Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Samkvæmt l. nr. 83/1940 eru ernir og valir friðaðir til ársloka 1950. Hér er lagt til, að friðunin verði framlengd um 10 ár, þar sem sýnilegt er, að mjög lítið er nú orðið af þessum fuglum hér á landi og eina leiðin til að halda stofninum við er að friða fuglana. Því þykir sýnt, að rétt sé að halda áfram á þeirri braut, sem undanfarið hefur verið mörkuð í því efni. Að umræðu lokinni legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Þetta frv., sem hér liggur fyrir og ég get ekki tekið þátt í að ræða af ástæðum, sem ég þarf ekki að gera sérstaka grein fyrir, liggur nú ljóst fyrir með þeirri grg., sem því fylgir. Það er kunnugt, að hér hefur starfað undanfarin ár skipulagsn. prestssetra, og ég átti þátt í því, eftir að ég tók við embætti kirkjumrh., að n. skilaði áliti. Það var og er augljóst mál, að á skipun prestakalla hefur verið aðkallandi þörf að gera verulegar breyt., og hefði ef til vill þurft að gera fyrr en gert er með þessu frv., en ég hef ekki getað flýtt því máli meir en raun er á. Þegar þessar till. komu frá n., átti ég tal við hana um þær, sem hún hefur gert shlj., og ég er og var þeirrar skoðunar, eftir að hafa séð till., að hægt sé að skaðlausu að fækka prestssetrum meir en gert er í frv. Það, sem veldur því, að unnt er og eðlilegt að framkvæma fækkun þeirra, er það, að samgöngur hafa gerbreytzt til hins betra á síðustu árum, og það er því auðveldara fyrir prestana að ná yfir stærra starfssvæði en áður, og enn fremur hafa þær breyt. orðið á störfum þeirra, að starfssvið þeirra hefur dregizt saman, eftir að þeir hættu að hafa kennslu á hendi og eftir að fólki hefur fækkað í ýmsum sóknum. Þetta er svo augljóst atriði, að um það þarf ekki að ræða í áheyrn hv. þm., því að þetta er þeim jafnkunnugt og mér, en að ég legg frv. fyrir eins og hér er gert, stafar af því, að till. n. komu nokkuð seint, og ég treysti mér ekki til að gera alhliða breyt. á frv. á stuttum tíma. Ég tel, að í kirkjumrn. hafi ekki verið til staðar sá kunnugleiki á staðháttum víðsvegar um land, að hægt væri að gera breyt. á frv., sem ekki var tilbúið fyrr en nokkru áður en Alþ. kom saman. Ég hefði að vísu getað gert breyt. á frv. varðandi staði, þar sem ég og aðrir þekkja til, en slíkar breyt. hefðu orðið of yfirborðskenndar, þannig að hægt væri fyrir ráðun. að láta þær frá sér. Enn fremur verður að taka tillit til þess í þessu sambandi, að þó að prestssetrum sé þarna fækkað verulega frá því, sem nú er, og að mönnum sé ljóst, að slíkt sé eðlilegt og framkvæmanlegt, þá er það nú samt svo, að hér er um viðkvæmt mál að ræða, og ef gengið er of langt í að fækka prestssetrum, er hætta á, að málið mæti andstöðu á Alþ. og hljóti ekki afgreiðslu. Þess vegna verður að hafa það í huga, að betra er að koma fram breyt., sem ganga verulega í rétta átt og gera stórfelldar leiðréttingar, eins og þetta frv. leggur til, heldur en að leggja til, að lögð verði niður prestaköll, sem valda mótþróa hér á Alþ. og frv. kunni að stranda fyrir þá sök. Ég býst við, að ýmsa hv. þm. fýsi að vita eitthvað um það, hve mikinn sparnað þessar ráðstafanir, sem lagt er til, hafi í för með sér, og skal taka fram í upphafi, að það er að sjálfsögðu hægt að gera um það nokkuð nákvæma útreikninga, en ég hef þá ekki við höndina nú og það af skiljanlegum ástæðum, en það verður vitanlega hægt að upplýsa þá n., sem fær málið til meðferðar, um þau atriði. Eins og grg. ber með sér, gerir n. þær till., að þeim sparnaði, sem verður af því að fella niður þau prestssetur, sem lagt er til, og sameina sóknir þeirra nágrannaprestaköllunum, verði varið til að byggja upp önnur prestssetur. Ráðun. gat ekki fallizt á að binda þetta þannig, og mér finnst ekki eðlilegt, að það sé tekin ein framkvæmd þannig út úr, sem sé bygging prestssetra, og ráðstafað fyrir fram um mörg ár. Við vitum ekki um, hvernig ástatt verður hjá okkur á næstu árum, og mér finnst eðlilegt, að það verði á valdi Alþ. á hverjum tíma, hvaða framkvæmdir sitji fyrir. Ef það væri eitthvað að öðru leyti, sem ég gæti upplýst í þessu máli við þessa umr., þá er ég að sjálfsögðu fús til þess að svo miklu leyti, sem það er á mínu valdi.

Vill hæstv. ráðh. gera uppástungu um það, hvaða n. fær málið til meðferðar?

Ég hygg, að réttast sé, að málið fari til hv. menntmn.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. forseta fyrir að hafa tekið málið af dagskrá í gær til þess að gefa hæstv. ráðh. tækifæri til að vera viðstaddur 1. umr. og segja nokkur orð um frv. Jafnframt vil ég þakka hæstv. ráðh. fyrir að hafa skýrt frv. fyrir d. Eins og hæstv. ráðh. minntist á, er þetta mjög viðkvæmt mál, og þess má vænta, að einstakir þm. vilji hafa nokkur afskipti af því, áður en gengið verður endanlega frá frv. Það hefur verið búið svo að prestssetrum úti á landi, að það er meginástæðan fyrir því, að ekki hafa fengizt prestar til þeirra árum saman, vegna þess að prestshúsin og peningshúsin á jörðinni hafa verið í svo mikilli niðurníðslu, að engir ungir og félitlir prestar hafa treyst sér til að byggja þau upp með þeim kjörum, sem ætlazt er til, að þeir reisi húsin fyrir. Á sama tíma hefur prestum fjölgað mjög í Reykjavík, sem eðlilegt er, því að hingað hefur fólkið safnazt, svo og á Akureyri, sem hefur vaxið á síðari árum. - Sú stefna, sem hér er tekin með fækkun prestakalla, verður enn eitt meðalið til þess að draga fólkið úr sveitunum og íþyngja þeim, sem þar eru eftir í baráttunni við að lifa við sómasamleg lífskjör. Það er að vísu rétt hjá hæstv. ráðh., að bættar samgöngur hafa einnig orðið til þess, að raddir hafa komið fram um, að nú sé hægt að fækka prestssetrum, vegna þess að prestar eigi nú hægara um vik með að sinna embætti sínu, og um það skal ég ekki deila. En mér finnst annar mælikvarði koma hér og til greina, og hann er sá, að prestsembættinu fylgir annað en að sinna ákveðnum prestsverkum, og það eru hin andlegu og hvetjandi áhrif, sem prestar eiga að hafa á sóknarbörn sín. Ef sá mælikvarði er hafður í huga, þá hafa bættar samgöngur lítið að segja. Það er nú svo komið í mörgum héruðum úti á landi, að þar er enginn menntamaður eftir nema presturinn, og ef hann flyzt í burtu, hygg ég, að það sé ekki svo litið atriði fyrir fólkið, sem eftir er. Að vísu eru þar einnig sýslumaðurinn og læknirinn, þar sem þeir sitja, en presturinn hefur minna umdæmi og er því í nánari tengslum við fólkið, og það er verið að ráðast á þann garðinn hér. Þetta er stórt atriði, og ég hygg, að hv. menntmn. verði að athuga þetta mjög gaumgæfilega, áður en lagt er til að fækka prestssetrum, svo sem nú er lagt til. Ég er þó ekki að segja með þessu, að ekki megi að einhverju leyti færa saman prestsþjónustuna, en við verðum að fara mjög varlega út í þau mál og miklu varlegar en hér er gert í frv. Nú mætti ætla, að þetta frv., sem gert er af skipulagsn. prestssetra, en í henni eiga sæti skrifstofustjóri dómsmrn., hr. Gústav A. Jónasson, ritari biskups, hr. Sveinn Víkingur, og landnámsstjóri, hr. Pálmi Einarsson; nú skyldi maður ætla, að hinir tveir fyrstnefndu væru gagnkunnugir þessum málum, svo að ekki hefði þurft að tala um, að þá skorti þá þekkingu, sem hæstv. ráðh. sagðist ekki hafa og að ekki væri fyrir hendi í ráðun. En ef athuguð er uppbygging frv. í heild, undrast maður yfir því, hvernig slíkt frv. hefur getað komið frá þessum mönnum, því að ekki hefur tekizt að stíla frv. við réttar gr. í upphaflegu l. Frv. eins og það er lagt fyrir er stílað við l. nr. 45 10. nóv. 1907, en við þau l. hafa verið gerðar ýmsar breyt., og ég hygg, ef n. ber það saman við l. sjálf frá 1907, muni hún komast að raun um, - eins og hv. 1. þm. N-M. sagði í gær - að þetta frv. er stílað við l., eftir að gerðar höfðu verið á þeim breyt. og þau prentuð upp í lagasafni árið 4947, en ekki við l. í sinni upphaflegu mynd frá 1907. Þetta er að vísu aukaatriði, sem má lagfæra, og kemur þá til greina og til athugunar fyrir þá n., sem fær málið til athugunar, hvort ekki sé nauðsynlegt að orða alla 1. gr. um. Þá vil ég leyfa mér að benda á nokkur atriði í sambandi við þær breyt., sem hér á að gera. - Það er lagt til, að Stóra-Núpsprestakall, sem í eru 600 manns, eigi að fella niður og sameina það Hrunaprestakalli. Ég held, að ekki verði um það deilt, að mjög erfitt verði að fella svo stórt prestakall undir aðra sókn, og ég er ekki í vafa um það, að slíkt muni mæta mjög mikilli andstöðu, og ég hygg, ef hæstv. ráðh. kynnir sér þetta, að hann muni sjá, að ekki sé heppilegt eða auðvelt að samþ. þessar breyt. á skipun prestakalla. Enn fremur er gert ráð fyrir að fella niður Rafnseyrarprestakall. Nú er það að vísu rétt, að í því er í dag búsettur 91 maður samkvæmt því, sem getið er í grg. En er hæstv. ráðh. viss um, að meiri hl. þm. vilji gera fæðingarstað Jóns Sigurðssonar að annexíu? Ég verð fyrir mitt leyti að harma það, ef slíkt verður gert. Ég tel, þótt þar sé fátt fólk, að það eigi að búa svo að þeim stað að gera hann að sérstöku heiðursprestakalli. Sama er að segja um Þingvelli. Það hefur verið látið viðgangast á þeim sögulega stað og þar sem kristni var lögtekin á Íslandi, að hafa staðinn prestslausan um mörg ár, þó án nokkurs fjárhagslegs hagnaðar fyrir ríkissjóð, því að ég veit ekki betur en að sá kostnaður, sem hefði runnið til prestsembættis á Þingvöllum hafi gengið til annarra presta. Ég tel sjálfsagt, ef það á að gera breyt. á skipun prestakalla, þá eigi að setja þar prest og hafa þar prestssetur og gera staðinn að heiðursprestssetri. Og ég vil spyrja hæstv. ráðh.: Er þetta ekki ein ástæðan til þess, að prestslaust er í Árnesi, að farið hefur verið þannig með prestssetrið? Þetta er meginástæðan fyrir þessu á Brjánslæk, að farið hefur verið þannig með prestssetrið þar. [Frh.]

Forseti (BSt): Nú verður að fresta fundi, þar eð búið er að boða fund í Sþ. klukkan 2. Fundarhlé.

Gísli Jónsson (frh.): Mér skildist á hæstv. ráðh., að meginástæðan fyrir því að gera nýja skipan á prestaköllunum væri sú að reyna að spara allverulegt fé fyrir ríkissjóð, og er þá litið í burt frá því, hvort hin andlegu mál þjóðarinnar líði við það eða ekki. Skal ég taka þá hlið málsins til athugunar. Hér er farið fram á að sameina nokkurn hluta þeirra prestakalla, sem setin eru, annars vegar, og hin, sem ekkí fást prestar í, en nærliggjandi prestar verða að þjóna og hafa, að mér skilst, allveruleg laun fyrir hvert prestakall, sem þeir þjóna. Þó að þetta frv. verði að l., þá skilst mér ekki, að fyrir liggi neinn sparnaður í þessa átt, vegna þess að það er ekki hugsað að skipa þessu fyrr en þeir prestar eru farnir úr sínum embættum, sem sitja í aðalprestaköllunum og taka 11/2 laun, þannig að enginn sparnaður yrði að þessu fyrst um sinn, og í mörgum þeim prestaköllum sitja jafnvel ungir menn. Ég hefði því viljað spyrja hæstv. ráðh., hvort ekki mætti gera aðrar skjótari breytingar til sparnaðar fyrir ríkissjóð, og vildi spyrja, eftir hvaða lögum og reglum fer um laun þessara presta, sem nú taka tvöföld laun fyrir slíka þjónustu, og sé það hugsað, að þegar þetta verður veitt næst, þá eigi ekki að greiða viðkomandi prestum, sem þá kynnu að sækja um embættin, meira en prestum er greitt almennt, hvers vegna er þá ekki hægt að komast að samkomulagi við prestana eða bjóða með l., að þeir skuli gegna meira en þessu án þess að fá tvöföld laun? Mér sýnist a.m.k. erfitt að eiga að fyrirskipa það með l. að fá prest til þess að gegna embætti, sem hann þarf að fá tvöföld laun fyrir; ég held það yrði erfitt að fá presta í slík embætti, og gæti það orðið til þess, að prestssetrin legðust í eyði. Þetta finnst mér vera mjög athyglisvert. Það er rétt, sem ráðh. sagði, að það eru önnur prestsembætti, sem ætti að leggja niður frekar en þessi í frv. Hér er t.d. ekki minnzt á að sameina tvö prestaköll í mínu kjördæmi, þ.e. annars vegar Brjánslæk og Flatey hins vegar. Í Flatey situr nú prestur með eina kirkju og aðeins nokkur hundruð manns. Hin kirkjan, sem á að vera í prestakallinu, á Múla í Múlasveit, hefur ekki verið þar í s.l. 15 ár og hefur þess vegna enga aðra sókn en Flatey eina, og hefur presturinn þar í mörg ár þjónað Haga annars vegar og Brjánslæk hins vegar, samfara sinni heimakirkju í Flatey. Fyrir þetta hefur hann haft 11/2 prestslaun, eins og aðrir prestar fá fyrir að þjóna sókn, sem þeir hafa ekki fengið veitingu fyrir. - Það er ekkert minnzt á, að þetta skuli sameina, og tel ég þó, að eigi að fara inn á þessa braut, sé nær að sameina þessi tvö prestaköll en sumt, sem hér er farið fram á, og tel ég, að ætti mjög að athuga það. - Mér er líka kunnugt um það, að presturinn, sem sat nú síðast í Sauðlauksdal, flutti í burtu aðeins vegna þess, að hann fékk enga áheyrn hjá kirkjumálastjórninni um nauðsynleg peningshús á jörðinni, þannig að þessi fádæma góða jörð hefur verið í eyði og grotnar niður bara vegna þess, að ekki eru uppfylltar þær nauðsynlegu kröfur að byggja hlöðu og fjárhús, þannig að sá ungi prestur, sem nú er kominn þar, hafði engu að að hverfa. Presturinn verður að hírast í öðrum hreppi og hefur enga von um viðreisn á staðnum, svo að þar verði fært að dvelja. En á meðan svo er, að prestar verða víða að sæta slíkum kjörum, þá er ekki von, að vel gangi að fá menn til starfsins. Mér skilst, að ef frv. þetta nær fram að ganga, þá verði nauðsynlegt að setja sem svarar á aðra milljón í nýja prestsbústaði. Ef til dæmis á að flytjast prestur að Hólum, þá þarf þar að byggja fyrir að minnsta kosti 300–400 þús. kr. Eins er það, ef flytja á prestssetur að Selfossi frá Hraungerði, að þá þýðir það, að þar verður að reisa nýja byggingu - enda þótt vel sé um prestinn búið þar, sem hann er, og aðeins nokkurra mínútna akstur í bíl að Selfossi þaðan. En samt á að rífa hann upp þaðan þarna og flytja að Selfossi og afhenda svo sjálfsagt prestssetrið einhverjum bónda til búsetu. En þetta er ekki að mínu áliti til hagsbóta fyrir ríkissjóð né heldur að öðru leyti sérstakt hagræði. Hæstv. ráðh. minntist á, að ýmsar aðrar breytingar en frv. gerir ráð fyrir mundu vera nauðsynlegar, en kvaðst ekki hafa næga staðarþekkingu til þess að gera tillögur um þær. En að mínu áliti hafa þeir, sem að frv. standa, heldur ekki haft næga staðarþekkingu eftir tillögum þeirra að dæma. Og það hlýtur raunverulega að vaka eitthvað annað fyrir n. en hún lætur í veðri vaka. Það skín í gegn, að tilgangurinn er sá, að fá ákveðið fé í sjóð, er kirkjan ráði síðan yfir í framtíðinni. Slík leið er mjög athugaverð, enda upplýsti hæstv. ráðh., að hann vildi ekki, að inn á þá braut væri farið. Ég hygg það væri nú ráð að undirbúa nú betur þetta mál fyrir næsta Alþingi. Það er viðurkennt af hæstv. ráðh., að aðrar breyt. séu nauðsynlegar, og ég hef bent á, að ef gera eigi breyt., þá eigi önnur prestssetur að ganga fyrir en þau, sem n. tekur helzt til. Málið þarf sem sagt undirbúning miklu betri en þann, sem það hefur enn fengið. Ég tel, að hægt sé að skaðlausu að færa saman prestssetur og gera fleiri ráðstafanir, sem nemi til sparnaðar nokkrum tugum þúsunda. En í frv. er ekki um það að ræða. Og um allt slíkt þarf enn fremur að leita náins samkomulags við þá, sem byggja viðkomandi héruð. Ég leyfi mér að óska þess, að n. taki gaumgæfilega til athugunar, hvort hún sjái sér ekki fært að leggja til, að Rafnseyri verði t.d. sköpuð einhver önnur kjör en að leggja þar niður prestssetur, slíkur staður sem hún hefur verið í sögu þjóðarinnar. Fyrir nú utan það t.d., að sá staður er tengdur minningu Jóns Sigurðssonar forseta, þá hefur þar um langt skeið setið merkisprestur og haldið skála, sem hefur útskrifað ýmsa beztu menn þjóðarinnar. Og þar eru miklir möguleikar til að skapa einhver þau verkefni, or verða mættu þjóðinni til blessunar. Þá vildi ég einnig heyra frá n., hvort hún gæti ekki fallizt á, að rétt væri að flytja aftur prestssetur að Þingvöllum. Það þarf ekki að kosta ríkissjóðinn neitt meira en það kostar nú að halda þar uppi prestsþjónustu. Sömu launin eru nú greidd öðrum, sem geta ekki rækt starfið í hjáverkum eins og til verður að ætlast, þar sem ýmis verkefni bíða prests á þessum stað. - Þetta þótti mér rétt að láta koma fram, því að ég á ekki sæti í n. Og ég vænti þess, að hún taki þetta til athugunar. Og sem verandi formaður Þingvallanefndar vildi ég gjarnan hafa fulla samvinnu í sambandi við þetta mál við hv. menntmn.