Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um fjöleignarhús. Frv. þessu er ætlað að leysa af hólmi lög nr. 59/1976, um fjölbýlishús. Fyrir þessu frv. var mælt á síðasta þingi í ítarlegu máli en þá náði það ekki fram að ganga enda lifði skammt eftir af þinginu þegar frv. var lagt fram. Get ég því stytt mál mitt nú verulega. Gildissvið frv. er að segja má hið sama og fjölbýlishúsalaganna. Engu að síður þótti nauðsynlegt að velja frv. aðra yfirskrift. Nafnið fjölbýlishús gefur gildissvið ekki nægilega glöggt til kynna. Það hefur þótt misvísandi, að sumu leyti of þröngt en að öðru leyti of rúmt. Núgildandi lög taka til margs konar annarra húsa en fjölbýlishúsa, svo sem raðhúsa, blandaðs húsnæðis, atvinnuhúsnæðis, auk annarra sambyggðra og samtengdra húsa. Flest lönd hins vestræna heims hafa lögfest einhvers konar reglur um séreignaríbúðir og fjölbýlishús. Þó má nefna að auk Íslands hafa af Norðurlöndunum aðeins Danmörk og Noregur slíka heildarlöggjöf. Dönsku lögin eru frá 1966 og þau norsku frá 1983. Var Ísland því fyrst Norðurlanda til að setja slík lög, sem voru lög nr. 19/1959, um sameign fjölbýlishúsa. Núgildandi lög eru mjög knöpp, aðeins 19 greinar, og er gildissvið þeirra mjög vítt. Gefur auga leið að hin ófrávíkjanlegu fyrirmæli laganna hljóta að eiga misjafnlega vel við um þau margbreytilegu hús sem þau taka til. Þegar settar eru fáar og víðtækar meginreglur leiðir af sjálfu sér að mörgum atriðum hlýtur að vera ósvarað og hafa menn helst fundið það núgildandi lögum til foráttu að þau veki upp fleiri álitamál en þau svari. Hefur það leitt til óvissu meðal eigenda um réttarsstöðu sína í mörgum efnum sem svo hafa fætt af sér ágreining, deilur og jafnvel málaferli út af stórum sem smávægilegum álitaefnum. Slíkt ástand er óviðunandi. Hús mega ekki loga í deilum vegna óljósrar og ófullkominnar löggjafar. Að minnsta kosti ekki þegar sýnt er að gera má betur. Það er nauðsynlegt að svo skýrar og nákvæmar reglur gildi að menn geti jafnan gengið að því sem vísu hver réttindi þeir eiga og hverjar skyldur á þeim hvíla. Af þessum ástæðum skipaði ég nefnd hinn 6. des. 1988 til að endurskoða lögin um fjölbýlishús. Í nefndinni sátu Lára V. Júlíusdóttir, sem var formaður nefndarinnar, deildarstjórarnir Þorgerður Benediktsdóttir og Ingi Valur Jóhannsson og Sigurður Helgi Guðjónsson hæstaréttarlögmaður. Á starfstíma nefndarinnar vék Lára V. Júlíusdóttir úr nefndinni að eigin ósk og var þá formaður í hennar stað skipaður Grétar J. Guðmundsson verkfræðingur. Aflaði nefndin sér margvíslegra gagna og upplýsinga um framkvæmd laga um fjölbýlishús og reynsluna af þeim og einnig fyrri laga um sama efni, um sameign fjölbýslishúsa. Þá kallaði nefndin eftir ábendingum og upplýsingum frá mörgum aðilum, þar á meðal Húseigendafélaginu, dómaraembættum og þinglýsingaryfirvöldum. Einnig hefur nefndin fengið gagnlegar ábendingar frá Fasteignamati ríkisins og fjölmörgum öðrum aðilum sem búa yfir þekkingu og reynslu á þessu réttarsviði. Loks aflaði nefndin sér upplýsinga og gagna um löggjöf og réttarframkvæmd á þessu sviði á öðrum Norðurlöndum og í fleiri Evrópulöndum. Meðal þeirra, sem lásu yfir drög að frumvarpinu á undirbúnings- og vinnslustigi og gáfu gagnlegar ábendingar og ráð, má nefna Dr. Gauk Jörundsson, umboðsmann Alþingis, Arnljót Björnsson prófessor, Markús Sigurbjörnsson prófessor, Friðgeir Björnsson dómstjóra, Jón Steinar Gunnlaugsson hrl., Sigmar Ármannsson, framkvæmdastjóra Sambands íslenskra tryggingafélaga, Karl Axelsson hdl., fyrrverandi lögfræðing Húseigendafélagsins, Sigrúnu Benediktsdóttur, hdl. og fyrrverandi formann Húseigendafélagsins, og formann Húseigendafélagsins, Magnús Axelsson, löggiltan fasteignasala. Þótt í frv. felist ýmsar mikilvægar breytingar frá gildandi löggjöf þá eru þær í rauninni minni, að minnsta kosti frá gildandi rétti, en virðast kann við fyrstu sýn. Byggist það á því að í frv. er safnað saman öllum eða flestum réttarreglum bæði skráðum og óskráðum sem taldar hafa verið gildar á þessu réttarsviði. Koma því upp á yfirborðið ýmis atriði og ýmsar reglur sem í raun gilda ólögfestar en eru þó flestum ókunnar nema þeim sem hafa rannsakað þessi mál sérstaklega. Einnig er í frv. leitast við að skýra ýmis atriði sem hafa þótt óljós og ófullkomin í gildandi löggjöf. Mun ég nú greina frá helstu breytingum frá núgildandi löggjöf sem felast í frv. Frumvarpið er allt fyllra og ítarlegra en gildandi lög. Þarf að kunna góð skil á ýmsum öðrum réttarsviðum svo sem eignarrétti, félagarétti og kröfurétti og skaðabótarétti til að geta glöggvað sig á réttarstöðu eigenda. Ekki er hægt að ætlast til þess að eigendur búi almennt yfir slíkri þekkingu eða afli sér hennar. Þess vegna eru dregnar saman í þessu frv. allar réttarreglur, skráðar og óskráðar, sem gilda á þessu sviði og leitast við að gera frv. eins aðgengilegt, auðskiljanlegt og ítarlegt og framast er kostur. Löggjöf á þessu sviði þarf að vera þannig úr garði gerð að almenningur geti sjálfur á eigin spýtur glöggvað sig á réttarstöðu sinni. Þetta er sú löggjöf sem hvað mest og beinast snertir daglegt líf fólks í landinu og eignir þess og þarf þess vegna annarri löggjöf fremur að vera skýr og ítarleg og aðgengileg almenningi. Hefur sá kostur verið valinn að taka ýmsar skýringar inn í lagatextann sjálfan sem e.t.v. ættu lagatæknilega séð frekar heima í athugasemdum með greinargerð. Byggist það á þeim sjónarmiðum sem ég hef rakið og því að lögin eigi að vera sem ítarlegust og þar eigi að vera að finna sem flest svör og að almenningur þurfi ekki nema í undantekningartilvikum að leita svara og skýringa í lögskýringagögnum sem eru fæstum aðgengileg og handgengin. Horfið er frá því að hafa ákvæði um húsfélög í sérstakri reglugerð og eru slík ákvæði felld inn í lagatextann þar sem þau eiga ótvírætt betur heima. Er því horfið frá danska fyrirkomulaginu í þessu efni og lagt til að tekið verði upp svipaður háttur og t.d. í norsku lögunum frá 1983. Byggist þetta á því að sem allra mest eigi að vera í lögunum sjálfum. Í frv. er notað og skýrt nýtt heiti eða hugtak, fjöleignarhús, sem ég hef skýrt hér áður. Ákvæði frv. eru almennt betur löguð að hinu víðtæka gildissviði þess og þeim margvíslegu húsum sem falla undir þau. Þótt gildissviðið sé hið sama og í gildandi lögum að mestu þá eru núgildandi lög aðallega miðuð við íbúðarhús og þau af stærri gerðinni. Ákvæði frv. eru sveigjanlegri og opna leið til að tekið sé meira mið af sérháttum í mismunandi húsum, svo sem smærri húsum og atvinnuhúsnæði, en gildandi lög. Sá kostur er þó valinn eins og í gildandi lögum að hafa ákvæði frv. að meginstefnu til ófrávíkjanleg. Frv. hefur hins vegar að geyma miklu rýmri heimildir til frávika en gildandi lög. Það er ekki sjálfgefið að lög á þessu sviði þurfi og eigi að vera ófrávíkjanleg en að öllu virtu verður þó að telja æskilegra að hafa þann háttinn á einkum með tilliti til samræmissjónarmiða og réttaröryggis. Í frv. eru ýmis hugtök rækilega skýrð sem sum hver eru óljós og á reiki í gildandi lögum. Má þar nefna hugtök eins og hús, séreign, sameign og sameign sumra. Ákvæði um hlutfallstölur og þýðingu þeirra eru ítarlegri og að sumu leyti aðrar en áður. Sömuleiðis eru ákvæði um skiptayfirlýsingar gleggri og nákvæmari. Þá eru nýmæli fólgin í ákvæðum um breytingar á skiptayfirlýsingu og hlutfallstölum en slík ákvæði skortir í núgildandi lögum. Í frv. eru skýrari, fyllri og nákvæmari reglur um ráðstöfunar- og hagnýtingarrétt eigenda yfir séreign. Er tekið á ýmsum álitamálum sem hafa reynst óþrjótandi þrætuefni, t.d. breyttri hagnýtingu, svo sem þegar atvinnustarfsemi er sett á laggirnar í íbúðarhúsnæði, skiptingu séreigna í fleiri eignarhluta, bílskúra og ráðstöfun þeirra, eignatilfærslu innan hússins og fleira. Þá er hnykkt á skyldu eigenda til að halda eign sinni við og húsfélagi veittur íhlutunarréttur ef út af er brugðið. Um þessi atriði eru ekki eða þá mjög ófullkomin ákvæði í núgildandi lögum. Í frv. eru ákvæði um ráðstöfun sameignar, breytta hagnýtingu hennar og byggingu ofan á hús, við hús eða á lóð þess og um bílastæði sem fela í sér nokkrar breytingar frá gildandi lögum en eru fyrst og fremst ítarlegri og nákvæmari. Í frv. eru nýmæli um heimildir eigenda til að gera ráðstafanir varðandi sameign til að forða tjóni og til að ráðast í nauðsynlegar viðgerðir þegar húsfélagið fæst ekki til athafna. Reglur frv. um ákvarðanatöku um sameiginleg málefni eru mun ítarlegri og sumpart nokkuð frábrugðin því sem nú gildir. Á það t.d. við um úrræði eiganda sem ekki er hafður með í ráðum en núgildandi ákvæði um það efni hafa þótt veita eiganda of mikinn rétt og stundum leitt til óeðlilegrar og ósanngjarnrar niðurstöðu. Reglur frumvarpsins um töku einstakra ákvarðana eru í megindráttum þær sömu og í gildandi lögum eða öllu heldur gildandi rétti því teknar eru inn í frv. ýmsar ólögfestar meginreglur sem taldar hafa verið gilda í því efni. Í frv. eru miklu skýrari reglur um sameiginlegan kostnað og skiptingu hans en í núgildandi lögum. Sameiginlegur kostnaður er skilgreindur rækilega og reglur um skiptingu hans að nokkru aðrar en nú gilda. Eftir sem áður er meginreglan sú að sameiginlegur kostnaður skiptist eftir hlutfallstölum en í frv. er lagt til að þeim kostnaðarliðum sem skipta skal að jöfnu verði fjölgað. Er þar að sínu leyti um að ræða afturhvarf til þess sem gilti í tíð gömlu laganna frá 1959. Byggist þessi breyting annars á eðli máls og sanngirnissjónarmiðum. Þá hefur frv. einnig að geyma það mikilvæga nýmæli að heimilt er innan vissra marka og í vissum tilvikum að semja um frávik frá kostnaðarskiptingunni. Núgildandi lög eru hins vegar algerlega ófrávíkjanleg í því efni. Í frv. eru skýrari ákvæði um bótaskyldu eigenda gagnvart öðrum eigendum og afnotahöfum í húsinu vegna vanrækslu á viðhaldi séreignar, mistaka við meðferð hennar og viðhald og bilunar á búnaði hennar og lögnum. Núgildandi ákvæði hennar um það efni hafa þótt mjög óskýr og óljós og hafa sætt mikilli gagnrýni. Þá er það nýmæli í frv. að samsvarandi bótaregla verði látin gilda um skaðabótaábyrgð húsfélags. Í frv. eru ákvæði um ábyrgð eigenda út á við gagnvart sameiginlegum kröfuhöfum og sameiginlegum skuldbindingum. Á því er ekki tekið í núgildandi lögum. Er lagt til að lögfesta verði reglur sem í því efni eru taldar gilda á grundvelli ólögfestra meginreglna. Frv. hefur að geyma skýrari og nokkuð breyttar og víðtækar reglur um úrræði húsfélags við vanefndir eða brot eigenda. Núgildandi ákvæði um það efni hefur ekki þá virkni og þau varnaðaráhrif sem skyldi en samkvæmt því getur húsfélagið krafist að hinn brotlegi flytji úr húsinu. Í frv. er lagt til að auk þess geti húsfélagið bannað hinum brotlega búsetu í húsinu og krafist þess að hann selji eignarhlut sinn. Í öllum tilvikum eru gerðar kröfur til þess að húsfélag verði að sanna vanefndir og brot og má gera ráð fyrir að ríkar sönnunarkröfur verði gerðar. Þá er einnig kveðið á um réttarstöðu einstakra eigenda sem brot bitnar á þegar húsfélag fæst ekki til að grípa til aðgerða. Frv. hefur að geyma ítarleg ákvæði um húsfélög og er hlutverk þeirra, tilgangur og valdsvið skilgreint. Einnig má nefna það mikilvæga nýmæli að ekki þurfi að hafa sérstaka stjórn þegar eignarhlutar í húsi eru sex eða færri. Þá fara eigendur saman með stjórn eða fela einum eiganda að fara með verkefni stjórnar í slíkum húsum. Er hér slakað á formfestu núgildandi löggjafar sem er óraunhæf í minni húsum. Er óþarft að íþyngja mönnum meira í þessu efni en nauðsynlegt er og það er fráleitt nauðsynlegt að hafa þunglamalegt stjórnkerfi í litlum húsum. Sú tilhögun sem hér er mælt fyrir um er í samræmi við það sem í raun hefur tíðkast í þannig húsfélögum. Þá er skyldum verkefnum og valdsviði stjórnar húsfélags nákvæmar lýst en í gildandi löggjöf. Loks eru ákvæði um sérstakar húsfélagsdeildir ef svo háttar til að um sameign sumra en ekki allra er að ræða. Nokkurs konar sameign innan sameignar. Á það t.d. við um innri málefni í einstökum stigahúsum þegar fjöleignarhús samanstendur af fleiri slíkum. Ákvæði í þessa veru eru ekki í núgildandi löggjöf. Í frv. er ákvæði um kynningu laganna, ráðgjöf og leiðbeiningar sem félmrn. á að annast en þó getur ráðherra falið Húsnæðisstofnun ríkisins eða öðrum aðilum það verkefni. Þá er í frv. lagt til að sett verði á fót sérstök kærunefnd í fjöleignarhúsamálum sem eigendur geta leitað til með ágreiningsmál sín og fengið rökstutt álit frá. Kærunefnd þessi er með líku sniði og gert er ráð fyrir að verði í húsaleigumálum samkvæmt fyrirliggjandi frv. til húsaleigulaga. Það er álit nefndarinnar sem samdi frv. að brýn þörf sé á slíkum opinberum álitsgjafa á þessu sviði. Menn eru í engum tilvikum skyldugir að leita til kærunefndar og geta jafnan snúið sér til dómstólanna með ágreining sinn. Þó má búast við að menn telji nefndina góðan og fýsilegan kost og því þar fái mál skjótari afgreiðslu og af aðilum með sérþekkingu og reynslu í þessum málaflokki. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert grein fyrir þeim meginbreytingum og réttarbótum sem ég tel að felist í frv. þessu og tel ekki ástæðu til að hafa ítarlegri framsögu um þetta frv. en legg til að að lokinni umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Hér er aftur komið til umfjöllunar frv. til laga um fjöleignarhús. Í grg. með frv. kemur fram að þetta sé alþjóðlegur og innlendur samtíningur og mér þykir það orð að sönnu því satt að segja er þetta líka sparðatíningur. Það kemur einnig fram í greinargerð með frv. að þetta sé ítarlegra og fyllra og hafi að geyma fleiri svör við fleiri álitaefnum en nokkur samsvarandi löggjöf, a.m.k. í Evrópu. Og þá vakna náttúrlega þær spurningar hvort við höfum staðið í svona miklum erfiðleikum varðandi fjölbýlishús almennt, en fjöleignarhús í þessu frv. eru þessi fjölbýlishús sem við höfum áður nefnt svo. Bara orðið fjöleignarhús, maður staldrar bara við það eitt að búa í fjöleignarhúsi í Breiðholti. Ég skil nú ekki almennilega þrátt fyrir miklar skýringar í þessu frv. hvers vegna þessi breyting á sér stað og væri gaman að heyra nánari skýringar hjá hæstv. félmrh. um það. Það eru líka ýmis hugtök sem eru mjög rækilega skýrð í þessu frv., svo rækilega að mann undrar. Ég hélt nú satt að segja að ef þetta frv. yrði lagt fram aftur, þá yrði ýmislegt tekið út úr því sem flestum ætti að vera algerlega ljóst, t.d. eins og í 3. gr. en þar er ítarlega skýrt hvað sé hús. Í 3. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Með húsi í lögum þessum er átt við byggingu, sem er varanlega skeytt við land og stendur sjálfstæð og aðgreind frá öðrum húsum eða skilur sig þannig frá þeim, þótt sambyggð og samtengd séu, að eðlilegt og haganlegt sé að fara með hana samkvæmt lögum þessum sem sjálfstætt hús.`` Nú hef ég aldrei séð hús í lausu lofti þannig að maður spyr sig hvers vegna þetta þarf að vera svona í lagagrein. Síðan kemur hérna í 6. gr. sem er afar flókin grein að mínu mati, það er um hugtakið ,,sameign``: ,,Þótt fjöleignahús samanstandi af einingum eða hlutum (stigahúsum), sem eru sjálfstæðar eða aðgreindar að einhverju leyti og hvort sem þau standa á einni lóð eða fleirum, er allt ytra byrði hússins alls staðar, þak, útveggir og gaflar, í sameign allra eigenda þess. Sameign er sameign allra nema svo hátti að um sameign sumra sé að ræða skv. 7. gr.`` Svo kemur sameign sumra og þá er þetta enn þá flóknara og ég ætla ekki að þreyta menn með því að lesa það. Þeir geta gert það sjálfir sem hafa áhuga fyrir því. En þá er rækilega skýrt hvað er sameign sumra og hvað er ekki sameign sumra, þ.e. sumra og sumra ekki. Svo kemur í 8. gr. nánar um sameign og þá kemur í ljós að allt er nú sameign nema svaladyr. Svaladyr geta aldrei orðið sameign, en það hlýtur nú að vera að þær geti orðið sameign hjóna. Fyrst þetta er svona nákvæmt, þá finnst mér spurning hvort það vanti ekki þarna í til að það verði ekki neinn misskilningur eða flókin vandamál út úr því. Svo kemur 9. gr. ,séreign eða sameign. Greinin endar svo rétt til þess að gera þetta alveg óskiljanlegt: ,,Hafi eigandi einn kostað ákveðinn búnað, tiltekna framkvæmd eða byggingarþátt, þá eru á sama hátt líkur á því að um séreign hans sé að ræða`` en ekki alveg ótvírætt. Svo kemur hér í 10. gr., skipting fjöleignarhúsa, sérkenni eignarformsins. Og hér er getið um það að séreignahlutum fylgja eftir hlutfallstölum réttindi og skyldur til að taka þátt í félagsskap allra eigenda um húsið, húsfélagi, þar sem öllum sameiginlegum málefnum skal til lykta ráðið. Hér ríkir sem sagt ekkert félagafrelsi. Það er ekki félagafrelsi sumra og sumra ekki eins og víða er getið í þessu frv. Svo kemur hérna í 17. gr. dálítið merkilegur kafli: Eignaskiptayfirlýsingar. ,,Í eignaskiptayfirlýsingu skulu eftirfarandi atriði koma fram á skýran og skilmerkilegan hátt: 1. Um hvaða fjöleignahús er að ræða. Gefa skal það til kynna með götunafni, húsnúmeri og sveitarfélagi.`` Nú spyr ég: Er þetta kannski alveg nýtt að það þurfi sérstaklega að taka fram götunúmer og götuheiti og sveitarfélag? Þetta eru náttúrlega svo sjálfsögð atriði að það er alveg makalaust að hafa þetta í lagatexta. Það er hægt að telja svo margt upp sem er sérkennilegt í þessu frv. Það er t.d. í 37. gr., það eru ráðstafanir til að forða tjóni. Er greinin svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Eiganda er heimilt að gera brýnar ráðstafanir til að oma í veg fyrir yfirvofandi tjón`` --- það er sem sagt leyfilegt að koma í veg fyrir yfirvofandi tjón --- ,,á sameign eða einstökum séreignarhlutum og ekki þola bið eftir sameiginlegri ákvörðun húsfélagsins eða stjórnar þess``. Það þarf sem sagt ekki að kalla saman húsfélagsfund ef eldsvoði verður. Það er óhætt sem sagt að taka slökkvitæki og slökka. Þetta er sérstök grein um þetta í þessu frv. Þetta er allt saman sem sagt mjög merkilegt. Og svo kemur hérna í 38. gr. um nauðsynlegt viðhald og athafnaleysi húsfélags. Þar stendur: ,,Áður en framkvæmdir hefjast skal viðkomandi eigandi jafnan afla sönnunar á nauðsyn viðgerðarinnar, umfangi hennar og kostnaði við hana og öðrum atriðum sem máli geta skipt. Skal viðgerðin síðan framkvæmd á þeim grundvelli en óveruleg og óhjákvæmileg frávik skipta þó ekki máli.`` Það verður einhver að bera þarna sönnunarbyrði um að það þurfi að grípa til viðgerða. Það er sem sé afskaplega flókið eins og allir sjá sem lesa þetta frv. að búa í fjöleignarhúsi og það kemur fram í þessu frv. að það sé nauðsynlegt að mönnum séu skýrar þær reglur og þær kvaðir sem á mönnum hvíla sem búa í fjöleignarhúsum. Ég vil leggja til að þetta yrði gert svolítið einfaldara. Og ég legg nú til að ef þetta frv. verður að lögum, þá sjái hæstv. félmrh. svo til að það yrði námskeið fyrir fjöleignarhúsaeigendur á Íslandi og held að það þyrfti bara að vera skylda svo flókið sem þetta er. En ég vona nú að okkur takist að gera þetta aðeins einfaldara og auðlesnara en það er í dag og þó að ég beri mikla respekt fyrir þeim sem þetta frv. hafa samið, þá má öllu ofgera. Mér finnst hálfpartinn eins og þeir hafi verið ofvirkir á köflum.

Virðulegi forseti. Þetta frv. sem hér um ræðir var lagt fram á síðasta þingi, 1. umr. lokið og því vísað til hv. félmn. en fékk þar ekki afgreiðslu, enda var liðið nokkuð á þingið þegar svo var komið málum. Engu að síður hafði þetta frv. orðið tilefni til nokkurra gamanmála eins og fram kom í máli hv. 2. þm. Vesturl. og við höfðum mjög mörg býsna gaman af ýmsum ákvæðum í frv. sem hér hefur nú m.a. verið drepið á þó að auðvitað hafi sennilega flestir hent mest gaman að 3. gr. frv. þar sem tekið er til við að skilgreina það óþekkta fyrirbrigði ,,hús`` sem annars hafði mjög vafist fyrir mönnum að vita hvað þýddi og hvaða merkingu hefði, sérstaklega hina lagalegu merkingu. Og það er auðvelt að taka undir það með hv. 2. þm. Vesturl. að ýmislegt í þessu frv. orkar mjög tvímælis svo að ekki sé nú meira sagt, hvaða erindi eigi inn í frv. og lagatexta af þessu taginu. Þess vegna fyrir oss fáfróða er það dálítið fróðleg lesning og fróðleg lífsreynsla að skoða þær ábendingar. Þær umsagnir sem hafa borist og það sem ég hef lesið af því hefur að sumu leyti orðið til þess að ég hef skipt um skoðun á eðli þessa frv. og hvaða þýðingu lagatexti af þessu tagi hefði. Það er nefnilega sammerkt nánast með öllum þessum umsögnum sem fram hafa komið að í fyrsta lagi er lokið almennu lofsorði á þennan frumvarpstexta en þær athugasemdir sem koma fram við frumvarpstextann lúta fyrst og fremst að því að gera textann sjálfan, sem manni finnst nú ærið nákvæmur fyrir, enn þá nákvæmari. Ég ætla að taka lítið dæmi. Hér var m.a. rætt allverulega um þessa skilgreiningaráráttu sem fram kemur í frv. og sem m.a. birtist hér í 3. gr. frv. þar sem verið er að skilgreina þetta óþekkta fyrirbrigði ,,hús``. Í ábendingu frá Verkfræðingafélaginu er talið helsti gallinn við þennan frumvarpstexta sá að hann sé ekki nægilega nákvæmur og þar þyrfti til viðbótar við fyrstu línuna þar sem segir: ,,Með húsi í lögum þessum er átt við byggingu sem varanlega er skeytt við land`` að koma: ,,og hefur stöðurétt samkvæmt lóðasamningi eða ábúðarlögum``. Þetta undirstrikar kannski að þrátt fyrir að okkur finnist þetta afar sérkennilegur og óvanalega nákvæmur lagatexti þá held ég að þetta sýni að þessi lagatexti þurfi í sjálfu sér að vera býsna nákvæmur því það er auðvitað rétt eins og kemur hérna fram í athugasemdum við þetta frv. að þetta eru hlutir sem skipta fólk e.t.v. meira máli en mjög margt í þeirri lagasetningu sem við höfum verið að sníða hér á Alþingi. En þetta eru hlutir sem snerta fólk í mjög nánum daglegum samgangi og þess vegna ríður á býsna miklu að þetta sé skýrt, réttindi og skyldur fólks í sambýli eins og það að búa saman í fjöleignarhúsi eða fjölbýlishúsi sem vissulega er eðlilegast að kalla þetta. Við höfum oft rætt um það og ég held að það sé ástæða til þess að ræða þetta svona kannski almennt við 1. umr. vegna þess að auðvitað fer frv. til félmn. og til 2. umr. síðar. Ég held að það sé rétt svona að ræða þetta almennt. Við höfum stundum talað um það í umræðum að við viljum leggja áherslu á það að lagatextinn sjálfur sé skýr og mjög fátt sé skilið eftir í valdi ráðherrans. Og hæstv. félmrh. hefur fengið inn duglegan skammt og rækilegan skammt af því að ráðherrann hafi tilhneigingu til þess að sölsa til sín vald. Við könnumst við þá umræðu sl. vor og hæstv. ráðherra lá hér undir miklum gusum í vor fyrir það að vilja að reglugerðarheimildir séu sem rúmastar, t.d. í lögum um Húsnæðisstofnun. Hér er hins vegar stigið skref frá þeirri hugsun og hér er beinlínis gert ráð fyrir því að það sem áður var kveðið á um í reglugerðum sé kveðið á um í lögum. Í athugasemdunum á bls. 27 segir svo, með leyfi hæstv. forseta, sem sýnir þetta: ,,Þá leggur nefndin til að horfið verði frá því sérkennilega fyrirkomulagi, sem valið var við setningu laga nr. 59/1976, að hnýta og flétta saman við lögin reglugerð um samþykktir fyrir húsfélög með þeim hætti sem gert var. Var það raunar eins og fleira að danskri fyrirmynd. Byggir nefndin á því eins og áður segir að sem allra mest eigi að vera í lögunum sjálfum og því er í frv. eða lagatextanum tekið á þeim atriðum sem nú eru í áðurnefndri reglugerð.`` Ég get út af fyrir sig tekið undir það að ýmislegt í þessu frv. er náttúrlega óþarflega nákvæmt svo að ekki sé fastar að orði kveðið og ýmis skilgreiningaratriði verða hálfafkáraleg. En það breytir ekki því að ég held að það sé góður siður í lagasetningu að skilja rými til reglugerðarsetningar sem minnst eftir og í annan stað hitt, að það er einu sinni þannig að það koma upp mjög mörg álitamál í sambúð fólks í fjölbýlishúsum. Og það er nauðsynlegt að um þessi atriði séu skýrar reglur þannig að það sé ekki þörf á því að vera að túlka þetta frekar. Mjög margt af því sem segir í lögunum sjálfum er í svona venjulegri lagasmíð látið duga að kveða á um í athugasemdum eða látið nægja að kveða rækilegar á um í reglugerðum. Hér er sem sagt ekki stuðst við þá aðferð við lagasetningu og miðað við það að þessi lög snerta mjög persónulega og daglega hagi fólks og geta verið hlutir sem fólk þarf oft að standa skil á og þá er það alls ekki óskynsamlegt nema síður sé að hafa lagatextann býsna skýran sjálfan í þessum tilvikum. En það út af fyrir sig breytir því ekki að ýmislegt þarf hér auðvitað rækilegrar endurskoðunar við og örugglega er hægt að gera þetta mun skýrara og einfaldara en er í frumvarpstextanum. Ég vil sérstaklega leyfa mér að benda á það eins og fram kom í máli hv. 2. þm. Vesturl. að sumt í þessum skýra texta er þó þess eðlis að það þarf frekari áherslu við og þá má m.a. nefna 9. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Hafi einn eigandi kostað ákveðinn búnað, tiltekna framkvæmd eða byggingarþátt, þá eru á sama hátt líkur á að um séreign hans sé að ræða.`` Hér þarf auðvitað að kveða á um þetta mjög skýrt og greinilega því að þarna er mikil óvissa á ferð og gæti orðið tilefni til óþarfa deilna. Sömuleiðis er auðvitað álitamál sem hér kemur fram að gert er ráð fyrir býsna víðtækum lögveðsheimildum, bæði í 51. gr. og einnig í 48. gr. sem kann auðvitað að orka mjög tvímælis því að lögveðin geta þar með skapað óvissu gagnvart þeim sem hafa veðrétt í íbúðunum og hér held ég að sé ástæða fyrir félmn. að skoða þetta mál alveg sérstaklega vegna þess að hér getur skapast ákveðin réttaróvissa. Virðulegi forseti. Ég held að það sé ekki skynsamlegt í 1. umr. að fara nákvæmlega yfir þetta mál. Þetta er eins og fram hefur komið býsna flókinn lagatexti. Hann er flókinn vegna þess að inn í hann eru núna felld ákvæði sem áður hafði verið skipað í reglugerðum og/eða gert ráð fyrir í athugasemdum frumvarpa, en það þarf auðvitað að fara mjög vel ofan í saumana á þessu, gera lögin eins skiljanleg og hægt er, þannig að þau séu mjög skýr og afmörkuð og verði ekki tilefni til einhverra deilna eins og hefur því miður gerst í ýmsum tilvikum miðað við núverandi lagaramma. Og ég vek alveg sérstaklega athygli á því að í athugasemdum hagsmunaaðila eins og Húseigendafélagsins, Neytendasamtakanna, Arkitektafélagsins, Sambands ísl. tryggingafélaga og annarra, þá er mjög hvatt til þess að þessi lagatexti sé sem skýrastur og í þeim dúr að það sé ekki verið að vísa hlutum inn í framtíðina með reglugerðarheimildum eða látin duga lögskýringarákvæði athugasemda og greinargerðar. Almennt tel ég því að það sé skynsamlegt við þessar aðstæður, við þessa lagasetningu, að lagasetningin sjálf sé skýr og um sem minnst kveðið á í reglugerð, þó að ég taki mjög undir að það séu mjög margir hortittir í þessum frumvarpstexta sem ástæðulaust er að fara sérstaklega ofan í, enda munu örugglega margir gera það sér til skemmtunar hér á eftir, það er ástæðulaust að vera að tína þá sérstaklega til. Það gerum við í þeirri vinnu sem fram undan er í félmn. en ég læt þetta duga að sinni.

Virðulegur forseti. Ég dreg það ekki í efa að þörf er fyrir þær reglur sem þetta frv. gerir ráð fyrir að settar verði eða til staðar verði um meðferð mála í fjöleignarhúsum eins og á víst að fara að kalla þau samkvæmt textanum. Hitt finnst mér miklu meira álitamál hvar þeim reglum eigi að vera fyrirkomið og hvort það sé að öllu leyti skynsamlegt að setja þær upp í lagatexta með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Hér hafa verið færð fram rök fyrir því, m.a. af hv. síðasta ræðumanni, að vegna þess að efni þessa frv. varði viðfangsefni sem sé hluti af daglegum samskiptum og umhverfi fjölda fólks þá sé nauðsynlegt venju fremur að lagatextinn sé skýr og skilji ekkert eftir opið. Ég held það megi reyndar færa sömu rök fyrir býsna mörgu sem til umfjöllunar er við löggjafarstarf. Þegar til kastanna kemur varðar það oftast og vonandi að einhverju leyti daglegt líf fólks eða getur haft áhrif á hagi þess og kjör og með sömu rökum býst ég við að mætti færa fram fyrir því rök að lagasafnið þyrfti að vera allmikið að vöxtum. Ég held að það sé líka annað sem þurfi að hafa í huga í þessu efni og það er að eitthvert samræmi sé í lagasetningunni hvað þetta atriði varðar. Mér sýnist því miður stefna ansi mikið sitt í hvora áttina. Hér er réttilega á það bent að tillagan er um að taka upp í lagatextann sjálfan ákvæði sem áður voru í reglugerð, en í mörgum öðrum tilvikum og jafnvel á sama þingi eða á undanförnum þingum hafa verið til meðferðar frumvörp sem ganga í alveg gagnstæða átt, að fella niður og einfalda lagatextann og láta afgreiða eða sundurliða og útskýra hlutina í ríkari mæli en áður var gert í annars vegar greinargerð og öðrum lögskýringargögnum og þá hins vegar í reglugerð. Ég held að það sé nauðsynlegt að gera skýran greinarmun á því og rugla því ekki saman að lög geta verið skýr þó þau séu einföld og stutt. Það er ekki það sama að setja skýr lög og að setja ítarleg lög. Ég tel að út af fyrir sig sé allt eins hægt að hafa í stuttum lagatexta mjög skýr ákvæði um það sem beinlínis er lögbundið og sömuleiðis skýr fyrirmæli um það hverju skal ráða til lykta í reglugerð. Lögin þurfa ekki að vera óskýr þótt þau séu stutt. Hitt gerist því miður auðvitað oft að þau eru hvort tveggja og reglugerðarvaldið sem framselt er er ekki takmarkað með neinni beinni lýsingu á því í lagatextanum til hvers reglugerðarákvæðin skuli taka. En menn mega hins vegar alls ekki rugla þessu tvennu saman að mínu mati og í mörgum tilvikum er það bæði þægilegra og eðlilegra að einstökum tæknilegum atriðum eða nánari skýringum sé komið þannig á framfæri. Það getur til að mynda auðveldað mönnum að setja skýra rammalöggjöf sem fær að einhverju leyti staðist tímans tönn en þarf ekki sífellt að breyta hér með frumvarpsflutningi vegna þróunar sem er í gangi úti í þjóðfélaginu. Þetta er vel þekkt á ýmsum sviðum, bæði í atvinnulífi og einkalífi og þarf ekki að fjölyrða um. Ég vil fyrst og fremst láta það sjónarmið mitt koma fram að þessu tvennu á ekki að rugla saman og ég er ekki endilega kominn til með að segja að það sé nauðsynlegt þó svo að menn vilji hafa um þetta atriði skýrar reglur sem hér eru til umræðu, að því eigi öllu saman að hnoða inn í lagatextann sem gerir þetta þar með að viðameiri lagabálkum í öllu lagasafninu, frv. upp á einhverjar 80 greinar ef ég man rétt. Ég verð t.d. að segja það alveg eins og er að ég hef efasemdir um að það sé þörf fyrir svo ítarleg ákvæði um húsfélög að þau slagi upp í hlutafélagalögin sjálf. Það liggur við að hér sé mælt með skýrari hætti í lögum fyrir um það hvernig skuli standa að hinum einstöku atriðum í sambandi við starfrækslu húsfélaga heldur en er í sjálfri grundvallarlöggjöf atvinnurekstrarins, hlutafélagalögunum. Er t.d. ástæða til þess að taka á því í lögum hvenær óþarft sé að kjósa sérstaka stjórn húsfélags í minni húsum, en það er gert í 67. gr. Þar segir undir fyrirsögninni ,,Sérstök stjórn er óþörf í minni húsum``, með leyfi forseta: ,,Þegar um er að ræða fjöleignarhús með sex eignarhlutum eða færri er ekki þörf á að kjósa og hafa sérstaka stjórn og fara þá allir eigendur í félagi saman með það vald og þau verkefni sem stjórnin annars færi með samkvæmd lögum þessum. Einnig er heimilt í slíkum húsum að fela einum eiganda að einhverju leyti eða öllu verkefni stjórnar og skal þá beita ákvæðum laganna um stjórn eftir því sem við á um hann.`` Ég spyr mig að því hvort það sé ástæða til þess að fara svona nákvæmlega ofan í saumana á þessum hlutum og hafa það t.d. bundið af lagatextanum að það þurfi ekki sérstaka stjórn ef eigendur eru sex en þess þurfi hins vegar afdráttarlaust ef þeir eru sjö. Þetta er dæmi um það í hvaða vandræðum menn geta lent þegar menn einmitt fara að tína inn einstök smáatriði eða skilgreiningaratriði af þessu tagi. Auðvitað geta menn sagt og vissulega með réttu að þetta geti komið í veg fyrir rifrildi þar sem eru t.d. sjö íbúar og þar með geti þeir krafist þess og eigi heimtingu á því samkvæmt lagabókstafnum að þessi stjórn sé kosin. En ef þeir eru hins vegar sex þá geta þeir ekki krafist slíks. Spurningin er hvort ekki er auðveldara að leysa úr slíkum vandamálum með því að fela viðkomandi hópi eitthvert vald sjálfum, t.d. innan einhverra marka um það að meiri hluti íbúanna geti þá ráðið slíku til lykta, hvort hann vill hafa sérstaka stjórn í húsfélaginu eða ekki. Um þetta má sjálfsagt endalaust deila en ég leyfi mér allra náðarsamlegast að halda því fram þrátt fyrir m.a. rök síðasta ræðumanns að þessum hlutum megi ofgera og tel að það hljóti að koma til greina að hv. félmn., sem ég að öðru leyti óska góðs gengis í því að lesa og betrumbæta þetta frv., velti því fyrir sér hvort ekki mætti einfalda þessa löggjöf eitthvað. Sérstaklega vil ég þó endurtaka að það þarf aðeins að hafa það í huga að eitthvert heildarsamræmi sé haft að leiðarljósi þegar unnið er að lagasetningu af þessu tagi, að það sé ekki á ferðinni jafnvel í gegnum sama löggjafarþingið frv. sem vísa í algjörlega gagnstæðar áttir í þessum efnum. Þannig að það sé einhver stefnumörkun í gangi almennt séð hjá löggjafanum um það á hvaða grundvelli löggjöfin skuli standa, hvort menn séu sem sagt frekar að leita eftir einfaldari og skýrri rammalöggjöf eða hinu að hún sé ítarlegri í einstökum atriðum eða velja þarna einhverja rökstudda og skynsamlega millileið. Og endilega ekki rugla því saman að viðamiklir lagabálkar séu sama sem skýr lagaákvæði. Því miður þarf það alls ekki að fara saman. Þvert á móti geta einföld og styttri lög verið allt eins skýr ef þau eru bara þannig úr garði gerð að fyrirmæli þeirra eru skýr og reglugerðarheimildirnar séu afmarkaðar og skýrar eins og frá þeim er gengið í lagatextanum en ekki galopnar. Það skrýtna er nú að þrátt fyrir þessa miklu löggjöf, upp á 81 grein, endar hún með tiltölulega hefðbundnum hætti --- eða hvernig? Með reglugerðarheimild, 81. og síðasta grein frv. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Félagsmálaráðherra getur með reglugerð sett nánari ákvæði og fyrirmæli um framkvæmd laga þessara.``

Virðulegi forseti. Ég held að það geti tæpast verið neinn ágreiningur með mönnum um það að lagasetningin í landinu sé skýr og helst af öllu að lögin séu stutt, knöpp, vel skrifuð og skýr. En stundum er það þannig að einhvern veginn mistekst mönnum þetta mikla ætlunarverk sitt og lagasetningin verður óskýr og stundum í mjög löngu máli og óskýr og allt þar á milli. Ég held að við séum kannski í þeim mikla vanda hér að við erum sammála um meginatriðin, við hv. 4. þm. Norðurl. e., um það að við viljum hafa löggjöfina sem allra skýrasta og gagnsæjasta fyrir allan almenning til þess að skilja, en þegar kemur að því að skrifa lagatextann þá getur málið vandast vegna þess að lagatextinn þarf að taka til margra ólíkra hluta sem snerta fólk í daglegri umgengni og það held ég að sé kannski þessi vandi sem við stöndum frammi fyrir varðandi þennan lagatexta sérstaklega. Ég nefndi áðan að ég vildi að hv. félmn. færi mjög vel ofan í þennan texta, sérstaklega með hliðsjón af því hvað væri hægt að fella út til þess að ekki væri um óeðlilega upptalningu eða forræðishyggju í lagasetningunni sjálfri að ræða. Eitt af þeim atriðum sem ég hafði m.a. í huga var spurningin um það hvernig ætti t.d. að fara með í lagasetningu þessi húsfélagsákvæði sem hv. 4. þm. Norðurl. e. gerði að umtalsefni. En þá bregður svo við að meðal þeirra umsagna sem hafa borist um þessi mál er athugasemd um að einmitt húsfélagsákvæðin í frv. séu ekki nægjanlega skýr. Það vanti verulega á það að ýmislegt í þeim efnum sé nægilega skýrt til þess að koma í veg fyrir alls konar vandamál sem sögð eru koma í ljós í framkvæmd. Þannig að þetta mál er auðvitað ekkert einfalt og ég var fyrst og fremst að velta því upp að þrátt fyrir það að almennt séð gætu menn verið sammála um þessi markmið við lagasetnginuna þá væri það einhvern veginn þannig þegar við værum komin í alvöru lífsins og að hinum praktíska vanda þá ætti maður kannski ekki jafngreið svör.

Virðulegi forseti. Hér hafa orðið nokkrar umræður um það mál sem er á dagskrá, um fjöleignarhús og hafa þær að mestu lotið að því hvað þetta frv. er ítarlegt. Ég get stytt mál mitt eftir ræðu hv. 3. þm. Vestf. Það voru kannski einkum tveir þingmenn sem gagnrýndu það mjög hve ítarlegt frv. væri og mér fannst hv. þm. Einar Guðfinnsson gera ítarlega grein fyrir því af hverju nauðsynlegt er að þetta frv. væri svo ítarlegt sem raun ber vitni. Ég spurði vissulega sjálfa mig þegar ég fékk þessi frumvarpsdrög á borðið og leitaði svara við því af hverju þyrfti að vera að leysa af hólmi löggjöf sem væri 19 greinar með 80 greinum og fékk við því að mínu viti fullnægjandi svör. Þessi löggjöf er mjög mikið notuð og reynslan sýnir okkur gegnum árin að það hafa risið upp ýmis deilumál, ágreiningsmál, milli eigenda í fjölbýlishúsum sem hafa iðulega þurft að fara fyrir dómstólana. Ef við hefðum haft ítarlega löggjöf sem tekur á þeim atriðum sem upp hafa komið þá er ekki víst að þess hefði þurft. Það er auðvitað svo að í svo ítarlegri löggjöf eins og hér er til umræðu er hægt að finna ýmsar greinar og ákvæði sem menn geta hent gaman að en engu að síður er það mitt mat að nauðsynlegt sé að hafa löggjöfina mjög ítarlega. Það er alveg rétt sem hér kom fram að ég var nokkuð gagnrýnd fyrir það á síðasta þingi að leggja fram frv. sem þingmenn töldu að þyrfti ítarlega reglugerð til þess að hægt væri að framfylgja en hér er þetta með öðrum hætti. Ég vil vísa til þess að það eru mjög margir aðilar sem hafa fjallað um þetta frv. sem gerst þekkja til í þessum málum þannig að ég tel að í alla staði sé ítarlega tekið á þessu máli og hér sé um vandaða frumvarpssmíð að ræða. En vissulega er það svo að félmn. mun fjalla um þetta. Þarna er ýmislegt sem mætti skoða sem menn hafa nefnt eins og húsfélög og fleiri þætti en það er líka rétt sem hér hefur fram komið að umsagnirnar sem borist hafa um þetta frv. ganga að verulegu leyti út á það að ýmis ákvæði séu ófullnægjandi, þurfi að skýra betur og gera ítarlegri. En ég vænti þess að sú nefnd sem fær frv. til meðferðar fjalli ítarlega um þetta mikilvæga frv. og því verður auðvitað vel tekið ef fram koma gagnlegar ábendingar og athugasemdir og brtt. sem gera megi frv. enn betur úr garði en hér er.

Hæstv. forseti. Ef hæstv. félmrh. hefur verið að vísa til minna orða áðan þá vil ég bara leiðrétta það. Ég var í sjálfu sér ekkert að gagnrýna það óskaplega að menn vildu hafa þetta svona ítarlegt og mikið. Ég var með ýmsar almennar hugleiðingar í sambandi við það mál sem ég tel að eigi fyllilega rétt á sér og ég ætlaði alls ekki að fara að vera leiðinlegur eða liggja í einhverjum tittlingaskít í sambandi við orðalag á þessu enda mundi það æra óstöðugan. Það væri hægt að halda hálfsmánaðarvöku yfir því að velta sér upp úr þessum textum meira eða minna ef maður vildi. Ég hef líka vissar efnislegar efasemdir um t.d. að menn eigi að fara að halda út á þá braut að fara að skilgreina hugtak eins og hlutinn hús. Vita ekki nokkurn veginn allir heilvita menn hvað hús er? Fer það nokkuð á milli mála samkvæmt málvenju og ótal ákvæðum í margs konar lögum hvað er hús? Ég held að það þurfi ekki að fara að taka upp á því á árinu 1993 að skilgreina það. Það er spurning hvað langt ætla menn að ganga í slíkum efnum. En eitt vil ég biðja um og það segi ég í fullri alvöru, bæði við hæstv. félmrh. og eins það nefndafólk sem fær þetta til yfirlestrar: Í guðs bænum reyni menn nú að lesa þetta og komið þessu nokkurn veginn á íslensku. Það er þó alltaf einhvers virði að hafa á þessu sæmilegt málfar, en því er ekki fyrir að fara eins og textinn lítur út í dag. Ég bendi t.d. á 29. gr., hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Rúmist bygging innan samþykktrar teikningar og sé byggingarrétturinn í eigu ákveðins eiganda, sbr. 1. málsl. 1. mgr. 28. gr., getur hann ráðist í framkvæmdir að fengnum nauðsynlegum byggingarleyfum, enda taki hann sanngjarnt tillit til annarra eigenda við framkvæmdirnar og kosti kapps um að halda röskun og óþægindum í lágmarki.`` Þetta er í fyrsta lagi nokkuð löng setning og í öðru lagi hef ég ekki heyrt svona tekið til orða, a.m.k. er það ekki til fyrirmyndar að halda röskun í lágmarki. Það mundi heita á minni íslensku að valda sem minnstri röskun. Það er a.m.k. hægt að fara fram á það í allri hógværð að það verði litið yfir svona hluti.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til húsaleigulaga. Frv. byggist á gildandi lögum um húsaleigusamninga sem sett voru 1979 og eru að meginstofni til samhljóða því frv. sem lagt var fram á 115. og 116. löggjafarþingi að teknu tilliti til umsagna sem um það hafa borist. Nú eru liðin rúm 13 ár frá því að sett var fyrsta heildarlöggjöfin hér á landi um samskipti aðila leigumarkaðarins. Á þessum reynslutíma hafa komið fram ábendingar um ýmis atriði sem betur mættu fara og á það jafnt við þætti er lúta að leigusölum og leigjendum. Hér á landi hefur ekki þróast öruggur og stöðugur markaður fyrir leigjendur líkt og þekkist víða hjá nágrönnum okkar. Ein af ástæðunum er sú að aðstoð hins opinbera í húsnæðismálum hefur í meira mæli og jafnvel einvörðungu verið bundin við þá sem eru að eignast húsnæði. Málefnum leigjenda og leigumarkaðar hefur oft verið lítið sinnt. Leiguíbúðir er nauðsynlegur valkostur í húsnæðiskerfinu og mikilvægt er að skapa forsendur fyrir góðum samskiptum aðila á leigumarkaði. Samkvæmt niðurstöðum könnunar sem Félagsvísindastofnun gerði fyrir félmrn. í maí og júní 1992 kom í ljós að um 13% bjuggu í einhverri tegund af leiguhúsnæði en 7% svarenda leigja á almennum markaði. Rúm 14% búa án endurgjalds í húsnæði foreldra eða ættingja og um 73% búa í eigin húsnæði. Það sem einkennir almennan leigumarkað hér á landi er að leigusalar eru langoftast einstaklingar sem leigja út aðeins eina íbúð. Samskiptin á þessum markaði eru því oft mjög persónuleg. Einnig er algengt að þeir sem leigja á almennum markaði tengjist leigusala vensla- eða vináttuböndum. Þetta sýnir m.a. hve mikilvægt það er að húsaleigulög sem kveða á um samskipti á leigumarkaði séu skýr og aðgengileg öllum almenningi. Í september 1990 skipaði ég nefnd með fulltrúum frá félmrn., Húsnæðisstofnun ríkisins, Leigjendasamtökunum og Húseigendafélaginu til að gera tillögur um endurskoðun gildandi laga um húsaleigusamninga. Samkvæmt skipunarbréfi var nefndinni falið að leggja fram tillögur um endurbætur á gildandi lögum um húsaleigusamninga hvað varðar tryggingafé, tilkynningarskyldu, ákvæði um leigu á atvinnuhúsnæði, húsaleigunefndir, úttektarmenn og gera tillögur um stofnun og starfrækslu sérstakra húsaleigumiðlana. Nefndin skilaði niðurstöðum í mars sl. með frv. að húsaleigulögum sem lagt var fram í apríl á 115. löggjafarþingi en var ekki afgreitt. Í frv. því sem nú er lagt fram eru gerðar tillögur um ýmsar veigamiklar breytingar á gildandi lögum. Lögð er til sú veigamikla breyting að ákvæði gildandi laga um fardaga verða að fullu og öllu lögð niður. Þá er lagt til að gerðar verði breytingar um forgangsrétt leigjenda sem ætlað er að efla heimilisrétt þeirra og öryggi gagnvart geðþóttauppsögnum. Þá hefur allri efnisröðun verið breytt frá því sem er í gildandi lögum í því skyni að gera lögin aðgengilegri öllum almenningi, en hér er einmitt um að ræða þann lagabálk sem mikið er notaður af almenningi. Það sem hér er lagt fram er frv. til heildarlaga í stað frv. til breytinga á gildandi lögum. Frv. byggist á tillögum nefndarinnar að mestu leyti að undanskildum breytingum sem gerðar hafa verið í frekari umfjöllun í félmrn. og með hliðsjón af þeim athugasemdum sem borist hafa. Meginbreytingin frá eldri löggjöf sem felst í frv. þessu er eftirfarandi: Fyrst má nefna að forgangsréttur leigjenda er aukinn verulega en heimilisréttur leigjenda hefur hingað til, þrátt fyrir að setning gildandi laga um húsaleigusamninga fyrir rúmum 13 árum síðan bætti þar nokkuð um, verið mun vanþróaðri en í flestum nágrannalöndum okkar. Um forgangsrétt leigjenda er fjallað í sérstökum kafla, X. kafla, og er lagt til að hann taki nú til allra leigusamninga, jafnt tímabundinna sem ótímabundinna. Gert er ráð fyrir að leigjandi sem stendur í skilum með leigugreiðslur og ekki brýtur að öðru leyti gegn leigusamningi eigi að jafnaði forgangsrétt að hinu leigða, svo fremi sem húsnæðið sé áfram falt til leigu. Frá forgangsréttinum eru þó verulegar undantekningar samkvæmt frv., svo sem þegar leigusali býr sjálfur í sama húsi eða ef hann hyggst ráðstafa húsnæðinu til náinna skyldmenna. Þá getur leigjandi aldrei öðlast forgangsréttinn sjálfkrafa heldur verður hann ætíð að fara skriflega fram á hann. Þá er lagt til að fellt verði niður ákvæði gildandi laga um fardaga. Það er samdóma álit flestra aðila sem tengjast húsaleigumálum að þessi ákvæði séu óþörf. Ekki verður séð að meiri þörf sé á að binda flutning leigjenda milli íbúða við ákveðna daga vor og haust heldur en almenn íbúðaskipti á íbúðamarkaði sem eiga sér stað hvenær ársins sem er. Þá valda núgildandi ákvæði oft lengingu leigutíma sem aðilar höfðu alls ekki reiknað með. Slík lenging er reyndar oftast leigjanda í hag og hefur með þeim hætti nokkuð bætt stöðu leigjenda þó oft hafi slíkur framlengdur leigutími verið mjög mjög í óþökk leigusala. Þó eru einnig ýmis dæmi um það að leigjendur séu krafðir um leigugreiðslur eftir að þeir hafa flutt úr húsnæðinu í krafti fardagaákvæðanna. Nefndin leggur því til að fardagaákvæðin verði afnumin jafnframt því sem uppsagnarfrestur er lengdur þannig að hann verði aldrei styttri en 6 mánuðir. Þá er einnig á það að líta að hinn aukni forgangsréttur leigjanda sem felst í X. kafla frv. mundi draga verulega úr gildi þeirrar leigutímalengingar sem leitt getur af núverandi ákvæði um leigufardaga. Þá er lagt til að stofnsett verði sérstök kærunefnd húsaleigumála sem bæði leigjendur og leigusalar geta leitað til vegna ágreinings sem kann að rísa um túlkun ákvæðis leigusamnings eða framkvæmd hans. Kærunefndinni er ætlað það hlutverk að skila skriflegum álitsgerðum varðandi deilumál og vafaatriði sem óhjákvæmilega hljóta að rísa í samskiptum aðila leigumarkaðarins. Í reynd hefur félmrn. í ríkum mæli á síðustu árum vísað erindum og klögumálum einstaklinga til úrlausnar í Húsnæðisstofnun ríkisins. Eðli málsins samkvæmt er ýmsum vandkvæðum bundið að ráðuneyti sinni deilumálum sem kunna að rísa milli leigjenda og leigusala. Talið er heppilegra að sérstök nefnd taki að sér þetta hlutverk alfarið. Kærunefndinni er ætlað, telji hún að ákvæði laga hafi verið brotin, að láta í té rökstutt álit innan tveggja mánaða frá því að beiðnin birtist. Ef aðili vill ekki una niðurstöðum nefndarinnar verður hann að leita dómstóla. Frv. gerir ráð fyrir að ákvæðið um húsaleigunefndir falli brott. Meginástæða þess er sú að reynslan hefur sýnt að húsaleigunefndir sveitarfélaganna hafa af ýmsum ástæðum sjaldan náð að starfa eins og til er ætlast í gildandi lögum. Þá var með lögum nr. 70/1990, um félagslegar íbúðir, kveðið á um að stofna sérstakar húsnæðisnefndir sveitarfélaga sem m.a. skulu fylgjast með framvindu húsaleigumála. Eðlilegast þykir að fela þessum nefndum fyrra hlutverk húsaleigunefndanna. Gert er ráð fyrir að byggingarfulltrúi embættis sveitarfélaganna taki við því hlutverki sem sérstakir úttektarmenn hafa í gildandi lögum. Núverandi ákvæði um úttektarmenn og úttekt leiguhúsnæðis hafa engan veginn náð tilgangi sínum og slík starf hefur aðeins farið fram í litlum mæli í fáum sveitarfélögum. Störf við úttekt leiguhúsnæðis eru í eðli sínu mjög áþekk störfum byggingarfulltrúanna sem nú þegar eru starfandi í öllum sveitarfélögunum og því má telja eðlilegast að fela þeim umrætt úttektarhlutverk. Sveitarfélag getur falið húsnæðisnefnd eða starfsmanni á hennar vegum að annast úttektir. Þá eru ákvæði um húsaleigumiðlanir í ýmsum atriðum endurskoðuð og gerð fyllri og ítarlegri en áður. M.a. er lagt til að félmrn. verði sá aðili sem veitir leyfi til þess að reka leigumiðlun í stað lögreglustjóra samkvæmt núgildandi lögum. Í frumvarpinu eru tillögur um að ákvæði um atvinnuhúsnæði verði frávíkjanleg og ákvæði húsaleigulaga gildi því aðeins um atvinnuhúsnæði að ekki hafi samist um annað milli aðila. Hin ófrávíkjanlegu ákvæði frv. eru fyrst og fremst sniðin að íbúðarhúsnæði og eiga misvel við um atvinnuhúsnæði, enda standa aðilar þá miklum mun jafnar að vígi en þegar um íbúðarhúsnæði er að tefla. Einnig er leitast við að draga nokkuð úr formfestu núgildandi laga, t.d. hvað varðar skyldur aðila til skriflegrar tilkynningar. Jafnframt er lagt til að ákvæði laganna verði í ríkari mæli frávíkjanleg en verið hefur samkvæmt núgildadi lögum. Loks má nefna að efnisröðun og kaflaskipan er í grundvallaratriðum breytt frá gildandi lögum. Er leitast við að efni sé skipað í eins konar tímaröð þannig að fyrst sé fjallað um gerð leigusamnings og kröfur um ástand húsnæðis en atriði er svo uppsögn, riftun leigusamnings og skil leiguhúsnæðis komi í síðasta hluta laganna. Markmiðið með þessu er að gera lögin aðgengilegri fyrir allan almenning en nefna má fleiri atriði sem þjóna sama markmiði. Frv. fylgja ítarlegar athugasemdir við einstaka kafla og greinar þess. Ég tel ekki ástæðu til þess að fara yfir öll atriðin hér að því er varðar einstaka kafla og greinar. Skal þó vikið að því helsta. Í I. kafla er fjallað um gildissvið laganna. Þar er tekið fram með skýrari hætti en áður að þau skuli taka bæði til íbúðar- og atvinnuhúsnæðis. Í 2. gr. er sú meginregla sett fram að lögin skuli vera ófrávíkjanleg en frá þeirri reglu eru undantekningar í vissum tilvikum. Í þessu frv. er lagt til að samningsfrelsi aðila verði aukið. Þá er lagt til að ákvæði laganna verði frávíkjanleg hvað atvinnuhúsnæði varðar. Í II. kafla er fjallað um gerð samninga. Samkvæmt 4. gr. er gert ráð fyrir því að Húsnæðisstofnun taki við hlutverki félmrn. hvað varðar útgáfu eyðublaða fyrir húsaleigusamninga og ákveði endurgjald fyrir þau. Þá er gert ráð fyrir því í 5. gr. að sveitarstjórnir, félagasamtök og aðrir þeir aðilar sem leigja út húsnæði geti einnig gefið út sérstök samningseyðublöð með leyfi félmrn. Í 9. gr. er afnumin skylda leigusala til að tilkynna leigjanda með tímabundinn leigusamning að leigusamningurinn verði ekki endurnýjaður. Tilgangur breytinganna er sá m.a. að einfalda samskipti aðila leigusamnings. Einnig er í sömu grein afnumin tilvísun til ákvæðis um fardaga en það er ein af meginbreytingum sem felast í þessu frv. Í IV. kafla er fjallað um viðhald leiguhúsnæðis og er þá lögð meiri áhersla en áður á höfuðábyrgð leigusala á viðhaldi hins leigða húsnæðis, en viðhaldsskylda leigjanda síðan skilgreind nánar þar sem um er að ræða undantekningar á skyldum leigusala. Þá er í 34. gr. lagt til að skorður við fyrirframgreiðslu eigi aðeins við íbúðarhúsnæði en samningsfrelsi gildi um annað húsnæði en til íbúðar. Þótt jafnvægi á leigumarkaðinum hafi aukist á undanförnum árum og kröfur um fyrirframgreiðslu leigu hafi minnkað með rénandi verðbólgu og samningsstaða leigjenda því styrkst, þykir enn þörf á því að vernda leigjendur íbúðarhúsnæðis með því að takmarka fyrirframgreiðslu á leigu. Lagt er til að umræddar skorður við fyrirframgreiðslu á leigu fyrir íbúðarhúsnæði verði mildaðar frá því sem nú er, en samkvæmt 3. mgr. 51. gr. gildandi laga öðlast leigjandinn sjálfkrafa leigurétt í fjórfaldan þann leigutíma sem hann greiðir fyrir ef hann greiðir fyrir fram fyrir meira en þrjá mánuði. Lagt er til að þessi sjálfkrafa framlengingarréttur verði aflagður og rétturinn verði háður því að leigusali verði ekki að kröfu leigjanda um endurgreiðslu á ofgreiddri fyrirframleigu. Þá er einnig lagt til að þessi réttur til framlengingar verði styttur úr fjórföldum þeim tíma sem leigjandi greiddi fyrir í þrefaldan. Í 35. gr. er tekið á því þegar leiga er greidd fram í tímann með viðskiptabréfum. Hefur því verið haldið fram að ekki sé um fyrirframgreiðslu að ræða í slíkum tilvikum þar sem leigjandi verði ekki fyrir beinum peningaútlátum í upphafi og frekar sé um tryggingar fyrir leigugreiðslum að ræða. Lagt er til í frv. að því sé slegið föstu að sé leiga greidd með þessum hætti teljist það fyrirframgreiðsla. Ákvæði gildandi laga um tryggingafé hafa þótt stirð í vöfum og hafa verið tiltölulega lítið notuð. Í 40. gr. frv. eru lögð til mun fyllri ákvæði hvað þetta varðar en er í núgildandi lögum. Og í 1.--4. tölul. 1. mgr. eru þeir kostir nefndir sem æskilegastir eru taldir. Ekki þótti þó fært að hafa þessa kosti tæmandi talda og er því aðilum skv. 5. tölul. heimilt að semja um annars konar tryggingu. Gildir því samningsfrelsið að þessu leyti. Algengt er að tryggingar séu nú í formi tryggingarvíxla, tryggingarbréfa, skuldabréfa og jafnvel óútfylltra tékka. Slíkar tryggingar hafa í för með sér verulegt óöryggi fyrir leigjendur og þykir því nauðsynlegt að stemma stigu við því. Í X. kafla frv. er lögð til sú meginregla að leigjandi íbúðarhúsnæðis skuli hafa forgangsrétt til leigu þess að leigutíma loknum ef það er falt til leigu í a.m.k. eitt ár. Þá er lagt til eins og áður er nefnt að forgangsrétturinn verði aukinn og gildir það einnig um ótímabundna leigusamninga. Á forgangsréttinum er þó lagt til að verði ýmsar undantekningar sem taldar eru upp í 11 töluliðum í 51. gr. Í 56. gr. frv. er fjallað um uppsagnarfrest. Þar er lagt til að uppsagnarfrestur af beggja hálfu sé ætíð 6 mánuðir þar til leigutími hefur náð 5 árum. Eftir það verði uppsagnarfrestur eitt ár af hálfu leigjenda. Lenging uppsagnarfrests af hálfu leigjenda úr 3 mánuðum í 6 á fyrsta ári leigutímans þykir sanngjörn með tilliti til afnáms fardagaákvæðis gildandi laga. Í XII. kafla er fjallað um riftun leigusamnings. Þar er að finna verulegar viðbætur miðað við ákvæði gildandi laga. M.a. er lagt til að alvarleg vanræksla leigusala varðandi viðhald íbúðar og almennt ástand hennar geti haft í för með sér riftun af hálfu leigjenda. Þá er lagt til að nýr töluliður bætist við þar sem kveðið er á um riftunarheimild leigjenda ef heimilisfriður hans raskast verulega af völdum annarra aðila, sem afnot hafa af sama húsi. Einnig er í nýjum tölulið lagt til að leigjandi hafi skýra riftunarheimild ef leigusali hindrar umráð og afnot hans af hinu leigða eða ef leigusali gengur um hið leigða húsnæði í heimildaleysi. Í 74. gr. er að finna þau skilyrði sem menn verða að uppfylla til að geta fengið leyfi til leigumiðlunar. Þá er lagt til að félmrn. birti auglýsingu um veitingu leyfa m.a. til þess að tryggja réttaröryggi almennings í þessum efnum. Loks er í 87. gr. og jafnframt síðustu grein frv. lagt til að ákvæði frv. taki gildi 1. mars 1994. Þá er lagt til að aðilum beri fyrir 1. júní 1994 að endurskoða samninga sína til samræmis við ákvæði frv. Ég sé ekki ástæðu, virðulegi forseti, til þess að hafa fleiri orð um þetta frv. en legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hefur verið lagt fram til umræðu er endurflutt frá síðasta ári eins og kom fram í ræðu hæstv. félmrh. Það er nú svo að fyrir liggur ærinn bunki af umsögnum um þetta mál og þær umsagnir eru yfir höfuð tiltölulega jákvæðar. Það er nú ekki að sjá að frv. hafi verið endurskoðað á sl. sumri þrátt fyrir þennan bunka af umsögnum ýmissa aðila þannig að það er full ástæða til þess að félmn. fari vandlega yfir málið og fari vandlega yfir þær umsagnir sem borist hafa og kanni ýmsa þætti þessa máls þó að vissulega sé margt í frv. sem horfi til bóta. Ég vil gera að umræðuefni örfá atriði, en vil geta þess að frv. bætir að mínum dómi í mörgu réttarstöðu leigjenda og kveður skýrar á um samskipti leigusala og leigutaka. Hæstv. félmrh. hefur rakið meginatriði frv. um forgangsrétt leigusala, ákvæði um fardaga eru felld niður og inn koma ákvæði um kærunefnd og húsaleigunefndir sveitarfélaga og húsnæðisnefndir sveitarfélaga sem eiga að taka við þeirra hlutverki. Hér skal það tekið fram að ég tel ekki vera ágreining um það meginmarkmið laganna að gera ákvæði um húsaleigusamninga skýrari en löggjöf og auka rétt leigjenda eftir því sem við verður komið. Hins vegar leysir löggjöfin aldrei öll vandamál leigjenda jafnvel þó að hún sé ítarleg í mörgum greinum og með ítarlegum skýringum. Það er framboð og eftirspurn á leigumarkaði sem ræður fyrst og fremst skilyrðunum í þessu efni og réttur leigjenda takmarkast nokkuð af því hvaða úrkosti hann á þrátt fyrir alla lagasetningu í þessu efni. Meðalvegurinn er því vandrataður og það verður auðvitað að gæta þess að lagasetningin sé ekki þannig úr garði gerð að hún dragi beinlínis úr framboði á leiguhúsnæði þó að ég undirstriki það að auðvitað verður hún að gæta réttar leigjenda og leigusala svo vel sem auðið er. Ef löggjöf yrði til þess að draga úr framboði á húsnæði, þá hækkar það auðvitað þar með húsaleigu á almennum markaði og leigjandinn stendur þar af leiðandi verr að vígi eftir. Það á hins vegar að vera bæði leigusölum og leigutökum í hag að það séu skýr og fortakslaus ákvæði í löggjöf um þessi viðskipti. Það hefur verið nokkuð rætt um það og m.a. varðandi það mál sem var til umræðu hér á undan um fjöleignarhús hve ítarleg löggjöfin á að vera og það er vissulega svo með þetta mál eins og það mál að hér í þessari löggjöf eru afar ítarleg ákvæði en eigi að síður vantar kannski í öðrum greinum skýrari ákvæði um framgang mála eins og ég kem aðeins að síðar. Það verður ekki komist hjá því varðandi framboð á leiguhúsnæði að ræða um skattlagningu leigutekna og meðferð leigutekna í skattakerfinu. Í umsögn sem miðstjórn Alþýðusambands Íslands samþykkir þann 14. apríl sl. er athyglisverður kafli um þessi mál. Þar kemur fram það álit ASÍ að flestir leigusalar velji þá leið að gefa ekki upp neinar leigutekjur frekar en að setja upp rekstrarreikning með litlum eða engum frádráttarliðum. Þar kemur einnig fram að samkvæmt upplýsingum frá ríkisskattstjóra má ætla, að 3 / 4 eigenda telji ekki fram leigutekjur, enda sé sennilega oftast óformlegt samkomulag um að leigutaki telji leiguna heldur ekki fram. Upplýsingar um leigutekjur á íbúðum sem koma fram á skattskýrslum eru mjög ótrúverðugar eða á bilinu 13--15 þús. kr. á mánuði. Ég held að það verði ekki hjá því komist að endurskoða þær reglur sem gilda um skattlagningu leigutekna og að leigutaki hafi einhvern hag af því að gefa upp þau útgjöld sem hann hefur af húsaleigu. Það verður ekki komist hjá því heldur varðandi það mál sem hér er til umræðu, þó það snerti kannski ekki þessa löggjöf nema óbeint, að spyrja hæstv. félmrh. að því hvað líði hinu umtalaða frv. um húsaleigubætur sem boðað var að flutt yrði á Alþingi núna á haustdögum og var mjög umtalað fyrir nokkrum vikum. Það var eitt af þeim málum, eitt af mörgum, eitt af fjölmörgum, sem ríkisstjórnin kom sér náttúrlega ekki saman um. En síðan hefur hljóðnað um þetta mál og það hefur ekki verið minnst á húsaleigubætur hér í einar 2--3 vikur. Ég spyr því: Er það ætlun hæstv. félmrh. að leggja þetta frv. fram? Hvenær er það væntanlegt og er það hans mat að það komi hvergi inn á þessa löggjöf sem við erum nú að ræða um? Ég held að það verði ekki hjá því komist að skýra þetta um leið og við vísum þessu máli til nefndar eftir 1. umr. málsins. Ég vil nefna hér aðeins örfá meginatriði, sem ég vil hafa fyrirvara við á þessu stigi og vil að verði skoðuð mjög vel í félmn. Ég á sæti í nefndinni svo að ég get auðvitað komið fram þeim sjónarmiðum í nefndarstarfinu. Ég vil t.d. athuga mjög vel og hafa fyrirvara um ákvæðið um fardagana. Það er margt sem mælir með því og hæstv. félmrh. tíndi fram rök sem mæla með því að þetta ákvæði verði fellt út úr lögunum. Hins vegar eru önnur rök líka sem mæla gegn því eins og t.d. þau að það sé hægt að segja fólki upp húsnæði og láta það víkja úr húsnæði á miðju skólaári fyrir barnafjölskyldur. Ég held að það verði að skoða þetta mál líka frá því sjónarhorni. Það má spyrja varðandi leigumiðlanir hvort nauðsynlegt sé að félmrh. veiti starfsleyfi um leigumiðlanir, hvort ekki er hægt að hafa það á heimavettvangi, sveitarfélög veiti það starfsleyfi eða lögreglustjóri í hverju sveitarfélagi. Leigumiðlun er atvinnustarfsemi og er endilega nauðsynlegt að félmrn. fari að veita leyfi til þessarar atvinnustarfsemi frekar en annarrar? Ég hygg að í flestum tilfellum, í dreifbýlinu a.m.k., komi þetta hlutverk inn til sveitarfélagana með einhverjum hætti og inn til húsnæðisnefndanna í sveitarfélaginu, að leitað sé til þeirra með þetta hlutverk. Ég vil hafa fyrirvara um þetta og skoða þetta nánar. Það er gert ráð fyrir að byggingarfulltrúar taki við úttekt á húsnæði og húsnæðisnefndir sveitarfélaganna taki yfir hlutverk húsaleigunefnda. Ég sé ekki í fljótu bragði neitt athugavert við þessi ákvæði og tel það rétt að húsnæðisnefndirnar taki þetta hlutverk að sér. Ég sé ekki að það sé hentugt fyrirkomulag að hafa tvær nefndir í einstökum byggðarlögum sem vinna báðar á sviði húsnæðismála. Það er því margt í þessu frv., eins og ég kom að í upphafi, sem til bóta horfir, en eigi að síður eru fjölmörg atriði sem þarf að skoða betur. Það liggur fyrir félmn. að fara yfir þær mörgu umsagnir sem bárust um þetta mál á liðnu vori og leita þá eftir fleirum og kalla menn til viðtals ef á þarf að halda. Það eru áreiðanlega fjölmörg atriði sem koma upp varðandi þetta mál sem ég áskil mér rétt til þess að koma að í 2. umr. um málið. Þessi lagabálkur er mjög mikilvægur. Hann snertir mjög mikilvæga hagsmuni og það er nauðsyn að vanda vel til. Það er ekki síst í mínum huga að þessi lagabálkur verði ekki til þess að draga úr framboði leiguhúsnæðis og hækka verð á húsaleigumarkaðinum sem er víða, þar sem framboðið er lítið, ærið hátt og leigjendur búa við okurverð sums staðar og slæm kjör. Ég ætla ekki vera margorður um skilgreiningar í frv. eða ýmsa nákvæmni sem kemur þar fram. Það gefst tækifæri til að fara í gegnum þau mál síðar. Það er hér víða sagt mjög náið fyrir um framvindu mála. Það er t.d. ákvæði um það í 57. gr. frv. að leigjandi eigi að skila húsinu kl. eitt daginn eftir að uppsagnarfresti lýkur. Ég veit ekki af hverju leigjandinn má ekki hafa seinni part dagsins líka til þess að skila húsinu. Þetta gildir að vísu þegar maður fer út af hótelum, en þetta er nú kannski ekki alveg sambærilegt. Hér er sagt fyrir um það að hann eigi að skila lyklunum og láta leigusala hafa heimilisfang sitt, en annars staðar má kannski skýra ýmis ákvæði betur eins og gengur. Það gefst tækifæri til að fara yfir þetta í félmn. þegar frv. kemur til hennar þannig að ég ætla ekki að orðlengja um þetta efni við 1. umr. En ég tek undir þann anda sem kom fram hér í umræðum um frv. um fjöleignarhús, að texti löggjafar verður auðvitað að vera eins knappur og hægt er og skýr og á mannamáli, hvort sem hv. félmn. tekst nú það hlutverk sitt að koma þeim hætti á. En ég vil undirstrika þá spurningu hvort það sé ætlunin að leggja fram frv. um húsaleigubætur og hvað er þá ætlun hæstv. félmrh. og hæstv. ríkisstjórnar að vera ríflegur í því efni og ætla mikla fjármuni til þess. Í öðru lagi væri full þörf á því að athuga skattalega meðferð leigutekna þó að það komi kannski ekki beinlínis inn á það frv. sem hér er til umræðu, að fá heildarlöggjöf um húsleigulög sem hér er rætt um.

Hæstv. forseti. Hv. síðasti ræðumaður tók að nokkru leyti af mér ómakið. Ég hafði einmitt ekki síst hugsað mér að ræða við hæstv. félmrh. um það atriði sem hann sérstaklega nefndi, sem sagt meintar húsaleigubætur. Það eru nokkur önnur atriði sem ég vil þó nefna hér. Í fyrsta lagi dreg ég það ekki í efa að í þessu frv. felist að flestu leyti framför frá gildandi lögum um húsaleigusamninga, eins og þau hétu nú víst, og það er ekki vafi á því að lagaákvæðin bæta að sumu leyti réttarstöðu leigjenda t.d. hvað forgangsrétt varðar og fella niður löngu úrelt ákvæði um fardaga sem eiga orðið lítið erindi inn í lög um mál af þessu tagi í nútímanum. Það er þó eitt efnisatriði sem ég staldra aðeins við og það er sú breyting sem ákveðin er eða boðuð er á hlutverki úttektarmanna, sem áður voru í IX. kafla húsaleigusamningslaganna. Nú kann það vel að vera, án þess að ég þekki til þess í einstökum atriðum, að þau ákvæði hafi verið harla óvirk og ekki reynt víða á þau. Ég hygg þó að þessi úrræði hafi verið fyrir hendi í einhverjum af stærri sveitarfélögunum og það er sjálfsagt eðlileg breyting hvað varðar hinn faglega eða tæknilega hluta þess starfs sem úttektarmönnum var ætlað að sinna, að færa þetta yfir til byggingarfulltrúa. Og ég geng að sjálfsögðu út frá því að um þetta hafi verið rætt við sveitarfélögin og þau séu tilbúin til að taka þetta verkefni að sér. Í samræmi við reynsluna af ástríkri sambúð hæstv. félmrh. og sveitarfélaganna í landinu á undanförnum árum, þá gef ég mér að sjálfsögðu að frá þessu hafi verið gengið áður en þetta var flutt hér í frumvarpsformi af hálfu ríkisstjórnar og þá sömuleiðis hvernig með kostnað skuli fara í þessum tilvikum. Eldri ákvæði um úttektarmenn gerðu einfaldlega ráð fyrir því að leigjendur borguðu í öllum tilvikum kostnað vegna úttektanna, til helminga ef það var úttekt við leigjendaskipti, þ.e. við upphaf eða lok leigutíma, en sá aðili sem óskaði eftir þjónustu úttektarmanns ef það var gert sérstaklega. Í frv. er hins vegar gert ráð fyrir að sveitarfélögin eða byggingarfulltrúaembættin fái heimild til að taka gjöld fyrir þessa þjónustu. Það er sem sagt leyst á þann einfalda máta að hafa tiltölulega opið gjaldtökuákvæði í 69. gr. frv. og vakna þá auðvitað spurningar hvað heittrúarmenn segja við svona tiltölulega opnu framsali á gjaldtökuheimild eins og þarna er á ferðinni. En eitt atriði hverfur þó út úr starfslýsingu þeirri sem áður átti við um úttektarmennina og það kann vel að vera að það sé úrelt og eigi ekki við í nútímanum, en þeir voru af sérstökum ástæðum dómkvaddir sem slíkir. Bæjar- og sveitarstjórnum var gert að sjá til þess að dómari dómkveddi til úttektarmenn og það helgaðist af því að þeim var ætlað ákveðið hlutverk í sambandi við lausn deilumála þegar þau komu upp, þ.e. að leita leiða til að leysa með samkomulagi ágreining og deilumál eins og segir í 64. gr. gildandi laga, með leyfi forseta: ,,Þeir skulu kosta kapps um að leiða ágreining og deilumál til lykta með friðsamlegum hætti og vera leigusölum og leigutökum til leiðbeiningar og ráðgjafar eftir því sem tök eru á.`` Eðli málsins samkvæmt hverfur þetta hlutverk út úr verklýsingu þeirri sem byggingarfulltrúum er ætlað að hafa í sambandi við þessar úttektir. Þeir verða með öðrum orðum eingöngu faglegir eða tæknilegir úttektarmenn, koma ekki nálægt framvæmd þess að öðru leyti hvað varðar hugsanleg ágreiningsmál eða lausn þeirra. Eins og ég segi, nú kann vel að vera að það sé tímaskekkja og ekki lengur raunhæft eða hafi jafnvel aldrei verið að ætla slíkum dómkvöddum mönnum sáttasemjarahlutverk, en mér fannst alla vega rétt að vekja athygli á þeirri breytingu sem þarna er lögð til. Hæstv. félmrh. hefur e.t.v. einhverjar skýringar á því hvers vegna þessi breyting er lögð til. Að lokum vil ég víkja að þessu með húsaleigubæturnar, ekki bara vegna þess að þær eru auðvitað stórmál í sjálfu sér og fyrir löngu búið að boða að þær muni koma til, ef ég man rétt, og það held ég að ég geri því af sérstökum ástæðum fletti ég því kveri í morgun. Þá stendur í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 30. apríl 1991 að það muni koma til sérstakar ráðstafanir til að bæta kjör leigjenda á kjörtímabilinu, gott ef það er ekki bara gefið í skyn að það kæmi fyrr en seinna. Og hvort þetta gengur svo aftur eða er einnig í hvíta bæklingnum frá haustinu 1991, sem heitir því kúnstuga nafni ,,Velferð á varanlegum grunni``, skal ég nú ósagt látið, en þetta fyrirheit, þetta loforð er alla vega að finna í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar. Þess vegna er nú von að maður spyrji og eftir fréttir sem orðið hafa af sviptingum í ríkisstjórn um þetta mál, hvers er að vænta um húsaleigubætur, hæstv. félmrh.? Verður flutt frv. á þessu þingi og það lögfest og koma slíkar bætur þá til framkvæmda, t.d. á næsta fjárlaga- og skattaári? Mega leigjendur vænta þess að fá t.d. greiðslur frá ríkisféhirði á venjubundnum tíma þegar bótagreiðslur eftir skattauppgjör fara fram eins og á við um barnabætur eða barnabótaauka, vaxtabætur og aðra slíka hluti? Þær fá landsmenn yfirleitt sendar í ágúst á ári hverju. Það er því ekki seinna vænna fyrir hæstv. ríkisstjórn að drífa sig í að lögfesta þessi ákvæði ef þetta á að koma til framkvæmda. Mergurinn málsins er sá að ef það gerir það ekki og verður ekki greitt út með öðrum tekjutengdum eða skattatengdum greiðslum á árinu 1994, þá er þar með auðséð að ríkisstjórnin svíkur þetta kosningaloforð, að húsaleigubætur muni koma til framkvæmda á kjörtímabilinu. Það gera þær ekki samkvæmt mínum skilningi nema þær komi til greiðslu á árinu 1994, ella kæmu þær væntanlega ekki til greiðslu af tæknilegum ástæðum fyrr en 1995 og þá verður kjörtímabilinu lokið nema það standi til að lengja það, kannski með bráðabirgðalögum eða einhverjum slíkum ráðstöfunum. Því lýkur sem sagt í síðasta lagi 20. apríl 1995. Það sem við höfum heyrt um húsaleigubæturnar og liggur nokkuð í hlutarins eðli er að þær verði þannig settar í skattkerfinu, að þær verði meðhöndlaðar og framkvæmdar með hliðstæðum hætti og t.d. barnabætur eða barnabótaauki og vaxtabætur og þá sé ég ekki hvernig hæstv. ríkisstjórn hyggst standa að slíku nema gera það með greiðslum í tengslum við skattauppgjör eða framtöl manna eins og gert er í hliðstæðum tilvikum. Ég held að málið liggi þannig ósköp einfaldlega, að tíminn fyrir hæstv. ríkisstjórn til þess að standa við þetta loforð eða ekki er núna. Ef það á að standa að þessum framkvæmdum með eðlilegum hætti, þá þarf að lögfesta ákvæðin nú fyrir áramót þannig að þau verði orðin gild lög við upphaf næsta skattaárs. Og ég vænti þess að hæstv. félmrh. geti gefið okkur einhver skýr svör um þetta efni. Þetta er einnig stórmál af þeim ósköp einföldu ástæðum að menn hafa mjög horft til húsaleigubóta sem tækis í því sambandi að bæta réttarstöðu leigjenda almennt í þjóðfélaginu, ekki bara þeirra sem njóta þeirra í meira eða minna mæli sjálfir, heldur líka vegna þess að komi húsaleigubæturnar til og myndi þær skattstofn eða stofn til útgreiðslna á bótum, þ.e. húsaleigan sjálf, þá mun það væntanlega verða mjög virk aðferð til þess að draga þessa samninga upp á yfirborðið eða koma þeim á öllu heldur. Staðreyndin er auðvitað sú og það vita menn og á ekki að tala neina tæpitungu um það, að stór hluti leigjenda í landinu leigir húsnæði án nokkurra samninga þar um. Og í fæstum tilvikum, í minni hluta tilvika a.m.k. að allra mati, er húsaleigan gefin upp. Þetta eru ósköp einfaldlega aðstæður málsins og því neitar ekki nokkur maður að þannig liggur þetta. Og þá er nú til lítils, því miður, fyrir allan þorra húsleigjenda að setja svona fína löggjöf. Staðreyndin er nefnilega sú að þeir menn sem ekki leigja húsnæðið á grundvelli löglegs samnings og njóta þar með þeirrar réttarverndar sem slíkur samningur með vísan til laga gefur eru ósköp lítið betur settir þó að menn séu að puða við það hér á Alþingi að betrumbæta einhverja húsaleigulöggjöf. Þeir eru þá algerlega ofurseldir þeim kjörum sem þeim bjóðast og oftast á munnlegum grundvelli hjá sínum leigjendum. Með skynsamlega útfærðum húsaleigubótum mætti bæta efnahagslega stöðu þessa hóps, sem án efa er mjög slæm í stórum hluta tilvika ósköp einfaldlega vegna þess að þarna er á ferðinni sá hópur sem ekki hefur með neinum hætti haft tök á því að koma sér í eigið húsnæði og er þess vegna ofurseldur húsaleigumarkaðinum oft og tíðum árum saman eða ævilangt. Þetta er fólk með lágar tekjur og erfiðar aðstæður af þeim sökum og borgar háa leigu eins og hún hefur lengst af verið og myndar þá enga eign á meðan. Ef þetta tekst, þá batnar jafnframt við það réttarstaða leigjenda almennt og þetta veldur því að húsaleigusamningar, löglegir samningar, verða teknir upp sem almenn venja í þessum viðskiptum, þá er auðvitað eftir miklu að slægjast í þeim efnum og af þeim ástæðum held ég að það sé sérstök ástæða til þess að knýja á um það að húsaleigubætur komist á og vonandi eðlileg skipan mála þá í framhaldinu. Ég ætla ekki að hafa orð mín fleiri, hæstv. forseti. Ég vona að hæstv. félmrh. geti gefið okkur hér skýr svör og góð svör, sem sagt fullvissað okkur um að nú verði þetta loforð ríkisstjórnarinnar úr stefnuyfirlýsingu hennar efnt með því að hér verði lögð fram og þá vonandi lögfest, og það skal ekki standa á okkar stuðningi í því sambandi, þau lagaákvæði sem til þarf fyrir áramót.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þær umræður sem hér hafa orðið um frv. til húsaleigulaga. Ég hygg að það sé óhætt að segja að í heildina tekið fái þetta frv. jákvæðar undirtektir þeirra sem hér hafa talað þó að vissulega hafi komið fram ýmsar ábendingar frá síðustu tveimur ræðumönnum og álitamál sem þeir nefna, sem þá væntanlega verða skoðuð í félmn. En ég legg mikla áherslu á að þetta frv. nái fram að ganga á þessu þingi því að ég tel að í því felist mikil réttarbót fyrir leigjendur. Hér hefur verið varpað fram spurningu um húsaleigubætur og hvort frumvarp um það efni verði lagt fram á yfirstandandi þingi. Það er nú svo varðandi húsaleigubætur að þær hafa verið allmörg ár í umræðunni hér á þingi og úti í þjóðfélaginu, án þess að þær hafi verið lögfestar. Ég minni á það að í tíð síðustu ríkisstjórnar var mikið fjallar um húsaleigubætur og það var ekki fyrr en á síðustu dögum þeirrar ríkisstjórnar að það frv. var lagt fram hér á Alþingi. Síðan var þetta mál tekið upp í stjórnarsáttmála núv. ríkisstjórnar og ég hef lagt mikið kapp á að löggjöf um húsaleigubætur nái fram að ganga. Ástæða þess er augljós. Ég tel að það eigi að jafna aðstoð frá hinu opinbera til leigjenda eins og til íbúðareigenda. Íbúðareigendur njóta allmikillar aðstoðar frá hinu opinbera, til að mynda í gegnum skattkerfið, meðan þeir sem búa á leigumarkaðinum njóta þar engrar aðstoðar. Og það er auðvitað svo að það fólk sem er á leigumarkaðinum hefur ekki önnur tök en að leigja á almennum markaði ef það fær ekki inni í félagslegu íbúðakerfi. Þar er meiri eftirspurn heldur en framboð og þetta fólk hefur ekki neitt fjármagn eða greiðslugetu til þess að kaupa sér íbúðarhúsnæði. Og það segir sig sjálft að oft er þetta það fólk sem er verst statt í þjóðfélaginu. Því er gert að greiða háa leigu, kannski helming til þriggja fjórðu af sínum tekjum í húsaleigu, og það segir sig sjálft að það er brýnt að jafna þennan aðstöðumun, þennan mun sem er milli þeirra sem leigja og þeirra sem geta eignast húsnæði. Okkar nágrannaþjóðir, svo að ég vitni nú bara til Norðurlandanna, hafa fyrir löngu síðan farið þessa leið og telja sjálfsagt að þeir sem þurfa að leigja og þeir sem eiga íbúðir séu jafnsettir hvað varðar aðstoð frá hinu opinbera. Og það er alveg ljóst að aðstoð á hinum Norðurlöndunum til þeirra sem þurfa að leigja hefur skilað sér mjög vel til þess að lækka húsnæðiskostnað þeirra sem eru á leigumarkaðinum. Í úttekt sem hefur verið gerð í þessu efni af norrænu ráðherranefndinni kemur í ljós að þetta hefur skilað sér mjög vel til láglaunafólks og er Danmörk þar nefnd sem dæmi um það að þetta hafi lækkað húsnæðiskostnað láglaunafólks í Danmörku um 26%. Í Svíþjóð, þó sú þjóð hafi nú gengið í gegnum nokkurn niðurskurð í ríkisútgjöldum, þá er engu að síður á döfinni þar að hækka húsaleigubætur vegna þess að þetta er talið hafa skilað sér mest og best til láglaunafólks. Það er því augljóst af hverju ég sæki það mjög fast að slíkt frv. líti dagsins ljós hér á Alþingi og verði afgreitt og ég hygg að verkalýðshreyfingin taki almennt undir nauðsyn á slíkri lagasetningu, enda var það svo að ákvæði um þetta eru ekki einungis í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar heldur var einnig samið um það í kjarasamningum fyrir vel ári síðan. Í kjölfar þess var sett niður nefnd sem skilaði frá sér áliti um útfærslu á húsaleigubótum. Og þá kem ég kannski að því að svara hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, 4. þm. Norðurl. e., þar sem hann tefldi fram sínum rökum fyrir því að nauðsynlegt væri að lögfesta þetta mál á þessu þingi þannig að þetta gæti komið í gegnum útgreiðslu í skattkerfinu með líkum hætti og vaxtabætur, ef ég skildi þingmanninn rétt. Ég vil nefna í því sambandi að í þeirri útfærslu sem var lögð fram af síðustu ríkisstjórn, á síðustu dögum sem hún lifði, þá var gert ráð fyrir að framkvæmdin yrði með þeim hætti að þetta yrði greitt í gegnum skattkerfið með líkum hætti og vaxtabætur. Í þeirri útfærslu sem núna liggur fyrir frá þeirri nefnd sem lagði til breytta leið varðandi þetta atriði, þá er lagt til að framkvæmdin verði hjá sveitarfélögunum og að húsaleigubætur verði ekki greiddar eftir á heldur jafnóðum þannig að þau rök sem þingmaðurinn tefldi fram eiga ekki við í þessu tilviki. Varðandi spurningu hv. þm. og reyndar einnig hv. 2. þm. Austurl. um hvenær frv. um húsaleigubætur verði lagt fram, þá vænti ég þess að það geti orðið hið fyrsta. Hitt er engu að síður ljóst að það hefur ekki náðst niðurstaða milli stjórnarflokkanna hvenær og með hvaða hætti það frv. verður. Engu að síður geri ég mér vonir um að það geti orðið fljótlega. Ég hef lagt áherslu á að þetta frv. verið lögfest á yfirstandandi þingi þó að framkvæmdin eða gildistakan yrði ekki fyrr en 1. jan. 1995. Ég geri mér vonir um að það muni skýrast fljótlega hver niðurstaðan verður í þessu máli á milli flokkanna, en ég hef enga ástæðu til þess að ætla annað á þessari stundu en að um það geti náðst samkomulag hvenær það frv. verður lagt fram. Það má segja að það sem fyrst og fremst hafa verið skiptar skoðanir um milli flokkanna hafi verið hvernig staðið skyldi að fjármögnun húsaleigubótanna. En ég vænti þess, virðulegi forseti, eins og ég hef hér sagt, að það mál verði í höfn á milli flokkanna fljótlega.

Virðulegi forseti. Ég hef nú einhvern veginn á tilfinningunni að hæstv. félmrh. sé dálítið brugðið. Það var mikill titringur í ríkisstjórninni hér fyrir nokkrum vikum vegna húsaleigubóta, en nú segir hæstv. félmrh. að það standi til að sveitarfélögin taki þetta að sér og það standi til að leggja þetta frv. fram hið fyrsta og gildistakan verði árið 1995. 

Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður spurði hvort búið væri að ræða þessi mál við sveitarfélögin. Auðvitað er búið að því og hefur fulltrúi Sambands ísl. sveitarfélaga setið í nefnd með fulltrúa félmrn. og fjmrn. til þess að vinna að þessari útfærslu. Ég vil nefna það af hverju það er eðlilegt að sveitarfélögin sjái um framkvæmdina á þessu. Menn komust einfaldlega að þeirri niðurstöðu að það væri rétt, eðlilegt og skynsamlegt vegna þess að sveitarfélögin, a.m.k. þau stærstu, eru með niðurgreiðslur varðandi styrki til þeirra sem eru á hinum almenna leigumarkaði, fyrir utan það að vera með niðurgreiðslur á leiguíbúðum. Það er talið að þetta nemi a.m.k. um 150 millj. kr. og því var talið rétt og eðlilegt að steypa þessu í einn farveg. Það er áætlað að það muni kosta um 300 millj. kr. að koma til móts við þá sem eru á almennum markaði og njóta ekki neinnar niðurgreiðslu með húsaleigubótum. Vissulega yrði það með þeim hætti að þessi fjárhæð yrði þá flutt frá ríkinu yfir til sveitarfélaganna þannig að þetta yrði viðbót við það sem nú er hjá sveitarfélögunum í niðurgreiddum styrkjum, sem eru í nokkrum mæli til fólks á almennum markaði sem er undir tekjumörkum.

Hæstv. forseti. Ég tel að það hafi orðið nokkur tíðindi hér í þessari umræðu sem hljóti nú að kalla á viðbrögð og ég vil byrja á því að spyrja hvort hæstv. fjmrh. sé einhvers staðar nær húsum þannig að hugsanlega gefist færi á að leggja hér einnig spurningar fyrir hann. Skyldi það ekki vera að þau hafi átt sérstaklega um þetta, hæstv. félmrh. og hæstv. fjmrh., og ég tel þess vegna eðlilega og sanngjarna ósk að það verði a.m.k. kannað hvar hæstv. fjmrh. er þannig að okkur gefist færi á að heyra hans sjónarmið í þessu máli, ef hann er ekki langt undan.

Hæstv. fjmrh. er ekki viðstaddur.

Nei. Þá ber í nokkurn vanda, hæstv. forseti, vegna þess að það kemur berlega fram í svörum hæstv. félmrh. að í þessu máli er engin niðurstaða í ríkisstjórn. Það verður þess vegna að kalla til fleiri en hæstv. félmrh. ef það á að reyna að fá einhvern botn í það hér hvar þessi mál standa. Nú er þetta ekki eins og einhver þvermóðska í okkur leiðinlegum stjórnarandstæðingum að spyrja út í þetta. Hér er einfaldlega verið að spyrja hvort hæstv. ríkisstjórn ætli að efna marggefin og skýr loforð um það að taka upp húsaleigubætur. Það er þannig að í þessu litla kveri sem ekki rúmar nú mikinn texta og gefið var út 30. apríl 1991, þá komst nú samt fyrir setning um húsaleigubætur eða málefni leigjenda því þar stendur að ríkisstjórnin hyggist m.a. ná markmiðum sínum með eftirfarandi aðgerðum, og er þar nú margt kostulegt ef ég má í framhaldi lesa 1. tölul., hæstv. forseti: ,,...með sáttargjörð um sanngjörn kjör þannig að auknar þjóðartekjur skili sér í bættum lífskjörum, m.a. með aðgerðum í skatta- og félagsmálum sem koma hinum tekjulægstu og barnafjölskyldum að gagni.`` Í framhaldi af þessu lækkaði ríkisstjórnin persónufrádráttinn, skerti barnabætur um 600 millj. og þar fram eftir götunum. Það var aðferð hennar við að aðstoða hina tekjulægstu og barnafjölskyldurnar sérstaklega. En í 8. tölul. er fjallað um húsnæðismál í þessum texta og þar segir: ,,Húsaleigulög verði endurskoðuð, framboð aukið á leiguhúsnæði og aðstoð veitt til að draga úr húsnæðiskostnaði leigjenda.`` Og ekki þótti nú nóg að gert því að í velferðarbókinni miklu frá því í október 1991 þótti ríkisstjórninni rétt að hnykkja á þessum texta og þar stendur, með leyfi forseta: ,,Húsaleigulög verða endurskoðuð og stuðlað að auknu framboði á leiguhúsnæði. Þegar á næsta ári verður gripið til sérstakra aðgerða til að draga úr húsnæðiskostnaði leigjenda.`` --- Þegar á næsta ári. Þetta var gefið út haustið 1991. Næsta ár var sem sagt, hæstv. forseti, árið 1992. Nú er árinu 1993 að ljúka og hæstv. félmrh. kemur hér og segir: Vonandi, e.t.v., fljótlega, bráðum, með gildistöku 1995. Og hæstv. fjmrh. er náttúrlega ekki í húsinu þannig að hægt sé að spyrja hann um hans hugmyndir um efndir á þessu afdráttarlausa loforði í sjálfri stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar og stefnu- og starfsáætlun sem gefin var út í október 1991. Það er að vísu þannig að hæstv. félmrh. upplýsir svo hér að nú sé meiningin að velta þessu verkefni yfir á sveitarfélögin og þau eigi að greiða einhvers konar húsaleigubætur, væntanlega þó, a.m.k. í fyrstu umferð, fjámagnaðar af ríkinu, en við vitum hvernig til getur tekist með slík samskipti af fenginni reynslu. Og ef ég skil hæstv. félmrh. rétt þá er væntanlega verið að boða framkvæmd á þessum atriðum sem er þá þannig að ekki er tekið tillit til tekna. Ég spyr hæstv. félmrh. hvernig ríkisstjórnin hafi þá hugsað sér að sveitarfélögin standi að framkvæmdinni ef hún á að greiða þetta til leigjenda í jöfnum greiðslum á hverjum mánuði, en þetta eigi sem sagt ekki að vera hluti af skattframtölum og uppgjöri með svipuðum hætti og aðrar tekjutengdar bætur í skattkerfinu eru, svo sem eins og barnabótaauki og vaxtabætur. Það voru hin upprunalegu áform sem ég bjóst við að væru enn á döfinni og sem ég verð að segja að ég hefði talið mikið vænlegri til árangurs, því með því móti er hægt að nýta fjármunina betur. En ef eitthvað annað er á döfinni þá væri fróðlegt að hæstv. félmrh. upplýsti það hér. En það er sem sagt því miður ljóst að hér er verið í raun og veru að boða okkur það að um hreinar og klárar og algjörar vanefndir verði að ræða á þessu loforði og í besta falli þá sjái þetta dagsins ljós á síðustu mánuðunum sem stjórnin lifir fyrir kosningar vorið 1995. Það er ekki merkileg frammistaða satt best að segja eftir allt sem á undan er gengið og öll loforðin og heitstrengingarnar um það að eitthvað verði gert fyrir leigjendur. Hæstv. félmrh. flutti reyndar ágæta framsöguræðu fyrir því hversu mikið réttlætismál og brýnt og þarft það er að taka upp húsaleigubætur og við kunnum henni auðvitað þakkir fyrir þennan hjartnæma texta sem hér var fluttur. En framkvæmdin stendur svona, það verður að horfast í augu við það, og spurning hvort hæstv. félmrh. er ekki svolítið að skjóta sig í lappirnar með því að flytja slíka texta um ágæti upptöku húsaleigubóta þegar allt virðist stefna í að um hreinar vanefndir verði að ræða af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Hæstv. forseti. Ég hefði auðvitað talið fullkomna ástæðu til að óska eftir því að þessari umræðu yrði frestað og henni yrði ekki lokið fyrr en kostur gæfist á því að halda henni áfram að viðstöddum hæstv. fjmrh. þannig að við gætum einnig lagt fyrir hann spurningar um það hvernig þessi mál standi frá sjónarhóli fjmrn. og ég vil spyrja hæstv. forseta að lokum hvort forseti er ekki tilbúinn til að verða við slíkri ósk.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það að það kemur náttúrlega alveg berlega fram í þessari umræðu að ríkisstjórnin er búin að fresta að efna það loforð sitt að taka upp húsaleigubætur. Það er slæmt að hæstv. fjmrh. skuli ekki vera hér, en hér er hv. þingflokksformaður Sjálfstfl. sem ætti að geta upplýst það hvort Sjálfstfl. ætlar sér að standa að þeim framgangi málsins sem hæstv. félmrh. boðaði hér áðan að húsaleigubætur eigi að taka upp í ársbyrjun 1995, sveitarfélögin eigi þá að taka yfir 300 millj. vegna þessa og hvort samkomulag sé orðið um þetta í hinum nýju stjórnarmyndunarviðræðunum sem hafa farið fram síðustu dagana, eftir að í ljós var komið að stjórnin stóð á kalkúnafótum, þá var tekið upp friðarhjal um síðustu helgi, og hvort það er tilfellið að húsaleigubætur hafi verið eitt af því sem datt upp fyrir á þessari friðarráðstefnu sem haldin var. Ég hafði það á tilfinningunni þegar hæstv. félmrh. talaði áðan og fór með sinn rökstuðning, að hún færi með hann svona eins og í minningarskyni í síðasta sinn fyrir okkur. Hún væri búin að fara með þennan texta um húsaleigubætur hundrað sinnum fyrir sína samstarfsmenn undanfarnar vikur og væri að fara með hann í síðasta sinn áður en þetta væri allt saman saltað. Ég er efins í því, jafnvel þó formaður Sambands ísl. sveitarfélaga hafi verið kallaður til þess að möndla um þessi mál, að það sé búið að ganga frá því að sveitarfélögin taki þennan pakka yfir, en hins vegar skal ég ekkert um það fullyrða á þessu stigi, það kemur auðvitað í ljós hvað verður í þeim efnum. En allt er þetta frekar dapurlegt og einkum dapurlegt fyrir hæstv. félmrh. sem var einlægur í þessu efni og lagði nokkuð mikið undir, það virðist vera búið að beygja hann.

Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður sá ástæðu til þess að geta nærveru minnar í síðustu ræðu sinni um það mál sem hér er á dagskrá. Hann var reyndar ekki að tala mikið í seinni ræðu sinni um það mál sem hér er á dagskrá, heldur annað málefni sem ekki heyrir undir það frv. eða varðar efnisatriði þess frv. sem hér er til umræðu. Ég vek athygli á því að það sem hér er til umræðu er frv. til húsaleigulaga, frv. til laga um húsaleigusamninga og annað sem þeim tengist. Hér er ekki verið að fjalla um húsaleigubætur heldur umgjörð og ramma sem löggjafinn hyggst setja utan um útleigu húsnæðis. Hér er um að ræða frv. sem nú er verið að flytja í þriðja sinn. Það hefur fengið mjög vandaða meðferð --- ég vil segja óvenju vandaða meðferð, bæði í félmrn. og á hinu háa Alþingi og er mikið þjóðþrifamál vil ég leyfa mér að fullyrða og brýnt þingmál sem ástæða er til að lögfesta hið allra fyrsta. Í þessu frv. eru margvíslegar réttarbætur fyrir leigutaka og leigusala á hinum almenna húsaleigumarkaði sem ég held að sé nokkuð víðtæk samstaða um að sé orðið tímabært að hrinda í framkvæmd og koma í lög. Ég hef hins vegar orðið var við það að menn eru að reyna að teygja þessar umræður nokkuð yfir á aðrar brautir og það hafa tveir hv. þm. gert. Þeir vilja tala um húsaleigubætur í tengslum við þetta frv. og ég tek það svo að þeir hafi þá ekki miklar efnisathugasemdir við sjálft frv., enda hefur það komið fram í ræðum þeirra að í þessu 87 greina frv. sem hér er til meðferðar þá séu ekki miklar athugasemdir við það. Það kom held ég ein efnisathugasemd frá hv. 4. þm. Norðurl. e. í sambandi við úttektarmenn og má vera að hv. 2. þm. Austurl. hafi haft eina eða tvær slíkar athugasemdir. En hvað varðar það atriði sem þessir ágætu hv. þm. vilja ræða hér um, þ.e. húsaleigubætur, þá er auðvitað engu við það að bæta sem hæstv. félmrh. sagði um það efni. Það er ekki komin niðurstaða í það mál milli stjórnarflokkanna og hv. 4. þm. Norðurl. e. var það lengi í ríkisstjórn að hann kannast við að það getur verið bið á því að stjórnarflokkar nái niðurstöðu í málum. Það er því út af fyrir sig engin nýlunda þó að dráttur verði á því að niðurstaða fáist í mikilvægum málefnum. Hins vegar er það svo að þetta mál hefur verið til umfjöllunar og félmrh. lýsti því nákvæmlega rétt hvernig staða þess máls er. Ég get hins vegar ekki tekið undir öll hennar sjónarmið í því máli, ég tel að hún hafi gert ágætlega grein fyrir sínum sjónarmiðum í þessu og væntanlega Alþfl. En málið er sem sagt það, að því er þetta varðar, að niðurstaða er ekki fengin milli stjórnarflokkanna og menn verða bara að gjöra svo vel að una því, þeir sem eru að bera fram fyrirspurnir, að það er svarið að svo stöddu. Það er auðvitað fullkomlega óeðlilegt, virðulegi forseti, að ætla að fresta umræðunni vegna fjarveru fjmrh. vegna þess að þetta mál sem hér er til umræðu, frv. til húsaleigulaga, heyrir ekki undir fjmrh. Það heyrir undir félmrh., hann hefur mælt fyrir því og situr hér fyrir svörum út af þessu frv. Þess vegna finnst mér það mjög óeðlileg ósk að fara fram á að umræðunni verði frestað vegna fjarveru ráðherra sem þetta mál heyrir ekki undir. Virðulegi forseti. Ég sé hins vegar ekki ástæðu til þess að fjalla efnislega og ítarlega um þetta frv. Þetta er mjög ítarlegt frv., 87 greinar, eins og ég hef sagt. Það er auðvitað spurning um stefnu í lagasetningu hversu ítarleg svona frv. eigi að vera og það er ljóst að bæði í þessu máli og hinu fyrra sem hér var á dagskrá fyrr á fundinum er tekin sú stefna að reyna að hafa löggjöfina sem ítarlegasta. Það má auðvitað færa mörg rök fyrir því en það má líka segja sem svo að kannski væri skynsamlegra að hafa löggjöfina rúmari og almennari. En ég hygg að í þessum málefnum, þar sem oft er tekist á um mjög viðkvæm samskiptamál milli fólks, sé það ekki óskynsamleg stefna að setja ítarlega löggjöf sem reynir að girða fyrir sem mestan ágreining og árekstra sem kunna að verða milli samskiptaaðila á þeim vettvangi sem verið er að fjalla um. Hv. 4. þm. Norðurl. e. lét þess getið í sínu máli áðan að mikið væri um það að fólk leigði húsnæði án þess að hafa nokkurn samning í höndum. Ég hygg að það sé vafalaust rétt hjá honum. Það er í og með vegna þess að sú löggjöf sem í gildi hefur verið um þessi málefni hefur verið ófullkomin og það hefur verið tilhneiging til þess að veigra sér við því að gera slíka samninga. Ég tel að úr því sé verulega bætt með því frv. sem hér er til meðferðar og það sé þess vegna mjög brýnt mál og hagsmunamál leigjenda, leigusala og annarra sem hagsmuni hafa af því að samskipti séu eðlileg og greið á þessu sviði, þar með talið ríkisins vegna skatttekna, að þetta mál fái sem greiðastan framgang í þinginu en ekki sé reynt að drepa því á dreif með umræðum um hluti sem tengjast frekar fjárlögum og yrði flutt sem annað þingmál, ef til þess kæmi, húsaleigubætur eða annað þess háttar. Þetta vildi ég sagt hafa, virðulegi forseti.

Hæstv. forseti. Þetta var hin furðulegasta ræða hjá formanni þingflokks Sjálfstfl. og í raun og veru hreinir útúrsnúningar af hans hálfu að reyna að halda því fram að það sé óeðlilegt að óskað sé upplýsinga hér, þegar til umræðu er frv. til laga um húsaleigu, um kjör leigjenda á íbúðarhúsnæði í landinu. Ég hef aldrei heyrt svona málflutning og það af öllum mönnum frá formanni þingflokks og þingreyndum manni. Þetta er auðvitað hrein fjarstæða. Það er fullkomlega þinglegt og fyrir því löng og órofa hefð að óska upplýsinga um slík atriði þegar til umræðu er frv. um málefni hóps í þjóðfélaginu af þessu tagi. Það veit ég að fjölmargir hv. þm. hér inni geta staðfest. Þessi málsvörn hjá hv. 8. þm. Reykv. er því fyrir neðan allar hellur og hefði ræðan betur verið óflutt því í henni kom ekkert nýtt fram, engin svör. Hv. þm. gat að vísu staðfest það sem lá ljóst fyrir og kom fram í máli félmrh., að ríkisstjórnin hefur ekki komið sér saman um neitt í þessu máli, það er í uppnámi eins og fleira og engin svör þaðan að hafa. Hann bætti því að vísu við, svona til að undirstrika það, að hann væri ekki sammála áherslum hæstv. félmrh. í sambandi við húsaleigubætur. Þá vitum það og eru svo sem ekki miklar fréttir að ríkisstjórnin sé í mörgum pörtum hvað þetta snertir eins og fleira. Ég tel, hæstv. forseti, að það sé fullkomlega þingleg og eðlileg ósk sem ég bar fram að það sé hægt að leggja spurningar fyrir hæstv. fjmrh. í þessari umræðu og komin fram ærin tilefni til. Ég ætla hins vegar ekki að hafa um það fleiri orð, ég set það í vald forseta og stjórnarliða sem hér eru að blanda sér í málin hvernig þeir vilja meðhöndla slíka ósk og tel mig ekki þurfa að rökstyðja hana frekar. Hún er þingleg, eðlileg og mundi fallast undir góðar samskiptavenjur hér, eins og þær a.m.k. tíðkuðust, að verða við henni.

Virðulegi forseti. Það er eilítið sérkennilegt að nánast kvarta undan því að hv. stjórnarþingmenn séu að blanda sér í umræðurnar þegar sérstaklega hefur verið farið fram á það af öðrum þingmanni að sá sem hér stendur taki þátt í þessum umræðum og ég frábið mér slíkan málflutning. Það verður líka að hafa það, hv. þm., þó að við tveir séum ekki sammála í þessum málum. Hins vegar legg ég það auðvitað í vald forseta alveg eins og síðasti ræðumaður, hvernig farið verður með þá beiðni sem hér hefur verið lögð fram af hans hálfu um að fresta umræðunni. Ég mun ekki gera neina athugasemd hver svo sem úrskurður forseta verður, en ég tel óeðlilegt að bera fram kröfu um nærveru ráðherra vegna spurninga um málefni sem ekki eru í því frv. sem hér er til umræðu, þegar ráðherra málsins er hér sjálfur staddur.

Hæstv. forseti. Þetta er bara formhyggja hjá hv. þm., formalismi af verstu tegund. Auðvitað er hægt að setja hlutinn svona fram að af því að húsaleigubætur í frv., sem einhvern tímann verði flutt, heyri undir fjmrh., þá komi honum ekkert við þegar hér er verið að fjalla um húsaleigubætur og þá sé ósanngjarnt að óska eftir nærveru hans. En málið liggur þannig að það eru hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh. sem takast á um þessi mál í ríkisstjórninni. Félmrh. upplýsir að það sé engin niðurstaða í þeim efnum og þá er náttúrlega fullkomlega eðlilegt að óskað sé eftir svörum frá hinum ráðherranum sem málið snertir, þ.e. fjmrh. Það er ekki hægt með neinum rökum að mæla á móti því að húsaleigubætur eru auðvitað eitt af undirstöðuatriðunum varðandi kjör leigjenda. Í öðru orðinu segir hv. þm. að þetta frv. sé mikilvæg réttarbót fyrir leigjendur, en ætlar hv. þm. að halda því fram að húsaleigubætur séu það ekki líka? Og er óeðlilegt þegar hér er mál á ferðinni sem varðar réttarstöðu og kjör leigjenda í landinu að þá sé spurt um húsaleigubætur? Ég skil ekki svona tilraunir til útúrsnúninga, ég verð að segja það alveg eins og er, og formhyggju sem er hv. þm. ekki samboðin. Við þurfum ekki að vera að fara slíka þrengslavegi hér í umræðum og skoðanaskiptum á Alþingi. Hins vegar skal ég ekki þrasa um þetta frekar. Ef ríkisstjórnin er þannig á sig komin að það er beinlínis stórhættulegt fyrir stjórnarsamstarfið að orðið sé við saklausri ósk af þessu tagi og fjmrh. komi hér og svari spurningum, þá verður stjórnin náttúrlega að meta það hvort hún leggur það á sig að hunsa slíkar sanngjarnar óskir til þess að reyna að lengja líf sitt a.m.k. um einhverja daga, sem þá væntanlega eru.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst taka það fram varðandi frv. sem hér er til umræðu að það eru jákvæðar undirtektir við það af hálfu okkar stjórnarandstæðinga eins og hv. formaður þingflokks Sjálfstfl. kom að. Hins vegar er þetta mál um húsaleigubæturnar nátengt framgangi þess máls og er ekkert óeðlilegt að það sé upplýst við þessa umræðu. En það hefur verið upplýst að það sé ekkert samkomulag í stjórnarliðinu um þetta mál og hv. formaður þingflokks Sjálfstfl. segir að menn verði bara að una við það að niðurstaða fáist ekki.  hverju málinu eftir öðru og ekki neinu máli, það á ekkert að una við það. Sú ríkisstjórn á auðvitað að fara frá.

Virðulegi forseti. Það er nú kannski ástæðulaust að vera a teygja lopann í þessum umræðum, en hitt er alveg ljóst að það er ekki rétt sem hv. síðasti ræðumaður sagði að hér væru til umfjöllunar húsaleigubætur. Þær eru það ekki. Það er allt annað mál sem hér er til umræðu, þ.e. lög um húsaleigu, húsaleigusamninga og það sem þeim tengist. Þessar bætur eru annað mál sem mundu væntanlega koma í sérstöku frv. ef af yrði og þær tengjast auðvitað náið fjárlagaundirbúningi og fleiru af þeim toga þannig að ég held að ekkert þurfi að fjölyrða frekar um það. En ég fagna því sem fram kom í máli hv. ræðumanns að hann er sammála þeirri stefnu sem er í frv. til húsaleigulaga, getur fellt sig við það mál og þá vona ég að hann greiði fyrir því að það nái fram að ganga sem fyrst með störfum sínum í félmn.

Virðulegi forseti. Ég hef ekkert legið á liði mínu í félmn. að frumvörp nái þar fram að ganga sem mér eru að skapi. Ég er alveg skýr á því hvaða frv. er til umræðu en hins vegar er það svo að það er nauðsynlegt til þess að gera sér grein fyrir hvaða áhrif þetta frv. hefur á stöðu leigjenda að vita það, hvort ætlunin er að leggja fram annað frv. jafnhliða sem fjallar um húsaleigubætur. Ég veit það alveg fullvel að það frv. er ekki hér á dagskrá því það er ekki komið fram. Ég er ekki svo skyni skroppinn að ég telji að frumvörp séu hér á dagskrá í þinginu sem er ekki búið að leggja fram, en hins vegar er það nauðsynlegt að vita hvort það kemur fram því að það hefur auðvitað áhrif á þá löggjöf sem við erum að ræða um og áhrif á það hvað hún er miklar réttarbætur fyrir leigjendur og leigusala í landinu.

Ég held, hæstv. forseti, að það sé alveg nauðsynlegt að taka það skýrt fram að það eru auðvitað engin bein tengsl milli þess máls sem menn hafa verið að gera hér að umtalsefni, húsaleigubóta og þessa frv. og það er ekki rétt að gefa það í skyn að það sé ekki hægt að afgreiða þetta frv. sem hér er á dagskrá og gera það að lögum nema hitt málið sé með einhverjum hætti komið fram eða niðurstaða liggi fyrir í því. Það er algerlega annars eðlis. Hér er um að ræða grundvallarrammalöggjöf sem frv. sem hér er til umræðu gerir ráð fyrir og ekkert því til fyrirstöðu að afgreiða það mál sjálfstætt eins og frv. gerir ráð fyrir alveg án tillits til þess hvort húsaleigubætur verða hér einhvern tíma teknar upp eða ekki. Það er einfaldlega annað mál eins og ég hef margsagt.

Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst þegar hlustað er á málflutning hv. 2. þm. Austurl. og hv. 4. þm. Norðurl. e. að þeir leggja mikla áherslu á það að frv. um húsaleigubætur komi inn í þingið og nái fram að ganga og verði að lögum. En mér varð jafnframt hugsað til þess þegar ég sat undir þeirra ræðum að við værum alls ekki að ræða það mál hér. Ef samstaða hefði náðst um það þegar við sátum saman, þessir þrír flokkar, Alþfl., Sjálfstfl. og Framsfl., í ríkisstjórn þar sem var oft og iðulega rætt um húsaleigubætur og frv. náði þó ekki inn í þingið fyrr en nokkrum dögum áður en sú ríkisstjórn fór frá. En hefðum við nú náð samstöðu um það mál að koma á húsaleigubótum þegar þessir þrír flokkar gátu það og voru í ríkisstjórn, þá værum við ekki í þessari umræðu nú. En mér fannst að þessir tveir þingmenn sem ég nefndi hefðu ekki dregið réttar ályktanir af ræðu minni áðan. Mér fannst mjög hlakka í þeim og þeir drógu þær ályktanir af mínu orðum að búið væri að salta frv. um húsaleigubætur. Það væri út af borðinu, dautt. Hér væri um vanefndir að ræða og fleira í þeim dúr kom fram hjá þessum þingmönnum. Ég tel alveg óþarfa að draga þessar ályktanir eins og þeir gerðu vegna þess að þær eru alls ekki réttar. Ég get fullvissað hv. þm. um að þetta frv. mun koma inn í þingið og ég tel enga ástæðu til að ætla annað en stjórnarflokkarnir nái niðurstöðu í þessu máli.

Forseti vill leyfa sér að leiðrétta ræðumann, trúir að hæstv. ráðherra hafi mismælt sig þegar vísað var til ríkisstjórnar, þar hafi átt að nefna Alþb. en ekki Sjálfstfl.

Þá leiðréttist það hér með.

Rétt skal vera rétt.

Hæstv. forseti. Hæstv. félmrh. hefur skilið það alveg rétt að við erum m.a. að reka eftir þessum svörum vegna þess að okkur er það kappsmál, a.m.k. mér að þessar húsaleigubætur komist á og hefur lengi verið. Ég get reitt fram plögg og gögn allt frá miðjum síðasta áratug sem ég veit að hæstv. félmrh. man eftir til að vitna um mína afstöðu í þessu máli til langs Hún breyttist ekkert, hvorki í tíð síðustu ríkisstjórnar né hefur hún gert það síðan þannig að hæstv. félmrh. verður a.m.k. að skýra mál sitt betur en svo að láta að því liggja að það hafi eitthvað skort á minn stuðning við það að húsaleigubætur nái fram að ganga jafnt þá sem nú. Og ætli það sé nú ekki þannig ef hæstv. félmrh. rifjar þetta betur upp að hún hafi átt í þeim erfiðleikum í sinni eigin fjölskyldu, hæstv. ráðherra, þ.e. í Alþfl. með að fá órofastuðning við þetta fyrirkomulag. Ég er ekki alveg viss um, svo að ég leyfi mér nú bara að velta vöngum yfir því t.d., að hæstv. utanrrh. og formaður Alþfl. hafi verið brennandi í andanum sem áhugamaður og stuðningsmaður þess að taka hér upp húsaleigubætur. En e.t.v. vill hæstv. félmrh. upplýsa það betur hvernig viðhorfum formanns flokks hennar er háttað. Mér þóttu hins vegar athyglisverð og ég vona að hæstv. félmrh. hafi lagt eyrun við síðustu orð hv. 8. þm. Reykv., Geirs Haarde og formanns þingflokks Sjálfstfl. En hann lauk máli sínu á því að segja svo og svo, hvort sem húsaleigubætur verða nú einhvern tíma teknar upp eða ekki. Mér fannst ekki felast í þeim orðum mikil skírskotun til þess að það sé eitthvað fast í hendi í þessum efnum, hæstv. félmrh., og er nema von að við spyrjum, óbreyttir þingmenn, hvað sé á döfinni í þessum málum. Það er ekki verið að spyrja að tilefnislausu. Það er skjalfest í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar að þetta eigi að taka upp og það reyndar átti að gera strax á árinu 1992, þannig að við erum ekki að spyrja að tilefnislausu.

Virðulegi forseti. Hæstv. félmrh. segir að við höfum verið slæmir samstarfsmenn hennar áður í þessum efnum og vafalaust hafa þá vistaskiptin og stjórnarsamstarfið sem var tekið upp verið til þess að komast í betri vist, enda var lofað í stjórnarsáttmálanum, þessari litlu bláu bók, að taka upp húsaleigubætur og hæstv. félmrh. hefur þá orðið harla glaður, talið að nú væri hann kominn í betri vist. Vonbrigðin hljóta því að vera því meiri eftir því sem samstarfsflokkurinn dregur meira lappirnar í þessum efnum. Ég dreg þá ályktun af þessari umræðu að samstarfsflokkur hæstv. félmrh. ætli sér að draga lappirnar öllu lengur og þó að hæstv. félmrh. segi það hér að þetta frv. komi fram þá er ég ekki búinn að sjá að það komi fram á næstunni. Það er bagalegt reyndar að geta ekki spurt hæstv. fjmrh. um málið, en það verður sjálfsagt tækifæri til þess áður en langt um líður að taka upp við hann smáumræðu um þetta mál.

Virðulegi forseti. Í tilefni af orðum síðasta ræðumanns og svartsýni hans og orðum um að Sjálfstfl. dragi lappirnar í þessu efni, þá vil ég minna hv. þm. á það að þegar við fjölluðum um húsbréfakerfið á sínum tíma var það marga mánuði ef ég man rétt til umfjöllunar í þingflokki Sjálfstfl. Framsfl. dró mjög lappirnar í því efni en það mál komst inn í þingið og komst í höfn í lokin og það sama mun gilda um þetta frv.

Virðulegi forseti. Mér endist nú ekki eitt andsvar ef ég ætti að rifja upp allt það sem gekk á í kringum þetta húsbréfakerfi. Mér er það í fersku minni. Ég var einn af þeim sem tóku það á sig að samþykkja það með öllum sínum kostum og göllum. Og ef Sjálfstfl. leggur eins að sér í þessu húsaleigubótamáli og ég gerði t.d. í þessu efni, þá þarf hæstv. félmrh. ekki að kvarta.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð sem innlegg í þessa umræðu. Fari svo að fram verði lagt frv. til húsaleigubóta þá vil ég benda á þá staðreynd að það er eins og menn hafi ekki gert sér ljóst eða gengið leiðina til enda að staðgreiðslukerfi í þessu landi. Ég vil benda á að t.d. endurgreiðsla námslána miðast við brúttótekjur manna þegar þeir koma heim frá námi og hefja greiðslur. Það er auðvitað með öllu ósanngjarnt þar sem fólk sér auðvitað aldrei það sem tekið er með staðgreiðslum en er ekki lengur með þetta fé á milli handanna í einhvern tíma. Þess vegna vildi ég nú biðja hæstv. félmrh. að hafa það á bak við eyrað þegar farið verður að reikna mönnum húsaleigubætur að það sé ekki líka gert af brúttólaunum vegna þess að það gagnast fólki á engan hátt sem fólk aldrei sér nema sem tölu á launaseðlum sínum. Og ég held satt best að segja að það væri verkefni fyrir hæstv. fjmrh. að taka til og samræma þessi atriði. Ég hef grun um að þetta sé víðar í kerfinu að menn reikni bætur til fólks eftir brúttótekjum en ekki þeim raunverulegu tekjum sem það hefur eftir að staðgreiðslukerfi var komið á. Þetta vildi ég biðja hæstv. félmrh. að íhuga. Ég er ekki svo vel að mér að ég muni eða kunni hvort t.d. greiðslugeta manna við útreikning á húsbréfum miðast við brúttótekjur eða raunverulegar tekjur sem menn fá í hendurnar og ráðherra gæti kannski upplýst það, en ég veit að þetta er sums staðar svona við áætlanir af þessu tagi. Og þetta þykir mér mjög mikilvægt að heldur fyrr en seinna verði farið að samræma allt kerfið við þá grundvallarbreytingu sem varð þegar staðgreiðslukerfi var komið á.

Hæstv. forseti. Þegar verið var að fjalla um þessi frumvörp þá komu mér satt að segja ekki í hug húsaleigubæturnar. En það virtist verða aðalmálið hjá hv. þm. stjórnarandstöðunnar. Þá datt mér í hug að Húseigendafélagið sendi tilkynningu í Morgunblaðið um að það samþykkti húsaleigubætur. Svo las ég nú greinina til enda og neðsta málsgreinin hljóðaði þannig: ,,Svo framarlega sem leigutekjur yrðu ekki skattlagðar.`` Hv. þm. hafa nefnilega talað mikið um að menn gefi ekki upp húsaleiguna, að leigjendur búi við slæm kjör og okurverð en geta samt ekki gefið upp hvað þeir borga mikið. Þá spyr ég: Hver í veröldinni ætlar þá að meta það hver á að fá húsaleigubætur, ef menn gefa upp að þeir borgi 15 þús. kr. en borga kannski 45 þús. kr.? Og hverjum á að reikna bætur? Svo er annað til sem er stór spurning: Hvaða markhópur er þetta? Hvaða fólk er þetta sem við ætlum að greiða bætur? Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði: Barnafólk, og ég man ekki hvað meira. Mig langar til þess að benda honum á það að sjálfsbjargarfólk í þjóðfélaginu sem er margtekjutengt í bak og fyrir og greiðir meira og minna fyrir bæði þetta og annað er sjálft barnafólk með þungar skuldir og situr eftir algerlega staurblankt og hefur ekkert eftir til þess að borga öðrum bætur. Mig langar aðeins til að minnast á þessi frumvörp sem verið var að tala um. Það hefur oft komið fyrir hér á Alþingi, virðulegi forseti, að lagafrumvörp hafa verið mjög flausturslega unnin að mínu mati og oft á þann veg að þau gera meira ógagn en gagn. Og einnig í sumum tilfellum er ógerlegt að framfylgja þeim samanber þau lög sem ég þarf að vinna eftir. Þá geta lagafrumvörpin iðulega leynt á sér mjög varðandi það að þau hafa í för með sér útgjaldaaukningu fyrir einhvern hóp í þjóðfélaginu sem þingmenn gera sér enga grein fyrir fyrr en eftir á vegna þess að þau eru einfaldlega ekki nógu vel unnin. Þetta þótti mér í fyrra um mörg frumvörp sem voru á leiðinni, en ég verð þó að segja það að þessi tvö frumvörp eru mjög vel unnin, sérstaklega húsaleigufrv. Og sannleikurinn er sá að það er mjög nauðsynlegt að einmitt frumvarp varðandi fjöleignarhús sé skýrt og vel afmarkað vegna þess að það eru sleitulausar deilur í þessum húsum. Fólk þarf að vita hvað það á að gera, hvernig það á að bregðast við, hvaða rétt það hefur. Þetta þekki ég mjög vel og það er afar nauðsynlegt að hafa þetta skilmerkilegt og gott þó náttúrlega megi sníða þessa annmarka af sem ég er algerlega sammála eins og t.d. þessa skilgreiningu á því hvað sé hús. Einnig er það í sambandi við húsaleigulögin. Þau eru mjög vel unnin og þau eru til mikilla hagsbóta fyrir leigjendur. Ég þekki þau líka svolítið. Mér fannst frv. of langt og mætti kannski stytta það, en aðalatriðið er að lögin séu skýr, vel unnin og það sé hægt að fara eftir þeim. Og mér finnst það satt að segja mjög leiðinlegt að heyra hv. þm. vera með skens langt út fyrir þessi frumvörp sem hafa mikið að segja fyrir húseigendur og leigjendur þessa lands.

Hæstv. forseti. Hv. síðasti ræðumaður hefur eitthvað misskilið orð mín og ég held reyndar misskilið grundvallarhugsunina á bak við húsaleigubætur. Ég held að það hafi aldrei staðið annað til en að stofn til húsaleigubóta yrði sannanlega greidd húsaleiga sem hægt er að sýna fram á að hefur verið greidd og er þannig fram talin. En kostnaður leigjandans og það yrði síðan aftur til þess að þessi mál almennt kæmu meira upp á yfirborðið af þeirri ósköp einföldu ástæðu að leigjendur mundu frá og með upptöku húsaleigubótanna að sjálfsögðu sjá sér hag í því að telja skýrt og skilvíslega fram allan þann kostnað sem þeir hefðu vegna leigu íbúðarhúsnæðis. Það hlýtur að vera markmið í sjálfu sér að þessi mál komi upp á yfirborðið og um leiguviðskiptin séu gerðir samningar sem tryggja réttarstöðu beggja aðila. Skattaleg meðferð leiguteknanna er svo aftur annað mál ef hv. þm. var að láta að því liggja eða lýsa sig stuðningsmann þess að það yrðu skattfrjálsar tekjur, þá er það bara algerlega 

Virðulegur forseti. Aðeins örstutt. Hér er farið að ræða efnislega um húsaleigubætur sem sýnir að það er nauðsynlegt að frv. komi sem fyrst inn í þingið. Það er alveg ljóst hverjir eiga að fá þessar húsaleigubætur. Það fólk sem er á almennum markaði og er innan tekjumarka félagslega húsnæðiskerfisins. Húsaleigan sem slík hefur mjög lítil áhrif á húsaleigubætur vegna þess að það yrði myndaður ákveðinn grunnstofn bótanna og síðan yrði ákveðin upphæð fyrir hvert barn í fjölskyldunni. En húsaleigan sem slík, það væri ekki nema 12% af þeirri upphæð sem hefði áhrif á húsaleigubæturnar, þannig að þó að leiga hækkaði um einhverjar 10.000 kr. þá mundi það ekki hækka húsaleigubætur nema um 1.200 kr. Ég hélt að þessari skýrslu, sem gerð var á sínum tíma af nefndinni og kom út fyrir nokkrum mánuðum síðan, hefði verið dreift meðal þingmanna, ég man ekki betur. Þar var þetta nákvæmlega skýrt. En ég held að það sé nauðsynlegt að þetta frv. fái að koma inn í þingið sem fyrst.

Andsvörum er lokið og fleiri hafa ekki kvatt sér hljóðs. Því var beint til forseta að fresta þessari umræðu vegna þess að hæstv. fjmrh. var ekki hér til að svara ýmsum spurningum sem að dómi forseta snúa að öðru máli, þ.e. húsaleigubótum. Forseti sér ekki ástæðu til þess að fresta umræðunni af þeim sökum og þykist vita að hv. 4. þm. Norðurl. e. sættir sig við þann úrskurð.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þáltill. um styttingu vinnutíma sem er að finna á þskj. 80. Flutningskonur auk mín eru aðrar þingkonur Kvennalistans. Tillögutextinn er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir styttingu vinnuvikunnar með það að markmiði m.a. að skapa fleiri störf. Vinnuvika í dagvinnu verði stytt í 35 stundir í áföngum og án kjaraskerðingar. Haft verði samráð við aðila vinnumarkaðarins og jafnframt kannað hvort slík aðgerð geti verið liður í kjarasamningum.`` Tillagan er endurflutt frá sl. vori en þá gafst ekki tími til þess í hv. félmn. að fjalla um hana að öðru leyti en því að tillagan var send út til umsagnar. Greinargerðin er að hluta til með nýjum upplýsingum sem mig langar til að lesa, með leyfi forseta: ,,Atvinnuleysi hefur vaxið á undanförnum árum. Frá því í september 1992 til ágústloka 1993 var það 4% að meðaltali þrátt fyrir að gripið hafi verið til allnokkurra aðgerða gegn atvinnuleysi. Þrátt fyrir vaxandi atvinnuleysi hefur vinnudagur Íslendinga lítið styst og lengdist raunar milli ára hjá ýmsum stéttum frá ársbyrjun 1992 til ársbyrjunar 1993. Meðalvinnutími fullvinnandi fólks var á fyrsta ársfjórðungi 1993 46,2 stundir á viku samkvæmt upplýsingum Kjararannsóknarnefndar.`` Einnig er rétt að vekja athygli á því að fskj. IV er nýtt enda er bókin um atvinnulausa á Íslandi ný af nálinni. Varðandi umsagnirnar sem borist hafa þá er skemmst frá því að segja að þeir fjórir umsagnaraðilar sem svarað hafa eru allir meira eða minna fylgjandi efni tillögunnar, ASÍ slær þó þann varnagla að hyggilegast sé að láta fara fram könnun á því hvort unnt sé að ná markmiðum tillögunnar með víðtæku samráði við aðila vinnumarkaðarins og með því að byrja á slíkri könnun. Mér finnst sjálfsagt að hv. nefnd íhugi hvort slík könnun væri fyrsta skrefið í átt að styttingu vinnutíma eða hvort heilladrýgra sé að stíga skrefið til fulls eins og tillögutextinn gerir ráð fyrir. Í umsögn BSRB til nefndarinnar segir m.a., með leyfi forseta: ,,BSRB mælir með samþykkt tillögunnar. Það hefur verið krafa BSRB til margra ára að stytta vinnutímann án kjaraskerðingar og hafa hagsmunir fjölskyldunnar og vaktavinnufólks t.d. verið hafðir sérstaklega í huga í því sambandi. Nú þegar aukið atvinnuleysi þjakar þjóðina kemur nýtt sjónarmið inn í þessa umræðu sem BSRB telur að eigi að taka tillit til.`` Í umsögn frá Kvenfélagasambandi Íslands segir m.a., með leyfi forseta: ,,Í greinargerð tillögunnar segir: Með styttingu vinnutíma er hægt að skapa fjölmörg störf og spara samfélaginu umtalsverðar fúlgur sem ella væru greiddar í atvinnuleysisbætur. Fjárhagslega séð er þetta rökrétt en stytting vinnutíma hjá svo vinnufirrtri þjóð sem Íslendingum hefði marga frekari kosti upp á að bjóða.`` Síðan eru nokkir þessara kosta raktir, m.a. að með fleiri stöðugildum mætti jafna vinnuþátttöku, vinnuálag og sókn í yfirvinnu muni ekki breytast en að augljóst sé að launakjör almennings verði að endurskoða í kjölfarið á slíkri breytingu sem þarna er lögð til. Og undir lok umsagnarinnar er sagt, með leyfi forseta: ,,Það er skoðun stjórnar Kvenfélagasambands Íslands að ærin ástæða sé til að endurskoða lengd vinnuvikunnar og taka þarf mið af öllum þáttum mannlífsins, ekki síst til aðstæðna, til uppeldis og aðhlynningar komandi kynslóða.`` Í umsögn Starfsmannafélags ríkisstofnana segir m.a.: ,,Starfsmannafélag ríkisstofnana mælir með því að till. til þál. nr. 925 verði samþykkt. Það hefur lengi verið krafa SFR að vinnutíminn verði styttur án þess að kjör verði skert á nokkurn hátt. SFR hefur lagt mikla áherslu á fjölskyldupólitík til margra ára í ályktunum sínum frá aðalfundum félagsins. Með styttingu vinnutímans telur félagið m.a. að hagsmunum barna sé betur borgið en nú er þó margt annað þurfi þar líka að koma til. SFR telur brýnt að leita allra leiða til að allir hafi atvinnu við sitt hæfi, stytting vinnutíma er spor í þá átt.`` Og í umsögn ASÍ segir m.a., með leyfi forseta: ,,Miðstjórn ASÍ tekur einnig undir það sjónarmið að vinnutími hér á landi sé oft óheyrilega langur. Miðstjórnin telur hins vegar ekki sýnt að stytting vinnutíma skapi ný störf í sama hlutfalli og vinnutími styttist.`` --- Hér langar mig að skjóta því inn að ég er afskaplega sammála þessu. Ég veit að það mun fleira gerast en ég tel að hvert eitt nýtt starf sem mundi skapast með þessum hætti væri vel þess virði að reyna þetta og ég mun víkja ef tími leyfir til aðeins nánar að þessu á eftir. En áfram halda þeir ASÍ-menn: ,,Reynsla annarra þjóða sýnir að ekki er um beint samhengi þarna að ræða og reyndar sýnir okkar eigin reynsla t.d. frá yfirvinnubanninu 1977 að stytting vinnutíma þarf ekki að draga úr afköstum. Í raun hefur vinnutími styst mikið hér á landi á undanförnum missirum, fólki hefur fækkað, afköst hafa aukist og framleiðniaukning hefur orðið töluverð t.d. í fiskiðnaði. Það er líklegt að stytting vinnutíma auki framleiðni og jafnvel launakostnað fyrirtækjanna og óvíst er hvort þeir telji sér hag í að skapa fleiri störf.`` Undir lokin er sagt í þessari umsögn: ,,Miðstjórn Alþýðusambands Íslands styður hins vegar að gerð sé ítarleg könnun á því hvort vinnutímastytting geti orðið til þess að störfum fjölgi hér á landi. Í því sambandi er samráð við aðila vinnumarkaðarins sjálfsagt. Hvort um það geti verið að ræða að slíkar aðgerðir séu liður í kjarasamningum er að sjálfsögðu málefni sem aðilar vinnumarkaðarins taka ákvörðun um sjálfir sín á milli.`` Varðandi þetta seinasta þá vil ég benda á það að þriðji aðilinn, ríkið, hefur stundum komið inn í mál kjarasamninga þó það megi sjálfsagt um það deila hversu æskilegt það er og hvort vinnuveitendum sé ekki oft og tíðum hlíft hreint of mikið. En ég get tekið undir flest það sem kemur fram í þessum umsögnum. Varðandi efasemdir ASÍ um að atvinnurekendur séu í stakk búnir til að hækka laun þá vona ég að það sé meiri vonarhugur í mönnum þar á bæ nú þegar enn einum kostnaðinum er af fyrirtækjum létt með þeirri vaxtalækkun sem ég vona að hilli undir núna. Ég tek undir það að styttri vinnutími þarf ekki endilega að merkja að afköst verði umtalsvert minni. Því býst enginn við að störfin sem skapast við styttingu vinnutímans verði jafnmörg og klukkustundirnar gætu gefið til kynna, en það munar um hvert eitt starf og fyrir atvinnurekendur er þetta enn ein sönnunin um að þeir ættu að geta stytt vinnutíma starfsfólks síns án kjaraskerðingar. Ég tel fulla ástæðu til að láta á það reyna hvort atvinnurekendur væru reiðubúnir til að vinna að þessu máli sem er til heilla fyrir alla, starfsmenn, fyrirtæki og fjölskyldur landsins. Ég ítreka það sem stendur í greinargerð þessarar tillögu að það hefur miklu verið létt af fyrirtækjum og mörg hver ættu að geta gert þetta án hjálpar. Það stendur einnig í greinargerðinni að það mætti alveg íhuga það að þau fyrirtæki, sem ekki eru í stakk búin til að standa sig í slíkri styttingu vinnutíma, fengju tímabundna hjálp á meðan þau væru að aðlagast breyttum háttum. Mér finnst einnig rétt að íhuga hvort ríki og sveitarfélög ættu ekki að ganga á undan með góðu fordæmi. Það er talað mikið nú um tíðir um reynslusveitarfélög og það er kannski tími til kominn að velta fyrir sér reynsluvinnustöðum. Ég vek einnig athygli á tillögu sem við kvennalistakonur fluttum á síðasta þingi um sveigjanlegan vinnutíma. Ég held að nauðsynlegt sé að huga að þeim málum meðfram styttingu vinnutíma. Er ég mælti fyrir þessari tillögu undir þinglok þann 20. apríl sl. sagði hæstv. félmrh. í þeirri umræðu, með leyfi forseta: ,, . . . að í september 1987 skipaði ég [þ.e. hæstv. félmrh.] nefnd sem falið var að leita leiða til að stytta vinnutíma án þess að tekjur skerðist og liggur fyrir ítarleg skýrsla í því sambandi en nefndin skilaði mér áliti í júlí 1988. Ábendingar nefndarinnar beindust einkum að tveimur þáttum. Í fyrsta lagi bendir nefndin á atriði sem samningsaðilar á vinnumarkaði gætu beitt sér fyrir með samningum sín á milli. Nefndin lagði til að samningsaðilar semji um lækkun yfirvinnukaups en hækkun dagvinnulauna. Í öðru lagi benti nefndin á nokkrar stjórnvaldsaðgerðir sem eru til þess fallnar að stytta vinnutímann. M.a. er bent á staðgreiðslu fyrirtækja á sköttum af launagreiðslum og takmörkun á yfirvinnu með lögum.`` Ástæður fyrir því að þessar tillögur náðu ekki fram að ganga, þótt mjög vægar séu að mínu mati, rakti hæstv. ráðherra síðan til þess að undirtekir aðila vinnumarkaðarins hefðu verið dræmar. Ég held að nú séu breyttir tímar, ekki þensla áranna 1987 og 1988 og nú sé lag, enda eru undirtektir nú að stærstum hluta jákvæðar þrátt fyrir að við úrtölutón kveði að vísu, eins og oft vill brenna við hjá einhverjum. Ég tel að hæstv. ráðherra hafi verið trúr sinni sannfæringu um að leita þyrfti ýmissa leiða í þessum málum er hún kynnti tillögur um úthlutun fjár til sérstaks atvinnuátaks kvenna og benti þá sérstaklega á þá nýjung að ráða í svokallaðar ,,skiptar stöður`` þar sem konur héldu óbreyttu kaupi en styttu vinnutíma og verðu viðbótartíma í nám. En ég hlýt vissulega að lýsa eftir og bíða eftir því að sjá sams konar tillögur um vinnu karla. Ég hef ekki orðið vör við slíkar tillögur, en ég held bæði að ýmsir karlar hefðu gott af því að geta stundað nám ásamt vinnu sinni og ég held líka að það verði að líta á þetta sem eitthvað sem er ekki bara fyrir konur. Það er án efa jákvætt fyrir hv. félmn., sem ég legg til að fái þessa tillögu að lokinni 1. umr. til umfjöllunar, að hafa öll þessi sjónarmið í huga við umfjöllun sína og jafnframt að reka á eftir því að fleiri umsagnir berist. Ég hef þá trú að ef einhvern tímann ætti að vera lag til þess að hrinda þessu sjálfsagða máli í framkvæmd þá væri það núna. Samkvæmt könnun á atvinnuleysi sem gerð var á vegum Félagsvísindastofnunar Háskóla Íslands og birt er að hluta sem fskj. IV eins og ég áður nefndi, þá kemur í ljós að áhugi á styttingu vinnutíma er mestur hjá opinberum starfsmönnum og ég er þá að tala um styttingu vinnutíma sem úrræði gegn atvinnuleysi. Þetta segir kannski nokkra sögu um það hvar væri fýsilegast að byrja og þá verður maður auðvitað að höfða til þess að opinberir aðilar séu reiðubúnir til þess að hlusta á starfsfólk sitt. En á meðan þeir sem afstöðu tóku til málsins, 67,1%, eru sammála þeirri fullyrðingu að þegar atvinna er af skornum skammti þá ætti að stytta vinnuvikuna í þeirri von að fleiri geti fengið starf. Hér reikna ég öðruvísi en í greinargerðinni, aðeins þá sem taka afstöðu, en allir eru teknir með í greinargerðinni og ég vek athygli á því. --- 77,3% þeirra sem eru í opinberri þjónustu eru sammála þessari leið, 10% fleiri en í öðrum stéttum. Mér finnst að þetta sé allrar athygli vert og segi kannski dálítið um það hvernig hyggilegt væri að vinna að slíku máli. En ég er alveg sannfærð um það að þetta er mikið nauðsynjamál og ekki síst vegna þess að við höfum verið, eins og ég held ég hafi haft eftir úr umsögnum, við erum vinnufirrt þjóð að mörgu leyti og ég held að það sé orðið nauðsynlegt að grípa í taumana og nota tækifærið núna þegar atvinnuleysi hefur barið að dyrum og nýta þessa leið til að jafna atvinnu milli fólks og gera okkar samfélag skaplegra. Að lokinni þessari umræðu þá vil ég leggja til að þessari tillögu verði vísað til síðari umræðu og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Á þskj. 8 flyt ég frv. til laga um yfirstjórn menningarstofnana. Frv. snertir þrenn lög, þ.e. lög um Landsbókasafn Íslands, Þjóðskjalasafn Íslands og Þjóðminjasafnið. Þar er gert ráð fyrir breytingum að því er varðar æðstu yfirstjórn þessara þriggja stofnana. Í fyrsta lagi er fjallað um Landsbókasafnið, í 1. gr. frv., en þar segir: ,,Landsbókavörður ræður bókaverði og aðra starfsmenn safnsins eftir því sem fé er veitt til á fjárlögum. Fari landsbókavörður í leyfi skal staðgengill gegna störfum fyrir hann . . . Landsbókavörður er ráðinn til fjögurra ára í senn. Heimilt er að ráða landsbókavörð í átta ár samfellt hið lengsta.`` Í 2. gr. er gert ráð fyrir því að þegar landsbókavörður hættir eða fellur frá, þá verði auglýst staða landsbókavarðar tafarlaust og þá verði skipuð dómnefnd. Í henni eigi sæti fulltrúar frá Háskóla Íslands, frá Bókavarðafélagi Íslands og frá menntmrh. og að menntmrh. eigi síðan í samræmi við niðurstöðu þessarar nefndar að skipa landsbókavörð. Hliðstæð eru ákvæði að því er varðar þjóðskjalasafnið þar sem gert er ráð fyrir því að þjóðskjalavörður ráði aðra fasta starfsmenn Þjóðskjalasafns, að hann ákveði hver verði staðgengill hans, að þjóðskjalavörður verði mest ráðinn til fjögurra eða átta ára í senn og að skipuð verði dómnefnd. Í henni verði fulltrúar frá menntmrh., Háskóla Íslands, Þjóðskjalasafni og að lokinni umfjöllun dómnefndar verði þjóðskjalavörður skipaður í samræmi við álit hennar. Í III. kafla frv. er svo fjallað um breyting á þjóðminjalögum. Þar er í raun og veru fyrst og fremst sú breyting að þar verði skipuð dómnefnd. Í henni verði fulltrúar frá þjóðminjaráði, menntmrn. og Háskóla Íslands og síðan er þarna ákvæði um að þjóðminjaráð ráði safnstjóra Þjóðminjasafns sem er breyting frá því sem er í gildandi lögum. Þetta frv. er flutt m.a. vegna þeirra atburða sem hafa átt sér stað að undanförnu varðandi yfirstjórn menningarstofnana og hafa verið ræddir hér ítarlega, bæði að því er varðar Þjóðminjasafnið og að því er varðar Ríkisútvarpið. Út af fyrir sig fóru einnig fram allmiklar umræður um þessi mál í framhaldi af veitingu lektorsembættis við Háskóla Íslands árið 1987 eða 1988. Í framhaldi af þeirri ákvörðun ákvað síðasta ríkisstjórn að breyta lögunum um Háskóla Íslands þannig að til þess að ráða menn við Háskóla Íslands í stöður prófessora, lektora og dósenta, þá þyrfti tiltekið ferli að eiga sér stað og ráðherra væri að nokkru leyti bundinn af því ferli. Með öðrum orðum var háskólanum falið fullt faglegt sjálfstæði í þessum efnum. Út af fyrir sig getur menn deilt á um það hvort það sé rétt að fela slíkri stofnun algert sjálfstæði eins og er um að ræða. Ég tel að svo sé þannig að hún beri bæði ábyrgð á hinu jákvæða og hinu neikvæða í fari sínu og það sé í bestu samræmi við eðli háskólastofnunar, akademíu. Menn geta hins vegar deilt um það hvort hið sama á að gilda um aðrar menningarstofnanir og ég játa það að þegar frv. var samið um breytingu á lögum um Háskóla Íslands á sínum tíma, þá hvarflaði það ekki að mér að fara að flytja hliðstæð frumvörp um aðrar menningarstofnanir vegna þess að ég hafði satt best að segja ekki hugmyndaflug til að láta mér detta í hug að menn mundu fara eins með veitinga- og ráðningarvaldið gagnvart þessum stofnunum og síðar kom á daginn að því er varðar bæði Þjóðminjasafnið og Ríkisútvarpið. Nú kom það hins vegar á daginn, ég tel að þar hafi verið illa farið með það vald og þann mikla trúnað sem hverjum ráðherra er falinn og af þeim ástæðum er þetta frv. flutt. Í greinargerð frv. er bent á þann möguleika að auðvitað hefði verið hugsanlegt að flytja hliðstæð frumvarpsákvæði um Þjóðleikhúsið og Ríkisútvarpið. Ástæðan fyrir því að það er ekki gert er sú að að því er Þjóðleikhúsið varðar þá er þjóðleikhússtjóri eins og nú er samkvæmt lögum ráðinn til fjögurra ára í senn og síðan hugsanlega endurráðinn, en auðvitað mætti hugsa sér að það kæmi við sögu einhver dómnefnd við ráðningu þjóðleikhússtjóra. Ég bendi þó á að við ráðningu þjóðleikhússtjóra síðast varð um það mjög víðtæk samstaða meðal starfsmanna hússins og allra annarra sem komu að starfsemi Þjóðleikhússins sem ég tel kannski það mikilvægasta. Að því er Ríkisútvarpið varðar, þá er ég þeirrar skoðunar og hef verið það reyndar mjög lengi að það sé óeðlilegt að ráðherra sé að skipa framkvæmdastjóra Ríkisútvarpsins. Nóg sé að hann skipi útvarpsstjóra og þá eigi það að vera til takmarkaðs tíma í senn. Hins vegar er það svo að sérstök nefnd er að störfum sem fjallar um breytingu á útvarpslögum, útvarpsfrumvarpsnefnd eins og ég kýs að kalla hana, og er undir forustu hv. þm. Tómasar Inga Olrich. Ég taldi þess vegna með hliðsjón af því að ekki væri ástæða til að taka útvarpslagaákvæðin inn í þetta sérstaka frv. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að þetta frv. fáist hér til umræðu og hv. menntmn. fjalli rækilega um það og fái umsagnir sem flestra aðila um málið. Ég er ekki að segja, hæstv. forseti, að hér hafi menn dottið niður á einu hugsanlegu lausnina á þeim vandamálum sem hér er verið að fjalla um. Vel kann að vera að það geti verið fleiri möguleikar uppi í þeim efnum. Aðalatriðið er að Alþingi fáist til að ræða málið að mínu mati og þess vegna er frv. flutt. Og væntanlega tekst einnig að komast að niðurstöðu sem, mér liggur við að segja, ver þessar stofnanir sem hér er um að ræða fyrir gerræðislegu veitinga- og ráðningarvaldi ráðherra ef hann kýs að fara svo illa með það að það orð eigi við. Að lokinni þessari umræðu, virðulegi forseti, legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Þetta frv. er flutt eins og segir í greinargerð vegna þeirra atburða sem átt hafa sér stað við stjórn menningarstofnana á undanförnum missirum. Það mætti nú ætla af upphafsorðum greinarinnar að eitthvað skelfilegt hefði gerst og það er samviskusamlega rakið í greinargerðinni. Fyrst er þar rakinn sá atburður eins og það heitir þegar ég sem menntmrh. réð þjóðminjavörð til tveggja ára og eins og segir í greinargerð með, leyfi forseta ,,án alls samráðs við starfsmenn safnsins``, já og gekk jafnvel á svig við lög þar sem safnstjóri átti lögum samkvæmt að taka við starfi þjóðminjavarðar. Minna mátti það nú ekki vera. Ég vísa þessu á bug og hef raunar gert það áður í utandagskrárumræðu sem hv. flm. þessa frv. hóf hér á síðasta þingi, nánar tiltekið þann 13. apríl og ég vona að ég þurfi ekki að endurtaka það sem ég sagði þá þar sem ég hrakti þessi sömu ummæli að ég hefði gengið á svig við lög eða mér hefði verið á einhvern hátt skylt að bera mig saman við starfsmenn safnsins áður en ég tók mína ákvörðun um ráðningu Guðmundar Magnússonar til tveggja ára. Það er nú eiginlega svo að það er kannski meira efni til þess að tala um greinargerðina heldur en frv. sjálft vegna þess að mér finnst hún dálítið sérstök. Þar segir t.d. nokkru neðar í greinargerðinni, með leyfi forseta: ,,Þá er augljóst að lögum um Ríkisútvarpið þarf að breyta. Fráleitt er að ráðherra geti hlutast til um ráðningar einstakra starfsmanna útvarpsins með þeim hætti sem núv. menntmrh. hefur gert í blóra við aðra starfsmenn stofnunarinnar.`` Það er sem sagt önnur ástæðan fyrir flutningi þessa frv. að ég hafi hlutast til um ráðningu einstakra starfsmanna Ríkisútvarpsins í blóra við aðra starfsmenn stofnunarinnar. Ég er að reyna að ráða í það hvað hérna er verið að segja. Mér sýnist það vera að ég hefði átt að spyrja starfsmenn Ríkisútvarpsins hvern ég mætti setja í tímabundið starf sem ráðherra á samkvæmt embættisskyldu sinni að ráða í. Hjá Ríkisútvarpinu er það nú svo að ráðherra ræður aðeins í æðstu stöðurnar, útvarpsstjóra og framkvæmdastjórana, og ég skil satt að segja ekki ef í raun og veru er til þess ætlast að ráðherra beri það undir starfsmenn viðkomandi stofnunar áður en hann tekur sína ákvörðun. Ég er að velta fyrir mér hverjar séu þá skyldur útvarpsstjórans sem ræður hina 380 starfsmennina eða hvað þeir eru margir nákvæmlega, hvort það eigi að leggja sömu skyldur á hann, að hann beri sig saman við starfsmenn útvarpsins áður en hann gengur frá ráðningu nýrra manna. Það væri út af fyrir sig þá samræmi í því, en ég held að þetta geti ekki gengið. Hv. flm. vísar til þeirra breytinga sem gerð var á lögum um Háskóla Íslands og það kom fram í ræðu hans hér áðan þar sem allt vald var í raun og veru tekið úr höndum ráðherra og fært til háskólans, til dómnefnda og atkvæðagreiðslu í hinum einstöku deildum háskólans. Mér hefur skilst að þetta hafi verið gert og það sama er andinn í þessu frv., fyrst og fremst til þess að koma í veg fyrir að pólitík gæti komist í málið eða ráðið frama manna við háskólann. Við erum eflaust sammála um það, ég og hv. flm. og vonandi þingmenn almennt, að það beri að efla sjálfstæði háskólans sem mest. En menn mega ekki halda að öll pólitík sé útilokuð ef veitingavaldð er eingöngu tekið úr hendi ráðherrans. Pólitík þekkist nú víðar heldur en bara hjá ráðherrunum eða þingmönnunum. Þetta var um greinargerðina og ég hef svo sem ekki mikið meira um hana að segja. Um frv. sjálft segi ég aðeins það að mér finnst það vera tímaskekkja að koma með þetta mál inn í þingið núna. Í fyrsta lagi vegna þess að nú er unnið að samningu frv. um þjóðbókasafn sem við getum kallað svo, er nú á vinnslustigi vegna þess að sameining Háskólabókasafns og Landsbókasafns er á næsta leiti. Það mál verður að koma fyrir þetta þing sem nú situr og ég geri fastlega ráð fyrir að geta lagt fram frv. um hið nýja þjóðbókasafn jafnvel nú fyrir jól og það er mjög æskilegt að það fái afgreiðslu á þessu þingi vegna þess að við gerum ráð fyrir að hið nýja safn flytji í hið nýja hús fyrir árslok 1994. Ég vil aðeins skjóta því hér inn að það er unnið að þessari nýju löggjöf eða frv. til nýrra laga. Þar eru ýmsir góðir menn að verki og þær hugmyndir sem þeir hafa sett fram um stjórn þessa nýja safns eru mjög á annan veg, hníga í allt aðra átt en hér er lagt til án þess að ég geti farið að greina frá því í smáatriðum hér núna hvað þar er hugsað. Þess vegna finnst mér að breyting á lögum um Landsbókasafn sé ekki á réttum tíma hér í þinginu núna. Það er líka unnið að endurskoðun þjóðminjalaga og væntanlegt frv. á þessu þingi. Það var kynnt í stefnuræðu forsrh. að það væri ætlunin og að því máli er einnig unnið núna. Þetta frv. gerir sem sagt ráð fyrir sömu skipan um ráðningu forstöðumanna Landsbókasafns, Þjóðskjalasafns og Þjóðminjasafns, þ.e. í stuttu máli sagt að veitingavaldið verði í raun tekið af ráðherra og falið þriggja manna dómnefndum skipuðum með tilteknum hætti og ráðherra bundinn við álit þeirra. Ég tel þetta ekki skynsamlega leið. En mér finnst hins vegar mætavel koma til greina að settar verði á laggirnar dómnefndir í sambandi við umsóknir um þessar stöður og dómnefndarálit gæti orðið ráðherra til leiðbeiningar um ráðstöfun þessara embætta til hæfra umsækjenda. Ég tek fram að mér þykir það mjög koma til greina og alveg á sama hátt finnst mér koma til greina og raunar sjálfsagt að tímabinda ráðningar þessara embættismanna. Að því leyti eru við sammála, ég og hv. flm. Ég tel heldur ekki rétt, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., að ráðherraskipaður forstöðumaður, jafnvel þótt ráðherrann hafi ekki valið hann heldur aðeins innsiglað það sem dómnefnd hefur ákveðið, velji sér sjálfur staðgengil. Ég tel eðlilegt að það sé þá það sama viðhaft varðandi staðgengilinn og ráðherra ákveði hann. Ráðherra hlýtur að gera þetta. Hv. flm. sagði að þótt hann teldi að það sama ætti að gilda um útvarpsstjóra og þjóðleikhússtjóra, þá hefði hann ekki flutt frv. til breytinga á þeim lögum vegna þess að þjóðleikhússtjóri væri ráðinn til fjögurra ára nú, sem er rétt, og svo vegna þess að útvarpslög væru í endurskoðun sem er alveg rétt, en þá er sama röksemdin sem gildir varðandi Landsbókasafnið og þjóðminjalögin. Þau eru bæði í endurskoðun eins og ég hef hér rakið en má vera að það hafi ekki verið hv. flm. alveg ljóst. Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður neitt frekar. Á máli mínu má skilja að mér finnst ekki rétt að samþykkja þetta frv. en ég hef hins vegar ekkert á móti því að það fari til hv. menntmn. eins og hv. flm. leggur til og nefndin geti rætt þessar hugmyndir í samhengi þá við þau frumvörp sem eru væntanleg og snúast um þessar sömu stofnanir.

Hæstv. forseti. Ég er samþykk efni þessa frv. í meginatriðum en ég verð að segja það eins og er að ég gerði athugasemd við greinargerð vegna þess að þar fannst mér vera atriði sem ekki eiga heima í þingskjali. En það verður að vera smekksatriði. Ég held hins vegar að þær upplýsingar sem hér hafa fram komið um að verið sé að semja þjóðarbókhlöðulög geri það að verkum að það sé gott að þetta frv. kom fram og sjálfsagt að það verði tekið inn í umræðu um þau lög. Ég held í meginatriðum að það sé skynsamlegt að hafa dómnefndir við ráðningu svo þýðingarmikilla starfsmanna og og ég hef ekki séð enn þá að það hafi skaðað Háskóla Íslands að ráðherra hefur ekki lengur einræði í ráðningu starfsmanna þar. En það er eitt efnisatriði sem ég vil benda á og það er að í frv. segir, með leyfi forseta: ,,Heimilt er að ráða landsbókavörð í átta ár samfellt hið lengsta.`` Og hið sama segir um þjóðskjalavörð. Síðan segir hins vegar um þjóðminjavörð að hann skuli skipaður til fimm ára í senn. Ég hef miklar efasemdir um að ekki sé heimilt að ráða menn lengur en til átta ára. Mér finnst jafnsjálfsagt að menn séu ráðnir t.d. til fjögurra ára í senn, en afburðastarfsmenn í starfi eins og í starfi landsbókavarðar, þjóðminjavarðar og þjóðskjalavarðar, ég held að það væri mikil missa ef slíkir menn væru neyddir til þess að fara úr starfi hversu gott starf sem þeir annars ynnu. Ég hef alltaf litið á þessa tímabundnu ráðningu sem vörn gegn því að menn sem ekki valda starfinu séu í það ráðnir þannig að hægt sé þá að skipta um en ekki að það sé gert til þess að, ja, mér liggur við að segja hleypa fleirum að. Ég held að það sé svo mikilvægt að í þetta veljist hinir hæfustu menn að það væri mikil eftirsjón í því ef þeir yrðu tilneyddir til að fara að loknum átta árum. Það er ekki langur tími í starfsævi manns og ég held að menn hugsuðu sig kannski um að taka við slíku starfi vitandi að þeir fengju ekki lengri tíma til að annast það. Ósamræmi þykir mér einnig í að þjóðminjavörður á að vera ráðinn til fimm ára í senn og þá ekki til átta ára hið lengsta eins og hinir. Hins vegar hlýtur það að vera umhugsunarefni að nú þegar skuli verið að endurskoða þjóðminjalög, nr. 88/1989. Það vill nú svo til að ég átti sæti í þeirri nefnd sem smíðaði þau lög og ósköp höfum við gert það illa ef nauðsyn er á heildarendurskoðun á þeim lögum. Vel kann að vera að einhverjir agnúar séu á þeirri löggjöf, en til lítils var nú barist á öllum þeim fundum sem ég man ekki hversu margir voru ef það þarf virkilega að fara yfir þann bálk allan og endurskoða hannn og að mér skilst samþykkja hér ný lög. En það var þetta sem ég vildi segja, hæstv. forseti, að ég hef miklar efasemdir um þessa stuttu ráðningu sé um sannanlega hæfa menn að ræða. Að öðru leyti held ég að þetta frv. sé af hinu góða og sé gott innlegg í alla þá lagabálka sem mér skilst að séu í smíðum í ráðuneyti hæstv. menntmrh.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þær jákvæðu undirtektir sem frv. hefur fengið hjá báðum hv. síðustu ræðumönnum. Ég læt mér það í léttu rúmi liggja þó að menn geri athugasemdir við greinargerðina því að það hefur aldrei staðið til af minni hálfu að leggja það til að hún yrði samþykkt á Alþingi. Ég geri mér fyllilega ljóst að þar er um að ræða smekksatriði og þar ræður úrslitum sá sem heldur á penna, þ.e. ég í þessu tilviki og er vanur að kveða með þeim hætti að orði sem þarna stendur, en ég er ekki að leggja þetta upp eins og ég sagði til samþykktar fyrir Alþingi eða synjunar og ekki einu sinni fyrir þingflokk Alþb. og er þá langt gengið að vísu, hæstv. forseti. Varðandi málið að öðru leyti þá finnst mér að það hafi í raun og veru komið fram hjá hæstv. ráðherra og í máli hans skilningur á stöðu og skyldu ráðherra sem er í grundvallaratriðum allt annar en ég hef. Mér er það alveg ljóst, hæstv. forseti, að það er enginn kostur á því að ræða þau mál nægilega vel hér á þessum fundi, en það kom fram í máli hæstv. ráðherra t.d. að honum hafi ekki verið skylt að leita til starfsmanna áður en hann réði þjóðminjavörð til tveggja ára. Það er alveg rétt, honum var það ekki skylt. Það stendur ekki í lögum. Hann sagði líka að sér hefði ekki verið skylt að leita til starfsmanna Ríkisútvarpsins áður en hann réði framkvæmdastjóra til eins árs. Það er rétt, honum var það ekki skylt. Það stendur ekki í lögum. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar að það hefði verið skynsamlegt að reyna að halda þannig á málum að það hefði tekist sátt um þessa niðurstöðu. Ég veit að hæstv. menntmrh. hefur t.d. reynt að stýra þeirri óstýrilátu stofnun sem heitir þingflokkur Sjálfstfl. og ég er sannfærður um það af þeim sögum sem ég hef heyrt af honum þaðan frá öðrum þingmönnum að þar hefur hann ævinlega sýnt meiri lagni en þegar hann var að stjórna Þjóðminjasafninu og/eða Ríkisútvarpinu. Ég held að honum hafi mistekist, honum hafi verið verulega mislagðar hendur að því er varðar stjórn þessara tveggja menningarstofnana og ég harma það. Ég harma það í fullri alvöru, ekki aðeins vegna þessara stofnana heldur einnig vegna hans sjálfs. Hæstv. ráðherra sagði síðan um frv. sem slíkt að það væri tímaskekkja með þeim rökum í fyrsta lagi að nú væri unnið að samningu frv. um þjóðbókasafn. Ég vissi ekki um það. Mér þykir það fínt ef það er verið að semja frv. um þjóðbókasafn og þá finnst mér sjálfsagt mál að við tökum það til athugunar, þ.e. hvernig æðstu menn þeirrar stofnunar verða ráðnir og við getum þá skoðað hugmyndir þessa frv. í tengslum við það frv. þegar það kemur. En hæstv. ráðherra sagði að hugmyndir þeirra sem um þetta frv. fjalla um stjórn safnsins hnigi í allt aðra átt en hér er gert að fyrir. Það finnst mér merkilegt, satt að segja, kemur mér á óvart og ég er spenntur að sjá hvaða hugmyndir þeir menn hafa. Varðandi þau rök hæstv. menntmrh. gegn þessu frv. sem ég mæli hér fyrir að veitingavaldið sé með frv. tekið af ráðherra og það sé ekki skynsamlegt og ekkert fleiri rök um það. Af hverju getur ekki verið að það sé skynsamlegt að taka veitingavald af ráðherra? Hvaða rök eru fyrir því að ráðherra eigi alltaf að ráða mönnum sem vinna hjá ríkinu? Eru einhver sérstök rök fyrir því? Mér er það fullkomlega ljóst að hugsunin á bak við þetta er hin gamla hugsun einveldisins sem síðan var deilt út til ráðherranna þannig að samkvæmt stjórnarráðslögunum frá 1970 er í raun og veru hver ráðherra formlega séð einvaldur á sínu sviði. En er endilega rétt að þetta sé skynsamlegt í öllum tilvikum? Er ekki hugsanlegt að í sumum tilvikum sé það rétt að ráðherrann hafi ekki þetta vald heldur sjálfstæðar ríkisstofnanir sem beri ábyrgð, bæði faglega ábyrgð og líka fjárhagslega ábyrgð á þeim peningum sem þessar stofnanir eru að eyða? Er það endilega skynsamlegt að ráðherrar eigi alltaf að ráða því hverjir stýra stofnunum á þessu sviði ríkisbúskaparins? Ég segi nei og ég tala þar af verulegri reynslu í þessum efnum úr nokkrum ráðuneytum. Ég tel beinlínis að það sé rangt að ráðherra sé að kássast upp á mál í ríkisstofnunum með þeim hætti sem oft hefur verið gert og ég tel að undantekningarlítið hafi það gefist illa og stofnanirnar hafi orðið verri faglega eftir þá íhlutun ráðherranna heldur en án þeirra. Þess vegna finnst mér það ekki vera rök að veitingavald í þessu frv. er tekið af ráðherranum. Mér finnst það næstum eins og að segja: af því bara. Það eru engin efnisleg rök fyrir því eða fagleg að ráðherrar eigi endilega að hafa þetta veitingavald. Staðreyndin er auðvitað sú að það er kostulegt að ráðherrar skuli vera að úthluta embættum á lægri stigum í ríkisstofnunum. Ég tala nú ekki um í æðri embættum. En á lægri stigum í ríkisstofnunum að þar sé ráðherra ekki bara að ráða hinn æðsta yfirmann, heldur líka á lægri stigum. Ég nefni í því sambandi t.d. Tryggingastofnun ríkisins eða Ríkisútvarpið. Ég held að þetta sé beinlínis rangt að farið og ég vil láta það koma fram. Ég sé engin rök fyrir því að menn eigi alltaf að taka því sem sjálfsögðum hlut að ráðherrar ráði þessum málum alltaf. Ég skil það ekki. Það er alveg lóðréttur ágreiningur á milli okkar núv. hæstv. menntmrh. í þessu efni, ég heyri það, og ég get út af fyrir sig skilið að það er ekki kostur á því að ræða það til hlítar hér, en ég segi, ég tel að stofnanirnar eigi að vera sem sjálfstæðastar þannig að það sé hægt að taka þessa menn og reka þá líka, ef þörf krefur, og að þeir séu bundnir lýðræðislegu aðhaldi og það sé hægt að gera kröfu til þess að þeir reki undirmenn sína ef þannig stendur á, ef þeir ekki standa sig í starfi. Ég held að reynslan sýni að þetta einræðishugarfar sem kemur hérna fram hjá hæstv. menntmrh., sé gamaldags, úrelt og rangt, og það gerir stofnanirnar verri sem faglegar ríkisstofnanir en þær þurfa að vera. Ég er nákvæmlega þessarar skoðunar líka að því er varðar það hvort forstöðumaður á að velja sér sjálfur staðgengil eða ekki, ég tel að maður sem er treyst til að ráða ríkisstofnun einhvern tímann eigi að fá að ráða því hver leysir hann af þegar hann er í burtu. Annað geti boðið upp á stórkostlega erfið innri vandamál í stofnuninni ef ágreiningur er á milli hins ráðna yfirmanns og staðgengils hans. Dæmi um það þekkjum við úr ríkisstofnunum bæði nú og áður. Þannig að ég tel eðlilegt að forstöðumaður hafi með þessi mál að gera. Hvort maðurinn er ráðinn til fjögurra ára og aftur fjögurra ára, eða fimm ára og aftur fimm ára skiptir mig engu, það breytir engu í þessu sambandi. Fyrir allmörgum árum flutti hv. 3. þm. Norðurl. v. um frv. til laga um breytingar á öllu stjórnkerfinu sem gerðu ráð fyrir því að allir æðstu yfirmenn yrðu eingöngu ráðnir til fjögurra ára og svo heimild til að ráða þá til fjögurra ára í viðbót. Út af fyrir sig má þetta vera á þennan veg eða annan fyrir minn smekk, aðalatriðið í mínum huga er það að losa um málið frá því sem það er, æviráðningarkerfið tel ég að sé slæmt. Þá kem ég að því að lokum sem mér finnst kannski það jákvæðasta við umræðuna, virðulegi forseti, það er það að ég tel að hæstv. menntmrh. og ég og aðrir sem hér hafa talað, hv. 14. þm. Reykv., séum sammmála um tvennt. Í fyrsta lagi að það eigi að vera dómnefndir, eða hugaleiða að það séu til dómnefndir. Það finnst mér árangur ef menn geta náð samstöðu um það. Í öðru lagi að það eigi almennt að tímabinda ráðningar þessara embættismanna, hvernig þær eru tímabundnar er svo annað mál, og ég tel þess vegna að þegar hafi frv. skilað nokkru gagni og ég er viss um að hv. formaður menntmn. sem hefur setið og hlýtt á þessar umræður með mikilli athygli mun beita sér fyrir því af festu og harðfylgi að frv. þetta verði afgreitt samviskusamlega í nefnd hennar.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð. Fyrst þetta með tímabundnar ráðningar og aðvörunarorð hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur vegna þess. Ég held að það sé nokkuð almenn skoðun orðið að það eigi að tímabinda ráðningar æðstu embættismanna en það sem kannski hefur skort á í því sambandi er að menn geri sér grein fyrir að það er kannski ekki nægilega tekið tillit til þess í launum þeirra, sem gegna mjög háum embættum tímabundið, eða hvort það eigi að líða ákveðinn tími sem þeir eiga að halda launum eftir að hinni tímabundnu ráðningu lýkur. Mér er kunnugt um að til þessa er mjög horft í löndum í kringum okkur og það er með ýmsum hætti. Það er ýmist að þeir hafi hærri laun en aðrir, eða þá að þeir njóti launa í misjafnlega langan tíma eftir að þeirra afmarkaða ráðningartíma lýkur. Ég tel að það þurfi að horfa til þessa um leið og svona er ákveðið í lögum. Það var ekki gert þegar þetta ákvæði var sett í lög um Þjóðleikhús. Svo aðeins vegna þess að hv. þm. Guðrún Helgadóttir spurði hvers vegna endurskoðun þjóðminjalaga nú sem eru til þess að gera ný, frá 1989. Ástæðan er sú að það er komin nokkur reynsla á þau og það hafa fundist á þeim ýmsir hnökrar og ég minni á vegna þess að við sátum þá bæði á þingi, ég og hv. þm. Guðrún Helgadóttir, að þegar frv. var til meðferðar í þinginu hafði verið unnið að því er ég best veit af mikilli vandvirkni af nefnd sem hafði starfað í nokkuð langan tíma, það tók afar miklum breytingum í þinginu, við lokaafgreiðslu málsins. Ég held að því miður þá hafi það verið gert í of miklum flýti. Það er einmitt það sem hefur komið í ljós, ýmsir hnökrar á lögunum sem kalla á endurskoðun. Ég held sem sagt að það hafi fyrst og fremst verið vegna þess að það voru gerðar á því breytingar hér í þinginu sem ekki voru jafn vel grundaðar og nefndin sem skilaði frv. hafði gert. Hv. þm. Svavar Gestsson sagði að hann gerði sér alveg grein fyrir því að mér hefði sem ráðherra ekkert verið skylt að leita til starfsmanna þegar ég skipaði þjóðminjavörð til tveggja ára. Mér þykir vænt um að heyra það frá honum vegna þess að hann hefur áður látið að því liggja og líka í greinargerð að ég hafi gengið á svig við lög. Ég skil hans orð svo að hann taki þau til baka, ég hafi sem sagt ekki gerst lögbrjótur þegar ég skipaði í stöðu þjóðminjavarðar. Hv. þm. sagðist vera forvitinn að heyra hverjar væru hugmyndir um stjórnun þjóðbókasafnsins. Ég sagði áðan að ég teldi mér ekki fært að fara að greina frá þeim vegna þess að það er enn á vinnslustigi. Það er verið að vinna að samningu frv. um hið nýja þjóðbókasafn en samstarfsnefnd, sem ég veit að hv. þm. kannast við sem hefur verið lengi að störfum, hefur látið fara frá sér hugmyndir sem ég býst ekki við að sé neitt leyndarmál, það kemur í þeirra fundargerðum sem fara víða og þeirra hugmyndir eru að menntmrh. setji fimm manna stjórn til fjögurra ára í senn og af þessum stjórnarmönnum verði tilnefndir tveir af háskólaráði og tveir af aðilum utan háskólans sem ráðherra felur slíkt verkefni að tilnefna. Þar hafa verið settar fram hugmyndir eins og samstarfsnefnd Rannsóknaráðs og Vísindaráðs að sú nefnd tilnefni Bókavarðafélagið og fleira kemur til greina og síðan skipi ráðherra formanninn án tilnefningar. Þetta eru hugmyndir sem eru á kreiki en ég tek skýrt fram að þær eru ekki fullmótaðar og ekki skilað sem endanlegum tillögum. Hvaða rök séu fyrir því að ráðherra eigi að ráða hverjir gegni hinum æðstu embættum, ég held að þau séu í sjálfu sér ósköp einföld. Ráðherrann er ábyrgur fyrir þessum helstu stofnunum sem undir hin einstöku ráðuneyti heyra og mér finnst sú röksemd alveg nægja til þess að hann skipi hinn æðsta embættismann. En ég hef látið áður fara frá mér þá skoðun af því að það var minnst á Ríkisútvarpið sérstaklega að það sé ekkert endilega rétt að ráðherra skipi hina einstöku framkvæmdarstjóra. Það hef ég látið fara frá mér áður, m.a. í sjónvarpsþætti þar sem rætt var um framtíð Ríkisútvarpsins þannig að ég tek það skýrt fram að ég er alveg til viðræðu um þá breytingu að ráðherra skipi eingöngu æðsta yfirmanninn. Ég tel mig nú vera valddreifingarmann og nefni bara í því sambandi að ég hef verið fylgjandi því að grunnskólinn verði færður yfir til sveitarfélaganna og það þýðir auðvitað að allar mannaráðningar við grunnskólann færast frá ráðherra, líka skólastjórarnir, þeir færast þaðan. Þannig að ég er því fylgjandi. Ég biðst svo undan því í lokin að vera ásakaður fyrir að vera með eitthvert einræðishugarfar. Ég tel mig ekki vera það þótt ég telji rétt að halda við þeirri venju að ráðherra skipi hina æðstu embættismenn hinna ýmsu stofnana sem undir ráðuneytin heyra en ég tek enn og aftur fram að mér finnst alveg koma til greina að ráðherra þurfi að leita umsagnar með einum eða öðrum hætti og þá, eins og ég sagði áðan, að dómnefndir koma mætavel til greina og það vil ég láta athuga.

Virðulegi forseti. Vegna ummæla hæstv. ráðherra um lögin og Þjóðminjasafnið vil ég segja að það sem ég tel að hafi vægast sagt orkað tvímælis í hans gerðum þar hafi verið það að samkvæmt lögum um Þjóðminjasafnið þá er safnstjórinn staðgengill þjóðminjavarðar. Ég tel að það hefði verið eðlilegra að safnstjórinn hefði fengið að gegna þessu starfi í forföllum þjóðminjavarðar heldur en að ná í mann utan úr bæ með þeim hætti sem hæstv. ráðherra gerði. Ég heyrði ekki betur, í öðru lagi virðulegi forseti, en að sú stjórnarnefnd sem hæstv. ráðherra nefndi varðandi þjóðbókasafnið, mér gest afar vel að þeirri uppsetningu sem hæstv. ráðherra gerði þar grein fyrir. Ég heyrði þó ekki hvaða hugmyndir væru um hinn æðsta starfsmann þessarar stofnunar en ef ég skil rétt mál ráðherra þá er þar kannski gert ráð fyrir því að þessi nefnd sem hann nefndi sé eins konar samvinnunefnd Landsbókasafnsins og háskólabókasafnsins og sé þar með stjórn safnsins en síðan er auðvitað eftir að ákveða hvernig forstöðumaður safnsins verður ráðinn. Það er út af fyrir sig rétt að lokum, virðulegi forseti, að samkvæmt núverandi stjórnskipun þá ber ráðherra býsna mikla ábyrgð, en ég spyr: Hvenær hefur reynt á hana? Hvenær hefur reynt á þessa ráðherraábyrgð? Er ekki kominn tími til þess að menn hugsi þessa ráðherraábyrgð upp á nýtt og geri sér grein fyrir því að ráðherrunum hefur nær alltaf tekist að skjóta sér undan henni þegar mikið hefur legið við. Þess vegna held ég að það sé skynsamlegra að ríkisstofnanirnar verði sjálfstæðar stofnanir með sjálfstæða faglega stjórn.

Hæstv. forseti. Aðeins tvö smáatriði. Það er alveg rétt sem hæstv. ráðherra sagði að frv. til þjóðminjalaga tók undarlegum breytingum í þinginu og ekki voru það síst hv. þingmenn hans eigin flokks sem tóku þar einkennilegar dýfur og voru þó ekki einir um það. Það er alveg rétt að þær breytingar voru tvímælalaust til hins verra. Þannig að ég skal ekki gera miklar athugasemdir um það þó eitthvað þurfi að endurskoða í þessum ágætu lögum. En aðeins að lokum, frú forseti, þetta ákvæði um að menn skuli helst ekki gegna mikilvægum störfum nema í átta ár kemur úr hörðustu átt á hinu háa Alþingi. Enginn telur menn úreldast hér á hinu háa þingi þó að þeir sitji átta ár og lengur og ég vil aðeins upplýsa, frú forseti, að til eru menn sem ég sakna héðan úr þinginu sem margir hverjir voru búnir að sitja hér áratugum saman og þykir endurnýjunin hafa tekist mjög illa. Þannig að ég held að við ættum ekki að leggja mikla áherslu á það að menn gegndu ekki áhrifastöðum meira en í átta ár og mér finnst fráleitt að ætla að fara að hygla mönnum með hærri launum vegna þess. Reynist menn vel í starfi á að sjálfsögðu að vera hægt að endurráða þá alveg eins og þjóðin endurnýjar kjörtímabil eftir kjörtímabil ágætustu þingmenn sína og óskar eftir að hafa þá áfram. 

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um útsendingar sjónvarps og útvarps til fiskimiðanna kringum landið. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, Eggert Haukdal, Sturla Böðvarsson, Svanhildur Árnadóttir, Árni R. Árnason og Árni M. Mathiesen. Tillagan sem er á þskj. 99 er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að láta gera könnun á þeim kostum sem í boði eru til að bæta útsendingar sjónvarps og útvarps til fiskimiðanna kringum landið með hliðsjón af þeirri tækniþróun sem orðið hefur á sviði ljósvakamiðlunar.`` Eftir því sem ég kemst næst mun áætlun um dreifingu sjónvarpssendinga á fiskimiðunum umhverfis landið ekki hafa verið gerð síðan 1974. Í skýrslu sem menntmrn. gaf út 29. nóv. 1974 er sýndur viðauki við þáverandi dreifikerfi og til hvaða svæða sjónvarpsmerkið næði. Síðan hefur dreifikerfið verið stækkað en sá viðauki hefur þó óverulega beinst að fiskimiðunum nema þeim sem næst liggja ströndum landsins. Við kostnaðaráætlunina 1974 framreiknaða hefur síðan verið stuðst þegar þetta mál hefur komið til umræðu á Alþingi, síðast árið 1990, en þá kom fram í svari þáv. menntrmh. við fyrirspurn að kostnaður við sjónvarp til sjómanna var talinn um 490 millj. á verðlagi í árslok 1988. Og að í áætlunum um dreifingu sjónvarps til sjómanna væri gert ráð fyrir aflmiklum sendum sem ná munu um 25--50 sjómílur út fyrir grunnlínu landhelginnar. Þar kom einnig fram að af fjárhagsástæðum hefði áætlun um framkvæmdir við þetta viðamikla verkefni ekki verið tímasett en auk stofnkostnaðar mundi fylgja tvöföldun á rekstrarkostnaði dreifikerfis sjónvarpsins sem væri áætlaður 34 millj. á ári. Væntanlega hefur margt breyst frá 1974 varðandi möguleika á útsendingum sjónvarps og hljóðvarps. Því er hér lagt til að gerð verði könnun á þeim kostum sem í boði eru til að bæta útsendingar sjónvarps og útvarps til fiskimiðanna með hljóðsjón af þeirri tækniþróun sem orðið hefur á sviði ljósvakamiðlunar. Tækniþróun á sviði sjónvarps og útvarps er mjög ör, gervihnattatækni og annarri útsendingartækni hefur fleygt fram á undanförnum árum. Það hlýtur að vera tímabært að skoða möguleika á notkun gervihnattasendinga fyrir hljóðvarp og sjónvarp sem bætt geti þjónustu við sjómenn á hafi úti og jafnframt þjónað dreifikerfinu innan lands. Móttökuskilyrði sjónvarps og útvarps eru mjög misjöfn á hafinu kringum Ísland. Skipverji á Víkingi AK 100 sem hefur fylgst vel með móttökuskilyrðum undanfarin ár gerði þann uppdrátt sem fylgir þessu þskj. Ef farið er hringinn í kringum landið þá er lýsing hans á móttökuskilyrðum sjónvarps þannig: Sýn sést frá Látrabjargi alla leið til Reykjavíkur. Ríkissjónvarpið sést inni í Ísafjarðardjúpi, dettur út við Stigahlíð, sést við Súgandafjörð og Dýrafjörð, ekki út af Patreksfirði og Tálknafirði nema á kafla í Nesdýpi, dettur út tvær mílur út af Straumnesi. Fyrir sunnan Látrabjarg heyrist talið en mynd sést ekki nema það sé háþrýstisvæði yfir landinu. Byrjar að sjást 20 mílur fyrir sunnan Látrabjarg og sést að Öndverðarnesi. Dettur svo út að mestu en kemur aftur inn við Hellnanes og þá mjög óskýrt en næst svo mjög skýrt þegar 22 mílur eru í Akrafjall, sést svo alveg óslitið mjög vel að Ingólfshöfða. Dettur út fyrir austan Ingólfshöfða og kemur aftur inn við Hornafjörð, smáfjarar svo út og er alveg dottið út við Stokksnes. Kemur ekki inn aftur fyrr en fyrir Langanes þar sem það sést ef legið er í vari. Dettur svo út þegar siglt er fyrir Langanes, kemur ekki aftur inn fyrr en við Grímsey þar sem það nær 15 mílur norður fyrir eyjuna og er skýrt frá Grímsey og inn á Eyjafjörð. Dettur út aftur við Húnaflóa en kemur svo aftur inn við Djúp. Ef það er háþrýstisvæði yfir landinu lagast skilyrðin. Þá næst sjónvarp t.d. út af Djúpavogi, við Seley, og út af opnum fjörðum fyrir austan og vestan. Í skipunum sem ég nefndi áðan er mjög gott loftnet og sjá skipverjar oft sjónvarp þó lítið sjáist í nálægum skipum. Þeir sjá norska sjónvarpið á Breiðafirði og út af Vestfjörðum, einnig út af Norðurlandi og Austfjörðum. Norska og færeyska sjónvarpið sjást mun lengra frá ströndum en það íslenska. Norska sjónvarpið er mjög skýrt 100 mílur frá strönd Noregs og það færeyska 50--60 mílur frá eyjunum. Eins og sést af þessari lýsingu eru móttökuskilyrði sjónvarps mjög misjöfn á fiskimiðunum umhverfis landið. Það má segja að þau séu allgóð frá Faxaflóa og austur að Ingólfshöfða en ýmist gloppótt eða afleit annars vegar. Móttökuskilyrði útvarps eru einnig mjög misjöfn. Langbylgja heyrist víðast hvar, þó illa út af Vestfjörðum og á Breiðafirði. Miðbylgja heyrist út af Norðausturlandi, Austfjörðum og Suðausturlandi. Bylgjan heyrist vel á Breiðafirði, við Jökul og inn Faxaflóa og Rás 2 heyrist alls staðar þar sem sjónvarp næst. Erlendar stöðvar yfirgnæfa langbylgju og miðbylgju þegar dimmir. Það er stór hópur sjómanna sem er langdvölum úti á sjó, þetta á við um farmenn, togarasjómenn, þá sem stunda rækju- og loðnuveiðar, skipverja á línuskipum og fleiri. Það hlýtur að teljast sanngjarnt að þessi fjölmenni hópur geti fylgst með útsendingum sjónvarps og hljóðvarps að jafnaði. Þessir menn eru oft og tíðum sambandslausir við umheiminn og þeir heyra ekki í útvarpi og sjá ekki sjónvarp, farsíminn virkar ekki á stórum hafsvæðum og þá er eina sambandið við land gegnum talstöð. Ef hún bilar er sambandsleysið algjört sem skapar að sjálfsögðu verulegt öryggisleysi þegar ekki er einu sinni hægt að fylgjast með aðvörunum um hættu t.d. fárviðrisspám og tilkynningum um ís. Við sem flytjum þessa tillögu leggjum ekki dóm á hvaða kostir eru vænlegastir til að bæta útsendingar sjónvarps og útvarps til fiskimiðanna. Bent hefur verið á að loftnet á Bolafjalli mundi gera stórkostlegt gagn og einnig loftnet á Gunnólfsvíkurfjalli. Við teljum að kanna þurfi alla möguleika sem bætt geta ástandið og við þá athugun verði höfð hliðsjón af því hvað tækni hefur fleygt fram á þessu sviði á undanförnum árum. Hæstv. forseti. Ég legg til að tillögunni verði að lokinni fyrri umræðu vísað til síðari umr. og hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Hérna er hreyft mikilvægu máli og ég vil aðeins lýsa þeirri skoðun minni að ég tel sjálfsagt að hv. menntmn. athugi þetta mál vel og vandlega og leiti upplýsinga fyrsta kastið sem ég efast ekki um að nefndin muni gera hjá útvarps- og sjónvarpsstöðvunum. Það kunna að liggja þar þegar fyrir mikilvægar upplýsingar um þessi atriði. Þetta er mikið öryggismál eins og kom fram í máli hv. 1. flm. og eins og ég segi þá má vel vera að það liggi þegar fyrir upplýsingar sem benda til hver kostnaður yrði við að bæta úr þessu ástandi sem núna er. Ég ítreka það að ég tel hér hreyft mikilvægu máli.

Virðulegi forseti. Ég fagna þessari þáltill. og tel að hún eigi fullt erindi hingað inn á þingið. Það er svo að það hafa nú um alllangt skeið verið óviðunandi aðstæður til þess að nema sendingar útvarps og sjónvarps til fiskimiðanna á sama tíma og Íslendingar eru að sækja æ lengra eftir fiski og það er full ástæða til þess að láta gera könnun á þeim kostum sem í boði eru til þess að bæta útsendingarnar og greiða úr þessum vanda sem snertir talsverðan hluta af flota Íslendinga og starfsskilyrði þeirra manna sem á skipunum vinna. Síðan langbylgjumastrið var úr leik, sem mig minnir að hafi verið í nóvembermánuði 1991, þá hafa verið sett upp gömul möstur sem munu vera 75 metra möstur ef ég vitna rétt í þessar tölur, en gamla langbylgjumastrið var um 150 metrar. Langbylgjustöðin er rekin á þessum bráðabirgðamöstrum ef svo mætti að orði komast og mér skilst að það sé hægt að reka þessa stöð í 2--3 ár til viðbótar en ekki lengur af tæknilegum ástæðum, þetta er orðinn úreltur búnaður. Langdrægnin hefur minnkað verulega við þetta og það kom réttilega fram í framsögu með þáltill. að það er ekki síst á Vestfjörðum sem móttökuskilyrði langbylgjusendinga eru léleg. Það er eflaust svo að það koma allmargir möguleikar til greina til að bæta úr þessu ástandi. Þess ber að geta, að það er mjög hátt mastur á lóranstöðinni á Gufuskálum. Þá stöð er ætlað að leggja niður skilst mér bráðlega, ætli það sé ekki innan tveggja ára sem er reiknað með að hún verði lögð niður, en hugsanlegt er að þaðan mætti senda út frá mastri sem er allt að 400 metra á hæð ef ég man rétt, það er gífurlega hátt mastur sem þar er. Ég hygg að um það mál hafi verið bréfað frá menntmrn. Að því er varðar sjónvarpsmálið þá hefur ekki orðið breyting til batnaðar á síðustu 5 árum og það er raunar fyrirsjáanlegur mjög mikill kostnaður við að bæta aðstöðu til útsendingar sjónvarps. Þar er bæði um að ræða að koma upp dýrum mannvirkjum, sendum, og þeir þurfa raunar að standa hátt yfir sjó til að koma að gagni. Það er þarna um að ræða dýran sendiútbúnað og einnig dýr mannvirki. Það er eflaust hugsanlegt að reyna að bæta úr þessu með samstarfi við varnarliðið, bæri að skoða þann kost mjög gaumgæfilega hvort ekki væri hægt að nýta radarstöðvar sem komið hefur verið upp nýlega, bæði á Bolafjalli og Gunnólfsvíkurfjalli, til þess að koma þaðan útsendingum. Það þýðir að það þyrfti að reisa sendistöðvar og væntanlega möstur líka til að koma útsendingum út. En öll aðstaða til þess að sinna viðhaldi á slíkum sendistöðvum mundi að sjálfsögðu verða betri við slíkar aðstæður. Að því er varðar gervitunglasendingar, stafrænt útvarp, bæði hljóðvarp og sjónvarp, þá er mikið að gerast í þeim málum nú sem stendur og erfitt í raun og veru að höndla þá þróun. Það er erfitt að gera sér fyllilega grein fyrir hvenær möguleikarnir opnast og hversu dýrir þeir verða. En þar má reikna með að næstu 7 árin muni leiða í ljós hversu miklir möguleikar opnast og á hvaða verði þeir verða boðnir. Ég hygg þó að eins og stendur sé ekki hægt að segja annað en að gervitunglaútsendingar, raunar stafrænt hljóðvarp og sjónvarp hvort sem er um jarðstöðvar eða gervitunglasendingar, þá sé enn nokkuð í að það verði með þeim hætti að það geti leyst þennan vanda. Þó er sú tækni sem er verið að þróa í sambandi við stafrænu kerfin sérstaklega áhugaverð að því er ég hygg í sambandi við flotann. Ég held að það sé full ástæða til þess að gera ítarlega könnun á þessum kostum. Að sjálfsögðu hefur sú nefnd sem nú er að störfum, útvarpslaganefnd, reynt að skyggnast inn í þessi mál, en hefur rekið sig á það að það kostar talsvert mikla yfirlegu að skyggnast til botns í þessum málum. Því er þessi till. til þál. komin fram á réttum tíma af gefinni og gildri ástæðu og ég styð hana heils hugar.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. og hv. þm. Tómasi Inga Olrich fyrir ágætar undirtektir við þessa tillögu okkar og veit að hún mun fá jákvæða umfjöllun í hv. menntmn. Ég vil leggja áherslu á það við lok þessarar fyrri umræðu að hér er ekki bara um að ræða þau sjálfsögðu mannréttindi sjómanna að þeir geti notið útsendinga ljósvakamiðlanna með svipðum hætti og aðrir landsmenn, heldur er hér ekki síður um að ræða mikið öryggismál eins og ég gat um í minni fyrri ræðu og á það vil ég leggja mikla áherslu.

Virðulegi forseti. Ég tala hér fyrir till. til þál. um endurmat iðn- og verkmenntunar, en ásamt mér eru flm. að þessari tillögu Finnur Ingólfsson, Valgerður Sverrisdóttir og Guðni Ágústsson. Tillagan er þannig: ,,Alþingi ályktar að ein af forsendum þess að innlendur iðnaður standist aukna samkeppni háþróaðra iðnríkja sé að nauðsynlegar úrbætur verði gerðar á iðn- og verkmenntun í landinu. Forsenda aukinna framlegðar í íslensku atvinnulífi mun í næstu framtíð byggjast á frekari sérhæfingu og vaxandi verkmenntun. Margvísleg rök hníga að því að iðn- og verkmenntun verði nú skilgreind að nýju með tilliti til fjölbreytilegra nýjunga í verklegu og bóklegu námi, bættra tengsla skóla og atvinnulífs og aukinnar fræðslu til almenns rekstrar. Því samþykkir Alþingi að fela menntmrh. að kveðja saman starfshóp er hafi það verkefni að endurmeta iðn- og verkmenntun í landinu og gera tillögur að breyttu og bættu skipulagi. Starfshópurinn ljúki störfum eigi síðar en í mars 1995.`` Megintilgangurinn með þessari tillögu er að vekja umræðu og hvetja til aðgerða um að laga iðn- og verkmenntun í landinu að nýjum aðstæðum og næsta umhverfi. Á þeirri tækniöld sem við lifum er brýnna en áður að efla iðnmenntun og rannsóknir í nýsköpun í iðnaði. Fróðlegt er að staldra eilítið við og skoða skólakerfið í landinu í ljósi nýrra tíma og skilgreina þá kröfu sem við gerum til menntakerfisins og skilvirkni þess. Hér er þó aðeins vikið að einum þætti þess, þ.e. iðnmenntuninni. Aðstæður í þjóðfélaginu hafa breyst á síðari árum. Iðnaðurinn og iðnmenntunin þurfa nú nauðsynlega að aðlaga sig að þeim auknu kröfum sem gerðar eru til iðnaðarmanna og munu verða gerðar í mjög auknum mæli í næstu framtíð. Því er nauðsynlegt nú að endurmeta iðnnámið og skipulag þess í heild. Það fyrirkomulag sem stuðst hefur verið við hvað varðar menntun iðnaðarmanna hefur að miklu leyti verið byggt upp á verknámi hjá meisturum í viðkomandi iðngrein samhliða bóklegu námi. Þetta kerfi hefur dugað vel og ávinningur þess er tvímælalaus þótt á því megi finna vissa annmarka. Það á að skoða hvort nám í einstökum iðngreinum á ekki að vera mislangt eftir því hver iðngreinin er. Hins vegar ber að leggja á það áherslu að allir þeir sem í iðnnám fara gangi sem næst sömu leið til náms. Málefnum iðnfræðslu og verkmenntunar hefur miðað mjög skammt nú um sinn og þætti verkmenntunar þó alveg sérstaklega og er langt í frá að þeim þætti hafi verið sinnt til jafns við bóknámið. Ég fagna þeim orðum sem hæstv. núv. menntmrh. hefur látið falla um þörf aukinnar verkmenntunar í landinu. Skólamenn hafa nú margir áttað sig á því að þessi þáttur fræðslunnar hefur setið eftir til mikils tjóns, ekki aðeins fyrir menntakerfið heldur og ekki síður fyrir þá fjölþættu atvinnuuppbyggingu sem við höfum verið að fást við. Iðnneminn hefur nú um þrjár leiðir að velja til iðnnáms sem í flestum tilvikum er fjögurra ára nám. 1. Að fara á samning hjá meistara þegar í upphafi náms og öðlast starfsþjálfun hjá honum á fjórum árum og sækja samhliða verklega náminu bóklegt nám í iðnskóla. 2. Að ljúka bóklegu og verklegu námi í skóla en að því loknu tekur við starfsnám hjá meistara, mislangt eftir lengd skólanámsins. 3. Að byrja í bóklegu námi og ljúka þar ákveðnu grunnnámi. Að því loknu tekur við þriggja ára samningur hjá meistara. Að loknu fjögurra ára iðnnámi öðlast iðnnemi sveinsbréf en til að hljóta meistarabréf þarf hann að vinna með meistara í þrjú ár og ljúka námi í meistaraskóla. Mjög er til athugunar þar sem iðnfræðsluskólar eru starfræktir að leita samstarf við iðnfyrirtæki á viðkomandi svæði um samstarfssamning sem kveður á um að nemendur sem innritast í iðnfræðsluskóla og ljúki þar námi geti í framhaldi þess einnig lokið þeim þætti málsins sem á að fara fram hjá iðnmeistara. Í þessu sambandi er til íhugunar hvort ríkisvaldið eigi ekki að koma með ákveðnar aðgerðir sem hvetja iðnmeistara og fyrirtæki til að veita iðnnemum greiða leið til verklegs náms hjá fyrirtækjum sem uppfylla þau skilyrði sem sett eru vegna iðnnáms. Með markvissum aðgerðum í iðnmenntun eins og hér er lagt til að gerðar verði er iðnnemum sköpuð önnur og betri skilyrði til verklegrar kennslu en nú. Nú er svo komið að nemendur sem útskrifast úr verkmenntskólum eiga sífellt erfiðara með að komast til starfsþjálfunar. Starfsþjálfun í atvinnulífinu er forsenda þess að nemar geti gengið til sveinsprófs og öðlast þannig starfsréttindi. Ef svo heldur fram er nemum gert ómögulegt að ljúka námi eins og þeir eiga þó allan rétt á. Nemendur sem útskrifast úr verkmenntaskólum eiga sífellt erfiðara um vik að komast í starfsþjálfun, en starfsþjálfun í atvinnulífinu er forsenda þess að nemar fái að þreyta sveinspróf og öðlist þannig starfsréttindi. Kristinn H. Einarsson, framkvæmdastjóri Iðnnemasambands Íslands, segir að ef iðnnemi komist ekki í starfsþjálfun sé nám hans nánast ónýtt og sömuleiðis glatist fjárfestingar upp á milljónir króna. Og Kristinn segir enn fremur að svo virðist sem enginn beri ábyrgð á því að ungt fólk sé hvatt til náms í greinum sem því er síðan ekki gefinn kostur á að klára þrátt fyrir að það uppfylli allar námskröfur. Ég hef heyrt að hundruð nemenda sem lokið hafa námi frá verkmenntaskólum séu stopp í námi vegna þess að þeir komist ekki til verklegs náms. Þetta er allsendis óásættanlegt og með þessari tillögu er gerð tilraun til að taka á þessu vandamáli þannig að þegar nemandi innritast til náms í verkmenntaskóla sé honum það ljóst hvort leiðin til verklegs náms sé honum sæmilega greið. Ég get ekki látið hjá líða að vitna hér til samnþykktar Iðnþings Íslendinga í þessu efni vegna þess hversu sú samþykkt fellur gersamlega að þeirri tillögu sem ég hef verið að basla við að flytja á undanförnum þingum við þó merkilega lítinn árangur. En í þessari samþykkt Iðnþings Íslendinga segir svo, með leyfi forseta: ,,Iðnþing Íslendinga hvetur eindregið til þess að hið skjótasta verði fundin lausn á vanda þeirra iðnnema sem ekki hafa getað lokið námi samkvæmt svonefndri starfsþjálfunarleið. Teljast verður með öllu óþolandi að iðnnemi sem lokið hefur námi í skóla skuli eiga það yfir höfði sér að vera fyrirmunað að ljúka iðnnámi sínu með tilskildum réttmætum hætti. Þess vegna leggur fræðslunefnd Landssambands iðnaðarmanna til að stofnaður verði starfshópur með fulltrúum frá Iðnnemasambandi Íslands, menntmrn., Sambandi iðnmenntaskóla og Landssambandi iðnaðarmanna sem gerir tillögur um að leysa þann vanda innan tilskilinna tímamarka.`` Hér er talað alveg skýrum orðum. Það er mikils um vert að komast hjá því að lenda í blindgötum kerfisins. Því er skynsamlegt að byggja svo upp að blindgötur verði ekki hindrun á vegi til mennta. Fagna ber þeim hugmyndum sem nú eru ræddar að meistaraskólinn verði beint framhald iðnskóla og iðnmenntunar. Afar mikilvægt er að skapa þeim er ljúka námi í meistaraskóla greiðari leið til frekara náms standi hugur þeirra til þess, án þess að þurfa að stíga veruleg skref til baka í námsferli sínum. Það er enginn vafi að þeir sem gengið hafa þessa braut verkmennta til náms hafa hlotið mjög ákjósanlega þekkingu sem nýtist mjög vel til frekari framþróunar innan atvinnulífsins. Vert er að vekja sérstaka athygli á hversu námsráðgjöf í íslensku skólakerfi hefur verið máttlítil og takmarkaður skilningur ríkt á því mikilvæga hlutverki sem slík ráðgjöf gegnir fyrir hvern þann sem leitar leiða til náms. Menntakerfið verður að vera sveigjanlegra til að svara auknu kröfum sem gerðar eru til iðnaðarins. Einn þáttur til þess að svara auknum menntakröfum atvinnulífsins er að þróa nýjar starfs- og iðnmenntabrautir á framhaldsskólastiginu. Kröfurnar um aukið bóklegt nám fara sífellt vaxandi. Þar hafa óskir iðnaðarmanna sjálfra vegið mjög þungt. Má þar tilnefna stóraukna þörf á aukinni þekkingu á almennu bókhaldi, fjármálastjórn fyrirtækja, almennum rekstri og markaðsfræðslu. Samhliða auknu bóklegu námi þarf að tryggja betur en verið hefur verklega kennslu og endurmenntun, m.a. með auknu fjármagni og margvíslegum stuðningi. Afar áríðandi er jafnhliða þessu starfi að íhuga á hvern hátt megi bæta verkþekkingu þess ófaglærða fólks sem starfar innan lögverndaðra iðngreina. Til athugunar er að taka í auknum mæli upp starfsþjálfun þessa ófaglærða fólks sem í þessum iðngreinum starfar. Slík þjálfun gæti gefið stig í verkmenntabók skráð á nafn viðkomandi sem þá mætti ætla að færði handhafa hennar rétt til bættra kjara. Sú stefnumótunarvinna sem hér er lagt til að fari fram er best komin hjá fulltrúum atvinnulífsins og þó sérstaklega fulltrúum iðnaðarins sem þegar hafa lagt mikið af mörkum í þessu efni, svo og fulltrúum iðnfræðsluskóla og Iðnnemasambands Íslands. Ég legg áherslu á að þetta mikilsverða mál verði best unnið í fullu samráði og samvinnu við iðnaðinn sjálfan og þá aðila er við eiga að búa. Ég treysti því að hæstv. ráðherra gangi svo frá við skipan þessa starfshóps að hin haga hönd iðnaðarins sjálfs komi sem best að þessari mikilsverðu smíð. Virðulegi forseti. Ég hef áður flutt tillögu um sama efni hér á Alþingi. Umræður hafa allar verið á einn veg, mjög jákvæðar. Menntmn. þingsins hefur fengið tillöguna til meðferðar og leitað umsagna um hana sem allar hafa verið á einn veg, mjög jákvæðar. Þrátt fyrir mjög jákvæðar undirtektir hv. alþm. og umsagnaraðila hefur menntmn. Alþingis ekki séð ástæðu til þess að afgreiða þetta mál þannig að það geti hlotið eðlilega og þinglega meðferð. Þrátt fyrir afstöðu menntmn. held ég að engum blandist um það hugur að skilningur fólks hefur vaxið á mikilvægi iðn- og tækniþekkingar í landinu. Um það bera bestan vitnisburð fjölmargar samþykktir þeirra er láta sig þessi mál einhverju varða. Virðulegi forseti. Þrátt fyrir það sem hér hefur verið sagt um menntmn. vil ég trúa því að bjartsýni nefndarinnar hafi aukist á möguleikum íslensks iðnaðar, séu honum búin þau skilyrði sem honum ber. Sú tillaga sem hér er til umræðu miðar svo sannarlega að því. Ég legg því til að að lokinni þessari umræðu, virðulegi forseti, verði tillögunni vísað til síðari umr. og menntmn.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. flm. þessarar tillögu þann áhuga sem þeir sýna þessum þætti menntunarinnar. Ég vil aðeins nefna það í upphafi að þó tillögur þessa efnis hafi ekki verið samþykktar hér í þinginu þá þýðir það ekki að ekkert hafi verið unnið í viðkomandi málaflokki. Hér er lögð fram tillaga til þál. um endurmat iðn- og verkmenntunar. Höfuðröksemd flm. fyrir gagngeru endurmati á iðnnámi er sú staðreynd að iðnaður og iðnmenntun þurfa nú nauðsynlega að laga sig að auknum kröfum sem gerðar eru til iðnaðarmanna og sem í nánustu framtíð munu eflaust fara vaxandi. Ég er sammála þeirri skoðun flm. tillögunnar að þörf sé á algerri uppstokkun í skipulagi og framkvæmd iðn- og verknáms í landinu. Gagnrýni talsmanna iðngreina á þessa þætti og þar með á grundvöll iðnmenntunar hefur farið vaxandi á undanförnum árum. Á sama tíma hafa æ fleiri samtök iðnaðarmanna tekið menntunarmál iðngreina í sínar hendur, m.a. með stofnun svokallaðra fræðsluráða sem fyrst og fremst hafa sinnt endurmenntun og símenntun iðnaðarmanna. Eins og fram kemur í áfangaskýrslu nefndar um mótun menntastefnu er talið mjög brýnt að framkvæmd iðnnáms, sem og annars starfsnáms, verði endurskoðuð frá grunni. Einkum með því markmiði að auka áhrif aðila vinnumarkaðarins á innihald og framkvæmd iðnnámsins. Með þeirri breytingu á lögum um framhaldsskóla sem samþykkt var á síðasta þingi var stigið mikilvægt skref í þá átt að gera aðilum vinnumarkaðarins kleift að hafa beinni áhrif á kennslu iðngreina í skólakerfinu en áður hafði verið. Nú þegar er hafið starf við Iðnskólann í Reykjavík sem byggir á hinni nýju lagagrein. Með tilraun í kennslu bókiðngreina er ábyrgðin á framkvæmd iðnnámsins í höndum skóla og atvinnulífs sameiginlega. Námið fer fram á víxl í skóla og úti í fyrirtækjum. Þessir aðilar hafa gagnkvæmt eftirlit með árangri námsins og yfirstjórn tilraunarinnar er í höndum aðila vinnumarkaðarins, skóla og ráðuneytisins sameiginlega. Það standa vonir til að þessi tilraun gefi vísbendingar fyrir áframhaldandi þróun starfsmenntunar með aukinni aðild aðila atvinnulífsins að náminu. Auk þessara aðgerða sem þegar eru hafnar er mér ánægja að segja frá því hér að tillögur um endurskiplagningu starfsmenntunar í framhaldsskólum, sem nefnd um mótun menntastefnu er að fullgera og birtar verða innan tíðar, eru mjög í anda þeirra ábendinga sem fram koma í greinargerð með þeirri þáltill. sem við erum hér að ræða. Horft er á alla starfsmenntun í framhaldsskólum sem heild og lagt til að stjórnun iðn- og starfsmenntunar verði breytt verulega frá því sem nú er. Markmiðið er að gera kerfið skilvirkara þannig að breyttar kröfur á vinnumarkaði eigi greiðari leið inn í starfsnám og framkvæmd þess í skólum og fyrirtækjum. Aðilar atvinnulífs munu bera ábyrgð á markmiðssetningu í starfsnámi og hægt verður að kalla þá til ráðgjafar um framkvæmd starfsnáms í skólum. Einnig er lagt til að skipan iðn- og starfsnáms verði endurskoðuð þannig að nemendur eigi greiða leið til áframhaldandi náms að loknu starfsnámi. Úr röðum iðnaðarmanna hefur komið fram sú ósk að meistaranám veiti einnig rétt til náms á háskólastigi. Ég tel rétt að huga að þeim möguleika við endurskipulagningu starfsmenntunar í anda tillagna nefndar um mótun menntastefnu og nýrrar lagasetningar um framhaldsskóla sem nú er í farvatninu. Nefndin leggur einnig til að framboð á starfsnámi verði stóreflt frá því sem nú er og að hafist verði handa við að þróa nýjar námsbrautir í starfsnámi á þeim sviðum þar sem enn er engin formleg menntun til staðar. Einnig verði þróaðar stuttar starfsnámsbrautir en sú vinna er nú í undirbúningi innan ráðuneytisins. Vonir standa til að þegar á næsta hausti verði hægt að fara af stað með stutt starfsnám í nokkrum framhaldsskólum. Í greinargerð með þessari þáltill. er bent á hversu erfitt er fyrir iðnnema að fá starfsþjálfunarpláss og þar með að ljúka námi sínu. Á þingi Iðnnemasambands Íslands, þann 22. okt. sl., kom ég inn á þetta vandamál í ávarpi mínu. Ég greindi þar frá þeirri fyrirætlan minni að setja af stað starfshóp til að reyna að finna lausn á þessum vanda sem í raun er nokkuð snúinn. Sú vinna er í undirbúningi innan menntmrn. og verður unnin í samvinnu við þá sem þarna eiga helst hagsmuna að gæta. Að lokum vil ég taka undir þá ábendingu sem fram kemur í greinargerð þessari að brýnt er að tryggja betur að hægt verði að standa myndarlega að verklegri kennslu í landinu, m.a. með auknu fjármagni og margvíslegum stuðningi. Á næstu árum verður að veita sérstakt fjármagn til eflingar starfsnámi, annars er hætt við að tillögur nefndar um mótun menntastefnu, um endurskipan þess, nái ekki fram að ganga. Eins og fram hefur komið í því sem ég hef hér sagt er sú endurskoðun sem þáltill. leggur til þegar í fullum gangi á vegum menntmrn. og nefndar um mótun menntastefnu og sumt er þegar komið á framkvæmdastig. Það má því segja að samþykkt þessarar tillögu hafi ekki sjálfstæða þýðingu. En mér þykir alveg sjálfsagt að tillagan fari til umfjöllunar í hv. menntmn. sem fær vonandi á þessu þingi til meðferðar frv. til nýrra laga um framhaldsskóla þar sem tekið verður á þessu sérstaka máli og efni þessarar tillögu haft þar til hliðsjónar.

Hæstv. forseti. Ég held að hér sé borið fram eitt veigamesta málið sem sýnt hefur verið á þessu þingi. Ég vil þakka hv. flm. fyrir að hafa lagt það fram að nýju. Ég held að ástandið í iðnnámi í landinu sé allalvarlegt og svo er komið í nokkrum iðngreinum að við auðn horfir. Við þetta getum við auðvitað ekki unað og ég get engan veginn sætt mig við það sem hæstv. ráðherra sagði áðan, að það væri ekki ástæða til að samþykkja þessa tillögu þar sem verið væri að vinna í þessum málum. Þetta er rangt. Alþingi Íslendinga á að samþykkja þessa tillögu og sýna þannig í verki vilja sinn til að á þessum málum verði tekið. Þar með er ég ekkert að draga í efa að hæstv. ráðherra sé allur af vilja gerður að vinna að þessum málum. En Alþingi Íslendinga hlýtur auðvitað að hafa leyfi til að lýsa sínum eindregna vilja því ég get ekki ímyndað mér að hér sé nokkur hv. þm. sem ekki hefur áhyggjur af þessum málum. Sannleikurinn er sá að þessi vandræði eiga sér alllanga sögu. Það hefur því miður verið svo um langt skeið að menn hafa vanmetið verkmennt í landinu. Ég minnist þess allar götur frá því að ég var sjálf í gagnfræðaskóla að mikill munur var gerður á bóknámi og verknámi. Úr þessu hefur vissulega verið bætt með árunum en þegar niðurskurður og samdráttur er í þjóðfélaginu þá er ég ekki í nokkrum vafa um að hann bitnar verr á verkmennt heldur en bókmennt. Það er hins vegar ekki alveg rétt sem hv. 1. flm. sagði hér áðan að þessum málum hefði verið sýndur lítill sómi. Aðeins höfum við fleiri gert þau að umræðuefni þó að við höfum ekki flutt eins myndarlega tillögu og hér liggur frammi. Ég vil minna hv. þm. á og frú forseta, að ég hef hvað eftir annað gert að umræðuefni verkmenntakennslu í grunnskóla, vegna þess að ég er sannfærð um að þar á að hefja starfið. Sú hefur orðið raunin á að verkmenntakennsla í grunnskólanum hefur mér er óhætt að segja, næstum því lagst af. Það hófst með því að farið var að kenna piltum og stúlkum sömu handmennt án þess að tvöfalda kennslutímann þannig að úr varð hvorki fugl né fiskur. Þetta hefur löngu verið viðurkennt hér á hinu háa Alþingi þar sem þáverandi hæstv. menntmrh., Svavar Gestsson, sinnti beiðni minni um að gerð yrði könnun á þessu, sem hv. þm. Arndís Jónsdóttir studdi einnig, hún var hér inni sem varaþingmaður Sjálfstfl., enda handmenntakennari og skildi þess vegna alvöru málsins. Í þeirri skýrslu sem ráðherra lagði fram kom í ljós það sem við höfðum verið að halda fram að kennsla í grunnskólum í verkmennt er miklum mun minni heldur en hún var á árum áður. Það ætti að vera flestum ljóst að til þess að hvetja börn til að finna sér farveg þarf auðvitað að komast að því snemma hvar hæfileikar barnanna liggja bestir. Það er afar erfitt að fara að kenna fullorðnu fólki að sauma spor eða negla nagla ef börnin hafa aldrei vanist því að umgangast slíka hluti og menn þurfa helst að þekkja mun á tré og járni áður en þeir koma inn í iðnskóla. Þess vegna vil ég leggja á það áherslu að ekki einungis verði unnið að því að efla verkmenntaskólana heldur einnig verkmennt í grunnskólanum. Ég held að það sé afar mikilvægt. Ég verð að segja alveg eins og er að ég hef ákaflega litla virðingu og áhuga fyrir því að iðnaðarmenn og þeir sem í iðnaði vinna þurfi endilega að komast upp á háskólastig. Ég hef ekkert á móti því, en ég sé svo sem ekki hvaða tilgangi það þjónar. Alla vega finnst mér hégóminn einn hvort það heitir háskólastig eða einhvers konar annað framhaldsnám. Aðalatriðið er að okkur verði skilað góðum, vel menntuðum iðnaðarmönnum, því að sjálfsögðu hefur sú þróun orðið í veröldinni að kröfur hafa aukist. Ég geri ráð fyrir að það sé ekkert auðvelt að fylgjast með þróun í iðnaði án þess að kunna eitthvað fyrir sér í tungumálum, svo að dæmi séu tekin, sem menn gátu komist af án hér fyrir áratugum síðan. Það sem við þörfnumst er auðvitað vel menntað iðnaðarfólk og hönnuðir af öllu tagi ef við eigum að fylgjast með samkeppninni í þessum greinum í heiminum í dag. Þess vegna legg ég á það mikla áherslu, hæstv. forseti, að við mönnum okkur upp, þó að við séum nú ekki mörg í salnum núna, og vil þá beina máli mínu til hv. menntmn. þar sem formaður hennar situr hér, að menn leggi til hliðar lítilmótleg flokkssjónarmið og sjái nauðsyn þess að Alþingi sendi ríkisstjórninni skýr skilaboð um að úr þessum málum verði bætt. Það er að verða vandamál hversu illa mannaðar sumar iðngreinar eru og við getum séð í hendi okkar hvernig fer ef heilu greinarnar horfa fram á sína eigin auðn. Ég vil því enn og aftur skora á hæstv. ráðherra að vinna að sjálfsögðu áfram að því sem verið er að gera í ráðuneyti hans en ég vil jafnframt biðja hv. menntmn. að sinna þessu máli vel og myndarlega í nefndinni.

Virðulegur forseti. Ég vil taka undir með síðasta ræðumanni og þakka fyrir þessa tillögu sem hér er fram komin. Þó hún sé ekki ný af nálinni þá er hún sígild og kærkomin hér sem umræðuefni vegna þess að eins og komið hefur fram þá er iðn- og verkmenntun í landinu þannig fyrir komið að ástandið er að verða mjög alvarlegt og það er mjög nauðsynlegt að taka á þessum hlutum. Ef ég man þær tölur réttar þá lítur dæmið einhvern veginn þannig út að af fólki sem fer í framhaldsnám þá ljúki u.þ.b. 45% af hverjum árgangi stúdentsprófi eftir einhvern tiltekinn tíma, aðeins um 15% einhvers konar verkmenntun og um 30% komi án nokkurra starfsréttinda út á vinnumarkað. Þetta getur auðvitað ekki gengið og alls ekki núna þegar öllum þjóðum er ljóst að það sem skiptir máli í atvinnuháttum framtíðarinnar er starfsmenntun, verkmenntun, og að hafa vel menntað starfsfólk. Þetta er það sem öllu máli skiptir nú um stundir og þess vegna getur þetta ekki gengið svona eins og það hefur gengið hjá okkur. Ég talaði hér um að 15% árgangs kæmi með einhvers konar verk- eða iðnmenntun út á vinnumarkaðinn. Þá verðum við að hafa í huga að stór hluti af þessum 15% eru í stóru iðngreinunum okkar sem eru húsasmíðarnar og málm- og skipasmíðar. Þetta eru iðngreinar sem liggur við auðn í nú um stundir og ekki eru líkur á því að verkefni aukist í þessum greinum á næstunni. Það þarf því að gerast verulegt átak í iðn- og verkmenntun ef við ætlum að eiga fólk til að vinna hér í iðngreinunum. Þá vil ég leggja áherslu á að við tölum ekki bara um hinar svokölluðu löggiltu iðngreinar sem hafa verið inni í Landsambandi iðnaðarmanna. Við verðum að fara að snúa okkur að því að mennta mun fleira fólk í þeim greinum sem hingað til hafa heyrt undir Félag íslenskra iðnrekenda og hafa byggt nær einvörðungu á ófaglærðu fólki. Það verður að mennta mun fleira fólk í þessum greinum og þess vegna fagna ég því að ráðherra skyldi lýsa því yfir hér áðan að menn væru að huga að því í ráðuneytinu að koma upp nýjum starfsmenntagreinum á framhaldsskólastiginu og einnig stuttu starfsnámi, því þetta er einnig mjög mikilvægt. Við verðum að auka fjölbreytnina í starfsmenntatilboðum til ungs fólks. Þar verðum við að huga að matvælagreinunum, við verðum að huga að ferðaþjónustunni, við verðum að huga að hönnun og listiðn og ýmsu slíku. Ég held að þarna sé eins og ég segi alveg óplægður akur sem þarf að taka verulega til hendinni í. En ef menn ætla að gera þetta þá þýðir ekki á sama tíma að spara og skera stöðugt niður í menntakerfinu og skólakerfinu. Auðvitað vitum við að bóknám er almennt ódýrara heldur en verknám og þess vegna hefur kannski tilhneigingin verið sú að beina fólki frekar í bóknámsgreinar heldur en verknámsgreinar. Þá er ég persónulega þeirrar skoðunar að bóknám vegi oft of þungt í verknáminu, eða iðnnáminu. Það er mjög útbreidd skoðun hjá Íslendingum að bóknámið sé ævinlega grunnurinn, það verði að byggja fyrst einhvern grunn sem sé þá einhver bóknámsgrunnur og síðan ofan á það eða samhliða því einhverja verkmenntun. Það er að segja, við verðum að fara frá hinu almenna til hins sértæka. Mér finnst alveg eins hugsanlegt að við getum farið hina leiðina, þ.e. frá hinu sértæka til hins almenna, þannig að fólk geti byggt bóknám ofan á ákveðna verkmenntun. Nú vitum við að það eru stórir hópar krakka og unglinga sem hefur mistekist í skólakerfinu, þeir eru með ákveðna andúð á skólakerfinu, þeim er illa við nám ekki síst bóknám þar sem þeim hefur mistekist kannski æ ofan í æ í skóla. Ef þau færu verknámsleiðina og mundu síðan, eftir að þau eru búin að vinna bug á þessari andúð gagnvart skólakerfinu, byggja bóknámið ofan á það þá held ég að það væri vel þess virði að reyna það. Sem sagt, fara báðar leiðir, vera ekki að einblína endilega á það að það verði að vera frá hinu almenna til hins sértæka. Ég minntist hér á að þetta væri mikilvægt vegna atvinnuhátta framtíðarinnar. Ég er sannfærð um að í þessum atvinnuháttum mun vægi hvers starfsmanns og menntun hvers starfsmanns skipta miklu meira máli en það gerir í dag. Þessi svokölluðu stórfyrirtæki sem hafa byggt mjög mikið á svona færibandastarfsemi þar sem starfsmenn eru nánast eins og ,,robotar`` eru að hverfa í auknum mæli. Það er miklu meiri áhersla lögð á það að hver og einn starfsmaður hafi ákveðnu eftirlitshlutverki að gegna og verði að vera vaxandi í sínu starfi þar sem hann er. Þess vegna mun vægi hvers starfsmanns aukast og mjög miklu skipta að hver og einn starfsmaður sé vakandi í sínu starfi og vel menntaður. Þá er annað sem er líka ljóst og það er að fólk mun skipta um starfsvettvang oftar en einu sinni og oftar en tvisvar jafnvel á ævinni. Það verður að vera undir það búið og þess vegna er talað um það núna að þegar fólk er að reyna að tryggja atvinnuöryggi sitt, þá reynir það að tryggja það með menntun, að eiga kost á þessari svokölluðu símenntun og endurmenntun þannig að það geti, þó svo að það missi eitt starf, með tiltölulega auðveldum hætti gengið inn í annað. Þetta vildi ég segja, virðulegur forseti, og ég tek undir það með hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að ég held að það væri alls ekki til skaða fyrir ráðherra og menntmrn. þó að þingmenn tækju sig nú saman í andlitinu og ályktuðu eitthvað um þetta mál. Það gæti ekki verið til annars en til að styðja það starf sem fer fram í ráðuneytinu.

Hæstv. forseti. Hér er hreyft þörfu máli. Það er tvímælalaust mjög tímabært að taka iðn- og verkmenntunina í landinu til endurmats. Iðnmenntunin hefur að mestu verið í föstu formi mjög lengi og hefur að vissu leyti ekki aðlagast þeim breytingum sem orðið hafa í mörgum iðngreinum. Gott dæmi um þetta er skipasmíðaiðnaðurinn en þrátt fyrir að Íslendingar hafi smíðað tugi stálskipa á síðasta aldarfjórðungi, þá er stálskipasmíði ekki sérstakt fag í iðnkerfinu. Það er rétt sem fram kemur í greinargerð sem fylgir þessari tillögu að það eru gerðar og verða gerðar í næstu framtíð auknar kröfur til iðnaðarmanna og að iðnaðurinn og iðnmenntunin verði að laga sig að þeim kröfum. Þess vegna er nauðsynlegt að endurmeta iðnnámið og skipulag þess í heild. Hér í greinargerð er bent á að iðnnemar hafi um þrjár leiðir að velja til iðnnáms, sem í flestum tilvikum tekur fjögur ár, í fyrsta lagi að gera samning við meistara og öðlast starfsþjálfun hjá honum en sækja samhliða bóklegt nám í iðnskóla. Í öðru lagi að ljúka bóklegu og verklegu námi í skóla og fara að því loknu í starfsnám hjá meistara og í þriðja lagi að byrja í bóklegu námi og ljúka þar ákveðnu grunnnámi en gera síðan þriggja ára samning við meistara. Af þessum þremur leiðum tel ég að sú leið að ljúka bóklegu og verklegu námi í skóla og fara síðan í starfsnám hjá meistara sé sú besta. Sú aðferð hefur tvímælalaust reynst vel og nemar sem þannig hafa komið til starfa í iðnfyrirtækjunum hafa þekkingu á undirstöðu viðkomandi iðngreinar, kunna að nota helstu vélar og tæki og eru alla jafn vel undir sjálft starfsnámið búnir. Gamla meistarakerfið hefur á margan hátt reynst ágætlega en auðvitað eru meistarar og fyrirtæki misjafnlega í stakk búin til að leiðbeina nemendum sem eru að stíga sín fyrstu skref í viðkomandi iðngrein. Það er sérstök ástæða til að hafa áhyggjur af þeim mikla samdrætti sem orðið hefur í ýmsum iðngreinum síðasta áratuginn og nefnt hefur verið hér í þessum umræðum. Þessi samdráttur leiðir til þess að nemum reynist erfitt að komast í starfsnám eftir að hafa lokið bóklegu námi. Þetta á t.d. við um skipasmíðastöðvarnar sem hafa verið afkastamiklar uppeldisstöðvar fyrir nema í málmiðnaði og trésmíði, rafvirkjun og fleiri fögum. Flm. minnast í greinargerð sinni á að kröfur um aukið bóklegt nám fari sífellt vaxandi. Mér finnst í því sambandi sérstök ástæða til að vara við því að þeim sem einhverra hluta vegna eiga erfitt með að stunda mikið bóklegt nám sé gert ókleift að öðlast iðnréttindi og legg áherslu á að það þurfa að vera tvö stig í iðnnáminu með svipuðum hætti og er í málmiðnaðinum í dag. Þar geta nemar með tveggja ára námi orðið sveinar í rafsuðu og í þessu tveggja ára námi eru mun færri bókleg fög heldur en í vélvirkjun t.d. og plötusmíði og þessir sveinar geta ekki orðið meistarar nema að undangengnu frekara námi. Ég tel það sjálfsagt að þeir sem vilja vinna t.d. í málmiðnaði geti öðlast réttindi með þessum hætti og veit að margir afbragðs iðnaðarmenn hafa útskrifast úr rafsuðunáminu, bæði þeir sem ekki hafa treyst sér í það skólanám sem fylgir fullu iðnnámi og eins fjölskyldumenn sem ekki hafa treyst sér af fjárhagsástæðum til að sitja fjórar annir í námi. Margir þessara iðnaðarmanna hafa haldið áfram námi síðar og lokið þá námi í vélvirkjun, plötusmíði eða öðrum málmiðnaðargreinum. Mér finnst að þessi þáttur iðnnámsins sé afar mikilvægur og tel það sjálfsagt mál að iðnfræðslan miðist ekki við að allir þurfi að verða meistarar. Á árum áður og reyndar allt fram á síðustu ár þurftu iðnaðarmenn aðeins að vinna sem sveinar í 2 1 / 2 --3 ár til að fá meistararéttindi. Á undanförnum árum hafa iðnaðarmenn hins vegar þurft að ljúka námi í meistaraskóla til að verða meistarar, a.m.k. í sumum iðngreinum. Þetta hefur gert iðnaðarmönnum á landsbyggðinni nokkuð erfitt fyrir þar sem meistaraskólarnir hafa ekki verið starfræktir nema þar sem fjölmennið er mest og þess vegna er ástæða til að skoða vel þær hugmyndir sem minnst er á í greinargerð með þessari tillögu að meistaraskólinn verði beint framhald iðnskóla og iðnmenntunar og gefi þeim sem þar ljúka námi greiðari leið til frekara náms standi hugur þeirra til þess. Ég vil að lokum taka undir það með flm. þessarar tillögu að ein af forsendum þess að innlendur iðnaður standist aukna samkeppni háþróaðra iðnríkja er að nauðsynlegar úrbætur verði gerðar á iðn- og verkmenntun í landinu og að forsenda aukinnar framlegðar í íslensku atvinnulífi mun í næstu framtíð byggjast á frekari sérhæfingu og vaxandi verkmenntun. Það er því eðlilegt að sem fyrst ljúki endurmati iðn- og verkmenntunar í landinu, en í máli hæstv. menntmrh. kom fram að það verk sé vel á veg komið. Ég vil að lokum þakka hv. flm. fyrir að minna á þetta mál og hæstv. menntmrh. fyrir þann mikla áhuga sem hann hefur sýnt verkmenntun í landinu.

Virðulegi forseti. Hér er hreyft mjög mikilvægu máli sem er staða iðnmenntunar á Íslandi. Gerð er tillaga um það að skipaður verði sérstakur starfshópur til þess að endurmeta iðn- og verkmenntunina. Mér er þetta mál kannski að nokkru leyti mjög skylt vegna þess að frá því í mars á síðasta ári hef ég stýrt nefnd sem endurskoðar lög um grunnskóla og framhaldsskóla. Í þeirri endurskoðun er iðnmenntunin að sjálfsögðu mjög veigamikill þáttur. Nefnd um mótun menntastefnu skilaði áfangaskýrslu í janúar sl. og þar koma fram tillögur um það hvernig skipa megi verkmenntun í framtíðinni og, með leyfi forseta, vil ég lesa nokkrar af þeim tillögum: Þróað verði stutt og langt starfsnám í einstökum greinum með virkri þátttöku atvinnulífsins. Iðnmenntun verði samstarfsverkefni ríkis og viðkomandi starfsstétta. Atvinnulífið ákveði námsmarkmið einstakra iðngreina. Aðilar úr samtökum atvinnurekenda og launþega eigi sæti í stjórn iðnmenntaskóla eða deilda innan þeirra í tilraunaskyni. Menntmrn. og atvinnulífið hafi eftirlit með gæðum námsins. Tryggja þarf að nemendur eigi kost á markvissum undirbúningi undir nám á háskólastigi í framhaldi af iðn- eða starfsnámi. Þetta er ofurlítil innsýn í þær tillögur sem nefnd um mótun menntastefnu hefur þegar sett fram, en lögin og vinnan að þeim eru nú á lokastigi og verður frv. þá væntanlega lagt fram á þinginu mjög fljótlega og eins og ég nefndi áðan er iðnfræðslan mjög veigamikill þáttur í þessari endurskoðun. Eins og ráðherra nefndi hér áðan var samþykkt frv. sl. vor sem lýtur að tilraunastarfi í starfsnámi. Það er þegar hafið tilraunastarf við Iðnskólann í Reykjavík varðandi bókiðngreinar eins og ráðherra kom inn á hér áðan og það er ýmislegt fleira sem er á lokastigi í undirbúningi og þá get ég nefnt t.d. bílgreinarnar. Það komu fram í máli hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar áhyggjur af því hversu fáir nemendur framhaldsskólans færu í verknám. Þetta eru svo sannarlega áhyggjur sem vert er að hafa. Það er alveg ljóst að þessu er allt öðruvísi farið hjá okkur Íslendingum heldur en hjá mörgum öðrum þjóðum og þá get ég nefnt til samanburðar Þjóðverja þar sem 70% af nemendum framhaldsskóla ljúka einhvers konar starfsnámi. Það má líka geta þess og það kemur fram í skýrslu Félagsvísindastofnunar um námsferil í framhaldsskóla að einungis 9,4% nemenda sem ljúka grunnskóla hefja strax starfsnám að loknu grunnskólaprófi. Þetta er líka athyglisverð staðreynd sem segir mjög mikið um áhuga nemenda fyrir slíku námi. Langsamlega flestir þeirra kjósa fremur bóknám en verknám og það leiðir að sjálfsögðu hugann að því hver staða verknámsins er. Það eru raunar nokkrir þingmenn hér sem hafa komið inn á það og ég held að það sé alveg óhætt að taka undir það að viðhorfið til verknáms og starfsmenntunar virðist vera þannig að nemendur sem standa frammi fyrir að velja hvaða leið þeir eiga að fara að loknu grunnskólaprófi virðast ekki telja starfsnám raunhæfan kost. Þannig er það mjög mikið verkefni að breyta þessu viðhorfi og það verður að sjálfsögðu ekki gert öðruvísi en að leggja stóraukna áherslu á starfsmenntunina og að auka þar líka áhrif aðila vinnumarkaðarins. Og þá ber að leggja áherslu bæði á stuttar og langar starfsnámsbrautir og stefna að því að stórauka það hlutfall nemenda sem mundi þá telja það fýsilegan kost að sækja sér starfsnám. En það er alveg ljóst að uppbygging fjölbreyttrar starfsmenntunar er brýn nauðsyn og með því að byggja upp starfsmenntun með miklu kröftugri hætti heldur en gert er í dag, þá er hægt að koma betur til móts við þarfir ólíkra nemenda og jafnframt að treysta stöðu íslensks atvinnulífs í þessari síharðnandi alþjóðlegu samkeppni sem snýst að sjálfsögðu um gæði þjónustu, vöru og vinnuafls. Ég reyndar vænti þess og veit að við eigum áreiðanlega eftir að eiga hér í vetur miklar og góðar umræður um menntamál þegar þau frumvörp sem eru í vinnslu koma fram. Ég vil líka að það komi fram við þessar umræður að ég tel það löngu tímabært og það þurfi miklu meiri og opnari umræður um menntamál í þjóðfélaginu vegna þess að ég tel að þau mál þurfi forgang og hafi kannski aldrei þurft eins mikinn forgang og einmitt núna.

Forseti vill að gefnu tilefni taka fram að í 54. gr. þingskapa segir m.a.: ,,Kenna skal þingmann við kjördæmi hans eða nefna hann fullu nafni.``

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð til viðbótar því sem ég sagði hér áðan. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagðist ekki geta sætt sig við þau orð mín að mér þætti ekki ástæða til að samþykkja þessa tillögu. Þetta má nú ekki leggja út á verri veg fyrir mér. Ég sagði að samþykkt tillögunnar hefði ekki sérstaka þýðingu vegna þess að málið væri þegar í vinnslu og hefði verið undanfarin missiri. Ég var ekki að leggja til að tillagan yrði felld, alls ekki og ég hef í sjálfu sér ekki nokkurn skapaðan hlut á móti því að hún verði samþykkt, en mér finnst það vera spurning fyrir þingið yfirleitt hvort það á að vera að samþykkja tillögur um málefni sem vitað er að verið er að vinna að og hefur verið unnið að í langan tíma. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði líka að þessi umræða um verkmenntunina, þessi vandræði í kringum hana ætti sér langa sögu og hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir sagði að þetta væri ekki nýtt mál, þetta væri sígild tillaga og það er nú einmitt málið. Þetta hefur verið rætt svo lengi. Svo lengi sem ég man hafa menn verið með tillögur uppi um að það þyrfti að auka verkmenntunina í landinu og sýna henni meiri virðingu. En af einhverjum ástæðum höfum við ekki komist neitt áfram í þessum efnum. Ég trúi því og treysti að það verk, sem nú er verið að vinna af nefnd um mótun menntastefnu sem ég setti á laggirnar í marsmánuði 1992, fái góðan stuðning hér í þinginu vegna þess að þetta er eitt af þeim meginatriðum sem nefndinni var falið að gera tillögur um, hvernig við gætum lyft verkmenntuninni í landinu á þann stall sem hún á skilið. Að þessu veit ég að er unnið af fullri einlægni í þessari nefnd. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði líka að við ættum að leggja til hliðar lítilmótleg flokkssjónarmið og senda ríkisstjórninni skýr skilaboð í þessum efnum. Ríkisstjórnin hefur þegar markað stefnuna í þessum málum, hvert hún vill halda, og vinna nefndarinnar er komin á lokastig og frumvörp um þetta efni verða kynnt nú á allra næstu vikum og lögð fyrir þingið öðru hvoru megin við áramót. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir sagði líka að það þýddi ekki að vera að tala um bætta verkmenntun í landinu á sama tíma og verið væri að spara og skera stöðugt niður. Mér er það alveg ljóst að verkmenntun í landinu verður ekki bætt nema til þess verði veitt aukið fjármagn. Það er mér alveg ljóst og ég tók það sérstaklega fram í ræðu minni áðan að á næstu árum yrði að veita sérstakt fjármagn til eflingar starfsnámi. Annars yrði hætt við að tillögur nefndar um mótun menntastefnu, um endurskipun þess, næðu ekki fram að ganga. Ég hlýt hins vegar að taka fram að þegar um takmarkað fjármagn er að ræða þá verðum við að raða í forgangsröð og hagræða í rekstri skóla og það er það sem við höfum verið að gera. Við höfum verið að hagræða t.d. í rekstri skólanna með því að skipuleggja námsframboð þeirra, ekki síst hér á höfuðborgarsvæðinu þar sem margir skólar eru verkmenntaskólar og iðnskólar. Og þegar um takmarkað fjármagn er að ræða þá höfum við ekki efni á að bjóða fram sama námsframboð sem er dýrt í iðn- og verknámi í öllum þessum skólum. Það höfum við verið að gera og um það er held ég ekki mikill ágreiningur. Það held ég ekki. Þetta vildi ég taka sérstaklega fram að gefnu tilefni. Ég styð auðvitað í öllum meginatriðum það sem þessi tillaga gengur út á. Það hélt ég að ég hefði líka tekið fram áðan og ég treysti því að hér á þinginu síðar í vetur takist góð samstaða um það að efla iðn- og verkmenntun í landinu.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þeim sem hér hafa tjáð sig um þessa tillögu. Í sjálfu sér kemur mér ekki neitt svo sérstaklega á óvart sem hér hefur komið fram. Það staðfestir þó vissar grunsemdir hjá mér um það að mér finnst gæta ákveðinnar tregðu hjá ákveðnum aðilum við það að þetta mál nái í höfn og það veldur mér vonbrigðum, ágætir þingmenn sem ég hélt að hefðu fullan skilning á mikilvægi þessa máls. Ég geri mér grein fyrir því að það er allt rétt sem hæstv. menntmrh. segir, að það er verið að vinna að þessum málum uppi í ráðuneyti. Ég veit líka, af persónulegum kynnum mínum af hæstv. ráðherra, og ég hlusta grannt á það sem hann segir og skrifar um þessi mál, að hans viðhorf er ekkert langt frá mínum í þessum efnum. Ég veit að hann vill þessum málum vel, ég þekki það. En það vill hins vegar svo til að þetta er í þriðja skiptið sem ég kem og tala fyrir mjög svipaðri tillögu og þessari. Ég er ekki að flytja þetta mál hér inn á þing í fyrsta skipti til þess að það liggi skýrt fyrir hver vilji hv. alþm. er í þessum efnum. Hv. 10. þm. Reykn., Sigríður Anna Þórðardóttir, talaði hér, en hún er jafnframt formaður menntmn. þar sem þessi tillaga hefur fengið að hvíla í miklum friði, þrátt fyrir það, eins og ég gat um í mínum upphafsorðum, að allar umsagnir, allar umræður sem farið hafa fram í þinginu, hver og einn einasti þingmaður sem talað hefur hér í þessi þrjú skipti hefur verið jafnjákvæður og þeir sem töluðu áðan, hver og einn einasti. Umsagnirnar sem komu til formanns nefndarinnar voru allar á einn veg. Það þarf enginn að segja mér að það sé ekki eitthvað sem býr að baki og ég spyr, þó að hv. þm. segi að að þessu sé unnið og það séu fluttar tillögur um þetta mál og þær séu komnar fram, þá spyr ég bara aftur á móti: Af hverju bíða þá hundruð iðnnema sem hafa lent í þeim blindgötum kerfisins sem ég hef verið að vara við? Af hverju, hv. þm.? Gerðist það jafnhljóðlátt ef þetta ætti við í öðrum skóla og í öðrum greinum? Ég dreg það mjög í efa. Ég bendi á ákveðnar leiðir í þessu máli sem ég vil leggja þunga áherslu á og eru örugglega ekki mjög kostnaðarsamar fyrir ríkisvaldið miðað við það sem varið er til kennslumála. Það sem ég er að tala um er að þessir verkmenntaskólar á hverjum tíma taki upp samninga við meistara og fyrirtæki þannig að um leið og viðkomandi aðili skráir sig til náms í verkmenntaskóla þá liggi það fyrir hvort leiðin sé honum greið frá skóla í gegnum meistarakerfið. Það liggi bara fyrir þannig að nemandinn hefji ekki nám öðruvísi en hann viti hvort þessir samningar liggi fyrir milli skóla. Ég trúi því að það væri að mörgu leyti mikill kostur og eftirsóknarvert fyrir marga skóla að taka þetta upp. Ef ég man rétt, þá minnir mig nú --- og hér eru aðilar inni sem gætu leiðrétt mig í því --- að fyrir rétt um ári síðan hafi Verkmenntaskólinn í Neskaupstað einmitt tekið upp og gert hliðstæðar tilraunir og ég hef verið að tala um í þrjú ár. Ég legg því ekki svo mikið upp úr því að menn séu að tala um að þeir þurfi að óttast að hér sé verið að tala um mikinn kostnað. Ég held að iðnmenntunin hafi ekki verið að sliga þetta þjóðfélag, það séu fremur aðrar greinar í þjóðfélaginu sem það hafi gert. En það sem fyrir mér vakir þegar ég tala á þennan hátt um það hvernig með tillöguna hefur verið farið þá er það það sem ég er að biðja um og þess vegna hef ég verið svo þrjóskur að flytja þessa tillögu nú enn og aftur, vissulega velti ég því fyrir mér hvort það hefði nokkurn tilgang. En Alþingi og alþingismenn eiga sinn rétt, að þetta mál eins og öll önnur fái þinglega meðferð. Alþingi á og má segja skoðun sína í þessu máli. Það er ekkert undir duttlungum einhverra nefndarmanna komið hvort þingmál nái hér fram eða ekki. Alþingismenn og Alþingi allt á rétt í þessum málum. Ég vil þakka þeim þingmönnum sem talað hafa í þessu máli, hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur og Guðjóni Guðmundssyni. Ég gæti sagt mjög margt til viðbótar við það sem þau hafa hér vikið að. Ingibjörg Sólrún vék einmitt að ýmsum nýjum greinum sem ætti og þyrfti að taka upp. Ég tek alveg heils hugar undir það og vík vissulega að því með örfáum orðum í minni greinargerð þar sem ég tala um ,,að þróa nýjar starfs- og iðnmenntabrautir``. Ég er auðvitað að tala um að það er margt sem bíður okkar í þeim efnum. Ég minnist líka á það á einum stað, ég veit ekki hvort menn hafi kannski gripið það hvað verið er að fara þegar ég tala um verkmenntabækur. Við sem höfum gengið í gegnum iðnnám, við þekkjum þetta gjörla þegar við förum í iðnnámið og vinnum með mönnum sem hafa unnið árum saman í ákveðnum iðngreinum án þess að hafa öðlast iðnréttindi. Hv. þm. Guðjón Guðmundsson vék aðeins að því áðan, þessir menn hafa langt til, ég segi ekki eins góða en mjög haldgóða þekkingu á sínum fögum. Iðnnemar vinna oft með þessum mönnum. Þessir menn vinna árum saman á ákveðnum launakjörum eins og við vitum. Ég vil og kem með þá hugmynd að það séu opnaðir möguleikar fyrir þessa menn að fá skráða í verkmenntabók starfstíma sinn sem gæti þá hugsanlega verið metinn, eins og þeir eiga eðlilegra rétt á, til bættra kjara. Mér finnst hér vera stungið á máli sem er réttlætismál. Ég tek undir það sem hv. þm. Guðjón Guðmundsson sagði, þar sem hann vék að iðnnemunum sjálfum með námið, að það þurfa ekki allir að sækjast eftir því að verða meistarar, það er rétt. Ég held líka eins með þessa aðila, þeir eru kannski ekki einu sinni að sækjast eftir því að verða iðnmenntaðir en það má vissulega gera vel við þá og betur heldur en oft er gert. Ég vil líka segja að það sem mér finnst á skorta, vegna þess að við höfum verið að tala um hvernig nemendur eru undirbúnir, að það hefur skort mjög á í menntakerfinu, og hér eru þingmenn sem þekkja það sjálfsagt betur en ég, það er námsráðgjöfin í skólum sem hefur ekki verið sinnt sem skyldi. Það er mjög mikilsumvert þegar nemendur þurfa að gera upp hug sinn hvert stefna skuli að þeir séu sæmilega og vel það upplýstir um það mál. Ég held að þar skorti verulega á. Nú er leiðin orðin nokkurn veginn greið upp í háskólann, ætli þar séu ekki 5.000--6.000 manns nú og mér sýnist að grisjunin til náms fari þar fram. Hún var á lægra stigi áður og ég dreg í efa að það sé til góðs. Hv. þm. Guðjón Guðmundsson vék einnig að meistaraskólanum og það gerði einnig hæstv. mennmrh. Það sem fyrir mér vakir með meistaraskólann er það að þegar að því kemur að menn fari í meistaraskóla, eins og nú er skylt til þess að öðlast meistarabréf, þá hefur margt breyst í lífi þess einstaklings sem það gerir. Hann hefur þroskast töluvert á sinni göngu, hann er orðinn fullorðinn maður eða nokkuð kominn af léttasta skeiði getum við alla vega sagt og kannski eru viðhorfin töluvert önnur og áhugi hans getur hafa breyst nokkuð. Þess vegna vil ég, ef hann kýs að fara í lengra nám, hvort sem það er til tæknináms eða einhvers annars, að þá sé leiðin gerð bærilega greið fyrir þennan einstakling og að það sé mjög passað upp á það að hann þurfi ekki að stíga mjög stór og mörg skref til baka. Það mun örugglega verða til þess að það munu færri sækjast eftir því að fara þessa leið. Ég fullyrði að það er mjög mikil þörf fyrir aðila í þjóðfélaginu sem hafa gengið þessa braut, iðnmenntabraut, síðan farið í gegnum meistaraskóla og tækniskóla. Þetta eru mjög ákjósanlegir starfsmenn í þjóðfélaginu og það á að gera þeim þetta mögulegra heldur en er í dag. Þegar menn eru komnir á þennan aldur þá hika þeir við að þurfa að stíga mjög stór skref til baka til þess að leita sér mennta. Virðulegi forseti. Ég gæti auðvitað sagt meira. Ég fagna því sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði áðan út af tillögunni og þakka henni góð orð. En ég ætla ekki að eyða lengri tíma hér og nú nema tilefni gefist til. En ég undirstrika það enn og aftur að ég bið hv. menntmn. að athuga að það er ekki verið að fara fram á neitt óeðlilegt með tillöguflutningi sem þessum og það er hart að þurfa jafnvel að heyra það þegar mælt er fyrir tillögu að þá sé hún af viðkomandi aðilum jafnframt dauðadæmd, að hún eigi enn að liggja í skúffunni. Alþingi á rétt á því að þessi tillaga og aðrar tillögur fái þinglega meðferð.

Forseti vill enn og aftur minna hv. þm. á 54. gr. þingskapa, það ákvæði hvernig þingmenn skuli ávarpaðir.

Hæstv. forseti. Hv. 1. flm. þótti tregða á að málið næði höfn. Mér finnst það vera misskilningur hjá hv. þm., það er engin tregða þarna, það er hins vegar spurning hvað þarf til þess að ná landi. Meginmálið er ekki að minni hyggju samþykkt þáltill. um þetta efni, höfuðatriðið er samþykkt laga sem kveða á um hvernig við skipum þessum málum þannig að viðhlítandi sé. Ég er ekki í vafa um það að tillöguflutningur undanfarinna ára hefur haft áhrif þótt tillögurnar hafi ekki hlotið samþykki Alþingis og meiri áhugi er nú á þessu máli heldur en kannski hefur komið fram á fyrri þingum. Hann á sér eflaust að hluta til rætur í baráttu hv. þm. Stefáns Guðmundssonar á undanförnum árum og það ber að þakka hans áhuga á þessum málum. Ég lít alls ekki svo á að þótt tillögur hans þessa efnis hafi ekki verið samþykktar þá hafi þær ekki haft áhrif. Ég er sannfærður um það. Sú mikla umræða sem hefur átt sér stað nú á undanförnum missirum um vandamál iðn- og verkmenntunar í landinu hefur einmitt orðið hvati að því að við erum núna í mikilli alvöru að vinna að endurbótum í þessum efnum. Ég segi enn og aftur: Meginatriðið er að við náum saman um lagasetningu sem er allt annað en viljayfirlýsing frá Alþingi um hvert við viljum stefna. Lagasetning í þessum efnum er það sem við þurfum og ég treysti á það að hún nái fram að ganga, helst af öllu á þessu þingi.

Frú forseti. Ég vil nota tækifærið og fagna þeirri þáltill. sem hér liggur fyrir. Það hefur komið fram í umræðunni að hér er vissulega um mikinn og margvíslegan vanda að ræða og ég hygg að hér sé einn meginvandi framhaldsskólakerfisins til umræðu. Ég fagna því þeim yfirlýsingum sem komið hafa fram hjá hæstv. menntmrh. og hv. þm. Sigríðu Önnu Þórðardóttur um það að fljótlega sé væntanlegt frv. frá nefnd sem hæstv. menntmrh. skipaði á síðasta ári. Það hefði í raun verið þörf á að það frv. hefði legið fyrir miklum mun fyrr en væntanlega sýnir það hversu mikill þessi vandi er að nefndin hefur þurft að taka sér miklu lengri tíma en ætlað var í upphafi. Það kemur fram í þeirri ágætu tillögu sem hér liggur fyrir að vandi iðn- og verknáms er margvíslegur. Hv. 1. flm. vék að því að Verkmenntaskóli Austurlands hefði verið að gera tilraun í þeim anda sem m.a. er hér lagt til. Ég vil því nota tækifærið og upplýsa örlítið hvernig það mál stendur. Það er rétt að Verkmenntaskóli Austurlands fékk heimild frá menntmrn. að gera tilraunaverkefni til fimm ára á þann hátt að skólinn væri nokkurs konar milligönguaðili milli nema og meistara. Þetta hefur verið í vinnu í skólanum um nokkurt skeið og því miður verður að segja að undirtektir meistara hafa ekki verið eins og vænst var. Það helgast væntanlega fyrst og fremst af því atvinnuástandi sem nú um nokkurt skeið hefur einkennt iðnaðinn á Austurlandi. Þetta verkefni er hugsað þannig að það verði gerðir þríhliða samningar, í fyrsta lagi samningur milli skóla og nemenda, í öðru lagi samningur milli skóla og meistara og í þriðja lagi samningur milli nemenda og meistara. Undirtektir iðnnema hafa verið mjög miklar og fyrir liggja margra beiðnir frá þeim um að geta farið þessa leið. Sá áhugi sem verið hefur í þessum skóla helgast m.a. af þeirri miklu ábyrgð sem starfsmenn skólans hafa fundið gagnvart því sem fram hefur komið og kemur fram í greinargerð tillögunnar að mjög margir iðnnemar hafa ekki komist á samning eða getað lokið starfsþjálfun. Við höfum horft upp á það í þó nokkuð mörg ár að nemar sem lokið hafa námi í grunndeild, m.a. er það svo í nokkrum iðngreinum að nemendur hafa ekki heimild til þess að fara á samning öðruvísi en að ljúka grunndeild, að margir þeirra hafa ekki komist á samning og þar af leiðandi eingöngu lokið sinni grunndeild og ekki geta haldið áfram námi. Þetta er önnur hliðin á starfsþjálfunarvandanum. Hin hliðin er sú sem snýr að nemum sem hafa farið þá leið að fara í skólann og ljúka hluta af sínu verknámi þar en síðan átt eftir starfsþjálfunartímabil úti á vinnumarkaðinum. Þar hefur komið upp í seinni tíð mikill vandi, eins og hér hefur verið lýst, þar sem í ljós hefur komið að nú safnast upp stór hópur iðnnema sem ekki hefur getað lokið sínu iðnnámi og þar af leiðandi ekki getað gengist undir sveinspróf. Ég held því að það væri mjög brýnt og mundi sýna vilja Alþingis í verki ef þessi tillaga yrði samþykkt. Það er nauðsynlegt að brýna fyrir hv. menntmn. að hún fari mjög vandlega yfir þetta mál og það komi síðan aftur til afgreiðslu. Ég er sannfærður um að það mundi bæta frekar en hitt lagafrv. sem nú er í smíðum ef horft yrði á þá tillögu sem hér liggur fyrir. Einn þáttur er það sem hér er minnst á og er feikn mikilvægur í þessu sambandi, en það er eins og segir í greinargerð varðandi námsráðgjöf í íslensku skólakerfi. Það er hluti af ábyrgðinni gagnvart nemendum að þeir geti gengið að upplýsingum á sem bestan hátt. Því miður hefur ástandið verið svo til mjög langs tíma að nemar sem hafa verið að ljúka námi í grunnskólum hafa hreinlega ekki getað fengið neinar upplýsingar um það hvað bíður þeirra, hvað þá heldur að þeir hafi getað fengið einhverja fullvissu um það að geta lokið því námi sem þeir hafa áhuga á. Þetta er einn meginvandinn, það hefur skort upplýsingar og það hefur skort framtíðarsýn bæði hvað varðar þróun atvinnulífs og jafnvel þróun íslensks skólakerfis. Það má benda á það í þessu sambandi að sparnaði í skólakerfinu má ná á ýmsan hátt. Það hafa verið færð mjög sterk rök fyrir því að ein vænlegasta leiðin til að ná fram sparnaði í íslensku skólakerfi væri einmitt að efla námsráðgjöf, auka upplýsingastreymi til nemenda þannig að val þeirra væri byggt á sem traustustum grunni. Því miður hafa margir nemendur þurft að gera tilraunir á sjálfum sér í íslensku skólakerfi til þess í raun og veru að komast að því hvert hugur þeirra stefndi. Í þessu sambandi má rifja upp það sem hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir sagði hér áðan um þann mun sem er á íslensku skólakerfi varðandi starfsmenntabraut og t.d. er í Þýskalandi. Þetta sést einnig mjög vel þegar horft er á iðnnámið sérstaklega en það hefur verið upplýst að það eru eingöngu rúmlega 37% þeirra sem einhvern tímann skrá sig í iðnnám sem hafa lokið iðnnámi sex árum eftir grunnskólapróf. Og það er innan við helmingur þeirra sem lýkur iðnnámi sem lýkur því á innan við sex árum frá lokum grunnskóla. Eitt til viðbótar til að sýna í raun hvað það tekur oft langan tíma að komast að niðurstöðu um hvert hugurinn stefnir þá er meðalaldur þeirra sem ljúka sveinsprófi 27 ár. En eins og við vitum þá er sá aldur sem nemendur eru oftast á í framhaldsskóla 16--20 ára. Það má hér bæta við, vegna þess að mér er um það kunnugt, að gerð hefur verið könnun á meðal nemenda tíunda bekkjar í grunnskólum á Austurlandi þar sem þeir voru m.a. spurðir um áhuga þeirra á framhaldsnámi og hvers konar framhaldsnámi þeir hefðu áhuga á. Í ljós kom að rúmlega þriðjungur þeirra hafði áhuga á iðn- eða tækninámi. Þegar við berum þetta síðan saman við þær tölur sem raunveruleikinn sýnir okkur um það hverjir fara í þetta nám þá blasir við að það eru ekki allir þeir sem áhuga hafa á þessu námi sem fara í námið. Það er á margan hátt mjög skiljanlegt vegna þess að sú leið er mjög torfarin. Það er mun erfiðara að fara leið iðnmenntunar í íslensku skólakerfi heldur en leið bóknáms. Þess vegna held ég að þetta mál, þó mikilvægt sé, verði að skoða í samhengi við allan framhaldsskólann vegna þess að það gengur ekki að öll áhersla sé lögð á bóknám þrátt fyrir öll fögru orðin. Og því er ástæða til þess í lokin að fagna þeim orðum hæstv. menntmrh. að það sé mjög nauðsynlegt að stóraukið fjármagn verði veitt til starfsmenntunar á næstu árum.

Virðulegur forseti. Við höfum nú átt hér mjög góðar og málefnalegar umræður um þá þingsályktun sem hér er til meðferðar og þingmenn allir sem til máls hafa tekið hafa lýst sig í raun og veru í meginatriðum mjög sammála tillögunni efnislega. Hún lýtur að því að kveðja saman starfshóp sem hafi það verkefni að endurmeta iðn- og verkmenntun í landinu og gera tillögur að breyttu og bættu skipulagi. Það hefur líka komið fram hér í þessari umræðu að það er að koma fram lagafrv. sem fjallar að hluta til um þetta efni en tekur að sjálfsögðu til framhaldsskólans alls. Hv. þm. Stefán Guðmundsson lýsti óánægju sinni með að þetta mál hefði ekki verið afgreitt í menntmn. Ég minni á að það er engin nýlunda að nefnd hafi mál til umfjöllunar oftar en einu sinni og að mál séu endurflutt. Það eru engar annarlegar hvatir sem liggja að baki því hjá hv. þm. í menntmn. að þetta mál hafi ekki verið afgreitt þar. Mér finnst mjög leiðinlegt að heyra slíkar dylgjur og tel þær í raun og veru ekki sæmandi. Ég ítreka að þetta mál er mjög brýnt og einnig að ég tel og reyndar vona að menntamálin eigi eftir að skipa stóran hlut í umræðunum hér á þinginu í vetur. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka þingmanninum sérstaklega fyrir þolinmæði hans að endurflytja málið.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir að ég hef þolinmæðina. Ég býst svo sem við ýmsu en ég er ekki búinn að gefast upp í málinu. Það er ekki minn stíll. En það sem er óvenjulegt og ég deili á --- það er ekkert óeðlilegt við það að þingmál liggi í nefnd, það er mér sjálfum ljóst --- er að mál sem fær almenna og jákvæða umfjöllun í þinginu og allir umsagnaraðilar eru sammála um að málið nái fram --- ég fullyrði að það er mjög sjaldgæft ef ekki einsdæmi að slík mál liggi í þinginu. Það er það sem ég gagnrýni.