Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Ég vil taka það fram að sá háttur verður hafður á við umræður í dag að gert er ráð fyrir að taka fyrst fyrir fyrstu átta dagskrármálin, síðan 15., 16. og 17. mál og síðan áfram 9. og 10. mál o.s.frv. Má gera ráð fyrir því að þingfundur kunni að dragast fram á áttunda tímann en ekki verður kvöldfundur.

Herra forseti. Sagan af sölu Símans er að verða sagan endalausa. Það er einhver makalausasti farsi seinni tíma sem við höfum horft upp á. Í síðustu viku, herra forseti, urðu hér umræður utan dagskrár um stöðuna í þessum málum. Hæstv. samgrh. talaði þá með þeim hætti að ekki var hægt að skilja annað en allt væri í góðum gangi. Hæstv. samgrh. sagði að hann legði áherslu á að vanda ferilinn og hann sagði orðrétt, með leyfi forseta: ,,Við vinnum þetta eftir vinnulagi og þeim áformum og áætlunum sem við höfum gert.`` Herra forseti. Hæstv. samgrh. hefur talað með þeim hætti að það er ekki hægt að skilja hann öðruvísi en svo að allt sé í ákaflega fínu lagi í þessum viðræðum. Nú er það svo, herra forseti, að Reuter-fréttastofan birti í gær frétt þar sem haft var eftir Henning Dyremose, sem er yfirmaður þess danska fyrirtækis sem einkavæðingarnefnd á í viðræðum við, að það væru engar viðræður í gangi. Maður hlýtur auðvitað að spyrja hæstv. samgrh.: Er vinnulagið það að hafa engar viðræður í gangi? Hæstv. samgrh. sagði líka að það kæmi að sjálfsögðu ekki til greina að hnika frá því verði sem fram hefði verið sett. Henning Dyremose svarar því með því að segja: Ef þeir lækka ekki verðið, þá verður ekki af neinum kaupum. Við höfum ekki fjárhagslegt bolmagn til þess að kaupa á þessu verði. Ég hlýt þess vegna, herra forseti, að rifja upp að frá einkavæðingarnefnd komu skömmu upp úr 8. desember fregnir um að borist hefðu bindandi kauptilboð, m.a. um verð. Ég spyr því í fyrsta lagi: Voru það rangar upplýsingar hjá einkavæðingarnefnd? Í öðru lagi hlýt ég að spyrja hæstv. samgrh.: Er það svo að viðræðurnar um sölu Símans séu sjálfdauðar? Eru þær sigldar í strand? Eru viðræður eða eru ekki viðræður? Er verið að selja Símann eða er ekki verið að selja Símann?

Herra forseti. Vegna orða hv. þm. og ekki síður og aðallega vegna frétta í hádegisútvarpinu í dag, Ríkisútvarpinu, varðandi samningaviðræður við TDC skal ég taka eftirfarandi fram. Það er í samræmi við fréttatilkynningu sem einkavæðingarnefnd hefur sent út. PriceWaterhouse Coopers fyrir hönd framkvæmdanefndar um einkavæðingu sendi TDC bréf í gær þar sem fyrirtækinu var greint frá að á næsta viðræðufundi yrði farið yfir niðurstöðu ársreikninga 2001 og endurskoðaða ársreikninga 2002, en hvort tveggja verður tilbúið fljótlega. Jafnframt var TDC greint frá því að framkvæmdanefnd um einkavæðingu áskildi sér rétt til að eiga viðræður við aðra aðila sem sýnt hafa sölunni áhuga að undanförnu. Því er rangt að viðræðum við TDC hafi verið slitið af hálfu nefndarinnar. Þá er það miður að TDC virðist að undanförnu kjósa að bera nefndinni skilaboð í gegnum fjölmiðla. Nefndin mun á fundi síðar í vikunni taka ákvörðun um framhald málsins. Þetta vildi ég að kæmi fram, herra forseti, vegna ræðu hv. þm.

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson talaði réttilega um að tilraunir íslenskra stjórnvalda til að selja Landssíma Íslands væru farsi. Það er réttnefni. Málið er þó alvarlegra en svo að Alþingi eigi ekki að láta sig málið skipta og krefjast þess að horfið verði frá þeim áformum sem uppi eru. Tele Danmark mun fyrirtækið heita. Það er danskt nafn en eignarhaldið er amerískt. Þetta er amerískt fjölþjóðafyrirtæki sem íslenska ríkisstjórnin, sem á að kallast hagsmunagæsluaðili fyrir íslensku þjóðina í þessu máli, er að reyna að selja minnihlutaeign í en þó á þeirri forsendu að fyrirtækið fái full yfirráð yfir Landssímanum. Þetta mun koma íslenskum neytendum í koll þegar til lengri tíma er litið. Menn spyrja sig hvað valdi því að menn halda áfram á þeirri braut sem þeir eru nú komnir inn á. Þetta virðist vera sem einhver skrúfa á sálinni og þegar hún hefur forskrúfast með þeim hætti sem er að koma í ljós núna í fréttum vil ég hvetja til þess að fyrri áform um sölu Landssímans verði lögð á hilluna og allt þetta mál verði endurskoðað frá grunni.

Herra forseti. Hæstv. samgrh. ber hér þinginu stórtíðindi. Allt söluferli Símans er í uppnámi. Sá sem valinn hafði verið úr hópi kjölfestufjárfesta, þ.e. bjóðenda, hefur nýverið tilkynnt um að einkaviðræðum við hann sé í raun slitið og opnað hafi verið á viðræður við aðra lysthafendur í þessum efnum. Það heitir auðvitað á íslensku máli að öllu söluferlinu hefur verið snúið til baka, að bakkað hafi verið um fleiri mánuði og menn í raun komnir á byrjunarreit. Þetta eru eilítið önnur tíðindi en hæstv. samgrh. bar þinginu fyrir örfáum dögum þegar sama mál bar á góma. Það er því alveg ljóst, herra forseti, að það er full ástæða til að þetta mál komi með einum eða öðrum hætti til kasta þingsins á nýjan leik. Ríkisstjórnin, einkavæðingarnefndin og samgrh. hafa haldið þannig á spilum, tímasett skrefin í söluferlinu með þeim hætti að nú er vandi fyrir dyrum, verðið í lágmarki, bjóðendur týna tölunni og við erum ekki að tala um neina smáaura, herra forseti. Við erum að tala um tugmilljarða sölu af eignum almennings, grundvallarfyrirtæki á vettvangi fjarskipta. Herra forseti. Það er vá fyrir dyrum. Það er tími til þess og ráðrúm að staldra við og gaumgæfa stöðuna. Nú er tími til að bíða, nú er tími til að kalla Alþingi Íslendinga að málinu og marka næstu skref. Það er ljóst að ríkisstjórnin klárar ekki þetta verk og hæstv. samgrh. allra síst.

Herra forseti. Það eru ákaflega mikil tíðindi sem hæstv. samgrh. færir hinu háa Alþingi. Hann er í reynd að segja að slitnað hafi upp úr viðræðum við Tele Danmark. Það er það sem er að gerast. Hæstv. samgrh. segir að farið verði yfir málin á næsta viðræðufundi með Tele Danmark. Það kemur hins vegar fram hjá forstjóra Tele Danmark að það er ekki fyrirhugaður neinn næsti fundur. Það eru engar viðræður í gangi. Þetta er fullkomið klúður hjá hæstv. samgrh. en þó er ábyrgðin kannski fyrst og fremst hjá einkavæðingarnefnd sem hefur haft íslensku þjóðina að fífli. Hún hefur orðið sér til skammar með því að vera í viðræðum við fyrirtæki sem bersýnilega hefur fyrir löngu misst allan áhuga. Annaðhvort hefur einkavæðingarnefnd, hæstv. ríkisstjórn eða hið danska fyrirtæki farið með rangt mál þegar það kemur fram 8. desember að borist hafi bindandi kauptilboð, m.a. um verð. Hver sagði það, herra forseti? Það var einkavæðingarnefnd sem lét þær upplýsingar koma fram í blöðum. Var það bara vitleysa, herra forseti? Það er hvað eftir annað verið að hafa íslensku þjóðina að ginningarfífli í þessu máli. Má ég spyrja, herra forseti: Hvar eru nú þingmenn Framsfl.? Hvar er hv. þm. Magnús Stefánsson, varaformaður stjórnar Landssímans, sem sagði í blaði fyrir tveimur dögum að að svo stöddu, meðan ekkert nýtt kæmi fram, væri hann ekki þeirrar skoðunar að hætta ætti við sölu Símans. Hvað segir hv. þm. Magnús Stefánsson núna? Hvað segir hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson? Hvað segir varaformaður Framsfl.? Ætla þeir að láta Sjálfstfl. teyma sig á asnaeyrunum í þessu máli? Herra forseti. Nú er komið að því að þingmenn Framsfl. komi hér upp og segi sína meiningu, sýni að þeir leki ekki niður í þessu máli, að það sé bein í bökum þeirra. Ætla þeir að standa við stóru orðin? Herra forseti. Það er til hreinnar vanvirðu fyrir íslensku þjóðina hvernig ríkisstjórnin hefur haldið á þessu máli.

Herra forseti. Þetta eru afskaplega undarlegar umræður svo ekki sé meira sagt. Það er vá fyrir dyrum, segja menn. Hvaða vá er fyrir dyrum? Menn selja þetta fyrirtæki ef þeir eru sáttir við verðið, ella verður ekki selt. Hvaða vá er fyrir dyrum? Ekki nokkur einasta. Hvernig hefur þjóðin verið höfð að ginningarfífli? Hugsið ykkur þessi stóru orð hér. Hver hefur gert það? Hvaða vitleysa er þetta eiginlega? Hér er því haldið fram að lagt hafi verið fram bindandi verðtilboð. Kauptilboð með bindandi verði, sagði hv. þm. Það hefur aldrei verið gert. Þessi hv. þm. kemur aftur og aftur í ræðustól í máli eftir máli, fer með hreint fleipur í upphafsorðum sínum og byggir síðan alla ræðu sína á því fleipri eins og um staðreyndir sé að ræða. Auðvitað verður ræðan tóm vitleysa ef menn byrja á því að koma með eitthvert fleipur og leggja svo út af fleiprinu eins og hv. þm. gerði. Það var ekkert að því sem varaformaður stjórnar Símans sagði á sínum tíma í þinginu, ekki nokkur skapaður hlutur. Auðvitað er það svo að ef við fáum ekki það verð fyrir Símann sem við viljum þá verður hann ekki seldur. Það er ekki nokkur ágreiningur um það. Viðræður hafa verið í gangi og viðræður eru í gangi --- viðræður eru þessa stundina í gangi, á þessu augnabliki. Allt er í góðu lagi vegna þess að það er í fínu lagi að viðræður séu í gangi meðan menn vita hvað þeir eru að gera en ætla ekki að selja fyrirtækið nema þeir fái það verð fyrir það sem þeir vilja. Það er ekki nokkur vá fyrir dyrum þannig að þetta upphlaup hér er allt tóm endaleysa.

Bara misskilningur.

Það er mikill misskilningur. Loksins hittir frammíkallarinn á.

Herra forseti. Ég vil taka það fram fyrst alls að ég græt það þurrum tárum og svo verður örugglega um fleiri Íslands menn þó að ekki verði af sölu Landssímans til þessa danska einokunarfyrirtækis. Samgrh. vinnur hins vegar bersýnilega orðið eftir þeirri reglu í Landssímamálinu að engar fréttir séu góðar fréttir, að engar viðræður séu góðar viðræður. Það er skiljanlegt vegna þess að ég held að hver einasta frétt af þessu einkavæðingarbrölti öllu saman hafi verið af klúðri og vandræðagangi um missira skeið þannig að hæstv. samgrh. og ríkisstjórnin öll eru örugglega fegin hverjum degi sem ekki koma fréttir af einkavæðingarmálum Landssímans í fjölmiðlum. Það er bersýnilegt að hinn danski aðili hefur ætlað sér að nota örvæntingu ríkisstjórnarinnar til að fá afslátt á Símanum. Þeir hafa ágætar fréttir af því sem fram fer á Íslandi. Þeir vita að það er útsöluandrúmsloft svífandi yfir vötnunum og Danir eru nú einu sinni Danir og hafa ætlað sér að hafa nokkuð fyrir sinn snúð og láta á það reyna hversu neðarlega þeir kæmust með Símann í krafti þess að ríkisstjórnin er í blóðspreng að einkavæða fyrirtækið einkavæðingarinnar vegna. Eina vitið er auðvitað að hætta við öll þessi áform og fara að reka Landssímann aftur í þeim tilgangi sem á að reka hann, að halda uppi fjarskiptaþjónustu í landinu, byggja upp dreifikerfið og hætta að sóa peningum í glórulausar áhættufjárfestingar. Fyrir peningana sem fóru í starfslokasamninginn við Þórarin Viðar hefði mátt gjörbreyta fjarskiptaástandinu á norðausturhorni landsins, koma á fullnægjandi ljósleiðarasambandi fyrir Kópasker og Raufarhöfn. Fyrir 500 millj. sem töpuðust í áhættufjárfestingunni hefði mátt gjörbreyta ástandinu vítt og breitt um landið og koma fjölmörgum þéttbýlisstöðum í ljósleiðarasamband. En peningarnir voru ekki notaðir í það heldur í ævintýramennsku af þessu tagi. Ég minnist svo, herra forseti, að lokum á tilmæli þingflokks Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs til Ríkisendurskoðunar, að farið verði rækilega ofan í saumana á vinnubrögðum einkavæðingarnefndar og þessu máli öllu. Oft var þörf en nú er nauðsyn.

Herra forseti. Sala Símans er að verða einn skrípaleikur. Það eitt að ætla að byggja söluna á ráðum einkavæðingarnefndar, sem kemur saman til fundar og ákveður að ráða sér sérfræðinga og ræður sig sjálfa til þeirrar vinnu og gefur ríkisstjórninni ráð, kann ekki góðri lukku að stýra. Sú nefnd sem svo heldur á spilum við sölu stærsta fyrirtækis okkar og stoppar ekki við áföllin sem urðu á verðbréfamörkuðum eftir 11. sept. sl. en heldur blint áfram og heldur sínu striki við að reyna að selja Símann á þeim tímum er ekki hæf til starfa. Sú nefnd er ekki einu sinni hæf til að gefa vondri ríkisstjórn ráð. Afsögn formanns einkavæðingarnefndar, sem ég græt ekki eftir þá sérfræðivinnu og sérfræðireikninga sem hann hefur gert, er auðvitað ákveðin skilaboð til Dananna um hvað er að hér. Þetta eru skilaboð til þeirra sem ætla að kaupa. Ef við líkjum þessari sölu við bridsspil þá er það mjög slæmt að á meðan sagnir eiga sér stað geti einn makkerinn kíkt á spilin hjá hinum aðilanum og séð hvað er um að vera. Það er einmitt það sem hefur gerst núna. Verðfall á verðbréfamörkuðum gerir það að verkum að við eigum að sjálfsögðu að fresta sölunni núna. Við eigum að bíða eftir reikningum ársins 2001 fyrir Símann og endurskoða stöðu okkar. Ég hef verið hlynntur því að selja samkeppnishluta Símans. En ég er ekki hlynntur því að hann sé seldur á einhvers konar brunaútsölu þegar verðfall hefur orðið á mörkuðum. Ég trúi því ekki að hæstv. ríkisstjórn sé svo brátt í brók að þurfa að selja fyrirtækið á næstu dögum þegar allt liggur niðri.

Herra forseti. Hæstv. forsrh. kom hér, snerist til varnar fyrir hæstv. samgrh. og ríkisstjórnina í þessum málum og spurði: Hvert er vandamálið? Þetta fyrirtæki verður auðvitað ekki selt nema viðunandi verð fáist. Herra forseti. Veruleikinn er þessi: Verðið á þessu stóra fyrirtæki, þessari þjóðareign okkar, hefur hrapað á síðustu vikum og mánuðum. Nú liggur fyrir að sá einasti aðili meðal bjóðenda sem eftir er, Tele Danmark, hefur slitið viðræðum. Það liggur einnig fyrir eftir yfirlýsingar hæstv. samgrh. hér áðan að þessum einasta aðila sem eftir er hafi verið tilkynnt um að seljendur, íslensk yfirvöld, hyggist taka upp viðræður við aðra sem buðu og lýstu yfir áhuga á kaupum. Málið er því allt í óefni komið. Það kann að vera býsna mannalegt hjá forsrh. að koma hér og segja: Það er engin vá fyrir dyrum. Það er allt í prýðilegu standi. Það er svipað því og hæstv. forsrh. hefði sagt á síðustu dögum og vikum að það væri engin verðbólga á Íslandi þó að allir viti hið gagnstæða. Veruleikinn er bara þessi, herra forseti, hvort sem okkur líkar það betur eða verr. Einasti kjölfestukaupandin sem eftir var skilinn og valinn var úr er hættur að tala við okkur og nú á að snúa hjólinu aftur um nokkra kílómetra og sjá hvort þeir séu enn til staðar, þeir sem áður höfðu lyst meðal kjölfestufjárfesta. Verðið er í algeru lágmarki og liggur við að maður spyrji, þó maður megi auðvita ekki gera það þegar menn eru í erfiðum samningaviðræðum: Hversu lágt má verðið fara? Við erum ekki að tala um neina smáaura. Við erum að tala um milljarða kr., tugi milljarða kr. Herra forseti. Að lyktum þetta: Þögn Framsfl. í þessu máli er hrópandi, hún er hrópandi.

Herra forseti. Það er mjög athyglisvert að hlusta á hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar ræða um þetta mál. Það er mikið lán satt að segja að ábyrgð þeirra er ekki meiri en raunin er. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon ræddi um uppbyggingu fjarskiptakerfisins í landinu. Ég held að mesti skaðinn í því máli öllu sé sá að hann skyldi ekki nota tækifærið á meðan hann var samgrh. til að taka á í þessu máli heldur hafa allt óbreytt og gera ekkert í uppbyggingu eða eflingu fjarskiptakerfisins.  Það er hins vegar staðreynd að viðræðum hefur ekki verið slitið um þennan söluferil. Það liggur fyrir og ég held að hv. þm. ættu ekkert að hlakka sérstaklega fyrir fram yfir þeirri niðurstöðu. Eins og ég hef sagt áður vinnum við skipulega að þessu máli og af festu en látum ekki stjórnarandstöðuna, hvorki hrekja okkur af leið né telja úr okkur viljann til að vinna að þessu hagsmunamáli okkar, að tryggja eignir okkar í Símanum. Náist ekki það verð sem við sættum okkur við erum það auðvitað við sem höldum á eigninni, sem ráðum þeirri ferð en ekki aðrir.

Herra forseti. Þessi brtt. er útrétt sáttarhönd til að reyna að ná málamiðlun í erfiðu deilumáli sem þingið hefur varið mörgum klukkutímum í að ræða. Það er vitað að læknasamtök víða um heim hafa vakið athygli á því að keppni og bardagaþjálfun eða ,,sparring`` gerir box að einni hættulegustu íþrótt í heimi. Brtt. lýtur að því að æfingar í sal séu heimilar en hvorki bardagaþjálfun í hring né keppni í hnefaleikum. Þar með er hættu á vísvitandi höfuðhöggum og heilaáverkum bægt frá en leiddir fram kostir þess að þjálfa loftsækna íþrótt í sal. Ég segi já.

Herra forseti. Hér eru greidd atkvæði um mesta dekurmál þingsins og atkvæðagreiðslan er endurtekið efni. Það er einsdæmi að þingmál sem Alþingi hefur lokið með atkvæðagreiðslu sé aftur tekið upp á næsta þingi. Þessi tillaga var felld á hv. Alþingi í fyrra. Herra forseti. Á sama tíma og þrýstingur eykst frá læknasamtökum um víða veröld, nú í haust frá Evrópusamtökum lækna, á að hnefaleikar verði ekki ólympíugrein og að bönnuð verði höfuðhögg í hnefaleikum hefur þetta mál fengið forgang á dagskrá þingsins, jafnvel á mestu annatímum. Ég gagnrýni þá málsmeðferð harðlega. Þar sem ég er fylgjandi áframhaldandi banni greiði ég atkvæði gegn lögleiðingu hnefaleika en styð tillögu Katrínar Fjeldsted.

Hæstv. forseti. Áhugamannahnefaleikar eru árásaríþrótt sem hefur það að markmiði að koma höggi á andstæðinginn, einnig höfuðhöggum. Leiddar hafa verið að því líkur að höfuðhlífar verndi ekki iðkendur gegn alvarlegum heilaskaða vegna höfuðáverka. Við Íslendingar höfum verið í fararbroddi með því að banna þessa íþrótt frá 1956. Ég sé ekki ástæðu til að aflétta því banni nú þegar Evrópusamband lækna hefur gert einróma samþykkt og varað við alvarlegum afleiðingum af iðkun hnefaleika, einnig áhugamannahnefaleika. Ég segi nei.

Herra forseti. Það er fráleitt að Alþingi eyði tíma sínum frekar í að ræða hvort það megi æfa, sýna eða keppa í íþróttagrein sem hlotið hefur alþjóðlega viðurkenningu og keppt er í á ólympíuleikum. Slík ákvörðun er best komin í höndum íþróttahreyfingarinnar sjálfrar og að reglur séu settar af Íþrótta- og Ólympíusambandi Íslands. Þess vegna, herra forseti, styð ég þetta frv.

Herra forseti. Ég tel að það sé Íþrótta- og Ólympíusambands Íslands en ekki Alþingis að segja til um hvaða íþróttir eru stundaðar á Íslandi. Íþrótta- og Ólympíusambandið hefur mælt með samþykkt þessa frv. og að áhugamannahnefaleikar verði leyfðir. Ég styð álit Íþrótta- og Ólympíusambandsins og segi já.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um útlendinga. Frumvarp þetta felur í sér heildarendurskoðun á gildandi lögum um eftirlit með útlendingum, nr. 45 12. maí 1965, og er því ætlað að leysa þau af hólmi. Ekki þarf að fjölyrða um að endurskoðun á lögum um eftirlit með útlendingum er löngu orðin tímabær. Þótt lög um eftirlit með útlendingum hafi í tímans rás tekið ýmsum breytingum svarar sú löggjöf engan veginn þörfum nútímaþjóðfélags. Endurskoðun á lögunum um eftirlit með útlendingum á sér nokkurn aðdraganda. Frv. var samið í ráðuneytinu og hefur vinna við undirbúning og samningu þess tekið allnokkurn tíma. Drög að frumvarpi voru send ýmsum aðilum vorið 1998 og þær umsagnir, athugasemdir og ábendingar sem bárust ráðuneytinu voru síðan teknar til nánari athugunar. Í kjölfarið var svo frv. lagt fram á Alþingi til kynningar vorið 1999. Eftir það var frv. tekið til frekari athugunar í ráðuneytinu og hafa verið gerðar á því ýmsar breytingar. Frv. var aftur lagt fram á Alþingi á 126. löggjafarþingi síðla árs 2000 en hlaut ekki afgreiðslu. Það leikur enginn vafi á því að hið alþjóðlega umhverfi er gerbreytt frá því að frv. þetta var lagt fram fyrst. Atburðirnir í Bandaríkjunum þann 11. september sl. umbreyttu heimsmyndinni og knúðu ríki til þess að grípa til allra tiltækra úrræða í baráttunni gegn hryðjuverkastarfsemi, sem er orðin raunveruleg ógn við heimsfriðinn. Einn þáttur í þeirri viðleitni er endurskoðun laga og reglna um útlendingamálefni víða á Vesturlöndum. Hefur öryggisráð Sameinuðu þjóðanna m.a. hvatt ríki til þess að grípa til viðeigandi ráðstafana til að ganga úr skugga um að þeir sem sækja um hæli hafi ekki tekið þátt í hryðjuverkastarfsemi áður en ákvörðun er tekin um veitingu hælis auk þess sem reynt verði að koma í veg fyrir að menn misnoti stöðu sína sem pólitískir flóttamenn, t.d. þannig að neita verði um framsal á þeim af stjórnmálaástæðum. Með þessu hefur verið reynt að sporna við því að hryðjuverkamenn úr fjarlægum heimshlutum hreiðri um sig í Evrópuríkjum og myndi jafnvel net umfangsmikillar hryðjuverkastarfsemi þar sem þeir undirbúa ódæðisverk sín óáreittir jafnvel árum saman. Einnig er mikilvægt að benda á að í nágrannalöndum okkar er hugað að stórfelldum breytingum í útlendingalöggjöfinni. Nýlega lagði danska stjórnin fram stefnu sína í útlendingamálum sem miðar m.a. að því að herða verulega reglur um rétt útlendinga til að koma til landsins og til þess að fá þar búsetuleyfi. Var kunnugt um þessar tillögur eftir að frv. það, sem hér er til umræðu, var lagt fram fyrir ríkisstjórn og því er fullt tilefni til að skoða frv. nú í því ljósi. Við verðum að hafa í huga að allt þetta getur haft áhrif á okkar litla samfélag. Ef einar dyr lokast leiðir af sjálfu sér að ásókn eykst í þær dyr sem enn standa opnar. Strangari reglur í Danmörku eða Noregi, þar sem einnig er stefnt að endurskoðun, munu því vafalaust auka líkur á að útlendingum fjölgi hér á landi. Þetta er veruleiki sem við verðum að horfast í augu við og jafnframt að gera upp við okkur hvernig við ætlum að takast á við þessar aðstæður. Þrátt fyrir það sem ég hef nú rakið eru engar grundvallarbreytingar á frv. nú miðað við síðustu tvö ár enda er ljóst að verði það að lögum veitir það okkur mun betri aðstöðu til þess að takast á við þessi mál þar sem ítarlegar reglur eru settar á þessu sviði sem skortir sárlega nú. Er því að mínu mati gífurlega mikilvægt að frv. nái fram að ganga á þessu þingi. Í nokkrum atriðum hefur frv. þó verið breytt til þess að bregðast við breyttu umhverfi og mun ég rekja það nánar hér á eftir samhliða umfjöllun um efnisákvæði. Ég tel fulla ástæðu til að kanna, og það er einnig skoðun ríkisstjórnarinnar, hvort breytt stefna danskra stjórnvalda, sem var kynnt nýverið, eigi að hafa frekari áhrif við meðferð frv. í allshn. Herra forseti. Ef ég vík nú nánar að efni frv. þá er markmið þess að setja heildstæðar reglur um réttarstöðu útlendinga hér á landi við komu þeirra, dvöl og brottför. Í þeim efnum hefur verið litið til þróunar á sviði stjórnsýsluréttar og mannréttinda svo og þátttöku Íslands í alþjóðlegu samstarfi, bæði norrænu og evrópsku, og aðildar að ýmsum mannréttindasamningum og flóttamannasamningi Sameinuðu þjóðanna. Þá tekur frv. mið af 2. mgr. 66. gr. stjórnarskrárinnar. Í því ákvæði segir að með lögum skuli skipa rétti útlendinga til að koma til landsins og dveljast hér svo og fyrir hverjar sakir sé hægt að vísa þeim úr landi. Þetta ákvæði leggur þá skyldu á löggjafann að setja lög um þetta efni og girða þar með fyrir að framkvæmdarvaldið hafi að þessu leyti ákvörðunarvald án skýrra lögákveðinna skilyrða. Á hinn bóginn hefur löggjafinn frjálsar hendur um efni slíkra skilyrða innan þeirra marka sem leiðir af stjórnlögum og alþjóðlegum skuldbindingum. Í frv. er ráðgert að ítarlegar reglur verði í ýmsum atriðum útfærðar nánar í reglugerð. Í frv. þessu eru 57 efnisgreinar í stað 22 í gildandi lögum. Það er í meginatriðum sambærilegt frv. sem ég lagði fram á síðasta löggjafarþingi, með breytingum þó. Frv. fylgir ítarleg greinargerð þar sem rakin er þróun löggjafar hér á landi á þessu sviði og gerð er grein fyrir helstu þjóðréttarsamningum sem varða málefni útlendinga og réttarstöðu þeirra. Þá eru þessir þjóðréttarsamningar sem Ísland er bundið af birtir sem fylgiskjöl með frv., auk þess sem í frv. er að finna ýmsar tölfræðilegar upplýsingar um málefni útlendinga hér á landi. Með þessu móti er leitast við að leggja málið fram eins aðgengilega og unnt er með ítarlegum upplýsingum. Ég mun nú rekja efni frv. í helstu atriðum miðað við kaflaskipan þess og vekja athygli á nokkrum ákvæðum þess sem ég tel sérstaklega mikilvæg. Einnig mun ég lýsa sérstaklega þeim efnisbreytingum sem gerðar hafa verið á frv. frá því að það var lagt fram á síðasta löggjafarþingi. Í I. kafla frv. eru almenn ákvæði um gildissvið og tilgang laganna. Í 1. gr. segir að ákvæði laganna gildi um heimild útlendinga til að koma til landsins og dvöl þeirra hér á landi. Í 2. gr. segir síðan um tilgang laganna að þau veiti heimild til að hafa eftirlit með komu til landsins og för úr landi og með dvöl útlendinga hér á landi í samræmi við stefnu stjórnvalda hverju sinni. Þannig er gert ráð fyrir ákveðnu svigrúmi fyrir stjórnvöld í þessum efnum eftir breytilegum aðstæðum. Er það svigrúm nauðsynlegt til að unnt sé að taka mið af ástandi atvinnumarkaðarins hverju sinni, almennri stefnu í utanríkismálum og atriðum sem varða öryggi ríkisins. Í II. kafla frv. eru reglur um komu til landsins og brottför. Um þessi ákvæði má almennt segja að þau taki mið af þeim reglum sem gilda í Schengen-samstarfinu sem þegar hefur tekið gildi með lögum nr. 25/2000 sem breyttu gildandi lögum vegna þátttöku í Schengen-samstarfinu. Í III. kafla frv. er að finna ákvæði um dvöl og búsetu. Þessar reglur lúta m.a. að því hverjir megi dveljast hér án dvalarleyfis og hverjir þurfi dvalarleyfi og hvaða skilyrðum þurfi að fullnægja til að fá slíkt leyfi. Er hér um mun ítarlegri reglur að ræða en í gildandi löggjöf. Samkvæmt 8. gr. frv. má útlendingur sem fengið hefur dvalarleyfi ekki dvelja hér lengur en þann tíma sem áritunin segir til um nema sérstakt leyfi komi til. Þeir útlendingar sem ekki þurfa vegabréfsáritun mega hins vegar dvelja hér án leyfis í þrjá mánuði frá komu til landsins. Þeir útlendingar aðrir en Norðurlandabúar sem ætla að dvelja hér lengur en heimild stendur til skv. 8. gr. eða ætla að ráða sig í vinnu eða stunda sjálfstæða atvinnustarfsemi hér á landi þurfa dvalarleyfi. Samkvæmt 10. gr. skal dvalarleyfi sem veitt er í fyrsta sinn hafa verið gefið út áður en komið er til landsins. Það er eðlileg krafa að aflað sé slíks leyfis áður en komið er til landsins. Þó er gert ráð fyrir að frá þessu megi víkja ef ríkar sanngirnisástæður mæla með. En hér er um algjöra undantekningarheimild að ræða til þess að ekki verði girt með öllu fyrir heimildir stjórnvalda til að veita dvalarleyfi við þessar aðstæður og verður mat á því hvort slíkar sanngirnisástæður eru til staðar í höndum Útlendingastofnunar. Í 11. gr. frv. er mælt fyrir um þau skilyrði sem fullnægja þarf til að útlendingur geti fengið dvalarleyfi. Ég vil vekja sérstaka athygli á því að þrátt fyrir þessi skilyrði dvalarleyfis er að finna heimild í 2. mgr. 11. gr. til að veita útlendingi dvalarleyfi þótt skilyrðum sé annars ekki fullnægt ef rík mannúðarsjónarmið standa til þess eða vegna sérstakra tengsla við landið. Loks vil ég vekja athygli á nýju ákvæði 3. mgr. 11. gr. frv. þar sem fjallað er um svokölluð bráðabirgðadvalarleyfi. Slík leyfi er heimilt að gefa út í tilvikum þar sem umsókn um hæli er til meðferðar eða ekki er unnt að svo stöddu að framkvæma ákvörðun um að útlendingur skuli yfirgefa landið. Bráðabirgðadvalarleyfi hefur þann tilgang að gera útlendingi mögulegt að fá atvinnuleyfi svo hann geti framfleytt sér á meðan beiðni hans um hæli er til meðferðar eða þar til unnt er að framkvæma ákvörðun um að hann skuli yfirgefa landið. Hefur leyfið þannig ekki önnur réttaráhrif en þau að unnt er að veita útlendingi atvinnuleyfi á grundvelli þess. Hv. allshn. skoðaði þetta mál einmitt sérstaklega við meðferð frv. síðasta vetur. Í 13. gr. frv. er að finna ákvæði sem miðar að því að sameina fjölskyldur. Í þessu ákvæði er kveðið á um rétt útlendings til að fá dvalarleyfi ef hann telst til nánustu aðstandenda íslensks ríkisborgara, annars norræns ríkisborgara eða útlendings sem dvelst eða fær að dveljast löglega í landinu samkvæmt dvalarleyfi eða búsetuleyfi. Hér er sérstaklega haft í huga að réttur manna til friðhelgis einkalífs og fjölskyldu nýtur verndar skv. 71. gr. stjórnarskrárinnar og 8. gr. mannréttindasáttmála Evrópu. Tekið er fram að nánustu aðstandendur í skilningi ákvæðisins teljast maki, sambúðarmaki, niðjar yngri en 18 ára og á framfæri viðkomandi, og ættmenni hans eða maka að feðgatali og á þeirra framfæri. Ég vil hins vegar vekja sérstaka athygli á að reynslan hefur sýnt okkur að mikil hætta er á því að þetta ákvæði sé misnotað. Ég hef nýverið fengið upplýsingar frá Útlendingaeftirlitinu um að rökstuddar grunsemdir séu um að kerfisbundið sé komið á málamyndahjónaböndum, jafnvel gegn greiðslum, sem geri fólki kleift að komast inn í landið á grundvelli fjölskyldutengsla. Ég legg til að þetta verði kannað sérstaklega í meðferð allshn. á málinu og legg til, ekki síst í ljósi strangra reglna sem verið er að setja í nágrannalöndum okkar, að ákvæðinu verði breytt þannig að ekki verði um afdráttarlausan rétt að ræða heldur heimild til að gefa út dvalarleyfi. Slík heimild ætti við í langstærstum hluta tilvika en útilokar þó ekki svigrúm stjórnvalda til að meta hvort um raunveruleg fjölskyldutengsl sé að ræða. Jafnvel kemur til álita að sleppa þessu ákvæði úr frv. og styðja heimild til útgáfu dvalarleyfa til aðstandenda við önnur ákvæði frv. sem fjalla um tengsl útlendinga við landið. Í 15. gr. frv. er fjallað um búsetuleyfi sem felur í sér rétt til ótímabundinnar dvalar. Samkvæmt ákvæðinu er heimilt að veita útlendingi, sem dvalist hefur hér á landi í þrjú ár samkvæmt dvalarleyfi sem ekki er háð takmörkunum, rétt á að fá útgefið búsetuleyfi ef ekki liggja fyrir aðstæður sem valdið geta því að honum verði vísað úr landi. Hér er sú breyting gerð frá fyrra frv. að ekki er um að ræða skilyrðislausan rétt til búsetuleyfis heldur heimild til að gefa út slíkt leyfi sem ætla má að verði aðalreglan líkt og gildir í dag. Ég tel auk þess rétt, í ljósi lagabreytinga í nágrannalöndunum, að endurskoða þann tíma sem hér er lagður til grundvallar og má í því sambandi nefna að Danir hyggjast lengja þann tíma sem útlendingur þarf að hafa búið í landinu upp í sjö ár til að búsetuleyfi verði veitt. Ég tel rétt að kanna hvort lengja eigi þann tíma sem lagður er til í 15. gr. úr þremur árum í fimm ár. Með búsetuleyfinu er útlendingum veitt nokkuð ríkari réttarvernd heldur en þegar þeir hafa tímabundið dvalarleyfi. Til dæmis eru settar frekari skorður við brottvísun úr landi skv. 21. gr. frv. ef útlendingur hefur hér búsetuleyfi. Það er að mínu mati ekki óeðlilegt að tíminn sem þarf að líða áður en búsetuleyfi er veitt verði lengdur í fimm ár. Með því helst einnig sú meginregla að búsetuleyfi geti orðið undanfari veitingar ríkisborgararéttar sem unnt er að veita eftir sjö ára búsetu hér á landi. Í 15. gr. segir að útlendingur skuli hafa sótt námskeið í íslensku fyrir útlendinga áður en heimilt er að gefa út búsetuleyfi. Markmiðið með slíku ákvæði er að veita útlendingi innsýn í tungumálið til að auðvelda honum að aðlagast íslensku þjóðfélagi. Vitanlega er óraunhæft að ætlast til þess að útlendingur hafi náð fullkomnum tökum á málinu. Hér er þó verið að leitast við að treysta stöðu einstaklinga í þjóðfélaginu með því að ákveðinni fræðslu verði komið á framfæri við alla þá sem hafa hug á því að búa hér á landi til langframa. Verða settar nánari reglur um skipulag námskeiða, einkum í samvinnu við menntmrn. Ég tel rétt að allshn. kanni hvort rétt sé að sambærileg skilyrði gildi fyrir veitingu ríkisborgararéttar og að lagðar verði til breytingar á lögum um ríkisborgararétt af þessum ástæðum. Í nágrannalöndum okkar hefur að undanförnu verið uppi umræða um mikilvægi þess að útlendingar geti lært tungumál þess ríkis þar sem þeir dvelja. Einmitt um þessar mundir er verið að kanna á Norðurlöndum hvort rétt sé að setja lágmarksþekkingu á tungumálinu sem skilyrði fyrir veitingu ríkisborgararéttar. Í IV. kafla frv. er fjallað um frávísun og brottvísun útlendings. Þessi ákvæði frv. eru mun ítarlegri en ákvæði gildandi laga. Við samningu þessa kafla hefur verið tekið mið af reglum norræna vegabréfaeftirlitssamningsins og Schengen-samningsins en báðir þessir samningar hafa að geyma ákvæði um rétt útlendinga til komu og dvalar í aðildarríkjunum. Löggjöf ríkjanna verður því að vera samræmd að þessu leyti innan þeirra marka sem ríkin hafa skuldbundið sig til. Í 18. gr. frv. er að finna heimild til að vísa útlendingi frá landi við komu til landsins eða allt að sjö sólarhringum þar á eftir. Í greininni er síðan afmarkað við hvaða aðstæður útlendingi verði vísað frá, án þess að ég ætli að rekja það hér í einstökum liðum. Samkvæmt 22. gr. frv. tekur lögregla ákvörðun um frávísun á grundvelli 18. gr. nema í þeim tilvikum þegar útlendingi er vísað frá á grundvelli j-liðar 1. mgr. 18. gr. um frávísun vegna allsherjarreglu, þjóðaröryggis eða alþjóðasamskipta ríkisins eða annars ríkis sem tekur þátt í Schengen-samstarfinu eða þegar útlendingur ber því við að hann sé flóttamaður. Í þeim tilvikum tekur Útlendingastofnun ákvörðun. Þess má geta að nýlega var hópi Vítisengla synjað um landgöngu hér á landi með vísun til sambærilegra ákvæða í gildandi lögum. Í 20. gr. frv. er fjallað um brottvísun útlendings. Skilyrði þess eru að útlendingur hafi brotið alvarlega eða margsinnis gegn einu eða fleiri ákvæðum laganna eða komið sér hjá að hlíta ákvörðun sem felur í sér að hann skuli yfirgefa landið. Einnig er brottvísun heimil ef útlendingur hefur á síðustu fimm árum afplánað eða verið dæmdur til refsingar erlendis fyrir háttsemi sem að íslenskum lögum getur varðað fangelsi lengur en þrjá mánuði, eða ef hann hefur verið dæmdur hér á landi til refsingar eða til að sæta öryggisráðstöfunum fyrir jafnalvarlegt brot. Þá er brottvísun og heimil ef hún þykir nauðsynleg vegna öryggis ríkisins. Ég vil vekja sérstaka athygli á því að heimild til brottvísunar er takmörkuð ef það mundi, með hliðsjón af málsatvikum og tengslum útlendings við landið, fela í sér ósanngjarna ráðstöfun gagnvart honum eða nánustu ættingjum hans. Er hér um að ræða ákveðinn varnagla sem ætlast er til að verði aðeins beitt í undantekningartilvikum. Samkvæmt 21. gr. frv. er lagt bann við því að útlendingi, sem fæddur er hér á landi og hefur átt hér fast heimili óslitið síðan, verði vísað frá landi eða úr landi. Einnig er útlendingum með búsetuleyfi veitt rík réttarvernd að þessu leyti. Þeim verður ekki vísað úr landi nema það sé nauðsynlegt vegna öryggis ríkisins eða ef útlendingur hefur afplánað eða verið dæmdur til refsingar fyrir háttsemi sem að íslenskum lögum getur varðað þriggja ára fangelsi eða meira og brot átti sér stað á síðustu fimm árum erlendis eða á síðasta ári hér á landi. Þá er heimild til brottvísunar útlendings með búsetuleyfi ekki heimil ef það, með hliðsjón af málsatvikum og tengslum útlendings við landið, mundi fela í sér ósanngjarna ráðstöfun gagnvart honum eða nánustu ættingjum hans. Enn er vert að vekja athygli á því að ætlast er til að slíkum heimildum verði beitt þröngt. Í V. kafla frv. er fjallað um málsmeðferðina. Um það efni eru gildandi lög fátækleg. Eins og beinlínis kemur fram í 23. gr. frv. er gert ráð fyrir að málsmeðferðin fari í meginatriðum eftir stjórnsýslulögum. Þó er í einstökum atriðum gert ráð fyrir að sérreglur gildi um málsmeðferðina sem víkja frá stjórnsýslulögum að því marki sem nauðsynlegt er. Má þar m.a. nefna 25. gr. frv. sem leggur ríkari leiðbeiningarskyldu á stjórnvöld en leiðir af 7. gr. stjórnsýslulaga. Í þessu ákvæði frv. segir að stjórnvald skuli leiðbeina útlendingi í máli um frávísun, brottvísun, afturköllun leyfis eða þar sem leitað er hælis, um rétt útlendings til að leita á eigin kostnað aðstoðar lögmanns eða annars fulltrúa um rétt hans til að fá sér skipaðan talsmann, þegar það á við, og um rétt hans til að hafa samband við fulltrúa heimalands síns, fulltrúa Flóttamannastofnunar Sameinuðu þjóðanna og mannúðar- eða mannréttindasamtaka hér á landi. Hins vegar ber að hafa í huga að ákvörðun útlendings um að neyta slíks réttar frestar ekki framkvæmd ákvörðunar um frávísun frekar en kæra á ákvörðun um frávísun skv. 18. gr. frv. Í 26.--28. gr. frv. er fjallað um miðlun upplýsinga úr landi, vanhæfi opinbers starfsmanns til að fara með mál samkvæmt lögunum við ákveðnar aðstæður og gagnaöflun fyrir dómi. Í 29. gr. frv. er fjallað um rannsóknarúrræði vegna mála samkvæmt lögunum. Það ákvæði veitir stjórnvöldum heimildir til rannsóknaraðgerða eftir því sem þörf krefur hverju sinni. Meðal annars er heimild til þess í 4. mgr. 29. gr. laganna að taka fingraför og færa í tölvufærða fingrafaraskrá. Í 30. gr. frv. er að finna heimild til stjórnsýslukæru en lagt er til að ákvörðun lögreglu verði skotið til Útlendingastofnunar. Þegar Útlendingastofnun tekur ákvörðun á fyrsta stigi verður unnt að skjóta henni til ráðuneytisins. Þá er lagt til í þessari grein frv. að kærufrestur verði 15 dagar. Hér er vikið frá almenna kærufrestinum, sem er þrír mánuðir, en sá frestur þykir of langur í þessum málum. Í 31. og 32. gr. er fjallað um hvenær ákvörðun í máli útlendings geti komið til framkvæmda. Sú meginregla gildir í stjórnsýslurétti að kæra til æðra stjórnvalds frestar ekki réttaráhrifum ákvörðunar. Í þessum greinum frv. er í ákveðnum tilfellum vikið frá þeirri meginreglu útlendingum til hagsbóta. Þannig verður ákvörðun ekki framkvæmd fyrr en hún er endanleg innan stjórnsýslunnar þegar um er að ræða synjun á umsókn um endurnýjun dvalarleyfis eða búsetuleyfis, enda hafi verið sótt um það innan tilskilins frests. Sama á við um afturköllun leyfis skv. 16. gr. og ákvörðun um brottvísun útlendings, sem hefur dvalarleyfi eða búsetuleyfi, eða norræns ríkisborgara sem dvalið hefur hér lengur en þrjá mánuði. Þá má ekki framkvæma ákvörðun fyrr en hún er endanleg ef útlendingur ber því við að hann hafi ástæðu til að óttast ofsóknir sem geta leitt til þess að hann teljist flóttamaður. Um framkvæmd ákvörðunar eru svo nánari ákvæði í 33. gr. frv. Rétt er að nefna sérstakt nýmæli í 33. gr. frá því að frv. var lagt fram á síðasta löggjafarþingi. Í 1. mgr. 33. gr. segir nú að málshöfðun fyrir dómstólum til ógildingar á endanlegri ákvörðun um að útlendingur skuli yfirgefa landið fresti ekki framkvæmd hennar. Þó geti dómsmrh. tekið ákvörðun um að fresta framkvæmd hennar ef sýnt er fram á að verulega breyttar aðstæður hafi skapast frá því að ákvörðun var tekin. Með þessu ákvæði er tekið af skarið um að dómsmrh. geti frestað framkvæmd ákvörðunar um að útlendingur skuli yfirgefa landið hafi slík ákvörðun verið borin undir dómstóla, en þessari heimild verði þó aðeins beitt í algjörum undantekningartilvikum. Í 34. gr. er að finna það nýmæli að við ákveðnar aðstæður skuli skipa útlendingi talsmann. Þegar þess er krafist að útlendingur sæti gæslu eða þegar beitt er úrræðum 3. mgr. 33. gr. gildir sú almenna regla að skipa skal honum talsmann úr hópi lögmanna. Einnig á útlendingur almennt rétt á að stjórnvald skipi honum talsmann þegar kærð er ákvörðun sem varðar frávísun, brottvísun eða afturköllun leyfis og í máli vegna umsóknar um hæli. Í frv. er lagt til að útlendingur verði að hluta til eða öllu leyti krafinn um endurgreiðslu kostnaðar við réttaraðstoð ef hann hefur ráð á því. Samkvæmt gildandi reglum fær útlendingur veitta lögfræðiaðstoð ef um ræðir ákvörðun um synjun dvalarleyfis og brottvísun samkvæmt samningi dómsmrn. við Rauða kross Íslands. Í VI. kafla frv. eru reglur um útlendinga sem falla undir samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Í kaflanum er lagt til að lögfestar verði meginreglur fyrir þennan hóp útlendinga en þær er nú að finna í sérstakri reglugerð. Þessi ákvæði frv. taka mið af viðeigandi EES-gerðum sem gilda um borgara EES-ríkjanna, maka þeirra og fjölskyldur. Ég tel ekki ástæðu til að rekja þessi ákvæði nánar hér þar sem frv. felur ekki í sér neinar breytingar á gildandi reglum að þessu leyti. VII. kafli frv. hefur að geyma reglur sem miða að því að tryggja réttarvernd þeirra sem leita hælis hér á landi sem flóttamenn. Í gildandi lögum er nánast ekki vikið að flóttamönnum. Það er ekki síst þess vegna sem mikilvægt er að sett verði ný lög um réttarstöðu útlendinga. Ákvæði kaflans taka mið af flóttamannasamningi Sameinuðu þjóðanna og alþjóðasamningum á sviði mannréttinda sem Ísland á aðild að. Verði frv. að lögum getur því ekki verið málum blandið að löggjöfin er í samræmi við þær þjóðréttarlegu skuldbindingar sem Ísland hefur gengist undir á þessu sviði. Í 44. gr. frv. er lögð til grundvallar skilgreining flóttamannasamningsins á því hverjir teljist flóttamenn. Réttur til hælis hér á landi ræðst því af hinu alþjóðlega flóttamannahugtaki. Í almennum athugasemdum við frv. er fjallað um flóttamannahugtakið, auk þess sem flóttamannasamningurinn er birtur sem fylgiskjal með frv. Í samræmi við það sætir rétturinn til verndar þó takmörkunum sem lýst er í lokamgr. 45. gr. frv., ef ætla má að útlendingur sé hættulegur öryggi ríkisins eða ef hann hefur hlotið endanlegan dóm fyrir mjög alvarlegt afbrot og er af þeim sökum hættulegur samfélaginu. Samkvæmt 46. gr. frv. gildir sú meginregla að flóttamaður, sem er hér á landi eða kemur til landsins, á rétt á hæli hér á landi. Frá þessu er síðan vikið við ákveðnar aðstæður sem raktar eru í a- til f-liðum. Ég vil láta það koma skýrt fram að þótt flóttamaður kunni í ákveðnum tilvikum ekki að eiga rétt á hæli hér á landi er stjórnvöldum vitanlega heimilt að veita viðkomandi hæli. Þessar undantekningar frá reglunni um rétt flóttamanns til hælis hér á landi eru skýrt afmarkaðar og styðjast allar við veigamikil rök. Hér er m.a. um að ræða regluna um fyrsta griðland og hliðstæðar reglur í norræna vegabréfaeftirlitssamningnum og Dyflinnarsamningnum. Með meginreglunni um fyrsta griðland er átt við að hælisleitanda beri að sækja um hæli í því ríki sem hann kemur fyrst til þar sem hann er óhultur fyrir ofsóknum. Markmið Dyflinnarsamningsins er einmitt að maður skuli bíða úrlausnar um hæli í því ríki sem hann kemur fyrst til í stað þess að málsmeðferð um hælisbeiðni hans hefjist í mörgum löndum í senn. Í 47.--49. gr. frv. eru nánari ákvæði um réttindi flóttamanna sem miða að því að tryggja réttarstöðu þeirra í samræmi við flóttamannasamninginn. Í 51. gr. eru svo ákvæði um heimild til að leyfa hópum flóttamanna að koma til landsins í samræmi við stefnu stjórnvalda. Í þessum efnum hefur þeirri skipan verið komið á að ríkisstjórnin hefur að fenginni tillögu félmrh. tekið ákvörðun um að taka á móti hópi flóttamanna. Loks eru í VIII. kafla frv. ákvæði sem lúta að öryggi ríkisins, upplýsinga- og tilkynningarskyldu útlendinga, um ábyrgð á kostnaði við að flytja útlending úr landi, svo og refsiákvæði. Ég tel ekki ástæðu til að rekja þessi ákvæði hér í einstökum atriðum en þó vil ég vekja sérstaklega athygli á 55. gr. um vinnslu persónuupplýsinga, sem er nýmæli frá því að frv. var lagt fram á síðasta löggjafarþingi. Er þar að finna ákvæði um vinnslu persónuupplýsinga og gagnkvæman aðgang lögreglu og Útlendingastofnunar að skrám. Í tengslum við meðferð útlendingamála eru haldnar skrár með ýmsum persónuupplýsingum um útlendinga svo sem um fjölda og tegundir leyfa sem eru útgefin til þeirra. Er nauðsynlegt að hafa skýrar lagaheimildir til þess að halda slíkar skrár og þess má geta að ákvæði þetta kom inn í meðferð allshn. í fyrra. Einnig er lagt til í ákvæðinu að lögregla og Útlendingastofnun hafi gagnkvæman aðgang að skrám. Slík upplýsingaskipti geta verið mjög mikilvæg fyrir framkvæmd laganna, t.d. hvort menn eru alþjóðlega eftirlýstir vegna gruns um afbrot, áður en dvalarleyfi eru veitt eða framlengd. Í dag er enginn ákveðinn farvegur á milli útlendingaeftirlits og lögreglu um að skiptast á upplýsingum til að sporna við því að grunaðir eða dæmdir glæpamenn fái hér dvalarleyfi, að undanskildu þó Schengen-upplýsingakerfinu, en það er takmarkað við að skráning um útlending hafi átt sér stað í einhverju Schengen-ríkjanna. Ég vil einnig árétta það sem ég nefndi hér fyrr að í kjölfar hryðjuverkanna í Bandaríkjunum hefur öryggisráð Sameinuðu þjóðanna m.a. hvatt ríki heims til þess að grípa til viðeigandi ráðstafana til að leita upplýsinga áður en mönnum er veitt hæli sem flóttamönnum, um að þeir sem sækja um hæli hafi ekki skipulagt, stuðlað að eða tekið þátt í hryðjuverkum. Einnig er mikilvægt að náin samvinna verði á milli lögreglu og Útlendingastofnunar á öllum sviðum ef lög þessi eiga að ná tilgangi sínum. Herra forseti. Ég hef gert nokkuð ítarlega grein fyrir frv. um útlendinga sem hér liggur fyrir. Eins og ég vék að í upphafi ræðu minnar er frv. mikið að vöxtum og varðar mikilvægt réttarsvið og því hefði verið unnt að ræða það í mun lengra máli. Ég hef líka rakið nokkuð sögu þessa frv. og þess frv. sem lagt fram á síðasta þingi og hv. allhn. fjallaði þá um, og gerði það afskaplega vel og vandlega. Ég veit raunar að hún mun taka vel á frv. sem hér er til meðferðar. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Herra forseti. Ég kem hér upp í andsvar við hæstv. dómsmrh. vegna ummæla um gerbreytt alþjóðlegt umhverfi í kjölfar hryðjuverkanna 11. september. Þetta eru orð sem hafa verið endurtekin oft á hinu háa Alþingi og virðast mjög lita alla umræðu sem fer hér fram þessa dagana. Mig langar til að spyrja hæstv. dómsmrh. nánar út í það hvernig hið alþjóðlega umhverfi hafi gerbreyst með þeim hætti sem hún lýsti hér lauslega og hvort ég hafi skilið hæstv. ráðherra rétt að þetta breytta umhverfi muni breyta afstöðu okkar til þess hvernig við tökum á móti útlendingum á Íslandi, hvort hér sé orðinn útgangspunkturinn að þeir sem hingað komi hljóti að hafa óhreint mjöl í pokahorninu. Það er, herra forseti, mjög alvarlegt ef umræðan um þetta mikilvæga mál fer af stað með svona neikvæðum hætti. Það er mjög alvarlegt þegar mælt er fyrir frv. um útlendinga, frv. um réttindi útlendinga á Íslandi, þegar hæstv. dómsmrh. hefur umræðuna með þessum hætti og vísar að auki í strangari reglur í Danmörku og, ef ég hef heyrt rétt, mælist til þess að hv. allshn. taki mjög mið af þeim. Nú er sem sagt íhaldsstjórnin í Kaupmannahöfn farin að gefa tóninn fyrir Alþingi Íslendinga.

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að ég hafði nokkrar áhyggjur af því að einhverjir hv. þm. mundu bregðast við framsögu minni á þennan hátt. Ég vil leyfa mér að undirstrika það að ég tel ekki annað fært en að við ræðum það hér opinskátt hvað hefur gerst í heiminum undanfarið. Þau hafa væntanlega ekki farið fram hjá mönnum, hin hræðilegu hermdarverk sem áttu sér stað í Bandaríkjunum þann 11. september sl. Staðreynd er að þeir atburðir hafa haft áhrif og eru að hafa áhrif og munu hafa áhrif á löggjöf ríkja, bæði hvað snertir ýmsa samninga, hegningarlög, eins og við munum ræða einmitt á eftir á hinu háa Alþingi, reglur um meðferð á málum útlendinga o.s.frv. Það er alveg sama hvert litið er, herra forseti, alls staðar er verið að vinna að þessum málum. Við þurfum auðvitað að hafa augun opin hér á Íslandi og gera okkur grein fyrir því og taka mið af slíkum breytingum. Það þýðir þó ekki að verið sé að gefa í skyn að útlendingar almennt hafi óhreint mjöl í pokahorninu eða að hin nýja ríkisstjórn í Danmörku hafi einhver ráð um það hvernig við munum setja niður lagareglur okkar. En við verðum líka að hafa það í huga að um leið og nágrannalönd okkar þrengja reglur sínar gagnvart komu útlendinga til sín þá mun væntanlega fjölga þeim aðilum sem koma hingað. Frumvarpið fjallar ekki bara um réttindi útlendinga, sem er auðvitað mjög mikilvægt, heldur fjallar það líka um rétt stjórnvalda, íslenskra stjórnvalda til að hafa ákveðna stjórn á þessum málum og að skýrar reglur gildi. Það þýðir ekki, þó að settar séu fram ýmsar heimildir fyrir stjórnvöld til að koma í veg fyrir komu útlendinga eða vísa þeim frá landinu, þá er ekki þar með sagt að stjórnvöld kjósi að gera það, en þau verða að hafa þessar heimildir alveg eins og öll önnur stjórnvöld í löndunum í kringum okkur.

Herra forseti. Ég geri mér fulla grein fyrir því að stjórnvöld verða að hafa ákveðnar heimildir til þess að geta brugðist við óvæntum aðstæðum og vísað fólki á brott ef þess gerist þörf. Hins vegar hljótum við að hefja þessa umræðu á aðalatriðinu, réttindum útlendinga, þeim alþjóðasamningum sem við ætlum og þurfum að halda. Mér er til efs að það sé mjög gott fyrir umræðuna að hefja hana með þeim hætti sem hæstv. dómsmrh. gerði. Auðvitað er það svo, og ég tek heils hugar undir það, að atburðirnir 11. september hafa haft mjög mikil áhrif. Það höfum við sagt hér oft og tíðum á hinu háa Alþingi. En nú er komið að því að ræða það hver þau áhrif séu, hver nákvæmlega, hvernig við ætlum að bregðast við þeim. Og ef viðbrögðin eru þau að setja hér upp mikla þröskulda, loka aðgengi og efla svo eftirlitskerfið með útlendingum, hvort heldur það er á landamærum eða annars staðar, þá leyfi ég mér að setja spurningarmerki við það. Við þurfum að ræða efnislega um áhrifin. Það er það sem ég vísa í, hæstv. forseti, þegar ég inni hæstv. ráðherra eftir því.

Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til að vera með neikvæðan tón í umræðunni. Ég vil benda á að það er auðvitað undir hv. þm. sjálfum komið hvernig þeir ræða þetta mál og á hvað þeir kjósa að benda. Ef litið er á frv. má sjá að þar eru birt öll fylgiskjöl, alþjóðlegir samningar, flóttamannasamningurinn o.s.frv. Öll þessi gögn sem skipta mjög miklu máli varðandi réttindi útlendinga og flóttamanna. Við skulum ekki blanda þessu saman. Frumvarpið fjallar ekki síst um komu ólöglegra innflytjenda, en staða flóttamanna er auðvitað allt önnur og við skulum ekki rugla því saman. Ég vil líka, herra forseti, fá að rifja upp það sem ég sagði í upphafi framsögu minnar. Ég sagði að þegar rætt hefði verið um efni frv. hefði verið litið sérstaklega til þróunar á sviði stjórnsýsluréttar og mannréttinda svo og þátttöku Íslands í alþjóðlegu samstarfi, bæði norrænu og evrópsku, og aðildar að ýmsum mannréttindasamningum og flóttamannasamningi Sameinuðu þjóðanna, og frv. tæki mið af 2. mgr. 66. gr. stjórnarskráinnar. Ég held því að það sé alveg skýrt og ljóst að þarna er auðvitað gengið út frá ákveðnum mannréttindaákvæðum og alþjóðasamningum.

Virðulegi forseti. Við ræðum mjög merkilegt frv., frv. til laga um útlendinga. Í því birtist stefna íslenskra stjórnvalda gagnvart útlendingum. Við höfum rætt þetta frv. áður, það er ekki mikið breytt núna, en við höfum rætt það áður og ég held að það sé ekki stórt upp í sig tekið þó maður segi sem svo að það frv. sem kom inn á þingið í fyrra hafi ekki verið mjög frjálslynt. Ég held að það sé ekki harður dómur á frv. sem kom inn í fyrra. Það dagaði reyndar uppi og því lauk ekki umræðunni hvað það frv. varðaði. Hins vegar kom fram í framsögu hæstv. dómsmrh., að mér fannst, að hæstv. ráðherra lagði áherslu á að allshn. mundi hnykkja á tilteknum þáttum. Og allir þeir þættir sem hún lagði áherslu á lutu að því að herða reglur um möguleika útlendinga á að koma hingað. Þess vegna spyr ég hæstv. dómsmrh. hvort í frv. felist breytingar á stefnu íslenskra stjórnvalda gagnvart útlendingum frá því sem verið hefur og frá því í fyrra. Ég get tekið kannski sem dæmi að m.a. orðaði hæstv. ráðherra það á þá leið að vegna breyttra aðstæðna í heiminum væri hætta á að útlendingum fjölgaði, þar sem einar dyr hugsanlega væru að lokast gætu aðrar opnast, ef ég man þetta rétt úr ræðu hæstv. ráðherra. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Er verið að kynna herta stefnu íslenskra stjórnvalda gagnvart þeim útlendingum sem vilja koma til landsins með frv.?

Herra forseti. Ég vil fá að rifja það upp að eftir mjög vandaða meðferð þessa máls í hv. allshn. á síðasta vetri var það stoppað í þinginu, á síðasta degi þess síðastliðið vor. Hverjir ætli hafi nú staðið fyrir því að það mál var stoppað? Ætli það hafi ekki verið einhverjir aðilar innan stjórnarandstöðunnar? Þetta mál dagaði því ekkert uppi á annan hátt en sem oft vill gerast svona á síðustu mínútum þingsins, því miður. Það er rétt að ég legg til að allshn. taki fyrir ákveðnar breytingar á þessu frv. Ég tel, eins og ég sagði í ræðu minni áðan, að rétt sé að athuga með breytingar bæði á 13. gr. frv. og líka á 15. gr. En til þess að undirstrika það sem ég sagði hér áðan í andsvari við hv. þm. Þórunni Sveinbjarnardóttur þá tel ég ekki að þar með sagt sé verið að auka einhverja hörku í stefnu íslenskra stjórnvalda, þó það sé verið að setja harðari skilyrði og ákveðnari. Það sem ég sagði líka var að við getum ekki lokað augunum fyrir þeim atburðum sem orðið hafa í heiminum eftir hermdarverkin í Bandaríkjunum sl. september. Þau hafa auðvitað áhrif. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson gagnrýndi það orðalag mitt að hætta væri á því að útlendingum mundi fjölga. Það eru auðvitað fyrst og fremst ólöglegir innflytjendur sem við erum hér að fjalla um, hv. þm. Það er óþarfi að snúa út úr orðum mínum á þennan hátt.

Virðulegi forseti. Kannski er ekki miklu við þetta að bæta. Ég held að hæstv. ráðherra hafi hér gefið mjög skýr svör. Það er augljóst að vegna breyttra aðstæðna í umhverfinu vilja íslensk stjórnvöld herða reglur gagnvart útlendingum. Hæstv. ráðherra hefur hvatt til þess að allshn. herði á þeim reglum sem lagt hefur verið upp með. Aðeins vegna upphafsorða hæstv. ráðherra þá held ég að hæstv. ráðherra viti mætavel að þau mál sem ekki er lokið, þ.e. fái þau ekki afgreiðslu þingsins, daga uppi af hvaða ástæðum sem það er.

Virðulegur forseti. Hér hefur hæstv. dómsmrh. mælt fyrir frv. til laga um útlendinga. Það er eflaust í þriðja sinn sem það gerist en frv. náði ekki fram að ganga á síðasta vorþingi. Því er kannski fyrst við það að bæta sem hæstv. dómsmrh. sagði, eftir enn eina yfirferð mína yfir þetta frv., að ég fæ ekki séð að í sjálfu sér mæti frv. endilega nokkru sem snertir 11. sept., bara svona til þess að upplýsa þingmenn um það hafi þeir ekki skimað í gegnum það. Þeim atburðum hefur fyrst og fremst verið mætt með ákveðnum sérlögum og síðan nefndinni ætlað að vinna nánar í þeim málum. Ég fæ ekki betur séð en að þannig sé í pottinn búið. Þannig að það er greinilega talsverð vinna enn eftir við frv. Ég vil líka upplýsa að það fór fram mikil og góð vinna og umræða í allshn. á síðasta vetri varðandi þetta mál þó að við værum þar ekki sammála um allt. Við munum þá takast örlítið á um þær fyrirhugðu þrengingar sem hér hafa verið boðaðar. Við tökum á því verkefni í nefndinni. Ég hef fulla trú á að það verði afar spennandi. Við erum öll sammála um að það þurfi ný útlendingalög, það er ekki nein spurning. Lögin sem unnið er eftir núna eru eins og gatasigti, eru í rauninni ónýt. Það er ekkert flóknara en svo. Ég er auðvitað talsmaður þess að ný lög verði sett þannig að hægt sé að fara að vinna eftir ákveðnu skikki. Ég vil hins vegar gagnrýna að nú, þegar frv. kemur fram í annað sinn, skuli ekki vera getið í greinargerð þeirra breytinga sem gerðar hafa verið á frv. Ég er ekkert að harma að ég þurfi að lesa enn frekar, það er ekki það. Ég harma það ekki að við þurfum að vinna meira að frv. í nefndinni. En mér finnst eðlilegt að þess sé getið í greinargerð þegar verið er að leggja frv. fram aftur, í rauninni í þriðja sinn, hvaða breytingar hafi verið gerðar. Málið er að gerðar hafa verið a.m.k. átta breytingar, á 2., 11., 19., 29., 33., 45., 55. og 57. gr., þ.e. það er ein ný grein um vinnslu persónuupplýsinga. Mikið af þessum breytingum er til góða, mjög til góða. Auðvitað stendur hæst að það er búið að taka út þetta með erfðaefni úr útlendingum og DNA-rannsókn. Það er líka búið bæta inn ákvæðum varðandi vanvirðandi meðferð í 15. gr. Það er búið að setja inn ákvæði um vinnslu persónuupplýsinga og gera fullt af hlutum sem eru góðir. Það á auðvitað að halda því til haga, það er afar mikilvægt. Breytingarnar sem þegar hafa verið lagðar fram eru til hins betra fyrir frv. Ég er hins vegar ein af þeim sem finnst vinnulagið varðandi frv. ekki til fyrirmyndar, þ.e. ég hefði gjarnan kosið að sjá það vinnulag að að gerð frv. kæmi vinnuhópur. Auðvitað var unnið þannig í upphafi að gert var uppkast í dómsmrn. og síðan voru kallaðir til aðilar, þeir látnir lesa yfir og síðan fór það aftur í vinnslu. Þau vinnubrögð mætti kalla ,,boltakastsvinnubrögð``, sem í sumum tilfellum eru alveg ágæt. En þegar við erum að taka upp grundvallarlöggjöf, t.d. útlendingalöggjöf, barnaverndarlöggjöf, þ.e. grundvallarlöggjöf sem þarf að duga meira en fimm ár án þess að henni sé kúvent aftur, er mjög algengt og gott vinnulag að setja saman vinnuhóp sem er samhæfður hópur sérfræðinga sem er að vinna á gólfinu með þessi mál. Það er fínt að vinna grunninn og ég er sammála því. En síðan kæmi að málinu vinnuhópur sem mundi kemba dálítið í gegnum það, --- hann getur líka verið með minni hluta og meiri hluta --- síðan fari það í ráðuneytið. Það mundi tryggja að fagfólkið kæmi að vinnslu málsins. Með slíku vinnulagi kæmust að nýrri hugmyndir. Við löguðum okkur frekar að þeirri löggjöf sem fyrir er í nágrannalöndum okkar. Það gerist bara í svona vinnu því að faghóparnir eru oft í norrænum tengslum. Þeir skoða í sínum ranni hvað megi betur fara, hverjir séu kostirnir og hverjir gallarnir, af hverju getum við lært o.s.frv. Það er gott vinnulag. Ég segi það enn, ég sagði það síðast, að ég harma að það skuli ekki viðhaft í þessu máli. Þegar málið fór út héðan síðasta vor átti auðvitað að reyna að leitast við að vinna einhverja svona vinnu. Ég fer ekki ofan því. Ekki hefur reglugerðunum fækkað. Þær eru núna 34, ég hef enn á ný talið þær. Við erum enn að kljást við að þetta er ekki nógu gegnsætt. Það er afar mikilvægt að lög um útlendinga séu tiltölulega gegnsæ. Það er mikilvægt fyrir þann hóp sem þarf að vinna eftir þeim og líka útlendingana sjálfa. Þannig er það. Ég vil fyrst og fremst benda á hina stóru drætti í máli mínu núna. Við getum unnið áfram og rætt dálítið í nefndinni um hin smærri atriði síðar. Ég hefði sem sagt viljað sjá önnur vinnubrögð og þá hefðum við kannski til meðferðar frv. sem væri meiri sátt um. Það sem stendur líka eftir núna er allur sá pakki af athugasemdum sem gerður var við fyrra frv. Hann stendur í rauninni algjörlega óhaggaður. Ég segi það þó ekki alfarið. Hér eru nokkrar breytingar sem við eigum endilega að halda til haga því að þær eru mjög góðar. Ég veit að það verður ánægja með þær. En eftir sem áður getum við í rauninni bara unnið með það plagg sem lagt hefur verið fyrir og haldið áfram að ræða um það. Það er hið besta mál. Ég sakna þess, eins og ég sagði síðast þegar málið var tekið fyrir og ég hef sagt það í nefndinni, að sjá ekki í frv. nýja hugsun varðandi Útlendingastofnun. Ég held að það sé afar mikilvægt, úr því að við erum að stofna hana, að setja meira í hana. Það er ekki lítið búið að ræða í þessari nefnd að fyrirmyndin sé norsku lögin. Í tengslum við það rann upp ein af þessum örfáu ögurstundum sem ég hef orðið svo æst að ég hef vart mátt mæla. Norsku lögin eru t.d. alveg gríðarlega prógressíf varðandi útlendingastofuna. Ég vil bara benda þingmönnum á www.ud.no, vef útlendingastofnunar Norðmanna. Þar sést allt um það hvernig hún er uppbyggð. Mér finnst skipta gríðarlegu máli að sú útlendingastofnun sem við ætlum að hafa hér fái eitthvert vægi, sé skipuð fagmönnum og hún fái meira umráðasvæði. Ég vil það, sjá meiri samhæfingu í þessum málaflokki. Það væri okkur öllum til góðs. Í Noregi eru t.d. öll atvinnumál útlendinga, allir hælisleitendur, öll búsetu- og dvalarleyfi samhæfð á einum stað. Þar eru þeir líka með samvinnu við sveitarfélögin sem eru með útlendinga í vinnu. Á sama hátt mætti taka hér upp afar náið samstarf með Ísafirði o.s.frv. Ég vil bara benda þingmönnum á þetta. Ég hefði viljað sjá vinnu fara í þetta og að við breyttum þessu. Ég vil sjá það enn að það sé stjórn á bak við Útlendingastofnun sem samanstandi af Rauða krossinum, Persónuvernd og einhverjum sem dómsmrh. mundi skipa. Þá værum við að tala um almennilega, faglega vinnu þannig að réttur fólks sé á engan hátt fyrir borð borinn. Þannig fengist trygging fyrir því að svona stofnun, þ.e. Útlendingastofnun, hefði gott og faglegt bakland og aðhald. Auðvitað vilja slíkar stofnanir hafa aðhald. Ég vil benda á þetta. Mér finnst að það eigi að skoða þetta, ég fer ekkert ofan af því. Á annað mál, sem ég hef mikið rætt í nefndinni, er ekki minnst einu orði. Það var þó komið í nál. hjá nefndinni þegar málið var komið á lokasprettinn í vor, þ.e. varðandi aðstæður barna. Núna er rætt um að vera í takt við 11. september. Það vantar ekkert upp á það og við eigum að hegða okkur í takt við þá atburði. Ég ætla hins vegar að benda áfram á þennan vef útlendingastofnunarinnar í Noregi. Aðalvandamálið í allri Skandinavíu er að það er verið að senda forsjárlaus börn á milli landa. Ég er hér með tölur um hversu mörg börn um er að ræða, hvaðan þau koma og hvað þau eru gömul. Við erum að tala um 500 börn á ári á Norðurlöndunum, sem auðvitað er reynt að vinna fyrir og styðja á allan hátt. Ég er til í að láta nefndarmenn fá það plagg, mjög þykkt plagg, vinnuplagg útlendingastofnunar Norðmanna, félagsmálayfirvalda þar og Rauða krossins, um hvernig eigi að bregðast við þegar börn koma forsjárlaus á milli landa. Ef Danir herða sína löggjöf --- þeir virðast ætla að gera það og hæstv. dómsmrh. nefndi það hér áðan --- gætu komið upp fleiri slík vandamál á Íslands ef við stöndum ekki á vaktina. Hvað með öll börnin? Við höfum ekki stafkrók um málefni þessara barna hérna. Mér finnst það ekki ábyrgt svo ég segi eins og er. Við eigum einmitt að baktryggja okkur. Það vita þeir hv. þm. sem vilja og hafa kynnt sér þennan málaflokk að þegar er farin af stað umræða á milli Rauða krossins, Barnaverndarstofu og sveitarfélaganna um hvernig eigi að bregðast við. Það verður að hafa lagagrundvöll í þessum málum þannig að hægt sé að taka á móti þessum börnum. Þetta heitir að vera undirbúinn. Þetta heitir ekki einu sinni að vera róttækur. Ef það væri nú það. Þetta heitir bara að vera undirbúinn með hagsmuni barna í huga. Ef hvert Norðurlandanna fær til sín 500--600 börn, halda menn ekki að það geti gerst hérna? Af hverju megum við ekki að vera viðbúin? Mér finnst þetta mikil skammsýni. Ég vil því endurtaka og ítreka að eitthvað verður að gera í þessu. Ég hugsa að ég láti formann hv. allshn. hafa eins og eitt stykki eintak af áðurnefndri samantekt þannig að hún átti sig á allri þeirri vinnu sem liggur á bak við hvert barn sem kemur forsjárlaust til landanna, alveg niður í þriggja og fjögurra ára gömul börn, bara send með flugvélum á milli landa. Ég legg gríðarlega áherslu á það. Við þekkjum náttúrlega hina margrómuðu umræðu um íslensku fyrir útlendinga. Hún hreyfir við öllum hér inni, held ég. Ég er ekkert á móti þeim hugmyndum. Maður veit það sjálfur eftir að hafa búið erlendis í mörg ár að maður reynir að laga sig sem best að samfélaginu sem maður býr í. Mér finnst fáránlegt að ætla að aðrir geri það ekki. Meira að segja Íslendingar í Danmörku hafa bjargað sér á sinni ensku og ekkert verið að tala neina prentsmiðjudönsku þannig að ekki er allt fengið með því. Ég hef hins vegar sagt það áður að mér finnst miklu nær að binda íslenskukennsluna og námið við ríkisborgararéttinn, það er miklu lógískara en að tengja það búseturéttinum. Búseturétturinn á ekki við um alla útlendinga. Mér finnst það mjög skrýtið ef við ætlum alltaf að vera að draga fólk í dilka. Við erum ekki að tala um þá sem eru í Schengen, ekki í EES og ekki Norðurlandabúa. Þetta er enginn smáhópur. Þetta eru stærstu hóparnir hér. Við erum því alltaf að tala um það sem kallað er ,,sýnilegir útlendingar`` og svo auðvitað Bandaríkjamenn, að ekki sé nú talað um alla Pólverjana sem halda hér uppi byggð í landinu. Við eigum því ábyggilega eftir að takast áfram á örlítið um þetta. Ég veit vel að þetta hefur tekið mikinn tíma í ráðuneytinu, sennilega allan tímann, að reikna út kostnaðinn við þessi námskeið. Það líka mjög jákvætt sem kemur fram í greinargerðinni að auðvitað á ríkið þá að axla þær skyldur sem eru því samfara að skikka fólk til að fara á íslenskunámskeið. Ég er hins vegar sömu skoðunar og stór hópur fólks sem hefur ekki viljað hafa þetta algjöra skyldu, sem vill taka þetta mýkri tökum eða tengja það hreinlega ríkisborgararéttinum. Herra forseti. Af því að frv. hefur ekki breyst það mikið stendur auðvitað eftir obbinn af athugasemdunum. Við munum þá bara vinna áfram í því í nefndinni. Ég hef hins vegar ekki trú á að það muni mikið breytast úr því það breyttist ekki núna, nema einna helst þetta með börnin. Ég mun ekki liggja á liði mínu við að veita upplýsingar um það mál vegna þess að mér finnst það ofar öllum hagsmunum. Mér finnst að við verðum að reyna að hafa vaðið fyrir neðan okkur í þeim efnum. Þar sem ég veit að við eigum eftir að ræða margt og mikið um frv. í okkar ágætu allshn. ætla ég ekki að fara yfir einstakar greinar. Ég sé ekki ástæðu til þess. Ég gerði það auðvitað síðast og við höfum rætt þær í nefndinni. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla frekar um þær þó ég hafi komið hér fyrst á eftir hæstv. dómsmrh. Það verður afar spennandi vinna sem við tekur í hv. allshn. Ég vona að hún verði farsæl og að við sjáum einhverjar breytingar á frv. í kjölfar hennar.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Guðrúnu Ögmundsdóttur fyrir góða ræðu, málefnalega og umfram allt kannski faglega, þó við séum ekki á einu máli um öll atriði þessa ágæta frv. sem við ræðum hér í dag. Eitt atriði vil ég gjarnan taka undir með hv. þm. Guðrúnu Ögmundsdóttur. Í raun er það atriði sem meiri hluti allshn. kom inn á í meirihlutaáliti sínu sl. vor, þ.e. að stjórvöld skoði þann möguleika gaumgæfilega að setja öll málefni útlendinga undir einn hatt. Ég er persónulega eindregið fylgjandi þeirri hugmynd sem hv. þm. kom með hér áðan, að efla Útlendingastofnun þannig að þessi málefni fari undir einn hatt. Það væri til hagræðis fyrir útlendinga og ekki síður til hagræðis fyrir atvinnulífið hér í landinu. Þá sæi maður innan þeirrar stofnunar bæði útgáfu atvinnu- og dvalarleyfa. Ég vil að þetta atriði verði skoðað gaumgæfilega. Það er reyndar meira atriði en svo að við gætum einfaldlega tekið það fyrir við skoðun okkar í allshn. núna en ég vil ítreka að þar er þarft verk. Varðandi börn flóttamanna sem hv. þm. kom líka inn á tel ég að að sjálfsögðu yrðu mál þeirra skoðuð meðan hælisbeiðni foreldranna væri hér til athugunar. Ég sæi þetta jafnframt fyrir mér sem samþætt hlutverk menntmrn., dómsmrn. og félmrn. Þannig yrði börnunum að sjálfsögðu komið fyrir í skóla og þeim sinnt með viðeigandi hætti.

Virðulegur forseti. Ég er mjög ánægð með þessar undirtektir. Ég veit að í rauninni vilja flestir sjá þetta undir einum hatti. Það er ákveðið lag núna, með stofnun Útlendingastofnunar. Þannig væri í raun afar spennandi að reyna að gefa sér einhvern tíma í það og fara í smá pælingar og með hliðsjón af öðrum löndum. En ég vil árétta að ég er ekki að tala um börn flóttamanna þegar ég er að tala um börnin. Ég er að tala um börn sem eru send alein og sér. Það er að verða stærsta vandamálið á Norðurlöndum. Börn eru send forsjárlaus á milli landa, smyglað inn í flugvélar í allt mögulegt. Þau eru alein. Við því eru allir eru að reyna að bregðast núna og Norðmenn sérstaklega. Á síðasta ári voru komu 483 börn þannig inn í landið frá öllum heimshlutum og Austur-Evrópa er að verða þar stærst. Þannig er afar brýnt að við setjum reglur varðandi þessi forsjárlausu börn. Hagsmunum barna flóttamanna finnst mér í raun ágætlega sinnt. Það eru fyrst og fremst börnin sem koma ein, forsjárlaus. Á slíku hefur því miður borið í allri Skandinavíu upp á síðkastið.

Herra forseti. Mér skilst að enn sem komið er hafi ekki komið neitt slíkt tilfelli upp hér á landi. Að sjálfsögðu verðum við hins vegar að vera undirbúin ef svo skyldi fara. Eins og fram kom í ræðu hæstv. dómsmrh. þá berst það sem gerist erlendis fyrr eða síðar hingað. En þegar verið er að senda börn ein og sér úr landi þá er oftar en ekki um sakamál að ræða. Það skilst mér einmitt að hafi gerst í Noregi, að af þessum 480 börnum er mjög mikill hluti sem tengist á einhvern hátt sakamálum. Ekki að börnin sjálf séu sakamenn, heldur tengist það meðferð barna, hugsanlegu barnasmygli eða barnasölu. Á því verður að sjálfsögðu tekið og það eru engin undanbrögð frá því vandamáli í þessu frv. á einn eða neinn hátt. Á því getum við tekið í stjórnkerfi okkar.

Virðulegur forseti. Já, auðvitað tengist það því að hluta, þ.e. ef um er að ræða börn sem eru ein undir 18 ára aldri. Þau eru forsjárlaus þegar þau koma á þann hátt inn í landið. Það getur tengst glæpum, hernaði --- það getur tengst hverju sem er. Við þekkjum það. Aðalatriðið er að við séum viðbúin og nýtum okkur reynslu annarra þjóða. Þegar maður skoðar þessar fróðlegu tölur frá útlendingaeftirlitinu í Noregi þá eru börnin mjög oft frá Afríkulöndum en núna kemur stærsti hópurinn frá gömlu austantjaldsríkjunum. Það tengist auðvitað líka ákveðnum öðrum þáttum. Þess vegna er afar mikilvægt í svona löggjöf, heildarlöggjöfinni sem við erum að búa til, að við höfum vaðið fyrir neðan okkur. Ég vildi gjarnan sýna ykkur þau gögn, bæði frá Noregi og öðrum stöðum, sem ég hef fengið send og hef verið að skoða. Það er athyglisvert hvernig sú fagvinna hefur farið fram. Hún er þar afar góð.

Herra forseti. Við fjöllum hér um frv. til laga um útlendinga. Þetta er mikill lagabálkur og um margt mjög jákvæður. Þar er þó að finna ýmis gagnrýnisverð atriði. Þar er að finna mörg álitamál sem hollt er að menn gefi sér góðan tíma til að setjast yfir. Ég held að það hafi að mörgu leyti verið til góðs að málið var sett í salt á síðasta þingi og sé nú komið fram í breyttu formi, að vísu ekki mjög breytt en á því hafa verið gerðar ýmsar lagfæringar, ýmsir hnökrar hafa verið sniðnir af og ég tel það hafa verið til góðs. Nokkur atriði í þessu frv. voru umdeild eins og hér hefur komið fram við umræðuna. Menn hafa nefnt sem dæmi að talsmönnum útlendinga hér á landi þótti miður að sett skyldu lög sem skylduðu aðflutt fólk til að læra íslensku og andæfðu því. Aðrir bentu á að á þessum peningi væru tvær hliðar, ekki bara skyldur heldur einnig réttindi. Og þannig ættu menn að nálgast lögin og þetta ákvæði laganna sérstaklega að það væri sett til þess að tryggja rétt fólks til að læra íslensku og eiga auðveldara með að aðlagast íslensku samfélagi. Þannig hef ég litið á málið þótt ég vilji einnig hlusta á rök frá hagsmunasamtökum aðflutts fólks sem hefur látið í sér heyra. Hins vegar set ég spurningarmerki við það ákvæði greinarinnar sem kveður á um að heimila hæstv. dómsmrh. að taka gjald fyrir íslenskunámið. Ég vil líta á þetta algerlega sem réttindi en um leið er það að sjálfsögðu skylda, ef það er sett fram og lögfest í því formi sem hér er. Þá finnst mér skjóta skökku við að heimila gjaldtöku vegna námsins. Þetta er atriði sem ég tel að við þurfum að íhuga og heyra skoðanir fyrrnefndra aðila. Á þau rök vil ég hlusta þótt ég lýsi því yfir sjálfur að ég líti svo á að tilgangur laganna að þessu leyti sé fyrst og fremst að tryggja réttindi fólks. Ég hef nálgast það með því hugarfari. Ég sagði að í þessu lagafrv. væru mörg álitamál sem okkur væri hollt að íhuga. Á þessum síðustu tímum þegar mönnum er tíðrætt um 11. sept. er ágætt að skoða sérstaklega þau ákvæði laganna sem eiga að verja okkur fyrir meintum hermdarverkamönnum og skemmdarverkamönnum. Ég vísa hér í 18., 19. og 20. gr. frv. Ég vísa einnig í 42. og 43. gr. frv. þar sem fjallað er um sama efni en í því tilviki um borgara á EES-svæðinu. Hvað segir í þessum lagagreinum? Jú, þar er fjallað um heimildir ríkisvaldsins til að vísa fólki frá landinu við komu. Þar fjallar um frávísun eftir komu til landsins og einnig almennt um brottvísun. Í 18. gr. segir á þá leið að heimilt sé að vísa útlendingi frá landinu við komu ef hann hefur hlotið refsingu eins og greinir í b- eða c-lið 1. mgr. 20. gr. eða sérstök ástæða er til af öðrum orsökum að óttast að hann muni fremja hér á landi eða í öðru norrænu landi refsiverðan verknað sem varðað getur fangelsi lengur en þrjá mánuði. Og hvað segir í þessum b- eða c-lið 20. gr.? Þar segir, með leyfi forseta: ,,b. hann hefur á síðustu fimm árum afplánað refsingu erlendis eða verið dæmdur þar til refsingar fyrir háttsemi sem að íslenskum lögum getur varðað fangelsi lengur en þrjá mánuði; samsvarandi gildir um sérstakar ráðstafanir sem ákvarðaðar eru vegna slíkrar refsiverðrar háttsemi, c. hann hefur verið dæmdur hér á landi til refsingar eða til að sæta öryggisráðstöfunum fyrir háttsemi sem getur varðað fangelsi lengur en þrjá mánuði eða oftar en einu sinni verið dæmdur á síðustu þremur árum til fangelsisrefsingar.`` Með öðrum orðum, hér erum við að fjalla um einstaklinga sem hafa hlotið dóm og lögin eru sett til að forða okkur frá því að fá slíka einstaklinga í heimsókn til landsins. Það er verið að heimila yfirvöldum að vísa þeim brott. Finnst manni þetta vera gott og æskilegt? Að sjálfsögðu finnst manni ekki eftirsóknarvert að fá hingað til landsins einstaklinga sem hafa drýgt glæpi eða gerst sekir um glæpi. En ég spyr aðeins um grundvallarreglur réttarríkisins í þessu efni. Er ekki grunnur réttarríkisins sá að einstaklingur gerist brotlegur, hann er fundinn sekur, hann er dæmdur, hann tekur út sína refsingu og þar með er málinu lokið? Þetta er grundvöllur réttarríkisins. Ég ætla ekki sjálfur að kveða upp neinn dóm í þessu efni en mér finnst þetta vera álitamál sem eigi að verða okkur öllum umhugsunarefni. Þetta varðar þá sem hafa verið fundnir sekir og tekið út sína dóma. Síðar í 18. gr., þar sem fjallað er um heimildir til að vísa fólki brott frá landinu, er vísað í Schengen-upplýsingakerfið. Það er heimilt að vísa einstaklingum á brott frá landinu ef þeir hafa verið skráðir í Schengen-upplýsingakerfið í því skyni að þeim verði synjað um komu til landsins. Hvað segir í lögum um Schengen-upplýsingakerfið? Við fjölluðum svolítið um það þegar það var lögfest hér á sínum tíma. Í 6. gr. laga um Schengen-upplýsingakerfið er fjallað um heimildir til að vísa einstaklingum brott frá landinu. Í 2. lið b segir, með leyfi forseta: ,,2. ætla má af fyrri hegðun hans eða öðrum ástæðum að tilgangur hans með komu hingað til lands eða á Schengen-svæðið sé að fremja skemmdarverk, stunda njósnir eða ólöglega upplýsingastarfsemi eða ...`` Þetta segir þar. Ég ætla að halda aðeins áfram. Ég sagði að um brottvísun og heimildir til brottvísunar væri fjallað í 18., 19. og 20. gr. og síðan aftur í 42. og 43. gr. í þessu frv. Í 20. gr. er kveðið á um heimild til að vísa einstaklingi brott ef það er talið nauðsynlegt vegna öryggis ríkisins eða almannahagsmuna. Þetta ber að sama brunni og ákvæðin í Schengen-lögunum þar sem vísað er í þessa almannahagsmuni og öryggishagsmuni. Hver tekur ákvörðun um að setja fólk á skrá í Schengen-upplýsingakerfinu? Hver ákveður það? Eru það dómstólar? Nei. Það er lögreglustjórinn, það er ríkislögreglustjóri sem tekur ákvörðun um það að setja menn þar á skrá. Ríkislögreglustjórarnir í Schengen-löndunum taka slíkar ákvarðanir. Það er á forsendum þeirra ákvarðana sem önnur ríki munu síðan vísa þeim brott frá löndunum. Er þetta ekki umhugsunarefni? Nú spyr ég: Getur verið að sá einstaklingur sem er skemmdarverkamaður og truflar friðinn og öryggið í augum eins, sé það ekki í augum annars? Getur verið að þeir sem stóðu að ráðstefnu Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar í Seattle á sínum tíma eða í Washington eða í Prag eða í Doha, líti á þá sem trufluðu þá ráðstefnu, jafnvel brutu rúður, sem hættulega skemmdarverkamenn sem beri að vísa á brott þegar sú virðulega stofnun kemur saman til fundar? Skyldi það nú geta verið? Skyldi það nú geta verið að ríkislögreglustjórarnir í þeim ríkjum komist að þeirri niðurstöðu að heppilegt sé að setja slíka menn á svartan lista og meina þeim um komu til landsins? Og getur það nú verið að menn hugsi sinn gang þegar NATO-foringjarnir koma hingað til fundar í vor? Gæti það nú verið að menn fari að skoða gesti til Íslands öðrum augum en hingað til hefur verið gert? Gæti það nú gerst? Ég spyr hvort það sé ekki umhugsunarefni að hæstv. dómsmrh. skuli hafa þann formála á að vísa stöðugt í 11. september og hvernig heimurinn hafi þá tekið breytingum þegar hún kynnir lagabálk með heimildum á borð við þessar. Nú skal það tekið fram að þessi ákvæði í lögum eru í rauninni engin nýlunda. Þetta er ekki nýr bókstafur. Þetta er ekki nýr lagabókstafur vegna þess að í lögum er þegar að finna ákvæði í þessa veru og ég vísaði í lög um Schengen-upplýsingakerfið. Taka má annað dæmi af Vítisenglum svokölluðum sem nýlega var vísað brott frá Íslandi. Þeim var vísað brott frá landinu á grundvelli laga um eftirlit með útlendingum. Í 10. gr. þeirra laga er kveðið á um heimildir til að vísa einstaklingum brott frá landinu. Það er í lögum sem eru nú við lýði. Þar er svipaður tónn og í þeim bálki sem við erum nú að ræða. Þar segir á þá leið að einstaklingum megi úthýsa teljist þeir geta ógnað allsherjarreglu, þjóðaröryggi eða alþjóðasamskiptum ríkis eða annars ríkis sem tekur þátt í Schengen-samstarfinu. Síðar í þeirri grein segir, með leyfi forseta, og það á nú kannski frekar við Vítisenglana, Hell`s Angels: ,,Samkvæmt ákvörðun útlendingaeftirlitsins má meina útlendingi landgöngu, ef ætla má af öðrum ástæðum en um ræðir í 1. mgr., að hann sé kominn hingað til starfa eða athafna, sem eru ólöglegar, ósæmilegar eða hættulegar hagsmunum ríkis eða almennings, eða högum útlendingsins er að öðru leyti svo háttað, að vist hans hér á landi megi teljast hættuleg eða bagaleg hagsmunum ríkis eða almennings.`` Nú ætla ég ekki að gerast talsmaður Vítisengla eða Hell`s Angels. Það eru samtök sem eiga sér ljótan feril því miður og þau hafa verið sökuð um að tengjast margvíslegri glæpastarfsemi. Margir þeirra sem þar hafa verið í fararbroddi hafa hlotið þunga dóma fyrir alvarlega glæpi. En ég vísa engu að síður aftur í grundvallarreglur réttarríkis. Hvar ætlum við að draga línurnar? Er ekki umhugsunarvert og er það ekki áhyggjuefni þegar atburður gerist eins og sá sem við urðum vitni að, íslenska þjóðin, að fjölda einstaklinga er vísað brott frá landinu á grundvelli þessara laga, að ekki skuli verða meiri umræða um málið en raun ber vitni? Við erum nefnilega hér að fjalla um forsendur réttarríkis. Við erum að gera það. Auðvitað finnst manni bagalegt þegar málstaðurinn er ekki traustari en hann getur orðið með þessu tilefni, heimsókn þessa klúbbs, 

Herra forseti. Út af ræðu hv. þm. hér áðan get ég fullyrt að sambærilegar reglur og koma fram í þessu frv. og eru í lögum í dag eru til staðar í öllum þeim ríkjum sem vilja vernda borgara sína gegn afbrotum og hættulegu fólki. Hv. þm. spyr: Hvar eru grundvallarreglur réttarríkisins? Ég spyr á móti: Hvar er réttur íslenskra borgara til verndar gagnvart þessu fólki? Þurfum við ekki líka að hafa hann í huga? Og hvar ætlum við að draga línurnar? Við erum að draga línurnar á sama hátt og öll nágrannaríki okkar, Evrópuríki og vestræn ríki almennt og kannski göngum við skemur ef eitthvað er. Varðandi þessa umræðu um Vítisengla þá hygg ég að það hafi verið almennt álit manna að rétt hafi verið staðið að málum þar. Það er stefna íslenskra stjórnvalda að taka ákveðið á þessum málum. Ég get líka bent á að til eru fordæmi frá nágrannalöndum okkar, t.d. Finnlandi þar sem þessi hópur reyndi að komast inn fyrir u.þ.b. ári síðan og þeim var vísað frá landinu nákvæmlega á sama hátt og hér var gert. Þeir fengu ekki landgönguleyfi. Það er full ástæða til þess að vera á varðbergi gagnvart þessu fólki.

Herra forseti. Ég vil taka undir með hæstv. dómsmrh. að full ástæða er til að vera á varðbergi gegn slíku fólki. Ég vil taka undir þetta. Hins vegar ber okkur að vera á varðbergi gagnvart því að við virðum grundvallarreglur réttaríkisins. Mér nægir ekki að vísa í það sem er að gerast með öðrum þjóðum í þessum efnum, að það sé rétt vegna þess að allir hinir eru að gera það. Að sjálfsögðu ber okkur að hafa sjálfstætt mat og sýna fulla dómgreind á okkar eigin forsendum þegar við myndum okkur skoðun á þessu lagafrv. sem öðrum. Ég get upplýst hæstv. dómsmrh. um að víða um lönd, víða á Schengen-svæðinu svo dæmi sé tekið, hafa menn af því þungar áhyggjur að verið sé að ganga of langt í því að efla eftirlitshlutverk lögreglu. Margir hafa af þessu þungar áhyggjur. Ég reyndi að færa rök fyrir því hvers vegna mér fyndist ástæða til þess að við stöldruðum við í þessu efni. Við erum búin að færa valdið í mjög ríkum mæli yfir á herðar ríkislögreglustjóra. Það er hann sem tekur ákvörðun um það hverjir eru skilgreindir varasamir borgarar sem geti truflað friðinn og eru settir á svartan lista Schengen og úthýst þar af leiðandi frá öðrum Schengen-ríkjum. Það eru alla vega heimildir til slíks. Ég færði reyndar rök fyrir því á sínum tíma þegar Schengen-upplýsingakerfið var til umræðu í þinginu að við værum að ganga of langt í því efni að færa valdið til lögreglustjóra og að réttur einstaklingsins væri fyrir borð borinn.

Herra forseti. Mér heyrist að við séum komin út í umræðu um Schengen. Það mál er löngu frágengið hér á þinginu. Ég get alveg tekið undir með hv. þm. um að vissulega þarf að fara varlega í að efla hlutverk lögreglu og gæta að heimildum hennar. Ég vil benda á að í því frv. sem hér er á dagskrá þingsins og fjallar um aðgerðir okkar gegn hryðjuverkum, breytingar á hegningarlögum í tengslum við alþjóðasáttmála og sáttmála Sameinuðu þjóðanna, þá er einmitt ekki farin sú leið sem verður farin víða annars staðar í löndunum í kringum okkur, m.a. í Danmörku, að efla verulega rannsóknarheimildir lögreglu. Ég tel að ekki sé þörf á því hér og nú. Ég tel hins vegar rétt að það verði skoðað sérstaklega í tengslum við endurskoðun á lögum um meðferð opinberra mála. Það er heldur ekki rétt að það sé eingöngu ríkislögreglustjóri sem fari með þessi mál, því auðvitað koma sýslumaðurinn á Keflavíkurflugvelli, útlendingaeftirlitið og fleiri aðilar að því. Ég vil segja það hér og nú og fullyrða að við virðum grundvallarreglur réttarríkisins í þessu frv. Í þessu frv. er vísað til mannréttindasáttmála, alþjóðasamninga, flóttamannasamningsins og íslensku stjórnarskrárinnar. Það ætti nú að duga.

Herra forseti. Það er ekki alltaf nóg að vísa í alþjóðlega samninga, það þarf að virða þá í raun og sann. Það er ekki alveg rétt hjá hæstv. dómsmrh. að ég sé hér að ósekju að hefja umræðu um Schengen-samkomulagið, nokkuð sem hér sé afgreitt. Í þessu lagafrv. er vísað í ákvæði Schengen-samningsins og það var á þeirri forsendu sem ég tók það mál upp. En ég hvet til þess að allshn. þingsins setjist yfir þetta. Eins og ég sagði áðan finnst mér hér vera að finna ýmis álitamál. Mér finnst ekki hægt að afgreiða í svart/hvítum litum þau mál sem ég hef velt hér upp, síður en svo. Ég tók það fram að þetta væru álitamál en við værum jafnframt að fjalla um viðkvæm málefni, sjálfar undirstöður réttarríkisins. Ég er að hvetja til þess að við tökum á þessum málefnum af varfærni en ég er alls ekki að nálgast málið með einhverjum sleggjudómum um þetta frv., síður en svo. Ég er að hvetja til þess að við tökum málefnalega á þessu máli og af mikilli yfirvegun.

Hæstv. forseti. Ég vil nota tækifærið hér við 1. umr. þessa frv. til að koma á framfæri örfáum ábendingum til hv. nefndarmanna í allshn. og svo munum við að sjálfsögðu ræða þetta gagnmerka frv. mjög ítarlega við 2. umr. hér á hinu háa Alþingi. Fyrir það fyrsta, herra forseti, vil ég vara við því að ný stefna dönsku ríkisstjórnarinnar, íhaldsríkisstjórnarinnar í Danmörku, verði notuð sem leiðarljós fyrir Alþingi Íslendinga og hv. allshn. Ég þarf ekki að hafa um það fleiri orð, herra forseti, en ég vil vara við því. Mig langar til að minnast á tvennt annað hér. Fyrst út af greininni um námskeið í íslensku vil ég taka undir með hv. þm. Guðrúnu Ögmundsdóttur um hvort ekki væri nær að slíkt námskeið héldist í hendur við ríkisborgararéttinn. Ég tel einnig einboðið, herra forseti, að ekki sé gjaldtaka fyrir slík námskeið. Það hlýtur að vera okkur öllum til hagsbóta að gefa fólki kost á að læra íslensku og geta þá tekið þátt í samfélaginu með sæmilegum hætti. Fyrst við erum að tala um námskeið ætla ég að leyfa mér að slá því fram hér, herra forseti, hvort ekki væri gagn að því að við það að verða íslenskir ríkisborgarar yrði fólki líka gefinn kostur á því að sitja námskeið um mannréttindi og lýðréttindi, um grundvöllinn að því samfélagi sem við byggjum, um stjórnskipulegan rétt hér á landi og um réttindi fólks almennt. Ég leyfi mér að varpa þessu hér inn í umræðuna, herra forseti, m.a. vegna þeirra hörmulegu tíðinda sem borist hafa frá Svíþjóð þar sem faðir myrti dóttur sína af því að hún hugðist eiga, eða átti, annan mann en þann sem hann vildi. Í samfélagi okkar og lýðræðissamfélögum efast vonandi enginn um sjálfsákvörðunarrétt kvenna. Glæpur sem þessi hefði auðvitað aldrei verið framinn ef menn efuðust um sjálfsákvörðunarrétt kvenna. Ég leyfi mér að setja þetta hér í þetta samhengi og líka svona almennt vegna þess að það er auðvitað ákveðin ábyrgð sem fylgir því að búa í lýðræðissamfélagi, því fylgja ekki bara réttindi heldur líka skyldur, en við verðum að gera fólki kleift að taka þátt í samfélaginu og það hlýtur að standa upp á stjórnvöld að koma því þannig fyrir. Í annan stað, hæstv. forseti, vil ég nefna flóttamannahugtakið. Það er vissulega skilgreint í hinum ágæta sáttmála Sameinuðu þjóðanna frá 1951 en sá sáttmáli er auðvitað barn síns tíma. Í heiminum í dag eru ýmsar aðrar aðstæður uppi en voru þá og ýmislegt hefur sem betur fer farið fram á veginn í mannréttindabaráttunni og ýmislegt komist inn í umræðuna og augu fólks opnast fyrir vandamálum sem kannski voru ekki efst á baugi um miðja síðustu öld. Ég ætla að leyfa mér að nefna tvennt. Auðvitað byggjum við á þessum alþjóðasáttmálum og samningum en við getum alltaf gert betur og við getum alltaf leitt hér í lög ákveðin atriði sem við viljum hafa í hávegum. Mér finnst t.d. mjög mikilvægt að það sé alveg skýrt hér á landi að flóttamannahugtakið eigi við þær konur sem eru á flótta vegna ofbeldis sem þær eru beittar, hvort heldur er heimilisofbeldi eða t.d. umskurður. Ég vil beina því til hv. allshn. að taka það til skoðunar. Ég vil líka nota tækifærið og taka undir það sem hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir sagði um réttindi barna. Við erum að tala um börn sem eru vegalaus, ein síns liðs. Það gerist víða, reyndar ekki í Evrópu, en t.d. víða í Afríku að börn eru hreinlega ein síns liðs að ferðast á milli landa af ýmsum ástæðum, yfirleitt vegna örbirgðar, en því miður er það þannig hér í þessari álfu að oftast eru þau send af einhvers konar glæpaklíkum. Auðvitað eru sakamálin eitt, herra forseti, en annað er þegar börnin eru hingað komin, hvernig við tökum á móti þeim og að við séum viðbúin eins og hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir sagði. Rétt í lokin langar mig að víkja aftur að flóttamannahugtakinu. Það verður líka að vera tryggt að hægt sé að veita fólki vernd gegn því sem kallast á enskri tungu ,,none-state actors``. Það eru fleiri sem ofsækja en ríki og herir og ríkisstjórnir, t.d. skæruliðahópar og mér detta í hug eiturlyfjaklíkur einhvers staðar í Suður-Ameríku. Ýmsir hafa verið á flótta undan slíkum glæpamönnum. Auðvitað er þetta ákveðinn lagalegur vandi, ég geri mér grein fyrir því, en ég held að það sé fyllilega þess virði að hv. allshn. skoði þennan flöt á verndun flóttamanna eins og aðra þá sem vafalaust verður farið ítarlega yfir í nefndinni.

Virðulegi forseti. Ég fagna þessu lagafrv. og þeim umræðum sem hafa farið fram um það. Hér er auðvitað um mjög mikilvægt mál að ræða. Mér sýnist að réttarstaða útlendinga sé ágætlega tryggð í þessu frv., og vil sérstaklega þá nefna m.a. í 34. gr. þar sem gert er ráð fyrir réttaraðstoð til útlendinga. Ég vil einnig nefna ýmiss konar aðstoð sem gert er ráð fyrir í lögunum að útlendingar eigi að fá og ég tek undir að það sé mjög eðlilegt að þeim gefist kostur á íslenskunámskeiði og öðrum slíkum námskeiðum um okkar kerfi. Ég sé samt svo sem ekki neina sérstaka ástæðu til að slíkt sé algerlega endurgjaldslaust. Ég held að slík námskeið sem boðið hefur verið upp á hafi ekki verið svo óhóflega dýr að til of mikils sé mælst að þeir taki þátt í þeim kostnaði. Þeir útlendingar sem á annað borð eru komnir hingað og ætla að setjast hér að og hafa hér atvinnu ættu að hafa efni á því. Varðandi það sem kom fram í umræðunni áðan um að hér væri spurning um réttarstöðu í réttarríki held ég að það sé mjög mikilvægt að í lögunum séu mjög trygg og nauðsynleg ákvæði um að hingað komi ekki til lands hættulegt fólk sem hefur orðið uppvíst að afbrotum. Ég tek undir með dómsmrh. að hér er um ákvæði að ræða sem eru sambærileg og víða annars staðar, og ég tel eðlilegt að þau séu með þessum hætti. Ég held að ekki sé ástæða til að óttast neitt sérstaklega að við séum að ganga of langt og troða á einhverjum réttindum. Þvert á móti held ég að þetta séu nauðsynleg ákvæði. Það er mjög mikilvægt að heildstæð löggjöf sé fyrir hendi og ég tek undir það sem hér hefur komið fram um að Útlendingastofnun verði öflug og nauðsynleg. Ég held að mjög gott sé að hafa þessi mál á einum stað. Þetta þarf ekki að vera svona dreift og úti um allt. Þetta er heldur þunglamalegt í dag finnst mér fyrir þá útlendinga sem koma hingað í vinnu. Þeir þurfa að fara talsvert á milli staða og verkalýðshreyfingin hefur verið að skipta sér dálítið mikið af þessum málum, of mikið að mínu mati. Það er spurning hvort ekki sé hægt að samræma þetta betur þannig að hægt sé að sækja sér á einum stað réttindi til að fá hér atvinnu og starfa. Ég held að miðað við þessi lög tökum við fólki hér opnum örmum sem hingað vill koma og starfa og búa í umhverfi okkar. Ég hef ekki séð annað en að við tökum því fólki vel sem hingað kemur með góðum hug og vill búa hér hjá okkur, og þessi lög tryggja því ágæta réttarstöðu.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir og Guðrún Ögmundsdóttir hafa skýrt ágætlega þá afstöðu sem Samfylkingin hefur í málefnum útlendinga. En þó vildi ég kannski bæta nokkrum orðum við það sem fram hefur komið. Í fyrsta lagi vil ég segja að sú umræða sem hér fer fram er grundvallarumræða sem lýtur annars vegar að mannréttindum og hins vegar að rétti ríkisins til þess að beita valdheimildum til að tryggja hagsmuni og öryggi þeirra einstaklinga sem búa í ríkinu. Þessi umræða snýst náttúrlega um þau grundvallaratriði sem tekist hefur verið á um í margar aldir þar sem menn takast á um hvert hlutverk ríkisins er, réttur þess, hvaðan vald þess er komið o.s.frv. Það sem við höfum gagnrýnt í þessu frv. er fyrst og fremst það hve víða huglægt mat er á því hvernig á að beita þessum valdheimildum, þ.e. valdheimildum ríkisins fyrst og fremst versus mannréttindi sem hugsanlega kann að verða brotið gegn. Þetta eru þau grundvallaratriði sem við höfum lagt áherslu á og við teljum að það að við skulum ekki hafa þessi lög skýrari en svo að hæstv. dómsmrh. hafi 34 reglugerðarheimildir til að framkvæma þetta beri það með sér að lögin séu ekki nægilega skýr. Við teljum að þau þurfi að vera skýrari því að ákvarðanir í þessum efnum eru vandmeðfarnar í einstaka tilvikum, hvar réttur ríkisins liggur, réttur til að beita honum gagnvart einstaklingum, því þar takast alltaf á, hvort sem okkur líkar betur eða verr, tilteknar hugmyndir um mannréttindi versus heimildir ríkisins. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að í þessari umræðu er vissulega eftirtektarvert að hlýða á hv. þm. Ögmund Jónasson sem fjallaði almennt um réttarríkið og setti fram ýmis sjónarmið sem báru þess merki að hann hefði efasemdir um að hann tryði því og treysti algerlega í blindni að stjórnvöld mundu fara þannig með ríkisvaldið að aldrei hallaði á einstaklingana, þótt ekki sé nema tekið til þess fyrir hvað stjórnmálaflokkar almennt vilja standa og fyrir hvað þeir telja sig standa. Hann vakti einmitt upp hér grundvallarspurningar í þeim efnum. Það vekur því dálitla eftirtekt að fulltrúi stjórnmálaflokks sem --- ég held að ég taki ekki stórt upp í mig þegar ég segi að hann sé svona almennt hallur undir ríkisvaldið og almennt hallur undir það að ríkið komi að miklu í rekstri samfélagsins --- þegar fulltrúi þeirra flokka sem helst hafa á köflum talað um frelsi einstaklinganna o.s.frv. skuli bera fram frv. eins og það sem við ræðum hér þar sem þetta mikla huglæga mat er falið embættismönnum og ríkisvaldinu til framkvæmda. Það má segja að þetta sé a.m.k. eftirtektarvert þótt ekki sé dýpra í árinni tekið. Í upphafi þessarar umræðu og í máli hæstv. dómsmrh. kom líka fram að með þessu frv. og þeim hugmyndum sem hæstv. ráðherra lagði fram um að allshn. mundi hnykkja á og herða á þeim reglum sem hér um ræðir er verið að tala um að stjórnvöld séu að herða stefnu sína gagnvart útlendingum. Hæstv. ráðherra flutti þau rök fyrir því að heimurinn hefði breyst svo mjög, sérstaklega eftir tiltekinn dag, að þetta yrði að gera. Við í Samfylkingunni leggjumst ekki gegn því að ríkisvaldið reyni að tryggja og vernda þá hagsmuni sem því ber að vernda. En við höfum hins vegar lagt á það ríka áherslu að reglurnar séu gegnsæjar, þær séu skýrar og séu settar af réttum aðilum, þ.e. löggjafanum. Þess vegna höfum við gagnrýnt það að svo miklar heimildir séu færðar hæstv. dómsmrh. til handa að honum sé samkvæmt þessu frv. heimilt að fylla það með 34 reglugerðum. Í þessu er að finna 34 reglugerðarheimildir. Og það er þannig sem við viljum ekki skilja við löggjöfina. Við höfum ekki þessa óskaplegu trú á stjórnvöldum, óskaplegu trú á réttlæti stjórnvalda og þá óskaplegu trú sem hér birtist um það að stjórnvöldum verði aldrei á, eins og birtist í þessu frv. og eins og birtist í þeirri ræðu og þeim hugmyndum sem hæstv. dómsmrh. hefur hér sett fram. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara hér í einstök dæmi. Ég sit í hv. allshn. og kem því til með að fjalla mun meira um þetta mál og það sem hér hefur komið fram. En ég vildi þó hnykkja á þessum atriðum um leið og ég ítreka að hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir og Þórunn Sveinbjarnardóttir hafa gert mjög skýra grein fyrir afstöðu Samfylkingarinnar í þessu máli. Okkar stærsta gagnrýni á þetta frv. er sú að við teljum að reglurnar séu ekki eins gegnsæjar og þær þurfa að vera þegar verið er að fjalla um mannréttindi.

Herra forseti. Þetta var nokkuð sérstök ræða hjá hv. þm. þar sem hann var að vitna til hv. þm. Ögmundar Jónassonar, hvað hann hafði fram að færa. Nú er hann þingmaður fyrir Vinstri græna. Það er auðvitað alveg rétt að vinstri menn hafa svona í gegnum tíðina kannski ekki haft eins miklar áhyggjur og sumir aðrir af stöðu réttarríkisins, en mér fannst hv. þm. ekki vera með neina sleggjudóma í garð stjórnvalda og taldi eðlilegt að íslenska ríkið og stjórnvöld gætu gætt að réttarstöðu okkar borgara á Íslandi. En vegna orða hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar um allshn. og tilmæli mín þar, þá minntist ég á það í framsögu minni varðandi 13. gr., um það ákvæði að breyta ætti þeim rétti sem þar kemur fram í heimild. Ég tel að full ástæða sé til þess. Ég minntist m.a. á að það hefði komið í ljós dæmi um ákveðna misnotkun hér á landi frá Útlendingaeftirlitinu og þess vegna tel ég að við eigum að fara varlega í þeim efnum. Sama er um 15. gr. þar sem ég geri ráð fyrir því að þessi þriggja ára tími eigi að lengjast upp í fimm ára búsetu hér á landi. Ég bendi á að Danir munu leggja til að sá tími verði sjö ár. En ég vil mótmæla orðum hans ef hann telur að reglur í frv. séu ekki skýrar og gegnsæjar. Ég tel að svo sé. Ég vildi láta þetta koma fram.

Virðulegi forseti. Það er kannski ekki miklu að svara í þessu andsvari því ekki var beint til mín beinum spurningum. En ég vakti bara á því eftirtekt og vakti á því sérstaka athygli að fulltrúi stjórnmálaflokks sem leggur mikla áherslu á ríkið, leggur mikla áherslu á hlutverk þess, hefur ekki þá sömu trú um réttlæti og sanngirni og óbrigðugleik ríkisins eins og hæstv. dómsmrh. virðist hafa ef marka má þá umræðu sem hér hefur farið fram. Ég vil líka mótmæla harðlega þeim orðum hæstv. ráðherra að vinstri menn svokallaðir, eins og hér kom fram, hafi ekki áhyggjur af réttarríkinu. Eins og réttarríkið sé uppfinning hægri manna. Ég hef bara aldrei heyrt annað eins. Ég veit ekki betur, virðulegur forseti, að þegar sagan er skoðuð, þá hafi réttarríkið fyrst og fremst orðið til vegna baráttu alþýðu manna gegn aðlinum. Og þannig hefur það þróast í gegnum tíðina. Síðan kemur hæstv. ráðherra hingað upp og heldur því fram sisona að vinstri menn hafi ekki látið mikið á því bera að þeir hafi áhyggjur af réttarríkinu. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að mér finnst svona ummæli alveg grafalvarleg.

Herra forseti. Ég held að ekki fari á milli mála þegar litið er til sögunnar að þá var auðvitað mismunandi áhersla á réttarríkið og stöðu einstaklinga þar eftir því hvernig menn skipuðu sér eftir pólitískum skoðunum. Ég spyr hv. þm.: Telur hann að mikið hafi farið fyrir mannréttindum í Sovétríkjunum sálugu?

Herra forseti. Ég hafði eiginlega lokið máli mínu áðan og hafði ekki í hyggju að koma hér aftur upp um þetta mál að svo stöddu. Málið er núna á leiðinni í allshn. til umfjöllunar þar, en þar sem hæstv. dómsmrh. vék að mér, minni persónu í andsvari við annan þingmann, þá sé ég mig tilknúinn að koma hingað upp og gera í örstuttu máli grein fyrir máli mínu og kannski hrekja þær makalausu ranghugmyndir sem hæstv. ráðherra virðist hafa um vinstri menn, að þeir hafi ekki haft áhyggjur af stöðu réttarríkisins. Ég held sannast sagna að ekki sé hægt að alhæfa á þennan hátt og þessi alhæfing nær hvorki til vinstri manna né hægri manna. Ég held að það sé sammerkt með okkur flestum að við viljum virða grundvöll réttarríkis. Í máli mínu er ég ekkert síður að höfða til þeirra sem aðhyllast hægri skoðanir í stjórnmálum en hinna sem aðhyllast vinstri skoðanir í stjórnmálum. Samkvæmt sögubókum mínum urðu vinstri hreyfingar til, aðdragandi þess að þær litu dagsins ljós og voru settar á laggirnar var að reisa skorður við fjármagni og forstjóravaldi í kapítalísku þjóðfélagi. Og stuðla að því að mannréttindi og jöfnuður væri við lýði. Mér finnst hæstv. dómsmrh. gera talsvert lítið úr okkur öllum, hvort sem við stöndum til hægri eða vinstri í stjórnmálum, að koma fram með alhæfingar af þessu tagi. Herra forseti. Mér finnst mjög mikilvægt að við tökum á því frv. sem hér er til umræðu á málefnalegan hátt. Að við tökum alvarlega þau margvíslegu álitamál sem óneitanlega eru hér uppi. Ég vék að nokkrum. Ég lagði áherslu á að mikilvægt væri að við íhuguðum vel hvaða reglur ættu að gilda um heimildir stjórnvalda til að vísa fólki brott frá landinu. Við höfum gagnrýnt það í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði að Schengen-samkomulagið svipti okkur eða drægi úr vörnum okkar að mörgu leyti, hvað einmitt þetta varðar, það opni landið um of fyrir aðkomufólki. Ég er síður en svo að gerast talsmaður þess að hleypa hverjum sem er inn í landið í hvaða tilgangi sem hann kemur. Ég hef engan áhuga á að fá til lands dópsala, eiturlyfjasala eða þá sem ætla hér að brjóta lögin. Að sjálfsögðu ekki. En ég er að leggja áherslu á að það kunna að vera mannréttindi í húfi einnig. Og það gæti verið vafasamt að setja of mikil völd í hendur embættismanna, borgarinn þurfi að eiga sér ákveðna vörn og ég er að leggja áherslu á að við tökum þessi sjónarmið til greina þegar við afgreiðum frv.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 36/1993, um kirkjugarða, greftrun og líkbrennslu. Frumvarpið byggir á tillögu nefndar sem ég skipaði í febrúar á síðasta ári sem hafði það hlutverk að endurskoða reglur um störf skipulagsnefndar kirkjugarða og störf stjórnar Kirkjugarðasjóðs, svo og önnur atriði sem þyrftu endurskoðunar við í lögunum um kirkjugarða, greftrun og líkbrennslu. Nefndin skilaði tillögum sínum í haust og voru þær lagðar fyrir kirkjuþing til umsagnar. Kirkjuþing lagði til nokkrar breytingar og var tekið tillit til þeirra við samningu frv. Í frv. eru lagðar til ýmsar breytingar á lögunum og mun ég nú gera grein fyrir þeim helstu, en minni háttar breytingum svo sem á orðalagi og þess háttar mun ég ekki skýra sérstaklega frá. Í fyrsta lagi er lagt til í 1. gr. frv. að dreifing ösku verði heimiluð samkvæmt nánari reglum, en samkvæmt núgildandi lögum er dreifing ösku óheimil. Í flestum vestrænum ríkjum hefur þróunin orðið sú að heimila dreifingu ösku að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Frumskilyrði er að fyrir liggi ósk hins látna um að dreifa megi ösku hans. Nánari skilyrði munu verða sett í reglum, t.d. að ekki verði heimilt að dreifa ösku í byggð, heldur aðeins yfir haf og óbyggðir. Þá verði það einnig skilyrði að dreifing fari fram með sómasamlegum hætti. Gert er ráð fyrir að settar verði leiðbeiningareglur einkum hvað varðar staðaval og eyðublöð hönnuð. Eftir á þarf sá sem fær leyfi til að dreifa ösku að leggja fram skriflega staðfestingu á að dreifing hafi átt sér stað í samræmi við settar reglur. Í öðru lagi er lagt til í 3. gr., sbr. einnig 10. gr. og 11. gr. frv., að breyting verði gerð á skipun skipulagsnefndar kirkjugarðanna sem einnig taki við hlutverki stjórnar Kirkjugarðasjóðs en störf þessara nefnda skarast mjög í dag og hefur samstarf þeirra verið náið. Er talið eðlilegt að sameina stjórn Kirkjugarðsjóðs og skipulagsnefnd kirkjugarðanna þannig að einni nefnd sem mótar gerð, umhverfi og hvað eina varðandi kirkjugarða landsins og hefur umsjón með þeim sé jafnframt falið að úthluta fé til brýnustu verkefna á því sviði. Í 10. gr. frv. er kveðið á um að kirkjugarðsráð myndi stjórn Kirkjugarðasjóðs og fari með málefni hans. Í þriðja lagi er lagt til í 4. gr. að skyldur sveitarfélaga í tengslum við gerð nýrra kirkjugarða verði skilgreindar nánar, m.a. hvað felst í skyldu sveitarfélaga til að leggja til hæfilegt kirkjugarðsstæði og efni í girðingu. Verða slíkar reglur útfærðar af kirkjugarðaráði í samráði við Samband íslenskra sveitarfélaga. Í fjórða lagi er lagt til í 7. gr. að kirkjugarðsstjórn sé heimilt að taka þátt í kostnaðarsömum framkvæmdum við útfararkirkjur, en því aðeins að tryggt sé að það gangi ekki svo nærri fjárhag kirkjugarðsins að hann sé ófær um að gegna lögbundnu hlutverki sínu. Er þessi breyting lögð til í ljósi þess að dæmi eru um að kirkjugarðsstjórn hafi veitt lán eða styrki til kirkjubygginga í svo ríkum mæli að það hafi skert getu kirkjugarðsins til að annast sín lögbundnu verkefni. Í fimmta lagi er lagt til í 14. gr. að ráðherra setji reglugerð um umgengni í kirkjugörðum sem skal vera fyrirmynd að umgengnisreglum kirkjugarðanna. Með þessu er stefnt að samræmingu á þessu sviði. Í stað þess að hver kirkjugarðsstjórn setji sérstakar reglur verða þær byggðar á ákveðnum grunnreglum sem koma fram í reglugerð. Síðan getur kirkjugarðsstjórn bætt við frekari reglum vegna sérstakra aðstæðna á hverjum stað. Að lokum vil ég geta þess að frv. var dreift hér á þinginu fyrir jól en ekki náðist að afgreiða það. Mælist ég því til að gildistökuákvæði frv. verði breytt í meðförum allshn. þannig að lögin öðlist þegar gildi og umboð stjórnarmanna í stjórn Kirkjugarðasjóðs falli niður við gildistöku laganna og taki kirkjugarðaráð við störfum þeirra frá þeim tíma. Herra forseti. Ég hef í meginatriðum gert grein fyrir efni frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Herra forseti. Hér liggur fyrir frv. til laga um breyting á lögum um kirkjugarða, greftrun og líkbrennslu. Það ákvæði sem vekur mesta athygli í frv. er sú heimild sem frv. gerir ráð fyrir að leyfa dreifingu ösku hins látna um öræfi eða yfir sjó. Nú er það svo, herra forseti, að góð sátt hefur verið í landinu um útfarar- og greftrunarsiði. Það er mjög mikilvægt að um þá siði ríki sátt og festa. Og það hefur verið svo í aldanna rás. Það ákvæði sem hér er til umræðu lætur lítið yfir sér við fyrstu sýn en þegar nánar er að gætt, þá kann að vera hér á ferðinni allróttæk breyting. Allar breytingar sem gerðar eru á útfarar- og greftrunarsiðum þarfnast vandlegrar íhugunar. Þetta frv. hefur verið undirbúið af nefnd valinkunnra manna og er mér kunnugt um að allir þeir einstaklingar sem sátu í þeirri nefnd hafa góða þekkingu á þessu málefni. Mér er einnig kunnugt um, eins og hæstv. ráðherra upplýsti, að kirkjuþing hefur afgreitt þetta mál og samþykkt það fyrir sitt leyti. En ég hef ekki orðið var við mjög mikla umræðu um málið á meðal þjóðarinnar. Komið hefur fram, og kemur að vísu fram í grg. með frv., að einhverjar óskir um að leyfa dreifingu ösku látins manns yfir haf eða öræfi, óbyggðir, berist ráðuneytinu. Ekki hefur komið fram við umræðuna hversu margar þessar óskir kunna að vera á ári, en eins og kunnugt er hefur þetta mál ekki verið mjög mikið rætt. Ég hef starfað í kirkjunni í 20 ár og ég get sagt frá því hér að það hefur einu sinni gerst á starfsferli mínum að þetta hafi komið til umræðu við útför. Það eru nokkur atriði sem ég vildi nefna sem skipta máli í umræðunni og ég óska eftir að allshn. skoði vandlega þegar hún fer yfir málið. Í fyrsta lagi: Hver á að hafa eftirlit með dreifingu öskunnar? Hér er kveðið á um að aðstandendur fái öskuna afhenta samkvæmt leyfi frá ráðuneytinu og síðan fullt frelsi til að dreifa öskunni á þann stað þar sem leyfið mælir fyrir um. En það kemur ekki fram að neitt eftirlit eigi að vera með að þetta sé gert með þeim hætti sem lögin kveða á um. Það er mjög mikilvægt að öllum siðum hvað útför og greftrun snertir sé sýnd hin fyllsta virðing og að eftirlit sé tryggt í lögum að svo sé. Og þannig hefur það verið í gegnum tíðina. Í lögunum er kveðið á um að ótvíræð ósk hins látna verði að liggja fyrir um að öskunni eigi að dreifa. Þetta fjallar sem sagt um rétt einstaklings til þess að ráða hvar og hvernig hann hvílir eða réttara sagt ráða hvernig farið verður með jarðneskar leifar að honum látnum. En það eru fleiri aðilar að slíku máli og það eru ástvinir og aðstandendur. Ég veit að aðstandendum, flestum aðstandendum og ástvinum er það mjög mikilvægt að eiga helgan stað, ákveðinn helgan stað sem helgaður er minningu látins manns. Það er ekki víst að allir geri sér grein fyrir þessu meðan allt leikur í lyndi í lífinu en þegar vegið er og metið og einstaklingur leggur fram ósk um hvernig með sig verður farið að sér látnum, þarf að taka tillit til fleiri sjónarmiða en einvörðungu persónulegra hagsmuna. Það er mjög mikilvægt, og ég ítreka það, að aðstandendur geti leitað á helgan stað sem helgaður er minningu látins ástvinar. Hér er þessu ekki til að dreifa. Það verður bannað samkvæmt þessum lögum að setja upp neins konar minnisvarða á þeim stað þar sem öskunni verður dreift. Ljóst er að erfitt verður um vik að gera það ef henni verður dreift yfir haf. Það eina sem lögin kveða á um er að getið verður um í legstaðaskrá hvernig með öskuna var farið. Herra forseti. Varast verður alla lausung og allt lauslæti í þessum efnum. Fólki er mjög ofarlega í huga þegar fjallað er um greftrunarsiði og greftrunarhætti að þar ríki festa og að það sé gert þannig að ýtrustu virðingar sé gætt. Ég þekki það frá útlöndum, sérstaklega frá Bandaríkjunum, að sá siður hefur fest rætur að dreifa ösku yfir haf eða á óbyggða staði og jafnvel í þéttbýli, sem ekki er gert ráð fyrir í þessu frv. Ég er ekki viss um að skynsamlegt sé að innleiða slíka erlenda siði. Það er spurt um það hér, eða réttara sagt komið fram með þau rök, að það kunni að vera trúarlegar ástæður fyrir því að rétt sé að heimila þennan sið. Ég þekki ekki þau trúarbrögð sem krefjast þess að þannig verði farið með jarðneskar leifar látins manns, en ég þekki eigi að síður til ákveðinnar útgáfu af trú sem tengd er umhverfishyggju eða ákveðinnar útgáfu af hindúisma, þar sem þetta þykir við hæfi. En það væri gott ef fyrir lægju upplýsingar um það hvort eitthvert trúfélag á Íslandi hefur óskað sérstaklega eftir því að þetta verði sett í lög, af því að vitnað er til þess í greinargerð að það kunni að vera trúarlegar ástæður sem krefjist þess að þetta verði að leyfa. Herra forseti. Þetta er ekki bara spurning um trúfrelsi og persónufrelsi. Þetta er líka spurning um rétt aðstandenda og ástvina. Þetta er spurning um hvernig þeir mega og geta minnst látins manns. Ég tel að taka verði nokkurt tillit til þess réttar. Ég vil leggja áherslu á að auðvitað á að virða óskir látins manns eins og allar aðstæður leyfa en þær verður alltaf að meta í ljósi aðstæðna og í ljósi þess að ástvinir geti vel við unað.

Herra forseti. Ég vil fyrst segja að ég er alveg sammála hv. þm. um að það beri að fara varlega í þessum efnum. Og ég held að frv. beri einmitt merki þess. Sett eru mjög stíf skilyrði fyrir því hvernig á að standa að afgreiðslu slíkra mála. Einnig er meiningin að sett verði reglugerð sem fjalli nánar um framkvæmdina. Mér er ekki kunnugt um að það hafi verið eitthvert trúfélag á Íslandi sem hafi óskað eftir þessum lagabreytingum. Hins vegar hef ég orðið vör við það í ráðuneytinu að komið hafa ábendingar, jafnvel eindregnar óskir í þá veru. Við vitum líka um dæmi þess að aska erlendra ríkisborgara hefur verið send hingað til landsins og það hefur verið svolítið erfitt að meta hvernig með ætti að fara og það hefur ekki verið hægt að virða ósk hins látna í afgreiðslu á slíkum málum. Ég tel því rétt að opnað sé fyrir þennan möguleika, og um þetta mál var einmitt fjallað á kirkjuþingi. Eins og ég sagði áðan eru strangar reglur settar þarna fram. Það er auðvitað rétt að ástvinir vilja eiga stað sem helgaður er minningu hins látna og það er auðvitað ákveðin áhætta fyrir menn í þessu dæmi þar sem um slíkt verður ekki að ræða. Það hefur einmitt verið bent á það í sambandi við svona mál að fara verði varlega í að opna þessa heimild of mikið vegna þess að þetta geti orðið þannig að ástvinir sakni þess að geta ekki safnast saman við einhvern slíkan stað.

Herra forseti. Það hefur komið fram hjá hæstv. ráðherra að það séu fyrst og fremst óskir einstaklinga sem borist hafi ráðuneytinu í tímans rás um að opna fyrir þennan möguleika. Það sem ég var fyrst og fremst að leggja áherslu á og vil enn ítreka hér, og þakka hæstv. ráðherra fyrir að hafa tekið undir það, að farið verði mjög varlega í þessum efnum og málið skoðað gaumgæfilega áður en það verður að lögum. Það er hætt við, við skulum vera því viðbúin ef þetta fengi nú kannski sérstaka umræðu eftir að það hefur orðið að lögum og kæmist kannski í tísku eins og svo margt á Íslandi að þetta yrði talin sérstök og athyglisverð leið, að málin gætu þróast hratt. Þótt ráðuneytið hefði mjög strangar reglur og ströng skilyrði til að styðjast við gæti orðið erfitt mál í ráðuneytinu, að svara öllum þessum beiðnum og afgreiða öll þau leyfi, hvað þá að hafa eftirlit með því hvernig að verki er staðið.

Herra forseti, aðeins örstutt. Ég tel nú kannski ekki viðeigandi að við séum að ræða þessi mál hér á þeim grundvelli, þ.e. með það í huga að einhverjir útfararsiðir geti komist í tísku. Hitt er annað mál að sinn er siður í landi hverju. Ég hygg að við Íslendingar skerum okkur nokkuð úr miðað við önnur lönd, m.a. nágrannaríki, t.d. Danmörku, þar sem okkar siðir eru talsvert öðruvísi. Til dæmis er mun minna um bálfarir á Íslandi en í öðrum löndum og það er líka svolítið umhugsunarefni. Ég vildi hins vegar fá að árétta að ég tel, herra forseti, að þessi heimild verði einungis nýtt í undantekningartilvikum.

Herra forseti. Já, hæstv. ráðherra hefur ekki áhyggjur af því að það kynni að fjölga óskum um slíka dreifingu ösku ef þetta verður að lögum. Hins vegar er sá möguleiki fyrir hendi að það geti orðið. Það sem ég lagði mikla áherslu á hér í upphafi máls míns var að það verði að ríkja festa í öllum útfarar- og greftrunarsiðum og að varast beri allt lauslæti og alla lausung. Þetta held ég að eigi að vera leiðarljós okkar. Ég gerði grein fyrir því að það kynni að vera að þetta ákvæði opnaði fyrir allróttæka breytingu, sem væri skref í þá átt að sundra þeirri góðu sátt sem verið hefur um greftrunar- og útfararsiði í landinu í aldanna rás.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breyting á lögum um kirkjugarða, greftrun og líkbrennslu. Ég vil taka undir orð hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar í þessari umræðu. Hér er verið að opna á að hægt sé að dreifa ösku látinna um öræfi eða sjó. Ég vil taka undir þau orð hv. þm. að þessi umræða hefur ekki farið fram í samfélaginu. Þetta mál er þannig ekki brýnt framfaramál. Oft er það nú þannig á þinginu að menn koma fram með mál sem hafa kannski ekki verið á vörum margra en geta skipt miklu máli fyrir samfélagið og haft mótandi áhrif í sambandi við nýjungar, t.d. í atvinnulífi og öðru. En þetta mál er af allt öðrum toga og tel ég ástæðulaust að Alþingi hafi frumkvæði í því. Það hefur verið minnst á aðstandendur hinna látnu, að þeir geti haft ákveðinn stað til að koma á og minnast ástvina sinna. Ég held að það sé mjög mikilvægt, alla vega eftir því sem ég þekki til af þeim vettvangi sem ég hef starfað á, í kirkjunni. Það má velta því fyrir sér, ef þetta verður að lögum, hvort fólk mundi t.d. óska sérstaklega eftir því að ösku þeirra yrði dreift í Hallormsstaðaskógi vegna einhverra augnablika sem áttu sér stað þar, eða í Atlavík. Af hverju ekki þar? Eða inni í Kjarnaskógi á Akureyri o.s.frv. Svona mál verða að hjartans málum og fólk getur farið að krefjast þess á grundvelli réttlætis og jafnræðisreglu að það fái að dreifa ösku látinna um víðan völl. Síðan, ef ösku er dreift um hálendi, mun koma krafa um að það verði reistir minnisvarðar. Ef það verður ekki leyft þá er ég nokkuð viss um það að menn munu freistast til þess að fara ekki alveg eftir öllum reglum. Við vitum, varðandi þá sem vilja láta brenna sig þegar þeir eru dánir, að þegar þeir eru lagðir til hinstu hvílu þurfa aðstandendur þeirra að skrifa undir skilmála í sambandi við kirkjugarðana um að minnisvarðarnir verði ekki stærri en grafreiturinn. Það hefur borið við, herra forseti, að sumum hafi þótt vera fullmikið viðhaft á slíkum reitum í kirkjugörðum í dag. Síðan má velta því fyrir sér að þeir sem ferðast um hálendið og eiga enga ættingja látna sem hafa verið brenndir og ösku þeirra dreift um hálendið, hvað með þá? Getur verið að einhverjum mundi finnast jafnvel óþægilegt að vera að ganga um hálendi þar sem búið er að dreifa miklu af ösku látinna manna og finnast eins og þeir væru á einhvern hátt að ganga á þeim eða troða á minningu þeirra? Ja, hvað hugsar fólk? Allt þetta snertir tilfinningar fólks og hefur í sjálfu sér ekki endilega mikið með skynsemi að gera. Auðvitað skiptir það líka miklu máli í þessu sambandi. Ég tek heils hugar undir með bróður mínum, séra Gunnlaugi, hv. þm., það sem hann hefur lagt til og styð að allshn. íhugi þetta vel í umfjöllun sinni, hvort ekki sé rétt að taka þetta jafnvel út. Ég ítreka, herra forseti, það sem ég sagði, að þegar búið er að dreifa ösku látinna manna á ákveðna staði á hálendinu að þá hefur það ekki bara áhrif á aðstandendur hinna látnu heldur líka almenna ferðamenn.

Virðulegur forseti. Ég hafði ekki hugsað mér andsvar með hinum stóru stöfum en ég er þó ekki alfarið sammála prestunum hv. þm. Karli V. Matthíassyni og hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni. Auðvitað er það svo að erlendis hefur þetta verið praktíserað í mörg ár, að fólk geti látið dreifa ösku sinni. Sumir hafa meira að segja farið með krukkur á milli landa og hefur það orðið sumum fallvalt eins og ein skemmtileg saga segir. Ein slík ferð varð til þess að viðkomandi datt óvart aftur í það eftir margra ára hlé af því að hún ferðaðist með krukku móður sinnar í fanginu til Færeyja. Þetta með að strá ösku til sjós og á hálendi og annað, ég sé ekkert voðalega athugavert við það. Ég er bara ósköp venjuleg manneskja og fæ ekki betur séð en að þetta frv. hafi verið unnið þokkalega og kirkjuþing hefur líka rætt það. Vitanlega mun allshn. kalla til ýmsa sérfræðinga og ræða þetta. Við munum auðvitað ræða þetta af fyllstu alvöru. En þessu er náttúrlega líka ætlað að mæta þörfum fólks. Það eru engar nýmóðins þarfir heldur er þetta fyrst og fremst nokkuð sem margir vilja. Ég held að það skynji enginn það sem óþægilegt að ganga hálendið þó að þar hafi verið stráð ösku sem fenna mun yfir um leið. Mér finnst það nú kannski fullhátíðlega til orða tekið. Það verður mjög spennandi að vinna þetta mál í allshn. og væntanlega kallaðir til sérfræðingar. En það er greinilegt að prestastéttin er ekki samstiga í þessu máli. Það er alveg augljóst mál.

Herra forseti. Það er rétt að til þessa eru ýmis viðhorf og misjöfn sjónarmið. Við erum öll venjulegar manneskjur og menn hafa misjöfn viðhorf og sjónarmið. Þess vegna velti ég upp í umræðunni því sem ég gerði hér áðan. Væri ekki betra að hafa það í huga við umfjöllun um frv. í hv. allshn. hvort ekki ætti þá að koma upp sérstökum grafreitum á hálendinu ef menn vilja kannski ekki láta brenna sig en mundu vilja vera jarðaðir á hálendinu? Ættu þeir þá ekki að hafa rétt á að verða jarðsettir þar? Það má spyrja að því. Svo vil ég segja að það er þannig að mörgum finnst að duft og aska látinna sé þess eðlis að það vill ekki vera í náinni snertingu við það.

Virðulegur forseti. Ég get ekki séð fyrir mér grafreiti á hálendi þó að þeir séu kannski í jaðarbyggðum við hálendisslóðir. Ég á heldur ekki von á að sjá reista minnisvarða þar. Það eru náttúrlega minnisvarðar meira eða minna á mörgum heiðum um marga merka Íslendinga og auðvitað mun slíkt halda áfram. Ekki er lengur dysjað utan garðs. Þótt þetta verði hugsanlega samþykkt og fólk geti látið dreifa ösku sinni á sjó eða hálendi er ekki þar með sagt að svona tilkynningar eigi eftir að heyrast eða sjást: Ösku dreift á Öræfajökli klukkan 15 einhvern dag. Ég held að fólk viti svo sem ekkert hvar aska er og hvar ekki, og við vitum heldur ekki hvort það hefur hreinlega verið gert eða ekki. Auðvitað er mjög margt viðkvæmt í þessu máli og það verður afar fróðlegt og greinilega nauðsynlegt að ræða það. Það eru greinilega mjög margir fletir á þessu. Ég er líka spennt að heyra í þeim nefndarmönnum sem unnu þetta frv. og eins þeim aðilum frá kirkjunni sem komið hafa að þessu.

Herra forseti. Ég tek heils hugar undir orð hv. þm. Guðrúnar Ögmundsdóttur. Það eru nefnilega margir fletir á þessu máli og þess vegna erum við einmitt að ræða það hérna og benda á öll þessi atriði sem við vonumst til að tekin verði til umfjöllunar í allshn. og að hún taki tillit til þeirrar umræðu sem fram hefur farið í þinginu við 1. umr. málsins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um kirkju- og manntalsbækur, nr. 3/1945. Hér er um tiltölulega veigalitla breytingu að ræða á lögunum. Stefnt er að því að bæta nýjum málslið við 2. gr. laganna þess efnis að andvirði kirkju- og manntalsbóka greiðist af íslensku þjóðkirkjunni og öðrum skráðum trúfélögum í stað þess að það greiðist úr ríkissjóði eins og nú er kveðið á um. Á síðasta ári lauk endurskoðun á kirkjubókum þar sem gerðar voru mjög umtalsverðar breytingar á formi og gerð kirkjubókanna. Við hönnun þeirra var uppsetning og efnisinnihald jöfnum höndum sniðið að þörfum þjóðkirkjunnar og annarra skráðra trúfélaga, eftir því sem unnt var, en bækurnar eru að grunni til almennur og afar nauðsynlegur grundvöllur að almannaskráningu. Í kjölfar endurhönnunar kirkjubókanna tók þjóðkirkjan hina nýju gerð þeirra í notkun frá 1. júlí árið 2000. Prentað var stórt upplag þannig að enginn kostnaður mun falla til á næstu árum. Með þeim breytingum sem orðið hafa á kirkjulöggjöfinni á síðustu árum hafa nær öll verkefni sem fyrrum voru hjá dóms- og kirkjumrn. verið flutt til þjóðkirkjunnar eða stofnana á hennar vegum, svo sem prestssetrasjóðs. Með síðustu lagabreytingu skal rekstrarkostnaður þjónandi presta og prófasta vegna embætta þeirra nú greiddur frá biskupsstofu samkvæmt reglum sem kirkjuþing setur, sbr. lög nr. 141/1998. Samkvæmt framansögðu þykir réttast að þjóðkirkjan og þau trúfélög sem í hlut eiga standi sjálf straum af kostnaði af manntals- og kirkjubókum. Ég hef í meginatriðum gert grein fyrir efni frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Herra forseti. Hér er lagt til að kostnaður við hönnun, útgáfu og prentun embættisbóka kirkjunnar sem hingað til hefur verið greiddur af ráðuneytinu, kirkjumrn., verði núna greiddur af biskupsstofu og vísað í lög um rekstrarkostnað embættanna frá 1998. Það vakna fáeinar spurningar í sambandi við þetta mál. Rétt er að spyrja fyrst: Hvers eign eru þessar bækur? Eru prestsþjónustubækurnar eign embættanna, kirkjunnar eða hins opinbera? Líklega hefur hið opinbera litið svo á, allt fram til þessa, að þessar bækur væru eign hins opinbera, a.m.k. þegar kemur að því að þær hafa verið fylltar. Þá kallar hið opinbera eftir þessum bókum til varðveislu á Þjóðskjalasafninu og þar eru þessar bækur varðveittar. Ég vil nota þetta tækifæri til að hrósa sérstaklega starfsfólkinu á Þjóðskjalasafninu fyrir afburðafórnfúsa og -góða þjónustu við það að veita upplýsingar úr kirkjubókum og einnig við það að gefa prestum ljósrit af bókunum sem skilað er. Ef það kemur til þess að kirkjan borgi fyrir útgáfu á þessum bókum er náttúrlega alveg ljóst að þessar bækur eru kirkjuleg eign. Og þá vaknar spurningin um skilin á bókunum til Þjóðskjalasafnsins. Þá er ekki óeðlilegt að menn velti fyrir sér þessari spurningu í markaðsþjóðfélagi nútímans þar sem allt er til sölu --- og þessi ríkisstjórn hefur haft sérstaka forgöngu um að setja verðmiða á hvað sem er til að selja --- hvort ekki skapist þá grundvöllur til þess að Þjóðskjalasafnið kaupi þessar bækur af kirkjunni. Þá værum við aftur komin á sama stað --- hið opinbera borgar bækurnar þrátt fyrir þessi lög. Ég tel rétt að hv. nefnd sem fjallar um þetta mál, allshn., skoði það frá upphafi til enda. Í öðru lagi má benda á að, eins og getið er um í grg. með frv., fyrir einu og hálfu ári varð breyting á útgáfu þessara bóka. Áður var þetta ein prestsþjónustubók eða embættisbók þar sem allar athafnir voru skráðar inn. Nú eru þær fjórar þar sem færðar eru inn skírnir, hjónavígslur, útfarir og fermingar. Skírnir, hjónavígslur og útfarir, þetta eru hvort tveggja í senn trúarlegar og borgaralegar athafnir --- og veraldlegar, og um þær fjalla lög. Nafngjöfin er bundin við skírnina þannig að presti og forstöðumanni trúfélags er skylt að veita hinu opinbera upplýsingar um nafngjöf barns. Um hjónavígsluna þarf ekki að fara mörgum orðum. Þar kemur glöggt í ljós að er hvort tveggja um veraldlegan og trúarlegan gjörning að ræða innan kirkjunnar og á vegum trúfélaga. Sama gildir um útfarir. Í þessar þrjár bækur er því verið að skrá opinberar athafnir. Þá hlýtur sú spurning að vakna hvort ríkissjóður eigi ekki með beinum hætti að taka þátt í þeim kostnaði sem þessum athöfnum fylgir, m.a. þeim að skrá þessar athafnir í bók. Þannig efast ég um að þessi kostnaður geti túlkast eða fallið undir rekstrarkostnað embættanna. Ég er ekki að segja að þetta mál sé byggt á einhverjum misskilningi. Ég hef reynt að fara í gegnum álitsgerðir og skýrslur og málefni sem lögð voru fyrir síðasta kirkjuþing og ég hef ekki séð að þetta mál hafi verið til umræðu þar. Það breytir kannski ekki öllu en þó því að mér finnst eðlilegt að a.m.k. afstaða þjóðkirkjunnar liggi fyrir í málinu, og ég veit að hv. allshn. mun leita eftir þeirri afstöðu. Herra forseti. Ég vildi benda á þessi sjónarmið af því að að mínu mati er það ekki ljóst að þessi kostnaður eigi að færast frá kirkjumrn., eins og getið er um í lögunum, og yfir á kirkjuna. Það hefur ekki komið fram í þessari umræðu hvað þetta er mikill kostnaður. Ég trúi því að þetta sé ekki stór kostnaður á ári en þetta er grundvallarspurning. Þetta er grundvallarspurning um samskipti ríkis og kirkju. Eins og kemur fram í grg. með frv. hefur orðið aðskilnaður á milli ríkis og kirkju, og er það vel. Ég vil þakka hæstv. kirkjumrh. fyrir þátttöku hennar í því stóra máli af því að ég veit að hæstv. kirkjumrh. átti stóran hlut í því að sá gjörningur náði fram að ganga, bæði á sínum tíma sem hv. formaður allshn. og nú sem hæstv. kirkjumrh. Ég beini þessum ábendingum mínum til hv. allshn. af því að þetta snertir grundvallarspurningu um samband ríkis og kirkju.

Herra forseti. Enn ræðum við hér málefni kirkjunnar og hluti sem að henni lúta. Kirkjubækur varðveita miklar heimildir. Þær eru geymdar á Þjóðskjalasafni, sem til eru, og eru til nokkurra alda gamlar kirkjubækur. Í okkar tölvuvædda samfélagi getum við leitt hugann að því hversu mikið verður varðveitt af því sem er að gerast í samtíma okkar og hversu mikið verður til skráð eftir svo sem tvær aldir. Því hefur verið haldið fram að allur þessi tölvubúnaður sem geymir ýmsa grunna muni breytast og jafnframt ýmis forrit sem hafa t.d. verið notuð en eru ekki lengur í notkun. Jafnvel er ekki hægt að sækja upplýsingar sem menn voru vissir um að væri hægt að ná í. Meðal annars þess vegna erum við að skrá í kirkjubækur, upp á heimildir og náttúrlega ýmsa lagalega gerninga. Okkur prestum er gert að skrifa með bleki sem er kallað ,,varanlegt blek``. Þetta hefur ekki einungis varðveislugildi fyrir kirkjuna heldur einnig fyrir samfélagið allt og þess vegna er gert ráð fyrir því í lögum að þessar bækur séu útfylltar og gerðar og að þær séu settar á Þjóðskjalasafnið. Þess vegna tel ég það vera alveg út úr kú, herra forseti, eins og sagt er stundum, að koma fram með þetta frv. Það sýnir gott samstarf og góðan gagnkvæman skilning á mikilvægi þessara bóka á milli ríkis og kirkju að ríkið skuli leggja bækurnar til en þjónar kirkjunnar skuli skrá í þær. Allir þeir sem eru látnir og þeir sem ganga í heilagt hjónaband innan vébanda kirkjunnar og þeir sem eru skírðir skrást í þessar bækur, og jafnvel aðrar upplýsingar sem skipta máli þegar fram í sækir. Því tek ég undir hvatningarorð hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar um að þetta frv. verði ekki að lögum. Vissulega er það rétt að breytingar voru gerðar á bókunum til hagræðis --- ein var bókin en nú eru þær orðnar fjórar. Þrjár bækurnar eru þannig að þær hafa sama tilgang og gamla bókin, þ.e. fyrir athafnir sem eru, eins og kom fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns, skírnir, hjónavígslur og greftranir. Því tel ég mjög eðlilegt að kirkjan sé ekki látin greiða fyrir þessar bækur nema það verði þá þannig að kirkjan selji Þjóðskjalasafninu eða ríkinu bækurnar til baka. Er ekki líka nóg komið? Var ekki verið að klípa umtalsvert af sóknargjöldunum rétt fyrir jólin? Höggvum ekki tvisvar í sama knérunn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum og lögum um refsiábyrgð lögaðila vegna mútugreiðslu til opinbers starfsmanns. Í frv. eru lagðar til nauðsynlegar breytingar á lögum til þess að íslenska ríkið uppfylli skuldbindingar samkvæmt þremur alþjóðasamþykktum á vegum Sameinuðu þjóðanna gegn hryðjuverkum. Þetta eru alþjóðasamningur um að koma í veg fyrir hryðjuverkasprengingar frá 15. desember 1997, alþjóðasamningur um að koma í veg fyrir fjármögnun hryðjuverkastarfsemi frá 9. desember 1999 og ályktun öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna nr. 1373 frá 28. september 2001. Verði frv. að lögum leysa þau af hólmi að hluta til auglýsingu nr. 867 frá 14. nóvember 2001, um ráðstafanir til að framfylgja ályktun öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna nr. 1373 frá 2001 um aðgerðir til að hindra fjármögnun hryðjuverka. Var auglýsingin birt á grundvelli laga nr. 5/1969, um framkvæmd fyrirmæla öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna, sem gerir kleift að koma slíkum ályktunum í framkvæmd með skjótum hætti. Jafnframt því sem þetta frumvarp er lagt fram er borin fram af utanríkisráðherra tillaga til þingsályktunar um heimild fyrir ríkisstjórnina til þess að fullgilda framangreinda tvo alþjóðasamninga. Þeir skelfilegu atburðir sem urðu í Bandaríkjunum þann 11. september á síðasta ári eru enn þá ofarlega í hugum manna. Þau ólýsanlega umfangsmiklu hryðjuverk sem þar voru framin kölluðu á gífurleg viðbrögð allrar heimsbyggðarinnar. Meiri þörf er nú en nokkru sinni fyrr að leita allra tiltækra leiða til þess að vernda öryggi borgara og efla varnir gegn hryðjuverkum, enda eru þau orðin ein mesta vá sem steðjar að heimsfriði. Enn á ný eru ríki vakin til vitundar um þessa miklu ógn og það gífurlega manntjón og eignatjón sem hryðjuverk geta valdið. Einnig hafa þær aðferðir sem hryðjuverkamenn beita vakið sérstakan ugg þar sem þeir hika ekki við að tortíma sjálfum sér til þess að ná fram markmiðum sínum. Af því leiðir að hefðbundin sjónarmið um varnaðaráhrif þess að leggja þungar refsingar við hryðjuverkum gagnvart þeim sem fremja þau eiga ekki við með sama hætti og áður. Einnig veldur áhyggjum að skipulögð starfsemi hryðjuverkahópa teygir sig til margra ríkja í senn, heimshorna á milli og mikið fjármagn virðist streyma til hennar. Þótt ýmsar alþjóðlegar samþykktir hafi verið gerðar og löggjöf breytt til að sporna við hryðjuverkum endurskoða nú flest ríki, einkum á Vesturlöndum, löggjöf sína í því skyni að setja þar markvissari úrræði í baráttunni gegn hryðjuverkum. Ekki er lengur nægilegt að aðgerðir beinist aðeins að gerendum sjálfum heldur einnig þeim sem leggja hryðjuverkastarfsemi lið, t.d. með fjármögnun hennar. Því er rík þörf á að setja refsilöggjöf, sem kveður skýrt á um að fjármögnun hryðjuverkastarfsemi sé sjálfstæður refsiverður verknaður, og reglur um skyldur fjármálastofnana þegar grunur leikur á fjármögnun hryðjuverkastarfsemi. Einnig hefur í sumum ríkjum verið talin ástæða til þess að endurskoða löggjöf um rannsóknarheimildir lögreglu og alþjóðlega lögreglusamvinnu, reglur um framsal og alþjóðlega réttaraðstoð svo og útlendingalöggjöf til að veita frekari úrræði í baráttunni gegn hryðjuverkum, þó með þeim fyrirvara að ekki verði farið á svig við gildandi reglur um mannréttindi. Þær breytingar sem lagðar eru til í frumvarpinu eru sambærilegar við endurskoðun laga sem nú á sér stað annars staðar á Norðurlöndum sem og flestum vestrænum ríkjum í kjölfar hryðjuverkanna í Bandaríkjunum í september sl. til þess að fullgilda fyrrgreinda samninga. Þess má þó geta að ekki eru að svo stöddu lagðar til breytingar á lögum um meðferð opinberra mála varðandi rannsóknarheimildir lögreglu eins og sums staðar hefur verið gert til þess að bregðast við hryðjuverkastarfsemi, t.d. í Danmörku og Bretlandi, en það efni verður nánar skoðað í tengslum við heildarendurskoðun á lögum um meðferð opinberra mála, nr. 19/1991. Meginákvæði frv. er 2. gr. þess þar sem lagt er til að við almennu hegningarlögin bætist þrjár nýjar greinar, 100. gr. a til 100. gr. c. Þær efnisbreytingar sem lagðar eru til í frv. má draga saman í fimm eftirfarandi atriði: Í fyrsta lagi lúta tillögur frv. að því skilgreina verknaðinn hryðjuverk í almennum hegningarlögum með skýrari hætti en í gildandi lögum og að þau verði talin til alvarlegustu afbrota. Er ákvæði þessa efnis í a-lið 2. gr. frv. Hér er stuðst við ákvæði fyrrgreindra samninga Sameinuðu þjóðanna sem áður er getið. Við uppbyggingu ákvæðisins er einkanlega tekið mið af skilgreiningu á hryðjuverkum í rammaákvörðun Evrópusambandsins um baráttu gegn hryðjuverkum sem samkomulag náðist um á fundi ráðs Evrópusambandsins þann 6. desember 2001. Þótt íslenska ríkið sé ekki skuldbundið til þess að koma rammaákvörðun Evrópusambandsins á þessu sviði í framkvæmd þykir eðlilegt og til samræmingar að byggja á sömu skilgreiningu og Norðurlönd og flest önnur Evrópuríki munu byggja á varðandi hryðjuverk í framtíðinni. Í b-lið 2. gr. frv. er lagt til að fjármögnun hryðjuverkastarfsemi verði skilgreind sem sjálfstæður refsiverður verknaður samkvæmt almennum hegningarlögum og kemur tillaga þessa efnis fram í frv. Refsiákvæði um þessa háttsemi skortir í gildandi lög en löggjöf um refsiábyrgð í slíkum tilvikum er eitt meginskilyrðið fyrir aðild að samningi Sameinuðu þjóðanna gegn fjármögnun hryðjuverkastarfsemi. Í þriðja lagi er lagt til í c-lið 2. gr. að skýrari reglur verði settar um refsiábyrgð þess sem með liðsinni í orði eða verki, fortölum, hvatningum eða á annan hátt styður refsiverða starfsemi eða sameiginlegt markmið félags eða hóps sem fremur eða hefur þann tilgang að fremja hryðjuverk. Núgildandi lög eru ekki nægjanlega skýr um refsinæmi slíkrar háttsemi þótt reglur almennu hegningarlaganna um hlutdeild í broti geti hugsanlega átt við í einhverjum tilvikum. Fyrrgreindir alþjóðasamningar leggja þá skyldu á aðildarríki að gera slíka háttsemi refsiverða. Í fjórða lagi er lagt til að unnt verði að leggja refsiábyrgð á lögaðila vegna fjármögnunar hryðjuverkastarfsemi svo sem skylt er samkvæmt samningnum gegn fjármögnun hryðjuverkastarfsemi. Er þetta lagt til í 3. gr. frv., en ráðgert að slík heimild verði sett í sérlög. Þegar hafa verið sett sérstök lög um refsiábyrgð lögaðila vegna mútugreiðslu til opinbers starfsmanns, nr. 147 frá 1998, sem sett voru vegna aðildar Íslands að alþjóðasamningi um baráttu gegn mútugreiðslum. Þykir eðlilegt að sama löggjöf verði látin ná nú til refsi\-ábyrgðar lögaðila vegna hryðjuverka og er lögð til breyting á heiti laganna í samræmi við það. Um almenn skilyrði fyrir refsiábyrgð lögaðila er fjallað í II. kafla A almennu hegningarlaganna. Þar kemur fram m.a. í 19. gr. c að skilyrði refsiábyrgðar lögaðila er að fyrirsvarsmaður lögaðilans, starfsmaður hans eða annar á hans vegum hafi með saknæmum hætti unnið refsiverðan verknað í starfsemi lögðailans. Er ásetningur viðkomandi manns skilyrði þess að lögaðila verði gerð refsing enda er ekki sérstök heimild í lögum nr. 147/1998 til að refsiábyrgð skapist vegna gáleysisbrota. Samkvæmt 19. gr. a almennu hegningarlaganna verður lögaðila refsað með fésektum. Loks er í fimmta lagi rýmkuð refsilögsaga íslenska ríkisins með hliðsjón af ákvæðum samningsins gegn fjármögnun hryðjuverkastarfsemi og samningsins gegn hryðjuverkasprengingum. Er mælt fyrir um þessar breytingar í 1. gr. frv., en með þeim er stefnt að því að unnt verði að saksækja mann fyrir háttsemi sem greinir í samningunum tveimur, án tillits til þess hvar brot var framið og án tillits til þess hver að því er valdur. Herra forseti. Ég hef nú í meginatriðum gert grein fyrir efni frv. Það er gífurlega mikilvægt að við tökum þátt í samstilltu átaki þjóðanna í baráttu gegn hryðjuverkum. Með því að breyta löggjöf okkar til samræmis við alþjóðaskuldbindingar á þessu sviði leggjum við lóð á þær vogaskálar. Það er að sjálfsögðu von okkar allra að aldrei þurfi að reyna á þessi refsiákvæði hér á landi. En ef svo færi erum við í stakk búin til þess að draga þá til ábyrgðar sem fremja slíkan verknað. Ekki síður gera þær breytingar sem hér eru lagðar til okkur kleift að taka virkan þátt í alþjóðlegri baráttu gegn hryðjuverkastarfsemi. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Virðulegur forseti. Hæstv. dómsmrh. hefur hér mælt fyrir frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum og lögum um refsiábyrgð lögaðila vegna mútugreiðslu til opinbers starfsmanns, þ.e. um hryðjuverk. Hér má segja að við komum til móts við alþjóðasamfélagið með breytingum sem þarf að gera eftir það sem gerðist 11. september. Þetta frv. er líka í mjög nánum tengslum við tvær þáltill. sem hæstv. utanrrh. hefur þegar mælt fyrir í þinginu þannig að eflaust verða góðar umræður í allshn. um þetta og ég efast ekki um að við munum fá umsögn utanrmn. um málið þar sem þetta hangir í rauninni allt saman. Það er náttúrlega mikilvægt að við uppfyllum skuldbindingar okkar eins og aðrar þjóðir samkvæmt alþjóðasamþykktum á vegum Sameinuðu þjóðanna. Ekki er svo miklu við þetta að bæta en við eigum eflaust eftir að sjá fram á samstarf við utanrmn. um þetta mál.

Herra forseti. Ég vil taka undir þau orð hæstv. dómsmrh. að okkur ber að taka þátt í samstilltu átaki þjóðanna í baráttu við hryðjuverk í heiminum. Það á að gera á skipulegum vettvangi alþjóðasamfélagsins, Sameinuðu þjóðanna og annarra samtaka þar sem þjóðir heims koma að borði. Í grg. með þessu frv. er vísað í alþjóðasamninga frá 1997, frá 1999 og frá 2001. Ég tek undir þau orð hv. þm. Guðrúnar Ögmundsdóttur að allshn. mun fara vel yfir þetta mál og að sjálfsögðu leita álits utanrmn., og annarra sem að þessum málum koma.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um brottfall laga um kirkjubyggingasjóð, nr. 21/1981, og að sjóðurinn verði þar með lagður niður. Kirkjubyggingasjóður var stofnaður með lögum nr. 43 frá 1954. Frumvarp þetta er samið að tilhlutan kirkjuráðs þjóðkirkjunnar og er það til komið vegna breytinga sem nýlega hafa verið gerðar á reglum um lán til sókna með stofnun ábyrgðardeildar Jöfnunarsjóðs sókna. Hlutverk kirkjubyggingasjóðs hefur verið að veita lán til kirkjubygginga og endurbóta á eldri kirkjum. Á undanförnum árum hafa lán aðeins lítillega verið veitt úr sjóðnum enda hefur fé ekki verið veitt til hans af fjárlögum um árabil. Hefur rekstur hans því fyrst og fremst snúist um varðveislu eigna, sem eru sjóður og útistandandi kröfur hjá sóknunum sem hafa fengið lán. Tekjur sjóðsins árið 2000 voru eingöngu fjármunatekjur. Námu þær 8,7 millj. kr. af löngum lánum og 4,3 millj. kr. af skammtímakröfum og bankainnstæðum. Árið 1999 var ekkert nýtt lán veitt. Árið 2000 varð 6,2 millj. kr. tekjuafgangur af rekstri kirkjubyggingasjóðs. Eigið fé nam tæpum 129 millj. kr. Verði frumvarp þetta að lögum er eignum kirkjubyggingasjóðs ætlað að renna til ábyrgðardeildar Jöfnunarsjóðs sókna, sem stofnuð var á grundvelli laga um sóknargjöld, nr. 91/1987, með reglugerð um ábyrgðir Jöfnunarsjóðs sókna, nr. 865/2001, sbr. og 5. gr. reglugerðar nr. 206/1991, um Jöfnunarsjóð sókna. Ábyrgðardeildin veitir ábyrgðir á lánum til sókna samkvæmt fyrrgreindri reglugerð, nr. 865/2001, og tók hún gildi um áramótin. Með sameiningunni er stefnt að því að einfalda stjórnsýslu og bæta þjónustu með því að hafa á einum stað lánveitingar og ábyrgðir á lánum vegna kirkjubygginga og endurbóta á kirkjum. Með því að hafa styrkveitingar og ábyrgðir Jöfnunarsjóðs og kirkjubyggingasjóðs undir einni stjórn fæst nauðsynlegt yfirlit yfir lánveitingar auk þess sem umsýsla og kostnaður verður minni. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um eldi nytjastofna sjávar. Markmið þessa frv. er, eins og fram kemur í 1. gr. þess, að stuðla að ábyrgu eldi nytjastofna og tryggja verndun villtra nytjastofna sjávar. Til þess þarf í fyrsta lagi að tryggja gæði framleiðslunnar og í öðru lagi að koma í veg fyrir hugsanleg spjöll á villtum nytjastofnum í lífríki hafsins og í þriðja lagi að tryggja hagsmuni þeirra sem nýta slíka stofna. Frumvarp þetta var upphaflega lagt fram á síðasta þingi í tengslum við frv. til laga um breytingu á lögum um lax- og silungsveiði, nr. 76/1970, með síðari breytingum, sem varð að lögum á síðasta vori. Frumvarpið er nú endurflutt með þeim breytingum sem kynntar voru í sjútvn. sl. vor. Til viðbótar þeim breytingum er nú lagt til að veiting rekstrarleyfa skv. 3. gr. verði tímabundin til fimm ára í senn. Upphaflega stóð til að frumvarpið mælti fyrir um gjaldtöku fyrir útgáfu rekstrarleyfis og meðferð umsókna samkvæmt gjaldskrá. Þar sem vinna við mótun gjaldskrár er ekki hafin og í ljósi þess að vandkvæðum er bundið að útfæra gjaldskrá á þann hátt, að gjaldið sé í réttu hlutfalli við raunverulegan kostnað við meðferð umsóknar og útgáfu rekstrarleyfis, er ákveðin hætta á duldri skattheimtu. Því þykir rétt að ákvörðun um gjald fyrir útgáfu rekstrarleyfis og meðferð umsókna bíði þeirrar allsherjarendurskoðunar sem til stendur að gera á lögum á þessu sviði. Í 5. gr. frv. er hins vegar gert ráð fyrir því að komið verði á gjaldtöku fyrir eftirlit sem miðast við raunkostnað. Í lögunum um lax- og silungsveiði, nr. 76/1970, með síðari breytingum, er m.a. kveðið á um að sett verði á laggirnar fiskeldisnefnd er skuli vera til ráðgjafar og stefnumótunar fyrir fiskeldi bæði á landi og í sjó. Þá skal nefndin fara með þau mál sem henni eru falin samkvæmt þeim lögum. Um fiskeldisnefnd er jafnframt fjallað í 4. gr. þessa lagafrv. og er þar fyllsta samræmis gætt. Ákvæði laga um lax- og silungsveiði varðandi fiskeldi taka vitaskuld einungis til ferskvatnsfiska eins og þeir eru þar skilgreindir. Við auðlindastjórnun er mikilvægt að leitast við að samræma ólíka hagsmuni, t.d. hagsmuni af fiskveiðum, hagsmuni af eldi á ferskvatnsfiski og hagsmuni af eldi nytjastofna sjávar. Til að tryggja samræmda stefnumótun og framkvæmd reglna um fiskeldi er mikilvægt að þeir ráðherrar sem að þessum málum koma hafi aðgang að sambærilegum upplýsingum og njóti sambærilegrar ráðgjafar. Fiskeldisnefndinni er m.a. ætlað að vera sjávarútvegsráðherra til ráðgjafar við þá vinnu sem fram undan er við framangreindar úrbætur. Ég er þess fullviss, herra forseti, að fyrirliggjandi lagafrv., nái það fram að ganga, er mikilvægur áfangi í því að hið opinbera geti sett fiskeldinu farsælt skipulag og þannig gert atvinnugreininni fært að eflast og dafna, allt eftir því sem landkostir og rekstrarforsendur leyfa. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni 1. umr. verði frv. vísað til hv. sjútvn.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um eldi nytjastofna sjávar sem hæstv. sjútvrh. leggur fram. Segja má að tími sé til kominn. Hér erum við ekki að fjalla um frv. til laga um breytingu á lögum, þetta yrðu ný lög. Það verður að segjast eins og er að það er ágætt að slíkt frv. skuli koma fram. Áhugi manna fyrir á ýmiss konar eldi sjávardýra, fiska og annarra sjávardýra og jafnvel gróðurs, er slíkur að setja þarf reglur um þau mál. Það getur komið upp sú staða að margir vilji koma á eldi á einum og sama staðnum og alls konar árekstrar komið upp. Þá er nauðsynlegt að hafa reglur í þeim anda að jafnræðis sé gætt meðal þegnanna. Við getum hugsað okkur að tveir, þrír aðila sæki um leyfi til að vera með fiskeldi í einum og sama firðinum. Þá geta komið upp deilur um hver eigi að fá leyfið og þá er eins gott að það séu til ákveðnar reglur sem sjá svo um að jafnræðis og réttlætis sé gætt við slíka úthlutun. Við höfum orðið vör við það, herra forseti, að mikil umræða er um þorskeldi í landinu í dag. Mig langar til að minna á, í þessu sambandi, að ég hef lagt fram þáltill. um rannsóknir á þorskeldi ásamt öðrum hv. þingmönnum Samfylkingarinnar. Ég er ánægður yfir því hversu góðar og jákvæðar undirtektir sú þáltill. hefur fengið, bæði hér í þinginu og annars staðar. Allt ber þetta að sama brunni. Ég vona heils hugar, herra forseti, að við eigum eftir að eiga góða framtíð í eldi á nytjastofnum sjávar og að það verði til að auka tekjur samfélagsins og þjóðarinanr svo að við getum eflt og styrkt skólana, sjúkrahúsin, vegakerfið og margt annað. Allt verður þetta að haldast í hendur. Atvinnulífið verður að vera gott og styrkt og gefa af sér góðar tekjur svo að við getum haldið áfram að byggja gott samfélag þar sem við hugum vel hvert að öðru og látum okkur annt um náungann með góðum sjúkrahúsum og skólum, eins og ég áður sagði. Herra forseti. Það er nauðsynlegt að setja lög um þetta en samt má velta einu fyrir sér. Við getum hugsað okkur fjörð, breiðan eða ekki breiðan, þar sem væri t.d. laxeldi og þorskeldi hlið við hlið. Samkvæmt þessu frv. væri gert ráð fyrir því að laxeldið yrði undir landbrn. en þorskeldið undir sjútvrn. Hér gæti jafnvel sama fyrirtækið verið á ferðinni. Þetta er svona spurning um hvernig þetta yrði útfært og unnið, hvernig koma má í veg fyrir of mikið skrifræði í kringum þessa hluti. Í frv. er talað um það, herra forseti, að Hafrannsóknastofnun skuli veita umsögn og Hollustuvernd ríkisins. Við hljótum náttúrlega að horfa til þeirra stofnana sem við höfum í dag en það má jafnvel hugsa sér að skólar, háskólar eða aðrar stofnanir sem farnar eru að beina sjónum sínum mjög að eldi nytjastofna sjávar, t.d. Háskólinn á Akureyri --- ég held að hann búi yfir nokkurri þekkingu á þessu sviði, t.d. þorskeldi --- og aðrir rannsóknaraðilar komi að. Þá vil ég geta þess að ég tel, herra forseti, nauðsynlegt að á sama stað séu til upplýsingar og gögn um þekkingu sem við höfum aflað okkur í fiskeldi. Mér er kunnugt um að í nokkrum fjörðum --- ég veit ekki hversu mikið --- hafa verið gerðar tilraunir með kræklingaeldi. Kræklingur er mikið etinn víða um lönd, í tugum tonna, kannski hundruðum tonna, t.d. í Belgíu. Ég held að við ættum að gefa aukinn gaum að eldi nytjastofna sjávar, t.d. þorskeldi, eins og fram hefur komið í þáltill. undirritaðs og fleiri. Einnig hefur verið talað um kúfisk og önnur sjávardýr sem við samfylkingarmenn höfum lagt áherslu á í ýmsum þáltill. Við sjáum að við hljótum að þurfa að fara að taka til hendinni í þessum málum. Ekki einungis vegna þess að við sjáum að aðrir séu að þessu og við þurfum að fylgjast með heldur líka vegna hagsmuna samfélagsins og þjóðarinnar. Við teljum að halda þurfi töluvert vel utan þessi mál. Herra forseti. Ég tek undir að það er náttúrlega nauðsynlegt að þessi lög komi hér fram og að þess verði gætt í öllum reglum um úthlutun leyfa að þau verði veitt á grundvelli jafnræðisreglunnar og reynt verði að hafa sem mestan og bestan frið um þær úthlutanir. Mér er kunnugt um að í útlöndum, t.d. í Noregi, er nokkur slagur á þessu sviði. Ég vona að við berum gæfu til þess, herra forseti, --- ég veit að hæstv. sjútvrh. vill örugglega hafa þann háttinn á --- að friður sé í þessum málum.

Virðulegi forseti. Ég vil lýsa ánægju minni með að frv. til laga um eldi nytjastofna sjávar skuli vera komið fram. Fyrir liggur að aukinn áhugi er á að hefja eldi á nytjastofnum sjávar og víða er sú vinna hafin, bæði vestur á fjörðum og norður í Eyjafirði. Það er því nauðsynlegt fyrir allra hluta sakir að hafa skýran lagaramma um slíka starfsemi því að það er trú okkar allra að þarna verði mikil aukning á og að miklir möguleikar séu ónýttir eða vannýttir varðandi áframeldi eða eldi á nytjastofnum sjávar. Fjallað verður um frv. í hv. sjútvn. þannig að í sjálfu sér er óþarfi að hafa um þetta mörg orð. En ég fagna sérstaklega samhæfingu ráðuneytanna sem fara með eldismál hvort í sínu lagi, þ.e. sjútvrn. og landbrn. Ég held að mjög mikilvægt sé að þarna sé skýr samstarfsgrunnur á milli ráðuneytanna vegna þess að það liggur ljóst fyrir að innan landbúnaðargeirans er mjög mikil þekking á eldismálum, kannski aðallega þar sem eldi í ám og vötnum og á landi hefur fylgt landbúnaðargeiranum lengst af. Það er því nauðsynlegt að bæði ráðuneytin hafi allar upplýsingar um það sem máli skiptir í því sambandi. Ég vil koma því á framfæri, virðulegi forseti. Við munum fjalla um frv. í hv. sjútvn. og skila því til áframhaldandi umræðu.

Herra forseti. Nú er fram haldið umræðu sem hófst í gærkvöldi í hv. þingi um till. til þál. um vöruverð og rekstrar- og samkeppnisstöðu atvinnufyrirtækja á landsbyggðinni. Víða hefur verið komið við í umræðunni en flestir eru á þeirri skoðun, enda því ekki í móti mælt, að landsbyggðin hefur átt undir högg að sækja undanfarin ár og sérstaklega hin síðari, þannig að fólk hefur viljað og séð hag sínum best borgið í því að flytja í stríðum straumum burt af landsbyggðinni. Eitt af því sem við þingmenn Samfylkingarinnar höfum talið að hafi skipt miklu máli varðandi þetta er að flutningskostnaður er orðinn gífurlega hár og að það kostar óhemju fjárhæðir að fá vörurnar fluttar út á land, venjulega matvöru og allar aðrar vörur sem menn þurfa að sækja, því að ekki sigla skipin með vöruna á strandirnar þar sem búið er að leggja niður gamla skipafélagið sem sá um það. Ég held að Eimskipafélagið sé eina félagið sem eftir er í strandsiglingum og þær, held ég, snúast að mestu leyti um að flytja fisk frá þeim stöðum þar sem hann er veiddur og unninn. En hér erum við að tala um áhrif þungaskattsins á vöruverðið og áhrif hans á rekstrarskilyrðin og við förum fram á það við þingið að skipuð verði nefnd sem muni skoða hvaða áhrif þungaskatturinn hefur haft á þessa þætti sl. tíu ár. En það er, herra forseti, því miður fleira en þungaskatturinn sem hefur haft áhrif á stöðu landsbyggðarinnar. Það má tala um kvótakerfið og hvernig sjávarútvegskerfið hér á landi hefur þróast með þeim hætti að margar byggðir hafa misst kvótann og komist í uppnám af þeim sökum. Við vitum um byggðir þar sem kvótinn hefur farið jafnvel í þúsunda tonnavís í burtu með tilheyrandi afleiðingum á atvinnulífið og afkomu íbúanna. Gerð hefur verið tilraun til þess að vera með fjarvinnslustöðvar en því miður, þrátt fyrir mörg fögur og mikil orð um fjarvinnslu, þá hefur sá grunnur sem hún var byggð á verið í raun og veru eins og spilaborg  Atvinnuþróunarfélög landsbyggðarinnar sjá sum fyrir sér blikur á lofti og mætti að mínu viti styðja betur við þau. Ég nefndi fjarvinnslu, en það er líka annað, þ.e. fjarnám. Margir tala um mikilvægi fjarnáms. En huga þarf að því, herra forseti, hvers konar fjarnám er boðið upp á og gæta verður þess að fjarnámið sé ekki svo dýrt að fólk þurfi að greiða svo há gjöld að það hreinlega treysti sér ekki til að skrá sig í hina og þessa kúrsa sem boðið er upp á, vegna þess að þeir sem bjóða upp á fjarnámið taki svo mikið fyrir. Þetta á að vera eitt af því sem kemur byggðunum til góða þar sem ekki er hægt að koma upp fullkomnum skólum en fólk geti samt verið í heimabyggð sinni með hjálp tækninnar og nýtt slíka möguleika. En þá verður að gæta þess að þetta sé ekki svo dýrt að hver nemandi þurfi að greiða tugi þúsunda króna fyrir það að vera á einu námskeiði. Mér er kunnugt um fólk, herra forseti, sem hefur ekki lagt í að skrá sig í fjarnám vegna þess að gjöldin eru svo há. Þetta er mál sem þarf að endurskoða og rannsaka vel, hvað fólk á landsbyggðinni er að greiða marga tugi þúsunda vegna þess að það er í fjarnámi. Rætt hefur verið um að þeir sem fara frá sínum heimahögum, t.d. frá þorpum þar sem ekki eru framhaldsskólar, fái svokallaðan dreifbýlisstyrk. En ef þeir geta verið í fjarnámi er ekkert óeðlilegt að sú fjárhæð sem dreifbýlisstyrknum nemur gangi til þessa fólks svo það geti staðið straum af kostnaði í sambandi við fjarnámið, auk þess hlýtur þetta náttúrlega að minnka kostnað framhaldsskólanna, þ.e. við það að fá færri nemendur til að kenna ef þeir eru annars staðar að læra. Varðandi byggðamál og vegagerð. Hvernig hefur vegáætlun staðist? Nú er fyrirhugaður niðurskurður og ef ég hef skilið rétt er áætlað að skera niður á vegáætlun um 1,4 milljarða og fleiri hundruð milljónir voru skornar niður á síðasta ári. Þetta er nú ekki mikið framlag sem ríkisstjórnin er að leggja til uppbyggingar byggðanna, þvert á móti. Ég held að ríkisstjórninni væri nær að huga að því að styrkja byggðirnar en að íþyngja þeim eins og t.d. kom fram þegar lögum um tryggingagjald var breytt. Herra forseti. Að lokum langar mig til að segja að í umræðunni var verið að ræða um formann Samfylkingarinnar, hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Hann var einn af þeim fyrstu sem stóðu að því að flytja Landmælingar ríkisins út á land og hann flutti veiðimálastjóraembættið og síðan var borið mjög mikið lof á hann þegar verið var að opna þjóðgarð á Snæfellsnesi, loksins núna, fyrir að hafa verið hvatamaður að því að setja lög um það mál á sínum tíma.

Herra forseti. Við ljúkum nú vonandi hér umræðu um till. til þál. um átraskanir, sem hv. þm. Katrín Fjeldsted er 1. flm. að. Ég ásamt fjölda annarra þingmanna er meðflutningsmaður þessarar tillögu. Herra forseti. Ég vil lýsa sérstökum stuðningi við tillöguna því við höfum að undanförnu heyrt af áhyggjum landlæknisembættisins og margra fagaðila af þyngdaraukningu þjóðarinnar, sérstaklega barna og unglinga. Það á ekki bara við um Ísland heldur hinn vestræna heim að offita er orðið vandamál hjá allt of mörgum. En þessi tillaga tekur enn frekar á því sem við köllum lystarstol, lotugræðgi og átraskanir sem valda því að fólk er óhóflega grannt eða horað. Herra forseti. Því miður verða aðallega ungar stúlkur fyrir þessum átröskunum sem eru sjúklegar. Þessum sjúkdómi má líkja við óhreinu börnin hennar Evu. Þetta er falinn sjúkdómur og einna lengst oft og tíðum fyrir þeim sem eru haldnir þessum sjúkdómi. Sjálfsmyndin er brengluð og keppst er við að halda engum holdum en viðkomandi finnist hann velta um í spiki. Orsakir átraskana eru margvíslegar og mjög flóknar, svo flóknar að sérfræðiþekkingu þarf til þess að ráðleggja þeim sem fá þennan sjúkdóm. Eins er öll meðferð erfið og flókin og oft tímafrek. Það er því ekki á valdi hvers og eins, þó læknismenntaður sé eða hafi aðra heilbrigðismenntun, að leiðbeina í þessum málum. Því væri mjög áhugavert og þarft að koma upp þverfaglegri þjónustu þeirra sem hafa sérþekkingu á átröskunum og að þessi þjónusta verði aðgengileg öllum. Herra forseti. Mig langar til þess að nefna að tíska og tískuheimurinn er mjög mikill áhrifavaldur hvað varðar sjálfsímynd þessara ungu stúlkna og í raun er ábyrgð tískuheimsins mikil eða tískukónganna sem svo eru kallaðir, þeirra sem hafa áhrif á útlit sýningarstúlknanna, því stúlkurnar sem slíkar eru hluti af þeirri ímynd sem þeir sýna í tískuheiminum. Oftar en ekki er þessi ímynd hvati þess að stúlkur byrji að reykja til þess að halda ekki holdum. Því er ekki aðeins um að ræða lystarstolið og átraskanirnar heldur er þessi ófagra ímynd líka hvati að mjög óhollu líferni, t.d. reykingum.

Herra forseti. Við erum að ræða till. til þál. um átraskanir, sem hv. þm. Katrín Fjeldsted er 1. flm. að. Ég er einn af samflutningsmönnum hv. þm. að þessari þáltill. Nokkur umræða hefur þegar farið fram um málið og vildi ég svona í upphafinu taka til máls til að leggja áherslu á hversu stórt þetta mál er í raun og hversu mikilvægt það er í sambandi við heilsufar kvenna, eins og kemur fram í greinargerðinni. Ég verð að segja, herra forseti, að ég vil hrósa hv. þm. fyrir hversu ítarleg og góð greinargerð fylgir þessari þáltill. Í fyrra komu á fund okkar nokkurra kvenna í þingflokki Samfylkingarinnar stúlkur sem áttu við þennan vanda að stríða, áttu við átraskanir að stríða, annars vegar anorexíu og hins vegar búlimíu eða lotugræðgi. Átakanlegt var að hlusta á reynslusögur þeirra um þá erfiðleika sem þær áttu í. Þær voru afburðanemendur, búnar að vera í háskóla, alla vega önnur þeirra, og þetta hafði haft mjög alvarleg áhrif á námsferil hennar. Við vorum mjög slegnar af því að heyra hvaða áhrif þessi sjúkdómur hefur. Í ársskýrslu um starfsemi átröskunarteymis göngudeildar geðdeildar Landspítala -- háskólasjúkrahúss segir að átraskanir séu með flóknustu og erfiðustu geðsjúkdómum. Þær læknast yfirleitt ekki af sjálfu sér og geta verið erfiðar að meðhöndla. Þær hafa ákveðna sérstöðu vegna þess að þær eru langvinnar í eðli sínu og sjúklingar upplifa oft mikla innri togstreitu gagnvart meðferð. Síðan geta líkamlegir fylgikvillar sveltis verið lífshættulegir auk þess sem langvinnar átraskanir eru líklegar til að valda þunglyndi, sjálfseyðingarhvöt og sjálfsvígum. Átrsakanir byrja yfirleitt á unglingsárum og valda því oft truflunum á andlegum og félagslegum þroska og einstaklingar geta lengi verið háðir fjölskyldum sínum. Dánartíðni einstaklinga með lystarstol, þ.e. með átraskanir, er um 0,56% ári eða meiri en 12 sinnum hærri en hjá öðrum ungum konum í þjóðfélaginu. Þetta eru mjög alvarlegar upplýsingar sem við fáum hér. Engin heildstæð meðferðarstefna er til vegna átvandamála á Íslandi og maður heyrði hjá þessum ungu stúlkum sem við hittum að þær voru í miklum vanda, þ.e. hvernig þær ættu að bregðast við, hvert þær ættu að sækja hjálp. Þó að þær fengju hjálp þá virtist það ekki koma að notum í mörgum tilfellum. Þær voru líka mjög áhyggjufullar yfir því að þær þekktu til dauðsfalla vegna þessa sjúkdóms o.s.frv. Þetta er mjög alvarlegur sjúkdómur og þess vegna er mjög mikilvægt að þessi þáltill. fái afgreiðslu þegar hún kemur til nefndar og komi aftur hingað inn í þingið. Ég verð t.d. að segja að þetta er mun mikilvægara mál en það mál sem var afgreitt hér í dag og mikil vinna hefur verið lögð í að afgreiða, og mikill tími eins og var hér fyrr í dag. Nær væri að taka þjóðþrifamál eins og þessa tillögu og samþykkja hana. Í henni er lagt til að sjá til þess að þverfagleg þjónusta þeirra sem hafa sérþekkingu á átröskunum verði sameinuð þannig að bjóða megi upp á sérhæfða meðferð fyrir átröskunarsjúklinga á öllum aldri. Fram komu áhyggjur í umræðu um heilbrigðisáætlun vegna þess hve börn á Íslandi eru orðin feit. Offita barna er sérstakt áhyggjuefni í heilbrigðiskerfinu. Ég þekki það. Til mín hafa komið foreldrar barna sem hafa verið of feit og þeir hafa haft verulegar áhyggjur, ekki vitað hvert þeir ættu að leita. Börnin hafa orðið fyrir einelti og hafa ekki átt alveg heima á þeim meðferðarstofnunum sem hafa staðið til boða. Ýmis slík mál hafa komið upp. Lotugræðgi og lystarstol eru mikið áhyggjuefni. Fólk fær mjög brenglaða sjálfsmynd, upplifir líkama sinn allt öðruvísi en hann er og fer út í mjög ofsafengnar aðgerðir, mikla líkamsrækt og setur varla nokkuð ofan í sig. Svo er hitt að þegar fólk fer í lotugræðgina þá borðar það óhóflega og kastar síðan öllu saman upp. Síðan er það offituvandinn. Hann er líka stórt vandamál. Menn hafa leitað ýmissa leiða og jafnvel farið til útlanda í mjög tvísýnar aðgerðir sem hafa oft haft alvarlegar afleiðingar. Varðandi börnin langar mig til að nefna eitt átak sem verið hefur í gangi og var kynnt fyrir okkur í heilbr.- og trn. --- þar var Gaui litli með sérstakt átak vegna barna sem er mjög virðingarvert. Hann kemur inn í tómarúm í kerfinu þar sem börnum með þennan vanda hefur ekki verið sinnt hvað varðar líkamsrækt. Við höfum samþykkt hér manneldis- og neyslustefnu. Ég minnist þess að það var fyrsta þingmálið mitt þegar ég kom hér inn sem varaþingmaður í upphafi árs 1987 að leggja til þáltill. um manneldis- og neyslustefnu sem síðan var tekin upp af ríkisstjórninni og var samþykkt. Auðvitað er það liður í manneldis- og neyslustefnu að sinna sjúkdómum eins og átröskunum, bæði í anda heilbrigðisáætlunar og einnig opinberrar manneldis- og neyslustefnu sem við höfum samþykkt, og tryggja að við leitum allra leiða, sameinum alla krafta, alla þverfaglega þjónustu, sérþekkingu í þessum vanda, þannig að hægt sé að bjóða upp á meðferð í þessum efnum. Eins og hefur komið fram hefur þetta verið allmikið til umræðu. Ég hefði gjarnan viljað koma inn á nokkrar greinar sem hafa verið skrifaðar um þennan vanda en þar sem tími minn er á þrotum hef ég ekki tök á því. Ég vona hins vegar, herra forseti, að þetta mál fái fljóta afgreiðslu. Það á erindi hér í gegn og ég mun leggja mitt lóð á vogarskálarnar í heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Ég mun ekki setja á langa ræðu um þetta mál heldur vil ég fyrst og fremst taka undir það sem þeir þingmenn hafa sagt sem hér hafa tekið til máls. Ég lýsi fullum stuðningi við þessa till. til þál. sem ég er meðflutningsmaður að og vil árétta hvað það er mikilvægt að við reynum að finna leið til að hjálpa, bæði félagslega og á heilbrigðissviði, því unga fólki sem verður þessum alvarlega og skelfilega sjúkdómi að bráð. Það er hægt að segja að ,,taktu þig saman og éttu`` sé fyrirsögnin á því viðhorfi sem hefur ríkt á liðnum áratugum gagnvart þeim sem hafa ánetjast átröskun af einhverjum toga. Nánasta umhverfi trúir því ekki að viðkomandi einstaklingur ráði ekki við þetta. Nánasta umhverfi telur að þetta snúist um ásetning og það vanti bara viljann til að setjast að matarborði, borða heilsusamlegan mat og komast út úr ástandi sem kemur mjög illa við umhverfi viðkomandi. En það er ekki svona. Ég fylgdist sjálf fyrir mörgum árum með unglingi, 13 ára stúlku, og sjúkrahússvist hennar eftir að hún hafði orðið fyrir þvílíku þyngdartapi að maður var undrandi á að hún héldi sjálfri sér uppi. Meira að segja inni á sjúkrahúsi var dálítið erfitt að verða vitni að því hve takmörkuð ráð voru og hve fálmandi menn voru að reyna að takast á við þennan sjúkdóm. Og um leið og búið var að koma unglingnum upp í einhverja þyngd með því eiginlega að pína hana til að borða jógúrt þennan daginn eða eitthvert smáræði hinn daginn var viðkomandi send heim og nú átti bara allt að verða gott og ,,reynið þið þetta og reynið þið hitt``. Því miður óttast ég að þannig sé það í of ríkum mæli enn þá. En þetta er alvarlegur sjúkdómur eins og hér hefur komið fram sem gjörbreytir lífi fólks, og virðist vera mjög erfitt að losa sig alfarið við. Hann virðist fylgja fólki fram eftir aldri. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir sem talaði á undan mér vísaði í fund okkar þingkvenna með nokkrum konum sem hafa tekið sig saman til að reyna að finna leiðir út úr þessu vandamáli. Það hefur verið til fyrirmyndar að verða vitni að því að þarna eru leikmenn að taka sig saman um að hjálpa hver annarri og að vekja athygli á þessum mikla vanda og reyna nýjar leiðir til að hjálpa ungum konum fyrst og fremst út úr þessum skelfilega vítahring. Ég tala um ungar konur vegna þess að þrátt fyrir að ungir karlmenn verði líka þessum sjúkdómi að bráð eru það stúlkurnar sem lenda í þessu í ríkari mæli. Ein í þessum hópi var ung kona sem hefur þjáðst í nokkur ár af sjúkdómnum, flosnaði upp úr háskóla og hrundi eftir að hafa tekið sig á og með hjálp góðs fólks náð sér upp úr þessum skelfingum. Hún sagði okkur af reynslu sinni og við skulum gera okkur grein fyrir því að þetta er oft og tíðum mjög vel gefið ungt fólk með mikinn metnað, ungt fólk sem er vandvirkt og heldur vel á öllum sínum málum. Því undarlegra er það að slíkt fólk lendi í þessu. En það sem var skelfilegt að heyra var að þessi unga kona sagði okkur að hún þekkti a.m.k. 30 ungar manneskjur núna sem væru að stríða við það sama og hún, á jafnerfiðu og -hættulegu stigi og hún. Það sem var enn þá skelfilegra var að sennilega væri hægt að mæla í tugum þau dauðsföll sem hafa orðið á undanförnum árum af völdum þessa sjúkdóms. Með tilliti til þessa er afskaplega undarlegt að ekki hafi verið gert meira átak í því að reyna að finna leiðir í sambandi við sjúkdóminn sjálfan, vera með meiri upplýsingar og forvarnir til að kynna bæði foreldrum og skólum og öðrum hvaða vísbendingar geta verið um að einhver sé að falla í þessa gryfju. Þeir foreldrar sem ég hef kynnst áttuðu sig mjög seint á því hvað var að gerast hjá þeirra barni. Þeir sem verða fyrir barðinu á þessum sjúkdómi fara mjög fljótt í feluleik og finna afbragðsgóðar leiðir til að leyna því hvað er að ske. Eitt er alveg ljóst --- viðkomandi sér sig öðruvísi í speglinum en við hin sjáum hann eða hana. Þegar við sjáum unga manneskju sem er grindhoruð og eins og hún sé að koma úr fangabúðum lítur sama manneskja í spegil og sér manneskju sem henni finnst enn þá örlítið of þéttholda. Þetta er svo alvarlegt mál og það er svo mikilvægt að taka á þessu að ég fagna því alveg sérstaklega hvað hér hefur náðst þverpólitísk samstaða um að taka á vandanum. Ég treysti því að þetta mál fái hljómgrunn í nefnd og að við berum gæfu til þess að Alþingi verði frumkvöðull að því að tekið verði á í þessum málum. Greinargerð með tillögunni sem Katrín Fjeldsted hefur unnið er afbragðsgóð. Hún er fagleg og það eru miklar upplýsingar í henni. Af því að ég veit að henni hafa verið gerð góð skil hér ætla ég ekkert að fara í hana. Ég vildi árétta þau sjónarmið sem ég hef uppi í þessu máli og hvetja til enn frekari samstöðu en kemur fram hér með flutningsmönnum. Ég treysti því að Alþingi afgreiði þetta mál í vor.

Herra forseti. Nú þegar komið er að lokum þessarar umræðu vil ég þakka þeim þingmönnum kærlega sem tekið hafa þátt í henni og þau jákvæðu viðbrögð sem þeir hafa sýnt hér. Auðvitað getur maður sagt að víða leynist mannanna mein en lystarstol og lotugræðgi, sem hér hafa verið gerð sérstaklega að umtalsefni, eru gjarnan dulin vandamál í þjóðfélaginu. Það hefur verið rakið í allítarlegu máli hversu alvarleg þau geta verið, hversu erfið meðferðin er og dánartíðni há. Það er mikilvægt að heilbrigðisþjónustan sé þannig skipulögð að hægt sé að skapa farveg til að vísa þeim sjúklingum í sem alvarlegast er komið fyrir og að sá farvegur sé skýr. Læknar sem hafa með fólk að gera á vægari stigum verða að hafa fagmenn til að vísa þeim sjúklingum til sem alvarlegast eru haldnir, til meðferðar á dagdeild, göngudeild eða til innlagnar. Ég vitnaði til þess í fyrri ræðu minni um málið að átröskunarteymi hefði verið starfandi á geðdeild Landspítalans við Hringbraut í eitt ár. Þetta teymi metur það svo að endurskipuleggja þurfi starfið fyrir næsta starfsár. Hópurinn leggur til að dagdeild verði stofnuð með fimm plássum til viðbótar göngudeildarstarfsemi og legudeild, og að fjármagn verði veitt í reksturinn með auknum stöðuheimildum. Það er talið upp að tveir sjúkraliðar þyrftu að vera í fullu starfi, ein og hálf staða hjúkrunarfræðinga, sjúkraþjálfari í 25% starfi, geðlæknir, sálfræðingur, næringarráðgjafi og félagsráðgjafi, allir í hálfu starfi. Þetta gera samtals 5,75 stöðugildi. Iðjuþjálfa mætti samnýta með öðrum sjúklingum. Hópurinn segir að flestir aðilar komi að öllum þáttum meðferðarinnar til að tryggja samfellu, þ.e. innlögn, dagdeild og göngudeild. Ég hef ekki látið reikna út kostnaðinn við þetta og treysti mér heldur ekki til að vega og meta hvort þessar tölur eða þessi stöðuheimildafjöldi er rétt út reiknaður en efast ekki um að hópurinn sem starfað hefur saman að þessu máli í eitt ár hafi undirbyggt það allvel. Ég tel að full þörf sé á að styðja við þetta meðferðarteymi sem fór af stað af eigin hvötum vegna þess að fólkið taldi að þarna væri þörf á að láta fólk vinna saman. Þessi hópur hefur ekki auglýst starfsemi sína en við vitum, ef við berum saman við þarfir í öðrum löndum, fjölda sjúklinga og hvernig þar er tekið á málum, að það er mjög raunhæf lausn sem þarna er boðið upp á. Ég vænti þess að hv. heilbr.- og trn. Alþingis ræði málið ofan í kjölinn og reikni jafnvel út hvað þetta muni kosta svo að menn geti tekið raunhæfar ákvarðanir. Vandinn er dulinn og meðferðin getur bjargað mjög mörgum. Ég held að það væri mjög ánægjulegt að geta afgreitt þetta í vor frá nefndinni og þinginu.

Herra forseti. Hér er fram haldið umræðu sem fram fór sl. fimmtudag um þjóðaratkvæðagreiðslu um framtíð hálendisins norðan Vatnajökuls. Þessi þáltill. er borin fram af þingflokki Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs en hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir er 1. flm. Fyrstu tveim klukkustundum umræðunnar var útvarpað og sjónvarpað en umræðunni lauk ekki og er nú fram haldið. Í fyrri ræðu minni talaði ég einkum um gildi þjóðaratkvæðagreiðslu og færði rök fyrir því að efnt væri til þjóðaratkvæðagreiðslu um mestu álitamál sem uppi væru í samtímanum hverju sinni. Það sem hér um ræðir er óneitanlega slíkt mál. Í fyrsta lagi er um að ræða óafturkræf náttúruspjöll sem stóriðju- og virkjanaáform stjórnvalda hefðu í för með sér ef þau næðu fram að ganga. Um þetta deilir enginn. Um það deilir enginn að þessi áform hefðu í för með sér óafturkræf náttúruspjöll ef þau næðu fram að ganga. Menn reyna hins vegar að réttlæta þessi spjöll á þeirri forsendu að hinn efnahagslegi ávinningur sé svo mikill að um annað sé ekki að ræða en að ráðast í þessar framkvæmdir. Annar þáttur í að æskilegt og nauðsynlegt væri að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta mál er lýðræðislegs eðlis. Staðreyndin er sú að þjóðin skiptist í flokka í þessu máli, ekki eftir þröngum flokkspólitískum línum. Þannig eru fjölmargir stuðningsmenn ríkisstjórnarflokkanna andvígir áformum um virkjun. Því væri eðlilegt að gefa því fólki kost á því að láta hug sinn í ljós í þjóðaratkvæðagreiðslu. Á hitt ber að líta að málið er flókið. Það er að mörgu leyti flókið og margslungið, einkum þegar litið er til hinna efnahagslegu þátta. Þau sjónarmið hafa heyrst við þessa umræðu að einmitt það mæli gegn því að við efnum til þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég er ósammála þessum sjónarmiðum. Þvert á móti væri það líklegt til að varpa ljósi á flókin mál, að efna til mikillar umræðu í þjóðfélaginu. Það sem meira er, þeir sem fara með völdin, ríkisstjórnin og stjórnarmeirihlutinn sem hún styðst við, verða að færa rök fyrir sínu máli. Þeir verða að sannfæra þjóðina um gildi síns málstaðar. Ef menn trúa á sinn málstað sé ég ekki hvað ætti að standa í vegi fyrir því að látið yrði reyna á vilja þjóðarinnar í þjóðaratkvæðagreiðslu. Undir lok ræðu minnar vék ég að hinum efnahagslegu þáttum þessa máls. Þetta mál hefur geysilega efnahagslega þýðingu, bæði til skamms tíma og langs tíma litið. Til skamms tíma litið þá mun þessi innspýting fjármagns inn í efnahagslífið, 350 milljarðar kr. þegar á heildina er litið, skapa mikla þenslu. Það mun auka verðbólgu og án efa leiða til þess að Seðlabankinn muni hafa forgöngu um að keyra upp vexti og ýta vaxtastiginu upp. Til skamms tíma mun það einnig gerast að við verðum að opna landið betur fyrir erlendu vinnuafli sem tæki þátt í uppbyggingunni á Austurlandi. Þar eru vissulega skammtímaáhrif og þetta er eitt af því sem Þjóðhagsstofnun hefur bent á að nauðsynlegt verði að gera. En Þjóðhagsstofnun bendir á fleira, --- við skulum ekki gleyma því að þar eru miklir áhugamenn um virkjanir yfirleitt, hún hefur bent á aðra þætti þessa máls. Hún hefur bent á verðbólguna. Hún hefur bent á vaxtastigið. Hún hefur bent á að við þurfum að opna landið upp á gátt fyrir erlendu vinnuafli. En það sem mér finnst kannski ekki hafa verið skoðað nógu rækilega eru áhrifin til langs tíma. Hér sté í pontu einn þingmaður, sérstaklega er mér það minnisstætt, það var 1. þm. Norðurl. e., hv. þm. Halldór Blöndal. Hann spurði hvers vegna menn gagnrýndu svona hina gjaldeyrisskapandi atvinnuvegi. Nú er mér fullljóst að menn borða ekki ál. Menn bera ekki heldur ál á tún. Menn flytja ál út. Fyrir það fáum við gjaldeyri. Í þeim skilningi er álframleiðsla gjaldeyrisskapandi. En hvað kostar það okkur að skapa þennan gjaldeyri? Hvaða valkostir eru þar í stöðunni? Við því legg ég hlustir. Ég hlusta á unga hagfræðinga. Ég nefni sem dæmi Þorstein Siglaugsson. Ég nefni Sigurð Jóhannesson sem færir rök fyrir því, í hefti Vísbendingar sem birtist í desembermánuði, að þetta sé mjög óskynsamleg ráðstöfun til að afla gjaldeyris. Hún sé dýr. Hún sé mjög dýr og aðrir valkostir séu miklu betri. Hvað segir sjálfur fjármálastjóri Landsvirkjunar? Hann segir: Ef við ættum að meta virkjunina á markaðsgrundvelli og láta hana standa eina og óháða mundi þetta fyrirtæki aldrei rísa undir sjálfu sér. Þarf ekki að hlusta á svona rök? Þarf ekki að svara svona rökum? Þeim er ekki svarað í þessum sal. En ef við efndum til þjóðaratkvæðagreiðslu ætti ríkisstjórnin og sá stjórnarmeirihluti sem hún styðst við hér á þingi ekki annarra kosta völ en að færa rök fyrir sínu máli og reyna að sannfæra þjóðina um málstað sinn. Ég get ekki skýrt það á nokkurn annan hátt en þann að menn hafi efasemdir um eigin málstað ef þeir þora ekki að láta á það reyna í þjóðaratkvæðagreiðslu hver raunverulegur vilji íslensku þjóðarinnar er í þessu afdrifaríka máli.

Herra forseti. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði við höfum sannarlega gert upp hug okkar hvað varðar svæðið norðan Vatnajökuls. Við viljum hafna Kárahnjúkavirkjun eins og hún er sett upp í dag, þeim stórkostlegu framkvæmdum, þeim stærstu sem um getur í Íslandssögunni, sem eiga að stífla Hafrahvamma og mynda þar risauppistöðulón. Það er fyrirsjáanlegt --- alla vega hefur ekki verið hægt að sýna fram á annað --- að þær muni valda gróðureyðingu og leirfoki um langan tíma. Við höfum gert upp hug okkar. Við viljum að svæðið verði gert að þjóðgarði og höfnum virkjuninni sem slíkri. Við höfum aftur á móti ekki tekið neina afstöðu til þess hvort virkja eigi Jökulsá á Dal með rennslisvirkjun. En við höfnum þessu stóra uppistöðulóni og höfnum því að vatnaflutningurinn eigi sér stað, að Jökulsá á Dal sé flutt yfir í Jökulsá í Fljótsdal. Þessi tvö stóru atriði standa upp úr. Það mætti finna aðrar leiðir til þess að nýta orkuna í Jökulsá á Dal en ekki með þessum hætti. Aðrir hafa e.t.v. ekki gert upp hug sinn vegna þess að ekki hefur farið fram kynning eða umræða í þjóðfélaginu um hvað þjóðgarður gæti hugsanlega gefið okkur varðandi atvinnu og markaðssetningu landsins á móti því sem stóriðja og stórvirkjun mundi gera. Við teljum að þeim sem hefur ekki verið boðið upp á neitt annað en byggðastefnu sem byggist á stóriðju --- annaðhvort stóriðju eða ekki neitt --- hafi ekki gefist möguleiki til að skoða aðra kosti, t.d. að nota þá fjármuni sem eiga að fara í virkjanir og stóriðju til annarrar uppbyggingar. Við viljum með þessari þáltill. gefa þeim sem vilja skoða aðra þætti möguleika á að taka þátt í atkvæðagreiðslunni með því að svara ekki annaðhvort já eða nei við Kárahnjúkavirkjun. Við höfum heyrt það hér í umræðunni að valkostirnir sem við nefnum hér til þess að kjósa um séu óljósir. Við viljum í fyrsta lagi að kosið verði um hvort nýta eigi svæðið samkvæmt áformum um Kárahnjúkavirkjun, það er alveg ljóst. En við viljum í öðru lagi fresta ákvörðunum uns tekin verði ákvörðun um verndun svæðisins og stofnun þjóðgarðs. Þeir sem hafa talað hafa haldið því fram að þetta sé of óljóst. Þarna ættu kostirnir að vera já eða nei. Áróðurslega séð hefði það eflaust verið heppilegra. Við vorum ekki að horfa á þetta út frá áróðursgildinu heldur málefnalega. Við vildum gefa þeim sem vildu skoða málið betur kost á að þurfa ekki að svara afdráttarlaust já eða nei. Við erum ekki vön því að nota þjóðaratkvæðagreiðslur við ákvörðun stórra mála. Ég held, herra forseti, að það sé kominn tími til að við tökum til afgreiðslu fjölmargar þáltill. sem hér hafa verið lagðar fram. Þær eiga eftir að koma fram fleiri um þjóðaratkvæðagreiðslu, þ.e. varðandi það hvaða mál eru svo stór eða af hvaða tilefni skuli afgreiða málið með þjóðaratkvæðagreiðslu. Mál af þessum toga geta komið upp á miðju kjörtímabili, mál sem ekki hafa verið í umræðunni eða verið hluti af kosningabaráttunni. Fólk hefur því ekki gefið stjórnmálaflokkunum eða framboði atkvæði sitt vegna þeirra mála þar sem þau hafi ekki komið upp. Sum mál eru einfaldlega svo stór, t.d. innganga okkar í EES að að mínu mati hefðum við átt að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu um málið. Þá vorum við að afsala okkur hluta af sjálfstæði þjóðarinnar. Við ættum skilyrðislaust að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu ef okkur dytti það einhvern tímann í hug að leggja það til að ganga í Evrópusambandið. Herra forseti. Ef tekin er afstaða á móti einhverju þá er það vegna þess að maður vill eitthvað annað. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum aðra sýn til byggðamála og uppbyggingar atvinnulífs og mannlífs á landsbyggðinni en núverandi ríkisstjórn. Við trúum því ekki að stóriðja sé nútímabyggðastefna. Hún hefur ekki reynst vel sem byggðastefna víða annars staðar. Við erum talin vera 10--20 árum á eftir tímanum og ættum taka upp nútímalegri stjórnunarhætti og horfa bjartari augum til framtíðarinnar en svo að horfa til stóriðjunnar sem einhvers hornsteins í byggðamálum. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði viljum nota kraftana til þess að byggja upp atvinnulíf á forsendum byggðarlaganna sjálfra. Sem betur fer býr hver fjórðungur yfir miklum verðmætum, bæði til lands og sjávar. Stóriðja mun alltaf kalla á stórvirkjanir með stórum og miklum uppistöðulónum. Við höfum iðulega verið spurð að því hvort raunin sé sú að það megi eingöngu virkja til stóriðju á suðvesturhorninu. En það vill nú þannig til, herra forseti, að Þjórsársvæðið hefur verið mjög hagstætt til veitna, og sérstaklega með öllum þeim samtengingum sem hægt hefur verið að koma á en nú er svo komið að þeir virkjanakostir eru að verða uppurnir eins og sjá má á þeim hugmyndum sem eru uppi, áformum um að ganga frekar á Þjórsársvæðið.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Þuríður Backman nefndi að hún hefði þá sýn að það ætti að virkja Jökulsá á Dal með rennslisvirkjun,  Þingmaðurinn nefndi einnig rammaáætlunina. Það er alveg ljóst að þegar verkefnishópur sem vinnur að ramma\-áætlun hefur skilað af sér og mun væntanlega skila af sér í áföngum, þá er þar eingöngu um vinnuplögg að ræða sem síðan á eftir að taka pólitískar ákvarðanir um. Er það það sem þingmaðurinn bíður eftir, að þegar búið verður að greiða atkvæði, og ef það færi þannig að menn veldu að bíða og fresta eins og Vinstri grænir hafa nú sem sýn á lífið, þá yrði það síðan pólitísk ákvarðanataka ráðherra og ráðuneytis hvernig verður virkjað í framhaldinu?

Herra forseti. Það má kannski segja að stærsti gallinn við þau lög sem við búum við í dag um mat á umhverfisáhrifum framkvæmda sé í raun og veru endahnúturinn, að endahnúturinn skuli geta verið svo hápólitískur sem raun ber vitni hvað varðar úrskurð hæstv. umhvrh. þegar kom að úrskurði um Kárahnjúkavirkjun. Niðurstöður skipulagsstjóra voru í þá átt að röskunin á umhverfinu væri óásættanleg og því bæri ekki að fara í þá virkjun. Það má kannski segja að þetta sé stærsti ljóðurinn. Og hugsanlega enda öll ferli eins og mat á umhverfisáhrifum, svo sem rammaáætlun virkjana um jarðvarma, með pólitískri ákvörðun, en ég hafði þá sýn að sú ákvörðun yrði tekin á vísindalegum grunni eins og ég bjóst við að hæstv. umhvrh. mundi gera, þ.e. sömu niðurstöðu og Skipulagsstofnun komst að með því að fara yfir þetta faglega. Herra forseti. Ég ætla að svara því með Jökulsá á Dal. Ég er ekki svo kunnug möguleikum á virkjunarkostum að ég geti tjáð mig um rennslisvirkjunina sem slíka. En þessar hugmyndir hafa komið fram og okkur ber að skoða þær samhliða öðrum hugmyndum. Ef í ljós kemur að umhverfisáhrif rennslisvirkjunar yrðu svo mikil að það mundi fórna búsetu eða raska búsetu, þá yrði auðvitað ekki farið í slíka virkjun. Það segir sig sjálft.

Hæstv. forseti. Það er alveg ljóst að sú sýn er endalaus að það eigi að bíða og skoða og skoða og bíða og ekkert megi framkvæma. Það er auðvitað hægt að hafa lið sérfræðinga í því fram eftir öldinni að skoða og rannsaka og bíða og framkvæma ekki nokkurn skapaðan hlut. En hv. þm. nefndi það einnig í ræðu sinni að Vinstri grænir hefðu aðra sýn á byggðamál og að það væri ekki nútímabyggðastefna að virkja stórvirkjanir og byggja álver. Ég vil því inna þingmanninn eftir því hvaða sýn það er, hvað á að gera ef ekki má fara í þessar framkvæmdir. Við höfum að vísu að mínu mati mjög góð dæmi um að vel hefur tekist til um uppbyggingu atvinnulífs við Hvalfjörð og það hefur sýnt sig að það hefur haft gífurlega mikil áhrif þar á byggðamál. t.d. á Akranesi og í Borgarfjarðarsýslu. En gaman væri að heyra hver hin sýnin er, sýn Vinstri grænna á hvað má yfir höfuð framkvæma, hvað má yfir höfuð gera á landsbyggðinni, því allt virðist vera neikvætt að þeirra mati.

Herra forseti. Ég held að í þessari spurningu hv. þm. felist það eitt að hún hefur ekki lesið þær fjölmörgu þáltill. sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur lagt fram hvað varðar stuðning við hinar dreifðu byggðir landsins og til að styrkja atvinnulíf víða um land. Við viljum bara bíða. Ég segi: Ég vil hætta við. Ég vil hætta við Kárahnjúkavirkjun eins og hún er á teikniborðinu núna vegna þess að þetta er ekki sjálfbær virkjun. Þetta er ekki sjálfbær framkvæmd. Lónið mun fyllast og verða ónothæft. Þetta er ekki mengandi orka, það er rétt. En ber okkur ekki í dag að staldra við og horfa til framtíðar og vera ekki svo gírug á auðlindir náttúrunnar að við horfum ekki til afkomenda okkar og möguleika þeirra á að njóta landsins gæða og orkunnar sem býr í landinu? Ég spyr. Við höfnum framkvæmdum sem geta valdið slíkum skaða eins og Kárahnjúkavirkjun, bæði á náttúruna og einnig hugsanlega, og fyrir því eru færð sterk rök, efnahagslegum. Við erum einnig að binda miklar fjárhagsskuldbindingar inn í framtíðina með lífeyrissjóðum landsmanna og það svo mikilli áhættu, fjárhagslegri áhættu, að raforkan frá Kárahnjúkavirkjun til álversins verður ekki aðgreind frá landskerfinu, eins og kynnt hefur verið.

Herra forseti. Þetta mál er þannig vaxið að endanlega hefur ekki verið gengið frá fjármögnun og öðru sem til þarf til þess að byggja álver við Reyðarfjörð og auðvitað er Kárahnjúkavirkjun ekki risin. Núna heyrast raddir um það hér í Reykjavík að Austfirðingar séu á móti því að álverið verði við Reyðarfjörð. Og Reykvíkingar eru farnir að átta sig á því að það kunni að vera sniðugt að samþykkja virkjun Kárahnjúka og reyna svo að nýta þau sundrungaröfl sem eru á Austurlandi til þess að vekja upp andúð á því að verksmiðjan rísi á Reyðarfirði. Það er í rauninni sá tónn sem nú er kominn upp í æ ríkari mæli og farinn að heyrast að menn á þessu svæði hér, á suðvesturhorninu, eru núna byrjaðir að spila á það: við skulum ganga inn á Kárahnjúkavirkjun, en við skulum einbeita okkur að því að beita öllum ráðum til þess að reyna að gera tortryggilega álverksmiðjuna við Reyðarfjörð. Þetta eru auðvitað mjög undarlegar hræringar, en þær eru mjög lýsandi um það andrúmsloft sem nú er. Mjög lýsandi fyrir það. Þess vegna vil ég spyrja hv. þm., sem er þingmaður Austfirðinga, hvort hann telji að það yrði áfall fyrir byggðirnar á Austurlandi, bæði Fjarðabyggð, íbúana þar og íbúana á Egilsstöðum, ef svo færi nú að þessi andstaða og allur þessi andróður ylli því að skyndilega yrði horfið frá hugmyndum um virkjun og verksmiðju. Finnst hv. þm. að það séu þær kringumstæður sem hann vill fá, að hætt verði við bæði Kárahnjúkavirkjun og álverið?

Herra forseti. Ég vil að við hættum við Kárahnjúkavirkjun á þeirri á sömu forsendu og Skipulagsstofnun úrskurðaði hana úr leik. Ekki á þeirri forsendu að verið sé að spila upp einhverja togstreitu á milli landsbyggðarinnar og höfuðborgarsvæðisins. Auðvitað eigum við ekki að tefla saman landsfjórðungunum þegar kemur að virkjunum og nýtingu orkunnar. Við eigum að meta virkjunarkostina eftir þeim möguleikum sem felast í vatnsafli og í jarðvarmanum. Þess vegna hef ég bundið vonir við að rammaáætlunin fái að líta dagsins ljós svo hægt verði að meta þetta út frá náttúruauðlindinni sem slíkri og mögulegum virkjunarkostum, en ekki vera að tefla saman landsfjórðungum, höfuðborgarsvæði og landsbyggð. Það er engum til góðs. Hv. þm. spurði mig um hvort það yrði ekki áfall fyrir íbúa Austurlands ef fallið yrði frá þessari stóriðju. Vissulega yrði það áfall fyrir marga. Ábyrgð stjórnvalda er því mikil að hafa ekkert annað en stóriðju í farteskinu núna um langan tíma, gefa engar vonir, gefa engan stuðning nema vísa eingöngu á stóriðjuna. Hvað svo ef hún verður ekki? Það er ekki okkur að kenna. Það hefur alltaf verið ljóst að við viljum fara varlega hvað náttúruauðlindirnar snertir. En það eru stjórnvöld sjálf sem bregðast, það eru ekki við. Og hvað ætlar hv. þm. þá að gera?

Herra forseti. Það liggur fyrir að hv. 5. þm. Austurl. er sömu skoðunar og ég að það yrði áfall fyrir byggðirnar á Austurlandi ef ekki yrði úr framkvæmdum við Kárahnjúka og ef ekki yrði úr því að álver rísi við Reyðarfjörð, en vill beina þeirri ábyrgð til stjórnvalda að hafa ekki eitthvað annað uppi í erminni sem gæti komið í staðinn fyrir álverið, eins og ég skildi hv. þm.  Þá skulum við koma að hinu. Við vitum að fólki hefur fækkað í Fjarðabyggð. Ef talað er þar við t.d. atvinnurekendur eða launþega, fólkið þar á stöðunum, þá trúir það því að álverið mundi breikka grundvöll atvinnulífsins og valda því að í framtíðinni gangi líka betur fá menn til fiskvinnslustarfa og á sjóinn en nú er. Það sé þessi mikla fábreytni þar í atvinnulífinu sem valdi því að fólk vilji fara í burtu, þó svo að atvinna sé nóg ef bara er horft á störfin en ekki eðli starfanna. Það er þess vegna sem íbúar á þessum slóðum leggja upp úr því að fá sterkt fyrirtæki eins og álverið, sem felur í sér mikið öryggi fyrir íbúana á staðinn, og þetta veit hv. þm.

Herra forseti. Vissulega veit ég að það væri mikil trygging og öryggi fyrir fólkið í Fjarðabyggð og á Miðausturlandi að hafa sterkt og gott atvinnufyrirtæki á svæðinu. En spurningin er þessi: Er þetta risaálver ekki orðið of stórt fyrirtæki fyrir svo fámenna byggð? Herra forseti. Ég held að það hefði verið farsælla ef ríkisstjórnin hefði beitt sér fyrir því að hafa undirliggjandi grunn hvað varðar umhverfi fyrirtækja fjölbreyttan. Það hefði vakið áhuga manna á að setjast að og stofna fyrirtæki úti á landsbyggðinni að hafa þau þá frekar fleiri og fjölbreyttari. Það er sá grunnur sem við þurfum að byggja á. Vissulega er akkillesarhællinn víða úti á landi einmitt fábreytni í atvinnulífinu og því verðum við að breyta. Ég tel að ábyrgð stjórnvalda sé mikil gagnvart íbúunum. Væntingarnar eru miklar og vonbrigðin verða mikil ef þessi áform eða einhver svipuð koma ekki í fjórðunginn. Ég held að við eigum öll, stjórn sem stjórnarandstæðingar, að búa okkur undir að svo geti farið að ekkert verði af þessum framkvæmdum, þ.e. láta stóra skellinn ekki koma heldur undirbúa annað og fjölbreyttara atvinnulíf því þetta eina álver er ekkert innlegg í byggðaþróun annarra staða sem standa veikt eins og Austurland.

Hæstv. forseti. Nú er farið að líða að lokum umræðu um þáltill. Vinstri grænna um þjóðaratkvæðagreiðslu um hvort drífa eigi nú þegar í framkvæmdum við virkjun við Kárahnjúka eða fresta framkvæmdum. Það er ekki bara að Vinstri grænir séu á móti öllu, þegar þeir sjá að einhver framfaramál eru komin vel á veg gera þeir allt til þess að fresta málum. Þessi endalausa neikvæðni og þvergirðingsháttur í þeim er eftirtektarverður og trúlega mætti nota orðið afturhald, hæstv. forseti. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að okkur öllum sé bráðnauðsynlegt að halda áfram að nýta orkulindir okkar til að bæta lífskjör Íslendinga. Ekki er síður mikilvægt að sú framkvæmd sem hér er til umræðu verði að veruleika því hér er um geysilega stórt byggðamál að ræða. Það er það, gífurlega stórt byggðamál. Segja má að til viðbótar við þau hundruð starfa sem verða til beint við álverið sem byggt verður í Reyðarfirði verði til önnur hundruð starfa við afleiddar greinar í ýmsum atvinnugreinum. Hvað ber öllum saman um sem fjalla um byggðamál? Það er einmitt að fjölbreytni skorti í atvinnulífinu. Afleidd störf sem koma til við framkvæmdir og starfsemi álversins munu auka mjög fjölbreytni atvinnulífsins og hleypa auknu lífi í aðra atvinnustarfsemi sem fyrir er á svæðinu. Það mun hleypa auknum krafti í atvinnulífið um allan Austfirðingafjórðung og, ég spái, til Norðurlands líka. Þar veitir einmitt ekki af því frekar en annars staðar að hleypa auknu lífi í atvinnustarfsemi. Einnig munu opnast miklir atvinnumöguleikar fyrir ungt fólk og það er bráðnauðsynlegt fyrir byggð á Austurlandi svo hún megi dafna. Austfirðingar hafa lengi horft til þess að nýting orkuauðlinda á Austurlandi sjálfu muni verða fjórðungnum til framdráttar. Því hafa margir lagst á árar til þess að svo megi verða. Samtök sveitarfélaga á Austurlandi hafa unnið gífurlega mikið starf til fjölda ára við undirbúning virkjunar- og stóriðjuframkvæmda. Ljóst er að elja og áhugi sveitarstjórnarmanna á Austurlandi hefur skipt gífurlega miklu máli til þess að vekja áhuga á orkukostum Austurlands og halda stjórnvöldum við efnið. Það er líka mikið ánægjuefni að fylgjast með því hvað atvinnurekendur úr öllum atvinnugreinum á Austurlandi hafa sýnt framkvæmdunum mikinn áhuga. Í samstarfi við Þróunarstofu Austurlands hafa verið haldnir samráðsfundir með þeim og stofnaðir faghópar sem vinna að undirbúningi atvinnulífs á Austurlandi fyrir þessar framkvæmdir. Ljóst er að austfirskt atvinnulíf ætlar að vera í stakk búið til þess að takast á við þessar framkvæmdir og það á einnig örugglega við um austfirskt samfélag í heild. Ég vil vitna til orða Geirs A. Gunnlaugssonar. Geir A. Gunnlaugsson er stjórnarformaður Reyðaráls. Hann hrósar einmitt Austfirðingum fyrir gott samstarf og góð vinnubrögð við undirbúninginn að byggingu álvers í Reyðarfirði. Í viðtali við hið nýja fréttablað á Austurlandi, Austurgluggann, segir hann eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Við sem erum að vinna að þessu erum mjög ánægðir með hvernig Austfirðingar hafa staðið að kynningar- og undirbúningsvinnu. Heimavinna hefur verið unnin vel. Efasemdum hefur verið eytt og sýnt fram á hvernig hægt er að takast á við það að fá svona stórt fyrirtæki á svæðið.`` Geir bendir jafnframt á að sameining sveitarfélaga á svæðinu hafi skipt máli og að jákvæð viðbrögð atvinnufyrirtækja eins og Síldarvinnslunnar í Neskaupstað og Hraðfrystihúss Eskifjarðar skipti einnig máli. Hann ræðir einnig í viðtalinu um að samningaviðræður við ríkið og Fjarðabyggð vegna álversins séu langt komnar og nefnir að t.d. sé búið að ganga frá samningum um höfnina og að drög að fjárfestingarsamningi liggi fyrir og þar sé m.a. kveðið á um fasteignagjöld til sveitarfélagsins og fleiri atriði. Hann nefnir einnig í umræddu viðtali að þegar ákvörðun liggi fyrir um byggingu álversins verði efnt til samstarfs við skóla á Austurlandi um nám vegna starfa í verksmiðjunni. Stefnt verði að því að bjóða þar bæði upp á nám fyrir ungt fólk sem þegar er í námi og einnig fyrir fólk á vinnumarkaði. Það skiptir einmitt, hæstv. forseti, mjög miklu máli að þessar framkvæmdir og áform um byggingu álvers munu styrkja grunngerð samfélags á Austurlandi varðandi menntun, þjónustu og heilsugæslu og fleiri atriði. Það á einnig við um samgöngur og fleira sem hægt væri að tína til í því sambandi. Hæstv. forseti. Umræða um að fresta ákvörðunartöku þar til rammaáætlun verður lokið er alveg fráleit, eins og kom fram í orðaskiptum okkar hv. þm. Þuríðar Backman, rétt áðan. Allar líkur eru nefnilega á því að það verði niðurstaða verkefnisstjórnarinnar að skynsamlegt sé að nýta orku Jökulsár á Dal með þeim hætti sem gert er ráð fyrir með áformum um virkjun við Kárahnjúka. Síðan veltir maður fyrir sér þeirri fullyrðingu að mjög miklar deilur hafi staðið um Kárahnjúka. Vissulega hafa menn skipst á skoðunum um Kárahnjúka. Það er alveg ljóst að umhverfissamtök hafa lýst því yfir að þau séu ekki sátt við úrskurð umhvrh. Reyndar kemur það fram hjá formanni Umhverfissamtaka Íslands, Steingrími Hermannssyni, að hann sé hættur afskiptum af málinu og þá væntanlega samtök hans. Hæstv. forseti. Við eigum að nýta hreinar og endurnýjanlegar orkulindir og það er skylda okkar. Ég treysti því, hæstv. forseti, að svo muni fara að við náum að nýta þessar orkulindir okkar á Austurlandi.

Herra forseti. Hv. þm. bendir réttilega á að þessar framkvæmdir mundu að öllum líkindum skapa mörg störf, nokkur hundruð störf. Þó hefur verið bent á að þetta væri ekki skynsamleg eða heppileg atvinnusköpun á þessu svæði, hún væri mjög dýrkeypt að auki, ekki aðeins vegna þess að hún veldur miklum náttúruspjöllum heldur einfaldlega vegna þess að þetta er mjög dýr leið til þess að skapa atvinnu. Bent hefur verið á að hvert starf muni kosta 400--500 millj. kr., upp undir hálfan milljarð. Ungir hagfræðingar hafa verið að benda okkur á og færa rök fyrir því að hægt sé að fara miklu skynsamlegri leiðir til að stuðla að atvinnusköpun á Austurlandi en þessa. Reyndar ganga þeir miklu lengra og telja að þetta sé efnahagslegt glapræði. Ég staldra nú ögn við líka og spyr hv. þm. hvort það hafi ekki orðið henni umhugsunarefni þegar fjármálastjóri Landsvirkjunar segir að væru áform um að setja Kárahnjúkavirkjun á laggirnar af sjálfstæðu fyrirtæki á markaði mundi það aldrei láta sér detta í hug að ráðast í slíka framkvæmd. Er þetta ekki umhugsunarefni? Þarf ekki að taka tillit til röksemda af þessu tagi? Gerir hv. þm. það ekki? Hverju svarar hv. þm. fjármálastjóra Landsvirkjunar? Hverju svarar hv. þm. þessum ungu hagfræðingum sem hafa verið að vara okkur við þessu efnahagslega glapræði?

Hæstv. forseti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson segir störfin dýrkeypt og atvinnusköpunina dýrkeypta. Ég er ekkert endilega sammála því að svo sé. Við verðum að líta til þess þjóðhagslega hagnaðar sem er af því líka að nýta orkulindir landsins og skapa útflutningsverðmæti sem skipta gífurlega miklu máli. Er það ekki að mati þingmannsins nokkurs virði að skapa hér útflutningstekjur upp á 40--60 milljarða? Skiptir það engu máli fyrir þjóðarbúið og fyrir umbjóðendur hv. þm. Ögmundar Jónassonar í samtökum BSRB? Skiptir ekki máli að þjóðarbúið hafi þokkalega afkomu og eigi sér einhverja von í auknum hagvexti til framtíðar? Ég hlýt að spyrja hann að móti að því. Ég veit ekki hvar fjármálastjóri Landsvirkjunar átti að hafa sagt þessi orð þannig að ég fer ekki að kljást við þingmanninn um það. Ég skal á öðrum vettvangi leita þau uppi og kanna staðhæfingar hans um þessi orð. Að þessu sinni mun ég ekki svara því sem ég hef ekki önnur orð fyrir en orð hv. þm.

Herra forseti. Ég held ég geti fullyrt að fjármálastjóri Landsvirkjunar hafi sagt þetta á orkuþingi og hugsanlega víðar einnig, en nú vil ég taka það fram að fjármálastjóri Landsvirkjunar er því fylgjandi að ráðast í þessa framkvæmd. Hann er líka fylgjandi því að Landsvirkjun sé niðurgreidd. Hann er fylgjandi því að hún sé ekki gerð að hlutafélagi. Hann var að vísa til þess hvað gerðist ef stefna ríkisstjórnarinnar sem hér hefur verið boðuð, að gera Landsvirkjun að markaðsfyrirtæki sem yrði að haga sér samkvæmt lögmálum markaðarins, hvað þá mundi gerast, að þá yrði ekki ráðist í þessa framkvæmd. Þegar ég tala um dýrkeypta atvinnusköpun er ég að vísa í röksemdir hagfræðinga sem telja að þegar dæmið er gert upp muni þessi framkvæmd leggja á þjóðina klyfjar og þeir vísa til þeirra valkosta sem við höfum við að byggja upp atvinnu í landinu. Að þetta sé röng aðferð sem við erum að beita, við eigum að fara aðrar leiðir. Þegar vikið er að útflutningsverðmætum sem álið og stóriðjan skapar okkur þá eru þeir að leggja áherslu á að við eigum að fara aðrar leiðir og hagstæðari í slíkri verðmætasköpun. Mér þætti vænt um ef hv. þm. svaraði því hvort hann hafi kynnt sér röksemdir þessara ungu hagfræðinga. Hefur hv. þm. t.d. kynnt sér grein Sigurðar Jóhannessonar hagfræðings í Vísbendingu frá því í desember? Hefur hann farið í gegnum þær röksemdir sem þar eru leiddar fram?

Hæstv. forseti. Því er fljótsvarað. Ég hef ekki lesið grein Sigurðar Jóhannessonar í Vísbendingu. Ég hef lesið margar aðrar greinar og fyrri greinar hans um þetta mál og ég segi, eins og ég hef áður sagt úr ræðustól við hv. þm., að eftir að hafa lagt mat á þessa hagfræðinga og skrif þeirra, þá trúi betur þeim hagfræðingum sem leggja til og telja þessar framkvæmdir vera þjóðarbúinu til hagsbóta og að skynsamlegt sé að fara í þessar framkvæmdir.

Og þá þarf ekki að lesa hinar?

Ég les þær líka og ég legg þær á vogarskálarnar. Það hljótum við öll að gera, hv. þm. Það er mín sýn, af því að hv. þingmenn Vinstri grænna nefna gjarnan aðrar leiðir og þeir hafi aðra sýn.

Og aðrar tillögur.

Það væri nefnilega gaman að sjá þær tillögur. 

Herra forseti. Í sjálfu sér kom engum alþingismanni og raunar engum Íslendingi á óvart að sú tillaga sem hér er til umræðu skyldi fram lögð. Það hefur legið fyrir frá öndverðu að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð mundi beita sér af alefli gegn hvers konar stórvirkjunum á Austurlandi og leita allra ráða og allra bragða til þess að reyna að þyrla upp sem mestu moldryki í kringum þær framkvæmdir og reyna að skapa andrúmsloft sem ylli því að menn væru hræddir við að fara út í slíkar framkvæmdir hvort sem við erum að talað þar um virkjunina eða álverið við Reyðarfjörð. Það má kannski segja að þessir hv. þingmenn hafi e.t.v. haft í huga að á sínum tíma tókst í Eyjafirði að halda þannig á málum að andstæðingum stóriðju þar tókst að drepa allar umræður um stóriðju í Eyjafirði í áratug, en nú er aftur svo komið að mjög háværar raddir eru farnar að heyrast um það bæði við Eyjafjörð og á Húsavík að nauðsynlegt sé að styrkja atvinnulíf þar með því að ráðast út í iðnrekstur sem byggist á mikilli orkunotkun. Við getum kallað það stóriðju eða hvað sem okkur sýnist. Af þessu eru daglegar fregnir. En á hinn bóginn liggur það líka fyrir eins og einn af hv. þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hefur komist að orði, þá trúa þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs því ekki að stóriðja sé nútímabyggðastefna. Það verður að líta svo á að málflutningur vinstri grænna í þingsölum nú endurspegli þá skoðun þeirra að þegar við erum að velta því fyrir okkur hvernig eigi að byggja upp landsvæðið utan Suðvesturlands, þá eigi menn ekki að hafa stóriðju í huga. Á hinn bóginn hefur maður ekki orðið var við að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hafi lagt jafnmikið á sig til þess að reyna að standa á móti stækkun álversins við Straumsvík og Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur heldur ekki lagt jafnmikið á sig til þess að reyna að standa á móti því að efla stóriðju við Hvalfjörð þó hún hafi látið svolítið í sér heyra en ekkert í samanburði við það sem við erum að tala um núna. Auðvitað vitum við að Kárahnjúkavirkjun hefur áhrif á landslag alveg með sama hætti og Reykjavíkurbyggð hefur áhrif á landslag. Reykjavík, þessi skagi sem við stöndum nú á, verður aldrei samur og hann var áður en fólk settist hér að. Þannig er auðvitað um öll mannvirki sem reist eru, hvort sem við erum að tala um vegi, hvort sem við erum að tala um brýr eða hvað eina. Ég get tekið mjög nýlegt dæmi. Það er vegurinn milli Akureyrar og Egilsstaða, Háreksstaðaleið. Reynt var af alefli að standa gegn því að vegur yrði lagður um Háreksstaði og því borið við að það mundi bæði skemma útsýni og líka spilla mýrum og áskilið að þá yrði Vegagerðin að kaupa annað land í staðinn og reyna að búa þar til nýjar mýrar í staðinn fyrir þær mýrar sem hurfu undir veginn á Háreksstaðaleið. Það er kannski svolítið gefandi stefna í umhverfismálum að standa í slíku því að við vitum að landið breytist. Trjárækt breytir landinu. Það breytir landinu að græða sanda og þar fram eftir götunum miklu meir heldur en þó að einn vegur sé lagður eftir melum. En menn hafa mismunandi skoðanir á því. Sumir eru þeirrar skoðunar að umhverfisvernd sé helst fólgin í því að reyna að skapa útgjöld fyrir samfélagið og standa á móti því að þjóðin geti nýtt sér auðlindir sínar til þess að framfleyta sér og fá betra líf. Ég átti samtal við einn mikinn náttúruverndarmann og fjallamann í vikunni og kann ekki við að vitna til hans með því að nafngreina hann vegna þess að ég spurði hann ekki hvort ég mætti það. En hann hafði einmitt orð á þessu við mig, þessi fjallamaður, sem hefur lagt meira af mörkum til þess að vernda náttúru Íslands heldur en við sem hér erum inni núna það best ég veit og geri ég þó ekki lítið úr því að viljinn flytji fjöll. Hann sagði: ,,Ef okkur fjölgar Íslendingum og ef við viljum búa hér, þá verðum við líka að nýta þá kosti sem landið hefur.`` Hann var alveg ásáttur við það að fara í Kárahnjúkavirkjun af þessum sökum, hann var það, og taldi að það væru ekki mikil spjöll sem þar yrðu unnin, enda munum við að verulegu leyti hafa gljúfrin eftir sem áður og lagði meira upp úr Dettifossi. Auðvitað er þetta allt saman álitamál. En það sem upp úr stendur með þeim tillöguflutningi sem hér er og með þeim málflutningi sem vinstri grænir hafa haft uppi er að þeir eru að reyna að spilla því að þessar miklu framkvæmdir verði á Austurlandi en hafa ekki með einum eða neinum hætti bent á neitt það sem geti orðið gjaldeyrisskapandi á móts við það eða í einhverjum mæli gjaldeyrisskapandi í svipaðri stærð og það sem við erum hér að tala um. Þó vita þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs að við getum ekki búist við því að okkur takist að bæta lífskjör okkar fram úr því sem nú er ef þjóðinni fjölgar nema okkur takist að auka gjaldeyristekjurnar verulega. Það vita þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Þannig að þeir eru með afstöðu sinni annaðhvort gegn betri vitund eða viljandi að standa beinlínis á móti því að íslenska þjóðin geti bætt lífskjör sín, svo ég tali nú ekki um það ef við horfum sérstaklega til Austfirðinga. Hvernig ætli þeim líði þar fyrir austan að það skuli vera hópur manna hér á Alþingi sem notar hvert tækifæri sem hann getur til þess að standa á móti hagsmunum þeirra og til þess að standa á móti því að þeir geti búið vel um sig í þessum byggðarlögum eins og verið er að gera með því að standa á móti þessum framkvæmdum hér, þá er verið að standa á móti því að efla menningarlíf á Austurlandi. Það er verið að standa á móti því að efla framhaldsnám á Austurlandi. Það er verið að standa á móti því að fólk sem aflar sér menntunar annars staðar geti snúið aftur.

... sæmandi málflutningur?

Ég vil biðja hv. 3. þm. Norðurl. e. að hafa lágt um sig meðan aðrir tala, ég hygg að hann tali nóg hér í þingsalnum. En það er þetta sem þessi þingmaður stendur fyrir, að standa á móti því að fólk á Austurlandi 

Virðulegi forseti. Ég vona að manni sé óhætt að fara í andsvar í tilefni af ræðu hv. 1. þm. Norðurl. e. og hann láti ekki skapið þannig hlaupa með sig í gönur að hér verði flúin öll málefnaleg umræða en afstaða hv. þm., herra forseti, er að mörgu leyti afar ámælisverð. Hann skammar þingmenn fyrir að taka ekki ábyrga afstöðu og ætlar okkur þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs það að leggja stein í götu Austfirðinga til áframhaldandi mannsæmandi lífs. Það er rangt, herra forseti. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur flutt hverja þáltill. á fætur annarri sem varða atvinnumál þjóðarinnar og meira að segja eina sem varðar sérstaklega atvinnumál á Austfjörðum. Í þáltill. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa verið talin upp ótal tækifæri til atvinnusköpunar sem eru gjaldeyrisskapandi, sem efla mannlíf, sem efla menningu, sem efla þá atvinnuvegi sem við höfum fyrir í fjórðungnum, sem efla hugmyndaflug, sem efla kjark og hv. 1. þm. Norðurl. e. er að fara með fleipur og rangt mál og rangar ásakanir þegar hann heldur því fram að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð beri ekki hag Austfirðinga fyrir brjósti í þessum efnum. Í öðru lagi má segja að hv. þm. setji stóriðjuna númer eitt í forgrunn í málflutningi sínum sem er líka ámælisvert. Hann ætti að setja náttúru landsins og auðlindina sem um er teflt í forgrunn. Það gera hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs með því að þeir vilja að rammaáætlun ríkisstjórnarinnar hafi þar ákveðinn forgang og það sé skoðað í hvað við ætlum að nýta þessa náttúruauðlind okkar en ekki fara að flengja sér í það að búa til milljónir tonna af áli fyrir þá orku sem við eigum í fallvötnunum okkar.

Herra forseti. Mér þykir vænt um það að hv. þm. skuli hafa vakið athygli á því að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hafi flutt tillögur um að efla atvinnulíf og mannlíf á Austurlandi með þeim hætti að hægt sé að nefna það í sömu andránni og við erum að tala um Kárahnjúka og álverið við Reyðarfjörð. Það var ágætt af því að þetta hefur farið fram hjá mér og sennilega þjóðinni líka að hv. þm. notaði tækifærið og minnti pínulítið á það hvaða leiðir þetta séu. Hvað er það sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur nefnt sem eigi að koma í staðinn fyrir álver við Reyðarfjörð? Ég tók svo eftir að tveir aðrir þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa kvatt sér hljóðs til þess að veita andsvör við ræðu minni. Þeir hafa þá líka tækifæri til þess ef svo undarlega fer að hv. 17. þm. Reykv. sjái ekki ástæðu til þess að nefna úrræðin, þá hafa þeir líka tækifæri til að minnast á þau. Hvað er það sem þeir hafa talað um sem er sambærilegt við álverið og stórvirkjunina? Af hverju er svona hljótt um þessar tillögur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs? Getur verið að menn hafi yfirleitt ekki trú á því að þetta séu í rauninni neinar tillögur? Getur verið að fólki finnist þær svo léttvægar að því taki ekki að tala um þær? Getur verið að enginn hafi trú á því að hugur fylgi máli? Er þetta bara eitthvað sem sagt er út í bláinn og engin alvara fylgir?

Herra forseti. Mér finnst tónninn í hv. þm. Halldóri Blöndal fremur niðurlægjandi. Auðvitað hefur fólk trú á þeim tillögum sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur lagt fram en það verður að segjast eins og er, herra forseti, að stjórn þingsins virðist ekki hafa þá tiltrú á tillögunum að þær fái nokkurn tímann að koma út úr nefndum. Gæti það kannski verið að hv. þm. sé eitthvað að beita áhrifum sínum innan flokks síns, sem er vissulega í meiri hluta hér á Alþingi, til að búa svo um hnútana að þessar tillögur þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs nái aldrei inn á Alþingi og ekki verði hægt að greiða atkvæði um þær? En þar kennir ýmissa grasa, öflug atvinnuuppbygging er í forgrunni og sömuleiðis virðing fyrir landinu og náttúrunni. Náttúruvernd er líka atvinnuskapandi. Við höfum beðið ríkisstjórnina um að láta meta umhverfisáhrif þjóðgarðsins og möguleg efnahagsleg áhrif af þjóðgarði á svæðinu. Ekki lítur neitt slíkt dagsins ljós. Kannski er það vegna þess að ríkisstjórnin og þingmenn stjórnarliðsins eru einlægt með banana í eyrunum og hlýða aldrei á þær tillögur sem þeir vilja ekki heyra.

Herra forseti. Ég verð að segja að svar hv. þm. var á því róli sem ég hafði ímyndað mér. En ég er litlu nær um þær tillögur sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur lagt fram um það hvernig eigi að efla atvinnulíf og mannlíf á Austurlandi. Hv. þm. talaði um að sér þætti vænt um náttúruna og landið, og það vissi ég fyrir. En hv. þm. minntist ekkert á fólkið á Austurlandi. Hvernig væri að þessir tveir hv. þm. sem hafa kvatt sér hljóðs til þess að vera með andsvör við ræðu minni kæmu að því hvaða tillögur það eru fyrir Austfirðinga sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur lagt fram sem hægt er að nefna í sömu andránni og álver við Reyðarfjörð?

Herra forseti. Ég ætla einmitt að tala um fólkið. Hv. þm. Halldór Blöndal virðist nokkuð viss í sinni sök. Það erum við líka. Við erum að fjalla um mikið álita- og deilumál. Við höfum sýnt fram á að Kárahnjúkavirkjun og stóriðjuáform og virkjunaráform stjórnvalda munu valda miklum náttúruspjöllum. Um það deilir reyndar enginn. Við höfum bent á að það séu miklar líkur fyrir því að þetta sé efnahagslegt glapræði, og þá er einmitt komið að fólkinu. 

Herra forseti. Hv. 13. þm. Reykv., Ögmundur Jónasson, hefur einatt verið skýr í svörum og glöggur og minnisgóður á það sem fram hefur farið. En eins og hann talaði hér sýnist mér sem tillögur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs um að efla atvinnulíf á Austurlandi hafi farið fram hjá honum. Það var ekki ég sem byrjaði að tala um þessar tillögur. Það var hv. 17. þm. Reykv., Kolbrún Halldórsdóttir, sem kom upp og spurði mig hvort ég vissi ekki 

Herra forseti. Um þær tillögur væri hægt að hafa mörg orð og um þær tillögur hef ég haft mörg orð. Ég kom hingað upp í andsvar við hv. þm. Halldór Blöndal sem var að ræða það þingmál sem hér er til umræðu. Það er tillaga um þjóðaratkvæðagreiðslu um framtíð hálendisins norðan Vatnajökuls, og nú spyr ég hv. þm.: Hvernig skýrir hann andstöðu sína við þetta þingmál sem gengur út á að þessu mikla deilumáli og álitamáli verði skotið til þjóðarinnar í þjóðaratkvæðagreiðslu og þjóðin fái tækifæri til að kveða upp sinn úrskurð? Ég mælist til þess að hv. þm. haldi sig við efnið, svari þeirri spurningu sem fram er borin í þessu andsvari og reyni ekki að snúa út úr því.

Herra forseti. Ég er búinn að svara því í ræðu minni sem hv. þm. spurði um en ég spyr enn --- verið þið bara róleg, bara róleg. Ég biðst afsökunar á að hafa ávarpað þingmanninn í annarri persónu. Ég hlýt að vekja athygli á því að nú hafa tveir þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs kvatt sér hljóðs og komið með andsvör við ræðu mína. Hvorugt þeirra hefur fengist til þess að benda á úrræði Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs 

... svara mér í andsvari.

Herra forseti. Þetta var forseti Alþingis sem stundum er að kenna okkur hinum þingsköpin sem krafðist þess í svörum við andsvörum að þeir sem höfðu beðið um orðið til að veita andsvör við ræðu hans notuðu ræðutíma sinn til að svara spurningum frá honum sem hann kom á framfæri í meintum svörum sínum við andsvörum við annan þingmann. Þetta var forseti Alþingis og hann var að leiðbeina okkur hinum um þingsköp, var það ekki? Herra forseti. Það er auðvitað ofboðslegt að heyra þingmann á Alþingi Íslendinga, svo að ég tali ekki um forseta Alþingis, bera kjörna þingmenn á Alþingi Íslendinga, jafnvel heilan þingflokk, þeim sökum að vera annaðhvort, eins og hv. þm. Halldór Blöndal orðaði það, ,,gegn betri vitund eða viljandi að standa beinlínis á móti því að íslenska þjóðin geti bætt lífskjör sín`` --- og vilji alveg sérstaklega bregða fæti fyrir íbúa í einum landshluta. Þetta sagði hv. þm. Halldór Blöndal hér áðan og það er auðvitað alveg ofboðslegt að heyra þingmann í lýðræðisþjóðfélagi, sem á að heita að búi við þingræði og þar sem ætlunin er að menn beri virðingu fyrir gagnkvæmum sjónarmiðum í málum, taka svona til orða. Ég veit ekki aftan úr hvaða óskaplegu forneskju hvað hugarheim snertir þessi hv. þm. er sprottinn. Hv. þm. Halldóri Blöndal virðist fyrirmunað í þessu máli að taka það gilt að menn geti greint á um leiðir í atvinnuuppbyggingu í landinu og að fundist geti rök fyrir mismunandi sjónarmiðum. Þó liggur það fyrir að í þessu máli t.d. skiptist íslenska þjóðin sem hefur kosið okkur á þing nokkurn veginn í tvær jafnstórar fylkingar í afstöðu sinni með og á móti þessari virkjun. Það verður hv. þingmanni væntanlega ekki að neinu umhugsunarefni frekar en það að bera starfsbræður sína á Alþingi þessum sökum, og þykist hann þó stundum þess umkominn að vanda um við menn.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að ég vanda stundum um við þingmenn þegar þeir komast þannig að orði að ástæða er til. Ég vil jafnframt minna hv. þm. á að þegar hann á í orðaskiptum við mig frammi í sal talar hann við 1. þm. Norðurl. e. en ekki forseta Alþingis sem þá situr hér uppi, og honum bar að sjálfsögðu að minna hv. þm. á að hann komst að orði með óþinglegum hætti þegar hann var að skamma forseta Alþingis og átti að beina orðum sínum til 1. þm. Norðurl. e. En það er í sjálfu sér ekki undarlegt að slíkt komi fyrir. Við þekkjum málflutning hv. þm. Ég vil í annan stað segja að það er alveg rétt að ég hef sagt að með tillögum sínum standi Vinstri hreyfingin -- grænt framboð á móti atvinnuuppbyggingu á Austurlandi. Það er rétt, og með því að standa á móti atvinnuuppbyggingu á Austurlandi eru þessir þingmenn að minni hyggju að bregðast Austfirðingum í þeim mæli að varla er hægt að sætta sig við það, a.m.k. fyrir þá sem búa þar fyrir austan. Það er af þeim sökum og líka vegna þess sem hv. 17. þm. Reykv., Kolbrún Halldórsdóttir, sagði áðan sem ég hef æ ofan í æ spurt --- en hv. þm. segir að ég megi ekki spyrja, ég eigi bara að hlusta: Hvað er það sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur fram að leggja til atvinnuuppbyggingar á Austurlandi? Ef maður hlustar á það sem hér hefur verið sagt síðustu mínúturnar er það ekki mikið. Á hinn bóginn huggar það mann nokkuð að hv. 17. þm. Reykv., Kolbrún Halldórsdóttir, hefur kvatt sér hljóðs og henni gefst þá tækifæri til að útskýra betur hvað lá á bak við þau orð sem voru sögð áðan.

Herra forseti. Þeir voru ekki margir sem andmæltu virkjun Gullfoss á sínum tíma og það er fyrst og fremst ein persóna sem er fræg í sögunum og virt og dáð fyrir hetjulega baráttu gegn því að Gullfossi yrði fórnað, Sigríður í Brattholti. Það er spurt að því í blaðagrein í dag hvort einhvern tíma í framtíðinni verði reistar styttur af fólki á hálendinu norðan jökla til að heiðra framlag þess til þessara mála. Hv. þm. Halldórs Blöndals, hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur eða hv. þm. Halldórs Ásgrímssonar verður þó varla minnst þar með þeim hætti. En það getur vel verið að andmælendur áformanna um að virkja Gullfoss á sínum tíma hafi fengið eitthvað svipaðar ásakanir í sinn garð eins og hér eru fluttar nú í garð okkar sem viljum fara aðrar leiðir í atvinnuuppbyggingu í landinu en þær að fórna mörgum af dýrmætustu náttúruperlunum undir vatn og malbik. Það hroðalegasta í raun í þessari umræðu er álnauðhyggjan, þetta svartnætti þeirra þingmanna sem eru á góðri leið með að sannfæra sjálfa sig um það a.m.k., vonandi ekki aðra, að ekkert geti orðið Íslendingum til framdráttar í atvinnulífi og efnahagsmálum á komandi tímum annað en álver.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að ég er ekki samtímamaður Sigríðar í Brattholti.

Það mætti halda það.

En út af því sem hann sagði að öðru leyti er það ekki rétt að við getum ekki horft til neins annars en álvers og stóriðju. Við leggjum mikla áherslu á að hægt verði að fara í þessar framkvæmdir á Austurlandi vegna þess að þær munu auka og bæta mannlíf þar og skapa miklar gjaldeyristekjur og festu í fjórðungnum. Við höfum líka verið miklir áhugamenn um það, sjálfstæðismenn, að hægt sé að fara í fiskeldi í stórum stíl í fjörðunum fyrir austan, bæði Mjóafirði, Berufirði og Reyðarfirði, þannig að það er síður en svo að við horfum bara til stóriðjunnar. Við teljum á hinn bóginn að þetta sé mesta og besta tækifæri sem við höfum nú til að efla landsbyggðina en það er það sem við viljum öll í orði kveðnu gera, og ég vil sýna líka í verki.

Herra forseti. Það er að líða að lokum þessarar umræðu sem farið hefur fram í tvennu lagi um tillögu þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs um þjóðaratkvæðagreiðslu um framtíð hálendisins norðan Vatnajökuls. Þó að hv. 1. þm. Norðurl. e. hafi gert ritstjórnartillögu áðan um það um hvað ræða mín ætti að fjalla hafði ég þegar undirbúið ræðu mína, og ætla að hefja hana á þann veg sem ég hafði áformað en ekki að verða við ritstjórnartillögu eða ósk hv. þm. Herra forseti. Umræðan í þessari lotu um mögulegar framkvæmdir á svæðinu norðan Vatnajökuls hefur kannski ekki snúist svo ýkja mikið um tillöguna sjálfa. Þó kom ýmislegt fram í fyrri hluta umræðunnar sem ég get ekki látið hjá líða að svara í þessari ræðu minni núna en í fyrri ræðu minni sem ég flutti fyrir örfáum dögum gagnrýndi ég úrskurð hæstv. umhvrh. og færði rök fyrir því að hæstv. ráðherra hefði teflt á afar tæpt vað þegar hún sneri við úrskurði Skipulagsstofnunar og féllst á áformin um Kárahnjúkavirkjun þrátt fyrir gífurleg, óafturkræf og ófyrirséð umhverfisáhrif. Yfir öll þau áhrif fór ég í fyrri ræðu minni og ætla ekki að endurtaka þau hér. Síðan ræddi ég nokkuð ítarlega um möguleg áhrif þess að hæstv. umhvrh. ákvað að fjalla ekkert um hinn efnahagslega þátt, þ.e. réttlætingu Landsvirkjunar á náttúruspjöllunum. Hæstv. umhvrh. ákvað að fjalla ekki um þann þátt í mati á umhverfisáhrifum. Hún féllst á umhverfisáhrifin burt séð frá réttlætingu Landsvirkjunar. Þessa þætti hef ég gagnrýnt. Ég spurði, eftir því sem mér fannst, áleitinna spurninga í fyrri ræðu minni sem ég bjóst við að hv. þingmenn stjórnarflokkanna gerðu einhverjar tilraunir til að svara í umræðunum. En því miður, herra forseti, hefur fátt verið um svör. Spurningar sem enn þá er ósvarað lúta t.d. að verðgildi þess lands sem um ræðir. Finnst hv. stjórnarþingmönnum sæmandi að farið sé út í framkvæmdir á borð við þær sem eru á teikniborðinu án þess að það sé svo mikið sem rætt að reiknað verði einhvers konar verðgildi lands inn í þá útreikninga sem að baki liggja? Þessari spurningu hef ég varpað fram en ekki fengið svo mikið sem tilraun til svars. Hvað segja þá hv. þm. stjórnarliða um það sem virðist liggja í orðum hæstv. umhvrh. að það eigi að fara fram í sölum Alþingis einhvers konar mat á hinum efnahagslega þætti úr því að á því er ekki tekið í umhverfismatinu? Eða hvað þýða orð hæstv. umhvrh. á bls. 121 í úrskurðinum? Ég vil fá að vitna í þann úrskurð, með leyfi hæstv. forseta. Í þeim úrskurði segir ,,að ekki skuli líta til þjóðhagslegra áhrifa framkvæmdar þegar tekin er afstaða til þess hvort fallist sé á hana eða lagst gegn henni. Þetta atriði mælir á móti því að lagst sé gegn framkvæmd nema mjög miklir hagsmunir séu í húfi að því er umhverfið varðar. Að öðrum kosti væri verið að skerða óeðlilega svigrúm leyfisveitanda, í þessu tilviki Alþingis skv. 10. gr. orkulaga, til þess að vega og meta kosti og galla þess að leyfa framkvæmdina, að teknu tilliti til úrskurðar um mat á umhverfisáhrifum.`` Hvað þýðir þessi setning? Ég spurði hæstv. umhvrh. að því í minni fyrri ræðu en hún gerði engar tilraunir til að svara. Í þessari seinni lotu hafa verið orðaðir hlutir sem lúta að hinum efnahagslega þætti. Nefndir hafa verið til sögunnar nokkrir hagfræðingar sem hafa tjáð sig um þessi mál. Hjá þeim hafa komið fram mjög veigamiklar röksemdir í greinum og erindum sem segja okkur að teflt sé á tæpasta vað hvað varðar arðsemi þessara framkvæmda. Ætla menn ekkert að skoða þessa þætti? Ætla hv. þm. að sætta sig við að hér skuli hvorki gerð kostnaðarábatagreining né að fram fari skilyrt verðmætamat á því landi sem um ræðir? Ég bendi hv. þm. á að kynna sér grein í nýjasta tímariti Glettings, tímariti um austfirsk málefni, þar sem fjallað er um mat á verndargildi náttúrunnar við Kárahnjúka. Það vill svo til, herra forseti, að það hefur farið fram könnun á því hvert verðmætið yrði mögulega á þessu landsvæði. Er þeirri könnun lýst í grein eftir Nele Lienhoop sem er nemi í umhverfisfræði í Aberdeen í Skotlandi. Hún hefur látið fara fram könnun á því hver greiðsluvilji fólks sé varðandi Kárahnjúkasvæðið. Það kom í ljós að með því að gera þetta skilyrta verðmætamat, sem er aðferð hagfræðinnar við að meta verðgildi landsins, að meðalgreiðsluvilji íslenskra heimila til að halda ósnertri náttúrunni sem mundi hverfa undir Hálslón er talsvert mikill, með öðrum orðum eins og segir í greininni, með leyfi forseta, 3.900 kr. á mann. Með því að margfalda þessa tölu með fjölda heimila á Íslandi fást 385 millj. kr. sem þá er áætlað heildarverðmæti náttúrunnar á lónstæðinu. Þessi upphæð endurspeglar verðmæti náttúrunnar, með öðrum orðum þann hag sem fólk telur sig hafa af því að þjóðgarður yrði stofnaður á svæðinu. Jafnframt endurspeglar hún þann fórnarkostnað sem myndun Hálslóns mundi hafa í för með sér og er mikilvægt að taka þessa tölu með sem kostnað þegar skorið er úr um hvort bygging Kárahnjúkavirkjunar sé hagkvæm eða ekki. Ætla hv. þingmenn stjórnarflokkanna að láta þessi mál renna hér í gegn án þess að þessir þættir séu skoðaðir? Hæstv. umhvrh. hefur hafnað því að þessir þættir séu skoðaðir í mati á umhverfisáhrifum. En hvar á að skoða þá? Þetta skilyrta verðmætamat sem hefur farið fram, sem ég nú hef vitnað til, herra forseti, varðar bara Hálslón en það er ekki eina lónið í framkvæmdunum. Þau eru fleiri. Enn hefur ekki farið fram skilyrt verðmætamat varðandi svæðið allt. Hvað segja hv. þingmenn um orð upplýsingafulltrúa Landsvirkjunar þegar hann er spurður út í hvort þær komi ekki illa við framkvæmdaraðilann, fréttir sem nú berast af bráðnun Vatnajökuls, sem er afar hröð og mun skjótari en vísindamenn höfðu gert sér grein fyrir, enda hækkað hitastig á jörðinni orðin staðreynd? Þegar upplýsingafulltrúi Landsvirkjunar, Þorsteinn Hilmarsson, var spurður að því í Fréttablaðinu þann 21. janúar sl. hvort þetta gæti ekki sett strik í reikning vatnsbúskapar eða arðsemi þessarar virkjunar sem Landsvirkjun hyggst reisa á Kárahnjúkasvæðinu svaraði hann því til að það kæmi ekki svo illa við hann. Hann benti á að þegar lagt er í virkjunarframkvæmdir væri horft til þess að virkjanir borgi sig upp á 40 árum og þá þurfi þeir ekki að hafa áhyggjur af því sem gerist eftir 100 ár. Hvað segir fólk við svona svari? Eigum við ekki að spyrja spurninga eins og þessarar? Hvernig væri þá að reikna kostnaðinn við það að koma landinu í samt horf eftir þessi 40 ár þegar lónið stendur orðið hálffullt, aureyjarnar farnar að skaga upp úr þessu lóni? Eigum við ekki að reikna kostnaðinn við að koma landinu í samt horf aftur inn í stofnkostnað virkjunarinnar og kannski líka kostnaðinn við að rífa öll mannvirkin niður fyrst þetta þarf ekki að lifa nema til 40 ára og allt eftir það skiptir engu? Herra forseti. Ég bendi á að íslensk stjórnvöld eru samkvæmt alþjóðasáttmálum skuldbundin til að líta til langs tíma og gera langtímaáætlanir, m.a. um nýtingu náttúruauðlinda. Eitt af því sem stjórnvöld hafa verið að reyna að gera til þess að standa undir þeim kröfum sem alþjóðasamningar hafa lagt á herðar þeim er að láta fara fram mat á virkjunarkostum, svokallaða rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa hvað eftir annað gengið fram og mælt með því að rammaáætlunin verði gerð, henni verði lokið. Við höfum fagnað því að hún skuli þó vera á borðum ráðamanna. Við höfum fagnað þeim vinnubrögðum sem virðast viðhöfð með skipun fjölmennra vinnuhópa til að vinna rammaáætlunina. Við höfum hins vegar látið í ljósi áhyggjur af því að stjórnvöld virðast síðan ekkert ætla að gera með þá miklu vinnu sem vinnuhóparnir í rammaáætluninni inna af hendi. Það er alveg rétt sem hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir minntist á í ræðu sinni áðan, að við vitum ekkert um það hér hvaða pólitísk ákvörðun verður tekin hjá stjórnvöldum varðandi rammaáætlunina, hvaða gildi hún kemur til með að hafa. Ég hef spurt hæstv. iðnrh. að því úr ræðustól hvaða hugmyndir séu um það í ríkisstjórninni og hefur verið fátt um svör. Auðvitað er ástæða til að hafa áhyggjur af því en við treystum því, herra forseti, að ríkisstjórnin sjái, þegar vinnunni er lokið, að við höfum það öflugt plagg í höndum að við getum stýrt virkjunaráformum okkar og nýtingu þess orkuforða sem býr í þessum auðlindum á skynsamlegan hátt. Þess vegna m.a. er glapræði að hlaupa út í það að hefja framkvæmdir við virkjun á borð við Kárahnjúkavirkjun sem meira að segja öflugir hagfræðingar halda fram að komi aldrei til með að geta staðið undir sér eða skilað arði. Ég vil koma inn á það, herra forseti, að fram undan eru afskaplega miklar breytingar á orkumarkaði á Íslandi. Hvaða hluti orkumarkaðar á Íslandi vex nú hraðast? Jú, orkusala til stóriðju. Hvaða skynsemi er í því, herra forseti, að 88% af raforkuframleiðslu Landsvirkjunar verði eftir Kárahnjúkavirkjun seld til stóriðjufyrirtækja? Að mínu mati er ekkert vit í því, herra forseti. Það hefði verið gaman að fá hér einhver skoðanaskipti um svona mál og þau eiga sennilega eftir að fara fram þegar frv. til raforkulaga verður lagt fyrir síðar á þessu þingi. Hvernig ætlar ríkisstjórnin að réttlæta áfram þá leynd sem hvílir yfir orkusölusamningum Landsvirkjunar? Það er deginum ljósara, reiknað út frá upplýsingum sem Landsvirkjun sjálf hefur gefið, að orkuverð frá áformaðri Kárahnjúkavirkjun þarf að vera langt yfir 3 kr. á kílóvattstundina til að virkjunin geti staðið undir þeim kröfum sem Landsvirkjun gerir til arðsemi hennar. Hvernig verður hægt að fá það verð á meðan önnur sala Landsvirkjunar til stóriðju gefur 1,20 kr. á kílóvattstund eða kannski 1,50 kr. þegar allra hæsta verð er nefnt? Á ekki að skýra það fyrir þjóðinni hvers vegna stofnkostnaður við áform Kárahnjúkavirkjunar hefur lækkað um heila 30 milljarða frá því að áformin voru fyrst kynnt og þangað til síðustu tölur Landsvirkjunar voru lagðar á borðið í vinnunni við kæruferlið í umhvrn? Hvaða skýringar eru gefnar á því að upphaflegar áætlanir um stofnkostnað virkjunarinnar voru 90 milljarðar áður en krónan tók að falla gagnvart dollar, meðan bandaríkjadollar var um 85 kr., og síðan þegar dollarinn fór yfir 100 kr. hækkuðu tölurnar eðlilega upp í 110 milljarða og enginn neitaði því en núna þegar málið er komið í gegnum hendurnar á umhvrh. virðist stofnkostnaður við virkjunina hafa lækkað um 30 milljarða eða í 80 milljarða kr.? Hvað er hér á seyði? Hvers vegna fáum við engin svör? Ber ekki ríkisstjórnin ábyrgð á sameiginlegum fjármunum okkar í þessum efnum og þarf hún ekki að standa eigendunum, þjóðinni, einhver reikningsskil? Meðal annarra orða, á ekkert að upplýsa eiganda Landsvirkjunar, þjóðina, um það hvers vegna arðsemiskrafa eigin fjár fyrirtækisins er alla jafna 6% en í tilfelli Kárahnjúkavirkjunar er áætlað að 14% arður fáist af eigin fé í virkjuninni? Hverju sætir? Herra forseti. Í lok máls míns get ég ekki látið hjá líða að fara örfáum orðum um afstöðu Samfylkingarinnar í umræðunni. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson og Jóhanna Sigurðardóttir áttu í einhverjum erfiðleikum með að réttlæta hvers vegna þau töldu sig ekki geta stutt þá tillögu sem hér er til umfjöllunar eða séð hana í réttu ljósi. Eftir því sem skilja mátti á ræðum þeirra er skýringin sú að þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, þá sérstaklega sú sem hér talar, hafa ekki lýst yfir stuðningi við frv. til stjórnarskipunarlaga um breytingar á stjórnarskrá lýðveldisins, flutt af hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur á nokkrum undangengnum þingum. Ég verð að játa það, herra forseti, að mér líkar ekki sú aðferð þingmannanna að ætla að stilla málum upp með þessum hætti en úr því að þau kjósa að gera svo þá má auðvitað koma hér fram að hvorki hv. þm. Össur Skarphéðinsson né hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hafa nokkuð verið að ómaka sig í ræðustól þegar hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa lagt fram mál um stofnun Snæfellsþjóðgarðs, um tilnefningu Eyjabakkasvæðisins inn á skrá Ramsar-samningsins, um tillögu okkar um breytingu á vatnalögum eða stækkun friðlandsins í Þjórsárverum, en mér dettur hins vegar ekki í hug að erfa það við þau núna eða núa því þeim um nasir eða draga þá ályktun að þar með séu þau á móti umræddum tillögum. Ég læt mér nægja að lýsa yfir vonbrigðum mínum með að það skyldi ekki fá meiri hljómgrunn í hópi þingmanna Samfylkingarinnar að hér skuli vera á borðinu tillaga um að þjóðinni gefist kostur á að greiða atkvæði um Kárahnjúkavirkjun.

Herra forseti. Ísland er lýðveldi með þingbundinni stjórn, segir í 1. gr. stjórnarskrárinnar. Hv. þm. flutti hér langa og mikla ræðu um væntanlega Kárahnjúkavirkjun en mér fannst hún ekki rökstyðja neitt sérstaklega hvers vegna þurfi þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta mál frekar en önnur mál. Mér finnst í þeim umræðum sem hafa farið fram ekki enn hafa verið rökstutt hvers vegna við ættum að taka upp þjóðaratkvæðagreiðslu í stórum og miklum málum. Við höfum ekki gert það fram að þessu. Við höfum haldið okkur við fulltrúalýðræðið og ég tel að það gefist okkur best. Við réðum varla við að þurfa að fara í þjóðaratkvæðagreiðslur í tíma og ótíma og mér finnst hv. þm. ekki hafa fært sannfærandi rök fyrir því að þess þurfi núna.

Herra forseti. Rökin hafa auðvitað komið fram í ræðum mínum. Þau eru að um þetta mál eru gífurlegar deilur meðal þjóðarinnar. Hér er verið að taka óafturkræfar ákvarðanir sem varða farmtíðarheill þessarar þjóðar og komandi kynslóða ekki síður en þeirrar kynslóðar sem nú er við völd. Allar þær umræður sem farið hafa fram í samfélaginu um þessi áform sýna að hér er verið að slíta þjóðina í sundur. Það sýndi sig við umræðuna um Fljótsdalsvirkjun sem ekkert varð síðan af. Sú virkjunarframkvæmd var eingöngu látin víkja fyrir enn stærri áformum. Ef umræðan um Fljótsdalsvirkjun gaf tilefni til að spyrja þjóðina þá gefur umræðan um Kárahnjúkavirkjun ekki síður tilefni til þess heldur miklu frekar.

Herra forseti. Ég held að þetta mál hafi þróast þannig að farið hafi verið að lögum í málinu. Allir hafa fengið að koma sínum sjónarmiðum að. Málið hefur farið í lögformlegt umhverfismat og verið farið eftir þeim lögum sem gilda um þessar stóru og miklu framkvæmdir. Ég tel að það hafi út af fyrir sig alveg legið fyrir í síðustu kosningum hvaða stjórnmálaflokkar voru á þeirri skoðun að nýta ætti fallvötnin og hverjir voru á móti. Sú þjóðaratkvæðagreiðsla gildir, það eru kosningar og eftir þeim lýðræðislegu leikreglum verður að fara.

Herra forseti. Ég vil benda hv. þm. á það að Kárahnjúkavirkjun var ekki á framkvæmdaáætlun við síðustu alþingiskosningar. Þeim mun meiri ástæða er til þegar ljóst er að hæstv. ríkisstjórn ætlar sér að setja þessa stórvirkjun á dagskrá og leiða hana til lykta, afgreiða það mál að hún fari í framkvæmd á einu kjörtímabili. Það er í sjálfu sér allt of stór ákvörðun til að hægt sé að sætta sig við hana. Hún lýsir ákveðnu gerræði og skilningsleysi á þingræðinu, á lýðræðinu. Auðvitað á fólk að fá að tjá sig um svona stór áform í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er sjálfsagt mál. Við fengum ekki tækifæri til þess í síðustu alþingiskosningum. Nú er tækifæri og þess vegna skora ég á hv. alþm. að veita þessari tillögu brautargengi.

Herra forseti. Eins og okkur er kunnugt hefur þessi tillaga vakið athygli á Austurlandi vegna þess að Austfirðingar skilja það vel að með henni er verið að reyna að slá á frest þeim framkvæmdum sem fyrirhugaðar eru við Kárahnjúka. Þess vegna er mjög athyglisvert ef niðurstaðan af umræðunum verður sú, hjá þeim sem flytja málið, að þeir hafi engar hugmyndir uppi um hvaða atvinnurekstur geti komið í staðinn fyrir Kárahnjúkavirkjun og hvaða atvinnurekstur getur komið í staðinn fyrir álver við Reyðarfjörð. Hv. 17. þm. Reykv., Kolbrún Halldórsdóttir, stóð upp áðan í andsvari við mig og hafði að fyrra bragði orð á því að hún hefði einhverjar slíkar tillögur uppi í erminni. Ég hef beðið hv. þm. og alla þingmenn Vinstri grænna sem talað hafa að skýra frá tillögunum en þær virðast ekki vera til.

Herra forseti. Hún er orðin fyndin, þráhyggjan í hv. 1. þm. Norðurl. e. Ég bendi honum á að það er ekki rétt hjá honum að allir Austfirðingar séu fylgjandi þeim framkvæmdaáformum sem hér liggja á borðum. Ég vil bara benda honum á að það kemur í ljós í skoðanakönnunum, í þeirri skoðanakönnun sem hefur verið hvað ítarlegust af þeim sem gerðar hafa verið og gerð var af fyrirtækinu PriceWaterhouse Coopers í sl. ágúst, að tæp 20% Austfirðinga eru mótfallin því að farið verði út í þessar aðgerðir. Það fólk er sammála því sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur lagt til, að atvinnuuppbygging á svæðinu fari fram með öðrum og umhverfisvænni hætti en ríkisstjórnin hefur haft döngun í sér til að skoða. Hv. þm. getur lesið um ótal hugmyndir sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur lagt til, nú síðast í þingmáli um sérstakt atvinnuátak á Austurlandi.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að það vantar ekki að Vinstri grænir hafi uppi hugmyndir. Þegar vel stendur á tala þeir gjarnan um rammaáætlanir og heildarsýn og eru með því að reyna að drepa málinu á dreif. En upp úr stendur að þessi þingflokkur hefur ekki lagt neitt það til atvinnumála sem mark er á takandi þegar við erum að tala um málefni dreifbýlis og landsbyggðarinnar. Þeir hafa þvert á móti snúist gegn flestu því sem til framfara hefur horft eða er stórt í sniðum. Menn verða auðvitað að ráða því sjálfir hvort þeir horfa til fjalla eða ekki í þessum skilningi. Því miður gerir Vinstri hreyfingin -- grænt framboð það ekki.

Herra forseti. Tali nú hver fyrir sig. En ég spyr hv. þm.: Er Vinstri hreyfingin -- grænt framboð í ríkisstjórn? Hver er ábyrgð hæstv. ríkisstjórnar og ríkisstjórnarflokkanna á því að það er engin hugmynd sem verið er að vinna að varðandi atvinnuuppbyggingu í fjórðungnum nema þessi stóriðjuhugmynd sem hæstv. ríkisstjórn veit ekkert hvort getur orðið af. Hér er um stærstu ríkisframkvæmd sem farið hefur á teikniborðið að ræða. Ekki eru menn að segja að þessi virkjun eigi að vera reist sem einhvers konar einkaframtak. Nei, við eigum að borga þessa virkjun með rafmagnsreikningunum okkar. Hæstv. ríkisstjórn sér ekkert annað heldur en þessa virkjun og þetta álver og hefur engar aðrar hugmyndir varðandi atvinnuuppbyggingu í fjórðungnum og það er annað en Vinstri hreyfingin -- grænt framboð getur sagt. Hún hefur lagt fram ítarlegar og öflugar tillögur með miklum hugmyndum sem allar geta staðið 

Hæstv. forseti. Hv. þm. vísar gjarnan í að bíða þurfi eftir rammaáætlun. Hvað á að gera þegar hv. þm. verður ekki sáttur við niðurstöðu rammaáætlunar? Hver verður tillaga Vinstri grænna um að tefja framkvæmdir, koma í veg fyrir nýtingu orkuauðlinda þegar að því kemur? Það væri gaman að heyra hver er næsta tillaga þeirra um að tefja mál. Hv. þm. nefnir verðgildi lands. Ég spyr hv. þm.: Hvert er verðgildi þeirrar landeyðingarstefnu sem Vinstri grænir vilja viðhafa, landeyðingarstefnu á Austurlandi? Það væri gott að fá svör við því hvert verðgildi þeirrar landeyðingarstefnu er.

Herra forseti. Ég hirði ekki um að svara útúrsnúningum hv. þm. Mér er þó sérstök ánægja að segja frá því að það eru fleiri áætlanir en rammaáætlunin sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð vill að séu gerðar. Við viljum líka að gerð verði orkunýtingaráætlun áður en við tökum ákvörðun um að selja allt þetta rafmagn til stóriðju. Gerir hv. þm. sér grein fyrir því hversu mikið rafmagn er hér um að ræða? Það skagar hátt í allt það rafmagn sem við framleiðum núna til allra okkar þarfa, þar með taldrar þeirrar stóriðju sem starfrækt er í landinu. Við viljum líka stefnumótun í framtíðarskipan orkumála. Hvað erum við að tala um varðandi vetnissamfélag? Meinar ríkisstjórnin ekkert í því efni? Haldið þið að það þurfi ekkert rafmagn, hv. þingmenn, til þess að búa til vetni á Íslandi? Hvað ætla þingmenn að gera, herra forseti, þegar orkulindir okkar eru allar farnar í álbræðslur? Mér skilst að nú séu áform uppi um það að fara að bræða yfir milljón tonn af áli á ári á Íslandi. Það þarf ekki lítið rafmagn í það.

Hæstv. forseti. Það kom sem sagt í ljós að þingmaðurinn lumar á fleiri tillögum til að tefja málið. Það var gott að það kom fram í umræðunni.  Hún svaraði ekki hvað landeyðingarstefna Vinstri grænna kostaði. Það er merkilegt til þess að vita að það má ekkert gera á Austurlandi. Mér er minnisstætt er við vorum að ræða fjárlagatillögur þessa árs að hv. þm. sá sérstaka ástæðu til að koma upp í ræðustól til þess að leggjast gegn framlögum til menningarmála á landsbyggðinni. Er þetta ekki það sem hægt væri að kalla landeyðingarstefnu? Það má ekki stunda atvinnustarfsemi á landsbyggðinni, ekki stunda menningarstarsemi á landsbyggðinni. Hvað má gera, hv. þm., á landsbyggðinni? Það væri gott að fá fram einhverjar tillögur frá hv. þm. um annað en að leggja landsbyggðina í auðn.

Herra forseti. Sumu er ekki hægt að svara. Það er ekki stefna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs að leggja landsbyggðina í auðn. Það er ósanngjarnt af hv. þm. að beita málflutningi af þessu tagi úr ræðustól. Það er hins vegar stefna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs að vinna þannig að málum að langtímaáætlanir séu gerðar um svo stórar ákvarðanir sem þá sem hér liggur fyrir. Þá erum við að tala um rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma með flokkun virkjunarkosta, endanlega rammaáætlun, stefnumótun um framtíðarskipan orkumála og áætlun um orkunýtingu til lengri tíma. Samkvæmt skilmálum Ríó-yfirlýsingarinnar eru stjórnvöld bundin af því að gera slíkar áætlanir áður en þau taka svona stórar ákvarðanir. Það skiptir máli að þjóðin fái að heyra ólík sjónarmið í þessu máli og það skiptir máli að þjóðin finni það að hún megi tjá sig um þessi mál og hv. þm. séu ekki með yfirlýsingar af því tagi sem hér hefur gerst og eru þeim ekki sæmandi, herra forseti.

Herra forseti. Sá ágæti maður, Smári Geirsson, forseti bæjarstjórnar í Fjarðarbyggð, komst ágætlega að orði er hann sagði að fólki fyrir austan gremdist að sjálfsögðu þegar sumir stjórnmálamenn hefðu meiri áhyggjur af gróðri, gæsum og grjóti en af fólkinu sem býr fyrir austan. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir talar mikið um verðmæti náttúrunnar, landsvæðisins, þarna fyrir austan. En hvað um mannauðinn? Finnst hv. þm. í lagi að fólk þurfi að hrökklast á brott af þessu svæði ef það mætti verða til þess að vernda ósnortna náttúru? Ég bara spyr.

Herra forseti. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð er þess fullviss og það fólk sem starfar undir okkar merkjum, að það að stofna öflugan þjóðgarð á þessu svæði og efla ferðaþjónustu til muna komi til með að efla mannlíf á þessu svæði. Þess vegna höfum við lagt það til í ræðum okkar að þar verði stofnaður stærsti þjóðgarður Evrópu, þjóðgarður elds og ísa. Við erum sannfærð um að slíkur þjóðgarður færi ekki bara Austfirðingum heldur þjóðinni allri gæfu og auki hag hennar um langa framtíð.

Hvað lifa margir af þjóðgarðinum í Skaftafelli?

Hvernig gengur hótelreksturinn í Skaftafelli?

Ég trúi því, herra forseti, að okkur lánist frekar að hafa öflugan þjóðgarð á þessu svæði ef við setjum ekki af stað þá virkjun sem hér er til umræðu fremur en við förum að búa til málamyndaþjóðgarð sem er skorinn sundur þvers og kruss af einhverjum gífurlegum virkjunarmannvirkjum, skurðum, stíflum og því um líku.

Herra forseti. Miklar breytingar hafa orðið í atvinnulífi landans á undanförnum árum. Á Austurlandi hefur orðið 25% samdráttur í störfum í sjávarútvegi og 40% fækkun starfa í landbúnaði. Einhæfni í atvinnulífinu er ástæðan sem flestir nefna fyrir flutningi af landsbyggðinni. ,,Eitthvað annað``-atvinnustefna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs virkar ekki traustvekjandi, hvorki fyrir Austfirðinga né aðra. Ég spyr: Hvað telur hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir að margir geti unnið í þjóðgarði?

Hverjir bera ábyrgð á ástandinu eins og það er?

Herra forseti. Ég verð að minna á að hv. þm. er hluti af stjórnarþingmönnum. Það eru ekki þingmenn stjórnarandstöðunnar sem eiga að standa reikningsskil vegna mislukkaðrar byggðastefnu ríkisstjórnarinnar. Hv. þm. verður að spyrja rétt fólk, þ.e. ríkisstjórnina, um hvað hafi mislukkast og hætta því sem aðrir stjórnarliðar hafa lagt í vana sinn, að ætla stjórnarandstöðunni eilíflega að koma með einhverjar hugmyndir sem bæta mundu úr klúðri ríkjandi stjórnvalda.  Sannleikurinn er sá, herra forseti, að þjóðin á þetta land og þjóðin á heimtingu á að fá að segja sína skoðun en láta ekki ríkisstjórnina í þessu gönuhlaupi sínu fórna stærsta ósnortna víðerninu sem við eigum eftir. Við erum ábyrg gagnvart heimsbyggðinni að halda utan um þetta land, ekki bara gagnvart þjóð okkar. Það er hroki af hæstv. ríkisstjórn að ætla sér að fara með það eins og í stefnir. Ég held að stjórnarliðar hér á Alþingi ættu að þakka fyrir umræður af því tagi sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð býður upp á með þeirri tillögu sem hér liggur fyrir.