Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Einhver undarlegasta uppákoma til margra ára átti sér stað í gær þegar Verslunarráðið hélt blaðamannafund og kynnti þá skoðun sína að leggja ætti niður þá rannsókn sem í gangi er gagnvart olíufélögunum í landinu, lagði bréflega til við viðskrh. að viðskrh. beitti sér fyrir að framkvæmd yrði skoðun á þessum aðgerðum, þ.e. leit í húsnæði olíufélaganna og hins vegar að málið yrði látið niður falla og það tekið upp á nýjum löglegum forsendum ef ástæða þætti til. Virðulegur forseti. Um langt skeið hefur sá orðrómur verið á kreiki og margt bent til að um samráð hafi verið að ræða í þessum geira. Samkeppnisstofnun fór fram á það við dómstóla að fá heimild til að leita hjá olíufélögunum og það var samþykkt. Farið var nákvæmlega eftir þeim leikreglum sem settar eru í samfélaginu. Leitin fór fram undir eftirliti og yfirstjórn lögreglu nákvæmlega eins og á að gera þegar um leit er að ræða og kveðið er á um í lögum um meðferð opinberra mála. Hér er því á ferðinni að mínu viti einhver grímulausasta hagsmunagæsla sem um getur um langt skeið og það er með ólíkindum að þessi ,,litlu fyrirtæki``, olíufélögin, skuli nú ekki treysta sér til að standa á eigin fótum heldur senda sérstakt hagsmunagæslufélag, Verslunarráðið, til þess að setja fram kröfu af þessum toga. Ég vil því beina því til hæstv. viðskrh. hvort hún ætli virkilega að verða við þessu erindi því það er alveg ljóst að menn hafa öll tök á því ef menn vilja gera við þetta athugasemdir að leita til dómstóla, gera þá kröfu um að haldlagning gagna og annað slíkt sé ógilt o.s.frv. Hví eru gerðar kröfur um það að hæstv. viðskrh. sé knúin til að framkvæma ólögmætar aðgerðir, að taka fram fyrir hendurnar á dómstólum, að taka fram fyrir hendurnar á lögreglu og ljúka máli sem er í eðlilegri meðferð hjá réttum yfirvöldum?

Hæstv. forseti. Eins og ég hef látið koma fram er verið að fara yfir það í iðn.- og viðskrn. hvort erindið sem barst frá Verslunarráði sé í raun málefni sem ástæða sé til þess að fjalla um í ráðuneytinu. Við höfum ekki lokið þeirri athugun. Meðan svo er get ég ekki svarað hv. þm. um hver niðurstaðan verður en ég reikna með því að það verði á morgun eða alveg á næstu dögum sem lögfræðilegri skoðun á þessu erindi lýkur. Auðvitað er ekki ætlun neins að knýja ráðuneytið eða ráðherra til aðgerða sem ekki standast lög og reglur. Það dettur mér ekki í hug. En málið er bara þannig vaxið að það þarf að fara yfir allar hliðar þess og að því er unnið.

Herra forseti. Menn geta að sjálfsögðu haft mismunandi skoðanir á því hvernig Samkeppnisstofnun stóð að verki í aðgerðum sínum við að afla gagna frá olíufélögunum vegna meints verðsamráðs þeirra og enn á eftir að koma í ljós hvað út úr þeirri rannsókn kemur. Enginn hefur, mér vitanlega, sýnt fram á að þarna hafi verið farið öðruvísi fram en nákvæmlega samkvæmt þeim heimildum sem Samkeppnisstofnun hefur í lögum og með tilstyrk dómstóla. Gætu menn sýnt fram á annað þá væru þeir væntanlega búnir að gera það og búnir að krefjast réttar síns og til þess hafa þeir úrræði eins og hér kom fram hjá hv. málshefjanda. Ég vara mjög við því ef hæstv. ráðherra færi að verða við kröfum þrýstiaðila utan úr bæ og leggja stein í götu rannsóknar Samkeppnisstofnunar. Það væri afar varhugavert fordæmi hvað sem út úr þessari rannsókn sem slíkri kemur. Ég minni á að þær heimildir sem Samkeppnisstofnun að íslenskum lögum hefur til þess að heimsækja fyrirtæki, afla gagna o.s.frv. eru nákvæmlega sambærilegar við það sem aðrar sambærilegar eftirlitsstofnanir hafa í öðrum löndum og sem eftirlitsstofnun Evrópska efnahagssvæðisins t.d. hefur á öllu svæðinu. Þannig hlýtur það auðvitað að vera því ef þessar stofnanir hafa ekki möguleika á því að fylgja eftir rökstuddum grunsemdum um að eitthvað fari miður í viðskiptalífinu þá væru þær gagnslausar, ónýtar. Það væri afar varhugavert að skapa það fordæmi í fyrsta skipti sem Samkeppnisstofnunin á Íslandi fer út í viðamikla aðgerð af þessu tagi hvort sem þær grunsemdir sem lágu til grundvallar aðgerðunum reynast á rökum reistar eða ekki. Það á að halda því algerlega aðskildu. Það sem þetta mál snýst um er hvort Samkeppnisstofnun hafi ekki í þessu tilviki starfað samkvæmt lögum og ef svo er þá á hún að fá að ljúka rannsókn sinni í friði.

Herra forseti. Mér dettur ekki í hug eitt andartak að hæstv. viðskrh. meira en íhugi að verða við hinum fráleitu tilmælum Verslunarráðs í þessum efnum. Upp er kveðinn úrskurður af hálfu dómstóla. Samkeppnisstofnun fer að lögum, framkvæmir þá húsleit sem um ræðir. Hver er vandi málsins? Málið er í eðlilegri meðferð og auðvitað bíða menn niðurstöðu í því. Maður veltir fyrir sér hvað sé að óttast. Hvað er verið að fela? Hvað kemur Verslunarráðinu til að óska þess að öllum gögnum verði skilað tafarlaust? Hvað kemur til að Verslunarráðið krefst þess af framkvæmdarvaldinu að það grípi inn í lögformlega meðferð mála? Þetta er ótrúlegt í alla staði, herra forseti. Það er óhjákvæmilegt að segja það, þó mér sé hlýtt til hv. þm. Vilhjálms Egilssonar, að framkvæmdastjóri Verslunarráðsins er sami maðurinn og ég nefndi hér fyrr, formaður efh.- og viðskn. sem hefur málefni samkeppnismála um að fjalla. Þessi sama nefnd gekk frá þeim lögum sem nú er verið að starfa eftir og hv. þm. Vilhjámur Egilsson mælti fyrir því við umræðu mála þannig að maður hlýtur að líta á þetta mál undir þessum formerkjum. Það er óhjákvæmilegt. Maður spyr sig hvort hv. þm. hafi verið að tala í umboði flokksbræðra sinna og systra hér á hinu háa Alþingi, hvort hér sé Sjálfstfl. aftur mættur til leiks eins og venja er til talandi um frelsi en meinandi helsi þegar kemur að hagsmunum hinna stóru í atvinnulífinu. Þeir eru svo sannarlega hinir stóru, olíufélögin í landinu. Það má með öðrum orðum ekki hrófla við þeim þegar til kastanna kemur hvað sem hagsmunum neytenda líður að öðru leyti.

Herra forseti. Mér finnst hálfaumkunarvert að hlusta á það og lesa að Verslunarráðið skuli vera að klaga til viðskrh. vinnuaðferðir Samkeppnisstofnunar sem í einu og öllu fer að lögum eins og hér hefur komið fram. Það er orðin regla fremur en undantekning að sjálfstæðismenn séu með ónot út í Samkeppnisstofnun. Það er alveg ljóst að ákvæði samkeppnislaga hér eru ekkert strangari en gerist og gengur í öðrum löndum þar sem heimilt er t.d. að leggja hald á gögn eins og hér hefur verið gert. Það hefur verið gert í ríkum mæli þegar ríkar ástæður eru til ef samkeppnislög hafa verið brotin eins og Samkeppnisstofnun hefur sett fram. Þetta er því ekkert annað en nöldur í Verslunarráði í framhaldi af bréfi sem t.d. Samtök atvinnulífsins lögðu fyrir efh.- og viðskn. þar sem beðið var um að fara í sjálfstæða rannsókn á því hvort framganga og vinnuaðferðir Samkeppnisstofnunar væru með öðrum hætti en gerist og gengur í öðrum löndum og nánast var ýjað að því í þessu bréfi að síðast þegar samkeppnislög voru samþykkt að viðskrh. hefði farið með rangt mál í þinginu að því er varðar samanburð á samkeppnislögum hér og annars staðar. Þetta er alveg með ólíkindum. Ég vísa til þess að t.d. í Noregi er heimilt að ganga mun lengra að því er varðar hald á gögnum, t.d. má að fara á heimili stjórnenda fyrirtækja ef samkeppnisyfirvöld telja ástæðu til. Ég skora því á hæstv. viðskrh. að vísa þessu makalausa máli og þessari kvörtun Verslunarráðs frá. Ef menn telja sig hafa yfir einhverju að klaga þá á það auðvitað að fara dómstólaleiðina. Það er alveg deginum ljósara.

Virðulegi forseti. Það er athyglisvert að hlusta á hvað hv. þingmenn Samfylkingarinnar segja hér, að þegar upp kemur að mörgum finnst pottur brotinn í starfsemi opinberrar stofnunar eigi viðkomandi ráðherra hvergi að koma þar nærri. Það er athyglisverð skoðun og fróðlegt væri að vita hvort þetta ætti við um starfsemi opinberra stofnana yfirleitt. Þannig er í þessu máli að aðgerðin gegn olíufélögunum var lögregluaðgerð. Hún er mikil frelsisskerðing og innrás í einkalíf tuga starfsmanna í viðkomandi félagi.  Þeir tugir starfsmanna sem starfa í þessum fyrirtækjum ljúka upp einum rómi í gagnrýni á þessa aðgerð og vísbendingarnar um að ekki hafi verið farið eftir þeim lögum sem um þetta gilda, lögum um meðferð opinberra mála að því er varðar leit og hald á munum, eru afar sterkar. Það er lagt hald á gögn sem skipta engu máli. Það er lagt hald á persónuleg gögn starfsmanna, tölvupóst, og athyglisvert er hvað þingmenn sem þykjast bera persónlega hagsmuni starfsmanna og persónuvernd fyrir brjósti eru allt í einu tilbúnir til þess að fórna því öllu saman í þessu tilviki. Mér finnst að það skipti líka máli að í engu tilviki er starfsfólkinu bent á að það geti borið ágreiningsefni undir dómara. Þannig má áfram telja. Það virðist í mjög mörgum tilvikum vera þannig að lögum um meðferð opinberra mála hafi ekki verið hlýtt.

Herra forseti. Ég minnist þess þegar aðgerðir Samkeppnisstofnunar áttu sér stað að í kjölfar þeirra hafi hæstv. viðskrh. lýst stuðningi við þær aðgerðir. Þessi stuðningur var mjög mikilvægur vegna þess að aðgerðirnar mörkuðu tímamót. Í orðum hæstv. ráðherra hér í þessari umræðu kom ekki fram stuðningur hæstv. ráðherra við aðgerðir Samkeppnisstofnunar. Því tel ég að hér verði að koma ljóst fram hvort þessi stuðningur sé enn fyrir hendi eða hvort það megi skilja orð hæstv. ráðherra þannig að hæstv. ráðherra sé að undirbúa skoðanaskipti í málinu til þess að þóknast Sjálfstfl. og Verslunarráðinu. Ég tel að þetta verði að vera mjög skýrt í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Það hefur komið skýrt fram í þessari umræðu að hér var farið eftir lögum í alla staði. Það er þannig, hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, það er þannig og það er ástæðan fyrir því að menn þurfa að krefjast dómsúrskurðar því þegar menn gera húsleit eru þeir að brjóta friðhelgi einstaklinga. Þess vegna þarf að fá dómsúrskurð. Það er einfaldlega þannig. Annars þyrfti ekki þennan dómsúrskurð. Þessi úrskurður var kveðinn upp og leitin fór fram eftir þeim lögum sem um það gilda, lögum um meðferð opinberra mála. Það er nákvæmlega þannig í þessu máli að nákvæmlega var farið eftir þeim reglum sem um þetta gilda. Ef menn eru ósáttir þá er ekki enn búið að breyta réttarríkinu meira en svo að þeir geta þó a.m.k. borið það undir dómstóla. Menn geta borið haldlagningu á þessum gögnum undir dómstóla. Virðulegi forseti. Ég verð að segja að ég hef aldrei vitað til þess að í húsleitum þegar verið er að leita að tilteknum gögnum viti yfirvöld nákvæmlega í hvaða skúffu þau eru.  Virðulegi forseti. Því miður held ég að hér búi annað og meira undir því að í ljósi þess bréfs sem kom frá Samtökum atvinnulífsins og þess sem hér er á ferðinni, virðist mér að fyrirhugað sé að reyna að gera nokkurs konar aðför að samkeppnislögum. Ég held að ekkert annað liggi hér undir því allir sjá í hendi sér hversu fráleitur málflutningur þetta er í alla staði. Ekki stendur steinn yfir steini. Það eitt að ætlast til þess að viðskrh. gangi fram fyrir skjöldu, taki fram fyrir hendurnar á dómstólum, taki fram fyrir hendurnar á lögreglu og það að mér virðist eiginlega allt ... 

Virðulegi forseti. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson er býsna sannfærður um að farið hafi verið algerlega að lögum. Samt efast tugir starfsmanna í viðkomandi fyrirtækjum um að svo hafi verið gert. Þeir efast um það.  Það stendur líka í lögunum að lögreglumenn eigi að stjórna leit. Lögreglumenn stjórnuðu ekki þessari leit. Í engu tilviki voru ágreiningsmál borin undir lögreglumenn þegar þau komu upp. Í öllum tilvikum voru það starfsmenn Samkeppnisstofnunar sem stjórnuðu leit þannig að það er svo margt sem allt þetta fólk segir og þær raddir verða ekkert kveðnar niður. Það er þannig og mér hefur virst það vera svo að ef starfsmenn í fyrirtækjum eða borgarar almennt verða fyrir órétti af hálfu opinberra stofnana, þá er leitað til viðkomandi ráðherra, það er leitað til þingmanna. Þingmenn taka slík mál upp hér, hvert eftir annað og svo allt í einu í þessu tilviki má það ekki. Maður spyr: Er þessi stofnun hafin yfir lög?

Hæstv. forseti. Mér finnst þessi umræða hafa leitt það í ljós að sú tilraun sem verið er að gera felst í því að þvinga og beygja hæstv. ráðherra til að hafa afskipti af þessu máli. Það virðist liggja nokkuð í augum uppi. Það er enginn vafi á því að þeir sem hafa verið órétti beittir við þessa rannsókn ef þannig hefur verið, hafa möguleika til þess að bera hönd fyrir höfuð sér og þeir geta kært þetta mál og fengið úrskurð í þeim kærumálum. Mér finnst það með ólíkindum ef menn ætla sér að reyna á einhvern hátt að kveða niður þá starfsemi sem þarna er í gangi og er mjög mikilvægt að þingið og þjóðin standi við bakið á núna. Ég tel að hæstv. ráðherra þurfi að hugsa sig afar vandlega um áður en hann lætur undan pólitískum þrýstingi til að hafa afskipti af þessu máli og lætur það verða til þess að skemma fyrir þeirri starfsemi sem þarna er á ferðinni.

Hæstv. forseti. Eins og ég hef látið koma fram verður þessu erindi svarað mjög fljótlega og það þarf enginn að hafa áhyggjur af því að sú sem hér stendur láti þvinga sig til eins eða neins. Þetta er bara spurning um hvert er hlutverk ráðuneytisins í þessum efnum. Yfir það verður farið og þegar við höfum fengið niðurstöðu sem að sjálfsögðu verður lögfræðileg þá verður erindi Verslunarráðsins svarað. Svo einfalt er það.

Virðulegi forseti. Fríverslunarsamningar sem EFTA-löndin hafa gert hafa verið íslensku atvinnulífi mikil lyftistöng og skapað ný tækifæri. Nú eru liðin a.m.k. þrjú eða fjögur ár frá því að samningaviðræður hófust við Kanada. Fríverslunarsamningur við Kanada hefur jafnan verið talinn mikilvægastur af þeim samningum sem hafa verið á döfinni á þessum árum. Það eru skipasmíðar sem virðast helst hafa verið þröskuldur í vegi samninga við Kanada. Væntanlega eru það ríkisstyrkir sem hanga á spýtunni þar sem samkeppnisreglur og ríkisstyrkir snerta fríverslunarsamninga þó að meginefni þeirra sé fríverslun með iðnaðavörur, landbúnaðarvörur, fisk og fiskafurðir. Um mitt ár 2000 var viðræðum við Kanada lýst sem forgangsverkefni fríverslunarsamtakanna og þá var búist við að fríverslunarsamningur milli EFTA og Kanada yrði undirritaður fljótlega. Síðan er liðið hátt á annað ár. Því spyr ég utanrrh. hvað gerst hafi í þessum málum síðan sendinefnd kom hingað frá Kanada 1998 til viðræðna og hvað veldur því að þýðingarmiklar viðræður við EFTA-ríkin hafi dregist svo óhóflega. Mig langar í tilefni af þessari fyrirspurn minni, herra forseti, að rifja það upp að þingflokkur minn fór í heimsókn á Ísafjörð. Þar heimsóttum við mörg fyrirtæki og það var sérlega ánægjulegt að finna bjartsýni og áræði hjá mörgum þeim sem þar voru með nýsköpun að leiðarljósi. Ég vil minnast á fyrirtæki sem heitir 3X-Stál sem hefur sett upp dótturfyrirtæki í Kanada. Þeir flytja út vélbúnað til að nota í sjávarútvegi og m.a. hafa þeir sett upp að ég held þrjár rækjuverksmiðjur í Kanada. Í heimsókn þingflokksins kom fram hvað viðskiptaumhverfið væri þeim erfitt og kerfið þungt. Viðskiptavinir þeirra í Kanada sem kaupa vélbúnað frá Íslandi greiða toll 3--8% og munar um það í svona stórviðskiptum. Það getur orðið stórmál að koma íslenskum sjávarháttum inn í Kanada, kynna og verða ráðandi í slíkri starfsemi og auka slíka tegund viðskipta og þjónustu. Mörg íslensk fyrirtæki eru að fóta sig á þessum markaði og tollamál, en jafnframt breytt umhverfi þjónustuviðskipta, geta gerbreytt stöðu íslenskra fyrirtækja. Mér finnst því brýnt að heyra frá utanrrh. hvaða þættir þessa væntanlega fríverslunarsamnings skipta máli fyrir okkur, hvaða ný tækifæri skapast við niðurfellingu tolla og innflutningstakmarkana. Má reikna með að fríverslunarsamningur opni möguleika á öðrum sviðum, t.d. þjónustuviðskiptum af einhverju tagi? Hvaða viðskiptasamskipti eru þegar milli Íslands og Kanada sem fríverslunarsamningur hefur þýðingu fyrir?

Herra forseti. Samningaviðræður við Kanada sigldu í strand fyrir um það bil einu og hálfu ári út af ósamkomulagi um skipasmíðar. Það er reyndar ekki eina óleysta málið en leysist það þá er það álit okkar að ágreiningsmálin hin geri það einnig. Fljótlega eftir að samningar hófust kom í ljós að hér yrði á ferðinni erfitt úrlausnarefni. Kanada er með 25% toll á skipum til verndar kanadískum skipaiðnaði. Þetta gildir þó ekki um innflutning frá hinum NAFTA-löndunum. Þar er algert tollfrelsi. Viðskipti EFTA-landanna með skip við Kanada eru því vitaskuld nánast engin því að tollmúrinn er ókleifur. Hann er svo hár, 25%. Frá upphafi eiginlegra samninga létu Kanadamenn í ljós að þeir gætu ekki aflétt tollinum á sama tíma og EFTA-þjóðin Norðmenn greiddi með skipasmíðum, enda væri innflutningstollurinn vernd sem veitt hefði verið gegn slíku á sama tíma og styrkir til greinarinnar hefðu verið afnumdir. EFTA-þjóðirnar leituðust við að finna ýmsar leiðir til að brúa bilið með tillögum sem tóku mið af því að lækkun tollsins héldist í hendur við samdrátt í ríkisstyrkjum til skipasmíðanna í EFTA-löndunum. Engin lausn fannst þó sem samningamenn Kanada gátu samþykkt og reyndar varð ekki annað séð en sérhver ný tilraun EFTA-þjóðanna til samningsniðurstöðu leiddi til viðbótarkröfu af hálfu Kanada. Endanlega sigldu svo viðræðurnar í strand eftir fund ráðherra EFTA-landanna og Kanada hinn 27. júní 2000 þar sem ráðherra Kanada lét í ljós að eina leiðin til niðurstöðu væri að skipasmíðar lægju utan samningsins með óbreyttum tolli. Þessu höfnuðu EFTA-ríkin og var ákveðið að gera hlé á samningunum. Að afloknum kosningum í Kanada núna nýverið komu EFTA-þjóðirnar þeim skilaboðum til Kanada að EFTA mundi sýna fyllsta sveigjanleika um þetta mál nema hvað ekki yrði fallist á að skipasmíðar lægju utan samningsins og var því beint til Kanada að móta eigin tillögu á þessum grunni. Þessu fylgdi ég eftir á fundi með utanríkisráðherra Kanada, John Manley, 22. maí sl. og aðstoðaráðherra utanríkisviðskipta Robert Wright daginn eftir. Jens Stoltenberg, þáv. forsætisráðherra Noregs, ítrekaði málið hinn 21. júlí í bréfi til forsætisráðherra Kanada. Þá náðist sá áfangi að Kanadamenn hétu því að koma til viðræðna og með eigin tillögur um lausn með haustinu. Það hefur þó tognað nokkuð úr haustinu og báðust Kanadamenn á endanum undan fundi sem ætlunin var að halda í desember. Hinn 25. janúar sl. eftir að Ísland tók við formennsku í EFTA var þráðurinn þó tekinn upp að nýju en þá kom Don Stephenson, oddviti samninganefndar Kanada, til fundar í Genf við Kjartan Jóhannsson sendiherra eftir að við tókum þar við formennsku. Á þeim fundi staðfesti Don Stephenson að stjórnvöld í Kanada væru staðráðin í því að ljúka samningaviðræðunum með farsælum hætti og væru pólitískt skuldbundin því markmiði. Málið væri hins vegar erfitt viðfangs því að skipasmíðaiðnaðurinn á austurströndinni hefur aftur hafið mikla herferð gegn samningunum og taldi Stephenson sig þurfa svigrúm til margvíslegs samráðs áður en samningaviðræður yrðu teknar upp að nýju. Ákveðið var að bera saman bækur fljótlega um framhaldsviðræður. Vonandi næst þá sá árangur sem dugar en þess má geta að í millitíðinni hafa Norðmenn hætt að veita nýja styrki til skipasmíðaiðnaðarins en ýmsir í Kanada halda því jafnframt fram að bæði séu enn í gangi verk sem styrkt hafa verið beint og að greinin njóti enn góðs af styrkjum á árum áður. Málið er því enn nokkuð snúið. Boltinn er hjá Kanadamönnum en við munum leita allra leiða áfram til þess að koma þeim samningi í höfn sem er mjög mikilvægur í samskiptum Íslands og Kanada og EFTA-þjóðanna allra.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. svarið. Þessi saga er auðvitað mjög athyglisverð. Það er afskaplega erfitt fyrir okkur EFTA-löndin ef það dugir ekki til að Norðmenn hætti að veita nýja styrki af því að ef land ætlar að binda sig við að fyrirtæki búi að fyrri styrkjum og að staða fyrirtækis sé e.t.v. sterk vegna styrkja sem hafa verið einhvern tíma áður, þá verður þetta erfitt því að varla er hægt að afnema gamla styrki. Það er ekki hægt að ganga lengra en að hætta fyrirgreiðslu af því tagi sem hér um ræðir. Ráðherra kom ekkert inn á það hvort menn hafa séð fyrir sér einhverjar tillögur eða lausnir þar sem ekki á að halda skipasmíðunum utan við og ítarlegt svar ráðherrans gerði það að sjálfsögðu að verkum að honum gafst ekki tími til að koma inn á þær spurningar sem ég orðaði hér, hvaða þættir samningsins séu þýðingarmestir fyrir okkur. Mér finnst staða okkar mjög alvarleg. Stutt er síðan við á Alþingi ræddum það hve erfitt það yrði fyrir Ísland ef þau lönd sem við höfum gert fríverslunarsamninga við í Evrópu verða aðilar að Evrópusambandinu og þar með breytist aðgangur okkar að mörkuðum þeirra. Ef við fáum ekki breytingar á samkomulagi við Evrópusambandið og miðað við fréttir undanfarna daga virðist það vera raunin að EES-samningurinn fæst ekki endurskoðaður og þó að ég ætli ekki að ræða þá stöðu hér og nú, þá er hún svo afdrifarík að hún undirstrikar mikilvægi þess að efla möguleika okkar á öllum vígstöðvum, leita nýrra markaða og koma vörum okkar á framfæri og greiða fyrir viðskiptasamböndum annars staðar svo sem þeim sem ég nefndi með þetta eina fyrirtæki sem ég heimsótti á Ísafirði sem er í raun í stórviðskiptum við Kanada og þar sem tollar og erfitt viðskiptaumhverfi þvælist nokkuð fyrir. Ég spyr því ráðherrann nánar út í það hverju við getum búist við fyrir Ísland ef Kanada stendur við loforð sitt um að koma með tillögur og að það reynist rétt vera að þeir séu staðráðnir í að ljúka þessum samningum. Hvernig metur ráðherrann að þetta verði fyrir okkur?

Herra forseti. Samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið gefur okkur fullt tollfrelsi á flestum vörum. Þar eru aðeins ákveðnar sjávarafurðir undanskildar og kemur það í sjálfu sér iðnaðarvörum ekkert við. Þar ríkir tollfrelsi og ég sé enga ástæðu til að óttast að svo verði ekki áfram hvað svo sem verður um framtíðarskipan mála, bæði af okkar hálfu og annarra. Að því er varðar samningana við Kanada liggur fyrir að samkomulag er um það milli EFTA-ríkjanna að skipasmíðar verði að vera með í samningnum. Það er ekki samstaða um neitt annað, og engin ástæða til. Niðurstaðan sem ég býst við að verði samþykkt felur í sér ákveðna aðlögun að tollfrelsi að því er varðar skipasmíðar þannig að kanadíski skipasmíðaiðnaðurinn geti haft einhverja vernd um tiltekið árabil þannig að þessi hái tollur lækki í einhverjum áföngum. Niðurstaða hlýtur að verða um einhverja slíka lausn. Við höfum sagt að við séum tilbúin til að sýna fullan sveigjanleika, og það að sýna fullan sveigjanleika þýðir á mæltu máli að við erum tilbúin að líta til einhverrar aðlögunar að núlltolli í þessari grein þannig að þeir sem hafa mestar áhyggjur í Kanada fái einhvern tíma til að laga sig að nýjum aðstæðum.

Virðulegi forseti. Hvalastofnarnir við Ísland hafa verið alfriðaðir eins og kunnugt er síðan 1989 og hafa síðan stækkað verulega. Er talið að þeir séu orðnir allt að því af sömu stærð miðað við það sem var áður en hvalveiðar hófust hér seint á 19. öld. Þeir þurfa mikið fiskmeti til að geta þrifist. Stækkun þorskstofnsins hefur aftur á móti gengið hægt, og þrátt fyrir góð skilyrði í sjónum til uppvaxtar miðar okkur frekar aftur á bak en áfram. Ástæða fyrirspurnarinnar er að mig fýsir að vita hvort vitneskja sé um að fjölgun hvala hafi haft áhrif á vöxt þorskstofnsins og annarra botnfiskstegunda. Fyrirspurnin er í þremur liðum og hljóðar svo, með leyfi forseta: 1. Hversu stórir eru einstakir hvalastofnar nú miðað við stærð þeirra seint á nítjándu öld? 2. Hversu miklu af botnfiski er áætlað að tannhvalir sporðrenni á ári hverju? Hérna láðist fyrirspyrjanda að bæta skíðishvölum við tannhvali en væntanlega hefur hæstv. sjútvrh. svör við því. 3. Hafa fiskifræðingar Hafrannsóknastofnunarinnar tekið tillit til þess magns sem hvalir éta af botnfiski við ákvörðun á veiðikvótum fyrir hinar ýmsu botnfiskstegundir?

Herra forseti. Ég þakka fyrir ágætar fyrirspurnir. Svarið við fyrstu fyrirspurninni er eftirfarandi: Engar beinar upplýsingar um stofnstærðir hvala liggja fyrir frá því seint á 19. öld. Það er fyrir tíma svokallaðra nútímahvalveiða. Sem hluti af vísindalegu mati á ástandi nytjategunda hvala hafa þó verið gerðir útreikningar á líklegum stofnstærðum fyrir tíma hvalveiða. Þessir útreikningar byggja á gögnum um núverandi stofnstærð út frá hvalatalningum og veiðisögu viðkomandi tegunda að gefnum forsendum um líffræðilega framleiðslugetu stofnsins. Slíkir útreikningar hafa verið gerðir fyrir stofna hrefnu og langreyðar hér við land. Þeir benda til að báðir þessir stofnar séu í góðu ástandi og yfir 70% af upprunalegri stærð en almennt er talið æskilegast hvað snertir afrakstursgetu að stofnar séu á bilinu 60--70% af upprunalegri stærð. Þótt formlegar úttektir hafi ekki verið gerðar á fleiri tegundum benda fyrirliggjandi gögn til að stofnar sandreyðar og hnúfubaks séu einnig í góðu ástandi en steypireyður á líklega enn langt í land með að ná fyrri stofnstærð. Önnur spurningin er: Hversu miklu af botnfiski er áætlað að tannhvalir og skíðishvalir sporðrenni á ári hverju? Samkvæmt útreikningum sem byggja á fyrirliggjandi gögnum um stofnstærðir, viðverutíma, fæðuþörf og fæðuval éta allir hvalir árlega um 6 millj. tonna af sjávarfangi á hafsvæðinu umhverfis Ísland. Þar af er talið að rúmlega 2 millj. tonna séu fiskmeti en vegna gagnaskorts um fæðuval flestra tegunda er ekki unnt að flokka fiskmeti frekar. Minnsti skíðishvalurinn, hrefnan, er atkvæðamesti afræninginn hvað varðar heildarmagn og fiskát. Heildarmagnið er 2 millj. tonna og fiskmetið 1,2 millj. tonna. Samkvæmt mjög takmörkuðum gögnum sem liggja fyrir um fæðusamsetningu hrefnunnar, um 60 magasýni á 15 ára tímabili, nemur árlegt afrán hennar um 125 þús. tonnum af þorskfiskum, um 50 þús. tonnum af síli og ríflega 600 þús. tonnum af loðnu. Þessar tölur ber þó að taka með miklum fyrirvara þar eð gögnin að baki eru mjög takmörkuð og ekki tilviljunarbundið úrtak úr stofninum. Af tannhvölum éta grindhvalur og andarnefja mest, 700--800 þús. tonn hvor tegund. Af þessum tegundum er smokkfiskur langstærsti hluti fæðunnar en grindhvalir éta þó rúmlega 150 þús. tonn af fiskmeti. Heildarneysla höfrungategundanna hnýðings og leifturs losar 400 þús. tonn samkvæmt útreikningum en hjá þessum tegundum samanstendur matseðillinn að mestu leyti af fiskmeti. Ekki er þó unnt á þessu stigi að leggja tölulegt mat á afrán þeirra á sérstökum fisktegundum eða tegundahópum. Rétt er að geta þess að útreikningar á heildarneyslu byggja að miklu leyti á stofnstærðarmati, og af aðferðafræðilegum ástæðum má ætla að stofnmat tannhvala sé frekar van- en ofmetið. Þriðja spurningin er hvort fiskifræðingar Hafrannsóknastofnunar taki tillit til þess magns sem hvalir éta af botnfiski við ákvörðun á veiðikvótum fyrir hinar ýmsu botnfiskstegundir. Eins og fram kemur í svörum við fyrri spurningum er fyrirliggjandi þekking á sviði fæðuvistfræði hvalategunda við Ísland af skornum skammti. Jafnframt er ljóst að heildarafrán af völdum hvala er verulegt og því brýnt að auka þekkingu okkar á hlutverki þeirra í vistkerfi hafsins umhverfis Ísland. Á Hafrannsóknastofnuninni hafa verið gerðar frumtilraunir til að kanna hugsanleg áhrif þriggja skíðishvalstegunda, hrefnu, langreyðar og hnúfubaks, í fjölstofna líkani sem auk þess innihélt þorsk, loðnu og rækju. Þessar athuganir gefa m.a. vísbendingar um að vöxtur hvalastofnanna gæti haft veruleg áhrif á langtímaafrakstursgetu þorskstofnsins, allt að 20%, og einnig veruleg áhrif á loðnustofninn. Mikil óvissa ríkir þó um þessi áhrif. Stærstu óvissuþættir útreikninganna varða hlutdeild þorsks í fæðu hrefnunnar og framtíðarþróun í stærð hvalastofnanna. Vegna þeirrar miklu óvissu sem fólgin er í mati á þessum áhrifum hefur stofnunin ekki talið tímabært að taka sérstakt tillit til afráns af völdum hvala við ákvörðun á aflamarki botnfiskstegunda og hefur því verið gert ráð fyrir að þessi afránsáhrif séu hluti náttúrulegrar dánartíðni.

Virðulegi forseti. Þetta eru merkileg svör vegna þess að þau benda aftur og aftur til þess að líffræðingar og fiskifræðingar viti ekki hvaða áhrif hér er í raun verið að ræða um. Það er mikilvægt til þess að verja þann íslenska málstað sem við höfum í frammi um rétt okkar og annarra þjóða til að nytja alla stofna í samráði við aðrar þjóðir --- þegar um er að ræða hvalastofna sem ekki tilheyra einu landi, eða aðra stofna --- að byggja á mjög traustum og fræðilegum rökum. Frá upphafi þessarar deilu hafa menn verið að reyna að gera það hér á Íslandi, að byggja á fræðilegum rökum gegn þeim ímyndarmálum um táknfræði sem að öðru leyti liggja fyrir. Við spyrjum um það, og hv. fyrirspyrjandi spyr, hvað hvalir éta mikið. En það er aldrei spurt hvað sjófugl étur mikið. Það bendir til þess að raunverulegur áhugi á áti fiska í sjó nái ekki fram yfir þessa hvalabaráttu og nái í raun og veru ekki fram yfir þann popúlíska bjánahátt sem fyrirspurn af þessu tagi lýsir, og svarið við henni einnig.

Herra forseti. Hafrannsóknastofnun fór í viðamikla hvalatalningu sl. sumar, líkt og gert er á fimm ára fresti, í samvinnu við Norðmenn og Færeyinga. Fróðlegt verður að sjá hvað kemur út úr þeirri talningu en niðurstöður hennar eiga að liggja fyrir á næstunni. Það verður t.d. fróðlegt að sjá hvort hvalastofnarnir hafa stækkað mikið með tilkomu alfriðunar hér við land og einnig hvort hægt sé að sjá fylgni við mikla svæðisbundna aukningu á hval og minnkun fiskgengdar. Almennt má segja um tannhvalina að þeir éta meira af fiski en skíðishvalirnir sem lifa að miklu leyti á átu og eru því neðar í fæðukeðjunni. Það vantar tilfinnanlega meiri fæðugögn um hrefnuna en meðan ekki eru leyfðar veiðar á henni er erfitt um vik að afla þeirra gagna. Hér er um að ræða það stóran stofn að hann hefur mikil áhrif á heildarfæðukeðjuna og þrátt fyrir að hrefna sé skíðishvalur er vitað til þess að hún étur töluvert mikið af fiski.

Herra forseti. Auðvitað stækka hvalastofnarnir ár frá ári. Hvalnum fjölgar náttúrlega stanslaust þegar engin veiði er ár eftir ár og áratug eftir áratug kannski. Það þarf ekki annað en heyra lýsingar sjómanna, sérstaklega á togaraflotanum, á því hversu mikil plága þessi ágangur hvalanna á miðunum er að verða, einnig sjómanna á nótaskipunum. Þessum skepnum fjölgar auðvitað ár frá ári þegar þær eru verndaðar og ekki veiddar. Friðunin á hvalnum eða hvalveiðibannið okkar var því mikið óheillaspor. Hæstv. ráðherra upplýsir að hvalir muni éta um 2 millj. tonna af fiski á ári. Þetta er reyndar sama svar og var gefið fyrir sex eða átta árum og þetta hlýtur að vaxa ár frá ári eftir því sem hvölunum fjölgar. Hafrannsóknastofnun hefur gefið þá viðvörun ár eftir ár að við megum vænta þess að þurfa að minnka fiskveiðar okkar um allt að 10% ef ekki verður við brugðist og hvalveiðar hafnar að nýju. Ég vil aðeins af því að tími minn er búinn segja að ummæli hv. þm. Marðar Árnasonar um fyrirspyrjanda, þ.e. að kalla fyrirspurnina popúlískan bjánahátt, eru hv. þm. Merði Árnasyni til skammar.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því að auðvitað nýttu Íslendingar sér hvalastofnana fyrr á tímum ásamt Norðmönnum sem stunduðu kraftmiklar veiðar hér við land. Við nýttum alla fuglastofna, sérstaklega svartfuglinn, okkur til framfæris og við nýttum sel mjög mikið allt í kringum land og hvarvetna við ströndina. Þegar hvalveiðibannið var sett 1915 brá svo við að fimm til sex árum síðar jókst þorskveiði hér við land gríðarlega, þ.e. upp úr 1920, og var ekki gott árferði á árunum frá 1915 og fram undir 1920. Þetta segir okkur auðvitað að lífríkið í sjónum hefur mikil áhrif á nytjar okkar af botnfisksstofnunum og við hljótum að spyrja okkur hvort orsök fyrir slökum árangri okkar við uppbyggingu stofnanna nú á tímum megi rekja til þess.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. sjútvrh. fyrir svörin. Það kemur kannski í beinu framhaldi af þeim að maður geti ályktað sem svo að það er alveg ljóst að hvalirnir hafi áhrif á afrakstur botnfiskstegundanna. Það er nokkuð augljóst. Menn eru að tala hér um sjálfbæra þróun og jafnvægi í lífríkinu. Það er mjög eðlilegt að við reynum að halda þessu jafnvægi. Ég er einn af áhugamönnum þess að hefja hvalveiðar og hvet hæstv. sjútvrh. til að auka rannsóknir í þá þágu að menn viti meira um þetta. Er át hvalanna á botnfiskstegundum partur af náttúrlegri dánartíðni þessara tegunda o.s.frv.? Ég veit að hæstv. ráðherra er að vinna að því hörðum höndum að undirbúa inngöngu okkar í Alþjóðahvalveiðiráðið og vil ég hvetja hann til þess svo að við getum hafið á veiðar á hvölum hér við land. Ég var einn af þeim þingmönnum sem fóru í heimsókn til Írlands á haustmánuðum. Þar hittum við hagsmunaaðila í sjávarútvegi á Írlandi. Þar var vandamálið selir. Þeir átu mikið af sjávarfangi við Írland. En hvalirnir hafa ekki verið eins mikið rannsakaðir. Írarnir töldu að þetta væru stór og falleg dýr sem væri gott að horfa á og vildu ekkert meira með það hafa. En selirnir voru þar vandamálið og Írar unnu að því að fækka selum við Írland af því að þeir tóku sjávarfangið frá fiskimönnunum. Ég þakka hæstv. sjútvrh. enn og aftur fyrir skýr svör.

Herra forseti. Ég þakka fyrir að mestu leyti ágætar umræður undir þessum fyrirspurnum. Ég held að öllum eigi að vera ljóst sem þessi mál skoða að hvalastofnar af þeirri stærð sem þeir eru hljóta að hafa áhrif á lífkerfið. Jafnvel má draga þá ályktun án mikilla gagna að þau hljóti að vera veruleg og að aðrir hlutar vistkerfisins eins og sjófuglar og selir geri það líka þó að sem betur fer sé ástandið þannig varðandi seli hjá okkur að áhrif þeirra eru í lágmarki. Það hefur einmitt verið stefna íslenskra stjórnvalda um langan aldur, vil ég segja, að lyfta þeim sjónarmiðum á alþjóðavettvangi þannig að þau fái þar sinn sess, að sjálfbær nýting auðlindanna eigi við um allar auðlindir, ekki bara hluta þeirra og að þegar við tölum um vistkerfisnálgun séum við bæði að tala um þau áhrif sem fiskstofnarnir og fiskveiðar hafa á umhverfið og einnig þau áhrif sem umhverfið hefur á fiskveiðarnar og fiskstofnana. Vonandi tekst okkur það og þá munu þau markmið nást sem við höfum sett okkur varðandi hvalveiðar.

Herra forseti. Hv. þm. Mörður Árnason sagði í umræðum um fyrirspurn rétt á undan að bæði fyrirspurn hv. þm. Gunnars Birgissonar og svar hæstv. ráðherra bæru vott um popúlískan bjánahátt. Ég man ekki eftir því, herra forseti, að ég hafi heyrt svona ummæli úr ræðustóli á Alþingi þó að ég verði að viðurkenna að oft hefur mér dottið eitthvað svipað í hug þegar hv. þm. Mörður Árnason og félagar hans í Samfylkingunni hafa komið í ræðustól. Ég hefði átt von á því að hæstv. forseti hefði gert athugasemd við ummæli eins og þessi.

Virðulegi forseti. Bragð er að þá barnið finnur. En það er líka þannig að börnin hafa það sem fyrir þeim er haft. Ég var viðstaddur umræðu í gær þar sem hæstv. forsrh. Davíð Oddsson talaði um fleipur. Ég tel að skoðun mín um popúlískan bjánahátt séu ekki digrari ummæli en þau ummæli forsrh. sem hann tví- eða þrítók um tiltekinn hv. þm. sem þá var hér í salnum.

Herra forseti. Ég verð að segja um síðustu ummæli hv. þm. að það fer lítið fyrir þráðum í íslenskufræði frá Háskóla Íslands ef fleipur er orðið samanburðarhæft við orðatiltækið popúlískur bjánaháttur.

Já, ég tel það fara mjög nærri, virðulegi forseti, að þetta sé jafngilt. Fleipur þýðir að menn mæla þvert um hug sér, eru með bjálfayrði. Popúlískur bjánaháttur þýðir að menn fara fram með popúlisma sem er skýrgreind stefna og atferli í stjórnmálum. Ég hef fullt leyfi til að kalla þá stefnu og það atferli bjánahátt.

Herra forseti. Umræðan um hvalveiðimál er lífseig og er það eðlilegt því þetta er mál sem mikill hluti þjóðarinnar hefur mikinn áhuga á og á Alþingi hafa hvalveiðimál ítrekað komið til umræðu. Á 123. löggjafarþingi árin 1998--1999 var samþykkt þál. um hvalveiðar á hv. Alþingi. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að hefja skuli hið fyrsta hvalveiðar hér við land og tekur fram að ályktun þess frá 2. febrúar 1983 standi ekki í vegi fyrir því. Veiðarnar fari fram á grundvelli vísindalegrar ráðgjafar Hafrannsóknastofnunarinnar og undir eftirliti stjórnvalda. Alþingi leggur áherslu á óskoraðan fullveldisrétt Íslands við nýtingu hvalastofna á íslensku hafsvæði í samræmi við alþjóðlegar skuldbindingar um sjálfbæra nýtingu lifandi auðlinda. Alþingi felur ríkisstjórninni að undirbúa hvalveiðar, meðal annars með því að kynna málstað og sjónarmið Íslendinga meðal viðskiptaþjóða okkar. Undirbúningur miði að því að veiðar geti hafist sem fyrst. Kostnaður við kynninguna verði greiddur úr ríkissjóði. Öllu kynningarstarfi verði flýtt svo sem auðið er.`` Herra forseti. Nú eru liðin nærri þrjú ár síðan þessi ályktun var samþykkt á Alþingi. Ég hef lagt fram fyrirspurn fyrir hæstv. sjútvrh. um kynningu á málstað okkar Íslendinga í þessum málum. Fyrirspurnin er í þremur liðum sem hljóða svo: 1. Hvernig hefur kynningu á málstað Íslands í hvalveiðimálum verið háttað síðustu ár? 2. Hver hefur árlegur kostnaður við kynningu á málstað Íslendinga orðið sl. þrjú ár? 3. Hver eru helstu áform íslenskra stjórnvalda um að vinna málstað Íslendinga fylgi á næstu árum og hver er áætlaður kostnaður við það?

Herra forseti. Ég þakka fyrir ágæta fyrirspurn. Hún er í þremur liðum og ef ég byrja að svara fyrsta lið þá hefur kynning á málstað Íslands varðandi hvalveiðimál farið fram bæði gagnvart stjórnvöldum og fjölmiðlum víða um heim. Málið hefur verið tekið upp í viðræðum við stjórnvöld erlendra ríkja og við ýmis tækifæri og ýmsir þættir á afstöðu Íslands þannig kynntir fyrir bæði stjórnmálamönnum og embættismönnum. Einnig hefur málstaður Íslands verið kynntur fyrir forráðamönnum ýmissa fyrirtækja sem stunda verslun við Ísland. Þetta hefur bæði verið gert á fundum þar sem hvalveiðimál hafa einungis verið eitt umræðuefni af mörgum og á fundum sem haldnir hafa verið sérstaklega til þess að ræða hvalveiðimál. Varðandi fjölmiðla hef ég og aðrir hæstv. ráðherrar og ýmsir embættismenn í sjútvrn. og öðrum ráðuneytum kynnt hvalveiðimál og málefni þeim tengd fyrir blaðamönnum alls staðar að úr heiminum. Einnig hefur málstaður Íslands verið kynntur fyrir samtökum sem hafa það að markmiði að vinna fylgi við sjálfbæra nýtingu á auðlindum hafsins eins og t.d. High North Alliance. Hefur málstað Íslands þannig verið komið á framfæri við almenning ýmissa landa, t.d. í gegnum dagblöð, netmiðla og útvarps- og sjónvarpsútsendingar. Þessir fjölmiðlar eru allt frá því að vera staðbundnir í ákveðnum borgum til þess að nást um allan heim. Þetta starf verður að teljast mikilvægt þar sem almenningur í ýmsum löndum er á móti hvalveiðum að miklu leyti vegna ranghugmynda um hvali og ástand hvalastofnanna. Við kynningu á málstað Íslands hefur áhersla oft verið lögð á nauðsyn þess að horfa á vistkerfi hafsins sem eina heild og að hvalir séu umfram allt hluti af því vistkerfi. Upplýsingum um stöðu ólíkra hvalastofna hefur verið komið á framfæri, en einn útbreiddasti misskilningurinn í alþjóðlegri umræðu um hvalveiðimál er einmitt að allir hvalastofnar séu í útrýmingarhættu og að hvalveiðar ógni því hvalastofnum óháð því hversu stórtækar þeir séu. Við höfum reynt eftir fremsta megni að koma sannleikanum að í þessu efni. Annar liður varðar kostnað. Árlegur kostnaður við kynningju á málstað Íslendinga hefur orðið sem hér segir sl. þrjú ár: Árið 1999 9,8 millj. kr., árið 2000 14,4 millj. kr. og árið 2001 33,9 millj. kr., samtals 58,1 millj. kr. Þess ber að geta að sérstök fjárveiting til þessara mála var fyrst veitt af Alþingi fyrir árið 2000. Í fjárlögum ársins 2002 er ráðgert að verja 25 millj. kr. til verkefnisins og má gera ráð fyrir að óskað verði eftir svipaðri upphæð í frv. til fjárlaga fyrir árið 2003. Áfram verður haldið með kynningu á málstað íslenskra stjórnvalda, almennings og fyrirtækja víða um lönd með svipuðum hætti og undanfarin missiri. Varðandi áherslur vísast í svarið við fyrsta lið þessarar fyrirspurnar.

Hæstv. forseti. Hv. þingmenn stjórnarflokkanna hafa sett hvalamálið aftur á dagskrá á hinu háa Alþingi. Mig langar til að spyrja aðeins nánar í framhaldi af spurningum hv. þm. Magnúsar Stefánssonar til hæstv. sjútvrh. Hvernig hyggst hæstv. sjútvrh. mæla árangur þessa starfs? Hér erum við að tala um tæplega 60 millj. kr. sem hefur verið varið til kynningar á málstaðnum. Vissulega hefur örugglega margt gott verið gert í því. En hvernig munum við í raun og veru mæla árangur starfsins? Hvenær förum við að uppskera? Það er spurning mín til hæstv. sjútvrh.

Herra forseti. Ég vil taka það skýrt fram að ég er enginn sérstakur hvalavinur. En það var ótrúlegt að fylgjast með því fólki sem fylgdi Keikó á sínum tíma til Vestmannaeyja með stórri C-17 flugvél sem þangað kom. Auðvitað vakna mjög margar spurningar þegar við veltum fyrir okkur hvalveiðimálum. Við spyrjum okkur t.d.: Hvað á að gera við það kjöt sem fellur til við það að drepa hvali? Hefur hæstv. sjútvrh. engar áhyggjur af hinum hvíta fiski sem hann er að selja á Bandaríkjamarkað eða Evrópumarkað vegna þess að umræðan er með þeim hætti að nú orðið getur verið mjög tvíbent að fara út í slíkt? Ég held, miðað við þær upplýsingar sem fram hafa komið hér, að ráð væri að flýta sér hægt. Það hefur sjútvrh. reyndar gert í þessum efnum. Hann hefur flýtt sér mjög hægt. Hann hefur farið með hraða snigilsins í þessu máli og það getur kannski verið ágætt fyrir íslenska hagsmuni.

Herra forseti. Vegna vangaveltna síðasta ræðumanns veit ég ekki betur en bæði Færeyingar og Norðmenn veiði hvali í stórum stíl og ekki hefur það haft nein áhrif á fisksölu þeirra til annarra landa. Ekkert bendir til þess að það sé fækkun í neinum hvalategundum á miðunum hér við land og það held ég að sé afar mikilvægt innlegg fyrir málstað okkar. En sá útbreiddi misskilningur að allir hvalastofnar séu í útrýmingarhættu er því miður algengur. Það er t.d. áberandi hversu mjög mörgum hvalategundum hefur fjölgað hér við land, eins og t.d. hnúfubaknum. Eftir seinni heimsstyrjöldina sáust varla hnúfubakar hér við land. Nú finnst hann mjög víða og hefur fjölgað ört. En menn vita tiltölulega lítið um smáhvelin, þ.e. hnísur og höfrunga, stofnstærðir þeirra og hvaða áhrif þeir hafa á fiskstofnana við landið. Talningar Hafrannsóknastofnunar hafa ekki miðast við þær tegundir.

Virðulegi forseti. Eins og mér fannst síðasta fyrirspurn vond þykir mér þessi góð því að þetta eru mál sem við verðum að fylgjast með. Mér þóttu svörin hins vegar ekki mjög glögg eða ljós. Það er athyglisvert að í fyrra voru veittar til þessara mála 34 millj. Það er nokkuð mikið og heldur meira en sú upptalning á því að rætt hefði verið við ráðamenn og talað við fyrirtæki sem eru hér í viðskiptum og látið taka við sig viðtöl við fjölmiðla fyrir 34 millj. á árinu 2001 gefur til kynna. Það hlýtur að vera eitthvað meira í þessum pakka og það er eðlilegt að við þingmenn fáum að vita um það. Er t.d. reiknaður með starfskraftur í ráðuneytinu sem sinnir þessum málum? Hvaða kynningarstofur og auglýsingastofur erum við með á okkar snærum og hvað gera þær? Hvers konar samstarf er við önnur samtök á sviði náttúruverndar og náttúrunytja á þessu sviði?

Herra forseti. Í fyrsta lagi vil ég koma því á framfæri við hæstv. ráðherra hvort honum finnist ekki að þrjú ár í kynningu séu farin að vinna á móti því markmiði sem þál. var um, að hér skyldi hefja hvalveiðar sem fyrst? Eru það fjögur ár sem samrýmast því markmiði eða fimm ár? Hvenær á að uppfylla þessa ályktun Alþingis? Í öðru lagi: Ætlar ráðherrann að bíða eftir samþykki einhverra þjóða um að þær séu sammála því að við hefjum veiðar og þá hverra?

Herra forseti. Við vorum áðan að ræða um jafnvægi í lífríkinu og sjálfbæra þróun. Núna ætla ég að koma aftur að þessari heimsókn til Írlands þar sem við ræddum við hagsmunaaðila í sjávarútvegi og stjórnmálamenn úr öllum flokkum. Á Írlandi héldu menn að hvalir við Ísland væru í útrýmingarhættu. Þeim var málið ekki betur kunnugt en svo. Við reyndum að bæta úr því og koma betri þekkingu til þeirra en hafði verið. Varðandi síðan Bandaríkin er ákveðinn tvískinnungur hjá þeim. Bandaríkjamenn veiða mikið af höfrungum og gera það kannski ekki á mjög vistvænan hátt. Svo er það líka spurningin sem við verðum að spyrja okkur: Eigum við að láta hvalina éta okkur út á gaddinn eða eigum við að reyna að nýta hvalina eins og hvern annan nytjafisk hér við land? Það er spurning. Það er enginn popúlismi eins og hv. þm. Mörður Árnason var að gefa í skyn áðan.

Hæstv. forseti. Það er mín skoðun að hvort sem okkur líki það betur eða verr þurfum við að nýta hvalastofnana vegna þess að annars munu þeir hafa mikil áhrif á aðra nýtingu á lífríkinu í kringum landið. En það sem ég ætla að spyrja um er hvort hæstv. ráðherra ætlar að klára þetta verkefni áður en hann fer af þessum ráðherrastóli sínum. Það er ekki seinna vænna. Það er búið að missa af næstu hvalavertíð. Það verður varla veiddur hvalur á þessu ári og þá er bara ein eftir. Þetta mál sem hæstv. ráðherra hefur verið að strita við öll þessi ár er þá fyrir bí. Væntanlega þarf ný ríkisstjórn að fara yfir það mál og skoða upp á nýtt hvort þessi stefna heldur áfram. Það veit enginn hvað verður um mál þegar mönnum tekst ekki að koma því í framkvæmd á heilu kjörtímabili. Þá gæti það farið í bið. Mér finnst að hæstv. ráðherra ætti að fara að gera grein fyrir því hvað hann ætlar sér í þessu. Þál. sem liggur fyrir sagði það alveg skýrt að menn ættu að fara að veiða hvali.

Herra forseti. Nú eru tæp þrjú ár síðan Alþingi samþykkti tillögu mína og fleiri þingmanna um að heimila hvalveiðar að nýju og aflétti þar með því hvalveiðibanni sem hafði staðið í 16 ár. Eins og hér hefur komið fram er ríkisstjórninni falin framganga málsins, þ.e. kynning og undirbúningur. Í svörum ráðherra kom fram að til þess hafi verið varið nú þegar hátt í 60 millj. og verði varið 25 millj. til viðbótar á þessu ári. Ég tel að tími undirbúnings sé liðinn. Við getum ekki beðið lengur. Við eigum að hefja þessar veiðar samkvæmt ráðgjöf Hafrannsóknastofnunar þar sem færustu vísindamenn heims á þessu sviði halda til. Við eigum að leggja áætlun okkar fyrir vísindanefnd Alþjóðahvalveiðiráðsins í haust og hefja þessar veiðar. Það er auðvitað rétt sem hér hefur komið fram, það er ekki nóg að veiða. Menn verða að geta selt afurðirnar. Ég spyr hæstv. sjútvrh. því að ég veit að hann hefur kynnt sér það: Hver eru viðbrögð Japana sem eru helstu kaupendur þessara afurða? Hann hefur kynnt sér hvernig þeir munu standa að þessum viðskiptum þegar við hefjum veiðarnar á ný. Ég segi ,,þegar`` vegna þess að auðvitað hefjum við þær. En hver eru viðbrögð Japana varðandi kaup á afurðum okkar þegar við hefjum veiðarnar?

Herra forseti. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram um að sannarlega væri fengur að því að fá að heyra meira um árangur af því starfi sem fram hefur farið á vegum sjútvrn. og eytt hefur verið í tugum millj. undanfarin þrjú ár og er greinilegt að ekki á að linna látunum. Það á að halda áfram á sömu braut. Ég hvet hæstv. sjútvrh. til að skila skýrslum um þetta starf og árangur þessara starfa í sali Alþingis. Ég hvet einnig hv. alþingismenn til að hafa í huga að Íslendingar eru að nýta hvali við landið núna með því að gera út á hvalaskoðun. Það hefur verið vaxandi atvinnugrein víða úti á landi og skilar tugum milljóna í þjóðarbúið eftir því sem nýjustu skýrslur herma. Svo vil ég minna á að viðskiptafulltrúar Íslendinga í t.d. Bandaríkjunum biðja þingmenn sem heimsækja þá á skrifstofur í New York þess lengstra orða að nefna aldrei hvalveiðar því svo gífurlegir hagsmunir séu í húfi, og þeir menn segjast ekki vera neinir sérstakir hvalaverndunarsinnar.

Herra forseti. Ég held að öllum sé ljóst að það voru mjög mikil mistök þegar ákveðið var í sölum Alþingis að ganga úr Alþjóðahvalveiðiráðinu. Fyrir vikið hefur okkur gengið mjög illa að komast af stað að nýju. Forsenda þess að hægt verði að selja hvalaafurðir ef veiðar hefjast á ný er einfaldlega sú að við séum í Alþjóðahvalveiðiráðinu og við getum ekki gengið í það öðruvísi en hafa ákveðna fyrirvara fyrir inngöngunni. Ég held að ekki sé hægt að segja annað en hæstv. ráðherra hafi gert mjög mikið til þess að komast af stað í þessu máli. Þetta tekur eðlilega mjög langan tíma vegna þess hversu illa var að málinu staðið í upphafi, að ganga úr ráðinu sem öllum var í rauninni ljóst að var afdrifarík ákvörðun og ekki kannski skoðuð nægilega vel.

Herra forseti. Mikil er þolinmæði hv. þingmanna stjórnarliðsins sem áhuga hafa á hvalveiðum. Nú hefur hv. þm. Guðjón Guðmundsson upplýst að það eru orðin þrjú ár sem þeir hafa beðið eftir því að hæstv. sjútvrh. tæki af skarið og lýsti vilja sínum til þess að hvalveiðar hæfust. Og enn er beðið. Er ekki kominn tími til að hæstv. sjútvrh. gefi yfirlýsingu hér um það hvenær hvalveiðar muni hefjast? Tíminn er liðinn. Nú er stundin til að kveða upp úr um það hvort búast megi við því að hvalveiðar hefjist eða ekki. Það er ekki gott að gefa alltaf tvennt í skyn: Ekki veiða hval. Veiða hval. Hæstv. ríkisstjórn kemst ekki upp með slíkan skollaleik ár eftir ár. Það veit hv. þm. Guðjón Guðmundsson mætavel og aðrir hv. þingmenn sem styðja stjórnina.

Herra forseti. Það er aðallega út af því sem hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson sagði áðan. Ég hafði ímyndað mér að það væri í samræmi við kristna kenningu að menn hefðu biðlund og við sjálfstæðismenn reynum að hafa hana þess vegna. Að hinu leytinu vil ég segja að hvalveiðar við Ísland voru stundaðar af mjög mikilli fyrirhyggju. Ég minnist þess að hafa átt viðræður við breskan vísindamann, Brown, í kringum 1970. Þá sagðist hann ekki trúa öðru en að á það yrði fallist að við Íslendingar gætum haldið hvalveiðum áfram vegna þess hvernig við stæðum að þeim og að við opnuðum vísindamönnum aðgang að öllum þeim upplýsingum sem þeir báðu um. Þeir dvöldust raunar langdvölum í Hvalfirðinum á kostnað Hvals til að vinna að rannsóknum sínum. Jafnframt var þess vandlega gætt að hægt væri að nota afurðir hvalanna til manneldis. Ekki mátti koma með þá eldri en svo að landi. Þess var gætt að staðið væri við það að koma ekki með of litla hvali eða mjólkurkýr að landi þannig að öll framkvæmdin var með mikilli fyrirhyggju og framsýni. Ég trúi ekki öðru en að því verði vel tekið að við hefjum hvalveiðar að nýju.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin við fyrirspurninni. Ég vil einnig þakka hinum fjölmörgu hv. þingmönnum fyrir að hafa tekið þátt í þessari umræðu. Það var ljóst þegar þessi þáltill. var unnin og samþykkt fyrir þremur árum að mikið stríð væri í vændum, mikið áróðursstríð sem mundi kosta mikið fjármagn. Það liggur fyrir að vilji almennings er sá að hvalveiðar verði hafnar og vilji Alþingis hefur komið fram. Ég vil hvetja hæstv. ráðherra til dáða í málinu. Við þurfum að geta hafið þessar veiðar sem allra fyrst en það þarf auðvitað að undirbúa það og ég vonast til þess að heyra yfirlýsingu frá hæstv. sjútvrh., helst á morgun, um að hvalveiðar skuli fara af stað 

Herra forseti. Það er alltaf ánægjulegt að taka þátt í umræðum um hvalveiðar á Alþingi og finna þann ríka vilja og þann mikla stuðning sem hér er með hvalveiðum. Mér virðist hins vegar að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson hafi ekki alveg áttað sig á því hvers eðlis þáltill. var. Hún var á þá leið að sjútvrh. ætti að kynna málstaðinn áður en hvalveiðar hefjast og það er einmitt það sem gert hefur verið á undanförnum árum fyrir tilstuðlan fjárveitinga Alþingis. Áður en hvalveiðarnar geta hafist þurfum við að yfirstíga tvö vandamál, annars vegar það að vera ekki aðilar að Alþjóðahvalveiðiráðinu, því að ef við hæfum hvalveiðar utan ráðsins væru þær ólöglegar í skilningi alþjóðalaga og við gætum ekki þar með átt viðskipti með afurðirnar. Því þurfum við að komast inn í ráðið og vera þar fullviðurkenndur aðili. Staða Íslands er í dag umdeild þar sem við höfum freistað þess að gerast meðlimir með fyrirvara og það er verið að reyna að vinna að því að fá á því farsæla lausn. Ég tel hins vegar mjög mikilvægt að við fáum viðurkenndan fyrirvara upp á lagalega stöðu okkar þegar til lengri tíma er litið. Hitt vandamálið sem þarf að yfirstíga eru alþjóðleg viðskipti. Þau ráðast af svokölluðum CITES-sáttmála. Þar eru einungis fjórar þjóðir með fyrirvara við bann um viðskiptin. Það eru Ísland, Noregur, Japan og ein af karabísku þjóðunum. Í dag eru engin viðskipti. Norðmenn veiða og vilja selja. En eini raunverlegi markaðurinn, Japan, hefur hingað til ekki keypt. Ég geri mér hins vegar góðir vonir um að það muni gerast bráðlega. Ég tek því allri hvatningu í þessu efni mjög vel og árangurinn af starfinu mælist í viðbrögðum umheimsins þegar við hefjum hvalveiðar.

Herra forseti. Það var árið 1998 sem heilbrrn. var með til skoðunar erindi frá Jóhannesi M. Gunnarssyni, þáverandi lækningaforstjóra við Sjúkrahús Reykjavíkur, um rekstur göngudeildar í einkarekstri við sjúkrahúsið. Nokkrir læknar höfðu sýnt því verulegan áhuga að stofna félag um rekstur slíkrar göngudeildar og sinna þar ferliverkum. Skilyrði þeirra var þó það að læknarnir sjálfir væru þar verktakar og stýrðu starfseminni á eigin forsendum. Bygging sérstakrar álmu fyrir göngudeild sem væri tengd sjúkrahúsinu hefði getað komið til greina í því sambandi eða aðrar sambærilegar lausnir. Heilbrrn. svaraði þessu erindi mjög jákvætt með bréfi frá Davíð Á. Gunnarssyni ráðuneytisstjóra fyrir hönd ráðherra. Þar sagði, með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið styður þessar hugmyndir og telur eðlilegt að læknahópurinn gangi til samninga við stjórnendur Sjúkrahúss Reykjavíkur um að hrinda málinu í framkvæmd. Ráðuneytið lítur svo á að slík framkvæmd samrýmist vel stefnu ráðuneytisins um fjölbreytilegt rekstrarform í heilbrigðisþjónustu.`` Miklar breytingar hafa orðið á sjúkrahússrekstri síðan þetta bréf gekk á milli manna, herra forseti. Þar ber hæst sameiningu Sjúkrahúss Reykjavíkur og Landspítalans í Landspítala -- háskólasjúkrahús. Þar fyrir utan hafa orðið skipti á heilbrrh. í embætti. Nauðsyn þess að hrinda góðum hugmyndum í framkvæmd er þó alltaf jafnbrýn og tel ég að hér sé um eina slíka að ræða. Eftir því sem ég kemst næst er enn áhugi ýmissa lækna og hjúkrunarfræðinga fyrir rekstri einkarekinnar göngudeildar við spítalann en slíkt fyrirkomulag er þekkt víða um heiminn. Slíkt fyrirkomulag hefur gengið vel, herra forseti, og að margra áliti hamlar það framförum í rekstri heilbrigðisstofnana hér hversu einhæf þessi framkvæmd er í raun. Ég tel eðlilegt, herra forseti, að spyrja nýjan heilbrrh. um afstöðu hans til þessa framfaramáls og legg því fyrir hæstv. ráðherra eftirfarandi spurningu: ,,Hver er afstaða ráðherrans til þeirrar hugmyndar að reka göngudeild í einkarekstri við Landspítala -- háskólasjúkrahús?``

Virðulegi forseti. Hugmyndir um að gera læknum kleift að reka göngudeildir og gera ferliverk á eigin vegum í húsnæði sem tengist sjúkrahúsi eru ekki nýjar af nálinni. Þessar hugmyndir hafa komið fram í kjölfar m.a. þess að sérfræðingar hafa í ríkari mæli komið sér upp eigin stofum og aðstöðu til rannsókna og aðgerða utan spítala sem byggjast að mestu á samningum við Tryggingstofnun ríkisins. Þetta hefur valdið því að sjúklingar hafa átt þess kost að sækja þjónustu á einkareknar stofur og læknar hafa átt þess kost að skipta vinnutíma sínum milli sjúkrahúss og eigin stofu. Heilbr.- og trmrh. útilokar ekki fyrir fram að til greina kæmi að reka tiltekna afmarkaða þjónustuþætti undir merkjum einkarekstrar í starfstengslum við sjúkrahús að ákveðnum ströngum skilyrðum uppfylltum. Forsendur fyrir rekstri af þessu tagi væru hinn almenni og jafni réttur allra til þjónustu, óháð efnahag og félagslegri stöðu. Herra forseti. Miklar breytingar hafa orðið á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi eftir að Sjúkrahús Reykjavíkur og Ríkisspítalarnir voru sameinuð. Sérgreinar hafa verið sameinaðar sem ekki er aðeins ætlað að auka gæði þjónustunnar heldur einnig að auka hagkvæmni rekstrarins og opna möguleika á betri nýtingu mannafla, tækja og húsnæðis. Stjórnendur spítalans hafa lýst yfir vilja sínum til að auka göngudeildarstarfsemi sem ég tel jákvæða þróun því að tækniframfarir og aukin þekking hafa leitt til þess að unnt er að sinna æ fleiri sjúklingum án þess að til innlagnar á sjúkrahús þurfi að koma. Aukin áhersla á þjónustu við sjúklinga á göngudeildum og dagdeildum er því í takt við nútímaheilbrigðisþjónustu. Í þessum efnum verðum við hins vegar að fara að öllu með gát og hugsa fyrst og síðast um hagsmuni og velferð sjúklinga því að þeir hagsmunir mega aldrei verða víkjandi gagnvart margþættum rekstrarlegum röksemdum og hagsmunum. Í kjölfar nýlegrar breytingar á lögum um heilbrigðisþjónustu hefur verið skipuð samninganefnd sem ætlað er að semja við sjúkrahús og læknastofur um ferliverk á sjúkrahúsum og læknisverk á stofum. Fram til þessa hefur samninganefnd Tryggingastofnunar ríkisins samið við einkastofur en heilbr.- og trmrn. við sjúkrahúsin. Með því að fela einum aðila að semja um þessa þjónustu fyrir hönd ríkisins hefur skapast meira jafnræði milli þeirra aðila sem veita þjónustuna. Rekstrarlegt umhverfi þeirra er að breytast og stjórnvöld hafa betri möguleika á að koma stefnumótun sinni og forgangsröðun í framkvæmd. Hin nýja samninganefnd hefur hins vegar einungis umboð til að semja við sjúkrahúsin um svokölluð ferliverk en ekki almenna göngudeildarþjónustu eða aðra spítalastarfsemi. Hefðbundin spítalastarfsemi býr áfram við fjárveitingar á fjárlögum. Virðulegi forseti. Ég hef lýst þeirri skoðun minni fyrr í umræðum um sambærileg efni að ég geri greinarmun á einkarekstri og einkavæðingu í heilbrigðisþjónustu. Ég geri engar athugasemdir við einkarekstur sem byggist á hefðum, reynslu og þeirri sátt sem hefur verið um stofurekstur lækna sem byggist á samningum við Tryggingastofnun ríkisins en ég hafna hins vegar almennt einkavæðingu í heilbrigðisþjónustu.

Hæstv. forseti. Sjúkrahúsin bera gríðarlegar fjárfestingar í ýmsum hátæknibúnaði og aðstöðu. Mikið af þessari fjárfestingu hefur ekki verið fullnýtt eins og eðlilegt þætti í öðrum rekstrarformum þrátt fyrir að næg verkefni séu fyrir hendi. Þetta er m.a. vegna takmarkaðs ramma fjárlaga. Ég tel eðlilegt að skoða mun betur hvort ekki sé þjóðhagslega hagkvæmt að leigja út vannýtta aðstöðu sjúkrahúsanna til tiltekins rekstrar. Sú leiga tel ég að yrði þó að vera háð því skilyrði að nema sambærilegum kostnaði af sams konar rekstri ef hann væri eða ef hann er einkarekinn, en ekki á undirverði.

Herra forseti. Hér er verið að ræða um einkarekna göngudeild á sjúkrahúsi. Ég vildi leggja það til þessarar umræðu að unnin eru ferliverk á sjúkrahúsum og ég tel ekkert óeðlilegt við að t.d. skurðstofur séu nýttar utan þess tíma sem þær eru í hefðbundinni notkun. Læknar gætu þá tekið að sér ákveðin ferliverk inni á þeim stofum ef þeir halda gæðastaðla, þó undir einhverjum þjónustusamningi, t.d. til að stytta biðlista. Ég hef hins vegar ákveðnar spurningar um sérstaka göngudeild í þeim efnum en tek undir með hæstv. ráðherra, einkarekstur hefur viðgengist og gengið alveg bærilega og ég er alveg hlynnt honum. Einkavæðingu hafna ég eins og hæstv. ráðherra. Það má aldrei mismuna fólki eftir efnahag eða stöðu hvað varðar aðgang að þjónustunni en auðvitað eigum við að nýta þá aðstöðu sem er fyrir hendi innan sjúkrastofnananna án þess að nokkur mismunun verði nokkurn tíma leyfð.

Herra forseti. Hér er ekki verið að tala um að einkavæða eins og mér finnst hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir vera að tala um eða hæstv. ráðherra. Það er verið að tala um aðferðir sem hafa nýst til þess að hagræða innan spítalanna og þjóna viðskiptavinum heilbrigðisstofnana betur. Það er reyndar rétt eins og komið hefur fram að mikið vatn hefur runnið til sjávar síðan þessi bréf gengu á milli. Hæstv. ráðherra sagði að gengið hefðu í gildi samningar við lækna sem eru með einkastofur sínar úti í bæ. En það er að mati margra lækna líka orðið dálítið vandamál hvað þessar einkareknu stofur eru orðnar margar og langt frá spítalanum. Það er því orðinn aðskilnaður í fjarlægð milli spítalanna og þessara einkareknu stofa sem hamlar kannski að mörgu leyti hagræðingu. Læknar sem starfa á þessum vettvangi segja mér að þeir sæju ekki neitt athugavert við göngudeild við hliðina á spítalanum sem rekin yrði á verktakamarkaði í tengslum við Tryggingastofnun og sjúkrahúsin. Það mundi ekki endilega raska því jafnvægi sem er núna heldur mundi það eingöngu auka möguleika á að spara fjármuni spítalans, auka hagræði og við getum sagt samskipti við sjúklinga. Ég ætla ekki að fara mikið lengra út í þetta, herra forseti. Ég heyri að hæstv. heilbrrh. er ekki eins opinn fyrir þessari leið og fyrirrennari hans var og finnst mér það miður.

Herra forseti. Ég þakka þær umræður sem hér hafa verið. Ég held að ég láti mér ályktunarorð hv. fyrirspyrjanda um samanburð við fyrrv. heilbrrh. í þessu sambandi, að ég sé ekki eins opinn fyrir þessari leið, í léttu rúmi liggja. Mikil vinna hefur farið fram innan Landspítalans um þessi mál og ég er að fara yfir þau með þeim sem að hafa komið. Ég hef í rauninni engu við það að bæta sem ég sagði um einkareksturinn, ég hef ekkert á móti honum. Ég er sammála því að vissulega þarf að nýta þann hátæknibúnað sem er á spítölunum sem best, það hef ég alltaf sagt. Hins vegar snýst það mál um peninga. Það snýst ekkert um rekstrarform í sjálfu sér. Það mál snýst um peninga. Við erum að semja við spítalana um auknar aðgerðir af því að við fengum 80 millj. á fjárlögum til að stytta biðlista. Það mun koma til góða í starfsemi spítalanna. Ef ég fæ fjármuni í hendurnar get ég gert þetta og ég hef alls ekki útilokað neitt rekstrarform í því efni. Þetta snýst um fjármuni. Það skulu hv. þm. athuga. Þetta snýst ekkert um rekstrarform eins og oft virðist vera þegar verið að tala um að biðlistar séu í landinu. Það snýst um peninga.

Herra forseti. Ég spyr um þátttöku almannatrygginga í ferðakostnaði foreldra barna á meðferðarstofnunum. Almannatryggingar greiða núna ferðakostnað sjúkra barna og foreldra þeirra eftir ákveðnum reglum ef þau þurfa að sækja heilbrigðisþjónustu um langan veg eða ef foreldrar heimsækja börn sín á sjúkrastofnun um langan veg. Þessi greiðsla ferðakostnaðar er verulegur stuðningur við foreldra sjúkra barna en ég hef ekki tíma til að fara yfir þær reglur í smáatriðum hér. Foreldrum barna í vímuefnavanda hefur verið synjað um allan stuðning frá Tryggingastofnun, bæði umönnunargreiðslur og ferðakostnað. Þó er litið á vímuefnafíkn sem sjúkdóm í velferðarþjónustu okkar, samanber meðferð á Vogi vegna áfengissýki og greiðslur fyrir hana. Börn og unglingar sem ánetjast hafa fíkniefnum eru send til meðferðar á meðferðarheimili oft fjarri heimilum sínum. Foreldrum er skylt að sækja samráðsfundi reglulega, eigi sjaldnar en 4--5 sinnum á ári. Oft hefur það verið einu sinni í mánuði auk þess sem barnið eða sjúklingurinn fer heim um helgar sem er hluti af þeirri meðferð að aðlagast heimilinu aftur. Foreldrar þessara barna hafa ekki fengið neinn fjárhagsstuðning til að taka þátt í þessari meðferð og vegna þessa kostnaðar. Ég er hér með bréf frá móður drengs í Reykjavík sem fyrst var vistaður á Jökuldal. Það hafði í för með sér verulegan ferðakostnað, flug til Egilsstaða --- það er yfir 30 þús. kr., bara flugið fyrir foreldrana. Nú er drengurinn vistaður norður í landi og þurfa foreldrar hans að aka a.m.k. 700 km og gista eina nótt auk þess sem foreldrarnir hafa þurft að taka megnið af sumarfríi sínu í þessar ferðir en drengurinn er búinn að eiga í þessu í hátt á annað ár og mun verða í meðferð fram á sumar. Kostnaðurinn hefur verið á annað hundrað þús. kr. bara í ferðirnar norður í land þó að ódýrasta leiðin hafi ávallt verið valin. Þar sem ekki er komið í neinu til móts við kostnað þessara foreldra er það lág- og millitekjufólki mjög erfitt og stundum jafnvel ofviða að standa undir kostnaði við meðferð þessara sjúku barna sinna. Ferðakostnaðurinn er eitt og svo er mikill annar kostnaður eins og heilbrigðiskostnaður. Í tilviki móðurinnar sem skrifaði mér var tannlæknakostnaður sem er afleiðing fíkniefnanotkunarinnar hátt í 60 þús. kr. á síðasta ári en hann fæst ekki að neinu greiddur hjá Tryggingastofnun auk þess sem þau greiða andvirði eins meðlags til stofnunarinnar sem hann dvelur á. Ég spyr því hæstv. ráðherra: Hvaða rök eru fyrir því að ekki gilda sambærilegar reglur um þátttöku almannatrygginga í ferðakostnaði foreldra barna sem dveljast á meðferðarstofnunum fjarri heimili --- en foreldrum ber að taka þátt í meðferð þeirra --- og ferðakostnaði foreldra barna sem dveljast á sjúkrastofnunum innan lands? Telur hæstv. ráðherra ástæðu til að samræma ferðakostnaðarreglur almannatrygginga innan lands þannig að jafnræði ríki með þessum hópum?

Herra forseti. Hvað varðar fyrri spurningu hv. þm. er því til að svara að Alþingi ályktaði 2. júní 1998 að fela ríkisstjórninni að undirbúa heildstæða og samræmda stefnu í málefnum langsjúkra barna. Í því skyni skyldi skipuð nefnd með aðild ráðuneyta heilbrigðis-, félags- og menntamála og fulltrúum samtaka um málefni langsjúkra barna. Nefndinni var falið að leggja mat á hvort þörf yrði sérstakrar löggjafar um réttindi langsjúkra barna eða hvort fella ætti þennan hóp undir gildissvið laga um málefni fatlaðra. Niðurstöður og nauðsynleg lagafrv. skyldu lögð fyrir Alþingi í upphafi árs 1999. Þáv. heilbr.- og trmrh. skipaði nefnd í samræmi við ályktun Alþingis. Skilaði nefndin skýrslu í júní 1999. Aðalniðurstaða nefndarinnar var að fremur bæri að endurbæta núverandi lög og reglugerðir en að setja sérlög um málefni langveikra barna, enda væri það í samræmi við þá stefnu að aðstoð samfélagsins eigi að miða við þarfir fólks frekar en flokkun á færni þess. Í skýrslunni kemur fram að hugtakið langsjúk börn er hvergi skilgreint nákvæmlega en almennt talað væri átt við börn sem þurfa að vera undir lækniseftirliti a.m.k. þrjá mánuði samfellt vegna sjúkdóms sem hefur veruleg áhrif á daglegt líf barnsins. Miðuðust niðurstöður nefndarinnar við þann hóp barna. Í framhaldi af skýrslunni hefur ýmsu verið breytt varðandi heilbrigðis- og tryggingamál. Sem dæmi má nefna að lög nr. 62/2000, um breytingu á lögum um almannatryggingar, heimila Tryggingastofnun ríkisins að greiða dvalarkostnað foreldra langveikra barna við innlögn barnsins á sjúkarhús, að aldursákvæðum reglugerðar um fjárhagslega aðstoð við framfærendur fatlaðra og langveikra barna var breytt úr 16 í 18 ára og heimilaðar eru umönnunargreiðslur að 20 ára aldri vegna barna með lífshættulega sjúkdóma eða alvarlega fjölfötlun, að heimilað var að veita fjárhagslega aðstoð við framfærendur í allt að sex mánuði eftir andlát langveiks barns, að ný lög nr. 95/2000, um fæðingar- og foreldraorlof, hafa verið samþykkt. Reglur nr. 213/1999 um ferðakostnað sjúkratryggðra sjúklinga og aðstandenda þeirra innan lands eru settar með stoð í ákvæðum um sjúkratryggingar í lögum um almannatryggingar. Reglurnar ná ekki til annarra en þeirra er nota heilbrigðisþjónustu. Meðferðarstofnanir á vegum félmrn. falla ekki undir reglurnar þar sem ekki er um að ræða þjónustu sem telst vera heilbrigðisþjónusta. Herra forseti. Hvað síðari spurningu hv. þm. varðar þá get ég tekið undir það að ástæða væri til að hafa sambærilegar reglur og í sjúkratryggingum þegar gerð er krafa um að foreldri taki þátt í meðferð barna á meðferðarstofnunum. Ég verð þó að segja að setning slíkra reglna heyrir ekki undir heilbrrn. heldur félmrn. Ég vil eigi að síður láta í ljós þessa skoðun í tilefni af fyrirspurn hv. þm.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir þessa fyrirspurn sem ég tel afar brýna. Ég tók eftir því að hæstv. heilbrrh. notaði verulegan hluta af sínum tíma að ræða um aukinn rétt langveikra barna. Það mál hefur verið tekið oft upp á þingi og samþykkt ályktun eins og hæstv. ráðherra nefndi. Sú ályktun kvað raunar á um að langveik börn ættu að hafa sama rétt og kveðið er á um í lögum um málefni fatlaðra vegna fatlaðra barna. Ég held að við eigum töluvert langt í land með að svo sé. Ég vil nota þetta tækifæri og spyrja hæstv. ráðherra hver sé skoðun hans á því að auka réttindi foreldra veikra barna. Foreldrar hafa núna einungis tíu daga vegna veikinda barna. Þetta kemur mjög niður á langveikum börnum. Fyrir liggur þáltill. um þetta efni flutt af þingmönnum úr öllum flokkum. Hæstv. ráðherra hafði greinilega ekki tækifæri til að vera viðstaddur þá umræðu þannig að ég vil spyrja hæstv. ráðherra um afstöðu hans til að auka veikindarétt foreldra veikra barna.

Herra forseti. Ég þakka þessa umræðu og ráðherra fyrir svörin. Það er ljóst að vímuefnasjúklingar eru sjúklingar. Þeir eiga í þessum veikindum oft lengi og meðferðinni fylgir mikill kostnaður foreldra, en hvorki umönnunarkostnaður né ferðakostnaður, sem er ærinn eins og ég nefndi í fyrri ræðu minni, eru greiddir af velferðarkerfinu. Ég get vitnað í bréf frá foreldrum. Um er að ræða foreldra á höfuðborgarsvæðinu sem taka þátt í meðferð barna sinna úti á landi. Þeir fá ekki greiddan neinn kostnað. En þegar foreldrar barna utan af landi koma hingað suður til að fá heilbrigðisþjónustu sem þeir geta ekki fengið úti á landi, þá er greitt. Vissulega er það af hinu góða hvernig greitt er þegar langveik börn eiga í hlut. Það þarf auðvitað að fá miklu meiri stuðning við foreldra þeirra. En þarna er hópur og þarna eru foreldrar sem geta ekki í sumum tilfellum staðið straum af kostnaðinum. Ég ætla að vitna í bréf þessarar móður sem skrifaði mér. Hún segir við mig í bréfinu, með leyfi forseta: ,,Ég verð að biðja þig að koma þessum málum til þeirra sem geta komið til hjálpar foreldrum sem eru í sömu stöðu og við. Það gengur ekki að börn séu tekin of fljótt úr meðferð vegna þess að það er of dýrt að halda þeim þar.`` Foreldrar með millitekjur og fátækir foreldrar geta ekki staðið straum af kostnaði við meðferð þessara barna sinna sem eru alvarlega veik því börn í vímuvanda eru oft í lífshættu. Við vitum það. Ég hvet hæstv. ráðherra að ráða bót á þessu því að í dag er stuðningurinn ekki frá félagsmálayfirvöldum, ekki frá almannatryggingunum og ekki frá verkalýðshreyfingunni nema í einstaka undantekningartilfellum að þessir foreldrar hafa fengið styrk. Ég tel löngu tímabært að jafnræði ríki með þessum foreldrum og þessum börnum í meðferð eins og öðrum sjúkum börnum og foreldrum þeirra.

Herra forseti. Ég þakka þær umræður sem hafa verið hér. Ég hef lýst afstöðu minni til þessa máls. Varðandi framkvæmdina þá hef ég rætt ýmis sameiginleg mál við félmrn. og mál sem skarast milli ráðuneyta. En eins og hv. þm. þekkir þá eru þau æðimörg. Ég er fús til þess að taka þetta mál upp í þeim viðræðum sem við eigum saman. Að öðru leyti hef ég engu við mín fyrri svör að bæta. Varðandi fyrirspurn hv. 5. þm. Reykv. um réttindi langveikra barna og foreldra þeirra þá þekki ég þetta mál. Þessar aðstæður hafa verið kynntar mér, bæði af embættismönnum ráðuneytisins og fulltrúum þeirra hópa sem í hlut eiga. Ég tel að við eigum að vinna að úrbótum á þessu sviði án þess að ég vilji kynna tillögur í því efni á þessari stundu. Mér er alveg ljóst að þarna er mismunur á. Aðstaða foreldra langveikra barna að þessu leyti er ekki sambærileg hér á landi og í þeim löndum sem við miðum okkur við. Mér er vel kunnugt um það.

Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fyrirspurn til hæstv. heilbrrh. um bólusetningu gegn barnasjúkdómum. Tilefni þessarar fyrirspurnar er að í langan tíma hefur verið mikil umræða í Bretlandi um að aukningu á einhverfu megi hugsanlega rekja til fyrirkomulags á bólusetningu gegn barnasjúkdómum. Um það eru þó mjög skiptar skoðanir í heilbrigðisstéttum, ekki síst meðal lækna, og yfirvöld hafa ekki viljað fallast á að fyrirkomulag bólusetningar sé varasamt. Harkalega hefur engu að síður verið tekist á um þetta í fjölmiðlum í Bretlandi á undanförnum mánuðum og missirum. Bólusetningu er þannig háttað í Bretlandi, eins og hér á landi, að börn fá í einni og sömu sprautunni bólusetningu gegn mislingum, hettusótt og rauðum hundum. Talið er að það tíðkist meðal efnameira fólks í Bretlandi að það láti gefa börnum sínum þessi bóluefni í þrennu lagi, þ.e. í þremur mismunandi sprautum af ótta við hugsanlegar afleiðingar, en bæði rætt um einhverfu og þarmasjukdóma í því sambandi. Mikil fjölgun hefur orðið á einhverfutilvikum í Bretlandi og um það stendur deilan hvort að hluta til megi rekja þessa fjölgun til fyrirkomulags bólusetningarinnar. Tony Blair forsætisráðherra hefur t.d. ítrekað verið dreginn inn í umræðuna, en hann vill ekki svara því hvort eða þá hvernig sonur hans hafi fengið slíka bólusetningu, þ.e. hvort það hafi verið í einni sprautu eða þremur sprautum gegn þessum barnasjúkdómum. Í ljósi þessa er m.a. fyrirspurn mín borin fram, til að reyna að varpa ljósi á það hvernig þessum málum er háttað á Íslandi. Ég hef orðið vör við nokkra umræðu og ótta meðal ungs barnafólks um það hvernig þessu sé farið hér á landi. Þessi fyrirspurn er sett fram til að taka af allan vafa um að íslenska heilbrigðiskerfið hér á landi hafi verið á varðbergi og hvort skoðað hafi verið hvort ástæða sé til að breyta fyrirkomulagi bólusetningar við þessum barnasjúkdómum. Ég hef því beint þremur fyrirspurnum til ráðherra sem lúta að því hvort farið hafi fram umræða eða rannsókn í heilbrigðiskerfinu hér á landi með hliðsjón af þeirri umræðu sem hefur verið t.d. í Bretlandi, eins og ég hef hér greint frá, og hvort ástæða sé til þess að ætla að varasamt sé að hafa bólusetningu gegn mislingum, hettusótt og rauðum hundum í einni sprautu og hvort slíkt fyrirkomulag bólusetningar geti verið orsök fleiri dæma um einhverfu á liðnum árum. Og ekki síst spyr ég um hvort á döfinni sé að breyta fyrirkomulagi á þessum málum, sérstaklega hvort fólk geti valið að fá bólusetningu við hverjum þessara sjúkdóma sérstaklega.

Herra forseti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur beint til mín spurningum um bólusetningu gegn barnasjúkdómum. Í fyrsta lagi er spurt hvort farið hafi fram umræða eða rannsókn í heilbrigðiskerfinu hér á landi með hliðsjón af umræðu sem farið hefur fram í öðrum löndum um hugsanleg tengsl bólusetningar gegn barnasjúkdómum og einhverfu. Því er til að svara að af og til berast fréttir af skaðlegum afleiðingum bólusetninga sem eru til þess fallnar að draga úr tiltrú almennings á þeim. Þegar þeir sjúkdómar sem bólusett er gegn hverfa úr samfélaginu er hætt við að fólk gleymi þeim afleiðingum sem sjúkdómarnir höfðu. Athyglin beinist þá að hugsanlegum aukaverkunum sem bólusetningar kunna að hafa. Allar ábendingar um hugsanlegar skaðlegar afleiðingar bólusetningar eru teknar alvarlega og þær sérstaklega kannaðar. Þess vegna hafa verið kannaðar getsakir um að bólusetning með þrígildu bóluefni gegn mislingum, rauðum hundum og hettusótt sem gefin er við 18 mánaða aldur geti valdið einhverfu. Finnsk langtímarannsókn sem hófst árið 1982 á börnum sem bólusett voru á aldrinum 14--18 mánaða og sex ára og tók til 3 millj. skammta miðað við árslok 1996 leiddi ekki í ljós eitt einasta tilfelli af heilkenni einhverfu sem hægt var að tengja þessu þrígilda bóluefni. Önnur rannsókn frá Bretlandi sem tók til 498 tilfella af heilkenni einhverfu leiddi í ljós stöðuga aukningu á heilkenninu frá árinu 1979, þ.e. löngu áður en bólusetning með þrígilda bóluefninu hófst árið 1989. Ekki varð vart aukningar á heilkenni einhverfu sem rekja mátti til bólusetninganna eftir að þær hófust. Niðurstöður þessara rannsókna styðja því ekki tilgátuna um tengsl á milli bólusetninga með þrígilda bóluefninu og heilkennisins en hv. þm. spurði einnig hvort ástæða væri til að ætla að varasamt gæti verið að nota þetta bóluefni. Þess má geta að hér á landi hafa Bjarni Þjóðleifsson læknir og fleiri rannsakað hvort bólusetning með þrígilda bóluefninu valdi garnabólgu en slík bólga er undirstaða kenningarinnar um samband bólusetningarinnar við einhverfu. Niðurstaða þeirra rannsókna bendir ekki til að þrígilda bóluefnið valdi slíkri bólgu. Þannig benda hvorki faraldsfræðlegar rannsóknir né rannsóknir á meintri meingerð sjúkdómsins til að þrígilda bóluefnið tengist einhverfu. Þá hafa sálfræðingarnir Páll Magnússon og Edvald Sæmundsen birt íslenska rannsókn á tíðni einhverfu sem sýnir aukningu hér á landi sem annars staðar. Þessi aukning hófst að mestu áður en bólusetningarnar með þrígilda bóluefninu hófust hér á landi. Telja höfundar að bætt greiningartækni og breyting á skilgreiningu heilkennis einhverfu geti skýrt þessa aukningu að einhverju leyti. Því er ekki ástæða til að ætla að bólusetning gegn mislingum, rauðum hundum og hettusótt sem gefin er í einni sprautu tengist einhverfu. Að lokum spyr hv. þm. um fyrirkomulag á bólusetningu gegn mislingum, rauðum hundum og hettusótt, en því er þannig hagað hér á landi að öllum börnum sem eru 18 mánaða og 12 ára að aldri er boðin slík þrígild bólusetning í einni sprautu, í hvort skiptið forráðamönnum þeirra að kostnaðarlausu. Bólusetning með þessu þrígilda bóluefni hófst 1989, fyrst eingöngu meðal 18 mánaða barna en árið 1994 einnig meðal níu ára barna. Var það gert til að flýta fyrir því að rauðum hundum yrði bægt frá en faraldur af rauðum hundum gekk hér á landi á árunum 1992--1996 meðal óbólusettra. Frá árinu 1996 hafa rauðir hundar ekki gengið hér á landi. Frá miðju síðasta ári var seinni bólusetningin færð frá níu ára aldri til 12 ára aldurs til þess að seinni rauðu hunda bólusetningin lægi nær barneignaraldrinum. Ekki er fyrirhuguð nein breyting á því fyrirkomulagi að bjóða þrígilt bóluefni gegn mislingum, rauðum hundum og hettusótt í einni sprautu, enda mikið hagræði að því að gefa þessi bóluefni saman.

Herra forseti. Þetta var mjög áhugaverð yfirferð hjá hæstv. ráðherra. En hjá mér vaknaði ein spurning til viðbótar. Ég spyr hæstv. ráðherra: Ef foreldrar óska eftir að fá þessa bólusetningu í þrennu lagi, er það þá mögulegt? Er eitthvað því til fyrirstöðu að þeir foreldrar sem óska eftir því fái þrjár bólusetningar, eina með hverju mótefni, í stað þess að hafa þær þrjár í einni sprautu?

Herra forseti. Ég efast ekki um, eins og hæstv. ráðherra segir, að það er hagræði í að hafa svona þrígildi í bóluefninu, að hafa í einni og sömu sprautinni mótefni gegn þremur barnasjúkdómum. Spurningin snýst hins vegar um öryggi. Það er ástæða til að þessi mál séu skoðuð sérstaklega hér og hæstv. ráðherra nefndi að það hefði verið gert. Í íslenska heilbrigðiskerfinu óttast menn ekki það sem menn óttast mjög í Bretlandi. Nýleg skoðanakönnun segir t.d. að tæplega helmingur þeirra sem þar voru spurðir treystu ekki þeirri bólusetningu sem þar fer fram, sem er með sama hætti og hér. Þar er kominn mikill þrýstingur á heilbrigðiskerfið að skipta þessari bólusetningu í þrjár sprautur. Könnunin sýnir líka að fjórir af hverjum fimm foreldrum vilja hafa slíkt fyrirkomulag á, hafa þetta í þremur sprautum. Í bresku pressunni er í dag sagt frá því að enn frekari rannsóknir bendi til tengsla milli þreföldunar á bólusetningu og sjúkdóms í þörmum. Þess er jafnframt getið í bresku pressunni í dag að breska ríkisstjórnin sé að íhuga að bjóða foreldrum að velja hvort börn þeirra fái bólusetningu við þessum barnasjúkdómum í þremur sprautum eða ekki. Yfirvöld hafa þar með ekki fallist á að þetta sé varasamt heldur er óttinn við bólusetninguna það mikill að yfirvöld neyðast til að bjóða fólki upp á að hafa þetta í þremur sprautum, en ekki bara þannig að efnameira fólk geti fengið þetta í þremur sprautum ef það svo óskar. Ég ítreka því spurningu mína, eina af þessum þremur sem ég lagði fram og hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir ítrekaði líka: Er hægt að óska þess, ef foreldrar svo vilja, að fá þessar sprautur í þrennu lagi? Ég veit að það er dýrara en margir foreldrar óttast afleiðingar af þessu, m.a. vegna umræðunnar sem fram fer í Bretlandi. Þess vegna spyr ég hvort þessi möguleiki sé fyrir hendi og hvort ráðherrann muni beita sér fyrir því ef foreldrar svo óska.

Herra forseti. Varðandi spurninguna um hvort hægt sé að hafa val í þessum efnum get ég sagt að þessi vandkvæði eða kröfur um það hafa ekki komið upp á mitt borð. Hins vegar er ég fús til að ræða þessi mál í samráði við landlækni og sóttvarnalækni og kanna hvaða vandkvæði er þarna um að ræða. Hins vegar hefur komið fram að þessi aðferð er talin örugg. Ég tek undir það með hv. fyrirspyrjanda að öryggið verður að vera í fyrirrúmi. Það verður ætíð að fylgjast með varðandi öryggið. Ég er fús til að fylgjast með þessum málum, kanna hvaða tilfelli liggja að baki og hve margar kröfur eru um breytingar. Ég hygg að ekki sé mögulegt að skipta þessum bólusetningum núna, samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef.

Virðulegi forseti. Lengi hafa verið uppi tillögur þess efnis að gengið verði frá veglýsingu um Suðurlandsveg, frá Reykjavík um Hellisheiði til Hveragerðis og um Þrengsli til Þorlákshafnar. Rétt er að minna á að árið 1988 samþykkti Alþingi þáltill. um að láta gera könnun á kostnaði þess að lýsa þennan veg upp og leitað yrði leiða til þess að hrinda því verki í framkvæmd. Síðan eru liðin um 14 ár. Það liggur fyrir að gríðarlegur umferðarþungi er um þessa þjóðleið milli Stór-Reykjavíkursvæðisins annars vegar og Suðurlandsundirlendisins hins vegar. Meðalumferð árið 2001 er samkvæmt upplýsingum frá Vegagerðinni þannig að um Hellisheiði fara um 4.500 bílar á sólarhring og yfir 1.000 bílar um Þrengsli að meðaltali á sólarhring. Heildarumferðin um veginn við Litlu kaffistofuna er því um 5.500 bílar á dag að meðaltali. Til samanburðar má nefna að 7.500 bílar fara um Reykjanesbraut. Samkvæmt upplýsingum sem fram komu í skýrslu Rögnvalds Guðmundssonar ferðamálafræðings í nýrri skýrslu um stefnumótun í ferðamálum í Árborg þá koma til landsins um 300 þúsund ferðamenn á ári. Samkvæmt rannsókn sem var gerð í tengslum við þessa skýrslu kom í ljós að rúmur helmingur erlendra ferðamanna fór um Selfoss, eða 120--140 þúsund gestir. Um 60% sumargesta, erlendra ferðamanna, koma til Selfoss en um 30% vetrargesta. Nokkuð sláandi munur er á því hve miklu færri erlendir ferðamenn fara að vetrarlegi austur fyrir fjall. Þrátt fyrir þetta er Selfoss einn helsti ferðamannabær á landinu. Reyndar má minna á að til Geysis og Gullfoss koma um 70% allra ferðamanna samkvæmt sömu upplýsingum. Því er ljóst að Hellisheiðin er einn allra fjölfarnasti ferðamannavegur landsins. Fáir efast um þægindin og aukna öryggiskennd sem er því samfara að ferðast um upplýstan veg. Þetta á ekki síst við um erfiða fjallvegi eins og Hellisheiðin er. Hver kannast ekki við að hafa paufast þar áfram í svartabyl og þoku? Þá hafa margir óskað sér að lýsingin væri komin. Reykjanesbrautin var lýst upp 1996, fyrir um sex árum, og allir sem hafa ekið þann veg fyrir og eftir lýsingu þekkja vel þá breytingu. Munurinn er eins og dagur og nótt. Herra forseti. Ég tel því mikilvægt að farið verði hið fyrsta í að koma þessu mikla samgöngumáli í betra horf. Því ber ég fram fyrirspurn til hæst. samgrh.: 1. Eru áform um að setja upp veglýsingu á þjóðvegi nr. 1 frá Reykjavík um Hellisheiði til Hveragerðis og um Þrengsli til Þorlákshafnar? 2. Eru uppi önnur áform um vegabætur á framangreindum leiðum?

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Ólafi Björnssyni fyrir þessar fyrirspurnir og að fá tækifæri til þess að svara þeim hér. Fyrri spurningin var: ,,Eru áform um að setja upp veglýsingu á þjóðvegi nr. 1 frá Reykjavík um Hellisheiði til Hveragerðis og um Þrengsli til Þorlákshafnar?`` Svar mitt er svohljóðandi: Í gildandi vegáætlun fyrir árin 2000--2004 eru engar fjárveitingar sérstakar til að setja upp veglýsingu við þjóðveginn yfir Hellisheiði og um Þrengsli. Hins vegar er unnið að hönnun lýsingarinnar og verða kostnaðaráætlanir lagðar fram ásamt öðrum áætlunum til ákvörðunar á niðurröðun framkvæmda við endurskoðun vegáætlunar nú í vetur. Ef frv. til laga um samgönguáætlun verður að lögum á þessu þingi verður jafnframt mótuð ný heildarstefna í lýsingu þjóðvega í dreifbýli. Tillögur þar að lútandi munu koma fram í till. til þál. um samgönguáætlun 2003--2012 næsta haust ef, eins og ég sagði áður, frv. verður að lögum á þessu þingi og þannig er unnið að þessu máli. Hins vegar er á það að benda að þingmenn Suðurl. höfðu lagt ríka áherslu á að vinna að því að koma upp lýsingu á þessum leiðum. Í vinnslu var tiltekin fjármögnun, bæði á hönnun og framkvæmdum. Í því ljósi hef ég unnið að þessu máli. Í annan stað er spurt: ,,Eru uppi önnur áform um vegabætur á framangreindum leiðum?`` Mitt svar er þetta: Unnið hefur verið að undirbúningi vegna ýmissa endurbóta á umræddum leiðum. Má þar t.d. nefna endurbætur á vegamótum Hringvegar og Þrengslavegar. Áætlanir þessar verða einnig lagðar fram við endurskoðun vegáætlunar á þessu ári, í vetur. Jafnframt vísast með sama hætti og í fyrra svarinu til samgönguáætlunar sem mun væntanlega taka á þessum mikilvægu samgöngubótum sem hv. þm. vakti réttilega athygli á að eru nauðsynlegar, ekki síst með tilliti til þess að þarna er vaxandi umferð, bæði þungaflutningar í þágu atvinnulífsins og einnig vaxandi umferð vegna ferðamannaþjónustu og þeirra fjölmörgu sem nýta sér þá uppbyggingu sem farið hefur fram á Suðurlandi til að sinna þeirri vaxandi atvinnugrein sem ferðaþjónustan er. Ég bind því vonir við að í endurskoðaðri vegáætlun, ekki síður í hinni samræmdu samgönguáætlun sem ég geri ráð fyrir að verði afgreidd innan tíðar, verði tekið með öflugum og afgerandi hætti á þessum mikilvægu verkefnum.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Ólafi Björnssyni fyrir þessa fyrirspurn og að vekja athygli á þessu máli sem mörgum er mjög hjartfólgið. Ég hef ásamt fleirum lagt fram tillögu um að lýsa Hellisheiðina og breikka klifreinar þannig að þær verði tvöfaldar alla leið. Sú tillaga var lögð fram á þinginu í fyrra. Við höfum eftir bestu getu reynt að fylgja þessu eftir. Það verður að segjast eins og er að nokkuð hefur verið við ramman reip að draga vegna þess að Vegagerð ríkisins hefur lagst gegn lýsingu yfir heiðar eða talið að þær væru ekki sú trygging sem menn héldu og sköpuðu ekki það bætta öryggi sem menn hefðu haldið fram. Ég hef haldið hinu gagnstæða á lofti og er á því að lýsing Hellisheiðar yrði mikið framfaraspor og mundi auka öryggi vegfarenda gríðarlega. Ég hvet hæstv. ráðherra til að fylgja þessu máli eftir.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Ólafi Björnssyni fyrir að vekja máls á þessu því að hér er um brýnt hagsmunamál að ræða fyrir Suðurland. Yfir Hellisheiði er gríðarleg umferð. Þar ökum við margir hverjir þingmenn kjördæmisins um nær daglega getum við sagt og vitum vel hve mikil umferð er á þessari leið. Þetta er auðvitað líka spurning um peninga og fjármögnun og ég er ekki inni á því að við eigum að nota til þessa fjármagn úr svokölluðum ferðamannaleiðum og jaðarbyggðum sem eru 35 millj. kr. á ári. 

Herra forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að hafa tekið þetta mál hér fyrir. Jafnframt þakka ég samgrh. fyrir þær upplýsingar sem hann veitti okkur áðan. Ljóst er að umferð á Hellisheiði hefur aukist stórlega seinni ár. Kemur þar t.d. til mikil umferð ferðafólks og fólks sem sækir sumarhús sín. Það má segja að umferð um Hellisheiði eða íbúatala Árnessýslu tvöfaldist á tímum yfir sumartímann. Auk þess eru gríðarlegir þungaflutningar inn á Suðurland sem ná allt að Austfjörðum. Þegar við ræðum um lýsingu á Hellisheiði annars vegar og lýsingu í dreifbýli hins vegar held ég að við megum ekki blanda þeim málum saman vegna þess að Hellisheiðin er orðin hluti af Stór-Reykjavíkursvæðinu og heyrir ekki að öllu leyti undir dreifbýli Íslands. Við þurfum því að vinna málinu brautargengi með tilliti til þessa.

Virðulegi forseti. Það er kannski ekki miklu við það að bæta sem hér hefur komið fram. Það er engin launung á því að þingmenn Suðurlands hafa stefnt að því um nokkuð langt skeið að Hellisheiðin verði lýst. Hins vegar liggur líka fyrir að það fjármagn sem hefur verið til skiptanna hefur ekki verið nægilegt til þess að hægt sé að ráðast í þetta verkefni. Menn hafa verið að leita leiða til þess að fjármagna þetta verkefni. Það hefur ekki gengið sem skyldi. Þess ber að geta líka í þessu samhengi að ekki hefur alveg verið einhugur og samstaða hjá sveitarstjórnarmönnum á Suðurlandi um hvort taka ætti þetta verkefni fram yfir annað. En það breytir ekki hinu og kjarninn er einfaldlega sá að til þess að hægt verði að ráðast í þetta verkefni þarf að fá í það fjármagn. Við verðum að setja allt okkar traust á þá ríkisstjórn sem nú situr, að hún leggi í þetta fjármagn. Ekki er í önnur hús að venda svo það er svo sem lítið annað að gera en að brýna hæstv. samgrh. til góðra verka.

Virðulegi forseti. Ég þakka samgrh. fyrir skýr og greinargóð svör við fyrirspurninni og þá umræðu sem hér hefur farið fram. Það er ljóst að það þarf að vinna því brautargengi í endurskoðaðri vegáætlun að fjármunir komi í þessa framkvæmd. Það þarf að koma þeim líka inn í hina samræmdu samgönguáætlun sem talað er um. Mér líst mjög vel á þær hugmyndir, að þar komi fram ákveðin stefna í sambandi við lýsingu þjóðvega. En ég tek undir með hv. þm. Kjartani Ólafssyni að það ber að horfa til þess að Árborgarsvæðið, Selfoss, Hveragerði og Þorlákshöfn, má telja sem hluta af suðvesturhorninu. Gríðarlega margir keyra þar um til vinnu daglega, fleiri hundruð manns. Fjöldinn fer vaxandi og búseta er í auknum mæli þannig að menn búa fyrir austan og vinna hér eða öfugt. Hinn mikli fjöldi ferðaþjónustuhúsa á Suðurlandi kallar líka á mjög mikla umferð svo sem bent er á. Þess vegna er eðlilegt að í fjármögnun þessara framkvæmda verði ekki eingöngu litið til fjár frá Suðurlandskjördæmi heldur að horft verði heildstæðar á myndina. Ég á von á því að horft verði til þess í samgönguáætlun. Það eru auðvitað ekki síður hagsmunir íbúa Stór-Reykjavíkursvæðisins að þessar samgöngur austur yfir fjall verði traustari og betri, auðveldari, og það er mikið hagsmunamál fyrir okkur Sunnlendinga að þetta komist í ákveðinn forgang og hafi ákveðinn forgang. Þetta mál hefur dregist of lengi. Það er vaxandi þungi fyrir austan fjall sem lýsir sér best í því að í fyrra söfnuðust yfir 5.000 undirskriftir sem samgrh. fékk. Vinir Hellisheiðar stóðu fyrir þeim og það segir mér vel að mikill hugur er á bak við það og vilji að þessar vegaframkvæmdir og þessi vegabót megi eiga sér stað.

Forseti vill benda þingmönnum á að ráðherrar eru ávarpaðir hæstv. ráðherrar.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmönnum sem hér hafa talað fyrir umfjöllun um þetta mál sem snýr að framkvæmdum á veginum yfir Hellisheiði og Þrengsli. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. þm., fyrirspyrjandanum Ólafi Björnssyni, að þessi vegur austur fyrir fjall er mikilvægur partur af þessu þéttbýla svæði, höfuðborgarsvæðinu og Suðurlandsundirlendinu öllu, þannig að þetta er afar mikilvæg tengileið. Hér kom fram að Vegagerðin hefði í frammi einhverja andstöðu eða það væri við ramman reip að draga þar sem væri andstaða Vegagerðarinnar við lýsingu. Ég held að það sé ofsögum sagt. Vegagerðin kemur náttúrlega með tillögur sínar sem byggjast á forgangsröðun og á því fjármagni sem Alþingi ákveður að leggja í vegina. Á Alþingi eru svo endanlega teknar ákvarðanir um það í hvað fjármunir eigi að fara þannig að við getum ekki skýlt okkur á bak við vilja Vegagerðarinnar út af fyrir sig þó að afar mikilvægt sé fyrir okkur að taka tillit til tillagna þeirra sem best þekkja og hafa yfirsýn yfir sviðið allt. Ánægjulegt var að heyra hjá hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni að hann setur allt sitt traust á ríkisstjórnina og væntanlega samgrh. Það er mikilvæg traustsyfirlýsing úr þeirri átt. Hins vegar er á það að benda að þingmenn hvers kjördæmis ráða mjög miklu og í raun öllu um það hvernig fjármunir skiptast í hvern landshluta, í hvert kjördæmi. Þingmennirnir ráða í raun forgangsröðuninni og það gildir einnig um áform um lýsingu þjóðveganna.

Herra forseti. Ég er dálítið hissa á því að hér eru 15 fyrirspurnir á dagskrá. Fyrirspurnir eru alltaf á miðvikudögum og það er ákveðin hefð fyrir því að fyrirspurnir hafi ákveðinn tíma fram að þingflokksfundum. Ég sé að hér er búið að taka út af dagskránni átta fyrirspurnir af þeim 15 sem voru á dagskrá. Maður gerði sér kannski grein fyrir því að þetta gæti gerst því að tvö mál sem tóku 20--25 mínútur hvort voru í upphafi fundar sem er hugsaður fyrir fyrirspurnir. Ég velti því fyrir mér þar sem margir eru búnir að undirbúa þessar fyrirspurnir sínar og gera ráð fyrir því að geta borið þær fram á þessum tíma hvort hægt sé að hleypa málum svona fram fyrir nánast algjörlega óundirbúið. Mér finnst þetta raska dagskrá og vinnubrögðum þingmanna yfirleitt og spyr forseta hvort það sé í rauninni einhver ástæða til að vera að vinna þetta með þessum hætti.

Forseti vill vekja athygli þingmannsins á að á hverjum degi er heimilt að kveðja sér hljóðs og tala um störf þingsins og það er ákaflega erfitt að tímasetja slíkar umræður. Hv. þingmönnum er fullkunnugt um að þingflokksfundir hefjast kl. 4 þannig að það er alvanalegt að umræðum um fyrirspurnir sé frestað. Óvenjumargar fyrirspurnir komast að vísu ekki að núna vegna þess að sumar þeirra tóku mjög langan tíma.