Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) Þessar brtt. sem hér liggja fyrir, eru í samræmi við það, sem talað var um síðast, þegar málið var til umr., og get ég fallizt á þær báðar. Sú fyrri er nauðsynleg viðbót við 7. gr. frv., og ég verð að fallast á, að eðlilegt sé að heimta ekki námsbókagjöldin inn fyrr en útgáfan tekur til starfa, og get því mælt með báðum brtt.

*Frsm. (Garðar Þorsteinsson): Allshn. hefir athugað þetta mál allýtarlega og einstakar gr. þess, og hún mælir með því, að þetta frv. verði samþ., en þó með einni allverulegri breyt. Samkv. 1. gr. frv. er svartbakur réttdræpur hvarvetna. Allshn. þykir rétt að taka það upp í þessa gr., að það sé ekki leyft að eyða svartbaki um varptímann, því að það þykir ekki vera mannúðlegt að fara með vopnum að þessum fugli, meðan hann situr á ungum sínum. En jafnvel þótt þetta atriði yrði ekki tekið upp í frv., þá mundi þessi gr., eins og hún er nú orðuð, í rauninni ekki heldur fá staðizt, því að það leiðir af sjálfu sér, að svartbakur getur ekki verið réttdræpur hvarvetna, nema innan þeirra takmarka, sem lög mæla fyrir, að heimilt sé að drepa þennan fugl; það er t. d. bannað að skjóta í varplandi eða selalátrum, svo að það leiðir af sjálfu sér, að þessi fugl er ekki réttdræpur hvarvetna, þ. e. ekki með skotum í varplandi eða selalátrum. En hinsvegar má segja, að 1. gr. fái staðizt að þessu leyti, ef gengið er út frá því, að hægt sé að læðast að fuglinum og hengja hann í greip sinni. Í öðru lagi hefir n. orðið sammálu um að leggja til, að það sé bannað að eyða svartbak með eitri. Það er að vísu svo, að í l. er það hvergi berum orðum bannað að drepa svartbak með eitri, en í frv. eins og það kom fram í fyrra er beinlínis heimilað að eitra fyrir þennan fugl. Í þessu frv. er ekkert tekið fram um það, hvort það sé tilætlunin, að svartbakurinn sé eitraður eða ekki. En í 2. gr. er heimild til að setja reglugerð um eyðingu svartbaks almennt. Mér er ekki grunlaust um, að það hafi verið meiningin að smeygja þar inn ákvæðum um eyðingu með eitri. Allshn. er sammála um þetta, er mér óhætt að segja. Það getur verið, að fyrirvari hv. 1. þm. Árn. eigi að skoðast þannig, að hann sé ekki ráðinn í, hvort hann vilji leyfa eitrun eða ekki, en a. m. k. hinir nm. munu vera sammála um, að það sé rétt að banna að drepa þennan fugl með eitri. Er margt, sem ber til þess. Í fyrsta lagi er það ákaflega hrottaleg aðferð að drepa fuglinn á eitri og láta hann kveljast af misjafnlega sterku eitri. Frá mannúðlegu sjónarmiði er slík aðferð óforsvaranleg. Í öðru lagi er það vitað, að slíkri eitrun mundi ekki vera hægt að koma þannig fyrir, að þessi fugl yrði fyrir henni einn. Það er vitað, að ernir t. d. mundu útrýmast, ef þessi eitrun ætti sér stað, og ekki er ótrúlegt, að hundar mundu glepjast af slíku æti. Það er vitanlegt, að þeir hafa drepið sig á eitri, sem sett hefir verið fyrir refi, og er það þó látið inni í óbyggðum, en þessi eitrun mundi fara fram í byggðum niður við sjó eða úti í eyjum, þar sem það væri aðgengilegra fyrir aðrar skepnur. Veit ég það ekki heldur og hefi ekki spurt lækna að því, en það er ekki víst, nema þetta geti verið hættulegt mönnum, þannig að fugl, sem væri búinn að taka eitrun, væri skotinn og étinn, og að slík eitrun gæti komið fram í þeim, sem neyttu fuglsins. Mér er sagt, að það hafi jafnvel orðið slys af, þegar eitrað hefir verið fyrir refi, og ætti þó að vera minni hætta á því. Ég veit, að það er litið á þennan fugl sem mjög mikinn varg, sem eyðileggur varplönd manna og tínir upp í sig æðarkolluunga. Mér er sagt, að ein slík skepna mundi yfir varptímann geta drepið upp undir 200 unga. Ég veit ekki, hvað þær tölur eru áreiðanlegar, en þrátt fyrir það álít ég ekki rétt að hafa þessa aðferð. Þá er á það að líta, að það eru ýmsir, sem hafa allverulegar tekjur af þessum fugli, og frá þeirra sjónarmiði væri friðun eins æskileg eins og eitrun, og ég veit, að þessi fugl er seldur fyrir sæmilegt verð. Að því alveg slepptu, þá verð ég að álíta þessa aðferð til að útrýma þessum fugli ódrengilega og ósamrýmanlega því, að menn keppa nú yfirleitt að því að fara sem bezt með skepnur.

Hvernig er með rotturnar?

. Hvernig er með lýsnar? má segja. Það eru ýmsar skepnur, sem eru drepnar á mismunandi hátt, en ég álít ekki samjöfnuð á því, hvað rottur eru ógeðslegri og óþarfari en svartbakur, auk þess sem rottueitrun er ekki hættuleg öðrum skepnum eða mönnum, svo að það er ekki hægt að bera þetta saman hér. N. er hinsvegar samþ. því að heimila hreppum að ráða sérstakar svartbaksskyttur þar, sem mikið er um þennan varg. N. getur ekki heldur fallizt á, að það sé réttmætt að sekta menn allt að 500 kr., þó þeir reyni í verki að varna því, að eyðing svarthaks fari fram í samræmi við samþykktir, sem gerðar hafa verið. Þetta minnir mig á njósnaramálin svokölluðu. Við skulum segja, að maður sjái skyttuna nálgast hóp svartbaka, sem sitja niðri á túninu hjá honum; maðurinn vill ógjarnan láta skjóta fuglana og sigar því hundunum niður túnið af því að hann gerði þetta, hefir hann hindrað skyttuna í að skjóta fuglana. En af því að hann gerir þetta á að sekta hann um 500 kr. Mér finnst það mætti ná nokkrum árangri með þessari löggjöf, þó ekki séu sett í hana svona bandvitlaus ákvæði. N. vill hafa hóf á þessu. og láta sektina vera 10 og upp í 100 kr. Í 6. gr. eru ákvæði um það, að eigandi jarðar sé skyldur að gera allt, sem hægt er, til þess að eyða svartbak í þeim löndum, sem hann hefir umráð yfir. Ella skal hann, ef um vanrækslu á þessu er að ræða greiða 50–300 kr. sekt. N. leggur til, að þessi gr. verði felld burt. Ekki vegna þess, að í svona löggjöf sé ekki nauðsynlegt að hafa einhver ákvæði, sem skyldi menn til þess að eyða svartbak, en hinsvegar telur n. þetta ákvæði ekki eiga heima í l. sjálfum, heldur í reglugerð, sem gert er ráð fyrir, að verði sett samkvæmt 2. og 3. gr. frv. Fer betur á, að slíkt ákvæði sé sett rúmt í l., en ráðh. aftur á móti gefin heimild til að setja um þetta nánari fyrirmæli eftir því, hvar þetta er o. s. frv. Í 7. gr. er ákveðið, að sektir, sem inn komi, eigi að renna að 2/3 til uppljóstrarmanns, en að 1/3 til sveitarsjóðs. N. getur ekki fellt sig við þetta, að það sé verið að éta undir menn að kæra og njósna um menn. N. vill þess vegna láta allt féð renna í sveitarsjóð. Þá er það ákvæði í frv., að greiddir séu úr ríkissjóði 20 aurar fyrir hvern skotinn svartbak. Við þetta hefir hæstv. fjmrh. fundið ástæðu til að gera brtt. En ég sé nú satt að segja ekki, að þetta sé sú upphæð, að það hefði verið nauðsynlegt fyrir hæstv. ráðh. að fara að gera brtt. við það. Hann hefir kannske athugað, hvað bæjarsjóður greiðir margar kr. fyrir rottuskott, og hefir kannske komizt að þeirri niðurstöðu, að það mundi setja Reykjavíkurbæ á hausinn þessir 10 aurar, sem hann borgar fyrir skott, og yrði því ókleift, ef ríkissjóður ætti að fara að borga 20 aura fyrir hverja fuglslöpp. Ég skal ekkert um þetta segja, en ég veit að þetta er af sparsemi gert fyrir ríkissjóð, og er það þakkarvert og betra heldur en að eiga kannske von á nýjum sköttum til þessara útgjalda.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) Ég á brtt. á þskj. 215, um að kostnaður við eyðingu svartbaks verði greiddur úr hreppsstórum og sýslusjóðum. Mér finnst þetta á allan hátt eðlilegt, vegna þess að eyðingin á að vera til þess að viðhalda hlunnindum í héruðunum. - Úr því að hv. 8. landsk. fór að tala um rottuskott, þá skal ég segja mína skoðun á því. Ég hygg, að það sé nógu hvimleitt fyrir bæjarskrifstofuna að hafa menn gangandi um með rottuskott, þó að ekki verði því bætt við, að farið verði að stefna mönnum víðsvegar að með svartbaksnef til þess að fá greiðslu fyrir þau hjá ríkisféhirði.

Bjarni Ásgeirsson Ég sé nú, að vargfuglinn hefir fengið virðulegan verjanda, þar sem hv. 8. landsk. er, og er hann víst þar í samræmi við meiri hl. allshn. En ég er hræddur um, að hvernig sem á það er litið, þá hafi þeir valið sér vafasaman málstað. Aðaltilgangurinn með þessu frv. er vitanlega sá, að reyna að útrýma þessum versta vágesti okkar skemmtilegasta og þjóðlegasta atvinnuvegar, æðarvarpsins. Æðardúnninn er einhver tryggasta útflutningsvara þjóðarinnur. - Það er því gróði fyrir okkur, ef við getum aukið varplöndin í landinu og fengið þar með ætíð vissan gjaldeyri fyrir þessa vörutegund. Það er víst, að þó að við gætum aukið svartbakinn, sem væri auðvitað einstökum mönnum til hagsbóta, þá verður hann aldrei útflutningsvara. Hv. þm. lagði mikla áherzlu á það, að þær aðferðir við útrýmingu veiðibjöllunnar, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, væru ómannúðlegar. Það má kannske segja, að það sé yfirleiti ómannúðlegt að útrýma hvaða lifandi kvikindi, sem er, sérstaklega þeim, sem hafa heitt blóð. En ég veit ekki betur en það sé óhikað beitt eitrun við rottuna, og ég efast um, að hún sé tilfinningaminni heldur en svartbakur, og þó að frsm. þyki hún ógeðsleg, þá efast ég um, að mér þyki hún ógeðslegri en svartbakur. - Ég skal svo snúa mér að einstökum brtt.n. - 1. brtt. er um að banna að eyða svartbakinum um varptímann. Nú er það vitað, að svartbakurinn verpir um líkt leyti og æðarfuglinn, og það er einmitt um varptímann, sem svartbakurinn gerir mestan usla, því þá þarf hann mesta fæðu, þegar hann er að koma ungunum upp. Mér þykir því skörin fara að færast upp bekkinn, ef ætlazt er til, að menn horfi á það þegjandi, að hann rífi í sig unglömb og æðarfugl, án þess að mega senda honum kúlu. Mér finnst að ef ekki á á annað borð að snúa þessu frv. upp í friðunarfrv. fyrir svartbakinn, þá sé leyft að eyða honum á öllum tíma árs, og ekki sízt á þeim tíma, sem hann er aðgangsharðastur. Um eitrunina skal ég taka það fram, að ég vil láta mönnum vera heimilt að eitra, ef þeir skoða það nauðsynlegt og hagkvæmt. Ég álít ekkert meiri hættu á að eitra fyrir svartbak heldur en fyrir t. d. refi. Ef á að banna að eitra fyrir svartbak, álít ég réttast að banna að eitra fyrir hvaða skepnu sem er. Það en enginn mælikvarði á aðferðina í mínum augum, hvort dýrið er minna eða stærra. Svartbakurinn á ekkert meiri tilverurétt heldur en lúsin, þó hann sé stærri. Hv. þm. var að tala um, að af því gæti stafað hætta mönnum og skepnum, ef eitrað væri fyrir veiðibjöllur. Það mun vera venja, að þegar eitrað er, þá er það auglýst á viðkomandi stöðum og varað við að hirða þessar skepnur. Ég geri ráð fyrir, að ef eitrað væri fyrir þessa fugla, yrði það gert í útskerjum eða eyjum, þar sem önnur dýr komast ekki að því. Ég vil leyfa mér sem gamall varpmaður og kunningi veiðibjöllunnar, og svo sem dýravinur, með tilliti til, hversu svartbakurinn er mikill vargur fyrir önnur dýr, að leggja til, að brtt.n. verði felldar og frv. samþ. óbreytt.

*Sigurður Einarsson: Hv. 8. landsk. eyddi miklum hluta af þessari ræðu sinni til að tala gegn því, að eitrað yrði fyrir svartbak, enda þótt það sé hvergi fyrirskipað í frv. eins og það liggur fyrir. Talaði hann fastlega móti þessari aðferð, enda þótt alls ekki sé gert ráð fyrir, að hún skuli notuð. Og svo mikil hefir umhyggjusemi hv.allshn. verið fyrir þessum fugli, að hún vill beinlínis banna þessa aðferð, og hún vill ganga lengra, því hún vill banna að drepa svartbakinn um varptímann, sem þýðir sama sem að friða hann næstum algerlega. Ræða hv. 8. landsk. verkaði á mig eins og hún væri flutt frá fagurfræðilegu sjónarmiði, en frá sjónarmiði bændanna, sem búa á varplöndum, er ekkert fagurfræðilegt í þessu atriði, heldur hagsmunaleg þýðing. Frv. þetta er flutt fyrir áskoranir fjölda bænda. Mér er kunnugt um, að fjöldi bænda við norðanverðan Breiðafjörð telur sjálfsagt að drepa þennan fugl, vegna þess hvílíkt tjón hann bakar á varpi þeirra í eyjunum. Og ég get fullvissað hv.allshn. um, að þessir bændur bera eins vel skyn á að gæta sinna þörfu húsdýra, hunda og katta, og hv.allshn., þegar hún situr hér í sínu herbergi og ræðir þessi mál. Og eins og hv.þm. Mýr. tók fram, þá eru margir staðir í varplöndum þeirra, þar sem hægt er að koma fyrir eitrinu án þess að skaði hljótist af fyrir önnur dýr. Ég hefi því leyft mér að bera fram brtt. við brtt.n., 1. lið, þar sem ég er því andvígur að þessi fugl sé friðaður um varptímann, og það eru í sjálfu sér ákaflega léttvæg rök gegn þessu frv. að velta vöngum yfir þeirri hrellanlegu meðferð, sem svartbakurinn eigi að sæta, því eins og færð hafa verið rök fyrir, er hann hreinasta morðvél á alla minni fugla. Ég veit ekki, hvað er satt í því, sem hv.frsm.allshn. sagði, að hann geti grandað 2 þús. æðarfuglaungum, en bændurnir við Breiðafjörð hafa sagt mér, að þegar æðarkollurnar koma með unga sína á flot veikburða og varnarlitla, þá komi svartbakurinn, hvolfi sér yfir hópinn og bókstaflega tíni þá upp, svo að til algerðrar auðnar horfir í varplöndunum. Eins og menn vita, er ákaflega örðugt að byggja þessar eyjar, sem sumar hverjar eru í byggð, en það, sem gerir þær byggilegar, eru hlunnindin, dúntekja og selveiði, og ef þessi hlunnindi eru ekki vernduð, þá má gera ráð fyrir, að fólkið gefist upp við að búa þarna og flytjist burtu. Ég er ekki í nokkrum vafa um, að ef hv.allshn. ætti þess kost að sjá og þekkja af reynslunni, hvernig svartbakurinn fer að herja varplöndin, þá mundi henni renna meir til rifja af því þetta eru nú viðkvæmir menn - þær þjáningar, sem svartbakurinn skapar öðrum fuglum, heldur en tortíming hans. Það er alveg rétt, sem tekið hefir verið fram, að þó ekki sé hægt að mæla eitruninni bót, þá má nota hana við fleiri en eina dýrategund, en nú er hún notuð til útrýmingar dýrum, sem valda óþægindum; af því rotturnar angra Reykvíkinga, og allir, sem hér búa, telja þær til óþæginda, líka þeir Reykvíkingar í hv.allshn., sem standa að svartbaksfriðuninni, þá þykir þeim sjálfsagt að útrýma rottum með eitri en þó verður ekki við fljótlega athugun ljóst, hvort viðskilnaður rottunnar við þennan heim er kvalaminni en svartbaksins eftir sömu aðferð. En eins og Reykvíkingar líta á rotturnar, líta bændurnir á svartbakinn. Það má vel vera, að einstaka menn hafi tekjur af eggjum svartbaksins, en það mun hverfandi á móts við gagnið af æðarfuglinum, en það gagn vex ekki, og helzt ekki einu sinni við, ef ungviðið nær ekki að vaxa upp. Það hafa bændur og aðrir kunnugir menn sagt mér, að stórmunur sé á, hve nú er miklu minna af ungum fugli, geldfugli, en var fyrir fáum árum, og hafa þó engir harðindavetur verið undanfarið, svo fuglinn félli af þeim ástæðum. Ég vildi benda hv. d. á, að ég skoða það sem réttast og mannrænulegast að fella 1. brtt.hv.allshn., og ber að skoða mína till. sem varatill. Ég vil líka benda á, að nokkrir bændur norður í Þingeyjarsýslu urðu fyrir því, að jarðir þeirra spilltust af flóðum, og þótti sjálfsagt að hjálpa þeim; þess vegna þykir hér undarlegt, ef ætti að fara að telja eftir að hjálpa bændum gegn svartbaknum. Þá þótti hv.frsm. skrítið og vildi gera úr því gaman, að menn kæmu með svartbaksnef til ríkisféhirðis til að krefja verðlauna, en ég veit ekki betur en þeir hafi vandasamari störf með höndum en þetta og ekki haft orð á til gamans.

*Jörundur Brynjólfsson: Ég hefi því miður ekki heyrt allar umræðurnar frá byrjun, og veit því ekki, hvað kann að hafa verið sagt, áður en ég kom inn í deildina. En ég hefi heyrt á umræðum manna, að þá undrar að allshn. skuli hafa gert þessar brtt., og þá líka, hvernig þær eru. Ég vil nú vænta þess, að hv.þd. sjái, að allshn. stendur ekki óskipt að brtt. þessum, og höfum við 2 nm. gert fyrirvara, sem sýnir það, að við erum þó a. m. k. ekki sammála hv. meiri hl. n. í öllum atriðum. Ég veit nú ekki, hver er fyrirvari hv. 2. þm. Reykv., eða um hversu mörg atriði, en hann mun sjálfur kunna að gera grein fyrir því síðar. Ég vil þá aðeins víkja nokkrum orðum að mínum fyrirvara og gera grein fyrir í stuttu máli, hvað fyrir mér hafi vakað. Í höfuðatriðum er ég frv. þessu fylgjandi. Mér er vel ljóst það, sem bent hefir verið á, að svartbakurinn er vargur í varpi og gerir þar usla eigi lítinn. En hitt má engu síður telja, og er alls ekki lítið atriði, að fugl þessi veldur tjóni á sauðfénaði. Þegar vorhart er og lítil fiskiganga í vötn, þá leggst hann á lömb, og þekki ég dæmi þess, að svartbakur hefir drepið 20 unglömb á sama bæ á einu vori, og mundi það eigi þykja lítill skattur á einn bónda. Minn fyrirvari lýtur því að brtt.hv. meiri bl. n. við I. gr. frv., um að banna eitrun. Ég vil á engan hátt draga úr vorkunnsemi hv. meiri hl. gagnvart þessu dýri, en ég vil taka undir með öðrum hv.þm., að þetta dýr sparar ekki harðfylgi sitt og hirðir ekki um þær kvalir, er það skapar öðrum dýrum, þegar það veitir þeim aldurtila. Þar sem þetta er stórvægilegt hagsmunamál, verður ekki hjá því komizt að leyfa þessa leið, þó að leiðinlegt sé, ef á að útrýma þessum fugli. Nú er engan veginn svo, að verið sé að koma þessu ákvæði inn í lög núna, því nú þegar er slík heimild sem þessi til í lögum, og ég vil láta þá heimild standa. Það ákvæði hv. meiri hl. að banna að eyða fugli þessum um varptímann mundi valda því, ef samþ. yrði, að eyðingin yrði ekki framkvæmd, ef hún mætti ekki fara fram þann tíma, sem hún er hægust, og þegar hann gerir mest spjöll, um varptímann. Minn fyrirvari lýtur því að þessum tveimur meginatriðum, sem skipta miklu máli um afgreiðslu þessa máls. Ég vil því vona, að hv.þdm. fallist ekki á þessa brtt.hv. meðnm. minna, og ég vil ekki sæta ákúrum að ósekju mér til handa vegna þeirra brtt., sem ég hefi fyrirvara um. Um hinar brtt.n. þarf ég ekki að fjölyrða. Um þá brtt. við 6. gr., að hún verði felld niður, held ég að vísu, að ekki sé þörf á að ákvæðið standi, en sektarákvæði þessarar gr., sem og alls frv., finnast mér allt of há. Er engin ástæða til að hafa þessar sektir eins háar og frv. tekur til. Tel ég og bezt fara á því, og er n. þar sammála, að sektir þessar renni til viðkomandi sveitarsjóðs, en ekki til uppljóstrunarmanns. Ég skal ekki fjölyrða frekar um þetta, en er sannfærður um, að ef samþ. verða þessar margumdeildu brtt.hv. meiri allshn. við 1. gr., þá verður þetta frv. ekki samþ. á þessu þingi, og þá getur hvorki hv. meiri hl. allshn. eða aðrir gengið að því að eyða svartbaknum frekar en nú er gert, sem ég þó ætla, að sé allra vilji, að verði.

*Eiríkur Einarsson: Ég skal ekki teygja úr þessum umræðum. Því hefir verið lýst, og enda ætti það að vera á allra vitorði, hvílíkur vágestur svartbakurinn er og að hann gerir margfaldan skaða á við það litla gagn, sem hægt er að reikna einstaka mönnum af tilveru hans. Þess vegna er nauðsyn að útrýma þessum skaðræðisfugli, því það horfir til þjóðnytja, ef því yrði við komið. Annars var það ekki þetta, sem knúði mig til þess að láta álit mitt í ljós, heldur var það eitt fyrirkomulagsatriði í frv., sem gerir það vafasamt, hvort þessi ákvæði um útrýmingu fái notið sín eða ekki. Það er, að hér með þessu frv. er útrýmingar starfsemin gerð að heimild, þannig að sýslunefndum eða bæjarstjórnum er heimilað að gera samþykktir um útrýminguna eftir þeim aðferðum, sem frv. gerir ráð fyrir, og skal sú samþykki síðan fá staðfestingu ríkisstjórnar. - Nú skulum við segja, að þessi samþykkt hafi verið gerð í einu sýslufélagi sem er svartbaknum fjandsamlegt, en þá getur staðið svo á, að við hlið þess sé annað sýslufélag, sem ekkert skeytir um að gera slíka samþykkt. Við skulum t. d. taka héruð, þar sem stór á skilur á milli, eins og er um sýslumörk Árnes- og Rangárvallasýslu, og að samþykkt yrði gerð í Árnessýslu, en alls ekki í Rangárvallasýslu. Hver gæti orðið afleiðingin af því? Ég held, að þegar farið yrði að iðka skothríð vegna verðlaunanna, þá gæti vel verið, að vel yrði tekið á móti fuglinum hinum megin af einstaka mönnum, sem e. t. v. hefði af honum einhverja gagnsemi, t. d. eggver. En það er alveg víst, að fugl þessi er ekki heyrnarlaus, né heldur það miklu heimskari en aðrir fuglar, að hann mundi flytja sig og fljúga þeim megin árinnar sem friðlýst væri. Svo er um allt líf, að það leitar friðar og öryggis fyrir þeim, er á það herja. Ég játa fúslega, að ég er enginn sérfræðingur um lifnaðarháttu svartbaks, en ég vildi benda á þá hættu, sem mér finnst vera fyrir hendi, ef látið er ráðast, hvar þessar samþykktir eru gerðar, og gæti þá svo farið, að öll útrýming yrði handahóf. Svartbakurinn reikaði til undan skotunum, en kæmi aftur eftir 1–2 ár, líkt og fór þegar útrýma átti fjárkláðanum með allsherjar þrifaböðun, svo sem minnzt hefir verið á hér á stundum. Ég ætla ekki að flytja neina brtt. um þetta, en vil að lokum segja það að hér gildir annaðhvort - eða, en ekkert kák, eins og sjást mun betur síðar, hvert stefnir, en allur er varinn góður. Ég mun svo láta frv. þetta afskiptalaust eða liggja milli hluta, en ef þetta ákvæði yrði fært í fastara horf af öðrum, þá mundi ég fúslega fylgja því.

*Sigurður Kristjánsson: Hv. 8. landsk. ræddi mest um 1. brtt.n. Ég get verið sammála hv.n., að leiðinlegt er að útrýma þessum fugli með eitri, ef það væri unnt á annan hátt. En ég hygg, að þessi aðferð kæmi helzt að notum, ef hafa á eitthvað upp úr þessu frv. Vel má vera, að verðlaunin séu of lág. Ég held, að á því geti enginn vafi leikið, að þó örfáir menn njóti gagns af svartbaksvarpi þá er það ekkert á móts við það tjón, sem víst er, að hann gerir á ýmsum stöðum í æðarfuglavarpi, auk þess sem hann leggst á unglömb og aðra sér minni máttar fugl, og dýr. En þó sannarlega sé nauðsyn að útrýma honum, þá vildi ég heldur, að gerð yrði tilraun til þess með hærri verðlaunum fyrir skot og séð, hvernig tækist, áður en horfið yrði að eitruninni. Náttúrlega nær það alls engri átt að ganga eins langt og hv.allshn. gerir því það er satt, sem einn hv.þm. sagði, að með því er verið að friða svartbakinn, eða sama sem friða, þegar bannað er að eitra og bannað er að skjóta hann um varptímann. Það er alveg satt, að þetta er að friða hann að mestu leyti í framkvæmdinni, eða líklega öllu. Ef því þetta er gert af mannlund, eða réttara sagt af ímyndaðri mannlund, sem sé að þeim finnst hart að myrða dýr, sem eru að ala upp afkvæmi sín, þá vil ég benda hv.allshn. á, að hún hefði átt að hugleiða það, sem hv.frsm. falaði um, að einn svartbakur myndi drepa eða gæti drepið 2000 æðarfuglaunga á einu vori eða um varptímann. Mér finnst það vera misskilin ást á svartbaknum að ætla að friða hans líf, til þess að einn svartbakur geti haft ráðrúm til að myrða eitthvað um tvö þúsund önnur dýr. En ég er ekki svo harðbrjósta, að ég gangi inn á að útrýma þessum fugli með eitri, ef ekki er álitið hægt að útrýma honum með skotum. Þess vegna vil ég ekki fylgja till.hv.þm. Mýr. og 9. landsk., sem mér virðast hafa svartbakinn óeðlilega mikið. Það er rétt eins og þetta væri keppinautur, þegar þeir eru að tala um þetta veslings dýr. Ég vil sem sagt losna við svartbakinn, en á sem mannúðlegastan máta. Þess vegna ætla ég að leyfa mér að bera hér fram skrifl. brtt. við fyrstu brtt.allshn., á þá leið, að liðurinn orðist sem hér segir: „Aftan við l.gr. bætist: Þó er bannað að eyða honum með eitri“. Þar með er fellt burt úr brtt. að banna að eyða svartbaknum um varptímann.

*Sigurður Einarsson: Þetta frv. er flutt samkv. till. kennara í heimspekideild Háskóla Íslands og nemenda í þeirri deild. Í fskj., sem er með frv., er það tekið fram, að réttur kandidata frá heimspekideildinni til þess að stunda þá atvinnu, sem þeir hafa búið sig undir, sé minni en annara sambærilegra starfsmanna, og sé það m. a. ekki sambærilegt, hvað kennarar frá kennaraskólanum hafi meiri rétt í þessu efni heldur en þeir, sem ljúka meistaraprófi í íslenzkum fræðum við háskólann, til þess að stunda kennslu í íslenzku eða íslenzkri sögu. N. sá sér ekki fært að verða við þessum tilmælum í jafnvíðtækri mynd og farið er fram á af hálfu háskólans, en hinsvegar hefir hún fallizt á, að þeir, sem lokið hafa meistaraprófi við heimspekideildina, skuli hafa forgangsrétt til kennslu í íslenzkri tungu, sögu og bókmenntum við skóla ríkisins, þegar kennslan nemur fullu kennarastarfi, að því viðbættu, sem stendur í vatill. frá menntmn.: „eða ef sérstakur kennari er tekinn til starfsins.“ Það hefir enginn ágreiningur orðið um þetta í n., og leggur hún til, að frv. verði samþ. í þeirri mynd, sem n. flytur það. ásamt vatill.

*Guðbrandur Ísberg: Frá því að 2. umr. þessa máls fór fram hér í d., hefi ég athugað frv. þetta neinar en ég hafði gert þá, og því betur sem ég hefi skoðað það í kjölinn, því sannfærðari er ég um, að breyt. þær, sem í því felast frá gildandi lögum, eru til bóta. Við athugun málsins hafði ég og í huga þá breyt. á þessari löggjöf að aðskilja meira en gert er lögregluvaldi og dómsvald og hafa t. d. fjórðungsdómara, en við nánari athugun þykist ég sjá, að þær breyt. eiga ekki við hér enn sem komið er. Get ég því fallizt á frv. eins og það liggur fyrir a. m. k. í aðalatriðum. Það eru því aðeins nokkur smærri atriði, sem ég hefði óskað að fá breytt, sérstaklega að því, er orðalag snertir. Það hefir t. d. verið breytt orðalagi á eiðstafnum, sem ég felli mig illa við. En eigi að síður mun ég ekki fara fram á, að því atriði sé breytt í frv., þar sem hér er einungis um smekksatriði að ræða, en ekki lagalegi atriði, sem ég vil ekki fara að vekja deilur um. Þannig mætti og nefna fleiri atriði, sem ég hefði frekar kosið, að orðuð væru á annan veg, en um það skal ég ekki fara fleiri orðum nú. Aftur á móti tel ég alveg nauðsynlegt að breyta 27. gr. frv., en hún fjallar um greiðslur til sáttanefndarmanna. Að sjálfsögðu tel ég, að sáttanefndarmenn eigi tilverurétt, því að sú aðferð að láta mál ganga til sáttanefndar er bæði ódýr og hentug leið til þess að ljúka málum á fyrsta stigi. En eins og gr. er orðuð, geta reikningar frá sáttanefndarmönnum orðið háir, sérstaklega utan kaupstaða. Noti sáttanefndarmenn t. d. bíl til þess að komast á fundarstað og þaðan aftur, getur kostnaðurinn við sættagerðina eða sáttatilraunina tæplega orðið undir 24 kr. Þetta finnst mér óþarflega stórt spor frá því, sem nú er. Ég vildi því leggja það til, að greiðslan til sáttanefndarmanna yrði 1 kr. til hvors, þegar ekki gengur úrskurður um mál, en 2 kr. til hvors, þegar úrskurður gengur í málinu, eða samtals 4 kr., en það er sama og greiða ber til dómara fyrir úrskurð samkv. aukatekjulögunum. Auk þessa vildi ég, að sett yrði fast ákvæði um ferðakostnaðinn, að hann verði t. d. ákveðinn 7 kr. á dag, eins og hjá sýslunefndarmönnum. Þá vildi ég leggja til, að gerðar yrðu lítilsháttar breyt. á 17. gr. frv. Þar er haldið þeirri reglu. að menn geti leitað til dómara og krafið hann um að gefa út stefnu endurgjaldslaust. Þetta getur í sumum tilfellum verið mjög óþægilegt. Það kemur nfl. oft fyrir, að ýmislegt, sem ekki er tekið fram í stefnunni, kemur fram undir rekstri málsins. En það er leiðinlegt fyrir dómara að hafa gefið út stefnu, ef sakarefni eyðileggst af þeim ástæðum. að það er ekki réttilega tilfært í stefnunni. Hjá þessu mun þó tæplegu vera hægt að komast upp til sveita, þar sem engir málaflutningsmenn eru. Ég myndi nú alls ekki vera að hafa á móti því að halda þessu ákvæði í lögum eins og það er, ef það skipti eingöngu fátækari mennina, gæti verið þeim eingöngu til hagsbóta. En því fer fjarri, að svo sé, a. m. k. er það mín reynsla og fjölda annara starfsbræðra minna, að flestar stefnur úti á landi komi frá verzlunarmönnum eða iðnrekendum. Þeir spara sér fé með því að fleygja blaði í sýslumanninn með áletruðum kröfum sínum og biðja hann að gefa út stefnuna. Ég hefi sjálfur orðið fyrir þessu. Það hefir komið til mín kaupmaður og fengið mér lista með mörgum nöfnum skuldunauta sinna og beðið mig að gefa út stefnur á þá hvern fyrir sig. Þetta var vitanlega töluvert mikið verk, og tilgangur stefnanda að komast hjá sérstökum kostnaði á þennan hátt. Mér finnst því, að ekki megi minna vera en að eitthvað sé fyrir það borgað, ekki sízt þegar gefið er upp rangt heimilisfang skuldunauta, svo að það hefir þurft að endurrita stefnur á þá og gefa þær út á ný. Að vísu er það sök kröfueigenda. En þegar það stendur skýlaust í lögum, að þetta skuli gert borgunarlaust, þá hika dómarar við að krefjast endurgjalds fyrir það. Sáttanefndir geta tekið ritlaun fyrir eftirrit af málsskjölum, og prestar fyrir vottorð, sem þeir eru beðnir að gefa. Þess vegna finnst mér, að það megi ekki minna vera en að héraðsdómarar fái einnig þóknun fyrir það. Þetta er að vísu ekkert stórmál, en það er ástæðulaust að ætla þeim að gefa afrit af slíkum skjölum endurgjaldslaust í viðbót við það, að þeir verða að semja stefnur fyrir ekki neitt. Ég vil því leyfa mér að leggja til að 87. gr. verði breytt þannig að greitt verði fyrir að semja stefnur, er samsvari ritlaunum. Sömuleiðis legg ég til, að gerðar verði orðabreytingar í 135. og 137. gr. - Nú hefi ég ekki gengið frá þessum brtt. né látið prenta þær, og vil helzt komast að samkomulagi við hv.frsm.allshn., hvort heldur þær skuli orðaðar á þann hátt, sem ég hefi gert, eða með lítilsháttar breyt., er hann kynni að óska eftir. Ég vil því leyta mér að beina því til hæstv. forseta og hv.frsm., hvort þeir geti ekki fallizt á, að umr. verði frestað og málið tekið af dagskrá, til þess að mér gefist kostur á að tala við hv.n. um þessar brtt.

*Frsm. (Stefán Jóh. Stefánsson): Ég vil þakka fyrir hin vinsamlegu ummæli hv.þm. Ak. um frv., og það því fremur, sem hann hefir athugað það rækilega og komizt að þeirri niðurstöðu, að það væri til mikilla bóta. Ég hefi átt kost á að sjá brtt.hv.þm. við frv., í handriti, og eru þær allar á þá lund, að ég get vel fellt mig við þær. Tvær þeirra eru aðeins málfarsbreytingar, sem ég get fallizt á að betur muni fara. En hinar tvær eru ofurlitlar efnisbreyt., sem hann hefir gert grein fyrir í ræðu sinni, og ég hefi ekkert á, móti, að verði samþ. Mér finnst önnur þeirra vera sanngjörn og eðlileg, sem fer fram á það, að dómari fái þóknun fyrir að gefa út stefnu. Ég hefi lagt fram brtt. við frv. á þskj. 234. En þar sem ekki hefir verið leitað afbrigða fyrir því að hún megi komast að til umr., þá ræði ég ekki um hana að sinni. En ég get fyrir mitt leyti fallizt á að málið verði tekið af dagskrá, svo að hv.þm. Ak. geti haft tækifæri til að koma að sínum brtt. við þessa umr. Jafnframt mælist ég til þess við hæstv. forseta, að það verði aftur á dagskrá á morgun, því að allshn. vill, að frv. gangi fram á þessu þingi.

*Magnús Torfason: Ég heyrði það á hv.frsm., að honum var annt um, að þetta frv. fengi greiðan framgang hér í d. og að hann ætlast til þess fyrir sitt leyti, að frv. verði afgr. sem lög frá þessu þingi. - Það stendur í 222. gr. frv., að l. eigi að ganga í gildi í. sept. 1936. Eftir því á undirbúningur undir þessa breyt. að vera sem skemmstur. Mér skilst, að dómarar eigi að nota sumarfríið til þess að undirbúa hana. Ég held, að þetta sé fullmikið bráðlæti. Mér er kunnugt um, að þegar gerðar eru meiri háttar breyt. á réttarfarslöggjöfinni í öðrum löndum, þá eru skipaðar n. til þess að athuga málið, og hafa þær langan tíma til að undirbúa breyt. Svo er komið með þær inn í þingin og er þeim velt þar ár eftir ár, þar til samkomulagi er náð um það hvernig á að afgr. þá lagabálka. En hér er verið að leggja til, að þessi lög verði hespuð af einu þingi. Ég álít, að það hefði ekki veitt af að þvæla um þau á tveim þingum, þannig að hvor d. fyrir sig hefði haft það heilt þing til meðferðar. - Nú er það vitanlegt, að þetta frv. hefir verið undirbúið af sérfróðum mönnum góðum og gætnum. Ég held líka, að það sé enginn vafi á, að þessi löggjöf stefnir í rétta átt og að hún er að mörgu leyti til bóta. En það er heldur enginn vafi á hinu, að það er full þörf á að athuga frv. betur en gert hefir verið. Við skjótan yfirlestur virðist mér frv. of einhæft, og er það sýnilega miðað við staðhætti og starfsmenn hér í Rvík, enda er það undirbúið af lögfræðingum, sem aðallega eru kunnugir meðferð mála þar. Ég skal nú færa þessum orðum mínum stað með því að benda á nokkur atriði í frv., sem ég tel, að betur hefðu mátt fara. - Í 2. gr. frv. sagt, að bæjarstjórnir í kaupstöðum skuli skipa sáttamenn. Ég veit nú ekki fullkomlega, hvað á að felast í þessum orðum; en ég hélt, að meiningin væri sú, að þær ættu að velja sáttanefndarmenn, og ef svo væri. þá yrði það gert samkv. hlutfallskosningu. Og þá er það pólitískt vald, sem á að framkvæma þessa skipun. Þetta bendir fyllilega til þess, að það veltur gersamlega á agitationum hins pólitíska valds, hverjir verða sáttasemjarar, og veit ég ekki, hvort það er rétt. Amtmennirnir skipuðu áður sáttanefnarmenn í hreppunum, og sýslumenn hafa gert það nú um alllangt skeið, og hefi ég ekki orðið þess var, að það færi illa á því; en nú eiga hreppsnefndir að skipa þá samkv. þessu frv. Þar sem þetta er einn mikilsverður liður í réttarfarsmálunum, finnst mér eðlilegra, að dómararnir, sem eiga að byggja á gerðum sáttanefndu, skipi sáttanefndarmenn. Hinsvegar hefir því fyrirkomulagi, sem gert er ráð fyrir í frv., verið framfylgt í Rvík og kaupstöðunum nú um skeið, og hefir það ekki orðið til bóta. Það hefir jafnan mikið að segja fyrir meðferð og úrslit mála, að í sáttanefndum séu gegnir og góðir menn. Þess vegna má ekki láta sér standa á sama um það, hverjir til þess veljast. Skipunarvaldið mun bezt komið hjá dómurunum m. a. vegna þess, að þeir hafa hagsmuna að gæta um það, hvernig sáttanefndir rækja störf sín. Því betur sem þær inna þau af hendi, því færri mál koma til dómar. Úr því að verið er að breyta þessum lögum á annað borð, þá álít ég rétt að víkka nokkuð verksvið sáttanefnda. Ég sé t. d. ekki, hvers vegna eigi má trúa þeim fyrir einföldum skuldamálum, einkum að því er kemur til útivistardóma. Með því mætti áreiðanlega spara mönnum talsverð fjárútlát. Þetta ákvæði 2. gr., um að hreppsnefndir skuli skipa sáttamenn, virðist vera í ósamræmi við síðustu málsgr. 4. gr., þar sem sýslumönnum, og í bæjum lögmönnum, er ætlað að meta ástæður manna til undanfærslu frá sáttastarfinu. Hvers vegna er bæjarstjórnum og hreppsnefndum ekki ætlað að skera úr því? Þá er í 8. gr. sagt, að sáttamaður skuli rita á kæru ákvörðun sína um stað og stund sáttafundar. En ég tel réttara, ef það væri til hægðarauka fyrir aðilja, að ákveða sáttafundarstað þingstað hreppsins; það er sá staður, sem bezt er í sveit komið samkv. nálega 1000 ára reynslu hér á landi, um það hvar slíkar samkomur eiga að vera. Ég sé enga ástæðu til annars en að sáttaþing séu látin fara fram á þingstað hreppsins, ef annað er ekki viðkomandi aðiljum til meiri þæginda. - Þá vil ég athuga lítilsháttar ákvæði 27. gr. frv., um borgun til sáttamanna. Ég get ekki verið sammála hv.þm. Ak. um það, að þeir eigi aðeins að fá 1 krónu á dag, en þar er nú líka nokkurt bil á milli þess og ákvörðunar frv. Ég fæ ekki séð, að þetta geti staðizt eins og það liggur nú fyrir í frv., að í Rvík geti sáttamaður fengið 7 kr. á dag eða fyrir hluta úr degi; við vitum, að sáttamenn taka hér oft fyrir tugi mála á dag, og það er ekki annað sýnilegt en að þeim sé ætlað að fá 7 kr. fyrir hvert mál.

Ekki í Rvík

. Ja, það stendur í frvgr., að ef sáttamenn gegna fleiri málum í sömu ferð, skal skipta dagpeningum og ferðakostnaði sanngjarnlega milli málanna. - Já, það er rétt, þetta á við sáttamenn utan kaupstaða. En svo er það annað, sem ég sé ástæðu til að drepa á. Sáttamaður aðeins að fá borgun fyrir verk sín, ef sáttafundur er haldinn utan heimilis hans. Ég skal ekki, hvers vegna á að gera upp á milli sáttamanna í þessu efni. Sá, sem er aðkomandi, fær dagkaup, en hinn, sem heldur sáttafund á heimili sínu, á ekkert að fá. Að vísu fá sýslumenn ekki sérstaka borgun fyrir störf, sem þeir framkvæma heima hjá sér, svo sem skattanefndarstörf o. fl. En það hefir verið fóðrað með því, að sýslumenn hefðu föst embættislaun. Sáttamenn hafa hinsvegar engin laun sem slíkir. Þetta þýðir það, að ef sáttamaður stefnir málsaðiljum á heimili sitt til sáttafundar, verður hann að traktera þá auk þess tíma, sem hann eyðir, án nokkurs endurgjalds, en hinn sáttamaðurinn á að fá dagpeninga fyrir sín störf. Ég held, að það hefði mátt ganga betur frá þessu atriði en gert hefir verið í frv. Ég get ekki séð hvaða sanngirni er í því, að sáttamaður, sem fer máske í næsta hús til sáttafundar, fái 7 kr., en hinn ekki nema 2 kr. fyrir sáttastarfið. Í II. kafla, sem fjallar um dómara o. fl., er í 29. gr. kveðið svo á, að héraðsdómari eigi að halda dómþing utan lögsagnarumdæmis síns, ef það þykir heppilegt til upplýsinga í máli. Þetta getur verið gott og gilt, og hefi ég ekkert á móti því, En ég held, að það hljóti að vera réttara að ákveða nánar um þetta, og þá sérstaklega, hver á að úrskurða um það, hvað heppilegast sé að gera í hverju máli í þessu sambandi. - Þá er í 30. gr. sagt auk þess, sem konungur skipar reglulega héraðsdómar,, að ráðh. ákveði embættisbústað þeirra hverju sinni. Það mun nú vera nokkurnveginn ákveðið um allt land, hvar embættisbústaðir héraðsdómara skuli vera, en það er í kaupstöðum og stærstu verzlunarstöðum héraðanna. Þó er hér á Suðurlandsundirlendi alls ekki fullvíst, hvar þeir sýslumenn, sem þar eru, skuli hafa sinn embættisbústað, eða hvort það verður á þeim stöðum, sem þeir nú eru. En það getur kostað þessa embættismenn stórfé, ef þeir eru búnir að hyggja sér hús á einhverjum vissum stað í héraðinu, og svo skyldi embættisbústaðurinn ákveðinn annarsstaðar. Getur það vissulega orðið til þess að koma þeim embættismönnum í fjárhagslegt öngþveiti frá upphafi embættisstarfs þeirra til enda. Til sveita er ekki hægt að selja slíkar eignir fyrir sannvirði; það hefir reynslan sýnt. Þess vegna tel ég rétt, að um leið og þessi kvöð er lögfest, þá sjái ríkið um, að embættisbústaðirnir séu að fullu ákveðnir. Enda mun nú yfirleitt vera orðin þörf á því allsstaðar, m. a. vegna þeirra skjalasafna, sem nú fylgja dómaraembættum. Og ef það á að vera unnt að gegna þessum embættum svo að vel sé, þá hygg ég, að flestir skilji, að ríkið verður að sjá um, að embættinu fylgi sæmilegar skrifstofur, svo að hægt sé að koma þar fyrir skjölum, svo að í lagi sé, þannig að þeim sé vel niður raðað. En það er ekki hægt, nema embættisbústaðirnir séu góðir. - Nú, þá er í 32. gr. tekið fram, að til þess að maður geti orðið dómari, verði hann áður að hafa verið í vissum stöðum. Það á t. d. að vera meðmæli með manni í dómarastöðu, að hann hafi verið bankastjóri, sendiherra eða fulltrúi sendiherra. Mér þykir þetta dálítið hjákátlegt, því ég held tæplega, að bankastjórar færu að sækja um dómaraembætti. Það er ekki það vel launað starf. Og ég hélt satt að segja, að þessar stöður væru heldur til þess, að slíkir menn gleymdu því alveg sem þeir hefðu lært í lögum. Það er eins og gerist, þegar menn fá stöður, sem ekki koma við þeirra námi, þá gleyma þeir sínum barnalærdómi smátt og smátt. Eitt aðalatriðið í þessum lögum er það, að dómarar eiga að stýra málum og leiða þau, og það er ekki nema gott um það að segja, og tel ég það sjálfsagða bót. En með því er sett á þá talsverð ábyrgð frekar en áður var, og það er enginn vafi á því, að það verður ekki minni þörf heldur en áður til þess að hafa dugandi menn í þessum embættum. En nú er svo komið að það vill helzt enginn dugandi lögfræðingur fara í þessi embætti. Hann gerir það aðeins tilneyddur, og stéttin hefir verið talsvert rýrð með þeim launakjörum, sem henni hafa verið boðin. En það virðist sem svo, að þeir, sem um þetta mál hafa fjallað, hafi ekkert hugsuð um þetta, og virðist þó rétt að gera það um leið. Þá stendur í 55. gr., að menn séu skyldir að fela löggiltum málflutningsmanni mál sín, nema með þeim undantekningum, sem áður eru í gr. taldar, að menn geti látið frændur sína að feðgatali eða niðja o. s. frv. fara með þau. Hér er lögboðinn nokkurskonar einkaréttur fyrir málflutningsmenn. en ég veit ekki, hvort það er full ástæða til enn sem komið er að gefa þeim þennan einkarétt. A. m. k. skilst mér, að það sé nokkuð hart, ef þær stofnanir eða einstakir menn, sem hafa lögfræðinga í sinni þjónustu, mættu ekki láta þá sjá um mál sín, sérstaklega ef um einföld skuldamál væri að ræða. Það er reynsla fyrir því, að þetta getur orðið alldýrt. T. d. kom það fyrir hjá mér nýlega, að maður í Reykjavík átti 35 kr. hjá manni austur í sveit. Hann fékk dóm fyrir skuldinni, og var svo farið austur í Árnessýslu til að gera fjárnám, og var skuldin þá komin upp í 212 kr. Í þessu sambandi kemur mér í hug, að menn ættu að geta farið með slík mál til sáttanefnda, en þurfi ekki að leita til málaflm., m. ö. o., að menn geti leitað sáttanefnda í þeim tilfellum, þegar viðkomandi utanhéraðsmenn eru skyldir til þess að mæta hvort sem er. Mér finnst yfir höfuð að tala, að þessi forréttur málflutningsmanna verði nokkuð víður og að það mætti vel þrengja hann. Frv. ber líka vott um það, að tiltrúin er ekki alveg örugg hjá þeim, sem frv. hafa samið, til málflutningsmanna. Það stendur sem sé í 60. gr., að loforð um sýnilega ósanngjarnt endurgjald fyrir málflutningsstarf sé ekki skuldbindandi. Mér finnst þarna sveigt nokkuð að málflutningsmönnum og að það sýni, að það er þó ekki full og undantekningarlaus tiltrú til þeirra. Það er síður en svo, að ég ætli að fara að gera lítið úr þessari stétt yfirleitt, en hún er nú risin upp á fáum árum, svo að þetta má heita alveg ný stétt, og það er ekkert undarlegt, þó að þar kunni að vera misjafn sauður í mörgu fé. Þá þarf ég aðeins að minnast á 135. gr., um þóknun til vitna. Þar stendur, að vitni eigi aðeins að fá þóknun, ef það krefjist þess. Mér finnst ekki rétt að pína vitnið til þess að gera kröfu um þóknun; það er sjálfsagt, að það fái hana án þess. Ég hefði því talið réttara að orða þetta þannig að vitnið ætti að fá þóknun, ef það ekki neitaði að taka við henni. - Svo á vitnið að fá 50 aura til 1 krónu fyrir hverja klukkustund, er það missir af starfi vegna þingsóknar. Ég veit ekki, hvort það er ástæða til að halda þessum gömlu 50 aurum; ég hefði talið réttast að láta þetta vera blátt áfram 1 krónu. Þá er í 137. gr., þegar matsgerðir eiga fram að fara, ekki talað um það, hverjir eigi að stýra matsgerðinni eða hverjir hefjist handa um hana. Gæti það því komið fyrir, að þeir væru að bíða hver eftir öðrum, matsmennirnir. Ég hélt, að það væri útlátalaust að setja það í l., að dómari ákvæði það, hver þessara manna ætti að stýra matsgerðinni og hver þeirra ætti að bóka. Þá er eitt atriði, sem ég tel til bóta, það er 7. liðurinn í 175 gr., um kostnað af flutningi mála að hann á að vera hæfilega metinn af dómara. Það hefir nefnilega oft komið fyrir, að málflutningsmenn hafa tekið alveg óþarflega hátt fyrir flutning mála í útivistardómum, þar sem eiginlega er ekki annað verk en að búa til stefnu. Ég segi fyrir mitt leyti, að mér hefir þótt það illt verk að þurfa að taka þær kröfur til greina, og því tel ég þetta ákvæði til bóta og býst við, að það verði skoðað sem svo, að dómarar séu ekki bundnir við taxta málflutningsmanna. Og í því sambandi vil ég minnast á 148. gr., þar sem aðilja er heimilt að leggja fram sundurliðaðan reikning yfir kostnað sinn, og skal þá að jafnaði dæma honum þann kostnað, sem hann hefir haft af málinu. En aðili þarf ekki annað en að láta málflutningsmann rubba upp einhverjum reikningi, og bendi ég á þetta út af því, að ég vil, hafa skilið þetta „að jafnaði“ sem svo, að dómari sé ekki bundinn við það. Nú, hvað viðvíkur málinu á þessu frv. þá hefði það mátt vera betra viða hvar. En ég skal ekki fara að elta ólar við það, aðeins nefna sem dæmi, að þeir, sem um frv. hafa fjallað, virðast hafa mikið dálæti á orðinu „undir“, eins og t. d. „undir sama skilyrði“. Þetta er ekki nokkur íslenzka. Eins er um fyrirsögn 18. kaflans: „Um mál til faðernis óskilgetinna barna“. Þetta er ekki fallegt mál. Svona mætti telja áfram, en ég ætla ekki að fara frekar út í það. En hvað sem þessu öllu líður, þá óska ég þess, að ef þessi 1. verða samþ., þá verði þau ekki látin ganga í gildi fyrr en 1. jan. Ég hygg, að þau séu ekki of vel undirbúin, þó frestur sé gefinn þangað til. En eins og tekið hefir verið fram hér, þá eru einmitt flest mál til sveita síðari part sumars og að hausti. Það hefir verið minnzt á það hér, að æskilegt væri að aðskilja dómsvaldið frá öðrum störfum. Ég tel alls ekki tíma til kominn að hugsa um það, m. a. vegna fásinnisins, sem hér á landi er, auk þess sem það verður allt of dýrt. Það hefir sýnt sig í öðrum löndum, þar sem það hefir verið gert, að það hefir kostað mikið fé. Og ég býst ekki við, að menn líti svo á, að það sé nokkur vegur til þess að fara að taka á sig slíkar byrðar að nauðsynjalitlu, eins og högum er nú háttað.

*Frsm. (Stefán Jóh. Stefánsson): Þó að þetta mál verði nú tekið af dagskrá, áður en þessari umr. lýkur, þykir mér rétt að minnast fáum orðum á ræðu hv. 2. landsk., sem nú hefir lokið máli sínu. Hv. þm. taldi það fyrst og fremst mikið bráðræði að ætlast til þess, að þetta frv. verði að l. á yfirstandandi þingi, og tók sem dæmi, að í öðrum löndum væru slík mál sem þessi undirbúin af allskonar n. og veltust siðan á þingi ár eftir ár, áður en þau væru afgr. Jafnvel þó að segja megi, að þetta sé rétt, þá getur nú verið álitamál, hvort þetta sé nokkur fyrirmynd. Ég er alveg sammála hv. 2. landsk. um það, að þetta mál verði að vera vel undirbúið, enda tel ég, að svo sé, þar sem það hefir verið athugað allrækilega af mönnum, sem álitnir voru að vera vel til þess hæfir. Síðan var það lagt fyrir siðasta Alþingi, að ég hygg í nóvember, og siðan tekið upp strax í byrjun þessa þings. Hv. þm., sem nú sitja á þingi, hafa því átt þess fullan kost að kynna sér þetta frv. frá því í nóvember s. l. Ég hygg því, að það sé engin goðgá, þó að við í allshn. höfum mælt eindregið með því, að frv. nái fram að ganga á þessu þingi. Hv. 2. landsk. gat þess, að frv. bæri þess merki, að um það hefðu fjallað menn, sem miðuðu mest við Reykjavík. Það má að vísu til sanns vegar færa, að frv. sé þannig úr garði gert, að mikið sé mest miðað við Reykjavík, en það kemur til af þeirri einföldu ástæðu, að meiri hluti allra dómsmála á landinu kemur fyrir í Reykjavík. Ég hygg, að það sé ekki ofmælt, þó sagt sé, að yfir 90% allra dómsmála komi fyrir í Reykjavík, en aðeins tæpur 1/10 hluti utan Reykjavíkur. Frv. gerir líka ráð fyrir því, að það gildi nokkuð sérstakt um meðferð mála hér í Reykjavík, þar sem enginn hörgull löglærðra málflutningsmanna er. Þá hafði hv. 2. landsk. það við 2. gr. frv. að athuga, að sáttanefndarmenn væru skipaðir af bæjarstjórnum og hreppsnefndum, og taldi vafasamt, að orðalagið „skipun sáttanefnda“ þýddi það sama og val sáttanefnda. En ég álít, að það geti ekki verið neinum vafa bundið. Það eru til ákveðin fyrirmæli um það og verða nú, þegar afgr. verður frv. til 1. um kosningar í málefnum sveita og bæja, að ef kosnir eru fleiri en einn maður af bæjarstjórn og hreppsnefnum, þá skuli farið eftir hlutfallskosningareglum. Og frá því 1932 hafa sáttanefndarmenn í Reykjavík verið kosnir af bæjarstjórninni þar, og ég veit ekki til þess, að undan því hafi verið kvartað á nokkurn hátt, enda skilst mér, að sú kosning hafi ekki verið neitt pólitísk. Ég hygg, að ég megi fullyrða, að val á sáttanefndarmönnum í Reykjavík, eftir að bæjarstjórnin fór að kjósa þá, hafi ekki tekizt verr heldur en áður, og ég vænti þess, að svo verði annarsstaðar, að bæjarstjórnir og hreppsnefndir velji þá menn eina til sáttanefndarstarfa, sem þær hyggja, að séu bezt til þess fallnir. Ég hygg, að þetta val á sáttanefndum sé öllu heppilegra heldur en hjá héraðsdómurum, því að það er svo, t. d. þar sem um víðáttumikil lögsagnarumdæmi er að ræða, að hrepps- nefndir hafa miklu betri skilyrði til þess að velja góða menn í þessu tilliti heldur en héraðsdómarar, þó að ég vilji ekki halda því fram, að þetta hafi mistekizt hjá dómurum yfirleitt. Þessi sami hv.þm. var að tala um laun sáttanefndarmanna. En fyrir mér er það aukaatriði. Ég tel, að þeir eigi að hafa hæfilega þóknun, og virðist mér sæmilega frá því gengið í frv., en hinsvegar tel ég, að í væntanlegum brtt.hv.þm. Ak. felist ákvæði, sem séu sanngjörn og eðlileg, og ég hefi eftir lauslega athugun á þeirri brtt., sem þetta snertir, komizt að þeirri niðurstöðu, að ég geti vel fylgt henni. Um bústaði dómara ræddi hv. 2. landsk. líka, og mér skildist á honum, að hann væri hræddur um, að í höndum dómsmálaráðuneytisins kynni það að vera vafasamt, hvernig tækist til með skipun um bústaði dómara. En ég ætla þó, að þetta hafi verið þannig undanfarið, að dómsmálaráðuneytið hafi þurft að samþ. bústaði dómara, þó að oftast hafi verið farið að ráðum hlutaðeigandi dómara, ef ekki hefir þótt einhver sérstakur staður alveg sjálfsagður. Ég álít því, að með þessu ákvæði 31. gr. frv. verði engu breytt frá því, sem tíðkazt hefir til þessa með bústaði dómara. Hv. 2. landsk. taldi það vafasamt, að bankastjórar og sendiherrar hefðu haldið vel við lærdómi sínum í lögvísindum og að þeir væru vel til þess fallnir að gegna þeim starfa, sem ræðir um í 32. gr. frv. En ég hygg þó, að þeir lögfræðingar, sem hafa verið bankastjórar, sendiherrar eða fulltrúar sendiherra, hafi átt þess nægan kost í starfi sínu að rifja upp fyrir sér fræði sín og jafnvel nota þau. Ég hygg því, að það megi til sanns vegar færa, að þessi störf geri menn frekar hæfa til dómarastarfs heldur en mörg önnur störf, þar sem engin lögfræðiþekking þarf til að koma. Annars er þetta í sjálfu sér mjög mikið aukaatriði. Þá skildist mér, að hv.þm. hefði út á það að setja í 55. gr. frv., þar sem svo er fyrirskipað, að í Reykjavík mætti maður ekki flytja mál annars manns í hans eða sjálfs sín nafni, nema hann standi í því sambandi við aðilja, sem tilgreint er í þessari gr., eða sé löggiltur málaflutningsmaður. Þetta ákvæði nær aðeins til Reykjavíkur, en dómsmálaráðuneytinu er heimilt að láta sömu reglu gilda um aðra kaupstaði landsins, ef þar er enginn hörgull löglærðra málflutningsmanna. Reynslan er sú, bæði hér á landi og annarsstaðar, að það hefir orðið mörgum manninum bjarnargreiði að leita til ólöglærðra mann, með mál, og ég veit þess mörg dæmi, að dýrara hefir verið fyrir menn að leita til slíkra manna með mál sín, því að þeir hafa sökum kunnáttuleysis síns, sem eðlilegt er, gert það að verkum, að það hefir ekki náðst sá árangur af málinu, sem hefði getað fengizt, ef þeir menn hefðu fjallað um málið, sem með kunna að fara. Ég hefi sjálfur tekið við fleira en einu máli, sem flutt hafa verið fyrir undirrétti af ólöglærðum mönnum, sem hafa gengið þannig frá málunum, að mjög illt hefir verið að koma fram málstað umbjóðendanna, sökum aðgerða hinna ólöglærðu manna fyrir undirrétti, og nú er svo komið hér í Reykjavík, að það er mjög lítið leitað til annara manna í þessu efni heldur en löglærðra manna, og ég tel það yfirleitt óheppilegt fyrir menn, sem þurfa að fara í mál, að leita til ólöglærðra manna. Frá sjónarmiði dómaranna get ég fullyrt, að þeir eru þess mjög hvetjandi, að aðeins löglærðir menn fjalli um mál, og telja þeir, að oft sé erfitt að taka við máli úr höndum ólöglærðra manna, sem ekki hafa athugað að upplýsa málið þannig, að öruggt væri að leggja dóm á það. Ég ætla því, að bæði frá sjónarmiði almennings, dómaranna og eins frá því sjónarmiði, að það sé æskilegt að sem bezt lausn fáist í hverju máli, þá sé yfirleitt öruggast, að löglærðir menn fari með málflutning, þar sem þess er kostur. Í nágrannalöndum okkar er það fyrirskipað, að löglærðir menn fari með málin. - Hv. 2. landsk. taldi, að mál gæti orðið dýrara í höndum málflutningsmanna, og nefndi dæmi í því sambandi, en ég verð að segja, að þótt ólöglærður maður hefði farið með þetta mál, sem hv.þm. gat um, þá efast ég um, að það hefði orðið ódýrara í hans höndum. Ég þekki fleiri en eitt dæmi þess, að í höndum ólöglærðra manna eru mál sízt ódýrari fyrir skjólstæðinginn. Út af 137. gr. hafði hv.þm. það að athuga, að þess er ekki getið, hverjir eigi að stjórna mati, þar sem matsmenn eru tilnefndir. Í Reykjavík hefir það tíðkazt um langan aldur, að aldrei hefir verið tekið fram, þegar matsmenn hafa verið útnefndir, hverjir eiga að stefna þeim saman, heldur hefir sá, sem útnefndi matsmennina, séð um, að þeir kæmu saman. Ég ætla því, að með þessari gr. sé engin breyt. gerð á því, sem áður var, því að mér er ekki kunnugt um það, að í lögum hafi gilt einhverjar aðrar reglur um það, að svo skuli fyrir mælt, að einhver matsmaður skuli stjórna matinu og kveðja matsmenn til funda. Með þessari gr. er því engin breyt. gerð frá því, sem áður ríkti í þessu efni, enda var engin ástæða til þess. Það voru yfirleitt smáatriði, sem hv.þm. sá eitthvað athugavert við, og þykir mér það góðs viti, því að hann hefir fengizt við dómarastörf í mörg ár. Um málfarið á frv. má náttúrlega alltaf deila, og getur vel verið, að það mætti orða einstaka setningu betur, og er sjálfsagt að taka til greina till. til bóta í þá átt, en ég held, að það séu ekki mörg atriði í frv., sem geta verið sérstakur ásteytingarsteinn frá málfarslegu sjónarmiði. Það mun vera ákveðið af hæstv. forseta, að þetta mál verði tekið af dagskrá, og þar sem hv.þm. Ak. mun bera fram brtt. við það, þá gefst hv. 2. landsk. líka kostur á því að bera fram brtt. við það, ef hann æskir þess, út af þeim atriðum, sem hann hefir drepið á í sinni ræðu.

*Magnús Torfason: Hv. frsm. þurfti ekki að taka það fram, að ég myndi geta sætt mig við þetta frv., því að ég lýsti því sjálfur yfir og þóttist fara heldur lofsamlegum orðum um það, þótt ég gerði við það einstakar aths. Ég þarf litlu að svara, en þó vil ég taka það fram, að mér er ekki kunnugt um það, að dómsmrh. hafi til sveita nokkurntíma notað þá heimild, sem hann kann að hafa til þess að ákveða, hvar sýslumaður eigi að sitja, blátt áfram af því að hann hefir ekki getað það. Það er kunnugra en frá þurfi að segja, að við sýslumannaskipti í sveitum verður breyting á bústöðum þeirra. Í Skaftafellssýslu sat sýslumaður að vísu lengi á sömu jörðinni, sem var þjóðjörð, en það stafaði blátt áfram af því, að sýslumaðurinn gat hvergi annarsstaðar fengið jarðnæði, og gengur það líka oft illa t. d. í Árnessýslu. Sýslumaðurinn þar sat á Eyrarbakka í nokkur ár, þangað til hann gat fengið sæmilegt jarðnæði annarsstaðar. Að því er sjálfan mig snertir, þá sit ég á þeim stað í Árnessýslu, sem bezt er til þess fallinn að vera sýslumannssetur, en þangað varð ég að flækjast, af því að ég fékk hvergi inni annarsstaðar og hafði ekki ráð á að byggja sýslumannssetur fyrir 40–50 þús. kr. og eiga svo ekki von á að geta selt það fyrir meira en 10–12 þús. seinna. Sjálfur hefi ég keypt mér hús það, sem ég bý nú í, og þó ég fengi það með vægu verði, þá hefi ég enga von um að geta selt það fyrir sama verð og ég keypti það. Þetta á sjálfsagt að vera uppbót á launakjör sýslumannanna. Ég fæ nú ekki séð, að bankastjórar hafi yfirleitt þá æfingu í lögfræðingsstörfum, að þeir séu neitt sérstaklega vel fallnir til þess að gegna dómarastörfum. Og hefi ég orð mjög greindra manna fyrir því. Að því er snertir málskostnað og flutning málflutningsmanna á einföldum málum, þá tók ég það sérstaklega fram, að mér fyndist viðeigandi, að stofnanir og einstakir menn gætu látið þjóna sína reka slík störf fyrir sig, og mér er t. d. kunnugt um það, að landsbankinn hefir gert þetta, og veit ég ekki til þess, að það hafi komið neitt að sök. Hinsvegar hefir búnaðarbankinn ekki gert þetta: þessi banki hefir leitað til málaflutningsmanna með mál, og verður hann að borga fyrir þetta fleiri hundruð króna, og jafnvel á annað þúsund krónur, og hafa málin stundum verið svo vitlaust upp tekin, að bankanum hefir ekki dottið í hug að reyna að hlíta dómnum. Þetta er mín reynsla í þessu efni, og Jón Repp sagði, að reynslan væri ólygnust. Annars er til málsháttur, sem segir, að ef menn fara í mál, þá hafi sá, sem vinnur málið, skyrtu á sér á eftir, en hinn sé skyrtulaus, og þessi gamli málsháttur virðist benda til þess, að það sé ekki svo mikill þjóðarhagur í því að pína fólk til þess að nota málflutningsmenn meira en þörf krefur. Að því er snertir það atriði að ákveða, hver eigi að standa fyrir mati og stjórna því, þá vil ég benda á það, að í löggjöfinni er til fast ákvæði um það. Ég sé ekki, að það kosti neitt að setja þetta atriði inn í frv., fyrst málinu verður frestað á annað borð. Ég skal taka það fram. að ég mun ekki bera fram brtt. við frv. að öðru leyti. Ég er einn míns liðs hér í d., og það er enginn hægðarleikur fyrir einn mann að afla sér nægilegs liðskostar til þess að koma fram sínum till., og þess vegna hefi ég alltaf haft það lag að benda á það, sem mér hefir þótt ábótavant, og sem betur fer hefir því oftast verið vel tekið og einhverjir úr stærstu flokkum þingsins hafa þá tekið málið að sér og komið því fram.