Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Í dag fara fram tvær umræður utan dagskrár. Hin fyrri er um niðurstöður alþjóðlegar könnunar um raungreinamenntun íslenskra skólabarna. Málshefjandi er hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson og hæstv. menntmrh. verður til andsvara. Hin síðari er um skýrslu námsmanna um Lánasjóð ísl. námsmanna. Málshefjandi er hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir og hæstv. menntmrh. verður til andsvara.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs um störf þingsins í tilefni af því að í dag er um allan heim þess minnst að 3. des. er alþjóðadagur fatlaðra. Allsherjarþing Sameinuðu þjóðanna árið 1992 var helgað fötluðum um allan heim og þar var samþykkt að 3. des. ár hvert skyldi helgaður þessu málefni. Þar voru einnig kynntar grundvallarreglur Sameinuðu þjóðanna þar sem aðaláherslan er lögð á jafnrétti fatlaðra, jöfn lífsskilyrði og jafna þátttöku á öllum stigum þjóðlífsins. Þessar grundvallarreglur voru síðan samþykktar í aðildarríkjum Sameinuðu þjóðanna árið 1993 og eru bundnar vonir við að þær verði undanfari alþjóðalaga um málefni fatlaðra á svipaðan hátt og barnasáttmáli Sameinuðu þjóðanna er. Hagsmunasamtök fatlaðra um allan heim líta á þær sem mikilvægt baráttutæki. Það styrkir einnig stöðu fatlaðra að sérstakur umboðsmaður þeirra var skipaður á vettvangi Sameinuðu þjóðanna í því skyni að kanna aðbúnað þeirra og koma með tillögur um með hvaða hætti megi bæta lífskjör fatlaðra um allan heim. Um grundvallarreglur Sameinuðu þjóðanna var fjallað á sérstakri og fjölmennri ráðstefnu um málefni fatlaðra sem haldin var af Sameinuðu þjóðunum, íslenskum stjórnvöldum og hagsmunasamtökum fatlaðra á Íslandi í júní 1994. Herra forseti. Sameinuðu þjóðirnar hafa beint þeim tilmælum til þjóðþinga aðildarríkja sinna að þau taki málefni fatlaðra til umræðu og skoðunar á þessum degi ár hvert þannig að hægt sé að meta stöðuna og leggja fram raunhæfar áætlanir til að jafna stöðu þessa fjölmenna þjóðfélagshóps. Kjörorð Sameinuðu þjóðanna er eitt samfélag fyrir alla. Hvatt er til þess að aðildarríki vinni að því að gera samfélagið sem aðgengilegast fyrir alla og stefnt að því að koma á samfélagi sem er laust við mismunun og fordóma. Hagsmunasamtök hafa beint því til hæstv. félmrh. að hann gefi Alþingi skýrslu um stöðu málaflokksins sem og áform ríkisstjórnarinnar til úrbóta í málefnum fatlaðra. Þótt ekki hafi tekist að verða við þessari ósk í dag er mikilvægt að kalla eftir umræðu um þessi mikilvægu mál hér á Alþingi og hvetja hæstv. ráðherra og alþingismenn til að gefa þessum málum enn frekari gaum með ítarlegri umfjöllun síðar í þessari viku.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð hv. 9. þm. Reykv. Ég tel eðlilegt að á þessum degi fari fram umræða um málefni fatlaðra og ég tel að við eigum að halda þannig á málum á næstu þingum að það verði með þeim hætti. Það er sérstaklega brýnt líka að taka umræðulotu á málefnum fatlaðra núna eins og hagar til í þeim málaflokki sem er vægast sagt mjög umdeildur eins og staðan er um þessar mundir og ætla ég ekki að fara út í að hér í umræðum um störf þingsins. Ég vil þess vegna taka undir þá ósk sem fram kom hjá hv. þm. um að fram fari umræða um málefni fatlaðra utan dagskrár sem fyrst og helst í þessari viku. Þá er ég að tala um umræðu sem yrði í tvo tíma eða svo þannig að það gæfist kostur á því að fara dálítið rækilega yfir málaflokkinn jafnframt því sem menn hljóta að ræða þessi mál ef frv. til laga um breytingu á lögum um málefni fatlaðra kemur hingað inn einhvern tíma á næstunni. Mitt erindi í ræðustólinn var því að taka undir óskir hv. þm. og undirstrika það að ég tel að það sé brýnna nú en það hefur lengi áður verið að ræða um málefni fatlaðra í þessari virðulegu stofnun.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. 9. þm. Reykv. fyrir að vekja athygli á því að í dag er dagur fatlaðra og að þeim tilmælum hefur verið beint til þjóðþinga að ræða málefni þess hóps sem er afar stór og fjölbreyttur. Mér finnst leitt að við skyldum ekki vera meira vakandi yfir þessu en raun ber vitni en við bætum vonandi úr því fljótlega með umræðu. Mig langar til að minnast á það í þessu samhengi að kannanir á Norðurlöndum hafa sýnt að þeir hópar sem einna helst verða út undan í samfélaginu, hvort sem litið er á menntakerfið, atvinnulífið eða heilbrigðiskerfið, eru aldraðir, fatlaðir og geðsjúkir sem eru greindir þannig í sundur og ég efast ekki um að það sama gildir hér. Það er af nógu að taka og því vil ég taka undir þá ósk að við finnum tíma fyrir umræðu um málefni fatlaðra en jafnframt væri eðlilegt að árlega yrði lögð fram skýrsla um málefni fatlaðra, en ég hygg að síðasta skýrslan hafi komið fram á síðasta vetri.

Herra forseti. Mér er ánægja að greina frá því að í morgun var samþykkt í ríkisstjórninni að senda til stjórnarflokkanna frv. um breytingu á lögum um málefni fatlaðra. Þetta frv. kemur vonandi til umræðu alveg á næstu dögum og þá gefst út af fyrir sig gott tækifæri til þess að ræða þennan málaflokk. Ég er hins vegar ekkert að færast undan því að ræða þetta utan dagskrár eða efna til umræðu um málið ef hæstv. forseta býður svo við að horfa að það passi inn í dagskrá þingsins sem á þessum tíma eins og menn vita er mjög þétt sett. En ég tel að ástæða sé til að ræða þessi mál og í þessu frv. um málefni fatlaðra er mörkuð sú stefna að málaflokkurinn færist yfir til sveitarfélaganna 1. janúar 1999. Að vísu þarf að undirbúa það mjög vel og ýmislegt að gera áður en af því getur orðið því að ekki taka sveitarfélögin við málaflokknum öðruvísi heldur en samkvæmt samningum og við þurfum að gera ýmislegt áður en af því verður, m.a. að fella saman lögin um málefni fatlaðra og lögin um félagsþjónustu sveitarfélaga. Verið er að leggja lokahönd á úttekt á málefnum fatlaðra, stöðu málanna hér í Reykjavík og ég vonast eftir að sú skýrsla liggi fyrir áður en þessi umræða færi fram á Alþingi því að á skýrslunni er mikið að græða. Þetta er vönduð úttekt og hugmyndin er að reyna að gera svona úttekt í öðrum kjördæmum landsins á næsta ári þannig að málið liggi ljósar fyrir. Herra forseti. Ég get ekki látið hjá líða að vitna til framkvæmdastjóra Öryrkjabandalagsins, Ólafar Ríkharðsdóttur, sem lýsti því yfir í gær að Norðurlöndin væru í fararbroddi í þessum málaflokki. Íslendingar voru að taka við verðlaunum úti í Brussel í gær. Lundarskóli á Akureyri fékk gullverðlaun og silfur kom í hlut Hamrahlíðarskóla.

Forseti er reiðubúinn, í samráði við þingflokksformenn og hæstv. ráðherra, að finna tíma síðar fyrir frekari umræðu um þetta mál.

Virðulegi forseti. Íslensk þjóð situr nú hnípin þegar hún gerir sér grein fyrir niðurstöðum alþjóðlegrar könnunar á menntun skólabarna í raungreinum. Sú nöturlega staðreynd blasir við að við erum ekki meðal þeirra fremstu, við erum ekki í góðu meðallagi heldur höfum við hlotið lélega einkunn. Í þeirri kappgöngu þjóðanna til bættrar menntunar erum við aftarlega í lestinni. Þeir sem hafa forustu voru komnir á fætur löngu fyrir dagrenningu og við sjáum ekki einu sinni til þeirra fyrir ofan okkur í brekkunni því að þeir eru horfnir yfir brekkubrún. Við Íslendingar höfum vaknað um miðjan dag og erum á náttfötunum. En við erum ekki í slæmum félagsskap. Við erum meðal frænda. Við erum meðal norrænu frændþjóðanna. En höfum við e.t.v., ættarlaukarnir sjálfir, Íslendingar, valið okkur rangan hóp til þess að miða við? Norðurlöndin eru e.t.v. ekki í þeirri forustu sem við héldum að þau væru. Þessar niðurstöður eru afrakstur vandaðrar könnunar Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála en forstöðumaður hennar, Þórólfur Þórlindsson prófessor, barðist lengi fyrir því að fá könnunina gerða og hélt henni gangandi í tvö ár án þess að fjármagn fengist til hennar. Það reyndi hann þó m.a. með því að knýja dyra hér hjá hv. þingmönnum án þess að þar væri upp lokið og sýnir það nokkuð um viðhorf manna til rannsókna í menntamálum. Það er þá ekki fyrr en núverandi forseti Alþingis, Ólafur G. Einarsson, tók af skarið og veitti fé til könnunarinnar, en hann var þá menntmrh., þrátt fyrir að þá væru margir sem drægju kjarkinn úr mönnum hvað þetta varðaði. Hæstv. menntmrh. Björn Bjarnason hefur ötullega haldið þessu starfi áfram. Ég ætla ekki að rekja hér talnalega niðurstöðu könnunarinnar, þær eru flestum kunnar. En ég ætla að draga af könnuninni nokkrar almennar ályktanir. Meginniðurstaðan hlýtur að vera sú að það menntakerfi sem við höfum búið til og sú menntastefna hefur ekki skilað árangri í raungreinakennslu. Eftir þessu kerfi hafa kennarar, nemendur, foreldrar og allt skólastarf orðið að sveigja sig en þegar horft er til einstakra atriða blasir við að kjör raungreinakennara eru með þeim hætti að þangað sækir ekki hæfasta fólkið. Það fer annað þar sem kjörin eru betri. Einn af reyndustu og bestu skólastjórum Reykjavíkur sagði mér að á 27 ára starfsferli sínum hefði það aðeins verið í tvö ár, þegar atvinnuástand var hvað verst í þjóðfélaginu, að hægt væri að segja að aðsókn að starfi í raungreinum væri viðunandi. Kennsluefni er gamalt, sumt úrelt, kennslustofur eru ekki sniðnar að raungreinum. En þessir efnislegu þættir eru ekki afgerandi. Það er hins vegar sá andi sem kemur fram í skólastefnunni og það er hann sem ræður úrslitum. Og hver er sá andi? Hann lýsir sér í skorti á aga, skorti á metnaði og skýrum markmiðum, skorti á hvatningu og eðlilegum kröfum til nemenda. En þó er ótalinn sá þátturinn sem mestu ræður. Það er stefna meðalmennskunnar, meðalmennskukerfi þar sem öllum nemendum hefur verið blandað saman, enginn hefur mátt skara fram úr, enginn hefur heldur mátt sitja eftir. Allir skulu ganga jafnhratt og ekki má blaka við óróaseggjum í skólakerfinu. Grunninn að þessu kerfi er að sjálfsögu allvíða að finna. En hvergi er forskriftin jafnátakanlega skrifuð og í aðalnámskrá frá árinu 1989, í tíð þáv. menntmrh., hv. þm. Svavars Gestssonar, en þar segir í aðalnámskrá, með leyfi forseta: ,,Æskilegt er að ólíkir nemendur séu saman í bekkjardeildum. Því ber að forðast einhæfa röðun í bekki eða hópa til lengri tíma, t.d. út frá getu, hæfileikum eða kynferði.`` Ég fagna því að hæstv. menntmrh., Björn Bjarnason, hefur byrjað endurskoðun á þessari úreltu námskrá úr fortíð hv. þm. Svavars Gestssonar. En, virðulegi forseti, hvað er nú til ráða? Sterk viðbrögð meðal þjóðarinnar lýsa sér í miklum vonbrigðum og ráðleysi. Við slíkar aðstæður er brýnast að til skjalanna komi skjót og örugg forusta. Við sem hér sitjum eigum ekki að leita að þeirri forustu eða því frumkvæði annars staðar en í þessum þingsal. Alþingismenn, ríkisstjórn og menntmrh. eiga nú að láta frá sér fara skýra og afdráttarlausa afstöðu og aðgerðir. Ef slík afstaða og viðbrögð koma ekki héðan úr þessum þingsal munu margir telja að þar sannist enn einu sinni að ekki sé mark takandi á orðum stjórnmálamanna, þar séu aðeins innantóm orð og fleipur eitt. Ég veit að hæstv. menntmrh. mun taka duglega til hendinni við endurmat og bætta menntun í raungreinum. Hann getur treyst stuðningi mínum til þess verks. Virðulegi forseti. Eins og það er ljóst að við höfum setið eftir þá er það ljóst að Íslendingar munu ekki sætta sig við þá stöðu. Við skulum ferðbúast að nýju. Árangurinn mun ekki skila sér strax. Og jafnvel þegar við erum komin upp á brekkubrúnina og brekkan er að baki, þá skulum minnast þess að fjallið sjálft er fram undan. Við munum enga skyndisigra vinna en ef við náum upp góðum hraða munum við ná þeim fljótt sem lengst eru komnir.

Forseti vill geta þess að það margir hv. þm. eru á mælendaskrá að gæta verður tímamarka. Til þess að allir megi komast að verður ekki hægt að leyfa nema eina ræðu fyrir hvern þingmann, tvær mínútur.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. 11. þm. Reykv. fyrir að hefja þessa umræðu um stöðu íslenska skólakerfisins. Á undanförnum árum hefur verið lögð áhersla á að Íslendingar taki í auknum mæli þátt í alþjóðlegum rannsóknum á árangri nemenda. Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála hefur haft veg og vanda af slíkum rannsóknum hér á landi. Nýlega gerði stofnunin opinberar niðurstöður TIMSS-rannsóknarinnar svonefndu sem er fjölþjóðleg rannsókn á námsárangri nemenda í stærðfræði og náttúrufræðigreinum. Niðurstöður þeirrar rannsóknar eru áhyggjuefni fyrir okkur Íslendinga þar sem árangur nemenda hér á landi var ófullnægjandi. Líta ber á niðurstöðurnar af mikilli alvöru, finna skýringar og bregðast rétt við. Gerðar hafa verið fleiri fjölþjóðlegar samanburðarrannsóknir sem Íslendingar hafa tekið þátt í, m.a. tókum við þátt í alþjóðlegri rannsókn á læsi árið 1991. Athugaður var meðalárangur 9 ára og 14 ára barna. Niðurstöðurnar voru þær að íslensk 9 ára börn voru í 8. sæti meðal barna í 27 löndum en 14 ára börn voru í 6. sæti meðal barna í 32 löndum. Af því sjáum við að íslensk börn standa sig vel í læsi og mun betur en í stærðfræði og náttúrugreinum. Því er alls ekki hægt að draga þá ályktun að TIMSS-rannsóknin sýni að íslenskir nemendur standi sig jafnilla í öllum greinum og stærðfræði og náttúruvísindum. Því miður eru ekki til nægilega viðamiklar upplýsingar um stöðu íslenskra nemenda til að hægt sé að fullyrða um árangur þeirra á öllum sviðum. Því er ekki hægt að svara þeirri spurningu hvort staðan á öðrum sviðum sé líkari lestrargetunni en náttúrufræðigetunni. Þó má telja að staðan í skólakerfinu almennt sé líkari niðurstöðu TIMSS-rannsóknarinnar. Sú ályktun er m.a. dregin af því að engin námsgrein hér á landi hefur haft jafntraustar stoðir og lestrarkennslan. Mikilvægt er að Íslendingar taki þátt í fleiri alþjóðlegum samanburðarrannsóknum. Á vegum alþjóðlegra samtaka rannsóknastofnana á sviði uppeldis- og menntamála er t.d. fyrirhuguð rannsókn á notkun upplýsingatækni í skólum hjá ólíkum þjóðum. Það er einn af þeim málaflokkum þar sem við einsetjum okkur að standa vel að vígi og því er mikilvægt að við fylgjumst vel með framgangi mála á því sviði. Ljóst er að kannanir og mat skipta litlu máli ef ekki fylgja leiðir til úrbóta. Á þessu stigi er of fljótt að slá því föstu til hvaða aðgerða þarf að grípa til að bæta stærðfræði- og raungreinaþekkingu íslenskra nemenda. Eftirtalin atriði eru þó meðal þeirra sem nefnd hafa verið sem dæmi um það sem þarf að bæta: Skoða inntak kennaramenntunar. Athuga hvort aðstæður hér á landi séu hvetjandi eða letjandi fyrir fagmennsku í störfum kennara. Lögverndun kennarastarfsins verði sveigjanlegri en nú. Námsaðgreining verði ríkari, t.d. með auknu vali nemenda þar sem tekið er tillit til getu. Fyrirkomulag námsbókaútgáfu verði endurmetið. Þessi atriði og fleiri hafa verið nefnd um úrbætur en ég tel ekki tímabært að tekin verði endanleg afstaða til þeirra. TIMSS-gögnin undirstrika að það eru engin einföld svör þegar t.d. er spurt: Hvernig geta skólar bætt námsárangur nemenda? Það er ekki fylgni á milli bekkjarstærðar og árangurs svo dæmi sé tekið. Ekki kemur heldur fram skýrt samband eða mynstur í tengslum á milli þess tíma sem varið er til kennslu námsgreina og námsárangurs. Mín niðurstaða er fyrst og fremst sú að áður en endanlegar ályktanir verði dregnar þurfi að greina TIMSS-gögnin betur þannig að þau geti vísað okkur veginn. Í þeim er að finna mun meira af upplýsingum en nú hafa verið gerðar opinberar. Að sögn forsvarsmanna hjá Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála ætti slík greining að geta legið fyrir innan hálfs árs eða níu mánaða ef vel gengur. Við sitjum þó ekki auðum höndum. Nú þegar er hafin vinna að því á vegum menntmrn. á mörgum sviðum sem eiga að styrkja stöðu íslenskra nemenda. Í fyrsta lagi er hafin endurskoðun á aðalnámskrá grunnskóla og framhaldsskóla en gert er ráð fyrir að þeirri vinnu ljúki sumarið 1998. Í öðru lagi hafa verið stigin fyrstu skrefin til aukins samræmds námsmats hér á landi. Samræmd könnunarpróf hafa verið tekin upp í 4. og 7. bekk og í nýjum framhaldsskólalögum er kveðið á um samræmd stúdentspróf. Ef þessi vinna hefði ekki verið hafin hefðu niðurstöður TIMSS-rannsóknarinnar kallað á að það gerðist sem fyrst. Því miður getum við ekki fært íslenska skólakerfið til betri vegar á einni nóttu. Það getur tekið okkur mörg ár að bæta námið þannig að viðunandi sé. Sú staðreynd á þó ekki að draga úr okkur kjark heldur hleypa í okkur krafti til þess að við getum státað okkur af betri niðurstöðum í næstu TIMSS-rannsókn sem ætlunin er að gera eftir fimm eða sex ár. Það verður enn verra fyrir okkur að sitja þá á sama stað eftir að hafa fengið tækifæri til að bæta okkur.

Virðulegi forseti. Umræðan í þjóðfélaginu síðustu vikuna sýnir að sú könnun sem hér er til umræðu er stórmál í augum þjóðarinnar. En því miður reyndist ekki unnt að ræða hana hér í þingsölum fyrr en nú. Það er mjög miður svo og það að umræðunni eru skammtaðar 30 mínútur eða tvær mínútur á mann í stað þess að orðið væri við beiðni minni um tveggja tíma umræðu. Það gefst ekki tími til þess að fara ofan í hvað er athyglisverðast við niðurstöðurnar en þar vil ég ekki síst benda á með hvaða löndum við lendum í þessum neðstu sætum og þar á ég við hin Norðurlöndin, Bandaríkin og lönd Suður-Evrópu. Hvaða lönd skipa sér í fremstu röð og ekki síst það hvað það eru hlutfallslega fá börn á Íslandi sem fá efstu einkunnir. Það er mjög umhugsunarvert. Þá finnst mér einnig mjög athyglisvert að það kemur ekki fram kynjamunur í stærðfræði, hvorki hér né erlendis og enginn kynjamunur er hér í eðlisfræði og líffræði. En hvað veldur og hvað ber að gera? Þegar skoðaðar eru rannsóknir á því hvað hefur áhrif á námsárangur þá er yfirleitt bent á niðurstöður sem tengjast nemendunum sjálfum, kennurum þeirra, skólakerfinu í víðri merkingu og þar er meðal annars átt við námskrá, vægi einstakra greina, kennslutíma og gæði kennslugagna. Rannsóknir, vestrænar að vísu, sýna hvorki beint samband á milli námsárangurs og röðun í bekki né hvort í skólastarfinu er lögð meiri áhersla á samvinnu eða samkeppni. Í ljósi þessa er athyglisvert að fylgjast með viðbrögðum þjóðfélagsins við þessum niðurstöðum. Ekki síst viðbrögðum menntmrh. sem virðist telja að röðun í bekki, aukin samkeppni, einkaskólar og það að hætta að kenna kennurum uppeldis- og kennslufræði sé svarið. Það er mikilvægt að allir átti sig á að þessar niðurstöður réttlæta engan veginn að tekin verði upp sú ómannúðlega stefna 

Herra forseti. Það er ávinningur af því fyrir Íslendinga að taka þátt í alþjóðlegum skólarannsóknum. Niðurstöðurnar af kunnáttu grunnskólanemenda í stærðfræði og náttúrufræðigreinum koma ekki á óvart. Þær staðfesta það sem margir hafa haldið fram að raungreinakennslan hjá okkur væri í ólestri. Staða Íslands er óviðunandi. Við eigum að taka niðurstöðurnar alvarlega og bregðast við með því að beina kröftum okkar að því að bæta menntakerfið, gera meiri kröfur til árangurs og leggja þá sérstaka áherslu á raungreinar. Stærðfræði er ein af undirstöðugreinunum í öllu námi og það skiptir auðvitað höfuðmáli fyrir þjóð sem leggur áherslu á menntun, rannsóknir, efnahagslegan árangur og velferð að vel sé að verki staðið í stærðfræðikennslu. Það er unnt að bregðast strax við og leggja þá sérstaka áherslu á stærðfræði. Það mætti t.d. efna til stærðfræðikeppni í grunnskólum og sumarnámskeiða í stærðfræði. Margt sker í augu þegar rannsóknin er rýnd, t.d. hvað algebran kemur illa út og hve framfarir íslenskra nemenda eru litlar milli bekkja. Einnig vekur athygli að minni tíma er varið í próf og yfirferð þeirra hér en hjá öðrum þjóðum. Einungis 1% okkar nemenda eru í hópi þeirra 10% nemenda sem ná bestum árangri í stærðfræði. Í náttúrufræðigreinunum erum við nokkuð skárri. Ástæður fyrir slökum árangri okkar eru eflaust margar og margvíslegar og á þessari stundu er tæpast hægt að fullyrða um eina fremur en aðra. Brýnt er að vinna hratt úr niðurstöðum rannsóknarinnar og fara ofan í mörg atriði svo sem námsmat, menntun kennara, kennsluefni, aga og vinnubrögð, nýtingu fjármagns, röðun í bekki og viðhorf foreldra og samskipti þeirra við skólann. Með nýrri lagasetningu um grunn- og framhaldsskóla er vinna þegar hafin við að bæta ástandið. Nú er unnið af krafti að endurskoðun aðalnámskrár en skýr markmið eru undirstaða í öllu skólastarfi. Rannsóknin er gott veganesti fyrir þá vinnu og herðir á henni.

Hæstv. forseti. Niðurstöður TIMSS-rannsóknar sem birtist nú á dögunum virðast, svo undarlegt sem það er, koma ýmsum Íslendingum í opna skjöldu. Þó erum við á ákaflega svipuðu róli og þær Norðurlandaþjóðir sem við höfum tekið okkur helst til fyrirmyndar í uppbyggingu námsefnis þó að við verjum margfalt minni peningum en þær til námsefnisgerðar og flestir 13 ára íslenskir nemendur hafi ekki fengið neina kennslu í eðlis- og efnafræði sem þarna var þó verið að prófa og raunar hefur það verið á allra vitorði hér lengi að áhersla á kennslu í raungreinum hefur verið allt of lítil. Ég held að fáum kennurum komi þessar niðurstöður á óvart. Ég held reyndar að ýmsar aðrar greinar en stærðfræði og náttúrufræði, ef prófaðar væru, gæfu ekki mikið betri niðurstöður og má þar t.d. nefna mannkynssögu og landafræði. Kennarar hafa um langa hríð bent á að of litlu fé sé varið til skólans á Íslandi og lengst af talað fyrir daufum eyrum. Það hefur lengi verið plagsiður hér á landi að skera niður fé til skólamála þegar vantað hefur upp á jafnvægið í ríkisfjármálum. Kennarar eru líka verr launaðir hér en annars staðar, hafa meiri kennsluskyldu, fjölmennari bekki og gríðarlega yfirvinnu ef þeir ætla að lifa af sínum kennaralaunum. Þetta mikla vinnuálag er svo sem ekki bara á kennurum. Foreldrar vinna líka langan vinnudag og hafa ekkert aflögu til að hjálpa börnum við heimanám, dauðþreyttir á síðkvöldum. Það er óskandi að niðurstöður þessarar rannsóknar, fyrst þær leggjast svona illa í menn, verði til þess að þeir skilji að til þess að árangur náist í skólastarfi þarf að kosta meiru til skólans en hingað til hefur verið gert hér á landi. Sem betur fer er nú verið að auka skólatímann sérstaklega hjá yngstu nemendunum en það þarf að gera enn betur. Það þarf að skoða vægi milli námsgreina, auka framboð af kennsluefni og launa kennara betur þannig að starfið verði eftirsóknarverðara.

Hæstv. forseti. Ég hjó eftir því í ræðu hæstv. menntmrh. að hann beindi mjög sjónum að inntaki kennaramenntunar þegar hann reyndi að svara því hvað bæri að gera í þessum málum. Vissulega er það rétt að það þarf að beina sjónum að því hvernig menntun kennara er og hvaða áherslur þar eru lagðar. En þetta mál er svo miklu stærra. Árið 1974 voru gerðar mjög miklar breytingar á íslensku skólakerfi. Ég hygg að hægt sé að fullyrða að þeim breytingum hafi aldrei verið fylgt eftir sem skyldi, m.a. að fækka í bekkjum og sjá til þess að þeim markmiðum sem þá voru sett yrði náð. Ég vil í þessari umræðu sérstaklega beina sjónum að stöðu kennarastéttarinnar því að ég er alveg sannfærð um að það sem ég vil kalla hrun kennarastéttarinnar og kennslu á Íslandi á sér langan aðdraganda og ég er sannfærð um að við náum ekki árangri í því að bæta íslenskt skólakerfi án þess að virkilega verði tekið á kjörum og stöðu kennara. Það er algjört grundvallaratriði. Því að þegar einu sinni er búið að brjóta niður vinnuandann í heilli stétt þá gerist það ekki með einhverjum nýjum kennslubókum eða breytingum á kennaramenntun að ástandið batni. Það mun taka okkur langan tíma að byggja upp aftur. Ég vara við því, hæstv. forseti, að verið sé að kenna konum sérstaklega um þetta ástand. Að vísa til þess hve konur eru orðnar fjölmennar í kennarastétt er engin skýring og við hljótum líka hér og nú að spyrja um afstöðu þjóðarinnar til þess sem verið er að gera í skólanum. Hver er afstaða fólks og hvernig stendur á því að það er svona lítil áhersla lögð á raungreinar hér? Hver er afstaða almennings? Það er ekki síst hún sem þarf að breyta.

Virðulegur forseti. Kynning á fyrstu niðurstöðum TIMSS-rannsóknarinnar á námsárangri í stærðfræði og náttúrufræði er mikið umhugsunarefni fyrir Íslendinga. En niðurstöðurnar og frekari úrvinnsla þeirra gefur okkur jafnframt einstakt tækifæri til að vega og meta skólakerfi okkar, líta um farinn veg og meta það sem gert hefur verið en einnig að líta fram á veginn og undirbúa það sem koma skal. Það er þá full ástæða til að leggja áherslu á að það er flókið úrlausnarefni að átta sig til fulls á niðurstöðum könnunarinnar. Þótt varfærni sé ráðleg og ekki megi hrapa að niðurstöðunum er samt með öllu ástæðulaust að horfast ekki í augu við þann raunveruleika sem könnunin veitir okkur innsýn í. Það er ljóst að í niðurstöðum könnunarinnar er að finna uppgjör við þær áherslur og þann anda sem ríkt hefur í menntamálum undanfarin rúm 20 ár. Á árunum um og eftir 1970 voru innleidd í skólamálum ný viðhorf sem drógu stórlega úr faglegum kröfum og aðhaldi í skólastarfi. Þessar breytingar ollu mörgum foreldrum og kennurum áhyggjum og hugarangri þegar þær héldu innreið sína. Þær hafa orðið skaðlegri en ella vegna þess að aðstaða fjölskyldunnar til að sinna menntun barnanna hefur á þessu tímabili veikst. Þær niðurstöður sem nú eru kynntar sýna aðeins toppinn af þeim ísjaka sem fleytt var af stað á áttunda áratugnum. Það tekur langan tíma að valda breytingum á skóla- og menntamálum og það mun taka okkur talsverðan tíma að lagfæra það sem aflaga hefur farið. Það tekur ekki síst langan tíma vegna þess að þetta snertir menntun kennaranna og þau viðhorf sem ríkja innan þeirra stofnana sem annast menntun kennara. Það tekur einnig langan tíma vegna þess að menntun þjóðarinnar er mjög háð viðhorfi fjölskyldunnar til lífsgæðanna og þess hlutverks sem menntun gegnir í hugum fólksins og verðmætamati. Það er m.a. af þessum sökum sem við höfum flutt grunnskólann til sveitarfélaganna í þeirri trú að nær vettvangi þar sem vandamálin brenna á mönnum muni þeir takast á við þau með árangursríkari hætti. Það er af þessum sökum sem við höfum samþykkt ný lög um framhaldsskóla þar sem innra og ytra eftirlit er aukið og kröfur hertar. Og það er til þess að undirbúa framtíðina sem valkostum í kennaramenntun hefur verið fjölgað.

Herra forseti. Ég þakka fyrir að þessi umræða er hér hafin. Mér fannst hins vegar málflutningur hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar og fjallgöngusamlíkingar hans ekki ákaflega upplýsandi í þessu samhengi. Ég tók eftir að hann lagði inn hjá mér persónulega alveg sérstaklega --- og ég vil kvitta fyrir það að ég tók eftir því innleggi. Mér fannst það hins vegar ekki mjög upplýsandi eða hjálpa mikið til við að taka á þessum málum. Því veruleikinn er nú einu sinni þannig samkvæmt mörgum hundruðum alþjóðlegra rannsókna að það að raða í bekki leysir ekki þau vandamál sem hér eru uppi. Það liggur fyrir. Þess vegna lýsi ég því yfir í tilefni af orðum hv. þm. að mér finnst ræða hans og þetta innlegg hans ekki hjálpa til heldur spilla fyrir vitrænni niðurstöðu í þessu alvarlega máli. Málið er alvarlegt og á því á að taka og fara skynsamlega og yfirvegað yfir það. Ég er að mörgu leyti sammála ýmsum sem hér hafa talað í þeim efnum. Ég held að við eigum að horfa til þess sem við gerum vel. Börnin okkar í skólum Íslands komu mjög vel út í þeirri alþjóðlegu lestrarrannsókn sem fór fram fyrir nokkrum árum og hæstv. menntmrh. nefndi. Ég held að við eigum líka að hafa það í huga að það er rík húmanísk hefð á Íslandi sem í raun bitnar á raungreinum og spurning hvort við þurfum ekki að horfast í augu við það og ef til vill að reyna að breyta því pínulítið. Ég tel að við eigum núna að láta reyna á vilja þingmanna til að taka á þessu máli með því, í tengslum við afgreiðslu fjárlaga, að veita Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála fjármuni til að undirbúa víðtækt raungreinaátak þannig að við svörum þessari könnun tafarlaust með myndarlegum hætti bæði að því er varðar rannsóknir í þessari könnun og aðrar rannsóknir, að því er varðar Námsgagnastofnun og möguleika hennar, að því er varðar möguleika Kennaraháskólans sérstaklega og líka að því er varðar það sem er höfuðverkefni menntmrn., að stilla saman öll fræðsluyfirvöld á Íslandi í þessu efni því að við viljum taka á þessu máli. Um það eru allir sammála.

Virðulegi forseti. Íslenska þjóðin hefur orðið fyrir áfalli. Segja má að úrskurður hafi komið þar sem þjóðin gekk undir alþjóðapróf og niðurstöður þess prófs var fall. Hin gáfaða og menntaða íslenska þjóð hefur fengið þann úrskurð að hún sé jafnvel ekki jafngáfuð og menntuð og hún hefur ávallt talið sig. Við fengum niðurstöður og þær eru gagnlegar. Upp hefur gosið mikil umræða um menntamál og ég fagna þeirri umræðu. Allt of lengi hefur umræða um menntamál hér á Íslandi einkennst af því að einangruð fyrirbrigði tengd þessu hugtaki eru rædd og blásin upp en sjaldnar í víðu samhengi. Nú á sér stað umræða í fyrsta sinn í langan tíma meðal þjóðarinnar allrar um gildi menntunar og stöðu skólakerfisins. Þess vegna ber að fagna þessum niðurstöðum. Þær segja okkur að við stöndum illa og þær segja okkur að við höfum vanda sem við þurfum að ráðast á. En niðurstöðurnar hafa líka leitt til umræðu. Ég vara mjög við einföldun. Skólamál eru flókin. Þau snúast fyrst og fremst um það hvernig nemendur læra og hvar. Þá er vert að hafa í huga að nemendur læra ekki einungis í skólum, þeir læra í umhverfi sínu öllu, í samskiptum við fullorðna, á götum úti og ekki síst inni á heimilunum. Og þegar víkur að þætti heimilanna þá er rétt að hafa í huga hinn langa vinnutíma, lítil samskipti barna og unglinga við foreldra sína, þannig að draga má í efa að nemendur búi við hvetjandi og skapandi umhverfi þar sem margmiðlunin hefur tekið við foreldrahlutverkinu. Það er mikilvægt fyrir okkur að búa ungu fólki agað umhverfi. Ungt fólk á rétt á því að vita til hvers er ætlast af því og við þurfum að geta fylgt því eftir þannig að ungt fólk alist upp við sjálfsaga og öryggi sem er grundvöllur alls þroska þeirra. Ég hvet hæstv. menntmrh. til að vinna ötullega að málinu og leita reynslu erlendra þjóða.

Virðulegi forseti. Þessi skýrsla hefur vakið mikla og verðskuldaða athygli. En hann var líka harður dómur málshefjanda hér í upphafi umræðunnar. Hann gerði að umtalsefni skilningsleysi á rannsóknastörfum, vakti athygli á lélegum kjörum raungreinakennara, gömlu kennsluefni og meðalmennskukerfinu. Nú á að leita leiða til úrbóta og ég vara við því að varpa fyrir róða hugsun jafnaðar til náms. Ber að skilja hv. þm. þannig að hann vilji koma á skipulagi þar sem tossabekkir eru endurvaktir? Við skulum halda því til haga í umræðunni sem nauðsynlegt er. Framlög til menntamála eru lægri hér en annars staðar. Skipulag skóla er víða bágborið, kennslumagn minna og skólaárið hefur verið að styttast ár frá ári. En ætli niðurstöður skýrslunnar sem við erum að ræða séu ekki vitnisburður um stærri og víðtækari vanda en eingöngu skólakerfisins? Við höfum verið að sjá mörg dæmi þess að undanförnu að erfiðleikar eru hjá fjölskyldum, þróunin hefur verið fjölskyldunum óhagstæð. Mikil vinna beggja foreldra og ákveðið los á börnum og ungmennum. Það væri sorgleg afgreiðsla á stóru máli ef niðurstaðan yrði eingöngu sú að sinna afburðanemendum og slökum nemendum betur. Það væri mikil einföldun. Ég tek undir það að Alþingi þarf að bregðast við í þessu máli bæði með framlögum til Rannsóknastofnunar menntamála, með því bregðast við í skólakerfinu og með stuðningi við fjölskyldurnar.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér mjög mikilvæga niðurstöðu sem hefur fengist í alþjóðlegri könnun á stöðu íslenskra nemenda í raungreinum. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við gerum okkur grein fyrir því hvernig við ætlum að vinna úr þessari könnun. Í fyrsta lagi er mikilvægt að menn átti sig á því um hvað þessi könnun snerist. Þetta var ekki heildstæð athugun á árangri nemenda í öllum námsgreinum. Þetta var eingöngu athugun á árangri nemenda í raungreinum. Það þurfum við í fyrsta lagi að dvelja við. Við skulum ekki láta sem svo að þetta sé allsherjaráfellisdómur yfir íslensku menntakerfi. Það kom fram í máli hæstv. menntmrh. áðan að Íslendingar standa sig vel á ýmsum öðrum sviðum og við höfum heldur ekki þekkingu til þess að fullyrða um það hvernig við komum út á ýmsum öðrum sviðum. Þessu þurfum við að átta okkur á. Í öðru lagi er það mjög mikilvægt að við höfum í huga að staða okkar er mjög svipuð og staða annarra Norðurlandaþjóða. Það vekur ákveðnar spurningar. Getur verið að við höfum verið að leita okkur fyrirmynda á röngum stöðum? Það er kunnara en frá þurfi að segja að við höfum mjög leitað fyrirmynda meðal annars í uppbyggingu skólakerfisins til Norðurlanda. Þess vegna vekur staða Norðurlandanna athygli. Þrátt fyrir að menn hafi flutt mikinn lofgerðaróð um uppbyggingu menntamála á Norðurlöndunum þá er staða Norðurlandanna á þessu sviði alls ekki mikið betri heldur en hjá okkur. Síðan er það stóra spurningin: Hvaða ríki eru það sem skara fram úr? Jú það eru ríki Suðaustur-Asíu. Þá þurfum við að velta því fyrir okkur hvort við viljum stefna í nákvæmlega sömu átt og ríki Suðaustur-Asíu hafa verið að stefna. Hvað vitum við um þessi skólakerfi? Þekkjum við það hvort því fylgja einhverjir fylgikvillar sem okkur eru ekki ljósir? Mér er sagt að skólakerfi Suðaustur-Asíu byggi fyrst og fremst á tveim atriðum. Í fyrsta lagi aga og í öðru lagi samkeppni. Þetta hvort tveggja er nauðsynlegt að sé til staðar í skólakerfinu. 

Forseti vill geta þess að hann hefur fengið athugasemd frá tveim hv. þm. um að þeir hafi beðið um orðið og þykir slæmt að nöfn þeirra hafa ekki komist til skila. Forseti biður hv. þm. að taka tillit til þess að forseti verður að reyna að raða á mælendaskrá á takmörkuðum tíma. Forseti reynir að miðla tímanum á milli þingflokka þannig að sem mest jafnræði verði milli flokka og hefur einnig tekið tillit til þess þegar fulltrúar í menntmn. þingsins hafa beðið um orðið og hefur orðið við því. Tíminn sem ætlaður var fyrir þessa umræðu er liðinn. Venjan er að gefa málshefjanda og viðkomandi ráðherra færi á að tala að nýju ef þeir óska.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka góð svör hæstv. menntmrh. og fagna því að hann nefndi nú þegar nokkur ákveðin atriði sem hann telur líkleg til árangurs þó svo að ég taki undir það líka að við breytum þessu ekki á einni nóttu. Ég vil hvetja til sátta og samstarfs við viðeigandi aðila, kennara, foreldra og skólafólk. Við þurfum einnig að efla rannsóknir í menntamálum og ná þannig frekari tökum á viðfangsefninu. Ég ítreka það að við skulum líta í eigin barm. Í þessum þingsal er ríkisstjórn, menntmrh. og Alþingi. Frá okkur verður frumkvæðið og upphafið að koma. Við þurfum að gerbreyta viðhorfum okkar til rannsókna í menntamálum. Ríkisvaldið þarf að taka heimili landsins til fyrirmyndar í afstöðu sinni til menntunar hvað fjárveitingar snertir. Jafnvel efnalítil heimili víða um land láta menntamálin hafa forgang með því að senda einn, tvo eða jafnvel þrjá unglinga til náms jafnvel þó svo að það kosti hundruð þúsunda og börnin þurfi að vera fjarvistum frá heimilum sínum. Þjóðarheimilið, sem við höfum nokkuð með að gera á þessum bæ, á að draga ályktanir af þessum skýru og ljósu áherslum heimilanna í landinu.

Herra forseti. Ég get í sjálfu sér verið stuttorður í lok þessarar umræðu. Ég vil þó andmæla því að ég hafi boðað ómannúðlega stefnu í menntamálum. Það að tala um aga og markmiðssetningu í skólakerfinu er ekki ómannúðlegt heldur miðar það að því að ná þar árangri eins og annars staðar þar sem menn eru að vinna ákveðin verk. Og að leggja mál þannig upp að þær hugmyndir sem hér hafa verið settar fram varðandi endurbætur á skólakerfinu feli í sér mannvonsku er algerlega út í hött og sýnir hve langt menn geta seilst í umræðum um þessi mál til þess að koma þeim á vitlausar brautir. Ég tel einnig að það sem hér hefur verið sagt um fjárskort í menntakerfinu falli ekki að þeim niðurstöðum sem hér er um að ræða. Það er ekkert sem bendir til þess að með auknum fjárveitingum náum við endilega betri árangri í raungreinum. Það er ekkert sem kemur fram í þessari rannsókn sem sýnir það. Það er heldur ekkert í rannsókninni sem sýnir að við stöndum fjárhagslega verr að vígi eða okkar skólakerfi heldur en skólakerfi í þeim löndum þar sem árangurinn er bestur þannig að við verðum að passa okkur mjög vel á því þegar við tökum þetta mál til umræðu að við vörpum fram réttum spurningum til þess að fá þau svör sem duga til þess að komast að réttri niðurstöðu. Og ég hef m.a. sagt það hér að við skulum sjá betur hvernig niðurstaðan verður skilgreind af rannsóknastofnuninni. Ég er sammála þeim sem hafa tekið undir störf þessarar stofnunar og lagt til að starf hennar verði eflt. Ég held að það sé nauðsynlegt. En gleymum því ekki að á undanförnum árum hefur Alþingi samþykkt nýja löggjöf um grunnskólastigið, um framhaldsskólastigið og komið á nýjum stjórntækjum í skólakerfinu sem eiga að gera okkur kleift betur en áður að mæla árangur og þá að bregðast rétt við.

Herra forseti. Hér hafa farið fram mjög alvarlegar umræður. Forsetinn segir að þeir menn sem eru í réttum flokki fái að tala en aðrir ekki og að þeir sem eru í menntmn. þingsins fái að tala frekar en aðrir. Ég mótmæli því að þingmenn hafi ekki jafnan rétt til málfrelsis hér á hinu háa Alþingi. Hér fóru fram í byrjun fundar umræður um stjórn þingsins þar sem rætt var um allt annað en stjórn þingsins og það var leyft. En það var ekki leyft að tala hér um alvarleg mál þar sem var beðið um orðið og forseti þingsins hefði haft möguleika á því annaðhvort að takmarka ræðutímann í eina mínútu eða lengja umræðuna.

Forseti hefur heyrt þessa gagnrýni en ítrekar það að hann verður að styðjast við eigið mat en ekki annarra hvernig hann raðar á mælendaskrá. Það er misskilningur hjá hv. þm. að hér hafi verið í upphafi fundar talað um stjórn þingsins, það var talað um störf þingsins eins og þingsköp gera ráð fyrir.

Hæstv. forseti. Í síðustu viku lagði samstarfsnefnd námsmannahreyfinganna fram skýrslu um áhrif þeirra breytinga sem gerðar voru á lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna vorið 1992 eftir langar og harðar umræður á hinu háa Alþingi. Skýrsla námsmannanna sem var yfirfarin af Ríkisendurskoðun og Hagfræðistofnun háskólans sýnir og sannar að allt það sem spáð var á sínum tíma um afleiðingar breytinganna hefur ræst en flestar þær upplýsingar sem fram koma í skýrslunni hafa birst áður. Skýrslan leiðir í ljós að einstæðum foreldrum og barnafólki almennt hefur fækkað verulega í námi. Hún sýnir að námsmönnum erlendis hefur fækkað, einkum í þeim löndum þar sem skólagjöld eru há þótt það gildi einnig um önnur lönd, t.d. þar sem námsskipulag kemur ekki heim og saman við kröfur lánasjóðsins. Þá sýnir skýrslan það sem á sínum tíma var eitt helsta deilumálið að endurgreiðslur lánanna verða námsmönnum svo þungar í skauti að þeim eru nánast allar bjargir bannaðar. Það er sýnt að þeir sem ljúka námi með námsskuldir á baki geti ekki eignast húsnæði nema tekjur séu því meiri en sem kunnugt er lenda áhrif jaðarskatta mjög þungt á þeim sem hafa meðaltekjur og þaðan af meira. Ákveðinn hópur verður fram á grafarbakkann að greiða lánin sín og greiðslubyrðin er það þung að hún mun hafa veruleg áhrif á kjör þessa hóps. Allt þetta var vitað, útreiknað og fyrirséð en allt kom fyrir ekki. Þáverandi meiri hluti Sjálfstfl. og Alþfl. keyrði breytingarnar í gegn m.a. með loforðum um námsstyrki sem hvorki hefur sést tangur né tetur af. Eftir að hafa farið í gegnum þessa skýrslu velti ég því fyrir mér hver tilgangur breytinganna á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna var í raun og veru. Hann var sagður sá að fækka lánþegum og draga úr eftirspurn eftir lánum. Það hefur gengið eftir á þann veg að ákveðnir hópar hafa horfið frá námi og má þar minna á að áhrifin eru mismunandi eftir því hvaða kjördæmi á í hlut. Nemendum við Háskóla Íslands hefur haldið áfram að fjölga þrátt fyrir fjársvelti skólans en skýringin á því er m.a. sú að stórir árgangar hafa verið á leið í gegnum framhaldsskólana þótt yfirvöld menntamála virðist alltaf jafnhissa á fjölgun nemenda. Sá hópur sem ekki tekur lán fjármagnar nám sitt með öðrum hætti en ekki liggja fyrir upplýsingar um hvernig það er gert og hvort það er með vinnu eða aðstoð foreldra. Tilgangur breytinganna á sínum tíma var einnig sá að draga úr framlögum ríkisins til sjóðsins og sannarlega hefur það gerst því að sjóðnum hefur í æ ríkara mæli verið beint út á almennan lánamarkað með þeim afleiðingum að verulegur hluti fjármagns hans fer til greiðslu afborgana lána og vaxta. Ég fullyrði, hæstv. forseti, að tilgangur breytinganna hafi einnig og kannski ekki síst verið sá að þróa Lánasjóð ísl. námsmanna yfir í það að veita lán eins og hver önnur útlánsstofnun á markaðsvöxtum þannig að hugsanlegt verði að afhenda bankakerfinu þennan lánaflokk heldur fyrr en síðar í anda frjálshyggju Sjálfstfl. eins og samþykktir hans reyndar bera með sér. Slíkt gengur að sjálfsögðu þvert á þau markmið um jafnrétti til náms sem til skamms tíma voru aðalsmerki lánasjóðsins. Hæstv. forseti. Ég ætla að sleppa því hér að deila um það hvort lánasjóðurinn hafi stefnt í þrot árið 1992 en í skýrslunni eru leidd sterk rök að því að svo hafi ekki verið eins og reyndar var haldið fram af þáverandi stjórnarandstöðu 1992. Það sem skiptir máli er það hvernig verður brugðist við þeim nöturlegu staðreyndum sem verða æ ljósari um alvarlegar afleiðingar breytinganna á lánasjóðnum. Þar er annars vegar um að ræða þunga endurgreiðslubyrði lána sem tekin voru frá og með haustinu 1992 og hins vegar það hve námsmönnum er gert erfitt fyrir með að stunda nám sitt með oft og tíðum óraunhæfum kröfum um námsframvindu og því að þeir fá ekki lán fyrr en prófum er lokið ár eftir ár alveg sama þótt ljóst sé að þeir stunda nám sitt af fyllstu alvöru sem reyndar flestir gera. Hæstv. forseti. Svo sem kunnugt er hafa stjórnarflokkarnir deilt hart um breytingar á núgildandi lögum um LÍN. Þeim breytingum er að einhverju leyti og vonandi ætlað að bregðast við þeim miklu erfiðleikum sem námsmenn standa frammi fyrir en þær munu koma niður á sjóðnum sjálfum og heimilum námsmanna á komandi árum verði ekki að gert. Landsfundur Framsfl. gerði harðar samþykktir um málið og stendur flokkurinn vonandi við það sem hann lofaði fyrir síðustu kosningar. Ekkert bólar þó á niðurstöðum og því er eðlilegt að spyrja: Á hverju stendur? Ég vil spyrja hæstv. menntmrh. hvernig hann hyggist bregðast við skýrslu námsmannahreyfinganna og þeim upplýsingum sem þar koma fram, ekki síst þeim sem snúa að einstæðum foreldrum sem eru að miklum meiri hluta ungar konur, barnafólki og þeirri fækkun sem orðið hefur á námsmönnum erlendis sem við hljótum að vera sammála um að er framtíð íslensks samfélags ekki til góðs.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. 14. þm. Reykv. fyrir að hefja máls á málefnum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Umræðan er þörf, ekki síst til að leiðrétta ýmsar þær rangfærslur sem settar hafa verið fram á undanförnum dögum um áhrif og afleiðingar breyttra laga um lánasjóðinn. Fjölmörg atriði í umræddri skýrslu eru gagnrýnisverð, en ég hef einungis tækifæri til að drepa á nokkur þeirra við þessar umræður. Því hefur verið haldið fram að breytingarnar sem gerðar voru árið 1992 hafi dregið úr ásókn í nám. Staðreyndin er hins vegar sú að tölur um virka nemendur í Háskóla Íslands benda ekki til þess. Skólaárið 1996--1997 er gert ráð fyrir að virkir nemendur í Háskóla Íslands séu um 4 þúsund talsins en skólaárið 1991--1992 voru þeir 3.646. Þetta sýnir aukningu en ekki fækkun. Jafnhliða hefur virkum nemendum við aðra skóla á háskólastigi fjölgað, t.d. við Háskólann á Akureyri. Útgjöld lánasjóðsins hafa dregið saman vegna þess að lánþegum hefur fækkað. Það getur hins vegar ekki verið gagnrýnisvert að færri taka lán þegar fleiri stunda nám. Það sýnir fyrst og fremst að í hinu eldra kerfi tóku fjölmargir námslán sem höfðu ekki þörf fyrir það eða gátu komist hjá því með einhverju móti. Því hefur einnig verið haldið fram að breytingarnar hafi mest bitnað á þeim sem höllum fæti standa og barnafólki í námi hafi fækkað verulega eftir breytingarnar. Þessar fullyrðingar eru mikil rangtúlkun á tölum um fjölda barnafólks í námi. Hlutfall nemenda með börn hefur lítið sveiflast undanfarin ár. Á árunum 1992--1994 voru rétt rúmlega 30% nemenda með börn sem er svipuð tala og árið 1988. Hlutfall barnafólks var um 34% árið 1990--1991. Af þeim gögnum sem unnin hafa verið hjá Hagstofu Íslands var hlutfallið lægst árið 1985 eða 22,7%. Samantekt Hagstofunnar sýnir svo ekki verður um villst að stór hópur barnafólks stundar sitt nám án þess að taka lán og þessi hópur hefur farið stækkandi eftir lagabreytinguna. Þegar kjör námsmanna með börn eru skoðuð kemur í ljós að einstætt foreldri með tvö börn getur fengið rúmlega 103 þús. kr. í lán á mánuði og verið með tæplega 160 þús. kr. ráðstöfunarfé á mánuði þegar tillit hefur verið tekið til lána, barnabóta og meðlaga. Einstætt foreldri sem ekki er í námi þarf að hafa tæplega 160 þús. kr. í laun á mánuði til þess að hafa sama ráðstöfunarfé á milli handanna. Þetta sýnir að það er enginn fótur fyrir því að núverandi lánakerfi geti hrakið barnafólk frá námi. Dæmi eru um að ráðstöfunartekjur fólks með börn á framfæri lækki þegar viðkomandi hættir námi og fer út á vinnumarkað. Í skýrslunni er lögð mikil áhersla á aðstöðumun kynslóða og borin eru saman endurgreiðslukjör þeirra sem luku námi um 1975 annars vegar og hins vegar námsmanna sem stunda nám um þessar mundir. Samanburðurinn er hinni yngri kynslóð mjög í óhag. Hins vegar virðist höfundur skýrslunnar gleyma að geta þess að námslán á 8. áratugnum voru nær helmingi lægri en þau eru nú. Námsmenn á þeim tíma þurftu því á námstímanum sjálfum að leggja fram mismuninn til að búa við sömu kjör og námsmenn gera nú. Gera má ráð fyrir því að einstaklingar sem höfðu ekki ráð á því að brúa þetta bil hafi á þeim tíma hrökklast úr námi. Núverandi kerfi er betra að því leyti að það tryggir öllum sem hafa vilja, hæfileika og þrótt, möguleika til að ljúka náminu. Námsmenn segja að umræður um erfiðan fjárhagsvanda lánasjóðsins hafi verið goðsögn. Staðreyndin er sú að sjóðurinn tók samtals lán með 7--9% vöxtum að upphæð 4,5 milljarðar en veitti vaxtalaus námslán á árunum 1989--1991. Augljóst er að sjóðurinn stefndi í gjaldþrot á örskömmum tíma ef útlán hefðu haldist í rúmlega 5 milljörðum og ef hann hefði verið fjármagnaður með allt of litlum fjárveitingum. Herra forseti. Líkt og ég hef margítrekað þarf að breyta lögum um lánasjóðinn til að létta undir með viðskiptavinum hans. Til að það sé unnt verður að auka fjárveitingar til sjóðsins. Þótt námsmenn endurgreiði að meðaltali ekki nema um helming lána þeirra sem þeir fá hjá Lánasjóði ísl. námsmanna er endurgreiðslubyrði þeirra tilfinnanleg. Þess vegna legg ég áherslu á að auknu fé úr ríkissjóði eigi fyrst og fremst að verja til að draga úr endurgreiðslubyrðinni. Það er mikilvægt fyrir þá sem höllum fæti standa að endurgreiðslubyrðin sé létt, ekki síst til að þeir geti fjárfest í eigin húsnæði að námi loknu. Í því sambandi þarf einnig að huga að því hvort ekki þurfi að breyta reglum í húsnæðiskerfinu við mat á greiðslugetu fólks til að koma í ríkari mæli til móts við þá sem eru að kaupa sína fyrstu íbúð. Þegar málefni lánasjóðsins eru skoðuð hlutlægt er ekki unnt að komast að annarri niðurstöðu en þeirri að umræðurnar um þungbær lánakjör hans hafi verið neikvæðari en réttmætt er. Er ekki ólíklegt að þessar neikvæðu umræður hafi jafnvel ráðið meiru um ákvarðanir manna um að fara ekki í nám vegna reglna um lánasjóðinn en efni reglnanna sjálfra. Slík umræða er ekki til þess fallin að hvetja ungt fólk til að hefja háskólanám. Og að gefnu tilefni vil ég taka það fram að Ríkisendurskoðun hefur enga blessun lagt yfir þessa skýrslu sem hér er til umræðu.

Hæstv. forseti. Um það er ekki deilt að menntun þjóðarinnar er sú fjárfesting sem helst mun skila okkur umtalsverðum ábata fyrir alla þjóðina í framtíðinni. Hins vegar gengur ýmsum illa að skilja að til þess að verðmætasköpunin verði í samræmi við væntingar þarf að kosta miklu til í skólakerfinu. Hér á landi höfum við ekki lagt fram umtalsverðar fjárhæðir til beinna námsstyrkja handa efnilegum nemendum í framhaldsnámi, heldur hefur verið farin sú leið að lána framfærslueyri. Með þeirri breytingu sem gerð var á námslánakerfinu 1991 var kerfið gert mjög óaðgengilegt með því að taka upp svonefndar eftirágreiðslur. Auk þess var námsmönnum gert að greiða bankavexti af framfærslufé og kröfur um námsframvindu mjög hertar, stundum umfram það sem sanngjarnt má teljast. Þetta hefur m.a. haft það í för með sér að hlutfall námsmanna undir fátækramörkum jókst mjög á árunum 1994 og 1995 sérstaklega. Má leiða getum að því að þeir sem veikjast á námstímabili, eignast börn eða falla á prófum lendi einkum í þeim hópi, enda kom það fram í könnun á vegum Hagstofunnar að barnafólk hefur beinlínis hrakist frá námi. Hvaða fjárfestingarstefna er það til framtíðar að hrekja fólk sem lendir t.d. í barneignum frá námi, einkum þar sem endurgreiðslur á námslánum eiga eftir að skila sér með rentum á næstu árum, auk þess þjóðhagslega ávinnings sem við hefðum af námi þessa fólks? Gerum námslánakerfið þannig úr garði að það hvetji fólk til frekara náms, gefi því möguleika á sveigjanleika ef það lendir í áföllum og hættum að reiða refsivönd yfir hvern þann sem það hendir.

Herra forseti. Enn einu sinni eru málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna til umræðu hér á Alþingi og enn einu sinni höfum við heyrt rangfærslu námsmanna við undirleik stjórnarandstöðunnar. Árið 1991 var svo komið eftir viðskilnað Svavars Gestssonar, sem hækkaði námslán umfram laun og verðlag rétt fyrir kosningar og dró úr framlögum ríkisins til sjóðsins, að sjóðurinn stefndi í gjaldþrot. Það vantaði milljarð til að hann gæti staðið við skuldbindingar sínar. Ríkisstjórn Davíðs Oddssonar brást við, sjóðnum til bjargar, með 700 millj. kr. framlagi og ýmsum öðrum aðgerðum. Ef ekkert hefði verið gert hefði sjóðurinn einfaldlega farið á hausinn við óbreyttar aðstæður þar sem vaxtalaus útlán úr sjóðnum voru í stórum stíl fjármögnuð með óhagstæðum lánum sem báru allt að 9% vexti. Slík óráðsía gat ekki gengið til lengdar og mátti öllum ljóst vera á þessum tíma. Ný lög voru síðan sett í kjölfarið á vordögum 1992 til að tryggja framtíð lánasjóðsins. Námsmenn hafa gagnrýnt harkalega það sem þeir kalla eftirágreiðslu námslána og enn fremur endurgreiðslureglur. Öllu máli skiptir í þessu sambandi að námsaðstoð sé fyrir hendi fyrir þá sem uppfylla skilyrði til að fá hana. Til þess að svo megi verða þurfa menn að sýna fram á að þeir stunda nám sitt með árangri. Annað væri óeðlilegt. Þess venga hljóta námslán að greiðast eftir að árangri er skilað. Um endurgreiðslu námslána eru staðreyndir þær að launþegi greiðir að hámarki 5% af brúttótekjum af láni sínu eftir tvö ár frá námslokum samkvæmt gildandi lögum um LÍN. Lánin eru vaxtalaus á námstíma en bera síðan 1% vexti. Ef launþegi hefur t.d. 2 millj. í tekjur, greiðir hann fasta greiðslu um það bil 100 þús. á ári. Eftir fimm ár greiðir hann að hámarki 7% eða um það bil 140 þús. á ári. Þessum greiðslum er hægt að jafna á mánuði, t.d. með greiðsluþjónustu banka. Í síðara tilvikinu greiddist þá innan við 12 þús. kr. á mánuði en í hinu fyrra rúmlega 8 þús. kr. Málflutningur þeirra sem halda því fram að slík kjör séu afarkostir eru hreinar ýkjur.

Herra forseti. Vandamál námsfólks í samskiptum við ríkisvaldið eru ekki einkamál þess. Málefni lánasjóðsins eru einungis hluti vandans í menntamálum. Námsmenn hafa í vandaðri skýrslu bent á fjölmörg atriði sem þarf að bæta og mörg þeirra kosta ekki mikið. Núverandi kerfi fælir frá námi og leiðir til misréttis. Það er óréttlátt að ekki séu samtímalán fyrir þá námsmenn sem eru komnir yfir fyrstu hindrun í námi. Það á að afnema kröfur um ábyrgðarmenn lána í LÍN. Það er ósvinna að námsmenn séu með einna minnstu framfærslu hérlendis. Það er til vansa að veikindi barna námsmanna geti komið fram í stórauknum bankakostnaði. Námsmenn eru að hrökklast frá námi hérlendis og erlendis en menntastefna menntmrh. er ljós, þ.e. stöðnun. Við erum að berjast við menntastefnu Sjálfstfl. Það eru sjálfstæðismenn sem hafa haft menntmrh. nær óslitið um mjög langt skeið. Afleiðingarnar eru slakt menntakerfi í samanburði við útlönd. Björn Bjarnason hefur verið menntmrh. í eitt og hálft ár. Hvað stendur eftir hann? Ef hann hætti á morgun, hvers væri að minnast? Einskis. Það er ekkert gert í því að setja menntamál í fyrirrúm. Það eru innantóm slagorð af hálfu hæstv. ráðherra Björns Bjarnasonar. Hin raunverulega áhersla sést í fjárlögum: Stöðnun og afturför. Það er ekkert hugsað til þess að menntun muni ráða lífskjörum næstu áratuga. Það er brýnt að koma Sjálfstfl. út úr menntmrn. og reyndar fjmrn. einnig. Ekki svo að Framsfl. geti gert betur. Þeirra sérhæfing hefur verið svik kosningaloforða gagnvart námsmönnum og öðrum. Það hæfir skel kjafti í samstarfi stjórnarflokkanna.

Virðulegi forseti. Ég ætla að leyfa mér að fullyrða að áhrif lagasetningarinnar einnar og sér um Lánasjóð ísl. námsmanna frá árinu 1992 séu ofmetin í þessari umræðu. Vilji Alþingis eins og hann birtist í frv. gerði ráð fyrir að framlög til Lánasjóðs ísl. námsmanna yrði á árinu 1992 rúmlega 2,3 milljarðar og hækkuðu í að verða 2,8 milljarðar á árinu 1996. Þróunin hefur orðið allt önnur. Það er því eðlilegt að spurt sé: Hvers vegna stöndum við frammi fyrir þessum veruleika úr því að vilji Alþingis stóð til annars? Því er til að svara að lögin kveða á um víðfeðmt framsal Alþingis á löggjafarvaldi til hæstv. menntmrh. og stjórnar LÍN. Að mínu mati eru lögin eins og óútfyllt ávísun í þessum efnum. Þó að það gefist ekki færi á því hér að fjalla um það leyfi ég mér að draga í efa að sum ákvæði þeirra standist ákvæði stjórnarskrár. Sem dæmi um þetta framsal má nefna 3. mgr. 3. gr. laganna, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Stjórn sjóðsins setur nánari ákvæði um úthlutun námslána.`` Með öðrum orðum, stjórn sjóðsins er falið að setja reglur um úthlutun námslána sem ráðherra staðfestir. Það eru einmitt þessar ákvarðanir stjórnar sjóðsins um þrengingu útlánareglna sem hafa haft mest áhrif á það að fjárþörf sjóðsins er ekki meiri en raun ber vitni. Lánþegum hefur fækkað og má nefna sem dæmi að fækkun lánþega LÍN erlendis nemur um það bil 30% á tímabilinu. Ég tel því eðlilegt að varpa fram þeirri spurningu í þessu samhengi, hvort löggjafinn hafi ekki vanrækt við setningu laganna þær skyldur sínar sem hann hefur að stjórnlögum, með því að flytja ákvörðunarvald frá lýðræðislega kjörnum fulltrúum þjóðarinnar til starfsmanna stjórnsýslunnar. Að mínu mati ber að gjalda varhug við lagasetningu af þessu tagi. Í þessu máli eigum við að líta til framtíðar en ekki fortíðar. Það leysir engan vanda að reyna að finna upp eða búa til blóraböggul í þessu máli. Kjarni málsins er sá að menntun er ekki aðeins fjárfesting fyrir einstaklinginn heldur þjóðfélagið í heild. Aukin menntun og þekking styrkir lífskjör þjóðarinnar og sjálfstæði, dregur úr stéttaskiptingu og skapar íslensku efnahagslífi möguleika til framtíðar til að standa sig í samkeppni við erlendar þjóðir. Það má rökstyðja það að á samdráttarskeiðið sé rétt að sporna við útgjöldum, einnig til menntamála. En í þeirri uppsveiflu sem íslenskt efnahagslíf virðist vera í nú ef marka má orð ráðamanna á það að vera forgangsverkefni að auka fjárfestingu í menntun landi og þjóð til heilla. Það er því tímabært að snúa af þessari braut og fyrsta skrefið í þá átt er að endurskoða lögin um LÍN.

Herra forseti. Ég þakka málshefjanda fyrir að taka þetta mál hér upp. Reynslan sýnir að það er þörf á því að halda mönnum við efnið í lánasjóðsmálinu. Rangfærsla námsmanna við undirleik stjórnarandstöðunnar. Það var framlag formanns menntmn. Alþingis til þessarar umræðu. Það var innleggið frá helsta talsmanni Sjálfstfl. að frátöldum menntmrh. Það væri það sem við værum að upplifa í umræðunni þessa dagana, það væru rangfærslur námsmanna við undirleik stjórnarandstöðunnar. Svo er endurtekið gamli rógurinn um stöðu LÍN í kringum 1990 þar sem valinn er sá tímapunktur í viðmiðun þegar endurgreiðslur verðtryggðra námslána voru aðeins að litlu leyti farnar að skila sér og þegar yfir stóð mjög mikil fjölgun námsmanna. Eitt af ótalmörgum kosningaloforðum Framsfl. og mál sem Framsókn talaði sig upp í mikinn hita um á flokksþingi sínu nýlega var lánasjóðsmálið. En nú ber hins vegar svo við að Framsókn er gufuð upp. Það hefur enginn tekið til máls fyrir hönd Framsfl. í þessari umræðu. Tvö baráttumál eru efst á lista námsmanna um þessar mundir. Það eru annars vegar samtímagreiðslur námsmanna og hins vegar vægari endurgreiðslukröfur. Þetta eru einföld mál og það á ekki að þurfa margra vikna eða mánaða baktjaldamakk og hrossakaup til að fá niðurstöðu í þetta mál. Nýjar upplýsingar sýna það að staða lánasjóðsins, sem notuð hefur verið sem grýla í þessum efnum, gefur ekki tilefni til og hefur aldrei gefið tilefni til að skemma námslánakerfið eins og gert hefur verið. Sú blekking hefur verið afhjúpuð. Það er nú svo komið, herra forseti, að sandurinn er runninn út í stundaglasi Framsóknar og við neyðumst til að fara að lýsa eftir þeim í tapað/fundið eina ferðina enn ef ekki fer að heyrast eitthvað frá þeim. Nú er um tvennt að velja: Fá niðurstöðu í þessi einföldu baráttumál námsmanna eða kyssa á vönd menntmrh. og fjmrh. með tilheyrandi niðurlægingu fyrir Framsfl.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu sem er fróðleg og skýrslan líka vegna þess að í henni kemur það fram, hæstv. forseti, sem hefur reyndar verið staðfest áður að Lánasjóður ísl. námsmanna stóð vel 1991. Hann var með jákvæða eiginfjárstöðu á þeim tíma reiknað á núvirði upp á 3 milljarða kr. og stóð betur en aðrir hliðstæðir sjóðir á vegum ríkisins. Þess vegna var umræðan um það að sjóðurinn stæði sérstaklega illa í raun og veru algerlega tilefnislaus og það hefur nú verið staðfest í fyrsta lagi af Ríkisendurskoðun, í öðru lagi af Hagfræðistofnun háskólans og í þriðja lagi í þessari skýrslu sem hér liggur fyrir. Það er einnig ljóst, hæstv. forseti, að það er almannavilji að lögunum verði breytt. Framsfl. lét sig hafa það að láta síðasta flokksþing sitt snúast um það að þessum lögum ætti að breyta, að það ætti að taka upp samtímagreiðslur aftur hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Í síðustu kosningum lýsti Framsfl. því yfir að hann mundi berjast fyrir því að það yrðu teknar upp samtímagreiðslur og talsmenn Framsfl. lýsa því hér yfir úr þessum ræðustól aftur og aftur að taka eigi upp samtímagreiðslur í lánum. Þegar umræðan fer svo fram núna, þá gufa allir fulltrúar Framsfl. úr salnum. Hér voru þeir fjöldamargir í síðustu umræðu, m.a. með árásir á þann sem hér stendur og einnig í raun og veru á núv. hæstv. menntmrh. Þegar kemur að umræðum um LÍN, þá hleypur Framsókn úr salnum. Af hverju er það, hæstv. forseti? Er það vegna þess að hæstv. menntmrh. er búinn að hafa Framsfl. undir í málinu? Er það vegna þess að Framsfl. ætlar að lúffa og láta Sjálfstfl. skipa sér fyrir verkum í þessum efnum? Ég dreg ályktunina af því að í ræðu hæstv. menntmrh. áðan færðist hann allur í aukana við að snúast gegn samtímagreiðslum. Það bendir því allt til þess að Framsfl. sé að beygja sig í svaðið eins og hæstv. menntmrh. þóknast og það er dapurlegt, bæði fyrir lýðræðið í landinu en þó sérstaklega fyrir námsmenn, menntakerfið og þjóðina alla.

Hæstv. forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem hafa tekið þátt í þessari umræðu og hæstv. menntmrh. fyrir svörin. Ég verð þó að segja að mér fannst hæstv. menntmrh. koma fram með mjög alvarlegar ásakanir á hendur námsmönnum. Hann heldur því blákalt fram að þessi skýrsla sé uppfull af rangfærslum. Hann segir að Ríkisendurskoðun hafi ekki lagt blessun sína yfir skýrsluna. Það kemur reyndar fram á titilsíðu að Ríkisendurskoðun og Hagfræðistofnun Háskóla Íslands hafa yfirfarið efni skýrslunnar og þau gögn sem í henni birtist. Er báðum stofnunum þakkaðar gagnlegar ábendingar sem tekið var fullt tillit til, segir, með leyfi forseta, á titilsíðu. Hér eru því atriði sem þarf að fara betur ofan í. En hver er niðurstaða þessarar umræðu, hæstv. forseti? Hún er í raun og veru sú að hæstv. menntmrh. situr við sinn keip. Hann segir einfaldlega: Þetta er rangt. Það sem gerst hefur í kjölfar breytinganna 1992 er bara ekkert alvarlegt. Það er allt í lagi. Jú, kannski er hægt að skoða byrðina af greiðslu lánanna, hvað sem það nú þýðir, en allt annað er bara í lagi og það hefur verið haldið upp heldur neikvæðri umræðu að hans mati. En hér eru þessar tölur svart á hvítu á bls. 50--51, t.d. um einstæða foreldra, um barnafólk í lánshæfu námi, um samband lánþega og námsmannafjölda meðal barnafólks. Það er vitnað í tölur frá Lánasjóði ísl. námsmanna og frá Hagstofu Íslands og þetta eiga að vera ábyggilegar heimildir. Hverju er eiginlega verið að halda hér fram? Það er staðreynd og þær upplýsingar höfum við fengið á undanförnum árum að lánþegum hefur fækkað og við hljótum að spyrja: Hvernig fjármagna þeir námsmenn sitt nám? Þeir gera það að miklum hluta til með vinnu. Og hvað þýðir það fyrir lengd námsins? Það þýðir því miður að þeir verða lengur í sínu námi. Hæstv. menntmrh. kom ekkert inn á fækkun námsmanna erlendis sem ég vil ítreka að ég tel mjög alvarlegt mál. Það er alveg ljóst að þessar breytingar hafa haft alvarlegar afleiðingar og það þýðir ekkert að neita því.

Herra forseti. Í sjálfu sér held ég að við nálgumst ekki kjarna málsins frekar í þessum umræðum því að það þarf að brjóta einstaka þætti þessarar skýrslu betur til mergjar heldur en við getum gert á þeim skamma tíma sem um er að ræða. Það er rangt að ég hafi talað um rangfærslur í þessari skýrslu. Ég sagði að ýmis atriði í henni væru gagnrýnisverð og skárra væri það nú ef það mætti ekki halda slíku fram, að ýmis atriði í skýrslu jafnlangri og þessari væru gagnrýnisverð. Það er einnig rangt að draga þá ályktun af því sem stendur á titilblaði skýrslunnar að Ríkisendurskoðun hafi lagt einhverja blessun sína yfir niðurstöðurnar í þessari skýrslu. Það hafa einstakar tölur verið bornar undir þá stofnun, en hún hefur enga blessun lagt yfir þessa skýrslu. Ég verð að leyfa mér að segja það, herra forseti, að hvað sem líður störfum mínum sem ráðherra í tilefni af orðum hv. þm. Ágústs Einarssonar, þá held ég að það standi meira eftir af mínum störfum heldur en af Þjóðvaka á þeim tíma sem þingmaðurinn hefur starfað á hinu háa Alþingi. Ef það yrði gengið til vitnis nú um það hvernig menn hafa starfað á þeim mánuðum sem liðnir eru frá síðustu kosningum þá gæti ég fremur gengið fram fyrir mína umbjóðendur heldur en þeir sem buðu sig fram í nafni Þjóðvaka. Það fer þingmanninum ekki vel að vera að leggja dóm á störf manna með þessum hætti. Ég er sammála hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni að það er æskilegt við endurskoðun á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna að taka fleiri atriði sem nú eru í úthlutunarreglunum inn í lagatextann sjálfan. Ég held að það sé rétt ábending sem hann er með að lagatextinn er að ýmsu leyti of heimildarmikill til stjórnar lánasjóðsins og það er óeðlilegt að þingmenn afsali sér valdi með þeim hætti sem gert er í lögunum. Þetta er eitt af því sem við höfum verið að skoða við endurskoðun á lögunum og reglunum um Lánasjóð ísl. námsmanna og er sjálfsagt að taka til skoðunar. Í tilefni af orðum hv. þm. Svavars Gestssonar sem fullyrti að ég hefði hert á andstöðu minni við samtímagreiðslur í ræðu minni, þá minntist ég aldrei á það með einu orði. Allar hans ályktanir sem dregnar eru af þessum tilbúningi hans eru því jafnmikill tilbúningur og upphafið sjálft.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um lífeyrisréttindi starfsmanna ríkisins sem er stjfrv. Það er 180. mál þingsins og er að finna á þskj. 201. Þetta frv. er sett fram með svokölluðu bandormssniði því verið er að breyta tvennum lögum, annars vegar lögum um Lífeyrissjóð ríkisstarfsmanna og hins vegar um Lífeyrissjóð hjúkrunarkvenna. Þess vegna er uppsetningin á frv. eins og hún er en mér er kunnugt um að starfsmenn þingsins ætla sér að laga þennan frumvarpstexta að núgildandi lögum fyrir hv. nefnd þannig að auðveldara sé fyrir nefndina að kynna sér þær breytingar sem er verið að leggja til að gerðar verði. Þær eru auðvitað mikilvægar og nauðsynlegt að hv. nefndarmenn kynni sér rækilega í hverju þessar breytingar eru fólgnar. Með lagafrv. þessu er fyrirhugað að endurnýja löggjöf um lífeyrisréttindi starfsmanna ríkisins en núgildandi lög eru að mestu leyti byggð á lögum nr. 101/1943 og því að stofni til meira en 50 ára gömul. Frv. tengist nýrri starfsmannastefnu sem ríkisstjórnin hefur sett sér og miðar að því að laga fyrirkomulag starfsmannahalds og launamála að breyttum aðstæðum. Markmið frv. er þó ekki síður að draga úr þeirri óvissu sem nú ríkir um fjárhag Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins, LSR, og Lífeyrissjóðs hjúkrunarkvenna, LHK. Hún stafar af því að samkvæmt gildandi lögum ávinna ríkisstarfsmenn sér lífeyrisréttindi sem eru verulega umfram samanlagðar iðgjaldagreiðslur þeirra og ríkisins til sjóðsins. Að óbreyttum lögum verður ekki unnt að uppfylla skuldbindingar sjóðanna nema komandi kynslóðir taki á sig umtalsverðar skattahækkanir. Frv. miðar því að því að koma í veg fyrir að þessi vandi haldi áfram að stigmagnast. Það verði gert með því móti að allur áunninn lífeyrisréttur nýrra starfsmanna verði eftirleiðis fjármagnaður með hærri samtímagreiðslum iðgjalda frá launagreiðendum og launþegum. Þannig verði tryggt að eignir og skuldbindingar haldist jafnan í hendur. Annað helsta markmið frv. er að færa lífeyriskerfi ríkisstarfsmanna nær því sem gildir fyrir flesta aðra launþega í landinu. Í meginatriðum verði þetta gert með því að reikna réttindaávinning nýrra starfsmanna og núverandi starfsmanna sem það kjósa miðað við stigakerfi líkt og hjá almennu lífeyrissjóðunum þannig að réttindin ráðist af iðgjaldagreiðslum sem inntar hafa verið af hendi. Þá verða lífeyrisiðgjöldin ekki aðeins greidd af föstum launum heldur einnig af öllum öðrum launum, svo sem yfirvinnu. Jafnframt verður fallið frá því að miða lífeyrisgreiðslur við laun eftirmanns lífeyrisþega þar sem þær mundu nú ráðast af meðallaunum sem iðgjöldin voru greidd af. Í þeirri breytingu felst einnig að lífeyrisbæturnar verða verðtryggðar með neysluvöruvísitölu í stað þess að fylgja launabreytingum hjá eftirmönnum. Loks fer fram nokkur tilfærsla á réttindum frá makalífeyri yfir í elli- og örorkulífeyri. Þótt reglur um lífeyrisréttindin verði þannig hliðstæðar þeim sem gilda hjá almennum lífeyrissjóðum verða verðmæti þeirra eftir sem áður talsvert meiri. Það birtist m.a. í því að hlutfall ellilífeyris af heildarlaunum yfir starfsævina verður hærri hjá Lífeyrissjóði ríkisstarfsmanna auk þess sem ellilífeyrisaldur verður lægri. Fyrirhugaðar breytingar á lífeyriskerfi ríkisstarfsmanna byggja á þeirri meginforsendu að þegar á heildina er litið verði lífeyrisréttindi samkvæmt frv. sambærileg við þau sem ákvörðuð eru í núgildandi lögum. Úttekt tryggingafræðinga í fylgiskjali með frv. bendir til að sú forsenda geti staðist. Ég hvet hv. alþm. til að kynna sér sérstaklega fylgiskjalið þar sem tryggingafræðingarnir gera samanburð á réttindum í nýja og gamla kerfinu. Frumvarpið gerir ráð fyrir að hið nýja fyrirkomulag lífeyrismála verði starfrækt sem sérstök A-deild í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins og gildi fyrir alla þá sem hefja störf hjá ríkinu eftir að það verður að lögum. Eldra fyrirkomulagið verður fellt undir B-deild sjóðsins og verður nær óbreytt frá því sem nú gildir. Núverandi sjóðfélagar geta valið um að halda áfram að ávinna sér lífeyrisréttindi þar eða að færa sig yfir í nýja fyrirkomulagið, án þess að glata þeim réttindum sem þeir hafa þegar áunnið sér. Sama verður látið gilda um sjóðfélaga Lífeyrissjóðs hjúkrunarkvenna. Rétt er að benda á að frumvarpið tekur ekki á því misvægi sem er á milli núverandi eigna LSR og þeirra lífeyrisskuldbindinga sem þegar eru áfallnar nema að takmörkuðu leyti. Sama gildir um skuldbindingar sem eiga eftir að myndast vegna þeirra ríkisstarfsmanna sem kjósa að eiga áfram aðild að B-deild sjóðsins. Með frv. er eins og áður hefur komið fram lagt til, að núverandi réttindakerfum Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins og Lífeyrissjóðs hjúkrunarkvenna verði lokað fyrir nýjum starfsmönnum. Samhliða verði settar reglur um nýtt réttindakerfi sem nýráðnir starfsmenn greiði iðgjald til. Í frumvarpinu er lagt til að lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins verði skipt í tvær fjárhagslega sjálfstæðar deildir sem kallaðar verða A-deild og B-deild. Nýir sjóðfélagar og þeir sem kjósa að færa sig úr eldra kerfi í nýtt greiði til A-deildar sjóðsins. Þeir sem aðild eiga að sjóðnum við gildistöku laga samkvæmt þessu frumvarpi verði hins vegar í B-deild sjóðsins, svo fremi þeir kjósi ekki að færa sig yfir í A-deildina. Réttindareglur í B-deildinni verða að meginstofni til óbreyttar frá gildandi lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Þó verða gerðar nokkrar breytingar á lögum sjóðsins að því er varðar deildina. Breytingar þessar eiga það flestar sammerkt að þær eru til þess fallnar að taka á ýmsum framkvæmdarörðugleikum og túlkunarvandkvæðum sem komið hafa upp við framkvæmd núgildandi laga sjóðsins. Helsta breyting, sem í frumvarpi þessu er lögð til á réttindum í B-deildinni, lýtur að framkvæmd svokallaðrar eftirmannsreglu. Lagt er til að í stað þess að miða lífeyri við þau laun sem á hverjum tíma eru greidd fyrir það starf er sjóðfélagi gegndi síðast verði breytingar á lífeyri miðaðar við meðalbreytingar sem verða á föstum launum opinberra starfsmanna fyrir dagvinnu. Lífeyrisréttur við upphaf lífeyristöku verði eftir sem áður reiknaður samkvæmt launum við starfslok. Á þennan hátt verður þessi breytta regla jafnverðmæt fyrir sjóðfélaga þegar á heildina er litið. Núverandi sjóðfélögum verði þó gefinn kostur á að velja um óbreytta eftirmannsreglu. Samhliða þessum breytingum er lagt til að gerðar verði ráðstafanir til að styrkja B-deildina þannig að hún verði betur í stakk búin til þess að mæta skuldbindingum sínum. Í fyrsta lagi er lagt til að eftir að iðgjaldagreiðslur sjóðfélaga falla niður samkvæmt 32 ára eða 95 ára reglu muni launagreiðendur greiða 10% iðgjald til sjóðsins. Samkvæmt gildandi lögum hefur iðgjald launagreiðanda hins vegar fallið niður samtímis niðurfellingu iðgjalda sjóðfélaga. Í öðru lagi er lagt til að sú grein í lögum sjóðsins verði felld brott sem kveður á um að sjóðurinn eigi að verja hluta af ávöxtun sinni til greiðslu á lífeyrishækkunum sem launagreiðendur væru ella krafðir um. Báðar þessar breytingar eru til að styrkja B-deildina. Gagnvart launagreiðendum hefur breytingin hins vegar fyrst og fremst þau áhrif að flýta greiðslum til sjóðsins. Það er auðvitað galdurinn í þessu öllu saman að geta greitt inn meira samtímis af hálfu launagreiðendanna til þess að koma í veg fyrir þá uppsöfnun skuldbindinga sem ella verður og hefur orðið í tímans rás. Eins og að framan greinir er með frumvarpinu lagt til að Lífeyrissjóði hjúkrunarkvenna verði lokað fyrir nýjum sjóðfélögum á sama hátt og Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Nýráðnir hjúkrunarfræðingar fara samkvæmt frumvarpinu í A-deild Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins. Jafnframt verður núverandi sjóðfélögum gefinn kostur á að flytja sig úr Lífeyrissjóði hjúkrunarkvenna í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Samhliða þessu er lagt til að lögum um Lífeyrissjóð hjúkrunarkvenna verði breytt til samræmis við ákvæði sem gilda munu áfram um B-deild Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins. Lögum um Lífeyrissjóð hjúkrunarkvenna hefur nánast ekkert verið breytt síðan árið 1965. Ýmsar breytingar, sem gerðar hafa verið á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins á undanförnum árum, hafa fram að þessu ekki verið gerðar til samræmis á lögum um Lífeyrissjóð hjúkrunarkvenna. Með þessu frumvarpi er lagt til að reglur sjóðanna verði samræmdar að þessu leyti. Við gerð tillagna í frumvarpi þessu um nýtt réttindakerfi, þ.e. A-deild Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins, var það meginsjónarmið haft að leiðarljósi að verðmæti réttinda í A-deild sjóðsins væru þegar á heildina er litið sambærileg réttindum samkvæmt núgildandi lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Hins vegar eru reglur um A-deildina í verulegum atriðum frábrugðnar eldri réttindareglum. Ég tel ástæðu í þessu sambandi enn á ný til að vísa til fylgiskjals II þar sem þessu er lýst m.a. í yfirliti þeirrar skýrslu sem skrifuð er af fulltrúum Talnakönnunar og Bjarna Guðmundssyni tryggingastærðfræðingi, en þar eru sýndar forsendur og útreikningar sem benda til þess að þessi niðurstaða sé rétt. Þannig eru útreikningsreglur lífeyris í þessum tveimur kerfum mismunandi. Samkvæmt gildandi lögum fer lífeyrisréttur sjóðfélaga eftir því hversu lengi þeir hafa greitt iðgjald til sjóðsins, í hvaða starfshlutfalli þeir hafa verið á hverjum tíma og því starfi sem þeir gegna við starfslok. Hafi þeir fyrr á iðgjaldagreiðslutíma sínum verið í hærra launuðu starfi en því sem þeir gegndu síðast eru lífeyrisgreiðslur reiknaðar samkvæmt því starfi, enda hafi viðkomandi gegnt því í a.m.k. í 10 ár. Eftir að taka lífeyris hefst taka lífeyrisgreiðslur síðan þeim breytingum, sem verða á launum fyrir viðmiðunarstarf. Eins og heyra má á þessu er hér ekki um raunverulegan lífeyrissjóð í venjulegum skilningi að ræða heldur kannski frekar eftirlaunasjóð þar sem eftirlaunin taka mið af launum eftirmanns þess sem lætur af starfi. Í frumvarpinu er hins vegar lagt til að lífeyrisréttur í A-deild verði reiknaður eftir stigakerfi, þar sem réttinda\-ávinningur ársins fari eftir fjárhæð iðgjalda á hverjum tíma. Eftir að taka lífeyris hefst er síðan lagt til að hann breytist í samræmi við breytingar á vísitölu neysluverðs eins og gerist hjá öðrum sjóðum. Samhliða þessari breytingu er lagt til að sjóðfélagar í A-deild greiði iðgjald af öllum launum alla starfsævi sína. Í frumvarpinu er lagt til að réttur til elli-, örorku- og makalífeyris ásamt rétti til barnalífeyris verði ákveðinn í lögum sjóðsins. Jafnframt er iðgjaldahluti launþega lögbundinn 4% samkvæmt frumvarpinu. Hins vegar er lagt til að iðgjald launagreiðenda verði breytilegt og endurskoðað árlega. Samkvæmt frumvarpinu á iðgjald launagreiðenda á hverjum tíma að vera við það miðað að iðgjöld til sjóðsins dugi til að hann geti staðið við skuldbindingar sínar. Samkvæmt bráðabirgðaákvæði í frumvarpinu er lagt til að iðgjaldaprósenta launagreiðenda --- þeir eru fleiri en einn og ríkið sífellt að verða minni og minni hluti þeirra --- verði 11,5% af heildarlaunum sjóðfélaga á árinu 1997. Með greiðslu iðgjalda samkvæmt þessu hafa launagreiðendur þá staðið við allar skuldbindingar sínar gagnvart sjóðnum. Nokkur umræða hefur átt sér stað um rekstrarábyrgðina og meira að segja hefur því verið haldið fram að verið sé að hverfa frá rekstrarábyrgð á sjóðnum, að verið sé að leggja á ríkið aukna rekstrarábyrgð á sjóðnum. Þetta er auðvitað ekki rétt því ef eitthvað er þá er rekstrarábyrgð sjóðsins aukin stórlega, a.m.k. miðað við það sem nú er. Það er t.d. um það fullt samkomulag að eignir sjóðsins verði ávaxtaðar eins og gerist hjá öðrum lífeyrissjóðum og það er fyrirhugað að staðfesta það í samþykktum sjóðsins. Því til viðbótar verða sömu vísitöluviðmiðanir notaðar á eignir og skuldbindingar um leið og horfið verður frá svokallaðri eftirmannsreglu. Þannig má halda því fram ef eitthvað er að það sé verið að færa meiri ábyrgð yfir á sjóðinn frá ríkinu þótt vissulega sé það svo að ríkið beri að lokum eins og hingað til, endanlega ábyrgð. Það verður að segjast eins og er að það var ekki samningsgrundvöllur fyrir því á þessu stigi. En með því að fara þá leið sem hér er valin má gera ráð fyrir því að á síðari stigum verði auðveldara að semja um slíkt þannig að sjóðurinn verði sambærilegur í alla staði öðrum sjóðum þótt hjá því verði að sjálfsögðu ekki komist að viðurkenna að í gegnum tíðina hefur það verið svo að sjóðurinn er mun verðmætari en aðrir sjóðir. Eins og kemur fram má áætla að verðmæti lífeyristrygginga sjóðsins séu 55% meiri en hjá öðrum sjóðum. Það skýrist með því að greitt er 15,5% af launum í stað 10% venjulegast hjá öðrum sjóðum. Það er ekki neitt nýtt. Það eru hlutir sem hafa verið í gangi í mörg undanfarin ár og það er ekki verið að gera neinar breytingar. Það er fyrst og fremst verið að gera þetta gagnsærra þannig að það sé ljóst hvað þarf að greiða inn samtímis til að menn haldi þeim réttindum sem þeir hafa fengið í dag. Réttindaaukningin sem verður hins vegar nú er fólgin í því að starfsmenn leggja 4% af launum sem þeir fá fyrir yfirvinnu, til hliðar en það hafa þeir ekki gert hingað til. Það er að sjálfsögðu þeirra eign og það er fagnaðarefni að þar verður til sparnaður sem ég held að sé hagkvæmur fyrir þjóðfélagið og það veitir auðvitað meiri réttindi en áður enda er þar um að ræða ráðstöfun á fjármagni sem er af hreinum launum launþegans og kemur ríkinu að sjálfsögðu lítið við. Þessu skaut ég inn vegna þess að nokkuð hefur borið á því hjá sumum, meira að segja þeim sem ég veit að hv. þm. hafa skammað mig mest fyrir að vera fulltrúi fyrir --- síðast þegar ég var í ræðustólnum að ræða önnur mál stóð hver hv. þm. upp á fætur öðrum og sagði að ég væri fulltrúi ákveðinna afla í þjóðfélaginu, nánar tiltekið Vinnuveitendasambandsins. En nú er ég að vitna til þeirra og sýnir þetta kannski ágæta vel að sá sem hér stendur er ekki alltaf fulltrúi sömu aflanna í þjóðfélaginu eins og sumir hv. stjórnarandstæðingar vilja vera láta. Vona ég að ræður þeirra breytist eitthvað í þessari umræðu frá því sem var í umræðunni sem við áttum hér fyrir hlé sem varð vegna nefndastarfa í þinginu.

Ráðherrann er fjölhæfur.

Bregður sér í alla kvikinda líki, sá ég á þingmanninum að hann vildi sagt hafa, virðulegi forseti. Í frumvarpinu eru lagðar til verulegar breytingar á útreikningsreglum elli-, örorku- og makalífeyris hjá A-deildinni miðað við núgildandi lög sjóðsins. Að hluta til eru þessar breytingar til komnar vegna útreiknings samkvæmt stigakerfi, en að hluta til er um tilfærslu á milli einstakra tegunda lífeyris að ræða. Þannig má almennt segja að réttur til elli- og örorkulífeyris sé aukinn samkvæmt frumvarpinu, en á móti dregið úr makalífeyrisréttindum. Fyrir því eru fyrst og fremst tryggingafræðileg rök. Á undanförnum áratugum hafa orðið miklar breytingar á starfsemi lífeyrissjóða, ýmist í kjölfar lagasetningar um lífeyrismál eða vegna breytinga á lögum og reglugerðum einstakra lífeyrissjóða. Mikil breyting hefur einnig orðið hjá lífeyrissjóðnum í fjárhagslegum efnum og á starfsumhverfi. Þá hefur á síðustu árum verið tekinn upp sá háttur að gjaldfæra og skuldfæra lífeyrisskuldbindingar í reikningum opinberra aðila, fyrst og fremst ríkisins þó en einnig ríkisfyrirtækja. Þrátt fyrir þetta hafa þó litlar breytingar verið gerðar á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins og Lífeyrissjóð hjúkrunarkvenna á undanförnum árum. Samkvæmt gildandi lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins og Lífeyrissjóð hjúkrunarkvenna hvílir sú ábyrgð á launagreiðendum sem tryggt hafa starfsmenn sína í sjóðunum að endurgreiða lífeyrissjóðunum hluta af lífeyrisgreiðslum. Framlag launagreiðenda samkvæmt þessu fer eftir hækkunum, sem verða á lífeyrisgreiðslum og hjá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins eftir tekjum sem sjóðurinn hefur af skuldabréfum sem keypt hafa verið af ríkinu. Vegna þessa hvíla verulegar skuldbindingar á ríkissjóði og öðrum launagreiðendum sem greitt hafa iðgjöld til þessara sjóða. Samkvæmt ársreikningi Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins fyrir árið 1995 voru skuldbindingar alls metnar vera 123 milljarðar króna ef miðað var við 2% ávöxtun umfram launahækkanir. Í efnahagsreikningi sjóðsins kemur hins vegar fram að bókfærðar eignir voru á sama tíma 22,2 milljarðar kr., en samkvæmt endurmati voru eignirnar 24,7 milljarðar króna eða 20% af skuldbindingum reiknað á þessum grunni. Það skal tekið fram strax að það hefur auðvitað úrslitaþýðingu hvaða upphæð kemur út úr dæminu eftir því hver ávöxtunin verður. Auðvitað er þessi tala afskaplega næm fyrir vaxtabreytingum í framtíðinni. Það skiptir t.d. tugum milljarða hvort ávöxtunin breytist um 0,5% til eða frá. Samkvæmt ársreikningi Lífeyrissjóðs hjúkrunarkvenna fyrir árið 1995 voru skuldbindingar sjóðsins metnar vera 13,4 milljarðar króna ef miðað var við 2% ávöxtun umfram launahækkanir. Samkvæmt efnahagsreikningi sjóðsins voru bókfærðar eignir á sama tíma 3,5 milljarðar króna, en samkvæmt endurmati voru eignirnar 4 milljarðar króna eða u.þ.b. 30% á þennan mælikvarða. Við skoðun á þessum fjárhæðum eigna og skuldbindinga lífeyrissjóðanna verður að líta til þess að við mat á eignum sjóðsins hefur ekki verið tekið tillit til krafna sjóðsins á hendur launagreiðendum um að þeir endurgreiði lífeyrissjóðnum í framtíðinni hluta af lífeyrisgreiðslum. Þó svo launagreiðendur hafi á undanförnum árum í auknu mæli tekið upp þá reglu að bókfæra skuldbindingar sínar í ársreikningum, eins og t.d. er gert í ríkisreikningi, hafa Lífeyrissjóður ríkisstarfsmanna og Lífeyrisjóður hjúkrunarkvenna ekki fært þessar kröfur til eignar í sínum reikningum. Eins og að framan greinir fer greiðsla launagreiðenda á hverjum tíma vegna þessara skuldbindinga annars vegar eftir þeim hækkunum sem verða á lífeyrisgreiðslum og hins vegar eftir tekjum Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins af skuldabréfum sem keypt hafa verið af ríkinu. Greiðsla launagreiðenda á hverju ári umfram iðgjaldagreiðslu fer því hvorki eftir raunverulegri þörf sjóðanna fyrir fé til greiðslu lífeyris né heldur eftir þeim skuldbindingum sem myndast hjá sjóðunum á hverjum tíma. Þær skuldbindingar, sem rætt er um hér að framan, hvíla að hluta til á ríkissjóði vegna núverandi og fyrrverandi starfsmanna hjá A-hluta ríkisstofnunum, að hluta til hjá B-hluta ríkisstofnunum og að hluta til hjá ýmsum öðrum launagreiðendum sem fengið hafa aðild að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins og Lífeyrissjóði hjúkrunarkvenna samkvæmt heimild í lögum sjóðanna þar að lútandi. Meðal síðastgreindu launagreiðendanna má nefna rúmlega 50 sveitarfélög, nokkur samtök sveitarfélaga, stéttarfélög, líknarfélög, sjálfseignarstofnanir o.fl. Á öllum þessum launagreiðendum hvíla verulegar skuldbindingar gagnvart sjóðunum. Það er ástæða til þess að benda á þetta og reyndar var gerð úttekt á sjóðnum á sínum tíma í vor, sem ekki er birt sem fylgiskjal en nefndin getur auðvitað fengið aðgang að, þar sem farið var mjög rækilega yfir hvernig staða sjóðsins var. Eftir flutning grunnskólans til sveitarfélaganna hefur öðrum launagreiðendum en ríkissjóði, sem greiða iðgjald til Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins fjölgað verulega. Sú breyting undirstrikar því enn frekar nauðsyn þess að breyta reglum um ábyrgð launagreiðenda á skuldbindingum sjóðsins. Mér er sagt að það séu u.þ.b. 3.700 grunnskólakennarar sem fara þá úr ábyrgð ríkisins, þ.e. frá þessum tímapunkti. Auðvitað ber ríkið ábyrgð á þeim hluta sem nú þegar eru orðnir. Starfsmenn Pósts og síma eru 2.000 og ekki ljóst hvar þeir lenda. Eftir næstu áramót, þegar þessir aðilar hverfa úr ábyrgð ríkisins, þá verða einungis 50--55% af rúmlega 21.000 iðgjaldagreiðendum til sjóðsins starfsmenn hjá ríkinu. Með öðrum orðum verða 45--50% virkra sjóðfélaga starfsmenn annarra launagreiðenda en ríkissjóðs. Það er mikilvægt að þetta komi fram því þetta undirstrikar nauðsynina á því að breyta lögunum til þess að aðrir launagreiðendur en ríkið geti greitt inn samtímis og því farið að safna upp í þessum sjóð og komið í veg fyrir skuldbindingaupphleðslu. Þegar gerð hefur verið breyting á verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga hafa iðulega komið upp vandkvæði vegna gildandi reglna um útreikning lífeyris. Til dæmis komu þau berlega í ljós við verkaskipti sem urðu á árunum 1990 og 1991 samkvæmt lögum nr. 87/1989, um breytingu á verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga, og lögum nr. 75/1990, um breytingu á lögum nr. 59/1983, um heilbrigðisþjónustu. Ýmsum spurningum, sem fram komu um lífeyrisréttindi starfsfólks við þau verkaskipti, er í raun enn ósvarað. Samsvarandi vandamál hafa komið upp í tengslum við einkavæðingu og verkefnaflutning til einkaaðila. Einstaklingar, sem skipta um starf, koma til starfa hjá ríkinu eða hefja starf hjá öðrum launagreiðanda eftir að hafa unnið hjá ríkinu, hafa einnig orðið fyrir óþægindum og tapað eða misst af réttindum. Verði þetta frv. samþykkt auðveldar það allar tilfærslur milli ríkis og annarra aðila. Loks má benda á erfiðleika við túlkun á svokallaðri eftirmannsreglu. Hjá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins og Lífeyrissjóði hjúkrunarkvenna gildir sú regla að lífeyrisréttur sjóðfélaga er reiknaður sem tiltekinn hundraðshluti af launum sem greidd eru fyrir það starf, sem sjóðfélagi gegndi síðast. Eftir að taka lífeyris hefst fylgja lífeyrisgreiðslur þeim breytingum sem verða á launum fyrir þetta tiltekna starf. Lífeyrisgreiðslur breytast þannig í hlutfalli við breytingar á launum eftirmanna í starfi. Þessi regla er mjög erfið í framkvæmd og í raun illframkvæmanleg. Störf breytast og verkefni launagreiðenda breytast. Gerðar eru sífellt meiri kröfur til manna í eftirmannsstörfunum sem skekkja grundvöllinn. Í mörgum tilfellum er því erfitt að segja til um hver sé eftirmaður viðkomandi lífeyrisþega. Þá er samkvæmt verklagsreglum lífeyrissjóðanna leitast við að láta lífeyrisgreiðslur fylgja launaþróun hliðstæðra starfa. En slíkt mat verður alltaf erfitt í framkvæmd. Ég hef nú minnst á nokkrar ástæður þess að nauðsynlegt er að breyta gildandi lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins og Lífeyrissjóð hjúkrunarkvenna. Nánar verður fjallað um þessi atriði í greinargerð með frv. Ég vil þó áður en ég lýk máli mínu, virðulegi forseti, nefna það að forsendur fyrir fjármögnun á lífeyrisréttindum grunnskólakennara og skólastjórnenda hafa breyst nokkuð frá því gengið var frá samkomulagi við sveitarfélög um þau atriði sl. sumar. Skýrist það af því að þau frumvarpsdrög sem þá var miðað við gerðu ráð fyrir að breytingar á lögum um LSR yrðu með öðrum hætti en stefnt er að með þessu frv. Þar má t.d. nefna að ekki var gert ráð fyrir að hluti sjóðfélaga gæti áfram átt aðild að núverandi lífeyriskerfi og að iðgjaldaþörf var metin miðað við 5,5% raunvexti í stað 3,5% nú. Að teknu tilliti til breyttra forsendna er nú miðað við að iðgjöld sveitarfélaga vegna þessara starfsmanna verði 15,5% af föstum launum í stað 6% áður til þess að þau standi að fullu undir áunnum réttindum með samtímagreiðslum. Talið er að færa þurfi nærri 380 millj. kr. úr tekjuskatti yfir í útsvar til að mæta þessum útgjaldaauka hjá sveitarfélögunum. Á móti kemur að samkvæmt frv. dregst viðbótarframlag sveitarfélaganna frá ábyrgð ríkissjóðs á greiðslu uppbóta á lífeyrinn. Þessar breytingar ættu ekki að valda útgjöldum hjá ríkissjóði fyrr en þessir sjóðfélagar hefja töku lífeyris. Virðulegi forseti. Það má fjölyrða margt um þetta frv. Reyndar hefur það verið kynnt í fjölmiðlum og um það hafa orðið nokkrar umræður. Það hefði að sjálfsögðu verið freistandi að fjalla um fleiri atriði. Ég hef aðeins minnst á ábyrgð launagreiðenda og bent á að í raun og veru er verið að auka ábyrgð sjóðsins sjálfs þó að sjálfsögðu sé endanleg ábyrgð hjá ríkinu. Það er ljóst að ekki hefði orðið um það samkomulag á þessu stigi, að hverfa frá þessari ábyrgð, en ég bendi á að með því að færa sjóðinn í þennan búning sem að er stefnt ætti slíkt að verða auðveldara á síðari stigum ef samningar takast. Ég vil einnig taka fram að það hefur alltaf verið litið á það af hálfu ríkisvaldsins, a.m.k. hjá þeim sem hér stendur, að hér sé um að ræða mál mjög tengd kjaramálum sem ekki sé hægt að gera verulegar breytingar á án þess að bera undir okkar samningsaðila. Auðvitað er mér ljóst að Alþingi hefur löggjafarvaldið og Alþingi getur að sjálfsögðu breytt þessu frv. eins og Alþingi telur hentast. En afleiðingarnar kunna þá að verða þær að slík mál verði tekin upp í kjarasamningum á milli aðila sem annaðhvort leiðir til þess að fram komi óskir um nýjar breytingar á lögum um sjóðinn, eins og við þekkjum frá fyrri tíð, eða þá að fram komi kröfur um breytingar á launakjörum til að vega upp þær breytingar sem gerðar verða á reglum um sjóðinn. Mér er þó ljóst að sum atriði í frv. eru þess efnis að auðvitað er hægt að breyta þeim án þess að það raski þeim samningum sem viðkomandi aðilar hafa náð. Það verður auðvitað að meta það og nefndin verður að gera það hverju sinni. Ég treysti því að nefndin muni hafa gott samstarf við bæði fjmrn. annars vegar og þá fulltrúa opinberra starfsmanna sem að þessu máli vinna. Það hefði verið ástæða til þess, virðulegi forseti, að fjalla einnig um Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda en það er gert ráð fyrir því að þeir sem eru í BHM og BSRB verði fluttir úr söfnunarsjóðnum yfir í A-deildina. Það á ekki að vera óhentugt fyrir A-deildina því þarna er yfirleitt um yngra fólkið að ræða sem er verðmætt fyrir sjóðinn sjálfan en auðvitað er það alltaf spurning hvernig með á að fara ekki síst þegar um viðkvæm réttindi eins og lífeyrisréttindi er að ræða. Ég hef ekki komið að því hér, ekki haft tíma til þess í minni ræðu. Mér skilst, virðulegi forseti, að tímanum sé u.þ.b. að ljúka. Það hefði einnig verið fróðlegt að fara frekar yfir fjárfestingarstefnu sjóðsins. Um val einstakra aðila að fara á milli deilda o.s.frv. En til þess vinnst ekki tími að þessu sinni en vonandi kem ég þeim sjónarmiðum á framfæri síðar í umræðunni. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, óska eftir því að þetta mál verði afgreitt til 2. umr. og til hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Í vor reyndi ríkisstjórnin að þrengja mjög að lífeyrisréttindum opinberra starfsmanna. Það tókst að hrinda þeirri atlögu og það var vel. Þessi ríkisstjórn hefur reyndar ekki verið mjög vönd að virðingu sinni gagnvart réttindum launþega. Vitaskuld þarf ekki að hafa mörg orð um það að lífeyrisréttindi eru stjórnarskrárvarin réttindi einstaklinga þannig að aldrei getur komið til greina að breyta lífeyrisréttindum núverandi starfsmanna ríkisins þannig að þau séu þrengd eða skert á einhvern máta. Þetta frv. lýsir stefnubreytingu af hálfu stjórnvalda og ástæða er til að spyrja hæstv. fjmrh. hvort þessi stefnumörkun eigi að gilda fyrir alla launþega hérlendis. Íslenska lífeyrissjóðakerfið byggir á þremur meginstoðum, þ.e. skylduaðild, sjóðsöfnun og samtrygging. Það er niðurstaða t.d. Alþjóðabankans að einmitt slík uppbygging sé farsæl þegar litið er til lengri tíma. Það er hins vegar mikill munur á opinberu lífeyriskerfi og því á almennum vinnumarkaði. Þannig hefur t.d. verið greitt af öllum launum í sjóði á almenna markaðinum en einungis af dagvinnulaunum hjá ríkinu. Ábyrgð hefur verið öðrum hætti. Ríkið hefur borið ábyrgð á skuldbindingum Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins en lífeyrissjóðir á almennum markaði hafa orðið að axla ábyrgð af sínum skuldbindingum sjálfir. Lífeyrissjóðsaldur er mismunandi í þessum kerfum. Almenna reglan er sú að á almennum markaði byrja menn að taka lífeyri 67--70 ára en hjá því opinbera hefur það verið 65--70 ára en verður í hinni nýju deild sem almenn regla við 65 ár. Það er oft sagt að staða íslenska lífeyrissjóðakerfisins sé slæm. Það er ekki rétt. 32 af 38 sjóðum hérlendis eiga fyrir skuldbindingum sínum og það hefur orðið gjörbreyting á fjárhagsstöðu þeirra síðustu ár. Þeir sjóðir sem eru sístir eru einmitt opinberir sjóðir, þ.e. Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins og Lífeyrissjóður hjúkrunarkvenna, en tekið er á þeim sjóðum í þessu frv. Þriðji sjóðurinn er Lífeyrissjóður starfsmanna Reykjavíkurborgar. Þó að það vanti á sjóðsmyndun hjá opinberum lífeyrissjóðum þá er það ekkert annað en skuldbinding á skatttekjum framtíðarinnar. Það er því allt öðruvísi þótt um fjárvöntun sé að ræða í opinberum sjóðum heldur en vöntun á sjóðsmyndun á almennum vinnumarkaði. Það er tvennt ólíkt þar sem opinberir aðilar hafa burði til þess að taka á sig fjárskuldbindingar langt fram í tímann af þeirri einföldu ástæðu að skattlagningarvaldið er í þeirra höndum. Ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki hafa á undanförnum árum verið látin góðu heilli færa til gjalda skuldbindingar og mynda þannig sjóð í stofnunum til að mæta lífeyrisskuldbindingum vegna starfsmanna sinna. Þessi sjóðsmyndun hefur reyndar ekki verið eignfærð innan Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins. Staða íslenska lífeyrissjóðakerfisins er að mörgu leyti mun betri en erlendis. En lífeyrissjóðir eiga mjög víða í erfiðleikum einkum í Evrópu. Skuldbindingar Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins og Lífeyrissjóðs hjúkrunarkvenna eru þó 135 milljarðar miðað við 2% vexti en eignir eru 29 milljarðar. Á þessu sést að vöntun á sjóðsmyndun í þessum lífeyrissjóðum er mjög veruleg og brýnt var að taka á þeim vanda. Eitt meginatriði þessa frv. er m.a. að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins verður skipt upp í tvær deildir, A-deild fyrir nýja starfsmenn og B-deild fyrir eldri. Lífeyrisréttindin eiga að vera sambærileg í báðum deildum og það er ein af hinum mikilvægu pólitísku ákvörðunum sem tengjast þessu frv. Jafnframt eru gerðar ýmsar aðrar breytingar eins og að í hinni nýju deild verður greitt lífeyrisiðgjald af öllum launum og að fjárhagur eldri deildar verði styrktur með tilteknum reglum eða útfærslu sem hæstv. fjmrh. gerði grein fyrir. Einnig er til bóta að felld er niður svonefnd eftirmannsregla og áfram mun verða greitt í sjóðinn fyrir þá launþega sem hafa lokið greiðslu til sjóðsins samkvæmt 32 og 95 ára reglu. Þetta eru ákvæði sem er til bóta í þessu frv. og sömuleiðis að taka með sambærilegum hætti á Lífeyrissjóði hjúkrunarkvenna. Eitt af meginatriðunum frv. er hins vegar það að launagreiðandi mun greiða þá prósentu sem þarf til að standa undir lífeyrisskuldbindingum, þ.e. lögbundið er 4% iðgjald launþega, en í stað þess að greiða í sjóðinn 6% eins og er á almennum markaði mun ríkið greiða fyrst um sinn 11,5%. Áhrif þessarar útfærslu á almennan lífeyrissjóðamarkað geta orðið umtalsverð. Þessi 11,5% greiðsla af opinberri hálfu í hina nýju deild lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins mun hugsanlega hafa fordæmisgildi í viðræðum, við uppstokkun í lífeyrismálum á almennum markaði. Réttur til elli- og örorkulífeyris er bættur í hinni nýju deild lífeyrissjóðsins en á kostnað makalífeyris. Hins vegar verður að hafa í huga að ekki liggur fyrir mjög nákvæmt mat á hvað þetta þýðir miklar fjárskuldbindingar fyrir hina nýju deild sjóðsins. Þannig er ýmislegt sem bendir til að þessi úrfærsla á örorkulífeyri í hinu nýja kerfi sé með þeim hætti að skuldbinding ríkisins verði umtalsverð á næstu árum og áratugum. Það er rýmkaður aðgangur að sjóðnum. Þannig er gert ráð fyrir að lausráðnir starfsmenn ríkisins gerist aðilar að honum og um helmingur þeirra sem nú eiga aðild að Söfnunarsjóði lífeyrisréttinda geta gerst aðilar að hinum nýja lífeyrissjóði. Áhrif þessa á sjóðinn eru ekki nægjanlega könnuð eins og frv. liggur fyrir nú. Fjölgað er í stjórn sjóðsins, bætt við fulltrúum Kennarasambands Íslands, og er það eðlilegt. Það hefði hins vegar farið mun betur á því að frv. hefði verið lagt fram sem heildarlöggjöf um lífeyrisréttindi starfsmanna ríkisins, í stað þess að vera í bland ný löggjöf og breyting á eldri löggjöf. Það hefði veitt mun betri yfirsýn yfir málið. Meginatriði frv. er þó að það staðfestir að tvenns konar lífeyriskerfi er í landinu. Það er kerfi sem gildir fyrir starfsmenn á opinberum vinnumarkaði, þó aðeins fyrir þá aðila á sem eru í stéttarfélögum opinberra starfsmanna. Þetta lífeyriskerfi hefur lengi verið ívið betra en það sem launþegar á almennum vinnumarkaði búa við. Ókostir þess fyrir ríkisstarfsmenn hafa hins vegar verið að þeir hafa oft á tíðum búið við lægri laun en almennt tíðkast á almennum vinnumarkaði. Betri lífeyrisréttindum opinberra starfsmanna hefur þó verið misskipt, því þeir sem lægri hafa haft launin í opinberri þjónustu búa margir við greiðslu úr almannatryggingakerfinu fyrir utan lífeyri, t.d. í formi tekjutryggingar þegar komið er á lífeyrisaldur. Þannig hefur þessi betri lífeyrisréttur í reynd ekki þýtt betri stöðu í ellinni miðað við aðra launþega en hins vegar hafa margir orðið að gjalda þess á starfsævi sinni að búa við lakari kjör en gengur og gerist á almennum vinnumarkaði. Það sem er ef til vill mest til umhugsunar í þessu frv. er hvort hinu tvöfalda lífeyrissjóðskerfi verði viðhaldið. Það hefur verið markmið mjög margra sem hafa komið að lífeyrismálum undanfarin ár að samræma lífeyrisréttindi, þannig að menn byggju við sambærilegt lífeyriskerfi hvort sem þeir störfuðu hjá opinberum aðilum eða hjá öðrum. Síðari ár hefur þeirri skoðun einnig vaxið fylgi að með því að bæta við lífeyrisgreiðslur mætti tryggja sig enn betur og menn gætu komið sér upp einstaklingsbundnum lífeyrisréttindum sem væru betri en lágmarksréttindi í skyldukerfi. Flestir eru þeirrar skoðunar, og ég er þeirra á meðal, að það sé mjög brýnt að öllum launþegum á Íslandi sé skylt að greiða til lífeyrissjóðakerfisins. Hins vegar finnst mér athugandi hvort ekki eigi samhliða greiðsluskyldunni að heimila launþegum að velja milli lífeyrissjóða. Þessi hugmynd nýtur nokkurs fylgis en einnig mikillar andstöðu. Ég hvet til þess að í tengslum við endurskoðun á lífeyriskerfinu fari fram ítarleg umræða um þennan þátt. Þetta er ekki einfalt mál því það þarf að huga að mörgu áður en menn slá því föstu að valfrelsi milli lífeyrissjóða sé rétt stefna. Það er athyglisvert að velta fyrir sér þeirri leið, sem reyndar hefur verið farin annars staðar, að nýir starfsmenn séu ráðnir á sambærilegum lífeyrisréttindum og á almennum markaði og eiga þá aðild að slíkum lífeyrissjóðum, en þá gegn því að þeir væru á hærra kaupi. Í frásögn af undirbúningi frv. kemur fram hjá aðstoðarmanni fjmrh. í Morgunblaðinu 23. nóv. að sú leið að hækka laun nýráðinna starfsmanna til samræmis við þá réttindaskerðingu, þ.e. aðlögun að lífeysissjóðskerfi á almennum markaði, hafi ekki verið skoðuð af neinni alvöru vegna andstöðu opinberra starfsmanna. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hvort hér sé rétt með farið. Hvort forustumenn opinberra starfsmanna hafi hafnað því að hækka laun nýrra umbjóðenda sinna gegn þrengingarákvæðum í lífeyrissjóðsmálum. Mjög lengi hefur verið rætt um að einmitt sú leið gæti verið meginþátturinn í uppstokkun lífeyrismála á opinberum markaði og ekki hvað síst til samræmingar við almennan markað. Sérstök ástæða er, herra forseti, að vekja athygli á ummælum hæstv. fjmrh. í Morgunblaðinu 16. nóv. sl. þar sem hann segir að hann vonist til að frv. sem við erum að ræða hér verði afgreitt á Alþingi fyrir áramót. Hann segir að það skipti miklu máli að samkomulag sé um breytingarnar milli samtaka opinberra starfsmanna og stjórnvalda. Síðan segir fjmrh. orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi verði að hafa þetta í huga og leitast við að gera ekki aðrar breytingar á frumvarpinu en þær sem samkomulag er um við opinbera starfsmenn.`` Hér er að mínu mati um forkastanlega yfirlýsingu að ræða. Að fjmrh. og ríkisstjórnin séu að binda hendur Alþingis varðandi afgreiðslu lagafrv. Ég vil benda á það að ríkisstjórnin og hæstv. fjmrh. fara ekki með löggjafarvaldið í þessu landi og heldur ekki samtök opinberra starfsmanna né nokkur önnur samtök. Þetta hefur ekkert með eðli eða efni frv. að gera. Hér er lögð fram tillaga sem Alþingi tekur til umfjöllunar. Það eru margir kostir á henni, ýmis álitamál og vafalítið eitthvað sem má betur fara. Alþingi mun breyta þessu frv. eftir sínu höfði. Vitaskuld má búast við því þar sem málið er stjfrv. að breytingarnar verði ekki veigamiklar vegna þess að ríkisstjórnarmeirihlutinn stendur jú að málinu og málið nýtur auk þess velvildar stjórnarandstöðunnar. Ég vil hins vegar vita afstöðu hæstv. forseta Alþingis gagnvart slíkum ummælum um störf þingsins. Hér er verið að segja að það eigi ekki að breyta frv. sem fram koma vegna þess að það hafi verið gert samkomulag við þriðja aðila um tiltekna útfærslu. Mér finnst þetta ekki góð vinnubrögð og ummæli og skýringar fjmrh. hér áðan fundust mér ekki bæta stöðu málsins. Það sem er einna alvarlegast varðandi þetta frv. er staða launþega sem eiga ekki aðild að stéttarfélögum opinberra starfsmanna. Hér er átt við starfsmenn ASÍ-félaga eins og t.d. Sóknar. Það eru 5.000--6.000 launþegar sem vinna hjá ríkinu en eru félagar í ASÍ. Mismunandi útfærsla á lífeysisréttindum eins og staðfest er í þessu frv. getur kallað á vandkvæði við samningsgerð fyrir þennan hóp. Ég sé ekki betur en að hér séu brigðir gagnvart t.d. starfsmönnum Sóknar sem stóðu í þeirri meiningu þegar lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna voru afgreidd í vor að þeir mundu njóta þeirra lífeyrisréttinda sem gilda hjá opinberum starfsmönnum. Sömuleiðis þýðir þetta frv. mikla óvissu hjá Pósti og síma sem breytt var í hlutafélag. Það má benda á að fjölmargar starfsstéttir vinna bæði hjá ríki og einkaaðilum og má þar nefna t.d. Rafiðnaðarsambandið. Guðmundur Gunnarsson, formaður Rafiðnaðarsambandsins, segir að þetta frv. eigi eftir að flækja málin verulega hjá Pósti og síma og bendir á að það félag hefur óskað eftir einum kjarasamningi fyrir sitt starfsfólk. Staðreyndin er hins vegar sú að hluti starfsfólksins er í lífeyrissjóði sem veitir betri réttindi en annað starfsfólk fyrirtækisins býr við. Hvernig á þá að bæta úr þessu öðruvísi en að fólk sé þá á mismunandi launum hlið við hlið? Þetta getur kallað á veruleg vandkvæði við næstu kjarasamningagerð og virðist gerð frv. hafa verið með þeim hætti að Alþýðusambandið, sem er jú einn talsmaður stærsta hlutans af þeim starfsmönnum sem vinna hjá hinu opinbera, hafi ekki verið kallað mjög til að veita ráðgjöf varðandi þennan þátt. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hvernig hann hyggist halda á lífeyrismálum gagnvart Alþýðusambandinu í framtíðinni. Sömuleiðis má benda á að sjóðurinn mun bera með óbeinum hætti ábyrgð á lífeyrisgreiðslunum þar sem reikna verður út á hverju ári út það iðgjald sem nauðsynlegt er af hálfu launagreiðanda. Þessi útfærsla er álitamál en á almennum markaði bera sjóðirnir þessa ábyrgð. Þar hefur það gerst að þurft hefur að skerða réttindi í sjóðum sem ekki hafa haft nægilegt fjárhagslegt bolmagn þó það sé vonandi liðin tíð. Einnig er hugsanlegt að þetta kalli á vandkvæði hjá ýmsum öðrum fyrirtækjum eins og Áburðarverksmiðjunni og Sementsverksmiðjunni. Sú staða getur komið upp að Vinnuveitendasambandið semji við stéttarfélög um lífeyrisréttindi í sjóðum sem þeir hafa engin tengsl við og þurfa þessi mál að skoðast í víðara samhengi. Það sem ég tel vera einna mest til íhugunar við þetta frv. er að með því er ef til vill sú hugmynd að samræma lífeyriskerfi landsmanna gefin upp á bátinn, nema, og það er ef til vill það mikilvægasta í sambandi við frv., þetta nýja kerfi á opinberum markaði verði fyrirmyndin á almenna markaðnum. Vitaskuld þarf að fara mjög vandlega yfir hina tryggingafræðilegu útreikninga sem fylgja frv., einkum forsendur þeirra, en ýmislegt bendir til að reiknað sé út frá öðrum forsendum en eru á almenna markaðnum. Mér finnst vera álitaefni, og það þurfi þá betri rökstuðning fyrir því, að hugsanlegt er að fjárskuldbindingar sem bætast á sjóðinn vegna þeirra aðila sem eiga kost á því að fara úr eldra kerfi yfir í hið nýja geti orðið verulegar. Ég vil einnig spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hann hyggist beita sér fyrir breytingum á ýmsum sérsjóðum sem hafa verið í gangi í lífeyrismálum. Hér ber hæst Lífeyrissjóð alþingismanna og Lífeyrissjóð ráðherra. Ef hann vísar á frumkvæði Alþingis í þeim efnum tel ég rétt að það komi fram yfirlýsing forseta þingsins eða formanna þingflokka stjórnarliðanna, þeirra hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur og Geirs H. Haarde um að þau muni beita sér fyrir því að löggjöf um þá sjóði verði breytt með sambærilegum hætti og hér er lagt upp með. Það þarf vitaskuld að huga vel að því hvernig lífeyrissjóðunum er háttað hér á landi. Ég vil benda á það að sjóðsmyndun í lífeyrissjóðakerfinu er nú vel yfir 200 milljarða kr. Það liggja fyrir spádómar um að sjóðsmyndunin gæti orðið 700 milljarðar kr. Hér er um að ræða vitaskuld mjög mikið umfang í okkar efnahagslífi. Það kallar á það sérstaklega ef lífeyrissjóðirnir halda áfram í auknum mæli að fjárfesta í íslensku atvinnulífi að gæta að því hvernig farið er með það vald sem þessi sameiginlega eign veitir okkur. Það þarf bæði að tryggja hina faglegu stjórnun og lýðræðislegu aðkomu að þessum málum en fámennisvald í lífeyrissjóðakerfinu íslenska hefur verið regla frekar en hitt. Vitaskuld eru aðrar almennar endurbætur mögulegar í lífeyrissjóðakerfinu, t.d. að lífeyrisréttindi séu sameign hjóna eða fólks í sambúð og skiptist til helminga við skilnað eða búskipti, og að við fráfall gangi réttindi til barna fram að 20 ára aldri við sérstakar aðstæður. Það er hægt að færa rök fyrir slíkum breytingum og einnig því að við fráfall maka fái sá sem eftir lifir ekki minni rétt heldur en sá eða sú sem fallið hefur frá hefur aflað sér. Þannig eru ýmsar réttarbætur sem hefði komið til álita að gera samhliða þessum breytingum. Einnig hefði verið ástæða til að skoða skattalög gagnvart lífeyrissjóðssparnaði. Víða um heim er reynt að færa sparnað yfir í lífeyrissparnað á frjálsum grundvelli og þá er rétt að skattalegar aðgerðir séu látnar gæta jafnræðis á þeim vettvangi. Við verðum að fylgjast vel með því sem er að gerast erlendis á þessu sviði og laga löggjöf okkar að því. Í grundvallaratriðum er lífeyrissjóðakerfi okkar gott. Það hefur þurft endurbóta við einkum hvað varðar opinberan vinnumarkað og þessi útfærsla sem frv. gerir ráð fyrir bætir vissulega núverandi ástand. Það er mikilvægt að um frv. hefur orðið friður og samstaða við stéttarfélög opinberra starfsmanna. Vitaskuld er mikilvægast að það sé samstaða við launþega við endurbætur á lífeyrissjóðakerfinu, ekki síst í ljósi atburðanna í vor. Það er vert umhugsunar hvort þessi útfærsla fresti eða flýti fyrir samræmingu lífeyriskerfa hérlendis. Það þarf að skoða vandlega áhrif þessa á vinnumarkaðinn og stöðu ASÍ-félaga því þeirra rétt þarf einnig að tryggja vel í þessu máli. Við jafnaðarmenn munum greiða fyrir opinni og hreinskiptinni umræðu um málið og því að það fái vandaða og skjóta meðferð hér á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Það eru örfá atriði. Í fyrsta lagi vil ég segja að það hefur ekki orðið stefnubreyting hjá stjórnvöldum frá því í vor hvað snertir það atriði að við höfum ávallt talið að við yrðum að skila jafnverðmætum lífeyrisréttindum til starfsmanna. Það sem gerðist hins vegar á liðnu vori var að þegar reynt var að breyta sjóðnum án þess að loka honum og stofna til nýrrar deildar, þá reyndust við útreikning fyrstu hugmyndir ríkisvaldsins --- það frv. var aldrei lagt fram á Alþingi --- vera þannig að það vantaði á réttindin. Það stóð að sjálfsögðu aldrei til að taka réttindi af starfsmönnunum, þessi réttindi sem snúa að lífeyrissjóðunum. Spurt var hvort þessi sjóður standi opinn fyrir alla starfsmenn ríkisins. Með þessari breytingu er lagt til að þeir sem geti verið aðilar séu fyrst og fremst þeir sem eru í BHM og BSRB og það er tekið ákveðnar á því í þessum lögum heldur en var í gömlu lögunum. Ég útilokaði það ekki neitt að aðrir geti komist að þessum sjóði einhvern tíma en menn þurfa þá að hafa í huga að það ætti að framkalla launamun í kerfinu. Það er alveg beint samband á milli launakjaranna og lífeyriskjaranna, getur ekki orðið annað. Og mín skoðun er sú að þetta frv. eitt út af fyrir sig breyti engu hvað snertir lífeyrissjóði ASÍ. Spurt var að því og vitnað til aðstoðarmanns míns hvort ekki hefði verið kannað að fara þá leið að bæta mönnum þetta upp í launum. Ég vil að það komi fram að forsendan fyrir þessum breytingum var sú að við værum að skila jafnverðmætum lífeyrisréttindum. Um sérsjóðina vil ég einungis láta það koma fram að ég er þeirrar skoðunar og hef sagt það áður að það eigi að breyta bæði ráðherrasjóðnum og alþingismannasjóðnum. En ég tel rétt, eins og með biðlaunin í vor, að þingið sjálft taki upp þær breytingar og ég minni á að Alþingi eða forsetar Alþingis og formenn þingflokka gerðu það þegar biðlaunaréttinum var breytt til samræmis við það sem nú er í nýju starfsmannalögunum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. að veita nokkur svör við ýmsu af því sem ég spurði. Ég nefndi sérstaklega þessa aðferð, þ.e. að fara þá leið að hækka laun nýrra starfsmanna og skerða lífeyrisréttindi. Ég spurði hvort hún hefði verið skoðuð og spurði álits á ummælum aðstoðarmanns hans. Kannski var ekki svarað skýrt. Ég geri mér alveg fulla grein fyrir að menn fóru aðra leið í þessu frv. Ég hefði kosið að fá aðeins skýrari svör við spurningu minni um þau ummæli sem þarna voru höfð eftir, en þau geta komið síðar. Það sem ég vildi hins vegar nefna og minni á að hæstv. ráðherra svaraði því ekki --- hann gerir það e.t.v. síðar í umræðunni --- eru áhrif frv. á Alþýðusambandið og á þá sjóði sem þar eru og mat hans á áhrifum á lögfestingu þessa frv. á kjarasamningagerð almennt á vinnumarkaðinum. Ég held að það sé mjög mikilvægt að menn skoði alla þætti sem hér liggja til grundvallar. Það þarf vitaskuld að fara vel yfir þá tryggingafræðilegu útreikninga sem þarna eru lagðir til grundvallar. Ég vil að upplýsa að hv. efh.- og viðskn. hefur beinlínis ráðið tryggingafræðing til starfa við að fara yfir þetta mál vegna þess að menn taka þetta í fullri alvöru. Hér er um eitt mikilvægasta mál þingsins að ræða og ég tel nauðsynlegt að ráðherra upplýsi nú eða síðar mat hans á því hvort þetta kerfi eða þessi útfærsla geti hugsanlega orðið leiðin að því samræmda lífeyriskerfi sem við höfum verið að glíma við og kannski óskað eftir í mörg ár, þ.e. hvort hér sé þá komið það líkan sem hann ætli að tala fyrir gagnvart öðrum stéttarfélögum í landinu.

Í fyrsta lagi, virðulegi forseti, vil ég taka fram að launahækkunarleiðin var í raun og veru ekki könnuð vegna þess að menn gengu út frá því í upphafi að lífeyrisréttindin yrðu jafnverðmæt og í því felst að ekki var hægt að breyta launum því að þá hefðu orðið launabreytingar sem ekki pössuðu inn í þetta starf, en um þær yrði hins vegar fjallað í kjarasamningum. Í öðru lagi er spurt um áhrifin á almenna vinnumarkaðinn. Ég vil fyrst taka fram að nú fer fram starfsemi þar sem reynt er að breyta lögunum um almennu lífeyrissjóðina, þ.e. á markaðnum. Frumvarpsdrög liggja fyrir og vonandi tekst að gera einhverjar breytingar á næstunni. Ég tel að þetta frv. breyti í sjálfu sér ekki miklu á almenna markaðnum. Hér er aðeins verið að framkalla á gagnsæjan hátt þann mun sem hefur verið um langan aldur á þessum tveimur kerfum, þ.e. hver munurinn er á verðmæti réttindanna. Það getur hins vegar verið að almennu áhrifin verði óbein, þ.e. að aðilar á vinnumarkaði verði tilbúnir til þess að leggja meira til hliðar, semja um að stærri hluti launa eða launaígildis verði lagður til hliðar í lífeyrissjóði vegna þess að sparnaður er dyggð. Menn lifa lengur en áður og menn sjá að þjóðin eldist. Það eru færri vinnandi menn á bak við ellilífeyrisþegana og það er nauðsynlegt þess vegna og framtíðarinnar vegna að leggja meira til hliðar. Það getur verið að það gerist. En ég á ekki von á því til að mynda að þetta frv. verði til þess að launþegar á almennum vinnumarkaði muni krefjast atvinnurekenda\-ábyrgðar á lífeyrissjóðunum því að sú ábyrgð var alltaf hjá ríkinu. Ég tel að við séum að taka skref út úr því kerfi jafnvel þótt það verði ekki tekið fyrr en jafnvel eftir fimm eða tíu ár þegar við sjáum upphleðsluna eiga sér stað í þessum sjóði. Ég vona, virðulegi forseti, að mér hafi tekist að svara þessum fáeinu spurningum sem til mín var beint.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. svörin. Það má vel vera að það sé einmitt rétt hjá honum að e.t.v. hafi frv. ekki mjög mikil áhrif á almenna vinnumarkaðnum, að fyrirkomulagið sem við búum við nú þegar sé einfaldlega staðfest, þ.e. tvöfalt lífeyrissjóðakerfi. Það var þetta sem ég benti á í minni ræðu og hef vissar áhyggjur af, þ.e. að sú útfærsla sem staðfestir tvöfalt lífeyrissjóðakerfi hefur leitt til þess að opinberir starfsmenn hafa oft á tíðum verið á lakari launakjörum vegna betri lífeyrisréttinda en á almennum markaði, hefur kallað á sambúðarvandamál í íslenskri launþegahreyfingu. Ég er hins vegar bjartsýnn á að e.t.v. leiðir þetta frv. til nánari samvinnu stéttarfélaganna í þessu landi og jafnvel sameiningar þessara stéttarfélaga sem nú starfa á opinberum markaði og almennum markaði og nokkrar viðræður hafa svo sem farið fram í þá átt.

Ég er sammála því.

Ég heyri að hæstv. ráðherra er sammála því og erum við þá sammála um mat á þessum þætti málsins. Ég tel að þetta gæti verið mjög af hinu góða og er nú komin upp nokkuð skrýtin staða þegar við fjmrh. erum sammála um hlut sem ég er fullviss um að ýmsir forustumenn til að mynda opinberra starfsmanna gætu líklega fellt sig við og einnig á almennum markaði. Það er því hugsanlegt að þetta frv. leiði til meiri uppstokkunar en einungis í lífeyrismálum og það væri vel.

Herra forseti. Það hljóta að teljast þó nokkur tíðindi í ljósi þess hversu mikið og lengi hefur verið rætt um endurskoðun lífeyrismála og þá ekki síst lífeyrisréttinda opinberra starfsmanna, að hér skuli nú mælt fyrir frv. sem byggir á samkomulagi úr nefndarstarfi þar sem báðir málsaðilar, launagreiðendurnir og fulltrúar launamanna, hafa náð saman um endurskoðun og nýskipan þessara mála. Ég vil segja það strax að ég held að sú nálgun málsins sem hér hefur verið valin sé og hafi alltaf verið eina færa leiðin, þ.e. að draga strik gagnvart þeim réttindum sem þegar eru áunnin og hafa myndast og svo þeirri nýskipan mála sem varðar framtíðina þegar áunnin réttindi og staða þeirra manna sem fyrir eru í tilteknu lífeyrisumhverfi eru óumdeilanlega lögvarin réttindi viðkomandi og verða ekki af þeim tekin bótalaust. Þar af leiðandi hefur mér lengi þótt blasa við og liggja í augum uppi að þetta væri sú leið sem ein væri í rauninni fær til að koma á nýrri skipan. Ég fagna í öðru lagi því að samkomulag tókst í því nefndarstarfi sem liggur til grundvallar frv. Hvað sem mönnum að öðru leyti finnst um efni þess og geta haft á því ýmsar meiningar og á því verið skiptar skoðanir, þá hlýtur það að breyttu breytanda að vera fagnaðarefni að vinnubrögðin, aðferðin er sú að laða fram samkomulag málsaðila um breytingarnar. Það hlýtur þar af leiðandi að vigta þungt þegar við tökum þetta mál til meðferðar á hinu háa Alþingi að um jafngífurlega viðkvæmt og vandasamt mál með jafnmikilli skírskotun eða tengingu við launakjör og lífskjör þúsunda manna, hefur náðst samkomulag. Eins og rakið var í framsöguræðu og óþarfi er að tíunda aftur í löngu máli, þá byggir þessi niðurstaða í aðalatriðum á því að núverandi lífeyrissjóði er lokað og það kerfi starfrækt áfram í svonefndri B-deild en nýja kerfið tekur til starfa í fjárhagslega aðskilinni A-deild sjóðsins. Meginbreytingin sem að launamönnum snýr er sú og vegur þar auðvitað þyngst, að nú verður tekin upp sú skipan að greitt verður af öllum launum eða heildarlaunum og að haldið verður áfram að greiða af launum allt til starfsloka. Hvort tveggja er að sjálfsögðu til þess fallið að styrkja stöðu sjóðsins. Af því sem snýr að launagreiðendum er langveigamest sú breyting að upp eru teknar, ef svo má að orði komast, samtímagreiðslur launagreiðandans til að standa undir skuldbindingunum, í stað þess að þær hlóðust upp og ekki var lagt til hliðar fyrir þeim eins og kerfið hefur verið. Þetta kallar að sjálfsögðu á að framlag launagreiðandans hækkar og verður á næsta ári samkvæmt mati eða á að verða 11,5% í stað 6% áður. Þetta mun að sjálfsögðu hafa þau áhrif á útgjöld ríkissjóð að þau aukast strax á næsta ári og í framhaldinu, að mati fjárlagaskrifstofu fjmrn. samkvæmt fylgiskjali með frv., um 600 millj. kr. á næsta ári og allt að 1.200 millj. á því þar næsta, þ.e. á árinu 1998 og framvegis. En það er rétt að vekja athygli á því og undirstrika að hér er ekki í sjálfu sér um ný útgjöld að ræða heldur flýtingu á greiðslum frá þeirri ábyrgð sem ella hefði verið og legið hjá launagreiðendunum. Ég tel mikilsvert að í þessu nýja frv. er áfram í hinni nýju deild búið þannig um réttindaumhverfið að því er skipað með lögum hvað varðar ellilífeyri, örorkubætur, makalífeyri og barnalífeyri. Örorkubótarétturinn er gerður fyllri en hann hefur verið og sambærilegur við það sem almennt gerist, en eldri ákvæði gilda að mestu áfram fyrir B-deildina. Það er, herra forseti, held ég óþarfi að flytja mikið af rökum fyrir þessum breytingum. Það er held ég öllum ljóst og hefur lengi verið að mjög brýnt er að taka á þessum málum. Þar ber margt til. Mér eru þar efst í huga fyrst og fremst ýmsar lagfæringar sem nauðsynlegar voru á réttindaumhverfinu sjálfu og að gera það meira í takt við nútímann. En það er einnig eðlilegt að tekið sé mið af breytingum sem orðið hafa annars staðar, þ.e. hvernig réttindin hafa verið að breytast og meðferð mála hjá öðrum lífeyrissjóðum hafa breyst, hvernig meðferð ríkisfjármálanna sjálfra hefur verið að breytast, uppfærsla skuldbindinga og annað þar fram eftir götunum. Einnig mætti nefna og er reyndar gert í rökstuðningi með frv., hluti eins og verulegar breytingar í verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Einkavæðingin blessuð er nefnd þarna til sögunnar. En síðast en ekki síst, og ég held það langmikilvægasta, er að það hefði verið afar óskynsamlegt að reka þetta kerfi að óbreyttu áfram inn í framtíðina með þeirri miklu uppsöfnun skuldbindinga sem þar var á ferðinni án þess að leggja til hliðar fyrir því. Í reynd má segja að lífeyriskerfi landsmanna hafi að þessu leyti, að þessum hluta sem varðar Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna, verið gegnumstreymiskerfi en ekki uppsöfnunarkerfi hvað varðaði það sem skorti á að lagt væri til hliðar fyrir skuldbindingum framtíðarinnar. Þessu er nú breytt og því fagna ég þar sem ég er orðinn enn sannfærðari um það en ég hef áður verið að uppsöfnunarkerfi lífeyrisréttinda er mikil blessun fyrir okkur borið saman við hitt að lenda í því að byggja þar á gegnumstreymiskerfi. Og rétt til að upplýsa það, herra forseti, þá hefur ræðumaður algjörlega skipt um skoðun í þessu efni á svona 5--10 árum því ég var óskaplega hrifinn af því í gamla daga að þetta ætti að vera gegnumstreymiskerfi en nú hef ég sem sagt vitkast og er orðinn þeirrar skoðunar --- og þarf svo sem ekki mikla speki til í ljósi þeirra hluta sem nú blasa við í lífeyris- og skuldbindingum víða um lönd og ekkert síður í framtíðinni hér á Íslandi og liggur í breyttri aldurssamsetningu í þjóðfélögunum o.s.frv. --- að það er miklu betra að mynda lífeyrisréttindin með þeim hætti að þau endurspegli það sem á hverjum tíma hefur verið lagt til hliðar til að standa straum af þeim útgjöldum. Herra forseti. Ég lít svo á að hér sé á ferðinni mjög mikilsverður áfangi hvað varðar nýskipan lífeyrismála í heild sinni, ekki bara hvað varðar opinbera starfsmenn heldur líka áfangi á vonandi vegferð okkar til þess að koma á framtíðarlífeyriskerfi allra landsmanna með vel vörðum og tryggum réttindum. Það er að sjálfsögðu ljóst að þetta frv. og þessi tilhögun breytir í sjálfu sér ekki miklu hvað varðar það að samræma lífeyrisréttindin yfir allan vinnumarkaðinn og ég tel ekki rétt að draga neitt undan í þeim efnum. Það hefur þegar komið fram í orðaskiptum að í sjálfu sér breyta þessar breytingar ekki miklu hlutfallslega um þá stöðu sem þar er uppi, enda varla við því að búast. Það er þó þannig að því marki sem umbúnaður þessa frv. eða hins nýja fyrirkomulags á lífeyrisréttindum starfsmanna hins opinbera verður meira í samræmi við það sem gerist annars staðar, að þá er þar að sjálfsögðu samræming á ferð, hvað umbúnaðinn snertir, og það hlýtur að vera jákvætt. En ég segi alveg hiklaust að ég tel að mestu máli skipti að þessi niðurstaða verði mönnum hvatning til þess að sækja þau réttindi á komandi árum sem annars staðar eru lakari og jafna lífeyrisréttindin almennt yfir íslenska vinnumarkaðinn þannig, þ.e. jafna þau réttindi upp á við ef svo má að orði komast því að við höfum séð allt of mikið af hinu á undanförnum mánuðum og missirum að breytingar á sviði félagslegra réttinda ýmiss konar eða vinnuréttinda hafa verið niður á við og í afturför frá því sem við höfum búið við. Það liggur í hlutarins eðli að félagsmenn í öðrum lífeyrissjóðum og forustumenn þeirra hljóta að meta sína stöðu að einhverju leyti í ljósi þessarar niðurstöðu og ég tel ekki ástæðu til að tala neinni tæpitungu um það. Það liggur algerlega í hlutarins eðli að það mun gerast. Og varðandi félagsmenn í lífeyrissjóðum almennu verkalýðshreyfingarinnar, þá hlýtur það að snúa hvort tveggja að starfsmönum í almennum verkalýðsfélögum sem vinna hjá sömu vinnuveitendum og opinberir starfsmenn en einnig yfir vinnumarkaðinn allan og almennt. Ég endurtek að ég vona að þessi niðurstaða verði mönnum fyrst og fremst hvatning til þess að sækja fram til aukinna réttinda yfir allan íslenska vinnumarkaðinn hvað þetta snertir. Ég vil svo að lokum, herra forseti, segja að mér finnst niðurstaðan í þessu máli og þá kannski fyrst og fremst hvernig að henni hefur verið unnið á síðustu mánuðum vera nokkuð merkileg í ljósi þeirra samskipta sem uppi voru milli verkalýðshreyfingarinnar og ríkisvaldsins á sl. vori. Við erum komin býsna langan veg frá framgangi hæstv. félmrh. og hæstv. fjmrh. hvað varðar frumvörpin á sl. vori sem keyrð voru fram í fullkominni andstöðu við verkalýðshreyfinguna og þá á ég að sjálfsögðu við að hér hefur verið lögð fram samkomulagsniðurstaða og því fagna ég. Mönnum ber sannmæli og það er sjálfsagt að fagna því að hæstv. fjmrh. er hér í öðru ljósi og segja má að einhverju leyti kannski í öðru hlutverki, enda maðurinn fjölhæfur eins og fram hefur komið, heldur en hann var á sl. vori þegar hann var að troða í gegnum Alþingi með stjórnarliðið handjárnað á bak við sig ásamt hæstv. félmrh. frumvörpunum um vinnumarkaðinn. Ég tel að þetta mál sé í allt öðru og jákvæðara ljósi og á ég þar við innihaldið þar sem hvorki er gerð tilraun til þess að hrófla við þegar áunnum réttindum, og skárra væri það nú, né heldur því lífeyrisréttindaumhverfi eða samhengi sem ætlað er að byggja upp með þessum nýja sjóði inn í framtíðina en þar er grundvallarviðmiðunin sambærilegt heildarréttindakerfi og við búum við í dag. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta mál þó mikilsvert sé. Eðli málsins samkvæmt hlýtur það að þurfa að koma til ítarlegrar skoðunar í viðkomandi þingnefnd og ég á þess kost að taka þátt í þeirri vinnu þar þannig að ég læt máli mínu lokið að þessu sinni.

Herra forseti. Hv. þm. hefur dásamað mjög gjafir hæstv. fjmrh. til opinberra starfsmanna og lýst sig hjartanlega sammála þeim. Vildi hann gera svo vel að svara mér því: Hver borgar þetta?

Herra forseti. Ég bið hv. ræðumann að leggja mér ekki orð í munn. Ég held að ég hafi alls ekki nefnt á nafn þetta hugtak sem hv. þm. virðist vera ofarlega í huga, þ.e. gjafir eða örlæti og mildi hæstv. fjmrh., enda snýst þetta fyrir mér ekki um það. Það hefur einmitt komið fram í mjög málefnalegri umræðu nákvæmlega á hvaða grunni þetta samkomulag er reist, sem sagt þessum, sem ég vona að hv. þm. hafi meðtekið og skilið og sé ekki að vefengja, að annars vegar sé ekki hróflað við þegar áunnum réttindum og hins vegar byggi frv. á sambærilegum réttindagrunni og nú er fyrir hendi í samskiptum þessara aðila, opinberra starfsmanna við vinnuveitendur sína. Þar er auðvitað um fleiri en ríkið að ræða og í vaxandi mæli, eins og hæstv. fjmrh. minnti á, er þetta málefni annarra opinberra aðila, og þá fyrst og fremst sveitarfélaganna, en hugsanlega og að nokkru leyti einnig fleiri ríkistengdra aðila að greiða. Og þá kemur þar með svarið við spurningu hv. þm.: Það eru launagreiðendurnir og starfsmennirnir sem mynda þessi réttindi, annars vegar starfsmennirnir sem nú taka að greiða af heildarlaunum sínum, breiðari stofni en áður var og greiða allt til starfsloka, og svo auðvitað vinnuveitandinn rétt eins og það hefur verið. Um það er þetta frv. að sjálfsögðu engu að breyta því að á bak við skuldbindingarnar hefur staðið ábyrgð launagreiðendanna. Að þessu leyti er því ekki verið að hrófla við því fyrirkomulagi sem í gildi hefur verið.

Herra forseti. Hv. þm. segir að það séu sveitarfélögin og aðrir launagreiðendur sem greiða þessa gífurlegu skuldbindingu. Ég vil minna hann á það að tekjur sveitarfélaganna eru að mestu leyti skattur á borgara landsins og tekjur ríkissjóðs sömuleiðis. Og það eru skattar á hinn almenna skattgreiðanda, þ.e. 80% landsmanna sem ekki eru opinberir starfsmenn. Þeir munu borga þetta.

Herra forseti. Það kunna að vera alveg nýjar upplýsingar og ný upplifun fyrir hv. ræðumann að átta sig á því að opinberir starfsmenn vinna hjá okkur. Þeir vinna hjá okkur og fyrir okkur, hjá þjóðinni. Og þar af leiðandi hefur þjóðin að sjálfsögðu borgað þeim laun, þeir sem greiða skatt til ríkisins og þeir sem greiða skatt til sveitarfélaganna. Er hv. þm. á því að þetta geti verið einhvern veginn öðruvísi? Að sjálfsögðu hefur þetta verið svona og verður svona. Á meðan opinberir starfsmenn eru ráðnir af hinu opinbera til að sinna opinberum störfum og skyldum og samfélagslegum verkefnum, þá hljóta kaupgreiðslurnar að koma þaðan. Lífeyrisréttindi þessa hóps eru að sjálfsögðu hluti af kjörum hans og um þau hefur verið samið og er verið að gera hér með tilteknum hætti. Mér finnst það satt best að segja ekki vera nýjar upplýsingar sem erindi eigi inn í þessa umræðu að þetta sé hluti af þeim útgjöldum sem þar með stofnast til vegna samneyslunnar eða opinberrar umsýslu í landinu, að þeir sem greiða þeim kaup inni sömuleiðis þessar greiðslur af hendi.

Herra forseti. Það er ástæða til að óska opinberum starfsmönnum til hamingju með frv. sem hér er til umræðu. Hér er um ræða hreina kúvendingu af hálfu fjmrh. frá áformum hans sem uppi voru sl. vor en þá voru uppi hugmyndir um verulega skerðingu á lífeyrisréttindum opinberra starfsmanna frá því sem nú er. Engu að síður kallar sú niðurstaða sem hér er fengin á ákveðnar spurningar sem ég vil gera að umtalsefni auk þess sem ég tel brýnt að fara nokkru orðum um lífeyriskerfi landsmanna almennt. Það hefur lengi verið uppi í þjóðfélaginu mjög hörð krafa um samræmingu á lífeyrisréttindum sem eru mjög mismunandi eins og allir þekkja. Það hafa margir orðið til að tala fyrir nauðsyn á uppstokkun og endurskipulagningu lífeyriskerfisins í landinu og að eitt brýnasta verkefni sem við blasi sé að ráðast í róttæka uppstokkun á lífeyriskerfi þjóðarinnar. Ég tel að það hafi allt of lengi dregist að móta framtíðarskipan lífeyrismála sem tryggi fjárhagslega sterkt lífeyriskerfi sem og jöfnuð og samræmi í lífeyrisréttindum landsmanna. Kerfið sem við búum við er flókið, án nokkurrar heildarsýnar eða samræmingar, og það hefur leitt til þess að sumir eiga réttindi í mörgum lífeyrissjóðum, en það er nokkuð algengt að fólk eigi rétt í fjórum til sex lífeyrissjóðum. Þetta misrétti í lífeyrisgreiðslum er orðið óþolandi og tilraunir til að grisja þennan frumskóg sem lífeyrisréttindakerfið er komið í hafa litlu skilað og því miður held ég að við séum ekki miklu nær því að samræma lífeyrisréttindin í þjóðfélaginu með því frv. sem hér er til umræðu, kannski miklu frekar að festa það í sessi nema þá --- og ég vona að hæstv. ráðherra sé að hlusta á mál mitt --- að hér sé um að ræða stefnumarkandi atriði, sem koma fram í þessu frv., stefnumarkandi þátt varðandi framtíðarskipan lífeyrismála í landinu. Mér finnst að hæstv. ráðherra þurfi að fara nokkuð nánar yfir það hvort hér sé um stefnumörkun fyrir framtíðarskipan lífeyrismála í landinu sem við erum hér að fjalla um. Staða þeirra 60 lífeyrissjóða eða svo sem starfandi eru er misjöfn til þess að standa við sínar fjárhagslegu skuldbindingar inn í framtíðina og eins eru lífeyrisréttindin mjög misjöfn. Það er engin löggjöf til um starfsemi lífeyrissjóðanna og fjárreiður þeirra. Ég vil því spyrja hæstv. fjmrh. hvort slík löggjöf sé á döfinni, hvort við megum vænta þess að hún sjái dagsins ljós fljótlega í þinginu. Það þarf að vera löggjöf um þetta eða samræmt lífeyriskerfi. Það gengur ekki, ekki síst í ljósi þess að lífeyrissjóðirnir eru stærsta uppspretta sparnaðar í landinu, að hafa málin eins og þau eru í dag. Hlutur lífeyrissjóða í heildarsparnaði fer sífellt vaxandi og er að nálgast það að vera helmingur af öllum sparnaði landsmanna og eignir lífeyrissjóðanna hafa því samfara vaxið gífurlega og er áætlað að þær geti numið um 260 millj. kr. samanborið við 90 milljarða á árinu 1986. Margir lífeyrissjóðir eru ungir að árum þannig að heildargreiðslur lífeyris hafa verið tiltölulega litlar. Það er ljóst að þegar fram líða stundir mun greiðslubyrðin leggjast með fullum þunga á þessa sjóði og þeir munu eiga fullt í fangi með að standa undir útgjöldum sínum að óbreyttu. Þess vegna er brýnt að taka á þessu máli í heild og marka hér heilsteypta stefnu varðandi lífeyriskerfið og lífeyrisréttindin almennt. Hæstv. fjmrh. þekkir vissulega hvernig mannfjöldaspáin er inn í næstu öld þar sem áætlað er að það verði miklu færri einstaklingar sem standa undir útgjöldum, t.d. vegna lífeyrismála. Hafa útreikningar, miðað við þau réttindi sem hér eru lögð til, tekið mið af þeirri spá? Það sem ég tel að gera þurfi er að fara í uppstokkun á lífeyriskerfinu og að réttindasöfnun fari fram á sömu forsendum fyrir alla. Þetta þýðir þá að forréttindasjóðir ráðherra, þingmanna, bankastjóra o.fl. eigi að leggjast af og verða þar allir að lúta sömu reglum og aðrir í þjóðfélaginu. Ég tel því að forréttindasjóði, sem færa æðstu embættismönnum, bankastjórum, alþingismönnum og ráðherrum o.fl. margfaldan lífeyri á við aðra, beri að leggja niður. Háar og margfaldar lífeyrisgreiðslur til forréttindastétta í þjóðfélaginu eru úr öllu samhengi við það sem almennt gerist á vinnumarkaðnum. Og það ber að afnema ef tryggja á einhverja sanngirni í lífeyrismálum þjóðarinnar. Maður spyr hvort að sé einhver sanngirni falin í því eða réttlæti að bankastjórar ríkisbankanna fái 350 þús. kr. á mánuði í lífeyri eftir fimm ár sem bankastjórar, auk lífeyris sem þeir eiga hugsanlega í öðrum sjóðum, á meðan algeng lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna eru kannski tæp 40 þús. kr. eftir 25 ára starf. Ég spyr hæstv. fjmrh. um afstöðu hans til þessa misréttis: Eru einhver áform uppi um að taka á margföldum lífeyrisréttindum sem hér hafa verið nefnd, toppanna í kerfinu, --- að bankastjórar o.fl. geti þegið lífeyrisréttindi sem gefa þeim hundruð þúsunda, 300--400 þús. kr. á mánuði, meðan sumir þurfa að búa við 20--40 þús. kr. lífeyrisréttindi? Mig langar að nefna nokkur atriði sem tengjast þeim breytingum sem hér er verið að gera og ætla fyrst að nefna lífeyrisréttindi heimavinnandi fólks sem ég tel að sé brýnt að taka á. Ég sé ekki að það sé gert í því frv. sem hér er til umræðu. Þeir sem eru heimavinnandi, en það eru einkum konur þó að mikil breyting hafi orðið þar á, það skal vissulega segjast, og þeir sem vinna hlutastarf búa við mikla óvissu og öryggisleysi varðandi sínar lífeyrisgreiðslur og afkomu sína í ellinni. Ég spyr hvort einhver áform séu um að taka á því máli sérstaklega, til þess að tryggja heimavinnandi fólki lífeyrisréttindi. Það hafa verið uppi tillögur um að lífeyrisréttindi hjóna og/eða sambúðarfólks séu skoðuð sem sameign meðan hjónaband eða sambúð varir sem skiptist til helminga við skilnað eða búskipti milli aðila. Slík hugmynd og tillaga hefur margoft komið fram hér á þinginu. Eins að lífeyrisréttindi eftirlifandi maka skuli ákvarðast eigi lægri en lífeyrisréttindi þess aðila sem við fráfallið hefur aflað meiri lífeyrisréttinda. Ég teldi það mjög mikla breytingu og tryggja mjög réttindi þeirra sem eru heimavinnandi eða eru í hlutastarfi á vinnumarkaðnum og því með lítil lífeyrisréttindi ef lífeyrisréttur eftirlifandi maka ákvarðist eigi lægri en lífeyrisréttur þess aðilans sem við fráfallið hefur meiri lífeyrisréttindi. Þess vegna spyr ég hæstv. fjmrh. mjög ákveðið um það hvort einhver áform séu þar uppi. Ég nefni að opinberir starfsmenn búa að vissu leyti við meira öryggi að því er þetta varðar vegna þess að þar eru ákvæði um skiptingu á lífeyrisréttindum ef sá sem fellur frá hefur verið t.d. tvígiftur. Í frv. kemur fram að vægi elli- og örorkulífeyris er aukið á kostnað makalífeyris. Það er vissulega sjónarmið að þjóðfélagsbreytingar eru mjög miklar frá því makalífeyrir var ákveðinn í lífeyrissjóðakerfinu sérstaklega með því að konur eru almennt á vinnumarkaðinum en því frekar ef breyta á makalífeyrinum er ástæða til þess að huga að réttindum heimavinnandi. Samkvæmt frv. er makalífeyrir í nýju deildinni einungis greiddur í fimm ár og ef barn er á framfæri þá greiðist óskertur makalífeyrir til 22 ára aldurs barns. Auk þess er greitt í barnalífeyri 10 þús. kr. á mánuði miðað við ákveðna réttindaöflun þar til barn verður 22 ára. Þannig virðist mér að heimavinnandi fólk sem ekki hefur nein lífeyrisréttindi nema í almannatryggingakerfinu eða er einungis í hlutastarfi, sé verr sett eftir þá breytingu sem hér er gerð, því áður hafði það makalífeyri --- að vísu lægri en ótímabundinn. En nú er hann tímabundinn til fimm ára nema ef börn eru á framfæri þá er greitt þar til barnið nær 22 ára aldri. Ég tel því að sú nefnd sem fær þetta til skoðunar þurfi sérstaklega að huga að því og ég spyr ráðherra hvort hann líti svo á að verið sé að skerða réttindi þeirra sem búa við lítil lífeyrisréttindi með þessari breytingu á makalífeyrinum. Það má vel vera að þetta sé röng hugsun hjá mér en mér sýnist í fljótu bragði að þar sem rétturinn er tímabundinn, makalífeyrir aðeins í fimm ár, að verið sé að skerða réttindi t.d. heimavinnandi kvenna. Mig langar aðeins að fara í barnalífeyrinn sem er breytt verulega hér og ég fagna því að það sé verið að tryggja barnalífeyri til 22 ára aldurs. Ég tel það mikið framfaraspor og vonandi á þetta eftir að verða stefnumörkun sem fylgt verður eftir hjá öðrum lífeyrissjóðum. Þarna skapast mikið misræmi gagnvart barnalífeyri hjá þeim sem taka rétt sinn úr opinberu sjóðunum og hinna sem taka rétt sinn úr almennu sjóðunum sem er einungis til 18 ára aldurs. En það sem ég vil sérstaklega gera að umtalsefni er misrétti sem ég tel að þurfi að skoða alveg sérstaklega. Þá er ég að tala um að ég tel að lífeyrissjóðirnir í landinu tryggi ekki foreldralaus börn nægilega vel eftir lát foreldra. Þá er ég sérstaklega að tala um einstætt foreldri, ef það fellur frá er barn þess miklu verr sett heldur en þar sem um er að ræða að annað foreldrið er á lífi. Við getum verið að tala um tvær manneskjur sem vinna hlið við hlið, annars vegar einstætt foreldri og hins vegar t.d. konu sem er gift eða í sambúð. Staða þeirra er gjörólík þó þær borgi nákvæmlega sömu fjárhæðina inn í lífeyriskerfið og hér er oft um umtalsverðar fjárhæðir að ræða. Við getum tekið dæmi af sjóðfélaga í lífeyrissjóði með 70 þús. kr. í mánaðarlaun og hann hefur greitt eftir 25 ár í sjóðinn um 840 þús. kr. af launum sínum. Með mótframlagi atvinnurekandans hefur hann fengið 2,1 millj. kr. eftir þessi 25 ár. Við skulum segja að hér sé um einstætt foreldri að ræða sem hefur greitt þetta inn í sjóðinn. Barn þess fær ekki neinn makalífeyri, fær bara einfaldan barnalífeyri. Við getum tekið dæmi af þeim sem greiðir nákvæmlega sömu upphæðina af nákvæmlega sömu launum, hvernig er fjölskyldan eða börnin tryggð ef þessar tvær manneskjur falla frá. Jú, einstæða foreldrið, sem hefur greitt kannski 2,1 millj. kr. á 25 árum inn í sjóðinn --- barn sem þetta foreldri skilur eftir fær ekkert nema barnalífeyrinn en ef annað foreldrið er á lífi þá kemur makalífeyrir til sögunnar til viðbótar barnalífeyri. Ef tvær manneskjur hafa greitt jafnmikið jafnlengi af sömu launum inn í lífeyrissjóðinn þá fær barn einstæða foreldrisins um 10 þús. kr. á mánuði við fráfall þess en fjölskylda konunnar, sem greiddi nákvæmlega það sama í lífeyrissjóðinn, hefur yfir 40 þús. kr. á mánuði við fráfall hennar. Ég tel þetta mikið misrétti. Að þau réttindi sem kona hefur t.d. áunnið sér gangi beint inn í sjóðinn við fráfall hennar en barnið heldur bara eftir barnalífeyri. Þá mætti hugsa sér af hverju ætti hún þá ekki eins að hafa getað ávaxtað þá peninga sem hún lét inn í lífeyrissjóðinn á frjálsum markaði en þá hefði barnið, við fráfall hennar, getað gengið að ákveðnum fjármunum þar. Mér finnst þetta vera mál sem ætti að vera aðeins til umhugsunar fyrir sjóðina. Ég er ekki viss um að þeir hafi velt svo mikið vöngum yfir þessu óréttlæti: 2,1 millj. kr. sem greidd hefur verið í lífeyrissjóð gengur bara inn í sjóðinn við fráfall þessarar einstæðu móður ef hún hefur ekki hafið töku lífeyris og barnið er skilið eftir með 10 þús. kr. Þetta tel ég að þurfi að skoða sérstaklega og vildi vekja athygli á því við þessa umræðu. Það mætti segja margt fleira um þetta mál sem hér er til umræðu. Það er náttúrlega ekki bara að við séum að tala um, virðulegi forseti, mismun í réttindum og lífeyrisgreiðslum á almenna markaðnum annars vegar og hjá hinu opinbera hins vegar heldur eru við að tala um þá tryggingu eða þá ábyrgð sem stendur að baki því að sjóðirnir geti greitt sínar lífeyrisgreiðslur. Þannig hafa t.d. sjóðirnir á almenna markaðnum sem ekki hafa staðið vel verið að reyna að tryggja sína stöðu. Þeir hafa auðvitað gert það með góðri ávöxtun sem þeim hefur staðið til boða en þeir hafa líka gert það með því t.d. að skerða makalífeyri. Og það sem þar sparast hefur farið til þess að bæta stöðu sjóðsins en ekki til þess að bæta önnur réttindi eins og örorkulífeyrisréttindi, eins og barnalífeyri sem hér er gert. Í þessu frv. er verið að skerða makalífeyrinn en bæta aftur á móti barnalífeyrinn og örorkulífeyrinn alveg öfugt við það sem gert er í almennu sjóðunum, þeir hafa þurft að nota það til að bæta stöðu sjóðsins. Mér sýnist að hér sé, sem er mjög gott og ég fagna, verið að festa þessi réttindi í sessi í lögum þannig að ekki sé hægt að breyta þeim. Ef 11,5% framlag atvinnurekandans dugir ekki þá er ekki hægt að fara í það að skerða réttindin nema koma með það þá aftur hingað inn í þingið heldur er það ríkissjóður sem verður að borga það sem upp á vantar. Þannig eru það ekki barna réttindin heldur er það líka mismunurinn varðandi ábyrgðina sem stendur á bak við réttindin. Ég spyr hvort til sé einhver samanburður á því hvað megi meta þessi lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna, þessar breytingar sem nú er verið að gera, hvað megi meta þær mikið til launa. Hefur farið fram samanburður á lífeyrisréttindum í þessari nýju deild eins og þau liggja fyrir hér og réttindum sem almennt tíðkast á almenna markaðnum? Ef sá samanburður liggur fyrir hvað má þá meta hann til mikils í launum? Mér þætti ekki undarlegt þó aðilar vinnumarkaðarins á almenna markaðnum skoðuðu eitthvað þennan þátt mála. Annaðhvort með því þá að reyna að tryggja í kjarasamningum aukin réttindi í lífeyrismálum til síns fólks, þá væntanlega með auknu framlagi atvinnurekendanna, eða þá að menn horfi til þess að það verði bætt með öðrum hætti. Eins er náttúrlega verið að breyta hér verulega greiðslum til öryrkja sem ég fagna mjög. Það er verið að bæta stöðu öryrkja en um leið er verið að mismuna öryrkjum sem þiggja sín lífeyrisréttindi annars vegar á almenna markaðnum og hins vegar hjá hinu opinbera. Það sem maður óttast er að verið sé að festa þennan mismun í sessi. Eða er verið að byggja til framtíðar? Erum við að fara hér inn í stefnumörkun sem aðrir munu svo fylgja á eftir? Ef svo er þá er það vissulega vel. En í heild, virðulegi forseti, er ekki verið að fara þá leið sem margir hafa talað fyrir, að afnema misrétti sem er í lífeyriskerfinu, t.d. að í embættismannakerfinu sé hægt að þiggja margföld lífeyrisréttindi þannig að munar hundruðum þúsunda króna á mánuði og ég ítreka spurningu mína til fjmrh. varðandi þann þáttinn. Það er ekki verið að byggja upp heildstætt samfellt lífeyriskerfi fyrir alla landsmenn sem tryggi öllum verðtryggðan lífeyri á sömu forsendum þannig að t.d. verði tryggðar samræmdar lágmarkslífeyrisgreiðslur og það er ekki verið að afnema margföld lífeyrisréttindi. Einnig spyr ég um það sem manni finnst mjög skrýtið í þessu frv., það er stór hópur sem starfar hjá ríkinu sem virðist ekki fá þessi réttindi, t.d. Sóknarkonur. Mér er sagt að þetta sé mjög stór hópur, skipti einhverjum þúsundum sem starfi hjá ríkinu en eru í Sókn og öðrum félögum á almenna markaðnum. Og ég spyr hæstv. fjmrh. hvort ég hafi skilið hann rétt hér áðan að það ætti þá að lækka laun hjá Sóknarkonum ef þær ættu að fá hærri lífeyrisréttindi. Ég veit ekki betur, ef mínar upplýsingar eru réttar, en að þær séu á hliðstæðum kjörum að öðru leyti þannig að ég held að það væri mjög gott að fá það fram. Ég spyr um það í lokin, og vil fá skýrara svar um það heldur en fram kom í svari við spurningu hv. þm. Ágústs Einarssonar: Er heimild fyrir því að þessir starfsmenn sem starfa hjá ríkinu en eru í félögum á almennum markaði geti gengið inn í þessi réttindi?

Virðulegi forseti. Það er afar mikilvægt að það komist til skila að hér er ekki um að ræða neina kúvendingu af hálfu stjórnvalda. Það hefur aldrei staðið til, og ég hef margoft lýst því í þessum ræðustól, líka á síðasta þingi, að hafa lífeyrisréttindi af opinberum starfsmönnum. Það sem gerðist á sl. vetri var ósköp einfaldlega það að lagt var af stað með breytingar. Þegar þær lágu fyrir kom í ljós að þær voru ekki jafnverðmætar en það stóð aldrei til annað en að breyta þeim þannig að um jafnverðmæt lífeyrisréttindi væri að ræða. Margoft var þessi yfirlýsing gefin úr þessum ræðustól. Í öðru lagi tel ég að almennu áhrifin af þeirri breytingu sem hér er verið að gera séu fyrst og fremst þau að það er hvatning til þess að þeir sem semja um þessi mál í kjarasamningum leggi meira til hliðar. Við megum ekki gleyma því að hvert prósent sem fer í lífeyrissjóð er jafngildi launaprósentu, menn mega ekki gleyma þessu. Kerfin eru núna sambærileg, gagnsæ en þau eru ekki eins. Hv. þm. spurði: Hver er þá launamunurinn? Hann kemur auðvitað fram í því núna miðað við gefnar forsendur þegar fólk er á svipuðum aldri, tiltölulega ungt og gengur í sinn sjóðinn hvort að þá er launamunurinn augljóslega um 5,5%. Þetta er ekkert flóknara. Við skulum segja fólk tæplega þrítugt eða eitthvað þar um bil, þá er það u.þ.b. munurinn. Það væri sem sagt hægt að borga 5,5% eða þar um bil. Hér er ekki verið að taka á vandamálum heimavinnandi fólks vegna þess einfaldlega að hér er verið að tala um lífeyrissjóð þar sem iðgjaldagreiðslur standa undir réttindum. Það er aðalatriðið í þessu. Og vegna sameignaraðila skal það tekið fram að það hefur verið í lögum um langt skeið hjá Lífeyrissjóði opinberra starfsmanna að þegar sjóðþegi fellur frá, þá skiptast lífeyrisréttindin á milli eftirlifandi maka.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. svörin en ég vænti þess að hann hafi ekki talið sig þar með vera búinn að svara öllum þeim spurningum sem ég lagði fyrir hann sem voru miklu fleiri og mun auðvitað ganga eftir þeim síðar hér í umræðunni ef þeim verður ekki svarað, t.d. varðandi margfaldan lífeyri hjá ákveðnum hluta embættismanna o.s.frv. Ráðherrann svaraði því heldur ekki hvort það væru þá einhver áform uppi um það að tryggja betur réttarstöðu heimavinnandi fólks sem mér sýnist að sé verið að setja í verri stöðu með þessari breytingu heldur en áður. Ég veit ekki hvernig á að skilja orð hæstv. fjmrh. þegar hann talar um að þetta sé launamismunur upp á 5,5% sem megi meta þessi réttindi. Gott og vel.

Að gefnum tilteknum forsendum.

Já, og hæstv. fjmrh. segir þá: Ef á að semja um þetta á almennum markaði, þá verða þeir að leggja meira til hliðar. Er hæstv. ráðherra að segja að ef þeir á almenna markaðnum eigi að tryggja að fá sömu lífeyrisréttindi og hér er verið að fjalla um fyrir opinbera starfsmenn, þá samsvari það því að þetta fólk verði að lækka í launum sem þessu nemur? Mér fannst erfitt að skilja orð ráðherrans þannig að ég bið um frekari skýringu á þessu.

Virðulegi forseti. Vegna síðustu orða hv. þm. vil ég segja að það má líka hugsa sér það að lífeyrisréttur komi í stað launahækkunar. Það er ekkert flóknara en það. Að í stað þess að fá 2% launahækkun gætu aðilar komið sér saman um það að greitt sé 2% meira í lífeyrissjóð. Það mætti hugsa sér þá nálgun. Ég ætlaði ekki að fara hér inn á einhver tæknileg atriði. Ég hef þegar rætt um embættismenn og um alþingismenn og ráðherra og þarf ekki að endurtaka það. Það hef ég gert fyrr í mínum ræðum. Hvað varðar fjárreiður lífeyrissjóða, þá er frv. í vinnslu þar sem tekið verður á þeim þáttum og jafnvel fleiri þáttum og ég vænti þess að það geti séð dagsins ljós á næstu vikum. Það sem allt starfið byggist á er að réttindasöfnunin verði á sama grunni, þ.e. myndi einhverja samtryggingu en síðan geti menn lagt til hliðar í viðbótarsjóði, eins konar séreignasjóði. Þetta er sú mynd sem ég held að blasi við öllum sem láta sig þessi mál varða. Varðandi heimavinnandi fólk held ég að það mál verði ekki tekið upp nema í tengslum við almannatryggingakerfið. Það er nauðsynlegt að samræma annars vegar lífeyrisbótakerfið og hins vegar lífeyrissjóðakerfið. Það skiptir miklu máli í framtíðinni að sá samruni eða samræming verði eins lipur og hugsanlegt er. Hv. þm. minntist á Sóknarkonurnar. Þær í ASÍ og þess vegna eru þær ekki aðilar að þessum sjóðum. Það er verið að ganga frá því með þessu frv. að þessir sjóðir séu einungis fyrir þá sem eru í BHM og í BSRB eins og verið hefur á undanförnum árum.

Herra forseti. Ég veit ekki hvort hæstv. fjmrh. er að leggja línurnar fyrir komandi kjarasamninga með orðum sínum áðan þegar hann talaði um að það mætti hugsa sér að aukin lífeyrisréttindi á almenna markaðnum kæmu í stað launahækkana. En mér finnst, herra forseti, að hæstv. fjmrh. geti ekki sloppið við að svara því hvort hann vilji beita sér fyrir því að taka á margföldum lífeyrisréttindum toppanna í kerfinu og vísað bara til þess að Alþingi geti endurskoðað lífeyriskjör alþingismanna. Það nægir ekki. Við tökum ekki hér í gegnum lög um lífeyrisréttindi alþingismanna á margföldum lífeyriskjörum bankastarfsmanna svo dæmi sé tekið. Ég vil því fá skýrari svör við því þó síðar verði í þessari umræðu hvort hæstv. ráðherra muni beita sér fyrir því að taka á margföldum lífeyri þessara manna. Það er ekki hægt að bjóða fólki upp á það að sumir séu með 300--400 þús. í lífeyrisgreiðslur á mánuði á meðan aðrir fái 20--40 þús. Það er óþolandi misrétti sem misbýður réttlætiskennd fólksins. Varðandi heimavinnandi fólk, þá hafa margoft komið fram tillögur hér um að taka á því máli. Hæstv. ráðherra vísar í að það þurfi að skoða þetta í samhengi við lífeyri almannatrygginga. Ég er ekkert að segja að það þurfi ekki. Það má vel vera að það þurfi að skoða þetta saman, þetta spilar að mörgu leyti saman. En þá er spurning mín: Er verið að vinna að því og verður á því tekið? Það sem skiptir máli er hvort þessu fólki verði tryggð lífeyrisréttindi, til dæmis að hægt sé að skipta lífeyrisréttindum þannig að litið verði á þetta sem sameign og ef annað hjóna fellur frá þá séu það lífeyrisréttindi þess sem meira hefur sem gildi. Mér finnst hæstv. ráðherra skauta mjög létt fram hjá því að svara þessum spurningum.

Herra forseti. Hv. þm. óskaði opinberum starfsmönnum til hamingju með þennan samning og þá væntanlega vegna þess að þeir áttu í baráttu við illskeyttan hæstv. fjmrh. og ég skil ekkert í hæstv. fjmrh. að hafa bara ekki látið þá fá hálfa milljón á mánuði í lífeyri alla saman. Hvers vegna er það ekki hægt? Vegna þess að einhver þarf að borga.

Milljón eins og sumir hafa.

Já, eða milljón eins og sumir hafa. Það er ekki hægt vegna þess að aðrir þurfa að borga, hv. þm. Og það eru skattgreiðendur sem þurfa að borga. Það er alltaf önnur hlið á medalíunni og ég er alltaf að reyna að minna menn á þetta. Menn óska ekki opinberum starfsmönnum til hamingju með einhvern samning af því að það er einhver sem þarf að borga. Hv. þm. gat þess einnig að við fráfall einstæðrar móður fengi barn hennar eingöngu 10 þús. kr. á mánuði og það væri mjög óréttlátt. Ég vil endilega leiðrétta þetta. Málið er það að lífeyrissjóðir tryggja menn gegn örorku, dauða fyrir aldur fram og gegn elli. Þeir sem ekki lenda í þessum óhöppum fá ekki neitt, enda er þetta trygging. Maður sem keyrir bíl í 20 ár og lendir aldrei í tjóni verður ekki fyrir neinum skaða þó hann sé búinn að borga iðgjald í 20 ár og fái ekkert fyrir það. Þessi einstæða móðir sem féll frá var tryggð gegn örorku, ef hún hefur orðið öryrki áður, hún var tryggð gegn fráfalli og barnið hennar fékk barnalífeyri og hún var líka tryggð gegn elli. Ef hún hefði orðið 107 ára og tekið ellilífeyri í 37 ár, þá hefði það verið tryggt.

Herra forseti. Af því að síðasti ræðumaður er mjög góður með reiknivélina, þá vil ég spyrja hv. þm. hvort hann hafi reiknað það út að ef afnumin yrðu margföld réttindi hér í kerfinu, þar sem sumir þiggja 300--400 þús. í lífeyrisgreiðslur en aðrir 30 þús., og þetta yrði jafnað út, hvað það mundi spara til þess að jafna lífeyrisréttindin í landinu. Hefur hv. þm. reiknað það út þegar hann spyr um hvar eigi að ná í tekjur til þess að bæta réttindi þeirra sem hafa hvað minnst? Varðandi dæmið um einstæðu móðurina með barnið, ef einstæða móðirin fellur frá og barnið fær einungis 10 þús. kr., mér finnst ekkert réttlæti í því þegar hún er búin að borga 2 millj. kannski inn í kerfið, sama og kona sem stendur við hliðina á henni sem tryggir sína fjölskyldu, kannski þrisvar sinnum meira fyrir 40 þús. kr. á mánuði falli hún frá. Mér finnst þetta dæmi sem sé vert að skoða og ég hef orðið vör við það þegar ég hef rætt þetta við fólk í lífeyriskerfinu sem þekkir vel til þessara hluta, skoðar það af fyllstu sanngirni að það telur mjög rétt og áhugavert að skoða hvort ekki sé hægt að gera hér breytingar á.

Herra forseti. Varðandi þá menn sem fá mjög háan lífeyri, bankastjóra og aðra, þá er ég hjartanlega sammála hv. þm. að það er mjög brýnt að taka á þeim vanda, þar sem menn öðlast mjög háan lífeyrisrétt á örstuttum tíma. Ég hef margoft bent á það og ég lagði fram frv. á síðasta Alþingi sem átti að afnema lífeyrisréttindi þingmanna og ráðherra en það náði ekki fram að ganga. Varðandi þetta dæmi sem hv. þm. kom með, þá er það þannig að lífeyriskerfið í dag er félagslegt. Þeir sem engin eiga börnin borga jafnhátt iðgjald og þeir sem eiga mörg börn. Þannig er kerfið uppbyggt. Þeir sem eru ungir að árum borga jafnhátt iðgjald og öðlast jafnmikil réttindi og þeir sem eru gamlir þrátt fyrir að þeir sem yngri eru ættu í rauninni að fá miklu meiri réttindi af því að það er lengra til þess að þeir fái lífeyri og vextirnir sem reiknað er með gera það að verkum að þeir ættu að fá töluvert hærri réttindi fyrir hverja krónu heldur en þeir sem eru eldri. Þetta er félagsleg jöfnun í lífeyriskerfinu hér á landi.

Ég lít á það svo, herra forseti, að með lífeyrisgreiðslum og lífeyristryggingum séu fjölskyldurnar líka að hugsa um þá sem eftir standa ef sá sem greiðir inn í lífeyrissjóðinn fellur frá. Einstæða móðirin er auðvitað að hugsa um sitt barn eða sín börn, hvernig staða þeirra verður ef hún fellur frá. Hún hefur til einskis að horfa þó að hún borgi 4% af sínum launum inn í lífeyriskerfið nema það að þau fá barnalífeyri með sama hætti og greitt er fyrir önnur börn, hverra fjölskyldur fá líka makalífeyri. Mér finnst réttlæti hv. þm. mjög sérkennilegt í þessum efnum, mjög sérkennilegt vegna þess að með lífeyriskerfinu er einnig verið að tryggja stöðu þeirra sem eftir standa. Réttarstaða barna einstæðra foreldra í lífeyriskerfinu er margfalt verri þannig að börn einstæðs foreldris standa uppi með þrisvar sinnum minni framfærslu heldur en börn þeirra ef makinn er eftir. Mér finnst þetta mjög sérkennileg röksemdafærsla. Og þegar verið er að tala um mörg börn eins og hv. þm. gerði, að það sé verið að tryggja það. Jú, en makalífeyririnn kemur. Síðan kemur barnalífeyrir með hverju barni samkvæmt þessu kerfi, 10 þús. kr. með hverju barni og það er alveg óháð því hvort um er að ræða einstætt foreldri eða hvort sá sem eftir stendur hefur einnig makalífeyri. Ég heyri að þetta er mál sem þarf frekari umræðu við á Alþingi og full ástæða er til að huga að því hvort ekki sé rétt að flytja þingmál um þetta mál eða jafnvel að gera brtt. við það frv. sem hér er til umræðu.

Herra forseti. Frv. það sem við ræðum í dag varðar tvo lífeyrissjóði, þ.e. Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins og Lífeyrissjóð hjúkrunarfræðinga. Samkvæmt tryggingafræðilegri úttekt á þessum sjóðum miðað við síðustu áramót var samtals áunnin skuldbinding 111 milljarðar kr., miðað við ákveðnar forsendur. Hvernig sjáum við fyrir okkur slíka upphæð? Þetta er t.d. tekjuskattur ríkissjóðs í fjögur til fimm ár eða 12 þúsund íbúðir, 10 millj. kr. hver, t.d. allar íbúðir á Vestfjörðum, á Norðurl. v., á Norðurl. e. og jafnvel á Austurlandi. Þetta er skuldbindingin, áunnin skuldbinding nú þegar. Eða þetta eru 800--900 þús. kr. á hvern vinnandi mann í landinu, um það bil 1,7 millj. á hverja fjögurra manna fjölskyldu ef við gerum ráð fyrir tveimur vinnandi og tveimur börnum. Krafa opinberra starfsmanna á hendur ríkinu eru 4 millj. á hvern opinberan starfsmann. Þetta er krafan. Þessi skuldbinding jókst á síðasta ári um 9--10 milljarða kr. Þar fór Selfoss. Allar íbúðir á Selfossi samsvara aukningunni á skuldbindingunum á síðasta ári, eða opinberir starfsmenn fengu hálfa milljón hver í aukningu á skuldbindingu á síðasta ári. Þetta stafar náttúrlega af launahækkunum sem þeir fengu sem auka skuldbindingu sjóðsins. Þessa skuldbindingu munu Íslendingar, þ.e. þeir sem ekki eru opinberir starfsmenn, þurfa að greiða. Þetta er eign opinberra starfsmanna og þetta er skuld hinna. Ég skil ekki í því að forusta almennu verkalýðshreyfingarinnar, ASÍ, skuli ekki líta á málið frá því sjónarhorni að þetta eru skattar sem eftir er að innheimta. Þetta eru áunnu réttindin. Ef við reiknum með því að núverandi opinberir starfsmenn fái að auka réttindi sín áfram, þá kemur fram í þessari sömu tryggingafræðilegu úttekt sem ég gat um áðan, að skuldbindingin vex upp í 158 milljarða kr., þ.e. að 45 milljarðar kr. bætast við ef opinberum starfsmönnum er heimilt að halda áfram að ávinna sér þessi réttindi. Þar bætast við tæplega 2 millj. kr. á hvern opinberan starfsmann. Þetta eru gífurlegar tölur og menn þurfa að hafa þetta í huga og líta á dæmið í heild sinni. Herra forseti. Inn í þetta dæmi kemur og flækir það verulega, tekjutrygging almannatrygginga, samspil lífeyrissjóðanna og almannatrygginga. Þar er nefnilega tekið til baka það sem veitt er í lífeyrissjóðunum að einhverju leyti. Þetta á við um alla lífeyrissjóði, ekki bara LSR og þessi munur á milli lífeyrissjóðanna fer minnkandi eftir því sem öðrum lífeyrissjóðum vex ásmegin. En þarna er óneitanlega þessi mikla skuldbinding að hluta til tekin til baka. Herra forseti. Á þessu vandamáli eru nokkrar hugsanlegar lausnir eða aðallega tvær. Vandamálið sem um er að ræða er í mínum huga að stöðva aukningu á skuldbindingu sem ekki hefur verið greidd. Í öðru lagi er vandamálið sem getið er um hvernig við getum skipt þessari skuldbindingu hjá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins á launagreiðendur sem verða sífellt fleiri. Sveitarfélögin borga inn, starfsmenn stjórnmálaflokka og nokkrir sparisjóðir. Hvernig getum við skipt þessum skuldbindingum sem hingað til eru eingöngu á ríkinu á hina ýmsu launagreiðendur? Síðan er þriðja vandamálið og það er mismunurinn á vinnumarkaði sem bent hefur verið á. Við erum ekki með einsleitan vinnumarkað. Fólk sem vinnur hjá ríkinu er með allt önnur kjör í lífeyrismálum og það er ekki borgað fyrir það vegna þessara kjara. Þar eru auk þess bara dagvinnulaunin tryggð sem er óhagkvæmt fyrir opinbera starfsmenn, en til hagsbóta borga þeir bara iðgjöld í 30 ár. Þessi sjóður er á skjön við aðra sjóði á hinum almenna vinnumarkaði og ruglar dæmið. Svo eru geysilega flóknar reglur um lífeyri frá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Hann starfar í reynd samkvæmt þremur reglugerðum. Það eru í fyrsta lagi venjulegar reglur, iðgjald greitt í 30 ár, 2% iðgjaldaréttindavinnsla á hverju ári og lífeyrisaldur 65 ára. Þetta er fyrsta reglan. Önnur reglan er svokölluð 95 ára regla sem er svo flókin að ég ætla ekki að hafa hana eftir og þriðja reglan er fyrir vaktavinnuálag og vaktavinnukaup þar sem gilda stigareglur eins og í almennu sjóðunum, reyndar með 2% fyrir hvert ár. Þetta eru mjög flóknar reglur og ákaflega erfitt að átta sig á þeim. Á þessu máli sé ég tvær lausnir og önnur er það frv. sem ég flutti um lífeyrissjóð alþingismanna og ráðherra á síðasta þingi sem fólst í því í stuttu máli að menn gætu valið um að hafa hærri laun og venjulegan lífeyrisrétt eða núverandi laun og góðan lífeyrisrétt. Ég fór af stað með lífeyrissjóð þingmanna vegna þess vandkvæðis að allir sem um þetta mál fjalla eru opinberir starfsmenn, allir. Þingmenn hafa þessi sömu réttindi og allir í ráðuneytunum eru með þessi sömu réttindi þannig að allir sem um þetta mál véla hafa þessi sömu réttindi. Og hver gætir þá hagsmuna þessara 80% Íslendinga sem ekki eru opinberir starfsmenn? Samkvæmt niðurstöðum ofangreindrar tryggingafræðilegrar úttektar á Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins þyrfti iðgjaldið til framtíðar, burt séð frá áunnum réttindum, bara framtíðariðgjaldið, að vera 22--26% af dagvinnulaunum. Nota bene, það fer eftir forsendum, hvort maður notar 2% eða 3% ávöxtunarkröfu umfram laun, hvort iðgjaldið þarf að vera 22% eða 26%. Þarna vantar 12--16% á núverandi iðgjald og það er þá mjög auðvelt bara hreinlega að láta ríkissjóð og launagreiðendur greiða inn þetta 22--26% iðgjald. Þannig mætti leysa þann vanda. Sú lausn sem við erum að ræða í dag leysir ekkert af þessum vandamálum, ekkert. Skuldbindingin heldur áfram að vaxa. Það er ekkert sem hindrar það að hún vaxi. Opinberir starfsmenn munu halda áfram að afla sér mjög góðra lífeyrisréttinda án þess að þeir hafi verið spurðir hvort þeir vilji það. Það að geta skipt skuldbindingunum á milli launagreiðenda er heldur ekki leyst vegna þess að hjá þeim starfsmönnum sem velja að vera áfram með gömlu réttindin er borgað inn 10%. Ekkert er því leyst í því sambandi að skipta skuldbindingum milli launagreiðenda. Mismunur sem á vinnumarkaðinum helst enn frekar. Flestir háskólamenn munu meira að segja geta átt aðild að sjóðnum umfram það sem er í dag. Allir félagsmenn í BHM, ekki BHMR, BHM eiga rétt á að borga í sjóðinn. Það eru verkfræðingar, læknar og arkitektar sem ekkert vinna hjá ríkinu. Þeir munu eiga rétt á að borga í sjóðinn ef launagreiðendur þeirra samþykkja það. Þetta mun valda miklum óróa á vinnumarkaðinum. Nú munu þessir aðilar fara að gera kröfu um að vinnuveitandinn borgi inn í þennan nýja sjóð af launum í stað þess að fá launahækkanir. Þó að mönnum sé gert að borga þetta miklu hærra iðgjald eða launagreiðenda sé gert að borga hærra iðgjald inn í lífeyrissjóðinn sé ég ekki að menn muni sætta sig við lægri laun fyrir bragðið. Ég sé ekki að opinberir starfsmenn muni meta það að iðgjöld þeirra þyrftu að vera 16--26% og sætta sig við lægri laun sem því nemur. Þeir segja: ,,Ég kæri mig ekkert um þessi miklu lífeyrisréttindi. Ég vil bara hafa almenn lífeyrisréttindi. Ég horfi bara á það sem kemur í budduna.`` Þeir munu því ekki sætta sig við lækkun á launum vegna þessa samkomulags. Reglurnar verða enn flóknari. Nú er komin enn ein reglugerðin fyrir Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins þannig að það vandamál er ekki leyst heldur. Þetta samkomulag leysir ekkert. Það er mikill galli við þetta samkomulag að iðgjaldið, þ.e. ríkisábyrgðin, helst. Iðgjaldið er breytilegt. Það mun hækka mjög mikið ef annaðhvort dánarlíkur Íslendinga minnka eða þá að vextir lækka sem getur haft mjög afdrifarík áhrif á allt lífeyriskerfið. Núverandi starfsmenn geta ekki valið og það er einn versti ókostur við núverandi kerfi, um hærri laun og venjulegan lífeyrisrétt eða lakari laun, núverandi laun og betri lífeyrisrétt. Þeir eru ekki spurðir. Þetta frv. byggir á forsjárhyggju. Það er haft vit fyrir mönnum. Mér finnst mjög miður að fulltrúar opinberra starfsmanna treysti þeim ekki betur en þetta til að leyfa þeim að velja eða hafa vit á því að velja hvort þeir vilja góðan lífeyrisrétt og venjuleg laun eða lakari laun og betri lífeyrisrétt. Þeir mega ekki velja um það. Það finnst mér aðalvandamálið í þessu kerfi. Frv. er auk þess, ef maður lítur á stjórnina, þá er það mjög miður. Það er gert ráð fyrir því að einn fulltrúi frá BSRB komi inn í sjóðstjórnina, þ.e. 12% af stjórnarmönnum. En þeir eru samt sem áður 75--80% af greiðendum. Af hverju í ósköpunum var bara ekki tekin inn kosning í stjórn þannig að sjóðfélagarnir megi kjósa sér stjórn á þeim aðalfundi sem á að halda?  Þá finnst mér líka mjög miður að opinberir starfsmenn eru ekki spurðir hvort þeir vilji fórna einum til tvennum mánaðarlaunum á ári alla starfsævina til þess að geta farið á lífeyri fimm árum fyrr. Þeir eru ekki spurðir að því. Það getur vel verið að fólk hafi meira við peningana að gera þegar það er að koma sér upp húsnæði og ala upp börn heldur en seinna þegar það er komið á eftirlaun og einhver kynni nú að velja það. Ef þetta frv. nær fram að ganga mun það hindra að hægt verði að velja á milli lífeyrissjóða. Hvernig eiga menn að geta valið á milli lífeyrissjóða eins og margir hv. framsóknarmenn hafa lagt áherslu á? Þeir geta ekki valið á milli lífeyrissjóða þegar einn sjóðurinn er með miklu hærra iðgjald og veitir miklu betri réttindi. Þessi réttindi eru ekki háð aldri eins og þyrfti að vera þannig að ég sé ekki annað en að þetta frv., ef það nær fram að ganga, muni bæði negla niður þessi miklu réttindi sem um er að ræða og koma í veg fyrir að tekið verði upp það kerfi að menn geti valið milli lífeyrissjóða. Það hefur verið rætt að þörf sé á auknum sparnaði. Hæstv. utanrrh. nefndi að þörf væri á auknum sparnaði í þjóðfélaginu og þess vegna er gott að menn borgi meira í lífeyrissjóð. En þetta er þvingaður sparnaður. Þetta er ekki sparnaður sem fólk vill heldur er hann þvingaður fram. Eins og ég benti á áðan, munu menn ekki meta þetta háa iðgjald sem þeir eru skyldaðir til að borga inn í lífeyrissjóð sem launahækkun, heldur munu þeir líta á peningana sem koma í budduna í komandi kjarasamningum sem launahækkun.

Ég bið hv. þingmenn að hafa hljóð í þingsal. Þetta er truflandi fyrir ræðumann.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir. Herra forseti. Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins starfar samkvæmt lögum frá hinu háa Alþingi. Hið háa Alþingi hefur óskorað vald til þess að breyta þeim lögum sem og öðrum lögum, en það hefði að sjálfsögðu áhrif á kjarasamninga opinberra starfsmanna sem standa fyrir dyrum ef kerfinu verður breytt. En er ekki í lagi að borga opinberum starfsmönnum það iðgjald sem ríkið ætlar að fara að borga inn í lífeyrissjóðinn, er það bara ekki í lagi? Er ekki í lagi að hækka laun opinberra starfsmanna um u.þ.b. 10% vegna þessara miklu lífeyrisréttinda sem þeir eru að fá óbeðið? Þeir vilja það ekki. Það mætti hækka laun allra ríkisstarfsmanna um u.þ.b. 10% ef þeir nytu venjulegra lífeyriskjara burt séð frá öðrum hækkunum.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst segja að það er að sjálfsögðu rétt hjá hv. þm. að það er hægt að kalla fram lausn á þessu aðkallandi vandamáli með ýmsum hætti. Hann hefur nefnt til sögunnar aðferðir sem duga sannarlega, hefur flutt um það frumvörp á hinu háa Alþingi og á þakkir skildar fyrir það frumkvæði sitt. En við verðum að hafa það í huga þegar hv. þm. talar um áunnin réttindi sjóðsþega að þau verða ekki af mönnum tekin. Þau eru lögvarin eignarréttindi samkvæmt stjórnarskránni. Ef það á síðan, eins og hv. þm. hefur lagt til, að leyfa fólki að velja á milli þess hvort það hefur aukin lífeyrisréttindi, eins og sú leið sem hér er farin, eða að fá launahækkun þá verður reikningurinn auðvitað hvergi sendur annað heldur en til skattgreiðendanna. Það er því ekki verið að hlífa skattgreiðendunum með þeim sjónarmiðum sem koma fram hjá hv. þm. Það er verið að senda reikninginn bara í öðrum búningi en það má reikna með að upphæðirnar verði mjög svipaðar. Þetta verðum við að hafa í huga þótt ég virði vissulega margt af því sem hv. þm. sagði. Varðandi ábyrgðina þá er það alveg hárrétt hjá hv. þm. að það er vissulega galli, og mér finnst það vera galli, að ekki hafi verið hægt að taka það skref til fulls. En þá hefðum við sjálfsagt þurft að fórna einhverjum fjármunum til þess að kaupa menn frá slíkum rétti sem þeir hafa í dag. Ég er alveg handviss um það og ég veit að hv. þm. er mér sammála, að það er auðveldara að semja um slíkt skref síðar þgar búið er að safna upp eignum í þessum sjóði sem nú er verið að mynda. Þannig að ég held að þegar á heildina er litið sé ekki svo ótalmargt sem skilur sjónarmið okkar að. A.m.k. getum við verið sammála um að hér er á ferðinni vandamál sem var nauðsynlegt að leysa, vandamál sem ekki var leyst nema í samningum á milli ríkis og fulltrúa ríkisstarfsmanna.

Herra forseti. Ég hef aldrei lagt til að áunnin réttindi opinberra starfsmanna verði af þeim tekin, enda eru þau stjórnarskrárvarin. Hins vegar mætti gera mönnum tilboð um að kaupa þau á einhverri ávöxtunarkröfu sem þeim finnst þeir geta ávaxtað peningana betur heldur en ríkið og þannig gæti ríkissjóður hagnast. Það að borga út launin sem launahækkun eða sem iðgjald kemur í nákvæmlega sama stað fyrir skattgreiðendur og ríkissjóð. Það breytir engu nema því að menn eru komnir með sambærileg lífeyrisréttindi og sambærileg laun og á almennum vinnumarkaði. Þar með væri búið að ná fram því markmiði að hafa ein lífeyrisréttindi, almenn lífeyrisréttindi, og einn vinnumarkað. En það næst ekki fram með þessu frv. Ég gleymdi að geta þess áðan að það að geta valið á milli deilda í sjóðnum kostar óhemju marga milljarða. Ég veit ekki hve marga, það hefur ekki verið reiknað út. Tryggingafræðingar hafa ekki reiknað það út og það mun kosta marga milljarða sem segir okkur að þessi nýja lausn er dýrari heldur en sú sem var til staðar áður, hún er dýrari til framtíðar. Ég skil því ekki af hverju í ósköpunum hæstv. fjmrh. féllst á það að borga eitthvert lausnargjald fyrir það að veita mönnum jafngóð réttindi og þeir höfðu haft áður, að fullu leyti jafngóð og sambærileg.

Virðulegi forseti. Eins og heyra má þá erum við hv. þm. ákaflega sammála um marga hluti þó að við höfum orðið að fara aðrar leiðir í þessu máli en hv. þm. vildi. Ég þekkti hans leiðir að sjálfsögðu því að þær liggja fyrir í frumvörpum hér á hinu háa Alþingi. Ég held hins vegar að öllum sé ljóst að við erum að taka hér skref í rétta átt. Við erum að taka skref í átt til þess að auðveldara verði að samræma lífeyriskerfi allra landsmanna. Það er auðveldara eftir þessa breytingu að taka fleiri skref í átt til eins vinnumarkaðar. En það er hins vegar hárrétt sem hv. þm. segir að það er ekki gert með þessu skrefi sem hér er tekið. Við getum líka ímyndað okkur að það verði breytingar á hinum almenna vinnumarkaði, t.d. að meiri fjármunir verði lagðir til hliðar og mönnum tryggð betri réttindi ef þeir kjósa svo. Það kann líka að gerast á næstu árum að opinberir starfsmenn vilji minni réttindi og hærri laun vegna þess að þeir séu oftryggðir. Það á eftir að koma í ljós. Það sem hins vegar skiptir öllu máli nú er að kerfin eru gagnsæ, það er auðvelt að gera samanburð og það er augljóst að hægt er að taka fleiri og fleiri skref úr báðum áttum til samræmingar, enda veit hv. þm. að um þessar mundir hafa verið haldnir fundir fulltrúa opinberra starfsmanna og launþega á vinnumarkaðinum þar sem verið er að ræða um frekari samvinnu í framtíðinni. Ég mundi fagna því ef af slíkri sameiningu yrði því að það gerði ríkisrekstrinum mjög gott og mikið gagn, gerði hann að mínu mati hreyfanlegri og sveigjanlegri.

Herra forseti. Ég er ekki sammála því sem hæstv. fjmrh. heldur fram að það sé auðveldara að taka frekari skref. Núna er einmitt tækifærið til þess að taka skref sem virkilega gæti breytt einhverju, þ.e. að leyfa opinberum starfsmönnum og treysta þeim til þess að velja sér sín lífeyrisréttindi. Það er tækifæri sem við höfum haft og erum að glutra niður með þessu frv. því með því er þeim gert að ávinna sér réttindi og ef breyta á frá því aftur, þá þarf aftur að setja ný lög um að menn geti valið. Ég tel að menn séu að missa af tækifæri núna. Sjóðfélagar geta ekki valið og þetta frv. gerir réttindin ekkert gagnsærri. Í gömlu deildinni, gömlu starfsmennirnir sem ekki munu velja að fara í A-deildina, veit enginn hvað iðgjaldið er hátt. Auðvitað er enginn vandi að reikna það. Það þarf að vera 22--26% samtals. En það er jafnógagnsætt eftir sem áður. Þar er ekki reiknað út iðgjaldið. Ég er þess vegna ekki sammála því að þetta kerfi auðveldi að taka frekari skref né að það geri kerfið gagnsærra. Þvert á móti er ég sannfærður um það að ef þetta frv. verður að lögum, þá verði mjög erfitt að taka það upp aftur og sérstaklega að ná til baka þeim yfirréttindum sem felast í því að menn geti valið á milli deilda. Það eru mjög góð réttindi og ég mun leggja áherslu á það í starfi mínu í efh.- og viðskn. að það verði skoðað mjög gaumgæfilega að þau réttindi nái ekki fram að ganga.

Virðulegi forseti. Þetta mál sem hér er til umræðu er að mínu mati afar athyglisvert og jafnvel eitt hið athyglisverðasta sem lagt hefur verið á borð hjá okkur á þessu þingi. Málefni Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins hafa mjög lengi verið áhyggjuefni þar sem fyrirkomulagið hefur verið í þeim búningi að skuldbindingar ríkisins hafa hlaðist upp og engan veginn verið tryggt hvernig með þær yrði farið. Það er mjög mikils virði að nú hefur tekist samkomulag milli launagreiðenda og launafólks um þetta mál. Eins og ég skil þetta, þá er í rauninni ekki verið að auka réttindi opinberra starfsmanna umfram það sem þeir ávinna sér með meiri greiðslum í þann nýja sjóð sem stofnaður verður. Þ.e. þeir greiða af heildarlaunum í stað grunnlauna áður. Í því sambandi vil ég benda á að það er mjög mikils virði því að þar með verður auðveldara og fæst mjög mikilvæg stoð fyrir því að auka vægi dagvinnulauna í heildarlaunum. Það er nokkuð sem hefur verið um rætt lengi en verið mikil tregða að koma á, fyrst og fremst vegna þess að launagreiðendur hafa ekki viljað þurfa að taka á sig hærri lífeyrisgreiðslur. Þegar þessar lífeyrisgreiðslur verða af heildarlaunum þá er sá þröskuldur úr veginum. Þær tillögur sem hér koma fram eru því í rauninni stuðningur við hugmyndir um styttingu vinnutíma án lækkunar dagvinnulauna í því sambandi sem jafnframt fengju aukið vægi í heildarlaunum. Vitaskuld er það rétt að verði þetta frv. að lögum, þá greiða launagreiðendur hærri prósentu, stærri hlut í sjóðinn en þeir hafa gert. Það er að mínu viti aðeins annað form á þeim skuldbindingum sem nú eru tengdar sjóðnum og voru aðeins ávísanir á framtíðina. Það kerfi stefndi einfaldlega í glötun og varð að taka á því og ég tel að það kerfi sem hér er lagt til sé þess vegna mun farsælla en það sem nú gildir, það sé heilbrigðara og ábyrgara á flestan máta. Menn gagnrýna við þetta væntanlega kerfi eins og núverandi fyrirkomulag að með því sé starfsmönnum hins opinbera tryggður meiri og betri réttur en á almenna markaðinum og það er rétt. Það er auðvitað álitamál hvort það sé réttara og betra og eðlilegra að allir hafi sömu réttindi og þá sömu skyldur í þessu tilliti. Ættu menn t.d. eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni heldur að sækja á um hærri laun og selja fyrir það lífeyrisréttindin sín að einhverju marki a.m.k., þ.e. betri réttindi en í almenna kerfinu. Mér var ekki alveg ljóst hvernig hv. 16. þm. Reykv. hugsaði sér það því að mér virtist hann vilja hafa þetta fullkomlega frjálst, þ.e. menn mættu velja um hærri laun eða meiri réttindi í lífeyrisgreiðslum. Það getur auðvitað ekki verið bundið við einstakling hverju sinni. Það hlýtur að þurfa heildarlausn í þessu máli. Þetta er álitamál og hefur alltaf verið það og það má færa rök fyrir því að þróunina í þá átt að betri lífeyrisréttindi séu hjá starfsmönnum ríkis og bæja megi rekja til afstöðu ríkisvaldsins sem hefur tregðast við að samþykkja hækkun launa en fremur fengist til að bæta það upp á öðrum sviðum, m.a. með lífeyrisréttindum, með fyrirframgreiðslu launa, betri kjörum í fæðingarorlofi en gildir á almenna markaðinum, með sérstökum ráðningarréttindum og með biðlaunum og fleiru eins og menn þekkja úr umræðunni á liðnum vetri og vori þegar við vorum að ræða breytingar á réttindum og skyldum opinberra starfsmanna. Þannig hefur þróunin verið og þess vegna voru átökin svo hörð á síðasta þingi um þessar lagabreytingar sem gerðar voru á réttindum og skyldum opinberra starfsmanna. Ég sé enga skilyrðislausa ástæðu fyrir því að kjör og réttindi alls launafólks í landinu eigi að vera nákvæmlega ein og hin sömu þótt það væri út af fyrir sig þægilegt og auðveldaði t.d. allan samanburð. En ég er ansi hrædd um að slíkt næðist ekki um sinn því hætt er við að alltaf nái ákveðnar stéttir eða hópar að tryggja sitt umfram aðra, þó ég taki sannarlega undir það með hv. 13. þm. Reykv. að ýmislegt í því efni er óþolandi og þarf skoðunar við. Hvort það samkomulag sem er undirstaða þessa frv. hefur fordæmisgildi gagnvart almenna markaðinum skal ekkert fullyrt en ég skil ekki hvers vegna svo ætti að vera frekar en með núgildandi kerfi. Ég sé ekki að þetta breyti eiginlega neinu. Við skulum ekki gleyma einu í þessu sambandi, sómasamleg kjör ellilífeyrisþega eru ríkissjóði afar verðmæt. Þau eru ríkissjóði mjög verðmæt. Formúlan er í megindráttum sú að búi menn við sæmileg kjör á elliárunum er þeim mun ólíklegra að þeir þurfi stuðning ríkisvaldsins vegna bágra aðstæðna, en eins og við vitum þá leiða bágar aðstæður og léleg kjör oft til erfiðleika. Þau geta leitt til sjúkdóma og annars og þá kemur til kasta hins opinbera, þá kemur til kasta heilbrigðis- og tryggingakerfisins og félagslega kerfisins þannig að ég legg áherslu á það aftur að það skiptir máli og er ríkissjóði beinlínis mikils virði og hagkvæmt að aldraðir búi við góð lífeyriskjör. Ég ætla ekki að fara nánar út í þetta frv. Þetta mál verður yfirfarið mjög rækilega í nefnd og þar með talin öll þau atriði sem hv. 13. þm. Reykv. ræddi um áðan og ég ætla ekki að fara að endurtaka. Ég vil þó sérstaklega taka undir það sem hún nefndi um börn einstæðra foreldra sem missa foreldri sitt. Þessi dæmi verður að skoða rækilega og athuga hvort þessu er fyrir komið eins og réttmætt er. Hún ræddi líka um stöðu heimavinnandi fólks, sem er sjálfsagt að athuga líka hvort sem það verður leyst í sambandi við þetta mál eða ekki. Þó vil ég benda á það sem stendur í fylgiskjalinu þar sem skýrsluhöfundar fara yfir og gera samanburð á núverandi réttindum og réttindum fyrirhugaðrar A-deildar Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins. Þar segja þeir undir lokin: ,,Það er skoðun skýrsluhöfunda að reglur fyrirhugaðrar A-deildar um lífeyrisréttindi veiti sjóðfélögum góð réttindi og vægi lífeyristegunda sé eins og nú er algengast hérlendis. Ef maki sjóðfélaga er heimavinnandi geta ráðstafanir til að tryggja makanum sjálfstæðan lífeyrisrétt verið nauðsynlegar vegna þess að makalífeyririnn í A-deildinni er tímabundinn.`` Ég vil sérstaklega beina því til hv. efh.- og viðskn. að taka þau atriði fyrir sem hér hafa verið nefnd og skoða þau rækilega. Það verður að gera það, það verður að sækja upplýsingar í nefndina og dæmi og leita leiða til lausnar. Nú er ábyrgðin komin til Alþingis. Ég tel þetta mál í heild sinni gott og það er ákaflega mikils virði hvernig að því hefur verið staðið, þ.e. að það skuli hafa verið unnið og sé byggt á samkomulagi við samtök þess launafólks sem það varðar. Mér virðist að fyrirkomulagið sem hér er lagt til tryggi á viðunandi hátt hag bæði launafólks og launagreiðenda og gæti orðið fyrirmynd af víðtækari sátt í þessu efni. Það eru margir þeirrar skoðunar að æskilegt sé að auka sparnað í þjóðfélaginu og þá er ekki síst litið til lífeyrissjóðanna. Hér er vissulega stigið skref á þeirri braut. Ég tel þetta kerfi miklu ábyrgara en núgildandi kerfi en eins og ég hef sagt, má vel vera að finna megi á því hnökra sem megi sníða af í meðförum þingsins.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að lýsa ánægju með það frv. sem hér er til umræðu og hvernig staðið hefur verið að öllum vinnubrögðum í tengslum við smíði þess. Lífeyrismál eru viðfangsefni kjarasamninga eins og margoft hefur komið fram í umræðum um þetta mál og ekki síst af hálfu þeirra sem hafa sett fram gagnrýni á þetta frv. Nefni ég þar hv. þm. Pétur Blöndal sem spurði ítrekað hvort ekki hefði fremur komið til álita að semja um önnur launakjör en þau lífeyrisréttindi sem kveðið er á um í þessu frv. Með frv. erum við komin langan veg frá þeirri umræðu sem fram fór á Alþingi síðasta vor því gagnstætt því sem gerst hefði með því frv. sem þá lá fyrir er núna tryggt að réttindi þeirra sem þegar hafa hafið greiðslu til sjóðsins verði ekki skert og einnig eru varin réttindi þeirra sem þegar eru komnir á lífeyri. Með þessu frv., ef af lögum verður, er tryggt að þegar á heildina er litið eru réttindi í nýja kerfinu jafnverðmæt og þau voru í því gamla. Það sem þar er umfram er til komið vegna aukinna greiðslna af hálfu launamannsins því nú verða dregin 4% af yfirvinnu hans, en fjmrn. vildi hins vegar ekki fallast á að það framlag sem kæmi frá hendi launagreiðandans af yfirvinnu starfsmanna yrði til þess að auka réttindin. Af hálfu fjmrn. hefur verið unnið vel að þessu máli í sumar og haust og er ljóst að sú mikla samstaða sem skapaðist með launafólki í vor gerbreytti og styrkti samningsstöðu samtaka launafólks þannig að báðir aðilar voru reiðubúnir að ræða þessi mál af sanngirni og á jafnréttisgrundvelli. Það er margt sem mælir með því að gera breytingar á lífeyriskerfinu. Þannig er ljóst að það kerfi sem við höfum búið við gefur ekki möguleika á þeim sveigjanleika sem nauðsynlegur er, t.d. vegna tíðra breytinga eða verkefnaflutnings sem á sér stað á milli ríkis og sveitarfélaga svo dæmi sé tekið eða vegna breytinga sem gerðar eru á rekstrarformi opinberra stofnana þegar þær eru t.d. gerðar að hlutafélagi. Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins hefur að sönnu, samkvæmt þeim lögum sem hann starfar eftir, heimildarákvæði til að taka aðskiljanlega aðila inn í sjóðinn en það heimildarákvæði hefur ekki verið nýtt síðustu árin. Fyrir því hefur einfaldlega ekki verið meiri hluti í sjóðnum. En með þessum breytingum er opnað fyrir aukinn sveigjanleika. Það er margt annað sem veldur því að mikilvægt er að gera breytingar á sjóðnum. T.d. hefur lengi verið brýnt að bæta örorkuréttinn, en hjá opinberum starfsmönnum hefur hann verið mun lakari en gerist á almennum vinnumarkaði. Það sem þó kannski veldur því fyrst og fremst að mikill þrýstingur hefur skapast á því að gera breytingar á sjóðnum er að menn vildu tryggja samtímagreiðslur til sjóðsins, að jafnan stæðust á greiðslur sem renna inn í sjóðinn og þær skuldbindingar sem sjóðurinn tekur á sínar herðar. Hins vegar vil ég segja og ekki síst í ljósi þeirra umræðna sem hér hafa farið fram og ekki aðeins hér heldur einnig í þjóðfélaginu almennt á liðnum mánuðum, missirum og árum, að vandi Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins í gegnum tíðina hefur verið stórlega ýktur. Hér áðan fengum við að heyra að skuldbindingarnar væru vel yfir 100 milljarða, 111 milljarðar voru nefndir. En ég vil minna á að við erum að tala um líkindi, þetta er líkindareikningur. Svo dæmi sé tekið, þá breytir sú ávöxtunarprósenta sem lögð er til grundvallar verulega miklu, t.d hvort miðað er við 2% ávöxtun eða 3%, þ.e. 1% vegur þarna 20 milljarða í slíkum reikningum eftir því hvort við notum ávöxtunarprósentuna 2% eða 3%. En þess má geta að eignir sjóðsins á síðasta ári voru ávaxtaðar með 6,2% raunávöxtun, miklu meiri en þær hlutfallstölur sem eru lagðar til grundvallar sýna. Það er annað sem veldur því að ástæða er til þess að ætla að þessi halli og þessi bága staða lífeyrissjóðsins sé ýkt. Menn gleyma því nefnilega að líta heildstætt á þetta dæmi. Við erum sífellt að tala um skattborgarana í þessu efni og því verðum við líka að líta á stöðuna alla eins og hún blasir við frá þessum sama skattborgara. Ef við lítum á lífeyriskerfið annars vegar, ef við lítum á almannatryggingakerfið og í þriðja lagi ef við lítum á hagsmuni ríkisins sem launagreiðanda, þá held ég að muni koma í ljós þegar þetta er allt saman skoðað í einu samhengi að staðan er ekki svo ýkja bágborin. Sannleikurinn er sá að vegna sterkrar stöðu Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins hafa sparast á undanförnum árum og áratugum tugir milljarða kr. í almannatryggingakerfinu, tugir milljarða. Þetta er aldrei tekið til greina í þessum útreikningum. Og hafa menn íhugað þá staðreynd að ríkið, opinberar stofnanir, hafa ekki greitt af heildartekjum, einvörðungu af dagvinnu og vaktaálagi? Þar erum við einnig að tala um stórar upphæðir, sennilega 600--700 millj. kr. á ári þannig að ef dæmið er allt skoðað í heild sinni, þá hafa hagsmunir skattborgarans verið bærilega tryggðir með því kerfi sem við búum við núna. Við erum hins vegar að fara núna inn í nýtt umhverfi þar sem launagreiðslur og réttindi eru í síauknum mæli settar á ábyrgð einstakra stofnana. Það er nokkuð langt síðan farið var að heimfæra skuldbindingar lífeyrissjóðsins á einstakar stofnanir og hið sama er að gerast um önnur réttindi. Sú krafa er að vaxa að einstakar stofnanir, einstakir launagreiðendur, verði látnir standa skil á þeim skuldbindingum sem þeir takast á herðar. Allt þetta veldur því að mikilvægt er að gera breytingar á þessu kerfi. Þegar menn eru að bera saman það kerfi sem við búum við núna við það sem við erum að fara inn í, er mjög varasamt að einblína á iðgjaldagreiðslurnar einar. Það er rétt eins og hér hefur komið fram að það hafa verið greidd 10% af föstum launum og vaktaálagi í sjóðinn. Nú verður greitt af heildarlaunum. En greiðslur í sjóðinn hafa komið með öðrum hætti einnig. Þær hafa komið með verðbótum frá launagreiðandanum. Og þegar verðbólgan var mikil, voru þessar verðbótagreiðslur einstakra launagreiðenda --- og við skulum ekki gleyma því að við erum ekki bara að tala um ríkið. Við erum að tala um sveitarfélög sem eiga aðild að sjóðnum og við erum að tala um fjölmargar stofnanir sem hafa átt aðild að sjóðnum sem hafa greitt þessar verðbætur --- í mikilli verðbólgu fyrir tíu árum námu þessar verðbætur um 80% af útgreiddum lífeyri. Nú eru þessar verðbætur orðnar miklu minni, komnar sennilega niður í um 25%. Ég er að vekja athygli á því að þær breytingar sem hér er verið að gera eru ekki eins byltingarkenndar og þær hljóma. Það er verið að tryggja greiðslurnar í sjóðinn með öðrum hætti. Þær komu áður í iðgjaldagreiðslum og verðbótum. Núna verður þetta tryggt með samtímagreiðslum í gegnum iðgjöldin og þetta tel ég vera til mikilla framfara. Það hefur líka verið hamrað á því í umræðunni hér að ríkið verði áfram í ábyrgð. Þetta er rangt. Þetta er ekki rétt. Það er verið að afnema ríkisábyrgð á sjóðnum. Við núverandi kerfi er ríkissjóður endanlega ábyrgur gagnvart öllum þeim aðilum sem eiga aðild að sjóðnum, hvort sem það eru sveitarfélög, stjórnmálaflokkar eða einstakar stofnanir. Ríkið er endanlega ábyrgt. Það er verið að afnema þetta núna. Það er verið að breyta fyrirkomulaginu á þann veg að hver einstakur launagreiðandi, ekki einvörðungu ríkið heldur sveitarfélögin einnig og þær stofnanir sem koma til með að eiga aðild að sjóðnum, verður ábyrgur. Ríkisábyrgðin er afnumin.  Ég vil nefna ýmis nýmæli sem ég tel vera mjög til framfara í þessum lögum. Örorkurétturinn er þannig bættur. Hann var mun lakari hjá opinberum starfsmönnum en gerðist innan annarra lífeyrissjóða. Starfsmenn sem misstu starfsorku sem ekki var beinlínis rakið til starfsins á vinnustaðnum áttu ekki rétt til framreiknings á örorkulífeyri. Nú er girt fyrir þetta og ég tel það vera mikla framför. Það er gerð breyting á makabótaréttinum. Hann er þegar á heildina er litið skertur. Þegar á heildina er litið er makabótalífeyririnn skertur. En ég tel þær breytingar sem gerðar eru á makabótalífeyrinum vera skynsamlegar innan þess fjárhagsramma sem menn hafa og hugsunin er sú að eftirlifandi maki fái dágóða summu í skamman tíma. Hann fær framreiknaðan örorkulífeyri í þrjú ár og helminginn af þeirri upphæð í tvö ár til viðbótar nema ef hann hefur börn á framfæri, þá heldur hann þessum réttindum þar til yngsta barn er orðið 22 ára gamalt. Eftirlifandi maki sem er með mörg börn á framfæri eða réttindi barnafjölskyldu sem missir aðra fyrirvinnu eru tryggð. Það er alveg rétt sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir vék að áðan að málið horfir öðruvísi við barni einstæðra foreldra sem missir foreldri sitt og ég tek undir að það er brýnt að skoða þau mál en spurning hvort það verði gert innan lífeyrissjóðakerfisins eða í gegnum almannatryggingar sem ég hallast fremur að sjálfur. En varðandi rétt heimavinnandi fólks og lífeyrisréttindi þeirra hafa menn velt því mikið fyrir sér hvernig verði komið til móts við eldri kynslóðina í þessu efni vegna þess að við þær þjóðfélagsbreytingar hafa orðið í landinu á síðustu áratugum, gagnstætt því sem áður tíðkaðist að ein fyrirvinna væri fyrir fjölskyldu, það tíðkaðist hjá stórum hluta þjóðfélagsþegnanna, hefur það færst í vöxt hjá yngra fólki að báðir aðilar vinni úti. Það er frekar hin almenna regla. En til að koma til móts við eldri tíma í þessu efni, er sett inn í frv. sú regla að elsta kynslóðin, þeir sem eru fæddir 1925, fá fullan framreikning á makabótum út ævina og síðan skerðist sá réttur í stigum þar til hann fellur út gagnvart þeim sem fæddir eru eftir 1. janúar 1945. En sú kynslóð, sá aldurshópur sem er þarna á milli, nýtur framreiknaðs makabótaréttar út ævina enda þótt ekki sé um börn að ræða. Ég ætla ekki að víkja að einstökum efnisþáttum frv. nánar, en vakið var máls á því hvort ekki hefði komið til álita að í stað þess að bæta lífeyrisréttinn eða öllu heldur að varðveita lífeyrisréttinn, semdu menn um hærri laun. Ég held að það þurfi að gera hvort tveggja. Ég held að það þurfi að gera þetta í senn. Það þarf að tryggja fullorðnu fólki góðan lífeyri og um leið þarf að semja um betri launakjör. Við skulum ekki gleyma því að menn hafa tekist á um það hvers konar lífeyriskerfi við eigum að búa við. Annars vegar eru þeir sem eru fylgjandi samtryggingarsjóðum, lífeyrissjóðum og síðan eru hinir sem vilja að menn ávaxti sitt pund hjá fjárfestingarsjóðum eða hreinlega í bönkum. Þessum aðilum er mikið kappsmál að sjálfsögðu að lífeyrisréttindin og greiðslur í samtryggingarsjóðina séu sem allra lægstar þannig að þeir fái meira í sinn hlut, hjá Fjárfangi og Kaupþingi og fjárfestingarsjóðunum og hvað þetta heitir nú allt saman. Hér erum við aftur komin inn í grimma hagsmunabaráttu þeirra sem eiga fjárhagslegra hagsmuna að gæta en það er önnur saga. Það sem menn hafa litið á sem verkefni í þessu efni, þeir sem hafa komið að þessum málum, er að tryggja sem best lífeyrisréttindin. Og ég vil í lokin vekja athygli á því þegar um það er fjallað að verið sé að lögbinda réttindin, það sé verið að festa réttindin launafólki í hag gagnstætt því sem gerist hjá ýmsum öðrum lífeyrissjóðum og flestum lífeyrissjóðum í landinu þar sem réttindin eru breytileg, þá vil ég vekja athygli á því að víða um heim eru lífeyrissjóðir á almennum vinnumarkaði þar sem réttindin eru föst og fastákveðin eins og hér er gert.

Herra forseti. Ég vil spyrja hv. síðasta ræðumann um tvennt. Í fyrsta lagi: Hvað meinar hv. þm. þegar hann var að ræða um fjárhagsstöðu Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins þegar hann segir að lífeyrissjóðurinn hafi sparað tugi milljarða í almannatryggingakerfinu? Ég vil líka spyrja hann: Hve marga telur hann munu ganga inn í nýja lífeyriskerfið sem nú eru í eldra kerfinu? Og hann talar um að verið sé að afnema ríkisábyrgð með þessu. Ég get ekki fengið það heim og saman vegna þess að atvinnurekandinn ábyrgist nú 11,5% og það á að endurskoða árlega þannig að ef ekki er jafnvægi í stöðu sjóðsins þá er það bætt með auknu iðgjaldi atvinnurekandans, þ.e. ríkisins. Það tel ég vera nokkurs konar ríkisábyrgð. Varðandi lífeyrisréttindi barna einstæðra foreldra, þá er ég sammála honum að auðvitað þurfi að taka á því en ekki í gegnum almannatryggingakerfið vegna þess að ég tel að lífeyriskerfið hafi þar ákveðnar skyldur. Réttarstaða barna og framfærsla barnanna er lakari hjá einstæðum foreldrum. Þeir greiða jafnmikið og aðrir í sjóðinn en við fráfall þessa einstæða foreldris, ef hann fellur frá fyrir ellilífeyrisaldur, rennur eignin til sjóðsins á sama tíma og það nýtist hinni fjölskyldunni miklu betur þar sem ekki er um einstætt foreldri að ræða, þ.e. bæði í gegnum makalífeyri og barnalífeyri. Þess vegna hefur lífeyriskerfið þarna ákveðnar skyldur að mínu mati.

Hæstv. forseti. Lífeyrissjóðir í landinu eru ekki ýkja gamlir. Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins er hins vegar kominn til ára sinna. Hann var stofnaður árið 1919 og það er langt síðan lífeyrisréttindin þar á bæ voru orðin nokkuð traust. Þegar fram liðu stundir smíðuðu menn sér sæmilegt almannatryggingakerfi til að tryggja fólki framfærslu. En svo er búið um hnútana að fengju menn framfærslu frá öðrum sjóðum eða öðrum aðilum, þá skertist rétturinn til töku eða til framfærslulífeyris frá almannatryggingakerfinu. Ég er ekki með nákvæmar tölur þar að lútandi en ég fullyrði að með þessu hafi sparast tugir milljarða í almannatryggingakerfinu. Með traustum lífeyrissjóðum opinberra starfsmanna er þessu þannig farið án þess að ég hafi um það neinar nákvæmar tölur. Hvað varðar ríkisábyrgðina þá er hún afnumin. Ríkis\-ábyrgðin sem slík er afnumin. Hins vegar er launagreiðandanum, hvort sem launagreiðandinn heitir ríkið, sjúkrahús eða þingflokkur jafnaðarmanna eða BSRB eða sveitarfélögin eða hvaða aðili sem það er, gerður ábyrgur. Í núverandi kerfi hins vegar er ríkissjóður endanlega ábyrgur gagnvart öllum þeim sem aðild eiga að sjóðnum, sveitarfélögum, þingflokki jafnaðarmanna og hverjum sem er, öllum. Þetta er afnumið, þessu er breytt. Varðandi stöðu þeirra barna sem missa báða foreldra sína og annar hafi átt aðild að sjóðnum, þá er það alveg rétt að staða þess barns er lakari en hinna og ég tek undir það með hv. þm. að á það þarf að líta, en ég tel að það sé fremur viðfangsefni almannatryggingakerfisins þó að mér finnist koma mjög vel til álita að skoða þau mál þegar fram líða stundir.

Herra forseti. Ég þakka svörin við spurningum mínum. Hv. þm. náði ekki að svara því hvaða mat hann leggur á það hve margir mundu flytjast úr gamla kerfinu yfir í hið nýja. Skýringin og rökin sem þingmaðurinn setur fram varðandi það að sparast hafi tugir milljarða í almannatryggingakerfinu er að með réttindum og þá hjá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins skertist rétturinn hjá almannatryggingakerfinu. En við hvað var þá miðað, réttindin í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins eða þar sem hann er lakari, þ.e. hjá SAL-sjóðunum eða í almannatryggingakerfinu? Hefur þetta þá ekki bitnað á félögunum í almannatryggingakerfinu ef viðmiðið hefur verið Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins? Síðan veit ég ekki hvað á að nefna það, ábyrgð, ríkis\-ábyrgð eða hvað á að kalla það. Alla vega er það klárt að lífeyrisréttindin eru tryggð, fest með þessu frv. ef að lögum verður. Ef það vantar jafnvægi í stöðu sjóðsins þá er það gert með auknu framlagi atvinnurekandans, þ.e. ríkisvaldsins. SAL-sjóðirnir hafa þurft að búa við það að til þess að ná jafnvægi í stöðu sjóðsins þá eru réttindin skert hjá félögunum. Það hefur verið gert t.d. með makalífeyrinn. Hann hefur verið skertur án þess að bættur hafi verið barnalífeyrir eða makalífeyrir þannig að tryggingin er allt önnur í þessum sjóði heldur en í hinum sjóðnum þannig að ég skildi ekki nákvæmlega hvað þingmaðurinn meinti með því að það væri verið að afnema þessa ríkisábyrgð. Ég tel að hún sé þegar það er atvinnurekandans að bæta það ef sjóðurinn stendur sig ekki eða vantar fjármagn í hann en félagarnir í lífeyrissjóðnum þurfa ekki að búa við skert réttindi þar á móti.

Hæstv. forseti. Um það hversu margir komi til með að flytja á milli kerfa eða hvert sé mat þeirra sem hafa komið að þessum málum þar að lútandi, þá renna menn nokkuð blint í sjóinn. Ég tel hins vegar að það verði mjög almenn hreyfing í þessa átt en hún verði aldursbundin, að eldra fólkið fari síður en yngra fólkið hins vegar líti svo á að þarna sé verið að búa til framtíðarkerfi sem það sæki í. Hvort þetta fjárstreymi í rauninni, óbeina fjárstreymi úr lífeyriskerfi opinberra starfsmanna yfir í almannatryggingakerfið hafi bitnað á þeim sem fá greiðslur úr almannatryggingakerfinu, þá held ég að það sé síður en svo. Þvert á móti er verið að létta greiðslubyrði annarra aðila með þessari sjóðsöfnun. Varðandi síðan ríkisábyrgðina þá er það misskilningur að ríkisábyrgðin sé enn við lýði. Hún er afnumin. Hins vegar verður þingflokki jafnaðarmanna gert að standa skil á samtímaiðgjaldagreiðslum og enn sem komið er alla vega er ekki samasemmerki á milli þingflokks jafnaðarmanna og ríkisins. Ábyrgð ríkisins er afnumin ef þetta frv. verður að lögum. Þriðja atriðið, um það að lögbinda og festa réttindin, þá er það rétt að þarna er ekki saman að jafna gagnvart þessum lífeyrissjóði og því sem gerist í almenna kerfinu. En ég hefði haldið að þingmanninum þætti það þá eftirsóknarvert að treysta og tryggja lífeyrisréttindi sjóðfélagans og eins og ég nefndi áðan tíðkast það víða um heim, ekki bara hjá ríkissjóðum, síður en svo, hjá lífeyrissjóðum almennt að fastbinda réttindi sjóðfélaganna en hafa breytilegt iðgjald.

Herra forseti. Mig langar til að beina þeirri fyrirspurn til hv. þm., sem er formaður BSRB, hvort ekki hafi komið til greina í hans samtökum að treysta eigin félagsmönnum til þess að velja sér hvort þeir vilji góðan lífeyrisrétt og lág laun eða hærri laun og lakari og venjulegan lífeyrisrétt. Einnig vil ég spyrja hann að því hvort hann hafi ekki treyst sjóðfélögum sínum til þess að kjósa stjórn sjóðsins lýðræðislegri kosningu. Varðandi það sem hv. þm. gat um, að vandamálið hefði verið samtímagreiðslur í sjóðinn, þá er það þegar leyst. Ég er hér með tryggingafræðilega úttekt sem segir að iðgjald vegna samtímagreiðslna þyrfti að vera 26% ef miðað er við 2% vexti umfram laun og 21% ef miðað er við 3% vexti umfram laun þannig að þetta er leyst. Það er enginn vandi. Það þarf bara að breyta reglunum um iðgjald launagreiðanda í það að vera útreiknað af tryggingafræðingi og það mundi þá vera 22% iðgjald til launagreiðanda ef sjóðurinn nær 2% ávöxtun umfram laun eða þá 17% iðgjald launagreiðanda ef ávöxtun sjóðsins er 3% umfram laun. En varðandi vaxtaprósentuna vil ég geta þess að laun opinberra starfsmanna hækkuðu umtalsvert á árinu 1995, sem betur fer, umfram verðlag, umfram vísitölur þannig að sú ávöxtun sem sjóðurinn náði fram, var ekki 6,8% eins og nefnt var heldur eitthvað miklu lægra, jafnvel að ávöxtunin hafi verið núll þegar tekið er tillit til launahækkana og launaskriðs hjá opinberum starfsmönnum innan ársins.

Hæstv. forseti. Hvort forsvarsmenn í samtökum opinberra starfsmanna hafi ekki treyst félagsmönnum til að taka ákvörðun, þá vil ég upplýsa um það að á undanförnum árum hefur verið mjög mikil umræða um lífeyrismál innan samtaka opinberra starfsmanna. Það á við um BSRB, það á við um BHMR, það á við um Kennarasamband Íslands, það á við um hjúkrunarfræðinga sem hafa átt aðild að sjálfstæðum sjóði og þar hefur verið farið mjög rækilega yfir það hvernig menn vildu standa að breytingum á lífeyriskerfinu þannig að þetta eru ekki umræður sem hafa orðið til í einhverju tómarúmi, síður en svo. Hvort menn vilji fá góð réttindi og léleg laun? Ég held að þetta sé ekki uppstilling sem menn séu vanir að setja fram. Menn vilja hvort tveggja. Menn vilja góð réttindi og menn vilja góð laun og fyrir því ætlum við að berjast í komandi kjarasamningum. Um þessa útreikninga sem hv. þm. setti fram og eru gamlar tölur um hvernig eigi að verðleggja sjóðinn, þá er rétt að þetta var verðlagt upp á 27% reyndar þegar reiknað var af dagvinnulaunum og vaktaálagi. Síðan hafa menn verið að snúa þessu yfir í aðrar stærðir þegar tekið er mið af allri launasummunni. Það sem menn hafa verið að gera í leiðinni er að gera ýmsar tiltektir í þessu lífeyriskerfi, færa það í nútímalegt horf, tryggja samtímagreiðslur inn í kerfið en mönnum hefur auðnast að búa til lífeyriskerfi þar sem lífeyrisréttindin eru jafnverðmæt þegar á heildina er litið. Ég hélt sannast sagna að það yrði fagnaðarefni hjá þingmönnum eins og það er annars staðar í þjóðfélaginu en menn mundu ekki leita allra leiða til að rífa þetta ágæta verk niður.

Herra forseti. Hv. þm. gat þess að málin hefðu verið rædd hjá BSRB og BHMR, væntanlega hjá stjórnum og trúnaðarmannaráði og öðrum þeim tengdum. Það sem ég spurði um var hvort hinum einfalda sjóðfélaga, hinum einfalda félagsmanni BSRB sé ekki treystandi til þess að velja hvort hann vilji fórna einum mánaðarlaunum eða tveimur á ári til þess að geta tekið lífeyri 65 ára í stað þess að fara sjötugur á lífeyri, hvort honum sé ekki treystandi til þess að velja þetta sjálfur, hvort hann vilji þessi góðu réttindi, hvort hann þurfi ekki frekar á peningum að halda, 10% launahækkun eða þar um bil til þess að standa undir neyslu sinni í dag, undir því að koma upp húsnæði og koma upp börnum. Þetta var spurningin. En svo vildi ég lýsa yfir ánægju minni yfir því að formaður BSRB hefur lýst því yfir að ríkisábyrgðin hafi verið afnumin og ég mun þá leggja til að það ákvæði í lögunum sem stendur enn verði líka afnumið.

Herra forseti. Ég veit ekki hvað hv. þm. á við þegar hann er að tala um hinn einfalda mann í BSRB, BHMR, í Kennarasambandi Íslands eða meðal opinberra starfsmanna. Það sem ég er að segja er að í okkar samtökum, á þingum, á fundum sem sérstaklega hefur verið boðað til, á vinnustöðum og almennt innan okkar vébanda hefur verið mikil umræða um lífeyrismál. Hins vegar gefst mönnum að sjálfsögðu kostur á því að greiða atkvæði um kjarasamninga þar sem menn taka mið af öllum þessum þáttum áður en langt um líður. 

Herra forseti. Það kemur ekki mjög á óvart að fram hafi farið viðræður milli ríkisvaldsins annars vegar og ríkisstarfsmanna hins vegar um breytingar á skipan lífeyrismála. Þau vandamál sem hrannast hafa upp á undanförnum árum í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins eru það mikil að það hlaut að leiða til þess að menn leituðu leiða til að komast frá þeim vandamálum eða a.m.k. að komast frá því að auka við þau frá því sem orðið er. Í þessu frv. er tekið lítið skref að mínu viti til þess að breyta núverandi fyrirkomulagi og leysa úr þeim vanda sem safnast hefur upp. En vandinn er fyrst og fremst tilkominn af einni ástæðu, þ.e. þeirri að iðgjöld hafa ekki verið í samræmi við skuldbindingar. Það segir í sjálfu sér ekkert til um það hvort menn meti að skuldbindingarnar séu of háar eða of lágar, það segir bara til um það að menn hafa gefið út skuldbindingar sem eru meiri en menn voru tilbúnir að innheimta fyrir. Þetta geta menn gert um ákveðinn tíma en að því kemur að það verður að taka á því vandamáli eins og öllum öðrum sem menn fresta. Eins og fram hefur komið eru skuldbindingar lífeyrissjóðsins orðnar mjög miklar. Það fer dálítið eftir því hvað menn reikna með mikilli ávöxtun þess fjár sem í sjóðnum er á hverjum tíma hversu háar menn ætla að þær verði en þær nema mjög háum fjárhæðum. Það má orða það þannig að menn hafi frestað skattheimtu og í staðinn safnað skuldbindingum. Að því kemur að menn verða að innheimta þann skatt sem þeir hafa frestað á undanförnum árum og áratugum að innheimta og innheimta þennan skatt þegar kemur að því að borga út skuldbindingarnar. Ég er ekki að gera athugasemdir við skuldbindingarnar sjálfar. Ég geri ekki ráð fyrir að það sé almennur skilningur manna að þær séu of miklar fyrir hvern og einn sem þær fær. Það sem ég hef áður gagnrýnt í þessu máli er að menn hafi ekki samræmi á milli þess sem þeir lofa og þess sem þeir innheimta. Í þessu frv. er gengið að nokkru leyti til móts við þessi sjónarmið sem ég hef sett fram og reyndar margir fleiri að því marki að reynt er að stöðva það að í framtíðinni haldi áfram að hlaðast upp skuldbindingar á sama hraða og verið hefur. Þetta er skref í rétta átt að mínu viti. En þetta er líka allt of stutt skref sem skilur eftir stór vandamál. Það skilur í fyrsta lagi eftir fortíðarvandann sem við búum við og hefur verið gerð grein fyrir fyrr í umræðunni og það skilur í öðru lagi eftir það vandamál að þeir sem nú þegar eru aðilar að umræddum lífeyrissjóði og munu verða í svokallaðri B-deild, þar munu halda áfram að safnast upp skuldbindingar umfram það sem iðgjöld standa undir. Og gróft á litið má ætla að menn séu að lofa tíu krónum fyrir hverjar tvær sem innheimtar eru í iðgjöld. Út frá öllum eðlilegum sjónarmiðum í rekstri eða skattheimtu er þetta óæskilegt fyrirkomulag sem menn eiga að leggja af sem fyrst, að eyða meira en þeir afla til að standa undir þeirri eyðslu sem menn ráðgera. Í öðru lagi, og það er að mínu viti einnig ávinningur af þessu máli umfram það að stöðva vaxandi skuldasöfnun að nokkru leyti, tel ég það kost að færa strax skuldbindingarnar hjá viðkomandi stofnun þannig að sjá megi hvað hver stofnun kostar í reynd. Það er grundvallaratriði þeirra sem vilja halda uppi skilvirkri og glöggri fjármálastjórn, hvort sem það er á opinberum rekstri eða atvinnufyrirtækjum, að kostnaðurinn sé mjög sýnilegur og að mönnum sé ævinlega ljóst á hverjum tíma hver hann er. Þetta atriði skiptir því allverulegu máli og ég hygg að það sé þýðingarmeira en menn ætla við fyrstu yfirsýn. Þá vil ég víkja að atriðum sem mér finnst ekki vera tekið á eða ekki vera til bóta. Ég hef þegar nefnt í fyrsta lagi að ekki er tekið á þeim vanda sem þegar er orðinn. Í öðru lagi er heldur ekki tekið á þeim vanda sem mun verða áfram í svokallaðri B-deild. Þessi tvö stóru mál eru skilin eftir óleyst. Í þriðja lagi tel ég það ekki skynsamlegt fyrirkomulag í sjóði --- en menn verða að muna að lífeyrissjóður er sjóður sjóðfélaga þar sem menn sameinast um að tryggja hver annan eftir ákveðnum reglum með ákveðnum hætti --- að ákvarða réttindin og síðan að leitast við að laga iðgjöldin að réttindunum. Mér finnst það fyrirkomulag ekki skynsamlegt og það er heldur ekki skynsamlegt vegna þess að almenna lífeyrissjóðakerfið notar það ekki. Það er óskynsamlegt að hafa í grundvallaratriðum ólíka útfærslu á þessu atriði vegna þess mismunar sem skapast við það og þeirrar óánægju sem mun spretta fram og hefur ævinlega verið fyrir hendi út af þessu atriði. Það er almennt séð óskynsamlegt að búa sér til einhvern veruleika og reyna að tryggja sig fyrir öllum hugsanlegum breytingum í þjóðfélaginu um ókominn tíma eins og menn ætla með því að fastsetja réttindin óháð framtíðinni. Þetta er svipað fyrirkomulag og ekki síður óskynsamlegt en menn viðhafa í því frv. sem við ræddum fyrir nokkru um Landsvirkjun þar sem fram kemur að eigendur Landsvirkjunar hafa búið sér til svona veröld um þá peninga sem þeir segjast hafa lagt fram inn í það fyrirtæki einhvern tímann fyrir 30, 40 eða 50 árum og reikna þá peninga upp eins og aldrei hafi verið til nein áhætta í lífinu og allar fjárfestingar hafi skilað einhverju eftir einhverjum fullkomnum áhættulausum brautum. Það er óskynsamlegt að mínu viti að menn festi sig inni í svona veröld. Sú veröld getur aldrei verið raunveruleiki nema hún gildi fyrir fáa og margir séu látnir standa utan við hana og bera hana uppi. Þess vegna tel ég það ekki skynsamlegt fyrirkomulag sem hér er í frv. um föst réttindi og breytileg iðgjöld. Ég tel það farsælla að hafa það öfugt að menn fastsetji iðgjaldið og ákvarði síðan réttindin út frá þeim. Þeir sem eru í sjóðnum ákvarða sér sín réttindi út frá þeim verðmætum sem í sjóðnum eru og þeir taka þá áhættu að sjóðnum stýrir stjórn og starfsfólk sem á að ávaxta féð og iðgjöldin eiga síðan að ráðast af því hvernig til tekst með þá ávöxtun. Í þriðja lagi finnst mér ekki eðlilegt, a.m.k. ekki til lengri tíma, ég skal ekki segja að það sé endilega óeðlilegt eins og staðan er nú þar sem menn eru að fikra sig frá tilteknu ástandi, að undanskilja ákveðna ríkisstarfsmenn réttindum til að vera í sjóðnum. En það er gert með þessu frv. að áfram er eins og verið hefur að ákveðnir ríkisstarfsmenn eiga þess ekki kost að vera aðilar að þessum sjóði. Verður þetta atriði enn frekar óeðlilegt þegar haft er í huga að síðan eru ákvæði sem heimila mönnum sem ekki eru ríkisstarfsmenn að vera í sjóðnum. Það verður að hafa í huga að þessi sjóður er býsna góður eins og fram hefur komið. Réttindi hans eru býsna góð. Almennt eru þau betri en menn geta tryggt sér í almennum lífeyrissjóðum. Það er því ávinningur af því að eiga aðild að þessum réttindum. Ég get ekki verið sammála því að það eigi að mismuna starfsmönnum ríkisins hvað varðar þessi réttindi. Loks vil ég nefna eitt atriði sem ég hef ekki fengið fullnægjandi skýringar á í þessari umræðu og tel að hv. efh.- og viðskn. verði að skoða vandlega og það er kostnaðaraukinn sem er áætlaður að verði vegna þess að menn geti flutt sig á milli deilda. Mér finnst þetta dálítið grunsamlegt ákvæði, a.m.k. átta ég mig ekki alveg á því hvaða ávinningur er af því fyrir ríkissjóð að hafa þennan möguleika. Miðað við þær skýringar sem eru í frv. og hér hafa komið fram er nokkuð ljóst að það virðist vera ávinningur af því fyrir einstaka sjóðfélaga að flytja sig á milli. En ég hef ekki alveg áttað mig á því hver hagur ríkissjóðs er af þessu og hæstv. fjmrh. mætti gjarnan reifa það mál hér á eftir og útskýra fyrir okkur hver hagur ríkissjóðs er af þessari breytingu út frá sjónarhóli fjmrh. Þá vildi ég vekja athygli á því að mér finnst líka vera óljóst hvað verður um stöðu sjóðfélaga þegar ríkisstofnun er lögð niður eða henni er breytt í hlutafélag eða jafnvel seld. Það er ekki að finna svo ég hafi séð í frv. sæmilegar skýringar á því hvernig ætlast er til að tekið verði á réttindum sjóðfélaga sem starfa í slíkum stofnunum.  Að lokum vil ég nefna eitt atriði sem ég tel að verði að breytast og hygg að muni verða þegar fram líða stundir og það er að afnema ríkisábyrgð á þessum sjóði. Ég er á þeirri skoðun að það sé farsælt og nauðsynlegt að vinna að því að samræma stöðu launþega og draga úr þeim mun jafnt og þétt sem er á milli opinberra starfsmanna og launþega á almennum vinnumarkaði, þeirra sem starfa innan félaga hjá Alþýðusambandi Íslands. Þetta frv. er að nokkru leyti skref í þá átt eins og ég hef getið um og það er svo sem ekki gott að ráða í hvernig þróunin verður hér eftir. En ég er sannfærður um að þetta mál er enginn endapunktur á þeirri leið. Mér sýnist að mál muni þróast frekar þannig að þetta verði aðeins áfangi og muni ekki standa um langa hríð. Það verður knúið á um breytingar á þessum málum til enn frekari samræmingar en er í því frv. sem við erum að ræða núna, m.a. vegna þess að frv. gerir betur sýnilegt þann mun sem er á þessum tveimur lífeyriskerfum. Ég spái því að mönnum reynist erfitt að sætta sig við að búa við mjög mismunandi kerfi en vinna á sama stað og jafnvel mjög svipuð störf. Því sé ég ekki fyrir mér aðra þróun en þá en að þetta sé fyrsta skref til frekari samræmingar á þessum kjörum. Það er svo erfiðara að spá fyrir um það hvort sú samræming þýðir að þeir sem hafi lakari stöðuna bæti sína stöðu upp í þá sem hinir hafa eða hvort mál ganga að einhverju leyti þannig að þeir sem hafa betri kjörin láti af sínu að einhverju leyti til að bæta stöðu hinna sem hafa lakari stöðu. Það er erfiðara að ráða í það en öll jöfnun felur auðvitað í sér að einhver lætur af sínu og einhver fær. Það er erfitt að jafna þannig að enginn láti af sínu og allir fái. Það verður því fróðlegt að sjá hvernig þetta þróast í framtíðinni en mér kæmi ekki á óvart þó að breytingin yrði í þá veru að kjörin mundu jafnast hvað þetta varðar á þann hátt að hvort tveggja gerist --- það batnar hjá þeim sem eru taldir hafa verri stöðu og hinir sem hafa betri stöðu munu missa eitthvað af sínu. En þetta er svo sem ekki það sem fjallað er um hér heldur vangaveltur um það sem kunni að gerast. Ég held að nauðsynlegt sé að menn hafi það í huga því menn verða að hafa augun á því hvert þeir vilja stefna. Í mínum huga er ekkert vafamál að ég tel nauðsynlegt, og ég sagði það hér fyrir ári síðan, að færa vinnumarkaðinn úr þessum tveimur hólfum sem hann er í í dag og færa launþegahreyfinguna saman. Ég tel að hún verði sterkari þannig og þá fyrst og fremst sterkari fyrir þá sem standa lakar. Herra forseti. Ég hef svo sem ekki meira við þetta að bæta en ég hef þegar látið koma fram. Ég vænti þess að hæstv. fjmrh. skýri betur stöðu ríkisábyrgðar á þessum sjóði eftir að frv. verður orðið að lögum og stöðu sjóðfélaga sem starfa við stofnanir sem verða lagðar niður eða breytt að formi til eða jafnvel seldar.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að fagna þessu frv. og því samkomulagi sem býr að baki á milli Bandalags starfsmanna ríkis og bæja og ríkisins og BHMR þannig að ég mun auðvitað styðja þetta frv. Ég tel mikilvægt að menn nái á sem flestum sviðum samkomulagi og dragi úr óvissu á sem flestum sviðum. Það er enginn vafi að á tímabili óttuðust menn mjög stöðu lífeyrissjóðanna og töldu að þar væri hrikaleg vá fyrir dyrum. Við gerum okkur grein fyrir því að á síðustu 10 árum, en á þeim tíma hafa vextir verið mjög háir vextir á Íslandi, hafa sjóðirnir náð að fá vind í sín segl og eru nú margir á hinum almenna markaði orðnir sterkir og stærsti og jafnvel eini sparnaður landsins liggur í gegnum lífeyrissjóði. Ég gat þess í mínum þingflokki þegar þetta mál var þar til umræðu að ég saknaði eins við þetta samkomulag. Ég hefði viljað sjá svolítið aðra niðurstöðu hvað eitt atriði varðar. Ég ætla að nefna það í þessari umræðu og biðja nefndina að íhuga það atriði. Ég vil segja það fyrst að helst hefði ég kosið að við Íslendingar hefðum náð allsherjarsamkomulagi í lífeyrissjóðsmálum þar sem við sætum allir við sama borð. Því hver maður kemur nakinn í þennan heim og fer nakinn úr honum aftur. En það atriði sem ég ætlaði að minnast á og sakna að skuli ekki vera í þessu samkomulagi og frv. er þá atriði númer tvö sem mér finnst skipta miklu máli. Ég held að skipti afskaplega miklu máli að einstaklingurinn hafi það á tilfinningunni að hann eigi sjóðinn og beri ábyrgð á honum og að honum sé fljótlega í lífinu kennt að spara peninga. Þess vegna hefði ég kosið að sjá að hluti af þeim viðbótargreiðslum sem nú renna í þetta hefði farið í eigin eftirlaunasjóði eða séreignarsjóði eins og þeir eru nefndir nú. Ég hef margsinnis flutt í þinginu mál um þetta atriði og sé það fyrir mér að þetta er að gerast í þjóðfélaginu hjá mörgum aðilum að þessir séreignarsjóðir, þ.e. þeir sem iðgjaldið er greitt af, eru eigendur þessara peninga og fara þannig með þá og vaka þannig yfir þeim undir ákveðnum reglum. Ég hygg að t.d. ýmsir aðilar eins og sparisjóðirnir, Íslandsbanki o.fl. hafi leyst sín lífeyrissjóðsmál með þessum hætti, að um leið og þeir reyndu að auka öryggi síns starfsfólks þá mynduðu þeir slíka séreignarsjóði. Og þetta hefur gerst víðar í þjóðfélaginu. Ég hefði kannski talið æskilegt að 3--4 % af þessum 15,5% hefðu runnið í séreignarsjóð á nafn viðkomandi manns og verið hans eign. Ég flutti að vísu mínar tillögur hér um að skoða það hvort þetta væri ekki kerfið sem menn ættu að taka upp í landinu, en get vel fallist á að blandað kerfi með þessum hætti geti verið heppilegt. Þetta er það sem ég vildi minnast á við þessa umræðu, hæstv. forseti, og biðja nefndina að íhuga því þegar til lengri tíma er horft þá held ég að fleiri muni vilja fara þessa leið. Ég er sannfærður um að hún er gagnleg fyrir þjóðfélagið í heild því að hvar í flokki sem við erum þá þykir okkur nú mjög vænt um okkar eigið veski --- og það er mikill kennari veskið. Þetta er sú framtíðarmúsík sem mér finnst að hljóti að blasa við innan einhvers tíma í þessum málum. Auðvitað ber að fagna því við þessar aðstæður, bæði hvað ríkið varðar og atvinnulífið, að sú svarta spá sem var á þann veg að til þess að mæta vanda lífeyrissjóðanna þyrfti að taka 18--22% af launum til þess að greiða inn í sjóðina. En menn eru í lægri tölum í dag sem er vegna þess að staða lífeyrissjóðanna hefur batnað vegna vaxtatöku og ekki síður af hinu að þeir hafa hagrætt mjög í sínum rekstri. Rekstrarkostnaðurinn er minni sem er mjög mikilvægt og þessu ber að fagna. En ég lýsi því yfir, hæstv. forseti, að ég mun styðja þetta frv. og þessa niðurstöðu og fagna henni.

Virðulegi forseti. Það líður sjálfsagt senn að lokum þessarar umræðu. Mig langar til að gera örfá atriði að umtalsefni í þessari síðari ræðu minni. Ég vil strax segja það að ég á von á því að nefndin kanni mjög rækilega, enda hefur það komið fram hér í ræðum manna að nauðsynlegt sé að gera það, þetta málefni, þetta frv. Hv. efh.- og viðskn. hefur þegar haft samband við tryggingastærðfræðing sem verður nefndarmönnum innan handar en auk þess er nefndin svo vel skipuð mönnum að þar er að finna prófessor í hagfræði og tryggingastærðfræðing sem ásamt nokkrum fleiri ónefndum reikningshausum geta lagt lóð á vogarskálina þegar að þessu kemur. Ég vil líka segja strax að auðvitað liggur það í augum uppi að það hefði verið hægt að fara aðrar leiðir. En við höfum reynt að skýra það út hvers vegna þær voru ekki farnar, hvers vegna þessi var valin og af hverju var gengið út frá þeim forsendum sem gert var í þessu samstarfi. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson spurði hvað gerðist ef ríkisstofnun yrði að hlutafélagi. Það má kannski svara þessari spurningu í tveimur liðum. Í fyrsta lagi er það svo að ef starfsmenn eru í B-deildinni, þ.e. í þeirri deild sem er nánast óbreytt frá núverandi kerfi, þá gilda að flestu leyti núgildandi lög og má bara vísa til þeirra, þ.e. þar er engin veruleg breyting á réttarstöðu þessa fólks. Ef hins vegar um það er að ræða að stofnun eins og t.d. Póstur og sími, ef við tökum dæmi því það er stofnun sem við höfum haft fyrir framan okkur í vinnu hér á hinu háa Alþingi, tekur þá ákvörðun í samningum við sitt starfsfólk að óska eftir því að mega greiða inn í þennan sjóð, þá er það hægt fyrir þá sem eru í BHM og BSRB. En sjálfkrafa geta þeir sem starfa hjá fyrirtæki eins og Pósti og síma hf. ekki gengið í sjóðinn og verið aðilar að A-deild sjóðsins. Samþykki launagreiðanda þarf að koma til. Þetta er því tiltölulega skýrt varðandi A-deildina enda eru ekki önnur vandkvæði þar en þau sem eru í öllum venjulegum lífeyrissjóðum í landinu. Þetta er sjóður þar sem réttindin hækka samkvæmt ákveðnum stigaútreikningi eins og gerist hjá öðrum sjóðum þótt réttindin séu í sjálfu sér meiri. En varðandi gömlu deildina, B-deildina, þar stöndum við frammi fyrir sams konar vandamálum og við höfum staðið frammi fyrir allan tímann og sum eru mjög erfið, það verður að segjast eins og er. Það er rétt sem hér hefur komið fram að við erum ekki að leysa vandamál þeirrar deildar í einu vetfangi, það væri rangt að halda því fram. Þessi lausn sem er á borðum hv. þingmanna gerir ráð fyrir því að það taki alllangan tíma fyrir ríkissjóð að koma þessum hlutum í eðlilegt jafnvægi. Hv. þm. Kristín Halldórsdóttir og reyndar fleiri þingmenn hafa rætt um nauðsyn sparnaðar. Ég vil taka undir það. Það er auðvitað erfitt að gefa einhver ráð eða lýsa því yfir hver sparnaðurinn þarf að vera, en það er þó talið að það þurfi að vera nokkuð gott jafnvægi á milli fjárfestingar og sparnaðar. Og nú þegar fjárfesting hér á landi fer að nálgast meðaltal OECD-ríkjanna og fer jafnvel fram úr því meðaltali, yfir 22% af vergri landsframleiðslu, þá þyrfti sparnaðurinn að ná því hlutfalli líka. Það vantar talsvert á það því að sparnaður hefur ef eitthvað er farið minnkandi á undanförnum árum. Ég get ekki sagt hér og nú hve mikið vantar en ég get ímyndað mér, til þess að nefna einhverja tölu, að sparnaður íslensku þjóðarinnar þyrfti að vera 20 milljörðum meiri en hann er í dag miðað við fjárfestingar. Það er einhvers staðar á því bili þótt auðvitað sé þetta ekki nein lógísk fræði sem hér er verið að fjalla um. Reyndar hafa aðrir hér í salnum og annars staðar meira vit á þessu en sá sem hér talar. Ég er sammála hv. þm. Ögmundi Jónassyni að með því að leggja meira til hliðar erum við að spara í almannatryggingakerfi framtíðarinnar. Við höfum ekki notað það sem rök en það hlýtur að vera sparnaður að því þegar fólk leggur meira til hliðar og ætlar sér að lifa á tekjum sem verða vegna lífeyrissparnaðar í ellinni. Það léttir á almannatryggingakerfinu. Það er bráðnauðsynlegt fyrir okkur að samræma þessi tvö kerfi og reyna þannig í framtíðinni, það tekur auðvitað áratugi, að létta á greiðslum ríkissjóðs til almannatryggingakerfisins og gera það með því að launamenn séu tilbúnir til þess að leggja meiri fjármuni til hliðar þegar þeir eru á vinnualdri. Það sem kallar á slíka afstöðubreytingu er auðvitað sú augljósa staðreynd að þjóðin er að eldast og færri vinnandi menn eru á bak við þá sem eru utan vinnumarkaðar af eðlilegum ástæðum eins og t.d. fullorðið fólk. Hér urðu nokkrar umræður um hvernig ríkisábyrgðin væri og ég tek undir það sem hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði. Ríkisábyrgðin er minni og ætla ég að skýra það út með einföldu dæmi. Í dag er það svo að ríkið ber ábyrgð á því að allir ríkisstarfsmenn fái jafngildi hlutfalls launa miðað við eftirmenn sína. Við þessa breytingu gerist það í A-deildinni að samtíma inngreiðslur launagreiðendanna allra, ríkisins og fjölda annarra, líklega 50 annarra launagreiðenda sem greiða í þennan sjóð, duga fyrir framtíðarútgjöldum. Nú skulum við setja upp dæmi. Segjum sem svo að sjóðnum yrði lokað. Svo gerist það eftir að sjóðnum, A-deildinni, er lokað að innstæðan, eignin í sjóðnum dugir ekki fyrir réttindunum sem sjóðfélagar eiga. Þá kemur ríkið ekki til skjalanna og greiðir muninn. Þetta verður öllum ljóst. Ef hitt gerist við lokunina að eignirnar eru forvaltaðar með þeim hætti að þær skila meiri ávöxtun, þá mun ríkið ekki geta hirt það. Frá þessu er gengið þannig að ábyrgð sjóðsins er miklu meiri en hún var. Ég vil að þetta komi skýrt fram vegna þess að þessu hefur kannski ekki verið nægilega hampað.

Það er mögulegt að skerða réttindin.

Það er engin trygging fyrir því til eilífðarnóns að réttindin verði nákvæmlega þau sem hérna er verið að tala um, en það liggur ljóst fyrir að ríkið og aðrir launagreiðendur taka að sér að greiða þá summu í sjóðinn sem nægir samkvæmt tryggingafræðilegu mati byggt á ákveðnum forsendum til þess að þessi réttindi standi. Það sem ég sagði hins vegar er að verði sjóðnum lokað, t.d. vegna samninga um nýtt kerfi sem gæti komið að kannski eftir 10--20 ár, þá ber ríkið ekki ábyrgð á þeim mun sem upp kynni að koma né heldur hirðir út úr sjóðnum ef sjóðurinn á meira en framtíðarskuldbindingunum nemur. Hv. þm. Guðni Ágústsson ræddi síðan um bankana og sérstaklega Íslandsbanka sem hefði leyst sín mál með tilteknum hætti sem er alveg rétt hjá honum. Ég vil hins vegar minna á að margir sparisjóðanna eru í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. En hann minntist á það, sem áreiðanlega verður til umræðu síðar í vetur, sem eru hugsanlegar breytingar sem gætu orðið á almenna lífeyrissjóðakerfinu. Það stendur fyrir dyrum að gera breytingar á fjárreiðum lífeyrissjóðanna og reyndar fleiri efnisatriðum sem ákveðin nefnd vinnur. Án þess að ég geti fullyrt um það hver verður niðurstaða nefndarinnar sýnist mér að nefndarstarfið sé að taka þá stefnu að hugsanlegt verði lagt til að annars vegar verði samtryggingarsjóðir þar sem menn verða að greiða iðgjöld til sjóða þar sem greiðslurnar standa undir ákveðnum tryggingum, þ.e. ellilífeyri, örorkulífeyri, barnalífeyri, makalífeyri o.s.frv. Hins vegar sé hægt að stofna til séreignasjóða með ákveðnum skilyrðum þó því að þar er um að ræða skattfrádrátt og í slíkum sjóðum séu varðveittir peningar sem eru einkaeign, er eign þess sem leggur inn og hann tekur út en enginn samtrygging er á bak við það kerfi. Þetta þarf að gerast og þarf að gerast til að tryggja t.d. rétt heimavinnandi fólks eins og hér hefur verið talað um. Þar sem kannski annar vinnur úti og hinn ekki mundi þetta ekki hjálpa til við slíkt og þetta auðvitað er nauðsynlegt til þess að kynda undir meiri sparnaði heldur en gert er með samtryggingarlífeyriskerfinu. Það var spurt um þá sem hafa mikil réttindi eins og t.d. bankastjóra og slíka. Í raun og veru get ég ekki svarað því hér og nú vegna þess að þeir taka laun samkvæmt ákvörðun bankaráðs og þeir taka sín lífeyrisréttindi einnig samkvæmt ákvörðun bankaráðs í ríkisviðskiptabönkunum og eru aðilar að, að því er ég best veit, lífeyrissjóðum bankastarfsmanna viðkomandi banka. Það kann vel að vera ósanngjarnt hve mikið þeir fá í lífeyri en það er hluti af þeirra kjörum og þýðir þá með öðrum orðum að hv. þm. er óánægður með hvað kjör þeirra eru góð. Það þarf auðvitað að ræða á þeim vettvangi sem það passar, en um það erum við ekki að fást í lífeyrissjóði ríkisstarfsmanna og hjúkrunarkvenna því að þeir eðli málsins samkvæmt eiga ekki aðild að þeim sjóði.

Hver er skoðun ráðherrans á því?

Ja, skoðun ráðherrans er að það eigi að koma fram með sem allra gleggstum og gagnsæjustum hætti hver raunveruleg kjör manna eru. Ég hef sagt það áður í dag að ég met t.d. hv. þm. Pétur Blöndal mikið fyrir það að hann hefur lagt fram frv. á þinginu, gerði það í fyrra, þar sem gert er bókstaflega ráð fyrir að menn séu í venjulegum lífeyrissjóðum en fái muninn greiddan í hærri launum. Hefði það verið gert hefðu laun þingmanna eða ráðherra heldur betur hækkað. Við erum að fara hér aðra leið. Aðalatriðið frá mínum bæjardyrum séð er að þetta séu gagnsæ og sambærileg réttindi. Sé það gert erum við að taka skref í áttina til kerfis sem er það sambærilegt að við getum búist við því að innan ekki mjög langs tíma verði þau að fullu sambærileg. En þá verðum við að gæta okkur á því að þetta eru kjarasamningamál, bæði á hinum almenna vinnumarkaði og eins hjá hinu opinbera og það höfum við virt og það höfum við alltaf viljað virða. Ég skal gera þá játningu hér, virðulegi forseti, að sjálfsagt lögðum við of mikið undir á sl. vetri þegar við vorum að fást við starfsmannalögin. Það var of stór biti að taka lífeyrismálin líka vegna þess að þær breytingar sem við vorum að leggja til í starfsmannamálum voru þess eðlis að opinberir starfsmenn gátu ekki sætt sig við þær breytingar sem þar komu fram. Það var kannski eðlilegt að það myndaðist tortryggni þegar farið var að ræða lífeyrismálin, en ég tók það margoft fram þá að það væri ekki ætlun ríkisstjórnarinnar að taka af mönnum réttindin nema það kæmu þá jafnverðmæt réttindi í staðinn, annaðhvort í formi launa eða í lífeyrisréttindum. Það er hins vegar rétt sem sagt hefur verið að þau drög að frv. sem fyrst lágu fyrir nægðu ekki í þessu sambandi. Þegar útreikningur fór fram á réttindaávinnslu í því frv. kom í ljós að þau réttindi sem þar hefðu orðið til nægðu ekki til þess að vera jöfn þeim sem voru fyrir í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Það stóð aldrei til, þótt sumir héldu því fram sjálfsagt í ábataskyni fyrir sinn málstað í starfsmannalögunum, að ganga á þessi réttindi, þ.e. lífeyrisréttindi starfsmanna ríkisins. Menn geta lesið í Alþingistíðindum orðrétt allt saman sem hefur verið sagt um þetta atriði. Svo vil ég koma að því sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir fjallaði einnig um: Hvað um þá starfsmenn ríkisins sem ekki eru í BSRB og ekki eru í BHM t.d. Sóknarkonur? Hún spurði: Vinna ekki Sóknarkonur sambærileg störf og aðrar konur í öðrum félögum hjá ríkinu? Jú, það kann vel að vera er mitt svar en það hefur alltaf legið fyrir að Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins sem BSRB-fólkið átti aðild að var verðmeiri heldur en Lífeyrissjóður Sóknarkvenna sem eru aðilar að ASÍ. Það er því eðlilegt að álykta sem svo að munurinn hefði átt að koma fram í launum. Og þetta frv. breytir að mínu áliti engu um það að allt í einu núna eigi að sækja launahækkun eða aukinn lífeyri fyrir þá sem ekki hafa verið í þessum sjóði. Það væri algerlega rangt mat. Hitt er svo annað mál að það getur vel verið að menn kjósi að hafa lífeyrisréttindin meiri og launin lægri. Um það geta menn auðvitað rætt. Ég skal nefna ágætt dæmi, sem ég veit að hv. þm. þekkir mjög vel, og það eru rafiðnaðarmenn sem eru bæði í BRSB og í Rafiðnaðarsambandi Íslands, tveimur félögum. Annars vegar er Rafiðnaðarsambandið sem er í ASÍ með sínn lífeyrissjóð, sem er einn af lífeyrissjóðum á almennum vinnumarkaði, og hins vegar eru BSRB-starfsmenn sem eru í Lífeyrissjóði BSRB. Ég hygg að þegar grannt er skoðað komi í ljós að laun BSRB-fólksins séu yfirleitt lægri heldur en hinna sem eru í Rafiðnaðarsambandinu en ég býst við að sá munur sé jafnaður þegar menn taka tillit til lífeyrisgreiðslnanna. Þetta er auðvitað ekki nákvæm jafna, ég skal auðvitað viðurkenna það, en það eru hugmyndin á bak við þetta. Þetta verður að vera skýrt og koma mjög skýrt fram hér. Virðulegi forseti. Það er ekki hugmynd mín að teygja lopann í þessu máli. Ég þakka fyrir þessar umræður. Ég virði það að sjálfsögðu að einstakir þingmenn úr a.m.k. tveimur flokkum hafa talið að frv. sé ekki nægilega gott að þeirra áliti og meira að segja talið að það ætti að fara aðrar leiðir og ég virði það og skil það. En þetta frv. er búið til í samningi. Alþingi á síðasta orðið. Alþingi getur breytt þessu frv. eins og því sýnist en áhrif af slíkum breytingum gætu orðið þau að við lentum í vandræðum með kjarasamninga sem fram undan eru hjá BSRB eðlilega vegna þess að þessi réttindi eru nátengd þeim réttindum sem þar er um samið. Virðulegi forseti. Með þessum orðum ítreka ég tillögu mína um frekari framgang þessa máls.

Herra forseti. Út af því sem hér hefur komið fram um ríkisábyrgðina og hvernig réttindin eru tryggð til frambúðar, þá vil ég spyrja hvernig sveitarfélögin hafi komið að þessu máli. Nú er það svo að ýmis sveitarfélög eiga aðild að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins og vænti ég að ráðherra sé að hlusta á mig. Ég spyr: Er það tryggt að starfsmenn þessara sveitarfélaga njóti þessara nýju réttinda og þá áframhaldandi réttar ef þeir svo kjósa í eldra kerfi? Ég vil einnig spyrja um kennarana. Nú hefur grunnskólinn flust til sveitarfélaga. Ég geng út frá því og vil bara fá það staðfest hér að þeir njóti þessara sömu ...

Hverjir?

Ég er að spyrja um kennarana út af yfirfærslu grunnskólans til sveitarfélaganna, hvort ekki sé tryggt að þeir njóti þeirra réttinda sem eru boðuð í þessu frv. og það til frambúðar. Einnig vil ég spyrja út af orðum hæstv. ráðherra hér áðan. Hann sagði varðandi almenna markaðinn að t.d. væri hægt að semja um það að í stað launahækkana komi aukin réttindi á almenna markaðinum. Má líta á það svo með hliðsjón af þessum orðum ráðherrans að ráðherrann telji sig hafa verið að semja, að þessi auknu réttindi sem hér eru boðuð bæði varðandi barnalífeyri og örorkulífeyri sé hluti af komandi kjarasamningi við opinbera starfsmenn?

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi ber að skilja orð mín þannig að þessi samningur sem hér er gerður byggir á gömlum kjarasamningum, síendurteknum kjarasamningum milli aðila og reyndar yfirlýsingum ríkisstjórnarinnar á þeim tíma áður en opinberir starfsmenn fengu samnings- og verkfallsrétt. Þegar rætt er um ASÍ-fólkið, þá er ég ekki að bjóða upp á aðild þeirra að þessum sjóði. Ég er einungis að segja að ég er ekki að loka leiðum til þess að gerðir verði samningar milli ríkisins eða hvers annars launagreiðanda og viðkomandi ASÍ-fólks sem starfar hjá þeim launagreiðendum, þar á meðal ríkinu, að í stað launabreytinga komi breytingar á iðgjöldum í lífeyrissjóð. Ég tel það vera jafngilt. Varðandi alla þá sem eru starfsmenn launagreiðenda sem eiga aðild að sjóðnum, þá halda þeir áfram aðild sinni að sjóðnum. Það gildir um kennara og alla aðra. Varðandi nýja kennara minni ég á að til þess að þeir geti orðið aðilar að sjóðnum þarf launagreiðandinn að samþykkja slíka aðild. Það var í lögunum á sínum tíma ef ég skildi það rétt. Það var að vísu loforð um að þeir yrðu áfram í sjóðnum og kennararnir geta verið áfram í sjóðnum, en þá þurfa sveitarfélögin auðvitað að greiða í sjóðinn með sama hætti og ríkið þarf að gera. Af því að það var spurt beint um sveitarfélögin, þá á ég von á því að þau hafi fylgst með gangi mála en þau hafa í sjálfu sér ekki haft mikil áhrif á þau lög sem hér er verið að setja, enda megum við ekki gleyma því að þessi lög eru lög um lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins og hjúkrunarkvenna sem eru fyrst og fremst sjóðir sem urðu til í samningunum milli ríkisins og starfsmanna ríkisins en aðrir hafa fengið aðild að með einhvers konar leyfi eða sérstökum lögum.

Herra forseti. Ég lít svo á miðað við svör hæstv. ráðherra að það sé nokkur óvissa um hvort starfsmenn ýmissa sveitarfélaga, sem hafa átt aðild að lífeyrissjóði opinberra starfsmanna, fái þessi réttindi vegna þess að hæstv. ráðherra bendir á að launagreiðandinn þurfi að samþykkja slíka aðild. Er ekki hugsanlegt að þeir gætu dregið sig út úr þessu þegar þeir eiga nú aðild að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins þegar búið er að breyta þessum réttindum? Rétt í lokin af því að hæstv. ráðherra sagði áðan að þetta hlyti að leiða til þess að létt yrði af ríkissjóði til frambúðar skuldbindingum í almannatryggingakerfinu, er það ekki skilningur ráðherrans að ekki sé hægt að létta neinu af almannatryggingum fyrr en almenni markaðurinn er kominn með sambærileg réttindi og við erum hér að fjalla um? Ráðherrann nefndi að þetta hlyti að leiða til þess að það væri hægt að létta greiðslum af ríkissjóði út af almannatryggingakerfinu til framtíðar litið, en ráðherrann er þá væntanlega að meina að þá fyrst sé hægt að skoða það þegar réttindin á almenna markaðinum og hjá opinberum starfsmönnum eru orðin sambærileg.

Virðulegi forseti. Ég vil benda á varðandi sveitarfélögin að eins og kom fram í minni framsöguræðu í dag er gert ráð fyrir því að sveitarfélögin fái greiðslur frá ríkinu í gegnum breytingar á tekjuskatti og útsvari til þess að standa undir auknum samtímagreiðslum til sjóðsins. Það á að vera trygging fyrir því að kennarar njóti þeirra réttinda sem um var samið og lög bjóða. Reyndar tel ég að kennarar hafi í mörgum greinum fengið meiri réttindi heldur en aðrir opinberir starfsmenn af ýmsum ástæðum. Þegar ég er að tala um sparnað hjá almannatryggingakerfinu er ég eingöngu að minnast á það að eftir því sem fólk hefur hærri tekjur, t.d. lífeyristekjur að lokinni vinnuævi, þeim mun minna þarf af fjármunum frá ríkinu á þeim tíma. Vegna skerðingar, sem ég veit að hv. þm. þekkir mjög vel sem er sérfræðingur í almannatryggingakerfinu, þá greiðir ríkið þeim mun minna í gegnum bætur eftir því sem tekjur manna vaxa og sá sem tekjurnar fær er kominn yfir vinnualdur.

Herra forseti. Varðandi umræðu um ríkisábyrgð verður að vera alveg ljóst að í 25. gr. frv. er gert ráð fyrir því að reiknuð sé út árlega iðgjaldaþörf. Hún er reiknuð út fyrir árið 1997 11,5%. Ef forsendur fyrir útreikningi breytast mun iðgjaldaþörfin hækka upp í 17%, 20% eða hvað sem er, ég veit það ekki. Það er skuldbinding sem launagreiðandi tekur á sig, ríkið og aðrir aðilar. Þetta er algerlega ljóst. Ríkisábyrgð með þessari útfærslu er ekki hefðbundin ríkisábyrgð en það verður að vera alveg ljóst að ef t.d. útreikningsvextir breytast, þá getur þessi prósenta rokið upp. Þetta þarf að liggja alveg ljóst fyrir. Í öðru lagi þarf líka að átta sig á því að flutningur úr B-deild í A-deild þýðir skuldbindingar á launagreiðanda. Í stað þess að greiða 6% af dagvinnu eins og sveitarfélög gera mun hann greiða 11,5% á næsta ári af öllum tekjum. Þetta þýðir ákveðnar skuldbindingar og sveitarfélög velta fyrir sér hvort þau eigi að stofnsetja nýjan lífeyrissjóð. Menn verða líka að átta sig á því að í 3. gr. frv. er kveðið á um að stéttarfélög opinberra starfsmanna geta samið um aðild að Lífeyrissjóði ríkisins. Það er hins vegar ekki gert ráð fyrir að slíkar heimildir séu fyrir önnur verkalýðsfélög eins og t.d. ASÍ-félög. Það þarf að skoða hvort þessi þrenging sé um of. En það verður að vera alveg ljóst með hvaða hætti skuldbindingar ríkisins og launagreiðenda í sjóðnum verða. Þær eru einsdæmi í okkar lífeyrissjóðakerfi. Ég bið menn að hártoga ekki hvort það er ríkisábyrgð eða ekki ríkisábyrgð. Það er ríkisábyrgð að því leyti að það er lögbundið að reikna út einu sinni á ári og iðgjaldið getur þess vegna farið upp á við. Það gæti þess vegna líka lækkað ef því er að skipta, en það er þetta sem er ólíkt í þessu kerfi miðað við það sem er á almenna markaðnum.

Virðulegi forseti. Það eru aðeins tvö atriði sem ég vil árétta án þess að fara í hvert einasta atriði sem kom fram hjá hv. þm. Í fyrsta lagi þarf ég að vera nákvæmari í því sem ég hef sagt fyrr í kvöld. Það er lögbundin aðild kennara að þessum sjóði þannig að það liggur fyrir sveitarfélögin væru að brjóta lög ef kennararnir ættu ekki aðild að sjóðnum eða fengju ekki aðild að sjóðnum og reyndar ríkið þá líka eftir atvikum. Í öðru lagi þegar talað er um ábyrgðina, þá höfum við sagt að auðvitað er ábyrgðin fyrir hendi. Ábyrgðin er einmitt fólgin í því sem hv. þm. var að lýsa, að sjá til þess að inngreiðslan sé eftir þessari reikniformúlu sem hann lýsti. Það er rétt hjá honum að hlutföllin geta breyst frá ári til árs og sjálfsagt er stærsta breytan í því ávöxtun sjóðsins. Nú er reiknað með, ef ég man rétt, 3,5% en ef t.d. væri hægt að reikna með ávöxtun til frambúðar eins og hún hefur verið að undanförnu, þá væri framlagið miklum mun lægra. Hins vegar er rétt að það komi fram að margir tryggingafræðingar telja að það eigi að reikna með lægri ávöxtun sem þýddi þá að það sem ríkið legði inn þyrfti að vera enn hærra. Þetta getur breyst og ríkið og aðrir launagreiðendur bera ábyrgð á því að leggja sjóðnum til nægilega upphæð til að standa undir þeim framtíðarskuldbindingum sem byggjast á þeim réttindum sem er lýst í lögunum. En það sem ég sagði er að ef einhvern tíma kemur að því, sem ekkert er ólíklegt, að sjóðnum verði lokað vegna þess að menn vildu taka upp nýtt kerfi, kannski að sameina ASÍ og BSRB og taka upp eitt kerfi, þá á sjóðurinn sjálfur að standa undir skuldbindingunum og ríkið kemur þar ekki nærri. Það mun því bitna á réttindunum eða réttindin gætu aukist eftir atvikum þegar slík lokun á sér stað. Það er sem sagt ekki um frekari ábyrgð ríkisins að ræða heldur en þá sem hér hefur komið fram og hv. þm. lýsti reyndar.

Herra forseti. Ég vil staðfesta þennan skilning varðandi kennara. Aðild þeirra og tryggður réttur í þessu máli er alveg ótvíræður. Það er enginn efi í mínum huga varðandi það. Það sem mér gekk til og ég held að sé mjög mikilvægt er að draga fram ákveðna óvissu sem fylgir þessari breytingu. Hún felst í því að þó svo við reiknum núna 11,5% þá getur þetta tekið breytingum af ástæðum m.a. vegna þess að skuldbindingunum við samningsaðila hefur verið breytt og sem ríkið hefur ekki nema að hluta til kannski áhrif á. Það getur líka gerst af ásettu ráði af hálfu ríkisins. Það getur einnig gerst við aðra viðmiðun vaxta. Það þarf að vera alveg ljóst að við erum að ganga inn í kerfi sem felur í sér, við getum kallað það umtalsverða áhættu. Ég er ekki að leggjast gegn þessari útfærslu en ég vil hins vegar að það sé alveg ljóst á hvaða braut við erum að feta okkur með þessu. Þetta er öðruvísi heldur en á almenna markaðnum. E.t.v. verður niðurstaðan í okkar uppstokkun í lífeyriskerfinu sú að menn þoki sér meira inn á þessa braut sem hér er, þ.e. tryggi aukinn lífeyri og þá með auknum greiðslum. Ég veit ekki um það, en við skulum vera þess fullmeðvitaðir í hvað við förum með þessari útfærslu.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá atriði. Í fyrsta lagi rifjaði hæstv. fjmrh. upp umræðu um lífeyrismál sl. vor. Ég vil aðeins segja það eitt að við erum komnir langan veg frá þeirri umræðu. Ég ætla að gera líkt og hann að vísa í það sem sagt var við það tækifæri, en þá vorum við með frv. sem hefði rýrt lífeyrisréttindin verulega. Hæstv. fjmrh. fannst mér skýra það mjög vel út áðan að það er ekki verið að fastsetja réttindi óháð framtíðinni vegna þess að í útreikningum verður jafnan tekið mið af þessari framtíð og brugðist við árlega með iðgjaldagreiðslum. Það er alveg sama hvað menn hamra oft á því að ríkisábyrgðin er úr sögunni. Það eru margir aðrir sem eiga aðild að þessum sjóði en ríkið og ríkisstofnanir. Það eru sveitarfélög, það eru þingflokkar t.d. Það eru starfsmenn þeirra aðila sem hafa verið að tjá sig í þessari umræðu og ríkið mun ekki taka ábyrgð á lífeyrisgreiðslum starfsmanna ríkisins. En aðeins varðandi hina endanlegu ríkisábyrgð því að hæstv. fjmrh. vék að því hvað gerðist ef sjóðnum yrði lokað, þá kæmi ríkið ekki til sögunnar. Það mun ríkið hins vegar gera í gegnum almannatryggingakerfið á nákvæmlega sama hátt og það hefur gert og mun gera gagnvart öllum lífeyrissjóðum í landinu vegna þess að ef illa færi þá mundi ríkið endanlega standa sína vakt en í gegnum almannatryggingakerfið eins og gagnvart öllum lífeyrissjóðum í landinu.

Herra forseti. Það kom fram hjá hæstv. ráðherra að það hefði verið samband á milli þeirra kjara sem lífeyriskerfið veitir og kauphækkana eða með öðrum orðum að stundum hefðu menn samið um minni kauphækkanir út á það að hafa betra lífeyriskerfi. Þetta hefur svo sem allt heyrst áður og skal ekkert dregið í efa að menn hafi sjálfsagt gert þetta bæði fyrr og síðar. En ég vek athygli á því að ASÍ-starfsmenn sem vinna hjá ríkinu, sem upplýst var á sl. vetri að væru um 7 þúsund, hafa verulega lakari lífeyrisréttindi. Frá 1990 liggur fyrir að laun þeirra hafa hækkað mun minna en laun opinberra starfsmanna. Séð hef ég tölur um það að laun opinberra starfsmanna hafi á þessu árabili hækkað að raungildi rúmlega 9% meira en laun ASÍ-félaga. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hvernig má það vera að þeir sem hafa lakari lífeyrisréttindi fái líka lakari kauphækkanir? Eða ber að skilja hæstv. ráðherra þannig að úr því að hann leggur ekki til að frv. sem hér um ræðir sé þannig úr garði gert að ASÍ-félagar sem starfa hjá ríkinu geti verið aðilar að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins þá hljóti hann að meina það að í komandi kjarasamningum beri að hækka kaup ASÍ-félaga hjá ríkinu alveg sérstaklega til að vega upp þennan mun?

Virðulegi forseti. Mér er alltaf ánægja af því að svara mínum ágæta gamla nemanda þegar hann fer með tölur af því ég tel að mér hafi látið ágætlega að kenna honum þegar hann var í skóla hjá mér í gagnfræðadeild Hlíðaskóla á sínum tíma. Það mun vera rétt hjá honum að fjöldi ASÍ-starfsmanna er eitthvað í kringum 7 þúsund manns. Það er líka rétt hjá honum og hefur verið ljóst lengi að lífeyrisréttur þeirra er lakari en ríkisstarfsmanna. En það er hins vegar ekki rétt hjá honum að kalla fram launamun á einhverjum tilteknum stuttum tíma og segja að hann sanni að nú eigi að hækka annan hópinn á kostnað hins. Það verður að fara mjög langt aftur og skoða það rækilega og nákvæmlega og vísindalega, kannski áratugi aftur eða alveg frá því þessi lífeyriskerfi urðu til, til þess að sjá hver breytingin hefur verið. Sannleikurinn er sá, og það veit ég að hv. þm. er sammála mér um, að það liggur í eðli hlutanna að þegar kreppa er í þjóðfélaginu þá hækka laun á almennum vinnumarkaði minna en laun ríkisstarfsmanna en um leið og þensla verður má gera ráð fyrir hinu gagnstæða. Þetta liggur í því að kjarasamningar opinberra starfsmanna eru þess eðlis að þar er verið að semja um kaup og kjör og laun sem borgað er eftir en á hinum almenna vinnumarkaði er verið að semja um lágmarkslaun en síðan geta vinnuveitendur og einstakir launþegar komið sér saman um hvers konar launabreytingar sem þeim sýnist. Hagsaga Íslands sýnir okkur að það er ekki nóg að skoða örfá ár --- menn verða að fara langt aftur í tímann og þá er ég ekki viss um að niðurstaðan verði sú sama og ef skoðuð eru örfá síðustu árin. En ég get vel ímyndað mér að opinberir starfsmenn hafi fengið sæmilegar launahækkanir á undanförnum árum. Ég hef að minnsta kosti haldið því fram þótt ekki séu allir sammála mér í þeim efnum.

Herra forseti. Eftirfarandi liggur þá ljóst fyrir. ASÍ-félagar hafa lakari lífeyriskjör hjá ríkinu en opinberir starfsmenn. ASÍ-félagar hafa fengið minni kauphækkanir að raungildi frá árinu 1990 en opinberir starfsmenn. Þensla er fram undan á næsta ári. Með öðrum orðum er hæstv. ráðherra búinn að segja að þeir eigi að fá meiri kauphækkanir í komandi kjarasamningum en opinberir starfsmenn til að vega upp misgengið á undanförnum sex árum. Þetta liggur alveg ljóst fyrir og ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þá hreinskilni að segja það með svo berum orðum að það beri að hækka kaup ASÍ-félaga sem starfa hjá ríkinu um þennan mun sem myndast hefur á undanförnum árum.

Virðulegi forseti. Ég hygg nú að menn þurfi að ræða þetta betur á fundum hjá Alþb. og óháðum hvort menn séu sammála þessari túlkun og yfirleitt sammála þessari skoðun sem kom fram hjá hv. þm. um þetta mál. En ég las um daginn ágæta grein í Vísbendingu sem þingmenn fá. Þar var verið að lýsa því að nú allt í einu hefðu ýmsir séð að lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna væru betri en annarra og þá væri allt í einu farið að gera út á þetta og segja: Nú þarf að jafna þessi réttindi og þetta liggi bara í hlutarins eðli. Fyrirsögnin á þessari grein var ,,Blindir fá sýn`` og það er nákvæmlega það sem hefur gerst. Með því að stilla málinu eins og gert er í þessu frv. þá er það orðið gagnsætt hve lífeyrisréttindin eru betri hjá opinberum starfsmönnum en öðrum. Það er mikilvægur áfangi í mörgum skilningi.