Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs um þingsköp vegna þeirrar umræðu um Kjaradóm sem hér fór fram 2. sept. sl. en í máli hv. 2. þm. Vestf. kom fram að þingflokkar Alþfl. og Sjálfstfl. voru ekki kallaðir saman til fundar til að fjalla um þá ákvörðun ríkisstjórnarinnar að setja bráðabirgðalög um Kjaradóm. Það eru alvarleg tíðindi, ef rétt eru, að þingmenn stjórnarflokkanna hafi ekki verið kallaðir saman til þingflokksfunda til að fjalla um og fá úr því skorið hvort þingmeirihluti væri fyrir þeirri lagasetningu sem hér er rætt um. Ef það er rétt sem haldið var fram, að þingflokkar stjórnarflokkanna hafi ekki fjallað um bráðabirgðalögin og því ekki legið ljóst fyrir hver vilji þingmanna hafi verið þegar lögin voru staðfest, hafa gerst hér alvarlegir hlutir, virðulegi forseti. Engin andmæli komu fram frá ráðherrum eða formönnum þingflokka við þessum ummælum hv. þingmanns. Um þetta verða að fást alveg skýr svör, jafnskýlaust sem það er að meiri hluti alþingismanna þurfi að vera samþykkur texta slíkrar lagasetningar áður en forseti staðfestir slík lög. Virðulegi forseti. Öllum vafa verður að eyða í þessu máli. Það verður ekki gert nema með skýrum svörum ráðherra eða formanna þingflokka. Undan því geta þeir ekki vikist. Hér og nú þurfa þau svör að fást, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Í máli mínu mun ég ekki einungis víkja að framsögumanni málsins, hæstv. fjmrh., heldur einnig hæstv. forsrh. og hæstv. dómsmrh. auk hv. 3. þm. Reykv. Mér þætti vænt um ef forseti gæti gert þessum þremur þingmönnum aðvart og óska ég eftir því að þeir komi til þingfundar og hlýði á mál mitt. Einkum og sér í lagi er mér umhugað að hæstv. forsrh. komi til fundar. Áðan var reyndar vakin athygli á staðhæfingu sem krefst þess að hæstv. forsrh. svari svo fljótt sem verða má og tel ég nauðsynlegt að ráðherra verði kvaddur til þessa þingfundar ef þess er nokkur kostur.

Forseti vill upplýsa að það hefur legið fyrir að hæstv. forsrh. er upptekinn vegna heimsóknar norsku konungshjónanna. Það lá fyrir í dag og þau mál sem hér eru á dagskrá tekin fyrir í dag vegna þess að hæstv. forsrh. er fjarverandi. Það er því ekki auðvelt fyrir forseta að láta kalla hann til þingfundar, a.m.k. ekki á þessari stundu.

Ég þakka forseta fyrir upplýsingarnar en vænti þess að það muni verða einhver úrræði um að fá hæstv. dómsmrh. til fundar.

Hæstv. fjmrh. situr í salnum.

Af hverju svarar hann þá ekki fyrirspurn hv. 4. þm. Norðurl. v.?

Virðulegi forseti. Er vitað hvort hæstv. dómsmrh. getur komið til fundar? ( Forseti: Forseti mun gera ráðstafanir til þess að kanna það. Ef hann er ekki rétt ókominn inn mun forseti láta athuga það.) Ég þakka forseta fyrir og spyr að lokum hvort hv. 3. þm. Reykv. sé með fjarvistarleyfi í dag eða hvort hann muni geta verið á þessum þingfundi. Ég tel nauðsynlegt að alla vega þessir tveir séu viðstaddir umræðuna vegna þess að hún snýst að verulegu leyti um hvernig beri að túlka stjórnarskrána og ákvæði hennar um bráðabirgðalög og bæði hæstv. dómsmrh. og hv. 3. þm. Reykv. hafa látið í ljósi afdráttarlausar skoðanir í þeim efnum, sem ég tel nauðsynlegt að þeir geri frekari grein fyrir í ljósi þess að þeir styðja útgáfu bráðabirgðalaganna frá því í sumar. Virðulegi forseti. Ég vænti þess að forseti geri það sem í hans valdi er til að fá þá þingmenn til fundar sem ég óskaði eftir og eiga þess kost. Fyrst vil ég víkja að því atriði sem er útgáfa bráðabirgðalaga en þau hljóta óhjákvæmilega að vekja upp spurningu um það hvenær heimilt sé að beita því ákvæði stjórnarskrárinnar, sérstaklega þegar lögin eru úr garði gerð eins og núna að framkvæmdarvaldið tekur sér í raun löggjafarvald til að setja lög á niðurstöðu dóms. Í þessu ljósi er enn þýðingarmeira en oft áður að velta þessu máli fyrir sér og ég hef því farið yfir umræður og þau frv. sem lögð voru fyrir þingið á sínum tíma um breytingar á stjórnarskránni og lúta að þessu atriði. Það ákvæði 28. gr. sem stuðst er við, er svohljóðandi: ,,Þegar brýna nauðsyn ber til getur forseti gefið út bráðabirgðalög er Alþingi er ekki að störfum.`` Eins og kunnugt er var stjórnarskránni breytt á 114. þingi að afloknum alþingiskosningum og með samþykki 113. þings á frv. til stjórnskipunarlaga, 312. mál á þskj. 556. Í frv. segir í athugasemdum með 5. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi eru lagðar til smávægilegar breytingar á orðalagi 1. mgr. vegna breytinga á starfstíma Alþingis. Orðin ,,milli þinga`` falla brott og í staðinn koma orðin ,,þegar Alþingi er ekki að störfum``. Með því er átt við þann tíma þegar þingi er frestað eða frá því að umboð þess fellur niður og þar til nýtt þing kemur saman. Hér er því ekki um að ræða breytingu á þeim skilyrðum sem verið hafa fyrir útgáfu bráðabirgðalaga.`` Enn fremur kom fram eftirfarandi í máli framsögumanns frv. í neðri deild 1. febr. 1991, en framsögumaður var hæstv. núv. menntmrh. Ólafur G. Einarsson. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Ég vek athygli á því að með þessum breytingum er ekki verið að þrengja formlega rétt til útgáfu bráðabirgðalaga því slík heimild hefur verið talin gilda þegar Alþingi hefur verið frestað með þingsályktun, með samþykki þess sjálfs. Um það eru nokkur dæmi, sum nýleg.`` Þessar tilvitnanir í frv. á fyrra þinginu og framsöguræður með því staðfesta að ekki var verið að breyta skilyrðum og formi fyrir útgáfu bráðabirgðalaga frá því sem verið hafði. Kæmi ekki fleira til væri óþarft að velta frekar fyrir sér spurningunni um heimild fyrir útgáfu bráðabirgðalaga. En ekki eru öll kurl komin til grafar, fjarri því. Í framsöguræðu hæstv. núverandi menntmrh. Ólafs G. Einarssonar sem áður er vitnað í segir, með leyfi forseta: ,,Við þingflokksformenn höfðum ekki uppi tillögur um að breyta starfstíma Alþingis að neinu verulegu leyti. Það verður að þróast eftir sínum lögmálum á næstu árum. En við leggjum til að þingið verði sett 1. okt. og það starfi fram í maí, lengur eða skemur eftir því sem verkast vill. Þá sé þingfundum frestað til loka þingársins með því skilyrði`` --- virðulegur forseti, ég vek athygli á því --- ,,að það sé kallað saman ef nauðsyn krefur, t.d. til þess að afgreiða aðkallandi löggjöf að ósk ríkisstjórnar eða efna til mikilvægra umræðna. Við teljum þetta mikilverða breytingu sem treysti störf Alþingis og stöðu löggjafarsamkundunnar í stjórnkerfinu. Alþingi er því starfshæft allt árið og getur komið til funda mjög skjótlega ef þörf er á. Þessa breytingu ber að nokkru leyti að tengja þeirri umræðu sem verið hefur um bráðabirgðalög upp á síðkastið. Við ræddum ítarlega um það í nefndinni, þingflokksformenn, hvort gera ætti verulegar breytingar á heimild forseta, de facto ríkisstjórnar, til þess að gefa út bráðabirgðalög. Um það voru ákaflega skiptar skoðanir, allt frá því að afnema bæri með öllu rétt til útgáfu bráðabirgðalaga, til þess að gera nánast engar breytingar á núgildandi stjórnarskrárákvæðum um þetta efni. Niðurstaða okkar varð sú að gera nokkrar breytingar á ákvæðunum um útgáfu bráðabirgðalaga og meðferð þeirra á Alþingi, og mun ég koma að þeim síðar, en jafnframt þessa breytingu á starfstíma Alþingis í því skyni að ekkert stæði í vegi fyrir því formlega að Alþingi gæti komið saman til fundar með stuttum fyrirvara ef eftir því væri óskað og ríkisstjórn teldi það mikilvægt. Þetta var sú niðurstaða sem unnt var að fá með samþykki allra nefndarmanna.`` Þessi kafli í framsöguræðunni segir ótvírætt að þrátt fyrir að ekki væri lögð til formleg breyting á rétti ríkisstjórnar á útgáfu bráðabirgðalaga, þ.e. eftir sem áður væri það á valdi bráðabirgðalöggjafans að meta hvenær brýna nauðsyn beri til, þá felst í frv. efnisleg breyting. Ætlast er til að ríkisstjórnin kalli Alþingi saman til að afgreiða aðkallandi löggjöf og gerðar breytingar á stjórnarskrá sem gera það kleift að þing komi saman með stuttum fyrirvara. Framsögumaður getur þess sérstaklega að þessa breytingu beri að tengja umræðunni um bráðabirgðalög sem fram fór mánuðina á undan. En það var umfjöllun innan þings og utan um bráðabirgðalög og launamál frá 3. ágúst 1990 sem kennd er við BHMR. Ég tel nauðsynlegt að gera nokkra grein fyrir þessari umræðu síðar í ræðu minni þar sem hún tengist stjórnarskrárbreytingunni. Að framansögðu virðist ljóst að á fyrra þinginu sem stjórnarskrárbreytingin var rædd og samþykkt var ekki verið að breyta formlegum skilyrðum fyrir útgáfu bráðabirgðalaga en hins vegar sterklega áréttað að ætlast var til þess að ríkisstjórn leggði aðkallandi löggjöf fyrir Alþingi fremur en að setja bráðabirgðalög. Þetta kemur enn skýrar fram á síðara þinginu sem stjórnarskrárbreytingarnar eru ræddar og endanlega samþykktar. Þá sagði hv. 3. þm. Reykv., Björn Bjarnason, í umræðum í efri deild 15. maí 1991, með leyfi forseta: ,,Að öðru leyti fjallar frv. til stjórnarskipunarlaga m.a. um breytingar á 28. gr. stjórnarskrárinnar varðandi útgáfu á bráðabirgðalögum þar sem tekið er mið af því að nú á þingið að sitja í raun og veru allt árið. Því er ekki slitið og það er ekki hægt þess vegna að tala um að atburðir gerist á milli þinga heldur þegar Alþingi er ekki að störfum. Ég held að það sé mjög brýnt að það komi fram í umræðu um þennan lið, þessa 6. gr. í frv. til stjórnarskipunarlaga, að með þessu líta menn þannig á að það sé verið að þrengja möguleika ríkisvaldsins til að gefa út bráðabirgðalög. . . . Ég tel að það hafi keyrt úr hófi á sl. sumri þegar ríkisstjórnin gaf út bráðabirgðalögin vegna kjaradeilnanna við BHMR. Ég tel að sú viðleitni sem fram kemur í frv. og það orðalag og þær breytingar sem menn hafa rætt hér um eigi að stuðla að því að þrengja kost ríkisvaldsins ekki síst með hliðsjón af þeim atburðum sem hér gerðust á sl. sumri. En mér finnst nauðsynlegt að það komi fram í umræðum að þessi skilningur er lagður í þessa breytingu því eins og stjórnarskrárgreinin verður orðuð eftir þessa breytingu þá er látið í vald ríkisvaldsins og ríkisstjórnarinnar að túlka hana en það er, eins og hér hefur komið fram áður, ætlunin að þrengja þetta vald og það verði gert í framkvæmd einnig og tekið mið af því sem fram kemur í umræðum hér um það mál.`` Hér kemur skýrt fram það sem áður sagði um umræður á fyrra þinginu að ætlunin er að þrengja að valdi ríkisstjórnar til að gefa út bráðabirgðalög og þess í stað gert ráð fyrir að kalla Alþingi saman. Vitnað er sérstaklega til bráðabirgðalaganna sumarið 1990 sem dæmi um að ríkisstjórnin hafi gengið of langt og tekið fram að taka beri mið af umræðum á síðara þinginu þegar metið er hvort rétt sé að gefa út bráðabirgðalög. Framsögumaður stjórnskipunarfrumvarpsins á síðara þinginu var hv. þm. Margrét Frímannsdóttir. Í ræðu hennar kom eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,Jafnframt er reynt með ýmsum hætti í frv. að styrkja stöðu Alþingis í stjórnkerfinu. Þannig mun Alþingi starfa allt árið sem er tvímælalaust mikið framfaraspor. Það mun annars vegar leiða til þess að nefndir þingsins geta starfað allt árið í fullu umboði og hins vegar til þess að Alþingi afsalar sér aldrei sínum hluta löggjafarvaldsins yfir til framkvæmdarvaldsins eins og verið hefur. Að vísu er það svo að ríkisstjórn mun áfram hafa heimild til þess að leggja til við forseta að gefa út bráðabirgðalög meðan þingfrestanir standa, en það er skilningur allra sem að þessu máli hafa staðið að til þess komi ekki nema í sérstökum neyðartilvikum, heldur verði tekinn upp sá nýi siður að verði þörf á skjótri löggjöf utan venjulegs starfstíma Alþingis, t.d. yfir sumartímann, þá verði Alþingi kallað saman til aukafunda til að afgreiða hana með eðlilegum hætti.`` Ég var að lesa tilvitnun í framsöguræðu með frv. til stjórnarskipunarlaga á 114. þingi þar sem gerð er grein fyrir áliti þeirra sem standa að frv. hvernig eigi að beita heimildinni til útgáfu bráðabirgðalaga. Í þessari framsöguræðu sem og í umræðum á fyrra þinginu kemur alveg skýrt fram að það er afdráttarlaus skoðun þeirra sem standa að málinu, þ.e. þingflokksformannanna, að kalla beri Alþingi saman til fundar fremur en að setja bráðabirgðalög og að það þurfi stórkostlega hluti til að réttlæta það að beita bráðabirgðalöggjafarvaldinu án þess að kveðja þing saman. Þetta er áréttað með því að gera sérstakar breytingar á starfsháttum Alþingis þannig að það sé starfandi allt árið og í viðbragðsstöðu ef á þarf að halda. Hér er rækilega undirstrikað hvaða efnisbreytingar þingmenn voru í raun að gera á heimildinni til útgáfu bráðabirgðalaga. Þeirri heimild átti einungis að beita í sérstökum neyðartilvikum og um það voru þingmenn úr stjórnarliði sammála jafnt sem stjórnarandstöðu. Hv. þm. Björn Bjarnason tók sérstaklega fram að ríkisstjórninni bæri að taka mið af umræðum um stjórnarskipunarfrv. þegar metið væri hvort brýn ástæða væri til að setja bráðabirgðarlög. Sjálfur tók ég ekki þátt í umræðunum um þetta mál á 114. þingi en get staðfest að skilningur minn á heimild til útgáfu bráðabirgðalaga var sá sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og Björn Bjarnason hafa lýst. Samþykki mitt fyrir áframhaldandi heimild til að gefa út bráðabirgðalög byggðist á þeim skilningi. Niðurstaða eftir athugun á umfjöllun á Alþingi er í stuttu máli þessi: Ekki er gerð breyting á formi til á rétti ríkisstjórnar til að gefa út bráðabirgðalög. Hins vegar kemur breyting skýrt fram að efni til í máli þingmanna sem staðfest er með þeirri breytingu á stjórnarskránni að Alþingi starfi allt árið. Framsögumaður við fyrri umræðu, hæstv. núv. menntmrh., tekur þannig til orða að þingfundum sé frestað til loka þingársins með því skilyrði að það sé kallað saman ef nauðsyn krefur, t.d. til að afgreiða aðkallandi löggjöf að ósk ríkisstjórnar. Og að breytingar á starfstíma Alþingis séu gerðar í því skyni að ekkert standi í vegi fyrir því formlega að Alþingi gæti komið saman til fundar með stuttum fyrirvara ef eftir því væri óskað og ríkisstjórnin teldi það mikilvægt. Þetta voru forsendur hv. frsm. á fyrra þinginu, hæstv. núv. menntmrh. Ólafs G. Einarssonar, sem mun vera í Sjálfstfl. og ég hygg að hæstv. fjmrh. muni vera nokkuð kunnugt um afstöðu þáv. þingflokksformanns síns um það hvernig ætti að beita þessari heimild til að gefa út bráðabirgðalög. Frsm. við síðari umræðu segir, og er ég að draga saman það sem ég hafði rakið áður um umræður á þinginu, með leyfi forseta: ,, . . . Alþingi afsalar sér aldrei sínum hluta löggjafarvaldsins yfir til framkvæmdarvaldsins eins og verið hefur. Að vísu er það svo að ríkisstjórn mun áfram hafa heimild til þess að leggja til við forseta að gefa út bráðabirgðalög á meðan þingfrestanir standa, en það er skilningur allra sem að þessu máli hafa staðið að til þess komi ekki nema með sérstökum neyðartilvikum, heldur verði tekinn upp sá nýi siður að verði þörf á skjótri löggjöf utan venjulegs starfstíma Alþingis, . . . þá verði Alþingi kallað saman til aukafunda til að afgreiða hana með eðlilegum hætti.`` Þannig er mælt fyrir stjórnskipunarfrumvarpinu á síðara þinginu, virðulegur forseti, og hér er það alveg skýrt hvernig menn hugsa og skilja þessa nýju 28. gr. stjórnarskrárinnar. Enn fremur víkur frsm. á fyrra þingi, hæstv. menntmrh., að því að breytingin á starfsemi Alþingis sé mikilvæg sem treysti stöðu löggjafarsamkundunnar í stjórnkerfinu og vísar til umræðu um bráðabirgðalögin frá 1990. Frsm. er að segja að markmiðið með þessari breytingu sé að treysta stöðu Alþingis. Það sama gerir hv. þm. Björn Bjarnason sem segir að keyrt hafi úr hófi fram með þeim bráðabirgðalögum frá 1990 og verið sé að þrengja möguleika ríkisvaldsins til að gefa út bráðabirgðalög. Enn fremur segir hv. þm. Björn Bjarnason að taka beri mið af umræðum á Alþingi við túlkun á heimild til ríkisstjórnarinnar til að gefa út bráðabirgðalög. Að formi til metur bráðabirgðalöggjafinn hvenær brýna nauðsyn ber til að gefa út bráðabirgðalög. En það mat er verulega þrengt og ætlast til þess að Alþingi verði kallað saman fremur en að setja bráðabirgðalög og formlegar breytingar gerðar á stjórnarskránni um starfstíma Alþingis til þess að staðfesta þá stefnubreytingu. Tveir þingmenn vísa til bráðabirgðalaga frá sumrinu 1990 og umræðna um þau. Því er nauðsynlegt að fara yrir þá umræðu til að átta sig á eðli hennar og hvaða vilji kom þá fram um notkun bráðabirgðaheimilda. Þar sem þessir tveir þingmenn eru báðir þingmenn Sjálfstfl., sem er í ríkisstjórn, og varaformaður Sjálfstfl. gefur út bráðabirgðalögin verður alveg sérstaklega að gera grein fyrir þeim sjónarmiðum sem Sjálfstfl. hafði almennt til málsins og bráðabirgðalaganna sumarið 1990. Þá staðreynd verður að hafa í huga að hafi menn talið bráðabirgðalög frá 1990 ríða í bága stjórnarskrána þá eða verið mjög vafasöm verður niðurstaðan sú sama nú, a.m.k. samanber það sem að framan hefur verið rakið. Rökfræðilega er útilokað eftir þá breytingu sem gerð hefur verið á stjórnarskránni í millitíðinni að halda því fram að bráðabirgðalögin nú standist stjórnarskrá eða séu í samræmi við vilja Alþingis, hafi menn talið að bráðabirgðalögin frá 1990 væru ólögmæt eða afar vafasöm. Ég bendi á að tvær ástæður sem færðar voru fram sem rök fyrir bráðabirgðalögunum 1990 eru nú ekki fyrir hendi. Sú fyrri er að Alþingi starfaði ekki yfir sumarmánuðina og var formlega slitið að vori. Því var löggjafinn ekki til taks til að taka á aðsteðjandi vanda með lagasetningu. Sú síðari var yfirvofandi sjálfvirkar víxlhækkanir launa og verðlags og skírskotað til ákvæða í kjarasamningum því til stuðnings. Þá má bæta við þeirri röksemd að þeir aðilar sem kröfðust viðbragða á aðgerðir ríkisvaldsins í kjölfar úrskurðar Kjaradóms gerðu kröfu um að Alþingi kæmi saman en ekki um útgáfu bráðabirgðalaga. Allar þessar ástæður staðfesta að ekki voru sömu forsendur fyrir bráðabirgðalögunum nú í sumar og voru sumarið 1990 og auka á vanda þeirra sem þá voru andvígir bráðabirgðalögum eða töldu þau afar vafasöm. Ég vil, virðulegi forseti, eins og ég gat um fyrr í ræðu minni rekja stuttlega afstöðu forustumanna Sjálfstfl. til bráðabirgðalaganna sumarið 1990 og hvaða rök menn færðu þá fyrir því að vera andvígir þeirri lagasetningu. Ég vænti þess að a.m.k. þeir forustumenn Sjálfstfl. sem hér eru viðstaddir gefi þinginu skýringar á því hvers vegna þeir standa nú að útgáfu bráðabirgðalaga í ljósi þeirrar skoðana sem þeir settu fram á árinu 1990. Ekki verður við það unað að menn geti snúið við blaðinu eftir hentugleikum eftir því hvort þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu um afstöðuna til grundvallarmála. Hafi menn látið upp mjög afdráttarlausa afstöðu í stjórnarandstöðu þarf alveg sérstakan rökstuðning til þess að sannfæra mig um að þeir geti kúvent afstöðu sinni þegar þeir eru komnir í stjórn. Eflaust er mörgum í fersku minni að Sjálfstfl. hafði mjög hörð orð um bráðabirgðalögin og það siðferði sem þau byggðust á. Vil ég nú til vitna í nokkrar glefsur úr fjölmiðlum og úr þingræðum því til stuðnings svo ekki sé farið með fleipur. Ég vil í fyrsta lagi víkja að því sem kom fram í þinginu á sínum tíma af hálfu forustumanna Sjálfstfl. Ég er með ljósrit af ræðu þáv. hv. þm. og reyndar núv., Friðriks Sophussonar, sem flutt var 11. des. í neðri deild árið 1990 um bráðabirgðalögin. Hann segir svo, með leyfi forseta: ,,Virðulegi forseti. Hv. þm. Sjálfstfl. hafa margoft lýst stuðningi sínum við meginmarkmið kjarasamninganna sem hlotið hafa nafnið þjóðarsátt. Ólögmætar aðgerðir, bráðabirgðalög á dómsniðurstöðu og siðlaus framkoma ríkisstjórnar gagnvart viðsemjendum sínum geta hins vegar aldrei orðið hluti af þjóðarsátt.`` Enn fremur sagði núv. fjmrh.: ,,Þannig hafnaði hæstv. ríkisstjórn því að fara lögmætar leiðir til að fá BHMR til þátttöku. Hún valdi einhliða samningsrof í stað samningsumleitana. Hún neytti ekki þess úrræðis að grípa til löggjafarvaldsins á meðan þing sat og enn voru tækifæri. Hún kaus að beita bráðabirgðalögum eftir að æðsti dómstóll hafði kveðið upp sinn dóm. Slíkt er af mörgum talið stjórnarskrárbort. Á slíkum aðgerðum getur Sjálfstfl. ekki tekið ábyrgð. Það gildir einu þótt slík afstaða gegn lögleysu og óréttlæti kunni að kosta óvinsældir um stundarsakir.`` Virðulegur forseti. Ég læt lokið lestri úr ræðu hæstv. núv. fjmrh. og vænti þess að hann muni skýra afstöðu sína til bráðabirgðalaganna nú í rökréttu samhengi við skoðanir þær sem hann setti fram í desember 1990. Ég er einnig með útskrift af kafla úr ræðu þáv. formanns Sjálfstfl., hv. þm. Þorsteins Pálssonar, sem er núv. hæstv. dómsmrh. Hann hafði uppi miklar efasemdir um hvort formlegur réttur til útgáfu bráðabirgðalaga væri fyrir hendi. Hann segir hér um bráðabirgðalögin sjálf, með leyfi forseta: ,,Og það liggur líka fyrir að þó að bráðabirgðalögin séu ekki að formi til lög á dómsniðurstöðuna, þá eru þau það í reynd. Allt þetta stríðir svo alvarlega gegn almennum siðareglum og settum lögum og óskráðum lögum um samninga að athafnir hæstv. ríkisstjórnar eru með öllu óverjandi.`` Þetta var dómur þáv. formanns Sjálfstfl. um að gefa út bráðabirgðalög til að breyta niðurstöðu dóms. Enn fremur segir hæstv. núv. dómsmrh.: ,,Að undanförnu hefur allmikið verið um það rætt hvort bráðabirgðalögin standist stjórnarskrána. Það eru einkum þrjú atriði sem þar hafa komið til álita. Í fyrsta lagi hafa menn bent á að skort hafi formskilyrðið um brýna nauðsyn. Ljóst er að hæstv. ríkisstjórn átti að vita þegar frá upphafi hvaða afleiðingar kjarasamningurinn gæti haft. Ljóst var að hún hafði ráðrúm allt síðasta þing til að grípa til lagaúrræða eða leggja þau til við Alþingi. . . . Að þessu leyti er nokkuð ljóst að formskilyrðið um brýna nauðsyn var ekki fyrir hendi.`` Það er niðurstaða hæstv. núv. dómsmrh. sem er lögfræðingur og vel að sér í þessum fræðum að fyrst hægt var að leggja málið fyrir Alþingi þá væri ekki fyrir hendi það skilyrði sem þarf að vera til að brýna nauðsyn bæri til að setja bráðabirgðalög. Nú verður hæstv. dómsmrh. að útskýra fyrir þingheimi eftir að búið er að breyta stjórnarskránni þannig að þingið starfar allt árið og hægt er að kveðja það saman nánast fyrirvaralaust hvernig hann getur komist að annarri niðurstöðu nú en í desember 1990 þegar hann komst að þeirri niðurstöðu að formskilyrðið ,,brýn nauðsyn`` væri ekki fyrir hendi. Og hæstv. núv. dómsmrh. dregur saman afstöðu sína til þessa máls á þennan hátt, með leyfi forseta: ,,Það fer ekki á milli mála og er býsna almenn skoðun bæði á meðal stuðningsmanna og andstæðinga hæstv. ríkisstjórnar að hún hafi þverbrotið almennt viðurkenndar siðferðisreglur með framkvæmd stjórnarathafna og samskipti við starfsmenn ríkisins. Og í annan stað liggur fyrir að að ýmsu leyti er vafasamt að bráðabirgðalögin standist stjórnarskrána.`` Þetta var afstaða þáv. formanns Sjálfstfl. til þess hvernig bráðabirgðalögin stæðust stjórnarskrá árið 1990. Ég skal ekkert hafa orð uppi um þessa skoðun. Ég var ekki hér þá og tók ekki þátt í þeirri umræðu. En mér er það ljóst að hæstv. dómsmrh. er annarrar skoðunar nú í dag þrátt fyrir að stjórnarskránni hafi verið breytt til þess að gera útgáfu bráðabirgðalaga enn þrengri og takmarkaðri en þá var. Mig fýsir því að vita hvernig hæstv. dómsmrh. getur rökstutt þessa skoðun sína frá 1990 þannig að hún falli saman við skoðanir hans nú.

Það getur hann ekki.

Við skulum ekki útiloka það fyrir fram, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson. Hæstv. dómsmrh. er býsna sleipur lögfræðingur eins og ég gat um áðan og við skulum a.m.k. bíða eftir að heyra hans svör. Ég vil vitna í enn einn þáv. hv. þm. Sjálfstfl., sem var Birgir Ísl. Gunnarsson. Þegar greidd voru atkvæði um bráðabirgðalögin að endingu gerði þáv. þingmaður það með eftirfarandi hætti, með leyfi forseta: ,,Bráðabirgðalög ríkisstjórnarinnar sem hér er verið að staðfesta eru eitt alvarlegasta dæmi síðustu ára um siðferðisbrest stjórnmálamanna. Í aðdraganda þeirrar lagasetningar hefur allt gerst í senn, samningar eru ekki virtir, orð og loforð ráðherranna standa ekki, niðurstaða dóms er sniðgengin og bráðabirgðalögunum er beitt með vafasömum hætti. Einörð afstaða þingflokks Sjálfstfl. í þessu máli hefur vakið upp umræðu um siðleysi í íslenskum stjórnmálum og um þjóðfélagið fer nú sterk bylgja þar sem krafist er bætts siðferðis stjórnmálamanna.`` Þingmaðurinn sagði nei. Hér eru tilvitnanir í þrjá þingmenn Sjálfstfl. sem lýstu og töluðu fyrir sinn flokk og skýrðu afstöðu flokksins til bráðabirgðalaganna þegar um þau voru greidd atkvæði í desember 1990. Að vísu er einn þeirra, Birgir Ísl. Gunnarsson, ekki lengur alþingismaður. En hann hefur væntanlega staðið sig svo vel að mati forustumanna Sjálfstfl. að honum hefur verið veitt stöðuhækkun og samkvæmt ellefufréttum sjónvarps í gær nýtur hann nú launakjara sem jafngilda ríflega því sem allir þingmenn Norðurl. v. hafa samanlagt og það eru býsna góð verðlaun fyrir einarða afstöðu eins og fram kom í greinargerð þáv. þingmanns, Birgis Ísl. Gunnarssonar. En hvað skyldu nú aðrir hafa sagt um málið sem þá voru ekki þingmenn Sjálfstfl. en eru það í dag? Tökum sem dæmi hv. 3. þm. Reykv., Björn Bjarnason.  ,,Söguleg ákvörðun þingflokks sjálfstæðismanna um að snúast gegn bráðabirgðalögun ríkisstjórnarinnar, sem gefin voru út eftir að félagsdómur hafði fallið BHMR í vil, hefur orðið til þess að varpa ljósi á einstaka þætti þessa flókna máls. Vegna hennar hafa ráðherrar enn einu sinni opinberað hrokafulla afstöðu sína til valdsins sem þeir telja sig hafa.`` Það var dómur núv. hv. þm. Björns Bjarnasonar að það að menn stóðu að útgáfu bráðabirgðalaga árið 1990 væri dæmi um valdhroka. Mér þætti fróðlegt að vita hver dómur þingmannsins er nú árið 1992 um þá þingmenn og ráðherra Sjálfstfl. sem standa að útgáfu bráðabirgðalaga. En þingmaðurinn segir enn fremur í grein sinni um þetta, með leyfi forseta: ,,Útgáfa bráðabirgðalaganna hefur verið talin brjóta í bága við stjórnarskrána og er rekið mál fyrir dómstólunum vegna þess.`` Ég held ég hlífi þingmanninum við að vitna frekar í þetta en ég tek kannski kafla til að lýsa afstöðu núv. hv. 3. þm. Reykv. til ráðherra úr þáv. ríkisstjórn árið 1990. Hann gefur einum ráðherra, þáv. og núv. hæstv. utanrrh. eftirfarandi einkunn, með leyfi forseta: ,,Jón Baldvin Hannibalsson hefur tileinkað sér þá starfshætti í ráðherrastörfum að það sem ekki er bannað sé honum leyfilegt. Slíkir starfshættir eru hættulegir, ekki síst þegar dómgreindarskortur kemur einnig til sögunnar. Hefur þetta komið fram hvað eftir annað í stóru og smáu.`` Tilvitnun lýkur í dóm hv. þm. Björns Bjarnasonar á núv. hæstv. utanrrh. sem hann felldi þriðjudaginn 11. des. árið 1990. Ég hef ekki heyrt þann ágæta þingmann draga þennan dóm sinn til baka en ég hef orðið vitni að því að hann er orðinn sérstakur erindreki utanrrh. í að framfylgja máli sem er vafasamt að standist stjórnarskrá svo að ekki sér meira sagt. Annar forustumaður Sjálfstfl., þáv. varaformaður hæstv. núv. forsrh., hafði líka sína skoðun á bráðabirgðalögunum í desember árið 1990. Hann segir í viðtali við sjónvarpið 4. des. árið 1990, með leyfi forseta, og svarar spurningunni um hvort sú afstaða Sjálfstfl. að snúast gegn bráðabirgðalögunum hafi ekki verið mistök: ,,Nei, menn eiga að fylgja fram sannfæringu sinni og því sem þeir telja rétt. Það er enginn vafi í mínum huga að bráðabirgðalögin voru ólög vegna þess að þau voru sett af ríkisstjórninni sem þennan samning gerði við háskólamenntaða starfsmenn sína og reyndar sett eftir að félagsdómur, æðsta dómstig í launamálum, hafði dæmt niðurstöðuna. Getur ríkisvaldið alltaf breytt dómsniðurstöðum sér í hag? Þá erum við að upplifa erfiða tíma í landinu okkar.`` Tilvitnun lýkur í svar núv. hæstv. forsrh. Afstaða hans var ótvíræð. Hann taldi að bráðabirgðalögin árið 1990 gætu ekki staðist. Og eins og ég hef rakið fyrr, þeir sem voru þeirrar skoðunar geta ekki annað en verið sömu skoðunar nú gagnvart þessum bráðabirgðalögum. Ég tel því að þessir menn, sem svo einarðlega að eigin sögn snerust gegn bráðabirgðalögunum til að verja lýðræðið og réttindi Alþingis, verði að gefa þinginu skýringar á afstöðu sinni nú. Þeir verða að koma með frambærilegar útskýringar á því hvernig þeir rökstyðja það að þeir hafi haft heimild til að grípa til bráðabirgðalaga núna og hvers vegna þeir af siðferðilegum og efnislegum ástæðum gera það nú eftir að hafa lýst yfir mikilli andstöðu árið 1990, bæði á grundvelli þess að það væri vont siðferði og ekki efnisleg rök. Býsna mikill bunki er til um afstöðu forustumanna Sjálfstfl. til þessara bráðabirgðalaga sem greidd voru atkvæði um í desember 1990 og ég ætla ekki að þreyta menn á því að rekja það allt lið fyrir lið, en m.a. eru það greinar eftir þáv. formann Sjálfstfl. þar sem hann tekur enn skarplegar á þessum málum og skýrir afstöðu sína sem ég greindi frá að hefði komið fram í þingræðu. Ennig eru til ummæli höfð eftir núv. formanni Sjálfstfl. og með þeim læt ég duga þessa yfirferð um afstöðu Sjálfstfl. til bráðabirgðalaga almennt og bráðabirgðalaga af því tagi sem nú er verið að ræða um hér á þinginu og eru að stofni til mjög svipuð og bráðabirgðalögin frá 1990. Etirfarandi er haft eftir hæstv. núv. forsrh. um bráðabirgðalögin í desember árið 1990, með leyfi forseta: ,,Davíð sagðist vera sammála þingflokknum í þessu máli og gagnrýndi ríkisstjórnina harðlega fyrir að hafa sett lög á BHMR.`` Síðan komu yfirlýsingar frá þáv. varaformanni Sjálfstfl. sem fyrst og fremst var beint til einstakra þingmanna Sjálfstfl. og er kannski rétt að láta þær fljóta með fyrst þær eru þarna: ,,Davíð varaði flokksbræður sína við að breyta um afstöðu til málsins. Hann gaf lítið fyrir yfirlýsingar þingmanna sem ekki voru á fundinum og minnti á að í reglum flokksins stæði að einfaldur meiri hluti markaði stefnuna. Hann sagði hugsanlegt að einhverjir væru að bogna undan álaginu. ,,Ég vona að það verði fáir menn sem ekki hafa reisn til að standast álagið. Samþykktin var gerð þannig að menn ákváðu að standa sameiginlega um hana. Ég vona að menn hlaupi ekki frá þessari samþykkt. Það finnst mér a.m.k. ekki stórmannlega gert```` sagði þáv. varaformaður Sjálfstfl. og beindi máli sínu til nokkurra þingmanna Sjálfstfl. sem höfðu reyndar verið nafngreindir í einu dagblaðanna skömmu áður. En línan af hans hálfu er einföld og klár. Flokkurinn er á móti þessum bráðabirgðalögum og menn skulu ekki voga sér að hafa aðra afstöðu en meiri hluti þingflokksins hefur ákveðið. Ég hygg að hæstv. fjmrh. verði að gera betur til að rökstyðja afstöðu Sjálfstfl. núna en að vitna í framsöguræður þáv. stjórnarliða, hv. þm. Páls Péturssonar og einhvers annars, sem hann nefndi og ég man ekki hver er, úr nefndaráliti. Þar sótti hann sín rök fyrir bráðabirgðalögunum. Ég hygg að hæstv. ráðherra verði að útskýra með hvaða hætti Sjálfstfl. rökstyður það að ríkisstjórnin hafi haft heimild til að gefa út bráðabirgðalög. Í ljósi fyrri afstöðu flokksins árið 1990 og í ljósi stjórnarskrárbreytingarinnar sem gerð var um síðustu alþingiskosningar og í ljósi þeirrar umræðu sem þá fór fram hér á þingi og ég hef sterklega rakið liggur það alveg ljóst fyrir hvað menn voru að gera og það liggur ljóst fyrir hvaða afstöðu Sjálfstfl. hafði til málsins almennt á þeim tíma. Ef maður leggur það saman, þá er engin önnur niðurstaða fáanleg úr dæminu en sú að Sjálfstfl. hlýtur að vera á móti sínu eigin bráðabirgðalögum. Annað er tvískinnungur sem, svo að ég vitni nú í hæstv. núv. forsrh., ,,ber vott um siðferðisbrest í íslenskum stjórnmálum`` og hélt ég að menn ættu ekki eftir að upplifa það að Sjálfstfl., sem rak sína kosningabaráttu undir forustu borgarstjórans í Reykjavík aðallega á þeim nótum að ýmsir stjórnarandstæðingar væru tiltölulega vondir menn, hefðu ekki gott siðferði og Sjálfstfl. ætlaði sér að bæta hér um og hreinsa til í andrúmslofti stjórnmálanna eða svo að ég vitni til auglýsingar frá núv. hæstv. utanrrh. sem hófst þannig: ,,Í eitruðu andrúmslofti spilltra stjórnmála`` og birtist nokkrum dögum fyrir síðustu kosningar. Maður hlýtur að spyrja sig: Hvað varð um alla siðferðishreinsunina? Hvað varð um siðbótina sem Sjálfstfl. ætlaði að koma hér á? Það er ljóst að lúterskan sem tók við af kaþólskunni í kristinni trú með siðbót, lútherskan í stjórnmálum hefur eitthvað látið standa á sér og virðist sem Sjálfstfl. hafi skilið hana eftir þegar talið var upp úr kjörkössunum.

Virðulegi forseti. Ég bar hér fram fyrirspurn í upphafi fundar sem engin svör fengust við. Þó voru það spurningar um grundvallaratriði hvað þetta mál varðar. Ég vil spyrjast fyrir um það, virðulegi forseti, hvort ekki er hægt að verða við þeirri ósk minni að fá þessum spurningum svarað. Ef svo er að þeir ráðherrar, sem hér sitja nú, treysta sér ekki til þess að svara þeim, vildi ég mælast til þess, virðulegi forseti, að gert yrði stutt hlé á fundi þannig að menn gætu borið saman bækur sínar og við gætum fengið skýlaus svör við þeim spurningum sem ég bar hér fram.

Hv. þm. bar fram fyrirspurn til hæstv. ráðherra sem varðar það mál sem er nú á dagskrá. Forseti væntir þess að hæstv. ráðherrar hafi tækifæri til að svara hv. þm. undir þeim dagskrárlið sem hér er til umræðu og biður hv. þm. að hafa biðlund og sjá hvort ekki berast svör við þeim fyrirspurnum sem hann bar fram við hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Stefán Guðmundsson hefur borið fram spurningu sem ekki snertir efnishlið þessa máls. Spurning hans snýst um það grundvallaratriði hvort forseta lýðveldisins hafi verið greint rangt frá. Það er grundvallarregla í okkar stjórnskipan að áður en bráðabirgðalög eru sett verður forsrh. og/eða sá ráðherra sem setur lögin að fullvissa forseta lýðveldisins um að það sé meiri hluti þingmanna á bak við bráðabirgðalögin. Nú hefur hv. þm. Stefán Guðmundsson spurst fyrir um hvort það sé rétt að þingflokkur Sjálfstfl. og þingflokkur Alþfl. hafi ekki komið saman til fundar til að taka afstöðu til þessa máls fyrr en eftir að bráðabirgðalögin voru sett. Við vitum það öll hér í þessum sal að ríkisstjórnin lokaði sig inni í sumarbústað forsrh. á Þingvöllum um hádegisbil þann dag sem bráðabirgðalögin voru sett og kom ekki út fyrr en kl. 8 eða 9 um kvöldið með bráðabirgðalögin í hendinni. Síðan lá svo mikið við að ráðuneytisstjóri forsrn. var fluttur í lögreglufylgd á Vesturland til þess að láta forseta lýðveldisins undirrita lögin. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Stefáni Guðmundssyni að það er fullkomlega óeðlilegt að halda áfram efnisumræðu um bráðabirgðalögin, virðulegi forseti, fyrr en það fást alveg skýr svör við því hvort forseta lýðveldisins var greint rétt frá eða ekki og það er ekki mjög flókið að svara því. Hæstv. fjmrh., varaformaður Sjálfstfl., þarf ekki annað en koma hér upp í stólinn og svara því með einföldu já-i eða nei-i. Voru þingflokksfundir um efni bráðabirgðalaganna haldnir áður en þau voru sett eða á eftir? Já eða nei. Voru þeir haldnir áður? Já. Voru þeir haldnir á eftir? Já. Það er ekki hægt að ætlast til þess, virðulegi forseti, að þingmenn tali í málinu áfram, eins og virðulegi forseti gaf til kynna, áður en þessu verður svarað og hæstv. fjmrh. skáki í því skjólinu að hann geti bara setið hér og setið lon og don undir umræðunni án þess að svara þessari einföldu spurningu. Þess vegna vil ég ítreka það sem kom hér fram hjá hv. þm. Stefáni Guðmundssyni að hæstv. fjmrh. svari því undir þessum lið um þingsköp svo að menn viti hvort verið er að ræða bráðabirgðalög sem hafa verið sett með réttum hætti eða hvort verið er að ræða bráðabirgðalög sem hafa verið sett með þeim hætti að forseta lýðveldisins var ekki greint frá því hvort þingflokkar stjórnarflokkanna stæðu á bak við þessi bráðabirgðalög.

Virðulegi forseti. Það er nú þannig að stundum ganga efnisumræður mjög illa hér á hinu háa Alþingi og ef það mætti verða til þess að flýta fyrir umræðum að gefa efnislegt svar sem reyndar var við fyrirspurn sem kom fram fyrr á fundinum, þá skal ég gera það. Í fyrsta lagi ber að segja frá því að það er ekki skilyrði við útgáfu bráðabirgðalaga, það eru fræðimenn sammála um, að það þurfi að tryggja meirihlutastuðning Alþingis fyrir þeim. Þetta hefur prófessor Ólafur Jóhannesson fjallað um og hann fjallar um þetta á bls. 323 í bók sinni og kemur þetta þar afar skýrt fram. Sömu skoðun hafa aðrir fræðimenn. Það var reynt reyndar á sínum tíma að breyta stjórnarskránni í þá átt. Það var reynt í tíð Gunnars Thoroddsens sem þá var formaður stjórnarskrárnefndar en frá því horfið þannig að það er ekki skilyrði. Eigi að síður var haft samband við þingmenn og það er rétt að formlegur þingflokksfundur var haldinn í Sjálfstfl. eftir að bráðabirgðalögin voru sett og þar gengið frá því að það er meiri hluti fyrir bráðabirgðalögunum. En ég tek það skýrt fram að það er ekki skilyrði og hefði að sjálfsögðu verið óþarfi að halda slíkan fund. Það er ekki skylda að segja hæstv. forseta íslenska lýðveldisins frá því því að bráðabirgðalöggjafarvaldið er alfarið hjá ríkisstjórnum þegar þing situr ekki, jafnt hjá minnihlutastjórnum sem meirihlutastjórnum eins og allir lögfræðingar vita og ég hélt satt að segja að allir alþingismenn vissu líka. Það breytir hins vegar ekki því að það var gengið úr skugga um það og það liggur fyrir að meiri hluti alþingismanna er tilbúinn til þess að styðja það frv. sem hér er til umræðu. Að öðru leyti ætlaði ég að taka þátt í umræðunum frekar og ræða þetta atriði og fjöldamörg önnur efnisatriði sem fram hafa komið í umræðunni og þurfa auðvitað að koma fram í svörum sem verða veitt síðar í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Ef það mætti verða til að auka hugarró hv. þm. Stefáns Guðmundssonar og Ólafs Ragnars Grímssonar þá er sjálfsagt og eðlilegt að skýra frá því að að sjálfsögðu var haft samband við alla þingmenn Alþfl. áður en bráðabirgðalögin umræddu voru gefin út og gengið úr skugga um að fullur stuðningur væri við þá fyrirhuguðu aðgerð áður en hún fór fram. Hér er því verið að þyrla upp moldviðri um ekki neitt.

Herra forseti. Þó að þingmenn hafi orðið vitni að því að ráðherrar báru sig saman áður en þeir mættu hér í ræðustól til að gera grein fyrir því hvað þeir ættu að segja, þá er verulegur munur á því hvað þeir tilkynna þingheimi. Hæstv. umhvrh. segir: Að sjálfsögðu var leitað til þingmanna Alþfl. og kannað hver þeirra afstaða var. Það eru hin eðlilegu vinnubrögð að það liggi fyrir. Nú hristir hæstv. umhvrh. höfuðið og það þýðir yfirleitt nei, en ég veit ekki hvort hann telur að Alþfl. hafi þá viðhaft óeðlileg vinnubrögð. Hann verður þá að vera einn um þá skoðun og enn hristir hann höfuðið. Hins vegar segir hæstv. fjmrh. að það þurfi ekki að vera meiri hluti. Hann segir: Ríkisstjórnin ein hefur vald á bráðabirgðalögum. Það er einfaldlega ekki rétt. Hvers vegna þurfti þá forsetinn að skrifa undir? Hér liggur spurningin fyrir. Hvað sögðuð þið forsetanum? Það þýðir ekkert að sitja og svara þessari spurningu ekki. Hvað sagði Sjálfstfl. forsetanum? Sagði hann forsetanum að nauðsyn væri svo brýn að þeir teldu að jafnvel þó ekki væri þingmeirihluti yrðu þeir að setja lögin. Þessari spurningu verður hæstv. fjmrh. að svara úr ræðustól. Það þýðir ekki að hrista höfuðið. Ég veit ekki hvað þeir sögðu forsetanum. Það eru ekki nægilega skýr skilaboð að hrista aðeins höfuðið yfir þessari spurningu. Hvað sagði Sjálfstfl. forsetanum? Hvað sögðu ráðherrarnir? Það veit enginn hvort forseti Íslands hefði skrifað undir afturvirk lög, eins og hér var gert, ef sannleikurinn hefði verið sagður um þessa hluti.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir það að þessir tveir hæstv. ráðherrar hafa áttað sig á nauðsyn þess að þeir urðu að svara þessum spurningum áður en umræðan hélt áfram. Það hefur hér komið fram, og ég hef enga ástæðu til þess að rengja það, að Alþfl. hefur greinilega viðhaft venjubundin vinnubrögð við setningu þessara bráðabirgðalaga. Alþfl. hefur greinilega fylgt þeirri venju að ræða við þingmenn flokksins áður en bráðabirgðalögin voru sett, ég legg áherslu á það, og kannað það að stuðningur var fyrir hendi svo viðkomandi ráðherra hefur getað tjáð forseta lýðveldisins að að baki lægi stuðningur þingmanna Alþfl. Þetta ber að virða og þetta eru rétt vinnubrögð. Það er hins vegar alveg ljóst af yfirlýsingu hæstv. fjmrh. að Sjálfstfl. hefur alls ekki gert það sama. Það vill svo til að ég er hér með í höndum grein eftir þáv. formann Sjálfstfl., núv. hæstv. dómsmrh., Þorstein Pálsson sem birtist í Morgunblaðinu 1. des. 1991. Hvað segir formaður Sjálfstfl., núv. dómsmrh., í þessari grein? Hann segir, með leyfi forseta: ,,Það er venja þegar bráðabirgðalög eru sett að viðkomandi ráðherra gengur úr skugga um að hann hafi tryggan meiri hluta fyrir þeirri löggjöf.`` Ég endurtek fyrir hæstv. fjmrh. Þorsteinn Pálsson, fyrrv. forsrh., núv. dómsmrh., þáv. formaður Sjálfstfl., segir í Morgunblaðinu á fullveldisdaginn 1. des.: ,,Það er venja þegar bráðabirgðalög eru sett að viðkomandi ráðherra gengur úr skugga um að hann hafi tryggan meiri hluta fyrir þeirri löggjöf.`` Það hefur verið upplýst hér að Sjálfstfl. gerði þetta ekki við setningu þessara bráðabirgðalaga, hvorki hæstv. forsrh. né hæstv. fjmrh. fullvissuðu sig um að þingmenn Sjálfstfl. styddu þessi bráðabirgðalög. Þannig hefur það verið staðfest hér í salnum að það var ekki hægt að greina forseta lýðveldisins frá því að þingmenn Sjálfstfl. styddu þessi bráðabirgðalög þótt slík venja sé um starfshætti sem menn hafa ekki hvikað frá í Stjórnarráðinu. Þess vegna er auðvitað eðlileg spurningin sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson bar hér fram: Hvað sagði fjmrh. við forseta lýðveldisins? Hvað sagði forsrh. við forseta lýðveldisins? Satt að segja er það mjög snúið og erfitt að halda þessari umræðu áfram án þess að hæstv. forsrh. komi til hennar. Það er auðvitað lykilatriði áður en efnisumræða heldur áfram um málið að forsrh. Íslands Davíð Oddsson upplýsi það hvað hann sagði við forseta lýðveldisins ef hann talaði við forseta eða ef það var fjmrh. sem einn talaði við forsetann, hvað var þá sagt. Þess vegna vil ég ítreka hér að þetta verður að komast á hreint áður en efnisumræða heldur áfram um málið.

Herra forseti. Þessi umræða utan dagskrár er býsna kyndug því að mér sýnist það álitaefni sem hér hefur verið dregið fram til umræðu sé efnisatriðum þessa frv. óviðkomandi. Það er rétt sem hér hefur komið fram að það hefur verið venja á síðari árum, og ég tel að það sé góð venja, þegar gefin hafa verið út bráðabirgðalög að þeir flokkar sem standa að ríkisstjórn hverju sinni leita eftir því jafnan áður en lög eru gefin út hvort þingmenn stjórnarliðsins standi ekki heils hugar að baki þeirri löggjöf sem gefa á út. Stundum er þetta gert á formlegum þingflokksfundum, stundum með samtölum við þingmenn. Það hefur komið fram í þessari umræðu af hálfu hæstv. fjmrh. að þetta var ekki gert í því tilviki sem hér um ræðir að því er varðaði þingflokk sjálfstæðismanna. Hins vegar samþykkti flokkurinn einróma að standa að lögunum þegar hann var kallaður saman eftir að þau voru gefin út. En lykilatriðið í málinu er það sem hefur komið fram af hálfu hæstv. fjmrh., að það er ekki skilyrði fyrir útgáfu bráðabirgðalaga að ríkisstjórn, sem hefur með forseta Íslands bráðabirgðalöggjafarvaldið, kanni það hjá einstökum þingmönnum eða þingflokkum fyrir fram hvort meiri hluti er fyrir þeirri lagasetningu sem á döfinni er. Það væri nánast óþarfi að hafa þessa heimild ef þetta væri skilyrði fyrir útgáfu bráðabirgðalaganna. Sú heimild er í stjórnarskránni vegna þess að það er mat stjórnarskrárgjafans að þær aðstæður kunni að koma upp að grípa þurfi til lagasetningar með þeim hætti að ekki sé hægt að kalla Alþingi saman. Þess vegna er þetta ekki skilyrði og hefur ekki efnislega þýðingu fyrir þær umræður sem hér fara fram. Ég veit vitaskuld ekki hvernig umræður fara fram í öllum tilvikum á milli ráðherra, sem gefur út bráðabirgðalög, og forseta Íslands. En það kemur mér á óvart ef þar er sérstaklega rætt um hvort búið sé að kanna með meiri hluta eða ekki vegna þess að það hefur ekki efnislega þýðingu, það er ekki skilyrði fyrir útgáfu bráðabirgðalaga.

Ég verð að minna hæstv. ráðherra á að ræðutíma hans er lokið.

Hitt vil ég ítreka að það er góð venja þegar ríkisstjórnir gefa út bráðabirgðalög að kanna hvort þingmeirihluti er fyrir hendi.

Ég vil að gefnu tilefni minna hv. þm. á að virða ræðutíma, sem er þrjár mínútur í umræðum um þingsköp.

Virðulegi forseti. Hér hefur það komið skýrt fram að umræður og kynning á texta bráðabirgðalaganna hefur ekki farið fram í þingflokkum stjórnarflokkanna fyrr en eftir að lögin voru gefin út. Þetta er ljóst. Þetta hefur komið fram bæði hjá hæstv. umhvrh., sem talar hér fyrir hönd Alþfl., og einnig hæstv. fjmrh. Þá er það spurningin: Spurði ekki forseti þjóðarinnar hæstv. forsrh. að því hvort gengið hefði verið úr skugga um það að meiri hluti þingmanna væri fylgjandi setningu bráðabirgðalagann og texta þeirra? Spurningin er enn: Hverju svaraði hæstv. forsrh.?

Hæstv. forseti. Það er greinilegt að svo lengi lærir sem lifir. Ég hélt að það færi ekki á milli mála að ætlast væri til að þingmeirihluti lægi fyrir þegar bráðabirgðalög eru sett. Ef það mætti verða til upplýsingar fyrir hv. þingheim gerðist það árið 1980, en þá var forsrh. þjóðarinnar einn virtasti lögfræðingur og einn virtasti stjórnmálamaður Íslands fyrr og síðar, Gunnar Thoroddsen, að þá átti ég í nokkrum útistöðum við ríkisstjórn þó að ég styddi hana að öðru leyti vegna ákveðins máls en það var eins og ýmsir muna enn þá málefni flóttamanns að nafni Gervasoni. Eins og menn líka muna var eins atkvæðis meiri hluti fyrir þeirri ríkisstjórn og ég setti það að skilyrði þegar gefa átti út bráðabirgðalög um efnahagsmál um jólaleytið 1980 að frá þessu máli væri gengið á siðaðan hátt en ekki eins og þáv. hæstv. dómsmrh. ætlaði að voga sér að gera. Það fór aldrei á milli mála að þau bráðabirgðalög yrðu ekki sett nema ég féllist á þau og málinu lyktaði með því að þáv. forsrh., Gunnar Thoroddsen, leysti það mál á fundi með mér og öðrum aðilum úr ríkisstjórninni vegna þess að hann taldi sig þess ekki umkominn að gefa út bráðabirgðalögin nema ég styddi þau og þau hefðu þannig meiri hluta á hinu háa Alþingi. Ég held að það deili enginn um að þetta hafi verið hin eðlilega meðferð málsins. Þetta vildi ég aðeins upplýsa vegna þess að svo virðist sem það sé ekki ljóst lengur hvernig standa skuli að setningu bráðabirgðalaga.

Virðulegi forseti. Það hefur komið fram í umræðum um frv. að þingið sameinaðist allt um að breyta stjórnarskránni á þann veg að takmarka vald til útgáfu bráðabirgðalaga. Margir sem mæltu fyrir þeirri breytingu töldu að í raun og veru væri verið að koma á þeirri skipan að Alþingi ætti ávallt að koma saman þannig að bráðabirgðalagaútgáfa yrði algert undantekningartilvik. Nú er það að upplýsast hér smátt og smátt að við útgáfu þessara fyrstu og einu bráðabirgðalaga sem hafa verið gefin út eftir þessa stjórnarskrárbreytingu og fyrstu og einu bráðabirgðalaganna í tíð ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar hefur verið slíkt hálfkák á stjórnarfarslegum vinnubrögðum að stigin hafa verið stórfelld skref aftur í tímann. Þegar við teljum okkur í þinginu vera að lögfesta siðabót í stjórnarskránni, sem takmarkar vald til útgáfu bráðabirgðalaga, er það upplýst að það var ekki einu sinni rætt við þingmenn annars ríkisstjórnarflokksins, Sjálfstfl., um bráðabirgðalögin áður en þau voru sett. Það var ekki fylgt þeirri venju sem búin er að vera nánast ófrávíkjanleg hér árum og áratugum saman, að stjórnarflokkarnir leitast við að ræða við alla sína þingmenn áður en bráðabirgðalög eru sett. Það hefur verið staðfest hér í ræðustól af hæstv. fjmrh. og hæstv. dómsmrh. að það var ekki einu sinni gerð tilraun til þess að ræða við þingmenn Sjálfstfl. áður en bráðabirgðalögin voru sett. Ég fullyrði að það er algert einsdæmi í íslenska lýðveldinu að fara þannig að að flokkur sem þar að auki er forustuflokkur ríkisstjórnarinnar með embætti forsrh., dómsmrh. og þann ráðherra sem gefur út lögin, þ.e. fjmrh., að gera ekki einu sinni tilraun til að kanna hvort þingmennirnir styðja bráðabirgðalögin eða ekki. Auðvitað eru þetta svo alvarleg tíðindi í meðferð hæstv. forsrh. á stjórnskipun lýðveldisins að þau hljóta að breyta allri umræðu um þetta mál í þinginu. Það er rétt að spyrja, svo maður fái áfram sannleikann smátt og smátt fram í þessu máli: Hver talaði við forseta lýðveldisins af hálfu ríkisstjórnarinnar eða talaði kannski enginn við forseta lýðveldisins? Hvaða ráðherra talaði við forseta lýðveldisins áður en bráðabirgðalögin voru sett? 
            

Fjmrh.

Ég spyr ráðherrann: Hvaða ráðherra?

Ég verð að minna hv. ræðumann á að ræðutíma hans er lokið.

Já, ég er að ljúka ræðu minni, hæstv. forseti, og spurning mín er þessi: Hvaða ráðherra talaði við forseta lýðveldisins áður en bráðabirgðalögin voru sett?

Herra forseti. Hæstv. dómsmrh. átti hér gott erindi í ræðustól. Hann upplýsti það sem áður var fullyrt að það er forseti og ríkisstjórn sem fara með bráðabirgðalagavaldið. Hins vegar sagði hann einnig að það væri góð regla að kanna hvort það væri meiri hluti fyrir útgáfu laganna. Með því var hann að segja að það væri slæm regla að gera það ekki. Þarf nú ekki að fara langt í lögfræðina því að forseti sameinaðs þings á sínum tíma, Þorvaldur Garðar, talaði um að sér hefði verið kennt að gagnálykta. En það neyðir okkur einnig til þess að gagnálykta að hæstv. fjmrh. þegir þunnu hljóði yfir því hvað þeir sögðu forsetanum. Hafi forsetinn verið fenginn til að skrifa undir með því að ljúga að honum er það alvarlegt mál. Þá er það slíkur siðferðisbrestur að það er gersamlega ólíðandi. Þess vegna er ekki um annað að ræða en hæstv. fjmrh. svari því hér og nú: Hvað sögðu þeir forsetanum? Það trúir því ekki nokkur maður hér inni að forsetinn hafi ekki spurt um það hver staða málsins yrði í þinginu. Það trúir því ekki nokkur maður hér inni. Auðvitað hefur forsetinn spurt: Er þingmeirihluti fyrir þessu? Ég vara hæstv. ráðherra við að bera sig meira saman um það hvað eigi að segja. Það er ekki traustvekjandi ef menn þurfa að tala saman og reyna að finna út hvernig þeir eigi að bera vitni í málinu. Þeir hljóta að hafa það traust minni að þeir viti og geti svarað, ef þeir ætla að segja sannleikann umbúðalaust, hvað þeir sögðu við forsetann. Ef þeir þurfa aftur á móti að koma sér saman um það hvað þeir ætla að segja er skiljanlegt að þeir beri sig saman því að það er grundvallaratriði til að menn verði ekki tvísaga. Það er náttúrlega ekkert skrýtið að við venjulegar yfirheyrslur eru menn færðir í sundur svo að þeir geti ekki borið sig saman eins og menn hafa verið að gera núna í salnum.

Virðulegi forseti. Það var vegna þess að ég hélt að það mundi greiða fyrir umræðum sem við tókum þátt í þessari þingskapaumræðu sem hér fer fram. Mig langar til að ítreka að við síðustu breytingar á stjórnarskránni var ekki breytt skilyrðum til útgáfu bráðabirgðalaga. Það kemur skýrt fram í greinargerð með frv. til stjórnarskipunarlaga þar sem segir: ,,Hér er því ekki um að ræða breytingu á þeim skilyrðum sem verið hafa fyrir útgáfu bráðabirgðalaga`` þannig að það eru nákvæmlega sömu skilyrðin nú og voru áður. Í öðru lagi hefur það komið fram að sá maður sem mest hefur skrifað um þetta efni, sá fræðimaður sem reyndar er fyrrv. formaður Framsfl. skrifar á bls. 323 í bók sinni segir hann m.a. orðrétt: ,,Sú framkvæmd hefur samt eigi leitt til neinna verulegra árerkstra milli þings og stjórnar, enda eru bráðabirgðalögin stundum sett í samráði við þingmenn eða þann þingmeirihluta sem stjórnin styðst við eða jafnvel stundum samkvæmt ályktun eða áskorun Alþingis eða meiri hluta þingmanna.`` Þetta vita allir lögfræðingar og þetta eiga náttúrlega stjórnmálafræðingar að vita líka. Bráðabirgðalögin eru gefin út af forseta Íslands að minni tillögu. Án þess að ég þurfi að geta um það, þá var ég ekki spurður um þetta atriði en það er auðvitað ljóst og hefur komið skýrt fram að það er meirihlutastuðningur við þetta frv. En það er athyglivert að sá maður sem hér gengur fyrstur og fremstur í flokki til þess að gæta þess að sannleikurinn komi í ljós er sá maður sem fyrir örfáum dögum sagði opinberlega þrisvar sinnum að núv. fjmrh. hefði greitt atkvæði með tilteknum hætti á tilteknum degi hér í þessum sal. Þegar því var hins vegar flett upp kom í ljós að fjmrh. hafði verið fjarverandi. Það er athyglivert að þessi fulltrúi sannleikans skuli nú tala um það að einhverjir séu að ljúga að forseta Íslands.

Virðulegi forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að taka þátt í þessari umræðu en eins og hún hefur þróast held ég að ég sjái mig tilneyddan til þess. Fyrir það fyrsta vegna sannleiksástar hæstv. fjmrh. vil ég benda honum á að sá sem fór fyrstur og hóf þessa umræðu var hv. 4. þm. Norðurl. v. þannig að hann hafi það alveg á hreinu. Í öðru lagi það sem ég vil hafa sem mitt aðalmál er það að hæstv. fjmrh. skilur ekki málið eða vill ekki skilja það. Málið snýst ekki um hvort þarna hafi verið framfylgt lagakrókum eða hvort voru til lagakrókar til þess að standa að málinu eins og gert var. Málið snýst um siðferði. Málið snýst um að sú siðvenja hefur skapast í tímans rás að ríkisstjórnir kanni hvort þær hafi meiri hluta fyrir þeim bráðabirgðalögum sem sett eru. Það er ekki hægt að túlka síðustu ræðu hæstv. fjmrh. á annan veg en þann að hann sé að víkja sér undan því að svara þeirri grundvallarspurningu og sú spurning snýst ekki um lög, hún snýst um siðferði, hvort forseta Íslands var sagt rétt frá um tilurð þessara laga. Var forseta Íslands sagt frá því að ekki væri búið að kanna hvort það væri meirihlutastuðningur í þingflokki Sjálfstfl. við setningu laganna? Um þetta snýst málið, um ekkert annað. Og ég vil ítreka við hæstv. fjmrh. að hann svari þessari einföldu spurningu.

Virðulegi forseti. Hér eru bornar alvarlegar sakir á menn og hæstv. fjmrh. sagði að sá sem gengur hér fyrst fram í þessu máli hafi farið með lygar í ákveðnu máli fyrir örstuttu síðan. Sá sem gekk fyrst fram í þessu máli er sá sem hér stendur og ég bið þess vegna hæstv. fjmrh. að finna orðum sínum stað. Helst vildi ég að hann væri maður til þess að koma hér upp og biðjast afsökunar á orðum sínum, hann væri maður að meiri.

Virðulegi forseti. Hafi hv. síðasti ræðumaður tekið þessi orð til sín þá þykir mér það leitt því það var alls ekki við hann sem átt var og hélt ég að hv. þm. vissi að svo var ekki. Orðið ,,fyrstur`` getur haft margræða merkingu, sá sem lengst gengur, en hafi hann tekið þessi orð til sín og það standi þannig í þingtíðindum að við hann sé átt þegar það er lesið, þá skal ég fúslega biðjast afsökunar því að ég átti allra síst við hann. Það vita allir við hvern var átt. Það er sá sem hér mun síðar tala.

Hv. 8. þm. Reykn. hefur óskað eftir að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Ég spurði hæstv. fjmrh. mjög einfaldrar spurningar. Hún var þessi: Hver talaði við forseta lýðveldisins? Var það hæstv. forsrh. eða hæstv. fjmrh.? Það hefur ekki komið skýrt svar við þeirri spurningu. Þess vegna er hún endurtekin hér. Var það hæstv. forsrh. sem talaði við forseta lýðveldisins eða var það hæstv. fjmrh. eða einhver annar ráðherra? Í stað þess að svara þessari spurningu með mjög einföldum hætti, það þarf í raun og veru ekki nema eitt orð til þess að svara henni, þá kaus hæstv. fjmrh. að lesa fyrst upp úr lögfræðiritgerðum og í öðru lagi að blanda allt öðru máli inn í þessa umræðu. Og það er auðvitað vitnisburður um að hæstv. fjmrh. telur sig vera kominn í vonda stöðu að hann leggur ekki í það að svara því alveg skýrt hér í salnum, var það forsrh. sem talaði við forseta lýðveldisins eða var það fjmrh. eða einhver annar ráðherra? Þess vegna er sú spurning ítrekuð hér. Síðan hefur komið fram spurningin: Hvað var sagt við forseta lýðveldisins? Það er ekkert leyndarmál hvað var sagt við forseta lýðveldisins og sú spurning er aftur ítrekuð hér. Og það er satt að segja merkilegt að það þurfi hálftíma til þess að draga það fram og ekki komið fram enn. Síðan segir hæstv. fjmrh. að ég hafi sagt það hér í umræðunni að hann hafi logið. Það er rangt. Ég hef ekki sagt það hér í umræðunni. Það var nafni minn, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sem sagði það í sinni ræðu en ekki ég þannig að hlutirnir gerast nú nokkuð ruglingslegir hjá hæstv. fjmrh. Hins vegar er það rétt hjá hæstv. fjmrh. að ég greindi frá því fyrir helgina að í atkvæðagreiðslu um fjáraukalög í febrúar á síðasta þingi þegar 31 þingmaður, samkvæmt Alþingistíðindum, greiddi atkvæði með tillögum fjárln. þá hefði hæstv. fjmrh. verið í þeim hópi. Ég reiknaði satt að segja með því sem sjálfsögðum og eðlilegum hlut að hæstv. fjmrh. væri viðstaddur atkvæðagreiðslu um fjáraukalög, slík grundvallarlög í samskiptum fjmrn. og Alþingis. Það hvarflaði bara ekki að mér að hann hefði verið fjarverandi en það er alveg sjálfsagt að hafa það sem réttara reynist. Hann var fjarverandi og ég leiðrétti það í grein sem birtist í Morgunblaðinu á morgun. Og það mun þjóðin fá að vita til enda íslenskrar sögu að fjmrh. Friðrik Sophusson mætti ekki í atkvæðagreiðslu um fjáraukalögin. En það er tæknilegt atriði. Stóra spurningin í þeirri umræðu er hins vegar, hvers vegna mætti hann ekki? Var það vegna þess að hann þorði ekki að greiða atkvæði með mér og á móti Pálma Jónssyni? Eða ætlaði hann að greiða atkvæði með Pálma Jónssyni og fjárln. ef hann hefði mætt og ef svarið við því er já, þá var auðvitað efnishlið míns málflutnings hér fyrir helgina fullrétt.

Ræðutíma hv. þm. er lokið.

En vegna þess að hæstv. fjmrh. hefur komið með þetta mál inn í þingsalinn 

Herra forseti. Þessi umræða um þingsköp hófst vegna þess að sá misskilningur var uppi um að það hefði efnislega þýðingu eða væri skilyrði fyrir útgáfu bráðabirgðalaga að ríkisstjórnarflokkar hefðu kannað hvort þingmeirihluti væri fyrir útgáfu þeirra. Nú hefur það verið leiðrétt og sá misskilningur er ekki lengur uppi. Spurningu um það hvað stjórnarandstaðan telur vera góða reglu í innra starfi stjórnarflokkanna er eðlilegt að bera upp í hinni almennu umræðu um málið. Hún á ekki heima í umræðum um þingsköp og ég bendi hv. þm. á þessi einföldu sannindi í þeim tilgangi að koma efnislegri umræðu áfram. Ég tel að ekki séu lengur forsendur fyrir þeirri þingskapaumræðu sem hér hefur farið fram. Ef brestur hefði verið á því að gætt hefði verið réttra skilyrða um útgáfu bráðabirgðalaganna hefði verið eðlilegt að ræða það undir liðnum þingsköp og eðlilegt að bera slíka fyrirspurn upp. Nú þegar þeim misskilningi hefur verið eytt er rétt að víkja að öðrum atriðum eins og áhyggjuefnum stjórnarandstöðunnar um góða reglu í innra starfi stjórnarflokkanna til hinnar almennu umræðu.

Ég vil geta þess að nú hafa verið haldnar 17 ræður í ljósi 55. gr. þingskapa um gæslu þingskapa og ein þar sem hv. þm. hefur verið að bera af sér sakir. Ég hvet hv. þm. til að ljúka þingskapaumræðu eins fljótt og kostur er þannig að umræða um þau mál sem eru á dagskrá geti haldið áfram. En nú hefur hv. 2. þm. Vestf. kvatt sér hljóðs og óskar að ræða þingsköp.

Herra forseti. Ég bar það ekki á hæstv. fjmrh. að hann hefði logið. Ég sagði að það væri alvarlegt mál ef logið hefði verið að forsetanum. Og nú er hæstv. fjmrh. reyndur að því að vera kjarkmaður, hugrakkur maður. Og vissulega hefur hann staðið hér vel fyrir því hvað hugrekkið snertir. Ég tel að þögn hans í þessum efnum verði ekki túlkuð á þann veg að hann viti nákvæmlega ekkert um það hvað sagt var við forsetann vegna þess að hann talaði aldrei við forsetann. Ég tel að það hafi verið forsrh. sem hafi talað við forsetann. Þannig standi málin. Því auðvitað er reyndur kjarkmaður eins og hæstv. fjmrh. ekki sú skræfa að hann þori ekki að segja þinginu hvað hann sagði við forsetann. Vafalaust mundi hjónaband standast að lögum þó að maður bæri upp bónorð og lofaði gulli og grænum skógum. Vafalaust mundi það standast að lögum þó það kæmi í ljós seinna að þetta hefði ekki allt verið satt sem hann bauð upp á. En hafi aftur á móti verið logið að forsetanum í þessu tilfelli er það alvarlegt mál og það er allt annað en innra samstarf stjórnarflokkanna því forsetinn er ekkert í stjórnarflokkunum mér vitanlega. Hann er þar fyrir ofan og utan. Þess vegna er vonlaust annað, ef hæstv. ráðherrum er einhver alvara í að greiða fyrir umræðunni, að forsrh. geri hreint fyrir sínum dyrum í þessu máli. Og hafi bráðabirgðalögin verið brýn þá er það brýnt að hann mæti til starfa hér. Mér er ekki kunnugt um að hann sé með fjarvistarleyfi. Það má vel vera að svo sé en það verður þá að koma fram hjá forseta að svo sé. En alvaran er sú að það er gersamlega vonlaust að hafa í lausu lofti hvað sagt var við forsetann. Það er nefnilega ekki víst að forseti Íslands hefði tekið þátt í að taka upp svo slæma venju þó hún sé lögleg, hæstv. dómsmrh., að hér fari bráðabirgðalög í gegn og enginn viti hver afstaða þingsins verður á eftir. Þess vegna er það óhjákvæmilegt að svar fáist við því hvað menn sögðu við forseta Íslands þegar hæstv. forseti landsins var fenginn til þess að skrifa undir þessi lög. 
            

Forseti upplýsti í upphafi fundar að forsrh. væri ekki með fjarvistarleyfi en hann væri í önnum við að sinna konungshjónunum frá Noregi.


            

Virðulegi forseti. Vegna þess að það hefur eitthvað vafist fyrir mönnum að fá skýr svör um það hver það var sem ræddi við forsetann um setningu bráðabirgðalaganna þá er ég hér með útgefin bráðabirgðalög þar sem segir: ,,Forseti Íslands gerir kunnugt að fjármálaráðherra hefur tjáð mér`` o.s.frv. Það fer því ekkert á milli mála að hér situr sá sem ræddi við forsetann og þess vegna ætti ekki að vera neitt hik á því að fá skýr svör við spurningum. Ég vil einnig segja það við hæstv. dóms- og kirkjumrh. að í þessu máli er enginn misskilningur frá minni hálfu. Ég spurðist fyrir um það hvort það hefði verið skoðað og kannað og haldnir fundir í þingflokkum til þess að skýra efni og innihald bráðabirgðalaganna áður en þau voru gefin út. Við þessu hef ég fengið þau svör að þetta hafi ekki verið gert. Það var ekki gengið úr skugga um það áður en bráðabirgðalögin voru gefin út. Og ég spurði enn og aftur: Var það virkilega svo að forseti Íslands spurði ekki að því, í þessu tilviki hæstv. fjmrh., hvort um það væri vissa að þingmeirihluti stæði á bak við þessa lagasetningu? Og ég bið hæstv. ráðherra enn að koma með skýr svör, já eða nei.

Virðulegi forseti. Það eru mikil tíðindi að þessari umræðu eigi að ljúka án þess að hæstv. fjmrh. svari þeirri spurningu sem beint hefur verið til hans ítrekað, hvaða ráðherrar ræddu við forseta lýðveldisins. Það er rétt sem kemur fram hjá hv. þm. Stefáni Guðmundssyni að í texta laganna stendur að fjmrh. hafi tjáð forseta lýðveldisins efnislega þessi atriði. Það snýr að efnisþáttum bráðabirgðalaganna. Spurningin hér hefur snúist um stuðning þingsins á bak við bráðabirgðalögin og enn á ný er spurt að því, hvaða ráðherra ræddi við forseta lýðveldisins. Og það er mjög merkilegt að það fæst ekkert svar í umræðunni við þeirri spurningu. Svo var einnig spurt: Hvað sagði sá ráðherra við forseta lýðveldisins? En ef svarið er að enginn ráðherra hafi rætt við forseta lýðveldisins eru það auðvitað mjög merkileg tíðindi og dugir þá ekki að spyrja hvað hafi verið sagt við hann vegna þess að samtalið hafi aldrei farið fram. Þess vegna er það ítrekað hér enn á ný að fjmrh. svari þessari spurningu í þinginu því það er vont fyrir framhald málsins ef viðstaddir ráðherrar treysta sér ekki til að segja þinginu með einföldum hætti hver ræddi við forseta lýðveldisins. Hæstv. fjmrh. hefur svo kosið að blanda inn í umræðuna fjarvistum hans sjálfs við afgreiðslu fjáraukalaga fyrr á þessu ári og fullyrðingum mínum um efnislega afstöðu hans til þeirra fjáraukalaga. Hann hefur þar með verið að gefa í skyn að hann hafi verið ósammála tillögu fjárln. í lykilatriði í afgreiðslu þeirra fjáraukalaga, tillögu sem er hátt á annan milljarð að upphæð og vegna þess að hæstv. fjmrh. hefur með þeim hætti komið með að mál inn í þingið sé ég mig tilknúinn, virðulegi forseti, að biðja um utandagskrárumræðu af styttri gerðinni um afstöðu hæstv. fjmrh. til fjáraukalaganna fyrir árið 1990 sem sett voru fyrr á þessu ári. Og ég fer hér með formlega fram á utandagskrárumræðu um afstöðu hæstv. fjmrh. til tillagna fjárln. og efnisinnihalds fjáraukalaganna fyrir árið 1990, umræðu af styttri gerðinni og er til viðræðu um það hvenær hún fari fram. Ég er ekkert að knýja á um það í dag eða á morgun en tel nauðsynlegt að hún eigi sér stað innan tíðar því að það er auðvitað ekki hægt að afstaða fjmrh. lýðveldisins til slíks grundvallaratriðis liggi í lausu lofti.

Virðulegi forseti. Ég vonast til þess að hin efnislega umræða geti farið að hefjast á nýjan leik. Að sjálfsögðu mun ég taka þátt í þeirri umræðu síðar og ræða þau atriði sem fram hafa komið. Það hefur skýrlega verið tekið fram hvernig að þessum bráðabirgðalögum var staðið og það er með fyllilega lögmætum hætti. Hv. síðasti ræðumaður bað um það fyrr hér í þingskapaumræðunni að fá að bera af sér sakir. Hann gerði það með þeim hætti að segja að það væri tæknilega rangt að segja að menn sem væru fjarstaddir hefðu greitt atkvæði með tilteknum hætti. Nú kýs hann aftur að koma að þessu máli og hefur ekki enn beðist afsökunar á því að segja ósatt um aðra þingmenn. Ég átta mig ekki alveg á því þegar hv. þm. kýs að gerast eins konar boðberi sannleikans bæði í þjóðfélaginu en einkum hér á þinginu. Eitt get ég sagt að menn væru menn að meiri ef þeir kæmu hér í ræðustól og bæðust afsökunar á því að segja ósatt um afstöðu manna, segja að þeir greiði atkvæði með tilteknum hætti og nota það síðan gegn þeim þegar öllum átti að vera ljóst að þetta var hægt að sjá af skjölum þingsins. Það sem hv. þm. áttar sig ekki á er að nú er farið að skrá það hvenær menn eru við og hverjir greiða atkvæði með tilteknum hætti. Ég hélt satt að segja að hv. þm. ætlaði sér að koma hér upp og biðjast afsökunar á þessu. Það var nú öðru nær. Það var aðeins tæknilega rangt, eins og það heitir á alþýðumáli, að ljúga upp á aðra menn. Ég fagna því að hv. þm. hefur beðið um utandagskrárumræðu og ég vænti þess að hann sé sá maður að biðjast þá afsökunar á því sem hann hefur sagt um samþingmann sinn hér í upphafi slíkrar umræðu ef hann ekki fæst til þess hér við umræðuna.

Hv. 8. þm. Reykn. óskar eftir að bera af sér sakir.

Þrautreynt er, virðulegi forseti, þegar reynt er í þriðja sinn. Tilraun mín áðan til að fá hæstv. fjmrh. til að svara því hér hvaða ráðherra ræddi við forseta lýðveldisins bar engan árangur. Hér hefur þingið spurt grundvallarspurningar um stjórnskipun íslenska lýðveldisins: Hvaða ráðherra ræddi við forseta lýðveldisins þegar bráðabirgðalög voru gefin út? Og fjmrh., varaformaður Sjálfstfl., hefur ekki treyst sér til þess þótt þrívegis hafi honum verið gefið tækifæri til þess hér í þingsalnum að svara þessari einföldu spurningu. Í stað þess að svara henni kýs hann að halda áfram umræðu við mig um afstöðu hans til fjáraukalaga fyrir árið 1990 og afstöðu hans til tillögu fjárln. sem hér var flutt um að taka Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins inn í þau fjáraukalög. Ég er reiðubúinn að ræða það í þinginu og ætla mér sjálfur að hafa frumkvæði að því eins og hér hefur komið fram. Ég sagði það hér áðan að ég mundi leiðrétta það í Morgunblaðinu á morgun að hæstv. fjmrh. tók ekki þátt í atkvæðagreiðslunni um það mál og sjálfsagt að hafa það sem sannara reynist í þeim efnum. Ef hæstv. fjmrh. er einhver hugarhægð í því að beðist sé afsökunar á því að segja frá því að hann hafi verið viðstaddur atkvæðagreiðsluna, þá er líka alveg sjálfsagt að gera það fyrir hugarró hæstv. fjmrh. En það er bara aukaatriði í því máli. Aðalatriðið er hver var efnisleg afstaða hæstv. fjmrh. Fjmrh. lýðveldisins sem hefur ekki afstöðu til fjáraukalaga ætti bara að segja af sér. Fjmrh. sem skýtur sér á bak við það að hann hafi ekki mætt og það sé aðalatriðið, hann var ekki í salnum til að ýta á hnapp, en segir ekki við þingið hver efnisafstaða hans er gagnvart upphæð sem skiptir milljarði. Hann er bara eins og lítill strákur sem segir: Ég var ekki með. Hann hagar sér ekki eins og virðulegur fjmrh. Ég ætla hins vegar ekki að blanda því inn í þessa umræðu. Það skulum við, ég og hæstv. fjmrh., ræða undir sérstökum dagskrárlið, virðulegi fjmrh. Ég er líka reiðubúinn að taka lengri umræðutíma utan dagskrár um það mál ef ráðherrann vill, alveg sjálfsagt mál að ræða það. Hitt ber að harma. Það eru auðvitað hin stóru tíðindi þessarar umræðu að hæstv. fjmrh. hefur ekki, þrátt fyrir það að þrívegis hafi hann verið beðinn um skýr svör, svarað þinginu því hvaða ráðherra ræddi við forseta lýðveldisins. Þar til þeirri spurningu verður svarað er ekki hægt að álykta á annan veg en þann að enginn hæstv. ráðherra hafi rætt við forseta lýðveldisins. Það eru auðvitað mikil tíðindi ef svo hefur verið.

Ég vil aðeins segja, virðulegi forseti, að hv. þm. var maður að meiri að koma hingað upp og biðjast afsökunar á því að hann skyldi segja ósatt.

Virðulegur forseti. Það mál sem við ræðum eru bráðabirgðalög sem sett voru í sumar, þann 26. júní sl., og verður af umræðunum, sérstaklega af umræðunum um þingsköp, ekki ráðið annað en það hafi verið staðið á margan hátt mjög óeðlilega að þessu máli.  Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta frv. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir hefur gert grein fyrir afstöðu Kvennalistans í þessu máli. Einnig kom mjög greinilega fram þegar Kjaradómur birti úrskurð sinn þann 26. júní hver afstaða Kvennalistans væri í þessu máli. Við tókum bæði efnislega afstöðu til þess sem Kjaradómur gerði og gagnrýndum jafnframt mjög harðlega það að bráðabirgðalög væru sett við þær aðstæður og raunar efast ég stórlega um að aðstæður hafi verið fyrir hendi sem heimiluðu ríkisstjórninni yfirleitt að setja bráðabirgðalög. Ég vil koma hér í þennan ræðustól til að lýsa þeim efasemdum mínum. Ég tel að það hafi ekki verið svo brýn nauðsyn að setja þessi bráðabirgðalög. Það var ekkert sem mælti gegn því að Alþingi væri kallað saman. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að mér hefði þótt eðlilegast að þessi heimild í stjórnarskránni væri alls ekki fyrir hendi, þ.e. að 28. gr. stjórnarskrárinnar stæði þar ekki eins og hún er núna. Í samræmi við það futtu þingkonur Kvennalistans sem voru í neðri deild á síðasta kjörtímabili frv. til stjórnarskipunarlaga þar sem lagt var til að þessi grein félli brott úr stjórnarskránni, þ.e. heimildin til að setja bráðabirgðalög. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þá tillögu en ég vil aðeins fá að vitna í umræðuna sem þá fór fram, aðeins eina setningu sem sýnir kannski hver afstaða manna var á þeim tíma til þessarar breytingar á stjórnarskránni. Þá sagði hv. þm. Ólafur G. Einarsson, sem þá var formaður þingflokks Sjálfstfl., núv. hæstv. menntmrh., að hann væri þeirrar skoðunar að afnema ætti með öllu heimild ríkisstjórnarinnar til setningar bráðabirgðalaga og í þessari umræðu vitnaði hann til sinnar eigin ræðu sem hann hafði haldið nokkru áður og vil ég, með leyfi forseta, fá að lesa það. Ég tek hérna inn úr miðri setningu: ,, . . . ég vil hins vegar stíga skrefið til fulls og afnema algerlega heimildina til að gefa út bráðabirgðalög.`` Þarna var hann að vitna í sjálfan sig í umræðum um þrengingu á þessari heimild sem margoft hefur verið flutt tillaga um. Það var því alveg greinilegt að einn af núv. ráðherrum ríkisstjórnarinnar hefur þessa skoðun og ég man ekki betur en sú skoðun hafi verið studd af mörgum hv. þm. Sjálfstfl. á þeim tíma. Þetta vildi ég nefna, virðulegur forseti. Ég minnist þess líka að á síðasta kjörtímabili voru sett lög á BHMR sem hér hefur margoft verið vitnað til og ætla ég ekki að endurtaka það svo mikið sem vitnað hefur verið til umræðna á þeim tíma en það er skemmst frá því að segja að þingmenn Sjálfstfl. fóru hamförum þegar bráðabirgðalög voru sett á BHMR eins og það var þá orðað. Það var af ýmsum ástæðum sem hér hafa verið raktar sem þingmenn Sjálfstfl. töldu ásamt öðrum reyndar, t.d. þingkonum Kvennalistans, að þetta væri algjör óhæfa. Ég vildi sérstaklega geta þessa vegna þess að Sjálfstfl. er í meiri hluta þeirra sem ætla núna að staðfesta þessi bráðabirgðalög eftir því sem hér er upplýst af hæstv. fjmrh. Við breytingu á stjórnarskránni sem var gerð á síðasta ári náðist því miður ekki samstaða um að fella á brott þetta ákvæði. Þá töldu margir að nauðsynlegt væri að hafa þessa heimild inni í stjórnarskránni í neyðartilvikum. Menn töluðu þá þannig að eðlilegt væri að það væri haft inni ef um einhverjar sérstakar náttúruhamfarir væri að ræða eða eitthvað kæmi upp á sem gerði það að verkum að ekki væri hægt að kalla Alþingi saman. Það var margoft tekið fram að það ætti við þegar ekki væri hægt að kalla saman. Ég vil aðeins fá, virðulegur forseti, að vitna örstutt í ræðu hv. þm. Ólafs G. Einarssonar, þáv. þingmanns, núv. menntmrh., þegar hann mælti fyrir þessu frv. Þá sagði hann, með leyfi forseta: ,,Þá sé þingfundum frestað til loka þingársins með því skilyrði að það sé kallað saman ef nauðsyn krefur, t.d. til þess að afgreiða aðkallandi löggjöf að ósk ríkisstjórnarinnar eða efna til mikilvægra umræðna.`` Síðan rekur hann þetta enn frekar og segir aðeins síðar: ,,Þessa breytingu [þ.e. að Alþingi sitji allt árið] ber að nokkru leyti að tengja þeirri umræðu sem verið hefur um bráðabirgðalög nú upp á síðkastið.`` Það er því greinilegt að þegar mælt var fyrir þessu frv. var það skilningur þeirra sem studdu frv. og þeirra sem mæltu fyrir því að það væri verið að þrengja verulega heimildina til þess að setja bráðabirgðalög og það væri túlkun löggjafans að það ætti ekki nema í algerum undantekningartilvikum að setja bráðabirgðalög þegar ekki væri hægt að kalla saman Alþingi af einhverjum ástæðum. Ég vil því líta svo á að ríkisstjórninni hafi alls ekki verið heimilt að setja þessi bráðabirgðalög sem við erum nú að ræða. Ég tel að það sé ótvírætt skilningur allra þeirra sem studdu frv. og það var minn skilningur. Ég gerði sérstaka grein fyrir því að mér þætti slæmt að það skyldi ekki vera hægt að ná samstöðu um að breyta þessu, að fella heimildina algerlega í burtu, en taldi að þar sem þessum skilning væri haldið til haga mundi ég styðja frv. Ef við lítum aðeins yfir þetta mál og feril þess í sumar og veltum fyrir okkur hvort aðstaða hafi verið þannig að ekki hafi verið hægt að kalla saman Alþingi, það hafi borið svo brátt að að setja varð þessi lög á svo stuttum tíma, vil ég aðeins benda á að 26. júní birtist úrskurður Kjaradóms og síðan hófust miklar umræður hér í þjóðfélaginu. Þann 30. júní sagði hæstv. forsrh. í fleiri en einum fjölmiðli, ég hef hér úrklippu úr DV, að það sé hugsanlegt að kalla Alþingi saman. Það er því greinilegt að strax 30. júní telur hæstv. forsrh. að það sé eðlilegt og komi vel til greina að Alþingi komi saman til að fjalla um þennan úrskurð Kjaradóms og þá hugsanlega að setja einhver lög í því sambandi eins og ríkisstjórnin virtist vera að hugsa um. Þann 3. júlí kemur fram hjá hæstv. forsrh. í Morgunblaðinu þar sem segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Davíð forsætisráðherra segir að ríkisstjórnin hafi aldrei útilokað þann möguleika að Alþing verði kallað saman vegna úrskurðar Kjaradóms.`` Daginn eftir, þann 4. júlí --- það var 3. júlí sem bráðabirgðalögin voru gefin út --- er haft eftir forsrh. í Morgunblaðinu að það hefði verið talið nauðsynlegt að setja þessi bráðabirgðalög þar sem þeir sem hefðu sett fram óskir um að þing kæmi saman hefðu haft mismunandi leiðir í huga sem erfitt hefði verið að ná samstöðu um. Ég veit ekki betur en það hafi komið fram af hálfu ríkisstjórnarinnar að hún teldi að meiri hlutinn væri fyrir þeirri leið sem hún fór. Þá skiptir auðvitað engu máli þó að þeir flokkar, sem eiga sæti á Alþingi, hafi haft mismunandi leiðir í huga. Það er ekki endilega nauðsynlegt að allir séu sammála á þingi, menn geta haft mismunandi skoðanir. Ef ríkisstjórnin taldi sig hafa meiri hluta að baki átti hún auðvitað að kalla saman þing og gera þær ráðstafanir sem hún taldi nauðsynlegar í krafti þess að meiri hluti alþingismann stæði að baki ríkisstjórninni í þessu máli. Ég tel því nauðsynlegt að Alþingi taki sig til og afnemi heimildina til handa ríkisstjórninni til að setja bráðabirgðalög vegna þess að það er mjög óeðlilegt að fram hjá Alþingi sé gengið með þeim hætti sem gert var og allsendis óeðlilegt að kalla ekki saman Alþingi, sem nú starfar allt árið. Hægt hefði verið að gera með mjög stuttum fyrirvara til þess að afgreiða mál sem að mati ríkisstjórnarinnar eru svo brýn að hún telur jafnvel eðlilegt að setja bráðabirgðalög með þeim dæmalausa hætti sem gert var síðasta sumar.

Virðulegur forseti. Mér finnst afar dapurlegt að þessi umræða skuli fara fram eins og raun ber vitni en það er auðvitað vegna þess að tilefnið er dapurlegt. Mér finnst það ákaflega dapurlegt að við alþingismenn skulum standa í þeim sporum að vera að ræða bráðabirgðalög sem hafa verið sett með þeim hætti sem hér um ræðir. Mig langar til að fara örfáum orðum um aðdragandann að þessu máli og hvernig það snýr að mér sem þingmanni. Á fáeinum þingflokksfundum á liðnum missirum hafa farið fram umræður um launamál, a.m.k. í mínum þingflokki. Ég geri ráð fyrir því að það hafi gerst í fleiri þingflokkum. Þegar fór að líða að miðjum vetri taldi ég að það mál væri úr sögunni og þegar samningar um raunverulega framlengingu á þessum svokölluðu þjóðarsáttarsamningum lágu fyrir taldi ég að breyting á kjörum alþingismanna væri úr sögunni í bili. Það kom mér þess vegna mjög á óvart þegar kjaradómur birtist þjóðinni. Ég verð að segja alveg eins og er að ég tel að það geti ekki hafa gerst án vitundar ráðamanna í ríkisstjórninni að Kjaradómur fjallaði um þessi mál og ég tel að það hljóti að hafa verið af einhvers konar vanrækslu af hendi fjmrn. að ekki var brugðist við í tíma því að það er engin spurning í mínum augum að Alþingi átti að taka þátt í þjóðarsáttinni. Það átti að fresta öllum leiðréttingum á launum alþingismanna sem annarra. En það er auðvitað ekki það sama og að setja lög í landinu að gera samninga á almennum vinnumarkaði og aðilar vinnumarkaðarins hafa ekki lögsögu yfir öðrum farvegum sem kjör í landinu fara um. Allt frá því að þessir samningar voru gerðir hafa samningaviðræður farið fram milli ýmissa launahópa sem hafa yfirleitt allar endað með því að menn hafa farið nokkurn veginn eftir forskriftinni sem var gefin í kjaradeilunni eða sem sagt í framlengingunni á þjóðarsáttinn í vetur leið. En það hefur þó aldrei farið á milli mála að samningsrétturinn er samningsaðilanna á vinnumarkaðinum og það er þess vegna engin lögsaga sem þeir geta tekið sér þó að víðtækur samningur sé gerður. Það sem ég er að segja er það að ég veit að fjmrn. fylgdist vel með og vissi vel hvað var að gerast á meðan Kjaradómur fjallaði um þann dóm sem var kveðinn upp í fyrra skiptið í vor. Það þurfti að kveða upp nýjan dóm t.d. vegna þess að launamál presta voru komin undir Kjaradóm og vegna hinna nýju dómaraembætta sem þurfti að staðsetja í kerfinu. Fjmrn. vissi eins og ég sagði áðan mjög vel hvað var að gerast. Það er mér þess vegna óskiljanlegt hvers vegna það var ekki lagt fram frv. á þeim tíma sem verið var að fjalla um þessi mál sem hefði átt að geta verið með svipuðum hætti og bráðabirgðalögin sem ríkisstjórnin setti seinna. Ef það hefði verið gert, þá hefðu menn ekki lent í þessari vitleysu sem ég vil kalla sem bráðabirgðalagasetningin hefur komið af stað. Þegar kjaradómur birtist urðu auðvitað mjög hörð viðbrögð í þjóðfélaginu vegna þess að almenningur í landinu leit á þjóðarsáttarsamningana sem eins konar vopnahlé í kjaramálum og að allir ábyrgir aðilar í þjóðfélaginu hlytu og yrðu að taka þátt í þessu vopnahléi, þ.e. það yrði enginn samningur gerður sem færi fram úr því sem samið var um í þjóðarsáttarsamningunum. Þessi hörðu viðbrögð urðu til þess að það fór smám saman að renna upp fyrir ríkisstjórninni að eitthvað þyrfti að gera og niðurstöðuna þekkjum við. Niðurstaða ríkisstjórnarinnar varð sú að velja þá leið að setja bráðabirgðalög. Ég ætla ekki að fara að lengja umræðuna með því að ræða um það mál. Ég tel að það hafi verið rangt að setja bráðabirgðalögin. Það hefði átt að kalla þingið saman og vísa til rökstuðnings annarra sem hér hafa talað á undan af því tilefni. En það sem ég vildi ræða er hvert framhaldið var. Eftir að bráðabirgðalögin höfðu verið sett varð Kjaradómur auðvitað að kveða upp nýjan úrskurð vegna þess að í bráðabirgðalögunum stendur að Kjaradómur eigi að kveða upp nýja úrskurði. En hver átti sá úrskurður að vera? Eftir hverju átti Kjaradómur að fara og hvað stóð í bráðabirgðalögunum um það? Hvað var þetta nýja sem Kjaradómur átti að taka inn í sína skoðun á launamálum? Jú, það er ósköp skýrt og einfalt. Hér stendur, með leyfi forseta: ,,Enn fremur skal Kjaradómur við úrlausn mála taka tillit til stöðu og þróunar kjaramála á vinnumarkaði, svo og efnahagslegrar stöðu þjóðarbúsins og afkomuhorfa þess. Telji Kjaradómur ástæðu til að gera sérstakar breytingar á kjörum einstakra embættismanna eða hópa skal þess gætt að það valdi sem minnstri röskun á vinnumarkaði.`` Ég hefði talið að það væri nokkuð augljóst að niðurstaðan af þessari lagasetningu væri einföld og skýr, þ.e. að niðurstaða Kjaradóms hefði átt að vera að það hefðu orðið það litlar breytingar á launum á almennum vinnumarkaði frá því að þessi lög tóku gildi og þangað til úrskurður var kveðinn upp að ekki væri ástæða til að gera breytingar frá fyrri úrskurði. Grundvöllur þessarar lagasetningar sem hér er til umræðu hlýtur að hafa verið sá veruleiki sem var orðinn og allt tal um að miða við einhverja hluti sem eru fyrr í tímanum, sem sagt áður en þessi lög tóku gildi, hlýtur að vera tal um það að víkja frá grundvallarreglunum sem liggja á bak við það að virða lög í landinu. Það er sem sagt mín skoðun að niðurstaða Kjaradóms, sem þeir sem hann skipa voru nánast hraktir út í að koma með, hafi verið brot á sjálfum bráðabirgðalögunum vegna þess að þau eru skýr. Það er tekið fram að það eigi að taka tillit til þeirra atriða sem ég las upp áðan. Það er ekkert sem segir í sjálfum lögunum um það að þau eigi að gilda aftur í tímann. Það er líka brot á eðlilegum reglum í samfélaginu að lög gildi aftur í tímann og það, sem kemur fram í tilkynningunni frá forseta Íslands, að lögin séu sett vegna tveggja úrskurða sem Kjaradómur kvað upp 26. júní og það standi sem sagt til og eigi að breyta raunverulegum niðurstöðum, er að mínu viti mistök. Ég álít að það séu alger mistök frá hendi löggjafans að gefa út lög og að útskýra þau með þeim hætti að það sé ætlast til þess að þau virki aftur fyrir sig. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég hef orðið fyrir miklum vonbrigðum með það hvernig þetta mál hefur gengið fyrir sig og ég tel að full ástæða sé til að ræða það hvar ábyrgðin liggur í málinu. Ég hef því miður komist að þeirri niðurstöðu að ábyrgðin liggi hjá fjmrn. vegna þess að það var sá aðili sem fylgdist með og vissi hvað var að gerast hjá Kjaradómi. Það var þaðan sem aðvaranir áttu að koma. Það var örugglega fyrir fram vitað ef menn hefðu haft áhuga á því að fylgjast náið með, þá var það fyrir fram vitað nokkru áður en dómur var kveðinn upp hvað mundi gerast. Fjmrn. var beinn aðili að málinu vegna þeirra embættismanna sem þarna var verið að fjalla um og þaðan áttu aðvaranirnar að koma til ríkisstjórnarinnar og ríkisstjórnin átti að sjá til þess að lög væru sett áður en slysið varð. Það var ekki gert. Mér finnst það íslensku löggjafarvaldi til skammar að koma síðan eftir á með lagasetningu sem ætlast var til að dómstóll tæki gilda og Kjaradómi var raunverulega ætlað að skera ríkisstjórnina niður úr snörunni og ekki bara ríkisstjórnina heldur líka okkur alþingismenn vegna þess að okkur hafði sést yfir það að til þess að vera raunverulegir aðilar að þjóðarsáttinni urðum við að setja stíflur í þá farvegi sem önnur launamál voru að fara um í þjóðfélaginu. Það gerðum við ekki. En við ætlum að bjarga okkur á kostnað þingræðisins með því að setja bráðabirgðalög sem standast ekki eðlilega skoðun. Það var engin boðleg leið til baka, því miður. Og ef þingið hefði komið saman til að ræða málið eins og eðlilegt var hefðu menn kannski getað komist a.m.k. að þeirri niðurstöðu að þeir yrðu að axla þá ábyrgð sem hafði lagst á herðar þeirra meðan þeir sváfu á verðinum.

Hæstv. forseti. Það er fyrst og fremst vegna þess að minnst hefur verið á vanrækslu fjmrn. sem ég vil taka það skýrt fram að fjmrn. hefur ekki afskipti af þessum málum. Fulltrúi fjmrn. gerir ekki fjrmn. grein fyrir því hvað kemur fram á fundum Kjaradóms og reyndar tilkynnti hann ráðherra sem er eðlilegt að hann dæmdi eftir lögum. Ég vil að þetta komi mjög skýrt fram. Þetta hafði reyndar komið fram áður að hann er ekki fulltrúi fjmrh. í þeim skilningi að hann gangi erinda hans í dómnum. Í öðru lagi þá voru lögin að sjálfsögðu ekki afturvirk. Það var greiddur út einn mánuður samkvæmt kjaradómsniðurstöðunni fyrri. Loks spyr ég hv. þm. hvort honum sé alvara þegar hann segir að ríkisstjórnin eða löggjafinn hefði átt að bregaðst við fyrr og setja lög sem kæmu í veg fyrir að kauphækkun yrði meiri en kom fram á almenna vinnumarkaðinum því að slík löggjöf hefði þá orðið að taka til BHMR líka en samningar þeirra eru lausir. Og ég spyr hv. þm., er það svo að hann telji að ríkisstjórn og Alþingi hefðu átt að setja lög sem kæmu í veg fyrir kauphækkanir umfram 1,7% og þá verður hann jafnframt að svara því hvort þau lög hefðu átt að ná til þess hóps sem hefur lausa samninga og hafði lausa samninga þá og reyndar hefur enn þá lausa samninga í dag. Mér finnst að þetta þurfi að koma hér skýrt fram í þessari umræðu.

Virðulegur forseti. Hæstv. fjmrh. sagði að fjmrn. hafi ekki afskipti af því sem Kjaradómur væri að aðhafast. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég veit ekki hvaða orðalag menn vilja hafa um samskipti fjmrn. og Kjaradóms en ég efast ekkert um að þau samskipti hljóta að þurfa að vera töluvert mikil þar sem Kjaradómur er að fjalla um launamál embættismanna ríkisins og hann hlýtur að þurfa að sækja æðimiklar upplýsingar til fjrmn. og starfsmanna þess þannig að ég vísa því á bug að það sé ekki samband þarna á milli sem hafi gefið fjmrn. nægilegar upplýsingar um það hverju menn ættu von á og þess vegna hafi fjmrn. átt að geta brugðist við. Hæstv. fjmrh. sagði líka að þessi lög væru ekki afturvirk vegna þess að menn hefðu borgað út eftir þeim í heilan mánuð. Það finnst mér einkennilegur skilningur. Lögin eru vitanlega jafngildi afturvirkni þar sem Kjaradómur leit á þau þannig að þau gæfu forskrift um það að það ætti að sækja viðmiðanir aftur í tímann, aftur fyrir gildistöku laganna til þess að ákveða hvaða laun ættu að gilda fyrir þá embættismenn sem þarna um ræðir. Ég skil ekki hvað er afturvirkni ef það er ekki það að þurfa að fara aftur fyrir tíma laganna til að sækja þessar viðmiðanir. Í þriðja lagi vil ég svo segja það . . .

Ræðutími hv. þm. er úti og bið ég hann um að ljúka máli sínu.

Virðulegur forseti. Það skal ég bara gera nú þegar.

Virðulegi forseti. Ég vil eindregið gefa hv. þm. tækifæri til að svara þeirri fyrirspurn sem kom frá mér og hefur mikla þýðingu fyrir framhald umræðnanna. Er það skoðun hv. þm. að það hefði átt að setja lög til þess að tryggja að þeir samningar sem gerðir voru á milli aðila vinnumarkaðarins, ríkisins og BSRB giltu fyrir alla? Og ef þau lög átti að setja fyrr áttu þau lög þá að ná ekki einungis til kjaradómsmanna heldur einnig til þeirra sem höfðu lausa samninga? Það má vera að ég hafi misskilið hv. þm. en mér fannst koma fram í máli hans að fjmrn. hefði ekki brugðist nægilega fljótt við og hefði á fyrri stigum málsins átt að setja saman lagafrv. og fá það í gegn. Því spyr ég: Hvert átti að vera efni þeirra laga, því ég held að það sé mikilvægt fyrir framhald umræðunnar.

Virðulegur forseti. Ég tel að efni þeirra laga sem hefði átt að setja hefði vel mátt vera það sem er í þeim lagatexta sem nú liggur fyrir og það hefði þá gert það gagn sem menn ætlast til af þessum lagatexta. Hins vegar tel ég að það hafi verið fullkomlega umræðuvert hvort Alþingi hefði átt að beita sér fyrir almennri lagasetningu sem miðaði að því að einhvers konar vopnahlé yrði á launamarkaðnum öllum þann tíma sem sá samningur stendur sem gerður var á almennum launamarkaði. ( Fjmrh.: Setja 1,7% í lög? Það hefði vel mátt ræða það þegar þing hefði komið saman til að ræða þessi lög. Ég er ekki að segja að það hefði orðið niðurstaðan en ég tel fulla ástæðu til að skoða það.

Virðulegur forseti. Þau rök hafa verið færð fram af hálfu ríkisstjórnarinnar, ráðherra í ríkisstjórninni, að þing hafi ekki verið kallað saman í sumar til að fjalla um úrskurð Kjaradóms vegna tímaskorts. Það hafi ekki gefist tími til þess að kalla þingið saman og eyða þeim tíma í þingstörf sem þeir töldu þingið þurfa og þess vegna hefði þingið ekki verið kallað saman. Ég hjó sérstaklega eftir því í ræðu hæstv. fjmrh. að hann kom með þau rök, sem út af fyrir sig eru athyglisverð, að ekki fari saman hér í þingstörfum ótakmarkaður ræðutími og takmarkaður fundatími. Og ég skal játa að ég hef hugsað svolítið um þetta síðan fjmrh. sagði þetta og ég get verið honum sammála um það að þetta tvennt fer að mörgu leyti afskaplega illa saman og gerir það að verkum að þetta svokallaða málfrelsi, sem ríkir hér í þingsalnum og á að ríkja hér í þingsalnum, verður oft og tíðum það sem má kalla hálfgert frekjufrelsi. Hér verður oft ríkjandi nokkurs konar frumskógarlögmál sem við verðum öll sem hér erum að lifa við og lifa eftir hvort sem okkur líkar það nú betur eða verr. Það er vandmeðfarið, frelsið, og þó að maður hafi frelsi til einhverra hluta er ekki þar með sagt að maður eigi að nýta sér það til hins ýtrasta. Maður þarf sjálfur að skynja hvar mörkin liggja og hvenær maður á sjálfviljugur að setja sínu eigin frelsi ákveðnar skorður. Þetta finnst mér stundum vanta upp á hér í þingsalnum þannig að ég get út af fyrir sig tekið undir þau rök. Hins vegar held ég að tímaskortur hafi ekki verið ástæða fyrir bráðabirgðalagasetningunni í sumar og svokölluð málgleði þingmanna hafi ekki verið það sem hamlaði að þing væri kallað saman. Ég vil benda á að það leið langur tími frá því að bráðabirgðalögin voru sett og þar til Kjaradómur kom saman. Fulltrúar í Kjaradómnum voru sumir hverjir í fríi og svo virtist sem þeir væru ekkert að flýta sér til baka og það leið eins og ég segi langur tími, ég man ekki hversu langur hann var, frá því að bráðabirgðalögin voru sett og þar til Kjaradómur kom saman. Á þeim tíma vil ég fullyrða að þingmenn hefðu getað talað frá sér allt vit ef því hefði verið að skipta og notað þennan tíma til þess og komist að einhverri niðurstöðu í lokin um þetta mál. Ég tek það því ekki sem gild rök að það hafi verið tímaskortur og það hafi verið málgleði þingmanna að kenna að ekki var hægt kalla saman þing í sumar. Ég held að ástæðan sé allt önnur. Ég held að ástæðan sé sú að ráðherrarnir vildu stilla sínum eigin þingmönnum andspænis gerðum hlut. Þeir treystu ekki sínum eigin þingmönnum til að koma hér til fundar og fjalla um úrskurð Kjaradóms og standa að lagasetningu og vildu þess vegna setja bráðabirgðalög og stilla þingmönnum sínum andspænis gerðum hlut. Ég held að þeir hafi ekki viljað sleppa þingmönnum sínum lausbeisluðum í þetta mál vegna þess að þeir vissu það sem við vissum öll að þingmenn voru mjög ósáttir við að setja lög á úrskurð Kjaradóms og þó að þeir segðu það ekki margir upphátt þá voru mjög margir ósáttir við það og menn töluðu um það sín á milli og það væri eins og hver önnur hræsni að viðurkenna það ekki. Og það átti alveg jafnt við um stjórnarþingmenn sem stjórnarandstöðuþingmenn. Menn geta síðan verið þeirrar skoðunar að það hafi verið nauðugur einn kostur að gera þetta en ekki voru þeir ánægðir með það, a.m.k. þegar þeir áttu hér tveggja manna tal saman í húsinu. En eins og ég segi, menn hafa getað verið þeirrar skoðunar að það væri nauðugur einn kostur að gera þetta og ég ætla ekki að dvelja lengur við bráðabirgðalögin í sjálfu sér, þ.e. formið sem ríkisstjórnin valdi sér til að taka á úrskurði Kjaradóms. Það hefur verið gert hér á undan og ég ætla ekki að dvelja við það heldur ætla ég aðeins að dvelja við inntak bráðabirgðalaganna. Í fyrsta lagi var ríkisstjórninni auðvitað mikill vandi á höndum vegna þess að viðbrögðin voru mjög hörð. Viðbrögðin í samfélaginu voru mjög hörð við úrskurði Kjaradóms og það er kannski ekkert mjög skrýtið vegna þess að núverandi ráðamenn og ráðamenn á undan þeim hafa staðið gegn hvers kyns launahækkunum, kauphækkunum og leiðréttingum og fólk hefur ekki getað sótt neitt slíkt til þessara manna og þess vegna vaknar auðvitað upp mikil reiði hjá almenningi þegar þeir fyrstu til að fá leiðréttingu sinna launa eru kannski þessir sömu ráðamenn og hafa staðið þversum fyrir öllu slíku í langan tíma. Viðbrögðin eru skiljanlega hörð en þau og það hvernig tekið var á þeim einstaklingum, sem sitja í Kjaradómi, eru líka um leið þannig að verið er hengja boðbera slæmra tíðinda því að Kjaradómur gerði það sem honum bar að gera skv. 6. gr. þágildandi laga eins og segir: ,,Við úrlausn mála skal Kjaradómur gæta innbyrðis samræmis í launum þeim sem hann ákveður og að þau séu á hverjum tíma í samræmi við laun í þjóðfélaginu hjá þeim sem sambærilegir geta talist með tilliti til starfa og ábyrgðar.`` Og það var það sem Kjaradómur gerði. Hann fór og kannaði hver væru laun þeirra sem geta talist sambærilegir með tilliti til starfa og ábyrgðar og hann komst náttúrlega að því að þau laun eru svo miklu hærri en launin t.d. hjá þingmönnum og ráðherrum svo að við tölum nú hreint út úr pokanum. Þó að við, þingmenn og ráðherrar, höngum ekkert á horriminni og sé engin vorkunn miðað við marga í þessu samfélagi þá eru kannski þessir hópar samt sem áður í stjórnkerfinu eins og taxtavinnufólkið er á almennum markaði, þ.e. það eru ákvörðuð laun þessara hópa og það er ekkert greitt umfram það. Það er alveg eins og hjá taxtavinnufólkinu á almenna vinnumarkaðinum. Það fær laun samkvæmt þeim töxtum sem í gildi eru og ekkert umfram það. Og þess vegna hefur myndast þessi gjá t.d. milli taxtavinnufólks og hópa sem geta skammtað sér laun sjálfir og milli þingmanna og ýmissa aðila í stjórnkerfinu sem geta að ýmsu leyti skammtað sér laun eða bætt launin sín upp með yfirvinnu og álagsgreiðslum. Við vitum það að yfirborganir af öllu tagi eru alþekkt fyrirbæri og þær eru sérstaklega þekkt fyrirbæri hjá körlum í stjórnunarstöðum því að hvergi eru þær eins tíðkaðar og þar. Og við þurfum ekki annað en kíkja á lífskjarakannanir sem gerðar eru. Það var t.d. unnin lífskjarakönnun fyrir BSRB árið 1990, 25. okt. 1990. Þar kemur fram að ef litið er á félagsmenn BSRB og ASÍ þá taka 87,7% karla innan BSRB laun samkvæmt töxtum og 89,7% kvenna. Þetta eru opinberir starfsmenn í BSRB. Hjá ASÍ taka 41,8% karla laun samkvæmt töxtum og 62,6% kvenna. Þetta segir samt ekki alla söguna vegna þess að fólk innan ASÍ er mjög missett. Það er mikill launamunur innan ASÍ eins og víða annars staðar og ef við lítum á ASÍ og skoðum hvaða starfshópar þar fá greitt samkvæmt taxta þá eru það 60,6% af almennum starfsmönnum sem fá greitt samkvæmt taxta en aðeins 21,9% af deildastjórum og hærri yfirmönnum. 45% af deildarstjórum og hærri yfirmönnum eru með samning án taxta, þ.e. þeir eru með einstaklingsbundinn samning við sinn atvinnurekanda. Þetta er veruleikinn sem blasir við okkur á vinnumarkaðinum. Og það var í rauninni þetta sem opinberaðist svo hræðilega í úrskurði Kjaradóms. Ég sagði áðan að það hefði ekki um langt árabil mátt hrófla við töxtum og ríkisvaldið og atvinnurekendur hafa ekki síst staðið gegn slíku. Það hefur svo sem verið reynt að sækja leiðréttingar en þær hafa ekki fengist. Afleiðing þess að ekki hefur fengist leiðrétting á lægstu launum og hækkun taxtakaups hefur verið aukinn launamunur í samfélaginu og ekki síst aukinn launamunur milli karla og kvenna vegna þess eins og ég lýsti áðan að konur taka fyrst og fremst laun samkvæmt töxtum. Þjóðhagsstofnun gerði úttekt á dreifingu atvinnutekna frá 1986--1990 og þar kemur fram að tekjumunur eykst öll þessi ár og það er einmitt á þessum árum sem alltaf er verið að reyna að frysta launin, halda launatöxtunum niðri. Í þessari frétt frá Þjóðhagsstofnun kemur fram að tekjuójöfnuður hafði aukist einkum á milli áranna 1989 og 1990 og síðan var þjóðarsáttin frysting á því en þá færðist um 0,9% af tekjunum frá tekjulægri helmingnum til hins tekjuhærri. Í krónum talið nemur tilfærslan tæpum 950 millj. kr. Menn hafa talað um þjóðarsáttina og nefnt að hún hafi verið einhvers konar vopnahlé sem þingmenn hefðu líka átt að taka þátt í. Mér finnst auðvitað alveg sjálfsagt að þeir þingmenn og þeir ráðamenn sem hvað ákafast hafa prísað þessa þjóðarsátt og talið hana af hinu góða geri það og lýsi auðvitað mórölskum stuðningi við það að halda þingmönnum líka í frosti og ráðherrum og öðrum mönnum. Ég get hins vegar ekki tekið þátt í því að prísa þjóðarsáttina vegna þess að þjóðarsáttin var í raun og veru frysting á slæmu ástandi og frysting á ákveðnum launamun. Ég get ekki tekið þátt í að prísa hana og talað hér fyrir því að allir hefðu átt að taka þátt í þjóðarsátt. Það er ekki mín skoðun. Það er kannski dálítið athyglisvert að standa í þessari umræðu um bráðabirgðalögin og um nýtt frv. um Kjaradóm og kjaranefnd með einmitt nýjar upplýsingar í höndunum um laun æðstu manna í stjórnkerfinu, atvinnulífi og viðskiptum sem hafa verið að dynja á okkur á undanförnum dögum. Maður hlýtur auðvitað að spyrja sig --- af því að talað hefur verið um þjóðarsáttina sem vopnahléi. Tóku þessir menn þátt í því vopnahléi? Það þarf enginn að segja mér að þeir hafi gert það. Það kemur þá a.m.k. ekki fram í krónum og aurum og sá launamunur, sem við blasir þegar maður les þessar kannanir, er vandamálið sem við blasir, það er vandamálið sem við þurfum að taka á. Ef við lítum á þessa forstjóra þá hafa þeir tekjur upp á milljón og 1,2 millj. kr. á mánuði. Þeir eru með sexföld þingmannalaun og þeir eru með timmtán- ef ekki tuttuguföld lágmarkslaun. Þetta er launamunur sem er ekki hægt að þola og það er bara siðferðilega rangt að taka þessi laun í samfélaginu í dag, ég tala nú ekki um að taka laun af þessu tagi í ríkisfyrirtæki, í ríkisreknum bönkum. Tökum Landsbankann, Seðlabankann eða Búnaðarbankann sem dæmi. Það er siðferðilega rangt að þeir sem eru í stjórnunarstöðum í þessum bönkum séu með frá 800 þús. og upp í milljón á mánuði. Það er ekki hægt að sætta sig við það. Og það er þetta vandamál sem við verðum að taka á, það er þessi launamunur sem gerist m.a. vegna tvískinnungsins í samfélaginu. Það má aldrei hrófla við taxtakaupi, það má aldrei hreyfa það og meðan leika þeir lausum hala til að geta samið fyrir sig sjálfir. Þetta er vandamálið sem við blasir og vandamál sem mér sýnist að með því frv., sem hér liggur fyrir og verður væntanlega rætt á eftir, að ekki eigi að taka á, heldur á nú bara eina ferðina enn að sópa öllu undir teppið með nýjum lögum. Næsta skref á að verða það að þingmenn og ráðherrar eigi eins og allir aðrir að fá greidd föst laun og svo eitthvað sem heitir önnur laun. Það má, og ég hef ekki heyrt nein sérstök mótmæli eða reiði yfir því í samfélaginu að það skuli eiga að koma á slíku kerfi. Nei, það er allt í lagi því að þannig er það hér fyrir utan svo að þingmenn mega vera með í þeim leik. Og ætli það yrði þá ekki leiðin sú til þess að reyna að bæta kjör þingmanna og til þess að sigla nú lygnan sjó og fá engar reiðiöldur á móti sér, að hreyfa aldrei föstu launin heldur bara það sem heitir önnur laun? Það verður leikurinn sem verður leikinn og þannig er hægt að viðhalda tvískinnungnum. Þetta ætlaði ég að hafa mitt innlegg í þessa umræðu að sinni hvort sem maður blandar sér í hana á síðari stigum eða ekki.

Virðulegur forseti. Það var ekki hugmyndin að halda langa ræðu í lok þessarar umræðu. Það eru fleiri mál hér á dagskrá sem tengjast þessu dagskrármáli og mér sýnist full ástæða til þess að færa þá umræðu hér inn sem af því getur hlotist að flutt sé framsöguræða um það mál. Ég vil þó vegna umræðunnar, sem hér hefur átt sér stað í dag, segja frá því að eftir því sem mér sýnist þá hefur ekkert komið fram í þessari umræðu sem bendir til þess að útgáfuréttur bráðabirgðalaga sé annar eða öðruvísi en hann var áður en síðasta stjórnarskrárbreyting átti sér stað. Mér er kunnugt um það eins og margoft hefur komið fram í ræðum þingmanna að þau sjónarmið voru uppi þegar stjórnarskránni var breytt síðast og reyndar þingskapalögum að þrengja ætti rétt til að gefa út bráðabirgðalög en niðurstaðan varð ekki sú. Þvert á móti, eins og skýrt og greinilega kemur fram í frv. til breytinga á stjórnskipunarlögum, var stjórnarskránni breytt til þess að hægt sé að gefa áfram út bráðabirgðalög. Það er beinlínis tilgangur breytingarinnar að tryggja að ríkisstjórnin geti áfram gefið út bráðabirgðalög. Þetta kann að þykja nokkuð undarlegt en þannig er það samt því að ef stjórnarskrárákvæðið í 28. gr. hefði verið óbreytt hefði verið útilokað fyrir ríkisstjórnina að gefa út bráðabirgðalög vegna þess að gamla stjórnarskrárákvæðið var á þann veg að einungis mætti gefa út bráðabirgðalög á milli þinga. En með breytingum, sem urðu á stjórnarskránni um þingtímann, var enginn tími á milli þinga. Til að tryggja að ríkisstjórnir gætu gefið út bráðabirgðalög var stjórnarskránni breytt og ég bið hv. þm. að athuga þessi orð mjög gaumgæfilega vegna þess að það kemur skýrt fram í greinargerð með þessari breytingu að tilgangurinn var ekki að breyta skilyrðum til útgáfu laganna. Önnur spurning, sem nokkuð hefur verið til umræðu, er sú hvort ríkisstjórninni hafi borið að kalla þingið saman. Ég er einn í hópi þeirra sem telja að það eigi að breyta lögum á þann veg að auðveldar sé við þau skilyrði sem komið geta upp í þjóðfélaginu að grípa þurfi til löggjafar með tiltölulega skömmum fyrirvara að auðvelda það með því að lög séu á þann veg að tryggt sé að slík frumvörp, sem kæmu væntanlega frá ríkisstjórn, gætu fengið umfjöllun á hinu háa Alþingi á tiltölulega skömmum tíma. Í framsöguræðu minni minntist ég á að í Danmörku er yfirleitt einn dagur látinn nægja til þess á mjög fjölmennri löggjafarsamkomu. Því miður eru lög hér á landi ekki á þann veg. Alþingi kom sama hinn 17. ágúst í sumar. Ég vona að ég fari rétt með en mér skilst að það sé ekki búið að vísa einu einasta máli til nefndar. Í dag er 8. september og ég tek undir það sem kom fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns þar sem hann fjallaði um þennan kafla ræðu minnar að þetta er vandamál sem stöndum frammi fyrir og ég held að við ættum að viðurkenna það hér í þinginu. Þjóðin sér það á hverjum degi nú þegar umræðum er sjónvarpað að umræður hér eru allt of langar og ganga oft ógreiðlega. Ég er ekki hér með að ráðast að stjórnarandstöðu frekar en öðrum heldur einungis að benda á að þetta málfrelsi er svo ríkt í okkur og við teljum það svo órofið frá öllu lýðræðinu að við gleymum því stundum að ef málfrelsinu fylgir takmarkaður fundartími getur lýðræðið snúist upp í öndverðu sína og orðið eins konar frekjuræði, svo ég minnist nú á það sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni. Ég viðurkenni sem sagt að um þetta megi deila og tel að umræður um slíkt séu eðlilegar. Í umræðunni komu auðvitað fram mörg gild og góð sjónarmið sem ég ætla ekki að fjölyrða um. Ég tel að mál séu öðruvísi nú en þegar bráðabirgðalögin voru sett sumarið 1990 og gagnrýni okkar þá sé í sjálfu sér í fullu gildi í dag. Gagnrýnin þá var á þann veg að frá 1. febr. og fram til 1. maí hefði verið leikur einn, og á það var reyndar bent á þinginu, að koma fram með frv. til að breyta ef stjórnin hefði þá haft áhuga á að breyta fyrirliggjandi kjarasamningi, einkum 1. gr. í kjarasamningi ríkisins við BHMR. Það var ekki gert og það var ekki fyrr en félagsdómur féll sem ríkisstjórnin brást við með þeim hætti að setja bráðabirgðalög og gagnrýni okkar byggðist á því að þau væru sett á dóminn. Nú hefur undirréttardómur ekki fallist á þá skoðun. Hæstaréttardómur hefur enn ekki fallið en fellur væntanlega næsta haust og gæti auðvitað haft þýðingu í þessu máli eins og svo mörgum öðrum. Og reyndar er hæstaréttardómurinn merkilegur vegna þess að hann hlýtur að taka á því sem undirréttardómurinn tók á í fyrsta skipti í sögu lýðveldisins og reyndar í sögu íslensku stjórnarskrárinnar en það er að gefa í skyn að það sé ekki alfarið álit bráðabirgðalöggjafans sem ræður því hvenær brýna nauðsyn beri til. Það er gefið í skyn í undirréttardómnum að það sé hugsanlegt að dómstólar geti lagt mat á þetta. Þetta er auðvitað mikilvægt fyrir þá sem setja lög, hvort sem það eru bráðabirgðalög eða önnur lög. Menn fjalla stundum um bráðabirgðalög með þeim hætti að þau séu eitthvað öðruvísi en önnur lög. Sannleikurinn er sá að samkvæmt ævafornum lögum, þ.e. lögum frá síðustu öld, þetta á rætur sínar að rekja til konungsvaldsins, þá hafa ríkisstjórnir haft þennan rétt á meðan þing situr ekki og það gildir einu hvort ríkisstjórnirnar eru minnihlutastjórnir eða meirihlutastjórnir og hefur í sjálfu sér enga þýðingu hvort meiri hluti þingmanna stendur að baki laganna þegar þau eru sett þó það hafi oft verið gert að kanna það. Stundum hefur ekki gefist tími til þess og ég las það upp fyrr í umræðunni hvernig sá maður orðar það sem mest hefur um þetta skrifað, en það er fyrrverandi prófessor í lögum og forsætisráðherra, Ólafur Jóhannesson, í bók sinni, mig minnir á bls. 323 --- og þá er ég með nýjustu útgáfu þeirrar bókar, þ.e. sem var gefin út af Gunnari G. Schram þannig að blaðsíðutalið er án efa annað í elstu útgáfunni, þeirri sem ég las þegar ég var í skóla og hv. þm. Eyjólfur Konráð og fleiri sem tóku lagapróf við Háskóla Íslands fyrir ævalöngu síðan. En þetta er nú önnur saga. Það sem mér þótti hins vegar athyglivert hér í umræðunni var það sem fulltrúi Alþb. sagði, hv. þm. Jóhann Ársælsson því að mér fannst hann, og ég held að ég hafi ekki misskilið hann, hann getur þá leiðrétt það, en mér fannst hann gefa það í skyn að raunverulega hefði mátt ræða það þegar þingið sat í vor eða jafnvel eftir að þingið fór heim að setja lög sem tryggðu það að ekki væri hróflað við meginstefnu þeirra kjarasamninga sem gerðir voru í apríl. Þar með finnst mér koma fram í máli hv. þm. að hann sé að gefa það í skyn að það sé eðlilegt að tryggja þá samninga með því að beita lögum á þá sem ekki höfðu gert slíka samninga, bæði þá sem taka laun samkvæmt úrskurði Kjaradóms og eins hinna sem ekki hafa enn gert samninga til að mynda við ríkið eins og BHMR. Þetta er mjög athyglisvert sjónarmið og er kannski ekkert skrýtið að það skuli vera nefnt en það er gjörsamlega á svig við það sem ég vil sjá. Því að þótt illa hafi tekist til á því sviði í mörg undanfarin ár, þá vil ég að samningarétturinn sé virtur og að menn komist að samkomulagi um kaup og kjör en að það þurfi ekki að grípa til laga. Slysið frá 1990 á að kenna okkur það, eða 1989 þegar þáv. fjmrh. gerði samning við BHMR og síðan skildu menn ákveðnar greinar í samkomulaginu með gjörsamlega ólíkum hætti og það var upphafið að því slysi sem átti sér stað sumarið 1990. Allt öðruvísi er með þetta mál sem við erum að fjalla hér um í dag. Það hefur margoft komið fram, og ég vil ítreka það hér, að Kjaradómur leitar fanga og upplýsinga mjög víða, þar á meðal í fjmrn. hjá starfsmannadeild og starfsmannaskrifstofu fjmrn. eins og um var spurt, en það er ekki þannig að fulltrúi fjmrh., sem reyndar var nú skipaður af fyrrv. fjmrh., komi til fjmrh. og spyrji hann um það hvernig hann eigi að haga málum sínum í Kjaradómi. Þvert á móti sagði þessi fulltrúi við mig að þeir hefðu rætt þetta mál sérstaklega, einnig fulltrúi félmrh., sem reyndar skilaði sératkvæði, var í minni hluta, að þeir ættu að greiða atkvæði og fella sinn dóm eða taka sína ákvörðun kannski öllu heldur á grundvelli laganna. Og það gerðu þeir og ég er sammála því sem hér hefur komið fram að það er ekki efni til þess að gagnrýna í sjálfu sér vinnubrögð Kjaradóms. Ég get t.d. ekki sagt að þeir hafi komist að annarri niðurstöðu en lögin buðu þeim. Þvert á móti hef ég gagnrýnt það að þeir hafi látið undir höfuð leggjast árum saman að gera þennan samanburð og að fylgja lögunum, einmitt vegna þess, held ég, að mestallan tímann voru kjör bundin í lögum. Kjörin voru bundin í lögum. Það breytti hins vegar ekki því að á fáeinum dögum eftir að Kjaradómur var kveðinn upp, 26. júní, gerbreyttist staðan í þjóðfélaginu. Uppi voru mjög háværar kröfur um það, þar á meðal hjá langfjölmennustu launþegasamtökunum, að ef dómurinn yrði látinn standa krefðust þeir sömu launahækkunar og þar voru nefndar prósentutölur upp í 90% ef ég man rétt þannig að við svo búið gat ekki staðið. Ríkisstjórnin ákvað þess vegna að grípa til bráðabirgðalöggjafarvaldsins og um það hefur verið deilt hér og ég held að öll sjónarmið hafi komið mjög vel til skila. Ég held, virðulegi forseti, að það sé ekki ástæða fyrir mig til að fjölyrða meira um þetta mál. Ég vænti þess að það geti gengið greiðlega til nefndar, en bendi hv. þm. á að í raun má halda áfram efnisumræðunni við þá umræðu sem í hönd fer að þessari umræðu lokinni því þá verður fjallað um frv. til laga um Kjaradóm og kjaranefnd sem er auðvitað náskylt mál því sem hér hefur verið til umræðu.

Virðulegi forseti. Varðandi túlkun á réttinum til að setja bráðabirgðalög þá stendur þar orð gegn orði. Hæstv. fjmrh. heldur því fram að með þeim lagabreytingum sem gerðar voru vorið 1991 hafi réttur ríkisstjórnar til að setja bráðabirgðalög ekki verið þrengdur, en það er ekki hægt að draga aðrar ályktanir af því sem menn hafa sagt hér en að það hafi verið ætlunin og það hefur þá hreinlega mistekist ef ríkisstjórnin telur sig hafa óskertan rétt til setningar bráðabirgðalaga. Hins vegar er það sem skiptir máli í þessu auðvitað þetta: Hvenær ber brýna nauðsyn til? Og eins og kemur fram í bók Ólafs Jóhannessonar, Stjórnskipun Íslands, þá segir hann einmitt að menn hafi teygt sig ansi langt í að nota þennan rétt og í rauninni er ekki hægt að sjá annað af hans skrifum en menn hafi í raun og veru farið út fyrir þann ramma sem ætlaður var. Auðvitað er nauðsynlegt að ríkisvaldið hafi rétt til þess að setja bráðabirgðalög þegar brýna nauðsyn ber til. Og þá er hugsunin í þeim orðum sú að það sé einhvers konar neyðarástand sem blasir við. En það hvernig ríkisvaldið hefur aftur og aftur notað bráðabirgðalagaréttinn til þess að grípa inn í gang kjaramála er auðvitað misnotkun á þessu valdi. Mér finnst aðalatriðið vera um að ræða hér að þessi ríkisstjórn eins og sú fyrri misnotaði þennan rétt til setningar bráðabirgðalaga. Hvorki nú né 1990 var það ástand uppi að það réttlætti setningu bráðabirgðalaga.

Virðulegi forseti. Það er sagt að orð standi gegn orði. Ég hef hvergi heyrt neitt koma fram hér í umræðunum og ekki heyrt neinn mæla gegn því að það stendur skýrum stöfum í greinargerð með stjórnarskrárfrv. þessi setning, með leyfi forseta: ,,Hér er því ekki um að ræða breytingu á þeim skilyrðum sem verið hafa fyrir útgáfu bráðabirgðalaga.`` Og að þessi breyting átti sér stað til þess að tryggja að ríkisstjórnir gætu gefið út bráðbirgðalög með sama hætti og áður, bókstaflega með þeim hætti. Hitt er svo önnur saga hvort menn hafi hugsað sér að láta kalla þingið saman frekar en gefa út bráðabirgðalög. Ég get fallist á að það hafi verið hugmynd manna, en því miður breyttu menn þingskapalögum ekki í takt við þau sjónarmið eins og ég sýndi einnig fram á í upphafsræðu minni hér um daginn. Þetta vildi ég að kæmi mjög skýrt fram og varðandi Ólaf Jóhannsson, þá veit ég að ef hv. þm. les kaflann eftir prófessor Ólaf Jóhannesson, þá er það alveg kristaltært hjá honum, og kemur reyndar enn betur fram hjá Bjarna Benediktssyni og Einari Arnórssyni, að þeir telja að það sé bráðabirgðalöggjafinn sjálfur sem geti einn metið það hvort brýn nauðsyn var fyrir hendi. Við getum auðvitað deilt um það hér hvort mönnum þykir svo. Það eru eingöngu dómstólar sem geta dæmt og í fyrsta skipti á sl. ári gat undirréttur þess að það kynni að fara svo að dómstólar gætu í framtíðinni metið það hvort brýna nauðsyn bar til á þeim tíma sem bráðabirgðalög voru sett.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað eðli bráðabirgðalaga að það kemur í hlut ríkisstjórnarinnar að ákveða hvenær brýna nauðsyn ber til. En okkar er rétturinn til að draga það í efa að það mat hafi verið rétt og á endanum er það Alþingi sem kveður upp úr um það hvort lögin hafi átt rétt á sér eða ekki. En það stendur í 28. gr. stjórnarskrárinnar: ,,Þegar brýna nauðsyn ber til getur forsetinn gefið út bráðabirgðalög``, þ.e. ef Alþingi er ekki að störfum. Við erum hér að deila um það hvort það standist að ríkisstjórnin setji bráðabirgðalög með þeim hætti sem gert var nú síðast eftir að svo auðvelt er að kalla Alþingi saman sem raun ber vitni. Hér hafa nefndir verið að störfum í sumar og ég fullyrði að það hefði verið hægt að kalla Alþingi saman með örstuttum fyrirvara. En eigum við bara ekki að heita því, hæstv. fjmrh., að reyna að ráða bót á þessu og hætta þessari misnotkun á bráðabirgðalagavaldinu og kalla Alþingi saman næst þegar ríkisstjórnin telur brýna nauðsyn bera til setningar laga á þeim tíma sem þingið er ekki að reglulegum störfum?

Virðulegi forseti. Ég tel að síðustu orð hv. þm. megi skilja á þann veg að hv. þm. sé tilbúinn til þess að setjast niður ásamt fulltrúum annarra þingflokka og ræða það hvernig við getum breytt þingsköpum þannig að það hvetji ríkisstjórnir til þess að kalla fremur þing saman en að beita bráðabirgðalöggjafarvaldinu. Ég nefndi þetta í framsöguræðu minni og ég styð þetta sjónarmið hv. þm. Ég tel að bæði þessi útgáfa og eins þær umræður sem hér hafa orðið um þessi lög hljóti að leiða til þess að hv. alþm. kanni það gaumgæfilega hvort ekki er hægt að breyta lögum þannig að við séum t.d. með lög svipuð og Danir og þyrftum hugsanlega ekki nema einn dag til þess að koma fram mikilvægri lagasetningu ef á þarf að halda.

Virðulegi forseti. Umræður snúast eðlilega um það atriði hvort heimilt hafi verið að beita ákvæði um bráðabirgðalög og kannski að hluta til líka hvort það væri rétt og siðlegt. Það er ekki nema hálfur sannleikur hjá hæstv. fjmrh. að vitna til greinargerðar með frv. til stjórnarskipunarlaga sem lagt var fram á 113. löggjafarþingi því að eins og ég rakti í minni ræðu, þá kom það fram af hálfu framsögumanns þess máls, hæstv. núv. menntmrh., að það var greinilega verið að breyta hlutunum frá því sem verið hafði og m.a. tók hann svo til orða að þingfrestun væri skilyrðisbundin því að ef ríkisstjórninni þætti ástæða til að setja lög, þá bæri að kalla þing saman. Þetta var nú afstaða framsögumanns málsins sem jafnframt var talsmaður Sjálfstfl. við þessa stjórnarskrárbreytingu. Það kom einnig fram við síðari umræðu málsins á þinginu eftir kosningar að einn af talsmönnum Sjálfstfl. tók það skýrt fram að verið væri að gera breytingar og þrengja rétt ríkisstjórnarinnar til að gefa út bráðabirgðalög. Ég ætla ekki að fara að endurtaka það sem ég rakti lið fyrir lið minni ræðu, tilvitnanir í ræður manna um þetta mál en niðurstaðan er alveg ljós: Þó að rétturinn til að gefa út bráðabirgðalög sé enn fyrir hendi, þá er það ótvíræður vilji alþingismanna að hann væri ekki notaður nema við afbrigðilegar kringumstæður. Það kom enn fremur fram í afstöðu forustumanna Sjálfstfl. á þeim tíma sem menn fjölluðu um bráðabirgðalög á BHMR að þeir töldu að þáverandi stjórn hefði gengð of langt í því að nota bráðabirgðalagaréttinn og hefði meira að segja gengið of langt þannig að þeir væru á tæpu vaði hvað varðaði stjórnarskrána og m.a. lýsti bæði fyrrv. og núv. formaður Sjálfstfl. því yfir í þeirri umræðu að sú löggjöf stæðist ekki stjórnarskrána. Hæstv. núv. fjmrh. andmælti ekki þessari skoðun heldur fremur ítrekaði hana í þingræðu 11. des. 1990 sem ég hef vitnað til. Það er því málum blandið hjá hæstv. ráðherra að einblína í málsvörn sinni einungis á eina greinargerð í upphaflegu frv. Menn verða að taka með í lögskýringum það sem fram kemur í umræðum af hálfu framsögumanna og annarra þingmanna um málið. Og sérstök ástæða er til að taka inn í þennan skilning eða túlkun á því hvað menn voru að meina yfirlýsingar forustumanna Sjálfstfl. því að það er jú sá flokkur sem í dag er í ríkisstjórn og ráðherra úr hans röðum sem fer með þetta vald. Það er meira að segja upplýst í grein eftir fyrrv. formann Sjálfstfl. laugardaginn 15. des. 1990 að hann sé fylgjandi því að fella bráðabirgðalagaheimildina algerlega niður. Og hann upplýsir í greininni líka að formaður Alþfl. sé sömu skoðunar þannig að báðir oddvitar núv. ríkisstjórnar hafa lýst því yfir opinberlega að þeir væru á móti því að nota bráðabirgðalagaheimildina og það bæri að fella hana niður. Mér finnst því rökin sem hæstv. fjmrh. færir fram mjög fátækleg og skýringar hans á því hvernig Sjálfstfl. getur tekið kollhnís í þessu máli eru þær að það hafi ekki verið sett inn í nýju þingskapalögin ákvæði sem tryggðu að ný lög á Alþingi yrðu afgreidd á mjög skömmum tíma eða einum degi. Þessar yfirlýsingar voru ekki settar fram af hálfu Sjálfstfl. á þeim tíma sem þessi stjórnarskrárumræða fór fram hvorki nú sl. vetur né við afgreiðslu bráðabirgðalaga BHMR. Það voru engin slík skilyrði sett fram af hálfu Sjálfstfl. að það væri forsenda fyrir því að fallast á það að bráðabirgðalagaheimildin væri algjörlega afnumin að menn gætu afgreitt lagafrv. á einum degi þannig að hér er um að ræða nýtt skilyrði sem menn setja upp eingöngu til að verja veikan málstað. Menn geta farið í gegnum þingskapalagafrv. eins og það var sett fram og séð að það urðu ekki umræður um þetta atriði hér á Alþingi. Önnur vörn hæstv. ráðherra á breytilegri afstöðu Sjálfstfl. er sú að árið 1990 hafi verið ósiðlegt að setja bráðabirgðalög af því að menn máttu sjá fyrir niðurstöðuna og höfðu ráðrúm til að bregðast við með lagasetningu í tíma. Lögin um Kjaradóm eru ekkert ný. Þau eru frá árinu 1986 og þar eru skrifaðar inn í þau lög þær forsendur sem dómurinn á að starfa eftir. Sjálfstfl. átti þátt í því og var í ríkisstjórn þegar þau lög voru sett, þannig að ég sé ekki annað en að núv. ríkisstjórn hafi líka haft allan þann tíma sem hún þurfti til að breyta lögum um Kjaradóm áður en úrskurður féll í sumar. Það er ekkert launungarmál að þingmenn höfðu spurnir af því að það verið væri vinna að því að undirbúa nýjan dóm með þó nokkrum fyrirvara áður en hann kom. Og ef hæstv. ríkisstjórn hefði litið á málið, athugað á hvaða forsendum dómurinn ætti að falla, þá hefði hún á síðasta þingi vel getað breytt forskriftinni til að tryggja að útkoman væri á þann veg sem hún taldi viðunandi þannig að ég tel að sömu rök eigi við um núverandi stöðu málsins. Meginniðurstaðan úr þessum umræðum, bæði þingskapaumræðum og umræðunum um þetta frv., er sú að flokkurinn sem úthrópaði aðra flokka, sérstaklega Framsfl. og Alþb. sem væri stýrt af spilltum stjórnmálamönnum, Sjálfstfl., boðaði að hann ætlaði að taka að sér að siðbæta stjórnarfarið hér á landi. Siðbót flokksins felst í því að gefa út bráðabirgðalög á hæpnum forsendum og víkja frá viðtekinni venju um að kanna hvort þingmeirihluti er fyrir hendi áður en hann gefur út lögin. Það er siðbótin. Að gá ekki að því hvort menn hafi meiri hluta fyrir þeim bráðabirgðalögum sem þeir ætla að setja. Það kalla menn siðbót í íslensku stjórnarfari. Ég bendi á að með sömu rökum getur núv. ríkisstjórn haldið áfram og hæstv. fjmrh. staðið einn að útgáfu bráðabirgðalaga því það er ekki ríkisstjórn sem gefur út bráðabirgðalög heldur viðkomandi ráðherra. Auðvitað er venja að ráðherra ber upp í ríkisstjórn hvort fylgi sé við því að gefa út bráðabirgðalög en það er engin skylda. Það er engin skylda fremur en það er skylda samkvæmt orðum hæstv. fjmrh. að kanna hvort þingmeirihluti er fyrir því að gefa út bráðabirgðalög. Menn geta því haldið áfram siðbót sinni og endað í því að einstakir ráðherrar geta á hverju sumri gefið út þau lög sem þeim dettur í hug án þess svo mikið sem kanna það hvort nokkur stuðningur er við þau. Hér er um að ræða afturför í þessum málum en ekki framför. Staðreyndin er einfaldlega sú að hæstv. ríkisstjórn brast kjark til þess að taka málið fyrir á Alþingi. Líklega hefur hún ekki verið viss um að hafa þingmeirihluta fyrir málinu og talið réttara að gefa út lögin og láta þingmenn stjórnarliðsins standa frammi fyrir því að greiða atkvæði ekki bara um bráðabirgðalögin heldur um ríkisstjórnina. Það væri þá sú leið sem þyrfti að fara til að tryggja lögunum meirihlutastuðning á Alþingi. Það kæmi mér ekki mjög á óvart miðað við afstöðu þingflokks Sjálfstfl. til bráðabirgðalaga árið 1990 því að sá þingflokkur hlýtur að vera andsnúinn því að beita þessu ákvæði nú eins og þá. Ég tel ekki ástæðu til þess að fjölyrða frekar um þennan þátt málsins, virðulegi forseti. Ég held að við komumst ekki lengra í þessari umræðu en hins vegar er fjarri lagi að málið sé útrætt á Alþingi.

Virðulegi forseti. Eitt atriði sem kom fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns vil ég gera að umtalsefni. Hann segir að það megi jafna því saman að ríkisstjórninni 1990 hafi borið að setja lög á kjarasamning BHMR á tímabilinu frá 1. febr. og fram á sumar við það að núv. ríkisstjórn hafi borið að bregðast við áður en Kjaradómur kvað upp úrskurð sinn 26. júní. Þetta er auðvitað gerólíku saman að jafna. Samningar lágu fyrir 1. febr. 1990 sem stönguðust á. Ríkisstjórnin var aðili annars samningsins og eins og Félagsdómur sagði mjög skýrt frá sumarið 1990 þá átti þáv. ríkisstjórn að beita sér fyrir samkomulagi um málið og á því féll hún. Öðruvísi gegnir nú vegna þess að ekki var nokkur leið fyrir ríkisstjórnina að sjá fyrir hverjar niðurstöður dómsins urðu núna í sumar. Dómurinn hefur starfað frá 1986 án þess að taka þetta stóra skref sem stigið var með fyrri dómnum í sumar og eins og fyrr hefur komið fram í umræðunni þá hefði slík afstaða orðið til þess að ríkisstjórnin hefði orðið að setja fram lagafrv., annaðhvort á þinginu eða bráðabirgðalagafrv., um það að festa í sessi þann samning sem þá var gerður á milli BSRB og ríkisstjórnarinnar og Alþýðusambandsins og Vinnuveitendasambandsins með því að festa í sessi 1,7% launahækkun. Það var auðvitað alveg út í bláinn að ríkisstjórnin gæti staðið að slíku. Þetta vil ég að komi skýrt fram vegna þess að hér er öldungis ekki hægt að jafna saman tveimur aðstæðum.

Virðulegi forseti. Það var reyndar það sem ríkisstjórnin gerði með útgáfu bráðabirgðalaganna þó að það væri orðað með dálítið öðrum hætti. Þegar menn vinsa kjarnann frá hisminu í því þá var það sem ríkisstjórnin sagði við Kjaradóm með bráðabirgðalögum: Þið eigið að dæma 1,7%. Það var nákvæmlega það sem ríkisstjórnin var að gera og markmið hennar með þessum lögum. Það er dálítið athyglisvert þegar menn skoða seinni kjaradóm að þær breytingar á forsendum sem hann á að vinna eftir sem leiða sjálfkrafa til mismunandi niðurstöðu eru ekki fyrir hendi. Ég hallast þess vegna að því að Kjaradómur hafi einfaldlega skilið fyrr en skall í tönnum hvað hann átti að gera. En auðvitað lá það fyrir. Ríkisstjórnin tók við 30. apríl 1991. Lögin lágu þá fyrir og verkefni Kjaradóms líka þannig að ríkisstjórnin vildi breyta einhverju til að koma í veg fyrir að dómur gæti teflt í tvísýnu efnahagslegum markmiðum ríkisstjórnarinnar á hverjum tíma eins og þau voru eða kjarasamningum sem hún hafði gert eða staðið að þá höfðu menn nægan tíma til að gera þær breytingar sem þurfti.

Virðulegi forseti. Það er rétt. Lögin lágu fyrir og höfðu legið fyrir frá 1986 án þess að Kjaradómur hefði nokkurn tíma gripið til þess ráðs að færa upp laun með þeim hætti sem hann gerði loksins sumarið 1992. Ríkisstjórnin gat því auðvitað ekkert vitað um það fyrir hvort Kjaradómur mundi einmitt núna grípa til þessa ráðs og er ég þó ekki að deila á Kjaradóm fyrir það því að ég held að Kjaradómur hafi vel getað komist að hvorri niðurstöðunni sem var, að 1,7% eða gera þá bara þær breytingar sem hann raunverulega gerði á grundvelli sömu laganna. Ég minni á að ríkisstjórnin skrifaði Kjaradómi bréf og óskaði eftir því að Kjaradómur endurskoðaði afstöðu sína. Það gerði Kjaradómur ekki. Síðan voru sett bráðabirgðalög þar sem ný efnisatriði voru sett inn í forsendur úrskurðanna en eftir sem áður stóð það opið að við sérstakar aðstæður væri hægt að hreyfa laun manna og það var ekkert launungarmál að þar var verið að hugsa um dómarana og prestana sérstaklega. En það sem ég var að reyna að koma hér til skila áðan var að þessu er ekki hægt að jafna saman við það tómlæti sem ríkisstjórnin sýndi 1990 eftir að henni var margbent á að frá 1. febr. 1990 lá ljóst fyrir að ekki gæti farið saman 1. gr. samningsins við BHMR og kjarasamningar sem ríkisstjórnin stóð að á almenna vinnumarkaðnum. Það var aðalröksemd okkar fyrir því að ríkisstjórnin hefði átt að setja lög á tímabilinu frá 1. febr. og a.m.k. í síðasta lagi áður en Félagsdómur kvað upp sinn dóm, sem reyndar var um sumarið, og þá hefðum við ekki heldur mótmælt því að bráðabirgðalög hefðu verið sett fyrr fyrst þingið var farið heim um vorið. Um það snerist það mál eins og ég veit að hv. þm. þekkir af því að ég veit að hann er sæmilega vel lesinn í þeim umræðum sem fóru fram um þau bráðabirgðalög.

Virðulegi forseti. Nú er þrautreynt að við náum ekki saman í þessu máli, ég og hæstv. fjmrh. En ég vil benda ráðherranum á að afstaða Sjálfstfl. á þeim tíma var ekki bara afmörkuð eða mótuð á þeirri forsendu að ríkisstjórnin hefði hugsanlega haft tíma til að grípa til aðgerða meðan þingið sat heldur var það að mati Sjálfstfl. ósiðlegt og jafnvel ólögmætt að setja lög sem breyttu niðurstöðu dóms. Ég fæ ekki séð annað en þessi flokkur sem gagnrýndi þetta hvað mest fyrir tveimur árum sé að gera nánast það sama núna.

Herra forseti. Það er athyglisvert að hæstv. fjmrh. hefur lagt mjög á sig að reyna að dreifa umræðunni út um víðan völl og forðast kjarna málsins en sumt af því sem hann hefur sagt er á þann veg að maður spyr sjálfan sig: Hvað liggur á bak við hjá hæstv. ráðherra? Hvers vegna tekur hæstv. ráðherra sig til og ræðir þingsköp danska þingins og segir að þau séu hæf til þess að gefa út bráðabirgðalög á einum degi en þau íslensku ekki? Þetta gerir hæstv. ráðherra án þess að minnast einu orði á þær greinar í þingsköpum okkar eða þeim dönsku sem við eiga. Ég held að slíkar yfirlýsingar hljóti að kalla á það að menn leyfi sér þann munað í almennri umræðu að taka til og benda á þau úrræði sem eru samkvæmt þingsköpunum hér. Þau dönsku hef ég ekki en mér er spurn: Hvað er það sem gerir þetta svona erfitt? Með leyfi forseta, vil ég lesa 57. gr. þingskapalaga: ,,Ef umræður dragast úr hófi fram getur forseti úrskurðað að ræðutími hvers þingmanns skuli ekki fara fram úr ákveðinni tímalengd. Forseti getur stungið upp á að umræðum sé hætt og einnig getur forseti lagt til, hvort heldur í byrjun umræðu eða síðar, að umræðum um mál skuli lokið að liðnum ákveðnum tíma. Eigi má þó, meðan nokkur þingmaður kveður sér hljóðs, takmarka ræðutíma við nokkra umræðu svo hún standi skemur en þrjár klukkustundir alls. Tillögur forseta skulu umræðulaust bornar undir atkvæði og ræður afl atkvæða úrslitum.`` Sé byrjað kl. 8 að morgni er samkvæmt þessu hægt að ljúka 1. umr. á þremur klukkustundum. Þá komum við að hinu atriðinu að vísa málinu til nefndar. Það er ekki skylda. Það er ekki einu sinni skylda að vísa því til nefndar. Ráðherra getur óskað eftir því að málið fari tafarlaust til 2. umr. En taki nú forseti eða ráðherra sig til og ákveði að vísa málinu til nefndar þá getur forsetinn kallað málið úr nefnd strax og honum sýnist svo. Hann getur kallað málið úr nefnd innan klukkustundar, þess vegna innan hálftíma. Hann hefur allt vald í hendi sér. Þá er komið að næsta atriði, það eru afbrigðin. Við höfum margupplifað það hér á þinginu að þó að mál hafi ekki legið nægilega lengi frammi þá er hægt að taka þau fyrir með afbrigðum ef það er það sem hæstv. ráðherra á við að það verði að vera hér heila nótt. Það er hægt að taka málið fyrir með afbrigðum. Og það er hægt að taka það aftur fyrir með afbrigðum til 2. umr. þegar það kemur úr nefnd. Nákvæmlega ekkert kemur í veg fyrir að hægt sé að afgreiða lög á Alþingi Íslendinga á einum sólarhring ef menn beita því valdi sem þingsköpin boða. Hvað er það í danska þinginu sem verið er að biðja um? Hvaða ákvæði er verið að biðja um? Nauðsynlegt er að hæstv. ráðherra geri grein fyrir því hér og nú. Er verið að fara fram á að hægt sé að samþykkja það án atkvæðagreiðslu að stjórnarandstaðan þegi í þinginu? Er verið að biðja um það? Er hæstv. ráðherra að fara fram á það? Eða byrjar vinnudagurinn ekki kl. 8? Er gert ráð fyrir því að vinnudagurinn eigi að byrja kl. 2 undir þessum kringumstæðum og sé lokið kl. 5? Ef svo er þá dugar þetta náttúrlega ekki eins og þetta er í íslensku þingsköpunum. Ég verð að segja eins og er að það þreytir mann að hlusta á það tvisvar að hæstv. fjmrh. telur að þingsköpin gefi forseta ekki það vald sem hann þarf að hafa til þess að afgreiða mál með þeim hraði sem hægt er. Það er rétt að þessu ákvæði um þrjá tíma mun aðeins einu sinni hafa verið beitt á Alþingi Íslendinga. Ég hygg að það hafi verið aðeins einu sinni. Kannski vilja þeir ekki beita því oftar, kannski er það niðurstaðan. En það er nákvæmlega ekkert sem kemur í veg fyrir að hægt sé að afgreiða lög á einum sólarhring á Alþingi Íslendinga ef menn vilja það við hafa. Ég hygg aftur á móti að það liggi fyrir sagt á mjög prúðmannlegan hátt af fulltrúa Kvennalistans í umræðunni að ríkisstjórnin þorði ekki að kalla þinglið sitt saman til þings. Vegna hvers? Vegna þess að gögnin sem Kjaradómur hafði aflað sér um þessi mál voru á þann veg að það voru forstjórar landsins, bæjarstjórarnir, sveitarstjórarnir og síðast en ekki síst forustumenn launþegasamtakanna sem höfðu hækkað laun sín ótæpilega á þjóðarsáttartímabilinu. Í fréttum hefur komið fram hver eru hæstu laun þingmanns á seinasta ári. Hvaða starfi gegndi hann?  Hvernig var með þann sem var annar á launalistanum sem lesinn var upp? Hvaða starfi gegndi hann áður en hann kom hingað inn á þing? Hann var ritstjóri, eftir því sem ég best veit, að vísu með merkilegt blað, það skal viðurkennt. En er niðurstaðan sú að það sé staðreynd að ef menn séu ritstjórar séu þeir að gegna miklu merkilegra starfi en að setja landinu lög? Skyldi það hafa verið skoðun Bjarna heitins Benediktssonar? Ég efa það. Sannleikurinn er sá að ríkisstjórnin lét reka sig á harðahlaupum. Hún lagði á flótta og það fór fyrir henni eins og stundum gerist þegar menn eru myrkfælnir og taka til fótanna þegar skuggsýnt er, þá hræðast þeir þann hávaða sem þeir vekja sjálfir. Sá ráðherra sem gaf út fyrirskipun um að þessi lög skyldu gefin út var hæstv. félmrh. Það var samdóma álit hinna að nú giltu engin rök, það væri ekki um annað að gera en hlýða. En hæstv. félmrh. hafði engar áhyggjur af því hvaða laun voru greidd hjá þeim sveitarfélögum sem e.t.v. berjast í bökkum. Hún hafði engar áhyggjur af því. Og kröfugerðarmaðurinn sem mætti á fundinn hér og sagði: Við heimtum sömu laun, hann er ekki á neinu sultarkaupi. Fjmrh. mætti þakka fyrir ef hann hefði helminginn af þeim fjölskyldutekjum sem sá maður hefur milli handanna. Hræsnin í þessum málum er alveg óhugnanleg og það verður að segjast eins og er að það er náttúrlega ekki nógu gott að stjórnarþingmennirnir velji þann kostinn einan núna, hundfúlir yfir rassskellingunni, að þegja. Stjórnarþingmennirnir velja þann kost að þegja. Þetta er nefnilega einhver harðasta busavígsla sem þeir hafa farið í gegnum. Þeir trúðu því margir þegar þeir komu hér inn að það yrðu ekki samþykkt lög í þessu landi nema leitað yrði álits þeirra um hvað þeir vildu. Þeir átta sig svo á því að þeim er bara stillt upp við vegg og sagt: Hæstv. félmrh. heimtar að þetta sé gert og við verðum bara að hlýða. Ég hafði verulega samúð með hæstv. fjmrh. þegar þingskapaumræðan fór hér fram. Hæstv. ráðherra hafnaði því að gefa upp tveggja manna tal við forseta Íslands, hvað hefði verið sagt við forsetann. Nú liggur það nefnilega ljóst fyrir að ef ráðherra hefur sagt við forsetann að þingflokkurinn hefði ekki verið kallaður saman, það væri ekki búið að hafa samband við menn og forsetinn hefði engu að síður samþykkt að skrifa undir hefði ráðherra engu að leyna. Þá hefði ráðherrann einfaldlega komið hér upp og sagt allan sannleikann. En hvað var það sem ráðherrann sagði við forsetann? Það er stóra spurningin. Sagði ráðherrann við forsetann: ,,Við metum það svo að það sé öruggt að þingmeirihluti sé á bak við þetta.``? Það er hugsanleg setning. Hún er hæfilega óljós. En það er hægt að útbúa margar aðrar setningar sem væru hæfilega óljósar líka. Eða er sú tilgáta rétt að ráðherrarnir hafi aldrei talað við forsetann? Það hafi bara verið ráðuneytisstjóri fjmrn. sem fór í lögreglufylgd að leita forsetann uppi og sagði: Ríkisstjórn Íslands fer fram á að undir þessi bráðabirgðalög sé skrifað tafarlaust. Var textinn á þennan veg? Ég veit ekki svarið. Eitt er víst að sannleikurinn er talinn óhæfur, gersamlega óhæfur til birtingar úr þessum ræðustól. Það var verið að sýna kvikmynd í gær frá því þegar Attlee, forsætisráðherra Breta, taldi að sannleikurinn væri á þann veg að það væri ekki hægt að gera grein fyrir honum í þinginu. Það var ekki skemmtilegt að sjá hvað hann var að fela. Græðgin í að komast yfir kjarnorkusprengju var slík að öllum siðalögmálum var ýtt til hliðar. Ég verð að segja eins og er að það er nokkur lífsreynsla að standa frammi fyrir þeirri staðreynd að fjmrh. telur að sannleikurinn í þessu máli sé á þann veg að það borgi sig ekki að segja hann. Það er veruleg lífsreynsla. Ég hélt satt best að segja að það væri ekki slíkt átak að standa að lagasetningu. Það er nefnilega rétt hjá hæstv. fjmrh. að fyrri ríkisstjórnir hafa oft misnotað þennan rétt samkvæmt því sem við venjulegir þingmenn teljum eðlilegt í þeim efnum. Bráðabirgðarétturinn hefur verið notaður mjög djarflega. Ef Hæstiréttur lítur svo á að brýna nauðsyn hafi borið til að gefa út þessi lög, þá er ég sannfærður um að það verður ekki hægt að skilja það á annan veg en þann að ríkisstjórnin ein meti hvenær um brýna nauðsyn sé að ræða. Hitt ætla ég að vona að eftir að hæstv. dómsmrh. hefur lýst því yfir að það sé góð regla að hafa samband við þingmenn áður en bráðabirgðalög eru gefin út og að sjálfsögðu að besta reglan sé að kalla þingflokkinn saman til fundar og ræða málin þar. Þá held ég að hæstv. forsrh. muni hugsa sig um tvisvar áður en hann viðhefur sömu vinnubrögð, m.a. vegna þess sem hv. 3. þm. Reykv. hefur skrifað tæpitungulaust um þessi mál eins og kom hér fram og var lesið upp. Auðvitað er hitt umhugsunarefni hvenær á að setja afturvirk lög. Þessi lög eru í reynd afturvirk. Þau fella úr gildi dóm sem kveðinn hefur verið upp. Ég ætla ekki að leggja neinn dóm á það hvort sá dómur var réttur eða rangur. Það er náttúrlega hörmungarástand að búa við það að eftir að það ríki, Sovétríkin, hefur liðið undir lok sem hafði aðeins eitt vald, þ.e. framkvæmdarvaldið, og kúskaði bæði þing og dómsvald með því, að þá skuli mönnum detta það í hug hér uppi á Íslandi að beita þeim vinnubrögðum að framkvæmdarvaldið eigi bæði að kúska þingið og dómsvaldið ef dómar falla ekki eins og framkvæmdarvaldið vill. Þessi deila er út af fyrir sig ekki bundin við þetta stórveldi eitt. Þetta eru náttúrlega aðalátök allra þinga við framkvæmdarvaldið í gegnum tíðina, þ.e. að framkvæmdarvaldið taki sér ekki allt vald í löndunum, það uni því að aðrir aðilar hafi visst vald líka. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Mér þykir það miður að hæstv. forsrh. hefur ekki haft tök á því sakir anna að vera hér og segja þingheimi frá því sem hæstv. fjmrh. hefur ekki fengist til að gera lýðum ljóst.

Virðulegur forseti. Aðeins örfá orð. Fyrst til að upplýsa þingmenn sem ekki um það vita að það mun hafa verið í tilefni af 50 ára afmæli Akraneskaupstaðar að hæstv. forseti Íslands kom þangað í heimsókn þann 3. júlí sl. Ég var staddur þar í veislu um kvöldið ásamt mörgum öðrum, ég held um 200 manns. Úr þeirri veislu þurfti forseti Íslands að víkja til að skrifa undir þessi bráðabirgðalög. Ekki fylgdist ég með því hverjir komu með textann til forsetans og get ekki upplýst það. Mér var sagt á fundinum að þess vegna hefði forseti þurft að bregða sér frá, það hefði verið til að undirrita þessi bráðabirgðalög. Hæstv. fjmrh. hefur sagt það ítrekað hér á fundinum að hann eigi fulltrúa í þessum svokallaða Kjaradómi og félmrn. hefur annan fulltrúa þar. Lái mér hver sem vill þó að ég trúi því ekki að fulltrúar tilnefndir af þessum ráðuneytum séu ekki í trúnaði við sín ráðuneyti og þar fyrir utan að fjmrn. fylgist ekki með því hvað er að gerast þegar verið er að fjalla um kaup og kjör starfsmanna ríkisins. Þess vegna endurtek ég að ég tel að fjmrn. hafi haft allar upplýsingar um það hvert málið stefndi og hafi þess vegna átt að taka á því fyrr. Ég kom frekar í ræðustólinn vegna þess að það er einkennilegt að hæstv. fjmrh. hefur ítrekað dregið það inn í umræðuna hvort ég hafi þær skoðanir að hugsanlega hafi mátt setja einhver lög almennt á launamarkaðinn. Ég nefndi þetta ekki í fyrstu ræðu minni. Hæstv. fjmrh. hefur a.m.k. í þrígang frá því að ég hélt mína ræðu endurtekið þetta. Ég svaraði því til að ég hefði talið að mátt hefði ræða þá hluti. Hvað hefði ekki mátt ræða þegar menn eru í þeim sporum að tala um annað eins klúður og það sem verið er að tala hér um? Ég tel að það hefði verið hægt að setja lög um breytingu á Kjaradómi eins og þau lög sem núna liggja fyrir og eru hér til umræðu. Það hefði ekki þurft að tala um breytingar eða einhverja almenna lagasetningu þess vegna. Ég tel það alls ekki vera. Hins vegar var það mjög mikilvægt að sem flestir aðilar, og helst allir aðilar í þjóðfélaginu, tækju þátt í þessari þjóðarsátt og að reynt væri að fá sem allra flesta að því samningaborði eftir að hún var orðin að staðreynd, að þeir sem á eftir kæmu til samninga fengjust til að una svipuðum kjörum og þar voru í boði. Það er auðvitað ekki verið að tala um leiðréttingar á neins konar launum. Það er verið að tala um eins konar vopnahlé í þessu launastríði okkar. Ég segi ekkert um það hvort það hafi verið skynsamlegt að setja lög um þessa hluti. Ég sagði hins vegar að það hefði mátt ræða það.

Virðulegi forseti. Það er eins og kunnugt er skylda að mæta til þingfunda og það er góður siður að tilkynna fjarvistir ef menn geta ekki verið viðstaddir. Einn af þeim þingmönnum sem ég óskaði eftir að yrði hér viðstaddur, a.m.k. mína ræðu, var hv 3. þm. Reykv., sem ég sé að er nú loksins kominn til þingfundar en hann lét ekki sjá sig meðan ég flutti mína ræðu sem var bagalegt því þar var ég að vitna til hans orða hér á þingi og skrifa hans um bráðabirgðalög. Ég vildi gjarnan heyra hans sjónarmið á því hvernig hann gæti staðið að útgáfu þessara bráðabirgðalaga í ljósi þeirrar umræðu. Hæstv. fjmrh. hefur ítrekað haldið því fram að ekki hafi verið breytt skilyrðum til að gefa út bráðabirgðalög þegar stjórnrskránni var breytt. Það kom skýrt fram hjá hv. 3. þm. Reykv., þann 15. maí á síðasta ári, að verið væri að þrengja þetta vald og taka ætti mið af umræðum í þinginu þegar menn tækju sig til og ákvæðu hvort ætti að beita þessari heimild eða ekki. Umræðan í þinginu var alveg ljós af hálfu framsögumanna málsins, að ekki ætti að beita bráðabirgðalagavaldi nema í algerum neyðartilvikum. Því miður hefur hv. 3. þm. Reykv. ekki tekið til máls, og er nú rétt nýkominn sýnist mér til þingfundar, til að gera grein fyrir því hvernig hann getur fallist á sjónarmið hæstv. fjmrh. í þessu máli og stutt bráðabirgðalögin í ljósi sinnar eigin túlkunar á 28. gr. stjórnarskrárinnar.

Herra forseti. Miðað við þá verkaskiptingu innan ríkisstjórnarinnar að hæstv. forsrh. hefur mjög verið í forsvari fyrir umræðu um efnahagsmál eins og honum ber, þ.e. almenn efnahagsmál heyra undir forsrh., þá er að mínu viti vonlaust að þessi umræða fari fram nema það sé vitað að hæstv. forsrh. hafi tíma aflögu til að gegna sinni þingskyldu. Það er náttúrlega algerlega út og suður að búa við það að menn tilkynni ekki forföll en mæti svo ekki. Forfallalistinn er lesinn upp. Þjóðin veit að þessir menn hafa óskað eftir því að vera fjarverandi. Þjóðin trúir því að hinir séu að störfum. Þetta er eins og að stimpla sig inn um morguninn og hverfa svo bara á braut og mæta ekki nema til að stimpla sig út. 

Forseti vill vegna þessara orða hv. 2. þm. Vestf. benda hv. þingheimi á að það var ljóst fyrir fram að hæstv. forsrh. yrði fjarverandi vegna komu Haraldar konungs V. af Noregi. Ég held að með allri sanngirni verði að virða fjarveru hæstv. forsrh. Þar sem hæstv. fjmrh. hefur verið hér í allan dag telur forseti með öllu óeðlilegt að ekki sé unnt að halda þessari umræðu áfram þó að hæstv. forsrh. sé fjarverandi þar sem hans konunglega tign, Haraldur af Noregi sem er í heimsókn.

Herra forseti. Það stendur ekki til að gera lítið úr vinnuframlagi hæstv. fjmrh. á þessum drottins degi. Hann hefur gegnt sinni þingskyldu fullkomlega og verið til hreinnar fyrirmyndar hvað það snertir. Það vill svo til að hann fer aðeins með eitt ráðherraembætti, hann fer með embætti hæstv. fjmrh. Undir forsrh. heyra efnahagsmál. Það er ekki nýtilkomið, það er ekki skipting sem orðið hefur milli þessarar ríkisstjórnar sérstaklega. Þetta er einfaldlega bundið á þann veg og kjarasamningar opinberra starfsmanna eru málefni sem eðlilegt er að séu rædd í tengslum við almenn efnahagsmál. Það fer ekkert á milli mála. Mér finnst að annaðhvort sé verið að gera of mikið úr hæstv. fjmrh. eða of lítið úr hæstv. forsrh. með því að litið sé svo á að það skipti ekki máli hvort hann er við eða að hæstv. fjmrh. geti tekið að sér líka að vera fyrir hans hönd. Ég verð að segja eins og er að mér finnst ansi hart sótt fram í þessu máli ef það er gersamlega vonlaust að fá hæstv. forsrh. á þennan fund í ljósi þess að hann hefur ekki beðið um fjarvistarleyfi. Það er þó einfalt mál hjá forseta þingsins að athuga það hjá skrifstofunni hvort hæstv. forsrh. óski eftir fjarvistarleyfi. Ef hér liggur fyrir ósk um fjarvistarleyfi munum við að sjálfsögðu ekki krefjast þess að hann lúti neinum öðrum reglum en aðrir og það verði hægt að verða við því. Meðan slík ósk liggur ekki fyrir hlýtur að vera hægt að fara fram á það að hann mæti hér til fundar eins og gert hefur verið þegar óskað er eftir því að ráðherrar séu við. Ég held að þar breyti engu hvort mætur þjóðhöfðingi frá Noregi er hér staddur. Reglur þingsins eru þær sömu.

Forseti vill upplýsa að á fundi með formönnum þingflokka tilkynnti forseti Alþingis þegar á mánudaginn frekar en á föstudaginn, ég man það ekki glöggt, að hæstv. forsrh. yrði upptekinn þessa daga sem konungur Noregs væri hér í heimsókn. Hafi þingflokksformönnum láðst að tilkynna það til þingflokka sinna er við þá að sakast um það. En það kom skýrt fram í máli hæstv. forseta þingsins. Forseti vill biðja hv. þm. að stytta mál sitt um þingsköp sem unnt er til að greiða fyrir því að þessi umræða geti nú hafist.

Herra forseti. Ég óska þess eins að upp verði lesið að hæstv. forsrh. hafi fjarvistarleyfi og að hann hafi komið þeim boðum til þingsins fyrir allnokkru síðan.

Forseti mun nú kveðja sér til ráðgjafar starfsmenn skrifstofu og kanna með hverjum hætti fjarvist forsrh. barst til skrifstofunnar. Gerir forseti tveggja mínútna fundarhlé á meðan. --- Þar sem enginn hefur yfirgefið þingsalinn og þó að ekki séu liðnar umræddar tvær mínútur . . .

Hæstv. fjmrh. hefur þegar gengið úr salnum.

--- Það sést til hans --- þá situr hér við hlið mér skrifstofustjóri Alþingis sem upplýsir að ekki muni fjarvera hæstv. forsrh. hafa borist öðruvísi en svo að forseti Alþingis tilkynnti hana. Hún mun ekki hafa verið lesin upp í þingsal. Ég held að við verðum að fallast á að þar með hafi hæstv. forsrh. tilkynnt fjarveru sína. Ég vænti þess að hv. 2. þm. Vestf. geti unað við það. Svo sýnist ekki vera því að hann kveður sér nú hljóðs um þingsköp.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir það að hér hefur verið upplýst af forsetastóli að forsrh. hafi fjarvistarleyfi. Það hefur að vísu verið gert undir rós en verður þó ekki skilið á annan veg en að hæstv. forsrh. hafi fjarvistarleyfi. Það er eins gott að þjóðin viti það.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir tveimur frumvörpum um sama efni. Það er frv. til laga um Kjaradóm og kjaranefnd sem er 46. mál þingsins á þskj. 47 og frv. til laga um breyting á lögum nr. 94/1986, um kjarasamninga opinberra starfsmanna, með síðari breytingum. Ég geri tillögu um að þessi mál fari til efh.- og viðskn. þingsins að umræðu lokinni. Eina breytingin sem kemur fram í síðara frv. er sú að í stað orðsins ,,Kjaradómur`` kemur ,,Kjaradómur og kjaranefnd``. Það er eina breytingin sem kemur fram í því frv. Vík ég þá að fyrra frv. Ríkisstjórn Íslands ákvað eftir að fyrri úrskurður Kjaradóms í sumar lá fyrir að skipa nefnd til að endurskoða lög um Kjaradóm. Sú endurskoðun hófst ekki fyrr en eftir að bráðabirgðalög ríkisstjórnarinnar höfðu verið gefin út. Óskað var eftir því að í nefndinni sætu fulltrúar allra þingflokka en niðurstaðan varð sú að einungis fulltrúar stjórnarflokkanna áttu sæti í nefndinni og sátu í henni ásamt Indriða H. Þorlákssyni, skrifstofustjóra fjmrn., og formanni nefndarinnar en hann var skipaður Helgi V. Jónsson hæstaréttarlögmaður. Fulltrúar stjórnarflokkanna voru þeir Benedikt Jóhannesson, stærðfræðingur, sem var fulltrúi Sjálfstfl., og Hólmgeir Jónsson framkvæmdastjóri, sem var fulltrúi Alþfl. Frv. var kynnt þingflokkum, þar á meðal þingflokkum stjórnarandstöðuflokkanna, áður en það var lagt fram. Í því felst þó ekki að þingflokkar stjórnarandstöðunnar hafi lýst yfir stuðningi við frv. heldur var hugmyndin sú að kynna efni frv. og freista þess þannig að það gæti flýtt fyrir umræðu því að ég tel afar brýnt að málið komist til nefndar sem allra fyrst og fái þar umfjöllun og geti orðið að lögum með þeim breytingum sem fram koma í nefndinni eða í þinginu. Ég tel að það sé mikilvægt að frv. fái umfjöllun í nefndinni ásamt staðfestingarfrv. um bráðabirgðalögin. Mín tillaga er sú að þetta frv. verði samþykkt á yfirstandandi þingi eða áður en svokallaður sex vikna frestur rennur út. Eins og öllum hv. þm. er kunnugt vakna upp gömlu lögin um Kjaradóm ef Alþingi hefur ekki afgreitt staðfestingarlögin áður en sex vikur líða frá setningu Alþingis sem var 17. ágúst sl. Á þetta legg ég áherslu, virðulegi forseti, vegna þess að þetta hefur þýðingu fyrir þann hraða sem málið þarf að fá í þinginu. Ég vil einnig að það komi fram strax í upphafi að fjmrn. hefur skrifað hv. efh.- og viðskn. og óskað eftir því að málin verði til umræðu burt séð frá því hvort 1. umr. er lokið. Að því er ég best veit hafa þingflokkarnir eða fulltrúar þeirra í nefndinni tekið þeirri málaleitan vel. Það breytir ekki hinu að afar brýnt er að málin komist til nefndar. Í athugasemdum með frv. koma fram ýmsar upplýsingar. M.a. er sagt frá því hverjar séu helstu breytingar sem frv. felur í sér og þær eru, eins og þar segir, með leyfi forseta: ,,1. Verulega er fækkað þeim embættum, sem Kjaradómur ákveður launakjör fyrir, en öðrum aðila, kjaranefnd, ætlað að ákveða starfskjör forstöðumanna stofnana og fyrirtækja ríkisins og embættismanna, sem áður voru ýmist ákveðin af Kjaradómi eða fjármálaráðherra. 2. Skipun Kjaradóms er breytt með tilliti til breyttra verkefna og kveðið á um skipun kjaranefndar. 3. Kjaradómur og kjaranefnd ákveði þau laun sem greiða ber fyrir öll venjubundin störf sem embætti fylgja en greini þau í laun fyrir venjulega dagvinnu og önnur laun. Gerir frumvarpið ráð fyrir að í þessu efni hafi kjaranefnd nokkurt svigrúm til að setja reglur um greiðslur fyrir tilfallandi störf umfram venjubundnar starfsskyldur. Enn fremur er undirstrikað að taka skuli tillit til hlunninda og réttinda sem starfinu fylgja. 4. Þeirri viðmiðun sem Kjaradómi er sett er breytt á þann veg að í stað afkomuhorfa þjóðarbúsins skuli hann taka tillit til almennrar launaþróunar á vinnumarkaði. Kjaranefnd skal hafa kjarasamninga ríkisins og niðurstöður Kjaradóms til viðmiðunar í störfum sínum. 5. Kjaradómur og kjaranefnd meti a.m.k. einu sinni á ári hvort tilefni sé til endurskoðunar á fyrri ákvörðunum. Þess skal getið, virðulegur forseti, að frv. það sem hér er til umræðu er óbreytt frv. eins og nefndin skilaði því til fjmrh. að öðru leyti en því að gerðar eru tvær breytingar. Í fyrsta lagi er um að ræða þá breytingu að forseti Alþingis tilnefnir einn mann í kjaranefnd en ekki forsætisnefnd vegna þess að talið var rétt að forseti fari með þetta vald en ekki forsætisnefndin. Að sjálfsögðu er gert ráð fyrir að forseti beri þá ákvörðun sína undir forsætisnefndina. Í öðru lagi kom fram ábending um það þegar málið var til skoðunar í þingflokkum, reyndar frá stjórnarandstöðuflokki, að eðlilegt væri að gefa þeim sem heyra nú undir kjaranefnd, verði frv. samþykkt, kost á því að semja um starfskjör þannig að þeir ættu það val hvort þeir féllu undir nefndina eða hvort þeir tækju laun samkvæmt kjarasamningum. Þess skal getið að eins og lagafrv. stendur nú á þetta ekki við um presta en hugmyndin var eigi að síður sú að Prestafélagið gæti auðvitað átt val og þyrfti ekki að bera það undir Alþingi hvort það vildi heldur semja um kaup og kjör fremur en að eiga við kjaranefnd um þau efni. Ef ég hleyp, virðulegur forseti, á nokkrum aðalatriðunum sem ég tel vera í frv. vil ég geta þess að í 1. gr. frv. er rætt um skipan Kjaradóms. Þar er sú breyting gerð að í stað þess að Hæstiréttur skipi þrjá menn, einn komi frá fjmrh. og annar frá félmrh., er nú gert ráð fyrir að Hæstiréttur skipi tvo. Tveir séu kosnir af Alþingi og fjmrh. skipi einn dómenda. Með þeim hætti myndast ekki meiri hluti. Nefndinni þótti óeðlilegt að Hæstiréttur skipaði meiri hluta dómenda, ekki síst í ljósi þess að hæstaréttardómurum eru ákveðin kjör af þeim sömu mönnum. Í 2. gr. er sagt frá því í hverju valdsvið Kjaradóms er falið og kemur þar fram að Kjaradómur skuli ákveða laun forseta Íslands, þingfararkaup og önnur starfskjör alþingismanna en einnig launakjör ráðherra, hæstaréttardómara og héraðsdómara. Eins og ég hef áður sagt er hér um verulega þrengingu að ræða og ekki gert ráð fyrir því að þessir aðilar geti fjallað um sín mál á vettvangi Kjaradóms heldur er hugsunin sú að Kjaradómur ákveði laun þessara aðila án samráðs við viðkomandi embættismenn sem upp eru taldir í 2. gr. Þótt taka skuli tillit til þess annars vegar hvað sé venjuleg dagvinna og hins vegar önnur laun sem starfinu fylgja geri ég ekki ráð fyrir því að gerður verði verulegur munur á þeim sem starfa t.d. á Alþingi eða ráðherrum að öðru leyti en því, eins og gert er nú, að forsætisráðherra hefur hærri laun og forseti þingsins önnur kjör en óbreyttir alþingismenn, einnig forseti Hæstaréttar. Það er ekki hugmyndin að tekið sé sérstakt tillit til þess að starf ráðherra til að mynda kunni að vera mismikið eftir ráðuneytum enda ráðuneytin misstór. Öðru máli kann hins vegar að gegna þegar kemur að embættismönnunum sem ég vík síðar að. Þar er hugmyndin að hægt sé að taka tillit til slíkra atriða. Í 5. gr. er lýst þeim efnisatriðum sem dómar eða ákvarðanir Kjaradóms hvíla á og ég vek athygli á því að ekki er ætlast til þess að tekið sé tillit til afkomuhorfa í þjóðarbúinu eins og var reyndar í gömlu lögunum, sem mig minnir að séu frá 1973, og er jafnframt í núgildandi lögum, þ.e. kom inn í lög með bráðabirgðalagaákvæði. Það er talið að með því að taka tillit til þróunar kjaramála á vinnumarkaði nægi slíkt, ekki síst í ljósi þess að dómurinn skal a.m.k. árlega koma saman og fjalla um launakjör viðkomandi embættismanna. Í 6. gr. er gerð veruleg breyting sem ég vek athygli á en það er að gera mun annars vegar á föstum launum fyrir venjulega dagvinnu og síðan önnur laun. Það sjónarmið sem kemur fram í þessari grein á rætur að rekja til kjaradómsúrskurðanna en Kjaradómur hefur skýrt tekið fram að hann hafi hingað til verið að ákvarða heildarlaun en jafnframt sagt að til heildarlauna teljist önnur laun en þau sem unnin eru í venjulegri dagvinnu og þar með gefið í skyn að heildarlaunin séu umfram dagvinnulaunin. Þetta er mjög mikilvægt atriði vegna þess að hjá hinu opinbera hagar þannig til að almennir ríkisstarfsmenn njóta ekki eftirlaunaréttar nema einungis á grundvelli daglauna sinna en ekki yfirvinnu og aukaþóknana. Til þess að skapa ekki bil á milli þeirra, sem Kjaradómur fjallar um og reyndar kjaranefndin líka, þarf að gera mun á því hvað séu föst laun fyrir venjulega dagvinnu og hins vegar önnur laun sem starfinu fylgja. Ég get sagt það að eftir að hafa skoðað til að mynda fyrri ákvörðun Kjaradóms frá 26. júní er alveg ljóst að sú hækkun heildarlauna sem þar kom fram hefði haft gífurleg áhrif á eftirlaunaréttinn og ef ég man rétt held ég að hækkun eftirlauna þeirra sem Kjaradómur fjallaði um þá hafi verið u.þ.b. sama upphæð og meðaltal eftirlauna opinberra starfsmanna er, eða eitthvað um 42.000--43.000 kr. Með því að skilja á milli dagvinnu og annarra launa skapast hins vegar ekki þetta bil á milli þeirra sem kjaranefnd og Kjaradómur fjalla um og hinna sem taka laun samkvæmt kjarasamningum og ég tel að þetta sé mikilvægt atriði út frá þessum sjónarhóli þó ég vissulega skilji þau rök sem reyndar hafa komið fram á hinu háa Alþingi að hér sé verið að taka tillit til þeirrar aðferðar sem notuð er í dag við ákvörðun um laun og kjör og það er vissulega hægt að færa rök fyrir því að slík aðferð leiði til mismunar á milli launa, til að mynda karla og kvenna eins og svo margoft hefur komið fram í umræðunni. Ég vil þó taka fram að þetta er að sjálfsögðu ekki sett inn í lagafrumvarpið til að undirstrika að svo eigi að vera heldur einungis til að benda á að það þarf að vera samræmi milli eftirlaunanna fyrst og fremst og þess vegna er afar slæmt ef Kjaradómur ákveður heildarlaun sem mynda grunn fyrir eftirlaunaréttinn. Í 7. gr. er fjallað um kjaranefndina og eins og margoft hefur komið fram í fréttum og á opinberum vettvangi þá er gert ráð fyrir því að kjaranefndin sé úrskurðaraðili sem er á vegum framkvæmdarvaldsins og starfar á ábyrgð fjmrh. þótt ekki sé hugmyndin sú að fjmrh. sé sjálfur að vasast í þessum ákvörðunum. Kjaranefndin er fámennari en Kjaradómur. Henni er ætlað að taka ákvarðanir á grundvelli kjaradómsúrskurðanna annars vegar og kjarasamninga hins vegar. Það má gera ráð fyrir að starf kjaranefndarinnar verði æði mikið. Henni er jafnframt ætlað að taka afstöðu til einstakra persóna og þannig má gera ráð fyrir því að menn með sama starfsheiti geti haft misjöfn laun samkvæmt úrskurði kjaranefndar eins og ég lýsti áður. Þá er gert ráð fyrir því að fleiri en þeir sem taldir eru upp í 8. gr. geti fallið undir úrskurði kjaranefndar og þá er fyrst og fremst verið að ræða um þá menn sem hingað til hafa verið kallaðir ráðherraraðaðir, en það er fjöldi embættismanna sem í raun hafa ekki verkfallsrétt, kannski takmarkaðan samningsrétt, en hafa kosið að láta ráðherra ákveða laun sín í stað þess að þurfa að sætta sig við niðurstöðu sem koma út úr kjarasamningum. Hér er oft um að ræða hópa sem má líta fremur á sem fulltrúa ríkisvaldsins en að þeir séu einstaklingar úr röðum viðkomandi stéttarfélaga. Þetta eru til að mynda yfirmenn á stofnunum sem verður að ætla að eigi að koma fram gagnvart starfsmönnum sínum sem fulltrúar ríkisvaldsins, viðkomandi ráðuneyta og fjmrn. Sá er munurinn á kjaranefnd og Kjaradómi að í kjaranefnd geta einstaklingar og stéttir lagt fram sín sjónarmið og jafnframt ráðuneyti og stofnanir, þannig að það má segja að nokkurs konar málflutningur geti átt sér stað í kjaranefndinni en það er ekki í Kjaradómnum. Í 12. gr. er tekið fram að eigi sjaldnar er árlega skuli Kjaradómur og kjaranefnd meta hvort tilefni sé til breytinga á starfskjörum sem þeir ákveða. Þetta eru, virðulegi forseti, helstu nýmælin sem koma fram í þessu frv. Í greinargerð eru upplýsingar bæði úr forsendum kjaradóma, einnig um launakjör ríkisstarfsmanna annars staðar á Norðurlöndum. Ég vil láta það koma fram að þeir sem sömdu lagafrv. telja að undir Kjaradóm sé æskilegt að þeir falli einungis sem framkvæmdarvaldið eigi ekki að fjalla um. Þar er um að ræða þá sem ég taldi upp áður, en kjaranefndin fjalli hins vegar um embættismenn og aðra þá sem að jafnaði eru skipaðir til starfa af handhöfum framkvæmdarvaldsins og eru ábyrgir gagnvart þeim. Þessi skipting byggir á þessum rökum og þessum forsendum. Í umræðunni sem hefur átt sér stað að undanförnu hafa þó komið fram hugmyndir um breytingar og ég vil taka það fram að ég tel að það eigi að leita sem víðtækasts samstarfs og samráðs um þetta frv. innan þingsins og er tilbúinn til þess að fallast á breytingar að sjálfsögðu sem upp geta komið í meðferð nefndarinnar. Ég get þó ekki látið hjá líða að benda á að mér finnst eðlilegt að það sé skoðað sérstaklega að biskup Íslands falli undir Kjaradóm, ekki síst vegna þess að hann er ekki skipaður af framkvæmdarvaldinu heldur er hann kosinn af prestum og þess vegna nýtur hann nokkurrar sérstöðu. Þá vil ég einnig benda á að sú tillaga hefur komið fram að þegar fjallað er um kjaramál presta þá kunni að vera eðlilegt að annar af fulltrúum fjmrn. víki en í stað komi fulltrúi kirkjunnar, til að mynda fulltrúi tilnefndur af kirkjuráði. Þessa hugmynd tel ég að við þurfum að skoða því í raun og veru hafa prestar nokkra sérstöðu því þar er um að ræða heila stétt sem fellur undir lögin, en að öðru leyti fjalla lögin um laun og kjör einstaklinga. Þá vil ég, eins og ég hef áður sagt, láta það koma fram að það var ekki hugmyndin að prestar yrðu innlyksa í þessum lögum ef þeir sjálfir teldu sínum málum betur varið utan laganna og með kjarasamningum. Virðulegi forseti. Ég hef rakið stærstu atriðin sem koma fram í þessu frv. Ég vonast til þess að frv. eigi greiðan aðgang til nefndarinnar. Ég hef að sjálfsögðu fullan og ríkan skilning á því að nefndin vilji skoða frv. vel og vil ég láta það koma fram að fulltrúar fjmrn. eru að sjálfsögðu tilbúnir til að leggja nefndinni lið með öllum þeim tiltæku upplýsingum sem finnast í fjmrn. Að svo mæltu geri ég tillögu um það að frumvörpin verði send til efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég get fullvissað hæstv. fjmrh. um það að þessi frumvörp muni eiga greiðan aðgang til nefndarinnar. Við ætlum ekki að setja upp þröskulda og girðingar eins og mjög er rætt um í sambandi við Evrópskt efnahagssvæði. En hitt er svo annað mál hvernig með þessi mál verður farið. Ég skildi ummæli hæstv. fjmrh. þannig að hann vildi að þessi tvö frv. fylgdu bráðabirgðalögunum, þau yrðu afgreidd samhliða. Ég kann að hafa misskilið það. Ég fæ ekki séð að það liggi mjög mikið á að afgreiða þetta enda tel ég að við þurfum að skoða þetta mjög vel og málið þurfi að fá mjög vandaða meðferð í efh.- og viðskn. Þar með er ég ekki að segja að ég ætli á nokkurn hátt að tefja fyrir því heldur hafa vaknað margar spurningar varðandi þetta mál og ég held að það þarfnist ítarlegrar skoðunar. Það kom fram í máli hæstv. fjmrh. að fjmrn. sendi bréf til efh.- og viðskn. en ég skildi niðurstöðuna sem þar var þannig að nefndin hafnaði því að byrja á málinu áður en því hefði verið vísað til nefndarinnar og það á þá skýringu að okkur þykir að það sé kominn upp allverulegur þrýstingur af hálfu framkvæmdarvaldsins til þess að fá nefndir til að taka upp mál áður en þeim hefur verið vísað til nefndar í skjóli 23. gr. þingskapalaga en við erum ekki ýkja hrifin af því. Það er bara eðlilegt að nefndin bíði eftir því að málum sé vísað til þeirra. Ég á von á því og vil gjarnan koma því á framfæri að við bíðum spennt eftir að fá þessi mál til umræðu í nefndinni og ég vona að þessi umræða verði ekki mjög löng því ég býst við að það muni margt skýrast þegar þetta mál kemst til nefndarinnar og við förum að kalla til þá aðila sem hér eiga hlut að máli. Stóra spurningin varðandi þetta frv. er sú hvort þær breytingar sem verið er að gera á lögunum um Kjaradóm duga til þess að breyta því ástandi sem upp er komið í þessum málum. Það kemur fram í grg. með frv. um Kjaradóm og kjaranefnd að ástandið er orðið þannig samkvæmt því sem Kjaradómur upplýsir að ráðherrar ákveða orðið allt að 50% af launum sumra embættismanna sem segir okkur það að sú stefna Kjaradóms, sem hefur verið við lýði undanfarin ár, að kveða upp úrskurð sinn í samræmi við almenna kjaraþróun, hefur leitt til þess að efla hið tvöfalda launakerfi, þ.e. að menn hafa leiðst út í það að borga mönnum yfirvinnu og óunna yfirvinnu og hvað þetta heitir allt saman. Stóra spurningin er: Duga þessar breytingar til þess að þarna verði einhver breyting á? Ef ég vík að sjálfu frv. þá er náttúrlega fyrsta spurning sem vaknar sú hvort sú breyting sem lögð er til varðandi skipan Kjaradóms sé eðlileg og ég fæ ekki betur séð en þarna séu menn á réttri leið, að það sé eðlilegt að Alþingi, þ.e. löggjafarvaldið, sem á að hlíta úrskurði þessa dómstóls eigi þarna aðild að. Spurningin vaknar hins vegar hvort þessi skipting í Kjaradóm og kjaranefnd sé eðlileg og hvað af henni muni leiða. Mér sýnist að það sem verið er að gera með þessu sé að menn taka þarna út æðstu embættismenn ríkisins, þ.e. forseta Íslands, ráðherra, alþingismenn, hæstaréttardómara og héraðsdómara, þ.e. fulltrúa hins þrískipta valds, en aðrir eiga að heyra undir kjaranefnd. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Hver eru rökin fyrir þessari tvískiptingu? Því það eru auðvitað ýmsar aðrar leiðir til í þessu máli. Það er t.d. spurning hvort þetta ætti ekki allt að fara undir hreina kjarasamninga, hvort það ættu ekki að gilda kjarasamningar um alla opinbera starfsmenn og ef við hugum að prestunum sérstaklega, sem þarf auðvitað að taka mjög rækilega til skoðunar, þá get ég séð a.m.k. fjórar leiðir varðandi þeirra mál. Það er í fyrsta lagi að þeir falli undir Kjaradóm en ekki kjaranefnd sem reyndar brýtur í bága við þá hugsun sem er í þessu frv. Í öðru lagi að það verði algjör breyting á þeirra kjarasamningum og þeir hreinlega semji beint við kirkjuna. Það kallar auðvitað á breytingu á fjárhag kirkjunnar og því að kirkjan taki sín fjármál í eigin hendur. Í þriðja lagi mætti hugsa sér sérstaka kjaranefnd fyrir presta. Það kom fram í máli hæstv. fjmrh. að prestar eru þarna heil stétt sem heyra undir þessi lög. Og síðan er auðvitað fjórða leiðin sú að kveðið sé á um laun presta sem annarra í lögum. En það er auðvitað leið sem menn fóru áður fyrr og það kannski skýrist í umræðunni hvers vegna eða hvort menn telja þá leið vera ófæra nú. Það eru ýmsar leiðir til í þessu og þær þarf að skoða. Eitt vil ég nefna varðandi þetta frv. sem prestarnir hafa m.a. vakið athygli á og það er að í þessu frv. er beitt ýmsum hugtökum þegar verið er að skilgreina kaup og kjör. Hér er talað um launakjör, starfskjör, laun, önnur laun. Þetta þarf að mínum dómi að skilgreina. Mér finnst þetta svolítið óskýrt í lagatextanum hvað við er átt hverju sinni. Það kann vel að vera að fjmrn. hafi sínar skilgreiningar á þessu en ég get ekki annað en vakið athygli á því að prestarnir hafa gert athugasemd við 8. gr. þessa frv. þar sem greinin hefst á þessum orðum: ,,Eftirtaldir aðilar heyra undir úrskurð kjaranefndar um launakjör.`` --- Síðan kemur þar löng upptalning en í lokin segir, með leyfi forseta: ,,Þá skal kjaranefnd úrskurða um laun og starfskjör presta þjóðkirkjunnar, þ.e. sóknarpresta, sérþjónustupresta, prófasta og vígslubiskupa.`` Það þarf auðvitað að vera ljóst hvað átt er við með þessu. Í athugasemd við 8. gr. er ekkert skýrt hvað átt er við. Þetta hefur vakið tortryggni presta og það ekki að ósekju því reynsla þeirra af samskiptum við ríkisvaldið er aldeilis orðin með endemum eins og rakið var í umræðunni um bráðabirgðalögin og þar af leiðandi þarf að vera ljóst hvað þarna er átt við. En eins og ég segi þá kannski skýrist í umræðunni hvað hér er á ferðinni. Nú veit ég auðvitað að störf presta og aðstæður presta eru mjög mismunandi eftir því hvar er á landinu. Í nokkrum prestaköllum búa þeir við hlunnindi og það meira að segja veruleg hlunnindi. Þeir eru reyndar mjög fáir sem þeirra njóta, er átt við það? Ætlar ríkisvaldið eitthvað að fara að skipta sér af þeim hluta launakjaranna, þ.e. það sem gerir prestakall að góðu brauði eða hvað er verið að fara? Hvað er átt við með þessu? Þessi hugtök þarf að mínum dómi að skýra betur og það þyrfti að koma fram í grg. eða í skýringu við einstakar greinar. Í 5. gr. frv. segir að Kjaradómur, og það gildir reyndar líka um kjaranefnd, skuli gæta innbyrðis samræmis í starfskjörum þeim sem hann ákveður og ég vildi gjarnan fá nánari skýringu á þessu. Þarna hljóta menn að vera að vísa til einhvers stiga eða er verið að hugsa um það að launamunur megi ekki vera meiri en eitthvað ákveðið eða hvað er verið að meina með þessu? Hvaða skilningur hefur verið lagður í þetta hugtak? Síðan á Kjaradómur að taka tillit til sambærilegra hópa og við höfum náttúrlega núna fengið þetta himinhrópandi dæmi um það þegar Kjaradómur tók aðeins inn í myndina sambærilega hópa en það var stöðvað af ríkisvaldinu. Það eru hér á borðum ýmissa þingmanna ljósrit úr Frjálsri verslun þar sem er að finna lýsingu á launakjörum þessara sambærilegu hópa, þ.e. stjórnenda í ríkisfyrirtækjum og á almennum vinnumarkaði, þeirra sem Kjaradómur á að taka mið af. Við erum náttúrlega hér að tala um svo himinhrópandi mun að það liggur við að maður falli í yfirlið við að sjá þessi ósköp sem þar koma fram. Að laun alþingismanna skuli vera um það bil fimmtungur af launakjörum forstjóra eða þriðjungur af launakjörum forstöðumanna opinberra stofnana er aldeilis með ólíkindum. Ég hlýt að koma hér að skipan kjaranefndarinnar. Mér þykir sem þar sé vald fjmrn. fullmikið og ég á sannast að segja erfitt með að skilja hugmyndina á bak við þessa tillögu. Þarna á fjmrh. að skipa tvo en forseti Alþingis einn. Það er sem sagt framkvæmdarvaldið og löggjafarvaldið sem á að koma að skipan þessarar nefndar. Reyndar mátti heyra það á hæstv. fjmrh. að hann er til í að skoða það að þarna gæti verið einhvers konar breytileg skipan nefndarinnar eftir því um hvaða hópa eða einstaklinga er verið að ræða, sérstaklega varðandi kirkjuna. En þar með komum við auðvitað að þessari grundvallarspurningu um kirkjuna og þau rök sem prestar hafa sett fram. Við hljótum að þurfa að skoða býsna rækilega hvort sú skipan sem hér er lögð til standist þá stöðu sem kirkjan hefur í íslenska stjórnkerfinu. Nú gerði ég allnokkra tilraun til þess að fá fram skilgreiningar á því hver staða þjóðkirkjunnar er í íslenska stjórnkerfinu en hún er býsna óljós lögum samkvæmt. Ég hef rætt við presta sem greinir á um það hvort kirkjan, hin íslenska kirkja, sé raunverulega þjóðkirkja eða hvort hún sé ríkiskirkja. Spurningin snýst um það hvaða leyfi framkvæmdarvaldið hefur til að ákveða kjör kirkjunnar með þessum hætti. Menn skilja það þannig að á sínum tíma hafi verið gerður eins konar samningur milli ríkis og kirkju þar sem kirkjan lét í raun og veru eignir sínar eftir til ríkisins en ríkið tók að sér að greiða laun presta þar á móti. Margir prestar sem ég hef talað við skilgreina stöðu kirkjunnar þannig að hennar verndari sé forseti Íslands, biskupinn hennar yfirmaður en að öðru leyti hafi framkvæmdarvaldið ekkert yfir kirkjunni að segja. Aðra greinir á um þetta. Ég held að það ætti að verða næsta verkefni kirkjumálaráðherra og okkar hér á Alþingi að skera úr um þetta og kveða nánar á um skipan þjóðkirkjunnar í lögum. Ég get lýst því sem minni skoðun að ég vildi sjá sjálfstæði hennar sem mest. Það mætti fara hér út í langt mál varðandi skilning á hugtökunum þjóðkirkja og ríkiskirkja en ég ætla að láta það duga að segja að hugtakið þjóðkirkja er fyrst og fremst ,,theólógískt`` eða fræðilegs eðlis, kom fyrst fram árið 1822, en ríkiskirkja er skilgreind þannig að ríkið hafi beint yfir kirkjunni að segja. Það hafa margir prestar þessa lands ekki viðurkennt að sé raunin hér á landi enda sé það biskup sem hafi mest vald í málefnum kirkjunnar. Þetta eru mikilvægar spurningar, þetta er mikilvægt atriði og mikilægt að leysa þessa deilu við prestastéttina á friðsamlegan og ásættanlegan máta. Við munum að sjálfsögðu fara út í það verk í efh.- og viðskn. Mig langar líka til þess að spyrja hæstv. fjmrh. út í 11. gr. Það er ýmiss konar orðalag í frv. sem þarfnast nánari skýringar en mig langar að spyrja varðandi 11. gr., um skilning hans á því hvað felst í setningunni að kjaranefnd ,, . . . úrskurðar hvaða aukastörf tilheyri aðalstarfi og hver beri að launa sérstaklega.`` Þarna þykir mér sem þessari nefnd sé gefið býsna mikið vald ef hún úrskurðar um það hvað tilheyrir starfinu og hvað ekki. Þá er hún farin að búa til eins konar starfslýsingar. Eins gleymdi ég því varðandi 9. gr. að þar á kjaranefnd líka að fá upplýsingar um aukastörf og hlunnindi og um þau störf sem menn kunna að gegna fyrir aðra. Ég hlýt að spyrja: Ef embættismenn ríkisins eru í öðrum störfum, sem þeir hljóta að gegna utan síns vinnutíma, hvað kemur það þessari kjaranefnd við eða hverju ætla menn að ná tökum á með þessu? Hvað er verið að gefa í skyn með þessu? Mér finnst þetta nokkuð dularfullt ákvæði. Ég get ekki séð að það komi kjaranefnd við ef menn eru í öðrum störfum svo framarlega sem þeir eru ekki að vinna þau í sínum vinnutíma hjá ríkinu. Þetta er óþarfa afskiptasemi sýnist mér. Ég ætla ekkert að segja af eða á um það hver afstaða mín er til frv. Þarna eru nokkuð margar eðlilegar breytingar en við hljótum að þurfa að átta okkur betur á því hver rökin eru fyrir þeim breytingum sem hér er verið að leggja til. Ég undirstrika það að mér þykir fjmrh. fá allt of mikið vægi og vald varðandi kjaranefndina þó ég dragi það ekki í efa að þeir sem þar sitja vinni samkvæmt lögum. Það getur ekki verið ætlunin að þeir sem sitja í þessari nefnd séu einhvers konar handbendi fjmrh. Menn verða að geta treyst því að nefnd sem þessi starfi á þeim lagagrundvelli sem þeim er ætlað og láti ekki segja sér fyrir verkum af ráðherrum. Síðast en ekki síst þarf að athuga stöðu prestanna alveg sérstaklega og þeirri meðferð sem þeir hafa hlotið hjá ríkinu og ríkisvaldinu verður að linna. Allt verður þetta tekið til athugunar í efh.- og viðskn. þar sem ég á sæti. Ég endurtek að ég bíð spennt eftir því að fá þetta mál til nefndarinnar.

Virðulegi forseti. Ég ætla að fara örfáum orðum um þetta frv. þrátt fyrir það að ég sitji í efh.- og viðskn. og hæstv. fjmrh. hafi bent mér á það með eilitlum þjósti í umræðum um síðasta mál, án þess að ég hafi tekið þar til máls, að ég þyrfti ekki að tjá mig um málið þar sem ég sæti í viðkomandi nefnd. En ég ætla nú samt að láta mig hafa það að ræða um þetta mál. Þá er það fyrst til að eyða misskilningi að ég tek undir það með síðasta ræðumanni að við spyrntum mjög hart við fótum í efh.- og viðskn. þegar bréf kom frá fjmrn. um að við færum að fjalla um málið áður en búið væri að vísa því til nefndar. Þótt það hafi verið samþykkt að taka þann sið upp í sumar við mjög sérstakar aðstæður, þá held ég að þetta sé starfsaðferð sem beri að forðast. Í öðru lagi vil ég taka það fram að hér er í raun um mjög stórt mál að ræða og mjög mikilvægt að það takist farsæl umfjöllun á Alþingi í vinnu við frv. Þetta frv. snertir kjör nánast allra æðstu embættismanna ríkisins, þar með taldir eru alþingismenn og ráðherrar, og er þar af leiðandi mjög viðkvæmt og öll umfjöllun verður undir smásjá. Þetta segi ég ekki vegna þess að það sé mín skoðun að menn eigi ekki að taka á þessum málum. Það er langt frá því. Málið er m.a. mikilvægt vegna þess að það hlýtur að skipta sköpum að launakjör æðstu embættismanna þjóðarinnar á hverjum tíma séu þess eðlis að þar ráðist eða bjóði sig fram hið hæfasta fólk. Eflaust skilja menn orð mín svo að þarna þurfi að verða viss leiðrétting og það er alveg rétt. Ég er þeirrar skoðunar að það þurfi að verða viss leiðrétting á kjörum ákveðinna hópa, m.a. alþingismanna. Það er svo annað mál að ég sé ekki að nokkur rök séu fyrir því að aðlaga þau kjör að því sem gerist orðið á hinum almenna vinnumarkaði og þá fyrst og fremst fyrir það að kjör ýmissa hópa, sem menn hafa kannski á stundum viljað telja viðmiðunarhópa, virðast vera komin algerlega út úr kortinu. Það er athygli vert að á síðustu árum hafa launakjör ýmissa hæstlaunaðra hópa í þjóðfélaginu hækkað til muna umfram aðra. Það er alveg rétt sem kom fram í máli hæstv. fjmrh. að fulltrúum stjórnarandstöðuflokkanna var boðið upp á að taka þátt í vinnu við undirbúning frv. sem hér er lagt fram. Því var hafnað fyrst og fremst vegna þeirrar málsmeðferðar sem varð í kringum bráðabirgðalagasetninguna í sumar. Þar tók ríkisstjórnin á sig vissa ábyrgð og að mínu mati varð hún að axla hana áfram með því að koma með nýtt frv. inn í þingið. Þessi afstaða þingflokks Framsfl. breytir hins vegar engu um þá skoðun mína að það sé skylda þingmanna í öllum flokkum að taka höndum saman varðandi lausn þessa máls. Þetta er í raun og veru ekki eða á ekki að vera flokkspólitískt mál. Ég ætla að koma aðeins að einum þætti þessa máls sem hefur verið nokkuð í umræðu undanfarið. Það eru kjör presta. Ég tel að gremja og reiði presta eftir því hvernig farið hefur verið með þeirra kjaramál á síðustu missirum sé mjög skiljanleg. Það má öllum vera ljóst að prestastéttin kemur ekki fram opinberlega í svo ákveðinni umfjöllun um sín kjaramál fyrr en þeim finnst að verulega hafi verið á þeim brotið og svo held ég að sé í þessu máli. Við verðum að rifja það upp að prestar voru með samningsrétt eins og aðrir opinberir starfsmenn. Sú skipan hafði ekki reynst vel og þá fyrst og fremst vegna þess hversu erfitt það er fyrir prestana að taka þátt í harðri kjarabaráttu. Þeir höfðu þess vegna leitað eftir því að falla undir Kjaradóm. Það var nýbúið, varla þornað blekið á þeim lögum þegar sett voru lög á Kjaradóm í sumar. Þetta er skiljanlegt í ljósi þess að það vantaði mikið á að prestar, meðan þeir höfðu sjálfstæðan samningsrétt, hefðu náð fram ýmsum þeim kjaraleiðréttingum sem aðrir hópar opinberra starfsmanna höfðu náð og öllum í þeim stéttum þóttu sjálfsagðar. Sú leiðrétting hafði ekki farið fram. Þetta á m.a. við gagnvart óreglulegum vinnutíma, ferðapeningum og mjög mörgum þáttum öðrum. Til gamans má nefna það að prestarnir á Akureyri sem sinna Grímseyjarprestakalli fá, ef ég man rétt, 125 kr. fyrir ferðina þar út eftir, þ.e. einu sinni í mánði. Þeir fá samtals hálfa yfirvinnustund í mánuði fyrir að sinna annexíu. Það er ýmislegt af þessu tagi í kjörum presta sem stingur mjög í augu þegar maður sér það. Prestar fengu ekki leiðréttingu á sínum kjörum meðan þeir voru með frjálsan samningsrétt og höfðu bundið vonir við að þeir mundu fá leiðréttingu undir Kjaradómi sem og raunin varð á. Þar varð nokkur leiðrétting þó að langt sé frá að prestar hefðu getað talist til hálaunahópa ef hún hefði náð fram að ganga. Síðan var leiðréttingin tekin af með bráðabirgðalögum í sumar. Þess vegna tel ég að það sé mjög brýnt að þeirra mál verði tekin sérstaklega fyrir. Inn í það hafa síðan á seinni stigum, eftir að frv. kom fram, blandast deilur um stöðu kirkjunnar, þjóðkirkju/ríkiskirkju, og m.a. hafa prestar haldið því fram að með því að vera settir undir kjaranefnd séu þeir komnir beint undir framkvæmdarvaldið og það sé þá enn ein staðfesting á því að hér sé ríkiskirkja. Ég ætla ekki að blanda mér í þessar deilur en ég bendi þó á í þessu sambandi að Kjaradómur er stjórnvald, ekki dómsvald og það ætti m.a. hv. 2. þm. Vestf. að vita. Kjaradómur er stjórnvald. Kjaranefndin er stjórnvald líka og fellur að mínu mati undir þann arm af þrískiptingu valdsins sem er framkvæmdarvaldið. Kannski er munurinn ekki eins mikill og prestarnir vildu vera láta varðandi þetta. Ég tek undir það, sem hér hefur komið fram, að það er mjög eðlilegt í tengslum við þetta að menn taki mið af stöðu kirkjunnar, þeirri stöðu sem þjóðkirkjan vill og á að hafa. Þar er ýmislegt uppi, allt frá því að prestarnir fari undir Kjaradóm eins og æðstu embættismenn og til þess að menn túlki þjóðkirkjuhugtakið þannig að þjóðkirkjan fái bara launatillag úr ríkissjóði sem þjóðkirkjan ynni svo úr hvernig yrði farið með. Það mundi kannski öllu öðru fremur tryggja sjálfstæði þjóðkirkjunnar. Það er hins vegar flókið mál og mundi þýða miklar breytingar, m.a. á hlutverki biskupsstofu annars vegar og kirkjumálaráðuneytis hins vegar. Ég ætla ekki að hætta mér lengra út í þessar umræður, í það minnsta ekki meðan ég horfist beint í augu við prestvígðan mann sem eflaust þekkir þessi mál betur en ég. Meðal þess sem okkur hefur borist í hendur er greinargerð til Kjaradóms frá Prestafélagi Íslands frá því í ágústmánuði nýliðnum. Það er mjög vel unnin greinargerð þar sem rakið er lið fyrir lið eðli starfsins og þeirra kjara sem er eðlilegt að prestar nytu. Ég ætla, með leyfi forseta, að lesa upp úr þessari greinargerð þar sem stendur: ,,Við prestar óskum eftir að við mat á embættislaunum okkar verði tekið mið af eftirfarandi atriðum: 1. Við erum í raun alltaf á bakvakt. 2. Við berum mikla ábyrgð og á okkur hvíla víðtækar stjórnunarskyldur. 3. Það fylgir eðli preststarfsins að vera vakandi siðferðisrödd í þjóðfélaginu. Til þess að geta sinnt þessari skyldu þurfa prestar að búa við fjárhagslegt sjálfstæði. Aðrar stéttir sem svipað gildir um hafa fengið þetta viðurkennt þegar launakjör þeirra hafa verið ákveðin. 4. Prestar þurfa nokkrum sinnum á starfsævinni að leggjast undir dóm væntanlegra sóknarbarna sinna er þeir sækja um embætti. 5. Kjör sóknarpresta mega ekki vera þannig að hæft fólk forðist að bjóða fram starfskrafta sína í þágu kirkjunnar. 6. Við eigum ekki að þurfa að sækjast eftir launuðum aukastörfum sem ekki samrýmast embættisskyldum okkar, við eigum að geta sinnt störfum okkar óskiptir í þágu embættisins. 7. Við verðum að geta staðið undir kröfu samfélagsins um að bera okkur vel. Í því felst m.a. að geta klætt sig í samræmi við virðingu embætta okkar og haldið heimili með sóma enda eru þau undir smásjá almennings og í sjálfu sér opinber með þeim útgjöldum sem því fylgir.`` Þetta er vel unninn rökstuðningur en ég bendi þingheimi á það að skoða þennan rökstuðning og ef við skiptum út orðinu prestar og settum í stað nafn á annarri stétt sem er okkur vel kunnug hér sem í þingsölum starfa, hvort menn gætu þá ekki fundið þar eilitla hliðstæðu. En efnislega um frumvarpið, þá get ég ágætlega fallist á þetta frv. sem vinnuplagg fyrir efh.- og viðskn. til að ganga út frá. Ekki er þar með sagt að mér þyki það algjörlega gallalaust. Ég vil benda á 6. gr. þar sem segir: ,,Kjaradómur skal ákvarða föst laun fyrir venjulega dagvinnu og önnur laun sem starfinu fylgja og kveða á um önnur starfskjör. Kjaradómur skal við úrlausn mála taka tillit til venjubundins vinnuframlags og starfsskyldna umfram dagvinnu. Hann úrskurðar hvaða aukastörf tilheyra aðalstarfi og hvar beri að launa sérstaklega. Enn fremur skal Kjaradómur hafa hliðsjón af þeim hlunnindum og réttindum sem tengjast embætti og launum svo sem lífeyrisréttindum.`` Það verður að liggja alveg ljóst fyrir hvað er átt við með þessari grein. Er til að mynda hægt að hugsa sér að á þessari grein verði það byggt að farið verði innan Alþingis að launa nefndarformennsku sérstaklega eða launa menn sérstaklega eftir því hvernig menn meta vinnuframlagið? Ef það liggur þarna á bak við þá held ég að það sé mjög hættulegt fyrir lýðræðið og þróun mála á vinnustað okkar. Þar verður það að vera grundvallarregla að allir séu á sömu launum, hvaða embættum þeir gegna á vegum þingsins á hverjum tíma. Þessari spurningu vil ég varpa sérstaklega fram. Síðan er nokkuð hliðstæð grein um kjaranefndina og sú spurning hefur komið fram og ég ítreka hana: Hvernig hafa menn hugsað sér að kjaranefndin taki mat m.a. að hlunnindum sem fylgja viðkomandi starfi. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð miklu fleiri, en ítreka það sem ég sagði í upphafi að ég tel að það sé skylda Alþingis að taka á þessu máli og þar verði menn við þá vinnu að horfa fram hjá þeim mistökum sem hæstv. ríkisstjórn gerði í sumar við framkvæmd bráðabirgðalaganna og þess vegna legg ég áherslu á það að menn spyrði ekki þessi frv. saman í umfjöllun Alþingis, að menn taki sér góðan tíma til að vinna þessi mál og séu ekki endilega þar að horfa á þau tímamörk sem sett eru varðandi bráðabirgðalögin. Enda held ég að það sé það besta fyrir hæstv. ríkisstjórn að það líði í það minnsta nokkrar vikur á milli staðfestingar bráðabirgðalaganna og síðan nýrra laga um Kjaradóm og kjaranefnd.

Virðulegi forseti. Það fyrsta sem menn þurfa að gæta að þegar gerð er tillaga um að skipa málum með þeim hætti sem hér liggur fyrir er að átta sig á því hver staða Kjaradóms og kjaranefndar er innan hins þrískipta valds, hvort dómurinn fellur undir dómsvald eða hvort hann er á öðrum slóðum. Þá kom fram hjá síðasta ræðumanni að hann teldi að Kjaradómur félli undir framkvæmdarvaldið og kjaranefndin einnig, og ég tek undir þann skilning af hálfu hv. 6. þm. Norðurl. e. Það er minn skilningur að svo sé og má vitna til sambærilegs dæmis í formi yfirskattanefndar, hins vegar þarf að undirstrika þetta þannig að ljóst sé hvert menn eigi að áfrýja málum, úrskurðum nefndarinnar og dóms ef menn kjósa svo, og hvort menn yfir höfuð eiga einhvern úrskurðarrétt. Það er minn skilningur að menn geti skotið málum eða niðurstöðu þessara tveggja aðila, Kjaradóms og kjaranefndar, undir dómsvald eftir venjulegum leiðum sem um það gilda. Gildir þá bæði um efni niðurstöðunnar sem menn vilja áfrýja eða formleg atriði. Ég tel að það væri málinu til góðs og til að skýra það ef hæstv. fjmrh. upplýsti frekar um sjónarmið sitt um stöðu Kjaradóms og kjaranefndar innan hins þrískipta valds og möguleika aðila sem undir dóminn eða nefndina falla að áfrýja þeirri niðurstöðu ef þeir una ekki hvort sem þar er um að ræða að formi eða efni. Ekki þarf að fara mörgum orðum um það hvers vegna lagt er til nýtt frv. um Kjaradóm og kjaranefnd, það virðist nokkuð augljóst mál. Hæstv. núv. ríkisstjórn telur lífið óbærilegt undir núverandi lögum um Kjaradóm frá 1986 og þá væntalega í ljósi þeirra úrskurða sem féllu á sl. sumri í tveimur dómum. Mér finnst sjálfum sá rökstuðningur sem þarf ekki hafa komið fram til þess að taka ákvörðun um og fallast umsvifalaust á það að æskilegt sé að breyta um form í þessu efni og skipta Kjaradómi upp í tvennt, annars vegar Kjaradóm og síðan taka upp annað stig sem er enn tengdara framkvæmdarvaldinu og ráðherrunum en Kjaradómur, þ.e. kjaranefnd. Það sem einkum og sér í lagi er verið að slíta frá Kjaradómi er prestastéttin sem fékk úrskurð í sumar frá Kjaradómi og manni býður óneitanlega í grun að það sé afstaða ríkisstjórnarinnar að niðurstaða Kjaradóms þá hafi verið í alla staði óásættanleg og það sé ásetningur þeirra að stjórnvöld þurfi ekki að búa við hann áfram. Ég get alveg fallist á það hjá hæstv. ráðherra að ef menn á annað borð telja skynsamlegt að taka upp þennan kost þá sé rétt að skipta málum þannig upp að annars vegar heyri þeir undir Kjaradóm sem eru æðstu embættismenn þjóðarinnar og hins vegar þeir sem að jafnaði heyra undir framkvæmdarvaldið og eru skipaðir af því. En með þeim rökum sem hæstv. fjmrh. flutti hefur hann kippt fótunum undan þeirri tillögu sinni að setja presta undir Kjaradóm því mér er ekki kunnugt um að framkvæmdarvaldið skipi presta í starf. Ég óska því eftir frekari rökstuðningi við því af hálfu hæstv. ráðherra, þeirri tillögu sem hér liggur fyrir að prestastéttin falli undir Kjaranefnd. Í minnisblaði sem ég hef fengið og sent var hv. þm. Svavari Gestssyni, sem situr í samstarfsnefnd Alþingis og þjóðkirkju, og er frá formanni Prestafélags Íslands, er rækilega undirstrikað að þjóðkirkjan heyri ekki undir ríkið, hún sé ekki ríkiskirkja heldur þjóðkirkja. Því sé það óeðlilegt að þjónar kirkjunnar sæki kjör sín úr hendi framkvæmdarvaldsins. Þetta vildi ég að kæmi fram þannig að menn hefðu það til umhugsunar og væri ljóst að þessi viðhorf eru rækilega uppi af hálfu þeirra sem eiga að falla undir kjaranefnd samkvæmt því sem ég rakti hér áðan. Auðvitað er það dálítið vandasöm sambúð hjá þjóðkirkju annars vegar og ríki hins vegar þegar menn skilgreina þjóðkirkju sem sjálfstæða stofnun með forræði eigin mála í sínum höndum og innra starfs en sækir fé frá ríkisvaldinu til að halda starfinu uppi. Mér fannst á sínum tíma þegar sú breyting var gerð að færa ákvörðun um kjör presta undir Kjaradóm að þar væri um að ræða ásættanlega leið sem væri vert að fara og a.m.k. ekki að hafna fyrr en að fullreyndu. Önnur leið væri sú ef menn telja að leið af þessu tagi geti ekki gengið upp þá sýnist mér að menn séu komnir í þá stöðu að velta fyrir sér af fullri alvöru hvort sé komið að því að þjóðkirkja og ríki skiljist að fullu að og þjóðkirkjan taki í sínar hendur þessi mál og fái þá til þess tekjustofna. Þetta er leið sem vissulega er vert að hafa í huga og hefur nýlega verið reifuð í blaðagrein af einum sóknarpresti og ég tel allrar athygli verða. Reyndar er ég á þeirri skoðun að ef ekki næst friðsamleg sambúð milli ríkis og þjóðkirkju um ákvörðun kjaramála með Kjaradómi eða álíka aðferðum sé fátt annað eftir en að menn ákvarði þennan aðskilnað.  Ég vil enn fremur segja um prestsbústaðina að sú staðreynd að menn sækja sér kaupauka að nokkru leyti með lágri húsaleigu endurspeglar kaup og kjör þeirra sem í hlut eiga. Það er viðleitnin þegar launin eru of lág, kjörin of kröpp, þá fara menn einhverjar leiðir til þess að bæta sér það upp. Mér finnst eðlilegra að það sé gert með hækkun kaupsins sjálfs, kauptaxta, þannig að menn hafi það fyrir sér í stað þess að vera að semja um einhverjar hliðarleiðir sem færa mönnum aukna peninga í vasann. Þetta er almenn afstaða mín til þessara mála og gildir jafnt um þetta mál sem önnur sem menn geta minnt mig á í þessum sal. Hvað varðar frv. sjálft þá er ég nokkuð efins um að menn nái fram einhverri annarri niðurstöðu en kom fram sl. sumar í niðurstöðum Kjaradóms. Ef maður ber saman þau lög sem Kjaradómur dæmdi eftir sl. sumar og þetta frv. þá er breytingin svo lítil að það er niðurstaða mín að menn megi allt eins búast við því að úrskurðir væntanlegs Kjaradóms og kjaranefndar verði í samræmi við þá dóma sem féllu á sl. sumri. Mér sýnist því að menn séu þá að geyma það mál til síðari tíma og fá það aftur framan í andlitið þegar að því kemur. Ég nefni sem dæmi 5. gr. sem er forskriftin fyrir forsendum Kjaradóms eða því sem hann á að leggja til grundvallar þegar hann á að ákvarða kjör þeirra sem hann á að dæma um. Ef maður ber saman 5. gr. frv. og 6. gr. núgildandi laga, eins og þau voru áður en bætt var við þau í sumar, þá er eini munurinn sá að í 5. gr. er bætt við einni setningu: ,,Enn fremur skal Kjaradómur taka tillit til þróunar kjaramála á vinnumarkaði.`` Þetta er eina viðbótin sem er við þá forskrift sem var í gildi þegar Kjaradómur kvað upp sinn úrskurð í sumar. Hann hefur því í raun og veru þrjú atriði til viðmiðunar. Það er í fyrsta lagi að laun eða starfskjör séu á hverjum tíma í samræmi við laun í þjóðfélaginu hjá þeim sem sambærilegir geta talist með tilliti til starfa og ábyrgða. Í öðru lagi innbyrðis samræmi í starfskjörum. Í þriðja lagi á að taka tillit til þróunar kjaramála á vinnumarkaði. Virðulegi forseti. Þegar væntanlegur Kjaradómur kveður upp úrskurð samkvæmt þessu frv. getur tvennt gerst. Annaðhvort sjáum við svipaðan úrskurð og við sáum á sl. sumri eða við sjáum úrskurð um nánast engar breytingar frá því sem verið hefur og þá byggt á síðustu setningunni sem bætt er við, að taka tillit til þróunar kjaramála á vinnumarkaði. Mér fannst vanta inn í framsöguræðu hæstv. fjmrh. að hann gerði grein fyrir hvernig hann sæi fyrir sér að dómurinn gæti samræmt þessar þrjár forsendur sem hann á að starfa eftir án þess að komast að svipaðri niðurstöðu og sl. sumar eða þá að breytingin verði engin sem máli skiptir. Ég vil líka nefna í sambandi við 10. gr. um kjaranefndina að þegar kjaranefnd á að ákvarða launakjör, þá á hún að hafa sem forsendu innbyrðis samræmi í starfskjörum og þau séu í samræmi við launin í þjóðfélaginu o.s.frv. og í þriðja lagi að samræmi sé á milli þeirra og þeirra launa hjá ríkinu sem greidd eru á grundvelli kjarasamninga eða Kjaradóms. Ef við tökum prestastéttina sem á að falla undir kjaranefnd og þar með forskrift 10. gr., þá er síðasta atriðið samræmið milli þeirra og þeirra launa hjá ríkinu sem greidd eru á grundvelli kjarasamninga eða Kjaradóms. Það er óvirkt því það er væntanlega enginn prestur í starfi hjá ríkinu á grundvelli kjarasamnings eða Kjaradóms þannig að kjaranefndin verður þá að kveða upp úrskurð um kjör presta á grundvelli tveggja atriða, innbyrðis samræmis og í öðru lagi samræmis við laun í þjóðfélaginu hjá þeim sem sambærilegir geta talist með tilliti til starfa og ábyrgðar sem er í raun og veru það sama og Kjaradómur hafði sem forskrift sl. sumar. Fyrir þá sem eiga að vinna eftir þessum lögum er nauðsynlegt að hafa nánari skilgreiningu á því hver viðmiðunarhópurinn er og ég spyr hæstv. fjmrh.: Hverjir eru taldir sambærilegir við presta með tilliti til starfa og ábyrgðar í þjóðfélaginu? Hvaða hópar eru samanburðarhópar?  Eitt finnst mér að menn verði að íhuga dálítið þegar menn leggja upp með þá forsendu að gæta samræmis við sambærilega hópa í þjóðfélaginu að það er ekkert sjálfgefið að launaþróun sambærilegra hópa í þjóðfélaginu sé eðlileg. Ég sé ekki að launaþróun t.d. forstjóra í ýmsum fyrirtækjum sem hafa nú verið til umfjöllunar, laun þeirra m.a. í frjálsri verslun, séu neitt eðlileg þróun sem menn ættu að binda í lögum að taka eigi mið af. Það er fjarri því að sú þróun, sem verið hefur á síðustu missirum í æðstu toppum þjóðfélagsins og minnir um margt á viðlíka þróun erlendis sem stundum er nefnd svokölluð forstjóragræðgi þar sem háttsettir menn hjá einkafyrirtækjum og jafnvel hinu opinbera sækja sér hærri laun í krafti stöðu sinnar og það jafnvel óháð afkomu og stöðu stofnunar eða fyrirtækis sem þeir starfa hjá, að þetta sé eitthvert lögmál sem menn eigi að hengja sig í. Þannig hef ég efasemdir við það atriði að beintengja fortakslaust laun þeirra sem falla undir Kjaradóm og kjaranefnd við einhverja samanburðarhópa. Virðulegi forseti. Ég gat um það áðan að ég teldi ekki sjálfgefið að breyta þessu kjaradómsformi. Það hefði í sjálfu sér ekki reynt þannig á það, a.m.k. ekki gagnvart þeim sem síðast voru settir undir Kjaradóm, þ.e. prestastéttina, að menn ættu að fallast á breytingar án frekari röksemdafærslu. Ég minni á að á síðasta þingi fyrir þingkosningarnar 1991 var samþykkt frv. til laga sem færði presta undir Kjaradóm og það var gert með samþykki allra þingflokka á Alþingi og samkvæmt Alþingistíðindum hefur verið alger samstaða um það meðal allra á þingi um að gera þessa breytingu. Þessi breyting er auðvitað gerð á tilteknum forsendum. Það eru ákveðin rök fyrir henni. Það þarf því sérstök rök til að hverfa frá þessari skipan mála. Og ég óska eftir því að hæstv. fjmrh. rökstyðji þá tillögu sína að færa prestastéttina frá Kjaradómi. Ég er ekki að segja að ég muni hafna þeim rökum eða ekki fallast á það fyrirkomulag en ég hef vakið athygli á afstöðu þeirra sjálfra sem eru þolendur í þessu máli og afstöðu Alþingis fyrir rúmu ári sem vildi hafa þennan hátt á og tel því eðlilegt að fá fram sérstakan rökstuðning fyrir breytingunni. En almennt vil ég segja um þetta frv. að ég tel eðlilegt að það verði athugað vandlega í nefnd og að menn reyni að koma sér saman um breytingar á núverandi skipan mála fyrst það er ljóst að ekki er sátt um það og að þeir miði störf sín að því að ná einhverju viðunandi samkomulagi milli flokka hér á þinginu.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að biðja hæstv. forseta að kanna hvort hæstv. fjmrh. vilji halda umræðunni áfram. Mér er ekki alveg grunlaust um að hann ætti að vera annars staðar, en ég sé nú að ráðherra vill halda henni áfram. Ég skal gera mitt ýtrasta til þess að lengja hana ekki mikið en ég vil byrja á að segja örfá orð um svona lagasetningu almennt. Þegar maður fer að lesa frv. og öll þau önnur lög sem frv., ef að lögum yrði, mundi breyta fer ekki hjá því að maður verði svolítið áhyggjufullur yfir hvort gætt hafi verið þess sem stendur í öðrum lögum. T.d. má benda á eða ég hef alltaf skilið það svo að fólk sem fær laun samkvæmt Kjaradómi eigi það sameiginlegt, ásamt reyndar mörgum öðrum, að það hefur ekki verkfallsrétt og ég vænti þess að það sé rétt skilið. Þegar ég hins vegar fór að leita að því hvar það stæði eiginlega í lögum þá er það nú ekki alveg auðséð. Í lögum nr. 94 frá 1986 er talað um til hverra heimild til verkfalls nái eigi. Þar er vísað í 29. gr laga nr. 38 frá 1954, en þá kemur í ljós að sú upptalning er raunar ekki um það fólk sem við erum að tala um. Hins vegar hnaut ég um grein í 29. gr. laga nr. 38/1954 sem kemur að lokinni upptalningu á ýmsum þeim sem ekki eiga verkfallsrétt en hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Fyrir 1. febrúar ár hvert skal fjármálaráðherra birta lista yfir þá starfsmenn sem falla undir 5. og 6. tölul. þessarar greinar.`` Ég hef aldrei séð slíkan lista. Nú kann að vera að hann sé ævinlega gefinn út en ég hef alla vega aldrei séð hann. Síðan kemur í ljós, eins og menn urðu vitni að er ég sat í forsetastóli fyrir stundu síðan, að ákveðið var að ræða bæði 46. og 47. mál en allt eins hefði mátt ræða 63. og 71. mál því þar er fjallað um tengd frumvörp. Annað fjallar um laun ríkisendurskoðanda en hitt laun ríkissáttasemjara. Þannig að þetta sýnist allt svona heldur tætt. Og ég spyr hæstv. fjmrh. hvort það er bara sjónleysi mitt eða eftirtektarleysi að ég finn hvergi hver laun umboðsmanns Alþingis eigi að vera. Ég hélt að þessi tvö meginembætti sem heyra undir hið háa Alþingi, umboðsmaðurinn og ríkisendurskoðandi, væru meðal æðstu embættismanna þjóðarinnar en ég kem hvergi auga á umboðsmann. Nú tek ég leiðréttingu ef hún kemur en ég reyndi mitt besta til að finna hana í þessari upptalningu. Ég skal stytta mál mitt mjög. Ég held að þetta mál þurfi að skoða mjög vandlega og ekki síst lagabálka eins og lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, lög um stéttarfélög og vinnudeilur og ótal aðra lagabálka sem ég er dauðhrædd um að kynnu nú að stangast á við frv. ef að lögum yrði. Þá á ég, eins og svo margir aðrir sem hér hafa talað, afar erfitt með að sjá hvaða tilgangi það þjónar að fara að skipta Kjaradómi upp í Kjaradóm og kjaranefnd. Ég leitaði með logandi ljósi hver væri í raun og veru stöðumunur þeirra sem taka laun samkvæmt kjaranefnd og þeirra sem taka laun samkvæmt Kjaradómi og mér finnst það ekki ljóst. Ég get ekki séð annað en að allir þessir aðilar gætu átt heima innan Kjaradóms eða væru verkefni Kjaradóms eins og þeir hafa verið. Þá bendi ég á að 6. gr. sem fjallar um verkefni Kjaradóms og hins vegar 10. og 11. gr. sem fjallar um verkefni kjaranefndar eru afskaplega óljósar og erfitt að sjá greinilegan mun á þessu tvennu. Ég held því að sú nefnd sem fær þessi frumvörp ætti að skoða mjög vel sinn gang og líta til allra þeirra laga sem fjalla beint eða óbeint um réttindi og skyldur embættismanna ríkisins því að ég held að þar þyrfti að taka upp ýmislegt til samræmingar sem annars kynni að verða dálítið einkennilegt í framkvæmd. En ég ítreka auglýsingu mína eftir því hvar umboðsmaður Alþingis eigi að búa í hinu nýja frv.

Herra forseti. Það er verulegt umhugsunarefni hvers vegna hæstv. ríkisstjórn treystir sér ekki til að búa við þau bráðabirgðalög sem hún hefur lagt til að Alþingi Íslendinga samþykki. Það er ekki góð regla í lagasetningu að setja lög sem, á sama tíma og þau eru sett eða eiga að samþykkjast, eru talin svo vitlaus að ekki sé hægt að búa við þau og það þurfi hið bráðasta að taka upp nýja skipan. Þetta leiðir nánast hugann að því hvort hæstv. ríkisstjórn hafi búið við það þegar hún fór að kynna þingflokkum sínum bráðabirgðalögin að þeir hafi sett það sem skilyrði fyrir stuðningi við lögin að nú yrði sest niður og samið frv., væntanlega frv. af viti. Sá grunur læðist að manni að viss kaupskapur hafi átt sér stað. Það fer ekki á milli mála að sumt í þessu frv. til laga kallar óneitanlega á verulega umræðu um samskipti ríkisins og þjóðkirkjunnar. Ég veit ekki hvort hæstv. fjmrh. er kunnugur þeirri sögu en þó hygg ég að svo sé. Hann mun vita að á sínum tíma átti kirkjan mikið af jörðum og prestar höfðu tekjur af þessum jörðum og prestsmötur höfðu þeir einnig. Þessar tekjur dugðu þeim til slíkra lífsgæða í samtíð þeirra að almennt var litið svo á að prestar hefðu það mun betra en öll alþýða manna og aðeins hinir efnameiru bjuggu við betri kost. Samningur var gerður á milli ríkisvaldsins og kirkjunnar um að allar eigur kirkjunnar að stöðunum undanskildum, þ.e. kirkjujörðunum, skyldu seldar og andvirðið yrði notað sem höfuðstóll til að standa undir launagreiðslum fyrir klerka landsins. Það er búið að breyta þessu fram og til baka síðan eftir ýmsum leiðum. Þessi lög og ákvæði voru verulega ákveðin þegar þetta fór af stað og kirkjan var í sjálfu sér ekki að biðja um neinar gjafir. Hún var ekki að biðja um neinn verkfallsrétt. Hún var ekki að biðja um að ríkið léti hana fá neina krónu. Hún var aðeins að gera samning um að eignir hennar rynnu til ríkisins en í staðinn sæi ríkið um launakjör presta. Ég lít svo á að hið geistlega vald megi með réttu tala um sem þriðja valdið í samfélagi þjóða. Þá er ég beinlínis að tala um stjórnvaldið. Það er að vísu rétt að kirkjan gerir engar kröfur til áhrifa í lagasetningu í þá veru sem múhameðstrúarmenn hafa verið að krefjast í þeim löndum þar sem þeir búa. Engu að síður þarf ekki að fara vítt um til að átta sig á að kirkjan hefur haft mjög mikil áhrif á lagasetningu í öllum þeim löndum sem hún er. Þessi áhrif eru svo mikil að í sumum tilfellum má segja að það hafi ríkt stórstyrjöld á milli hins geistlega valds og þeirra sem fara með löggjafarvaldið. Ég verð að segja eins og er að mér finnst það mikið gæfuleysi ef við stöndum frammi fyrir því að ófriður á milli kirkjunnar og ríkisvaldsins auki þá umræðu að við getum ekki búið við þjóðkirkju áfram. Ég lít svo á að mikill munur sé á því að hafa þjóðkirkju eða hafa ríkiskirkju, mikill munur á þessu tvennu. Og það er bundið að framkvæmdarvaldið á að vernda kirkjuna. Það vekur vissulega umhugsun ef menn halda að það sé einhver tilviljun hvað skýrt er kveðið á um þessa hluti í stjórnarskrá Íslands. Það var mat eins af virtustu höfðingjum þessa lands að ef ekki næðist samstaða um eina trú í landinu gæti það leitt til slíkrar borgarastyrjaldar að enginn sæi fyrir endann á henni. Og í 62. gr. stjórnarskrárinnar stendur: ,,Hin evangeliska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi, og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda.`` Það er verulegt umhugsunarefni hvað þessi ákvæðu eru fortakslaus. Ef íslenska ríkið stendur þannig að málum að það er reiðubúið að launa presta í mörg önnur störf en til prestsþjónustu, mun betur en ef þeir gegna sínu starfi sem prestar, þá er íslenska ríkið ekki að vernda kirkjuna, þá er íslenska ríkið að brjóta hana niður. Ég er lítill aðdáandi sértrúarsöfnuða. Ég held þess vegna að ekkert fari á milli mála að prestastétt landsins hefur algjöra sérstöðu þeirra sem ríkið greiðir laun. Hún er viðurkennd sem þjóðkirkja af stjórnarskránni. Það er nú einu sinni svo að það er viðurkennt þegar deilur standa að þá eigi dómsvaldið að skera úr þeim deilum. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að hvað sem þessu frv. líður eigi prestarnir skilyrðislaust að vera undir Kjaradómi, ekki kjaranefnd. Reyndar er ég þeirrar skoðunar og vil að það komi fram að ég tel að sú hugsun sem liggur á bak við það að fjmrh. eigi að geta skipað meiri hluta í kjaranefnd, hann eigi að skipa tvo af þremur, sé svo gjörsamlega út í hött að það nái engri átt. Ef fjmrh. telur að hann eigi að hafa sjálfdæmi í þeim efnum hvað hann greiði æðstu embættismönnum þjóðarinnar í laun þá er þetta að sjálfsögðu sú regla sem er skynsamlegust. En að mínu viti á ekki að standa þannig að þessum málum að fjmrh. eigi að vera undir stöðugum þrýstingi frá æðstu embættismönnum um hvaða laun hann eigi að greiða þeim. Þeir geti nánast staðið að því að tefja og valda skemmdarstarfsemi ef þeim sinnist við fjmrh. út af þessum málum. Fjmrh. á alfarið ekki að ráða því hvaða laun hann greiðir þessum embættismönnum. Það er gjörsamlega út í hött að líta svo á að það sé skynsamlegt fyrir utan að það skapar verulega tortryggni hjá öllum þeim sem sjá það að hæstv. fjmrh. eigi að skipa tvo menn af þremur í nefndina. Fyrir fram tortryggni. Jafnvel þó að hæstv. fjmrh. vildi standa að því verki á þann veg sem hann lýsti í ræðu um bráðabirgðalögin að þeir ættu að starfa óháð því hver skipaði þá. Ef það væri svo þá þarf hæstv. fjmrh. líka að gera sér grein fyrir því að þá ætti honum ekki að vera neitt keppikefli að skipa þá. Að mínu viti er um mikil mistök í þessu frv. að ræða. Það má deila um það hvort Hæstiréttur eigi að skipa meiri hluta í Kjaradómi eins og gert hefur verið. Vissulega má deila um það. Það er ekki rökrétt eins og hæstv. fjmrh. sagði þá í þeirri umræðu að hann skipi meiri hluta í þeirri nefnd sem á að ákveða laun hæstaréttardómara. Ég get tekið undir það sjónarmið. En það er ekki rökrétt að gera ráð fyrir því að hæstv. fjmrh. skipi meiri hlutann í nefndinni sem á að ákveða laun æðstu embættismanna ríkisins. Það verður að vera til viðurkenning á því að þessi laun eigi að hafa sér hliðstæður úti í þjóðfélaginu og að fjmrh. sem slíkur eigi ekki að liggja undir neinni pressu frá þessum aðilum varðandi laun. Ef menn una ekki þeim launum þá eiga þeir að segja starfi sínu lausu og aðrir að taka við. Það var náttúrlega mjög til bóta í Kjaradómi sem felldur var að þar var það alveg skýrt ákveðið að það væri andstætt anda laganna að gera ráð fyrir því að æðstu embættismönnum væri borguð yfirvinna. Það gengur einfaldlega ekki upp. Annaðhvort verða menn að una því að þeir hafi tekið við ákveðnu embætti á þeim launakjörum sem því fylgja og sinna því, ef þeir ekki geta sinnt því á dagvinnutíma þá verða þeir að taka meiri tíma í það, en það á ekki að vera keppikefli þeirra manna að aðhafast eitthvað annað yfir daginn og geta svo farið að vinna verk sín á kvöldin eða seinni partinn og skrifa svo bara yfirvinnureikninga. Það kerfi gengur einfaldlega ekki upp. Ég segi því eins og er að mér finnst mikils misskilnings gæta í þeim hugmyndum sem hér eru settar fram um kjaranefnd. Einnig er umhugsunarefni varðandi Kjaradóm þar sem segir að Kjaradómur skuli ákvarða föst laun fyrir venjulega dagvinnu og önnur laun sem starfinu fylgja og kveða á um önnur starfskjör. Það er nú svo. Mér finnst að menn séu komnir út á mjög hálan ís í þessum efnum. Ef við horfum t.d. á þingmennsku og skoðum það. Auðvitað er hægt að hafa hér það kerfi að þeir sem eru formenn nefnda fái hærri laun. Það er hægt að hafa það kerfi, segja að þetta sé ekki hluti af þingmennskunni, þessu fylgi sérstakt álag. Það er hægt að hugsa sér að hafa forseta á hærri launum, það er hægt að setja upp svona kerfi. En þá spyr maður: Í hverju er þingmennskan fólgin? Er hún þá fólgin í svona störfum, þýðir það að þeir sem leiða stjórnarandstöðu á hverjum tíma séu minna metnir en þeir sem starfa t.d. sem formenn í nefndum? Ég tel það eitthvert aðalgrundvallaratriðið í launakjörum þingmanna, og þar horfi ég mjög til Bandaríkjanna, að ætla öllum sömu laun. Ég er þeirrar skoðunar að aðeins með því móti sé jafnræðis gætt. Ekki gengur að setja þetta þannig upp að stórir fjárhagslegir hagsmunir fylgi því hvort menn vilja vera þægir stuðningsmenn ríkisstjórnar eða standa á sannfæringu sinni. Það er kerfi sem gengur ekki upp. Ég er líka þeirrar skoðunar að þær hugmyndir sem hér eru settar fram geri það að verkum að fjmrh. skipar meiri hluta kjaranefndar eins og þetta er hugsað. Það er á vissan hátt hugsað sem framlenging á valdi hans. Getur þá fráfarandi fjmrh. haldið áfram að sitja yfir þessu valdi þegar nýr fjmrh. er kominn? Hvernig er þetta hugsað? Mér finnst að hæstv. ríkisstjórn þurfi að gera sér grein fyrir því að þessi lög hafa þá sérstöðu að ákaflega erfitt verður að líta svo á að þau eigi að fara eftir því hvaða ríkisstjórn sé við völd í landinu. Satt best að segja finnst mér að það nái ekki neinni átt. Mér finnst að þessi lög séu það almenns eðlis að það hljóti að vera skilningur á því hjá hæstv. ríkisstjórn að þau eru ekki sama eðlis og mörg önnur lög sem starfandi ríkisstjórn setur. Hins vegar hleypti það að sjálfsögðu illu blóði í stjórnarandstöðuna þegar ekki er tekin ákvörðun um það að kalla þing saman þó vandkvæðalaust sé til að ræða þau mál sem voru komin upp eftir að Kjaradómur hafði kveðið upp úrskurð sinn. Mér finnst að hvort sem hv. 6. þm. Norðurl. e. vill hampa þeirri túlkun að Kjaradómur sé stjórnvaldstæki eða ekki blasi við að Kjaradómur ákveður laun forseta Íslands og líka að í stjórnarskránni eru skýr ákvæði um að laun forsetans skuli ákveðin með lögum, þ.e. að það sé ekki framkvæmdarvaldið sem ráði launum hans, heldur þingið. Hvernig getur þingið ráðið launum forsetans með lögum nema það geti treyst því að þeir aðilar sem framkvæma úrskurðinn eftir lögunum séu ekki þjónar framkvæmdarvaldsins heldur hlutlausir aðilar, hvort heldur þeir eru til þess valdir af dómsvaldinu eða af þinginu sjálfu? Mér finnst þess vegna að það orki mjög tvímælis að hægt sé að fullyrða að hér sé um stjórnvaldstæki í venjulegum skilningi að ræða þótt mér sé vissulega ljóst að hægt sé að færa rök fyrir því að Kjaradómur og Félagsdómur hafa sérstöðu gagnvart dómskerfinu sem heild, en þess eru mörg dæmi að í lögum séu ákvæði um að úrskurðaraðilar að hinu eða þessu skuli kveða upp úrskurð og eru á þann hátt sambland af dómsvaldi og framkvæmdarvaldi. Ég hallast mjög að því að það væri gæfuspor fyrir ríkisstjórnina ef hún áttaði sig á því að það er engin lausn í hennar málum að keyra þetta frv. með hraði í gegnum þingið. Það er engin lausn. Það hlýtur að vera verulegt umhugsunarefni af því hér er ekki um mjög flókið mál að ræða að skoða það hvernig staðið er að þessum málum hjá öðrum þjóðum, hjá nágrannalöndum okkar, og meta það í ljósi þess hvort Ísland þurfi að hafa einhverja stórkostlega sérstöðu á þessu sviði. Mjög trúlega er þessi löggjöf á misjafnan veg eftir löndum, en engu að síður er það svo að við búum við vissa hefð í þeim efnum til hvaða landa við sækjum stóran hluta af okkar lögum, meira og minna. Ég hef ekki viljað blanda saman þeirri hitaumræðu sem orðið hefur um bráðabirgðalögin við þessa umræðu. Mér finnst það út í hött. Mér finnst að þessi umræða þurfi nauðsynlega að fá þá sérstöðu að hún sé ekki of tengd hinni umræðunni vegna þess að það er forsendan fyrir því að umræðan um þetta mál geti orðið á það rólegum nótum og af það mikilli yfirvegun að menn blandi því ekki saman við það á nokkurn hátt hvort bráðabirgðalögin hafi verið sett í fljótfærni og rangt að þeim staðið. Ég held að hæstv. fjmrh. muni gera sér grein fyrir þessu. Hæstv. fjmrh. hefur mikla þingreynslu, það er vissulega styrkleiki hans í embætti sínu og það má segja sem svo að hann kann e.t.v. betur á þingið en mjög margir af samráðherrum hans. Hann hefur lengi setið í nefndum sem fjallað hafa um þá málaflokka sem hér er um að ræða og áttar sig vafalaust á því að það er ekki hagkvæmt að tengja þessi mál of mikið saman. Hitt er búið og gert, stjórnarmeirihlutinn fullyrðir að hann hafi þingmeirihluta til að framkvæma það. Ég ætla ekki að rengja þá fullyrðingu, það er það sem menn verða að fá að búa við, en aftur á móti eru komin hér inn til þingsins frv. sem menn hljóta að setjast yfir og skoða af verulegri nákvæmni hvert við stefnum með þeirri skipan mála sem hér er verið að leggja til. Ég er hlynntur því að tekið verði á því máli mjög málefnalega og það verði unnið út frá breiðu sjónarmiði hvað mönnum sýnist að sé vitlegast í þeim efnum en ekki eftir því hvort menn eru í stjórn eða stjórnarandstöðu.

Virðulegi forseti. Það er von mín að mér takist að svara nokkrum fyrirspurnum sem til mín hefur verið beint með þeim hætti að hægt sé að ljúka umræðunni. Mér er hins vegar kunnugt um að ég get ekki svarað öllu. Þá vænti ég þess að hv. þm. taki umræðuna upp í viðkomandi nefnd, enda gefst þar gott tækifæri til þess að fjalla um málið auk þess sem 2. og 3. umr. málsins eru eftir. Það eru aðeins örfá atriði sem ég kýs að nefna. Í fyrsta lagi var minnst hér á kjör presta. Ég held að það skipti afar miklu máli að játa það, og það hafa þingmenn gert, að prestar hafa í raun og veru farið nokkuð illa út úr sínum málum. Það byrjaði ekki með bráðabirgðalögunum í sumar því að prestar lentu í bráðabirgðalögunum 1990 þannig að þetta er ekki í fyrsta sinn sem þeir lenda í því að bráðabirgðalög eru sett sem breyta hugsanlega kjörum þeirra. En ég vil hins vegar greina frá því að þegar talað er um heildarlaun og yfirvinnu þá eru kannski forsendur Kjaradómsins um presta mjög gott dæmi um þann vanda sem við stöndum frammi fyrir. Í forsendunum 26. júní segir til að mynda, með leyfi forseta: ,,Vinnutími presta er mjög óreglulegur og stór hluti hans utan hefðbundins vinnutíma.`` Þá er í öðru lagi minnst á aukaverk presta og að þeir séu reyndar ætíð á bakvakt og svo segir orðrétt: ,,Álagsgreiðslur vegna afbrigðilegs vinnutíma og yfirvinnugreiðslur vegna bindingar hafa verið felldar inn í föst mánaðarlaun.`` Þetta var þegar fjallað var um fyrri dóminn. Ég nefni þetta til að benda á hve viðkvæmt og erfitt þetta mál er því að þarna er þetta viðurkennt og þetta eru reyndar sömu atriði og komu fram í því riti sem prestar sendu Kjaradómi í ágúst en þetta er viðkvæmt vegna þess að þarna mynda heildarlaunin grunn fyrir eftirlaunaréttinn. Ég ætla ekki að nefna neinn sambærilegan hóp en tökum hugsanlega kennara. Þeir fá aldrei nema dagvinnuna viðurkennda sem eftirlaunagrunn og þetta sýnir í hvaða vanda Kjaradómur og kjaradómsúrskurðirnar setja okkur í raun og veru í. Það er á svona málum sem var ákveðið að taka og maður sá strax eftir 26. júní að varð að taka og þetta frv. er auðvitað tilraun til þess að takast á við þetta tiltekna vandamál. Það var ekki ætlunin, ef ég hef skilið spurninguna rétt, að gera mun á alþingismönnum innbyrðis. Ég held að engum detti í hug að Kjaradómur eigi að gera slíkt en kjaranefndin hins vegar þarf hugsanlega að gera upp á milli launa, t.d. ráðuneytisstjóra innbyrðis. Ég er sammála hv. þm. Kristni Gunnarssyni sem spurði um það hvort hér væri ekki um framkvæmdarvaldið að tefla þegar Kjaradómur ætti í hlut. Ég tel það vera svo. Þetta er lögbundinn gerðardómur. Þetta er ekki dómstóll í skilningi lögfræðinnar. Þetta er hluti af framkvæmdarvaldinu og allar niðurstöður Kjaradóms og kjaranefndar geta þess vegna gengið til dómstóla og þar er hægt að fá úrlausn. Þetta held ég að allir séu sammála um. Vegna þess að minnst var á sérstöðu presta vil ég þó láta þess getið að kirkjumálaráðherra skipar presta. Þeir eru kjörnir, það er rétt, en kirkjumálaráðherra skipar presta eigi að síður og það er ein af skýringunum á því hvers vegna þeir eru inni í kjaranefndinni að það má álíta að þeir séu skipaðir þó að það sé auðvitað öðruvísi hvernig ráðning þeirra fer fram en með aðra starfsmenn, ég ætla ekki að segja opinbera starfsmenn því að ég ætla ekki að hætta mér inn í þær guðfræðilegar deilur sem um þetta hafa skapast. Ég get ekki bent á neina sambærilega hópa hvorki fyrir presta né alþingismenn en ákvæðið um sambærilega hópa var í lögunum áður þannig að þetta er ekkert nýtt í lögunum sem verið er að tala um í því sambandi þegar um er að ræða samanburðarhópa. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir minntist á verkfallsréttinn. Því er til að svara varðandi þessa lista að þeir eru birtir eins og lög gera ráð fyrir. Reyndar hefur stundum orðið deila um þessa lista og síðast lenti slík deila í Félagsdómi. Umboðsmaður og ríkissaksóknari taka samkvæmt lögum laun eins og hæstaréttardómarar og við töldum ekki ástæðu til að breyta því. Hins vegar háttar þannig til um ríkissáttasemjara og ríkisendurskoðanda að í lögum um þá segir að það skuli fara með launamál þeirra með sama hætti og um aðra sem eru í Kjaradómi en ekki er um beina viðmiðun að ræða. Lögum um þá á hins vegar að breyta og það fellur í hlut annarra ráðherra að gera það því að ríkisendurskoðandi heyrir undir Alþingi og það er forsætisráðherra sem fer með það mál af hálfu framkvæmdarvaldsins en um ríkissáttasemjara er getið í lögum sem heyra undir félmrn. Ég vil taka það fram vegna orða hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar að ákvörðunin um að setja eða útbúa nýtt lagafrv. er eldri en bráðabirgðalögin. Það var ákveðið strax 30. júní frekar en 1. júlí að efna til slíkrar vinnu og bráðabirgðalögin breyttu engu um áform ríkisstjórnarinnar í þeim efnum því að slíkir gallar eru á fyrirkomulaginu eins og það nú er og eins og það var áður en bráðabirgðalögin voru sett. Ég vil einnig að það komi skýrt fram í mínu máli að það var ekki ætlun mín né þeirra sem störfuðu í nefndinni að fara illa með presta og láta þessa löggjöf bitna á þeim nema síður væri og ég tel einmitt að sú breyting, sem hér er að eiga sér stað, gæti hjálpað þeim til að ná fram rétti sínum sem mér skilst að hv. alþm. hafi flestir hverjir mikinn áhuga á. Varðandi kjaranefndina þá er hún eins og ég hef áður sagt nefnd sem er sett samkvæmt frv. af ráðherra rétt eins og aðrar slíkar nefndir sem þurfa að greiða úr ágreiningi eða úrskurðum samkvæmt lögum. Ég hef áður minnst á yfirskattanefnd í því sambandi en fjmrh. skipar alla yfirskattanefndarmenn. Þegar talað er um atriði sem þarf að huga að um launakjör og af því að minnst var á launakjör og starfskjör þá hef ég enga aðra skýringu á hver munurinn á þessum tveimur hugtökum sé nema starfskjör sýnist mér vera víðtækra hugtak en launakjör. Þessi ákvæði voru áður í lögum og er auðvitað sjálfsagt að nefndin skoði þessi hugtök. En þegar þarf að ræða um einstök atriði sem hafa áhrif á laun þá vil ég t.d. nefna eitt og það er Ríkisendurskoðun og stjórn hennar sem er í höndum forseta. Það þarf auðvitað að vera ljóst hvort það telst vera hluti af launum eða hvort það eru tekjur sem forsetar hafa auk launa. Þetta þarf auðvitað að koma fram og Kjaradómur þarf að átta sig á slíkum atriðum. Það sama á við um ýmsa þá sem heyra undir kjaranefndir, t.d. ráðuneytisstjóra og aðra slíka, ef það stendur í lögum að þeir skuli vera í stjórnum ákveðinna tiltekinna stofnana. Tökum t.d. Almannavarnir ríkisins. Það er tiltekið að ákveðnir embættismenn, lögreglustjórinn, ef ég man rétt, og fleiri slíkir skuli vera í stjórn Almannavarna þá þarf auðvitað að vera ljóst: Eiga þeir að vera í stjórninni vegna þess að þeir eru í þessu embætti og það tilheyri embættisskyldunni og falli undir þá vinnuskyldu sem kjaranefnd nær til eða er þetta vinna sem, eins og einhver sagði, er unnin á kvöldin og kemur engum öðrum við? Það eru svona atriði sem þarf auðvitað að líta á og gera þetta mál nokkuð flókið. Ég tel það rétta ábendingu sem kom fram um að það þarf að skoða hvort það eigi ekki að vera tímabundin skipun á þessu og tel sjálfsagt að nefndin líti á slíkt atriði. Varðandi forseta Íslands skal ég hafa fáein orð. Hingað til hefur það verið talið nægja að ákveða laun forseta Íslands með þeim hætti sem gert hefur verið og við könnumst við en ég ætla ekki að deila um það. Það kann að vera að réttara hefði verið á grundvelli stjórnarskrárákvæðisins að ákveða það með lögum og breyta þá lögum hverju sinni. Um það get ég ekkert sagt að svo stöddu en þetta er auðvitað sjónarmið sem upp hlýtur að koma og mér finnst eðlilegt að nefndin fjalli um. Virðulegi forseti. Ég veit að þetta svarar ekki öllum fyrirspurnum sem til mín var beint en ég vona að þetta stuðli að því að málið komist til nefndar á þeim skamma tíma sem við höfum nú í kvöld.

Hæstv. forseti. Mér er ljóst og hef fengið upplýsingar um að laun umboðsmanns Alþingis eru ákveðin með lögum um það embætti. En ástæðan fyrir því er auðvitað sú að það var ekki verið að taka upp lög um Kjaradóm þegar þau lög voru sett og þess vegna eru laun umboðsmannsins í þeim lagabálki sjálfum. En það sem ég var einmitt að benda á er að þegar hvort sem er er verið að setja ný lög um Kjaradóm þá finnst mér ástæða til að færa inn í upptalningu þar þá sem taka í raun og veru laun samkvæmt Kjaradómi og það séu þá öll þau laun á sama stað. Aðeins af því að ég gleymdi því áðan þá finnst mér óeðlilegt með öllu það sem stendur í 7. gr. að einn nefndarmanna skipi fjmrh. samkvæmt tilnefningu forseta Alþingis. Ég leyfi mér stórlega að efast um að það geti verið í verkahring forseta Alþingis að tilnefna í kjaranefnd. Ég held að það hljóti að vera eðlilegra að Alþingi geri það en ekki forsetinn einn og sjálfur. Ég tel það mjög óeðlilegt að það sé lagt í vald forseta þingsins að tilnefna í slíka nefnd. Þriðja atriðið sem ég vil minnast á til umhugsunar og ætlast ekki til að fá svör núna en eins og allir vita má ríkisstarfsmaður, sem kjörinn er á þing, einungis halda hálfum launum ef hann heldur þeirri stöðu sem hann gegndi. En engin ákvæði eru þó um að menn stjórni stórum stofnunum, sjálfseignarstofnunum, einkafyrirtækjum, verkalýðsfélögum eða hverju öðru, og varðandi það að ráðuneytisstjórar séu kannski skipaðir í einhverjar nefndir, þá finnst mér að inn í þetta hefði átt að koma ósköp skýrt ákvæði eða hliðarfrv., hvernig sem menn vilja hafa það, um að hv. þm. gegni ekki launuðum störfum sem kefjast fjarveru frá þingi þegar það situr. Það er auðvitað þeirra eigið mál hvað þeir kunna að gera í frístundum sínum. En það er siðlaust með öllu að menn taki laun á tveimur stöðum eða í tveim stofnunum, hinu háa Alþingi og einhverjum öðrum stofnunum sem starfa á sama tíma. Það segir sig auðvitað sjálft að á öðrum hvorum staðnum eru menn að svíkjast um. Og það veikir stöðu hv. þm. verulega í allri umræðu um launakjör þeirra þegar í ljós kemur að hið eiginlega þingfararkaup er ekki nema lítið brot af þeim tekjum sem kemur í ljós að menn hafa. Ég held að það sé kominn tími til að taka inn í þetta aðrar stofnanir en stofnanir á vegum ríkisins. Það er viðveruskylda hér á hinu háa Alþingi og það hlýtur því að vera harla óeðlilegt að menn geti beinlínis, eins og ég kann dæmi um, auglýst viðtalstíma í þeirri stofnun sem þeir stjórna á yfirlýstum þingtíma. Ég held að menn verði að líta til þessa ef einhvern tíma á að koma eitthvert vit í þessi laun sem hér er verið að fjalla um. Hæstv. forseti. Ég hefði kosið að halda miklu lengri ræðu. Það er af einni saman vinsemd við hæstv. fjmrh. að ég ætla ekki að fara að setja hér á langloku kl. 7.30 að kvöldi. En um þessi mál hef ég ýmislegt sagt sem aðrir þingmenn hafa ekki haft kjark til að segja í fjölmiðlum og ég hygg að flestir þekki mínar skoðanir á þessum hlutum og þá ókristilegu hræsni sem hér viðgengst --- og horfi ég nú beint í augu hins eina prestlærða og prestsvígða. hv. þm. sem hér er að finna. En ég ætla ekkert að hafa þá ræðu uppi við þessa umræðu. Það getur vel verið að ég taki til máls við 2. umr. þegar í ljós kemur hvernig hv. nefnd hefur farið með þetta mál en ósköp væri ánægjulegt að hið háa Alþingi mæti sjálft sig einhvers og færi ekki með veggjum ef umræða hefst um hver launakjör og starfskjör þingmenn skuli búa við. Það er auðvitað ekki von til þess að aðrir meti þá sem einskis meta sig sjálfir.

Umræðu um 2. og 3. dagskrármálið er lokið, atkvæðagreiðslu um bæði málin er frestað.