Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Það er rétt að geta þess að óskað hefur verið eftir því að fresta atkvæðagreiðslu um 4. dagskrármálið og hefur forseti orðið við því. Sú beiðni kom frá hv. 6. þm. Vestf.

Það hefur verið óskað eftir að fresta umræðu um 10. dagskrármálið og verður orðið við því.

Hver óskaði eftir því?

Það kom fram á fundi með formönnum þingflokka og það var m.a. 1. þm. Norðurl. v., þ.e. formaður þingflokks Framsfl., og formaður þingflokks Alþb. sem báru fram . . .

Og formaður þingflokks Alþfl.

þannig að það er þá væntanlega ljóst að það kom fram ósk um það og hefur forseti orðið við því.

Það hefur verið óskað eftir því að fresta 17. dagskrármáli og verður orðið við því. Sú ósk kemur frá formanni nefndarinnar.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. allshn. um frv. til stjórnsýslulaga sem er á þskj. 996, undirritað 20. apríl 1993 og það eru allir nefndarmenn sem skrifa undir þetta álit, þ.e. Sólveig Pétursdóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Björn Bjarnason, Eyjólfur Konráð Jónsson, Ingi Björn Albertsson, Jón Helgason, Kristinn H. Gunnarsson og Sigbjörn Gunnarsson, en fjarstaddur afgreiðslu málsins var Ólafur Þ. Þórðarson. Þar að auki gerir nefndin nokkrar brtt. sem eru á öðru þingskjali. Hin mikla þróun sem átt hefur sér stað í íslensku þjóðfélagi síðustu fimm áratugina hefur kallað á ítarlega löggjöf á ýmsum sviðum. Hefur stjórnsýslunni annars vegar verið falið að sjá um framkvæmd þessara laga og hins vegar að setja stjórnvaldsfyrirmæli um nánari útfærslu á þeim. Valdsvið stjórnsýslunnar hefur því sífellt aukist. Afleiðingarnar eru m.a. þær að athafnir borgaranna eru á sífellt fleiri sviðum háðar afskiptum og eftirliti stjórnsýslunnar. Oft og tíðum hefur komið til árekstra milli einstaklinga og hinna ýmsu stofnana ríkisins sem dregið hafa fram í sviðsljósið hina miklu þörf fyrir aukið réttaröryggi borgaranna gagnvart stjórnsýslunni. Það er ljóst að borgararnir hafa mikla hagsmuni af því að starfslið stjórnsýslunnar valdi þeim störfum sem hún fer með og að þar séu viðhafðar þær málsmeðferðarreglur og lögð til grundvallar þau sjónarmið sem almennt eru til þess fallin að lögfræðilega rétt og málefnaleg úrlausn fáist í hverju máli. Við höfum verið mjög sinnulaus hér á landi um mikilvægi vandaðrar málsmeðferðar þrátt fyrir það að hún sé grundvöllur þess að mál verði nægjanlega upplýst og að það skapist nauðsynlegur grundvöllur þess að hægt sé að taka rétta og málefnalega ákvörðun. Á hinum Norðurlöndunum fór fram mikil umræða eftir seinni heimsstyrjöldina hvort sett skyldu almenn stjórnsýslulög eða hvort setja skyldi ítarlegar málsmeðferðarreglur í helstu lagabálka. Ekki er að sjá að slík umræða hafi farið fram hér á landi og er skemmst frá því að segja að hér voru hvorki sett almenn stjórnsýslulög né ákveðið að taka upp sömu aðferð og Danir fylgdu fram til ársins 1985 að setja vandaðar málsmeðferðarreglur í helstu lagabálka. Virðist hinn íslenski réttur því hafa þróast mjög tilviljanakennt að þessu leyti. Ég tel því mjög mikilvægt að fram fari umræða hér á landi um þennan grundvallarþátt réttarríkisins sem vandaðar málsmeðferðarreglur eru og um þau gæði sem í þeim felast þannig að við gerum okkur grein fyrir því hverju við erum að fórna þegar fylgt er verklagi í stjórnsýslunni sem fer í bága við þessar grundvallarreglur. Í skýrslu umboðsmanns Alþingis fyrir árið 1989, bls. 7, vakti umboðsmaður Alþingis athygli Alþingis á því að brýn þörf væri fyrir setningu stjórnsýslulaga. Umboðsmaður vakti sérstaka athygli á þörf fyrir reglur um aðgang málsaðila að gögnum máls, um sérstakt hæfi starfsmanna stjórnsýslunnar og skýrar reglur um stjórnsýslukæru. Um öll þessi atriði er fjallað í frv. til stjórnsýslulaga. Allshn. Alþingis leitaði álits umboðsmanns Alþingis á frv. Í umsögn umboðsmanns Alþingis segir m.a. svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Það frv. sem hér liggur fyrir tekur á öllum meginþáttum almennra lagareglna um stjórnsýslu. Ég tel að framsetning frv., bæði hvað snertir efni og form, sé með þeim hætti að þar verði bætt úr brýnni þörf ef að lögum verður. Í frv. eru teknar upp fjölmargar reglur sem nú eru taldar gilda í íslenskum rétti en það er skoðun mín að með því að taka þær í heildarlög verði auðveldara, jafnt fyrir starfsfólk stjórnsýslunnar og þá sem til hennar leita með mál sín, að beita þessum reglum og það muni stuðla að bættum stjórnsýsluháttum. Sérstaklega á þetta við í þeim tilvikum þar sem hinar einstöku reglur hafa verið nánar útfærðar í frv. Í frv. til stjórnsýslulaga sem hér er til umfjöllunar er að finna nokkrar af mikilvægustu málsmeðferðarreglum stjórnsýsluréttarins. Hér er um að ræða þær grundvallarmálsmeðferðarreglur sem í gildi eru í nágrannaríkjum okkar og taldar eru nauðsynlegar í sérhverju lýðræðisríki til þess að stuðla að réttaröryggi almennings í skiptum við stjórnvöld. Þessar reglur eru misítarlegar og strangar frá einu landi til annars. Í athugasemdum með frv. er gerð ítarleg grein fyrir þeim sjónarmiðum sem frv. er byggt á en síðustu ár hafa verið nokkuð skiptar skoðanir um það hversu ítarleg slík löggjöf ætti að vera hér á landi. Fram kemur í athugasemdunum að haft var í huga að aðstæður hér á landi eru að sumu leyti frábrugðnar því sem gerist erlendis. Stjórnsýsla okkar er að mörgu leyti frumstæðari og lausari í reipunum en stjórnsýsla nágrannaþjóða okkar. Þannig hafa stjórnsýsluvenjur ekki náð að mótast hér á landi nema á afmörkuðum sviðum stjórnsýslunnar. Þá er einnig rétt að hafa í huga að málsmeðferð virðist ólík á milli einstakra ráðuneyta og einstakra ríkisstofnana án þess að séð verði að nokkur eðlismunur réttlæti það. Með tilliti til stöðu stjórnsýslunnar í dag, svo og með hliðsjón af því hversu margbreytileg sú starfsemi er sem stjórnsýslulögunum er ætlað að taka til, var farin sú leið að hafa lögin ekki of ítarleg heldur er gert ráð fyrir því að þau hafi einungis að geyma helstu meginreglur um málsmeðferð í stjórnsýslunni. Hefur því verið reynt að stilla undantekningum í hóf og orða þær með almennum hætti. Hins vegar er gengið út frá því að smátt og smátt myndist stjórnsýsluvenjur til fyllingar ákvæðum laganna, ekki síst fyrir tilstuðlan umboðsmanns Alþingis. Ég vil einnig vekja athygli á því að leitast hefur verið við að hafa lagatextann bæði einfaldan og skýran þannig að lögin verði sem aðgengilegust fyrir almenning og starfsmenn stjórnsýslunnar og er þar um mjög mikilvægt atriði að ræða. Þá er rétt að vekja athygli á því að ljóst er af frv. að reynt hefur verið eftir megni að byggja á réttaröryggissjónarmiðum án þess þó að girt sé fyrir það að málsmeðferð í stjórnsýslunni geti í mörgum tilvikum verið einföld, hraðvirk og ódýr. Loks er rétt að benda á það að frv. hefur verið byggt á sömu sjónarmiðum og stjórnsýslulög annarra Norðurlanda, að gera málsmeðferð einfalda og leggja sem minnstar byrðar á borgarana í samskiptum við stjórnvöld og við meðferð stjórnsýslumála. Allshn. varð sammála um það að frv. það sem hér liggur fyrir sé vel til þess fallið að verða að okkar fyrstu almennu stjórnsýslulögum. Nefndarmenn voru hins vegar sammála um það að í ljósi reynslunnar verði þörf á að skoða einstök atriði laganna að nokkrum árum liðnum. Í þessu sambandi er rétt að benda á reynslu t.d. Norðmanna, en þeir settu sér stjórnsýslulög árið 1967. Nokkrum ákvæðum þeirra laga hefur nú verið breytt og hafa þau verið gerð ítarlegri og strangari að fenginni reynslu. Í umræðum um frv. til stjórnsýslulaga hefur aðallega verið fjallað um kosti slíkra laga út frá sjónarhorni borgaranna. Ef grannt er skoðað kemur í ljós að stjórnsýslulög eru þegar til lengri tíma er litið einnig til hagsbóta fyrir stjórnsýsluna. Í dag ríkir á mjög mörgum sviðum veruleg réttaróvissa um það hvernig haga beri meðferð stjórnsýslumála. Þetta verður oft til þess að málum seinkar í meðferð og töluverður tími hjá stjórnsýslunni fer til spillis af þessum sökum. Þá er stjórnsýslan einnig mjög berskjölduð fyrir gagnrýni á þá málsmeðferð sem hún viðhefur þar sem hún hefur ekki við almenn stjórnsýslulög að styðjast og getur því ekki vitnað í lög og sýnt fram á að réttri málsmeðferð hafi verið fylgt. Með þetta í huga erum við nefndarmenn fullvissir um að starfsskilyrði stjórnsýslunnar muni batna að þessu leyti þegar fram í sækir við tilkomu stjórnsýslulaganna þar sem stjórnsýslulög munu eyða réttaróvissu sem ríkir á mörgum sviðum. Þar sem meginmarkmið stjórnsýslulaganna er að tryggja sem best réttaröryggi borgaranna í skiptum við hið opinbera er ljóst að kynna þarf efni laganna fyrir almenningi með tryggilegum hætti. Þá er einnig mjög mikilvægt að boðið verði upp á t.d. námskeið þar sem efni stjórnsýslulaganna verði kynnt fyrir starfsmönnum stjórnsýslunnar og að handhægt skýringarefni á lögunum verði útbúið þeim til hægðarauka svipað og gert var í tilefni af gildistöku nýrra réttarfarslaga hinn 1. júlí 1992. Allshn. hefur fjallað ítarlega um frv. og leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Í fyrsta lagi er lögð til orðalagsbreyting á 4. mgr. 5. gr. sem miðar að því að gera ákvæðin skýrara. Í öðru lagi er lögð til breyting á 13. og 14. gr. sem hefur það í för með sér að stjórnvaldi verður aðeins skylt að vekja athygli aðila máls á því að mál hans sé til meðferðar að hann eigi andmælarétt. Loks er lagt til að orðalag 26. gr. verði lagfært. Virðulegi forseti. Umboðsmaður Alþingis hefur tvívegis beint þeim tilmælum til forsætisráðherra að flutt verði frv. til stjórnsýslulaga. Þá hefur Alþingi tvisvar ályktað um nauðsyn þess að undirbúin verði almenn stjórnsýslulöggjöf, í síðara skiptið með atbeina allra stjórnmálaflokka sem sæti eiga á Alþingi. Frv. til stjórnsýslulaga er nú flutt í þriðja sinn á Alþingi. Góð samstaða hefur náðst um frv. þetta og er það því von mín að afgreiða megi frv. á því þingi sem nú situr og sem fyrst.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála. Frv. felur í sér nokkrar breytingar á gildandi lögum um stofnunina, einkum í auknu sjálfstæði stofnunarinnar, auknum verkefnum henni til handa og beinni þátttöku kennara í starfi hennar. Nauðsyn vel skipulagðra og faglegra rannsókna á skólastarfi hér á landi er óumdeild. Með þessu frv. er stigið mikilvægt skref í þá átt að auka rannsóknir og mat í þágu menntamála. Mikilvægt er að slíkar rannsóknir séu framkvæmdar af óháðum aðila. Þannig er lögð áhersla á sjálfstæði rannsóknastofnunar gagnvart yfirvöldum menntamála annars vegar og þeim aðilum er meta skal hins vegar. Í samræmi við aukið verksvið stofnunarinnar er gert ráð fyrir því í 2. gr. frv. að Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála skiptist í tvær deildir, rannsókna- og þróunardeild annars vegar og prófa- og matsdeild hins vegar. Auk þess að framkvæma rannsóknir, sjá um samningu prófa og sjá um mat á skólastarfi er gert ráð fyrir að stofnunin sinni faglegri ráðgjöf um rannsóknir og þróunarverkefni, svo og þjálfun og ráðgjöf til kennara, kennaraefna og háskólastúdenta í fræðilegum vinnubrögðum. Þá veitir rannsóknastofnunin menntmrh. ráðgjöf um breytingar á námsskrá í samræmi við niðurstöður prófa og mats á skólastarfi. Varðandi stjórnun stofnunarinnar þykir rétt að hverfa frá því skipulagi að stjórnarnefnd tilnefnd af tilteknum aðilum stýri daglegu starfi. Í frv. er því gert ráð fyrir að stjórnun þessarar stofnunar verði með sama hætti og yfirleitt er um stofnanir ríkisins þar sem forstöðumaður stýrir venjulegum rekstri. Gerðar eru sömu kröfur til hæfni forstöðumanns og gerðar eru til prófessora við Háskóla Íslands. Menntmrh. ráði forstöðumann til fimm ára í senn. Þá er gert ráð fyrir að starf stofnunarinnar verði metið á þriggja ára fresti af þar til kvöddum sérfræðingum. Í stað stjórnarnefndar samkvæmt núgildandi lögum er gert ráð fyrir faglegri ráðgjafarnefnd sem tekur þátt í mótun heildarstefnu en hlutast ekki til um dagleg rannsóknarstörf. Í ráðgjafarnefndinni eigi sæti sex aðilar. Fulltrúum kennara er fjölgað um einn þar sem bæði Kennarasamband Íslands og Hið íslenska kennarafélag eigi fulltrúa í ráðgjafarnefndinni. Einnig á rektor Háskólans á Akureyri að taka sæti í nefndinni, en þar hefur nú verið stofnuð kennaradeild. Auk þess eiga sæti í nefndinni eins og var í stjórnunarnefndinni fulltrúi menntmrh. sem formaður nefndarinnar, rektor Háskóla Íslands og rektor Kennaraháskóla Íslands. Með þessu frv. er verið að tryggja þátt kennara í beinu starfi Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála umfram það sem er samkvæmt gildandi lögum. Samkvæmt núgildandi lögum geta einungis háskólakennarar innt vinnuskyldu sína af hendi við stofnunina, en í frv. er gert ráð fyrir að kennarar á grunnskóla- og framhaldsskólastigi eigi þess einnig kost, sbr. það sem segir í 6. gr. frv. Lögð er áhersla á að gera stofnunina stjórnunarlega óháða yfirvöldum menntamála og öðrum þeim er aðild eiga að starfsemi þeirri sem meta skal. Stofnuninni er tryggt aðhald en jafnframt veitt aukið frelsi þar sem hagsmunaaðilar munu ekki hafa beinan íhlutunarrétt í daglegu starfi stofnunarinnar. Ég legg til, hæstv. forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. sem tekur á mjög mikilvægum atriðum í skólastarfi, rannsóknum og mati og mér sýnist fljótt á litið að þetta frv. sem hér hefur verið mælt fyrir af hæstv. menntmrh. sé til bóta hvað varðar þennan þátt mála. Ég áskil mér að sjálfsögðu rétt til þess að koma með athugasemdir í umfjöllun hv. menntmn. um málið, en það er ljóst að bæði rannsóknir og mat á skólastarfi hefur verið vanrækt hér fram til þessa. Á síðasta þingi lagði ég fram þáltill. ásamt öðrum hv. þm. sem átti að taka á þessu máli, og þá á ég við mati á skólastarfi, þar sem lagt var til að skipuð yrði nefnd sem mótaði tillögur um það hvernig mat á skólastarfi skyldi fara fram. Þessi tillaga náði ekki fram að ganga, en í áfangaskýrslu 18 manna nefndar sem hæstv. menntmrh. skipaði til þess að móta tillögur að nýrri menntastefnu, er kafli sem fjallar um mat á skólastarfi. Það eru ekki fullmótaðar tillögur sem þar koma fram þannig að á þessu stigi málsins er erfitt að gera sér grein fyrir nákvæmlega hvernig meiningin er að þetta mat fari fram, en þó er þar gert ráð fyrir að fjölga samræmdum prófum í grunnskólanum. Vel má vera að ástæða sé til þess, en hitt er annað mál að það þarf að hafa í huga að það er kostnaðarsamt og fleira sem þarf að skoða áður en teknar eru ákvarðanir um slíkt, en ég vona að hv. Alþingi fái að koma að þeim málum áður en frá því verður endanlega gengið. Ég lýsi ánægju með það að verið er að gera þá stofnun sem hér um ræðir sjálfstæðari en hún er í dag með þessu frv. og auk þess er tryggð aðild bæði Kennarasambands Íslands og Hins íslenska kennarafélags að stofnuninni í gegnum ráðgjafarnefnd og þá vil ég sérstaklega taka fram að það að Háskólinn á Akureyri skuli einnig eiga þar aðild tel ég af hinu góða. Sem sagt, fljótt á litið sýnist mér að hér sé tekið á þörfu máli. Nú er ekki langt eftir af þessu þingi þannig að ég geri mér ekki grein fyrir því hvort menntmn. tekst að afgreiða þetta frv. á þeim örfáu dögum sem eftir eru ef staðið verður við starfsáætlun, en þó segir mér svo hugur að þetta mál geti unnist nokkur hratt þar sem það er frekar einfalt í sniðum, en eins og ég tók fram í upphafi máls míns, þá áskil ég mér að sjálfsögðu rétt til þess að komi athugasemdir í hv. menntmn.

Virðulegi forseti. Það er vissulega rétt sem fram kemur í athugasemdum við það frv. sem hér er til umræðu að flestir eru sammála um það að mikil þörf er á því að auka rannsóknir í mennta- og skólamálum. En það er auðvitað ekki sama hvernig að því er staðið og hvernig þær eru skipulagðar. Ég fagna því að sjálfsögðu að hér skuli komið frv. um Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála, en sannast að segja vakna ýmsar spurningar hjá mér við lestur þessa frv. og ég hefði gjarnan óskað þess að við hefðum nú meiri tíma til þess að skoða þetta mál en þann örstutta tíma sem eftir er til þingloka, þ.e. ef staðið verður við starfsáætlun. Ég verð aðeins að kvarta hér í upphafi yfir því að mér finnst ekki gerð nógu vel grein fyrir því í sjálfu frv. hvaða breytingar eru hér á ferð. Tæknilega séð er það mjög til bóta þegar nákvæm grein er gerð fyrir því hverju er verið að breyta. En ef ég lít á sjálft frv. þá er kannski stóra spurningin hjá mér 2. gr. þar sem verið er að taka út úr tillögum 18 manna nefndarinnar þá hugmynd að Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála verði falið að annast mat á skólastarfi og prófagerð. Þetta tengist 4. gr. frv. líka. Ég verð að lýsa ákveðnum efasemdum gagnvart þessum vinnubrögðum. Ég hefði nú haldið að það væri affarasælast að fá niðurstöðu í störf nefndarinnar og í rauninni að tillögur hennar lægju endanlega fyrir áður en farið er að taka einstök atriði út úr hugmyndum nefndarinnar og gera að lögum. Og ég nefni þetta sérstaklega vegna þess að hvað varðar framhaldsskólann, þá er það mjög umdeilt og á auðvitað algerlega eftir að komast að niðurstöðu um það hvort það er æskilegt og hvort það verði fari út í það að taka upp samræmd próf í framhaldsskólum. Ég hef sjálf mjög miklar efasemdir um þetta og finnst í rauninni að þær hugmyndir gangi nokkuð þvert á sjálfstæði framhaldsskólans og það að framhaldsskólinn byggist ekki á skólaskyldu heldur frjálsu vali þeirra nemenda sem inn í hann koma. Sannast að segja finnst mér helst til miklar miðstýringar- og forræðishugmyndir sem í þessu felast þó að ég sé sammála því að það þurfi að eiga sér stað eitthvert samræmt mat á því hvort tilskildum árangri er náð í skólunum. En þessi hugmynd að færa prófagerð, þó að kennarar séu þar með í ráðum, inn í þessa stofnun, ég vil fá að skoða hana mjög rækilega. Ég lýsi efasemdum gagnvart því að vera að taka þessa hugmynd inn í lagafrv. áður en nefndin er endanlega búin að ganga frá sínum tillögum og þær búnar að fá þá umfjöllun meðal skólafólks sem þær vissulega eiga skilið að fá. Varðandi 3. gr. frv. þá er hún óbreytt frá fyrri lögum. Það vaknaði spurning hjá mér varðandi 3. lið 3. gr. þar sem komið er inn á það hlutverk rannsókna- og þróunardeildar að veita kennurum, kennaraefnum og háskólastúdentum í framhaldsnámi á sviði uppeldis- og menntamála þjálfun og ráðgjöf í fræðilegum vinnubrögðum eftir því sem aðstæður leyfa. Og mér leikur forvitni á að vita hvernig þessu hefur verið framfylgt. Ég hef sjálf stundað nám í uppeldis- og kennslufræðum og varð ekki vör þar neitt við Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála. Það kann vel að vera að þarna eigi sér stað ákveðin samskipti og í ljósi þess að við erum bara að breyta lögunum, þá er auðvitað mjög fróðlegt að það komi fram hvernig núgildandi lög hafa reynst. Hvernig hefur verið háttað samstarfi Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála og þeirra skóla sem eru að mennta fólk í uppeldis- og kennslumálum. Varðandi 5. gr., ég var búin að nefna þetta atriði í 4. gr. með hin samræmdu próf í framhaldsskólum sem eins og ég nefndi hér áðan hef miklar efasemdir um, en varðandi 5. gr. þá er þar bara um lagatæknilegt atrið að ræða. Hér er gert ráð fyrir 5 ára ráðningartíma og ég var að velta fyrir mér hvort það þurfi ekki að vera eitthvert samræmi í þessu hjá ríkiskerfinu. Það er ýmist um 4, 5 eða 6 ára ráðningartíma að ræða hjá forstöðumönnum, bankastjórum og ýmsum sem verið er að ráða í opinbera þjónustu og það er svona umhugsunaratriði hvort það þurfi ekki að vera samræmi í þessum atriðum. Eins varðandi 6. gr. af því að ég þekki ekki til í þessari stofnun, þá væri líka fróðlegt að fá það fram hvernig 6. gr. laganna hefur verið framfylgt hingað til, hvort og hvernig háskólakennarar og aðrir hafa nýtt sér það atriði laganna að geta sinnt rannsóknaskyldu sinni hjá Rannsóknastofnun uppeldismála eða öðrum störfum, hvort þessi grein hefur virkað. Varðandi 7. gr. þá vil ég líka setja fram hér ákveðnar efasemdir. Mér finnst að sjálfsögðu að skólarnir á háskólastigi sem vinna að því að mennta fólk í uppeldis- og kennslumálum eigi aðild að þessari stofnun, en ég verð að lýsa ákveðnum efasemdum varðandi það að þetta séu rektorar þessara skóla. Ef ég þekki rétt til, þá er enginn þeirra sérmenntaður í uppeldis- og kennslumálum. Tveir þeirra eru raungreinamenn og sá þriðji íslenskufræðingur. Þeir geta að sjálfsögðu verði mjög góðir og gegnir í þessum málum, en mér finnst það ekkert sjálfgefið að að séu rektorar og mér finnst það vel koma til greina að við í menntmn. athugum það hvort það sé ekki einfaldlega nóg að það séu fulltrúar þessara skóla og þá hafi skólarnir val um það fólk sem best er að sér í þessum fræðum. Mér dettur í hug t.d. varðandi Háskólann á Akureyri að það liggi beint við að sá sem ráðinn verði þar forstöðumaður kennaradeildar eigi aðild að þessari ráðgjafarnefnd. Þeir sem eru að vinna beint í þessu eigi þarna sæti en ekki rektorar háskólanna sem auðvitað eru í allt, allt öðrum störfum þó þeir að sjálfsögðu hafi ákveðna þekkingu á þessum málum. Eins varðandi 8. gr. þá er hér kveðið á um það sem sjálfsagt er að það skuli fylgst með því hvað þessi stofnun er að gera og gerð úttekt á hennar starfi á þriggja ára fresti af þar til kvöddum sérfræðingunm og ég hefði gjarnan viljað fá meira að vita um það hvernig þetta er hugsað. Það er sjálfsagt mögulegt í þessu að fá erlenda sérfræðinga til þess að fylgjast með eða einhverja aðra en ég fæ ekki betur séð en allir helstu sérfræðingar þjóðarinnar í uppeldismálum séu komnir inn í þessa stofnun þó að ýmsir fleiri séu til. Sumir sérfræðingar hafa t.d. verið gerðir að ráðuneytisstjórum og verða varla kvaddir þarna til starfa, en ég hefði gjarnan viljað fá að vita hvernig þetta er hugsað, hvers konar mat þarna á að vera og hvort t.d. er verið að hugsa þarna um samstarf við erlenda háskóla eða eitthvað slíkt. Eins og hér hefur komið fram, þá er ég að sjálfsögðu fylgjandi því að Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála sé efld og ég tek undir það að ég held að það sé mikilvægt að hún sé sjálfstæð og geti sjálf stýrt því hvaða rannsóknir þar eru stundaðar og það er einmitt mjög mikilvægt að við getum horft á okkar skólamál óháð pólitískum hugmyndum, það eigi sér stað hlutlaust mat á því hvað verið er að gera þó að auðvitað komi hugmyndir manna um skólamál og skólastefnu þar alltaf inn í og ég er fylgjandi því að menntmrn. sé ekki með puttana allt of mikið í þessari starfsemi, enda á hér að vera um vísindalega rannsóknastofnun að ræða og mikilvægt að hún sé óháð. Eins og ég hef hér nefnt, þá set ég spurningarmerki við ýmis atriði þessa frv. sem við getum að sjálfsögðu rætt í menntmn., en vissulega ítreka ég það að mér finnst nauðsynlegt að við fáum meiri tíma til þess að ræða og kanna þetta mál og við tengjum það því sem er að gerast í umræðunni um skólamál almennt en hér sé ekki farið að samþykkja lög ef menn svo komast kannski að þeirri niðurstöðu að t.d. samræmd próf í framhaldsskólum komi ekki til greina eins og nefndin hefur lagt til.

Hæstv. forseti. Ég þakka þeim hv. þm. tveimur sem hafa talað fyrir undirtektir við þetta mál. Ég skil orð þeirra beggja svo að það sé fylgi þeirra við eflingu og aukið sjálfstæði Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála og það er einn megintilgangurinn með flutningi þessa frv. Það er vissulega rétt að rannsóknir og mat á skólastarfi hafa ekki verið í þeim farvegi sem æskilegt er og hafa kannski verið vanrækt eins og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir nefndi. Ég læt að sjálfsögðu í ljós þá von að frv. fái afgreiðslu á þessu þingi. Mér er alveg ljóst að það er til nokkuð mikils mælst ef haldið verður við starfsáætlun þingsins og við ljúkum hér þegar ein vika er af maímánuði, en engu að síður mælist ég til þess að hv. menntmn. athugi þetta mál og hafi tíma til þess að fara rækilega ofan í það. Parkinson segir einhvers staðar á einum stað að málin leysist á þeim tíma sem sé til umráða og kannski getur það átt við í þessu tilviki. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir lýsti efasemdum um tiltekin atriði í frv. og mér finnst alveg sjálfsagt að hv. menntmn. athugi þau atriði sérstaklega sem þingmaðurinn nefndi. Mér finnst það ekki ráða úrslitum um hvort þetta mál nær fram að ganga eða ekki, hvort ákvörðun hafi verið tekin um samræmd próf í framhaldsskólunum sem hefur verið rætt sem einn möguleika og nefnd um mótun menntastefnu hefur sett fram sem hugmynd. Ég ætla ekki að fara frekar út í það á þessu stigi hvort það sé skynsamleg leið eða ekki. Það tengist að sjálfsögðu umræðunni um aðgang að háskólastiginu hvort taka eigi upp samræmd próf í vissum kjarnagreinum í framhaldsskólakerfinu og það ætti þá að vega upp á móti hugmyndum sem hafa heyrst um inntökupróf í háskólana. Hv. þm. spurði um hvernig framkvæmd 3. mgr. 3. gr. hefði verið þar sem þetta mun vera nokkuð óbreytt frá gildandi lögum, þ.e. að meðal verkefna rannsókna- og þróunardeildar væri að veita kennurum, kennaraefnum og háskólastúdentum í framhaldsnámi á sviði uppeldis- og menntamála þjálfun og ráðgjöf í fræðilegum vinnubrögðum eftir því sem aðstæður leyfa. Mér er því miður ekki kunnugt um hvernig það hefur verið framkvæmt til þessa, en það er sjálfsagt að afla þeirra upplýsinga og leggja þær upplýsingar fyrir hv. menntmn. Varðandi ráðningartíma forstöðumannsins sem hér er lagt til að verði 5 ár, þá má það vel vera rétt sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir nefndi að þarna þyrfti kannski að gæta samræmis hjá hinu opinbera. Þetta er komið í einstaka lagabálka að menn séu ráðnir til ákveðins tíma, en það mun vera eitthvað breytilegt. Ég ætla ekki að leggja mat á það hvort samræming sé þar nauðsynleg, en það má vel vera, en það er ekki endilega víst að það sé það eina rétta að ráða alla til 5 ára eða til fjögurra ára eða 8 ára eða hvað það er. Það er sjálfsagt að kanna það betur. Varðandi spurninguna um 6. gr. hvernig háskólakennarar hefðu nýtt sér þá heimild sem er í gildandi lögum um að inna hluta af sinni vinnuskyldu með störfum innan stofnunarinnar. Ég hef heldur ekki upplýsingar um það en ítreka það sem ég sagði í minni framsögu að þarna er verið að breyta frá gildandi lögum að kennarar, ekki bara háskólakennarar, heldur kennarar og aðrir sérfræðingar í opinberri þjónustu fá þarna heimild til þess hjá rannsóknastofnuninni að inna hluta af sinni vinnuskyldu af hendi með störfum innan stofnunarinnar að fengnu samþykki forstöðumanns. Þessar upplýsingar ætti líka að vera hægt að leggja fyrir hv. menntmn. Hv. þm. spurði um 7. gr. hvort það væri endilega rétt að rektorar skólanna þriggja, Háskóla Íslands, Kennaraháskólans og Háskólans á Akureyri, ættu að sitja í ráðgjafarnefndinni. Mér finnst sjálfsagt að nefndin athugi það. Þetta var tekið óbreytt upp úr gildandi lögum að því er varðaði rektora Kennaraháskólans og Háskóla Íslands og rektor Háskólans á Akureyri eðlilega bætt þarna inn í. Mér finnst sjálfsagt að nefndin íhugi þetta atriði hvort þarna eigi þá frekar að sitja fulltrúar þessara skóla. Mér finnst nokkuð til í því sem hv. þm. nefndi í þessu samhengi. Um 8. gr. og hvernig starf stofnunarinnar skuli metið, ég tók orð þingmannsins þannig að hún væri samþykk þessu ákvæði að slíkt mat færi fram en efaðist kannski eitthvað um að sérfræðingar væru tiltækir. Ég held að svo hljóti nú að vera en ég sé ekkert að því í fljótu bragði að jafnvel yrði leitað samstarfs við erlenda háskóla til þess að framkvæma slíkt mat. Mér finnst það koma mjög vel til greina. Ég ítreka þakkir mínar fyrir góðar undirtektir við þetta mál og vonast til að hv. menntmn. geti fundið sér tíma til þess að athuga málið eins rækilega og nefndinni þykir nauðsynlegt, en ég vona að að geti orðið þannig að málið hljóti afgreiðslu á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Það er nú orðið nokkuð langt síðan mælt var fyrir þessari þáltill. um ólympíska hnefaleika, en það gerði hv. flm. Kristinn H. Gunnarsson en auk hans er Ingi Björn Albertsson á þessari þáltill. Það kom æðimargt fram í máli hans sem vert væri að rifja upp þó langt sé um liðið og erfitt að hefja þessa umræðu aftur nú eftir hvað --- ég held að það sé mánuður síðan umræða var hér í þinginu.

Meira.

Meira, segir hv. flm. Það kemur fram í greinargerð með þessari tillögu að það sé mikill munur á ólympískum hnefaleikum og þeim hefðbundnu hnefaleikum sem við þekkjum. Það kemur fram þar einmitt að í ólympískum hnefaleikum séu aðeins þrjár lotur en í hefðbundnum séu það 12 lotur, þannig að það sé ekki hægt að rota viðkomandi, ef ég skil það rétt, nema þrisvar sinnum í hinum ólympísku og auk þess sem menn verja höfuð sitt með hlífðarhjálmum í ólympískum hnefaleikum. Það var mjög ítarleg framsaga hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni eins og hans er von og vísa um þetta ,,mikilvæga mál``. Ég segi það nú svona innan gæsalappa, ,,mikilvæga mál``, en eftir því sem fjölmiðlar hafa fjallað um þetta gæti maður ímyndað það að þetta væri stórmál því að fá mál hafa fengið jafnmikla umfjöllun í fjölmiðlum og þessi tillaga um ólympíska hnefaleika nema ef væri Hrafnsmálið sem hefur kannski tekið örlítið meira pláss í fjölmiðlum en þetta þannig að maður gæti ímyndað sér að hérna væri hið mesta þjóðþrifamál á ferðinni. Það kom fram í framsögu hv. þm. að 140 lönd sendu keppendur í ólympíska hnefaleika og allt upp í 450 keppendur sem kepptu. Mér fannst það eiginlega koma fram í máli hv. flm. að það væri nú svona hálfpúkó að Íslendingar tækju ekki þátt í þessari merkilegu íþrótt og fannst mér það vera spurning hvort honum gæti fundist það púkó þó við tækjum ekki þátt í þessari íþrótt, þar sem honum finnst ekkert endilega að við þurfum að taka þátt í öllum mögulegum erlendum samskiptum sem kannski skipta okkur stundum meira máli en þessi ákveðna íþróttagrein. Góð íþrótt er gulli betri, segir gamall málsháttur og hver íþrótt hefur sín markmið. Íþróttir efla líkama og sál eins og kunnugt er, ýmist sem hópíþróttir eða einstaklingsíþróttir og markmiðin eru margs konar. Markmiðin geta verið þau að koma bolta í mark eða keppa við klukkuna í hlaupum eða sundi og það getur líka verið markmið að sýna fegurð og mýkt o.s.frv. En hvert er markmið hnefaleikanna sem slíkra? Ég vona að ég fái skýr svör við því hjá hv. flm. Frá mínum sjónarhóli séð er markmiðið að rota einstaklinginn. Og ég hef ekki séð hingað til konur stunda þessa íþrótt sem skiptir kannski ekki höfuðmáli og langar ekkert sérstaklega að sjá konur stunda hnefaleika, hvorki ólympíska né hefðbundna með 12 lotum. Það er ekki þess vegna en þetta er klassísk karlmannaíþrótt. Og það er sannað mál að karlmenn eru árásargjarnari en konur almennt og ég held að þessi íþrótt sé til að hvetja til árásargirni. Ég hef oft horft á bæði ólympíska og hefðbundna hnefaleika í sjónvarpi og mér finnst alveg makalaust að sjá þetta og heyra í áhorfendum þegar er búið að kýla keppandann kaldan og hann liggur þarna rotaður, þá kalla menn: Fallegt! Fallegt! Stórkostlegt! Mér finnst þetta merkilegt fegurðarskyn vegna þess að við erum nú að tala um að íþróttir yfirleitt séu fallegar, en þetta er auðvitað eins og allt annað háð smekk einstaklinga. Mér finnst þetta ekki smekkleg íþrótt sem slík. Það kom fram í máli hv. þm. þegar hann mælti fyrir þessari tillögu að það verða tiltölulega ekki meiri slys í þessari íþrótt en öðrum íþróttagreinum. Ég veit að hann er vel lesinn í þessum málum og kann að vera að þetta sé allt saman rétt. En það er ekki alveg sama hvar menn slasast í íþróttum. Algengustu slys í þessari íþrótt eru höfuðmeiðsli og eftir höfðinu dansa limirnir þannig að það er mikilvægt að toppstykkið sé í lagi og slys á höfði eru oftast óbætanleg séu þau mikil. Mér finnst þetta alla vega ekki mjög áríðandi mál og ekkert forgangsmál í íþróttum almennt að hér verði hafnir hnefaleikar að nýju. Svo er það annað sem ég hef svolítið fylgst með. Ég hef mjög mikinn áhuga fyrir íþróttum almennt og fylgist mjög vel með íþróttum af því að ég tel að íþróttir séu mikilvægar, bæði fyrir unga og aldna og hef oft talað um íþróttir á hinu háa Alþingi, að börn eru sífellt að skapa sér fyrirmyndir með íþróttum og þau sjá fræga íþróttamenn og reyna að líkja eftir þeim. Ef við komum t.d. í Borgarnes eða Stykkishólm, þá er körfuboltakarfa fyrir utan alla bílskúra og öll hús vegna þess að þar er körfuboltinn í hávegum hafður og flest börn og unglingar leika er í körfubolta. Ef við aftur á móti komum á Akranes, þá sjáum við alls staðar fótboltavelli og börn og unglinga vera að leika sér í fótbolta vegna þess að það eru frægir fótboltagarpar á Akranesi. Ef við komum inn í Hafnarfjörð, þá sjáum við börn og unglinga vera alls staðar í handknattleik. Segjum svo, við erum nú mjög sterkir Íslendingar, íslenskir karlmenn eru afskaplega sterkir sem hefur sannast í gegnum tíðina, þá munum við náttúrlega ná alveg geysilegum árangri í þessari grein og ég sé fyrir mér að það verði þá fyrirmyndin að börn og unglingar standi í þessum kýlingum og það er einmitt sú fyrirmynd sem mig langar ekkert að sjá. Og ég minni bara á það að góð íþrótt er gulli betri en ég efast um ágæti þessarar íþróttar.

Virðulegi forseti. Það er að vonum að hv. 2. þm. Vesturl. kvarti yfir því hvernig umræðan er sundur slitin þannig að erfitt verði að halda uppi heillegri umræðu um mál og ég get tekið undir þær umkvartanir þingmannsins. Ég vil minna á það að ég mælti fyrir þessu máli fyrir alllöngu, vel fyrir páska og gert var ráð fyrir því að umræðu yrði fram haldið mjög fljótlega eftir mína framsöguræðu ef ekki sama dag. Það hefur hins vegar atvikast þannig að málið hefur ekki komist að til umræðu og kemur mjög skyndilega til umræðu í dag þannig að hvorki mér né öðrum flm. var gert viðvart um að vera tiltækir eða sérstaklega undirbúnir með okkar skjöl þegar málið yrði til framhaldsumræðu og ég veit að 2. flm. málsins var á mælendaskrá. Ég verð að taka undir það að það er afar bagalegt að skipulag þinghaldsins skuli vera með þeim hætti að menn hafi ekki vitneskju um hvað fram undan er næsta þingdag þegar þingdegi lýkur. Það kemur auðvitað niður á þessu máli eins og svo mörgum öðrum. Hvað varðar þá efnislegu umfjöllun sem kom fram í ræðu hv. 2. þm. Vesturl., þá kom greinilega fram hjá honum ákveðin skoðun gagnvart greininni sem er ekkert við að segja. Menn hafa fullt frelsi til þess að hafa sína skoðun á málum og ekki amast ég við því. Hins vegar tók ég eftir því að ræðumaður fjallaði ekkert um hið raunverulega innihald tillögunnar sem er að afla upplýsinga um greinina. En þáltill. er þannig fram sett að hér er ekki verið að leggja til að hnefaleikar verði leyfðir. Það vænti ég að hv. þm. átti sig á. Hér er hins vegar verið að leggja til að afla upplýsinga um þessa grein hnefaleika og á grundvelli þeirra upplýsinga verði síðan frekari ákvarðanir teknar. Og rökstuðningur fyrir því að ástæða væri til að taka þetta mál til athugunar er einkum af tvennum toga. Það fyrra að íþróttagreinin hefur mjög mikið breyst frá því að lögin um bann við hnefaleikum voru sett árið 1956 og þróast sérstakt afbrigði sem nefnist ólympískir hnefaleikar sem tillagan fjallar um. Það lá ekki fyrir þá og er auðvitað í ljósi þeirra breytinga sem orðið hafa sjálfsagt að endurskoða forsendur sem lágu að baki lagasetningunni á sínum. Hið síðara er rannsóknir sem fram hafa farið á þessari íþróttagrein og þeir sem keppt hafa í henni. Meðal þeirrar þjóðar sem hvað mestar efasemdarraddir hafa verið uppi um hvort leyfa ætti þessa íþróttagrein eða ekki, þ.e. Svía, og ég rakti í mínu máli niðurstöður sænsku skýrslunnar frá 1990 sem er afar athyglisverð og ég vænti þess að menn taki nú þær niðurstöður trúanlegar. Þær niðurstöður eru líka rökstuðningur fyrir því að taka málið til athugunar og afla gagna til þess að fá frá fleiri áttum upplýsingar um þessa íþróttagrein og þá sem stundað hafa keppni í henni. Niðurstöður sænsku skýrslunnar, sem fjallaði bæði um líkamsmeiðsl og áhrif á andlegt atgervi manna eða félagslega stöðu í þjóðfélaginu sem var mjög víðtæk, eru einmitt gagnstæðar því sem fram komu í máli hv. 2. þm. Vesturl. eins og t.d. sú fullyrðing að hnefaleikar hvetji til árásargirni. Það er ekki niðurstaða sænsku skýrslunnar. Þvert á móti var það niðurstaða hennar að þeir menn sem höfðu iðkað hnefaleika reyndust vera ekki síðri þjóðfélagsþegnar en aðrir, þ.e. íþróttamenn sem stundað höfðu aðrar greinar, og reyndar kom það sænsku rannsóknarlæknunum mjög á óvart að þeir virtust miklu frekar vera í jafnvægi og sátt við þjóðfélagið heldur en iðkendur í öðrum íþróttagreinum sem þeir notuðu til samanburðar, þ.e. í knattspyrnu og frjálsum íþróttum. Þeir fundu engar vísbendingar í þá átt að persónuleiki þeirra sem höfðu iðkað hnefaleika hefði breyst í þessa veru, heldur þvert á móti hið gagnstæða. Og auðvitað verður maður að taka slíkar niðurstöður alvarlega, taka mark á þeim og hugsa málið út frá þeim staðreyndum sem liggja fyrir. Þá var einnig varðandi meiðslin kannað sérstaklega hvort höfuðmeiðsl væru algengari eða alvarlegri meðal keppenda í hnefaleikum en í knattspyrnu og frjálsum íþróttum og það kom ekkert fram sem benti til þess að svo væri. Það er því ekki annað að sjá miðað við þessa ítarlegu könnun en að það sé full ástæða til þess að kanna rækilega og leita af sér allan grun um það hvort þessi sænska niðurstaða sé í samræmi við niðurstöður manna í öðrum löndum. Þær forsendur sem menn notuðu til þess að banna íþróttagreinina hafa í raun verið afsannaðar með sænsku skýrslunni. Því er það eitt og sér næg ástæða til að taka málið upp til endurskoðunar. Enn ein ástæða er til þess að líta á málið er sú staðreynd að íþróttir aðrar en hnefaleikar eru ekki bannaðar. Um íþróttir gilda sérstök lög, íþróttalög, og samkvæmt þeim er meginreglan þannig að allar íþróttagreinar eru leyfðar. Það er einfaldlega á valdi sérsambanda ÍSÍ og ÍSÍ sjálfs að ákveða hvað er leyft og hvað er bannað, þeir geta gert það. En menn geta hér hafið iðkun á hvaða íþróttagrein sem er án þess að spyrja nokkurn að því. Og meðan það er niðurstaðan í okkar þjóðfélagi að hafa þá meginreglu að íþróttir séu leyfðar nema þær séu sérstaklega bannaðar með sérstökum lögum, þá finnst mér ástæða til þess varðandi þá einu íþróttagrein sem bönnuð er með lögum að taka málið til endurskoðunar þegar gögn benda til þess með fullgildum rökum að forsendur bannsins eigi ekki við. Í mínum huga snýst þetta líka um stefnu í íþróttamálum. Ætlum við að láta þessa stefnu gilda sem að öðru leyti er eða ætlum við að taka út úr einstaka greinar og banna þær með lögum á óljósum forsendum? Það er hægt að nefna ýmsar íþróttagreinar hér á landi sem eru hættulegar og hafa orðið alvarleg slys af en engum hefur dottið í hug að flytja mál um að banna. Við getum nefnt ýmsar íþróttagreinar af austurlenskum toga sem hér eru iðkaðar eins og karate og ýmis afbrigði af þeirri íþróttagrein. Það er hægt að nefna algengar íþróttagreinar eins og knattspyrnu. Ég held að slysatíðni og meiðsl af knattspyrnu séu afar mikil og það þekki ég sjálfur af eigin raun, bæði með að hafa lifað og hrærst í því um langan tíma og verið þátttakandi, að margir eru afar illa farnir eftir knattspyrnuiðkun. En engu að síður hefur engum þingmanni dottið í hug að flytja hér frv. um að banna knattspyrnu. Menn verða aðeins að gæta að forræðishyggjunni í þessu. Ef það á að vera meginstefna sem ég er út af fyrir sig sammála að leyfa íþróttaiðkun, þá þarf sérstök rök ef það á að taka tilteknar greinar út úr og banna þær. Ég held að við ættum að láta það í hendur íþróttasambandanna að sjá um framkvæmd og eftirlit í þeim efnum. Telji menn hins vegar rétt að grípa inn í og banna tilteknar greinar, þá geta menn ekki staldrað eingöngu við hnefaleika því að þá þurfa menn að líta yfir miklu fleiri íþróttagreinar og ef menn nota þær forsendur sem upphaflega voru notaðar, þegar bannað var sett, þá lenda menn óhjákvæmilega í því að banna fleiri íþróttagreinar en nú eru bannaðar, ef menn vilja vera sjálfum sér samkvæmir í sinni aðferðafræði. Hér var spurt um markmið hnefaleika, þá væntanlega ólympískra hnefaleika. Markmið þeirra sem stunda keppni er að vinna leik og leik vinna menn á stigum fyrst og fremst. Markmiðið er ekki að slá menn niður heldur er markmiðið að vinna á grundvelli úthalds og tækni. Ég held að þau gögn sem ég nefndi og vitnaði í í minni framsögu ættu að vera nægjanleg staðfesting þess að þessi grein eða það sem á þessu stigi er vitað um hana, sé ekki hættulegri en aðrar og jafnvel að sumu leyti síður því að það er afar mikið lagt upp úr öryggisgæslu í þessari íþróttagrein, miklum mun meira en í öðrum sem væri kannski full ástæða til þess að færu inn á svipaðar brautir og hnefaleikamenn hafa gert erlendis. Ég get nú í sjálfu sér ekkert sagt um þátt fjölmiðla í málinu, ég leiði það hjá mér. Það er þeirra að taka á málum og þeir ráða því sjálfir. Sumum málum gera þeir góð skil, öðrum ekki og það þarf ekki endilega að vera gert eftir því mati sem okkur finnst að ætti að vera. Við verðum bara að una því. Sum mál sem manni finnst sjálfum vera mikilvæg mál, fá hér enga umfjöllun í fjölmiðlum og við því er ekkert að gera. Það er einfaldlega utan við okkar verksvið að skipta okkur af því þótt þau sjónarmið séu greinilega nokkuð uppi innan núv. ríkisstjórnar að það sé ekki, að menn eigi að skipta sér dálítið af því hvernig fjölmiðlar fjalla um mál. En það er lota sem við getum tekið hér á öðrum tíma undir öðru máli hvernig stjórnmálamenn eiga að skipta sér af fjölmiðlum. Að öðru leyti held ég að hafi ekki verið í ræðunni hér áðan atriði sem gefa tilefni til frekari svara og skýringar en ég hef þegar reitt fram. Ég vil að endingu leggja á það áherslu að menn líti á þetta mál eins og hver önnur út frá efni sínu og forsendum og láti ekki fordóma sem byggðir eru á öðrum grunni ráða afstöðu sinni til máls. Það er mikilvægt í þessu máli sem öðrum að menn taki mark á því sem fyrir liggur af upplýsingum og staðreyndum og ákvarðanatakan verði út frá því en síður út frá órökstuddum tilfinningum og efni þessarar tillögu er eins og ég gat um í upphafi að afla upplýsinga þannig að menn hafi betri grunn til að standa á þegar til þeirrar ákvörðunartöku kemur hvort menn eigi að halda sig við núgildandi lög eða breyta þeim. Það er nákvæmlega það sem tillagan snýst um, það er að afla upplýsinga og vitneskju og ég vænti þess að varla sé nokkur þingmaður á móti því.

Virðulegi forseti. Hv. flm. fór aftur yfir sviðið og sagði að menn mættu ekki vera með fordóma eða órökstudda tilfinningasemi í sambandi við þessa tillögu og ég er alveg sammála því. Ég var með ákveðna spurningu sem hann reyndi að svara. Hann svaraði henni reyndar ekki fullkomlega að mínu mati. Ég spurði hann hvert væri markmið þessarar íþróttar og hann sagði það að vinna leik með úthaldi og tækni. Mér sýnist tæknin vera í því fólgin að vanka viðkomandi einstakling þannig að hann annaðhvort rotist eða alla vega vankist svo að hann geti ekki staðið upp aftur. Það eru þeir fordómar sem ég hef fyrir þessari tillögu. Hann sagði einmitt og mér fannst hann mjög draga í land og ég skil hann vel, hann dró mjög í land og sagði að það ætti eftir að skoða hvort leyfa ætti þessa íþrótt. En hv. flm. Kristinn H. Gunnarsson og hv. þm. Ingi Björn Albertsson hljóta að vera að leggja þetta mál fram vegna þess að þeir hafa trú á því að þetta sé hið besta mál. Það getur ekki annað verið, annars mundu þeir láta það óhreyft. Af því að flm. var að tala um það líka að það væru ýmsar aðrar íþróttir sem væru hættulegar og ekki bannaðar, þá hef ég ekki heyrt neitt t.d. talað um það að hér þyrfti að fara að keppa í japanskri glímu eða eitthvað slíkt.

Það er gert.

Það er ekki gert, hv. þm., ekki þessari hefðbundnu. Það kom einmitt fram hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að það væri búið að rannsaka þetta mjög mikið í Svíþjóð varðandi slysatíðni og hann sagði líka það í sinni framsögu fyrir rúmum mánuði síðan að félagslega gengi mönnum betur, þeim sem stunda þessa íþrótt en almennt og ég spyr nú bara: Er það hnefarétturinn sem hefur valdið því að þeim hefur gengið svona sérstaklega vel félagslega sem keppendur í Svíþjóð?

Virðulegi forseti. Það er nú ekki hnefarétturinn heldur það að þeir sem stunda þessa íþróttagrein eins og ýmsar aðrar verða að ná valdi á sjálfum sér, á andlegu hliðinni til þess að ná árangri. Það er grundvöllur árangurs í flestum íþróttagreinum að menn séu andlega vel undirbúnir og það er það atriði sem hefur skipt mestu máli að mati þeirra sem rannsökuðu þetta mál. Á grundvelli þeirra upplýsinga sem ég hef um málið sem er fyrst og fremst hin ítarlega sænska skýrsla þá tel ég sjálfsagt að leyfa þessa keppnisgrein. Hins vegar geri ég mér það alveg ljóst að þegar hreyfa á við áralöngu banni, þá vilja menn kannski fá staðfestingu úr fleiri áttum og því er farin sú leið að leggja til að afla upplýsinga, ekki bara þeirra upplýsinga sem við höfum heldur annarra upplýsinga sem fyrir liggja og fylgir raunar með listi yfir í sænsku skýrslunni þannig að menn geta sótt sér þau gögn og þegar það liggur fyrir og ef það er í samræmi við það sem ég hef séð, þá mundi ég greiða atkvæði með því að þessi grein yrði leyfð. Hins vegar ef þessar frekari upplýsingar væru í ósamræmi eða hnigu að öðru leyti í aðrar áttir, þá væri ég kannski með efasemdir um málið. Ég lít því svo á að það sé skynsamlegt að vinna að því að breyta þeim lögum sem eru á grundvelli upplýsinga og staðreynda og tel að menn megi síst af öllu leggjast gegn því og mér finnst það alveg ótrúleg afdalamennska að tala eins og hv. 2. þm. Vesturl. gerði hér í andsvari.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um ráðgjafar- og fræðsluþjónustu fyrir nýbúabörn sem er að finna á þskj. 693, en 1. flm. þessarar tillögu, Guðrún J. Halldórsdóttir, situr ekki á þingi nú. Hún var hér inni sem varamaður er hún flutti þessa tillögu en náði ekki að mæla fyrir henni sjálf. Því vil ég hér til glöggvunar gera nokkuð grein fyrir tillögunni fyrir hennar hönd og okkar annarra flutningskvenna. En tillgr. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntmrh. að setja á stofn farþjónustu fyrir nýbúabörn utan Reykjavíkur þannig að þau, foreldrar þeirra og kennarar geti fengið viðtöl og ráðgjöf varðandi nám og samskiptavandamál sem upp koma, setja á stofn móttökudeild fyrir nýbúabörn í Reykjavík þar sem þau fengju lágmarkskennslu í íslensku áður en þau hefja nám í almennum skólum.`` Með þessari tillögu fylgir greinargerð þar sem m.a. kemur fram hversu mörg nýbúabörn eru talin hér í fræðsluumdæmum landsins og það er alls haustið 1992 201 barn. Raunar er þess getið einnig í greinargerð að þessi tala hafi þar fyrir utan hækkað síðan í haust þannig að þetta er verulegur hópur sem hér er um að ræða. Ég vil einnig geta þess að þetta er ekki í fyrsta skiptið sem við kvennalistakonur hreyfum þessu máli í vetur. Við 2. umr. fjárlaga fluttum við brtt. um það að hækka liðinn Sérkennsla í grunnskólum úr 10,2 millj. í 20 millj. kr. Tilgangur þeirrar tillögu var að þessi hækkun yrði nýtt til þess að bæta úr bráðum vanda sem skapast hefur vegna barna sem ekki fá kennslu við sitt hæfi í íslensku skólakerfi, þ.e. nýbúabörnin. Og samkvæmt þeim upplýsingum sem lágu þá til grundvallar er þarna um 150 börn að ræða. Ég vil geta þess að fyrir nokkrum mánuðum kom út skýrsla á vegum menntmrn., Íslenskukennsla fyrir nýbúa, sem voru tillögur starfshóps. Sú könnun leiddi í ljós að það var brýn þörf fyrir þessi 150 börn og enn meiri er hún nú er börnunum fjölgar án þess að úrræðin séu til staðar og ef eitthvað er, þá er hægt að segja að úrræðum hafi fækkað vegna þess að klipið hefur verið svo geigvænlega af því fjármagni sem ætlað er til sérkennslu. En það er athyglisvert og í rauninni ógnvekjandi að eina fjármagnið sem ætlað er í þessi mál eru af sérkennslukvótanum og hann er hreinlega ekki til skiptanna. Hann er rýr fyrir og síst er hann til skiptanna þegar viðbótarverkefni koma. Ég vil vekja athygli á því að mörg þeirra barna sem hafa flust erlendis frá til Íslands eru börn flóttafólks sem við höfum boðið velkomin til Íslands, alla vega í orði og að hluta til hefur verið staðið þokkalega að því að taka á móti þeim en íslenska skólakerfið er gersamlega vanbúið að mæta þörfum þessara nemenda og því miður eru dæmi þess að þessir nemendur hafi verið í tómarúmi innan íslensks skólakerfis svo árum skiptir. Það er auðvitað hreinn smánarblettur á okkur sem menningarþjóð og sem gestgjafa og sem hinu nýja þjóðlandi þessara barna. Í þessari skýrslu sem ég gat um áðan var gert ráð fyrir því að það þyrfti fjárveitingu upp á 23--31 millj. kr. til þess að halda uppi sómasamlegri íslenskukennslu og styðja nýbúabörnin á annan hátt. Við kvennalistakonur þóttumst mjög hófsamar að biðja í fyrsta áfanga um ekki nema um það bil helming eða þriðjung þessarar upphæðar í viðbót. En við gerðum líka ráð fyrir að fleiri úrræði væru fyrir hendi. Við erum langt á eftir nágrannaþjóðum í þessum efnum og það held ég að engum geti dulist. Ég held hins vegar að þessi till. til þál. sem Guðrún J. Halldórsdóttir og við aðrar þingkonur Kvennalistans flytjum dragi út úr allra brýnustu verkefnin á þessu sviði. Þessi verkefni út af fyrir sig þurfa ekki að vera svo ýkja kostnaðarsöm en ég held að þetta sé algert lágmark og grundvöllur þess að við getum talið okkur vera að gera þokkalega bara að rækja okkar fyrstu skyldur. En ég vil ítreka það að þarna er verið sem sagt að tala um ráðgjafarþjónustu og það að taka á móti börnunum og liðsinna þeim áður en þau koma í íslenska skólakerfið því að það mundi án efa hjálpa mikið til ef það væri búið að búa þeim þokkalegar lágmarksaðstæður áður en þau hefja nám í almennum skólum. Í þeirri skýrslu sem ég gat um áðan sem tekin var saman á vegum menntmrn. kemur það fram hvernig nágrannaþjóðir okkar standa að þessum málum og ég held nú að við ættum að geta leitað í smiðju til þeirra um þær úrlausnir sem þar hafa verið reyndar og hvernig þær hafa gefist. Og ég vek sérstaklega athygli á því að þarna er ólíku saman að jafna og mér þætti það engin ofrausn ef þingið tæki á sig rögg og samþykkti þessar tillögur. Það hafa öll rök í þessu máli komið fram nú þegar og ég held að það sé ekki nokkur maður sem neitar því að þarna er um brýnan vanda að ræða til úrlausnar og það þarf að gera eitthvað í þessu og það strax. Við kvennalistaþingkonur fylgdum þessari tillögu ekki eftir í fjárlögum þar sem við höfðum ekki tryggan stuðning við hana, en ég vil líka vekja athygli á því að þessi tillaga er mun hnitmiðaðri en sú viðbót við fjárveitingar sem við lögðum til. Þar er einungis verið að setja þann ramma sem hægt er að vinna innan, en jafnvel þótt það hafi ekki verið samþykkt, þá held ég að það hljóti að vera hægt að finna einhverjar glufur og eitthvert fjármagn til þessa brýna verkefnis. Ég vil ítreka það að hafi vandinn verið mikill er við kynntum okkar tillögur fyrir jól, þá er hann enn meiri núna. Þessum börnum fjölgar og nú er mikill straumur flóttamanna innan Evrópu og ég veit að það er verið að þrýsta á íslensk stjórnvöld og ég tel að það sé fullkomlega réttmætt að líta á það að við þurfum að axla okkar ábyrgð eins og aðrar þjóðir í þeim efnum. En til þess að við getum gert það, þá verðum við auðvitað að hafa eitthvað upp á að bjóða. Og það er hreint ótrúlegt að það skuli hafa gerst eins og ég gat um hér áðan á undanförnum árum að þau börn sem þegar eru innan skólakerfisins okkar, skólakerfisins sem sumir hverjir hafa nú talið að væri nokkuð þokkalegt, þessi börn skuli vera þar meira og minna í reiðileysi. Þau fá ekki þá þjónustu sem þau eiga bæði rétt á og hafa þörf á og þau geta jafnvel verið árum saman nánast óuppgötvuð. Ef þau hafa sig ekki í frammi, ef þau verða ekki að vandamálum vegna uppivöðslusemi, þá má alveg eins búast við því að þau týnist og hvernig farnast þessum börnum þá í samfélaginu okkar? Ég vil undir lok framsögu þessarar fá að vitna í viðtal og umfjöllun sem er sérstaklega um þetta mál í nýjasta tölublaði tímaritsins Veru, en þar er einmitt viðtal við hv. 1. flm. þessarar tillögu og ég vil taka undir það sem hún segir og fá að vitna, með leyfi forseta, í ummæli hennar: ,,Fyrst við erum að bjóða fólki að koma hingað verðum við að veita því þá þjónustu sem þarf til að verða málfarslega fullveðja. Ef við tökum á móti nýbúum verða börnin þeirra að standa jafnfætis öðrum börnum. Það kostar bæði fé og fyrirhöfn, en við höfum ekki efni á undirmálsfólki,`` segir Guðrún í þessu viðtali. Og hún tekur dæmi, sem ég held að við ættum nú að íhuga vel. Með leyfi forseta segir Guðrún þarna: ,,Ástandið er hrikalegt. Í hverri viku er haft samband við námsflokkana alls staðar að af landinu og við beðin um aðstoð. Sívaxandi hópar barna af erlendum uppruna eru í skólum landisns. Það eru í fyrsta lagi börn foreldra sem flutt hafa aftur heim til Íslands. Þau standa best að vígi. Í öðru lagi eru þetta börn sem flytja hingað frá löndum þar sem töluð eru mál skyld íslensku. Þau standa verr að vígi og lenda oft í erfiðleikum, t.d. einelti. Í þriðja lagi eru hér börn foreldra frá fjarlægum málsvæðum. Sá hópur stendur verst að vígi vegna þess að það er ekki bara tungumálið heldur líka hugsunarhátturinn sem er þeim framandi.`` Ég vil nú ekki síst staldra við þennan seinasta hóp hérna vegna þess að ég held að við gerum okkur ekki öll grein fyrir því hversu sérstök vandamál þarna eru á ferðinni og hversu vel við þurfum að taka á þessu máli ef vel á að vera. En Guðrún segir þarna aftar í þessu viðtali og er þá að bera saman annars vegar börn sem koma frá þjóðum sem eru okkur nær og svo hins vegar börn sem koma t.d. frá Asíu. En hún segir, með leyfi forseta: ,,Asíubúum er evrópskt málfræði óþekkt fyrirbæri og hugsanagangur okkar er þeim mjög framandi. Málhugsun okkar stendur Rússum miklu nær en Asíubúum. Eins og aðrar þjóðir tölum við mikið í myndum og máltækjum --- við erum alltaf ómeðvitað að vitna í lífshætti okkar. Það er mjög erfitt fyrir Asíubúa að skilja okkur vegna þess að lifnaðarhættir þeirra og atvinnulíf er allt öðruvísi en okkar og þessar tilvitnanir hjá þeim eru fólgnar í allt öðru.`` Og hún tekur dæmi og getur þess að sveitamaður frá Kambódíu eigi t.d. erfitt með að skilja orðtækið að róa öllum árum að einhverju þó Rússi geti skilið það. Ég held að það sé alveg ljóst að við höfum ekki leyfi til þess að bjóða flóttamenn hingað velkomna nema að fylgja því eftir á sómasamlegan hátt að þeir fái öll þau tækifæri sem við höfum sem erum hér fyrir í landinu. Og við eigum ekki rétt á því að láta fólk standa verr að vígi vegna þess að það eigi erfitt með að tjá sig og hugsanir sínar. Og ég vil vekja athygli á því og það kemur raunar fram í þeirri skýrslu sem ég gat um og eins í þessu tölublaði Veru sem ég vitnaði í, að þrátt fyrir mikinn samdrátt í ýmsum málum í efnahagslífi í Svíþjóð, þá á þessi þáttur menntamála að fá fullan stuðning áfram. Það er að vísu eitthvað breyttar áherslur þar en þetta er talið atriði sem ekki er hægt að sneiða hjá. Og við erum rétt að byrja og með samþykkt þessarar þáltill. held ég að við mundum stíga það skref sem er bráðnauðsynlegt að stíga nú þegar og það þolir ekki bið. Ég sé að ræðutími minn er að renna út og ég vil þá í lokin mælast til þess að þessari tillögu verði vísað til síðari umræðu og hv. menntmn. og ég vonast til þess að hún fái þar skjóta og jákvæða afgreiðslu. Upplýsingarnar liggja allar fyrir og hér er ekki eftir neinu að bíða.

Hæstv. forseti. Vandamál nýbúa hafa fyrr komið til umræðu á þessu þingi og það er enginn efi á að nauðsynlegt er að veita nýbúabörnum staðgóða kennslu í íslensku eins fljótt og auðið er eftir að þau koma til landsins og áður en þau hefja almennt nám í íslenskum skólum. Það er einnig nauðsynlegt að kennarar nýbúabarna og aðstandendur þeirra fái ráðgjöf. Ingibjörg Hafstað hefur í vetur unnið fyrir menntmrn. að þessum málum með aðstöðu í Námsflokkum Reykjavíkur og sinnir hún m.a. margvíslegri ráðgjöf við kennara og aflar upplýsinga um stöðu íslenskukennslu fyrir nýbúa. Menntmrn. hefur ákveðið að ráða Ingibjörgu Hafstað áfram til að sinna málefnum nýbúa og byggja upp þjónustu við þá. Stuðningshópur verður settur á laggirnar til skipulagningar á áframhaldandi starfi Ingibjargar. Í þessari þáltill. sem hér er til umfjöllunar er lagt til að sett verði á stofn farþjónusta fyrir nýbúabörn utan Reykjavíkur. Meginþungi á þessu sviði er í Reykjavík og á Reykjanesi, en allnokkrir nemendur eru búsettir úti um land. Þess vegna kemur fyllilega til greina að starfsmaður ráðuneytisins fari í haust á haustþing kennara og skólastjóra og hitti jafnframt starfsfólk fræðsluskrifstofa til að ræða stöðu mála í hverju fræðsluumdæmi. Þá væri jafnframt hugsanlegt að starfsmaðurinn gæti veitt nýbúum og aðstandendum þeirra ráðgjöf í samráði við fræðsluskrifstofur og skólana. Starfshópur um íslenskukennslu fyrir nýbúa lagði m.a. til að sett yrði á stofn ráðgefandi miðstöð fyrir nýbúa, bæði börn og fullorðna, og þjónaði þessi miðstöð einnig kennurum. Það má segja að starf Ingibjargar Hafstað sé fyrsti vísirinn að slíkri miðstöð. Vitaskuld þarf að efla þessa þjónustu þannig að hún geti staðið undir nafni. Varðandi seinni hluta tillögunnar þar sem lagt er til að komið verði á móttökudeild fyrir nýbúabörn við upphaf búsetu á Íslandi er vert að taka fram að þessi hugmynd kemur fram í skýrslu starfshóps um íslenskukennslu fyrir nýbúa frá því í október á síðasta ári. Það fer ekki milli mála að vel skipulögð íslenskukennsla skilar góðum árangri. Til stendur að halda sumarnámskeið fyrir nýbúabörn í ágústmánuði nk. Reykjavíkurborg og menntmrn. standa sameiginlega að því námskeiði og hefur Ingibjörg Hafstað meðal annarra staðið að undirbúningi þess. Þetta námskeið veitir okkur alveg áreiðanlega dýrmæta reynslu fyrir skipulagningu annarra slíkra í framtíðinni. Þá sýnist brýnt að önnur ráðuneyti sem um málefni nýbúa fjalla komi að þessu máli. Mér sýnist sjálfsagt að hv. menntmn. athugi þetta mál gaumgæfilega.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir hans athugasemdir í þessari umræðu sem ég vil nú leyfa mér að túlka sem stuðning við þessa tillögu, a.m.k. það að komið sé á laggirnar þeirri þjónustu sem hér um ræðir og ég vona að það verði líka hv. menntmn. veganesti við afgreiðslu þessa máls. En ég ítreka það að hér er um uppsafnaðan vanda að ræða. Nú þegar stöndum við frammi fyrir því að við þurfum bæði að styðja þau börn sem þegar eru innan okkar skólakerfis og ég fagna því að sjálfsögðu að nú er farið að huga að því og raunar var mér nokkuð vel kunnugt um það, en ég ítreka það sem hv. 1. flm. þessarar tillögu hefur sagt í þessu viðtali sem ég vitnaði til að þetta kostar bæði fé og fyrirhöfn. Og það er kannski það sem ekki síst vantar núna. En allt sem komið er af stað í þessu er af hinu góða. Það er ég sannfærð um og ég geri ráð fyrir að það muni jafnframt sýna fram á það að hér sé um það stórt mál að ræða að það þurfi að feta sig áfram og gera betur og m.a. og ekki síst taka við þeim ábendingum sem eru í þessari tillögu og framfylgja þeim og það verður auðvitað best gert með því að samþykkja tillöguna. Ég ítreka það að ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að taka jákvætt í efni tillögunnar, taka undir þau sjónarmið sem þar koma fram og staðfesta það að það er skilningur á því að hér þurfi að halda áfram og gera betur því að hér höfum við kannski verið í okkar einangrun dálítið andvaralaus og ekki gert okkur grein fyrir því að nú þegar er hér um töluvert mál að ræða og ekki mun það minnka. Ég er sannfærð um það sjálf að það verða gerðar auknar kröfur á okkur í framtíðinni og mér finnst það ekki óeðlilegt að taka á móti flóttafólki og þá verðum við að vera reiðubúin til þess að gera það með þeim sóma og þeirri reisn sem okkur er skylt og gera öllum þeim sem hingað til landsins flytja kleift að standa sem réttast og best í okkar samfélagi.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um námsbraut í öldrunarþjónustu sem er á þskj. 852 og er 500. mál þingsins. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir og Jón Kristjánsson. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að koma á fót námsbraut í öldrunarþjónustu við framhaldsskólana fyrir þá sem hefðu hug á að stunda heimaþjónustu við aldraða sem atvinnu.`` Evrópubandalagið og Evrópuráðið hafa valið árið 1993 ár aldraðra í Evrópu. Í löndum Evrópu verður með margvíslegum hætti vakin athygli á stöðu og kjörum aldraðra. Allir sem láta málefni aldraðra sig varða, þ.e. aldraðir sjálfir, stjórnmálamenn og þeir sem vinna með öldruðum um allan heim, standa frammi fyrir sömu vandamálum og sömu spurningum. Við Íslendingar lifa nú lengur en íbúar flestra annarra landa og með ári hverju fjölgar ellilífeyrisþegum hér á landi. Mikil uppbygging hefur á síðustu árum orðið í málefnum aldraðra fyrir tilstilli ríkisvalds, sveitarfélaga, dugmikilla einstaklinga og félagasamtaka sem stofnuð hafa verið í kringum málefni aldraðra. Stór hópur aldraðra býr við góða heilsu og er andlega hress. Þessir einstaklingar hafa væntingar til áframhaldandi þátttöku í daglegu lífi. Aðrir sem ekki njóta góðrar heilsu gera kröfu um aðstoð og þjónustu á heimilum sínum sem auðveldar þeim að búa sem lengst á eigin heimili. Til að hægt sé að veita slíka þjónustu þarf á vel menntuðu og þjálfuðu starfsfólki að halda. Til þessa hefur verið gengið út frá því sem vísu að hinir og þessir geti sinnt öldrunarþjónustu og til þess þurfi ekki sérstaka menntun, nema þá helst menntun í umönnun sjúkra. Þetta er alrangt því að góð öldrunarþjónusta krefst góðrar menntunar, hún krefst starfsfólks sem hefur góða menntun, mikla reynslu og þjálfun. Staðreyndin er sú að kunnáttuleysi starfsmanna í öldrunarþjónustu er vísasti vegurinn til að gera hana kostnaðarsamari og afkastalitla. Um þetta höfum við mörg dæmi sem ég ætla ekki sérstaklega að fjalla um hér að þessu sinni. Öldrunarþjónustan er orðin umfangsmikil starfsgrein og því eðlilegt að ætla öldrunarfræði ákveðinn stað í menntakerfinu sem ekki hefur verið gert fram undir þetta. Því er hér lagt til að skipulögð verði sjálfstæð námbraut í öldrunarfræði við framhaldsskólana hliðstæð uppeldisbraut, þ.e. eins og uppeldisbrautirnar eða heilbrigðisbrautirnar þar eru og jafngildi þeirra í stigum. Námi á öldrunarbraut í framhaldsskóla að viðbættum verkþjálfunarþætti er ætlað að gefa viss réttindi við öldrunarþjónustu auk þess að vera grunnur undir frekara nám. Staðreyndin er sú að þetta er orðið löngu tímabært og væri því ágætt á ári aldraðra að fá slíka þáltill. samþykkta og að það skref yrði stigið strax haustið 1993 að slíkri námsbraut væri komið upp við framhaldsskólana. Það er nú ekki margt á prjónunum til þess hér á Íslandi að vekja máls og athygli á ári aldraðra sem svo hefur verið valið. Þetta gæti þó verið einn vottur þess. Að lokinni þessari umræðu legg ég að til að þessari þáltill. verði vísað til síðari umr. og hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Vegna þessarar till. til þál. vil ég taka fram að fyrirhugað er að skipuleggja nám í öldrunarfræðum á framhaldsskólastigi í samvinnu menntmrn., heilbrrn. og hagsmunaaðila, þ.e. atvinnurekenda og samtaka launþega. Á síðustu árum hafa viðhorf í öldrunarþjónustu gerbreyst. Það er ekki lengur talið æskilegt að líta á öldrunarþjónustu eingöngu sem umönnunarstörf í anda hjúkrunar, heldur er stefnan sú að gera öldruðum kleift að lifa eðlilegu lífi og þjónustan felist mest í að hjálpa þeim með það nauðsynlegasta og veita félagslega hvatningu og uppörvun. Fyrirsjáanlegt er að öldruðum muni fjölga ört á komandi árum og því mikilvægt að byggð verði upp þjónusta sem sinni þessu fólki. Stefnan í þessum málum er að breyta viðhorfum almennings til öldrunar og m.a. að hvetja einstaklinga til að huga að öllum lífsferli sínum strax og fullorðinsaldri er náð. Þannig er fólk hvatt til að axla aukna ábyrgð á eigin afkomu og aðstæðum á efri árum. Það er ljóst að með auknum fjölda aldraðra eykst þörfin fyrir fagmenntað fólk sem kann að sinna þjónustu við þá. Á grundvelli kjarasamninga getur ófaglært starfsfólk í umönnunarstörfum sótt svonefnd kjarna- og valgreinanámskeið, alls 270 stundir, og veita þessi námskeið kaupauka. Innan opinbera menntakerfisins hefur þessu málefni hins vegar ekki verið sinnt sem skyldi. Í áfangaskýrslu nefndar um mótun menntastefnu kemur fram að brýn þörf er á að skipuleggja stuttar starfsnámsbrautir. Af hálfu menntmrn. er vilji fyrir því að standa að skipulagningu nokkurra brauta sem gætu verið eins konar fyrirmynd námsskipulags á öðrum sviðum. Nám í öldrunarfræðum er ein slík námsbraut og nú er verið að hefja skipulagningu á slíku námi eins og ég sagði í upphafi. Hugmyndin er að um verði að ræða eins og hálfs til tveggja ára nám sem deilist á nokkur námstímabil, ýmist á vinnustað eða í skóla. Mikilvægt er við skipulagningu á stuttu starfsnámi að höfð séu náin samráð við hagsmunaaðila því áður en námið er skipulagt þarf að nást samkomulag um starfssvið og starfsréttindi. Slík samráðsvinna er nú að hefjast að frumkvæði menntmrn. Þetta vildi ég upplýsa, hæstv. forseti, af þessu tilefni. Hér er hreyft þörfu máli, en undirbúningur er sem sagt þegar kominn af stað. Það er sjálfsagt að þetta mál fái engu að síður athugun í hv. menntmn.

Virðulegi forseti. Aðeins þetta. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir hans viðhorf í þessum efnum og ég fagna því sérstaklega að af hálfu menntmrn. skuli undirbúningur þessa máls vera hafinn. Ég legg áherslu á það sem ég sagði hér áðan að það væri auðvitað mikilvægt ef hægt væri að koma því við og væri í anda þess sem nú er að gerast þar sem árið 1993 hefur verið valið, þetta ár, ár aldraðra, að hægt væri strax í haust að koma slíkri námsbraut á fót við fjölbrautaskólana. Ég geri mér grein fyrir því að þetta kostar undirbúning og tekur tíma, en eins og hæstv. ráðherra lýsti hér áðan, þeim hugmyndum sem uppi væru um hvernig þetta gæti farið af stað. Ég sé það þó fyrir mér þegar fram líða stundir að þetta yrði miklu viðameira nám heldur en eins eða tveggja ára nám, en auðvitað gæfi það þá rétt til áframhaldandi náms, a.m.k. skildi ég ræðu hæstv. ráðherra svo að það gæfi rétt til áframhaldandi náms á ýmsum sviðum í uppeldisfræði eða heilbrigðisbrautum viðkomandi skóla og væri engin blindgata, gæfi stig til áframhaldandi náms og þaðan til stúdentsprófs. Ég þakka hæstv. ráðhera svörin og fagna því að þetta skuli vera komið af stað.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 855 um eflingu Íþróttasjóðs ríkisins. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Stefán Guðmundsson, Jón Kristjánsson og Finnur Ingólfsson. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að skipa nefnd er hafi það verkefni að gera tillögu um hvernig best verði staðið að eflingu Íþróttasjóðs ríkisins. Markmið sjóðsins verði að styðja framkvæmdir við íþróttamannvirki er fram fara á vegum íþróttafélaga eða samtaka þeirra. Í nefndinni skulu m.a. sitja fulltrúar tilnefndir af Íþróttasambandi Íslands, Ungmennafélagi Íslands og Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Nefndin skili af sér tillögum fyrir 1. okt. 1993.`` Í greinargerð segir m.a.: ,,Forsaga. Árlega fram til ársins 1990 voru um 80 félögum veittir styrkir úr Íþróttasjóði ríkisins til að mæta stofnkostnaði við uppbyggingu íþróttamannvirkja. Jafnframt fór fram á vegum sjóðsins úttekt á viðkomandi mannvirkjum til að þau stæðust alþjóðlega staðla um æfingar og kappleiki. Styrkir þessir námu 40% af framkvæmda- og stofnkostnaði, en greiðsla dróst oft úr hömlu. Í fjárlögum 1993 er aðeins gert ráð fyrir 14 millj. kr. til þessara framkvæmda. Með breytingu á lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, nr. 87/1989, og nýrri reglugerð fyrir sjóðinn, nr. 609/1989, var verksvið hans takmarkað verulega og sveitarfélögum ætlað að byggja íþróttamannvirki í þágu skóla og til almenningsnota. Einnig var gert ráð fyrir að sveitarstjórnir veittu byggingarstyrki til íþróttafélaga og íþróttasamtaka eftir því sem ákveðið væri í fjárhagsáætlun sveitarfélaga hverju sinni. Tilgangur --- helstu kostir. 1. Sveitarfélög eru misjafnlega í stakk búin til að takast á við framangreind verkefni. Þau sveitarfélög, sem verr eru sett, hafa litla möguleika á að leggja fram fjármuni í þessum tilgangi. Framlög sveitarfélaga til íþrótta- og æskulýðsmála eru mjög mismunandi. Árið 1990 voru þau í kaupstöðum frá 2.225 kr. á íbúa og allt upp í 8.765 kr. á íbúa.`` --- Með tillögunni er súlurit sem sýnir þetta. --- ,,Í minni sveitarfélögum var þessi munur enn meiri og nokkur dæmi eru þess að sveitarfélög leggi ekkert til þessara mála. Ljóst er því að íbúar landsins sitja ekki við sama borð hvað þetta snertir. Með 15% framlagi Íþróttasjóðs ríkisins næðist nokkur jöfnuður að þessu leyti. 2. Eftir fyrrnefnda lagabreytingu hafa allnokkur hinna stærri sveitarfélaga gert samninga við íþróttahreyfingu síns byggðarlags um uppbyggingu íþróttamannvirkja þar sem kveðið er á um að sveitarfélagið leggi fram 75--80% framkvæmdakostnaðar, en viðkomandi íþróttafélag 20--25%. Ljóst er að íþróttafélög, sem greiða ferðakostnað, laun þjálfara og önnur útgjöld er íþróttastarfi fylgja, munu eiga í miklum erfiðleikum með að safna saman fjármunum fyrir 20--25% af framkvæmdakostnaði við íþróttamannvirki. Víða mun slíkt ekki nást nema með því að stórhækka æfingagjöld, en flestir virkir félagar íþróttasamtakanna eru börn og skólafólk sem hafa lítið eða ekkert fé til ráðstöfunar. Styrkir frá Íþróttasjóði ríkisins mundu því leysa mikinn vanda. Æskilegt væri að styrkirnir næmu a.m.k. 15% af kostnaði við gerð íþróttamannvirkja og greiddust ári eftir að framkvæmda- og stofnkostnaður félli til. 3. Áður fyrr þurfti samþykki stjórnar sjóðsins fyrir hverju mannvirki er sjóðurinn studdi. Áður en til samþykktar kom fór íþróttafulltrúi ríkisins yfir allar teikningar og bar þær saman við alþjóðlega staðla. Oft þurfti að breyta teikningum eftir þá úttekt. Með þessu móti var tryggt að byggð voru vönduð mannvirki og kom mun síður til kostnaðarsamra breytinga og endurbóta eftir á. Nú fer engin slík úttekt eða ráðgjöf fram. Ljóst er að þörfin er fyrir hendi og hafa ÍSÍ og KSÍ hvort um sig skipað mannvirkjanefnd í þessu skyni. Sömuleiðis hefur Samband íslenskra sveitarfélaga komið á fót vísi að ráðgjöf í þessu augnamiði. Eðlilegt er að slík ráðgjöf og úttekt fari fram á einum stað, en að öðrum kosti gæti þurft að bera sama fjölnota íþróttamannvirki undir margar nefndir, t.d. ef hvert sérsamband innan ÍSÍ kæmi sér upp mannvirkjanefnd. Með því að tengja ráðgjöf og úttekt samþykki stjórnar Íþróttasjóðs er tryggt að vönduð úttekt fari fram á hverju mannvirki sem stjórnin samþykkir. 4. Rétt er að hafa í huga að með auknum rannsóknum er að koma æ betur í ljós að íþróttir koma í veg fyrir margháttaða sjúkdóma og draga úr streitu og þunglyndi. Rannsóknir sýna einnig að börnum og unglingum, sem stunda íþróttir, er ekki eins hætt við félagslegum vandamálum sem í æ ríkari mæli setja svip sinn á þjóðlífið. 5. Á undanförnum árum hefur íþróttakennsla í skólum verið dregin saman í sparnaðarskyni. Á sama tíma hefur innivera barna og unglinga aukist verulega vegna sjónvarpsgláps og tölvuleikja. Rík ástæða er því til að styðja íþróttastarf sem fram fer á vegum frjálsra félaga eða samtaka þeirra og stuðla á þann hátt að aukinni hreysti æskunnar.`` Ég held að ég þurfi ekki að hafa fleiri orð um þessa þáltill., hæstv. forseti, og legg til að að umræðu lokinni verði hv. menntmn. falið að fjalla um hana.

Hæstv. forseti. Það er út af fyrir sig gott mál ef Alþingi er reiðubúið að standa að eflingu íþróttastarfsins í landinu með því að auka stuðning við framkvæmdir á vegum íþróttafélaga og samtaka þeirra. Mér finnst hins vegar vera álitamál hvort skipa á enn eina nefndina til þess að fjalla um þessi mál. Íþróttanefnd ríkisins hefur starfað að ég held í rúmlega fimm áratugi og haft umsjón með Íþróttasjóði og á sl. ári skipaði ég sérstaka nefnd sjö manna til þess að endurskoða íþróttalögin. Íþróttanefnd ríkisins starfar sem ráðgefandi nefnd fyrir menntmrh. og menntmrn. og stýrir Íþróttasjóði þó að minna fjármagn sé til skiptanna nú en áður. Endurskoðunarnefnd íþróttalaga sem ég nefndi áðan hefur lagt fram áfangaskýrslu og það verður unnið að því á næstunni að ganga frá drögum að frv. til íþróttalaga. Eins og hv. 1. flm. tillögunnar tók fram urðu verulegar breytingar á högum Íþróttasjóðs með lögum um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem tóku gildi um áramótin 1989/1990. Sveitarfélögin tóku þá yfirbyggingu og rekstur íþróttamannvirkja en úr íþróttalögum var einungis felldur niður hluti af II. kafla laganna þar sem voru ákvæði um Íþróttasjóðinn og í staðinn kom ný grein sem orðast svona, með leyfi hæstv. forseta: ,,Bygging íþróttamannvirkja í þágu skóla og til almenningsnota er í verkahring sveitarfélaga. Sveitarstjórn veitir byggingarstyrki til íþróttafélaga og íþróttasamtaka eftir því sem ákveðið er í fjárhagsáætlun sveitarfélags. Alþingi veitir árlega fé í sjóð sem nefnist Íþróttasjóður. Fé úr sjóðnum skal veita til byggingar íþróttamannvirkja á vegum félaga sem um getur í 2. mgr.`` --- þ.e. íþróttafélaga og íþróttasamtaka, ekki til sveitarfélaga. ,,Íþróttanefnd gerir tillögur til fjárveitinganefndar um skiptingu fjárins.`` Eins og þarna kemur fram veitir Alþingi árlega ákveðna fjárhæð til þess að styrkja byggingu íþróttamannvirkja á vegum íþróttafélaga. Þetta eru ekki háar fjárhæðir, það er ekki hægt að segja það. Sjóðurinn hefur árlega fengið 14--16 millj. kr. á síðstu þremur árum og það er ekki nema rétt um það bil helmingur umsækjenda sem hefur hlotið styrki úr Íþróttasjóði og það æðimisjafna, allt frá 150 þús. kr. upp í 1 millj. En þrátt fyrir að þarna sé ekki um háar fjárhæðir að ræða, þá hefur ráðuneytið fengið fjölmargar bendingar um að þær hafi leyst ýmsan vanda, komið að góðum notum og bætt aðstöðu til íþróttaiðkana, ekki síst hjá minni félögum og í dreifðari byggðum. Með vísan til þessa sem ég hef hér sagt, þá hef ég efasemdir um að tilefni sé til að skipa sérstaka nefnd sem hafi þetta verkefni með höndum, að kanna hvernig best verði staðið að eflingu Íþróttasjóðs ríkisins. Íþróttanefnd ríkisins hefur m.a. þetta viðfangsefni. Íþróttalögin eru í endurskoðun og þar kemur þetta mál áreiðanlega mjög sterkt inn, hvernig megi efla Íþróttasjóðinn. En ég tel sjálfsagt að hv. menntmn. taki þetta mál til sérstakrar athugunar og ég efast ekkert um í sjálfu sér vilja þingmanna til þess að leggja sitt af mörkum til að Íþróttasjóður verði efldur.

Virðulegi forseti. Það er að vonum að flm. þessarar þáltill. sjái ástæðu til að hreyfa þessu máli hér á Alþingi því að efndir ríkisstjórnarinnar á fyrirheitum um Íþróttasjóð ríkisins og byggingu íþróttamannvirkja hafa verið með slíkum endemum að það væri full ástæða til þess að Alþingi tæki nú af skarið og gæfi ríkisstjórninni strangari fyrirmæli, einkum ef málið er skoðað í ljósi þeirra yfirlýsinga sem sá flokkur lét frá sér fara sem fer með þessi málefni í núverandi ríkisstjórn. Þar var ekki skortur á gylliboðum og yfirboðum til þess að ná eyrum hv. kjósenda. Fátt er mönnum heilagt í Sjálfstfl. til þess að fá stuðning kjósenda fyrir kosningar en hins vegar vill það nú brenna við hjá þeim ágæta flokki að lítið verður um efndirnar þegar kemur að því að standa við hin fögru fyrirheit. Og það hittir einmitt vel á að koma fram með þessa þáltill. og ætti að minna hæstv. menntmrh. á þá samþykkt, sem hann á að starfa eftir frá sínum flokki, sem Sjálfstfl. lét frá sér fara á landsfundi 10. mars 1991. Þar gaf hann út línuna um það hvað sá flokkur mundi gera ef hann fengi aðstöðu til þess að hreyfa við þessum málum hér á Alþingi. Og það var nú ekkert lítið sem var í boði. Ég vil, með leyfi forseta, fá að vitna hér í þann kafla samþykktar landsfundar Sjálfstfl., flokks hæstv. menntmrh., sem er svo umhugað um opinbera sjóði eins og allir vita og ætla að lesa fáeinar línur undir kaflanum Íþróttamannvirki, svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Endurskoða þarf verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga með það í huga að auka hlutdeild ríkisins í byggingu íþróttamannvirkja. Í þessum efnum skal leggja sérstaka áherslu á byggðarlög þar sem slík mannvirki eru ekki fyrir hendi. Landsfundur Sjálfstfl. leggur til að sérstakt átak verði gert í landinu þar sem reist verði íþróttahús í öllum byggðarlögum landsins þar sem engin slík aðstaða er fyrir hendi.`` Hér er miklu lofað. Nú er ástæða til að spyrja hæstv. menntmrh. sem var svo lánssamur fáum dögum eftir að búið var að samþykkja þessa yfirlýsingu hans flokks að setjast í ríkisstjórn sem fer með þessi mál, menntamálin, íþróttamálin, og hefur fjmrh. þar að auki sér til halds og trausts til að efna kosningaloforðið. Hvar eru efndirnar, hæstv. menntmrh.? Hvar eru efndirnar? Það var ekki að heyra í ræðu hæstv. ráðherra hér áðan að það væri neitt verið að vinna í því að auka þessi framlög. Það væri fróðlegt að fá fram frá hæstv. ríkisstjórn og þeim ráðherra sem fer með þessi mál hvernig á að standa við þessi fyrirheit. Eða var þetta bara ,,allt-í-plati-samþykkt`` hjá Sjálfstfl. eins og margt annað í þessari hvítu bók sem hefur örninn eða fálkann framan á, nokkuð grimmilegan fugl? Það verður nefnilega knúið á um efndir í byggðarlögum nákvæmlega það sem tilgreint er í samþykktinni, þar sem aðstaðan er ekki fyrir hendi. Því hef ég kynnst á ferðum mínum um landið undanfarnar vikur. Menn vilja fara af stað til að koma þessari aðstöðu upp á stöðum bæði á Vestfjörðum og Austfjörðum þar sem engin aðstaða er fyrir hendi. Og hvaða stuðnings mega þessir aðilar vænta frá hæstv. ríkisstjórn í ljósi yfirlýsingar Sjálfstfl.? Menn vilja fara af stað með þessar byggingar á stöðum eins og Bíldudal, Þingeyri, Súðavík, Stöðvarfirði, Fáskrúðsfirði, svo ég nefni dæmi. Menn bíða eftir efndunum. Það er ekki svo að þetta mál hafi verið kjósendum lítils virði. Menn tóku eftir þessu og lögðu nokkuð upp úr því að stjórnmálaflokkar hefðu stefnu í þessum málum og vilji gera eitthvað því að þetta er eitt af þeim málum sem treystir búsetu í landinu, að skapa aðstöðu þar sem hún er ekki fyrir hendi á þessu sviði. Og það væri fróðlegt, virðulegi forseti, fyrst fjórir þingmenn hafa tekið sig til um að flytja málið í stað hæstv. menntmrh. að ráðherrann upplýsti hvar efndirnar eru á vegi staddar hjá hæstv. ríkisstjórn. Eða á kannski að fara með þessa samþykkt og þessi fyrirheit eins og margt annað að það er allt í plati, að menn geti ekki treyst Sjálfstfl. í þessum efnum eins og mörgum öðrum?

Þar sem klukkan er alveg að verða fjögur og þingflokksfundir um það bil að hefjast, þá verður umræðu um þetta dagskrármál frestað. Fundinum er frestað til kl. 6, þá fer fram útbýting þingskjala, en ekki verður gengið til dagskrár. --- Fundarhlé.