar. Hvernig getur það samræmst? Af því að ég sé að hæstv. viðskrh. er hér og þykist vita að hann muni taka þátt í umræðunni vil ég strax geta þess að mér fannst gæta nokkurs ósamræmis í annars mjög merkri og ágætri ræðu sem hæstv. ráðherra flutti í síðustu viku, en ég held að hann hafi þar sagt að óhjakvæmilegt væri aðhald í peningamálum. Ég skil ekki hvað aðhald í peningamálum er nema þessi frysting, að taka peningana úr umferð. Ég fæ ekki séð hvernig það getur samrýmst að ná niður vöxtum, enda sagði hæstv. ráðherra að vextirnir yrðu ekkert lækkaðir með valdboði. Þeir eru hækkaðir með valdboði. Það hefur verið um langt skeið. Það er ekki þessari ríkisstjórn einni að kenna. Það er þessi frysting og skömmtunarstjórn. Hæstv. ráðherra sagði líka að framboð fjármagns væri lítið og væri þess vegna orsök hárra vaxta. Af hverju er framboð fjármagns lítið? Það er vegna þess að ríkið í fyrsta lagi heimtar allt of mikla skatta, síhækkandi, og í hinu laginu að það frystir það litla sem eftir er af peningunum. Auðvitað verða vextir háir og auðvitað verður grár markaður ef menn vilja kalla hann það. En nú skilst manni jafnvel að það eigi að fara að beita sömu ráðum við verðbréfamarkaðina, að það eigi að fara að frysta þeirra peninga líka og kannski vaxtalaust eins og gert er í Seðlabankanum. Og hvernig verða vextirnir þá ef verðbréfasjóðirnir verða að leggja kannski fimmta partinn inn vaxtalaust í Seðlabankann eða ríkissjóðinn, en sennilega er Seðlabanki ekkert annað en ein skúffa ríkissjóðsins? Ríkið á þennan banka og auðvitað eru sameiginleg fjármál bankans og ríkisins. Þegar talað er um að ríkissjóður taki lán frá Seðlabankanum tekur hann lan frá sjálfum sér með þeim hætti. Auðvitað er þetta allt saman heimt af borgurunum með skattpíningu, beinni og óbeinni, og þess vegna er þessi umræða og sú sem var í síðustu viku mjög nauðsynleg. Ég ætla að halda áfram að vitna í Kristin: "Það munu vera um 95 þjóðir í heiminum sem tengja myntkerfi sín við önnur stærri myntkerfi. Því skyldum við ekki rökræða þetta í alvöru og hreinskilni? Ég ætla ekki að halda því fram að ég sé með einhvern nýjan sannleik. Ég er bara orðinn þreyttur á því að vera hafður að hálfgerðu fífli með því að vera þátttakandi í útgerð og fiskvinnslu og gjaldeyririnn er alltaf hirtur af okkur á útsöluverði og í staðinn fáum við verðbólgnar krónur og getum ekkert keypt fyrir þær nema búið sé að smyrja á öllum þeim áhættu- og verðbólgukostnaði sem nefndur var hér að framan. Það er kjarni málsins. Undirstöðuatvinnuvegir þjóðarinnar, sem framleiða verðmætin, verða alltaf undir í slagnum. Á þennan hátt tapar landsbyggðin sífeilt í samkeppni við höfuðborgarsvæðið. Og auðvitað tapar öll þjóðin á verðbólgudansinum. Lífskjörin væru hér betri og kaupmáttur meiri hefði ríkt hér stöðugleiki. Það er engin spurning. Svona koma þessir hlutir mér fyrir sjónir, en allar ábendingar um fleiri eða nýjar staðreyndir eru vel þegnar því að hérna er að mínu mati stærsta hagsmunamál landsbyggðarinnar og um leið þjóðarinnar allrar, jafnvægi og stöðugleiki í peningamál um. Ég fæ ekki annað séð en það að tengja myntkerfi okkar stærra myntkerfi sé eina leiðin til þess að koma í veg fyrir þá spákaupmennsku sem nefnd hefur verið hér að framan og um leið tryggja að vextir og verðbólga verði hér svipuð og í helstu viðskiptalöndum okkar." Og enn fremur: "Enn þá einu sinni erum við í vandræðum með verðbólguna. Nýjar ráðstafanir er sífellt verið að gera. Hvað fer mikill vinnutími stjórnmála- og embættismanna í undirbúning þessara sífelldu ráðstafana í efnahagsmálum? Þetta virðast vera eilífðarvandamál. Eru ráðgjafarnir notaðir? Hafa þessir svokölluðu efnahagsráðgjafar og aðrir sérfræðingar í æðstu stöðum hjá ríkinu nægilega þekkingu á atvinnulífi þjóðarinnar? Það tel ég vafasamt. Það er ekki nóg að hafa falleg prófskírteini í einhverri fræðimennsku og takmarkaða þekkingu á atvinnulífi þjóðarinnar. Í efnahagsráðgjöf ætti ekki að ráða fólk nema það hafi bæði falleg prófskírteini og viðunandi starfsreynslu í atvinnulífinu. Þessar línur eru ekki settar á blað til þess að vera með kjafthátt út í fræðinga. Þeir verða bara að þola hreinskilna gagnrýni." Og enn heldur Kristinn áfram og það er í Fiskifréttum. Þar hefur blaðið eftir honum: "Kristinn orðaði það svo í samtali við Fiskifréttir að það að skipta út erlendri mynt fyrir íslenskar krónur væri líkt og að skipta á Benz og Skoda og sætta sig við viðskiptin því fyrir íslensku krónuna væri ekki hægt að kaupa neitt nema það sem væri búið að smyrja á verðbólgukostnaðinum. "Og þá er spurning dagsins", sagði Kristinn í ræðu sinni á fundinum, "hvernig má eyða vantrú íslenskra og erlendra aðila á gjaldmiðil okkar, hvernig má gera íslensku krónuna að alvörugjaldmiðli. Mín niðurstaða er sú að gera eigi íslensku krónuna að hluta úr stærra myntkerfi eins og t.d. Lúxemborg er með sameiginlegt myntkerfi með Belgíu undir yfirstjórn belgíska seðlabankans. Andmælendur þessara hugleiðinga hafa sagt að þetta þýddi skert sjálfstæði þjóðarinnar, en er það í raun sjálfstæði að búa við ótraust peningakerfi?"" Þetta var tilvitnun í Kristin. En á sama fundi sem hann mælti þetta tekur einnig til máls Jónas Haralz bankastjóri sem bendir á að áður hafi verið talað um að skapa rekstrargrundvöll með millifærslum af öllu mögulegu tagi, en segir síðan, með leyfi forseta: "Nú er bersýnilega mikill skilningur á mikilvægi stöðugleika á gengi", sagði Jónas, "og þá vaknar spurningin: Hvernig eigum við að ná þeim stöðugleika sem menn geta trúað á?" Hann tók undir þá skoðun að það sem mest hefði skort á í tengslum við fastgengisstefnuna, ekki síst á síðustu mánuðum, væri trú manna á að hún mundi takast. "Fólk hefur hagað sér eins og það væri sannfært um að þetta mundi ekki tak~st", sagði Jónas, "og meðan svo er getur þetta ekki tekist." Síðan víkur Jönas Haralz að því að hann væri að sannfærast meira og meira um að við ættum að taka upp einhver tengsl við erlenda mynt og segir síðan í þessari frétt: "Það sem kemur mér fyrst í hug og liggur næst", hélt Jónas áfram, "er að gerast þátttakendur í EMS, European monetary system. Þetta er samvinna Evrópulanda í gengismálum þar sem gilda reglur um það hvað megi hreyfa gengið mikið innan þröngra marka. Það geta skapast þær aðstæður að það verði að breyta genginu og Frakkar hafa gert það oftar en einu sinni, en þetta er þrautalending sem ekki er gripið til fyrr en komið er í mjög erfiða stöðu. Þessu kerfi getum við tengst án þess að ganga í Efnahagsbandalagið. Slík þátttaka gæti tryggt þann stöðugleika sem við þurfum á að halda, en þá verðum við að ganga inn í slíka samvinnu á réttu gengi, á gengi sem skapar jafnvægi." Enn hefur merkur maður tekið þetta mál til umfjöllunar nú alveg nýlega. Hinn 4. febr. birtist grein eftir Sigurð B. Stefánsson, sem er framkvæmdastjóri verðbréfamarkaðs Iðnaðarbankans, og hann segir, með leyfi forseta: "Næstum helmingur af þjóðarframleiðslu Íslendinga er fluttur til útlanda og hátt í helmingi þjóðartekna er varið til innflutnings og vaxtagreiðslna til útlanda. Mest af þessum viðskiptum er við Evrópubandalagið og því hníga öll rök að því að miða gengi íslensku krónunnar við gjaldmiðla þessa ríkis. Evrópubandalagsríkin eru jafnframt í hópi þeirra ríkja sem notið hafa mikils efnahagslegs stöðugleika á síðasta áratug." Úr því að ég vík hér að Evrópubandalaginu langar mig aðeins að geta þess að þegar ég ásamt öðrum fulltrúum í hv. utanrmn. átti viku dvöl í Brussel og Strasbourg til að ræða við forustumenn Evrópubandalagsins sannfærðist ég um það enn þá betur en áður að við eigum ekki að ganga í Evrópubandalagið, en við munum samt geta náð mjög hagstæðum samningum við bandalagið. Þeir sem þar ráða nú a.m.k. vilja ekki að Ísland hrekist úr samfélagi Evrópuþjóða. Við greindum þeim auðvitað frá því að við vildum vera Evrópuþjóð og hlytum að verða það héðan í frá eins og hingað til og ég á ekki von á því að við þurfum að sæta neinum afarkjörum í viðskiptum við þá, en ég held að við eigum ekki að halda því á loft að við séum að hugsa um að ganga í bandalagið. Þá ætla ég að þeir mundu segja bara: Gerið þið svo vel. Komið inn og þá takið þið auðvitað á ykkur þær skyldur sem aðrir taka á sig. - Ég held að það væri mikil fásinna og ég held að það sé best að reyna að drepa þær hugmyndir í fæðingu ef einhverjir eru að reyna að breiða það út. En það gefst betra tækifæri í umræðum um utanríkismál til að ræða um það. Hérna er annað mál til umræðu. Ég vík aftur að þessu með framboð peninga og frystingu á innlendum peningum. Ég er sammála hæstv. viðskrh. um það, sem hann sagði hér í fyrri viku, að það getur verið eðlilegt að hér starfræki erlendir bankar einhverja starfsemi, annaðhvort með útibúum eða með þátttöku í íslenskum bönkum sem eru að meirihlutaeign kannski Íslendinga. En hitt er aðalatriðið að hætta þessari bindiskyldu, afnema hana í eitt skipti fyrir öll. Það hefur verið erfitt að eiga við það mál. Ég er nú búinn að berjast við það í tíu ár. Venjulega tekur tíu ár að koma góðum málum fram svo að ég er að gera mér vonir um að það fari eitthvað að gerast í málinu eftir áratuginn. En þannig var að að næturlagi, 1985 var það víst, var laumað inn í bandorm ríkisstjórnarinnar heimild til að hækka bindiskyldu úr 28% sem hún þá var í 38%. Ég krafðist auðvitað fundar í mínum þingflokki þar sem ég lýsti því yfir að ég mundi berjast á móti þessu og greiða atkvæði á móti því. Það var að vísu lögfest en aldrei framkvæmt. Hins vegar tókst að koma bindingunni niður í 18 úr 28. Þegar það hafði tekist var samþykkt í Ed. breyting á lögum um Seðlabanka þar sem honum er einungis heimilað að binda 10%. Það varð auðvitað uppi fótur og fit í kerfinu. Þetta var undir þinglokin. Ég var þá formaður einmitt fjh.- og viðskn. og fékk seðlabankastjóra á fund hennar þar sem þeir lögðu fram skriflega bókun svohljóðandi, með leyfi forseta: "Peningamarkaðurinn hefur verið að þróast ört í frjálsræðisátt hér á landi undanfarin tvö ár. Þetta gefur færi á að draga úr beinum hömlum á útlánastarfsemi bankanna svo sem innlánsbindingu sem þegar hefur verið lækkuð úr 28% í 18%. Bankastjórn Seðlabankans mun leggja áherslu á að þessi þróun haldi áfram svo ört sem markaðsaðstæður og ytri skilyrði leyfa. Væntanlega verður unnt að taka umtalsvert skref til lækkunar á innlánsbindingu síðar á árinu." Þetta er bókað í gerðabók fjh.- og viðskn. 21. apríl 1986. En það var ekki mikið um lækkunina lengi vel. Loksins kom þó að því að bindiskyldan var lækkuð í 13%, en samhliða var tekið upp það sem var kallað lausafjárskylda og hún er upp á 8%. Þetta varð allt saman 21%. Ég var sá bjálfi að fallast á að málið gengi ekki sem hafði verið samþykkt með miklum meiri hluta í Ed. um að takmarka bindiskyldu við 10% eins og upphaflega var í seðlabankalögunum. Ég féllst á að láta málið ekki ganga til Nd. Ég hélt að það yrði staðið við efni málsins að binda ekki meira af sparifé landsmanna en hámark 10%. En reynslan varð að bindingin er núna í raun 21 % . Það er þó rétt og skylt að geta þessi að af 8%, sem kölluð er lausafjárskylda, geta bankarnir haft einhvern arð. Þeir mega kaupa ríkisvíxla o.s.frv. En hitt er allt saman í Seðlabankanum vaxtalaust. Og hvað halda menn nú að vextir gætu lækkað bara við að þetta fé yrði á markaði í staðinn fyrir að vera bundið og fryst? Þessi takmörkun á peningamagni í umferð er allt saman meira og minna dellukenning. Einu sinni var gullfótur eins og menn vita, það mátti ekki lána meira út, bankarnir fengu ekki meira til ráðstöfunar eða fólkið en sem svaraði verðmæti gullsins. Auðvitað urðu allar þjóðir að hverfa frá þessu eftir því sem umsvifin jukust í heiminum en gullframleiðslan ekki sambærilega. Núna eru peningar ekkert annað en ávísun á auðlegð, á ríkisauð. Ríkið er alltaf að sölsa til sín meiri og meiri auðæfi hlutfallslega. Það gerir það á hverju einasta ári og við höfum orðið vör við það núna í öllum skattahækkununum. Samt á að binda það litla fjármagn sem eftir er. Atvinnuvegirnir fara auðvitað á hausinn með þessu háttalagi og gengið fellur og fólkið verður að knýja fram kauphækkanir til að geta lifað við sæmileg lífskjör. Þetta verkar allt saman öfugt við kennisetningarnar. Menn verða að fara að brjótast út úr þessum föstu viðjum sem maður heyrir um. Og hvar er þessi voðalega þensla? Hún er að fólk hefur sæmilega atvinnu, með allt of lágum launum þó flest hv þm. Reykvíkinga né hefði ég gert það meðan ég var þm. úti á landi, að allt of mikið fjármagn fari til Reykjavíkur, allt of miklar framkvæmdir séu hér miðað við það sem er úti á landi. Það er ekkert hagur Reykvíkinga, síður en svo. Fyrrverandi borgarstjóri Geir Hallgrímsson lagði á það mikla áherslu á sínum tíma að styrkja Byggðasjóð, sem hét þá að vísu Atvinnujöfnunarsjóður eða hvað það nú var, til þess einmitt að fólkið væri ekki allt að flytja til Reykjavíkur og leggja byrðar á borgarana sem þar eru með allar þær framkvæmdir sem þarf að sinna þegar fólk flytur í stórum stíl eins og gerst hefur á undanförnum árum t.d. Það er ekki hagur Reykvíkinga. En það er ofstjórnarvaldið í þessu landi sem skapar alla þá erfiðleika sem við búum við. Guðni Ágústsson: Hæstv. forseti. Ég hygg að flm. þessarar þáltill. hafi á mörgum sviðum ólíkar skoðanir, enda úr fremur ólíkum stjórnmálaflokkum sem þó allir eiga það sammerkt að styðja ríkisstjórnina um þessar mundir. Ég hygg að það séu áhyggjur af þróun efnahagsmála sem hafa fengið þessa menn til að sameinast um þá ályktun sem hér er lögð fyrir hið háa Alþingi. Í dag búum við Íslendingar við vaxandi viðskiptahalla við útlönd. Lengi vel töldu spakir menn að gengisskráning væri hagstjórnartæki sem væri notað til að jafna samkeppnisaðstöðu innlendra og erlendra framleiðenda. Í dag er útstreymi á gjaldeyri sem mun leiða til efnahagslegra þrenginga áður en varir. Á hverju lifum við Íslendingar, hvað er það sem hér hefur skapað hin góðu lífskjör, er það varan sem við seljum fyrir gjaldeyri eða varan sem við kaupum inn í landið? Einhvern tímann var sagt: Danskurinn og fjanskurinn á Djúpavog dregur að sér auðinn. Kann það að vera að einhverjir séu í dag að draga að sér auðinn, draga af undirstöðuatvinnuvegunum auðinn inn í sitt veski? Er eitthvað sem bendir til þess að þeir menn sem stunda og stjórna rekstri þess hluta atvinnulífsins á Íslandi sem selur afurðir sínar á erlendum mörkuðum séu lakari rekstrarmenn en hinir sem reka fyrirtækin sem framleiða og þjóna innanlandsmarkaðnum? Nei, allt bendir til hins gagnstæða, að þeir sem heyja harða samkeppni á mörkuðum erlendis standist prófið. Við náum sífellt hærra verði fyrir fiskafurðir okkar og erum vissulega með verðþandar afurðir. En það hefur okkur liðist vegna þess að gæðin á fiski okkar eru slík. En hvenær brestur það? Ýmsar þjóðir leggja nú áherslu á að ná slíkum gæðum. Hvað þá? má spyrja. Hér var í umræðunni áðan loðdýraræktin og það má spyrja að því þegar hún hrópar á hjálp: Stafar ekki hennar vandi líka af sama toga, gæti ekki munað um það fyrir loðdýrabóndann ef hann fengi kannski, miðað við að gengið væri skráð rétt og því væri aldrei raskað með þenslu innan lands, 400-500 kr. meira í sinn hlut fyrir hvert skinn þegar skipt er yfir í íslenskar krónur? Flm. hefðu kannski fremur átt að flytja hér till. um að þeir sem gjaldeyris afla mættu selja hann hæstbjóðanda í stað þess að skipta yfir í verðlausar íslenskar krónur. Á gengið að vera frjálst og ákvarðast af framboði og eftirspurn? Að þessu má spyrja. Við búum við mikið frelsi innan lands. Það eru frjálsir vextir, það er frjáls innflutningur, frjáls álagning og samkeppni í algleymingi. En gengið skal vera frosið og fast hvað sem gerist. Það ríkir í dag spákaupmennska og er þensla í efnahagskerfinu. Utflutningsatvinnuvegirnir fá yfir sig kostnaðinn af spákaupmennskunni. Þeir sækja ekki hækkanir í vasa erlendra neytenda. Hvað hjó verðbólgan á síðasta ári stórt skarð í krónuna íslensku? Var það 20-30%? Varð krónan íslenska að 70 aurum? Hvernig á sjávarútvegurinn, ullariðnaðurinn, loðdýraræktin, fiskeldið og samkeppnisiðnaður að mæta slíku? Það er vandaminna hjá verslun og þjónustu að gera slíkt. Borgarstjórinn hérna t.d. fann ráð til að mæta slíku. Hann hækkaði gjaldið í stöðumæla nú á dögunum úr 10-20 kr. upp í 50 kr. Hann spýtti því út í verðlagið og gat látið náungann borga. Það væri t.d. fróðlegt að heyra hvort menn telji líklegt að ein vænlegasta nýgrein atvinnulífsins haldi hlut sínum á þessu ári miðað við allar kostnaðarhækkanir innan lands og fast gengi. Þá á ég við ferðamannastrauminn hingað. Verður skarð í þeirri grein vegna þeirrar þróunar sem átt hefur sér stað á síðasta ári og horfur eru á við óbreyttar aðstæður að haldi áfram? Ég er orðinn afskaplega þreyttur á því að heyra sífellt í fréttum að vel rekin fyrirtæki í útflutningsgreinum séu á hausnum. Fólk er að flytja frá byggðarlögum sem afla verðmæta sem seljast á hæsta verði í heiminum. Tökum sem dæmi Vestmannaeyjar. Eitt hundrað manns fluttu þaðan á sl. ári. Er það eðlilegt? Ætti ekki þrótturinn og háu launin að vera á slíkum stað miðað við að aðstæður væru eðlilegar? Þá á ég við: Þeir eru að fá hæsta verð á sínum fiski, þeir búa við lægst olíuverð sem við höfum þekkt um áratugi og að auki er engin uppsöfnun á afurðum. Það selst jafnóðum út í veröldina. Það var einhver verkamaður hjá þjónustufyrirtæki í Reykjavík að segja í fréttunum að hann væri orðinn þreyttur að fá ekki launahækkun hjá sínu vel rekna fyrirtæki af því einhverjir fiskvinnsluskussar úti á landi rækju sín fyrirtæki illa og gætu þess vegna ekki hækkað launin við sína verkamenn. Það er ekki von að hann skilji það manngreyið að það er verðstöðvun af mannavöldum hjá útflutningsgreinunum meðan hinir vísa sínum hækkunum frjálst út í verðlagið. Alhliða efnahagsráðstafanir eru við núverandi aðstæður mikilvægar, að móta ramma sem markar öllum í landinu frelsi innan marka. Gengisskráning hlýtur að koma inn í þá umræðu eftir það þensluástand sem hér ríkti á síðasta ári. Sjálfsagt er rétt að gengisfelling ein og sér leysir ekki vandann, en gengisskráning er þó viðurkennd sem hagstjórnartæki og hver þjóð hlýtur með kjafti og klóm að verja sitt atvinnulíf, halda fullum þrótti í útflutningsgreinum og gæta þess að samkeppnisgreinar, svo sem iðnaður, standist samkeppni við innflutning og hvers konar framleiðsla fái haldið velli. Einhvern tímann trúðum við því að hollur væri heimafenginn baggi. Ég er ekki talsmaður þess að taka hér upp höft, en getum við horft á útlendinga með alls konar brögðum og klækjum og lúmskum ríkisstyrkjum leggja að velli okkar framleiðsiu á mörgum sviðum? Sjávarútvegurinn er langsterkasti atvinnuvegur Íslendinga og ræður útkoma hans afkomu á landsbyggðinni. Það er enginn vafi að sé gengi erlends gjaideyris ákveðið þannig að útflytjendur fá of lítinn innlendan gjaldmiðil fyrir erlenda gjaldeyrinn, sem þeir afla miðað við innlendan tilkostnað, er þróttur dreginn úr útflutningsgreinunum og langvarandi mismunur á innanlandsþenslu með rangt skráðu gengi þýðir það eitt að það dregur úr útflutningi og vöruskiptajöfnuður verður óhagstæður eins og við horfum nú upp á. Hitt er svo aðalmálið að ná tökum á verðbólgunni. Það eitt að binda íslenskt myntkerfi við erlendan gjaldmiðil nægir ekki ef verslun og þjónusta halda áfram að ávísa út í verðlagið og ef ríkið og opinberir aðilar halda áfram sinni þenslustefnu. Það eru alhliða aðgerðir sem grípa verður til í efnahagsmálum. Ég tek undir þau orð að sjálfstæði íslensku þjóðarinnar stafar nú mesta hætta af þeirri sjálfheldu sem peningamál eru í hér á landi. Í skjóli þeirra innanlandshækkana sem nú viðgangast eiga sér stað eignatilfærslur og eins og ávallt áður í verðbólgu eykst mismunun á launum og aðstæðum manna. Ég vænti þess að menn hugi að þessari þáltill. Hún ætti alla vega að vekja íslensk stjórnvöld til vitundar um að það ástand sem nú ríkir getur ekki gengið öllu lengur. Ef menn réðust í breytingar sem þessar yrðu þeir samhliða að taka á öllum þáttum efnahagslífsins og halda rammanum stöðugum eins og ég hef drepið á. Stefán Valgeirsson: Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þetta, enda hef ég rætt um suma þætti þessa máls að undanförnu, en ég vil lýsa ánægju minni yfir ýmsu sem kom fram hjá frsm. þó ég sé honum aftur á móti ekki sammála um allt. Ég var sérstaklega ánægður yfir þeirri yfirlýsingu, þar sem hann er formaður utanrmn., að hann lýsti yfir andstöðu sinni við að við Íslendingar göngum í Efnahagsbandalagið. Í hans flokki hefur bryddað á þeim skoðunum í blöðum og annars staðar að það væri það sem við ættum þó að gera. Ég er líka ánægður með ýmislegt sem hann sagði í sambandi við bindinguna, vextina, en ég ætla ekki að fara að þessu sinni út í þau mál nánar nema ég ætla að minna á að þegar bindingin var 28% og lækkaði ofan í 18% losnaði Seðlabankinn samtímis við afurðalánin og afurðalánin fóru alfarið til viðskiptabankanna í sömu andrá. Ég var einn af þeim sem voru á móti þessari breytingu af þeim ástæðum að Seðlabankinn var sú eina stofnun sem gat lánað þetta fé með öðrum vöxtum en viðskiptabankarnir geta, enda hefur það komið á daginn. Það var sagt áður, á meðan Seðlabankinn hafði afurðalánin, að bindingin væri eingöngu til að mæta þessari kvöð á Seðlabankanum. Síðan lækkar þetta um 5%, eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson gat um, en er í raun og veru vegna framkvæmdarinnar hærra, eins og ég kom inn á í ræðu minni í gær eða fyrradag. Bindingin fer í sumum tilvikum upp í um 15%. Síðan var sett kvöð um lausafjárskyldu sem ég tel að sé ekki rétt að segja að sé 8% vegna þess að það er tekið mið af fleiri þáttum, a.m.k. miðað við það sem er hjá okkur í Búnaðarbankanum. Ég spurði minn hagfræðing að því síðast í gær hvort það væri ekki rétt hjá mér að það væru 10%, ef einn mælikvarði væri hafður, af heildarinnlánum bankans. Hann sagði það væri rétt niðurstaða. Þannig er þessi binding orðin í raun og veru 23-25% eftir því hvenær á árinu þetta er. Ég veit ekki hvort hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson var hér inni þegar ég ræddi þessi mál, en t.d. Búnaðarbankinn fékk rúmlega 110 millj. til baka vegna þess að hann bar búinn að binda í árslok það mikið meira en 13%, en fékk enga vexti af því. Ég stóð raunar ekki upp til að ræða þetta þó að ég vildi koma þessu að í leiðinni heldur til að segja að ég er nokkuð myrkfælinn yfir þessari hugmynd en viðurkenni að ég hef ekki haft tíma eða tækifæri til að hugleiða allar hliðar á þessu máli og ég mundi ekki treysta mér til að greiða þessari tillögu atkvæði eins og hún er. Það er nefnilega ekki alveg sama hverjir eru í nefndinni sem fjallar um þetta mál. Ef þar væru eingöngu menn sem hefðu lítið kynnt sér eða kunna á rekstur gæti komið annað út úr því en ef þar væru menn sem stæðu í framleiðslunni, a.m.k. einhver hluti af mönnum, sem þekkja slagæðar þjóðfélagins. Ég fyrir mitt leyti mundi því hafa allan fyrirvara á því ef slik nefnd yrði kosin á þann hátt að það væru tómir skrifstofumenn, hagfræðingar og fjármálaspekingar. Það þyrftu að vera í nefndinni menn sem sæju a.m.k. í fleiri áttir en að taka mið alltaf af fjármagninu einu saman. Að öðru leyti ætla ég að láta þetta mál bíða betri tíma til að ræða um það þegar ég er búinn að átta mig nánar á hvað þetta mundi þýða ef til þess yrði gripið og það er kannski erfitt að átta sig á því fyrr en nefndin er búin að skila frá sér. Ég geri ráð fyrir að þetta verði samþykkt þótt ég sé með þennan fyrirvara. En ég skora á hv. frsm. þessa máls að hugleiða um nefndarskipunina. Það er stóra málið í þessu. Steingrímur J. Sigfússon: Herra forseti. Ég vil byrja á að segja að ég held að tillöguflutningur sá sem hér er á ferðinni sé eðlilegur, þ.e. eðlilegur í því samhengi að það ástand sem við búum við í þessum málum er ekki nógu gott. Það er væntanlega undirrót þess að flm. leggja út í tillöguflutning af þessu tagi. Það er erfitt að leggjast gegn því að málin séu skoðuð eða skipaðar séu nefndir til að athuga hlutina og fara ofan í þá, en ég get þó ekki látið hjá líða við fyrri hluta umræðu um till. að gjalda mikinn varhug við því að haldið verði af stað inn á þá braut sem till. í raun stingur upp á þó að vægt sé til orða tekið. Ég vil þó aftur ítreka að ég skil vel að mönnum finnist nauðsynlegt að leita leiða til að breyta því fyrirkomulagi sem verið hefur um gengisskráningu íslensku krónunnar vegna m.a. þess misvægis sem af gengisskráningunni getur leitt í afkomu greina atvinnulífsins í landinu og landsvæða þar með. Ég held þó að aðalatriðið í þessu máli sé í raun og veru að gengið sé rétt skráð, að gengi íslensku krónunnar sé raunhæf ávísun, raunhæfur mælikvarði á þau verðmæti sem liggi að baki í landinu. Ég tel það í raun og veru algjörlega óskiljanlegan hluta af íslensku sjálfstæði að við höfum okkar eigin íslenska sjálfstæða gjaldmiðil. Það er ekkert sem segir að gjaldmiðlar smáþjóða geti ekki verið sterkir ef rétt er að málunum staðið og þær þjóðir búa við þá verðmætasköpun, eru svo ríkar að það geti gefið tilefni til og staðið undir stöðugri gengisskráningu. Um þetta má að sjálfsögðu finna ótal mörg dæmi. Það er reyndar svo að það eru ekki gjaldmiðlar stórþjóðanna og stórveldanna endilega sem yrðu teknir sem dæmi ef menn færu að leita fyrir sér um hvar gengið hefur lengst verið stöðugt í heiminum. Þetta hygg ég að menn fyndu út ef þeir færu og könnuðu þau mál. Það má finna eftir því sem mér er best kunnugt um dæmi t.d. um Asíuþjóðir sem hafa búið lengi við miklu stöðugra gengi en margar af stórþjóðum Vestur-Evrópu. Menn misskilja oft í þessu samhengi það óhagræði sem vissulega má segja að sé af því að vera hluti smáþjóðar og búa við það úti í löndum að þessi gjaldmiðill er ekki gjaldgengur í viðskiptum hvar sem er á byggðu bóli. Það er hins vegar stórhættulegt að rugla því saman við að það geti ekki gengið prýðilega fyrir sig og þjónað þjóðinni ágætlega að hafa sinn eigin sjálfstæða gjaldmiðil. Menn leysa að sjálfsögðu ekki þetta óhagræði, ef þeir vilja geta verslað og höndlað fyrir hinn íslenska gjaldmiðil hvar sem er í heiminum, öðruvísi en með því að taka upp einhvern af þeim fáu gjaldmiðlum sem njóta þeirra forréttinda. Ég held eða a.m.k. vil í lengstu lög vona að það sé ekki það sem hér er á ferðinni. Ef hins vegar gengið er traust og verðmætasköpunin sem þar stendur á bak við einnig traust verður okkur ekki skotaskuld úr því að verða okkur úti um þann erlenda gjaldeyri, það skotsilfur sem við þurfum til okkar brúks á ferðalögum og annars staðar. Svo fremi sem okkar útflutningsstarfsemi á gjaldeyrissköpun sé næg er það einfalt framkvæmdaatriði sem á ekki að vefjast fyrir okkur. Þessu finnst mér stundum að menn rugli saman og maður heyrir iðulega þann málflutning að það sé ómögulegt að vera með þessa krónu sem hvergi sé hægt að versla fyrir úti í heimi. En það eru nú einu sinni örlög smáþjóðanna og ætli það séu nú ekki miklu fleiri sem búa við sams konar aðstæður og við Íslendingar í þessum efnum. Ég vil taka undir með frsm. um það að mér hefur leiðst dálítið í umræðu undanfarinna mánaða það dekur sem ég kalla svo og kemur fram í máli ákveðinna aðila varðandi Evrópubandalagið. Ég held að það sé stórhættulegt að ábyrgir aðilar íslenskir séu með dekur í þessum efnum. Við eigum að láta það liggja fyrir alveg skýrt og skorinort að það er ekki á dagskrá á Íslandi að ganga inn í Evrópubandalagið. Það er stórhættulegt að mínu mati að aðilar sem tekið er mark á séu með tvírætt orðalag í þessum efnum. Þess vegna fagna ég því hvernig formaður utanrmn. Alþingis fjallaði um þessi mál áðan. Ég held að það séu í raun aðrar aðferðir sem liggi nær okkur en þær að tengja gengi íslensku krónunnar við erlenda gjaldmiðla og sem mundu leysa þau vandamál sem ég hef skilið sem hvatann að því að þessi till. er flutt. Ég hef skilið það svo að það sé í sjálfu sér ekki neitt keppikefli flm. sem slíkt að koma á slíkri tengingu, en spurningin er um það: Er það aðferð, er það ráð til þess að komast út úr þeim ógöngum sem við erum í staddir með þessi mál? Það er aðferð en ekki markmið eins og ég hef skilið það. Þar af leiðandi, eins og ég sagði í upphafi ræðu minnar, herra forseti, er kannski erfitt að leggjast gegn því að þessi mál séu skoðuð, en ég vil engu að síður að mín varnaðarorð í þessum efnum séu alveg klár. Auðvitað er það hárrétt að gengisskráningin eins og hún kemur manni fyrir sjónir er óhagstæð framleiðslugreinunum, útflutningsframleiðslustarfseminni, og landsbyggðinni þar með og veldur stórfelidum tilflutningi fjármagns í þjóðfélaginu, flytur til fjármagn í þjóðfélaginu. Ég vil einnig nota þetta tækifæri, úr því að það hefur komið fram í þessari umræðu, herra forseti, til að lýsa þeirri skoðun minni og algjörri andstöðu við hugmyndir sem uppi eru um að hleypa erlendum bönkum inn í íslenska efnahagslífið. Ég held að það sé ein af þessum stórhættulegum hugmyndum sem menn dekra nú við, daðra við í máli sínu án þess að fara mikið nánar út í hvaða afleiðingar það gæti haft fyrir íslenskt sjálfstæði og íslenskt efnahagslíf. Við höfum stundum talað um það undanfarin missiri að útlendingar væru að koma bakdyramegin inn í íslensku landhelgina, þ.e. með því að kaupa upp hráefni af íslenskum fiskimiðum óunnið, og má til sanns vegar færa. Ég segi að útlend áhrif gætu nákvæmlega eins komist bakdyramegin inn í íslenska efnahagskerfið með því að erlendir bankar hæfu hér upp starfsemi og umsvif. Halda menn að erlendir alþjóðlegir bankar stundi góðgerðarstarfsemi? Eru það traust rök að halda því fram að það yrði til stórfelldra hagsbóta fyrir okkur Íslendinga þegar til lengri tíma er litið að fá hér inn erlenda banka með sína starfsemi? Ætli það kæmi ekki til kasta okkar sjálfra að borga þeim þá þóknun sem þeir væntanlega ætla sér að fá fyrir sinn snúð? Eða bendi menn mér á dæmin um alþjóðlega erlenda banka sem eru þekktir að því að stunda góðgerðarstarfsemi og þá skal ég fara að ræða við menn um þessi mál. Auðvitað er það fjarstæða og er enginn vafi í mínum huga að með ríkisbönkum og opinberri stýringu á erlendum lántökum njótum við Íslendingar bestu fáanlegra kjara erlendis í lántökum og þannig eigum við að hafa það áfram. Þau kjör koma ekki til með að gera neitt annað en að versna ef við hleypum erlendum bönkum inn í íslenskt efnahagslíf. Þetta tengist allt saman í mínum huga: hugmyndir um að tengja íslensku krónuna erlendum gjaldmiðlum, hugmyndir um umsvif erlendra banka, ég tala nú ekki um daður við að ganga inn í Evrópubandalagið. Allt eru þetta að mínu mati stóralvarleg mál þegar um það er rætt í samhengi við sjálfstæði okkar Íslendinga, sjálfstæði íslensks efnahagslífs og möguleika okkar til þess að vera eigin húsbændur í eigin landi. Ég vil því, herra forseti, við þessa umræðu koma þessum varnaðarorðum á framfæri og tel í sjálfu sér að það þurfi að fara ákaflega varlega í málið, j afnvel að setja þessi mál á eitthvert könnunarstig því það er svo að menn fara væntanlega ekki að kanna hlutina fyrr en þeim dettur í hug að það gæti verið ástæða til að framkvæma þá. Eins og ég segi: Það mætti mín vegna setja einhverja menn í að skoða hvaða möguleikar væru fyrir hendi í þessum efnum en með fullum fyrirvörum um það, a.m.k. af minni hálfu, að það komi til greina að ganga út á þessa braut. Ég verð svo, herra forseti, ræðutímans vegna, sem ég geri nú ráð fyrir að sé alveg í þann veginn að ljúka,  Dómsmálaráðherra (Jón Sigurðsson): Hæstv. forseti. Þessi till. til þál. er allrar athygli verð. Að baki hennar býr sú meginhugmynd að stöðugleiki í gengi geti fært með sér heilbrigðan aga og aðhald, sem er vissulega ekki eftirlætisorð þess sem mælti fyrir till., í íslenskum þjóðarbúskap. En þetta er kjarni málsins. Það er yfirlýst stefna ríkisstjórnarinnar að halda gengi krónunnar sem stöðugustu. Þessu til áréttingar ákvað Seðlabankinn með samþykki ríkisstjórnarinnar að frá og með 12. okt. 1987 skyldi halda gengi krónunnar stöðugu miðað við vægi g~aldmiðla í viðskiptum þjóðarinnar við önnur lönd. Í þessu fólst nokkur breyting frá fyrri viðmiðun sem var miðuð við skiptingu greiðslna eftir myntum. Í framhaldi af þessari ákvörðun óskaði ég eftir því með bréfi til Seðlabankans að hann kannaði sérstaklega hvaða viðmiðun og gengistilhögun, sem hér er einmitt til umræðu, mætti telja best til þess fallna að tryggja í framtíðinni sem mestan stöðugleika í gengis- og efnahagsmálum. M.a. óskaði ég eftir því að kannað yrði hvernig tenging eða viðmiðun við evrópska myntkerfið, sem hér hefur borið á góma, European monetary system, og mynteiningu Evrópubandalagsins, ECU, mundi orka á íslenskt efnahagslíf og gengismál. Ég óskaði þess að Seðlabankinn hraðaði þessari könnun og hefði samráð við viðskrn. um tilhögun hennar. Þessi athugun stendur nú yfir og er nokkuð á veg komin og fjallar í reynd um sama mál og hér er lagt til að nefnd verði skipuð til að kanna. Þetta mál þarf að kanna mjög vandlega og ég tek undir það með flm. að það er vissulega tímabært að gera slíka könnun. Í stuttu máli má segja að það sé þriggja kosta völ um gengistilhögun. Í fyrsta lagi núverandi fyrirkomulag sem er tenging við myntkörfu úr okkar eigin viðskiptum en þó háð endurskoðun öðru hvoru. Í öðru lagi að binda íslensku krónuna formlega við einhverja erlenda myntkörfu, t.d. reikningseiningu Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, SDR, eitthvað sem ekki væri háð okkar eigin viðskiptum eða ákvörðunum. Og svo í þriðja lagi einhvers konar aðild eða tenging við evrópska gjaldeyriskerfið sem ég nefndi áðan og kom fram í máli hv. frsm. Þetta eru þeir þrír meginkostir sem til greina koma því ég tel að það sé varla raunhæfur kostur að láta gengið ráðast hér á daglegum uppboðsmarkaði og mundi reyndar fljótt enda í einhverju af þessu þrennu sem ég hef nefnt. En þegar maður hugleiðir val á gengistilhögun, sem er annað mál en gengisskráningin sjálf eins og hún er á hverjum tíma, er gagnlegt að skoða það frá þremur hliðum: 1. Gefur tilhögunin svigrúm til að beita genginu ásamt öðrum efnahagsaðgerðum til að halda stöðugu og háu atvinnustigi hér á landi, stuðla að hagvexti og jafnvægi í viðskiptum við önnur lönd? 2. Stuðlar það að stöðugu gengi gagnvart vegnu meðalgengi erlendra gjaldmiðla og dregur það úr gengisóvissu íslenskra fyrirtækja og almennings? Þetta er ákaflega mikilvægt því það er undirstaðan í viðskiptum að geta metið rétt í hvað sé vert að leggja miðað við kostnað og hvað menn búast við að fá fyrir það sem þeir búa til. 3. Hér kem ég aftur að "eftirlætisorði" hv. flm.: Felur það í sér nægilegt aðhald og aga á innlenda hagþróun, þ.e. stuðlar það að því að jafnvægi náist í þjóðarbúskapnum án verðbólgu eða með minni verðbólgu en verið hefur? Þetta eru þessi þrjú meginsjónarmið. Það þarf auðvitað að gera á því ítarlegan samanburð hverju sinni hvernig kostirnir þrír í gengismálum, sem helst virðast koma til greina, gætu dugað þegar á er litið á þennan hátt. Það er auðvitað mála sannast að gengisskráningunni er ætlað býsna fjölþætt hlutverk í okkar hagstjórn og reyndar í seðlabankalögum. Það er oft sagt að gengisskráningunni sé ætlað að viðhalda stöðugu verðlagi, í öðru lagi að ná jöfnuði í viðskiptum við önnur lönd og í þriðja lagi að tryggja rekstrarafkomu útflutnings og samkeppnisgreina. Þetta eru oft og tíðum ósamrýmanleg markmið og ef sjónarmið stöðugleika í verðlagsmálum er eitt sett á oddinn verður þjóðarbúið að reiða sig á aðrar ráðstafanir en gengisbreytingar til að tryggja fulla atvinnu og jöfnuð í viðskiptum við útlönd. Það er því miður fáum gefið að slá þessar þrjár flugur í einu höggi og er reyndar varla nokkrum ætlandi. En ef gengisstefnunni er fyrst og fremst ætlað að vera akkeri fyrir verðlagið verða menn að segja það skýrt að þá hvílir meiri ábyrgð á, þá leggst þyngri byrði á fjármálastjórnina og peningamálastjórnina. Það liggur í augum uppi og reyndar tel ég að með slíkri gengisfestu hlyti að fylgja aukið frjálsræði í gjaldeyrisviðskiptum sem að sínu leyti kallar á sveigjanlegri ákvarðanir á vöxtum, meiri tengingu við erlenda fjármagnsmarkaði. Því fylgir margt sem fram kom í máli hv. 3. flm. og ég ætla reyndar ekki að hefja hér almenna umræðu um peninga- og vaxtamál þótt það sé vissulega rétt, eins og fram kom hjá hv. 8. þm. Reykv. og reyndar fleiri ræðumönnum, að þarna er skylt skeggið hökunni, að þarna eru tengingar, en ég kýs, hæstv. forseti, að fresta þeirri umræðu til betri tíma, m.a. um bindiskyldu og lausafjárkvaðir í bankakerfinu. En eins og hér hefur komið fram hlýtur að fylgja ófrávíkjanlegri gengisfestu að þar með eru menn að takmarka þau tæki sem þeir ráða yfir við stjórn efnahagsmála og er það að nokkru leyti sjálfviljugt framsal eða afsal á efnahagslegu sjálfstæði. Þetta liggur í augum uppi. Slík ráðstöfun mundi líklega stuðla að stöðugra verðlagi, en jafnframt, og það er mikilvægt að menn átti sig á því, auka sveiflur í eftirspurn eftir vinnuafli og á viðskiptajöfnuði. Það er þetta sem við þurfum að hafa í huga þegar við veljum gengistilhögun: Erum við reiðubúin að axla þá ábyrgð sem því fylgir að binda okkur við stjóra á þennan hátt? Þegar maður kemur að tæknilegri atriðum er t.d. spurningin hvers konar tenging við gengi, hvers konar gengisvog dreifir áhrifum alþjóðlegra gengisbreytinga við þau skilyrði sem nú ríkja á erlendum gengismörkuðum, með miklum breytingum frá ári til árs, og reyndar frá degi til dags, hvernig jafnast þetta best yfir alla þætti í okkar þjóðarbúskap. Ef við bindum gengið einhliða við eina mynt er þeim fyrirtækjum sem stunda viðskipti í þeirri mynt hlíft við óþægindum sem stafa af gengisbreytingum á alþjóðamörkuðum en aftur á móti yrði aðlögunarvandi þeirra sem stunda viðskiptin í öðrum myntum miklu meiri fyrir bragðið. Samkvæmt núverandi fyrirkomulagi erum við með viðskiptaskiptingu sem grundvöll. Eins og ég hef þegar nefnt koma tveir aðrir kostir helst til greina. Annars vegar evrópska mynteiningin, ECU, hins vegar reikniseining Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, SDR. Ef við veldum Evrópueininguna mundi gengi krónunnar auðvitað verða stöðugra gagnvart Evrópumyntunum, en gengissveiflur gagnvart öðrum þeim mun meiri. Þar með er komin togstreita milli þeirra fyrirtækja sem stunda viðskipti á Evrópumarkaði og heldur vildu vera þeim megin og hinna sem stunda sín viðskipti á Bandaríkjamarkaði. Þetta er mikið matsatriði og ég held að maður geti ekki einhlítt kveðið upp úr um hvað sé nú besta viðmiðunin. En það er auðvitað rétt að utanaðkomandi gengisviðmiðun, sem á engan hátt verður breytt af íslenskum stjórnvöldum nema með ákvörðun Alþingis t.d., myndi auka tiltrú almennings á fastgengisstefnunni. En hvaða aðra kosti slík gengisviðmiðun hefði þarf að vega og meta. Þar komum við m.a. að því sem kom fram í máli hv. 8. þm. Reykv. og reyndar fleiri og það eru tengslin við Evrópubandalagið. Það er rétt, eins og kom fram hjá 4. þm. Norðurl. e., að aðild Íslands að þessu Evrópubandalagi er alls ekki á dagskrá. Það er e.t.v. þegar af þeirri ástæðu að bandalagið sjálft hefur ekki áhuga á fleiri aðildarríkjum um sinn, en ég tel einnig að fyrir því séu góðar og gildar íslenskar ástæður að við sækjumst ekki eftir því. En hins vegar, eins og kom fram í máli hv. formanns ufanrmn. Alþingis, er það mikið keppikefli og hagsmunamál Íslendinga að ná sem hagstæðustum samningum við Evrópubandalagið á mörgum sviðum. Þar er myntsamstarfið, gjaldeyrissamstarfið, eitt svið sem ég tel að við eigum mjög vandlega að fylgjast með, ekki síst af þeirri ástæðu að milli 55 og 60% af okkar utanríkisviðskiptum eru við Evrópubandalagið og þær þjóðir sem það mynda og mynda þetta myntbandalag. Það er athyglisvert í þessu sambandi að stjórnarformaðurinn í BlS, Bank for International Settlements, sem er eins konar seðlabanki seðlabanka iðnríkjanna, Hollendingurinn Wim Duisenberg, sem er seðlabankastjóri Hollands, hefur alveg nýlega hvatt til þess á ársfundi þessa banka að Evrópulönd tengi myntir sínar við evrópska myntkerfið hvort sem þau eru aðilar að Evrópubandalaginu eða ekki. Þetta mál hefur lengi verið á dagskrá hjá sumum grannþjóðum okkar, eins og Norðmönnum og Svíum. Ég held að við eigum einmitt að hafa augun opin fyrir þessari þróun og þetta sé eitt af þeim málasviðum þar sem við eigum að leita eftir leiðum til að tengjast Evrópu, en með ýmsum þeim fyrirvörum sem fram hafa komið í máli fyrri ræðumanna. Hæstv. forseti. Ég vil ljúka máli mínu með örfáum orðum og ég ítreka að mikilvægasta spurningin í þessu máli er sú hvort unnt sé að ná varanlegri hjöðnun verðbólgu með því að gera stöðugleika gengisins að einni meginviðmiðun efnahagsstefnunnar og veita þannig aðhald að þróun verðlags og framleiðslukostnaðar. Þetta hefur oft skort hér á landi á undanförnum árum. Við trúðum því um skeið að sveigjanlegt gengi, þar sem tekið væri tillit til mismunandi þróunar framleiðslukostnaðar hér á landi og í öðrum löndum og sveiflna í viðskiptakjörum og öðrum ytri búskaparskilyrðum, gæti gefið okkur kost á að verjast ytri áföllum og halda hér uppi hærra atvinnustigi en með öðrum þjóðum. Ég held að reynslan hafi sýnt að hin sveigjanlega gengisstefna hafi að ýmsu leyti gengið sér til húðar og hún hafi á liðnum árum stundum leitt til aðhaldsleysis í efnahagsákvörðunum á öllum sviðum þjóðlífsins. En það er auðvitað undirstaðan fyrir öllum skynsamlegum ákvörðunum í gengismálum, í efnahagsmálum eins og á öðrum sviðum, að menn skilji nauðsyn þess að horfast í augu við staðreyndir atvinnulífsins og viðskiptalífsins yfirleitt og hagi gerðum sínum í samræmi við það. Þegar þróun efnahagsmála hins vegar kemst á það stig að reynt er með sífelidu kapphlaupi verðlags, launa og gengis að velta efnahagsvandanum frá einum hagsmunaaðilanum til annars getur afleiðingin ekki orðið nein önnur en taumlaus verðbólga sem allir skaðast af að lokum. Sé tekin staðföst ákvörðun um stöðugleika í gengismálum við rétt gengi eins og hér kom fram áðan, því það "varðar mest til allra orða að undirstaðan sé réttlig fundin", þá getur gengisskráningin átt mikinn þátt í að tryggja að sú raunasaga sem ég drap á endurtaki sig ekki. En föst gengisskráning verður þó aldrei nein endanleg lausn á öllum okkar efnahagsvanda. Guðmundur H. Garðarsson: Herra forseti. Hér er í lítilli þáltill. vikið að mjög stóru máli. Ég verð að taka undir orð ýmissa hv. þm. um að menn skyldu nú fara gætilega í hvernig þetta mál yrði þróað. Stefán Valgeirsson, hv. 6. þm. Norðurl. e., nefndi það m.a. í sinni ræðu að hann hefði allan fyrirvara um hvernig skipan nefndarinnar yrði með tilliti til niðurstöðu. Enn fremur sagði hv. þm. að það hverjir skipuðu nefndina gæti ráðið úrslitum um hver yrði niðurstaðan og þar með hugsanleg stefnumörkun í þessu máli af hálfu slíkrar nefndar. Ég tek undir orð hv. þm. Stefáns Valgeirssonar. Það getur verið mjög hættulegt ef þeir menn skipuðu nefndina sem hefðu ekki ríka eða sterka tilfinningu fyrir íslenskum atvinnuvegum og íslenskum þjóðháttum. Mér virðist að sú þróun hafi orðið síðustu árin að það sé full þörf á því að menn geri sér grein fyrir því í hvaða landi þeir búa. Í þessari þáltill. er m.a. skorað á ríkisstjórnina að skipa nefnd til að kanna hvort og þá með hvaða hætti helst kæmi til greina að tengja íslenska myntkerfið við annað stærra myntkerfi. Ég fyrir mitt leyti get fallist á að þetta sé kannað, en mér finnst eins og tillögumenn hafi gefið sér það að þá skuli einnig athugað með hvaða hætti þetta skuli framkvæmt. Í því felst að mínu mati ákveðin stefnuyfirlýsing um að tillögumenn vilji tengja íslenskan gjaldmiðil einhverjum erlendum eða stærri gjaldmiðli sem mundi hafa þau áhrif, eins og hæstv. viðskrh. sagði áðan, að það gæti haft í för með sér framsal á sjálfstæði og ákvörðunartöku Íslendinga um það grundvallaratriði sem er að ákveða sinn eigin gjaldmiðil og þar með innri skipan mála í atvinnu- og efnahagsmálum. Það er óhrekjanleg staðreynd að gjaldmiðillinn er eitt aðalhagstjórnartækið sem við Íslendingar höfum til að ákveða og ráða innri málum og einnig í því tilliti að setja okkur ákveðin takmörk og stöðu um hvernig við viljum standa sem þjóð í atvinnumálum og efnahagsmálum gagnvart öðrum þjóðum við ýmsar og oft erfiðar og afbrigðilegar kringumstæður sem Íslendingar þurfa að mæta. Þess vegna verður að ræða þetta mál af alvöru og festu og gera sér grein fyrir því að ef of langt er gengið værum við raunverulega, ef þessi leið væri farin að fullu, að afsala okkur ákvörðunarvaldi sem er grundvallaratriði fyrir sjálfstæði íslensku þjóðarinnar. Í þessu sambandi hefur mikið verið rætt um verðbólgu, hvernig hægt væri að ráða við verðbólguna og önnur atriði, og einnig kom inn í það hjá hæstv. viðskrh. lagaspursmálið. Hann minntist á að í því fælist ákveðinn agi erlendis frá ef Íslendingar væru tengdir erlendri mynt með þeim hætti að við yrðum að lúta því lögmáli sem sú stærri mynt myndi setja okkur. Ég er þeirrar skoðunar og ég held að flestallir Íslendingar séu þeirrar skoðunar að aginn eigi að koma innan frá en ekki erlendis frá. Það er grundvallaratriði fyrir okkur sem þjóð að gera okkur grein fyrir því að við verðum að ráða við okkar eigin mál sjálfir innan frá en ekki að leita ráða með þeim hætti að láta erlenda aðila eða tengsl við erlend ríki hafa þau áhrif að þeir agi okkar um skipan innri mála. Þess vegna legg ég áherslu á það, þegar verið er að fjalla um þetta mál sérstaklega, þáltill. sem felur þetta í sér, að við gerum okkur grein fyrir því að of sterk tengsl við erlendan gjaldmiðil geta verið sjálfstæði okkar hættuleg eins og þegar hefur komið fram í ræðum annarra. Hins vegar finnst mér það gott við þessa þáltill. ef hv. þm. og við öll ræðum það út frá því sjónarmiði sem hér er verið að fjalla um hvort umræðan geti upplýst betur og styrkt okkur í viðleitni okkar til að styrkja stöðu íslensks gjaldmiðils og þar með stöðu íslenskra útflutningsatvinnuvega með þeim hætti sem hv. 5. þm. Suðurl. Guðni Ágústsson kom inn á áðan í ræðu sinni sem að mínu mati var gott framlag í þá umræðu sem snýr að útflutningsatvinnuvegunum og því sem gera verður þeirra vegna til að styrkja stöðu íslenskra atvinnuvega og íslensks efnahagslífs. Ef það er megintilgangur þessarar till. að styrkja stöðu íslensks gjaldmiðils og þar með íslenskra útflutningsatvinnuvega get ég fyrir mitt leyti greitt því atkvæði að þessi könnun fari fram, en með þeim fyrirvara sem ég hef þegar getið í minni ræðu. Hér hefur nokkuð borið á góma Efnahagsbandalagið og hugsanleg tengsl Íslands við það. Eyjólfur Konráð Jónsson, hv. 8. þm. Reykv. og formaður utanrmn., mun hafa lýst því yfir - ég var því miður ekki inni þegar hann gerði það - að hann væri því mótfallinn að Ísland gerðist aðili að Efnahagsbandalaginu. Ég get tekið undir þau orð og staðfest það hér jafnframt, ef það hefur ekki komið fram í ræðu hv. þm., að þó einhverjir sjálfstæðismenn, svo og ýmsir aðrir úr öðrum flokkum, hafi rætt hvort það kæmi til greina að Ísland gerðist aðili að Efnahagsbandalaginu er það ekki gert í umboði Sjálfstfl. því Sjálfstfl. hefur það ekki á stefnuskrá sinni. Ég vil undirstrika það í þessari umræðu sérstaklega. Það liggur í augum uppi að Íslendingar og Ísland gerast ekki aðili að bandalagi sem mundi hafa í för með sér að erlendir aðilar hefðu greiðan aðgang að íslenskum auðlindum, sérstaklega íslenskum fiskimiðum. Íslendingar ganga ekki í bandalag sem hefur það í för með sér að hér væru frjálsir fjármagnsflutningar og erlendum aðilum væru tryggð hér 100% stofnréttindi í atvinnulífinu. Þetta gefur auga leið og það hentar ekki íslenskum hagsmunum. Það hentar ekki hagsmunum Íslendinga hvað varðar eignarhald í landi sem og á öðrum lífsgæðum sem hér eru fyrir hendi. Herra forseti. Ég skal ekki vera langorðari um þetta mál, en vil undirstrika að það ber að fara að með mikilli aðgát hvernig fjallað er um þetta mál. Ólafur Þ. Þórðarson: Herra forseti. Fyrir liggur till. til þál. um íslenskan gjaldmiðil og þar er sett fram sú hugmynd að æskilegt geti verið að tengja íslenskt myntkerfi við annað stærra myntkerfi þannig að íslenskur gjaldmiðill njóti alþjóðlegrar viðurkenningar og varanlegur stöðugleiki verði í gengismálum hér á landi. Það sem fyrst hlýtur að koma upp í huga manna er að þeir fjórmenningar sem að þessari till. standa eru jafnframt að lýsa því yfir að þeir telji að það ástand sem er sé ófullnægjandi, það sé ekki viðunandi. Og hvaða ástand er í landinu í dag? Samkvæmt þeirri stefnu sem núverandi ríkisstjórn hefur eru þeir einmitt búnir að setja fast. Fastgengisstefna heitir það. Þeir eru búnir að setja fast að manni skilst við alla gjaldmiðla heimsins hvernig sem þeir reikna þetta út. Og við fylgjum eftir. Það hefur enginn orðið var við það mér vitanlega að þetta hafi orðið til að auka viðurkenningu á íslensku krónunni nema síður sé. Og í framkvæmd hefur þetta skilað okkur viðskiptahalla við útlönd á síðasta ári upp á 6-7 milljarða. Eru hærri tölur í boði? Það má vera.

Lægri.

Lægri einnig. Eitt get ég tekið undir með flm. Astandið er óþolandi eins og það er. Það er óþolandi vegna þess að þeir aðilar sem í dag með lögum hafa fengið það vald að eiga að gera tillögur til íslenskrar ríkisstjórnar um eðlilega skráningu krónunnar sitja með hendur í skauti og hafa í staðinn fallist á ný trúarbrögð, sem boðuð hafa verið, að hér skuli ríkja fastgengisstefna þrátt fyrir lagaákvæði og fyrirmæli sem eru í seðlabankalögunum um að þeir geri tillögur um skráningu hverju sinni. Að mínu viti er það grundvallaratriði að menn átti sig á því að á hverfanda hveli og í veröld sem snýst, þar sem allt annað er á hreyfingu, er ákaflega erfitt að gera ráð fyrir því að það sem er gjörsamlega kyrrstætt geti táknað annað en ímynd dauðans. Og svo er í reynd. Við þurfum að gera okkur grein fyrir því að gengisskráningin er raunverulega fjöregg íslensku þjóðarinnar eins og allra annarra þjóða. Það er það sem ræður úrslitum hvort við komumst á það stig að eyða í samræmi við það sem við öflum eða hvort við höldum þeirri stefnu, sem nú virðist hafa verið tekin upp sem trúaratriði, að hafa fast gengi þó að útflutningsgreinar Íslands þoli ekki skráninguna og hvert fyrirtækið eftir annað gefist upp í iðnaði og í sjávarútvegi blasi við stöðnun með sömu stefnu. Ég vil halda því fram að ef þær hugmyndir um frelsi skuli viðgangast, sem hér hafa tröllriðið íslenskri þjóð, frelsi á öllum sviðum, þá verði að vera samræmi í hlutunum, það verði að vera eitthvert réttlæti í þeim leikreglum sem upp eru settar. Ágætur hafnarverkamaður orðaði það svo í sjónvarpinu að hann væri starfsmaður hjá einhverju best rekna fyrirtæki landsins, Eimskip, og þeir gætu borgað hærra kaup. Það væri ekki sanngjarnt að hans laun yrðu miðuð við eitthvert illa rekið frystihús austur á landi. Og hvaðan kemur svo Eimskip það fé sem þeir fá til að greiða með laun og annað? Jú, ætli það komi ekki m.a. í gegnum flutningsgjöldin á fiskinum frá þessu illa rekna fyrirtæki austur á fjörðum og einnig fyrir innflutning á varningi handa starfsfólkinu sem vinnur hjá því fyrirtæki og mörgum öðrum. Þarna er í sjálfu sér dregin upp einföld mynd. Hugsunin aftur á móti, eins og hún er sett fram, miðar að því að það sé ekki sanngjarnt að ef sum fyrirtæki beiti launaskriði til að hækka laun hjá sínum starfsmönnum af því að þar vegnar vel sé eitthvað sanngjarnt, af því að hann sé starfsmaður í verkamannastétt, að hann eigi að standa fyrir utan þetta launaskrið. Hvað það snertir er hans hugsun í alla staði rökrétt. En hitt gengur einfaldlega ekki upp að binda annars vegar frystihúsið fast með fastgengisstefnu með tekjur en láta hina hafa frelsi til að hafa farmgjöldin eins og þeir vilja. Þetta er stefna sem ekki gengur upp.

Niður með stjórnina.

Niður með stjórnina, segir einn af hörðustu baráttumönnum þess að ekki verði kosið strax því flokkurinn yrði ekki nógu stór ef það yrði farið í það að kjósa eins og skot. En svo við höldum okkur við efnið. Hverjar væru þá hinar sanngjörnu leikreglur þannig að allir aðilar gætu hagnýtt sér lögmál framboðs og eftirspurnar sem mjög er lofað og m.a. áhugamál margra að ekki falli nú úr gildi í hænsnarækt? Hvaða leikreglur ætti þá að taka upp varðandi gengismálin? Það liggur alveg Ijóst fyrir. Þá á ekki bara að hafa fiskmarkað í Reykjavík. Þá á að hafa gjaldeyrismarkað, frjálst uppboð. Hvort þeir mundu bjóða upp einu sinni í viku eins og þeir gera hjá fiskmarkaðnum, það er svo spurning um verklag. Vafalaust mundi ríkisstjórn Íslands gefa Seðlabankanum fyrirmæli um að hann skyldi kaupa allan þann gjaldeyri sem til félli á einhverju ákveðnu verði sem hún vildi reyna að halda sem réttu verði á gjaldmiðli. En ef svo færi að þeir fengju ekki eina einustu krónu með því að bjóða þetta dag eftir dag yrði trúlega reglan sú að þeir mundu hækka verðið og hið illa rekna fyrirtæki austur á fjörðum  Ég held að það sé mikil nauðsyn að menn ruglist ekki í rökfræðinni hvað þetta snertir. Ef það gerðist aftur á móti að með þessu fasta verði, sem ríkisstjórn gæfi Seðlabanka fyrirmæli um að bjóða í gjaldeyrinn, mundu safnast upp óhemju gjaldeyrisbirgðir í landinu, þá mundu þeir náttúrlega lækka verðið. Japanar láta það gerast ár eftir ár að skrá viljandi jafnlágt og hugsanlegt er sinn gjaldmiðil til að eiga afgang í viðskiptum við útlönd. Þeir hafa staðið upp frá spilaborðinu ár eftir ár með 25% fram yfir. Þeir gera allt sem þeir geta til að halda yeninu niðri til þess að atvinnuvegirnir haldi velli. Og þeir ganga svo langt að reyna að halda uppi gjaldmiðlinum hjá hinum eins og dollarnum. Nei, ég held að það sé fyllilega tímabært að við setjumst niður og ræðum hvað það er raunverulega sem ekki gengur upp í því kerfi sem við erum með. Og það blasir alveg við. Það er beinlínis þjóhættulegt að láta sér detta það í hug að taka ekkert tillit til markaðslögmála þegar gjaldmiðill er verðlagður. Herra forseti. Ég þarf ekki að segja meira. Eyjólfur Konráð Jónsson: Herra forseti. Mig langar að þakka öllum ræðumönnum fyrir bæði skemmtilegar og málefnalegar umræður og skal reyna að víkja að einstökum ræðum. Þá er það fyrst að sjálfsögðu að ég var í flestu efni mjög sammála meðflm. að þessari till., hv. þm. Guðna Ágústssyni, en mér fannst alveg ótækt að fara að skjóta eitthvað á stjórnvöld í Reykjavík eða borgarstjóra út af skiptimynt í stöðumæla. Reykjavík er vel rekin borg eins og allir vita. Hún er efnuð borg líka og gott að fimmtíukallinn eða tíkallinn fer í stöðumælinn. Tíkallinn hefur minnkað ansi mikið síðan hann byrjaði að vera í stöðumælunum og menn þekkja það nú. En það finnst mér ekki skipta neinu meginmáli. En að sjálfsögðu var ég að öðru leyti sammála hans ræðu. Hv. þm. Stefán Valgeirsson gat þess að hin raunverulega bindiskylda í Seðlabanka mundi vera hærri en ég tilgreindi og ég hygg að hann hafi lildega rétt fyrir sér. Þetta nálgist'/4 af sparifé þjóðarianar. Hann er bankaráðsformaður eins og menn vita og kvaðst hafa þessar upplýsingar eftir áreiðanlegum heimildum og ég er ekkert að draga það í efa. En því verra er þá ástandið og gersamlega útilokað annað en gera á því breytingu áður en við förum að tala í mikilli alvöru um að tengjast endilega erlendu myntinni eða myntkerfi og kem ég betur að því síðar. Auðvitað eigum við fyrst að nota okkar eigin peninga og ávísanir á þann gífurlega ríkisauð í okkar eigin mynt áður en við förum að tengjast annarri. Það er mergurinn málsins og það er það sem er nú aðalinnlegg mitt í þessa umræðu eins og svo oft áður að það gengur ekki upp að frysta peninga á frjálsa vexti. Auðvitað á peningaframboðið að vera ótakmarkað, ávísunin á þjóðarauðinn á að vera ótakmörkuð, en Seðlabankinn á að hafa það vald, það hagstjórnartæki, að ákveða sína eigin forvexti. Á þeim vöxtum geti allir viðskiptabankar fengið lán, að því tilskildu að sjálfsögðu að þeir séu góðar stofnanir og eigi fyrir skuldum, séu ekki gjaldþrota, og síðan ákvarðast svo vextirnir af því hver kostnaður bankanna er og hvaða hagnað þeir ætla að hafa, viðskiptabankarnir. Þetta er svona einfalt í öllum löndum, en hérna eru búin til þessi ósköp sem við búum við. Það eru að vísu örlitlar leifar af því að menn þykjast vera að stjórna einhverju peningamagni í umferð, jafnvel í Bandankjunum, en það hefur auðvitað ekki nokkur minnstu áhrif, enda eru peningar varla til orðið í umferð. Þetta er allt komið í tölvur og fjarskipti og menn hafa plastpeninga til að fara í strætó en kaupa síðan með eintómum kortum. Það getur enginn mælt peningamagn í þessum stóru ríkjum og þar að auki fara öll alþjóðaviðskiptin núna eftir fjölmiðlaleiðum. Hv. þm. Stefán Valgeirsson vék einnig að því hverjir ættu að vera í þessari nefnd. Ég gleymdi því satt að segja í framsöguræðunni að ég ætlaði einmitt að leggja það til að sú nefnd sem fær væntanlega þessa þáltill. til meðferðar athugaði rækilega hvernig ætti að tilnefna í nefndina, jafnvel einstaklinga, en alla vega hverjir skyldu gera það þó að forminu til mundi ríkisstjórnin svo skipa nefndina. Ég er innilega sammála þessu og að þessu kom reyndar hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson lika og þarf ég ekki að hafa um það fleiri orð. Hv. þm. Steingrímur Sigfússon gat um að það ætti að gjalda varhug við því að við legðum niður okkar mynt eða tengdumst svo föstum böndum við einhverja erlenda mynt. Ég er auðvitað alveg sammála honum um það. Það sem meira er: Ef við ætlum að halda okkar mynt væri skemmtilegra, og ég hef vikið að því oftar en einu sinni áður og gerði það þegar peningaskipti voru hér, að taka upp íslenskt heiti á myntinni, vera ekki með kórónu. Við erum ekki konungsríki og höfum ekkert við kórónur að gera. Við eigum að kalla þetta auðvitað eyri og mörk eða merkur og aura þegar þar að kemur. Þegar krónan er orðin svo lítil að það þarf hvort sem er að fara að skipta, þá gerum við það. Öll umræða um peningamálin er með þeim hætti, sem menn hafa fylgst með úti í hinum stóra heimi, að menn eru að spá fyrir um gengi, eru að spá fyrir um hvað muni gerast ef seðlabankar kaupa þessa mynt en ekki hina. Oftast hefur þetta sáralítil áhrif. Þetta er komið svo mikið í alþjóðatölvukerfi, eins og ég vék að áðan, að menn hafa takmarkaða stjórn á þessu. En engu að síður verðum við að fylgjast með því sem er að gerast og einmitt að ræða það og setja fram sjónarmið þó maður viti kannski ekki hvort þau eru endilega rétt, en til þess þó að gera sjálfum sér betri grein fyrir hlutunum. Það er það sem gerst hefur í þessari umræðu mér til mikillar ánægju að allir hafa rætt þetta málefnalega. Aftur á móti með erlent fé og erlenda banka sem þm. vék að. Ég er ekki svo óskaplega hræddur við erlent fé ef það er vel notað. Þetta kallaði nú Einar Benediktsson, ekki ómerkari maður, á sínum tíma starfsfé fyrir Íslendinga. Það var auðvitað erlent fé. Hann var að reyna að safna því erlendis.

Hann dó blankur.

Hann var ekki að safna bara fé fyrir sjálfan sig. Hann var að safna fé fyrir Íslendinga. Og við getum tekið Íslandsbanka. Hann fór að vísu á hausinn. Hann var erlendur banki. Ég held að við höfum grætt á honum. Hann lagði mikið fé í mörg merkileg verkefni. Togaraflotinn okkar, togarabyltingin var auðvitað öll fyrir erlent fé. Við áttum enga peninga þá. Ef féð er nógu vel notað er ekkert úr vegi að taka erlent fé og jafnvel hafa stofnanir hér innan lands. Ef menn ætla að halda sig við það að neita að gefa út íslenska peninga, hvað gerum við þá? Þá förum við á erlendan markað og svo gerum við það sem auðvitað allir gera eru með tóma víxla sem ganga manna á meðal. Í Írlandi var þriggja mánaða bankaverkfall einu sinni. Það gerðist ekki neitt. Fólkið gaf út sína eigin peninga. Og ef allir gefa út peninga þyrftum við ekkert að vera að hafa neinn seðlabanka eða ríkisstjórn. En mergurinn málsins er sá að fólkið þarf að ráða yfir fjármununum. Ég gleðst yfir því að ríkið tekur skuldabréfalán. Þá er nefnilega ekki verið að ganga á lánamarkaðinn heldur eykst fé í umferð af því að skuldabréfin eru peningar í umferð. Ríkið gefur út peninga með þeim hætti. Síðan á rílcið að losa sig við eignir. T.d. dettur mér í hug að Jónas Haralz gat þess einhvern tíma fyrir meira en áratug að eðlilegast væri að gera Landsbankann að almenningshlutafélagi. Það væri sterkasti bankinn og ætti að vera þjóðbanki. Það væri mjög þægilegt að gera það, t.d. að senda öllum fjárráða mönnum eða hverju einasta mannsbarni eitt lítið hlutabréf með rétti til að kaupa 5 eða 10 og að bankinn yrði þar með almenningseign. Þar getum við skapað peninga líka. Fólkið á þá hlutabréfin í bankanum og notar þau til að versla í nógu smáum einingum til að fara með f búðir. Það er hægt að búa til peninga með öllum mögulegum hætti. Að því er varðar Evrópubandalagið, sem ræðumaður einnig gat um, þá hefur t.d. Sjálfstfl. ályktað um það einróma á fundi á Selfossi í haust að það sé ekki á dagskrá. Ég hef engan þm. heyrt mæla með því að við gengjum í Evrópubandalagið. Ég vona að hann sé ekki til. Þá er það hæstv. viðskrh. Ég þakka honum fyrir hans ágætu ræðu. Ég er ekkert á móti aga, en ég vil helst að það sé sjálfsagi. Ég vil nefnilega að fólkið í landinu fái að ráða sér en ekki stofnanirnar, t.d. eins og Seðlabankinn, Þjóðhagsstofnun og aðrar stofnanir. En það er sjálfsagt að hafa ráðgjafarstofnanir, en sjálfsaginn er bestur og frelsið. Til þess að það sé hægt að hafa sjálfsaga verða menn að hafa frelsi. Ef menn skipa fyrir um alla hluti þarf maður engan aga hjá sjálfum sér. Ég hef haldið því fram að allt megi skammta frekar en peninga. Þá verði óréttlætið algjört ef peningar eru skammtaðir. Þá verða auðvitað þeir sem minnst mega sín undir. Þeir fá ekki gjafapeninga eins og þeir voru á einni tíð. Það eru þó vextir núna sem koma nokkuð jafnt niður á fólk, auðvitað allt of háir. En ég hef sagt að það mætti gjarnan skammta t.d. kaffi og sykur. Við getum alveg lifað á því þó við fengjum ekki neitt. Ef allir fengju jafnt og jafnvel þó að enginn fengi neitt, þá er það í lagi. En peninga má ekki skammta. Það verður óréttlæti úr því. Það getur ekkert annað orðið. Það var spurt hvort við værum reiðbúnir til að binda okkur og þá sagði hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson að við værum búin að setja fast. Það má til sanns vegar færa. Tillagan er ekki hættulegri en svo að jafnvel þó hún væri framkvæmd og við byndum okkur eitthvað erlendri mynt mundum við væntanlega ekki gera það nema með lögum. Alþingi mundi væntanlega geta breytt þeim lögum ef allt væri komið á hausinn og getur breytt lögum sem eru um gengisskráningu núna. Auðvitað getur Alþingi strax á morgun ef því sýnist ákveðið nýja gengisskráningu. Það er ekki hægt að kenna einhverjum einstökum um það ef við erum sammála um að gengið sé fallið. Ug sumir hafa, m.a.s. ráðherrar, á undanförnum vikum ýjað að því eða sagt berum orðum að gengið væri fallið. Ef við erum sam~ála um það getum við ákveðið gengið með einfaldri lagasetningu. Það er ekki verið að leysa lífsgátuna með þessari till. okkar. Við erum bara að vekja athygli á mögulegum leiðum og fá umræður í gang. Þá man ég ekki eftir fleiru sem ég þyrfti beinlínis að svara og skal ekki vera að lengja þessa umræðu. Það er óþarfi. Uppboðsmarkaðurinn sem hv. þm. Ólafur Þórðarson gat um er ekkert fjarstætt. Við höfðum uppboðsmarkað lengi á peningum. Það var bara svartur markaður. Gengið var kannski skráð þannig að dollarinn var á 16 kr. lengi og svarti markaður 30 eða eitthvað svoleiðis. Mönnum var ekki leyft að fá neinn gjaldeyri, kannski 10 eða 20 pund ef þeir fóru til útlanda. Hver einasti maður varð að ná sér í gjaldeyri af því að krónan seldist ekki erlendis eins og allir vita. Þar var uppboðsmarkaður. Ég held að við mundum ekki deyja þó að það yrði hreinn uppboðsmarkaður á öllum gjaldeyri, að útgerðarmennirnir seldu sinn gjaldeyri á því verði sem þeir gætu fengið hann á. Ég gæti haldið að það væri alveg eins gott ástand og er í dag ef það yrði gert. Ég hlæ ekkert að þeirri hugmynd þm., hvort sem hann hafði sett hana fram í gamni eða ekki.

Nei.

Ég held ekki, svo að við getum skoðað það líka. Ég endurtek þakkir fyrir þessa umræðu og legg til að till. verði vísað til allshn. að lokinni þessari umræðu. Dómsmálaráðherra (Jón Sigurðsson): Hæstv. forseti. Örfá orð við lok þessarar umræðu. Ég held að hv. 2. þm. Vestf. hafi snert meginstreng í málinu þegar hann sagði að gengiskjörin væru okkur sköpuð á hverfanda hveli eins og svo margt í tilverunni. Það er alveg rétt. Og eins og hinir gömlu Grikkir sagði hann líka að allt flyti og væri erfitt að höndla það í andránni. En það er einmitt verkefni stjórnvalda, það er einmitt verkefni þingsins að skilgreina einhverja stefnu í þessum hverfulleik tilverunnar. Mér fannst næstum því felast í þessum orðum hv. 2. þm. Vestf. að menn ættu að gefast upp við það. Ég er ekki sammála honum um það og veit reyndar að hann meinar þetta ekki. Mér fannst hann í senn segja: Gengið er ekki rétt skráð, en gengistilhögunin sem við höfum er í sæmilegu lagi og engin ástæða til að ræða till. sem býr að baki þáltill. Þarna vildi ég líka beina því til hans og þeirra annarra þm. sem hér hafa talað að við verðum að reyna að halda aðgreindu, þótt erfitt sé, gengistilhöguninni og genginu sem er. Hvort gengið er rétt, hvort það er of hátt eða lágt, um það greinir menn jafnan á og hefur greint á um síðan 1920; þegar íslenska krónan fæddist og náttúrlega með gengisfalli því það var ekki fyrr að ekki reyndist unnt að halda gengi hennar jöfnu dönsku krónunni að hún varð til. Það gerðist hægt og sígandi en ekki með beinni ákvörðun, en þannig var nú samt upphafið. Þetta er ákaflega mikilvægt að menn geri sér ljóst og ég tel einmitt þáltill. þakkarverða fyrir það að hún beinist að því að kanna hvernig tilhögunin á gengisskráningunni og gengisákvörðuninni á að vera fremur en einblína á hvort gengið sé nú nákvæmlega það sem menn vildu hafa það. Þetta held ég að sé kjarnaatriði og full ástæða til þess að þingið ræði. Það kom nú reyndar fram í máli hv. 2. þm. Vestf. og reyndar fleiri, m.a. hjá hv. 5. þm. Suðurl., að kannski væri best að gefa viðskiptin með gjaldmiðilinn frjáls, þ.e. að láta gengið ráðast á markaði að mestu eða öllu leyti því að þarna er enginn millivegur. Ég held að þetta sé till. sem sé mjög vel þess verð að hún sé rædd. En það er athyglisvert að það skiptir mjög í tvö horn með gengistilhögun í heiminum. Annars vegar eru 8 eða 9 ríki, þau eru áreiðanlega teljandi á fingrum sér, öflug iðnríki með þróaða fjármagnsmarkaði, þar sem eftirspurn er eftir gjaldmiðllnum utan þjóðlandanna vegna alheimsvið skipta. Gengi þessara gjaldmiðla ræðst af markaðsöflum á hverjum degi, flýtur eins og kallað er. Hins vegar eru af einhverjum ástæðum hin 150 ríkin eða svo sem binda gengi gjaldmiðla einhverri meginmynt eða einhvers konar meðaltali helstu mynta. Ef menn ekki treysta sér til að láta gengið fljóta, og ég tel fá rök mæla með því að íslenska krónan geri það, verða stjórnvöld, víðast hvar þjóðbankarnir, að koma í markaðs stað og freista þess að ákveða verð á erlendum gjaldeyri. Viðfangsefni gengisstefnunnar er því einfaldlega að ákvarða jafnvægisverð á gjaldeyrinum, að finna leiðir til að nálgast það og viðhalda því með sem minnstum skaðlegum áhrifum og með sem mestu gagni fyrir efnahagslífið í þjóðfélaginu. Það er alveg rétt, sem kom fram hjá hv. 2. þm. Vestf., að ytri skilyrði þjóðarbúsins, hið efnahagslega umhverfi okkar, hefur orðið ótryggara, óstöðugra. Við verðum að reyna að skilja það, reyna að bregðast við því, finna okkur sjálfum stefnu í þessu ölduróti gengismarkaðanna. Ég vildi þess vegna enda á því að segja að mér fannst afstaða hans til þessa máls ekki mótast af þeirri skynsemi sem venjulega gætir auk skemmtilegheitanna í hans ræðuflutningi hér í þinginu. Ólafur Þ. Þórðarson: Herra forseti. Það gætti örlítils misskilnings hjá hæstv. viðskrh. þegar hann leit svo á að ég teldi e.t.v. að verkefni stjórnvalda ætti ekki að vera að stjórna. Auðvitað á verkefni stjórnvalda að vera að stjórna, en innan þess ramma sem raunverulegt valdsvið er á hverjum tíma. Það er sennilega frægasta dæmi sögunnar þegar Aðalsteinn konungur boðaði ráðherra sína niður að sjónum og sýndi þeim fram á að jafnvel konungsvilji fengi ekki stöðvað aðfallið. Það væri vel ef þeir áttuðu sig á því einnig, þó mikinn meiri hluta hafi á bak við sig á Alþingi Íslendinga, ráðherrar vors lands, að það hljóta að verða efnahagsleg lögmál sem ráða því hvert eigi að vera skráð gengi gjaldmiðils en ekki að ráðherravilji ráði þar úrslitum til lengri tíma. Albert Guðmundsson: Hæstv. forseti. Mér þykir rétt að það komi hér fram skoðun sem flestra á þáltill. sem er á þskj. 515. Ég vil taka undir með þeim sem hafa varað við þessari till. því ég held að hún sé með því vitlausasta sem ég hef séð fram koma á þinginu frá því að ég kom hingað. Ég skildi hæstv. viðskrh. þannig, þó hann talaði diplómatískt rósamál, að hann væri líka að vara við þessari till. með öðrum orðum en þeim beinskeyttu sem ég viðhef hér. Ég geri það svo það fari ekkert á milli mála að þessi till. er hættuleg á sama hátt og hún er vitlaus. Ég verð að segja alveg eins og er að ég skil ekki menn sem telja sig vera fjármálaspekinga og hafa fengið viðurkenningarorð fyrir það á Alþingi, eins og t.d. hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson, að láta sér detta í hug að tengja íslensku krónuna, hengja hana aftan í gengi annarra þjóða á þann hátt sem hér er gert ráð fyrir. Það er ekki hægt. Það er rétt sem hér hefur komið fram hjá ágætum þm. sem hafa varað við því að viss hluti af íslensku sjálfstæði er þar með horfinn úr íslensku þjóðlífi. Hæstv. viðskrh. veit vel að íslenskt gengi er miðað við viðskiptalönd okkar og ákveðna körfu. ECU, sem þýðir minnstu mynt sem Frakkland hefur átt, er ákveðin karfa sem er meðalgengi þeirra mynta sem eru helstu viðskiptalönd okkar. Það er engin betri trygging til en einmitt það sem er viðmiðun á þjóðarframleiðslunni og viðskiptalöndum okkar. Við hvað vilja hv. flm. tengja gjaldmiðil okkar? Vilja þeir tengja hann við myntir þeirra þjóða sem eru dinglandi frá degi til dags annaðhvort upp eða niður eða vilja þeir tengja það við svissneska frankann eða japanska jenið, þýska markið sem hækka kannski frá degi til dags? Hvaða afleiðingar hefði það fyrir íslenskt efnahagslíf ef krónan væri hækkandi á hverjum einasta degi? Þegar krónan var hækkuð á sínum tíma fór Íslandsbanki á hausinn eins og hv. flm. Eyjólfur Konráð Jónsson gerði að umræðuefni áðan. Þá fór líka togaraflotinn á hausinn og Milljónafélagið fór líka á hausinn og það er hægt að telja fleiri fyrirtæki sem fóru þá á hausinn. Það má segja að þjóðin hafi ekki náð sér að fullu síðan. Nei, ég tek undir með þeim hv. þm. sem hafa varað við þessari till. Ég skildi rósamál hæstv. viðskrh. þannig að hann væri að tala á móti þessu. Svo skildi ég ekki þegar hann kom upp og svaraði Ólafi Þ. Þórðarsyni, hv. 2. þm. Vestf. Þá fannst mér hann vera kominn á aðra skoðun. Það má eiginlega segja að það hafi komið mér til þess að standa upp. Mér fannst nóg í fyrri ræðunni af aðvörunarorðum, sem komu fram hjá hæstv. ráðherra, en aftur á móti fannst mér hann bakka yfir í það andstæða við sjálfan sig í seinni ræðunni. Það getur vel verið að það sé leiðrétt með því að ráðherra hristir höfuðið. Ég hef þá bara misskilið hann. Ég vona að ég hafi þá misskilið seinni ræðuna. Ja, ég vona að ég hafi skilið það rétt í fyrri ræðunni að hann hafi verið að vara við þeim hringlanda og vitleysu sem eru í till. Að tengja íslenskt myntkerfi við annað stærra myntkerfi þannig að íslenskur gjaldmiðill njóti alþjóðlegrar viðurkenningar, að það sé hægt að ganga inn í búð hvar sem er og selja hann, það er alþjóðaviðurkenningin, og að varanlegum stöðugleika verði náð í gengismálum hér á landi með því að tengja hann einhverjum sveiflum erlendis, haldið þið að það sé eitthvert gjaldeyriskerfi erlendis sem er óhagganlegt og breytist aldrei? Ekki aldeilis. Svo lengi sem ég man, svo lengi sem ég hef lifað hefur svissneski gjaldmiðillinn verið talinn það öruggasta. Hann hefur alltaf verið á uppleið. Ég hef aldrei vitað til þess að hann hafi farið niður. Þýska markið, sem var gjörsamlega brotið niður, mölbrotið sem kerfi, hefur verið á uppleið allt frá fyrri heimsstyrjöldinni og er núna einn sterkasti gjaldmiðillinn. Sama er með jenið sem allt frá heimsstyrjöldinni síðari hefur verið að styrkjast. Allir aðrir gjaldmiðlar hafa verið að fara niður á við. Þeir hafa komið upp og niður en oftast nær sokkið meira en þeir hafa klifrað. Og hvert ætlið þið að sækja stöðugleikann? Þið eruð að færa, eins og kom fram hjá einum ágætum þm. áðan, vissan hluta af sjálfsákvörðunarrétti íslensku þjóðarinnar um innri málefni yfir til útlendra. Og það er slæmt veganesti fyrir nokkurn þm. að hafa það á samviskunni. Ég mæli á móti till. Ég vara við henni. Og ég vara við henni með þeim orðum, sem ég geri að mínum, sem komu fram hjá öllum þeim þm. sem ég hef heyrt vara við þessu allt frá því ég kom inn í salinn áðan og virðulegur 4. þm. Norðurl. e. talaði og til þess sem síðast var hér á undan mér í ræðustól. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað. Stefnumörkun í raforkumálum, fyrri umr. Þáltill. ÞSk o.fl., 257. mál. - Þskj. 553. Flm. (Þórður Skúlason): Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um stefnumörkun í raforkumálum sem er á þskj. 553. Flm. auk mín eru aðrir hv. þm. Alþb. Tillgr. orðast svo, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að kjósa nefnd skipaða einum fulitrúa frá hverjum þingflokki til að endurskoða skipulag raforkumála í landinu. Nefndin skal athuga sérstaklega hvernig unnt er að skipuleggja öflun og dreifingu raforku þannig að allir landsmenn búi við sem jafnast raforkuverð. Í þessu sambandi skal nefndin kanna alla möguleika, þar með talið breytta verkaskiptingu Rafmagnsveitna ríkisins og Landsvirkjunar eða hugsanlegan samruna fyrirtækja og endurskipulagningu orkuveitusvæða. Nefndin skal skila tillögum sínum í skýrslu til Alþingis fyrir lok októbermánaðar 1988. Kostnaður við störf nefndarinnar greiðist úr ríkissjóði." Þannig hljóðar tillögugreinin. En hver er staðan í raforkumálum um þessar mundir? Ég held að það sé alveg nauðsynlegt, herra forseti, að fara um það örfáum orðum. Hinn 1. des. sl. hækkaði húshitunartaxti Rafmagnsveitna ríkisins um 25,5%. Sé reiknuð út meðaltalshækkun sama taxta frá meðalverði ársins 1987 til meðalverðs 1988 og ekki gert ráð fyrir neinum hækkunum á þessu ári nemur sú hækkun um 33,8%. Bein hækkun taxtans frá janúar 1987 til janúar 1988 nemur hins vegar um 51%. Á sama tíma hækkaði framfærsluvísitalan um 24% og verð á gasolíu um 24,6% . Ástæður þessarar miklu hækkunar eru m.a. þær að niðurgreiðslur á raforku til húshitunar hafa verið óbreyttar í krónutölu frá því í janúar 1985 eða 63 aurar á kwst. Samkvæmt útreikningum Orkubús Vestfjarða námu niðurgreiðslurnar 41% af heildarverðinu í janúar 1985 en nema nú um 26% af heildarverðinu. Þessi þróun raforkuverðs hefur leitt til þess að nú er verulega ódýrara að nota gasolíu til upphitunar en raforku frá Rafmangsveitum ríkisins og Orkubúi Vestfjarða. Ég hef undir höndum útreikninga bæði frá Orkubúi Vestfjarða og rafveitustjóranum í Búðardal og nemur mismunurinn á hitunarkostnaði eftir því hvort notuð er gasolía eða raforka frá 24% og upp í 34% eftir því hvaða reikningsaðferðir eru notaðar og hver reiknar. Raunar kemur einnig fram í útreikningum rafveitustjórans í Búðardal að óniðurgreidd raforka til húshitunar er 78,6% dýrari en gasolía og hef ég þá útreikninga undir höndum. Fullljóst er því að gasolían er orðin verulega hagkvæmari til húshitunar en raforkan. Fyrir örfáum árum var hins vegar hvatt til þess af stjórnvöldum að húseigendur utan hitaveitusvæða breyttu orkunotkun sinni úr gasoliu í raforku og eyddu margir til þess verulegum fjármunum. Húsnæðisstofnun ríkisins veitti lán í þessu skyni, lán til orkusparandi aðgerða, og eru lánin vísitölutryggð til nokkurra ára. Höfuðstóll skuldarinnar hefur því hækkað eftir lánskjaravísitölu og afborgunarbyrðin aukist í sömu hlutföllum. Nú liggur fyrir að allir þeir húseigendur sem breyttu sínum orkugjafa hafa verið plataðir. Þeir hafa verið sviknir nema raforkuverðsþróuninni verði snúið við. Ekki einungis það að raforkan sé nú orðin dýrari en gasolían sem þeir notuðu áður heldur bætist við fjármagnskostnaður vegna áhvílandi skulda er stofnað var til vegna breytingar á orkugjafa. Það alvarlegasta við þessa þróun er þó það að húshitunarkostnaður hluta landsmanna hefur hækkað úr hófi fram og er nú orðinn óbærilegur. Þá hefur aðstöðumunur húseigenda eftir búsetu farið síversnandi og vaxandi að undanförnu. Á orkuveitusvæði Orkubús Vestfjarða kostar nú um 63 þús. kr. á ári að hita upp meðalibúðina þegar það kostar um 22 þús. kr. á veitusvæði Hitaveitu Reykjavíkur og annarra ódýrra hitaveitna víða um landið. Húshitun á orkuveitusvæði Rafmagnsveitna ríkisins og Orkubús Vestfjarða er þannig orðin um þrisvar sinnum dýrari en á ódýrari hitaveitusvæðum landsins sem meginþorri þjóðarinnar nýtur. Þennan mikla mun verður að jafna. Hann er óréttlátur og hlýtur að leiða til búseturöskunar. Mundu ekki ýmsir huga að því að færa sig til milli staða ef mjólk eða kjöt eða aðrar nauðsynjar væru þrisvar sinnum ódýrari á einu landsvæði en öðru? Ég er ansi hræddur um það. Þar á ofan er almennur heimilistaxti 36% hærri hjá Rafmagnsveitum ríkisins en hjá Rafmagnsveitu Reykj avíkur. Þrátt fyrir þessar miklu hækkanir og verulega hærri taxta hjá Rafmagnsveitum ríkisins en Rafmagnsveitu Reykjavíkur er afkomu Rafmagnsveitna ríkisins stefnt í hreinan voða. Um 700 millj. kr. rekstrarhalli á tveimur árum getur ekki leitt til neins annars en hreins ófarnaðar. Þróunin virðist stefna hraðbyri til þess ásfands er varð hér á árinum 19741978 þegar fjármál Rafmagnsveitna ríkisins fóru úr böndunum. Taxtamunur rauk þá upp úr öllu valdi og varð um 80% milli taxta Rafmagnsveitna ríkisins og Rafmagnsveitu Reykjavíkur. Þá var hins vegar gripið til þess raðs að leggja verðjöfnunargjald á alla selda raforku en tekjur af innheimtu þess runnu til Rafmagnsveitna ríkisins og Orkubús Vestfjarða. Verðjöfnunargjaldið var fellt niður snemma árs 1986 en áætlað er að það hefði gefið um 404-450 millj. kr. í tekjur til rafmagnsveitnanna ef þess nyti enn við eða svipaða upphæð og nemur áætluðum halla. Þrátt fyrir fögur fyrirheit og bein loforð um að fyrirtækjunum er nutu verðjöfnunargjaldsins yrði að fullu bættur tekjumissirinn við niðurfellinguna blasir við sú staða að ríkisstjórn og hv. Alþingi skilja við málefni Rafmagnsveitna ríkisins og Orkubús Vestfjarða í óviðunandi stöðu. Afleiðingarnar bitna á viðskiptavinum þessara stofnana í stórhækkuðu orkuverði og mikilli óvissu um sinn hag. Miðað við þróun þessa máls, stórhækkanir á orkuverði og aukinn ójöfuuð, sýnist mér raunar full nauðsyn á að hæstv. ríkisstjórn taki þetta mal til athugunar hið fyrsta og freisti þess að finna bráðabirgðaleiðir til jöfnunar á raforkuverði nú þegar. Það er raunar ekki nema sanngjörn og eðlileg krafa rafmagnsnotendanna á umræddum orkuveitusvæðum. Sú till. sem hér er mælt fyrir gengur hins vegar út á það að skipuð verði nefnd til að finna lausn á þessu máli til lengri tíma. Það er brýnt jafnaðar- og réttlætismál og ég er mjög ánægður með að allir hv. þm. Alþb. skuli flytja þessa till. með mér, jafnt þéttbýlisbúar sem hinir sem hafa þar beinna hagsmuna að gæta. Til að leita framtíðarlausnar á þessu máli verður að mínu mati að grípa til pólitískra aðgerða. Það þarf nýja pólitíska stefnumörkun og út á það gengur till. að hafist verði handa í mörkun nýrrar pólitískrar stefnu í raforkumálum. Í grg. með till. segir svo, með leyfi forseta: "Á undanförnum árum hefur orðið stórfelld skipulagsbreyting í raforkumálum í heild án þess að stefnumörkun í málaflokknum hafi átt sér stað. Landsvirkjun, sem áður var í eigu ríkisins og Reykjavíkurborgar og sá um orkuöflun fyrir Suðvesturland, hefur nú yfirtekið allar stærstu virkjanir landsins og er nú orðið orkuöflunarfyrirtæki sem þjónar landinu öllu. Í meginatriðum er skipulag raforkumála í landinu nú með þeim hætti að einn aðili, Landsvirkjun, annast raforkuöflunina, rekur virkjanirnar og selur raforkuna í heildsölu til þeirra sem dreifa henni síðan til notenda. Stærstu dreifingaraðilar eru Rafmagnsveita Reykjavíkur og aðrar minni bæjarveitur og síðan Rafmagnsveitur ríkisins (RARIK) og Orkubú Vest fjarða. Rafmagnsveita Reykjavíkur og aðrar bæjarveitur búa við þær aðstæður að orkunotkun er tiltölulega mikil miðað við stærð dreifikerfis og rekstur því tiltölulega hagkvæmur. RARlK og Orkubú Vestfjarða annast hins vegar dreifingu og sölu á raforku til lítilla þéttbýlisstaða og í víðáttumiklar sveitir landsins. Þar er raforkusala hins vegar mjög lítil einkum miðað við lengd dreifikerfis og viðhalds- og rekstrarkostnað þess. Til skamms tíma var það óhagræði í rekstri bætt þessum fyrirtækjum með álagningu jöfnunargjalds á raforku, sem RARlK og Orkubúið fengu í sinn hlut til rekstrarins, en áður hafði verið létt af þessum fyrirtækjum stofnkostnaði vegna byggðalína. Við niðurfellingu jöfnunargjaldsins var því lofað að sá tekjumissir yrði að fullu bættur. Minna hefur orðið úr því fyrirheiti en efni stóðu til og nauðsynlegt hefði verið. Jafnframt hefur þessum fyrirtækjum verið lögð sú skylda á herðar að bera stofn- og rekstrarkostnað af línulögnum sem engri arðsemi skila og taka lán til þeirra framkvæmda. Mikill hluti raforkusölu RARlK og Orkubúsins er til húshitunar, öfugt við það sem gerist hjá öðrum veitum. Stærsti hluti orkusölu þessara fyrirtækja er mjög óarðbær. Sáralítill munur er nú t.d. á húshitunartaxta RARIK og því heildsöluverði er fyrirtækið greiðir fyrir rafmagnið, enda hafa niðurgreiðslur á raforku til húshitunar staðið í stað frá árinu 1985 og lækkað stórlega að raungildi. Mikill mismunur á smásöluverði raforku milli fyrirtækja liggur þannig að stórum hluta í því að RARlK og Orkubúinu eru lagðar ákveðnar skyldur á herðar sem aðrar veitur þurfa ekki að uppfylla. Þannig sitja RARlK og Orkubúið uppi með óhagkvæmasta hluta raforkudreifingarinnar í landinu, víðáttumikið og langt dreifikerfi sem er rekstrarlega þungt og viðhaldsfrekt, ásamt ábataminnsta orkumarkaðnum sem að verulegum hluta er raforkusala til húshitunar. Landsvirkjun annast hins vegar orkuöflun og rekur virkjanirnar sem margar eru löngu afskrifaðar og rekstrarlega mjög hagkvæmar. Landsvirkjun ákveður síðan heildsöluverðið til RARlK og annarra veitna. Sjálfdæmi um verðlagningu hefur leitt til góðrar afkomu fyrirtækisins. Reglur um afskrift virkjana, lánskjör, vextir og gengisviðmiðanir fjárfestingarlána ásamt umdellanlegum fjárfestingum leiða einnig til þess að raforkuverð í landinu er hátt. Þá má minna á að um árabil hefur raforka verið seld til erlendrar stóriðju á verði sem er lægra en framleiðslukostnaðarverð frá nýlegum og áformuðum virkjunum. Raforkuverðið er bæði hátt miðað við önnur lönd og aðra orkugjafa. RARIK keyrir nú dísilvélar til að ná niður toppum í orkukaupum af Landsvirkjun í sparnaðarskyni og áhöld eru um hvort borgar sig fyrir sum fyrirtæki að keyra dísilstöðvar eða kaupa raforku í smásölu. Núverandi skipulag raforkumála leiðir til mikils misræmis, annars vegar milli heildsöluaðilans og þeirra sem selja raforkuna á hagkvæmustu og þétt býlustu markaðssvæðunum og hins vegar þeirra er þjóna óhagstæðasta hlufa markaðarins í dreifbýlinu og verða að taka á sig sérstakar kostnaðarsamar og félagslegar skyldur að kröfu stjórnvalda. Sá aðstöðumunur fer vaxandi og stefnir í algjört óefni ef ekki verður gripið til aðgerða. Rekstrarhalli RARlK er nú áætlaður 400 millj. kr. á þessu ári. Afleiðingin er m.a. mjög mikill munur á verði raforku eftir orkuveitusvæðum sem augljóslega fer vaxandi. Sá munur leiðir til ójafnaðar eftir búsetu og bitnar harðast á raforkunotendum á orkuveitusvæðum RARlK og Orkubúsins. Þessi verðmismunur nemur allt að 30% þar sem mestu munar. Með ákvörðunum stjórnvalda hafa Rafmagnsveitur rikisins verið skuldbundnar til að ráðast í óarðbæra fjárfestingu á sviði raforkumála. Raunar er um að ræða sjálfsagt og eðlilegt félagslegt verkefni sem leitt hefur til aukins jafnaðar í þjóðfélaginu. Samfélagið allt verður að standa undir því verkefni en ekki einungis raforkunotendur einstakra orkuveitusvæða. Stjórnvöld hafa ákveðnar skyldur við raforkunotendur um land allt sem felast í því að þeim sé tryggð raforka á viðunandi verði og að verðmismunur milli orkuveitusvæða sé ekki óhóflegur. Verkaskipting raforkufyrirtækjanna hefur verið með þeim hætti að RARlK hefur haft á hendi stærsta hluta hins óarðbæra félagslega þáttar. Jafnframt hefur arðbærari hluti orkusölu fyrirtækisins dregist saman. Heildsöluverð raforkunnar, sem RARlK kaupir, er ákveðið af Landsvirkjun en stjórnvöld þrýsta niður útsöluverðinu af eðlilegum ástæðum og knýja á um aukin félagsleg verkefni. Fjárhagsstaða milliliðar í slikri stöðu er því afleit og á tímum kaldrar markaðshyggju eiga slík fyrirtæki sífellt meira undir högg að sækja hversu mikilvægt sem hlutverk þeirra er. Í þessu tilliti er nauðsynlegt að endurskoða verkaskiptinguna. Ein leiðin gæti verið að Landsvirkjun sæi um rekstur allra háspenntra lína og seldi raforkuna í heildsölu á sama verði um land allt. Samruni fyrirtækja kemur til greina og ýmsar fleiri leiðir þarf að skoða. Þjóðfélagslega nauðsyn ber til þess að á hverjum tíma sé leitað hagkvæmustu leiða í raforkuöflun og dreifingu. Jafnframt er mikið réttlætismál að raforkuverðið í landinu verði jafnað frá því sem nú er og svo sem kostur er á hverjum tíma. Raunhæfasta leiðin til að ná því markmiði er að taka nú raforkumálin í heild til gagngerrar endurskoðunar og marka þessum málaflokki nýja og skýra stefnu með aukna hagkvæmni og jöfnuð að leiðarIjósi." Þannig hljóðar greinargerðin. Ég legg síðan til að að lokinni þessari umræðu verði þessari till. vísað til atvmn. Iðnaðarráðherra (Friðrik Sophusson): Herra forseti. Í tilefni af þessum tillöguflutningi vil ég leyfa mér að taka til máls og nefna nokkur atriði, bæði þau sem koma fram í grg. með till. og eins sem komu fram í máli hv. 1. flm. Ég vil í fyrsta lagi segja frá því að í starfsáætlun hæstv. ríkisstjórnar er sérstaklega vikið að þessu máli og þar segir, með leyfi forseta: "Skipulag orkumála verði endurskoðað, þar með hlutverk Orkustofnunar og Orkusjóðs." Í framhaldi af þessu fór ég fram á það að hafið yrði samstarf iðnrn., Sambands ísl. rafveitna, Landsvirkjunar og Rafmagnsveitna ríkisins um hvernig heppilegast væri að standa að endurskipulagningu í raforkumálum. Starfshópur hefur verið að störfum og tveir ágætir menn, annar hagfræðingur, hinn verkfræðingur, hafa unnið með þessum hópi og nú liggja fyrir þegar ýmsir útreikningar sem geta orðið grundvöllur áframhaldandi starfs. Í grg. með þáltili. er ýmislegt athyglisvert að finna og er það ekki nema von, því að ég býst við að mikill hluti þessara upplýsinga sé frá þeim aðilum sem um þessi mál fjalla, þar á meðal frá Rafmagnsveitum ríkisins. Það eru þó nokkur atriði sem ég vil gera athugasemdir við. Í fyrsta lagi segir í grg. að "Rafmagnsveita Reykjavíkur og aðrar bæjarveitur búa við þær aðstæður að orkunotkun er tiltölulega mikil miðað við stærð dreifikerfis og rekstur því tiltölulega hagkvæmur." Útreikningar sýna að kostnaður við dreifinguna, þ.e. fjárfestingarkostnaðurinn, er ekki minni á þessum þéttbýlli svæðum en hinum. Hins vegar liggur munurinn fyrst og fremst í því að markaðurinn er dreifiveitunum hagstæðari á þéttbýlli svæðunum og markast það fyrst og fremst af því að svo stór hluti húshitunar og marktaxta er úti á landsbyggðinni, en í Reykjavík er um að ræða miklu færri taxta og taka þeir mið af framleiðslukostnaði og dreifingarkostnaði. Það er í þessu sem mismunurinn leggur eða m.ö.o.: Það á sér stað tilfærsla í raforkuverði Rafmagnsveitna ríkisins frá almenna taxtanum til marktaxtans og húshitunartaxtans þannig að ef kostnaðartölur lægju algerlega til grundvallar mundi þurfa að hækka bæði marktaxta og húshitunartaxta. Það er ekki heldur rétt, sem ýjað er að í þessari grg., að raforkuverð frá Rafmagnsveitum ríkisins sé hátt vegna þess að skuldir hafi hlaðist upp hjá fyrirtækinu. Þvert á móti má halda því fram að einmitt vegna þess að skuldir hafi hlaðist upp þyrfti orkuverð að vera talsvert hærra ef fyrirtækið ætti að standa undir rekstri og greiðslu á þeim skuldabagga sem á fyrirtækinu hvílir. Það er hins vegar alveg rétt að það eru áhöld um það hvort á sínum tíma hafi verið gengið þannig frá málum þegar jöfnunargjaldið var lagt niður að Rafmagnsveitur ríkisins og Orkubú Vestfjarða færu þannig út úr þeirri aðgerð að þau væru jafnsett og áður. Þetta hef ég beðið hv. þm. Kjartan Jóhannsson, sem á sínum tíma átti sæti í þeirri nefnd sem um þetta mál fjallaði, að athuga gaumgæfilega fyrir ráðuneytið. Það hefur hann gert og skilað sinni skýrslu, gerði það fyrir síðustu áramót, og í fram haldi af því hefur iðnrn. farið fram á það við fjmrn. að upp verði teknar viðræður um hvernig fara skuli með skuldir Rafmagnsveitna ríkisins og Orkubús Vestfjarða. Það má gera ráð fyrir því að heildarskuldir Rafmagnsveitnanna verði í lok þessa árs um 1200 millj. kr., hvorki meira né minna, og að skuldaaukningin verði veruleg á þessu ári eins og fram kom í máli hv. flm. þáltill. Þetta mál hefur þess vegna verið tekið upp á réttum vettvangi og vænti ég þess, það hefur skriflega verið óskað eftir viðtali við fjmrh., að þær viðræður geti farið fram innan tíðar, fyrst á milli embættismanna ráðuneytanna og síðan að sjálfsögðu innan ríkisstjórnarinnar, á milli ráðherranna a.m.k. Þetta vildi ég láta koma fram hér sérstaklega. Það er jafnframt athygli vert, sem kemur fram í grg. efst á bls. 3, þar sem nefnd er sú leið, sem hv. flm. talaði um í sinni ræðu, að hugsanlegt væri að færa út starfsemi Landsvirkjunar. Það er ein þeirra leiða sem koma til greina, en þýðir jafnframt að það verður að draga saman starfsemi Rafmagnsveitna ríkisins. Öllum er ljóst að það getur ekki gerst á mjög skömmum tíma. Það mál þarf skoðunar við og er þó ein þeirra tillagna sem hljóta að verða til skoðunar nú þegar þetta mál er til umfjöllunar af þeim aðilum sem þessi mál skoða. Ég sé að með grg. þessarar till. er fskj. sem í eru upplýsingar frá Rafmagnsveitum ríkisins. Þar koma fram ýmsar athyglisverðar upplýsingar. Það er ávallt spurning við hvaða tímabil á að miða þegar talað er um hækkanir á raforku. Ég vara við því þegar menn taka aðeins eitt ár út úr eins og síðasta ár því það er ekki eðlilegt að taka það eitt til skoðunar. Við verðum að skoða lengri tíma og jafnframt að átta okkur á því, sem réttilega kom fram hjá hv. 1. flm., að sú hækkun sem leyfð var með gjaldskrárhækkuninni 1. des. á að duga út þetta ár að gefnum forsendum. Þær forsendur eru að verðhækkanir verði ekki meiri en fjárlög gera ráð fyrir eða um það bil 25% og ekki komi til hækkunar á heildsöluverði raforku frá Landsvirkjun. Þessu verðum við að átta okkur á því þegar árið í ár verður síðan vegið kemur auðvitað í Ijós að greiðslubyrðin hlýtur að verða mest fyrst, en fer síðan minnkandi ef að líkum lætur það sem eftir er ársins. Þegar talað er um það, eins og kom fram hjá hv. flm., að það þurfi að jafna raforkuverð, þá er það mál ekki einfalt og í raun er þetta hluti af gamalli umræðu. Maður gæti kannski spurt jafnframt: Á ekki að jafna orkuverð í landinu? Það var athyglisvert að það er ekki verið að tala um orkuverð, ekki verið að tala um hitaveitur inni í dæminu heldur eingöngu raforkuverð. Ég nefni dæmi um aðstöðumun, ekki bara milli þéttbýlissvæðanna á suðvesturhorninu og landsbyggðarinnar heldur nágrannabyggðarlaga. Ég leyfi mér að benda á þá sem búa á Hvammstanga við hitaveitu sem er mjög hagstæð og vel rekin, býr við góðan hita. Þeir þurfa að borga um það bil 66% af olíukostnaði og helmingi lægra verð en þeir sem þurfa að kynda með rafmagni frá Rafmagnsveitum ríkisins eins og t.d. ábúendur á Lækjamóti í Víðidal sem er næsta sveit. Ég nefni hérna dæmi sem ég veit að a.m.k. tveir þm. úr þessu kjördæmi gerþekkja. Spyrja má: Er eitthvert réttlæti í þessu? Það kemur ekkert fram í þessari þáltill. um að jafna eigi þennan mun heldur er eingöngu bent á raforkuna. Að lokum, herra forseti, vil ég minna á að allur samanburður við olíu er nokkuð varhugaverður einfaldlega vegna þess að olía hefur stórkostlega lækkað á undanförnum árum. Ég nefni dæmi. Árið 1985 var olíuverð 75% hærra en það er í dag á föstu verðlagi. Á sama tíma var húshitunin ívið lægri fyrir tveimur árum. Það er þetta sem hefur gerst og það er þessi mynd sem blasir við. Og þá segja menn: Þetta er óréttlátt. Auðvitað má segja það. Önnur leið hefði verið sú að halda háu olíuverði, hafa þar samsvarandi hæð og var fyrir tveimur árum og taka þá þann skatt og nota hann. Það verður að nefna allar hliðar á þessu veigamikla máli. Ég minntist aðeins á þetta af því að það var talað um svik í þessu sambandi þannig að ég vísa því heim til föðurhúsanna. Að allra síðustu, herra forseti, var minnst á dísilkeyrslu Rafmagnsveitna ríkisins. Það er rétt. Það sparaði Rafmagnsveitunum, miðað við þann samning sem lá fyrir við Landsvirkjun, líklega um 30 millj. kr. Nú hefur verið gert samkomulag á milli þessara fyrirtækja og hægt er að fara 10-15% fram yfir þann topp sem umsaminn var án þess að þar sé um aukagreiðslur að ræða. Sigríður Lillý Baldursdóttir: Herra forseti. Á sl. hausti á þingi Sambands ísl. rafmagnsveitna var kynnt starf starfshópsins sem hæstv. iðnrh. nefndi áðan í máli sínu. Starfshópur þessi vinnur að endurskoðun raforkukerfis landsins. Í starfshópnum eru meðal annarra fulltrúar frá Rafmagnsveitu Reykjavíkur, Rafmagnsveitum ríkisins, I.andsvirkjun og iðnrn. Hæstv. iðnrh. lýsti, ef ég man rétt, á þessu þingi yfir að hann vænti mikils af starfi þessa starfshóps og gerði ráð fyrir að niðurstöður hans gætu orðið stefnumótandi fyrir ákvarðanir í raforkumálum hér á landi. Enn sýnist mér hann vera sömu skoðunar. Ég var og er ekki þessarar skoðunar. Ég tel samsetningu starfshópsins vera slíka að ekki megi búast við að menn gætu sæst á leiðir og eftir að hafa hlustað á kynningu á því hvernig þessi starfshópur hafi starfað fylltist ég satt best að segja engri bjartsýni. Á þingi Sambands ísl. rafmagnsveitna kom m.a. í ljós að safnað hefur verið gögnum um rekstur rafmagnsveitna í landinu og þau borin saman beint án þess að hirt væri um að samræma bókhaldslykla raforkufyrirtækjanna. Einnig voru forsendur þær, sem samstarfshópurinn ætlaði að meta hagkvæmni raforkukerfisins út frá, ekki skilgreindar á þessum tíma og í spjalli mínu við einstaka menn í þessum starfshóp síðar hefur komið í Ijós að þeir höfðu æðiólíkar skoðanir á því hvað mætti teljast gott raforkukerfi fyrir alla landsmenn. Raunar fannst mér liggja í orðum þeirra að ekki mætti vænta stefnumörkunar frá hendi þessa hóps heldur fremur söfnunar upplýsinga um það hvernig raforkukerfið er í dag, enda hlýtur það að vera stjórnmálamannanna að marka stefnu í þessum málum og ekki er vanþörf á, slíkur er munurinn á raforkuverði til notenda milli landshluta. Því fagna ég þessari þáltill., sem nú liggur fyrir hv. Alþingi, og lýsi yfir fullum stuðningi mínum við hana. Jón Sæmundur Sigurjónsson: Herra forseti. Í Morgunblaðinu í dag birtist grein eftir Ófeig Gestsson, sveitarstjóra á Hofsósi, þar sem hann beindi athyglinni að því að upphitun húsa á Hofsósi, sem fer fram með rafmagni, er um það bil þrefalt dýrari en á Sauðarkróki, næsta byggðarlagi, þar sem upphitun húsa fer alla jafna fram með mjög ódýrri hitaveitu. Ég vil taka þátt í þessari umræðu til að vekja enn frekari athygli á þeim aðstæðum sem íbúar Hofsóss þurfa að búa við og reyndar íbúar allra þeirra byggðarlaga sem búa utan hitaveitusvæða og eru háðir því að þurfa að hita upp hús sín með rafmagni. Þessa rafhitunarpólitík má rekja allt aftur til áranna 1971-1973 þegar iðnrh. Alþb. fór mikinn og sagði rafhitun sem byggðist á innlendum orkugjöfum lausn allra vandamála. Þessi pólitík hefur nú verið rekin í hálfan annan áratug og því miður ekki borið þann árangur sem til var ætlast, enda þótt hugmyndin sé allra góðra gjalda verð. Nú er svo komið að víða um land sjá menn sárlega eftir því að hafa tekið upp rafhitun í stað oliukyndingar og kem ég að því síðar. Á Hofsósi hafa rafmagnsreikningar skapað alvarlegt vandamál í húshaldi margra íbúa þar. Þegar þessir reikningar bárust fólkinu nú fyrir tveimur dögum kom í ljós að þeir höfðu hækkað meira og minna upp undir helming frá því í nóvember sl. Reikningar vegna hitunarkostnaðar fyrir 100 m2 íbúð námu allt að 15 000 kr. og yfir 30 000 kr. fyrir yfir 180 m= einbýlishús fyrir rúma tvo mánuði. Þetta er um það bil þrisvar til fjórum sinnum hærri upphitunarkostnaður en íbúar á góðu hitaveitusvæði þurfa að greiða eins og t.d. á Sauðárkróki í næsta nágrenni Hofsóss. Þar greiða menn mun minna í hitunarkostnað húsa sinna. Á Hofsósi er árgjaldið fyrir 100 m= íbúð u.þ.b. 84 þús. kr. meðan menn á Sauðárkróki greiða eitthvað um 22 þús. kr. fyrir svipaða íbúð. Fyrir einbýlishús 150-180 m2 að stærð greiða menn á Hofsósi um 120 þús. kr. á ári einungis fyrir upphitun húsa sinna en á Sauðárkróki greiða menn fyrir sambærilegt hús 28 þús. kr. Kostnaðurinn er þrisvar til fjórum sinnum meiri. Þetta er verðmismunur sem nær auðvitað ekki nokkurri átt. Það gengur ekki að íbúum þessa lands sé mismunað á þennan hátt. Á Hofsósi kemur um þessar mundir líka annað og meira til. Þar hafa flestir vinnandi menn uppsagnarbréf í höndum frá frystihúsi staðarins, helsta atvinnurekandanum í þorpinu, og það rétt í þann mund sem fyrir dyrum stendur að gera upp reikninga jólahátíðarinnar. Það er sem sagt ekki nóg með að í fyrsta lagi sé fjárhagsleg framtíð í óvissu og í öðru lagi að árstíðabundið uppgjör jólahátíðar fari fram heldur koma í þriðja lagi einnig þessir óheyrilegu reikningar fyrir upphitun húsanna. Sveitarstjóri Hofsóss segir í Morgunblaðinu í dag, með leyfi forseta: "Ofan á þetta bætist að um nokkurra missira skeið hefur sérstakt orkusparnaðarátak iðnaðarráðuneytisins staðið yfir og hefur fólk verið hvatt til að taka upp rafmagnshitun í stað olíuhitunar á þeim svæðum þar sem ekki er ódýr hitaveita. Þetta hefur einnig átt sér stað á Hofsósi þar sem ráðunautur iðnaðarráðuneytisins hefur hvatt fólk til að taka orkusparnaðarlán og breyta úr olíuhitun yfir í rafhitun. Olían hefur hins vegar hækkað um 24,64% á sama tíma og rafmagn hefur hækkað um 50,98%. Lítri af olíu kostaði í janúar 1987 6,90 kr. en er nú orðinn 8,60 kr. Á sínum tíma fengu menn sérstök lán til að breyta kyndibúnaðinum, svonefnd orkusparnaðarlán." Sem dæmi má svo nefna að þau lán sem voru í kringum 50 þús. við lántöku eru orðin 150 þús. kr. Það er sem sagt ekki nóg að menn hafi breytt sinni kyndingaraðferð úr olíu sem var tiltölulega ódýr yfir í rafhitun og sitji nú uppi með háa reikninga, heldur sitja þeir nú einnig uppi með tiltölulega dýr lán. "Að því var unnið með oddi og egg," heldur Ofeigur Gestsson sveitarstjóri áfram, "að fá fólk til að nota innlenda orku í stað erlendrar og nú standa menn frammi fyrir þessum hækkunum auk þess að þurfa að greiða af orkusparnaðarlánum sem tekin voru hjá Húsnæðisstofnun." En hvernig stendur á því að reikningarnir núna eru svo sérstaklega háir umfram venju þannig að til mikilla geðshræringa hefur komið hjá íbúum Hofsóss? Það er einkum þrennt sem kemur til? Í fyrsta lagi hafa afnotagjöldin hækkað nú um áramótin. Í öðru lagi er sú áætlun sem lögð er til grundvallar um eyðslu fyrir þetta ár - það er aðeins lesið af rafmagnsmælum tvisvar sinnum á árinu og stuðst er við áætlun um eyðslu - mun hærri en raunveruleg eyðsla reyndist vera. Í þriðja lagi er greiðslutímabilið sem mönnum er ætlað að greiða af um þessar mundir mun lengra á þeim reikningum sem nú liggja fyrir en á fyrri reikningum. Nú eru sendir út reikningar fyrir 73 daga notkun meðan venjulega er einungis sendur út reikningur fyrir 59-60 daga notkun. Þetta er um hálfum mánuði lengra tímabil en venjulega og það á þeim tíma sem er bæði árstíðabundinn og svo fyrst og fremst atvinnulega mjög viðkvæmur fyrir fólkið á staðnum. Ég beini því þeirri beiðni sérstaklega til hæstv. iðnrh. og formanns RARlK, hv. 2. þm. Norðurl. v. Pálma Jónssonar, að þeir beiti áhrifum sínum til að ná fram tveimur atriðum. Í fyrsta lagi að umrædd áætlun um rafmagnsnotkun verði endurskoðuð og færð í það horf sem eyðsla síðasta árs sagði til um. Í öðru lagi að greiðslutímabilið verði stytt úr 73 dögum í 50 daga eða a.m.k. að fyrirliggjandi reikningum verði skipt í tvennt þannig að um tvo mismunandi greiðsludaga verði að ræða. Það er ekki hægt að ætlast til þess að fólk sem hefur alla jafna milli 45 og 50 þús. kr. á mánuði í laun eigi að reiða fram 1530 þús. kr. einungis í upphitunarkostnað. Svona reikningar og svona mismunun, ef ekki verður að gert, er beinlínis orðsending fra yfirvöldum um að fólk skuli hypja sig burt af staðnum. Það er auðvitað hægara sagt en gert. Því vil ég ítreka tilmæli mín til þeirra ágætu manna sem áhrifum geta beitt að þessi reikningsgerð verði milduð þannig að sanngjarnt megi teljast. Það verður þó aðeins tímabundin aðgerð. Þetta leiðir hugann þess vegna að því hvernig bregðast má við vandanum sjálfum, þ.e. hvernig á að létta af þessari mismunun íbúa landsins. Í Morgunblaðsgreininni segir Ófeigur Gestsson, með leyfi forseta: "Nú spyrja menn á Hofsósi sig að því hvort það sé eðlilegt að upphitunarkostnaður þeirra sé þrefalt hærri en í nágrannabyggðum þar sem orkan er ódýr, hvers vegna þeir megi ekki sitja við sama borð í orkukaupum og þegar þeir greiða afnotagjöld sjónvarps, mjólk, bensín og brennivín. Þetta er mjög áleitin spurning. Þarna er um jöfnunargjald að ræða en ekki á orkunni. Við erum með jöfnunargjald fyrir hinar ýmsu vörur og þjónustu en ekki fyrir orku. Við hljótum fyrr eða seinna að reka þá pólitík að slík mismunun eigi sér ekki stað." Nú um þessar mundir er verið að vinna að breyttri verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Mikilvægasta tækið í þessu sambandi er Jöfnunarsjóður sveitarfélaga sem meiningin er hjá öllum hlutaðeigandi að verði raunverulegur jöfnunarsjóður. Ef það er hins vegar tilfellið liggur beinast við að hér í þinginu verði unnið að breyttri tilhögun sem yrði mun fljótvirkari heldur en ætlun flm. þeirrar till. sem hér er til umræðu, breyttri tilhögun Jöfnunarsjóðs, þannig að þau sveitarfélög sem staðsett eru utan hitaveitusvæða og verða að hita öll sín hús með dýru innlendu rafmagni fái sérstakt framlag umfram önnur sveitarfélög sem notað yrði til að lækka útsvör eða notað yrði til beinna framlaga til íbúa viðkomandi sveitarfélaga. Ég er hræddur um að nefndaskipan eins og sú sem lögð er til í till. þeirra alþýðubandalagsmanna sé allt of seinvirkt tæki til að leiðrétta bráðan vanda. Ég mun a.m.k. vinna að því með tillögugerð að þessum vanda verði mætt með breyttri tilhögun Jöfnunarsjóðs þannig að hægt verði að koma til móts við vanda þess fólks strax á þessu ári. Karvel Pálmason: Virðulegi forseti. Hér er vissulega hreyft miklu máli og ástæða til þess að þakka þeim aðilum sem hafa flutt þessa till. þó að ég út af fyrir sig geti tekið undir með hv. síðasta ræðumanni að það að setja málið í nefnd til athugunar þjónar ekki þeim tilgangi sem ég tel að þörf sé á nú, það eru ráðstafanir nú þegar til þess að létta af þeim mismun sem hér er um að ræða. Á sama hátt má auðvitað segja út af því sem hæstv. iðnrh. sagði hér áðan, að því er varðar starfsáætlun ríkisstjórnarinnar: Það dugar ekki í þessu máli að setja málið þannig í skoðun. Hér verður að grípa inn í nú þegar til þess að létta því fólki þær byrðar sem nú eru að leggjast á það. Það er ekki bara á Hofsósi sem þetta á við og ég er ekki viss um að allir hv. þm. geri sér í raun og veru grein fyrir hvað hér er að gerast. Það mun verða orðið mjög almennt að menn borgi t.d. á orkuveitusvæði Orkubús Vestfjarða frá 10 upp í 20 þús. í orku á mánuði, húshitun og rafmagn.  Árið 1973, ég held ég muni það rétt, hér eru trúlega inni hv. þm. sem muna betur og leiðrétta fari ég með rangt, held ég að hafi verið sett á það sem kallað var orkujöfnunargjald og ef ég man rétt þá var það líklega 11/z söluskattsstig sem ætlað var til þessa. Það væri fróðlegt að heyra það núna hjá hæstv. iðnrh., ég veit að hann veit um það, hvað þetta mundi gefa. Orkujöfnunargjald var það skírt. Hvað þýddi það ef þessu væri ráðstafað í þeim tilgangi eins og til var ætlast? Ég held að lögin séu til um það enn, þó að út af fyrir sig sé rétt hjá hv. þm. Jóni Sæmundi að auðvitað ber alþýðubandalagsráðherrann ábyrgð á þessum darraðardansi eins og aðrir. Hann er ekkert undanskilinn því sem hefur verið að gerast í orkumálum. Það var hann, ef ég man rétt, sem breytti því þannig að þetta orkujöfnunargjald var tekið í hít ríkissjóðs til eyðslu, vísaði því þannig á allt annan stað en því var ætlað í upphafi og þeir sem á eftir hafa komið hafa haldið þeirri sömu reglu þannig að hér þýðir ekki að vísa frá einum til annars. Hér bera menn meira og minna sameiginlega ábyrgð á því ástandi sem hefur verið að skapast. Við skulum vona að við getum vænst meira af núverandi hæstv. ríkisstjórn en af þeim sem á undan hafa gengið og það kann að koma í ljós fyrr en síðar hvort af slíku á að verða eða ekki. Hér er talað um að orkuverð muni hækka um 3040% milli ára, janúar til janúar. Hvar stendur launafólk ef slíkir hlutir gerast? Þeir gerast ekki bara á þessu sviði. Þeir munu gerast á öðrum sviðum, í gjaldtöku af launafólki, og hvar standa þá þeir vítt og breitt út um landsbyggðina sem verst eru settir fyrir? Hvar standa þeir eftir að slíkt hefur verið gert? Ég held að menn megi fara að huga betur að sínum gjörðum en gert hefur verið til þessa ef menn ætla ekki nánast með einu handtaki að ryðja landsbyggðinni hér suður á Reykjavíkursvæðið. Mér finnst að stjórnvöld horfi nánast blindum augum á það ástand sem nú ríkir að því er þetta varðar. Ég held að þó að ekkert yrði gert annað til byrjunar en að skila orkujöfnunargjaldinu eða andvirði þess til þess að jafna sæju menn þó viðleitni í þá átt að reyna að breyta hér um frá því sem er og verður ef áfram heldur sem horfir. Nei, við getum ekki horft upp á þetta, fulltrúar þeirra landsbyggða sem hér eiga sárast um að binda. Hér verður að grípa í taumana. Við þolum hvorki biðina eftir þessari ágætu nefnd sem lagt er til að verði skipuð, þó ég sé á engan hátt að gagnrýna það nema síður sé, og við þolum heldur ekki biðina innan ríkisstjórnarinnar í starfsáætluninni ef ekkert verður gert nú þegar. Það skiptir auðvitað höfuðmáli að menn sjái að sér, taki þeim staðreyndum sem við mönnum blasa í þessum efnum en hristi ekki hausinn og láti hjá líða að gera nokkuð. Ég trúi því ekki að hæstv. iðnrh. sé ekki ljóst hvað er í rauninni að gerast ef það á að líða það af stjórnvöldum að launafólk með 30, 40, við skulum segja 50 þús. á mánuði verði að borga 15-20 þús. af því bara í húshaldið vegna orkunnar. Hvar standa menn þá? Svo eru menn að básúnast yfir jafnvægi í ríkisbúskapnum. Þurfa menn ekki líka jafnvægi á heimilunum? Er það ekki grundvöllurinn? Við skulum líka skoða að það er ekki síður nauðsynlegt að heimilin búi við jafnræði í þessum efnum á sama hátt og ríkissjóður þarf að búa við jafnvægi og það verður ekkert jafnvægi í þessum málum nema stjórnvöld sjái að sér og grípi í taumana og sýni það a.m.k., þó að í litlum mæli væri að menn meina eitthvað með því sem hér er að gerast, vilja að eitthvað verði gert í þessum efnum. Ég skal fara að hætta, hæstv. forseti, þó að vissulega væri ástæða til að ræða þetta miklu ítarlegar og fara víðar yfir sviðið, en ég skal stytta mál mitt. Ég þakka hv. flm. fyrir þessa till. Hún hreyfir mikilvægu og stóru máli sem ástæða er til að komi hér inn í þingsali til umræðu og hún verður kannski til þess að menn taka fyrr við sér en þeir hefðu ella gert ef þessi umræða hefði ekki átt sér stað. Þess vegna er ástæða til að þakka þetta. Ég ítreka, það dugar ekki nefnd til skoðunar með tilliti til langtímasjónarmiða. Hér verður að grípa inn í nú þegar til þess að gera hluti sem jafna þá aðstöðu sem við erum að tala um. Ríkharð Brynjólfsson: Herra forseti. Ég hef mál mitt á því að minna aðeins á það sem þeir eru að tala um hv. síðasti ræðumaður og aðrir, hvað orðið hefur um orkujöfnunargjald og niðurgreiðslur sem hafa verið settar inn í þennan orkugeira. Orkujöfnunargjaldið var fellt niður og niðurgreiðslurnar hafa staðið fastar í krónutölum. Hvort tveggja er dæmi um það að aðgerðir sem gripið er til til þess að leysa úr einhverjum slíkum vanda duga skammt. Fyrr en varir gleymast annaðhvort forsendurnar fyrir því að til aðgerðanna var gripið eða efndirnar. Þarna þýðir náttúrlega ekkert annað en það að reyna að leysa málin í eitt skipti fyrir öll og það verður ekki gert nema á einn afar einfaldan hátt, að þessi virðulega stofnun, Alþingi, ákveði að smásöluverð á raforku skuli vera hið sama um land allt. Það er ósköp einfalt markmið og þegar búið er að setja það og búið að ákveða þetta sameiginlega orkuverð er ekki um neina bráðabirgðaúrlausn að ræða heldur eitthvað sem kalla mætti nær endanlegri lausn. Það hefur verið borið hérna dálítið saman verð á raforku og olíu til húshitunar og annarra hluta og hæstv. iðnrh. benti réttilega á það að slíkur samanburður getur orkað tvímælis. Og vissulega er svo, olíuverð sveiflast upp og ofan. En þó vil ég einnig benda á annað. Olíuverð, gasolíuverð hefur einmitt þann eiginleika sem ég var að segja áðan að raforkuverðið þyrfti að hafa. Það er sama gasolíuverð um land allt. Það er hætt við því að ef gasolíuverðið ákvarðaðist á sama hátt og raforkuverð, þá yrði ekki ódýrara að kynda með gasolíu út um dreifðar byggðir heldur en með raforku. Einn mikilvægur þáttur í orkukerfi landsmanna er verðjöfnuður og cg sé ekki ástæðu til annars en að aðrir ættu að fylgja þar með. Í þessari ályktun er mælt fyrir því að skipulag orkumála, raforkumála í landinu sé skoðað, m.a. hvernig eigi að skipta þessu upp í orkuveitusvæði eða hvort orkuveitusvæði eigi að vera eitt o.s.frv. Fyrir nokkrum árum síðan var sú stefna uppi að skipta landinu öllu í orkuveitusvæði sem væru nokkuð sjálfstæð hvert á sínu sviði. Þessi orkuveitusvæði eru til: Orkubú Vestfjarða og Orkubú Suðurnesja. Það þarf ekki annað en að líta á landakortið til að sjá að Orkubú Vestfjarða og Orkubú Suðurnesja eiga ekkert sameiginlegt nema nafnið, þ.e. fyrri hlutann af nafni sínu. Orkubú Vestfjarða er með geysilega víðlenda byggð.

Það heitir Hitaveita Suðurnesja.

Hitaveiturnar koma þarna inn í líka þannig að eftir því sem hæstv. iðnrh. sagði um það hvað raforkukerfið er hagstætt í rekstri á hitaveitusvæðum þá bætist það enn við, sem gerir það að verkum að Orkubú Suðurnesja á nánast ekkert sameiginlegt með Orkubúi Vestfjarða.

Það heitir Hitaveita Suðurnesja.

Fyrirgefðu, Hitaveita Suðurnesja. Það er nokkuð það sama. Ég held að þetta hafi verið röng stefna sem tekin var upp á sínum tíma að skipta landinu þannig upp. Þetta er eitt orkuveitusvæði og okkur ber að vinna að því. Nú stendur svo á í því héraði sem ég á heima í, Borgarfirði, að þar er verið að tala um það að búa til eitt orkubú, Orkubú Borgarfjarðar, eða hvaða nafn sem var nú á því. Ástæðan var sú að vegna þess að á árum áður var lögð mikil áhersla á það að menn kæmu sér upp hitaveitu, þá var sett upp hitaveita sem reyndist síðan mjög dýr, Hitaveita Akraness og Borgarfjarðar. Hitaveita sem er svo dýr að í smáum sveitarfélögum eins og ég er í, þar sem eru 250 íbúar, þar setjast sveitarstjórnarmenn, hreppsnefndirnar niður og samþykkja alvarlega ályktun um það að taka ábyrgð á 600 millj. jena láni og er þá eins gott að gengið á jeninu er lágt. Það fer svo eftir skopskyni manna hvort mönnum finnst það grátlegt eða kátlegt að 250 manns séu að skipta á milli sín ábyrgð á 600 millj. jena. Það verður hver að meta fyrir sig. Málefni Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar hafa verið í meðförum hvers iðnaðarráðherrans á fætur öðrum og á endanum fannst sú patentlausn að slá saman Rafmagnsveitum ríkisins í héraðinu, Andakílsárvirkjun, sem er í eign Borgarfjarðarsýslu og tveggja sveitarfélaga, og Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar og útkoman getur ekki orðið önnur en sú að raforkukaupendur á þessu svæði skuli fá hækkað raforkuverð sitt og borga þannig niður hitaveitukostnaðinn. Þetta er afskaplega skondin staða að bóndi uppi í Hvítársíðu - og ef svæðið nær lengra jafnvel allt vestur á Snæfellsnes - skuli taka þátt í því að greiða niður orkukostnað Borgnesinga, Hvanneyringa og Akurnesinga. Hvers vegna er þá ekki alveg eins rétt að sá sem býr handan við Snæfellsnesfjallgarðinn, sá sem býr norður í landi eða suður í Reykjavík taki þátt í því að greiða þennan kostnað? Það er langtímamarkmið að öll orka verði jafndýr fyrir alla landsmenn. Markmiðið getur ekki verið annað. Hins vegar er það skref sem stungið er upp á í þessari tillögu gott sem fyrsta skref. Þarna eru til þess að gera fáir aðilar sem sjá um heildsölu og þess vegna ætti ekki að vera óyfirstíganlegt að það geti gengið hratt fyrir sig að gera landið að einu orkuveitusvæði og hafa sama raforkuverð um land allt. Stefán Valgeirsson: Herra forseti. Þetta er eitt af þeim málum sem við höfum verið að stagast á á undanförnum mörgum árum, sem m.a. leiðir til þess að öll lífsaðstaða á landsbyggðinni, þar sem köldu svæðin eru, er allt önnur heldur en víðast hvar annars staðar. Það eru að vísu til hitaveitur sem eru dýrar, en þar hefur líka verið hlaupið undir bagga. En nú geta þeir hv. þm., sem fylgja stjórnarflokkunum og hér hafa komið upp, hlaupið undir bagga með okkur hinum til þess að knýja stjórnvöld til aðgerða í þessu máli. Ég hygg að ef strjálbýlismennirnir yfirleitt og þeir sem á annað borð hafa réttlætistilfinningu, og sem betur fer eru það ýmsir hér á þessu svæði, stæðu saman mundi það duga til þess að knýja þetta mál og mörg önnur fram til réttlætisáttar. Það eru ekki mörg ár síðan að allir þáverandi formenn stjórnmálaflokkanna lýstu því hér yfir að þeir mundu vinna að því að minnka aðstöðumuninn í landinu. En þá var verið að breyta vægi atkvæða í þjóðfélaginu. Þá stóð ekki á loforðunum, en það hefur staðið á efndunum. Og nú skora ég á þm., það er ekki nóg að tala og segja: ég vil, ég vil, ef athafnir fylgja ekki orðunum. Það var hringt í mig fyrir einum tveimur dögum. Það var ekki frá Hofsósi. Það var annar staður, því það eru víða svona staðir eins og hv. þm. Karvel Pálmason kom inn á, og viðmælandi minn tjáði mér að miðað við það húsnæði sem hann er í þá borgaði hann rúmlega fjórum sinnum meira en ég fyrir hitun á þeirri íbúð hér í Reykjavík sem er sambærileg að stærð. Og það er mín reynsla að norður í Hörgárdal verð ég að borga svipað, þ.e. fjórum sinnum meira, en sú íbúð er rafkynt. Auðvitað getur komið fleira inn í þetta. Inn í þetta getur komið ástand húsanna, þ.e. hvernig einangrun er og þess háttar. En þegar maður fær víða svipaðar niðurstöður þá sjáum við hvernig við stöndum í þessum málum. Og svo eru menn hissa á því að unga fólkið, sem vilI þó vera úti á landi, fari ekki að fjárfesta þar, þegar svona er búið að því. En, hæstv. iðnrh., það verður þröngt fyrir dyrum Reykvíkinga ef meginhlutinn af landsbyggðinni flytur hingað suður. Og það þarf að athuga þá hlið líka á þessu máli. Ólafur Þ. Þórðarson: Herra forseti. Hér liggur fyrir tillaga um stefnumörkun í raforkumálum. Ég hygg að sú hugmynd sem þar kemur fram, að þetta verði leyst með því að kjósa nefnd með fulltrúa frá hverjum þingflokki, grípi ekki á kjarna þessa máls. Það slái málinu fyrst og fremst á frest þangað til í október. Og alvara þessa máls er meiri en svo að það sé hægt að slá því á frest svo lengi. Mér er ljóst að ég sjálfur ber nokkra ábyrgð á því hvernig þróast hefur í orkumálum. Og það er mikil og löng saga að greina frá þeim mistökum sem orðið hafa í virkjunarmálum dreifbýlisins og leitt til þess að Landsvirkjun hefur fengið sjálfdæmi um verðlagningu á raforku til byggðanna úti á landi. Þar má minna á Laxárvirkjun, þar má minna á Kröflu og þar má minna á ákvörðun um það að Blanda skyldi færð til Landsvirkjunar. Og seinast þennan stórkostlega draum Jóhannesar Nordals: að Landsvirkjun skuli vera skuldlaus um næstu aldamót. Nú fer iðnrh. að skrifa.

Til að leiðrétta vitleysuna.

Um aldamót skal Landsvirkjun skuldlaus. Það er stefnan. Og það er glæfraleg stefna. Ég minni á það að ef það eru kostirnir sem á að bjóða landsbyggðinni þá er ég ekki í nokkrum vafa um það að hv. 4. þm. Vestf. var með betri hugmynd þegar hann vildi að menn færu að nýta surtarbrandinn og nota hann til upphitunar, heldur en að kaupa raforku af Landsvirkjun á því verði sem þeir eru að bjóða upp á. Kannski væri það það nærtækasta sem að köldu svæðin ættu að gera þar sem að byggð er þétt, þ.e. að koma upp hitaveitum og kynda þá með kolum og hætta að kaupa raforku á þessu verði því að munurinn á milli þess verðs sem verið er að bjóða raforkuna á og þess verðs sem er talið eðlilegt, svokallaður jaðarkostnaður, sá munur er orðinn svo mikill að hann nær engri átt. Ekkert fyrirtæki á Íslandi hefur ætlað sér á jafnstuttum tíma að safna jafnmiklum auði og Landsvirkjun. Við höfum ekki boðið sjávarútvegi, iðnaði eða nokkrum öðrum upp á slíka möguleika. Það er óhemjuauður sem á að verða til á örstuttum tíma. Norðlendingar minnast þess kannski, og m.a. sá sem hér talaði áðan, að það var ekki fyrr búið að afgreiða Laxárvirkjun inn til Landsvirkjunar en að menn fölnuðu norður í Eyjafirði yfir því að innstæðurnar, gróðinn af rekstri þessarar virkjunar sem var geymdur þar í Landsbankanum skyldi fluttur suður yfir heiðar. Að hann skyldi fluttur suður yfir heiðar. Því um leið og viðspyrnan var brotin niður úti á landi hækkuðu þeir verðið. Ég segi það hér og nú: Það verður aldrei friður í þessari ríkisstjórn ef ekki fæst einhver ákvörðun um leiðréttingu á því orkuverði sem nú er verið að bjóða. Flm. (Þórður Skúlason): Herra forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa orðið um þetta mál sem ég hafði framsögu fyrir. Hér hafa ýmsir talað og mörgum hefur verið mikið niðri fyrir og furðar enginn sig á því vegna þess að hér er um stórt og viðamikið mál að ræða sem snertir marga íbúa landsins, þó með misjöfnum hætti sé. Ég ætla að byrja á því að víkja örlítið að máli einstakra þm. sem hér hafa talað og sný mér þá fyrst að hv. 5. þm. Norðurl. v. Jóni Sæmundi Sigurjónssyni. Það sem hann las hér upp úr grein Ófeigs vinar míns Gestssonar, sem birtist í Morgunblaðinu í dag, var ágætt innlegg í þetta mál. Það var mjög gott innlegg í málið þó að það sem þar kom fram hafi ekki verið neitt sérstakt fyrir þann stað eins og hér hefur verið margoft nefnt. Jón Sæmundur kom hins vegar með nokkuð undarlega hugmynd inn í þessa umræðu og ég verð að segja það að hann er fljótur að læra af þeim sem eru hér inni í húsinu. Hann hefur ekki verið hérna nema síðan á haustdögum og hann er strax farinn að fá glýju í augun yfir Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Hann nefndi það að hann mundi gera það að tillögu sinni að þetta mál yrði leyst á kostnað Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga og það finnst mér vera nokkuð sérkennileg hugmynd. Staðreyndin er sú að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga er notaður til þess að jafna aðstöðu sveitarfélaganna í landinu, en þetta mál er auðvitað miklu stærra en svo að það snerti bara sveitarfélögin ein. Fyrst og fremst snertir það einstaklingana og heimilin í landinu. Ekki bara sveitarfélögin. Þannig að það er ekki nóg að jafna þessa aðstöðu þeirra á milli. Það þarf að jafna þessa aðstöðu milli heimilanna í landinu. Síðan vil ég víkja örfáum orðum að máli hv. þm. Karvels Pálmasonar. Mér fannst hans ræða mjög góð og gott innlegg í þetta mál. Ég veit að hann talar af mikilli þekkingu um málið. En hann tók það fram að það væri ekki nóg að skipa nefnd og auðvitað er það alveg rétt. Ég tók það reyndar fram glögglega í minni framsöguræðu að það þyrfti að grípa á þessu máli strax og það er sannfæring mín. Hins vegar legg ég jafnframt til að málið verði skoðað með lengri tímamarkmið í huga. Ég held að málið sé það stórt og þess eðlis að það þurfi að gefa sér nokkurn tíma þó að það sé jafnframt nauðsynlegt að grípa strax til aðgerða. En báðir þessir hv. þm. tóku raunverulega mjög efnislega undir allt það sem ég sagði hér í minni ræðu og þess vegna langar mig til að spyrja þessa ágætu þm.: Sáu þeir ekki þennan vanda fyrir? Þessi vandi er löngu síðan ljós. Hvernig stóð á því að þessir hv. þm. tryggðu það ekki í stjórnarmyndunarviðræðunum að þetta mál hefði farsælan forgang, að landsbyggðinni yrði tryggt jafnt orkuverð á við aðra landshluta? Hæstv. iðnrh. talaði um þetta mál og hann nefndi m.a. að skuldir RARlK væru miklar og var í raun eitthvað að gagnrýna það að ég hefði haldið því fram í minni framsöguræðu að það væru skuldir RARlK sem hefðu valdið hækkun á rafmagnsverði. Ég held að það liggi alveg í augum uppi að ef Rafmagnsveitur ríkisins eru reknar með rekstrarhalla ár frá ári, þá hljóti það að leiða til þess að orkuverðið hækki. Ég get ekki skilið það öðruvísi. Í öðru lagi talaði hann um það að ef farið væri eftir þeirri hugmynd sem bent er á í tillögunni, að Landsvirkjun yfirtaki háspenntar línur um landið, þá muni koma til samdráttar hjá RARlK. Ég held að það hljóti að liggja alveg í augum uppi og skiptir raunar engu máli í þessu sambandi. Það yrði væntanlega gert með þeim hætti að Landsvirkjun eða starfsmenn Rafmagnsveitna ríkisins úti um land yrðu bara starfsmenn Landsvirkjunar og ég sé ekki að það breyti í sjálfu sér neinu. Síðan vék hann örfáum orðum að jöfnun á öðrum orkugjöfum og nefndi hitaveiturnar í því sambandi, m.a. hitaveituna á Hvammstanga, og má vel vera að hann hafi eitthvað verið að sneiða að mér í því sambandi, en ég sé að hann hristir höfuðið og það er út af fyrir sig ágætt að svo hefur ekki verið, það er misskilningur hjá mér. En auðvitað er það þannig að hitaveiturnar í landinu eru einnig misdýrar. Hitaveitan hér í Reykjavík er t.d. líklega helmingi ódýrari en hitaveitan hjá okkur norður á Hvammstanga. En það er innlegg í þessa umræðu um orkukostnaðinn hvort ekki eigi að taka hitaveiturnar inn í þá mynd og skoða það með tilliti til þess að það verð verði líka jafnað, verðið frá hitaveitunum. Síðan gagnrýndi hann það að verið væri að bera saman verð á rafmagni og olíu. Ég held að menn verði samt sem áður að hafa það í huga þegar verið er að fjalla um raforkuverðið í landinu hvað orkugjafar í öðrum löndum kosta og einnig hvað innfluttir orkugjafar kosta. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að menn taki eitthvert tillit til þess þegar þeir eru að verðleggja raforkuna í landinu. Það hlýtur að verða að taka tillit til þess, t.d. í sambandi við afskriftareglur og á hve skömmum tíma á að borga niður lán, t.d. hjá Landsvirkjun. Mér fannst það koma fram í máli hæstv. iðnrh. að hann hefði skilning á þessum málum og þeim vanda sem lægi fyrir. Hann var raunar að greina frá því að það væru núna í gangi viðræður við fjmrn. um skuldastöðu Rafmagnsveitna ríkisins og auðvitað er það allt af hinu góða. Hann greindi líka frá því að það væri starfshópur að vinna að þessu máli, að endurskoðun raforkumála í heild sinni, ef ég skildi hann rétt. Starfshópur sem væri skipaður fulltrúum frá iðnrn. og Landsvirkjun, Orkustofnun og einhverjum fleiri slíkum. En það er raunverulega allt annað en við erum að leggja til. Þessi starfshópur, þetta er bara hópur embættismanna, einhvers konar elskuvina-klúbbur, og það er aldrei að búast við því að það komi neitt jákvætt í sambandi við þetta mál út úr þeim viðræðum. Við leggjum til að það sé tekið á þessu með allt öðrum hætti, á pólitískum vettvangi og það sé Alþingi sem hafi frumkvæði að því. Út á það gengur till. Ég vil hins vegar taka mjög undir það sem hér hefur komið fram hjá mönnum að það verður að taka á þessum vanda strax. Það er ekki hægt að komast hjá því, svo geigvænlegur sem hann er orðinn og svo mikið sem misréttið er orðið í þessum efnum. Hins vegar held ég að ef leysa á þetta mál til frambúðar þá verði að endurskoða þessa verkaskiptingu orkuöflunarfyrirtækjanna og það verði best gert með því að skipa til þess nefnd með þeim hætti sem við gerum ráð fyrir í till. og ég vona að hún fái brautargengi hér á hinu háa Alþingi. Hjörleifur Guttormsson: Herra forseti. Ég harma það að ég gat ekki verið viðstaddur þessa umræðu frá byrjun, en ég er einn af flm. þessa máls sem hér er til umræðu um stefnumörkun í raforkumálum. Ég vil nefna það að ég reiknaði ekki með því að þingfundir hér almennt í Sþ. stæðu fram yfir kl. 14 og hafði því farið til fundar frá þeim tíma og frétti það fyrst seinna að hér stæðu yfir umræður lengur. Ég held að það sé þýðingarmikið fyrir þingið að átta sig á því með hvaða hætti staðið verður að fundahaldi, en mér hafði verið kynnt það að meiningin væri sú að almennt væru fundir á fimmtudögum ekki lengur en til kl. 14 þannig að menn gætu ráðstafað sér til annarra verka. En það er önnur saga. Ég vil vegna þessarar umræðu sem hér stendur yfir, og ég hef aðeins heyrt hér í fyrsta flm. þessa máls, gera nokkrar athugasemdir og þá sérstaklega að því er snertir stefnu og störf núv. ríkisstjórnar í sambandi við raforkumálin og verðákvarðanir þar að lútandi. Ég vakti athygli á því við umræðu um fjárlög fyrir 1988 að par væri af ríkisstjórnarinnar hálfu greinilega stefnt í vaxandi ójöfnuð frá því sem verið hefur og að gjaldskrár fyrir raforku til húshitunar stefndu mjög upp á við, jafnvel upp í 40%. Hæstv. iðnrh. gerði sérstaka athugasemd við þetta á sínum tíma. Nú liggur það hins vegar fyrir að frá og með 1. des. si. hækkuðu gjaldskrár fyrir húshitun með raforku um 34% og er þó haldið við það niðurgreiðslustig sem hafði verið, þ.e. 63 aura á kwst., en fjárlögin gera ekki ráð fyrir því að unnt sé að halda því stigi uppi. Jafnframt liggur það fyrir að verðmismunur til almennra nota, til ljósa og eldunar, hefur vaxið milli þéttbýlissvæðisins hér og gjaldskrársvæða Rafmagnsveitna ríkisins og Orkubús Vestfjarða þannig að munurinn á taxta A-1 er nú u.þ.b. 36% miðað við 4000 kwst. notkun á ári. Ég var að fletta upp í þessari gráu bók hér sem heitir "Stefnuyfirlýsing og starfsáætlun ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar" og það þarf að leita lengi þangað til maður finnur eitthvað sem snertir raforkumál og verðlag á raforku í landinu. Þó stendur þar á bls. 7: "Skipulag orkumála verði endurskoðað, þar með hlutverk Orkustofnunar og Orkusjóðs." Ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra hefur gert grein fyrir því hér í umræðunni, en ég geri frekar ráð fyrir því að hann hafi gert grein fyrir því hvaða hugmyndir hann hefur í sambandi við skipulag orkumálanna í landinu sem hér er flutt þáltill. um af Alþb. Ég tel að hér sé verið að taka á einu brýnasta máli sem varðar aðstöðu landsmanna, búsetuskilyrði, þ.e. orkumálin. Á þeim tíma sem ég hafði áhrif á þessi efni 19781983 voru stigin ákveðin skref til þess að jafna þann mismun sem verið hafði á raforkuverði í landinu. Þegar komið var að þeim málum 1978 var mismunurinn á almennum taxta raforku u.þ.b. 90%. Það tókst með sameiginlegu átaki og ákvörðunum sem teknar voru hér á Alþingi að færa þann mismun niður undir 20% hvað snerti almennan taxta raforku í landinu. Þetta tókst m.a. vegna þess að alþm. lögðust á árar sameiginlega, að meiri hluta til, að hækka verðjöfnunargjald á raforku í landinu frá 16% upp í 19%. Síðan gerðist það í tíð fyrrv. rílcisstjórnar að þetta verðjöfnunargjald á raforku var afnumið með samkomulagi í tengslum við kjarasamninga og það voru gefin ákveðin fyrirheit af stjórnvöldum um að það leiddi ekki til aukinnar mismununar á raforkuverði í landinu. Við þessi fyrirheit hefur ekki verið staðið. Þessi fyrirheit voru svikin og þess vegna er staða Rafmagnsveitna ríkisins sú sem við þekkjum að hér við afgreiðslu fjárlaga var dæmi Rafmagnsveitna ríkisins afgreitt með 400 millj. kr. halla og þrátt fyrir það skrifað upp á þær verðhækkanir og gjaldskrárbreytingar sem leiða til aukinnar mismununar á raforkuverði. Ég hygg að hér við umræðuna hafi verið rifjað upp að árið 1980 hafi verið leitast við að gera átak til þess að jafna þann mun sem var á verði orku í landinu á þeim tíma. Ég átti þátt í þeim ákvörðunum sem þá voru teknar og þær lutu að því að taka ákveðinn hluta af söluskatti til þess að jafna verðmun á orku í landinu, bæði að því er snerti hitaveitur í landinu og að því er snerti almennt verð til húshitunar. Það var öllum alþm. ljóst þegar þessi ákvörðun var tekin að það 1,5%, sem var kallað verðjöfnunargjald eða orkujöfnunargjald á þeim tíma, var ekki sérmerkt til þess að þjóna þeim tilgangi sem heitið á þessum gjaldalið gaf tilefni til. Það vissu allir sem að þeirri ákvörðun stóðu. Því miður varð þetta að ráði. Ég hafði barist fyrir því í ríkisstjórn á þeim tíma að tekið yrði upp sérstakt orkujöfnunargjald sem legðist á selda orku í landinu, hitaveitur og raforku í þessu skyni. Það varð ekki niðurstaðan í þeirri ríkisstjórn, því miður, og innleidd var þar sú hækkun á söluskatti sem bar nafnið orkujöfnunargjald. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð til viðbótar, en nefni það að hæstv. forseti Sþ. átti sæti í stjórnskipaðri nefnd á þessum tíma til að bregðast við þeim mikla mun sem þá var og vaxandi í sambandi við orkuverð í landinu vegna þess sérstaklega að stóriðjan á þeim tíma bar sílækkandi heildarkostnað af raforkuverði í landinu. Við stóðum saman að því, núv. forseti Sþ. og fleiri ágætir alþm. sem voru þá í stjórnskipaðri nefnd, að leita leiða til að jafna þennan mun og sú stefnumörkun lá fyrir haustið 1982. Þá var tekin upp niðurgreiðsla á raforku til húshitunar. Sú niðurgreiðsla er enn í dag en henni hefur ekki verið viðhaldið í því hlutfalli sem þá var lagt upp með. Hún hefur farið sílækkandi sem hluti af húshitunarkostnaði í landinu og það er mjög miður. Ég tel að það mál sem hér er flutt sé liður í því að endurskoða þessi efni, endurskoða það óréttlæti sem við búum við í þessum efnum. En það virðist sem núv. ríkisstjórn sofi algjörlega á verðinum í þessum málum, hún hafi ekki áhuga á því að taka á þessum málum og hún ætli að láta markaðinn, eins og á fleiri sviðum, stjórna þessu, hún ætli að láta dreifbýlið standa undir vaxandi kostnaði við orkudreifingu og standa fyrir því að landsmenn búi í þessum undirstöðuþætti við vaxandi óréttlæti. Ég vænti þess að hæstv. iðnrh. segi eitthvað um sinn hug ef hann er annar en ég hef lagt hér út af. Iðnaðarráðherra (Friðrik Sophusson): Herra forseti. Ég efast um að mér vinnist tími hér í stuttum ræðutíma að gera öllu því skil sem fram hefur komið í þessum umræðum og verða þm. að virða mér það til vorkunnar, enda gefst eflaust tækifæri til þess síðar að ræða þessi mál í einstökum atriðum. Ég vil þó freista þess að nefna nokkur atriði sem hafa komið fram í þessum ágætu umræðum. Í fyrsta lagi vil ég taka það fram að þeim starfshópi sem hefur starfað á vegum iðnrn. og nokkurra stofnana er ekki ætlað að móta stefnu heldur að leggja grundvöll fyrst og fremst með reiknilíkani að því að hægt sé að breyta um skipulag í raforkugeiranum og koma þá ýmsar leiðir til greina sem ég hef fyrr nefnt hér í umræðunni í dag, en ein þeirra er nefnd í grg. með þessari þáltill. Það er ekki verk embættismanna að móta þessa stefnu, en þeir verða og hafa unnið að því að samræma útreikninga og bókhald til þess að hægt sé að bera saman orkuverð í landinu, en það er afskaplega erfitt eins og flestallir hv. þm. vita. Varðandi Hofsós vil ég segja þetta: Reikningar, sem sendir voru út, voru sendir út fyrir 73 daga en það er stefna Rafmagnsveitna ríkisins að orkureikningar séu fyrir síðustu 60 daga en ekki 73 daga og það skýrir á vissan hátt hvers vegna reikningarnir voru heldur hærri en ella hefði orðið. Á móti þessu hafa Rafmagnsveiturnar hins vegar lengt gjaldfrestinn þannig að það á að greiða þennan reikning fyrir 2. mars en ekki eins snemma og ella hefði verið. Varðandi húshitunarkostnaðartölur, sem þar hafa komið fram, eru þær að mínu mati furðulega háar þegar þess er gætt að það eru til allgóðar upplýsingar í landinu um það hve margar kwst. fara í að hita upp meðalhúsnæði og einmitt í fskj. með þessari till. er bent á að meðaleyðslan er 33 þús. kwst. og þá er miðað við 400 m3 íbúð eða u.þ.b. 150 mz íbúð. Og ef menn lesa nú það sem fram kemur á bls. 4 í þáltill., þá kemur þar fram að meðalkostnaður á mánuði - og þá eru teknir allir mánuðir ársins, jafnt þeir heitu sem þeir köldu - er u.þ.b. 5000 kr. miðað við verðlagið núna. Þetta þýðir að það eru um 60 þús. kr. á ári sem það kostar að kynda upp hús með rafmagni á svæðum RARlK. Þess vegna er dálítið misvísandi að tala um upphæðina sem kemur fram á reikningi núna og þá vil ég skýra það sem ekki hefur komið fram í þessum umræðum og það er að í Reykjavík og á ýmsum hitaveitusvæðum er aðeins lesið á mælinn einu sinni á ári og síðan er þessu dreift yfir allt árið þannig að Reykvíkingar borga jafnmikið á sumri sem á vetri. Annars staðar er lesið oftar og þegar það gerist hljóta vetrarmánuðirnir að vera dýrari en sumarmánuðirnir og það skýrir auðvitað hluta af þessu dæmi sem hér er verið að nefna. Mér er jafnframt kunnugt um það að sveitarstjórinn á Hofsósi hefur haft samband við þann aðila á Blönduósi sem fjallar um þessi mál og sér um innheimtuna og þar standa yfir umræður um það hvort hægt er eitthvað að gera í málum þeirra sem þar eru sem ég held að séu þó ekki öðruvísi en víðast hvar er á landinu þegar orkuverð hefur hækkað jáfnmikið og það gerði 1. des. en ekki 1. jan. eins og einhver sagði. En þá verður enn að taka með í reikninginn að sú hækkun er miðuð við það að haldast út árið að óbreyttum aðstæðum en þó miðað við 25% verðbólgu frá áramótum til áramóta. Þegar skoðuð er sú tafla sem kemur hér fram og er birt á bls. 4, þá kemur líka í ljós að orkuverðið í dag til húshitunar er lægra en það var þegar hv. síðasti ræðumaður var iðnrh. og ekki nóg með að það sé lægra miðað við byggingarvísitölu heldur hefur það gerst síðan að launavísitalan hefur hækkað meira en byggingarvísitalan þannig að það er rangt sem verið er að reyna að halda fram, að orkuverð hafi farið upp úr öllu valdi miðað við annað verðlag í landinu. Það sem er hins vegar rétt er það að hitaveiturnar eru ódýrar og halda áfram að vera ódýrar á mörgum svæðum og olían hefur lækkað stórkostlega á undanförnum árum. Það er sannleikurinn í þessu máli. Ég vil líka nefna það, af því að það lýtur að samanburði við Sauðárkrók, að Sauðárkrókur er með hitaveitu sem er ein sú alhagstæðasta í landinu og verð á orku frá Hitaveitu Sauðárkróks er lægra en í Reykjavík. Það er lægra en í Reykjavík. Hv. 3. þm. Vestf. ræddi um húshitunarkostnað þar og ef þetta er rétt sem hann segir, þá er eitthvað að því húsnæði sem hann er að tala um, annaðhvort opnir gluggar eða illa einangrað eða eitthvað þess háttar, nema þetta sé einhver höll sem hann er að miða við, því ef þetta eru réttar tölur, sem ég efast ekkert um, og þetta eru meðaltölur yfir árið, ef það er rétt, þá er það u.þ.b. helmingi meiri eyðsla en meðalhúsnæðið eða 150 m2 húsnæði segir til um. Um það get ég ekkert sagt. Ég hef ekki séð þennan reikning og ekki heldur skoðað það húsnæði sem um er að ræða og hef ég þó séð mörg hús og kynnst á Vestfjörðum. Varðandi orkujöfnunargjaldið ætla ég að taka það fram að þegar það var fellt niður var gert ráð fyrir því að fyrirtækin Orkubú Vestfjarða og Rafmagnsveitur ríkisins stæðu rekstrarlega nánast jafnt eftir sem áður. Það var ekkert minnst á orkuverðið í sjálfu sér í því sambandi. Um þetta er deilt, ég hef farið í gegnum það hér og þarf ekki að endurtaka það sem ég sagði, en það er þó ljóst, að ríkisvaldið yfirtók verulegar skuldir af raforkugeiranum um leið og orkujöfnunargjaldið var lagt af. Það skiptir milljörðum kr. þannig að ég þarf ekki að rifja upp Kröflu og fleira í þeim dúr. Ég veit ekki, herra forseti, hvort hér gefst tækifæri til að ræða mörg fleiri mál. Þó vil ég minnast á það að hv. 2. þm. Vestf. minntist á Landsvirkjun og hélt því fram að gert væri ráð fyrir því að Landsvirkjun yrði skuldlaus um aldamót. Þessu hefur hæstv. utanrrh. líka haldið fram, en þetta er rangt. Hið rétta er, og hefur komið fram í svari Landsvirkjunar, að miðað við útreikninga Landsvirkjunar og verðákvörðun þeirra munu þeir skulda u.þ.b. 70% af núverandi skuldum um næstu aldamót. Ég hygg að menn verði að hafa það sem er satt í þessum málum jafnvel þótt það hafi verið stefna Landsvirkjunar að reyna að greiða niður skuldir af ákveðnum fjárfestingum á 20 árum. En það er það sem hv. þm. hefur eflaust haft í huga þegar hann ákvað það hvað Landsvirkjun hefði í huga en komst að rangri niðurstöðu. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um það sem hv. síðasti ræðumaður sagði. Hann hafði auðheyrilega ekki fylgst með þessum umræðum, enda sagði hann það sjálfur að hann hefði ekki búist við fundi á þessum tíma. Hann hélt því fram í umræðum um fjárlög að það að dregið yrði úr niðurgreiðslum leiddi til, eins og það er orðað, ég er með það hérna: að ef sú upphæð til niðurgreiðslu á rafhitun sem stendur í fjárlagafrv., 200 millj. kr., verði óbreytt muni það að mati Rafmagnsveitna ríkisins leiða til 40% hækkunar á rafhitunarkostnaði. Þetta sagði hann og endurtók síðan aftur. Þetta leiðrétti RARIK, en hv. þm. hafði ekki tíma til að lesa þá leiðréttingu svo að hann var leiðréttur hérna í umræðunum því að þetta er rangt. Þessi niðurfærsla á niðurgreiðslunum leiðir ekki til 40% rafhitunar. Það veit hv. þm. Ég held, herra forseti, að þessar umræður hafi út af fyrir sig verið ágætar. Það er mín ætlan að halda því starfi áfram sem nú er hafið. Annars vegar það sem snýr að því að endurskipuleggja raforkudreifinguna, raforkukerfið. Það getur tekið einhvern tíma og í því starfi er ekki enn farið að taka ákvarðanir um það hvort einhver jöfnun eigi að eiga sér stað, eins og t.d. gerðist þegar Orkubú Vestfjarða var sett á laggirnar, en þar er orkuverð jafnað. Hitt sem unnið er að í ráðuneytinu er að taka upp viðræður, sem ekki eru hafnar, því miður, við fjmrn. um það hvernig eigi að bregðast við þeim vanda sem Rafmagnsveitur rikisins og Orkubú Vestfjarða standa frammi fyrir vegna þess að að bestu manna yfirsýn, og vitna ég þá til hv. þm. Kjartans Jóhannssonar, virðist vanta verulegar upphæðir upp á það að þessi fyrirtæki standi rekstrarlega með svipuðum hætti og þau stóðu fyrir daga afnáms verðjöfnunargjaldsins. En eitt vil ég láta verða alveg skýrt og það þarf að koma fram. Menn skulu lesa það sem kemur fram á bls. 4 einmitt í þessari þáltill. og átta sig á því hvort verðið á orkunni hefur hækkað verulega miðað við aðrar verðhækkanir í landinu því að það er alveg rétt sem kemur fram þar í fskj. með þessari þáltill. Þá geta menn séð svart á hvítu hvort þetta verð hefur farið lækkandi eða hækkandi. Hjörleifur Guttormsson: Herra forseti. Það hafa komið fram hér mjög athyglisverðar játningar af hálfu hæstv. iðnrh. Hann hefur sagt það hér í umræðunni að hann hafi ekki séð fram úr þeim vanda sem blasir við orkudreifingarfyrirtækjunum, Rafmagnsveitum ríkisins og Orkubúi Vestfjarða, og það sé ekki farið að ræða um þann hrikalega vanda sem þar blasir við á milli aðila í ríkisstjórn. Hæstv. iðnrh. og fjmrh. eru ekki farnir að taka á þeim vandamálum. Á sama tíma stendur ríkisstjórnin að því að hækka gjaldskrár þessara fyrirtækja gagnvart neytendum og viðskiptavinum þeirra þannig að verðmismunur á raforku í landinu fer vaxandi og það mjög ört, með hrikalegum hætti. Hæstv. ráðherra reyndi, eins og hann gerði hér í þessum ræðustól fyrir jólin, að afsaka og draga fjöður yfir þá breytingu sem orðið hefur í sambandi við verð á raforku til húshitunar. Hann stendur hins vegar uppi vopnlaus vegna þess að hann getur ekki annað en staðið við þær tölur sem fyrir liggja sem leiddu til 34% verðhækkunar samkvæmt gjaldskrá miðað við meðalnotkun á raforku til húshitunar frá 1. des. sl. og ef hann hefði miðað við það sem skammtað er í fjárlögum hans ríkisstjórnar hefði verðmismunurinn orðið 40% miðað við 1. des. sl. Síðan getur hæstv. ráðherra reiknað út alls konar meðaltöl út frá einhverjum verðbólguforsendum sem hann og hans ríkisstjórn miða við í sambandi við fjárlagagerð og það sem gerast muni á árinu. En ég ætla ekki að ræða það sérstaklega hér. Ég ætla hins vegar að benda hæstv. ráðherra á það að það væri mjög verðugt verkefni fyrir hann að fara ofan í mál raforkuskipulagningar í landinu út frá þeim hugmyndum sem eru lagðar til í þáltill. sem hv. þm. Þórður Skúlason er 1. flm. að. Ef hæstv. ráðherra er ekki reiðubúinn til þess að halda uppi verðjöfnun með verðjöfnunargjaldi eða með því að leggja til fjármuni til þeirra fyrirtækja sem eru í þeirri vonlausu aðstöðu að ætla að halda uppi verðlagningu á orkunni þannig að endar náist saman biðjum við hann um leiðsögn. Hvað ætlar hann að gera? Ætlar hann að leggja þessar byrðar á landsbyggðina? Ætlar hann að leggja þessi viðskipti á notendur, viðskiptamenn Orkubús Vestfjarða og Rafmagnsveitna ríkisins? Hvað ætlar hæstv. ráðherra að gera í þessum efnum? Um það er spurt. Dæmið er ofur einfalt. Það er ofur einfalt. Spurningin er um pólitískan vilja. Er þessi pólitíski vilji til staðar, að standa fyrir verðjöfnun á orku í landinu? Mér sýnist því miður að það sé dálítið langt í land með það að yfirlýsingar af því tagi komi hér fram. Þetta er ekki flókið dæmi, hæstv. ráðherra. Þessi verðmismunur liggur fyrir og hann er vaxandi. Það er auðvitað undir forsendum komið hvernig menn reikna, hve stórar upphæðir er um að ræða. Ég get sagt hæstv. ráðherra dæmi. Það eru mínir eigin reikningar af því að halda uppi húsnæði austur á landi og hér í Reykjavík og það er mjög ólíkur kostnaður. Ég greiði vegna íbúðar austur í Neskaupstað um 10 þús. kr. á mánuði fyrir orku, tiltölulega nýlegt hús.  Ég tel að sú þáltill. sem hv. þm. Þórður Skúlason er frumkvæðisaðili að vísi á ákveðna leið sem við hljótum að athuga í sambandi við raforkumálin og skipulag þeirra í landinu. Annars vegar höfum við Landsvirkjun sem hefur sem betur fer bættan hag, m.a. vegna þess að það tókst að breyta hlutaskiptunum í sambandi við raforkuverð til stóriðju. Ve.gna aðgerða ríkisstjórnarinnar 1980-1983 tókst að knýja fram breytingar á þeim viðskiptum sem hafa leitt til breytinga á aðstöðu Landsvirkjunar, sem betur fer. Það voru ekki nógu hagstæðir samningar. Það var ekki haldið nógu vel á þeim spilum. En þeir breyttu stöðunni. En Rafmagnsveitur ríkisins eru skrifaðar út af hv. Alþingi með 400 millj. kr. í mínus og á sama tíma er gjaldskráin hækkuð og ekkert sagt um það hvernig brugðist verði við þessum halia. Við biðjum um svör hér á Alþingi og fólkið, sem er ætlað að greiða þessa reikninga, biður um svör frá hæstv. ríkisstjórn. Iðnaðarráðherra (Friðrik Sophusson): Herra forseti. Það er ákaflega erfitt að taka þátt í umræðum þar sem eru eins konar vaktaskipti. Sumir koma inn í umræðurnar mjög seint en ég skal samt gera tilraun til þess í þessum örstutta ræðutíma sem ég hef. Það er rétt að Rafmagnsveiturnar eru reknar með halla en þá verður að gæta þess að á móti eru afskriftir. Það eru 400 millj. kr. afskriftir á móti því sem kemur fram í 400 millj. kr. halla. Það er líka rétt og því verður hv. þm. að átta sig á að þessar skuldir hafa ekki farið út í verðlagið. Hins vegar hafa RARlK og Orkubú Vestfjarða ekki enn greitt af skuldabréfi sem gengið var frá þegar breytingin átti sér stað fyrir tveimur árum. Það mál er í biðstöðu og það safnast þess vegna upp skuldir. Þær hafa ekki farið út í verðlagið á raforkunni. Hv. síðasti ræðumaður er flm. þessarar till. Hann hefur kosið að birta í till. fskj. frá Rafmagnsveitum ríkisins. Á bls. 4 stendur skýrum stöfum þegar miðað er við byggingarvísitölu að árin 1980, 1981, 1982 og 1983 hafi raforkuverð til húshitunar verið hærra en í dag. Hver var ráðherra 1980, 1981, 1982 og 1983? Það var hv. síðasti ræðumaður. Hann segir það hér í ræðustól að það kosti hann 10 þús. kr. á mánuði núna allan ársins hring að kynda upp húsnæði sitt á Neskaupstað, en á sama verðlagi hefði það kostað hann 13 þús. kr. eða a.m.k. 12 þús. kr. þegar hann var ráðherra og bjó í Reykjavík og einnig fyrir austan. Um það snýst þetta mál. Ég skora á hv. þm. að átta sig á þessu og athuga svo jafnframt hvort hann hafi gleymt að loka glugga á húsnæðinu fyrir austan. Hjörleifur Guttormsson: Herra forseti. Ég held að það væri hollt fyrir hæstv. iðnrh. að líta út um gluggann til þeirra landshluta sem búa við allt annað ástand í orkumálum en fólk hér í Reykjavík sem sem betur fer býr við þolanleg kjör í þessum efnum. Hæstv. ráðherra er að senda mér einhvern reikning í sambandi við kostnað við orkuverð, útgjöld vegna orku á árunum 1980-1983. Á þessum árum stóð deilan um það, og var hér inni í sölum Alþingis líka, að leiðrétta hlutaskiptin í sambandi við orkukaup í landinu, annars vegar þann auðhring sem fékk orkuna á gjafverði, á útsöluverði, og sem Sjálfstfl. í minni hl., sá hluti hans sem var í stjórnarandstöðu á þessum árum, hélt uppi opnum vörnum fyrir hér á Alþingi gegn stjórnvöldum sem vildu leiðrétta þennan reikning. Ég er alveg til umræðu um það að bera saman stöðuna þá og nú, virðulegur forseti, í sambandi við orkukostnað og hvernig staðan var til að leiðrétta þann mismun sem þá var, þann mismun sem núv. ríkisstjórn virðist ekki einu sinni hafa vilja til að horfa framan í, hvað þá að standa fyrir aðgerðum sem geta leitt til einhverra varanlegra úrbóta. Ég bið hæstv. ráðherra um að opna gluggann og líta til annarra landshluta í sambandi við þá reikninga sem þar liggja á borðum, ekki aðeins hjá mér, heldur hjá þúsundum og tugþúsundum manna sem hann ætti að telja sig í forsvari fyrir og ég vænti þess að hæstv. ráðherra geri það af fulli sanngirni. Til þess er þetta mál flutt, sem hér er, að menn leiti úrlausna í þeim efnum. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað. Tilhögun þingfunda. Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson): Það kom fram í umræðunni áðan af hálfu hv. 2. þm. Austurl. að honum kæmi það á óvart að fundur stæði enn og honum kæmi það á óvart að sú till., sem við vorum að ljúka umræðu um, skyldi vera til umræðu. Forseta þótti sem hv. þm. kæmi það á óvart að fundur stæði lengur en til kl. 2. Það er alveg rétt að þessi fundur hefur staðið lengur en við ætluðum. En það eru engar reglur fyrir því að fundir í Sþ. geti ekki staðið lengur en til kl. 2. Það mun hafa verið svo á þessu þingi að fundir hafa alla jafnan eða alltaf staðið lengur. Þá á ég við fimmtudagsfundi. Síðasti fimmtudagsfundur stóð til kl. 9 að kvöldi án matarhlés þannig að ekkert óvenjulegt er að ske þó að rétt sé að fundurinn hefur staðið lengi. En hvers vegna standa fundir lengi í Sþ.? Það er vegna þess að verkefnin eru það mikil. Það er gengið út frá því að það sé vilji þm. almennt að leitast við, eftir því sem kostur er, að haga vinnubrögðum þannig að ekki þurfi að koma til kvöldfunda. Það verður hins vegar ekki komist hjá því að sinna þeim þingmálum sem lögð eru fyrir þingið og það tekur sinn tíma þó að forseti reyni svo sem í hans valdi stendur að gæta þess að menn tali ekki umfram tilskilinn tíma og að fundirnir dragist ekki úr hófi fram. Þetta er ekki sagt í neinni ádellu á einn eða annan. Þetta er sagt til þess að vekja athygli á því hvernig mál standa og við hvað er að fást í sambandi við vinnubrögð þingsins. Hjörleifur Guttormsson: Herra forseti. Mér finnst það mjög eðlilegt að virðulegur forseti taki til máls um þetta atriði vegna minnar athugasemdar. Ég er síst að finna að því að þingið starfi lengi, ötullega og vel og ég veit að það er metnaður hæstv. forseta að reyna að þoka málum áfram og auðvitað fer það eftir þátttöku okkar þm. í umræðum sem og málflutningi öllum. Ég hlýt hins vegar að nefna það að þegar okkur þm. í þingflokkum, ég býst við að það gildi um alla þingflokka, voru kynntir nýir starfshættir var okkur greint frá því að það yrði meginregla að þingfundum í Sþ. sem hæfust ki. 10 á fimmtudögum lyki um kl. 13-14. Það yrði svona meginviðmiðun og mér finnst að það sé ekkert óeðlilegt að um það sé fjallað og það sé nefnt hvort þetta eigi að vera gildandi meginregla eða hitt séu undantekningar. Þetta varðar skipulag á störfum okkar utan þingfunda. Ég er síst að ásaka hæstv. forseta fyrir það að hann skuli halda fram fundi svona lengi, en hins vegar væri mjög æskilegt að við vissum það með einhverjum fyrirvara vegna skipulags á störfum okkar þm., utan þingfunda, því að þar höfum við einnig skyldum að gegna. Þess vegna leyfði ég mér að gera þessa athugasemd og ætlast ekki til að hún verði tekin sem aðfinnsla varðandi þetta fundahald eða á liðnum dögum. Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson): Forseti lítur ekki á athugasemd hv. 2. þm. Austurl. sem neina ádeilu á það sem fram hefur farið. Að gefnu tilefni vilI forseti taka fram að þegar hin nýja skipun um fundahald var tekin upp í haust í samráði við formenn þingflokkanna var lögð áhersla á það sjónarmið sem forseti gat um hér áðan að það yrði leitast við að komast hjá kvöldfundum og það var ekki gengið út frá því að fundi þyrfti að vera lokið kl. 1 eða 2 á fimmtudögum. Þegar umræður voru um þetta nefndu menn töluna kl. 1, 2, 3 eða jafnvel 4 eftir því sem á stæði. Það er rétt að vekja athygli á því sem allir gera sér að sjálfsögðu ljóst að tvö af þeim málum sem við höfum verið að ræða hér á fundinum í dag voru tekin sérstaklega á dagskrá vegna þess að flm. eru varaþm. sem eiga þess ekki kost að tala fyrir þessum málum og taka þátt í umræðum um þessi mál nema það sé gert í dag. Þegar fundur hófst átti forseti raunar ekki von á því að þessar umræður yrðu svona langar um þessi mál. Þær urðu óvenjulega langar um bæði málin. Það er hins vegar ekki ámælisvert að umræður séu langar. Það bendir til þess að um merk mál hafi verið að ræða. En ég hygg að það sé heldur ekkert ámælisvert sem hér hefur farið fram í dag fyrir það að fundur hefur staðið þetta lengi. Ég hef ekki heldur orðið var við að neinn þm. annar en hv. 2. þm. Austurl. kvartaði undan því. Efnisskrá. Aðför (231. mál, aðfarargerð á skrifstofu fógeta o.fl.) 4373, 4409. Aðstoð við riðuveikisvæði (251. mál) 4469. Aflagjald til hafna (254. mál) 4474. Alnæmi (255. mál) 4439. Brottfall ýmissa laga á sviði viðskiptamála (260. mál) 4409. Drengskaparheit unnið 4350, 4446. Félagslegt íbúðarhúsnæði (250. mál) 4466. Húsnæðismál á landsbyggðinni (249. mál) 4460. Innflutningur loðdýra til kynbóta (242. mál) 4478. Íslenskur gjaldmiðill (227. mál) 4489. Jafnréttismál (241. mál) 4446. I.aunastefna ríkisins (244. mál) 4450. Lánskjör og ávöxtun sparifjár (205. mál) 4374, 4417. Löggjöf um auglýsingar (239. mál) 4442. Mótmæli gegn kjarnorkuendurvinnslustöðinni í Dounreay (52. mál) 4350. Niðurstöður áfengismálanefndar (238. mál) 4436. Rannsókn á byggingu flugstöðvar (200. mál) 4359. Stefnumörkun í raforkumálum (257. mál) 4516. Strjálbýlisátak Evrópuráðsins (182. mál) 4433. Tilhögun þingfunda 4542. Umræður utan dagskrár 4363 (verðstýring á sölu eggja og kjúklinga). Varamenn taka þingsæti - rannsókn kjörbréfa 4349, 4445. Verðjöfnunarsjóður fiskiðnaðarins (248. mál, rækja og hörpuskel) 4455. Vörugjald á búrnet til loðdýraræktar (253. mál) 4473. Mælendaskrá. Forseti Sþ. Þorv. Garðar Kristjánsson 4349, 4350, 4445, 4446, 4542, 4543. Forseti Nd. Jón Kristjánsson 4408. Forseti Nd. Sighvatur Björgvinsson 4433. Forsrh. Þorsteinn Pálsson 4452. Dómsmrh. Jón Sigurðsson 4374, 4393, 4409, 4415, 4501, 4513. Félmrh. Jóhanna Sigurðardóttir 4447, 4461, 4465, 4466,4467. Fjmrh. Jón Baldvin Hannibalsson 4453, 4473, 4474. Heilbr.- og trmrh. Guðmundur Bjarnason 4437, 4438, 4440, 4443, 4445. Iðnrh. Friðrik Sophusson 4355, 4366, 4520, 4536, 4541. Landbrh. Jón Helgason 4364, 4373, 4470, 4472, 4488. Samgrh. Matthías Á. Mathiesen 4475, 4477. Sjútvrh. Halldór Ásgrímsson 4456, 4459. Utanrrh. Steingrímur Hermannsson 4358, 4434. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir 4454. Albert Guðmundsson 4368, 4400, 4414, 4514. Alexander Stefánsson 4413. Árni Gunnarsson 4356, 4414, 4426. Danfríður Skarphéðinsdóttir 4366, 4433, 4435. Eggert Haukdal 4430. Egill Jónsson 4480. Elín R. Líndal 4478, 4489. Eyjólfur Konráð Jónsson 4350, 4489, 4509. Friðjón Þórðarson 4384. Geir H. Haarde 4365. Guðmundur H. Garðarsson 4505. Guðmundur G. Þórarinsson 4369, 4390. Guðni Ágústsson 4381, 4439, 4442, 4495. Guðrún Agnarsdóttir 4436, 4438, 4439, 4446, 4450, 4455. Hjörleifur Guttormsson 4352, 4450, 4463, 4469, 4471, 4472, 4473, 4474, 4475, 4476, 4477, 4485, 4534, 4539, 4541, 4542. Hreggviður Jónsson 4371. Jón Sæmundur Sigurjónsson 4349, 4524. Júlíus Sólnes 4446. Karl Steinar Guðnason 4363, 4372. Karvel Pálmason 4526. Kristín Halldórsdóttir 4374, 4454. Níels Árni Lund 4367. Ólafur Þ. Þórðarson 4507, 4514, 4531. Pálmi Jónsson 4372, 4481, 4487. Rtkharð Brynjólfsson 4483, 4528. Sigríður Lillý Baldursdóttir 4455, 4523. Stefán Valgeirsson 4370, 4377, 4408, 4414, 4417, 4465, 4486, 4497, 4530. Steingrímur J. Sigfússon 4358, 4359, 4369, 4411, 4442, 4444, 4465, 4499. Þórður Skúlason 4386, 4455, 4458, 4460, 4464, 4466, 4468, 4476, 4516, 4532. 1



Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrmrh. svör hans, en ég vil jafnframt minna á að hér eru skipaðar nefndir að tilstuðlan Alþingis ár eftir ár eftir ár og margar hverjar vinna bæði mikla og oft mjög gagnlega vinnu og skila ítarlegum niðurstöðum í tillöguformi. Það sem ég er kannski einmitt að tala um í þessari fsp. er: Hvernig á að nýta ítarlegar tillögur? Það er mjög gott að meginandi tillagnanna sé tekinn upp og borinn áfram í öðrum málum, eins og t.d. í íslenskri heilbrigðisáætlun o.s.frv. Hins vegar hefur farið þriggja ára vinna eða meir í að útfæra tillögurnar. Ég er að velta því upp hérna hvort það þurfi ekki að fara fram slík umræða í þinginu t.d. þegar er verið að tala um áfengisstefnu innan íslenskrar heilbrigðisáætlunar eða í tengslum við önnur mál sem lögð eru fram á þinginu. Hvort ekki væri rétt að hafa hliðsjón einmitt af þeirri vinnu sem unnin var af nefndinni og kemur fram í skýrslunni. En það er oft tilhneiging slíkra skýrslna að detta ofan í skúffur og lokast þar niðri og verða ekki nýttar eða teknar upp einmitt þegar mest þarf á þeim að halda. Þess vegna er það líka á ábyrgð stjórnvalda, jafnvel þeirra stjórnvalda sem taka við af öðrum, að gera sitt til að halda slíkri vinnu á loft og gæta þess að hún falli ekki í gleymsku. Á þeim stutta tíma sem ég hef verið á þingi hef ég gert fyrirspurnir um nokkrar skýrslur sem hafa verið unnar af nefndum sem skipaðar hafa verið af ríkisstjórn að beiðni Alþingis. Sumar hverjar eiga að fjalla um efni sem er kannski pólitískt ágreiningsmál og eru þess vegna viljandi þaggaðar í hel. Aðrar hreinlega falla í gleymskunnar dá fyrir andvaraleysi og vegna þess að menn eiga annríkt og láta bera sig á næstu öldu. Það er mjög mikilvægt að við nýtum alla þá vinnu sem við erum að beina fólki í og krefjast að það skili okkur niðurstöðum úr. Það er ekki síst þess vegna sem ég er að bera fram þessa fsp. Ég tel nauðsynlegt að nýta þessa vinnu á jákvæðan hátt.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég vil aðeins ítreka að ég er efnislega sammála því, sem fram kom hjá fyrirspyrjanda nú, að það hefur verið lögð mikil vinna í þessa skýrslu og ég hef farið yfir hana, en ég ítreka að ég tel eðlilegt að hennar niðurstöður tengist svo sem verða má þeirri íslensku heilbrigðisáætlun sem ég vænti að Alþingi eigi eftir að fjalla um í vetur. Ég vil einnig minna á það, sem ekki kom fram áðan, að formaður áfengismálanefndarinnar, það vill svo til, var einmitt og er einnig formaður þeirrar nefndar sem samdi frumdrögin að íslenskri heilbrigðisáætlun. Ég hygg að hans sjónarmiðum og nefndarinnar hafi verið komið nokkuð vel á framfæri í drögum að heilbrigðisáætluninni. Nú er verið að vinna hana upp með hliðsjón af þeim athugasemdum sem fram komu á því heilbrigðisþingi sem ég gat um áðan og með hliðsjón af ítarlegu nefndarstarfi sem unnið var við undirbúning þess þings og ég vænti þess að á þann hátt verði a.m.k. áliti þessarar nefndar nokkuð vel fyrir komið í þeirri heildarumfjöllun um heilbrigðismál sem ég vona að hér eigi eftir að fara fram og þá sé e.t.v. betur séð fyrir áliti og nefndarstarfi þessu en kannski má segja um ýmislegt annað nefndarstarf sem hv. þm. tilgreindi eða nefndi.



Herra forseti. Ég þakka ráðherra jákvæð svör, en ég álít það vera einmitt hlutverk mitt hér að minna á slík atriði sem þm. og þess vegna mun ég halda því áfram til að halda þessu máli eins og öðrum vakandi.



Herra forseti. Hér er lögð fram fsp. til hæstv. heilbrmrh. um sjúkdóminn alnæmi, þennan hryllilegasta sjúkdóm sem menn standa agndofa frammi fyrir. Mér er kunnugt um að ráðherrann er nýkominn af ráðstefnu þar sem heilbrigðismálaráðherrar margra þjóðlanda komu saman til þess að fræðast og ræða um hvernig mætti bregðast við þessum ógnvaldi. Þessi fsp. er í fjórum liðum: "1. Til hvaða aðgerða hafa heilbrigðisyfirvöld gripið til að hefta útbreiðslu á alnæmi hérlendis? 2. Hversu mörg alnæmistilfelli hafa verið greind hér á landi? Hversu mörg á lokastigi? 3. Hvernig er búið að smituðum og hvaða meðferð fá þeir? Getur heilbrigðisþjónustan og hin félagslega aðstoð hérlendis veitt alnæmissjúklingum næga aðstoð? 4. Er hægt að merkja að þær aðgerðir, sem stjórnvöld hafa þegar gripið til, hafi borið árangur?" Ég held að það sé mikilvægt fyrir Alþingi að fylgjast með þessum sjúkdómi. Það hefur verið sagt að við Íslendingar höfum brugðist betur við en margar aðrar þjóðir, bæði með fræðslunni og ýmsum öðrum vörnum. Þess vegna verðum við að gæta þess að vera í fararbroddi. Ég minni á að hér er ástæða til að fræða en ekki hræða fólk. Hér er ástæða til að menn, og ekki síst áhættuhóparnir, leiti í mótefnamælingar og að menn sem sýkjast af þessum voðalega sjúkdómi finnist og fái þá læknislegu og félagslegu meðferð sem er mikilvæg. Það er vonandi að læknisfræðin standi ekki agndofa eða varnarlaus lengi gagnvart þessum sjúkdómi og það finnist sem fyrst lyf eða varnir, en fyrst og fremst verður að hvetja heilbrigðisyfirvöld til að hafa fræðsluna í lagi og varnirnar og fylgjast með því sem aðrar þjóðir eru að gera í þessu máli og hafa varnir og viðbúnað allan í sem bestu lagi í þessu litla þjóðfélagi.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Eins og fram kom hjá fyrirspyrjanda er hér um mjög alvarlegt mál að ræða. Þessi sjúkdómur er kannski sérstakur fyrir þrennt. Þetta er í fyrsta lagi nýr eða tiltölulega nýr sjúkdómur. Þetta er í öðru lagi ólæknandi sjúkdómur enn sem komið er sem er auðvitað það alvarlegasta við sjúkdóminn og það hættulegasta. Hann er í þriðja lagi hættulegur fyrir þær sakir að hann leynist þeim sem eru sýktir. Menn vita ekki um ástand sitt og þá hættu sem þeir eru í og kunna að skapa sjálfum sér og sínu umhverfi. Síðan á árinu 1983 hafa verið uppi aðgerðir til að hefta útbreiðslu alnæmis hér á landi. Svo sem í öðrum löndum hefur starfið fyrst og fremst beinst að upplýsingum um smitleiðir alnæmis og upplýsingin hefur því bæði beinst að einstaklingum í þjóðfélaginu, en í byrjun ekki síst að því starfsliði sem vinnur í heilbrigðisþjónustu og áhættuhópum, svo sem hommum og eiturlyfjasjúklingum. Þá hefur verið gerð breyting á lögum um kynsjúkdómavarnir og alnæmi er flokkað til kynsjúkdóma og verður því að skrást og tilkynnast til heilbrigðisyfirvalda með sérstökum hætti. Í lok ársins 1986 ákvað þáv. heilbrmrh. að ef til aðgerða þyrfti að koma ættu almenn ákvæði laga um farsóttir og sóttvarnir að gilda um alnæmissjúklinga. Ef rekja á hvað gert hefur verið í einstökum árum byrjaði áróður til upplýsinga ári 1983 til almennings en ekki síst til heilbrigðisstarfsliðs. Þessi upplýsingaherferð hélt áfram á árinu 1984. Á árinu 1985 var sent til allra heilsugæslustöðva sérstakt kynningarnámsefni og læknar sem fást við þennan sjúkdóm komu upp sérstakri símalínu þar sem þeir sem töldu sig í hættu gátu rætt við lækna. Skýr fyrirmæli voru gefin til alls starfsliðs á heilbrigðisstofnunum og fyrsta sjónvarpsmyndin var sýnd. Á árinu 1986 var enn hert á þessari áróðursherferð með sendingu sérstakra kennslugagna til skóla. Sérstakur bæklingur var sendur til allra á aldrinum 15–24 ára og félag homma á Íslandi gaf út sérstakan bækling til meðlima sinna sem styrkt var með opinberu framlagi. Vinnustaðakynningar hófust. Á sl. ári var haldið áfram almennri áróðursherferð í fjölmiðlum. Sérstakur bæklingur var gefinn út til ferðamanna og sérstakt rit var sent á öll heimili landsins sem fyrst og fremst var kostað af áhugamönnum. Á þessu ári er gert ráð fyrir að eyða um 10 millj. kr. til alnæmisvarna. U.þ.b. 7–8 millj. kr. verður varið til alls konar upplýsingastarfsemi í samráði við og að tillögu landlæknisembættisins, en 2–3 millj. verða til þess að kosta starfslið í heilbrigðisþjónustu til þess að geta fylgst með því sem er að gerast á erlendum vettvangi í þessum málum. Sem svar við annarri spurningunni um alnæmistilfellin, þá er það svo að til loka desember höfðu greinst 38 tilfelli af alnæmi hér á landi með mótefni í blóði, þar af 34 karlmenn og 4 konur. Af þeim eru um 70% hommar, 20% eiturlyfjaneytendur. Af þessum 38 eru 5 taldir alnæmissjúklingar af læknum eða greindir sem slíkir og þar af eru þrír látnir. Af hinum eru 15 algerlega einkennalausir enn sem komið er. Þriðji liður fyrirspurnarinnar var um það hvernig búið er að smituðum og hvaða meðferð fá þeir. Þeir sem eru smitaðir og einkennalausir fá enga meðferð. Hinir sem hafa einhver einkenni hafa samband við þá lækna sem sinna þessum sjúkdómi, en það eru sérfræðingar í smitsjúkdómum og ónæmisfræðum. Það er mat ráðuneytisins að heilbrigðisþjónustan hafi sinnt þessu fólki vel og ráðuneytið gerði snemma ráðstafanir til þess að þetta fólk fengi bætur almannatrygginga ef það gæti ekki sinnt störfum svo sem aðrir öryrkjar. Hvað varðar hina félagslegu aðstoð er þetta fólk flestallt eða allt í Reykjavík og Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar hefur sinnt sínum þætti vel. Það er því mat ráðuneytisins að það sé því ekki búið síður að þessum sjúklingahópi en öðrum sjúklingahópum í þjóðfélaginu. Í fjórða lið fyrirspurnarinnar er spurt hvort hægt sé að merkja að þær aðgerðir sem stjórnvöld hafa þegar gripið til hafi borið árangur. Því er erfitt að svara í dag hvort þær aðgerðir sem hefur verið gripið til í heiminum almennt gegn alnæmi beri enn árangur. Það er almennt álit að það sé aðeins lítið brot af hinum sýktu sem enn er þekkt. Hitt eru allir sammála um að það hafi tekist að hefta mjög marga útbreiðsluþætti. Þannig er ljóst að fáir sem engir ættu framar að smitast vegna blóðgjafar eða blæðarar vegna blóðhlutagjafar. Hér á landi hefur skimun á blóðgjafarblóði verið gerð síðan 1985, en fyrir þann tíma hafði einn sjúklingur sýkst vegna blóðgjafar. Enginn blæðari hafði sýkst á Íslandi og er ekki vitað um neinn starfsmann í heilbrigðisþjónustu sem hefur sýkst. Það er því mat heilbrmrn. að þær aðgerðir sem gripið hefur verið til hafi verð árangursríkar, enda þótt við vitum að í þjóðfélaginu hljóta að vera miklu fleiri sem tekið hafa smitun en vitað er um. Það á að vera hægt að hefta útbreiðsluna ef einstaklingarnir sinna viðvörunum og upplýsingum þeim sem veittar eru. Á ráðstefnu sem 140 heilbrigðismálaráðherrar sóttu nýlega í London og ég sótti kom glögglega í ljós að menn binda ekki vonir í sambandi við heftingu á útbreiðslu alnæmis við útskúfun sjúklinga eða harkalegar aðgerðir gegn þeim. Menn leggja ábyrgðina á hvern einstakling, að hann sé ábyrgur gerða sinna, og smitist hann er það sjálfs hans sök en ekki þess sem smitaði hann. Smitleiðirnar eru kunnar og allir sem vilja geta forðast smitið. Hvað varðar meðferð alnæmissjúklinga hafa sérfræðingar hér á landi mjög góð sambönd við starfsbræður sína erlendis og við munum fá tækifæri til að nota þau lyf sem prófuð verða jafnskjótt og þau koma á markað þannig að íslenskir alnæmissjúklingar munu fá möguleika til sömu og vonandi jafnvel betri meðferðar en nokkurs staðar annars staðar. Hins vegar verður að minna hv. Alþingi á að til þess að þetta geti orðið verður heilbrigðisstjórnin að ráða yfir verulegu fjármagni til þessa sérstaka málaflokks, enda þótt öll skimun og læknismeðferð verði greidd sem kostnaður við sérstakar sjúkrastofnanir.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrmrh. fyrir glögg svör. Vissulega kom það glöggt fram í hans máli að við Íslendingar höfum allt frá 1983 brugðist fljótt við og ég tel með jákvæðum og opnum huga við þessum ógnvaldi mannkynsins. Ég held að menn verði að setja traust sitt á læknana, á að stjórnendur landsins og þá ekki síst heilbrmrh. hugi að þessum vörnum á tvennum vígstöðvum, þ.e. bæði í baráttu við að finna sjúklingana og verjast því að sjúkdómurinn breiðist út, og ekki síður á hinu sviðinu, að ungt fólk temji sér heilbrigt líf og lífsvenjur sem skipta sennilega langstærstu máli í þessu efni, að skapaðar verði hollar og heilbrigðar tómstundir ungum til handa og að fólk leiti inn á þær brautir sem einmitt gera það að verkum að það forðast óheilbrigt líferni sem kom fram í máli ráðherrans að um allan heim, eins og eiturlyfin, á sennilega stærri þátt í útbreiðslu þessa sjúkdóms og tilurð hans en nokkurn grunar. Ég fagna því að árangur hefur orðið, eins og kom fram hjá ráðherranum, af ýmsu því sem heilbrigðisyfirvöld hafa gripið til. Ég hvet ráðherrann til að fylgja þessu máli eftir.



Herra forseti. Á síðasta þingi, 109. þingi, flutti ég þáltill. um auglýsingalöggjöf. Hún var svohljóðandi, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að kjósa nefnd níu þm. til að undirbúa í samráði við helstu hagsmunaaðila heildarlöggjöf um auglýsingar. Við vinnu sína skal nefndin taka sérstaklega mið af þeim miklu breytingum sem orðið hafa eða standa fyrir dyrum á sviði fjölmiðlunar. Jafnframt skal nefndin hafa að leiðarljósi að tryggja sem best gæði auglýsinga og eðlilega og nauðsynlega neytendavernd, þar með talið að vernda börn og unglinga fyrir innrætandi auglýsingum. Nefndin skal hraða störfum og skila áliti sínu í frumvarpsformi til Alþingis eigi síðar en í lok febrúar 1987." Niðurstaða þessa máls á síðasta þingi var sú að samþykkt var 18. mars 1987 þáltill. svohljóðandi, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að undirbúa heildarlöggjöf um auglýsingar." Nú hefur nokkuð verið rætt um þetta mál að undanförnu í fjölmiðlum og víðar úti í þjóðfélaginu, sem eðlilegt er, en litlar fréttir hef ég haft eða litlar spurnir hef ég haft af því frá hæstv. ríkisstjórn hvað málinu líði á þeim vígstöðum. Þar sem hæstv. ríkisstjórn var falið sérstakt verkefni á þessu sviði hef ég leyft mér að spyrja viðskrh. um undirbúning löggjafar um auglýsingar og fsp. er svohljóðandi, með leyfi forseta: "1. Hvað líður framkvæmd þáltill. um auglýsingalöggjöf sem samþykkt var á Alþingi 18. mars 1987? 2. Er þess að vænta að heildarlöggjöf um auglýsingar verði sett á yfirstandandi þingi? 3. Hvernig hyggst ráðherrann tryggja að nauðsynleg neytendavernd, þar með talið að vernda börn og unglinga fyrir innrætandi auglýsingum, verði hluti af væntanlegri löggjöf?"



Hæstv. forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. hefur beint til mín fsp. í þremur liðum um undirbúning löggjafar um auglýsingar. Í fyrsta lagi spyr hann hvað líði framkvæmd þál. um auglýsingalöggjöf sem samþykkt var á Alþingi 18. mars 1987, en með þeirri ályktun var samþykkt að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að vinna að undirbúningi heildarlöggjafar um auglýsingar. Ég hyggst skipa slíka nefnd á næstunni og geri ráð fyrir að í henni verði fulltrúar neytenda, auglýsenda, auglýsingagerðarmanna, fjölmiðla og fulltrúar fyrir almannahagsmuni. Ég hef enn ekki ákveðið nánar þessa nefndarskipan, en ég mun auðvitað fela nefndinni að kanna hvernig best sé að haga auglýsingalöggjöf og reglum um auglýsingar til að tryggja hagsmuni almennings. Í öðru lagi er svo spurt hvort þess sé að vænta að heildarlöggjöfin um auglýsingar verði sett á yfirstandandi þingi. Því vil ég nú svara þannig að ég treysti mér enn ekki til að spá um verkalok. Í viðskrn. hefur verið unnið nokkuð að söfnun gagna frá öðrum löndum um það hvernig þessu sé þar fyrir komið og eins gögnum hérlendis um það hvernig reglur gildi um þetta hjá þeim sem við þetta starfa, en þar hafa verið samþykktar eins og fyrirspyrjanda er án efa kunnugt siðareglur af samtökum auglýsingastofa. En um það hvenær nefndin, sem enn hefur ekki verið skipuð, ljúki sínu verki ætla ég engu að spá. Í þriðja lagi spyr hv. 4. þm. Norðurl. e. hvernig ég hyggist tryggja að nauðsynleg neytendavernd, þar með talið að vernda börn og unglinga fyrir innrætandi auglýsingum, verði hluti af væntanlegri löggjöf. Um þetta gildir að sjálfsögðu það sem ég sagði áðan, að ég ætla engu að spá um hvernig tillögurnar um lagafyrirmæli í þessu efni verði, en ég bendi á að slík neytendavernd felst þegar í ýmsum lagaákvæðum. Að hve miklu leyti er unnt að auka þessa vernd með löggjöf, m.a. með börn og unglinga sérstaklega í huga, verður eitt af verkefnum auglýsinganefndarinnar. Nefndin hlýtur þá m.a. að meta hvort rétt sé að lögfesta einhver ákvæði siðareglna Alþjóðaverslunarráðsins um auglýsingar sem Samband ísl. auglýsingastofa (SÍA) hefur gefið út í íslenskri þýðingu. SÍA virðir þessar reglur og hefur sett til þess sérstaka siðanefnd að framkvæma þær þar sem eiga sæti fulltrúar Neytendasamtakanna og fulltrúar auglýsenda. Ég mun beina því sérstaklega til nefndarinnar, þ.e. hinnar væntanlegu auglýsinganefndar, að hún athugi þetta sérlega gaumgæfilega og hafi um það samráð við barnaverndarráð meðal annarra. Lög og reglur leysa því miður ekki allan vanda í þessu máli frekar en öðrum, en það er nauðsynlegt að setja ákveðinn lagaramma um þessa starfsemi til að veita henni aðhald og vernda almannahagsmuni.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir svörin. Ég hefði gjarnan kosið að viðbrögð ríkisstjórnar hefðu verið ofurlítið snaggaralegri í þessu máli. Ég hygg að þetta sé oft raunin þegar mál sem flutt eru fyrir Alþingi og jafnvel lögð þar til sérstök málsmeðferð eru afgreidd með þeim hætti að fela seint og um síðir ríkisstjórninni að gera einhvern tíma eitthvað í málinu. Þá vill niðurstaðan, því miður, ærið oft verða sú að það taki óratíma að koma málunum af stað eins og hér hefur orðið raunin á þar sem heilt ár a.m.k. hefur tapast í máli sem öllum mátti ljóst vera að brýn nauðsyn bæri til að sinna. Þó ekki hefði komið annað til en breytt skipan fjölmiðlunar í landinu, geysileg aukning á veltu í auglýsingamarkaðnum sem nú veltir að sögn kunnugra ekki minna en 3, jafnvel 4 milljörðum kr. á ársgrundvelli, hefði það eitt og sér nægt að mínu mati til að taka upp gömul og löngu ófullnægjandi ákvæði úr lögum um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti sem eru einustu ákvæðin, jafnfátækleg og þau eru, sem tryggja neytendum einhverja vernd í sambandi við auglýsingar. Ég vil beina þeim tilmælum til hæstv. viðskrh. að hann íhugi, þegar hann skipar þá nefnd sem hér hefur verið rædd, hvort ekki sé ástæða til að að þeirri nefnd eigi aðild fulltrúar uppeldisstétta eða aðrir slíkir sem geti á faglegum grundvelli lagt á ráðin um hvernig best verði gætt hagsmuna barna og unglinga og annarra slíkra sem menn hafa áhyggjur af í þessu sambandi. Ég nefni sem dæmi að mönnum hlýtur að blöskra þegar auglýsingar eru jafnvel í Ríkissjónvarpinu hnýttar beint aftan í barnaefni sem þar er sent út, augljóslega í þeim eina tilgangi að höfða til trúgirni eða áhrifagirni barna og unglinga í sambandi við þessi mál. Ég skora svo á hæstv. viðskrh. að vinda eins bráðan bug að því að hrinda þessum málum af stað og kostur og ítreka tilmæli mín um að nefndin verði þannig saman sett að sem best verði gætt ólíkra hagsmuna í þessum efnum, annars vegar að sjálfsögðu þeirra sem auglýsa vörur en ekki síður þó hinna sem verða fyrir barðinu á þeim auglýsingum daglega.



Herra forseti. Hæstv. félmrh. hefur verið skeleggur málsvari jafnréttis á Alþingi og flutti t.d. umdeilda till. um sérstakar aðgerðir til að bæta stöðu kvenna eða jákvæða mismunun. Hún hefur beitt sér til að bæta launakjör kvenna og hún hefur verið gagnrýnin á ráðherra vegna stöðuveitinga og annarra stjórnvaldsaðgerða sem brjóta í bága við jafnréttislög og er það vel. Ekki þarf því í löngu máli að ítreka fyrir henni eða lýsa vandkvæðum kvenna við að ná jafnrétti á við karla í launum, stöðuveitingum og starfsframa og áhrifastöðum í þjóðfélaginu almennt. Vert er þó að minna þingheim á niðurstöður úr nýútkominni skýrslu Jafnréttisráðs um framkvæmd 12. gr. jafnréttislaga, en þar kemur eftirfarandi fram: "Árið 1985 eru karlar 90% þeirra sem sitja í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkisins sem kosin eru af Alþingi. Karlar eru 91% þeirra sem sitja í stjórnum, nefndum og ráðum sem skipuð eru og kjörin skv. lögum og ályktunum Alþingis. Karlar eru 88% þeirra sem sitja í nefndum sem Skipaðar eru af stjórnvöldum." Í niðurstöðum skýrslunnar segir að í ljós hafi komið að konur sem eru annaðhvort starfandi innan hefðbundinna karlagreina eða standi körlum jafnt að vígi formlega séð til að gegna ábyrgðarstöðum í nefndum, ráðum og stjórnum séu síður tilnefndar til þess að gegna þeim stöðum. Enn fremur segir í könnun frá Jafnréttisráði á kynjaskiptingu í helstu stjórnunar- og ábyrgðarstöðum hjá hinu opinbera: "Í ábyrgðar- og stjórnunarstörfum á aðalskrifstofu ráðuneyta og Hagstofu var árið 1985 engin kona ráðuneytisstjóri. Af tólf skrifstofustjórum var ein kona, af 26 deildasérfræðingum fimm konur og engin kona var sendiherra. Í ábyrgðar- og stjórnarstörfum innan níu opinberra stofnana, hjá Vegagerð ríkisins, Alþingi, Orkustofnun, Ríkisbókhaldi, Húsameistara ríkisins, Rannsóknastofnun landbúnaðarins, Húsnæðisstofnun ríkisins, Hafrannsóknastofnun og borgardómaraembættinu í Reykjavík, voru konur árið 1985 samtals 61 af 318. Allir forstjórar þeirra opinberu stofnana sem athugaðar voru voru karlar." Eitt fyrsta verk hæstv. félmrh. í ráðuneyti sínu var að senda sérstakt bréf til ráðuneyta, stofnana og fyrirtækja ríkisins. Í bréfi ráðherra er vitnað í stefnuyfirlýsingu og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar um markmið í jafnréttismálum. Enn fremur í framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar til fjögurra ára um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna. Með tilliti til þessara tilvitnana ráðherra og efnis bréfs hennar að öðru leyti ber ég fram eftirfarandi fsp., með leyfi forseta: "Hvernig hefur tekist til um framkvæmd þeirra tilmæla sem félmrh. beindi til ráðuneyta, stofnana og fyrirtækja ríkisins 22. júlí 1987 varðandi átak til að ná settum markmiðum ríkisstjórnarinnar í jafnréttismálum? Hefur konum fjölgað í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum opinberra aðila? Hefur þeim konum fjölgað sem ráðnar eru til "ábyrgðarstaða" á vegum hins opinbera? Hafa ráðuneyti og opinberar stofnanir á vegum ríkisins tekið upp sveigjanlegan vinnutíma eða hafið undirbúning að slíkum vinnuháttum?"



Herra forseti. Í tilefni þeirrar fsp. sem hér er fram borin í fjórum tölul. á þskj. 533 mun ég svara henni í heild með því að gera í stuttu máli grein fyrir hvað gert hefur verið og hvað í undirbúningi er að því er varðar átak í jafnréttismálum eins og það er orðað í þeirri fsp. sem hér er til umræðu. Eins og fram kemur í fsp. var því af hálfu félmrn. 22. júlí sl. beint til allra ráðuneyta, stofnana og fyrirtækja ríkisins að gera átak til að ná þeim markmiðum sem ríkisstjórnin setti sér í jafnréttismálum. Því var beint til framangreindra stofnana í fyrsta lagi að unnið verði markvisst að því að tala kynjanna í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum þessara aðila verði sem jöfnust, í öðru lagi að ráðuneytið vinni að því að konur sem starfa hjá hinu opinbera fái aukin tækifæri til að gegna ábyrgðarstöðum. Í þriðja lagi að ráðuneyti og opinberar stofnanir á vegum ríkisins beiti sér fyrir að komið verði á sveigjanlegum vinnutíma til að stuðla að jafnari þátttöku kynjanna í heimilisstörfum og atvinnulífinu. Í fjórða lagi að launastefna ríkisins miði að því að stuðla að jafnrétti í launakjörum og hlunnindagreiðslum hjá ríkinu. Í því bréfi sem sent var til ráðuneyta og stofnana 22. júlí sl. kom fram að félmrn. mundi einnig síðar fylgja þessu máli eftir með könnun á framkvæmd og stöðu mála innan ráðuneyta og ríkisstofnana. Það eru nú liðnir rúmir sex mánuðir frá því að bréf þetta var sent frá félmrn. Ég tel að til að sjá hvort marktækur árangur hafi náðst vegna þessara tilmæla, sem ég beindi til ríkisstofnana og ráðuneyta, þurfi að líða lengri tími þar til þessu máli verður fylgt eftir af hálfu ráðuneytisins. Ég tel að tímabært verði að fylgja þessu eftir og gera þá könnun sem nefnd var í bréfinu til ráðuneyta og stofnana á komandi hausti, en þá er liðlega ár liðið frá því að þessu var beint til ráðuneytanna og ríkisstofnana. Ég vil einnig nefna í tilefni þessarar fsp. að á undanförnum mánuðum hefur nefnd á vegum félmrn. starfað að því verkefni í samræmi við stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar að leita leiða til að stytta vinnutíma hér á landi án þess að tekjur skerðist. Er þetta liður í þeirri viðleitni að taka meira tillit til þarfa fjölskyldunnar og þess að foreldrar beri jafna ábyrgð á börnum sínum, svo og leið til launajafnréttis þar sem verulegur hluti af launamun kynjanna hefur verið skýrður með lengri vinnutíma. Nefndin mun fljótlega skila áfangaskýrslu til mín að því er þennan þátt varðar, en nefndin hefur m.a. fjallað um sveiganlegan vinnutíma sem er einn liður í þeirri fsp. sem hér er fram borin. Um áramótin skipaði ég nefnd sem ættað er að stuðla að auknu launajafnrétti karla og kvenna í störfum hjá hinu opinbera. Nefndinni er falið að fjalla um endurmat á störfum kvenna hjá hinu opinbera þar sem m.a. verði höfð hliðsjón af mikilvægi umönnunar- og aðhlynningarstarfa og starfsreynslu á heimilum og gera tillögur þar um. Nefndinni er enn fremur ætlað að leita leiða til að tryggja jafna stöðu karla og kvenna við ráðningar og stöðuveitingar á vegum hins opinbera. Nefndin hefur þegar haldið nokkra fundi og rætt um með hvaða hætti unnið verði að verkefninu. M.a. hefur verið samþykkt að fara yfir og kanna laun hjá einstökum ríkisstofnunum og ef í ljós verður leitt að mati nefndarmanna að munur sé á launum karla og kvenna sem ekki verður skýrður sérstaklega er ljóst að það verður tekið til sérstakrar athugunar. Einnig hefur verið um það rætt í þessari nefnd hvernig gera megi tillögur í kjarasamningum um jafnréttisákvæði. Nefndin hefur athugað laun greidd ríkisstarfsmönnum hjá launadeild og þar kemur í ljós að karlar bæta um 67% við laun sín með yfirvinnu, en konur um 34%. Af þessu má draga þá ályktun að töluverðan hluta af launamun hjá hinu opinbera megi rekja til lengdar vinnutíma. Karlar fá greidda mun meiri yfirvinnu en konur. Þá vaknar sú spurning hvort sú yfirvinna sé öll unnin. Ekki er hægt með þeim gögnum sem fyrir liggja að ganga úr skugga um það. Til þess þarf mun fullkomnari upplýsingar um viðvist en nú liggja fyrir. Á það skal einnig bent í þessu sambandi að í upplýsingum sem voru lagðar fram á Alþingi á árunum 1984–1985 kom fram að ýmsar greiðslur, svo sem föst yfirvinna og bifreiðahlunnindi, renna hjá ríkinu að 95% hluta til karla. Þetta er í sérstakri skoðun í nefndinni, enda ákvæði um það í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar að jafna þessar hlunnindagreiðslur. Nefndin hefur einnig rætt um hvernig hægt er að tryggja betur aðgang kvenna í stöðuveitingar hjá hinu opinbera, en ég tel að ljóst sé að ef vilji stjórnvalda stendur til þess séu ýmsar leiðir færar í því efni. Ég vil einnig nefna í þessu sambandi að í athugun er hjá félmrn. og Jafnréttisráði hvort rétt sé að beita ákvæðum 3. gr. jafnréttislaganna sem felur í sér svokallaða jákvæða mismunun, þ.e. séraðgerðir í þágu kvenna og þá hvernig því ákvæði verði best beitt. Þessi nefnd, sem hefur fjallað um þetta umfangsmikla verkefni sem ég hef hér lýst, mun innan skamms skila mér sínum tillögum. Þess má í lokin geta að Jafnréttisráð hefur með bréfi nú í febrúar sem sent hefur verið öllum ráðuneytisstjórum óskað upplýsinga um stöðu karla og kvenna innan ráðuneytanna. Er þessi könnun gerð í framhaldi af könnun Jafnréttisráðs á hlut kvenna og karla í stjórnum og ráðum á vegum hins opinbera. Óskað er upplýsinga í fyrsta lagi um fjölda nýrra ráðninga sl. tvö ár, í öðru lagi hvaða stöður það voru, í þriðja lagi hvaða kröfur voru gerðar til stöðunnar, bæði menntun og reynsla, í fjórða lagi fjölda umsækjenda og í fimmta lagi menntun, reynsla, starfsaldur og kyn þeirra sem voru ráðnir, í sjötta lagi menntun, reynsla, starfsaldur og kyn þeirra sem var hafnað, í sjöunda lagi stöðuhækkanir innan ráðuneytisins og milli ráðuneyta, í áttunda lagi hver var fyrri staða þeirra sem fengu hærri stöðu og í níunda lagi menntun, reynsla, starfsaldur og kyn þeirra sem fengu stöðuhækkun. Munu niðurstöður þessarar könnunar liggja fyrir innan nokkurra vikna. Ég vænti þess að það sem er hér greint frá svari að nokkru þeirri fsp. sem hér er fram borin.



Herra forseti. Ég vil í tilefni þessarar fsp. vekja athygli á því að fyrir þinginu liggur frv. til breytinga á lögum um jafnrétti karla og kvenna sem felur efnislega í sér að það verði lögboðið að 40% munur verði hámarkið þegar skipað er í nefndir, stjórnir og ráð á vegum hins opinbera. Það er tillaga sem snertir það mál sem hér er spurt um og ef frv. yrði samþykkt yrði róttæk breyting í þessum málum ef það yrði lögboðið að svona vinnubrögð yrðu viðhöfð. Ég vek einnig athygli á því að það þurfa að koma til margháttaðar aðgerðir til að ná þeim markmiðum sem hér eru til umræðu, en sú tillaga sem liggur fyrir þinginu er spor í þá átt.



Herra forseti. Ég vil fyrst og fremst þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hennar og það var fróðlegt að fregna af því hvernig þessu verkefni gengur. Ég vissi að sjálfsögðu að það er stuttur tími liðinn síðan erindið var sent út til ráðuneyta, stofnana og fyrirtækja ríkisins, en hins vegar er mjög mikils vert að fá að fylgjast með framgangi þessara mála. Það vakti athygli mína hvernig Jafnréttisráð ætlar sér að kynnast því hvernig stöðuveitingar fara fram. Ég tel það vera mjög jákvætt. Hins vegar væri líka fróðlegt að fylgjast með því eða fá að vita hvernig ráðuneytið ætlar í raun að fylgjast með erindi þess bréfs sem það sendi, hverjir eiga að meta hvernig svarað verður, hvort það eru fyrirtækin, stofnanirnar eða ráðuneytið eða hvort félmrn. og þá ráðherra mun beina alveg sérstökum spurningum til þess að fylgjast með öðrum en þeim sem ráðherra tilgreindi. Í sjálfu sér er kannski ágætt að kanna nánar, ef á að fara að útfæra hlutina, hvernig ástandið er, en mér finnst samt að það séu komnar nægilega margar kannanir ár eftir ár eftir ár sem sýna okkur fram á misréttið svart á hvítu. Það vitum við að er til staðar. Það sem vantar fyrst og fremst eru leiðir og aðgerðir og vilji til þess að fara þessar leiðir og beita þessum aðgerðum til að ná fram réttlæti. En ég heiti hæstv. félmrh. fyllsta stuðningi og hvet hana áfram í þessum fyrirætlunum sínum og minni hana á að mikils er vænst af henni í þessu starfi.



Herra forseti. Í mars 1987 var haldin ráðstefna ASÍ og BSRB til að endurskoða fjölskyldustefnu heildarsamtaka verkalýðshreyfinga á Norðurlöndum. Meginniðurstaða umræðna, sem fóru fram á þessari ráðstefnu, var að auka þyrfti vægi dagvinnu, draga úr yfirvinnu og leggja hana af þannig að fólk gæti lifað af dagvinnunni. Menn töldu þetta ákveðinn lykil af velferð fjölskyldunnar og einnig lykil að launajafnrétti. Við vitum öll að á Íslandi er óhóflega langur vinnutími og það er einmitt hann sem stendur undir þeim aukna kaupmætti sem stjórnvöld hafa státað af. Þessi langi vinnutími er bæði heilsuspillandi og hann krefst margvíslegra félagslegra aðgerða vegna þess að heimilin, börnin og allir aðrir, sem umönnunar þurfa, eru vanræktir. Þetta vitum við öll og þetta höfum við margoft rætt hér og hefur verið rætt úti í þjóðfélaginu. Við vitum líka að framleiðniskýrsla á vegum ýmissa samtaka launafólks og atvinnurekenda var unnin á árunum 1973–1983. Hún sýndi að hagvöxturinn og hin aukna verðmætasköpun, sem leiddi til bættra lífskjara, byggðist á mjög löngum vinnutíma og ekki síst á aukinni atvinnuþátttöku kvenna, mikilli atvinnuþátttöku kvenna sem í raun bera uppi þessa auknu verðmætasköpun. En hvernig er þeim síðan launað fyrir verk sín? Jú, launamunur milli karla og kvenna fer vaxandi. Þegar ég hóf störf hér á þingi 1983 lét nærri að karlar hefðu 51% hærri laun á ársverk en konur. Nú er hann kominn hátt yfir 60% og trúlega í áttina að 70 ef teknar eru giftar konur og giftir karlar og borin saman. Og við vitum líka að konur eru að öllu leyti hálfdrættingar í launum á við karla. Einungis konur á besta aldri ná meðallaunum og eru þá jafnháar í launum öldruðum körlum og ungum drengjum. Það er sama á hvaða könnun við lítum. Launamunur er þannig að karlar hafa hærri tekjur í dagvinnu en konur í sömu starfsgrein. Þeir fá yfirleitt meiri yfirvinnu. Síðan koma allar aukagreiðslurnar og sporslurnar. Þetta stafar kannski ekki síst af því að karlar eru enn álitnir hin sígilda og eina sanna fyrirvinna heimilanna og þá er litið fram hjá vaxandi fjölda einstæðra mæðra, á 7. þúsund, sem hafa fyrir a.m.k. 14 þúsund börnum að sjá en margir álíta að sárust fátækt á Íslandi sé einmitt á slíkum heimilum, og einnig á heimilum aldraðra og öryrkja. Á sama tíma hefur kostnaður við rekstur heimilanna aukist mikið. Í grein í Alþýðublaðinu 14. nóv. sl. er verðsamanburður sem sýnir að það tekur þrisvar sinnum lengri tíma fyrir Íslendinga en t.d. Hollendinga að vinna fyrir mat sínum og jafnvel í Englandi "Thatcherismans" er ódýrastur matur af þeim Evrópulöndum sem könnuð voru. Þó var þetta fyrir matarskattinn sem lagður var á um áramótin, en nú miða margir tímatalið við álögu hans. Það er orðið löngu tímabært og verður sífellt brýnna að eyða því launamisrétti sem viðgengst hér á landi og því hef ég mikla ástæðu til þess að spyrja ásamt öðrum þingkonum Kvennalistans bæði hæstv. forsrh. og fjmrh. um launastefnu ríkisins með tilliti til komandi kjarasamninga: Hvað líður framkvæmd á launastefnu ríkisstjórnarinnar eins og hún er túlkuð í starfsáætlun stjórnarinnar? Ég vitna, með leyfi forseta: "Launastefna ríkisins sem aðila að kjarasamningum miði að því að bæta kjör hinna tekjulægstu og að endurmeta störf kvenna og stuðla að jafnrétti í launakjörum og hlunnindagreiðslum hjá ríkinu."



Herra forseti. Eins og fram kemur í tilvitnun í fsp. í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar er það ætlan hennar að afstaða til kjaramála komi fram fyrst og fremst í samningum ríkisins við opinbera starfsmenn og það mun því fyrst reyna á framkvæmd stefnunnar þegar að því kemur að gera kjarasamninga víð samtök opinberra starfsmanna. En auk þeirra orða sem vitnað er til í fsp. í starfsáætlun ríkisstjórnarinnar segir að átak verði gert til að koma á jafnrétti kvenna og karla með sérstakri áherslu á launajafnrétti. Það er ljóst að það er þörf á öflugu upplýsingastarfi á sviði launa- og kjaramála og að mínu mati væri ástæða til að Hagstofa Íslands kæmi í ríkara mæli en verið hefur inn í slíkar athuganir. 13. okt. sl. skipaði forsrh. nefnd um sérstaka samanburðarkönnun á launum karla og kvenna. Verkefni nefndarinnar er að hafa yfirumsjón með úrtaksathugun sem gerð verði í því skyni að leiða í ljós svo sem kostur er hvort eða í hvaða mæli sé munur á launum eftir kynjum og ef svo sé, í hverju hann felist fyrst og fremst og hverjar séu skýringar hans. Formaður nefndarinnar er Hallgrímur Snorrason hagstofustjóri. Auk hans skipa nefndina þau Esther Guðmundsdóttir þjóðfélagsfræðingur, skipuð samkvæmt tilnefningu félmrn. að fenginni tillögu Jafnréttisráðs, og Sigurður Snævarr hagfræðingur, skipaður samkvæmt tilnefningu Þjóðhagsstofnunar. Nefndin samdi áætlun um starf sitt og naut í því sambandi fulltingis Félagsvísindastofnunar Háskóla Íslands. Lagði nefndin tvo kosti fyrir ráðuneytið til athugunar og ákvörðunar. Annars vegar er um að ræða kost er lýtur að þeirri sérstöku athugun sem mælt er fyrir um í skipunarbréfi nefndarinnar, þröngt skilgreindri. Hins vegar er fjallað um annan kost er snýst um víðtækari athugun á launum og lífskjörum í landinu. Er þá miðað við að auk þess sem fullnægt væri upphaflegu markmiði með samanburði á launum karla og kvenna væri jafnframt komið til móts við ýmsar óskir sem fram hafa komið á undanförnum missirum, ekki síst hér á Alþingi, um könnun og samanburð á launum og lífskjörum hér á landi og í nágrannalöndunum. Er þá haft í huga að Finnar, Norðmenn og Svíar hafa nýlega gert slíkar kannanir með samræmdum hætti og Danir munu leggja fram sambærilegan efnivið í norræna skýrslu um þetta efni. Könnun af þessu tagi gæti gert okkur kleift að taka að fullu þátt í þessu norræna verkefni og fá á þann hátt eðlilegan samanburð á lífskjörum hér á landi og á Norðurlöndum. Loks gæti könnun af þessu tagi að líkindum nýst stefnumörkun ríkisstjórnarinnar á sviði fjölskyldumála, en þess er að vænta að fyrsta skýrsla fjölskyldunefndar ríkisstjórnarinnar liggi fyrir í næsta mánuði. Með tilliti til þessa ákvað forsrn. að fela nefndinni að hlutast til um framkvæmd könnunarinnar með víðtækari hætti en áður var áformað. Nefndin hefur nú samið við Félagsvísindastofnun Háskóla Íslands um að vera til ráðuneytis um gerð könnunarinnar og mun nefndin annast greiningu og skila ítarlegri skýrslu um niðurstöðurnar. Gert er ráð fyrir að spurningarnar miðist við að kanna og skýra launamun kynja þannig að spurt verði um laun og tekjur, atvinnu og atvinnuþátttöku, vinnutíma svo og um þætti er kunna að skýra launa- og tekjumyndun og launamun svo sem menntun, ábyrgð, starfsstöðu, starfsreynslu og fleira. Auk þess mun könnunin taka til fjölmargra þátta lífskjara, t.d. fjölskyldumála, heimilishátta og aðstöðu, heimilisfars, afnota af þjónustu, frítíma og margs fleira. Gert er ráð fyrir að eftir því sem unnt verði verði höfð hliðsjón af spurningum um þessi efni sem fram koma í hinni norrænu lífskjarakönnun sem áður er að vikið. Tryggð hefur verið aukafjárveiting sem nemur 21/2 millj. kr. til að standa straum af kostnaði við þetta verkefni. Nefndin gerir ráð fyrir að könnunin fari fram fyrir vetrarlok og að meginniðurstöður muni leggja fyrir á hausti komanda.



Herra forseti. Fsp. lýtur að framkvæmd á launastefnu ríkisins sem aðila að kjarasamningum, en í starfsáætlun ríkisstjórnar er hún skilgreind þannig að hún miði að því að bæta kjör hinna tekjulægstu og endurmeta störf kvenna og stuðla að jafnrétti í launakjörum og hlunnindagreiðslum hjá ríkinu. Eins og kunnugt er eru kjarasamningar ríkisins við starfsmenn þess bundnir til næstu áramóta með örfáum undantekningum. Af þeim ástæðum hafa ekki verið gerðir kjarasamningar eftir að starfsáætlun ríkisstjórnarinnar var samin. Undantekning er þó að fjmrn. gerði í samvinnu við Reykjavíkurborg kjarasamning við starfsmannafélagið Sókn. Sá samningur miðaðist við að koma á samræmi í launakjörum starfsfólks innan þess félags og þeirra sem hliðstæðum störfum gegna samkvæmt samningum annarra stéttarfélaga. Enn fremur er sá samningur staðfesting þeirra áforma að nota það litla svigrúm sem nú er til launabreytinga til að bæta kjör hinna tekjulægstu. Enn fremur er unnið að mótun þessarar stefnu á vegum þeirrar nefndar sem skipuð hefur verið af hálfu félmrn. og að var vikið í svari hæstv. forsrh. hér áðan. Loks er rétt að skýra frá áformum á vegum fjmrn. sem munu snúast um það að breyta verkaskiptingu og starfsháttum innan ráðuneytisins, að fela sérstöku launasviði að undirbúa kjarasamninga af hálfu ríkisins sem stærsta vinnuveitanda landsins þegar næst kemur að kjarasamningum, vinna með kerfisbundnum hætti úr þeim upplýsingum sem launadeild hefur yfir að búa um raunveruleg útborguð laun og launamun og að móta stefnu til undirbúnings þeim kjarasamningum í samræmi við þá starfsáætlun sem fyrirspyrjandi hefur vitnað til.



Hæstv. forseti. Mikið er nú dýrmætt að heyra að það skuli vera komin nefnd ofan á nefnd og nefnd til að líta eftir nefnd og nefnd sem á að fylgja þessu öllu saman eftir - og hvenær eiga þessar nefndir að skila einhverjum árangri? Það verður gaman að heyra það. Stefna ríkisstjórnarinnar í launamálum er skýr. Fólk skal byrja á svona 31 þús. og hjakka eitthvað upp fyrir 40 þús. eftir 18 ára eða heilt ævistarf. Þetta er alveg skýr stefna. Afleiðingarnar eru líka skýrar. Fólk fæst ekki lengur til að vinna á þessum stofnunum. Það er ekki hægt að opna öldrunarstofnanir vegna þess að fólk fæst ekki til þess að vinna þar og á þeim stofnunum sem eru opnar verður fólk hvort sem því líkar betur eða verr að vinna miklu meira en það þolir. Hæstv. ráðherrar vita það alveg eins og ég að á sumum stofnunum ríkisins er miklu hærra greitt fyrir aukavinnu en fyrir dagvinnu og fólkið er að vinna þetta af því að það má til. Þeir vita líka að launamisrétti er á þessum markaði. Það er gott til þess að vita ef það á að fara að vinna eitthvað í því. T.d. hefur fagvinna kvenna verið miklu lægra metin en fagvinna karla. Þetta hefur alltaf svo verið. Þetta er fyrirspurnatími og ég má víst ekki fara lengra en þetta, en það væri hægt að tala um þetta mikið mál.



Herra forseti. Ég er aðili að þessari fsp., en mér leyfist væntanlega ekki meira en stutt athugasemd. 
             Herra forseti. Ég get því miður ekki sagt að ég hafi orðið fyrir neinum vonbrigðum með svör hæstv. ráðherra af þeirri einföldu ástæðu að ég átti ekki von á merkilegri svörum en við fengum Því miður virðast stjórnvöld ekki komin lengra en svo þrátt fyrir alla umræðuna að þau treysta sér ekki til þess að framfylgja orðum sínum sem þó eru skráð og skjalfest. Og ég má til með, herra forseti, með þínu leyfi, að lesa upp örfá orð úr starfsáætlun ríkisstjórnarinnar sem hljóða svo: "Átak verður gert til að koma á jafnrétti kvenna og karla með sérstakri áherslu á launajafnrétti. Störf kvenna hjá hinu opinbera verði endurmetin. Við þetta endurmat verði m.a. höfð hliðsjón af mikilvægi umönnunar- og aðhlynningarstarfa og starfsreynslu á heimilunum." Ég heyrði ekki, herra forseti, á máli hæstv. ráðherra að þeir myndu þessi orð. Ég hlýt að ítreka þá fsp. sem hér liggur fyrir og ráðleggja hæstv. ráðherrum að líta oftar í starfsáætlun sína og ég hlýt að spyrja þá: Hvar er átakið, hæstv. ráðherrar? Ég heyrði ekki minnst á neitt átak.



Herra forseti. Hæstv. félmrh. sagði áðan í svari við fsp. að til stæði að fara yfir og kanna laun karla og kvenna hjá hinu opinbera og ef mismunur á launum karla og kvenna komi í ljós verði það tekið til sérstakrar athugunar. Því spyr ég: Má búast við að í kjölfar slíkrar athugunar muni hæstv. ríkisstjórn hækka laun kvenna hjá hinu opinbera án þess að hækka laun karla? Hæstv. forsrh. nefndi hér eina könnunina enn m.a. á stöðu í launamálum og á mismun launa kvenna og karla. En hvað hyggst hæstv. ráðherra gera þegar í ljós kemur að verulegur munur er á launum kvenna og karla?



Herra forseti. Ég þakka ráðherrunum tveimur svör þeirra. Og þó að þeir væru tveir urðu svörin ekki þyngri. Ég segi enn og aftur og tek undir með hv. 16. þm. Reykv.: Það er komið nóg af könnunum og við leysum ekki vandann með könnununum. Við leysum vandann með því að taka mark á niðurstöðum þeirra kannana sem þegar hafa verið gerðar og leita úrbóta. Við vitum að hér á landi býr fólk sem hefur of lág laun. Við vitum einnig að meginþorri þeirra eru konur. Við vitum að það verður æ brýnna og er reyndar orðið óhjákvæmilegt að leiðrétta þetta óþolandi misrétti vegna þess að það bitnar ekki bara á þeim sem eru beinlínis beittar því heldur einnig á fjölskyldum þeirra, störfunum sem þær gegna eða hafa yfirgefið eins og kom fram í máli hv. 16. þm. Reykv. Óhófleg vinna og lág laun er að verða meinsemd í þessu þjóðfélagi og það stendur upp á þessa stjórn að uppræta þessa meinsemd því að hún getur leitt til alvarlegra vandamála sem ómögulegt verður að uppræta síðar meir. Þessi stjórn vill leggja áherslu á forvarnarstarf á ýmsum sviðum. Þarna er kannski brýnasta verkefnið til að beita forvörnum. Þessi stjórn hefur ráðrúm til þess. Hún hefur enn tíma til þess. Það er ófyrirgefanlegt ef hún ekki beitir því afli sem hún hefur og gerir það átak sem hún segist hafa ætlað að gera. Það mun verða henni til ævarandi skammar.



Herra forseti. Ástæðan fyrir þeirri fsp. er ég flyt á þskj. 541 er slæm rekstrarskilyrði skel- og rækjuvinnslunnar á sl. ári og mjög erfið fjárhagsstaða þessara greina um þessar mundir. Á árinu 1986 hækkaði rækjuverð verulega og hélst gott verð til vors 1987. Í fyrravor hrapar verðið síðan niður um ein 30%. Þrátt fyrir erfið rekstrarskilyrði og taprekstur allt sumarið frá vori og fram á haust eru fyrirtækin áfram krafin um greiðslur í Verðjöfnunarsjóðinn. Þær greiðslur fara þó nokkuð lækkandi eða úr um 17% niður í um 7% þegar síðast var greitt í sjóðinn. Vegna verðlækkana féllu greiðslur síðan endanlega niður í september 1987 sem var auðvitað allt of seint. Þrátt fyrir lækkun útflutningsverðs hélst hráefnisverð til útgerðarinnar óbreytt fram í október sl. er það lækkaði nokkuð. Útflutningsverð á rækju hefur síðan nánast haldist óbreytt og stöðugt frá vorinu 1987, en hráefnisverð til útgerðarinnar hækkaði aftur 1. febr. sl. Allt frá því að verðlækkunin átti sér stað á sl. vori hefur vinnslan verið rekin með bullandi tapi. Vanskilaskuldirnar hlaðast upp með tilheyrandi dráttarvaxtareikningi og kostnaði. Á sama tíma er innstæða í rækjudeild Verðjöfnunarsjóðsins um 450 millj. kr. eða hálfur milljarður. Átelja verður harðlega þá framkvæmd að krefja fyrirtækin áfram um greiðslur í sjóðinn frá verðfallinu vorið 1987 og fram í september sl. Jafnframt verður að átelja að ekki skuli hafa verið gripið til þess ráðs á seinni hluta sl. árs að greiða verðbætur úr sjóðnum. Með tilliti til bágrar afkomu vinnslunnar og vanskila hennar er óviðunandi í þessari stöðu að horfa upp á að um hálfur milljarður króna, er þessi atvinnugrein á í Verðjöfnunarsjóðnum, skuli læstur niðri í skúffu í Seðlabankanum á Arnarhóli á meðan fyrirtækin ramba á barmi rekstrarstöðvunar vegna vanskila. Þess vegna spyr ég hæstv. sjútvrh.: "1. Hvað veldur því að ekki hafa verið greiddar verðbætur úr Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins á rækju og hörpuskel með tilliti til verðlækkana á þessum afurðum og bágrar afkomu greinanna á sl. ári? 2. Hyggst ríkisstjórnin beita sér fyrir endurskoðun á lögum og starfsemi sjóðsins á næstunni?"



Hæstv. forseti. Í fyrsta lagi er spurt hvað valdi því að ekki hafi verið greiddar verðbætur úr Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins á rækju og hörpuskel með tilliti til verðlækkana á þessum afurðum og bágrar afkomu greinanna á sl. ári. Við þessu vil ég gefa eftirfarandi svar: Hlutverk Verðjöfnunarsjóðs er skv. 1. gr. laganna um sjóðinn að draga úr áhrifum verðsveiflna er verða kunna á útflutningsafurðum fiskiðnaðarins. Fyrir upphaf hvers framleiðslutímabils ákveður stjórn sjóðsins verðgrundvöll þann sem út- og inngreiðslur í sjóðinn miðast við. Skv. 9. gr. laganna skal stjórnin við þá ákvörðun einkum hafa hliðsjón af verðlagi undanfarinna þriggja ara, en stjórnin skal einnig líta til annarra atriða, svo sem markaðsog aflahorfa sem og afkomu í viðkomandi grein. Við ákvarðanir sínar hefur sjóðstjórn jafnan stuðst við úttektir Þjóðhagsstofnunar um svokallað staðvirt meðalverð einstakra afurðaflokka á síðustu þrem til fimm árum og áætlað markaðsverð á þeim tíma sem ákvörðun er tekin. Á árinu 1986 og fyrri hluta ársins 1987 var verðlag á frystri skelflettri rækju afar hátt. Þannig áætlaði Þjóðhagsstofnun að meðalverð á rækju í janúar 1987 samsvaraði 4,42 SDR á pund cif sem var 45% hærra en staðvirt meðalverð síðustu fimm áranna þar á undan, þ.e. 3,05 SDR á pund cif. Í samræmi við þetta háa markaðsverð var mikil inngreiðsla í Verðjöfnunarsjóðinn vegna rækju í upphafi ársins 1987 og nam hún 17,5% af cif-verði. Meðalverð á rækju fór síðan lækkandi eftir því sem á árið leið og lækkaði inngreiðsluhlutfall til sjóðsins til samræmis við það og var inngreiðsla alveg felld niður frá 14. sept. Þjóðhagsstofnun taldi að meðalverð á skelflettri rækju væri í september komið niður í 3,28 SDR á pund cif. Hinn 22. sept. tók sjóðstjórn ákvörðun um nýtt viðmiðunarverð sem hefði að óbreyttu rækjuverði haft í för með sér rúmlega 3% útborgun úr sjóðnum ofan á cif-verð rækju. Sem betur fer hækkaði markaðsverð á rækju nokkuð aftur undir árslok. Af þessum sökum kom ekki til þess að ákvörðun viðmiðunarverðs í september leiddi til útborgunar á síðasta framleiðslutímabili ársins. Í janúar sl. var áætlað að meðalverð á skelflettri rækju lægi á bilinu 3,70-3,75 SDR á pund cif, en það er hærra en meðalverð undanfarinna ára hvort sem litið er til þriggja ára eða fimm ára meðalverðs. Við ákvarðanir viðmiðunarverðs fyrir skelfletta rækju hefur stjórn sjóðsins fylgt þeim meginreglum sem 9. gr. laganna um sjóðinn kveður á um. Fyrst og fremst hefur verið litið til meðalverðs liðinna ára, en tillit jafnframt tekið til annarra þeirra atriða er nefnd eru í lagagreininni. Í þessu sambandi verða menn að hafa í huga að rækjuverð var á árinu 1986 og fyrri hluta ársins 1987 með eindæmum hátt og að rækjuverðið er enn ofan við meðalverð liðinna ára þótt allmikil verðlækkun hafi orðið frá því að verðið reis hæst. Ekki er hægt að ætlast til að Verðjöfnunarsjóður jafni öll skakkaföll sem hinar einstöku greinar fiskvinnslunnar verða fyrir. Sjóðnum er fyrst og fremst ætlað að draga úr áhrifum verðsveiflna með því að halda eftir hluta andvirðis sjávarafurða þegar verðlag er yfir meðallagi en greiða verðbætur þegar afurðaverð er undir meðallagi. Að sjálfsögðu verða þeir sem í fiskvinnslu starfa sjálfir að bregðast við breyttum aðstæðum, t.d. með því að aðlaga hráefnisverð að markaðsverði afurða hverju sinni o.s.frv. Mikið verðfall varð á frystum hörpudiski á árinu 1987, en verðlag á þessari afurð hefur eins og kunnugt er lengi verið mjög óstöðugt. Ákvarðanir stjórnar Verðjöfnunarsjóðs um viðmiðunarverð, er byggðust fyrst og fremst á meðalverði liðinna ára, leiddu því til þess að tilefni varð til verulegra útgreiðslna úr sjóðnum. Þar sem óseldar birgðir voru enn til í árslok 1987 frá öllum framleiðslutímabilum ársins var ekki unnt að gera útgreiðslur úr sjóðnum endanlega upp vegna neins þeirra tímabila. Stjórn sjóðsins tók það þá til bragðs í desember sl. að ákveða bráðabirgðaútgreiðsluhlutföll vegna ársins 1987. Nemur útgreiðslan 6,5% vegna framleiðslu á tímabilinu janúar til júlí, 12% vegna framleiðslu í ágúst til september og 15% vegna framleiðslu í október til desember. Nú þegar hafa verið afgreiddar verðbætur í samræmi við þetta og allan greiddan útflutning, til hlutaðeigandi sölusamtaka eða framleiðenda. Í byrjun febrúar var búið að ráðstafa um 18 millj. kr. til uppgjörs verðbóta. Afgreiddar verða verðbætur á ógreiddan útflutning og á birgðir þegar þær hafa selst við framvísun á vottorði um gjaldeyrisskil. Áætlað er að greiðsla verðbóta muni nema um eða yfir 50 millj. kr. og verði inneign í hörpudiskreikningi sjóðsins þá nærfellt uppurin. Sjóðurinn mun því þess ekki megnugur að greiða uppbætur á framleiðslu ársins 1988, enda þótt markaðsverð sé áfram mjög lágt. Í öðru lagi er spurt hvort ríkisstjórnin hyggist beita sér fyrir endurskoðun á lögum um starfsemi sjóðsins á næstunni. Þetta hefur ríkisstjórnin þegar gert. Í fyrsta lagi er rétt að geta þess að nefnd skilaði áliti í október 1986 um endurskoðun á Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins og varð ekki sammala. Hinn 20. jan. sl. skipaði sjútvrh. nefnd til að endurskoða gildandi lög og reglur um Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins. Hlutverk nefndarinnar er að meta hvort verðjöfnun sé raunhæf leið til að draga úr sveiflum í afkomu sjávarútvegs miðað við núverandi verðmyndun á fiski og skipulag á sölumálum sjávarafurða og með hvaða hætti slíkri verðjöfnun verði komið fyrir með sem virkustum og hagfelldustum hætti. Í nefndinni eiga sæti þeir Bolli Þór Bollason, efnahagssérfræðingur í fjmrn., Ólafur Ísleifsson, efnahagsráðgjafi ríkisstjórnarinnar, og Árni Kolbeinsson, ráðuneytisstjóri sjútvrn., en Kristján Skarphéðinsson, deildarstjóri í sjútvrn., er ritari nefndarinnar. Er nefndinni í skipunarbréfi falið að leita í störfum sínum samráðs við samtök helstu hagsmunaaðila í sjávarútvegi. Nefndin hefur þegar haldið fjóra fundi og átt viðræður við fulltrúa samtaka margra hagsmunaaðila í sjávarútvegi. Á þessu stigi vil ég ekki fullyrða hvenær vænta má tillagna nefndarinnar en tel þó ekki ólíklegt að það verði í aprílmánuði nk.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir skilmerkilegt svar. Hann vitnar til upplýsinga Þjóðhagsstofnunar um meðalútflutningsverð á rækju á árinu 1986 og árinu 1987. Ég ætla ekki að rengja þær upplýsingar, en ég vil hafa á þeim fullan fyrirvara. Ég held að þær segi raunar ekki allan sannleikann nema menn skoði það sem að baki býr. Staðreyndin er sú að á árinu 1986 var veiði á innfjarðarækju mjög góð. Vinnslurnar borga tiltölulega lágt verð fyrir innfjarðarækjuna, hún er smá. Á árinu 1986 var útflutningsverðið hins vegar hátt og vinnslustöðvarnar fengu þess vegna mjög hátt verð fyrir þessa smárækju. Ástandið varð allt annað á árinu 1987. Þá var eins og kunnugt er algert hrun á rækjustofninum í innanverðum Húnaflóa t.d. og vinnslurnar gripu til þess ráðs að sækja í auknum mæli í veiðar á úthafsrækju sem er miklum mun stærri og rækjuvinnslustöðvarnar verða að greiða hærra verð fyrir. Hins vegar var markaðurinn þannig erlendis að stöðvarnar fengu ekkert hærra verð fyrir þessa stóru rækju en þær höfðu fengið fyrir litlu rækjuna á árinu 1986. Þannig segja meðaltalstölur Þjóðhagsstofnunar ekki allan sannleikann. Ég held raunar að 10. gr. reglugerðar um Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins kveði á um að Verðjöfnunarsjóðurinn eigi að koma til liðs við vinnsluna þegar svona stendur á; þegar svona aðstæður skapast. Ég fagna hugmyndum ráðherra og þeim hugmyndum sem uppi eru um að nú skuli gripið til þess að sjóðurinn verði endurskoðaður. Ég vil hins vegar gagnrýna að hagsmunaaðilar í þessari vinnslu skuli ekki hafa beina aðild að þeirri nefnd sem á að endurskoða lög um sjóðinn. Ég er fylgjandi því að Verðjöfnunarsjóður sé starfræktur og að inn í hann renni miklir peningar þegar verðið er hátt, en ég tel hins vegar nauðsynlegt að það sé gripið fljótt til þess að greiða út úr sjóðnum þegar bjátar á í þessum greinum. Ég tel það alveg forkastanlegt að sjóðurinn skuli nú liggja uppi með alla þessa peninga hérna fyrir sunnan, um hálfan milljarð króna, meðan þessi staða er í þessum greinum.



Hæstv. forseti. Út af orðum hv. fyrirspyrjanda vildi ég taka það fram að ástæðan fyrir því að hagsmunaaðilar eiga ekki beina aðild að endurskoðun sjóðsins er sú að þeir hafa á undanförnum árum tekið oftar en einu sinni þátt í slíkri endurskoðun og það liggur fyrir að þeir eru ekki sammála um þær hugsanlegu breytingar sem ættu að verða á sjóðnum. Til að flýta fyrir endurskoðuninni þótti rétt að fela hana þremur valinkunnum mönnum, en þeir hefðu náið samráð við hagsmunaaðila og færu yfir álit sem komið hafa fram í nál. áður og ræddu við menn og hafa þeir þegar hafið það starf. Ég vildi aðeins benda á að ef ekki hefði verið um verðjöfnun að ræða á rækju þegar verðið var sem hæst hefði ásóknin í þennan stofn trúlega orðið enn þá meiri. Ég held að þrátt fyrir allt hafi þessi verðjöfnun komið í veg fyrir það á þeim tíma þegar ekki var bein stjórn á rækjuveiðinni að ásóknin í rækjustofninn varð ekki enn meiri. Menn þurfa að sjálfsögðu að gera upp við sig hvort þeir vilja almennt leggja til hliðar af afurðaverði fiskafurða þegar vel gengur til að vera reiðubúnir að mæta áföllum. Það hefur reynst erfitt, kannski fyrst og fremst vegna þess að þjóðfélagið í heild vill njóta þess þegar uppgangur er. Hins vegar vilja menn síður á sig leggja þegar verð lækkar. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi ekki að leggja Verðjöfnunarsjóðinn niður, það eigi að halda áfram starfsemi hans, en mér er fullkomlega ljóst að ef það á að geta gengið verður þjóðfélagið í heild að taka tillit til þess og ekki aðeins þeir sem í fiskiðnaði starfa heldur verði allir í þjóðfélaginu að vera tilbúnir til þeirrar sveiflujöfnunar sem í starfsemi Verðjöfnunarsjóðsins felst. En það skal viðurkennt að það hefur ekki gengið nægilega vel á undanförnum árum.



Herra forseti. Eitt stærsta vandamál landsbyggðarinnar um þessar mundir er húsnæðisvandinn. Af 1455 umsóknum er borist höfðu Húsnæðisstofnun ríkisins um nýbyggingarlán á tímabilinu 1. sept. 1986 til 31. des. 1987 voru einungis 285 frá fólki sem hyggst byggja úti á landi eða um 19% umsækjenda. Sú staðreynd liggur þó fyrir að víða á landsbyggðinni er mikill húsnæðisskortur sem á mörgum stöðum hamlar fólksfjölgun. Sérstaklega er víða mikil eftirspurn eftir leiguhúsnæði. Staðreyndin er sú að tryggt atvinnuástand og næg vinna eru ekki lengur næg ástæða til þess að fólk ráðist í íbúðabyggingar á landsbyggðinni. Ástæðurnar eru eflaust fleiri. Ein er sú mikla óvissa sem nú ríkir í stöðu landsbyggðarinnar, en fólksflótti þaðan fer vaxandi og fátt er gert til að snúa þeirri þróun við. Önnur ástæða, sem ég tel jafnvel aðalástæðuna, er sjálfhelda húsnæðismarkaðarins. Endursöluverð íbúðarhúsnæðis er víðast mjög lágt og helst langt undir kostnaðarverði og jafnvel undir eftirstöðvum áhvílandi lána. Gott atvinnuástand, eftirspurn eftir vinnuafli og mikil eftirspurn eftir húsnæði nægir þannig ekki til þess að snúa þessari þróun við. Fasteignamarkaðurinn á landsbyggðinni er þannig í kreppu. Fólk vill selja íbúðir en getur það ekki vegna þess hve verðið er lágt. Fólk vill kaupa íbúðir en þorir það ekki vegna þess að það er hrætt við að fjárfesta í verðlitlum og illseljanlegum eignum. Íbúðaskorturinn og sjálfheldan á markaðnum kemur í veg fyrir fólksfjölgun og leiðir til byggðaröskunar. Landsbyggðarmenn hafa iðulega bent stjórnvöldum á þessar alvarlegu staðreyndir. Margir hafa varpað fram hugmyndum til úrbóta, m.a. sá sem þetta talar. Verðjöfnunarsjóður fasteigna, sjóður er stuðlaði að minni mun á endursöluverði og byggingarkostnaði, er ein hugmyndin. Önnur er sú að afborganabyrði áhvílandi byggingarsjóðslána breytist í hlutfalli við áættað endursöluverð eigna. Þriðja leiðin er sú að landsbyggðin hafi forgang að byggingu félagslegra íbúða. Víst er að málið er samfélagslegt vandamál sem ríkisstjórnin hlýtur að leita lausnar á. Því er spurt: "1. Hyggst ríkisstjórnin grípa til aðgerða til að leysa húsnæðisvanda landsbyggðarinnar? 2. Hefur ríkisstjórnin í hyggju einhverjar sérstakar aðgerðir til að draga úr óhóflegum mismun milli landshluta a. á endursöluverði og byggingarkostnaði íbúða, b. á endursöluverði og áhvílandi lánum opinberra byggingarsjóða?"



Herra forseti. Í fyrsta lagi er spurt hvort ríkisstjórnin hyggist grípa til aðgerða til að leysa húsnæðisvanda landsbyggðarinnar. Því er til að svara að eins og kunnugt er af upplýsingum frá Húsnæðisstofnun ríkisins, sem m.a. komu fram í skriflegu svari mínu til Hjörleifs Guttormssonar núna í vikunni um skiptingu umsókna eftir kjördæmum, er ljóst að núgildandi húsnæðislánakerfi þjónar ekki landsbyggðinni til jafns við þéttbýlið hér á suðvesturhorninu. Á næstliðnum árum hefur verið mikill samdráttur í byggingarframkvæmdum á landsbyggðinni. Ef ekkert verður að gert heldur sú þróun áfram því að samkvæmt þeim umsóknum sem liggja fyrir hjá Byggingarsjóði ríkisins fer megnið af útlánum sjóðsins til höfuðborgarsvæðisins á næstu árum. Miðað við upplýsingar um umsóknir frá 1. sept. 1986 til 15. okt. 1987 má áætla að 74% af öllum lánum vegna kaupa á íbúðum og nýbyggingum fari til Reykjavíkur og Reykjanessvæðisins. Í félmrn. hefur verið unnið að undirbúningi aðgerða í þágu landsbyggðarinnar. Frv. um kaupleiguíbúðir, sem lagt verður fram á næstunni, hefur að leiðarljósi sérstakar þarfir og aðstæður í húsnæðismálum á landsbyggðinni. Þegar undirbúningur að gerð frv. hófst í júlí 1987 var öllum sveitarfélögum og félagasamtökum, sem starfa að húsnæðismálum, sent dreifibréf til kynningar. Jafnframt var óskað eftir upplýsingum um stöðu félagslegra íbúðabygginga, áætlaða þörf fyrir kaupleiguíbúðir og einnig var beðið um ábendingar varðandi útfærslu hugmynda um kaupleiguíbúðir. Viðbrögð við dreifibréfi félmrn. voru mjög jákvæð og ef marka má þau viðbrögð er ljóst að mörg sveitarfélög og félagasamtök telja þennan kost henta vel við núverandi aðstæður í húsnæðismálum landsmanna. Svör bárust frá yfir 90 sveitarfélögum og sex félagasamtökum. Ábendingar sveitarstjórnarmanna og forráðamanna félagasamtaka, sem fram komu í þessari könnun, voru mjög gagnlegar og höfðu víðtæk áhrif á tillögur frv. um kaupleiguíbúðir. Í svörum þeirra var m.a. bent á nauðsyn þess að opna nýja möguleika á samstarfi sveitarfélaga og einstaklinga eða félagasamtaka og fleiri aðila um lausn húsnæðisvandans á landsbyggðinni. Fram kom að þörf fyrir leiguíbúðir byggðar á félagslegum forsendum væri ekki eingöngu bundin við þá sem af félagslegum ástæðum þurfa aðstoð við húsnæðisöflun heldur og þarfir landsbyggðarinnar og tekur frv. um kaupleiguíbúðir mið af þessum þörfum landsbyggðarinnar. Lögð var áhersla á nauðsyn þess að sveitarfélög geti boðið leiguíbúðir fyrir aðkomufólk, á þetta lögðu sveitarfélögin sérstaka áherslu, sem ekki er viðbúið því að fjárfesta um leið og það flyst á viðkomandi stað en hefði þann möguleika opinn án þess að þurfa að skipta um íbúð. Jafnframt var ítrekað mikilvægi þess að nýtt fyrirkomulag tæki mið af eðli fasteignamarkaðarins á landsbyggðinni og þeirrar áhættu sem fylgir íbúðarfjárfestingu ef viðkomandi hefur ekki staðfastan ásetning um framtíðarbúsetu á staðnum. Einnig var vakin athygli á þörf sveitarfélaga á leiguhúsnæði til eigin nota fyrir starfsfólk sitt vegna tímabundinna starfa aðkomufólks, vegna ungs fólks sem er að stofna heimili og aldraðra sem vilja aðlaga húsnæðismál sín breyttum aðstæðum á efri árum. Með kaupleiguíbúðum er verið að ryðja braut nýjum valkostum í húsnæðismálum landsmanna. Í þessu nýja fyrirkomulagi er gert ráð fyrir að sveitarfélög, félagasamtök og eða samstarfsaðilar þeirra geti boðið íbúðir bæði í almenna og félagslega kerfinu sem íbúar geta leigt eða keypt eftir atvikum. Rétt er að undirstrika tvö atriði í þessu sambandi. Í kaupleigufyrirkomulaginu er gert ráð fyrir að sveitarfélög geti fjármagnað framlag sitt með sölu skuldabréfa, t.d. til staðbundinna lífeyrissjóða. Með þeim hætti getur lífeyrissjóður heima í héraði stuðlað að nauðsynlegu auknu framboði íbúðarhúsnæðis og um leið aukið hlut byggðarlagsins í útlánum húsnæðislánakerfisins. Hitt atriðið er sú nýjung að sveitarfélög geti byggt leiguíbúðir fyrir almennan markað en ekki fyrir láglaunafólk eingöngu. Ábendingar um þetta komu mjög skýrt fram hjá sveitarfélögunum í könnun félmrn. Bæjarstjórinn á Ísafirði, Haraldur Haraldsson, undirstrikar einnig nauðsyn á kaupleiguíbúðum fyrir almennan markað í grein um húsnæðisvandann á landsbyggðinni sem birtist í Sveitarstjórnarmálum nýverið, en í greininni kemst bæjarstjórinn að þeirri niðurstöðu að með öflugu kaupleigukerfi sé hægt að finna lausn á húsnæðisvanda landsbyggðarinnar. Í skýrslu byggðanefndar þingflokkanna, sem gefin var út í júlí 1986, kemur m.a. fram um húsnæðismál að ef unnt væri, t.d. með kaupleigufyrirkomulagi eða einhverjum öðrum hætti, að tryggja auðveldari eignaskipti og jafnara fasteignaverð mundi það hafa veruleg áhrif til byggðajöfnunar. Erfiðleikar landsbyggðarinnar eru af ýmsum toga og margar ástæður liggja til grundvallar. Þróun atvinnulífs og afkoma byggðarlaganna eru oft mjög sveiflukennd, Áhrif þess eru mun meira afgerandi á fasteignaverð á landsbyggðinni en á þéttbýlissvæðinu við Faxaflóa. Íbúðafjárfesting er því áhættumeiri á landsbyggðinni og því vissulega mikið áhyggjuefni að fólk er tregt til að byggja eða kaupa víða á landsbyggðinni þó svo að afkoma sé góð og tekjur gefi tilefni til þess. Augljóst er að við þessar kringumstæður þarf að leita að fleiri valkostum en nú eru fyrir hendi. Einnig þarf að endurskipuleggja almenna húsnæðislánakerfið og forsendur þess því að núverandi kerfi stenst ekki til frambúðar. Í þessu sambandi vil ég vekja sérstaka athygli á því að í starfsáætlun ríkisstjórnarinnar er gert ráð fyrir að hluti af verkefnum Húsnæðisstofnunar ríkisins verði færður til bankakerfisins. Með því móti getur þjónusta húsnæðislánakerfisins við landsbyggðina aukist verulega, en einnig er á döfinni að koma á fót skipulagðri þjónustu vegna húsnæðismála á landsbyggðinni. Ég tel nauðsynlegt að reyna að tryggja eins og hægt er að fá aukna ráðgjöf og húsnæðislán afgreidd í lánastofnunum um land allt. Ég vænti þess að sú aðgerð sem ég hef hér lýst verði til þess að efla stöðu landsbyggðarinnar gagnvart opinbera húsnæðislánakerfinu og til að mæta þeim vanda sem landsbyggðin býr nú við í húsnæðismálum. Í 2. lið fsp. er spurt hvort ríkisstjórnin hafi í hyggju sérstakar aðgerðir til að draga úr óhóflegum mismun milli landshluta. Bæði a- og b-liður fsp. tengjast því stóra vandamáli sem upp kemur þegar markaðsverð lækkar niður fyrir kostnaðarverð íbúðanna. Þetta þekkjum við frá stöðum á landsbyggðinni þar sem atvinnustarfsemi hefur dregist saman og fólk flutt úr byggðarlaginu. Svipað mun hafa átt við um stórar eignir hér á höfuðborgarsvæðinu á árunum 1984 og 1985. Þetta vandamál er sérstaklega afgerandi þegar smærri staðir á landsbyggðinni eiga í hlut. Á vegum húsnæðismálastjórnar starfar sérstök byggðanefnd sem fjallar um húsnæðisvanda landsbyggðarinnar. Ég hef óskað eftir því við nefndina að hún taki þessi vandamál til sérstakrar athugunar og skoðunar. Ég vil þó undirstrika að þetta mál er mjög erfitt úrlausnar og ljóst að engin auðveld lausn er til á þessu viðfangsefni þótt fullkominn skilningur sé á þessu vandamáli og vilji til úrlausnar.



Herra forseti. Eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra var dreift á þinginu í þessari viku svari frá hæstv. ráðherra varðandi húsnæðismál og umsóknir um lán til Húsnæðisstofnunar. Það kom fram hjá hæstv. ráðherra að þar birtist mjög hrikaleg staða að því er snertir umsóknir annars vegar af höfuðborgarsvæðinu, Reykjavík og Reykjanesi, og hins vegar af landsbyggðinni. Sú fsp. sem hér er fram borin og hæstv. ráðherra hefur svarað varpar ljósi á þann gífurlega vanda sem þarna er við að fást og ég tel að verði ekki leystur nema með því að lögð verði stóraukin áhersla á félagslegar úrlausnir í sambandi við húsnæðismál. Hvort það er gert með kaupleigukerfi eða búseturéttaríbúðum læt ég liggja á milli hluta, en við verðum að vænta þess að áform hæstv. ráðherra varðandi kaupleiguíbúðir nái fram að ganga fyrr en seinna. Það er verulegt áhyggjuefni hversu seint það mál gengur innan hæstv. ríkisstjórnar og við verðum að vona að hæstv. ráðherra geti þokað því máli fram þannig að það komi inn í þingið fyrr en seinna. Þarna er um hagsmunamál að ræða fyrir hinar dreifðu byggðir í landinu. Herra forseti. Ég vek athygli á því að í svari frá hæstv. félmrh. varðandi húsnæðismál kemur það m.a. fram að af umsóknum frá haustinu 1986 til ársloka 1987 er aðeins um 1/7 hluti þeirra sem nefna veðstað utan af landi, frá öðrum kjördæmum en Reykjavík og Reykjanesi. Það er háskaleg þróun sem birtist í þessum upplýsingum ásamt mörgu fleiru sem lesa má út úr þessum gögnum.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svarið við fsp. mínum. Ég fagna því að hún skuli hafa gert sér grein fyrir því að húsnæðiskerfið eins og það er uppbyggt í dag þjónar ekki landsbyggðinni með sama hætti og höfuðborgarsvæðinu. Hún nefnir kaupleiguíbúðir sem lausn á vanda landsbyggðarinnar. Það má vel vera að það geti orðið. Hins vegar er ýmislegt óljóst í þeim efnum. Það er m.a. óljóst um þátttöku sveitarfélaganna, hvernig þau eiga að koma inn í þetta kerfi, t.d. með fjármögnun. Ég óttast það, ef gerð verður hörð og ströng krafa til þess að sveitarfélögin beri verulegan kostnað af þessu kerfi, að það muni þá e.t.v. koma þeim síst að gagni sem hafa mesta þörf fyrir að afla sér leiguhúsnæðis en það eru minni sveitarfélögin úti á landi. Hins vegar kynni það að leiða til þess að betur stæðu sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu gætu nýtt sér þetta kerfi með allt öðrum og miklu betri hætti. Einnig er nauðsynlegt í þessu sambandi að taka mið af eðli markaðarins á landsbyggðinni eins og hann er á hverjum tíma. Ég sakna beinna svara ráðherrans við seinni lið fsp. minnar, um hvort hún hafi ekki skoðað neitt þær hugmyndir sem sveitarstjórnarmenn og landsbyggðarmenn hafa bent á til að snúa þessum vanda við hvað varðar mismun á byggingarkostnaði, áhvílandi lánum annars vegar og hins vegar á endursöluverðinu, því þetta er einn stærsti vandi þessa máls. Í þriðja lagi nefnir hún byggðanefnd sem mun vera starfandi á vegum Húsnæðisstofnunar ríkisins. Í sjálfu sér fagna ég því, en þar er væntanlega bara um einhverja embættismenn að ræða sem eru að ræða sín á milli. Ég er reyndar ókunnugur málinu. Mér þykir miður, og vonandi hef ég rangt fyrir mér í því, ef enginn landsbyggðarmaður á beina aðild að þessari endurskoðun. Að lokum vildi ég ítreka að það er gríðarlega stórt vandamál sem landsbyggðin stendur frammi fyrir, vandinn í sambandi við húsnæðismálin, bæði húsnæðisskorturinn, það vandamál að enginn þorir lengur að byggja og það vandamál að fólk getur hvorki selt né keypt vegna hins gífurlega munar á byggingarkostnaði og endursöluverði.



Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi nefndi að það væri ýmislegt óljóst að því er varðar kaupleigufrv. og þátttöku sveitarfélaganna í því efni. Ég ætla mér það ekki í stuttum fyrirspurnatíma að ræða kaupleigufrv. sem ekki er komið inn í þingið, en ég tel óhjákvæmilegt að nefna það að á vinnslustigi, þegar frv. þetta var í undirbúningi í félmrn., var það tvívegis kynnt fyrir Sambandi ísi. sveitarfélaga sem tók efni frv. mjög vel. Það var einmitt tekið tillit til ýmissa mikilvægra ábendinga sem fram komu hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga og við höfum skilið það svo að í megindráttum væri Samband ísl. sveitarfélaga sátt við frv. sem hefur verið í undirbúningi um kaupleiguíbúðir. Hv. fyrirspyrjandi nefndi að í byggðanefnd sem starfar á vegum Húsnæðisstofnunar ættu einungis sæti embættismenn. Mér er ekki nákvæmlega fullkunnugt um hvernig þessi nefnd er skipuð, en ég held að ég fari rétt með að í þessari nefnd, það eru fleiri nefndir starfandi á vegum Húsnæðisstofnunar, séu einmitt fulltrúar þeir sem eiga sæti í húsnæðismálastjórn og sem kosnir eru af hv. Alþingi. Ég vænti þess að með þeim tilmælum sem ég hef beint til byggðanefndarinnar muni hún skoða þær tillögur sem hafðar hafa verið uppi um þessi efni, m.a. þær tillögur sem hv. fyrirspyrjandi nefndi, og ég tel ekki ástæðu til að tjá mig um þær sérstaklega á þessu stigi málsins fyrr en fyrir liggur álit byggðanefndarinnar sem hefur verið falið það verkefni að fjalla um þetta mál.



Herra forseti. Þó að þær upplýsingar sem hér hafa komið fram um hvað er verið að hugleiða í þessum málum séu góðra gjalda verðar er málið það að fólkið sem býr úti á landi hefur ekki trú á því að það verði tekið á málefnum landsbyggðarinnar á þann hátt að fólk treysti sér til eða vilji fjárfesta þar. Það er vandamálið. Vandamálið er að taka á málefnum landsbyggðarinnar þannig að fólkið úti á landi fái trú á því að þess lífskjör og lífsaðstaða verði ekki miklu lakari en hér á suðvesturhorninu, en við þekkjum öll hvernig það er í dag. Þannig þarf fyrst og fremst að taka á þessu máli.



Herra forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda að taka þetta þarfa mál upp. Við þyrftum að sjálfsögðu miklu lengri tíma til að ræða það eins og vert væri og skylt því hér er um að ræða einhvern stærsta vanda landsbyggðarinnar eins og hann kemur mér fyrir sjónir. Ég vil vegna þeirrar umræðu sem hér hefur orðið um kaupleiguíbúðir í þessu sambandi sérstaklega segja að út af fyrir sig er sá kostur góðra gjalda verður og ég veit að margir sveitarstjórnarmenn horfa til hans sem hluta af úrlausn í þessum efnum, en í mínum huga kemur ekkert í staðinn fyrir að einstaklingar geti úti á landsbyggðinni eins og annars staðar byggt og átt sitt húsnæði því það er sú kjölfesta í hverri byggð sem best dugar. Það ástand sem ríkir í dag er óviðunandi, ber feigðina með sér eins og nýframkomnar upplýsingar um hlutföll í þessum efnum benda til. Ég segi að þó að það sé nauðsynlegt að byggja íbúðarhúsnæði í félagslegri eigu upp að vissu marki úti á landi eins og annars staðar getur líka verið jafnhættulegt sjálfri byggðinni að gera hlutfall þess húsnæðis of hátt á stöðunum. Með því móti breytast þeir í raun og veru í verstöð þar sem enginn á þær rætur sem fylgja því að eiga sitt húsnæði á staðnum. Ég bið menn því að íhuga að ekkert getur leyst þennan vanda nema ráðist sé á rætur meinsins og þar eru húsnæðismálin stór hluti af.



Herra forseti. Ég vil aðeins vegna orða síðasta ræðumanns láta það koma fram, af því að mér fannst hann tengja það kaupleiguíbúðum að það væri ekki eingöngu lausn að byggja félagslegt íbúðarhúsnæði, að í frv. um kaupleiguíbúðir er einnig gert ráð fyrir kaupleiguíbúðum í almenna kerfinu og það er einmitt með hliðsjón af vanda landsbyggðarinnar sem það er einnig gert ráð fyrir kaupleiguíbúðum í almenna kerfinu sem ekki yrði háð tekjumörkum eins og í félagslega kerfinu. Af þessu gefna tilefni taldi ég ástæðu til að láta það koma hér fram.



Herra forseti. Nú liggja fyrir hjá Byggingarsjóði verkamanna umsóknir um framkvæmdalán til byggingar á 949 íbúðum á árinu 1988. Áætlað er að hægt verði að lána úr sjóðnum til byggingar 500–600 íbúða á árinu. Mikið vantar því upp á að unnt sé að fullnægja eftirspurn eftir lánum til byggingar félagslegra íbúða úr Byggingarsjóði verkamanna eins og staðan er nú. Síðan eru uppi hugmyndir um að útlánareglur félagslega íbúðakerfisins verði rýmkaðar og framboð aukið. Þrýstingur á þetta félagslega íbúðakerfi eykst því stöðugt af ýmsum ástæðum, m.a. vegna þess að launaþróun og afkoma launþega hefur leitt til þess að sárafátt venjulegt launafólk getur byggt eða keypt í almenna húsnæðiskerfinu, að hörð krafa er nú gerð til sveitarfélaga, sérstaklega úti á landsbyggðinni, um að þau leysi húsnæðisvandann með byggingu félagslegra íbúða, að uppi eru hugmyndir um kaupleiguíbúðir sem enn eru óútfærðar, að mikil vöntun er á leiguíbúðum í sveitarfélögum úti á landi, að mikill áhugi virðist á byggingu búseturéttaríbúða, að húsnæðisþörf námsmanna er óleyst og réttur þeirra í almenna kerfinu ófullnægjandi, að mikil og vaxandi þörf er fyrir byggingar yfir aldraða, að enn er langt frá því að unnt sé að anna eftirspurn eftir lánum til byggingar verkamannabústaða og verður að stórefla það kerfi. Miðað við þessa stöðu og hugmyndir allar er hins vegar bráðnauðsynlegt að félagslega íbúðakerfið sé tekið til heildarendurskoðunar og slíkri endurskoðun ljúki sem allra fyrst. Sveitarfélögin gegna þýðingarmiklu hlutverki í hinu félagslega íbúðakerfi. Því er eðlilegt að þau eigi beina aðild að endurskoðuninni og ekki síst sveitarfélög á landsbyggðinni. Jafnframt verður að tryggja að sveitarfélögum á landsbyggðinni sé fjárhagslega kleift að taka þátt í uppbyggingu íbúða eftir þessu félagslega kerfi. Sveitarfélögin þurfa að mínu mati á landsbyggðinni að fá forgang að félagslega íbúðakerfinu, en slíkt getur hins vegar leitt til þess og það tiltölulega fljótt að hlutfall félagslegra íbúða á mörgum stöðum úti á landi yrði mjög hátt. Í því sambandi og raunar hvort sem er þarf að endurskoða sérstaklega kaupskylduákvæði sveitarfélaganna á svæðum þar sem mikill munur er á endursöluverði og kostnaðarverði og þess vegna spyr ég hæstv. félmrh.: "1. Hvað líður endurskoðun á lögum um félagslegt íbúðarhúsnæði? 2. Er í þeirri endurskoðun gert ráð fyrir því að sveitarfélög, þar sem endursöluverð íbúðarhúsnæðis er undir kostnaðarverði, verði leyst undan ákvæðum um kaupskyldu?"



Herra forseti. Spurt er á þskj. 543 hvað líði endurskoðun á lögum um félagslegt íbúðarhúsnæði. Það er auðvitað öllum ljóst að heildarendurskoðun félagslega íbúðakerfisins er viðamikið og vandasamt verk sem vinna verður í nánu samstarfi við aðila vinnumarkaðarins, samtök sveitarfélaga og almannasamtök sem eiga eða reka félagslegt húsnæði. Áður en formlegt starf við endurskoðun félagslega kerfisins getur hafist þarf að afla mikilvægra upplýsinga um félagslegar íbúðir hér á landi sem ekki eru nú fyrir hendi. Undirbúningur að þeirri upplýsingaöflun og þar með endurskoðun á félagslega kerfinu hófst á haustmánuðum þegar félmrn. óskaði eftir því við Húsnæðisstofnun ríkisins að hún hefði umsjón með upplýsingaöflun í þessu skyni sem ég hér nefni. Í því sambandi sendi ráðuneytið bréf til Húsnæðisstofnunar ríkisins, það var í októbermánuði á sl. ári, þar sem tekið var fram að samkvæmt starfsáætlun ríkisstjórnarinnar væri í undirbúningi endurskoðun á uppbyggingu og fjármögnun félagslega íbúðalánakerfisins. Liður í þeirri áætlun væri úttekt á stöðu félagslega hluta húsnæðiskerfisins. Félmrn. óskaði því eftir því að Húsnæðisstofnun ríkisins tæki að sér öflun og úrvinnslu upplýsinga um félagslegar íbúðir sem fjármagnaðar hafi verið af Húsnæðisstofnun ríkisins. Í þessu sambandi lagði ráðuneytið áherslu á eftirtalin atriði: 1. Að fá fram fjölda, stærð og aldur íbúða á vegum stjórnar verkamannabústaða svo og sveitarfélaga og félagasamtaka. 2. Fá fram fjölda íbúða í verkamannabústöðum sem eru í leigu og tíðni íbúðaskipta. 3. Fá fram upplýsingar varðandi félagslega stöðu íbúanna, svo sem hjúskaparstöðu, fjölskyldustærð, aldur og efnahag. Þessi atriði tel ég öll mjög mikilvæg við þá endurskoðun sem fyrirhuguð er á félagslega kerfinu, einkum það að fá fram fjölda íbúða í verkamannabústaðakerfinu sem eru í leigu og tíðni íbúðaskipta, félagslega stöðu og efnahag, þ.e. hvort um sé að ræða umtalsverðan fjölda eigenda í verkamannabústaðaíbúðum sem e.t.v. eru langt yfir þeim tekjumörkum sem gilda í verkamannabústaðakerfinu. Allar þessar upplýsingar tel ég mikilvægar við framtíðarskipulag félagslega íbúðakerfisins. Ráðuneytið hefur lagt áherslu á það við Húsnæðisstofnun að þetta verk verði unnið í samráði við stjórnir verkamannabústaða og sveitarstjórnir. Það er skemmst frá því að segja að þetta verk er vel á veg komið. Í desember var þetta starf eflt með ráðningu starfsmanns sem mun hafa þetta sem annað aðalverkefni sitt hjá Húsnæðisstofnun ríkisins. Í byrjun árs voru um 1700 íbúðir óskráðar í félagslega kerfinu. Nú er unnið að því að ljúka skráningu íbúðanna og annarra nauðsynlegra upplýsinga. Þegar því er lokið verður hér um að ræða fyrsta heildaryfirlit um félagslegar íbúðir á Íslandi. Síðan tekur við úrvinnsla og störf þeirrar nefndar sem með aðild aðila vinnumarkaðarins fær það verkefni að gera tillögur varðandi uppbyggingu og fjármögnun félagslega íbúðalánakerfisins. Ég vil einnig nefna að í tengslum við endurskoðun félagslega hluta húsnæðislánakerfisins er áformað að gera áætlun um umbætur í húsnæðis- og vistunarmálum aldraðra og fatlaðra. Í öðrum lið fsp. er spurt: "Er í endurskoðun félagslega kerfisins gert ráð fyrir að sveitarfélög þar sem endursöluverð íbúðarhúsnæðis er undir kostnaðarverði verði leyst undan ákvæðum um kaupskyldu?" Því er til að svara að kaupskylda sveitarfélaga er bundin við félagslegar íbúðir sem voru byggðar eða keyptar í því skyni að leysa húsnæðisþörf láglaunafólks. Lán til slíkra íbúða eru eins og kunnugt er bæði hærri og hagstæðari en almennt gerist. Til að tryggja að verkamannabústaðir og aðrar félagslegar íbúðir, sem seldar eru, haldist í félagslegri eign og þjóni áfram upphaflegum tilgangi sínum er kaupskylda sveitarfélaganna á þessum íbúðum bundin í lögum. Ég tel því ekki rétt að hverfa frá þessum markmiðum húsnæðislöggjafarinnar.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör við fsp. Það er eins og fram hefur komið fjölmargt sem rekur á eftir því að heildarendurskoðun laganna um félagslega íbúðakerfið eigi sér stað og það sem allra fyrst. Ég tel að það sé mjög brýnt að sveitarfélögin fái beina aðild að slíkri endurskoðun vegna þess að þetta er mál sem varðar þau ákaflega miklu. Ég tel jafnframt að það sé nauðsynlegt að gæta þess við endurskoðun og allar þær hugmyndir sem uppi eru í sambandi við útvíkkað kerfið og jafnvel taka inn í það kaupleiguíbúðir og fleira þess háttar að þessar nýju hugmyndir dragi ekki fé frá byggingu verkamannabústaða svo mikilvægur þáttur sem bygging verkamannabústaða er í þessu kerfi og svo mikilvægur sem sá þáttur er bæði fyrir lágtekjufólk og eins fyrir íbúðabyggingar t.d. úti á landi. Ég tel þess vegna mjög nauðsynlegt að Byggingarsjóður verkamanna verði mikið frekar efldur en hitt. Ég tel hins vegar líka að það sé mjög af hinu góða ef sveitarfélögin hafa meira val um hvers konar íbúðir eru byggðar í þessu kerfi, hvort það eru leiguíbúðir eða verkamannabústaðir. Ég tel að það eigi að vera meiri sveigjanleiki í þessu kerfi þannig að þó að íbúðir séu byggðar eftir því úti á landi t.d. sé eignarhald þeirra ekki eingöngu bundið við þá sem lægst hafa launin vegna þess að sveitarfélög eru tíðum í vanda með að útvega húsnæði til þeirra sem hærri laun hafa, en sveitarfélögin þurfa að fá slíkt fólk til starfa úti á landi. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að athuga allan fjármögnunarþátt sveitarfélaganna mjög vel í þessu sambandi og ekki síst kaupskylduna, einkum þar sem endursöluverðið og byggingarkostnaðurinn er mjög ósambærilegt. Ég er að því leyti til óánægður með svar ráðherrans þar sem mér skildist að hann mundi ekki hugsa sér að endurskoða það ákvæði. Mig langar aðeins að nefna að í sambandi við Byggingarsjóð verkamanna og greiðslur sveitarfélaganna í sambandi við viðbótarlán við endursölu fara ekki alltaf saman hagsmunir þeirra sem eiga íbúðirnar og sveitarstjórnanna vegna þess að það eru hagsmunir þeirra sem eiga íbúðirnar að íbúðirnar séu sem hæst verðlagðar en sveitarsjóðanna að endursöluverðið sé lágt vegna þess að það er í hlutfalli við það sem sveitarfélögin greiða sínar greiðslur til Byggingarsjóðs verkamanna. Þær eru í hlutfalli við endursöluverðið. En ég legg áherslu á að eftir því sem hlutfall félagslegra íbúða í sveitarfélögunum vex eftir því getur kaupskylda sveitarfélaganna riðið fjárhag hinna minni sveitarfélaga algerlega að fullu.



Herra forseti. Hv. 2. þm. Austurl. hefur beint til mín fsp. í þremur liðum. "1. Hvaða ráðstafanir hefur landbrn. gert til að leiða í ljós hvernig búskapur muni þróast á svæðum þar sem fé hefur verið skorið niður vegna riðuveiki?" Gengið er út frá því að bændur geti hafið sauðfjárbúskap að nýju að loknum fjárleysistímanum þar sem þeir halda fullvirðisrétti sínum óskertum meðan á fjárleysi stendur eins og um fulla framleiðslu hefði verið að ræða. Hins vegar er misjafnt hvort og í hve miklum mæli bændur hafa tekið fé að nýju þegar samningstímanum lýkur þó að engin fyrirmæli hafi að sjálfsögðu verið gefin um slíkt. Það er háð ýmsum aðstæðum sem geta breyst eftir að niðurskurður hefur farið fram og því erfitt fyrir menn þá að fullyrða alltaf hver framvindan verður. Það er sífellt að koma í ljós. Á þeim búnaðarsambandssvæðum þar sem búrekstrarkönnun hefur farið fram liggja fyrir upplýsingar um vilja manna á þeim tíma sem hún var gerð, en jafnvel þó ekki sé langt um liðið er af fyrrgreindum ástæðum erfitt að meta hversu áreiðanlegar heimildir um raunverulega þróun þar er að finna. Í öðru lagi er um að ræða sérstaka ráðgjöf fyrir bændur á þessum svæðum. Sem kunnugt er er ráðgjöf til bænda í höndum leiðbeiningarþjónustu bændasamtakanna. Búnaðarfélag Íslands er með ráðunauta sem eru sérfræðingar í öllum okkar búgreinum og þar að auki eru hin einstöku búnaðarsambönd síðan með ráðunautaþjónustu. Bændur leita að sjálfsögðu til þessara ráðunauta sinna í þeim mæli sem þeir sjálfir æskja og telja sér hag af, en landbrn. hefur hvatt bændur mjög til þess að nýta þá ráðgjöf eins og frekast er kostur. "3. Mega sauðfjárbændur á riðuveikisvæðum, sem bæta þurfa aðstöðu á jörðum sínum áður en búskapur er hafinn á ný, eiga von á fjárhagslegri aðstoð?" Það hefur komið í ljós að margir bændur hafa valið þá leið að byrja á nýrri atvinnugrein í staðinn fyrir eða samhliða sauðfjárrækt eftir niðurskurð. Þar má nefna nýtingu hlunninda, fiskeldi á einstökum bújörðum sem hefur þróast í að verða verkefni fyrir fleiri en eina fjölskyldu, ferðaþjónustu, loðdýrarækt o.fl. Þeir bændur sem valið hafa þennan kost hafa fengið stuðning í ýmsu formi, enda er í samningum sem gerðir eru við bændur varðandi niðurskurð vegna riðu og bætur af þeim sökum sérstaklega tekið fram að þeir samningsaðilar sem kjósa þriggja ára fjárleysi eigi kost á framlagi til búháttabreytinga þegar að fjárskipta- og leigusamningi gerðum. Þannig er fullur skilningur stjórnvalda á því að greiða fyrir búháttabreytingum á riðujörðum hjá þeim bændum sem þess óska, en ákvörðunin verður að sjálfsögðu að vera bændanna sjálfra. Bændum eru veittar leiðbeiningar og aðstoð til sótthreinsunar á húsum sínum, fjárhúsunum, en ekki eru veitt framlög til beinnar endurnýjunar á þeim. Hins vegar má minna á að Stofnlánadeild landbúnaðarins hefur á sínum vegum lánaflokk, hin svonefndu hagræðingarlán, sem ætluð eru til breytinga á húsum þegar farið er út í nýjar búgreinar eða varanlegar endurbætur. Afstöðu til lánveitinga af þessu tagi tekur stofnlánadeildin eftir mat byggingafræðinga sinna á þeim byggingakostum sem vænlegastir eru á hverri jörð.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Ég tel hins vegar að það hafi komið fram að ekki sé unnið að ráðgjöf og aðstoð við þau svæði þar sem gripið hefur verið til niðurskurðar vegna riðuveiki eins og æskilegt væri og nauðsynlegt. Hér er um að ræða í mörgum tilvikum svæði sem eru mjög viðkvæm varðandi röskun og get ég nefnt í mínu kjördæmi svæði eins og Breiðdal eystra og Borgarfjörð eystri, svæði sem ekki byggja á öðru hvað landbúnað snertir að neinu marki nema sauðfjárrækt og því er það undir því komið hvernig byggðin þróast hvort menn geta horfið að sauðfjárbúskap á nýjan leik. Ég hefði talið að það væri þörf á því fyrir landbrn. og samtök bænda og búnaðarsambönd að gera sérstakt átak til að kanna hug manna í þessum efnum varðandi það að taka upp sauðfjárbúskap á nýjan leik og greiða fyrir því að svo geti orðið. Eins og menn vita liggja ekki upplýsingar um viðhorf manna alltaf á lausu jafnvel þótt um granna sé að ræða, en sauðfjárræktin tengist svo mjög samstarfi manna í sambandi við fjallskil og aðra þætti að brestur í byggðinni að þessu leyti getur breytt ákvörðunum einstaklinga um framtíðina sem eðlilegt er. Hæstv. ráðherra nefndi búrekstrarkannanir. Ég hef lagt fram sérstaka fsp. þar að lútandi og ætla ekki að ræða það hér sérstaklega, en það hefði sannarlega verið þörf á því einmitt á slíkum svæðum að gera slíkar kannanir fyrr en seinna. Ég tel að venjuleg hefðbundin ráðgjafarþjónusta í þessum efnum skili ekki þeim árangri, sem nauðsynlegt er að ná fram, að styðja við bakið á þeim sveitarfélögum þar sem horfið hefur verið að því ráði að skera niður sauðfé vegna riðuveiki. 3. lið fsp. minna um sérstaka aðstoð við sauðfjárbændur á riðuveikisvæðum svaraði hæstv. ráðherra með því að vísa til fyrirgreiðslu varðandi búháttabreytingar. Ég var, herra forseti, að inna sérstaklega eftir því hvort vænta mætti að þeir bændur sem vilja bæta aðstöðu sína til sauðfjárræktar sérstaklega og þurfa þess í mörgum tilvikum hafi forgang í sambandi við lánafyrirgreiðslu m.a. frá Stofnlánadeild landbúnaðarins. Ég tel að hér sé um stórt mál að ræða fyrir þau svæði sem í hlut eiga og ég hvet hæstv. landbrh. til að taka á þessum málum með öðrum hætti en virðist ráðgert ef marka má svör hans við þessari fsp.



Herra forseti. Ég vildi aðeins undirstrika það, sem kom fram í lok máls míns, að stofnlánadeildin er með sérstakan lánaflokk sem þetta atriði fellur undir. Þannig svaraði ég 3. lið fsp. hv. þm. En ég skal ekki meta hvaða rök eru fyrir því að hin lögbundna og hefðbundna leiðbeiningarþjónusta hafi ekki gert skyldu sína og ráði ekki við þetta verkefni. Ég held að það sé mjög brýnt fyrir leiðbeiningarþjónustuna í landinu, sem er lögbundin, að hún sé ávallt reiðubúin að taka að sér ný verkefni eftir því sem aðstæður breytast og ekki síst á tímum eins og núna eru þegar slíkar breytingar eru mjög örar.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir áréttingu hans í sambandi við lánafyrirgreiðslu og vænti að það þýði að sauðfjárbændur sem ætla að bæta aðstöðu sína á jörðum og taka upp búskap á ný að loknum niðurskurði megi vænta forgangs í þessum efnum. Ég vil einnig taka fram að ég tel að hefðbundin ráðgjafarþjónusta sé ekki nægjanleg í sambandi við þann vanda sem þarna er við að fást. Þess vegna þurfi sérstakar aðgerðir til að koma í þessum efnum til þess að bæta stöðu þeirra sveitarfélaga sem í hlut eiga, en óvissan er þar því miður mjög mikil um framtíðina.



Herra forseti. Við ræddum hér fyrir nokkru, fáum vikum, frv. til l. um tollabreytingar og breytingar á vörugjöldum. Síðan það frv. varð að lögum hefur komið í ljós að eftir standa gjöld sem ég tel vera óeðlileg. Ég hef því leyft mér á þskj. 549 að bera fram svofellda fsp. til hæstv. fjmrh. um vörugjald á búrnet til loðdýraræktar: "1. Hvað veldur því að lagt hefur verið 17,5% vörugjald á búrnet til loðdýraræktar? 2. Er að vænta tillagna frá ríkisstjórninni um að fella þessa gjaldtöku niður?" Hér er um að ræða álagningu sem ég tel vera með öllu óeðlilega á útflutningsstarfsemi, þar sem er loðdýraræktin og skinnaafurðir. Það gengur ekki að mínu mati að ætla að fara að leggja þar á íþyngjandi gjöld eins og vörugjald, enda hygg ég að þarna hafi verið um mistök að ræða. Það kemur út af fyrir sig ekki á óvart að slíkt hafi gerst með þeim hraða sem þessi mál voru keyrð fram á hv. Alþingi á sínum tíma og þetta er kannski aðeins eitt dæmi af fleirum sem eiga eftir að koma í ljós og leiðréttinga er þörf. Ég vænti þess að hæstv. fjmrh. hafi tekið eftir þessu máli og það sé vilji til að breyta lögunum að þessu leyti í staðinn fyrir að taka upp skriffinnsku sem er íþyngjandi fyrir þá aðila sem í hlut eiga svo og fyrir ráðuneytið til að tryggja endurgreiðslu á þessum gjöldum.



Herra forseti. Sem svar við fyrri fsp. skal það tekið fram að við undirbúning frv. til l. um vörugjald var á sínum tíma ákveðið að leggja vörugjald á vír og net og það sjónarmið sem þar lá til grundvallar var einfaldlega tekjuöflunarsjónarmið. Tollskráin greinir ekki á milli neta eftir því til hvaða nota þau eru og því er það svo að loðdýrabúrnet voru ekki sérstaklega tilgreind í tollskránni. Það er rétt, sem fram kom í máli fyrirspyrjanda, að það var fyrir mistök því að eftir stendur bæði samkvæmt meginstefnu tekjuöflunarfrv., yfirlýsinga fyrri ríkisstjórnar og reyndar þessarar að stefnan er sú að forðast uppsöfnun vegna fjárfestingarkostnaðar í greinum eins og iðnaði og landbúnaði. Samtök loðdýraræktenda hafa komið til fundar við mig í fjmrn. og rætt þessi mál. Niðurstaðan er sú að það er ekki fyrir hendi lagaheimild til að fella vörugjaldið niður. Hins vegar hefur sú hugmynd verið rædd að ráðuneytið endurgreiði innflutningsaðilum þessara neta og þeir eru þrír talsins það vörugjald sem þeir greiða við tollafgreiðslu netanna til þess að uppsöfnun opinberra gjalda verði ekki í þessari grein. Þó að lögin geri ekki ráð fyrir þess konar afgreiðslu má segja að þær yfirlýsingar um stefnumörkun sem fyrir liggja um gjaldfrelsi aðfanga t.d. í loðdýrarækt styrki slíka afgreiðslu. Þetta mál var tekið upp til umræðu á ríkisstjórnarfundi nú í morgun og því yfirlýst af minni hálfu að þessari aðferð yrði beitt og á það fallist. Það er fyrirsjáanlegt að í lok þessa árs þarf að leggja fyrir Alþingi frv. til minni háttar breytinga á tollalögum og vörugjaldslögum til að lagfæra nokkur atriði sem fram hafa komið eftir að lögin voru samþykkt sem og til aðlögunar nýju frv. til l. um virðisaukaskatt. Framangreint atriði yrði þá tekið inn í þá hreinsun.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. hans svar. Eins og þar kom fram hafa orðið mistök í þessu efni og hæstv. ráðherra gaf til kynna að það hefði orðið á fleiri sviðum þannig að vænta megi frv. til l. um breytingar á þeim þáttum til leiðréttingar á slíkum mistökum. Ég hvet hæstv. ráðherra til þess að vinna að málinu með meiri hraða en hann gaf til kynna og sem hann ræddi um að það yrði fyrst fyrir lok ársins sem slíkt frv. kæmi fram. Ég teldi skynsamlegt að það yrði stefnt að því á yfirstandandi þingi að leiðrétta slíkt. Hjá hæstv. ráðherra kom einnig fram, sem er þakkarvert út af fyrir sig, að gert sé ráð fyrir endurgreiðslu á þessu gjaldi, en ég inni hæstv. ráðherra eftir því með hvaða hætti að því verði unnið, hvort það kosti skriffinnsku fyrir þá sem búrnet kaupa til loðdýraræktar eða hvort hægt sé að koma þessu við með einfaldari hætti. Ég áttaði mig ekki á því í svari hæstv. ráðherra hvernig fyrirkomulagið yrði. Erfiðleikar eru miklir í loðdýrarækt í landinu, sérstaklega í refabúskap, og það er ekki á það bætandi með íþyngjandi og óeðlilegum ákvæðum sem hér hafa orðið vegna mistaka og því skylt að reyna að auðvelda framkvæmd þessara mála þangað til lagabreyting hefur verið gerð eins og frekast er kostur.



Herra forseti. Framkvæmd þessarar tillögu um endurgreiðslu er í þessu tilviki ákaflega einföld þar sem innflutningsaðilar eru einungis þrír talsins. Þetta verður gert með einföldu bréfi til tollyfirvalda við þessa afgreiðslu og á ekki að kalla á neina umfalsverða skriffinnsku sem gæti orðið til óþæginda.



Herra forseti. Á þskj. 550 hef ég leyft mér að leggja fram svofellda fsp. til hæstv. samgrh. um aflagjald til hafna: "Hver er afstaða samgrh. til beiðni Hafnasambands sveitarfélaga um hækkun á aflagjaldi til hafna?" Hafnasamband sveitarfélaga lagði fram þá ósk á aðalfundi sínum í septembermánuði sl. að fá verulega hækkun á aflagjaldi til hafna. Ég hygg að þar hafi verið um að ræða beiðni um hækkun frá 0,85% upp í 1,50 og vil ég út af fyrir sig ekki leggja mat á hvort þar hafi verið um óeðlilega beiðni að ræða hvað snertir prósentuhækkun, en hitt liggur fyrir að hér er um stórt hagsmunamál að ræða fyrir hafnir í landinu sem margar hverjar búa við heldur þröngan kost. Lengi vel var þetta aflagjald 1% en var síðan lækkað niður í 0,85% og hér hefur verið farið fram á leiðréttingu af hagsmunaaðilum, Hafnasambandi sveitarfélaga. Einnig mun hafa verið farið fram á hækkun á vörugjöldum um sama leyti og hæstv. samgrh. heimilaði slíka hækkun sem nam um 20%, svo og á skipagjöldum, heldur meira að ég hygg, 22% eða nálægt því. Það kemur dálítið undarlega fyrir sjónir að þarna skuli hafa verið tekið á málum með mismunandi hætti, að heimild hafi ekki verið veitt til hækkunar á aflagjaldi, en þar eiga í hlut sérstaklega þær hafnir þar sem mikið er um löndun á fiski að ræða, en vörugjöldin koma sérstaklega til góða höfnum þar sem innflutningur á vörum er mikill eins og t.d. í Reykjavík. Ég veit um að mikil óánægja ríkir meðal hafnayfirvalda víða á landinu og sveitarstjórna með afgreiðslu hæstv. ráðherra að þessu leyti og þess vegna hef ég leyft mér að bera fram fsp. Ég sé að í einu stjórnarmálgagnanna, ef svo má að orði komast, þ.e. í Alþýðublaðinu í dag, er vikið að þessu máli og hæstv. ráðherra mun væntanlega skýra það nánar og ætla ég ekki að gera það hér að umtalsefni, en ég tel að það hefði verið eðlilegt að bregðast með öðrum hætti við en gert var af samgrn. í sambandi við þessa beiðni.



Herra forseti. Þegar beiðni um breytingu á gjaldskrá vegna hafna var til umfjöllunar í samgrn. var enn fremur til umfjöllunar þar breyting á hafnalögunum. Eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda varðandi eitt af stjórnarmálgögnunum í morgun verður lagt fram á Alþingi eftir helgina frv. til breytinga á hafnalögunum sem gerir ráð fyrir að færa ákvörðunarvaldið um hafnagjöldin frá samgrn. til þeirra sem formlega eru eigendur hafnanna og reka þær, þ.e. til sveitarfélaganna. Þegar þetta var allt til meðferðar á sama tíma taldi ég eðlilegt að afgreiða gjaldskrármálin þannig að þau gjöld sem voru í krónutölu ákvörðuð hækkuðu sem næmi verðlagsþróuninni á milli ára, en þau gjöld sem eru hlutfallsleg og í þessu tilfelli eru aflagjaldið, stæðu í stað m.a. vegna þess að fyrirhugað væri að færa þetta ákvörðunarvald yfir til sveitarfélaganna sjálfra. Ég held að sé málið skoðað nánar komi í ljós að breyting varð á þegar fiskverðsbreytingarnar voru gerðar. Þá breyttist hlutfallið úr 1% eins og fyrirspyrjandi sagði í 0,85 en raunhækkun varð á gjaldinu. Ég held að það séu ekki liðin nema tvö ár síðan það var gert. Þegar spurt er um afstöðu er því svarið að afstaða mín er sú að það eigi að auka sjálfstæði sveitarfélaganna, fela þeim að taka þessa ákvörðun. Ég vildi þess vegna gera sem allra minnsta breytingu, en taldi þó rétt að þar sem gjöld voru ákveðin í krónutölu yrði þeim breytt. Þar sem gjaldið var í hlutfalli af verðmæti væri það sjálfkrafa hækkun sem ætti sér stað með tilliti til þess aflamagns sem kæmi að landi og verðhækkun. En ég á von á því að á mánudaginn liggi á borðum þm. frv. sem leggur til að færa þetta vald til sveitarfélaganna eins og ég gat um.



Herra forseti. Flokkur hæstv. ráðherra hefur lengi haft á orði að það beri að auka sjálfstæði og sjálfsforræði sveitarstjórna. Hvernig snýr það við okkur í dag? Einmitt með þeim hætti sem hv. fyrirspyrjandi hefur hérna gert að umtalsefni í sambandi við hækkun hafnagjalda þar sem sveitarfélögin hafa farið fram á nokkra hækkun á aflagjaldi en ekki hefur fengist framgengt. Aflagjöldin lækkuðu eins og kunnugt er vegna erfiðrar stöðu útgerðarinnar í sambandi við olíuverðshækkunina á sínum tíma og hafa ekki fengist hækkuð síðan þrátt fyrir að hagur útgerðarinnar hafi verulega batnað. Beiðni um hækkun hefur sem sagt ekki fengist fram. Hvernig snýr þetta að sveitarfélögunum í sambandi við útsvörin? Alveg með nákvæmlega sama hætti. Sveitarfélögin báðu um 7,5% útsvar. Þau fengu ekki nema 6,7% útsvar. Þetta kemur mjög illa við sveitarfélögin í landinu. Þau ná ekki saman endum í sambandi við gerð fjárhagsáætlunar, sem núna stendur yfir, nema Reykjavíkurborg. Það virðist vera svo, þegar kemur að því að taka ákvarðanir í sambandi við sveitarfélögin, að þá sé eingöngu miðað við hagsmuni Reykjavíkurborgar og ekki litið til annarra staða. Ég fullyrði að forræðishyggjan yfir sveitarfélögunum hefur nánast aldrei verið meiri en einmitt núna.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir svar hans. Mér fannst það svar bera nokkurn vott um að hæstv. ráðherra hefði átt í ákveðnum erfiðleikum með þetta mál, kannski samvisku sinnar vegna, því að eins og hér var vakið máls á af hv. síðasta ræðumanni er þarna um verulega mismunun að ræða í garð sveitarfélaganna. Hæstv. ráðherra víkur sér undan ákvörðun um þetta efni með því að vísa til frv. sem við eigum von á hér í þinginu og greint er frá í stjórnarmálgagninu Alþýðublaðinu á forsíðufrétt í dag. Þar er þetta mál tengt frv. til l. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem liggur fyrir þinginu, en það er eitthvert mesta hrakningsmál sem fyrir þetta þing hefur komið og alger óvissa um með hvaða hætti það verði afgreitt eða hvort það kemur hér til afgreiðslu. Ég vek athygli á því, hæstv. forseti, að það kom stjfrv. í gær inn í þingið um framhaldsskóla, sem gengur alveg þvert á boðaða stefnu ríkisstjórnarinnar í sambandi við verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, þar sem gert er ráð fyrir 40% þátttöku sveitarfélaga í kostnaði við framhaldsskóla, en samkvæmt boðaðri stefnu að baki frv. til l. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga skyldi ríkið eitt eiga þar hlut að máli. Hér kemur mál sem er varpað yfir inn í þetta samhengi og ég ber ekki mikið traust til hæstv. ríkisstjórnar í tengslum við þessi samskipti við sveitarfélögin, en ég mun að sjálfsögðu ræða það mál þegar það kemur til umræðu á þingi og það frv. sem hæstv. ráðherra hefur boðað að flutt verði varðandi aflagjöldin sérstaklega. Ég spyr hæstv. ráðherra, inni hann eftir því hvaða rök hann sjái fyrir því að ætla að taka aflagjöldin sérstaklega út úr en fjalla um ákvörðun varðandi vörugjöldin á vegum síns ráðuneytis.



Herra forseti. Það hefur þá verið misskilningur. Ég hef ekki talað nógu skýrt, en gert er ráð fyrir því að öll hafnagjöld fara til sveitarfélaganna. Vel má vera að byggt sé á því sem segir í Alþýðublaðinu. Það er hvorki haft eftir mér né sett þar eftir því sem ég hef sagt. Það er, eins og hv. þm. réttilega sagði, frv. um breytta verkaskiptingu. Þetta er aðeins einn þáttur, en er að öllu leyti sjálfstætt frv. og kemur til með að fjalla um öll þau gjöld sem hafnalögin gera ráð fyrir. Hv. 4. þm. Norðurl. v. kom hér upp og af því sem hann sagði gat ég ekki annað en metið að hann hefði ekki verið inni í þingsalnum þegar ég talaði. Ég var að segja frá því að hér yrði flutt frv. til að auka forræði sveitarfélaganna. Sveitarfélögin gera ályktun, óska eftir hækkun á gjaldskrá, fá til baka. Gjörið þið svo vel. Þið skulið ákveða þetta sjálf. Samt sem áður kemur hv. þm. upp og segir að það hafi aldrei verið meiri miðstýring. Ég trúi ekki að þm. hafi verið hér inni þegar ég talaði. Með tilliti til þess að það er flutt frv. um breytingu á hafnalögum þar sem lagt er til að þessi gjöld verði til ákvörðunar hjá sveitarfélögum, eigendum hafnanna, taldi ég ekki eðlilegt að breyta þar öðru en því sem eðlilegt þótti að breyttum verðlagsforsendum á milli ára, en gjaldskrá hafði síðast verið gefin út fyrir ári.



Herra forseti. Hæstv. samgrh. kom með athugasemd við þm. sem hefur ekki rétt til að ræða mál frekar. Ég ætla ekki að svara fyrir hans hönd, en ég bendi á að afgreiðsla hæstv. samgrh. á þessum gjöldum hafnanna liggur fyrir. Hann hefur heimilað hækkun á vörugjaldi til hafna en ekki hækkun á aflagjaldi. Hann hefur þegar mismunað. Og nú segir hæstv. ráðherra: Nú kem ég með frv. og það á að vera sjálfræði, aukið frjálsræði sveitarfélaganna og hafnanna að þessu leyti. Ég er nú ekkert viss um að það sé einhver kjörlausn að fara að kasta því ofan á svokallað frjálst fiskverð og samkeppnina að því leyti að sveitarfélögin eigi að þurfa að fara að gera upp við sig hvert og eitt hvort þau hækka eða hvaða prósentu þau ákveða í sambandi við aflagjaldið eða ekki þannig að ég held að hæstv. ráðherra og framkvæmdarvaldið sé í rauninni að smokra sér undan eðlilegri afgreiðslu og hugurinn hefur þegar komið fram með ákvörðun hæstv. raðherra varðandi aflagjöldin.