Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svohljóðandi bréf frá 4. þm. Norðvest., Einari K. Guðfinnssyni, dagsett 30. mars 2005: „Þar sem ég er á förum til útlanda í erindum Alþingis og get því ekki sótt þingfundi á næstunni óska ég eftir því, með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa, að 1. varaþingmaður á lista Sjálfstæðisflokksins í Norðvest., Guðjón Guðmundsson, Akranesi, taki sæti á Alþingi í forföllum mínum.“ Guðjón Guðmundsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa á ný.

Atkvæðagreiðsla verður kl. hálftvö.

Virðulegi forseti. Ég fylgi hér eftir nefndaráliti frá allsherjarnefnd um frumvarp til laga um breyting á lögum um helgidagafrið. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund ýmsa aðila, m.a. fulltrúa dómsmálaráðuneytisins og umsagnaraðila frá Samtökum verslunar og þjónustu og Landssambandi íslenskra verslunarmanna. Umsagnir bárust einnig frá fleiri aðilum og var í störfum nefndarinnar jafnframt tekið tillit til þeirra. Í frumvarpinu er lagt til að starfsemi matvöruverslana sem uppfylla ákveðin skilyrði, þ.e. að verslunarrými sé undir 600 fermetrum og a.m.k. 2/3 hlutar veltunnar séu sala á matvælum, drykkjarvöru og tóbaki, verði heimiluð föstudaginn langa, páskadag og hvítasunnudag. Þetta helgast einkum af jafnræðissjónarmiðum, en á landsbyggðinni tíðkast það nokkuð að margar tegundir verslunarstarfsemi sameinist undir einu þaki, svo sem bensínstöð, matvöruverslun, söluturn og myndbandaleiga. Í þéttbýli er þessu síður fyrir að fara en þó þekkjast að sjálfsögðu nokkur dæmi þess. Því ríkir ekki jafnræði í aðstöðu ferðamanna jafnt sem heimamanna til að nálgast matvæli á þeim helgidögum sem frumvarpið tekur til. Nefndin ræddi hvort frumvarpið skerti með einhverjum hætti rétt verslunarfólks til frítíma, en telur að kjarasamningar verndi þann rétt með afgerandi hætti. Hvað rýmkun á afgreiðslutíma ákveðinna verslana á tilteknum helgidögum varðar hafa öll sjónarmið verið vegin og metin og ákveðið að fara leið sem komi til móts við þá þróun í verslun sem átt hefur sér stað undanfarin ár, sem og þarfir ferðaþjónustunnar. Um leið var horft til fordæma frá öðrum ríkjum. Með hliðsjón af þeim takmörkunum sem frumvarpið gengur út frá og ákvæðum kjarasamninga um frítíma verslunarfólks telur nefndin að sú leið sem farin er í frumvarpinu sé heppileg. Nefndarálit þetta stafar frá allsherjarnefndinni allri, en þó með þeirri undantekningu að hv. þm. Atli Gíslason, sem sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi, var ekki samþykkur álitinu. Nokkuð var rætt um það í nefndinni hvort ástæða væri til að gera efnisbreytingar á frumvarpinu en ég tel að eftir nokkuð vandlega yfirferð hafi nefndin komist að þeirri sameiginlegu niðurstöðu að frumvarpið sé þannig úr garði gert að tekið hafi verið hæfilegt tillit til þeirra sjónarmiða sem eru að takast á um málið og því leggur nefndin til að frumvarpið verði samþykkt.

Hæstv. forseti. Það er mjög þægilegt að geta farið út í búð allan sólarhringinn, á kvöldin, nóttunni, föstudaginn langa og þess vegna á jólunum til að kaupa ost, mjólk, Ora-fiskibollur og það sem hefur gleymst að kaupa. En það er önnur hlið á málinu. Það eru hagsmunir og óskir þess fólks sem starfar í verslunum. Ég vil spyrja hv. framsögumann, hv. þm. Bjarna Benediktsson, nánar um afstöðu samtaka verslunarfólks. Ég heyrði ekki betur í fréttum en samtök verslunarmanna væru algerlega andvíg breytingunum og ég óska eftir því að hann upplýsi þingið um afstöðu starfsfólksins í verslunum.

Virðulegi forseti. Ég taldi mig hafa vikið að því í máli mínu áðan að gagnstæð sjónarmið eru að takast á. Það er alveg rétt sem hv. þm. Ögmundur Jónasson vék að að það eru að takast á sjónarmið starfsmanna í verslunum annars vegar og hagsmunir verslunareigenda og ferðaþjónustunnar hins vegar, sem og jafnræðissjónarmiðin sem ég vék að áðan. Þess vegna þarf að stíga varlega til jarðar. Sett eru þröng skilyrði fyrir útvíkkuninni en ég vek athygli á því, eins og frumvarpið greinir frá, að þá tilteknu daga sem verið er að opna fyrir aukna þjónustu á er nú þegar heimild fyrir starfsemi t.d. lyfjabúða, bensínstöðva, bifreiðastöðva, verslana á flugvöllum og fríhafnarsvæðum, blómaverslana, söluturna og myndbandaleiga, skiptistarfsemi og tengda þjónustu. Frumvarpið er lagt fram vegna þess ójafnræðis sem kom upp í kjölfarið á þeirri þróun sem átt hefur sér stað hjá þessum aðilum, m.a. til að fullkomið jafnvægi sé á milli þeirra aðila sem eru í hinni tengdu þjónustu sem hefur skotið upp kollinum hjá þessum aðilum og hitt, að tryggja aðgang ferðamanna sem koma hingað á þessum dögum að ákveðinni nauðsynjavöru. En svo ég svari þeirri spurningu sem til mín var beint ákveðið eru Landssamband íslenskra verslunarmanna og Verslunarmannafélag Reykjavíkur andvíg málinu, en nefndin komst hins vegar að sameiginlegri niðurstöðu um að hagsmunir þeirra væru varðir í kjarasamningum.

Hæstv. forseti. Hv. allsherjarnefnd komst að þeirri niðurstöðu að hagsmunum starfsmanna væri borgið. Landssamband verslunarmanna og Verslunarmannafélag Reykjavíkur eru á öðru máli. Ég vil hlusta á þá aðila og tel að þingið hefði betur gert það og eigi að gera það. Hv. þm. Bjarni Benediktsson segir að frumvarpið sé til þess fallið að draga úr ójafnræði innan verslunargeirans. En hann segir jafnframt að ólíkir hagsmunir takist á, annars vegar hagsmunir verslunareigenda og hins vegar hagsmunir starfsfólksins. Þótt meiri hluti nefndarinnar hafi komist að þessari niðurstöðu vil ég vekja athygli á því að hv. þm. Atli Gíslason sat fundi allsherjarnefndar sem áheyrnarfulltrúi fyrir Vinstri hreyfinguna – grænt framboð þegar hún fjallaði um málið og það kemur fram í nefndarálitinu að hann er þessu andvígur. Vinstri hreyfingin – grænt framboð tekur afstöðu í málinu. Við tökum afstöðu með starfsfólkinu og samtökum þess með Landssambandi verslunarmanna og Verslunarmannafélagi Reykjavíkur og við munum greiða atkvæði gegn frumvarpinu.

Virðulegi forseti. Ég ítreka að það eru ekki hagsmunir verslunareigenda sem hafðir eru að leiðarljósi heldur hagsmunir neytendanna, einkum þeirra sem helst þurfa á þjónustunni að halda þá umræddu daga sem frumvarpið tekur til. Ég held að það sé vel ljóst, bæði af frumvarpinu eins og það liggur fyrir og nefndarálitinu, að það eru ekki hagsmunir verslunareigenda sem eru í fyrirrúmi hér heldur er verið að reyna að koma á jafnræði milli þeirra aðila sem bjóða sambærilega þjónustu á ólíkum stöðum og tryggja sambærilegt aðgengi þeirra sem njóta þjónustunnar. Er einkum vísað til ferðamanna í því samhengi. Þeir geta sótt þjónustuna í ýmsum byggðakjörnum þar sem þjónustan er öll undir einu þaki en í þéttbýlinu þar sem reksturinn fer fram með sérhæfðari hætti stendur þjónustan þeim ekki til boða.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta þingmál. Í rauninni erum við að takast á um nokkuð stórt mál, grundvallarmál, hvernig við skipuleggjum samfélag okkar og hvort við gerum það með það að leiðarljósi að þjóna duttlungum og stundarhagsmunum okkar í einu og öllu eða hvort við viljum hafa fjölskylduna og fjölskyldulíf í fyrirrúmi, hvort við viljum hafa einhverjar hátíðir sem fjölskyldan á sameiginlega. Þannig hefur það verið um jól og páska og þá höfum við vikið stundarhagsmunum til hliðar fyrir þessu meginsjónarmiði. Eins og ég gat um áðan er það að sjálfsögðu svo að það er mjög þægilegt að geta farið út í verslun hvenær sem er, á kvöldin þegar eitthvað hefur gleymst eða þess vegna um hátíðar. Auðvitað er það þægilegt. Hin hliðin á málinu er hagsmunir starfsfólksins. Það er að biðja okkur um það og samtök þeirra að við gerum þetta ekki vegna þess að það er þannig að þótt takist að manna verslanir á löngum vöktum mun þetta leiða til þess að fólk verður þvingað til starfa á þessum tímum. Þetta eru staðreyndir sem samtök verslunarmanna hafa bent okkur á. Þar fyrir utan erum við að ala upp í okkur ákveðna vesalmennsku með þessu, fyrirhyggjuleysi. Verið er að ýta undir það að fólk geti ekki skipulagt sig þannig að það kaupi það sem það þarf til heimilis eða til neyslu á tímum sem koma sér vel fyrir verslunarfólkið einnig. Þetta er þess vegna ekkert smámál. Þetta er stórmál en verst af öllu finnst mér að Alþingi ætli að virða að vettugi óskir sem fram hafa komið frá samtökum verslunarmanna. Það finnst mér ekki góður hlutur.

Herra forseti. Hér er bryddað á gömlu álitamáli og gömlu deilumáli verslunarmanna, stjórnvalda og kaupmanna, eins og við vitum báðir, ég og hv. 9. þm. Reykv. s., og er auðvitað spurningin sú hversu langt eigi að ganga í því að tryggja með lögum að einstakar stéttir eigi frí á ákveðnum dögum. Ég held að þetta mál sé mjög flókið og að raunar gildi ekki hið sama um eðli þess hvar sem er á landinu. Sums staðar er óhjákvæmilegt að halda verslun eins og þessari opinni lengur en annars staðar vegna þess að ekki er annarra kosta völ. Ef við á hinn bóginn tökum Reykjavík sem dæmi vitum við að litlar matvöruverslanir eru í vaxandi mæli komnar inn á bensínstaðina og þá er heimilt að selja matvöru á slíkum stöðum. Ég get á hinn bóginn bent á staði úti á landi þar sem bensínsalan og matvöruverslunin eru reknar af sama aðila en í mismunandi húsakynnum. Á slíkum stöðum getur verið nauðsynlegt að hægt sé að veita ferðamönnum ákveðna þjónustu og lipurð. Ég get tekið sem dæmi Skútustaði í Mývatnssveit og ýmsa aðra þvílíka staði. Ég held þess vegna að nauðsynlegt sé að rýmka helgidagalöggjöfina eins og hér er gert en ég er fullkomlega sammála hv. þm. Ögmundi Jónassyni um að það er líka óhjákvæmilegt að verslunarmenn haldi vel utan um það svigrúm sem gefið er í kjarasamningum við atvinnurekendur til þess að það verði ekki misnotað þannig að sú regla komist á að allar verslanir eigi að vera opnar á páskum eða föstudaginn langa. Ég man eftir því hér á árum áður að t.d. á Akureyri var óheimilt að hafa búð opna eftir sex á kvöldin nema það væri lúga. Undir öðrum kringumstæðum voru ástæður þannig að ef kaupmaðurinn stóð sjálfur í búðinni mátti hún vera opin en ekki ef það var launafólk og þar fram eftir götunum. Síðan vitum við líka að á vissum stöðum er óhjákvæmilegt að þjónusta ferðafólk. Við getum tekið dæmi af versluninni í Ásbyrgi. Þar er nú svo komið að bensínsalan er öll með kortum. Eigum við að skilja það svo að þau hjón sem reka þá verslun - er það vilji hv. þingmanns að slíkir aðilar hafi þá ekki möguleika til að þjónusta um hvítasunnu þann mikla fjölda ferðamanna sem sækir heim Ásbyrgi? Við erum að tala um flókinn hlut. Meðan ég var aktífur í félagi verslunar- og skrifstofufólks var ég mjög harðvítugur á þeim sjónarmiðum sem hv. þingmaður er að lýsa hér og skil þess vegna mjög vel hvað á bak við liggur. Ég hlýt líka að vekja athygli á því að málið er ekki eins einfalt og þá var. Verslunarhættir hafa breyst. Mér þótti vænt um frammíkall hv. 5. þm. Norðaust. hér áðan, Steingríms J. Sigfússonar, þegar hann sagði að við frændurnir bærum sérstaklega fyrir brjósti hagsmuni Baugs. Það er auðvitað alveg rétt, við berum fyrir brjósti hagsmuni allra fyrirtækja í landinu og fólksins auðvitað um leið. Þetta mál snýr samt ekki að Baugi. Það snýr að því að hægt sé að halda uppi eðlilegri þjónustu við ferðamenn á þeim miklu umferðarhelgum sem páskar og hvítasunnan eru. Ég var í Mývatnssveit nú um páskana. Þar var mikill fjöldi ferðamanna og gott veður, endur syntu þar á Laxá og Kálfastrandarvogunum. Ég sá þar ýmsa fallega fugla en þar var líka nauðsynlegt annað veifið að opna verslunardyrnar fyrir fólk sem á slíkri þjónustu þurfti að halda. Ég held því að reynsla verði að koma á þetta mál og við verðum að reyna aðeins að opna dyrnar til að ferðaþjónustan geti gengið fyrir sig með eðlilegum hætti. Ég er þó fullkomlega sammála hv. þingmanni um að það yrði mikið slys ef það yrði að almennri reglu að verslunarfólk yrði að vinna á páskum og á föstudeginum langa og hér í Reykjavík t.d. get ég ekki séð að nein nauðsyn sé á því.

Hæstv. forseti. Ég held að hv. þingmaður hafi misskilið ákveðin atriði í þessu máli. Hér er ekki um það að ræða að ferðamenn fái ekki þjónustu, t.d. þekkjum við að bensínstöðvar sem hafa heimildir nú þegar til að vera með opið á þeim tímum sem hér um ræðir hafa í auknum mæli verið að færa sig inn á matvörumarkað. Þær hafa tekið inn smávöru og ýmsa matvöru sem þær einmitt þjónusta ferðamenn með á þessum dögum. Breytingin sem hér er verið að fjalla um lýtur hins vegar að því að aðrir verslunareigendur fái sama rétt og þær greiðasölur sem nú þegar geta þjónustað ferðafólk með þessar vörur. Ég held að hér gæti ákveðins misskilnings í málinu hjá hv. þingmanni, hér er verið að tala um rýmkun sem er meira að segja talsvert meiri en óskir vinnuveitenda varðandi þetta efni hafa verið. Það kemur fram í umsögnum, bæði Verslunarmannafélags Reykjavíkur og eins Landssambands ísl. verslunarmanna, að þetta frumvarp gangi lengra en verslunareigendur hafi óskað eftir. Óskir verslunarmanna hafa fyrst og fremst lotið að hvítasunnudegi en hér er verið að fara enn lengra en þær hafa óskir hafa verið. Það er það sem kannski er fyrst og fremst gagnrýnivert að hér er verið að ganga mun lengra en verslunareigendur og hagsmunaaðilar hafa óskað eftir. Það er ósanngjarnt að Alþingi Íslendinga skuli ganga fram fyrir skjöldu og taka frá verslunarmönnum þá litlu möguleika sem þeir enn eiga á einhverjum frídögum.

Herra forseti. Mér skilst að vísu, af því að ég tók Ásbyrgi sem dæmi, að það hafi verið misskilningur hjá mér að bensínsalan þar sé alls ekki rekin af verslunareigandanum, en það er sama, hér er verið að tala um þjónustu við ferðamenn, að þeir geti keypt sér matvæli úti á landi. Um það snýst þetta mál eins og ég skil það. Það er alls ekki svo ef við tökum bensínsölur úti á landi að þar sé seld matvara, heldur er oft enginn nálægur til að afgreiða bensínið, þar er einungis kortaafgreiðsla. Það er allt önnur aðstaða þar en í Reykjavík þar sem matvörur eru seldar inni á bensínstöðvunum. Ég vona að hv. þingmaður geri sér það ljóst.

Hæstv. forseti. Það kemur fram í greinargerð með frumvarpinu að undantekningin í lögunum, sem er að finna í 1. mgr. 5. gr., heimilar starfsemi „lyfjabúða, bensínstöðva, bifreiðastöðva, verslana á flugvöllum og fríhafnarsvæðum, blómaverslana, söluturna og myndbandaleiga“, svo og gististarfsemi og tengda þjónustu. Undantekningin í lögunum er nú þegar talsvert víð. Hér er hins vegar verið að fara fram á mun meiri rýmkun og samtök verslunarmanna mótmæla þeirri rýmkun með góðum rökum og mér finnst hv. þingmaður ekki hafa svarað þeim röksemdafærslum verslunarmanna sem koma fram í umsögnunum. Ég tel alveg ljóst að verslunarmenn hafi mjög mikið til síns máls og það er eðlilegt að Alþingi Íslendinga taki mið af þeim umsögnum og skoði meginsjónarmið þeirra þegar sú rýmkun sem við fjöllum hér um er til umræðu.

Herra forseti. Það kom fram hjá hv. þingmanni að þau séu sammála um það, bæði félag verslunar- og skrifstofufólks og atvinnurekendur, að ekki þurfi allir á þessari heimild að halda. Þá er einfalt að semja um það. Aðalatriðið er, eins og ég sé það, að nauðsynlegt er á þeim stöðum þar sem mest er um ferðamenn að hægt sé að kaupa matvörur. Ég hef að vísu ekki séð þann lista sem tekur yfir þá staði sem nú hafa undanþágu frá lögunum til að selja matvæli þannig að ég er að því leyti óviðbúinn þessari umræðu. Mín almennu viðhorf eru þau að ferðaþjónusta um páska og hvítasunnu er orðin það ríkur þáttur í atvinnulífi á ýmsum fámennum stöðum að nauðsynlegt er að koma til móts við þá breytingu.

Hæstv. forseti. Ég tel mig alveg skilja forsendur þess að farið er fram með beiðni um að rýmka möguleika á sölu matvæla undir formerkjum jafnræðissjónarmiða um allt þannig að hægt sé að versla með matvöru um allt land á þeim helgidögum sem hér eru taldir til, á föstudaginn langa, páskadag og hvítasunnudag. Að vísu hefur komið fram að það var eingöngu óskað eftir því af verslunareigendum að hvítasunnudeginum yrði bætt við þá daga sem heimilað er að selja matvörur eða hafa aðgengi að matvörum á fleiri stöðum en nú er. Ég vil í því sambandi segja að ég held að ástæða sé til að staldra aðeins við og horfa til þess á hvaða braut við erum. Hér er sérstaklega vísað til ferðamanna en auðvitað notfæra sér það allir landsmenn að hafa aðgengi að verslunum og þjónustu á hvaða tíma og hvaða degi sem er. Þetta er ekki eingöngu fyrir ferðamenn en ferðamenn eru oftast notaðir sem ástæða þess að rýmka þurfi afgreiðslutíma svo þeir komist til að kaupa sér matvöru. Ef við lítum í kringum okkur sjáum við að það er ekkert sjálfgefið að við sem ferðamenn í nálægum löndum komumst í búðir á þessum helgustu dögum kristinnar kirkju, að það sé opið á þessum dögum. Sem ferðamaður kynnir maður sér hvort það er opið eða lokað á föstudaginn langa og ef maður veit að maður kemst ekki í að kaupa sér matvæli gerir maður ráðstafanir fyrir fram. Eins er með okkur Íslendinga, þegar lokað er á föstudaginn langa, páskadag og hvítasunnudag gerum við ráðstafanir. Þannig er bara lífið og ég tel fulla ástæðu til að við hinkrum aðeins og horfum á það hvernig afgreiðslutími verslana er orðinn í dag og aðgengi að matvöruverslunum. Þessi langi afgreiðslutími kemur auðvitað út í verðlagið, hann getur ekki gert annað. Ef við horfum auk þess til starfsmannanna er vinnuskyldan orðin mikil og binding fyrir það starfsfólk sem vinnur við þessi störf. Ég hef heyrt í mjög mörgum sem telja að núverandi afgreiðslutími, að það sé hægt að fara í matvöruverslanir á laugardögum og sunnudögum, sé í raun og veru alveg óþarfi. Það hafi ekki verið neinir erfiðleikar að skipuleggja sig þannig að maður verslaði fyrir helgina sem venjulegur Íslendingur, vitaskuld sé þetta þægilegt en í rauninni ástæðulaust eins og þetta er í dag, til þæginda en engin brýn nauðsyn. Þetta bitnar á mjög mörgum fjölskyldum og það er mikið álag á þá sem sinna þessum störfum. Ég held að við ættum að feta okkur hægt í meiri þjónustu en nú er. Undantekningarnar eru margar. Eins og lögin eru í dag er mjög víða hægt að fá þjónustu um helgar og þróunin hvað varðar þjónustu bensínstöðva hefur verið í þá átt að hafa til sölu nauðsynjavöru eins og mjólk og brauð og það allra nauðsynlegasta. Víða um land er hægt að kaupa þessar brýnustu nauðsynjavörur þannig að ég tel að forsendurnar sem menn gefa sér, sérstaklega hvað varðar föstudaginn langa og páskadag, þörfin á því að hafa opið á þessum dögum sé ofmetin. Það hefur líka komið fram að það var eingöngu verið að óska eftir hvítasunnudegi sem er almenn ferðahelgi hjá Íslendingum. Samtök verslunarmanna hafa mótmælt og ég tel að við þurfum að horfa mjög til þeirra mótmæla, taka tillit til þeirra og eins sé ástæðulaust að við séum eitthvað viðkvæm fyrir því að halda helgustu dögum kristinnar kirkju til haga sem frídögum fyrir fjölskylduna og vera ekki svo viðkvæm fyrir því að einhvers staðar úti í heimi sé opið á þessum dögum því að mjög víða er líka lokað. Ég tel að sú niðurstaða sem þingmenn allsherjarnefndar hafa komist að sé ekki rétt og að hér sé fulllangt gengið.

Herra forseti. Aðeins örstutt í tilefni af ummælum hv. 10. þm. Norðaust. Ég hygg að óvíða séu meiri takmarkanir fyrir hendi varðandi verslun á þeim dögum sem hér um ræðir en hér á landi. Bæði varðar það þær tegundir verslunar sem eru opnar og eins þann fjölda daga sem um er að ræða þannig að ég hygg að ef litið væri til þeirra landa sem við berum okkur helst saman við mundum við óvíða, hugsanlega í Noregi, hugsanlega í Danmörku en óvíða annars staðar, held ég, finna meiri takmarkanir en eru hér á landi. Ég vildi líka segja í tilefni af ummælum hv. þingmanns að íslensk ferðaþjónusta hefur á undanförnum árum lagt mikið af mörkum til að reyna að lengja ferðamannatímabilið, m.a. fram á vorið. Páskarnir eru t.d. að verða mjög mikilvægur tími fyrir íslenska ferðaþjónustu og ég verð að segja að það er ekki góður þáttur í þeirri sókn að segja við ferðamennina: Ja, þið getið að vísu keypt ykkur pulsu og kók í sjoppum og á bensínstöðvum en annað er lokað. Ég held að það sé ekki rétta nálgunin að segja að menn geti bara skipulagt sig. Varðandi ummæli hv. þingmanns um að fjölskyldurnar eigi að skipuleggja sig betur get ég alveg fallist á að fjölskyldur geta alveg skipulagt sig betur en ég held hins vegar að vilji hv. þingmanna Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs til að skipuleggja fjölskyldulíf fólks eigi ekki að koma í veg fyrir að verslunareigendur geti haft opið ef þeir svo kjósa.

Hæstv. forseti. Varðandi ferðaþjónustuna og það að við séum að reyna að lengja þann tíma sem ferðamenn koma til landsins, ekki bara yfir blásumarið heldur fram á vor og haust, er ekki síður mikil áhersla lögð á það að fá ferðamenn hingað um hávetur til að kynnast íslenskri náttúru og stórhríð. Eigum við þá að hafa opið á aðfangadagskvöld, jóladag? Hvar eru mörkin? Er ekkert orðið heilagt? Hvað varðar vísan til annarra þjóða og að alls staðar annars staðar sé opið, eða víðast annars staðar, þá er það ekki rétt. Mér fyndist persónulega ekkert gera til þó að við hefðum ákveðna sérstöðu og héldum í okkar allra heilögustu helgidaga og virtum það að starfsfólk þessara verslana hefði frí á þessum dögum. Ég skil það sjónarmið sem verið er að leggja fram, að gæta skuli jafnræðis milli landsbyggðar og höfuðborgarsvæðis, en þá vil ég segja: Höfum við ekki gengið of langt hvað varðar möguleika á þjónustu í verslun um helgar hér á landi?

Herra forseti. Almennt er ég þeirrar skoðunar að við höfum ekki gengið of langt varðandi afgreiðslutíma verslana og annarra þjónustufyrirtækja um helgidaga. Ég hygg raunar að við höfum gengið of skammt. Sú opnun sem felst í þessu frumvarpi felur í sér ákveðna rýmkun en persónulega væri ég alveg tilbúinn að skoða það að ganga enn þá lengra. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að vera hlutverk þeirra sem reka fyrirtækin og þeirra sem starfa hjá þeim að semja um það hvernig þeir vilji haga þessum málum en ég er ekki á þeirri skoðun að þetta eigi að vera bundið í lög. Ég held að löggjafinn eigi ekki að ákveða að allir eigi að halda helgidagafrið á tilteknum dögum. Ég held að það eigi að vera samkomulagsatriði milli atvinnurekenda og launþega á viðkomandi sviðum og ég held að sú reynsla sem við höfum af opnun og rýmkun á afgreiðslutíma, bæði verslana og annarra þjónustufyrirtækja á þessum dögum, hafi verið góð og falið í sér framfarir fyrir okkur. Ég segi að ég væri alveg tilbúinn að skoða það að ganga lengra þó að ég virði það hins vegar að ef atvinnurekendur og launþegar á þessum sviðum koma sér saman um annað geta þeir að sjálfsögðu samið um að hafa lokað ef þeir svo kjósa. Ég vil bara ekki að löggjafinn taki samningafrelsið af mönnum eða taki frelsið til að reka þá starfsemi sem þeir hafa með höndum.

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður sagði í sínu fyrra andsvari að það væri ekki okkar, þingmanna eða löggjafans, að skipuleggja fjölskyldulíf fólks. Vissulega en samt ekki að ástæðulausu að með löggjöfinni er verið að takmarka afgreiðslutíma verslana eins og gert hefur verið. Það er ekki síður til að vernda starfsmenn þessara fyrirtækja því að það sem verslunarmenn óttast nú er að þeir muni ekki hafa neitt val í samningum, að þeim verði ekki boðið upp á neitt annað en að vinna á þessum dögum sem hér er verið að bæta við undanþágu frá lokun, þ.e. föstudaginn langa, páskadag og hvítasunnudag, að þeir muni ekki standa frammi fyrir neinu vali, þeir muni þurfa að vinna á þessum dögum, það verði ekki samkomulag um annað. Það er mikill þrýstingur ef opnað verður fyrir þetta, hvort sem verslunareigendur óskuðu eftir því eða ekki, ef það verður heimilt að hafa opið á þessum dögum verður mikill þrýstingur á að gera það. Starfsmenn eru þá bundnir af því að vinna og oft langan vinnudag og það eru þeir og fjölskyldulíf þeirra sem við erum þá ekki síður að standa vörð um.

Virðulegi forseti. Hér eiga sér stað gagnlegar umræður um þetta mál. Ég sakna þess þó að menn komi nær kjarna þess máls sem hér er til umfjöllunar. Þetta frumvarp er fyrst og fremst lagt fram til að jafna ákveðinn aðstöðumun, aðstöðumun á milli annars vegar þeirra sem bjóða fram matvöru og hins vegar þeirra sem vilja kaupa þessa tilteknu matvöru. Þetta frumvarp snýr eingöngu að þeim aðilum sem eru í verslunarrekstri með matvöru og nánar tiltekin skilyrði í þessu frumvarpi þrengja það þannig að það tekur eingöngu til þeirra sem eru með tvo þriðju hluta veltu sinnar í matvöru og eru með verslunarrými sem er undir 600 fermetrum. Staðan er nefnilega þannig í dag að víða um land þar sem eru þjónustumiðstöðvar fer fram sala á matvörum og þar geta menn sótt í matvæli vegna þess að á sama stað er boðin fram þjónusta sem hefur leyfi til að hafa opið þessa tilteknu daga. Til að mynda eru bensínstöðvar reknar undir sama þaki og þar með er hægt að hafa opið, og undir sama rekstri geta menn síðan sótt matvöru og selt. Vegna þeirrar þróunar sem hefur átt sér stað í þessum efnum hefur orðið til ákveðinn aðstöðumunur, aðstöðumunur annars vegar þeirra sem geta á grundvelli þessara þjónustumiðstöðva sem hafa byggst upp víða um landið selt matvöru á þessum helgidögum og hins vegar þeirra sem vilja sækja sér matvöru þessa tilteknu daga. Þeir sem eru í þéttbýlinu eiga t.d. ekki sömu möguleika á að sækja sér matvöruna vegna þess að sambærilegir þjónustukjarnar eru ekki til staðar á höfuðborgarsvæðinu. Í þeirri umræðu sem hér fer fram koma menn ekkert við þennan aðstöðumun. Kjarninn í þessu frumvarpi er að jafna hann. Eins og fjallað er um í frumvarpinu er hægt að gera það með þrennu móti. Það er í fyrsta lagi hægt að fara þá leið að banna hreinlega sölu matvöru á föstudaginn langa, páskadag og hvítasunnudag. Það væri ein leið til að koma jafnvægi aftur á þennan aðstöðumun sem ég er að fjalla um. Önnur leið sem nefnd er í frumvarpinu væri að segja: Gott og vel, við skulum heimila alla verslunarstarfsemi á þessum dögum. Þar með væri útrýmt öllum aðstöðumun milli landsbyggðar og þéttbýliskjarnanna og þeirra aðila sem vilja bjóða fram þjónustu og kaupa matvöruna þessa daga. Þriðja leiðin, og það er leiðin sem valin er í þessu frumvarpi, er sú að heimila verslunum sem uppfylla tiltekin skilyrði að selja matvöru án tillits til þess hvar þær eru á landinu. Í frumvarpinu er eingöngu verið að rýmka skilyrðin þannig að aðstaðan á milli þeirra sem vilja kaupa eða selja matvöru sé sambærileg hvar á landinu sem þeir eru. Ég ítreka það sem fram kemur í frumvarpinu og nefndarmenn voru allir sammála um að væri afar mikilvægt og það er að ekki er verið að draga úr helgi hvítasunnudags eða setja hann í 2. flokk samkvæmt helgidagalöggjöfinni. Á engan hátt er verið að gera lítið úr helgi þeirra daga sem hér er fjallað um enda hefur kirkjuþing fjallað um frumvarpið og ekki gert neinar athugasemdir við það. Þegar menn ræða frumvarpið sakna ég þess að menn taki þá til umfjöllunar þann aðstöðumun sem er milli þeirra sem bjóða fram þjónustuna, þ.e. matvöru úti á landsbyggðinni, og hinna sem ekki geta gert það hérna í þéttbýlinu og síðan hins vegar það vandamál sem vaknar við það að ferðamenn geta sótt sér tiltekna þjónustu af þessum sökum úti á landi en eiga erfiðara með að gera það í þéttbýliskjörnunum. Hvernig vilja menn bregðast við þessu? Þetta frumvarp er svar við þeirri spurningu. Ef menn hafa einhver önnur svör ættu þau að koma fram í umræðunni en mér finnst umræðan sem hér fer fram benda til þess að mönnum sé alveg sama um þennan aðstöðumun og hafi ekkert við hann að athuga, þyki bara fullkomlega eðlilegt að menn geti keypt sér mjólk og brauð í þjónustukjörnunum úti á landi en eigi á sama tíma mjög erfitt með að gera það í þéttbýlinu. Að menn geti boðið fram ákveðnar vörur, í þessu tilviki matvöruna, vegna þess að þeir eru með bensínstöð undir sama þaki á landsbyggðinni, en þeir sem hafa sömu vöruna í hillunum hjá sér í bænum geti ekki gert það vegna þess að þeir eru ekki með aðra starfsemi undir sínu þaki sem tiltekin er í lögum. Þetta er vandamálið sem er til staðar og þetta er vandamálið sem frumvarpið er að reyna að taka á. Ég virði það að menn hafi ólík sjónarmið í þessu en mér finnst að umræðan hafi ekki komið beint að þessum kjarna málsins. Af þeim þremur leiðum sem nefndar eru í frumvarpinu sem eru tækar til að taka á málinu heyrist mér til að mynda á hv. þingmönnum Vinstri grænna að þeir vilji ef til vill fara fyrstu leiðina, þ.e. bara banna alla þjónustu á þessum dögum. Ef ekki, hvert er þá svarið við þeim aðstöðumun sem lögin skapa eins og þau eru í dag vegna þess hvernig þjónustan hefur verið að þróast á undanförnum árum? Auðvitað verð ég að lýsa mig fullkomlega ósammála því sem hv. þm. Þuríður Backman hefur komið að í umræðunni, að það hafi verið mikil afturför að heimila verslun með matvörur um helgar, í raun og veru ættu fjölskyldurnar að klára matarinnkaup sín áður en kæmi að helginni og þetta hafi í sjálfu sér allt saman verið óþarfi. Þessu verð ég að lýsa mig mjög ósammála. Ég tel að þetta sé skynsamlegt skref, þetta er hógvært skref, vel rökstutt og nauðsynlegt til að jafna þann aðstöðumun sem við höfum séð og ágætlega hefur verið lýst í frumvarpinu.

Hæstv. forseti. Þar sem vísað er til jafnræðisreglunnar og til þjónustukjarna úti á landi sem geta veitt þá þjónustu sem verslanir á höfuðborgarsvæðinu geta ekki vil ég segja að sumar bensínstöðvar á höfuðborgarsvæðinu eru þannig að þær slá við hinum ýmsu þjónustukjörnum úti á landi hvað varðar vöruúrval, matvæli og aðra nauðsynjavöru. Bensínstöðvarnar á höfuðborgarsvæðinu, eins og þær eru orðnar í dag, hafa tekið við þessu hlutverki. Væri ég ferðamaður eða þyrfti á mjólk að halda á umræddum helgidögum væru ekki nokkur einustu vandræði að nálgast hana hér á bensínstöðvunum, mörgum hverjum sem eru eins og litlir matvörumarkaðir og samsvara allt að því þeim þjónustukjörnum sem finnast úti á landi. Af því að þetta er vegna jafnræðisreglunnar, að sagt er, eru aðstæður mjög mismunandi úti um land og hér á höfuðborgarsvæðinu líka. Á höfuðborgarsvæðinu er hægt að komast í mjög góða og almenna þjónustu og ekki nokkurt einasta vandamál. Hvað varðar það sem hv. þm. Bjarni Benediktsson sagði um að ég vildi taka allt til baka, þennan afgreiðslutíma um helgar, þá er það ekki svo. Ég sagði að margir litu til þess, og ég geri það líka, hvort við hefðum ekki gengið skrefi of langt. Erum við ekki með afgreiðslutíma dagvöruverslunar, 10–11, 11–11, eða hvað þær nú heita, of langan yfir alla vikuna? Er ástæða til að hafa opið alla sunnudaga? Þetta er svona umhugsunarefni.

Virðulegi forseti. Í máli hv. þm. Þuríðar Backman kom fram að hún teldi að þeirri þjónustu sem hér er verið að fjalla um væri ágætlega sinnt á bensínstöðvunum. Ég get ekki tekið undir það að öllu leyti. Ég sótti sjálfur þjónustu um páskahelgina úti á landi og sú þjónusta sem ég fékk þar var mun umfangsmeiri og betri en almennt tíðkast á bensínstöðvunum á höfuðborgarsvæðinu. Í þessu felast auðvitað ákveðin öfugmæli. Með því að benda á bensínstöðvarnar sem dæmi um þá staði sem veita þjónustuna er í raun verið að segja: Já, það er gott að hægt er að sækja matvöruna á þessum stöðum. Viljum við marka hina pólitísku stefnu þannig að beina mönnum inn á bensínstöðvarnar? Er það þangað sem við viljum að menn sæki þjónustuna? Mér finnst öfugmælin birtast í því að menn segja að ekki sé þörf á þessu en um leið lýsa þeir yfir ánægju sinni eða benda á staðina þar sem þó er hægt að sækja þjónustuna. Einhver pólitísk stefnumörkun verður að vera í þessu og við getum ekki verið með þau skilaboð til þeirra sem bjóða fram matvöruna að þeir þurfi að vera með rekstrarleyfi fyrir bensínstöð til að geta komið matvöru sinni á framfæri. Það er verið að reyna að jafna þennan aðstöðumun, bæði innan þéttbýlisins og eins líka milli landsbyggðarinnar og þéttbýliskjarnanna. Sú leið sem frumvarpið gengur út frá er sú að miða við 600 fermetra og að meginhluti veltunnar, þ.e. tveir þriðju, sé í matvöru, drykkjarvöru og tóbaki. Ég held að það sé hófleg leið. Aðrar þjóðir hafa valið að setja þrengri skilyrði, til að mynda í Noregi hygg ég að það séu 100 fermetrar eins og kemur fram í frumvarpinu en það væri að mínu áliti of langt gengið.

Hæstv. forseti. Ég tel ekki rétt að beina hinni almennu matvöruverslun inn á bensínstöðvarnar en það er sú þróun sem hefur verið. Bensínstöðvar, sérstaklega höfuðborgarsvæðinu, eru margar hverjar orðnar eins og litlar matvöruverslanir. Ég sagði þetta út frá þeirri skoðun sem hér hefur komið fram að við þurfum að sjá til þess að ferðamenn sem sækja okkur heim hafi möguleika á að fá nauðsynjavöru og matvöru á helgidögum. Ég segi að þeir geta það, þeir eru ekki útilokaðir frá því. Þeir geta keypt nauðsynjavörur bæði úti á landi og á höfuðborgarsvæðinu á þessum dögum. Ég var eingöngu að benda á það að þeir munu ekki svelta á þessum dögum á höfuðborgarsvæðinu, heldur hafa þeir aðgengi að vörunum þótt það sé á bensínstöðvunum sem eru orðnar eins og litlar matvöruverslanir. Hvort það er svo eðlileg þróun að bensínstöðvarnar séu að verða eins og litlar matvöruverslanir er síðan annar kapítuli. En það er enginn ferðamaður sem sveltur á þessum dögum því að hann kemst í allra brýnustu nauðsynjar.

Virðulegi forseti. Það er einmitt þetta sem ég reyndi að vekja athygli á í fyrra máli mínu, þ.e. að hvergi í lögunum er að finna viðurkenningu á því að mikilvægt sé fyrir ferðamenn að geta nálgast slíka nauðsynjavöru. Það er í sjálfu sér bara tilviljun að bensínstöðvarnar hafa þróast með þeim hætti að matvaran er í auknum mæli á boðstólum þar. Hvar í löggjöfinni birtist viðurkenningin á nauðsyn þess að ferðamenn geti keypt sér nauðsynjavöru á borð við matvöruna á þessum tilteknu dögum? Það er gott og blessað að vísa til þess að verslunin hafi þróast þannig að bensínstöðvarnar bjóði mjólk og brauð í vöruúrvali sínu en að mínu áliti er miklu skynsamlegra að stíga það skref sem þetta frumvarp gerir ráð fyrir og segja: Matvöruverslanir sem eru með tiltekið lágmarksverslunarrými - og ég held að skynsamleg leið hafi verið valin í frumvarpinu, að miða við 600 fermetra - mega hafa opið alveg eins og aðrir mikilvægir þjónustustaðir þessa tilteknu daga.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Bjarni Benediktsson segir að við skulum halda þessari umræðu á þeim stað sem snertir kjarna málsins. Ég er hjartanlega sammála honum í því. Kjarni málsins er auðvitað sá að hér er um þrjá helgidaga að ræða, ekki er um fleiri að ræða en þessa þrjá helgidaga. Hér er um að ræða ákveðna jafnræðisreglu, það er rétt sem hv. þingmaður segir, en hitt er rangt sem hann segir, að það sé tilviljun að málin hafi þróast þannig að bensínstöðvar hafi farið að bjóða upp á matvöru. Það var engin tilviljun. Það gerðist með lagabreytingu frá Alþingi Íslendinga 1997 þegar leitt var í lög að á þessum dögum fengi gististarfsemi og tengd þjónusta, starfsemi lyfjabúða, bensínstöðva, bifreiðastöðva, verslana á flugvöllum og fríhafnarsvæðum, blómaverslana, söluturna og myndbandaleiga að vera með þjónustu í boði. Það varð til þess að bensínstöðvar sáu sér leik á borði, af því að matvöruverslanir voru ekki með opið á þessum dögum, að fara að bjóða upp á matvöru. Þess vegna, út af lagabreytingunni frá 1997, hefur þessi þróun orðið. Þetta er alls ekki tilviljun. Kjarni málsins út frá sjónarhóli Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs lýtur hins vegar að réttindum verslunarfólks. Verslunareigendur voru með þrýsting 1997 um að þetta yrði rýmkað. Alþingi lét undan þeim þrýstingi og það varð rýmkun. Samtök verslunar og þjónustu halda áfram að þrýsta á um rýmkun og aftur ætlar Alþingi Íslendinga að verða við beiðni Samtaka verslunar og þjónustu og rýmka afgreiðslutímann. Það er þetta sem við erum að reyna að segja, sú rýmkun sem Alþingi Íslendinga leggur hér til eina ferðina enn gengur á rétt verslunarfólks. Réttur verslunarfólks hefur verið sá að það á ákveðna lögvarða frídaga sem verða með þessum breytingum teknir af því. Þetta er kjarni málsins í hugum þingmanna Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs. Ekki fór mikil umræða fram um þetta við 1. umr. og því er eðlilegt að þingmenn hafi þörf fyrir að tjá hug sinn um málið núna þegar frumvarpið er komið úr nefnd. Ekki er hægt að skilja svo við umræðuna að fara ekki aðeins yfir umsögn Verslunarmannafélags Reykjavíkur sem er greinilega ekki á sama máli og hv. þm. Birgir Ármannsson sem gerir ráð fyrir að hér sé bara eitthvert atriði sem verslunareigendur og verslunarfólk geti samið um. Það er greinilegt að verslunarfólk telur þrýstinginn frá eigendum verslananna það mikinn að þetta verði aldrei neitt samningsatriði. Ef sú krafa er frá verslunareigandanum að fólkið vinni vinnur það. Verslunarfólk óskar bara eftir því að Alþingi Íslendinga tryggi þessa lögboðnu þrjá frídaga sem það á í dag. Í umsögn Verslunarmannafélags Reykjavíkur er þess meira að segja getið að farið sé lengra í frumvarpinu en óskir vinnuveitenda gangi út á varðandi þetta efni. Þar hafi óskir verslunareigenda fyrst og fremst lotið að hvítasunnudegi en hér sé bætt inn páskadegi og föstudeginum langa, ef ég man rétt. Ég verð að viðurkenna að þó að ég sé í allsherjarnefnd var ég ekki viðstödd umfjöllun málsins í nefndinni heldur varaþingmaður minn, Atli Gíslason, sem fram hefur komið í umræðunni að er ekki samþykkur áliti þessu frekar en aðrir þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs. Ég vil fá að vitna í umsögn Verslunarmannafélags Reykjavíkur þar sem segir, með leyfi forseta: „Athugasemd er því gerð við þá tillögu að rýmka opnunartíma á helgidögum umfram óskir hagsmunaaðila verslana og fækka þar með þeim dögum þar sem launþegum í verslunarstörfum er tryggður frídagur samkvæmt lögum. Við þetta má bæta að afgreiðslutími verslana hérlendis er nú þegar orðinn með þeim hætti að vart er á bætandi. Verslunarkjarnar og stórmarkaðir eru opnir 7 daga vikunnar, sólarhringsopnun matvöruverslana er að ryðja sér til rúms, auk þess sem núgildandi ákvæði um starfsemi á helgidögum er nýtt til fullnustu. Í dag er opnunartími verslana einna frjálsastur hér á landi af löndum hins vestræna heims og verður því ekki séð að sérstök þörf sé fyrir enn frekari rýmkun á þessu sviði.“ Hér koma verslunarmenn með öndvert sjónarmið við það sem hv. þm. Birgir Ármannsson talaði fyrir í ræðu sinni áðan þar sem hann vildi meina að við værum aftarlega á merinni hvað þetta varðar. Verslunarmenn eru á öndverðum meiði og segja að við séum með frjálsasta opnunartíma á Vesturlöndum. Nú standa þar orð gegn orði og ekki skal ég fullyrða hvað rétt er í þeim efnum. Hitt er alveg ljóst að verslunarmenn eru andvígir breytingunni út af þeim rökum sem þeir hafa tilgreint hér, þeir óttast um þá lögboðnu frídaga sem þeir eiga í dag. Varðandi jafnræðisregluna, þ.e. eins og hv. þm. Bjarni Benediktsson hefur vikið að, að ósanngjarnt sé að heimila ákveðnum verslunareigendum að versla með matvörur á þeim hátíðisdögum sem um getur en ekki öðrum, þá vil ég bara segja að við erum ekki að tryggja jafnræði með þessari breytingu því að við erum að setja hér takmörk við ákveðinn fermetrafjölda þannig að verslunarrými sem má að vera opið á þessum dögum má ekki vera stærra en 600 fermetrar. Nágrannalönd okkar hafa farið þessa leið og þar standa eilífar deilur um þennan fermetrafjölda. Þar búa eigendur stórverslana til skilrúm og loka af það rými verslunarinnar sem nemur 600 fermetrum, eða hvaða tala sem í gildi er þar, sem þýðir að þeir fara í kringum lögin, þeir fara á svig við lögin og opna ákveðin svæði í búðinni. Það eru eilíf þrætumál og eilífar deilur í nágrannalöndum okkar út af þeim reglum sem löggjöf af þessu tagi leiðir af sér. Við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs viljum standa vörð um þessa lögboðnu frídaga verslunarmanna og teljum vera nóg gengið á rétt þeirra miðað við þá löggjöf sem er. Við erum ekki að fara fram á að hér verði eitthvað bakkað með því að banna opnun á öllum helgidögum, eins og hv. þm. Bjarni Benediktsson ýjaði að. Við viljum bara halda þessum þremur frídögum á þeim nótum sem þeir eru núna þannig að verslunarmenn geti tryggt að þeir eigi þann rétt samkvæmt lögum og verslunareigendur geti ekki tekið þann rétt af þeim.

Herra forseti. Það sem mér finnst athyglisvert við þetta mál er að farið var vel og rækilega yfir það í allsherjarnefnd og eftir að rök og umsagnir allra sem kallaðir voru fyrir nefndina höfðu verið vegin og metin komust fulltrúar allra stjórnmálaflokka í hv. allsherjarnefnd að þeirri niðurstöðu að rétt væri að haga málum eins og nefndarálitið og frumvarpið gera ráð fyrir nema fulltrúar Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs. Þeir eru eini stjórnmálaflokkurinn sem hefur lýst yfir andstöðu við málið og það vekur náttúrlega furðu. Ég gat hvorki heyrt á máli hv. þm. Þuríðar Backman né hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur að þessir hv. þingmenn teldu nauðsynlegt að gera breytingar á fyrirkomulaginu eins og það er núna, þ.e. að heimila olíufélögunum að stunda þá starfsemi sem starfrækt er um þessar mundir þessa tilteknu frídaga, þ.e. að leyfa starfsmönnum olíufélaganna að afgreiða mjólk, ost, brauð og aðrar nauðsynjar. Maður skilur ekki ef menn taka þá prinsippafstöðu, eins og fram kom í máli hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur, að það sé rétt að standa vörð um réttindi verslunarmanna, af hverju í ósköpunum þessir hv. þingmenn vilja ekki standa sama vörð um réttindi þeirra sem afgreiða sömu vörurnar en eru starfsmenn olíufélaga. Það er dálítið sérstakt að þessir hv. þingmenn vilji að olíufélögin af öllum sitji ein að kjötkötlunum þegar kemur að verslun þessa tilteknu daga. Ég hefði talið miklu hreinlegra hjá hv. þingmönnum að berjast þá fyrir því að það væri algerlega lokað þessa tilteknu daga, þannig að menn gætu ekki stundað þá verslun og þjónustu sem hér er lagt til að heimiluð verði.

Hæstv. forseti. Þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs þurfa engar sérstakar ráðleggingar frá hv. þm. Sigurði Kára Kristjánssyni um það hvernig við heyjum baráttu okkar í þingsalnum og hvernig við heyjum þessa baráttu hér núna - það er að vísu ekki nein barátta - við erum bara að leggja áherslu á ákveðin sjónarmið sem við teljum vera mikilvægt að komi fram í þessari umræðu, enda koma þau sjónarmið fram í mótmælum Verslunarmannafélags Íslands í þessu máli við þeim breytingum sem hér eru í vændum. Við erum ekki að ganga lengra en raun ber vitni og ræður okkar í þingsalnum núna gefa til kynna. Varðandi hins vegar þær ákúrur hv. þingmanns að við viljum frekar standa vörð um rétt verslunarfólks en rétt starfsfólks olíufélaganna þá flokkast það í mínum huga undir orðhengilshátt og útúrsnúninga og ég tel ekki neina sérstaka ástæðu til að svara orðhengilshætti og útúrsnúningum. Við erum að tala um prinsippmál sem verslunarmenn hafa hreyft í umsögnum til allsherjarnefndar og við höfum verið að tala fyrir því sjónarmiði í þessari umræðu og engu öðru.

Herra forseti. Það er ágætt að vita að hv. þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs skuli afþakka ráðleggingar frá mér varðandi baráttumál sín í þinginu. Ég ætlaði svo sem ekki að ráðleggja þeim eitt eða neitt en ég get þó bent þeim á að ég kæri mig enn síður um ráðleggingar úr þeirri átt hvað stjórnmálabaráttu mína varðar. Það er hins vegar fráleitt að kalla það orðhengilshátt og útúrsnúninga að benda á þann tvískinnung sem felst í málflutningi Vinstri grænna sem gengur út á það í öðru orðinu að standa svokallaðan vörð um réttindi verslunarmanna þegar um er að ræða starfsmenn tiltekinna fyrirtækja en ekki um rétt annarra starfsmanna sem sinna nákvæmlega sömu þjónustu og hinir fyrrnefndu. Þetta er ekki orðhengilsháttur eða útúrsnúningur. Eðli málsins samkvæmt er þetta rökrétt niðurstaða. Maður skilur því ekki, og það var það sem ég var að benda á, að úr því að afstaða Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs í málinu er sú sem fram hefur komið af hverju í ósköpunum hv. þingmenn ganga þá ekki alla leið og leggja til að verslun á þessum dögum, hvort sem hún fer fram á bensínstöðvum, í lyfjaverslunum eða annars staðar, verði bönnuð. Það er sjónarmið en ég er ekki sammála því sjónarmiði. Það vekur náttúrlega sérstaka athygli að þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs skuli ekki treysta sér til þess að stíga það skref til fulls og ganga þess í stað ef svo má segja erinda olíufélaganna og vilja leyfa þeim að sitja ein að kjötkötlunum hvað varðar verslun og þjónustu þessa tilteknu daga. Auðvitað vekur það verulega furðu og það verður gaman að heyra viðbrögð hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur við því.

Hæstv. forseti. Já, hv. þm. Sigurður Kári er furðu lostinn og hann verður þá bara að vera það því að þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs hafa alveg getað búið við löggjöfina frá 1997. Ég var ekki í þingsal þá og þurfti þess vegna ekki að greiða atkvæði, hvorki með né á móti þeirri breytingu sem þá fór í gegn. Auðvitað verða þingmenn og þjóðin öll að búa við þá löggjöf sem hér er samþykkt og við höfum búið við þessa löggjöf í ákveðinn tíma, þ.e. þá breytingu sem hér hefur verið gerð grein fyrir. Það hefur gengið ágætlega. Verslunareigendur hafa séð sér ákveðinn leik á borði, þeir hafa þróað verslunarrekstur sinn, bæði olíufélögin og aðrir verslunareigendur hafa þróað verslunarrekstur sinn út frá þeirri lagabreytingu sem þá var gerð. Það sama kemur til með að verða uppi á teningnum núna við þessa breytingu. Menn koma til með að þróa áfram verslunarrekstur sinn út frá þeirri breytingu og setja eins og ég sagði skilrúm í verslanir sínar til að standa við 600 fermetra hámarkið. Þá komum við að öðrum vandamálum sem eru því samfara að fara í slíkar víkkanir og draga einhvers staðar skörp skil. Okkur hefur ekki tekist að draga þau skörpu skil hingað til og kemur ekki til með að takast það heldur með þeirri breytingu sem hér er verið að ræða um. Við sitjum áfram uppi með yfirvofandi enn frekari þrýsting frá verslunareigendum um enn frekari rýmkun. Í málflutningi Vinstri grænna í þessari umræðu koma fram efasemdir um þá leið sem hér er farin vegna þess að leiðin sem farin var 1997 skilaði ekki því sem til var ætlast.

Virðulegi forseti. Það er örstutt athugasemd. Í máli mínu áðan vék ég að því að það hefði verið viss tilviljun, a.m.k. ekki pólitísk stefnumörkun, sem lá því að baki að bensínstöðvarnar hófu sölu á matvörum allt árið um kring. Mér finnst það ótengt því að við opnuðum fyrir það að þær gætu boðið þá þjónustu þessa þrjá tilteknu daga með lagabreytingu á sínum tíma vegna þess að tæplega hafa bensínstöðvarnar ákveðið að bjóða upp á matvöru 365 daga á ári til að ná sölunni þá þrjá daga sem hinir gátu ekki boðið upp á þá þjónustu. Það er þetta sem ég átti við í máli mínu og mér finnst enn skorta dálítið á það hjá þeim sem eru andvígir þessu frumvarpi að þeir greini frá því hvernig við eigum að bregðast við þeim aðstöðumun sem vissulega er til staðar. Menn geta haft þá skoðun að hann sé ekki til staðar, eins og mér finnst jafnvel mega lesa úr máli sumra, en því er ég algerlega ósammála. En séu menn þeirrar skoðunar að hann sé til staðar þarf að greina frá því hvernig á að bregðast við þeirri stöðu vegna þess að það er það sem frumvarpið snýst um fyrst og síðast.

Hæstv. forseti. Lausnin á þessu máli er fólgin í umsögn Verslunarmannafélags Reykjavíkur. Verslunarmannafélag Reykjavíkur óskar eftir því að þær athugasemdir sem þeir eru með við málið verði teknar upp og að nefndin sem í raun og veru semur þetta frumvarp verði kölluð aftur saman og ræði við verslunarmenn og Verslunarmannafélagið um athugasemdirnar þannig að hægt sé að endurskoða breytingartillögurnar með samþykki verslunarfólks eða út frá þeim sjónarmiðum sem verslunarfólk vill standa vörð um. Mér finnst það mjög skynsamleg leið. Verslunarmenn hafa ekki verið hafðir nægilega vel með í ráðum. Það virðist vera að þeir hafi aðrar hugmyndir og hafa mögulega einhverjar lausnir þarna sem við höfum ekki komið auga á. Hér er því einhver skortur á samvinnu sem gerir það að verkum að við erum að fara fram með breytingu sem er í hróplegu ósamræmi við vilja stéttarinnar sem kemur til með að þurfa að vinna þessi störf.

Virðulegi forseti. Ég skil það þá þannig að hér sé vandamál til staðar sem bregðast þurfi við. Þá er það komið sem viss útgangspunktur í umræðu um málið að það er einhver staða uppi sem þarf að bregðast við. Þetta frumvarp bendir á leiðir, það tiltekur þrjár mögulegar leiðir í stöðunni. Hérna er verið að gefa undir fótinn með að það kunni að vera einhver fjórða leið en án þess að bent sé á hana. Verslunarmenn hafa hreyft andmælum við þessu máli, ekki vegna þess að þeir hafi uppi beinar hugmyndir um einhverja fjórðu leið eða einhverja aðra leið en farin er í frumvarpinu, heldur fyrst og fremst á þeirri forsendu að þeir eru hreinlega á móti málinu. Þeir eru á móti því að verið sé að auka vinnuskyldu þeirra sem eru innan þeirra vébanda á þessum tilteknu dögum. Það eru andmælin sem þeir hafa við málið. Þeir eru bara ósammála þessu í prinsippinu og þess vegna held ég að ekki sé skynsamlegt að ætla að það náist einhver niðurstaða með frekari viðræðum við þá.

Hæstv. forseti. Verslunarmenn starfa undir verulega miklu vinnuálagi nú um stundir. Það álag er m.a. komið til vegna lagabreytinga sem gerðar hafa verið í tímans rás. Ég held að það væri vel þess virði í þessari umræðu að kannað yrði það vinnuálag sem stéttin þarf að þola og sú aukning sem orðið hefur á vinnuálagi stéttarinnar á síðasta áratug. Ég held að það væri mjög hollt í þessu sambandi að ræða vinnuálag stéttarinnar í heild. Við vitum öll að málefni fjölskyldunnar eru í brennidepli. Ég geri ráð fyrir að þessi málefni komi til með að koma inn á borð nefndar á vegum forsætisráðherra sem er að störfum núna um málefni fjölskyldunnar og þá kemur kannski til með að verða enn ljósari sú röksemd sem verslunarmenn tíunda hér því þetta er ekki bara prinsippmál hjá þeim. Röksemdin er sú að teknir verði af þeim þeir þrír lögvörðu frídagar sem þeir eiga í dag. Þeir hafa greinilega ástæðu til að ætla að ekki verði hægt að semja um þetta við verslunareigendur. Ótti þeirra felst í því að rétturinn til þessara þriggja lögvörðu frídaga verði tekinn af þeim. Ég held að í ljósi þessarar umræðu sé tilefni til að skoða vinnuálag á stéttinni í heild og vinnuálag almennt á íslenskum fjölskyldum. Þetta er auðvitað angi af því stóra máli.

Virðulegi forseti. Í því máli sem hér er til umfjöllunar togast á að mínu mati fjögur sjónarmið. Í fyrsta lagi það sem formaður allsherjarnefndar, hv. þm. Bjarni Benediktsson, hefur ítrekað nefnt í ræðupúlti, þ.e. um jafnræði og jafna aðstöðu. Eins og fram hefur komið var á árinu 1997 opnað fyrir það að á þessum dögum geta t.d. bensínstöðvar, lyfjabúðir og fleiri aðilar haft opið og selt t.d. matvöru í bensínstöðvum. Í annan stað er það sjónarmið varðandi ferðamannaiðnaðinn, sem vissulega er gott og gilt, og síðan það sjónarmið sem var mikið fjallað um á árinu 1997 og snertir friðhelgi heimila og helgidag jólanna. Að lokum er það sjónarmið sem ég horfi sérstaklega til í þessu efni sem snýr að rétti fólks sem vinnur í matvöruverslunum, en við þekkjum það að á umliðnum árum er sífellt verið að þrengja að rétti þessa fólks til frídaga. Ég átti sæti í hv. allsherjarnefnd sem fjallaði um málið á árinu 1997. Þar komu helst fram þau sjónarmið að leitast yrði við að tryggja friðhelgi heimila og helgihald jólanna eins og frekast væri unnt en að hafa víðtækar heimildir fyrir ýmiss konar starfsemi um páska, en það væri sá tími sem algengt er að fjölskyldur nýti til ferðalaga og afþreyinga. Með frumvarpinu er náttúrlega verið að þrengja verulega að þegar fara á að heimila að hafa verslanir innan tiltekinna stærðarmarka opnar á föstudaginn langa, páskadag og hvítasunnudag og gengið gegn þeim sjónarmiðum sem sett voru fram á árinu 1997 af hv. allsherjarnefnd og fram komu í nefndaráliti. Virðulegi forseti. Ég vil einkum staldra við það sjónarmið sem snýr að verslunarmönnum. Ég tek undir að það er afar sérstakt að verið sé að ganga miklu lengra í að rýmka opnunartíma á helgidögum umfram þær óskir sem fram hafa komið hjá hagsmunaaðilum verslana, en umræðan, eins og fram kemur í umsögn Verslunarmannafélags Reykjavíkur, snerist aðallega um afgreiðslutíma verslana á hvítasunnudegi. Hér er gengið miklu lengra í að rýmka opnunartímann á helgidögum og farið þá leið að hafa verslanir opnar á föstudaginn langa, páskadag og hvítasunnudag. Misvísandi sjónarmið hafa komið fram um það hvernig opnunartími verslana er hér á landi samanborið við annars staðar. Orðrétt segir í umsögn Verslunarmannafélags Reykjavíkur, og reyndar Landssambands verslunarmanna einnig, með leyfi forseta: „Í dag er opnunartími verslana einna frjálsastur hér á landi af löndum hins vestræna heims og verður því ekki séð að sérstök þörf sé fyrir enn frekari rýmkun á þessu sviði.“ Það væri auðvitað mjög fróðlegt að fá fram hvað er rétt og satt í málinu, hvort að opnunartími okkar sé frjálsastur og hvort það sé þá rétt, eðlilegt og nauðsynlegt að rýmka þetta enn frekar að því er varðar föstudaginn langa, páskadag og hvítasunnudag. Í rökum þeirra sem mæla með samþykkt frumvarpsins heyrist mér jöfnunar- og jafnræðissjónarmiðin vega þyngst, þau sjónarmið að jafna aðstöðumun milli þeirra sem stunda verslunarrekstur. Það eru sjónarmið sem ég tel fullgild, en mér finnst minna hafa farið fyrir því að skoða málin út frá sjónarmiðum verslunarfólks. Mér finnst reyndar, eins og að málinu er staðið, að ef ganga átti svona langt í því að rýmka opnunartíma verslunar á frídögum hefði frekar átt að skoða það í tengslum við kjarasamninga. Það er verulega langur opnunartími hjá verslunum. Þær eru opnar sjö daga vikunnar allan ársins hring og þeim verslunum sem hafa opið allan sólarhringinn er sífellt að fjölga. Þetta kemur auðvitað verulega niður á vinnutíma verslunarfólks sem er oft mjög langur, sérstaklega yfir hátíðarnar, jólahátíðir og páskahátíðir, og það er enn verið að þrengja rétt fólks til þess að hafa frí eins og aðrir í þjóðfélaginu. Nú er sagt að í kjarasamningum séu ákvæðin með þeim hætti að fólk geti valið um það hvort það vinni á stórhátíðum eða ekki, eins og þá væntanlega föstudeginum langa, páskadegi, hvítasunnudegi og öðrum helgidögum sem opið er á. En eins og við þekkjum er málið ekki svo einfalt, að fólk hafi þetta val. Fólki er iðulega stillt upp við vegg og það krafið um vinnu hvort sem það vill eða ekki á þessum dögum. Ég hefði talið rétt að menn hefðu aðeins hinkrað með þetta mál og að aðilar vinnumarkaðarins hefðu haft tækifæri til að semja um málið í kjarasamningum vegna þess að vel má vera að verslunarmenn hafi viljað semja um þetta, t.d. með því að fá í staðinn fleiri orlofsdaga, aukið stórhátíðarálag o.s.frv. En þegar búið er að gera þetta að lögum er verra fyrir verslunarmenn að semja um það í kjarasamningum að fá í staðinn aukna orlofsdaga eða aukið stórhátíðarálag þegar Alþingi er búið að fara þá leið að gera það að lögum að verslanir innan tiltekinna starfa megi vera opnar á föstudaginn langa, páskadag og hvítasunnudag. Það eru athugasemdir mínar við frumvarpið sem ég hefði viljað að menn skoðuðu nánar. Virðulegi forseti. Ég er alls ekki að mótmæla því að þessi leið verði farin, m.a. út frá þeim jafnræðissjónarmiðum sem teflt hefur verið fram, en mér finnst réttur verslunarfólks í málinu vera fyrir borð borinn og ekki nægjanlega vel hlustað á sjónarmið þeirra. Í fyrsta lagi út frá því að hagsmunaaðilar voru ekki að krefjast þess, samkvæmt því sem fram kemur í umsögn verslunarmanna. Í annan stað hefði ég talið að eðlilegt væri að gefa verslunarmönnum svigrúm og tækifæri til að taka málið upp í kjarasamningum og semja um í stað þeirrar rýmkunar sem hér er verið að gera, að fólk gæti fengið lengra orlof, aukið stórhátíðarálag o.s.frv. Verið er að draga úr þeim möguleikum að það náist fram þegar Alþingi er búið að lögfesta málið með þessum hætti og það eru þær athugasemdir sem ég hef við frumvarpið.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til stjórnarskipunarlaga um breyting á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, nr. 33/1944, með síðari breytingum. Meðflutningsmenn eru hv. þingmenn Kristinn H. Gunnarsson, Margrét Frímannsdóttir, Pétur H. Blöndal og Gunnar Örlygsson. Í 1. gr. frumvarpsins segir svo, með leyfi forseta: „Síðari málsliður 51. gr. stjórnarskrárinnar orðast svo: Sé þingmaður skipaður ráðherra skal hann víkja úr þingsæti á meðan hann gegnir ráðherradómi og tekur varamaður hans sætið á meðan.“ Frumvarp sama eðlis flutti sú er hér stendur á 123. löggjafarþingi, 1998–1999. Það frumvarp var ekki nákvæmlega eins orðað en innifól sömu breytingar. Virðulegi forseti. Ég vil líka koma því á framfæri að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson flutti einnig mál af sama toga á 130. löggjafarþingi, 2003–2004, en þar sagði í 2. gr.: „2. málsliður 55. gr. stjórnarskrárinnar orðast svo: Ráðherra má ekki vera alþingismaður.“ Menn geta spurt sig að því: Af hverju er þetta mál fram komið? Eru einhver vandkvæði á því skipulagi sem við búum við í dag? Já, að mínu mati er það svo. Í dag má segja að við búum við mikið ráðherraræði, þ.e. ráðherrarnir hafa meiri völd en eðlilegt getur talist, sérstaklega á löggjafarsamkomunni. Íslenskt réttarríki byggist á hugmyndum franskra umbótasinna á 18. öld um greiningu ríkisvaldsins í þrjá þætti, löggjafarvald, framkvæmdarvald og dómsvald, sbr. 2. gr. stjórnarskrárinnar. Þessi þríþætta skipting valds er mörgum kunn af því að hún er kennd í flestum skólum landsins. Hugsunin með slíkri skiptingu var að hver valdhafi um sig takmarkaði vald hinna, en hver hluti ríkisvaldsins fyrir sig átti þó að vera sem sjálfstæðastur. Þó að stjórnarskrá okkar byggist á þessum hugmyndum gerir hún samt ráð fyrir að ráðherrar geti jafnframt verið alþingismenn, þ.e. að þeir sem eru í framkvæmdarvaldinu séu líka í löggjafarvaldinu. Þeir sitja því báðum megin borðsins má segja. Hér er því ekki um aðskilnað löggjafarvalds og framkvæmdarvalds að ræða, alls ekki eins mikill aðskilnaður og 2. gr. stjórnarskrárinnar gefur til kynna. Menn geta spurt sig af þessu tilefni: Af hverju eru ekki alveg eins dómarar í þinginu? Af hverju er ekki bara Hæstiréttur hér? Menn geta spurt sig að því á sama hátt. Á sínum tíma var tekið á svipuðu máli í þinginu þar sem um aðskilnað dómsvalds og framkvæmdarvalds var að ræða en þar var tekið á sýslumönnum. Þá var dómsvaldið fært frá þeim þannig að þá var ekki lengur dómsvaldið og framkvæmdarvaldið á sömu hendi. Í nágrannalöndum okkar er þessum málum ekki háttað eins og hér í mörgum tilvikum. Ég vil draga það fram að í Noregi og Svíþjóð verða þingmenn að víkja af þingi á meðan þeir gegna ráðherradómi. Þar er skýr aðskilnaður á milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Þetta kemur skýrt fram bæði í 9. gr. sænsku stjórnarskrárinnar og 74. gr. norsku stjórnarskrárinnar. Umræðan um aðskilnað milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds hefur líka verið talsverð í Danmörku en þar hefur umræðan að einhverju leyti snúist um þetta mál vegna þess að þar eru litlir flokkar sem hafa átt ráðherra í ríkisstjórnum og þeir hafa ekki náð að anna bæði ráðherraembættum og störfum þingmanna í hinum litlu flokkum. Sumir hafa haldið því fram í sambandi við umræðuna um að ráðherrar eigi ekki að gegna þingmennsku á sama tíma, að embættismannakerfið eða flokkarnir fái meiri völd ef aðskilnaðurinn verður. Það er fátt sem bendir til þess. Í Svíþjóð þar sem þessi regla hefur verið viðhöfð í áratugi hefur t.d. þróunin ekki verið sú að fleiri ráðherrar hafi komið utan frá flokkakerfinu, þ.e. úr embættismannakerfinu. Það hefur heldur ekki styrkt völd flokkanna að hafa aðskilnað á milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds. Það má einmitt segja að vegna þess hve ráðherraræðið er sterkt á Íslandi stjórna forsvarsmenn flokkanna, sem yfirleitt eru ráðherrarnir, óeðlilega miklu í þingflokkum sínum. Það má líka draga fram að trúlega eru aðstæður á Íslandi enn viðkvæmari gagnvart ráðherraræðinu af því að við erum fámenn þjóð. Af þeim orsökum hafa ráðherrarnir sem eru í framkvæmdarvaldinu mikil áhrif bæði á þinginu og annars staðar. Það er líka eðlilegt að dæmi sé tekið í umræðunni af stöðu sem getur komið upp og hefur komið upp t.d. á Alþingi. Á sínum tíma var t.d. Alþýðuflokkurinn í stjórn með Sjálfstæðisflokknum og þá hafði Alþýðuflokkurinn tíu þingmenn og af þeim voru fimm ráðherrar. Það má því segja að þegar þeir voru búnir að komast að einhverri niðurstöðu í ríkisstjórn voru hæg heimatökin að fara með þá niðurstöðu í þingflokkinn og fá hana samþykkta þar einnig. Það var mjög erfitt fyrir þingflokkinn að stöðva mál vegna þess að ráðherrarnir fimm sem voru í ríkisstjórninni og höfðu samþykkt mál þar sátu líka við borðið í þingflokknum og voru þar með sinn atkvæðisrétt. Síðan sátu ráðherrarnir að sjálfsögðu í þingsalnum og greiddu þá atkvæði með ríkisstjórnarfrumvörpunum. Nærtækasta dæmið er staðan sem uppi er núna, þ.e. ríkisstjórn Framsóknarflokks og Sjálfstæðisflokks. Um tíma voru sex ráðherrar frá Framsóknarflokknum í núverandi ríkisstjórn en eru núna fimm. Má því segja að sama staðan hafi verið uppi í þingflokki okkar, þ.e. það voru sex ráðherrar og tólf þingmenn þannig að helmingur þingflokksins var ráðherrar sem tóku þátt í að komast að niðurstöðu í ríkisstjórn og höfðu þá tilhneigingu til að halda sig við hana sem eðlilegt er í gegnum ferlið í þingflokknum líka. Þannig birtist þetta ráðherraræði og það sýnir mjög vel hve sterkt það getur orðið og að mínu mati óeðlilega sterkt. Sagt er að stærsti hluti hinnar eiginlegu vinnu í þinginu fari fram í þingnefndum og það er rétt. Vinnan þar er mjög mikil og vönduð og sú hefð hefur skapast að ráðherrar eiga ekki sæti í nefndum þingsins, enda geta þeir það varla vegna vinnuálags. Núverandi fyrirkomulag leiðir því til þess að sjötti hluti þingheims er ekki nema að litlu leyti virkur í þingstarfinu. Þetta eru einnig rök fyrir því að ráðherrarnir eigi að víkja af þingi. Það getur t.d. komið upp erfið staða fyrir okkur þingmenn sem missum þingmenn okkar í ráðherrastóla, ef ég má orða það svo, því þá þurfum við sem eftir erum að sinna öllum þingnefndunum sem gefast. Í dag eru t.d. margir þingmenn á Alþingi í 3–4 nefndum hver. Það er að mínu mati mjög mikil vinnuálag sem fylgir því og ég hef stundum efast um að þetta sé eðlilegt fyrirkomulag. Í þjóðþingunum í kringum okkur, t.d. í Noregi, eru þingmenn yfirleitt í einni þingnefnd og geta þá væntanlega sinnt henni almennilega á meðan við hlaupum á milli margra nefnda. Þetta er erfitt, sérstaklega fyrir litla flokka, sem þurfa að sinna mörgum nefndum og líka erfitt fyrir þá þingmenn sem búa við það að stór hluti þingmanna þeirra er ráðherrar og eru því óvirkir í nefndastarfinu í þinginu. Virðulegi forseti. Margir gætu spurt sig í tilefni af þessu máli: Af hverju gera ráðherrarnir þetta ekki strax, segja af sér þingmennsku og taka inn varamenn og þá er þessi aðskilnaður kominn? Sú er hér stendur var líka spurð að því á sínum tíma, sitjandi í ráðherrastól, en það er nú svo að það væri óeðlilegt að gera þá kröfu til ráðherra í dag vegna þess að það er ekki skylda og ekki líklegt að allir ráðherrarnir afsöluðu sér þingmennsku nema það yrði skylda og væri þá skrýtið ef þetta gengi ekki jafnt yfir alla. Það er líka þannig að ef ráðherra segir af sér þingmennsku í dag og ríkisstjórnin fellur eða ráðherrann þarf af einhverjum orsökum að yfirgefa ráðherraembætti sitt þá kemst hann ekki inn í þingið aftur ef varamaður hefur tekið sæti. Hann yrði þá útilokaður frá þinginu og það er auðvitað mjög óeðlilegt. Við núverandi aðstæður hafa ráðherrar því ekki um góða kosti að velja í þessu sambandi nema auðvitað ef frumvarp þetta verður að lögum. Mig langar líka að draga fram aðra hlið á þessu máli. Þegar hugað er að afleiðingum þess frumvarps sem við ræðum nú má sjá í hendi sér að færu ráðherrarnir tólf af þingi og tækju varamenn sína inn í staðinn fjölgaði störfum í stjórnsýslunni um tólf því þá kæmu inn til viðbótar tólf varamenn sem yrðu aðalmenn. Af þessu hlytist auðvitað talsverður aukakostnaður. Í greinargerð með frumvarpinu, virðulegur forseti, er því lagt til að skoðað verði hvort rétt sé að fækka þingmönnum á móti til þess að aukakostnaður skapist ekki. Ég set hins vegar ekki þá hugmynd inn í frumvarpið sjálft vegna þess að ég hef vissar efasemdir um að rétt sé að fækka þingmönnum þó að ég viti að ýmsir flutningsmenn telji eðlilegt að gera það, aðrir telja það ekki, og því er þessari hugmynd komið á framfæri í greinargerðinni. En eftir að hafa starfað í þinginu síðastliðin tíu ár veit ég hvað starfið er erilsamt og ég er alls ekki viss um að það sé til bóta að fækka þingmönnum. Við tökum þátt í mjög miklu erlendu samstarfi sem er afar æskilegt að vera í og væri óeðlilegt að við værum ekki í sem tiltölulega fámenn þjóð. Þess vegna er ekki sett inn í frumvarpið að fækka eigi þingmönnum á móti heldur er það einungis sett í greinargerðina til umhugsunar. Varðandi aukakostnaðinn hefur líka komið fram gagnrýni frá sumum um að vald stjórnarflokkanna yrði óeðlilega mikið með þessari breytingu, þ.e. að ráðherrarnir komi frá stjórnarflokkunum og síðan komi inn aukafloti þingmanna líka frá stjórnarflokkunum, þ.e. varamennirnir. Það er auðvitað rétt, þetta styrkir að því leyti til stöðu stjórnarflokkanna á þeim tíma sem þeir sitja í ríkisstjórn. Til að koma til móts við þetta er hugmynd sem ég vildi gjarnan deila með þingheimi sem ég teldi vert að skoða. Hún er sú hvort hægt sé að styðja stjórnarandstöðuna á móti á sambærilegan hátt gagnvart þessu með því að stjórnarandstaðan byggi við betri aðstæður varðandi sérfræðiaðstoð fyrir þingflokka sína. Að stjórnarandstöðuflokkar á hverjum tíma fengju aukafjármagn til að geta sinnt betur störfum sínum í þingflokknum á móti þeim aukna mannskap sem kæmi inn hjá stjórnarflokkunum af því að þeir væru bæði með ráðherrana og svo kæmu nýir menn inn í þingið. Þetta er eitthvað sem ég tel að þurfi að skoða en þessi hugmynd kemur ekki fram í greinargerðinni, virðulegur forseti. Ég vildi líka fá að grípa niður í röksemdafærslu sem fylgdi með frumvarpi hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar þegar hann flutti sambærilegt eða svipað mál á 130. löggjafarþingi, þskj. 315, en þar segir í greinargerðinni, með leyfi forseta: „Undanfarna áratugi hefur greinilega verið sú þróun í löggjöf að þáttur alþingismanna innan framkvæmdarvaldsins hefur farið mjög minnkandi og hlutur og áhrif ráðherra vaxið að sama skapi. Nú er meginreglan að ráðherrar skipa stjórnir og ráð sem falla undir ráðuneyti þeirra eða stofnanir sem heyra undir ráðuneytið. Enn fremur hafa veigamiklar ákvarðanir verið fluttar frá Alþingi til ráðherra og má þar nefna sem dæmi að virkjanaleyfi eru nú í höndum iðnaðarráðherra en áður veitti Alþingi sjálft þau flest með sérstökum lögum hverju sinni. Breytingar á lögum um ríkisstofnanir og um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins hafa styrkt stöðu framkvæmdastjóra ríkisstofnana. Stjórnir einstakra stofnana hafa ýmist verið lagðar niður eða heyra að öllu leyti beint undir ráðherra og hlutverki þeirra verið breytt. Þessi skýra stefna um aðskilnað löggjafarvalds frá framkvæmdarvaldi er studd mörgum veigamiklum rökum og hefur eflt framkvæmdarvaldið. Eðlilegast er að framfylgja þessari stefnu með sama hætti innan löggjafarvaldsins og taka fyrir setu ráðherra á Alþingi.“ Það eru því mörg rök sem hníga í þá átt að frumvarp það sem hér er gerð grein fyrir ætti að verða að lögum. Á sínum tíma þegar sú er hér stendur flutti þetta mál fyrst kom fram talsverð andstaða við það. Að mínu mati hefur sú andstaða eitthvað hjaðnað upp á síðkastið. Ég vil draga það sérstaklega fram að bæði var Samband ungra framsóknarmanna mjög öflugt í því að hafa áhrif á Framsóknarflokkinn gagnvart þeirri hugmyndafræði að ráðherrar ættu ekki að sitja á Alþingi og að Framsóknarflokkurinn samþykkti á flokksþingi sínu fyrir tveimur árum ályktun í tengslum við umfjöllun um stjórnsýslu ríkisins og hún hljóðar svo, virðulegur forseti: „Auka þarf þrískiptingu ríkisvaldsins. Í því skyni skal stefnt að því að ráðherrar ríkisstjórnar afsali sér þingmennsku.“ Í stefnuskrá Framsóknarflokksins 2003 fyrir síðustu alþingiskosningar segir enn fremur í kaflanum um skilvirka og réttláta stjórnsýslu, með leyfi forseta: „Skilja verður að fullu á milli framkvæmdar- og löggjafarvalds og mun það auka lýðræði og aðhald innan stjórnsýslunnar. Ráðherrar gegni ekki jafnframt þingmannsstarfi.“ Þess ber einnig að geta að í stjórnmálaályktun landsfundar Samfylkingarinnar 2003 um lýðræðismál segir, virðulegi forseti: „Ráðherrar eiga að segja af sér þingmennsku á meðan þeir þjóna sem framkvæmdarvaldshafar og gera á landið að einu kjördæmi.“ Ég deili reyndar einnig þeirri hugmyndafræði með Samfylkingunni að gera eigi landið að einu kjördæmi en það er önnur saga. Virðulegi forseti. Tveir stjórnmálaflokkar á Íslandi hafa því nú þegar mjög skýra stefnu í þessu máli. Flokksþing Framsóknarflokksins er nýafstaðið. Það var haldið í lok febrúar á þessu ári og þar var einnig tekið á þessu máli aftur og ályktað um það og í ályktun um stjórnskipun og stjórnsýslu segir, með leyfi virðulegs forseta: „Framsóknarflokkurinn vill að ráðherrar gegni ekki jafnframt þingmannsstarfi. Slíkt fyrirkomulag er heppilegt til að auka skilin á milli framkvæmdar- og löggjafarvalds í samræmi við meginregluna um þrígreiningu ríkisvaldsins. Stefnt skal að því að þessi breyting verði gerð á yfirstandandi kjörtímabili.“ Nú gætu margir spurt sig: Eru ekki hæg heimatökin? Að störfum er nefnd um breytingar á stjórnarskránni og þar er formaður enginn annar en hæstv. heilbrigðisráðherra, Jón Kristjánsson, og nú hefur Framsóknarflokkurinn ályktað um það nýlega að gera eigi þessar breytingar, taka ráðherrana af þingi á yfirstandandi kjörtímabili og breyta lögum. Það verður erfitt af því að breytingar á stjórnarskrá taka nokkurn tíma þannig að það er líklega mjög bratt að tala um yfirstandandi kjörtímabil, en a.m.k. sýnist mér talsverð von í því að þetta mál geti orðið að lögum, að við getum breytt lögum þannig að ráðherrar verði ekki einnig þingmenn á sama tíma. Og núna þegar við höfum mjög skýra stefnu bæði hjá Framsóknarflokknum og Samfylkingunni og unnið er að því að breyta stjórnarskránni er ég mun bjartsýnni en ég hef verið í langan tíma um að þetta mál fái farsælan endi. Ég tel það líka mjög umhugsunarvert sem kom fram í umræðunni þegar þetta mál var flutt hér síðast af þeirri sem hér stendur. Þá tóku margir þingmenn þátt í umræðunni og einn þeirra, Ólafur Hannibalsson, hélt afar góða ræðu þar sem hann sagði nokkrar setningar sem hafa eiginlega fylgt málinu síðan. Það voru vangaveltur hans um að við ættum að vera með þingbundna stjórn. Hugmyndafræði okkar væri þingbundin stjórn en raunveruleikinn væri líklega sá að við værum með stjórnbundið þing þannig að hér væri öllu snúið á hvolf. Ég held, virðulegi forseti, að það sé mikið sannleikskorn í þessum orðum. Ég vona að tíminn vinni með málinu og við munum sjá sömu þróun hér og t.d. í Noregi og Svíþjóð, að skýrari aðskilnaður verði á milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds og að við tryggjum að ráðherrarnir verði ekki þingmenn á sama tíma og þeir gegna ráðherradómi. Tel ég mig hafa nokkuð góða reynslu af því að vinna bæði sem þingmaður og sem ráðherra og eftir þá reynslu að hafa verið á ráðherrastóli í rúm fimm ár, fimm og hálft ár, er ég enn þá sannfærðari um að brýnt er að gera þessa breytingu. Það er brýnt að efla hlutverk og vald þingsins á sama tíma og mikilvægt er að ráðherrar haldi sig við framkvæmdarvaldið en leiki ekki hér í tveimur hlutverkum, bæði í framkvæmdarvaldinu og löggjafarvaldinu.

Virðulegi forseti. Ég hef miklar efasemdir um það mál sem hér er til umræðu og breytir það engu þó landsfundur Samfylkingarinnar hafi ályktað í þessa veru. Ég sé ekki að þetta breyti nokkru um ráðherraræði eins og þingmaðurinn nefndi. Ef markmiðið er að skerpa þrískiptingu ríkisvaldsins sem ég er mikill talsmaður fyrir og hef talað fyrir gegnum árin þá eru aðrar leiðir miklu heppilegri til þess. Ég nefni t.d. að skerpa lög um ráðherraábyrgð sem eru afar veik. Ráðherrarnir geta komist upp með hvað sem er án þess að vera brotlegir gegn lögum um ráðherraábyrgð. Ég nefni það að koma á rannsóknarnefndum þingsins sem eru miklu vænlegri leiðir. Hvað þýðir þetta í raun og sanni? Hér er verið að fjölga um tólf þingmenn þannig að ef þetta frumvarp yrði að lögum í dag þá ættu sæti hér núna 75 manns. Þeir kæmust nú varla fyrir í þessum þingsal. Þetta mundi styrkja stjórnarliðið fyrst og fremst en ekki stjórnarandstöðuna. Þetta mundi sennilega veikja stjórnarandstöðuna og styrkja stjórnarliðið þar sem í raðir þess bættust tólf þingmenn. Ég spyr hv. þingmann: Hefur hún hugað að því hvað þetta kostar? Ég geri ráð fyrir að það kosti ekki undir 100 milljónum að bæta við tólf þingmönnum. Síðan þarf að stækka þennan ágæta þingsal eða breyta um húsrými. Ég held að mjög margt sé við þetta mál að athuga. Við ættum frekar að nýta þá peninga sem í þetta færu, ef þeir væru á annað borð til, til að styrkja stöðu þingsins og þingnefnda, koma á hagdeild í þinginu eins og ég hef margsinnis kallað eftir. En ég held að þetta sé ekki leiðin til þess að breyta neinu um ráðherraræðið eins og þingmaðurinn er að kalla eftir. Ég spyr hv. þingmann: Hvað kostar að gera þessa breytingar? Er hún ekki sammála mér um að margar heppilegri leiðir en sú sem hér er lögð til finnist til að vekja ráðherraræði?

Virðulegur forseti. Ég er ekki sammála hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um að þetta mál skipti ekki máli. Ég held einmitt að mjög brýnt sé að taka á aðskilnaði löggjafarvalds og framkvæmdarvalds með því að ráðherrarnir séu ekki hér að greiða atkvæði og hafa áhrif á þingið með þeim hætti. Þeir hafa líka áhrif í þingflokkunum þó það sé auðvitað önnur saga hvort þingflokkar vilji hafa ráðherrana þar til borðs alla daga eða ekki og sjálfstæð ákvörðun. Ég deili hins vegar þeirri skoðun með hv. þingmanni að ýmislegt annað getur eflt þingið og veikt ráðherraræðið sem hér var talið fram. Það er alveg rétt. Þetta frumvarp er eitt af því. Ég tel það mjög mikilvægt og það hefur sýnt sig að það hefur gengið afar vel í öðrum ríkjum eins og í Noregi og Svíþjóð. Það er rétt að þetta kostar fé. Þetta eru útgjöld, nema menn fækki þingmönnum á móti sem ég hef efasemdir um, eins og fram kom í ræðu minni. Ef þingmönnum verður ekki fækkað þá verða aukin útgjöld. Útgjöldin yrðu ekki bara vegna varamannanna sem kæmu inn heldur fælust líka auðvitað útgjöld í þeirri leið sem ég var að stinga upp á að yrði skoðuð um að stjórnarandstaðan yrði styrkt sérstaklega til móts við það að hér komi inn varamenn frá stjórnarflokkunum. Það er alveg rétt að þetta eru útgjöld. Ég held bara að málið sé svo mikilvægt að þó þetta kosti útgjöld þá sé brýnt að fara í þennan aðskilnað. Ég tel það vera mjög brýnt. Eins og hv. þingmaður kom á framfæri þá er þetta líka stefna Samfylkingarinnar, stefna sem Framsóknarflokkurinn deilir með Samfylkingunni þó einhverjir hjá okkur séu ekki sammála því eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir.

Virðulegi forseti. Mér finnst nú rökin harla léttvæg. Því er t.d. teflt fram að ráðherra muni ekki greiða atkvæði í þinginu. Þeir munu ráða ferðinni eftir sem áður. Hér má engu breyta og ekkert gera nema spyrja ráðherrana. Hér má ekki samþykkja þingmál eða gera nokkurn skapaðan hlut án þess að spyrja ráðherrana áður. Það má ekki breyta stjórnarfrumvarpi nema samþykki ráðherranna liggi fyrir. Það mun því engu breyta þó atkvæðisrétturinn sé tekinn af ráðherrunum. Það eru bara staðreynd máls. Hv. þingmaður hefur ekki teflt fram neinum gildum rökum um að þetta dragi úr ráðherraræði. Þvert á móti finnst mér að ef við höfum á annað borð fjármagn til þess að gera þetta þá getum við farið allt aðrar leiðir til þess að draga úr ráðherraræðinu og styrkja þingræði sem þarf virkilega að gera og skerpa á þrískiptingu valdsins. En það verður ekki gert með þessari leið. Ef hv. þingmaður væri t.d. tilbúin til þess að ljá máls á því að fækka þingmönnum að sama skapi þá mætti kannski skoða þessa leið. En hún mun ekki ná því markmiði að styrkja þingræðið. Það er alveg ljóst. Ég veit að Framsóknarflokkurinn hefur lent í vandræðum sem lítill þingflokkur þar sem helmingurinn af þingmönnum eru ráðherrar. Þeir hafa lent í vandræðum í þingnefndum við að geta fullmannað þingnefndir og sinnt með eðlilegum hætti þingskyldum sínum þegar svo er uppi. En það eru ekki rök fyrir því að fara þessa leið. Ef þetta væri núna í gildi þá væru 46 stjórnarliðar í salnum og 29 stjórnarandstæðingar. Það er bara ekki eðlilegt að fara þessa leið. Ég spái því að fleiri en ég séu þeirrar skoðunar að við eigum að fara allt aðra leið til þess að styrkja stöðu þingsins og þingnefnda eins og er mjög mikilvægt að gera og hefur verið kallað eftir því hér í tvo til þrjá áratugi án þess að nokkuð hafi verið gert. Önnur mál eru því miklu brýnni til að styrkja þingræðið en það sem hv. þingmaður talar fyrir.

Virðulegur forseti. Það yrðu nú ekki 46 frá stjórnarliðinu í salnum. Það er bara alls ekki þannig af því ráðherrarnir væru ekki í salnum. Þeir væru ekki hluti af þingheimi.

Þeir eiga að svara fyrirspurnum og taka þátt í ...

Já, já, þeir kæmu hingað til þess að láta þingheim yfirheyra sig og spyrja sig út í atriði til sjá hvað þeir væru að gera og veita þeim aðhald og eftirlit. En þeir væru ekki hluti af löggjafarsamkomunni og væru ekki hér að greiða atkvæði. Ég tel því að umtalsvert mundi draga úr ráðherravaldi við þessa breytingu. En auðvitað geta önnur atriði líka komið til greina og eitt útilokar ekki annað í því sambandi. Ég vil ekki taka undir það að Framsóknarflokkurinn sérstaklega sé í einhverjum vandræðum hérna út af því að við séum með marga ráðherra. En ég tel að álagið sé mjög mikið á þingmönnum okkar vegna þessarar stöðu og álag er reyndar mjög mikið á þingmönnum almennt þó í flokkum þeirra sé enginn ráðherra. Það er einmitt það sem ég átti við, að ráðherrarnir eru óvirkir í þeim hluta þingstarfa sem skapa eitt mesta álagið, þ.e. í nefndunum. Virðulegur forseti. Ég tel mjög brýnt að tækifærið verði notað núna þegar við endurskoðum stjórnarskrána. Það er nú ekki gert á hverjum degi að endurskoða hana. Núna er lag til að breyta þessu. Við höfum alltaf hælt okkur af því Íslendingar að hér sé vagga lýðræðis og svo mikið lýðræði og svo mikil hefð fyrir því. Núna eigum við að standa undir nafni og skilja á milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds, taka atkvæðisréttinn af ráðherrunum í þinginu og minnka þannig afskipti þeirra af þingstörfum á þann hátt sem unnt er.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Siv Friðleifsdóttur fyrir að hreyfa þessu máli enn og aftur. Ég hef ævinlega verið skotinn í þessari hugmynd. Hún er að sönnu ekki ný af nálinni. Mig rekur minni til þess að ein tuttugu ár ef ekki lengra aftur í tímann var þessari hugmynd sem hluti af stærri stjórnkerfisbreytingu hreyft í röðum okkar alþýðuflokksmanna og tilgangurinn var sá hinn sami og tilgangur flutningsmanns, að skýra línur og gera glöggan greinarmun á þrískiptingu ríkisvaldsins. Það var einkar athyglisvert að heyra hv. þingmann lýsa eigin reynslu af ráðherrastörfum í ein rúm sex ár ef ég man rétt, hvernig þetta ráðherraræði í ríkisstjórninni virkaði. Það er auðvitað ekkert skrifað inn í stjórnarskrá. Það er langur vegur frá og segir þetta meira en mörg orð um það ástand sem fer snarversnandi í samskiptum framkvæmdarvalds og löggjafarvalds, hvernig núverandi ríkisstjórn sem hefur setið í tíu ár hefur stig af stigi gengið á rétt þingsins. Því miður er það að þannig að þrátt fyrir góðar tilraunir hv. þingmanns nú og áður en hún varð ráðherra þá sé ég engan stóran mun á starfsháttum hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur sem umhverfisráðherra og annarra ráðherra í þeirri ríkisstjórn. Hún virtist falla vel inn í það plan allt saman og þar á meðal má nefna viðveru hæstvirtra ráðherra sem hefur farið snarversnandi ár frá ári. Mig langaði fyrst og síðast að spyrja hv. þingmann - hún kom raunar ærlega inn á það - hvort hún hafi ekki alvarlega hugsað um það sjálf að iðka það sem hún boðar og segja af sér þingmennsku í upphafi árs eða um mitt ár 1999 þegar hún tók við ráðherradómi. Mannsbragur hefði verið á því. Ég er sannfærður um að talsverð dómínóáhrif hefðu orðið þar af og þrýstingur á aðra ráðherra að gera slíkt hið sama. Það hefði verið mannsbragur á því.

Virðulegur forseti. Jú, ég nefndi það í ræðu minni að ég var einmitt spurð að þessu hér á sínum tíma sem ráðherra, af hverju ég segði bara ekki af mér og tæki inn varamann af því þá væri ég að uppfylla það sem felst í frumvarpinu. En eins og ég sagði þá er staðan núna sú að það er hægt að segja af sér þingmennsku og láta varamann koma inn í staðinn. En það er mjög ólíklegt að ráðherra geri slíkt að öllu óbreyttu því ef hann missir ráðherraembætti sitt þá á hann ekki afturkvæmt aftur í þingmennskuna fyrr en að afloknum kosningum, þ.e. ef hann nær kjöri. Það er því ekki góður kostur í dag. Ef ég hefði gert þetta þá stæði ég ekki hér í dag af því þá hefði þurft að kjósa fyrst og maður hefði þurft að ná endurkjöri.  Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson var að skjóta á þá er hér stendur varðandi það að hún hefði hagað sér á einhvern hátt til að falla inn í ráðherrahópinn o.s.frv. Ég vil sérstaklega koma því á framfæri hér út af þessu að ég lagði mig mjög mikið fram sem ráðherra við að kynna ekki mál opinberlega fyrr en búið var að fara með þau í gegnum stjórnarflokkana. En það hefur gerst trekk ofan í trekk, því miður, að ráðherrar hafi kynnt mál opinberlega áður en þau koma til þingflokka stjórnarflokkana. Það gerðist ekki þegar sú er hér stendur var ráðherra. Það gerðist einu sinni og það var ekki að mínum völdum. Það var af völdum annarra. Ég tek þessa gagnrýni því ekki til mín.

Herra forseti. Ég vil taka fram að ég er ekki að gagnrýna hv. þingmann sérstaklega fyrir það að hún hafi sem ráðherra hagað sér verr eða betur en aðrir ráðherrar. En tilhneigingin er þessi. Þróunin er sú að ráðherraræði er að vaxa og virðing ráðherrana fyrir þinginu hefur farið minnkandi. Um það er engum blöðum að fletta. Ég átti svo sem von á þessu svari hv. þingmanns við minni beinu spurningu þess efnis hvort hún hafi ekki hugleitt það alvarlega að iðka það sem hún boðar og segja af sér ráðherradómi. Hún svarar því til sem oft hefur heyrst, að það sé engin trygging fyrir viðkomandi einstakling að geta snúið til baka ef svo illa færi að viðkomandi ríkisstjórn mundi falla og önnur tæki við. Hver er nú sú hætta?  Hvað varðar sérstöðu hv. þingmanns, það sem gerðist í upphafi þessa kjörtímabils þegar það óvenjulega gerðist í þessari núverandi ríkisstjórn að innáskipti og útafskipti voru svo hröð og ör að enginn áttaði sig á einu eða neinu og það var þessi inn og annar út, þá er það líka mjög abnormalt. Ég minnist þess ekki í seinni tíð í íslenskri pólitík að það hafi gerst. Það breytir ekki því að eftir sem áður er auðvitað alltaf mestur mannsbragur á því að menn iðki það sem þeir boða. Ég vil hins vegar undirstrika að ég er spenntur fyrir þessu og tel þetta geta með ýmsum öðrum breytingum fallið að því að efla þrígreiningu ríkisvaldsins. Ég vil skjóta því inn hér að til er líka millileið í málinu og beinlínis í texta hv. þingmanns sem gerðir þetta valkvætt, þ.e. ef það stæði einfaldlega: Víki þingmaður sæti meðan hann gegnir ráðherrastörfum skal varamaður taka sæti á meðan.

Virðulegur forseti. Þótt það hafi ekki oft komið upp að þær aðstæður hafi skapast, að ráðherrar fari úr ráðherraembætti, þá kemur það upp eins og hér kom fram og maður er sjálfur lifandi dæmi um. Maður veit aldrei hvernig svona þróast. Að mínu mati er ekki hægt að gera þær kröfur til sitjandi ráðherra, miðað við kerfið eins og það er í dag, að þeir afsali sér þingmennsku upp á von og óvon. Þótt það sé ekki mjög algengt þá gerist það öðru hverju. Þetta starf, að vera þingmaður, fara í gegnum kosningar og vera kosinn sem þingmaður og eftir atvikum að verða ráðherra, er auðvitað mjög áhættusamt starf og óöruggt. Það er kosið á fjögurra ára fresti og maður hefur enga tryggingu fyrir því að halda starfinu. Næg er óvissan samt þótt maður fari nú ekki að kalla meiri óvissu yfir ráðherrana sem eru sitjandi, að þeir afsali sér þingmennsku upp á von og óvon. Ég deili hins vegar þeirri skoðun hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar að ráðherraræðið hafi vaxið, það er a.m.k. tilfinning mín á þeim tíma sem ég hef verið á þingi, í um 10 ár. Þó hefur ráðherraræðið líklega verið ansi sterkt í gamla daga þegar fáir ráðherrar réðu sjálfsagt öllu og þingið var líklega frekar veikt, þótt maður hafi ekki upplifað þann tíma. Maður hefur á tilfinningunni að ráðherraræðið sé að vaxa en það getur líka verið vegna þess að sömu stjórnarflokkar hafa verið lengi við völd. Þá kann að vera eðlilegt að tilhneigingin sé sú að ráðherrarnir taki meira til sín út af því. Ráðherrarnir sjálfir segja það jafnvel, maður hefur heyrt það úr herbúðum þeirra, að þeir þurfi ekki að hafa samráð við þingmenn af því þeir eru hluti af framkvæmdarvaldinu, sem er mjög skrýtið, að vilja stundum vera í þinginu með þau réttindi sem þar skapast og stundum ekki.

Hæstv. forseti. Ég ætla nú ekki að blanda mér í umræður um áhættu sem einstaklingar taka í ráðherrastarfi með því að afsala sér þingmennsku, enda fjallar málið ekki um einstaklinga heldur um kerfið sem við viljum smíða okkur. Ég held að þegar litið er á meginmarkmiðin sem sett eru fram sem rökstuðningur með þessu frumvarpi þá sé um þau all góð þverpólitísk samstaða, þ.e. að efla þingið gagnvart framkvæmdarvaldinu og gera aðskilnað löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins greinilegri. Síðan hefur verið talað um að draga úr ráðherraræði o.s.frv. Umræðan er ekki ný af nálinni og hefur farið fram með hléum í langan tíma. Ég held að við séum sammála um meginmarkmiðin sem þarna eru sett fram. Þá er spurningin: Er þetta rétta leiðin til að ná þessum markmiðum? Ég ætla að staðnæmast við þrjú atriði. Í fyrsta lagi tel ég mikilvægt að styrkja þingið, ekki með það fyrir augum að styrkja það gagnvart framkvæmdarvaldinu sérstaklega heldur sem sjálfstæðan aðila. Þetta hefur gerst í seinni tíð jafnt og þétt. Nefndasvið þingsins hefur eflst stórlega á undanförnum árum og ég held að fara eigi lengra út á þá braut. Menn deila svolítið um það hvort beina eigi stuðningi til stjórnmálaflokkanna, þingflokkanna, í ríkari mæli en verið hefur í stað þess að efla nefndasviðið almennt. Ég er þeirrar skoðunar að efla eigi nefndasviðið, leggja höfuðáherslu á það. Þetta er ein leiðin til að efla þingið, efla sérfræðiþjónustu sem þingmönnum og þingflokkum er veitt. Þá kemur að spurningunni um að styrkja stjórnarandstöðuna. Ég tel það mjög mikilvægt. Þegar allt kemur til alls þá er það stjórnarandstaðan sem veitir framkvæmdarvaldinu mest aðhald, þótt ég geri mér grein fyrir því að sú hugsun sem hér er boðuð byggir á því að þingið geri þetta í ríkari mæli, bæði þeir sem styðja stjórnina og stjórnarandstaðan. Ég held að þetta sé engu að síður raunsæi, að líta svo á að stjórnarandstaðan verði meginuppistaðan í aðhaldinu gagnvart framkvæmdarvaldinu. Þá vaknar spurningin um innri afstöðu manna. Ég held að það sé ekki alveg rétta nálgunin að tala um ráðherraræði. Ég held að við ættum líka að tala um undirgefni, undirgefni þingmanna og þings gagnvart framkvæmdarvaldinu og pólitískum verkstjórum sem sitja á ráðherrastólum. Það er nokkuð sem við eigum hvert og eitt að taka til okkar. Það reynir meira á þetta hjá þingmönnum í ríkisstjórn vegna þess að þeim er stöðugt stillt upp við vegg, að þeir þurfi að styðja sitt fólk við að koma málum fram. Stjórnarandstaðan er í annarri stöðu að þessu leyti. Ég tel að ríkisstjórnarflokkar á undanförnum árum hafi iðulega gengið of langt í að berja menn til hlýðni. Í breska þinginu er talað um „whip“, svipuna, og þann sem á henni heldur, að hann hafi mikil áhrif í breska þinginu þegar menn eru barðir til verka. Ég held að þetta hafi verið að færast í vöxt í seinni tíð þótt ég vilji ekki dæma um hvort það hafi færst í vöxt í seinni tíð en það er svona mín tilfinning. Það hefur verið grátlegt að horfa upp á þingmenn, sérstaklega þingmenn sem koma nýir inn með hugsjónaeldinn í hjörtum sínum, sé beinlínis þröngvað til að samþykkja mál sem eru þeim mjög á móti skapi. Ég held að hægt sé að fara mjög illa með fólk með því að brjóta það niður á þennan hátt og tel það mjög varasamt. Ég held það skipti miklu máli upp á lýðræðið að menn beri virðingu fyrir hugsjónum annarra, einnig þeirra sem eru í þeirra eigin röðum. Við erum að búa til mjög harðneskjulega pólitík með þessum hætti. Það þarf mjög sterk bein, þau eru til en það eru undantekningar. Til eru þingmenn sem fara á móti straumnum. Hér er hv. þm. Pétur H. Blöndal sem oft hefur gert það en það reynir á menn. Við eigum að búa til aðra hugsun hvað þetta snertir í pólitísku lífi okkar. Ég tel það mikilvægt. Hér er ég að tala um innri afstöðu manna. Við eigum ekki bara að líta á þetta sem ráðherraræði, heldur líka undirgefni sem mönnum er innrætt með þessum vinnubrögðum. Vissulega eru til dæmi um að fólk reyni að fara gegn straumnum en þá er reynt að setja á það alls kyns stimpla, um að eitthvað annarlegt vaki fyrir því og það sé ekki af eðlilegum orsökum sem það fylgi sannfæringu sinni. Þetta tel ég skipta miklu máli ef við ætlum að ná þeim markmiðum að efla þingið og löggjafarvaldið gagnvart framkvæmdarvaldinu. Mátum þessar hugmyndir inn í þau þrjú atriði sem ég nefndi varðandi styrkingu þingsins. Ef við hefðum ótakmarkaða peninga kynni dæmið að horfa öðruvísi við en í þeirri stöðu sem við búum við núna, að peningarnir eru takmarkaðir og við þurfum að fara vel með þá. En ég tel að þeim sé betur varið með því að styrkja innra starf þingsins, nefndasvið og annað slíkt, en með því að fjölga einstaklingum sem koma hér við sögu. Varðandi stjórnarandstöðuna, sem ég tel að þurfi að huga að, þá mundi þetta hlutfallslega draga úr vægi hennar. Hennar hlutur yrði að mörgu leyti erfiðari. Ef við gefum okkur til dæmis að eftir næstu kosningar fengi - við skulum bara vera hófsöm í væntingum - Vinstri hreyfingin – grænt framboð tólf þingmenn og myndaði stjórn með Samfylkingu og Frjálslynda flokknum. Vinstri hreyfingin – grænt framboð fengi þetta fjóra til sex ráðherra og við værum þá í raun orðin átján. Gefum okkur að í kosningum fengi Framsóknarflokkurinn fjóra þingmenn og engan ráðherra: Fyndist mönnum það sanngjarnt? Ég hugsa að þjóðinni fyndist það sanngjarnt af því að nóg væri komið af Framsóknarflokknum yfirleitt, eftir tíu ár á valdastólum. Ég er ekki viss um að þetta yrði til þess að styrkja þingið. Þetta mundi tvímælalaust veikja stjórnarandstöðuna hlutfallslega í hinni pólitísku umræðu. Rétt er að það getur verið erfitt fyrir litla flokka að sinna öllum skyldum sínum, t.d. sitja nefndarfundi, eins og hv. þm. Siv Friðleifsdóttir nefndi áðan. En það er bara veruleikinn. Við í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði erum bara fimm og við fengum ekki meiri styrk frá kjósendum en það. Við verðum einfaldlega að taka því og laga okkur að þeim aðstæðum. Við viljum hins vegar að þingið komi til móts við okkur með því að auðvelda okkur vinnu með sérfræðiaðstoð og með öðrum hætti. En ég get alveg upplýst að litlir flokkar eru ekki óduglegri að sækja nefndarfundi en stórir flokkar, meira að segja mjög stórir flokkar. Það er önnur saga sem ég ætla ekki að fara nánar út í hér. Ég tel að þetta væri ekki skynsamleg leið. Ég held hins vegar að við eigum að reyna að ná þeim markmiðum sem talað er fyrir í málinu. Við eigum að reyna að efla þingið. Við eigum að reyna að gera skilin á milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds skýrari en það gerum við ekki með þessum hætti. Ég vil nota peningana á annan hátt. Ég tel reyndar að þegar menn setja svona þingmál fram, sem er góðra gjalda vert, til að fá um það umræðu og fylgja sannfæringu sinni, að sjálfsögðu, væri æskilegt að fara nánar í fjárhagslegar hliðar málsins. Við erum að velta fyrir okkur valkostum til að ná markmiðum sem ég held að við séum, þegar allt kemur til alls, flest sammála um.

Herra forseti. Við ræðum hér frumvarp til stjórnarskipunarlaga sem gengur út á að ráðherrar skuli ekki jafnframt vera þingmenn. Í þessu sambandi vil ég nefna frumvarp sem ég flutti um afnám forsetaembættisins þar sem ítarlega var komið inn á þrískiptingu valdsins og ég ætla að leyfa mér að lesa úr því, með leyfi forseta: „Misjafnt er hversu langt einstök ríki og stjórnarskrár þeirra ganga í greiningu ríkisvaldsins í löggjafarvald, dómsvald og framkvæmdarvald. Hvað sem því líður er ljóst að slík greining er til þess fallin að auka réttaröryggi borgaranna. Í íslenskri stjórnskipun eru ýmsar undantekningar frá kenningunni um þrígreiningu valdsins eins og hún birtist í sinni hreinustu mynd. Mikilvægasta undantekning frá þrígreiningunni í íslenskri stjórnskipun er vafalítið þingræðisfyrirkomulagið sem gerir það að verkum að ríkisstjórnir sitja í skjóli meiri hluta Alþingis. Önnur undantekning frá skýrri skiptingu valdsins milli löggjafar- og framkvæmdarvalds er að ráðherrar skuli jafnframt vera þingmenn. Þriðja undantekningin er tilvist embættis forseta Íslands, en samkvæmt ákvæðum stjórnarskrár telst forseti æðsti handhafi framkvæmdarvalds og einnig löggjafarvalds ásamt Alþingi.“ - Hann er sem sagt báðum megin. Enn fremur má nefna frumkvæði að lagasetningu sem liggur að mestu utan Alþingis og inngrip Alþingis í framkvæmdir eru breytingar á fjárlögum. Alþingi er sem sagt stöðugt að ákveða framkvæmdir. Það er því ýmislegt að í aðgreiningu og þrískiptingu ríkisvaldsins. Framkvæmdarvaldið hefur sett á laggirnar nefnd til að endurskoða stjórnarskrána og er hún að störfum núna. Þetta frumvarp sem og frumvarpið um afnám forsetaembættisins koma eiginlega á mjög góðum tíma til að sú nefnd geti tekið það með í starf sitt og hún mun að sjálfsögðu, reikna ég með, taka með þau sjónarmið sem hér eru rædd og fara í gegnum þau þegar hún vinnur sitt starf. Þetta mál sem við ræðum nú, um fjölda þingmanna, var nokkuð rætt í framsöguerindi 1. flutningsmanns. Mér fannst gæta ákveðins misskilnings þar. Í dag er það svo að 51 þingmaður rekur í rauninni Alþingi, þ.e. 51 þingmaður sem situr í þingnefndum og sinnir alþjóðastarfi og það mundi ekkert breytast þótt við fækkuðum þingmönnum niður í 51. Ráðherrarnir sætu hérna á bekkjunum og hefðu ekki atkvæðisrétt. Það mundi ekkert breytast að öðru leyti og enginn kostnaður kæmi til heldur, það væri bara nákvæmlega hið sama. Eina sem gerðist væri það að hlutföllin milli flokkanna yrðu óbreytt, nema að því leyti að ráðherrarnir, sem ekki hafa atkvæðisrétt, væru úr einhverjum flokkum. Þeir þurfa ekki endilega að vera í flokkunum, þeir geta náttúrlega verið utan flokka. Ég sé ekki að neitt breytist í sjálfu sér. Það mætti meira að segja fækka um akkúrat einn í hverju kjördæmi. Svo einfalt er nú það. Það skemmtilega er að þessi salur hérna, sem ég er mjög hrifinn af og hef bundið miklu ástfóstri við vegna þess að hann takmarkar fjölgun þingmanna. Af því að ég er nú alltaf að gæta hagsmuna ríkiskassans sé ég þennan sal sem hemil á útgjöldum ríkisins til fjölgunar þingmanna. Það er ekki hægt að bæta við fleiri þingmönnum. Það yrði því ekki hægt að bæta við tólf, ég sé ekki hvar ætti að koma þeim fyrir, nema þá að stækka salinn og það kostar þá enn þá meira. Ég sé ekki annað en að þetta verði mjög einfalt, að fækka þingmönnum niður í 51 og hafa allt að öðru leyti óbreytt. Hér hefur nokkuð verið rætt um þingræðið og flokksræðið og 1. flutningsmaður kom inn ráðherraræðið. Hluti af því, eða það sem við heyrum allt of oft í þingsal þar sem þingmenn segja: Við vinstri grænir. Þeir tala einni röddu. Við samfylkingarmenn. Það er eins og þeir séu samtengdir heilar og allir með sömu skoðun. Þetta sýnir flokksræði. Þetta ýtir undir ráðherraræði hjá stjórnarflokkunum. Ég hef stundum, einstaka sinnum, dansað út úr röðinni við stuðning við stjórnarfrumvörp. Þá hefur það valdið mestu uppnámi, ekki hjá stjórnarflokkunum, nei, það veldur mestu uppnámi hjá hv. stjórnarandstæðingum sem býsnast þá yfir hvernig í ósköpunum standi á því, stórtíðindi séu að gerast, stjórnin sé að springa, og ég veit ekki hvað, af því að einn þingmaður fylgir sannfæringu sinni. Stjórnarandstaðan virðist vera duglegust í því að reka stjórnarþingmenn saman í þingflokkana, undir ráðherraræðið. Menn töluðu áðan um að menn séu barðir til verka. Ég held að það gerist ekki. Ég hef a.m.k. aldrei verið barinn til verka. Menn hafa ekki reynt það. Það sem ég geri þegar ég styð frumvörp sem ég er ekki endilega hlynntur er að ég met meiri hagsmuni fyrir minni. Ég fórna minni hagsmunum til að ná fram meiri hagsmunum. Ég styð ómerkileg stjórnarfrumvörp að mínu mati, sem eru ómerkileg í einhverjum skilningi, gegn því að hafa mjög góða ríkisstjórn sem kemur mjög góðum hlutum í gegn. Þá er ég tilbúinn til að víkja minni hagsmunum fyrir meiri. Þetta held ég að allir þingmenn þurfi að gera reglulega og fólk almennt. Það er eitt í þessu máli sem ekki hefur komið fram. Ég vara við að þetta frumvarp verði samþykkt vegna þess að það þýðir þingrof, nema menn vilji það.

Hæstv. forseti. Það frumvarp sem er til umræðu um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins hefur vakið talsverða umræðu sem hefur verið fróðlegt að hlýða á og er ekki í fyrsta skiptið sem vakin er athygli á þessu máli á þingi. Ég verð að segja það sem mína skoðun og það er líka skoðun landsfundar Samfylkingarinnar að hér er um afar athyglisvert mál að ræða og mál sem Samfylkingin fylgir. Í mínum huga er þetta ekki svo mikil spurning um að hvaða leyti það minnkar eða eykur ráðherraræði eða þess háttar heldur er það viðurkenning á því að við lifum í sífellt fjölbreyttara og flóknara þjóðfélagi og það verður æ brýnna að skýr aðgreining sé milli valdþáttanna. Við sem höfum fylgst með á undanförnum árum höfum upplifað miklar breytingar á dómskerfinu sem flestar ef ekki allar hafa verið til mikilla bóta og hefur verið kallað á vegna þátttöku okkar í alþjóðasamstarfi. Þar hefur aðgreiningin milli löggjafar- og framkvæmdarvalds og dómsvalds verið gerð mun skýrari en áður var. Ég tel að sú breyting sem hér er gert ráð fyrir sé af sama meiði, að ráðherrar séu ekki að taka þátt í störfum löggjafarvaldsins með eins beinum og samþættum hætti og þeir gera í dag. Það er angi af sama meiði að vilja hafa skýrari aðgreiningu þarna á milli. Ég gef ekki mikið fyrir kostnaðarrökin í þessu samhengi vegna þess að hér er um grundvallaratriði að ræða. Það eru ýmsar leiðir til þess að taka á kostnaðarmálunum ef farið er út í það. Þegar Samfylkingin hefur verið að ræða þetta hefur breytingin verið rædd sem hluti af víðtækum breytingum á stjórnkerfinu og á Stjórnarráðinu og jafnframt á lýðræðisskipulagi landsins. Við höfum t.d. sett fram tillögur um landið sem eitt kjördæmi, sem mér heyrðist að hv. þm. Siv Friðleifsdóttir væri fylgjandi eins og við. Ég tel að í tengslum við slíka breytingu mætti alveg skoða að fækka eitthvað þingmönnum. Eins finnst mér að í tengslum við breytingar á Stjórnarráðinu, stækkun og fækkun ráðuneyta, kæmi einnig til greina að fækka ráðherrum. Sú fjölgun sem hefur orðið á ráðherrum á undanförnum áratugum hefur kannski meira markast af þörfum stjórnarliða fyrir að koma mönnum í ráðherrastóla en beinlínis að verkefnin í Stjórnarráðinu hafi kallað á þá. Það eru því ýmsar leiðir til að koma fram kostnaðaraðhaldi í sambandi við þessa breytingu. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hélt því fram að aðrar leiðir væru betri til að tryggja aðhald þingsins að framkvæmdarvaldinu heldur en þessi aðgreining sem fælist í því að ráðherrar gegndu ekki þingmennsku. Hún nefndi lög um ráðherraábyrgð og rannsóknarnefndir þingsins. Ég sé ekki að þarna sé nein andstæða. Þótt sú breyting yrði að ráðherrarnir gegndu ekki lengur þingmennsku er engu að síður þörf á því að skýra lög um ráðherraábyrgð og að heimila skipan rannsóknarnefnda þingsins. Ég sé ekki að þetta stangist á með neinu móti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson gerði talsvert úr því að á ýmsan hátt væri hægt að styrkja þingið til að ná fram skýrari stöðu löggjafarvaldsins, styrkja starf stjórnarandstöðunnar og fleira af því tagi. Auðvitað er slík aðstoð, slík efling á þingstörfum að sjálfsögðu af hinu góða ef möguleiki er á því, en ég tel að það sem skipti máli í grundvallaratriðum er að fylgja þeirri meginreglu að greina að löggjafarvald og framkvæmdarvald. Það sem kallar á það eru fyrst og fremst breyttir þjóðfélagshættir, þróaðra samfélag og hugmyndir manna um hvernig eigi að skipa málum á þessu þróunarstigi samfélagsins, þegar við viljum að hlutirnir séu skýrir og aðgreindir. Það skiptir meginmáli í þessu. En það er ekkert gefið að það leiði endilega til bættra stjórnarhátta í sjálfu sér þó að við breytum forminu. Þar fer náttúrlega mikið eftir því hvernig menn haga störfum sínum hvernig framkvæmdin verður í reynd. Ég get tekið undir að hjá núverandi ríkisstjórn sem setið hefur lengi hafa þróast ýmsir ósiðir í samskiptum þings og ríkisstjórnar og fram hjá því munum við sjálfsagt aldrei komast að framkvæmdin verður oft öðruvísi en tilætlunin. Það verður eflaust ætíð gagnrýnis- og umræðuefni á Alþingi.

Forseti. Ég biðst afsökunar á því að hafa ekki náð að fylgjast betur með umræðunni, en í tilefni af orðum hv. þm. Einars Karls Haraldssonar að lokum ræðu sinnar um það sem hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði um að styrkja þingið, þá vil ég spyrja hann og tek fram að ég er meðmæltur tillögu hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur, hef lengi verið áhugamaður um þær hugmyndir sem þar koma fram, en ég spyr: Er ekki þörf á því þegar þetta er gert að styrkja þingið og sérstaklega styrkja stjórnarandstöðuna á þinginu jafnframt? Því það sem við horfum fram á í þessum heimi hér, sem er ekki bestur allra heima en sá heimur sem við verðum ósköp einfaldlega að búa við, er að núna er þetta þannig að stjórnarandstaða sem fær segjum 31 mann á þingið, hún er með þennan 31 mann en hinir eru með 32, þessir 32 fá að auki aðstoðarmenn í ráðuneytunum, þannig að þar bætist við. Ef ráðherrar eru ekki inni á þinginu koma í núverandi stöðu 12 þingmenn inn á það í viðbót, þannig að þessi tæpi meiri hluti sem er fræðilega mögulegur, allt í einu fjölgar hann sér og fjölgar í opinberum stöðum þar sem menn eru meira og minna í pólitískum störfum líka, því aðstoðarmenn eru það auðvitað alla jafna þó á því séu undantekningar. Þess vegna hef ég alltaf hugsað þetta þannig að samhliða þessari breytingu, ég tek undir að hún er gerð fyrst og fremst til að greina að framkvæmdarvald og löggjafarvald, en samhliða slíkri breytingu verði líka að styrkja þingið og ekki síst stjórnarandstöðuna, þannig að niðurstaðan verði ekki sú að auka enn á vald meiri hlutans á þinginu og raunverulega vald ríkisstjórnarinnar sem situr.

Hæstv. forseti. Ræða hv. þm. Marðar Árnasonar helgaðist dálítið af því að hann hafði ekki hlýtt á þær umræður sem hér voru áður, því þar var einmitt af ýmsum hv. ræðumönnum sem tóku þátt í henni vikið að þessu, að ef ráðherrar tækju ekki þátt í og væru sviptir atkvæðisrétti á þingi og aðrir kæmu í þeirra stað, þá hallaði á stjórnarandstöðu. Það þyrfti að finna leiðir til að styrkja stjórnarandstöðuna í slíkri stöðu og þingmenn ræddu ýmsar leiðir til þess. Ég verð að viðurkenna að ég hef ekki skoðað það svo gjörla enda ekki þingreyndur maður og kannski aðrir færari um að gera þar skynsamlegri tillögur en ég.

Forseti. Það fór eins og mig átti kannski að gruna að maður á ekki að taka þátt í umræðum nema hafa hlustað á þær sjálfur. Ég vil samt þakka hv. þingmanni fyrir að endursegja mér þennan þátt í umræðunni því ég tel að hann skipti máli og þegar þetta verður gert verði jafnframt að finna leiðir til að styrkja stjórnarandstöðuna og þingið sjálft sem gæti auðvitað farið fram samhliða þeim breytingum sem eru nauðsynlegar á þingsköpum og á öðru háttalagi þingsins og hefur mjög sýnt sig undanfarin ár að þarf að gera. Þá er fyrst og fremst verið að tala um að möguleikar þingmanna séu auknir til þess að sinna störfum sínum. Maður finnur fyrir því sérstaklega sem nýliði á þinginu sem þarf að setja sig inn í mörg mál og ná einhverjum tökum á málasviði sínu, að til þess eru möguleikar af nokkuð skornum skammti og það væri gott að geta fengið einhverja aðstoð við það t.d. með aukinni sérfræðivinnu eða almennum pólitískum starfskrafti sem væri til ráðstöfunar umfram það sem nú er. Það yrði þá að vera á þingsins vegum því stjórnmálaflokkarnir eru nokkuð grimmir með að taka slíkan stuðning beint til sín og nota hann í sína þágu sem stjórnmálaflokka, en kannski ekki sem þingmanna, svo maður fari nú að opna hér hug sinn um málefni sem ekki ber oft á góma.

Herra forseti. Hér á að fara að leggja niður Þróunarsjóð sjávarútvegsins. Á 125. löggjafarþingi, á árunum 1999–2000, samþykkti Alþingi með 49 samhljóða atkvæðum tillögu til þingsályktunar sem flutt var af sjávarútvegsnefnd í heild sinni um varðveislu báta og skipa. Með þingsályktunartillögunni var ríkisstjórninni falið að undirbúa tillögur um hvernig staðið skyldi að varðveislu gamalla skipa og báta og móta í því sambandi reglur um fjármögnun sem Þróunarsjóður sjávarútvegsins tæki m.a. þátt í. Í ljósi þess hve Alþingi hefur með skýrum hætti látið í ljós vilja sinn til að ráðstafa a.m.k. hluta af fjármunum Þróunarsjóðs sjávarútvegsins til þessara verkefna telur minni hluti sjávarútvegsnefndar einsýnt að Alþingi hrindi þeim vilja sínum í framkvæmd við afgreiðslu frumvarpsins sem hér er til umfjöllunar. Það er að okkar áliti ámælisvert hvernig ríkisstjórnin hefur með aðgerðaleysi sínu frá því að framangreind þingsályktunartillaga var samþykkt kosið að virða vilja Alþingis að vettugi í málinu. Framlagning frumvarpsins nú er enn fremur staðfesting á því að aldrei hefur staðið til af hálfu ríkisstjórnar eða hæstv. sjávarútvegsráðherra að virða vilja Alþingis í málinu. Ekki tókst í 2. umr. að eiga orðastað við hæstv. sjávarútvegsráðherra um þetta atriði vegna þess að hann var ekki viðstaddur þá umræðu. Hvað sem því líður liggur nú beint við að Alþingi árétti og staðfesti vilja sinn með skýrum og skuldbindandi hætti. Minni hlutinn gerir það að tillögu sinni að hluti af eigum þróunarsjóðsins renni til varðveislu gamalla skipa og báta. Það liggur ekki fyrir á þessari stundu hversu miklir fjármunir muni standa eftir þegar sjóðurinn verður gerður upp en í umsögn fjármálaráðuneytisins um frumvarpið kom fram að áætlað markaðsvirði eigna þróunarsjóðs sé milli 300 og 400 millj. kr. Nú er hins vegar talið að markaðsvirðið geti orðið nokkru hærra eða allt að 500–600 millj. kr. vegna þess að ýmis ytri skilyrði hafa breyst. Minni hluti sjávarútvegsnefndar hefur lagt fram breytingartillögu sem gerir ráð fyrir að vilji Alþingis verði virtur. 400 millj. kr. af virði þróunarsjóðsins renni til hafrannsókna en það sem eftir standi renni í það verkefni sem Alþingi hefur samþykkt, að þeir fjármunir renni til þess að varðveita gömul skip og gamla báta. Í ljósi þess að ekki hefur tekist að mínu viti að ræða þetta að fullu við hæstv. ráðherra eða í sjávarútvegsnefnd köllum við flutningsmenn þeirrar breytingartillögu sem um ræðir hana aftur til 3. umr. og treystum því að hæstv. ráðherra verði viðstaddur þá umræðu þannig að við getum átt um þetta orðastað. Ég minni á að 49 þingmenn greiddu þessari þingsályktunartillögu atkvæði sitt, 34 af þeim sitja enn þá á þingi eða meiri hluti Alþingis, þannig að þeir þurfa að breyta afstöðu sinni ef samþykkja á frumvarpið eins og það liggur fyrir núna óbreytt.

Herra forseti. Hv. þingmaður hefur borið á mig tvennar ásakanir í umræðu um atkvæðagreiðsluna. Annars vegar þá að ég hafi ekkert gert í því að sinna þingsályktunartillögunni. Það vill hins vegar þannig til að þingsályktunartillögunni var vísað til hæstv. menntamálaráðherra, ekki til sjávarútvegsráðherra. Það er því ekki á starfssviði sjávarútvegsráðherra að sinna málinu enda er varðveisla gamalla skipa ekki á verksviði sjávarútvegsráðuneytisins. Í öðru lagi bar hv. þingmaður á mig þær sakir að hann hefði ekki getað rætt þessi mál við mig við umræðu í þinginu, en við 1. umr. var einmitt umræða um hvernig ætti að ráðstafa þessu. Þar svaraði ég þeim spurningum sem fram komu um þetta atriði og kom sjónarmiðum mínum á framfæri. Þar kom m.a. fram hjá mér að ég var mjög hissa á málflutningi margra þingmanna sem hafa lagt á það gríðarlega mikla áherslu í umræðu á síðustu missirum á Alþingi hvað bæta þyrfti miklum fjármunum til hafrannsókna ef þeir vildu núna klípa af þeim fjármunum sem núgildandi lög segja til um að eigi að renna til hafrannsókna. Þá verð ég að segja eins og er, herra forseti, að þá er um tvískinnung að ræða, tvískinnung þeirra sem hafa haldið því fram  
            

Forseti vill minna hæstv. ráðherra á að fara ekki mikið út í efnislega umræðu um málið þegar hann er að bera af sér sakir.

Það er sjálfsagt, herra forseti, en í ásökuninni var fólgið að ekki hefði verið hægt að ræða málið við mig og þá verð ég að svara því hér. Í umræðunum kom fram gríðarlegur tvískinnungur hjá hv. þingmönnum sem hafa talað um að auka þyrfti þá fjármuni sem  
            

Virðulegi forseti. Ég kem örstutt upp í ræðustól til að segja frá því að Frjálslyndi flokkurinn er sammála nefndaráliti minni hluta sjávarútvegsnefndar. Ég sé að einhver mistök hafa átt sér stað. Ég er fulltrúi flokksins í sjávarútvegsnefnd og við erum ekki meðal þeirra sem undirrita nefndarálitið. Það hafa því sennilega orðið einhver mistök. Ég hef verið staddur erlendis og hér hefur málið einhvern veginn dottið á milli stóla. En enn og aftur, virðulegi forseti, kem ég aðeins upp til að lýsa því yfir að við erum sammála minnihlutaálitinu og við munum sitja hjá.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi á þskj. 1022 sem er mál nr. 670. Um er að ræða frumvarp til laga um gæðamat á æðardúni. Frumvarp þetta er samið af nefnd sem landbúnaðarráðherra skipaði sl. haust til að endurskoða núgildandi lög nr. 39/1970, um gæðamat á æðardúni. Með frumvarpinu er kveðið skýrt á um að sömu reglur gildi um dreifingu á æðardúni á innlendan og erlendan markað. Lagt er til að ákvæði eldri laga haldist óbreytt að því leyti að ekki verði heimilt að flytja úr landi nema fullhreinsaðan æðardún. Árið 2004 var skipuð nefnd af hálfu landbúnaðarráðherra til að endurskoða lög nr. 39/1970, um gæðamat á æðardún. Í nefndinni sátu: Ingibjörg Ólöf Vilhjálmsdóttir, lögfræðingur í landbúnaðarráðuneytinu, formaður, Árni Snæbjörnsson hlunnindaráðunautur, tilnefndur af Bændasamtökum Íslands, Jónas Helgason, bóndi í Æðey, tilnefndur af Æðarræktarfélagi Íslands, og Sigtryggur R. Eyþórsson, forstjóri XCO ehf., tilnefndur af Félagi íslenskra stórkaupmanna. Nefndin hélt sex fundi og fór yfir öll gögn máls sem hefur verið til meðferðar hjá Eftirlitsstofnun EFTA (ESA) vegna meintrar mismununar á kröfum til gæða æðardúns annars vegar til sölu innan lands og hins vegar til útflutnings. Í frumvarpinu er tekinn af allur vafi um að það sama gildir um dreifingu innan lands og erlendis. Niðurstaða nefndarinnar var að endurskoðun laganna væri mikilvæg fyrir þessa atvinnugrein. Í frumvarpinu er lagt til að landbúnaðarráðuneytið gefi út starfsleyfi til handa dúnmatsmönnum en í gildandi lögum hefur skipan matsmanna verið í höndum lögreglustjóraembætta. Eðlilegra þykir að landbúnaðarráðuneytið, að fengnum tillögum Bændasamtaka Íslands og Félags íslenskra stórkaupmanna, veiti dúnmatsmönnum leyfi til starfa. Lagt er til að kostnaður af störfum dúnmatsmanna greiðist af matsbeiðanda samkvæmt gjaldskrá sem landbúnaðarráðherra gefur út. Hæstv. forseti. Fleira er ekki um málið að segja á þessu stigi. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frumvarpinu vísað til 2. umr. og hv. landbúnaðarnefndar.

Herra forseti. Við lestur frumvarpsins finnst mér ekki koma fram hvert markmið þess er. Hvaða upphæðir er verið að verja? Hvaða almannahagsmuni er verið að verja með frumvarpinu? Maður áttar sig ekki á því hvað liggur að baki. Ég tel einnig að menn verði að velta fyrir sér að verið er að tala um innanlandsmarkað. Við erum á Evrópska efnahagssvæðinu. Hefur sú hlið á málinu verið skoðuð hvort við getum gert einhverjar sérstakar kröfur? Hvaða almannahagsmuni er verið að verja með því að fara í þessa löggjöf?

Hæstv. forseti. Æðarbændur eru líklega hátt í 400. Þetta er sérstök vara sem er framleidd á Íslandi undir ströngu eftirliti og fer inn á heimsmarkað, er mikið seld til Þýskalands og Japans. Þeir sem kaupa vöruna gera miklar kröfur um öruggt gæðamat, þannig að þaðan hefur sú krafa komið. Ég fór vel yfir það í minni stuttu ræðu að komið hefði athugasemd frá ESA vegna þess að ekki væri jafnræði á milli markaðarins innan lands og þess sem væri selt á erlendan markað. Farið hefur verið vel yfir þetta í nefndinni sem var ekki bara skipuð hagsmunaaðilum heldur kom Félag íslenskra stórkaupmanna einnig að málinu. Það hefur verið vel farið yfir það sem hv. þingmaður spurði um. Við breytinguna stenst málið alla þá samninga sem við höfum gert á Evrópska efnahagssvæðinu. Æðardúnsbændur hafa því rétt á að skipa málum sínum með þessum hætti ef þingið styður þá í löggjöfinni.

Herra forseti. Það kom ekki fram hjá hæstv. landbúnaðarráðherra um hvaða upphæðir er að tefla og mér finnst að það þurfi að koma fram áður en farið er í þessa löggjöf. Einnig hafa verið brögð að því að óhreinsaður æðardúnn sem hefur verið sendur þannig úr landi, sem er verið að koma í veg fyrir með frumvarpinu, hafi kastað rýrð á þann æðardún sem hefur verið hreinsaður innan lands. Ég tel mjög mikilvægt að það komi fram.

Virðulegi forseti. Við ræðum stutt frumvarp til laga um gæðamat á æðardúni, lagt fram af hæstv. landbúnaðarráðherra. Mér sýnist að frumvarpið ætti frekar að heita Frumvarp til laga um dúnmatsmenn því í hinum stutta lagatexta eru dúnmatsmenn nefndir að ég tel fimm sinnum en aðeins er minnst tvisvar sinnum á æðardún. Talað er um að æðardúnn eigi að standast gæðamat dúnmatsmanna með vottorði. Þá langar mig að spyrja: Hvaða skilyrði eiga að fylgja gæðamatinu? Talað er um að gefa út leyfi til handa dúnmatsmönnum. Þá spyr ég: Hvaða kröfur verða gerðar til dúnmatsmanna til að mynda varðandi menntun? Hvaða hæfniskröfur verða gerðar til þeirra? Hvað felst í starfinu? Mér finnst það hvergi koma fram í frumvarpinu, hvorki í lagatextanum né skýringum með frumvarpinu. Einnig langar mig til að spyrja nokkurra spurninga varðandi kostnað. Í 3. gr. stendur, með leyfi forseta: „Kostnaður af störfum þeirra“ - þ.e. dúnmatsmanna - „greiðist af matsbeiðanda í samræmi við gjaldskrá sem ráðuneytið staðfestir.“ Mig langar að heyra eitthvað frá hæstv. ráðherra um hvort hann hafi hugleitt hversu mikill sá kostnaður eigi að vera og hvernig gjaldskráin eigi að líta út. Í 3. gr. stendur líka, með leyfi forseta: „Dúnmatsmenn skulu undirrita eiðstaf áður en þeir taka til starfa.“ Því langar mig að lokum að spyrja hæstv. ráðherra: Hvernig hljóðar eiðstafurinn? Hæstv. ráðherra hlýtur að hafa hugsað fyrir öllum þessum þáttum áður en hann settist niður og skrifaði þetta ágæta frumvarp þó að það sé reyndar bæði stutt og frekar þunnt, alla vega við fyrstu augnasýn.

Hæstv. forseti. Hvað eiðstafinn varðar er það þekkt á þessu sviði að það er nokkurs konar drengskaparheit sem menn gefa sem taka þessi störf að sér um að vinna þau með ákveðnum hætti og eru bundnir ákveðnum trúnaði hvað málið varðar. Mér finnst sjálfsagður hlutur að menn fari yfir þau atriði sem snúa að framkvæmd málsins í landbúnaðarnefnd þar sem málið verður til umfjöllunar. Ég kann þau ekki öll hér og nú og vil ekki fara að rekja þau en ég held að mjög mikilvægt sé að landbúnaðarnefnd fari yfir þau með landbúnaðarráðuneytinu, forsvarsmönnum æðardúnsbænda og öðrum þeim sem nefndarmenn vilja hitta og fara yfir málið með.

Virðulegi forseti. Hæstv. landbúnaðarráðherra svaraði í nánast engu spurningum mínum. Það vekur að sjálfsögðu viss vonbrigði. En það er alveg rétt sem hæstv. landbúnaðarráðherra benti á að frumvarpið fer í landbúnaðarnefnd. Ég sit þar sem áheyrnarfulltrúi og ég efast ekki um að nefndin muni skoða frumvarpið mjög vandlega. Æðarræktun er afskaplega skemmtileg, spennandi og merkileg atvinnugrein og ég hygg að við verðum að vanda mjög vel til verka þegar við setjum þeirri grein reglur. Það má alls ekki skilja orð mín sem svo að ég sé á móti því að eftirlit sé með þeirri lúxusvöru sem æðardúnninn er, langt í frá, en fyrst hæstv. ráðherra gat ekki svarað spurningum mínum hér og nú hljóta sömu spurningar að vakna þegar málið kemur til meðferðar hjá landbúnaðarnefnd.

Hæstv. forseti. Það er rétt sem hv. þingmaður segir að þetta er sérstök vara og mjög dýr heimsmarkaðsvara. Ég hygg að það sem hinir 300 til 400 æðardúnsbændur séu að hugsa um sé að halda samstöðu sinni og stunda búskap sinn, hirða um æðarvarpið og hafa út úr því tekjur. Þetta skiptir landbúnaðinn miklu máli og margar jarðir í landinu. Ég hygg að kílóverð á æðardún sé eða hafi verið 71 þús. kr. Þetta skilar því verulegum arði. Þeir tala auðvitað mjög fyrir því að þetta sé íslensk atvinnugrein frá a til ö og seld sem slík, gæðametin sem slík og að þannig nái þeir best inn á heimsmarkaðinn og séu trúverðugastir að þetta sé í þessu formi. Ég þakka þetta andsvar.

Herra forseti. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvort fyrir liggi einhver nauð, einhver þekking, einhver reynsla sem sýnir okkur að við þurfum að hafa sérlög um þessa afurð. Ég held að það yrði mjög skrýtið lagaumhverfi ef við færum að setja sérlög um hvaða afurð sem væri og segja að það mætti ekkert flytja út af henni nema hún væri fullunnin. Hvers konar umhverfi yrði það? Ég held að það yrði alveg skelfilegt. Ég get ekki með nokkru móti skilið að markaðssetning á einni vöru sé einhvern veginn öðruvísi en á annarri. Menn dæma um það sjálfir og reyna að reikna það út sjálfir hvað er þeim hagkvæmast, hvenær þeir selja og hvar þeir selja, á hvaða markaði og hvaða kostnað þeir leggja í, hvenær og á hvaða stundu. Ég held að markaðurinn geti aldrei verið öðruvísi. Ég skil því ekki, herra forseti, til hvers við erum að þessu. Ef við ætlum að hafa einhverja löggjöf um þetta hefði ég talið að best væri að hún væri eingöngu um það ef menn vildu hafa opinbert gæðamat. Það er sjálfsagt mál að hafa það ef það er ósk framleiðendanna og rétt að löggilda slíka hæfileikamenn. En að öðru leyti á ég mjög erfitt með að skilja hvað löggjöfin á að skipta sér af þessu.

Hæstv. forseti. Auðvelt er að taka undir þá skoðun með hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni að þetta sé sérstakt mál og öðruvísi en mörg önnur. Tilfellið er að þetta er dálítið öðruvísi mál og dálítið öðruvísi markaður en venjulegur markaður. Ég veit t.d. að æðarbændur hafa verið sakaðir um að þeir drepi fuglinn og reiti hann. Sá áróður hefur verið rekinn gegn þessari atvinnugrein úti í heimi en eins og allir hér þekkja verður æðardúnninn auðvitað til í hreiðrum æðarfuglsins, er safnað saman og hann nýttur. Þetta er ein baráttan sem þeir standa frammi fyrir, eitt áróðursatriðið á heimsmarkaði. Þess vegna er mikilvægt, eins og þeir leggja til og mikil samstaða er um hjá þeim, að búa við trúverðugt kerfi til að selja æðardún á heimsmarkaði. Þeim hefur gengið mjög vel við það undir þessum formerkjum því að það hafa þeir gert alla tíð. Eins og hv. þingmaður sagði er málið því dálítið sérstakt og ólíkt öðrum. Þannig er lífið og ég hef farið yfir það að þrátt fyrir hina flóknu EES-samninga, blessað Evrópusambandið og allt það þá mun ESA líklega viðurkenna málið, að með því sé gætt jafnræðis hvað sölu og markað varðar hér heima og erlendis ef við gerum það með þessum hætti. Ég legg málið í hendur þingsins og landbúnaðarnefndar, komið í þennan búning, og tel atvinnugrein landbúnaðarins mikilvægt að fá það sett sem lög.

Herra forseti. Mér er vel kunnugt um að það er fullt af skrýtnu fólki sem notar náttúruvernd sem yfirvarp fyrir alls konar skrýtin sjónarmið og meiningar. En ég sé ekki að það komi þessu máli neitt við. Ég sé ekki heldur að EES komi þessu máli neitt við. Ég spurði bara: Hvers vegna þarf slíka löggjöf? Hvaða nauð rekur okkur til þess? Hví ættu þessir framleiðendur ekki, eins og allir aðrir framleiðendur, að meta og vega hvað sé þeim hagkvæmast á hverjum tíma í hvert skipti?

Hæstv. forseti. Það er alltaf gaman að heyra hv. þm. Einar Odd Kristjánsson tala og segja að honum komi EES ekkert við og EES komi þetta ekkert við. En sannleikurinn er sá, eins og ég rakti í upphafsræðu minni, að það hefur fjallað um þetta mál og sent hingað athugasemdir varðandi fyrirkomulagið síðustu árin og áratugina og hefur krafist breytinga á því. Hér er orðið við þeim breytingum. Þessar breytingar eru viðbrögð vegna, hv. þingmaður, athugasemda frá ESA og málið sett í þann búning. Fyrst og fremst telur atvinnugreinin sjálf að þetta sé henni hagkvæmara, að þannig sé staðið að málum þeirra til þess að þeir geti haldið utan um þessa atvinnugrein. Ég hygg að þeir muni skýra frá því í landbúnaðarnefnd að þeir telji að ef ekki verði staðið með þessum hætti að atvinnugreininni verði hún lítils virði.

Herra forseti. Frumvarp þetta er eftir því sem mér sýnist sett fram til að bregðast við athugasemdum frá ESA. Þær eru til komnar vegna mismunandi krafna sem gerðar voru til gæðamats á æðardúni bæði fyrir innanlandsmarkað og markaði erlendis. Bornar voru brigður á að sömu kröfur væru gerðar til mismunandi markaða. Íslenskur æðardúnn er einstök náttúruafurð. Dúnninn verður ekki til í hreiðrum kollunnar heldur reitir kollan sig niður í hreiðrin til að einangra eggin fyrir kuldanum í umhverfinu. Síðan er dúnninn hirtur og er eitthvert albesta einangrunarefni sem fyrirfinnst. Íslenskur æðardúnn er um 70–80% af æðardúni á heimsmarkaði. Mér þykir mjög gott að í frumvarpinu sem fyrir liggur skuli gerðar ákveðnar kröfur, þ.e. gert ráð fyrir því að ákveðnar kröfur verði gerðar til matsmanna sem eiga að meta dúninn áður en til útflutnings kemur eða til markaðssetningar á Íslandi. Það hefur hugsanlega eitthvað skort á að gerðar væru nægjanlegar kröfur til þeirra og væri a.m.k. ágætt að kröfurnar yrðu samræmdar og ljósar. Æðarbændur á Íslandi hafa fengið um það bil 50 þús. kr. fyrir kílóið af dúni á undanförnum árum. Hins vegar hafa æðardúnssængur sem saumaðar hafa verið og fylltar með íslenskum æðardúni verið seldar á Japansmarkaði fyrir 500 þús. kr. til 1 milljón kr. stykkið. Þar er um einhverja mestu verðmætaaukningu að ræða sem maður heyrir um. Það er satt að segja synd og skömm að sá virðisauki skuli ekki eiga sér stað á Íslandi en þessar sængur eru framleiddar erlendis. Eins og ég sagði áðan eru sængur þessar mest seldar í Japan en einnig er dúnninn talsvert notaður í úlpur og annan skjólfatnað. Fyrir nokkrum árum, fyrir tíu árum nánar tiltekið, var gerð skýrsla fyrir Útflutningsráð Íslands um hugsanlega breytingu á markaðssetningu æðardúns erlendis. Þá virtust mörg ljón í veginum, eftir því sem mér er sagt, m.a. erfiðleikar í að markaðssetja fullunna vöru í Japan. Síðan þetta gerðist hefur Ísland opnað sendiráð í Japan. Það vill svo skemmtilega til að sá einstaklingur sem vann skýrsluna fyrir Útflutningsráð er einmitt starfandi hjá sendiráði Íslands í Japan. Það ber því vel í veiði, ef ég má orða það svo. Gera mætti átak í að fullvinna vöruna á Íslandi og reyna að markaðssetja hana erlendis. Ég álít að jafnframt því sem við tökum þetta mál til umræðu, þ.e. gæðamat á æðardúni, og reynum að halda atvinnugreininni innan lands þá eigum við að stefna að því að fullvinna vöruna heima og halda virðisaukanum hér. Ég held að það sé hægt, sérstaklega með þeim breyttu aðstæðum sem ég nefndi áðan, sendiráðinu í Japan og áðurnefndum einstaklingi sem vinnur þar. Ég vonast því til þess að við getum búið þannig um hnútana að æðarbændum og iðnrekendum sem hafa hugsanlega áhuga á að vinna með íslenskan æðardún á Íslandi bjóðist stuðningur til þeirra starfa. Ég tel að þetta sé ekki einfalt mál en til mikils að vinna eins og ég benti á í ræðu minni áðan þegar litið er til hinnar geysilegu verðmætaaukningar sem verður á æðardúninum frá því að hann fer frá bóndanum og þar til hann er kominn á markað í Japan. Með því að færa vinnsluna meira til Íslands en verið hefur gefst væntanlega færi á að launa betur þau undirstöðustörf við æðardún á Íslandi, þ.e. hreinsunina sjálfa. Eins og er eru þau störf illa launuð. Þau þarf auðvitað að launa betur og til þess þurfum við að finna ráð.

Herra forseti. Hæstv. landbúnaðarráðherra hefur farið yfir og kynnt frumvarp sitt um gæðamat á æðardúni. Það má til sanns vegar færa, eins og kom raunar fram fyrr í þessari umræðu, að þetta frumvarp snúist helst um lögskipaða dúnmatsnefnd. Lítið er í lagatextanum fjallað um matið sjálft og hvaða viðmið skuli höfð uppi í þeim efnum. Ég hafði svo sem ekki ætlað mér að taka þátt í þessari umræðu. En frumvörpum af þessum toga fer fjölgandi í þessum sölum, þ.e. að við bætum við eftirlitsiðnaðinn og jafnan er viðlagið hið sama, að hæstv. ráðherrar bera því við að kröfur um slíkt komi frá Brussel, séu vegna ákvæða í EES-samningi. Stundum göngum við skrefinu of langt og gerum meira en þær kröfur gefa tilefni til. Ég hef það eilítið á tilfinningunni að svo sé í þessu máli. Ég fæ ekki séð í fljótu bragði að þessi orðaskipti og bréfaviðskipti við ESA lúti beinlínis að því að okkur sé fyrir lagt að taka upp lögskipaða dúnmatsmenn, enn einn eftirlitsiðnaðinn, heldur hitt að menn gæti þess að samsvarandi kröfur séu uppi hafðar á innanlandsmarkaði og erlendis. Að vísu er mér sagt að innanlandsmarkaður sé hverfandi í þessum iðnaði, þeim landbúnaði sem æðarræktin er. Ég hef ekki á reiðum höndum hve stórt hlutfall hann er en væntanlega getur hæstv. ráðherra upplýst um það. Það er hinn erlendi markaður sem skiptir sköpum varðandi þessa starfsgrein. Svo ég leyfi mér, herra forseti, að hugsa upphátt þá er auðvitað ekki loku fyrir það skotið í þessu frumvarpi, og engum íslenskum lögum svo mér sé kunnugt um, að þessum varningi megi skipa í fyrsta, annan eða þriðja flokk. Það er gert með dilkakjöti og ýmsan varning annan þannig að við getum vel fallið undir þessi tilmæli ESA án þess að gera hámarkskröfur í öllum tilfellum. Það var um þennan þátt málsins. Hitt atriðið sem þetta frumvarp lýtur að snertir hina lögskipuðu dúnmatsnefnd. Ég hlustaði eftir því áðan að þegar hæstv. ráðherra var spurður um hve mikið umfang hann sæi fyrir sér í þessum efnum. Ég heyrði ekki svar hans, hafi það komið. Þaðan af síður finnst mér að það sé ljóst hvað þetta kemur til með að kosta þótt fjármálaráðuneytið hafi reynt að skjóta á það. Mér finnst það líka eilítið villandi í frumvarpstextanum að tala um það í 2. gr. að öllum sé gert að fara undir mælistiku lögskipaðra dúnmatsmanna en síðan sé í 3. gr. talað um matsbeiðendur. Hverjir eru matsbeiðendur í þessu samhengi? Er það ekki þá löggjafinn eða ráðuneytið? Í 2. gr. er ekkert gefinn valkostur, það er ekkert val, þannig að sumir vilji fá hina lögskipuðu dúnmatsnefnd yfir sig og aðrir ekki. Það er því ekki rétt að tala um matsbeiðendur, sem þýðir samkvæmt orðanna hljóðan æðarræktendur. Ég get ekki látið hjá líða í þessu samhengi að fara aðeins nokkrum orðum um það, herra forseti, af því að mér er um það kunnugt eftir viðræður við marga sem í þessum bransa eru að skilaverð til bænda hefur nánast staðið í stað um langt árabil og það er að verða því miður nákvæmlega sama þróun í þessum geira landbúnaðarins og frumatvinnugreinunum í þeim sama atvinnuvegi að það er framleiðandinn sjálfur sem situr eftir með sárt ennið og virðisaukinn fer eitthvert allt annað. En til að halda því til haga því sem nauðsynlegt er í þessu samhengi er auðvitað ekki rétt að menn telji sér trú um það hér að þessi varningur fari úr landi án þess að hann sé veginn og metinn. Þeir aðilar sem hafa sölu með höndum á erlendan markað hafa sína matsmenn en mér er ekki kunnugt um það og vonandi verð ég þá leiðréttur ef ég fer rangt með að gerðar hafi verið mjög alvarlegar athugasemdir við gæði þessarar vöru á erlendum mörkuðum á hinum síðari árum. Ég held þvert á móti að gæðin hafi verið býsna góð og eftir því sem ég best veit hafa ekki komið fram neinar athugasemdir eða neinir vankantar komið upp í þeim efnum þannig að af þeim ástæðum einum saman er ekki þörf á að setja á lögskipaða matsmenn. Greinin sjálf hefur séð um þetta.

Lestu frumvarpið.

Það er auðvitað meginatriði málsins. Ég vil hins vegar í þessu samhengi, af því að hæstv. ráðherra biður mig að lesa frumvarpið, segja honum líka frá því að það er eftirspurn eftir kannski öðru en þessu í þessari mikilvægu atvinnugrein. Það er að hið opinbera undir forustu hæstv. landbúnaðarráðherra og landbúnaðarráðuneytisins fari til að mynda fram með ítarlega rannsókn á því hvernig náttúran gerir sig í þessum efnum. - Nú kemur hæstv. sjávarútvegsráðherra í salinn og hann þarf að hlusta líka því að þessar jarðir eru náttúrlega sjávarjarðir að stærstum hluta til þannig að það er mikilvægt að hann hlusti vel og læri örlítið. - Það er nefnilega þörf á að rannsaka ástæður þeirra sveiflna sem hafa átt sér stað í náttúrunni því að það hafa orðið feit ár og mögur ár í þessu eins og annars staðar en lítið vitað hvers vegna. Ég hvet því hæstv. ráðherra sem nærri standa, hæstv. landbúnaðarráðherra og hæstv. sjávarútvegsráðherra, að þeir hugleiði það að taka höndum saman við framleiðendur og aðra hagsmunaaðila um að gera á því athugun og vísindalega rannsókn hvernig á þessu standi og hvort hægt sé að bregðast við á einhvern hátt. Þetta held ég að væri þarft verk. Fram hefur komið að Japan er mikilvægur útflutningsmarkaður í þessum efnum og raunar er sumt af því sem fer til Japans einnig selt í gegnum Þýskaland. En það væri til að mynda mannsbragur að því af hálfu hæstv. ráðherra og hans liðs að hjálpa til við - og nú bið ég hæstv. ráðherra að leggja við hlustir, það er afar mikilvægt sem ég ætla að segja núna og mjög mikilvægt að hæstv. ráðherra hlýði á ábendingar mínar í þessum efnum - að gera t.d. Bandaríkjamönnum grein fyrir því um hversu góðan varning er að ræða. Hæstv. sjávarútvegsráðherra gæti verið honum innan handar í því af því að hann er vanur kynningarstörfum í Bandaríkjunum þegar hvalurinn er annars vegar. En ég er að segja þetta í fullri alvöru því að svo miklar ranghugmyndir eru í gangi í henni Ameríku að þar hefur gengið illa að markaðssetja dúninn vegna þess að Bandaríkjamenn margir hverjir halda að hann sé reyttur beint af fuglinum. Og bara það ef hæstv. ráðherra gerði sér leið til Ameríku og leiðrétti þennan misskilning væri auðvitað stórt skref tekið til að opna nýja markaði því að auðvitað er þörf á því og þannig er það einfaldlega að bestu verðin gefast gjarnan í Bandaríkjunum. Ég held því að í mörg horn sé að líta í þessu samhengi og ég verð að segja eins og er að tilfinning mín er sú, án þess að ég ætli að fara að setja mig þvert fyrir þær hugsanir sem í frumvarpinu liggja, að það eru kannski önnur atriði sem eru ofar og framar á þessum forgangslista en það eitt að setja opinbera dúnmatsmenn. Ég hafði a.m.k. ímyndað mér að ýmis verkefni væru brýnni í landbúnaðarráðuneytinu og þá ekki síst á þeim vettvangi landbúnaðarmála sem æðardúnninn er. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra, sem mér fannst óvenjuhófstilltur í kynningu sinni á þessu máli og ég hafði satt að segja á tilfinningunni að hann hefði ekki fullkomlega sannfæringu fyrir því en við þekkjum það hv. þingmenn, herra forseti, að þegar ráðherranum er heitt í hamsi og talar á sínum sérstöku nótum þá er það yfirleitt vegna þess að hann trúir á það sem hann er að segja. Því var ekki að heilsa í inngangsræðu hans einhverra hluta vegna.

Hæstv. forseti. Ég verð að segja að ekki fannst mér hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson sannfærandi en það sem mér kannski sárnaði í ræðu hans var að hann reyndi að blekkja. Það kann ég aldrei við. Hv. þingmaður veit vel að það hafa verið opinberir dúnmatsmenn allt frá 1970. Hér er verið að endurskoða lög frá 1970. Opinberir dúnmatsmenn hafa verið á Íslandi allt frá 1970. Það er ekki nýtt fyrirbæri. Það er ekki verið að búa til neinn nýjan eftirlitsiðnað. Verið er að setja þetta í það form að ESA sætti sig við að jafnræði sé innan lands og erlendis. Þessir menn hafa verið starfandi hér á landi. Þeir eru ekki fjölmennir og æðardúnsbændur þekkja þá allir sjálfsagt af störfum þeirra. Um fimm menn hafa verið að störfum. Það er búið að vera í gangi sennilega lífstíð hv. þingmanns, ekkert nýtt og engin nýr eftirlitsiðnaður að koma, heldur telur atvinnugreinin, sem er mjög sérstök, mjög mikilvægt að halda þessu í þessu formi til að geta staðið vel að sínum málum. Ég vil að það komi alveg skýrt fram að ekki er verið að setja þessari grein eitthvað sem hún ekki þekkir. Lögreglustjórinn hættir að skipa mennina. Landbúnaðarráðherra gerir það héðan í frá ef þetta verður að lögum. Það er breyting hvað það varðar. Þessir menn hafa því verið að störfum hér. Við skulum hafa það alveg á hreinu, hv. þingmaður, að við erum ekki að búa til neitt kerfi eða neinar flækjur. En það er atvinnugreinin sjálf sem hefur búið við þetta áratugum saman sem telur vegna sérstæðu sinnar á heimsmarkaði - enda er dúnninn seldur á hæsta verði út um heim og bændurnir fá auðvitað misjafnt verð. Stundum er það hátt og stundum fellur það. En eins og hér kom fram í ágætri ræðu hv. þm. Önnu Kristínar Gunnarsdóttur erum við stórir á þessum markaði, heimsmarkaði, líklega með ein 80% á markaðnum þannig að við þekkjum hann vel. En ég vil taka það alveg skýrt fram að menn verða að lesa frumvarpið til að fjalla um það.

Herra forseti. Sá sem hér stendur reyndi ekki að blekkja einn eða neinn og það er alveg ástæðulaust fyrir hæstv. ráðherra að lesa mér pistilinn af þeim ástæðum. Ég vil hins vegar gagnspyrja - vissulega hafa verið í gildi lög frá 1970 er varða eftirlit og mat á æðardúni. En þá spyr ég: Til hvers er þetta frumvarp undir þessum formerkjum? Það svarar ekki nema að litlu leyti athugasemdum ESA. Það mátti svara þeim á annan hátt. Það liggur alveg ljóst fyrir án þess að fara að njörva niður dúneftirlitsmenn. Það liggur algerlega í augum uppi. Ég hef efasemdir um nálgun þessa máls. Látum það vera. Ég saknaði þess í andsvari ráðherrans að hann setti í gírinn og setti sig í spor þeirra framleiðenda sem þarna eiga hlut að máli, þeirra bænda sem margir eru á sjávarjörðum og færi aðeins yfir það hvort hann deildi ekki þeim áhyggjum mínum af því að staða þeirra væri að verða svipuð og annarra bænda, að þeir sæju minnst af virðisaukanum. Það er rétt að verðið er sveiflukennt í þessum efnum og ekki á vísan að róa þegar kemur að verðlagningu. En hins vegar hefur verðið verið þokkalegt um talsvert árabil, í dálitlum sveiflum þó, en skilaverð til bændanna sjálfra hefur nánast verið óbreytt um langt árabil. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann hafi farið ofan í þessa verðmyndun og kannað hvort hann gæti aðstoðað og komið þar að frekar en hnykkja á og styrkja enn frekar eftirlitsiðnaðinn í þessum efnum.

Hæstv. forseti. Ég vil einnig taka fram vegna spurningar hv. þingmanns áðan um 1., 2. og 3. flokk sem hann ræddi dálítið um, að menn gætu fengið þetta, að matið snýst heldur ekki um að meta æðardúninn í 1., 2. eða 3. flokk. Það snýst í rauninni ekki um flokkun. Annaðhvort er æðardúnninn hæfur til sölu eða ekki og það er skýrt tekið fram í frumvarpinu að æðardúnsmennirnir verða að þekkja til æðarfuglsins o.s.frv. Ég er orðinn dálítið þreyttur á þeirri umræðu sem oft fer fram að allir bændur séu fátækir með hor í nefi. Það er ekki þannig. Þeir eru misefnaðir eins og þessi þjóð. Sumir eru efnaðir, margir hafa það ágætt. Í mörgum atvinnugreinum hefur orðið samdráttur og umbreytingar miklar en þetta er fólk sem margt hefur, sem betur fer ekki síst út af dugnaði sínum eða framsýni prýðileg lífskjör þó að þau hafi dálítið breyst á seinni árum hvað meðaltal varðar og sumar atvinnugreinar hafi lent í erfiðleikum á ákveðnum tíma. Ég nefni loðdýrarækt sem hefur tekið sókn upp á við á nýjan leik þrátt fyrir dollarann, ég nefni sauðfjárrækt sem nú er í sókn og ég hygg að æðardúnsbændur hafi verið mjög hyggnir með sinn æðardún. Þeir vita hvað heimsmarkaðsverðið er. Stundum geyma þeir æðardúninn og bíða þess tíma að verðið hækki. Þeir hafa því verið klókir bændur, æðardúnsmenn, og varir um atvinnuveg sinn. Ég hygg að hér sé mál sem fullnægi þeirri athugasemd sem ESA hefur gert um stöðu málsins. Greinin sjálf, allir þessir æðardúnsbændur sem ekki síst búa á sjávarjörðum eins og komið hefur fram telja þetta mikilvægt til að verja lífskjör sín. Það skilur hv. þingmaður kannski betur en annað.

Herra forseti. Ég ætla ekki að framlengja þennan díalóg okkar um hvort þetta frumvarp sé eina rétta leiðin til að nálgast ábendingar ESA. Ég treysti landbúnaðarnefnd fullkomlega til að fara nákvæmlega ofan í þá sauma og leysa úr því viðfangsefni þó að ég endurtaki áhyggjur mínar og efasemdir hvað það varðar að menn þurfi að fara þessa leið og hvort hún sé sú rétta í þeim efnum. Ég skal ekki um það segja. En ég frábið mér hins vegar það hjá hæstv. landbúnaðarráðherra að hann beri á menn þær sakir að verið sé að ljúga fátækt upp á íslenska bændur. Hverjir hafa verið að því? Ég veit ekki betur en fram hafi farið í sölum Alþingis árum og áratugum saman heiðarleg og málefnaleg umræða um staðreyndir mála í þeim efnum sem hafa birst okkur á þann veg að allt of margir bændur í frumatvinnugreinunum, kvikfjárræktinni ekki síst, búa við sultarmörk. Það sýna einfaldlega opinberar tölur. Það þýðir ekkert fyrir hæstv. ráðherra að reyna að tala sig frá því og bera sakir á hv. þingmenn um að þeir séu að ljúga því upp á íslenska bændur. Auðvitað vita menn að bændur hafa það misjafnt. Sumir hafa það ágætt sem betur fer, aðrir standa illa að vígi, en veruleikinn er eftir sem áður sá sem opinberar tölur segja okkur. Það þýðir ekkert fyrir hæstv. ráðherra að neita því heldur að skilaverðið til bændanna sjálfra, frumframleiðendanna, er auðvitað stundum í engu samræmi við hið endanlega markaðsverð. Þar liggur hundurinn grafinn. Um það höfum við jafnaðarmenn verið að tala árum og áratugum saman að reyna að koma málum þannig fyrir, skera á þessa milliliði, að meira verði eftir í vösum bænda. Tæpast getur hæstv. landbúnaðarráðherra verið á móti því eða hvað?

Nei, nei.

Um það erum við þó sammála.

Við erum sammála um það.

Herra forseti. Þetta frumvarp til laga um gæðamat á æðardúni undirstrikar í rauninni þá sérstöðu sem nýting og hirðing æðardúns hefur. Þessi lög eru í sjálfu sér ákveðin endurskoðun á þeim lögum sem nú þegar gilda um mat á æðardúni. Ég held að mjög mikilvægt sé að menn átti sig á því að hirðing á æðardúni er afar sérstök sem búskapur ef má kalla það svo því þarna er verið að nýta náttúrulega afurð af dýrum, í þessu tilviki fuglum, sem lifa villt í náttúrunni. Þessi afurð á að vera hirt án þess að valda æðarfuglinum nokkru tjóni og alls ekki, frekar hitt að þetta sé m.a. liður í því að hlúa að æðarfuglinum og tilvist hans í vistkerfinu. Þetta er því ákaflega ólíkt því að framleiða vöru sem er algjörlega í okkar umsjá, t.d. dilkakjöt þar sem kindur eru inni og afmarkaður bás, mjólk og því um líkt. Þá eru allir þættir framleiðslunnar í okkar höndum og þetta er búrekstur. Hér er hins vegar verið að nýta afurð af fuglum sem eiga að lifa og hrærast í náttúrunni án þess að inngrip okkar hafi áhrif á þá. Því er mjög eðlilegt að til þessa búskapar, þessarar starfsemi séu gerðar sérstæðar kröfur, ekki aðeins varðandi lífríkið sjálft sem á í hlut heldur einnig gagnvart vörunni sem verið er að taka. Eins er ekki hvað síst mikilvægt að geta sannað fyrir umheiminum að umrædd vara sé hirt á sjálfbæran hátt og án þess að valda neinu tjóni í lífkerfinu sem verið er að nýta. Hvort sem okkur finnst það sanngjarnt eða ósanngjarnt þá getur sú umræða reynt að hafa áhrif á okkur hvað þennan atvinnuveg varðar hvenær sem er. Við þurfum því ávallt að vera reiðubúin að mæta því sem þar getur komið fram hvort sem okkur finnst það sanngjarnt eða ósanngjarnt. Þess vegna er ekkert óeðlilegt að í þessu tilviki séu settar sérstakar kröfur um rekjanleika, um meðferð og um gæði til þess að tryggja stöðluð gæði vörunnar á markaði og til þess að sanna heiminum að þarna sé unnið að hirðingu dúns án þess að valda lífríkinu tjóni. Ég vil bara undirstrika hér að þetta hefur algera sérstöðu og á ekki hliðstæðu við iðnrekstur eða annað slíkt sem er háð allt öðrum lögmálum. Svo er það líka að heimsmarkaður á dúni er ekki stór og þess vegna er ástæða til að um hann sé haldið. Okkur er trúað fyrir þeim náttúrulegu verðmætum sem felast í því að hirða æðarfuglinn og við verðum að geta gert það á trúverðugan og sannan hátt og geta sannað það fyrir umheiminum hvenær sem er. Ég sé þetta sem ein stærstu rök fyrir því að um þetta séu sett lög. Vel má vera að draga þurfi fleiri þætti inn í lagaumgjörð æðarbúskapar, t.d. rannsóknir eins og hér hefur verið nefnt, þ.e. að fylgja þessum búskap eftir með auknum rannsóknum. Deilt er um stöðu þessa fugls gagnvart veiðum, gagnvart grásleppuveiðum t.d. Vel gæti því verið ástæða til að setja um þennan búskap sérstök lög sem taki til hinna ýmsu þátta. Mér finnst þess vegna alveg verjanlegt og rétt að setja lög um rekjanleika og gæðamat á æðardúni og jafnframt nauðsynlegt að það sé markmið í sjálfu sér að nýta hann og vinna eins og kostur er á innan lands í hágæðavöru til útflutnings.

Virðulegi forseti. Þetta mál hefur verið nokkuð til umræðu hér á þingi og mun nú koma fyrir hv. landbúnaðarnefnd þar sem ég á sæti. En ég hlýt að spyrja hv. síðasta ræðumann. Hann talar um mikilvægi þessarar landbúnaðarafurðar, sem svo má kalla, eða hirðingu og að þetta falli undir búrekstur. Því hlýtur eftirfarandi spurning að vakna vegna þessa lagabálks sem settur er og snýr mest að matsnefnd: Hverjir hreinsa þennan dún? Hverjir starfa við það? Eru það bændur eða er þetta aðkeypt vinna? Það hefur komið fram áður þegar landbúnaðarnefnd hefur rætt þessi mál að þessi störf væru unnin af fólki sem væri flutt til landsins. Er það rétt? Hvað segir hv. þm. Jón Bjarnason um það, svo fagmannlega sem hann talaði um þetta mál? Hvað erum við að tala þarna um mörg störf? Hér kom fram í ræðu áðan að íslenskir æðardúnsbændur væru að fá 50 þús. kr. fyrir kílóið en það væri grátlegt að vita til þess að sængur væru seldar til Japans á verðmæti 400–500 þús. kr. Má ætla að það sé um ... Hvað? - 

Þú veist ekkert hvað þú ert að tala um.

Herra forseti. Ég get í sjálfu sér deilt áhyggjum hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar um hvað sé að gerast á íslenskum vinnumarkaði. Með háu gengi íslensku krónunnar og lágu gengi dollarans verður æ erfiðara að stunda arðbærar útflutningsgreinar hér á landi. Nýjasta dæmið, eins og við heyrðum í fréttum nýverið, er t.d. að Hampiðjan sagði að vatnaskil hefðu orðið í rekstri sínum til mikilla bóta þar sem hún væri komin með alla starfsemi sína sem krefðist vinnuafls úr landi og að þetta væri einhver happafengur fyrir rekstur Hampiðjunnar. Ég kalla það ekki happafeng að svo sé komið að hver iðngreinin á fætur annarri fari úr landi vegna þess að þangað sé hægt að sækja ódýrara vinnuafl. Það kalla ég ekki happafeng Ég tel að við hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson eigum að einbeita okkur að því að styrkja samkeppnisstöðu íslensks iðnaðar gagnvart erlendum þannig að hægt sé að greiða innlendu fólki, hvort sem það eru íslenskir ríkisborgarar eða einstaklingar sem koma hingað til starfa tímabundið erlendis frá, góð laun, þ.e. að þeir fái líka góð laun eins og Íslendingar. Það er samkeppnisstaðan sem skiptir máli, tel ég, hvort sem hún lýtur að hreinsun dúns eða vinnu í Hampiðjunni eða hvað það er. Það er hún sem skiptir máli og það er hún sem er að skekkjast. Og þá fer fleira úr landi en Hampiðjan, dúnhreinsunin, skipasmíðaiðnaðurinn o.s.frv. Það verkefni, hv. þingmaður, sem ég held að við þurfum að takast á við er að snúa samkeppnisumgerð íslensks iðnaðar íslensku launafólki í hag.

Lækka launin?

Hækka launin.

Virðulegi forseti. Hér er náttúrlega um tvennt ólíkt að ræða. Annars vegar talaði hv. þm. Jón Bjarnason um Hampiðjuna og fleiri önnur fyrirtæki. Hins vegar er svo þetta lagafrumvarp um æðardúninn þar sem er verið að borga 50 þús. kr. fyrir kílóið unnið hér. En þegar þetta er komið í form sængur þá er verið að selja þetta á 500 þúsund til eina milljón. Svo ætla menn að fara að blanda þessu saman og ýta þeim staðreyndum frá að verið er að selja dúninn frá Íslandi á allt of lágu verði og engin markaðssetning fylgir því. Engin markaðssetning fylgir þessu frumvarpi. Allt skal vera óbreytt áfram. Það á að efla og styrkja kerfið, efla og styrkja eftirlitskerfið og gera mönnum í raun erfiðara að komast að kjarna málsins sem er sá að styrkja þennan æðardúnsrekstur, ef svo má segja, og koma því þannig á koppinn að menn fái almennilegt verð fyrir æðardúninn. 
            

Herra forseti. Ég tek bara undir með hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni að frumvarpið snýst um að hér sé unnin og seld toppgæðavara á sem hæstu verði í sátt við náttúruna sem í þessu tilviki er æðarfuglinn. Vel má vera að skerpa þurfi á fleiri atriðum en því matskerfi sem hér er til umræðu. Ég tel eðlilegt að hv. landbúnaðarnefnd skoði fleiri þætti sem gætu orðið til þess að styrkja og efla stöðu æðardúnsbænda og æðardúnsiðnaðar. Ég tel alveg sjálfsagt að skoða fleiri þætti en þann sem hér er verið að tala um, þ.e. þessa matsmenn. Ég ítreka að það er einstakt að þarna erum við að nýta afurð af dýrum, æðarfugli í þessu tilviki, þar sem gert er ráð fyrir að fuglinn lifi og tímgist og verði til og að dúntekjan sem slík hafi ekki áhrif á það heldur á hinn veginn þveröfugt við það sem gildir um annan iðnrekstur. Því er eðlilegt að um þetta gildi svolítið önnur ákvæði en annars. Ég tek bara síðan undir með hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni um að þetta er búskapur sem við erum stolt af að geta eflt og styrkt og við viljum gera allt sem hægt er til að svo megi verða. 
            

Virðulegi forseti. Ég hef fylgst með umræðum hér um þetta litla frumvarp af áhuga og eftir því sem líður á umræðurnar verð ég að segja að efasemdir mínar um frumvarpið vaxa í raun í réttu hlutfalli við ræðutímann. Mér finnst svo margt í þessu frumvarpi svo óskýrt að maður hlýtur að setja spurningarmerki við texta þess. Ég veit ekki hvort hæstv. landbúnaðarráðherra getur svarað nokkrum spurningum mínum. Hann gat ekki svarað neinum spurningum mínum áðan þegar ég var í andsvari við hann. Samt vil ég nota tækifærið nú við 1. umr. til að velta aðeins vöngum yfir þessu. Getur verið að þetta frumvarp, nái það fram að ganga í óbreyttri mynd, komi í veg fyrir útflutning á óunnum æðardúni? Er verið að skilyrða að æðardúnn skuli eingöngu hreinsaður hér á landi? Er það rétt? Hér verðum við að fá algjörlega afdráttarlaus og skýr svör. Þessi grein er stunduð af fáum aðilum í atvinnuskyni svo heitið geti. Getur verið að að samningu frumvarpsins hafi komið a.m.k. tveir aðilar - þá er ég að tala um nefndina sem samdi frumvarp - sem vinna við þessa grein, annars vegar við framleiðslu á dúni og hins vegar við hreinsun og útflutning? Ég spyr sem sagt hvort það geti verið að augljósir hagsmunaaðilar hafi haft mikið að segja við samningu þessa frumvarps eins og það lítur út núna þegar það kemur fyrir hið háa Alþingi frá landbúnaðarráðuneytinu. Mig langar líka til að velta aðeins fyrir mér frumvarpinu út frá hinum svokölluðu dúnmatsmönnum. Það er alveg rétt sem hæstv. ráðherra hefur bent á að hér er í raun gerð gangskör að því að breyta eldri lögum, sem hafa verið í gildi frá 1970, í 35 ár. Þar er einnig talað um dúnmatsmenn. Ég hef gamla lagatextann fyrir framan mig og þar segir að lögreglustjóri skuli skipa dúnmatsmenn á þeim stöðum er landbúnaðarráðuneytið telur þörf á, að fengnum tillögum Bændasamtaka Íslands. Í nýja textanum stendur í 3. gr., með leyfi forseta: „Landbúnaðarráðuneytið gefur út leyfi til handa dúnmatsmönnum til starfa á þeim stöðum sem það telur þörf á að fengnum tillögum Bændasamtaka Íslands og Félags íslenskra stórkaupmanna.“ Maður hlýtur að spyrja: Hvað á að felast í starfi dúnmatsmanna? Hljótum við ekki að verða að gera kröfur um hæfni, menntun og um hlutleysi dúnmatsmanna? Þá er ég að tala um skrifuð orð á pappír en ekki eitthvert huglægt mat embættismanna í landbúnaðarráðuneytinu, starfsmanna Bændasamtaka Íslands eða Félags íslenskra stórkaupmanna. Við hljótum líka að spyrja hvort, ef þetta mat á að fara fram hér á landi af löggiltum dúnmatsmönnum, ekki þurfi að búa til staðla yfir það hvað sé góður æðardúnn og hvað sé lélegur æðardúnn. Eru þessir staðlar til? leyfi ég mér að spyrja. Ég fæ ekki séð neins staðar í þessum texta, á þessum tveimur og hálfri síðu sem þetta frumvarp er með skýringum, að þar sé bent á að fyrir hendi séu staðlar um hvernig góður æðardúnn eigi að vera. Mér finnst það réttmætt þegar bent er á það að fyrirtæki á Íslandi, m.a. vegna hárra launa, flytji starfsemi sína utan. Maður hlýtur að spyrja sig hvort banna eigi framleiðendum æðardúns að flytja út dún til hreinsunar erlendis, telji þeir að slíkt geti skapað hagræði, til að mynda að slíkt geti skapað betri afkomu hjá framleiðendum, þ.e. æðarbændum. Við lestur þessa frumvarps hlýtur að þurfa að velta slíkum spurningum fyrir sér. Við vitum að hreinsun á æðardúni hefur verið talin frekar leiðinleg vinna og kannski sóðaleg. Ég veit það ekki, sennilega er hún illa borguð eins og slík handavinna við iðnvarning yfirleitt er. Það væru nýmæli og tíðindi ef það væri hálaunastarf að sitja og hreinsa æðardún. Ég hlýt líka að spyrja: Hver kallar eftir þessu gæðamati? Hver kallar eftir því að fyrir hendi séu einhverjir lögskipaðir dúnmatsmenn? Er það markaðurinn?

Hvort tveggja.

Eru það kaupendur æðardúns? Höfum við eitthvað fast í hendi um að kaupendur æðardúns geri kröfu um að sérstakir matsmenn séu látnir meta hvað sé góður dúnn og hvað sé lélegur dúnn? Er ekki eðlilegra, ég leyfi mér að velta þeirri spurningu upp, að kaupendurnir sjálfir ákveði hvað sé góð og léleg vara? Er það ekki eðlilegt í heilbrigðu markaðssamfélagi að neytandinn fái að ráða? Við hljótum virðulegi forseti, að velta svona spurningum fyrir okkur þegar við fjöllum um frumvarp sem á að leysa af hendi 35 ára gömul lög sem voru samin við allt aðrar aðstæður, allt aðra heimsmynd, hugsanlega við allt aðrar markaðsaðstæður en nú eru. Núna rúmum þremur áratugum síðar er heimurinn gerbreyttur, heimurinn hefur minnkað, allar leiðir hvað varðar aðflutning og þess háttar hafa gerbreyst. Hugtök, t.d. atvinnusvæði, eru gerbreytt frá því sem áður var og þykir ekkert tiltökumál að hráefni sem aflað er hér á landi sé fullunnið í öðrum löndum þar sem vinnuafl er ódýrara. Það kann að vera að einhverjum þyki ósvífið að velta þessum spurningum upp. Ég tel að fyrst að við erum á annað borð að íhuga að setja lög varðandi starfsumhverfi þessarar merkilegu greinar, framleiðslu á æðardúni, þá værum ekki að sinna störfum okkar ef við leyfðum okkur ekki að hugsa upphátt um þessa hluti, velta því fyrir okkur hver tilgangurinn er með þessari lagasetningu og ekki síður, eins og einn hv. þingmaður minntist á áðan, að velta fyrir okkur: Hvert er markmiðið með því að setja sérstök lög um gæðamat á æðardúni? Lög sem mér reyndar virðast, eins og textinn er núna og ég benti á hér áðan í andsvari, snúast meira um að búa til stöður dúnmatsmanna.

Herra forseti. Ég er klár á því að það verður hægt að færa sitthvað til betri vegar í þessu frumvarpi í meðförum landbúnaðarnefndar eftir að við höfum hlýtt á athugasemdir þeirra gesta sem við væntanlega fáum. Hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson ræddi um hvað teldist góður æðardúnn og hvort til væru staðlar. Ég hygg að hið sama gildi um æðardún og aðrar vörur, að það eru neytendur eða nýtendur vörunnar sem ákveða hvað er góð vara. Varðandi æðardúninn þá er sá dúnn góður sem er laus við fjaðurstafi, strá eða annað rusl sem kemur í hreiðrin við eðlilegar aðstæður, hreinn dúnn og óklesstur. Í tilfelli Japananna er það dúnn sem er laus við lykt, þ.e. Japanir gera þær kröfur umfram aðra að dúnninn sé þveginn. Það er því tvímælalaust neytandinn sem setur okkur kröfurnar og þær kröfur þekkja Íslendingar. Þess vegna m.a. viljum við Íslendingar halda matsferlinu hjá okkur. Ekki má gleyma því að um er að ræða hráefni sem, eins og ég benti á áðan, felur í sér svo mikinn virðisauka að varan sem við framleiðum endanlega á að geta borið hin háu laun á íslenskum vinnumarkaði. Mér finnst sjálfsagt að við reynum að nýta okkur kostina við þessa dýru vöru en til þess þarf væntanlega stuðning opinberra aðila við að koma vöruþróun og markaðssetningu í það horf sem vera þarf til að við getum sjálf fullunnið vöruna og komið henni á framfæri.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Anna Kristín Gunnarsdóttir benti einmitt á það sem ég var að segja, að það eru neytendur sjálfir sem ákveða hver gæði vörunnar eigi að vera, það eru þeir sem koma með kröfurnar. Þá spyr maður hvort ekki sé óþarfi að hafa sérstaka matsmenn. Ef sjálfur kaupandinn gerir skýrar kröfur um hvernig varan skuli vera frá seljanda, framleiðanda, æðarbændum, útflytjendum og þeim sem hreinsa dúninn, þá sé ég ekki þörf á að lögskipa sérstaka dúnmatsmenn. Menn mega ekki búa til óþarfa millilið, óþarfa kostnað í framleiðsluferlinu með þeim afleiðingum að skilaverð til bænda lækki. Ég tel það einna mikilvægast í þessu sambandi að bændur fá gott skilaverð fyrir vöru sína. Ég vil endilega sjá veg þessa atvinnuvegar sem mestan. Mér þykir hann svo skemmtilegur, spennandi og merkilegur. Ég held að menn hljóti að verða að spyrja sig hvort við séum að flækja málin um of og hvort betra væri að leyfa greininni að blómstra eins og hún hefur gert frá örófi alda, ef svo má segja, án þess að löggjafinn geri fólki erfitt með eftirlitsiðnaði sem kann að vera alger óþarfi. Nóg er nú samt í þjóðfélaginu.

Herra forseti. Ég deili með hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni voninni um að kjör bænda batni, verði sem allra best og jafnframt annarra sem vinna við hreinsun á æðardúni eða aðra umsýslu. Hins vegar held ég að hv. þm. hljóti að gera sér grein fyrir því, þrátt fyrir það hvernig hann talar, að það er ekki öðruvísi farið með æðardún en aðrar vörur sem við Íslendingar flytjum út. Við gerum ákveðnar kröfur um gæði, þ.e. að varan komi til móts við gæðakröfur á markaði hjá kaupendum eins og hægt er. Ég bendi hv. þingmanni á það, af því að hann talar mikið um fiskveiðar og fiskvinnslu, að við vinnslu sjávarafurða eru gerðar miklar körfur um gæðaeftirlit. Ég bið hann að hugsa aðeins um hvernig umhorfs væri í íslenskri fiskvinnslu ef ekki væru eftirlitsmenn á hverju strái, svo gott sem, til að fylgjast með því hvernig unnið er að þeim málum. Það er ekkert öðruvísi með vinnslu á æðardúni.

Virðulegi forseti. Talandi um eftirlitsiðnaðinn í sjávarútvegi þá er þar um að ræða skelfilega ófreskju sem ég vildi að væri miklu minni en hún er í dag. Þar hefur miklu trölli verið leyft að lifa allt of lengi, vaxa og stækka langt fram yfir eðlileg mörk. Forsvarsmenn sjávarútvegsins hafa margoft bent á það enda er þeim farinn að ofbjóða sá mikli kostnaður sem af því hlýst. Talandi um kostnað þá kemur einmitt skýrt fram í þessu frumvarpi að kostnaður af störfum dúnmatsmanna skuli greiðast af matsbeiðanda í samræmi við gjaldskrá sem landbúnaðarráðuneytið á að fastsetja. Hverjir eru matsbeiðendur í þessu tilviki? Við, sagði hv. þm. Anna Kristín Gunnarsdóttir. Hver erum „við“ í þessu tilfelli? Eru það yfirvöld eða við í þingsalnum eða hverjir biðja um þetta mat? Ég skil orðanna hljóðan þannig að matsbeiðendur verði annaðhvort framleiðendur, þ.e. æðarbændur, eða útflytjendur. Þeir eiga að bera kostnaðinn af þessu en ekki kaupendur. Það hljóta samt að vera kaupendur sem ráða og skera úr um hvað sé góð vara eða slæm. Það hefur líka komið fram. Svo ég hugsi svolítið upphátt þá má vel vera að ég hafi rangt fyrir mér, ég veit það ekki, en við eigum eftir að fara vel yfir þetta mál í landbúnaðarnefnd. Mér er það ljóst eftir þessar umræður. Hér vakna svo margar spurningar að þetta verður rætt í þaula. Ég vona að sem flestir hagsmunaaðilar verði kallaðir á fund nefndarinnar til að ræða þetta. En ég fæ ekki betur séð en að ætlunin sé að búa til óþarfa millilið sem skapi aukinn kostnað og leiði til þess að afkoma bændanna verði verri.

Herra forseti. Það hefur ekki komið nógu skýrt fram í umræðunni að mínu mati hver þörfin er á þessu eftirliti. Ég sé ekki að sú þörf eða markmiðið með þessu frumvarpi séu ljós, því miður. Það hefur komið fram að kílóið af æðardún kostar 71 þús. kr. Ég fékk síðan þær upplýsingar að það þyrfti eitt kíló í eina sæng. En það vantar upplýsingar um hvað vinnst með því að setja þessi lög og ég tel að það þurfi að koma betur fram. Einnig þarf að koma fram að ein afleiðing frumvarpsins virðist sú að með því sé komið í veg fyrir að æðardúnn sé fluttur óunninn úr landi. Þá er rétt að spyrja sig: Hver er ávinningurinn af því? Ég spurði hæstv. ráðherra fyrr í umræðunni hvort aðrir framleiðendur hafi beðið skaða af því að æðardúnn hafi verið fluttur út óunninn. Því hefur ekki verið svarað og ég sakna þess. Ef það hefur orðið, ef aðrir framleiðendur hafa beðið skaða, er réttlætanlegt að setja þessa löggjöf, að koma í veg fyrir að óunninn æðardúnn sé fluttur út. Ef það fæst hins vegar ekki upp á borðið að svo sé er kannski ekki rétt að setja þessa löggjöf. Maður sér það a.m.k. ekki. Það er rétt að taka fram í þessari umræðu að til eru lög um opinberar eftirlitsreglur. Þau eru frá árinu 1999, nr. 27 og þar segir í 3. gr.: „Þegar stjórnarfrumvarp sem felur í sér ákvæði um eftirlit er lagt fyrir ríkisstjórn skal leggja fram greinargerð um mat skv. 1. mgr.“ - Samkvæmt henni skal í fyrsta lagi meta þörfina fyrir eftirlitið, og ég sé það ekki í þessu frumvarpi, því miður, og svo gildi þess og kostnað þjóðfélagsins af því. Ég sakna þess að þessir tveir þættir komi ekki fram í þessu litla frumvarpi. Síðan heldur áfram: „Slíkt mat getur m.a. falist í áhættumati, mati á alþjóðlegum skuldbindingum um eftirlit, mati á kostnaði opinberra aðila, fyrirtækja og einstaklinga, mati á hvort ná megi sama árangri með hagkvæmari aðferðum eða mati á þjóðhagslegu gildi eftirlits.“ Mér finnst rétt að fá það upp í umræðunni hvort farið hafi verið að þessum lögum, lögum um opinberar eftirlitsreglur, við samningu þessa frumvarps. Ég sé að margir mætir menn hafa komið þar að og má nefna Ingibjörgu Ólöfu Vilhjálmsdóttur lögfræðing, Árna Snæbjörnsson hlunnindaráðunaut, Jónas Helgason, bónda í Æðey, og Sigtrygg Eyþórsson. Ég tel að uppfylla þurfi þessi lög, að þau séu nauðsynleg, lögin um opinberar eftirlitsreglur. Hefur það verið gert? Ef ekki, á þá ráðherra að draga frumvarpið til baka? Eru menn kannski farnir að leggja þessi lög um opinberar eftirlitsreglur algerlega til hliðar, taka ekkert mark á þeim? Þá er alveg eins gott að nema þau úr gildi, ef þau hafa hvort eð er ekkert gildi lengur. Mér finnst vert að hæstv. ráðherra svari því hér. Hann átti erfitt með að svara spurningu um markmið laganna og þýðingu þeirra í umræðunni þegar hann var spurður beint út.

Nei, nei.

Það kom ekki skýrt fram og ekki fylgir nein tilhlýðileg greinargerð þessu frumvarpi um gæðamat á æðardúni eins og þó frumvarpinu ber samkvæmt lögum um opinberar eftirlitsreglur. Það er því miður svo að þótt hæstv. ráðherra segi ætíð að hann beri hag bænda fyrir brjósti er sú ekki raunin, alls ekki - ég sé það eftir að hafa fylgst mjög náið með störfum hans á síðustu tveimur árum. Skemmst er að minnast þess að Framsóknarflokkurinn hefur komið mjög illa fram við bændur, t.d. tók hann upp á því núna að hækka rafmagnsverð … 

Þetta er spurning um …

Við erum að ræða um þetta. Síðan er annað sem snertir - vegna þess að hæstv. ráðherra virðist kippa sér upp við þessa umræðu sem snýst þó bara um staðreyndir um verk Framsóknarflokksins - æðarbændur beint, verk Framsóknarflokksins, og það er að ríkið hefur skert framlög til refaveiða og minkaveiða til að halda þessum vargi í skefjum. Síðan má einnig nefna - sem eru líka staðreyndir - að hæstv. ráðherra brást illa við þegar verið var að ræða um útræðisrétt strandjarða sem kemur æðarbændum mjög við. Það er enn eitt sorgardæmið um það hve mjög Framsóknarflokkurinn hefur villst af leið. Að lokum spyr ég hæstv. ráðherra þeirrar einföldu spurningar hvort farið hafi verið að lögum um opinberar eftirlitsreglur.

Hæstv. forseti. Það er svo sem ekkert við því að gera þótt hv. þm. Sigurjón Þórðarson verði sér nánast til skammar upp á hvern einasta dag með málflutningi sínum, persónulegum svívirðingum um einstaklinga og flokka. Ég tek það ekki einu sinni nærri mér. Ég hef hlustað á þennan mann upp á nánast hvern einasta dag, þennan hv. þingmann, og undrast málflutning hans. Ég hélt kannski að JC ætlaði að taka hann í læri í félagsvísindum. Ég get fullvissað hv. þingmann um að hér er farið að lögum því að í lögum um eftirlitsreglur er ekki kveðið á um staði þar sem eftirlit er þegar til staðar eins og í þessu tilfelli. Hér hefur eftirlit verið í áratugi með þessum hætti og þess vegna er ekki verið að breyta til og það getur verið áfram með sama hætti og verið hefur. Það er alveg skýrt og var vel yfir það farið í nefndinni. Ég get ósköp vel skilið að hv. þingmaður sem virðist lítið þekkja til landbúnaðarins tali eins og hann gerir í flestum málum. Þó kemur hann úr þessu stóra landbúnaðarhéraði, hv. þingmaður, þar sem hann ætti auðveldlega að geta hitt bændur á bæði þessu sviði og öðrum og farið yfir málefni þeirra. Ég ætla ekki að elta ólar við ræður hans hér sem mér finnst 

Herra forseti. Það er afar sérstætt að vera sakaður af hæstv. ráðherra, sem ég ber virðingu fyrir, ýmist um persónulegar svívirðingar eða dónaskap og síðan þegar maður spyr hvað hann eigi við verður fátt um svör. Ég ætla ekki að gera það að umtalsefni heldur vil ég halda mig við kjarna málsins  Það er afar sérstætt þegar menn fara að ræða, og jafnvel hæstv. ráðherrar, hvað einhverjir viti og viti ekki um ákveðið málefni. Hvað veit hann um hvað ég veit eða hvað ég veit ekki? Mér finnst það vera mjög sérstakt og í rauninni ekki hæstv. ráðherra til framdráttar að vera að fullyrða svona út í loftið.

Hæstv. forseti. Hvað menn vita, það verður maður auðvitað að leggja mat á en ég er búinn að hlusta á málflutning hv. þingmanns í svo mörgum málum. Hann kemur mjög einkennilega að málum og hefur gert það í hverju málinu á fætur öðru. Það er það mat sem ég legg á og met út frá. Ég efast ekki um að hv. þingmaður sé sérfróður á einhverjum sviðum og viti sínu viti en ég held að hann kjósi að koma hér alltaf upp með dylgjur og svívirðingar um Framsóknarflokkinn og framsóknarmenn og hafi numið það í föðurhúsunum hjá Sverri Hermannssyni, þar séu þær kvöldæfingar sungnar, þeir kvöldsöngvar, og finnst mér hann flytja það æðivel frá læriföðurnum. Ég ætla ekkert að láta það fara í taugarnar á mér. Ég þakka þessa ágætu umræðu. Ég hef farið yfir það hér og kynnti mér það áður að hér er farið að öllum lögum um eftirlitsreglur. Ég bið þá hv. landbúnaðarnefnd að fara yfir það þegar málið kemur til hennar og skoða það mjög vandlega. Hér hefur hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson lýst því yfir að hann hafi áheyrnarrétt í landbúnaðarnefnd og mun þar auðvitað fylgja því eftir. Hér er sem sé þessi sérstæða atvinnugrein sem telur hagsmunum sínum mjög mikilvægt að þessum málum verði vörðuð leið með sama hætti og verið hefur í 35 ár þó að við tökum tillit til þeirra ábendinga sem ESA gerði á sínum tíma. Ég vil svo að lokum þakka málefnalegar umræður og bið hv. landbúnaðarnefnd að fara vel yfir þetta mál.

Það er haldið áfram, herra forseti, að segja að ég sé með svívirðingar og dónaskap í garð framsóknarmanna, Framsóknarflokksins og hæstv. ráðherra. Ég hafna því algerlega. Ég fjallaði bara í stuttu máli um slæm verk Framsóknarflokksins og það var með góðum hug þannig að flokkurinn geti sveigt af rangri braut til réttrar stefnu. Þessi stefna hefur ekki verið til hagsbóta fyrir landsbyggðina eins og sést á því að Framsóknarflokkurinn hefur t.d. gengið fram fyrir skjöldu með að svipta sjávarbændur og þar með æðarbændur útræðisrétti. Þetta er alveg hræðilegt. 

… hækka tífalt.

Ég spyr, ég sé ekki að þetta sé dónaskapur.

Kynntu þér málið.

Og síðan eru skorin niður framlög til refa- og minkaveiða. Ég bara minnist á stjórnarathafnir flokksins. Er það dónaskapur?

Farðu rétt með hlutina.

Ég geri það. Ég fer rétt með. Því miður er þetta sorgarsaga og það sést best þegar opinberar tölur eru skoðaðar, þá sést að íbúaþróun hefur verið óhagstæð landsbyggðinni og það sem verra er, þó að hæstv. ráðherra hafi fullyrt eitthvað annað í umræðunni, eru kjör bænda lök. Því miður, og það sést bara á framtalsgögnum úr mínu góða kjördæmi, Norðvesturkjördæminu. Hæstv. landbúnaðarráðherra hefur einfaldlega ekki staðið sig.

Hæstv. forseti. Hér er mikið búið að ræða í dag um æðarrækt og æðardúnsbændur og má segja að þetta sé að verða eitt aðalmálefni vetrarins, a.m.k. hjá hv. landbúnaðarnefnd. Til upplýsingar má geta þess að á árinu 2001 voru flutt út 3.044 kg af fullhreinsuðum æðardún og var heildarútflutningsverðmæti þessa magns 187,6 millj. kr. Á árinu 2002 var magnið 2,9 tonn og útflutningsverðið 197 millj. kr. Árið 2003 var magnið 2,2 tonn og útflutningsverðið 139 millj. Á síðasta ári voru flutt út 2.160 kg og var útflutningsverðið tæpar 160 millj. kr. Á árinu 2004 var útflutningsverðmæti æðardúns í kringum 73 þús. kr. kg. Þetta eru þær opinberu tölur sem eru gefnar upp. Það fer ekkert á milli mála að aðalmarkmið þessa frumvarps er að æðardúnn verði ekki fluttur út óhreinsaður. Um það snýst málið. Það hefur komið fram í umræðum í hv. landbúnaðarnefnd hvað það skiptir miklu máli að það sé gott mat á dúninum þegar hann fer úr landi og að ávallt sé hægt að stimpla þessa vöru sem íslenska hágæðavöru. Löggilding dúnmatsmanna hefur verið frá árinu 1970 og það er ekki verið að breyta því, það er verið að tryggja að svo verði áfram. Verðið á dúninum var í fyrra 73 þús. kr. kg og það sorglega í þessu er, eins og fram hefur komið fyrr í dag, að virðisaukinn sem er upp í hálf til ein millj. kr. skuli ekki verða hér á Íslandi. Auðvitað er það áhyggjuefni okkar allra að það skuli ekki vera þannig. Við sjáum t.d. hvernig það hefur farið með ullariðnaðinn. Hann er á brauðfótum hjá okkur og þetta er nokkuð sem við höfum áhyggjur af og það er vegna þess að vinnukostnaðurinn er svo hár hér á landi að iðnaðurinn ræður ekki við hann, ræður ekki við að keppa við Eystrasaltslöndin, Kína eða Indland. Þetta sjá öll ríki í kringum okkur, þessa útvistun á verkefnum. Við þessu þurfum við að bregðast og reyna að finna tækifærin sem þó felast í þessu á móti. Það hljóta alltaf að vera einhver tækifæri líka. Landbúnaðarnefnd mun fara mjög vel yfir þessi mál. Margir verða kallaðir til og erindið sent mörgum aðilum til umsagnar. Auðvitað eru margir hliðar á hverju máli og allir þurfa að fá að koma sinni skoðun að á þessum málum. Líklegast stunda um 400 bændur æðarrækt í landinu en fimm stærstu aðilarnir sem eru í útflutningi eru Íslenskur æðardúnn og Zófonías Þorvaldsson, Læk í Dýrafirði, XCO heildverslun og Jónas Helgason frá Æðey, Jón Sveinsson iðnrekandi, Himinn sf., þ.e. Hilmar Kristinsson og Þórunn Hilmarsdóttir, Skarði, Skarðsströnd, Jóhann Steinsson heildsali, Pétur Guðmundsson Ófeigsfriði og Friðgeir Snæbjörnsson frá Stað Reykjanesi. Þetta eru stærstu aðilarnir og að sjálfsögðu munu þeir fá að koma að athugasemdum við þetta frumvarp. Eins munum við leita til annarra sem við þekkjum til og nefndarmenn vilja að fái að láta álit sitt í ljósi. Bændasamtökin verða kölluð til o.fl. og ég sé fram á mjög skemmtilegar umræður í landbúnaðarnefnd. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við reynum að finna sátt í málinu þannig að við eyðum þeirri tortryggni sem er í garð þessa máls og landbúnaðarnefnd mun örugglega vinna þetta vel eins og hún hefur ávallt gert.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar, nr. 117/1993. Flutningsmaður ásamt mér er hv. þm. Ögmundur Jónasson. Frumvarpið er stutt. Þetta er breyting á 37. gr. laga um almannatryggingar og hljóðar 1. gr. þess svo: „1. gr. 37. gr. laganna orðist svo: Fyrir almenna tannlæknaþjónustu greiðir Tryggingastofnun ríkisins samkvæmt samningum, sbr. 39. gr. Takist ekki samningar skv. 39. gr. er ráðherra heimilt að setja gjaldskrá. Gjaldskráin gildir bæði um tannlækningar sem starfræktar eru á vegum hins opinbera og annarra. Greiðslur sjúkratrygginga skv. 1. mgr. skulu vera sem hér segir: 1. Fyrir almennar tannlækningar barna og ungmenna, 20 ára og yngri., 100% kostnaðar. 2. Fyrir elli- og örorkulífeyrisþega, sem njóta tekjutryggingar, 100% kostnaðar. 3. Fyrir elli- og örorkulífeyrisþega, sem njóta ekki tekjutryggingar, 75% kostnaðar. Fyrir gullfyllingar, krónur, brýr og tannplanta gilda sérstakar reglur sem ráðherra setur. Heimilt er að hækka greiðslur fyrir þessa bótaþega í allt að 100% eftir reglum sem ráðherra setur.“ 2. gr. hljóðar svo: „Lög þessi öðlast þegar gildi.“ Hæstv. forseti. Í greinargerðinni kemur fram að í frumvarpinu sé gerð sú breyting á 1. mgr. 37. gr. laga um almannatryggingar að felld er niður tilvísun í tannréttingar. Í stað þess er vísað til almennra tannlækninga, en það hugtak skýrir sig að nokkru leyti sjálft. Hér er um að ræða forvarnir, almennar viðgerðir og tannréttingar aðrar en þær sem gerðar eru með föstum tækjum en um slíkar tannréttingar, svo og gullfyllingar, krónu- og brúargerð, gilda reglur sem vísað er til í 33. gr. almannatryggingalaga og eiga aðallega við um börn og unglinga. Í frumvarpinu er lagt til Tryggingastofnun ríkisins greiði fyrir almennar tannlækningar barna og ungmenna 20 ára og yngri, svo og fyrir elli- og örorkulífeyrisþega. Kveðið verði á um form reikninga fyrir tannlæknaþjónustu í samningum við tannlækna eða gjaldskrá. Hæstv. forseti. Frumvarp þetta var lagt fram á hv. Alþingi 25. október sl. og var unnið með tilliti til þess að ljóst hefur verið um nokkurt skeið að breytinga hefur verið þörf á þessum lið almannatrygginga. Nýverið flutti hæstv. heilbrigðisráðherra frumvarp á Alþingi sem lýtur að sömu grein laganna og í því frumvarpi, sem nú liggur hjá hv. heilbrigðisnefnd til afgreiðslu, er gert ráð fyrir að reglur um greiðsluskiptingu og þátttöku almannatrygginga verði settar í reglugerð. Í því frumvarpi sem hér er lagt fram og ég mæli fyrir er farin sama leið og er í núverandi lögum að segja nákvæmlega til um hvernig endurgreiðsla kostnaðar skuli vera. Þó að frumvarpið sé búið að liggja nokkurn tíma á þinginu án þess að komast á dagskrá, samanber að þingskjalsnúmerið er það lágt eða 235 og hefur fylgt afgreiðslu á þingskjölum, er lítið við því að segja þó að mælt hafi verið fyrir frumvarpi hæstv. ráðherra með litlum fyrirvara og það liggi nú hjá heilbrigðis- og trygginganefnd. Þessi tvö frumvörp munu því að öllum líkindum fara út samhliða til umsagnar og er það von mín og ósk að litið verði á þau samhliða við afgreiðslu í heilbrigðis- og trygginganefnd og tekið tillit til þeirra umsagna sem fram koma. Vissulega er gert ráð fyrir því í stjórnarfrumvarpinu að kynnt sé í reglugerð þátttaka Tryggingastofnunar í kostnaði við tannlækningar og vissulega eru þar tillögur sem eru til bóta frá núverandi fyrirkomulagi og því ber að fagna. Ég tel að ganga þurfi lengra en þar er kynnt og ekki síður að gæta þess í framtíðinni að gjaldskrá tannlækna fylgi verðlagi svo að endurgreiðsluhlutfall almannatrygginga, sjúkratrygginga, sé í réttu hlutfalli við raunverulegan kostnað sem þeir einstaklingar verða fyrir sem eiga rétt á endurgreiðslu en sé ekki hlutfall af ákveðinni gjaldskrá sem er eins langt fjarri raunveruleikanum og er í dag. Það er ósk mín og von að hægt verði að ganga til samninga við tannlækna um gjaldskrá og að gengið verði þannig frá henni að hún hækki með eðlilegum hætti og fylgi verðlagi. Þess má geta að föst gjaldskrá hækkaði um 4% fyrir áramótin en það er ekki nærri nóg til þess að núverandi gjaldskrá ráðherra lýsi raunverulegri gjaldskrá tannlækna. Við hv. þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs höfum áður lagt fram frumvörp um þátttöku Tryggingastofnunar ríkisins í kostnaði við tannlækningar en frá því að fyrri frumvörp voru lögð fram hefur greiðsluþátttaka Tryggingastofnunar ríkisins aukist og er það vissulega mikilvægt eins og ég sagði áðan. Á 130. löggjafarþingi lögðu flutningsmenn þessa frumvarps fram tillögu til þingsályktunar um tannvernd barna og unglinga. Í henni var lagt til að tannvernd barna og unglinga til 18 ára aldurs yrði efld og sérstök tannvernd ákveðinna aldurshópa yrði hluti ungbarnaverndar og skólaheilsugæslu. Einnig var lagt var til í þeirri þingsályktunartillögu að greiðsluþátttaka Tryggingastofnunar ríkisins fyrir almennar tannlækningar barna og unglinga að 18 ára aldri yrði 90%. Þingsályktunartillögunni var vísað til umfjöllunar í heilbrigðis- og trygginganefnd. Umsagnir um tillöguna voru í heild mjög jákvæðar. Í þeim kom fram að nauðsyn væri talin á að bæta tannheilbrigðiskerfið og auka greiðsluþátttöku Tryggingastofnunar ríkisins en hins vegar þótti sú skipan sem tillagan gerði ráð fyrir nokkuð flókin í framkvæmd. Með hliðsjón af þeirri athugasemd er hér lögð til einfaldari útfærsla og að Tryggingastofnun ríkisins greiði að fullu almennar tannlækningar fyrir 20 ára og yngri. Það er ekki að ástæðulausu sem talin er þörf á því að bæta mjög þjónustu til að auka tannheilbrigði barna og unglinga. Árið 1986 voru skemmdar, tapaðar eða viðgerðar tennur hjá 12 ára börnum að meðaltali 6,6, þeim fækkaði í 3,4 tennur árið 1991 og voru komnar niður í 1,5 árið 1996 þegar síðasta könnun á tíðni tannskemmda meðal barna og unglinga var gerð. Helstu ástæður þessa árangurs eru taldar vera bætt efnahagsleg staða fólks, góð tannlæknaþjónusta, notkun flúortannkrems, flúormeðferð, bætt munnhirða og hugarfarsbreyting almennings í tannheilsumálum. Árið 1986 var hlutfall 12 ára barna án tannskemmda 3,6% en árið 1996, 10 árum síðar, hafði þetta hlutfall hækkað í 47,5. Af þessum sökum hafa margir talið að tannheilbrigði barna og unglinga færi stöðugt batnandi en að mati margra tannlækna hefur ástandið breyst til hins verra á undanförnum árum, bæði hvað varðar tannskemmdir og glerungseyðingu. Ástæður þessa eru óljósar en dregið hefur úr markvissum forvarnaaðgerðum heilbrigðisyfirvalda auk þess sem það er staðreynd að greiðsluþátttaka Tryggingastofnunar ríkisins í tannvernd og tannviðgerðum barna og unglinga hefur ekki fylgt verðlagsþróun eins og ég gat um áðan. Þetta kom m.a. fram á málþingi um tannheilsu barna sem haldið var á Grand Hótel í Reykjavík 27. mars 2004. Því er nauðsynlegt að fá hið fyrsta niðurstöður úr nýrri könnun á sömu þáttum og endurtaka slíkar kannanir með reglubundnum hætti svo bregðast megi við breytingum á almennu heilsufari á þessu sviði. Það er ánægjulegt til þess að vitað að nú stendur könnun fyrir dyrum á munnheilsu Íslendinga sem Munnís mun standa fyrir og verður áhugavert að sjá niðurstöður þeirrar könnunar og vonandi að slíkar kannanir verði áfram reglubundnar og ekki sjaldnar en á fimm ára fresti. Það er ekki bara að huga þurfi að börnum og unglingum heldur þarf einnig að huga að öldruðum hvað varðar endurgreiðslu og tannheilbrigði. Í nýrri skýrslu eru birtar niðurstöður fjórða áfanga könnunar á breytingum á tannheilsu Íslendinga 1985–2000 en hann nær til landsmanna 65 ára og eldri. Að gerð skýrslunnar stóðu Guðjón Axelsson, Tannlækningastofnun Háskóla Íslands, og Sigrún Helgadóttir. Þær umfangsmiklu upplýsingar sem aflað hefur verið um tannheilsu Íslendinga undirstrika mikilvægi þess að slíkum rannsóknum verði haldið áfram með reglulegu millibili í framtíðinni. Nauðsynlegt er að meta reglulega árangur af starfinu sem unnið er á þessu sviði heilsugæslu og greina í tíma breytingar sem verða á tannheilsu landsmanna þannig að bregðast megi við þeim. Í skýrslunni kemur fram að hlutfall þeirra sem eru tannlausir fer stöðugt lækkandi. Af þeim sem svöruðu voru 54,6% tannlausir í báðum gómum eða 17.599 manns og hafði fækkað um 22,4 prósentustig frá 1985. Mjög sterk tengsl voru á milli tannleysis og aldurs, kynferðis, menntunar, tíma frá síðustu tannlæknisheimsókn og tíðni tannlæknisheimsókna. Einnig komu fram nokkuð sterk tengsl milli búsetu og tannleysis. Í könnuninni kom einnig fram að marktækur kynbundinn munur var á tannleysi, það er algengara meðal kvenna en karla. Íslensk heilbrigðisáætlun til ársins 2010 tekur mið af markmiðum Alþjóðaheilbrigðisstofnunarinnar og Alþjóðasamtaka tannlækna. Í þeirri áætlun kemur fram að mikilvægustu verkefni næstu ára hvað aldraða varðar er að vinna að því að fullorðnir hafi a.m.k. 20 tennur í biti, draga úr tannleysi aldraðra og tryggja aðgengi allra þjóðfélagshópa að tannlækningum. Enn fremur verði að koma betra skipulagi á til þess að fylgjast með tannheilsu þjóðarinnar. Tannheilsa aldraðra hefur batnað og fólk er betur meðvitað um tannheilsu og útlit. Betra aðgengi að tannheilbrigðisþjónustu og bættur fjárhagur fjölmargra aldraðra hefur haft afgerandi áhrif. Ný vandamál í munnholi koma upp með hækkandi meðalaldri þjóðarinnar og í staðinn fyrir tannskemmdir er tanneyðing orðin töluvert vandamál. Sjúkdómar í tannholdi fylgja hækkandi aldri og breyttum lífsstíl. Tanndráttur og falskar tennur var viðurkennd meðferð við lélegri tannheilsu fram á seinni hluta síðustu aldar en ætti að heyra fortíðinni til þegar hægt er að byggja upp bit með öðrum hætti. Tannlæknisfræðin þróast hratt með nýrri tækni og efnum svo möguleikar skapast til að stuðla að betra tann- og tannholdsheilbrigði, betra biti og minna tannleysi. Í dag vilja flestir halda sínum tönnum og bæta tannleysi með öðrum ráðum en að láta rífa tennur fyrir heilgóma. Það er því miður of algeng lausn, þar sem hún er í mörgum tilfellum ódýrust fyrir aldraða einstaklinga. Flutningsmenn þessa frumvarps telja að miðað við stöðu mála þurfi verulegt átak til að koma tann- og munnholsheilsu ungmenna í betra horf. Greiðsluþátttaka Tryggingastofnunar ríkisins vegur þyngst ef veita á börnum og unglingum tannheilbrigðisþjónustu óháð efnahag foreldra. Í könnun á hlutfalli barna sem ekki skila sér í eftirlit til tannlækna á Íslandi og birt var í 1. tbl. Tannlæknablaðsins 2002 kom fram að fjöldi barna sem engrar tannlækningaþjónustu nýtur hefur aukist. Í rannsókninni var ekki hægt að greina hvaða hópur barna það er sem ekki skilar sér en talið líklegt að þau börn sem tilheyra þeim hópi þjóðfélagsins sem illa er staddur bæði fjárhagslega og félagslega tilheyri einnig þessum hópi. Tannheilbrigðisþjónusta aldraðra og öryrkja fellur undir það sama, faglegt mat á viðhaldi bits og tanna á ekki að vera háð efnahag hvers og eins. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að draga úr tannlæknakostnaði elli- og örorkulífeyrisþega við tannlækningar en þess eru mörg dæmi að efnalítið fullorðið fólk og öryrkjar hafi ekki getað leitað sér lækninga af fjárhagsástæðum. Með þeim breytingum sem hér eru lagðar til yrði dregið verulega úr jaðaráhrifum innan almannatryggingakerfisins á elli- og örorkulífeyrisþega. Greiðsluhlutdeild hins opinbera í tannlæknakostnaði hefur tekið miklum breytingum á undanförnum áratugum. Árið 1974 hófust greiðslur Tryggingastofnunar ríkisins til tannlækna. Á áttunda og níunda áratugnum var kostnaðarhlutdeild Tryggingastofnunar í útgjöldum heimilanna aukin jafnt og þétt á meðan samningur tannlækna og Tryggingastofnunar ríkisins var í gildi en eftir það hefur kostnaðarhlutdeild barna, aldraðra og öryrkja verið aukin. Hún hefur verið að breytast ár frá ári en í heildina stöndum við svo í dag að dregið hefur úr greiðsluþátttöku Tryggingastofnunar ríkisins eða sjúkratryggingasjóðs. Því er athyglisvert að skoða kostnaðarskiptingu Tryggingastofnunar og sjúklinga og breytingar á henni á liðnum árum. Þar kemur fram að þegar dregið var úr stuðningi hins opinbera á árunum 1992–93 jókst greiðslubyrði heimilanna að sama skapi eða úr 62% af heildarútgjöldum í 75%, samanber skýrslu Hagsýslu ríkisins, Tannlækningar, skipulag og stjórnsýsla, sem gefin var út í júlí 1997. Árið 1996 var kostnaðarhlutdeild ríkisins 856 millj. kr., þar af 620,8 millj. kr. vegna þessara þátta, tannlækninganna, en útgjöld heimilanna voru 2.412 millj. kr. Ljóst er að þessar breytingar höfðu það jafnframt í för með sér að samanlögð útgjöld heimila og ríkisins vegna tannlæknaþjónustu drógust saman. Þar sem hvorki var um það að ræða að verð á tannlækningum hefði lækkað né að tannheilsan hefði batnað má draga þá ályktun að þessar breytingar hafi haft það í för með sér að fólk veigri sér við því að leita lækninga eða fyrirbyggjandi ráðstafana, enda staðhæfir fólk að svo sé, samkvæmt skýrslu landlæknis sem vísað var til að framan. Forsenda þess að draga úr útgjöldum heimilanna vegna tannlæknaþjónustu sjúkratryggðra er að í gildi sé gjaldskrársamningur tannlækna og Tryggingastofnunar ríkisins vegna sjúkratryggðra og greiðsluþátttaka hins opinbera verði aukin. Til að halda útgjöldum við tannlækningar niðri er því mikilvægt að halda uppi stöðugri fræðslu, efla tannheilsugæslu og virkja þátt ábyrgðatannlækna svo nokkur dæmi séu nefnd. Það er mikilvægt að sátt náist um opinbera stefnu í tannheilbrigðisþjónustu svo áherslan beinist að þeim hópum sem mest þurfa á því að halda. Komið hefur fram það sjónarmið að breyta megi áherslum og forvörnum í tannheilsuvernd barna og unglinga og leggja meiri áherslu á ákveðna áhættuhópa, en draga jafnframt úr forvarnaaðgerðum meðal barna og unglinga sem hafa góða tannhirðu og heilbrigðar tennur. Þetta tel ég að megi skoða með tilliti til þess að innan tannlæknastéttarinnar er hægt með góðu og markvissu eftirliti að beina eftirliti og öllum aðgerðum enn frekar að þeim sem meira þurfa á því að halda en forsenda þess er sú að vel sé haldið utan um alla einstaklinga og sérstaklega börn og unglinga fram að 20 ára aldri þannig að hægt sé að kalla hvern og einn inn til skoðunar og til viðgerða og að tilmælum læknis sé fylgt eftir svo kostnaðurinn dragi ekki úr því að foreldrar sendi börn sín til tannlæknis. Hæstv. forseti. Fyrr í vetur var töluverð umræða og skrif í blöðum um tannheilbrigði og tannheilsu eldri borgara. Það er von því að tækninni fleygir mjög fram hvað varðar möguleika á að bæta tannheilsuna og bit með öðrum aðferðum en að rífa úr tennur og setja heilgóma. Hægt er með aðgerðum að koma fyrir föstum pinnum og festa tennur, festa parta og setja á krónur sem í dag er ekki greitt fyrir en vitaskuld vilja aldraðir hafa bæði fallegt útlit og gott bit og það er líka forsenda fyrir góðri almennri heilsu og meltingu að geta á þessu fyrsta stigi meltingarinnar tuggið matinn vel. Því er mikilvægt að eldri borgurum sé vísað á þá möguleika sem nú eru til staðar en ekki síður að kostnaðurinn sé ekki eins óheyrilegur og hann er í dag fyrir marga. Ekki er óalgengt að ein föst tönn komin upp í munn sé á bilinu 200–300 þús. kr. Þessu hef ég heyrt fleygt án þess að hafa nokkra gjaldskrá fyrir framan mig en þetta eru þær tölur sem ég heyri frá þeim einstaklingum sem hafa fengið setta upp fasta tönn. Í frumvarpi ríkisstjórnarinnar sem hefur verið dreift og kynnt og er komið til heilbrigðisnefndar er, eins og ég les þetta, gert ráð fyrir að hámarksendurgreiðsla á slíkum viðgerðum verði 80 þús. kr. og geti farið niður í 40 þús. kr. hjá ákveðnum hópum þannig að þarna ber enn mikið í milli. Ég tel mikilvægt að skoða þetta í samhengi, þ.e. verðskrá tannlækna og endurgreiðslur og hvernig eigi að hvetja fólk, börn og fullorðna, til að hirða tennur sínar þannig að það þurfi síður að koma til þess að missa tennurnar á fullorðinsárum. Hæstv. forseti. Ég ætla að láta tölu minni lokið og vonast til að frumvarpið verði sent út til umsagnar ásamt því frumvarpi sem nýlega er búið að vísa til heilbrigðisnefndar og að það verði afgreitt í vor.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi sem við flytjum níu þingmenn Samfylkingarinnar. Það lýtur að endurbótum á fyrirkomulagi, ekki vil ég segja eignarhalds, öllu heldur ábyrgðarmanna eða stofnfjáreigenda í sparisjóðum. Það er kunnara en frá þurfi að segja að fyrir réttu ári greip Alþingi inn í löggjöf um sparisjóðina þegar fréttir af því bárust að til stæði hjá tilteknum sparisjóði að brjóta upp sparisjóðaformið eins og við höfum þekkt það um langt árabil og færa það beint og óbeint inn í hið hefðbundna viðskiptabankakerfi. Það var vilji þingsins þá, og ég hygg að hann sé óbreyttur, að sparisjóðafyrirkomulagið eigi vel heima í íslensku fjármálaumhverfi í þessu stóra en fámenna landi sem við byggjum, enda hafa þeir sannað gildi sitt margir hverjir svo um munar. Í þeirri orðræðu sem þá átti sér stað í febrúar 2004 voru fjöldamargir þættir þessara mála ræddir og reifaðir. Einn var sá er lýtur að því frumvarpi sem ég nú mæli fyrir. Í efnahags- og viðskiptanefnd sem ég sat í þegar þessi fyrrgreindu mál voru þar til umfjöllunar og afgreiðslu var komið mjög inn á þau efnisatriði sem er að finna í því frumvarpi sem hér er til umræðu. Einnig flutti ég breytingartillögu við þá afgreiðslu máls. Ég lagði til að í samþykktum sparisjóða verði kveðið á um rétt viðskiptavina sparisjóðanna til að taka þátt í útboði á nýju stofnfé. Sú tillaga var að vísu felld af meiri hluta alþingismanna. Það er rétt að halda því til haga að varaformaður efnahags- og viðskiptanefndar og talsmaður ríkisstjórnarflokkanna í því máli, því formaður efnahags- og viðskiptanefndar hv. þm. Pétur Blöndal var á ská og skjön við afstöðu stórs meiri hluta Alþingis í þessu efni, gaf til kynna í atkvæðaskýringu að efnahags- og viðskiptanefnd mundi sérstaklega skoða í framtíðinni þennan þátt. Þessi þáttur lýtur að, ég vil segja, umráðahaldi yfir sparisjóðunum sem er að sumu leyti dálítið ólíkt því sem gerist og gengur almennt í atvinnulífinu og er eðlisólíkt því fyrirkomulagi hlutafjár og hlutafjáreignar sem við þekkjum kannski best þar sem hlutabréf eru á markaði og ganga kaupum og sölum. Rétt er að fara aðeins yfir sögu þessara mála. Þegar sparisjóðirnir stigu sín fyrstu skref voru til kallaðir svokallaðir ábyrgðarmenn sem ábyrgðust að hluta til skuldbindingar sparisjóðanna með því að leggja til eða skuldbinda sig til að vera í ábyrgð fyrir tilteknu fé. Það voru yfirleitt mjög litlar upphæðir sem viðkomandi lögðu fram ef einhverjar. Þeir voru engu að síður í ábyrgðum og komu að stjórn mála hjá viðkomandi sparisjóði, samþykktum, kusu stjórnarmenn, skipuðu þá og stjórnir síðan æðstu yfirmenn viðkomandi sparisjóða. Í tímans rás breyttist þetta hugtak ábyrgðarmenn yfir í stofnfjáreigendur og þá var vísað til stofnfjár sparisjóðanna. Enn og aftur voru þessar upphæðir afskaplega litlar og í engu samræmi við eigið fé sparisjóðanna enda liggur það fyrir sem ég mun gera nánar grein fyrir á eftir að stofnfé allra stærstu sparisjóðanna í landinu eru í engu samræmi við eigið fé þeirra og yfirleitt „nómínalt“. Síðan gerðist það rétt um eða eftir aldamótin að hæstv. viðskiptaráðherra lagði hér fram lögfræðiálit þar sem því var haldið fram að það stangaðist á við stjórnarskrá að leggja hömlur á meðferð og viðskipti með þessa stofnfjárhluta. Ég vil láta það koma fram, frú forseti, að ég hef miklar efasemdir um þetta lögfræðiálit og tel að fara þurfi yfir það mál aftur, ekki síst í ljósi þess aðdraganda sem ég gat um fyrr í ræðu minni, að eigendur þessa stofnfjárhluta, áður fyrr ábyrgðarmenn, voru ekki í raun og sanni að kaupa sér verðmæti sem þeir gerðu ráð fyrir eða nokkur reiknaði með að yrðu endurgreidd með vöxtum og vaxtavöxtum og fylgdu markaðsvirði viðkomandi stofnunar. Þeir voru með öðrum orðum ekki eigendur sparisjóðanna eins og við þekkjum. En þetta lögfræðiálit setti Alþingi hins vegar dálitlar skorður á nýrri öld. Menn þorðu ekki að ganga gegn því og töldu að allar hömlur á viðskipti með þessa stofnfjárhluti gætu hugsanlega gengið á svig við stjórnarskrá. Ég ætlaði svo sem ekki í þessu frumvarpi að takast á við það álitamál sérstaklega en reyna hins vegar að draga úr áhrifum þess því að nú er málum svo komið að það er enginn raunverulegur munur á meðferð stofnfjárhluta og venjulegra hlutabréfa. Nýjasta dæmið, glænýtt dæmið í þá veru, er að finna í einum stærsta sparisjóðnum ef ekki þeim stærsta, Sparisjóði Reykjavíkur og nágrennis, sem núna rétt um áramótin tók um það ákvörðun að auka stofnfé sjóðsins og að sú stofnfjáraukning eigi að skila nálægt 1,3 milljörðum kr. í nýtt eigið fé inn í sparisjóðinn. Hvernig var síðan farið að því og hvernig er hugsunin hjá þessum stærsta sparisjóði landsins að gera þetta? Það er gert ráð fyrir því að þeim stofnfjáreigendum í Sparisjóði Reykjavíkur og nágrennis sem fyrir eru verði gefinn kostur á því að kaupa tvo hluti fyrir hvern einn sem þeir eiga nú þegar. Með öðrum orðum þá á þetta enn að halda áfram í þessari fjölskyldu stofnfjáreigenda. Þar með er auðvitað ekki öll sagan sögð því að einnig liggur fyrir samþykkt í þá veru að þeir stofnfjáreigendur sem til staðar eru í Sparisjóði Reykjavíkur og nágrennis sem miðað við tölfræði árið 2000, í október 2000 - í fylgiskjali með þessu frumvarpi er að finna yfirlit yfir fjölda stofnfjáreigenda, stöðu sparisjóðanna almennt eins og hún var, eins og ég segi, í október árið 2000. Þar kemur fram að 908 stofnfjáreigendur eru að Sparisjóði Reykjavíkur og nágrennis. Það hefur vafalaust breyst mjög verulega á síðustu fjórum, fimm árum. Hvað sem því líður þá var það einnig ákveðið á stofnfjáreigendafundi í SPRON að þessir stofnfjáreigendur ættu þess kost með öðrum orðum að kaupa tvo hluti fyrir hvern einn sem þeir eiga og á ákveðnu föstu verði. Framreiknað verði nafnverð hvers stofnfjárhluta sem seldur verður nálægt 44 þús. kr. Þeir stofnfjáreigendur sem fyrir eru geta með öðrum orðum keypt hvern hlut á 44 þúsund en, frú forseti, markaðsvirði þessara hluta er sjöfalt hærra. Það kemur einnig fram í fréttum að á þessum sama fundi var upplýst um verðmæti þessara hluta. Við skulum segja að viðkomandi eigi 20 hluta stofnfjár í SPRON að uppreiknuðu nafnvirði, í kringum 700 þús. kr. Það selst núna í opnum eða lokuðum viðskiptum upp á 5,6 millj. kr. Það er með öðrum orðum áttföldun á verði stofnfjárbréfanna. Maður veltir fyrir sér hvort réttlátt sé og eðlilegt að þröngur valinn, handvalinn að miklu leyti, hópur einstaklinga sem á einhverju stigi máls á einhverjum tímapunkti var kallaður til með tiltölulega litla upphæð njóti þess að löggjafinn, að aðgerðir löggjafans eða aðgerðaleysi löggjafans eftir efnum og ástæðum geri það að verkum að menn hafi raunverulega fengið happdrættisvinning. Ég hef hér staldrað kannski fyrst og síðast við Sparisjóð Reykjavíkur og nágrennis sem er kannski ekkert mjög réttlátt því það er þó þannig að í þeim sparisjóði voru stofnfjáreigendurnir langflestir að tölu til, rétt í kringum þúsund. Til eru aðrir mjög stórir sparisjóðir, einn í mínum heimabæ, þar sem fjöldi stofnfjáreigenda er 45. Ég segi og skrifa 45. Þar er stofnfé aðeins 5,1 millj. kr. Það eru með öðrum orðum mjög lágar fjárhæðir sem hver stofnfjáreigandi hefur innt af hendi til þess að gerast stofnfjáreigandi, enda langflestir áður ábyrgðarmenn og um fjölgun er að ræða innan frá. Það eru fundir stofnfjáreigenda raunverulega sem samþykkja nýja félaga í klúbbinn. En eigið fé í þessum öfluga sparisjóði er - og nú segi ég enn og aftur í október árið 2000 - 1.782 millj. kr. Nú hefur það auðvitað hækkað verulega. Ég get ímyndað mér að það hafi a.m.k. tvöfaldast þannig að stofnfjáreigendur sem hafa greitt í formi óbeins hlutafjár upp á 5 millj. kr. eru nú handhafar fjár upp á 3 milljarða kr., 48 talsins. Maður getur rétt ímyndað sér það, ef aftur er vísað til þessarar hliðstæðu við SPRON, hvaða fjárhæðir er í raun um að tefla ef sama nálgun yrði viðhöfð í þessum sparisjóði og í Sparisjóði Reykjavíkur og nágrennis, ef þessir hlutir yrðu settir á markað. Við værum raunverulega að tala um tugi milljóna kr. sem væru í höndum hvers einstaklings í þessum viðkomandi sparisjóði. Ég hef staldrað hérna við tvo sparisjóði sérstaklega og gæti farið víðar yfir sögu. Ég gæti farið suður með sjó þar sem er að finna einnig öflugan sparisjóð. Ég gæti farið í Sparisjóð vélstjóra þar sem í þeim tveimur sparisjóðum eru um 500 stofnfjáreigendur. Allt ber þetta að sama brunni og maður getur ekki látið hjá líða að líkja þessu eilítið saman við kvótakerfið okkar „góða“ þar sem ákvörðun á hinu háa Alþingi á sínum tíma býr til andlag verðmæta sem í sumum tilfellum - í sumum tilfellum, undirstrika ég - viðkomandi hafði ekki unnið fyrir og vegna þess að á tilteknu tímabili í sögu sjávarútvegs á Íslandi var einhver tiltekinn hópur manna sem átti skip og báta og var við veiðar. Við þekkjum hvað hefur gerst í kjölfarið þar sem þessi grundvallarverðmæti þjóðarinnar hafa gengið kaupum og sölum og sumir hafa orðið vellauðugir af því að versla með þessi grundvallargildi. Það er af þessum ástæðum að ég legg til að Alþingi Íslendinga mæti þessu óréttlæti á þann hátt að sparisjóðunum verði gert, þegar þeir grípa til þess ráðs sem ég hygg að þeir muni margir gera í vaxandi mæli samanber ákvörðun Sparisjóðs Reykjavíkur og nágrennis vegna þess að stofnfé langflestra þeirra er mjög lágt, samanborið við eigið fé, að auglýsa það og gera öllum viðskiptamönnum sparisjóðsins á ákvörðunardegi um stofnfjárréttindi kleift að verða stofnfjáreigandi og allir sitji við sama borð í þeim efnum. Þannig yrði ekki áfram lyft undir þá sem einhverra hluta vegna voru dregnir út á sínum tíma eða handvaldir af ótilgreindum aðilum heldur verði öllum viðskiptamönnum gefinn kostur á að koma þar að sama borði með viðunandi verði og á sömu kjörum. Það var aldrei tilgangur löggjafans, hvorki með aðgerðum hans né aðgerðaleysi, að búa til andleg verðmæti svo hundruðum milljóna, ég vil segja milljörðum skipti, og færa í aðra hönd ábyrgðarmönnum, sem lögðu lítið til þótt þeir legðu til ábyrgð sína, milljónir eða tugmilljónir króna. Ég vænti þess, frú forseti, að málið sé þannig vaxið að hv. þingmenn skynji og skilji að svona geti þetta ekki verið og að taka þurfi á þessu máli. Ég geng þó ekki lengra í frumvarpstexta en að tala um að öllum viðskiptamönnum skuli boðin þátttaka í stofnfjáraukningunni að hluta. Það ætti auðvitað að vera að öllu leyti en ég vænti þess að efnahags- og viðskiptanefnd, sem ég vona að taki málið til umfjöllunar, kalli eftir athugasemdum og afgreiði fljótt og vel, skoði það og gaumgæfi. Ég geri það ekki að neinu úrslitaatriði. Kjarni málsins er ákveðin afskræming á almennum venjubundnum réttlátum viðskiptaháttum eins og við þekkjum þá. Ég er ekki að ráðast að einum eða neinum í því samhengi. Sumir þessara sparisjóða eru börn síns tíma og hafa af einhverjum ástæðum ekki náð að þróast eðlilega. Á hinn bóginn er því ekki að leyna að sumir sparisjóðsmenn - einn þeirra er hér í þessum sal að öllu jöfnu, hv. þm. Pétur Blöndal - hafa ekkert dregið úr því hver tilgangurinn er. Hv. þm. Pétur H. Blöndal var til skamms tíma, til síðustu áramóta, stjórnarformaður í Sparisjóði Reykjavíkur og nágrennis. Hann segir berum orðum í viðtali við viðskiptablað Morgunblaðsins, þar les ég, með leyfi forseta: „Pétur sagði verkefninu sem lagt var upp með nú lokið, þ.e. að nú gætu stofnfjáreigendur, sem það vildu, selt stofnfé sitt á viðunandi verði.“ Það er á áttföldu, tíföldu, tuttuguföldu, þrjátíuföldu upphaflegu verði, raunvirði, því ég reikna vísitölu þar inn í. Ég les þá áfram: „Upplýsti hann á fundinum að sjálfur hefði hann selt stofnbréf sín í SPRON.“ Sennilega hefur það ferðalag skilað honum einhverju. Ég er geri ekki athugasemdir við að menn reyni að hámarka hagnað sinn, það er auðvitað eðli hvers manns. Hins vegar er það lágmarkskrafa að minni hyggju að Alþingi bregðist við og geri skipan mála hjá sparisjóðnum þannig úr garði að hún verði gagnsæ og þannig að viðskiptamenn njóti ávallt bestu kjara og sökum sérstöðunnar sem sparisjóðirnir búa við eigi þeir möguleika á að gerast ábyrgðarmenn eða stofnfjáraðilar, með beinum hætti kjósi þeir svo.

Frú forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um ráðuneyti lífeyris, almannatrygginga og vinnumarkaðsmála. Hér er um að ræða endurflutta þingsályktunartillögu sem ég hef nokkrum sinnum flutt áður en Alþingi aldrei séð sér fært að afgreiða hana, enda stórt, flókið og viðamikið mál á ferð. Tillögugreinin er svohljóðandi: „Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að kanna hvort færa skuli undir eitt ráðuneyti málefni lífeyrissjóða og lífeyrissparnaðar, almannatrygginga, félagslegrar framfærslu og vinnumarkaðsmála, a.m.k. það sem lýtur að atvinnuleysisbótum og málefnum atvinnulausra. Sérstaklega verði hugað að kostum þess og göllum að gera slíka breytingu á verkaskiptingu innan Stjórnarráðsins með hliðsjón af þörfum fyrir samræmingu á þessu sviði.“ Einu sinni sem oftar hefur orðið nokkur umræða um þörfina á endurskoðun verkaskiptingar innan Stjórnarráðsins. Því þótti mér rétt að flytja þessa litlu tillögu eina ferðina enn og leggja hana í púkkið þannig að þau sjónarmið sem hún stendur fyrir fengju að fljóta með ef Alþingi skyldi taka á sig rögg og afgreiða einhverja leiðsögn handa framkvæmdarvaldinu í þessum efnum. Það er vitanlega á hendi framkvæmdarvaldsins að hlutast til um þetta í einstökum atriðum og verkaskipting innan Stjórnarráðsins byggir á reglugerð sem forsætisráðherra setur í grunninn en að sjálfsögðu getur Alþingi haft á því þær skoðanir sem það vill og komið vilja sínum fram með lagabreytingum, tilmælum eða fyrirmælum til stjórnvalda, t.d. ef mönnum sýndist skynsamlegt að huga að þeim kosti sem hér er lagður til. Nefna má aðrar hugmyndir sem hafa að undanförnu verið á kreiki um breytingu á verkaskiptingu innan Stjórnarráðsins. Þannig hefur Samfylkingin verið með hugmyndir og gott ef ekki þingmál um atvinnuvegaráðuneyti, að sameina þau ráðuneyti sem fara með málefni atvinnuveganna í eitt, að sameina sjávarútvegs-, landbúnaðar- og jafnvel iðnaðarráðuneyti. Eins bar það til tíðinda á landsþingi framsóknarmanna að þar var gerð ályktun um fækkun ráðuneyta, gott ef ekki allt að helmings fækkun ráðuneyta. Sú fækkun átti þó, vel að merkja, ekki að koma til framkvæmda fyrr en á næsta kjörtímabili. Glöggir menn hafa þóst sjá í því einhverja skýrustu vísbendingu sem enn hefur komið fram um að Framsóknarflokkurinn reikni ekki með því að verða í ríkisstjórn á næsta kjörtímabili. Á þeim bæ hefur ekki farið sérstaklega mikið fyrir áhuga á að fækka ráðuneytum meðan þau eru unnvörpum skipuð framsóknarmönnum. Hins vegar hefur Framsókn mikinn hug á því að fækka ráðuneytunum á næsta kjörtímabili hvað sem lesa má út úr því. Auðvitað mætti nefna fleiri hugmyndir um breytta verkaskiptingu innan Stjórnarráðsins. Sá sem hér talar er ekki endilega þeirrar skoðunar að það sé raunhæft eða æskilegt markmið að stefna á stórfellda fækkun. Verkefnin sem unnin eru í ráðuneytunum í dag hverfa ekki þótt þau séu sameinuð. Ráðuneytin stækka einfaldlega og verða meira bákn og það þarf t.d. alls ekki að vera heppilegt. Ég held að flestir séu þeirrar skoðunar að heilbrigðisráðuneytið sé meira en nógu stórt eins og það er. Í greinargerð með þingsályktunartillögu minni um að færa almannatryggingaþáttinn frá heilbrigðisráðuneytinu eru færð tvíþætt sjálfstæð rök. Annars vegar er heilbrigðisráðuneytið mjög stórt og fyrirferðarmikið og tekur til sín geysilega stóran hluta allra opinberra fjárveitinga. Það munaði verulega um það ef almannatryggingaþátturinn væri annars staðar. Síðan má færa fyrir því ýmis rök, fagleg rök, að það sé ekki endilega heppilegt að sama ráðuneyti og fer með heilbrigðismál og rekstur hins opinbera á því sviði, mótar stefnuna og rekur opinberar heilbrigðisstofnanir, fari jafnframt með tryggingaþáttinn. Það er þá í gegnum tryggingakerfið að greiða sjálfu sér. Kannski eru veigamestu rökin fyrir því að stokka þessi mál upp að samræma samspil lífeyristrygginga, almannatrygginga og stuðning við atvinnulausa, framfærslu sveitarfélaga, framfærslustuðning sveitarfélaga o.s.frv. Samspil allra þessara þátta hvers við annan og tekjutenging bótaliða bæði innan og utan skattkerfisins er geysilega flókið og margþætt. Þetta er í hnotskurn það sem markar t.d. stöðu og lífskjör eftirlaunafólks, þ.e. hvernig kerfin eru látin spila saman. Lífeyristryggingarnar, greiðslur til þeirra sem hafa hafið töku lífeyris úr lífeyrissjóðum annars vegar, sá grunnur sem almannatryggingakerfið býr mönnum hins vegar og svo tekjutenging bótaliða, skerðingarmörk, lífskjör tugþúsunda eftirlaunamanna á Íslandi á komandi árum og áratugum koma fyrst og fremst til með að ráðast af þessu samspili. Þess vegna er ekki lítið í húfi, að þarna sé um skilvirka stjórnsýslu að ræða og þessir þættir samræmdir. Það stendur mönnum fyrir þrifum að málaflokkurinn er í dag dreifður á þrjú, fjögur ráðuneyti. Þetta er að hluta til málefni fjármálaráðuneytisins, heilbrigðisráðuneytisins, félagsmálaráðuneytisins og jafnvel fleiri aðila. Hvað kemur þá til greina að gera? Jú, í greinargerð er vikið að því að sá möguleiki hljóti að koma til skoðunar að stofna einfaldlega tryggingamálaráðuneyti; ráðuneyti lífeyris, almannatrygginga og vinnumarkaðsmála. Að sumu leyti mætti kalla það einhvers konar innanríkisráðuneyti. Hinn kosturinn væri að sameina þennan málaflokk og færa hann undir eitt af starfandi ráðuneytunum sem væntanlega væri heppilegast að yrði félagsmálaráðuneytið en ekki heilbrigðisráðuneytið af þeim rökum sem ég hef áður nefnt, að það er nú þegar nógu fyrirferðarmikið og ekki að öllu leyti heppilegt að hafa almannatryggingar þar. Málaflokkurinn færi tæplega undir fjármálaráðuneytið, að hluta til með sömu rökum. Ætli menn hafi ekki nóg að sýsla þar á bæ og ekki endilega heppilegt að fjármálaráðuneyti sé fagráðuneyti fyrir málaflokk af þessu tagi, eins og það er að hluta til í dag þar sem lífeyristryggingar og málefni lífeyrissjóða heyra þar undir. Þá stendur eftir félagsmálaráðuneytið sem væri að mörgu leyti prýðilega sett til að taka við þessu verkefni. Það má líka nefna, ef ætlunin er að færa yfir til sveitarfélaganna viðameiri þætti á sviði velferðarþjónustu á komandi árum, að það er ekki óeðlilegt að félagsmálaráðuneytið taki jafnframt til sín stærri hluta þeirra mála. Það mundi gerast ef lífeyristryggingar og almannatryggingar færðust þangað og sameinuðust þeim málefnum sem fyrir eru hjá félagsmálaráðuneytinu, þ.e. málefnum vinnumarkaðarins, stuðningi við atvinnulausa og framfærslumálefnum sem heyra til sveitarfélaganna. Þetta er efni þessarar litlu tillögu, frú forseti. Ég held ég þurfi ekki að eyða meiri tíma í að mæla fyrir henni. Hún er tiltölulega einföld og skýrir sig sjálf. Satt best að segja er það nokkurt undrunarefni að svo hafi vafist fyrir Alþingi að afgreiða einfalt og lítið mál af þessu tagi. Ég á erfitt með að sjá að menn geti haft svo mikið á móti því að tillaga af þessu tagi sé samþykkt. Hún felur einfaldlega í sér könnun á þessum möguleika, könnun á þessum kosti. Því er alls ekki slegið föstu fyrir fram að þetta eigi að gera og þaðan af síður hvernig. Ég held að það séu býsna veigamikil rök fyrir því að fara yfir þetta, að málið sé skoðað og þetta kannað. Það hefur margoft komið fram á fundum og ráðstefnum þar sem ég hef tekið þátt í umræðum um þessi mál á umliðnum árum, mér liggur við að segja áratugum, hve bagalegt væri að hafa þessa margskiptingu málaflokksins í Stjórnarráðinu eins og er í dag. Það stendur mönnum fyrir þrifum og háir þeim í að móta eina heildstæða, samræmda stefnu. Ég legg svo til að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til síðari umr. Þá er vandinn að vita hvaða nefnd væri best að því komin að skoða þetta. Að mörgu leyti væri eðlilegt að allsherjarnefnd tæki það til skoðunar en það gæti auðvitað líka farið til félagsmálanefndar með vísan til þess að mögulega yrði málið vistað hjá sveitarfélögunum. Ég hygg að best sé að vísa málinu til þeirrar nefndar sem hefur fengið það til umfjöllunar á undanförnum þingum.

Frú forseti. Ég flyt hér tillögu til þingsályktunar um stofnun framhaldsskóla í Mosfellsbæ. Flutningsmaður auk mín er hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir. Tillögugreinin hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að hefja viðræður við bæjarstjórn Mosfellsbæjar um stofnun framhaldsskóla í sveitarfélaginu með það að markmiði að skólinn taki til starfa haustið 2006.“ Með tillögugerðinni fylgir svohljóðandi greinargerð: Á síðustu árum hefur fjöldi framhaldsskólanemenda á höfuðborgarsvæðinu aukist mjög líkt og víðast hvar annars staðar á landinu. Á árunum 2000–2003 fjölgaði nemendum í framhaldsskólum á Íslandi úr 20.332 í 21.901 eða um rúm 7,7% samkvæmt hagtölum frá Hagstofu Íslands. Fjölgunin á höfuðborgarsvæðinu að Reykjavík undanskilinni var rétt 11,8% á sama tímabili eða úr 4.593 í 5.135 nemendur. Þessi aukna sókn í menntun er mikið fagnaðarefni en hún leggur stjórnvöldum jafnframt skyldur á herðar í uppbyggingu framhaldsskóla. Skemmst er að minnast þess hve tæpt stóð að allir nýir umsækjendur fengju inni í framhaldsskóla á nýliðnu hausti. Mosfellsbær er tiltölulega ungt en vaxandi bæjarfélag með hátt í 6.700 íbúa og hlutfall ungs fólks í þeim hópi er hátt. Nú eru þar um 100 manns í hverjum árgangi á framhaldsskólaaldri og margir stærri árgangar á grunnskólaaldri. Engum blöðum er um það að fletta að Mosfellsbær er langstærsta sveitarfélag landsins sem ekki hefur eigin framhaldsskóla. Gert er ráð fyrir að íbúafjöldinn nái 8.000 á næstu fimm árum og verði um 10.000 árið 2012. Án efa er það nálægðin við Reykjavík sem mestu veldur um það að Mosfellsbær hefur setið eftir í uppbyggingu framhaldsskólakerfisins á undanförnum áratugum. Mosfellsbær fer með um 12% af áætluðum kostnaði við Borgarholtsskóla sem er sá framhaldsskóli í Reykjavík sem er næstur sveitarfélaginu. Almenningssamgöngur milli Mosfellsbæjar og Borgarholts eru hins vegar ekki nógu góðar til að gera Borgarholtsskóla að ákjósanlegum kosti fyrir framhaldsskólanema í Mosfellsbæ, umfram aðra framhaldsskóla á höfuðborgarsvæðinu. Það gefur augaleið að sú staðreynd ýtir undir einkabílanotkun þeirra sem þaðan þurfa að sækja framhaldsskóla til nágrannasveitarfélaganna og eykur umferð um Vesturlandsveg á álagstímum og er hann þá engan veginn greiðfær að morgni dags þegar skólar eru að hefjast. Það er svo kapítuli út af fyrir sig hversu mjög er brýnt að bæta samgöngur og umferð í gegnum Mosfellsbæ. Jafnframt er Borgarholtsskóli, sem var þegar með um 1.000 nemendur skólaárið 2002– 2003, að mörgu leyti sérskóli þótt þar séu almennar bóknámsbrautir í boði. Borgarholtsskóli státar til dæmis af fjölmenntabraut, félagsþjónustubraut, námsbrautum í margmiðlunarhönnun, bílgreinum, málmiðnum og verslunarþjónustu auk þess að sjá um nám fyrir skólaliða og stuðningsfulltrúa í grunnskólum Reykjavíkur. Þetta fjölbreytta námsframboð á tvímælalaust sinn þátt í mikilli aðsókn að skólanum og hefur að öllum líkindum laðað marga til framhaldsnáms sem ella hefðu ekki fundið nám við sitt hæfi. Bæjarstjórn Mosfellsbæjar hefur nú um nokkurt skeið haft hug á að taka upp viðræður við ríkisvaldið um stofnun framhaldsskóla í bænum eins og fulltrúar hennar greindu frá á fundi með fjárlaganefnd haustið 2002 og aftur 2003. Gert er ráð fyrir framhaldsskóla á aðalskipulagi bæjarins og slíkur skóli mundi vafalaust styrkja innviði sveitarfélagsins verulega. Samkvæmt upplýsingum sem ég fékk frá bæjarstjóra Mosfellsbæjar í morgun er sveitarfélagið reiðubúið að úthluta landi undir framhaldsskóla. Hefur m.a. verið rætt um svæði í Blikastaðalandi sem næst mörkum við Reykjavíkurborg þannig að hægt væri að bjóða nemendum af nærliggjandi svæðum Reykjavíkur skólavist ef út í það væri farið. Blómlegt félags- og tómstundastarf byggist jafnan upp í kringum starf einstakra framhaldsskóla sem gefa hverju byggðarlagi um sig tækifæri til að styrkja sérstöðu sína með samstarfi við skólana. Framhaldsskóli í Mosfellsbæ gæti því hæglega þjónað fleirum en heimamönnum ef þar byggðist upp sérhæft nám að einhverju leyti, t.d. á sviði heilsueflingar og ferðaþjónustu sem nú þegar standa sterkum fótum í bæjarfélaginu. Má þar nefna starfsemina á Reykjalundi sem er stóröflug starfsemi og starfar á landsvísu og allar vonir standa til að muni styrkjast og eflast ef eitthvað er. Enn fremur yrði hentugt fyrir íbúa í Grundarhverfi, á Kjalarnesi, á Álfsnesi, í Kjós og nýju hverfi við Úlfarsfell að sækja slíkan skóla vegna nálægðarinnar. Allt þetta þarf að hafa í huga, en eins og staðan er nú eru þessar byggðir mjög illa settar hvað varðar framhaldsskóla. Það er langt til Reykjavíkur og ekki skipulagðar almenningssamgöngur með þeim hætti að hægt sé að nýta þær á viðhlítandi hátt til að sækja skóla. Einnig er óeðlilegt að nemendur frá Kjalarnesi, Mosfellsbæ og nærliggjandi byggðum fari í heimavistarskóla þegar þeir búa svo nálægt hinum mestu skólahverfum landsins á suðvesturhorninu. Ef við lítum á mikilvægi skólanna og horfum til þess hver staðan er, þá er t.d. mikið brottfall úr framhaldsskólum á Íslandi sem er mikið áhyggjuefni. Tölur sýna að nálega helmingur fólks á framhaldsskólaaldri lýkur ekki því skólastigi á eðlilegum tíma þrátt fyrir að það hefji þá nám. Eitt af því sem taka verður á til að sporna gegn brottfalli er að unglingum bjóðist sem víðast samfellt nám í heimabyggð a.m.k. til 18 ára aldurs, eða út framhaldsskólatímann eins og hér er gert ráð fyrir. Við flutningsmenn þingsályktunartillögunnar, hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir og sá sem hér stendur, teljum einboðið að Alþingi feli menntamálaráðherra að hefjast nú þegar handa um uppbyggingu framhaldsskóla í svo stóru og vaxandi sveitarfélagi sem Mosfellsbær er með það að markmiði að sá skóli taki til starfa eigi síðar en innan tveggja ára. Frú forseti. Framhaldsskólinn er á ábyrgð ríkisins og frumkvæðið að byggingu skóla ætti að koma þaðan. Engu að síður er líka ástæða til þess að hvetja heimamenn, sem ég veit að hafa óskað eftir viðræðum um byggingu framhaldsskóla við ríkið, til að ýta á eftir því máli. Þingsályktunartillagan er flutt til að hvetja til þess að menntamálaráðherra hefji nú þegar viðræður við bæjarstjórn Mosfellsbæjar um stofnun framhaldsskóla í því sveitarfélagi. Það ætti ekki að þurfa að rekja mikilvægi skóla í hverju samfélagi fyrir sig. Til að byggja upp samfélag sem myndar eina einingu er lykilatriði að þar séu skólar hluti af samfélaginu. Það er mjög mikilvægt að skólaganga ungs fólks á aldrinum 16–19 sé sem aðgengilegust, að það geti sótt nám með eðlilegum hætti heiman frá sér og að skólinn sé hluti af hinu almenna og daglega lífi og samfélagi viðkomandi íbúa. Ég tel að þetta sé eitt brýnasta mál fyrir samfélagið í Mosfellsbæ að koma á framhaldsskóla sem allra, allra fyrst í byggðarlaginu. Það treystir samfélagið. Það skapar einingu og eina heild. Samfélag sem ekki hefur skóla a.m.k. út sjálfræðisaldurinn til 18–19 ára er ekki fullkomið samfélag. Þess vegna legg ég þunga áherslu á þetta mál. Ég ber menntamál ungs fólks mjög fyrir brjósti og að það geti sótt nám heiman að frá sér sem allra lengst. Það ætti að vera markmið. Eitt fyrsta þingmálið sem ég flutti eftir að ég kom á þing var um stofnun framhaldsskóla á Grundarfirði fyrir Snæfellsnes. Um það tókst öflug samstaða á þingi þannig að sl. haust tók til starfa þar framhaldsskóli sem fer í gang nú af miklu meiri krafti en bjartsýnustu aðilar þorðu að vona og hefur gjörbreytt þar viðhorfi, aðstæðum og möguleikum fólks til þess að búa þar með sínu unga fólki á eðlilegan hátt. Ég bar líka fram fyrirspurn um stofnun framhaldsskóla við utanverðan Eyjafjörð fyrir einum þremur árum. Nú hefur sá gleðilegi atburður gerst að fyrir þinginu liggur þingsályktunartillaga um stofnun framhaldsskóla við utanverðan Eyjafjörð. Það er því ljóst að Alþingi er að sýna þessum málum aukinn skilning og er að gera sér grein fyrir mikilvægi þess að ungt fólk geti sótt sem lengst nám í heimabyggð, að samfélagið geti styrkst með því að hafa framhaldsskóla innan vébanda sinna. Fyrir vaxandi bæjarfélag eins og Mosfellsbæ sem ríður á að mynda sterka samfélagslega einingu einmitt til að byggja sig þannig upp er að mínu viti og okkar þingmanna Vinstri hreyfingarinnar græns framboðs eitt mikilvægasta málið fyrir íbúa Mosfellsbæjar að þar komi framhaldsskóli. Ríkisvaldið á ekki að vera að heykjast á því að ganga nú þegar til viðræðna um að þetta mál, stofnun framhaldsskóla, geti orðið að raunveruleika og skólinn taki til starfa ekki seinna en haustið 2006. Frú forseti. Ég tel að ég hafi flutt svo sterk rök fyrir málinu að öllum á þingi ætti að vera ljóst hversu brýnt málið er. Að lokinni þessari umræðu óska ég eftir því að málinu verði vísað til hv. menntamálanefndar og treysti því að hún afgreiði málið bæði fljótt og vel aftur inn til þingsins þannig að samþykkt verði þingsályktunartillaga fyrir þinglok og hægt verði á grundvelli hennar að hefja undirbúning að stofnun framhaldsskóla fyrir Mosfellsbæ eins og hér er lagt til.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breyting á lögum nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða. Flutningsmenn þessa frumvarps eru auk mín Össur Skarphéðinsson, Jón Gunnarsson, Kristján L. Möller, Þórunn Sveinbjarnardóttir, Rannveig Guðmundsdóttir og Mörður Árnason. Þetta eru fulltrúar Samfylkingarinnar í sjávarútvegsnefnd og umhverfisnefnd þingsins. 1. gr. frumvarpsins er svohljóðandi: „Við 1. gr. laganna bætist ný málsgrein sem orðast svo: Við úthlutun veiðiheimilda og stjórn veiða skal á hverjum tíma taka mið af bestu þekkingu sem til er um afrakstursgetu veiðistofna, áhrif veiða á einstökum tegundum á viðkomu annarra tegunda og á vistkerfi hafsins í heild og mismunandi áhrif veiðarfæra á vistkerfi hafsins og viðkomu fiskstofna. Jafnframt skal við úthlutun veiðiheimilda og stjórn veiða taka mið af þjóðhagslegri hagkvæmni af nýtingu einstakra veiðistofna.“ 2. gr.: „Á eftir 5. mgr. 10. gr. laganna kemur ný málsgrein sem orðast svo: Ráðherra getur með reglugerð ákveðið í samræmi við markmið laganna skv. 1. gr. ákveðið að afli sem veiddur er með tilteknum veiðarfærum, úr tilteknum fiskstofnum eða á tilteknum veiðisvæðum skuli reiknaður með álagi allt að 10% þegar metið er hversu miklu af aflamarki skips er náð hverju sinni.“ 3. gr. er svohljóðandi: „Lög þessi öðlast þegar gildi.“ Lífríki hafsins og fiskstofnarnir sem þar þrífast eru mesta auðsuppspretta Íslendinga. Nýting þessara auðlinda í sem mestri sátt við lífríkið með mesta þjóðhagslegan ávinning að leiðarljósi ætti að vera hafin yfir deilur í landinu. Er ákvæði 1. gr. laganna sniðið að þessu en þar segir m.a. að markmið laganna sé að stuðla að verndun og hagkvæmri nýtingu nytjastofna og tryggja með því trausta atvinnu og byggð í landinu. Íslensk stjórnvöld hafa undanfarin ár rekið þá stefnu að úthluta skuli veiðirétti til útgerða eingöngu á grundvelli aflahlutdeildar. Ekkert tillit er tekið til mismunandi áhrifa veiðiaðferða á viðkomandi nytjastofna og á lífríki hafsins að öðru leyti. Því síður er við úthlutun á veiðirétti tekið mið af þjóðhagslegri hagkvæmni við nýtingu stofna. Þessi stefna stjórnvalda stríðir í eðli sínu gegn framangreindu markmiði 1. gr. laganna þar sem kveðið er á um verndun og hagkvæma nýtingu. Öllum ætti að vera ljóst að það er mögulegt að gera betur að þessu leyti. Þrátt fyrir framangreinda galla taldi sjávarútvegsráðherra sérstaka ástæðu til að árétta ríkjandi stefnu stjórnvalda á síðasta aðalfundi Landssambands smábátaeigenda en þar kom fram í máli hans að ekki stæði til að mismuna útgerðaraðilum eftir veiðiaðferðum hér við land. Má ætla að þessi yfirlýsing ráðherra hafi verið sett fram til að sefa ótta áhrifamanna í sjávarútvegi við að þeir gætu misst spón úr aski sínum við slíkar breytingar. Var út af fyrir sig athyglisvert að hæstv. ráðherra skyldi leggja þennan krók á leið sína til að koma þessari yfirlýsingu á framfæri, en hann hefur talið ástæðu til þess af einhverjum ástæðum. Með frumvarpinu vilja flutningsmenn leita atbeina Alþingis til að beina stjórnvöldum inn á skynsamlegri brautir við úthlutun fiskveiðiheimilda og stjórn veiða. Eðlilegt hlýtur að teljast að þeim sé umbunað sem veiða með vistvænum veiðarfærum, ganga vel um fiskimiðin og hafa minnst óæskileg áhrif á nytjastofnana og vistkerfi hafsins. Til að fylgja slíkri stefnu fram til fulls þurfa að fara fram margvíslegar rannsóknir á áhrifum veiðarfæra og umgengni við lífríki hafsins á nytjastofna sem og þjóðhagsleg áhrif mismunandi nýtingar og veiðiaðferða. Mikið vantar á að slíkar rannsóknir hafi verið gerðar. Fjármunir til rannsókna á áhrifum veiðarfæra og áhrifum mismunandi nýtingar einstakra stofna hafa verið skornir við nögl og möguleikar Hafrannsóknastofnunarinnar til að takast á við verkefni af þessu tagi hafa engan veginn verið nýttir eins og skyldi. Ástæður þessa háskalega sinnuleysis stjórnvalda við að afla slíkra upplýsinga verður að skoða í ljósi þeirrar stefnu sem þau hafa fylgt. Þó að mikið vanti á að nægilegar rannsóknir hafi verið gerðar sem nýst gætu til að meta hvernig unnt sé að ná fram bestri nýtingu fiskstofna eru engu að síður til upplýsingar sem unnt er að styðjast við til bráðabirgða þegar áhrif veiðarfæra og mismunandi nýtingaraðferða eru metnar. Má ætla að unnt sé að byggja úthlutun veiðiheimilda og stjórnun veiða á þeim grundvelli að nokkru á meðan frekari rannsóknir eru gerðar. Við slíka ákvarðanatöku verður þó ávallt að leggja áherslu á að nytjastofnarnir og vistkerfi hafsins fái að njóta vafans þar sem slíkur vafi er á annað borð uppi. Það er eðli stjórnunaraðferða af því tagi sem hér um ræðir að vera í sífelldri þróun, einkum vegna breytileika í lífkerfinu, þróunar veiðarfæra og breytinga sem orðið geta á hagkvæmni nýtingar einstakra stofna vegna verðþróunar á mörkuðum. Flutningsmenn leggja áherslu á að varlega verði farið við upptöku þessara stjórnunaraðferða þó að markvisst skuli stefnt að því að eðlilegri mismunun milli veiðarfæra á grundvelli bestu þekkingar á hverjum tíma verði komið á. Við sem flytjum þetta frumvarp teljum að fyrir löngu sé kominn tími til þess að beina stjórn fiskveiða í farveg eins og þennan. Það er auðvitað fullkomlega ljóst öllum sem hafa fylgst með sjávarútvegi að það er hægt að beina veiðum í þær áttir sem menn kjósa ef viljinn er fyrir hendi til að stjórna því að auka veiðar með einhverri tiltekinni veiðiaðferð eða minnka veiðar á einhverju tilteknu veiðisvæði. Auðvitað er hægt að gera það en til þess þurfa að vera rök. Rökin sem við færum hér fram fyrir því hvernig eigi að standa að þessum málum eru þau sem ég taldi hér upp áðan, fyrst og fremst þjóðhagsleg hagkvæmni og það að láta lífríkið njóta vafans ef einhver er. Við gerum okkur öll t.d. grein fyrir því að það er gríðarlegur munur á áhrifum á lífríkið eftir því hvort menn veiða með botnlægum veiðarfærum dregnum eða hvort menn veiða með línu, krók eða í gildrur. Það er auðvelt að sjá fyrir sér að það sé rétt að gera mismun á milli þess hvernig þessum veiðiaðferðum er beitt og að gefa þeim sem ganga best um lífríkið einhvern bónus fyrir það, og hinum þá einhvern mínus á móti. Þetta ætti að vera eðlilegur hluti af því að stjórna veiðum við Ísland. Í gegnum tíðina hafa forsvarsmenn sjávarútvegsins í landinu risið öndverðir gegn slíkum hugmyndum þegar svona aðferðir hafa verið nefndar. Það má segja að þær ívilnanir sem hafa verið notaðar hafi ekki heldur byggst á því sem hér er lagt til að menn leggi til grundvallar. Línuívilnun er auðvitað ívilnun af svipuðu tagi og hér er lagt til. Hún er ekki hluti af kerfi þar sem ívilnunum yrði beitt með það að markmiði að fá sem besta afrakstursgetu úr einstökum stofnum og þjóðhagslega hagkvæmasta nýtingu stofnanna. Það finnst okkur sem þetta frumvarp flytjum vanta og okkur finnst tíminn vera kominn til þess fyrir langalöngu að inn á þessa braut verði farið. Þess vegna er þetta frumvarp flutt.

Frú forseti. Ég vil byrja á að taka undir það með 1. flutningsmanni þessa frumvarps að meginástæðan fyrir því að það er flutt hér er að flutningsmenn vilja vekja athygli á því að það vanti upp á í stjórn fiskveiða að menn velti fyrir sér af alvöru hvort ekki væri rétt að stjórna fiskveiðum að einhverju leyti með veiðarfærastýringu eða annarri stýringu en nú er uppi og eingöngu er notuð. Í 1. gr. segir að við „úthlutun veiðiheimilda og stjórn veiða skal á hverjum tíma taka mið af bestu þekkingu sem til er um afrakstursgetu veiðistofna“. Þessu getur ekki nokkur maður verið ósammála okkur sem flytjum þetta frumvarp, við hljótum að þurfa að miða við þá bestu þekkingu sem við höfum á hverjum tíma um afrakstursgetu veiðistofnanna til að ákvarða með hvaða hætti við ætlum að halda áfram að nýta þá. Það hefur ekki tekist svo björgulega til frá 1983 að byggja upp fiskstofnana við landið með því kvótakerfi sem nú er við lýði og menn hljóta að fara að velta fyrir sér og spyrja spurninga í því sambandi hvernig í ósköpunum standi á því. Hvernig í ósköpunum stendur á því að í yfir 20 ár hefur okkur ekki tekist sem skyldi að byggja upp stofna eins og þorskstofninn og ekki náð að nýta úr honum nema, ja, minna á hverju ári en við gerðum í tugi ára þar á undan? Það sést þegar við lítum á meðalafla áranna þar á undan og jafnvel tuga ára þar á undan. Þrátt fyrir mjög stífa stýringu sem byggir á aflamarkskerfi gengur okkur ekki að byggja stofnana upp. Mér hefur alltaf þótt vanta talsvert á það að við spyrðum okkur gagnrýninna spurninga í því sambandi og segðum: Af hverju gengur þetta svona illa? Við vitum að það hefur orðið mikil breyting á samsetningu flotans, og hinum hefðbundnu vertíðarbátum svokölluðu hefur fækkað talsvert frá því sem áður var. Ég reikna með að togskipum eða stórum togurum eða skipum sem veiða með botnvörpu eða botnlægum veiðarfærum hafi fjölgað talsvert mikið frá því sem áður var. Það er kunnara en frá þurfi að segja að á vertíðum í gamla daga var tekinn góður hluti af ársaflanum af vertíðarbátum sem stunduðu dagróðra út frá ákveðnum svæðum á landinu. Svona gekk það fyrir sig ár eftir ár. Þó að auðvitað kæmu fiskileysisár, eins og kallað var, komu önnur ár fljótlega þar á eftir þar sem mikil fiskgengd var og mikil umfram það sem áður hafði verið. Eftir að kvótakerfinu var komið á og þeirri stýringu sem við notum nú virðist okkur ekki ætla að auðnast að byggja upp stofnana eins og var kannski ein af meginástæðunum fyrir því að menn töldu nauðsynlegt að fara í þetta kvótakerfi. Í 1. gr. segir líka að skoða þurfi „áhrif veiða á einstökum tegundum á viðkomu annarra tegunda“, ekki sé hægt að ákvarða veiði úr einum stofni án þess að taka tillit til hvaða áhrif það hefur á aðra stofna. Það má kannski segja að við höfum á undanförnum árum verið að gera meira af þessu en áður var, en þó kannski ekki nægjanlega því að við heyrum það hjá þeim sem vit telja sig hafa á að menn hafa áhyggjur af loðnuveiðinni þegar við horfum á þorskstofninn og aðra botnlæga stofna, hvort loðnuveiðin gæti verið orðin of mikil. Þar höfum við breytt um veiðarfæri. Í staðinn fyrir að loðnan sé tekin eingöngu í nót eins og áður var taka menn hana nú í flottroll og það þýðir að veiðigeta flotans á loðnu er miklu meiri en hún áður var og menn eru að taka loðnuna allt annars staðar og á allt öðruvísi hátt en áður var gert. Það þýðir að getan til að veiða loðnu hefur aukist verulega og ekki við því að búast að jafnmikið af henni verði eftir í vistkerfinu og áður var, áður en leyft var að veiða hana í flottroll, og hún nýtist þar af leiðandi ekki þessum dýrari stofnum okkar eins og þorskstofninum. Annað sem við vitum að gerst hefur á þessum tíma og með þessari miklu breytingu á veiðimunstrinu er að veiðislóðir sem áður voru illfærar trollskipum eða togurum eru núna orðnar greiðfærar, getum við sagt, nánast eins og breiðgata í stórborg. Þar sem menn þurftu áður að fara með gát og gátu jafnvel ekki stundað togveiðar eða trollveiðar hefur þeim tekist að jafna botninn, eins og við getum orðað það, með þeim hætti að þar renna menn trollinu yfir nú án þess að hafa nokkrar áhyggjur af festum eða öðru slíku. Þetta veiðarfæri er þó að hafa mikil áhrif á vistkerfið, á botninn og það umhverfi sem fiskurinn hefur verið í. Ég trúi því, og það hljóta allir aðrir að trúa því líka, að slíkar breytingar á umhverfi stofna hljóta að hafa áhrif á viðkomu þeirra, alla vega áhrif á hvar þeir halda sig og hvernig unnt er að veiða þá. Hér segir einnig að skoða þurfi mismunandi áhrif veiðarfæra á vistkerfi hafsins og viðkomu fiskstofna. Við flutningsmenn þessa frumvarps teljum að það hafi í allt of litlum mæli verið gert. Við hljótum að þurfa að reyna að nýta þessa auðlind okkar í eins mikilli sátt við lífríkið og vistkerfi sjávarins og nokkur möguleiki er á. Það þarf ekkert að vera fiskifræðingur eða vísindamaður á sviði hafvísinda, botnvísinda eða einhvers slíks til að gera sér grein fyrir því að hin mikla umferð stórra fisktrolla eins og nú er orðin á veiðislóð hlýtur að hafa mikil áhrif á hana. Getum við leyft okkur að tala um sjálfbæra nýtingu á fiskstofnum þegar við erum að taka kannski uppistöðuna af því sem við erum að veiða í veiðarfæri sem gjörbreyta vistkerfinu sem fiskurinn lifir í? Mér er það til efs að við getum í raun talað þannig. Það er ekki svo að flutningsmenn þessa frumvarps séu að tala um að nú þurfi að fara að banna troll eða eitthvað slíkt til veiða á þorski, það er langt því frá, heldur viljum við með þessu frumvarpi beina því til þeirra sem með hafa að gera að ástæða sé til þess að horfa til fleiri þátta en gert sé nú og að einn af þeim þáttum sé að stýra fiskveiðum í auknum mæli með tilliti til veiðarfæra, með tilliti til þeirra áhrifa sem veiðarfærin hafa á viðkomandi fiskstofn og með tilliti til þeirra áhrifa sem veiðarfærið hefur á botninn og botnflóru. Nú fer eingöngu fram 1. umr. um þetta frumvarp og að sjálfsögðu reikna ég með því að það fari til sjávarútvegsnefndar fljótlega til umræðu þannig að hægt sé að senda það út til umsagnar. Það á ekkert að vefjast fyrir sjávarútvegsnefndarmönnum að breyta lögum um stjórn fiskveiða. Þetta yrði þá þrítugasta og fimmta breytingin síðan 1992 ef mér telst rétt til. Við erum vanir því að taka við frumvörpum eða fara í gegnum frumvörp um breytingar á lögum um stjórn fiskveiða svona tvisvar til þrisvar á ári hverju þannig að ég held að það muni ekkert vefjast fyrir okkur nefndarmönnum í sjávarútvegsnefnd að taka þetta frumvarp fyrir og afgreiða það. Full ástæða er til þess að leggja fram svona frumvarp, vekja spurningar um það hvort við séum á réttri leið og fá hagsmunaaðila í sjávarútvegi til að velta þeim spurningum fyrir sér með okkur flutningsmönnum frumvarpsins og sjávarútvegsnefndarmönnum.

Virðulegi forseti. Nú er rædd breyting á lögum um stjórn fiskveiða. Við erum alltaf að líma endalausar skóbætur á þessi blessuðu lög nr. 38 frá árinu 1990. Hér er á ferðinni enn ein skóbótin eða enn ein viðbótin sem gerir þennan lagabálk enn flóknari en orðið er og þykir nú mörgum nóg um. 1. gr. I. kafla laganna, almenn ákvæði, hljóðar svo nú, með leyfi forseta: „Nytjastofnar á Íslandsmiðum eru sameign íslensku þjóðarinnar. Markmið laga þessara er að stuðla að verndun og hagkvæmri nýtingu þeirra og tryggja með því trausta atvinnu og byggð í landinu. Úthlutun veiðiheimilda samkvæmt lögum þessum myndar ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum.“ Hér vilja menn sem sagt bæta við, með leyfi forseta: „Við úthlutun veiðiheimilda og stjórn veiða skal á hverjum tíma taka mið af bestu þekkingu sem til er um afrakstursgetu veiðistofna, áhrif veiða á einstökum tegundum á viðkomu annarra tegunda og á vistkerfi hafsins í heild og mismunandi áhrif veiðarfæra á vistkerfi hafsins og viðkomu fiskstofna. Jafnframt skal við úthlutun veiðiheimilda og stjórn veiða taka mið af þjóðhagslegri hagkvæmni af nýtingu einstakra veiðistofna.“ Hér verð ég að segja að ekki skortir nú á metnaðinn hjá flutningsmönnum þessa frumvarps því hér er í raun og veru, finnst mér alla vega, verið að ganga út frá því að við búum yfir vitneskju almættisins um veiðistofna, áhrif veiða og annað þess háttar. Ég fæ ekki betur séð, virðulegi forseti, þegar ég les greinargerðina með þessu frumvarpi eða réttara sagt þegar ég les 2. gr. þar sem talað er um að það eigi að setja álag allt að 10% á tiltekin veiðarfæri sem einnig er mjög illa skilgreint hér, að mér þykir - þ.e. þegar ég les greinargerðina fæ ég ekki betur séð en að flutningsmenn frumvarpsins mæti á vissan hátt sjálfum sér í dyrunum því þeir viðurkenna það hreinlega berum orðum að við búum yfir afskaplega lítilli vitneskju um þá hluti sem við í raun ætlum okkur að taka á með þessu frumvarpi. Þeir tala til að mynda um að við búum yfir mjög lítilli vitneskju um veiðarfæri og að rannsóknum þar hafi hvergi verið nægilega vel sinnt fram til þessa. Samt sem áður koma þeir með þetta frumvarp þar sem ætlunin er einmitt að fara að stunda þessa veiðarfærastýringu. Mér hefði nú þótt nær að menn hefðu fyrst gert gangskör í því að taka á þessum málum, þ.e. útvega okkur betri þekkingu um veiðarfæri, um vistkerfi hafsins og þar fram eftir götunum áður en við færum að setja svona lög, þannig að við vissum meira um hvað við værum að fara að gera. Það er að sjálfsögðu alveg hárrétt að það er okkur Íslendingum til háborinnar skammar hversu lítið við höfum sinnt almennilegum grundvallarhafrannsóknum og veiðarfærarannsóknum marga undanfarna áratugi. Veiðarfærarannsóknir hafa nánast legið hér niðri, nánast segi ég, ekki alveg en nánast um margra ára skeið og orðið okkur til stórtjóns. Enginn vafi leikur því. Ég lýsi mig andvígan þessu frumvarpi, ekki vegna þess að ég sé andvígur því að við eigum að stunda veiðarfærastýringu. Hins vegar tel ég að frumvarpið sé í eðli sínu slíkt að það sé ekkert annað en framhald á þeim vitleysisgangi sem kvótakerfið er í eðli sínu. Eins og hv. þm. Jón Gunnarsson benti hér á réttilega áðan þá hafa ótal breytingar verið gerðar á lögum um stjórn fiskveiða frá því að þau voru sett árið 1990. Það er alltaf verið að gera breytingar. Margar á hverju ári. Þetta frumvarp er í raun bara framhald á þeirri vitleysu sem mér finnst að sé löngu kominn tími til að stöðva. Lokaorð hv. þm. Jóns Gunnarssonar fengu mig reyndar til að efast um hvort þetta frumvarp væri sett fram í fullri alvöru, þ.e. til að breyta þessum lögum því mér heyrðist svona á honum, alla vega svona á tóninum, að hann væri öðrum þræði að meina að menn væru að leggja þetta frumvarp fram til að skapa umræðu, til að fá menn til að hugsa sinn gang og velta hlutunum fyrir sér, bæði okkur stjórnmálamönnum og hagsmunaaðilum í sjávarútvegi. Það er í sjálfu sér ekki nema gott eitt um það að segja. Ég tel að eitt af því sem Alþingis getur gert til að sýna aðhald sé einmitt að hvetja til þess að fram fari málefnaleg og upplýst umræða um þjóðfélagsmál á hverjum tíma. Ég vona svo sannarlega að við séum að gera það með störfum okkar á þingi. En þá hefði kannski frekar átt að leggja þetta mál fram sem þingsályktunartillögu en ekki sem frumvarp. Það er alveg rétt að hægt er að ræða vel og lengi um sjávarútvegsmál, stjórn fiskveiða og annað þess háttar. Við erum svo sem að gera það oft og títt í þessum sal. Veiðarfærastýring, já, það er alveg rétt að sum veiðarfæri eru vistvænni en önnur. Það er líka alveg rétt að dregin veiðarfæri eins og t.d. troll geta valdið tjóni. Þungir toghlerar geta líka valdið tjóni. Það er enginn vafi á því. Þetta höfum við vitað í marga áratugi.  Ef við ætlum að fara út í veiðarfærastýringu með þessum hætti þá tel ég ekki rétt að beita svona álagi, 10% álagi, og segja svo: „Allt í lagi, þið megið nota þessi veiðarfæri. En þið verðið þá bara að sætta ykkur við að það verður dregið af ykkur 10% meira af kvótanum heldur en ef þið notuðuð eitthvað annað.“ Svo færu menn að draga þessi veiðarfæri undir þessum skilyrðum, 10% álagi, á svæðum sem væru viðkvæm fyrir togveiðum, til að mynda á kóralsvæðum. Skaðinn væri skeður. Það getur vel verið að fiskiríið á svona slóðum væri það gott að það réttlætti bæði veiðarfæratap og líka 10% álag á kvótann, menn mundu samt láta sig hafa það að fara á þessi svæði og eyðileggja lífríkið. Ég hygg að það væri miklu vænlegri leið að beita svæðatakmörkunum á ákveðnar veiðarfæragerðir, að ákveðnum svæðum væri hreinlega lokað t.d. fyrir togveiðum. Ef menn eru að hugsa um botndýralíf og botngerð þá væri miklu gáfulegra að loka slíkum svæðum alfarið fyrir dregnum veiðarfærum en leyfa mönnum þó áfram að nota kyrrstæð veiðarfæri. Frændur okkar Norðmenn hafa gert þetta, t.d. á kóralsvæðunum við Noreg mörg undanfarin ár. Þeir hafa lokað þeim hreinlega fyrir dregnum veiðarfærum, þ.e. botnvörpu, en leyfa áfram notkun á kyrrstæðum veiðarfærum og þá einkum og sér í lagi línu sem veldur litlum eða engum skaða á lífríki botnsins. Færeyingar hafa beitt svipuðum aðgerðum. Þeir banna allar togveiðar fyrir innan 12 mílur, ganga bara hreinlega til verks. Ég tel að mörgu leyti að það sé einnig til fyrirmyndar. Það virðist ganga mjög vel hjá þeim. Ég heyri og sé ekki annað þegar ég lít til Færeyja en að sátt ríki um það og að þar séu allir á því að þetta hafi verið mjög skynsamleg ákvörðun á sínum tíma. Togveiðar eru einungis leyfðar í ákveðnum fyrir fram skilgreindum hólfum og annars staðar ekki fyrir utan 12 mílurnar. Ég fæ ekki betur séð en að það sé líka sátt um þetta. Svo við tölum áfram um Færeyinga þá er þar líka mjög útbreitt að menn noti í staðinn fyrir einn togara sem togar og þarf því á toghlerum að halda til að halda skveringu - þ.e. til þess að trollið haldist opið á meðan það er í drætti - þá er töluvert algengt þar að menn noti tvö skip til að toga eitt troll í staðinn fyrir eitt. Þar með losna þeir við að nota toghlera. Það dregur að sjálfsögðu úr áníðslu á botninum. Toghlerar dagsins í dag um borð í skuttogurum geta verið mjög stórir, gríðarlegir hlemmar, þungir og miklir, sem dröslað er á eftir þessum skipum sem búa yfir mjög miklu vélarafli. Trollin eru að sama skapi mjög stór og útbúin svokölluðum grjóthoppurum sem eru sívalir gúmmíhlunkar á fótreipi eða við fótreipi botnvörpunnar. Þetta getur að sjálfsögðu valdið töluvert miklu raski á botni, til að mynda hörðum botni og hefur án efa orðið til skaða fyrir lífríkið. Maður hefur í raun séð það af neðansjávarmyndum sem hafa verið teknar af þessum veiðarfærum, að sjálfsögðu ekki af okkur því við erum náttúrlega bölvaðir skussar í öllum veiðarfærarannsóknum og höfum verið um margra áratuga skeið eins og ég hef bent á og er það okkur til háborinnar skammar. En frændur okkar Skotar t.d. hafa myndað svona veiðarfæri þar sem þau hafa farið eftir botninum. Þeir gerðu það fyrir mörgum áratugum. Þær myndir eru ekkert sérstaklega falleg sjón. Það verður að segja það alveg eins og er. Virðulegi forseti. Heilt á litið segi ég enn og aftur að mér hugnast þetta frumvarp ekki, einfaldlega vegna þess að mér finnst það vera enn ein skóbótin á kvótakerfið og ég er á móti kvótakerfinu, það er ekkert flóknara en það. Því hygg ég, án þess að hafa rætt það neitt sérstaklega við félaga mína í þingflokki Frjálslynda flokksins, að okkur hugnist frumvarpið ekki þó við séum að sjálfsögðu hallir undir veiðarfærastýringar, en að við beitum þeim samhliða svæðastýringum ef svo má segja með þeim hætti að tiltekin veiðarfæri, sérstaklega dregin veiðarfæri eins og botnvarpa, séu eingöngu leyfð á þeim svæðum þar sem við teljum að botngerðin, botndýralífið þoli slíka áníðslu. Þá er ég einkum og sér í lagi að tala um botn, mjúkan botn, sandbotn, leirbotn og þannig lagaða botngerð. Það á að vera tiltölulega auðvelt í dag að kanna botngerð. Hafrannsóknarskipið okkar nýja, Árni Friðriksson, sem reyndar er bundið við bryggju stærstan hluta ársins vegna þess að við tímum ekki að gera það út, er búið fullkomnum fjölgeislamæli sem getur kannað botngerð að því er ég best veit. Sé sá mælir ekki hentugur til þess einn og sér er hægt að beita öðrum ráðum til að rannsaka botngerð. Ég minni líka á að nýlega gaf Landssamband íslenskra útvegsmanna fullkomna myndavél til rannsóknaraðila hér á landi. Hafi þeir bestu þökk fyrir það. Það var mjög þarft og gott framtak sem og að sjálfsögðu rannsóknarskipið, en veglegar gjafir eins og þessar gera náttúrlega kröfu um að stjórnvöld í landinu, framkvæmdarvaldið, sjái sóma sinn í því að útvega fjármagn svo hægt sé að nýta tækin þjóðinni til heilla og framfara þannig að við vitum meira um hvernig við eigum að gera hlutina og tryggjum að við séum að gera þá rétt.

Hæstv. forseti. Frumvarpið getur fullkomlega staðið hvort sem menn eru með kvótakerfi eða aðra stýringu á veiðum. Ég verð að segja alveg eins og er að ég átta mig ekki alveg á því hvað hv. þingmaður er að fara þegar hann talar um að allar þær rannsóknir sem hér eru nefndar þurfi að fara fram áður en menn beita stýringunni sem hér er nefnd til. Hún er reyndar stýring til viðbótar við aðrar stýringar. Mesta stýring í fiskveiðum hefur verið fólgin í svæðalokunum og öðrum slíkum veiðarfæratakmörkunum og aðferðum á undanförnum mörgum árum. Við erum ekki að tala um að breyta því eða draga úr því. Við erum að tala um að gera upp á milli veiðarfæra eftir þeirri þekkingu sem nú liggur fyrir og mun liggja fyrir og ætlumst til þess að þeirrar þekkingar sé aflað kerfisbundið og alltaf til að bæta stýringuna. Það er hugmyndin á bak við það sem við setjum fram. Ég skil ekki almennilega það sem hv. þingmaður var að tala um. Hann lýsti áhrifum veiðarfæra sem hann hefur séð, fylgst með í myndavélum o.s.frv. og lýsti þeim prýðilega áðan. Hann gerir sér greinilega fulla grein fyrir því að gríðarlegur munur er á áhrifum veiðarfæra eftir því hver þau eru, en er ekki tilbúinn til þess að skrifa undir að þeir sem nota vistvænustu veiðarfærin eigi að fá að njóta þess; að tonn eða dagar til að veiða eigi bara að gilda en ekkert eigi að koma til móts við menn eftir því hvernig þeir ganga um veiðisvæðið eða lífríkið. Það er það sem leggjum til að verði gert.

Virðulegi forseti. Hvaða vitneskju ætla menn að leggja til grundvallar til að leggja á allt að 10% álag á mismunandi veiðarfæri? Á hvað ætla menn að horfa? Ætla menn að horfa á einhvers konar mat á því tjóni sem verður á botndýralífi, á botngerð þegar veiðarfærin eru notuð? Ætla menn að horfa á aðra umhverfisþætti eins og til að mynda olíunotkun? Við vitum náttúrlega að skip sem draga veiðarfæri brenna meiri olíu en skip sem stunda kyrrstæðar veiðar, t.d. netaveiðar og línuveiðar. Hvaða mælistiku ætla menn að leggja á þetta? Við lestur greinargerðarinnar með frumvarpinu vakna spurningar um hvort menn hafi hugsað þetta alveg til enda, þó ég efist ekki um að meiningin á bak við þetta sé einlæg og góð, en þetta velkist svolítið fyrir mér. Ég held að hv. þm. Jóhann Ársælsson hafi kannski misskilið mig svolítið, því ég talaði um að hægt væri að beita takmörkunum á veiðarfæri en að við ættum að gera það meira með þeim hætti að við hreinlega beittum svæðalokunum. Það er alveg rétt að álagið sem hér er talað um, allt að 10%, getur gilt hvort sem menn veiða í einhvers konar sóknarstýrðu kerfi eða eftir kvótakerfi en ég hygg að það væri miklu vænlegri leið að við gengjum hreint til verks og bönnuðum notkun á dregnum veiðarfærum á þeim svæðum þar sem við teljum að náttúran sé svo viðkvæm á botninum að hún beri tjón af. Það væri miklu betri kostur.

Hæstv. forseti. Ég er ekki sammála því að um sé að ræða annað tveggja, heldur hvort tveggja. Auðvitað eigum við áfram að nota svæðalokanir og veiðibönn og sjálfsagt má beita þeim meira en gert hefur verið fram að þessu, en við þurfum líka að hafa áhrif á heildarálagið og við hljótum að eiga að koma til móts við útgerðarmenn eftir því hvernig þeir ganga um lífríkið, hvað þeir gera. Hv. þingmaður spurði hvaða vitneskju ætti að nota. Auðvitað notum við þá vitneskju sem við höfum á hverjum tíma. Við gerum okkur fullkomlega grein fyrir því að það er betra fyrir lífríkið að nota t.d. gildrur eða línu en dregin veiðarfæri. Við gerum okkur fullkomlega grein fyrir því að sá sem veiðir humar í gildru gengur betur um lífríkið en sá sem veiðir humar í troll. Við gerum samt ekki upp á milli þessara veiðarfæra. Þessi þekking er til staðar í dag. Hvers vegna ekki að nota hana? Auðvitað eigum við líka að taka tillit til þess hvað menn nota mikla orku, hvað menn sóa mikilli orku, olíu og hvernig menn fara með botninn. Allt þetta eiga menn að nýta sér. En auðvitað verður þeirri vitneskju safnað áfram í gegnum tíðina. Það þýðir ekki að bíða eftir því að hún verði öll til staðar. Það á að nota þá vitneskju sem er til staðar núna til að hafa áhrif á framtíðina og safna viðbótarvitneskju til þess að geta stjórnað þessum hlutum betur. Þó talað sé um 10% álag, þá er það 10% hámarksálag vegna þess að við viljum fara varlega af stað. Þeir sem meta hve álagið á að vera mikið eiga auðvitað að raða því niður eftir bestu vitneskju á hverjum tíma. Það er ekkert sem segir að það eigi endilega að nota 10% álag. Það er bara hámarkið samkvæmt frumvarpinu.

Virðulegi forseti. Besta vitneskja á hverjum tíma. Í 1. gr. stendur, með leyfi forseta: „Við úthlutun veiðiheimilda og stjórn veiða skal á hverjum tíma taka mið af bestu þekkingu sem til er um afrakstursgetu veiðistofna.“ Gott og vel. Við ætlum að nota bestu vitneskju sem við höfum á hverjum tíma til að setja álag á ákveðin veiðarfæri og setja á allt að 10% álag. Lítum á þetta þannig að ef við ætlum að stjórna veiðum með þeim hætti að fara í þessa aðferðafræði, tökum til að mynda humarveiðar sem hv. þingmaður nefndi áðan; gildruveiðar eða dregnar veiðar. Af hverju væri ekki miklu betra að ganga hreint til verks og segja sem svo að humarveiðar skuli bara stundaðar í gildrur? Væri ekki miklu hreinlegra að banna alfarið togveiðar á humri ef menn hafa áhyggjur af því að verið sé að skemma umhverfið með dregnum veiðarfærum við humarveiðar? Það mætti alveg líta á það þannig. Hugsanlega væri það skynsamlegt, hver veit? Við Skotland veiða menn humar í gildrur. Hér gera menn það ekki. Humarinn er mjög háður botngerð. Við vitum að dregin veiðarfæri eyðileggja sennilega búsvæði humarsins. Hvers vegna skyldum við þá ekki gera þetta svona með hreinum hætti? Ég tel, eins og ég sagði áðan, að miklu vænlegra væri að banna dregin veiðarfæri á ákveðnum svæðum en að setja á svona álag.

Frú forseti. Ég var eiginlega hálfundrandi á því hvað hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson var neikvæður gagnvart því frumvarpi sem hér liggur fyrir. Ég veit ekki hvort hann hafi lesið það alveg í gegn og velt fyrir sér meiningunni á bak við þau orð sem þar standa. Eftir sem áður lýsti hann sig mótfallinn efni frumvarpsins. Það er náttúrlega yfirlýsing sem hann gefur og við flutningsmenn frumvarpsins verðum bara að hrista okkur eins og hundar á sundi með það að hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson er ekki sammála því sem við leggjum fram. Það hvarflar ekki að okkur flutningsmönnum að við búum yfir vitneskju almættisins eins og hv. þingmaður orðaði það og heldur ekki að þrátt fyrir auknar rannsóknir og betri rannsóknir á lífríki hafsins að við komum nokkurn tímann til með að búa yfir slíkri vitneskju. En ég heyrði ekki betur en hv. þingmaður væri sammála okkur um að nauðsynlegt væri að rannsaka betur áhrif veiðarfæra á bæði fiskstofna og vistsvæði hafsins og gott að hann sér einhverja ljósa punkta í frumvarpi okkar innan um hina. Varðandi það að slæmt sé að bæta endalaust vont kerfi vil ég lýsa því yfir að ég tel betra að við bætum vont kerfi ef við getum, á meðan við höfum það, alla vega á meðan við bíðum eftir stóru byltingunni sem Frjálslyndi flokkurinn hefur boðað í sjávarútvegsmálum. Ég tel að við eigum að reyna að lappa upp á það kerfi sem við höfum og nota það á meðan. Ég held að hv. þingmaður hafi ekki lesið frumvarpið í gegn vegna þess að verið er að tala um mismunandi áhrif veiðarfæra á vistkerfi hafsins t.d. Þá komum við inn á svæðalokanir sem mér virtist þingmaðurinn fagna að þyrfti að vera og í meira mæli en nú er. Vonandi les hann þetta betur í gegn í sjávarútvegsnefnd og afstaða hans breytist þá til málsins.

Virðulegi forseti. Það skal ekki standa á mér að lesa frumvarpið fram og til baka. Ég taldi mig reyndar vera búinn að því og fór í gegnum það og lýsti því efnislega áðan hvers vegna ég væri á móti hugsunarhættinum á bak við frumvarpið. Ég tel einfaldlega að það væri miklu skárra að beita veiðarfærastýringum og er fylgjandi því að við beitum þeim. Ein af þeim breytum sem við getum notað til að stunda skynsamlega fiskveiðistjórnun er að beita veiðarfærastýringum, þ.e. að ákveða hvaða veiðarfæri megi nota og á hvaða svæðum. Ég tel einfaldlega að það sé miklu, miklu vænlegra til árangurs til að koma í veg fyrir umhverfistjón af völdum til að mynda dreginna veiðarfæra. Ef við vitum um svæði þar sem botn er viðkvæmur bönnum við einfaldlega togveiðar á þeim svæðum. Það er ekkert flóknara en það. Það er eiginlega fyrst núna sem við vitum eitthvað um þessi svæði. Rannsóknir við Ísland eru rétt nýhafnar á því hvar kórall er. Hafrannsóknastofnun er rétt nýbyrjuð að rannsaka þetta og það var bara núna í vetur sem fyrstu neðansjávarmyndirnar voru sýndar af veiðisvæðum þar sem menn höfðu fundið kóralsvæði og þær myndir voru mjög sláandi. Ég man eftir myndum af Öræfagrunni þar sem búið var að rústa öllum kóral og einungis molar voru eftir, en svo eru líka enn til svæði þar sem kórall var heill og menn gátu sýnt og sannað það með myndum. Á slíkum svæðum á skilyrðislaust að banna togveiðar og gera það strax. Sjómenn hafa líka látið Hafrannsóknastofnun í té upplýsingar um bleyður þar sem þeir vita að kórall hefur verið og búið er að setja þær bleyður á kort. Það kort fylgir m.a. ágætu máli sem þingflokkur Vinstri grænna hefur mælt fyrir á þingi, þingsályktunartillögu sem liggur hjá sjávarútvegsnefnd og ég hvet hv. þm. Jón Gunnarsson til að kynna sér það, reyndar reikna ég með að hann hafi gert það.

Frú forseti. Ég sagði í ræðu minni í upphafi að einn tilgangurinn með því að setja fram frumvarp eins og þetta væri að vekja umræðu um efni þess og reyna að setja fram áleitnar spurningar um hvernig okkur hefði tekist til og hvort ástæða væri til að velta fyrir sér öðrum leiðum en við höfum farið. Í ræðu sinni sagði hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson að hann hefði skilið mig þannig að það væri eini tilgangur frumvarpsins, það er nú alls ekki. En hv. þingmaður veit eins og ég að fyrir stjórnarandstöðuþingmenn að leggja fram frumvarp til laga á Alþingi eins og stjórnarmeirihlutinn fer með slík frumvörp sem koma frá stjórnarandstöðunni, þá gerist oft ekki mikið meira með slík frumvörp en að þau eru rædd í 1. umr. og síðan fara þau til umsagnar og þannig til umræðu í sjávarútvegsnefnd. Ég vona að vegur þessa frumvarps geti orðið með einhverjum öðrum hætti en reynslan hefur kennt mér á þeim stutta tíma sem ég hef verið á þingi og væntanlega hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni einnig að þetta vilja nú oft verða örlög þingmála sem við í stjórnarandstöðu leggjum fram. Í gær spurði hv. þingmaður hæstv. sjávarútvegsráðherra um innfjarðarrækjustofn í Arnarfirði og hafði áhyggjur af því hvernig komið væri fyrir innfjarðarrækjustofninum þar sem hann væri orðinn samanþjappaður inni í nyrsta hluta Arnarfjarðar, ef ég tók rétt eftir, og mikið af smáfiski þar fyrir utan sem héldi rækjustofninum í herkví. Ef þetta frumvarp væri orðið að lögum mætti vega og meta þetta og heimila veiðar á þessum smáa fiski til að vernda rækjustofninn, vegna þess að hér er gert ráð fyrir að við veltum fyrir okkur áhrifum veiða á einum stofni á annan. Bara t.d. það að menn gætu velt slíku fyrir sér í svona tilvikum hlýtur að vera til bóta frá núverandi kerfi þar sem ekki má veiða fisk burt séð frá því hvernig staðan er á svæðinu.

Virðulegi forseti. Það má vel vera að innan 1. gr. þessa frumvarps geti rúmast heimild til að fara út í einhvers konar tilraunaveiðar miðað við þær aðstæður sem ríktu í Arnarfirði vestur fyrir ekki mörgum mánuðum síðan, ég skal ekki segja til um það. Ég hygg þó reyndar að sjávarútvegsráðherra ráði yfir heimildum í dag til að geta farið út í slíkar æfingar án þess að þetta frumvarp þurfi að koma þar við sögu. Hins vegar er það alveg rétt sem hv. þm. Jón Gunnarsson bendir á að sennilega verða örlög þessa frumvarps að fara til sjávarútvegsnefndar og síðan út til umsagnar og svo ekki söguna meir. Það er að sjálfsögðu vont mál og ekki til fyrirmyndar. Fyrst við erum að ræða frumvarpið hlýt ég náttúrlega að lýsa eftir hæstv. sjávarútvegsráðherra, sem ekki er viðstaddur, og líka eftir formanni sjávarútvegsnefndar, sem er heldur ekki viðstaddur þessar umræður, og vekja athygli á því að það er að sjálfsögðu afar slæmt að hvorugur þessara ágætu herramanna skuli sjá sér fært að vera viðstaddir umræðu þegar talað er um mál sem eiga að fara til sjávarútvegsnefndar til umfjöllunar þar. Það verður sömuleiðis mjög fróðlegt að sjá þær umsagnir sem munu berast við frumvarpið frá hagsmunaaðilum, hvernig þeir bregðast við og hvaða rök þeir koma með, bæði með og sennilega einnig á móti frumvarpinu. En enn og aftur hlýtur það að teljast bagalegt að þeir sem ráða förinni í sjávarútvegsnefnd skuli ekki vera hér, að einum herramanni undanskildum reyndar, hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni, sem hefur fylgst með umræðunum og á hann að sjálfsögðu bæði hrós og þakkir skilið.

Hæstv. forseti. Örfá orð í lokin. Þetta mál hefur ekki áður verið flutt en það hefur oft verið talað um það hér í þinginu, í sjávarútvegsnefnd og milli aðila í sjávarútvegi hvort eðlilegt sé að allir fái veiðirétti úthlutað miðað við tonn, alveg sama hvaða fisk þeir veiða, hvort hann er stór eða smár, hvar þeir veiða hann, með hvaða veiðarfærum eða hvaða áhrif veiðarnar sem slíkar hafa á aðra fiskstofna eða lífríkið að öðru leyti í heild. Það hlýtur að mínu viti að liggja í augum uppi að við eigum auðvitað að taka tillit til allra þessara þátta þegar við erum að stjórna fiskveiðum. En það hefur verið eins og eitur í beinum þeirra sem ráðið hafa ferðinni í sjávarútvegsmálum á undanförnum árum að ræða ívilnanir af nokkru tagi. Við höfum séð hvernig menn hafa brugðist við umræðunum um línuívilnun, sem hefur að vísu aðrar tilvísanir, meira byggðatengdar og annað slíkt en það sem hér er á ferðinni. Hér erum við eingöngu að tala um að menn taki afstöðu út frá áhrifunum sem talað er um í 1. gr. frumvarpsins. Ég tel fulla ástæðu til og vil benda á að ef lög af þessu tagi hefðu verið í gildi þann tíma sem kvótakerfið hefur verið í gangi hefði verið hægt að hafa veruleg áhrif á í hvaða átt veiðunum hefði verið beint, álaginu á hin ýmsu veiðarfæri, á stofna og á svæði. Ég vil koma því að í lokin að alls ekki er um það að ræða að við séum með þessu sem hér er sett fram að leggjast gegn því að veiðarfæri séu notuð, það er af og frá. Við erum bara að halda því fram að taka eigi tillit til áhrifa veiðarfæranna þegar að úthlutun veiðiheimilda kemur og það sé ekki sama og eigi alls ekki að vera sama með hvaða hætti menn veiði fisk. Það eigi að umbuna þeim sem að öllum líkindum eru að veiða sem hagkvæmast gagnvart lífríkinu og gagnvart mengun og öllu því sem ætti auðvitað að taka tillit til og ég hef ekki tíma til að fara yfir og ætla ekki að reyna í þessari síðari ræðu minni. Við viljum að farið verði varlega af stað. Við erum að tala um að hámarkið verði 10%, við erum að tala um að menn mundu nýta hámarkið gagnvart veiðum þar sem menn telja að upplýsingar liggi fyrir um að mestur skaði sé af gagnvart öðrum fiskstofnum eða lífríkinu, þar noti menn kannski hámarkið. En þeir sem tækju ákvarðanir um hve hátt hlutfall væri notað mundu horfa á heildarmyndina og raða niður veiðarfærunum í þá röð sem kemur út þegar menn bera saman þá þekkingu sem þeir hafa um áhrif veiðarfæranna. Þetta er í sjálfu sér ekki flókið mál að gera. Hins vegar er alveg augljóst að sú þekking getur aldrei orðið fullkomin og menn verða að feta sig áfram eftir þeim brautum sem fyrir hendi eru á hverjum tíma þegar þeir raða niður veiðarfærunum hvað varðar það álag sem á að vera á úthlutunina gagnvart einstökum veiðarfærum. Það er ekki flókin framkvæmd sem þarna yrði á ferðinni. Margt hefur verið gert í sjávarútvegi sem er miklu flóknara en það sem hér er verið að tala um. En fyrst og fremst teljum við að þarna séu á ferðinni möguleikar, og það er einn partur af þessu máli sem væri kannski ástæða til að skoða alveg sérstaklega, það er hver ávinningurinn af svona stjórn gæti orðið. Ég er fyrir mitt leyti sannfærður um að ávinningurinn af því að stjórna veiðum með þeim hætti að sem mest af veiðunum fari fram með hinum hagkvæmustu veiðarfærum og með sem minnstum áhrifum á lífríkið í hafinu gæti orðið gríðarlegur. Við vitum í sjálfu sér því miður ekki hvað við höfum verið að skemma mikið í lífríkinu á undanförnum árum en við vitum að við höfum verið að skemma lífríkið. Sú skemmd hefur auðvitað komið niður á þeim afrakstri sem við hefðum getað haft af fiskstofnunum. Erum við þá eitthvað að gera til þess að koma í veg fyrir það? Já, við erum auðvitað að gera ýmislegt. Það eru fjölmargar aðferðir notaðar til að stýra fiskveiðum á Íslandi og þær eru langflestar fólgnar í svæðalokunum, veiðarfærastýringum og öðru því um líku. En ef við kæmum til viðbótar með þær aðferðir sem verið er að tala um í frumvarpinu tel ég að okkur mundi miða miklu hraðar áfram en okkur hefur gert fram að þessu. Þetta yrði keyri á stjórnvöld til að rannsaka og setja fjármuni í rannsóknir á þeim þáttum sem upplýsingar þurfa að liggja fyrir um til að eðlilegt tillit sé tekið til þess hvernig menn ganga um veiðislóðina. Það eru ekki rök í málinu sem hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson var með áðan, að hin leiðin sé bara sú að banna veiðarfæri, að ekki megi halda áfram að veiða humar í troll af því að það væri hugsanlega hagkvæmara að nýta gildrur. Nú er ég ekki að halda því fram að ekki geti komið að því að menn tækju þá ákvörðun að banna hreinlega veiðar á humri í troll. En á meðan við erum ekki komin lengra en við erum nú þegar komin finnst mér að nóg væri að menn hefðu áhrif á það með því að álagið á trollveiðarnar væru þá þessi 10% eða hluti af þeirri prósentu og að þeir sem vildu veiðar í gildrur fengju þá umbun fyrir það. Það hefði verið hægt að koma á gildruveiðum á undanförnum árum með því hreinlega að koma til móts við þá sem mundu leggja í þann kostnað af því að þeir fengju umbun fyrir það. Í dag er engin hvatning til þess að hætta veiðum í troll. Það út af fyrir sig, held ég, segir sína sögu um hvað mikil þörf er á að stjórnkerfið sjálft umbuni þeim sem ganga vel um veiðislóðina. Annars halda menn bara áfram að nýta með þeim hætti sem fyrir er af því að þeir hafa aðeins sinn kvóta og þeir sækja hann með þeirri aðferð sem tiltækust er, búið. Þeim er ekki gert það auðveldara ef þeir leggja í kostnað við að nota veiðarfæri sem eru vistvæn og það eru fjölmörg veiðarfæri notuð hér sem er í raun og veru gjörsamlega ótækt að séu notaðar við veiðar. Ég nefndi trollveiðar á humri. Hvernig halda menn að veiðar með þessum skúffum eða toggræjum sem notaðar eru við veiðar á hörpudiski fari með slóðina? Hvernig halda menn að veiðarnar á ígulkerjum hafi farið með þá slóð sem þau hafa verið veidd á á undanförnum árum? Allt eru þetta einhvers konar skurðgröfutæki sem eru notuð á botninum. Ef einhver vildi eyða fjármunum í að veiða í veiðarfæri sem væru vistvænni og þó að það kostaði eitthvað meiri fjárútlát, bæði í tilraunum og hreinlegri veiðum, þá er það ekki hægt vegna þess að ekki er hægt að koma til móts við viðkomandi og hann fær ekki að njóta þess að minna verður ónýtt af því sem hann er að veiða. Það er t.d. viðurkennt að henda má öllum ónýtum ígulkerjum. Ef einhver væri að vinna með miklu betri veiðarfærum og skemmdi engin ígulker, af hverju ætti hann ekki að fá að njóta þess? Þetta er að mínu viti málefni sem hefur verið látið liggja allt of lengi í láginni og er kominn tími til að taka á því. Ég ætla sannarlega að vona að það verði gert. Ég á sæti í sjávarútvegsnefnd og vonast til að fá tækifæri til þess að fjalla um þetta mál þar. En ég ætla að vona, og það skulu vera mín lokaorð, að þó að umsagnir hagsmunaaðila sem tíðkast hefur að láta gefa álit sitt á tillögum eins og þessum verði ekki endilega jákvæðar, þá verði þær skoðaðar í ljósi þeirra hagsmuna sem þeir eru að verja sem eru tonnin sem þeir fá úthlutað en ekki hvernig lífríkið í heild fer út úr þeirri nýtingu sem er á hverjum tíma.

Virðulegi forseti. Mál þetta er endurflutt, það var lagt fram á síðasta þingi en hlaut þá ekki afgreiðslu. Í stuttu máli er hér um að ræða að lagt er til að einkasala Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins með annað áfengi en sterkt áfengi verði aflögð en með sterku áfengi er yfirleitt átt við áfengi með meiri vínandastyrk en 22%. Eins og við þekkjum er hér ekki um róttækt mál að ræða þar sem fleiri aðilar en ÁTVR eru í raun farnir að versla með allt áfengi, ekki bara létt áfengi og bjór, en það er þó fremur bundið við landsvæði og kem ég að því á eftir. Skoðum aðeins hver er helsta röksemdin fyrir ríkiseinkasölu. Við vitum að ríkið og sveitarfélögin hafa verið að draga sig út úr atvinnurekstri, sérstaklega verslunarrekstri, á undanförnum árum og er það algjör undantekning ef ríkið eða sveitarfélög stunda verslunarrekstur. Á það ekki bara við á Íslandi heldur í þeim löndum sem við berum okkur saman við alla jafna. Í ársskýrslu Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins segir þegar verið er að reifa helstu röksemdir: „Forvarnahlutverk ÁTVR felst nú fyrst og fremst í því að fylgja eftir lagaákvæðum um lágmarksaldur þeirra sem kaupa áfengi“. Þá segir í sömu skýrslu að stefnan sé að nýta áhrifamátt fyrirtækisins til þess að, eins og það er orðað, með leyfi forseta: „hlúa að vínmenningu í landinu og miðla upplýsingum um afleiðingar á misnotkun áfengis“. Það verður að segjast eins og er að þetta eru afskaplega haldlítil rök til að viðhalda ríkiseinkasölu með vörur. Á það skal bent að nú er einkaaðilum treyst til að framfylgja reglum um lágmarksaldur til að kaupa tóbak. Er stíft eftirlit með því eins og umræða var hér um fyrir nokkrum missirum og ég veit ekki betur en að prýðilega hafi gengið að koma í veg fyrir að fólk undir aldri væri að kaupa sér tóbak. Einnig er það svo að á veitingahúsum er einkaaðilum treyst til að selja áfengi og viðhalda reglum um lágmarksaldur. Ef við förum aðeins í rökin með því að breyta þessum lagaákvæðum og færa þetta í nútímahorf þá má í fyrsta lagi nefna að einkaaðilar sinna þessum verslunarrekstri víðs vegar um landið. Það má í rauninni segja að það sé bara á höfuðborgarsvæðinu sem ríkið er algjörlega með þessa verslun, ef undan er skilin ein verslun í Kópavogi sem rekin er af einkaaðila. Ef menn ferðast um landið komast þeir að því að áfengiseinkasölur eru víðs vegar í hinum og þessum verslunum, m.a. bensínstöðum og söluturnum, matvöruverslunum og hinum ýmsu verslunum sem ÁTVR hefur samið við. Í rauninni er það afskaplega lítil breyting ef frumvarpið næði fram að ganga. Það eina sem breyttist er að það væri samræmi á milli höfuðborgarsvæðisins og landsbyggðarinnar ef svo má að orði komast. Í öðru lagi er það svo að þó að þjónusta ÁTVR hafi batnað mjög mikið á undanförnum árum, sölustöðum hafi fjölgað og ekki séu sömu slagsmál og voru fyrir nokkrum árum þegar verslunarmiðstöðvar toguðust á um þessa þjónustu og sömuleiðis byggðarlög, þá er samt sem áður enn þá mismunun á milli þessara aðila, þ.e. að það er að sjálfsögðu mismunur á milli verslanamiðstöðva eða byggðarlaga hvort þessi vara er þar á boðstólum. Við þekkjum það að byggðarlög sem eru t.d. að reyna að stíla inn á þjónustu við ferðamenn hafa eðli málsins samkvæmt sótt það mjög stíft að fá áfengissölu því hún er einn af þeim þáttum sem menn þurfa að bjóða upp á ef þeir ætla að standast samkeppni um verslun við ferðamenn og ég þarf ekki að fara yfir mikilvægi ferðamennsku fyrir landið allt og sérstaklega landsbyggðina. Í þriðja lagi má nefna kostnaðinn af versluninni. Það er ekkert sem bendir til annars en að einkaaðilar geti gert þetta, a.m.k. ekki verr en ríkið og er ég þá ekki að kasta neinni rýrð á það ágæta fólk sem starfar hjá ÁTVR, síður en svo, ég veit til þess að það veitir góða þjónustu og hefur fengið viðurkenningar fyrir góða starfsemi. Ekki er hægt að horfa fram hjá því að eignir þessarar ríkisverslunar eru núna alls 3,2 milljarðar miðað við ársreikning árið 2002. Það er því talsvert mikið fé bundið í þeirri verslun. Ég vil þó taka fram að ekki er verið að leggja til að leggja niður ÁTVR með þessu máli en það væri augljóst að ef af því yrði þyrfti ÁTVR kannski ekki að vera á jafnmörgum stöðum og vera bundið í eins miklum verslunum og staðan er núna. Þessu máli hefur oft verið hreyft hér á þinginu. Ég var 1. flutningsmaður þingsályktunartillögu um afnám einokunar ríkisins á smásölu áfengis á 123. löggjafarþingi og Vilhjálmur Egilsson lagði ítrekað fram lagafrumvarp um breytingu á einkasölu ríkisins á áfengi en það náði ekki fram að ganga. Það er fróðlegt að skoða þetta með tilliti til sögunnar því að Áfengisverslun ríkisins, fyrirrennari Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins, var sett á laggirnar árið 1922 þegar bannlögunum var aflétt, og tóbakseinkasalan var stofnuð í byrjun fjórða áratugarins þegar menn voru gjarnir á að setja einokunarlög og hin ýmsu höft í íslenskri löggjöf. Má þar t.d. nefna einkaleyfi á síldarsölu, einkasölu á viðtækjum, einkarétt til útvarpsreksturs og seinna komu ýmis lög og höft eins og einokun á sölu bifreiða, símtækja og annars slíks. Fyrir einungis 15 árum var ríkið með einokun á því að flytja inn eldspýtur. Þessu hefur sem betur fer öllu verið aflétt en við sitjum enn þá eftir með ríkiseinkasölu á þessari vöru. Rétt er að taka fram að með þessu frumvarpi er gert ráð fyrir að sveitarstjórnir geti veitt einstaklingum og lögaðilum leyfi til smásöluverslunar með léttvín og bjór. Samkvæmt gildandi lögum veita sveitarstjórnir á hverjum stað smásöluleyfi fyrir áfengi og verður það fyrirkomulag í sjálfu sér óbreytt þrátt fyrir að fleiri endurseljendur komi nú til greina. Síðan eru hins vegar ákveðnar takmarkanir, sem ég ætla ekki að rekja hér, fyrir veitingu smásöluleyfis. Það er því alls ekki svo að hér sé öllum verslunum leyft að selja þessa vöru ef málið nær fram að ganga. Hér er einkum miðað við það að verslanir eins og söluturnar, myndbandaleigur og söluvagnar geti ekki selt áfengi í smásölu. Í greinargerð með frumvarpinu er líka farið yfir að það sé skoðun flutningsmanna að skoða eigi áfengisgjald og hvort ekki væri rétt að lækka það í þremur áföngum allt að 50% til ársins 2007 og er þar samanburður á milli landa hvað þetta varðar. Við erum með mjög hátt áfengisgjald miðað við þau lönd sem við berum okkur saman við, við erum með lítillega lægra gjald en Noregur, en mun hærra en önnur lönd sem við berum okkur saman við. Ef við lækkuðum þetta gjald um 50% værum við samt sem áður á svipuðu róli og Svíar og mælir nú sá sem hér stendur ekki með því að við færum okkur í mörgum málum í átt til Svíþjóðar. Ég held þó að í þessu máli sé það undantekningin sem sannar regluna, en málið sem slíkt fjallar ekki um það. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa langa framsögu um þetta einfalda mál en vil endurtaka að hér er ekki um róttæka breytingu að ræða. Ég ber fulla virðingu fyrir því fólki sem almennt hefur áhyggjur og vill berjast gegn áfengisbölinu sem svo er kallað, ég tala nú ekki um vímuefnavandanum. Ég tel að við eigum að gera það með öllum tiltækum ráðum. Ég tel hins vegar að þetta mál snúist fyrst og fremst um það að færa verslun með þessa vöru í nútímalegt horf í samræmi við það sem gerist annars staðar. Það er enginn vafi í mínum huga að þetta er eitthvað sem mun gerast á Íslandi eins og í þeim löndum sem við berum okkur saman við. Það eru engin rök fyrir því að við höfum þetta með allt öðrum hætti en önnur lönd sem við heimsækjum reglulega, ferðumst um og förum í nám og annað slík. Það eru engar slíkar aðstæður á Íslandi sem bjóða upp á að við höfum þetta með allt öðrum hætti. Sem betur fer er það svo að meðferð fólks með áfengi hefur lagast á undanförnum árum og í rauninni með ákveðnu frjálsræði, bæði með því að hér var leyfður bjór og síðan hefur verið farið út í það að fjölga sölustöðum ÁTVR og bæta þá þjónustu sem fyrirtækið hefur upp á að bjóða. Það er að mestu leyti liðin tíð þó svo að við sjáum það því miður enn þá að menn neyti áfengis einungis með það að markmiði að finna áhrif og noti þá sterk vín sem þeir neyta fyrst og fremst um helgar. Sem betur fer og allar tölur sýna það hefur neyslan farið meira út í það að fólk drekki léttvín og bjór og er farið að njóta þess með góðum mat. Við sjáum líka í ýmsum blöðum og fjölmiðlum að verið er að fjalla um þetta efni faglega og með góðum hætti. Það er bara í samræmi við það sem gerist annars staðar og er góð þróun sem við skulum ekki tala gegn þó svo að sá sem hér stendur og ég held við öll viðurkennum að við sjáum líka slæmar afleiðingar áfengisneyslu og við skulum ekki vanmeta það heldur berjast gegn því með oddi og egg. Virðulegi forseti. Ég hef lokið máli mínu og legg til að frumvarpinu verði vísað til allsherjarnefndar.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka 1. flutningsmanni þessa frumvarps, Guðlaugi Þór Þórðarsyni, fyrir ágæta ræðu þegar hann mælti fyrir frumvarpinu og kom inn á öll helstu sjónarmið sem styðja þetta mál. Málið er svo sem ekki nýtt af nálinni eins og hv. þingmaður nefndi. Það hefur lengi verið til umræðu á hinu háa Alþingi og sömuleiðis úti í þjóðfélaginu að heimila einkaaðilum að selja léttvín og bjór í verslunum. Þetta er eitt af þeim málum sem skoðanakannanir sýna að hafi verulegan meðbyr, að auka frelsi í slíkum viðskiptum. Ég tek undir það með hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni að þetta frumvarp og þær reglur sem það felur í sér getur ekki talist róttækt mál. Það má segja að í frumvarpinu felist ákveðin málamiðlun við þau sjónarmið sem fram hafa komið fyrir málinu og sömuleiðis sjónarmið þeirra sem hafa haft efasemdir um að rétt sé að fela einkaaðilum verslun með þessar vörur. Hin róttæka leið hefði verið að leggja til að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins yrði einkavædd og að einkaaðilar hefðu alfarið og eingöngu með höndum sölu á víni, bjór og sterku áfengi. Þetta frumvarp gengur ekki út á neitt slíkt. Verði frumvarpið að lögum þá er ekkert sem segir að ÁTVR geti ekki starfað í óbreyttri mynd og boðið upp á óbreytt vöruúrval. Það er ekkert í frumvarpinu sem kemur í veg fyrir það. Frumvarpið gengur einfaldlega út á að heimila einkaaðilum jafnframt að versla með léttvín og bjór, en eftir sem áður verður einkaleyfi á sölu á sterku áfengi enn í höndum hins opinbera. Það er rétt sem hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson vék að í ræðu sinni, að verði frumvarpið að lögum mun það væntanlega leiða til þess að hið opinbera geti dregið úr þeirri þjónustu sem það veitir, þ.e. með því að fækka sölustöðum þegar einkaaðilar koma til sögunnar. Eins og fram kemur í frumvarpinu, sem ég styð og er einn af flutningsmönnum að, sinna einkaaðilar þessari verslun nú þegar. Hv. þingmaður vék að því áðan að einkaaðilum væri víða treyst fyrir því að selja þessar vörur. Ég tel að sú reynsla sem fengist hefur af þeirri verslun ætti að vera lóð á vogarskálar okkar sem flytjum þetta frumvarp. Reynslan hefur sýnt að þeim aðilum hefur verið fullkomlega treystandi fyrir rekstrinum og á því ætti ekki að verða nein breyting. Ég sé ekki að aukið frelsi hvað þetta varðar ætti að leiða til hættu hvað varðar þessar vörur. Enda gerir frumvarpið ekki ráð fyrir því að menn slái slöku við í að bregðast við þeim vandamálum sem skapast af ofneyslu áfengis. Í þessu frumvarpi er ekkert sem mælir fyrir um að ungmenni eða börn geti nálgast þessar vörur fremur en núna. Flutningsmenn frumvarpsins virða öll þau sjónarmið sem fram hafa komið hvað þau atriði varðar. Ég vil líka benda á að í þessu frumvarpi felast sóknarfæri fyrir svokallaða smákaupmenn, kaupmanninn á horninu sem rekur litla verslun og hefur átt undir högg að sækja á síðustu árum þegar stóru viðskiptablokkirnar í viðskiptalífinu hafa sölsað undir sig stærri og stærri hluta markaðarins. Þessir aðilar hafa barist í bökkum í íslenskri verslun á síðustu árum vegna þess að þeir hafa átt undir högg að sækja í samkeppni við hina stóru og sterku. Með því að heimila þeim að selja léttvín og bjór skyldi maður ætla að samkeppnisstaða þeirra verði styrkari. Ég hef heyrt það í samtölum mínum við aðila sem reka slíkar verslanir að þeir líti löngunaraugum til þessa frumvarps. Þeir telja að verði það að lögum þá muni það styrkja starfsemi þeirra og verslun. Ég tel að þetta frumvarp feli í sér sóknarfæri fyrir kaupmanninn á horninu og smáverslun á Íslandi og er það vel. Við Íslendingar höfum verið afskaplega aftarlega á merinni í verslun með léttvín og bjór. Við sem höfum búið erlendis við vitum að í flestum löndunum í kringum okkur, með fáeinum undantekningum, er verslunarmönnum heimilað að selja léttvín og bjór og reyndar sums staðar einnig sterkt vín. Það verður ekki séð að það frelsi sem þeir verslunareigendur njóta hafi lagt heilu þjóðirnar að velli eða að Íslendingar sem hafa flust búferlum til útlanda, hvort sem það er til að stunda nám eða atvinnu, hafi gengið af göflunum vegna þess að framboðið á þeim vörum væri meira en á Íslandi. Síður en svo. Það verður bara til annars konar menning í tengslum við þessar vörur, sem ég tel eftirsóknarverðari heldur en þá sem var á Íslandi þegar hömlurnar voru sem mestar. Þetta er eitt af þeim atriðum sem maður vill sjá breytast hvað varðar neysluvenjur Íslendinga á þessum vörum en vissulega hefur orðið mikil breyting á þeim á síðustu árum. Verði þetta frumvarp að lögum verður allt umhverfi í sölu og verslun á þessum vörum í betri takti við það sem gerist í þeim löndum sem við kjósum að bera okkur saman við. Að lokum vil ég segja, frú forseti, að það er athyglisvert og afar jákvætt að sjá, þegar maður lítur yfir listann yfir flutningsmenn frumvarpsins, að flutningsmenn koma úr öllum flokkum að Vinstri hreyfingunni – grænu framboði undanskildu. Því má segja að ákveðin pólitísk samstaða ríki innan veggja Alþingis um að gera þær breytingar sem frumvarpið gerir ráð fyrir. Það gerist ekki á hverjum degi að þingmenn úr nánast öllum flokkum og fjölmargir þingmenn, úr nánast öllum stjórnmálaflokkum, sameinist um mál eins og þetta. Ég tel að umræðan um þetta mál á Alþingi sýni eða ætti að sýna að það er a.m.k. ekki veruleg andstaða við málið. Ekki ber á henni héðan úr ræðustól. Ég er bjartsýnn á að umræðan á þinginu og hin mikla og breiða samstaða sem birtist í mismunandi flutningsmönnum frumvarpsins ætti að geta leitt til að þetta mál verði loksins afgreitt sem lög frá Alþingi. Ég bendi jafnframt á að nýverið þá birtist könnun frá Gallup, gott ef það var ekki síðasta könnun þaðan, sem leiddi í ljós að 59% þjóðarinnar, ef ég man rétt, væru fylgjandi því að það skref sem lagt er til í frumvarpinu yrði stigið. Þannig má segja, eins og sumir stjórnmálamenn gera gjarnan, að þjóðin vilji að frumvarpið verði að lögum, a.m.k. miðað við þær kannanir sem fram hafa komið. Allt þetta, sú samstaða sem hefur myndast meðal flutningsmanna nánast allra flokka á þinginu, umræðan um málið og vilji þjóðarinnar samkvæmt könnunum sem hafa verið gerðar, vekur vonir um að meðferð málsins á þinginu verði hröð og jákvæð. Þetta mál er ekki nýtt af nálinni og þarfnast ekki mjög nákvæmrar yfirlegu þeirra aðila sem munu veita umsagnir um málið þótt rétt sé að veita þeim heimildir til að tjá sig um það. En ég bind miklar vonir við að málið fái jákvæða og hraða afgreiðslu á þingi.

Virðulegi forseti. Ég vil nota tækifærið og þakka hv. þm. Sigurði Kára Kristjánssyni fyrir góða ræðu. Hann fór yfir ansi marga þætti sem skipta máli og ég þakka honum fyrir stuðninginn sem kemur að vísu ekki á óvart þar sem hann er einn af flutningsmönnum frumvarpsins og kom að því að undirbúa þetta mál. Hins vegar fannst mér hann koma inn á mörg athyglisverð atriði. Eitt sem hann nefndi, virðulegi forseti, var smáverslanirnar. Ég gengst alveg við því að ég er mikill áhugamaður um að hér verði gott framboð af gæðavínum. En ég vona að við munum ekki sjá þá þróun, hvort sem þetta frumvarp verður samþykkt eða ekki, að hér yrði einungis um aukið magn að ræða, ódýrar tegundir sem hægt væri að selja í miklu magni í verslunum heldur vildi ég að til yrðu sérverslanir með gott úrval og þar sem meira yrði lagt upp úr gæðum en magni. En ég vil nota tækifærið og þakka þingmanninum fyrir að velta þessum þætti upp sem er mjög mikilvægt. Hv. þingmaður nefndi einnig skoðanakannanir. Þær sýna líka að því yngra sem fólkið er, og ég held að þar sé bein tenging við að fólk hafi kynnst fyrirkomulaginu annars staðar, því meira fylgi er við þetta mál. Það vekur líka athygli, þegar maður skoðar flutningsmenn frumvarpsins, að af 15 flutningsmönnum þess eru 10 sem ég held að ég geti skilgreint sem unga þingmenn, ef við skilgreinum þá unga sem eru yngri en fertugir. Síðan eru þar fimm að auki sem eru ungir í anda og er það vel.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni fyrir hlý orð í minn garð án þess að ég ætli að mynda skjallbandalag við hv. þingmann héðan úr ræðustólnum. En ég held að það sé rétt sem hann segir, að þetta mál er þess eðlis, og maður hefur fundið það, að við það er verulegur stuðningur hjá ungu fólki. Hins vegar er mjög ánægjulegt að sjá að meðal flutningsmanna frumvarpsins eru þingmenn sem hafa setið á þingi býsna lengi og hafa marga fjöruna sopið en eru ungir í anda og styðja málið. Ég hygg að þeir séu enn fleiri en fram koma á frumvarpinu. Ég held að það sé líka alveg rétt sem hv. þingmaður veltir upp varðandi það að auðvitað viljum við flutningsmenn frumvarpsins tryggja að nægt framboð verði á góðum vörum, góðum vínum, í þeim búðum sem selja munu þessar vörur og markaðurinn verði ekki þannig að frekar verði lögð áhersla á magn en gæði. Ég spái því að verði frumvarpið að lögum þá fáum við hvort tveggja, annars vegar verslanir sem bjóða upp á tiltölulega ódýra vöru í miklu magni og hins vegar sérverslanir sem bjóða upp á meiri gæðavöru. Þetta gefur verslunum eins og t.d. Ostabúðinni uppi á Skólavörðustíg tækifæri til þess að versla í senn með gæðaosta, pylsur og fleira, ásamt gæða rauðvíni og hvítvíni. Slíkar vörur fara gjarnan saman eins og glöggt má sjá í Frakklandi, Belgíu og víðar. En ég held að verði frumvarpið að lögum þá fáum við alla þessa flóru.

Virðulegi forseti. Ég skil ekkert í hv. þingmanni Sigurði Kára Kristjánssyni að vilja ekki mynda skjallbandalag í þingsal. Ég er algjörlega til í það og reiðubúinn til þess verks. Mér finnst þetta með betri umræðum sem verið hafa í þingsalnum lengi og spurningin hve lengi við eigum að halda áfram. Það er augljóslega góð sátt í þingsalnum um málið og menn ræða það út frá réttum forsendum. Í þinginu tala menn oft um allt það sem farið hafi á verri veg en vert er að benda á að við höfum séð mjög jákvæða þróun - ég held að menn geti ekki haldið öðru fram - í matarmenningu Íslendinga. Við sjáum á Íslandi frábæra veitingastaði sem jafnast á við það besta sem gerist, hvað sem við berum okkur saman við. Ég hef margreynt það á eigin skinni þar sem ég hef talsvert ferðast um heiminn og hef endrum og eins haft tækifæri til að fara á þá veitingastaði sem hér eru, þá sérstaklega í höfuðborginni þótt að sjálfsögðu séu til mjög góðir staðir annars staðar. Hv. þingmaður nefndi einmitt þessar litlu verslanir og m.a. eina af uppáhaldsverslunum mínum á Skólavörðustígnum, Ostabúðina, sem er dæmi um verslun með mikil gæði. Menn hafa t.d. talað um Skólavörðustíginn sem ákveðna sælkeragötu. Eins og hv. þingmaður nefndi fara menn í slíkar verslanir, fá sér hágæðamatvöru og fá síðan leiðbeiningar og þurfa síðan að keyra borgarhluta á milli til að loka máltíðinni. Ég vona sannarlega og er reyndar sannfærður um það, að þegar þetta mál nær fram að ganga þurfi menn ekki að standa í slíku og því eru komin umhverfisrök fyrir málinu ofan á allt annað.

Virðulegi forseti. Hér er um að ræða frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 86/1997, um Ríkisendurskoðun. Er ég 1. flutningsmaður og meðflutningsmenn eru hv. alþingismenn Birgir Ármannsson, Bjarni Benediktsson og Sigurður Kári Kristjánsson. Það er engin ástæða til að orðlengja um þetta mál. Hér er verið að ræða hina merku stofnun, Ríkisendurskoðun, sem að mínu áliti, og ég veit að það eru margir fleiri á þeirri skoðun, hefur unnið afskaplega gott starf í gegnum tíðina. Margt hefur breyst til batnaðar í ríkisrekstrinum með tilkomu hennar. Verð ég að segja eins og er að ég sakna þess sárlega af þeim öðrum vettvangi sem ég starfa á, í borgarmálum, að sjá að viðhöfð séu sömu vinnubrögð og hér er gert hjá ríkisvaldinu þar sem Ríkisendurskoðun er sjálfstæð, óháð stofnun sem hefur eftirlit með hinum ýmsum þáttum ríkisrekstrarins. Ég er þess sannfærður að við sæjum t.d. hjá Reykjavíkurborg margt mun betur ef menn hefðu skynsemi, þrek og þor til að fara sambærilegar leiðir þar. Frumvarpið fjallar hins vegar um það að skilja frá ákveðna þætti sem í rauninni að mínu áliti og flutningsmanna eiga ekki heima hjá Ríkisendurskoðun. Þá erum við bara að tala um hefðbundna endurskoðun á fyrirtækjum hins opinbera sem er á færi og er unnið alla jafna af venjulegum löggiltum endurskoðendum, ef svo má segja. Hér er um það að ræða að skilgreina betur hlutverk Ríkisendurskoðunar, að hún sé þessi innri endurskoðun, ef þannig má að orði komast og er almennt notað þegar menn ræða mál sem þessi, sem hefur eftirlit og gerir úttektir og gerir þessa hluti sem við þekkjum og gerir það mjög vel. Ef eitthvað er finnst mér að það eigi að styrkja þann þáttinn og ég ítreka enn og aftur ánægju mína með þessa stofnun. Það sem á hins vegar heima á einkamarkaðnum er hin almenna endurskoðun, að hún verði á höndum einkaaðila hvað þetta varðar, hjá endurskoðunarfyrirtækjum, löggiltum endurskoðendum sem við þekkjum hér á landi og sem sömuleiðis hafa unnið mjög gott starf. Í rauninni er málið einfalt, að Ríkisendurskoðun sinni innri endurskoðun en önnur endurskoðun verði á hinum almenna markaði hjá einkaaðilum, hjá starfandi endurskoðunarfyrirtækjum. Ég legg til að þessu máli verði vísað til efnahags- og viðskiptanefndar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um aukatekjur ríkissjóðs, nr. 88/1991, með síðari breytingum. Hér eru sömu meðflutningsmenn mínir, hv. þingmenn sem voru meðflutningsmenn mínir á frumvarpinu sem ég kynnti áðan um Ríkisendurskoðun. Þetta mál er sömuleiðis einfalt og engin ástæða til að hafa mörg orð um það. Með frumvarpinu er lagt til að gjöld fyrir skráningu félaga verði lækkuð, sem og gjald fyrir skráningu loftfars til atvinnuflugs. Lækkunin yrði mismikil eftir tegund þeirra félaga sem um ræðir en mest yrði hún fyrir skráningu hlutafélaga og samvinnufélaga. Þar mundi gjaldið lækka úr 150 þús. kr. í 40 þús. kr. Lækkun gjalda fyrir skráningu annarra félaga yrði minni. Skráningargjöld félaga eftir breytinguna yrðu þó aldrei hærri en 40 þús. kr. Þá mundi skráningargjald fyrir loftfar til atvinnuflugs lækka úr 60 þús. kr. í 40 þús. kr. Alþjóðabankinn gefur út samanburð á því hversu mikla fyrirhöfn og fjármuni þarf til að stofna fyrirtæki eftir löndum. Þegar bornar eru saman aðstæður til stofnunar fyrirtækja í ýmsum nágranna- og samkeppnislöndum Íslands kemur í ljós að hér á landi er framkvæmdin nokkuð skilvirk og einföld, og er það mjög ánægjulegt. Hins vegar liggur fyrir að kostnaðurinn er hér hár í samanburði við þessi lönd. Nemur kostnaður við stofnun einkahlutafélags hér á landi um 3,7% af vergri landsframleiðslu á mann en er enginn í Danmörku, svo að dæmi sé tekið. Í Finnlandi telst kostnaðurinn vera 1,1%, í Svíþjóð 0,7% og 0,6% í Bandaríkjunum. Fyrir skráningu hlutafélags og samvinnufélags hefur verið tekið gjald sem nemur nú 150 þús. kr. Fyrir skráningu einkahlutafélags er þessi fjárhæð 75 þús. kr. Gjald fyrir aðrar skráningar hefur verið allt að 75 þús. kr. Þá hefur umskráning einkahlutafélags í hlutafélag kostað 75 þús. kr. Framangreind gjöld eru bein skattheimta og varða ekki sjálfa skráninguna. Kostnaði af skráningum fyrirtækja er mætt með skráningargjaldi sem kveðið er á um í reglugerð nr. 474/2003, um útgáfu kennitölu við skráningu í fyrirtækjaskrá, með stoð í lögum nr. 17/2003, um fyrirtækjaskrá. Hár kostnaður við stofnun fyrirtækja er hindrun við uppbyggingu atvinnulífs og kemur mest niður á nýsköpun. Ekki er óvarlegt að ætla að svo há gjöld sem nefnd hafa verið hér hafi fælt einhverja frá stofnun t.d. einkahlutafélags. Það er bagalegt því að hlutafélagaformið er tvímælalaust æskilegra í atvinnurekstri en t.d. rekstur manns í eigin nafni. Með frumvarpinu er leitast við að ryðja úr vegi þessari hindrun og búa þannig betur í haginn fyrir væntanlegt athafnafólk og nýsköpunarstarf. Nú er sá sem hér stendur alls ekki að tala um að ástandið hvað þetta varðar sé alvarlegt eða erfitt. Við þekkjum öll að við höfum náð gríðarlegum árangri í efnahagsmálum Íslendinga og við höfum gert það með markvissum hætti, þ.e. með því að losa tök ríkisins á efnahagslífinu, selja fyrirtæki og lækka skatta á hinum ýmsu sviðum. Það hlýtur hins vegar alltaf að vera markmið að gera enn betur, og þetta frumvarp er þess vegna til komið, til að gera fólki enn auðveldara en nú er að fara út í nýsköpun og atvinnurekstur, en eins og allir þekkja, virðulegi forseti, erum við með eitt hæsta, ef ekki hæsta, hlutfall fólks sem fer út í slíka frumkvöðlastarfsemi í heiminum. En við eigum alltaf að halda vöku okkar hvað það varðar og við verðum að hafa það í huga að það sem knýr áfram atvinnu í landinu er fyrst og fremst krafturinn í fólkinu. Sú samneysla sem við höfum er byggð á atvinnulífinu. Þess vegna eigum við aldrei að hætta að hugsa út leiðir til að efla nýsköpun, efla frjálst framtak og atvinnulífið hér í landinu. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa þessa ræðu lengri en legg til að málinu verði vísað til efnahags- og viðskiptanefndar.