Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Snemma á þessu þingi flutti ég frv. til l. um Byggingarstofnun ríkisins og byggingarfélög. Það var 73. mál þingsins og prentað á þskj. 107. Þann 18. nóv. í haust var málinu vísað til hv. heilbr.- og félmn., og hefur sú hv. n. þannig haft málið til meðferðar nú á þriðja mánuð. Álit hefur enn ekki komið frá hv. n. um þetta mál, og ég vildi nú leyfa mér að spyrjast fyrir um, hvað liði afgreiðslu þessa máls, og jafnframt beina þeim tilmælum til form. þessarar hv. n., að hann sem allra fyrst sæi til þess, að n. gæti tekið þetta mál til meðferðar og afgreiðslu. Um sama leyti flutti ég annað frv. á þskj. 108 um breyt. á l. nr. 55 3. marz 1945, um heimild fyrir veðdeild Landsbanka Íslands til að gefa út nýja flokka bankavaxtabréfa. Þetta er 74. mál þingsins. Þessu máli var þann 24. nóv. vísað til hv. fjhn. d. Það gegnir sama máli um þetta mál eins og fyrra málið, sem ég nefndi, að n. hefur haft það til meðferðar í þrjá mánuði og hefur enn ekki skilað áliti um það. Vil ég beina því til hv. form. fjhn., hvort ekki sé von á áliti um málið bráðlega, og bera fram þá ósk, að hann stuðli að því, að álit um þetta mál gæti komið sem fyrst.



Herra forseti. Þessari síðari fyrirspurn var beint til mín, en ekki til hæstv. forseta. Hv. fyrirspyrjanda er kunnugt um það, að n. hefur nýlega borizt umsögn frá landsbankastjórn, en landsbankastjórn fékk þetta mál til álita. Það kom álit frá meiri hl. og minni hl. bankaráðs Landsbankans, og ég hef séð um það, að hv. flm. frv. fengi þetta til lestrar. Að sjálfsögðu verður þetta allt athugað í n., þegar allir nm. eru búnir að sjá þessar umsagnir.



Herra forseti. Viðvíkjandi þessari fyrirspurn hv. 6. þm. Reykv. um frv. það, sem hann hefur lagt fram hér í hv. d., um Byggingarstofnun ríkisins og byggingarfélög, sem vísað var til heilbr.- og félmn. þessarar hv. d. þann 18. nóv. s. l., vll ég taka fram, að á fundi 3. des. s. l. var málið sent félmrn. til umsagnar, svo og stjórn Byggingarsjóðs verkamanna, stjórn verkamannabústaðanna og stjórn Samvinnubyggingarfélags Reykjavíkur. Til þessara stofnana var málinu vísað til umsagnar 3. des., og n. hefur ekki fengið enn neina umsögn um málið. - Á fundi, sem við héldum í n. í morgun, kom til orða að afgreiða mál þetta án þess að fá neinar umsagnir, án þess að bíða lengur eftir þeim. Hins vegar er sá háttur hafður hér á hæstv. Alþ., að nm. leita umsagnar þeirra stofnana, sem þeir álíta, að hafi vit á málinu, til rökfærslu fyrir hv. nm. Ég vona, að hv. 6. þm. Reykv. geri sig ánægðan með þessa afgreiðslu að svo komnu í trausti þess, að n. taki þetta mál til sinnar eigin athugunar. Ég geri ráð fyrir, að n. muni ekki bíða lengi eftir þessum umsögnum, sem hún hefur leitað og ég gat um, því að allt virðist benda til þess, að þau álit muni ekki eiga að koma eða ætla að koma til n.

Frsm. (Steingrímur Steinþórsson) : Herra forseti. Það er nú langt síðan þetta frv. var til 1. umr. hér í hv. d., og hafa ýmsar ástæður valdið því. M. a. hefur landbn. leitað umsagnar bankastjóra Búnaðarbankans um frv. Hefur hann sent þó nokkrar till. til breyt. á frv. til n., sem hún hefur að nokkru leyti tekið til greina í þeim brtt., sem landbn. flytur á þskj. nr. 436. Skal ég ekki hafa þennan formála lengri, en lýsa þeim breyt., sem landbn. leggur til, að gerðar verði á frv. 1. brtt. n., við 4. gr. frv., er um, að sú gr. falli niður. 4. gr. frv. fjallar um það, að Búnaðarfélag Íslands og nýbyggingarráð skuli gera rannsókn á núverandi ástandi íslenzks landbúnaðar og áætlanir um þróun hans næstu 10 ár, og gera á þann hátt áætlanir, sem hafðar séu til hliðsjónar, þegar lánveitingar eru ákveðnar úr ræktunarsjóði. Þetta atriði málsins var nokkuð rætt í n., en nm. féllust allir á það, að heppilegra væri, að ákvæði sem þessi, sem í 4. gr. frv. eru nú, væru í öðrum l. en beinlínis í l. um þessa lánsstofnun, og hölluðust nm. að því, að þessi ákvæði ættu heima í l. um fjárhagsráð, sem gert var ráð fyrir samkv. þeim samningi, sem auglýstur hefur verið milli þeirra flokka, sem nú standa að hæstv. ríkisstj., að sett yrðu hér á þessu þingi. Ég geri ráð fyrir, að nm. í landbn. hafi nokkuð misjafna trú á því, hve langt eigi að ganga í ákvæðum eins og þessum. En yfirleitt var það skoðun þeirra, að í þessu væntanlega frv. ættu þessi ákvæði heima, en síður í sjálfum l. um ræktunarsjóðinn, enda hafði bankastjóri búnaðarbankans bent á það og lítur eins á það, að heppilegra sé, að þessi ákvæði séu annars staðar en í þessum l. En það er ekki skoðun n., að ekki geti verið rétt, að ákveðið sé í l., að tekið skuli tillit til þessa, þegar lánveitingar eru ákveðnar, heldur álítur n., að þau ákvæði eigi ekki að vera í l. um sjálfa bankastofnunina, ræktunarsjóðinn. Þá er 2. brtt. n., við 5. gr. frv. Hefur n. orðað upp allan síðari hluta gr. frá því, sem í frv. stendur. Í frv. er gert ráð fyrir, að upphæð lánanna megi vera allt að 50% kostnaðarverðs til þeirra framkvæmda, sem styrkur er veittur til samkv. jarðræktarl. En n. hefur lagt til að lækka þetta í 30%. Þetta hefur að nokkru leyti verið gert í samráði við bankastjóra búnaðarbankans. N. féllst á það, að í ýmsum tilfellum væri veittur svo mikill styrkur til jarðræktarframkvæmda samkv. jarðræktarl., að óþarft gæti verið í ýmsum tilfellum að fara í 50% með þessi lán. Og þó að hér sé í frv. að vísu um hámark að ræða og ekki þyrfti að fara svona hátt með lánin í öllum tilfellum, þá áleit n., að hægt væri að færa þetta niður í 30%. - Í öðru lagi er gert ráð fyrir því í frv., að það megi lána allt að 66,7% kostnaðarverðs til annarra framkvæmds, enda sé það kostnaðarverð að dómi forráðamanna sjóðsins ekki hærra en eðlilegt má telja samkv. verðlagi á hverjum tíma, þetta hefur n. lagt til, að verði lækkað og ekki lánað þannig úr sjóðnum nema allt að 60% kostnaðarverðs, og er það að nokkru leyti gert vegna álits frá Búnaðarbankanum. Annars voru skoðanir nm. í landbn. dálítið skiptar um þetta, sumir nm. vildu halda sér við 2/3. En samkomulag varð að síðustu um það, að í þess stað kæmi ákvæði um 60%. - Þá er þriðja efnisbreyt., sem í brtt. n. felst, við þessa gr. frv. Þar leggur n. til, að sett verði inn ný málsgr., sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Um lánveitingar, er stjórn sjóðsins telur vafa leika á, hvort veita skuli, skal hún leita álits Búnaðarfélags Íslands eða nýbýlastjórnar ríkisins, eftir því sem við á.“ Þessi ákvæði voru að nokkru leyti í 4. gr. frv., og þótti n. rétt að taka þau þar út úr og setja þau hér inn í þessa gr. Það eru báðar þessar stofnanir, Búnaðarfélag Íslands og nýbýlastjórn ríkisins, sem hér geta komið til greina til álita um framkvæmdir, sem ræktunarsjóðurinn veitir lán til. Ætlazt er til þess, að sjóðsstjórnin hafi samráð við hvora þessa stofnun fyrir sig, eftir því sem ástæður eru til í hvert skipti, eftir því undir hvora stofnunina málin heyra samkv. eðli sínu. - Það eru þessar þrjár breyt., sem felast í raun og veru í 2. brtt. landbn. við 5. gr. frv. 3. brtt. landbn. er við 6. gr. frv., og er lagt til, að 6. gr. verði algerlega orðuð um. Um verulegar efnisbreyt. er þar ekki að ræða, en þetta þótti heppilegra orðalag á gr. Þarf ekki fleiri orð um það. Þá er 4. brtt. n. við 7. gr. frv. Þar er lagt til, að síðari málsl. 7. gr. frv.: „Allur kostnaður við lánin skal greiddur af rekstrarreikningi sjóðsins, án sérstakrar greiðslu lántakenda“ - falli niður. Þessi till. til breyt. er gerð samkv. till. Búnaðarbankans, sem telur, að þetta sé óeðlilegt ákvæði, sem þarna stendur í frv., og ekki í samræmi við það, sem tíðkazt hefur venjulega í bankastarfsemi, og féllst n. á, að vel mætti fella þetta ákvæði niður, þannig að þennan kostnað, sem hér er um að ræða, verða lántakendur sjálfir að borga, en ekki bankastofnunin sjálf. Þá er næsta brtt. n. við 8. gr. frv. Í þeirri gr. er svo ákveðið, að það megi í vissum tilfellum veita lán úr ræktunarsjóði gegn fasteignaveði eða ábyrgð hreppsfélags eða sýslufélags. Það varð að samkomulagi í n., að ákvæðið um það, að veita mætti lán úr þessari lánsstofnun gegn ábyrgð hreppsfélags, félli niður, vegna þess að yfirleitt mundi alls ekki verða veitt lán úr sjóðnum gegn þeirri ábyrgð. Það hefur ekki tíðkazt að veita lán úr lánsstofnunum gegn slíkri ábyrgð, og mundi ekki fremur verða gert, þó að heimild til þess stæði í þessum l. Leit landbn. því svo á, að eðlilegast og heppilegast væri að fella þetta ákvæði niður, þannig að ef lán væri af þessari stofnun veitt gegn ábyrgð einhverrar félagsheildar, þá gæti þar komið til greina sýslufélag, en ekki hreppsfélag. Aðrar brtt. eru ekki við 8. gr. frv. Þó að það kæmi til mála í n. að breyta fleiri atriðum í þessari gr. frv. og þó að það kæmu um það till. frá Búnaðarbankanum, þá varð það að ráði í n. að leggja ekki til fleiri breyt. á þessari gr. 6. brtt. n. er við 9. gr. frv., sem fjallar um lán allt að 10 millj. kr., sem seðladeild Landsbankans skuli lána Búnaðarbankanum gegn 1½% vöxtum. Þessi gr. frv. er samkv. brtt. n. orðuð um, en stórar efnisbreyt. er þar ekki um að ræða. Aðalefnisbreyt. er, að þar sem talað er um það í frv. að veita bæði A-lán og B-lán, þá er í brtt. n. gert ráð fyrir, að þarna verði aðeins um eins konar lán að ræða, en ekki þessi skipting milli A- og B-lána. Ég geri ráð fyrir, að eitthvað heyrist frá hæstv. ríkisstj. um þessa gr. Þetta er atriði, sem mun hafa verið deiluatriði varðandi stofnlánadeild sjávarútvegsins, þegar það mál var til meðferðar. En þetta frv. er byggt svipað upp efnislega eins og það frv. var í upphafi. En það bíður a. m. k. þangað til heyrist, hvað hæstv. ríkisstj. segir um það, sem hér liggur fyrir. En það er áreiðanlega skoðun landbn., að ekki megi rýra þau fjárráð, sem ræktunarsjóður á að hafa samkv. frv. Ég hef sannfærzt um þetta nú hina síðustu mánuði, hvílík geysileg eftirspurn hefur verið eftir lánum úr ræktunarsjóði. Það má yfirleitt segja svo, að bændur hundruðum og jafnvel þúsundum saman bíði eftir því nú að geta fengið lán til margvíslegra framkvæmda úr ræktunarsjóði, þannig að það er víst, að þau fjárráð, sem sjóðurinn hefur samkv. frv., mega alls ekki knappari vera. Vísa ég þar um í grg., sem upphaflega fylgdi þessu frv. frá nýbyggingarráði, þar sem sagt er, að fjárráðum sjóðsins sé skorinn stakkur í þrengzta lagi. Ég sé ástæðu til að taka þetta fram í sambandi við þá gr., sem hér er um að ræða. 7. brtt. n. er við 10. gr. frv. og er aðeins afleiðing af þeirri breyt., sem lagt er til, að gerð verði á 9. gr. frv., þar sem lagt er til, að lánin verði ekki flokkuð í A- og B-lán. En í 10. gr. frv. er talað um B-lán, og er þessi brtt. aðeins til samræmingar í þessu efni. Þá er 8. brtt. n. við 13. gr. frv. Undir tölul. 8. í brtt. n. eru í raun og veru tvær brtt., a og b, þannig að n. varð ásátt um að orða um tvo töluliði 13. gr. frv. Í fyrsta lagi 3. tölul., þar sem svo segir, að heimilt sé að telja lán eða eftirstöðvar þeirra lána, sem veitt eru úr ræktunarsjóði, komin í gjalddaga án uppsagnar, ef eigendaskipti verða að veði fyrir þeim eða veðið eyðileggst. Þennan 2. tölul. vill n. orða svo, með leyfi hæstv. forseta : „Við eigendaskipti að veði fyrir láni, ef ræktunarsjóði hefur ekki verið tilkynnt um eigendaskipti.“ Landbn. virtist óþarfi, að heimilt væri að segja upp láni, þó að eigendaskipti yrðu að veðinu, ef veðið hefði ekki rýrnað að neinum mun við þau eigendaskipti, en vill þó setja það að skilyrði fyrir áframhaldandi láni út á veðið, að tilkynnt sé um eigendaskipti að veðinu. Þar með er sú skylda lögð á þá, sem taka við láninu, að þeir skýri ræktunarsjóði frá því, en bankinn geti ekki sagt upp láninu, ef veðið er í lagi og ekki óskilsemi á neinn hátt. Á sama hátt hefur n. lagt til að umorða 4. tölul., þar sem sagt er, að heimilt sé að segja upp láni, ef lántakandi hættir landbúnaðarframleiðslu. Þótti n. eðlilegt að orða þetta þannig : „Ef lögð er niður landbúnaðarframleiðsla eða störf fyrir landbúnaðinn á eignum þeim, er veðsettar eru ræktunarsjóði“ - Þótt einhver lántakandi hverfi frá landbúnaðarframleiðslu og annar komi í hans stað og haldi áfram, verður ástæðulaust að segja upp láninu af þeim ástæðum, og af þeim ástæðum hefur n. lagt til að orða þetta eins og hér er gert. Loks er síðasta brtt. n., við 20. gr., þar sem gert er ráð fyrir, að l. öðlist þegar gildi. Í frv. er gert ráð fyrir 1. janúar 1947 og að sjóðurinn taki til starfa eigi síðar en 1. okt. það ár. En n. varð sammála um að fella þessa gr. niður, án þess að nokkuð kæmi í staðinn, þar sem ég geri ráð fyrir, að þetta gæti komið til framkvæmda innan þriggja mánaða frá því að frv. yrði að l. Hefur verið rætt um þetta við bankastjóra Búnaðarbankans, og telur hann, að þessi lánsstofnun gæti tekið til starfa á miðju þessu ári og því óþarfi að kveða á um það sérstaklega í l., hvenær ræktunarsjóður þessi taki til starfa, og því leggur n. til, að gr. falli niður. Ég hef þá stuttlega gert grein fyrir brtt. n., og skal engu við það bæta. Ég skal aðeins geta þess, að n. mun athuga frv. einhvern tíma milli 2. og 3. umr. til að ræða möguleika á fleiri brtt., þótt engar ákvarðanir hafi verið teknar um það enn þá. N. leggur sem sagt til, að frv. fái að fara gegnum þessa 2. umr. með þeim breyt., sem hér liggja fyrir á þskj. 436.

Atvmrh. (Bjarni Ásgeirsson) : Ég hef ekkert við þær brtt. að athuga, sem n. ber hér fram. Að því er snertir brtt. við 5. gr. vil ég segja það, að ég hygg, að lækkunin á prósentunum niður í 30% til þeirra lána, sem veitt eru til framkvæmda, sem styrkur er veittur til samkv. jarðræktarlögum, mun láta nærri sanni. Ég hygg, að styrkurinn sé í flestum tilfellum það hár, að samanlagðir styrkir og lán til þessara framkvæmda verði ekki minna en það, sem ætlað er til annarra framkvæmda. Annars var það aðallega út af brtt. við 9. gr., að ég vildi gera ofurlitla aths. Mér er bezt kunnugt um það, að ríkisstj. er ekki sammála um að afla fjárins á þennan hátt. Hins vegar er ríkisstj. sammála um það, að skylt sé að afla þess fjár, sem gert er ráð fyrir með 9. gr., á annan hátt og ekki með lakari kjörum. Hins vegar liggur enn ekki fyrir till. frá ríkisstj. í þessu máli, en ég vildi óska að fá tækifæri til að tala við landbn., áður en málið kemur til 3. umr., einmitt um þessa gr. og um fjáröflun samkv. henni, og mun þá ríkisstj. bera fram till. í málinu. Ég legg ekkert upp úr því, hvort þessi brtt. verður samþ., en legg áherslu á, að mér gefist kostur á að tala við landbn., áður en hún afgreiðir málið til 3. umr.



Herra forseti. Ég fagna því, að þetta frv. skuli vera komið fram frá n. Það hefur dregist lengi, að það fengist gegnum þingið. Það lá fyrir á síðasta þingi og náði þá ekki fram að ganga gegnum þessa d., en nú ættu að vera vonir til þess, að það gerði það, þar sem ríkisstj. hefur lýst því yfir sem einum þætti stefnuskrár sinnar, að hún hafi komið sér saman um, að þetta frv. næði fram að ganga. Viðvíkjandi þeim till., sem hér liggja fyrir frá landbn., vildi ég í fyrsta lagi gera að umtalsefni till. við 4. gr., en landbn. leggur til, að sú gr. verði felld niður ákvörðun um, að Búnaðarfélag Íslands og nýbyggingarráð skuli í sameiningu gera rannsókn á núverandi ástandi og þróun íslensks landbúnaðar og áætlun um þróun hans næstu 10 ár. Frsm. n. sagði, að þær hugmyndir hefðu verið uppi í n. - þó ekki allir nm. því samþykkir -, að þetta mundi eiga bezt heima í frv. um fjárhagsráð. Ég held, að þetta sé ekki heppilegt. Ég held, að það sé bezt að setja þau ákvæði inn í l. um ræktunarsjóð, að áætlun skuli gerð, og að það skuli falið Búnaðarfélaginu að undirbúa slíka áætlun. Það hefur verið varið þó nokkru fé til íslenzks landbúnaðar, en það, sem mest hefur vantað í sambandi við það, hvernig því fé hefur verið varið, er það, að stefnt væri að ákveðnu markmiði með veitingu þess fjár. Ég held þess vegna, að það sé nauðsynlegt, að slík áætlun sé gerð og að í l. um ræktunarsjóð sé þetta fast bundið, að útlán sé gert samkv. slíkri áætlun. Með tilliti til þeirrar reynslu, sem við höfum af því haft, að þetta hefur verið áætlunarlaust fram að þessu, ættum við einmitt að láta okkur það að kenningu verða. Ég held því, að það sé misráðið hjá landbn. og rangt að vilja fella niður þessa gr., og vildi því, að landbn. athugaði það betur og frestaði að taka ákvörðun um það nú. Mun vera á ferðinni frá hæstv. ríkisstj. frv. um fjárhagsráð, og skyldi ekki vera í því frv. ákvæði um þetta, held ég að gerði ekki til, þó að því yrði frestað til 3. umr. að fella niður þessa gr. og hún látin standa eins og nú er. Þá er það í öðru lagi brtt. við 9. gr. Þar er tekið fram, að seðladeild landsbankans sé skylt að lána ræktunarsjóði ákveðna upphæð í íslenzkum krónum. Mér heyrðist á hæstv. landbrh., að ekki mundi vera samkomulag innan stjórnarinnar um þessa aðferð. Þetta er þó alveg hliðstætt því, sem gert hefur verið í sambandi við sjávarútveginn, og ég hafði haldið, að þetta væri í fullu samræmi við það, og finnst mér, að það væri til þess að gera hlut landbúnaðarins lakari að taka þá skyldu í burtu. Mér kom á óvart að fá um það yfirlýsingu frá hæstv. landbrh., að ekki væri samkomulag um þetta atriði hjá ríkisstj., því að ef ég man rétt, var þetta frv. eitt af þeim fáu frv., sem talið var að ákveðið væri, að gengju í gegn, og því undrar mig, að nú skuli koma fram óskir frá ríkisstj. um það að mega ræða við landbn. um, að hvaða niðurstöðu sé nú hægt að komast, hvernig megi afgreiða þetta frv., og lýst yfir, að það sé ekki einu sinni samkomulag um það innan ríkisstj., hvernig frv. skuli afgr. En hæstv. ríkisstj. um það. Ég held, að ekki megi draga úr þeirri skyldu, sem lögð er á landsbankann að lána þarna. Eftir þeirri reynslu, sem maður hefur af því að útvega fé nú til framkvæmda, þá gengur það ekki svo vel, að það mætti draga úr þeim möguleikum, sem hafa þó reynzt beztir fram að þessu, og veit ég ekki, hvernig afla á þess fjár, sem afla þarf samkv. þessari 9. gr., ef kippa ætti burtu þessari skyldu landsbankans. En það mun koma fram á sínum tíma. En í sambandi við spursmálið um lánsféð og upphæðina, sem áætluð er, er rétt að vekja athygli á því, að kröfur til þessa sjóðs verða áreiðanlega mjög miklar hjá bændum. Það hefur ekki staðið á bændum að kaupa eins mikið af tækjum til landsins og hægt hefur verið að fá flutt inn í landið. Og við munum brátt reka okkur á það, að það kemur ekki til með að vanta tæki, en það er annar hlutur, sem kemur til með að vanta, og það er miklu meiri ræktun á jörðunum. Bændur kemur til með að vanta landflæmi; sem þeir geta notað þessi tæki á, þar sem afköst vélanna á sléttlendi eru svo gífurleg. Þetta hlýtur að breyta öllum lífskjörum bóndans, og því verður það svo, að jafnóðum og bændur fá þessi tæki í hendur, þá koma kröfur um ræktun á löndunum til með að margfaldast, sem verða þó sennilega mestar fyrstu árin, meðan verið er að gera löndin véltæk, en fara svo minnkandi eftir því, sem þörfin verður minni, og verður þetta þá að sínu leyti svipað og reynslan hefur orðið með sjávarútveginn. Það er þess vegna áreiðanlegt, að kröfurnar um stórkostleg lán til stórfelldrar jarðræktar verða mjög miklar á næstu árum, þó að draga kunni úr þeim seinna, þegar bændur fá tækifæri til að rækta mikið, en því er um að gera að kippa ekki úr þessari þróun landbúnaðarins nú, heldur gera ráðstafanir til þess að geta fullnægt þessum kröfum. Ég er sammála hv. frsm. n. um það, að nauðsynlegt muni vera að auka þá upphæð, sem seðladeildin eigi að lána ræktunarsjóði. Eins og hv. frsm. minntist á, var strax tekið fram, að þetta væri mjög skorið við neglur, og þó hafa hlutirnir breytzt síðan við í n. vorum að vinna að því að undirbúa það frv. Þeir hafa breytzt þannig síðan, að lánsmarkaðurinn, sem 1945 var góður, er nú mjög slæmur, þannig að þörf er á lánum frá því opinbera. Ég held því, að það sé mjög nauðsynlegt, að n. taki til athugunar milli 2. og 3. umr., hvort ekki mætti auka þessa upphæð og jafnvel framlag ríkisins líka í þessu skyni. Það er líka annar hlutur, sem hefur breytzt síðan þessi áætlun var gerð. Þá var ekki vitað með vissu, þótt allir bjartsýnir menn byggjust við því, að bændur keyptu mikið af vélum. En nú er það staðreynd, að kaupmáttur og kröfur bænda að fá þessar vélar eru svo miklar, að ekki er hægt að líkja því við neitt annað en algera vélabyltingu Íslendinga. Það hefur aldrei staðið á bændum að kaupa þessar vélar, heldur ekki á leyfum eða yfirleitt framtakssemi til að útvega þær. Það eitt hefur vantað að fá nógu mikið af þeim frá verksmiðjunum, og því er gefið, að þegar við höfum slíka staðreynd fyrir augum okkar, verðum við, sem höfum lánsfjármarkaðinn undir stjórn þess opinbera, að sjá til þess hér á Alþ., að þetta strandi ekki á lánsfé. Ég mun þess vegna, fyrst von er um það, að frv. verði athugað betur, ekki koma fram með neinar brtt. við þessa umr., en þætti vænt um, ef ná mætti samkomulagi við n. um þetta og 1. brtt. yrði tekin aftur til 3. umr., þannig að betri athugun fengist á því, hvort rétt sé að fella þessa gr. niður.

Frsm. (Steingrímur Steinþórsson) : Út af því, sem hæstv. landbrh. sagði, skal ég taka fram, að n. er mjög kært að ræða við hann um þessa gr. frv. fyrir 3. umr. Hæstv. ráðh. óskar ekki eftir, að þessi gr. verði tekin til baka, enda virðist mér það ástæðulaust, því að þótt hún sé samþ., má gera breyt. á því síðar. En ég vil endurtaka það, sem ég sagði áðan - og hygg, að ég mæli þar fyrir hönd n. -, að ekki komi til mála, að slaka megi á þeim fjárráðum, sem ræktunarsjóður á að hafa. Það verður að tryggja honum fé, ekki minna en gert er ráð fyrir í 9. gr. frv. og með ekki lakari kjörum en þar er gert ráð fyrir. Ég vék að því áður, að það hefur verið rætt um það í n. að bera fram till. um frekari fjárframlög til ræktunarsjóðs, og er ég ekki í vafa um, að þess er þörf, og er það rétt, sem hv. 2. þm. Reykv. drap á viðvíkjandi þessu atriði, að það er mikil þörf á því að efla ræktunarsjóð sem allra mest. Þetta vildi ég aðeins taka, fram út af því, sem ráðh. sagði um 9. gr. frv. Ég vil segja örfá orð út af ræðu hv. 2. þm. Reykv. Hann var því mótfallinn, að 4. gr. yrði felld niður. Þetta atriði var rætt mikið í landbn., og það, sem gerði það að verkum, að n. sameinaðist um þetta, þó að sjónarmið nm. væru ólík að öðru leyti, var það, að við vorum sannfærðir um, að þessi gr. ætti ekki sérstaklega heima í frv. um ræktunarsjóð, heldur hefði þessi gr. eins mátt eiga heima í l., sem nú er búið að samþykkja, um landnám, nýbyggðir og endurbyggingar í sveitum, því að vitanlega er staðsetning nýrra heimila ákveðin þar fyrst og fremst í sambandi við nýbýli, og hefði því af þeim ástæðum verið betra, að ákvæði eins og þessi ættu þar heima. Nú er og gert ráð fyrir, að hið væntanlega fjárhagsráð - ég held það sé rétt nafn - fái fjárfestingarvald í hendur, og virðist þá bezt, að um alla stærri hluti viðvíkjandi landbúnaðinum gildi sama og um aðra atvinnuvegi, að þessi l. séu í höndum þess ráðs til staðsetningar. Svo er hins vegar um lánveitingar til einstakra býla, þar sem menn vilja byggja upp á jörð sinni fjós, hlöðu o. s. frv. Þar er gert ráð fyrir í frv., að leitað verði álits, þegar á þarf að halda, Búnaðarfélags Íslands varðandi þau mál, sem undir það heyra, og nýbýlastjórnar ríkisins. Er það gert með því innskoti, sem við höfum sett í 5. gr. frv. Á þann hátt hygg ég, að séð sé fyrir því varðandi hin einstöku býli, eins og hægt er, að þar komi til faglegrar athugunar, hvort ríkið eigi að veita lán til þeirra eða ekki. Það liggur í hlutarins eðli, að þetta vald um staðsetningu eða skipulagningu, í hvaða staði veita eigi fé, verður að ná til fleiri en þeirra hluta, sem lán er veitt til úr ræktunarsjóði. Það verður einnig að ná til íbúðarbygginga og nýbýla, og það er ekki ræktunarsjóðs að taka ákvarðanir um slíkt. Af þessum ástæðum varð n. sammála um að leggja þetta til. Ég sé ekki ástæðu til þess, að brtt. n. við 4. gr. verði tekin aftur, því að mér virðast jafnmiklir möguleikar á því við 3. umr. að koma einhverju ákvæði þarna inn, ef hv. d. vildi, að það stæði í 4. gr., en n. telur - eins og 4. gr. er í frv. -, að ekki sé rétt að láta hana standa þar. Af þeim ástæðum hygg ég ástæðulaust annað en að gengið sé til atkv. um hana eins og aðrar brtt. landbn. við frv. Ég er hv. 2. þm. Reykv. sammála um flest það, sem hann sagði um lánsþörf landbúnaðarins. Vil ég undirstrika það, sem ég hef áður tekið fram, að lánsþörfin á því sviði er geysilega mikil og verður á næstu árum og ekki sízt til þeirra verkefna, sem ræktunarsjóði er ætlað að leysa, því að það er nú þannig, að þótt allmikill skortur sé á íbúðarhúsum í sveitum, þá hafa íbúðarhúsabyggingar verið látnar ganga á undan byggingu peningshúsa, og er því nú brýnust þörfin þar. Á voru landi fer nú fram bylting á sviði landbúnaðarins á fleiri en einn hátt. Hún er ekki aðeins véla- og verkfærabylting, heldur á hún sér stað einnig á þann hátt, að sú atvinnugrein landbúnaðarins, sauðfjárræktin, sem í sumum héruðum landsins hefur verið höfuðatvinnugreinin, er nú að þoka fyrir annarri nýrri, þ. e. nautgriparæktinni. Þessi breyting hefur það í för með sér, að byggja verður mikið af peningshúsum, því að fjárhúsin verða ekki notuð fyrir búpeninginn nema rétt til bráðabirgða, meðan verið er að byggja upp. Þetta eitt eykur mjög lánsþörfina, og fleira mætti nefna, en ég mun ekki fara frekar inn á þetta mál hér. Ég býst við, að okkur hv. 2. þm. Reykv. greini ekki á um það, að rétt sé, að skipulag sé haft um þessi efni og að í l. séu ákvæði svipuð því, sem nd eru í 4. gr., þótt þau eigi ekki þarna heima, heldur rétt að staðsetja þau annars staðar.



Herra forseti. - Svo sem kunnugt er, er núverandi skipun um veitingu prestakalla þannig, að í hvert skipti, sem prestakall losnar, fer fram kjör í hlutaðeigandi sóknum um umsækjendur, og telst kosning lögmæt, ef þátt tekur í kosningu helmingur atkvæðisbærra manna í sókninni og helmingur þeirra greiðir einum umsækjanda atkvæði sitt. Á hann þá rétt á veitingu fyrir embættinu. Þetta prestskosningafyrirkomulag er gamalt hér í landi, frá árinu 1885. Hafði Alþ. þá um alllangt skeið háð harða baráttu við dönsk stjórnaryfirvöld fyrir því, að meðlimir prestssóknanna fengi nokkra íhlutun um veitingu prestakalla. Eftir nokkurra ára baráttu fékk Alþ. fram vilja sinn, og voru l. um þessi efni staðfest árið 1886. Samkvæmt þeirri skipan fóru kosningar þá fram í heyranda hljóði, og áttu allir sóknarmeðlimir kosningarrétt, er greiddu til prests og kirkju. Var kosning talin gild, ef helmingur atkvæðisbærra manna greiddi atkv. og einhver umsækjenda fékk helming greiddra atkv. Er þetta ákvæði enn í gildi, svo sem áður er á minnzt, og á það rót sína að rekja til fyrstu prestskosningal. frá 1885. Þessi skipan hélzt óbreytt til ársins 1907, en 3 árum áður hafði verið kosin n. til þess að endurskoða þessi l., og á þingi 1907 náði frv. fram að ganga um þetta efni. Helztu breyt., sem þá voru gerðar, voru þær, að söfnuðunum skyldi heimilt að velja um alla umsækjendur, en ekki aðeins 2, ef 3 sæktu um prestakall, eins og fram að þessu hafði tíðkazt. Önnur breyt. var sú, að kosningarréttur skyldi ekki lengur því skilyrði háður, að sóknarmeðlimir hefðu goldið til prests eða kirkju, og þriðja breyt. var sú, að kosningar skyldu fara fram leynilega. Gengu allar þessar breyt. í lýðræðisátt. - Næst voru breyt. gerðar á l. árið 1915, sem voru miklu minni en þær, sem gerðar voru 1907. Varð þar m.a. sú breyting á, að kosning skyldi fara fram, jafnvel þótt aðeins einn umsækjandi gæfi sig fram. - Núgildandi l. um veitingu prestakalla eru því frá 1915. Það má fullyrða, að gildar ástæður lágu til þess, að almenningur háði baráttu fyrir því á árunum fyrir 1885 að fá íhlutun um veitingu prestakalla. Íslendingar lutu þá dönskum yfirvöldum, ekkert lýðræði var til í landinu, og má segja, að þessi barátta hafi verið lýðræðisbarátta, barátta fyrir auknum áhrifum almennings á skipun þeirra mála, sem hann taldi þýðingarmikil. Embættismenn voru í þá daga ráðnir af landsstjórninni, sem kosin var af dönsku stjórninni, en prestarnir voru þeir embættismenn, sem almenningur átti mest saman við að sælda, og var því ofur eðlilegt, að hann vildi hafa áhrif á það, hverjir hlutu þau embætti. Hitt ætti aftur á móti að vera ljóst, að nú eru þær aðstæður, sem voru fyrir hendi fyrir 1885, löngu burtu fallnar, þar eð þessi mál eru nú í höndum almennings. Landið hefur ekki alllengi lotið erlendu valdi, auk þess sem stjórnarfyrirkomulag okkar er lýðræðislegt og ríkisyfirvöldin kosin á lýðræðislegan hátt, og ætti því ekki að þurfa að óttast, að ríkisvaldinu sé misbeitt í vali embættismanna eða l. framkvæmd á ranglátan hátt gagnvart almenningi. Þær þýðingarmiklu ástæður, sem lágu fyrir því, að þessi skipun var upp tekin um veiting prestakalla fyrir hálfri öld, eru því fyrir löngu burtu horfnar, enda gildir sama fyrirkomulag og nú er á veitingu prestsembætta ekki um nokkur önnur embætti hliðstæð í þessu landi. Þá ber og á það að líta, að á þessu fyrirkomulagi eru mjög margir gallar. Í fyrsta lagi er það mjög vafasamt, að þorri atkvæðisbærra safnaðarmanna sé fær um að dæma um hæfni umsækjenda um prestsembætti eftir þá stuttu kynningu, sem safnaðarmenn hljóta að hafa af umsækjendum, þegar prestskosning fer fram. Má því fullyrða, að það hafi oft komið fyrir, að kosning hafi farið öðruvísi en hún hefði farið, ef hinir atkvæðisbæru hefðu haft nánari kynni af prestsefnunum. Þess má og geta, að þegar um er að ræða hæfni prests til að gegna embætti, skipta persónulegir mannkostir hans og skoðanir verulegu máli, en um þetta er að sjálfsögðu ekki hægt að fá vitneskju nema eftir náin kynni sóknarmanna og umsækjenda, sem ekki er hægt að fá eftir stutta dvöl umsækjenda meðal væntanlegra kjósenda. Skiptir hér um allt öðru máli en þegar um er að ræða kosningar á stjórnmálasviðinu, þar sem þeir, er bjóða sig fram, hafa áður haft mikinn blaðakost til að kynna skoðanir sínar og ýmis önnur tæki til að koma sér á framfæri. - Sá galli er á þessu fyrirkomulagi, og hann tel ég mjög veigamikinn, að mjög erfitt er fyrir starfandi presta að skipta um verkahring. Prestar úti um land verða oft að sitja í sama brauðinu við rýran kost, sumpart sökum þess, að þeir treysta sér ekki eða hafa ekki geð í sér til þess að ferðast í fjarlæg prestaköll til þess að reyna að fá náð fyrir augum væntanlegra kjósenda þeirra, og er þeim gert því erfiðara fyrir sem þeir eru samvizkusamari og eru umfangsmeiri störfum bundnir gagnvart sínum sóknarbörnum. Af þessari ástæðu veldur þessi skipan því, að erfitt er að koma því fyrir, að starfandi prestar hljóti réttlátan embættisframa, þannig að þeir geti flutzt úr rýrum embættum til þeirra, sem betri eru, samkvæmt starfshæfni þeirra. - Þá má á það benda, að prestskosningar með núverandi fyrirkomulagi valda oft illdeilum milli umsækjenda og innan safnaðanna. Þá kemur og það til, að þetta fyrirkomulag má misnota. Er þess skemmst að minnast, er prestskosningar stóðu fyrir dyrum hér í Reykjavík, að mjög mikið kvað að því, að menn gengju í tiltekinn söfnuð, þ.e. dómkirkjusöfnuðinn, til þess eins að geta greitt atkv., og lá það orð á, að ef þessi kosning hefði ekki farið eins og hún fór, hefðu þeir hinir sömu farið aftur úr söfnuðinum. Getur ekki leikið á tveim tungum, að þetta er í hæsta máta óeðlilegt. Í því frv., sem hér liggur fyrir og flutt er af hv. þm. N-Ísf. (SB) og mér, er gert ráð fyrir því, að horfið verði frá þessu prestskosningafyrirkomulagi og prestsembætti veitt eins og hver önnur embætti hér á landi. Þó er gert ráð fyrir því, að leitað skuli umsagnar biskups um umsóknir og að hann láti í ljós álit sitt á því, hverjum eigi að veita embættið. Við gerum ráð fyrir því, að biskupinn sé rödd kirkjunnar og safnaðanna gagnvart veitingarvaldinu og nægilegt, að hans rödd heyrðist, enda gengið út frá, að hann mundi og gæti haft samráð við aðra kirkjunnar aðila, þ.e. prófasta og sóknarnefndir. Eftir frv. er ekki gert ráð fyrir, að veitingarvaldið snúi sér beint til prófasta og sóknarnefnda og leiti álits þeirra um umsóknirnar, heldur skuli biskupi afhentar umsóknirnar, og skal hann láta í ljós rökstutt álit á þeim. Þótti réttast, að frá honum kæmi það álit, en síðar hafa komið fram raddir um að breyta 2. gr. þannig, að álits annarra aðila verði og leitað. Því hefur hv. þm. V-Sk. flutt ásamt okkur flm. frv. brtt. við 2. gr., um það, að enn fremur verði leitað álits héraðsprófasts í viðkomandi héraði og sóknarnefndar um umsóknirnar. Af þessu er ljóst, að það var ekki tilætlun okkar að útiloka söfnuðina frá því að. geta haft umsagnarrétt um þá umsækjendur, sem koma til með að sækja um embættið. Vel getur komið til mála að hafa íhlutunarrétt safnaðanna meiri en hér er .gert ráð fyrir, en ég legg á það áherzlu, að hér sé um mikilvægt mál að ræða, og þarf mikillar athugunar við, ef leita á til allra þeirra aðila, sem hér eiga hlut að máli, og komi fram eindregnar óskir frá hv. þm. um aðra og meiri íhlutun safnaðanna, þá erum við flm. til viðræðu um það. Ég leyfi mér svo að leggja til, að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. menntmn., og óska, að hún taki málið til nákvæmrar athugunar og ræði það við biskup og aðra þá aðila, sem hlut eiga hér að máli.



Herra forseti. - Ég hafði nú ekki hugsað mér að ræða efnisatriði þessa frv., en ég vil láta þá skoðun í ljós, að ég tel frv. ekki nauðsynlegt. Hv. 1. flm. dró fram ýmsar ályktanir, sem vafi er á, hvort mæla með eða móti frv., og sumar jafnvel frekar á móti, en fleira má nefna, bæði með og þó sérstaklega á móti. Ég býst við því, að fólkið í landinu, sem er vant að kjósa sér presta, það vilji gera það áfram. Það er nú svo, að það samstarf, sem þarf að vera á milli presta og safnaða, þarf frekar að aukast en minnka, en við því er varla að búast, ef prestarnir koma óvelkomnir, sendir af pólitískum ráðherra. Að vísu er svo sagt í frv., að leita skuli álits biskups um, hvern umsækjanda hann telji hæfastan, og í brtt. á þskj. 442 er bætt við sóknarnefndum prestakallsins og viðkomandi héraðsprófasti, en eftir sem áður fer hinn pólitíski ráðh. með veitingarvaldið, og við höfum langa reynslu fyrir því, að það vald hefur oft verið misnotað. Ég held því, að þó að hv. 4. þm. Reykv. tali um, að biskup eigi að vera rödd kirkjunnar, þá sé engin vissa fyrir því, að hann ráði nokkru um það, hvaða prestur verður fyrir valinu, heldur er það alveg komið undir vilja hins pólitíska ráðh., sem er á hverjum tíma. Hér er því ekki verið að bæta úr því ástandi, sem er, heldur skapa einræði í stað lýðræðis og skapa ríkisvaldinu betri aðstöðu til að misbeita valdi sínu en áður var. Hv. frsm. sagði, að flm. væru til viðtals um breyt. á frv. Ef frv. væri breytt svo, að sóknarnefndir hefðu vald í samræmi við þá aðila aðra, sem nefndir eru, og ráðherrann yrði að fara eftir vilja þeirra, væri frv. komið í það horf, að það væri a.m.k. ekki afturför frá því, sem nú er, og væri jafnvel til bóta, og þá væri hægt að segja, að þeir, sem réðu, væru hinir réttu aðilar. Þá væri valdið heldur ekki fengið í hendur pólitískum manni, sem ekki er alltaf sem heppilegast. En þó vil ég ekki segja, að þetta sé breyting til mikils batnaður frá því, sem nú er. Það eðlilegasta er, að fólkið velji sér sjálft þá menn, sem með því eiga að starfa. En hvað viðvíkur deilum innan safnaðanna út af kosningum, standa þær ekki svo djúpt né lengi, að til skaða sé. Þegar kosið er, þá hefur þó kosningin skorið úr um, hvaða umsækjandi eigi mestu fylgi að fagna, og söfnuðurinn átt þess kost að velja sér sjálfur mann. Ég tel því, að þetta frv. sé ekki nauðsynlegt, vægast sagt, þó að það geri ekki mikinn skaða, ef því er breytt í það horf, sem frsm. taldi sig geta fallizt á. En eins og það er nú, er það fráleitt, og . bezt væri, að það dagaði uppi.



Ég skal nú ekki hafa mörg orð um þetta frv. En ég vildi þó nota tækifærið nú við l. umr. og segja nokkur orð. Ég tel, að það orki mjög tvímælis, hvort eigi að stíga það spor aftur á bak, sem hér er ráð fyrir gert. Og það hefur runnið upp fyrir flm., að hér stæðu þeir ekki föstum fótum. Það hefur ekki borið við áður, svo að ég muni, að flm. hafi borið fram brtt. við sitt eigið frv., áður en frv. var tekið fyrir. Svo fljótt hefur samvizkan slegið þá, og þeir hafa hlýtt kalli hennar með því að draga úr því, sem ákveðið var í fyrstu. En ég get þó ekki tekið undir það með hv. 2. þm. Rang., að þessi breyting fullnægi mér, þó að hún yrði samþ., og ekki heldur þó að það yrði samþ., að biskup, prófastur og sóknarnefndir ættu að hafa úrskurðarvald í þessum málum. Nei, það er engin vissa fyrir því, að þeir yrðu sammála, og þá þurfa að vera ákvæði um það, hvernig þá eigi að fara að. Ég get ekki fallizt á það, að þorri safnaðarmanna geti ekki að jafnaði lágt rökstuddan úrskurð á embættishæfni umsækjenda. Mér finnst undarlegt, að í landi, sem hefur lýðræðið að hyrningarsteini undir sínu þjóðskipulagi, skuli því jafnframt haldið fram, að þannig sé ástatt fyrir almenningi, sem á að velja sér trúnaðarmenn, að brjóta þurfi lýðræðisvenjur og það sé honum ofætlun að leggja þar á rökstuddan úrskurð. Það þarf að gæta þess, að við val presta koma til greina allt aðrar ástæður en við aðrar embættaveitingar. Eins og hv. flm. tók fram, standa prestar í mjög nánu sambandi við það fólk, sem þeir eiga að þjóna, og stendur það ekki í sambandi við dægurmáladeilur á öðrum sviðum, sem oft valda ágreiningi. Frá sjónarmiði trúaðra manna verður þetta samband að vera náið, og til þess að sá árangur náist, sem heppilegur er og nauðsynlegur, er áreiðanlega bezt, að söfnuðurinn geti fengið að velja sér þann mann til starfsins sjálfur, sem á að þjóna þessu mikilsverða hlutverki. Ég held því, að þetta frv. sniði ekki af þá vankanta í sambúð prests og safnaðar, sem nú eru, heldur mundu þeir þvert á móti aukast, og veit ég, að það er fullkomlega meining flm. frv. að bæta úr þessu grundvallaratriði, sambúð prests og safnaðar, en ég sé ekki, að það verði gert með þessu móti, og sé ég ekki, að nein rök hafi fram komið því til sönnunar, hvorki í grg. eða hjá hv. flm. í hans fyrstu ræðu. Þá vildi ég minnast á það, sem talað er um í grg. á móti kosningum, að inn í þær spinnist ýmsir annarlegir hlutir, sem ekki komi þeim við, t.d. pólitík. Nú kann það að vera, að pólitík hafi slæðzt inn í kosningarnar á stöku stað, en þá er þess að gæta, að þeirri hættu er ekki bægt frá með þessu frv., þegar pólitískur ráðh. á að hafa síðasta orðið um þessar veitingar, og um það vildi ég aðvara þá, sem að þessari till. standa. Það eru mörg dæmi þess, að gildandi fyrirmæli um embættaveitingar eru brotin. Það hefur komið fyrir oftar en einu sinni og oftar en tvisvar, að embætti eru veitt, án þess að þeim sé slegið upp, og því skyldi það ekki eins geta komið fyrir um þessi embætti, og hvar er sá varnagli, sem sleginn er samkvæmt þessu frv.? Það hefur oft komið fyrir, að það frumskilyrði, að embættunum sé slegið upp, hefur verið brotið, og það hefur verið látið óátalið. Í mesta lagi hefur verið skrifað um það í blöðin og síðan látið við svo búið sitja. Ég held því, að hér sé ekki nægilega um búið, og ég er hræddur um, að þetta yrði frekar til að auka erfiðleikana en til þess að sníða af vankantana, og ég er hræddur um, að þetta yrði ekki lengi búið að standa, áður en það sprengdi þjóðkirkjuna. En varðandi óánægju af kosningum, þá grær venjulega fljótt um heilt fyrir minni hlutanum. En með þessari skipan held ég, að fáir eða engir mundu geta séð við afleiðingunum. Og ég er hræddur um, að það sé ekki til að styrkja trú manna á lýðræðið, ef svo væri að farið, sem hér er ráð fyrir gert, áhrifin gætu náð langt út fyrir það svið, sem þau ná nú til. Í sambandi við brtt. á þskj. 442 má benda á það, að það getur líka verið óþægilegt að framfylgja þeim ákvæðum, sem þar eru, sérstaklega ef farið er inn á þá stefnu, að þessir þrír aðilar eigi að gera út um þetta. Af því gætu líka hlotizt óþægilegir árekstrar. Prófastur er oft einn af umsækjendum og því óhætt að slá striki yfir hann. Þá er líka hætt við, ef biskup ætti að hafa úrskurðarvaldið, að óþægilegir árekstrar gætu orðið af úrskurði hans og valdið óánægju í sambúð hans og presta, þegar hann á að gera upp á milli þeirra. Ein ástæðan fyrir þessu frv. er talin sú, að prestar geti sett mannorð sitt í hættu í kosningum. Ég sé nú ekki, að úr þessu sé bætt með þessu frv., því að eftir því, sem hv. flm. hélt fram, þá hlýtur þessi skipan ekki síður að vera hættuleg mannorði prestanna. Þegar biskup eða pólitískur ráðherra á að leggja dóm á hæfileika þeirra, fæ ég ekki annað séð en það sé ekki síður hættulegt mannorði þeirra. Svo held ég líka, að þessi ásteytingarsteinn verði ekki hættuminni, heldur hættumeiri fyrir viðkomandi prest, eftir að slík breyting væri komin á. Eins og hv. 1. flm. hefur rakið hér, þá var það fyrir um 60 árum síðan, að það þótti mikill vinningur í sjálfstæðisbaráttu okkar að ná úr höndum valdhafanna því valdi að ákveða söfnuðum prest, þó að það væri með nokkrum takmörkunum, þannig að valdhafarnir gátu dæmt vissan hluta umsækjenda úr leik, þannig að það voru ekki nema sumir umsækjendur, sem komu undir dóm atkvæðanna. Þetta þótti samt sem áður mikill vinningur. En ég ætla, að þrem árum eftir, að stjórn var flutt inn í landið, hafi það verið álitið, að það ætti frekar að rýmka um þetta gagnvart söfnuðunum. En síðan 1907 hefur frekar þroskazt en sljóvgazt tilfinningin fyrir því að byggja okkar stjórnarfyrirkomulag upp á lýðræðisgrundvelli. Hins vegar kemur það nú svo undarlega fyrir mínar sjónir nú á árinu 1947, þegar við að fullu höfum endurheimt sjálfstæði okkar og erum að byggja upp skipulag okkar á slíkum grundvelli, að þá skuli koma fram frv., sem gengur alveg í þveröfuga átt. Og með tilliti til þess, að þótt annar háttur sé hafður á með skipun annarra embættismanna í landinu, þá gerði ég í upphafi ræðu minnar grein fyrir því. Ég tel álver eðlilegt, að stjórnarvöldunum sé t.d. falið að skipa sýslumenn og lækna og þess háttar embættismenn, en ég tel hins vegar, að sambandið milli prests og safnaðar sé grundvallað á þeirri sérstöðu, að ef má telja eðlilegt og sjálfsagt, að stjórnarvöldin veiti önnur embætti og slíkar embættaveitingar séu byggðar á grundvelli þjóðskipulagsins, þá tel ég jafneðlilegt og sjálfsagt, að valið á presti, sem á að þjóna söfnuði, sé í hendi safnaðanna sjálfra og engra annarra.



Herra forseti. - Mig langar til að gera nokkrar aths. við þær tvær ræður, sem hér hafa verið fluttar gegn þessu frv. Mér virtist grunntónn þeirra ræðna vera sá, að þetta frv. gangi beinlínis í einræðisátt, einkum ræðu hv. 2. þm. Rang., en báðir töldu þeir frv. skerðingu á lýðræðisréttindum í þjóófélaginu. Ég hygg, að báðir þessir hv. þm. misskilji algerlega gildi lýðræðisins og hvað lýðræði í raun og veru er, hafi þeir haldið þetta. Lýðræði er í því fólgið, að sameiginlegum málum sé stjórnað að vilja eða í það minnsta ekki gegn vilja meiri hluta þjóðarinnar. Og það getur verið fullkomið lýðræði í landi, þó að embættismenn þess séu ekki kjörnir. Í ýmsum lýðræðisríkjum heims þekkist slíkt fyrirkomulag ekki. Ég get ekki séð, að það hafi mikið gildi fyrir lýðræðið, hvort ein embættismannastétt er valin eftir þeim reglum, sem gilt hefur um prestastéttina. Það þekkist í Bandaríkjunum, að dómarar séu kjörnir. En nú hygg ég, að þessir tveir hv. þm. teldu það ekki til þess að auka lýðræðisréttindin í landinu, ef ætti að hafa héraðsdómara kjörna. En séu þeir ekki þeirrar skoðunar, að það sé ekki til þess að auka lýðræðið að hafa slíka dómara kjörna, þá falla þau ummæli um sjálf sig, að það sé skerðing á lýðræði að afnema prestskosningar. Ég held, að þessi meginrök gegn því að afnema prestskosningar, að álíta, að þar sé verið að skerða lýðræðið, séu algerlega á misskilningi byggð. Hitt er svo allt annað mál, að á sínum tíma, meðan ríkisvaldið var í erlendum höndum og æðsta stjórn ríkisins var í Danmörku, þá var það einn liður í baráttu okkar Íslendinga fyrir því í fyrsta lagi að vera óháðir þessu danska valdi og í öðru lagi fyrir lýðræðisréttindum að öðlast rétt til þess að hafa einhver áhrif á skipun þeirra embættismanna, sem taldir voru einna þýðingarmestir. Önnur meginröksemd, sem fram hefur komið gegn þessu frv., var sú, að með því væri gengið á rétt safn. aðanna sjálfra. Í því sambandi hefur verið bent á, að vald safnaðarins til þess að kjósa sér prest væri svo þýðingarmikið, að hann mundi vafalaust vilja halda þeim rétti. Ég vil þá í því sambandi minna á það, að söfnuðir, í það minnsta hin síðari ár, hafa alls ekki notað sér þennan rétt eða vald, sem þeir hafa samkvæmt l. Söfnuðirnir hafa því aðeins vald til þess að hafa áhrif á prestskosningar, að prestskosningin sé lögmæt. Þetta vald hafa söfnuðir hér á landi yfirleitt alls ekki notað sér, svo að það verður ekki sagt, að það sé sérlega mikið frá þeim tekið, jafnvel þó að þessu yrði breytt, eins og gert er ráð fyrir í frv. Eins og nú er, hefur pólitískur ráðh. síðasta orðið, ef kosningin hefur ekki verið lögmæt, og um langflestar embættaveitingar prestakalla á síðustu árum hafa pólitískir ráðh. haft síðasta orðið. Gegn þessu hafa ekki heyrzt raddir, hvorki frá hv. þm. Borgf. né hv. 2. þm. Rang., og hefði það verið ástæða til, ef slíkt væri hættulegt á annað borð, að ráðh. skipaði í þessi embætti. Ráðh. hefur getað beitt valdi sínu við langflestar prestskosningar hin síðari ár eða áratugi. Hins vegar hefur sú regla yfirleitt verið að skipa þann prest í embætti, sem flest atkv. hefur hlotið við kosningu, þó að það hafi ekki verið skylda ráðh. Ef á að ræða þetta mál sem hagsmunamál kirkjunnar, þá eru á því tvær hliðar. Hv. andmælendur frv. hafa viljað halda því fram, að með þessu frv. væri gengið nokkuð á hagsmuni kirkjunnar sem stofnunar og safnaðanna. Ég er alls ekki þeirrar skoðunar, og það er alls ekki neitt slíkt, sem fyrir mér og meðflm. mínum vakir. Það er að vísu rétt, að verði frv. að l., er réttur safnaðanna minnkaður frá því, sem nú er, en það er ekki tekinn af þeim annar réttur en sá, sem þeir hafa ekki notað sér um mörg ár eða áratugi. Og í raun og veru er veitingarvald ríkisvaldsins ekki aukið mikið frá því, sem verið hefur um langan tíma, svo að þessi breyting á aðferð við veitingu prestakalla hefur þegar lengi verið fyrir hendi. En ég vildi líta á þetta mál sem hagsmunamál kirkjunnar sem stofnunar frá nokkuð öðru sjónarmiði séð. Við megum ekki gleyma því, og á það lagði ég nokkra áherzlu í framsöguræðu minni, að það er mikið hagsmunamál fyrir prestastéttina sem slíka, að hún eigi þess kost að geta flutt sig til milli embætta eftir venjulegum leiðum, sem gilda um önnur embætti, svo sem lækna og dómara. Það er mikið réttlætismál fyrir eldri presta, sem lengi og samvizkusamlega hafa gegnt embætti í rýrum prestaköllum, að þeir geti átt þess kost samkvæmt venjulegum embættaveitingum að geta flutt í betri og hægari prestaköll án þess að leggja á sig að ganga út í kosningarhríð í fjarlægum héruðum - sem sumum prestum mun oft hafa verið um geð - og innan um ókunnugt fólk. Ég sé ekki, að það sé neitt hagsmunamál fyrir prestastéttina að hafa það kosningarfyrirkomulag, sem verið hefur í gildandi l., og ég hygg, að einmitt prestastéttinni sé það kosningarfyrirkomulag mjög hvimleitt og því hvimleiðara, eftir því sem tímarnir hafa liðið fram. Ég álít það mikið hagsmunamál fyrir prestastéttina og kirkjuna sem stofnun, að það fyrirkomulag verði framvegis, sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég álít, að það megi ekki gleyma að meta það, að það er mikið hagsmunamál fyrir prest að eiga kost á réttlátum frama í stéttinni, auk þess sem ég álít það til mikilla bóta fyrir stéttina og starf þeirra manna, sem þar um ræðir, að verða leystir undan þeirri venju að þurfa svo að segja að berjast og oft leiðinlegri baráttu fyrir hverjum frama, sem þeir vilja ná á embættisbrautinni. Þá var það eitt atriði í ræðu hv. þm. Borgf., sem ég vildi minnast á. Hann gat um, að við flm. mundum fljótlega, eftir að frv. var fram komið, hafa séð okkur um hönd vegna samvizku okkar og þess vegna borið fram brtt. ásamt hv. þm. V-Sk. Þessi ummæli hv. þm. eru á misskilningi byggð. Okkur hafði, eins og samtöl okkar við. hv. þm. V-Sk. og fleiri bæði innan þings og utan bera vitni, aldrei komið til hugar að útiloka prófast eða sóknarnefnd frá að láta álit sitt í ljós um umsækjendur. Við höfðum talið nóg að ætla biskupi að afla sér álits prófasts og sóknarnefnda. En þar sem við höfðum orðið varir við, að þetta var misskilið, varð að ráði,. að við ásamt hv. þm. V-Sk. tækjum af öll tvímæli um vilja okkar í þessu efni. Þess vegna kom fram þessi brtt., svo að það er ekki ný skoðun frá okkar hálfu, sem fram kemur í brtt., heldur er einungis þar að ræða um áréttingu á frv. sjálfu og leiðrétting til samræmis við það, sem við höfðum ætlazt til. Það er því ekki rétt skilið, að ég hafi borið upp neinar breytingar á þessu frv. Ég lét orð falla um það, að ef einhver hv. þm. vildi koma með till. um það, að söfnuðurinn hefði meira vald um val prestsins en gert er ráð fyrir í frv., en þó ekki úrskurðarvald, þá værum við til viðtals um það. Annað sagði ég ekki.



Herra forseti. - Ég ætla aðeins að segja nokkur orð í sambandi við ræðu hv. síðasta ræðumanns og nota tækifærið um leið til þess að segja hv. þm. Borgf., að hann hefur misskilið ræðu mína áðan, þegar hann talaði um, að ég hefði sagt, að mínum vilja væri fullnægt, ef hlutur safnaðanna væri gerður meiri með því móti, að sóknarnefnd eða prófastur fengju að ráða vali prestsins með biskupi. Ég sagði aðeins, að frv. væri betra með því móti en það er nú að mínu áliti. En ég lagði til, að þetta frv. yrði ekki samþ., og þetta hefði hv. þm. Borgf. átt að heyra og skilja. Hv. frsm. talaði um það, að ég misskildi lýðræðið, eða við hv. þm. Borgf. Hann dró þá ályktun af því, að ég hefði talið, að með því að afnema kosningarrétt safnaðanna væri verið að gefa einræðinu meiri byr og skapa möguleika til þess, að ríkisvaldinu yrði misbeitt í frekari mæli en verið hefði. Þetta vildi ég gjarnan endurtaka fyrir hv. frsm. Og hv. frsm. sagði, að ef þessir andmælendur frv. vildu ekki telja, að réttara væri og heppilegra að kjósa héraðsdómara eins og presta, þá misskildu þeir lýðræðið. Af því að hv. frsm. talaði um héraðsdómara, vildi ég segja það, að það er náttúrlega engin fjarstæða að gefa héruðum einhvern meiri rétt til þess að velja sér dómara en verið hefur. Héraðsdómarar gegna miklu ábyrgðarstarfi í landinu, þeir eru framkvæmdarstjórar sýslunnar. En eins og nú er, þá ræður sýslan engu um það, hvaða framkvæmdarstjóri er ráðinn fyrir sýsluna. Og það getur þessi hv. þm. vitað, að það getur haft alvarlegar afleiðingar fyrir sýslufélagið og fólkið í héraðinu að hafa ekkert vald til þess að hafa áhrif á, hver valinn er í slíkt embætti. Ég hygg, að þau dæmi megi finna, að með þessu fyrirkomulagi hafi ekki alltaf verið valið sem heppilegast og æskilegast í þessum efnum, heldur hafa pólitískir ráðh. skipað menn, sem þeim voru handgengnir, og jafnvel þá gengið fram hjá hæfari mönnum. Ég teldi það t.d. enga fjarstæðu, að sýslunefnd í hverri sýslu hefði ákvörðunarrétt um það, hvaða framkvæmdarstjóri væri valinn fyrir sýslufélagið, og ég teldi það lýðræði, af því að sýslunefndir eru kosnar af héraðsbúum. Hins vegar væri vel framkvæmanlegt, að sýslubúar sjálfir kysu þennan mann. Ef hv. frsm. hefði flutt frv. um það að gera rétt héraðanna meiri með því, að það gætu valið sjálf héraðsdómara, þá hefði hann sannað ást sína á lýðræðinu. Og hann hefði gert það betur með því en að flytja það frv., sem hér er nú til umr. Ég tel ekki ástæðu til þess að ræða þetta mál frekar. Það mun fara til n. og verður athugað þar. Ég skal engu spá um það, hvaða meðferð það fær þar, en ég gæti trúað því, að hv. þm. skoði hug sinn um það að samþykkja þetta frv.