Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Pétur Ottesen.: Ég vildi nota þetta tækifæri til að spyrjast fyrir um mál, sem ég hef flutt hér, en ekki hafa verið tekin á dagskrá, og önnur, sem hafa verið tekin af dagskrá eða vísað til n. og horfið þar. Það er fyrst að nefna till. til þál. um síldveiðitilraunir á þskj. 693. Í öðru lagi um réttindi Íslendinga á Grænlandi, sem er mjög merkilegt stórmál. Í þriðja lagi till. til þál. um eftirlit með framkvæmd laga um fiskveiðar, fram borin vegna eindreginna óska sjávarútvegsmanna. Í fjórða lagi till. til þál. um endurgreiðslu á aðflutningsgjöldum. - Ég vildi nú spyrja, hverju slík meðferð mála sætir. Mér finnst þetta næsta einkennilegt fyrirkomulag í landi, sem byggir á grundvelli lýðræðis og þingræðis, því að ef slíkt á að viðhafa sem hér hefur verið gert, þá er báðum þessum hyrningarsteinum kippt undan og sú hugsjón, sem er að baki þessara hugtaka, fótum troðin.

Forseti (JPálm) : Út af þessum umkvörtunum hv. þm. Borgf. vil ég taka fram, að það er ekkert nýtt, að þáltill. verði eftir við þingslit. Annars verður þetta athugað.

Frsm. meiri hl. (Skúli Guðmundsson) : Ég get látið nægja að vísa á nál. á þskj. 958, en þar mæla sex nefndarmenn með því, að till. verði samþ. óbreytt. Formaður n., hv. þm. Barð., gefur þó út sérálit á þskj. 966, þar sem hann leggur til, að málið verði afgr. með rökst. dagskrá. Ég get ekki séð, að þessi dagskrá hans greiði neitt fyrir málinu, og get ég ekki fallizt á þá afgreiðslu málsins.

Frsm. minni hl. (Gísli Jónsson) : Ég hef ekki getað orðið sammála hv. meðnm. mínum. Mér sýnist, að ekki sé hægt að forðast verðhækkanir á landi, þótt teknar séu á því eignarheimildir. Ég tel nauðsyn bera til, að málið sé betur athugað og tekið fastari tökum. Ég tel heldur ekkert aðkallandi að reisa þorp þarna, og mætti athugun því gjarnan bíða, þar til á næsta þingi. Ég legg því til, að rökst. dagskráin sé samþ.



Ég tel óviðeigandi og óþinglegt, að þetta fjárhagsmál, sem heyrir til fjhn., skuli vera svona afgr., og tek því ekki þátt í atkvgr. Till., svo breytt, samþ. með 21:2 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: SigfS, SG, SEH, STh, StgrSt, ÞB, ÁÁ, EE, GÞ, HB, HelgJ, HermJ, IngJ, JJós, JJ, JörB, ÁS, LJóh, PHerm, PÞ, JPálm. nei: FJ, GJ. PO, SK, SkG, ÞÞ, BK, IngP, ÓTh, PZ greiddu ekki atkv. 21 þm. (PM, SB, StJSt, StgrA, SvbH, ÁkJ, BG, BSt, BÁ, BBen, BrB, EOl, EmJ, EystJ, GSv, GÍG, GTh, HG, JS, LJós, MJ) fjarstaddir. Till. afgr. sem ályktun Alþ. (A. 1001).

Frsm. meiri hl. (Björn Kristjánsson) : Herra forseti. Þessi till. á þskj. 769 er flutt af hv. þm. S-Þ. og báðum hv. þm. Eyf. og fjallar um það að heimila ríkisstj. að verja úr ríkissjóði á árunum 1946–49 1 millj. og 700 þús. kr. til fjárskipta á svæðinu milli Skjálfandafljóts og varnargirðinganna í Eyjafirði, með samþykki bænda á téðu svæði. Þetta mál hefur í héraði fengið áskilinn undirbúning. Leynileg atkvgr. hefur farið fram í héruðunum og fjárskiptin samþ. með 191. atkv. gegn 34. Löglegum undirbúningi málsins er því lokið. Hinn 24. apríl var málið tekið fyrir í fjvn., en n. varð ekki alls kostar sammála. Einn þm., hv. þm. Barð., skilaði séráliti og annar þm., hv. 4. landsk., tók ekki afstöðu í málinu. Hinir nm. voru sammála um að mæla með till. óbreyttri. Með þáltill. þessari fylgir álit sauðfjársjúkdómanefndar. Leyfi ég mér að vísa til þess, þar eð þar er fram tekið flest af því, sem til greina kemur. En ég vil undirstrika það, sem n. segir, að þetta muni auka mjög öryggi. Þeir, sem kunnugir eru, vita, að búið er að kaupa nýjan fjárstofn austan við girðinguna, og vestan girðingarinnar í Saurbæjarhreppi er veikin ekki heldur. Ég tel mikilvægt að koma í veg fyrir, að veikin berist austur og vestur á bóginn og tel því ákaflega ríka ástæðu til að samþ. þessi fjárskipti. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fara fleiri orðum um þetta, því að í nál. er náið skýrt frá málinu. En n. leggur til, að till. verði samþ. óbreytt.

Frsm. minni hl. (Gísli Jónsson) : Herra forseti. Ég hef ekki getað átt samleið með meðnm. mínum um málið. Ég hef í fyrsta lagi ekki talið rétt að samþ. framlag til ársloka 1949 og að það væri verkefni síðari þ., hve mikið fé væri tekið til þessara framkvæmda. Ég hefði þó kannske getað samþ. að fá 75 þús. kr. af þessa árs fjárlögum og 200 þús. kr. að því er lömb snertir. En um þetta varð ekki samkomulag. Ég vil benda á það, að samkv. samtali við fjmrh. um þetta, þá taldi hann aðalatriðið í þessu máli það, hvort yfirleitt ætti að leyfa fjárskipti eða ekki hvar sem með þyrfti á landinu. Á þessu ári eru veittar 3 millj. kr. til sjúkdóma, og hér er farið fram á stórfé í viðbót, eða 1700 þús. kr. Hæstv. fjmrh. vildi komast að því, hvort þingvilji væri fyrir því, að fjárskipti færu fram yfirleitt. Mér finnst ekki vera neitt um þetta í till. Ég vil leyfa mér að benda á það, að á þskj., fskj. 3, stendur það, að byggja verði mikið á vörzlu, þar eð torvelt sé að girða á sumum svæðum. Þetta finnst mér ákaflega veikt, þar eð ekkert öryggi er fyrir því, að hægt sé að einangra veikina.

Þetta er aðeins eitt lítið skarð

. Það getur orðið um vanrækslu að ræða og geta þá 1–2 sýktar kindur komizt í gegn og þá er þessu fé kastað á glæ. Ég vil benda á það, að síðast á þessu fskj. leggur sauðfjársjúkdómanefnd til, „að hlutaðeigandi fjáreigendur geri ekki kröfu til meiri girðinga, þar til séð væri, hvort um verulega hættu væri að ræða vestan að, en sem svarar 20–25 km., er verði notað til tvöföldunar á þeim girðingum, sem fyrir eru, þar sem mest þörf er talin, og til einhverrar framlengingar á fjöllunum fram af Saurbæjarhreppi.“ Svo er þar annað mikilsvert atriði: „Að sérstök fjárveiting fáist á því ári, sem fjárskipti færu fram, og næstu árum, og verði ekki þess vegna dregið úr öðrum fjárveitingum til varnanna.“ Ég veit ekki, hvort ráðh. telur sig bundinn af þessu skilyrði, og ætti það þá að vera í till. Hef ég því leyft mér að breyta tillgr. svo: Alþ. ályktar að heimila ríkisstjórninni að greiða úr ríkissjóði fé til fjárskipta í landinu, eftir því sem sauðfjársjúkdómanefnd leggur til á hverjum tíma, og með þeim skilyrðum, er hún kann að setja, enda fari fjárskiptin fram samkv. fyrirmælum l. þar um á hverjum tíma. Ef þetta yrði samþ., þá er það viljayfirlýsing um, að það ætti að gilda fyrir allt landið, en annars aðeins bundið við Þingeyjarsýslu. Einnig hef ég breytt fyrirsögninni svo, að þetta yrði um fjárskipti almennt. Loks legg ég svo til, að mínar brtt. verði samþ., og vildi enn fremur óska þess, að meiri hl. þm. yrði viðstaddur atkvgr.



Herra forseti. Aðeins stutt aths. út af ræðu hv. þm. Barð. Í fyrsta lagi virðist þessi heimild um almenn fjárskipti óþörf, þar eð í l. frá 1941 hefur ráðh. þessa heimild. En í þessu einstaka tilfelli hefði hann kannske viljað hafa þingvilja bak við sig. Í l. segir svo, með leyfi hæstv. forseta : „Nú hefur landbrh. ákveðið, að útrýming og fjárskipti skuli fram fara í einstöku héraði, samkvæmt ósk lögmæts meiri hluta fjáreigenda á því svæði og sauðfjársjúkdómanefnd telur öruggt, að hægt verði að útvega hæfilega margt af ósýktu fé, til fjárskiptanna, og skal hún þá tilkynna framkvæmdastjóra fjárskiptanna, hvenær þau skuli fara fram. Sauðfjársjúkdómanefnd undirbýr útrýmingu og fjárskipti í samráði við framkvæmdastjóra fjárskiptanna í hlutaðeigandi héraði.“ Það virðist auðsætt af þessu, að ráðh. hafi þessa heimild. Ég vil og segja það út af því, sem hv. þm. Barð. sagði um að heimila aðeins 240 þús. kr. til þess á þessu ári, að það er sama og að eyðileggja málið. Þetta 240 þús. kr. framlag næmi aðeins kostnaðinum við flutning fjárins, og engar sveitir legðu út í þessar aðgerðir nema bætur fengjust í staðinn. Ég vil segja það, að þessi till. hv. form. fjvn., um að veita almenna heimild til fjárskipta, er hvorki viðkunnanleg né þörf, því ég sé ekki betur en ráðh. hafi hana fyrir. Viðvíkjandi þeim ummælum hv. þm. Barð., þar sem hann vitnar í visst atriði í umsögn sauðfjársjúkdómanefndar, að hætta sé á, að fé fari á milli, þá tel ég, að það auki einmitt nauðsynina. Austan Héraðsvatna og í Saurbæjarhreppi er ósýkt svæði, og hættan er meiri þegar sýkt svæði er í námunda. Ég sé svo ekki ástæðu til að fjölyrða meira um þetta, en meiri hl. n. leggur til, að till. verði samþ. óbreytt.

Fjmrh. (Pétur Magnússon) : Herra forseti. Það orkar ekki tvímælis, að það er rétt hjá hv. þm. N-Þ., að ríkisstj. hefur heimild til þess í l. að verja fé eins og í þáltill. þessari felst, og að því leyti er ekki þörf að flytja gagntill. Hins vegar var það svo, þegar fjárskiptamálið var til úrlausnar í vor, að ég vildi ekki, að byrjað væri á aðgerðum og taka á mig ábyrgð fyrir þessu, úr því að þing sat. Forseti hefur nú mælzt til þess, að hér yrði ekki farið út í almennar umr. um málið, en ég sé mér ekki annað fært en fara nokkuð út í almennar hugleiðingar um það, úr því að umr. um það eru byrjaðar. Ég held, að mér sé óhætt að segja það, að síðan byrjað var að ræða um þetta mál, hafi verið uppi í því 2–3 stefnur. Sumir hafa viljað niðurskurð og reyna þannig að útrýma sýkinni. Aðrir hafa viljað koma upp ónæmari stofni en nú er, og hafa menn talið, að á nokkrum tíma mætti finna stofn, er ekki væri næmari fyrir sýkinni en svo, að hægt væri að reka sauðfjárrækt hér á landi áfram. En aðrir hafa þá talið rétt að flytja inn fé til blöndunar og koma á þann hátt upp ónæmari stofni. Síðan ég hef kynnt mér málið, hef ég trúað því, að bezt væri að reyna að koma upp stofni með erlendri kynblöndun, og a. m. k. sums staðar hafa kynblendingar reynzt hraustari. Í samræmi við þetta var á fyrri hluta þessa þings borin fram till. um að flytja inn enska hrúta til kynblöndunar, sem síðar yrðu svo notaðir til tæknifrjóvgunar. Sauðfjárræktarráðunauturinn var þessu fylgjandi, en Sigurður Hlíðar, yfirdýralæknir, var því mótfallinn. Ég sé satt að segja ekki, að eins og nú er komið sé neinu að tapa. Það varð svo ofan á, að tilraun yrði gerð með tæknifrjóvgun, en hún mistókst. Þessi stefna hefur sem sagt ekki haft byr á Alþ., og því verið farin sú leið, sem hér um ræðir, því að ástandið er óviðunandi. Undanfarin 5 ár hafa farið fram niðurskurðir milli Skjálfandafljóts og Jökulsár. Ég var settur í þann vanda í fyrrahaust að heimila niðurskurð í Bárðardal og Mývatnssveit. Í upphafi var sauðfjársjúkdómanefnd þessu mótfallin, en það, sem gerði, að ég samþ. niðurskurð, var það, að ég vildi ekki, að Mývatnssveit, ein fegursta og merkilegasta sveit landsins, færi í auðn, en til eyðingar sveitarinnar horfði, ef ekkert hefði verið aðhafzt. Og ég varð að bjarga því. En með þessu var þó ekki mörkuð nein stefna í málunum almennt, heldur var í þessu tilfelli um það að ræða að bjarga heilli sveit. Það mátti réttlæta, niðurskurðinn með því, að í því fælist trygging fyrir því, að sjúkdómurinn dreifðist ekki út á Tjörnes, þar sem áður hafði verið skorið niður. Og þess ber að minnast, að þessar sveitir höfðu aðallega lifað á sauðfjárrækt. Hins vegar tel ég, að með þessum niðurskurði horfi mjög á annan veg. Í sumum þeim sveitum, sem um ræðir, mundu menn ekki komast hjá sauðfjárrækt, en aðrar gætu aftur á móti lifað á mjólkurframleiðslu. Naumast er hægt að rökstyðja niðurskurð hér með því, að verið væri að bjarga öðrum sveitum frá hættunni. Mér virðist því, að ef hér yrði heimilaður niðurskurður, þá væri í rauninni þar með mörkuð stefna í þessum málum, og ef till. verður samþ., að þá muni Alþ. vera fylgjandi niðurskurði. Helztu rök munu þá vera, að niðurskurður sé lausnin út úr núverandi vandræðum. Í framtíðinni mun svo ekki verða hægt að neita um niðururskurð annars staðar. Ég verð að segja það, að úr því að Alþ. hefur ekki fallizt á að reyna kynblöndun, þá er ekki um aðra leið að ræða en þessa. Ég hef að vísu ekki mikla trú á því, að hægt sé að útrýma veikinni með þessu, þar sem sjúkdómurinn gæti jafnt fyrir því breiðzt út, enda hefur það komið fyrir í Rangárvallasýslu, þó að þar séu mjög sterkar varnir. Sé nú hins vegar svo, að Alþ. aðhyllist það að skipta landinu niður í skákir og skera niður, þá tel ég, að Alþ. verði að taka allt málið til almennrar athugunar. Ég tel, að líka verði að athuga um breyt. á l. um bætur fyrir niðurskurð. Einnig tel ég, að leggja verði niður bætur til þess að ala upp fé á sýktum svæðum, því að þar er byggt upp með annarri hendinni, sem rifið er niður með hinni. Þessi þál. till. er fram komin í samráði við mig. Ég tel, að hér sé verið að velja um stefnur í þessu máli, og ég vil, að þm. geri sér það ljóst, að hér eru þeir í raun og veru að greiða atkv. um það, hvort yfirleitt skuli skera niður eða ekki á sýktum svæðum.



Herra forseti. Ég vildi þakka hv. fjvn. og hæstv. landbrh. fyrir stuðning þeirra við þetta mál. Ég held, að óhætt sé að líta svo á, að þetta mál sé beint hallærismál. Ég vil aðeins benda á það, að Kristján á Halldórsstöðum átti 160 ær áður en pestin kom, en hefur nú 20, og sjá menn þá, að hér er um fullkomna eyðingu að ræða. Og ef þessi héruð leggjast í eyði, þá verður dýrt að byggja upp ný heimili fyrir fólkið, sem flosnar þaðan upp. Húnavatnssýslur, er teljast einar blómlegustu sýslur landsins, eru nú orðnar mjög fjárlitlar. Ég hygg, að sú skoðun sé rétt, að þetta verði að teljast endanleg ákvörðun í málinu, en vil og benda á það, að bændur fara ekki fram á þetta nema út úr neyð, því að mönnum þykir svo vænt um skepnurnar sínar, að það er ekki fyrr en allt um þrýtur, að þeir grípa til þessa ráðs. Einn þeirra, sem manna mest hefur orðið fyrir barðinu á þessari veiki, er hv. 2. þm. Skagf., Jón Sigurðsson, og telur hann, að nauðsyn beri til, að fjárskiptin fari fram. Það gerir ekki fjárskiptin viðunanlegri, að bændur gera þau aldrei nema farið sé að sverfa fast að þeim.



Herra forseti. Ég held, að það sé ljóst, eins og hæstv. fjmrh. tók fram, að með samþykkt þessarar till. sé tekin ákvörðun um það að hefja almenn fjárskipti á landinu og að því leyti sé till. hv. þm. Barð. ekki þörf. Það leiðir af sjálfu sér, að halda verður þessu áfram, ef nú verður farið af stað. En ég vil aðeins benda á það, að mér virðist, að í nál. hv. þm. Barð. og í þeirri brtt., sem hann leggur hér fram, sé allmikið ósamræmi, sem ég vildi benda á í sambandi við þá afstöðu, sem ég mundi taka til þeirra brtt. Hv. þm. segir í niðurlagi nál., að það sé ekki þörf á þessu þ. að samþ. með þál. útgjöld á árunum 1947–1949, og að réttara sé, að það sé gert í fjárl. En það er ljóst, að eins og brtt. er orðuð, þá er alveg sams konar heimild fyrir til þess að stofna til þeirra útgjalda á þessu ári. Og hún er kannske víðtækari en þessi þál. Þar segir, að ríkisstj. sé heimilt að greiða úr ríkissjóði eftir því, sem sauðfjársjúkdóman. leggur til á hverjum tíma, og með þeim skilyrðum, sem þar kunna að vera sett, og fjárskipti fari fram samkv. fyrirmælum l. þar um á hverjum tíma. Nú liggur hér fyrir, að þessi n. leggur til, að þessi fjárskipti fari fram. Það er gert ráð fyrir því í l. og eins í þál. um þetta efni, að þessar framkvæmdir og fjárbætur í sambandi við þær fari fram á nokkrum árum. En hins vegar er í brtt. hv. þm. Barð. lagt til, að greitt verði miklu meira fé á hverju ári til þessa, ef óskir komi fram um það, og að því leyti er um miklu víðtækari fjárgreiðslur úr ríkissjóði að ræða en gert er ráð fyrir í þáltill. Og samkv. þeim upplýsingum, sem hæstv. landbrh. hefur gefið hér, lítur hann svo á, að með samþ. hinnar upprunalegu þáltill. sé stefnt að því, að almenn fjárskipti fari fram í landinu, og að því leyti virðist brtt. hv. þm. Barð. óþörf til þess að túlka hug og afstöðu hæstv. landbrh. að því er snertir þessar framkvæmdir. En náttúrlega hef ég fyrir mitt leyti ekkert við það að athuga, þó að rýmkað yrði um fjárgreiðsluheimildina fram yfir það, sem felst í hinni upprunalegu þáltill., frá því sjónarmiði séð, að ég veit, að á þeim svæðum, eins og í Borgarfirði og Húnavatnssýslu, þar sem menn hafa búið allra lengst við þessa veiki, eru menn að verða alveg ráðþrota og sjá nú ekki annað úrræði en að grípa til fjárskipta. Út frá þessu séð hef ég ekkert á móti því, að rýmkað verði eitthvað um þessa heimild. En hins vegar verðum við að gera okkur ljóst, að þessi fjárskipti verður að taka í áföngum, meðal annars af því, að það þarf ekki að gera ráð fyrir því, að fé, sem fyrir hendi er á hverjum tíma hjá ríkissjóði, verði meira en það, að það verði að taka þetta í áföngum. Þetta eru ákaflega kostnaðarsamar framkvæmdir fyrir ríkissjóð, þó að þær væru ekki hafðar meiri en þáltill. gerir ráð fyrir, og það verður að sjálfsögðu að miða við þá getu á hverjum tíma. Þess vegna tel ég, að með tilliti til þessa sé ekki rétt, á þessu stigi málsins, að fara mikið út fyrir þá fjárgreiðslu, sem felst í þál., og taka svo að sjálfsögðu málið fyrir eftir því, sem óskir frá bændum berast til sauðfjársjúkdóman. um það, að tekin verði fyrir ný svæði til fjárskipta. Mér er ekki kunnugt um, að fyrir liggi óskir frá öðrum en þeim, sem búa á þeim svæðum, sem um ræðir í hinni upprunalegu þál. Þess vegna mun ég með tilliti til þessa greiða atkv. með þáltill., þannig að hún gangi ekki lengra í heimildum til handa ríkisstj. í þessu skyni á þessu stigi málsins.

Forseti (JPálm) : Ég vil mjög mælast til þess, að hv. þm. vildu stytta mál sitt, eftir því sem þeir sjá sér fært.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. mikið, ég hafði ekki hugsað mér að taka mikinn þátt í þeim. En það var ekki alls kostar rétt með farið, þó að í höfuðdráttum væri það rétt hjá hæstv. landbrh., að ég hefði, þegar landbn. Alþ. leitaði umsagnar minnar um innflutning á sauðfé til landsins, lagzt á móti því. En þetta er ekki rétt, að ég hafi lagzt á móti því, heldur taldi ég hættuna svo mikla, að ég þorði ekki að mæla með því. Það hafa komið opinberar tilkynningar í gegnum ráðuneytið til mín frá Englandi um það, að yfirvofandi hætta gæti verið vegna gin- og klaufaveiki. Það eru bendingar til mín um það að vera á verði. Og hvernig á ég svo að gefa út flottar yfirlýsingar um það, að við skulum flytja inn þetta fé? Eða hvernig á ég svo að mæla með því að flytja inn sauðfé eða þetta frjóvgunarsæði í sauðfé nema fyrst liggi fyrir glögg yfirlýsing um það, að þetta sæði sé úr sauðfé, sem engin pest er í? Hins vegar get ég gefið þá yfirlýsingu, að það er engin hætta á, að sæði flytji inn með sér sjúkdóm nema samgöngur séu við pestarsvæði. Hæstv. landbrh. sagði, að það hefði verið flutt inn sæði í sauðfé frá Englandi til tilrauna, og það er rétt. En hann sagði enn fremur, að það hefði mistekizt, en það mistókst ekki, því að sjálfur sauðfjárræktarráðunautur ríkisins sagði mér það í fyrradag, þegar ég í annað skipti var boðaður á fund til sauðfjársjúkdóman. ríkisins til skrafs og ráðagerða um eitt og annað. Hann sagði mér, að það hefðu frjóvgazt hátt á annað hundrað rollur, og er það strax tilraun, ef við fáum kannske 200 lömb eða meira. Þetta er líka aðeins byrjun, og við skulum vona, að það takist betur, ef við reynum aftur. Ég er ekki svo ákaflega hræddur við innflutning á sæði til tæknilegrar frjóvgunar, ef það er tekið úr heilbrigðum fjárstofni og heilbrigðu héraði. Hins vegar er ég alveg á móti innflutningi á lifandi sauðfé, og ég mun aldrei mæla með því. Allt farganið vegna karakúlkindanna ætti að vera búið að kenna okkur það mikið, að við létum okkur ekki detta í hug að flytja oftar inn lifandi fé. Og við höfðum moskusuxa í eyjum hér við landið, en þeir drápust sjálfir. Og svona hefur það gengið. Við skulum hugsa okkur, að við flyttum inn nokkrar kindur í þessu augnamiði og hefðum þær í einhverri eyju og mann með þeim og allt væri einangrað í þrjá mánuði og allt gengi vel. Ætli fleiri færu ekki fram á að flytja inn kindur, og ef svo og svo mörgum yrði leyft það, þá er ég hálfhræddur um, að varkárnin færi að minnka. Og það er kannske ekki aðeins gin- og klaufaveikin, sem um er að ræða og við mundum standa varnarlausir gegn, það er t. d. fliðruveiki í sauðfé, og ég veit ekki, hvernig við gætum snúizt við henni, því að kindin getur sýnzt heilbrigð. Það, sem hæstv. landbrh. var að tala um ónæmi, veit ég ekki vel, hvað hann átti við. Ráðh. var að tala um, að hægt væri kannske að fá stofn, sem væri ónæmur fyrir vissum sjúkdómum. En fyrir hverju á að verja? Það er ekki enn nægilega sannað, að hér sé um smitandi veiki að ræða, þó að hv. þm. o. fl. hafi rætt um mæðiveikina sem smitandi sjúkdóm. En fræðimönnum hefur ekki tekizt að sanna neitt í þessu máli, og allt er því í lausu lofti enn. Menn eru hér á landi að kalla hana ýmsum nöfnum, og eins borgfirzku mæðiveikina og þá þingeysku, og á önnur að vera þurr, en hin kvað vera blaut. Og eru þessi nöfn eitt dæmið um það makalausa fálm, sem hefur verið hér í 10 ár.

Frsm. minni hl. (Gísli Jónsson) : Herra forseti. Þær umr., sem hér hafa farið fram, sanna bezt, að það er sjálfsagt að samþ. mínar brtt. Út af því, sem hv. þm. Borgf. sagði, þá liggur það fyrir í l., að greiða skuli eftir ákveðnum fyrirmælum þessara l. Einnig er í minni brtt., að Alþ. skuli heimila ríkisstj. að greiða úr ríkissjóði fé til fjárskipta á landinu eftir því, sem sauðfjársjúkdóman. leggur til á hverjum tíma og þeim skilyrðum, sem hún kann að setja, enda fari fjárskiptin fram samkv. fyrirmælum l. þar um á hverjum tíma. Það hefur þótt sjálfsagt hér og verið skilið þannig, og af því þykir sjálfsagt að taka það fram, að ef þáltill. yrði samþ., þá séum við þar með að ákveða, að það skuli gilda um allt landið. Þetta hefur komið fram hjá hæstv. ráðh. og einnig hjá hv. þm. Borgf., að þeir hafa litið þannig á málið: Og sé svo, þá á líka að samþ. mína brtt., sem kveður á um það, hvort eigi að halda áfram niðurskurði í landinu eða ekki. Hv. Borgf. sagði, að hann vildi heldur samþ. þál. till., af því að hann áliti, að þetta mál yrði að taka í áföngum. En það verður bezt tryggt með því að samþ. mína till., og þó að farið verði eftir því, hvar þörfin er mest fyrir slíkar framkvæmdir.



Það mun nú vera alveg víst, að einn af þessum sauðfjársjúkdómum, sem talað er um að skera niður vegna, sýkir kýr 

Fjmrh. (Pétur Magnússon,) : Ég tel, að hvor till. sem samþ. verður, hv. þm. Barð. eða n., muni leiða til niðurskurðar. Læt ég mig því engu skipta, hvor þeirra verður samþ., og greiði ekki atkv. Till. samþ. með 24 shlj. atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: BSt, BÁ, BK, EOl, EE, GÞ, HermJ, IngP, JS, JJ, JörB, ÁS, LJóh, PHerm, PÞ, PM, PO, SG, SK, SkG, ÞÞ, ÞB, ÁÁ, JPálm. FJ, GJ, HB, IngJ, JJós, PZ, SB, SEH greiddu ekki atkv. 20 þm. (BBen, BrB, EmJ, EystJ, GSv, GÍG, GTh, HG; HelgJ, LJós, MJ, ÓTh, SigfS, STh, StgrSt, StJSt, StgrA, SvbH, ÁkJ, BG) fjarstaddir. 2 þm. gerðu svofellda grein fyrir atkv.:



Ég tel þessa ráðstöfun neyðarráðstöfun, sem ekki verði hægt að komast hjá að gera nú þegar. En þó að ég greiði atkv. með henni, tel ég mig ekki taka óbreytanlega afstöðu til þess, að þetta sé sú leiðin, sem valin verði framvegis. Ég segi já.



Ég óskaði þess við hæstv. forseta, að hann frestaði þessari atkvgr., þar til meginþorri þm. væri á fundi, en hann hefur neitað að verða við þeirri beiðni. Ég greiði ekki atkv. Till. afgr. sem ályktun Alþingis (A. 1002).

Flm. (Gísli Jónsson) : Herra forseti. Ég skal að mestu leyti vegna hins skamma tíma, sem eftir er af þessu þingi, láta nægja að vísa til grg. þeirrar, sem fylgir þessari till. minni. Ég vil þó taka fram, að það er ljóst, að hér er um svo mikið velferðarmál að ræða, að hver prósenta, sem hægt er að lækka á vátryggingargjaldi á hinum stóra nýja flota, sem væntanlegur er til landsins, hefur mjög mikla fjárhagslega lækkun í för með sér fyrir eigendur skipanna. Er því nauðsynlegt að koma þessu máli í svo gott horf sem mögulegt er. Ástæðan fyrir því, að ég hef borið þessa tili. fram, er sú, að í Vestmannaeyjum er vélbátaábyrgðarfélag, sem hefur komizt svo langt niður með iðgjöld, að þau eru meira en helmingi lægri en þau, sem hæst eru í landinu. Sýnir það, hvaða árangri hægt er að ná í þessu máli. Ég held, að þetta sé mögulegt með því að nota þá innlendu stofnun, Íslenzka endurtryggingu, sem þegar hefur tekið til starfa og getur boðið þó nokkru betri kjör en hægt var að fá áður, auk þess sem iðgjöldin liggja þá meira inni í landinu en þau gera nú. Ég sé ekki ástæðu til að óska eftir, að þessari till. sé vísað til n. eftir þessa umr. Það er sama og að svæfa málið. Mælist ég til þess, að hún verði látin ganga fram á þessu þingi, vegna þess hve stórkostlegt fjárhagsatriði þetta er fyrir bátaflotann, ef hægt er að finna leið til þess að lækka þessi gjöld. Það hefur þegar verið gerð ýtarleg tilraun af hálfu Alþ. til að lækka vaxtabyrði í sambandi við kaup hins nýja flota. En það sér hver maður, að þótt vextirnir séu lækkaðir um 2%, þá er þetta þó enn nauðsynlegra að koma tryggingargjöldunum niður, því að það verður þó að greiða af allri kostnaðarupphæðinni. Og verði hægt að koma iðgjöldunum niður um helming, sér hver maður hve miklu betra það er fyrir útveginn en þótt vextir séu lækkaðir. - Vona ég, að till. verði samþ. óbreytt.



Það er ekki hægt að eyða miklum tíma á þessum fundi til að ræða þetta mál, en það er svo umfangsmikið og mikilvægt, að ég hlýt að gefa á því skýringu, þar sem það hefur einnig verið mjög til umræðna í blöðum og á mannfundum, en málið snýr að mér, sem er forstjóri endurtryggingarskrifstofu vélbátaflotans. Ég hef aldrei sagt orð um málið, vegna þess að ég tel, að ég þurfi ekki að standa reikningsskap fyrir mönnum, sem hafa málið milli tannanna, heldur fyrir hæstv. ríkisstj. og Alþ. Fyrst vil ég víkja að því, að þessi till., sem mælt var fyrir mjög friðsamlega af hv. fyrsta flm., kom mér einkennilega fyrir sjónir vegna þess, að mér er ekki kunnugt um, að nokkur maður vissi nokkuð um þetta mál, nema tryggingarfélögin sjálf og við, sem eigum að heita stjórnendur Samábyrgðarinnar. En enginn flm. hefur leitað upplýsinga hjá mér um málið, enda er í grg., sem till. fylgir, margt, sem er fjarri öllu viti. En ég er ekki að gera það að sérstöku umtalsefni, því að þetta er flutt af beztu trú af flm., en þeir hafa ekki verið heppnir með heimildarmenn. - Fyrst vil ég skýra frá því, sem hv. þm. ætti að vera kunnugt, að bátaábyrgðarfélögin hér á landi eru stofnuð fyrir þjóðarnauðsyn. Ástandið var þá þannig, að mikill hluti bátanna var óvátryggður og óveðhæfur, og sá hluti, sem tryggður var, bjó við þau kjör, að lítt var við unandi. Ég hafði þá tal af forstöðumanni vátryggingarfélags, sem hafði allmikið með bátatryggingar að gera, og var mér sagt, að félagið hefði tekið 10% iðgjöld og haft tjón af því. Nú var þetta ástand bætt með því að stofna þessi félög, gera tjóntryggingu yfir landið allt og bátaflotann veðhæfan. Í öðru lagi var meiningin að gera tryggingargjöldin raunveruleg, þannig að hver maður borgaði það, sem áhættan kostaði. Þeir, sem vátryggja bátana, eru eigendurnir sjálfir. Þeir ganga í stærri eða minni félög, og þau taka alla báta félagsmanna og tryggja þá og endurtryggja svo frá sér. Frá upphafi var byrjað skakkt á þessu, þar sem félögin voru höfð of mörg, en smá, og er það miklum örðugleikum bundið að færa það í lag. Það er mál út af fyrir sig, og er það komið nokkuð áleiðis. Iðgjöldin ákveður ríkisstj. í samráði við hvert félag, svo að þessir tveir aðilar skapa iðgjöldin. Vitanlega voru iðgjöldin nokkur ágizkun, en voru svo löguð eftir reynslunni. Og það get ég sagt hv. þm., að reynslan er sú, að stærstu félögin hafa komizt bezt af. 9 félög af 20–30 hafa komizt í greiðsluþrot. Þrjú af þeim hafa lagzt niður, 3 hafa greitt upp skuldir sínar, en 3 eru þannig stödd fjárhagslega, að vonlítið er, að þau rétti sig við með sömu iðgjöldum. Þessi vátryggingarfélög eru, eins og hv. þm. er kunnugt, félagsskapur bátaeigenda sjálfra, sem hafa tekið í eigin hendur tryggingar bátanna og reyna að finna hið rétta gjald miðað við áhættu. Það er því ekki hægt að komast neðar í gjöldunum en það, sem er raunverulegur áhættukostnaður, því að enginn tryggir fyrir minna en það, sem tryggingin ber sig með. Eins og hv. frsm. skýrði frá, eru iðgjöldin frá 5–8%. Það eru tvö smáfélög, sem hafa þessi 8%, en flest félögin eru með 6–7% og nokkur með 5%. En nú vildi ég skýra hv. þm. frá því, vegna þess að málið er komið á dagskrá og talað er um að lækka þessi iðgjöld, að þau eru miklu lægri en menn hyggja og á pappírnum stendur. Þessu er þannig varið, að félögin standa skil á tryggingunum á þann hátt, að þau bæta öll tjón, sem verða. Tjónin eru oftast viðgerðartjón og þau kosta samkv. verðlagi, sem nú er við skipabyggingar, með því fráviki, að aðgerðin er alltaf miklu dýrari en nýbygging. Þetta stafar af því, að við aðgerðina verður að rífa það gamla frá. Nú vita menn, að nýbygging báta mun kosta um 10 þús. kr. smálestin. Ég hygg, að það sé ekki ofsagt, að aðgerðartjón sé milli 10–15 þús. kr. smálestin eða dýrara. En hvað halda nú menn, að eigendur bátanna borgi mikið í iðgjöld miðað við smálest? Ég hef reiknað það út fyrir 2 ár. Það er ekki fyrir s. l. ár, heldur árin næstu á undan. Árið 1943 voru iðgjöldin miðuð við mat 3,3 þús. krónur á smálest, og 1944 var meðalverðið yfir landið 4,1 þús. á smálest. En á sama tíma borga félögin miðað við mat 10–15 þús. kr. á smálest. Svo að iðgjöldin eru í raun og veru varla meira en helmingurinn af því, sem er á pappírnum. Langmestur hluti bótanna er aðgerðartjón. - Ég vildi vekja athygli á þessu, því að búið er að rannsaka, að iðgjöldin hér á landi eru ekki meira en 3–4%, ef menn borga iðgjöld af bátum miðað við nútíma verðlag. Það hefur verið vitnað hér í það, að mismunandi iðgjöld væru hér á landi, t. d. tryggði félagið í Vestmannaeyjum fyrir 3% og í það horf ætti að koma tryggingunum yfirleitt. Ég vil upplýsa, hvernig á þessu stendur. Það stendur þannig á því, að Vestmannaeyjafélagið tryggir aðeins fyrir algeru skipatapi og björgun og eru borguð 3% fyrir, og er þessi greiðsla miklu lægri en hjá þeim, sem tryggðu fyrir öllu, bæði aðgerð, algeru tjóni, björgun og hverju, sem vera skal. Ég get líka getið þess, að Vestmannaeyjafélagið býr við alveg sérstakar aðstæður og hefur betri aðstæður til að hafa lág iðgjöld en flest önnur félög. Félag þetta er stórt, hefur mikinn bátaflota. Það hefur alla bátana í einni höfn, og munar það miklu. Af þessum ástæðum geta þeir algerlega séð um aðgerðir. Þeir eru búnir að koma sér þannig fyrir, að aðgerðir og björgun er miklu ódýrara en annars staðar á landinu. Þetta er líka vegna þess, að þeir eru búnir að temja sína félagsmenn. Það er mjög fátítt, að þeir noti það sem féþúfu að aðstoða félaga sína, en víða annars staðar er rík tilhneiging til þess. Og mér er engin launung á því, og ég hef sagt forstjóranum í Vestmannaeyjum það, að Samábyrgðin hefur aldrei fengið neinn halla af tryggingunum þar, þótt hún hafi fengið mikla skelli af öðrum félögum. Það er því alls ekki rétt að miða við Vestmannaeyjafélagið. Það er algerlega rangur samanburður. Það er að bera saman tvo ólíka hluti. Og hvað félagið í Vestmannaeyjum snertir, þá vil ég bæta því við, að það hefur annan tryggingarmælikvarða en önnur félög fyrir sína félagsmenn fyrir mikinn hluta flotans. Hafa eigendur haft þar í eigin ábyrgð 25%. Og þegar menn hefja opinberar umr. um þessa hluti, þá eiga þeir að kynna sér málið út í yztu æsar. Ég hef heyrt því mjög haldið fram, að Samábyrgðin tæki of mikil gjöld af félögunum og hún endurtryggði allt of mikið og væri með því að ausa fé út úr landinu, og að þessu kom hv. flm. Ég skal skýra frá því, hvernig þessu er háttað. Það er ekkert launungarmál og ríkisstj. er send skýrsla og reikningar um það árlega. Fram að stríðinu eða um 30 ár endurtryggði Samábyrgðin á Norðurlöndum. Það endaði þannig, að þegar samband rofnaði vegna styrjaldarinnar, hafði endurtryggingin þar ekki fengið neinn hagnað, og það var af gamalli tryggð, að hún hélt áfram að endurtryggja. Það fór enginn peningur út úr landinu fyrir þær tryggingar. Síðan var leitað um endurtryggingu í Englandi. Þá stóð illa á, menn voru hræddir við stríðsáhættuna og miðuðu allt við styrjöld. Hætt var við, að tjón af styrjaldarástæðum lenti á almennu tryggingunum, því að ekki er hægt nema mjög sjaldan að sanna, að um tjón af styrjaldarástæðum væri að ræða. Það fékkst þó tryggt í Englandi fyrir sömu kjör. Og eins og Samábyrgðin greiðir til félaganna nokkur prósent fyrir innheimtuna, þá greiðir endurtrygging okkar á sama hátt nokkra fjárhæð. Síðan bátaábyrgðarfélögin voru stofnuð, hefur Samábyrgðin haft nokkurn gróða. Ég skal skýra frá því, að þegar ég tók við þessu fyrirtæki, átti það ekki fyrir skuldum, og er það ekki vel viðeigandi fyrir tryggingarstofnun. En síðan hefur verið nokkur gróði á hverju ári. Samábyrgðin hefur tryggt verðmæti, sem er um 60 millj. kr., og mun fara vaxandi á næstu árum. En gróði Samábyrgðarinnar hefur á 8 árum orðið um -½ millj kr., og það er eign Samábyrgðarinnar eftir öll þessi ár. En ég vil taka það fram, að þessi hagnaður er að verulegu leyti af styrjaldartryggingum. Ég hvatti öll félög til að taka báta í styrjaldartryggingu. Það var gert sums staðar, en ekki alls staðar, því að styrjaldaróttinn var svo ríkur í mönnum. En eins og ég sagði áðan, þá er hér um bil ómögulegt að sanna styrjaldartjón, og lendir því tjónið oftast á almennu tryggingunum. Af stríðstryggingunum er því næstum 100% hagnaður, þar urðu aldrei útgjöld. Og gróðinn, sem Samábyrgðin hefur fengið, er talsvert af þessu. Ég held hv. þm. sjái af þessu, að Samábyrgðin hefur ekki tekið of há iðgjöld. Það hafa verið gerðir út til mín menn til þess að krefjast þess af mér, að ég endurtryggði ekkert og léti Samábyrgðina taka til sín þann gróða til þess að lækka iðgjöldin. Þessu hefur ekki verið anzað. Ég vil segja, að sá, sem tryggir, hann á einmitt að leggja áherzlu á og á heimtingu á, að endurtryggt sé. Það er skiljanlega öryggi fyrir hann, að endurtryggt sé. Það á ekki að krefjast aðeins skírteina, sem svo ekkert er á bak við. Einnig á sá, sem tryggir, að spyrja, hvað hann geti fengið það ódýrt. Og svörin við því eru þau, að hann eigi að fá trygginguna fyrir það, sem hún kosti raunverulega. Og það er það, sem gert hefur verið, því að þetta eru sennilega ódýrustu tryggingar, sem til eru í heiminum á öðru eins hættusvæði og hér, þar sem flotinn gengur allt árið. Eins og ég hef bent á, kostar hin raunverulega trygging ekki meira en 3–4%, ef metið er til tryggingar eftir nútíma verðlagi. - Ég skal halda áfram þessu yfirliti. Ég hef skýrt hv. þm. frá því, hvað Samábyrgðin hefur eignazt á þessum árum. En af því að það eru svimháar upphæðir, sem talað er um í þessu sambandi, vil ég geta þess, að öll iðgjöldin eru undir 3 millj. kr. af bátaflota, sem er 60 millj. að mati, en það mat má sennilega tvöfalda miðað við verðlag í dag. Það hefur verið greitt til endurtryggingarinnar af öllum þessum flota, þannig að félögin taka helming áhættunnar, en þó ekki meira en 40 þús. hvert á áhættunúmer. Samábyrgðin hæst 35 þús. á einu skipi og erlenda endurtryggingin afganginn. Til erlendu endurtryggjendanna hefur verið greitt 1350000 kr. Þeir hafa endurgreitt 900 þús. kr. fyrir tjón. Þeir hafa greitt fyrir uppistöðu skipa 127 þús. kr. og Samábyrgðinni fyrir innheimtu 101 þús. kr. Samábyrgðin hefur lagt til hliðar fyrir óuppgerðu tjóni 250 þús. kr. að sínum hluta. Enginn vafi er á því, að erlenda endurtryggingin á eftir að greiða 300–400 þús. upp í óuppgert tjón. Hún hefur því sáralítinn hagnað af tryggingunum. - Ég held því, að það sé bara í höfðinu á mönnum þegar þeir segja, að verið sé að ausa fé út úr landinu með þessum endurtryggingum. Hingað til hefur Samábyrgðin, sem hefur endurtryggt í nær 40 ár, því miður ekki getað skilað sínum endurtryggjanda nema sáralitlum hagnaði. En það hefur ekki litla þýðingu að skapa tiltrú á íslenzkum tryggingum erlendis. Ég hef skýrt frá því, að þegar góður maður, vanur tryggingum sagði, að ekki bæri sig að taka 10% af bátum, sem tryggðir voru hjá honum, þá spurði ég hann, hvernig á því stæði, og hann sagði, að það væri vegna þess, að það kæmi meira á trygginguna en henni bæri að greiða. Endurtryggingunni væri kunnugt, að verulegum hluta viðhaldsins hefði verið komið á vátryggjanda. Og þetta skapar ótrú á tryggingum okkar erlendis. Ég hafði togara hjá erlendu umboði; er starfaði hér. Þetta var nýlegur togari, en hann varð að borga 10% iðgjald. Ég spurði forstjórann að því, hvernig á þessu stæði, og hann sagði, að þeir hefðu ótrú á tryggingunum, því að á þær kæmi svo og svo mikið af viðhaldskostnaði skipsins. Ég fyrir mitt leyti hef sett mér það mark, að endurtryggjandi skyldi aldrei geta vefengt neitt, hvorki smátt eða stórt. Ég vil heldur, að mín stofnun greiði mismuninn - og það hefur stundum verið gert - en það komi nokkur tortryggilegur hlutur fyrir hjá endurtryggjanda í því. Það verður að skapa tiltrú til íslenzku trygginganna, og það verður ekki gert nema með því móti, að það sé óvéfengjanlegt, að allt sé öruggt og rétt, sem gert er. Eins og áður er sagt, hef ég ekki séð mér fært að halda uppi löngum umr. um þetta mál, en hefði þó þurft að tala miklu meir um þetta efni. Ég vona þó, að hv. þm. hafi fengið nokkra hugmynd um þetta af þessum fáu orðum, sem ég hef sagt. Ég vil geta þess að lokum, að félagsskapur sá, sem bátaeigendur, sem þessi mál varðar fyrst og fremst, hafa stofnað með sér, hver á sínu sviði, varðandi tryggingarnar, átti sameiginlega samkomu nú í vetur til þess að ráða ráðum sínum um ýmislegt, sem snertir þessar tryggingar og fyrirkomulag þeirra. Þar var rætt um það, hvernig gera ætti tryggingarnar sem ódýrastar. Öllum held ég hafi komið saman um það, að iðgjaldalækkun gæti ekki komið til mála, þar sem iðgjöldin hefðu sýnt sig að svara varla til kostnaðar. En það, sem við lögðum áherzlu á, var að finna leið til þess að draga úr kostnaðinum, en hann er mestur á viðgerðum, sem eru, eins og menn vita, orðnar ægilega dýrar. Og þessir menn, sem eiga allt á hættu í þessu máli, hafa sjálfir sett nefnd til þess að rannsaka og gera tillögur, sem gætu orðið til þess að draga úr áhættunni, sem leiðir af sér um leið iðgjaldalækkun. Um annað mál var líka mikið rætt, þ. e. um að flokka skipin, því að það er óréttlátt, að ný skip úr góðu efni og örugg beri sömu iðgjöld og léleg skip, sem varla mega anda. Ég veit, að það verður óvinsælt að gera þessa flokkaskiptingu, en okkur kom saman um, að félögin skyldu rannsaka þetta vel, hvort ekki væri rétt að flokka skipin. Ég get lýst yfir því, að mín reynsla er sú, að eins gott sé að tryggja gott og vandað eikarskip fyrir 3% eins og gamalt furuskip fyrir 8%, og af því geta menn séð, að ekki er rétt að hafa öll skip í einum flokki. En auk þess kemur hér til greina ein skekkjan enn, og hún er sú, að hin nýrri og betri skip eru virt yfirleitt með kostnaðarverði og því borgað af þeim í allt öðrum mælikvarða en hinum. Sum skip hér á landi eru kannske virt undir 2 þús. kr. pr. smálest, en nýrri skipin á 10 þús. kr. pr. smálest. Er þetta að sjálfsögðu mikið misrétti, en þetta er í höndum félaganna sjálfra, Alþ. kemur það ekki við. Félögin verða að leysa þennan vanda eftir því, sem þeim þykir skynsamlegast. Ég sé, að hæstv. forseti er farinn að ókyrrast í sætinu, og skal ég nú ljúka máli mínu. Ég vænti að hv. þm. hafi séð, að þetta mál er og á að verða í höndum eigendanna sjálfra, félaganna sjálfra og ríkisstj., og því mun ég leggja til, að þessari till. verði vísað til ríkisstj.