Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir hönd viðskrh., en ég gegni störfum fyrir hann þar sem hann er í opinberum erindagjörðum erlendis. Frv. það sem hér liggur fyrir um breytingar á vaxtalögum, nr. 25 27. mars 1987, eins og það kemur frá Nd., felur í sér að gerðar verði nokkrar endurbætur á vaxtalögum að fenginni reynslu af framkvæmd þeirra. Í 1. og 2. gr. frv. eru gerðar tillögur um breytingar á 5. og 7. gr. núgildandi vaxtalaga. Þessar tillögur miða að því að gera ákvæðin skýrari þannig að þau verði ótvírætt í samræmi við þá ætlan löggjafans þegar vaxtalögin voru sett að vextir af samningsskuldum og skaðabótakröfum breytist í hátt við vegið meðaltal vaxta hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum, annars vegar á nýjum almennum útlánum og hins vegar á almennum óbundnum sparisjóðsreikningum. Í 3. gr. frv. er lagt til að ákvæði vaxtalaga um tilkynningarskyldu innlánsstofnana til Seðlabankans um þau vaxtakjör sem hjá þeim stofnunum gilda, skuli framvegis einnig taka til verðbréfafyrirtækja eftir því sem við getur átt. Ákvæðið stuðlar að auknu jafnræði um upplýsingaskyldu á fjármagnsmarkaði. Í 4. gr. frv. er gerð tillaga um orðalagsbreytingu á 1. mgr. 9. gr. núgildandi vaxtalaga en með því móti verður greinin nákvæmar orðuð en nú er. Samkvæmt því er ljóst að dráttarvextir skulu greiðast frá og með gjalddaga fram að greiðsludegi. Fari greiðsla fram á gjalddaga skulu engir dráttarvextir greiddir. Þá er lagt til að við 9. gr. vaxtalaganna bætist ný málsgrein, sem verði 2. mgr. 9. gr., þess efnis að dráttarvextir skuli ætíð reiknast sem dagvextir. Í 5. gr. frv. er lagt til að í 14. gr. vaxtalaganna komi ný málsgrein varðandi kröfugerð um dráttarvexti um málshöfðun fyrir dómstólum. Þessi tillaga er flutt vegna ábendinga sem hafa komið fram frá fulltrúum við borgardóm Reykjavíkur og frá Lögmannafélagi Íslands. Með þessari breytingu er veitt heimild til þess að gera dráttarvaxtakröfu í stefnum miklu einfaldari ef um er að ræða peningakröfu sem gjaldfallið hefur eftir gildistöku vaxtalaganna. Ef þetta verður samþykkt er ekki lengur þörf á þeirri dráttarvaxtaþulu sem tíðkast hefur og menn kannast við í stefnum vegna peningaskuldbindinga sem gjaldfallið hafa fyrir gildistöku vaxtalaganna. Þá er í 6. gr. frv. lagt til að í vaxtalögin komi nýr kafli sem heitir ,,Vaxtakjör opinberra fjárfestingarlánasjóða``. Almenn ákvæði um vaxtakjör fjárfestingarlánasjóða voru áður í lögum nr. 13/1975, en þau voru felld úr gildi í lok liðins árs um leið og veðdeildir bankanna urðu skattskyldar. Enda var upphaflega ráðgert að gera sjóðina sjálfa einnig skattskylda. Af því varð ekki eins og hv. þm. er kunnugt. Því þykir rétt að opinberir fjárfestingarlánasjóðir búi við samræmdar reglur um vaxtakjör eins og ráð er gert fyrir í þessu frumvarpi. Reyndar er það svo að regla hliðstæð þeirri sem hér er gerð tillaga um er í gildi í einstökum lögum um fjárfestingarlánasjóði, t.d. í lögum um Iðnlánasjóð sem gefin voru út að nýju í samfelldum texta sumarið 1987. Í samræmi við þetta er viðskrh. hér heimilað samkvæmt tillögunni að setja meginreglur um lánakjör opinberra fjárfestingarlánasjóða og jafnframt eru þar settar nánari verklagsreglur um útfærsluna. Í 7. gr. frv. er gerð tillaga um breytingu á ákvæði vaxtalaga um refsiábyrgð fyrir misneytingu aðstöðu við vaxtatöku. Breytingin tengist nýgerðri breytingu á 9. gr. laga um Seðlabanka Íslands, sbr. lög nr. 11/1989, en þar er lagt til að Seðlabankanum verði framvegis heimilað að binda vaxtaákvarðanir innlánsstofnananna takmörkum til þess að vextir verði hóflegir og ekki hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslendinga, svo og til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og útlána eins og nánar greinir í áðurnefndum lögum um Seðlabanka Íslands. Þessi tillaga er gerð til þess að gera það alveg skýrt að viðmiðun við misneytingarmat skuli vera þeir vextir sem gilda eftir íhlutun Seðlabankans ef um hana er að ræða. Í 7. gr. frv. er lagt til að tekið verði mið af því hvort ákvörðun samkvæmt 9. gr. seðlabankalaga hafi verið tekin. Hafi Seðlabankinn hlutast til um vexti útlána hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum á grundvelli 9. gr. skulu vaxtamörk útlána hvað varðar refsiábyrgð fyrir okur vera þau sem Seðlabankinn þar með hefur ákveðið. Hæstv. forseti. Þar með hef ég lokið við að lýsa í meginatriðum frv. því til breytinga á vaxtalögum sem hér er til umræðu. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um veitingu ríkisborgararéttar. Það þarf ekki að fara um þetta mál mörgum orðum, enda koma mál þessi fyrir hv. Alþingi á ári hverju og eru deildarmönnum kunnug. Þetta frv. er í samræmi við þær reglur sem ríkja um veitingu ríkisborgararéttar. Ég vil að lokinni þessari umræðu leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Frsm. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. allshn. um frv. til laga um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði. Nefndin hefur fjallað ítarlega um frv. þetta. Henni til aðstoðar var Markús Sigurbjörnsson, prófessor við lagadeild Háskóla Íslands, sem tekið hafði þátt í vinnu við undirbúning að samningu frv. Nefndin sendi frv. til umsagnar strax þegar því hafði verið vísað til nefndarinnar fyrir síðustu áramót og umsagnir bárust frá eftirtöldum aðilum: Lögmannafélagi Íslands, Dómarafélagi Íslands, sakadómi Reykjavíkur, Sýslumannafélagi Íslands, réttarfarsnefnd, Fjórðungssambandi Norðlendinga, Samtökum sunnlenskra sveitarfélaga og Jóhannesi Árnasyni, sýslumanni Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu. Enn fremur óskaði nefndin eftir nýrri áætlun frá dómsmrn. um kostnað við framkvæmd þessara nýju laga. Í þeirri áætlun kemur fram að kostnaðaraukning við þessa nýju dómstóla utan Reykjavíkur verði u.þ.b. 51,5 millj. kr. þegar frá hefur verið dreginn sá sparnaður sem verður hjá sýslumannsembættunum við það að dómarastörfin færast frá þeim. En sá sparnaður virðist vera áætlaður í lágmarki þar sem sums staðar er hann innan við *y1/4*y af áætluðum heildarkostnaði við hinn nýja dómstól í viðkomandi umdæmi. Aftur á móti er þess vænst að með sameiningu dómstóla í Reykjavík geti orðið nokkur sparnaður og er hann áætlaður 4--6% af heildarkostnaði eða u.þ.b. 6 millj. kr. Ekki er gerð tilraun til að meta stofnkostnað vegna þessara breytinga en hins vegar gerð grein fyrir þeirri aðstöðu sem er fyrir hendi í hverju umdæmi. Er hún misjafnlega góð og ljóst að víða verður stofnkostnaður allnokkur, sérstaklega þar sem óviðunandi aðstaða er nú þegar fyrir hendi til þessarar starfsemi. Ljóst er að báðir þessir kostnaðarliðir verða þó nokkuð háðir því hvernig að framkvæmd þessara breytinga verður staðið. Það kom fram í umræðum í nefndinni að æskilegt er, a.m.k. í upphafi, að breytingin verði gerð á þann hátt að sem minnst röskun verði á þjónustunni frá því sem hún hefur nú verið. Sjálfsagt virðist að hafa samstarf um almenna skrifstofuþjónustu við sýslumannsembættin þar sem þau eru á sama stað. Í 3. gr. frv. er dómsmrh. veitt heimild til að skipta hverju lögsagnarumdæmi í tvær eða fleiri þinghár, sem hafi hver tiltekinn fastan þingstað. Þar sem héraðsdómarar eru fleiri en einn hlýtur það að vera eðlilegt að héraðsdómarar hafi ekki allir búsetu á sama stað. Benda má á Suðurlandsumdæmi þar sem það hlýtur að vera hagkvæmara og veita betri þjónustu að einn héraðsdómari sé búsettur í Vestmannaeyjum, enda þótt hann vinni að einhverju leyti að málum í öðrum sýslufélögum samhliða málum sem tengd eru Vestmannaeyjum. Það sama hlýtur einnig að gilda um Reykjanesumdæmi og Norðurlandsumdæmi eystra þó að samgöngur séu greiðari innan þeirra svæða. En sjálfsagt er að færa þjónustuna eins og hægt er til fólksins þrátt fyrir þá breytingu sem hér er gert ráð fyrir að taka upp. Hins vegar hefur þróunin orðið sú síðustu árin, sérstaklega hjá hinum minni embættum, að fengnir eru setudómarar til að taka að sér stærri verkefni og þá hefur það jafnvel leitt til þess að málsmeðferðin, a.m.k. að einhverju leyti, fer fram utan heimahéraðs. Í þessu frv. er settur rammi um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds. Hins vegar er síðan í ýmsum öðrum lögum kveðið á um hvaða verkefni hvorum aðila verða falin. Á það ekki síst við um lög um aðför, en allshn. hefur ekki enn þá lokið athugun sinni á frv. um það mál. En við alla skipan þessara mála er nauðsynlegt að reyna eins og kostur er að gera þau einföld í framkvæmd, bæði fyrir einstaklinga og embættin, án þess að það verði þó á kostnað réttaröryggis. Tvímælalaust er með þessari skipan, sem hér er gert ráð fyrir að taka upp, aukið réttaröryggi frá því sem nú er með hinum sjálfstæðu dómstólum. En það er ljóst að við svo umfangsmiklar breytingar á dómstólaskipaninni, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, hljóta að koma fram mörg álitamál um framkvæmd og tilhögun einstakra atriða. Nefndin telur nauðsynlegt að nægur tími gefist til undirbúnings og athugunar á því og leggur því til að gildistöku laganna verði frestað um tvö ár eða til 1. júlí 1992. En komi í ljós á meðan verið er að vinna að undirbúningnum að í einstökum atriðum væri æskilegra að hafa einhvern annan hátt á en frv. gerir ráð fyrir, þá gefst með þessum fresti tími til að taka það til skoðunar og breytinga hér á Alþingi áður en til framkvæmda kemur. Önnur brtt. sem nefndin gerir er sú að úr 14. gr. frv. verði fellt niður ákvæði þar sem segir að sýslumaðurinn á Keflavíkurflugvelli heyri undir þann ráðherra sem fer með mál er tengjast varnarsamningi Íslands og Bandaríkjanna frá 5. maí 1951. Óþarft er að hafa slíkt ákvæði inni í þessum lögum þar sem áfram verða í gildi lög nr. 106/1954, um yfirstjórn mála á varnarsvæðum o.fl., þar sem heimilt er með stjórnarráðsreglugerð að fela ráðherra þeim sem fer með framkvæmd varnarsamningsins einnig framkvæmd einstakra málaflokka enda þótt þeir heyri undir aðra ráðherra. Niðurfelling þessa ákvæðis breytir því ekki sjálfkrafa þeirri skipan sem nú er á málum þar. Þá er í þriðja lagi brtt. nefndarinnar að brott falli úr 13. gr. ákvæði sem fyrir eru í lögum nr. 32/1965, um hreppstjóra, og því ekki ástæða til að endurtaka þau. Þá gerir nefndin að lokum tillögu til breytinga á 4. og 18. gr. til að gera skýrari ákvæði þeirra greina án þess að um efnisbreytingar sé að ræða. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem ég hef gert grein fyrir og fluttar eru á sérstöku þskj. Undir nál. skrifa allir nefndarmenn, en þau Salome Þorkelsdóttir, Eyjólfur Konráð Jónsson og Jóhann Einvarðsson gera það með fyrirvara um einstök atriði frv.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Í stefnuyfirlýsingu núv. ríkisstjórnar er fram tekið að setja skuli lög um aðskilnað dóms- og framkvæmdarvalds og að unnið skuli að endurskoðun annarra þátta réttarkerfisins. Telja verður víst að sú endurskoðun annarra þátta réttarkerfisins, eins og þar segir, eigi að stuðla að betra réttarkerfi fyrir þegnana, minnka áhrif framkvæmdarvaldsins raunverulega og hugsanlega á meðferð dómsmála. Frv. það sem hér er til umræðu, frv. til laga um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði, er mikilsvert skref í þá átt að aðskilja dómsvald og framkvæmdarvald. --- Er hæstv. dómsmrh. ekki í húsinu? 

Ef ræðumaður óskar og gerir hlé á ræðu sinni þá mun ég fresta umræðu um þetta mál smástund þar til dómsmrh. getur komið.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Hér er um að ræða frv. um brottfall ýmissa laga á sviði menntamála, en það er liður í þeirri viðleitni Stjórnarráðsins að reyna að fella niður úr lagasafninu lagabálka eða lagaþætti sem ekki eiga neitt erindi lengur í lagasafni okkar. Hér er um að ræða frv. í níu greinum. Í fyrsta lagi um að frv. um Kennaraskóla Íslands falli úr gildi, en það er gert vegna þess að tekið hafa gildi ný lög um Kennaraháskóla Íslands, lög nr. 29 frá 18. maí 1988. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að fella niður lög nr. 14/1932, um opinbera greinargerð starfsmanna ríkisins, en þar var gert ráð fyrir því að skylda embættismenn og sýslunarmenn til flutnings eins eða tveggja erinda árlega í útvarp um starf sitt eða stofnun. Lögin hafa ekki verið framkvæmd og mega falla niður eðli málsins samkvæmt. Í 3. gr. er gert ráð fyrir því að fella niður lög um sundhöll í Reykjavík og framlög ríkisins til hennar --- eða landsstjórnarinnar eins og þar stendur --- en þau lög hafa þegar náð tilgangi sínum eins og ýmsir hv. deildarmenn þekkja gjörla sem stundum koma í það hús. Í 5. gr., ef ég hleyp aðeins yfir þá 4., er gert ráð fyrir því að fella niður lög um heimild fyrir sýslu- og bæjarfélög til að skylda unglinga til sundnáms, en almenn ákvæði um sundskyldu eru nú í lögum nr. 49/1956. Þessi lög, sem hér er verið að fella úr gildi, voru lítið notuð, eingöngu í Vestmannaeyjum, Svalbarðsstrandarhreppi, Austur-Eyjafjallahreppi og í Reykjavík. Í 6. gr. er gert ráð fyrir því að fella niður heimild fyrir sýslu- og bæjarfélög að starfrækja lýðskóla með skylduvinnu nemenda gegn skólaréttindum. Þessi lög um þegnskylduvinnu nemenda gegn skólaréttindum voru sett á kreppuárunum í ljósi þess ástands sem þá ríkti og eiga ekki lengur við. Í 7. gr. er gert ráð fyrir því að fella niður lög nr. 76/1942, um styrk til Íslendinga vestan hafs til náms í íslenskum fræðum í Háskóla Íslands. Menntmrn. hefur um langt skeið veitt styrki handa erlendum námsmönnum til náms í íslenskum fræðum við Háskóla Íslands samkvæmt árlegri fjárveitingu í fjárlögum hverju sinni. Þar á meðal hefur mörg undanfarin ár verið veittur styrkur handa námsmanni af íslenskum ættum í Vesturheimi. Sérstök heimildarlög um slíkan styrk eru því orðin óþörf fyrir löngu. Þá kem ég að 4. gr. frv., en hún er um það að fella niður lögin um friðun héra frá 2. nóv. 1914. Í grg. með frv. stendur að greinin þarfnist ekki skýringar og það eru mistök hjá ráðuneytinu. Þetta þarfnast skýringar. Það hefur nokkrum sinnum verið reynt að koma upp stofni snæhéra hér á landi samkvæmt upplýsingum sem ég hef frá Náttúrufræðistofnun. Fyrstu héraflutningar hingað til lands munu hafa verið árið 1784. Þá komu fern pör með fálkaskipi til landsins og var þeim m.a. sleppt í kjarri í Botnsdal í Hvalfirði. Árið eftir eru þeir allir taldir dauðir og er álitið að tófur hafi orðið þeim að fjörtjóni, en um þetta má lesa í mörgum merkum ritum um náttúru Íslands, m.a. hjá Ársæli Árnasyni, Þorvaldi Thoroddsen, Jóni Helgasyni og Bjarna Sæmundssyni. Bjarni Sæmundsson álítur reyndar að hér hafi ekki verið um að ræða snæhéra heldur danska gráhéra. Næst er vitað til þess að hérar hafi verið fluttir til landsins árið 1861 og þá var þeim sleppt í Viðey. Þorvaldur Thoroddsen segir um það mál: ,,Þeir munu hafa þótt styggja æðarvarpið og voru drepnir.`` Þó hafði upphaflega verið ráðgert að flytja þá til lands og sleppa þeim þar ef þeir næðu að fjölga sér. Auk þessa eru óljósar heimildir um að tveimur hérum hafi verið sleppt í Vestmannaeyjum um aldamótin og á annar þeirra að hafa drepist fljótlega en hinn lifað um tíma, eins og segir í þessu gagni sem ég hef hér fyrir framan mig. Aðrar heimildir eru ekki til varðandi innflutning á þessum dýrum til Íslands. Hins vegar hafa menn velt því fyrir sér hvernig á því stendur að þessi dýrategund hefur ekki náð að þrífast hér á landi en þessi tegund virðist þrífast bærilega í Færeyjum en þar eru að vísu engir refir. Á Alþingi 1913 urðu miklar umræður um héra og innflutning þeirra í kjölfar þess að danskur maður hafði boðist til að gefa Íslendingum héra. Láta mun nærri að umræður um þetta mál hafi verið þær mestu um nokkurt mál á Alþingi það árið. Ná þær yfir 45 síður í Alþingistíðindum frá 1914, bls. 47--71 í B-deild og bls. 154--175 í sömu deild Alþingistíðinda. Ég vænti þess að ég hafi með þessum skýringum bætt úr því sem segir á bls. 2 í grg., að greinin þarfnist ekki skýringa. Hér er sem sagt um að ræða merka tilraun sem gerð var til þess að styrkja og gera fjölskrúðugri dýrastofninn í landinu, tilraun sem mistókst og m.a. af þeim ástæðum er þarflaust að hafa lögin í gildi nema einhverjir menn vildu hafa þau í lagasafninu sér til skemmtunar og ég gæti svo sem alveg slegist í þann hóp ef það yrði til samkomulags til þess að koma málum í gegnum þingið. Ég legg til, virðulegi forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Þorv. Garðar Kristjánsson Herra forseti. Ég stend ekki hérna upp til þess að andmæla þessu frv. Þvert á móti. Ég hygg að það sé ekkert athugavert við það eftir þær skýringar sem hæstv. menntmrh. gaf hér. En ég vildi spyrja hæstv. menntmrh. að því, það kemur ekki fram, hvorki í greinargerð með frv. þessu né í ræðu hans hér áðan, hvernig þetta frv. hefur verið unnið. Ég vil spyrja sérstaklega að því. Á að líta svo á að þetta sé tæmandi upptalning á lögum á sviði menntamála sem hafa ekki þýðingu lengur eða hefur frv. verið unnið án þess að slík allsherjarathugun færi fram á þessum vettvangi? Ég tel rétt að það komi hér fram svar við þessum spurningum.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Þetta frv. er þannig unnið að ég fór þess á leit við lögfræðing í ráðuneytinu að hann færi yfir öll þau lög sem heyra undir starfssvið menntmrh. og bað hann um að gera til mín tillögur um það hver af þessum lögum mættu að hans mati að ósekju falla niður, sagði jafnframt að ég vildi heldur ganga skemmra en lengra í þessu efni, þannig að við val á þeim lögum sem þarna er lagt til að falli niður er gætt varkárni eða íhaldssemi ef menn vilja orða það þannig. Þess vegna er hugsanlegt að fyrir utan þessi lög sem þarna er lagt til að falli niður séu lög eða lagaþættir sem hugsanlega ætti að fella niður, en ég vildi ekki taka ábyrgð á slíkum tillöguflutningi nema með hliðsjón af heildarniðurstöðu varðandi Stjórnarráðið allt.

Þorv. Garðar Kristjánsson Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svar hans. Ég vil taka það fram að ég er honum sammála um að það ber að fara með gát í þessu efni að afnema lög og það sé betra að vangera eitthvað í þeim efnum en ofgera. En ástæðan til þess að ég spurði var sú að mér þótti það frekar með ólíkindum að ekki væri um fleiri lög að ræða heldur en hér eru upp talin. En ég vil ekki fullyrða um að svo hafi verið og síst eftir að menntmrh. segir að það hafi farið fram athugun um þetta mál.

Skúli Alexandersson (frh.) : Herra forseti. Í stefnuyfirlýsingu núv. ríkisstjórnar er fram tekið að setja skuli lög um aðskilnað dómsvalds og framkvæmdarvalds og unnið skuli að endurskoðun annarra þátta réttarkerfisins. Telja verður víst að sú endurskoðun annarra þátta réttarkerfisins, eins og þar segir, eigi að stuðla að betra réttarkerfi fyrir þegnana, minnka áhrif framkvæmdarvaldsins raunverulega og hugsanlega á meðferð dómsmála. Frv. það sem hér er til umræðu, frv. til l. um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði, er mikilsvert skref í þá átt að aðskilja dómsvald og framkvæmdarvald. Hugsanleg og raunveruleg samtenging framkvæmdarvaldsins og dómstólanna verður þó eftir að frv. þetta hefur orðið að lögum til staðar í allt of mörgum stöðum í þjóðfélaginu. Nefna mætti ýmislegt í því sambandi, en það skal að mestu látið vera. Sú tilhneiging framkvæmdarvaldsins, ríkisstjórna og ráðuneyta hjá okkur Íslendingum hefur farið vaxandi að fá inn í lög ýmiss konar úrskurðarheimildir fyrir ráðherra og stofnanir í málum sem hjá þeim þjóðum sem við viljum bera okkur saman við í réttargæslu eru látin falla undir verksvið dómstóla. Úrskurðarheimildir ráðuneyta eru mjög breytilegar og mismunandi þarfar. Jafnframt þessu er í lagasmíð ýmiss konar tilhneiging í sömu átt, nú sérstaklega á síðustu árum, og þá oft fært sem rök fyrir auknu valdi framkvæmdarvalds kostnaðar- og hagkvæmnisástæður. Slíkt er að vísu rökleysa en sjálfsagt gætir hér áhrifa frá því hvað okkar þjóðfélag er lítið og fámennt. Sem dæmi um hvernig fámennið gerir hlutina sérstaka fyrir okkur er það hvað við erum með fáa ráðherra í ríkisstjórn og dómsmrh. í ríkisstjórn Íslands fer með önnur mál en dómsmál í ríkisstjórninni. Núv. hæstv. dómsmrh. fer einnig með sjávarútvegsmál, en einmitt sjútvrn. hefur verið fenginn mikill rannsóknar- og úrskurðarréttur. Á bls. 12 í grg. þess frv. sem hér er fjallað um segir, með leyfi forseta: ,,Af fornri löggjöf má ráða að helsta hvöt þess að samfélög hafa komið dómstólum á fót sé nauðsyn þess að koma í veg fyrir að menn leiti réttar síns með sjálftöku (gertæki). Þegnarnir hafa litið svo á að eitt af meginhlutverkum ríkisvaldsins sé að halda friði í samfélaginu með starfi dómstóla. Snemma komst sú skipan á í þróuðum samfélögum að í stað þess að menn brygðust við missætti með ofbeldi væri þeim gert skylt að viðlagðri refsingu að leita viðurkenningar og fullnustu réttinda sinna fyrir dómi. Þetta á jafnt við þegar menn hafa þurft að afla atbeina dómstóla til að fullnægja réttindum á sviði einkaréttar og þegar menn hafa viljað bregðast við refsiverðum verknaði gegn sér. Þá hefur atbeina dómstóla verið krafist til þess að meta sök og refsingu. Þessi skipan mála kemur m.a. fram í þjóðveldislögum Íslendinga og í lögum nágrannalanda okkar frá sama tímabili. Frá fornu fari hefur þannig verið á því byggt að ef einstaklingur eða stofnun nær ekki réttindum sínum með fúsum og frjálsum vilja þess, sem þau þarf að sækja til, verði eigi við því brugðist á annan hátt en að leita atbeina dómstóla.`` Þá segir einnig í sama nefndaráliti á bls. 10: ,,Í opinberum málum er gerður munur á rannsóknarréttarfari og ákæruréttarfari. Í rannsóknarréttarfari, sem rekja má til starfsaðferða dómstóla kaþólsku kirkjunnar, er dómarinn í senn rannsóknarmaður, ákærandi og dómari. Í ákæruréttarfari er dómarinn hlutlaus aðili, en ákærandi flytur mál gegn hinum ákærða.`` Hér eru nefnd grundvallaratriði sem hafa ber í huga þegar unnið verður að endurskoðun annarra þátta réttarkerfisins, eins og segir í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar. Undir forustu virðulegs forseta þessarar deildar og fyrrv. dómsmrh. hefur allshn. farið rækilega yfir þetta frv. Þar hefur ýmislegt komið fram til skýringar og glöggvunar. Umsagnir eru margar og nokkuð breytilegar. Það sem hefur þó jafnan verið bak við umræðuna og stundum komið fram og verið í umræðunni er sá þáttur sem skýrður er á þennan hátt í nál. á bls. 11, með leyfi forseta: ,,Íslendingar eru aðilar að Evrópuráðinu og hafa skuldbundið sig til að fylgja sáttmála þess um verndun mannréttinda og mannfrelsis, en þar segir m.a. að leiki vafi á um réttindi þegns og skyldur eða hann er borinn sökum um refsivert athæfi skuli mál hans útkljáð af óháðum dómstóli. Í október 1987 var tekið fyrir hjá mannréttindanefnd Evrópuráðsins mál manns sem búsettur er á Akureyri. Hafði hann verið dæmdur í undirrétti og í Hæstarétti fyrir brot á umferðarlögum. Í samræmi við gildandi lög var mál hans tekið fyrir og dæmt af fulltrúa bæjarfógetans á Akureyri, en hann starfar á ábyrgð og undir stjórn bæjarfógeta sem jafnframt er yfirmaður lögreglunnar. Málið var kært til mannréttindanefndarinnar á þeirri forsendu að mál sakbornings hefði ekki hlotið meðferð í undirrétti fyrir óháðum dómara. Mannréttindanefndin komst að þeirri niðurstöðu að málið væri tækt til efnismeðferðar, en það þýðir að nefndin telur líkur á að brotið hafi verið gegn mannréttindasáttmálanum. Má segja að með því sé réttarfar Íslendinga í opinberum málum komið undir smásjá samstarfsþjóða okkar í Evrópuráðinu og hlýtur það að leiða til aukins þrýstings um umbætur á dómstólakerfi og réttarfari hérlendis.`` Um þennan sama þátt segir einnig í umsögn yfirsakadómara Reykjavíkur, Gunnlaugs Briem, með leyfi forseta: ,,Eins og kunnugt er var það minni háttar opinbert mál sem hratt máli þessu af stað. Hafði maður hlotið 3000 kr. sekt með dómi í héraði árið 1984 vegna tveggja umferðarlagabrota. Hann áfrýjaði dóminum til Hæstaréttar og krafðist ómerkingar á honum m.a. á þeim forsendum að málið hefði ekki verið dæmt af hlutlausum dómara. Sá háttur að sami embættismaður hefði haft afskipti af málinu sem lögreglustjóri (fulltrúi lögreglustjóra) og dómari (fulltrúi dómara) bryti í bága við meginreglur 2. og 61. gr. stjórnarskrárinnar og 6. gr. Evrópuráðssamningsins um verndun mannréttinda og mannfrelsis. Hæstiréttur féllst á þessi rök. Hann kvað upp áfellisdóm í málinu árið 1985 vegna annars brotsins og dæmdi manninn í 1500 kr. sekt, en sýknaði hann af hinu vegna sannindaskorts. Dómþoli vildi ekki una þessum málalokum frekar en áður og skaut málinu til mannréttindanefndar Evrópuráðsins í Strasbourg sem hefur komist að þeirri niðurstöðu að taka beri það til efnismeðferðar. Málið hefði vart farið þessa leið ef héraðsdómari við bæjarfógeta- og sýslumannsembætti það sem hafði málið til meðferðar hefði kveðið upp dóm í því en eigi fulltrúi við embættið.`` Um þennan þátt þarf svo ekki að hafa fleiri orð. Það var minni háttar opinbert mál sem hratt þessu máli af stað, eins og Gunnlaugur Briem orðar það en segir fyrst og fremst allt annað en það að hér hafi verið um minni háttar atburð að ræða. Hér var aðeins síðasta kornið sem fyllti mælinn. Stóru málin sem hafa fengið hér meðferð sem ekki stenst ákvæði sáttmála Evrópuráðsins um verndun mannréttinda og mannfrelsis eru sjálfsagt til og hvað er meiri háttar og hvað er minni háttar í þessu tilfelli? Það segir svo nokkra sögu um tregðu framkvæmdarvaldsins gagnvart því að sleppa einu eða neinu af því valdi sem það hefur og tregðu embættismanna við að aðskilja dómsstörf og umboðsstörf að það er ekki farið að taka á þessum málum í alvöru fyrr en með framlagningu þessa frv. á síðasta þingi og þá, eins og segir í umsögn Gunnlaugs Briem yfirsakadómara, var það minni háttar mál sem hratt þessu af stað. Ísland gerðist aðili að mannréttindasamningi Evrópuráðsins sem gerður var 4. nóv. 1950. Ísland gerðist aðili að samningnum 29. júní 1953. Geta mál þeirra síðan gengið frá nefndinni fyrir Mannréttindadómstól Evrópu, sbr. IV. kafla samningsins. Ísland viðurkenndi lögsögu dómsins 3. sept. 1958. Jafnframt geta einstaklingar átt aðild að máli fyrir dómstól Efnahagsbandalagsríkjanna sem stofnaður var 1958. Allar götur frá 1953 höfum við svo verið að samþykkja lög hér frá hv. Alþingi sem mörg hver eru a.m.k. á mörkum þess að standast gagnvart sáttmála Evrópuráðsins um verndun mannréttinda og mannfrelsis. Er nú von á að sú lagasmíð hætti og þau lög sem varasöm eru verði felld úr gildi. Það kom fram í umræðum í allshn. að ef mannréttindanefnd Evrópuráðsins kveður upp dóm um meðferð íslenskra dómstóla og umfjöllun á nefndu umferðarlagabroti og sá dómur verði íslensku réttarkerfi í óhag, þá gæti þurft að endurupptaka öll mál frá síðustu fimm árum, þ.e. þau mál sem hafa fengið sömu réttarmeðferð fyrir íslenskum dómstólum og það mál sem nú er fyrir mannréttindanefndinni. Ég nefndi í upphafi að frv. hefði fengið góða umfjöllun í allshn. og margar umsagnir hefðu borist nefndinni um frv. Aðalatriði allra umsagnanna voru meðmæli með aðskilnaði dómsvalds og umboðsvalds. Meðmæli mín með frv. byggja á sömu afstöðu. Ýmis framkvæmdaatriði sem frv. felur í sér geta orkað tvímælis og vel má vera að aðarar leiðir hefðu verið til til að ná sama árangri réttarfarslega. Kostnaður við að koma ákvæðum frv. í framkvæmd er trúlega vanmetinn eins og oft vill reynast með áætlanir af þessu tagi. Herra forseti. En aðalatriðið er að með þessu frv., ef að lögum verður, er stigið mikilvægt skref í átt til aukins réttaröryggis og vonandi verður það aðeins fyrsta skrefið til að aðskilja svo sem kostur er dóms- og framkvæmdarvald og einnig er það mikilvægt spor í þá átt að við Íslendingar með lagasmíð okkar hér á hv. Alþingi gætum ekki síður en nágrannar okkar þeirrar skyldu okkar að tryggja þegnum landins réttarfarslegt öryggi.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins koma hérna upp og tilkynna það, eins og fram kemur í nál., að ég er meðmæltur þessu frv. Ég held að þarna sé um mikilsverða breytingu að ræða og þarna sé stigið mjög gott og þarft skref fram á við til að skilja að dómsvald og umboðsvald í héraði. Eins og fram kom í ræðu hv. 4. þm. Vesturl. hefur á undanförnum árum verið mikil óvissa á þessu sviði og það var ekki fyrr en með þessu litla máli, sem raunar hefur orðið stórt núna, sem var kært til mannréttindadómstólsins, að einhver skriður komst á þessi mál. Má kannski segja að oft velti lítil þúfa þungu hlassi. En samt sem áður verðum við Íslendingar að búa þegnunum þannig réttarkerfi að dómstólarnir sem eiga að vera óháðir geti tekið á hlutlausan hátt til greina ástæður beggja aðila sem bera undir hann ágreiningsefni sem upp kemur og á þetta bæði við um einkamál og opinber mál, þ.e. mál sem ríkisvaldið höfðar á hendur þegnunum. Þær breytingar sem hafa komið fram eða tillögur að breytingum sem hafa komið fram frá einstaka sýslumönnum hafa einkum beinst að opinberum málum, að koma á ákveðnum héraðsdómurum til að dæma um slík mál. En þetta á ekki síður við um einkamál, að héraðsdómarar séu óháðir í einkamálum, og þess vegna tel ég að þessi breyting sé mjög mikilsverð. Það er annað sem þessi breyting kemur til með að hafa í för með sér sem ég tel einnig mjög mikilvægt, að með þessu er óhjákvæmilegt að taka allt réttarkerfið til gagngerðrar endurskoðunar. Því miður búum við nú við á mörgum sviðum réttarkerfisins lög frá síðustu öld. Mig minnir að skiptalögin séu frá 1879, lögin um aðför séu frá 1897 og svo mætti lengi telja. Uppboðslögin eru að stofni til frá 1947. Breyting af þessu tagi, þar sem gert er ráð fyrir að skilja þarna að, hefur óhjákvæmilega í för með sér að þetta sé einnig tekið til athugunar og þá gaumgæfilegrar athugunar. Frv. sem slíkt markar aðeins rammann. Það mælir fyrir um hvaða störf skuli vera í höndum dómara og þá dómsstörf og frv. mælir einnig fyrir um hvaða störf skuli vera í höndum sýslumanna. Samkvæmt frv. eru það öll önnur störf en dómsstörf, en það á eftir að skilgreina það nokkru nánar og hvað mikið af valdi sem nú er undir höndum ráðuneyta og þá sérstaklega dómsmrn. færist yfir til sýslumanna. Ég tel einnig mikilsvert í þessu frv. að gert sé ráð fyrir því að ákæruvald færist að einhverju leyti frá ríkissaksóknara yfir til sýslumanna og fleira mætti nefna. En það er eins og ég sagði áðan aðeins í þessu frv. verið að taka á skipulagi eða forminu sem slíku, en ekki verið að taka á meðferð einstakra mála, hvort sem þau heita opinber mál eða einkamál og þá hvers konar einkamál það eru, hvort það eru bæjarþingsmál, fógetamál, skiptaréttarmál eða uppboðsmál. Það verður seinni tíma verkefni okkar hér á Alþingi að taka þau mál til athugunar og hvernig við fyllum upp í þann ramma sem hér er verið að marka. Þetta held ég að sé aðalatriði þessa máls. Aðalatriðið er að það er verið að taka dómstólaskipunina til endurskoðunar í heild sinni. Frsm. nál. talaði um að þessi breyting gæti haft í för með sér aukinn kostnað, upp undir 50 millj. Ég tel það mjög vel sloppið ef þetta frv. hefur í för með sér meiri réttarbót en sú skipan sem nú er. Einnig hef ég þá trú, miðað við það sem ég hef séð af öðrum frumvörpum sem eru fylgifrumvörp þessa frv., að það megi spara verulega þegar verið er að vinna að þeim frumvörpum og vil ég minnast á t.d. frv. um aðför sem er til meðferðar í hv. allshn. Ég held að með því frv. komi til með að sparast verulegir fjármunir fyrir ríkið vegna minna álags á dómstólana. Þetta vildi ég að kæmi fram. Ég held að þarna sé um mikið framfaramál að ræða og mælist því eindregið til þess að frv. verði afgreitt frá þessari deild og helst hinni deildinni, Nd., á þessu þingi. Því má svo við bæta að ég held að flestir þeir aðilar sem hafa barið þetta frv. augum og lagt inn umsögn séu þessari breytingu sammála, með einstaka undantekningum þó.

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Ég vil taka undir orð fyrri ræðumanna. Ég fagna í aðalatriðum þessu frv., tel að það sé mikil bót að því að það skuli koma fram og ég held að það sé í nokkuð góðu formi eins og hefur komið fram í þeim umsögnum flestum sem við höfum fengið. Það eru tvö atriði sem ég vildi minnast á hérna og um annað hafði ég fyrirvara er ég skrifaði undir nál. Sá fyrirvari er fyrst og fremst vegna þess, eins og kom fram á fundum í nefndinni, að ég lít svo á að Suðurnesin, þá á ég við svæðið sunnan Hafnarfjarðar, séu orðin svo stórt svæði að mannfjölda og umfangi. Þar eru búsettir réttir 15 þús. íbúar. Þetta eru sjö sveitarfélög með nokkrar þýðingarmiklar hafnir og útgerðarstaði. Svo er þar alþjóðlegur flugvöllur. Með þessari breytingu mundi dómsvaldið hjá lögreglustjóranum á Keflavíkurflugvelli flytjast yfir til Hafnarfjarðar. Ég tel að það sé ekki ástæða til annars en að í stað þess að það séu átta héraðsdómar yrði Reykjanesumdæmi skipt í tvennt og yrði sjálfstæður héraðsdómur með aðsetur í Keflavík, enda kemur fram í öllum upplýsingum sem liggja fyrir um kostnað og annað þess háttar í grg. með þessu frv., sem við höfum fengið í allshn., að reiknað er með 190 ferðum suður á Suðurnes á ári sem þýðir beint áætlað rétt um 15.600 km akstur og þá er ég ekki að tala um þá dagpeninga og annan tilkostnað sem fellur til og þá starfsaðstöðu sem slíkur maður þarf að hafa. Ég veit ekki annað um þá aðstöðu sem nú er verið að ganga frá hjá bæjarfógetanum í Keflavík en þar sé ágætur dómssalur og verði enn betri aðstaða þegar lokið er þeirri lagfæringu sem núna stendur yfir á byggingunni þannig að ég sé í raun engin rök til þess, hvorki sparnaðarlega né af fyrirkomulagsástæðum, að þarna sé ekki bætt við héraðsdómstól. Ég ákvað samt á þessu stigi að flytja ekki um þetta sérstaka brtt., en þetta er ástæðan fyrir því að ég skrifaði undir þetta nál. með fyrirvara. Hitt atriðið sem ég vildi minnast á er brtt. varðandi 14. gr., að fella niður ákvæði eins og er í frv. núna varðandi lögreglustjórann á Keflavíkurflugvelli. Ég er ekki viss um að það hafi verið hugsað alveg til þrautar hvernig það á að vera í framkvæmd. Það er að vísu í 11. gr. tekið fram að sýslumannsembætti eigi að vera á Keflavíkurflugvelli. Ég og reyndar fleiri höfum rætt um aðskilnað á varnarliðinu og hinni almennu umferð um Keflavíkurflugvöll sem orðið hefur með tilkomu nýju flugstöðvarinnar. Ég held að það sé ekki eins einfalt og hafi ekki verið alveg hugsað til botns hvernig á að framkvæma þetta eins og það er hugsað samkvæmt frv. þó að þessi breyting taki ekki sjálfkrafa gildi eins og fram kemur í nál. Í fyrsta lagi vegna þess að löggæslan í flugstöðinni sjálfri hlýtur að tengjast löggæslu á flugvallarsvæðinu sjálfu, þ.e. innan girðingar, inni á varnarsvæðinu, og einnig held ég að það muni vera erfitt að reka alþjóðlega flugstöð eins og er á Keflavíkurflugvelli undir stjórn margra húsbænda. Þá á ég við ef dómsmrh. sæi um löggæsluna, fjmrh. um tollgæsluna og kannski mætti nefna einhverja fleiri. Þetta er nú allt samræmt undir einn húsbónda, þ.e. lögreglustjórann á Keflavíkurflugvelli sem heyrir undir utanrrh. Ég tel að vísu að það sé margt í þeirri starfsemi sem þar fer fram í húsinu sem mætti hagræða í samvinnu við lögreglustjóraembættið í Keflavík, en ég er ekki viss um að það sé hugsað til enda hvernig þær hugmyndir sem menn hafa um breytingar yrðu í framkvæmd. Þess vegna vek ég athygli á því að það segir í nál. að þessi breyting skuli ekki koma sjálfkrafa í gildi, enda er þetta atriði að hluta til ákvæði í varnarsamningnum sem yrði þá að breytast, en hann hefur lagagildi eins og allir vita. Þetta vildi ég að kæmi hér fram.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Eins og fram hefur komið skrifum við hv. þm. Salome Þorkelsdóttir undir nál. með fyrirvara. Ég hef að nokkru leyti fyrir fram gert grein fyrir því við 1. umr. að ég hef haft fyrirvara varðandi þetta mál og get vísað til þeirrar ræðu sem ég þá flutti að mestu leyti. Ég hygg að ýmislegt af því sem þar kom fram og það sem ég mun nú segja og kannski allt sé í samræmi við skoðanir hv. þm. Salome Þorkelsdóttur líka, en hún gerir þá grein fyrir því ef svo er ekki. Þetta mál er miklu flóknara en ýmsir hafa viljað vera láta. Það er svo að þrátt fyrir göfugar hugsjónir er hvergi í veröldinni til alger aðskilnaður framkvæmdarvalds, dómsvalds og löggjafarvalds. Þjóðirnar hafa keppt að því auðvitað að hafa þrískiptingu og dreifingu valds sem mesta, en mér vitanlega hefur það hvergi tekist að fullu og mun aldrei gerast. Það bar á góma við 1. umr. að lögspekingar eins og Bjarni Benediktsson og Ólafur Jóhannesson, sem jafnframt voru stjórnmálamenn, urðu um skeið a.m.k. hvor um sig að gegna öllu í senn, löggjafarvaldi auðvitað sem alþingismenn, framkvæmdarvaldi sem ráðherrar og forsrh. og sem dómsmrh. ákveðnu dómsvaldi. Þetta kom ekki mjög að sök og við höfum lifað það af í öllu falli. Aðrar þjóðir fara allt aðrar leiðir. Það er talið að framkvæmdarvald sé sterkast kannski í lýðræðisríkjum í Bandaríkjum Norður-Ameríku þar sem vald forseta er mjög mikið. Það er þó skert af löggjafarþinginu, ekki einungis með löggjöfinni sjálfri heldur með margháttaðri afskiptasemi af framkvæmdarvaldinu einmitt til að tryggja að framkvæmdarvaldið verði ekki of sterkt. Nýlegt dæmi er um það að löggjafarþingið þar kom í veg fyrir hvorki meira né minna en skipun varnarmálaráðherra sem nýkjörinn forseti ætlaði að skipa. Þingið hefur áhrif á dómsvaldið líka og framkvæmdarvaldið hefur það líka auðvitað með skipun dómara, jafnvel hæstaréttardómara. Það þarf líka að bera það og skipun ýmissa æðstu embættismanna ríkisins undir löggjafarþingið. Þar fléttast allt saman að vissu marki a.m.k., löggjafarvaldið, framkvæmdarvaldið og dómsvaldið. Bandaríkjamenn fara þá leið að þeir kjósa dómara gjarnan, undirréttardómara. Meira að segja lögreglustjórar í smáþorpum eru kosnir og fjöldi embættismanna er kosinn í almennum kosningum sem gjarnan fara saman við annaðhvort þingkosningar eða forsetakosningar. Stjórnskipunin er það viðkvæmasta sem við eigum að fjalla um hér á Alþingi. Hún á helst að gilda sem lengstan tíma og vera sem best til hennar vandað og sem minnst reynt að hrófla við henni. Ég tel það mikla gæfu að það hefur ekki tekist að breyta okkar stjórnarskrá með neinum verulegum hætti. Ég held að við búum við mjög góða stjórnarskrá. Það hefur margsinnis verið reynt, margar, margar nefndir, meira að segja áður en Ísland varð lýðveldi, að breyta stjórnarskránni. Að mínum dómi hafa þær tillögur flestar ef ekki allar verið til bölvunar, til að finna út og gera stjórnarskrána meira og minna óskiljanlega eins og er með fjölda, fjölda þeirra laga sem hafa verið samþykkt á síðasta áratug og áratugum. Hér áður fyrrum gat alþýðumaðurinn fylgst með helstu atriðum löggjafar. Nú geta lögfræðingar það ekki. Það er búið að tildra upp slíkum ósköpum af ómögulegum lögum, inn á milli auðvitað mögulegum og sæmilegum lögum, en nú er farið að þynna alla þessa hluti út, það er helst ekki hægt að semja nein lög nema þau séu 100 greinar eða 200 og aldeilis ekki allt til bóta. Ég held að við eigum að fara af mjög mikilli varkárni í breytingu stjórnskipunarinnar, en auðvitað eigum við að ganga eins langt og kostur er þó að það sé ekki hægt að ganga mjög langt hjá okkur, kotríkinu, og ekki eins langt og hjá stærri ríkjum í algerum aðskilnaði, einfaldlega vegna þess að menn eru hér oft og tíðum í fleiri en einu starfi og áhrifamiklir einstaklingar geta haft áhrif á alla þessa þrjá þætti með málflutningi sínum og tillögugerð. Svo að vikið sé að stjórnarskrá. Ef hún á að vera á hún auðvitað að vera sem stöðugust. Nú þekkist það eins og menn vita að t.d. í Bretaveldi hefur aldrei verið stjórnarskrá eða skráð stjórnarskrá. Þar er venjuréttur og hann er mjög ríkur þannig að jafnvel kynslóð eftir kynslóð getur fylgst með því, og þar með auðvitað lögfræðingarnar og ekki síst þeir, hver sé rétturinn, meginlýðræðislegi rétturinn, meginvernd einstaklingsins samkvæmt venjurétti. Allt eru þetta mál sem eru svo vandmeðfarin að það er ekki hægt að kasta fram einhverju frv. og segja: Hér er hið eina rétta. Ég er síður en svo sannfærður um að í frv. sem við nú fjöllum um sé fundinn hinn eini rétti meðalvegur því ekki er það nú nema meðalvegur, um fullkominn aðskilnað er ekki að ræða og verður aldrei eins og ég sagði áðan. Eigi að síður hef ég og hv. þm. Salome Þorkelsdóttir skrifað undir og mælt með því að frv. verði samþykkt hér í deildinni, en við höfum fyrirvara. Frv. hefur batnað mjög í meðförum deildarinnar eftir mikla vinnu, ekki síst formannsins og margra annarra nefndarmanna. Ég hef kannski ekki verið þar duglegastur en reynt þó að setja mig inn í mál. Besta ákvæðið er að frv. skuli ekki þó það yrði samþykkt frá þinginu, við samþykkjum vafalaust að senda það til Nd., en ef hún samþykkir það sem lög á það þó ekki að koma til framkvæmda fyrr en eftir þrjú ár. Það er auðvitað mikill öryggisventill vegna þess að verði þetta frv. lögfest fara menn enn þá frekar að skoða afleiðingarnar. Kostnaðarhliðin er kannski aukaatriði eins og fram kom hér hjá einhverjum ræðumanna. Hún verður aldrei óbærileg, held ég, en auðvitað verður mikill kostnaður samfara þessu. Hins vegar fara menn að skoða miklu frekar hver áhrif þetta muni hafa á réttarfarið og þjóðlífið í heild sinni. Ég er ekkert viss um að aðskilnaðurinn verði neitt miklu meiri í verki en fyrir er, þó væntanlega að einhverju leyti. Eins og hv. þm. Skúli Alexandersson vék að áðan er alveg ljóst að Alþingi hefur fram undir þetta verið að setja ýmiss konar lög sem ekki stefndu í átt til meiri aðskilnaðar dómsvalds, framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Þvert á móti. Það er alveg rétt að það er hægt að nefna um þetta dæmi. Alþingi hefur auðvitað áhrif á framkvæmdarvaldið, ekki bara með því að það er þingræði hér og við getum fellt ríkisstjórnir. Með mörgum öðrum hætti hefur Alþingi þetta líka, t.d. með kosningu fjölmargra gífurlega þýðingarmikilla og valdamikilla nefnda. Oft og tíðum eru í nefndum menn sem eru þingmenn sem ég tel óeðlilegt í mjög mörgum tilfellum. Ég held að þingmenn eigi alls ekki að vera kjörgengir í sumar þessar nefndir og það mundi auka á aðskilnað framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Það hefur ekki náð fram að ganga. A.m.k. ég og margir fleiri höfum bent á það í áratugi að þetta sé algerlega óeðlilegt. Það eigi einmitt að aðskilja framkvæmdarvald og löggjafarvald með því að þingmenn eigi ekki sæti í slíkum ráðum og nefndum. Ég vil bara vekja á því athygli að þetta mál er ekkert svo einfalt eins og verið er að halda fram og það er með mismunandi hætti í mismunandi löndum á þessu tekið og við skulum ekkert vera að ímynda okkur að við séum með samþykkt þessa frv. að leysa einhverja lífsgátu, það er síður en svo. Ýmis vandamál skapast samhliða þessu. En málið þarf umfjöllunar og sú umfjöllun mun væntanlega fara fram í Nd. Ef deildin samþykkir frv. með eða án breytinga eru þó þrjú ár til stefnu og mér segir svo hugur um að mörgu verði breytt í þessu frv. og fyrirhugaðri framkvæmd áður en þar að kemur að við förum að búa við þessi lög. En ég endurtek: Við skulum fara varlega í öllum breytingum í stjórnskipun landsins, ekki síst á öðrum eins upplausnartímum og við lifum nú. --- Kannski ég fari ekkert út í þá sálma. Menn vita hvað ég á við. --- Þá er hættulegt að vera mikið að hrófla við dómaskipuninni og öðru slíku. Það þarf meiri festu í þetta þjóðfélag en umbyltingar á öllum sviðum og við skulum ganga hægt um ,,gleðinnar dyr``.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Aðeins nokkur orð. Kvennalistinn á ekki fulltrúa í hv. allshn. Ed., en ég var áheyrnarfulltrúi á fundum þegar fjallað var um þetta mál þar og átti þess kost að fylgjast með umfjöllun þess. Auk þess sat hv. þm. Kristín Halldórsdóttir fyrir hönd Kvennalistans í milliþinganefnd sem skipuð var í apríl 1988 til að fjalla um þetta frv. þar sem reyndar voru gerðar á því nokkrar breytingar. Síðan hafa verið bornar fram hér breytingartillögur við frv. og ég tel að þær séu allar til bóta. Í örstuttu máli vil ég segja að ég tel að hér sé um afar veigamiklar og umfangsmiklar breytingar að ræða sem nauðsynlegt er að koma á í þessum málum og þó að eflaust mætti gera betur og margt mætti athuga nánar tel ég fyllstu ástæðu til að styðja þetta mál og veita því brautargengi gegnum þingið.

Frsm. allshn. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um frv. til l. um breyt. á þinglýsingalögum, nr. 39 10. maí 1978, frá allshn. Frv. þetta er fylgifrv. málsins sem við vorum að afgreiða til 3. umr., um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði. Eins og nú er í lögum telst þinglýsing dómsathöfn, en eðli málsins samkvæmt er þar öllu frekar um að ræða stjórnvaldsathöfn og því var það ákveðið þegar gengið var frá þessum frumvörpum að leggja til að sýslumenn yrðu þinglýsingarstjórar. Ákvæði frv. eru því til staðfestingar þessari stefnumörkun. Önnur rök fyrir því að fela sýslumönnum þessa þjónustu er að það er æskilegt að hún fari fram í sem mestri nálægð við þá sem þjónustunnar eiga að njóta og þar sem sýslumannsembættin eru staðsett á miklu fleiri stöðum eru það einnig mjög veigamikil rök í þessu máli. Undir nál. skrifa allir nefndarmenn, en allshn. leggur til að frv. verði samþykkt með þeirri breytingu einni að í 25. gr. frv. breytist ártalið 1990 í ártalið 1992 í samræmi við þá breytingu sem við vorum að gera áðan á frv. um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds.

Frsm. allshn. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til l. um breytingu á lögum um hreppstjóra, nr. 32 26. apríl 1965, frá allshn. Efni frv. er fyrst og fremst vegna þeirra breytinga sem hafa verið gerðar á sveitarstjórnarlögum þegar sýslunefndir voru lagðar niður frá síðustu áramótum. Af þeim sökum er ekki lengur um að ræða að þær geti gert tillögur um þá sem sýslumaður skyldi velja úr til hreppstjórastarfa. En í þessu frv. er gert ráð fyrir að þegar starf hreppstjóra losnar skuli sýslumaður auglýsa starfið til umsóknar. Það kom fram í nefndinni að það mætti búast við því að ekki yrðu alls staðar margar umsóknir um hreppstjóraembætti þegar þau verða auglýst. Af þeim sökum taldi nefndin að það væri nauðsynlegt að fella niður úr 2. gr. orðin ,,úr hópi umsækjenda`` þar sem stendur að sýslumaður skuli veita stöðu hreppstjóra úr hópi umsækjenda að fenginni umsókn sveitarstjórnar því það getur verið svo að enginn verði umsækjandinn og þá verði að leita eftir einhverjum til starfsins með umsögn sveitarstjórnar. Þá er enn fremur gerð tillaga um breytingu við 4. gr. frv. þar sem í frv. stendur að lögin skuli öðlast gildi 1. janúar 1989 sem nú er þegar liðinn, en í staðinn komi að lögin öðlist þegar gildi. Þannig breytt leggur allshn. til að frv. verði samþykkt.

Frsm. allshn. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til l. um lögbókandagerðir frá allshn. Lagaákvæði um lögbókandagerðir eru mjög af skornum skammti í núgildandi lögum og við framkvæmd þeirra hefur því miklu fremur verið stuðst við venju og hefðir en lagaákvæði. Hins vegar er um mjög mikilvægt atriði að ræða sem æskilegt og nauðsynlegt er að hafi lagaákvæði við að styðjast og þess vegna hefur verið lagt fram frv. um þetta efni. Með frv. er fyrst og fremst verið að lögfesta þá framkvæmd sem verið hefur á þessum málum hér. Þá er einnig tekið af skarið um að í framtíðinni skuli lögbókandagerðir vera í höndum sýslumanna sem frv. til l. um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði gerir ráð fyrir að fari með stjórnsýslustörf í þágu ríkisins. En á meðan þau lög hafa ekki öðlast gildi verði það samsvarandi framkvæmdarvaldsaðilar í núgildandi kerfi sem annist þetta starf. Allshn. er sammála um að leggja til að frv. verði samþykkt óbreytt eins og það er á þskj. 457.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Mér barst inn á þingflokksfund hjá Sjálfstfl. í gær dagskrá þriggja næstu funda Ed. og skildist á því að hæstv. forseti hefði í hyggju að gefa þingmönnum fyllri upplýsingar um hvaða mál yrðu tekin fyrir og í hvaða röð. Í trausti þess að þessi plögg hefðu verið borin inn á þingflokksfund þingmönnum til upplýsingar vék ég mér frá eftir að ég hafði setið á fundum með háskólamönnum í morgun fram undir fundartíma og var af þeim sökum of seinn á deildarfund, enda treysti ég því að gengið yrði til dagskrár eins og hún liggur fyrir og byrjað á því að tala um 1. málið, en eins og hæstv. forseta er kunnugt á ég bæði sæti í menntmn. og fjh.- og viðskn. en 5. og 7. mál falla undir þá nefnd. Nú hefur það verið viðtekin venja hér að þinghaldið hefur farið eftir duttlungum einstakra ráðherra. Síðast var það í nótt að ekki var hægt að halda áfram utandagskrárumræðum um varnarmál vegna þess að hæstv. forsrh. mátti ekki vera að því að vera við þó svo að upp væri komið að þeim bar ekki saman, honum og hæstv. utanrrh., um nauðsynlegar upplýsingar. Mér finnst þessi stjórn á störfum deildarinnar ekki góð og ég get ekki séð að okkur þingmönnum sé mikill akkur í því að fá númer á málum á dagskránni ef ekkert er eftir því farið og ef þingmönnum er ekki tilkynnt um það ef sérstakar óskir ráðherra eru um að fá mál tekin fyrir í ákveðinni röð. Nú er það svo í fjh.- og viðskn., sem ég á sæti í, að mál sem ég bar upp hér í deildinni strax á fyrstu dögum þingsins fæst ekki tekið til 2. umr. og er borið við að ég skuli ræða það sérstaklega við hæstv. ráðherra. Það er á hinn bóginn erfitt ef ekki næst til ráðherrans. Ég held að nauðsynlegt sé nú áður en til lokanna kemur að hæstv. ráðherra reyni að beita sér fyrir því að stjórnarandstaðan geti treyst því sem á dagskrá stendur og mál séu ekki tekin með þessum hætti fram yfir þegar hæstv. forseti hefur fulla ástæðu til að ætla að umræður verði í deildinni ef þingmenn vissu að málin væru tekin fyrir. Ég hygg að það hafi svo miklar umræður orðið um vaxtamál á þinginu og í deildinni nú í vetur að hæstv. forseta átti að vera það fullkomlega ljóst að ég hafði búið mig undir að taka þátt í umræðum.

Forseti (Jón Helgason) Ég býst við því að öllum hv. deildarmönnum sé mætavel kunnugt um að bæði í deildum og Sþ. er ekki alveg einskorðað sig við röð á málum á dagskrá, þegar þau eru tekin fyrir. En þannig háttaði til með þá ráðherra sem þurftu að mæla hér fyrir málum að þeir þurftu einnig að mæla fyrir málum í hv. Nd. og vera þar við umræður og því var reynt að grípa tækifærið þegar þeir voru lausir. 7. málið var t.d. tekið fyrir þar sem fresta varð umræða um annað mál vegna þess að viðkomandi ráðherra var bundinn í umræðu í Nd. þannig að fremur en gera alveg hlé á fundum. Hefur verið venja allan þann tíma sem ég hef setið á Alþingi að forseti tekur ekki alltaf fyrir mál í sömu röð og þau eru skráð á dagskrá.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég hygg að hæstv. forseti fari rétt með að það er ekki alltaf sem mál eru tekið fyrir í réttri töluröð og einkanlega á það við ef það kemur ráðherrum vel að rugla dagskránni. Það hefur meira að segja gengið svo langt, þessi ruglingur forseta við þingstörf í vetur í sambandi við slíka hluti, að þó svo að mál séu eins og í Sþ. 1. mál á dagskrá og þó svo að forseti hafi slitið í sundur fyrir manni ræðu, þá hefur maður ekki fengið orðið á nýjan leik vegna þess að hæstv. forseti Sþ. kann ekki þingsköp og talar tóma vitleysu úr forsetastóli oft og einatt. Hitt hélt ég að hæstv. forseti skildi, að vaxtamálin eru mjög umdeild og það er veruleg ástæða til þess að ræða sérstaklega um þau mál einmitt vegna þess að hæstv. ríkisstjórn hefur sagt mjög mikið um vextina, hefur látið í ljós alls konar markmið og lýst margvíslegum tilgangi í sambandi við vaxtamálin. Það er þess vegna fullkomin ástæða til að gera þau mál ítarlega að umræðuefni í þingdeildinni. Nú vill svo illa til að hæstv. forseti kýs að stjórna störfum þessarar deildar svo að þetta umdeilda mál fær ekki eðlilega umfjöllun við 1. umr. og harma ég það. Auðvitað hlýtur það að valda því að bæði umfjöllun í nefnd verður með öðrum hætti en ella mundi þar sem nauðsynlegar upplýsingar vantar frá ráðherranum og auðvitað er þetta líka vísbending um hvaða kæruleysi stjórnarmeirihlutinn hefur fyrir því að stjórnarandstöðunni sé sýnd eðlileg tillitssemi. Hitt vantar ekki að formaður þingflokks Framsfl. vill fá að láta ljós sitt skína. Þá eru opnar fyrir honum allar gáttir í Sþ. og honum leyft að tala þindarlaust. En það er eins um utanríkismálaumræðuna, sem formaður þingflokks Framsfl. efndi til í gær, og um stefnuyfirlýsingu hæstv. forsrh. sem lögð var fram eftir að þing kom saman í febrúar og forsrh. talaði fyrir í febrúar. Þá er bara einhvers staðar slitið á og eðlilegar umræður mega ekki halda áfram.  Ég veit ekki hvort það er meira um þetta að segja. Ég harma það að mér skyldi hafa orðið á að halda í gær að þessi mikla framtakssemi að senda þingmönnum dagskrá fundar Ed. inn á miðjan þingflokksfund væri ekki meiningarlaus og að ekki bjó á bak við það sá vilji forseta að taka málin fyrir í þeirri röð sem þar var gert ráð fyrir.

Forseti (Jón Helgason) Ég hlýt að mótmæla því að þessi kynning á dagskrá fundar í dag og næstu fundardaga sé meiningarlaus. Það var ákveðið á fundi með formönnum þingflokka að reyna að gera sér grein fyrir því hvernig dagskrá yrði á fundum komandi viku og kynna það. Þó að mál á fundi séu ekki tekin í nákvæmlega sömu röð og þau standa á dagskránni held ég að það hljóti að vera gagnlegt fyrir þingmenn að hafa einhverja hugmynd um efni dagskrár. Jafnframt er þetta þá gert sem ábending til nefnda um að þær reyni að skila málum frá sér þannig að því markmiði sem sett er fram í dagskránni sé hægt að ná. En að sjálfsögðu er dagskrá fyrir fund marga daga fram í tímann ábending en ekki endanleg niðurstaða. Jafnframt hlýt ég, þó ég harmi ef hv. þm. hefur ekki getað komist að með þá ræðu sem hann vildi halda um vaxtalög, að andmæla því ef það á að skilja orð hv. ræðumanns þannig að ég hafi reynt að hafa hér málfrelsi af deildarmönnum. Það tel ég ekki réttmæta ásökun.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég vildi aðeins fá að þakka hv. allshn. fyrir góð og vönduð vinnubrögð í sambandi við meðferð þeirra mála sem hér hafa verið til umræðu. Ég get tekið undir það með hv. 8. þm. Reykv. að það vantar meiri festu í okkar þjóðfélag. Ég er þeirrar skoðunar að framganga þessara mála sé m.a. til þess fallin að skapa meiri festu á þessu sviði. Það hefur verið til umfjöllunar í mjög langan tíma að hér yrðu breytingar á og hafa ýmis frumvörp verið flutt hér á Alþingi í því skyni þannig að það hefur ávallt legið í loftinu að það yrði breyting og nánast allir um það sammála þótt mismunandi áherslur væru í þeim efnum. Ég tel eðlilegt og nauðsynlegt að taka lengri tíma til undirbúnings þessa máls og mætti svo hafa verið varðandi ýmis önnur stórmál sem héðan hafa verið afgreidd af þinginu, t.d. á sviði skattamála. En með því að skapa þetta svigrúm gefst betri tími til undirbúnings og ef eitthvað það kemur upp á sem þykir nauðsynlegt að breyta er skapað svigrúm til þess því að með því að marka stefnuna með þessum hætti er sköpuð nauðsynleg festa og nauðsynlegt svigrúm til undirbúnings málsins. Ég held að það verði ekki eins kostnaðarsamt og margur hyggur því að það er mjög vaxandi álag á dómstóla landsins. Þar þarf að vinna mikla yfirvinnu svo að eitthvað sé nefnt og er vaxandi kostnaður. Með þessari nýju skipan mála mun dreifing verkanna verða meiri og þar af leiðandi mun sá kostnaður sem þar fellur til væntanlega sparast að verulegu leyti annars staðar þótt ekki skuli dregið í efa að nokkur kostnaðarauki verði af þessari skipan, en ég hygg þó að sá kostnaðarauki hefði orðið hvort eð er með vaxandi umsvifum í okkar þjóðfélagi. En ég vildi aðeins endurtaka þakkir mínar til hv. allshn. fyrir góða vinnu í sambandi við þessi mál.

Flm. (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Á þskj. 603 legg ég ásamt hv. 7. þm. Reykn. Júlíusi Sólnes fram frv. til l. um breytingu á lögum um söluskatt, nr. 10/1960, sbr. lög nr. 1/1988. Frv. þetta er í tveimur greinum. 1. gr. er svohljóðandi: ,,Á eftir 1. mgr. 2. gr. laganna komi ný málsgr. svohljóðandi: Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. skal aðeins greiða 12% söluskatt af eftirtöldum vöruflokkum: fiski og fiskmeti, kjöti og unnum kjötvörum, mjólk og unnum mjólkurafurðum, eggjum, brauði, grænmeti og ávöxtum. Ráðherra setur með reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd þessarar málsgr. svo og bókhald og söluskattsframtal þeirra sem versla með þessar vörur. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Með frv. þessu er lögð til veruleg lækkun á söluskatti helstu nauðsynjavara heimilanna. Þó er ekki gengið það langt að fella niður allan söluskatt á matvörum eða undanskilja matvöru söluskatti heldur farin sú leið að ákveðnir vöruflokkar sem tilteknir eru í frv. beri annan og lægri söluskatt en almenna reglan í 1. málsgr. mælir fyrir um. Miðað er við að þessir tilgreindu vöruflokkar beri 12% söluskatt. Er þarna um að ræða sömu söluskattsprósentu og greidd er af sérfræðiþjónustu, sbr. III. kafla laganna. Í raun er því ekki verið að búa til nýtt söluskattsþrep heldur einungis verið að færa ákveðna vöruflokka frá hinu almenna söluskattsþrepi yfir í sérstakan söluskatt sem samkvæmt lögunum er 12%. Með lögum nr. 1/1988 sem breyttu lögum nr. 10/1960, um söluskatt, var ákveðið að allar vörur skyldu bera jafnháan söluskatt og þá um leið horfið frá því meginsjónarmiði, sem ríkt hafði áratuginn þar á undan, að leggja ekki söluskatt á lífsnauðsynjar. Það er óvefengjanleg staðreynd að söluskattur á lífsnauðsynjar bitnar harðast á tekjulægri þjóðfélagshópunum af þeirri einföldu ástæðu að þeir hópar eyða hlutfallslega meira af tekjum sínum til kaupa á matvöru en hinir tekjuhærri. Einkum og sér í lagi á þetta við hér á landi þar sem framleiðslukostnaðarverð er hátt og skatturinn er stór hluti matvælaverðsins. Eru aðstæður hér á landi því ekki sambærilegar við t.d. Danmörku þar sem framleiðslukostnaður matvöru er lágur. Varan þar getur borið skatt án þess að vera mjög íþyngjandi fyrir tekjulægstu þjóðfélagshópana. Þrátt fyrir miklar niðurgreiðslur af hálfu ríkisins er það óhrekjanleg staðreynd að verð matvæla er óhóflega hátt hér á landi. Brýna nauðsyn ber því til að það lækki verulega. Tvær leiðir eru færar í því efni. Annars vegar að draga úr framleiðslukostnaði og hins vegar að ríkisvaldið annaðhvort auki enn frekar niðurgreiðslur eða felli niður gjöld sem það setur á þessar lífsnauðsynjar. Með frv. þessu er lagt til að ríkisvaldið lækki söluskatt á ákveðnum vörutegundum matvæla og lækki þannig matarverð. Auðvitað væri æskilegra að lækka framleiðslukostnaðinn með gagngerri uppstokkun á landbúnaðarkerfinu eða með meiri hagræðingu í búrekstri, en þegar ríkisvaldið tekur framleiðendur fram yfir neytendur og heldur uppi verndarstefnu gagnvart þeim er það sjálfsögð krafa neytenda að ríkisvaldið tryggi að sú vara sem nýtur þessara forréttinda verði seld á viðunandi verði. Á það ber einnig að líta að besta kjarabót launþega eins og nú er ástatt í þjóðfélaginu er lækkun útgjalda, sérstaklega fyrir tekjulægri þjóðfélagshópana. Fyrir þá skiptir verð helstu nauðsynjavara meira máli en óveruleg hækkun launa. Almennar og miklar launahækkanir á því samdráttarskeiði sem íslenskt þjóðfélag gengur nú í gegnum eykur aðeins á vandann sem við er að etja og breikkar enn meir bilið á milli þeirra tekjuhærri og tekjulægri í þjóðfélaginu. Almenn lækkun brýnustu nauðsynja verkar með öðrum hætti á kjör fólks. Í stað þess að breikka bilið á milli launþega leiðir hún til tekjujöfnunar og réttlátari skiptingar á þjóðartekjunum. Helstu rökin á móti lækkun söluskatts á matvæli eru minni tekjur fyrir ríkissjóð af þessum skattstofni og erfiðara eftirlit með skilum á söluskatti. Það sem vinnst er hins vegar aukinn kaupmáttur og minni þrýstingur á hækkun launa. Að lækka söluskatt úr 25% í 12% á þeim vörutegundum sem frv. þetta gerir ráð fyrir þýðir að ríkissjóður tapar í tekjum sem nemur 2539 milljónum á einu ári, og vísa ég í því sambandi til töflu sem er á bls. 3 í grg. frv. Með frv. er gengið út frá því að niðurgreiðslur haldist óbreyttar og lækkunin komi að fullu neytendum til góða. Búast má hins vegar við því að þeir peningar sem losna hjá heimilunum með lækkun á matvöru fari til kaupa á öðrum söluskattsskyldum vörum og dragi þannig úr tekjutapi ríkissjóðs. Einnig má gera ráð fyrir að lækkun á verði til landbúnaðarafurða hafi í för með sér aukna sölu og minnki á þann hátt þörfina á ýmsum styrkjum til landbúnaðarins sem nú eru greiddir, svo sem útflutningsbótum og geymslukostnaði. Þau rök sem hafa verið sett fram fyrir einu söluskattsþrepi í matvöruverslun eru að eftirlit með skilum verði auðveldara. Á því eina ári sem lög nr. 1/1988 hafa gilt hefur hins vegar komið í ljós að aldrei hafa verið eins léleg skil á söluskatti og það ár. Að mati flm. frv. skiptir það ekki höfuðmáli hve þrepin í söluskatti eru mörg heldur hvernig eftirlitinu er háttað og hvaða viðurlögum þeir sæta sem skila ekki innheimtum söluskatti. Reynsla nágrannaþjóðanna sýnir að það eitt út af fyrir sig að hafa eitt söluskattsþrep leysir ekki vandann ef eftirlitið vantar. Ég hef nú gert grein fyrir þessu frv. og lesið upp greinargerðina með því þar sem helstu rökin fyrir lækkun úr 25% í 12% söluskatt eru tíunduð. Ég held að það sé alveg augljóst nú, þegar kjarasamningar eiga sér stað, að ríkisvaldið þurfi að koma inn í þá kjarasamninga með einum eða öðrum hætti. Og ég tel að til þess að kollvarpa ekki þjóðfélaginu þurfi ríkisvaldið að gera það með þessum hætti. Þá hlýtur sá þáttur sem hér er mælt fyrir um, að lækka söluskattinn, að koma mjög til greina. Raunar tel ég að þetta sé það réttasta í stöðunni eins og hún er í dag. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um frv., en vil að lokinni þessari umræðu mælast til þess að frv. verði vísað til fjh.- og viðskn. og 2. umr.

Júlíus Sólnes Hæstv. forseti. Það er mjög athyglisvert að þetta mál vekur ekki sérlega mikla athygli meðal þingmanna. Það virðist vera svo að allir virðulegir þingmenn á hinu háa Alþingi fyrir utan þingmenn Borgfl. hafa sætt sig við matarskattinn svokallaða, þ.e. menn kyngja því að hér er nú lagður fullur söluskattur á matvæli þó að áfram sé haldið nokkrum niðurgreiðslum á helstu innlendum matvælum. En það er ljóst að það stefnir smám saman í það að öll matvæli verði með fullum söluskatti og þetta virðast þingmenn almennt hafa sætt sig við. Á leiðinni hefur það orðið óbærilegt, sérstaklega lágtekjufólkinu, að kaupa matvæli til heimilanna fyrir svo utan það að sá vaxtarbroddur sem var í ferðaþjónustu, þ.e. að sinna erlendum ferðamönnum, er nánast hruninn af þeim sökum að verð matvæla á Íslandi er orðið svo hrikalega hátt að ferðamenn sem hingað koma flýja nánast hljóðandi héðan aftur þegar þeir sjá verðlag á veitingahúsum og á matvælum almennt. Ég satt að segja undrast að þingmenn skuli sætta sig við þetta og nánast mæta þessu með axlayppingum og segja: Ja, þetta er slæmt en við þessu verður ekkert frekar gert. Ég vil taka undir það með hv. 5. þm. Reykv. að nú er lag í sambandi við þær kjaradeilur sem nú eru í gangi í þjóðfélaginu að ríkisvaldið reyni að koma til móts við launþega og hjálpa til við að leysa þessar deilur með því að lækka matarskattinn eins og hér er lagt til. En ef það er stefna stjórnvalda að hér skuli verð matvæla vera með þeim hætti sem verið hefur, þ.e. svo hátt að fólk hafi varla efni á því að borða, a.m.k. ekki lágtekjuhóparnir, þá verður svo að vera á meðan þannig skipast pólitískur meiri hluti á hinu háa Alþingi. Sérstaklega þykir mér þó aumkunarvert að horfa upp á þingmenn Framsfl. sitja undir þessu í annarri ríkisstjórn sem mynduð hefur verið frá því að kosningarnar áttu sér stað vorið 1987. Það var í tíð fyrri ríkisstjórnar að tekin var sú ákvörðun að leggja söluskatt á matvæli sem ég tel að sé eitt mesta pólitíska slys sem hafi átt sér stað í íslenskum stjórnmálum eftir stríð. Mér þykir það sérlega aumkunarvert að þurfa að horfa upp á þingmenn Framsfl. sitja undir því í annarri ríkisstjórn frá kosningum að matarskatturinn skuli blómstra sem aldrei fyrr og allt bendi til þess að smátt og smátt verði dregið úr niðurgreiðslunum og þar með verði matarskatturinn 25% álagður að fullu á öll matvæli. Ég fæ ekki séð betur en að það sé smátt og smátt verið að draga úr niðurgreiðslum á hefðbundnum kjötvörum og fiski sem var þó reynt að halda niðri í verði þegar söluskatturinn var lagður á á sínum tíma. Það er alveg rétt, sem kom hér fram hjá hv. 5. þm. Reykv., að verð matvæla á Íslandi er svo hátt að það þolir enga skattlagningu. Landbúnaður á Íslandi hlýtur alltaf að eiga erfitt uppdráttar. Við búum á norðurhjara veraldar og við getum ekki ætlast til þess að við getum rekið landbúnað á jafnhagkvæman hátt og í hinum gróðursælu löndum Mið-Evrópu svo ekki sé talað um t.d. í löndum eins og í Bandaríkjunum eða þar sem loftslag og gróðurfar er mun heppilegra fyrir alla landbúnaðarframleiðslu. Í slíkum löndum, þar sem verð landbúnaðarafurða verður mjög lágt vegna hagkvæmni, bæði hagkvæmni markaðarins og þeirra hagkvæmu aðstæðna sem ríkja, er e.t.v. hægt að leggja söluskatt á matvæli, en við getum ekki gert það á Íslandi þar sem landbúnaður á jafnerfitt uppdráttar og verð landbúnaðarafurða hlýtur alltaf að vera mjög hátt. Það var talað um áðan af hv. 5. þm. Reykv. að ríkissjóður yrði fyrir allnokkru tekjutapi vegna þessa ef söluskattur á matvæli yrði lækkaður úr 25% í 12%. Víst yrði það sárt fyrir ríkissjóð að verða fyrir því tekjutapi. Það hefur hins vegar enginn lýst áhyggjum sínum af því að það er augsýnilegt nú að ríkissjóður verður fyrir mun meira tekjutapi vegna minnkandi innflutnings á bílum og vegna þess að þjóðin drekkur minna áfengi en þeir sem sömdu fjárlögin gerðu ráð fyrir. Það stefnir nú í það að tekjur ríkissjóðs verði um 1 milljarði lægri vegna þess hvað Íslendingar drekka minna en ráðamenn þjóðarinnar álitu þegar þeir sömdu fjárlögin. Samanlagt gerir þetta um 3 milljarða sem tekjur ríkissjóðs munu minnka vegna þessa. Það hefur enginn lýst neinum sérstökum áhyggjum sínum út af því. Hins vegar ætlaði allt vitlaust að verða þegar það var lagt til af okkar hálfu þegar við tókum þátt í viðræðum við núverandi stjórnarflokka í janúarmánuði sl. að við teldum ekki stætt á öðru en að lækka verð á matvælum með því að lækka söluskattinn og þó að það kostaði ríkissjóð tæplega 3 milljarða kr. yrði að sætta sig við það. Það var talið gjörsamlega útilokað þá, en síðan hefur eins og ég segi það gerst að ríkissjóður hefur orðið fyrir sannanlegu tekjutapi sem nemur 3 milljörðum kr. og það er ekki nokkur maður sem hefur áhyggjur af því. Það þykir mér mjög athyglisvert þegar ég hugsa til baka yfir liðna tíð. Þetta er einkennilegt þar sem núv. ríkisstjórn virðist setja afkomu ríkissjóðs í öndvegi. Það er númer eitt, tvö og þrjú í stefnu ríkisstjórnarinnar, afkoma ríkissjóðs. Allt annað má sitja á hakanum. Afkoma heimilanna kemur þar langt fyrir aftan. Það er öllum sama um það hver hún er. Og afkoma fyrirtækjanna. Ríkisstjórninni hlýtur nánast að vera nákvæmlega sama hver hún er því að afkoma fyrirtækjanna er slík að mér er tjáð af virtum endurskoðendum hér í bæ að fjögur af hverjum fimm fyrirtækjum landsins séu nú rekin með bullandi tapi. Þetta fimmta fyrirtæki sem er rekið með einhverjum hagnaði eru yfirleitt banka- og peningastofnanir. Allt annað er á hausnum, þ.e. allur atvinnurekstur landsmanna, ef frá eru taldir bankar og fjármögnunarfyrirtæki, virðist vera rekinn með tapi.

Bankarnir eru reknir með tapi núna.

Ja, það var athyglisvert. Þá er kannski allt rekið með tapi. Það er kannski sú stefna sem menn vilja framfylgja hér að lokum að allt atvinnulíf verði rekið með tapi.

Þá verður forsjárhyggjan 100%.

Ja, það gæti verið, hv. þm., að það endi þannig. Það sagði einn ágætur maður við mig fyrir síðustu helgi þegar við vorum að ræða um efnahagsmál, en þau eru nú rædd á öllum kaffistofum landsins, í öllum gufubaðsklefum landsins. Alls staðar þar sem fólk kemur saman hefur fólk áhyggjur af efnahagsástandi þjóðarinnar, því óstandi sem er í atvinnulífinu og því óstandi sem er í þjóðmálum yfirleitt. Einn góður maður sagði: Hvað eigum við að gera? Það er kannski aðeins eitt til ráða. Það er að skipta um þjóð í þessu landi. Ég sagði að að þyrfti ekki að skipta um þjóð. Það þyrfti að skipta um stjórnendur. Þá kannski væri von til þess að það færi að ganga betur hjá okkur. Þetta er lítið frv. og lætur ekki mikið yfir sér, en ég held þó að hér sé um mjög stórt og mikið mál að ræða, enda minnist ég þess að þegar við ræddum það hér á síðustu mánuðum ársins 1987 voru fluttar langar og miklar ræður um þá ósvinnu að leggja söluskatt á matvæli með þeim hætti sem þá var verið að gera. Nú bregður svo við að allar raddir eru hljóðnaðar, það virðist öllum vera sama um matarskattinn.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég veit ekki, vegna þess að mér vannst ekki tími til þess að vera hér fyrri hluta fundarins, hvort ég hafi rétt til þess að óska eftir því að fá einhvern ráðherra hingað í deildina. Það er vissulega ástæða til þess. Við erum hér að ræða þann mikla framfærslukostnað sem er í þessu landi og við vitum að matarskatturinn er mjög viðkvæmur í daglegum neysluvenjum fólks. Við sjáum líka fram á að verkfall blasir við hér á næstu dögum og hæstv. fjmrh. hefur lofað mönnum að þeir skuli fá einn skitinn þúsund króna seðil í umslagið sitt ef þeir vilji vera svo góðir að fara ekki í verkfall. Svo eru þeir önnum kafnir núna, þrímenningasambandið síðara, hið síðasta, þriðja og versta, formaður Verkamannasambandsins, formaður Starfsmannafélags ríkisstofnana og formaður BSRB, Guðmundur J. Guðmundsson, Einar Ólafsson og Ögmundur Jónasson, að gera nú allt sem þeir lifandi geta fyrir hann Ólaf Ragnar vin sinn, hæstv. fjmrh., til þess að ekki komi til verkfallsins því það er mönnum löngu orðið ljóst að þessir þrír menn bera ekki fyrir brjósti hag þess launafólks sem þeir eru kjörnir til að gæta hagsmuna fyrir. Maður heyrir vögguljóðin í formanni Verkamannasambandsins í gegnum sjónvarpið þegar maður horfir framan í hann eða hann þenur sig út á síðum Tímans og ég hygg að Ögmundur Jónasson hafi ekki verið jafnorðvar og núna frá því hann fæddist til að segja ekki neitt sem gæti komið sér illa fyrir ríkisstjórnina. Þess vegna væri mjög fróðlegt að fá um það að vita hvort einhver ráðherra sé hér í húsinu sem maður gæti beint beinum fyrirspurnum til. Það hafði verið ætlan mín m.a. að ræða þetta mál undir öðrum dagskrárlið, en ég sé að það er ekki verra að ræða það undir einmitt þessum dagskrárlið, söluskattinum, sem er alveg dæmigerður fyrir þá skattpíningu sem þessi ríkisstjórn hefur beitt sér fyrir. En ég get fallist á það að umræðu verði frestað þannig að hún verði tekin fyrir fyrst í fyrramálið, fyrsta dagskrármál á morgun.

Það munu vera tveir ráðherrar staddir hér í húsinu og ég hef óskað eftir því að þeir komi.

Það er alveg ljómandi. Það frv. sem hér liggur fyrir er auðvitað mjög einfalt í sniðum. Þar er gert ráð fyrir því að einungis skuli greiða 12% söluskatt af fiski og fiskmeti, kjöti og unnum kjötvörum, mjólk og mjólkurafurðum, eggjum, brauði, grænmeti og ávöxtum og er auðvelt að lesa í gegnum þessi orð að fyrir flm. vakir að ná fram einhverri lækkun á þessum nauðsynjavörum almennings. Það er gott að sjá að hæstv. menntmrh. gengur í salinn. Ég hygg að enginn maður hafi talað af meiri mælsku gegn matarskatti en einmitt þessi hæstv. ráðherra meðan síðasta ríkisstjórn sat að völdum og það væri auðvitað mjög gagnlegt fyrir hann sjálfan og þá menn sem vilja standa á bak við hann í pólitík, gagnlegt fyrir þá menn sem halda að Alþb. sé verkalýðsflokkur að spila fyrir þá nokkrum sinnum í viku sönginn um matarskattinn eftir Svavar Gestsson og virða svo fyrir sér hæstv. ráðherrann núna sem kominn er í staðinn fyrir þingmanninn. Ráðherrann sem hljóp í stólinn vegna þess að Alþfl. og Framsfl. gátu ekki hugsað sér að vinna með Sjálfstfl. af því að Sjálfstfl. vildi beita sér fyrir því að lækka verð á matvælum í landinu í septembermánuði sl. Ráðherrann sem sagði þegar hann var hér nýkominn í ráðherrabuxurnar og talaði hátt að hann væri kominn í ríkisstjórnina til þess að bjarga fyrirtækjunum, sem íhaldið hafði komið á vonarvöl, frá því að fara á hausinn. Síðan hefur lítið heyrst í honum eftir jólin. Hæstv. ráðherra talaði ekki mikið um það hér á þinginu nú í vikunni þegar í einu dagblaðanna var heill dálkur einungis með gjaldþrotatilkynningum um fyrirtæki í veitingarekstri, sem auðvitað er komið til af því að fólk hefur hreinlega ekki efni á því lengur að fara út að borða og auðvitað líka alveg deginum ljósara að ferðamenn veigra sér við því að koma hingað til landsins í alla þá dýrtíð sem hér er, þegar saman hefur farið hækkandi matarverð og röng gengisskráning. Það þýðir auðvitað að áhrifin verða tvöföld hjá þeim ferðamönnum sem hér vildu eyða einhverjum tíma í fögru umhverfi. Þeir í Borgfl. leggja til að aðeins lítill hluti af matvælunum lækki í verði. Þeir ganga í rauninni mjög skammt. Það eru aðeins nokkrar vörutegundir, fyrst og fremst landbúnaðarafurðir en svo brauð, grænmeti og ávextir að auki. Ekki hygg ég að það væri mikið fyrir ríkissjóð þó hann mundi verða fyrir einhverjum áföllum af þessu tagi til að reyna að lina helstu þjáningar þess fólks sem hefur minnst handa á milli, enda var ástæðan fyrir því að niðurgreiðslur voru auknar nú 1. apríl, þvert ofan í ákvæði fjárlega, til komin vegna þess að ríkisstjórnin gerði sér grein fyrir því að enn frekari hækkanir á matvörum mundu valda því að verðbólgan og þar með lánskjaravísitalan færi svo upp úr öllu valdi að launþegar og launamenn mundu undir engum kringumstæðum við una. Nú hefur formaður Verkamannasambandsins talað um það að hann vilji beita sér fyrir því að verðstöðvun verði í landinu og með þeim hætti yrði hægt að ná samkomulagi við vinnuveitendur um mjög hóflegar launahækkanir til 40 daga. Nú langar mig að ganga lengra en formaður Verkamannasambandsins sem er orðinn svo hógvær. Væri ríkisstjórnin reiðubúin til að taka til baka þessar hækkanir sem hún hefur verið að beita sér fyrir? Hefur hæstv. menntmrh. gert sér grein fyrir því að verðbólgan er núna á þriggja mánaða grundvelli um 25--30%? Á sama tíma, síðustu 10 mánuði hafa launin ekki hækkað um eina einustu krónu að heita má, um 0,675% í febrúarmánuði eða eitthvað svoleiðis, á mánaðarlaunin í febrúar og svo önnur jafnmikil hækkun á mánaðarlaunin í mars og sú hækkun stendur, alls 1,225%. Þetta er náttúrlega engin hækkun. Þetta er auðvitað það sama og að hækka launin ekki nokkurn skapaðan hlut þegar við hugleiðum það að staðgreiðsluskatturinn var hækkaður meira en þessu nemur um áramótin. Í krónum talið eru því fjölskyldutekjur lægri nú en þær voru í júnímánuði, ef ekki hefur verið um sérstakar flokkatilfærslur að ræða vegna aldurshækkana eða af einhverjum þvílíkum ástæðum, þ.e. það sem fólkið hefur út úr því, heimilin hafa út úr því, og verðbólgan um 30%. Það er þess vegna fullkomin ástæða til að spyrja hæstv. ráðherra hvað hann hyggist gera í öllu þessu. Er ráðherra nú til viðtals um að stíga skrefið með Sjálfstfl. og Borgfl., að við höfum tvö þrep í söluskattinum? Eða ætlar hann að sigla upp að framsókn og krötum og halda sig við það að okra á matvælunum? Við höfum ekkert farið dult með það í Sjálfstfl. að við töldum eftir á að það hefði verið rangt af okkur að ganga inn á það hjá Alþfl. að hækka matarskattinn og leggja hann á eins og við gerðum. Það liggur alveg ljóst fyrir að við töldum eftir á að það hefði verið rangt. Og þær meginástæður sem við færðum fyrir því voru í fyrsta lagi þær að matarverð er mjög hátt hér á landi, óviðunandi hátt. Í öðru lagi hefur komið í ljós að matarverðið veldur því að við náum okkur ekki á strik í sambandi við ferðamannaiðnaðinn. Fólk sem villist hingað flýtir sér í burt á nýjan leik undir eins og það fær fyrsta reikninginn á veitingastaðnum. Til langframa hefur þetta komið fram í því að gjaldþrotum hefur fjölgað verulega og mikið atvinnuleysi fer nú að grafa um sig hjá þeirri stétt sem lifir af ferðamannaiðnaði. Ég hygg því að nauðsynlegt sé að fá svar við því frá hæstv. ráðherra, og er sjálfsagt að reyna að ganga eftir því í þeirri nefnd, sem fær málið til meðferðar, hvort ríkisstjórnin hugsi sér nú að lækka matarskattinn, hvort hægt sé að tala við Alþb. um það að lækka matarskattinn. Ég hygg að ráðherrum Alþb. veiti ekki af að reyna eitthvað að hressa upp á andlitið. Við höfum orðið vitni að því í Þjóðviljanum hvernig hinir óbreyttu alþýðubandalagsmenn hafa stofnað til þess að draga fjmrh. fyrir dóm í flokksstjórninni, láta hann standa fyrir máli sínu, láta hann gera grein fyrir því hvernig á því standi að hann skuli hafa tekið þann kostinn að skera laun opinberra starfsmanna niður fyrir fram, fólk hefur verið að fá þetta 6, 8 og 10 þús. kr. í launaumslögunum, borið saman við þann málflutning sem þessi flokkur hafði uppi þegar þetta var gert fyrir nokkrum árum af fjmrh. Sjálfstfl. Fólk vill fá að vita hvort formaður Alþb. sé kannski eins og formaður Borgfl. kominn í biðröðina að ganga í Sjálfstfl. því að við vitum að þangað liggur straumurinn núna og auðvitað gæti sumum dottið í hug að fjmrh. væri með þessu að reyna að koma sér í mjúkinn. Hitt er a.m.k. öldungis ljóst að þessi framkoma á ekkert skylt við það sem Þjóðviljinn hefur kallað verkalýðspólitík. Það væri fróðlegt í þessu samhengi að fá líka upplýsingar um það frá menntmrh. hvort hann telji að þetta framtak hæstv. fjmrh. hafi orðið til þess að greiða fyrir þeirri kjaradeilu sem nú stendur milli fjmrh. og Kennarasambanmdsins. Telur hæstv. menntmrh. að þessi ákvörðun fjmrh. hafi orðið til þess að setja meiri hörku í þá deilu en ella mundi? Eða telur hann að þetta skipti kannski ekki máli, þetta sé aukaatriði, það sé alveg nákvæmlega sama hvernig Alþb. hagi sér við kennara af þeirri einföldu ástæðu að 80% þeirra séu hvort sem er búin að sverja Alþb. hollustu, eins og einn af helstu mönnum Alþb. hér í Reykjavík sagði þegar hann vann hvað mest að því að fjmrh. skyldi þannig koma í bakið á þeirri stétt sem þessi alþýðubandalagsmaður taldi að væri kannski sá hópur sem fyrst og fremst vildi fylgja Alþb. að málum. Nú vil ég að vísu mjög draga það í efa að þetta mat þessara forustumanna Alþb. sé rétt, að kennarar upp til hópa séu alþýðubandalagsmenn, ég vil mjög draga það í efa. En hitt veit ég að þeir alþýðubandalagsmenn hafa talið sér trú um það og þeir þykjast um það vissir. Ég veit ekki hvort ástæða er til að segja mikið meira um þetta. Auðvitað munum við sjálfstæðismenn beita okkur fyrir því að þau frv. sem mega verða til þess að lækka þessa vinstri skatta hér í þinginu fái greiða meðferð. Ég mun auðvitað ræða það við Borgfl. hvort hann sé reiðubúinn til þess að færa út þessa tillögugrein þannig að hún verði víðtækari en eins og hún stendur hér í þskj. 603. Ég veit ekki hvort Borgfl. er reiðubúinn til þess að koma með þeim hætti til móts við okkur sjálfstæðismenn. En hitt er líka jafnvíst að þessi tillaga er til bóta og ég mun að sjálfsögðu beita mér fyrir því í fjh.- og viðskn. að þetta frv. fái ekki verri né seinni afgreiðslu í nefndinni heldur en t.d. stjórnarfrv. um vaxtalög sem vísað var til nefndarinnar nú fyrr í dag. Ég verð líka að láta í ljós ánægju mína yfir því að hæstv. fjmrh. skuli hafa lýst því yfir að vilji hans standi til þess að lög um virðisaukaskatt megi taka gildi nú 1. janúar. Það er enginn vafi á því að virðisaukaskatturinn kemur miklu betur við bæði útflutningsgreinarnar og samkeppnisgreinarnar en söluskatturinn. Og auðvitað er það til langs tíma miklu þýðingarmeira að okkur takist í stjórnarandstöðunni að knýja ríkisstjórnina til þess að hafa þrepin í virðisaukaskattinum tvö. Ég hafði búist við því að ég ætti mér bandamann í hæstv. menntmrh. þegar maður var að reyna að þoka matarskattinum niður. Mér hafði satt að segja aldrei dottið í hug að hann mundi fara inn í ríkisstjórn undir þeim formerkjum að það yrði hans sérstaka áhugamál að halda uppi matarverði hér, að hann vildi gerast sérstakur talsmaður matarskattsins og að Alþb. skyldi lúta svo lágt að formaður þess skuli stjórna þeirri skattheimtu núna sem þessi hæstv. ráðherra talaði sem harðast gegn á síðasta þingi. Slík er auðmýking Alþb. að formaður þess stjórnar skattheimtunni. Maðurinn sem stóð uppi á kassanum, hann stjórnar skattheimtunni.  hljóp svo í skjól Steingríms Hermannssonar og Jóns Baldvins Hannibalssonar upp í fjmrn. til þess að stjórna skattheimtunni og leggja svo á nýja skatta ofan í kaupið, skerða lífskjörin. Hvað ætli lífskjörin hafi rýrnað mikið núna þessa tíu mánuði? Kaupið hækkaði síðast 1. júní. Síðan var staðgreiðsluskatturinn hækkaður um áramótin. Hæstv. menntmrh. sagði áðan að launin hefðu hækkað um 1,25% í mars. Hvað ætli það sé mikið upp í? Það er talað um fátækratíund. Kannski þetta sé fátækratíundin, kannski hún skili nú aftur ríkisstjórninni fátækratíundinni, einum tíunda af því sem hún er búin að taka. Það er enginn vafi á því að lífskjörin hér í landinu hafa rýrnað um u.þ.b. 15% á þessum tíu mánuðum, um 1*y1/2*y% á mánuði. Það er enginn vafi á því. Það er heldur enginn vafi á því að ríkisstjórnin hefur enga tilburði sýnt til þess að leysa þá kjaradeilu sem nú er uppi. Og það sem verst er: Þrátt fyrir það að tilkynningum um gjaldþrot fari mjög fjölgandi, enginn dýrðardagur rennur svo upp að ekki berist gjaldþrotatilkynning til sýslumannsins, þá hefur þessi ríkisstjórn ekki verið fáanleg til þess að gera grein fyrir neinum þeim ráðstöfunum hér í þinginu sem megi verða til þess að auka atvinnuöryggið, engum þeim ráðstöfunum sem megi verða til þess að treysta byggðarlögin úti á landi sem nú er að blæða út. Þegar þessi ríkisstjórn var mynduð þá talaði hæstv. menntmrh. mikið um það að hann ætlaði að bjarga fyrirtækjunum úti á landi, fyrirtækjunum sem íhaldið var búið að koma á kné. Hann hefur að vísu látið slíkt undir höfuð leggjast. En mig langar að spyrja hann að öðru: Veit þessi hæstv. ráðherra hvernig á því stendur að fólkið úti á landsbyggðinni er ekki baráttuglatt núna? Veit hann hvernig á því stendur --- ja, ég vil nú þakka fyrir það, hæstv. forseti, að hæstv. forsrh. kemur hér í salinn og vil gjarnan beina til hans nokkrum spurningum af því tilefni. Ég veit að hæstv. forsrh. heyrir mál mitt og efast ekki um að hann muni svara þeim spurningum sem til hans verður beint. Ég óska eftir því, herra forseti, að náð verði í hæstv. forsrh. Hann mátti hlýða á mál mitt, hann vissi það að ég bað um það að hann svaraði hér fyrirspurnum, og síðan hleypur hann út eins og rakki! --- Er ekki best bara að halda umræðunni áfram á morgun og það verði fyrsta mál á dagskrá, herra forseti, og reyna að sjá þá um að forsrh. sé við.

Hæstv. forsrh. mun vera að koma.

Ég er þakklátur hæstv. forsrh. fyrir að koma í deildina. Ég vil fyrst rifja það upp að hæstv. forsrh. kallaði það í septembermánuði djúpa rýtingsstungu í bak formanns Alþfl. þegar við sjálfstæðismenn stungum upp á því að söluskattur á matvælum yrði lækkaður. Og ég man eftir því að í sjónvarpsþætti var hér um bil eins og maður sæi blóð renna þegar maður hlustaði á þau ummæli hæstv. forsrh. að hún hefði verið djúp, rýtingsstungan. Nú var ég að lýsa því áðan hversu auðmýkjandi það hefði verið fyrir formann Alþb. að hann skyldi hafa tekið það hlutverk að sér í ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar að vera skattheimtustjórinn eftir að þessi sami ráðherra hafði stigið upp á kassa fyrir utan --- ég held, herra forseti, að það þýði ekki annað en reyna að biðja um það að þingmenn geti hér talað nokkur orð við hæstv. forsrh. og ég vil óska eftir því að hann verði hér kl. 2 á morgun og ég geti haldið áfram ræðu minni. Það er ekki nokkur leið að flytja ræðu hér þannig að forsrh. sé ekki við. Hann á að vera hér og gegna þingskyldum sínum. Það er a.m.k. þá lágmark að  vinsælir.

Það hafði ekki verið óskað eftir nærveru hæstv. forsrh. fyrr en nú og ég óskaði eftir að hann kæmi hér þegar hv. ræðumaður bað um það, en þá tjáði hann mér að hann væri búinn að boða áríðandi fund og stefna til sín mönnum þannig að hann gæti ekki mætt núna. Ég mun að sjálfsögðu, ef flm. þessa frv. óskar eftir því að umræðunni verði frestað, verða við því. En að öðru leyti tel ég ...

Herra forseti. Ég er alveg ánægður með það ef hæstv. forseti vill heldur gefa mér orðið utan dagskrár á morgun um launamálin, stöðuna í kjaramálunum, þá er ég mjög ánægður yfir því. Þá er ég síður en svo á móti því að þetta frv. gangi til nefndar og vildi gjarnan að við hér í deildinni tækjum upp almenna umræðu um kjaramálin, almenna umræðu um þá stöðu sem í henni er. Ég vil gjarnan fá upplýsingar um það hvort heldur ég eigi að gera hlé á ræðu minni í sambandi við þetta frv. eða hvort hæstv. forseti vill heldur snúa þessari umræðu upp í það að við tölum hér á morgun um kjaramálin. Þetta er auðvitað ekkert vansalaust hvernig haldið hefur verið á þeim málum.

Eins og ég sagði, ef flm. frv. fellst á það, þá mun ég fresta málinu, en ég tel eðlilegt að hann segi meira til um það.


             Þá fresta ég ræðu minni og það verður þá fyrsta mál á morgun. Ég skil hæstv. forseta svo að við getum haldið þessari umræðu áfram í byrjun fundar á morgun og ég vænti þess að stjórnarandstöðunni verði sýnd sú tillitssemi. Mig langar að spyrja hæstv. forseta hvort sú tillitssemi verði sýnd að þetta verði fyrsta mál á morgun.

Forseti (Jón Helgason) Það er þannig að hér í deildinni voru áðan afgreidd til 3. umr. fjögur mál. Það er föst venja að 3. umræðu mál séu yfirleitt fyrst á dagskrá á næsta fundi. Þau eru ágreiningslaus svo að ég geri ráð fyrir að það sé ekki annað en atkvæðagreiðsla um þau á morgun. Ég mun halda þeirri venju en síðan er þetta næsta mál á dagskrá.

Flm. (Salome Þorkelsdóttir) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga sem ég flyt og er á þskj. 672. Þetta frv. varðar breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Þetta frv. lætur lítið yfir sér og er ekki stórt í sniðum. Það er eiginlega aðeins ein grein sem varðar efnislega breytingu á 69. gr. laga nr. 92/1987, um tekjuskatt og eignarskatt, og 2. gr. frv. er svo aðeins um gildistöku laganna. Þessi efnislega breyting á 69. gr. er á þá leið að þar komi ný málsgrein á eftir 2. mgr., svohljóðandi: ,,Rétt til húsnæðisbóta skv. 1. mgr. getur maður öðlast sem byggir nýtt íbúðarhús í stað húss sem úrskurðað hefur verið óhæft til íbúðar, verðlaust og til niðurrifs, enda sé það staðfest með tilskildum vottorðum opinberra aðila.`` Þetta frv. er flutt að gefnu tilefni þar sem lögin eru hvað þennan þátt varðar svo þröngt skilgreind af skattayfirvöldum að ég tel bæði réttlætanlegt og nauðsynlegt að gera þessa breytingu á lögunum til þess að þeir aðilar njóti húsnæðisbóta til jafns við þá sem falla undir 1. mgr. og lenda í raun í sömu sporum og þeir sem eru að eignast húsnæði í fyrsta sinn, þ.e. þegar um það er að ræða að húsnæði hefur verið dæmt ónýtt til niðurrifs og þess vegna nauðsynlegt fyrir viðkomandi að nýtt hús verði reist í staðinn. Til frekari skýringar á þessu efnisatriði þá vil ég gjarnan segja frá dæmi sem er tilefni þess að ég hef flutt þetta frv. Ég þykist vita að það er ekki eina dæmið sem upp hefur komið, en þau eru væntanlega ekki mörg, kannski sem betur fer. En þar er um að ræða sjö manna fjölskyldu sem einmitt hefur lent í þessari aðstöðu. Þessi sjö manna fjölskylda býr enn þá í þannig húsnæði að það er illa farið og fengu aðilar sérfróða menn til að meta hvort hægt væri að endurbyggja þetta hús, en þeir sem skoðuðu húsið töldu að það svaraði ekki kostnaði. Jafnframt dæmdi héraðslæknir húsið óíbúðarhæft. Eftir þetta ákvað þessi fjölskylda að hefjast handa. Þetta eru hjón með fimm börn og þau byggja nýtt hús frá grunni. Þetta leyfi var veitt af byggingarnefnd viðkomandi sveitarfélags gegn því skilyrði að gamla húsið yrði rifið þegar flutt yrði í nýja húsið. Þessir aðilar hafa svo leitað eftir því að fá húsnæðisbætur samkvæmt þessari lagagrein sem ég vitnaði hér til áðan, en þá gerist það að skattayfirvöld synja um húsnæðisbætur á þeim forsendum að lögin heimili það ekki þar sem ekki sé um nýbyggingu að ræða. Nú vill svo til að þessir aðilar hafa fengið húsnæðislán sem um nýbyggingu væri að ræða, þ.e. lög um Húsnæðisstofnun heimila að slíkar undantekningar séu gerðar, að það sé tekið tillit til slíkra aðstæðna, en svo ber við að skattayfirvöld gera það ekki vegna þess að þau túlka lögin svo þröngt sem ég gat um hér áðan. Ég hef undir höndum tvö bréf frá skattstjóra, annað sem er dagsett 25. júlí 1988 og hitt 6. febr. sl., og í báðum tilvikum er þessari umsókn um húsnæðisbætur synjað. Í fyrra bréfinu var einungis vitnað í tekjuskattslögin, að samkvæmt þeim væri skilyrði fyrir þessum bótum að um væri að ræða kaup eða byggingu íbúðarhúsnæðis til eigin nota í fyrsta sinn, og þar sem viðkomandi uppfylla ekki það skilyrði sé þeim synjað um þessar bætur. Síðan er endurnýjuð þessi umsókn og þær upplýsingar gefnar að húsnæðismálastjórn hafi veitt lán sem um fyrstu íbúðareign væri að ræða og þá er svarið frá skattstjóra, sem ég ætla að lesa hér, með leyfi forseta, og varðar þetta atriði: ,,Í bréfi yðar kemur fram að þér fenguð lán frá húsnæðismálastjórn sem um nýbyggingu væri að ræða og fyrstu íbúðareign. Upplýsingar um það að húsnæðismálastjórn veitti yður lán sem um fyrstu íbúðareign væri að ræða hafa ekki áhrif á ákvörðun um húsnæðisbætur, heldur einungis sú staðreynd að þér hafið átt íbúðarhúsnæði frá 1. okt. 1975. Og ljóst er af þeim reglum sem um húsnæðisbætur gilda og vitnað er til í nefndu bréfi frá 25. júlí að þér eigið ekki rétt á húsnæðisbótum og er því synjun þeirra staðfest með vísan til þeirra forsenda sem þar koma fram.`` Það má segja að þetta sé tilefni þess að ég flyt þetta frv. því að ég tel það réttlætanlegt að lögin séu þannig úr garði gerð að þau tryggi það að réttur í slíkum undantekningartilfellum verði ekki fyrir borð borinn. Það má líka benda á að oftast, og kannski alltaf í svona tilvikum, er um efnalitlar fjölskyldur að ræða sem lenda í slíkum vandræðum varðandi húsnæðismál. En þetta er ástæðan fyrir því að frv. þetta er flutt. Það er til þess að fullkomins réttlætis sé gætt í lögum gagnvart þessum aðilum. Ég vil, hæstv. forseti, að lokinni þessari umræðu leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Margrét Frímannsdóttir Virðulegi forseti. Hér hefur hv. þm. Salome Þorkelsdóttir mælt fyrir frv. til laga sem hefur í för með sér breytingu á þeim kafla laga um tekjuskatt og eignarskatt sem fjallar um rétt til húsnæðisbóta. Eins og fram kom í ræðu flm. hér áðan eiga rétt til húsnæðisbóta þeir sem kaupa, byggja eða eignast á annan hátt í fyrsta sinn íbúðarhúsnæði til eigin nota. Húsnæðisbætur eru sem sagt bundnar því að sá sem þær fær sé að eignast húsnæði í fyrsta sinn. Nú gerist það þó af og til eins og hv. þm. þekkja að íbúðarhúsnæði er úrskurðað óhæft til íbúðar og eigendur verða að byggja eða kaupa nýtt húsnæði. Vissulega eru í slíkum tilvikum veitt sérstök lán frá Húsnæðisstofnun ríkisins til þess að létta þann vanda sem eigendur húsnæðisins standa frammi fyrir. En oft er um að ræða efnalítið fólk sem á erfitt með nokkra fjármögnun framkvæmda sjálft auk þess sem greiðslubyrði skammtímalána sem fengin eru á kaup- eða byggingartíma íbúða reynist oft þung. Lög um tekjuskatt og eignarskatt gera ráð fyrir og viðurkenna erfiðleika þeirra sem eru að kaupa eða byggja húsnæði í fyrsta sinn, en vandi þeirra sem verða að kaupa eða byggja af þeim ástæðum sem nefndar eru í frv. sem hér er til umræðu er hins vegar ekki viðurkenndur á sama hátt. Á því tekur frv. hv. þm. Salome Þorkelsdóttur. Hvort þessi breyting hefur í för með sér mikinn kostnað verður að skoða. Ég tel þó afar ólíklegt að það sé þar sem hver sá sem nú á rétt á húsnæðisbótum fær aðeins um 38 þús. kr. á ári og sá hópur sem á ári hverju missir húsnæði sitt af þessum ástæðum er ekki stór og upphæðin sem um ræðir ekki há, en getur þó skipt það fólk sem hér um ræðir verulegu máli. Ég fagna þess vegna að málinu sé hreyft hér og kann hv. flm. þakkir fyrir. Virðulegi forseti. Þau eru mörg málin flutt hér í hv. deild sem eru til hagsbóta og leiðréttingar á kjörum fólksins í landinu. Sum frv. til laga á mörgum blaðsíðum, flutt og rædd af hv. þm. með hávaða og látum, fá mikla og langa umræðu. Þetta frv. lætur ekki mikið yfir sér og ekki hefur hávaði eða fyrirgangur einkennt málflutning hv. flm. Þó er hér um að ræða engu minna réttlætismál en þau sem athygli hv. þm. eiga og fjölmiðla. Ég vona að viðvera þingmanna hér og þátttaka í umræðunni sé ekki til marks um framgöngu þessa máls hér í þinginu.

Flm. (Salome Þorkelsdóttir) Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. 4. þm. Suðurl. fyrir hennar stuðning við þetta frv. Það er vissulega ekki í fyrsta sinn sem hún kemur hér í ræðustól og lýsir stuðningi við góð mál. Hún er málefnaleg í sínum þingstörfum og mættu margir taka sér hana til fyrirmyndar í þeim efnum. Ég treysti því, þar sem ég veit að hún á sæti í hv. fjh.- og viðskn., að hún muni hjálpa til við að koma þessu réttlætismáli í gegnum nefndina og í gegnum deildina hér áfram. Ég vil taka undir orð hv. þm. varðandi setu manna hér í þingdeild þegar ýmis góð mál eru flutt og ekki virðast vekja mikla athygli. Hér vill svo til að við erum tvær staddar í þingdeildinni auk hæstv. forseta og má nú bæta við hv. 2. þm. Norðurl. e. sem vissulega var hér í hliðarsal. Vænti ég að hann hafi hlustað á okkar málflutning varðandi þetta frv. og þar sem hann á jafnframt sæti í hv. fjh.- og viðskn., þá muni hann einnig leggja þessu réttlætismáli lið. En ég ætlaði aðeins að leiðrétta tölur sem komu fram hjá hv. 4. þm. Suðurl. vegna þess að við vorum báðar með þessar tölur þegar við spjölluðum saman hér fyrr í dag. Ég hef komist að raun um það að húsnæðisbætur á árinu 1988 --- það eru sennilega verðlagsbreytingar sem gera það að verkum --- voru 46.201 kr. á einstakling eða fyrir hjón tvöföld sú upphæð á því ári. Ég tek jafnframt undir það sem hún sagði að ég held að það geti ekki verið um stórar fjárhæðir að ræða því að hér er verið að tala um undantekningartilfelli og sem betur fer eru þau væntanlega ekki mörg.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Mér fyndist það nú freistandi að gera tilraun til þess að fá að vita hve margir hv. þingdeildarmenn eru staddir hér í húsinu og láta fara fram atkvæðagreiðslu um þetta mál, ef ég mætti fara fram á það við hæstv. forseta. Mér er kunnugt um að það er fundur í nefndinni á morgun og það væri ánægjulegt ef hægt væri að koma þessu máli til nefndar núna. Ég geri mér grein fyrir því að hér er um að ræða þmfrv., meira að segja stjórnarandstöðuþingmanns, en ég hef reynt hæstv. forseta að því að vera réttlátan forseta í sínum störfum öllum og þó að stundum geti eitthvað borið upp á sem gefur mönnum tilefni til þess að gagnrýna störf forseta, þá vil ég leggja á það áherslu að ég hef ekki reynt hann að öðru en vera réttlátan gagnvart stjórnarandstöðuþingmönnum og ég vildi fara þess á leit að nú yrði reynt að kalla inn þingdeildarmenn og fá atkvæðagreiðslu um málið.

Forseti (Jón Helgason) Það er ekki vegna þess að ég hafi ekki áhuga fyrir því að ljúka atkvæðagreiðslu núna að ég þurfti að taka þetta út af dagskrá. Ástæðan er sú að hér í húsinu eru staddir sex stjórnarliðar en aðeins fjórir stjórnarandstöðuþingmenn þannig að ég hef ekki meiri hluta í deildinni til þess að ljúka atkvæðagreiðslu.

Salome Þorkelsdóttir Úr því að svo stendur á, hæstv. forseti, þá mun ég náttúrlega beygja mig undir það, en ég vil þá vekja athygli á því að hér fyrr á þessum fundi og reyndar í öllum atkvæðagreiðslum í dag hafa atkvæðagreiðslur verið þannig að átta stjórnarþingmenn hafa verið hér, en hinir fimm sem hjálpuðu til við að koma málum til nefnda voru úr stjórnarandstöðunni og voru þetta allt stjórnarfrumvörp sem hér voru til afgreiðslu. Þetta má gjarnan komast í þingtíðindi.