Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Það frv., sem hér liggur fyrir, hefur verið til meðferðar í hv. Ed. Alþ. Hefur það verið samþ. þar óbreytt og samhljóða. Efni þessa frv. er í stuttu máli það, að í því felst heimild fyrir ríkisstj. til þess að auka kvóta Íslands hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og framlag Íslands til Alþjóðabankans. Er um að ræða almennar hækkanir aðildarlandanna í samræmi við nýjar ákvarðanir um hækkun stofnfjár þessara stofnana. Hækkun stofnfjár hefur farið fram áður, síðast samkv. l. nr. 28 frá 28. apríl 1970. Ísland hefur verið aðill að sjóðnum og bankanum frá stofnun þeirra 1945 og hefur notið ýmiss konar hagræðis af aðildinni. Víðtæk endurskoðun á stofnskrá Alþjóðagjaldeyrissjóðsins hefur átt sér stað undanfarið og mun sérstakt frv. um staðfestingu Íslands á þeim breytingum verða lagt fyrir Alþ. síðar. Ég sé ekki, herra forseti, ástæðu til þess að hafa þessi orð fleiri um þetta frv., en vísa til frv. og aths. við það og leyfi mér að gera það að till. minni að því verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Virðulegi forseti. Ég hef ekkert við efni þessa frv. í sjálfu sér að athuga, og mér er ekkert að vanbúnaði að veita því samþykki. En þar sem hér koma til meðferðar atriði varðandi tvær veigamiklar alþjóðastofnanir, sem við eigum mjög margvísleg viðskipti við, langar mig til að varpa fram tveim eða þrem spurningum til hæstv. viðskrh., hvort sem hann er við því búinn að svara þeim nú eða við síðari umr. Við höfum fengið allmikil lán frá Alþjóðabankanum, og það hefur verið á flestra vitorði að þau lán muni, miðað við íbúafjölda íslendinga, vera einhver hin hæstu sem tíðkast. Nú hef ég lesið það einhvers staðar fyrir skömmu að Alþjóðabankinn teldi að íslendingar væru búnir að fá svo mikil lán, miðað við stærð þjóðarinnar og efnahagsumsvif, að bankinn hefði ákveðið að stöðva frekari lánveitingar til okkar. Mér leikur forvitni á að vita, hvort þetta er á nokkrum rökum reist. Ef svo er ekki, þá væri einnig fróðlegt að vita hvort nú eru nokkur áform uppi um frekari lántökur og þá til hvers. Hin stofnunin, sem frv. fjallar um, er Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn. Hann hefur á síðari árum starfað mikið að því að styrkja gjaldeyri hinna ýmsu þátttökuríkja, sem munu vera flest ríki heims að undanteknum kommúnistaríkjunum. Þetta hefur m. a. verið gert í formi svonefndra dráttarréttinda. Nú hefur mér skilist að íslendingar hafi mjög hagnýtt sér þessi dráttarréttindi í þeirri efnahagskreppu sem þjóðin hefur átt við að stríða. Mig minnir að ég hafi lesið það í skýrslu frá OECD, að íslendingar væru nú komnir mjög nærri því að hagnýta sér að fullu þessi dráttarréttindi, lántökur samkv. þeim. Mér leikur einnig nokkur forvitni á að vita hvernig þessum málum er háttað, þar sem fyrirhugað mun vera að Ísland taki um 20 milljarða kr. að láni erlendis á þessu ári, en af því mun rúmlega helmingurinn verða notaður til að greiða niður eldri lán og vexti þannig að hrein aukning yrði liðlega 10 milljarðar. Ég geri fastlega ráð fyrir því, að það sé töluvert erfiðara fyrir okkur að fá lán með hagstæðum kjörum á opnum lánamarkaði heldur en innan marka sjóðsins, og þessi dráttarréttindi í Alþjóðagjaldeyrissjóðnum hafa sannarlega orðið okkur til mjög mikillar hjálpar, sumum hefur sýnst svo mikillar hjálpar að án þeirrar aðstoðar hefði vel getað komið til þess að íslensku gjaldeyrisbankarnir hefðu komist í þrot með erlendan gjaldeyri.



Herra forseti. Ég held að ég hafi náð þessum spurningum hv. þm. Benedikts Gröndals á blað hjá mér, og ég mun kjósa að mega svara þeim siðar, þegar málið verður tekið til 2. umr., af því að ég hef ekki þær tölur í huga sem hér þyrftu að koma fram. Ég vil þó strax segja það, að ég held að blaðafregnir, sem kunna að hafa komist á kreik, hvernig sem á þeim stendur, um að Alþjóðabankinn hafi ákveðið að lána ekki meira til Íslands, séu úr lausu lofti gripnar. Að öðru leyti skal ég með ánægju afla upplýsinga um þetta og vera við því búinn að svara því við 2. umr.



Virðulegi forseti. Hv. þm. Benedikt Gröndal hefur raunar þegar tekið af mér ómakið við að svara ýmsum fram komnum aths. hv. þm. við frv. það sem hér er til umr. Þó vil ég nota tækifærið til þess að fjalla um örfá atriði. Það er alveg rétt, eins og fram kom í máli hv. þm. Ragnhildar Helgadóttur, að það getur verið varhugavert að setja í eitt lagafrv. í ýmsum köflum ákvæði um breytingar á mörgum lögum. Þó hefur það verið gert, eins og hún tók raunar fram í sinni ræðu, og þá einkum og sér í lagi af ríkisstjórnum. En eins og hv. þm. Benedikt Gröndal raunar benti á, þá er talsvert öðruvísi farið um þetta frv., sem hér er lagt fram, vegna þess að þær breytingar, sem þetta frv. gerir ráð fyrir að gerðar verði á ýmsum lögum, eru fyllilega sambærilegar og varða aðeins eitt tiltekið málefni. Ég vil benda þm. á það til glöggvunar, að ef þetta frv. verður samþ. og afgreitt eins og það liggur fyrir, þá verður III. kafli þessa frv. settur inn í lög um hlutafélög og verður þar tiltækur og fellur niður úr sérstökum lögum um atvinnulýðræði sem kæmu til með að standa eftir. Sama máli gegndi um IV. kafla, um breytingar á lögum um samvinnufélög. Hann yrði felldur inn í lög um samvinnufélög og félli því niður úr sérstakri lagasetningu. V. kafli, um breytingu á lögum um Áburðarverksmiðju ríkisins, færi beint inn í þau lög og breytti þeim lögum, en félli niður úr sérstakri lagasetningu um atvinnulýðræði. Og VI kafli, um breytingu á lögum um sementsverksmiðju, sömuleiðis. Öllu skýrar og einfaldar er ekki hægt að útfæra þessa hluti heldur en með þeirri aðferð sem hér er höfð. Eftir stæðu þá í sérstökum lögum um atvinnulýðræði 1. kafli, um almennan tilgang laganna, og II. kafli, um samstarfsnefndir, svo og síðasti kafli frv., um gildistöku. Ég hef leitað mér upplýsinga um þetta hjá lögvísum mönnum, og þeir hafa tjáð mér að öllu einfaldari skipun væri ekki hægt að hafa á því, þegar svona breytingar stæðu fyrir dyrum eða ætti að gera, heldur en að leggja þær fram eins og hér er gert. Ég ætla ekki að fara að deila, hvorki við hv. þm. Ragnhildi Helgadóttur né hv. þm. Ingvar Gíslason, um sögulegan aðdraganda þessara mála. Ég skal ekki draga það í efa, að það sé rétt hjá hv. þm. Ragnhildi Helgadóttur að nokkrir þm. Sjálfstfl., - ég tók nú ekki eftir því að í þeirra hópi væri neinn þm. sem nú situr á Alþingi, - en að nokkrir þm. Sjálfstfl. hefðu áður við ýmis tækifæri fjallað um þessi mál. Ég dreg það ekki heldur í efa hjá hv. þm. Ingvari Gíslasyni að það sé áhugi á þessum málum innan Framsfl., enda vil ég vísa til þess, að þegar þáltill. alþfl.- manna um skipun n. til þess að semja frv. um atvinnulýðræði var samþ. hér á Alþ., þá var það með atkvgr. allra flokka. Af því má marka að það sé pólitískur vilji á Alþ., sem þegar hafi komið fram í afgreiðslu Alþ. á þessum málum, fyrir því að einmitt lög um atvinnulýðræði verði sett. Og ég eins og ég segi, ég efa það ekki, enda hefur það fram komið, að það er áhugi fyrir því í öllum flokkum. Ég vil aðeins leyfa mér að benda á það, að nú eru liðin fjögur ár frá því að þessi þáltill. Alþfl. um atvinnulýðræði var samþykkt. N. sú, sem skipuð var í framhaldi af þeirri samþykkt, hefur ekki lokið störfum og mun að öllum líkindum ekki ljúka störfum, svo að Alþ. þarf að horfast í augu við þá staðreynd að sú afgreiðsla, markaði þar vilja Alþ., mun ekki bera árangur. Þá verður Alþ. að sjálfsögðu að staðfesta sinn pólitíska vilja, sem þegar er fram kominn, með því að taka sjálft frumkvæði til lausnar þessum málum. Og einmitt það frumkvæði hefur nú verið tekið af okkur þm. Alþfl. í þessari hv. d., og ef marka má orð og yfirlýsingar frá öðrum þingflokkum, þá trúi ég því ekki fyrr en ég tek á, að Alþ. heykist á því að framkvæma þann vilja sem þegar hefur komið fram frá Alþ. sjálfu í samþykkt þess á þáltill. Alþfl. um atvinnulýðræði. Hér er aðeins um það að ræða að gera tilraun til þess að Alþ. taki frumkvæðið og leysi þessi mál eftir að reynslan hefur orðið nákvæmlega sú sama hér á Íslandi og í öðrum löndum, að þessi mál verði ekki leyst af öðrum en löggjafanum sjálfum. Sú hefur reynsla okkar íslendinga þegar orðið, og sú var reynsla nágrannaþjóða okkar. Það var vegna þess sem nágrannaþjóðir okkar, norðmenn, danir og vestur-þjóðverjar og júgóslavar raunar einnig völdu þá leiðina að tryggja þetta með lagasetningu, en ekki með frjálsum samningum aðila vinnumarkaðarins, enda er ég fyllilega sammála hv. þm. Eðvarð Sigurðssyni, að hér er um mannréttindamál að ræða, réttindaveitingu, en ekki mál sem á að fjalla um á vettvangi kaup- og kjaramála, á t. d. alls ekki að meta á þann veg að verkalýðshreyfingin eigi að láta af hendi einhverjar kjarabætur eða beinar kauphækkanir í skipti fyrir mannréttindi eins og þetta frv. fjallar um. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir sagði einnig í sinni ræðu, að það yrði að athuga hvaða skilyrði stjórnarmenn, sem kjörnir væru af starfsfólki, ættu að uppfylla til þess að öðlast kjörgengi í stjórnir, og einni hvert valdsvið þeirra í stjórnum ætti að vera. Ég vil aðeins benda hv. þm. og öðrum þm. á það að um þessi atriði er einmitt fjallað í þessu frv. Þar er nákvæmlega sagt hvaða skilyrði starfsmenn eigi að uppfylla til þess að öðlast kjörgengi í stjórnir atvinnufyrirtækja. Þau skilyrði eru tvíþætt. Starfsmaðurinn verður annars vegar að vera lögráður og fjár síns ráðandi og hins vegar að hafa starfað hjá viðkomandi fyrirtæki hið minnsta eitt ár áður en kosningin fer fram. Það kemur einnig glögglega fram í þessu frv. hvert valdsvið þessara fulltrúa starfsmanna í stjórnum á að vera. Það á að vera hið sama og annarra stjórnarmanna, sem kjörnir eru af eigendum á aðalfundi eða ársfundi. Þetta eru nákvæmlega sömu skilyrði varðandi bæði valdsvið og kjörgengi eins og t. d. í norskum lögum, og mér er ekki kunnugt um að þeir, sem um þessi mál hafa fjallað sérstaklega, hafi komist að niðurstöðu um að það eigi t. d. að setja fulltrúum starfsmanna í stjórnum slíkra fyrirtækja þrengri skilyrði en hér er frá sagt. Mér ekki kunnugt um að það hafi komið fram í einni eða neinni ályktun hjá Sjálfstfl., mér er ekki kunnugt um að það hafi komið fram í einni eða neinni ályktun hjá Framsfl., það hefur ekki komið fram í þeirri afgreiðslu sem Alþ. hefur þegar gert á þessum málum, og mér er kunnugt um að í þeim starfsmannafélögum og verkalýðsfélögum, sem um þessi mál hafa fjallað, er einmitt gengið út frá því að fulltrúar starfsmanna í stjórn atvinnufyrirtækja sitji þar með sömu réttindum og aðrir stjórnarmenn, enda er eðlilegt og sjálfsagt, að svo sé, og í fullu samræmi við hvernig þessum málum er fyrir komið í öllum nálægum löndum. Hv. þm. Ingvar Gíslason hafði það einkum við þetta frv. að athuga, að atvinnulýðræði væri þar ekki skilgreint. Ég vil aðeins taka það fram og benda hv. þm. á að þetta orð, atvinnulýðræði, kemur hvergi fyrir í frv. nema í fyrirsögn þess. Það kemur hvergi fyrir í einstökum greinum frv. Þar er ekki minnst á orðið atvinnulýðræði. Það, sem frv. segir, er mjög nákvæmlega útlistað og þarf ekki að draga neina dul á hvað þar er átt við, þannig að þessi viðbára hefur ekkert gildi gagnvart frv. Sú skilgreining, sem notuð er við samningu þessa frv. á orðinu atvinnulýðræði, kemur hins vegar fram í grg., en þar er rætt um að með atvinnulýðræði sé átt við aðild verkafólks og annarra launþega að stjórnun atvinnufyrirtækja með einhverjum hætti. Ég vil einnig benda hv. þm. á að pólitískt lýðræði hefur ekki heldur verið skilgreint til fullnustu. Þó sjá menn engin vandkvæði á að samþykkja lög sem menn telja almennt vera til lýðræðisframfara á hinu pólitíska sviði, þó að orðin sjálf, pólitískt lýðræði, hafi aldrei verið fyllilega skilgreint. Sú viðbára, að það vanti einhverja fullnægjandi skilgreiningu á orðinu atvinnulýðræði og því sé ekki hægt að samþykkja lög þar sem það orð kemur fyrir í fyrirsögn, er auðvitað markleysa ein. Þá vék hv. þm. Ingvar Gíslason einnig að því, að um tvær leiðir væri að velja til þess að ná þessu markmiði: annars vegar löggjafarleið og hins vegar samningsleið. Það er auðvitað alveg rétt hjá þessum hv. þm., að þarna er um tvær leiðir að velja. En eftir að við erum búnir að velta þessu fyrir okkur áratugum saman út frá þeim grundvelli, að málin eigi að leysa eftir samningsleiðinni, og höfum fyrir augum að sú lausn skilar engum árangri, þá hljótum við að komast að sömu niðurstöðu hér á Íslandi árið 1977 eins og norðmenn og danir komust að árið 1940, að atvinnulýðræði sé þess eðlis að það fjalli um grundvallarmannréttindi sem ekki eigi að leysa á samningavettvangi aðila vinnumarkaðarins. Mér kemur þetta harla spánskt fyrir sjónir, og það lýsir raunverulega því, sem hv. þm. Benedikt Gröndal talaði um fyrr við umr. þessa máls, þegar hann sagði að hann ætti bágt með að skilja þá íhaldssemi og afturhaldssemi sem væri ríkjandi í félagslegum málefnum á Íslandi. Það skýrir þetta einmitt glöggt, að núna, árið 1977, skuli menn hér á Íslandi vera að velta fyrir sér hvernig leysa eigi félagsleg mál, sem allir nágrannar okkar komust fyrir mörgum áratugum að niðurstöðu um að væru hrein löggjafaratriði, en ættu ekkert skylt við samninga aðila vinnumarkaðarins um kaup og kjör. Ég vil benda hv. þm. Ingvari Gíslasyni á það, að þó að við íslendingar séum orðnir talsvert á eftir nágrönnum okkar á hinu félagslega sviði, þá held ég að það sé óþarfi fyrir okkur að fara að taka þessar umr. upp á því herrans ári 1977, ekki síst þegar fyrir liggur samkv. þm. sjálfs og orðum hv. þm. Ragnhildar Helgadóttur að einmitt þetta mál hafi ekki aðeins verið áhugamál verkalýðsflokkanna og stefnumál þeirra, heldur einnig sérstakt áhugamál Framsfl. og Sjálfstfl. En þrátt fyrir þennan eindregna pólitíska vilja í landinu hefur málinu ekki þokað nokkurn skapaðan hlut fram, einmilt vegna þess að allir hafa búist við því að þessi mál yrðu leyst eftir samningaleiðinni, í samningaviðræðum milli aðila vinnumarkaðarins. Einhvern tíma hljóta menn að læra af reynslunni, og ég held að reynslan liggi alveg á borðinu og við hljótum að komast að sömu niðurstöðu í þessum efnum og allar nálægar þjóðir, sem sé þeirri, að það sé eðlilegt og sjálfsagt að ef á annað borð á að veita launþegum slík grundvallarmannréttindi, þá sé það Alþingis að gera það, en hins vegar eigi ekki að þurfa að beita verkalýðshreyfingunni í verkföllum eða hörðum átökum á vinnumarkaðnum til þess að fá slík mannréttindi fram, e. t. v. á kostnað almenns kaups og kjara verkafólks. Ég held að við alþm. og Alþingi íslendinga verði að gera sér grein fyrir því, að það þjónar heldur litlu hlutverki að vera stjórnmálamaður hér á Íslandi ef á að viðurkenna það í verki, að hver ein og einasta meiri háttar úrbót sem gerð sé í félagsmálum þessarar þjóðar, verði ekki gerð nema af verkalýðshreyfingunni í harðri kjarabaráttu. Það er hún sem hefur þurft að knýja í gegn atvinnuleysistryggingar. Það var ekki pólitísk ákvörðun, heldur varð verkalýðshreyfingin að berjast fyrir því í harðri kjarabaráttu, þó að hér væri um að ræða fyrst og fremst atriði sem löggjafinn átti að leysa. Það er ekki heldur verkefni verkalýðshreyfingarinnar að leggja út í harða baráttu við aðila vinnumarkaðarins til þess að fá einhverjar úrbætur í húsnæðismálum launafólks. Hér er um að ræða pólitíska ákvörðun sem pólitískir aðilar eiga að taka og leysa hér á Alþ. af alþm. án þess að verkalýðshreyfingin þurfi að fórna sér í langri og harðri baráttu til að fá því framgengt. Nákvæmlega sama máli gegnir um úrbætur á almannatryggingakerfinu. Nákvæmlega sama máli gegnir um úrbætur á hinu pólitíska lýðræðissviði. Eða á það t. d. að vera afsökun fyrir aðgerðarleysi Alþ. til þess t. d. að veita ungu fólki aukin pólitísk réttindi með því að lækka kosningaaldur niður í 18 ár, að þetta sé ekki verkefni Alþ., heldur eigi verkalýðshreyfingin að berjast fyrir þessu í samningum við aðila vinnumarkaðarins og fórna e. t. v. einhverju af kaupkröfum sínum fyrir að ungt fólk fái þessi sjálfsögðu mannréttindi? Það er nákvæmlega sama viðbáran sem hér er höfð uppi gagnvart umbótum í þeim grundvallarmannréttindum sem lúta að áhrifum hins vinnandi fólks á vinnustað sinn, starfsumhverfi og stjórn fyrirtækja, sem þessir launþegar vinna hjá, þegar sagt er að það sé ekki í verkahring Alþ. að leysa þetta, heldur eigi verkalýðshreyfingin að gera það í átökum við vinnuveitendur. Hérna eru Alþingi íslendinga, stjórnmálaflokkarnir og alþm. raunverulega að gefast upp við það meginverkefni sitt að leysa úr félagslegum umbótamálum eins og þessum með því að segja: Við ætlum ekki að berjast fyrir þessu. Það er verkalýðshreyfingin, sem á að gera þetta. Það er verkalýðshreyfingin sem á að taka við félagslegri framsókn landsmanna úr höndum stjórnmálamanna. Stjórnmálamenn eiga ekki að láta þessi mál til sin taka, það er verkalýðshreyfingin sem á að leysa þau. - Svona viðbárur eru hrein uppgjöf. Þeir stjórnmálamenn, sem nota slíkar afsakanir til þess að koma sér hjá því að þurfa að taka afstöðu til svo sjálfsagðra réttlætismála eins og hér er um að ræða, slíkir stjórnmálamenn valda hreinlega ekki verkefni sínu, og ef þeir stjórnmálamenn svo í þokkabót orða sig við félagshyggju, eins og hv. þm. Ingvar Gíslason væntanlega gerir, þá er það orð í Framsfl. með nokkurri annarri merkingu en í verkalýðsflokkunum. Ég vil enn fremur taka fram í sambandi við það sem hv. þm. Eðvarð Sigurðsson sagði, að e. t. v. væri skýringin á því, að þessi mál hafi ekki náð eins langt hér og í nágrannalöndunum, sú að atvinnufyrirtækjum væri öðruvísi farið hér á Íslandi heldur en þar, launþegar hefðu meiri samskipti við stjórnendur slíkra fyrirtækja hér en þar og sú væri skýringin. Ég er ekki fyllilega ásáttur með þá niðurstöðu. Hún kann að vera rétt í sumum tilvikum, en þó held ég að þetta sé ekki skýringin. Ég held einmitt að skýringin sé sú, sem ég hef verið að lýsa, sem sé að það virðist ætla að verða niðurstaðan úr síðari tíma sögu stjórnmálabaráttu á Íslandi, að stjórnmálaflokkarnir og Alþ. sjálft hafi raunar látið lönd og leið að leysa úr ýmsum slíkum félagslegum vandamálum, en ætlað verkalýðshreyfingunni að gera það með kjarabaráttu. Þeir félagslegu þættir, sem verkalýðshreyfingin hefur hugsanlega getað metið sem ígildi kauphækkana eða beinna kjarabóta, hafa því náð fram að ganga, svo sem eins og umbætur á húsnæðismálum, umbætur í atvinnuleysistryggingamálum o. s. frv. En félagsleg framsókn sem verkalýðshreyfingin hefur ekki getað sætt sig við að hægt væri að meta til móts við einhverjar kauphækkanir, t. d. eins og framfarir í atvinnulýðræðismálum og hefur því ekki tekið til lausnar á vettvangi samninga, - úrbótum í þeim málum hefur ekki þokað áfram, einfaldlega vegna þess að Alþ. hefur ekki viljað leysa þau, sú skýring, sem hv. þm. Eðvarð Sigurðsson gaf og ég lýsti hér áðan, er því að mínu viti ekki rétt. Ég tel að það sé ekki síður nauðsynlegt fyrir íslenskt verkafólk og launþega almennt að öðlast íhlutunarrétt um stjórn þeirra fyrirtækja, sem þetta fólk vinnur hjá, heldur en það var talið nauðsynlegt fyrir t. d. norska verkamenn, danska verkamenn, vestur-þýska verkamenn eða júgóslavneska verkamenn að öðlast slík réttindi. Ég vil að lokum taka það fram, að ég held að eftir öll orðin, sem menn hafa haft í hinum ýmsu stjórnmálaflokkum árum og áratugum saman um hinn geysilega áhuga þeirra á því að einhverjar framkvæmdir verði unnar í atvinnulýðræðisátt, þá verði nú að reyna á hvað af þessum alþm. eru tilbúnir til að samþykkja. Eru alþm. tilbúnir að samþykkja ákvæði II. kafla um samstarfsnefndir? Eru þeir tilbúnir að samþykkja ákvæði III. kafla um beina aðild starfsmanna hlutafélaga að stjórnun þeirra? Eru þeir tilbúnir að samþykkja ákvæði IV. kafla um beina aðild starfsmanna samvinnufélaga að stjórnun þeirra? Vissulega hafa þessi mál oft komið til umfjöllunar á Alþ. áður, en það hefur yfirleitt verið í formi þáltill., þ. e. a. s. hugmyndin hefur veríð sett fram, en síðan hafa viðkomandi þm. ætlað öðrum að vinna úr þessum hugmyndum, öðrum að sýna fram á hvernig ætti að framkvæma þetta. Það hefur komið í ljós að þessir „aðrir“ hafa ekki getað skilað því starfi. Þeir hafa ekki náð árangri, það hefur ekkert frá þeim komið. Það, sem nýtt er í málinu að þessu sinni er, að nú höfum við alþfl.-menn lagt vinnu og mikla vinnu í að sýna fram á ekki aðeins að við séum fylgjandi hugmyndinni um atvinnulýðræði, heldur einnig hvernig hægt sé að framkvæma hana, hvernig hægt sé að stíga fyrstu sporin í þá átt nú á næstunni hér á Íslandi. Og eftir öll fögru orðin er þá komið að þm. í öðrum flokkum að tjá afstöðu sína, ekki bara almennt til hugmyndarinnar án þess nokkurn tíma að þurfa að standa að því hvernig á að framkvæma hana, heldur ekki síður til einstakra framkvæmdaatriða, sem hér eru lögð fram í fyrsta sinn. Fram hjá því komast ekki þm. á Alþ., hvorki hv. þm. Ingvar Gíslason og hans flokksbræður né hv. þm. Ragnhildar Helgadóttir og flokksbræður hennar.

Ellert B. Schram Hæstv. forseti. Ég hafði áhuga á því að segja nokkur orð við þessa umr. um það frv. sem hér liggur fyrir, frv. til l. um atvinnulýðræði, og umr., sem fram fóru hér s. l. mánudag, hafa gefið mér enn frekara tilefni til þess. Það hefur verið réttilega bent á það í þessum umr., að margoft áður hefur verið rætt um till. sem lúta að svokölluðu atvinnulýðræði, en þær till. hafa verið í einu eða öðru formi. Og satt að segja hefur þetta hugtak og skilgreining á því verið mjög á reiki, allt frá beinni aðild eða hlutdeild að stjórn og valdi í fyrirtækjum og til tillöguréttar starfsmanna um tiltekin, ákveðin atriði í rekstri fyrirtækjanna. Það hefur verið bent á það í þessum umr., að fyrir réttum 40 árum var hér á ferðinni till. flutt af nokkrum þm. Sjálfstfl. sem gerði ráð fyrir að launþegar eða starfsmenn fengju aukna aðild að stjórn fyrirtækjanna. Sú till. tengdist hugmyndum þessara þm. um þátttöku fjöldans, eignaraðild launþega og um leið ábyrgð og stjórnun í fyrirtækjum. Hv. þm. Benedikt Gröndal taldi, að þessar till. tengdust viðhorfum sjálfstæðismanna á þessum tíma til kapítalisma, og vildi þar af leiðandi gera frekar lítið úr þeim. En þær voru ekki ómerkilegri en svo, að mér sýnist jafnaðarmenn um gervalla Evrópu hafa verið mjög hlynntir sams konar hugmyndum sem m. a. hafa komið fram í almenningshlutafélögum og öðrum hliðstæðum rekstrarformum. Og reyndar byggist till. þeirra alþfl.-manna frá árinu 1973, sem samþ. var hér í þinginu, á þessari sömu grundvallarhugsun, en sá till. hljóðaði svo: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að skipa n. til þess að semja frv. til l. um atvinnulýðræði, þar sem launþegum væri tryggð áhríf'á stjórn fyrirtækja og hlutdeild í arði af rekstri þeirra.“ Það er auðvitað ljóst mál, að tilgangur þessarar till. var að starfsmennirnir tækju þátt í rekstri fyrirtækisins og nytu góðs af, ef um arð væri að ræða, og eignuðust þar af leiðandi fjárhagslega hlutdeild í fyrirtækinu. Að þessu leyti eru till. frá því fyrir 40 árum, sem fluttar voru hér af sjálfstæðismönnum, og till. alþfl.-manna frá 1973 algerlega hliðstæðar, hvort sem menn vilja kenna það við kapítalisma eða ekki. Það er mín persónulega skoðun, að þessi aðferð, þ. e: a. s. hlutdeild í arði jafnframt því sem launþegar eða starfsmenn fái aukna aðild að rekstri fyrirtækjanna um ákveðin, takmörkuð efni, það sé besta aðferðin til þess að tryggja rétt launþega og til þess að gera öllum almenningi kleift að eignast og að ráðstafa fjármagninu í landinu, vera með í atvinnulífinu, uppbyggingu atvinnutækjanna og njóta gáðs af ef um arð er að ræða. Afleiðingin af þessu verður efnahagalegt sjálfstæði alls fjöldans. Ég held að allar aðrar leiðir, sem lúta því að auka rétt og hag launþega í þessu landi, séu gervilausnir meðan við víkjum frá því meginatriði, að fólkið sjálft eignist fjármagnið og hafi áhrif á hvernig því sé ráðstafað. Ég tel að við eigum nú í dag mjög alvarlega að athuga hvort ekki sé rétt. að formi margvíslegra opinberra fyrirtækja, sem teljast atvinnufyrirtæki og veita ýmsa þjónustu, sé breytt þannig að ekki aðeins starfsmennirnir, heldur almenningur eigi kost á því að eignast hlut í þessum fyrirtækjum og þannig geti fleiri fylgst með rekstri þeirra heldur en einstakir embættismenn í þjónustu ríkisins. Í þeim umr., sem fram hafa farið um svokallað atvinnulýðræði, hafa komið fram, eins og fyrr segir, mjög margvíslegar hugleiðingar og skilgreiningar á þessu hugtaki. Hafa verið settar fram mjög róttækar hugmyndir um að starfsmenn tækju þátt í stjórn fyrirtækjanna og það yrði lögleitt að launþegar hefðu meiri völd í stjórnum fyrirtækja. Jafnvel hefur þeim hugmyndum verið hreyft, að atvinnurekendur greiddu ákveðið fé í sjóð sem síðan yrði ráðstafað þannig að launþegum yrði kleift að eignast meira hlutafé, eignast meiri hlut í fyrirtækjunum og tækju þau þannig smám saman yfir. Á það hefur verið bent í þessu sambandi, að slíkar hugleiðingar og slík lög brytu í bága við stjórnárskrá sem í gildi er á Íslandi, enda hefur enginn hreyft þessu í fullri alvöru hér svo að ég viti til. En ýmsar aðrar leiðir hefur verið bent á um stjórn eða íhlutun launþega um ýmis málefni fyrirtækjanna, og menn hafa verið mjög að fóta sig á þessu og margvíslegar athuganir farið fram, ekki síst á vegum aðila vinnumarkaðarins. Nú hafa nokkrir þm. Alþfl. valið þann kostinn að leggja til að lögleitt yrði að á stofn skyldu settar svokallaðar samstarfsnefndir, þar sem starfsmenn fyrirtækja, sem hefðu að jafnaði 40 starfsmenn í þjónustu sinni, hefðu möguleika á því í gegnum þessar samstarfsnefndir að hafa tillögurétt um hvað einá er varðar vinnuaðstöðu, vinnutilhögun og starfsumhverfi. Mér finnst þetta frv. vera athyglisvert að því leyti til, að þarna virðist Alþfl. hafa mótað sér þessa stefnu. Hann hefur m. ö. o. hafnað þeim leiðum sem ganga lengra og m. a. komu fram í till. hans á árinu 1973. Þetta finnst mér mjög athyglisvert og ánægjulegt.

Hefur hv. þm. ekki lesið frv.?

Það hef ég gert mjög vel. Eins og margoft hefur komið fram, hafa svokallaðir aðilar vinnumarkaðarins, þ. á m. Vinnuveitendasamband Íslands og Alþýðusamband Íslands, verið mjög andvígir hvers konar löggjöf um þessi efni. Ég hygg að enda þótt till. frá 1978 hafi verið samþ., þá hafi frekari úrvinnsla hennar strandað einmitt á andstöðu þessara aðila, vegna þess að þeir hafi talið frekar að þessi mál skyldu þróast með samningum. Við getum líka haft í huga í þessu sambandi viðbrögð Hannibals Valdimarssonar, þáv. þm. og þáv, forseta Alþýðusambandsins, hvernig hann brást við till. sem m. a. kom fram frá hv. þm. Pétri Sigurðssyni hér fyrir nokkrum árum, en þá taldi hann að það væri viturlegast að ráða þessum málum með samningum, en ekki með löggjöf. Þess vegna var það líka athyglisvert í umr. hér s. l. mánudag, að hv. þm. Eðvarð Sigurðsson, sem er áhrifamikill aðili í verkalýðshreyfingunni og vissulega maður sem mark er á takandi, lýsti sig fylgjandi því að slík ákvæði sem frv. felur í sér væru sett í lög. Ég get ekki dregið af þessu aðra ályktun en þá, að þarna sé um nokkuð breytta afstöðu af hálfu verkalýðshreyfingarinnar að ræða. Benedikt Gröndal taldi sjálfsagt að Alþ. tæki nú af skarið, hafnaði því að hér væri farin samningaleiðin, en löggjöf yrði sett um þessi félagslegu mál sem frv. fjallar um. Ég get tekið undir þessi viðhorf. Mér finnst vera allt of mikil linkind á Alþ. varðandi og gagnvart aðilum utan þings. Það er allt of mikið tillit tekið til æsingamanna og skrifa í blöðum eða hagsmuna eða viðhorfa einstakra samtaka úti í hæ. Gleggsta dæmið er kannske umr. sem fram hafa farið um væntanlegt frv. um breytingar á vinnulöggjöf. Öllum er kunnugt um að samið hefur verið frv. um breytingar á vinnulöggjöfinni. Þetta frv. hefur ekki verið lagt fram enn þá, og e. t. v. eru ástæðurnar fyrir því að einhverju leyti þær, að ýmis hagsmunasamtök, fjölmiðlar og ákveðnir einstaklingar utan þings hafa sett sig mjög gegn hvers konar breytingum, og af einhverri hræðslu eða tillitssemi hefur Alþ. ekki enn þá mannað sig upp, a. m. k. ekki þeir sem eiga að leggja fram frv., - ekki mannað sig upp í að leggja það hér fram og taka afstöðu til þess. Ég held að Alþ. eigi að taka af skarið í ýmsum félagslegum málum, eins og því, sem hér er um að ræða, og eins t. d. um hugsanlegar breytingar á vinnulöggjöfinni. Mjög er deilt á Alþ. og alþm. fyrir að hafa sett niður á undanförnum árum, að það sé ekki sama reisn yfir þessari stofnun og var á árum áður. Ég held að skýringin sé að einhverju leyti a. m. k. sú, að Alþ. hefur of mikið látið snúa sér eftir vindi og veðrum annars staðar og utan þings. Við eigum ekki að hlaupa eftir goluþyt. Við eigum auðvitað að sýna vissa reisn og rétta úr kútnum og vera menn til þess að hafa þor og kjark til þess að taka afstöðu enda þótt málin séu umdeild utan þings: Hv. þm. Benedikt Gröndal taldi að Alþ. hefði sýnt ótrúlega íhaldssemi á þessum vettvangi og ekki sem skyldi fylgst með þeirri þróun sem átt hefur sér stað varðandi atvinnulýðræði í öðrum löndum. Það má til sanns vegar færa. En ég vil þó minna á í þessu sambandi að ýmsir aðilar hafa vissulega tekið upp slíkt samstarf milli launþega og milli stjórnar fyrirtækja. Má þar nefna Reykjavíkurborg og ýmis fyrirtæki á hennar vegum. Bent hefur verið á í þessum umr. að samstarf hafi komist á milli farmanna og fiskimanna annars vegar og útgerðarfyrirtækja hins vegar. Ég vil vekja athygli á því, vegna þess að hér er fullyrt að Alþfl. og alþfl.- menn hafi tekið sérstaka rögg á sig og það sé nýtt í þessu máli að þeir hafi unnið það mjög gaumgæfilega, þá vil ég að gefnu því tilefni vekja athygli á því, að árið 1972 réðust ungir sjálfstæðismenn í það að láta taka saman mjög ítarlega og fróðlega skýrslu um atvinnulýðræði og þróun þess. Þar eru settar fram hugmyndir um markmið og leiðir, gagngerar till. í því sambandi, og ég veit ekki betur en ýmis samtök á vegum Sjálfstfl. hafi ályktað í framhaldi af þessari skýrslu um atvinnulýðræði. Og það er skemmst frá því að segja, að margar þær ályktanir hníga mjög í sömu átt og þetta frv. Ég vil taka það fram, að ég persónulega tel að þetta frv. sé efnislega þess eðlis, að vel sé hægt að samþykkja það. Það hafa verið gerðar hér aths. við form og uppsetningu frv. Það skal ég láta liggja á milli hluta, en lýsa því yfir, að ég er efnislega hlynntur því að slík ákvæði séu sett í löggjöf. Ég tel að eftir atvikum séu þau ákvæði í frv., sem hér um ræðir, þannig úr garði gerð að vel megi við þau una. Það er reiknað með því að þau nái til fyrirtækja eða félaga sem hafi að jafnaði 40 starfsmenn eða fleiri í þjónustu sinni. Samkv. 5. gr. skulu samstarfsnefndir, sem þannig eru settar upp, vera til ráðuneytis um hvað eina er varðar vinnuaðstöðu, vinnutilhögun og starfsumhverfi. Síðan segir í síðustu mgr. þessarar 5. gr. að engar samþykktir samstarfsnefndar séu bindandi fyrir fyrirtæki eða stofnun né heldur stjórnendur eða eigendur. Ég held að þarna sé eftir atvikum skrefið stigið nokkuð varlega, en verið sé á réttri leið. Mér sýnist það vera rétt ábending hjá hv. þm. Eðvarð Sigurðssyni, að þetta eigi að ná og nái fyrst og fremst til ýmissa opinberra fyrirtækja, og ég tel heppilegt að byrjað sé hjá þeim. Kostirnir við slíkar samstarfsnefndir og slíkt samstarf, sem hér er gert ráð fyrir, eru ýmsir, m. a. þeir, að þarna er komið til móts við þá almennu kröfu vinnandi fólks, að það geti látið heyra til sin, og með því er stigið skref í átt til aukins lýðræðis. Í öðru lagi hafa starfsmenn meiri möguleika á að fylgjast með því að réttur starfsmanna sé virtur þegar ákvarðanir eru teknar af stjórnendum fyrirtækja. Meiri líkur eru á því að ráðstafanir, sem fyrirhugað er að ráðast í af hálfu fyrirtækjanna séu ekki beinlínis í fullri andstöðu við hagsmuni starfsmanna og séu þá ekki svo óvinsælar að þær nái ekki fram að ganga. Þarna er í fjórða lagi tekið tillit til margvíslegra hagsmuna starfsmanna. Og í síðasta lagi eru miklu meiri líkur á að starfsmenn hafi skilning á því, af hverju ákvarðanir eru teknar, og hafi meiri skilning á því, hvernig fyrirtæki eru rekin og hvernig aðstaða og hagur fyrirtækis er hverju sinni. Ég vil herra forseti, um leið og ég lýk máli mínu, endurtaka það, að ég er í öllum aðalatriðum fylgjandi þeirri hugsun sem fram kemur í þessu frv.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki verða ákaflega langorður að þessu sinni, vegna þess að ég gerði fullnægjandi grein fyrir afstöðu minni til þessa máls þegar það var til umr. nú á dögunum. Hins vegar verð ég að segja það eins og er, að mér þykja umr. um málið hafa tekið dálítið einkennilega vendingu, og ég get ekki neitað því, að það hefur hvarflað að mér að hugsa sem svo, að hv. flm. þessa frv., og þá ekki síst hv. þm. Benedikt Gröndal. eigi erfitt með að þola rökræður um þetta mál. Kemur mér það raunar á óvart vegna þess að ég er búinn að hafa kynni af þessum hv. þm. býsna lengi og verð að segja eins og er, að yfirleitt hefur hann verið mjög fús til að rökræða mál og haft þolinmæði til að hlusta á annarra manna rök og annarra manna mál. Þess vegna verð ég að segja það, að ég skildi illa þá viðkvæmni og vanstillingu sem einkenndi ræðu hans hér um daginn. Ég held að hv. flm. þessa máls verði að átta sig á því einu sinni fyrir allt, að alþfl.-menn geti ekki fengið neitt sérleyfi á því að hafa haft áhuga á atvinnulýðræði eða á hlutdeild verkafólks og starfsfólks í stjórn atvinnufyrirtækja. Eins og hér hefur komið fram og við leyfum okkur í allri hógværð að benda á hér, tveir þm., í upphafi þessara umr. um daginn, þá bentum við þeim á það, eins og ég segi; í fullri hógværð og góðvild, að þessi mál hafa verið til umr. hér áratugum saman, raunar innan allra stjórnmálaflokka, svo að ég held að Alþfl.-menn ættu ekki að taka málið svona upp og fara að jagast um þessi atriði, vegna þess að það er alveg ljóst að þetta er mjög mikið áhugamál innan flokka eða a. m. k. hjá einstökum mönnum, og það hefur margt verið ályktað á flokksþingum - ég hygg allra flokka - um þessi efni. Ég benti á að þetta hefði verið gert innan Framsfl. svo lengi sem ég hef starfað þar, og það er orðinn alllangur tími, a. m. k. yfir 20 ár. Og ég hef nú hérna hjá mér flokksþingstíðindi, m. a. frá síðustu flokksþingum, þar sem ályktað er um þessi efni og þar sem flokksþing Framsfl. fagnar sérstaklega starfsemi framleiðslusamvinnufélaga og hvetur verkafólk til að hagnýta sér þá leið í kjarabaráttu sinni og vinna einnig að auknu atvinnulýðræði. Og hér er ég með annað hefti af flokksþingstíðindum frá flokksþinginu 1971, og þar er einmitt ályktað í þessa sömu átt, að hafin verði stór sókn fyrir atvinnulýðræði á Íslandi sem þróist stig af stigi. Í fyrsta áfanga verði komið á samstarfsnefndum í fyrirtækjum og atvinnugreinum þar sem fulltrúar starfsfólks og stjórnenda eigi sæti. Þess vegna er það, að ef þessir hv. þm. vilja vinna máli sínu fylgi raunverulega, þá munu þeir, ef þeir eru til viðræðu og rökræðu um þessi mál, áreiðanlega finna hljómgrunn fyrir sínu máli hér meðal flokksmanna annarra flokka. En eins er ég segi, þá mega þeir ekki ímynda sér það, hv. flm. þessa frv. sem ég er margbúinn að lýsa yfir að fjallar um mjög mikilvægt efni og er meira en athyglisvert, þá vil ég benda á það, að þetta málefni á hljómgrunn áreiðanlega hér hjá mörgum í þinginu og hjá mönnum í öllum flokkum. En ég vil minna á það, að ég varpaði fram þeirri spurningu í ræðu minni um daginn, hvernig stæði á því að við værum ekki komnir lengra á sviði atvinnulýðræðis heldur en raun ber vitni þrátt fyrir mikinn áhuga einstakra manna um kannske margra áratuga skeið. Ég gerði ekki mikla tilraun til að svara þessari spurningu. En þetta er staðreynd, sem liggur fyrir, að við erum komin mjög skammt á veg í þessu efni. Hv. þm. Benedikt Gröndal sagði eitthvað sem svo í sinni ræðu, að þetta væri vegna íhaldssemi. Ég get vel fallist á það með honum að þetta sé íhaldssemi. En íhaldssemi hverra er þarna um að kenna? Ég býst við að sú íhaldssemi nái nokkuð víða út um þjóðlífið. Það var mjög eftirtektarvert. sem hv. 7. þm. Reykv.. Eðvarð Sigurðsson, formaður verkamannafélagsins Dagsbrúnar, hafði um þetta mál að segja. Hann sagði það held ég hreinlega berum orðum að þetta mál hefði „lítið verið rætt“ innan verkalýðshreyfingarinnar. Þetta eru mjög athyglisverðar upplýsingar þegar verið er að ræða þetta mál hér í Alþ. Hann segir að þetta mál hafi lítið verið rætt innan verkalýðshreyfingarinnar. Og skyldi það vera vegna íhaldssemi? Líklega er hægt að flokka þetta undir íhaldssemi. En þetta sýnir bara það, að umr. um atvinnulýðræði eru ekki ýkjamiklar innan verkalýðshreyfingarinnar og meðal starfsfólks og þetta er ekki nægilega útbreitt áhugamál hjá launþegum þegar öllu er á botninn hvolft. Og þetta tel ég vera ákaflega athyglisverðan hlut og í mínum augum hryggðarefni. Ég held að það væri fullkomin ástæða til þess að fara að vekja launþega til áhuga á þessu mikilvæga máli, og þegar svo er komið að við verðum virkilega varir við þann mikla áhuga hjá launafólki til þess að fara að taka þátt í stjórn félaga, þá skal ekki standa á mér að standa hér fyrir löggjöf um þessi efni. Það skal ekki standa á mér að svo verði gert. Og það var einmitt þess vegna sem ég andæfði að nokkru þeirri aðferð og því hugarfari sem fram kemur í ræðu og í grg. fyrir þessu frv., að þeir sjá enga aðra leið, hv. flm., heldur en þetta verði gert með löggjöf, í stað þess, sem ég benti á, að önnur leið kynni að vera jafnfarsæl á þessu stigi, samningaleið, að það verði gert samkomulag á milli vinnuveitenda og starfsfólks um að koma slíku atvinnulýðræði á. Þetta hefur verið gert með góðum árangri, eins og ég benti á, innan samvinnufélaganna, og ég tók líka fram að það væri augljóslega aðeins fyrsta skrefið til miklu víðtækara atvinnulýðræðis. En hv. flm. þessa frv. sáu ástæðu til að gera eins lítið úr þessu framtaki samvinnufélaganna og samvinnustarfsmannanna og þeir frekast gátu. Þetta er nokkuð athyglisvert, en er líklega einmitt liður í því, sem augljóslega kom fram í ræðu hv. 2. landsk. þm., Benedikts Gröndals, um það, að hann gengi hér sérstaklega fram í því að reyna að fá eins konar löggildingu Alþfl. á þessu mikilvæga áhugamáli og mikilvæga réttindamáli starfsfólks og verkamanna. En ég held að marggefnu tilefni af ræðu hans að reynt verði að andmæla þeirri löggildingu. Alþfl. mun ekki komast upp með það að fá neitt sérleyfi á þessari hugmynd. En hitt þykir mér aftur verra, að þeir skuli ekki, hv. flm., hafa þolinmæði og geðprýði til þess að ræða þetta mál í rólegheitum og með rökum. Hv. þm. Eðvarð Sigurðsson flutti hér mjög athyglisverða ræðu um daginn, og átti ég mjög auðvelt með að verða sammála honum í flestum greinum. Hann benti m. a. á líklega ástæðu fyrir áhugaleysi launþega á því að krefjast þess að hafa hönd í bagga með stjórn fyrirtækja. Hann benti á skýringu sem ég þóttist raunar hafa komið auga á sjálfur og ég hygg að flestir muni átta sig á ef þeir fara að hugleiða þetta mál. að atvinnulífið hér á landi er á ýmsan hátt mikið öðruvísi uppbyggt heldur en gerist í hinum stóra heimi. Við höfum hér t. d. mikinn bæjarrekstur víða og bæjarfélög okkar eru yfirleitt ekki stór, eða sveitarfélög okkar eru ekki stór, og ég veit að það eru úti um allt land og þ. á m. í kjördæmum þeirra hv. þm., sem flytja þetta frv., slíkar aðstæður að mjög mikið af atvinnulífinu er einmitt á vegum sveitarfélaga, jafnvel verkalýðsfélaganna, kaupfélaganna á staðnum eða annarra almannasamtaka, sem á heimsmælikvarða a. m. k. er auðvitað ákaflega fámennur hópur. Og fólkið, sem ég þekki til, a. m. k. í kauptúnunum okkar og kaupstöðunum fyrir norðan, það er sér vel meðvitandi um hvað er að gerast í atvinnumálunum og fylgist vel með því sem þar er að gerast, og það eru margir sem hafa bein áhrif á þetta, bæði kjörnir fulltrúar þessa fólks og jafnvel einstaklingarnir sjálfir sem eru að vinna á vinnustöðunum. Og ég vil þá líka minna á það, að samvinnufélögin hafa mikinn atvinnurekstur með höndum og þau eru mörg hver þannig upp byggð, að áhugasamir félagsmenn í samvinnufélögunum, þ. e. í kaupfélögunum, geta haft veruleg áhrif á hvernig kaupfélögin starfa og hvað þau vilja taka sér fyrir hendur. Þetta kemur m. a. til af því, að deildaskipting er í samvinnufélögunum, kaupfélögunum, sem ná yfirleitt til allra hreppanna á félagssvæðinu. Á hverju einasta ári eru haldnir deildarfundir og a. m. k. í sveitum eru flestir bændur eða allir í kaupfélögunum. Þeir koma á deildarfundina, og þessir deildarfundir eru yfirleitt vel sóttir og miklar umr. um þau mál sem efst eru á baugi. Það má að vísu segja sem svo að þegar bændur koma saman í kaupfélagi sínu í deildum, þá eru það ekki starfsmenn félaga. Þetta eru þó venjulegir alþýðumenn sem þarna eru að fjalla um atvinnumál, og margir af þessum mönnum eru vissulega starfsmenn kaupfélaganna. Þetta vil ég nú minna á í sambandi við þessar umr. sem orðið hafa og þá spurningu, hvernig á því standi að atvinnulýðræði er ekki útbreiddara en það er. Og ég vil endurtaka það, að mér þykir það ákaflega óheppilegt og óeðlilegt að við skulum vera settir í þá aðstöðu að fara að ræða þetta mál með mikilli stífni og út frá einhverjum rétttrúnaðarsjónarmiðum, eins og ræður hv. flm. þessa frv. gefa fyllilega tilefni til að verði. Ég held að aðalatriðið í þessu máli sé að það sé af einlægni reynt að vinna að því að auka áhuga launþega á atvinnulýðræði. Og þegar sá áhugi er fyrir hendi, þá er ég viss um að það verður ekki einasta knúið á af þeirra hálfu um að þetta verði gert að lögum eftir virkilegar umr. og athugun, heldur muni það verða metnaðarmál allra flokka sem slíkra að gera þetta að löggjafarmáli. Og það kann að vera að það verði þá metnaðarmál m. a. ráðh., sem fara með félagsmál, að koma slíku máli fram. En á þessu stigi held ég að það hæfi best, að við reynum að ræða þessi mál vítt og breitt og reynum að sjá á því allar hliðar., en vera ekki með það orþodox-sjónarmið sem hv. þm. Benedikt Gröndal virðist manna mest haldinn af í þessu máli. Ég hef nú raunar gert skýra grein fyrir afstöðu minni í þessu máli, bæði á mánudaginn og eins nú, þannig að ég þarf ekki að eyða öllu meiri tíma í þetta og ætla ekki að fara að eltast við einstakar athugasemdir sem fram hafa komið frá flm. þessa máls, sem þó væri full ástæða til að svara. Í sambandi við ummæli hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, sem hefur mælt fyrir þessu máli og gert það að mínum dómi vel og rökvíslega, þá held ég að það skipti máli hvaða orð við notum í löggjöf og þess vegna skipti máli að við notum ekki orðið atvinnulýðræði alveg óskýrgreint né þannig að við gerum okkur ekki grein fyrir því að það eru margir sem líta svo á að í þessu orði felist miklu meira en fram kemur í því frv. sem hér er til umr. Hv. 1. flm. frv., Sighvatur Björgvinsson, benti á það, sem rétt er, að frv. heitir: Frumvarp til laga um atvinnulýðræði, en hins vegar er síðan hvergi notað orðið atvinnulýðræði í greinum frv. Aftur á móti er því slegið föstu, að atvinnulýðræði samkv. þessum lögum skuli heita „hlutdeild í ákvarðanatöku“ á vegum fyrirtækja og stofnana, sem vissulega er rétt út af fyrir sig, og þá á þann hátt sem síðar greinir nánar frá í frv. Ég held þess vegna að þetta frv. hefði vel mátt heita: Frv. til l. um hlutdeild starfsmanna í stjórn fyrirtækja. Það hefði alveg nægt. En ég hefði getað hugsað mér að hafa þetta orð, atvinnulýðræði, meira í friði og gefa okkur tíma til að átta okkur á því, hvað í því felst, því að fyrir mjög mörgum og meira að segja fyrir mér felst í þessu orði, atvinnulýðræði, miklu meira en fram kemur í þessu frv. Og ég held að það sé eitt, sem hv. flm. ættu að hafa þolinmæði til að hlusta á, þ. e. hvaða álit menn hafa, einstakir þm., á greinum þessa frv. og á orðanotkun, því að ég get ekki ímyndað mér að þeir búist við því að þetta frv. fari gagnrýnislaust hér í gegnum þd. eða n. þingsins. Þeir geta naumast búist við því og verða auðvitað að vera við því búnir að slaka eitthvað á um orðalag og e. t. v. efnisatriði ef þeir eiga að búast við því að þetta mál verði tekið til eðlilegrar afgreiðslu hér á hv. Alþingi.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs rétt aðeins til að leiðrétta tvennt sem fram kom í ræðu hv. 1. flm., hv. 8. landsk. þm. Hann svaraði aths. mínum í sambandi við form þessa frv. af svipaðri viðkvæmni og hv. síðasti ræðumaður lýsti að fram hefði komið í viðbrögðum hv. 2. landsk. þm. einnig í umr. um þetta mál. Það er engu líkara en að þeim finnist ábendingar okkar hljóma eins og veríð sé að stjaka við viðkvæmu uppáhaldsafkvæmi þeirra eða eitthvað slíkt. Það er ekki meiningin að gera þessu afkvæmi þeirra neitt mein, heldur þvert á móti að reyna að snurfusa það dálítið til og koma því í það stand að það sé frambærilegt að senda það frá Alþ. og láta það gegna því hlutverki sem því er ætlað. Það er satt að segja enginn hégómi, hvernig frá málum Alþingis er gengið. Það er ekkert hégómamál, hvort menn ætla að flýta sér svo mikið að setja saman frv. að menn gefi sér ekki tíma til að skrifa það á nokkur blöð. Eins er ef menn gera mál, sem eru efnislega mörg þingmál. að einu, einungis til þess að spara pappír. Hv. 8. landsk. þm. lýsti því mjög skörulega og greinilega að þetta gerði nú aldeilis ekkert til. Ef við samþykktum málið í þessu formi, þá mundi það bara vera prentað upp í einhverju allt öðru formi fyrir landsins borgara sem kynnu að ætla sér að fræðast um hvernig löggjöfin sé. Það detti af sjálfu sér út úr þessum nýsamþykktu lögum kaflinn um hlutafélög og fari af sjálfu sér inn í hlutafélagalögin, og af sjálfu sér detti kaflinn um samvinnufélögin út og fari inn í lögin um samvinnufélög, eftir muni bara standa, I. og ég held II. kafli frv. Ef það er meiningin að fá frv. í því formi eftir að það er samþykkt, að það verði þannig útlítandi þegar það er orðið að lögum, þá er miklu skynsamlegra að standa þannig að málinu strax í upphafi. Það er ekki svo mikill pappírsskortur og prentsvertuskortur í landinu að þetta sé ekki hægt. Það er ekki heldur svo mikill tímaskortur nú á þessum tíma í Alþ. að þetta sé ekki hægt. Þegar það hefur verið látið viðgangast að bandormsfrv. hafi verið samþ. hér á Alþ., þá hefur þar yfirleitt verið um að ræða tímabundnar skyndiráðstafanir sem snert hafa mörg lög, og af þeim ástæðum, vegna algers tímaskorts og vegna þess að efni laganna hefur verið tímabundið, hefur það verið látið viðgangast að allt efnið væri sett inn í eitt frv., en þó þannig, að það væri tekið fram, hvaða lög ættu að breytast í þessu sambandi, og breytingarnar stílaðar inn í þau lög. Það má til sanns vegar færa, að það getur verið ritstjórnaratriði í lagasafni að taka t. d. kafla, sem samþykktur kynni að vera, eða ef þetta frv. yrði samþ. að taka þá kaflann um hlutafélög og prenta hann upp í hlutafélagalögunum og samvinnufélagakaflann upp í samvinnufélagalögunum, rétt eins og hv. flm. sagði. Það getur verið ritstjórnaratriði í sambandi við útgáfu lagasafns og kann að vera gert, og er þá prentað jafnvel á báðum stöðunum bæði í væntanlegum lögum um atvinnulýðræði og í hinum lögunum tvennum. Ég held að ef við ætluðum að spara okkur tíma og einfalda mál með því að standa að frágangi þeirra með þessum hætti, þá yrði lagasafnið með tímanum ærið þykkt. Það yrðu þá nokkuð mörg lög sem yrðu prentuð tvisvar sinnum í einu og sama lagasafninu. Auk þess er á það að líta, að það líða nokkur ár milli útgáfu lagasafna okkar, og í Stjórnartíðindum er ekki verið að standa í svona tilfærslu á milli lagabálka, það sér auðvitað hver maður. Þar yrðu bara prentuð lög um atvinnulýðræði, og þeim, sem ætlaði að stofna hlutafélag og fræðast um hlutafélagalögin, dytti e. t. v. ekki í hug að fletta upp í lögum með allt annarri fyrirsögn í ýmsum Stjórnartíðindaheftum. Ég vil undirstrika þetta, að það er ekkert hégómamál að gengið sé þannig frá lögum á Alþ., að borgarar landsins sjái nokkurn veginn um hvað er að ræða í löggjöfinni, hvað hver lög hafa inni að halda. Þess vegna er það algert lágmark í sambandi við mál eins og þetta, að það sé tekið upp í fyrirsögn frv. hvaða lögum eigi að breyta með því. Hitt atriðið, sem ég vildi leiðrétta, kann að byggjast á misheyrn minni. Ég heyrði ekki betur en hv. þm. væri að tala um að líklega mundi ekki vera í hópi þeirra þm., sem nú sætu á Alþ., neinir þeirra sjálfstæðismanna sem staðið hefðu að málum eins og þessu áður á tíð. Var það ekki rétt heyrt? En þetta er vitanlega rangt. Hér á móti mér sat áðan einn hv. þm. sem hafði einmitt forgöngu um mikilvægan þátt þessa máls, sem þegar er víða kominn í framkvæmd, þ. e. a. s. samstarfsnefndirnar. Það er hv. 8. þm. Reykv. Sjálfur hæstv. fjmrh. stóð að frv. um hlutdeildar- og arðskiptafyrirkomulag. Nú játa ég það, að ég hef ekki flett upp í öllum þeim þingtíðindum þar sem till. sjálfstæðismanna um þessi mál hafa verið prentaðar þegar þær hafa verið endurfluttar, en ef mig misminnir ekki, þá mun á einhverjum tíma hafa verið meðal flm. slíkra till. hv. 6. þm. Reykv. Hann ber það þá af sér ef það er rangt munað hjá mér. Alla vega er þetta ekki neitt forsögulegt fyrirbrigði í Sjálfstfl., eins og hv. 11. þm. Reykv. lýsti raunar áðan. Mikið starf að þessu hefur verið unnið á vegum sjálfstæðismanna. Ég ætla ekki að fara efnislega út í umr. um þetta stóra mál, það koma vafalaust ábendingar í n. Ég get írekað að það, sem ég sagði í upphafi þessarar umr., að mér sýnist mjög æskilegt að útfæra sem best og víðast hugmyndina um samstarfsnefndirnar. En ég er ekki jafnsannfærð um að það sé sami áhugi meðal launþega fyrir einfaldri ákvörðun um aðild að stjórn fyrirtækja. Það fer vitanlega eftir því, hvaða hlutverk sú stjórn hefur og hvaða hagsmuni viðkomandi launþega starfsemi slíkrar stjórnar snertir hverju sinni.



Herra forseti. Ég ætla ekki að tefja neitt fyrir framgangi þessa máls, en vil þó mega segja nokkur orð. Ég er efnislega sammála ýmsu því sem fram hefur komið í umr. um þetta mál, en ég er alveg sammála hv. síðasta ræðumanni, að mér mislíkar mjög formhlið málsins. Það tel ég atriði sem kæmi til athugunar í þeirri n. sem fengi málíð til meðferðar, hún gæti lagfært það ef henni sýnist svo. Auk þess held ég að það sé miklu eðlilegra og heppilegra að málið fái að fara sem fyrst til n. og þar verði málið rætt og leitað umsagnar þeirra aðila sem menn álíta að sé rétt og eðlilegt að fá umsögn frá um málið, heldur en að halda hér dag eftir dag áfram 1. umr. Ég vil minna á að það hefur verið mikið rætt um þessi mál fyrr og síðar innan Sjálfstfl., bæði utan þings og á þingi, og hef ég átt, eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, nokkurn þátt í því. En það má segja að það, sem þar hefur verið um að ræða, sé aðallega að laða saman fjármagnið og vinnuna. Ég álít að það sé miklu mikilvægara en þetta atvinnulýðræði sem enginn skilur hvað er, að þetta væri frv. í þá átt að laða saman fjármagn og vinnu. Það kynni líka, ef eitthvert samkomulag verður um það, að hafa heppileg áhrif á vinnulöggjöfina sem hvað eftir annað hefur verið talað um hér í þinginu og utan þings, en samt sem áður búum við alltaf við þessa gömlu vinnulöggjöf sem er að mínum dómi meingölluð og mætti bæta mjög mikið báðum aðilum til hags, vinnuveitendum og verkamönnum. Meira ætla ég í raun og veru ekki um þetta mál að segja núna. Ég tel mjög æskilegt að það komist sem fyrst til n. og þar verði málið athugað og menn reyni að laða saman hugmyndir sínar, sem virðast vera að ýmsu leyti allverulega samstæðar í þessu atriði. Það er auðvitað mjög erfitt að finna réttu leiðirnar og réttu ákvæðin um það, hvernig á að laða saman fjármagn og vinnu eða koma á atvinnulýðræði, ef menn vilja kalla það svo. Ég hef á síðari árum orðið var við hjá nágrannaþjóðum okkar ýmsar ráðstefnur og umr. um atvinnulýðræði. Ég man eftir því, að þegar ég var iðnrh. sendi ég fulltrúa á eina slíka ráðstefnu um atvinnulýðræði sem haldin var í Noregi. Og ráðstefnur hafa einnig verið haldnar um þetta bugtak hér af ópólitískum aðilum. Ég hef ekki orð mín fleiri, en við skulum vinna að málinu, vanda löggjöfina og reyna að samræma hugsjónirnar.



Herra forseti. Það er mjög ánægjulegt að svo miklar umr. skuli hafa spunnist um þetta frv. og það mál sem frv. fjallar um, enda þótt gengið hafi á ýmsu í umr. og stundum hafi þær snúist um efnið og stundum um sitthvað annað. Ég vil taka sérstaklega undir nokkur ummæli hv. síðasta ræðumanns, Jóhanns Hafsteins fyrrv. forsrh., og þá sérstaklega þann grundvallarskilning hans, að á bak við frv. og málið í heild er sú hugmynd að reyna að laða saman fjármagnið og vinnuna, sem ég tel að væri þjóðfélagslega æskilegt. Í öðru lagi er ég sammála honum um að sjá má í gegnum þessar umr., að hugsanir ræðumanna eru að verulegu leyti samstæðar þrátt fyrir allt. Þetta er annað mjög jákvætt atriði. Er þá um leið ástæða til þess fyrir mig sem einn af flm. að þakka hv. 11. þm. Reykv. fyrir að lýsa í lok ræðu sinnar yfir grundvallarstuðningi við þetta mál. Hvað snertir umr. um efni frv., þá hafa þær í fyrsta lagi snúist um formsatriði. Ég sé ekki ástæðu til að teygja úr þeim umr. Það er mikið rétt í því sem sagt hefur verið til að gagnrýna bandormsfrv. yfirleitt. Ekki verður sagt að efni þessa frv. sé ekki einfalt og skýrt, þannig að það fari ekki fram hjá mönnum, og ef ekki stendur á öðru en að endurbæta formið munum við flm. verða reiðubúnir til samstarfs um það. Í öðru lagi hefur verið rætt um fyrirsögn frv. og hefur mönnum þótt í of mikið ráðist að nota þar orðið atvinnulýðræði. Það má vel vera. Ég hef sagt það í fyrri ræðum, að ég tel að atvinnulýðræði nái yfir víðtækara svið en felst í þessu frv. En fram hjá hinu verður ekki gengið, að það, sem í frv. er, heyrir allt undir atvinnulýðræði og er meðal veigamestu þátta atvinnulýðræðis. Ég get því sagt eins nm fyrirsögnina og form frv.: ef hún stendur í mönnum skal ekki standa á flm. að hafa fullt samstarf um að finna betri fyrirsögn. Hvað sjálft efnið snertir hafa spunnist heldur misjafnlega skemmtilegar umr. um fortíðina. Í því sambandi vil ég taka fram, að það hefur ekki verið áform flm. eða ætlun þeirra að draga fjöður yfir það að menn hafi áður fjallað um ýmis atriði sem snerta þetta mál, þó að það hafi oft verið við allt aðrar aðstæður, eins og t. d. fyrir 40–50 árum, þegar mörg fyrirtæki, bæði hér á landi og e. t. v. öllu meira í öðrum löndum, veittu starfsmönnum hlutdeild í arði, tvímælalaust í þeim tilgangi að reyna að friða þá og draga úr mætti verkalýðssamtaka eða annarra samtaka sem beittu sér gegn því efnahagsskipulagi sem ríkti. Þetta hefur tekið breytingum. og nú á síðustu áratugum hafa bæði hér á landi og annars staðar verið ört vaxandi umr. um atvinnulýðræði í öllum formum þess og þá alveg sérstaklega um hlutdeild starfsmanna í stjórn fyrirtækja. Ef mönnum finnst ekki nógu mikill áhugi hafa komið fram hér á landi til þess að Alþ. fjalli um þetta mál og taki nú ákvarðanir um það, þá tel ég að það sé á misskilningi byggt. Forráðamenn Sambands ísl. samvinnufélaga hafa lagt annað mat á málið. Þeir hafa talið það vera tímabært til ákvörðunar og þeir hafa tekið þá ákvörðun. Í framsöguræðu var frá þessu skýrt og um það rætt í einum kafla og farið mjög lofsamlegum orðum um þann áhuga, sem stjórn Sambands ísl. samvinnufélaga hefur sýnt, og þá forustu, sem hún hefur tekið, enda þótt fulltrúar starfsmanna, sem nú þegar sitja í stjórn Sambandsins, hafi þar ekki atkvæðisrétt. Þetta út af fyrir sig er vitnisburður. Og stjórn Sambandsins er ekki að gera þetta í lausu lofti. Ég átti þess t. d. kost í fyrra, frekar en hittiðfyrra, að mæta á fundi áhugamanna meðal samvinnumanna, en þeir höfðu komið upp umræðuhópi einmitt um þessi mál. Sams konar umræðuhópar hafa starfað t. d. í félagi starfsfólks í ríkisfyrirtækjum, og þar kom líka fram mjög viðtækur og mikill áhugi á því að stigin yrðu raunhæf skref í þessu máli til þess að byrja göngu okkar í áttina til meira atvinnulýðræðis og þar með fjölbreyttara og betra lýðræðis yfirleitt heldur en við höfum gert hingað til. Það hefur verið minnst á starfshóp innan Sjálfstfl. sem skilaði ítarlegri skýrslu. Það hefur verið minnst í framsöguræðu á bók, heila bók. sem hefur komið út um þessi mál. Það hefur verið lesið úr ályktunum Framsfl. En þrátt fyrir allt þetta, sem sýnir að áhugi hefur verið fyrir hendi og hann hefur farið ört vaxandi, hefur ekkert gerst í málinu á landsgrundveili. Það hafa verið stigin skref eins og í Sambandinu, en á landsgrundvelli og hér á Alþ. hefur ekkert gerst í málinu. Vinstri stjórnin féllst á að stuðningsmenn hennar veittu fylgi sitt ályktunartill., sem ég hygg að hafi verið samþ. einróma, um að setja n. til að vinna að slíkri löggjöf sem hér er um að ræða. Síðan eru fjögur ár liðin og kunnugir vita að störf þessarar n. fóru út um þúfur, hverju sem um er að kenna. Ég er ekki grunlaus um að nm. hafi hreinlega haft of mikið af störfum á sinni könnu, en skal ekkert um það fullyrða. Ég dreg engan veginn í efa að áhugi sé fyrir hendi, en vil aðeins benda á að þrátt fyrir áhugann innan Sjálfstfl. og þrátt fyrir áhugann innan Framsfl. hafa þessir flokkar ekki tekið frumkvæði hér á Alþ. til þess að gera neitt ákveðið í þessu máli. Þegar hefur komið að raunverulegum aðgerðum hefur oft verið beitt af hálfu þessara flokka þófi eða tilraunum til að eyða málunum. Mér er það minnistætt að á síðasta ári viðreisnarstjórnarinnar, þinginu 1970–71, var hér til umr. frv. að nýjum lögum um Áburðarverksmiðjuna, og ég flutti till. um nýja grein í þeim lögum þar sem fjallað var um að setja skyldi upp samstarfsnefnd, sem allir mæla nú með sem góðu fyrirbrigði, - samstarfsnefnd milli starfsmanna og stjórnar Áburðarverksmiðjunnar. Það fór svo að þessi till. var samþ. með atkv. Alþfl. og þáv. stjórnarandstöðu, ekki náðist samkomulag um þetta atriði innan ríkisstj. og þáv. landbrh., Ingólfur Jónsson, beitti sér af hörku hér í salnum gegn þessu ákvæði. Nú vill svo til að starfsmenn Áburðarverksmiðjunnar bentu mér á það mjög nýlega, að þrátt fyrir þetta lagaákvæði hefði ráðh. verksmiðjunnar aldrei gefið út reglugerð um samstarfsnefnd milli starfsmanna og stjórnar. Starfsmennirnir kusu menn af sinni hálfu, eins og þeir áttu að gera, til að vinna að þessu, en rn. brást og enn í dag, 6 árum síðar, er ekki búið að setja upp þessa samstarfsnefnd. Hygg ég þó að yfirráð Áburðarverksmiðjunnar séu ekki það langt frá stjórnendum og áhrifamönnum í Sjálfstfl. og Framsfl. að þeir gætu ekki, ef þeir hefðu raunverulegan áhuga, ýtt við því að það væri a. m. k. fylgt lögum um þetta mál. Þetta er aðeins dæmi til þess að sanna að það hefur ekki legið á lausu að stíga skref í þessu máli hér á Alþingi. Rætt hefur verið um það, hvort ástæða sé til að starfsmenn fyrirtækja eigi aðild að stjórnum þeirra eða ekki. Það er vafalaust mikið til í því, sem hér hefur komið fram, að fyrr á tímum og kannske fram til síðustu áratuga hafa atvinnuvegir íslendinga verið þannig, að það lá ekki eins í augum uppi að fara inn á þessa leið eins og hjá þeim þjóðum sem iðnvæddust miklu fyrr en við. En þessar aðstæður hafa á síðustu áratugum gjörbreyst, og það eru sannarlega þegar í okkar þjóðfélagi nokkur hundruð fyrirtæki þar sem rík ástæða væri til að starfsmenn ættu aðild að stjórn fyrirtækjanna. Með því væri þáttur vinnunnar viðurkenndur á móti þætti fjármagnsins og eins og hér var orðað: laðað saman fjármagnið og vinnan. Væri ekki ástæða til þess t. d. í álverinu? Ég býst við að starfsmenn, sem fengju sæti í stjórn þar, hefðu ýmislegt sem þeir vildu koma á framfæri. Væri ekki ástæða til þess í Kísilgúrverksmiðjunni t. d., í Sementsverksmiðjunni eða í Áburðarverksmiðjunni, þar sem ekki einu sinni má setja upp samstarfsnefnd sem lög þegar mæla fyrir um? Þannig gæti ég talið fjöldamörg fyrirtæki. Og ég vil taka sérstaklega undir ábendingu hv. þm. Eðvarðs Sigurðssonar, þegar hann minnti á að það hefði getað skipt sköpum fyrir hóp starfsmanna ef þeir hefðu átt aðild að stjórn Mjólkursamsölunnar hér í Reykjavík síðustu missirin. Dæmi um slíkt verða fleiri með hverju árinu sem líður. Það er ekki ætlun okkar alþfl.-manna að sækja þetta mál með neinu offorsi þó að við svörum fyrir okkur þegar við mætum andófi og úrtölum gegn málum sem rík ástæða er til að ætla að mjög almennt samkomulag sé um hvað grundvallaratriði snertir. En látum það kyrrt liggja. Ég vil að lokum ítreka það sem við sögðum í fyrri hluta umr., að það hefur aldrei hvarflað annað að okkur en að Alþ. tæki þetta mál til meðferðar í n. og rannsókn þeirrar n. gæti leitt til margvíslegra breytinga á málinu. Við munum verða reiðubúnir til fullkomins samstarfs um það, að svo miklu leyti sem þess er þörf af hálfu flm., en viljum vænta þess að nú hreyfist þetta mál og menn láti sér ekki nægja orðin ein öllu lengur, heldur byrji að stíga fyrstu raunverulegu skrefin.

Sigurður Magnússon Hæstv. forseti. Mig langaði lítillega að ræða þetta mál sem hér liggur fyrir um atvinnulýðræði. Ég ætla mér ekki að fara neitt efnislega ofan í þetta frv., heldur áskil mér rétt til að athuga það frekar ef ég fæ tækifæri til hér í þinginu. En ég vil láta það koma fram, að ég tel að hér sé góðu máli hreyft og að það verði ekki komist undan því hér á Íslandi að taka þessi mál til víðtækrar og alvarlegrar umr., eins og víða annars staðar í löndunum í kringum okkur. Ég vil þó segja það, að jafnvel þó að það frv., sem hér liggur fyrir, yrði að lögum, þá leysir það alls ekki allan vanda, leysir alls ekki þær mótsetningar sem eru á milli vinnunnar og fjármagnsins. Það gæti hins vegar verið spor í þá átt að verkafólki takist að eyða þessum mótsögnum og ná yfirráðum yfir vinnunni. Atvinnulýðræði, eins og ég skilgreini það hugtak, er ekki einungis takmarkað lýðræði til að hafa áhrif á stjórnun fyrirtækja, aðbúnað þeirra og vinnuaðstöðu, heldur fullkomið efnahagslýðræði þar sem verkafólk og vinnan stjórna fjármagninu og stjórna fyrirtækjunum og hafa eytt þessum mótsögnum. Einungis með þeim hætti höfum við skapað það ríki verkafólks og launafólks sem við sósíalistar a. m. k. viljum stefna að. Ég vil líka benda á það, að jafnvel í löndunum hér í kringum okkur, sem hafa fyrir mörgum árum komið á hjá sér löggjöf af þessu tagi eða eitthvað svipaðri og haft hana árum saman, hefur ekki dregið úr völdum auðmagnsins í þessum löndum, jafnvel löndum eins og Svíþjóð, þar sem ég hygg að tilraunir hafi verið gerðar hvað mest með skipulag af þessu tagi. Hvergi í Skandinavíu eru til stærri og meiri auðfélög en í Svíþjóð, og það er vitað að þessi fyrirtæki eru í eigu fárra aðila og hafa mikil völd í þjóðfélaginu. Ég lít svo á að fullkomið atvinnulýðræði og efnahagslýðræði, þ. e. a. s. að réttur vinnunnar til að stjórna fjármagninu og atvinnutækjunum, sé eitt af baráttumálum verkalýðsins um allan heim, - baráttumál sem verkalýðurinn mun fyrr eða síðar leiða til lykta. Og við skulum líta til baka. Hér á Íslandi er ekki nema rúmlega hálf öld síðan skipulögð verkalýðshreyfing hóf baráttu sína, og víða í Vestur-Evrópu er það ekki miklu lengri tími. Á þessu tímabili hafa margir sigrar unnist og verkalýðshreyfingin hefur unnið sér mörg réttlætismál. Það er tekið meira tillit til vinnunnar en áður var. Og það mun koma að því líka síðar, ef þetta þjóðfélag og mannlíf á yfirleitt að standast til lengdar, að vinnan mun stjórna efnahagslífinu og þjóðfélagskerfinu. Þau átök, sem við sjáum í okkar þjóðfélögum milli vinnunnar og fjármagnsins, eru í sjálfu sér ekki annað en þau átök sem eru í heiminum, einfaldlega hér í hnotskurn, átök milli fátækra og ríkra þjóða, þar sem auðugar þjóðir kúga hinar fátækari. Það ástand getur ekki viðgengist endalaust ef þessi heimur á yfirleitt að halda áfram að vera til. Ég er því í sjálfu sér hlynntur að máli eins og þessu sé hreyft, þó að ég telji langt frá því að það leysi þan vandamál sem hér er um að ræða. Ég líka get þess, að ég tel að hugmyndir manna um að lausn fáist með því að laða saman fjármagn og vinnuafl séu um tómar gervilausnir. Við getum aldrei í sjálfu sér leyst vandann með því að kalla saman fulltrúa þessara tveggja aðila til þess að stjórna saman. Vinnan sjálf verður að fá að ráða fjármagninu. Hér hafa komið fram hugmyndir um að þetta mætti leysa með ýmsu móti, jafnvel verið bent á að félög eins og almenningshlutafélög gætu verið spor í þessa átt. Ég vara við slíkum hugmyndum. Ég held að við nálgumst þetta markmið, að tryggja launþegum yfirráðarétt yfir vinnu sinni, á engan hátt með slíkum almenningshlutafélögum, því að hlutur hinna ríkari, þeirra sem fjármagnið eiga, verður alltaf stærri í slíkum félögum og þeirra verður yfirráðarétturinn. Þessar till., sem víða hafa komið fram og víða hafa breiðst út, eru einungis tilraunir fjármagnseigenda til þess að hefta þá þróun sem farið hefur af stað. Hér á Íslandi og við okkar aðstæður er eðlilegast að félagshyggjumenn og verkalýðssinnar einbeiti sér að því að opinber rekstur, félagslegur rekstur og samvinnufélög verði látin ryðja brautina til þess að sanna kenningar okkar. Við eigum mikla möguleika til þess hér að gera það með þessum hætti. Það hefur verið vakin athygli á því hér í umr., að þessi rekstur er mjög sterkur þáttur í atvinnulífi á Íslandi. Opinber rekstur er tiltölulega meiri hér en gengur og gerist annars staðar, og sama er að segja um samvinnuhreyfinguna. Ég held að við félagshyggjumenn og verkalýðssinnar eigum að einbeita okkur að því að þróa þetta atvinnulíf í þá átt, að verkafólk öðlist fullkominn rétt yfir vinnu sinni. Ég get sagt ykkur sem dæmi, að ég hef sjálfur af eigin reynslu tekið þátt í því 8 eða 4 ár að starfa í framleiðslusamvinnufélagi þar sem hópur einstaklinga í tiltekinni starfsgrein tók sig saman og stofnaði félag um vinnu sína. Við byrjuðum einir 20 rafvirkjar á þessu fyrir 4 árum og hófum störf 4 eða 5. Í dag standa að þessu milli 70 og 80 rafiðnaðarmenn á landinu, þeir munu vera í kringum 500–600 í allt, og í vinnu eru milli 30 og 40 félagsmenn. Þetta fyrirtæki er orðið hið stærsta sinnar tegundar á Íslandi. Þrjú ár eru ekki langur tími, en þetta litla dæmi og sú reynsla, sem ég hef fengið í þessu starfi, sannar mér að ef fólkið tekur sig saman um að stjórna vinnu sinni og ráða henni og skipuleggja hana og eiga arðinn af henni og skipta honum jafnt, þá er það hægt. Og um leið og ég hvet íslenska verkalýðshreyfingu til þess að taka í auknum mæli upp umræður um atvinnulýðræði og yfirráðarétt yfir fjármagninu og þreifa síg áfram með leiðir sem reynist farsælar til að ná þeim lokasigri sem verkalýðshreyfingin hlýtur að stefna að, þá vil ég sérstaklega vekja athygli verkalýðshreyfingarinnar á þessu félagsformi, því að ég held að það sé auðveld leið til þess að koma þessu baráttumáli fram.