Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Það var ætlun forseta, í samráði við 1. flutningsmann tillagnanna sem á dagskrá eru, að þær verði ræddar saman, sbr. 4. mgr. 63. gr. þingskapa. Forseta hafa borist andmæli við því.

Samkvæmt 2. mgr. 55. gr. þingskapa er forseta heimilt að rýmka ræðutíma um þingmál ef mál er umfangsmikið og mikilvægt. Að höfðu samráði við fulltrúa þingflokka hefur forseti útbúið tillögu um hvernig umræðu skuli háttað. Hann hefur einnig tekið tillit til athugasemda frá einstökum þingmönnum. Tilhögun umræðunnar verður þannig: Flutningsmaður og fyrsti ræðumaður hvers þingflokks hefur allt að 45 mínútur í fyrra sinn og 20 mínútur í seinna sinn. Formenn stjórnmálaflokkanna hafa allt að 30 mínútum í fyrra sinn og 20 mínútur í seinna sinn þegar þeir tala. Aðrir þingmenn, þar með taldir ráðherrar og aðrir úr þingmannanefndinni, hafa 20 mínútur í fyrra sinn og 10 mínútur í seinna sinn.

Virðulegi forseti. Nú bendir allt til þess að við alþingismenn munum í fyrsta skipti taka á okkur þær skyldur sem kveðið er á um í lögum um landsdóm og taka að okkur ákæruvald. Þegar svo er komið er nauðsynlegt, þegar við leggjum grunn að þeim ákvörðunum sem við verðum að taka í þessu, að öll gögn sem fyrir þingmannanefndinni lágu, og voru grundvöllur þeirra ákæruskjala sem hér liggja fyrir, verði þingmönnum kunn. Það er ekki hægt að líða það að ætlast sé til að alþingismenn taki sér ákæruvald í hendur án þess að hafa rýnt í þau gögn sem eru grunnur þeirra ákvarðana sem hér hafa verið teknar af hálfu nefndarmanna í þingmannanefnd. Ég fer fram á það, virðulegi forseti, vegna þess að mér hefur heyrst að illa gangi og treglega að fá formann þingmannanefndarinnar, hv. þm. Atla Gíslason, til að verða við þessu, að kallaður verði saman fundur formanna þingflokka við fyrsta tækifæri til að tryggja það að þessi gögn liggi fyrir.

Forseti mun kalla saman formenn þingflokka til fundar í dag.

Frú forseti. Að gefnu tilefni vil ég upplýsa að áður en skýrsla rannsóknarnefndarinnar kom fram 12. apríl síðastliðinn átti þingmannanefndin með sér marga fundi og setti sér m.a. verklagsreglur. Í þeim segir meðal annars að gögn sem varða ráðherraábyrgð séu bundin trúnaði. Við kölluðum eftir minnispunktum og minnisblöðum frá ýmsum sérfræðingum þar að lútandi. Þeir hafa a.m.k. tveir af þeim ekki samþykkt að þessi hráu vinnubrögð þeirra verði lögð fram. Ég vil líka minna á að þetta er ekki venjulegt þingmál úr nefnd heldur, eins og hv. þingmaður kom réttilega inn á, erum við í hlutverki ákæruvalds. Þar kunna að gilda allt önnur sjónarmið en almennt gilda. En ég hef hins vegar ákveðið það og við funduðum um þetta. Það er ekki ég sem tek ákvörðun um þetta sem formaður nefndarinnar heldur hafa allar ákvarðanir í þingmannanefndinni verið teknar af nefndinni sameiginlega. Við munum í þinghléi funda um þetta mál frekar. Við funduðum um það fyrir helgi en við munum gera það aftur í hádegishléi.

Virðulegi forseti. Þær skýringar sem hv. þingmaður og formaður þingmannanefndarinnar, Atli Gíslason, gefur eru ekki boðlegar, að þingmannanefndin sjálf hafi sett sér verklagsreglur sem leiði til þess að mikilvæg gögn, sem snúa að þessum ákærum, skuli vera trúnaðarmál. Í þessu máli taka þingmenn á Alþingi sér í hendur ákæruvald og ég hygg að það þekkist ekki í nokkru réttarríki og varla á byggðu bóli að fólk sem þarf að taka ákvörðun um það hvort ákæra eigi einstaklinga í þjóðfélaginu fái ekki í hendur öll gögn sem liggja fyrir um málið. Það liggja fyrir sérfræðigögn, álitsgerðir frá lögmönnum, lögfræðingum og minnisblöð þar um og við getum ekki tekið afstöðu til þeirra tillagna sem hér liggja fyrir fyrr en við höfum séð öll þessi gögn. Og ég trúi ekki að hæstv. forseti ætli að láta þessa umræðu hefjast fyrr en þessi gögn hafa verið afhent okkur sem eigum að fara með þetta ákæruvald.

Hæstv. forseti. Ég tek undir með síðasta hv. ræðumanni. Það er auðvitað svo að okkur er falið það verkefni, þessum 63 alþingismönnum sem hér sitja, að taka afstöðu til þess hvort gefa beri út ákæru. Það er skylda okkar allra að taka afstöðu til þess. Til þess að við getum hvert um sig tekið afstöðu þurfum við að vita og hafa aðgang að öllum þeim gögnum sem skipta máli varðandi það hvort ákæra beri eða ekki. Ákæruvaldið í þessu máli liggur ekki hjá hv. þm. Atla Gíslasyni eða þeim hv. níu þingmönnum sem sátu í þingmannanefndinni. Þeir hafa tillögurétt, þeir koma með sína tillögu fyrir þingið, eða hluti þeirra. En það erum við 63 sem þurfum að taka afstöðu og til að við getum tekið afstöðu þurfum við að sjálfsögðu að hafa aðgang að þeim gögnum sem kallað hefur verið eftir og lögð hafa verið fram í málinu.

Frú forseti. Þetta er alvarlegt mál sem þingið er að taka til umræðu og ég hygg að allir þingmenn finni mjög til ábyrgðar sinnar. Ég segi það fyrir sjálfan mig að ég hef ekki komist að neinni fastri niðurstöðu en til að það sé hægt tel ég nauðsynlegt fyrir alla þingmenn að hafa aðgang að öllum þeim gögnum sem kunna að hafa skipt máli varðandi þá niðurstöðu sem þingnefndin og einstakir hlutar hennar komust að. Ég tek þess vegna undir þá ósk sem hér hefur komið fram. Ég hef viðrað nákvæmlega sömu óskir í mínum þingflokki. Ég tel að það sé ekki hægt að þingnefnd sem hefur lagt fram mjög merkilega ályktunartillögu til að auka tærleika og gagnsæi í starfsemi leysi ekki öll gögn fram. Og ég gef lítið fyrir það þó að einstakir sérfræðingar kunni að telja að þar sé um að ræða hrá gögn. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að fá að sjá þau öll.

Frú forseti. Ég vil að það komi fram við þessa umræðu að strax á laugardag kom fram skýr krafa um það í þingflokki Samfylkingarinnar að þingmenn fengju aðgang að öllum gögnum sem unnið hefði verið með og lögð hefðu verið til grundvallar niðurstöðu þingmannanefndarinnar. Það staðfestist hér með að það var gert og farið var í það af varaformanni stjórnar þingflokksins að ná þeim gögnum til þingflokksins. Ég verð að segja, eins og aðrir sem hér hafa tekið til máls, að mér finnst fullkomlega eðlilegt, skynsamlegt og ábyrgt að hver og einn einasti þingmaður sem greiða þarf atkvæði um tillögurnar sem hér liggja fyrir hafi aðgang að öllum gögnum, minnispunktum og hverju öðru sem þingmannanefndin hefur haft með höndum í vinnu sinni.

Virðulegur forseti. Ég kem til að taka undir með þeim hv. þingmönnum sem kallað hafa eftir því að við fáum aðgang að öllum gögnum í þessu máli og hvetja þingmannanefndina til þess á fundi sínum í hádeginu að ganga svo frá að það geti orðið. Það hljóta að vera sammæli um það í þinginu að við jafnmikilvæga ákvarðanatöku þurfum við öll að hafa aðgang að öllum upplýsingum og ráðgjöf sem eru í málinu.

Virðulegi forseti. Ég vona að hv. þm. Atla Gíslasyni, formanni þingmannanefndarinnar, snúist hugur og telji hann sig ekki vera í þeirri stöðu að geta lagt fram gögn vegna þess að þau séu bundin trúnaði þá skora ég á hann að hafa samband við þá aðila sem gögnin koma frá og óska eftir því að trúnaði á þeim verði þá aflétt vegna mikilvægis þess að þingmenn fái að kynna sér þau. Hv. þingmaður er líka hæstaréttarlögmaður. Hann er vanur verjandi og réttargæslumaður brotaþola og hann veit að þegar ákært er hefur ákæruvaldið alltaf, í öllum málum nema þessu, að minnsta kosti enn sem komið er, aðgang að öllum gögnum sem lúta að ákærunni og ákæruatriðunum. Ég tel því mikilvægt að öll þessi gögn verði lögð fram. Við höfum í höndum tillögur um ákærur og gögn sem styðja þær tillögur en ekki gögn sem hugsanlega kunna að vera sakborningunum og málstað þeirra í hag. Meðan þau gögn hafa ekki verið lögð fram tel ég, hæstv. forseti, að þessi umræða geti ekki hafist.

Frú forseti. Þegar þingmannanefndin setti sér verklagsreglur um þetta mál voru þær aðgengilegar á netinu, enginn gerði athugasemd við þær fyrr en núna. Ég verð að spyrja mig hvort þetta sé einhver hráskinnaleikur hér. Mér finnst æðifurðulegt að enginn gerði  
            

Hæstv. forseti. Hv. þm. Atli Gíslason, formaður þingmannanefndarinnar, hefur gert grein fyrir því að hann muni halda fund með þingmannanefndinni í hádeginu og fara yfir þessi mál og yfir þá kröfu sem hér hefur komið fram um að öll skjöl og minnisatriði og önnur atriði sem hafa í trúnaði verið lögð fyrir þingmannanefndina verði aðgengileg fyrir alla þingmenn. Ég tek undir það að það hefðu átt að koma fram athugasemdir um verklagsreglur nefndarinnar strax í upphafi. Við vissum að fullur trúnaður átti að ríkja í nefndinni. Við treystum því fólki sem við skipuðum í nefndina. Ég tel að við séum að sýna þeim fulltrúum sem hafa farið yfir öll þessi atriði vanvirðingu og vantraust með því að standa ekki við það sem við lögðum upp með í upphafi og treysta niðurstöður þeirra sem birtast í þessum tillögum.

Frú forseti. Ég kveð mér hljóðs vegna þess að ég ætla að fá að leggja áherslu á og skýra út ákveðin atriði. Það var samþykkt af þingmannanefndinni að um öll þau gögn sem þetta viðkvæma málefni snertir þyrfti að ríkja trúnaður. Þær verklagsreglur voru opinberar og öllum þingmönnum ljósar áður en lagt var af stað í þessa ferð. Þessi gögn voru vinnupunktar sérfræðingar sem unnu fyrir nefndina. Yfir þeim ríkir engin leyndarhyggja en það var hins vegar skýrt tekið fram við þá sérfræðinga áður en lagt var af stað að um þessi gögn ríkti trúnaður og það ber þingmannanefndinni að sjálfsögðu að virða. Við getum ekki gengið á bak orða okkar þar. Mig langar líka til að segja, vegna þess að mér finnst þessi umræða vera farin að snúast um formið, er Alþingi stætt, treystum við okkur til að taka á þessu máli? Ætlum við að festa okkur í forminu hér? 

Frú forseti. Ég tek heils hugar undir að það er brýnt að þingheimur hafi aðgang að öllum gögnum sem varða bæði það sem leitt getur til sektar og eins það sem leitt getur til sýknu þeirra einstaklinga sem til stendur að ákæra samkvæmt þingsályktunartillögu þingmannanefndarinnar. Við í þingflokki Samfylkingarinnar höfum nú þegar kallað eftir öllum gögnum. Við ætlum að vinna þetta mál eins og samviskumál á grundvelli einstaklings og þeirrar sannfæringar sem hver þingmaður hefur og hefur unnið heit að samkvæmt stjórnarskrá. Ég get því ekki tekið undir þau sjónarmið hér að við eigum á grundvelli einhverra fyrir fram gefinna leikreglna að vísa samvisku okkar í formið eða til þingnefndar. Ég tek undir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram að það er brýnt að sem flest gögn liggi fyrir og helst öll gögn sem ekki eru lagalega bundin 

Virðulegi forseti. Ég tók eftir því að hv. þm. og nefndarmaður í þingmannanefndinni, Birgitta Jónsdóttir, sagði það í ræðustóli að nefndin hefði sett sér ákveðnar verklagsreglur. Þær eru þá væntanlega verklagsreglur með einhvern leyndarhjúp.  
             Virðulegi forseti. Það hlýtur að vera grundvallaratriði að við sem ákærendur hér í þessum sal fáum að sjá öll þau gögn sem þingmannanefndin hefur unnið með.  Ég hef ekki fengið þennan lista enn þá og það er grundvallaratriði áður en maður fer að ræða þetta og setja sig í sakdómarasæti að þessi gögn liggi 

Virðulegi forseti. Hér spurt hvort menn festi sig í formi og því er líka velt upp að hér sé um vantraust að ræða á hendur þingmannanefndinni. Hvorugt á við rök að styðjast. Við treystum auðvitað þingmannanefndinni, hún metur málið á sínum forsendum. Nú liggur fyrir sú niðurstaða einstakra þingmanna í þeirri nefnd að ákæra beri ráðherra. Við þær aðstæður er okkur falið að taka ákvörðun um ákæru. Þá verðum við að vita allt, jafnt það sem kann að leiða til sektar og það sem kann að leiða til sýknu og það á bæði við um form og efni. Okkur ber skylda til að taka afstöðu til alls og það er ekki hægt að halda gögnum leyndum frá okkur í því verki.

Virðulegi forseti. Á okkur, þingmönnum hér í salnum, hvílir mikil ábyrgð, gríðarleg ábyrgð. Við höfum fengið tillögur frá þingmannanefnd sem við kusum til að fara í gegnum niðurstöður rannsóknarnefndar Alþingis og móta tillögur um viðbrögð þingheims við þeim. Ég ber mikla virðingu fyrir starfi þingmannanefndarinnar og tek mjög alvarlega þær tillögur sem frá henni koma, en það upphefur ekki að skyldan hvílir á mér eins og okkur öllum í þessum sal að taka sjálfstæða ákvörðun um hvort við teljum að tilteknir ráðherrar hafi gerst sekir um vanrækslu og skuli dregnir fyrir landsdóm. Nefndin er að sönnu heldur ekki einróma í afstöðu sinni, hún er þríklofin, og við þær aðstæður er hreint ábyrgðarleysi að þingmenn fari ekki í sjálfstæða athugun á þeim gögnum sem koma frá nefndinni og í því efni er grundvallaratriði að við fáum 

Virðulegi forseti. Sú krafa sem sett er fram af þingmönnum um að öll gögn málsins skuli lögð fram hlýtur að teljast mjög eðlileg. Í þessum hópi höfum við misjafnan bakgrunn. Við erum ekki öll lögfræðingar og því höfum við misjafnan grunn til að byggja skoðun okkar á þessum málum. Þannig var því háttað innan þeirrar þingmannanefndar sem um málið fjallaði. Þess vegna kallaði hún eftir lögfræðiálitum og sérfræðiálitum á þessum sviðum til þess að meta stöðuna. Nú er komið að okkur að meta vinnu hennar og það hlýtur að vera réttmæt krafa okkar að öll gögnin liggi á borðinu þannig að við getum myndað okkur skoðun í þessu máli hvert og eitt. Það vekur einnig athygli, virðulegi forseti, að hér hafa ekki komið fulltrúar Framsóknarflokksins til að gera grein fyrir skoðun sinni í þessu máli. 

Frú forseti. Við höfum á síðustu dögum verið að tala um ný vinnubrögð og nýja orðræðu hér á vettvangi þingsins. Ég gat ekki heyrt það hjá fulltrúa Sjálfstæðisflokksins í þessari umræðu, hv. þm. Jóni Gunnarssyni, að hann væri kominn upp úr þeim hjólförum sem Alþingi Íslendinga hefur verið í á undangengnum mánuðum. 
             Hæstv. forseti er búin að lýsa því yfir að hún muni kalla formenn þingflokka á sinn fund í hádeginu. Þingmannanefndin getur líka fundað í hádeginu. Við erum að verða búin að ræða um þetta mál í 25 mínútur einmitt í anda gömlu umræðunnar. Getum við ekki leyft þessari umræðu að fara af stað og leyst úr málum í sameiningu og samvinnu á vettvangi þingsins, á fundum á milli þingflokka, í stað þess að karpa um málið fram og til baka á þinginu? Þetta mál á skilið allt aðra umræðu en hér hefur farið fram. 
            

Hæstv. forseti. Ég hyggst verða mjög efnislegur til þess að gleðja sessunaut minn, hv. þm. Birki Jón Jónsson. En það er eitt atriði sem mér finnst nauðsynlegt að halda til haga vegna þess að vísað hefur verið til verklagsreglna sem þingmannanefndin, sú ágæta nefnd, samþykkti við upphaf starfs síns. Væntanlega er í þessari umræðu verið að vísa til 7. gr. þeirra verklagsreglna þar sem segir: „Hafi nefndin til umfjöllunar mál sem kunna að varða refsiábyrgð einstaklinga skal nefndin bundin trúnaði vegna rannsóknarhagsmuna. “ Þá spyr ég: Þegar taka þarf ákvörðun um ákæru, hvaða rannsóknarhagsmunir eru það sem koma í veg fyrir að þingmenn fái aðgang að þessum gögnum? Í öðru lagi, er þingmannanefndin búin að ljúka starfi sínu, er hún búin að ljúka þessu máli? Ég hélt það, hún er búin að skila af sér, þannig að þau atriði sem á við í 7. gr. eiga augljóslega ekki við þegar málið er komið á þetta stig.

Hæstv. forseti. Ég tel að sú umræða sem hér fer fram sé eðlileg, ég tel að það sé eðlilegt að hv. þingmenn vilji láta reyna á að þeir fái að nálgast þessi gögn til þess að taka upplýstar ákvarðanir. Ég vil hvetja menn til þess að fara nú að ljúka þessum lið dagskrárinnar þar sem boðað hefur verið að þingmannanefndin muni hittast, fara yfir þessar beiðnir, fara yfir ákvæðið í verklagsreglunum sem hv. þm. Birgir Ármannsson vísaði hér til og taka upplýsta ákvörðun í ljósi þeirra vinnubragða sem þingmannanefndin hefur lagt til að verði ástunduð í íslenskri stjórnsýslu. Ég vonast til að þingheimur treysti okkur til þess að halda slíkan fund og að þingflokksformenn eigi jafnframt friðsama og málefnalega umræðu um þetta málefni í hádeginu.

Virðulegur forseti. Ég fagna að mörgu leyti þeim áhuga þingmanna á gagnsæi sem kemur fram í dag. Ég leyfi mér samt að minna á að flestir þeir þingmenn sem talað hafa héldu því leyndu frá því í febrúar 2008 að hér væri hrun yfirvofandi í bankakerfinu, það var ekki þörf á gagnsæi þá. Allir hv. þingmenn, fyrir utan Birgittu Jónsdóttur, sem talað hafa á undan mér, greiddu atkvæði með því að gögn rannsóknarnefndar Alþingis í 8 binda skýrslunni yrðu falin í leyndarhjúp Þjóðskjalasafns um aldur og ævi. Ég vísa því tali um gagnsæi til föðurhúsanna. Það er hentistefna og menn eru að reyna að eyðileggja þetta mál á þingi. Ég hef alltaf verið þeirrar skoðunar að Alþingi gæti ekki afgreitt þetta mál og sú skoðun mín styrkist hér í dag og það verður sennilega niðurstaða þessarar umræðu að Alþingi mun ekki geta afgreitt hrunið.

Frú forseti. Ég skil ákaflega vel þessa umræðu og leggst ekki gegn henni, en við teljum okkur fara í einu og öllu eftir reglum, ekki bara verklagsreglum heldur líka þingsköpum. Ég minni þingmenn á 28. gr. sem segir að forsetinn setji nánari reglur um erindi sem berast þinginu. Erindi eru gögn frá ráðuneyti og stofnunum, samtökum og einstaklingum utan þings. Þessi sérfræðiálit, flest munnleg, eru gögn unnin af starfsmönnum þingsins, þeim sérfræðingum sem voru á launaskrá þingsins, það er alveg klárt, þannig að ég væri þá að brjóta þessar reglur. Ég vil ræða þetta í hádeginu og ég verð að segja það vegna ummæla hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar að ég veit ekki til þess af 30 ára reynslu minni sem lögmaður að ég hafi haft aðgang að vinnuskjölum starfsmanna ákæruvaldsins.

En ákærandi …

Ég reyndi að leysa þetta mál með því að þingflokkarnir hefðu aðgang að öllum þessum sérfræðingum og gætu kallað þá til sín. Það hefur þingflokkur Samfylkingarinnar nýtt sér. Þar geta þessir sérfræðingar tjáð sig munnlega ef þeir vilja.  Við fundum um þetta mál í hádeginu. Ég tek þetta auðvitað alvarlega en ég starfa eftir reglum.

Virðulegi forseti. Við þingmenn erum nú að taka okkur eitthvert mesta vald sem til er í lýðræðisríki. Það er að mínu viti óþolandi að hópur þingmanna hér innan dyra hafi einhvers konar upplýsingaforskot á aðra þingmenn. Þá sitja menn ekki við sama borð þegar kemur að ákvörðunartöku. Ég mun ekki sætta mig við það. Það eiga allir að vera jafnir fyrir lögum og í þessu tilviki verða menn að vera jafnir gagnvart upplýsingum líka.

Frú forseti. Þessi umræða er bæði eðlileg og þörf. Hún fjallar bæði um form og innihald og efni og það er ekki nema sjálfsagt að hún fari fram. Ég hélt, kannski í barnaskap mínum, að verklagsreglur þingmannanefndarinnar væru verklagsreglur sem giltu á meðan þingmannanefndin væri að störfum og svo þegar hún hefði lokið störfum sínum og skilað niðurstöðu sinni, sem ég hélt reyndar að yrði ein niðurstaða, lægju öll gögn á borðinu. Ég ber þá von í brjósti að á fundi þingmannanefndarinnar í hádeginu og á fundi þingflokksformanna með forseta verði málið skýrt og tekið föstum tökum. Ég hygg og mér heyrist á umræðunni hér að við séum nokkurn veginn öll sammála um hvernig eigi að leysa þetta mál.

Frú forseti. Nú ber svo við að ég get gert öll orð hv. þm. Birkis Jóns Jónssonar að mínum. Er þetta nú ekki eitthvað, góðir þingmenn sem við leysum einfaldlega með því að setjist yfir það og funda um það? Það liggur í hlutarins eðli að Alþingi og alþingismenn þurfa iðulega að taka við gögnum í trúnaði starfa sinna vegna. Það getur verið vegna samskipta við þá sem gögnin láta af hendi, það getur verið af persónuverndarástæðum, það getur verið vegna þess að ríkir viðskiptahagsmunir eða almannahagsmunir eiga í hlut og eins og nú bætist við vegna rannsókarhagsmuna eða hlutverks Alþingis sem ákæruvalds í þessu tilviki. Það er auðvitað æskilegast að reglur liggi fyrir fram fyrir um það hvernig menn takast á við slíkt og hvernig menn búa um það að tryggja síðan þingmönnum aðgang að upplýsingum sem er að sjálfsögðu mikilvægt. Það þarf ekki að ræða það hér í þingsalnum að að sjálfsögðu er það mikilvægt að menn geti haft gögn í höndum til að taka upplýsta afstöðu. Það er ekki eins og það sé að gerast í fyrsta skipti í sögunni að menn þurfi að greiða atkvæði í 

Frú forseti. Ég vildi bara ítreka þann skilning sem formaður þingmannanefndar lagði hér upp áðan, það var aldrei vilji hjá þingmannanefndinni til að halda neinum gögnum leyndum.

Heyr, heyr.

Það hefur aldrei staðið til að það væri einhver akkur okkar að halda einhverjum gögnum leyndum fyrir öðrum þingmönnum. Við leggjum á það áherslu í vinnu okkar og tillögum að hér sé gagnsæi en ekki síður formfesta. Ég ítreka að við þurfum að starfa eftir þeim lögum og reglum sem gilda um starf þingmannanefndarinnar, hvort sem það eru þingsköp eða þær verklagsreglur sem við settum okkur. Ég ítreka enn og aftur svo það skiljist hér í þessum sal, og fjölmiðlar geta þá tekið upp, að það var og er enginn vilji hjá þingmannanefndinni til að halda neinum einustu gögnum leyndum fyrir öðrum þingmönnum.

Heyr, heyr.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Atli Gíslason talaði eins og hér væri um hvert annað þingmál að ræða þar sem venja væri að gögn gætu verið bundin trúnaði og það þyrfti að fara með þau með sérstökum hætti. Þetta er ekkert venjulegt mál sem við erum að ræða hér, þetta er mjög óvenjulegt og það hefur aldrei gerst fyrr í sögu þingsins að þingmenn séu að fara að taka sér það vald að gerast ákærendur í máli. Um það gilda allt önnur sjónarmið og viðmið. Það þýðir ekki fyrir hv. þingmenn í þessari þingmannanefnd að skýla sér bak við verklagsreglur sem nýttar voru 

Þingsköpin …

Þingsköp? Ég held að menn verði að fara að gera sér grein fyrir því hvaða verkefni er fram undan hérna. Ætla menn að hafa það þannig að  Ég held að það sé skýr vilji þingmanna í þessum sal að þessi gögn verði tafarlaust birt og gerð opinber. Um það hefur þessi umræða borið skýrt vitni, meiri hluti þingmanna er eindregið þeirrar skoðunar að óska eftir því 

Forseti hefur þegar tilkynnt að hann mun funda með þingflokksformönnum í hádeginu. Þingmannanefndin mun einnig funda í hádeginu.

Frú forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um málshöfðun gegn ráðherrum. Flutningsmenn eru hv. þm. Atli Gíslason, Lilja Rafney Magnúsdóttir, Sigurður Ingi Jóhannsson, Eygló Harðardóttir og Birgitta Jónsdóttir. Í ályktuninni segir að Alþingi álykti að skv. 14. gr. stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, sbr. 13. gr. laga um landsdóm, nr. 3/1963, beri að höfða sakamál fyrir landsdómi gegn eftirtöldum ráðherrum í öðru ráðuneyti Geirs H. Haarde vegna refsiverðrar háttsemi þeirra í embættisfærslu sinni á árinu 2008: Gegn fyrrverandi forsætisráðherra og oddvita Sjálfstæðisflokksins í ríkisstjórn, Geir Hilmari Haarde, gegn fyrrverandi utanríkisráðherra, oddvita Samfylkingarinnar í ríkisstjórn, Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur, gegn fyrrverandi fjármálaráðherra Árna Matthíasi Mathiesen og gegn fyrrverandi viðskiptaráðherra Björgvini Guðna Sigurðssyni. Kæruatriðin eru eftirfarandi og í flestu sambærileg um alla þá sem hér er lagt til að verði ákærðir. Málið er höfðað á hendur Geir H. Haarde, fyrrverandi forsætisráðherra, fyrir brot framin á tímabilinu frá febrúar 2008 og fram í októberbyrjun sama ár, af ásetningi eða stórkostlegu hirðuleysi, aðallega fyrir brot gegn lögum um ráðherraábyrgð, nr. 4/1963, en til vara fyrir brot gegn 141. gr. almennra hegningarlaga, nr. 19/1940. Þingsályktunartillögunni er skipt í tvo kafla að því er varðar alla þá einstaklinga sem hér koma við sögu og í kafla I eru talin upp fimm kæruatriði gagnvart fyrrverandi forsætisráðherra: Fyrir að hafa sýnt af sér alvarlega vanrækslu á starfsskyldum sínum sem forsætisráðherra andspænis stórfelldri hættu sem vofði yfir íslenskum fjármálastofnunum og ríkissjóði, hættu sem honum var eða mátti vera kunnugt um og hefði getað brugðist við með því að beita sér fyrir aðgerðum, löggjöf, útgáfu almennra stjórnvaldsfyrirmæla eða töku stjórnvaldsákvarðana á grundvelli gildandi laga í því skyni að afstýra fyrirsjáanlegri hættu fyrir heill ríkisins. Fyrir að hafa látið undir höfuð leggjast að hafa frumkvæði að því, annaðhvort með eigin aðgerðum eða tillögum um þær til annarra ráðherra, að innan stjórnkerfisins væri unnin heildstæð og fagleg greining á fjárhagslegri áhættu sem ríkið stóð frammi fyrir vegna hættu á fjármálaáfalli. Fyrir að hafa vanrækt að hafa frumkvæði að virkum aðgerðum af hálfu ríkisvaldsins til að draga úr stærð íslenska bankakerfisins með því til að mynda að stuðla að því að bankarnir minnkuðu efnahagsreikning sinn eða einhverjir þeirra flyttu höfuðstöðvar sínar úr landi. Fyrir að hafa ekki fylgt því eftir og fullvissað sig um að unnið væri með virkum hætti að flutningi Icesave-reikninga Landsbankans í Bretlandi yfir í dótturfélag og síðan leitað leiða til að stuðla að framgangi þessa með virkri aðkomu ríkisvaldsins. Fyrir að hafa vanrækt að gæta þess að störf og áherslur samráðshóps stjórnvalda um fjármálastöðugleika og viðbúnað, sem stofnað var til á árinu 2006, væru markvissar og skiluðu tilætluðum árangri. Þetta síðasta kæruatriði á einvörðungu við fyrrverandi forsætisráðherra. Í II. kafla er tilgreint eitt kæruatriði og það er fyrir að hafa á framangreindu tímabili látið farast fyrir að framkvæma það sem fyrirskipað er í 17. gr. stjórnarskrár lýðveldisins Íslands um skyldu til að halda ráðherrafundi um mikilvæg stjórnarmálefni. Á þessu tímabili var lítið fjallað á ráðherrafundum um hinn yfirvofandi háska, ekki var fjallað formlega um hann á ráðherrafundum og ekkert skráð um þau efni á fundunum. Var þó sérstök ástæða til þess, einkum eftir fund hans, Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, Árna M. Mathiesens og formanns bankastjórnar Seðlabankans 7. febrúar 2008, eftir fund hans og Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur með bankastjórn Seðlabankans 1. apríl 2008 og í kjölfar yfirlýsingar til sænsku, dönsku og norsku seðlabankanna sem undirrituð var 15. maí 2008. Forsætisráðherra átti hvorki frumkvæði að formlegum ráðherrafundi um ástandið né gaf hann ríkisstjórninni sérstaka skýrslu um vanda bankanna eða hugsanleg áhrif hans á íslenska ríkið. Kæruatriði í fyrra kaflanum þykja varða við b-lið 10. gr. ráðherraábyrgðarlaga en til vara við 141. gr. almennra hegningarlaga. Kæruatriðið í II. kafla þykir varða við c-lið 8. gr. laga nr. 4/1963 en til vara við 141. gr. almennra hegningarlaga. Í öðru lagi er málið höfðað gegn Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur, fyrrverandi utanríkisráðherra, með sama inngangi og ég rakti varðandi fyrrverandi forsætisráðherra. Þar er ákært fyrir sömu brot en bætt við til þrautavara fyrir brot gegn 141. gr., sbr. 20. gr. almennra hegningarlaga, eins og segir þar ranglega, þar á að standa 22. gr. Þrautavarakrafan snýr að hlutdeildarbroti í 141. gr. almennra hegningarlaga. Verði einhverjir aðrir ráðherrar dæmdir fyrir þessa varakröfu kemur hlutdeildarkrafan til álita, ella ekki. Þessi þrautavarakrafa á aðeins við í tilviki fyrrverandi utanríkisráðherra og fyrrverandi fjármálaráðherra. Í I. kafla kæruatriða varðandi hana eru talin upp sömu atriði og varðandi fyrrverandi forsætisráðherra, að undanskildum samráðshópnum, og orðalagið um Icesave-reikningana er örlítið annað. Þar stendur ekki „[f]yrir að hafa ekki fylgt því eftir“ heldur stendur „[f]yrir að hafa ekki fullvissað sig um að unnið væri með virkum hætti“. Þar er enn röng tilvísun í 20. gr. almennra hegningarlaga í þrautavarakröfunni og það verður leiðrétt milli fyrri og síðari umræðu Í II. kafla eru nákvæmlega sömu kæruatriði og varða fyrrverandi forsætisráðherra. Í þriðja lagi er málið höfðað gegn fyrrverandi fjármálaráðherra, Árna M. Mathiesen, á sömu forsendum og ég hef rakið og þar er gerð sama þrautavarakrafa og ég lýsti varðandi fyrrverandi utanríkisráðherra. Í fyrsta liðnum eru sömu kæruatriði fyrir utan samráðshópinn en það er breyta varðandi flutning á Icesave-reikningunum. Þar er talað um að viðkomandi hafi ekki „fullvissað sig“ en ekki „fylgt eftir“ eins og var í tilviki fyrrverandi forsætisráðherra. Í II. kafla varðandi brot á 17. gr. stjórnarskrárinnar er kæruatriðið algerlega sambærilegt kæruatriði gagnvart fyrrverandi forsætisráðherra. Í fjórða lagi er málið síðan höfðað gegn Björgvini G. Sigurðssyni, fyrrverandi viðskiptaráðherra, á sömu forsendum og ég rakti við umfjöllun mína um fyrrverandi forsætisráðherra. Í I. kafla eru sömu kæruatriði að undanskildum samráðshópnum og það er sama kæruatriði varðandi Icesave-reikningana, þ.e. fyrir að hafa „ekki fylgt því eftir og fullvissað sig um“ eins og það er orðað. Í II. kafla varðandi 17. gr. stjórnarskrárinnar varðandi fyrrverandi viðskiptaráðherra er sama kæruatriði en það er orðað örlítið öðruvísi þegar vísað er til þeirra tilvika sem átti að gefa fyrrverandi viðskiptaráðherra tilefni til að kalla saman ríkisstjórnarfund um mikilvæg stjórnarmálefni. Segir í textanum að sérstök ástæða hafi verið til þess fyrir fyrrverandi viðskiptaráðherra, „einkum í ljósi upplýsinga sem hann fékk af fundum samráðshóps stjórnvalda um fjármálastöðugleika og viðbúnað og í kjölfar fundar hans og Alistairs Darlings í London 2. september 2008“. I. kafli allra kæruliða vísar til að brotinn hafi verið b-liður 10. gr. en í II. kaflanum er það c-liður 8. gr. eins og ég hef áður rakið. Alþingi gerir þær kröfur að fyrrnefndir ráðherrar verði dæmdir til refsingar og greiðslu sakarkostnaðar að mati landsdóms samkvæmt 46. gr. laga um landsdóm. Ég tek það fram að þessari þingsályktunartillögu fylgir ítarleg greinargerð og er vísað til hennar og 7. bindis skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis um nánari rök og skýringar fyrir þingsályktunartillögu þessari. Vík ég nú að rökstuðningi og þar mun ég einkum styðjast við mjög ítarlega greinargerð með þingsályktunartillögunni sem fylgir á 23 blaðsíðum og taka fyrir helstu áhersluatriði með meiru. Forsaga málsins er rakin í I. kafla á bls. 5–7. Ég leyfi mér að vísa til hennar. Þar er rakið að nefndin hafi frá 15. janúar haldið fjölda funda sem ég vík betur að síðar til að segja frá því hvert umfjöllunarefnið var hverju sinni. Þar er vísað til þess hvaða sérfræðingar hafi komið að málinu sem starfsmenn nefndarinnar sem leitað var til og unnu fyrir nefndina á þessum tíma. Þessum sérfræðingum, starfsfólki Alþingis og sérstaklega riturum á nefndasviði þakka ég kærlega fyrir vel unnin störf. Ég ítreka að við öll í nefndinni erum afar þakklát fyrir aðkomu þeirra og framlag þó að niðurstaða okkar hafi leitt í þrjár misvísandi áttir. Ég ætla bara að segja hér að í þessari vinnu frá 15. janúar, á þessum 54 fundum, var hverjum einasta steini margsinnis velt við, öllum vafaatriðum svarað og þar fram eftir götunum. Ég verð líka að minna hv. þingmenn á þá þungbæru skyldu sem á okkur hvílir og er mér ekki auðveld, þvert á móti, hefur hvorki verið mér auðveld né neinum þingmanna í þingmannanefndinni. Við höfum tekið þessu sem miklu alvörumáli en í stjórnarskránni segir að Alþingi geti kært ráðherra fyrir embættisverk sín. Stjórnarskráin felur þannig Alþingi að taka afstöðu til þess hvort kalla eigi ráðherra til ábyrgðar fyrir embættisrekstur þeirra á grundvelli laga um ráðherraábyrgð, hvort sem okkur líkar betur eða verr. Þetta eru skyldustörf okkar, lögbundin skylda. Samkvæmt lögum nr. 142/2008 er það á hendi þingmannanefndarinnar að móta tillögur að viðbrögðum Alþingis við niðurstöðum skýrslu rannsóknarnefndar. Það er lögbundin skylda. Ég segi, af því að ég hef heyrt því fleygt að menn vilji vísa málinu til allsherjarnefndar: Það er lögbundin skylda að þingmannanefndin fjalli um málið. Ég vil líka taka fram að með skipun nefndarinnar, sem fór fram 30. desember 2009, var fyrningarfrestur rofinn þannig að til skoðunar komu ráðherrar sem sátu í ríkisstjórninni frá 1. janúar 2007, ekki aðrir. Það má vera að um gáleysi hafi verið að ræða hjá ráðherrum sem sátu í ríkisstjórnum frá 1. janúar 2007, en við erum að horfa á refsiskilyrðin, stórfellt gáleysi eða ásetning, og það var mat þingmannanefndarinnar að slík refsiskilyrði og réttarfarsskilyrði hafi ekki verið fyrir hendi fyrr en eftir 7. febrúar 2008, svo að menn hafi það í huga. Ég tel, frú forseti, fulla ástæðu til að greina frá verklagi og vinnu nefndarinnar frá 15. janúar þar til hún skilaði af sér skýrslu sinni síðasta laugardag og henni var útbýtt hér á þingi. Strax á fyrsta fundi nefndarinnar var ákveðið að fara ítarlega yfir lagagrunninn, þ.e. lög um ráðherraábyrgð og landsdóm, kanna ítarlega bæði réttarfarsskilyrði og refsiskilyrði og leita eins ítarlega og kostur væri svara  Og ég verð að segja líka, að gefnu tilefni, að unnið var í samvinnu og eindrægni í nefndinni og engin ákvörðun tekin varðandi sérfræðiaðstoð og annað án þess að nefndin væri samdóma um þá leið sem við værum að feta á hverjum tíma. Það var bara þannig. Skemmst er frá því að segja að eftir ítarlega umfjöllun þingmannanefndarinnar, með aðstoð fjölda sérfræðinga, sem aðallega áttu við okkur munnleg viðtöl, og þar til skýrsla nefndarinnar var birt 12. apríl, var það niðurstaða nefndarinnar að leggja til grundvallar við vinnu þingmannanefndar gildandi lagaramma um ráðherraábyrgð og landsdóm. Það varð niðurstaða nefndarinnar að breyta ekki lögum, ekki var talið tilefni til lagabreytinga. Og ég hygg að nefndin hafi verið samhljóða um það. Vel að merkja, þessi skoðun á réttarfarsskilyrðum og refsiskilyrðum varð mun ítarlegri og farið var mun dýpra í saumana vegna þess að nefndinni gafst aukalega tveggja mánaða ráðrúm. Skýrsla rannsóknarnefndarinnar átti að liggja fyrir 8. febrúar 2010 en lá ekki fyrir fyrr en 12. apríl. Við nýttum þann tíma afar vel, m.a. með samningu verklagsreglna sem hér hafa verið gerðar að umræðuefni. Við fórum ítarlega yfir það. Okkur gafst færi á að leita til fleiri sérfræðinga og kalla þá á fundi nefndarinnar um helstu álitsefni. Og ég minni á að verklagsreglurnar voru samþykktar í mars eftir ítarlegar umræður og birtar, þar var talað um trúnað. Eftir útgáfu skýrslu rannsóknarnefndarinnar 12. apríl, þegar niðurstöður hennar um vanrækslu þriggja fyrrverandi ráðherra, í skilningi laga nr. 142/2008, lágu fyrir, var enn og ítrekað fjallað um hugsanlega refsiábyrgð í skilningi ráðherraábyrgðarlaganna. Voru sérfræðingar kallaðir á fundi nefndarinnar og þau gáfu henni munnleg álit og svöruðu spurningum. Í maí 2010 var komið í ljós, í ljósi alvarlegrar háttsemi, sem lýst er í skýrslu rannsóknarnefndarinnar, og með hliðsjón af niðurstöðu skýrslunnar um vanrækslu, að fullt tilefni væri til að draga þá ályktun að ráðherraábyrgð kynni að vera fyrir hendi. Nefndin tók ekki afstöðu - en að hún kynni að vera fyrir hendi. Nefndin ræddi þessar niðurstöður ítarlega og samþykkti síðan samhljóða að leita til fjögurra sérfræðinga um minnispunkta. Það var samdóma álit um það í nefndinni hverjir það skyldu vera. Einnig var öllum ráðherrum sem höfðu átt sæti í ríkisstjórn frá 1. janúar 2007 skrifað bréf - ég vík að því síðar - og gefinn kostur á að tjá sig, m.a. um það, þessum fjórum einstaklingum sem hér um ræðir, að þingmannanefndin væri að skoða hugsanlega ráðherraábyrgð. Þeir vissu það fyrir fram og var vísað sérstaklega til gagna þar að lútandi. Þegar þessi fjögur álit voru lögð fram um miðjan júní varð niðurstaðan sú að þrír sérfræðingar töldu réttarfarsskilyrðum og refsiskilyrðum ráðherraábyrgðarlaga og landsdómslaga fullnægt. Einn þeirra hafði miklar efasemdir um það og það var í ljósi þess að beint orsakasamhengi hafði ekki verið milli vanrækslu í skilningi rannsóknarnefndarinnar og þess fjármálaástands sem var. Ég vík að því síðar, þessari niðurstöðu, fjalla um hana síðar. Til stóð að taka afstöðu til ráðherraábyrgðarinnar í júní að beiðni ákveðinna fulltrúa í nefndinni. En það kom fram tillaga um að því yrði frestað og nefndin var sammála um það og að leitað yrði til þriggja sérfræðinga um að semja drög að þingsályktunartillögum þannig að fyrir nefndinni lægju kæruatriði, kröfugerð og rökstuðningur og við gætum séð fyrir okkur á blaði hvernig þessu væri stillt upp. Þessi drög voru unnin af sérfræðingum í júlí/ágúst og lögð fyrir nefndina 17. ágúst 2010. Fundað var í framhaldinu með sérfræðingum. Enn fór svo að hluti nefndarmanna treysti sér ekki til að taka endanlega afstöðu til málsins og óskaði eftir áliti nýs sérfræðings sem fékk í hendur fyrra álit og drögin að þingsályktunartillögunni. Ég féllst fúslega á það. Ég vildi velta öllum steinum aftur og aftur. Og ég vil líka taka fram að allar tillögur um þá sérfræðinga sem komu til greina á þessum tíma voru teknar til greina, en það varð úr - ég benti m.a. á að kannski væri ástæða til að taka þann sérfræðing sem hafði verið mótfallinn þessu - ég lagði fram þá hugmynd. Ekki varð úr því heldur var kallaður til fimmti sérfræðingurinn. Ég ítreka það að nefndarmenn höfðu frjálst val til að kalla til þá sérfræðinga sem þeir vildu. Ég stóð ekki í vegi fyrir neinum óskum þar að lútandi, þvert á móti. Ég lá stundum undir ámæli fyrir það að ganga of langt í að verða við óskum sumra, úr báðum áttum. Ég tók allar ábendingar til greina. Skemmst er frá því að segja að þessi síðastnefndi sérfræðingur féllst á að réttarfarsskilyrði og refsiskilyrði væru til staðar, að þeim skilyrðum væri fullnægt. Hann gerði hins vegar fyrirvara við skýrleika kæruaðferðar, að hann yrði skýrður, bæði hvað varðaði meint brot á b-lið 10. gr. og meint brot á c-lið 8. gr. varðandi stjórnarskrána. Hann setti ekki bara fram gagnrýni á það heldur gerði tillögur til úrbóta. Að þeim breytingum gerðum sagði sérfræðingurinn að þingsályktunartillagan stæðist fyllilega. Við þeim athugasemdum var brugðist og leiðréttingar gerðar á upphaflegum drögum að þingsályktunartillögunni, viðeigandi breytingar á fyrri tillögu. Fjórir af fimm sérfræðingum sem nefndin leitaði til töldu það sem komið var fram í málinu nægilegt og líklegt til sakfellis og þeir töldu að réttarfarsskilyrðum og refsiskilyrðum væri fullnægt. Einn af þessum fimm sérfræðingum var ósammála hinum og ég mun víkja betur að áliti hans síðar. Álit hans vék eingöngu að b-lið 10. gr. Vel að merkja, þetta var sérfræðiráðgjöfin og allir sérfræðingarnir tóku fram að þetta væri ráðgjöf, endanleg ákvörðun væri í valdi þingmannanefndarinnar. Þann kaleik gátu þeir ekki tekið af þingmannanefndinni og það er hárrétt. Það er þingmannanefndarinnar að taka hina endanlegu afstöðu, auðvitað með hliðsjón af ráðgjöfinni. Það var ekki sérfræðinganna að taka ákvörðunina. Það hafa fimm af níu nefndarmönnum gert varðandi fjóra ráðherra og tveir varðandi þrjá ráðherra. Fulltrúar Sjálfstæðisflokksins í nefndinni skiluðu, ég má segja auðu. Þeir tóku hvorki afstöðu með niðurstöðu rannsóknarnefndar um vanrækslu eða á móti og þeir fóru ekki millileið, a.m.k. ekki með formlegu áliti þar að lútandi. En ég hygg að öllum þeim sjónarmiðum sem Sjálfstæðisflokkurinn setti fram í nefndinni og hafa komið fram síðar sé svarað í þessari greinargerð og ég mun víkja að því í ræðu minni og síðan í lokaræðu og e.t.v. í andsvörum. Að lokum um verklag þingmannanefndarinnar. Ég segi að flutningsmenn þingsályktunartillögunnar hefðu aldrei staðið að ályktun um málshöfðun gegn fyrrverandi ráðherrum ef álit sérfræðinganna hefðu verið misvísandi með þeim hætti að 2–3 hefðu verið með eða á móti. Aldrei. Ég verð líka að segja að við þessa vinnu byggi ég á reynslu minni. Ég var á sínum tíma, í kringum árið 1990, saksóknari í mjög stórum og erfiðum sakamálum varðandi fjármálafyrirtækið Ávöxtun, fyrirtækið Þýzk-íslenzka og Tögg þar sem ég var sérstakur saksóknari í málinu. Þannig að ég hef einhverja þekkingu sjálfur á þessu og byggði á henni við þetta mál. Ég hef lokið máli mínu um verklag nefndarinnar og vinnulag og vil ítreka að um málsmeðferðina varð aldrei ágreiningur innan nefndarinnar. Það var alltaf komist að málefnalegri niðurstöðu í sáttinni. Þannig var hinn rauði þráður vinnunnar. Næst vil ég víkja að greinargerðinni á bls. 6–24. Fyrst er þar til að taka á bls. 6 sem er skýrsla rannsóknarnefndarinnar og tengsl hennar við ákvörðun um málshöfðun. Ég verð að segja það hér að skýrsla rannsóknarnefndar Alþingis er ítarleg, markviss og afgerandi og í niðurstöðum hennar hefur verið tekið tillit til andmæla þeirra sem flutningsmenn leggja til að ákærðir verði. Það er óhjákvæmilegt, samanber 13. gr. laga um landsdóm, að taka ákvörðun um málshöfðun á hendur ráðherra eða ráðherrum á grundvelli þeirrar greinar og þess sem segir í skýrslu RNA og þeirra gagna sem þingmannanefndin hefur aflað og reka síðan sakamál á grundvelli réttarfarsákvæða landsdómslaganna. Ég vil ítreka það, og það er meginreglan sem menn verða að hafa í huga í þessum reglum, að sönnunarfærslan fer fram fyrir dóminum, þar eru réttindin tryggð. Sönnunarfærsla fer ekki fram í yfirheyrslu fyrir lögreglunni eða í hugsanlegum bréfaskriftum eða yfirheyrslum fyrir þingmannanefnd. Nei, sönnunarfærslan fer fram fyrir dómi, þar eru réttindi og skyldur sakborninga tryggð í hvívetna. Eins og kunnugt er komst rannsóknarnefndin að þeirri niðurstöðu að þrír þessara einstaklinga hefðu sýnt af sér vanrækslu. Ég verð hins vegar að segja að það er algjörlega ljóst að við umfjöllun um hugsanlega refsiábyrgð verður að byggja sjálfstætt á reglum refsiréttar við úrvinnslu og niðurstöðu rannsóknarnefndarinnar um vanrækslu. Auk þess skiptir aðgreining málefnasviðs minna máli þegar refsiábyrgð er ákvörðuð. Ég verð líka að geta þess hér, og það kemur fram í skýrslu rannsóknarnefndarinnar, að rannsóknarnefndin hafði hliðsjón af hátternisreglum ráðherraábyrgðarlaga þegar hún mat ábyrgð. Um skilyrði refsiábyrgðar, sem fjallað er um í 3. kafla á bls. 7–9, vísa ég í greinargerðina um almenn refsiskilyrði refsiábyrgðar á bls. 7 í kafla 3.2, um flokkun embættisbrota í lögum er fjallað á bls. 7. Lögin um ráðherraábyrgð eru sérlög á sviði refsiréttar rétt eins og landsdómslögin eru sérlög og ganga framar sem slík öðrum lögum. Það var álit einhverra sérfræðinga sem við leituðum til að sú lagasmíð - okkar færasti stjórnskipunarfræðingur á 20. öldinni, Ólafur Jóhannesson, fyrrverandi ráðherra, þingmaður og prófessor við lagadeild Háskóla Íslands, taldi þessi sérlög umfram mörg önnur sérlög mjög vönduð að allri gerð, ítarleg og með sjálfstæðar verknaðarlýsingar á háttsemi. Og ábyrgðin tekur bæði til athafna og vanrækslu - brota framinna af ásetningi eða stórkostlegu hirðuleysi. Og verknaðarlýsingin er þrenns konar og það er útfært í 8.–10. gr. laganna. Það er brot á stjórnarskránni skv. 8.–10. gr. sem er formbrot, það að halda ekki fund ef tilefni er til og kallast samhverft brot, ég vík að því síðar. Síðan brot á 10. gr. að stofna hagsmunum ríkisins í fyrirsjáanlega hættu, það er svokallað hættubrot. Í kafla 3.3 eru verknaðarlýsingar laga nr. 4/1963 og hlutræn refsiskilyrði nefnd. Það má ráða af skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis að það séu fyrst og fremst athafnaleysisbrot (vanrækslubrot) sem komi til skoðunar varðandi hugsanlega refsiábyrgð fyrrverandi ráðherra. Athafnaleysi (aðgerðaleysi, vanræksla, trassaskapur) birtist í margvíslegu formi og á ýmsum stigum. Í ráðherraábyrgðarlögum skipar athafnaleysi jafnháan sess og athafnir. Í 141. gr. hegningarlaga er lögð refsiábyrgð við háttsemi sem einkennist fyrst og fremst af athafnaleysi en kann þó að vera sambland af athöfnum og athafnaleysi. Það er sem sé byggt á ákvæðum c-liðar 8. gr. og b-lið 10. gr. Það hefur verið gagnrýnt að 10. gr. fullnægi ekki skilyrðum um nákvæmni verknaðarlýsingar. Sú gagnrýni beinist eingöngu að a-lið 10. gr. Róbert Spanó prófessor færir í góðri grein fullnægjandi og mjög þétt rök að því. Skýrleiki c-liðar 8. gr. og b-liðar 10. gr. sem hér eru til umfjöllunar er hafinn yfir vafa. Enginn sérfræðingur eða fræðimaður sem ég hef lesið eða skoðað eða komið hefur á fund nefndarinnar heldur öðru fram. Ég bið þingheim að leggja eyrun vel við einu aðalatriði. Í refsirétti er um að ræða þrjá meginflokka afbrota eftir því hvenær brot telst fullframið, hvenær refsiskilyrðin eru komin. Þar er talað um tjónsbrot, hættubrot og samhverf brot. Í stuttu máli felst munurinn í því að við tjónsbrot þarf að sýna fram á að verknaðurinn hafi haft í för með sér tilteknar afleiðingar, tjón, t.d. eignaspjöll eða fjársvik. Við hættubrot er ekki lögð áhersla á afleiðingar verknaðar heldur hættueiginleika hans. Tjón þarf ekki að hafa orðið að verknaði heldur nægilegt að sýna fram á að við tiltekinni hættu er ekki brugðist af ásetningi eða gáleysi eftir því hvað lög áskilja. Með samhverfu broti er verknaður lýstur refsiverður án tillits til afleiðinga eða hættueiginleika, öll áhersla liggur á verknaðinum sjálfum. Bein athafnaleysisbrot eru því samhverf brot. Dæmigert hættubrot er of hraður akstur, að keyra yfir lögmæltum hámarkshraða. Í því broti breytir engu hvort tjón hlýst af slíkri háttsemi eða ekki. Í samhverfu broti felst að brugðist er þeim skyldum sem lagðar eru á menn, þ.e. hin formlega skylda var að boða til ríkisstjórnarfunda um mikilvæg stjórnarmálefni og það eitt að gera það ekki, burt séð frá því hvort hætta sé fyrir hendi eða ekki, er samhverft brot. Refsiverð háttsemi felst jafnt í athöfnum sem athafnaleysi, og þeim er í ráðherraábyrgðarlögum lýst ýmist sem samhverfum brotum eða hættubrotum. Umræddir stafliðir í 8. og 9. gr. lýsa beinum athafnaleysisbrotum, þ.e. samhverfum brotum, en 10. gr. hættubrotum. Til þess að slíkt hættubrot teljist framið er skilyrði, þ.e. vitneskjan, það þarf að sýna fram á eftirtalin atriði: a. tilvist hættunnar, að hættan sé fyrir hendi, b. að hættan hafi verið fyrirsjáanleg frá almennu sjónarmiði, þ.e. fyrir fram sýnileg af manni í sporum ráðherra, óháð því hvort hlutaðeigandi ráðherra hefur í raun gert sér grein fyrir hættunni eða ekki, c. að hlutaðeigandi ráðherra hafi haft vitund um hættuna. Þessi vitund er ekki bara „vissi“ í refsirétti, heldur hvað hann „mátti vita“ ef hann aflaði sér upplýsinga. Það verður ekki til refsileysis að halda frá sér upplýsingum, að maður mæti ekki á stjórnarfund eða eitthvað slíkt. Stjórnarmenn bera ábyrgð. Það að gera ekki neitt veldur ábyrgð, d. að ráðherrann hafi ekki brugðist við hættunni þótt honum hefði verið það unnt. Séu öll þessi fjögur skilyrði fyrir hendi er um ásetningsbrot að ræða, ella stórkostlegt gáleysi. Það að halda ekki ríkisstjórnarfund er brot þegar ljóst var að það var mikilvægt tilefni til eins og ég rakti þegar ég las upp ákæruliðina, þau tilvik sem komu upp. Þar með er brotið fullframið. Kem ég nú að því sem einn sérfræðinganna sagði og vísaði í bls. 288 í 7. bindi skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Hann ætlaði að flestir gætu fallist á undirstrikaða fullyrðingu, m.a. með hliðsjón af henni hefði hann miklar efasemdir um að réttmætt væri að ákæra ráðherra. Setningin sem vísað er til og strikað er undir er svohljóðandi í skýrslunni, með leyfi frú forseta: „Hvorki rannsóknarnefndin né aðrir aðilar geta fullyrt um að beint orsakasamhengi sé á milli vanrækslu um slík atriði og þess fjármálaáfalls sem hér varð haustið 2008 né slegið því föstu hver innbyrðis þýðing hinna samverkandi þátta sem leiddu til þess hafi verið.“ Reyndar hef ég ekki lesið fyrri tilvísunina þar sem rannsóknarnefndin lýsir öðrum sjónarmiðum, þetta er svolítið slitið úr samhengi þarna. Þarna vísar sérfræðingurinn til hættubrota, hann er ekki að tala um samhverf brot. Ég vil líka nefna það sem kemur fram í ábendingum Þórðar Björnssonar, fyrrverandi ríkissaksóknara, sem hann reit í tilefni af 25 ára afmæli ríkisskattstjóra. Hann segir að ákæruvaldið geti gert rétt í því að höfða mál ef það telur nauðsynlegt vegna almannahagsmuna að bera undir dómsmál álitaefni í refsilöggjöf eða réttarfari þó að sýkna manns geti eins verið sennileg og sakfelling. Ég verð líka að vísa til ummæla Ólafs Jóhannessonar um ráðherraábyrgðina. Af hverju notum við ekki bara 141. gr. almennra hegningarlaga um vanrækslu? Ólafur segir í greinargerð með ráðherraábyrgðarlögunum, með leyfi frú forseta: „Sýnist því þrátt fyrir allt vera þörf á sérstökum ráðherraábyrgðarlögum, þar sem hegning er lögð við þeim brotum, sem óttast má af ráðherra sérstaklega og ákvæði almennra hegningarlaga um brot í opinberu starfi ná ekki til.“ Svo mörg voru þau orð Ólafs. Ég vil segja varðandi tjónið að það blasir við að tjón hafi orðið. Hvernig er með Icesave í Hollandi sem opnað var eftir miðjan maí? Hvernig var með stórfelldar úttektir eigenda úr bönkunum í formi lána sumarið 2008? Hvernig er með peningamarkaðsreikningana? Ég spyr: Af hverju voru bönkunum ekki skipaðir tilsjónarmenn í febrúar? Þá hefðum við komið í veg fyrir helftina af því tjóni sem helltist yfir ríkissjóð. Í kafla 3.4 á bls. 9 er gerður samanburður á hegningarlagaákvæðum og í kafla 3.5 er fjallað um saknæmisskilyrði, þ.e. um ásetning eða stórkostlegt hirðuleysi. Til ásetnings telst ekki aðeins vitneskja um aðstæður, aðsteðjandi hættu eða hættulegar aðstæður, heldur og ef ráðherra telur víst að hættan sé fyrir hendi eða hann býst ákveðið við því og loks ef hann álítur að hættan kunni að vera fyrir hendi en hann hafi engu að síður framkvæmt verknað eða haldið að sér höndum andstætt starfsskyldu sinni. Þessi lýsing miðast við samhverf brot eða hættubrot og þau eru þarna uppfyllt fullkomlega. Í 4. kafla er fjallað um réttarfarsatriði í landsdómi og vísað í 145. gr. laga um meðferð sakamála um skyldur ákæranda þegar hann hefur fengið gögn máls í hendur og metur hvort það sem fram sé komið sé nægjanlegt og líklegt til sakfellis. Sé svo er skylt að ákæra. Sérfræðingar okkar fjórir töldu þessu efnislega skilyrði fullnægt. Þessi saksóknarregla er auðvitað matskennd, og forsögn um líkur á sakfellingu í dómi er sérstaklega óviss þegar um sjaldgæf eða óvenjuleg sakarefni er að ræða eins og hér um háttar. Sérfræðingarnir benda líka á almannahagsmunina sem ég rakti eftir Ólaf Jóhannesson en sérfræðingarnir bentu líka á annað atriði, þessa einstaklingsbundnu hagsmuni, það að fá úrlausn mála sinna og endanlega afstöðu fyrir dómi,  Enn er vísað í 109.–112. gr. um sönnunarfærslu fyrir dómi. Það álitaefni hefur auðvitað komið upp að ráðherrar haldi fram að þeir hafi ekki fengið réttarstöðu grunaðs vegna þess að þingmannanefndin hefur ekki haft heimildir til yfirheyrslu. Ákvörðun um að sækja ráðherra til sakar eða ekki byggist því á því sem kemur fram í skýrslu rannsóknarnefndarinnar, athugasemdum ráðherra til nefndarinnar, samanber bréf til þeirra. Enda þótt þeir hafi notið andmælaréttar verður því ekki jafnað til formlegrar yfirheyrslu en ákvæði landsdómslaga koma beinlínis í veg fyrir að 145. gr. laga um meðferð sakamála geti gilt um þetta. Hvað sögðu sérfræðingarnir okkar? Framangreind tilhögun í þessum sérlögum brýtur ekki gegn grundvallarmannréttindum, m.a. um sakleysi grunaðs manns uns sekt hans er sönnuð, og þar vísa þeir til 2. mgr. 70. gr. stjórnarskrárinnar og 2. mgr. 6. gr. mannréttindasáttmála Evrópu. Aðalatriðið er að dómur landsdóms er reistur á sönnunargögnum sem eru færð fram við meðferð málsins. Þessi háttur er í samræmi við meginreglu í 111. gr. laga um meðferð sakamála. Ég verð að segja hér varðandi þetta líka að í landsdómslögunum er gert ráð fyrir því, ef þessi þingsályktunartillaga verður samþykkt, að öflun sönnunargagna fari fram af hálfu sérstaks saksóknara Alþingis, þar með vitnaleiðslur og annað í þeim dúr. Til aðstoðar saksóknaranum er sérstök fimm manna þingmannanefnd. Komi fram við þessa rannsókn málsins áður en málið er þingfest fyrir landsdómi að einhverjum kæruatriðum er ofaukið eða hreinlega einhverjum ákærða er ofaukið er þessari fimm manna þingmannanefnd í lófa lagið að leggja fram nýja þingsályktunartillögu. Ég minni líka á að það er tekið sérstaklega fram í 30. gr. landsdómslaganna að gefið skuli út sérstakt ákæruskjal eftir að þessari sönnunaröflun sérstaks saksóknara verður lokið. Þar leggur hann m.a. fram nafnaskrá þeirra sem leiða á fyrir og þar er gert ráð fyrir að sérstakur saksóknari geti verið með yfirheyrslur áður en ákæruskjalið er gefið út. Og vel að merkja, landsdómur sker úr öllum vafa- og ágreiningsefnum. Ég vil minna á það sem ég sagði áðan, öllum ráðherrum var sent bréf. Þau voru eins til þeirra þriggja ráðherra sem voru taldir berir að vanrækslu og þar er vísað til þess. Síðan segir í bréfinu, með leyfi frú forseta: „Við mat á ráðherraábyrgð er þingmannanefndin ekki bundin af niðurstöðu rannsóknarnefndarinnar. Þingmannanefndin vill með bréfi þessu gefa yður kost á að senda nefndinni athugasemdir …“ Það er líka vakin athygli á því að svarið verði lagt til grundvallar niðurstöðu nefndarinnar. Þetta voru samhljóða bréf og allra réttinda gætt. Bréfið til Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur liggur líka fyrir en það er aðeins öðruvísi orðað, en að meginefni til er henni gefinn kostur á að tjá sig um það atriði að þingmannanefndin sé að meta hugsanlega ráðherraábyrgð. Það er auðvitað eitt sem kemur til viðbótar en ég tel að réttinda þessara einstaklinga hafi verið í fullu gætt og verði að fullu gætt fyrir landsdómi. Sérfræðingarnir eru sammála um það. Ég hef líka leitað víða fanga um það og, vel að merkja, þetta var rætt fram og til baka í janúar, febrúar og mars og þetta varð niðurstaða þingmannanefndarinnar eftir ítarlega skoðun. Auðvitað þarf þessi þingsályktunartillaga að fullnægja öllum reglum um skýrleika, fyrir hvaða brot mál er höfðað, hvenær það var framið og annað slíkt og sakarefni þarf að vera afmarkað og skilgreint. Eftir ábendingar síðasta sérfræðingsins teljum við flutningsmenn ákæruna eða þingsályktunartillöguna standast fullkomlega. Það var mat fjögurra sérfræðinga. Sá fimmti hefur ekki fjallað um þetta mál. Það hefur líka verið gagnrýnt að landsdómur fjallaði um málið aðeins á einu dómstigi. Auðvitað var leitað svara við þessari spurningu og öllum steinum velt. Hver varð niðurstaðan? Jú, í 2. gr. samningsviðauka nr. 7 frá 23. nóvember 1984 við mannréttindasáttmála Evrópu er fjallað um þau mannréttindi að eiga rétt til að áfrýja sakfellingardómi til æðri dóms. Í þessum ákvæðum eru gerðar tvær undantekningar. Aðra hefur hv. þm. Ögmundur Jónasson gagnrýnt, að minni háttar mál sem dæmd eru í undirrétti njóti ekki áfrýjunarréttar. Síðan segir að það sé hægt að undanskilja þessa reglu þegar æðsti dómur fjallar um mál viðkomandi manns. Svo háttar hér um landsdóm. Samsetning hans styður þá niðurstöðu að ákvæði hans standist fyllilega gagnvart mannréttindareglum. Ég verð að minna á það að Mannréttindadómstóll Evrópu hefur fjallað um þessi álitaefni í dómi í máli Eriks Ninn-Hansens, fyrrverandi dómsmálaráðherra sem dæmdur var í fjögurra mánaða skilorðsbundið fangelsi með dómi danska ríkisréttarins 22. júní 1995. Mannréttindadómstóll Evrópu gerði engar athugasemdir við tilhögunina. Í 5. og 6. kafla greinargerðarinnar er fjallað um helstu niðurstöður rannsóknarnefndar Alþingis varðandi embættisfærslur ráðherra. Meðflutningsmenn mínir munu gera grein fyrir þessum þáttum málsins. Í þessum köflum er ítrekað vísað til skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og tilfærð atriði í gæsalöppum trekk í trekk sem kæruatriðin byggja á. Þau eru nákvæmlega tilgreind, t.d. um vísbendingar um þær hættur sem vofðu yfir. Það er vísbending eftir vísbendingu um staðreyndir sem hrönnuðust upp í byrjun árs 2008 og síðar. Fundurinn 7. febrúar, fimm önnur skilgreind atriði um hættumerki. Áhlaup á Landsbankann. Alvarlegar ábendingar frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, frá matsfyrirtækjum, erlendum seðlabönkum um að íslensku bankarnir væru orðnir allt of stórir. Alvarlegar ábendingar um að það yrði að fara fram mat og greining á stöðunni. Alvarlegar ábendingar um eitt og annað, m.a. skipaði fyrrverandi viðskiptaráðherra nýja stjórn í Fjármálaeftirlitið í febrúar 2008 - og hvert skyldi hafa verið helsta hlutverk formannsins? Jú, að flytja Icesave-reikningana í sjálfstæð útibú erlendis. Ekkert var að gert. Bönkunum var bara treyst fyrir því og þeir höfðu engra sérstakra hagsmuna að gæta þar. Um þetta munu aðrir þingmenn fjalla. Ég vil að lokum segja um málsbætur hæstv. viðskiptaráðherra sem ég viðurkenni að séu fyrir hendi að þær koma til skoðunar við refsiákvörðun, við mat á refsingu, ekki við ákvörðun um hvort höfða skuli ákæru. Ég ætla líka að segja að þetta er erfiðasta og dapurlegasta verk sem ég hef farið í og mesti kaleikur minn um ævina og hef þó ýmsa fjöru sopið í ákærumálum. Ég hef unnið þetta skyldustarf af heiðarleika og bestu samvisku og vænti þess að meðnefndarmenn mínir í nefndinni geti staðfest það. Við flutningsmenn áskiljum okkur rétt til að leiðrétta ákæruna og hugsanlega bæta við nýjum ákæruliðum. Það er von mín, frú forseti, að umræða um þingsályktunartillögu þessa verði málefnaleg og hreinskiptin, rétt eins og umfjöllun um skýrslu okkar var hér á þingi í vikunni, að við föllum ekki í gryfju klækjastjórnmála, í pólitískar skotgrafir og gerum þetta í umræðustíl eða föllum í þær gryfjur sem vinnuhópur um siðferði gagnrýnir svo mjög. Þetta er önnur prófraun á Alþingi eftir að skýrslan kom út og virðing Alþingis er í húfi. Frú forseti. Ég legg að lokum til að þingsályktunartillögu þessari verði vísað til þingmannanefndarinnar milli fyrri og síðari umræðu eins og sérlög um nefndina áskilja og reyndar einnig þingsköp og áratugahefð um það að þingnefnd sem hefur haft mál til umfjöllunar fylgi því á enda en geti leitað umsagnar annarra nefnda. 

Virðulegi forseti. Ég vil lýsa því hér yfir að ég mun ekki styðja þá tillögu sem hv. þingmaður mælti fyrir. En mig langar til að spyrja hann nokkurra spurninga. Í fyrsta lagi langar mig til að spyrja hann hvort komið hafi til álita að gera tillögu um að ákæra fleiri ráðherra í ríkisstjórn Íslands en þá sem eru tilteknir í þingsályktunartillögunni. Ég tek eftir því að þingmannanefndin telur sig ekki bundna af niðurstöðum rannsóknarnefndar Alþingis, hún leggur t.d. til að þrír af þeim ráðherrum sem sátu í ráðherranefnd um ríkisfjármál verði ákærðir, og mig langar að spyrja hv. þingmann hvort komið hafi til álita að ákæra fleiri. Og ef ekki, hvers vegna? Í öðru lagi langar mig, vegna þeirra alvarlegu athugasemda sem fram hafa komið, m.a. frá formanni Lögmannafélagsins, formanni Lögfræðingafélagsins og fjölmörgum sérfræðingum á sviði lögfræði, að spyrja hvort hv. þingmaður telji að meðferð þessa máls sé í samræmi við mannréttindareglur, 

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Sigurði Kára Kristjánssyni fyrir fyrirspurnina. Hann ætlaði að koma að fjórum spurningum en náði tveimur og ég skal svara þeim. Álitaefni um að ákæra fleiri - jú, því var eins og öðru velt við og ég skýrði það í ræðu minni, því var velt við. Við töldum að svo kynni að vera að fleiri ráðherrar sem sátu í ríkisstjórninni frá 1. janúar hefðu orðið berir að gáleysi. En við komumst ekki yfir það, refsiskilyrðið er stórkostlegt gáleysi eða ásetningur og það var mat skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis að svo væri ekki, það var mat sérfræðinga sem við töluðum við og það var mat nefndarinnar. En þetta kom til tals eins og svo fjölmargt annað. Ég rökstuddi það í ræðu minni, og við höfum leitað til sérfræðinga um það og leitað munnlegra álita á því, að ég er sannfærður um að þessi málsmeðferð 

Frú forseti. Í ákæruskjalinu er lagt til að hæstv. fyrrverandi ráðherrar verði ákærðir vegna aðgerðarleysis sem lýtur að því að hafa ekki fullvissað sig um að Icesave-reikningum Landsbankans yrði komið fyrir í dótturfélagi í Bretlandi. Mig langar til að spyrja hv. þingmann hvernig sá ákæruliður samræmist meginröksemdum Íslands í deilunni við Breta og Hollendinga. Þar hafa Íslendingar fyrst og fremst haldið því fram að þeir beri ekki lagalega ábyrgð á Icesave-reikningunum eða skuldbindingum Tryggingarsjóðs innstæðueigenda en í þessari tillögu eru hæstv. fyrrverandi ráðherrar ákærðir fyrir að vanrækja þessar skyldur sínar - skyldur sem íslenska samninganefndin í Icesave-málinu vill alls ekki kannast við að Íslendingar hafi haft. 

Frú forseti. Þvert á móti, því hefur líka verið blandað saman, að það að taka þetta upp um Icesave - við tókum það upp í skýrslu okkar nákvæmlega upp úr skýrslu rannsóknarnefndarinnar. Því hefur verið haldið fram að við mundum kalla yfir okkur skaðabótaábyrgð í þessu. Ef skaðabótaábyrgð íslenska ríkisins er fyrir hendi er vopnabúr hennar að finna í skýrslu rannsóknarnefndarinnar, þar nægir gáleysið. Ef eitthvað er þá mun þessi ákæra hugsanlega létta ábyrgð af ríkinu vegna þess að húsbóndi er ekki ábyrgur fyrir refsiverða háttsemi starfsmanns síns. Ég tók það fram í ræðu minni að það hefði verið keppikefli, a.m.k. viðskiptaráðherra, að flytja þessa reikninga. Og það var meginverkefni stjórnarformanns FME, það var ekki gert. Þetta stóð til, þetta voru yfirlýsingar sem gefnar voru.

Hæstv. forseti. Það eru ótal atriði í ræðu hv. þm. Atla Gíslasonar sem ég mundi vilja gera athugasemdir við, en fyrst verð ég að segja að eins og okkur suma hér í þessum þingsal grunaði byggði ræða hv. þm. Atla Gíslasonar meira og minna á tilvísun til sérfræðinga, til þess hvað sérfræðingar hefðu sagt og hvað tiltekinn fjöldi sérfræðinga hefði sagt nefndinni og hvað þeir hefðu sagt í minnisblöðum. Hann jafnvel vitnaði orðrétt í texta frá sérfræðingi. En þrátt fyrir að undanfarna daga hafi komið fram ábendingar um það hafa aðrir þingmenn ekki haft aðgang að þessum sjónarmiðum sérfræðinga. Þess vegna legg ég til, og beini því ekkert sérstaklega til hv. þm. Atla Gíslasonar heldur til forseta, að einmitt út af þessu, út af því að tilvísun til ótilgreindra sérfræðinga var þungamiðjan í röksemdafærslu hv. þm. Atla Gíslasonar, að ekki er hægt að halda þessari umræðu áfram 

Frú forseti. Aðrir þingmenn höfðu ekki aðgang. Þingmannanefndin, níu manns, hafði aðgang að þessum skjölum, ákvað þetta verklag sem var. Og það er í samræmi við þingsköp Alþingis eins og ég lýsti hér. Og það er líka í samræmi við séreðli þessa máls, vinnugögnin. Ég mun, eins og ég sagði í ræðu minni áðan, beita mér fyrir því að þetta mál verði tekið upp á fundi þingflokksformanna og á fundi þingmannanefndarinnar í hádeginu. Ég mun hafa samband við þessa sérfræðinga og ræða við þá um mögulegar leiðir í því dæmi og það kemur bara í ljós hver niðurstaðan verður.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Atla Gíslasyni fyrir þetta sjónarmið. Ég held að þetta sé nauðsynlegt. Allir sem hlýddu á ræðu hv. þm. Atla Gíslasonar gera sér grein fyrir því að hann leggur afar mikið upp úr sjónarmiðum þessara sérfræðinga og þeirri röksemdafærslu sem þeir hafa fram að færa. Og það er auðvitað ekki boðlegt fyrir okkur hin, sem ekki höfum haft aðgang að þessum sjónarmiðum, að geta ekki lagt á það sjálfstætt mat, það er algjörlega óboðlegt. Ef þessi sjónarmið eru hins vegar þess eðlis að þau eiga af einhverjum ástæðum ekki erindi, eru slíkt trúnaðarmál eða skipta það litlu máli að þau eigi ekki erindi inn í umræðuna, þá eru þau ekki heldur þess eðlis að hv. þm. Atli Gíslason geti byggt meginþungann í röksemdafærslu sinni á þeim.

Frú forseti. Þingmannanefndin ræddi þetta mál og sérfræðingar gáfu ekki grænt ljós á þetta. Það varð úr, að minnsta kosti í þingmannanefndinni, að til að koma til móts við þessi sjónarmið gætu þingflokkar kallað þessa sérfræðinga til og farið yfir málin og fengið upplýsingar. Það stóð til boða. Ég get ekki gengið gegn vilja þessara sérfræðinga um birtingu en ég er sem sagt að vinna í því og skoða það mál. 
            

Virðulegi forseti. Ég vil í þessu andsvari beina sjónum mínum sérstaklega að atriðum gegn fyrrverandi utanríkisráðherra. Ég geri það af ákveðnu tilefni, sem er það að þar er í grundvallaratriðum vikið frá niðurstöðum rannsóknarnefndar Alþingis, sem komst að þveröfugri niðurstöðu, miðað við þingmannanefndina, um refsiábyrgð viðkomandi ráðherra. Mér finnst þetta atriði skipta máli því að þetta kallar á sérstaka skoðun af hálfu okkar sem berum þann kross sem ákæruvaldið er í málinu. Nefnd eru fjögur efnisleg ákæruatriði í þessu samhengi. Í rökstuðningi meiri hluta nefndarinnar er vísað í starfsskyldur fyrrverandi utanríkisráðherra og starfsskyldur viðkomandi aðila sem oddvita Samfylkingarinnar í ríkisstjórn. Ég vil því spyrja hv. þm. Atla Gíslason: Hvar er í lögum fjallað um starfsskyldur oddvita stjórnarflokka í ríkisstjórnarsamstarfi? Það er nefnilega okkar verkefni að fylgja lögum og kveða á um hvort lög um 

Frú forseti. Ég tók það fram í ræðu minni að mat á hugsanlegri refsiábyrgð væri ekki hið sama og mat sem rannsóknarnefnd Alþingis lagði til grundvallar. Rannsóknarnefnd Alþingis einskorðaði sig við valdsvið hvers og eins ráðherra, embættissvið hans. Við fórum yfir það mjög nákvæmlega og mátum það með öðrum hætti og það voru atvik á leiðinni, m.a. undirskrift yfirlýsingar 15. maí, þar sem ráðherrann tók á sig réttindi og skyldur. Hún var í forustuhlutverki ríkisstjórnar og fékk allar þessar upplýsingar og við komumst að þeirri niðurstöðu að á grundvelli verkstjórnarskyldna sinna og skyldna hennar sem oddvita hefði hún átt að bregðast við. Ítarlega er greint frá þessu og rökstutt í greinargerðinni og ég vísa til hennar.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Ég er að sjálfsögðu ekki ánægður með það. Ég tel að það sé mikilvægt að menn vísi skýrt í lög þegar kveðið er á um starfsskyldur oddvita stjórnarflokka í svo alvarlegu máli sem þessu. Hv. þingmaður nefndi þá yfirlýsingu sem nokkrir ráðherrar undirrituðu til norrænu seðlabankanna 15. maí 2008. Sú yfirlýsing er mikilvæg og þar er einmitt kveðið á um að forsenda fyrir lánafyrirgreiðslu til Íslands sé að íslensk stjórnvöld beiti sér fyrir tilteknum aðgerðum. Ég veit ekki betur en þessar aðgerðir hafi allar verið á verksviðum annarra ráðherra en utanríkisráðherra. Þar fjöllum við um stækkun gjaldeyrisvaraforðans, um að minnka efnahagsreikning bankanna, gera breytingar á lögum um Íbúðalánasjóð o.s.frv. Því spyr ég: Hver eru rök meiri hluta nefndarinnar fyrir því að þessi undirritun hafi verið embættisverk utanríkisráðherra en ekki pólitísk forusta 

Frú forseti. Ég tók reyndar fram í ræðu minni að tímans vegna gafst mér hvorki tóm til að fjalla um 5. né 6. kafla í greinargerðinni, um það munu meðflutningsmenn mínir fjalla. Sú umfjöllun snýr að því álitaefni sem hv. þingmaður spyr mig að. Það má hugsanlega vera skýringin á óánægju þingmannsins að ég vék ekki nógsamlega að þessu eða lítt sem ekkert í ræðu minni en því verða gerð skil seinna af meðflutningsmönnum mínum. Ég ítreka að hinn 15. maí 2008 tók utanríkisráðherra sem slík á sig skyldur með undirritun yfirlýsingar gagnvart erlendum stofnunum og það var þá á valdsviði hennar að fylgja því eftir.

Hæstv. forseti. Við sem störfum saman í þingmannanefndinni höfum hingað til reynt að bera virðingu fyrir skoðunum hver annars og því að við séum ekki öll sammála. Þess vegna verð ég að koma upp og það hryggir mig að þurfa að gera það og gera athugasemd við þá nálgun formanns nefndarinnar að þingmenn Sjálfstæðisflokksins í nefndinni hafi skilað auðu í þessu máli. Hv. þingmaður talaði um að við skyldum ekki leggjast í pólitískar skotgrafir í þessu máli og síðan er línan lögð. Ég geri miklar athugasemdir við það. Það er sérkennilegt að halda því fram að það sé að skila auðu að hafa ekki sannfæringu fyrir því að leggja fram þingsályktunartillögu þar sem því er haldið fram að fyrrverandi ráðherra þjóðarinnar hafi framið afbrot af ásetningi eða stórfelldu hirðuleysi þar sem beri að koma fram refsingu. Ég geri miklar athugasemdir við þennan málflutning og hugsanlega ætti hv. formaður nefndarinnar að biðjast afsökunar á þessu.

Frú forseti. Hv. þingmaður sem hér stendur ætti hugsanlega að biðjast afsökunar? Hafi ég sagt þetta með þessari ónákvæmni eins og hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir skilur það, bið ég hana afsökunar. Slík var ekki meining mín. Meining mín var bara að segja að ekki hefði verið skilað áliti af hálfu nefndarinnar sem hægt væri að mæla fyrir þar sem ég hafði rökin frammi í málinu og það sagði ég að hefði valdið mér vonbrigðum. Ég hefði kosið að sjá slíkt álit. Til þess að geta tekist á í málefnalegri umræðu þurfa bæði sjónarmiðin að liggja skriflega fyrir þingheimi.

Hæstv. forseti. Það kom margt til skoðunar varðandi hvernig átti að leggja upp þetta mál. Það hefur hingað til ekki tíðkast þegar ákveðnir þingmenn leggja fram þingsályktunartillögu að aðrir þingmenn leggi fram aðra þingsályktunartillögu um að þeir séu á móti þingsályktunartillögunni sem leggja eigi fram. Það er hins vegar yfirleitt tekið fram í umræðunni. Ég hafði þá skoðun í þessari vinnu að þingmannanefndin ætti að skila sérskýrslu sameiginlega um ráðherraábyrgðina. Við fórum í mikla efnisyfirferð á þessu máli. Við rákumst á ýmislegt sem betur má fara í þeirri löggjöf sem við erum að vinna í og höfum lagt það til sameiginlega að þessi löggjöf verði endurskoðuð. Við nálgumst það viðfangsefni reyndar á ólíkum forsendum en ég hefði talið rétt að gefa út slíka skýrslu þar sem við reifuðum þau sjónarmið. Þar hefði verið hægt að koma inn á álit sérfræðinganna og þá stæðum við ekki í því stappi sem við stöndum í í dag.

Frú forseti. Sá tímarammi sem nefndinni var markaður og sem var síðan skertur um tvo mánuði varð til þess að það voru ýmis atriði sem nefndin hefði viljað skoða til hlítar en tókst ekki að ljúka. Það varðar ýmis atriði sem hér hefur verið bent á sem reyndar eru ekki í skýrslu þingmannanefndarinnar, lánshæfismötin og lánshæfi erlendra aðila sem lánuðu hingað inn, stjórnsýsluúttektir o.fl. Það er rétt hjá hv. þingmanni að þessi skýrslugerð kom til tals þremur eða fjórum dögum áður en við skiluðum skýrslu en við brunnum inni á tíma. Ég er hins vegar algerlega sammála hv. þingmanni í því að nefndin þarf að draga þessa lærdóma af starfi nefndarinnar í þeirri stöðu sem við vorum í sem nefndarmenn með þennan kaleik. Það held ég að ég geti sagt að er geymt en ekki gleymt.