Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Ég kemst ekki hjá því að taka til máls þó að komið sé að 3. umr. þessa máls. Eins og menn minnast var samþykkt á hinu háa Alþingi í vetur þáltill. um að ríkisstj. undirritaði svonefndan Flórens-sáttmála. Ég undraðist það dálítið þá að stjórnarþm. skyldi flytja slíkt mál fremur en að ríkisstj. tæki einfaldlega þá ákvörðun að undirrita samninginn, en lýsti því jafnframt yfir að vitaskuld væri sama hvaðan gott kæmi. Nú bregður svo við að hér hefur legið fyrir þinginu frv. til l. frá hinum sama flm., hv. þm. Gunnari Schram, um einn lið í Flórens-sáttmálanum, þ. e. að lagt er til að tollskrá verði breytt til þess að niður falli tollar af tækjabúnaði til vísinda. Ég kom að máli við hann þegar þetta mál hafði verið afgreitt út úr hv. fjh.- og viðskn. og innti hann eftir því hvort það væri með vilja gert að undan væru skilin önnur atriði sáttmálans, sem eru t. d. bækur, tímarit og skýrslur, listaverk, safngripir með menntunarlegt, vísindalegt eða menningarlegt gildi, sýningarefni og hvers kyns hljóðritað efni með menntunarlegt, vísindalegt og menningarlegt gildi. Síðan er talað um vísindatæki og búnað og vörur til afnota fyrir blinda, en af þeim hafa þegar verið felldir niður tollar. Hann athugaði málið og bað mig að tefja ekki málið við 2. umr. þar sem hann mundi einfaldlega flytja nýtt frv. til að taka inn önnur atriði sem Flórens-sáttmálinn fjallar um, sem eru ekki síður mikilvæg en vísinda- og tæknibúnaðurinn sem er auðvitað gott að fá afgreitt. Nú hef ég haft samband við fjmrn. og þá varð undrun mín eiginlega enn þá meiri vegna þess að í því góða rn. telja menn að þetta frv. hafi jafnvel verið með öllu óþarft. Í lögum um tollskrá nr. 120 frá 1976 segir í 3. gr. 6. tölul., með leyfi forseta: „Fjmrn. er heimilt . . . að láta koma til framkvæmda tollfrelsis- og tollalækkunarákvæði í fríverslunar- og milliríkjasamningum.“ Þeir embættismenn telja því að þetta frv. hefði jafnvel verið óþarft. En nú er það komið fram og sjálfsagt að samþykkja það. Þá liggur alveg ljóst fyrir að jafnnauðsynlegt er að um önnur atriði sáttmálans verði jafnframt lagt fram frv. Ég vil vekja athygli hv. þm. á þessu. Ég geri ráð fyrir að menn hafi kannske ekki allir áttað sig á þessu. En eftir stendur og sú niðurstaða er alveg óumdeilanleg að annaðhvort þarf frv. fyrir öll atriði sáttmálans eða það þarf ekkert frv. Það liggur alveg ljóst fyrir. Ef þetta frv. var nauðsynlegt til frekari ítrekunar á núverandi heimild í tollskrárlögum á það ekkert frekar við um vísinda- og tæknibúnað en önnur atriði. Ég mun að sjálfsögðu styðja þetta frv., en ég vil beina því til þm. hv. Ed., og mun ræða við nm. í fjh.- og viðskn. þar, að þeir kanni hvernig þetta mál stendur því hér er sannarlega einkennilega að farið um lagasetningu.



Virðulegi forseti. Fram koma fullyrðingar um að frv. þetta sé ófullburða í fyrsta lagi og í öðru lagi með öllu óþarft.

Það sagði ég ekki.

Var ekki hv. þm. að vitna til þess að lög næðu e. t. v. yfir þetta þannig að það væri óþarft, en í öðru lagi ófullburða að því leyti að það nái ekki nægjanlega yfir þau atriði sem að þessum nefnda sáttmála snúa? Ég fer fram á það við hæstv. forseta að hann fresti afgreiðslu þessa máls vegna þess að það er engin hæfa, ef það stenst sem hér er haldið fram, að hv. Nd. afgreiði þetta með þessum hætti frá sér.



Virðulegi forseti. Ég get að sumu leyti fallist á það með hæstv. iðnrh. að hér er ekki, að ég held, farið að með öllu eins og æskilegast væri. Ég harma hins vegar ef mál mitt verður til þess að tefja fyrir því að vísinda- og tæknibúnaður verði undanskilinn tolli. Ég treysti því þá, ef það verður.niðurstaðan að hæstv. ríkisstj. vill rannsaka nánar þetta mál, að þetta þing liði ekki án þess að þau atriði verði samþykkt á þinginu. Ég væri þess vegna tilbúin að styðja þetta frv. og hef gert það hingað til. Ég var einfaldlega að fara fram á að ekki yrðu undanskilin önnur þau atriði sem Flórens-sáttmálinn fjallar um. Það verður auðvitað að vera mál stjórnarflokkanna hvort þeir vilja bera fram nýtt frv. um öll atriði sáttmálans eða samþykkja þetta frv. og síðan bera fram annað með því sem eftir er. En ég vil eindregið að það komi fram að ég er ekki á móti því, síður en svo, að tottskrárlögum verði breytt í þá veru að tækjabúnaður til vísinda verði tollfrjáls, en ég hlaut að vekja athygli á þessu af lagalegum og lagagerðarlegum ástæðum.



Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 68/1967 um Iðnlánasjóð ásamt síðari breytingum. Frv. þetta gerir ráð fyrir minni háttar breytingum á núgildandi lagagreinum um Iðnlánasjóð. Meginbreytingin er sú að áformað er að bæta nokkrum lagagreinum inn í núgildandi lög um Iðnlánasjóð til að einfalda og styrkja sjóðakerfi iðnaðarins. Frv. þetta felur í sér að Iðnrekstrarsjóður er lagður niður en í stað hans er stofnuð vöruþróunar- og markaðsdeild í Iðnlánasjóði og mun hún taka við starfsemi Iðnrekstrarsjóðs. Frv. þetta er samið í iðnrn. í samráði við fulltrúa frá Félagi ísl. iðnrekenda, Landssambandi iðnaðarmanna og Iðnaðarbanka Íslands hf. Með breytingu þeirri sem frv. felur í sér er stefnt að því að efla vöruþróunar- og útflutningsstarfsemi íslenskra iðnfyrirtækja. Jafnframt er sjóðakerfi iðnaðarins einfaldað og gert aðgengilegra fyrir þá sem þangað vilja leita. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstj. segir m. a., með leyfi virðulegs forseta: „Unnið verði að endurskipulagningu fjárfestingasjóðakerfisins, stefnt verði að fækkun sjóða með sameiningu þeirra til að draga úr kostnaði og gera starfsemi þeirra heilsteyptari, m. a. með samræmingu lánskjara.“ Þessi breyting er því í samræmi við stefnuyfirlýsingu ríkisstj. Áætlanir um fjárfestingu tengjast oftlega fyrirætlunum um nýjar framleiðsluvörur og markaðssetningu. Það er því eðlilegt að ákvarðanir um lán og styrki til einstakra fyrirtækja vegna þessara þátta séu teknar á einum stað en dreifist ekki á fleiri aðila. Einn öflugur sjóður er auk þess hæfari til að takast á við stór og viðamikil verkefni. Með þessu frv. er lagt til að lán og styrkir til vöruþróunar og markaðsstarfsemi verði að hluta fjármagnaðir með hækkun iðnlánasjóðsgjalds úr 0.05% af aðstöðugjaldsstofni í 0.25%. Einnig er gert ráð fyrir að starfsemi Útflutningsmiðstöðvar iðnaðarins verði að verulegu leyti fármögnuð með þessari hækkun gjaldsins. Brýn nauðsyn er að efla alla starfsemi er lýtur að vöruþróunar- og markaðsstarfsemi, þ. e. með því að auka tekjur sjóðsins af hinu sérstaka gjaldi og með framlagi ríkissjóðs. Hér er því lagt til að iðnlánasjóðsgjaldið hækki í 0.25% sem þó er aðeins helmingur þess sem það var fyrir 1983. Þar á móti kemur framlag úr ríkissjóði jafnhátt þeim hluta gjaldsins, 4/7 hlutum, sem verja skal til vöruþróunar og markaðsstarfsemi hjá Iðnlánasjóði. Hér er því um að ræða sameiginlegt átak iðnaðarins og hins opinbera til þess að auka verulega fjármagn til þessarar starfsemi. Rétt þykir að hafa hækkun iðnlánasjóðsgjalds og framlag ríkissjóðs tímabundið og er því lagt til að upphæð og skipting gjaldsins verði tekin til endurskoðunar fyrir árslok 1988. Fyrr er vart unnt að meta árangur af þeirri starfsemi sem hér er fjallað um. Vöruþróun og markaðsleit skilar yfirleitt ekki árangri fyrr en að nokkrum tíma liðnum og því er lagt til að þessi skipan gildi í a. m. k. þessi 4 ár. Iðnaðarbanki Íslands hf. mun sjá um daglegan rekstur sjóðsins eins og verið hefur, en gert er ráð fyrir að samningur þar að lútandi verði endurskoðaður. Rétt er að víkja nokkrum orðum að Iðnrekstrarsjóði. Iðnrekstrarsjóður var stofnaður árið 1973 og starfar nú skv. lögum nr. 54/1980. Í upphafi styrkti sjóðurinn nær eingöngu aðgerðir til að efla útflutning. En með lagabreytingu árið 1980 var hlutverk sjóðsins aukið verulega og samhliða því var auknu fjármagni veitt til hans. Á undanförnum árum hafa styrkveitingar Iðnrekstrarsjóðs í stórum dráttum skipst á þrjá aðalþætti, þ. e. útflutningsaðgerðir, vöruþróun og nýiðnað og iðngreinaverkefni og framleiðniaðgerðir. Lagt er til að vöruþróunar- og markaðsdeild taki við starfsemi Iðnrekstrarsjóðs frá 1. júlí 1984 og taki þá við eignum og skuldum sjóðsins. Í uppgjöri fyrir Iðnrekstrarsjóð hinn 31. des. 1983 kemur fram að eignir sjóðsins eru um 43 millj. kr. Samþykkt óútborguð lán voru 8.4 millj. kr. og samþykktir óútborgaðir styrkir voru 1.7 millj. kr. Engin lán hvíla á sjóðnum. Ekki hefur verið lagt mat á þann hluta af eignum sjóðsins sem eru útistandandi lán. Reikna má með að eitthvað af vöruþróunarlánum verði afskrifað þannig að raunveruleg eign sé nokkru lægri en reikningar sýna. Auk þess nema ábyrgðir sjóðsins um 10.6 millj. kr. en óvíst er hvort og þá hve mikið af ábyrgðum sjóðurinn þarf að leysa til sín. Ábyrgð þessi er nær eingöngu tengd einu fyrirtæki. Lagt er til að sjóðnum verði heimilað að kaupa hlutabréf í starfandi fyrirtækjum og taka þátt í stofnun nýrra fyrirtækja þegar stjórn sjóðsins telur slíkt samræmast markmiði sjóðsins. Stjórn Iðnlánasjóðs mun gefa út nánari reglur um starfsemi vöruþróunar- og markaðsdeildar. Við það er miðað að 0.25% gjaldið verði lagt á iðnaðinn á árinu 1985, á gjaldstofn ársins 1984. Árið 1983 nam 0.05% iðnlánasjóðsgjaldið 4 millj. 660 þús. kr. Ef gert er ráð fyrir 75% meðalhækkun útgjalda hjá fyrirtækjum milli áranna 1982 og 1983 gæfi 0.25% gjald 40.25 millj. kr. í tekjur fyrir Iðnlánasjóð fyrir árið í ár sem skiptist þannig: A. 1/7 hluti eða 5.75 millj. kr. til stofnlána. B. 2/7 hlutar eða 11.5 millj. kr. til Útflutningsmiðstöðvar iðnaðarins. C. 4/7 hlutar eða 23 millj. kr. til áhættulána og vöruþróunar- og markaðsdeildar. Lagt er til að framlag ríkissjóðs til deildarinnar vegna áhættutána verði jafnhátt þeim 4/7 hlutum af gjaldinu sem lagt er á iðnaðinn vegna áhættulána. Er sú viðmiðun höfð í huga að framlög ríkissjóðs vegna áhættulána séu jafnhá því sem iðnaðurinn í landinu leggur fram til áhættulánastarfsemi vöruþróunar- og markaðsdeildar. Lagt er til að ákvæði um framlag ríkissjóðs taki gildi á árinu 1985 skv. fjárlögum fyrir árið 1985. Framlag ríkisins skal veitt árlega á fjárlögum til og með árinu 1988 en verði þá endurskoðað. Að öðru leyti vísast til greinargerðar með frv. varðandi stofnun vöruþróunar- og markaðsdeildar. Í frv. er lagt til að stjórn Iðnlánasjóðs verði heimilt að veita lán til kaupa á tölvubúnaði og tölvukerfum. Ákvæði um þetta í núgildandi lögum eru ekki afdráttarlaus og skýr. Notkun á tölvum og hvers kyns rafeindabúnaði hefur aukist mjög í iðnaði hin síðari ár og á eftir að aukast enn meir. Stjórnvöld hafa komið til móts við þessa þróun með því að fella niður öll aðflutningsgjöld af þessum tækjum til iðnaðarins. Lagt er til að heimildir um tryggingar, er sjóðstjórnin metur gildar, verði rýmkaðar. Þannig verði heimilt að veita lán gegn tryggingu þriðja aðila er gæti verið tryggingafélag eða annað fyrirtæki en það sem sækir um lánið. Að lokum er lagt til í frv. að fella skuli niður allar breytingar á lögum nr. 68/1967 og endurútgefa lögin í heild. Þá er ákvæði um að fyrir árslok 1988 skuli taka ákvæði laganna, er lúta að gjaldtöku af iðnaðinum til Iðnlánasjóðs og skiptingu þess, til endurskoðunar. Gert er ráð fyrir að frv. þetta, ef að lögum verður, öðlist gildi 1. júlí 1984 og frá þeim tíma falli lög um Iðnrekstrarsjóð úr gildi. Iðnlánasjóður mun frá þeim tíma yfirtaka eignir Iðnrekstrarsjóðs og ábyrgjast allar skuldbindingar hans. Ég legg áherslu á að frv. þetta hljóti afgreiðslu á yfirstandandi þingi. Ég vil svo, virðulegi forseti, leggja til að þegar þessari umr. lýkur verði málinu vísað til 2. umr. og iðnn.



Herra forseti. Meginefni þess frv. um breytingu á lögum um Iðnlánasjóð, sem hæstv. ráðh. hefur mætt hér fyrir, er þess efnis að lagður verði niður Iðnrekstrarsjóður og starfsemi sem hann hefur annast verði falin sérstakri vöruþróunar- og markaðsdeild innan Iðnlánasjóðs. Einnig að lögfest verði breytt ákvæði um tekjuöflun til þessarar starfsemi. Þau ákvæði fela í sér álögur á iðnfyrirtæki í þessu skyni með fimmföldun iðnlánasjóðsgjalds frá gildandi lögum, gert er ráð fyrir að það skili 40 millj. kr. miðað við árið 1985, að fram komi jafnhátt framlag úr ríkissjóði að lágmarki til Iðnlánasjóðs, og auk þess verði ráðstafað til Útflutningsmiðstöðvar iðnaðarins 2/7 hlutum af iðnlánasjóðsgjaldi. Iðnrekstrarsjóður hefur nú starfað í 10 ár og gegnt mikilvægu hlutverki. Hann var stofnaður með lögum 1973 að frumkvæði Magnúsar Kjartanssonar þáverandi iðnrh. og tilgangur sjóðsins þá skilgreindur þannig m. a. að stuðla að auknum útflutningi iðnvarnings, breyttu skipulagi og aukinni framleiðni í íslenskum iðnaði. Stofnfé sjóðsins var gengishagnaður af útflutningi iðnaðarvara og 50 millj. kr. framlag á þáverandi verðlagi úr ríkissjóði. Fyrsta fulla starfsár sjóðsins námu útborguð lán og styrkir úr honum um 10 millj. kr. reiknað á verðlagi ársins 1982. Þær tölur, sem ég fer með hér varðandi framlög til sjóðsins, eru reiknaðar á verðlagi þess árs. Tekjur sjóðsins lækkuðu síðan og útborgað fé hans ár frá ári til ársins 1978 og varð lægst það ár 6 millj. kr. á umræddu verðlagi. Í tíð ríkisstjórnar Ólafs Jóhannessonar var hafist handa um eflingu Iðnrekstrarsjóðs og áfram í tíð ríkisstjórnar dr. Gunnars Thoroddsens, enda efling sjóðsins sérstaklega nefnd í stjórnarsáttmála þeirrar ríkisstjórnar. Þetta gerðist með endurskoðun laga um sjóðinn og setningu nýrra laga nr. 54 vorið 1980 svo og með framlögum til sjóðsins af tekjum af tímabundnu aðlögunargjaldi sem innheimt var af innfluttum iðnaðarvörum hálft árið 1979 og árið 1980. Skv. gildandi lögum um sjóðinn er gert ráð fyrir framlagi til hans úr ríkissjóði er miðist að lágmarki við 0,6% af vinnsluvirði iðnaðar undanfarið ár skv. áætlun Þjóðhagsstofnunar og gildi það fyrir árið 1982–1985 en verði þá endurmetið með hliðsjón af þörfum, eins og segir í lögunum. Jafnframt því að tryggja sjóðnum auknar tekjur voru verkefni hans gerð víðtækari með lagabreytingunni 1980, þ. e. að styðja alhliða umbótastarf í iðnaði, einkum með tilliti til útflutnings, vöruþróunar, nýsköpunar og aukinnar framleiðni. Skv. lögum um Iðnrekstrarsjóð er sjóðnum ætlað að rækja hlutverk sitt sem endurbóta- og örvunarsjóður m. a. með styrkjum og framlögum, með áhættulánum, með ábyrgðum gagnvart viðskiptabönkum og fjárfestingarlánasjóðum og með viðbótarlánum til fjárfestinga. Útborganir sjóðsins hin síðustu ár urðu á verðtagi ársins 1982 þessar: 1981 16 millj. kr., 1982 um 13 millj. kr., 1983 röskar 17 millj. kr. og 1984 skv. fjárlögum 11 millj. kr. og munu ekki hafa orðið lægri frá árinu 1978 að telja. Framlög ríkisins til sjóðsins voru nokkru undir þeirri viðmiðun sem lögin gerðu ráð fyrir þessi ár en þó mun hærri en áður gerðist. Eftirspurn eftir stuðningi sjóðsins fór hins vegar vaxandi, árlegur fjöldi afgreiddra umsókna óx úr um 50 að meðaltali á árunum 1974–1979 í um 110 afgreiddar umsóknir á árunum 1980–1982 að meðaltali, og enn fleiri sóttu um lán og styrki úr sjóðnum á árinu 1983. Það var því í mikilli mótsögn við vaxandi þörf iðnaðarins og yfirlýsingar núverandi stjórnvalda að framlög til sjóðsins voru stórlega skert á árinu 1984. Nema þau skv. fjárlögum aðeins 15 millj. kr. í stað 44 millj. kr. ef farið hefði verið nákvæmlega að lögum sjóðsins. Svarar þetta til aðeins um 11 millj. kr. ráðstöfunarfjár fyrir sjóðinn á verðlagi ársins 1982, eins og þegar hefur komið fram. Er það stórfelld lækkun að raunvirði frá árinu 1983, en á sama mælikvarða nam framlag ríkisins það ár 17.3 millj. kr. Af þessum sökum hefur stjórn sjóðsins nú orðið að draga verulega úr styrkveitingum og lánum, m. a. til stuðnings við markaðsstarfsemi og til þátttöku fyrirtækja í vörusýningum, t. d. um 30% varðandi kynningarefni í tengslum við sýningar. Það er því út af fyrir sig ánægjuefni að ríkisstjórnin og iðnrh. hyggjast í einhverju bæta ráð sitt eins og fram kemur að nokkru í fyrirliggjandi frv. Frv. felur í sér endurskipulagningu með samruna Iðnrekstrarsjóðs og Iðnlánasjóðs eða réttara sagt að Iðnrekstrarsjóður verði lagður undir Iðnlánasjóð. Það getur vissulega verið skynsamlegt markmið að sameina sjóði og haft í för með sér hagræðingu sem sjálfsagt er að vega og meta. Fleira hangir þó hér á spýtunni. Ég tel vafamál að heppilegt sé að hafa áhættusjóð eins og iðnrekstrarsjóð nátengdan fjárfestingarlánasjóði og undir sömu stjórn og Iðnlánasjóður. Á öðrum Norðurlöndum er algengt að slíkir sjóðir séu aðgreindir, fjárfestingarlánasjóðir og þróunarsjóðir. Enn hæpnara tel ég þó vera að tengja slíkan áhættusjóð svo náið viðskiptabanka eins og Iðnaðarbankanum svo sem lagt er til að gert verði og það enn frekar þar sem Iðnaðarbankinn er að verða hreinn einkabanki skv. ákvörðun hæstv. iðnrh. Viss hætta er á því að bankinn noti vörslu sjóðsins til að tryggja sína hagsmuni á kostnað iðnaðarpólitísks ávinnings og markmiða sem Iðnrekstrarsjóði hefur verið ætlað að sinna. Um þetta verður auðvitað ekki fullyrt en ég vek athygli á þessari hættu og tel nauðsynlegt að í samningum við bankann, ef að ráði verður að leggja sjóðinn til hans, verði gengið þannig frá að girt verði fyrir þetta svo sem verða má. Varðandi stjórn og vörslu þessa fjármagns að öðru leyti vil ég segja: Með breytingu á lögum um Iðnlánasjóð og afnámi laga um Iðnrekstrarsjóð verða mun færri sem koma að þessu máli, þ. e. úthlutun þess fjármagns til iðnþróunarmála sem til fellur ef ákvæði frv. verða lögfest. Stjórn Iðnrekstrarsjóðs skipa nú sjö menn, þar af sex skv. tilnefningu. En í stjórn Iðnlánasjóðs sem á að yfirtaka Iðnrekstrarsjóð, eru þrír menn, þar af tveir skv. tilnefningu Félags ísl. iðnrekenda og Landssambands iðnaðarmanna. Þeir sem settir eru til hliðar skv. frv. úr stjórn og umráðum þessa fjár eru m. a. Alþýðusamband Íslands, Landssamband iðnverkafólks og Ég vek sérstaka athygli á þessu. Mér er ekki kunnugt um að samráð hafi verið haft við þessa aðila um breytta tilhögun en hæstv. ráðh. leiðréttir það þá í umr. ef svo hefur verið. Þetta er raunar í samræmi við fleira hjá hæstv. ríkisstj. þegar um er að ræða samskipti við alþýðusamtökin í landinu. Hér er verið að ýta þeim til hliðar frá því að fylgjast með þessum iðnþróunarmálum og ráðstöfun umrædds fjármagns. Sambandi ísl. samvinnufélaga, sem í 10 ár hefur átt aðild að stjórn Iðnrekstrarsjóðs, er einnig ýtt til hliðar eins og alþýðusamtökunum, á sama tíma og Iðnaðardeild Sambandsins er ættað að reiða fram verulega fjármuni til hliðstæðrar starfsemi á vegum Iðnlánasjóðs. Ég tel ástæðu til þess að spyrja um afstöðu ráðh. Framsfl. til þessa atriðis og hvort þeir hafi gert sér grein fyrir þeirri breytingu sem hér er á ferðinni í sambandi við áhrif Sambands ísl. samvinnufélaga á ráðstöfun þessa fjármagns. Líka er ástæða til þess að spyrja um ástæður fyrir þessari skipulagsbreytingu, aðrar en hagræðingarsjónarmiðið eitt sem hæstv. ráðh. færði fram. Var ástæðan kannske sú öðru fremur að víkja Sambandi ísl. samvinnufélaga frá áhrifum á útdeilingu fjárins? Að sjálfsögðu var í lófa lagið að afla fjár til þessarar starfsemi með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir án þess að leggja Iðnrekstrarsjóð niður. Sá er möguleiki til staðar að fela umsjá þessa fjár stjórn eða nefnd sem sömu aðilar komi að, þó að sjóðirnir séu tengdir nánari böndum en gert hefur verið. Ég veit heldur ekki til þess að ágreiningur hafi ríkt um afstöðu eða stefnu innan stjórnar Iðnrekstrarsjóðs á liðnum árum og af þeim sökum hafi verið ástæða til skipulagsbreytingar. Ég vek hins vegar athygli á að hlutverk Iðnrekstrarsjóðs er mun víðtækara en fjárfestingarlánasjóða þar sem er m. a. stefnumarkandi afstaða til iðnþróunarmála. Ég er andvígur þeirri þrengingu sem fram kemur varðandi stjórnun þessara mála, eins og það birtist í frv. Ég kem þá að tekjuöflunarhlið frv. þar sem gert er ráð fyrir fimmföldun iðnlánasjóðsgjalds frá gildandi lögum og gert ráð fyrir að það skiptist með tilteknum hætti í sjöunda hluta milli vöru- og iðnþróunardeildar Iðnlánasjóðs eða þeirrar starfsemi sem Iðnrekstrarsjóður hefur haft með höndum og svo útflutningsmiðstöðvar iðnaðarins. Ég minni á að iðnlánasjóðsgjald var lækkað úr 0.5% í 0.05% eða um 90% með lögum 4. maí 1982 og var það auðvitað nokkur hagsbót fyrir iðnaðinn. Nú er verið að stíga það skref að hálfu til baka að mér skilst með samkomulagi við Félag ísl. iðnrekenda og Landssamband iðnaðarmanna. Ég bið um að það verði leiðrétt ef rangt er hermt að um það sé full samstaða við þessi samtök iðnaðarins. Ég tel vissulega góðra gjalda vert að samtök iðnaðarins eru reiðubúin að fallast á slíka gjaldtöku af iðnfyrirtækjum til þeirrar iðnþróunarstarfsemi sem hér er gert ráð fyrir svo og til Útflutningsmiðstöðvar iðnaðarins. Ég vek hins vegar athygli á að hér er verið að lækka framlag ríkisins til þessara mála frá því sem ákvæði eru um í gildandi lögum. Á ég þá við framlag ríkisins sem veitt var í reynd á árunum 1980–1983. Það er í samræmi við þá miklu skerðingu sem ríkisstj. knúði fram á þessu ári til Iðnrekstrarsjóðs skv. fjárlögum. Með framlagi iðnfyrirtækja skv. frv. væri ráðstöfunarfé sjóðsins í heild sem næmi 25 millj. kr., reiknað á verðlagi ársins 1982, og er þá gert ráð fyrir 20% verðbreytingu frá miðju ári 1983 til jafnlengdar 1984. Til Útflutningsmiðstöðvar iðnaðarins var veitt 2.9 millj. kr. á fjárlögum 1983 og sömu upphæð í krónutölu á þessu ári þannig að framlag ríkisins var rýrt skv. fjárlögum að raungildi. Nú segir í c-lið 3. gr. 4. lið þessa frv. að 2/7 hlutum af Iðnlánasjóðsgjaldi skuli ráðstafað óskiptu til Útflutningsmiðstöðvar iðnaðarins en ekkert segir í frv. um mótframlag af hálfu ríkisins í þessu skyni. Ég spyr því hæstv. iðnrh. hvert viðhorf hans sé varðandi framlag ríkisins til Útflutningsmiðstöðvarinnar, ég hygg að það hafi numið 2.9 millj. kr. á fjárlögum þessa árs eða þar um bil. Hvers vegna er ekki gert ráð fyrir að lögfesta mótframlag af hálfu ríkisins til Útflutningsmiðstöðvarinnar í þessu frv. hliðstætt og gert er varðandi framlagið til vöruþróunardeildar Iðnlánasjóðs? Fari svo að dregið verði úr framlagi ríkisins í þá starfsemi, þ. e. til Útflutningsmiðstöðvar iðnaðarins, er um enn meiri samdrátt á ríkisframlagi til iðnaðarins áð ræða í tengslum við þetta frv. en að því er varðar Iðnrekstrarsjóð einan. Herra forseti. Ég tel þá stefnu sem í þessu frv. felst í ýmsum greinum ranga. Þar er fækkað um helming þeim aðilum sem útdeila fjármagni til þróunarstarfsemi í iðnaði og alþýðusamtökin og Samband ísl. samvinnufélaga útilokuð frá áhrifum á þau mál. Með frv. er rýrt framlag ríkisins til þessara mála frá því sem verið hefur á undanförnum árum og verulega frá því sem kveðið er á um í gildandi lögum sem gert var ráð fyrir að endurskoðuð yrðu frá árinu 1985 að telja. Væntanlegum einkabanka, þ. e. Iðnaðarbankanum, er falin ávöxtun fjármagns sjóðsins, sem m. a. á að nota til styrkja og áhættulána. Til bóta horfir hins vegar skv. frv. að iðnaðurinn leggur skv. því meira af mörkum til iðnþróunarmála en áður. Slíkt framlag hefði hins vegar átt að koma sem viðbót við óskert framlag ríkisins, því að nauðsyn ber til að efla þá starfsemi sem Iðnrekstrarsjóður hefur staðið að með góðum árangri á undanförnum árum. Iðnaðurinn hefur borið skarðan hlut frá borði í opinberum framlögum miðað við aðra atvinnuvegi um langt skeið. Að leiðréttingu í þeim efnum hefur verið unnið á undanförnum árum en hér er stefnt í átt til vaxandi misræmis að þessu leyti. Virðulegi forseti. Ég á sæti í þeirri n. sem um frv. fjallar og mun leita þar eftir umsögnum og upplýsingum um þetta mál. Ég sé því ekki ástæðu til að ræða það frekar á þessu stigi.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Þetta frv. er samið af nefnd sem fyrrv. heilbr.- og trmrh. setti á fót í desember 1982. Það hefur fengið afgreiðslu í Ed. Það er álit þessarar nefndar að ekki sé annað fært en að skipa fyrir um þau mál sem snerta stofnun sjónstöðvar með lögum vegna þeirrar samræmingar sem þeim er ætlað að hafa í för með sér og þess kostnaðar sem af þeim muni leiða. Ég mun víkja nánar að því síðar. Með þessu frv. er sérstaklega tekið á eftirfarandi þáttum: starfsemi sjónstöðvar, skipulagningu sjónverndar í landinu, úthlutun hjálpartækja og hlutdeild hins opinbera í augnlækningaferðum og samvinnu við aðra aðila sem sýsla með störf á þessu sviði. Á undanförnum árum hafa verið sett margs konar lög til að koma þeim þegnum þjóðfélagsins til hjálpar sem á hjálp hafa þurft að halda. Má í því tilviki nefna almenn lög um aðstoð við þroskahefta, almenn lög um málefni fatlaðra, enn fremur sérlög eins og lög um Heyrnar- og talmeinastöð Íslands, en sú stofnun annast hvers konar þjónustu fyrir heyrnarskerta, svo sem prófun heyrnar og úthlutun heyrnartækja. Sú þjónusta sem veitt hefur verið á sviði sjónverndar, þ. e. félagsleg þjónusta og endurhæfing sjónskertra, hefur svo til eingöngu verið í höndum Blindrafélagsins, en það var stofnað árið 1939. Eins og kunnugt er hefur félagið verið einn helsti brautryðjandi í málefnum blindra hér á landi og helgað starfsemi sína hagsmunamálum blindra og sjónskertra ásamt Blindravinafélagi Íslands. Um efnisatriði þessa frv. er það helst að segja að lagt er til að sett verði á laggirnar stofnun á vegum ríkisins er nefnist Þjónustu- og endurhæfingarstöð sjónskertra. Engin slík stofnun hefur verið fyrir hendi hér á landi til þessa. Þeir sem njóta mundu þessarar þjónustu yrðu fyrst og fremst þeir sem ekki geta við dagleg störf notað venjuleg gleraugu sökum sjóndepru. Þetta frv. skýrir sig sjálft og því fylgir ítarleg greinargerð og sömuleiðis fskj. yfir kostnað sem leiða mun af frv. ef að lögum verður. Gert er ráð fyrir því að lögin taki gildi 1. janúar 1985. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Það mál sem hér liggur fyrir var flutt í hv. Ed. og fjallar um afnám skemmtanaskatts á kvikmyndasýningum í byggðalögum sem eru innan við tiltekna stærð. Þetta er öðrum þræði byggðamál. Er það hugsað til þess að auðvelda rekstur kvikmyndahúsa á fámennum stöðum. Kvikmyndasýningar eru ein vinsælasta skemmtun ungs fólks og raunar fleiri. Þessar eru höfuðástæðurnar fyrir flutningi þessa frv. Hv. Ed. hækkaði það mark íbúafjölda sem gert var ráð fyrir í upphaflega frv. og afgreiddi málið einhuga úr n. á þann veg að skemmtanaskattur á kvikmyndir skyldi innheimtur í þéttbýtiskjörnum þar sem væru fleiri en 7500 manns. Ég vona, hæstv. forseti, að þetta mál fái jafn einhuga framgang í menntmn. þessarar hv. deildar og legg til að því verði þangað vísað að lokinni þessari umr. og vísað til 2. umr.



Herra forseti. Hér liggur fyrir lítið frv. sem einnig er nýkomið frá hv. Ed. og hlaut þar ágreiningslausa afgreiðslu. Það er lögverndun starfsheitisins bókasafnsfræðingur. Það felur í sér lögverndun þess að mega kallast því nafni að því tilskildu að menn hafi að baki tiltekna menntun. Menntunarkröfurnar eru greindar í frv. Fjallar frv. einungis um þetta, að þeir sem hafi tiltekna menntun í bókasafnsfræðum hafi rétt til þess að kalla sig bókasafnsfræðinga. Ég leyfi mér að leggja til að þessu máli verði vísað til 2. umr. að lokinni þessari umr. og hv. menntmn.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir að hliðra til í umr. í hv. Nd. svo að taka mætti fyrir mál utan dagskrár og hæstv. forsrh. fyrir að samþykkja að svara fsp. sem ég hyggst beina til hans. Tilefnið er fyrirsögn í málgagni Framsfl. í dag á forsíðu. Þar stendur: „Gengisfelling ef ekki tekst að fylla gatið? Ríkisstj. fjallar enn um fjárlagadæmið.“ Þar er haft eftir hæstv. forsrh. að ef ekki tekst samkomulag um ráðstafanir í ríkisfjármálum verði að fella gengið umfram það sem gert hafði verið ráð fyrir. Með þessari yfirlýsingu hæstv. forsrh. verða þáttaskil í yfirlýsingagleði ráðherranna núna undanfarnar vikur varðandi vandamálin í ríkisfjármálum. Í fyrsta lagi er bersýnilega á dagskrá ríkisstj. að fella gengið umfram það sem gert var ráð fyrir þegar gengið var frá kjarasamningunum 21. febr., en þá var miðað við að gengi ísl. krónunnar yrði á þessu ári fellt um 5%. Í öðru lagi er ljóst af þessari yfirlýsingu að verði hún framkvæmd þýðir það beina kjaraskerðingu umfram það sem ella er augljóst, þar sem verðbætur á laun eru bannaðar með lögum. Þar með færi Ísland niður fyrir öll Evrópulönd í launum og leita yrði samjafnaðar í öðrum heimsátfum til þess að finna samjöfnuð eins og iðnrh. hefur bent á, en hann kallar Ísland núorðið „Singapore norðursins“ til þess að storka verkalýðshreyfingunni og hæðast að henni. Í þriðja lagi er greinilegt að forsrh. hæstv. ætlar að kenna hæstv. fjmrh. um gengisfellinguna ef af henni verður. Þetta er gamla framsóknaraðferðin. Í stjórnarsamstarfi reynir Framsfl. alltaf að klína yfirsjónum og vandamálum á aðra þegar fer að losna um samstarfið, eins og bersýnilega á sér stað um þessar mundir þar sem hver höndin er uppi á móti annarri í ríkisstj. Framsókn er að búa sig undir kosningabaráttuna með þessum hætti og ætlar að kenna íhaldinu um það sem illa fer þegar kemur að næstu kosningum. Í fjórða lagi kemur fram í þessari yfirlýsingu forsrh. dæmafátt virðingarleysi fyrir starfi ráðh., sérstaklega forsrh., sem ætti að vera síðastur manna til að gefa yfirlýsingar um gengisfellingar. Með yfirlýsingu er hann að gefa heildsölum og öðrum innflutningsaðilum aðvörun svo að þeir geti farið að hamstra til að raka saman fé þegar að gengislækkuninni kemur. Þannig birtist sérstök tillitssemi forsrh. við heildsalana í landinu með þessum h.ætti, og er ekki einleikið hvernig hann tekur að sér í hverju málinu á fætur öðru að þjóna undir Verslunarráðið og hagsmuni þess. Í fimmta lagi birtist í þessari yfirlýsingu forsrh. upprifjun á einum helsta efnahagsvandanum í tíð fráfarandi ríkisstj., sem var lausmælgi formanns Framsfl. Aftur og aftur gaf hann yfirlýsingar um að gengið hlyti að falla, síga eða hrynja á næstunni og í tengslum við fiskverðsákvarðanir voru jafnvel hafðar eftir honum tölur opinberlega. Þannig voru yfirlýsingar formanns Framsfl. iðulega efnahagslegt vandamál út af fyrir sig, og væri fróðlegt að láta Þjóðhagsstofnun reikna út hvaða áhrif yfirlýsingar hans höfðu á verðbólguhraðann í tíð síðustu ríkisstj. Yfirlýsing hæstv. forsrh. nú er fram komin eftir mikla yfirlýsingagleði ráðherranna í fjölmiðlum að undanförnu. Þær hófust þegar „gatið“ mikla var afhjúpað við hátíðlega athöfn hér á Alþingi fyrir nokkrum vikum. Síðustu dagana hafa ráðherrarnir síðan rifist hver við annan í stjórnarblöðunum. Í Tímanum í dag segir hæstv. forsrh. frá ástandinu á stjórnarheimilinu með þessum hætti, með leyfi hæstv. forseta: „Steingrímur sagði kannske einhverja samstöðu hafa náðst um helming vandans, en hitt vanti enn þá. M. a. gat hann þess að tillögur væru komnar fram um í kringum 200 millj. kr. sértekjur í heilbrigðis- og tryggingakerfinu, þannig að á því sviði hafi töluvert náðst.“ M. ö. o. er kannske einhver samstaða um helming vandans, ef grannt er skoðað, að mati hæstv. forsrh. eftir linnulausa fundi núna undanfarnar vikur - og samstaðan er um hvað? Jú, um að skera niður eða hækka þjónustugjöld í heitbrigðiskerfinu um 200 millj. Það er afraksturinn af þeim tíðu fundahöldum sem hafa átt sér stað innan stjórnarflokkanna og milli stjórnarflokkanna að undanförnu að mati hæstv. forsrh. skv. málgagni hans, Tímanum, í dag. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson hefur hins vegar önnur ráð á takteinunum í þeim vanda sem nú er um að ræða. Hann segir í Morgunblaðinu í dag, með leyfi hæstv. forseta, m. a.: „ Ríkisstj. hefur það verkefni að leysa þetta mál og hún kemst ekki undan því að gera það fyrir þá sök að ella stefnir hér í stórauknar erlendar lántökur.“ Hins vegar segir hv. þm. í sama blaði: „Tekjuöflun með einum eða öðrum hætti hlýtur ásamt öðru að verða þáttur í lausn málsins.“ Og þegar hann er spurður af blaðamanni Morgunblaðsins hvort þetta þýði að Sjálfstfl. sé horfinn frá þeim yfirlýsingum að ekki komi til greina að leggja á nýja skatta - þar með viðurkennir Morgunblaðið auðvitað að fyrir síðustu kosningar var því aftur og aftur lofað af íhaldinu að ekki kæmi til greina að leggja á nýja skatta - þá svarar hv. þm. með þessum orðum: „Sjálfstfl. ber fyrst og fremst ábyrgð á því að stjórn á fjármálum ríkisins sé traust og örugg og að hallarekstur leiði ekki til aukinnar verðbólgu.“ Það er m. ö, o. bersýnilegt að formaður Sjálfstfl. er kominn að þeirri niðurstöðu varðandi ríkisfjármálavandann að það verði að leggja á nýja skatta til að leysa vandann. Þar með er Sjálfstfl. horfinn frá stærstu kosningayfirlýsingum sínum frá því fyrir síðustu kosningar og hæstv. fjmrh., sem aftur og aftur hefur undanfarnar vikur og mánuði lýst því yfir að ekki kæmi til greina að hækka skatta, virðist nú verða að láta undan ef að líkum lætur og fallast á skattahækkanir sem komnar eru um sameiginlegar tillögur frá hv. þm. Þorsteini Pálssyni og frá hæstv. forsrh. Það er athyglisvert hvernig stjórnarliðar, skv. Morgunblaðinu í dag, lýsa ástandinu í þessum efnum þar sem þessi orð eru höfð: „ Þm. stjórnarliða, sem blaðamaður Morgunblaðsins ræddi við í gær, lýstu sig margir uppgefna á að fylgjast með gangi málsins og höfðu menn títt á vörum sér orðin „þæfingur“ og „þvæla“. Um leið og hæstv. ráðh. lýsa því yfir í öðru orðinu að ekki komi til greina að taka erlend lán er því lýst yfir af sömu aðilum í blöðum að nú sé lausnin fólgin í því að taka erlend lán. Þannig er það haft eftir þm. Þorsteini Pálssyni í Dagblaðinu í dag, með leyfi hæstv. forseta: „Ég álít að ríkisstj. verði að leysa úr þessum vanda í öllum meginatriðum, annað væri uppgjöf. Í fyrsta lagi með sparnaði, í öðru lagi með nýjum tekjum, í þriðja lagi með því að taka auknar greiðslur fyrir opinbera þjónustu og í fjórða lagi með takmörkuðum erlendum lántökum.“ Þannig eru ekki aðeins yfirlýsingarnar um að ekki verði lagðir á skattar fallnar, heldur liggur einnig fyrir að ríkisstj. hugsar sér að reka ríkissjóð frá degi til dags, þ. e. borga laun og önnur rekstrargjöld hjá ríkinu, með erlendum fjármunum. Mun þetta vera í fyrsta sinn sem það hefur gerst að ríkissjóður væri þannig rekinn með erlendum lántökum og er það ekki síst athyglisvert þegar um er að ræða þá ríkisstj. sem aftur og aftur hefur lýst því yfir að hún hafi verið mynduð til að draga úr ofurþungri byrði af erlendum lántökum hér á landi. Ein athyglisverðasta yfirlýsingin frá ráðherrum og talsmönnum stjórnarflokkanna er svo í Morgunblaðinu í dag frá hæstv. forsrh., sem af öllum mönnum tekur sér fyrir hendur að gagnrýna ráðh. fyrir blaður út á við. Hann segir, með leyfi hæstv. forseta: „ Forsrh. var spurður“, segir í Morgunblaðinu, „hvort hann reiknaði með niðurstöðu málsins á ríkisstjórnarfundi á morgun, fimmtudag. Hann svaraði: „Ég held að hún hefði átt að vera komin fyrir löngu eða áður en farið var að tala um þetta opinberlega, en ég skal ekkert segja um það.““ Mun þetta vera í fyrsta sinn sem hæstv. forsrh. setur sérstaklega ofan í við samstarfsmenn sína fyrir málgleði og má segja að batnandi manni sé best að lifa því að sama daginn lýsti þessi sami ráðh. því yfir að gengisfelling væri ein af þeim leiðum sem ríkisstj. væri að fjalla um um þessar mundir. Í framhaldi af þessu og í tilefni af þeim umræðum sem fram hafa farið að undanförnu leyfi ég mér að bera fyrir forsrh. eftirfarandi spurningar: 1. Er það rétt, sem haft er eftir forsrh. í Tímanum í dag, að gengislækkun verði beitt til að leysa efnahagsvandann, sem stafar af óstjórn í ríkisfjármálum, og þá er átt við gengislækkun umfram það sem gert hafði verið ráð fyrir, þ. e. um 5%? 2. Stendur það til hjá honum og ríkisstj. að beita sér fyrir því að gengislækkuninni um 5% verði flýtt frá því sem gert hafði verið ráð fyrir? Hugsanlegt er að sjálfsögðu að dagblaðið Tíminn hafi eitthvað rangt eftir forsrh. og þá finnst mér sjálfsagt að gefa honum kost á því á hv. Alþingi að leiðrétta sig í jafnalvarlegu máli. Ég hef lokið máli mínu og vænti þess að hæstv. forsrh. sjái sér kleift að svara þeim spurningum sem ég hef fram borið.



Virðulegi forseti. Satt að segja hef ég ýmislegt við fsp. hv. þm. að athuga. Ég tel framsetninguna ákaflega óviðeigandi, allt fært úr samhengi, rangsnúið og satt að segja mjög ódrengilega fram sett. Ég verð að segja að mér þykir leitt að hv. þm. skuli falla í þá gryfju aftur og aftur. Ég tel að fsp. utan dagskrár verði að vera málefnalegar og nákvæmar. Ég segi aldrei í umræddri grein að gengisfellingu verði beitt til að leysa vandann, það kemur hvergi fram í greininni. Fyrirsögninni tek ég að sjálfsögðu enga ábyrgð á, hún er ekki frá mér. Hún er reyndar sett upp á blaðinu með spurningarmerki. Í stuttu viðtali lýsi ég þeim áhrifum sem of mikil aukning á peningamagni í umferð muni hafa og viðurkennt er af öllum hagfræðingum. Það er viðurkennt af öllum hagfræðingum að of mikil aukning peningamagns í umferð leiði til þess að viðskiptahalli eykst, leiði til þess að erlendar skuldir aukist og eykur þrýsting á gengi sem, ef ekki er á móti spyrnt, leiðir til þess að það lætur venjulega að lokum undan. Þetta eru viðurkenndar hagfræðilegar staðreyndir. Ég vil hins vegar fullvissa hv. fyrirspyrjanda um að ríkisstj. mun standa við það markmið að verðbólga í lok ársins verði u. þ. b. 10%. Til að ná því markmiði mun ríkisstj. standa við það, sem hún hefur lýst yfir, að gengisbreytingar að óbreyttum ytri aðstæðum, sem ekki er séð fyrir nú að stofni slíku í hættu, verði ekki umfram plús eða mínus 5%. Til að koma í veg fyrir þá þenslu sem er hættuleg í hvaða efnahagskerfi sem er er ríkisstj. nú að gera ráðstafanir til að draga úr halla ríkissjóðs og mun í samráði við bankana gera ráðstafanir til að draga úr þenslunni í peningamálum. Ég vísa á bug öllum fullyrðingum og brigslyrðum hv. þm. um ósamkomulag í ríkisstj. Um slíkt er ekki að ræða. Ráðh. og stuðningsmenn ríkisstj. vinna af fullri einlægni að því að ná þeim markmiðum sem sett hafa verið og þeim mun verða náð.



Herra forseti. Það er einkar athyglisvert að hlýða á hv. 3. þm. Reykv. byggja mál sitt á upprifjunum á átökum sem virðast hafa farið fram í síðustu ríkisstj. og upprifjunum á því hvernig Alþb. hafi farið halloka í samskiptum við samstarfsflokka í þeirri ríkisstj. Ég sé í sjálfu sér ekki hvaða máli það skiptir í umr. sem þessum að dragá þau mál hér inn. Við þurfum miklu fremur að horfa á þau verkefni sem við blasa og framundan eru og ættum síst að horfa aftur í tímann og síst til stjórnarára Alþb. í þeim efnum. Þessi ríkisstj. var ekki mynduð til þess að missa tök á stjórn ríkisfjármálanna og þar af leiðandi mun hún auðvitað takast á við það verkefni sem við blasir nú, að tryggja greiðslujöfnuð á rekstri ríkissjóðs. Það er óhjákvæmileg forsenda efnahagsstefnu ríkisstj. að það takist að halda gengi krónunnar tiltölulega stöðugu. Það er meginástæðan fyrir þeim árangri sem náðst hefur í baráttunni við verðbólguna að gengi krónunnar hefur verið tiltölulega stöðugt síðan efnahagsaðgerðir ríkisstj. voru gerðar á s. l. vori. Þeirri stefnu verður að sjálfsögðu fram haldið. En hitt má öllum vera ljóst, svo sem hæstv. forsrh. hefur bent á, að verulegur halli á rekstri ríkissjóðs mundi nú, eins og áður þegar Alþb. hafði stjórn ríkisfjármála með höndum, leiða til óðaverðbólgu. Þess vegna er óhjákvæmilegt að takast á við þennan vanda. Það er rétt sem hv. 3. þm. Reykv. bendir á að afleiðingarnar af því að ekki yrði tekist á við vandann mundu hafa kjaraskerðingu í för með sér. Þannig gengu mál fyrir sig meðan ríkisfjármálin voru undir stjórn Alþb. Það er alveg hárrétt að þetta mundi gerast aftur ef ekki yrði tekist á við vandann. Það er af þeim sökum, að við mundum fara af leið í baráttu okkar gegn verðbólgunni og við mundum ekki tryggja það kaupmáttarstig sem við höfum leitast við að halda þrátt fyrir veruleg áföll í þjóðarbúskapnum, sem okkur er óhjákvæmilegt að takast á við þetta verkefni. En það er ekkert hlaupið að því að ná saman endum í þessum efnum. Eðlilegt er að það taki nokkurn tíma að finna lausn sem leiðir okkur ekki af braut í baráttu okkar fyrir efnahagslegu jafnvægi. Öllum má vera ljóst að við þessar aðstæður er útilokað að mæta öllum þessum vanda með niðurskurði á útgjöldum ríkisins. Meginhluti ríkisútgjaldanna er á sviði heilbrigðis- og tryggingamála og menntamála. Við ætlum okkur ekki í einu vetfangi að standa þar að slíkum niðurskurði að hann jafnaði þessi met. Það er ekki í samræmi við okkar markmið og mundi ekki þjóna þeim hagsmunum sem við erum að vinna að. Þess vegna getur niðurskurður á útgjöldum ríkisins ekki leyst þennan vanda að öllu leyti. En hann er óhjákvæmilegur að hluta. Þess vegna komumst við ekki hjá því að einhverju leyti að afla nýrra tekna. Við komumst heldur ekki hjá því að neytendur opinberrar þjónustu taki aukinn þátt í þeim kostnaði og svo kann að fara að að einhverju leyti verði að auka erlendar lántökur til þess að endar nái saman. Auðvitað er það erfitt verk að ganga frá ríkisfjármálum með þeim hætti. En þetta eru hinar köldu staðreyndir sem menn hafa fyrir augunum og þessi mál verða auðvitað ekki leyst öðru vísi en að menn viðurkenni þær og bregðist við í samræmi við það. En að lokum er rétt að undirstrika og leggja á það ríka áherslu að stefna ríkisstj. og stjórnarflokkanna í efnahagsmálum er óbreytt. Það verður hér eftir sem hingað til meginforsendan fyrir því að ná efnahagslegu jafnvægi að halda gengi krónunnar tiltölulega stöðugu. Frá því verður ekki vikið.



Virðulegi forseti. Ég vísa því á bug að málflutningur minn hafi verið á nokkurn hátt ódrengilegur hér áðan. Það sem ég var að gera var að ég vitnaði í stjórnarblöðin og í hæstv. ráðh.  En hæstv. forsrh. tók þannig til orða að ríkisstj. mundi stefna að því að draga úr hallanum á ríkissjóði, ríkisstj. mundi stefna að því að draga úr peningamálaþenslunni. En hann sagði: Ef þetta ekki tekst er auðvitað hætta á því að það verði að grípa til gengislækkunar. Þetta voru þau orð sem hann hafði hér uppi og vitnaði m. a. til viðtalsins í Tímanum í þeim efnum. Hann taldi sem sagt að ef hlutirnir færu úr böndunum efnahagslega áfram í ríkisfjármálum og í peningamálum - eins og þeir eru þar sem allt er í rusli hjá ríkisstj. eins og sakir standa - gæti það orðið ávísun á gengislækkun. Það er í raun og veru það sem ég var að spyrja um þannig að útilokað var fyrir mig að skilja hæstv: forsrh. öðru vísi en sem svo að gengisfelling væri á dagskrá hjá hæstv. ríkisstj. Hann hafði í raun og veru engin þau orð uppi sem gefa tilefni til þess að hann hafi tekið aftur þá fyrirsögn sem er í Tímanum í dag, að vísu með spurningarmerki. Ég var fyrst og fremst með það í huga þegar ég kvaddi mér hljóðs utan dagskrár að hæstv. forsrh. gæti gert þingi og þjóð grein fyrir því að aukagengislækkun væri ekki á dagskrá. Hæstv. forsrh. gerði það ekki í ræðu sinni áðan. Bæði hv. þm. Þorsteinn Pálsson og hæstv. forsrh. vísuðu á bug ágreiningnum í ríkisstj. og töluðu um að þar væri um að ræða órjúfanlega samstöðu með svipuðum orðum og hæstv. fjmrh. gerði á dögunum þó að ekki væri vitnað til nautpenings sérstaklega eins og hæstv. fjmrh. hafði gert í þeim efnum. En ég held að ekki fari á milli mála að yfirlýsingar ráðh. eru þannig í blöðunum að undanförnu að þar rekur sig hvað á annars horn. Hæstv. forsrh. segir einn daginn: Það er ekkert að gera nema skera niður með flatri 5–6 prósentu yfir alla línuna. Annan daginn kemur hæstv. heilbr.- og trmrh. og samgrh. sem er með hálfan ríkisbúskapinn undir sér og segir: Svona tillögur eru fáránlegar. Þannig rekur sig eitt á annars horn og greinilega er um bullandi ágreining að ræða milli flokkanna og einnig innan flokkanna, ekki síst innan Sjálfstfl. Hins vegar var óskynsamlegt af hv. þm. Þorsteini Pálssyni að fara að vísa til kjaramála sérstaklega vegna þess að einnig er á dagskrá hjá ríkisstj. að lækka þetta lága kaup í landinu, þetta Ítalíukaup sem nú er verið að borga hér og færa menn enn þá nær Singapore. Í uppslætti í dagblaðinu Tíminn, sem birtist fyrir fáeinum dögum, er greint frá því að áform ríkisstj. í ríkisfjármálum þýði 4–6% kaupmáttarskerðingu. Og hvernig ætlar hv. þm. Þorsteinn Pálsson að hækka skatta í fyrsta lagi, í öðru lagi opinber þjónustugjöld upp á mörg hundruð millj. kr. án þess að það þýði kaupmáttarskerðingu? Bæði hv. þm. Þorsteinn Pálsson og form. Framsfl., hæstv. forsrh., eru að ganga á bak orða sinna sem þeir gáfu verkalýðshreyfingunni þegar þeir gengu frá kjarasamningunum. Þá gerðu menn ráð fyrir því að kaup og kjör í landinu á árinu 1984 byggðust á tilteknum forsendum. Þegar nokkrar vikur eru liðnar keyrðu þeir hér í gegnum skattahækkun upp á 70 millj. kr. og núna eru þeir að koma með viðbótarskattahækkun upp á mörg hundruð milljónir króna. En það er athyglisvert að sömu dagana og þeir eru að tala um skattahækkanir á almenningi og skera niður þetta smánarkaup sem greitt er í landinu er verið að dreifa hér á borðin hjá þm. frv. um að lækka skatta. Hjá hverjum? Hverjir ætti það séu sem þurfi helst á fjárhagsaðstoð frá ríkinu að halda um þessar mundir? Akkúrat þegar verið er að öngla saman upp í gatið fræga eru hérna frv. um skattalækkanir á borðunum handa ákveðnum aðilum í þjóðfélaginu. Hverjir eru þeir bónbjargaraðilar sem ríkisstj. ætlar að fara að aðstoða sérstaklega núna? Hver er hinn litli maður sem á sinn vin í hinni miklu ríkisstj.? Viðskiptabankarnir. Bankar og sparisjóðir. Frv. til l. um að lækka skattana á bönkunum er flutt hér af hæstv. fjmrh. sömu dagana og menn eru að velta því fyrir sé hvernig eigi að ná saman peningum í ríkissjóðinn upp í gatið stóra. Fyrr skal taka erlend lán en að fyrirtækin fái að búa við sama skattastig og þau gerðu í fyrra og hitteðfyrra. Af hverju er hv. þm. Þorsteinn Pálsson að tala um að taka erlend lán? Það er af því að hann er búinn að lækka skatta á skrifstofu- og verslunarhúsnæði. Hann er búinn að lækka tekjuskatt á fyrirtækjum. Hann er búinn að lækka skatta á hlutafélögum og hann ætlar að fara að lækka skatta á bönkum. Til þess að borga styrkinn til bankanna, styrkinn til hlutafélaganna, styrkinn til verslananna og skrifstofuhúsnæðisins á að taka erlend lán. Ég fullyrði að aldrei hefur önnur eins hringavitleysa sést í skattlagningarstefnu og ríkisfjármálum og birtist hjá ríkisstj. þessa síðustu daga. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson viðurkenndi það áðan að á dagskrá ríkisstj. væri þrennt. Í fyrsta lagi að afla nýrra tekna. Hvað þýðir að afla nýrra tekna? Það þýðir að hækka skatta. Í öðru lagi að neytendur opinberrar þjónustu greiði hærri hlut hennar en áður hefur verið. Hvað þýðir það? Það þýðir að viðskiptamenn heilbrigðiskerfisins og tryggingakerfisins verði látnir taka á sig auknar greiðslur frá því sem verið hefur. Það munu vera uppi hugmyndir um að gjörbreyta sérfræðingatilvísunum í heilbrigðisþjónustunni og að þeir sem skipta við sérfræðinga, lækna og slíka þurfi að greiða miklu hærri hluta af kostnaðinum en áður hefur verið. Það eru þessar lausnir sem þeir eru með. Hvað er þetta? Þetta er líka skattlagning vegna þess að þarna er hv. þm. Þorsteinn Pálsson búinn að finna nýjan skattstofn. Að þessu sinni eru það ekki þeir sem eru inniliggjandi á spítölunum. Nú er ekki meiningin að leggja á þannig sjúklingaskatt að menn verði rukkaðir um leið og þeir eru skornir á staðnum eins og stóð til af ríkisstj. í haust. Nú á að rukka þá sem njóta þjónustu göngudeilda og sérfræðinga úti um bæinn. Það er sjúklingaskatturinn sem hér er aftur kominn á blað. Hann heitir því fína nafni hjá hv. formanni Sjálfstfl. að neytendur opinberrar þjónustu greiði meira. Þar var eitt bjargráðið. Þriðja bjargráðið er auknar erlendar lántökur hjá ríkisstj. sem er búin að lýsa því yfir að það sé allt að keyra um koll, fráfarandi ríkisstj. hafi skilið allt eftir í kalda koli í sambandi við erlendar lántökur. Nú er verið að tala um að borga framfærslustyrkina til bankanna og hlutafélaganna með erlendum lánum. Svo átta menn sig ekki á því hvað hér er í rauninni mikill skrípaleikur á ferðinni í aðra röndina, hvað það er fáránlegt sem ríkisstj. er hér að knýja fram. Ég er sannfærður um að í þingliði beggja stjórnarflokkanna eru menn rasandi yfir þessum vinnubrögðum. Og hvernig er nú með þessa mætu menn sem aldrei máttu heyra nefndan skatt í fyrri ríkisstj., eins og þann mann sem þarna situr, hv. þm. Eggert Haukdal? Aldrei mátti hækka nokkurn skatt af neinu tagi, þá ætlaði allt vitlaust að verða og það átti að fella heila ríkisstj. ef mönnum datt í hug að rétta af fjárhag ríkissjóðs. Nú er hann uppi eins og ádóma þegar kröfurnar koma frá hv. þm. Þorsteini pálssyni um að hækka skatta í landinu. Nú er öldin önnur. Eins er það með hæstv. fjmrh., skattalækkunarleiðtogann mikla sem ásamt Davíð Oddssyni ber nú ábyrgð á því að skattbyrði Reykvíkinga er þyngri en hún hefur verið um langt árabil enda ætlar hæstv. fjmrh. nú að fara að setjast inn í borgarstjórnina til þess að það sé á hreinu að hann hafi þar líka tögl og hagldir ekki síður en Davíð Oddsson.  Í ummælum hæstv. forsrh. áðan lýsti hann því ekki yfir að ríkisstj. gæti tekið af skarið um að gengislækkun færi alls ekki fram úr þessum 5% sem um hafði verið rætt. Ég vil vekja athygli á því, virðulegi forseti, að í yfirliti Seðlabankans um þróun gengis íslensku krónunnar hefur orðið gífurleg breyting á raungengi krónunnar frá því að ríkisstj. tók við. Ef notaður er verðlagskvarði á raungengi og við miðum við að gengið hafi verið 100 árið 1978 þá var það 79 1. júní í fyrra. Það var kjörgengið, það gengi sem eðlilegast var að miða við að mati ríkisstj. Nú er þetta gengi 1. apríl 1984 komið upp í 90.7%. Munurinn á genginu á þessum tíma er 14–15% ef notaður er verðlagsmælikvarði. Ef hins vegar er notaður launamælikvarði var gengið miðað við launakostnað í landinu 1. júní í fyrra 82 samanborið við 100 1978, en var 1. apríl í ár 85.9. Ef notaður er verðlagskvarðinn er gengishreyfingin á þessum tíma 14–15%, en ef notaður er launakvarðinn er gengishreyfingin á þessum tíma 4.5–5% . Ég tel að rétt sé að rifja þessar tölur upp því hæstv. ríkisstj. hlýtur að hafa þær fyrir framan sig þegar hún er að velta fyrir sér stöðu gengismála sem sjálfsagt er og eðlilegt, að ríkisstj. geri. Eins og ég gat um áðan var tilgangur minn með þessari umr. utan dagskrár fyrst og fremst sá að gefa hæstv. forsrh. og hv. formanni Sjálfstfl. kost á því að gera hreint fyrir sínum dyrum í sambandi við þessi gengisfellingarmál. Það hefur þeim mistekist. Að lokum þetta: Hv. þm. Þorsteinn Pálsson var að gagnrýna mig nokkuð fyrir það að ég hefði verið að rifja það upp hvernig Framsfl. hagaði sér í síðustu ríkisstj. og taldi að það ætti ekki mikið erindi í þessa umr. Það er mikill misskilningur hv. þm., að það eigi ekki erindi í þessa umr. Ég hef langa reynslu af samstarfi við Framsfl., lengri en þú, hv. þm. Þorsteinn Pálsson. Ég tel það ekki eftir mér að miðla nýjum þm. og flokksformönnum af þeirri reynslu því að ég tel að mjög nauðsynlegt sé fyrir forustumenn stjórnmálaflokkanna í landinu að þekkja vinnubrögð Framsfl. sem hafa komið ákaflega vel fram einmitt í þessari umr. í dag og í blöðum að undanförnu þar sem gerð er til þess tilraun að klína ríkisfjármálavandanum á hæstv. fjmrh. einan. Því er bætt við að ef hann ekki leysir vandann verði gengisfelling og þá verður hæstv. fjmrh. kennt um þá gengislækkun. Þetta er aðferðin sem Framsfl. notar í samstarfi við aðra flokka, það þekki ég af reynslu. Því á hv. þm. Þorsteinn Pálsson bersýnilega enn þá eftir að kynnast.



Virðulegi forseti. Nú berast okkur enn einu sinni fregnir af samhentu ríkisstj. Það hefur verið verulega skemmtilegt í vetur að fylgjast með samhentu ríkisstj. Þessi uppákoma er nú ekki sú fyrsta. Á sama tíma og aðstandendur hennar keppast við hver í kapp við annan að lýsa staðfestu hennar og tryggri stjórn, þá fellur gríman alltaf öðru hvoru og nautahjörðin á bak við kemur í ljós. Þessi gríma hefur oft fallið í vetur og þá kemur í ljós þessi óttalegi boli, sem var til umr. hérna um daginn, þessi óttalegi boli í öllu sínu veldi, sem hringsnýst og bölvar í allar áttir, en bolarnir bölva bara sinn til hverrar áttarinnar. Það er kannske ágætt að gera á þessu svolitla upprifjun. Fyrst komu bolarnir í ljós í rammaslagnum góða í vetur. Þá rákust þeir fram og til baka hver með sinn ramma og hver með sinn skilning á honum. Þeir lýstu því ýmist yfir að þeir segðu af sér, að þing yrði rofið, það yrði boðað til nýrra kosninga. Og hver var ástæðan? Ástæðan var sú að talin var hætta á því þá að aðilar vinnumarkaðarins færu eftir þeirri höfuðreglu sem ríkisstj. sagðist fylgja, að samningar væru frjálsir og á ábyrgð samningsaðila. Þá varð allt vitlaust og ráðh. rákust hver á annan. Þá var fjmrh. með 4% ramma, iðnrh. smíðaði nýjan, sem var 6% rammi, og forsrh. tók undir 6% rammann og taldi auk þess að hann þyrfti að vera sveigjanlegur og teygjanlegur. Þá móðgaðist fjmrh. og taldi að verið væri að bola sér í burtu, þá væru bolarnir að bola hinum í burtu. Þá er mér minnisstætt að Morgunblaðinu ofbauð og fór fram á það í leiðara að sjálfstæðismenn í ríkisstj. töluðu hver við annan áður en þeir töluðu við fólk, til þess að það væri svona sæmileg lína í því sem ríkisstj. væri að segja. Þannig var þessi rammagerðarþáttur hinnar svokölluðu samhentu ríkisstj. Næst gerðist ríkisstj. eftirminnilega samhent í umræðum um lánsfjárlagafrv. Þegar húsnæðismálapartur þess bálks var til umræðu komu ágætar yfirlýsingar. Þrír ráðh. svöruðu spurningunni: Telur þú að ríkisstj. beri skylda til að tryggja húsnæðislánakerfinu þær 1050 millj. sem rætt er um á lánsfjárlögum? Þá komu þessi svör: Félmrh. sagði já, fjmrh. sagði nei og forsrh. sagði: ég tek undir með báðum. Það var sá kafli í sögu samhentrar ríkisstj. Nú er kominn þriðji kaflinn. Nú höfum við horft að undanförnu á þriðja þáttinn í sögu þessarar samhentu ríkisstj. Nú er það vegna þess að þeir eru að leita að stoppuefni í götin. Fyrir nokkrum vikum var mjög á lofti vöndurinn um erlenda lánsfjársöfnun. Þá var þessi vöndur um erlendu lánin notaður til þess að flengja landslýðinn til hlýðni. Allt var á leið til vítis, bæði í blöðum, sjónvarpi og útvarpi; vegna þess að menn töldu að lánsfjársöfnunin stefndi upp fyrir 60% af þjóðarframleiðslu. Ég man ekki betur en að einhver ætlaði að segja af sér ef lánin færu upp fyrir ramma sem þar var smíðaður, við 60%. Í dagblöðunum í dag talar fjmrh. sjálfur hins vegar um að það verði að taka erlend lán til þess að stoppa upp í gatið en formaður Sjálfstfl. dregur úr. Formaðurinn vill hins vegar hækka skatta en fjmrh. dregur úr. Svo kemur forsrh. og bætir um betur og borar á allt saman gat. Hann ætlar að opna fyrir gengisfellingu. Á tímum ríkisstj., sem talar mest um þörfina á festu, að ekki megi skapa spennu og ekki megi auka þenslu, geta menn spurt sig: Hvaða áhrif halda menn að þetta tal um gengisfellingu muni hafa? Ætli komi ekki aftur auglýsingarnar, sem við þekkjum frá fyrri árum frá bílasölum eða raftækjasölum, þar sem er skorað á fólk að vera nú á undan gengisfellingunni, passa sig nú? Gaman verður að sjá hvaða áhrif þessi umr. hefur, þessi yfirlýsing um að gengisfelling gæti farið fram úr því sem ríkisstj. telur viðráðanlegt. Það var ekki gert mikið úr þessari þolanlegu gengisfellingu þegar fólkið í landinu var að samþykkja yfir sig kjarasamninga um daginn. Ég man ekki eftir að mikið væri talað þá um 5% gengisfellingu sem væri samþykkjanleg allt að því æskileg að því er manni skilst nú. Reyndar segir hæstv. forsrh. í sama viðtali og hann boðaði gengisfellinguna að hin mikla þensla í ríkisfjármálum sé langalvarlegasta málið í sambandi við peningapólitíkina. Þá er yfirlýsinga- og umræðugleði hæstv. ráðh. orðin dálítið ruglingsleg. Ég held nefnilega að yfirlýsingar um gengisfellingar séu einu yfirlýsingarnar sem stjórnmálamenn eigi aldrei að gefa, a. m. k. þeir stjórnmálamenn sem vilja láta taka sig alvarlega. Ég held að yfirlýsingar um gengisfellingar eigi ekki að vera til í orðaforða þeirra vegna þess að þær leiða akkúrat til þeirra skaðlegu aukaverkana sem menn vilja komast hjá. Fjmrh. lýsti því yfir þegar hann fletti frá gatinu að hann vildi koma út og segja fólki fyrir opnum tjöldum hvernig ástandið væri. Hann sagði: Við verðum öll að standa saman. Þetta er okkar mál. Þetta verða þing og þjóð að leysa, sagði hann. Þess vegna langar mig að biðja nú hæstv. ríkisstj. formlega um að tilkynna Alþingi og þjóðinni undanbragðalaust hvað hún ætlar að gera í þessum fjármálum. Ég held að það sé algjörlega óumflýjanlegt að við fáum að heyra hvernig þeir ætli að taka á þessum málum til þess að við getum nú tekið á með fjmrh. og reynt að hjálpa til við að leysa þetta vandamál. Ég held að þetta verði að gerast núna fyrir páskaleyfi. Ég held að við ættum ekki að fara í páskaleyfi fyrr en kominn er botn í þetta, ekki síst vegna þess að við berum þann ugg í brjósti að þetta sé ekki eina gatið sem er á ferðinni. Við munum eftir umr. um lánsfjárlögin. Þar voru svona göt að opnast út við sjóndeildarhringinn. Það voru t. d. göt í húsnæðiskerfinu. Ég hef grun um að þau göt séu nú að stækka og gliðna. Hvað með t. d. Atvinnuleysistryggingasjóðinn? Ætlar hann að borga eins og honum var skipað? Er það rétt að komið sé bréf frá Atvinnuleysistryggingasjóði þar sem hann kveðst ekki geta innt af hendi það sem hann ætlaði að gera á þessu ári?  Ég skora aftur á ríkisstj. að skýra frá því hvað hún hyggst gera í þessum málum áður en hún fer í frí vegna þess að ríkisstj. sem hefur það efst á sínum lista að stuðla að stöðugleika, að stuðla að vissu og stuðla að öryggi getur ekki vikum saman skilið fólk eftir í óvissu um skattamál, um gengisfellingar, um niðurskurð, um stórkostlegar breytingar á félagslegri þjónustu í landinu. Það er algjörlega óviðunandi að við frestum þinghaldi fyrir páskana fyrr en við fáum einhverjar hreinar línur í þetta. Þetta stuðlar að óvissu. Ef við fáum ekki eitthvað að vita um þetta áður en við förum í frí mæli ég með að þjóðin fái áheyrnarfulltrúa í ríkisstj., einhvern annan en forsrh., til þess að reyna að fá að fylgjast með því sem gerist þarna yfir páskaleyfið. fá að fylgjast með því sem kemur úr tölvum fjmrn. næstu nætur og daga vegna þess að þessi óvissa er óviðunandi og ekki í anda þeirrar styrku stefnu sem menn telja sig í ríkisstj. vera að fylgja. En það er annað sem mikilvægt er að gera sér grein fyrir. Í skjóli þessa neyðarástands, sem búið er að skapa og óspart er blásið upp á hverjum einasta degi, á að fara að gera ýmsar viðamiklar breytingar á íslenskri félagsþjónustu. Gerðar verða breytingar í heilbrigðiskerfinu og í menntakerfinu. Eftir fregnum að dæma gæti þarna verið um að ræða eðlisbreytingar á íslensku velferðarkerfi sem verið hefur samkomulag milli allra flokka um að byggja á á undanförnum áratugum. Það er algjörlega óviðunandi að gerðar séu breytingar á þessu kerfi í reykfylltum bakherbergjum þingflokkanna og þessar breytingar séu síðan keyrðar í gegn í hasti með þingslitasvipuna yfir höfðum þm. eftir páska. Velferðarkerfi eins og önnur kerfi eiga auðvitað að vera til endurskoðunar á hverjum tíma. Þau eru aldrei svo fullkomin að þau þoli ekki að farið sé ofan í saumana á þeim. En sú endurskoðun á að fara fram með opinni umr. fyrir opnum tjöldum inni á þingi og úti í þjóðfétaginu og síðan eiga kjósendur að kjósa um slíkar breytingar í almennum kosningum, en þær eiga ekki að smokrast inn um bakdyrnar í svona flautaþyrilsnautahjarðarsprelli eins og virðist eiga að fara að gerast núna.



Virðulegi forseti. Aðeins örstutt. Ég sé mig neyddan til að ítreka það, sem ég lagði áherslu á áðan. Engin gengisfelling er fram undan umfram það sem ríkisstj. hefur lýst yfir að verður hámark á þessu ári. Hv. þm. Svavar Gestsson kom hér upp og fór rangt með mín orð enn einu sinni. Vil ég ráðleggja honum að fá afrit af minni ræðu, sem hann getur fengið mjög fljótlega, og þá mun hann geta sannfærst um það að á þetta lagði ég áherslu. Ég sagði: ríkisstj. mun standa við sitt markmið um verðbólgu um það bil 10% í lok ársins. Því verður gengi ekki breytt umfram það sem ráðgert er og því verður komið í veg fyrir þá þenslu sem of mikil aukning á fjármagni veldur. Ég sé ekki ástæðu til að svara því sem kom fram í ræðu hv. þm. Guðmundar Einarssonar. Ég er dálítið undrandi á því að hann skuli láta hafa sig í það að elta hv. 3. þm. Reykv. hingað upp í ræðustólinn. En þar sannaðist enn einu sinni: Eftir höfðinu dansa limirnir.



Virðulegi forseti. Fyrst örfá tímabær orð um pólitíska landafræði. Menn tóku eftir því að hæstv. iðnrh. brást hinn versti við þegar hv. 3. þm. Reykv. bar honum á brýn að hafa sagt í Finnlandi að Ísland væri orðið „Singapore norðursins“. Finnsk lygi, sagði hæstv. iðnrh. Það er meira en það. Þetta er bæði finnsk lygi og haugalygi því að Singapore er alls ekkert eymdarríki á suðurhveli. Það sem gerst hefur á Íslandi að undanförnu er að Ísland er orðið að Sikiley norðurhjarans skv. nýjustu tölum um launakjör almennings, en um Singapore er það að segja að það er orðið Svíþjóð suðurhjarans. Þetta verða menn að gera sér ljóst. Í Singapore gerðist það fyrir 1–2 árum að tekin var ríkisstjórnarákvörðun um að hækka laun um 20% á ári að raungildi í tvö ár. Hvers vegna? Jú, það var vegna þess að Singaporemenn tóku ákvörðun um að Singapore skyldi ekki verða frambúðarláglaunasvæði, dæmt til eymdarkjara vanþróaðra ríkja. Þeir tóku um það ákvörðun að ryðja sér braut í hátækniiðnaði og þar skyldi ekkert fyrirtæki þrífast sem ekki gæti staðið við háar kröfur um laun og batnandi laun í krafti mikils hagvaxtar og örrar tækniþróunar. Singapore er því eitt best stjórnaða ríki heims, eins og t. d. hópur manna úr röðum íslenskra iðnrekenda má ekki nógsamlega oft endurtaka sem fór í kynnisferð um Japan, Taivan og Singapore. Ég endurtek: Singapore, er eitt best stjórnaða ríki heims, þar sem hagvöxtur er ör, hagstjórn mjög skynsamleg og lífskjör ört batnandi, og er nú mikill munur á hversu betur er stjórnað í því landi en landi hæstv. iðnrh. vegna þess að þar hafa hlutirnir snúist svo gjörsamlega við að Ístand er orðið að Suður-Ítalíu, Sikiley, norðurhjarans og hefur tekið sæti Ítala sem botnfallið í samanburðartöflu lífskjara innan OECD. En látum það nú vera. Tilefni þessarar umræðu er auðvitað að reyna að fá fram í allri vinsemd svör við því hvort eitthvað sé hæft í fregnum fjölmiðla um yfirvofandi nýjar skattahækkanir og yfirvofandi stórfelldar nýjar erlendar lántökur. Einhverra hluta vegna hefur ekki tekist vel að fá þær upplýsingar. Það segir í einu dagblaðanna í dag, með leyfi forseta: „Þeir Albert Guðmundsson fjmrh. og Þorsteinn Pálsson formaður Sjálfstfl. eru sammála um að fjárlagagatinu verði lokað með erlendum lánum. Þorsteinn leggur þó áherslu á að það geti ekki orðið uppistaðan í úrlausninni og enn fremur að einhverjar nýjar álögur séu óhjákvæmilegar“. Spurningin er: Er þetta rétt eða er þetta ekki rétt? Á að loka fjárlagagatinu með nýjum erlendum lántökum? Á að gera það með nýjum álögum, nýjum sköttum? Um þetta er spurt. Í Morgunblaðinu í dag er formaður Sjálfstfl. sömuleiðis spurður hvort Sjálfstfl. væri horfinn frá þeim yfirlýsingum að ekki komi til greina að leggja á nýja skatta. Svarið er véfréttarlegt, en hljóðar svo: „Sjálfstfl. ber fyrst og fremst ábyrgð á því að stjórn á fjármálum ríkisins sé traust og örugg og að hallarekstur leiði ekki til aukinnar verðbólgu“. Hvað þýðir þetta á mannamáli? Það þýðir að það stendur fyrir dyrum að hækka skatta. Tilgangurinn með þessari umr. var auðvitað fyrst og fremst að fá það staðfest. Er þetta rétt? Ég fæ ekki betur séð en að niðurstaðan sé sú, þrátt fyrir allt, að með eftirgangsmunum er því játað. Það á að leggja á nýja skatta. Í öðru lagi: Það á að leita eftir nýjum erlendum lánum. Og í þriðja lagi kemur fram að enn á að fara þá leið að taka gjald í auknum mæli fyrir veitta opinbera þjónustu. Það er ekkert nýtt. Það hefur verið í stefnuyfirlýsingu stjórnarinnar. En það sem hefur á skort er að stjórnin hefur ekki náð samkomulagi um neitt af þessu og ekki staðið við gefin fyrirheit. Þess vegna verð ég, virðulegi forseti, að láta í ljós undrun mína á því að hæstv. forsrh. skuli í fyrsta lagi bera mönnum á brýn ódrengskap fyrir að hreyfa þessum spurningum hér á hv. Alþingi og í annan stað svara digurbarkalega á þá leið að það sé mesti misskilningur að innan ríkisstj. sé ágreiningur. Hvað á að þýða að reyna að telja mönnum trú um þetta? Hér sitja inni 59 menn sem allir vita betur. Auðvitað er ágreiningur í ríkisstj. Hvað þýðir að vera að neita því? Hvers vegna hafa ákvarðanir dregist vikum og mánuðum saman? Það er vegna þess að það er ágreiningur. Og um hvað er ágreiningurinn? Það er m. a. ágreiningur um að einstakir fagráðh. í þessari ríkisstj. þverneita að leggja fram þær sparnaðartillögur eða þær tillögur um niðurskurð og samdrátt í opinberri þjónustu sem er stefna þessarar ríkisstj. og forsenda fyrir því að eitthvert vit verði í fjármálastjórn ríkisstj. Því er margyfirlýst að hæstv. forsrh. hefur kvartað undan því að vald fagráðh., sjálfdæmi þeirra, hvers í sínu konungsríki sé allt of mikið til þess að hægt sé af hálfu ríkisstj. að fylgja fram samræmdri stefnu. Það liggur alveg ljóst fyrir að hæstv. heilbr.- og trmrh. er margsinnis búinn að lýsa því yfir að þeir megi spara hvar sem er annars staðar en í sínu ráðuneyti. Ekki með flötum niðurskurði, eins og hann segir. Hvað er þá um þetta að segja? Það er ósköp einfalt. Fyrir nokkrum mánuðum kom hér til valda ný ríkisstj. Hún boðaði nýja stefnu. Hún sagði: Nú verða á algjör umskipti. Nú verður ekki lengur neinn framsóknarskottís í ríkisfjármálum. Nú verður ekki lengur nein sjálfvirk óðaverðbólga samkv. sjálfvirkri loforðaóskhyggjustefnu Alþb. Hér verða á algjör umskipti. Við ætlum að kveða verðbólguna niður. Og hvernig ætlum við að gera það? Við ættum að gera það með því í fyrsta lagi að afnema vísitölukerfi launa sem part af sjálfvirku verðhækkanakerfi. Í öðru lagi ætlum við að koma í veg fyrir vaxandi viðskiptahalla og erlendar lántökur. Hvernig ætlum við að gera það? Það hljótum við að gera með því að stöðva sjálfvirkni í erlendum lántökum ekki síst til hins opinbera geira. Og koma í veg fyrir að nýju erlendu lánsfé verði veitt út í gegnum ríkisforsjárkerfið í framkvæmdir og fjárfestingar sem ekki eru arðbærar. Og í þriðja lagi: Við ætlum með því að minnka ríkisgeirann, með því að skera niður ríkisútgjöldin, að skapa forsendur fyrir því að við getum fylgt fram stefnu okkar um að lækka skatta. Það er eitt grundvallarstefnuatriði núv. ríkisstj. að hlutur ríkis og ríkisstofnana af þjóðartekjum á að fara minnkandi. Ef því er ekki fylgt eftir með niðurskurði situr skattapólitíkin gamla eftir. Og hvað er það sem raunverulega hefur hér gerst? Það sem hér hefur verið að gerast á undanförnum vikum er að ríkisstj. sem lagði upp með fyrirheit um róttæka stefnubreytingu er nú að reka sig hvarvetna á vegg. Hún er að reka sig á það í ríkisfjármálum, í skattapólitík sinni, í lánapólitík sinni, að hún hefur sjálf svikist um að gera það, sem var grundvallaratriði þessarar stefnu, að taka upp skurðarhnífinn og skera niður ríkisútgjöld, minnka hlut ríkisgeirans, lækka hlut hinnar opinberu skattheimtu, draga úr erlendum lánum, gera strangari arðsemiskröfur og búa þannig smám saman í haginn fyrir nýtt vaxtarskeið í íslensku atvinnulífi. Þetta var hin róttæka yfirlýsing í upphafi. Það sem við erum að horfa núna upp á er að það er aftur að sækja í sama farið. Þetta er að verða gamli framsóknarskottísinn.

Ég vil spyrja hv. ræðumann að því hvort hann eigi langt mál eftir eða hvort hann vilji fresta máli sínu til kl. 18.00 þegar fundir byrja aftur að loknum þingflokksfundum.

Virðulegi forseti. Ég sé enga ástæðu til að hafa þessa ræðu miklu lengri, þó að hún gæti verið það eftir efnum og ástæðum. Ég skal ljúka ræðu minni með örfáum orðum. Það sem þessi ríkisstj. stendur frammi fyrir er einföld spurning: Ætlar hún þrátt fyrir allar stóru yfirlýsingarnar að verða sams konar ríkisstjórn og þessar sorglegu og dæmalausu ríkisstjórnir framsóknar og Alþb. á undanförnum árum? Ætlar hún að fara uppgjafarleiðina? Ætlar hún að hrekjast yfir í að slá vandamálunum á frest, að leysa vanda sinn núna í ríkisfjármálunum með nýjum erlendum lántökum, sem engin réttlæting er fyrir og er yfirlýsing um gjaldþrot þessarar stefnu? Ætlar hún að fara þá leið enn að leysa vandann í ríkisfjármálum, sem ráðh. treysta sér ekki til að leysa, með því að varpa honum yfir á herðar skattgreiðenda rétt einu sinni enn og sitja uppi með að úrræði þeirra sé sami grautur í sömu skál? Ég vek athygli á því að stærsti þátturinn í niðurskurðarleiðinni, ef hún verður farin, er sá auðvitað að skera niður meðlagsgreiðslurnar til atvinnulífsins og fyrirtækjanna í landinu. Þær upphæðir nema milljörðum kr. innan ríkisfjármálageirans. Þá geta menn rétt spurt sig hvort þeir sjálfstæðismenn í ríkisstj. undir forustu hv. 1. þm. Suðurl. séu líklegir til að ná samkomulagi um það við sameinaða framsóknarforustuna að byrja nú á að skera niður þarflausar himinhrópandi útflutningsbætur, kolvitlausar niðurgreiðslur og önnur slík gæluverkefni hins háopinbera kerfis sem nemur eins og ég segi milljörðum kr. Ef þeir ekki koma sér að þessu verki er stefnan sprungin. Ég vil ljúka þessum orðum mínum með því að votta þm. Þorsteini Pálssyni samúð mína fyrir að sitja upp í hvílíkri framsóknarríkisstjórn. Vegna þess að ég veit fyrir fram að hann nær engum árangri hér eftir í þessari ríkisstj. - Fundarhlé.



Frú forseti. Þeir hv. þm. Reykv. hafa rætt þetta viðfangsefni, sem hér er til umr. utan dagskrár, með allsérkennilegum hætti. Hv. 5. þm. Reykv. hélt því fram hér að staða þessa máls sýndi að ríkisstj. og þá sérstaklega Sjálfstfl. hefði gefist upp við það verkefni að beita aðhaldi í stjórn ríkisfjármála og draga úr útgjöldum ríkisins, draga úr hlutdeild ríkisútgjalda í hlutfalli af þjóðartekjum. Það voru hans orð að í þessu hefði ríkisstj. og þá sérstaklega Sjálfstfl. mistekist. Það gegnir furðu að þessi hv. þm., sem hefur tekið allmikinn þátt í störfum þingsins og í umr. um þau efni sem hér eru til umr., skuli bera fram fullyrðingar af þessu tagi í þessari umr. Árið 1983 námu útgjöld ríkisins 30.6% af framleiðslu þjóðarinnar. Fjárlög voru samþykkt með útgjaldaákvörðunum sem námu 28.7% af útgjöldum þjóðarinnar. Við undirbúning og afgreiðslu fjárlaga var tekist á við það verkefni að skera niður útgjöld ríkisins, almenn rekstrarútgjöld og launaútgjöld, með þeim árangri að ríkisútgjöld lækka úr 30.6% niður í 28.7%. Svo kemur hv. þm. og heldur því fram að í þessu efni hafi mönnum algjörlega mistekist. Ef við hefðum þjóðartekjur á þessu ári sem væru sambærilegar við þjóðartekjurnar 1982 og verðum 28.7% þeirra til ríkisútgjalda hefðum við 1520 millj. kr. meira úr að spila á þessu ári. Ef þjóðartekjurnar væru óbreyttar frá árinu 1982 og hlutfall ríkisútgjalda það sama hefðum við þetta miklu meiri tekjum úr að spila á árinu. Það er kannske fyrst og fremst þetta sem kristallar þann vanda sem við stöndum frammi fyrir. Þrátt fyrir lækkun þjóðartekna hefur tekist að lækka hlutfall ríkisútgjalda af þjóðarframleiðslu. Og við höfum kappkostað þrátt fyrir þessar aðstæður að viðhalda því velferðarþjóðfélagi sem við höfum hér uppbyggt og það eru þessar aðstæður sem við stöndum frammi fyrir. Hv. 5. þm. Reykv. taldi það einnig til ámælis að hér væru menn að ræða um lausn á þessum vanda með því að skera niður að einhverju leyti útgjöld ríkisins til viðbótar því sem áður hefur verið skorið niður, að auka tekjur ríkisins að einhverju marki og að einhverju leyti að taka ný erlend lán. Þetta þótti hv. þm. hin mesta firra. Það er athyglisvert að bera þessi ummæli saman við ræðu formanns Alþfl., hv. þm. Kjartans Jóhannssonar, sem hann flutti á hinu háa Alþingi þegar fjmrh. hæstv. gerði Alþingi grein fyrir þeirri stöðu sem nú er komin upp í ríkisfjármálunum. Þá benti formaður Alþfl. á það í ræðu sinni að þennan vanda yrði að leysa með þessum þremur aðferðum. Svo kemur hv. 5. þm. Reykv., einn af aðaltalsmönnum Alþfl. í efnahagsmálum, og telur það firru og fjarstæðu eina sem hér er verið að fjalla um og formaður Alþfl. taldi eðlilegt að við legðum til grundvallar við lausn málsins. Það er yfirleitt orðin venja að Alþfl.-þingmenn eru ekki sammála, nánast í hverju máli sem hér er til umr., og þeir skipta um skoðun í hinum stærri málum frá einu þingi til annars eins og vindurinn. Það þekkir hv. 5. þm. Reykv. vel og ummæli hans í þessari umr. lýsa einkar vel ástandinu innan Alþfl. Enn merkari og athyglisverðari var ræða hv. 3. þm. Reykv. Ég held að flestir geri sér grein fyrir að við stöndum frammi fyrir mjög alvarlegum vanda í þessum efnum, að það er alvarlegt ástand þegar svo mikill halli er á rekstri ríkissjóðs. Og ég held að flestir geri sér grein fyrir að miðað við það mikla fall í þjóðartekjum sem við höfum þurft að horfast í augu við á undangengnum árum er það verulegum erfiðleikum háð að halda áfram óbreyttu útgjaldastigi ríkisútgjalda án þess að mæta erfiðleikum af þessu tagi. Maður skyldi ætla að hv. þm., sem nokkur undangengin ár hefur gegnt embætti ráðh., gæti rætt um þessi alvarlegu mál af fullkominni ábyrgð og raunsæi, en það var öðru nær. Hann var á móti því að láta reka á reiðanum. Hann vakti á því athygli réttilega að það mundi leiða til meiri þenslu í hagkerfinu og kjaraskerðingar fyrir launafólk. Það var kostur sem hann hafnaði með öllu. Ég get enn á ný tekið undir það með hv. þm. að það er leið sem við getum ekki sætt okkur við og munum ekki sætta okkur við. En hann var líka á móti því að skera niður ríkisútgjöld til að jafna tekjur og gjöld ríkisins. Það kom ekki til greina að mati hv. þm., formanns Alþb. Hann var líka algjörlega andvígur því að mæta þessum aðstæðum með nýrri tekjuöflun. Það var algjör fjarstæða af hans hálfu. Og að sjálfsögðu komu erlendar lántökur ekki til greina af hans hálfu. Hann er á móti því að láta reka á reiðanum. Hann er andvígur því að grípa til nokkurra þeirra úrræða sem kostur er á til þess að taka á þessu vandamáli.  Það er ekki tilviljun að þessi hv. þm. hefur nú mætt meiri niðurlægingu í eigin flokki og innan verkalýðshreyfingarinnar en aðrir forustumenn Alþb. Hann setti á stað mikla hreyfingu og hafði um hana forustu að fella kjarasamningana sem gerðir voru. Hann flutti miklar ræður, herhvöt til launafólksins í landinu að fella þessa kjarasamninga. Hann brýndi forustumenn verkalýðshreyfingarinnar að samþykkja ekki þá kjarasamninga sem Alþýðusambandið hafði staðið að. Hann hélt langar ræður um að það væri ekki rétt stöðumat sem forusta launþegahreyfingarinnar hefði komist að. Eigi að síður var það ákvörðun fólksins í landinu að hafa þessar upphrópanir að engu. Og nú er svo komið að allir helstu forustumenn Alþb. í verkalýðshreyfingunni hafa samþykkt vítur á þennan málflutning og þessi vinnubrögð hv. þm. Það er því ekki einungis hér á Alþingi sem hann er ber að því að sýna ábyrgðarleysi í málflutningi, vera á móti öllum tillögum sem geta leyst þann vanda sem þjóðin stendur frammi fyrir. Hann stendur einnig berskjaldaður að þessu leyti í eigin flokki. Það er þetta val sem þjóðin stendur frammi fyrir, að þessu þjóðfélagi sé stjórnað út frá þessum sjónarmiðum. Það er ekki nein tilviljun að þjóðin hefur hafnað því. Þjóðin veit alveg hvað það kostaði að láta þessi sjónarmið ráða um of ferðinni við stjórn efnahagsmála. Það var engin tilviljun að verðbólgan fór í hæstu hæðir undir fjármálastjórn Alþb. Meðan Alþb. hafði stjórn ríkisfjármála lét það reka svo á reiðanum að það var útilokað að láta enda ná saman öðru vísi en með verðbólgu. Hagur ríkissjóðs byggðist á viðskiptahalla og óhóflegum innflutningi. Áföll þjóðarbúsins var það eina sem Alþb. gat gert út á þegar það hafði stjórn ríkisfjármálanna með höndum. Ég sé ekki betur en hv. 3. þm. Reykv. sé enn að bjóða upp á þann valkost, en því mun þjóðin að sjálfsögðu hafna. Það var ein leið, að vísu, sem hv. þm. benti á. Það má auka skattheimtu á atvinnufyrirtækin. Nú er það atmennt viðurkennt að atvinnulíf landsmanna stendur ekki eins traustum fótum og við höfum kosið. Um langan tíma hefur verðmætasköpunin um of verið dregin út úr atvinnufyrirtækjunum, framleiðslufyrirtækjunum hringinn í kringum landið með rangri gengisskráningu og of háum sköttum. Ef við ættum að tryggja aukna framleiðslu í landinu, auka verðmætasköpun, er það höfuðverkefni við þær aðstæður sem við búum við í dag að leyfa verðmætasköpuninni í ríkari mæli en áður að sitja inn í fyrirtækjunum til áframhaldandi uppbyggingar, til þess að skapa ný atvinnutækifæri, til þess að treysta velmegunina í landinu og bæta lífskjörin. Það er eina leiðin til þess að við getum unnið okkur út úr vandamálunum að auka framleiðsluna. En þá er það eina tillaga hv. 3. þm. Reykv., formanns Alþb., að leggja aukna skatta á atvinnulífið, að reyna að leggja meira farg á atvinnustarfsemina og drepa hana í dróma með þeirri einu afleiðingu að auka hér hættuástand í atvinnumálum og stofna til atvinnuleysis. Það eru úrkostir Alþb. Það er rétt að þjóðin geri sér grein fyrir því hvaða valkostir eru hér fyrir hendi.



Virðulegi forseti. Ég ætla nú ekki að hafa hér langt mál, en ég hafði hugsað mér að bera eina spurningu fram við annan hvorn ráðh., fjmrh. eða forsrh., ef annar hvor þeirra gæti látið svo lítið að vera hér. Ég sá fjmrh. hér nýlega í hliðarsal, svo ég vænti að hann sé í húsinu.

Hæstv. forsrh. hefur fjarvistarleyfi nú, en ég skal athuga hvort hægt sé að ná í hæstv. fjmrh.

Nú, ekki kom mér á óvart að ráðh. og starfsfólk þeirra þyrfti drjúglangan tíma til þess að fylla þetta óttalega gat, sem svo lengi hefur verið helsta umræðuefni manna, en löng er nú biðin orðin eftir úrræðunum. Það vantaði ekki að stjórnarandstaðan væri spurð í þaula um hennar ráð um leið og gatið var gert opinbert og margir urðu til þess að benda á leiðir, en stjórnarliðar hafa vikið sér fimlega undan öllum kröfum um lausnir. Á mörgu hefur þó verið tæpt og það er ískyggilegt hve mikið er nú talað um háar upphæðir í heilbrigðis- og tryggingamálum og menntamálum þjóðarinnar og veit það varla á gott. Minna heyrist talað um þau miklu útgjöld sem ætluð eru t. d. til vegamála og orkumála og enginn minnist nokkru sinni á ferða- og risnukostnaðinn, sem skiptir hundruðum milljóna hjá hinu opinbera, að ekki sé nú minnst á flugstöðina á Keflavíkurflugvelli. En það sem hefur valdið mér mestum áhyggjum og rekur mig að þessu sinni hingað upp snertir söluskattinn sem ég er sannarlega sammála um að þarfnast endurskoðunar. Það hefur m. a. verið talað um að grisja þyrfti undanþágufrumskóginn, auk þess sem stefna beri að aðhaldssamari innheimtu. Er þetta vafalaust hvort tveggja rétt. En þar sem heyrst hefur að komið hafi til umræðu að afnema undanþágu frá söluskatti á matvælum vil ég nota þetta tækifæri til að láta koma fram hér eindregna andstöðu Kvennalistans gegn slíkri ráðstöfun og þarf varla að eyða dýrmætum tíma þingheims í útskýringar á þeirri afstöðu. Það verður að segjast eins og er að undanfarnar vikur hefur minnkað traust mitt á vini litla mannsins. Úr því hann finnur þau ráð helst að hækka skatta á heilsudrykkjum, hreinum ávaxtasafa, Jóga og Mangósopa, um leið og verð á sykurvatni er lækkað, þá finnst mér honum því miður trúandi til að róa enn frekar á þessi mið og reyna að hafa einhvern pening í tóma kassann með því að skattleggja enn frekar það sem fólk má síst vera án, þ. e. matinn. Um leið og ég tek ákveðið undir tilmæli Guðmundar Einarssonar og fleiri þm. hér um hreinskilnislegar yfirlýsingar ríkisstj. um það hvaða ráðum hún hyggst beita til að rétta af hallann á ríkisbúskapnum vil ég beina þeirri spurningu til ráðh. hvort það eigi að verða eitt af ráðum ríkisstj. í glímunni við gatið að afnema undanþágur frá söluskatti á matvælum. Ég var að vona að hæstv. ráðh. hefði tíma til að hlusta á þetta, sem ekki var nú lengra, og að hann afgreiddi ekki spurningu mína sem ómálefnalegan málflutning eins og hæstv. forsrh. gerði við eðlileg og sjálfsögð tilmæli hv. 4. landsk. þm. hér fyrr í dag. Má ég kannske endurtaka spurningu mína úr því að ráðh. er nú mættur?

Endilega.

Ég var að spyrja að því hvort það ætti að verða eitt af ráðum ríkisstj. í glímunni við gatið að afnema undanþágur frá söluskatti á mat.



Virðulegi forseti. Ég skal nú ekki vera lengi. Mig langaði aðeins að koma að tveimur atriðum, sem hv. þm. Þorsteinn Pálsson vék að í ræðu sinni hér áðan þegar hann var að glíma við ummæli hv. þm. Svavars Gestssonar. Það var um kjarasamningana. Þar lýsti hv. þm. Þorsteinn Pálsson því fjálglega hvernig fólkið í landinu hefði tekið ábyrga afstöðu í kjarasamningum, hefði tekið ábyrga afstöðu þrátt fyrir óábyrgan málflutning hv. þm. Svavars Gestssonar og Alþb. Menn skyldu kannske spyrja sig ef fólkið í landinu og samningsmenn þess voru svona ábyrgir, hversu ábyrgir voru hinir samningsaðilarnir? Hvað vissu þeir sem voru að semja við ASÍ og BSRB á þessum tíma um það sem væri í vændum? Því þrátt fyrir það að menn láti eins og þetta gat hafi komið öllum á óvart og dottið skyndilega ofan úr skýjunum, þá hlýtur stjórnmálavit og fjármálavit þessarar styrku og öruggu ríkisstj. að hafa verið nægilega mikið til þess að gera sér grein fyrir því að einhvers staðar vantaði 1500 millj. eða jafnvel 2000 millj. Þá upphæð vantar ekki svo glatt án þess að menn taki eftir því jafnvel þó á ýmsum tímum í vetur hafi komið yfirlýsingar frá ráðh. um að þeir hafi nú ekki gert sér grein fyrir og ekkert vitað í raun hvernig ástandið í ríkisbúskapnum var. Menn týna ekki svo auðveldlega 2000 millj. Það liðu ekki margir dagar frá því að búið var að undirrita samninga við þetta ábyrga fólk í landinu þangað til þessi örugga og trausta ríkisstj. kom fram á vígvöllinn og lýsti gatinu. Nú styðjumst við aðeins að vísu við lausafregnir vegna þess að hin örugga og opna ríkisstj. lætur ekki svo lítið að skýra fólki frá því hvað hún hefur í hyggju. Menn verða að snapa það upp úr dagblöðum sem þeir segja síðan að misfari með orð þeirra. En hvað vissu þessir menn um það sem væri í vændum þegar þeir sömdu við hið ábyrga fólk í landinu? Það getur ekki verið annað en það, að þeir hafi vitað að von var á skattahækkunum. Það getur ekki verið annað en það, að þeir hafi vitað að von var á hækkun á ýmiss konar þjónustu. Þetta kemur ekki fram nú sem ábyrg afstaða við hina ábyrgu samningamenn fólksins sem þeir sömdu við fyrir nokkrum vikum og mánuðum. Ég held því að á sama tíma og menn tala hátt um það að fólkið í landinu hafi tekið ábyrga afstöðu í samningsmálunum þá skyldu þeir sjálfir athuga hversu ábyrgir þeir voru í sinni afstöðu til þessara mála. Annað atriði, sem mig langar til að taka aðeins upp, var það að við þyrftum að vinna okkur út úr vandanum. Að við hefðum tapað í þjóðarframleiðslu og nú lægi okkur á að vinna okkur út úr vandanum. Það væri ekki fyrr en þjóðarframleiðsla hefði aukist, fyrr en arður hefði aukist, að menn gætu átt von á því að eitthvað batnaði. Þetta er kannske eitt aðalatriðið. Þá spyrja menn sig: Hvað. sjáum við til þessara manna sem vilja vinna sig út úr vandanum? Það er kannske ein hryggilegasta niðurstaðan af þeirri fjármálaumræðu sem hér hefur farið fram síðan í haust, bæði í sambandi við fjárlög og lánsfjárlög, að það örlar ekki mikið á nýjum lausnum. Ég tel að skattabreytingar, sem voru gerðar um daginn í sambandi við atvinnurekstur, muni hugsanlega, eins og ég sagði þá, skila okkur einhvern tímann á næstu árum styrkara atvinnulífi. En þar er ekkert sem skilar sér öðruvísi en á mjög löngum tíma og það eru ekki þessar lausnir sem munu verða til þess að bjarga fólkinu í landinu á allra næstu árum. Það þarf eitthvað annað að koma til. Og þess vegna hljótum við að spyrja: Hvar eru hinar nýju lausnir? Hvar er nýsköpunin í atvinnumálum? Hvar er nýsköpunin? Við sjáum hennar nefnilega ekki mikil merki. Steinullarverksmiðjan, er það nýsköpun? Menn geta spurt: Hvað með stóriðjuna? Hvað með samningana í sambandi við járnblendið um daginn? Það fór frekar lítið fyrir orkuhækkuninni þar. Ég held að menn þurfi að leita ansi grannt ef þeir ætla að finna hvar úrbót morgundagsins á að koma, vegna þess að þrátt fyrir allt tal um nýsköpun örlar ekki á neinum vilja til þess að láta þau loforð rætast. Þetta voru tvö atriði sem mig langaði til að minnast á hér. Ég ætta líka að ítreka það álit mitt og ítreka þær óskir mínar að ríkisstj. skilji ekki svo við þetta þing fyrir páska, að við fáum ekki einhverjar bitastæðar upplýsingar um það hvað ríkisstj. hyggst fyrir í efnahagsmálum. Það er ekki sæmandi að láta þetta leka út sem kannske meira og minna misfærðar fréttir í blöðun. Það eru þarna á ferðinni of stórir hlutir til þess að þeir eigi skilið slíka meðferð og það er of margt fólk sem bíður eftir því að fá eitthvað að vita í þessu efni til þess að það eigi skilið slíka meðferð. Þess vegna vil ég ítreka þær óskir við ríkisstj. að á morgun eða föstudag fái þingið yfirlit yfir það hvað hefur verið til umr. á samráðsfundum stjórnarflokkanna og hvernig þessi hugmyndasmíði og tillögusmíði stendur núna. Ég tel að það sé skylda þeirra að láta þessar upplýsingar af hendi. Um viðbrögð hæstv. forsrh. við þessum óskum mínum og hinar rökvísu orðræður, sem hann hafði hér í frammi, ætla ég ekki að fjölyrða.



Virðulegi forseti. Mér skilst að hv. 4. landsk. þm. hafi farið fram á það áðan í einni af sínum fyrri ræðum að stjórnarandstaðan, og þá líklega hann sjálfur, fengi áheyrnarfulltrúa á ríkisstjórnarfundum. Nú finnst mér hann hafa verið að gefa í skyn að hann vildi líka fá að vera áheyrnarfulltrúi hjá ríkisstjórnarflokkunum til þess að fylgjast með hverra ráða þeir væru að leita í sambandi við þann vanda sem ég kynnti hér og kallaður hefur verið „hið fræga gat“ - vanda sem við kynningu var fagnað að skyldi koma fram í dagsljósið í staðinn fyrir að hingað til hefur hann verið falinn og þm. fengu ekki að vita um hann fyrr en kannske löngu eftir að uppgjör hafði átt sér stað. Þá kom nýr og allt annar fjmrh. til að gera grein fyrir liðinni tíð. Þm. almennt fögnuðu því að nú skyldi vandinn kynntur þegar hann blasti við. Þetta fræga gat var fyllt á síðasta ári með 25% aukafjárveitingu af fjmrh. Vandinn sem við erum nú að tala um er 10% af gjaldahlið fjári. Þetta gat hefur þó minnkað á milli ára úr 25% í 10%. Það er bara þetta eitt, sem allir fögnuðu nú, sem virðist hafa orðið áróðurs- og árásarefni á ríkisstj. Það á nú að nota í neikvæðum tilgangi að hafa kynnt vandann, að hafa ekki þagað yfir honum, sem árás á ríkisstj. Í upphafi umræðna um þennan vanda var það talin hreinskilni og virðingarvert. Svo gjörsamlega málefnasnauð er stjórnarandstaðan að nú er þessu snúið við. Ég sé ekki að nokkur vandi verði leystur með nokkru af því sem komið hefur fram hjá stjórnarandstöðunni í dag. Það vantar ekki viljann til að leggja stein í götu ríkisstj. Það tekst ekki. Ég er margbúinn að segja það hérna. Ykkur tekst ekki með þessum látum að hylja málefnafátækt ykkar né heldur að koma fleyg á milli manna í ríkisstj. eða einstakra stuðningsmanna hennar. Það eru ýmsar leiðir sem hafa komið fram og verið ræddar. Hér kom fram sú fullyrðing frá stjórnarandstæðingi að það væri í tugum prósenta sem vantaði upp á innheimtu á söluskatti. Mér fannst ég ekki geta legið undir slíkum fullyrðingum sem fjmrh., farandi með innheimtu á söluskatti. Þar af leiðandi bað ég skattrannsóknastjóra að senda mér tillögur til úrlausnar. Þær óskir lét ég í ljós eftir umr. um fsp. sem kom frá hv. 2. landsk. þm., núverandi forseta hv. Nd. Ein af leiðunum sem skattrannsóknastjóri talar um er að leggja söluskatt á fleiri vörutegundir en nú er gert til að auðvelda innheimtuna, þ. e. fækka undanþágum. Þar var m. a. talað um matvörur. Það er engin ákvörðun tekin um það. Ég hef ekki orðið var við að málið sé komið á það stig að búið sé að taka ákvörðun um að leggja söluskatt á matvöru og kannske fella þá niður niðurgreiðslur líka, þannig að í útsölu hækki landbúnaðarafurðir um fleiri tugi prósenta. En þessar hugmyndir til lausnar á vandanum sem stjórnarandstæðingur hefur dregið athygli að, eru nú notaðar í áróðursskyni eins og ríkisstj. væri þegar byrjuð að starfa eftir þeim. Þetta er furðulegur málflutningur. Má sama segja um skattlagningu á mjólkurdrykki. Getur einhver bent mér á lögbrot í sambandi við það sem ég hef gert þar?

Landbrh. er nú ekki hress með það.

Landbrh. er ekkert hress með það. Ég veit það. Sumir menn eru ekkert hressir yfir því að lög skuli ná yfir þá yfirleitt.  Ég ætla að lesa upp greinargerð sem ég hef fengið frá embættismönnum fjmrn. varðandi það sem snertir drykkjarvörur. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: „Með lögum nr. 77 frá 1980, um vörugjald, var hér á Alþingi lagt fyrir að innheimta 17% gjald af öllum drykkjarvörum sem flokkast undir vörulið 22 02 í tollskrá. Undir þennan lið tollskrárinnar flokkast límonaði með eða án bragðefna og ýmsar aðrar óáfengar drykkjarvörur að undanskildum hreinum ávaxtasafa.“ Því hefur verið haldið fram að lög þessi næðu ekki til ýmissa drykkjarvara sem framleiddar eru af mjólkurbúunum og úr landbúnaðarafurðum, þ. e. m. a. Sopi, Jógi og kakómjólk sem framleidd eru úr kakói, ávaxtasafa og mjólk. Þetta er á misskilningi byggt. Vörur þær sem ég hef hér tilgreint verða ekki taldar til mjólkurafurða í skilningi tollskrárlaga, en á þeim er vörugjaldstakan byggð, heldur teljast þær til drykkjarvara í XXII. kafla tollskrárinnar, m. a. eins og hliðstæð vara sem framleidd er hér innanlands og nefnd hefur verið Svali. Ég vil í þessu sambandi leggja áherslu á að mér er ekki einungis heimilt að leggja vörugjald á þær vörutegundir sem hér hafa verið gerðar að umræðuefni, heldur er mér skylt að fara að lögum og láta innheimta af þeim vörugjald. Ef Alþingi vill ekki að ég fari að lögum verður Alþingi að segja mér það eða breyta lögunum. En þetta eru lög sem ég fer eftir og það veit dómsmrh. vel. Það þarf ekkert að blanda honum inn í þessa óvæntu fsp. til mín. En hitt er annað mál, að þó að ég hafi heimild til þess að undanþiggja mjólkurafurðir þessari skattlagningu hef ég ekki hugsað mér að gera það. Ég hafði hugsað mér að láta reyna á hvort lög ná yfir alla landsmenn og alla hliðstæða starfsemi í landinu eða ekki.



Virðulegi forseti. Þegar hæstv. fjmrh. lendir í rökþrotum að verja þær ógöngur sem stjórnarstefnan er nú komin í bregður hann ævinlega á eitt og sama ráðið. Það er að segja: Þau vandamál sem við er að fást eru forverum mínum að kenna. Því næst heldur hann ræðuna sína um Alþb. sem út af fyrir sig er nokkuð góð ræða en gleymir því um leið að sú ríkisstj. sem telst vera forveri hæstv. ráðh. hefði aldrei orðið til, aldrei náð völdum, aldrei verið kvödd til valda, aldrei valdið neinum óskunda í íslensku efnahagslífi ef ekki hefði verið fyrir sérstaka persónulega og afdráttarlausa milligöngu hæstv. núv. fjmrh. sem eins og kunnugt er gerðist hennar guðfaðir með sérstöku innsigluðu bréfi. Því næst gleymir hæstv. fjmrh. því að aðilar að þessari ríkisstj. voru hvorki meira né minna en núv. samstarfsflokkur og forustuflokkur núv. ríkisstj. og reyndar vösk sveit úr þingflokki hans sjálfs ásamt með guðföðurnum sjálfum. M. ö. o. svar ráðh. þegar hann verður rökþrota er að segja: Þetta er allt - ég ætla ekki að nota blótsyrðið - kommunum að kenna. - En hann gleymir því um leið að aldrei hefðu kommarnir náð því að setjast í stjórnarstólana nema vegna þess að hæstv. ráðh. tryggði það sjálfur og flokksmenn hans. Mér kom á óvart að heyra að hv. 1. þm. Suðurl. ætlaði nú að fara að þreyta þessar kúnstir líka. Hann byrjaði ræðu sína á því að brigsla okkur Alþfl.-mönnum um mikinn hringlandahátt og mikla málefnalega ósamstöðu. Um hvað snýst þessi umr.? Hún snýst um það að spurt er: Ætlar núv. ríkisstj. að leysa þann vanda, sem hún hefur hingað til ekki ráðið við vikum saman og stafar af hallarekstri í ríkisfjármálum, með nýjum sköttum og nýjum auknum erlendum lántökum? Um það er spurt. Umr. hafa þó þrátt fyrir allt leitt í ljós að svarið er jákvætt, já, ríkisstj. ætlar að auka skatta, já, ríkisstj. ætlar að auka erlendar lántökur. Nú bið ég menn bara að rifja upp hvern fyrir sig: Hvað var það sem Sjálfstfl. setti á oddinn í síðustu kosningum? Það var númer eitt að hverfa af þeirri braut að leysa vanda ríkisfjármálanna með sífelldum erlendum lántökum og fresta þannig í það óendanlega að snúa sér að vandamálunum og númer tvö að gera ráðstafanir til þess í ríkisfjármálum að forsendur væru fyrir því að draga úr skattheimtu ríkisins. M. ö. o. þetta voru hornsteinar stefnunnar og þetta var það sem innsiglað var í málefnasamningi núv. ríkisstj. að ætti að vera stefnan. Nú er komið fram á annað ár þeirrar stefnu. Það átti m. ö. o. að draga úr erlendum lántökum og það átti að lækka skatta. Síðan kemur hv. 1. þm. Suðurl., formaður Sjálfstfl., og gerir þá játningu að núv. ríkisstj. muni að vísu ætla að gera hvort tveggja, að bregðast grundvallaratriðum nr. 1 og 2. Hún ætlar að hækka skatta, hún ætlar að auka erlendar lántökur. Síðan lýkur hann ræðu sinni með snoturri ræðu um hringlandahátt og mótsagnir andstæðinga sinna og styður það svo með eftirfarandi rökum: Ríkisstj. hefur tekist ætlunarverk sitt. Okkur hefur tekist að lækka hlut ríkisfjármálanna skv. niðurstöðum fjárlaga sem hlutfall af þjóðarframleiðslu og nefnir í því skyni ákveðnar tölur. Um hvað erum við að tala? Við erum að tala um það að fljótlega eftir að fjárlög voru samþykkt kom hæstv. fjmrh. fyrir þing og sagði: Því miður voru þessi fjárlög ómark, það vantar tvo milljarða tekjumegin til þess að eiga fyrir þeim útgjöldum sem nú liggja fyrirsjáanlega fyrir. M. ö. o. hv. form. Sjálfstfl. vitnar í fjárlög sem verið er að slá föstu að eru marklaus. Þegar það vantar tvo milljarða upp í þetta dæmi þýðir það auðvitað að útgjaldahlutinn er miklu meiri en nemur þeim prósentutölum sem hv. þm. nefndi. Hann nefndi að ef hlutfallið væri hið sama og úr væri að spila sömu þjóðartekjum munaði það hvorki meira né minna en rúmum 1500 millj. kr. Hér er verið að tala um tvo milljarða, 2000 milljónir kr. M. ö. o., verið er að tala um að þessi fjármálastefna hefur mistekist, það er sjálf forsendan fyrir allri umræðunni. Hv. 1. þm. Suðurl. segir: Það er nú sitthvað að heyra í 5. þm. Reykv. sem mótmælir nýjum sköttum og mótmælir auknum erlendum lántökum eða formanni Alþfl. Hvar eru mótsagnirnar í því? Jú, formaður Alþfl. lýsti því yfir að það væri úr því sem komið væri ráðlegt að skipta þessum vanda í þrennt. Spurning væri um tekjuöflun að 1/3, um niðurskurð að 1/3 og um frestun á þessum fjárlagahalla kannske að þriðja hluta. Meiri tekjuöflun - þá er það spurningin um skattheimtuna. Hverjir eiga að bera aukna skatta? Formaður Alþfl. nefndi ákveðna hluti í því efni. Hann nefndi skatta á Seðlabanka, hann nefndi skatta á bankakerfið, hann nefndi það að láta vera að fella niður tekjustofna sem núv. ríkisstj. hefur fellt niður, svo sem eins og álag á ferðamannagjaldeyri o. s. frv. Hann nefndi að fresta um eitt ár fyrirhuguðum skattaívilnunum fyrirtækja. Nú vill svo til að það liggur fyrir að þessi stjórnarmeirihluti hefur hafnað þessari leið alveg gjörsamlega. Það liggur alveg ljóst fyrir, þessari leið hefur verið hafnað. Að því er varðar þriðjung nr. 2, þ. e. niðurskurðarleiðina, þá liggur það fyrir að þrátt fyrir það að hæstv. ráðh. hafi engst yfir þessu dæmi vikum saman liggja hér engar tillögur fyrir og ekkert samkomulag í ríkisstj. um það. Að því er hitt varðar að afgangsstærðinni verði einfaldlega frestað, þá er það ósköp einfaldlega afgangsstærð sem menn taka ekki afstöðu til fyrr en að svör liggja fyrir um hvort ríkisstj. ætli að beita sér fyrir niðurskurði og þá hverjum og í hve miklum mæli. Hvað er það sem réttlætir meiri tekjuöflun á þessum tíma, meiri skattlagningu? Það er alveg ljóst að stjórnarmeirihlutinn er búinn að hafna þeim tillögum sem Alþfl. gerði í þessum umr. um tekjuöflun. Þá er verið að tala um skattaukningu á almenning í landinu, annaðhvort í formi hækkaðra neysluskatta eða í formi hækkaðra beinna skatta. Í umr. um skattundandrátt og skattsvik, sem farið hafa fram á þingi og reyndar í framhaldi af því í fjölmiðlum, hafa menn nefnt ýmsar tölur. Þær lægstu byggðar á mestri varfærni voru tölur sem forstöðumaður Þjóðhagsstofnunar, Jón Sigurðsson, nefndi í viðræðuþætti í sjónvarpi og taldi að undandráttur frá beinum sköttum, tekju- og eignarsköttum, væri mjög varlega áætlaður um 3 milljarðar kr. en tekjutap ríkissjóðs af þeim sökum mætti þar af leiðandi áætla um 1500 millj. kr. Þetta eru lægstu tölurnar sem nefndar hafa verið um þennan skattundandrátt og skattsvik, 1500 millj. kr. Hvað eru menn hins vegar að tala um hér að vanti í ríkissjóð? Menn eru að tala um 2 milljarða um leið og helsti ráðgjafi ríkisstj. segir að skv. varlegustu, íhaldssömustu spám megi slá því föstu að skattundandráttur og skattsvik í þessum hluta skattgeirans nemi a. m. k. 1500 millj. kr. Nú eru flestir aðrir þeirrar skoðunar að þessi áætlun sé mjög varfærin og aðrar áætlanir sem til eru benda til þess að hér sé um mun hærri upphæðir að ræða og hafa þá verið nefndar tölur eins og t. d. um 10–11% af þjóðarframleiðslu eða yfir 5 milljarðar. Ég spyr: Hvað er það sem réttlætir það að leysa þann ríkisfjármálavanda sem núv. ráðh. og ríkisstj. stendur frammi fyrir með aukinni skattlagningu á almenning í landinu, væntanlega í formi aukinna tekjuskatta eða eignarskatta á sama tíma og því er yfir lýst af ábyrgum aðilum og ráðgjöfum þessarar sömu ríkisstj. að a. m. k. 1500 millj. kr. skili sér ekki skv. þeim lögum sem í gildi eru í landinu? Mættum við því halda áfram að spyrja: Þegar hér er komið sögu um stjórnarsamstarfið er þá ekki orðið tímabært að bera saman hlut þeirra aðila í björgunarleiðangrinum sem gerður var út í vor til þess að bjarga íslensku efnahagslífi? Hver er hlutur launþega í málinu? Það er vitað mál að þeirra hlutur er stærstur. Þeirra hlutur er stærstur í því að hafa tekið á sig þær fórnir sem dugðu til þess að keyra niður stjórnlausa óðaverðbólgu á Íslandi. Sá árangur sem náðst hefur í þeim efnum má fyrst og fremst rekja til þess að launþegar á Íslandi sættu sig við að afnema sjálfvirkt vísitölukerfi, væntanlega í trausti þess að á eftir fylgdi að ríkisvaldið stæði við og fylgdi þessum aðgerðum eftir fyrir sitt leyti. Hlutur launþega er sá að þeir hafa sætt sig við lægri laun. Þeir sætta sig við að vinna mun lengri vinnudag en tíðkast í nágrannalöndum fyrir mun lægri laun. Þeir sætta sig við að hlutur ríkissjóðs eða sá hluti ríkisútgjalda sem fer til almennra velferðarmála - þá erum við fyrst og fremst að tala um heilbrigðis- og tryggingamál - er lægri en víðast hvar í nágrannalöndum. Þeir hafa sætt sig við það fram á þennan dag að sérstaklega hlutur yngri kynslóðanna í landinu í aðstoð í húsnæðismálum er að verða lítill sem enginn og eiga eftir að komast að því fullkeyptu þegar umr. hefur lokið í þinginu um það gagnslausa, hripleka og götótta húsnæðismálafrv. sem væntanlega sér hér dagsins ljós innan fárra vikna. Hver er svo hlutur ríkisins? Hver er hlutur þeirra ráðh. sjálfra? Hver er hlutur Sjálfstfl. sem boðaði kjósendum sínum að ef þeir væru reiðubúnir til þess að færa þessar fórnir mundu þeir fyrir sitt leyti beita áhrifum sínum til þess að draga úr skattheimtu á almenning í landinu og stöðva erlendar lántökur, sem er auðvitað fyrst og fremst frestun á nýrri skattheimtu? Hlutur ráðh., hlutur þeirra handhafa ríkisvaldsins, hann er sá sem eftir liggur. Launþegar hafa vissulega fært sínar fórnir en það sem á vantar er að ráðh., forustumenn Sjálfstfl., forustumenn Framsfl., ábyrgðarmenn þessarar ríkisstj. standi við sinn hlut. Eftir sem áður hafa þeir ekki hróflað við því sem við getum kallað velferðarríki atvinnurekstrarins á Íslandi sem sér vissulega víða stað, bæði í fjárlögum ríkisins og í ríkisbúskapnum í heild. Eftir sem áður er hægt að telja upp ótal atriði þar sem þessi ríkisstj. að óbreyttum lögum stendur dyggan vörð um sérréttindi atvinnurekenda og heilla atvinnugreina. Enn sem fyrr er t. d. tryggð algjör innflutningsvernd fyrir þá atvinnugrein sem heitir íslenskur landbúnaður. Enn sem fyrr er tryggð fullkomin markaðstrygging og verðstýring að því er varðar reyndar fyrst og fremst landbúnaðinn og reyndar að nokkru leyti sjávarútveginn líka. Enn sem fyrr eiga launþegar að horfa upp á það, á sama tíma og verið er að boða að leggja eigi á okkur meiri skatta, að tekið er af þeim í sköttum til þess að verja til niðurgreiðslna sem eru að mjög takmörkuðu leyti tekjujafnandi og í útflutningsbætur handa erlendum neytendum hvorki meira né minna en hálfur annar milljarður kr. Enn sem fyrr er horft upp á það að einstakir atvinnurekendur í landinu njóta niðurgreiðslna bæði á fjárfestingarlánum og afurðalánum. Enn sem fyrr er boðið upp á það að ríkisvaldið telur það sjálfsagðan hlut að taka á sig hluta af því sem kallast verður launagreiðslur atvinnurekstrarins í landinu. Enn sem fyrr er tabú og totem að ræða þann þátt svokallaðrar byggðastefnu sem felst raunverulega í tekjutilfærslum frá öllum þorra þjóðfélagsþegna og skattgreiðenda til tiltölulega fárra hagsmunaaðila í atvinnulífi. Enn sem fyrr er ekkert gert, ekki nokkur skapaður hrærandi hlutur að því er varðar þau útbreiddu skattsvik sem um er að ræða hér á þingi, bara boðið upp á það í óbreyttu hripleku skattakerfi að leggja beri á meiri skatta. Enn sem fyrr horfum við upp á það um leið og talað er um það blákalt að auka eigi erlendar lántökur að hér eru lögð fram frv. um skuldaskil fyrir heilu atvinnugreinarnar, reyndar bæði í landbúnaði og væntanlega líka í sjávarútvegi, þar sem á að taka erlend lán til þess að bjarga atvinnurekendum með pennastriksaðgerðum. Þannig má lengi telja. Ég endurtek, herra forseti, umr. hefur snúist um eitt. Ætla ráðh. að staðfesta það að það sé þeirra áform að leggja á nýja skatta á almenning í landinu? Ætta þeir að staðfesta það að þeir ætli að leita eftir nýjum, auknum erlendum lántökum til þess að leysa þann ríkisfjármálavanda sem þeir nú viðurkenna að þeim hefur mistekist að leysa eftir öðrum leiðum? Þeir boðuðu að þeir mundu draga úr ríkisútgjöldum, það hefur mistekist. Þeir boðuðu að þeir mundu skera niður ríkisútgjöld, það hefur mistekist. M. ö. o. það liggur alveg ljóst fyrir, launþegar hafa staðið við sinn hluta af þessu, þeir hafa sýnt þessari ríkisstj. mikið umburðarlyndi. Sá takmarkaði og tímabundni árangur sem náðst hefur má rekja til þess sem launþegar hafa á sig lagt en eftir liggur í heild sinni allur hlutur ríkisvaldsins. Það er þar sem hnífurinn stendur í kúnni, það er þar sem málið hefur brugðist og það er ósvífni í hæsta máta að á sama tíma og almenningur hefur verið krafinn um slíkar fórnir komi forsvarsmenn flokka sem gengu til kosninga seinast með tvö loforð númer eitt, minnkun erlendra skulda, lækkun skatta, og segi: Vegna þess að engin eining er í okkar röðum, vegna þess að okkur hefur gersamlega mistekist að fylgja þessu eftir eigum við ekki önnur ráð en þau gömlu, góðu að hækka skatta og auka erlendar lántökur. Það er engin ósamkvæmni í því þegar við segjum: Það er engin önnur leið til þess, miðað við ríkjandi aðstæður í íslenskum þjóðarbúskap ef menn ætla að standa við þau orð sín að stöðva erlendar lántökur og minnka skatta, en að skera mjög verulega niður í fjármálum ríkisins. Tillögur ætlaðar úr Sjálfstfl. hafa verið lagðar fram um það. Ég vitna t. d. til einnar greinar eftir einn yfirlýstan sjálfstæðismann sem heitir „Við veljum sparnaðarleiðina“ og birtist í Morgunblaðinu 14. mars. Þar birtist mjög rækileg úttekt og ráðgjöf til forsvarsmanna Sjálfstfl. um að skera mjög rækilega niður. Reyndar eru hér lagðar fram sparnaðartillögur upp á rúma 3 milljarða kr. Þær eru flokkaðir þannig: Í fyrsta lagi er lagt til að styrkir til einstaklinga og félagasamtaka verði lagðir niður á þeirri forsendu að þessir aðilar geti sjálfir staðið undir sínum útgjöldum. Í öðru lagi er talað um að afnema styrki til hinna og þessara stofnana. Í þriðja lagi styrkir til atvinnuvega. Í fjórða lagi framlög til fyrirtækja. Langsamlega stærsti hluturinn af framlögum til fyrirtækja er fólginn í þessum eina og hálfa milljarði kr. sem áfram á að verja af skattpeningum almennings í millifærslur til landbúnaðarkerfisins. Hér er talið upp forfalla- og afleysingaþjónusta í sveitum tæpar 10 millj. kr., framlög til Stofnlánadeildar landbúnaðarins 12 millj. kr., framlög til framleiðsluhvetjandi jarðræktar 126 millj. kr., útflutningsbætur 280 millj. kr. með fyrirvara um það að þessi upphæð er í reynd um helmingi hærri. Búfjárræktarframlög 16 millj. kr., Bjargráðasjóður 30 millj. kr., jöfnunargjald 77 millj. kr., framlög til iðju og iðnaðar 11 millj. kr., niðurgreiðslur á vöruverði 945 millj. kr. Þetta er bara dæmi. Þeir sem segja að ekki megi hrófla við liðum af þessu tagi hljóta að enda að lokum í þeim vanda að þeir geta ekki staðið við fyrirheit sitt um að draga úr ríkisútgjöldum til þess síðan að geta efnt loforðin um lækkun skatta. Ræðan sem hv. 1. þm. Suðurl., Þorsteinn Pálsson, flytur um nauðsyn þess að efla atvinnulíf í landinu, að auka hagvöxt og framleiðni og bæta þannig til langs tíma aðstöðu fyrirtækja til þess að greiða hærri laun er út af fyrir sig ósköp snotur og margt gott um þennan ræðustúf að segja. En staðreyndin er bara sú að reynslan hefur sýnt í þessu ríkisstjórnarsamstarfi að hv. þm. kemst aldrei til þessara góðu verka. Hann er kominn í nákvæmlega sömu spor og fyrri ríkisstj., misheppnaðar ríkisstj. liðins áratugar, að hafa ekki pólitíska samstöðu innan ríkisstj. fyrir þeirri uppstokkun sem þarf að gera. Nú vil ég taka það fram að þó að ég hafi nefnt sérstaklega landbúnáðargeirann mega menn ekki misskilja mig á þann veg að ég einblíni á hann einan. Hægt er að nefna í lengra máli fjölmörg önnur dæmi. Niðurstaðan er einfaldlega þessi: Það er engin samstaða innan núv. ríkisstj. um niðurskurð af neinu tagi. Þeir hafa gefist upp á þeim verkefnum, þeir hafa raunverulega sætt sig við það, á sama tíma og fórnirnar eru lagðar á launþega, að viðhalda velferðarkerfi fyrirtækjanna, að halda áfram stórfelldum meðlagsgreiðslum, tekjutilfærslum frá almenningi og skattgreiðendum til fyrirtækja, atvinnugreina og atvinnuvega. Meðan sú stefna er við lýði ná þeir engum árangri í niðurskurði ríkisútgjalda. Meðan þeir ekki gera það geta þeir ekki staðið við fyrirheit sín um lækkun skatta. Meðan þeir halda áfram á þessari braut er eina þrautalendingin að lokum hin sama og fyrri ríkisstjórna að velta vandanum á undan sér, að fresta honum í formi skattlagningar á yngri kynslóð og óborna í formi sívaxandi erlendra skulda og að lokum stofna þar með efnahagslegu sjálfstæði þjóðarinnar í háska.



Virðulegi forseti. Er hæstv. fjmrh. í húsinu? Mig langaði einungis að minnast á mjög lítinn hluta þessa stóra og flókna máls og beina spurningu til hæstv. fjmrh. Heilbrigðisyfirvöld, foreldrar og skólamenn hafa haft miklar áhyggjur á undanförnum árum af neysluvenjum barna og unglinga. Peningum hefur verið varið til að gera kannanir um þessi mál og leiddu niðurstöður þeirra í ljós að rík ástæða væri til að hafa áhyggjur af því hve lítið næringargildi sú fæða hefur sem mörg börn og unglingar neyta, einkum á morgnana áður en þau fara í skóla og fyrri hluta dags. Er þá aðallega um að ræða óhóflega neyslu á sælgæti og gosdrykkjum á kostnað næringarríkari og hollari fæðu. Viðbrögð við þessum niðurstöðum voru að vinna að því og tryggja það að börnum stæði til boða hollari og betri fæða í skólunum. Er nú á boðstólum ágætis skólanesti í grunnskólum og er það vel. En nú bregður svo við að hæstv. fjmrh. tekur til bragðs að vinna gegn þessu uppbyggilega og jákvæða starfi með því að stuðla að lækkun verðs á sykurvatni sem að sjálfsögðu mun örva kaup á slíkum drykkjum á kostnað annarra og miklu hollari. Maðurinn er það sem hann etur, stendur skrifað einhvers staðar og ég spyr: Eigum við ekki að byggja börnin okkar upp á haldbetra og næringarríkara fæði en sykurvatni? Þurfum við ekki dugmeira fólk en sætindaætur til að erfa þetta land? Nú hef ég heyrt að hæstv. fjmrh. má skv. lagaheimild gera þær undanþágur sem honum sýnist og ég ætla ekki að væna hann um lögbrot. En það sem mér leikur hugur á að vita og ég vil spyrja hæstv. fjmrh. um: Hvers vegna í ósköpunum valdi ráðh. að stuðla að frekara gosdrykkjaþambi barna og unglinga sem hlýtur að verða á kostnað annarra og hollari svaladrykkja?



Virðulegi forseti. Ég hefði gjarnan viljað vita fyrirfram að þessi fsp. væri væntanleg. Ég hefði kannske búist við henni hér á dagskrá fyrr og þá eftir venjulegum leiðum þannig að ég hefði getað notað þau gögn sem ég hef undirbúið í rn. til þess að svara henni. En ég ætla samt að reyna að svara henni.  Af hverju er þetta ekki bannað ef þetta er svona slæmt fyrir þjóðina almennt? Af hverju þá ekki bara beina sölu mjólkurafurða inn í barnahópinn og láta þá banna hitt ef þetta er að skemma þjóðina, búa til verri menn en þeir annars gætu verið ? En nú er það bara svo að ég vil uppástanda það að ef við viljum stuðla að mjólkurdrykkju, drykkju á vörum sem koma frá Mjólkursamsölunni með alls konar bragðefnum þá getum við gert það á margan annan hátt en að gefa þeim skattfrelsi, undanþágu undan skattheimtu. Ef verðið liggur að verulegu leyti, eins og fram hefur komið, í umbúðunum, hvað er þá því til fyrirstöðu að flytja þetta í stórum pakkningum í skólana svo að hægt sé að selja það í stærri umbúðum sem eru ódýrari og með miklu meira magni? Verðmunurinn ætti þá að koma fram ef fólk losnar við þessar dýru umbúðir sem hafa mikið geymsluþol og seldar eru á 12.35 kr. pelinn sem þýðir yfir 50 kr. mjólkurlítrinn í þessum umbúðum. Ég gekk svo langt þegar þetta var til umr. í ríkisstj. að ég bauðst til þess að fara út í mjólkurbúð og kaupa lítra af mjólk á 18 kr. eða svo og kakódós og gefa þeim mjólkurkakó.  Ég hef beðið um að fá upplýsingar um verðmyndunina. Ég hef ekki fengið þær. Ég hef fengið lista sem byrjar á heildsöluverði og síðan koma kostnaðarliðir þar undir sem felast í vöruverði upp að heildsöluverði. Ef þetta er heildsöluverð þá er enginn framleiðslukostnaður, þá er bara dreifingarkostnaður og opinber gjöld. Ég fæ með engu móti skilið hvernig mjólkursamsölur reikna út sitt verð, þetta háa verð þegar mjólkurlítrinn er kominn upp í 50 kr. í útsölu á niðurgreiddri mjólk sem er afgangsmjólk þar að auki. En þó ég kalli þetta okur er þó mysan enn þá dýrari. Hún er allt að fjórum sinnum dýrari í þeim svaladrykkjum sem hún er notuð í. Það væri verðugt verkefni fyrir þá sem bera svona mikla umhyggju fyrir börnunum að þeir beini skeytum sínum til þeirra sem framleiða vöruna og verðleggja hana, ekki fer þetta til bændanna. Það skyldi þó aldrei vera til skýring á því hvers vegna mjólkurbú og atts konar hallir rísa bæði í Reykjavík og um land allt án þess að mikil lán þurfi að taka? Beinið þið skeytum ykkar að þeim sem gera hollustuvörur dýrar en ekki að þeim sem fara að lögum. Ég mun óska eftir opinberri rannsókn ef þessir aðilar borga ekki sína skatta. Ef þessir aðilar hækka sínar vörur vegna þess að þeir þurfa að borga skatta mun ég biðja um opinbera rannsókn og vita hvort ég fæ þá ekki hina eiginlegu uppbyggingu á vöruverði mjólkurafurða. Þá skulum við sjá í hverju það liggur að börnin þurfa að borga meira en efni og ástæður standa til. En nú hefur það komið fram að mikið af þessu dýra verði liggur í hinum dýru umbúðum. Hver segir að það þurfi að afgreiða í þessum dýru umbúðum, í pelaumbúðum, til skólanna? Af hverju má þetta ekki vera í miklu stærri umbúðum sem eru framleiddar af innlendum aðilum, ekki undir erlendum „license“ eins og í Samsölunni, heldur af innlendum aðilum, t. d. Kassagerðinni þar sem hægt er að fá 5, 10 eða 20 lítra pakkningar og selja börnunum um leið og selt er til þeirra þetta hollustufæði sem nestið er og þá miklu ódýrara en nú er? Þetta er svona rétt til umhugsunar. - Fundarhlé.



Virðulegi forseti. Á þskj. 400 er frv. til l. um breytingu á lögum um vinnumiðlun sem ég flyt ásamt hv. varaþm. Sighvati Björgvinssyni og Guðmundi H. Garðarssyni. Frv. gerir ráð fyrir þeirri einu breytingu á lögunum um vinnumiðlun frá 9. apríl 1956 að jafnframt því sem vinnumiðluninni verði ætlað að veita öryrkjum og unglingum sérstaka þjónustu verði gert ráð fyrir því að vinnumiðlun hafi sérstakar skyldur við aldraða. Eins og kunnugt er hafa verið í gildi um tveggja, þriggja ára skeið lög um málefni fatlaðra þar sem kveðið er á um að föttuðum beri að tryggja atvinnu og leita þeim atvinnu við hæfi með sérstökum hætti. En í lögunum um málefni aldraðra eru engin sérstök ákvæði um það að veita beri öldruðum sérstaka þjónustu á vegum vinnumiðlana. Þess vegna er þetta frv. flutt. Frv. lýtur að því að sú einfalda breyting verði gerð á lögum nr. 52/1956 um vinnumiðlun að meðal hlutverka hennar verði að útvega eldra fólki sem er starfsvant og hefur starfsheilsu aðstoð til þess að afla sér atvinnu við hæfi. Í gildandi lögum er gert ráð fyrir því að vinnumiðlun sem starfrækja beri í hverjum kaupstað eða kauptúni með 300 íbúa eða fleiri hafi slíkum skyldum að gegna gagnvart öllum öðrum, þ. á m. gagnvart unglingum og öryrkjum. Eini hópurinn sem af einhverjum ástæðum hefur orðið útundan er eldra fólkið í upptalningu laganna. Þó er atvinnuvandi eldra fólksins oft einna mestur, t. d. fólks sem látið hefur af störfum sökum langs starfsaldurs en heldur enn starfsþreki og vill fá að halda áfram að vinna sér og öðrum til gagns. Það er ekki aðeins til hagsbóta fyrir heildina að starfskraftar þessa fólks, sem hefur aflað sér mikillar reynslu og þekkingar, fái að njóta sín heldur er það einnig beinlínis heilsufræðilegt og félagslegt atriði að fólk, sem vill vinna, fái að vinna. Við Íslendingar höfum búið við þær sérstöku aðstæður miðað við aðrar svokallaðar þróaðar þjóðir að hér hefur verið full atvinna og það hefur verið möguleiki á því að tryggja einnig öldruðu fólki atvinnu lengur en annars staðar. Á öldrunarráðstefnu Sameinuðu þjóðanna sem haldin var á árinu 1982 vakti það alveg sérstaka athygli hvaða möguleika Íslendingar buðu öldruðum til starfa miðað við það sem kostur er á annars staðar. Kom það m. a. fram í máli nokkurra þingfulltrúa, útlendinga, að e. t. v. væri þessi möguleiki aldraðra til starfa á Íslandi ein skýringin á því að fólk er hér langlíft og heldur betri heilsu fram eftir aldri en gengur og gerist í öðrum löndum eins og kunnugt er. Fátt er meira niðurdrepandi fyrir andlegt og líkamlegt heilbrigði fólks sem vanist hefur vinnu og skilað miklu ævistarfi en að uppgötva einn góðan veðurdag að ekkert viðfangsefni sé lengur fyrir hendi þótt hvorki vinnuvilja né starfsheilsu bresti. Skapar þetta oft mikinn og sáran vanda sem iðulega er mætavel unnt að leysa ef einhver vill veita sitt lið. Margt eldra fólk, sem vanist hefur því um ævina að líta á sjálft sig sem fullgilt til verka, veigrar sér við og forðast að ganga bónarveg milli vinnustaða í atvinnuleit eftir að hafa skilað fullu ævistarfi. Öðru máli gegndi ef það gæti leitað milligöngu vinnumiðlunar á vegum sveitarfélagsins sem með lögum hefði verið falið að veita eldri þjóðfélagsþegnum sömu fyrirgreiðslu og þjónustu og öllum öðrum. Með sama hætti er það algengt að fólk sem látið hefur af störfum vegna starfsaldurs flytjist í nýtt umhverfi þar sem það þekkir lítið til. Segir það sig sjálft hversu miklu auðveldara það væri fyrir það fólk að geta eins og allir aðrir þegnar þjóðfélagsins snúið sér til vinnumiðlunar í viðkomandi sveitarfélagi með fyrirspurnir um vinnumál en að leita á náðir ókunnugs fólks í framandi umhverfi. Þetta eldra fólk sem oft hefur öðlast mikla reynslu og þekkingu á langri vegferð er oft á tíðum vinnukraftur sem nýtist ekki síður, jafnvel betur, en sumir þeir sem meiri starfsorku hafa. Sé vinnan þessu fólki ekki um megn eru vandfundnir samviskusamari og ötulli einstaklingar. Ýmsir atvinnurekendur mundu án efa hafa áhuga á því að fá ýmislegt af þessu fólki til starfa ef hér væri unnið að með kerfisbundnum hætti. Ef þetta frv. yrði að lögum gætu þeir leitað eftir því við vinnumiðlanir í sveitarfélögum að þær hefðu milligöngu um starfsútvegun fyrir eldra fólkið. Ekki verður í fljótu bragði séð nein haldbær ástæða fyrir því að eldra fólk skuli sérstaklega undanþegið þeirri þjónustu sem vinnumiðlanir veita eins og nú er skv. lögum. Sýnist raunar fráleitt að sleppa eldra fólki sérstaklega í upptalningu laganna um vinnumiðlun. Þetta frv. er flutt til þess að kanna hvort aðrir alþm. séu ekki sammála okkur flm. um það að hérna sé um að ræða verkefni sem verði að taka á og að sennilega hafi það fallið út af hreinni vangá að nefna aldraða þegar skyldur vinnumiðlunar eru taldar upp. Nú er það svo, virðulegi forseti, að um nokkurra ára skeið hafa verið í endurskoðun lög um vinnumiðlun. Vinnumiðlun hefur ekki verið virk hér á Íslandi. Því miður hefur vinnumiðlun fyrst og fremst verið fólgin í skráningu atvinnuleysis og upplýsinga um það, en ekki hefur verið um að ræða hér á landi það sem kalla mætti virka vinnumiðlun. Um nokkurt skeið hafa þess vegna lögin um vinnumiðlun verið í sérstakri endurskoðun. Í félmrn. starfaði nefnd að þeim málum fyrir fáeinum árum undir forustu Sigurðar heitins Guðgeirssonar prentara. Sú nefnd lauk ekki störfum en núv. hæstv. félmrh. mun hafa tekið það mál upp og vonandi þokast það eitthvað áleiðis. Jafnvel þó að heildarlögin um vinnumiðlun séu í endurskoðun fyndist mér full ástæða til þess að taka á þessu sérstaka máli, að leggja þá lagaskyldu á herðar vinnumiðluninni að hún eigi að þjóna eldra fólki sérstaklega með störfum sínum. Ég vona að hv. Alþingi taki þessari litlu till. vel og ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2 . umr. og hv. félmn.



Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að þakka hv. flm. þessa frv. fyrir að leggja það fram hér á hv. Alþingi. Fyrir mitt leyti vil ég aðeins leggja þau orð í belg að ég er því fullkomlega samþykkur. Ég vonast til að það fái skjóta afgreiðslu á þessu þingi.



Virðulegi forseti. Ég vil einnig lýsa stuðningi við þetta ágæta mál, eins og hv. þm. Níels Á. Lund gerði á undan mér, og þakka hv. flm. fyrir að flytja þetta mál.



Virðulegi forseti. Ég tala hér fyrir frv. til l. um heimild fyrir ríkissjóð til þess að selja eyðijörðina Írafell í Lýtingsstaðahreppi í Skagafirði. Ásamt mér eru flm. þeir Páll Pétursson og Pálmi Jónsson, þm. Norðurl. v. sem sæti eiga í þessari ágætu deild. Frv. hljóðar svo: „1. gr. Ríkisstj. er heimilt að selja Lýtingsstaðahreppi, Skagafirði, eyðijörðina Írafell fyrir það verð sem um semst. Náist ekki samkomulag um söluverð jarðarinnar skal hún metin af dómkvöddum mönnum.“ 2. gr. Lög þessi öðlist þegar gildi.“ Í grg. með frv. segir m. a.: „Frv. þetta er flutt að beiðni hreppsnefndar Lýtingsstaðahrepps í Skagafirði. Landnám ríkisins keypti jörðina Írafell 21. febr. árið 1956 og var kaupsamningi þinglýst 28. nóv. 1957. Seljendur jarðarinnar voru synir Kristbjargar Jónsdóttur sem var síðasti ábúandi jarðarinnar. Jörðin var í ábúð hennar til ársins 1955, en fór þá í eyði. Árið 1957 fékk Pétur Bjarnason, Ánastöðum í sömu sveit, jörðina til leigu og nytjaði hana til ársins 1982, en hafði þar aldrei búsetu. Árið 1983 keypti Lýtingsstaðahreppur þau hús er á jörðinni voru, það er skemma, sem notuð var sem fjárhús, og hlaða. Í Jarða- og búendatali Skagafjarðarsýslu 1781–1952, útgefnu 1952, segir m. a.: Írafell (Ýrarfell) í Svartárdal var landnámsjörð Hrosskels þess er Landnáma segir að hafi numið Svartárdal allan og Írafellslönd. Írafell var talið 20 hundr. að dýrleika að fornu mati. Árið 1861 var Írafell metið eitt sér 19,9 hundr. að dýrleika, árið 1922 á 45 hundruð kr. og 1942 á 39 hundr. kr. Írafell var bændaeign og sjálfseignarbændur bjuggu þar öðru hvoru. Frá því um 1780 til ársins 1955 hefur 21 ábúandi verið á Írafelli og búið þar mjög mislengi. Lýtingsstaðahreppur er víðlendasti hreppur Skagafjarðarsýslu og hefur að líkindum verið það frá öndverðu. Þegar frá eru talin Mikleyjar-, Stokkhólma- og Skatastaðalönd tekur hreppurinn yfir allt land frá Héraðsvötnum og Jökulsá eystri til austurmarka Húnavatnssýslu að vestan og frá suðurmörkum Seyluhrepps skammt innan við Stóra-Vatnsskarð og fram að Hofsjökli. Þarna eru víðáttumestu afréttarlönd sýslunnar og víðlend heimalönd frá einstökum jörðum. Á fyrri öldum var Lýtingsstaðahreppur frábrugðinn öðrum hreppum sýslunnar að því að fjórar af hverjum fimm jörðum í hreppnum töldust bændaeign á sama tíma og meiri hluti jarða eða jafnvel allar jarðir í öðrum hreppum sýslunnar voru eign biskupsstólsins á Hólum, Reynistaðaklausturs og kirkna í héraðinu. Grg. fylgir til fróðleiks tala byggðra jarða og ábúenda í hreppnum. Ég sé ekki ástæðu til að lesa það upp. Það geta menn skoðað ef þeir vilja og áttað sig á þessu. Einnig er ég hér með prentað kort af þeim hluta Skagafjarðar sem hér er m. a. um fjallað. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð. Ég legg til að málinu verði vísað til landbn. og vænti þess að það njóti hér góðs skilnings þm.



Virðulegi forseti. Ég ætla að gera örstutta aths. við meðferð málsins. Ég tel að það séu eðlilegri vinnubrögð, þegar til umr. er að jarðeignir ríkisins séu seldar, að um þau mál sé fjallað í fjh.- og viðskn. þingsins. Ég ætla að gera um það till. að þessu máli verði vísað til fjh.- og viðskn. Það gegnir held ég sama máli um þetta og aðrar eigur þjóðarinnar, að eðlilegra er að fjallað sé um þessi mál þar.



Virðulegi forseti. Það færist mjög í vöxt á seinni árum að flutt séu hér frv. um að selja bújarðir sem eru í eigu ríkisins, þjóðareign. Ég held að það orki mjög tvímælis hversu langt hefur verið gengið í þeim efnum og oft hafi verið seilst furðu langt til raka til að koma þessum jörðum í einkaeignarhald, vegna þess að ekki hefur verið séð að ríkiseign á jörðinni hafi hindrað á henni eðlilega ábúð. Þetta var ekki aðalerindi mitt í ræðustól, heldur hitt að lýsa því yfir að ég tel að sá þingsiður, sem tíðkast hefur, að vísa málum af þessu tagi til landbn. sé með öllu óeðlilegur. Þess vegna styð ég fyrir mitt leyti till. hv. þm. Guðmundar Einarssonar um að málið fari til fjh.- og viðskn. en ekki til landbn., þegar það kemur til ákvörðunar Nd.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þessa umr., áskil mér hins vegar rétt til að ræða frv. frá hv. þm. Pálma Jónssyni. Reyndar er frv. þetta líka frá honum því að hann er einn flm. Hér er, held ég, mál sem þarf að íhuga öllu betur. Ræða Pálma Jónssonar er reyndar ekki á dagskrá hér, en hann rökstuddi mál sitt vel og fór langt í sögu aftur. Ég heyrði ekki betur en þar væri endanlega verið að breyta gjöf til Krists og það hefði meðmæli einhverrar hreppsnefndar í Skagafirði. Hann er ekki hátt skrifaður, Kristur, þarna fyrir norðan. Þetta er kallað eyðijörð. Ekki vefengi ég það. En ég er ekkert sannfærður um að Alþingi eigi að vera að hlaupa eftir því þegar mætir þm. eru í atkvæðaharki í sínum kjördæmum, seljandi kristfjárjarðir, brjótandi erfðaskrár eða þá að hygla einhverjum kjósanda og selja honum jörð. Ég er ekkert sannfærður um það. Ég ætlaði nú að flytja gagnmerka ræðu um þetta við 2. umr., og skal ekki rekja hana fyrir fram. Ég er ákaflega tortrygginn á að vísa frv. til landbn. og tek undir með þm. Guðmundi Einarssyni og Svavari Gestssyni. Neytendur mega yfirleitt ekki eiga fulltrúa í landbn. Ég held að burtséð frá þessum tveimur jörðum hafi verið allt of mikið um það að selja ríkisjarðir eftir hendinni, eftir þörfum hverju sinni, eftir því hvernig hreppsnefndarmeirihluti verður þar nyrðra og ég tala nú ekki um þingsæti. Það má vel vera að eitthvað göfugra og dýpra vaki í sambandi við sölu þessara tveggja jarða í Skagafirði, en ég fullyrði að um nokkurra ára skeið hefur það verið „praktíserað“ í allt of ríkum mæli og allt of tækifærissinnað og óyfirvegað að láfa kostajarðir úr eign ríkisins, selja þær einstaklingum. Ég styð mjög eindregið að frv. færi til fjh.- og viðskn. Við getum svo rætt það þegar það kemur þaðan.



Virðulegi forseti. Mér þótti vænt um að fá að heyra hjá hv. þm. Guðmundi J. Guðmundssyni með hvaða sniði hann hyggst flytja ræðu við 2. umr. um allt annað dagskrármál. Skulum við bíða eftir að ræða það þegar þar að kemur. Ég get hins vegar fullyrt að það eru ákaflega lítil líkindi til þess að það velti á þingsæti fyrir mig eða hv. 1. flm. þessa frv., hv. 5. þm. Norðurl.v., hvernig fer um þetta mál og svo er um annað sem hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson gerði hér að umtalsefni. Hitt er svo annað mál að hér hefur verið gerð athugasemd af þremur hv. þm. við það að frv. til l. um heimild til að selja ríkisjarðir sveitarfélögum eða einstaklingum skuli vísað til hv. landbn., svo sem jafnan hefur verið, og tillögur gerðar um að vísa slíkum málum til fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar. Ég er slíkri till. og ábendingu gersamlega ósammála. Það er ekki einungis fyrir það að hér er um gamalgróna þingvenju að ræða. Margar þingvenjur okkar eru vitaskuld góðar, svo sem þessi, en þó geta þær eins og annað þurft endurskoðunar við í tímans rás. Ég er andvígur þessu fyrst og fremst vegna þess að eðli sínu samkvæmt og samkvæmt lögum um Stjórnarráð Íslands fer landbrn. með flestar ríkisjarðir, ekki að vísu þær sem heyra undir dóms- og kirkjumrn., þ. e. kirkjujarðir og prestssetursjarðir. Landbúnaðarlöggjöfin er mjög náin um meðferð á þessum eignum og eigendaskiptum og það er eðli máls samkvæmt að um þessi mál sé fjallað á vegum landbrn. og á vegum landbn. Alþingis. Ég heyrði því skotið hér fram að það fengist varla svo skipað í landbn. á Alþingi að þar væri neytandi. Ég veit ekki betur en að ég sé neytandi í þessu þjóðfélagi.  Ég vil svo bæta því við að ég hef af því nokkurn kunnugleika að meðferð á jarðeignum ríkisins kostar oft og tíðum vafninga, starfslið og tíma og þar með fjármuni af hálfu ríkisins. Ef að svo væri, eins og sumir hv. alþm. hafa viljað leggja til, að flestar eða allar jarðir á landinu væru í ríkiseign þá er víst að það þyrfti að fjölga stórlega ríkisstarfsmönnum og mundi mjög vaxa kostnaður í Stjórnarráðinu við meðferð þessara mála. Þetta get ég fullyrt um. Að vísu var svo á þeirri tíð er ég kom í landbrn. að nauðsynlegt var að leggja í mikla vinnu vegna þess að skráning ábúðarsamninga og eftirgjald af jarðeignum ríkisins, sem heyrðu undir það rn., voru mjög á reiki og í rauninni í hinni mestu óreiðu. Það tók mjög mikinn tíma og mikla vinnu að koma skikki á þau mál, sem var gert. Eigi að síður er það svo, að það fylgir meðferð þessara mála oft mikil vinna og mundi verða stórum meiri ef ríkisjörðum fjölgaði. Ég tel þess vegna kost að þeim fækki og þeim er vel borgið í höndum sveitarfélaga og þeirra einstaklinga sem hafa sýnt að þeir eru dugmiklir bændur og forsjármenn fyrir sig og sitt heimili og þar með stólpar í sinni sveit.



Virðulegi forseti. Það er tvennt sem ég ætla að bæta við í sambandi við þetta mál. Í fyrsta lagi eru og verða jafnvel á næstu árum uppi umræður í landinu um grundvallaratriði eins og eignarhald á landi. Það eru þegar fyrir þinginu frv. sem fást við þau atriði. Það er mitt mat að það sé réttast að hinkra við með jarðasölur til að sjá hver niðurstaða verður í þeim málum ef umr. fæst um þau. Varðandi tæknilega meðferð þessa máls hygg ég að það sé alveg rétt hjá hv. þm. Pálma Jónssyni að eðlilegt sé að landbrn. og landbn. höndli með ríkisjarðir hvað varðar búsetu og umsýslan og rekstur þeirra. En ég tel að þegar um er að ræða sölu sé verið að tala um breytingar á eignum þjóðarinnar, sem þingið fjallar um, og þá eigi að taka málið fyrir í fjh.- og viðskn. Alþingis. Það er staðföst trú mín.



Virðulegi forseti. Þessi umr. hefur bæði farið út í efnislega umræðu um sölu ríkisjarða og hvaða form eigi að vera á meðferð þeirra mála á hv. Alþingi. Varðandi fyrri þáttinn vil ég lýsa þeirri skoðun minni að ég er mjög ánægður yfir því að sjá slík frv. á borðum þm. Ég tel að ríkið eigi alls ekki að stunda það, nema í neyðartilvikum, að safna að sér jörðum út um allt land og ríkið eigi, þegar það kemst yfir slíkar jarðir, að reyna að losa sig við þær sem fyrst til dugandi bænda eða sveitarfélaga. Því tel ég að sú stefna sé rétt sem fram kemur í þessu frv. og reyndar kemur fram í tveimur frv. sem fram hafa komið um lík efni áður. Varðandi meðferð málsins í hv. deild skil ég út af fyrir sig að menn hafi nokkrar áhyggjur af því hver eigi að fara með umboð og gæta hagsmuna Krists þegar um er að ræða sölu kristfjárjarða, en ég er þeirrar skoðunar að þessi mál eigi að vera í landbn. Ég rökstyð það m. a. með því sem fram kom hjá hv. 1. þm. Norðurl. v. Ég tel að það sé ekki síður landbúnaðarmál en fjárhagsmál fyrir ríkið hvernig háttað er búsetu og ábúð á slíkum jörðum og þess vegna séu þau mál vel komin í landbn. Reyndar skil ég ekki að hv. þm. sem sitja í fjh.- og viðskn. skuli ekki aðeins í þessu máli heldur í ýmsum öðrum málum sem upp koma hér í hv. Nd. sellast æ lengra til fanga. Það koma oft upp mál hér svipað efnis þar sem því er haldið fram að vegna þess að um fjárhagsmál sé að ræða, peningar skipti þar einhverju máli, þá eigi öll slík mál að fara til fjh.- og viðskn. Ég tel það ekki rétt. Ég tel að þessi n. hafi meira en nóg að starfa. Reyndar hefur mér oft dottið í hug hér á hv. Alþingi að það ætti að brjóta upp störf fjh.- og viðskn. Því að mér sýnist að hún komist á engan hátt yfir þá miklu málahrúgu sem yfir hana er dembt og hv. meðlimir í þeirri n. eigi síst að vera að draga til sín fleiri mál en þeir þegar hafa og brjóta upp á nýjum venjum hér á hv. Alþingi að því er það snertir.



Virðulegi forseti. Ég hlýt að bera blak af meðnefndarmönnum mínum í fjh.- og viðskn. þessarar deildar. Því fer víðs fjarri að hún hafi mikinn áhuga á því að seilast inn á verksvið annarra nefnda, hún hefur ærið að starfa, sumir segja meira en nóg af verkefnum. En svo vill til að þannig er róið í þeirri n., a. m. k. hér í hv. Nd., að þm. úr stjórnarandstöðunni hv. þm. Guðmundur Einarsson tók að sér að stýra fundi n. í morgun, og verkefnalisti n. var svo að segja tæmdur að svo miklu leyti sem nokkur kostur var á. Þannig er engin ástæða til þess að hlífa n. við verkum út af fyrir sig. Þegar þar er vel róið í fyrirrúmi ganga hlutirnir með mjög eðlilegum hætti. Varðandi hins vegar þessar ríkisjarðir almennt ætla ég ekki að ræða það mál ítarlega hér en vil aðeins minna á að jarðir í sveitum eru ekki eingöngu bújarðir í seinni tíð. Við verðum að athuga það að af jörðum eru margvísleg önnur not, m. a. fyrir þéttbýlisbúa. Það er þjóðin öll sem á þessar jarðir þar sem þetta er ríkiseign. Það er ekkert sem segir að slíka jörð eigi skilyrðislaust að taka til búnytja. Þess vegna finnst mér í rauninni alveg fráleitt að flytja hérna röksemdir af því tagi sem heyrðust hér áðan um að á þessum jörðum sé jafnan um að ræða landbúnað. Margs konar önnur not geta þar iðulega komið til greina. Vikið var að því í máli hv. þm. Pálma Jónssonar áðan að einhvern tíma hefði það heyrst hér í þinginu að menn vildu láta allar jarðir vera í ríkiseign. Ég vil taka það fram af minni hálfu að þetta var alla vega ekki mín rödd. Ég hef engan áhuga á því að allar jarðir séu í ríkiseign og ég tel að við séum heldur ekki að tala um það heldur hitt, með hvaða hætti eigi að selja þær jarðir sem þjóðin nú á og hvernig eigi að standa að því. Okkur þykir eðlilegt sumum að þau mál fari til fjh.- og viðskn. Inn í þessa umr. hefur svo borist annað mál sem var á dagskrá þingsins núna á dögunum, þ. e. sala kristfjárjarða. Það er mál sem er alveg sérstaks eðlis og verður að reyna að mínu mati að glöggva þau mál mjög verulega frá því sem nú er. Um ríkisjarðir gilda ákveðnar hefðir í þessu efni og venjur og hið sama er að segja um jarðir sem þjóðkirkjan á. Um kristfjárjarðir gegnir allt öðru máli. Þær eru gefnar með öðrum hætti þær eru gefnar Kristi skv. gjafabréfum á 12. og 13. öld iðulega og um meðferð þessara mála er allt á reiki í okkar stjórnkerfi. Ég held að þau rn. sem með þessi mál fara, bæði dóms- og kirkjumrn. og landbrn., ættu að reyna að koma þessum hlutum betur fyrir þannig að það verði skýrt með hvaða hætti verður farið með þessar jarðir framvegis. Ég held að það hafi skapað mjög veruleg óþægindi fyrir þá sem hafa búið á kristfjárjörðum að þær hafa svo að segja svifið í lausu lofti í stjórnkerfinu. Það er m. a. af þeirri ástæðu sem ég, virðulegi forseti, lagði hér fram í dag fsp. til dóms- og kirkjumrh. um kristfjárjarðir þar sem spurt er um það í fyrsta lagi hve margar kristfjárjarðir séu í landinu, í öðru lagi hverjar þær séu. Skriflegt svar óskast. Ég held að það verði ákaflega fróðlegt að fá það fram hversu margar þessar jarðir eru og í framhaldi af því komi menn sér saman um hvernig eigi að stjórna þeim málum í framtíðinni. Þegar þetta mál kom hér inn til forseta Sþ. og hann sá þessa fsp. þá velti hann því óðara fyrir sér hvaða ráðh. ætti að spyrja. Það lá nefnilega ekki fyrir í stjórnkerfinu að mati hæstv. forseta sþ. hver það væri sem ætti að fara með þessar jarðir og yfirstjórn þeirra. Ég er alveg sannfærður um að hv. þm. og samstarfsmaður minn um árabil, Pálmi Jónsson, er þeirrar skoðunar að þessar kristfjárjarðir eigi að vistast í landbrn. Ég lagði fram spurninguna til dóms- og kirkjumrh. m. a. vegna orðalags sem var í till. hv. þm. Pálma Jónssonar um að andvirði ákveðinnar kristfjárjarðar rynni til Biskupsstofu. Enn fremur hafa þær raddir heyrst að þessar kristfjárjarðir eigi að vera undir yfirstjórn félmrh. vegna þess að skv. gjafabréfum fyrir þessum jörðum á andvirði þeirra að renna til félagslegra verkefna. Þegar seld var ákveðin kristfjárjörð í Reyðarfirði fyrir 2–3 árum eða svo var tekin um það ákvörðun að andvirði þeirrar jarðar rynni til málefna aldraðra á Reyðarfirði og á Eskifirði. En þar var um að ræða sérstaka ákvörðun sem tekin var út af þeirri sérstöku jörð en ekki að menn væru að móta almenna reglu. Á þetta vil ég leggja áherslu, virðulegi forseti, vegna þess að mér finnst að þessar athugasemdir eigi heima í þessari umr. Mér finnst sem sé að eðlilegt sé að skýra stöðu þessara þjóðareigna í stjórnkerfinu frá því sem verið hefur. Ég veit að í tíð Pálma Jónssonar sem landbrh. var mjög verulega mikið unnið að þeim málum og ég vona að svo sé enn því það er óþolandi bæði fyrir ríkið, stjórnkerfið og fyrir ábúendur þessara jarða að þessi mál séu í lausu lofti svo sem verið hefur um langt árabil.



Virðulegi forseti. Mig langar til að bæta nokkrum orðum við þessa umr. Það er af því tilefni að mér er ekki um annað kunnugt en það hafi verið í tíð hv. 1. þm. Norðurl. v., þáv. landbrh., að eignarhald ríkisins á jörðum fékk einhverja verulega umfjöllun og uppstokkun. Fyrir það vildi ég færa honum þakkir vegna þess að það ástand sem áður ríkti í þeim málum olli í það minnsta innheimtumönnum ríkissjóðs á árgjaldi jarða töluverðum vandræðum. En úr því rættist mjög við þær aðgerðir sem hann hafði uppi í sínu rn. Menn hafa lítillega minnst á væntanlega endurskoðun og framhaldsumr. um eignarhald á landi og að ekki væri rétt að halda áfram sölu ríkisjarða fyrr en það mál væri komið á hreinni grundvöll en nú er. Ég held að umr. um eignarhald á landi sé áratuga spursmál eins og því miður sum önnur mál og málaflokkar sem koma fyrir hið virðulega Alþingi og þess vegna sé ekki ástæða til að bíða eftir umfjöllun um þann málaflokk með sölu á ríkisjörðum og nýtingu þeirra. Ég er þeirrar skoðunar að rétt sé að ríkissjóður selji sveitarfélögum jarðir ef eftir er leitað og einnig dugandi ábúendum því ég veit ekki betur en að slíkt sé í fullkomnu samræmi við þá stefnu sem mótuð var á hinu hv. Alþingi 1976 með setningu jarðalaga og ábúðarlaga sem nú gilda. Það er því að mínu viti með öllu eðlilegt að farið sé með það mál sem hér er til umr. svo sem flm. leggja til og styð ég því að þessi jörð ríkissjóðs verði seld. Að lokum vildi ég mega láta það fylgja að ekki væri úr vegi að landbrn. hefði nánara samband við sveitarfélög um þær ríkisjarðir sem innan þeirra vébanda eru. Ég hef um það grun að það sé oft til trafala varðandi ráðstafanir á þessum jörðum hversu sambandið milli þessara aðila er lítið. Ég vísa þá til stuðnings þessum orðum mínum aftur í anda þeirra laga sem ég nefndi áðan, þ. e. jarðalaga og ábúðarlaga, sem ég veit að öllum þm. er fullkunnugt um.



Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfá orð til viðbótar við það sem hér hefur verið sagt. Ég vildi fyrst byrja á því að beina orðum mínum til hv. þm. Guðmundar J. Guðmundssonar sem sagði að þm. ættu ekki að vera í svona atkvæðasnapi, eins og ég held að hann hafi orðað það. Ég vil nú ekkert segja annað en það að sér er nú hvert atkvæðasnapið. Guðmundur J. Guðmundsson.  Ég vil taka undir það sem Pálmi Jónsson sagði hér. Mér fannst kveða við einkennilegan tón hjá þessum ágæta ræðumanni, hv. þm. Guðmundi J. Guðmundssyni, sem sagði að neytendur mættu ekki eiga hlut í landbn. Hverjir eru neytendur? Hverslags brengl er þetta? Eru neytendur ekki um allt? Menn tala um að það sé alveg vita fráleitt að vísa þessu til landbn. Ég var ekki búinn að grípa það að þetta eru allt menn úr fjh.og viðskn. sem eru að biðja um málið til sín. Hver skyldi vera formaður fjh.- og viðskn. Nd. sem þessir menn eru að biðja um að fá í málið til þess að stýra því? Ef ég man rétt er það samþingsmaður minn, hv. þm. Páll Pétursson góðbóndi.

Það verður þá að treysta honum.

Já, ég treysti Páli fullkomlega í þessu máli, en þetta sýnir aðeins að þetta er heldur betur í bland. Ég vildi þó áður en ég sest niður þakka hv. þm. Birgi Ísleifi Gunnarssyni fyrir hans innlegg í þetta mál. Þar var vel mælt en kom mér að vísu ekkert á óvart. Frekar hefur komið á óvart það sem ýmsir aðrir hafa sagt og þá fyrst og fremst hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson. Það stingur mig nokkuð hvernig kveður við tón í hans umfjöllun. Ég undirstrika það og legg áherslu á það að þetta mál fari til landbn. Þar hafa slík mál verið og eiga að vera. En það skyldi aldrei fara svo að það sannaðist á þessu eins og mörgum öðrum málum að litlu málin verða oft þau stærstu.



Virðulegi forseti. Ég flyt hér frv. til laga um breytingu á lögum frá 25. janúar 1952 um heimilishjálp í viðlögum. Hér er um að ræða gömul lög eins og nafnið sumpart bendir til og er til marks um það eins og fleira hve sundurlaus okkar félagsmálalöggjöf er. Eins og kunnugt er styðst félagsleg aðstoð við einstaklinga í sveitarfélögum við framfærslulögin frá 1947 sem eru meingölluð og að mörgu leyti tæplega sæmandi nútíma þjóðfélagi. Í stað þess að breyta hins vegar þeim lögum í heild hefur verið farið út í það á síðustu árum að flytja sérlög um ýmsa málaflokka og hópa eins og málefni aldraðra og málefni fatlaðra og auk þess hafa verið gerðar ýmsar minni háttar breytingar í gegnum tíðina á lögunum um heimilishjálp í viðlögum. Ástæðan til þess, virðulegi forseti, að þetta frv. er hér flutt er sú að á undanförnum árum hafa sveitarfélög, a. m. k. flest, veitt fötluðum heimilisaðstoð skv. rúmri túlkun á lögunum um heimilishjálp í viðlögum. Sennilega hafa sveitarfélögin túlkað orðalagið „vegna sjúkdóma“, eins og það er í lögunum, þannig að það næði yfir fatlanir. Nú er það svo að fötlun flokkast ekki undir sjúkdóma og fatlaðir líta ekki á sig sem sjúklinga. Þess vegna taldi ég að nauðsynlegt væri að flytja þetta frv. um að bæta inn í upptalningu laganna þessu orði þannig að síðari hluti gr. orðist svo: „Hlutverk heimilishjálparinnar er að veita hjálp á heimilum þegar sannað er með vottorði læknis eða ljósmóður eða á annan hátt, sem aðilar taka gilt, að hjálparinnar sé þörf um stundarsakir vegna sjúkdóma, fötlunar, barnsburðar, slysa, dauðsfalla eða af öðrum ástæðum.“ Í fyrsta lagi er sem sagt ástæðan sú að ég vildi að það væri ótvírætt í lögunum að fatlaðir ættu að njóta heimilishjálpar skv. þeim. Önnur ástæðan til þess að ég flutti þetta frv. er sú að upp á síðkastið hefur gætt tilhneigingar til að túlka nýsett lög um málefni fatlaðra á þá lund að þau tækju til og gerðu ráð fyrir heimilishjálp til þess hóps landsmanna sem kallast fatlaðir. Í þessu er stundum bent á 10. gr. laganna um fatlaða. Hún er túlkuð á þá lund að skv. henni eigi að greiða framfærslukostnað og/eða heimilishjálp. Þessi skilningur hefur að mati aðila verið rangur þar sem umrædd grein gerir eingöngu ráð fyrir peningagreiðslum til framfærenda sem vilja annast gæslu og umönnun barns í heimahúsi. Framfærendur taka því að sér þjónustu sem hugsanlega er ekki hægt að veita af hinu opinbera. Þessi skilningur kemur reyndar berlega fram í þeim drögum að reglugerð vegna laganna um málefni fatlaðra sem nú mun vera til umfjöllunar í félmrn. Skv. 6. gr. laganna um málefni fatlaðra skal veita fötluðum þjónustu á almennum stofnunum. Fatlaðir einstaklingar í þjóðfélaginu eiga að sjálfsögðu allan sama rétt og við hin sem köllumst vera ófötluð. Það er því í grundvallaratriðum röng stefna að ýta almennum þjónustuþáttum út úr almennri löggjöf yfir í sérlöggjöf þótt hún sé fyrir hendi. Lög um málefni fatlaðra byggja líka á þeirri grundvallarhugsun að öll almenn þjónusta sé hinum fatlaða tiltæk. Lög um fatlaða eru því viðbót sem kemur ekki í staðinn fyrir almenn lög eða viðtekna hefð í framkvæmd. Í lögum um heimilishjálp, þ. e. skv. breytingum á þeim lögum frá 10. apríl 1974, er gert ráð fyrir því að heimilishjálp nái einnig til aldraðra. Skv. lögum um aldraða er þessi þjónustuþáttur tekinn þar inn og því þarflaus í lögum um heimilishjálp í viðlögum. Hins vegar er gert ráð fyrir því í lögum um málefni aldraðra að um þessa aðstoð verði sett reglugerð. Ég hafði hugsað mér að spyrja hæstv. heilbr.- og trmrh. að því hvað líður setningu reglugerðar um heimilishjálp við aldraða skv. lögum um málefni aldraðra en þar sem hæstv. ráðh. er ekki hér nú verð ég að nota annað tækifæri til þess. Ég vil að lokum undirstrika, virðulegi forseti, að með þessu frv. er einungis verið að árétta viðtekna starfsreglu og að leggja áherslu á það almenna sjónarmið að fatlaðir eigi sama rétt og allir aðrir til þjónustu síns sveitarfétags og að það sé óeðlilegt að skjóta sér á bak við lögin um málefni fatlaðra, sem eru sérlög, þegar kemur að þjónustu við fatlaða á vegum heimilishjálpar. Eins og ég sagði, virðulegi forseti, leiðir þetta mál hugann að því hve brýn þörf er á því að okkar félagsmálalöggjöf verði endurskoðuð og samræmd. Fyrir mörgum árum, ég hygg að það hafi verið í tíð Magnúsar Magnússonar fyrrv. félmrh., hófst ákveðinn undirbúningur að því að endurskoða og samræma félagsmálalöggjöfina alla, löggjöf um félagslega þjónustu sveitarfélaganna og opinberra aðila. Þessari vinnu var haldið áfram í minni tíð í félmrn. Satt að segja skilaði sú vinna verulega myndarlegri úttekt á þessum málaflokki. En það kom í ljós að mínu mati að þegar niðurstöður lágu fyrir lágu jafnframt fyrir tillögur um allt of viðamikla löggjöf um þessi mál, tillögur sem gerðu ráð fyrir því að kveðið væri á um félagslega aðstoð í sveitarfélögunum í einstökum smáatriðum. Það var í rauninni gengið allt of langt í þeim efnum. Miklu nær er að setja um félagsmál almenna rammalöggjöf um réttindi þeirra sem félagslegrar þjónustu þurfa að njóta. Grannþjóðir okkar hafa lent í miklum ógöngum í þessum efnum. Danir hafa sett mjög víðtæka félagsmálalöggjöf, sömuleiðis Svíar og Norðmenn, þar sem er um að ræða einhverja stærstu lagabálka sem þeirra lagasöfn hafa inni að halda. Þeir hafa lent í þeim vandræðum að reyna að taka á allt of mörgum smáum atriðum í þessum lögum sínum. Ég held að við eigum að setja hér upp almenna rammalöggjöf sem tryggir mönnum tiltekin grundvallarréttindi. Af því að ég er kominn hér í ræðustólinn vil ég að allra síðustu víkja að því að nú stöndum við á Íslandi frammi fyrir alveg nýju félagslegu vandamáli sem aldrei hefur áður komist á dagskrá hér á landi. Það er það, að skv. lögum um Atvinnuleysistryggingasjóð fá menn atvinnuleysisbætur í tiltekinn tíma, enda hafi þeir unnið ákveðinn tíma á næstu 12 mánuðum þar á undan. Þegar þessi tími er liðinn missa menn rétt til atvinnuleysisbóta og geta verið án atvinnuleysisbóta í 4, 5, 6 eða 7 mánuði. Nokkur dæmi um þetta munu nú t. d. vera á Akureyri. Þetta mun vera í fyrsta sinn sem það kemur upp í stórum stíl að fólk fullnýtir sinn atvinnuleysisbótarétt. Þetta fólk sem fullnýtir sinn atvinnuleysisbótarétt og hefur lent í því í grannlöndum okkar getur snúið sér þá að sérstakri félagslegri löggjöf sem á að tryggja þessu fólki ekki lakari kjör en það hefur haft meðan það naut atvinnuleysisbótanna. Engin slík löggjöf er til hér á landi. Engin slík þjónusta er til hér á landi og félagsmálastofnanirnar, sem ættu kannske að annast þessi vandamál í hinum einstöku byggðarlögum, hafa enga fjármuni til að koma til móts við vanda þessa fólks. Ég held að þetta sé því miður verkefni sem við verðum að taka mjög alvarlega á, sérstaklega ef við förum að horfa framan í vaxandi atvinnuleysi á komandi árum. Ég tel reyndar ekki vansalaust að jafnríkt þjóðfélag og það íslenska skuli vera með jafnstórar gloppur í sína félagsmálalöggjöf og þetta atriði bendur til, að fólk, sem hefur tæmt sinn atvinnuleysisbótarétt, á hvergi höfði að að halla ef það er ekki sjúkt eða fatlað og getur með þeim hætti lent inni á almannatryggingalöggjöfinni. Hér er þess vegna um að ræða ákaflega alvarlegt vandamál sem er nauðsynlegt að verði fjallað sérstaklega um. Er að mínu mati ekki óeðlilegt að það sé nefnt í tengslum við þetta litla frv. um lagfæringar á þessum þætti félagsmálalöggjafar okkar. Ég vona, virðulegi forseti, að þessu frv. verði vel tekið af hv. Alþingi. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um selveiðar á Íslandi, en um selveiðar eru í reynd engin lög og hefur þótt nauðsynlegt að setja löggjöf um mál þetta. Frv. þetta er undirbúið af nefnd sem hæstv. fyrrv. sjútvrh., Steingrímur Hermannsson, skipaði 31. ágúst 1982 og var nefndinni falið að semja frv. til l. um selveiðar á Íslandi. Í þessari nefnd voru Björn Dagbjartsson forstjóri Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins, Agnar Ingólfsson prófessor, Árni G. Pétursson hlunnindaráðunautur og Jón B. Jónasson skrifstofustjóri í sjútvrn. Frv. það sem hér er flutt er samhljóða áliti nefndarinnar að öðru leyti en því að breyting er gerð á 3. gr., sem ég mun nánar víkja að síðar, og eru það mistök að ekki skuli koma skýrar fram í grg. með frv. að breyting er gerð á 3. grein frá niðurstöðu nefndarinnar. Það má segja að selveiðar hér við land hafi verið stundaðar allt frá landnámi og hefur selurinn í reynd verið hluti af lífi fólks í landinu. Margvíslegar þjóðsögur hafa um hann spunnist, þannig að það má segja að í gegnum söguna hafi í reynd mikil virðing verið borin fyrir þessu dýri, enda skepnan viturleg á að líta. Þegar horfst er í augu við sel verður manni oft hugsað til þess að nokkurt vit hljóti að búa að baki þeirra augna. Það má segja að þessi skepna hafi oft og tíðum bjargað mönnum hér í landinu frá hungurdauða. Hins vegar hefur það verið svo, að lengst af hefur selurinn verið mikilvægur tekjustofn fyrir bændur í landinu. Skv. grg. frv. kemur fram að meðalselveiði á árunum 1897–1919 hafi verið um 6 þús. dýr. Hins vegar er þessi veiði í lágmarki á árunum 1939–1959, þá er aðeins um 2500 dýr að ræða. Það má segja að upp úr 1960 aukist selveiðar aftur og er þá um að ræða um það bil 6500 seli á hverju ári fram til 1977 að meðaltali. 1978 verður mikið verðfall á selskinnum á mörkuðum á meginlandi Evrópu. Þá var hafður í frammi mikill áróður gegn veiðum á selnum. Féll það í góðan jarðveg og varð til þess að hætt var að nýta selinn til tekjuöflunar. Var það mjög bagalegt víða og kannske ekki síst á Grænlandi, en Grænlendingar hafa haft verulegar tekjur af selveiðum. Kom þetta verðfall mjög illa við fátæka veiðimenn þar um slóðir og víðar um heim. Þetta varð til þess að veiðin hér féll niður í um 3000 dýr 1981. Um þetta leyti fara augu manna að beinast í auknum mæli að hringorminum og því mikla tjóni sem hann veldur á helstu útflutningsafurðum okkar. Hafa farið fram allítarlegar rannsóknir, þó að þær séu á engan hátt nægilegar, á ástæðum fyrir hringormi. Hefur það verið rakið til selsins og færðar á það sönnur að hringormurinn eigi uppruna sinn frá selnum eða sé a. m. k. við haldið fyrir tilstilli hans, sem ég skal ekki fara nánar út í hér. Einkum er það útselurinn sem talinn er vera þar sérstakur skaðvaldur, en hringormur í landsel hefur ekki verið mjög mikill eftir því sem ég best veit. Ég ætla í stuttu máli að rekja efni þessa frv. Í 1. gr. er fjallað um að yfirumsjón þessara mála skuli vera í höndum sjútvrn., en í lögum um Stjórnarráð Íslands segir í 9. gr. að landbrn. fari með mál er varða veiði í ám og vötnum og önnur veiðimál er eigi ber undir annað rn. Hér er sem sagt gert ráð fyrir að selveiðar verði felldar undir sjútvrn. og hefur þótt fara best á því. Má rekja það til þess, að þær rannsóknir sem stundaðar hafa verið hafa farið fram á vegum Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins og Hafrannsóknastofnunar og umsjón þessara mála á síðustu árum verið í höndum sjútvrn. Um það hafa verið nokkuð deildar meiningar hvort rétt sé að málum sé skipað með þessum hætti, en niðurstaðan orðið sú, að vegna þess hvernig mál hafa æxlast og hinna miklu hagsmuna fiskiðnaðarins falli málið undir sjútvrn. Í 2. gr. er tekið fram að allar rannsóknir er varða sel við landið skuli unnar á vegum Hafrannsóknastofnunar og ef aðrar rannsóknir fari fram eða sjútvrn. feli öðrum aðilum utan Hafrannsóknastofnunar að annast slíkar rannsóknir skuli þeirri stofnun ávallt gert kleift að fylgjast með gangi og niðurstöðum þeirra rannsókna, eins og sjálfsagt má telja. Í 3. gr. er fjallað um það, við hvaða aðila skuli haft samráð við stjórn og skipulagningu selveiðanna. Í nál. sem kom frá þeirri nefnd er ég áður gat um var 3. gr. orðuð svo: „Til aðstoðar sjútvrn. um stjórn og skipulagningu selveiða skipar ráðh. nefnd til tveggja ára í senn og skal hún skipuð fimm mönnum. Skal einn nm. skipaður skv. tilnefningu Náttúruverndarráðs, einn skv. tilnefningu Hafrannsóknastofnunar, einn skv. tilnefningu Búnaðarfétags Íslands, einn skv. tilnefningu Fiskifélags Íslands, en einn án tilnefningar. Ráðherra skipar formann nefndarinnar úr hópi þessara fimm manna. Tillagna nefndarinnar skal leita vegna setningar reglna og annarra ákvarðana er varða selveiðar og ber nefndinni að gera tillögur til sjútvrn. um hvað eina er hún telur ástæðu til í sambandi við stjórnun og skipulagningu selveiða.“ Um það hafa verið nokkuð deildar meiningar hvaða form skyldi haft á því samráði sem hér er fjallað um í 3. gr., hverjir teljist hagsmunaaðilar í þessu sambandi. Það má segja að það sé einnig fiskvinnslan og þeir aðilar sem berjast við hringorm á mörkuðum. Ég tel eðlilegt að fara bil beggja varðandi þessa grein, en vil leggja á það áherslu að mjög nauðsynlegt er að hafa um þessi mál náin samráð og samvinnu og leysa þau í tengslum við þau samtök sem hér eru nefnd. Ég tel hins vegar eðlilegt að sú nefnd sem þetta mál fær til umfjöllunar fjalli nánar um þessa grein og kynni sér sjónarmið aðila í þessu sambandi og sjálfsagt að nefndin taki það til íhugunar hvort rétt sé að gera einhverjar breytingar á þessari grein eftir að hafa kynnt sér sjónarmið aðila í þessu sambandi. Ég tel út af fyrir sig eðlilegt að nefndin og þingið taki það til gaumgæfilegrar athugunar og breyti þá þessari grein ef sú niðurstaða verður. Í 4. gr. er staðfestur einkaréttur landeigenda til veiða í landareign. Það er að sjálfsögðu mjög mikilvægt að landeigendur hafi í þessum efnum óskoraðan rétt, en ég vil hins vegar leggja á það áherslu að það verður einnig að leggja þær skyldur á þessa sömu landeigendur að þeir annist þessar veiðar. Í 6. gr. kemur skýrt fram hvaða aðgerða er hægt að grípa til varðandi skipulag og stjórnun veiðanna. Ég skal ekki hér skýra þar hvern lið sérstaklega, en þar kemur fram að ráðh. getur sett reglur um bann við selveiðum á ákveðnum svæðum, ákveðið bann við veiðum ákveðinn tíma, friðað ákveðnar selategundir og ákveðið heildarfjölda þeirra sela sem drepa má. Þar er einnig heimilt að ákveða aðgerðir til fækkunar sela, t. d. með veiðiverðlaunum eða ráðningu sérstakra veiðimanna. Í þessu sambandi er rétt að leggja á það áherslu að hér er um alvarlegt mál að ræða og nauðsynlegt að þarna séu fyrir hendi ákveðnar heimildir, sé þess ekki gætt að halda þessum stofni í skefjum eftir því sem rannsóknir benda til. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta frv. mjög langt mál. Hér er fjallað um viðkvæmt mál sem er mikilvægt að leysa í sem bestri samvinnu aðila. Hér er annars vegar um að ræða að góð umgengni sé um náttúru landsins og um hana sé farið með fullri tillitssemi og þeirra sjónarmiða gætt eftir því sem nokkur tök eru á. Hins vegar er um að ræða mjög mikla hagsmuni fiskvinnslu okkar og þar af leiðandi okkar mestu þjóðartekna. Hringormur hefur vaxið mjög að undanförnu. Eftir þeim upplýsingum sem nú liggja fyrir er hringormur í einhverjum mæli í nánast öllum okkar nytjafiskum, sem jafnvel var ekki fyrir nokkrum árum, og er svo komið með þorskinn að það eru að meðaltali í fiskholdinu 10 hringormar og 70% fiska eru sýktir. Það þarf ekki að skýra frá því hér hvað hér er um alvarlegt mál að ræða, ekki aðeins að því er varðar þann kostnað sem því er samhliða að hreinsa fiskinn, heldur einnig þeim vandræðum sem skapast á okkar mörkuðum og alls konar óbeinum kostnaði sem þessu er samfara. Það er út af fyrir sig erfitt að áætla hver er beinn kostnaður við ormahreinsun, en í plaggi, sem ég hef fengið frá forstjóra Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins, Birni Dagbjartssyni, vitnar hann til upplýsinga sem birtust nýlega í tímaritinu Ægi þar sem kemur fram í athugun í hraðfrystihúsi á Vestfjörðum að kostnaður við að ormahreinsa 2000 tonn af frystum þorskflökum var tæplega 3.9 millj. kr. Ef þessi reynsla er yfirfærð á allan okkar frystiiðnað er varlega áætlað að þessi kostnaður sé ekki undir 100 millj. á ári hverju. Það kom upp mikið vandamál í saltfiskverkuninni á s. l. ári. sölusamband ísl. fiskframleiðenda áætlaði að kostnaður við að hreinsa orm úr saltfiski væri um 80 millj. eða 3–5% kostnaðarauki fyrir saltfiskverkunina. Það má því telja að varlega áætlað sé að þessi kostnaður nemi um 200 millj. kr. á ári hverju, fyrir utan margvíslegan óbeinan kostnað. Ég ætla ekki að halda því fram að við sjáum fram á það að losna algerlega við þennan kostnað, en ekki verður fram hjá því gengið að selurinn hefur hér veruleg áhrif og að sjálfsögðu er nauðsynlegt að halda þeim stofni í skefjum og halda því jafnvægi sem eðlilegt er talið í lífríkinu. Í því sambandi er að sjálfsögðu mikilvægast að hægt sé að nota selinn, þ. e. að nota þær afurðir sem hann gefur. Fyrst og fremst hefur skinnið verið verðmætt, þar til 1978 eins og ég gat um áður. Ég er þeirrar trúar að þeir tímar muni aftur koma að skinnin verði verðmæt. Má það teljast nokkuð undarlegt ef hægt verður að halda þeirri iðju áfram að telja það ósæmilegt að nýta afurð af selum, en sæmilegt að nýta afurð af ýmsum öðrum dýrum, sem alin eru í búrum, og eftir því sem þrengra er um þau, þeim mun betra. Það er nú svo að mínu mati, að það gætir oft mikillar tvöfeldni í umræðum um náttúruverndarmál. Ég varð ekki síst var við það þegar ég sat þing Alþjóðahvalveiðiráðsins hvað í reynd ríkir mikil tvöfeldni þar. Fólk kemur fram og segir: „Við umhverfisverndarþjóðirnar,“ en þessar þjóðir eru jafnvel sumar hverjar í fararbroddi um mengun andrúmsloftsins og mengun sjávar, sem er að sjálfsögðu enn þá meira böl fyrir lífríkið í heiminum, og hika þó ekki við að segja að þær séu í fararbroddi fyrir umhverfisvernd í heiminum. Að mínu mati er ekkert samband þar á milli og eðlilegrar nýtingar auðlindanna. Við Íslendingar höfum lagt áherslu á að nýta okkar auðlindir með eðlilegum hætti, en jafnframt berum við fulla virðingu fyrir þessum auðlindum og umgengni við þær. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að hafa um frv. þetta fleiri orð. Ég vænti þess að það verði tekið til athugunar í nefnd og kallað á þá aðila sem um þessi mál hafa fjallað, bæði frá fiskvinnslu, frá landbúnaðarsamtökum, frá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins og hringormanefnd og þá ekki síst Náttúruverndarráði sem gaf í janúar s. l. út greinargerð um mál þetta. Þar liggur að baki veruleg vinna. Náttúruverndarráð hefur lagt á það mikla áherslu að þessi lög verði sett og komið á stjórnun þessara veiða, en margir hafa talið að þær hafi ekki verið með þeim hætti sem best verður á kosið. Ég vænti þess að menn leitist við, bæði í þeim samtökum og aðrir hagsmunaaðilar, að skapa sem best samkomulag og frið um þetta annars mjög viðkvæma mál. Ég vil að lokinni þessari umr. leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.



Herra forseti. Hér hefur hæstv. sjútvrh. mælt fyrir merku og þörfu máli þar sem er frv. til l. um selveiðar við Ísland. Ég kannast við efni þessa frv. frá tíð síðustu ríkisstj. þar sem það var kynnt af þáverandi hæstv. sjútvrh. Steingrími Hermannssyni. Ég var þess hvetjandi þá þegar að þetta frv. yrði flutt inn á vettvang Alþingis þar sem mikil nauðsyn er á því að setja löggjöf um selveiðar hér og taka á þessum málum með nokkuð öðrum hætti en gert hefur verið á liðinni tíð. Ég tel að efni þessa frv. sé í öllum meginatriðum jákvætt og eðlilegt. Ég hef ekki skoðað það svo nákvæmlega enn að ég vilji staðhæfa að ekki þurfi þar við að auka í einhverjum greinum en geri ráð fyrir því að það fái vandlega meðferð. Hæstv. ráðh. nefndi það sérstaklega að ein grein frv. væri ekki samhljóða þeim till. sem frá nefndinni hefðu komið sem um þetta mál fjallaði. Ég tel að þar sé vikið að atriði sem einmitt þarf sérstaklega að vanda til, þ. e. hvernig samráði verði hagað við aðila sem láta sig þessi mál einkum varða, bæði náttúruverndaraðila, rannsóknaraðila og beina hagsmunaaðila þessara mála. Ég teldi eðlilegt að lögfest yrðu atriði um samráð með eitthvað öðrum hætti en gert er hér í fyrirliggjandi 3. gr., t. d. að gert verði ráð fyrir samráðsnefnd þeirra aðila sem þar eru til nefndir ásamt fulltrúa frá sjútvrn. Ég held að mjög æskilegt sé að bæði verndarsjónarmiðin og nýtingarsjónarmiðin takist á á einhverjum skipulegum vettvangi og þannig sé meiri von um að hægt sé að stilla saman um aðgerðir, m. a. aðgerðir til þess að halda selastofninum í skefjum að svo miklu leyti sem það er talið réttlætanlegt í ljósi rannsókna og nauðsynlegt af hagsmunalegum ástæðum. Eins og hæstv. ráðh. nefndi hafa þessi mál verið mikið í umræðu á síðustu árum, einkum eftir að sjútvrh. Kjartan Jóhannsson, hv. 3. þm. Reykn., setti á fót svokallaða hringormanefnd þann 16. ágúst 1979 með skipunarbréfi þar sem hann fól þeirri nefnd sem skipuð var aðallega hagsmunaaðilum „að hafa yfirumsjón með rannsóknum og tilraunum sem fyrirhugaðar eru til að leita lausnar á þeim vanda sem hringormar í fiski valda íslenskum fiskiðnaði,“ eins og segir í skipunarbréfi. Einnig er þar kveðið á með svofelldum orðum: „Nefndinni er einnig ætlað að hafa yfirumsjón með rannsóknum sem þegar eru hafnar á vegum Hafrannsóknastofnunarinnar á selastofnum við Ísland.“ Skipun þessarar nefndar sætti að mínu mati eðlilega gagnrýni og ég tel að það komi í rauninni fram í þessu frv. og athugasemdum við greinar þess að hér hafi verið gengið fram með nokkuð óeðlilegum hætti, sérstaklega gagnvart Hafrannsóknastofnun sem á skv. lögum um stofnunina að annast rannsóknir af þessu tagi. Það liggur fyrir skjalfest í bréfi frá forstjóra Hafrannsóknastofnunar frá 20. desember 1982, sem svar við fsp. frá Landvernd, að ekki hafi verið haft neitt samráð við stofnunina um skipan þessarar nefndar og engin samvinna verið á milli hennar og Hafrannsóknastofnunar varðandi selarannsóknir hér við land. Þetta hefur eðlilega verið gagnrýnt, m. a. af Náttúruverndarráði og einnig hefur Landvernd látið sig mál þessi varða eins og hér kom fram, og rætt þau á sínum vettvangi. Ég tel það mjög mikilsvert að því skuli slegið föstu, eins og gert er í 2. gr. þessa frv., að það sé Hafrannsóknastofnun sem annist rannsóknir á selum við Ísland og ef leitað er til annarra aðila skuli henni ávallt gert kleift að fylgjast með gangi mála og niðurstöðum rannsókna varðandi selinn. Nú ætla ég ekki að fara að ganga á tíma þingdeildar á þessu kvöldi með því að fara að rekja þau álitamál sem uppi hafa verið fræðilegs og vísindalegs eðlis varðandi samhengið á milli hringorms í þorski og stærðar selastofnsins við Ísland. Sem kunnugt er hefur það samhengi og þær ályktanir, sem dregnar hafa verið af fyrirliggjandi þekkingu á þessum málum, verið vefengdar af ýmsum aðilum. Það kemur m. a. greinilega fram gagnrýni á ályktanir af fyrirliggjandi rannsóknum í þeirri grg. Náttúruverndarráðs frá janúar 1984 sem hæstv. ráðh. vitnaði til í sínu máli og er forvitnilegt fyrir þá n. sem fær þessi mál til meðferðar að kynna sér þau viðhorf sem þar koma fram. Eflaust eiga ýmsir fleiri eftir að setja fram viðhorf bæði með og móti þeim sjónarmiðum sem þar eru túlkuð. Ég vil ekki að mál mitt misskiljist þannig að ég skilji ekki fyllilega áhuga þeirra aðila sem vinna í fiskvinnslu á Ístandi að leitast við að draga úr þeim mikla vanda og þeim mikla tilkostnaði sem stafar af hringormi í þorski. Það er tvímælalaust mikið hagsmunamál fyrir okkur að unnt verði að komast eins og verða má að ástæðu fyrir aukningu á hringormi í þorski sem ég vefengi ekki að orðið hafi á liðnum árum. Ég tel að verja eigi fjármagni til rannsókna, bæði grundvallarrannsókna á því líffræðilega samhengi sem þarna er um að ræða og einnig rannsókna á tækni til þess að fást við hreinsun á hringormi og ná tökum á henni með sem kostnaðarminnstum hætti. Vissulega hafa tilraunir verið gerðar í þeim efnum en þær hafa ekki leitt til þess að leysa mannshöndina af hólmi í sambandi við ormatínsluna og ég skal engu spá um það hversu langan tíma það taki að leysa það mál tæknilega. Heyrst hafa raddir þess efnis að það mundi verða til að svipta ýmsa atvinnunni ef ormatínslan legðist niður. Það er kannske ekkert óeðlilegt að slík sjónarmið komi fram á tímum þegar menn óttast um atvinnu fólks, m. a. í fiskiðnaði, en ég tel samt að ekki beri að láta slíkt sjónarmið ráða. Ég held að sú vinna sem unnin er við hreinsun hringorms sé afskaplega hvimleiður starfi þó ég hafi ekki sjálfur við það fengist. Ég hef heyrt það hjá mörgu fiskverkunarfólkinu sem við þessi störf fæst að það mundi ekki syrgja það þó að ormatínslunni létti. Ég held að við verðum að leita annarra leiða til að leysa atvinnuvandann en að draga við okkur að leita lausnar á þessum vanda, einnig hvað snertir ormatínsluna. Ég vil svo að endingu, virðulegi forseti, þakka hæstv. sjútvrh. fyrir það að hafa lagt þetta mál fyrir þingið. Ég hvet eindregið til þess að reynt verði að ljúka setningu þessara laga á yfirstandandi þingi og taka upp þráðinn á grundvelli þeirra við stórefldar rannsóknir á selastofninum, nýtingarmöguleikum á selnum sjálfum og á því samhengi sem tengist hringormi í þorski. Ég get tekið undir með hæstv. ráðh. sem ræddi hér áðan um náttúruverndarmálin að þar er ekki alltaf mælt út frá sama bakgrunni. Ekki eru alltaf sömu sjónarmiðin sem þar liggja að baki málflutningi manna og vissulega getur þar leynst úlfur í sauðargæru undir málflutningi náttúruverndar eins og í sambandi við fleira. En hvað sem því líður held ég að alveg nauðsynlegt sé fyrir okkur Íslendinga að taka af raunsæi tillit til hræringa erlendis þó að okkur líki þær ekki að öllu leyti eða höfum um þær skiptar skoðanir, teljum jafnvel að þær beinist gegn okkar hagsmunum í vissum tilvikum. Heimurinn er það samtvinnaður að mikil þörf er á því að horfast í augu við þróun mála, einnig erlendis. Það tel ég að Alþingi hafi gert með skynsamlegum hætti t. d. í sambandi við hvalveiðimálið, sem leitt var til lykta á hv. Alþingi í fyrra, þar sem hæstv. núv. sjútvrh. lagði lóð á rétta vogarskál. Ég treysti honum alveg til þess að fara með þessi mál á meðan hann gegnir starfi ráðh. en ég hvet að endingu til þess að gengið verði sem best frá samráði við náttúruverndaraðila og hagsmunaaðila í fiskvinnslu og einnig landeigendur við frágang þessa frv., áður en að lögum verður, og vil stuðla að því fyrir mitt leyti að það fái sem greiðastan gang í gegnum þingið.



Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að neita þrálátum orðrómi um að ég sem „funkerandi“ formaður fjh.- og viðskn. sé að reyna að fá þetta mál þangað. Ég uni fullkomlega þeirri ósk ráðh. að um þetta mál verði fjallað í sjútvn., enda er þetta mál sjútvrn. Ég fagna því að þetta frv. hefur verið lagt fram. Málið hefur verið rætt á þinginu í vetur í fsp.-tíma, þar sem var spurst fyrir um hvað því liði. Það er langt síðan fyrst var óskað eftir lagasetningu um selveiði. Það var gert með ályktun Náttúruverndarráðs frá sumrinu 1982. Hvatinn að þeirri ályktun og þeirri ósk voru umdeildar aðgerðir til örvunar selveiða. Þetta mál hefur síðan komið til umræðu alltaf öðru hvoru, nú síðast eftir greinargerð sem Náttúruverndarráð sendi frá sér í jan. s. l. eins og hæstv. ráðh. vitnaði til. Ég ætla að lesa niðurlag grg. Náttúruverndarráðs. Þar segir, með leyfi forseta: „Náttúruverndarráð vill ítreka þá skoðun sína að brýna nauðsyn beri til að sett verði hið fyrsta lög um selveiðar við Ísland er tryggi fullnægjandi stjórnun þessara veiða. Ráðið telur rétt í því sambandi að sjútvrn. hafi yfirumsjón mála er selveiði varðar. Þá er eðlilegt að Hafrannsóknastofnun annist rannsóknir á selum að öðru jöfnu, en fylgist að öðrum kosti náið með rannsóknum sem aðrir kunna að hafa með höndum. Hyggilegt væri að koma á fót sérstakri nefnd er væri til aðstoðar sjútvrn. um allt er varðar stjórnun og skipulag selveiða, en í slíkri nefnd ættu m. a. að sitja fulltrúar Náttúruverndarráðs, Hafrannsóknastofnunar og hagsmunaaðila. Ofangreint fyrirkomulag mundi stuðla að því að selveiðar yrðu undir ströngu eftirliti. Jafnframt tryggði það ítarlega umfjöllun um þessi mál, bæði frá fræðilegu sjónarmiði og frá sjónarmiði náttúruverndar, en á hvort tveggja hefur verulega skort frá því að hringormanefnd hóf afskipti sín af selveiðum. Náttúruverndarráð vill að lokum taka fram að það er að sjálfsögðu ekki andvígt skynsamlegri nýtingu sela hér við land. Hins vegar vill ráðið enn vara við ótímabærum og hæpnum aðgerðum til fækkunar sela. Eins og fram hefur komið hér að framan er þörf miklu meiri rannsókna á fjölmörgum sviðum er snerta hringormavandamálið. Þegar haft er í huga hversu gífurlegir hagsmunir eru hér í húfi verður það og að teljast nauðsynlegt að veita miklu fjármagni til hnitmiðaðra rannsókna.“ Ég held að þarna komi fram ýmis mikilsverðustu atriði þessa máls. Í fyrsta lagi kemur þarna fram það álit Náttúruverndarráðs að eðlilegt sé að komið sé á fót sérstakri nefnd er væri sjútvrn. til aðstoðar um allt sem varðar stjórnun og skipulag selveiða. Þetta er einnig niðurstaða þeirrar nefndar sem hæstv. ráðh. vitnaði til áðan og hafði samningu þessa frv. með höndum. Það var niðurstaða þeirrar nefndar, sem kom fram í 3. gr. draga þeirrar nefndar að frv., að slík nefnd væri formlegur samráðsgrundvöllur fyrir hagsmunaaðila, þ. e. eins og þeir voru og eru tilgreindir, Náttúruverndarráð, Hafrannsóknastofnun, Búnaðarfélag Íslands og Fiskifélag Íslands. Ég ætla að segja þá skoðun mína að ég held að rétt væri að athuga mjög vandlega í nefnd, eins og ráðh. vék að, hvort ástæða væri til að gera þá breytingu á þessu frv. að færa þessi samráð til formlegri háttar, eins og Náttúruverndarráð og nefndin sem samdi frv. hafði hug á. Ég tek líka undir það sem hérna hefur áður komið fram, að full ástæða er til að fara um þessi mál mjúkum höndum. Í grg. Náttúruverndarráðs er lögð áhersla á að aðgerðir í þessum efnum skuli í fyrsta lagi byggjast á rannsóknum, þannig að menn hafi fyrir sér góðan vísindalegan grundvöll fyrir aðgerðunum, og í öðru lagi að um framkvæmd þessara mála verði að ríkja sæmileg sátt í þjóðfélaginu, ekki bara milli þeirra sem hv. þm. Garðar Sigurðsson kallar „hringormavina“ og hinna, heldur líka alls almennings, landeigenda og fjölda þess fólks sem þarna kemur við sögu. Ég hef frétt úr Morgunblaðinu frá í vetur. Hún er svona, með leyfi forseta: „Á aukafundi sýslunefndar Vestur-Húnavatnssýslu, sem haldinn var 21. des., var gerð svohljóðandi ályktun varðandi seladráp: Aukafundur sýslunefndar Vestur-Húnavatnssýslu, haldinn 21. 12. 1983, lýsir undrun sinni á þeirri aðferð sem er viðhöfð við að halda niðri selastofninum við landið, þar sem skotmenn eru verðlaunaðir fyrir seladráp. Það hefur m. a. leitt til þess að bændur hafa orðið fyrir mikilli ágengni skotmanna, jafnvel í friðlýstum varplöndum og sellátrum. Sýslunefndin bendir á að mun eðlilegra væri að styrkja þá sem áður stunduðu selveiðar og höfðu af því tekjur, þannig að þeir gætu áfram nýtt sér kópaveiði í ábataskyni, enda er sá veiðiskapur raunhæfasta og eðlilegasta leiðin til að halda selastofninum niðri.“ Síðar segir í fréttinni: „Þessi samþykkt var samþykkt samhljóða með öllum greiddum atkvæðum. Sýslunefndarmenn líta svo á að enn sé í gildi hið fornkveðna, að á skuli að ósi stemma. Það muni sem sagt vera heppilegra að vinna á ungviðinu eins og gert er t. d. um grenjavinnslu heldur en að skotmenn séu að þenja sig út og suður um allan sjó til þess að skjóta fullorðna seli.“ Þetta er eilítill vitnisburður um að framkvæmd þessara mála hefur ekki verið eins og best væri á kosið á undanförnum árum, að ég tel. Þar að auki hefur verið óeining meðal rannsóknamanna um þann grundvöll sem þessi selafækkunarstefna hvílir á. Ég tel að það sé full ástæða til þess að taka undir það, sem segir í áliti Náttúruverndarráðs, að það þurfi að styrkja þessar rannsóknir. Það verður aldrei um þessi mál sæmileg sátt fyrr en menn eru vissir um að aðgerðirnar séu réttar, bæði hvað varðar samband hringorma og sela svo og framkvæmdina á sjálfri selafækkuninni. Ég held að þar verði að fara þannig með löndum að almenningi sé ekki misboðið í sambandi við umgengni við skepnuna. Ég held, miðað við að orðið er áliðið kvölds, að ég láti vera að sinni að fara nánar út í þessi selafækkunarmál. Ég ætla að ítreka að ég fagna því að þetta frv. hefur verið lagt fram. Ég ætla líka að ítreka þá skoðun mína að ég tel að það eigi að fara vandlega í það í nefnd hvort ekki ætti að breyta 3. gr. til þess forms sem nefndin, sem frv. samdi, ætlaði sér. Síðan mæli ég með að þegar þetta frv. hefur tekið gildi, þegar það er orðið að lögum, sem ég vona að verði, verði selormanefnd, sem nú starfar, lögð niður.



Virðulegi forseti. Ég kem hér aðallega upp til að gera nokkrar aths. við málflutning tveggja síðustu hv. þm. og þó einkum að upplýsa þá sem virðast ekki hafa kynnt sér málin til hlítar, um þær rannsóknir sem þegar hafa farið fram á þessu sviði. Til að byrja með þá langar mig til að segja hv. 4. landsk. þm. það, að það er alls ekki einhlítt að þetta eigi að falla undir sjútvrh., það er mikið síður en svo. Og það var reyndar með sérstöku samkomulagi við landbrn., ef ég man rétt, að þetta frv. var samið á vegum sjútvrh. Selveiðar hafa nefnilega verið og eru hlunnindi lögum samkvæmt og verða það eflaust áfram um sinn. Þess vegna er einnig mjög skiljanleg ályktun sýslunefndar Vestur-Húnavatnssýslu sem ég reikna með að sé að miklu leyti skipuð mönnum sem væntanlega vilja hag hlunnindabænda sem mestan. En hitt er alveg ljóst, að hlunnindi af sel verða væntanlega mest þegar selastofnar eru í algjöru hámarki. Þá verður afrakstur af selalátrum mestur. Og það er því miður ekki ástand sem við getum búið við miklu lengur í þessu landi, þ. e. svo lengi sem við viljum lifa á fiskveiðum. Hitt er svo annað mál, að ef við viljum lifa á selveiðum, þá er gott að hafa selastofna sem allra stærsta, eins og sýslunefnd Vestur-Húnavatnssýslu væntanlega vill, sem stærsta selastofna og mestan afrakstur. Það eru til upplýsingar um það, og rannsóknir á fleiri hundruð selamögum sýna það, að það eru u. þ. b. 150 kynþroska selormar í maga, þ. e. stóri hringormur, Locanema decipiens heitir selormur á latínu, og mér finnst ástæðulaust að kalla hann annað en það. Hitt er svo annað mál, að það eru margir fleiri hringormar í íslenskum fiski, því miður, og hringormanefnd hefur alls ekki breytt um nafn eins og hv. þm. var að gefa í skyn hér áðan. Það eru 150 fullþroska selormar í hverjum landselsmaga að jafnaði en 600 kynþroska selormar í hverjum útsel. Það liggur alveg ljóst fyrir með mörgum vísindalegum, erlendum gögnum - ekki innlendum, sem hin illa hringormanefnd hefur látið rannsaka. Hún hefur kostað ærnu fé til rannsókna, ekki aðeins á hinu líffræðilega samhengi, heldur einnig - til upplýsinga fyrir hv. 5. þm. Austurl. - varið milljónum króna til leitar að leiðum til þess að finna orm og fjarlægja úr fiskholdi. Og þar er enn verið að vinna mjög mikið og víðtækt verk. En því miður hefur engin leið fundist enn sem er mannsauganu þar betri. En þessu verður að sjálfsögðu haldið áfram. Einnig hefur miklu fé verið varið til þess að kanna hvers konar nýtingarmöguleika. Selskinn hafa verið send til fjarlægra heimsálfa þar sem flytja má inn selafurðir, sem er nú að verða nokkuð sjaldgæft. Kjötneysla, selkjötsneysla er því miður ekki neins staðar þekkt svo að nokkru nemi nema meðal eskimóa og þeir fara að sjálfsögðu ekki að kaupa selkjöt héðan. Hinu megum við ekki gleyma að það eru nokkuð hundruð þúsund selir veiddir hér á norðurísnum árlega og nýting á selafurðum, hvað snertir kjöt, bein eða spik, kemur til ákaflega lítilla álita fyrir okkur hér. Skinn hafa verið send til Austurlanda. Eina nýting selafurða sem við höfum fundið í svokallaðri hringormanefnd er nýting á selkjöti til refafóðurs. Það hefur gengið vel og á s. l. ári voru líklega hátt á annað hundrað tonn nýtt í þessu skyni, til loðdýraeldis hérlendis. Þetta er eftirsótt til þeirra hluta. Við strendur Kanada hafa rannsóknir leitt í ljós að það er samhengi milli fjölda og útbreiðslu sela og hringormasýkingar í fiski. Það hefur einnig komið í ljós þar að útselir dreifa aðallega selorminum. Þeir sem vilja afla sér upplýsinga um þetta geta það. Með leyfi forseta vil ég vitna hér í nokkrar greinar, sérstaklega í Scott sem skrifar í Journal of Fisheries Research Board of Canada, 8. bindi 10. árgangs. Það má nefna Platt sem skrifar í Journal of Ecology. Það mun vera hefti eða árgangur 12. Það má nefna Rae og Yong sem skrifa 1972 í Marine Research, 2. hefti. Og þá getum við nefnt hér Oritzland. Það er vitnað í Fiskets Gang, 11. árgangi, hefti 22. Rae og Yong gerðu ítarlega könnun á samhengi ormatíðni og selafjölda við bresku ströndina. Við Noregsstrendur hefur komið í ljós að þorskur sem heldur sig nálægt helstu útselabyggðum þar er 90% sýktur af selormi, en sýking á hafsvæðum lengra frá er 30%. Platt kannaði hafsvæðið hér í kringum Ísland og hann leiddi góðar líkur að því að meiri sýking þorsks af hringormum á Breiðafirði en út af Vestfjörðum stafaði af útselum á þessum slóðum. Ég veit ekki hvað kallað er óeining meðal rannsóknamanna í þessu samhengi. Ég vil halda því fram að óeining rannsóknamanna, þeirra sem hafa rannsakað fyrirbrigðið, er engin. Um þetta eru allir sammála. Hins vegar eru ýmsir sem ekki taka þessar niðurstöður trúanlegar, ekki síst ef þeir hafa ekki lesið þær. Það má lengi deila um það hvenær rannsóknir eru nægilegar. Það væri nógu fróðlegt að fá það upplýst hvað menn telja óyggjandi rök fyrir samhengi milli selafjölda og hringormasýkingar í fiski. Það væri nógu gaman að vita hvenær menn telja óyggjandi rök fyrir því, hvenær hringormasýking fer vaxandi. Við höfum bónusskýrslur úr frystihúsum og bónusskýrslur byggja á því hversu marga orma fólk tínir úr fiskflökum. Við höfum þær í allmörg ár, líklega um 15, 20 ár. Þær sýna svo ekki verður um villst að þarna er um verulega aukningu að ræða. Ef menn vilja heldur vísindalegar talningar höfum við hér Cutting og Burgess frá 1960 sem sýna að meðalfjöldi hringorma á Íslandsmiðum í þorski var 1.5 í þorski, sennilega þá einstaklingi. Frá Platt 1973 höfum við 4.8. Jónbjörn Pálsson líffræðingur gerði rannsóknir á þessu 1973. Hann fékk 7.1. Og Erlingur Hauksson gerði þessa rannsókn 1981. Hann fékk 9.6. Þetta eru vísindalegar rannsóknir, ef menn taka þær frekar trúanlegar en þær sem byggðar eru á bónusskýrslum frystihúsa. Ég gæti sjálfsagt haldið hér áfram langt fram yfir miðnætti með þeim gögnum sem ég hef hér, en ég ætla ekki að gera það. Það er aðeins eitt sem hv. 5. þm. Austurl. vék að í upphafi síns máls, að ekkert samráð hefði verið haft við Hafrannsóknastofnun, engin samvinna af hálfu hringormanefndar. Það er ekki rétt. Ég hef þau bréfaviðskipti undir höndum, en þau eru þess eðlis, sérstaklega svarbréf Hafrannsóknastofnunar, að ég vil ekki lesa það úr þessum ræðustól. Annað er það að skipun hringormanefndar var á sínum tíma eingöngu framkvæmd vegna óskar frá hagsmunaaðilum um að sett yrði upp eitthvert sérstakt „apparat“ til þess að gera á þessu heildaryfirlit og stunda rannsóknir. Kostnaður hefur aldrei verið greiddur neinn úr ríkissjóði af störfum þessarar nefndar og að sjálfsögðu getur þessi nefnd haldið áfram að starfa þó að formaður hennar verði látinn víkja, sem reyndar hefur verið boðið fram þar sem formaður nefndarinnar er það eina sem hið opinbera hefur með þessi mál að gera. Hafrannsóknastofnun á að stunda rannsóknir á þessu sviði, en hún hefur ekki gert það, vegna peningaskorts sjálfsagt. En það er enginn sem segir í neinum lögum að íslenskir ríkisborgarar megi ekki kosta og stunda rannsóknir á íslenskum náttúrufyrirbærum. Það hefur engin stofnun einkarétt á því að rannsaka íslensk náttúrufyrirbæri. Hvað halda menn að væri þá um Kvískerjabræður, Einar á Skammadalshól og þar fram eftir götunum ef bannað hefði verið að stunda rannsóknir af öðrum en opinberum stofnunum? Ef afrán sela af fiskstofnum er svo líka tekið með í reikninginn sést að þarna er um annað og líka ekki hverfandi hagsmunamál fyrir íslenskan sjávarútveg að ræða. Sá selafjöldi sem við Íslandsstrendur lifir er nokkuð vel upplýst nú að er milli 40 og 50 þúsund dýr. Þessar rannsóknir og talningar hafa farið fram nokkrum sinnum og borið nokkuð vel saman. Hvort þetta eru 40 þús. dýr eða 50 þús. dýr veit ég ekki nákvæmlega. Það er mjög auðvelt að reikna það út að til þess eins að draga fram lífið þurfa þessi 40–50 þús. dýr að éta yfir 100 þús. tonn af fiski á ári. Það er alveg ljóst og líffræðileg staðreynd. Þetta eru að vísu allar tegundir af fiski, þetta geta verið sandsíli, loðna, skeljar og hvað sem er, en rannsóknir á nokkuð hundruð selamögum sýna að algengasta fæðutegundin er smár þorskur. Þá geta menn reiknað það út að ef sá þorskur væri einhvers virði - þetta hafa verið u. þ. b. 30% þorskur, tveggja, þriggja ára, - ef sá þorskur vex upp geta menn líka reiknað hann úf til verðmætis ef menn vilja. En það er önnur saga. Að sjálfsögðu er það ekki meining mín að selum verði nokkurn tíma útrýmt við Ísland, en stanslausri, gegndarlausri fjölgun þeirra verðum við að sporna við. Nú eru veiðar aftur farnar að nálgast það sem þær voru á árunum frá 1960 og fram undir 1980, þegar veidd voru frá 5 þús. og upp í 7 þús. dýr. Það var árleg veiði á hverju ári að segja. Á árinu 1981 var þessi tala komin niður fyrir 3 þúsund. Nú eru selaveiðar vegna örvunar með greiðslu veiðilaunanna komnar upp í 5 þús. dýr s. l. ár. Það heggur ekki skarð í selastofninn enn þá, en það stemmir kannske stigu við fjölgun hans.



Herra forseti. Ég skal ekki flytja langt mál um þetta frv. sem hér er á dagskrá. Ég vil gjarnan taka undir það að mér sýnist þörf á því að sett verði lög um selveiðar við Ísland og ég vil líka taka undir það sem fram hefur komið, ekki síst í máli hæstv. ráðh., að hér er um býsna vandasamt mál að ræða og viðkvæmt. Það þarf því að vanda það samstarf sem nauðsynlegt er að byggja á í sambandi við meðferð þessara mála. Að þessum orðum mæltum vil ég gjarnan lýsa því sem minni skoðun að eigi að síður feli þetta frv. í sér nokkuð vandræðalegt skipulag. Það segir í athugasemdum við 1. gr. frv. að gert sé ráð fyrir að yfirumsjón allra mála er selveiðar varða séu í höndum sjútvrn. Enn fremur segir í lok athugasemda við 1. gr. með leyfi hæstv. forseta: „Hins vegar eru í lögum nr. 76 16. júní 1970, um lax- og silungsveiðar, nokkur ákvæði er snerta ófriðun sels í ám, veiðivötnum og ósasvæðum, en þau mál falla undir landbrn. og er gert ráð fyrir að svo verði áfram.“ Síðari tilvitnunin haggar þeirri fyrri. Það er sem sé ljóst að þessi mál hljóta að heyra skv. þessu frv. undir tvö rn. og vera undir umsjá tveggja ráðh. sem með þau mál fara. Enn fremur vitnaði hæstv. ráðh. til þess að í gildi er auglýsing númer 91 frá 13. desember 1969 um reglugerð um Stjórnarráð Íslands þar sem segir að landbrn. fari með mál er varða veiði í ám og vötnum og önnur veiðimál er eigi beri undir annað rn. Ég lít svo til að það verði óglögg skil á meðferð þessara mála í höndum tveggja rn. miðað við þetta frv. en þó eru skilin kannske þau að það takmarkist við þar sem segir í 4. gr. að landeigendum séu einum heimilar selveiðar og ráðstöfunarréttur þeirra í landareign sinni svo langt út sem netlög ráða eða 115 metra frá stórstraumsfjöruborði í sjó. Jarðir sem eiga land að sjó hafa þessi landamerki og þessar jarðir eru tíðast í höndum bænda og þær verða undir forsjá landbrn. Þess vegna mun það hafa sem kallað er yfirumsjón allra mála er selveiðar varða, sem e. t. v. fyrst og fremst gilda utan netlaga. Þó er svo að skilja á þessu frv. að sjútvrh. geti ákveðið reglur um framkvæmd laganna sem taki til landareigna og einkaréttar sem hér er um fjallað innan netlaga tiltekinna jarða. Þar verða skilin mjög óglögg. Það er þetta sem ég kalla að frv. feli í sér frekar vandræðalegt fyrirkomulag þó að sennilega sé vandséð á hvern hátt þessum málum væri þann veg skipað að heyrði undir eitt rn. nema þá að það væri undir landbrn. Ég skal ekki um það dæma að sinni en ég vildi gjarnan vekja á þessum atriðum athygli því að skv. lagaákvæðum um lax- og silungsveiði kemur í vissum tilvikum til úrskurðarvald landbrh. að því er tekur til atriða er snerta selveiðar. Ég skal ekki fara um þessi efni mikið fleiri orðum en ég vænti þess að þau samskiptamál, sem þarna koma til greina og hér hefur verið að vikið og mér sýnist að geti verið viðkvæm og erfið, verði athuguð gaumgæfilega í n. sem um þetta mál fjallar og einnig af þeim samráðsaðila sem 3. gr. frv. fjallar um. Ég skal ekki fara út í það að ræða hér, sem ýmsir ræðumenn hafa gert mjög skilmerkilega, um þann þátt sem selurinn á í lífkeðju hringormsins og það mikla tjón sem af því hlýst að selum hefur farið fjölgandi hér við land. Ég vil aðeins segja það að ég tel nauðsynlegt að halda selastofninum í skefjum og tek undir það að ekki er hægt að una því að honum fjölgi svo að tjón af hans völdum fari mjög vaxandi eins og væntanlega hefur gerst á síðustu árum þar sem veiðar hafa lítt verið stundaðar vegna verðfalls á skinnum. En ég held að það sé líka nauðsynlegt í sambandi við þessi mál að tekið sé tillit til sjónarmiða eins og fram komu í ályktun sem hér var lesin frá sýslunefnd Vestur-Húnavatnssýslu, að óboðnir menn fari ekki um varplönd, friðlýst svæði, sem eru í einkaeign og hagsmunir einstakra manna og byggðarlaga eru bundnir við, þannig að hætta sé á að valdi tjóni. Ég held að það hafi verið laust og góðlátlegt skot af hálfu síðasta ræðumanns, hv. þm. Björns Dagbjartssonar, að láta liggja að því að einhverjir kynnu að vilja lifa af selveiðum. Það er auðvitað ekki meiningin með þessu enda þótt selur og selveiðar hafi í gegnum tíðina verið til búdrýginda á Íslandi og talist til hlunninda og hafi þess vegna verið í umsjá og notkun bænda og búaliðs og í því liggi grunnur þessi að enn eru í lögum ákvæði sem fella þessi mál undir landbrn. Ég held að ekki sé ástæða fyrir mig að hafa um þetta fleiri orð. Ég vil aðeins ítreka það að ég tel nauðsynlegt að halda selastofninum í skefjum. Ég tel að sú viðkvæmni sé einkennileg sem borið hefur á í seinni tíð varðandi selveiðar ef þær eru stundaðar með þeim hætti sem sæmilegt má telja svo sem er um aðrar veiðar. Mér finnst sjálfsagt að nýta þessi veiðidýr með skaplegum og eðlilegum hætti og reyna að gera sér mat úr því eða koma þeim í verð með þeim hætti sem kostur er. En því miður eru þeir möguleikar nú þrengri en verið hefur oft á tíðum áður. Það voru einkanlega þessi samskiptamál tveggja rn. sem ég vildi vekja hér athygli á og skal svo ekki hafa um það fleiri orð að öðru leyti en því að ég tel eðlilegt að þau mál séu frekar athuguð í n. sem um þetta mál fjallar.



Herra forseti. Ég ætla að byrja á því að taka undir orð síðasta ræðumanns um að eðlilegt er að fram fari skynsamleg nýting þessa stofns. Það segi ég sem gamall selveiðimaður austan af Skeiðarársandi. Þar byrjaði ég að veiða sel 12 ára gamall og hef' aldrei unað mér betur. Ég tel að það eigi að gera það enn. Menn eru ekkert að mæla á móti því að nytjaður sé selur. A. m. k. ekki neinn sem hefur talað hér í kvöld. Það er ekki haft neitt á móti því heldur í þessu áliti Náttúruverndarráðs sem menn hafa verið að vitna í. Þar er þvert á móti talað um það oftar en einu sinni að eðlilegt sé að selastofninn hér við land sé nýttur, það verði bara að gera með skynsamlegum hætti. Hv. þm. Björn Dagbjartsson vék að því að það ættu engar stofnanir, hvorki litlar né stórar, að hafa einkarétt á rannsóknum og talaði í því sambandi um Kvískerjamenn og aðra sem hafa unnið að merkilegum rannsóknum upp á eigin spýtur. Málið snýst ekki um það. Menn eru ekki að áfellast það að menn taki sér fyrir hendur af eigin frumkvæði að rannsaka hlutina. Ég veit að Kvískerjamenn hafa varið ævi sinni í þær rannsóknir sem þar hafa farið fram og ég áfellist það ekki og það gerir enginn. Hins vegar veit ég að Kvískerjamenn hafa ekki gengið um og borgað mönnum laun fyrir að skjóta fuglana sem þeir eru að skoða. Það er það sem menn gera athugasemd við í sambandi við framferði hringormanefndar. Það kemur saman klúbbur manna og veitir og auglýsir opinberlega veiðilaun fyrir að menn fari út og skjóti. Ég veit að hvorki Hálfdan Björnsson né Sigurður Björnsson frændur mínir hefðu nokkru sinni viljað standa að slíku. Það er tvennt ólíkt, frjálsar rannsóknir eða frjáls veiðilaun og skot. Ég tel að ekki eigi að rugla því saman. Þeirra niðurstöður og þeirra hús hafa líka á hverjum tíma verið öllum opin til þess að kynnast því sem þeir hafa fram að færa í þessu efni. Í sambandi við afrán selastofnsins af íslenskum þorski þá vantar í raun og veru haldgóðar tölur. Ég held að öllum sé ljóst að við mundum þurfa að skjóta alveg gífurlegan fjölda sela. Ef við erum að tala um selastofn upp á 40–50 þúsund, eins og hv. þm. Björn Dagbjartsson vék að, þá ættum við mjög langt í land áður en það færi að hafa áhrif á viðkomu þorsksins og stærð selastofnsins við landið. Það eru það margir aðrir þættir en afrán selsins sem hafa þar áhrif á að það eru held ég varla rök í þessu máli að tala um afrán selastofnsins af þorski. Þetta er svipað mál og oft hefur verið rætt manna á milli í sambandi við skot á veiðibjöllu og gilda þar hliðstæð rök. Það getur vel verið að við getum eitthvað stemmt stigu við fjölgun selastofnsins með því að skjóta einhver þúsund dýr af stofni sem er kannske upp á 40, 50, 60, 70 þús. - við bara vitum það ekki. Það er einmitt það sem menn hafa m. a. haft við þessi mál að athuga.  Fram kom að hringormanefnd hefði lagt vinnu og peninga í að kynna sér þau gögn sem væru til um þetta og reyna að finna aðferðir til þess að nýta sel og finna orm og það er ekkert annað en gott um það að segja. Það er lofsvert framtak og landsmenn verða þeim ævinlega þakklátir fyrir, trúi ég. Í sambandi við upplýsingar um fjölgun hringorma erum við aftur á vissan hátt í vandræðum með að meta á hverju við stöndum raunverulega. Í fyrsta lagi höfum við bónusskýrslur. Skv. þeim hefur hringormum fjölgað mjög mikið. Þetta er hliðstætt vandamál og menn hafa átt við að etja í sambandi við skýrslugerð í heilbrigðismálum að mjög erfitt er að meta spurninguna um sókn, um það hversu kröftug eftirgrennslan er vegna þess að á síðustu árum hefur verið lögð gífurlega vaxandi áhersla á að finna þennan árans orm um leið og lögð hefur verið meiri áhersla á það frá mörkuðunum að þessu máli væri vel sinnt. Í sambandi við aðrar rannsóknir sem menn geta gengið að í sambandi við fjölgun ormanna er vitnað í rannsóknir sem Jónbjörn Pálsson gerði 1973 og birti 1975. Bara til að sýna hve erfitt getur verið að leggja mat á þessi mál getum við borið saman niðurstöður Jónbjörns Pálssonar frá 1973 og tölur sem selormanefnd hefur frá 1980–1981. Ef við tökum prósentvísa sýkingu af birgðum kemur í ljós að 1975 voru 72% fiska sýktir, 1981, þ. e. átta árum síðar, eru 70% sýktir skv. þessum sömu tölum, þ. e. það virðist ekki hafa orðið aukning í prósentvís sýkingu fisks á þessu tímabili. Á sama tíma hins vegar fjölgar eða eykst meðalfjöldi hringorma í hverjum fiski úr 7.1 og upp í 9.6. Þetta er úr sömu rannsókn en upplýsingarnar á vissan hátt misvísandi að þessu leyti. Þarna er alla vega ekki þessi gífurlega aukning á þessu tæpa tíu ára tímabili sem menn hafa verið að tala um í sambandi við þetta. Ég er ekki, hv. þm. Björn Dagbjartsson, að draga úr því að þetta sé vandamál í sjávarútvegi. Ég er bara að benda á að það er erfitt að byggja góðan grundvöll í máli sem þessu, á sama tíma og góðs grundvallar er vissulega þörf vegna þess að annars vegar erum við að tala um kostnaðarsamar aðgerðir, t. d. við verulega fækkun og um leið erum við að tala um aðgerðir sem eru viðkvæmar frá sjónarmiði ýmissa fagmanna og alþýðu manna í landinu í sambandi við þessa dýrategund. Það má fleira um þessi gögn segja. Af hverju er t. d. enginn hringormur í fiski við Grænland? Menn spyrja líka: Af hverju varð ekki á sama tíma og selastofnar þrefölduðust við Bretland samsvarandi aukning á hringormi í fiski þar? Þetta er erfitt mál og enginn öfundsverður af því að byggja sér þarna góðan grundvöll en menn verða að reyna eins og þeir geta. Það er einmitt það sem lögð er áhersla á í skýrslu Náttúruverndarráðs. Að auka þær rannsóknir sem hægt er að gera í þessu máli.



Herra forseti. Aðeins örstutt. Hvað oft á að segja mönnum að það er ekki hringormur í fiski við Grænland vegna þess að sjórinn er svo kaldur? Þetta er búið að segja í ræðu og riti í mörg ár og Náttúruverndarráð, m. a. s. þeir leyfa sér að segja þetta í sinni skýrslu, og spyrja því af hverju þetta sé ekki. Það er enginn hringormur í fiski vegna þess að eggin klekjast ekki út, eggin sem ganga niður af selnum klekjast ekki út í sjó sem er kaldari en svona 2–3 gráður. Þetta var þá sagt enn einu sinni - það kemur þá í þingtíðindum að þetta er svona. Það kannske þýðir ekkert, það verður spurt að því strax aftur.



Herra forseti. Ég geri mér engar vonir um að við leysum hér ágreiningsefni í sambandi við samhengi setastofnstíðni hringorms og annað af því tagi, enda Alþingi ekki vettvangur til þess að útkljá slík ágreiningsmál. Mig langar hins vegar til að benda á að ástæða er fyrir því að málefni dýrastofna valda oft miklum umræðum og deildum meiningum hjá lærðum sem leikum, ekki síður hjá leikum. Ég held að ástæðan fyrir því sé sú fyrst og fremst, að það sem mönnum gætu virst dagljós sannindi og auðsæ eru það ekki þegar til kastanna kemur, vegna þess að yfirleitt er um að ræða mjög flókið samhengi sem dylst mönnum nema það sé skoðað mjög vendilega eða menn hafi fengið reynslu af að fást við það. Auðvitað komust menn á liðinni tíð að ýmsum góðum og gildum sannindum í sambandi við dýrastofna, þeir sem umgengust þá og nytjuðu, það ætla ég engan veginn að vefengja. En ég tel að það gildi um velflesta dýrastofna við Ísland, villta stofna, að við höfum ónóga þekkingu á þeim þáttum sem varða stofnstærðina og því samhengi sem þar liggur að baki. Við höfum verið að fást við einstaka þætti og gott starf hefur verið unnið á einstökum sviðum, en það er mjög langt í land að menn hafi náð viðeigandi tökum á þessum málum þannig að þeir geti með stjórnunaraðgerðum markvisst gripið inn í hið náttúrlega samhengi með sæmilegri vissu um niðurstöður. Þetta held ég að eigi við varðandi selastofninn og þau dýr sem hann geymir sem hýsill og svo einnig varðandi ýmsa aðra stofna sem ég ætla ekki að fara að ræða hér um. Hér kom til umræðu spurningin um hvaða rn. ætti að fara með þessi mál og hvernig ætti að tryggja að hagur landeigenda væri ekki fyrir borð borinn. Ég held að þetta sé einn af þeim þáttum sem mjög nauðsynlegt er að líta á í nefnd um þetta mál. Ég vil ekki vera að stinga upp á neinum kjörlausnum í sambandi við þetta, þó að mér komi eitt og annað í hug. Ég nefni það meira til gamans en sem tillögu af minni hálfu að fela þetta einhverju þriðja rn. umfram þau sem hér hafa verið til nefnd. Minni ég á að einn er sá dýrastofn villtur á Íslandi sem menntmrn. hefur umsjón með, þar sem eru hreindýrin, og hefur oft verið hent gaman að því að það skuli vera viðfangsefni ráðherra menntamála á Íslandi að setja reglugerð um fækkun hreindýra og veiði og skipti milli hreppa á Austurlandi.

Þetta er nú mikið fjárhagsmál, svo fjh.- og viðskn. kæmi til greina.

Hv. þm. Stefán Guðmundsson. Það var ekki inn í þetta samhengi sem ég var að tala, heldur um yfirstjórn málsins, engan veginn varðandi þingnefnd. En það er nokkuð liðið á kvöldið þannig að eðlilegt er að menn nái ekki öllu sem hér er talað. En í framhaldi af því er auðvitað áhorfsmál hvort ekki þarf að finna aðra tilhögun um stjórnun auðlinda af þessu tagi og náttúrlegra auðlinda landsins almennt með tilliti til nýtingar. Þar kemur að mínu mati fyllilega til álita, ef hér verður stofnað umhverfisráðuneyti, sem ég vona að verði fyrr en seinna, að það fái a. m. k. mjög gildan íhlutunarrétt um meðferð auðlindanna, ekki síst hinna lífrænu auðlinda, með tilliti til nýtingar þeirra.



Herra forseti. Ég þakka þann skilning sem þessu máli hefur verið sýndur og vænti þess að það takist að ljúka því á þessu þingi, jafnvel þótt mikið liggi fyrir á þeim tíma sem eftir er. Það hafa komið hér fram nokkrar efasendir um það undir hvaða rn. þetta mál eigi að heyra, og vissulega má draga það í efa og um deila. En ég verð að segja eins og er, að mér finnst að oft og tíðum sé einum of mikið úr því gert. Ég tel að aðalatriðið sé að máli sem þessu sé sinnt af kostgæfni. Það hefur verið undirbúið og því stýrt af sjútvrn. á undangengnum árum. Það starf hófst löngu áður en ég kom í það rn. Rannsóknir eru allar á vegum þess rn. Mér finnst eðlilegt að reynt sé að samræma þessa hluti sem mest undir einu og sama rn. þannig að með því sé tryggt að málinu sé vel sinnt. Af því að minnst var á hreindýrin hér hygg ég að það hafi jafnvel verið svo að rannsóknir á hreindýrastofninum hafi heyrt undir Landsvirkjun eða iðnrn. vegna virkjunarmála á Austurlandi. Sannleikurinn er sá, að þetta gengur allt saman á skjön í stjórnkerfinu og eðlilegt að þar gangi stundum illa. Einstök rn. virðast vera mjög viðkvæm fyrir því ef eitthvað er verið að fara inn á þeirra verksvið, sem ég tel minni háttar mál ef vel er að málum staðið. Ég vil taka það fram, að það er út af fyrir sig ekkert áhugamál af minni hálfu að þetta mál heyri undir sjútvrn. Það er aðaláhugamál í þessum efnum að tekið verði fullt mið af þeim miklu hagsmunum sem hér eru í húfi. Ég vil ekki leyna því að eins og hér hefur komið fram er ástæða til að hafa af því miklar áhyggjur. Ég minni á að þau laun sem fiskvinnslufólk okkar fær eru ekki mikil. Það eru miklar fjárhæðir í húfi ef hægt er að draga úr kostnaðinum, og yrði það e. t. v. til þess að í þessum atvinnuvegi væri hægt að greiða mannsæmandi laun. Ég vil taka fullt tillit til hagsmuna landeigenda í þessu sambandi og náttúruverndarsjónarmiða, en það er nú svo í þjóðfélagi okkar að minni hagsmunir verða því miður oft og tíðum að víkja fyrir meiri hagsmunum. Ef svo er verður það þannig að vera ef við viljum almennt sækja fram í okkar þjóðfélagi. Hins vegar er nauðsynlegt að á því sé fullur skilningur, eins og ég tók hér fram. En ég vil leggja á það áherslu að ég tel að ekkert hafi komið fram sem réttlæti að slaka á í því á nokkurn hátt að halda selastofninum í skefjum.