Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Þetta frv. um breyt. á lögum um heimild til að stofna fjölbrautaskóla er flutt hér öðru sinni. Það var lagt fram til kynningar á seinasta þingi, rétt fyrir þinglokin, minnir mig. Lög um fjölbrautaskóla eru frá 1973. Þrír slíkir skólar hafa þegar verið stofnaðir með samningum milli ríkis og viðkomandi sveitarfélaga. Kennsla í fjölbrautaformi hefur verið tekin upp viðar eða er í undirbúningi. Við undirbúning og framkvæmd þessara mála hefur komið í ljós að æskilegt er að gera nú þegar nokkrar breyt. á lögunum, sem svo vitanlega koma til endurskoðunar í heild þegar ætla nú að nægilega yfirgripsmikil reynsla sé fengin af framkvæmd þeirra, Þetta frv. fjallar aðeins um tvö afmörkuð atriði. Annað varðar gerð námsskrár fyrir iðnbrautir og um atvinnuréttindi. Segir um þetta í 1. gr. frv., með leyfi forseta: „Um iðnnám fer eftir námsskrá sem sett skal að fengnum till. iðnfræðsluráðs og að höfðu samráði við iðnrn. og hlutaðeigandi fræðsluráð, og skal þar kveða á um samstarf atvinnulífs og skóla sem annast iðnfræðslu. Um atvinnuréttindi þessara nemenda að námi loknu gilda sömu ákvæði og um aðra iðnnema.“ Ég hygg að þetta þarfnist ekki frekari útlistunar við 1. umr. Hér er leitast við að kveðja til ráðuneytis sem allra flesta þá sem hlut eiga að máli, þar á meðal t.d. iðnrn. sem gefur út bréf um iðnréttindi, eins og kunnugt er. Hitt atriðið í frv. varðar skiptingu kostnaðar. Talið er eðlilegt að ákveða að sama greiðsluhátttaka af hendi ríkissjóðs og sveitarfélaga gildi um þá námsþætti, sem fram fara í fjölbrautaskólum, og nú er þar sem námið fer fram t.d. í iðnskólum, en þar greiðir ríkið 50%, en í menntaskólum 100%, Í athugasemdum við einstakar gr. frv. er gerð miklu fyllri grein fyrir efni þess. Ég held ég láti nægja að vísa til þskj. og hafi þessi kynningarorð ekki fleiri. Ég legg svo til að frv. verði að umr. lokinni vísað til hv. menntmn.



Virðulegi forseti. Ég tel rétt í upphafi máls míns að þakka sérstaklega þeim hv. þm., sem tekið hafa til máls um þessa till., fyrir mikinn áhuga og ríkan skilning sem þeir hafa sýnt þessu máli. Þær miklu umr., sem orðið hafa um þetta hér í þingsölum að þessu sinni, en nú er í þriðja sinn reynt til þess að ljúka fyrri umr, um þetta mál, hafa leitt í ljós að till. þessi á fullt erindi hingað í þingsali. Þær miklu umr., sem átt hafa sér stað um dómsmálin, hafa síður en svo látið þm, ósnortna frekar en aðra. Menn gera sér ljóst að þar býr sitthvað undir sem aflögu hefur farið og nauðsynlegt er að ráða bót á. Og það hafa sjálfsagt liðið ár og dagar síðan hv. Nd. Alþ. og raunar báðar þd. hafa rætt dómsmál jafnlengi og jafnítarlega og nú. Umr. úti meðal þjóðarinnar um þessi mál hafa sannarlega haft áhrif hingað inn í þingsalina, hafa vakið áhuga og athygli þm. og þá er sannarlega vel. Ég sé sérstaka ástæðu til þess að þakka þeim hv. og óbreyttu þm., sem hafa talað við þessa umr., allt frá hv. 9. landsk. þm., er talaði þeirra fyrstur, til hv. 4. þm. Reykv. er talaði þeirra síðastur, - þakka þeim fyrir mjög málefnalegar umr., lausar við hnútukast og kerskni. Þessir hv, þm. allir hafa hver og einn sýnt málinu sjálfu áhuga, talað um það af skynsemi og hófsemi, og ég vil vekja athygli á því að nær allir þeir, sem til máls tóku, töldu ástæðu til að rannsaka ákveðin framkvæmdaatriði dómsmála þótt þeim lítist ekki ráðlegt, að sú rannsókn væri jafnvíðtæk og till. gerir ráð fyrir, en það er á misskilningi byggt. Ég vil sem sé enn og aftur vekja sérstaka athygli á því, að flestir þeir þm., sem tóku til máls um þessa till., töldu ástæðu til að þingið beitti sér fyrir rannsókn á ákveðnum framkvæmdaatriðum dómsmáfa, og bar tel ég að einnig hafi fram komið, að till. þessi hafi átt hingað fullt erindi. Ég vil sérstaklega og enn og aftur þakka þessum þm. öllum fyrir hófsaman málefnalegan og drengilegan málflutning. En því miður fór nú eins og áður, þegar þessi mál hefur borið á góma hér í þingsölum, að hæstv. dómsmrh. skar sig frá öðrum þm, hvað þetta varðar. Ræða hæstv. ráðh. hér var sérstakur kapítuli út af fyrir sig og honum lítt til sóma, enda vek ég athygli á að málflutningur hans varð beinlínis þess valdandi, að hv. 9. landsk, þm. kvaddi sér hljóðs. Þeim hv. þm, var nóg boðið, eins og ljóslega kom fram í ræðu þeirri, sem hann flutti, en ræðu hæstv. dómsmrh. mun ég að öðru leyti geyma mér þar til síðar. Ég mun þá að þessu sinni víkja fáum orðum að því sem einna helst kom fram í ræðum þeirra hv. þm. sem töluðu í þessu máli og mér þykir ástæða til að víkja sérstaklega að. Hv. 4. þm. Reykv., Þórarinn Þórarinsson, sagði m.a. í sinni ræðu, að ef till. sú, sem hér liggur fyrir, yrði samþ, - till. um rannsókn, gang og framkvæmd dómstóla í landinu, gæti það orðið þess valdandi að tefja eða slá á frest þeim umbótum sem þegar eru ráðgerðar, svo sem eins og í frv. um meðferð opinberra mála, frv. um rannsóknarlögreglu ríkisins og hvað önnur þau frv. varðar sem boðaður hefur veríð flutningur á. Hér er um hreinan misskilning að ræða. Samþykkt þessarar till. sem hér liggur fyrir, hefur engin áhrif á framgang þessara mála eða annarra þeirra sem boðuð hafa verið, Þvert á móti geta þessi frv., sem samin eru af ákveðinni n., réttarfarsnefnd, auðveldað þau rannsóknastörf sem gert er ráð fyrir að ráðast í samkv. þeirri till. sem hér um ræðir, þar sem réttarfarsnefnd hefur við samningu þessara frv. þegar viðað að sér upplýsingum sem rannsóknanefndin ella kynni að þurfa að leita sjálf eftir. Þessar upplýsingar eru aðgengilegar hjá réttarfarsnefndinni. Auk þess vek ég athygli á því sérstaklega, að það hefur ekki komið fram hér í þingsölum að um meiri háttar ágreining sé að ræða hvað þau frv. varðar sem hæstv. dómsmrh, hefur flutt og boðað flutning á. Sá ágreiningur, sem er um þessi frv., er minni háttar ágreiningur, ekki um nein aðalstefnumál þessara frv., og því er fyllilega unnt að samþykkja þau án þess að það torveldi á neinn hátt störf rannsóknarnefndarinnar, nema síður sé, og störf þeirrar n. munu eigi að heldur hafa tefjandi eða frestandi áhrif ú framgang slíkra úrbóta. Á hinn bóginn vek ég athygli á því, að það er mikill misskilningur ef hv. 4. þm. Reykv. heldur að þessi frv. leysi allan vanda dómkerfisins. Þau eru góð svo langt sem þau ná, en síður en svo að með þeim sé ráðin bót á öllu því sem úrskeiðis hefur farið í meðferð dómsmála og gagnrýnt hefur verið með rökum. Þessi misskilningur hv. þm. bendir til þess að hann hafi ekki kynnt sér málið nægilega vel. Þessi misskilningur er frekar en hitt röksemd fyrir því að nauðsynlegt sé að samþ. þáltill, um þingkjörnu rannsóknarnefndina og jafnvel enn fremur rökstuðningur fyrir því að æskilegt væri að hv. þm. Þórarinn Þórarinsson ætti sjálfur sæti í þeirri nefnd. Hv. 5, þm. Vestf. var í hópi þeirra þm., sem hér töluðu, er lýstu yfir stuðningi við þá meginstefnu þessarar þáltill., að nauðsynlegt væri að rannsaka ákveðin atriði í framkvæmd dómsmála. Hins vegar óttaðist hann, eins og fleiri þm. sem svipaðrar skoðunar voru, að till. væri ekki nægjanlega skýrt afmörkuð og kynni að vera of víðtæk. Sá ótti er byggður á misskilningi, eins og ég mun víkja að síðar. En ég vek enn og aftur athygli á því, að þessi þm., þrátt fyrir þessa ábendingu, er einn í hópi þeirra sem létu í ljós þá skoðun við umr. að ástæða væri til að rannsaka ákveðin framkvæmdaatriði dómsmála. Gagnrýni sú, sem komið hefur fram á opinberum vettvangi á framkvæmd þessara mála, hefur sem sé orðið til þess að sannfæra þennan hv. þm. og fjölmarga aðra um að nauðsynlegt sé fyrir Alþ. að bregðast við með einhverjum slíkum hætti, og það er auðvitað meginatriði málsins. Ég vek enn fremur sérstaka athygli á því, að sama má raunar segja um álit hv. 4. þm. Austurl., Tómasar Árnasonar, Hann benti á í ræðu sinni, eins og hv. 5. þm. Vestf., Karvel Pálmason, að till., eins og hún liggur fyrir, væri ekki nægjanlega skýrt afmörkuð, verkefni n, kynni að vera of viðamikið og of viðtækt. En hann lét þess jafnframt getið í ræðu sinni, að ástæða kynni að vera til þess að taka meðferð einstakra mála til skoðunar. Hins vegar lét hv. þm. þess ekki getið, hvaða ákveðin mál hann hefði í huga. Ekki væri það til bóta ef tillgr. væri orðuð einhvern veginn þannig, að Nd. Alþ. samþ. að kjósa nefnd þm. til þess að athuga meðferð ákveðinna mála hjá dómskerfinu, nema að sérstaklega væri tekið fram í tillgr. við hvaða einstök mál væri átt. Það lét hv. þm. Tómas Árnason hins vegar hjá líða að taka fram í ræðu sinni og er það mjög miður, því auðveldara væri, ef n. sú, sem kemur væntanlega til með að fjalla um þessa till., vildi skoða ábendingar hv. þm., að hún vissi þá hvaða ákveðin mál kynnu að hafa fyrir honum vakað. Hv. þm. sagði einnig og mjög réttilega að hann efaðist ekki um að fullur og einlægur vilji væri fyrir hendi hjá öllum flokkum þingsins að vinna að raunhæfum úrbótum á sviði dómsmála, og það er rétt. Hins vegar hafði hv. þm. vart sleppt því orðinu þegar hinni ævagömlu flokkspólitísku togstreitu skaut upp í hug hans og byrgði honum sýn, þannig að í beinu framhaldi af þessum réttilegu ábendingum fullyrti hann að hér væri aðeins um pólitíska áróðurstillögu að ræða. Það er hins vegar algjörlega rangt, enda held ég að hv. þm. sé ekki í raun og veru þeirrar skoðunar. Hins vegar er því svo farið með menn, jafnvel skynsama menn, sem langa ævi hafa staðið í hinum oft og tíðum skynsemisblinda flokkspólitíska barningi á lífsins ólgusjó, að þær reglur, sem þar eru iðkaðar, standa mönnum fyrir skilningi og þeir ætla að öll mál beri að draga í flokkspólitíska dilka og sérhvert viðvik beri að skoða með álíka varúð og á tímum Borgíanna á Ítalíu, þar sem menn biðu með brýndar breddur bak við hvert veggtjald. Ástæða þess, að hv. þm. brá við hart og setti upp sín flokkspólitísku gleraugu, er það ákvæði í till. að þar er lagt til að n. verði þannig skipuð að hún verði skipuð einum fulltrúa frá hverjum þingflokki. Þetta atriði varð til þess að hjartað í hv. þm. tók kipp og hann tók að óttast voðalegt pólitískt samsæri: Tilgangurinn væri að mynda einhvers konar samsæri stjórnarandstöðunnar er ætlaði að sölsa undir sig meiri hl. í þessari n. og brugga ríkisstj, göróttan drykk. En það er langt í frá að svo sé. Ég er nefnilega sömu skoðunar og hv. þm. var áður en hann gerðist skelkaður, að allir flokkar þingsins hafi raunverulega áhuga á að leiða í ljós, hvað satt er og rétt í meðförum dómsmála, og vinna að úrbótum í þeim málum og það fari ekki eftir hvar í flokki menn standa. Hér er ekki um að ræða mál stjórnar gegn stjórnarandstöðu, og það er mjög eðlilegt að menn brennimerki ekki öll mál sama flokkspólitíska brennimarkinu. Ég vek athygli á að þetta er ekki aðeins eðlilegt viðhorf hér, heldur er þetta eðlilegt viðhorf erlendis, og vek m.a. athygli á því, að form. rannsóknarnefndar bandaríska þingsins, sem rannsakaði hið svonefnda Watergate-mál, var úr flokki þáv. forseta Bandaríkjanna sem hafði þó minni hl. í viðkomandi þingi, þ.e.a.s. þingmeirihlutinn kaus flokksbróður forsetans til þess að standa í forsvari fyrir þeirri þn. er átti að rannsaka meint misferli hans. Að sjálfsögðu er ég sjálfum mér fyllilega samkvæmur hvað þetta álit varðar, að ekki eigi að draga þetta mál í flokkspólitískan dilk og ekki eigi að skipta máli hvort stjórn eða stjórnarandstaða hafi meiri hl. í nefndinni. Ég mun því fúslega lýsa því yfir, að ég sé ekkert athugavert við það að tillgr., þar sem sagt er hvernig í n. skuli kosið, sé breytt á þann veg að stjórnarflokkunum og þingmeirihlutanum hér á Alþ. verði tryggður meiri hl. í þessari n. Og vonandi er þá hrundið úr vegi því atriði till. sem mér virtist að vekti mestan ótta hv. 4. þm. Austurl. Sú hugmynd, sem hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir, 5. þm. Reykv., kom fram með í umr. um þetta mál, að æskilegt væri að hæstv. dómsmrh. gæfi Alþ. reglulega skýrslu um gang og framkvæmd dómsmála svo og aðrir ráðh. um málefni sem undir þá heyra, finnst mér mjög þörf og góð. En ég vek sérstaka athygli á því, að slík skýrslugerð getur alls ekki komið í staðinn fyrir þá framkvæmd sem hér er lögð til. Hvers vegna ekki? lítum aðeins á eitt dæmi því til útskýringar. Í fyrravetur urðu miklar umr. um afskipti dómsmrn. af ákveðnu máli, svonefndu Klúbbmáli. Þær umr. urðu til þess, að dómsmrh. tók saman skriflega grg., nokkurs konar skýrslu sem, ef í lög væri leitt að ráðh. ætti að flytja Alþ. skýrslu um slík mál einu sinni á vetri, væri líklegt að hann hefði notað sem uppistöðu í sinni skýrslu. En hvernig var þessi grg. samin? Hún var samin þannig að vísvitandi lét dómsmrn. hjá líða að birta þar skrifleg gögn sem rn. sjálft hafði undir höndum og það áleit að kynnu að vera afskiptum rn. af málinu óhagstæð og hafa áhrif á mat manna á þessum afskiptum. Það, sem ég er hér að ræða um, er skrifleg álitsgerð þáv. fulltrúa saksóknara ríkisins, núv. vararíkissaksóknara, þar sem hann lýsti áliti sínu á afgreiðslu dómsmrn. á því máli og fór þeim orðum um, að með þessari aðgerð hefði dómsmrn. strítt gegn almennum og opinberum réttarvörsluhagsmunum. Þessa skriflegu grg. fékk dómsmrn. Vísvitandi birti rn. þessa grg. ekki í sinni skriflegu skýrslu, og þetta atriði, umsögn þessa manns, hefði aldrei legið fyrir, hefði aldrei orðið á almannavitorði, ef mér hefði ekki tekist að afla mér hennar eftir öðrum leiðum, lýst henni hér úr ræðustól á þingi og komið henni prentaðri í þingtíðindi til viðbótar og uppfyllingar við þá skýrslu sem dómsmrn. tók saman. Þó að hugmyndin um skýrslugjöf sé því góð, sýnir þetta dæmi að hún getur ekki komið í staðinn fyrir athugun þings á meðferð framkvæmdavaldsins á ákveðnum málum, eins og ég hef gert till. um. Þá vil ég enn og aftur þakka hv. 9. landsk. þm. fyrir mjög athyglisverða ræðu, og ég þakka þessum þm. sérstaklega fyrir það að með ræðu sinni braut hún ísinn. Hún varð þess valdandi að þm., sem ekki hafa áður látið þessi mál sig varða hér á hinu háa Alþ., af hvaða ástæðum sem það nú er, létu af því verða að rjúfa þá þögn. Auk þess var margt athyglisvert í því sem þessi hv. þm. sagði, og ég vek enn athygli á því að einnig hún, einnig þessi þm., hv. þm. Sigurlaug Bjarnadóttir, lét í ljós stuðning við þá meginhugmynd till. að ástæða sé til þess að taka til rannsóknar ákveðna þætti í framkvæmd dómsmála. Hv. þm. gerði raunar meira. Hún gerði það, sem hv. þm. Tómas Árnason gerði ekki, a.m.k. heyrði ég ekki betur en hún tiltæki ákveðið mál sem hún teldi ástæðu til að athuga sérstaklega, en það var Klúbbmálið margfræga og hinir ýmsu angar þess, málið sem minnir einna helst á flókinn köngulóarvef, svo víða sem angar þess teygjast og greinast. E.t.v. hefur sama mál verið í huga hv. þm. Tómasar Árnasonar þótt hann léti ósagt þar um og e.t.v. fleiri þm. og ekki að ófyrirsynju. Þar sem þessi hv. þm., Sigurlaug Bjarnadóttir, varð fyrst til þess að láta í ljós áhyggjur um að till., eins og hún er orðuð, kynni að vera eigi nægilega skýrt afmörkuð og e.t.v. of viðtæk, of mikið væri í fang færst, og ég lét þess getið hér áðan að það álit væri á misskilningi byggt, þykir mér hlýða að fara nánar út í þá sálma. Ég vil fyrst geta þess mönnum til fróðleiks, að till. þessi er árangur langrar og gaumgæfilegrar skoðunar á því hvernig best megi bregðast við þeim vanda sem er orsök þessa tillöguflutnings. Að sjálfsögðu hafa þessi mál verið rædd margoft á fundum þingflokks Alþfl., bæði í vor, í sumar og í haust, en til þess að fyrirbyggja allan misskilning vil ég sérstaklega taka það fram, að það er langt í frá að við það hafi verið látið sitja. Auk þess samráðs, sem við þm. Alþfl. höfum haft 3 þessu máli, hefur verið leitað ráða hjá mönnum sem starfandi eru í dómskerfinu sjálfu og hafa gegnum starfa sinn mikla reynslu og fyrstu handar þekkingu á þeim málum og hvernig auðveldast og best væri að standa þar að, og til þess enn frekar að fyrirbyggja allan misskilning vil ég sérstaklega geta þess, að hér er ekki um neina kauða að ræða, heldur vel metna og vel menntaða menn, lögfræðinga og dómara. Að lokinni grandgæfilegri athugun, þar sem mjög var stuðst við álit þessara manna, byggt á reynslu þeirra og þekkingu, varð niðurstaðan sú, að orða till. á þann veg sem hún er orðuð. Og þessum mönnum, sem þekkja gang þessara mála og skipulag miklu betur en flestir eða allir þeir sem hér eru inni, þeim kemur ekki til hugar að verksvið till. sé of víðtækt eða það verkefni, sem í er ráðist ef hún verður samþ., verði of torsótt. Menn mega ekki láta það villa sér sýn, að sjálfur texti till. er langur, m.a. með því að þar eru upp taldir einstakir þættir í þremur töluliðum sem ástæða er til þess að huga að. Í raun og veru er þetta mjög einfalt mál sem hægt er að segja í einni setningu, setningunni: Verkefni n. er að kanna gang og meðferð dómsmála. Texti till. sjálfrar er aðeins nánari útfærsla á hvað þetta þýðir, og að vel athuguðu máli var tekin sú ákvörðun að láta þá útfærslu fylgja með í tillgr. til þess að menn færu ekki í grafgötur um til hvaða verkefna rannsókninni var ætlað að ná. Þetta hefur að sjálfsögðu lengt tillgr. En menn ættu að forðast að láta lengd textans vaxa sér í augum, því raunar er hægt að rúma tilganginn í einni stuttri setningu, eins og ég sagði hér áðan. Ef fylgja á málum í gegnum dómskerfið og rannsaka feril þeirra, þá þarf að sjálfsögðu fyrst að byrja á rannsóknarstiginu, frá rannsóknarstiginu að færa sig með málinu yfir á ákærustig, frá ákærustigi yfir á dómsstig og frá dómsstigi yfir á það stig þar sem fullnusta refsinga kemur til greina. Mjög erfitt og raunar útilokað er að skera þarna á, ef niðurstaðan á á annað borð að leiða í ljós hvar á bjátar í meðferð dómsmála. Ef t.d. aðeins fyrsti þátturinn væri tekinn til athugunar, rannsókn sakamála, þá mundi ekki fást við slíka athugun nein rétt eða fullnægjandi mynd af gangi og meðferð dómsmála í þessu landi og meira að segja mjög líklegt að slík takmörkuð athugun leiði til rangrar niðurstöðu. Sem dæmi um það er t.d. Jörgensensmálið. Þar er rannsókninni sjálfri fyrir löngu lokið, en drátturinn hefur fyrst og fremst orðið í meðferð ákæruvaldsins og meðferð sjálfs dómsvaldsins. Einnig er mjög rangt að gefa undir fótinn með það, eins og hæstv. ráðh. virtist gera í sinni ræðu, að rannsókn þessi væri fólgin í einhvers konar saumnálaleit hjá hinum ýmsum embættum. Hæstv. ráðh. virtist reyna að gefa þá mynd af þeim mönnum, sem ættu að sinna þessari rannsókn, að þeir væru eins og skríðandi bak við mublurnar hjá hverju dómaraembætti í landinu, flettandi skjölum og skjalabunkum, rykföllnum í skjalaskápum, um allt milli himins og jarðar, kíkjandi yfir axlir hæstaréttardómara, jafnvel þefandi eins og hasshundar um skjalageymslur hinna ýmsu embætta o.s.frv., o.s.frv. Auðvitað kæmi ekki til mála að starfa þannig. Það segir sig sjálft. Þm. eru ekki þeir fáráðlingar að þeir kunni ekki fótum sínum betur forráð, að þeir kunni ekki að vinna verk eins og það sem gert er ráð fyrir í þessari þáltill. að fela þeim. Ef við athugun einstök atriði þessarar till., þá liggur þetta væntanlega ljóst fyrir. Hér er m.a. sagt að athuga eigi sérstaklega hver rannsóknaraðstaða þeirra embætta er sem sinna rannsóknarstörfum. Þetta er að sjálfsögðu hægt að gera með tiltölulega skömmum hætti, annaðhvort með því að óska eftir skriflegri skýrslu frá forstöðumanni viðkomandi stofnunar eða með því að kynna sér þessi mál að eigin raun. Þá er lagt til að athugað verði hvað valdi því að rannsókn ýmissa meiri háttar sakamála dregst á langinn fram úr hófi. Að sjálfsögðu geta menn í þessu efni ekki byggt á öðru en þeirri álitsgerð sem þeir fá frá forstöðumönnum þessarar stofnunar. En það, sem ber að rannsaka í þessu sambandi, er auðvitað að hve miklu leyti þessi mikli dráttur stafar af aðstöðuleysi þeirra sem með rannsóknina eiga að fara og að hve miklu leyti af öðrum orsökum. Þá er einnig bent á að rannsaka beri hvort brögð séu að því að rannsóknum sé látið lokið án þess að öll þau atriði, sem upp hafa komið, séu krufin til mergjar. Mér er kunnugt um fjölmörg dæmi um slíkt og mér er einnig kunnugt um í sumum tilvíkum hvers vegna. Ástæðan er einfaldlega sú, að ef menn brjóta mjög verulega af sér, t.d. í sambandi við fjársvikamál, þá getur málið verið svo stórt að þeir, sem með rannsóknina eiga að fara, gefist hreinlega upp á því að rannsaka alla þætti þess, eða eins og einn af yfirmönnum þessa kerfis lét um mælt við allshn. Alþ. nú nýlega: láti sér nægja að opna nokkra glugga, stinga höfðinu inn og gá hvað inni fyrir sé og flýta sér svo að skella glugganum í lás aftur. Er ástæða til þess að ætla að það séu mörg mál sem þannig eru vaxin? Er ástæða til þess að ætla að unnt sé að bæta úr þessu? Auðvitað þarf að bæta úr þessu, því það segir sig sjálft að menn eru ekki jafnir fyrir lögunum og lögin ekki jöfn fyrir alla ef það getur viðgengist, að ef maður brjóti nógu mikið af sér, t.d. í fjársvika- eða auðgunarbrotamálum, þá sleppi hann við dóm nema fyrir hluta af afbroti sínu, á sama tíma og aðrir, sem teknir eru fyrir minni háttar sakir, verða að sæta fullri refsingu fyrir allt sem þeir hafa af sér brotið. Þá er einnig lagt til að athugað sé hve mörg mál það séu í meðförum rannsóknarvaldsins sem óhóflega lengi hafi dregist rannsókn á. Þetta er að sjálfsögðu einnig mjög fljótgert. Þessa málaskrá geta þessi embætti sent til viðkomandi rannsóknarnefndar með stuttum fyrirvara, skrá yfir mál sem þau hafa til meðferðar og hversu langt sé síðan rannsókn hófst á hverju stigi. Ef n. telur ástæðu til þess að athuga sérstaklega eitthvert þessara mála, t.d. vegna þess hve gamalt það er og hversu lengi það sé búið að vera í meðförum dómsvaldsins og dómskerfisins, þá getur hún að sjálfsögðu gert þetta. Öll þau verk, sem ég hef talið hér upp, eru fljótunnin og tiltölulega auðunnin. Eins er háttað þeim verkefnum sem talin eru upp í tölulið 2. Þar er m.a. víkið að því að eðlilegt sé að athugað verði hvernig háttað er gangi dómsmála hjá hinum ýmsu dómstigum, þ. á m. hvort óeðlilegur dráttur sé á gangi þeirra mála hjá einstökum embættum. Þetta eru atriði sem starfandi menn í dómskerfinu vita um. Þeir vita, að það eru ákveðin embætti hér í þessu landi sem eru óeðlilega sein og miklu seinni en önnur embætti að afgreiða frá sér mál. Það, sem lagt er til í till., er að athugað verði hver þessi embætti séu og hvað valdi. Og það er sama með það, að þetta er tiltölulega mjög auðvelt að gera. Það er mjög auðvelt að fá upp hjá forráðamönnum viðkomandi embætta, annaðhvort bréfleiðis eða með því að kalla þá til viðræðu við n., hversu mörg mál séu á skrá hjá þeim sem séu óafgreidd, hversu mörg mál séu frá árinu 1974, 1973, 1972 o.s.frv. Ef það kemur í ljós að eitt embætti sker sig verulega úr öðrum hvað þetta varðar, þá getur að sjálfsögðu sú rannsóknarnefnd, sem till. er gerð um, tekið þau mál til sérstakrar og betri skoðunar. Eins er að segja um þau atriði sem talin eru upp í tölulið 3. Þar er óskað eftir því að athugað verði sérstaklega eftir hvaða reglum sé farið varðandi ákvarðanir um afplánun. Slíkar reglur hljóta að vera til. Maður skyldi vænta þess. Og þá er ekki annað verk fyrir n. heldur en að spyrjast fyrir um, hverjar þessar reglur séu, og kanna það, hvort þeim sé í öllum tilvíkum framfylgt. Einnig verði athugað hve mikil brögð séu að því að dómar séu ekki afplánaðir innan eðlilegs tíma. Þetta er einnig mjög auðvelt við að fást fyrir n. eins og þessa. Upplýsingar um þetta getur hún fengið í skriflegum skýrslugerðum viðkomandi stofnunar eða með því að ræða við aðilana sjálfa. Það er því á misskilningi byggt, að þó að tillgr. sjálf, texti till. sé langur, þá sé hér um verkefni að ræða sem sé óafmarkað og of víðtækt. Ef menn telja það, ef menn telja að svo sé, þá ættu menn að benda á hvaða atriðum ætti að sleppa. Ætti t.d. að láta sér aðeins nægja að athuga meðferð mála hjá þeim aðilum sem standa að rannsóknum þeirra? Ætti aðeins að láta sér nægja að athuga meðferð mála hjá dómstólum? Ætti aðeins að láta sér nægja að athuga um framkvæmd refsidóma? Auðvitað ekki. Það nægir ekki og er ekki unnt að taka eitt slíkt atriði út úr. Það er útilokað, vegna þess að þá fengist bæði röng mynd af ástandinu sjálfu og auk þess mundi tíminn, sem við það sparaðist, raunar ekki að vera neitt verulegur. Ég vil einnig benda á það, að hæstv. ráðh. hélt því fram í sínu máli að óþarfi væri að skipa sérstaka þn. til þess að kanna þessi mál, þm. gætu fengið allar upplýsingar með fsp. Ef kleift er að ná tilgangi þessarar till. með þeim takmörkunum sem fsp. eru háðar hér á Alþ., hvers vegna skyldi það þá vera ógerningur fyrir þn., sem ynni heilan vetur að málinu, að ná sömu lausn fram? Það er ekki hægt að halda því fram í einu orðinu, að rannsóknarnefndin sé óþörf vegna þess að það sé hægt að gera öllum málunum viðhlítandi skil í takmörkuðum fyrirspurnatímum, og segja svo á eftir að verkefni slíkrar þn. séu allt of risavaxin, henni mundi ekki endast sá starfstími, sem henni er ætlaður, til þess að ljúka við þau. Að vísu kemur hin aðferðin einnig til álita, sú aðferð sem hv. þm. Sigurlaug Bjarnadóttir, hv. 9. landsk. þm., vék að og ýmsir aðrir fóru nokkrum orðum um, þ.e.a.s. að taka til athugunar ákveðin mál í staðinn fyrir að rannsaka kerfið sjálft, að rannsaka þá meðferð kerfisins á ákveðnum málum. En hvaða málum? Nefnt hefur verið Klúbbmálið. En hví Klúbbmálið eitt? Hvers vegna ekki t.d. meðferð dómskerfisins, rannsóknarvaldsins og dómsvaldsins á Leirvogsármálinu? Hvers vegna ekki hvað veldur því að Jörgensensmálinu, sem hafin var rannsókn á fyrir 11 árum, er ekki lokið enn? Hvers vegna ekki að athuga þá líka mál Vátryggingarfélagsins, gjaldþrotamál þess og meðferð dómsvalds á því? Hvers vegna ekki að kanna þá rannsóknina á svonefndu Geirfinnsmáli og öðrum alvarlegum óútskýrðum mannshvörfum? Og hvað um önnur mál sem kunna að vera á ferðinni, en ekki eru á almanna vitorði, en kynnu að koma í ljós við rannsókn þn.? Það er harla erfitt að velja eitt ákveðið mál af þessu tagi til þess að rannsaka, vegna þess einfaldlega að málin, sem gagnrýni hefur verið sett fram á, eru það mörg. Og ég vil vekja sérstaka athygli á því. að ef ætti t.d. að fara þessa leiðina og taka Klúbbmálið sérstaklega fyrir, þá þyrfti í raun og veru að vinna sömu vinnu til þess að fylgja því máli í gegn eins og gert er ráð fyrir hér. Það þyrfti að rannsaka meðferð Klúbbmálsins allt frá rannsóknarstigi, frá rannsóknarstigi yfir á ákærustig, frá ákærustigi yfir á dómstig og frá dómsstigi yfir á það stig að fullnusta refsing komi til greina. Það er nákvæmlega sama rannsókn og gert er ráð fyrir hér, og jafnvel yrði rannsókn á einstöku máli af þessu tagi enn víðtækari, einfaldlega vegna þess að gagnrýni hefur komið fram um að það kynni að vera svo, að á ýmsum ákvörðunum, sem dómsvaldið hefur tekið í þessu ákveðna máli, bæri að leita skýringa út fyrir dómskerfið. Þá yrði sem sagt sú rannsókn ekki aðeins að beinast að dómskerfinu sjálfu og meðferð þess á málinu, heldur hugsanlegum áhrifum annarra atriða sem gerst hafa við hliðina á þessu máli og gagnrýnd hafa verið. Það er því mesti misskilningur að með því að velja eitt ákveðið mál út úr til þess að fylgja í gegnum meðferð dómsvaldsins sé hægt að gera slíka rannsókn eitthvað einfaldari en hér er lagt til. einfaldlega vegna þess að til þess að geta fylgt slíku máli eftir yrði að fara nákvæmlega sömu leið og rakin er í tillgr. sjálfri í tölul. 1, 2 og 3. Ég tel, þegar hér er komið máli, að ég hafi að mestu lokið við að fjalla um þau efnislegu rök, sem fram komu í málflutningi manna, og þá um leið það af slíku tagi sem kom fram hjá hæstv. dómsmrh. Annars fór ekki mikið fyrir röksemdum og málefnalegum málflutningi í ræðu ráðh. Eins og hv. þm. Sigurlaug Bjarnadóttir, hv. 9. landsk. þm., tók fram, var ræða hans nú með sama sniði og í fyrravetur þegar svonefnt Klúbbmál var hér á dagskrá: útúrsnúningar, tilfinningasemi, kerskni, stærilæti, glósur og hæðni. Málflutningur hæstv. ráðh, er að þessu leytinu til að verða sérstakur kafli í þingsögunni. Hæstv. ráðh. virðist gera sér það að reglu að taka allar umr., sem hann telur að felist í minnsti vottur af gagnrýni á hann sjálfan eða embættisfærslu hans, með sömu tökum. Hann stendur þá hér uppi í ræðustól, ýmist með hæðnisglott á vör eða þrútinn af reiði, og dengir yfir þingheim ýmist háðsglósum um þingbræður sína eða einhverja einstaklinga úti í bæ eða þá að hann les yfir sömu aðilum reiðilestur með þvílíku orðbragði, að það er á mörkum þess að geta talist þinglegt og raunar í mörgum atvikum fer langt út yfir þau mörk. Þannig hóf hann t.d. mál sitt við þessa umr. með því að líkja mér við Nixon og McCarthy, og á grundvelli slíkra röksemdafærslna hóf hann svo að dæma tilgang minn með flutningi þessarar þáltill. Áður hafði þessi sami hæstv. ráðh. ávarpað mig úr þessum ræðustól, - og ég vil taka það fram, hæstv. forseti, til þess að forðast það að ég sé víttur fyrir óþinglegt orðbragð, að ég er að vitna í hæstv. dómsmrh. þessa lands, hann hefur ávarpað mig úr þessum ræðustól með orðunum: Þessi vesalings þm. sem er hingað kominn til þess að velta sér upp úr svaðinu og kominn í keng fyrir þær sakir að hlýða húsbændunum á höfuðbólinu og ganga í skítverkin fyrir þá. - Þetta er það orðbragð sem hæstv. dómsmrh., æðsti yfirmaður dómsmála í þessu landi og raunar kirkjumála líka, leyfir sér að hafa um þingbróður sinn sem er aðeins að gegna því sjálfsagða erindi að óska skýringa hjá ráðh. á ákveðnum embættisverkum hans. Og um annan mann lætur þessi hæstv. ráðh. svo um mælt úr ræðustóli, að hann sé ekki nema eitt stórt núll, verkfæri í annarra höndum, þúfutittlingur sem ekki sé eyðandi skoti á, enda ekki nema leiguþý mafíu sem starfi að því að grafa undan lýðræðinu í þessu landi. Ég hélt nú sannast sagna að slík og þvílík viðbrögð hæstv. ráðh. hefðu hreinlega stafað af því að hann hefði misst stjórn á skapi sínu og þeirri óþægilegu uppákomu væri öllum, þar með honum sjálfum, best að gleyma. En hæstv. ráðh. er iðinn. Hann ætlar að halda þannig á málum yfirleitt eins og hann gerði í fyrra og eins og hann hefur gert hér, þótt að vísu hafi hann gætt sín öllu betur í orðafari við þessar umr. Ég veit ekki hvað veldur því að hæstv. ráðh. gripur til þessa bragðs, nema hann telji slíkan málflutning ávinning fyrir sig og sinn málstað. Menn hafa hins vegar viljað forðast að ræða við hæstv. ráðh. á þessum nótum, ekki vegna þess að menn treysti sér ekki til þess, heldur sakir þess að menn bera virðingu fyrir því embætti sem hæstv. ráðh. gegnir, menn bera virðingu fyrir sjálfum sér og menn bera virðingu fyrir þessari stofnun. E.t.v. hefur þetta, að hæstv. ráðh. hefur ekki verið svarað í sama dúr, orðið til þess að hann telur sér hafa vel orðið ágengt, svona orðbragð sé mjög tilhlýðilegt til þess að murka lífið úr þúfutittlingum. En það get ég sagt hæstv. ráðh., þó hann sé ekki hér, það mun þá einhver koma þeim skilaboðum á framfæri við hann væntanlega, að ef ekki er unnt að ræða við hann með öðrum hætti en þessum, þá mun ég ekki undan því skorast ef ítrekað er eftir því leitað. Ég er ekkert óvanur slíkum orðasennum þótt ég hafi ekki vanist þeim hér á Alþ., og ég er ekki heldur ýkja-óvanur því að ganga til fuglaveiða, fremur en ráðh., þótt mér sé í því efni þann veg annan farið en hæstv. ráðh., að ef til þess kæmi, þá mundi ég hafa aðra og stærri og meiri fugla í sigtinu heldur en þúfutittlinga. En slíkar orðræður gera þeirri till., sem ég flyt hér, ekkert gagn, frekar skaða. En ég ítreka það, að ef það er þannig senna, sem ráðh. vill, þá gæti verið að hæstv. ráðh. væri búinn að fá meira en sinn skammt áður en sá tími kæmi að ég væri orðinn, eins og hann svo nettlega sagði í ræðu á Alþ. í fyrra, áður en ég væri orðinn tvöfaldur af þrældómsokinu. Ég kemst þó ekki hjá því að vekja athygli á þeim viðbrögðum hæstv. ráðh., að hann litur ekki aðeins á sig sem æðsta yfirmann dómsmála í þessu landi, heldur sem sjálfan persónugerving laga og réttar, sjálfan hyrningarstein íslensks lýðræðis og þingræðis. Viðbrögð hans við þeirri gagnrýni, sem fram hefur komið m.a. á meðferð hans sem embættismanns og afskipti hans af meðförum dómsmála, og ég ætla ekki að endurtaka þá gagnrýni hér, en viðbrögð hans hafa orðið þau, að með þessu sé ekki aðeins verið að grafa undan dómstólum og dómskerfínn sem stofnun. Heldur einnig undan rótum sjálfs lýðræðis og þingræðis í þessu landi og þar með undan rótum þessarar stofnunar. Og það er ekki aðeins það, að menn séu að veitast að lýðfrelsi, lýðréttindum, Alþingi, dómstólum og dómskerfi með því að gagnrýna hæstv. ráðh. Það nægir ekki. Nei, menn eru líka að gera tilraun til þess að eyðileggja málstað Íslands í landhelgismálinu. Það mátti ekki minna vera. Jafnvel framgangur landhelgismálsins ræðst af því hvort andað sé á hæstv. dómsmrh. Og svo talar hæstv. dómsmrh. um óstaðfestar gróusögur. Ég vek enn athygli á því, að þessa sama stærilætis gætti hjá hæstv. ráðh. í ræðu hans nú á dögunum. Ég veit ekki hvort þm. veittu því athygli, en hann hóf mál sitt á því að lýsa því yfir að hann mundi ekki standa í vegi fyrir því að þessi hv. d. samþ. till. þá sem hér um ræðir ef henni sýndist svo. Fyrrv. prófessor í stjórnlagafræði við Háskóla Íslands og núv. dómsmrh. lætur það henda sig, telur sér sæma að lýsa því yfir hér á Alþ. að ef þm. vilji samþ. ákveðna till., þá muni hann ekki standa í vegi fyrir því. Það er engin smáyfirlýsing þetta! Það er ekki ónýtt fyrir þm. og þjóðina að vita af því, að hæstv. ráðh. ætlar ekki að standa í vegi fyrir því að meiri hl. þm, samþ. till. ef sá meiri hl. er fyrir hendi. Ég verð nú bara að segja eins og er, að það hljóta að vera áhöld um það og þau mikil hvort menn eiga að gleðjast eða hryggjast yfir slíkri yfirlýsingu. En það fer að sjálfsögðu eftir því hvar menn búa og hvers konar stjórnarfari menn eru vanir. Ég býst við því t.d. að almenningur í Argentínu eða Chile mundi gleðjast yfir slíkri yfirlýsingu frá opinberum ráðamanni þar, hann ætli að lofa þinginu að ráða. Hins vegar var það réttilega metið hjá hæstv. ráðh. þegar hann lýsti því yfir að hann teldi ekki þeirri til1., sem hér um ræðir, stefnt gegn sér, enda var það sérstaklega tekið fram af mér bæði í framsögu og í grg. með þessari till., að með henni sé ekki stefnt gegn einum eða neinum, hvorki gegn einstaklingum né stofnunum, heldur er till. stefnt að ákveðnum viðfangsefnum. Hæstv. ráðh. hnykkti enn betur á þessum skilningi sínum með því að lýsa því yfir að hann mundi ekki segja af sér þótt till. yrði samþ. Með því ætti hæstv. ráðh. að hafa tekið af öll tvímæli um það, að á þetta mál er ekki hægt að líta sem pólitískt áróðursmál eða atlögu að honum. Um úrslit þessa máls fer því eftir vilja þm. sjálfra, eins og hæstv. ráðh. raunar tók skilmerkilega fram er hann skýrði frá því að hann mundi ekki standa gegn samþykkt þessarar till. ef meiri hl. væri fyrir samþykkt hennar hér í Nd. Ég verð að segja eins og er, að ég er á báðum áttum um það hversu langt ég eigi að fara út í að ræða málflutning hæstv. ráðh. að öðru leyti. Eins og ég hef sagt áður, þá tel ég vart viðeigandi að fjalla um þau atriði málflutnings hans, sem voru meginuppistaða í ræðu hans, með þeim aðferðum sem hæstv. ráðh. gaf tilefni til. Hv. þm. Sigurlaug Bjarnadóttir talaði sjálfsagt og örugglega fyrir munn margra þm. er hún átaldi þann hátt sem ráðh. hefur haft á málflutningi sínum um þessi mál, og það er sannarlega ekki ástæða fyrir mig til að reyna frekar á þolrif hv. þm. með því að henda þennan bolta hæstv. ráðh. á lofti. Þó get ég ekki komist hjá því að fara nokkrum orðum um ákveðið efni ræðu hans til þess fyrst og fremst að undirstrika hvernig hæstv. ráðh. þykir hæfa að haga málflutningi sínum. Hv. þm. Sigurlaug Bjarnadóttir benti réttilega á að hæstv, ráðh. gerði sér far um að svara fyrir sig með spotti, útúrsnúningum og kerskni. Þessi ábending er rétt. En slíkar aðferðir eru langt í frá að vera uppfinning hæstv. ráðh., þó að sumum virðist svo. Hér er um að ræða gamalt bragð sem menn hafa beitt á öllum öldum þegar þeir telja að verið sé að vanda um við þá, en vilja snúa sig út úr að ræða eini málsins. Meira að segja er slíkra aðferða getið í elstu bókum. Og þar sem hæstv. ráðh. er ekki aðeins ráðh, dómsmála, heldur einnig kirkjumála, hygg ég að sé hollt fyrir hann að hlýða á nokkrar tilvitnanir úr orðskviðum Salómons sem mér var bent á, en þar er einmitt fjallað um framkomu eins og þá sem hæstv. dómsmrh. okkar íslendinga er búinn að gera að hálfgerðum plagsið hér á hinu háa Alþ. Þetta er í 9. kapítula, sem heitir: Upphvatning til visku, viðvörun við heimsku. Þetta hljóðar svo, með leyfi forseta: „Hver sem umvandar við háðfuglinn má láta sér lynda hæðni og hver sem ávítar óguðlegan háðung. Umvanda þú ekki við hæðinn mann svo hann hati þig ekki. Umvandaðu hygginn mann og hann mun elska þig. Gef þú vitrum manni áminning og hann mun verða enn vitrari. Uppfræddu hinn ráðvanda og honum mun í þekkingu fram fara.“ Hæstv. ráðh. hefur sérstaklega tekið það fram, að honum hafi ekki farið fram í þekkingu á dómsmálum við þær umr, og þá uppfræðslu sem reynt hefur verið að veita honum, svo það fer ekkert á milli mála hvort heldur hæstv. ráðh, er hygginn maður eða hæðinn í þessum skilningi. Annað atriði í svonefndum röksemdafærslum hæstv. ráðh., sem honum þótti hlýða að beita fyrir sig, vil ég drepa á. Hann sagði m.a. að í grg. till. væri ekkert orð mælt af sannleika eða viti nema ein setning, setningin sú, að kostnaður við störf n. sé greiddur úr ríkissjóði. Hér í grg. er m.a. sagt að þeim spurningum, sem var varpað fram af mér í ræðu á Alþ. á s.l. vetri um ákveðin framkvæmdaatriði dómsmála, sé enn ósvarað. Er þetta rangt? Hver hefur svarað þeim? Hvar eru þau svör? Það er sagt ennfremur að þau mál, sem þar hafi verið sérstaklega nefnd, hafi reynst dómskerfinu um megn að afgr, og séu enn óafgreidd. Hafa þessi mál verið afgreidd á þeim tíma sem liðið hefur frá því ég mælti þetta? Er þetta rangt? Það hefur þá farið fram hjá mér. Hér er vitnað til víðbragða hæstv. ráðh. hér í fyrra þegar þrír þm, þessarar hv. d. lögðu fram till. um að efla rannsókn og rannsóknarlögreglu með því að fjölga starfsliði hennar og hæstv. ráðh, snerist gegn þeim málflutningi og taldi sig meira að segja ekki hafa fjárhagslega heimild til þess að verða við óskum till., jafnvel þótt hún yrði samþ. Síðan er þess getið, að á miðju sumri hafi hæstv. ráðh. snúið við blaðinu og gert einmitt það sem þessi till. gerði ráð fyrir. Er þetta rangt? Er þetta ekki rétt frá skýrt? Eru þetta ósannindi þau sem hæstv. dómsmrh. var að lýsa að væru fólgin í grg. þessarar till.? Þá er þess einnig getið í grg., að í 39. gr, stjórnarskrárinnar sé heimild fyrir hvora þd. um sig að skipa rannsóknarnefnd eins og þá sem þessi till. gerir ráð fyrir og sagt frá því hvernig sú grein stjórnarskrárinnar hljóði. Er þetta rangt? Er þetta misskilningur? Er þetta illmælgi? Ég get haldið svona áfram endalaust. Það, sem sagt er í grg. þessarar till., er rétt. Dómsmrh. hæstv, getur ekki mótmælt því. Þess vegna kýs hann að sjálfsögðu að ræða ekki málið. Hvað kostnaðinn varðar, sem hann var að reyna að gera hlægilegan í sinni ræðu, þá skal ég taka það fram að þar kom tvennt til. Við athugun á flutningi þessarar till., m.a. hjá þeim sérfróðu mönnum sem ég vitnaði til áðan, var rætt um það, hvort eðlilegra væri að greiða kostnaðinn við þessa rannsóknarnefnd af Alþ. eða úr ríkissjóði fyrir milligöngu dómsmrn. Lögfræðingar þeir, sem voru mér til ráðuneytis, sögðu að eðlilegra væri að greiða kostnaðinn af fjárveitingu Alþingis af fé Alþingis, þar sem hér væri um að ræða þn. sem starfaði á vegum Alþingis sjálfs. Ég átti hins vegar orðræður um þetta við skrifstofustjóra Alþingis, og hann sagði að þó að þetta sjónarmið væri eðlilegt og ætti sínar eðlilegu orsakir, þ.e.a.s. að æðsta vald þeirra mála sem ætti að rannsaka, dómsmrn., ætti ekki að hafa milligöngu um greiðslu á kostnaði rannsóknarnefndarinnar, þá væri það orðin siðvenja að n., sem þingið kysi, væru launaðar úr ríkissjóði, en ekki af fé Alþingis. Þetta er hin einfalda skýring á því að það var sagt að eðlilegra þætti að launa þessa n. beint úr ríkissjóði fyrir milligöngu dómsmrn. heldur en af fé Alþ., þótt auðvitað sé það rétt hjá hæstv. ráðh., að hvort sem peningarnir koma frá Alþ. eða úr ríkissjóði beint, þá er í hvoru tveggja tilfelli um að ræða fé frá skattborgurum þessa lands. En hæstv. ráðh. vill kannske hafa annan hátt á. Það má vel vera. Það gæti vel komið til mála. Sérfræðingar eru til bæði menntaðir og ómenntaðir. Menn geta orðið sérfræðingar í dómskerfinu t.d. af því að öðlast þar talsverða reynslu sjálfir án þess að menn séu endilega löglærðir. E.t.v. mætti fá til starfa hjá n. einhvern slíkan sérfróðan kjarnakarl, einhvern kraftaverkamann t.d., og honum yrði sjálfsagt ekki skotaskuld úr því að reka n., jafnvel með hagnaði, án þess að nokkurt framlag þyrfti að koma frá ríkissjóði. Kannske er það þetta sem hæstv. ráðh, hefur haft í huga. Það má vel vera. Mér varð það á að vitna í ummæli þriggja manna: Vitna í ummæli núv. vararíkissaksóknara í sambandi við þau atriði sem hann taldi eðlilegt að rannsaka ætti í sambandi við Klúbbmálið, en ekki voru rannsökuð, - vitna í ummæli núv. ríkissaksóknara þar sem hann upplýsti um það, að að meðaltali hefði ekki komið nema innan við eitt mál á ári til hans fyrir tilverknað skattrannsóknastjóra, - og vitna í ummæli rannsóknarmanns í fíkniefnadeild Reykjavíkurlögreglunnar þar sem hann lét svo ummælt, að það hassmagn sem nú er verið að ljúka við rannsókn á, að andvirði um 15 millj. kr., væri aðeins lítið brot af því magni, sem hann væri sannfærður um að væri í umferð hér í landinu. Hæstv. ráðh. sagði að það væri ekkert mark takandi á þessum orðum hjá mér þar sem ég hefði ekki lagt þetta fram skriflega. Ég vil aðeins benda á það, að það skorti ekki þegar ég ræddi þetta mál fyrir tæpu ári að ég legði fram skrifleg gögn. En það virtist engu breyta um það að hæstv. ráðh. tæki mark á því sem þar var sagt. Og til þess raunverulega að koma nánari leiðréttingum á framfæri, þá vil ég taka fram að það, sem ég hafði eftir núv. vararíkissaksóknara, þáv. fulltrúa hjá saksóknara ríkisins, er ekki munnlega á milli flutt, heldur er þetta bein tilvitnun í skrifleg gögn sem eru til hjá hæstv. dómsmrh. sjálfum sennilega á borðinu hans uppi í rn., og hafa verið prentuð í þingtíðindum sem prentuð voru fyrir upphaf febrúarmánaðar í fyrra. Þar eru þessi skriflegu gögn, þessi skriflegi vitnisburður sem hæstv. ráðh. var að kvarta um að hann hefði ekki fengið. Hæstv. ráðh. ætti að lesa betur plöggin sem liggja á borðinu hjá honum og hann hefur haft til lesningar í 4 ár. Um hina tvo mennina, sem ég bar fyrir því sem ég sagði hér áðan, þ.e.a.s. ríkissaksóknara sjálfan hvað varðar fjölda mála sem til hans er vísað frá skattrannsóknastjóra og rannsóknarmann í fíkniefnadeild lögreglunnar um mat hans á umferð fíkniefna hér á landi, þá vil ég taka það fram, að þessi orð eru að vísu ekki til skriflega fest á blað, en þau voru ekki mælt við mig einan. Þetta voru yfirlýsingar sem þessir tveir menn gáfu allshn. þessarar hv. d. á fundi sem allshn, átti með þessum mönnum. Þar voru þeir sérstaklega spurðir um þessi atriði. Ég hygg að allir þeir allshn.-menn, sem hér eru staddir, geti vitnað með mér um það, að þarna skýri ég rétt frá. Þá fjallaði hæstv. ráðh, mikið um þingræðið í Bandaríkjunum, ekki væri ástæða til þess að leita þeim aðferðum hér sem reynst hefðu árangursríkar í Bandaríkjunum til þess að fá mál á hreint, vegna þess að Bandaríkin stæðu okkur svo langt að baki í þingræðislegu tilliti. Það var ekkert smáræði. Styrkur þingræðis og lýðræðis á Íslandi, sem stendur og fellur með hæstv. ráðh. Ólafi Jóhannessyni, er miklu, miklu meiri heldur en styrkur lýðræðis og þingræðis í Bandaríkjunum. Hann var fljótur að skera úr um það, hæstv. ráðh. En hann lét ekki þar við sitja. Hann hnykkti enn frekar á með því að benda á, að ákveðnir menn hefðu haft með að gera formennsku í slíkum rannsóknarnefndum í Bandaríkjunum, og tilgreindi þar sérstaklega ofsóknarann McCarty og dæmdan sakamann Richard Nixon, og þar með afgreiddi hæstv. ráðh. hlutverk rannsóknarnefnda bandaríska þingsins í eitt skipti fyrir öll. En hann lét sér ekki einu sinni það nægja, heldur lét þess jafnframt getið að ég ætti heima í hópi þessara tvímenninga þar sem mitt hugarfar væri það sama og þeirra. Þessum viðbrögðum erum við nú satt að segja farnir að venjast. Ég átti fyllilega von á því að eitthvað svona félli af vörum hæstv. ráðh. Það var aðeins eitt sem ég saknaði: hann gleymdi Göbbels. Ég man ekki til þess að dregin hafi verið upp varmenni veraldarsögunnar, sem okkur Vilmundi Gylfasyni hafi verið skipað í sveit með, að ekki hafi Göbbels verið nefndur, hverjir svo sem aðrir hafi verið, og ég held að þetta hljóti að hafa verið mistök hjá hæstv. ráðh., hann hefur bara gleymt að nefna Göbbels líka. Hafði ekki Göbbels líka með höndum einhvers konar rannsóknir á vegum nasistaflokksins á þinghúsbrunanum í Berlin? Hann hefði getað notað Göbbels við hliðina á Nixon og McCarty til þess að ónýta hugmyndir um rannsóknarnefnd hér uppi á Íslandi. Og ef áfram er haldið röksemdafærslum hæstv. ráðh., hvers vegna þá að gleyma spænsku inkvísatorunum, forstöðumönnum hins illræmda kirkjulega rannsóknarréttar á miðöldum, - eða kannske Kaifasi? Stóð hann ekki fyrir rannsóknarnefnd þeirri sem stefnt var gegn sjálfum Kristi? Og hæstv. ráðh. getur rakið sig með svona röksemdafærslum allt aftur til sjálfs syndaflóðsins. Af hverju stafaði syndaflóðið? Var það ekki vegna þess að Adam og Eva voru plötuð út í það ægilega fyrirtæki að hefja rannsókn á greinamun góðs og ills? Með þessum rökum hæstv. ráðh. getur hann með fullum rétti, ef þetta eru rök, haldið því fram að öll píslarganga mannkynsins gegnum lífsins táradal frá upphafi vega hafi stafað af því að ill öfl hafi fengið því áorkað að mál væri tekið til rannsóknar sem ekki ætti að rannsaka, og síðan getur hann stillt þessum líka félega söfnuði upp: McCarthy, Nixon, Göbbels, spánski rannsóknarrétturinn, Kaifas, höggormurinn í Paradís, Vilmundur Gylfason og Sighvatur Björgvinsson. Þannig er málatilbúnaður hæstv. ráðh., þannig talar æðsta yfirvald dómsmála á Íslandi - og ekki aðeins dómsmála, heldur kirkjumála líka. Og hvað um allar gróusögurnar? Auðvitað eru þetta ekki gróusögur, þetta eru rök á máli hæstv. ráðh. En hvað um allar gróusögurnar? Hæstv. ráðh. gerði þær að sérstöku umræðuefni út af ákveðnu atriði í till. þessari, þar sem víkið er að því að afhuga eigi hvort utanaðkomandi öfl eða annarlegir hagsmunir gætu haft áhrif á gang rannsókna hjá rannsóknaryfirvöldum. Hefur hæstv. ráðh, virkilega ekkert orðið var við það að grunsemdir hafi vaknað um slíkt? Ég ætla ekki að taka dæmi eða endurtaka þau sem fram hafa verið færð þar um. En það vill nú svo vel til að hæstv, ráðh. er formaður blaðstjórnar ákveðins dagblaðs héri borg, og ég trúi því vart að það hafi fram hjá honum farið að þetta ákveðna dagblað hefur haft milligöngu um slíkar ásakanir á hendur tveim löggæslumönnum í þessu landi, og þessar ásakanir dagblaðsins Tímans hafa orðið til þess að rannsókn er hafin á störfum þessara tveggja löggæslumanna, á því hvort utankomandi öfl eða annarlegir hagsmunir hafi haft áhrif á gerðir þeirra. Og ég vil enn vitna - ekki í blað, heldur flokksmann hæstv, ráðh. á opinberum fundi fyrir nokkrum dögum. Þar var staddur og ræðumaður einn af helstu foringjum Framsfl., varaþm., borgarfulltrúi og í æðstu stöðum flokksins, að því er ég best veit: Guðmundur G. Þórarinsson. Hann hafði gert sér far um að kanna mjög vandlega meðferð dómsmála og afstöðu dómsmrh. til ýmissa málefna. Og hvað hafði þessi forustumaður Framsfl. að segja. Hann lýsti því yfir á þessum fundi að ástæðan fyrir því, að hæstv. dómsmrh. mætti ekki í réttarhaldi þar sem honum var stefnt fyrir meiðyrði, hafi verið sú, að hann hafi viljað að dómararnir kvæðu upp hlutlausan dóm. Þetta var ástæðan. M.ö.o. mátti ætla að það væri forsenda fyrir því, að dómstólar kvæðu upp hlutlausan dóm, að hæstv. dómsmrh, væri fjarstaddur. Hvað skyldi nú hæstv. ráðh. hafa sagt ef þessi fullyrðing hefði komið frá annaðhvort mér eða Vilmundi Gylfasyni? En þessi fullyrðing kom frá hvorugum okkar, hún kom frá forustumanni í hans eigin flokki. Og grófari ásakanir hef ég ekki heyrt um það, að utanaðkomandi öfl eða annarlegir hagsmunir hafi áhrif á meðferð dómmála í þessu landi, heldur en að ástæðan fyrir því, að hæstv. ráðh. mætti ekki í rétti, hafi verið sú að hann hafi ekki treyst því að dómendurnir kvæðu upp hlutlausan dóm nema hann væri fjarstaddur. Þá hefur hæstv. ráðh. tekið sérstaklega fram að þær umr., sem orðið hafi um dómsmálin, og sú gagnrýni, sem hafi verið sett fram á þau mál, hafi engin - ekki nokkur áhrif haft á viðhorf hans í þeim málum, hvað þá heldur átt neinn þátt í því að hann hafi brugðið við og lagt fram á Alþ. till. til úrbóta. Gagnrýnin á rannsóknaraðstöðu dómskerfisins hefur sem sé að sögn ráðh. ekki haft nokkur áhrif á hann til þess að flýta framlagningu frv. um rannsóknarlögreglu ríkisins. Hástemmd gagnrýni, ekki bara almennings, heldur dómara og samtaka þeirra á meðferð veitingavaldsins í höndum hæstv. ráðh., og krafa þessara aðila um að skipaður verði sérstakur umsagnardómstóll til að meta hæfi umsækjanda um dómarastöður, - að sögn ráðh. hefur þetta ekki haft nokkur áhrif í þá átt að hraða því að hann legði fram frv. um einmitt þetta efni, sem hann þó gerði í þinglok í fyrra, en gerði það seint að ekki var hægt að afgreiða málið á því þingi. Öll þessi umr. hefur sem sé að sögn hæstv. ráðh. ekki haft á hann allra minnstu áhrif. Hann hefur látið hana fara inn um annað eyrað og út um hitt, án þess að hún skildi neitt eftir sig í kollinum. M.ö.o.: það er sama hvað rætt er um þau mál, sem ráðh. á að stjórna, og það er sama hverjir um þau fjalla, hvort það eru einhverjir þúfutittlingar, hvort það eru blöð, hvort það eru dómarar, hvort það eru lögfræðingar, hverjir það eru skiptir ekki máli. Hæstv, ráðh. gefur þá yfirlýsingu: Ekkert hrín á mér. Ég hlusta ekki. - Ég verð nú að segja það, að öðruvísi er nú farið hjá öðrum ráðh, og hv. þm. Ég tek sem dæmi að skattamálimhafa verið mjög mikið til umr. meðal almennings undanfarin missiri. Ég veit til þess að hæstv. fjmrh, t.d. að ekki sé talað um óbreytta þm., hefur gert sér far um að fylgjast með þeirri umr., sækja sér þangað hugmyndir, skoða þær hugmyndir sem fram hafa komið. Og ég er sannfærður um að hæstv. fjmrh. verður áreiðanlega síðastur manna til að halda því fram að umr. meðal almennings um skattakerfið hafi ekki haft nokkur áhrif á hann. En þetta segir hæstv, dómsmrh. Hann situr í sínu hásæti ofar skýjum, og honum dettur ekki einu sinni í hug að hlusta á einn eða neinn eða eitt eða neitt sem sagt er um þau mál, sem hann á að fara með, - engin áhrif á hann, ekki nokkur, inn um annað eyrað, út um hitt og kollurinn gjörsamlega tómur. Þingmönnum og ráðh, ber skylda til þess að hlusta á raddir fólksins í þessu landi og taka tillit til þess sem sagt er, Ég ætla að flestir þm. geri þetta og hafi gert það m.a. hvað varðar þau mál sem hér eru til umr., dómsmálin. Gleggsta sönnun þess er sú mikla og málefnalega umr. sem fram hefur farið um þessi mál hér - og undanskil ég þá að sjálfsögðu ræðu hæstv. dómsmrh, að langmestu leyti. Ég tel að þingið verði að láta þessi mú1 til sin taka með þeim hætti sem hér er lagt til. Sá háttur er réttlátastur, skjótvirkastur og eðlilegastur, best til þess fallinn að eyða grunsemdum ellegar þá staðfesta það, að eitthvað sé rétt í þeirri gagnrýni sem fram hefur verið sett. Stjórnarskrá lýðveldisins gerir ráð fyrir því að einmitt slík mál verði meðhöndluð með þeim hætti sem hér er lagt til. Verði ekki á það ráð brugðið nú, merkir það ekki annað heldur en þingið er óbeint að lýsa því yfir að ákvæði stjórnarskrárinnar um rannsóknarnefndir sé dauður bókstafur, því ef ekki er ástæða til þess að beita slíkri aðgerð nú, hvenær ætli væri þá ástæða til þess? Hvernig telja menn þá að þeir, sem sömdu og afgr. stjórnarskrána, hafi ætlast til að þessu ákvæði yrði beitt? Eða á það að sannast einnig um þetta mál, að hér sé enn eitt gerviákvæðið, enn einn þátturinn í þeim skollaleik sem iðkaður er hér á Íslandi, þar sem menn reyna að láta hlutina líta út á pappírnum þveröfugt við það sem þeir líta út í reynd?

Flm. (Jónas Árnason) : Herra forseti. Með þessu frv., sem hér liggur fyrir, er gert ráð fyrir því að víkja svolítið til rjúpnaveiðitímanum, víkja honum til um einn mánuð. Samkv. núgildandi lögum hefst hann, eins og allir vita 15. okt., en endar 22. des. Hér er lagt til að hann hefjist 15. nóv. og endi 22. jan. Ein ástæðan til þessa er sú, að rjúpnaungar hafa fæstir náð fullum vexti þegar veiðitíminn hefst. Það eitt virðist ærin ástæða til þess að fresta honum nokkuð. Þar að auki sýnist mér að sóknin gegn rjúpunni hafi aukist svo nú hin síðustu árin að gjarnan mætti koma á einhverjum þeim ákvæðum í lögum sem drægju úr þessari sókn, en það yrði að sjálfsögðu gert með þessu. Þegar veiðitíminn er færður þetta dýpra inn í skammdegið, þá leiðir af sjálfu sér að um leið styttist sá birtutími sem veiðimönnum gefst til þess að drepa rjúpuna. Í því er fólgin töluverð friðun. Ég er ekki mjög kunnugur þessum málum sjálfur, en ég hef rætt við ýmsa menn sem þekkja vel til þeirra, gamla bændur í Borgarfirði sem fylgst hafa með rjúpnaveiðum frá því að þeir voru í bernsku, og það er m.a. fyrir tilmæli frá þeim sem ég flyt þetta frv. En ég vil leyfa mér að vitna líka í norðlenskan bónda og alkunnan veiðimann sem skrifaði grein í það merka blað, Tímann, ekki fyrir löngu, 22, sept. s.l. Hann er þar að ræða um ýmislegt sem varðar fuglaveiðar, fyrst og fremst reyndar nauðsyn þess að fækka ýmsum þeim fugli sem við teljum varg, en víkur svo að rjúpunni í lok greinar sinnar. Hann telur að undanfarin ár hafi átt sér stað ískyggileg fækkun í rjúpnastofninum og segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: „Hér í Þingeyjarsýslum þar sem vagga rjúpunnar hefur ávallt verið á Íslandi, eru næg vitni, sem treysta má, um rjúpnastofninn. Það eru refaskyttur.“ - En höfundur þessarar greinar er einn af þekktustu refaskyttum þjóðarinnar. - „Það eru refaskyttur, sem oft vaka vorbjartar nætur upp til heiða ár hvert og oft á þeim stöðum, þar sem rjúpur velja sér aðalvarpstöðvar eftir snjólagi og veðurfari hverju sinni. Þeir, sem þar vaka, vita líka ósköp vel, að karlfuglinn er með þeim ósköpum fæddur að fara á kreik um lágnættið og láta þá til sín heyra heldur hressilega. Það er venjulega sönnun þess, að þeir vita, að frúrnar eru ekki langt undan. Því má líka bæta við, að á þeim sömu slóðum, sem mest ber á slíkum bassaröddum, alast ungar þeirra upp og eru þar jafnvel oft í nágrenni, þegar herferðin er hafin 15. okt. Sá mánuður verður þeim líka oftast örlagaríkastur, þegar tíð er góð. En hvaða vit er í því að leyfa að skjóta rjúpur áður en þær eru komnar í vetrarbúninginn og í viðunandi hold? Það ætti ekki að leyfa að skjóta rjúpur fyrr en um miðjan nóv. Og hvaða vit er í því að leyfa jafnlangan veiðitíma ár hvert, hve fáliðaðar sem þær eru og án tillits til þess, að sóknin hefur margfaldast?“ Ég vil út af því síðasta, sem ég vitna hér í grein þessa ágæta manns, segja það, að síðan ég flutti þetta frv., síðan frv. var lagt fram, hafa ýmsir komið að máli við mig og haldið því fram að ég hefði átt að stytta veiðitímann. Ef til vill hefði það verið rétt, að ég hefði lagt það til strax í frv. Ég vil beina því til þeirrar n., sem fær málið til umfjöllunar, að ég er sannarlega til viðtals um að láta t.d. nægja einn mánuð. T.d. í Borgarfirðinum, þar sem nokkrir bændur stunda rjúpnaveiðar á hverju hausti, - og þar er það ekki bara sport, góður nágranni minn einn fer á hverju hausti til rjúpnaveiða og þetta er töluvert drjúg tekjulind hjá honum, - þar er reynslan sú, að eftir fyrstu vikurnar tekur því varla fyrir hann lengur að fara á veiðarnar. Mér sýnist með tilliti til þeirra manna, sem hafa af þessu tekjur, eins og þessa bónda, að tekjurnar mundu lítið rýrna þó að veiðitíminn yrði styttur í einn mánuð. Ég vil svo að lokum leggja til að frv. verði vísað að lokinni þessari umr. til menntmn.

Flm. (Karvel Pálmason) : Herra forseti. Á þskj. 44 hef ég leyft mér að flytja ásamt Jónasi Árnasyni, hv. 5. þm. Vesturl., og Sighvati Björgvinssyni, hv. 8. landsk. þm., frv. um breyt. á l. nr. 49 frá 1967, um skólakostnað. Frv. þetta felur í sér þá breyt., að á eftir 1. mgr. 7. gr. l. komi ný mgr. sem hljóði svo: „Þó skal ríkissjóður ávallt greiða 75% áætlaðs stofnkostnaðar sundlauga í útgerðarstöðum sem hafa innan við 4000 íbúa.“ Frv. sama efnis flutti ég á síðasta þingi og fékk það þá afgreiðslu frá n., en varð ekki útrætt í þinginu. Hér er um að ræða í þessu frv. þá breyt. frá því, sem er í gildandi lögum, að hækka þátttökukostnað ríkissjóðs úr 50% upp í 75% í í sambandi við stofnkostnað sundlaugarbygginga. Þá er í þessu frv. eins og hinu fyrra ákvæði til bráðabirgða, og þar er gert ráð fyrir að einnig skuli þessi aukni þátttökukostnaður ríkissjóðs úr 50% í 75% ná til þeirra bygginga sem enn hefur ekki verið gerður formlegur samningur um. Þegar þetta frv. var til umr. í fyrra, á s.l. þingi, tóku þátt í þeim umr. nokkrir hv. þm. og þeir lýstu allir ákveðnum stuðningi við málið, m.a. tveir hv. þm. sem sæti áttu og eiga enn í þeirri hv. n. sem málið fékk til meðferðar þá og fær væntanlega nú. Ég vænti þess, að enn sé sami hugsunargangur og stuðningur hjá þessum hv. þm. og raunar fleirum. Ég gerði grein fyrir því í framsögu fyrir frv. á síðasta þingi hversu sundkennsla hlyti að vera og ætti að vera ríkur þáttur í námi. Í gildandi fræðslulöggjöf er gert að skilyrði að ljúka ákveðinni sundskyldu til þess að fá fullnaðarprófsskírteini, og þessi ákvæði hafa verið í gildi frá árinu 1938, ef ég man rétt. En sannleikurinn er sá, að á fjöldamörgum stöðum allt í kringum land hefur þessum þætti fræðslulöggjafarinnar ekki verið fullnægt. Hundruð unglinga, sem átt hafa að ljúka fullnaðarprófsstigi, hafa því ekki fengið skírteini afhent, vegna þess að þennan þátt hefur vantað inn í þannig að hægt væri að ljúka til fullnustu prófi og þau fengju sin prófskírteini þar með afhent. Þó að þetta sé að sjálfsögðu stórkostlegur galli almennt talað, þá hlýtur þetta þó fyrst og fremst að teljast mjög slæmt ástand á þeim stöðum þar sem atvinnulíf er með þeim hætti að fyrst og fremst er byggt á sjósókn og sjávarútvegi, sjómennsku. Þó að sundkunnátta og sundiðkun sé holl og nauðsynleg öllum almenningi, þá er hún þó fyrst og fremst, að ég held, lífsnauðsynleg á stöðum þar sem sjósókn er alfarið atvinnuvegurinn. Það hefur sýnt sig að í ótalmörgum tilfellum að hefði slík aðstaða verið fyrir hendi og sundkennsla átt sér stað, þá hefðu ótalmörg mannslíf bjargast sem ella hafa týnst vegna þess ástands sem ríkt hefur í þessum málum á undanförnum árum og áratugum. Það hefur, að ég held, valdið nokkurri umhugsun sumra hv. þm. að í þessu frv. er gert ráð fyrir að þessi aukna þátttaka ríkissjóðs í kostnaði við byggingar slíkra mannvirkja eigi aðeins að ná til afmarkaðra staða, þ.e. staða sem hafa 4000 íbúa eða færri. Vel má vera að þetta sé þyrnir í augum sumra, og æskilegast væri auðvitað að hægt væri að búa þannig að málum, að þessi aukna þátttaka næði til alls landsins. En ég sem ábyrgur stjórnarandstæðingur hlýt að taka tillit til þess ástands, sem ríkir í þjóðfélaginu, og skoða í kassa hæstv. ríkisstj. að því er að fjármálum lýtur, og þar sem ekki er talið fært að láta þetta ná yfir allt landið í öllum tilvikum, til allra staða á landinu, þá held ég að allir ættu að geta verið um það sammála, að á þessum stöðum, á útgerðarstöðum, fyrst og fremst tiltölulega fámennum útgerðarstöðum, sé nauðsynlegt að snúa sér fyrst að þessari breytingu. Væntanlega batnar ástand fjármála ríkissjóðs svo á næstunni að hægt verði að láta þetta ná yfir allt landið, til allra staða, þannig að hægt sé að framfylgja áratugagamalli fræðslulöggjöf að þessu leyti. En mér sýnist sem sagt að öll sólarmerki bendi til þess, að slíkt sé ekki talíð framkvæmanlegt nú, og verði því að horfast í augu við þá staðreynd að sníða sér að því leytinu stakk eftir vexti og takmarka þetta fyrst og fremst við þessa staði sem er lífsnauðsynlegt að þarna verði á breyting gagnvart. Það fylgir þessu frv. nokkru ítarlegri grg. heldur en fylgdi hinu fyrra, og einnig er með frv. fskj. sem ætti að gefa hv. þm. nokkra innsýn í það, hvernig þessum málum er í raun og veru háttað hér á landi. Það kemur sem sagt í ljós, að miðað við þessa afmörkuðu útgerðarstaði, sem hafa 4000 íbúa eða færri, þar er um að ræða 62 staði, 62 útgerðarstöðvar á landinu, sem mundu falla undir þetta, og 30, nær helmingurinn af öllum þessum stöðum, hefur enga sundaðstöðu til þess að framfylgja fræðslulöggjöfinni eða til þess að hægt sé að iðka sund að neinu marki. Nær helmingur allra þessara útgerðarstaða hefur enga sundaðstöðu, aðeins 21 af þessum 62 stöðum hefur slíka aðstöðu, og 11 af þessum 62 stöðum hafa ófullnægjandi aðstöðu eða aðstöðu sem er í smíðum. Ég trúi ekki öðru en hv. þm, verði það ljóst, þegar þeir sjá svart á hvítu hvert ástand þessara mála er í raun og veru, þeim hljóti að verða það ljóst, að hér verður að bæta um og það verður ekki komist hjá því að taka á þessu máli á þennan hátt, að byrja á þeim stöðum sem þurfa þess fyrst og fremst með að fá slíka aðstöðu fyrst ekki er hægt að snúa sér að málinu í heild. Nú má vel vera að það komi fram sem mótrök í þessu máli, að jafnhliða þessari breytingu sé ekki lagt til fjármagn til þess að standa straum af þessum aukna þátttökukostnaði ríkissjóðs. Ég sagði það við umr. í fyrra um sama mál og vil segja það enn, að ef það er svo, að ekki sé talið framkvæmanlegt við núverandi aðstæður að bæta því fjármagni við sem til þarf til þess að hægt sé að gera þetta nú, þá er ég þeirrar skoðunar að það séu aðrir þættir í fræðslukerfinu, sem vissulega eru mikilsverðir og nauðsynlegir, en eru þó minna nauðsynlegir að mínu mati heldur en þetta og það sé því framkvæmanlegt og forsvaranlegt, sé ekki fyrir hendi fjármagn til þess að bæta við til þessarar uppbyggingar, að draga úr öðru til þess að láta þetta mál hafa forgang. Og ég trúi því ekki, ef hv. þm. kynna sér þetta, að þeir komist ekki að eitthvað álíka niðurstöðu um þetta og ég. Það er kannske rétt að láta þess getið strax, að þær tölulegu upplýsingar, sem hér fylgja, eru fengnar í mars s.l., þannig að vel má vera að einhver breyting hafi þar á orðið síðan. Ég skal ekki um það fullyrða, hvort á þeim mánuðum, sem liðnir eru frá því í mars s.l. þegar þessar upplýsingar voru fengnar frá menntmrn., geti ekki einhverjar breytingar hafa á orðið. En í meginatriðum held ég að sé öruggt að treysta þeim upplýsingum sem hér fylgja sem fylgiskjal með frv. Það var sagt af nokkrum hv. þm , sem ræddu þetta mál á síðasta þingi, að það væri flutt á þeim tíma að útilokað væri að gera ráð fyrir því að lögin gætu öðlast gildi á árinu 1976. Það var mér fyllilega ljóst og hefði að sjálfsögðu á það fallist að gildistaka breyttra laga, hefði frv. náð fram að ganga, hefði miðast við áramótin næstkomandi. Nú er þetta frv. flutt það fljótt, að ekkert ætti að vera því til fyrirstöðu að málið fengi afgreiðslu það tímanlega að hægt væri að gera ráð fyrir því við afgreiðslu fjárlaga, ef á annað borð er vilji hjá hv. þm. fyrir því að gera slíkar breytingar. Málið hefur fengið skoðun n., hér er um nákvæmlega sama að ræða og gert var ráð fyrir í fyrra frv, þannig að það ætti ekki að þurfa langa skoðun í þeirri hv. n. sem það væntanlega fer til. Það er því allt sem mælir með því að málið sé það tímanlega á ferðinni að það ætti að geta fengið afgreiðslu og geta verið tekið með í afgreiðslu fjárlaga nú fyrir árið 1977. Ég sagði áðan að málið hefði fengið afgreiðslu úr n. á síðasta Alþingi, þó ekki aðra afgreiðslu en þá, að sú hv. n. lagði til að málinu yrði vísað til ríkisstj. Ég á kannske að fagna því að þessi var niðurstaða í n. þá og að málið fékk endanlega afgreiðslu hér í þinginu, vegna þess að þá hefði verið óeðlilegt - kannske vegna þingskapa óheimilt að taka málið upp aftur nú. En líklega hefði það sofnað svefninum langa hjá hæstv. ríkisstj. hefði afgreiðsla þingsins orðið sú sem hv. menntmn. lagði til. En það kom mér á óvart að hv, menntmn, skyldi verða alveg sammála um þessa afgreiðslu á síðasta Alþ., vegna þess að a.m.k. tveir úr menntmn. höfðu talað alveg einróma með þessu frv. og lagt á það áherslu að breyting í þessa átt væri nauðsynleg og hana þyrfti að gera. En nú er komið að því að nú duga ekki lengur fögur orð og frómar óskir. Nú þarf að standa þannig að málinu að það verði afgreitt á þann hátt sem ég a.m.k. vil vona í lengstu lög að meiri hl. sé fyrir hér á Alþ., að breyta þessu í það horf sem frv. gerir ráð fyrir. Það er allt of lengi búið að dragast og allt of lengi búið að líðast, þetta ófremdarástand að þessu leyti til. ekki bara varðandi fræðslulöggjöfina í landinu og framkvæmd á henni, heldur og varðandi þann þátt hins mannlega lífs að geta iðkað sund, sem er nauðsynlegt margra hluta vegna og er hægt að gera á nokkuð mörgum stöðum hér í landinu sem hafa haft þá sérstöðu að geta fjármagnsins vegna komið því í framkvæmd. Ég vænti því þess, að hv. þm. taki þannig á þessu máli að því verði borgið nú í annað skipti sem það er flutt. Ég treysti á að þeir hv. þm. sem tóku því opnum örmum í umr. hér síðast og eiga sæti í hv. n. sem málið fer til, láti nú af því verða að sjálfsögðu að standa við fögur orð og frómar óskir, en einnig hitt, að standa þannig að afgreiðslu málsins í n. að það nái fram að ganga hér í þinginu. Það verður ekki leyst með því að endurtaka sama leikinn nú og leggja til að málinu verði vísað til ríkisstj. Það er engin lausn á málinu. Þetta er vandamál sem verður að horfast í augu við, er búið að vera við lýði í landinu í áratugi, og er raunar hörmungarsaga að slíkt skuli geta gerst hjá þjóð eins og okkur íslendingum sem fyrst og fremst byggjum á sjómennsku og sjávarútvegi. Ég skal ekki, herra forseti, hafa þessi orð öllu fleiri. Ég vísa til nokkuð ítarlegrar grg. sem fylgir þessu frv, og tel raunar ekki ástæðu til að fara hér öllu fleiri orðum um. Þar yrði um að ræða endurtekningu á því sem sagt var í framsögu fyrir þessu frv. á síðasta Alþ. En ég ítreka það, að ég vænti þess að málinu verði nú séð farborða, og treysti á það, að hv. þm. og hv. menntmn, standi þannig að verki að málið geti fengið afgreiðslu það tímanlega að það verði hægt að taka það til greina við afgreiðslu fjárlaga. Það á að vera hægt ef vilji er fyrir hendi. Gerist það ekki, þá skortir þann vilja sem ég vil í lengstu lög vona að ekki sé skortur á hér á hv. Alþingi. Ég legg svo til, herra forseti, að að þessari umr. lokinni verði málinu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.