Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Á þskj. 64 er að finna frv. til l. um innlenda lánsfjáröflun ríkissjóðs. Ríkisstj. hefur eins og kunnugt er gripið til ýmissa aðgerða til stuðnings við húsbyggjendur. Meðal þessara aðgerða er 50% hækkun lána úr Byggingarsjóði ríkisins til þeirra sem slík lán hafa fengið á árinu 1981 eða síðar. Reiknað er með að þessi viðbótarlán muni auka fjármagnsþörf húsnæðislánakerfisins um 200–250 millj. kr. á þessu ári. Er nauðsynlegt að mæta þessum útgjöldum með auknum lántökum innanlands og er því lagt til að heimiluð verði 200 millj. kr. aukin lántaka innanlands á árinu. Í fjárlögum fyrir árið 1983, 6. gr. lið 2.1, er fjmrh. heimilað að gefa út til sölu innanlands spariskírteini og/ eða ríkisskuldabréf að fjárhæð allt að 200 millj. kr. Þá er til viðbótar heimild í lánsfjárlögum fyrir árið 1983 til lántöku á innlendum lánsfjármarkaði að fjárhæð allt að 188 millj. kr., sem skiptist þannig að 85 millj. kr. var fyrirhuguð lántaka hjá lífeyrissjóðum og 103 millj. kr. var fyrirhuguð sala verðtryggðra bréfa til lánastofnana. Þegar er búið að selja spariskírteini að nafnverði 64 millj. kr. Markaður fyrir spariskírteini ríkissjóðs hefur verið fremur erfiður. Kaup lánastofnana á verðtryggðum bréfum ríkissjóðs hafa heldur ekki skilað því sem vonast var til. Það sem af er árinu hafa aðeins selst slík verðbréf að andvirði 17 millj. kr. Samkvæmt framansögðu eru því ónýttar eldri heimildir til öflunar ríflega 200 millj. kr. innlends lánsfjár. Í ljósi minnkandi eftirspurnar eftir þeim verðbréfum sem til sölu hafa verið og brýnnar lánsfjárþarfar, m.a. vegna aðgerða í húsnæðismálum, sýnist nauðsynlegt að örva markað fyrir þessi bréf með því að auka fjölbreytni í formi þeirra og kjörum. Fyrirhugað er að bjóða til sölu þrjár tegundir skuldaviðurkenninga ríkissjóðs. Í fyrsta lagi spariskírteini verðtryggð miðað við lánskjaravísitölu í svipuðu formi og verið hefur. Í öðru lagi verðbréf bundin gengisskráningu erlends gjaldeyris og myndi í því sambandi miðað við gildi þeirra gjaldmiðla og vægi sem Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn notar við lánaákvarðanir sínar (SDR). Í þriðja lagi ríkisvíxlar til 2–12 mánaða sem héldu óbreyttu nafnverði allan lánstímann en bæru forvexti sem væru ívið hærri en almennir forvextir af víxlum eða yrðu boðnir til sölu og seldir þannig að forvextir réðust af markaðslögmálum. Það er brýn nauðsyn að efla innlendan sparnað og tryggja að landsmenn geti komið þaki yfir höfuð sér fyrir innlent fé. Virðulegi forseti. Ég legg til að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn. að lokinni þessari umr.



Virðulegi forseti. Ég kveð mér aðeins hljóðs til að fagna þessu frv. Það kemur væntanlega til n. sem ég á sæti í og þar verður um það fjallað. Skal ég þess vegna ekki hafa um þetta ýkja mörg orð en aðeins benda á að það hefur verið tíðkað hér, ekki síst á síðustu árum, að taka gífurlegar fjárhæðir að láni erlendis, venjulega í dollurum eða einhverri mjög harðri mynt, eins og það er kallað. Vextir hafa þá verið raunvextir, væntanlega svona á bilinu 10–15%. Við höfum sem sagt leyft Aröbum og Ameríkumönnum að fjármagna framkvæmdir á Íslandi með geysilega dýrum peningum. Hins vegar hefur engum Íslendingi verið gert kleift að ávaxta sitt fé með svipuðum hætti. Þetta er auðvitað búið að kosta okkur gífurlegar fórnir og við erum að súpa af því seyðið nú. Það er ekki vafi á því að ef Íslendingum hefðu boðist svipuð lánskjör og erlendum mönnum hefði mikið fé sparast í þessu þjóðfélagi og þá horfði margt til betri vegar hér en raun ber vitni. Nú halda sumir því fram að ríkissjóður eigi ekki að keppa við atvinnuvegi og einstaklinga á lánamarkaði. En mín skoðun er sú, að það sé ekki um raunverulega samkeppni að ræða, því að ef hér verður verðbréfamarkaður, sem hlýtur að koma í kjölfar þess að svo og svo mikið er af spariskírteinum eða ríkisskuldabréfum á markaði, þá eru þessi bréf einmitt peningar, því að peningar eru, þegar allt kemur til alls, nákvæmlega ekki neitt annað en ávísanir á verðmæti. Það sem gerist er það að borgararnir fá örlitla ávísun á verðmæti ríkisins, þau gífurlegu auðæfi sem ríkið á þar sem eru allar opinberar byggingar, vegir, flugvellir, hafnir, hvers kyns mannvirki, öll orka landsins, hafið sjálft o.s.frv. Það eina sem gerist er það að borgararnir fá, þeir sem hafa til þess fjárráð, örlitla ávísun á þessi miklu auðæfi. Það er nú einu sinni svo, að þau ríki sem lengst hafa náð í veraldlegum efnum upp á síðkastið, eins og Bandaríkin, Vestur-Þýskaland og einkum og sér í lagi Japan, gera þetta í mjög ríkum mæli. Ég hygg að í Japan sé gengið lengst í þessu. Þar eru fjárlög yfirleitt fjármögnuð með ríkisskuldabréfum í svo ríkum mæli að nemi í kringum 6% af þjóðartekjum á hverju ári, ekki 6% af fjárlögum, heldur af þjóðartekjum. Þetta er undirstaða þeirrar gífurlegu velmegunar sem er nú orðin í þessu fjarlæga landi, sem var örsnautt, og því sem kallað hefur verið fjárstjórn fjöldans eða auðstjórn almennings, þ.e. borgararnir eiga ekki einungis sitt húsnæði, heldur eiga þeir líka hluti í almenningshlutafélögum og nokkra innistæðu hjá ríkinu sem verður undirstaða efnahagsöryggis. Ég vænti þess að þetta frv. fái greiðan gang í gegnum þessa hv. deild.

Davíð Aðalsteinsson Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það með hæstv. fjmrh. að það er ekki óeðlilegt að auka fjölbreytni að því er varðar lántökur ríkissjóðs hjá hinum almenna borgara í þessu landi. Það er vitað mál að það er þröng á okkar lánsfjármarkaði. Það hefur mikið verið rætt um að við þyrftum að draga úr erlendum lántökum svo sem kostur er. Vil ég taka undir það. En ég stend hér upp ekki síst til þess að spyrja hæstv. fjmrh. hvað við er átt þar sem segir: „Í þriðja lagi ríkisvíxla til 2–12 mánaða sem héldu óbreyttu nafnverði allan lánstímann en bæru forvexti sem yrðu ívið hærri en almennir forvextir af víxlum eða yrðu boðnir til sölu og seldir þannig að forvextir réðust markaðslögmálum.“ Það er tvennt í þessu sem mig langaði til að spyrja hæstv. fjmrh. um og fá nánari útlistun á. Í fyrsta lagi: Hvað hugsa menn sér að þessir forvextir verði miklu hærri en hinir almennu forvextir sem hér er getið um? Og í öðru lagi, þar sem vikið er að markaðslögmálum: Með hvaða hætti á að taka mið af þeim við ákvörðun umræddra forvaxta?



Virðulegi forseti. Ég vil reyna að svara þeim tveimur spurningum sem hv. 5. þm. Vesturl. beindi til mín varðandi ríkissjóðsvíxla. Ríkissjóðsvíxlarnir eru ekki öðruvísi en venjulegir víxlar sem gefnir eru út að öðru leyti en því að það er fjmrh., ég reikna þá með í samráði við ríkisstj., sem tekur ákvarðanir um það hverju sinni hvaða vaxtakjör verða í boði. Og þá er miðað við samkv. þessu frv. að vextirnir verði alltaf ívið hærri en vextir almennt eru á hinum hefðbundna markaði. Í öðru lagi er spurt um markaðslögmál. Markaðslögmál, það er bara framboð og eftirspurn. Og það getur verið að markaðslögmálið þýði það að vextirnir verði kannske að vera lægri, ég gæti hugsað mér að það verði um afföll að ræða, ég útiloka það ekki neitt, það eru markaðslögmálin, þannig að fólk geti tekið ákvarðanir um það hvort það hefur hag af því að kaupa þessa víxla á því verði sem þeir standa í, með þeim vöxtum sem ríkisstj. eða fjmrh. ákveður hverju sinni. Eða, ef það reynist ekki markaður fyrir þá, ekki kaupendur að þeim, þá ráði markaðslögmálið hvort þeir eru seldir eitthvað undir þeim vaxtakjörum sem ríkisstj. eða fjmrh. hefur ákveðið. Þetta eru nú helstu atriðin. Ég vona að ég hafi svarað spurningunni nokkurn veginn.



Virðulegi forseti. Í þessu frv. er gerð tilraun til að afla innlends fjármagns til að hjálpa til við að leysa þann gífurlega húsnæðisvanda sem hluti þjóðarinnar býr nú við. Ég held að það sé ákaflega virðingarverð tilraun. En mig langar til þess að beina því til hv. þm. í þessari deild hvort hér gæti ekki verið um óhóflega bjartsýni að ræða, hvort það sé í raun og veru hægt að ætlast til þess að fólk hafi bolmagn til að kaupa þessi verðbréf við núverandi efnahagsástand. Mig langar í því sambandi einnig að minna á það að í dag, á tímum ört hjaðnandi verðbólgu, eru ríkisskuldabréf ekki eins álitleg fjárfestingarleið og þau áður voru. Mig langar því til að spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann hafi einhverjar aðrar lausnir á takteinum við að afla fjár fyrir húsbyggjendur, ef þessi reynist árangurslítil, eins og verið gæti við núverandi efnahagsaðstæður.



Virðulegi forseti. Ég mun reyna að svara þeim tveim spurningum sem hv. 11. þm. Reykv. beindi til mín. Fyrsta spurningin er um það hvort ekki sé óhæfileg bjartsýni að ætta að fólk kaupi þessi ríkisskuldabréf við þær aðstæður sem nú eru í þjóðfélaginu. Ég skal viðurkenna að það er alveg rétt. Það er ákveðin bjartsýni sem felst í því, og bjartsýnin er réttlætanleg með því að einmitt á þessu komandi ári fellur í gjalddaga sá skyldusparnaður sem lagður var á 1978, kemur til útborgunar. Og það er von okkar að verulegur hluti af þessu fé, sem hefur hingað til verið sparifé bundið í ríkisskuldabréfum, verði áfram bundið af þeim sem ekki þurfa á því fé að halda til annarra hluta. Nú er það svo að fólk sem keypti bréf 1978 er kannske komið á eftirlaun eða ellilaun og þarf á þessum peningum að halda, svo að ætla má að það geti verulega dregið úr þeim vonum sem við bindum við þessa sölu. En þetta er það svar sem ég hef á takteinum við þessari spurningu. Spurning númer tvö var um það hvort fjmrh. hefði aðrar lausnir til að afla fjár til húsbyggjenda ef þessar aðferðir bregðast. Það hef ég ekki. Ef samtakamáttur þjóðarinnar í skyldusparnaði bregst, ef þjóðin veit til hvers á að nota hann, þá eru engar aðrar lausnir vegna þess að ég mun ekki stuðla að því að frekar verði farið í erlendar lántökur. Ég mun ekki heldur stuðla að því að frekari yfirdráttur verði í Seðlabanka Íslands og ég mun ekki taka þátt í að auka skattbyrði á fólkinu í landinu. Þá er lítið annað eftir en samdráttur í ríkiskerfinu frekar en þegar er búið að gera tillögur um. Og í öðru lagi þá, ef sá samdráttur er ekki framkvæmanlegur í ríkisgeiranum sjálfum sem þarf til að hlaupa undir bagga með húsbyggjendum, þá er ekki um neitt annað að ræða en samdrátt við bygginguna sjálfa. Þetta svar er það eina sem ég get gefið. Ég vildi gjarnan hafa annað svar sem fellur betur inn í þann farveg sem ég veit að fyrirspyrjandi er með í huga, það eru áhyggjurnar af fjárhagsstöðu húsbyggjenda.



Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það, sem kom fram hér í máli hv. 11. þm. Reykv., að vissulega ber að fagna þeirri viðleitni sem í þá átt er að létta húsbyggjendum vandann. En ég man vel þær ræður sem voru fluttar í vor eða á síðasta vetri hér í hv. deild varðandi bjartsýni manna um innlenda lánsfjáröflun, þar sem stjórnarandstaðan hélt því fram - og það greinilega með réttu, eins og nú hefur komið fram og skýrist best í þessu plaggi - að við ríkjandi ástand mundi hér vera ofætlað og ekki tækist að afla þess fjár innanlands sem þar var gert ráð fyrir. Þetta hefur því miður reynst rétt. Og það hefur reynst rétt fyrst og fremst vegna þeirra aðgerða sem hæstv. núv. ríkisstj. hefur gripið til varðandi kjaramál fólksins í landinu, því að hverjir eiga að kaupa þessi bréf og þessa víxla? Það er spurningin þegar svo er þrengt að hinum almenna launamanni sem raun ber vitni. Hitt er auðvitað miklu lakara, þegar gefin eru ákveðin loforð af hálfu hæstv. ríkisstj. um verulegar úrbætur í húsnæðismálum, til þess fólks sem við þennan mikla vanda á að etja, að svo blint er rennt í sjóinn, sem hæstv. fjmrh. í raun viðurkenndi hér heiðarlega og réttilega áðan, um það hvernig tekst að afla fjár til að standa við þessi nýgefnu loforð. Og ef þessi lánsfjáröflun ríkissjóðs, sem þarna er gert ráð fyrir og máske miðar við breytt.skilyrði, skilar einhverju er það vel - en ef hún bregst að einhverju leyti eða kannske að miklu leyti, hvað verður þá um þau loforð sem þegar hafa verið gefin í húsnæðismálum og sem fólk treystir nú á, þau loforð sem óneitanlega hafa vakið nokkra bjartsýni hjá fólki um að það réði frekar við þann vanda sem það á við að stríða



Virðulegi forseti. Ég hygg að þetta frv. marki nokkur tímamót því að hér er gert ráð fyrir að gefa út ríkisskuldabréf eða spariskírteini með verðtryggingu sem miðast við gengi erlendra gjaldmiðla. Ég hygg að þetta hafi ekki verið gert hér áður. Og þá er kannske eðlilegt að íhuga það hvort verið er að hverfa frá hinni íslensku krónu sem alhliða viðmiðun í íslensku þjóðfélagi og taka upp allsherjar viðmiðun hér við erlent gengi eða erlendar myntir. Ég held að þetta hljóti að vera nokkurt umhugsunarefni. Og annað langar mig til að spyrja hæstv. fjmrh. um. Mér heyrðust vera einhverjar vomur á honum eða hik um það hvernig ætti að fara með skyldusparnaðinn frá 1978. Nú spyr ég bara hreint út: Á ekki að borga þann skyldusparnað út eins og um mun hafa verið samið á sínum tíma? Mér heyrðist á hæstv. fjmrh. að hann vonaðist til að halda því fé eftir í ríkissjóði, halda því inni í ríkissjóði enn um sinn, nema þá kannske hjá þeim sem væru komnir á eftirlaunaaldur. En á ekki að standa við yfirlýsingar fyrri ríkisstjórnar, sem tók þennan skyldusparnað, um það að greiða þetta út á ákveðnum tíma? Ég man nú ekki nákvæmlega hvernig þær yfirlýsingar voru en ég hygg að þeim sem urðu að sæta þessum skyldusparnaði hafi verið lofað því að þetta yrði greitt út á ákveðnum tíma. Ég spyr bara til að taka af öll tvímæli, ekki að mér detti í hug að hæstv. ráðh. ætli að halda þessu eftir með neinum hætti eða ganga á gerða samninga, ég tel það af og frá. En til þess að þetta liggi alveg hreint og klárt fyrir held ég að nauðsynlegt sé að þetta komi fram. Hæstv. fjmrh. hefur oftar en einu sinni sagt okkur að hann muni ekki beita sér fyrir neinum nýjum sköttum. Og hæstv. ráðh. sagði hér, með leyfi forseta, í umr. 19. okt. s.l.: „Ef hv. þm. hafa ekki tekið eftir því, þá skal þess getið að engar nýjar álögur hafa verið lagðar á síðan ég kom í rn. M.a.s. neitaði ég að leggja kílóagjald á bifreiðir og umferðina.“ Nú er það svo, að daginn áður en þessi orð voru sögð hér var bensín hækkað. Það telst ekki lengur til mikilla tíðinda í þessu þjóðfélagi þó að bensín hækki. En þá var bensín hækkað um 40 aura, ekki vegna gengisbreytingar, ekki vegna hækkana á bensíni erlendis, heldur til að auka skattheimtu ríkissjóðs af bensíni. Auðvitað er það ekkert annað en skattur á almenning. Frá því að þessi ríkisstj. settist að völdum hafa þeir skattar sem almenningur borgar til ríkisstj.í bensínverði - bílaeign er jú ekki lengur talinn neinn lúxus hér og ég man að t.d. hv. 2. þm. Norðurl. e. og, ef mig ekki misminnir, hæstv. núv. fjmrh. og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson töluðu mjög um það hér á s.l. vori að skattheimta ríkisins af bensíni hefði farið úr öllu hófi í tíð þeirrar ríkisstj. sem þá var. Um þetta voru umr. hér í báðum deildum þegar átti að leggja svokallað kílógjald á bíla til að afla fjár til vegagerðar.

Og Alþfl. studdi.

Og Alþfl. studdi, alveg hárrétt. Við höfum staðið að því að gera áætlun til langs tíma í vegamálum, eins og sjálfstæðismenn, og við studdum fjáröflun til hennar með þeim hætti sem þar var gert ráð fyrir. En það gerðu sjálfstæðismenn ekki. Þeir voru ekki einu sinni menn til þess. Þeir fóru undan í flæmingi og vildu enga ábyrgð á sig taka. En ég ætlaði bara að geta þess að þegar þessi ríkisstj. tók við kostaði bensínið 16.20 kr. 7. júní hækkaði það í 19.30 kr. Rúmum mánuði seinna, 12. júlí, hækkaði það úr 19.30 kr. í 21.90 kr. Ekki nóg með það. 31. ágúst hækkaði það úr 21.90 kr. í 22.50 kr. Og 20. okt., núna fyrir tíu dögum, hækkaði bensínið úr 22.50 kr. í 22.90 kr. Við njótum þess vafasama heiðurs að hér er bensínverð hæst í allri Vestur-Evrópu. Hvergi í Vestur-Evrópu, sennilega hvergi á byggðu bóli er skattheimta af bensíni jafnmikil og hér. Svo er talað um að það eigi ekki að auka neinar álögur á almenning. En hvað eru þessar bensínhækkanir annað en auknar álögur á almenning? Að vísu mun eitthvað af þessu fé fara til vegamála. En það er alveg hægt að nota sömu röksemdir og hv. þm. Lárus Jónsson notaði hér á s.l. vori þegar var verið að ræða þetta: Að meginhluta til fer þetta í ríkishítina. Bara frá því að þessi ríkisstj. tók við, bara síðan í júníbyrjun hefur bensínverðið hækkað um 41.4%. Hvað hefur kaupið hækkað á sama tíma? Það vita hæstv. fjmrh. og hans stuðningsmenn ákaflega vel. Það er auðvitað ekkert í líkingu við þessar hækkanir. En hvernig hefur skattheimta ríkissjóðs af bensíni breyst á þessum sama tíma? Núna þegar lítrinn kostar 22.90 kr. tekur ríkið í sinn hlut 13.20 kr. af hverjum lítra. Þarna höfum við enn eitt dæmi um það að ríkið fer yfir 100% í sinni skattheimtu. Gjöldin af bensíni eru meira en helmingur. Ég geri ekki ráð fyrir að þetta sé þeim ágætu hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni og Lárusi Jónssyni mikið að skapi, ef þeir hafa enn sömu skoðanir og þeir höfðu á s.l. vori, og ég ætla að vona að þeir hafi það.

Ég hef það.

Já, ég ætla að vona að þeir hafi það. Og þá getur þetta ekki verið þeim mjög að skapi. Skattheimta ríkisins á þessu ári af bensíni hefur aukist um 105%, ég held að ég fari þar ekki skakkt með. Hæstv. fjmrh. leiðréttir það þá. Og svo er talað um að það eigi ekki að auka álögur á almenning. Ég held að það sé ekki til mikils mælst að menn segi satt og rétt frá í öllum greinum og séu sjálfum sér samkvæmir. Það eru lágmarkskröfur. Ég held að það sé nauðsynlegt að vekja athygli á þessu, vegna þess að þrátt fyrir allar yfirlýsingarnar um að ekki skuli auka skattheimtu og að skattheimta hafi með engum hætti verið aukin á almenning, þá er þessi hækkun bensínskattanna ekkert annað en skattur á almenning, það er ekki hægt að komast fram hjá því. Ég hef hér borið fram fáeinar spurningar til hæstv. fjmrh. og ég vona að hann svari þeim. Og satt best að segja, ef þessi þróun á að halda áfram eins og hún hefur verið frá 7. júní s.l., að ríkið tekur til sín stærri og stærri hluta af verði hvers bensínlítra, hvar endar þetta þá? Og halda menn að það sé eitthvert stopp komið á þetta núna? Ég leyfi mér að hafa efasemdir um það - og það miklar efasemdir. Hins vegar er spurningin auðvitað líka: Hversu langt er hægt að ganga í þessum efnum? Ég held að þessi ríkisstj. hafi gengið allt of langt þarna með því að hækka bensínverðið úr 16.20 kr. í 22.90 á þessum örfáu mánuðum sem hún hefur verið hér við völd. Verða næstu sex mánuðir eins? Ég held að það sé von að almenningur spyrji og hafi nokkrar áhyggjur af því.



Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. benti mér á það hér á fyrstu dögum þingsins að ég ætti margt eftir ólært. Það er sjálfsagt alveg satt. Og ég vona að það sé líka hrós, hann geri ráð fyrir að ég geti það. En ég verð sannast sagna að lýsa dálítilli undran sem yfir mig koma núna við að hlusta á þá umr. sem fram hefur farið um þetta frv. Ég átti eiginlega ekki von á því að þetta mál væri jafnóundirbúið og það virðist koma hér inn í sali Alþingis. Þegar stórfyrirtæki ætla sér að selja nýja vöru, þá er yfirleitt eitt það fyrsta sem þau gera að kanna hver markaðurinn er fyrir viðkomandi vöru. Ég trúi því ekki að óreyndu að ekki hafi verið kannað hvaða markaður var fyrir þau skuldabréf og spariskírteini sem hér er talað um að selja á frjálsum markaði, að ekki hafi verið gerð nein könnun á því fyrir fram hvaða árangurs mætti vænta af þeirri sölu. Tilgangurinn er tvímælalaust gagnlegur, í því er ég sammála öðrum sem hér hafa talað. En það er náttúrlega til lítils að vera að fjalla um svona mál í sölum Alþingis ef það er algerlega undir happa- og glappaaðferðinni komið hvort með þessu næst einhver árangur. Það væri vingjarnlegt af hæstv. fjmrh. ef hann vildi svara mér því hvað í raun og veru hafi verið kannað í þessum málum, hvað markað snertir, áður en þetta frv. var undirbúið.



Virðulegi forseti. Þetta mál, sem hér er til umr., hefur vakið umr. um önnur mál sem raunar eru tengd en kannske laustengd þessu máli og ég skal ekki finna sérstaklega að því. En ég vildi gjarnan leggja nokkur orð í belg um þá umr. sem hér hefur orðið um þetta mál. Hv. þm. Eiður Guðnason, 5. landsk. þm., gerði því skóna að ég hefði skipt um skoðun í skattamálum, alveg sérstaklega að því er varðaði skatt á bensín, frá síðasta þingi þegar ég var í stjórnarandstöðu. Ég vil segja honum og hv. dm. að ég er alveg sömu skoðunar og ég var þá í þeim efnum. Hann tíundaði að skattar á bensín og bensínverð sérstaklega hefði hækkað mikið í krónum talið undanfarið, en ég vil benda honum á það og hv. þdm., að hér er að því er varðar skatta á bensín algerlega farið eftir þeirri vegáætlun sem Alþingi átti að fjalla um en var ekki hægt að fjalla um til fullnustu á s.i. vori. Í forsendum vegáætlunar er gert ráð fyrir að bensíngjaldið, sá skattur sem rennur til Vegasjóðs af bensíni, hækki eftir byggingarvísitölu. Því miður hefur það orðið svo, að byggingarvísitala og verðlag hefur hækkað mikið á þessu ári. Hraði verðbólgunnar vegna aðgerða ríkisstj. er mikið að minnka. En það hefur orðið mjög mikil hækkun á verðlagi í landinu á þessu tímabili. Það kemur þá annað í ljós ef það er ekki rétt hjá mér að skattar á bensín hafi ekki hækkað að raungildi um einn einasta eyri á þessum tíma. Bensíngjaldið, sem er ákveðið samkv. vegáætlun sem hv. þm. Eiður Guðnason og við aðrir þm. tókum þátt í að ræða og hann gat hér réttilega um að við hefðum staðið að, á að hækka samkv. byggingarvísitölu. Allt um það höfum við bent á það hér undanfarin ár að hinir háu bensínskattar sem við Íslendingar greiðum hafi runnið í vaxandi mæli í ríkissjóð. Hlutur ríkissjóðs af bensínskatti hefur hækkað ár eftir ár, en aftur á móti hefur hlutfall þess fjár sem gengur til framkvæmda á vegum minnkað. Þetta atriði hef ég gagnrýnt mjög á undanförnum árum. Ég reiknaði það út fyrir einu ári, ef ég man rétt, að það hefði orðið gífurleg hækkun að raungildi á bensínsköttum undanfarin ár og nánast hver einasta raungildiskróna hefur runnið í ríkissjóð en ekki til vegaframkvæmda. Það var fyrst og fremst þetta sem ég gagnrýndi. Í því fjárlagafrv., sem nú liggur fyrir, eru framlög úr ríkissjóði, sem má alveg eins skilgreina að séu hluti af því sem ríkissjóður innheimtir í bensínsköttum, sjöfölduð frá því sem er í ár. Því er gert ráð fyrir að hlutur ríkissjóðs, sá hlutur sem tekinn er af almennum sköttum sem fara til vegamála, aukist verulega á næsta ári. Þetta tel ég rétta stefnu. Ég tel að það sé eðlilegt, fyrst við borgum á annað borð svo háa bensínskatta sem raun ber vitni, að miklu meira af þeim fari til að byggja upp vegi í landinu til að létta mönnum rekstur sinna bifreiða þegar vegir verða betri. Þetta er það sjónarmið sem ég hef haft og hef enn. Hv. þm. hafa undanfarið mjög mikið talað um að það hafi skerst kjör manna í landinu undanfarið vegna aðgerða ríkisstj. og þeir hafa í umr. hérna spurt: Hvaðan á að taka peninga? Hvar tekur fólkið peninga til að kaupa þau bréf sem hér er verið að tala um að ríkissjóður ætli að selja? Ég vil spyrja þessa hv. þm.: Halda menn að þjóðartekjur Íslendinga hafi raunverulega skerst vegna aðgerða ríkisstj.? Halda menn að þjóðartekjur Íslendinga væru meiri ef ríkisstj. hefði ekki tekið í taumana og óðaverðbólgan hefði haldið áfram, atvinnuvegirnir stöðvast? Við verðum að gera okkur grein fyrir því, að í kjarasamningum eða þótt Alþingi ákveði á morgun að laun manna í landinu hækkuðu um 100% í krónutölu breytast þjóðartekjurnar ekki neitt í raunveruleikanum. Það verða ekki til peningar. Raunveruleg verðmæti verða ekki til í kjarasamningum. Raunveruleg verðmæti verða ekki heldur til með lagasetningu frá Alþingi. Við erum að tala um að þessar aðgerðir hafi fremur en hitt aukið raunverulegar þjóðartekjur. Þess vegna finnst mér að menn ættu að tala um það: Ef menn álíta að ekki séu raunveruleg verðmæti til hjá almenningi til að spara í því formi sem hér er verið að tala um er það að sjálfsögðu vegna þess að þjóðartekjur okkar hafa minnkað vegna aflabrests o.s.frv., en ekki vegna aðgerða ríkisstj. Ég man að það er alveg rétt, sem hv. þm. Helgi Seljan 2. þm. Austurl. sagði áðan, að í stjórnarandstöðu gagnrýndi ég það á sínum tíma að það væri bjartsýni hjá fyrrv. ríkisstj. að ætla að afla þess fjár sem gert var ráð fyrir í lánsfjárlögum fyrir yfirstandandi ár. Það er alveg hárrétt hjá honum að komið hefur í ljós að þetta var bjartsýni. Menn hafa líka á undanförnum árum ættað að afla meira innlends lánsfjár en þeir hafa getað gert í því formi sem hefur verið á boðstólum, þ.e. í formi spariskírteina. Spariskírteinasala hefur yfirleitt orðið allmiklu minni á undanförnum árum en menn hafa gert sér vonir um og ætlað að afla fjár af á innlendum markaði. Hér er nú verið að tala um aðferð til að auka framboð á sparnaðarformum á þann veg að Íslendingar hafi a.m.k. möguleika á því að lána sjálfum sér fé með sama.hætti og ef þeir mundu taka að láni erlendis með sömu kjörum. Ég held að þetta sé, eins og hér hefur komið fram, merkileg tilraun. Það getur vel verið að hún reynist ekki eins og menn hafa gert sér vonir um, en það er í rauninni ekkert annað sem hér er verið að gera og skiptir meginmáli. Að vísu eru tvær nýjungar í þessu frv. Það eru í fyrsta lagi skammtímavíxlar, sem menn gætu keypt, þeir sem hafa fé milli handa og vilja losa það fljótt aftur, og svo er það þetta SDR-form. Það er í rauninni ekkert annað gert með því en að gefa okkur Íslendingum kost á því að lána sjálfum okkur fé með sömu kjörum og útlendingar hafa gert undanfarið. Útlendingar, sem hafa lánað okkur í dollurum, hafa fengið sína dollara til baka. Við höfum borgað þá aftur og ákveðna vaxtafjárhæð. Þetta hafa verið miklu betri kjör en við höfum boðið Íslendingum að lána á t.d. til atvinnuveganna hjá okkur. Og ég minnist þess, fyrst menn eru nú farnir að rifja það upp sem ég hef sagt hér á undanförnum árum, að ég hef oft vakið máls á hvort ekki væri rétt, til að efla innlendan lánsfjármarkað, að gefa mönnum a.m.k. kost á því og sjá hvaða áhrif það hefur að Íslendingar sem spara fái sömu kjör og þeir bjóða fólki í útlöndum. Ég held þess vegna, og vil taka undir það, sem hér hefur komið fram, mér hefur skilist það á þeim sem hafa hér talað, að hér sé um athyglisverða nýjung að ræða. Reynslan verður að sýna hvort Íslendingar telja þetta sparnaðarform fýsilegt og hvort þessi tilraun, að gefa þeim kost á að spara með sama hætti og við gefum útlendingum kost á að spara hér á landi, tekst. Ég er bjartsýnn á að þetta geti orðið vinsælt sparnaðarform. Það er alltaf álitamál, að mínu mati, hvað ríkið á að gera mikið af því á þessu sviði, eins og lagt er til í frv., að bjóða sérstök sparnaðarkjör fram yfir það sem boðið er í bankakerfinu. Þar held ég að menn þurfi að hafa á ákveðið hóf. Í þessu sambandi er það alveg hárrétt hjá hæstv. ráðh., að út úr ríkissjóði verður á næstunni greiddur skyldusparnaður sem ríkissjóður lagði á á sínum tíma, 1978. Það kemur glöggt fram í fjárlagafrv. fyrir næsta ár. Ég skil satt að segja ekki þá spurningu, sem hér var lögð fyrir hæstv. ráðh., hvort ekki ætti að greiða þennan sparnað út. Það kemur alveg ljóst fram í fjárlagafrv. fyrir næsta ár að svo verður gert. En þar er um að ræða verulegt útstreymi fjármagns úr ríkissjóði, tæplega 300 millj. kr. Þótt ríkissjóður fengi þetta fé í annarri mynd að láni hefði það ekki áhrif á innlenda lánsfjármarkaðinn. Það er mjög mikilvægt að menn geri sér grein fyrir því í þessu sambandi. Það eru í aðalatriðum þrjár leiðir til þess að afla fjár til húsnæðiskerfisins. Ein er sú að taka innlent lán, önnur er sú að taka erlent lán og sú þriðja er að leggja á skatta og veita í þetta kerfi. Það eru í rauninni ekki til nema þessar þrjár leiðir og hér er ein þeirra leiða valin, þ.e. að afla innlends lánsfjár, og í leiðinni er Íslendingum boðið upp á að fá sömu kjör, ef þeir vilja spara sitt fé á Íslandi, og útlendingum er gefinn kostur á þegar þeir lána okkur Íslendingum fé. Ég held að þetta sé mjög athyglisverð tilraun. Reynslan verður að sýna hvort hún tekst og hér verður að endurmeta hlutina, þegar reynslan hefur sýnt hvernig þetta verður í framkvæmd. Þess vegna vil ég fagna því að þetta frv. er komið fram.



Virðulegi forseti. Örfá atriði í sambandi við það sem fram hefur komið í umr. Ég er sannfærður um að það er rétt sem hv. 2. þm. Norðurl. e. segir um bensíngjaldið og þess hlut í þeirri hækkun sem orðið hefur á bensínverði, því að sú regla er vissulega rétt sem hann nefndi um að það gjald fylgdi byggingarvísitölu og það rynni óskipt til vegagerðar. Um það er ekki deilt. Hins vegar finnst mér meginatriðið vera það, sem við höfum heyrt undanfarin þing, að bensínið, og ekkert skal úr því dregið, sé nauðsynjavara sem almenningur í landinu sé bundinn af að meira og minna leyti og þurfi að greiða. Og þegar við lítum á hækkun bensínverðsins frá í vor, er hæstv. ríkisstj. tók við, hljótum við líka að bera það saman við hver hefur verið hækkunin á kaupi fólksins í landinu á sama tíma. Þetta er hin eina rétta viðmiðun varðandi þessi mál.

Alþb. hefur alltaf notað hana.

Já, sem betur fer hefur það tekist, hv. þm. Egill Jónsson. En þið hafið snúið hlutunum rækilega við. - Af því að hv. þm. greip fram í væri kannske ekki nema gustuk að lesa hér upp, með leyfi hæstv. forseta, örstutta tilvitnun úr vikuriti um erlend viðskipti og efnahagsmál, sem heitir Vísbending og ég hygg að sé óhætt að segja að sé gefið út af mönnum ekki mjög fjarskyldum honum í pólitískum efnum. Þar segir, með leyfi forseta.  „Launahækkanir á næsta ári þyrftu að verða 65– 70% til að kaupmáttur kauptaxta á árinu 1984 nái sama meðaltali og í ár. Kaupmáttur kauptaxta í ár er að meðaltali um 82 miðað við 100 að meðaltali árið 1982.“ Og svo heldur áfram: „Til þess að ná þessum kaupmætti á næsta ári þyrfti að hækka kauptaxta um 18–20% í mars, í júní og í október á næsta ári.“ Þetta segja þeir góðu menn og ég bið Egil Jónsson að lesa þetta og lesa áfram líka.

Sami kaupmáttur og hvenær?

Til þess að ná sama kaupmætti á næsta ári og var að meðaltali árið 1982. Hv. þm. Lárus Jónsson ræddi um þjóðartekjurnar og aðgerðir ríkisstj. í því efni. Ég segi að það sem skiptir máli í þessu séu ráðstöfunartekjur fólksins í landinu. Það eru þær sem skipta máli þegar við tölum um hvort þetta fólk hafi ráð á að kaupa ríkisvíxla og skuldabréf. Þær tekjur hafa vitanlega minnkað umfram þjóðartekjurýrnunina. Það er það sem skiptir máli. Það hefur auðvitað verið tekið af launafólki miklu meira en sem nemur því falli þjóðartekna sem orðið hefur og enginn deilir um að orðið hefur. En til viðbótar þessu, því að um þetta mætti vissulega hafa langt mál, segir hér í grg. með þessu frv., með leyfi hæstv. forseta, og hæstv. fjmrh. kom inn á það áðan: „Samkv. framansögðu eru því ónýttar eldri heimildir til öflunar ríflega 200 millj. kr. innlends lánsfjár.“ Og hann fór um þetta nokkrum orðum. Enn eru sem sagt óseld ríkisskuldabréf eða spariskírteini upp á 200 millj., sem ætlaðar voru þó til þess að fjármagna þær framkvæmdir sem í gangi eru og hafa verið á þessu ári. Þegar nú á að bæta ofan á þessa vöntun með þeirri miklu bjartsýni sem hæstv. ráðh. leyfði sér hér áðan, þá spyr maður: Hvað verður þá eða hefur orðið um framkvæmdirnar sem átti að lánsfjármagna með þeim 200 millj. sem enn þá sér ekki fyrir endann á?



Virðulegi forseti. Þetta litla frv., sem hæstv. fjmrh. flytur, hefur nú orðið tilefni viðamikilla umr. af ýmsu tagi. Hefur margt borið á góma, þ. á m. vegamál og fjáröflun til þeirra. Ég verð nú að segja alveg eins og er, að mér hefur löngum fundist að tal manna um fjáröflun til vegagerðar, sérstaklega þegar þeir hafa verið í stjórnarandstöðu, hafi verið svo hræsnisfullt og yfirborðskennt oft og tíðum, og ekki síst á seinustu árum, að þar beri okkur sem nú hverfum í stjórnarandstöðu að varast að falla í sömu gryfju. Staðreyndin er auðvitað sú, að álögur á umferð hafa verið fólgnar í álagningu sérstaks vegagjalds og þetta vegagjald hefur ósköp lítið breyst öðruvísi en í hlutfalli við byggingarvísitölu nema hvað snertir allra stærstu bifreiðarnar. Þar var gjaldið hækkað svolítið meira en á öðrum fyrir rúmu ári með tilliti til þess að stærri bifreiðar slitu vegum meira en minni bifreiðar. Að öðru leyti hefur gjaldið fylgt nokkurn veginn alveg í kjölfar hækkunar byggingarvísitölu, meira að segja oft verið töluvert mikið á eftir. En í hvert skipti sem vegagjaldið hefur verið hækkað vegna þess að byggingarvísitala hefur hækkað hafa menn rokið upp og talað um nýjar álögur á landsmenn, þó að þarna væri einungis verið að hækka krónutölu vegna verðrýrnunar krónunnar og þannig fá inn jafnmikil verðmæti svo að hægt væri að halda óbreyttum vegaframkvæmdum. Vegagerð hér á landi jókst mjög verulega á árinu 1980 í kjölfar vegáætlunar, sem þá tók gildi og hafði verið undirbúin af stjórninni þar á undan, og með þessari vegáætlun varð mikil framför í vegaframkvæmdum víðs vegar um land, eins og sjá má á því hvað vegir víða um land hafa tekið miklum stakkaskiptum undanfarin þrjú ár. En eftir sem áður er óhætt að fullyrða að átögur á umferðina hafa ekki aukist. Það verður að viðurkennast að þessar miklu framkvæmdir hafa fyrst og fremst verið fjármagnaðar með lántökum. Ég vil þó taka fram að þar hefur fyrst og fremst verið um innlenda lánsfjáröflun að ræða og það hefur einungis í undantekningartilvikum, og þá fyrst og fremst þegar um hefur verið að ræða sérstaka fjármögnun til byggðavega, Hafísvegar eða útkjálkavega á vegum Framkvæmdasjóðs, verið um að ræða erlendar lántökur í þessu skyni. Það sem nú er aftur á móti að gerast er það, að það er greinilegt á nýju fjárlagafrv. að taka á lán erlendis í stórauknum mæli til að halda vegagerð í fullum gangi áframhaldandi. Það er mál út af fyrir sig sem við ræddum lítillega þegar fjárlögin voru hér til umr. og er vissulega óheillaþróun, en skal ekki gert hér frekar að umræðuefni. Auðvitað gerir núv. ríkisstj. sér fulla grein fyrir því, eins og fyrrv. ríkisstj., að það er mikil nauðsyn að efla innlenda sparifjármyndun og reyna að koma í veg fyrir miklar erlendar lántökur. Þess vegna er þetta frv. hér flutt. Mér finnst fullkomlega eðlilegt að menn þreifi sig áfram og leiti nýrra leiða til að efla innlenda sparifjármyndun. Sú nýjung sem kemur hér fram er fólgin í því, að heimilt er að leyfa útgáfu skuldabréfa og víxla sem miðuð væru við gengi erlendra gjaldmiðla. Þetta er talsvert mikið nýmæli, sem ég tel þó alveg hættulaust í sjálfu sér, og ef það getur skilað ríkissjóði og opinberum aðilum auknu innlendu lánsfé umfram það sem verið hefur er það auðvitað af hinu góða. En spurningin er bara hvort þetta nýmæli örvar kaup á skuldabréfum eða ekki. Ég verð vissulega að draga mjög í efa að svo sé. Það má vissulega til sanns vegar færa, sem hv. þm. Lárus Jónsson sagði hérna áðan, að nú um stutt skeið hafa lán sem bundin hafa verið við dollara gefið lánveitanda meira í sinn hlut en verðtryggð lán, en það er bara vegna þess að við höfum búið við það óvenjulega og sérstaka ástand að dollarinn hefur verið að hækka í verði. Það er engin önnur skýring á því. Við vitum að það er mikil sveifla á erlendum myntum og þegar viðkomandi mynteining er að hækka verulega í verði skapast betri kjör meðan á því stendur. En það er skammgóður vermir og ég held að menn þurfi ekki að rannsaka lánamarkað og kjör á lánamarkaði lengi til þess að sannfærast um að gengistrygging er almennt miklu lakari lánskjör en verðtrygging. Gegnum árin sýnir reynslan það og það er enginn vafi á því að sá maður sem tekur lán með gengistryggingu er að taka á sig verulega áhættu því að hann getur kannske lent í því eitt árið að fá nánast ekkert í sinn hlut, ef viðkomandi gjaldmiðill er að falla í verði.

Það eru hærri vextir af þessum lánum.

Það eru að vísu miklu hærri vextir, en staðreyndin er sú, að það er líka veruleg alþjóðleg verðbólga í veröldinni og hún kemur þarna til frádráttar beint eða óbeint, að vísu stundum að litlu leyti, ef viðkomandi myntir eru að hækka í verði, en stundum í stórum mæli, ef þær eru að lækka, og í heildina tekið eru þetta heldur óhagstæð kjör. Ég segi fyrir mig, að ég mundi ekki hika eitt andartak, ef ég ætti völ á þessu tvennu, að taka verðtryggðu kjörin vegna þeirrar reynslu sem fyrir hendi er á seinustu 10–20 árum. Það er ekki hægt að taka í þessu sambandi eitt ár út úr eða eitt misseri og velta því fyrir sér hvernig kjörin eru í það og það sinnið. Það eru lánskjörin að meðaltali, þegar til lengri tíma er litið, sem skipta máli og þá er enginn vafi á að verðtryggðu kjörin eru hér á landi miklu hagstæðari. Hvort fólk gerir sér grein fyrir þessu eða ekki skal ég ekki um segja. Það má vel vera að sumir gíni við þessum nýju kjörum í gengistryggingu og vilji frekar festa fé sitt með þeim hætti. Þá er sjálfsagt að þeir geri það og að það sé fullkomið frjálsræði í þessum efnum. Ég vil sem sagt ekki álasa hæstv. fjmrh. fyrir að ætla að gefa út skuldabréf með þessum hætti, en ég dreg mjög í efa að mikill árangur verði af þessu skuldabréfaútboði, að það breyti miklu um innlenda lánsfjáröflun. Hitt er annað mál, að í lok 2. gr. eru mjög óvenjuleg og sérstök ákvæði, sem ég skil nú ekki almennilega hvernig á að framkvæma, en þar segir, með leyfi forseta: „[Fjmrh.] getur einnig ákveðið í stað forvaxta að víxlar þessir verði seldir á almennum markaði, þar á meðal samkv. tilboðum.“ Maður gæti jafnvel ímyndað sér að það ætti að fara að selja þessa víxla á hálfgerðum uppboðum, menn fengju þessa víxla bara eftir því hver byði best. Ég er ansi hræddur um að útkoman á því yrði harla óhagstæð fyrir ríkissjóð, ef mikið yrði gert af þessu. En þetta er mál sem ekki skiptir ýkjamiklu. Ég tók eftir því núna á haustmánuðum að hæstv. fjmrh. neitaði Seðlabankanum að gefa út spariskírteini og hafði ákveðin rök fyrir því, sem ég skildi aldrei almennilega, en ég vildi nú spyrja hæstv. fjmrh. að því hvort einhver breyting hefði orðið á í þessum efnum og hvort spariskírteini eru ekki nú þegar á markaðnum eða hvort þau verða það ekki innan tíðar. Ég hef orðið var við það í haust að fólk hefur verið að leita að þessum bréfum í bönkum en ekki fundið, og mér hefur verið sagt að spariskírteini hafi alls ekki fengist gefin út, og þá hafa menn kannske gert eitthvað allt annað við sína fjármuni. Þetta tel ég að sé ekki mjög hyggilegt af ríkissjóði, sérstaklega þegar illa gengur um spariskírteinasölu, eins og verið hefur á þessu ári, og vildi spyrja hæstv. fjmrh. að því hvernig þessi mál standa nú.



Virðulega frú forseti. Þessi umr. hefur farið nokkuð vítt og breitt, en mig langar aðeins til að halda áfram þeim þræði sem snertir mál húsbyggjenda. Ég þakka hæstv. fjmrh. svörin við spurningu minni hér áðan. Hann setti traust sitt á að það sparifé sem losnaði úr ríkissjóði á árinu mundi skila sér aftur í ríkissjóð vegna kaupa sparifjáreigenda á ríkisskuldabréfum. Hvaða ástæður hefur ráðh. til að ætla að þessir sparifjáreigendur þurfi ekki að nota féð í annað, t.d. í það að koma yfir sig þaki, því að þessir sparifjáreigendur eru einmitt að hluta til sama fólkið og nú þarf að byggja eða kaupa sér húsnæði í fyrsta skipti? Er ekki líklegt að þeir vilji nota sparifé sitt til að koma sér þaki yfir höfuðið beint frekar en lána það ríkissjóði svo að ríkissjóður geti lánað þeim það aftur? Ég er hrædd um að þetta dæmi hæstv. ráðh. gangi ekki upp. Aðrar lausnir á fjáröflun til húsbyggjenda eru ekki á ferðinni. Hvar á að taka peninga? segir hæstv. ráðh. iðulega þegar fjár er vant til þjóðþrifa- og nauðsynjamála.  Ég lýsi áhyggjum mínum hér og nú yfir því að hæstv. ráðh. skuli ekki hafa slegið þann varnagla að hafa önnur ráð tiltæk til að leysa vanda húsbyggjenda, ef sú tilraun sem hér er sett fram og ég tel ákaflega virðingarverða eins og ég sagði í upphafi skyldi mistakast, eins og nokkrar líkur gætu verið á. Og þá vil ég að endingu spyrja hæstv. ráðh. að því: Mun hann hafa hug á að veita lánasjóðum húsbyggjenda forgang næst þegar hann leggur drög að skiptingu þeirra fjármuna sem við höfum sameiginlega yfir að ráða?



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð um þetta frv., sem markar að mínu mati viss tímamót í fjármálum okkar. Auðvitað er von að við hikum nokkuð í þessum efnum. Þetta má segja að sé tiltölulega óþekkt og á þarf að reyna hvernig getur farið. En ég tel, eins og hér kemur fram, að gefa eigi f6lki kost á því ef mögulegt er að ávaxta sína peninga á sem hagkvæmastan hátt. Það fer ekki milli mála og við erum öll sammála um að það eru verulega minnkandi peningar hjá öllum almenningi um þessar mundir og í umferð. En hinu má ekki gleyma, að það eru peningar til, eins og komið hefur fram, sem eru bundnir t.d. í verðtryggðum ríkisskuldabréfum og öðru slíku. Hvaða stefnu tekur fólk þegar þau bréf koma til innlausnar? Jú, auðvitað má kaupa ný bréf ef þau verða á markaðnum. En má ekki gefa kost á því að taka upp hina nýju einingu Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, SDR, sem talað er um, ef einhver vill velja þann kost, ef einhver á peninga, - við skulum segja: ef einhver á peninga, - að ávaxta sína peninga á þann hátt í stað þess að rígbinda sig við gamla formið? Ég man ekki hver upphæðin er, en ég held að það sé veruleg upphæð sem ríkissjóður á að inna af hendi er ríkistryggð skuldabréf verða innleyst eftir næstu áramót. Því ekki að reyna að halda í þá peninga? Fólkið getur keypt, eins og ég segi, ný skuldabréf af ríkinu, en ef það vill heldur fara hina leiðina, sem hér er lögð til, á að gefa því kost á því. Það er nákvæmlega sama með skyldusparnaðinn, þessar 300 millj. tæpar sem er gert ráð að verði að greiðast á næsta ári. Það má ætla að verulegur hluti af því fé gæti gengið til skuldabréfakaupa. Ég sé enga hættu felast í þessu, en ég sé vissa tryggingu. Við vitum ekkert hverjir eiga þessa peninga, það eru einstaklingar og sjálfsagt félög og ýmsir sjóðir, en fólk vill ávaxta sína peninga á sem bestan hátt og þetta stuðlar að sparnaði í þjóðfélaginu. Ég vil aðeins benda á að mér finnst þetta leiða til aukins sparnaðar í þjóðfélaginu. Fólk vill fá þá ávöxtun á sínum peningum, ef þeir eru á annað borð til, sem hagkvæmasta er hægt að fá. Þess vegna er ég hlynntur því að þetta frv. fái jákvæða meðferð og við reynum að gera það að lögum.



Virðulegi forseti. Nokkur orð út af því sem hér hefur komið fram í umr. um þetta mát, sem hefur nú farið vítt og breitt, eins og hv. 11. þm. Reykv. sagði réttilega áðan. Ég minntist þess þegar hv. þm. Ragnar Arnalds gekk hér í pontu, hv. 3. þm. Norðurl. v., að hluti af þessari bensínhækkun, sem menn hafa nú gert mikið veður út af í tíð núv. ríkisstj., stafar einfaldlega af því að hv. þm. framkvæmdi ekki forsendu vegáætlunar um að hækka bensín í samræmi við byggingarvísitölu rétt fyrir síðustu kosningar. Af einhverjum ástæðum var sú hækkun sem vegáætlun byggist á ekki framkvæmd. En ég ætlaði ekki að karpa út af því máli frekar. Hann talaði um að við stefndum að því með fjárlagafrv. að taka erlend lán til vegagerðar. Um þetta ræddum við í Sþ. um daginn og ég skal vera stuttorður um það. Það er algert bókhaldsatriði til hvers erlend lán til A- og B-hluta séu tekin, eins og hv. þm. gerir sér held ég allra manna best ljóst. Á hinn bóginn er alveg ljóst, að í erlendum lántökum er markmiðið það, og fjárlagafrv. og lánsfjáráætlun byggir á því, að á næsta ári verði teknar 4500 millj. kr. í erlendum lánum. Á sama verðlagi var tekið 3750 millj. kr meira af erlendum lánum 1982 en ætlunin er að taka á næsta ári. Það er kjarni málsins. Það er tekin breytt stefna í því að taka erlend lán. Hv. 2. þm. Austurl. talaði um kaupmátt á árinu 1982 og að kaup þyrfti að hækka svo og svo mikið til þess að kaupmáttur yrði sá sami og á árinu 1982. Ég vil ekki í því sambandi fara neitt að karpa um hve mikið kaupmáttur hafði rýrnað áður en núv. hæstv. ríkisstj. tók við á þessu ári miðað við það sem var 1982. En ég vil benda á eina staðreynd í því sambandi, sem er kjarni málsins. Á árinu 1982 nam viðskiptahalli hjá okkur Íslendingum um það bil 6000 millj. kr. á verðlagi ársins í ár miðað við meðatgengi ársins í ár. Það voru 10% af okkar þjóðarframleiðslu sem við eyddum umfram efni. Er það heiðartegur málflutningur í allri umr. um kaupmátt að sleppa því algerlega úr dæminu að við höfum á þessu viðmiðunarári, sem oft er vitnað til, á árinu 1982, sannanlega lifað svona mjög um efni fram sem raun ber vitni sé litið á viðskiptahallann við útlönd? Ég hika ekki við að halda því fram að sú aukning erlendra lána umfram það sem stefnt er að á næsta ári, sú gífurlega aukning erlendra lána á árinu 1982, stafi af hinum stórfellda viðskiptahalla. Og dettur þá engum í hug að í rauninni hafi kaupmáttur verið umfram getu þjóðarbúsins á árinu 1982? Þetta eru samviskuspurningar sem ég vildi gjarnan leggja fyrir menn í þessu sambandi. Þá vil ég aftur víkja að raunverulegum verðmætum. Það er gert ráð fyrir að þjóðarframleiðsla okkar verði nokkuð yfir 64 milljarða á næsta ári. Af því á samkv. fjárlagafrv. að taka 26.8% til þarfa ríkisins. Á árinu 1982, þegar allt var á útopnuðu með innflutning og veltu í þjóðfélaginu vegna eyðsluskuldasöfnunar erlendis, þurfti hæstv. þáv. fjmrh. að taka 30% í ríkissjóð af hinu raunverulega verðmæti, sem við erum að skipta á milli okkar, sem eru þjóðartekjurnar. Ef við tækjum 30% á næsta ári hefðum við í ríkistekjur, tækjum af fólkinu, 2200 millj. kr. meira. Af þjóðarkökunni, sem við erum að skipta, færi til ríkisins - ekki til heimilanna og atvinnuveganna - 2200 millj. kr. meira. Þetta er raunveruleikinn í málinu. Það er sem sagt verið að draga saman seglin, draga minna til ríkisins af þjóðartekjunum en áður, og þess vegna er von til þess að fólk geti haft milli handa raunveruleg verðmæti til að leggja í kaup á slíkum bréfum eins og hér er um að ræða. Það er nefnilega hárrétt, sem hv. þm. Sigríður Dúna sagði áðan, hv. 11. þm. Reykv. Það er hins vegar spurning hvernig við skiptum verðmætunum sem við höfum. Ef við skiptum þeim þannig að ríkið taki 30% til sín getum við ekki skilið þau 30% eftir hjá fólkinu og atvinnuvegunum. Ef við tökum aðeins 26% skiljum við þeim mun meira eftir hjá fólkinu og atvinnuvegunum. Þetta er sú stefna sem mér finnst að hv. þm. hafi gengið á snið við að ræða í stjórnarandstöðunni undanfarna daga. Ég skal svo ekki orðlengja frekar um þetta atriði. Ég bæti því þó við að ég veit að hv. þdm. í Ed. hafa viljað fá upplýsingar um hvernig þjóðarbúskap okkar er raunverulega háttað. Ef við gerum okkur grein fyrir því hvernig við höfum undanfarin ár velt á undan okkur ýmsum vandamálum í þjóðarbúskapnum og gerum það upp hvað viðskiptahalli er orðinn mikill á undanförnum 4 árum, þá nemur hann á verðlagi í ár 12 milljörðum 300 millj. kr. Viðskiptahalli síðan 1978 nemur 12 milljörðum 300 millj. kr. Erlendar skuldir okkar hafa hækkað um 16 milljarða og 800 millj. á þessum árum, þ.e. litlu meira en viðskiptahallanum nemur. Við höfum í rauninni verið að taka erlend lán til að fjármagna viðskiptahallann. Það er það sem við höfum fyrst og fremst verið að gera. Við höfum ekki aukið fjárfestingu og þaðan af síður skynsamlega fjárfestingu á þessum árum, heldur fyrst og fremst verið að taka erlend lán til að fjármagna viðskiptahalla. Mér sýnist að heiðarlegt sé að gera þá kröfu til manna, sem fjalla um hvernig kaupmáttur breytist frá einum tíma til annars, að þeir geri í leiðinni grein fyrir því á hverju sá kaupmáttur byggðist sem verið er að miða við.



Virðulegi forseti. Þetta var ágæt ræða, sem hv. þm. Lárus Jónsson flutti okkur hér, eins og hans var von og vísa, og flest af því sem hann sagði var hverju orði sannara. Við getum verið alveg sammála um það, að auðvitað gat ekki haldið svo sem horfði, að við héldum áfram að lifa um efni fram. Auðvitað þurfti að grípa til ráðstafana. Um það var ekki nokkur minnsti ágreiningur. Við Alþfl.-menn höfðum gagnrýnt allra manna harðast hvernig sú ríkisstjórn sem Sjálfstfl. átti aðild að að hluta til síðast tók hvert eyðslulánið á fætur öðru í óráðsíu og var þar „allt í sukki“, eins og sagði um búskap Hallgerðar með Þorvaldi á sínum tíma: „og hafði allt í sukki“. Það voru alveg hreinar línur. Um það var ekki nokkur minnsti ágreiningur milli okkar Alþfl.manna og hv. þm. Lárusar Jónssonar. Það voru hins vegar aðrir úr hans flokki sem voru annarrar skoðunar. Og auðvitað þurfti þarna að taka á og draga úr erlendum lántökum. Um það er ekki nokkur minnsti ágreiningur, ekki við okkur, og við munum halda óbreyttri stefnu frá því sem var og tala fyrir því áfram að það verði dregið úr erlendum lántökum, það verði hætt hallærisfjárfestingunni hinni óskynsamlegu, m.a. hallærisfjárfestingu í landbúnaði. Og ég þykist vita að við eigum ágæta stuðningsmenn um þau efni í Sjálfstfl., þó að hallærisfjárfestingarstefnan eigi sér vissulega líka sína talsmenn þar. En það sem ég vildi leggja áherslu á hér er að ekki skal dregið úr því að afla þurfi fjár til vegamála. Það er einhver hagkvæmasta fjárfesting sem við getum lagt í. Það er engin hallærisfjárfesting. Það er skynsamleg fjárfesting og að því skulum við standa. En menn eiga ekki að segja öðrum þræði: „Það er ekki verið að auka skattana á almenning“ þegar er verið að gera það. sú hækkun sem orðið hefur á bensínverðinu frá því að þessi hæstv. ríkisstj. tók við er langtum meiri en sú raunbreyting sem átt hefur sér stað á verðgildi peninga á þessum tíma. Eitt atriði þar, sem ég vil sérstaklega minnast á, er að olíufélögin hafa fengið hækkaða álagningu. Það er alveg sama hvaða þjóðveg við ökum út frá Reykjavík. Þar er verið að byggja nýjar bensínhallir/olíuhallir, og er stutt á milli þeirra og hvergi til sparað. Ég vildi þess vegna beina því til hæstv. fjmrh., hvort það væri nú ekki leið í þessum efnum og lag að lækka svolítið álagningu olíufélaganna, reyna að koma meiri skynsemi í þann rekstur. Þá mætti kannske lækka bensínverðið lítið eitt einu sinni til tilbreytingar - eða gildir hin eilífa samtrygging um allt á þessu sviði, að það megi ekki hrófla við olíufélögunum? Flokkur hv. þm. Ragnars Arnalds, fyrrv. fjmrh., hefur jafnan haft það á stefnuskrá sinni að koma eitthvað við olíufélögin og gera þeirra hlut minni, minnka þeirra hlut og sameina þau og ég veit ekki hvað og hvað. Nú sat þessi flokkur í ríkisstjórn í 5 ár og það gerðist ekki nokkur skapaður hlutur varðandi olíufélögin. Ég skal ekkert segja um á hverju strandaði. Við getum haft okkar hugmyndir um það hver fyrir sig, hv. þm. En allavega sat Alþb. í ríkisstjórn í 5 ár og það gerðist ekki nokkur skapaður hlutur í þessu máli. En ég vil mælast til þess við hæstv. fjmrh. að hann láti nú sína embættismenn, sem eru margir og góðir sjálfsagt í hans rn., kanna þennan möguleika til hlítar, hvort þessi verðhækkun, hvort þessi álagningarhækkun, sem olíufélögin fengu, sé á nokkurn hátt réttlætanleg, hvort ekki mætti lækka bensínverð til almennings með því að draga aðeins úr hlut olíufélaganna og koma þar meiri skynsemi á. Það verður ekki séð að brýn þörf hafi verið á öllum þeim bensínhöllum sem eru að rísa í kringum höfuðborgina og víðs vegar út um land sjálfsagt líka. Ég endurtek að það virðist hvergi skorta fjármagn, enda borga neytendur brúsann og eru ekki spurðir hvort þeir vilji borga. Þar er bara skipað.



Herra forseti. Við erum lent í almennum stjórnmálaumr., þar sem margt ber á góma, og ber ekki að harma það, ef menn vilja hafa það svo. En ég verð að segja eins og er, að málflutningur af því tagi sem kom fram hjá hv. seinasta ræðumanni, Eiði Guðnasyni, er harla ódýr. 
             Við getum haldið lengi áfram að þrasa um málin og það með harla litlum árangri ef menn eyða miklum tíma í málflutning af því tagi að nefna að við Alþb.-menn viljum gera breytingar á rekstri olíufélaga, en svo höfum við setið í ríkisstjórn svo og svo lengi og ekkert gerst. Auðvitað veit hver einasti maður hér inni nákvæmlega hvernig á því stendur og í hverju það liggur og þarf ekkert að eyða frekari orðum að því. En ef umr. snýst lengi um hluti af þessu tagi er hætt við að menn eyði tíma sínum til lítils. Eins fannst mér satt best að segja harla ódýrt að slá fram slettu eins og þeirri, að fyrrv. ríkisstj. hafi tekið hvert eyðslutánið af öðru o.s.frv. Þetta er eitt af því sem gerir stjórnmálaumræður á Íslandi svo afskaplega erfiðar, að menn eru að sletta svona löguðu fram án þess að skilgreina á nokkurn hátt hvað þeir eiga við og án þess að færa nokkur frekari rök máli sínu til stuðnings. Auðvitað er staðreyndin sú, ef menn athuga lántökur á undanförnum þremur árum, hvort heldur er um að ræða lántökur í þágu opinberra aðila eða einkaaðila, að yfirgnæfandi er um að ræða lántökur til fjárfestingar. Ég hygg að ef öll lánin væru talin saman og athugað hvernig þau skiptast, að hve miklu leyti þau voru til fjárfestingar og að hve miklu leyti vegna rekstrarerfiðleika eða rekstrarvanda, hafi lán til fjárfestingar vafalaust verið eitthvað milli 90 og 100% og lán vegna rekstrar verið örlítið brot af heildarlántökum. Lántökur vegna rekstrar eru sennilega aðallega vegna járnblendiverksmiðjunnar í Hvalfirði, en það er einmitt fyrirtæki sem hv. þm. Eiður Guðnason og hans flokkur og svo sjálfstæðismenn bera meiri ábyrgð á en kannske aðrir - ja, líklega að viðbættum framsóknarmönnunum, sem dröttuðust nú með á sínum tíma til stuðnings því fyrirtæki.  En kjarni málsins er að það hefur ekki verið tekið hvert eyðslulánið af öðru á undanförnum árum. það er að vísu hægt að nefna nokkur slík dæmi, eins og t.d. dæmið um Járnblendifélagið ellegar dæmi um lántökur vegna útgerðar á s.l. vetri ellegar dæmi vegna loðnuverksmiðja á árinu þar á undan, það eru til nokkur svona dæmi, en í heildina tekið er þarna um að ræða lántöku sem er aðeins örlítið brot af heildarlántökunni. Hv. þm. Lárus Jónsson var með þá kenningu áðan að viðskiptahallinn undanfarin ár hefði numið 12 milljörðum kr. og erlend lántaka um 16 milljörðum kr., minnir mig að hann segði, og þetta sýndi að erlendu lánin hefðu einfaldlega verið tekin í eyðslu - þau eru bara til að dekka viðskiptahallann, eins og hann orðaði það. Ég skil satt að segja ekki svona röksemdafærslu. Þetta eru auðvitað ekkert annað en innantóm slagorð. Auðvitað segir það sig sjálft að þegar tekin eru mikil fjárfestingarlán, m.a. til að byggja dýrar virkjanir ellegar til að byggja hitaveitur víðs vegar um land, þá veldur það hvoru tveggja í senn að það verður að taka erlend lán og viðskiptahallinn verður meiri en ella væri. Ef enginn viðskiptahalli væri á því ári þegar við erum kannske að leggja gífurlega fjármuni í Hrauneyjafossvirkjun eða hitaveituframkvæmdir víðs vegar um land, þá jafngildir það því að þjóðin ætlaði sér að borga þessa fjárfestingu á því ári sem hún verður til, við ætluðum okkur að borga af eigin aflafé alla virkjunarframkvæmdina við Hrauneyjafoss, sem stundum hefur verið mjög fjárfrek, ellegar við ætluðum okkur á þessu sama ári að borga upp gífurlegar hitaveituframkvæmdir á Akranesi, á Akureyri, í Borgarnesi og á 10–20 öðrum stöðum á landinu. Haldið þið, ágætu alþm., að það sé raunhæft markmið, ef þjóðin stendur í stórfelldum fjárfestingum, eins og hún hefur einmitt gert á árunum 1980 til 1982 sérstaklega og reyndar á árinu 1983 líka að nokkru?

Ég benti á að heildarfjárfesting hefði ekki aukist.

Jú, heildarfjárfesting er auðvitað mjög veruleg á þessum árum og sérstaklega er hún stórfelld á orkusviðinu. Við erum að byggja á þessum árum Búrfellsvirkjun og við erum að byggja hitaveitur víðs vegar um land. Það er gersamlega óraunhæft að við gætum á sama tíma staðið á sléttu með viðskipti okkar við útlönd, því það hefði þá þýtt að við værum að snara út öllu því fé sem til þarf til þessara miklu mannvirkja á sama ári og þau verða til. Það er gersamlega óraunhæf krafa og út í bláinn og því hefur auðvitað verið einhver viðskiptahalli, eins og raunar mjög oft þegar Íslendingar standa í miklum fjárfestingum. Þá er ekkert nýtt að viðskiptahalli verði til hér á landi. Það er fullkomlega raunsætt að gera ráð fyrir einhverjum viðskiptahalla þegar fjárfesting er mjög veruleg. Það er ekkert annað en það sem við verðum að reikna með. Allt tal í aðra átt og önnur röksemdafærsla er bara til að blekkja fólk og villa um fyrir fólki, því við vitum að þá eru menn að sletta einhverju fram sem er gersamlega óraunhæft. Það er hins vegar alveg rétt, að stundum harðnar svo í ári, að viðskiptahallinn stefnir í ískyggilegar tölur, og það gerði hann á seinasta ári ríkisstjórnar Gunnars Thoroddsens. Þá brást, eins og menn þekkja, loðnuveiði, þorskafli dróst saman og skreið seldist ekki úr landi og fleira í þeim dúr, þannig að það stefndi í mjög verulegan viðskiptahalla. Sú ríkisstj. gerði einmitt með brbl. fyrir einu ári ráðstafanir til að draga neyslu þjóðarinnar saman til að spara í fjárfestingu hins opinbera, spara hjá ríkinu. Allt var þetta gert, bæði með brbl. á s.l. hausti og með fjárl. og lánsfjáráætlun á s.l. vetri, enda þarf ég ekki annað en biðja hv. alþm. að fletta upp í lánsfjáráætlun og sjá hvaða breytingar hafa orðið á t.d. fjármunamyndun og fleiri stærðum til þess að sjá að það verður auðvitað í kjölfar brbl. fyrrv. ríkisstj. mjög veruleg breyting í neyslu þjóðarinnar og fjárfestingu vegna þess áfalls sem við urðum fyrir. Og ég hygg að sú breyting, sem fyrrv. ríkisstj. stóð fyrir í sambandi við að draga úr viðskiptahallanum, sé ekki minni en sú breyting sem núv. ríkisstj. stendur fyrir, en hún er bara gerð með öðrum hætti. Sá samdráttur í viðskiptahalla sem nú er stefnt að verður fyrst og fremst vegna minnkandi kaupmáttar. Ég held sem sagt að það sé hárrétt sem hv. þm. Helgi Seljan sagði áðan. Auðvitað er kjarni málsins sá, að það sem nú er að gerast er að það er verið að skerða kjörin miklu meira en nemur skerðingu þjóðartekna. Fyrri ríkisstj. hafði skert kjörin í hlutfalli við skerðingu þjóðartekna. En nú er hins vegar verið að bæta við kaupmáttarskerðingu sem gengur langtum lengra en hægt er að rökstyðja með samdrætti þjóðartekna. Hitt er allt annað mál, að það er lítið frv. sem við erum hér að ræða og kannske varla að það veki tilefni til þessara almennu umr. um efnahagsmál. Það á að vera samstaða um eins mikla innienda lánsfjármögnun og hugsast getur og þess vegna hlýtur að vera samstaða um að reyna þær leiðir sem gætu skilað einhverjum árangri í þeim efnum. En hitt er áreiðanlega rétt, sem margir hafa hér sagt, að það er ekkert sérstaklega líklegt að þessi bréf verði keypt, vegna þess hvernig búið er að ganga að kaupmættinum hjá fólki, og því miður er ekkert sérstaklega líklegt að vandi húsbyggjenda verði leystur með þessu, því að það er ekkert líklegt að þetta fé fáist.



Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara út í almennar umr. um fjárlög né efnahagsmál, en ég hefði gjarnan viljað heyra frá hv. 3. þm. Norðurl. v. framhald upptalningar á erlendum lántökum til annars en fjárfestingar. Auðvitað segir það sig sjálft að ríkisstj. á hverjum tíma hlýtur að taka lán, erlend lán eða innlend lán, til arðbærra fjárfestinga. En hefði hann tekið upp lista yfir þær erlendar lántökur, sem eru nú að knésetja þjóðfélagið, sem eru vegna rekstrar á hinum ýmsu þjónustustofnunum þjóðfélagsins, eða erlend lán til að greiða gatnagerðargjöld Reykjavíkurborgar, fyrir lóðir til ríkisfyrirtækja og ýmislegt annað. Ég ætla ekki að gera þetta að neinu umræðuefni, en bendi á þetta til þess að menn séu ekki að kasta einhverju, sem aðrir geta meitt sig á, úr glerhúsi. En þetta eru umr. sem ekki eiga rétt á sér undir þessum dagskrárlið. Ég skal reyna að svara þeim sem hafa talað samkv. því sem ég hef punktað niður. Ég vil þá rétt aðeins minnast á það, sem hv. 8. þm. Reykv. sagði, að það hefði átt að kanna markað fyrir þessi skuldabréf ríkissjóðs Íslands áður en til lagasetningar kæmi og frv. yrði lagt fram. Ég held að það sé afskaplega erfitt að kanna slíkt. Hann vitnaði til þeirra sem standa í viðskiptum almennt, að þeir hafi þann sið að kanna markað fyrir vöruna áður en hún er sett á markað. Það vill nú oft verða, að þær vörutegundir sem inn eru fluttar eftir slíka könnun sitja eftir á lager óseljanlegar. Það er ekkert nýtt. Nákvæmlega sama er með ríkisskuldabréf. Þau vilja stundum sitja eftir. Nýlega er búið að víta hæstv. dómsmrh. fyrir að kanna áður en frv. er lagt fram þörfina fyrir það. Ég sé nú að hæstv. dómsmrh. hefur fengið góðan samstarfsmann og samherja, í því máli a.m.k., því að þar er líklega rétt að farið sé þetta tvennt borið saman. Hv. 2. þm. Austurl. talaði um hækkun á bensíni og hækkun launa, en hann talar ekkert um lækkun verðbólgu og kaupmáttarskerðingu. Þó að krónutalan standi í stað í launum, þó að hún hafi nú hækkað pínulítið, þá eykst kaupgetan með minnkandi verðbólgu. Eru menn algerlega blindir fyrir því að þeir sem greiða af t.d. húsnæðismálastjórnarlánum næst og bera þá afborgunina saman við síðustu afborgun munu finna mjög mikinn mun þar á? Það mundi ég kalla beina launahækkun. Þetta er staðreynd sem hefur verið reiknuð úf og ég hef áður haldið fram úr þessum ræðustól. Við höfum síðan þessi ríkisstj. tók við haldið þeirri stefnu sem fjárlagafrv. fyrir 1984 gerir ráð fyrir. Við höfum tekjur af umferðinni til að standa undir þeim vegalögum sem við förum eftir, en þar sem ekki var samþykkt tekjuöflun vegna framkvæmda, sem hér var til meðferðar s.l. vor, varð gat í vegalögum sem er vandamál. Það var kílóagjaldið sem ég hafnaði sem fjmrh. að leggja á þjóðina og ég hef ekki lagt nýtt gjald á í þess stað. Lögum hefur verið framfylgt. Bensíngjaldið hefur verið tekið á sama hátt og á að gera samkv. lögum um tekjuöflun til vegagerðar og það hefur hækkað eins og lög gera ráð fyrir á sama tíma og byggingarvísitalan. Það er ekki mín hækkun. Hitt er annað mál, að mín afstaða til þess gjalds er óbreytt frá því sem hún var áður en ég varð ráðh. Það þarf að finna einhverja aðra leið til að fjármagna vegagerð á Íslandi, og ég skal svo sannarlega reyna að finna leið til að lækka þennan skatt eins og aðra sem ég hef verið að vinna að að lækka. Það er unnið alveg sérstaklega að því í fjmrn. að finna út hvaða skatta er hægt að lækka og hvaða leið er hægt að fara til þess að svo megi verða. Ég er ekki sammála fyrrv. hæstv. fjmrh. um að ríkisbréf hafi ekki selst vel. Þau eru enn þá til sölu. Ég veit ekki betur. Ég bannaði ekki sölu á þeim bréfum. Ég bannaði ekki sölu á neinum bréfum. Það eina sem ég bannaði var útgáfa á nýjum vísitölutryggðum skuldabréfum á þeim forsendum að við trúum að sú stefna sem ríkisstj. fylgir núna komi til með að lækka lánskjaravísitöluna verulega. Við trúum á það sem við erum að gera og vitum að lánskjaravísitalan á að detta niður í 1% eða 0% um áramótin. Hún er þegar komin verulega niður, eins og verðbólgan, sem er nú 30%. Þá get ég ekki samvisku minnar vegna sett vísitölutryggð bréf á markaðinn og platað fólk til að kaupa þau vísitölubréf í von um að það verði áfram sama ástand og áður var, að vísitalan gæfi einhvern ímyndaðan hagnað, vitandi það og trúandi því að ég sé að vinna að því að útrýma vísitölunni. Þess vegna setti ég það skilyrði að á markaðinn kæmu ný bréf sem væru bundin gengi, það var ákveðið að hafa það bundið við SDR og þá vaxtaákvæðin líklega í samræmi við það sem Alþjóðabankinn ákveður hverju sinni fyrir þann gjaldmiðil, til þess að fólk hefði valkost. Síðan koma ríkissjóðsvíxlarnir. Ég heyrði að hv. 3. þm. Norðurl. v. tók undir og sagði að þetta væri líklega góð ráðstöfun, ágætt að fólk hefði valfrelsi, en hann hefði enga trú á því að bréfin yrðu keypt, þannig að við erum nokkuð sammála. Og hann tekur undir það frv. sem hér liggur fyrir, enda þekkir hann manna best þörfina fyrir slíkt frv. En hér er eingöngu um þá breytingu að ræða að fólk hefur meira valfrelsi í ávöxtun peninga sinna. Ég vil líka fagna því að hv. 5. landsk. þm. lítur á þetta sem tímamótafrv., en hann óttast að hér sé verið að hverfa frá íslensku krónunni. Mér er ekki nokkur leið að skilja hvað hann meinar með því. Hér er alls ekki verið að hverfa frá íslensku krónunni. Hér er hún í sínu gildi eins og ávallt áður. Sama má segja að skeði þegar ríkisstjórn Ólafs Jóhannessonar tók upp verðtryggða sparireikninga, ekki sambærilegt að vísu, en sams konar spor er þetta fram á við og þá var stigið. - Og ég vil svara þeirri spurningu hv. 5. landsk. þm., ef hann er að hlusta, að það er ekkert hik á fjmrh. eða ríkisstj. um útborgun á skyldusparnaðinum frá 1978. Það var ekki nokkur leið að skilja orð mín áðan, síðast þegar ég stóð upp, á þann hátt að ekki yrði staðið við þær útborganir. Ég vil undirstrika það. Ég vil þá svara hv. 11. þm. Reykv., sem spyr: Hvaða ástæðu hefur ráðh. til að ætla að skyldusparnaður skili sér til baka, þ.e. skyldusparnaður sem á að koma til útborgunar? Ég hef enga ástæðu til að ætla að hann skili sér til baka, en ég tók fram, að ég gerði frekar ráð fyrir því að þeir sem eru á þeim aldri og hafa komist vel af án þessa skyldusparnaðar mundu kaupa nýju bréfin. Þetta er betri sparnaður en sparifé í bönkum og bréfin eiga að vera með betri kjörum en önnur bréf, þannig að það væri kannske mestur hagur í fyrir þetta fólk að kaupa ríkissjóðsbréfin nýju frekar en gera eitthvað annað við féð. Ég get þess að ég gerði ekki ráð fyrir að þau skiluðu sér öll til baka. Það er langt frá því. Ýmsir sem þá voru kannske á besta aldri og unnu fyrir háum tekjum eru kannske komnir á eftirlaun, fá lágar tekjur núna og þurfa á þessum peningum að halda til daglegs brúks og til öryggis á annan hátt. En ég er að vona að til viðbótar við þann hefðbundna verðbréfamarkað sem hefur alltaf gilt hér komi nýir viðskiptavinir inn á þann markað vegna útborgananna á skyldusparnaðinum. Hún spyr um skiptingu á milli málaflokka. Ég er ekki reiðubúinn að svara því hvaða forgangsflokka ég mundi helst vilja styðja, hefði ég frjálsar hendur um það. Þetta eru hefðbundnir málaflokkar og afskaplega erfitt að breyta, en ég er reiðubúinn að setjast niður með hverjum sem er úr stjórnarliði eða stjórnarandstöðuliði til að ræða um möguleika á frekari niðurskurði eða tilfærslu innan málaflokka. Mér er ekki neinn sérstakur málaflokkur öðrum kærari. Aðalatriðið fyrir mig er að reyna að ná niður ríkissjóðsútgjöldum á þessu stigi og vonandi tekst það þannig að við getum haft frjálsari hendur í framtíðinni til að leggja áherslu á mismunandi málaflokka. En hitt er svo annað mál, að eins og við erum 60 þm., þá eru 60 mismunandi áherslur á málaflokka. Það getur aldrei orðið samkomulag um alla. Þm. spurði líka um þau önnur ráð er ég hefði ef sala þessara bréfa, sem nú eru hér á dagskrá, gengi ekki. Ég tók fram að ég hefði tvö önnur ráð. Það er annað að setjast niður - og ég vona þá að þm. taki vel undir - og skera enn frekar niður ríkisútgjöldin. Ef það bregst sé ég ekki önnur úrræði en að húsbyggjendur verði sjálfir að fresta sínum framkvæmdum. Ég hef enga ástæðu til að gefa neina von um bjartari tíma með öðrum ráðum, ef þetta bregst. Ég væri ekki að gera sjálfum mér né neinum öðrum greiða með því að gefa einhverjar falskar vonir umfram það sem ég get staðið við. Ég vona að ég hafi svarað þm. Svo er þetta, sem alltaf er yfirvofandi yfir ríkisstj. og ráðherrum: Ef þessi stefna, þessi ákvörðun bregst, þá er sjálfsagt að lofa einhverjum öðrum, sem kunna betur, vita betur og geta betur, að taka við og glíma við vandann. En ég sé ekki tekjumöguleikana. Ég sé möguleikana á að skera niður og herða ólina hvað ríkisútgjöldin snertir og vonandi frekar það heldur en hitt að draga úr aðstoð við húsbyggjendur. Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi ekki fleiri orð um þetta. Ef ég svara þeim punktum öðrum sem ég hef tekið hér niður er ég kominn út í almennar stjórnmálaumr. eða þá umr. um fjárlögin sjálf. Ég get því látið máli mínu lokið.



Virðulegi forseti. Ég skal vissulega ekki vera langorður. Ég vil aðeins minna á það og ítreka það, sem ég sagði hér áðan, hversu skattheimta ríkissjóðs hefur aukist af bensíni, hvort sem menn kalla það nýjar álögur eða ekki. Það eru að vísu ekki ný gjöld, en vissulega eru það nýjar og hækkaðar álögur. En nú, þegar bensínlítrinn kostar 22,90, tekur ríkið 13,20 kr. Fyrir ári, þegar bensínlítrinn kostaði 12,20 kr., var hlutur ríkisins 6,44 kr. Ég veit ekki hvað menn kalla þetta ef ekki auknar álögur. Ég vil, virðulegi forseti, aðeins vekja athygli á því, að ég spurði hæstv. fjmrh. að því áðan úr þessum ræðustól, hvort hann væri reiðubúinn að beita sér fyrir því að álagning olíufélaganna á bensíni yrði lækkuð, ef það mætti verða til að lækka bensínverð og draga þannig úr útgjöldum almennings. Þessari spurningu var ekki svarað og vonandi hefur hæstv. ráðh. bara gleymt að svara þessari spurningu. Hann var margspurður áðan og getur auðveldlega eitthvað hafa fallið þar niður. Ég vona að hann geti svarað þessari spurningu játandi, að hann sé reiðubúinn að beita sér fyrir því að þessi álagningarprósenta verði lækkuð.



Virðulegi forseti. Það er endalaust hægt að halda áfram. Hver punktur er umræðuefni út af fyrir sig og kannske stórmál út af fyrir sig. Lækkun á álagningu til olíufélaganna. Ég skal ekki segja um það. Þetta heyrir nú undir viðskrh. En ég skal ræða það við hann og sjá hvort við getum ekki komið af stað könnun á því. Ég vil taka það fram, af því að spurningin var tvíþætt, til þess að þurfa nú ekki að koma aftur og svara, að ég mun ekki standa að því að fækka olíufélögunum. Ég mundi standa að því að fjölga þeim, gera samkeppnina enn þá meiri og þau kæmu víðar við og íslenskir neytendur hefðu miklu meira úrval af brennsluefni á farartæki en þeir hafa núna.