Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Þannig háttar til með dagskrá þessa fundar að leita þarf afbrigða um að 1. til og með 5. dagskrármál megi koma á dagskrá og til umræðu þar sem of skammt er liðið frá 2. umr. Verður nú afbrigða leitað.

Virðulegi forseti. Í tengslum við það frv. sem hér er til afgreiðslu hafa verið gefnar yfirlýsingar m.a. af hæstv. forsrh. og bankastjóra Seðlabankans sem nauðsynlegt er að inna hæstv. viðskrh. eftir hvort hann sé sammála. Það hefur ekki farið fram hjá neinum í þessum sal að um langt skeið hefur hæstv. viðskrh. lýst því yfir að það væri eitt af meginverkefnum ríkisstjórnarinnar á þessu ári að breyta Landsbanka Íslands í hlutafélag og breyta Búnaðarbankanum einnig í hlutafélag. Síðan hefur ráðherrann lýst því yfir hvað eftir annað að það sé síðan stefnumarkmið ríkisstjórnarinnar að selja þessa banka. Í fjárlögum yfirstandandi árs er síðan gert ráð fyrir 1 milljarði í tekjur sem að meginhluta áttu að koma vegna sölu á öðrum þessara ríkisbanka. Það hefur hins vegar verið vitað að þó nokkur ágreiningur hefur verið, m.a. innan Alþfl., um þetta mál og einnig er ljóst að mikil óvissa hefur skapast um það að öðru leyti. Nú hefur því verið marglýst yfir af hæstv. ráðherrum í ríkisstjórninni, m.a. hæstv. viðskrh. og hæstv. forsrh., að mjög nauðsynlegt sé að eyða óvissu sem ríkir varðandi stöðu íslenska bankakerfisins. Einn af þeim þáttum sem tengist þessari óvissu er rekstrarform bankanna sjálfra vegna þess að það hefur afgerandi áhrif á stöðu þeirra á erlendum mörkuðum og viðhorf viðskiptaaðila gagnvart þeim. Það er t.d. vitað að þegar Íslandsbanki var stofnaður fluttu ýmsir viðskiptaaðilar fyrrum hlutafjárbankanna sig yfir í ríkisbankana vegna þess að þeir kusu frekar að vera þar. Það er einnig vitað að Íslandsbanki hefur orðið að greiða hærri lántökugjöld á erlendum mörkuðum vegna þess að hann er í hlutafélagsformi en ríkisbankarnir hafa hins vegar notið þess að hafa þann bakhjarl sem felst í eignarformi þeirra. Nú hefur það gerst í tengslum við þá atburði sem hér hafa orðið að bæði hæstv. forsrh. og bankastjóri Seðlabankans, Jóhannes Nordal, hafa lýst því yfir opinberlega að nú sé ekki tími til þess að einkavæða bankana. Hæstv. forsrh. lýsti því yfir í viðtali við Morgunblaðið 17. mars þegar hann var spurður eftirfarandi spurningar: ,,Er þá einkavæðingu ríkisbankanna beggja slegið á frest?`` Svar hæstv. forsrh. var á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Ég hygg að nú sé ekki tíminn til að einkavæða bankana. Menn verða að bíða þar til markaðurinn er hagstæðari. Hvenær það verður vil ég ekki spá um.`` Sama dag, miðvikudaginn 17. mars, birtist í DV viðtal við Jóhannes Nordal, aðalbankastjóra Seðlabankans. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Það er alveg ljóst að einkabankar þurfa á miklu eigin fé að halda við núverandi aðstæður. Og í þessu árferði er ekki sérstaklega auðvelt að breyta ríkisbönkum í einkabanka. Það er andstætt árferði til slíkra aðgerða. Ég held að við verðum að velja tíma til að breyta þeim með tilliti til efnahagsástandsins. Ég held að það sé ekki hagstætt eins og er og það er ekki gott að spá því hvenær það verður.`` Það er alveg nauðsynlegt að hæstv. viðskrh. eyði óvissu í þessu máli því satt að segja væri það til þess að kóróna sérkennileg vinnubrögð ríkisstjórnarinnar í þessu máli ef sú óvissa ætti að vera áfram. Tilefni þess að ég tek þetta hér upp er að sama dag birtist viðtal við hæstv. viðskrh., Jón Sigurðsson, í DV. Þar er hæstv. viðskrh. spurður að því hvort þessir atburðir mundu ekki hafa áhrif á það hvort ráðherrann legði fram frv. á þessu þingi um að breyta Landsbankanum og Búnaðarbankanum í hlutafélög. Hæstv. viðskrh. svaraði: ,,Nei. Það er ekkert tengt því máli. Það mál er í eðlilegum farvegi og verið er að undirbúa það. Ég tel þetta mál Landsbankans sýna að það er orðið æðierfitt að gíma við síbreytilegar aðstæður í bankaheiminum með ríkisbankakerfið. Á margan hátt er einfaldara að leysa þau vandamál sem koma upp ef bankarnir væru reknir í formi hlutafélags þótt ríkið eigi þá að öllu leyti og standi á bak við þá. Þetta er afar mikilvægur hlutur, bara til þess að menn nái vopnum sínum eins og einn bankastjóri orðaði það.`` Sú staða er komin upp að hæstv. forsrh. hefur lýst því yfir að nú sé ekki tími til að einkavæða bankana. Bankastjóri Seðlabankans hefur lýst því yfir að hann telji heldur ekki tíma til þess að gera það og hafi ekki hugmynd um það hvenær það verður. En hæstv. viðskrh. heldur sig enn þá við gamla listann um það að hann hafi ekki neitt breytt áformum sínum. Hann ætli sér að leggja fram á Alþingi á þessu þingi frv. um að breyta þeim sama banka, Landsbankanum, sem við erum nú að ríkisstyrkja, í hlutafélag og Búnaðarbankanum einnig og stefna ríkisstjórnarinnar um að selja síðan þessi hlutabréf sé óbreytt. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. viðskrh.: 1. Hyggst hæstv. viðskrh. enn leggja fram á þessu þingi frv. um að breyta Landsbankanum og Búnaðarbankanum í hlutafélag? Ég óska eftir alveg skýru svari við því, já eða nei. 2. Er hæstv. viðskrh. sammála yfirlýsingu forsrh. og yfirlýsingu Jóhannesar Nordals um að nú sé ekki tími til þess að hefjast handa við einkavæðingu bankanna og algerlega óvíst sé hvenær sá tími renni upp? 3. Er hæstv. viðskrh. ekki sammála því sem fram hefur komið að ég hygg m.a. frá hæstv. fjmrh. að úr því sem komið er sé ekki hægt að reikna með neinum tekjum í ríkissjóð á þessu ári vegna sölu Búnaðarbanka eða Landsbanka? Ef hæstv. viðskrh. er einhver alvara með því að skapa stöðugleika gagnvart íslenska bankakerfinu þá er auðvitað alveg nauðsynlegt að hann svari þessum spurningum í dag áður en það frv. sem hér er til umfjöllunar verður að lögum. Þessar spurningar eru einfaldar, þær eru skýrar og hæstv. ráðherra getur svarað þeim í stuttu máli. Ég óska eindregið eftir því að hann gefi Alþingi Íslendinga svör við þessum spurningum.

Virðulegi forseti. Í þessu máli ríkir engin óvissa. Það er stefna ríkisstjórnarinnar að breyta rekstrarformi ríkisbankanna í hlutafélagsform. Til þess verður valinn réttur tími. Það mál, rekstrarform ríkisbankanna, er ekki á dagskrá þessa fundar. Ég vek athygli á því að enn síður er hér á dagskrá sala eignarhluta í slíkum hlutafélögum. Hér er því alls ekki verið að ræða um málið sem fyrir liggur. En ég get staðfest það skýrt og skorinort að það er ekki heppilegur tími til þess að selja eignarhluta ríkisins í bönkum um þessar mundir. Ef það er merking orðsins ,,einkavæðing``, þá er það alveg rétt. Nú er ekki heppilegur tími til þess. Hitt málið, breytt rekstrarform bankanna, er í eðlilegum farvegi. Að því máli er unnið og það mun líta dagsins ljós í fyllingu tímans þegar hentugur tími er til þess. Þetta verða mín svör við spurningum hv. 8. þm. Reykn. sem í reynd snerta ekki dagskrárefnið.

Virðulegi forseti. Ferill þessa hæstv. bankamálaráðherra er að verða alveg með eindæmum. Það hefur verið rakið á Alþingi að undanförnu hvernig ráðherrann hefur reynst fara með rangt mál hvað eftir annað. Nú er hann kominn í deilur við bankastjóra Landsbankans um sannleiksgildi yfirlýsinga bankastjóranna hvað snertir fund með ráðherranum. Ég las hér upp yfirlýsingar hæstv. forsrh. og bankastjóra Seðlabankans og ég spurði ráðherrann þeirrar einföldu spurningar: Ætlar hann að leggja fram frv. á þessu þingi um að breyta sama Landsbanka og hér á að fara að ríkisstyrkja um nokkra milljarða í hlutafélag? Hæstv. ráðherra svaraði því engu. Hann fór annars vegar með almenna yfirlýsingu um stefnu ríkisstjórnarinnar og síðan um það að í fyllingu tímans kæmi það í ljós o.s. frv. þegar guði almáttugi þóknast að birta þjóðinni vilja sinn. Getur hæstv. viðskrh. Jón Sigurðsson séð að það þjónar hagsmunum íslenska bankakerfisins að hann sé maður til þess að viðurkenna að þessir atburðir hafi gert áform hans um lagasetningu á Alþingi um það að breyta Búnaðarbankanum og Landsbankanum í hlutafélag á þessu þingi að engu? Ef ráðherrann svarar því ekki alveg skýrt þá blasir óvissan áfram við. Ég spurði hann síðan að því hvort hann væri sammála því sem fjmrh. hefði sagt opinberlega á þessu ári að ekki sé að reikna með sölu hlutabréfa í Búnaðarbankanum og Landsbankanum. Ráðherrann treysti sér ekki heldur til þess að svara því. Er það nú framkoma við þingið hjá ráðherra sem er að biðja um að síðdegis á föstudegi sé samþykkt frv. þar sem ríkisvæðing Landsbankans er aukin stórkostlega með milljörðum í ríkisstyrk til Landsbankans, þá er ráðherrann ekki reiðubúinn að svara jafneinföldum spurningum og hér hefur verið beint til hans.

Virðulegi forseti. Enn hlýt ég að benda á að hér er rætt um annað mál en það sem er á dagskrá. En vegna þess að hv. 8. þm. Reykn. hélt því fram að á einhvern hátt bæri á milli um þá stefnu sem kynnt væri af hæstv. forsrh. og þeim sem hér stendur vil ég leyfa mér að benda á að í því viðtali í Morgunblaðinu sem hv. þm. vitnaði til segir orðrétt eftir forsrh., með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég held að menn sjái í hendi sinni að það er ekki rétti tíminn til að einkavæða bankana í bili. Á hinn bóginn hefði getað verið kostur að bankinn væri hlutafélag þótt ríkið hefði átt hann.`` Þetta er meðal þess sem kom fram í viðtalinu við hæstv. forsrh. Hann segir nákvæmlega það sama sem ég sagði áðan. Auðvitað sér það hver maður að þetta er ekki tíminn til þess að selja þessar eignir og ýmsar aðrar reyndar líka. En formið á bönkunum er áfram viðfangsefni ríkisstjórnarinnar. Hún ætlar sér að breyta þeim í hlutafélög. Hvenær tíminn er réttur til þess kemur síðar í ljós, m.a. vegna þess óhjákvæmilega og vandaða undirbúnings sem að því þarf að hafa.

Virðulegi forseti. Satt að segja veit maður ekki hvort maður á frekar að hafa samúð með ráðherranum eða halda umræðunni áfram því að þetta er satt að segja orðin svo aumkunarverð framganga að hún nær varla máli. Hæstv. ráðherra er spurður að því hvort hann ætli að leggja frumvörpin um hlutafélagsbankana, Búnaðarbankann og Landsbankann, fyrir þetta þing eða ekki. Ráðherrann treystir sér ekki til að svara því. Þar með verður fullkomin óvissa áfram, m.a. í viðskiptum Búnaðarbankans við umheiminn hvert rekstrarformið verður á þessu ári. Ráðherrann er spurður að því hvort hann ætli að selja Búnaðarbankann eða Landsbankann á þessu ári að einhverju leyti. Hann treystir sér ekki til að svara því. Þar með er hæstv. viðskrh. Jón Sigurðsson að opna á það að eftir að hér á að samþykkja lög þar sem með þessum lögum á hver fjölskylda að greiða 50--60 þús. kr. styrk til Landsbankans þá ætlar hæstv. viðskrh. Jón Sigurðsson enn að stefna að því að selja einhverjum gæðingum þennan banka síðar á árinu. Sér hæstv. ráðherra ekki nauðsynina á því að segja það alveg skýrt við skattgreiðendur í landinu þar sem hann ætlar í dag að samþykkja að hver einasti Íslendingur, börn og gamalmenni, sjúklingar og ellilífeyrisþegar, greiði 17 þús. kr. inn í Landsbankann, að ekki sé ætlunin að selja bankann á þessu ári einhverjum gæðingum? Nei, takk. Sú óvissa skal áfram vera. Hæstv. ráðherra lagði ekki í að mótmæla orðum Jóhannesar Nordals. Það er alveg skýrt hvað Jóhannes Nordal segir í viðtalinu og það er reyndar líka alveg skýrt hvað forsrh. segir í viðtalinu að nú sé ekki tíminn til að einkavæða bankana og menn verði að bíða þangað til markaðurinn er hagstæðari. En ríkisstjórnin segir í dag: Markaðurinn verður svo óhagstæður á næstu missirum að það verður að leiðrétta reikninga Landsbankans til þess að hann geti mætt hugsanlegum áföllum á næstunni. Ég skora því á ráðherrann enn á ný að veita skýr svör á þinginu við þessum einföldu spurningum vegna þess að bæði þingið og þjóðin eiga kröfu á því að þeim spurningum sé svarað.

Frú forseti. Enn hlýt ég að lýsa furðu minni á því að hv. 8. þm. Reykn. hefji umræðu um annað mál en það sem er á dagskrá þessa fundar. Ég vil láta koma alveg skýrt fram að í málinu er alls engin óvissa. Ekki síst með þeim aðgerðum, sem koma nú til atkvæða, hefur íslenska ríkið sett fullan stuðning á bak við íslenska bankakerfið, ríkisbankana jafnt sem aðra banka og alveg sérstaklega eflt eiginfjárstöðu Landsbankans. Ekki þarf frekar vitna við um það hvernig íslenska ríkið lítur á þetta mál. En þegar horft er til lengri framtíðar verða ekki gefnar yfirlýsingar af mér um það að stjórnin hafi breytt þeirri grundvallarstefnu sinni að hyggilegt sé að huga að breytingum á rekstrarformi bankanna. Um val á tíma til þeirra hluta mun ég alls ekki láta að duttlungum hv. 8. þm. Reykn. um það hvenær tímasetningar verða ákveðnar í því máli.

Virðulegi forseti. Töluvert hugmyndaflug þarf til að halda því fram í þrígang í þingsalnum að það sé annað mál en það sem hér er verið að ræða hvort þessum sama banka, Landsbanka Íslands, sem á að fá milljarða frá skattgreiðendum í landinu, verði breytt í hlutafélag og hann seldur á árinu. Er það annað mál hvað hæstv. viðskrh. hyggst gera við bankann? Hæstv. ráðherra getur varla verið alvara að halda því fram í þrígang að það sé annað mál. Það er ekki meira annað mál en að hæstv. forsrh. hefur séð sérstaka ástæðu til þess í tengslum við þetta mál, sem við erum hér að ræða, aðspurður um það í Morgunblaðinu 17. mars að lýsa því skýrt yfir að nú sé ekki tími til að einkavæða bankana. Það er athyglisvert að hæstv. forsrh. hefur ekki dregið þá yfirlýsingu til baka í umræðunum. Hann lætur hana standa eins og hún birtist í viðtali við Morgunblaðið. Það er líka alveg ljóst að Jóhannes Nordal, aðalbankastjóri Seðlabankans, lítur ekki heldur á þetta sem annað mál. Hann hefur talið sjálfsagt og eðlilegt að lýsa því yfir í tengslum við afgreiðslu málsins að nú sé óráðlegt að breyta ríkisbönkunum í einkabanka. Ætlar hæstv. viðskrh. virkilega að halda því fram að Jóhannes Nordal viti ekki hvað hann er að tala um? Er seðlabankastjórinn Jóhannes Nordal kannski líka farinn að tala um annað mál? Auðvitað ekki. Auðvitað er þetta sama málið. Það veit þingið, það veit forsrh., það veit seðlabankastjórinn. Allir vita það nema hæstv. viðskrh. En auðvitað veit hann það líka að þetta er sama málið þó að hann vilji ekki viðurkenna það. Í öðru lagi reynir hann með útúrsnúningum að segja að ég sé að spyrja hann um stefnu ríkisstjórnarinnar. Ég var ekki að spyrja hæstv. ráðherra um stefnu ríkisstjórnarinnar. Það er mikill misskilningur. Ég gekk satt að segja ekki svo langt að biðja hann að afneita stefnu ríkisstjórnarinnar. Ég var bara að spyrja um árið 1993 og framkvæmd þessarar stefnu á árinu 1993. Um það bil tveir mánuðir eru eftir af þessu þinghaldi, tæpir þó samkvæmt starfsáætlun þingsins og inni í því er páskaleyfið. Ég spurði að því hvort ráðherrann hyggist á þessum vikum sem fram undan eru flytja frv., eins og hann er búinn að boða aftur og aftur, um að breyta þessum sama Landsbanka í hlutafélag og Búnaðarbankanum einnig á þessu ári? Ég spurði ekki hvort ráðherrann hefði yfirgefið stefnu ríkisstjórnarinnar heldur hvort hann ætlaði að flytja frv. um það á næstu vikum sem þingið gæti síðan afgreitt fyrir vorið því það hefur ráðherrann sagt hvað eftir annað að hann ætli sér. Þangað til ráðherrann lýsir öðru yfir stendur sú yfirlýsing auðvitað. Síðan spurði ég að því: Er ráðherrann sammála því sem fjmrh. hefur sagt að á árinu 1993 sé ekki hægt að reikna með tekjum í ríkissjóð af sölu hlutabréfa í Landsbankanum og Búnaðarbankanum ef þeim verður breytt í hlutafélag? Ráðherrann treysti sér ekki heldur til að svara þessu. Með öðrum orðum, hann kýs við lok umræðunnar að magna óvissuna í stað þess að koma málunum á hreint. Hann ætlar að láta það standa í lok umræðunnar að enn á ný standi til að flytja frv. um að breyta Landsbankanum í hlutafélag á næstu vikum. Síðan standi til að selja hlutabréfin á árinu. Sér hæstv. viðskrh. ekki að hann ber ábyrgð gagnvart íslenska bankakerfinu, gagnvart stöðugleika þess og áreiðanleika, m.a. í ljósi erlendra viðskiptavina, til þess að svara þessu skýrt varðandi árið 1993? Ég fer enn á ný fram á það við hæstv. ráðherra að hann sjái nauðsyn þess að gera þetta alveg ljóst. Orðræður um að það sé annað mál er náttúrlega fullkomlega út í hött eins og hefur komið skýrt fram. Stjórnarmeirihlutinn á Alþingi ætlar með stuðningi ýmissa þingmanna úr stjórnarandstöðunni að samþykkja það að almenningur skuli leggja þennan umtalsverða styrk til Landsbankans. Það eru verulegar byrðar á almenning í landinu. Það er viðbótarskattlagning í einu eða öðru formi á almenning í landinu til þess að styrkja Landsbankann þannig að almenningur á auðvitað kröfu um að fá að vita það hvort síðan eigi að ráðskast með bankann áfram á næstu vikum eða mánuðum. Ég vona að hæstv. ráðherra verði við þeirri ósk að svara skýrt áður en málið verður afgreitt.

Frú forseti. Hv. 8. þm. Reykn. heldur áfram sínum makalausa og rakalausa málflutningi. Hann gerir því skóna og byggir málflutning sinn á því að fram hafi komið stefnu- og skoðanamunur milli viðskrh., þess sem hér stendur, og forsrh. og seðlabankastjórans um hvort tveggja, stefnuna í sambandi við rekstrarform ríkisbankanna og hugsanlega einkavæðingu þeirra. Í öllum greinum er þetta rangt. Sé það efni skoðað sem hv. 8. þm. Reykn. leggur út af kemur í ljós að allir þessir þrír menn hafa í þessum atriðum lýst sömu viðhorfum. Það gildir jafnt um stefnuatriðin í málinu og tímasetningarnar í því. Ég vil því að lokum segja alveg skýrt að í þessu máli er engin óvissa. Það er alveg ljóst að ríkisstjórnin hefur í þessu máli valið, eins og hún vill velja í öllum málum, þá leið sem tryggir best hagsmuni fólksins í landinu, þess fólks sem hv. 8. þm. Reykn. var að gera sér upp samúð með að þurfa að standa undir álögum vegna Landsbankans. Það er að sjálfsögðu rétt að þetta frv. er ekki hlutur sem menn bera fínlega fram. En það er kjarni málsins að það er líka ábyrgð Alþingis og ábyrgð ríkisstjórnarinnar að finna þann farveg fyrir bankakerfi okkar sem tryggir best almannahagsmuni.

Virðulegi forseti. Það er nú þrautreynt að ekki er hægt að fá hæstv. viðskrh. til þess að sýna þann manndóm og þá pólitísku dómgreind að segja það alveg skýrt að hann ætli sér ekki að selja Landsbankann á árinu. Fyrst svo er þá blasir það við hér við lok umræðunnar að ríkisstjórnarmeirihlutinn á Alþingi ætlar með aðstoð ýmissa þingmanna að skattleggja Íslendinga um 50--60 þús. kr. á hverja fjögurra manna fjölskyldu í því formi sem felst í þessu frv. Síðan ætlar hæstv. viðskrh. að hafa það opið áfram að selja bankann á árinu og enginn veit með hvaða skilmálum eða í hvaða formi. Hann segir að enginn munur sé á því sem hann hefur sagt og sem seðlabankastjórinn hefur sagt. Það er rangt hjá ráðherranum vegna þess að seðlabankastjórinn segir alveg skýrt að óráðlegt sé að breyta ríkisbönkunum nú í einkabanka. Það hefur viðskrh. ekki sagt. Sem betur fer hefur forsrh. hefur líka kveðið öðruvísi að í þessu máli. Virðulegi forseti. Það hefur komið fram hér á undanförnum dögum að hæstv. viðskrh. er orðinn stórfellt vandamál í íslenska peningakerfinu. Hann hefur í fyrsta lagi gefið rangar yfirlýsingar um samþykktir ríkisstjórnarinnar varðandi fjárfestingarbankann. Hann hefur í öðru lagi gefið rangar yfirlýsingar varðandi viðræður sínar við bankastjóra Landsbankans og nú er hann í þriðja lagi ekki reiðubúinn að eyða þeirri óvissu sem óhjákvæmilegt er að eyða um rekstrarform og eignarhald Landsbanka Íslands á árinu 1993.

Virðulegur forseti. Ég lít nú svo á að það liggi alveg ljóst fyrir að ekki standi til að breyta rekstrarformi ríkisbankanna nú á næstunni. Jafnvel þótt hæstv. viðskrh. vilji ekki svara því beint, þá heyrist mér það liggja í loftinu að það standi ekki til og það er alveg ljóst að ekkert slíkt frv. getur fengið afgreiðslu á þeim stutta tíma sem eftir er. En ég vildi aðeins gera að umræðuefni það sjónarmið sem hér hefur komið fram varðandi það fjármagn sem nú gengur til Landsbankans, að með því sé verið að skattleggja almenning í landinu. Ég tel að það sé röng framsetning. Ríkissjóður Íslands á Landsbanka Íslands og það er verulegt eigið fé sem ríkissjóður á í Landsbankanum og það hlýtur að vera skylda ríkissjóðs sem eiganda þessa banka að sjá til þess að þessar eignir glatist ekki. Það hlýtur jafnframt að vera skylda ríkissjóðs að standa við bakið á þessum mikilvægasta banka landsmanna sem er bakhjarl stærsta hluta atvinnulífsins sem flestir Íslendingar hafa vinnu hjá. Þess vegna tel ég það vera rangt þegar því er haldið fram að það sé verið að skattleggja almenning í landinu með þessum hætti. Það er þvert á móti verið að koma í veg fyrir það að eignir ríkisins glatist í þessum banka og ég vil leggja á það áherslu að það hlýtur að vera skylda bankastjórnar og bankaráðs að gera allt sem í þeirra valdi stendur til þess að sem minnst tapist af eignum bankans. Jafnvel þótt útlán séu nú afskrifuð með þeim hætti sem er gert ráð fyrir, þá er ekki þar með sagt að þessar fjárhæðir séu tapaðar. Það er einfaldlega ekki komið í ljós. Hér er verið að meta áhættu sem er fyrir hendi og ég legg á það áherslu að það verði allt gert og bankinn fái þau tæki sem hann þarf á að halda til þess að koma í veg fyrir það að þessi útlán tapist nema þá að sem minnstu leyti. Hitt er svo annað mál að auðvitað skiptir hér öllu meginmáli að ríkisstjórnin standi þannig að efnahagsmálum þjóðarinnar og breyti þar ýmsum áherslum til þess að koma í veg fyrir það að bankinn glati meira fé og atvinnuleysið fari enn vaxandi. Það er að sjálfsögðu meginmál sem ég ætla ekki að gera að umtalsefni hér, en vegna þeirrar umræðu sem hefur verið um það að hér sé verið að skattleggja almenning vildi ég koma þessum sjónarmiðum á framfæri og þeim meginástæðum fyrir því að við í þingflokki Framsfl. töldum rétt að greiða fyrir framgangi þessa máls í því skyni að standa sem best við bakið á atvinnulífi landsmanna og koma í veg fyrir það að ríkissjóður Íslands og þar með almenningur glati miklum eignum sem felast í eign ríkisins á Landsbanka Íslands.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi er ég alveg sammála því sem hv. þm. segir að það verður ekkert svigrúm til þess að afgreiða á þessu þingi frv. um að breyta Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka í hlutafélög. En hins vegar er svigrúm fyrir hæstv. viðskrh. til að leggja þau fram og knýja á um einhverja umræðu um þau og þar með viðhalda áfram óvissu um rekstrarform og stöðu þessara banka. Hinu er ég hins vegar ekki sammála að það sé haldið þannig á þessu máli sem hér er til afgreiðslu í dag að það sé ekki alveg sagt skýrt við almenning í landinu að hann komi hugsanlega til með að greiða verulegar fjárhæðir vegna þessa frv. Ég hélt satt að segja að við værum öll farin að sameinast um það að gera almenningi í landinu og okkur sjálfum grein fyrir því að lán þarf að borga og þau lán sem fjmrh. tekur fyrir hönd ríkissjóðs borgar almenningur í landinu. Það er að vísu til ýmislegt form á þeim greiðslum en algengasta formið eru skattgreiðslur. Og í 1. gr. þessa frv. er ríkisstjórninni heimilað að leggja 2.000 millj. fram úr ríkissjóði, jafnvel í reiðufé til Landsbankans, í reiðufé, og síðan er fjmrh. heimilt að taka að láni með fjárskuldarábyrgð 3 þús. millj. þar sem einn milljarður skal renna til Landsbankans. Það er auðvitað alveg ljóst að samkvæmt þessu frv. svo að ég taki bara 1. og 5. gr. er verið að leggja til heimildir með lögum til að fjmrh. geti afhent Landsbankanum 3 þús. millj. sem skattgreiðendur í landinu eru síðan ábyrgir fyrir. Ég tek hins vegar fyllilega undir það með hv. þm. að vonandi verður rekstur Landsbankans og efnahagslífið í landinu með þeim hætti á næstu missirum og árum að bankinn geti sjálfur staðið undir þessu, það vona ég sannarlega. En það eru þá veigamikil rök fyrir því, sú von, að fara aðrar leiðir í þessu máli en þær sem eru hér í þessu frv.

Virðulegur forseti. Ég hef nú ekki trú á því að ríkisstjórnin fari að leggja hér fram frv. um að breyta formi ríkisbankanna ef ekki er ætlunin að afgreiða það á yfirstandandi þingi sem ég tel vera gersamlega vonlaust og þess vegna trúi ég því nú vart að slíkt frv. verði lagt fram. En ég vildi aðeins minna hv. þm. Ólaf Ragnar Grímsson á það, þótt ég þurfi þess ekki, að auðvitað er almenningur í landinu ábyrgur fyrir öllum skuldbindingum Landsbanka Íslands. Landsbanki Íslands er ríkisbanki. Landsbanki Íslands er eign almennings í landinu og það hlýtur að vera skylda ríkisstjórnar á hverjum tíma og Alþingis að sjá svo til að þessi eign verði varðveitt og það komi ekki til þess að almenningur í landinu glati þessari eign. Þetta eru staðreyndir málsins. Því miður þarf að leggja þarna sérstaklega til fé til þess að styrkja þessa eign okkar allra, almennings í landinu, í sessi, en ef það væri ekki gert, þá mundi tap almennings verða mikið og ég tel rétt að þetta sjónarmið sé haft hér í frammi, en ekki litið þannig á að hér sé um einhverja venjulega skattpíningarstefnu að ræða í þeim stíl sem því miður hefur einkennt ýmsar aðrar aðgerðir núv. ríkisstjórnar.

Virðulegi forseti. Það er enginn ágreiningur milli okkar hv. þm. um það að almenningur í landinu er eigandi Landsbankans og það þjónar hagsmunum almennings að varðveita eignir og stöðu bankans. Það eina sem ég gerði hér í umræðunni og virðist hafa verið eitthvert feimnismál hjá hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni vini mínum og félaga hér í stjórnarandstöðu var að ég notaði orðið ,,skattur`` og það er nú algengt orð yfir þær greiðslur sem fara frá almenningi í gegnum ríkissjóð til einhverra annarra. Það er óþarfi fyrir hv. þm. að gera mér það upp að ég telji orðið ,,skattur`` vera skammaryrði eða neikvætt, það er mikill misskilningur. Það er af og frá að ég telji svo vera. En ég tel hins vegar enga nauðsyn á því að vera að leyna almenning í landinu hvað hér er verið að gera. Það er auðvitað hægt að búa til alls konar fín orð í ríkisfjármálunum um víkjandi lán og dittinn og dattinn og láta þetta renna í gegnum tryggingarsjóð með sjálfskuldarábyrgð og svona fínum orðum. En þegar búið er að taka umbúðirnar utan af og kemur að því að borga þessi lán, þá verður það ekki gert öðruvísi ef þau falla á almenning en með einhvers konar sköttum.

Virðulegur forseti. Ég læt mér ekki koma það til hugar að fyrrv. fjmrh. tali um orðið skatt sem skammaryrði og ég er á engan hátt að reyna að skattyrðast við hann og tek það sem gilt að hann telji það nauðsynlegt að skattleggja landsmenn annað slagið. En ég tel að svo sé ekki í þessu tilviki. Það er fyrst og fremst það sjónarmið sem ég vildi koma hér á framfæri. Ég tel þvert á móti að hér sé verið að grípa til aðgerða sem komi í veg fyrir það að tap verði mikið á þessari eign og tel það nauðsynlegt. Auðvitað geri ég mér grein fyrir því að lán þarf að borga, en ég vænti þess að Landsbanki Íslands muni geta greitt til baka þetta víkjandi lán. Ég geri mér þær vonir. Og ég vænti þess jafnframt að arður geti orðið það mikill af Landsbanka Íslands í framtíðinni að ríkissjóður þurfi ekki að tapa á þessari aðgerð og þar af leiðandi þurfi ekki til lengri framtíðar litið að koma til skattheimtu ríkissjóðs til að standa undir henni. Þetta er alþekkt og ýmsir fleiri sem staðið hafa að ríkisstjórnum hafa staðið að því að mynda sjóði og mynda ábyrgðir til þess að koma í veg fyrir að landsmenn og atvinnufyrirtæki landsmanna töpuðu miklum fjármunum.

Virðulegi forseti. Í framhaldi af síðustu orðaskiptum er nauðsynlegt að ítreka að það er fjarri því að almenningur sé laus við klyfjarnar af þessu máli. Það er alveg ljóst að aðgerðir, sem grundvallast á því mati að það þurfi að afskrifa 10,3 milljarða af útlánum Landsbankans á árinu 1992 og 1993, þær hljóta að koma við almenning. Það er alveg ljóst, bæði með beinum og óbeinum hætti. Það er efnahagsstefnan sjálf sem það mat grundvallast á sem er vandamálið og sú stefna mun kosta almenning verulegar byrðar. Hún mun líka kosta viðskiptavini Landsbankans sérstakar byrðar því hann þarf að greiða hærri útgjöld vegna framlaga í formi víkjandi láns. Hann þarf að borga vexti og verðbætur af þeim víkjandi lánum upp á hundruð millj. kr. og þarf að afla sér tekna fyrir þeim útgjöldum með því að halda uppi vaxtastiginu á viðskiptavinum sínum sem eru almenningur og fyrirtækin. Hv. 1. þm. Austurl. verður að hafa það í huga að menn eru ekki svo gæfusamir í þessari aðgerð að almenningur sé laus við allar byrðar sem henni fylgja. Ef Landsbankinn á að borga þetta til baka verður hann að sækja það fé til að endurgreiða í gegnum sína viðskiptavini. Það sem mér finnst vanta og stendur upp úr sem þögnin eftir þessa umræðu er: Er efnahagsstefna núv. ríkisstjórnar sú að keyra atvinnureksturinn í landinu í gjaldþrot? Er það gjaldþrotastefnan sem á að vera hér fram undan eða eru engar aðrar aðgerðir í undirbúningi af hálfu ríkisstjórnarinnar til þess að bæta afkomu atvinnuveganna, sérstaklega sjávarútvegsins? Matið á afskriftaþörf Landsbankans, sem aðgerðirnar grundvallast á, byggist á því að ekkert verði gert, að hvert sjávarútvegsfyrirtæki á fætur öðru hringinn í kringum landið fari á hausinn. Svo koma hæstv. ráðherrar eins og fjmrh. og viðskrh. og segja: Þessi aðgerð er að styrkja atvinnulífið. Hvað styrkir það mikið atvinnulífið ef öll þessi fyrirtæki fara á hausinn? Hversu betur er atvinnulífið statt eftir þá aðgerð? Hvaða klyfjar eru þá lagðar á almenning? Ég held að mönnum ætti að vera það ljóst að það er verið að leggja klyfjar á almenning í þeim plássum þar sem fyrirtæki hafa farið á hausinn, vestur á fjörðum og víðar, því að þeim almenningi er ætlað að borga fyrir það að eiga lífsgrundvöll með vitlausum lögum um stjórn fiskveiða svo dæmi sé nefnt. Ég held að menn ættu að huga að því og knýja svara hjá hæstv. ríkisstjórn um það hvert hennar efnahagsprógramm er varðandi sjávarútveginn. Það er það sem stendur upp úr að vantar svör við eftir þessa umræðu.

Frú forseti. Ég vildi aðeins benda á að hv. 5. þm. Vestf. hlýtur að hafa mismælt sig eða misskilið eitthvað þegar hann sagði að í þessu efni lægju upplýsingar tala um það að Landsbankinn ætlaði að afskrifa 10,3 milljarða í útlánum á liðnu ári og því sem nú er að líða. Þetta er algerlega fjarstæðukennt og á sér enga stoð í því efni sem hér hefur verið rætt. Ég vildi eingöngu láta þetta koma fram því að ég vil alls ekki skilja það eftir hér í umræðunni að þessari fjárhæð hafi ekki verið mótmælt.

Virðulegi forseti. Aðgerðirnar sem nú er verið að grípa til gagnvart Landsbankanum grundvallast á því mati á afskriftaþörf sem fram hefur komið að það þurfi að setja í afskriftasjóð bankans 4,5 milljarða kr. á síðasta ári og 5,8 á þessu ári. Ég fæ það út að það séu 10,3 milljarðar kr. Það er grundvöllurinn að aðgerðunum að menn meta hlutina svo að þetta geti komið til.

Frú forseti. Því miður er hér mikill misskilningur á ferð. Það er rétt að það hefur komið fram það álit af hálfu endurskoðenda bankans og bankaeftirlits og ríkisendurskoðanda að nauðsynlegt sé að í árslok 1992 hafi verið lagt til hliðar á afskriftareikning útlána fjárhæðin 4.500 millj. kr. Sömu aðilar benda á að öruggara væri og varkárara og æskilegt að stöðutalan á afskriftareikningi útlána væri enn hærri eða 5.800 millj. kr. Þessar tvær tölur má alls ekki leggja saman. Eins og hér hefur ítrekað komið fram, ekki síst af hálfu þeirra sem hafa talað með fyrirvara um það mál sem hér er til umræðu, þá er afskriftareikningur útlána ekki glatað fé. Þetta eru varúðarráðstafanir og alls ekki hægt að segja að allt þetta fé sé tapað, því fer víðs fjarri.

Hæstv. forseti. Það er aðallega út af þessu síðasta sem hér kom fram. Það er að vísu alveg rétt hjá hæstv. viðskrh. að menn þurfa að greina á milli þess sem annars vegar er niðurstöðutala afskriftareiknings að frádregnum þegar áföllnum afskriftum bankans og það er sú hærri talan sem hv. 5. þm. Vestf. nefndi hér áðan, en það er þó alveg ljóst að miðað við þær afskriftir sem menn reikna með að falli á bankann síðasta ári og þessu sem er nýbyrjað og svo síðan sú niðurstaða endurskoðenda bankans að í árslok 1993 þurfi afskriftareikningurinn, eftir að afskriftir hafa farið fram, að standa í 5,8 milljörðum kr. Þá er verið að tala um afskriftir plús upphæð á afskriftareikningi sem nálgast 10 milljarða kr. Þegar afskriftir áranna 1992 og 1993 eru annars vegar lagðar saman og hins vegar sú niðurstaða endurskoðanda að afskriftareikningur eigi að standa í 5,8 milljörðum í árslok 1993 þá er ekki hægt að fá út mikið lægri tölu miðað við það sem upplýst hefur verið um væntanlegar eiginlegar afskriftir bankans. Ef hæstv. viðskrh. getur útskýrt þetta betur þá væri það annars mjög fróðlegt. Þetta er eitt af þeim málum sem hefur allt of lítið verið rætt hér. Hverjar verða hinar eiginlegu afskriftir bankans? Auk þess hefur hæstv. viðskrh. ekki svarað spurningum mínumum það: Er það ætlun ríkisstjórnarinnar að færa þetta aukna fé inn í ársreikning bankans fyrir árið 1992 eða verður þetta allt látið koma fram í uppgjöri ársins 1993? Nú hef ég heyrt þau sjónarmið frá fulltrúum í bankaráði Landsbankans að það sé búið að ganga frá ársreikningum bankans fyrir árið 1992. Endanleg útgáfa ársreikninganna hafi verið til umfjöllunar og í raun afgreidd af bankaráðinu, sem lögum samkvæmt gerir það, á fundi þess 25. febr. sl. Mér virðist að ríkisstjórnin gangi með þá hugmynd að taka upp afskriftareikninginn fyrir árið 1992 og auka tapið á Landsbankanum um 2 milljarða og hækka afskriftatöluna í 4,5. Ég tel að hæstv. viðskrh. hafi ekki gefið skýr svör um þetta og úr því að hann blandar sér hér í umræður um upphæðir á afskriftareikningnum með þeim hætti sem hann gerði áðan, þá óska ég eftir að hann tali alveg skýrt og fari m.a. yfir þessi atriði. Þetta skiptir miklu máli í sambandi við það hvort bankinn verður gerður upp með þessu mikla tapi sem annars yrði á árinu 1993. Því það er alveg ljóst að ef það yrði niðurstaðan, sem virðist vera viðhorf a.m.k. sumra bankaráðsmanna, þá stöndum við frammi fyrir einhverri ógnarlegri taptölu á bankanum á árinu 1993. Miklu hrikalegri en menn hafa nefnt í þessari umræðu því þá hlýtur sú taptala að verða margir milljarðar króna. Það væri fróðlegt að heyra svör hæstv. viðskrh. við þessu.

Frú forseti. Ég hlýt að segja það í upphafi að það mál sem hér er rætt er ekki hentugt umræðuefni í þingsal. Ég veit reyndar að endurskoðendur bankans og bankaeftirlits hafa komið að máli við hv. efh.- og viðskn. og skýrt þessar stærðir. En ég hlýt að endurtaka enn á ný að í máli bæði hv. 5. þm. Vestf. og hv. 4. þm. Norðurl. e. vakir misskilningur. Að vísu sagði hv. 4. þm. Norðurl. e. að afskriftirnar nálguðust 10 milljarða. En hv. 5. þm. Vestf. fór vel fram úr þeirri tölu. Ég endurtek, við erum alls ekki að tala um slíkar fjárhæðir. Ég vil heldur ekki taka neina afstöðu til þess hér og nú hver bókhaldsniðurstaða í birtum reikningum Landsbankans verður fyrir árið 1992 einfaldlega af því að ríkisstjórnin blandar sér ekki í það mál eins og hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði hér áðan. Efnislega er niðurstaðan sú sama og kom fram í mjög glöggu yfirliti sem hv. 1. þm. Austurl. gerði hér áðan. Hann sagði efnislega: ,,Hvort farin er þessi leið eða hin, hvort farið er yfir höfuðstól eða í gegnum rekstrarreikning með þessar stærðir breytir ekki efninu. Hér er verið að samþykkja að leggja til aukið eigið fé í Landsbankann upp á þær fjárhæðir sem greinir í frv. og þar þurfum við ekki að leyfa neinar bókhaldsþrautir. Það er verkefni endurskoðendanna. Það er verkefni stjórnar bankans að koma þessu þannig fyrir að það þjóni hagsmunum hans og eigenda hans, almennings í landinu, með sem bestum hætti.

Hæstv. forseti. Ég get út af fyrir sig verið sammála hæstv. viðskrh. um að því minna af þessum hlutum sem hefði þurft að ræða á Alþingi þeim mun betra. En nú er það ósköp einfaldlega þannig að þetta mál er hér til umfjöllunar og afgreiðslu á Alþingi og þá verður ekki hjá því komist nema menn vilji taka upp á því að loka fundum þingsins. Málið sé af þeirri stærð og viðkvæmni þess sé slík að það sé eðlilegt að halda fundi Alþingis fyrir luktum dyrum. Það væri út af fyrir sig hugmynd. En ríkisstjórnin hefur ekki sjálf beinlínis valið að fara með þessi mál í kyrrþey eða hvað? Hún hefur nú ekki aldeilis valið þá aðferð, blessuð ríkisstjórnin, og verður þess vegna sjálf að axla ábyrgðina á því að opnast hefur umræða um annars viðkvæma hluti sem sannanlega eru. Það skiptir máli, hæstv. viðskrh., hvaða aðferð er notuð og það skiptir líka miklu máli hvort við erum að tala um að þessar aðgerðir færist inn í efnahagsreikning bankans á árinu 1992 eða ekki. Ég held að það hljóti allir menn að skilja. Ég verð að segja alveg eins og er, hæstv. forseti, að ef jafnvel þetta atriði er í lausu lofti hjá hæstv. ríkisstjórn við lokaafgreiðslu málsins á þingi þá er þetta enn skrautlegra en ég hafði gert mér grein fyrir. Er það virkilega svo að skilja beri svör hæstv. viðskrh. þannig áðan að ríkisstjórnin hafi ekki mótað afstöðu til þess hvort hún ætlar með þessa aðgerð í gegnum efnahagsreikning ársins 1992 eða 1993? Er það virkilega í lausu lofti? Hefur ekki verið rætt við bankastjórn Landsbankans og bankaráð um það? Það munar nú um minna, hæstv. viðskrh., hvort nokkrir milljarðar króna eru teknir í gegnum bókhaldið á þessu árinu eða hinu. Ástæðan fyrir því að ég spyr er náttúrlega sérstaklega það nýbyrjaða ár sem Landsbanki Íslands stendur frammi fyrir. Ef hann á til viðbótar þessari auknu afskriftaþörf á árinu, sem endurskoðendur hans tala um, að taka þennan pakka líka í gegnum efnahagsreikning ársins 1993 þá erum við að tala um niðurstöðu á rekstrarreikningi bankans sem er hroðalegri en menn hafa áður látið sér detta í hug.

Frú forseti. Þetta mál er alls ekki í lausu lofti. En það er hins vegar ekki verkefni ríkisstjórnarinnar að fjalla um það með hvaða hætti reikningsskil Landsbankans eru gerð upp. Það er í höndum sérfróðra manna. Með greinargerðum sem fram hafa verið lagðar í þinginu og hv. efh.- og viðskn., frá starfsmönnum bankaeftirlits og endurskoðendum Landsbankans hefur okkur verið gerð glögg grein fyrir því hvernig þetta mál liggur fyrir. En endanleg niðurstaða ræðst ekki fyrr en heimildirnar hafa verið nýttar sem senn verður gert. Þá verður tekin ákvörðun um hvernig með verður farið og það mun ég alls ekki segja fyrir um hér í nákvæmum greinum. Eins og kom mjög greinilega fram hjá hv. 1. þm. Austurl., fyrrum háskólakennara í reikningsskilum, þá mun hver maður sem les reikningana geta séð hvort sem þetta er fært í gegnum rekstur eða höfuðstól, hvað hér gerðist. En ég endurtek að lokum það sem hér hefur oft komið fram að þessi stuðningur við Landsbankann, sem nú er veittur af Alþingi, er til þess að verja eign almennings í bankanum og tryggja stöðu hans. Það mun takast. Þær umræður sem hér fara nú fram eru í raun og veru um formsatriði ekki efnisatriði.

Virðulegi forseti. Ég get ekki alveg skilið við þetta svona, hæstv. forseti, eins og mér virðist hæstv. viðskrh. vilja gera. Ég held að málið sé ekki svona einfalt. Var það ekki þannig að ástæðan sem tilgreind var sérstaklega af hálfu hæstv. ríkisstjórnar var sú að það hefði ekki verið hægt að undirrita ársreikninga bankans fyrir árið 1992? Því hefur jafnvel verið haldið fram að ríkisendurskoðandi og endurskoðandi bankans hafi neitað að undirrita ársreikninga bankans vegna þess að ekki hafði verið lagt nóg í afskriftareikning. En nú er viðskrh. í raun og veru að segja að það geti alveg eins komið til álita að reikningum bankans verði lokað eins og bankastjórn og bankaráð höfðu reiknað með að þeir yrðu eftir fund sinn 25. febr. sl. og að þessi aðgerð verði þá öll færð í gegnum efnahagsreikning bankans á árinu 1993. Ég tet tekið undir það sjónarmið viðskrh. að auðvitað á hann ekki né ríkisstjórn að taka fram fyrir hendur á bankanum á meðan hann á að heita sjálfstæð stofnun. Maður spyr sig að vísu: Hvað er eftir af því sjálfstæði eins og málin horfa? En meðan svo á að heita þá er það auðvitað þeirra hlutverk að ganga frá reikningunum og senda viðskrh. þá til staðfestingar. En að það atriði skuli nú hanga í lausu lofti og viðskrh. ekki geta svarað neinu til um það hvernig þessi aðgerð, sem ætlunin er að Alþingi heimili endanlega eftir nokkrar mínútur, verði svo færð inn í reikninga bankans er alveg stórfurðulegt. Þá skiptir aftur máli, hæstv. viðskrh., hversu mætur sem hv. 1. þm. Austurl. er sem mér virðist vera orðinn hálfgerður aðstoðarviðskiptaráðherra hér í dag, sú aðferð sem farin er vegna þess að það er grundvallarmunur á þeim varðandi uppsetningu rekstrarreiknings bankans. Það er það sem ég hef ég margsinnis verið að reyna að koma til skila í umræðunum. Það er það sem mér skilst að hafi verið ástæða þess að á hinum Norðurlöndunum var valin önnur leið að mestu leyti í flestum tilvikum, sú leið að taka aðstoðina í gegnum stofnun sérstakra sjóða sem yfirtóku hluta af skuldbindingum bankanna sem leiddi síðan til þess að bankarnir þurftu ekki að sýna þá hluti með sama hætti í ársreikningum sínum og ella horfði til. Þetta er auðvitað mjög sérkennilegt, hæstv. forseti, að undir lok umræðunnar skuli m.a. lausir þræðir af þessu tagi skjótast fram í dagsljósið. Og verður auðvitað næsta kostuleg niðurstaðan ef það verður svo ofan á að þessir aðilar staðfesta reikningana eins og þeir lágu fyrir 25. febr. og allt þetta írafár og óðagot mun þá ekki birtast í reikningum bankans fyrr en eftir u.þ.b. ár þegar árið 1993 verður gert upp. Það verður auðvitað með meiri ólíkindunum. Ég vil svo segja einnig, hæstv. forseti, af því að hæstv. viðskrh. hefur talið að menn væru að reyna að blanda hér einhverjum óskyldum atriðum inn í umræðuna ef menn hafa nefnt álitamál um eignarform eða rekstrarform bankanna, spurningar um einkavæðingu og annað því um líkt og/eða afkomu sjávarútvegsins. Auðvitað eru það fráleitt óskyld mál. Ég ætla að sjálfsögðu ekki að lengja þessa umræðu með því að taka á því lotu að ræða t.d. stöðu í sjávarútveginum, en auðvitað liggur það til grundvallar í málinu. Og það er hárrétt sem bent hefur verið á að þessi aðstoð við Landsbanka Íslands, þó mönnum þyki hún stór og upphæðirnar miklar, er hverfandi þegar borið er saman við þann vanda t.d. sjávarútvegsins sem menn standa frammi fyrir. Á ársfundi samtaka fiskvinnslustöðva á Akranesi sl. haust ræddi fráfarandi formaður Vinnuveitendasambands Íslands og núv. formaður þeirra sömu samtaka, samtaka fiskvinnslustöðva ef ég man rétt, Einar Oddur, um þessa skuldastöðu og þennan vanda sjávarútvegsins. Hans mat var það að 30 milljarðar kr. væru í raun tapað fé í sjávarútvegi á Íslandi. 30 milljarðar kr. af þeim 100 milljarða brúttóskuldum sem sjávarútvegurinn er með á herðunum. Þá verða jafnvel þessar upphæðir litlar. Þá mun það lítið stoða að setja svona fjárhæðir í Landsbankann. Ef rekstrartap sjávarútvegsins á áfram að vera 8--10% þá er það tap upp á 6--7 milljarða á ári miðað við 70--80 milljarða veltu sjávarútvegsins. Þá mun þetta ekki duga lengi satt best að segja, heldur verka eins og deyfilyf eða plástur og ómögulegt að segja hver staðan verður orðin hjá Landsbanka Íslands sem og auðvitað landsmönnum öllum í því sambandi að hálfu ári eða ári liðnu. Auðvitað þýðir því ekki fyrir hæstv. ráðherra að ætla að vísa því frá að þetta sé nefnt í sömu andrá. Af tillitsemi við aðstæður í þessu máli hafa menn valið að greiða götu frv. og tryggja að það geti orðið að lögum hér í dag. En það þýðir ekki, a.m.k. ekki af minni hálfu, að það sé ekki fullt tilefni til þess að ræða það sem er hinn undirliggjandi vandi málsins, þ.e. aðstæður í efnahags- og atvinnulífi landsmanna. Það er ekki síst bullandi taprekstur sjávarútvegsins, óheyrilegar skuldir og háir vextir sem gerir allt saman að verkum að það er víðs fjarri að sjávarútvegurinn geti staðið undir þeim skuldum sem á herðum hans hvíla. Það er auðvitað mál sem mun ekki síst hafa áhrif á það hvernig Landsbankanum vegnar í framhaldinu. Vandi bankakerfisins á Íslandi hefur verið nokkuð sérstakur og hann hefur verið með allt öðrum hætti og reyndar sem betur fer minni að vöxtum en á hinum Norðurlöndunum, m.a. vegna þess að vandinn þar hefur fyrst og fremst skapast af lækkandi fasteignaverði og því að veð bankanna í fasteignum, bæði í atvinnuhúsnæði og einkahúsnæði, hafa hrunið. Við höfum sem betur fer ekki staðið frammi fyrir slíku, a.m.k. ekki enn á Íslandi. Það sem við höfum verið að horfa til og vandanum hefur valdið fram að þessu hjá okkur er afkoman í sjávarútveginum, töpin þar og áföllin þar, a.m.k. hvað horfurnar snertir fyrir Landsbankann. En hitt er alveg ljóst að ef sjávarútvegurinn fer á hnén þá fer fleira á hnén á Íslandi. Þá er stutt í það að sjálfur ,,gullmyntfótur`` útlánakerfisins í landinu, fasteignirnar, lækki líka í verði og guð hjálpi okkur þá. Þá er ég hræddur um að fleiri bankar en Landsbankinn komi til með að lenda í erfiðleikum. Þá er ég hræddur um að tryggingar húsnæðislánasjóðanna og lífeyrissjóðanna færu að rýrna ef við stæðum frammi fyrir fasteignaverðhruni af svipuðu tagi og gerst hefur á hinum Norðurlöndunum. En það er ekki hægt lengur að segja að þessar afskriftir Landsbankans og reyndar hinna bankanna séu eitthvert smámál. Það er ekki hægt. Niðurstöðutölur í reikningum Landsbankans eru, ef ég man rétt, rétt um 100 millj. kr., þ.e. þegar lögð eru saman heildarútlán bankans. Afskriftir upp á 8, 9 eða 10 milljarða kr. á tveim til þremur árum eru þar með ekki lengur neitt smámál. Jafnvel borið saman við veltu stærsta banka þjóðarinnar. Þær eru það ekki. Og 1.500 millj. kr. afskriftir Íslandsbanka á sl. ári eru það ekki heldur. Svona geta því hæstv. ráðherra og hæstv. ríkisstjórn ekki afgreitt þetta mál. En mér sýnist alveg ljóst, hæstv. forseti, að vegna þess að samkomulag er um að greiða götu þessa máls í dag og taka ekki tíma í annars nauðsynlegar umræður um hinn undirliggjandi vanda þá verðum við að fá þann tíma fljótlega, þ.e. að óhjákvæmilegt sé í framhaldi af afgreiðslu þessa máls og því að þessum aðgerðum gagnvart Landsbankanum lýkur að á Alþingi skapist innan tíðar svigrúm til að ræða stöðuna í efnahags- og atvinnumálunum og þá ekki síst bullandi rekstrartap sjávarútvegsins sem er og verður þá áframhaldandi ef ekkert verður að gert og mun auðvitað leiða til þess að Landsbankinn lendir innan tíðar á nýjan leik í erfiðleikum.

Frú forseti. Enn á ný vil ég skýra það hvers vegna ekki er hægt á þessu stigi máls að svara því nákvæmlega hvernig þessar aðgerðir munu birtast í reikningum Landsbankans. Ástæðan er einföld. Eins og þingmenn vita eru þetta heimildarlög, heimildir til að bæta eiginfjárstöðuna að ákveðnu marki, heimildir til að veita víkjandi lán, heimildir til að veita ábyrgðir. Um hvort tveggja, bein framlög til bankans og víkjandi lán, þarf að gera samkomulag milli ríkissjóðs, ríkisins, annars vegar og Landsbankans hins vegar. Fyrr en slíkur samningur hefur verið gerður er ekki hægt að setja þetta nákvæmlega niður í tölur einmitt af því, eins og hefur komið fram í máli m.a. hv. 4. þm. Norðurl. e., að það skiptir máli hvaða leiðir verða farnar og eins og margoft hefur komið fram þá veitir m.a. 1. gr. rúmt svigrúm til þess að velja þar heppilegustu leið. Þetta er fyrri ástæðan. Síðari ástæðan er svo að sjálfsögðu sú að viðskrh. hefur það hlutverk lögum samkvæmt að staðfesta reikninga Landsbankans. Þetta er ekki reikningsskilafundur þess góða banka. Stjórnendur Landsbankans munu leggja reikningsskilin fram fyrir ráðherrann þegar bankinn hefur gengið frá sínum reikningum. Ég fullvissa þingmanninn um það að Alþingi hefur fengið fullnægjandi greinargerð fyrir efnisatriðum og undirstöðugreinum þessa máls en það er ekki hægt að ljúka því með þeim hætti eins og mér virtist hv. þm. vera að óska. En ég get fullvissað hann um að í þessu máli eru engir lausir þræðir. Ég sé að Alþingi ætlar að taka röggsamlega á þessu máli og ljúka því þannig að enginn geti dregið í efa traust Landsbanka Íslands.

Hæstv. forseti. Ég tek viljann fyrir verkið hjá hæstv. viðskrh. og ég skal ekki krefja hann frekari svara hér. Það er alveg ljóst að staða hæstv. viðskrh. í þessu efni er ekki góð. Það eru vissulega ákveðin efnisleg rök fyrir því sem hann hefur fært fram en ég hygg reyndar að aðalástæðan sé sú, sem alltaf er að sannast betur og betur í gegnum umræður um þetta mál, að þetta var auðvitað fyrirburafæðing. Þetta óðagot og allt þetta bráðræði leiddi það af sér að málið var ekki nægjanlega þroskað, m.a. ekki í gegnum eðlileg samskipti og eðlilegt samráð viðskrh., bankaeftirlitsins og Landsbankans, enda ljóst að á þeim bæ töldu menn sig hafa nokkra daga til stefnu til að ganga frá slíkum hlutum. Auðvitað væri betra, hæstv. viðskrh., ef ráðherrann hefði getað upplýst í umræðum að málið væri svo vandlega undirbúið og þaulrætt í samskiptum þessara aðila að fyrir lægi samkomulag um það hvernig þessu yrði fyrir komið og með þetta farið. Það gerir það ekki. Það er nánast ekki búið að ganga frá samkomulagi um nokkurn skapaðan hlut af útfærslu þessa máls. Ég hef ekki einu sinni orðið var við að það væri komið samkomulag milli viðskrh. og fjmrh. um þá þætti sem þeir þurfa að leysa í sínum samskiptum, hvað þá annað. Mín tilfinning er sú að þessu máli hafi verið hraðað meira en hæstv. viðskrh. vildi og honum sé þess vegna tæplega sjálfrátt í því að svara eins og hugur hans stendur til. Og ég, eins og ég segi, reyni að skilja þær aðstæður. Ég tek viljann fyrir verkið. Hæstv. viðskrh. hefur ekki forsendur til að veita frekari svör en hann hefur reynt.

Hæstv. forseti. Ég kem hér fyrst og fremst til að taka fram að þetta mál er vandlega undirbúið. Það hefur verið mjög náið og gott samstarf milli viðskrn., bankaeftirlits og Landsbankans um þetta mál eins og óræk vitni hafa verið fram færð um. Ég bendi þar síðast til yfirlýsingar bankastjórnar Landsbankans í Morgunblaðinu í morgun. Það er einfaldlega staðreyndin í málinu eins og hv. efh.- og viðskn. hefur fengið að heyra af samtölum sínum, m.a. við endurskoðendur og bankaeftirlitsstarfsmenn, að þetta mál á sér langan aðdraganda, og í því eru ekki lausir þræðir.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir fríverslunarsamningi við Færeyjar en samningur þessi var undirritaður í Reykjavík í sl. ágústmánuði. Greiður aðgangur að Færeyjamarkaði getur orðið kærkomin viðbót við heimamarkað fjölmargra íslenskra fyrirtækja. Við það bætist að hefð hefur verið fyrir umtalsverðum útflutningi ákveðinna landbúnaðarafurða til Færeyja. Það var því orðið tímabært að freista þess að koma viðskiptum okkar við þessa frændþjóð á traustan grundvöll. Eftir að samið hafði verið við helstu grannríki í Evrópu í byrjun áttunda áratugarins á grundvelli fríverslunar urðu Færeyingar út undan. Lengi vel kom þetta ekki að sök, Íslendingar veittu Færeyjum einhliða sömu fríðindi og EFTA-ríkjum. Þegar hins vegar Færeyjar gengu frá fríverslunarsamningi sínum við Evrópubandalagið tóku þeir á sig þá kvöð að taka upp tollskrá Evrópubandalagsins. Þetta hefði haft í för með sér verulega óhagstæð kjör fyrir íslensk fyrirtæki á Færeyjamarkaði meðan ekki hefðu náðst samningar við Færeyinga um samsvarandi fríðindi og við njótum á Evrópubandalagsmörkuðum. Þegar ný tollskrá gekk í gildi í Færeyjum var innheimtu tolla á íslenskum afurðum þess vegna frestað að beiðni íslenskra stjórnvalda og viðræður hófust um gerð fríverslunarsamnings. Í fyrstu var í meginatriðum stuðst við fríverslunarsamning Íslands og Evrópubandalagsins sem fyrirmynd enda er meginmál þess samnings efnislega nær samhljóða fríverslunarsamningi EB og Færeyja. Síðar var þó ákveðið að taka tillit til þeirrar þróunar sem orðið hefur, m.a. í fríverslunarsamningum þeim sem EFTA-ríkin hafa gengið frá við ýmis ríki við Miðjarðarhaf og í Austur-Evrópu. Var þá aukið við ákvæðum varðandi t.d. hugverkaréttindi opinber útboð og fleira. Enn fremur var verulegt samstarf um það milli Norðurlandanna fjögurra, Finnlands, Íslands, Noregs og Svíþjóðar, sem áttu í samningum við Færinga um svipað leyti, í þá átt að samræma texta fríverslunarsamninganna eftir því sem kostur gafst. Samningur þessi tryggir fríverslun með iðnaðarvörur og jafnframt allar sjávarafurðir milli samningsaðila. Enn fremur taka báðir aðilar á sig samsvarandi skuldbindingar og tíðkast hafa innan EFTA um afnám ríkisstyrkja til sjávarútvegs, en þar fá Færeyingar þó aðlögunarfrest fram til loka árs 1994. Þrátt fyrir fríverslun með fisk verður Íslendingum þó áfram heimilt að beita útflutningstakmörkunum á fisk en skuldbinda sig til þess hins vegar að mismuna ekki Færeyingum og Evrópubandalagsríkjum að þessu leyti. Samhliða þessum samningum var gengið frá samningi í formi bréfaskipta um viðskipti með landbúnaðarvörur, þ.e. þær vörur sem falla undir tollflokka 1--25. Þar er tryggt tollfrelsi fyrir flestar vörur frá Íslandi til Færeyja, þó tilteknar mjólkur- og kjötafurðir undanþegnar. Þokkalega ríflegir tollkvótar eru þó veittir fyrir lambakjöt, fryst og ferskt, og unnar afurðir úr því og er þar miðað við þann útflutning sem tíðkast hefur undanfarin ár. Á móti skuldbindur Ísland sig til þess að láta tolla og aðra mismunun niður falla á vatni, gosvatni og færeyskum bjór en að öðru leyti er ekki opnað fyrir útflutning landbúnaðarafurða frá Færeyjum til Íslands. Ég á ekki von á því að mikill ágreiningur ríki á Alþingi Íslendinga um að æskilegt sé að efla viðskipti og tengsl við frændur vora og granna Færeyinga og vonast til þess að samningur þessi getið fengið skjóta afgreiðslu. Ég legg því til, virðulegi forseti, að málinu verði vísað að lokinni þessari umræðu til hv. utanrmn.

Virðulegur forseti. Mér er kunnugt um það að fjöldi þingmanna hefur verið að ráðstafa sér annað í dag og ekki reiknað með því að vera svo lengi fram eftir sem raun ber vitni. Ég verð að segja það að mál eins og þessi sem nú eru á dagskrá, sem menn vita að umræður verða um og kannski nokkuð langar, á auðvitað ekki að taka á dagskrá á þeim tíma sem hér er upp runninn, klukkan langt gengin í fjögur á föstudegi. Ég mótmæli því að það sé gert og óska eftir því að það verði fundinn annar tími og hentugri til þess að ræða þessi mál.

Forseti skilur ekki alveg hvers vegna hv. þm. er að mótmæla því. Það er gert ráð fyrir því að það sé fundur á þessum föstudegi og nú er ætlunin að taka fyrir þessar tvær skýrslur. Klukkan er aðeins rúmlega hálffjögur og forseti hafði vænst þess að annars vegar hæstv. ráðherra og hins vegar hv. þm., sem munu mæla fyrir þessum skýrslum, gætu gert það. Það hefur ekki komið tilkynning frá þeim um að þeir væru ekki tilbúnir að taka þessi mál fyrir í dag.

Virðulegi forseti. Ég vil lýsa undrun minni á því hvernig hæstv. forseti svaraði hv. þm. Jóhanni Ársælssyni, starfandi formanni þingflokks Alþb. Svar forseta var á þá leið að það hefði verið gert ráð fyrir fundi á þessum föstudegi. Það var ekki, hæstv. forseti, gert ráð fyrir fundi klukkan hálfellefu. Það var ákveðið í gær til þess að greiða fyrir málum að samþykkja að fundur hæfist klukkan hálfellefu. Það hefur satt að segja, virðulegi forseti, gerst hvað eftir annað, gagnstætt því sem stendur á starfsáætlun þingsins og tímatöflu þingsins, að fundir eru boðaðir á föstudegi klukkan hálfellefu. Við sem reynum að skipuleggja okkar vinnutíma með skynsamlegum hætti höfum þess vegna orðið að breyta okkar áætlunum vegna þess að það er verið að færa þennan fundartíma fram og aftur. Ég hélt satt að segja að forsetinn hefði hag af því að leita góðrar samvinnu við þingflokkana um þessi mál en svara ekki starfandi formanni þingflokks Alþb. einfaldlega með því að segja að gert hefði verið ráð fyrir því að hér yrði fundur í dag og þess vegna skyldi þingmaðurinn hafa sig hægan nánast og forsetinn skildi ekki hvað þingmaðurinn væri að fara. Ég vil óska eftir því að forseti sýni meiri skilning á því hvernig fulltrúar þingflokka tala hér og nauðsyn þess að eiga góða samvinnu milli forsetaembættisins og þingflokkanna því ef sú góða samvinna hefði ekki verið fyrir hendi þá væri ekki búið að afgreiða það frv. sem hér var verið að gera að lögum á þeim skamma tíma sem það hefur verið gert.

Það er ekki nein nýlunda að fundir á föstudögum hefjist klukkan hálfellefu. Það er þvert á móti venja.  Það var fjallað um það með formönnum þingflokkanna í vikunni að gert væri ráð fyrir þessum fundi í dag. Þar að auki mun starfandi forseti hafa tilkynnt það strax í upphafi fundar í morgun að þessi mál yrðu á dagskrá síðar í dag. Það lá fyrir í upphafi fundar í dag.

Virðulegi forseti. Ég óska eftir því að forseti hugsi sig um með þessa ákvörðun sem hann hefur hér verið að kynna fyrir okkur. Ég tel að það komi til greina ef menn vilja ná einhverri sátt um þetta að þeir mæli fyrir þessum málum sem það eiga að gera og umræðu um þau verði síðan frestað. Ég tel það óviðunandi og ég hef orðið var við það hjá þeim sem ætla að taka til máls að þessi umræða fari fram á þessum tíma. Ég tek það ekkert aftur þó að auðvitað höfum við vitað um að það væri gert ráð fyrir því að það væru fundir í dag, þá hafa menn ekki gert ráð fyrir því að þeir stæðu langt fram undir kvöld. Ég óska eftir því að það verði tekið til athugunar að breyta þessari ákvörðun.

Forseti mun gefa hæstv. umhvrh. orðið svo sem hún hafði þegar tilkynnt og jafnframt taka fyrir 8. dagskrármálið þegar hann hefur lokið sinni framsöguræðu. Ef aðrir þingmenn sem hér eru staddir óska eftir að taka til máls þá fá þeir tækifæri til þess. Síðan verður hægt að fresta þessari umræðu þannig að aðrir hv. þm., sem ekki eru hér í dag, fái tækifæri til þess að tala á öðrum fundi í þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja það eins og er að ég er alveg hættur að skilja forseta sameinaðs þings.

Forseti ekki forseti sameinaðs þings.

Nei, það er að vissu leyti rétt  Ég kannast heldur ekki við að það sé búið að festa í sessi þá venju að sé fundur á föstudögum þá byrji hann ávallt klukkan hálfellefu. Það hefur oft verið gert til að greiða fyrir málum en að það sé orðin föst venja að menn eigi að ganga út frá því að sé fundur á föstudögum þá sé hann klukkan hálfellefu, það kannast ég ekki við. Eigi að gera það að venju þá verður að gera það með þeim hætti að þingmenn skipuleggi ekki sinn tíma á þann veg að það rekist á. Um það er nauðsynlegt að formenn þingflokka og forseti ræði utan fundar en hitt er alveg nýtt ef forseti ætlar að fara að neita ósk frá þingflokki um frestun umræðu.

Til upplýsinga fyrir hv. þm. vill forseti leyfa sér að lesa það sem stendur í starfsáætlun þingsins á baksíðu um fundartíma: ,,Fundir á föstudögum samkvæmt starfsáætlun hefjast klukkan 10.30.``

Virðulegi forseti. Sú umræða sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, formaður Alþb. og starfandi formaður þingflokks Alþb. hafa sett á nú á þessu síðdegi er auðvitað alveg með ólíkindum. Í fyrsta lagi liggur það fyrir í prentaðri starfsskrá þingsins að það var gert ráð fyrir fundi á þessum föstudegi. Í öðru lagi liggur það fyrir í prentaðri starfsskrá þingsins, eins og forseti hefur lesið, að þegar þingfundir eru á föstudögum, hefjast þeir að jafnaði kl. 10.30. Í þriðja lagi hefur það legið fyrir í allan dag að þessar tvær skýrslur yrðu hér á dagskrá. Ef þingflokkur Alþb. hafði við það athugasemdir að gera þá átti auðvitað að gera það um leið og dagskránni var breytt, ekki þegar verið var að taka málin á dagskrá. Það er kannski ekki margt fleira um þetta að segja, en þessa framkomu, eftir að formaður Alþb. hefur haldið uppi löngum ræðuhöldum í allan dag að þarflitlu, að sumir mundu segja, hann leggst nú gegn því ásamt formanni þingflokks Albþ. að farið sé eftir prentaðri dagskrá og unnið sé áfram eins og eðlilegt hlýtur að teljast og þær skýrslur sem eru á dagskránni verði ræddar. Þessi framkoma er auðvitað með hreinum ólíkindum, en kannski ekki óvænt.

Virðulegi forseti. Það er nú alveg greinilegt að hæstv. umhvrh. og ráðherra norrænna mála hefur ekki mikinn áhuga á því að koma til móts við þingmenn og er með ósannar aðdróttanir sem rök í málinu. Ég hef ekki flutt neinar langar ræður í dag, hæstv. ráðherra. Ætli ég hafi ekki talað einu sinni í 7--8 mínútur og í 5 mínútur í seinna skiptið. Síðan fór ég upp í örfá skipti til andsvara. Meira var það ekki. Ef það heitir á máli hæstv. ráðherra að setja á löng ræðuhöld í allan dag, þá veit ég ekki hvar hæstv. ráðherra er staddur og er erfitt að eiga orðastað við mann sem hefur svona brenglað veruleikaskyn. Hæstv. forseti sagði áðan að það væri orðin venja að það væru fundir á föstudögum og þá byrjuðu þeir klukkan hálfellefu. Ég sagðist ekki kannast við þá venju. Það er hins vegar rétt hjá hæstv. forseta að það stendur að fundir á föstudögum samkvæmt starfsáætlun hefjist klukkan 10.30 en hér hafa auðvitað oft verið föstudagsfundir sem ekki eru samkvæmt starfsáætlun. Ber þá að skilja þetta þannig að forseti ætli sér bara þá að halda sig við starfsáætlunina eða er bara haldið sig við starfsáætlunina þegar það hentar? Það segir ekkert hér um almennan fundartíma á föstudögum og hæstv. forseta er það kunnugt að því hefur verið mótmælt á samráðsfundum formanna þingflokka að það væri verið að hlaupa fram og aftur með fundartíma þingsins. Það eru margvíslegar aðrar skyldur sem hvíla á þingmönnum heldur en þær að sitja hér í þingsal. Það eru fjölmargir hagsmunaaðilar og aðilar í kjördæmum sem óska eftir því að menn komi til fundar og það er nauðsynlegt að forsetadæmið sýni þá fyrirhyggju að gefa þingmönnum kost á því að skipuleggja tíma sinn með árangursríkum hætti. Hinu hefur svo forseti ekki svarað hvort forseti hyggst taka upp þann sið að verða ekki við óskum þingflokka um að umræðu sé frestað. Sú ósk hefur komið fram, hvort sem umhvrh. líkar betur eða verr, frá formanni þingflokks Alþb. að þessari umræðu verði frestað. Þó hefur hann til móts við vilja forseta lýst því yfir að við munum ekki gera athugasemd við það þó mælt verði fyrir máli en að síðan ætli forseti að fara að tína þá þingmenn inn í umræðuna sem vilja tala er auðvitað framgangsmáti sem nær ekki nokkurri átt. Ég bið forseta að hugleiða að það er fyrst og fremst sá góði samstarfsandi hér í þinginu undanfarna daga sem hefur gert forseta það kleift að koma því frv. sem ríkisstjórnin flutti í skyndingu í form laga. En það er hins vegar athyglisvert að um leið og búið er að því þá er samstarfsvilja forseta lokið. Af því verður auðvitað ekki hægt að draga nema eina ályktun.

Forseti vill upplýsa hv. þm. um að þeir fundir sem haldnir hafa verið á föstudögum, hafa ætíð hafist klukkan hálfellefu. Forseti vill jafnframt upplýsa að forseti hefur átt mjög gott samstarf við formenn þingflokka og það hafa verið haldnir líklega einir þrír fundir í þessari viku með formönnum þingflokka um þinghaldið og síðast fundur var haldinn í gær.

Virðulegur forseti. Mig langar til þess að leiðrétta það sem hæstv. umhvrh. var að segja áðan. Sú dagskrá sem var dreift í morgun lítur þannig út að það eru hvergi á henni þau mál sem á að fara að taka til umræðu núna. Þau eru ekki þar.

Ég tilkynnti sem forseti um þau.

Það nægir okkur ekki.

Það vil ég segja að nægi ekki af þeirri ástæðu að þótt prentuð dagskrá sem dreift var hafi verið í höndum þingmanna í dag voru ekki allir viðstaddir í morgun þegar sú tilkynning sem hv. þm. sem var í forsetastóli í morgun bar fram. Þess vegna er auðvitað þessi prentaða dagskrá staðreynd og menn verða að muna eftir því líka. Ég óska eftir því með fullri vinsemd við forseta að hann endurskoði afstöðu sína til þess hvernig verður staðið að þessum umræðum og það verði orðið við því að það verði a.m.k. ekki gert meira í málinu heldur en það að framsögumenn flytji sínar ræður.

Forseti vill minna á að þessi mál voru t.d. á dagskrá í gær svoleiðis að hv. þm. hafa vitað að það væri fram undan að ræða þessi mál, en eins og allir vita þá fór nokkuð úr skorðum sú dagskrá sem við höfðum gert fyrir þessa viku. Það var m.a. vegna þess góða samstarfs, sem hér tókst á milli allra þingflokka að greiðlega tókst að koma því máli, sem við höfum nú lokið við að afgreiða, í gegnum þingið.

Virðulegur forseti. Vegna þess máls sem hér er verið að taka á dagskrá finnst mér það afar óheppilegt að það sé gert í ósætti við þingflokk Alþb. eins og hér hefur komið fram. Ég hef ekki persónulega leitað eftir því að umræðu yrði frestað en ég tek auðvitað undir þær óskir sem fram eru komnar af okkar starfandi þingflokksformanni um þetta efni og mér finnst óeðlilegt að mál af þessum toga sé við þær aðstæður sem eru núna síðdegis á degi eftir að menn hafa verið vinna að sérstöku máli sem ríkisstjórnin hefur borið fram, ekki bara í þingsölum heldur líka í þingnefndum og í sambandi við meðferð þeirra. Ég vil hvetja hæstv. forseta til að leita samkomulags um umræðuna þannig að hún, málsins vegna, hér er um að ræða mjög þýðingarmikið mál, norrænt samstarf, geti farið fram í þokkalegri sátt og það verði helst rætt utan þingfundar og leitað sátta og samkomulags um það. Ég teldi langeðlilegast að svona umræða færi fram á aðalfundartíma, reglulegum fundartíma þingsins, helst í upphafi fundar, því okkur skiptir norrænt samstarf afar miklu og vil hvetja til þess að það verði leitað hið fyrsta eftir góðum tíma á dagskrá til umræðunnar.

Virðulegi forseti. Varðandi það sem hv. 3. þm. Vesturl. sagði áðan þá er auðvitað rétt að það komi fram að þegar þessi mál voru á dagskrá í gær, á prentaðri dagskrá að ég hygg, þá mun það hafa verið í a.m.k. annað skipti í þessari viku sem svo var. Síðan var tilkynnt af forsetastóli í morgun að þessi mál yrðu á dagskrá í dag og í þriðja lagi þegar prentaðri dagskrá þessa fundar var dreift fyrir tveimur eða þremur klukkutímum þá eru þessi mál á dagskrá. Mín athugasemd var eingöngu sú að þessi beiðni Alþb. væri seint fram komin. Ég hygg að það sé alveg rétt og því verði ekki með neinum rökum mótmælt.

Forseti vill þakka hv. 3. þm. Vesturl. fyrir þann skilning sem hann sýnir að hann sættir sig við að framsögumenn þessara tveggja mála mæli fyrir sínu máli nú. Þá tekur hæstv. umhvrh. til máls og nú verður málið tekið fyrir.

Þingsköp, frú forseti.

Það var búið að gefa mér orðið.

Virðulegi forseti.

Það er komin ný venja að . . . áður en þingmaður er kominn í ræðustólinn.

Dregur hv. þm. í efa að mér hafi verið gefið orðið?

Það var fjöldi manna . . .

Forseti var búinn að kynna hæstv. ráðherra.


             Virðulegi forseti. Hér kemur til umræðu skýrsla um störf norrænu ráðherranefndarinnar 1992--1993 og henni vil ég fylgja úr hlaði með örfáum orðum en skýrslan er á þskj. 701. Skrifstofa norrænu ráðherranefndarinnar í Kaupmannahöfn gefur árlega út viðamiklar skýrslur um störf ráðherranefndarinnar. Aðalskýrslan er svonefnd C1 skýrsla. Hún er yfirgripsmikil og er í ár tæpar 200 prentaðar síður. Þá er svonefnd C2 skýrsla sem fjallar um áform næsta starfsárs og í þriðja lagi eru norrænu fjárlögin 1993 sem sýna á hvern veg ráðherranefndin ætlar að kosta þau áform sem C2 skýrslan lýsir. Nú er það svo að danska, norska og sænska eru hin opinberu mál sem viðurkennd eru í norrænu samstarfi. Íslendingar og Finnar og þjóðir sjálfsstjórnarlandanna verða að láta þýða þessar skýrslur á eigin tungu ef þeir vilja veita almenningi viðunandi aðgang að upplýsingum um gang mála. Þannig eru sérstakir finnskir túlkar og þýðendur starfandi á skrifstofu ráðherranefndarinnar sem þýða jafnóðum veigamestu skjöl og skýrslur á finnsku. Samstarfsráðherrar Íslands hafa á undanförnum árum lagt fram þýdda og endursagða kafla úr skýrslum ráðherranefndarinnar sem telja má kjarna eða ágrip af starfseminni, bæði almennt og að því er einstakar greinar varðar, að viðbættu því efni sem berst frá íslenskum embættismönnum og forsvarsmönnum verkefna sem tengjast Íslandi sérstaklega. Þannig vona ég að fáist allsæmilegt yfirlit yfir samstarfið í heild eins og það kemur fram í skýrslum skrifstofu ráðherranefndarinnar og samstarfið eins og það snertir Ísland sérstaklega. Sl. ár var sögulegt ár í norrænni samvinnu, einkum að því leyti að mörkuð var ný og framsækin stefna í samstarfi landanna. Hinn 17. ágúst á sl. ári var hin svonefnda ,,Iloniemi-skýrsla``, þ.e. skýrsla til forsrh. Norðurlanda afhent ráðherrunum á fundi þeirra á Borgundarhólmi. Skýrslan á rætur að rekja til ákvörðunar forsætisráðherranna frá því 12. nóv. 1991 þar sem ákveðið var að stofna til endurmats á norrænni samvinnu, m.a. í ljósi aukinnar efnahagslegrar og pólitískrar samvinnu Evrópuríkja og þátttöku Norðurlanda í henni. Sérstakur 10 manna starfshópur tilnefndur af forsætisráðherrunum í þessu skyni tók til starfa í desember 1991 og skilaði skýrslu til ráðherranna á fundi á Borgundarhólmi 17.--18. ágúst. Forsætisráðherrarnir féllust í meginatriðum á tillögur starfshópsins sem voru til umræðu á Alþingi hinn 29. okt. sl. og á þingi Norðurlandaráðs í Árósum 9.--11. nóv. Í umræðunum á Alþingi dró Davíð Oddsson forsrh. þau meginatriði tillagnanna sem til breytinga horfa saman með eftirfarandi hætti, með leyfi forseta: ,,Starfshópurinn skilaði skýrslu til forsætisráðherra á fundi þeirra á Borgundarhólmi 17.--18. ágúst. Tillögur starfshópsins fela m.a. í sér að forsætisráðherrarnir takast á herðar almenna pólitíska ábyrgð á mótun norrænnar samvinnu. Með því er stefnt að því að stuðla að nánari pólitískri leiðsögn, bæði hvað snertir samvinnu Norðurlandanna og þátttöku þjóðanna í evrópskri og alþjóðlegri samvinnu. Einnig er lagt til að innan norrænnar samvinnu verði hlutverk formennskulandsins eflt í því skyni að leggja aukna áherslu á pólitíska ábyrgð. Sú þjóð sem fer með formennsku í norrænni samvinnu hverju sinni ber almenna ábyrgð á samvinnunni í heild og framgangi hennar. Formennskan mun gilda á öllum sviðum, þ.e. jafnt á fundum forsætisráðherra og annarra ráðherra svo og á fundum embættismanna og sérfræðinga. Einnig mun formennska hvað snertir samstarf þjóðþinganna fela í sér ábyrgð á undirbúningi funda og að gæta þess að samþykktum sé hrundið í framkvæmd. Á þennan hátt er stefnt að því styrkja sambandið og samskiptin milli ríkisstjórna og þingmanna í Norðurlandaráði en það hefur einmitt lengi verið ósk þingmanna að svo yrði gert. Jafnframt því að taka þátt í evrópskri samvinnu verður lögð áhersla á að endurnýja og stuðla að frekari samvinnu á þeim sviðum sem snerta Norðurlöndin sérstaklega. Hér er um að ræða sameiginleg hagsmunamál allra eða nær allra Norðurlanda og það mun endurspeglast í fjárhagsáætlun fyrir Norðurlandasamstarfið og hinar ýmsu samstarfsstofnanir. Einnig má nefna samstarf Vestur-Norðurlanda þar sem Íslendingar hafa forustu og við verðum að rækta.`` Sá er nú talar dró saman niðurstöðu skýrslunnar með eftirfarandi orðum, með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi að forsætisráðherrarnir verði oddvitar samstarfsins. Í öðru lagi að sama landið, þ.e. það land sem hefur forustu í norræna samstarfinu það árið, hafi með höndum formennsku í öllum ráðherra- og embættismannanefndum. Í þriðja lagi að náin norræn samvinna verði um þau mál sem eru á dagskrá Evrópska efnahagssvæðisins, Evrópubandalagsins og öðrum svæðisbundnum samstarfssviðum. Í fjórða lagi að samvinna á sviði utanríkis- og öryggismála verði aukin. Í fimmta lagi að rík áhersla verði lögð á náið samstarf við Norðurlandaráð, m.a. með því að ríkisstjórnir geri ráðinu víðtæka og rækilega grein fyrir framvindu og stöðu mála er snerta Evrópusamstarfið. Í sjötta lagi að framlag til menningarmála verði stóraukið með menningarmálasjóðnum sem ég nefndi áðan. Að vísu er þess skylt að geta að ekki liggur fyrir að það takist með niðurskurði að afla jafnmikils fjár og menn gerðu ráð fyrir á þessari stundu. Ég er ekki fullkomlega sannfærður um að það verði auðvelt mál. Í sjöunda lagi að haldið verði áfram að vinna að og efla þá málaflokka sem kalla má samnorræna í eðli sínu. Í áttunda lagi að stuðlað verði að enn frekari samvinnu þeirra aðila í frjálsri félagastarfsemi sem eru virkir í norrænni samvinnu og eru jafnstór og veigamikill þáttur samvinnunnar og raun ber vitni. Í níunda lagi að unnið verði að þeim breytingum á norræna stjórnkerfinu að það falli að þessum meginmarkmiðum skýrslunnar.`` Í framhaldi af framlagningu skýrslunnar á Borgundarhólmi vann sérstakur fimm manna hópur, svonefndur ,,Støre-hópur``, að útfærslu tillagnanna en eitt af aðalatriðum tillagna þeirra er að í ljósi þátttöku landanna í Evrópsku efnahagssvæði sé það ósk forsætisráðherra landanna að formlegt samstarf Norðurlandanna beinist sérstaklega að þeim málaflokkum sem varða sameiginlega hagsmuni landanna. Málaflokkarnir sem samstarfið skal beinast að, svonefnd áhersluflokkun, er að mati hópsins sem hér segir: 1. Menntamál. 2. Rannsóknir og fræðslumál. 3. Umhverfismál. 4. Réttindamál þegnanna, svo sem félagsmál, heilbrigðismál, mál er varða matvæli, neytendamál, vinnumarkaðs- og vinnuumhverfismál. 5. Efnahagsmál, þar með fjármál, iðnaðar- og orkumál, samgöngumál, byggingarmál, byggðamál, landbúnaður og skógrækt. 6. Sjávarútvegsmál. 7. Lagaleg málefni, svo sem löggjafarmálefni, jafnréttismál og innflytjendamál. Sá fyrirvari er á þessari tillögugerð að því er beint til Norrænu samstarfsnefndarinnar sem leysir hina svonefndu staðgenglanefnd af hólmi, að gera endanlegar tillögur um flokkun áherslusviða að höfðu samráði við forstjóra skrifstofu Norrænu ráðherranefndarinnar, ráðherra og embættismenn. Tillögur Norrænu samstarfsnefndarinnar voru afhentar forsætisráðherrunum á fundi þeirra í Ósló hinn 1. þ.m. Í tillögunum er komist að þeirri niðurstöðu að innan áherslusviðanna 7 skulu vera 12 formleg samstarfssvið sem njóti fjárveitinga úr sameiginlegum fjárlögum, það eru menningarmál, rannsókna- og fræðslumál, umhverfismál, sjávarútvegsmál, félags- og heilbrigðismál, vinnumarkaðs- og vinnuumhverfismál, neytendamál, orku- og atvinnumál, byggðamál, landbúnaðarmál, lögfræðileg málefni og jafnréttismál. Ofangreindir forgangsflokkar hindra þó ekki að unnt verði að veita sameiginlega norræna fjármuni til annarra samstarfssviða. Um þessar breytingar á samstarfi Norðurlandanna sagði Davíð Oddsson forsrh. á nýafstöðnu Norðurlandaráðsþingi, með leyfi forseta: ,,Breytingarnar á hinu formlega samstarfi hafa verið undirbúnar og liggja m.a. fyrir tillögur um breytingar á Helsinki-sáttmálanum, skipulagi ráðherraráðsins og embættismannanefnda. Enda þótt þessar tillögur gangi um sumt skemmra en áður var um talað og forsætisráðherrarnir höfðu hvatt til, þá er með þeim verið að skerpa áherslur í ljósi breyttra aðstæðna. Við erum hins vegar ekki að gera endanlegar breytingar, við erum að leita að aðferð til að aðlaga norrænt samstarf reglulega í ljósi reynslu og breyttra aðstæðna. Þess vegna styður ríkisstjórn Íslands þær tillögur um umbætur á formi norræns samstarfs sem nú liggja fyrir.`` Í ljósi þess að ákveðið var að menningarmálum skyldi skipað í öndvegi í norrænu samstarfi í framtíðinni voru lagðar fram þrjár ráðherranefndartillögur menntamálaráðherra á Norðurlandaráðsþinginu í Ósló og þessi áhersla birtist m.a. í því að á næsta fárlagaári verði ætlunin að verja 25% af heildarfjárveitingum til menningar- og menntamála og 50% á árinu 1995. Menningarmálin settu með ýmsum hætti afar sterkan svip á allt umhverfi síðsta Norðurlandaráðsþings. Í þessu sambandi langar mig að geta stuttlega um í tengslum við þá umræðu um norræna menningarmálasamstarfið sem nú á sér stað að í desember sl. vakti ég máls á því á fundi norrænu samstarfsráðherranna að tekin yrði til skoðunar á ný hugmyndin um norrænt sjónvarpssamstarf um gervihnött. Því var mjög vel tekið og athugun á því máli hefur nú hafist. Á fundi Norðurlandaráðs í Ósló tók Carl Bildt, forsætisráðherra Svía, sem talaði þar fyrir hönd norrænu forsætisráðherranna mjög sterklega undir hugmyndina um norrænt sjónvarpssamstarf og að ákvörðun þyrfti að taka í því máli af eða ná nú á þessu starfsári Norðurlandaráðs. Raunar mun ráð fyrir því gert að á fundi forsætisráðherra 1. júlí í Norður-Noregi verði unnt að taka ákvörðun í málinu. Ég gæti um þetta efni talað hér alllangt mál en geri það ekki að þessu sinni, kannski síðar í þessari umræðu ef tilefni gefst til. Í tillögu nefndarálitsins um endurmat á norrænni samvinnu fjallar XII. kafli skýrslunnar um breytingar á Helsingfors-samningnum til þess að renna lögformlegum stoðum undir helstu breytingar á samstarfinu, svo sem hvað varðar forustunhlutverk forsætisráðherranna, samstarf á vettvangi evrópskra og annarra alþjóðlegra mála, hlutverk þess lands sem er með formennskuna hverju sinni og síðast en ekki síst vald Norðurlandaráðs til þess að hafa áhrif til breytinga á fjárlagatillögur ráðherranefndarinnar. Í lok þingsins hér á dögunum var ákveðið að undirrita breytingar á nokkrum greinum Helsingfors-samningsins og fór sú sú undirritun fram í Helsingfors í gær. Þar undirrituðu forsætisráðherrar Finna og sendiherrar Norðurlandanna fyrir hönd viðkomandi ríkisstjórna. ýmsar breytingar taka einvörðungu til orðalags, en ég mun ekki hér að þessu sinni rekja sérstaklega í smáatriðum þær breytingar sem gerðar voru á Helsinki-sáttmálanum. Þær verða kynntar hér á Alþingi síðar, ég mun gera það raunar ef tilefni gefst til síðar í þessari umræðu. Virðulegi forseti. Brýnustu verkefni næstu mánaða í norrænni samvinnu eru róttæk breyting á gerð norrænu fjárlaganna og hvernig hrinda megi í framkvæmd þeim ótalmörgu stjórnunarverkefnum sem leiða af samþykktum ríkisstjórna Norðurlandanna sl. missiri. Í þessari stuttu ræðu hef ég aðeins drepið á fátt eitt af því sem tíðindum sætir í hinu norræna samstarfi. Ég vísa um aðra þætti til skýrslunnar á þskj. 701. Þó ber að taka fram að þar er auðvitað ekki öllum þáttum samstarfsins gerð skil, enda þótt víða sé við komið og skýrslan sýnu ítarlegri og efnismeiri en áður hefur verið. Það mætti t.d. segja margt hér um þátt hins norræna samstarfs sem felst í samstarfi hinna frjálsu félagasamtaka, vinabæjatengslunum að ógleymdu þróttmiklu starfi norrænu félaganna sem vinna gagnmerkt starf. Ýmsir eru þeirrar skoðunar að samstarfs- og samrunaþróunin í Evrópu sé hættuleg norrænu samstarfi. Ég er ekki þeirrar skoðunar. Auðvitað er það svo að flest orkar tvímælis þá gert er og eins eru þær breytingar sem nú er verið að gera í hinu norræna samstarfi. En norræn samvinna verður að taka mið af ytri aðstæðum. Hún verður að aðlagast þeim breytingum sem verða á veröldinni í kringum okkur. Fjölþjóðleg samvinna sem ekki breytist og ekki tekur mið af breyttum heimi er ekki mjög lífvænleg samvinna. Þess vegna er það óþarfi að örvænta um framtíð hinnar norrænu samvinnu eins og mér virðist sum hafa nokkra tilhneigingu til. Norræn samvinna mun örugglega halda áfram að eflast og dafna, en hún verður ekki eins og hún var, hún breytist með breyttum aðstæðum og við því er ekkert að segja. Ég hef lokið máli mínu, virðulegi forseti.

Þess láðist að geta þegar 7. dagskrármálið var tekið á dagskrá að það hafði komið fram ósk um það að 7. dagskrármál og 8. dagskrármál yrðu rædd sameiginlega samkvæmt 3. mgr. 63. gr. þingskapalaga, en forseti hefur ákveðið að verða við þeirri ósk og verður það gert þannig að 8. dagskrármál, Norrænt samstarf, er hér með tekið á dagskrá.

Virðulegur forseti. Ég hefði talið eðlilegt að það lægi fyrir með hvaða hætti ætti að standa að þessari umræðu hér til loka. Það hefur ekki verið greint frá því hér í forsetastóli og mér finnst nauðsynlegt að það liggi fyrir með hvaða hætti forusta þingsins ætlar að halda á þessu máli.

Forseti vill taka fram vegna þessarar spurningar að þegar hv. 1. þm. Austurl. hefur flutt sitt mál, en hann mælir fyrir skýrslu um norrænt samstarf, þá verður umræðunni frestað.

Virðulegur forseti. Ég vil nú í upphafi harma það að ekki skuli geta verið full sátt um umræður á þessum skýrslum og það skuli ekki vera mögulegt að hún fari fram án þess að slíta hana í sundur, en það er eins og oft áður í störfum þingsins að við þetta þurfum við oft og tíðum að búa og einnig er slæmt að ýmsir geta ekki verið viðstaddir þessa umræðu, t.d. hæstv. forsrh. sem nú hefur fengið aukna ábyrgð á Norðurlandasamstarfinu. Hins vegar eru hér viðstaddir tveir hæstv. ráðherrar sem fara mjög með þessi mál, bæði samstarfsráðherra og menntmrh. og geri ég ekki neinar athugasemdir við það en bendi aðeins á að það hefði að sjálfsögðu verið æskilegt að forsrh. gæti jafnframt verið viðstaddur. Hér liggur frammi skýrsla á þskj. 670 frá Íslandsdeild Norðurlandaráðs. Ég ætla ekki að rekja þá skýrslu í neinum smáatriðum. Hún er útbúin og samþykkt af öllum fulltrúum í Íslandsdeild þar sem er gerð ítarleg grein fyrir störfum deildarinnar á sl. ári. Ég vil í þessu sambandi jafnframt þakka þá skýrslu sem hæstv. samstarfsráðherra, Eiður Guðnason, hefur lagt hér fram um störf Norrænu ráðherranefndarinnar. Sú skýrsla er ítarleg og það hefur verið lögð í hana mikil vinna og ég vil sérstaklega þakka það að þessi skýrsla skuli vera flutt hér með jafnítarlegum hætti þar sem er gerð grein fyrir samstarfinu að því er ráðherraráðið varðar og þar í ýmsu komið inn á starf Norðurlandaráðs. Þær helstu breytingar sem hefur verið rætt um í starfi ráðsins, og þá sérstaklega ráðherranefndarinnar ef ég byrja á því, hafa verið þær að fækka samstarfssviðunum úr 24 í 7. Ég gagnrýndi þessa fyrirætlan hér í umræðum á sl. hausti, en nú hefur verið horfið frá því og er gert ráð fyrir því eftir því sem ég best veit að samstarfssviðin verði 12. Það er að mínu mati veruleg bót þótt ég hafi skilið að ekki hafi endanlega verið gengið frá því, en ég bendi á það að önnur mikilvæg svið sem ekki verða norrænar fjárveitingar til munu þá falla niður að því er varðar fjárveitingar á vegum norræna samstarfsins, en það eru svið sem eftir sem áður þarf að sinna og rækja af hálfu landanna. Þar má t.d. nefna samstarf fjármálaráðherra Norðurlandanna sem ekki er gert ráð fyrir að leggist niður þótt það muni verða með öðrum hætti, en þá verður að gera ráð fyrir því að fjárveitingar verði til þess og fyrir því séð af löndunum og ríkisstjórnum landanna. Þetta eru atriði sem ég tel að þurfi að taka sérstaklega fyrir til athugunar að því er varðar hagsmuni Íslands þannig að við leggjum á það áherslu að eftir sem áður verði um að ræða norrænt samstarf á þessum sviðum, sérstaklega að því er varðar þau atriði sem okkur eru mikilvægust. Í öðru lagi hefur verið mikil umfjöllun um áhrif Norðurlandaráðs á norrænu fjárlögin. Þessi umfjöllun er orðin alllöng og á það hefur verið lögð áhersla af hálfu ráðsins og um það hefur verið mikil samstaða og undir það hafa allir fulltrúar í Íslandsdeild tekið að aukin áhrif Norðurlandaráðs sé forsenda þess að áhrif þingmanna og lýðræðiskjörinna fulltrúa verði aukin. Ég tel að þessi mál hafi fengið tiltölulega farsæla lausn á síðasta Norðurlandaráðsþingi eða a.m.k. vonast ég eftir því að svo muni reynast þótt þar hafi ekki verið gengið jafnlangt og þingfulltrúar vildu. Það mun að sjálfsögðu á það reyna hvort ráðherraráðið muni koma til móts við þær óskir sem þar liggja fyrir með þeim hætti að Norðurlandaráð telji fullnægjandi, en ég vænti þess að svo verði og legg á það áherslu að íslenska ríkisstjórnin og fulltrúar hennar leggi á það áherslu að þar verði áhrif þingmanna verulega aukin. Þetta kallar á breytingar á starfsháttum innan ráðsins sem mikilvægt er að sinna nú á næstunni. Í þriðja lagi hefur aukið vægi menningarmálasamstarfsins og umhverfissamstarfsins sett svip sinn á umræðuna en ekki er að fullu ljóst hvaða áhrif það muni hafa m.a. á efnahags-, atvinnumála- og byggðamálasamstarf svo eitthvað sé nefnt. Þetta verður að sjálfsögðu að skoðast í ljósi þess að það er aukið atvinnuleysi á Norðurlöndunum og Norðurlandaráð hefur lagt á það áherslu að auka samstarf Norðurlandanna til að koma í veg fyrir atvinnuleysi. Það er mikilvægt að Norðurlöndin beiti öllum þeim tækjum sem þau geta sameiginlega haft og hafa til þess að vinna gegn þessum mikla bölvaldi. Það mun að sjálfsögðu ekki vera gert nema fjármagn sé tryggt til þessara þátta og því hafa verið uppi efasemdir um það hvort rétt sé að auka jafnmikið og ætlunin hefur verið menningarmálasamstarfið og umhverfissamstarfið á kostnað hinna þáttanna. Það er hins vegar mikill áhugi fyrir því og samstaða innan Norðurlandaráðs að auka menningarmálasamstarfið og umhverfissamstarfið. En aðilar í ráðinu vilja sjá heildarmyndina áður en gengið er endanlega frá þessu máli. Með þessum orðum er ég á engan hátt að draga úr þýðingu menningarmálasamstarfs Norðurlandanna. Það hefur verið okkur Íslendingum afar mikilvægt og svo mun verða um langa framtíð og er síst ástæða til þess af okkar hálfu að draga úr þýðingu þess. Það er okkur mikilvægt að þetta samstarf sé sem sterkast og styrkir okkar sjálfstæði og fullveldi að eiga gott samstarf á sviði menningarmála við okkar nágranna. Það sama á við að sjálfsögðu á vettvangi umhverfismála, en nú fer mjög vaxandi alþjóðleg samvinna á því sviði og því mikilvægt fyrir okkur að verða samferða Norðurlöndunum á þeim sviðum. Í fjórða lagi hefur það einkennt umræðuna að gert er ráð fyrir því að forustuhlutverk forsætisráðherranna í samstarfinu verði aukið. En ég vil leggja á það áherslu að þótt ég fagni því að svo sé, þá má það ekki verða til þess að draga úr þátttöku annarra ráðherra. Ég tel mikilvægt að samstarfsráðherrarnir hafi áfram pólitíska ábyrgð í þessu samstarfi og sinni ýmsum daglegum verkum. Ekki er hægt að gera ráð fyrir því að forsætisráðherrarnir hafi tíma eða möguleika til þess að taka það allt saman að sér. Þetta á jafnframt við um formennsku í nefndum og í öðrum ráðherranefndum. Það er gert ráð fyrir því að ábyrgð formanns þess lands sem fer með formennsku á hverjum tíma verði mjög aukið. Þá hefur það einnig sett mark sitt á samstarfið að mikil aukning er í samstarfi og áhuga á samstarfi á sviði utanríkismála. Aðalumræða haustþingsins á sl. hausti voru m.a. utanríkismál og var það að mínu mati ánægjulegt að farið var inn á þessa braut. Nærvera flestra utanríkisráðherra Norðurlandanna setti svip sinn á þá umræðu en það er mikilvægt að það sé sem best samstarf milli ríkisstjórnanna og jafnframt innan ráðsins á sviði utanríkismála, ekki síst í ljós þeirrar þróunar sem nú er í Evrópu og jafnframt þeirrar þýðingar sem samstarf við okkar helstu nágranna bæði í suðri, vestri, austri og norðri hefur fyrir öll löndin. Eitt af því sem ætlunin var að gera en gat ekki orðið af var sá vilji sem lá fyrir um að sameina skrifstofur forsætisnefndarinnar og ráðherranefndarinnar. Ég ætla ekki að rekja ástæður þess að ekki gat af því orðið. Það er hins vegar staðreynd að það gerðist ekki en ég vil leggja áherslu á að ég tel miður að svo varð ekki og vænti þess að það mál verði ekki algerlega lagt á hilluna þótt það muni áreiðanlega frestast um nokkurt skeið. Að lokum vil ég nefna að það var gert ráð fyrir því á tímabili, a.m.k. skildu menn það svo að fyrir því væri ákveðinn vilji, að ráðherrarnir yrðu ekki lengur formlegir fulltrúar í Norðurlandaráði en sem betur fer var sá misskilningur leiðréttur. Nú er gert ráð fyrir því að þeir verði formlegir fulltrúar á þingum Norðurlandaráðs með þeim hætti sem verið hefur. Hitt er svo annað mál að ráðherrarnir hafa ekki þar atkvæðisrétt en það er afar þýðingarmikið að áfram verði umræða milli þingmanna og ráðherra um málefni Norðurlandaráðs og þess vegna er viðvera ráðherranna nauðsynleg í því starfi. Það kann vel að vera að eitthvað megi fækka þeim ráðherrum sem reglulega sækja fundina. Það verður að fara eftir aðstæðum á hverjum tíma en ég legg á það áherslu að þetta haldi áfram og fagna þeirri niðurstöðu. Að því er varðar Norðurlandaráð og starf þingmanna, þá hefur átt sér stað veruleg umræða að því er varðar endurskipulagningu á starfi ráðsins sjálfs. Sumt af þeim áherslum er komið til framkvæmda en annað ekki, enda mun það óhjákvæmilega taka verulegt mið af því sem gerist í ráðherranefndinni. Í fyrsta lagi hefur verið gert ráð fyrir því að starfsaðstaða flokkahópanna muni batna í ljós þess að vægi þeirra í starfinu og þýðing hefur farið mjög vaxandi. Þessi þróun hefur átt sér stað og heldur áfram þótt í sjálfu sér séu bæði kostir og gallar að því er þetta varðar. Þetta hefur leitt til þess að vægi landsdeildanna er ekki jafnmikið og áður var og virðist vera að það sé komið til að vera að flokkahóparnir hafi vaxandi áhrif. Ég vil aðeins leggja á það áherslu að fyrst svo er orðið, þá sé starfsaðstaða þeirra sem best og þeir hafi möguleika hver og einn til að sinna þeim skyldum sem á þá eru lagðar. Ég vil jafnframt leggja áherslu á að það er mikilvægt að tengsl Norðurlandaráðs við störf þjóðþinganna séu aukin og vil nefna það að með skýrslunni eru birt þau tilmæli sem hafa verið samþykkt á þingum Norðurlandaráðs annars vegar í Helsinki og jafnframt munu þau tilmæli sem voru samþykkt á síðasta Norðurlandaráðsþingi verða birt. Það er að sjálfsögðu mikilvægt að þessum tilmælum sé fylgt eftir af hálfu þjóðþinganna og fylgst með því hvernig gengur að koma þeim í framkvæmd. Það er að sjálfsögðu verkefni þeirra fulltrúa sem starfa á vettvangi Norðurlandaráðs en jafnframt mikilvægt að þær nefndir sem fjalla um þessi mál í þjóðþingunum geri sér grein fyrir þessum tilmælum og taki tillit til þeirra í störfum sínum. Það hefur jafnframt verið ríkt í umræðunni að reyna að finna leiðir til þess að auka samstarf við aðrar alþjóðadeildir og annað alþjóðastarf. Ýmsir hafa lagt á það áherslu að þeir sem kjörnir eru til starfa á vettvangi Norðurlandaráðs sinni jafnframt störfum í alþjóðastarfi t.d. í Evrópumálum, en ég hygg að það sé mjög erfitt að koma því við því ekki er hægt að gera ráð fyrir því að sömu þingmenn sinni mörgum verkefnum á þessu sviði. Þetta eru vissulega tímafrek mál og ef sömu þingmennirnir eiga að sinna þeim öllum, þá mun verða mjög erfitt fyrir þá að sinna skyldum sínum heima fyrir. En auðvitað er það ekkert annað en staðreynd að þær vinnuskyldur sem leggjast á þingmenn í alþjóðastarfi dregur tíma frá öðrum störfum heima fyrir því að nóg eru verkefnin sem blasa alls staðar við fyrir þá fulltrúa sem hér starfa. Í þessu sambandi hafa komið upp þær hugmyndir að sumir fulltrúar í Norðurlandaráði séu kosnir án þess að þeir starfi í nefndum á vegum Norðurlandaráðs en ég tel að sú hugmynd eigi litlu fylgi að fagna í þessu sambandi. Ég tel því nauðsynlegt að við ræðum þessi mál á Alþingi og við aðra fulltrúa sem starfa að alþjóðamálum og að við reynum að auka samstarf og upplýsingar okkar í milli þannig að áherslur verði sem mest samræmdar eftir því sem hægt er. Ég vil, virðulegur forseti, nefna nokkur málefni sérstaklega sem eru nú á dagskrá og eru mikilvæg. Í fyrsta lagi vil ég nefna að þann 16. og 17. ágúst verður haldin í Reykjavík ráðstefna um málefni heimskautasvæðanna eða ,,arktisk`` ráðstefna. Þessi ráðstefna er mikilvæg og setur í sviðsljós það samstarf sem þarf að vera milli landanna á norðurslóð, þ.e. Kanada, Grænlands, Íslands, Færeyja, Noregs, Finnlands, Svíþjóðar og Rússlands. Gert er ráð fyrir því að fulltrúar frá þessum löndum komi til ráðstefnunnar. Mér láðist að nefna Bandaríkin sem að sjálfsögðu skipta þar miklu máli. Jafnframt er vonast eftir því að fulltrúar frá Japan og frá Evrópuráðinu sæki þessa ráðstefnu ásamt áheyrnarfulltrúum frá fjölda alþjóðlegra samtaka. Eitt af því sem þessi ráðstefna mun fjalla um er nauðsyn þess að koma á formlegu samstarfi milli þessara landa um málefni landanna og þessara svæða á sviði atvinnumála, nýtingar náttúruauðlinda, umhverfismála, samgöngumála og jafnframt öryggismála, svo eitthvað sé nefnt. Ég geri mér miklar vonir um að þessi ráðstefna geti orðið byrjun á frekara samstarfi á þessu sviði og minni á í þessu samhengi að nýlega var stofnað fyrir frumkvæði Norðmanna svokallað Barentsráð en þar er gert ráð fyrir samstarfi í norðurhéruðum Noregs, Svíþjóðar, Finnlands og Rússlands um málefni þess svæðis. Það er okkur mjög mikilvægt að styrkja samstarfið við nágranna okkar, bæði í austri og vestri, um okkar hagsmunamál og það er mikilvægt að nýta þá krafta sem búa í Norðurlandasamstarfinu þessu máli til framdráttar. Þá er jafnframt gert ráð fyrir því að samstarfið við nærliggjandi svæði við Eystrasalt, og þá ekki síst við St. Pétursborg, verði aukið. Á þessu svæði býr mjög margt fólk, eða um 8 milljónir manna, á tiltölulega litlu svæði og það er afar þýðingarmikið að auka samstarf við þessi héruð, ekki síst til að vinna að úrbótum á sviði umhverfismála. Þar má nefna hættuna á slysum vegna kjarnorku og margt annað sem löndin í nágrenninu hafa miklar áhyggjur af. Ég vil jafnframt nefna þriðju þingmannaráðstefnuna um samvinnu Eystrasaltsríkjanna sem verður haldin í Póllandi í júní með stuðningi Norðurlandaráðs. Sú samvinna hefur farið vaxandi og er það þriðja þingmannaráðstefnan sem haldin er. Íslendingar hafa tekið þátt í þessum ráðstefnum en því miður eigum við ekki aðild að svokölluðu Eystrasaltsráði en vilyrði og góður vilji hefur verið fyrir því að gera þar breytingu á. Þeir sem hafa staðið í vegi fyrir því hafa einkum verið Danir en nauðsynlegt er að taka þetta mál betur upp við hina nýju dönsku ríkisstjórn og ég vænti þess, miðað við þær undirtektir sem heyrst hafa, að því verði hrint í framkvæmd að við gerumst aðilar að þessu ráði með formlegum hætti. Þá vildi ég nefna að Norðurlandaráð hefur veitt námsstyrki til þingmanna frá Austur-Evrópu til þess að gera þeim kleift að kynna sér þjóðfélagsskipan og störf lýðræðislega kjörinna þjóðþinga á Norðurlöndunum. Þegar hafa komið hingað á vegum Íslandsdeildar Norðurlandaráðs þingmenn frá Póllandi, Eistlandi, Lettlandi og Rússlandi og hefur það verið ánægjulegt að upplýsa þessa þingmenn um skipan mála hér á landi og mun það starf halda áfram en mikill áhugi hefur verið fyrir því að heimsækja Ísland í þessu skyni. Ég vildi jafnframt nefna málefni Norrænu eldfjallastöðvarinnar sem ég tel mikilvægt að sinnt verði á næstunni. Uppi hafa verið hugmyndir um að hún sé ein þeirra stofnana sem eigi að leggja niður. Ég tel afar mikilvægt að Íslendingar geri allt sem í þeirra valdi stendur til að koma í veg fyrir þær hugmyndir. Í því sambandi er nauðsynlegt að leyst verði húsnæðismál þessarar stofnunar en við höfum skuldbindingar sem gera ráð fyrir því að sjá þessari stofnun fyrir húsnæði en því miður hefur ekki verið nægilega vel að því staðið af okkar hálfu. Ég vildi jafnframt nefna að næsti fundur forsætisnefndar Norðurlandaráðs verður í Brussel á mánudaginn kemur en þar mun forsætisnefndin eiga viðræður við fulltrúa framkvæmdastjórnarinnar, Henning Christophersen, og jafnframt eiga fund með fulltrúum Evrópuþingsins. Það er tímanna tákn að margra mati að næsti fundur forsætisnefndar skuli vera í Brussel. Það er nú ekki táknrænt heldur einfaldlega vegna þess að nefndin verður stödd á þeim stað á þeim degi og það er mikilvægt að eiga viðræður við aðila um hagsmuni Norðurlandanna. Ég tel mikilvægt að ræða það mál við fulltrúa Dana, Henning Christophersen, í framkvæmdastjórninni. Ég vildi þá aðeins koma að samstarfinu innan Íslandsdeildar. Það hefur verið mjög gott og ánægjulegt og ég vil þakka fyrir það samstarf og öllum þingmönnum sem þar eiga sæti fyrir gott starf. Ég tel að allir hafi sinnt því afar vel. Ég vil sérstaklega þakka fráfarandi formanni nefndarinnar fyrir góð störf og góða stjórn á störfum deildarinnar. Ég tel jafnframt að það samstarf sem við höfum átt við ráðherra í núverandi ríkisstjórn hafi verið gott. Þeir hafa tekið málaleitunum af okkar hálfu vel og hafa verið fundir með þeim ýmist að þeirra frumkvæði eða frumkvæði Íslandsdeildar. Jafnframt hefur samstarf við Norræna félagið verið aukið eða a.m.k. hafið. Við höfum átt fund með þeim og ég tel mjög nauðsynlegt að auka samstarf við þau félög og vænti þess að gott samstarf geti verið milli deildarinnar og Norræna félagsins áfram enda gagnkvæmur áhugi á því. Við höfum jafnframt rætt það að auka samráð og samstarf við íslenska stjórnarfulltrúa í norrænum stofnunum og munum á næstunni leita eftir því að eiga fundi með þeim, en Íslandsdeild mun m.a. eiga fund með fulltrúum frá Norrænu eldfjallastöðinni í næstu viku til að ræða málefni þeirrar stofnunar. Ég vil svo, virðulegur forseti, að lokum leggja áherslu á mikilvægi norræns samstarfs fyrir Ísland. Það hefur ávallt verið einn af hornsteinum í okkar utanríkisstefnu og ég tel að ef eitthvað er þá sé þýðing þessa samstarfs vaxandi. Þrátt fyrir aukið samstarf við aðrar þjóðir, m.a. Evrópuþjóðirnar, er norrænt samstarf okkur mjög mikilvægt. Það er ekki síst mikilvægt vegna þess að hinar Norðurlandaþjóðirnar hyggja á mjög aukið samstarf innan Evrópu og við hljótum að beita norrænu samstarfi okkur sem best til framdráttar í því nýja samstarfi. Það er ekki síst mikilvægt fyrir litla þjóð eins og okkur sem getur ekki sinnt öllum þáttum með sama hætti og stærri þjóðirnar og er því nauðsynlegt að við getum treyst þeim fyrir ýmsu sem við getum ekki sinnt vegna fámennis og þeirrar staðreyndar að okkar embættiskerfi er mun fámennara. Ég vildi svo aðeins að lokum leggja áherslu á það að formennska í ráðherranefndum og embættisnefndum mun leggja auknar skyldur á það land sem tekur við formennsku. Um þessar mundir er það Svíþjóð sem fer með formennsku í öllum þessum nefndum en á næsta ári mun Ísland taka við þessari forustu. Það er mikilvægt að nú þegar verði hafinn undirbúningur að því að við verðum í stakk búin til þess. Það hlýtur að krefjast þess að Íslendingar auki þátttöku sína og fjölgi því fólki sem að þessum málum starfar. Það eru ekki margir sem sinna þessum málum í dag, þótt ég vilji taka það skýrt fram að þeir fáu einstaklingar sem það gera geri það af mikilli kostgæfni og leysi málin vel miðað við þá staðreynd hvað fáir eru þar til starfa. Ég held að það verði ekki hjá því komist að auka þetta starf ef við eigum að vera í stakk búin til þess að sinna formennsku með nægilega góðum hætti. Það er jafnframt mikilvægt tækifæri fyrir Ísland til þess að hafa áhrif á þróun norræna samstarfsins. Þótt mikið muni gerast að því leytinu til á þessu ári er enginn vafi á því að hægt er að hafa mikil áhrif til þróunarsamstarfsins á næsta ári í okkar formennskutíð. Ég tel því mikilvægt að fram komi í þessari umræðu upplýsingar frá ríkisstjórn Íslands með hvaða hætti hún hyggst styrkja stöðu okkar í þessu sambandi. Virðulegur forseti. Ég vil endurtaka að ég vænti þess að um þessi mál geti síðar farið fram góð umræða. Það ber að harma að það skuli þurfa að slíta hana í sundur, en ég legg á það áherslu að framhald umræðunnar geti farið fram sem allra fyrst því það er mjög óheppilegt ef mjög langt líður á milli og umræðan er óþarflega mikið slitin í sundur.