Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill minna á með hvaða hætti við höfum þennan fyrirspurnatíma og lesa smápistil áður en menn fá orðið. Gert er ráð fyrir að þessi fyrirspurnatími taki um hálftíma. Fyrirspyrjandi hefur tvisvar sinnum þrjár mínútur og ráðherra tvisvar sinnum fimm mínútur. Forseti væntir þess eindregið að þingmenn fullnýti ekki þann rétt til ræðutíma sem þeim er áskilinn í þingsköpum því að þá komast aðeins tveir þingmenn að á þeim hálftíma sem okkur er skammtaður. --- Nú þegar sýndist forseta að það mundu vera fleiri en tveir sem vildu gjarnan bera fram fyrirspurnir. Fyrirkomulag umræðunnar verður þannig að þingmenn kveðja sér hljóðs með venjubundnum hætti, eins hefur nú þegar gerst, með því að banka í borðið. Auk þess vill forseti biðja hv. þm. að rísa úr sæti til þess að auðvelda forseta yfirsýn yfir þá sem biðja um orðið. Forseti verður að velja fyrirspyrjendur en þeir ráða því aftur á móti til hvaða viðstaddra ráðherra þeir beina máli sínu. Verði þátttaka mikil er víst að einhverjir þingmenn komast ekki að og við það verður að una. Forseti vill ítreka þá ósk sína að fyrirspurnir verði stuttar, um eitt eða tvö efnisatriði, og ekki síður að svör ráðherra verði stutt og hnitmiðuð. Nú hefst fyrirspurnatíminn.

Virðulegi forseti. Að undanförnu hefur komið fram í fjölmiðlum að ríkisstjórnin hafi í undirbúningi að endurskoða og endurmeta allar forsendur þjóðhagsáætlunar og fjárlagafrv. fyrir árið 1992. Ég vil leyfa mér í tilefni af því að spyrja hæstv. forsrh. í fyrsta lagi: Hvenær er þess að vænta að þeirri endurskoðun ljúki? Í öðru lagi: Hvenær er gert ráð fyrir því að niðurstöður endurskoðunarinnar verði lagðar fyrir Alþingi? Og í þriðja lagi: Er ætlunin að ræða þessar niðurstöður sérstaklega við aðila vinnumarkaðarins?

Virðulegi forseti. Þessi endurskoðun er þegar hafin af hálfu fjmrn. og hæstv. fjmrh. Í annan stað hefur verið skipaður starfshópur embættismanna og sérfræðinga til þess að fara ofan í málið. Þeir eru þegar í vinnu. Ég á von á því að tillögur verði lagðar fyrir ríkisstjórn í næstu viku. Ég býst við því að meginhluti þeirra aðgerða sem vera má að gripið verði til verði þess eðlis að þær séu á valdi ríkisstjórnarinnar. Ef atbeini Alþingis þarf til að koma verður frv. þess eðlis og efnis lagt fyrir hið fyrsta og ég vænti þess að umræða um það á Alþingi eigi sér stað þá um sömu mundir. Það kann að vera að ég hafi gleymt einni spurningunni. Ég hef tekið eftir því í fréttum að forusta Alþýðusambands Íslands hefur ákveðið að óska eftir viðræðum við ríkisstjórnina. Það kemur sér vel. Við höfum að vísu átt óformlegar viðræður við forustumenn aðila vinnumarkaðarins á undanförnum vikum, aðallega kynningarfundi, en það er ljóst að óhjákvæmilegt er að þessir aðilar komi að þessari endurskoðun og tillagnagerð.

Virðulegi forseti. Í anda þeirra ábendinga sem fram komu hjá hæstv. forseta ætla ég ekki að nota allan minn tíma heldur skapa möguleika til þess að þeim mun fleiri komist að. En ég vil segja þetta. Í fyrsta lagi að sjálfsögðu þakka ég fyrir svarið. Í öðru lagi legg ég á það áherslu að ég tel óhjákvæmilegt að þessar efnahagsráðstafanir, ef einhverjar verða, verði lagðar fyrir Alþingi til umræðu í skýrsluformi þannig að Alþingi geti strax í næstu viku rætt um málið í heild, ekki einasta það sem lýtur að ríkisbúskapnum heldur einnig að atvinnulífinu í heild, svo og kjörum launafólks, vaxtastigi og öðrum þáttum sem óhjákvæmilegt er að ræða. Ég tók eftir því í svari hæstv. forsrh. að hann tók þannig til orða að það kæmi sér vel að verkalýðshreyfingin skyldi vilja ræða við ríkisstjórnina. Það var býsna athyglisverð uppsetning mála. Það er einnig athyglisvert að hugsa til þess að ríkisstjórnin skuli ekki þrátt fyrir þá erfiðleika sem hún telur að séu í efnahagslífinu hafa sjálf haft frumkvæði að því að kalla aðila vinnumarkaðarins til formlegra viðræðna. Ég tel að þetta sýni mjög vel hvernig þessi ríkisstjórn hefur unnið og ég tel að það sanni mjög vel og skýri af hverju þessari stjórn eru mislagðar hendur, af því að hún hefur ekki vit á því að kalla þá aðila til samráðs, samvinnu og viðræðna sem úrslitum ráða þegar allt kemur til alls í stjórn efnahags- og atvinnumála í landinu, þ.e. aðila vinnumarkaðarins.

Virðulegi forseti. Ég vona að þingmenn leggi ekki of mikla merkingu í það hvernig ég hagaði orðum mínum um að ,,það kæmi sér vel``. Ég átti eingöngu við það, hv. þm., að það kæmi sér ágætlega í tímanum að þessi ósk væri sett fram núna í tengslum við þær aðgerðir sem menn eru að fjalla um.

Frú forseti. Fyrirspurn minni beini ég til hæstv. forsrh. Í hádegisútvarpi í dag var sagt frá þeim atburði að tveir menn voru reknir úr stjórn Vestnorræna sjóðsins, þeir Bjarni Einarsson og Jónas Hallgrímsson. Í fréttinni segir orðrétt, og er vitnað til svars forsrn. þegar fréttamaður spurði af hverju þetta hefði verið gert: ,,Í ráðuneytinu var talið óheppilegt að Bjarni sæti fundinn og ótvírætt gefið í skyn að Bjarni njóti ekki trausts forsrh. í ljósi þess að hann hefur margsinnis komið fram opinberlega og talað gegn stefnu stjórnvalda í EES-málinu.`` Þess vegna spyr ég: Er það krafa forsrh. að opinberir starfsmenn verði að hafa sömu skoðun og stjórnvöld í öllum málum og sé bannað að tjá sig um þjóðfélagsmál jafnvel þótt þau séu alls óskyld þeim störfum sem þeir gegna í þágu hins opinbera? Mega opinberir starfsmenn eiga von á refsingum ef þeir tala gegn áformum ríkisstjórnarinnar?

Virðulegi forseti. Svarið við þessum tveimur spurningum er nei. Að sjálfsögðu er ekki gerð nein slík krafa til embættismanna í stjórnkerfinu og þeir eiga ekki von á neinum brottrekstri. Hér var ekki um neinn brottrekstur að ræða. Hér er eingöngu verið að skipta um menn í stjórnum og ráðum. Það er ekkert við því að segja. Það er á valdi forsrn. Ég taldi eðlilegt að skipta um í þessum tveimur störfum.

Frú forseti. Ég get ekki skilið það öðruvísi en svo að mennirnir hafi verið reknir frá störfum því að þeir voru fyrirvaralaust leystir frá störfum sem þeir höfðu gegnt að mínu mati óaðfinnanlega. Ég sé ekki að hér sé um neitt annað að ræða en beina skoðanakúgun og misbeitingu valds af grófasta tagi. Ég lýsi furðu minni á þessum viðbrögðum forsrh. og tel þau algerlega fordæmanleg.

Virðulegi forseti. Hv. þm. virðist vita meira en ég hvernig þessir menn harfa starfað. Ég held að það liggi ósköp lítið fyrir um þeirra störf á þessum vettvangi. En það breytir ekki hinu að hér er eingöngu um það að ræða að verið er að skipta um fulltrúa í nefndum sem forsrn. hefur með að gera. Og það er ákvörðun forsrh. sem auðvitað stendur.

Virðulegi forseti. Árið 1989 voru yfirteknar skuldir hjá tveimur orkufyrirtækjum á landinu. Það var gert vegna þess að því hafði verið lofað þegar verðjöfnunargjald á raforku var fellt niður. Því spyr ég hæstv. iðnrh.: Hvernig skilgreinir hann yfirtöku skulda? Er verið að losa fyrirtækin við þessar skuldir, eins og þau og allur almenningur skildi þetta orðalag, eða er aðeins verið að breyta um skuldheimtumenn? Á ríkið eftir sem áður að innheimta, í þessu tilfelli þessar skuldir, þrátt fyrir yfirtöku þeirra?

Virðulegi forseti. Orðið ,,yfirtaka skulda`` hefur alveg ótvíræða merkingu. Ríkið hefur létt þessum skuldum af Orkubúi Vestfjarða. Það þýðir að skuldabyrði orkubúsins hefur lést sem því svarar.

Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir þessi svör. En honum til upplýsingar get ég sagt honum að fyrir árið 1989 var innheimt upp í þessa skuld hjá Orkubúi Vestfjarða 32 millj. kr. og fyrir árið 1990 eru til innheimtu 58 millj. kr. hjá sama fyrirtæki. Enn fremur að í ríkisreikningi 1989 er yfirtaka þessara skuldabréfa færð á rekstrarreikning til gjalda í einu lagi. Það er því undarlegt að nú skuli vera byrjað að innheimta upp í þessa yfirteknu skuld sem búið er að gjaldfæra í rekstri ríkisins.

Virðulegi forseti. Samningurinn sem gerður var við Orkubú Vestfjarða og Rafmagnsveitur ríkisins sumarið 1989 um yfirtöku skulda af þessum fyrirtækjum á ríkissjóð fól m.a. í sér ákveðna viðmiðun við afkomu þessara fyrirtækja og endurskilgreiningu á fjárhagsgrundvelli þeirra. Ef svo færi að þau næðu betri afkomu en við var búist var á þau lagt að gjalda ríkissjóði nokkurn hluta af þeim tekjum. Svo fór fyrri hluta þess tímabils sem liðinn er frá því að þessi samningur var gerður. Þennan samning gerðu fyrirtækin með opin augu en það stendur jafnskýrt eftir sem áður að skuldunum var af þeim létt og þau bera ekki þessar skuldir, enda er samningurinn skýr um það. Hins vegar eru þessi afkomuskilyrði færð inn í samninginn.

Hæstv. forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. utanrrh. Fyrir hönd allmargra Reykvíkinga sem nú hafa fylkt liði til varnar tveimur litlum íslenskum telpum sem haldið er í eins konar gíslingu í Tyrklandi þrátt fyrir að móðir þeirra hefur forræði þeirra. Vil ég leyfa mér að spyrja hæstv. utanrrh.: Hvað hefur utanrrn. beitt sér í þessu máli?

Virðulegi forseti. Hér er sem kunnugt er um afar viðkvæmt einkamál að ræða sem er vandasamt að fjalla um í opinberri umræðu. Hitt er ekkert launungarmál þegar spurt er um hvað ráðuneytið hefur aðhafst í málinu. Frá því að fyrst var til utanrrn. leitað með þetta mál hefur það verið eftirfarandi eftir mínu minni: Fyrst var málið tekið upp við tyrknesk stjórnvöld, þ.e. tyrkneksa dómsmálaráðuneytið í gegnum sendiráð Tyrkja á Íslandi sem er í Ósló, og leitað eftir því að fá svör frá því við tilteknum lögfræðilegum álitamálum. Síðan var málið skoðað með aðstoð lögfræðinga, þar á meðal í samráði við dómsmrn. Niðurstaða okkar að höfðu samráði við dómsmálayfirvöld í Tyrklandi, samráð við lögfræðilega aðila við dómsmrn., var þessi: Okkur þótti einsýnt að málið yrði að reka fyrir tyrkneskum dómstólum. Við leituðum til ræðismanns Íslendinga í Istanbúl um að fá ábendingu um traustan lögmann og fengum það. Við leituðum eftir kostnaðaráætlun um hvað það mundi kosta að reka slíkt mál fyrir tyrkneskum dómstólum og fengum mat á því. Við ráðlögðum viðkomandi aðilum að leita eftir því að fá stjórnvaldsúrskurð um bráðabirgðaforræði yfir börnunum staðfestan fyrir íslenskum dómstóli samkvæmt ábendingu þessa lögmanns. Reyndar kom fyrst spurningin um gjafsókn vegna kostnaðar við þessi réttarhöld. Því var vísað til dómsmrn. Því mun hafa verið synjað með vísun til einhvers fordæmis. Ég hef hins vegar lýst því yfir að utanrrn. væri reiðubúið til þess af fjárveitingu til eigin ráðstöfunar ráðherra að kosta þann hlut af lögfræðikostnaðinum sem þessi matsgerð hins tyrkneska lögfræðings hljóðar upp á. Þessu til viðbótar hef ég, sem utanrrh., skrifað beint starfsbróður mínum, þáverandi utanríkisráðherra Tyrklands, og óskað eftir því á persónulegum nótum að hann hlutaðist til um að greiða fyrir lausn á málinu. Það gerði hann með þeim hætti að taka það upp við dómsmálaráðuneytið þar í landi en svör þess voru að ekki yrði hjá því komist í þessu máli frekar en fjöldamörgum öðrum sambærilegum málum að reka það fyrir tyrkneskum dómstólum. Svör við því bárust reyndar frá þessum aðila, Mesut Yilmas, fyrir rúmum tíu dögum. Sitthvað fleira hefur ráðuneytið gert sem er þess eðlis að ekki verður frá því skýrt við opinbera umræðu. En ég vil að lokum taka fram eftirfarandi: Alveg frá því að málið kom fyrst til umfjöllunar okkar og fyrstu svör höfðu borist var það okkar niðurstaða að ráðleggja viðkomandi aðilum að reka málið fyrir tyrkneskum dómstólum. Óhjákvæmilegt yrði jafnframt að fela málið umsjá íslensks lögfræðings en aðilar hafa lýst því yfir að þeir hafi þráfaldlega leitað til íslenskra lögfræðinga og þeir hafi hafnað því að taka málið að sér. Nú mun að vera leyst. Það er kominn íslenskur lögfræðingur þeim til halds og trausts. Það er búið að ráða tyrkneskan lögfræðing til að flytja málið. Það er búið að afla upplýsinga um niðurstöður sambærilegra mála. Það hefur verið haft samband við norskan lögfræðing sem flutt hefur slík mál fyrir tyrkneskum dómstólum í sambærilegum málum. Það er fyrirliggjandi greinargerð um mat á því hvað það ætti að taka langan tíma og líkurnar á því að þetta ætti að geta leitt til jákvæðrar niðurstöðu eru að mati lögfróðra manna meiri en minni. Þetta eru nokkur helstu atriðin til svars við fsp. til ráðherra.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir svörin og það er ánægjulegt að vissulega hefur ýmislegt verið reynt að gera. Mér er fullljóst að hér er um viðkvæmt einkamál að ræða en tel mig geta rætt um það hér vegna þess að móðir barnanna hefur opinberlega lýst því yfir að nokkurt atriði í málinu sé það að dómsmrn. hafi ekki treyst sér til að flýta fyrir lögskilnaði hjónanna sem mundi styrkja stöðu móðurinnar í væntanlegu máli. Ég vil því leyfa mér, ef ég má, að biðja hæstv. dómsmrh. að svara í fyrsta lagi hvers vegna gjafsókn var neitað sem kemur mér mjög á óvart. --- Það er hæstv. landbrh. sem er sitjandi dómsmrh., er það ekki? --- Og jafnframt hvers vegna dómsmrn. hefur ekki treyst sér til að flýta fyrir endanlegum lögskilnaði. Mér er ljóst, hæstv. forseti, að það kann að vera erfitt fyrir hæstv. dómsmrh. og hæstv. landbrh. að svara þessum spurningum svo ég skal sætta mig við að það svar berist ekki þar sem hæstv. dómsmrh. er ekki hér nema í líki hæstv. landbrh. En ég vil ljúka máli mínu með því, um leið og ég þakka hæstv. utanrrh., að óska eftir því við ríkisstjórn Íslands að hún geri það sem hún lifandi getur í þessu máli. Það getur hver sett sig inn í það hlutskipti að vita af börnunum þarna þvert gegn vilja þess foreldris sem forræðið hefur. Ég vænti þess að hæstv. ríkisstjórn geri allt sem í hennar valdi stendur til að leysa þetta skelfilega mál.

Hæstv. dómsmrh. er ekki viðstaddur í dag og aðeins er gert ráð fyrir að þeir ráðherrar sem viðstaddir eru svari.

Virðulegur forseti. Ég beini fsp. minni til forsrh. Ég vildi fyrst spyrja forsrh. hvernig verði af hans hálfu staðið að endurskoðun á norrænu samstarfi? Nýlega samþykktu forsætisráðherrar Norðurlandanna að skipa einn mann hver til að undirbúa þá endurskoðun. Ég vildi spyrja hæstv. forsrh.: Hvernig verður að því staðið af hans hálfu og hvaða hæfileikum þarf sá einstaklingur sem í það fer að vera búinn? Ég vildi jafnframt spyrja hann hvernig hann hyggist standa að því að styrkja samstarfið sem hefur verið að eflast, hið svokallaða vestnorræna samstarf. Hann sagði áðan að eftir þá einstaklinga sem hefðu verið trúnaðarmenn ríkisstjórna þar á undanförnum árum lægi lítið. Ég vildi spyrja hæstv. forsrh. hvað hann hafi fyrir sér í þeim efnum. Ég vildi jafnframt spyrja hann hvernig hann hyggist endurskipa í þá nefnd og hvað þurfi að liggja eftir þá menn til að þeir teljist hæfir til að sinna þeim verkum. Hér er um aðila að ræða sem tilnefndir voru annars vegar af Byggðastofnun og hins vegar af Sambandi sveitarfélaga á Austurlandi. Hyggst forsrh. biðja um tilnefningar í því sambandi eða fer hann eingöngu eftir skoðunum manna á þjóðmálum í þessu sambandi? Og ég spyr: Mega aðrir embættismenn og trúnaðarmenn núv. ríkisstjórnar eiga von á því að verða sérstaklega kallaðir fyrir af ráðherrum í ríkisstjórninni og látnir vitna um skoðanir á hinum ýmsu málum til að þeir teljist hæfir til að sinna störfum sem þeir hafa sinnt á undanförnum árum? Það er náttúrlega með eindæmum að forsrh. Íslands skuli leyfa sér það að koma hér upp og fullyrða um tiltekna einstaklinga í þjóðfélaginu: Það liggur lítið eftir þá. Ég held að forsrh. verði að segja hvað hann á við en fara ekki með slíkt fleipur.

Virðulegi forseti. Ég hafði að mestu leyti svarað því sem 1. þm. Austurl. kom með núna. Reyndar hafði hann misskilið orð mín. Ég fékk ekki betur heyrt.  þessi miklu störf sem hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði. Það var mitt svar og það er mín skoðun.  Varðandi fyrstu spurninguna um fulltrúa minn til að undirbúa endurskoðun á norrænu samstarfi í samræmi við ákvörðun forsætisráðherra Norðurlandanna þar um, þá hef ég þegar valið mann til þess starfs og það er Matthías Á. Mathiesen. Ég ætla ekkert að lýsa hvaða hæfileikum menn þurfa að búa yfir. Ég tel að Matthías Á. Mathiesen hafi þá hæfileika og þá stöðu sem hentar mjög vel til þessa starfs. Þannig að ég hef þegar ákveðið, og það svarar fyrstu spurningunni, að hann skuli gegna þeirri stöðu. Varðandi hið vestnorræna samstarf og spurninguna um hvort ég muni leita eftir tilnefningum til skipunar þeirra tveggja manna, þá mun ég ekki gera það.

Virðulegur forseti. Ég þakka svörin. Ég get vel skilið hæstv. forsrh. í því að fá Matthías Á. Mathiesen, fyrrv. þingmann, til að fara í þetta starf. Ég tel það vel valið. Hitt er svo annað mál að hæstv. forsrh. verður að kannast við orð sín. Og það vill svo til að þau eru tekin upp. Og hann sagði þessi orð sem er þungur áfellisdómur t.d. yfir manni sem hefur sinnt þessu samstarfi mjög vel, bæði í orði og verki, jafnframt því að byggja upp atvinnufyrirtæki sem byggir á samstarfi þessara þjóða. Ég held að hæstv. forsrh. ætti þá að koma hér upp og taka þessi orð til baka. Hér er náttúrlega um hreina pólitíska ákvörðun að ræða og alveg greinilegt að hæstv. forsrh. þolir enga í kringum sig sem ekki tilheyra hans flokki. Þetta hafði áður heyrst og það er í reynd það sem --- jú, hæstv. utanrrh. sem er nú trúlega genginn í flokkinn því hann er sammála öllu sem forsrh. segir. Ég tek því að þessu leyti orð mín til baka, hæstv. utanrrh. Það er náttúrlega einsdæmi að menn skuli ganga til verks með þessum hætti og því mikilvægt að vita hvort þar verði framhald á. Ég minni líka á þær skoðanir ríkisstjórnarflokkanna að ekki sé heppilegt að fulltrúar stjórnarandstöðu fari með forustu í samskiptum við erlendar þjóðir. Það er alveg nýtt í íslenskri pólitík og það er alveg nýtt í reynd á Vesturlöndum. Þetta eru þess vegna hættir sem hæstv. forsrh. er að innleiða í íslenska pólitík. Það er það sem við vörum við því þessi andi hefur ekki áður verið í íslenskum stjórnmálum.

Virðulegi forseti. Eina nýmælið í þessum efnum er það að þegar skipt er um fulltrúa tiltekins aðila, forsrh. í þessu tilviki, þá skulu viðkomandi aðilar taka það sem persónulegar árásir á sig rétt eins og þeir telji að þeir eigi þessi embætti. Það eiga þeir ekki. Þeir eru þarna sem fulltrúar forsrh. og þegar hann skiptir um starfandi menn í nefndum þá gerir hann það í fullum rétti.

Virðulegi forseti. Mín spurning beinist til hæstv. iðnrh. Í fréttum í ljósvakafjölmiðli fyrripart dags í gær var sagt frá því að hér væru staddir erlendir menn frá þeim fyrirtækjum sem eiga aðild að samningum um álver. Í fréttinni var sagt frá því að til umræðu væru nýir iðnaðarkostir, nýjar hugmyndir um orkufrekan iðnað á Íslandi og athyglisverð tilboð stjórnvalda í þessu efni. Nú langar mig að spyrja hæstv. iðnrh.: Hvaða tilboð eru þetta? Hvaða iðnaðarkosti er um að ræða? Hafa þessir iðnaðarkostir verið ræddir í ríkisstjórninni og hafa þeir verið ræddir í stjórnarflokkunum? Ég hef áhuga á á að fá skýr svör við þessu.

Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Vesturl. spyr um frétt í ljósvakafjölmiðlunum í gær. Ég get því miður alls ekki svarað fyrir þessi orð því þau voru ekki eftir mér höfð. Hins vegar get ég vikið nokkrum orðum að því efni sem þarna er hreyft. Í þeim samtölum sem ég átti við forustumenn ameríska félagsins Amax og Alumax í gær var rætt um það hvort þessi félög hefðu hug á að fjárfesta í einhverjum öðrum iðnaði á Íslandi en álbræðslu. Þetta eru fyrirtæki sem fást við marga hluti og að sjálfsögðu eðlilegt að hreyfa slíkum málum við forustumenn þeirra. Um einstök atriði í þessu máli að öðru leyti er ekki tímabært að fjalla. Hins vegar vil ég gera það alveg skýrt að það sem sagt var í fréttinni eftir endursögn 3. þm. Vesturl. um tilboð af hálfu hinnar íslensku ríkisstjórnar, ég kannast ekki við hvað þar er verið að ræða. Að sjálfsögðu hefur verið haldið uppi umfangsmikilli verkefnaleit og verður gert áfram á vegum ríkisstjórnarinnar, á vegum markaðsskrifstofu iðnrn. og Landsvirkjunar og með þeim hætti öðrum sem vænlegastur er til árangurs.

Virðulegur forseti. Mér skildist á þessu viðtali að það hefði verið haft eftir þessum samningamönnum að um væri að ræða tilboð og hugmyndir. En það hefur líklegast verið misskilningur. Mig langar þá að spyrja hæstv. iðnrh. hvort hann telji að þær hugmyndir sem hafa verið til umræðu þessa daga séu raunhæfar og hvort við megum eiga von á að á næsta leiti séu framkvæmdir sem færi nýtt blóð í atvinnulífið í landinu.

Virðulegur forseti. Ég vona sannarlega að við munum finna á næstunni verkefni sem færi nýtt lífsblóð í íslenska atvinnuvegi. En um þau verkefni sem hér er vikið að með óbeinum hætti vil ég segja þetta: Það stendur einfaldlega þannig á að í orkufrekum iðnaði er ekki hagstætt árferði hvert sem verkefnið er. Hvort sem það er járnblendi eða ál eða annað það sem upplagðast er að vinna með raforku á Íslandi. Hins vegar eru nú til umræðu ýmis smærri viðfangsefni sem byggja á orkufrekum vinnsluaðferðum, m.a. rafbogabræðslu, sem er hugsanlegt að geti orðið að veruleika. Ég vil ekki segja mikið meira um þetta en að sjálfsögðu mun þetta verða kynnt rækilega og mér er sönn ánægja að því að ræða þetta við hv. 3. þm. Vesturl. hvenær sem er.

Virðulegur forseti. Ég bað um orðið eftir að hv. 1. þm. Norðurl. v. hafði hafið máls og beint fsp. til hæstv. forsrh. Mér var meinað um orðið í þeim umræðum og forseti sagði mér að það væri óheimilt að fleiri töluðu en fyrirspyrjandi og ráðherra. Þetta kom mér á óvart vegna umræðu sem átti sér stað um þingsköp í forsætisnefnd sl. sumar þar sem um þetta mál var sérstaklega rætt og litið svo til á þeim tíma að um þetta giltu samkvæmt þingsköpunum sömu reglur og um fyrirspurnir almennt þannig að einstökum þingmönnum gæfist kostur á að gera stutta athugasemd. Nú vil ég út af fyrir sig ekki taka afstöðu til þess hvort þetta er heppilegt form sem forseti er að reyna að innleiða hér. En ég hef innt nokkra formenn þingflokka að því hvort um þetta hafi verið ráðgast, þ.e. túlkun þingskapanna að þessu leyti, og þeir könnuðust ekki við það. Ég vil inna hæstv. forseta eftir því hvort um þetta efni hafi verið rætt og ákvarðað í forsætisnefnd þingsins nýlega. Mér hefur verið bent á það að 22. okt. túlkaði forseti þingsköpin með þeim hætti að aðrir en fyrirspyrjandi og ráðherra ættu ekki rétt á að taka þátt í umræðu af þeim toga sem hér hefur átt sér stað. Á þeim tíma sat varamaður inni á þinginu fyrir mig þannig að mér var ekki kunnugt um þessa túlkun hæstv. forseta. Nú spyr ég hæstv. forseta: Hefur þetta mál verið rætt og ákvarðað af forsætisnefnd þingsins? Hefur það verið rætt við þingflokksformenn? Hafi það ekki verið gert finnst mér að óeðlilega hafi verið að máli staðið. En það kemur í ljós þegar hæstv. forseti upplýsir um það hvernig hann hafi komist að þessari niðurstöðu varðandi 49. gr. þingskapanna, líklega er það sjötti efnisliður í þeirri grein þingskapanna sem um er að ræða, og ég tel að megi túlka þannig að um gildi hliðstæðar reglur og um venjulegar fyrirspurnir.

Forseti gerði grein fyrir sinni túlkun og sínum skilningi á hvernig þessi umræða ætti að fara fram þegar þessi fyrirspurnatími hófst í fyrsta sinn, eins og hv. 4. þm. Austurl. gat reyndar um í ræðu sinni að hann hefði verið upplýstur um. Þá sagði forseti m.a.: ,,Um ræðutíma gilda samkvæmt þingsköpum sömu reglur og á venjulegum fyrirspurnafundum, þ.e. fyrirspyrjandi hefur tvisvar sinnum þrjár mínútur og ráðherra tvisvar sinnum fimm mínútur. Ákvæði um athugasemdir annarra þingmanna en fyrirspyrjenda og ráðherra eiga ekki við hér enda hafa allir þingmenn sama rétt á fundinum til að koma upp í ræðustólinn og beina fyrirspurn til ráðherra.`` Ef allir þingmenn hefðu þennan rétt til að gera athugasemdir sjáum við fyrir okkur að enn mundi fækka þeim sem hefðu tækifæri til að koma með fyrirspurn. Forseti vill geta þess að engar athugasemdir við þetta komu fram þegar forseti gerði grein fyrir þessum skilningi sínum í fyrsta sinnið.

Frú forseti. Ég var að vísu ekki viðstaddur fyrsta fyrirspurnafundinn í þinginu með þessu formi. En ég vil leyfa mér að vitna til þingskapa. Í niðurlagi 49. gr. segir svo: ,,Í allt að hálftíma á fyrir fram ákveðnum fundi getur forseti heimilað þingmönnum að bera fram munnlegar fyrirspurnir til ráðherra. Um ræðutíma gilda ákvæði 5. mgr.`` Nú vil ég, með leyfi forseta, lesa 5. mgr.: ,,Fyrirspyrjandi eða framsögumaður fyrirspyrjenda mælir fyrir fyrirspurn. Ráðherra, er á hlut að máli, svarar síðan fyrirspurn. Hvor um sig, fyrirspyrjandi og ráðherra, má ekki tala oftar en tvisvar, fyrirspyrjandi eigi lengur en þrjár mínútur og ráðherra eigi lengur en fimm mínútur í senn. Öðrum þingmönnum er heimilt að gera einu sinni stutta athugasemd, eina mínútu hverjum.`` Það stendur nákvæmlega í þingsköpum hvernig fara beri að þessu og ég er mjög óánægður ef forseti ákveður að bregða út af þingsköpum af hagkvæmnissjónarmiði eða af öðrum sjónarmiðum og hefta með því málfrelsi þingmanna. Ég vil líka gera athugasemd við fundarstjórn hér áðan þar sem hæstv. forsrh. notaði orðalagið ,,að gjamma`` um frammíköll frá einstökum þingmönnum. Ég tel það óviðurkvæmilegt orðalag hjá forsrh. að segja að þingmenn gjammi þó að þeir grípi fram í.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að taka undir þær athugasemdir sem fram hafa komið varðandi framkvæmdina á þessu ákvæði þingskapa. Forseti svaraði því ekki hvort um þetta mál hefði verið haft samráð við formenn þingflokkanna og ég hygg að það hafi ekki átt sér stað, a.m.k. kannast ég ekki við að að þetta hafi verið afgreitt sérstaklega. Kannski hefur forsætisnefndin verið kölluð saman og kannski hefur hún náð víðtæku samkomulagi allra þeirra sem þar sitja um þetta mál. Það fer mjög fáum sögum af fundum forsætisnefndarinnar og væri út af fyrir sig ástæða til þess að inna eftir því áður en langur tími líður hversu oft hún hittist og hvort mikið er um ágreining í þeirri nefnd um framkvæmd þingskapa, en látum það vera. Alla vega held ég að ekki hafi verið haft samráð um þetta mál við formenn þingflokkanna. Það hefur ekki komið fram að forsætisnefndin sem slík hafi tekið um þetta ákvörðun og ég held að það sé óhjákvæmilegt að ræða málið vegna þess að ákvæði 5. mgr. 49. gr. þingskapalaganna eru algerlega ótvíræð í þessu efni. Þau eru mjög skýr og afdráttarlaus og úrskurður forseta getur ekki komið í staðinn fyrir þetta ákvæði. Auðvitað er hugsanlegt að þingheimur nái samkomulagi um aðra framkvæmd málsins en það er allt annar hlutur sem verður auðvitað að ræða og lenda þá með víðtækum hætti. Síðan er það sérstaklega alvarlegt hvernig þessi umræða er framkvæmd, virðulegi forseti, af hæstv. ráðherrum og þá alveg sérstaklega af hæstv. núv. forsrh. Hann leggur í vana sinn, og það gerðist bæði núna og á síðasta fundi, að hann er síðasti ræðumaður og lýkur jafnan ræðum sínum með því að skjóta á menn sem eru búnir að tala sig dauða. Það eru algerlega ósæmileg vinnubrögð af ráðherra að haga hlutum með þessum hætti eins og hann gerði aftur og aftur og eins fyrr þegar þessar umræður fóru fram. Ég vil mótmæla því sérstaklega og segja að ef halda á áfram að tala við þennan forsrh. svo lengi sem hann gegnir því starfi, sem verður vonandi sem styst, er greinilega nauðsynlegt að breyta þingsköpunum vegna þess að það er ósæmilegt og útilokað að sitja undir því að hann hafi jafnan síðasta orðið með þeim hætti sem hann iðkar það, þ.e. að varpa á þingmenn strákslegum skætingi sem er alveg ástæðulaust fyrir okkur að sitja undir.

Virðulegur forseti. Af því sem hér hefur komið fram og ekki komið fram er ljóst að hæstv. forseti er að túlka þingsköp að eigin geðþótta. Það hefur komið fram hjá þingflokksformanni Framsfl. í þessari umræðu að hann telur þingsköpin ótvíræð að þessu leyti. Ég tel líka að þingsköpin séu ótvíræð og minni á að vegna þessa fór fram í forsætisnefnd þingsins á sl. sumri umræða um það hvort ætti að leita samkomulags um þetta efni eður ei og ég man ekki betur en það hafi verið ákvörðun að reyna það. Hér hefur verið upplýst að það hafi ekki verið gert. Hér er því verið að taka upp vinnubrögð sem eru ekki við hæfi, að forseti ætli að ganga gegn þingsköpunum eða túlka þau án þess að um það hafi verið leitað samkomulags að breyta út frá ákvæðum þingskapa og stjórna fundum með þeim hætti. Ég fer því fram á það við hæstv. forseta að þetta mál verði tekið upp við þingflokka ef forsætisnefnd þingsins --- auðvitað er það hún sem á að fjalla um þessi mál og koma fram með sín sjónarmið gagnvart þinginu, að um þetta mál verði fjallað og leitað samkomulags --- er á því að það beri að gera. Eins og ég gat um, virðulegur forseti, finnst mér ekkert einhlítt í þessum efnum hvernig æskilegt væri að þingsköp væru og reyndar túlkaði viðhorf um það á sl. sumri sem hæstv. forseti e.t.v. minnist, en ef menn ætla að taka upp nýja hætti, breyta frá þingsköpum, getur það ekki orðið nema með víðtæku samkomulagi. Og í raun getur slíkt samkomulag ekki bundið einstaka þingmenn ef þeir vilja nota rétt sinn að þingsköpum og því eðlilegast að leitað verði eftir breytingum og kannaður vilji þingsins á því að breyta þingsköpunum í viðkomandi atriði.

Virðulegur forseti. Ég held að rétt sé að það komi fram að í haust lagði forseti fyrir formenn þingflokka ákveðnar hugmyndir um hvernig ætti að standa að þessum óundirbúnu fyrirspurnum og leitaðist við að ná samkomulagi um þær. Það samkomulag tókst hins vegar ekki vegna þess að formaður þingflokks Framsfl. taldi ekki eðlilegt að gera slíkt samkomulag eins og á stóð og ég hygg að hann kannist fyllilega við það sjálfur. Það sem síðan gerðist var að forseti vildi reyna að koma betri reglu á þessar umræður, ef svo mætti segja, vegna þess að einungis er um hálftíma að ræða og það sem fyrir forseta vakti var að sjálfsögðu að gefa sem flestum kost á að hagnýta sér þann möguleika að bera fram óundirbúnar fyrirspurnir. Ef þingsköpum, eins og þau eru, er framfylgt til hins ýtrasta, komast hugsanlega ekki nema tveir að og fyrir forseta vakti að greiða fyrir því að sem flestir kæmust að. Ég verð að viðurkenna að ég man ekki sérstaklega hvort þetta litla atriði var rætt, hvort aðrir en fyrirspyrjandi mættu taka til máls um viðkomandi fyrirspurn. Ég minnist þess satt að segja ekki en það sem fyrir liggur er að forseti las þegar þetta byrjaði í fyrsta sinn sínar viðmiðanir í þessu og lagði fyrir þingheim hvernig hún hygðist standa að þessum fyrirspurnum. Því var alls ekki mótmælt þannig að forseti hefur að sjálfsögðu verið í góðri trú með að standa að málum eins og hér hefur verið gert. Hitt er hins vegar alveg rétt, sem fram kom hjá hv. 4. þm. Austurl., að ef einstakir þingmenn vilja í krafti þingskapanna neyta síns ýtrasta réttar er auðvitað ekki hægt að taka þann rétt frá mönnum. Þess vegna tel ég að skynsamlegt sé, sem fram er komið, að menn setjist niður og reyni að ná saman um hvort hér getur verið samkomulag allra þingflokka um þessa framkvæmd því að ef ekki gætum við setið uppi með að einungis væru tvær fyrirspurnir teknar fyrir í hvert sinn. Kannski er það það sem menn vilja. Ég skal ekkert segja til um það en ég held að rétt sé að menn ræði þetta á nýjan leik á grundvelli þeirra upplýsinga sem hafa komið fram.

Virðulegi forseti. Hér er um dálítið merkilegt mál að ræða. Ég hef ekki verið viðstaddur þessa fyrirspurnatíma fyrr og í upphafi var lesin fyrirsögn um hvernig þingmenn ættu að haga sér en því var sleppt að segja að heimilt væri samkvæmt þingsköpum að gera athugasemdir. Ef ég hefði vitað að það væri heimilt hefði ég gert athugasemd við þær umræður sem voru áðan. En ég vil undirstrika að það er að sjálfsögðu óheimilt að mínum dómi að forsætisnefndin eða formenn þingflokka séu að hræra hér í þingsköpum eftir geðþótta. Það á að bera breytingar á þingsköpum undir þingið og samþykkja þær breytingar ef meiningin er að gera breytingar á. Það er algert grundvallaratriði og við hljótum að krefjast þess að svo verði gert. Ég tala nú ekki um ef forsætisnefndin svona í góðu tómi ætlar að fara að breyta þingsköpunum. Ég álít að formenn þingflokka, þó að þeir séu frá öllum flokkum sem hér eiga sæti á þingi, hafi enga heimild til að gera þetta, heldur á að bera þessar breytingar undir þingið. Það eru algerlega nýir siðir ef á að fara að rokka með þingsköpin fram og aftur eftir því hvort mönnum þykir það þægilegt um framkvæmd þingmála að hafa þau þannig eða hinsegin.

Frú forseti. Þingsköpum má náttúrlega ekki breyta að geðþótta forseta eða forsætisnefndar eða að geðþótta formanna þingflokka. Það er rétt sem hefur komið fram að forseti leitaði samkomulags í haust um að takmarka ræðutíma í þessum fyrirspurnatímum og það var rétt greint hjá hv. þm. Geir H. Haarde. Það var ekki tiltækilegt að fallast á slíkt samkomulag, m.a. með þeim rökstuðningi sem kom hér fram hjá hv. 2. þm. Austurl. Það er ekki hlutverk okkar að hræra í þingsköpum. Við verðum að geta treyst á að þau verði haldin og farið eftir þeim. Þau eru mannanna verk og mega sjálfsagt breytast. Ég held þó að góð reynsla sé af þessum óundirbúna fyrirspurnatíma og hann hafi verið spor í rétta átt, en ef mönnum líka ekki þingsköpin þegar reynsla kemur á þau þurfa þeir að breyta þeim með formlegum hætti. Það er hægt að gera samkomulag og eðlilegt að beina því eins og forseti gerði til hv. þm. að þeir verði stuttorðir og noti ekki sinn ýtrasta ræðutíma og við því urðu þingmenn í þessum fyrirspurnatíma. Ég geri enga athugasemd við það þó hæstv. forsrh. hafi síðasta orðið í umræðum. En þingmenn verða að sjálfsögðu að fá að bera af sér sakir ef þeir telja sig þurfa eins og í öðrum umræðum í þinginu og þá geta þeir sent til baka strákslegar hnútur forsrh. Hæstv. forsrh. er vanur þessum vinnubrögðum úr sínu fyrra starfi. Hann kemur úr vernduðu umhverfi í borgarstjórn þar sem hann hafði sterkan og hlýðinn meiri hluta að styðjast við og hafði tækifæri til að hafa alltaf síðasta orðið og tala svo oft sem hann vildi meðan aðrir borgarfulltrúar máttu einungis tala tvisvar svo að það er skiljanlegt og afsakanlegt að hæstv. forsrh. freistist til að nota sömu vinnubrögð hér á Alþingi. En frú forseti, okkur ber að fara eftir þingsköpum.

Forseti tekur undir síðustu orð hv. 1. þm. Norðurl. v. Okkur ber að fara að þingsköpum. Í þessu tilviki má segja að álitamál sé hvort leyfa megi athugasemdir í slíkum stuttum fyrirspurnatíma. Þarna var um það að ræða fyrir forseta --- því að samkvæmt þingsköpum ber honum að úrskurða ef eitthvert álitamál kemur upp varðandi framkvæmd þingskapa --- að túlka þessa grein; hve langt hún ætti að ganga, hvort leyfa ætti athugasemdir annarra en fyrirspyrjanda og ráðherra eins og þegar um venjulegan fyrirspurnatíma er að ræða. Þarna taldi forseti að væri í hag allra hv. þm. að þetta ákvæði 5. mgr. 49. gr., sem vísað er til, gilti aðeins um lengd ræðutímans en ekki um tilhögun umræðunnar. Þess vegna ákvað forseti að túlka þessa grein á þennan hátt varðandi óundirbúnar fyrirspurnir. Forseti vill gjarnan geta þess sem ánægjulegt er og fram hefur farið á þessum fundi, að í þessum hálftíma fyrirspurnatíma voru haldnar 24 ræður en ef við ættum jafnframt að leyfa athugasemdir er hætt við því að færri fyrirspurnir kæmust að. Þetta tók forseti fram, eins og kom fram fyrr í mínu máli, strax þegar þessar fyrirspurnir hófust. Því miður var hv. 4. þm. Austurl. ekki á þeim fundi. Hann hefði þá væntanlega gert athugasemdir við þetta strax, en það komu engar athugasemdir fram við þessa tilhögun. Forseti las ekki upp allan inngangstextann núna eins og hann hugsaði sér tilhögunina vegna þess að það kom svo greinilega í ljós í upphafi fundarins að menn voru meðvitaðir um hvernig við ætluðum að hafa tilhögunina og menn risu úr sætum áður en til þess kom að forseti væri tilbúinn að gefa mönnum orðið. Þess vegna þykir forseta það miður að menn eru ekki samþykkir þessu fyrirkomulagi og er sjálfsagt og eðlilegt að taka þetta upp á fundi með formönnum þingflokka og í forsætisnefndinni. En af því að um það var spurt fyrr á þessum fundi vill forseti geta þess að fundir í forsætisnefndinni eru að jafnaði einu sinni í viku, oftar ef þurfa þykir og sjaldnar ef ástæða er til.

Frú forseti. Mig langar til að koma aðeins inn í þessa umræðu um það hvernig beri að túlka 5. mgr. 49. gr. þingskapalaga. Ég held að mjög mikilvægt sé fyrir okkur að hafa hraða umræðu um óundirbúnar fyrirspurnir þannig að hún fari fram á annan hátt en venjulegar fyrirspurnir, að annar blær sé yfir umræðunni og gangurinn sé hraðari í henni. En ég held að það sé undir okkur þingmönnum og ráðherrum komið að láta hlutina gerast þannig, við hljótum að gera þegjandi samkomulag okkar á milli um að hafa þennan hátt á, en það sé ekki hægt að túlka 5. mgr. 49. gr. með þeim hætti sem forseti gerði hér áðan. Ég held að ljóst sé að þarna er ekki um túlkunaratriði að ræða því að í málsgreininni segir: ,,Öðrum þingmönnum er heimilt að gera einu sinni stutta athugasemd, eina mínútu hverjum.`` Ég held að alveg sé kýrskýrt hvað þarna er átt við. Ég held að mjög mikilvægt sé fyrir okkur þingmenn að hanga á þessu ákvæði og reyna að halda okkar rétti í þessum málum og ég held að umræðan áðan hafi sýnt það mjög glöggt hversu mikilvægt það er fyrir okkur að halda í þetta. Áðan hafði ráðherra alltaf síðasta orðið og þar sem margar fyrirspurnir voru til forsrh., þá var það forsrh. sem átti nær alltaf síðasta orðið og mín skoðun er sú að ráðherra hafi mjög misnotað þá aðstöðu sína að eiga hér síðasta orðið eins og menn hafa bent á hér á undan mér. Þegar ráðherra gerir þetta og þingmenn hér í salnum vita ekki um rétt sinn til að gera athugasemdir þá tel ég að við verðum að fara að 5. mgr. 49. gr. í þessum efnum og það þýði enginn undansláttur við ráðherra sem hagar sér með þessum hætti. Ég get tekið undir það sem kom fram hjá öðrum í þessari pontu að auðvitað er þetta erfðagóss ráðherrans úr borgarstjórn Reykjavíkur þar sem hann var vanur að tala oft þó að heilu borgarstjórnarflokkarnir væru löngu búnir að tala sig dauða.

Frú forseti. Það er ekki óeðlilegt að umræða um þingsköp taki töluverðan tíma hér á þingi þessar vikurnar þar sem við erum að starfa samkvæmt nýjum þingsköpum sem hafa breytt mörgu í starfsháttum Alþingis. Og það er ofur eðlilegt að við viljum ræða það hvernig mál skipast á grundvelli nýrra þingskapa. Í sambandi við það sem er til umræðu núna vil ég undirstrika það að hæstv. forseti reyndi í sumar að ná góðu samkomulagi og góðri samstöðu um það hvernig við mundum túlka þetta ákvæði sem nú standa deilur um, þ.e. um munnlegar, óundirbúnar fyrirspurnir til ráðherra. Þetta var rætt á allnokkrum fundum í forsætisnefndinni í sumar og þetta var einnig rætt á fundi með formönnum þingflokka. Mér virtist að um það gæti náðst gott samkomulag að reyna að miða þessar umræður við það að sem flest mál kæmust á dagskrá, að sem flestar fyrirspurnir mættu leggjast hér fram en umræðan mundi ekki einskorðast einungis við tvö mál. Nú sýnist manni þetta vera orðið að deiluefni og því vil ég hvetja til þess að við reynum að ná breiðri samstöðu um það hvernig við ætlum að standa að framkvæmd þessa nýmælis til þess að það megi þjóna þeim tilgangi sem við í upphafi bundum vonir við. Það held ég að sé mikilvægast af öllu vegna þess að þetta er nýmæli sem við viljum gjarnan hafa í nýjum þingsköpum og að það þjóni tilætluðum árangri. Ég vil staðfesta það aftur að það var ásetningur forseta og við sem sátum í forsætisnefndinni í sumar vitum gjörla um þennan góða vilja hennar til þess að ná um þetta góðu samkomulagi.

Forseti vill ítreka það að þetta mál verður tekið upp og rætt við formenn þingflokka eins og hún var búin að lýsa hér fyrir stuttu síðan. 

Virðulegi forseti. Ég vil taka það fram að þessari þingskapaumræðu lýkur ekki fyrr en við erum búin að segja það sem okkur býr í brjósti varðandi þetta mál. Ég vil segja það að hér er ekki um neitt túlkunaratriði að ræða. Þingsköpin eru alveg skýr og ljós hvað þetta snertir. Breytingar á þessu atriði þurfa að fara fyrir Alþingi í tillöguformi. Þetta er mergurinn málsins og ég endurtek að það er algjör óhæfa að forsætisnefndin sé að rokka með þingsköpin sín á milli og formenn þingflokka hafa heldur enga heimild til að fara að túlka atriði sem eru algjörlega skýr og ljós í þeim þingsköpum sem Alþingi hefur þegar samþykkt. Ég vil fá það alveg hreint fram að tillögur til breytinga, ef þær eru gerðar, verði bornar undir þingið refjalaust.

Virðulegur forseti. Ég vil koma því á framfæri, vegna þess að ég hef sennilega ekki sagt það hér áður, að ég er þeirrar skoðunar að hér sé ekki um túlkunaratriði að ræða á þingsköpunum. Ég tek undir það sem fram hefur komið hjá hv. 2. þm. Austurl. um það efni. Þetta getur ekki verið túlkunaratriði á þingsköpum. Í ljósi þess var málið rætt í forsætisnefnd þingsins í sumar að það væri ekki túlkunaratriði. Hins vegar voru menn sammála um að það mætti reyna samkomulag um málið. Ég undrast það að hæstv. forseti þingsins skuli ekki hafa fyrir því að koma því á framfæri sem gert hefur verið í málinu --- það þurfi aðrir þingmenn að ganga í það að upplýsa hvað gert hefur verið --- og að ekki skuli koma héðan úr forsetastóli yfirlýsing um að ekki verði reynt að ganga fram hjá þingsköpunum og sniðganga þau eins og greinilega var reynt á fundi 22. okt. með því að kveða hér upp úrskurð sem síðan átti að gilda. Og þegar ég bað hér um orðið í umræðunni í dag, þá rek ég mig á að það er búið að taka þann rétt sem ég hef samkvæmt þingsköpum til þess að fá orðið undir viðkomandi dagskrárlið.

Virðulegi forseti. Það eru ummæli hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar sem einnig á aðild að forsætisnefnd sem reka mig í ræðustól nú. Ég hafði ekki hugsað mér að taka þátt í þessum umræðum um þingsköp og vonaðist til að umræðan yrði að þessu loknu tekin upp, sem ég heyri nú að verður, í samráði forsætisnefndar og þingflokksformanna, sem auðvitað geta ekki tekið þann rétt af fólki sem þingsköp heimila, heldur einungis leitað samkomulags. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson sagði að ný þingsköp hefðu kallað á breytingar og það væri eðlilegt að þau þyrfti að ræða. Ég held að mestu breytingarnar séu ekki ný þingsköp heldur ný vinnubrögð þeirra sem fara með meiri hluta hér á Alþingi og þess vegna séu þessar erfiðu umræður æ ofan í æ í gangi og verði að eiga sér stað. Ég held nefnilega að í góðu samkomulagi og góðu samráði sé tiltölulega auðvelt að ná samkomulagi um mál sem flestir eru sammála um. Ég hygg að það sé í flestra þágu að stytta umræður um hverja og eina óundirbúna fyrirspurn og um það ætti að geta náðst samstaða. En það verður að gera með samráði og ekki með því að taka af mönnum nokkurn rétt. Hér er ekki um túlkunaratriði að ræða heldur ótvíræð ákvæði þingskapalaga og það er aðeins hægt að leita samkomulags við fólk, ekki að segja til um hvernig þingsköpum eigi að haga.

Frú forseti. Ég kvaddi mér hljóðs fyrir góðri stundu síðan. Ég ætla ekki að lengja þessa þingskapaumræðu. Málið liggur ljóst fyrir, þingsköpin eru alveg ótvíræð í þessu efni, forseta ber að fara eftir þingsköpum. Ég er tilbúinn að tala um allra handanna samkomulag við forseta og aðra formenn þingflokka, en það er þýðingarlaust að boða mig til fundar og reyna að gera við mig samkomulag um það að brjóta þingsköpin.

Hæstv. forseti. Áður en gengið verður til atkvæðagreiðslu um fjáraukalög ársins 1991 hlýt ég að vekja athygli hv. þm. á því að nú fer í fyrsta skipti fram atkvæðagreiðsla sem ekki sést. Það sést ekki hvernig menn greiða atkvæði. Nú mundi ég ekki hafa gert það að máli nema af sérstakri ástæðu og hún er þessi: Það er alveg ljóst að hér í þinginu er ekkert samkomulag meðal stjórnarliðsins um tekjuöflun og dæmi um það liggja hér fyrir á þskj. varðandi 44. mál sem eru nál. um sérstakan skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði. Einn hv. þm. stjórnarliðsins kemur með tillögu um að hann lækki úr 1,5% í 0,5%. Allir aðrir stjórnarliðar skrifa undir nál. með fyrirvara nema einn. Hér er um að ræða, að mig minnir, upphæð um hálfan milljarð á síðustu fjárlögum og ég hlýt að spyrja hæstv. forsrh.: Má vænta álíka samkomulags um aðra tekjuöflunarliði? Önnur ástæða, frú forseti, til þess að ég hef máls á þessu er sú að á undanförnum vikum hefur fjárln. setið í allgóðri samvinnu við að reyna að ganga frá fjáraukalögum og stjórnarandstaðan lagði á sig allnokkra vinnu til að ná samkomulagi um sameiginlegt nál. Það tókst með góðum vilja til samvinnu. Hvað gerist svo næst? Í fréttum í gærkvöldi birtist einn af hv. þm. stjórnarliðsins, hv. 3. þm. Suðurl., Árni Johnsen, með meiri háttar viðtöl um eitt stykki milljarð í Þjóðleikhúsið. Að sjálfsögðu er hæstv. menntmrh. spurður --- hvað segir hann um það? Og vesalings hæstv. menntmrh. kvaðst ekki vera bjartsýnn á það og lái honum hver sem vill. Ég hlýt því að spyrja, hæstv. forseti: Er hægt að ætlast til þess eftir þessa atburði að við stjórnarandstöðuþingmenn sitjum hér og greiðum atkvæði í gegnum tölvu sem segir okkur ekki hvort stjórnarliðið hangir saman um það sem við erum að greiða atkvæði um? Ég vil því leyfa mér að viðra þá hugmynd við hæstv. forseta --- og mundi sætta mig við það að smáhlé yrði gert til að athuga það --- hvort við greiðum nú ekki bara atkvæði um fjáraukalög 1991 með handauppréttingu eins og við höfum gert svo lengi sem elstu menn muna og menn hafa ekki talið eftir sér að telja. Því að ég tel alveg óþolandi að sitja hér og greiða fyrir máli sem þessu án þess að hafa hugmynd um hvað stjórnarliðið hefur um málið að segja.

Forseti vill í fyrsta lagi benda á að 3. dagskrármálið verður tekið fyrir áður en 2. dagskrármálið kemur til umræðu eða atkvæðagreiðslu. Varðandi þessar athugasemdir sem hv. . . .

Ég bið forseta afsökunar, er ekki 2. dagskrármál til umræðu?

Jú, en það verða teknar fyrir atkvæðagreiðslur á undan sem má ætla að taki styttri tíma eins og 3. og 4. dagskrármál og síðan komum við að 2. dagskrármálinu. En varðandi þessar athugasemdir hv. 14. þm. Reykv. vill forseti benda á að það hefur kannski aldrei verið jafnauðvelt og einmitt nú að gera sér grein fyrir því og fá það skráð á spjöld sögunnar hvernig þingmenn, hvort sem þeir tilheyra stjórn eða stjórnarandstöðu, greiða atkvæði með því að það kemur fram prentað í þingtíðindum ef þingmenn óska eftir því, annars er það til hér í tölvu og tiltækt hvenær sem er.

Áður en atkvæðagreiðsla um frv. hefst vill forseti vekja athygli á því að frv. er fjórar greinar og við 3. gr. þess eru sautján brtt. Forseta hafa borist óskir um að bera upp nokkra liði í 3. gr. frv. sérstaklega og mun það verða gert, eins og fram kemur á blaði sem dreift hefur verið til þingmanna.

Virðulegi forseti. Í umræðum um frv. í gær kom fram að stjórnarandstæðingar í fjárln. hafa fyrirvara hvað varðar nokkra niðurskurðarlista á stofnkostnaðarliðum. Það á við um framhaldsskólana sem hér eru til atkvæðagreiðslu, það á við um sjúkrahús og heilsugæslustöðvar, það á við um vegagerð og það á við um hafnaframkvæmdir. Okkar fyrirvari byggist á því að þessir listar og þessar hugmyndir hafa ekki verið til umfjöllunar í fjárln. Þær hafa ekki verið bornar þar neitt undir nefndarmenn sérstaklega. Þetta er ákvörðun sem tekin er af ríkisstjórn fyrr á þessu ári og er nú þegar að mestu eða öllu leyti komin til framkvæmda, enda langt liðið á ár og framkvæmdatími nánast liðinn. Við erum á móti hugmyndunum sem hér eru settar fram og ég segi því nei.

Virðulegi forseti. Hér er fjallað um niðurskurð á almennum rekstri til grunnskóla og þessi fjárlagaliður sem hér um ræðir er óskiptur liður sem ráðuneytið hefur til úthlutunar af, m.a. vegna óvissu um nemendafjölda og annarra liða sem upp kunna að koma óvænt í rekstri grunnskólanna. Það hefur verið til umræðu hér í þingsölum síðustu klukkustundirnar að hér kunni að vera um að ræða mál sem sérstaklega varðar sparnaðaraðgerðir vegna Reykjanesskóla við Ísafjarðardjúp. Ég gekk eftir því hjá hæstv. fjmrh. hvort hann gæti svarað þessari spurningu í fjarveru hæstv. menntmrh., en því miður lá það ekki alveg ljóst fyrir í hans huga hvað hér væri átt við. Í grg. með frv. segir aðeins um þennan lið: ,,Farið er fram á 20 millj. kr. lækkun á fjárveitingu til þessa fjárlagaliðar, sbr. ákvörðun ríkisstjórnarinnar um lækkun ríkisútgjalda.`` Ofan úr menntmrn. hef ég nú fengið þær upplýsingar frá skrifstofustjóra fjármála þar að hér sé ekki um að ræða ákvörðun er varðar Reykjanesskóla við Ísafjarðardjúp heldur sé þetta eins og ég gat um áðan almennur rekstrarliður þar sem ráðuneytið telur sig hafa svigrúm til sparnaðar. Og af því að hæstv. fjmrh. spurði eftir því áðan hvort ég væri almennt á móti sparnaðaraðgerðum þá ætla ég að gleðja hann með því að segja að ég er það ekki. Ég styð því þennan lið og legg til að hann verði samþykktur.

Virðulegi forseti. Í þessari tillögu er gert ráð fyrir að auka framlag til Íslensku óperunnar á þessu ári um 10 millj. kr. og er það í samræmi við þá samninga sem gerðir voru við Íslensku óperuna fyrr á þessu ári. Ég samþykki það að sjálfsögðu. Jafnframt þeirri ákvörðun hefur stjórnarmeirihlutinn tilkynnt að fjárvetingar úr ríkissjóði til Leikfélags Reykjavíkur verði á næsta ári felldar niður vegna framlaga til Íslensku óperunnar. Ég tel ástæðu til að mótmæla þessari tengingu sérstaklega. Ég mótmæli þessari atlögu að Leikfélagi Reykjavíkur sem þarna kemur fram. Ég tel að þarna sé verið að etja saman listamannahópum með ósæmilegum hætti og ég bendi á að fari svo að Leikfélag Reykjavíkur fái ekki ríkisstuðning á næsta ári er það eina leikfélagið á Íslandi sem fær ekki krónu úr ríkissjóði. Ég tel að þau áform séu svo alvarleg að þau sé nauðsynlegt að ræða og boða umræðu um það af minni hálfu við 3. umr. fjáraukalaga og 2. umr. fjárlaga.

Virðulegi forseti. Í þessari tillögu felst að veita fé til þeirrar nefndar sem er að störfum við það að skapa nýja fiskveiðistefnu í landinu.

Það er rangt.

Er það rangt? Sé það rangt sem mér hefur verið sagt í sambandi við þetta mál, þá ætla ég ekki að halda áfram að gera grein fyrir atkvæði mínu.

Hvað segir þingmaðurinn?

Ég mun sitja hjá.

Virðulegi forseti. Í þeirri lagagrein sem hér er til atkvæðagreiðslu og gerð er brtt. við og til hækkunar, stendur samkvæmt skýringum með fjárlagafrv. að undir liðnum 299 Sjávarútvegsmál, ýmis starfsemi sé farið fram á 2 millj. kr. til starfa nefndar um stjórn fiskveiða. Hér mun vera á ferðinni sú nefnd sem stjórnarflokkarnir með miklum harmkvælum komu að lokum saman undir forustu tvíhöfða þurs sem nefndarstarfinu stýrir. Eins og kunnugt er er brotin sú hefð sem ríkt hefur um vinnu að stefnumótun í sjávarútvegsmálum og á sviði fiskveiða að gefa þar fleiri sjónarmiðum en stjórnarflokkanna einna aðild að með þessari nefndarskipan, þar sem hún er eingöngu skipuð fulltrúum stjórnarflokkanna. Í mótmælaskyni við þessa valdníðslu stjórnarflokkanna sem við upplifum á hverju sviðinu á fætur öðru mun ég ekki greiða þessari grein atkvæði.

Virðulegi forseti. Hér er um að ræða brtt. sem er hækkun upp á 700 millj. kr., viðbót við þær 105 millj. sem gerð er grein fyrir í fjáraukalagafrv. sjálfu og eru skuldbindingar vegna húsakaupa sem fram hafa farið á þessu ári eða átt sér stað. Stjórnarandstaðan er ekki efnislega ósammála því að skuldbindingar séu færðar inn í fjárlög eða fjáraukalög, en hefur lýst fyrirvara sínum við þá aðferð sem hér er viðhöfð hvað þetta varðar. Hér er tekinn einn þáttur skuldbindinga út úr og færður sérstaklega í fjáraukalögum. Þetta er mál sem þarfnast miklu betri undirbúnings og þarf að skoða með miklu nákvæmari hætti heldur en hér er gert. Auk þess er gert ráð fyrir því bæði við fjárlagagerðina fyrir næsta ár og þó einkum vegna fyrirhugaðrar fjárlagagerðar fyrir árið 1993 að taka þessi mál upp og þá með skipulögðum hætti. Því höfum við haft fyrirvara við þessa brtt. sem hér liggur fyrir og fulltrúar stjórnarandstöðunnar munu því sitja hjá við þessa atkvæðagreiðslu.

Óskað er eftir að greiða sérstaklega atkvæði um fjárlagalið 10-211 sem er Vegagerð ríkisins og verður orðið við því.

Virðulegur forseti. Áður en þessi atkvæðagreiðsla fer fram langar mig að benda á að það er ekki samræmi í tillögunum í fjáraukalagafrv. sjálfu þar sem greint er frá því að varðandi stofnkostnað séu nýframkvæmdir auknar um 170 millj. kr. en jarðgöng á Vestfjörðum skorin niður um 250 millj. kr., annars vegar það sem hér greinir frá, og svo hins vegar í fylgiskjali sem fylgir nál. fjárln. þar sem gerð er grein fyrir þessum niðurskurði sem ríkisstjórnin hefur beitt sér fyrir á framkvæmdum Vegagerðarinnar á þessu ári. Þar segir að vetrarviðhald sé skorið niður um 100 millj. kr., Vestfjarðagöng séu skorin niður um 100 millj. kr. og nýbygging vega og brúa um 150 millj. kr. Hér er ósamræmi sem hlýtur að þurfa að skoða á milli 2. og 3. umr. hvað þetta varðar, hvað er hérna rétt. Ég reyndar hygg að niðurskurðarlisti sá sem fylgir með nál. sem fylgiskjal sé réttur, og byggi það á samtölum mínum við starfsmenn Vegagerðar ríkisins, en það sem fram kemur í fjáraukalagafrv. sjálfu sé rangt. Þetta vildi ég láta koma fram, virðulegur forseti, áður en atkvæðagreiðslan á sér stað.

Hæstv. forseti. Athygli mín var vakin á þessu núna rétt áðan, að það hafi orðið misræmi í uppsetningu frv. og fskj. í nál. Fjárln. mun taka þetta upp á milli 2. og 3. umr. og vænti ég þess að mál geti því gengið eðlilega fyrir sig í þetta sinn. En þetta verður leiðrétt.

Virðulegi forseti. Ég vil ég gera þá athugasemd við brtt. 123,12 að annars vegar eru hér greidd atkvæði um tillögur sem fram koma í fjáraukalagafrv. um lækkun á framkvæmdum við hafnamannvirki um 10 millj. kr. og svo hins vegar í sömu tillögunni breyting við þennan lið þar sem gert er ráð fyrir hækkun á framkvæmdum til hafnamannvirkja um 18 millj., þannig að í staðinn fyrir 10 millj. kr. lækkun í fjáraukalagafrv. eru hér greidd atkvæði um 8 millj. kr. hækkun. Stjórnarandstaðan hafði fyrirvara um þennan niðurskurðarlista upp á 10 millj. kr. og þó sérstaklega við einstaka liði sem þar er greint frá og koma fram með fylgiskjali í nál., t.d. sjóvarnargarð við Stokkseyri sem áætlað er að skera niður um 4 1 / 2 millj. kr. þó að þar séu stór verkefni sem þarf að vinna og kostnaðarsöm. Hins vegar munu einhverjir stjórnarandstæðingar hafa áhuga á því að fylgja tillögu um 18 millj. kr. hækkun sem hér er gert ráð fyrir til framkvæmda við ferjumannvirki í Þorlákshöfn, þannig að við viljum láta þetta koma fram, forseti, fyrir atkvæðagreiðsluna, hvernig hún er upp sett, það er ekki einfalt og reyndar ekki mögulegt að greiða atkvæði með öðrum liðnum en gegn hinum eins og þetta er hér lagt fyrir.

Virðulegi forseti. Ég vil gagnrýna þessa uppsetningu á þingskjalinu. Það er útilokað að greiða atkvæði um tillöguna. Í henni eru efnisatriði sem ýmsir vilja vera með en líka efnisatriði sem sömu menn vildu e.t.v. vera á móti þannig að ég skora á formann fjárln. að taka þessa tillögu til baka til 3. umr. og setja málið upp þannig að það sé hægt fyrir þingmenn að taka afstöðu, að greiða atkvæði um þau aðskildu efnisatriði sem í brtt. felast. Tillagan er ekki þingtæk eins og hún er hér.

Forseta hefur ekki borist ósk um að kalla þessa brtt. aftur og því mun verða gengið til atkvæða um tillöguna.

Þetta gengur náttúrlega ekki, virðulegi forseti, að stilla þingmönnum upp frammi fyrir atkvæðagreiðslu af þessu tagi. Tillagan er bæði ótæk með öllu og það er útilokað að taka afstöðu til málsins með þeim hætti sem hér er lagt til og mér finnst það satt að segja óþarfa þvergirðingsháttur af formanni fjárln. við þingið að taka ekki tillöguna aftur til 3. umr. Ef hann ekki gerir það, nú þá það, en ég gagnrýni vinnubrögð af þessu tagi og ég bið forseta um að veita formanni fjárln. áminningu áður en hann leggur fleiri tillögur fyrir þingið af þessu tagi sem eru óbrúklegar með öllu, bæði að efni og formi.

Hæstv. forseti. Ég vil vekja athygli á því að það var samkomulag í nefndinni að hafa þetta svona. Ef mönnum sýnist svo að það sé óþægilegt að greiða atkvæði um tillöguna eins og hún liggur fyrir er sjálfsagt að kalla þessa tillögu aftur til 3. umr. þar sem uppsetningu verður breytt og óska ég hér með eftir því.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum um Seðlabanka Íslands. Frv. er á þskj. 31. Þetta frv. er flutt í tvennum tilgangi. Annars vegar til þess að laga seðlabankalögin að ákvæði í lögum nr. 34/1991, um fjárfestingu erlendra aðila, þar sem erlendum hlutafélagsbönkum, sem skráðir eru erlendis og eiga þar varnarþing, er heimilað að starfrækja rekstur útibúa hér á landi að fengnu leyfi viðskrh. frá 1. jan. 1992 að telja. Hins vegar er það flutt til þess að unnt sé að breyta núverandi fyrirkomulagi á gengisskráningu krónunnar þannig að gengi hennar ráðist í auknum mæli af framboði og eftirspurn á gjaldeyrismarkaði. Ég leyfi mér að vekja athygli þingheims á því að í síðustu viku mælti ég fyrir frv. til laga um breytingu á viðskiptabankalögunum á þskj. 22, þar sem einnig er fjallað um útibú erlendra hlutafélagsbanka. Að lokinni þessari umræðu hyggst ég svo mæla fyrir frv. til laga um breyting á lögum um skipan gjaldeyris- og viðskiptamála þar sem gerðar eru tillögur um breytingar á ákvæðum laganna um sölu og skilaskyldu á erlendum gjaldeyri. Þetta er hvort tveggja liður í því að skapa forsendur fyrir því að hér á landi geti þróast frjáls markaður fyrir erlendan gjaldeyri. Ég sný mér þá fyrst að þeim ákvæðum frv. um breytingar á seðlabankalögum er lúta að útibúum erlendra hlutafélagsbanka. Í 1. gr. frv. er kveðið á um að útibú erlendra hlutafélagsbanka skuli bætast við þær stofnanir og félög sem upp eru talin í 6. gr. seðlabankalaganna og teljast til innlánsstofnana. Til að taka af öll tvímæli um það að seðlabankalögin í heild sinni taki til útibúa erlendra hlutafélagsbanka þykir mér rétt að taka það skýrt fram í þessari grein þar sem innlánsstofnanirnar eru skilgreindar. Þetta er í samræmi við það meginsjónarmið að aðstaða hinna erlendu útibúa skuli í hvívetna vera hin sama og innlendra hlutafélagsbanka. Þetta þýðir að ákvæði seðlabankalaganna um stjórntæki peningamála og fyrirgreiðslu við innlánsstofnanir taki einnig til erlendra hlutafélagsbanka. Þetta þýðir einnig að ákvæði seðlabankalaganna um bankaeftirlit eigi við um útibú erlendra banka eftir því sem við getur átt. Sama á við um önnur ákvæði seðlabankalaganna þar sem fjallað er um innlánsstofnanir. Ég tel ekki ástæðu til að fara frekari orðum um þennan þátt frv. enda var rætt ítarlega um útibú erlendra banka og starfsemi þeirra hér á landi þegar frv. um breytingu á viðskiptabankalögunum var til umræðu hér í síðustu viku. Ég sný mér þá síðara efnisatriðinu í frv. Hinn 3. okt. sl. var stefna ríkisstjórnarinnar í gengismálum kynnt opinberlega á fréttamannafundi. Meginatriði þessarar stefnu er áframhaldandi stöðugleiki. Stefna stöðugs gengis mótar þann efnahagslega ramma sem aðilar vinnumarkaðarins og aðrir aðilar í þjóðfélaginu verða að miða sínar tekju- og verðlagsákvarðanir við. Hún er einnig forsenda þess að unnt sé að gera skynsamlega kjarasamninga til að stuðla að áframhaldandi stöðugleika í verðlagi hér á landi. Að beiðni minni könnuðu Seðlabankinn og Þjóðhagsstofnun á liðnu sumri gaumgæfilega hvernig unnt væri að tengja krónuna við evrópska myntkerfið. Ýmis rök mæla með því fyrir fram að gengi krónunnar verði tengt evrópsku mynteinunginni ECU. Í fyrsta lagi er með slíkri tengingu gefin sterkari yfirlýsing um stöðugt gengi en hingað til hefur verið gefin og í henni felst aðhald að öllum ákvörðunum í efnahagsmálum. Í öðru lagi dregur tenging við ECU úr gengisáhættu í viðskiptum á ECU-svæðinu sem er nú mikilvægasta viðskiptasvæði þjóðarinnar. Á það má benda að um 66% af okkar vöruinnflutningi á árinu 1990 og 76% af vöruútflutningi tengdust ECU-svæðinu. Í þriðja lagi felst í ECU-tengingu yfirlýsing um vilja Íslendinga til nánara samstarfs við Evrópuþjóðir á sviði viðskipta og efnahagsmála. Í fjórða lagi mun tenging krónunnar við ECU gera hana gjaldgengari í erlendum viðskiptum en nú er. Samhliða því sem ríkisstjórnin staðfesti áframhaldandi stefnu stöðugleika í gengi ákvað hún að tenging krónunnar við ECU væri ekki tímabær að sinni. Til þess skorti ýmsar nauðsynlegar forsendur. Til þess að undirbúa jarðveginn var ákveðið að hrinda skyldi í framkvæmd ýmsum breytingum í gengis-, gjaldeyris- og peningamálum til þess að unnt verði með trúverðugum hætti að tengja gengi krónunnar við ECU á árinu 1993. Það er fyrst og fremst um það að ræða að grípa til aðgerða til þess að auka markaðsáhrif á daglegt gengi krónunnar og efla möguleika Seðlabankans til þess að hafa áhrif á gengið með almennum aðgerðum á fjármagns- og gjaldeyrismarkaði. Samhliða þessum breytingum þarf að ná betri tökum á ríkisfjármálum og hefja undirbúning að því að unnt verði að mæta sveiflum í ytri aðstæðum þjóðarbúsins með sveiflujöfnunarsjóðum og aðgerðum í ríkisfjármálum. Að öðrum kosti fær stefna stöðugs gengis vart staðist til frambúðar. Svo ég víki aðeins, virðulegi forseti, að því gengisfyrirkomulagi sem nú er við lýði hér á landi, þá er rétt að benda á að það er með öðrum hætti en gengur og gerist á öðrum Norðurlöndum og reyndar í öðrum nágrannaríkjum okkar í röðum iðnríkjanna. Seðlabanki Íslands reiknar út og auglýsir gengi krónunnar á hverjum morgni og það stendur óbreytt til næsta dags. Bankinn er skuldbundinn til þess að kaupa og selja erlendan gjaldeyri á hinu auglýsta gengi í þeim mæli sem óskir berast um. Markaðsöflin hafa því ekki bein áhrif á daglegt gengi krónunnar eins og tíðkast annars staðar í iðnríkjum. Stöðugt gengi sem ákveðið er einhliða af stjórnvöldum með þessum hætti með auglýsingu er vitaskuld ekki jafntrúverðugt og það sem hefur verið sannreynt á virkum gjaldeyrismarkaði með viðskiptum. Til þess að búa hér þannig um hnútana að trúverðugleiki og stöðugleiki í gengi geti haldist til frambúðar er að mínu áliti alveg nauðsynlegt að markaðsöflin geti haft meiri áhrif á gengi krónunnar en nú er raunin. Í okkar nágrannalöndum ræðst daglegt gengi gjaldmiðlanna, að vísu innan tilgreindra marka af framboði og eftirspurn á gjaldeyrismarkaði en ekki með einhliða ákvörðun Seðlabanka eins og hér tíðkast. Þannig hefur þetta verið í öllum okkar nágrannaríkjum og okkar helstu viðskiptalöndum um alllangt skeið. Gengisstöðugleiki í þessum ríkjum felst fyrst og fremst í því að seðlabankarnir í þessum löndum leitast við að halda gengi gjaldmiðlanna innan þeirra viðmiðunarmarka sem ákveðin hafa verið með kaupum og sölu á gjaldeyrismarkaði og öðrum aðgerðum í peningamálum eins og vaxtabreytingum og sölu skuldabréfa. Þrátt fyrir nýlega fasttengingu gjaldmiðlanna í Svíþjóð, Noregi og Finnlandi við ECU er gert ráð fyrir að gengi þeirra geti sveiflast nokkuð eftir aðstæðum. Í Noregi eru sveiflumörkin 2 1 / 4 % til hvorrar handar frá gengi krónunnar gagnvart ECU eins og það var þegar tengingin við þá mynteiningu var ákveðin. Í Svíþjóð eru þessi sömu sveiflumörk 1 1 / 2 % til hvorrar handar og 3% í Finnlandi, en eins og kunnugt er hafa Finnar nýlega neyðst til að fella gengi krónunnar þrátt fyrir þessa tengingu við ECU. Efnahagsstefna stjórnvalda og aðgerðir Seðlabankans í peninga- og gjaldeyrismálum eru miðaðar við það í þessum löndum að halda genginu innan þessara marka. Í Evrópska myntkerfinu ræðst gengi gjaldmiðla af framboði og eftirspurn á gjaldeyrismarkaði en stjórnvöld og seðlabankar eru gagnkvæmt skuldbundin til þess að halda gengi gjaldmiðlanna innan ákveðinna marka hver hjá sér á sínum markaði. Meginreglan í þessu samstarfi er að gengi gjaldmiðlanna megi sveiflast um 2 1 / 4 % til hvorrar handar hver gagnvart öðrum, en einnig er í undantekningartilfellum miðað við um 6% í báðar áttir frá viðmiðunargenginu og gildir þessi rýmri regla, þessi víðari mörk, fyrir breskt pund og spánskan peseta í evrópska samstarfinu. Eins og kunnugt er hafa hagrannsóknir sýnt að sveiflur í íslenskum þjóðarbúskap hafa á umliðnum áratugum verið meiri en í flestum öðrum ríkjum á hliðstæðu tekjustigi, flestum öðrum iðnríkjum, þótt finna megi hliðstæður fyrir snöggar breytingar í efnahag hinna smærri iðnríkja. Hins vegar má sýna fram á að úr þessum sveiflum hefur heldur dregið á síðari árum. Sveiflurnar eiga eins og vel er þekkt er að verulegu leyti rætur að rekja til sjávarútvegs vegna breytinga á afla og viðskiptakjörum. Viðskiptakjör Íslendinga byggjast m.a. á þróun sjávarafurðaverðs sem auðvitað þarf ekki að þróast með sama hætti og útflutningsverð iðnaðarvara. Íslenska þjóðarbúið verður því fyrir áföllum og búhnykkjum sem þurfa ekki að falla saman við hagþróun í iðnríkjunum. Sveiflurnar í þjóðarbúskapnum, og sérstaklega sú staðreynd að fylgni þeirra við sveiflur í öðrum iðnríkjum er ekki eins mikil og gerist í hinum minni Evrópuríkjum, gera gengisstöðugleika á Íslandi vandasamari en annars staðar. Að nokkru leyti má sníða af þessa vankanta með því að efla hér sveiflujöfnunarkerfi í sjávarútvegi, með virkari sveiflujöfnun í skattlagningu fyrirtækja, með virkari stjórn ríkisfjármála og peningamála, en síðast en ekki síst með þróun nýrra útflutningsgreina. En til þess að stefna stöðugs gengis geti talist raunhæf er óhjákvæmilegt að skapa þau skilyrði að sjávarútvegsfyrirtækin verði almennt rekin með verulegum hagnaði í góðæri og geti þolað tap í hallæri. Að þessu má m.a. stuðla með sveiflujöfnunarsjóðum og aðgerðum í skattamálum. Það er ljóst að sjávarútvegurinn þarf að vera undir það búinn að taka á sig verulegar sveiflur í afkomuskilyrðum verði gengi krónunnar haldið stöðugu til langframa. Verði að því horfið að halda genginu stöðugu innan hinna tiltölulega víðari fráviksmarka til hækkunar eða lækkunar, t.d. til 6% eins og í Bretlandi og Spáni, mætti þó hugsa sér að jafna slíkar sveiflur að nokkru með því að leyfa genginu að hækka innan markanna á uppgangstímum og lækka þegar á móti blæs. Slíkur sveigjanleiki ætti einnig að gera það trúverðugra að gengið haldist stöðugt til lengri tíma litið og að verðbólga hér á landi verði á svipuðu stigi og í nágrannaríkjunum. Til þess að tryggja að stefna stöðugs gengis fáist staðist til langframa þarf að breyta ýmsu í stjórn efnahagsmála á Íslandi. Stefnan í ríkisfjármálum og peningamálum verður að styðja gengisstefnuna með því að tryggja að heildareftirspurn í efnahagslífinu samrýmist hverju sinni stöðugleika í verðlagsmálum. Þetta yrði mikil breyting frá þeirri stefnu sem fylgt hefur verið undanfarna áratugi. Iðulega hefur stefnan í ríkisfjármálum og peningamálum því miður aukið á þenslu í efnahagslífinu sem aftur hefur leitt til verðlags- og kostnaðarhækkunar og þannig stefnt afkomu atvinnuvega í óefni. Þá er ljóst að ákvarðanir í almennum launa- og kjaramálum verða jafnan að byggjast á raunsæju mati á efnahagslegum forsendum kjaranna. Í þessu felst í stórum dráttum að almennar launabreytingar geti naumast verið umfram það sem gerist og gengur í nágrannalöndum okkar nema framleiðniaukning sé meiri hér á landi. Þegar skilyrði þjóðarbúsins eru óhagstæð, eins og nú háttar t.d., er hins vegar óhjákvæmilegt, ef halda á stöðugu gengi, að almennar launahækkanir séu heldur minni en í nágrannaríkjunum. Sé þróun efnahagsmála á hinn bóginn hagstæðari en annars staðar getur myndast svigrúm til frekari launahækkunar. Trúverðug stefna stöðugs gengis mundi gerbreyta starfsskilyrðum sjávarútvegs. Gengisstefnan hefur um árabil einkum tekið mið af afkomu hans. Hafi aflinn dregist saman eða verð á sjávarafurðum fallið hefur gengið iðulega verið fellt til að treysta stöðu greinarinnar. Það sama hefur gerst þegar innlendar verðlags- og kostnaðarhækkanir hafa gert afkomuna óbærilega. Hafi aflinn aukist eða verð á sjávarafurðum hækkað hefur genginu á hinn bóginn oftast nær verið haldið stöðugu en innlent verðlag og kostnaður smám saman hækkað þar til afkoman hefur rýrst að nýju. Afturkippur í afla eða viðskiptakjörum hefur síðan leitt til gengisfellingar. Þannig hefur genginu einungis verið beitt til að gera afturkippinn bærilegan en ekki til að takmarka þensluna með gengishækkun. Sú spurning hlýtur því að vakna hvort stöðugleiki í gengi sé ekki betri kostur. Til að unnt sé að byrja að þróa hér á landi gjaldeyrismarkað og auka sveigjanleika í gengisfyrirkomulaginu, þannig að gengið ráðist í auknum mæli af markaðsaðstæðum, er annars vegar nauðsynlegt að rýmka ákvæðið um skilaskyldu erlends gjaldeyris í lögunum um skipan gjaldeyris- og viðskiptamála, eins og frv. verður flutt um hér á þinginu síðar og e.t.v. fyrir því mælt þegar í dag, og hins vegar breyta ákvæðinu um gengisskráningu íslensku krónunnar í lögunum um Seðlabanka Íslands. Því er í 2. gr. frv. gerð tillaga um grundvallarbreytingu á ákvæði í seðlabankalögunum um gengisskráningu krónunnar. Þar er nú lagt til að í stað núgildandi orðalags, þess efnis að Seðlabankinn ákveði að fengnu samþykki ríkisstjórnarinnar hvert verðgildi íslensku krónunnar gagnvart erlendum gjaldmiðlum skuli vera, hljóði lagaákvæðið á þá leið að Seðlabankinn ákveði að fengnu samþykki ríkisstjórnarinnar hvernig verðgildi íslensku krónunnar gagnvart erlendum gjaldmiðlum skuli ákveðið. Með öðrum orðum er lagt til að Seðlabankinn ákveði ekki endilega verðið einhliða heldur einungis gengisfyrirkomulagið. Þá er lagt til að heimilt verði að ákveða að gengi krónunnar miðist við einn ákveðinn erlendan gjaldmiðil, t.d. Bandaríkjadollar, sænska krónu, enskt pund eða einhvern annan gjaldmiðil, samsettan gjaldmiðil eins og ECU eða SDR eða meðaltal gjaldmiðla, ýmist með eða án fráviksmarka. Þá er Seðlabankanum heimilað með kaupum og sölu á erlendum gjaldeyri eða með öðrum þeim aðgerðum sem hann telur nauðsynlegar að hlutast til um að gengi krónunnar haldist innan þeirra marka sem ákveðin kunna að verða. Þetta þýðir í raun og veru að innan þess lagaákvæðis sem hér er gerð tillaga um getur rúmast núverandi gengisfyrirkomulag, þ.e. að Seðlabankinn ákveði sjálfur verð krónunnar gagnvart helstu gjaldmiðlum heims, einhliða með auglýsingu, og jafnframt á þetta ákvæði að rúma það gengisfyrirkomulag og þau markaðsviðskipti sem tíðkast í nágrannalöndum okkar. Ég vil geta þess að á öðrum Norðurlöndum hefur löggjafinn framselt til framkvæmdarvaldsins, ríkisstjórnar og/eða seðlabanka valdið til að ákveða hvernig verðgildi gjaldmiðlanna skuli ákveðið. Í Danmörku leiðir þetta beint af þátttöku landsins í myntkerfi Evrópubandalagsins. Í lögunum um norska seðlabankann segir að hann skuli skrá gengið eftir nánari reglum sem ríkisstjórnin setur. Í lögunum um sænska seðlabankann er honum einum falið að ákveða hvernig verðgildi krónunnar skuli ákveðið. Í Finnlandi er fjallað um gengisfyrirkomulagið í sérstökum lögum en ekki í lögunum um finnska seðlabankann. Í þessum lögum um gengi finnska marksins er nú sagt að það skuli miðast við gengisvog sem samanstandi af gjaldmiðlunum sem mynda ECU en ríkisstjórnin, að fenginni tillögu frá seðlabankanum, hefur valdið til að ákveða fráviksmörkin. Nýleg reynsla Finna með 14% falli finnska marksins, svo skjótt eftir að þeir ákváðu að tengjast ECU-mynteiningunni, sýnir glöggt hversu mikilvægt það er að tenging gjaldmiðils við myntkerfi eins og ECU sé vandlega undirbúin og hagstjórnin sé miðuð við það að hún fái staðist. Það er tilgangur þessa frv., virðulegi forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breyting á lögum um Seðlabanka Íslands sem felur fyrst og fremst í sér veigamikla breytingu að því er varðar meðferð og ákvarðanir í sambandi við gengi hinnar íslensku krónu. Hér er um mjög þýðingarmikið frv. að ræða sem skiptir afar miklu um framvindu efnahagsmála á næstu árum og að mínu mati er ekki hægt að ljúka umræðu um það nema fleiri hæstv. ráðherrar sjái sér fært að vera viðstaddir hana. Að minnsta kosti er algjörlega útilokað að ljúka þessari umræðu nema við fáum tækifæri til að hlusta á skoðanir hæstv. sjútvrh. í málinu, en svo virðist sem skoðanir í hæstv. ríkisstjórn fari ekki alveg saman í svo mikilvægu máli sem gengismálið er. Samkvæmt frv., sem hæstv. viðskrh. hefur mælt fyrir, er lagt til að heimilt verði að ákveða að gengi krónunnar miðist við einn erlendan gjaldmiðil, samsettan gjaldmiðil, eins og ECU eða SDR, eða meðaltal gjaldmiðla, ýmist með eða án fráviksmarka. Síðan hefur hæstv. viðskrh. lýst því yfir á blaðamannafundi að það sem búi að baki sé að breyta körfunni, breyta framkvæmd gengisskráningarinnar, vinna að veigamiklum breytingum á efnahagsstefnunni og taka síðan upp tengingu við ECU í ársbyrjun 1993. Alþingi Íslendinga á því að lýsa því trausti yfir á núv. hæstv. ríkisstjórn að hún geti komið fram þeim breytingum sem þarna er verið að tala um á þessu tímabili og gefa henni umboð til að gera þessar breytingar eftir því sem henni þykir henta. Ég tel að slíkt umboð af hálfu Alþingis sé óvenjulegt og komi ekki til greina í svo stóru máli. Ég minni á það að í þessum skýrslum og greinargerðum frá Seðlabanka Íslands og Þjóðhagsstofnun, sem við höfum nú fengið, eru mjög veigamiklir fyrirvarar í þessu máli. Í tillögum og yfirliti og niðurstöðum Seðlabankans segir m.a., með leyfi hæstv. forseta, að litið verði á ECU-tengingu krónunnar sem afdrifaríka yfirlýsingu um gengisstefnu Íslendinga sem vekja muni athygli bæði innan lands og utan. Það er því mikilvægt að slíkt skref sé ekki stigið fyrr en menn telja sig fullvissa um að við þessa stefnumótun verði hægt að standa. Það verður því að treysta undirstöðurnar sem best áður en þetta mikilvæga skref er tekið. Nú kemur hæstv. viðskrh. til Alþingis og vill fá umboð þingsins til að gera þetta og við sem hér sitjum eigum að treysta því að núv. ríkisstjórn muni treysta undirstöðurnar sem best áður en þetta mikilvæga skref er tekið. Ég get upplýst hæstv. viðskrh. um það að a.m.k. eru þeir aðilar til hér á Alþingi sem hafa ekki slíkt traust á núv. ríkisstjórn og ég tel hana ekki hafa styrk til að koma fram og fullyrða að nú skuli tekin upp tenging við ECU í ársbyrjun 1993 hvernig svo sem allt veltur. Það er óhjákvæmilegt að vita betur hvernig framvindan verður og svo að ég haldi enn áfram að vitna í skýrslu Seðlabankans er sagt þar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ljóst er t.d. að enn vantar verulega á að sami stöðugleiki hafi náðst í efnahagsmálum hér á landi og í öðrum ríkjum sem tengd eru ECU-kerfinu.`` Og síðan segir: ,,Tíminn þangað til [þ.e. enn er verið að tala um 1993] verði notaður til að tryggja enn frekari stöðugleika í þróun efnahagsmála og til skipulagsbreytinga á sviði gjaldeyrismála, peningamála og ríkisfjármála sem hin breytta gengisstefna krefst.`` Það er mjög óvenjulegt að taka ákvarðanir um gengsimál svo langt fram í tímann eins og hér er verið að leggja til og ég held að það sé mjög óvenjulegt að ríkisstjórn fari fram á umboð til slíkra breytinga í gengismálum svo langt fram í tímann. Ég veit satt best að segja ekki hvað núv. ríkisstjórn gengur til. Telur hún virkilega að hún sjái svo vel fram í tímann og viti svo vel hverju hún muni koma í verk á næstu árum að hún sé þess umkomin að fara fram á slíkt umboð? Það er óvenjulegt sjálfstraust, svo ekki sé nú meira sagt, og ég tel að ríkisstjórnin fari nokkru offari í þessu sjálfstrausti. Í þeim greinargerðum sem liggja til grundvallar í þessu máli, m.a. frá Þjóðhagsstofnun og Seðlabankanum, liggur fyrir margvíslegur fróðleikur og sannindi sem ég hefði haldið að yrði til þess að hæstv. viðskrh. vildi ekki fullyrða um það hvort ECU yrði tekið upp í ársbyrun 1993. Í þeim kafla sem fjallar um upphafsstöðu við fastgengisstefnu í skýrslu Seðlabankans koma fram mörg atriði sem þarfnast íhugunar og það er engin leið að samþykkja eitt eða neitt í þessu efni nema fá þá betri upplýsingar um það hvað hæstv. ríkisstjórn ætlar sér. Það gengur jafnvel svo langt í umræðum um þetta mál að menn segja --- og ég vitna þá m.a. til ágætrar greinar sem Sigurður B. Stefánsson, virtur hagfræðingur, skrifaði sl. fimmtudag undir yfirskriftinni ,,Gleymum því að gengisfelling sé til`` sem er vissulega góð fyrirsögn og góð fyrirætlan af allra hálfu, að gleyma slíku, en hann segir m.a., þegar hann er að tala um að gengisfelling sé jafnaðhaldslaus við ECU-tengingu og endranær, með leyfi hæstv. forseta: ,,Nákvæmlega sama máli gegnir um þá gengisfellingu sem rætt er um vegna tengingar krónunnar við ECU. Hún er hugsuð sem síðasti möguleiki til að laga rekstrarskilyrði á Íslandi að aðstæðum í Evrópu. Eftir ECU-tengingu krónunnar er íslenska þjóðarbúið í reynd orðið hluti af stærra gjaldeyrissvæði.`` Því er nauðsynlegt að virða fyrir sér hverjar aðstæðurnar eru, nú á þessum tímamótum, til að taka þessar veigamiklu ákvarðanir. Hvernig er t.d. rekstrarafkoma og rekstraröryggi í okkar helstu undirstöðugreinum? Enn segir svo í skýrslu Seðlabankans: ,,Með svo óöruggar heimildir um samkeppnisstöðu að sinni er æskilegt að taka nánara mið af rekstrarafkomu atvinnugreina.`` Með þessu er Seðlabankinn að segja að ekki sé hægt að fullyrða um það hvort rekstrarafkoma atvinnuveganna sé með þeim hætti um þessar mundir að hægt sé að binda sig fastan við mastrið. Við vitum að við núverandi aðstæður eru undirstöðuatvinnuvegirnir í miklum erfiðleikum. Þeir eru að sligast undan feiknarlega háum vöxtum sem eru hærri en nokkru sinni fyrr og núv. ríkisstjórn hefur ekki sýnt fram á það með hvaða hætti hún hyggst eða muni geta komið á jafnvægi á peningamarkaðnum, enda virðist hún leggja meiri áherslu á að koma á jafnvægi á svokölluðum húsbréfamarkaði, svo að vitnað sé til hinnar hvítu bókar þar sem eitt aðalatriðið virðist vera að ná jafnvægi á húsbréfamarkaðnum. Slíkt ofurkapp hefur núv. ríkisstjórn lagt á þann þátt peningamálanna sem verður að sjálfsögðu ekki slitinn úr samhengi við aðra þætti peningamála í landinu. Það er einnig eftirtektarvert að um þessar mundir er verið að taka ýmsar ákvarðanir um fleira sem skiptir máli í afkomu atvinnuveganna. Það eru kjarasamningar fram undan sem enginn veit hvernig munu enda og það er mikil spurning hvort það sé rétt útspil af hálfu núv. ríkisstjórnar að binda sig fasta við mastrið nú á þessum haustdögum. Annars mun henni sjálfsagt takast að binda sig við mastrið með einhverjum öðrum hætti sem ég skal ekki leggja mat á. Mig langar einnig að koma inn á ýmsar aðrar kostnaðarbreytingar sem virðast vera í farvatninu og vil ég þar taka sem dæmi að nú er boðuð veruleg hækkun á rafmagni til atvinnufyrirtækja. Rafmagnsveitur ríkisins hafa tilkynnt það að nú skuli ekki lengur miða við fjóra hæstu afltoppa á ári hverju heldur skuli það nú tekið upp að miða uppgjör í lok árs við hæsta afltopp ársins. Þetta er feiknarleg breyting á rafmagnstöxtum í okkar sveiflukennda þjóðfélagi þar sem sumar atvinnugreinar búa við það að þurfa að vinna úr hráefni á tiltölulega stuttum tíma. Ég get nefnt dæmi um loðnuverksmiðjur. Ég get nefnt dæmi um sláturhús og margt annað sem einkennir íslenskan þjóðarbúskap. Þá leyfa menn sér að tilkynna það ósköp einfaldlega að ávallt skuli miða við hæsta afltoppinn. Ég ætla ekki að fara með neinar tölur í því sambandi, hvað þetta muni þýða mikla hækkun á rafmagni, en trúlega getur það þýtt helmingshækkun í mörgum tilvikum. Menn virðast ekkert hika við það, á sama tíma og boðuð er gengisfesta og tenging við ECU í ársbyrjun 1993, að hækka þjónustu ríkisfyrirtækja til undirstöðuatvinnuveganna. Svo vill til að þau fyrirtæki sem hér eiga í hlut eru a.m.k. undir hæstv. iðnrh. og viðskrh. og er það nokkuð undarlegt ef hann telur að þau þoli léttilega að fá slíkan glaðning rétt eftir að hann hefur tilkynnt að nú eigi allt að vera fast og síðan eigi að binda sig fastan við ECU í ársbyrjun 1993. Þetta eru ekki sannfærandi vinnubrögð og það þýðir ekki fyrir núv. ríkisstjórn að ætla að koma fram fyrir þjóðina og halda því fram að hér eigi að ríkja traust gengisstefna þar sem byggt sé áfram á fastgenginu með slíkum vinnubrögðum. Þá hefði núv. ríkisstjórn verið miklu nær að bíða með stóru orðin og sjá til þar til menn hafi séð hvernig til tókst í sambandi við þær breytingar sem eru taldar nauðsynlegar áður en þessi veigamikla ákvörðun verður tekin. Í sambandi við viðskiptakjörin segir Seðlabankinn jafnframt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það er miklum vandkvæðum bundið að meta hvort afurðaverð og viðskiptakjör þjóðarbúsins eru nálægt jafnvægi.`` Þetta kemur fram hjá Seðlabankanum og þeir segja í lokin: ,,Niðurstaðan er þannig sú að viðskiptakjörin eru ótrygg þar sem þau rísa hæst.`` Síðan er í greinargerðinni jafnframt fjallað um nokkuð sem heitir kerfislæg gengisaðlögun og það er náttúrlega nauðsynlegt að fá upplýsingar hjá hæstv. ríkisstjórn með hvaða hætti hún hyggst standa að kerfislægri gengisaðlögun eða hvort ekkert stendur til í þeim efnum. Ég trúi því vart að hæstv. ríkisstjórn reikni með því að Alþingi geti veitt henni umboð til þessara breytinga á íslenska genginu án þess að hún tjái sig betur um það hvort hún hyggst fara eftir því sem þarna segir því að þar er um mjög mikilvægar breytingar að ræða, eða hugmyndir um breytingar, og væri fróðlegt og nauðsynlegt að fá skoðanir hæstv. sjútvrh. í þeim efnum áður en málið fer til nefndar. Ég vil vitna aftur til þess sem segir í grein Sigurðar Stefánssonar og fjallar að nokkru leyti um það sem segir um svokallaða kerfislæga gengisbreytingu sem hæstv. viðskrh. hefur að nokkru leyti gerst talsmaður fyrir í greinum og málflutningi, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að baki hugmyndinni um veiðigjald er að færa tekjur frá launþegum með gengisfellingu. Þær tekjur yrðu síðan fluttar aftur frá sjávarútvegi með álagningu veiðigjalds sem rynni til sameiginlegra sjóða og kæmi þannig launþegum til góða.`` Það er sem sagt hugmyndin með þessari kerfislægu gengisbreytingu að leggja á veiðigjald, rýra þannig kjör launþega í landinu en skila þeim því aftur í einu eða öðru formi. Þetta er hugmyndafræðin sem liggur að baki. Og í skrifum Seðlabankans segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Loks er nauðsynlegt að meta upphaf stöðu fastgengistengingar með hliðsjón af því hvort tilefni sé til kerfislægra gengisbreytinga.`` Síðan fer Seðlabankinn að vitna til stefnuyfirlýsingar ríkisstjórnarinnar og reyna að lesa út úr því sem eðlilegt er hvað hæstv. ríkisstjórn á við, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Stefnuyfirlýsing ríkisstjórnarinnar gefur fyrirheit um mótun sjávarútvegsstefnu er nái jafnt til veiða og vinnslu og tryggir stöðu sameignarákvæðis laga um stjórn fiskveiða, þ.e. sameignar nytjastofnanna auk annarra áhersluatriða. Í þessu virðist felast viss viðurkenning á veiðum í ríkjandi fiskveiðistjórnarkerfi, einkum að því er varðar jafnvægi milli megingreinanna, veiða og vinnslu.`` Ekki gengur Seðlabankinn lengra en að tjá sig um að það virðist felast í þessu viðurkenning þannig að eitthvað virðist nú skorta upp á samband á milli bankans og ríkisstjórnarinnar. Síðan segir í þessum skrifum: ,,Þegar þannig er komið að mörkum afrakstursgetu veiðistofnanna og veita þarf frekari hvatningar til þróunar atvinnuvega á sú hvatningarþörf ekki við um sjávarútveginn sem þá mundi eyða meiri verðmætum til að sækja óbreyttan afla eða gengi á sjálfa stofnana. Leiðin til lausnar þessum vanda er að jafna metin með sérstöku gjaldi á veiðarnar, svo sem fiskihagfræðin leggur áherslu á`` --- ekki veit ég nú til þess að öll fiskihagfræði leggi áherslu á það --- ,,eða takmarka veiðarnar með aflakvótum eða sóknarmarki. Fyrri leiðin samrýmist frjálsræði í athöfnum og jafnræði til tekjujöfnunar, en hin síðari byggist á úthlutun verðmætra réttinda til sumra aðila umfram aðra.`` Þetta er skoðun Seðlabankans eða ég vænti þess að þetta sé sagt að einhverju leyti a.m.k. fyrir hönd hans en það er ekki aldeilis skoðun hins virta hagfræðings Sigurðar Stefánssonar því að hann segir, með leyfi forseta: ,,Veiðigjald eða gengisfelling eru bein ríkisafskipti sem munu draga úr hagkvæmni fyrirtækjanna og minnka afrakstursgetu greinarinnar í heild.`` Og Seðlabankinn segir í lok þessara áhugaverðu hugleiðinga: ,,Tækifærið til kerfislægrar gengisbreytingar væri miklu lakara eftir að slíkri tengingu hefði verið lýst yfir, enda mundi það grafa undan trúverðugleika tengingarinnar.`` Ég hlýt því að spyrja hæstv. viðskrh.: Má treysta því að núv. ríkisstjórn hafi þetta ekki á orði frekar eða mun núv. ríkisstjórn ætla sér að gera þennan hlut og ætlar hún sér að framkvæma kerfislæga gengisaðlögun eins og það er kallað á íslensku? Er það hugmynd hennar? Að lokum segir Seðlabankinn um upphafsstöðu hugsanlegrar fasttengingar krónunnar, með leyfi hæstv. forseta: ,,1. Samkeppnisstaða sjávarútvegs og annarra útflutningsgreina er mjög tæp og verður tæpast viðunandi með aflatakmörkunum og væntanlega lakari viðskiptakjörum á næsta ári. 2. Staðan er borin uppi af takmörkuðum greinum innan sjávarútvegsins, einkum botnfiskgreinum, en einmitt þær greinar mun setja sem mest ofan fram á næsta ár. 3. Viðskiptakjör eru almennt hagstæðari en auðið mun að treysta á að standi til lengdar. 4. Viðskiptahallinn ágerist verulega, óháð því hvað verður um byggingu álvers, og virðist orðinn meiri en við verði ráðið með stjórntækjum eftirspurnar einum saman. 5. Tilefni gætu orðið til kerfislægrar gengisbreytingar í sambandi við stefnumótun í sjávarútvegsmálum.`` Þetta er nú ein helsta niðurstaða Seðlabankans um upphafsstöðuna í þessu mikilvæga máli. Þá telur hæstv. viðskrh. efni til þess að ganga fram á völlinn, halda blaðamannafund og ákveða um það hvernig þessu skuli háttað næstu árin og væri fróðlegt að vita hvort hæstv. sjútvrh. er þessu sammála. Það hefur komið í ljós og verið haft eftir honum að hann sé það ekki. Hvernig í ósköpunum dettur núv. ríkisstjórn í hug að ganga fram á völlinn með þessum hætti í gengismálum og halda því svo fram á Alþingi að hún vilji skapa festu, traust og trúverðugleik í gengismálum? Ég vil jafnframt að lokum, hæstv. forseti, vitna til þess sem segir í viðauka þrjú í greinargerð Þjóðhagsstofnunar um tilhögun gengismála á Íslandi, sem ber heitið Kostir við stefnumörkun, eftir Paul Krugman, en svo virðist vera sem eðlilegt sé í svo stóru máli að leitað sé til hinna færustu manna til að geta byggt ákvörðunina á traustum grunni. En hann segir, með leyfi hæstv. forseta, um kosti Íslendinga: ,,Íslendingar eiga í grundvallaratriðum um tvo kosti að velja varðandi gengistilhögun. Þeir geta áfram fylgt sjálfstæðri gengisstefnu en jafnframt leitast við að ná betri árangri í baráttunni við verðbólgu án teljandi kerfisbreytinga eða þeir geta stefnt að þátttöku í evrópska myntkerfinu og tekið upp sameiginlegan evrópskan gjaldmiðil verði hann að veruleika. Kostir þess að reka áfram sjálfstæða gengisstefnu eru miklir. Ísland er of fámennt til að útflutningur þaðan geti nokkru sinni orðið mjög fjölbreyttur. Landið er of langt frá Evrópu til að hreyfanleiki vinnuafls geti komið í staðinn fyrir breytingar á hlutfallslegum launum. Loks er vægi utanríkisverslunar ekki eins mikið og ætla hefði mátt. Breytanlegt gengi getur því gegnt mikilvægu hlutverki í hagstjórn og þarf ekki að hafa ótæpilegt óhagræði og kostnað í för með sér. Sveigjanlegt gengi þýðir ekki endilega frjálst gengi. Vel kemur til greina að hafa nánar gætur á evrópska myntkerfinu og jafnvel setja genginu ákveðin vikmörk. Aðalatriðið í þessu sambandi er þó að finna má gengistilhögun, þar sem hægt er að breyta genginu til að bregðast við ytri áföllum, margar málsbætur. En hafa verður í huga að rökin fyrir sveigjanlegu gengi eru dauð og ómerk ef sífellt er látið undan pólitískum þrýstingi og gengið fellt að óþörfu og kynnt undir verðbólguna. Og auðvitað geta verið fyrir því pólitískar og táknrænar ástæður að Íslendingar vilji ekki sýnast minni Evrópumenn en aðrar Norðurlandaþjóðir. Frumniðurstaðan er því á þann veg að fyrir því eru ekki sannfærandi efnahagsleg rök að Íslendingar stefni að myntbandalagi með öðrum Evrópuþjóðum. Séu sannfærandi rök til eru þau fyrst og fremst af pólitískum toga.`` Ég ætla ekki, herra forseti, að gera þessi orð að mínum. En ég tel samt að í þeim felist viss sannleiksneisti. Ég er t.d. ekki þeirrar skoðunar að Ísland sé of fámennt til að útflutningur frá landinu geti nokkru sinni orðið fjölbreyttur. Ég tel að það felist mikil tækifæri fyrir okkur Íslendinga að auka fjölbreytni í útflutningi. Hitt er svo annað mál að sá dagur er ekki kominn og það ríkir mikil óvissa í framvindu efnahagsmála. Því get ég ekki stutt það að núv. ríkisstjórn fái svo víðtækar heimildir sem hún fer fram á. Og ég vænti þess að hv. Alþingi og þeir sem styðja ríkisstjórnina geri sér grein fyrir því hvaða umboð þeir eru að fela ríkisstjórninni, eða viðskrh. hennar fyrir hönd ríkisstjórnarinnar, með því að samþykkja frv. Ég vil að lokum endurtaka það að ég tel ómögulegt í svo stóru máli sem þessu, sem varðar svo mjög atvinnuvegi þjóðarinnar og efnahagsmálin til frambúðar, að umræðum hér sé lokið án þess að hæstv. sjútvrh. sé viðstaddur. Ég vil því fara fram á það að annaðhvort verði umræðunni frestað þar til hann getur verið viðstaddur eða þá ráðstafanir gerðar til að hann komi hér, en ég hygg þó að ég hafi upplýsingar um að slíkt sé ómögulegt og að sjálfsögðu virði ég það. En ég tel að það liggi ekki svo á í þessu máli að það geti ekki beðið komu hæstv. sjútvrh. Það eru ekki uppi neinar þær aðstæður í þjóðfélaginu að það bráðliggi á að afgreiða þetta frv. á næstu vikum. Það er alveg nóg að afgreiða það eftir áramót --- og í sjálfu sér er engin ástæða til að afgreiða það. Það er líka ljóst að þeir sem starfa í efh.- og viðskn. þurfa að ræða við helstu forsvarsmenn íslensks atvinnulífs og í bankastarfsemi og Seðlabankann áður en þetta mál er afgreitt. Ég vil líka upplýsa hæstv. viðskrh. um það að á fundi sem við áttum með fulltrúum Seðlabankans kom þeim á óvart að þetta frv. hefði verið lagt fram. Þeim var beinlínis ókunnugt um efnisinnihald þess. Það vakti undrun mína að fulltrúar Seðlabanka Íslands skyldu ekki vera algerlega meðvitaðir um það hvað þarna var á ferðinni. Ég átti satt best að segja von á því að svo mikilvægt mál væri ekki lagt fram nema í fullu samráði við Seðlabanka Íslands. Er þetta nú ekki vottur þess að meiningin sé að efla svo mjög sjálfstæði Seðlabankans eins og núv. ríkisstjórn segir svo oft á Alþingi. Vil ég minna á eitt dæmi þar sem núv. ríkisstjórn skipaði svo fyrir að Seðlabankinn skyldi skilgreina húsbréf að hálfu sem peninga. Þetta er alveg ný hagfræði og greinilega hafði Seðlabankinn gefið þetta út af hreinni góðsemi við ríkisstjórnina og bendir nú ekki til þess að ætlunin sé að reikna með því að Seðlabankinn stórauki sjálfstæði sitt. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að tjá mig frekar um þetta mál að sinni en ég mun gera það frekar síðar þegar hæstv. sjútvrh. getur verið viðstaddur.

Herra forseti. Í örfáum orðum vil ég lýsa andstöðu minni við það frv. sem liggur frammi. Ég læt nægja í flestu að vísa til þess sem hv. 1. þm. Austurl. sagði áðan. Hæstv. viðskrh. hefur lengi verið mikill trúmaður þegar kemur að erlendum kennisetningum í hagfræði og mér finnst þetta bera þess merki. Það er eins og nú eigi að þvinga hið fábrotna, íslenska efnahagslíf til að haga sér eins og þau sem fjölbreyttari eru í kringum okkur, hvað sem hver segir. Ég get í raun tekið undir það sem hinn erlendi fræðimaður segir í skýrslu þeirri sem Þjóðhagsstofnun hefur gert. Ég tel að lokaorð hans séu rétt og sannist þar að stundum er glöggt gests augað. Þetta frv. lætur ekki mikið yfir sér. Það er ekki nema 2 1 / 2 síða og er það þó e.t.v. eitthvert stærsta málið sem lengi hefur fyrir Alþingi komið. Mér sýnist þetta frv. boða uppgjöf hæstv. ríkisstjórnar við efnahagsstjórnun, a.m.k. virðist hún ætla að gefast upp á því að ráða við einn mikilvægasta þáttinn í efnahagsmálum þjóðarinnar, þ.e. gengisskráningu. Ég er ekki að boða gengisbreytingu og reyndar er ég fylgjandi festu í gengisskráningu. En mig langar til að spyrja hæstv. viðskrh. að því hvort hann telji að okkur hefði tekist eins vel, eins og við a.m.k. tveir fullyrðum, að rétta þjóðarskútuna við eftir ástandið sem var haustið 1988 ef við hefðum ekki tekið þá ákvörun að leiðrétta skráningu hinnar íslensku krónu. Það var erfið ákvörðun og okkur var ljóst að þeirri ákvörðun fylgdu ýmsir erfiðleikar og þeir mjög stórir en við sáum ekki aðra leið. Það var gripið til fjölmargra hliðarráðstafana til að þetta mætti gera hægfara og koma þannig í veg fyrir þær kollsteypur sem venjulega fylgja gengisbreytingum, en þetta var niðurstaðan að mjög vel yfirveguðu máli. Ég fyrir mitt leyti hefði ekki viljað hafa íslensku krónuna bundna ECU haustið 1988. Hér hefði þá svo sannarlega gerst eitthvað svipað og í Finnlandi, en að öllum líkindum langtum verra. Staðreyndin er bara sú að þótt hæstv. viðskrh. vilji, eins og ég sagði áðan, þröngva íslensku efnahagslífi til að hlýða erlendum kennisetningum, þá eru bara grundvallaratriði efnahagslífsins hér á landi allt önnur. Þorskurinn hlýðir ekkert hæstv. viðskrh., --- sem betur fer kannski. Náttúrulögmál eru miklu ráðandi í okkar efnahagslífi, sem reyndar sumir hafa kosið að kalla fábreytni í íslensku efnahagslífi o.s.frv. sem er út af fyrir sig alveg rétt, og hafa gífurleg áhrif eins og t.d. núna. Það er athyglisvert að þegar hæstv. viðskrh. boðar þessa tengingu segir hann: Sannarlega er það rétt að áður en úr henni geti orðið þurfi að ráðast í miklar kerfisbreytingar og m.a. að mynda mikla sveiflujöfnunarsjóði. Þetta er hárrétt. Þeir þurfa áreiðanlega ekki bara að vera miklir heldur líklega gífurlegir. Það væri gaman að vita hvernig hæstv. viðskrh. hugsar sér að þessir sjóðir verði myndaðir á næstu tveimur árum því að þetta mun eiga að koma til framkvæmda í upphafi ársins 1993 á sama tíma og verulegir erfiðleikar steðja að íslenskum sjávarútvegi. Mér skilst að ein af þeim ráðstöfunum sem íslensk ríkisstjórn er með í huga til að létta undir með íslenskum sjávarútvegi sé að fella niður greiðslur í þann eina verðjöfnunarsjóð sem er til. Hann er vitanlega smámunir til að standast þær sveiflur sem gætu orðið með föstu gengi. Hvernig eiga skuldug íslensk sjávarútvegsfyrirtæki, sem nú greiða okurvexti með stórhækkandi fjármagnskostnað, með minnkandi þorskafla, að mynda þessa sveiflujöfnunarsjóði sem ég er sammála hæstv. ráðherra að eru afar nauðsynlegir? Ég tek einnig undir það sem kom fram hjá 1. þm. Austurl. að hæstv. ráðherra hefur mjög látið að því liggja að samfara slíkri tengingu þurfi grundvallarbreytingar í íslenskri efnahagsstjórnun. Væri ekki skemmtilegra að fá að sjá þær breytingar allar svo að við vitum nákvæmlega að hverju við göngum? Vill ekki hæstv. viðskrh. tíunda þær fyrir okkur, leggja þær á borðið, telja þær upp svo við vitum nákvæmlega hvað hann hugsar sér að gera? Ég tek undir það með hv. 1. þm. Austurl. að vitanlega er óhjákvæmilegt annað en að hæstv. sjútvrh. sé hér viðstaddur. Þetta mál varðar sjávarútveginn meira en aðrar íslenskar atvinnugreinar sem allir þekkja og vita og slíkar kerfisbreytingar hljóta þá ekki síst að vera tengdar sjávarútveginum og við, allir hv. þm. á Alþingi, viljum sem von er fá að heyra skoðanir hæstv. sjútvrh. á slíkum kerfisbreytingum. Mér hefur satt að segja heldur ekki þótt í of mikið lagt þó að álitsgerðir Seðlabanka Íslands og Þjóðhagsstofnunar fylgdu þessu frv. Meira hefur nú verið gert. Ég vil beina því til hæstv. ráðherra að hann komi þessum skýrslum til allra þingmanna og það áður en þessari 1. umr. um frv. er lokið. Um þetta mál má vitanlega fjölmargt fleira segja en ég stóð hér fyrst og fremst upp til að undirstrika þá ósk 1. þm. Austurl. að þessari umræðu um frv. verði ekki lokið fyrr en hæstv. sjútvrh. mætir til þings og sömuleiðis að við fáum þær skýrslur sem hér um ræðir áður en umræðunni er lokið. Ég tel um svo stórt mál að ræða að ekki veiti af að hafa mjög ítarlega umræðu um það, umræðu sem hlýtur að tengjast efnahagsástandinu og þeim kerfisbreytingum sem hæstv. ráðherra talar um í véfréttarstíl en við getum að vísu getið okkur til um hverjar eru en vitum ekki hvort stuðningur er við í hæstv. ríkisstjórn. Að sjálfsögðu þurfum við um leið að ræða um ástand atvinnulífsins. Við þurfum að ræða um það t.d. sem ég nefndi áðan hvort sjávarútveginum yrði kleift að mynda þá verðjöfnunarsjóði sem ætlast er til að hann geri áður en til þessa kemur. Einnig er nauðsynlegt að ræða hvort hér er, eins og í annarri hvorri skýrslunni er nefnt, verið að taka afgerandi skref um nálgun við Evrópu, jafnvel umfram það sem kann að felast í Evrópsku efnahagssvæði. Með því að tengjast hinum evrópska gjaldmiðli er vitanlega gengið lengra en nauðsyn krefur þótt við gerumst aðilar að hinu Evrópska efnahagssvæði. Og hver er tilgangur hæstv. ráðherra? Er tilgangur hæstv. ráðherra að stíga mikilvægt skref til að tengjast Evrópu enn betur? Að því hefur stundum verið látið liggja að svo ætti að gera, m.a. í stefnu Alþfl. fyrir kosningar. Er hér um lið í slíku að ræða? Þetta frv., sem lætur svo lítið yfir sér eins og ég sagði, er ekki nema fjórar greinar þegar allt er talið, tvær og hálf síða, er gífurlega stórt og hlýtur að krefjast mjög mikillar umræðu. Og ég lýk þessum fáu orðum með því að ítreka að 1. umr. verði ekki lokið fyrr en sjútvrh. verður við og við fáum öll þau gögn í hendur sem að baki liggja.

Virðulegi forseti. Ég vil benda á að þrátt fyrir ítrekaðar fyrirspurnir um hvort ástæða sé til að klára umræðuna fyrr en hæstv. sjútvrh. getur fylgst með höfum við ekki fengið nein svör frá virðulegum forseta þar að lútandi. Ég hafði sem fulltrúi í efh.- og viðskn. búið mig undir að ræða þetta mál með sérstöku tilliti til þess að hæstv. sjútvrh. tæki þátt í umræðunni líka. Málið er þess eðlis, það tengist sjávarútveginum meira en nokkurri annarri atvinnustarfsemi hér á landi að ég sé ekki að það þjóni miklum tilgangi að við höldum umræðunni mikið lengur áfram án þátttöku hæstv. sjútvrh. Þá vil ég einnig benda á, virðulegur forseti, sem mér var reyndar ekki ljóst fyrr en af viðtölum við stjórnarþingmenn hér niðri á gangi áðan, að efnislegum grundvallaratriðum um málið hefur ekki verið dreift til þingmanna. Ég áttaði mig ekki á því fyrr en þá að skýrsla sú sem við höfum haft til umfjöllunar í efh.- og viðskn. frá Seðlabankanum er ekki í höndum annarra þingmanna hér og stjórnarþingmenn segja mér að þeim sé sagt að hún sé ekki til dreifingar þannig að ég vil, virðulegur forseti, fara fram á að úr þessu verði bætt líka þannig að allir þingmenn, ekki einungis þeir sem eru í efh.- og viðskn., hafi frumgögn málsins undir höndum og geti tekið þátt í umræðunni út frá þeim.

Forseti þakkar hv. 6. þm. Norðurl. e. ábendingar hans en gefur nú hv. 5. þm. Norðurl. v. orðið.

Virðulegur forseti. Ég tel að með þessu frv. til laga um breyting á lögum um Seðlabanka Íslands sé verið að gera mjög mikilvæga breytingu á löggjöfinni um bankann og er sammála bæði viðskrh. og þeim hv. þm. stjórnarandstöðunnar sem hér hafa talað um það efni. Það sem ég tel að skipti hér mestu máli er að Seðlabankanum er heimilt að gangast fyrir því að tekin sé upp markaðsskráning á gengi krónunnar þannig að það miðist í auknum mæli við framboð og eftirspurn eftir erlendum gjaldeyri. Þannig að í stað þess að Seðlabankinn í umboði ríkisstjórnarinnar eða ríkisstjórnin sjálf ákveði beint nákvæmlega hvað erlendur gjaldeyrir á að kosta taki þetta mið af framboði og eftirspurn. Það þýðir hins vegar ekki að verð á gjaldeyri sveiflist fram og aftur innan dagsins vegna þess að Seðlabankinn á að hafa heimildir til þess að stunda viðskipti með gjaldeyri í því skyni að jafna verð hans milli einstakra tímabila. Ég vil áður en lengra er haldið vekja athygli á að í því fyrirkomulagi sem við höfum í dag er ákveðinn munur á kaup- og sölugengi og þessi mismunur er stofn til skattlagningar og skilar nokkrum hundruðum millj. kr. í ríkiskassann ár hvert. Þegar tekin hefur verið upp markaðsskráning á genginu hygg ég að ekki sé lengur hægt að hafa fyrir fram ákveðinn mun á kaup- og sölugengi þannig að taka þarf tillit til þess í sambandi við þennan skattstofn og breyta þar um og helst að sjálfsögðu að leggja þennan skatt á viðskipti með erlendan gjaldeyri niður. Menn hafa mikið rætt um hvernig verð á erlendum gjaldeyri þróast. Mín skoðun er sú að afar varhugavert sé að treysta yfirlýsingum stjórnvalda um það hvert verð á erlendum gjaldeyri eigi að vera alveg óháð hvaða ríkisstjórn situr og alveg óháð því í rauninni hvar sú ríkisstjórn starfar. Við höfum t.d. eitt nýlegt dæmi fyrir okkur frá Finnlandi þar sem tekin var upp sú stefna að tengja gengi finnska marksins við ECU. Það átti að vera mikill hornsteinn í efnahagsstefnu finnsku ríkisstjórnarinnar en síðan þegar ekki reyndust vera efnahagslegar forsendur fyrir því að halda gengi finnska marksins stöðugu neyddist ríkisstjórnin til að láta markaðsöflin fara í gang og gengi finnska marksins féll milli 12--13% þrátt fyrir allar yfirlýsingar um fast gengi marksins. Þetta er eitt nýjasta dæmið um hvernig farið hefur fyrir slíkum yfirlýsingum um fast gengi. Við höfum að sjálfsögðu ýmis dæmi um yfirlýsingar um fast gengi úr okkar eigin sögu og nægir að benda á síðasta áratug í því sambandi og má kannski segja sem svo að eftir því sem yfirlýsingunum um fast gengi fjölgar séu meiri líkur til að gengi viðkomandi gjaldmiðils sé komið í hættu. Ég tel hins vegar að um mikið framfaramál sé að ræða vegna þess að með því að komið er markaðsverð á gjaldeyrinn er ríkisstjórn eða stjórnvöld ekki lengur dómari í eigin máli heldur er það markaðurinn. Við höfum haft það fyrirkomulag allt of lengi að ríkisstjórnir á hverjum tíma hafa rekið tiltekna efnahagsstefnu sem yfirleitt hefur gengið út á að vera með halla á viðskiptum við útlönd og safna skuldum og síðan hefur samhliða því verið rekin fastgengisstefna eða stöðugleikastefna í gengismálum sem ekki hefur staðist. Það eru margir sem telja að gengi krónunnar eða verð á erlendum gjaldmiðlum lúti einhverjum öðrum lögmálum en verð í þjóðfélaginu eða efnahagslífinu almennt. Ég held hins vegar að það sé staðreynd að verð á erlendum gjaldmiðlum lýtur nákvæmlega sömu lögmálum og önnur verð. Og hlutverk verðs á erlendum gjaldmiðlum hlýtur að vera að jafna framboð og eftirspurn eftir erlendum gjaldmiðlum. Það sem gerist, og það skiptir kannski mestu máli um það hvort verð á erlendum gjaldmiðlum er stöðugt eða ekki stöðugt, er að ef verðbólga er og ef þensla er í efnahagslífinu eða eftirspurn eftir gjaldeyri er mun meiri heldur en framboðið á honum hlýtur þetta verð að breytast. Ef menn horfast ekki í augu við það og vilja ekki breyta verði á erlendum gjaldmiðlum þrátt fyrir að efnahagslegar forsendur krefjist slíks þá fer illa og þá kemur upp mikið misvægi, sérstaklega á milli útflutningsgreina og annarra greina sem þurfa að búa við þetta gengi. Það sem skiptir þess vegna mestu máli til að halda verði á erlendum gjaldmiðlum stöðugu þrátt fyrir markaðsskráningu og þrátt fyrir að það fljóti upp og niður er einfaldlega að hafa góða stjórn á eftirspurninni eftir gjaldeyri. Þunginn á hagstjórninni hlýtur að þurfa að flytjast yfir á að halda eftirspurninni eftir gjaldeyri í einhverjum tengslum við framboðið á honum. Þetta þýðir t.d. að það verður erfiðara að halda uppi sjálfstæðri vaxtastefnu og vaxtamunurinn á milli innlenda fjármagnsmarkaðarins og hins erlenda getur aðeins orðið mjög takmarkaður, en á móti kemur að ríkisstjórnin á hverjum tíma þarf að einbeita sér að því að halda lánsfjáreftirspurn sinni í skefjum. Þetta þýðir að halli á ríkissjóði á hverjum tíma má ekki vera nema afar takmarkaður og samræmast algjörlega þeirri eftirspurn sem er eftir gjaldeyri og lánsfé að öðru leyti. Þetta þýðir líka að ríkið verður að hafa stjórn á öllum sínum lánasjóðum í húsnæðiskerfi eða námsmannalánum eða hverju sem er þannig eftirspurn eftir lánsfé sé takmörkuð. Ég held að núverandi ríkisstjórn sé mjög meðvituð um þessa þætti og það hefur komið fram í þeim plöggum sem hér hafa verið lögð fram, bæði fjárlagafrv. og frv. til lánsfjárlaga, að það er einmitt markmiðið að draga úr lánsfjáreftirspurn ríkisins. Það hlýtur að vera eitt stærsta atriðið í því skyni að ná tökum á lánsfjáreftirspurn opinberra aðila. Þetta er atriði sem því miður hefur brugðist allt of oft en þetta er sannarlega aðalatriðið í því hvort tekst að halda þeirri stefnu að gengið verði stöðugt þrátt fyrir markaðsskráningi á genginu. Ég vil að lokum ítreka stuðning minn við þetta frv. Ég tel að mönnum ætti ekki að vera neitt að vanbúnaði að samþykkja það. Þetta hefur mikið verið rætt og ég held að menn viti svona nokkurn veginn um hvað málið snýst og sé ekki að langar tafir í þessari umræðu séu neinum til bóta af því að ég held að flestir sem um þetta mál hugsa séu í rauninni sammála um að það sé rétt að taka upp þessa markaðsskráningu á genginu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til fjáraukalaga 1990. Með frv. þessu eru lagðar fyrir Alþingi niðurstöðutölur um greiðslur úr ríkissjóði á árinu 1990 umfram þær heimildir sem veittar hafa verið af Alþingi í fjárlögum 1990, lögum nr. 72/1990 og nr. 105/1990, fjáraukalögum fyrir árið 1990. Frv. þetta var áður lagt fram á Alþingi í mars sl. en var þá ekki tekið til umræðu. Það er nú endurflutt í lítið breyttri mynd enda er um að ræða endanlegt greiðsluuppgjör fyrir ríkissjóð á árinu 1990. Einu breytingarnar sem gerðar hafa verið eru leiðréttingar á yfirliti yfir geymdar fjárveitingar. Frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1990, sem lagt var fyrir Alþingi 1. nóv. það ár, fylgdi ítarleg grg. um framvindu ríkisfjármála á sl. ári og þær heimildir sem óskað var samþykktar á umfram heimildir fjárlaga og fjáraukalaga sem samþykkt voru á Alþingi 5. maí 1990. Þá var hinn 7. mars sl. lögð fyrir Alþingi ítarleg skýrsla um ríkisfjármál sl. árs þar sem afkoma ríkissjóðs er skýrð í samanburði við áform fjárlaga og útkomu ársins 1989. Heildarheimildir til útgjalda námu þannig 797 millj. kr. umfram endanlegar útgreiðslur. Heimilda til lántöku, umfram það sem áætlað var í seinni fjáraukalögum, var aflað með lögum nr. 125/1990, um breyting á lánsfjárlögum fyrir árið 1990. Samkvæmt því eru nægar lántökuheimildir til að mæta lánsfjárþörf ársins. Í fjárlögum 1990, sem samþykkt voru á Alþingi í desember 1989, var gert ráð fyrir að halli á rekstri ríkissjóðs yrði um 3,7 milljarðar kr. Kjarasamningar sem gerðir voru á almennum vinnumarkaði í febrúar á sl. ári breyttu launa- og verðlagsforsendum fjárlaga um 2% til lækkunar. Breyttar forsendur kölluðu óhjákvæmilega á endurskoðun á tekju- og útgjaldaliðum fjárlaga. Sú endurskoðun var staðfest með samþykkt fjáraukalaga í maímánuði. Við það lækkuðu áætlaðar tekjur ríkissjóðs um 2,6 milljarða kr. og gjöldin um 1,8 milljarða. Áætlaður halli á rekstri ríkissjóðs hækkaði þar með um 800 millj. kr. eða í 4,5 milljarða. Sérstakar aðgerðir ríkisstjórnarinnar til að greiða fyrir kjarasamningum urðu til þess að gjöldin lækkuðu minna en tekjur. Samhliða frv. til fjárlaga 1991 var lagt fram öðru sinni frv. til fjáraukalaga. Þau lög voru samþykkt í byrjun desember sl. og hækkuðu útgjaldaheimildir um 4,2 milljarða kr. eða í 97,7 milljarða. Á þeim tíma voru tekjur ríkissjóðs áætlaðar 92,6 milljarðar kr. þannig að rekstrarhalli ríkissjóðs stefndi í 5,1 milljarð. Samkvæmt endanlegu greiðsluuppgjöri vegna A-hluta ríkissjóðs fyrir árið 1990 urðu innheimtar tekjur ríkissjóðs 92,5 milljarðar kr. og útgjöld 96,9 milljarðar kr. sem er um 800 millj. kr. lægri útgjöld en samþykktar fjárheimildir. Afkoma ríkissjóðs var þannig nokkuð betri en gert var ráð fyrir við afgreiðslu fjáraukalaga í desember sl. eða sem nemur 700 millj. kr. og nam rekstrarhallinn rúmlega 4,4 milljörðum kr. Ef fyrst er litið á þróun tekjuöflunar ríkissjóðs kemur í ljós að innheimtar tekjur urðu um 3,5 milljörðum kr. hærri en fjárlög frá í maí 1990 gerðu ráð fyrir. Það ber að geta þess að að hluta til var um færslu að ræða frá fyrirhuguðum tekjum yfirstandandi árs til ársins 1990 m.a. vegna sölu fyrirtækisins Aðalverktaka. Að teknu tilliti til verðlagsbreytinga jukust innheimtar tekjur ríkissjóðs um tæp 4% frá fjárlögum ársins. Þannig urðu tekjur af tekjuskatti, bæði einstaklinga og fyrirtækja, mun meiri en reiknað var með og svipuðu máli gegnir um innheimtu innflutningsgjalda og launaskatta. Á móti komu minni tekjur af virðisaukaskatti. Nánari umfjöllun um innheimtar tekjur ríkissjóðs á árinu 1990 er að finna í skýrslu um ríkisfjármál 1990 sem lögð var fyrir Alþingi á sl. vetri. Þess má geta, sem ég áður hef nefnt, að í innheimtum tekjum eru arðgreiðslur frá Aðalverktökum, það eru 400 millj. kr. Nokkrar breytingar urðu á gjaldahlið frá því sem áætlað var í fjárlögum sem afgreidd voru í desember 1989. Fjáraukalög, sem samþykkt voru á Alþingi þann 5. maí 1990 í kjölfar kjarasamninganna í febrúar það ár, höfðu áhrif á útgjöld með tvennum hætti. Annars vegar lækkuðu útgjöld um rúma tvo milljarða kr. vegna breyttra launa- og verðlagsforsendna. Hins vegar var ákveðið að hækka útgjöld um nálægt 1.200 millj. kr. til að greiða fyrir kjarasamningum. Þar vó þyngst 800 millj. kr. hækkun á framlagi til niðurgreiðslna sem átti að mæta hækkun á smásöluverði hefðbundinna búvara fram til 1. des. 1990. Jafnframt var fallið frá fyrirhugaðri þrengingu bótaréttar vegna gjaldþrota sem hækkaði áætluð útgjöld um 100 millj. kr. og framlag til lífeyristrygginga var hækkað um 110 millj. Í meðförum fjárveitinganefndar Alþingis hækkuðu framlög til ríkisspítala um 147 millj. kr. Til að hamla gegn óæskilegum áhrifum aukins ríkissjóðshalla á efnahagslífið var samtímis ákveðið að lækka útgjöld, einkum til fjárfestingar, um 915 millj. kr. Seinni fjáraukalögin hækkuðu útgjaldaheimildir fjárlaga um 4,2 milljarða kr. eða samtals í 97,7 milljarða kr. Helstu tilefni til hækkunar skýrast af nokkrum stórum liðum. Fyrst skal nefna tryggingabætur, sem hækkuðu um 1.260 millj. kr. Endurmat á áhrifum verkaskiptalaga ríkis og sveitarfélaga leiddi til 280 millj. kr. aukningar útgjalda. Endurbótasjóður menningarstofnana fékk 300 millj. kr. framlag í stað lánveitingar sem áður var áformuð. Ýmsar ályktanir Alþingis leiddu til 320 millj. kr. viðbótarútgjalda. Og framlag til að ljúka uppgjöri endurgreiðslu söluskatts nam 200 millj. kr. Eins og áður er getið urðu endanlegar greiðslur ríkissjóðs 797 millj. kr. lægri en heimildir. Helstu frávik skýrast af lægri vaxtagjöldum og lægri greiðslum og rekstrartilfærslum. Í 3. gr. frv. kemur fram að umframgreiðslur vegna einstakra stofnana námu alls 609 millj. kr. en á móti vega óhafnar fjárveitingar vegna annarra fjárlagaliða, samtals 1.406 millj. kr. Af þessari fjárhæð hefur verið fallist á geymslu á tæplega 317 millj. kr., einkum vegna óhafinna fjárveitinga til viðhalds- og stofnkostnaðarverkefna. Virðulegi forseti. Að öðru leyti vísa ég til athugasemda við lagafrv. Frv. hefur verið lagt fram áður á hv. Alþingi. Ég tel ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta frv. en æski þess að það verði sent til hv. fjárln. og til 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1989. Þetta verður því eins konar kennslustund í sögu ríkisfjármála. Í athugasemdum við lagafrv. er það skýrt nokkuð nákvæmlega. Það er ljóst að talsverð breyting er á uppsetningu þessa ríkisreiknings miðað við ríkisreikninga árin á undan og þess vegna ekki við því að búast að hægt sé að bera saman ríkisreikning fyrir árið 1989 og þá ríkisreikninga sem áður hafa verið samþykktir á hinu háa Alþingi. Frv. er að sjálfsögðu samið eftir ríkisreikningi en hann var lagður fyrir Alþingi með bréfi fjmrh. til virðulegs forseta Alþingis í september á þessu ári. Í athugasemdum með frv. er gerð ítarleg og góð grein fyrir því í hverju breytingarnar sem ég minntist fyrr á í ræðu minni eru fólgnar. Fyrst og fremst er gerð tilraun til að færa upp ýmsar skuldbindingar sem ríkisvaldið hefur samþykkt en ekki hefur verið hægt að sjá í ríkisreikningi á undanförnum árum. Þetta er liður í vinnu svokallaðrar reikningsskilanefndar sem starfar annars vegar á vegum fjmrn. og hins vegar Ríkisendurskoðunar, en helsta verkefni þeirrar nefndar er að gera nauðsynlegar breytingar á ríkisreikningi, á uppsetningu fjárlaga og koma þessum atriðum í framtíðarbúning, framtíðarhorf. Mestu skiptir að hægt sé að lesa úr ríkisreikningi og reyndar fjárlögum á hverjum tíma, bæði tekjur og útgjöld, en þó ekki síður þær skuldbindingar sem ríkisvaldið hefur gengist undir þannig að hægt sé að meta að nokkru leyti efnahag ríkisins á hverjum tíma. Það hlýtur að vekja athygli í þessu frv. hve skuldbindingar vegna Lífeyrissjóðs opinberra starfsmanna eru miklar og jafnframt eru það markverðar upplýsingar sem koma fram um skuldbindingar að öðru leyti. Virðulegur forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða mikið um þessi atriði. Þeim er lýst í athugasemdum við frv. og vísa ég til þeirra. Að svo mæltu óska ég eftir því að frv. verði sent eins og lög gera ráð fyrir til hv. fjárln. og til 2. umr.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir tveimur frv. um tengd málefni. Hið fyrra er frv. til laga um stofnun hlutafélags um Staðlaráð Íslands. Þetta frv. er á þskj. 115. Hið síðara er frv. til laga um breytingar á lagaákvæðum sem varða stöðlun og fleira og er safn nauðsynlegra lagabreytinga sem leiða af samþykkt fyrra frv. Þetta fylgifrv. er á þskj. 116. Frú forseti. Til að rifja nokkuð upp forsögu þessa máls vil ég nefna að frv. til laga um stöðlun var fyrst lagt fram á 112. löggjafarþingi. Þar var það ekki tekið til umræðu heldur eingöngu sýnt til kynningar. Að fengnum umsögnum helstu hagsmunaaðila var þetta frv. endurskoðað og svo lagt fram að nýju á 113. löggjafarþingi. Þar var það ekki útrætt. Frv. er nú lagt fram á nýjan leik en í nokkuð breyttri mynd. Annars vegar er lagt til annað rekstrarform á Staðlaráði Íslands en gert var ráð fyrir í fyrri útgáfum frv. Hins vegar hafa ákvæði, sem vörðuðu breytingar á ákvæðum ýmissa laga þar sem vikið er að stöðlum, nú verið skilin frá meginfrumvarpinu og sett í sérstakt fylgifrv. eins og ég lýsti áðan. Ég ætla fyrst að víkja að efni frv. um stofnun hlutafélags um Staðlaráð Íslands. Tilgangurinn með frumvarpsflutningnum er tvíþættur. Annars vegar að styrkja lagagrundvöll reglna um staðla hér á landi. Hins vegar að breyta rekstrarformi núverandi staðladeildar Iðntæknistofnunar Íslands í hlutafélag. Stjórn Iðntæknistofnunar fól nokkrum hagsmunaaðilum í október 1987 að annast skyldur stofnunarinnar gagnvart stöðlum. Þessir aðilar komu saman á vettvangi sem þeir nefndu Staðlaráð Íslands og tengist staðladeild stofnunarinnar órjúfanlegum böndum. Stjórn Iðntæknistofnunar samþykkti starfsreglur fyrir ráðið og þessa deild í október 1987 með heimild í 3. mgr. 2. gr. laga 41/1978, um Iðntæknistofnun Íslands. Lagalegur grundvöllur starfseminnar er hins vegar ekki fullnægjandi miðað við þá auknu áherslu sem nú er lögð á stöðlun og tengda starfsemi í Evrópu, þar á meðal á Íslandi. Á alþjóðavettvangi hefur einkum verið fjallað um staðla í viðræðum um afnám viðskiptahindrana milli landa. Gerður hefur verið samningur á vettvangi GATT um afnám viðskiptahindrana á tæknisviði. Í samningnum eru hugtökin staðall og stöðlun skilgreind. Auk þess er kveðið á um að vísað skuli til alþjóðlegra staðla í opinberum stjórnvaldsfyrirmælum fremur en að tilgreina í einstökum atriðum hverjar tæknilegar kröfur skuli gera til vöru eða þjónustu í reglugerðarákvæðum einstakra stjórnvalda. Það er eitt megineinkenni staðlaaðferðarinnar að þeir eru samdir í samvinnu og samráði við helstu hagsmunaaðila. Í þeim endurspeglast, eða ætti að endurspeglast, góður framkvæmdamáti að bestu manna yfirsýn. Það leiðir af þessu að enginn einstaklingur eða stofnun getur samið staðal án samráðs við þá sem við hann eiga að búa. Þetta nána samráð greinir staðlana frá öðrum vörureglum og forskriftum. Annað atriði sem greinir staðla frá öðrum stjórnvaldsfyrirmælum er að þeir eru frávíkjanlegir. Vegna þessra eiginleika ákvað framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins að staðlarnir skyldu gegna veigamiklu hlutverki í áformum þess að mynda einn markað á efnahagssviði aðildarríkja bandalagsins fyrir árslok 1992. Lögbundin samhæfing í tilskipunum Evrópubandalagsríkja á tæknisviðinu er takmörkuð við grunnkröfur um öryggi og heilsu manna og dýra og verndun umhverfis. Síðan var þeim stofnunum sem lengi hafa unnið að stöðlun í iðnaði fengið það hlutverk að semja tæknilegar forskriftir í einstökum atriðum, þ.e. staðlana. Framleiðendum er í sjálfsvald sett hvort þeir nota staðlana. Hins vegar er einfaldara fyrir þá sem nota staðlana að sýna fram á að framleiðsluvaran uppfylli grunnkröfurnar. Evrópubandalagið gerði rammasamning við evrópsku staðlasamböndin CEN og CENELEC um að stýra gerð þeirra staðla sem gert væri ráð fyrir í tilskipunum bandalagsins. Í samningunum er það gert að skilyrði að samþykktir staðlar, svonefndir Evrópustaðlar, verði gerðir að landsstöðlum í aðildarríkjum þessara staðlasambanda. Innan missiris frá samþykkt þeirra voru þeir landsstaðlar numdir úr gildi sem brjóta í bága við Evrópustaðlana. EFTA-ríkin fylgdu á eftir og gerðu sams konar samninga við þessi evrópsku staðlasambönd. Þannig eru smátt og smátt að verða til samræmdir staðlar á æ fleiri sviðum framleiðslu og starfsemi um alla Vestur-Evrópu. Í samningunum um Evrópskt efnahagssvæði er vísað til þessara staðla í stjórnvaldsfyrirmælum á tæknisviðinu og við opinber innkaup. Staðlaráð Íslands gerðist aðili að evrópsku staðlasamböndunum CEN og CENELEC um mitt árið 1988. Með þeirri nýju stefnu sem ég hef lýst breytist hlutverk þeirra sem semja staðla í smærri Evrópuríkjum í mjög verulegum greinum. Áður voru nánast einvörðungu samdir staðlar sem iðnaðurinn taldi sig þurfa á að halda á þeim hraða sem aðstæður leyfðu hverju sinni. Engar kvaðir lágu á stjórnvöldum að vísa til staðlanna. Á 30 ára tímabili höfðu þannig verið staðfestir um 50 staðlar á Íslandi en síðan Staðlaráðið gerðist aðili að evrópsku staðlasamböndunum hafa um 900 staðlar verið staðfestir. Í ljósi þess mikilvæga hlutverks sem stöðlum er ætlað í framtíðinni að gegna innan hins sameiginlega evrópska markaðssvæðis er öllum Evrópuríkjum nauðsynlegt að fylgjast vel með samningu þeirra og taka þátt í þeirri vinnu á þeim sviðum sem varðar beina hagsmuni þeirra, t.d í útflutningsgreinum okkar og í helstu innlendum samkeppnisgreinum. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að rekja í þessari framsöguræðu nákvæmlega ákvæði allra 13 greina frv. en mig langar að fara nokkrum orðum um sex meginþætti þessa máls. 1. Hér er lagt til að stofnað verði sjálfstætt hlutafélag, Staðlaráð Íslands hf., sem tekur við allri starfsemi núverandi staðladeildar Iðntæknistofnunar Íslands og hlutverki Staðlaráðs Íslands. Kostir þessa fyrirkomulags eru ótvíræðir. Sveigjanleiki í rekstri eykst, ábyrgð ríkissjóðs á félaginu takmarkast við hlutafjáreign og fjárhagsleg ábyrgð stjórnenda kemur líka til með að aukast. Ætlunin er að reka félagið án hagnaðarmarkmiðs og er félagið ólíkt öðrum hlutafélögum að því leyti. Að öðru leyti hefur félagið enga sérstöðu fram yfir önnur fyrirtæki í landinu og ýmsir kostir þess að reka fyrirtækið í hlutafélagsformi munu koma því að góðu haldi. Fram að stofnfundi félagsins skal kveðja innlenda áhuga- og hagsmunaaðila til samvinnu við stofnun og starfrækslu þess. Við stofnun skal þó a.m.k. helmingur hlutafjárins vera í eigu ríkissjóðs. Gert er ráð fyrir að ríkissjóður leggi félaginu til starfsemi eignir staðladeildar Iðntæknistofnunar og að fram fari mat á eignum hennar til að hafa til viðmiðunar við ákvörðun hlutafjár í hinu nýja félagi. Þá getur ríkissjóður ekki boðið meiri hluta hlutabréfa í félaginu til sölu nema hafa til þess samþykki Alþingis. 2. Í frv. er kveðið á um að hið nýja félag verði vettvangur stöðlunar fyrir íslenskt atvinnulíf og neytendur. Nánari ákvæði um hlutverk og starfsemi félagsins verða í samþykktum þess. Félaginu er falið að koma fram fyrir hönd landsins í alþjóðlegu samstarfi staðlaráða. Með aðildinni að evrópsku staðlasamböndunum hafa Íslendingar játast undir þá skyldu að gera evrópsku staðlana að sínum. Aðildin er þannig liður í aðlögun að samræmdum Evrópumarkaði og það verður því að teljast eðlilegt að ríkisvaldið sem væntanlega tekur þær ákvarðanir tryggi grunnfjármögnun vinnunnar vegna þessarar skyldu. Ekki er verið að gera tillögur um nýja útgjaldaliði fyrir ríkissjóð því á undanförnum árum hefur Staðlaráð auk hluta þess í fjárveitingu Iðntæknistofnunar fengið sérstaka fjárveitingu til þess að sinna einmitt þessum verkefnum, Evrópustöðlunum. Aukin verkefni Staðlaráðs og staðlaráðanna í Evrópu yfirleitt valda því að framlög ríkisins til þessa málaflokks hafa aukist að mun í flestum ríkjum Evrópu. Ráðgert er, en þess er þó ekki getið í frv., að gerður verði þjónustusamningur milli iðnrn. og Staðlaráðs Íslands hf. þar sem skilgreind verði lágmarksmeðferð staðla og að kostnaður ríkissjóðs sem af henni hlýst verði greiddur af framlögum í fjárlögum. Jafnframt er gert ráð fyrir því að öll vinna Staðlaráðs umfram skilgreinda lágmarksmeðhöndlun staðlanna samkvæmt samningnum við iðnrn. verði greiddur af þeim sem óskar eftir henni hverju sinni. Þetta er mjög mikilvægt ákvæði vegna þess að fyrst og fremst er um það að ræða að atvinnulífið beri sjálft þennan kostnað. Auk stöðlunar er lagt til að Staðlaráði verði heimilt að starfa að skyldum verkefnum og er því m.a. átt við upplýsingaþjónustu og vottunarþjónustu. Jafnframt er Staðlaráði heimilað að taka þátt í félögum með takmarkaðri ábyrgð sem veita slíka eða skylda þjónustu. 3. Reglur um birtingu staðla og rétt til athugasemda verða gerðar skýrari en nú er og tryggt að víðtækt samráð verði um efni staðlanna. Með þessu er lagður grunnur að því að við samningu reglugerða verði í framtíðinni í ríkara mæli vísað til staðla í fyrirmælum stjórnvalda. 4. Ákveðið er hvernig fara beri með skilgreiningu mikilvægra hugtaka á sviði stöðlunar og hvað geti talist íslenskur staðall. 5. Kveðið er á um það að iðnrh. fari með eignarhluta ríkissjóðs í félaginu. Jafnframt er ákveðið að honum sé heimilt en ekki skylt að skipa allt að sjö manna umsagnarráð helstu hagsmunaaðila stjórn félagsins til ráðuneytis og aðstoða um gerð staðla og stöðlun. Þetta er þeim mun mikilvægara ef eignaraðild að félaginu verður ekki mjög dreifð í upphafi. 6. Loks vil ég í síðasta lagi geta þess að verði þetta frv. að lögum hverfur staðladeild Iðntæknistofnunar og þar með þær sex stöður sem henni tilheyra. Hér er því í reynd um að ræða einkavæðingu á ríkisstarfsemi og fækkun ríkisstarfsmanna. Í frv. er gert ráð fyrir að fastráðnum starfsmönnum deildarinnar verði boðið starf hjá hinu nýja hlutafélagi. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa mörg orð um fylgifrv. á þskj. 116. Þær lagabreytingar sem þar eru gerðar tillögur um miða allar að því að samtímis gildistöku laga um Staðlaráð Íslands hf. breytist orðalag um staðla og stöðlun í nokkrum lögum og lagagreinum. Þessar breytingar eru nauðsynlegar þar sem orðin staðall og stöðlun eru notuð í merkingu sem ekki eru í samræmi við alþjóðaskilgreiningar. Hæstv. forseti. Ég legg til að frumvörpunum verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Frú forseti. Ég hef tækifæri síðar til að fjalla efnislega um þetta mál í iðnn. en ég tel mjög mikilvægt að það skref, ef stigið verður, sem felst í frv. hafi ekki hliðstæðar afleiðingar og þegar Bifreiðaeftirlitið var einkavætt og sett upp stofnun sem veitir miklu dýrari þjónustu heldur en til stóð og heldur en þingheimur var upplýstur um að hún mundi gera þegar það mál var til meðferðar á Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um ráðstafanir gegn umhverfismengun af völdum einnota umbúða fyrir drykkjarvörur sem er að finna á þskj. 95. Vorið 1989 voru samþykkt hér á hinu háa Alþingi lög um ráðstafanir gegn umhverfismengun af völdum einnota umbúða fyrir drykkjarvörur. Þetta eru lög nr. 52 frá 29. maí 1989. Framkvæmd þessara laga heyrði á sínum tíma undir iðnrh. en í framhaldi af stofnun umhvrn. í febrúar 1990 var framkvæmd laganna lögð undir umhvrh. með lögum nr. 47/1990. Í 1. gr. þessara laga, nr. 52/1989, segir, með leyfi forseta: ,,Á innfluttar drykkjarvörur í einnota umbúðum úr málmi, gleri eða plastefni skal leggja skilagjald sem innheimt skal við tollafgreiðslu. Má gjaldið nema allt að 10 kr. á hverja umbúðaeiningu og er ráðherra heimilt að hækka hámarksfjárhæðina í samræmi við breytingar á verði drykkjarvaranna við gildistöku laga þessara. Sama gjald skal lagt á drykkjarvörur sem framleiddar eru eða átappaðar hér á landi og seldar eru í sams konar umbúðum og að framan greinir. Skal greiða gjaldið samhliða vörugjaldi af innlendum drykkjarvörum. Til viðbótar skilagjaldi skal með sama hætti leggja á umsýsluþóknun sem í fyrstu nemur 1% af skilagjaldi, en ráðherra er heimilt að hækka hana í allt að 5% af skilagjaldi. Að svo miklu leyti sem ekki er kveðið á um í lögum þessum skulu ákvæði laga nr. 97/1987, um vörugjöld, með síðari breytingum, eiga við um álagningu, innheimtu, viðurlög, kærur, eftirlit og aðra framkvæmd gjaldtöku samkvæmt þessari grein.`` Í 2. gr. er síðan mælt fyrir um stofnun hlutafélags sem taki að sér umsýslan skilagjaldsins og söfnun og endurvinnslu einnota umbúða sem lögin taka til. Í byrjun júní 1989 var félagið stofnað, Endurvinnslan hf., en að því fyrirtæki standa 15 hluthafar. Þeir eru ríkissjóður með 12 millj. kr. framlagi, samkvæmt heimild í 2. gr. laganna, svo og Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins, Kaupmannasamtök Íslands, Íslenska álfélagið hf., Íslenska járnblendifélagið hf., Ölgerðin Egill Skallagrímsson hf., Vífilfell hf., Sanitas hf., Sól hf., Hringrás hf., Sindrastál hf., Íslenska stálfélagið, Bandalag ísl. skáta, Gúmmívinnslan hf. og Samband ísl. sveitarfélaga. Í lögunum er svo fyrir mælt að félagið hafi einkarétt hér á landi til þeirrar starfsemi sem lögin taka til. Hinn 1. júní 1989 tók gildi reglugerð um söfnun og endurvinnslu einnota umbúða fyrir drykkjarvörur og samkvæmt reglugerðinni var lagt skilagjald, 5 kr. á innflutt öl og gosdrykki og aðra slíka drykki í einnota umbúðum úr málmi, gleri, plasti eða sambærilegum efnum, svo og öl og gosdrykki eða slíka drykki sem framleiddir eru eða átappaðir hér á landi og seldir í sams konar umbúðum. Með reglugerð nr. 254/1991 var skilagjaldið hækkað í 6 kr. Svo víðtæk lögbundin söfnun einnota umbúða hafði hvergi verið framkvæmd í heiminum áður að mér er tjáð, en skilagjald á eina tegund einnota umbúða þekktist í nokkrum löndum. Þá er annaðhvort lagt skilagjald á áldósir eða plastflöskur en söfnun á einnota gleri fer fram án skilagjalds. Hægt var að nota erlend kerfi til hliðsjónar en það er gerólíkt að hafa skilagjald á einni tegund umbúða, jafnvel í einni stærð og að hafa þrjár tegundir umbúða, hverja í mörgum stærðarflokkum. Það þarf móttökuvélar til að taka við þessum umbúðum. Þær eru ekki til fyrir allar þesar tegundir og auk þess dýrar. Endurvinnslan þurfti því að búa til sérstakt söfnunarkerfi sem hæfði íslenskum aðstæðum. Skilagjaldið var lagt á frá og með 1. júní 1989 og endurgreiðsla á vegum Endurvinnslunnar hf. hófst 8. ágúst sama ár eða tveimur mánuðum eftir stofnun fyrirtækisins. Þá var búið að koma á fót til bráðabirgða móttökustöðvum í Reykjavík og nær öllum þéttbýlisstöðum á landsbyggðinni. Á þeim tíma sem liðinn er hefur verið unnið að uppbyggingu móttöku- og endurgreiðslukerfis til frambúðar og hefur mikið áunnist í þeim efnum. Nú þegar eru á höfuðborgarsvæðinu átta stórmarkaðir sem hafa vélvæðst til að taka við þessum umbúðum auk nokkurra verslana og söluturna. Endurvinnslan hf. er með móttöku í bækistöðvum fyrirtækisins við Knarrarvog í Reykjavík. Þar er vélamóttaka og þar er hægt að skila beygluðum umbúðum og einnig koma með mikið magn flokkaðra og talinna umbúða í einu. Á landsbyggðinni er þessi vélvæðing ekki langt komin en unnið hefur verið að samningum við einn aðila á hverjum þéttbýlisstað um móttöku og endurgreiðslu skilagjalds. Nú hafa um 65% íbúa á landsbyggðinni aðgang að slíkri móttöku í sinni heimabyggð eða nágrenni og fer það hlutfall hækkandi. Hér á landi hafa menn tekið mjög vel við sér varðandi söfnun og skil þessara umbúða. Á fyrstu mánuðum síðasta árs skiluðu sér um 68% þeirra umbúða sem seldar voru á því tímabili sem hér er um að ræða eða viðmiðunartímabilinu. Á þessu ári er skilaprósentan komin í 73%. Til hliðsjónar má benda á að Svíar eru með skilagjald á dósum og á fyrstu tveimur árunum náðu þeir 60% skilum. Mikið hefur einnig áunnist til umhverfisbóta með álagningu skilagjaldsins. Umbúðir af þessu tagi sjást nú varla lengur úti í náttúrunni og almenn vitund Íslendinga um umhverfisvernd hefur aukist þannig að aðrar umbúðir og rusl lendir nú miklu frekar í ruslakörfunni en að því sé eins og oft var því miður áður, hent hugsunarlaust þar sem menn voru staddir. Mótteknum umbúðum bæði töldum og ótöldum var stefnt til höfuðstöðva Endurvinnslunnar, en mest af því gleri sem malað er á landsbyggðinni er þó urðað á talningarstað. Í höfuðstöðvum Endurvinnslunnar er til staðar búnaður til að bagga plastflöskur og áldósir ásamt glermulningsvél. Mest endurvinnsluverðmæti er í áldósum en einnig er flutningur á hverri dós verulega hagkvæmari en flutningur á plast- og glerflöskum. Álbaggarnir eru settir í 40 feta gám og komast um 22 tonn í gáminn. Þetta er síðan selt erlendis þar sem álið er brætt upp og notað að nýju sem hráefni í áliðnaði. Á þessu ári munu fara um 400 tonn af áldósum til útlanda á vegum Endurvinnslunnar og skila um 30 millj. ísl. kr. í verðmæti. Plastbaggarnir fara einnig í gáma, um 18 tonn í hvern 40 feta gám. Þetta plast er selt til endurvinnslustöðvar í Hollandi sem hreinsar plastið og tætir það. Frá Hollandi fer plastið til Írlands þar sem það er þurrkað, hitað og pressað í fíngerða þræði og eftir meðhöndlun eru þessir plastþræðir notaðir sem hráefni í margs konar vinnslu, t.d. í teppi, einangrun í kuldaklæðnað og svefnpoka. Það er reiknað með að bagga um 600 tonn af plastflöskum á þessu ári að verðmæti um 14 millj. ísl. kr. Glermulningurinn er minnsta verðmætið af þeim efnum sem Endurvinnslan hf. meðhöndlar. Leitað hefur verið eftir leiðum til að nýta þennan glersalla með hagkvæmum hætti en það hefur ekki tekist. Magnið er ekki nægilega mikið til þess að glerbræðsla hérlendis sé hagkvæm þannig að nú eru helstu notin af þessu efni til uppfyllingar við vegagerð eða sem síunarlag í jarðvegsfyllingar, einkum er þetta hagkvæmt t.d. þar sem sorp er urðað vegna þess að nagdýr fara ekki í gegnum glersallalag af þessu tagi. Ýmsir aðilar eru þó að kanna aðra notkunarmöguleika. Áður en Endurvinnslan hóf söfnun þessara umbúða, voru þær urðaðar með öðru sorpi. Urðun er dýr og rúmfrek og land stundum vandfundið. Á þessu ári mun Endurvinnslan hf. pressa og senda utan um 36 þús. m 3 af ópressuðum áldósum og plastföskum og sparast sveitarfélögunum í landinu þar með mikill urðunarkostnaður. Viðhorf Íslendinga til þessara mála hafa breyst mikið á síðustu tveimur árum og Endurvinnslan hf. og fyrirtæki í þeirri grein eiga tvímælalaust framtíð fyrir sér. Skilagjald á einnota drykkjarvöruumbúðir hefur stuðlað að umhverfisvernd, en mikið er enn af margs konar umbúðum og efnum í notkun í þjóðfélaginu sem möguleiki er á að safna saman og endurvinna og þar sem auðlindir jarðar eru ekki ótæmandi er mikils virði að nýta þær sem best. Raunar ætti að hugsa til þess í því sambandi að taka hér upp í auknum mæli fjölnota umbúðir, gler eins og sums staðar er verið að gera erlendis og eru áform uppi um t.d. í ákveðnum borgum í Þýskalandi og horfa til þess að draga heldur úr notkun umbúða af því tagi sem hér um ræðir, þessara einnota umbúða. Á vegum Endurvinnslunnar er verið að kanna möguleika á því að endurvinna sérstaklega rúllubaggaplast sem svo er kallað og allir þekkja sem farið hafa um landið undanfarin ár þar sem vélvæðingin og tæknivæðingin í landbúnaði hefur verið undra ör þótt feikna dýr sé. Árið 1990 voru flutt inn 460 tonn af slíku plasti. Á þessu ári er talið að innflutningurinn sé a.m.k. 600 tonn og það er ekki líklegt að úr honum dragi. Þetta plast er e.t.v. þegar farið að valda umhverfisspjöllum og því er mjög nauðsynlegt að því verði safnað saman og komið til endurvinnslu. Það eru vissir tæknilegir örðugleikar á því m.a. vegna líms sem notað er á þetta plast og spillir fyrir í endurvinnslu en vonir standa þó til að úr þessu rætist áður en langt um líður. Þá er stefnt að endurvinnlu áburðarpoka og annars plasts sem notað er í landbúnaði. Sitthvað fleira mætti nefna sem er skemmra á veg komið. Þetta frv. felur í sér eftirfarandi breytingar frá þeim lögum sem nú gilda: Í fyrsta lagi er heimild til innheimtu skilagjalds hækkuð úr 10 í 12 kr. á hverja einingu. Í öðru lagi heimild til innheimtu umsýslugjalds sem rennur til Endurvinnslunnar hf. er hækkuð í allt að 20% af skilagjaldi í stað 5% af hámarki í gildandi lögum. Í þriðja lagi verður innheimta skilagjalds að stærri hluta gerð í tolli en áður. Miðað er við að skilagjald verði innheimt við innflutning umbúða, ekki átöppun drykkjarvöru eins og nú er. Í fjórða lagi er veittur gjaldfrestur á umbúðagjaldinu með svipuðum hætti og nú er gert við innheimtu gjalda í tolli vegna hráefna í samkeppnisiðnaði. Í fimmta lagi er sett inn nýtt ákvæði sem felur í sér heimild til að endurgreiða skilagjald af innfluttum umbúðum fyrir drykkjarvörur sem eru framleiddar hér á landi og eru til útflutnings. Í sjötta lagi er tollstjórum gert að senda mánaðarlega yfirlit til Endurvinnslunnar hf. yfir heiti og fjölda umbúða sem innheimt hefur verið skilagjald af. Til að standa undir kostnaði af rekstri Endurvinnslunnar hf. er í núgildandi lögum kveðið á um innheimtu sérstakrar umsýsluþóknunar samhliða skilagjaldi. Endurvinnslan hf. fær þessa þóknun í sinn hlut og einnig skilagjald af dósum sem ekki er skilað. Tilgangur umsýsluþóknunar var sá að tryggja að unnt væri að reka þetta kerfi þó svo endurheimtur umbúða yrðu það góðar að afgangur eftir endurgreiðslur til neytenda dygði ekki fyrir þessum rekstarkostnaði. Við mat á þessum atriðum var áætlaður stofn- og rekstrarkostnaður hlutafélagsins, áætluð var sala á einnota umbúðum og það hlutfall sem skilað yrði inn og að síðustu voru svo auðvitað áætlaðar tekjur vegna sölu þessara endurvinnanlegu umbúða. Í ljós hefur komið að þessar forsendur stóðust ekki af ýmsum ástæðum, sem ég mun síðar rekja nánar, og á árinu 1990 var tap Endurvinnslunnar hf. töluvert. Því var ekki unnt að greiða t.d. til Náttúruverndarráðs á þessu ári en samkvæmt lögum á félagið að greiða 5% af tekjuafgangi sínum á ári til Náttúruverndarráðs. Með þessu frv. er hins vegar leitast við að leiðrétta ýmis atriði til að tryggja rekstrargrundvöll fyrirtækisins og skapa þessari atvinnugrein betri skilyrði og ná settum markmiðum um raunhæfar ráðstafanir gegn umhverfismengun. Í þessu frv. er gert ráð fyrir breytingum á fyrirkomulagi innheimtunnar. Í gildandi lögum er gjald af innfluttum drykkjarvörum í ákveðnum umbúðum innheimt við tollafgreiðslu en gjald af drykkjarvörum framleiddum eða átöppuðum innan lands í sams konar umbúðum er greitt samhliða vörugjaldi. Gert er ráð fyrir að breyta þessu á þann veg að skilagjaldið verði eins og kostur er lagt á umbúðirnar sem slíkar og innheimt í tolli, þó þannig að aðilar sem flytja inn tómar eða hálfunnar skilagjaldsskyldar umbúðir til framleiðslu eða átöppunar hér megi fá sama gjaldfrest á þessum greiðslum að viðbættum virðisaukaskatti og gildir um greiðslu virðisaukaskatts af hráefnum til samkeppnisiðnaðar yfirleitt. Í frv. er í öðru lagi gert ráð fyrir möguleika á hækkun umsýsluþóknunar og í undirbúningi að setningu gildandi laga var gert ráð fyrir að heildarsala einnota umbúða næði 65 milljón einingum og að eingöngu væri um að ræða áldósir. Salan árið 1990 var 57,3 millj. eininga af áldósum, stáldósum, plastflöskum og glerflöskum, alls sjö tegundum. Hér er því um að ræða 12% minni sölu. Vinna við flokkun og talningu hefur reynst mikil, auk þess sem þessi samsetning umbúðategundanna hefur haft í för með sér meiri kostnað á einingu en ætlað var. Áldósir eru þannig um helmingur af heildarmagninu, plastflöskur og plastdósir um 30%, glerflöskur um 20%. Þetta eykur flutningskostnað þar sem poki af skrapáli rúmar 200 dósir en aðeins 50--60 plastflöskur. Einnig er flutningur á gleri nokkuð erfiður. Flutningskostnaður á hverja umbúðaeiningu getur orðið allt að 3 kr. eða 50% af skilagjaldi. Þá er þess að geta að tekjur af sölu skrapáls hafa ekki verið nema brot af þeim tekjum sem áætlað var þar sem skrapvirði áldósa hefur lækkað um 50% frá fyrri hluta árs 1989. Síðast en ekki síst var gengið út frá því að umbúaðskil yrðu um 60% á fyrsta ári og að hlutafélagið færi að tapa ef skilin færu yfir 75%. Á fyrsta heila starfsárinu urðu skilin 74,2% og tap á rekstri félagsins um 11 millj. kr. Þetta fyrirkomulag má segja að sé að því leytinu sérkennilegt að afkoma félagsins reynist því betri sem skilin eru lakari. Kannski er þetta að vissu leyti óeðlilegt en sannleikurinn er sá að ekki hefur enn tekist að búa til virkara kerfi til að koma í veg fyrir umhverfismengun af völdum einnota umbúða. Þetta er a.m.k. reynsla þeirra þjóða sem taldar eru hafa náð bestum árangri í þessum efnum en það eru Hollendingar og Svíar. Með stofnun Endurvinnslunnar var stigið merkilegt skref. Það er áreiðanlegt að endurvinnsluiðnaður á eftir að gegna mjög vaxandi hlutverki hér á landi. Endurvinnsla verður mikilvægari í neyslusamfélögum heimsins eftir því sem gengur á auðlindirnar og þar er gengdarlaus sóun eins og við þekkjum af heimsfréttum og héðan úr heimahögum. Menn líta auðvitað til ýmissa átta um hvað megi endurvinna hér á landi. Það er ekki vafi á því að Endurvinnslan hf. og raunar fleiri fyrirtæki geta með vaxandi styrk átt mikinn þátt í því að styrkja þennan þátt iðnþróunar þar sem vaxtarmöguleikar eru án alls efa mjög miklir. Það er þó umhverfisþátturinn sem hlýtur að vera okkur ofarlega í huga þegar fjallað er um þessi mál sem menn auðvitað hafa leitt hugann að þegar að því stefndi að farið yrði að selja hér í vaxandi mæli öl og gosdrykki í áldósum. Raunar er auðvelt að vera vitur eftir á og hugsa til þess að kannski hefði það verið skynsamleg leið að fara sem farin hefur verið t.d. í Færeyjum að leyfa aldrei notkun umbúða af þessu tagi. En þetta gerðist ekki mjög snögglega, þetta kom svona hægt og hægt inn á markaðinn hér og auðvitað of seint að bregðast við því núna með algjöru banni. En með þessu fyrirkomulagi, sem nú hefur verið í gildi um nokkurn tíma og í ljós hafa komið ýmsir annmarkar á, hefur tekist að koma í veg fyrir umhverfismengun. Þeir sem fara ekki aðeins um götur í þéttbýli heldur einnig í guðsgrænni náttúrunni sjá það og skynja hver breyting hér hefur orðið á. Endurvinnslan hf. hefur ekki aðeins tekið við umbúðum úr áli heldur einnig plasti og gleri. Ástandið í þessum efnum hefur sem sé batnað mjög verulega og er reynslan af tilkomu þessara laga í heild góð enda þótt nauðsynlegt sé að bæta úr þeim annmörkum sem í ljós hafa komið, m.a. vegna þess að þegar verið var að gera rekstraráætlanir og búa til forsendur fyrir þessum rekstri þá renndu menn blint í sjóinn. Aðstæður í raunveruleikanum hafa að mörgu leyti reynst aðrar en menn ætluðu og því er nauðsynlegt að aðlaga þetta þeim veruleika sem við búum við. Ég legg til að lokum, virðulegi forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. umhvn.

Virðulegur forseti. Það frv. sem hæstv. umhvrh. hefur hér mælt fyrir felur í sér breytingar á gildandi lögum eins og fram hefur komið. En frv. þetta var á sínum tíma til umfjöllunar í iðnn. þingsins, þar sem ég átti sæti á árinu 1989, og varð þá frv. um þetta efni í fyrsta sinn lögfest. Hér er um að ræða löggjöf sem er tvímælalaust verulega til bóta, þá á ég við við gildandi lög sem sett voru á sínum tíma, og eðlilegt að reynt sé að þróa þessa löggjöf miðað við reynslu. Ég hef því ekkert við það að athuga að hér séu lagðar til breytingar á gildandi lögum um þetta efni. Umbúðir og mengun af völdum umbúða er mikið vandamál hjá okkur eins og víða annars staðar og með gildandi löggjöf hefur verið reynt að bregðast við þessu. Viðbrögðin bera vott um að notendur eru reiðubúnir að taka þátt í að safna og skila til endurvinnslu þessum umbúðum sem um er að ræða. Skilin hafa farið fram úr vonum manna þegar lögin voru sett um þetta efni. Ég er alveg sammála hæstv. ráðherra um að vel hefði komið til greina og sjálfsagt verið farsælt fyrir okkur að bregðast við þessum vanda með öðrum og róttækari hætti en felst í skilum á þessum umbúðum, þ.e. beinlínis að koma í veg fyrir þær að hluta til að minnsta kosti eins og gert hefur verið í grannlöndum okkar. Og það er sjálfsagt að athuga að herða á ákvæðum um þessi efni og breyta til þannig að einnota umbúðir verði ekki jafnmikill þáttur í úrgangi og nú er. En vissulega er sú starfsemi sem fram hefur farið á vegum Endurvinnslunnar hf. til mikillar þurftar. Það er illt til þess að vita að reksturinn skuli hafa þurft að vera með halla. Ég segi þurft að vera með halla, kannski er ekki alveg rétt að orða það þannig, skuli hafa reynst hallarekstur. En mér sýnist af grg. með frv. og enn frekar af athugasemdum frá fjmrn. að í rauninni heimili gildandi löggjöf mun meiri gjaldtöku en lögð hefur verið á. Og ég vil spyrja hæstv. ráðherra í sambandi við þetta frv. um ástæður fyrir því að heimildir til gjaldtöku hafa ekki verið notaðar eins og lögin leyfa. Því það virðist sem hægt hefði verið að koma í veg fyrir þennan taprekstur ef brugðist hefði verið við í tæka tíð til að koma í veg fyrir þennan hallabúskap. Í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra um það hvers vegna sú leið er valin, án þess að ég sé að gagnrýna það sérstaklega, að leggja fram nýtt frv. í stað breytinga á gildandi lögum. Það geta vissulega verið rök fyrir því, þetta er ekki langur lagabálkur og hugsanlega er skýringin sú að menn vilji leggja þetta hér heildstætt fyrir á nýjan leik. En ég inni hæstv. ráðherra eftir ástæðum fyrir því. Síðan vildi ég gjarnan heyra frá hæstv. ráðherra, kannski hef ég misst af þeim þætti í hans framsögu ef hann hefur vikið að þeirri gagnrýni eða þeim ábendingum sem fram koma frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. varðandi breytingar á lögunum þar sem þeir telja sig sýna fram á að hægt væri með núverandi heimildum að tryggja arðbæran rekstur af endurvinnslu þessara umbúða væru heimildir í gildandi lögum notaðar. Þetta finnst mér ekki hafa verið rökstutt eins og þyrfti að vera af hæstv. ráðherra þegar hann mælti fyrir málinu. Ég geri ráð fyrir að málið komi til umhvn. sem ég á sæti í þannig að þar gefst færi á að fara yfir málið og ýmislegt sem því tengist. Ég ætla mér ekki að hafa hér, hæstv. forseti, lengra mál um þetta frv. sem ég tel góðra gjalda vert að fram kemur og sjálfsagt að líta á þá þætti sem horft geta til bóta. En ég vænti þess að hæstv. ráðherra víki hér í umræðunni að þeim atriðum sem ég hef spurst fyrir um þannig að það liggi skýrar fyrir áður en málið fer til nefndar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 4. þm. Austurl. góðar undirtektir við þetta mál. Hann víkur að því í sínum spurningum hvers vegna flutt var nýtt frv. Það er auðvitað alveg rétt að það var álitamál og í rauninni kannski tvær leiðir nokkurn veginn jafnfærar og jafngóðar, þessi og að flytja breytingar við gildandi lög en það varð ofan á að gera þetta svona. Það var talið skýrara að láta málið koma allt fyrir að nýju vegna þess að hér er líka verið að breyta ýmsu öðru en þessum heimildum til hækkunar eins og ég raunar rakti áðan. En þetta mál hafði þegar tekið þessa stefnu þegar ég tók við starfi umhvrh. Ég skal ekki neita því að kannski hefði verið fært að bæta eitthvað stöðu fyrirtækisins innan gildandi laga og reglna. En eftir ítarlega umfjöllun í stjórn Endurvinnslunnar, þar sem ríkið á sína fulltrúa, varð niðurstaða þeirra að óska eftir að þetta væri gert með þeim hætti sem nú er gert. Ég taldi ekki ástæðu til annars á því stigi en að verða við því og að málið héldist áfram í þeim farvegi sem það var raunar þegar komið í þegar mig bar að því, ef þannig má til orða taka. En ég efast ekki um að hv. umhvn. muni fá allar og ítarlegri upplýsingar um þetta þegar málið kemur þar til umræðu og umfjöllunar og hún mun að sjálfsögðu þá breyta því í þá veru sem nefndarmenn telja eðlilegt og æskilegt. En ég vek athygli á því að varðandi þær hækkanir sem hér er um að ræða þá er aðeins um heimildir að ræða og einnig er skylt að geta þess að það eru vandamál í sambandi við innheimtu og framkvæmd þessa máls sem ekki er tekið á með þessum breytingum. Þau eru að inn í landið kemur allverulegt magn, ég skal ekki segja um hversu mikið, af umbúðum af þessu tagi, öl og gosdósum sem aldrei hefur verið greitt skilagjald af við kaup en skilað er til Endurvinnslunnar og greitt skilagjald af. Það er unnið að því að finna heppilega lausn á þessu máli. Þar er við marga aðila að semja því þetta kemur eftir ýmsum leiðum og vonandi finnst lausn á því en það hefur leitt til nokkurra fjárútláta hjá fyrirtækinu sem eru auðvitað hrein útgjöld og þeir sem skila þessu hafa sem sagt ekki greitt skilagjaldið. Þarna er því með nokkrum hætti farið á svig við kerfið og undir þennan leka hefur ekki tekist enn að setja. En unnið er að tillögugerð um það.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um jarðhitaréttindi en það er 26. mál þessa þings og flm. að því ásamt mér eru þingmenn Alþb. allir með tölu, reyndar einn varaþingmaður sem sat á þingi þegar frv. var lagt fram í októberbyrjun. Ég vænti þess að hæstv. iðnrh. komi í þingsal þegar ég mæli fyrir þessu máli vegna þess að þetta er á hans starfssviði. Iðnrn. og hæstv. ráðherra hefur látið sig þessi mál varða.

Forseti hefur gert ráðstafanir til að láta hæstv. iðnrh. vita að hans sé óskað hér.

Já, ég treysti því að hæstv. ráðherra komi senn í þingsal. Ég vil víkja hér í stuttu máli að efni þessa frv. sem hefur verið flutt margoft í þinginu á undanförnum áratug. Það var fyrst á þinginu 1982--1983 sem ég mælti fyrir þessu máli. Þá var það flutt sem stjfrv. í tíð ríkisstjórnar dr. Gunnars Thoroddsens og lá fyrir sem slíkt, en síðan hefur það verið flutt af þingmönnum Alþb. á nokkrum þingum sem þmfrv. Frv. er að efni til almennt frv. um jarðhitaréttindi og er lagt fram til að fá skorið úr um eignarrétt á þessari auðlind, eignarrétt sem veruleg óvissa ríkir um til mikils baga fyrir rannsóknir á jarðhita og til baga í sambandi við nýtingu jarðhitans sem auðlindar. Meginstefna frv. kemur fram í 1. og 6. gr. þess en í 1. gr. segir: ,,Landareign hverri, sem háð er einkaeignarrétti, fylgir réttur til umráða og hagnýtingar jarðhita á og undir yfirborði hennar í allt að 100 metra dýpi. Landeiganda er rétt að bora eftir og hagnýta sér jarðhita með þeim takmörkunum sem lög þessi tilgreina.`` Í 6. gr. frv. segir: ,,Íslenska ríkið á allan rétt til jarðhita sem liggur dýpra en 100 metra undir yfirborði landareigna skv. 1. mgr. 1. gr. Íslenska ríkið á allan rétt til jarðhita sem liggur utan landareigna skv. 1. mgr. 1. gr.`` Í öðrum greinum frv. er nánar fjallað um eignar- og umráðarétt og hagnýtingarrétt og m.a. kemur fram í 11. gr. frv. að sveitarfélag, sem á land á jarðhitasvæði við gildistöku laga þessara skal hafa forgangsrétt til jarðhitarannsóknaleyfis og jarðhitaleyfis skv. 9. og 10. gr. á landi sínu og vera undanþegið leyfisgjaldi skv. 12. gr. Þannig er tekið ríkulegt tillit til hagsmuna sveitarfélaga í sambandi við flutning málsins og einnig til nýtingar einkaaðila á jarðhita niður að 100 metra dýpi eins og fram hefur komið. Vissulega er það svo, virðulegur forseti, að það er matsatriði hvar þessi mörk skuli draga út frá forsendum sem gefnar eru í frv. Það hefur komið fram við umræðu um þetta mál í þingnefnd á fyrri þingum að sumum finnst sem 100 metra dýptarlína nái helst til skammt miðað við núverandi tækni þar sem tiltölulega auðvelt og ekki mjög kostnaðarsamt sé fyrir einkaaðila að hagnýta sér jarðhita undir þessu dýpi. Þetta er vissulega matsatriði og ég vil að það komi fram af minni hálfu og okkar flm. að slík mörk geta vissulega verið til endurskoðunar og athugunar við frekari meðferð málsins því að þau eru ein sér ekki heilög fyrir okkur. Meginatriðið er að kveðið verði með skýrum hætti á um mörk einkaeignarréttar og almannaréttar, þ.e. ríkisins hins vegar á þessari miklu auðlind okkar, jarðhitanum. --- Ég vil biðja virðulegan forseta að ítreka beiðni mína til hæstv. iðnrh. um að hann verði viðstaddur umræðuna því að ég ætlaði ekki að tala lengi fyrir þessu máli. Í síðari hluta frv., III. kafla, er m.a. fjallað um nauðsynlega verndun jarðhitasvæða, ákvæði um að þeim megi ekki spilla og hvernig með skuli farið og eru það að sjálfsögðu atriði sem þarf að kveða skýrt á um í lögum og eðlilegt að taka inn í þetta almenna frv. um jarðhitaréttindi þó svo að nánari reglur tengist náttúruverndarlöggjöf og þeim aðilum, sem gert er lögum samkvæmt að fylgjast með umhverfisvernd. Þess má geta að nú er unnið að því á vegum Náttúruverndarráðs og Orkustofnunar í framhaldi af ályktun Alþingis að flokka jarðhitasvæði og væntanlega fáum við hér inn í þingið áður en langt um líður tillögur frá þessum aðilum í framhaldi af þessari þál. um verndargildi jarðhitasvæða og ábendingar um hvaða jarðhitasvæði þurfi að vernda og hlífa sérstaklega vegna umhverfis- og náttúruverndarsjónarmiða. --- Getur hæstv. forseti nokkuð upplýst það hvort von er á hæstv. iðnrh. í þingsal?

Forseti heldur að það hljóti að vera von á hæstv. iðnrh. Hann mun vera á fundi úti í Þórshamri. Það er búið að koma til hans skilaboðum og væntanlega einnig búið að ítreka þau. Meira veit forseti ekki í augnablikinu, en mun láta kanna hvort ekki sé örugglega von á honum.

Í grg. með frv. er rakin saga tilrauna til lagasetningar varðandi jarðhita í landinu en hún nær langt til baka og er álitamál hvar á að byrja, öðru hvoru megin við miðja öldina því að frumvörp voru flutt sem þessu tengdust af þekktum þingskörungum og forustumönnum flokka á Alþingi. Þar hef ég í huga sérstaklega dr. Bjarna Benediktsson, ráðherra og formann Sjálfstfl., og dr. Ólaf Jóhannesson, formann Framsfl., sem tók þetta mál upp sem þingmaður, og flutti frv. um það á 6. áratugnum, áður en hann tók við forustu í Framsfl. Þessir þingmenn voru þeirrar skoðunar, eins og fram kemur í þeim málum sem þeir fluttu hér, að það bæri að setja víðtæka löggjöf um almannarétt og þjóðareign á jarðhitaauðlindinni og það er undrunarefni að ekki skuli hafa tekist allt til þessa dags að ganga frá almennri löggjöf um þessi efni. Síðar komu til atrennur gerðar af Magnúsi Kjartanssyni, þingmanni og ráðherra, til að fá setta löggjöf varðandi jarðhita. Hann beindi sjónum sínum sérstaklega að háhitasvæðum landsins, flutti frv. um það efni, bæði sem ráðherra í ríkisstjórn 1971--1974 og síðar sem þingmaður. Síðan tóku þingmenn frá Alþfl. sama mál upp varðandi lögfestingu á umráðarétti yfir háhitasvæðum sérstaklega og byggðu þá á frv. Magnúsar Kjartanssonar. En með tilkomu ríkisstjórnar 1978 var það tekið inn í stjórnarsáttmála að löggjöf um djúphita í jörð, eins og það var orðað, skyldi sett og á grundvelli þess ákvæðis var hafinn undirbúningur að því frv. sem nú er enn flutt í þinginu. Menn geta spurt: Hvers vegna er þetta frv. lagt hér fyrir enn og aftur þrátt fyrir að það hafi ekki hlotið byr á fyrri þingum? Því er til að svara að um er að ræða mál sem Alþingi að mínu mati getur ekki verið þekkt fyrir annað en að takast á við með einhverjum hætti og gera upp afstöðuna til því að um er að ræða eina af okkar mikilvægustu auðlindum. Það gengur ekki lengur að aka sér undan því að taka afstöðu til þeirra álitamála sem varða eignar- og umráðarétt með þessari auðlind. Ég hef líka ástæðu til að ætla að eitthvað geti birt til í þessum efnum og þingið kannski verið reiðubúið nú að fjalla um málið og taka afstöðu til þess. Ástæðurnar sem liggja til þeirrar bjartsýni af minni hálfu eru þær að á síðasta þingi komu fram jákvæð viðbrögð frá þáv. hæstv. iðnrh. varðandi þetta mál. Út af fyrir sig hef ég orðið þess var einnig frá fyrri tíð af hálfu þingmanna Alþfl. að þeir hafa tekið jákvætt undir meginsjónarmið þessa frv. en hæstv. iðnrh. lýsti áhuga sínum á síðasta þingi og sá áhugi birtist m.a. í með því að hann lagði fram hugmyndir til iðnn. þingsins á 113. þingi og ég hef leyft mér að taka erindi hans frá 26. nóv. upp sem fskj. með þessu frv. til þess að það liggi sem skýrast fyrir hvaða hugmyndir þar komu fram þannig að hv. iðnn. geti gert sér sem gleggsta grein fyrir því á hvaða stigi málið var þegar það lá fyrir iðnn. á 113. löggjafarþingi. Tillögur hæstv. iðnrh. voru í formi athugasemda við þetta frv., sem hér er efnislega flutt óbreytt, og dregnar saman í tillögu að frv. og breytingar, sem hann taldi rétt að gerðar yrðu, teknar upp. Í iðnn. á síðasta þingi var áhugi á því að afgreiða þetta mál, fjalla um það og afgreiða það, og nefndin hafði málið til meðferðar á mörgum fundum. Það var hins vegar ljóst að málið er umfangsmikið og í ljósi þess fékk iðnn. heimild til að leita til sérfræðinga eftir ráðgjöf um þessi efni og kvaddir voru til eftir óskum nefndarinnar þeir lögfræðingar sem hafa gefið sig að skyldum málefnum, þ.e. Magnús K. Hannesson lektor og Tryggvi Gunnarsson lögmaður. Þessir tveir ágætu lögmenn komu oftar en einu sinni á fund nefndarinnar og ræddu við hana um mál og tóku saman yfirlit fyrir nefndina sem þeir skiluðu inn 19. febr. 1991 undir fyrirsögninni ,,Jarðhitaréttindi`` og gáfu þar frumálit varðandi ýmis lögfræðileg efni sem snerta eignarráð á landi og landsréttindum því að þau atriði voru einnig komin inn í skoðun málsins á vegum nefndarinnar, m.a. vegna tillagna frá hæstv. þáv. --- sem raunar er núv. --- iðnrh. Einnig var dregin fram í þessu málsgagni sem lá fyrir iðnn. réttarstaðan í Noregi og Danmörku alveg sérstaklega sem þeir höfðu kannað. Hins vegar töldu lögmennirnir sig þurfa að afla frekari gagna og voru reiðubúnir til að vinna frekar að málinu. En svo fór að þrátt fyrir góðan vilja í iðnn. til þess að vinna að málinu tókst það ekki fyrir þinglok sem voru fyrr en venjubundið er vegna alþingiskosninga sem fóru í hönd. Vissulega var það svo, og ekki vil ég draga neina fjöður yfir það, að verulega skiptar skoðanir voru í nefndinni um grundvallaratriði sem snerta málið. Sá ágreiningur hafði ekki verið leiddur til lykta í þingnefndinni en það hafði heldur ekki reynt á hvort og með hvaða hætti unnt væri að brúa bil milli sjónarmiða. Til að auðvelda það voru einmitt þessir sérfræðingar kvaddir til að vinna að málinu og þar sem þeim vannst ekki tími til þess að skila því áliti til nefndarinnar sem þeir annars voru reiðubúnir til að gera, þá lauk nefndin ekki umfjöllun um málið. Ég hef hins vegar síðan í samvinnu við þingmáladeild Alþingis ýtt á eftir því að þeir ynnu verk sitt eins og vilji þeirra stóð til og skiluðu áliti og nú er málum þannig komið að þess er að vænta að frá þeim komi álitsgerð, mér er tjáð fyrir lok þessarar viku, sem ég vænti að gangi þá ásamt frv. til iðnn. til frekari athugunar á málinu. Ég vil, virðulegur forseti, minna á að þörfin á því að setja löggjöf varðandi jarðhitann er sífellt að verða brýnni og það ekki síst í ljósi þeirra hugmynda og framkominna tillagna um Evrópskt efnahagssvæði sem boðað hefur verið að muni koma fyrir yfirstandandi þing vegna þess samnings sem unnið er að og búið var að ganga frá, að menn töldu, pólitískt í aðalatriðum 22. okt. sl. Það er ekki síst sá þáttur sem hefur ýtt við stjórnvöldum og hæstv. núv. iðnrh. að taka á þessu máli, þó að ekki hafi þurft að hvetja hann sérstaklega til þess, vegna þess að ég held að ekki sé í raun ágreiningur á milli okkar um meginviðhorf til þessa máls, að reyna að fá almannaréttinn sem ótvíræðastan í þessum efnum og skorið úr um mörk milli einkaeignarréttar og almannaréttar á jarðhita. Þessi mál munu hafa verið til einhverrar meðferðar á nýafstöðnu orkuþingi og það efni sem þar kann að hafa komið fram --- en mér tókst því miður ekki að sitja það þing sökum annarra starfa --- ætti að geta gengið til þingnefndar til frekari athugunar í sambandi við málið. Vegna þess að hæstv. iðnrh. er viðstaddur umræðuna þætti mér vænt um ef hann gæti greint okkur frá því hvar mál séu á vegi stödd á vegum ríkisstjórnar að þessu leyti, hvort hann geti hugsað sér að málið verði tekið upp af iðnn. í framhaldi af þeirri atrennu sem gerð var á síðasta þingi, og hvort vænta megi nýrra tillagna af hans hálfu annarra en þeirra sem bárust þingnefndinni á seinasta þingi. Ég tel sjálfsagt að þetta mál sé athugað opnum huga og leitað leiða til þess að jafna þann ágreining sem lengi hefur verið og hefur tafið lagasetningu í þessu mikilsverða máli allt of lengi. Jafnframt verði reynt að tryggja með lögum að auðlindin jarðhiti verði örugglega um alla framtíð í öruggum höndum Íslendinga þannig að við missum ekki tökin á auðlindinni, nýtingu hennar og nýtingarrétti, jafnhliða því sem við þurfum að sjálfsögðu að umgangast þessa auðlind af varúð eins og aðrar auðlindir. Því eins og menn þekkja núorðið er hér ekki um ótæmandi forða að ræða heldur takmarkaða auðlind. Hvert jarðhitasvæði hefur í raun sín takmörk sem menn þurfa að virða fyrir utan það að geyma þær gersemar sem hverir okkar og margt sem skreytir jarðhitasvæðin eru í íslenskri náttúru. Ég legg til, virðulegur forseti, að málinu verði að lokinni umræðu vísað til hv. iðnn.

Virðulegi forseti. Ég vildi í upphafi skýra það að ég gat ekki verið viðstaddur upphaf þessarar umræðu, en það var vegna þess að ég var á fundi með þingmönnum Norðurl. e. um Mývatnssvæðið og fleira sem því tengist en kom svo skjótt sem mér var kostur til þess að taka þátt í umræðunni. Vegna þeirrar spurningar, sem hv. 4. þm. Austurl. og 1. flm. frv. beindi til mín þá vildi ég taka það fram eins og fram hefur komið, bæði í frumvarpaskrá þeirri sem fylgdi stefnuræðu forsrh. og í stefnu og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar um velferð á varanlegum grunni, að ríkisstjórnin hefur í hyggju að flytja frv. um eignarhald á orkulindum og almenningum og verðmætum jarðefnum í iðrum jarðar. Og einnig annað frv. um mörk milli einkaeignarlanda og almenninga. Hvortveggja löggjöfin tel ég að sé mjög mikilvæg. Ég hygg að það sé rétt sem fram kom hjá hv. 4. þm. Austurl. að margt í því frv. sem hann mælir hér fyrir og þeim hugmyndum sem nú er unnið að á vegum ríkisstjórnarinnar geti fallið saman. Ég vil þess vegna láta í ljós þá von að takast megi gott samstarf við iðnn. þingsins í þessu máli. Um frv. sem hér er til umræðu um jarðhitaréttindi vildi ég fyrst og fremst segja það að ég tel heppilegra að stefnt verði að almennari löggjöf um málið fremur en um jarðhitaréttindin ein af ástæðum sem tilgreindar voru í bréfi sem iðnn. Alþingis var skrifað í fyrra og hv. þm. hefur ásamt meðflm. sínum gert okkur í iðnrn. þann greiða að prenta sem fylgiskjal með þessu frv. Þar kemur fram sú skoðun að það sé heppilegt að lögin taki til fleiri verðmæta en jarðhitans eins. Eins og fram kom hjá hv. 4. þm. Austurl. er þetta mál sem lengi hefur dregist að leyst verði. Það er enn rétt sem vitnað er til ummæla dr. Bjarna Benediktssonar í grg. með frv. sem hann flutti 1945 að löggjöf af þessu tagi sé þegar um djúpjarðhita er að ræða eðlileg almenn takmörkun eignarréttar sem heimil væri án bóta. Það er einmitt þessi kjarnasetning sem þarf að gera skýra og skilmerkilega í íslenskri löggjöf, ekki eingöngu vegna eignarréttarsjónarmiða sem menn kynnu að hafa heldur líka til þess að leggja traustan grunn að rannsóknum og hagnýtingu auðlinda lands og landgrunns. Einmitt vegna þess að meðan menn eru ekki vissir um hverjir eiga auðlindina er líka óvissa um það hvort arður fæst af því fé sem fest er í könnun áður en að nýtingu kemur. Enn er svo að nefna til sögunnar það sem hv. 4. þm. Austurl. líka nefndi að þetta kynni að snerta skipti okkar við aðrar þjóðir og alþjóðasamninga, m.a. hið Evrópska efnahagssvæði, þar sem heppilegast er að sem allra skýrust ákvæði séu í íslenskum lögum um það hverjir fari með forræði fyrir landi og auðlindum.

Ég þakka hæstv. iðnrh. undirtektir hans og upplýsingar sem fram komu í máli hans. Ég tók eftir því að ráðherrann tók svo til orða að ríkisstjórnin hefði í hyggju að flytja tvö frv. sem tengjast almannarétti og eignarrétti á orkulindum og landi. Ég hafði vænst þess að heyra ráðherrann taka fastar til orða um þetta efni, að þetta mál væri lengra komið af hans hálfu nema samstaða sé um að byggja í meginatriðum á þeim tillögum sem hæstv. ráðherra lagði til iðnn. á síðasta þingi. Ég kem að þessu nú vegna þess að ég held að við þurfum að reyna að hraða þessari vinnu eftir því sem frekast er kostur. Við sáum hvað gerðist á síðasta þingi, sem var að vísu óvenjustutt, að þrátt fyrir góðan vilja í þingnefnd til að vinna að málinu tókst ekki að leiða það til lykta. Ég tel afar þýðingarmikið að þau sjónarmið sem ríkisstjórnin kann að hafa um þetta efni í formi frv. eða samvinnu við iðnn. um að breyta þessu frv. til þess horfs sem samkomulag gæti tekist um dragist ekki úr hömlu. Ég tel t.d. að vegna væntanlegara umræðna um hinn viðamikla samning um Evrópskt efnahagssvæði, sem ráð er fyrir gert að komi fyrir þingið eftir áramót, hversu lengi sem það kann að tefjast samkvæmt nýjustu fréttum, um það skal ég ekki fullyrða, vilji þeir sem láta sig þau mál skipta, og það eru væntanlega allir hv. alþm., sjá hvernig ráðgert er að ganga frá málum sem tengjast yfirráðarétti yfir auðlindum landsins. Og þar er þetta mál einn af stóru þáttunum. Þess vegna leyfi ég mér að spyrja hæstv. iðnrh. hvort hann geri ráð fyrir því að flutt verði sjálfstætt og sérstakt stjfrv. um málið eða hvort hann muni vilja taka á málinu með iðnn. þingsins í framhaldi af því að þetta frv. kemur til nefndarinnar, og ef um sjálfstæð frv. er að ræða, eins og ráðherrann nefndi og mátti á honum skilja að væri verið að vinna að, hvenær hann geri ráð fyrir að þau berist þinginu. Ég vil líka leyfa mér, virðulegur forseti, að nefna mál sem hæstv. iðnrh. hefur komið að í frásögnum. Ég hef lesið blaðaviðtöl við hann um orkusáttmála Evrópu. Hæstv. iðnrh. hefur lýst áhuga sínum á að Íslendingar gerist aðilar að orkusáttmála Evrópu. Ég þekki svolítið til þess máls og kannski meira eftir að hafa setið ráðstefnu í Ósló nýlega sem efnt var til á vegum Norðurlandaráðs um orkumál. Þar var þessi orkusáttmáli Evrópu, sem Evrópubandalagið hefur beitt sér fyrir, á dagskrá. Í þeim drögum sem ég þekki frá júlímánuði í sumar er að finna ákvæði sem tengjast m.a. aðgangi að orkulindum. Mér sýnist að þau efni þurfi mjög vandlega lögfræðilega athugun einmitt út frá umráða- og yfirráðarétti auðlindarinnar áður en menn skrifa undir þau. Samkvæmt ákvæðum þessa sáttmála, sem vissulega er ekki mjög bindandi lögformlega séð eins og almenni sáttmálinn lítur út, en boðaðir eru fylgisáttmálar í kjölfar þessa almenna sáttmála sem gætu orðið miklu meira ákvarðandi og bindandi fyrir þátttökuaðila. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra í tengslum við þetta mál, sem við ræðum nú, hvar umfjöllun á hans vegum, ráðuneytis hans og ríkisstjórnar, er komin varðandi vinnu og hugsanlega aðild Íslands að orkusáttmála sem kenndur hefur verið við Evrópu.

Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Austurl. beinir til mín tveimur spurningum. Hinni fyrri hvað líði undirbúningi frv., annars vegar um eignarhald á orkulindum og almenningum og hins vegar um mörkin á milli eignarlanda og almenninga. Þá er frá því að segja að eins og fram kemur í frumvarpaskrá sem fylgdi stefnuræðu forsrh. og reyndar í hvítbók ríkisstjórnarinnar, þá er að því stefnt að þessi frv. komi fram á þinginu í vetur. Frv. munu ekki endilega bæði koma frá iðnrn. Hið fyrra, um eignarhald á orkulindum og almenningum og verðmætum jarðefnum í iðrum jarðar, fellur eðlilega undir iðnrn. en hitt kynni fremur að eiga heima hjá dómsmrh. Um leið og við höfum lokið þessu verki sameiginlega á vettvangi ríkisstjórnarinnar teldi ég það mjög heppilega vinnuaðferð að kynna það í iðnn. þingsins og hugsanlega allshn., ef svo bæri undir, einmitt til að tryggja sem víðtækasta samstöðu um þetta mál sem er mikið framtíðarmál. Þess vegna set ég ekki fyrir mig smávegis frest í því og tel þetta ekki vera dægurmál. Ég tel þetta mál sem þurfi mjög vandaðan undirbúning. Og eins og dæmin sanna þá malar kvörn sögunnar mjög hægt í þessu máli því frv. sem flutt var 1945 af dr. Bjarna Benediktssyni náði ekki fram að ganga og þær skoðanir sem á er byggt í því hafa enn ekki fengið nægilegan hljómgrunn til að fá þingstyrk. Ég held að þetta sé að breytast m.a. vegna þeirrar nauðsynjar sem á því er að gera þetta skýrt vegna okkar samninga við aðrar þjóðir. Í þessu tel ég verkefnið felast sem fram undan er og býst við því að frv. sem verið er að semja á vegum iðnrn. um eignarhald á orkulindum, og byggir að sjálfsögðu á því efni sem iðnn. þingsins var sent í fyrra og hv. þm. vitnaði til, verði lagt fram mjög fljótlega eftir jólahlé þingsins. Um hitt málið treysti ég mér ekki til að fullyrða. Þó veit ég að nefnd, sem setið hefur mjög lengi að störfum á vegum forsrn. og fjalla skyldi um mörkin milli eignarlanda og almenninga, hefur senn lokið starfi eða e.t.v. lokið því. Hvort tveggja eru þetta mjög mikilvæg mál og ég tek undir það með hv. 4. þm. Austurl. að það er ákaflega mikilvægt að um þau náist góð samstaða hér í þinginu. Um seinni spurninguna, um orkusáttmála Evrópu, er það að segja að það starf hófst í fyrravor með tillögugerð af hálfu Lubbers, forsætisráðherra Hollands. Evrópubandalagið tók síðan undir tillögur Hollendinga. Bein vinna að gerð sáttmálans hófst þó ekki fyrir alvöru fyrr en í júlí á þessu ári. Íslendingar hafa fylgst með því starfi. Ég hef gert ríkisstjórninni grein fyrir því sem fram hefur undið á þeim vettvangi bæði í ágúst sl., nú síðast í þessum mánuði. Ég hef líka sent iðnn. og utanrmn. Alþingis minnisgrein um stöðu málsins og síðustu textadrög sem til eru bæði að pólitískri yfirlýsingu þeirra ráðherra sem ætlunin er að standi að þessum sáttmála og grundvallarsamningsdrögin sem líka eru nokkuð á veg komin. Þetta hef ég kynnt nefndum þingsins skriflega. Þær hafa enn ekki óskað eftir samtölum um þetta mál. Ég hef líka gert ráð fyrir því að íslenskir embættismenn taki þátt í þeim viðræðum sem nú fara fram, m.a. er orkumálastjóri staddur á einum slíkum fundi í Brussel þessa daga með starfsmönnum utanríkisþjónustunnar. Ég vil líka taka það fram vegna þess sérstaka efnisatriðis sem þingmaðurinn nefndi að ég hef beitt mér fyrir því á vettvangi orkuráðherra Norðurlanda og sérstaklega með samstarfi við orkuráðherra Noregs, Finn Kristensen, að Norðurlöndin stæðu saman um að gera mjög ákveðna kröfu um það að í þessari sáttmálayfirlýsingu, sem menn eru að stefna að að ljúka fyrir áramót, komi fram mjög skýr ákvæði um fullveldi aðildarþjóða yfir orkulindum sínum. Þessi fullveldisfyrirvari, sem ég kalla svo, hefur fengið góðan stuðning í röðum Norðurlandamanna. Áform er að standa sameiginlega að því á þessum vettvangi. Hina hliðina á málinu, aðgang okkar að mörkuðum Evrópu fyrir orku og orkufrekar afurðir og þátttöku í orkurannsóknum á Evrópugrundvelli, tel ég ákaflega mikilvæga fyrir framtíðarþróun orkubúskapar á Íslandi. Reyndar getur þetta líka skipt miklu máli fyrir möguleika Íslendinga til að selja ráðgjöf og þekkingu í orkumálum til ríkjanna nýfrjálsu í Austur-Evrópu. En mikilvægasta atriðið í þessum væntanlega orkusáttmála Evrópu er þó e.t.v. hvernig orkubúskapur Austur-Evrópuríkja tengist orkubúskap Vestur-Evrópuríkja. Þess vegna tel ég það mjög mikilvægt fyrir Íslendinga að taka þátt í þessu starfi. Það verður gert með þeim hætti sem ég hef lýst. Ég gerði, eins og ég nefndi áðan, þingnefndunum tveimur sem ég tel að komi helst við sögu, grein fyrir málinu sl. mánudag.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir upplýsingar bæði varðandi frumvarpsgerð og orkusáttmála Evrópu. Ég vil geta þess að ég átti fund ásamt öðrum þingmanni úr efnahagsnefnd Norðurlandaráðs í Evrópuþinginu í Strassborg 24. okt. sl. um þennan orkusáttmála og viðhorf manna þar til þessa máls og hef í fórum mínum nokkur gögn sem tengjast þessu og gætu orðið til stuðnings fyrir þingnefnd við athugun málsins. Það er alveg rétt sem hæstv. ráðherra sagði og ég fagna því að hann nefnir sérstaklega fullveldisfyrirvara varðandi þetta efni. Því það er einmitt það atriði þessa máls sem ég hef helst athugasemdir við að gera og nokkrar áhyggjur af, eins og textar hafa legið til þessa, og vakti athygli á því á orkuráðstefnu á Holmenkollen í Ósló 13. og 14. okt. sl. Hæstv. ráðherra gat þess réttilega að þessi sáttmáli er ekki síst til kominn vegna viðleitni af hálfu Vestur-Evrópuríkja til samvinnu við Austur-Evrópu um orkumálefni. Sumir túlka það svo, ég vil ekki kveða upp neinn dóm um það vegna þess að ég hef ekki athugað það mál nægjanlega, að ekki sé allt sem sýnist í þeirri viðleitni, þó hún sé af góðum huga sprottin, að einhverju leyti sé þar ýmislegt að varast, einnig fyrir hinar nýfrjálsu þjóðir eins og ráðherrann orðaði það. Við skulum vona að þær kunni fótum sínum forráð í samskiptum við stórveldin í Mið-Evrópu einmitt um þessi efni og gæti sinna hagsmuna, en auðvitað er full ástæða til þess fyrir þeirra hönd að hafa nokkrar áhyggjur eins og stjórnarfari er komið þar nú um stundir. Þó það kunni að stefna allt í stöðugri átt og vonandi án mikilla ófara þurfa þau áreiðanlega að hafa augun opin í þessum samskiptum ekkert síður en við þegar við erum að skipta við stóra aðila.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 54/1974, um Þjóðhagsstofnun. Flm. að því máli með mér er hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Frv., sem er aðeins í tveimur greinum, gerir ráð fyrir því að aukið verði inn í 2. gr. laga um Þjóðhagsstofnun sérstökum lið sem þannig orðist: ,,Að safna þjóðhagslegum upplýsingum eftir kjördæmum í samvinnu við aðrar hlutaðeigandi stofnanir og birta þær opinberlega einu sinni á ári í aðgengilegu formi, m.a. um tekjur og útgjöld ríkissjóðs, hlutdeild kjördæma í landsframleiðslu og gjaldeyrisöflun og um innlán og útlán innlánsstofnana.`` Þetta er efni frv. Þar er verið að auka við lögbundin verkefni Þjóðhagsstofnunar þar sem er heimildasöfnun um þau atriði sem fram koma í 1. gr. varðandi kjördæmi landsins. Frv. þetta hefur tvívegis áður verið flutt. Það var fyrst lagt fram á 110. löggjafarþingi ég mælti fyrir því 10. nóvember 1987. Þá var frv. lagt fram á 112. löggjafarþingi og er það lagt fram á nýjan leik nú með lítils háttar breytingu sem kemur til móts við fram komnar ábendingar í umsögnum við frv. eins og það kom fram upphaflega. Í 1. gr. er bætt við orðunum ,,í samvinnu við aðrar hlutaðeigandi stofnanir``. Þar eru hafðar í huga stofnanir eins og Seðlabanki Íslands og Byggðastofnun, svo dæmi séu tekin. Frá Seðlabanka Íslands komu ábendingar um að hluti af þeim verkefnum sem tillögur voru um að fela Þjóðhagsstofnun að draga fram í dagsljósið og birta í skýrslum sé unninn á vegum Seðlabanka Íslands. Ég vil taka það skýrt fram að af hálfu okkar flm. er það ekkert ágreiningsefni út af fyrir sig hver það er sem stendur að þessari gagnaöflun sem hér er um beðið en við höfum talið rétt að það sé Þjóðhagsstofnun sem haldi utan um þetta. Hluti af þessum málum er beinlínis á hennar verksviði. Um annað þarf hún að hafa samvinnu við aðrar stofnanir og ekki óeðlilegt að fela henni að halda utan um verkefnið í heild sinni. Ástæðan fyrir þessum tillöguflutningi er sú að upplýsingar um þjóðhagsstærðir að því er snertir einstaka hluta landsins eru mjög ófullkomnar og liggja alls ekki á lausu. Ég held að það sé álit flestra þeirra sem athuga þessi mál og þekkja til þeirra að það sé mjög æskilegt svo ekki sé sagt brýnt að þarna verði úr bætt fyrr en seinna. Það getur vart verið ágreiningsefni að æskilegt er að hafa sem fyllstar upplýsingar til þess að meta þróun og stöðu mála á hverjum tíma og draga það fram m.a. hver sé hlutur einstakra hluta landsins í verðmætasköpun í landinu, hvað viðkomandi svæði fær til baka í formi framlaga úr ríkissjóði, hversu mikið leggur fólk á þessu svæði til þjóðarbúsins, bæði í formi skatta til sameiginlegs sjóðs landsmanna, í gjaldeyrisöflun og landsframleiðslu. Sá þáttur sem kann að vera einna erfiðastur að ná utan um í þessum efnum eru innlán og útlán innlánsstofnana en um þau efni er sjálfsagt að þreifa sig áfram eftir því sem tök eru á og ástæða er talin til við frekari skoðun mála. Með frv. eru birt fylgiskjöl til þess að varpa ljósi á hvað fyrir tillögumönnum vakir. Það eru fyrirspurnir sem á sínum tíma voru lagðar fyrir ráðherra. Við tveimur þeirra komu allítarleg svör en fyrirspurn sem beint var til fjmrh. á 109. löggjafarþingi var ekki svarað, e.t.v. vegna þess hversu skammt var til þingloka þegar hún var lögð fram. Í öllu falli komu ekki fram svör við henni. Til glöggvunar fyrir hv. þm. og efh.- og viðskn., sem ég legg til að fái málið til meðferðar, eru birtar umsagnir sem bárust nefndinni þegar hún leitaði þeirra á sínum tíma. Ég vil nefna við umræðuna að þegar mál þetta var rætt í nóvember 1987 þá komu fram jákvæðar undirtektir frá ýmsum aðilum, m.a. frá þáv. forsrh., Þorsteini Pálssyni, sem tók þátt í þeirri umræðu. Ég fagna því að hæstv. forsrh. er viðstaddur umræðuna. Þjóðhagsstofnun er á verksviði forsrn. sem og Byggðastofnun og hér er í rauninni um að ræða gagnaöflun sem snertir landið allt og mjög eðlilegt að forsrn. sem æðsta ráðuneyti og vökumaður heildarinnar líti til þessara mála. Ég vænti þess að það takist samvinna í þingnefnd og þinginu og einnig við hæstv. ráðherra um það að lögfesta ákvæði sem samstaða gæti orðið um og sem þjónar þeim markmiðum sem við tillögumenn erum að bera fram með flutningi þessa máls, sem ég legg til að verði vísað til 2. umr. og efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Frv. er stutt og einfalt en engu að síður verð ég að lýsa því yfir að ég hef ekki mótað mér nægjanlega efnislega skoðun á málinu enn. Auðvitað fer fjarri að ég þekki svo vel til málsins eins og flm. sem hafa komið að því tvívegis áður. Ég hef þó kynnt mér þær umsagnir sem liggja fyrir og til hægðarauka fylgja frv. Ég sé að Þjóðhagsstofnun hefur á sínum tíma haft ákveðnar efasemdir um forgang í þessum efnum. Vera má að þau sjónarmið hafi breyst og ég tel eðlilegt að menn skoði það með jákvæðum huga en festist ekki í neinu sérstöku fari í þeim efnum. Ég vil líka vekja athygli á með hvaða hætti ég svaraði fyrirspurn hér 14. nóv. sl. varðandi Þjóðhagsstofnun og fyrirhugaðar breytingar á þeirri stofnun sem gæti tengst þessu máli. Ég er ekki að segja að það hafi neina efnislega þýðingu, en þó kom þar fram að áhugi er fyrir því í forsrn. að greina betur sundur starfsemi Þjóðhagsstofnunar þannig að færa megi verkefni sem teljast mættu hefðbundin hagstofuverkefni og hagsýslugerð undir Hagstofu Íslands en beina fremur athygli og elju manna í Þjóðhagsstofnun að spám og efnahagsráðgjöf í ríkara mæli en verið hefur. Eins og ég segi þyrfti slík breyting þó, ef að veruleika yrði, ekki að hafa neina efnislega þýðingu fyrir frv. sem slíkt, enda tók flm. fram að flm. gerðu ekki mikið úr því hvaða aðili það væri sem hefði forgöngu um að safna þeim upplýsingum saman sem frv. tekur til. Aðalatriðið væri að það næðist fram. Ég vil ekki á þessu stigi hafa fleiri orð um málið en tel sjálfsagt og eðlilegt, sem hlýtur að gerast, að málið fái jákvæða skoðun í þinginu.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir viðbrögð hans við þessu máli. Ég met viðbrögð ráðherrans sem jákvæð efnislega varðandi málið og að í ljósi þessa getum við vænst þess að þingið taki afstöðu til málsins og það komist í höfn þannig að þeim markmiðum verði náð sem við erum að keppa að með flutningi málsins. Ég tek undir það og ítreka að það er ekki neitt kappsmál fyrir okkur flm. hvar þessum upplýsingum er haldið saman og hvaðan þeirra er aflað. Meginefnið er að þær liggi fyrir aðgengilegar til þess að verða að gagni við þróun ákvarðana og atvinnulífs á hinum einstöku svæðum í landinu.