Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur bréf frá Kristjáni L. Möller, varaformanni þingflokks Samfylkingarinnar, dagsett 31. janúar 2005: „Þar sem Bryndís Hlöðversdóttir, 3. þm. Reykv. n., getur ekki sótt þingfundi á næstunni vegna veikinda óska ég eftir því með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að 1. varamaður á lista Samfylkingarinnar í kjördæminu, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, taki sæti hennar á Alþingi á meðan.“ Ingibjörg Sólrún Gísladóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa á ný.

Hæstv. forseti. Við tökum fyrir á ný frumvarp til vatnalaga sem er eitt þeirra viðamiklu mála sem koma til kasta Alþingis á þessu þingi. Annað mál sem er einnig viðamikið og þarf jafnítarlega umfjöllun og vatnalögin er lagafrumvarp sem við ræddum fyrir jólin um auðlindir í jörðu. Þriðja frumvarpið sem ég vil nefna og er kannski hluti af þeim lagabálki sem hér um ræðir er væntanlegt vatnsverndarfrumvarp sem boðað er í því frumvarpi sem við ræðum nú. Ég mótmælti því í fyrri ræðu minni í þessari umræðu, hæstv. forseti, að málin væru ekki lögð fram saman þannig að þingheimur hefði tækifæri til að fjalla um þau í einu lagi því svo tengd væru þau. Þá gagnrýndi ég sömuleiðis í fyrstu ræðu minni að hæstv. umhverfisráðherra skyldi ekki vera til staðar þegar við ræddum þetta mál en nú fagna ég því að hæstv. umhverfisráðherra skuli vera komin og ég treysti því að hæstv. ráðherra taki virkan þátt í umræðunni og geri þingheimi ljóst hvers vegna vatnsverndarfrumvarp er ekki lagt fram til hliðar við það frumvarp sem hér liggur. Það er alveg ljóst að tilskipun Evrópusambandsins, svokölluð vatnatilskipun sem getið er í greinargerð með frumvarpinu, kemur til með að hafa töluverð áhrif á lagasetningu og meðferð þeirrar dýrmætu auðlindar okkar á Íslandi sem okkur hefur verið falin í svo ríkum mæli. Það er því alveg nauðsynlegt að þingheimur viti hvert stefnir í þeim efnum áður en málið er afgreitt í nefnd. Það er nauðsynlegt að málin fylgist að. Það verður að tryggja að bæði frumvörpin komi til kasta hv. umhverfisnefndar þingsins svo ekki sé hægt að túlka það sem svo að einkarétturinn eða nýtingarrétturinn á vatninu sé skilgreindur eingöngu sem málefni sem eigi að heyra undir iðnaðarnefnd. Ég held því að hæstv. umhverfisráðherra hljóti að láta heyra frá sér í umræðunni, hver sjónarmið hennar að þessu leyti séu og e.t.v. hvenær væntanlegt vatnsverndarfrumvarp verði lagt fram. Hæstv. forseti. Í umræðunni fyrir helgina var gagnrýnt að ekki væri gerð grein fyrir ákveðnum þáttum í vatnatilskipuninni og í því sem er í farvatninu í greinargerð með frumvarpinu. Þar voru nefndir þættir eins og umhverfisréttur og tengsl þessa máls við umhverfisrétt, vatnsveitur sveitarfélaga og holræsi og sömuleiðis var nefnd almenn náttúruvernd sem lýtur að vatnsverndarmálum. Þegar auðlindanýting er skoðuð þarf að huga að tvennu: Annars vegar rétti manna til nýtingarinnar, leyfisveitingum og því praktíska ferli sem fer í gang og sömuleiðis að skyldum okkar gagnvart náttúruverndarlögum. Nýtingarréttinn getum við aldrei skoðað sem afmarkað eða einangrað fyrirbæri. Við þurfum að skoða hann í samhengi við þau markmið sem við höfum sett okkur varðandi náttúruvernd. Greinargerðin með frumvarpinu gefur ekki til kynna að slíkt hafi verið gert í ríkisstjórn áður en lagafrumvarpinu var hleypt áfram. Það er alveg ljóst að nýtingarsjónarmiðin eru afar einhliða og ganga í raun út frá því að náttúruverndarlögin þurfi ekki að hafa veruleg áhrif. Ég nefndi það í fyrri ræðu minni að framganga hæstv. iðnaðarráðherra í þeim efnum væri sambærileg við framgönguna í frumvarpinu um auðlindir í jörðu þar sem við, hv. þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, gagnrýndum að verndarþátturinn og umhverfisþátturinn væru ekki teknir inn í það frumvarp. Ég skil því ekki af hverju hæstv. ráðherra leyfir sér að brenna sig á sama soðinu í þessu frumvarpi sem er náskylt eða af svipuðum toga þar sem leiðsögnin úr umræðunni fyrr í vetur hefði getað orðið til þess að gerð yrði bragarbót á. Sömuleiðis má nefna í þessu sambandi örlög rammaáætlunar ríkisstjórnarinnar um vatnsföll og jarðvarma. Við höfum gagnrýnt að þar virðist hæstv. iðnaðarráðherra ætla að líta á rammaáætlunina og þá miklu vinnu sem að baki henni liggur eingöngu sem plagg sem eigi að hafa til hliðsjónar við nýtingu og minna sé gert úr verndarþættinum. Í því skyni að breyta þeirri áætlun höfum við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs lagt fram þingsályktunartillögu í þessum sölum um að forræði rammaáætlunarinnar verði tekið úr höndum hæstv. iðnaðarráðherra og sett í hendur umhverfisráðherra því okkur finnst vera nóg um ásælni iðnaðarráðuneytisins í þann málaflokk sem skarast svo áberandi á milli nýtingar annars vegar og verndar hins vegar. Ég hef sömuleiðis leyft mér að gagnrýna hæstv. umhverfisráðherra úr þessum stóli fyrir að hafa það helst til málanna að leggja í þessum efnum að nýting og vernd hljóti að geta farið saman. Ég tel því afar mikilvægt að þær fullyrðingar hæstv. umhverfisráðherra verði skýrðar nánar út í umræðunni og beinlínis spurt á hvern hátt hæstv. ráðherra umhverfismála sjái nýtingarþáttinn og verndarþáttinn fara saman hönd í hönd þegar vatnsnýting og vatnsvernd eru annars vegar. Það er grundvallaratriði málsins. Hvernig ætlar núverandi ríkisstjórn að vefa saman þessa tvo veigamiklu þætti? Það hefur henni ekki tekist hingað til. Henni hefur satt best að segja tekist afar óhönduglega í þeim efnum hingað til. Hér hafa staðið háværar deilur aftur og aftur um nýtingarstefnu núverandi ríkisstjórnar sem er gersamlega að því er virðist sneydd allri tilfinningu fyrir veigamiklu vægi verndarþáttarins. En nú fáum við tækifæri til þess að ræða þessi mál ofan í kjölinn við þá tvo ráðherra sem hér eru staddir og fara með þessa málaflokka og er von til þess að hæstv. ríkisstjórn geti skýrt stefnu sína í þessum málum umfram það sem hún hefur getað gert hingað til. Hæstv. iðnaðarráðherra sagði í ræðu sinni þegar hún fylgdi málinu úr hlaði - í seinni ræðu sinni sagði hún reyndar að hún teldi ekki tilefni til að gera jafnmikið mál úr þessu og við þingmenn sem hér höfum talað höfum gert - að um einfaldan nýtingarþátt væri að ræða og hún vildi ekki gera svo mikið úr þessu tali um verndarþáttinn eða skörun við umhverfisnefndina, málefni umhverfisráðuneytis og stofnana umhverfisráðuneytisins. Ég taldi hæstv. iðnaðarráðherra hafa reynt að koma sér hjá því að svara þeim spurningum sem lagðar voru fyrir hana.  Ein þeirra spurninga sem ég lagði fyrir hæstv. ráðherra varðaði útskýringu á markmiðsgrein frumvarpsins en markmið laganna á samkvæmt henni að vera með beinni tilvitnun í frumvarpið, með leyfi forseta: „Markmið laga þessara er skýrt eignarhald á vatni, skynsamleg vatnsnýting og hagkvæm og sjálfbær nýting vatns.“ Í þessu sambandi langar mig að vita hvernig hæstv. iðnaðarráðherra skilgreinir þessa lýsingu, sérstaklega vantar í greinargerð með frumvarpinu hugmyndafræði ríkisstjórnarinnar varðandi sjálfbæra nýtingu vatns og ekki óeðlilegt að hæstv. umhverfisráðherra taki sömu spurningu til sín, þ.e. á hvern hátt sér hæstv. umhverfisráðherra að vatnsnýting verði sjálfbær, hvaða skilning leggur hún í það hugtak, sjálfbær vatnsnýting, og á hvern hátt hyggjast þessir tveir hæstv. ráðherrar tryggja að hugmyndafræði sjálfbærrar þróunar fái einhverju ráðið um vatnsnýtingu á Íslandi í framtíðinni? Hæstv. forseti. Verið er að breyta lögum frá 1923, vatnalögum sem hafa staðið fyrir sínu í gegnum tíðina. Ég er ekki að mótmæla því að þeim verði breytt en ég hvet til þess að það verði gert að vel yfirlögðu ráði og að umhverfisnefnd Alþingis fái að fjalla um málið ásamt þeim nefndum þingsins sem málið heyrir undir.

Forseti. Ég vil eins og hv. síðasti ræðumaður fagna hér viðveru hæstv. umhverfisráðherra sem af eðlilegum orsökum var ekki við fyrri hluta umræðunnar sem skýrist af því hvaða mál var sett á dagskrá þingsins. Ég held að það alvarlegasta í því frumvarpi sem við sjáum nú sé tvennt. Annars vegar er breytingin á eignarréttarskilgreiningu í vatnalögunum. Ég rakti það nokkuð ítarlega síðast og notaði held ég meira en helming af ræðutíma mínum þá til að fara í gegnum það mál með vonandi einhverjum árangri sem ég kem að síðar og ætla ekki að verja þeim takmarkaða tíma sem ég á hér eftir til þess arna. Hitt held ég að sé að með þessum lögum, ef frumvarpið verður að lögum, gerist það í íslenskri löggjöf að grunnvatn, sem áður og eins og staðan er núna er í raun og veru utan við almenna löggjöf, verður fært undir valdsvið iðnaðarráðuneytisins og yfirmanns þess, þ.e. iðnaðar- og viðskiptaráðuneytisins, skrifstofu iðnaðar- og viðskiptaráðherra. 
             Forseti. Það er stundum þannig að óskað er eftir að maður tali hærra en það er engin hljóðmögnun hér í salnum og stundum vill maður bara tala á eðlilegum bæði hraða og magni. Ég beini því til forseta að láta athuga þetta, að okkur sem greinilega liggur lágt rómur, að við fáum bara að hafa okkar eðlilega hátt á því. En ég skal reyna að tala aðeins hærra fyrir þá sem eru að hlusta því að það er auðvitað virðingarvert að menn geri það. Það er sem sé í fyrsta sinn verið að koma grunnvatninu fyrir í almennum lögum og þá er það sett til hæstv. iðnaðarráðherra og undir stjórnsýslu Orkustofnunar. Það er sérkennilegt og ég segi alveg hiklaust að það sé óeðlilegt að gera það. Þau apparöt sem hér er um að ræða eru stjórnsýslutæki atvinnumálaráðuneytis og það er síður en svo neitt ljótt við það að atvinnumálaráðuneyti séu til, en atvinnumálaráðuneyti fjalla auðvitað fyrst og fremst um atvinnumál. Þau búa við ákveðin hagsmunatengsl við þær atvinnugreinar sem þau eiga við og stjórnsýslustofnanirnar gera það einnig. Orkustofnun gengur nú í gegnum breytingar sem vonandi eiga eftir að reynast henni jákvæðar en forsaga stofnunarinnar og hefðir þar eru auðvitað þannig að Orkustofnun hefur verið að eiga við orkumál og orkuvinnslu en ekki hugað að umhverfismálum, það hefur verið annarra að gera það, og Orkustofnun hefur ekki hugað að almennri auðlindanýtingu eða stjórnun á t.d. grunnvatninu. Það er eðlilegt að í Orkustofnun og iðnaðarráðuneytinu sé yfirstjórn orkumála, orkulinda, en ekki almennra náttúruauðæfa. Þannig háttar til eftir að umhverfisráðuneytið varð til hér á landi í kringum 1990 að nú eru lífrænar auðlindir, ef við búum til það orð af því að hér er um að ræða jarðrænar auðlindir í frumvarpi á þinginu, undir umhverfisráðherra. Þær eru í stjórnsýslu Umhverfisstofnunar og á rannsóknarsviði Náttúrufræðistofnunar. Það er ekkert náttúrulögmál, það er ekki úr Mósebókunum, það var ekki samþykkt á Alþingi hinu forna að hinar jarðrænu auðlindir, sem svo eru kallaðar, væru undir iðnaðarráðherra. Þvert á móti er eðlilegt að það sé umhverfisráðuneytið og stofnanir þess, umhverfisstofnanir, sem fjalli einnig um hinar jarðrænu auðlindir og auðvitað alveg sérstaklega vatnið. Má ég svo segja að það sem iðnaðarnefnd og umhverfisnefnd, sem væntanlega fær þetta mál líka - ég geri fastlega ráð fyrir því að henni verði sent málið til umfjöllunar - þurfa að fara sérstaklega í gegnum og er ekki skýrt í greinargerðinni, og mætti reyndar gera og hefði átt að gera, er það hvaða reglur gilda í öðrum löndum. Og það sem þarf enn að gera í þessum tveimur nefndum er að fara í gegnum vatnatilskipun Evrópusambandsins sem er ekki heldur skýrð í greinargerðinni þó að á hana sé minnst með þeim hætti að við eigum ekki að taka mark á henni eða sem allra minnst. Ég held að í nálægum löndum og í vatnatilskipun Evrópusambandsins sé lögð áhersla á að vatnið sé sameign þjóðarinnar, vatnið sé sameign manns og alls lífs og sé þannig komið fyrir og eigi að koma þannig fyrir í stjórnskipan landanna að forgangur að vatninu hljóti að vera hin eðlilega vatnsþörf mannsins og lífríkisins og í þriðja lagi komi síðan, þegar búið er að afgreiða þetta, en vatn er núna eitt af helstu átakaefnum um alla heimsbyggðina, að orkumálum og annarri nýtingu vatns í atvinnurekstri. Ég ætla ekki nema stuttlega að geta um vatnsfallslögin í Noregi sem snerta þetta líka. Þar hygg ég að þetta sé þannig um vatnsföllin að orka er þar ein nýtingarleiðin og margar aðrar til. Rétt er að geta þess að í morgun á fundi í umhverfisnefnd kvartaði fulltrúi sveitarfélaganna sérstaklega undan því að ekki væru til vatnsverndarlög. Þau eru engin til og ekki er um þau neitt frumvarp og okkur er ætlað að fara í gegnum vatnalögin sem hér eru nefnd, sem eiga að vera á málefnasviði iðnaðarráðherra og Orkustofnunar, án þess að til séu hliðstæð vatnsverndarlög. Hin stjórnsýslulega hugsun virðist því vera í pati og uppnámi í þessum efnum hjá hæstv. ráðherrum ríkisstjórnarinnar. Það er sem sé eðlilegt að vatn og hinar jarðrænu auðlindir allar saman séu á verksviði umhverfisráðuneytisins, eftirlit og framkvæmd laga sé þar, en síðan þegar búið er að skilgreina einhverjar af þessum auðlindum sem orkulindir eða sem viðfang atvinnulífsins þá komi til atvinnumálaráðuneytanna eins og á við um annan atvinnurekstur. Ég vil gjarnan, af því að umhverfisráðherra er staddur hér, fá skoðun ráðherrans á þessu máli. Ég ætla að nota það sem ég á eftir af tíma mínum í fyrsta lagi í að þakka hæstv. iðnaðarráðherra fyrir eins konar svör eða þátttöku í umræðu sem ég stofnaði til síðast. Það var að vísu í andsvari við annan þingmann og var svolítið ankannalegt fyrir mig að geta ekki átt orðastað við hæstv. iðnaðarráðherra um það. Hæstv. iðnaðarráðherra brást þannig við hugleiðingum mínum og staðhæfingum um eignarrétt að ég væri þar með að taka upp gamla þjóðnýtingarstefnu og ráðherrann virðist sem sé vera í þeim stellingum, sem eru nokkurra áratuga gamlar, að annars vegar sé þjóðnýting og hins vegar sé einkavæðing. Það sem ég var að tala um var auðvitað allt annað. Ég var að tala um skilgreiningu eignarréttar, sem m.a. má finna í ágætri skýrslu auðlindanefndar, að við þyrftum að skilgreina hann með öðrum hætti en nú er gert og koma sérstaklega fyrir skilgreiningu á þjóðareign, á sameign þjóðarinnar á tilteknum hlutum, þar á meðal vatni. Í öðru lagi talaði hæstv. iðnaðarráðherra um að menn skiptust gagnvart vatni og öðrum auðlindum eftir því hvort þeir vildu nýtingu eða verndun. Það er líka nokkuð gróf nálgun og ég hef orðið var við það hjá hæstv. iðnaðarráðherra og fleirum af hennar tagi að þeir segja um nýtingu eða verndun að menn séu annaðhvort nýtingarsinnar eða verndunarsinnar, menn hafi annaðhvort á bak við sig skynsemina eða tilfinningarnar, menn hugsi annaðhvort um hið mannlega samfélag eða séu grátandi Birgittur Bardotur sem hugsi bara um dýr og blóm, plöntur og fjallagrös og fleira af því tagi, og annars vegar séu hin óvitandi borgarbörn og hins vegar séu hinir hraustu menn landsbyggðarinnar. Þetta er ekki svona. Í nútímanum erum við ekki að fjalla um nýtingu eða verndun. Við erum að fjalla um stjórn auðlinda. Við erum að fjalla um það hvernig við ætlum að varðveita og vinna úr þeim arfi sem okkur hefur verið trúað fyrir með ýmsum hætti og það er það sem við verðum að hafa í huga, bæði í þessum vatnamálum og í hinum jarðrænu auðlindum. Það gengur ekki að kalla sig nýtingarsinna og vin mannlegs samfélags og gera síðan ráð fyrir því að allt sé öllum opið alltaf og alls staðar til einhvers konar nýtingar vegna þess að menn sjá fram á einhvern peningalegan hagnað af því. Við verðum að hugsa um ábyrgð hvers og eins í samfélagi okkar, hver gagnvart öðrum. Við verðum að hugsa um ábyrgð okkar Íslendinga gagnvart heimsbyggðinni um þau verðmæti sem okkur hefur verið falið að annast hér 

Virðulegi forseti. Við fjöllum hér um frumvarp til vatnalaga, heildarlöggjöf sem á að leysa af aðra löggjöf frá 1923 sem hefur reynst ágætlega og ekki hafa verið gerðar miklar breytingar á. Ég var ekki í þinginu í síðustu viku þegar upphaf þessarar umræðu fór fram en hef aðeins rennt yfir þá umræðu sem þar fór fram og mig langar til að nefna nokkur atriði sem ég hnýt um þegar ég les þetta frumvarp saman með gildandi vatnalögum. Við erum m.a. að fækka greinum úr 154 greinum, eins og vatnalögin sem nú gilda eru, niður í 43. Í greinargerð með frumvarpinu er bent á að það sé ástæðulaust að vera með ýmis atriði inni í vatnalögum vegna þess að búið sé að taka þau atriði upp í öðrum lögum svo sem eins og verndunarþættina. Engu að síður er það svo að ef þetta frumvarp yrði samþykkt eins og það liggur fyrir væru að detta út ákveðnir verndarþættir án þess að búið væri að taka þá inn í önnur lög. Þar vil ég benda á atriði eins og 83. gr. gildandi laga þar sem fjallað er um óhreinkun vatna. Bent er á það í greinargerðinni að til séu frumvarpsdrög, minnir mig að standi hér, þar sem tekið sé á þessum þáttum. Þess vegna furða ég mig á því að verið sé að taka upp þetta frumvarp án þess að verndunarfrumvarpið sem er til í frumvarpsdrögum sé tekið upp samhliða. Einnig langar mig að nefna annað atriði sem er vatnatilskipun ESB, sem er tilskipun sem okkur ber að taka upp, og ég spyr: Hvers vegna fylgir hún ekki með? Ég get ekki séð annað en að við þurfum að skoða hana þegar við fjöllum um málið í iðnaðarnefnd. Við þurfum einnig að fá skýringar á því hvers vegna EFTA-löndin, eins og kemur hér fram í greinargerðinni, hafa óskað eftir því að sú tilskipun verði ekki öll tekin upp hér á landi. Það er reyndar aðeins skilgreining á því í greinargerðinni hvers vegna það er en ég held að við þurfum að skoða þetta mun betur og fá a.m.k. inn í nefndina þessi frumvarpsdrög sem liggja fyrir um verndunarþáttinn. Miðað við hvað þetta er stórt og viðamikið mál get ég ekki ímyndað mér að hæstv. ráðherra ætli að klára það á þessu þingi. Við hljótum að ætla að fara gaumgæfilega yfir þetta, bera það saman við önnur lög sem eru í gildi eða þá þætti sem eru ekki þegar komnir í lög, eins og t.d. 83. gr. í gildandi lögum, og vega og meta hvort við þurfum ekki að halda inni þeim greinum sem ekki eru komnar í önnur lög, hvort þær þurfa ekki að koma inn í vatnalögin þangað til þá umhverfisþátturinn verður kominn fram í þinginu og verði þá lögfestur um leið. Ég get tekið undir það að við þurfum að gera þetta vandlega. Vatn er auðvitað mikil verðmæti sem við þurfum að skoða í þessu samhengi. Eins og komið hefur fram í umræðunni er þetta nokkuð sem mun leiða til átaka í heiminum og það er mjög stór hópur jarðarbúa sem ekki hefur aðgang að hreinu vatni. Við búum hins vegar við mikla gnótt af vatni og þurfum e.t.v. að huga að því hvernig við getum jafnvel miðlað af þeim gæðum okkar til þeirra sem ekki hafa. Varðandi eignarréttarákvæðin er verið að fara frá þessari jákvæðu skilgreiningu og neikvæð skilgreining tekin upp. Auðvitað þarf að fara rækilega yfir þann þátt, þ.e. fara yfir skilgreininguna á hugtakinu eignarréttur eins og hann er tekinn upp í frumvarpinu. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra hafði farið vel yfir þær breytingar sem þetta frumvarp hefur í för með sér en ætla ekki að fara yfir það núna. Ég á sæti í iðnaðarnefnd og mun náttúrlega koma að málinu þar en vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hún telji ekki fulla ástæðu til þess að hafa ákvæði eins og 83. gr. í gildandi lögum í lögunum, a.m.k. þangað til svipað ákvæði er komið inn í önnur lög. Mælir eitthvað gegn því að slíkt ákvæði sé inni í þessum lögum þó svo að það sé tekið upp í verndarfrumvarpinu? Virðulegi forseti. Ég held að ég taki ekki fleira fyrir við þessa 1. umr. Ég hef tök á því að koma að málinu þegar það kemur til nefndarinnar en vildi gjarnan fá svör við því hjá hæstv. ráðherra hvaða ástæða er fyrir því að EFTA-löndin hafa óskað eftir því að taka ekki alla tilskipunina upp hér á landi og síðan fá svar við þessu atriði sem ég nefndi áðan um 83. gr. Ég held að ég hafi þessa ræðu ekki lengri en áskil mér rétt til að taka til máls aftur ef ég tel ástæðu til þess eftir að hæstv. ráðherra hefur svarað.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu sem þegar hefur átt sér stað um þetta mikilvæga mál, frumvarp til vatnalaga, og tek undir það með hv. þingmönnum sem hér hafa talað að við erum rík af vatni. Vatnið er okkur mjög mikilvægt. Þess vegna er mikilvægt líka að við höfum lög í landinu um þetta málefni sem eru nokkuð í takt við tímann. Þar sem núgildandi lög eru frá árinu 1923 held ég að öllum hljóti að vera ljóst að þau eru að einhverju leyti orðin úrelt. Þess vegna er þetta frumvarp lagt fram. Ég tel að það sé þannig að vöxtum að ekki ætti að þurfa að vera um það mikill pólitískur ágreiningur. Það er ekki um það að ræða að verið sé að bylta þessu máli, heldur fyrst og fremst verið að nálgast hlutina á annan hátt og að því leyti til er ekki um neinar grundvallarbreytingar að ræða. Eins og ég hef sagt er inntakinu ekki breytt heldur forminu og mig langar til að vitna til umfjöllunar Þorgeirs Örlygssonar, fyrrverandi prófessors í eignarrétti við Háskóla Íslands, í ritinu Kaflar úr eignarrétti I. Þar segir meðal annars, með leyfi forseta: „En þó svo að fræðilega sé á því byggt í vatnalögunum að landeigendur hafi aðeins þau vatnsréttindi sem lög heimila sérstaklega er eigi að síður í lögunum gengið svo til móts við álit minni hluta fossanefndar að í raun má segja að stefna minni hlutans hafi sigrað og hefur ekki verið um það fræðilegur ágreiningur í íslenskum rétti. Segir í 2. gr. vatnalaga að landareign hverri fylgi réttur til umráða og hagnýtingar því vatni, straumvatni og stöðuvatni, sem á henni er, á þann hátt, sem lög þessi heimila. Fela lögin í sér upptalningu á því hverjar hagnýtingarheimildir fylgja eignarrétti að landareign þegar um stærri vötn er að ræða. Þar er á hinn bóginn um að ræða allar helstu hagnýtingarheimildir sem máli geta skipt, þar á meðal heimild til orkuvinnslu.“ Meginreglan um rétt landeigenda til nýtingar orku var, kemur fram í 49. gr. vatnalaga, en þar segir m.a. svo: „Eiganda landareignar, sem vatnsréttindi fylgja, svo og öðrum, sem heimildir hafa á þeim tekið, er rétt að nota það vatn, sem um hana rennur, til að vinna úr því orku […]“ „Réttarframkvæmdin hefur og til fulls viðurkennt eignarrétt landeigenda að vatnsorku, m.a. þegar vatnsföll hafa verið tekin til virkjunar og dómstólar hafa talið landeigendur eiga eignarrétt að vatni á landi sínu. Má til staðfestingar þessu t.d. líta til hins svokallaða Kífsárdóms sem er frá árinu 1955.“ Þessi tilvitnun sýnir að sú breyting sem lögð er til með þessu frumvarpi er ekki efnisbreyting heldur formbreyting og þetta finnst mér mjög mikilvægt að haft sé í huga miðað við ýmislegt sem hér hefur verið sagt. Það er talað um að skýringar vanti á markmiðsákvæði 1. gr. en þar stendur, með leyfi forseta: „Markmið laga þessara er skýrt eignarhald á vatni, skynsamleg vatnsnýting og hagkvæm og sjálfbær nýting vatns. Við hvers konar nýtingu vatnsréttinda samkvæmt lögum þessum skal þess gætt að raska ekki vatni eða farvegi þess umfram það sem nauðsynlegt er.“ Um þetta er síðan fjallað í greinargerð og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir spyr mig að því hvaða skilning ég leggi í sjálfbæra þróun. Mér finnst kannski ekki alveg sanngjarnt að spyrja að því. Það er svona látið að því liggja að ég þekki ekki þessa staðhæfingu, sjálfbæra þróun, en í raun kemur það fram í 1. gr. þar sem talað er um hagkvæma og sjálfbæra nýtingu vatns. Sjálfbær þróun og sjálfbær nýting hlýtur að vera sú nýting sem ekki spillir framtíðarnýtingu, sem ekki spillir auðlindinni til framtíðar. Á það vil ég leggja áherslu og ég tek undir þau orð sem hér komu fram hjá hv. þm. Merði Árnasyni að auðvitað erum við ekki annaðhvort nýtingarsinnar eða verndarsinnar. Auðvitað erum við hvort tveggja, nánast öll okkar. Ég get ekki ímyndað mér annað. Ég vil a.m.k. ítreka að því er þannig varið með þá sem hér stendur. Miðað við ýmislegt sem hér hefur komið fram er dregið í efa að þetta mál eigi að heyra undir iðnaðar- og viðskiptaráðherra, heyri frekar undir umhverfisráðherra. Ég mótmæli því. Með fullri virðingu fyrir umhverfisráðuneytinu fer það ekki með mál er varða nýtingu. Það eru nokkuð góð skil þarna á milli að mínu mati. Til þess að ítreka að það eru önnur lög í landinu sem varða þá þætti sem heyra undir hæstv. umhverfisráðherra segir svo í greinargerð um 2. gr., með leyfi forseta: „Um vatn samkvæmt frumvarpinu og framkvæmdir í vatni gilda að sjálfsögðu einnig önnur lög sem varðað geta vatn, t.d. lög um hollustuhætti og mengunarvarnir, lög um mat á umhverfisáhrifum, náttúruverndarlög, raforkulög, skipulags- og byggingarlög og önnur lög sem við geta átt.“ - Mikil vinna hefur verið lögð í það að reyna að raða þessu þannig upp að við séum ekki að fara inn á valdsvið umhverfisráðuneytisins, heldur séu þarna skil á milli sem allir ættu að mínu mati að geta sætt sig bærilega við. Síðan er talað um að það hefði verið mikilvægt að bíða eftir verndarfrumvarpi, bíða eftir vatnatilskipun Evrópusambandsins og þar fram eftir götunum. Ég sagði það í framsöguræðu minni og endurtek nú að þarna er ekki um skörun að ræða. Þess vegna held ég að það sé mikilvægt að við einhendum okkur í að vinna að þessari löggjöf nú og síðan er það í sjálfu sér umhverfisráðherra að svara frekar til um vatnatilskipunina vegna þess að hún heyrir ekki undir iðnaðarráðherra. Ég held að hv. þingmenn hljóti að gleðjast yfir því miðað við þær ræður sem hér hafa verið haldnar. Þvert á móti heyrir hún undir umhverfisráðherra og eflaust á umhverfisráðherra eftir að blanda sér í umræðuna og fjalla frekar um hana. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir talaði um 83. gr. gildandi laga sem ekki hefði verið fundinn staður í þessu frumvarpi. Það er rétt, það er mál sem ekki heyrir undir iðnaðarráðherra og því er að einhverju leyti tekið á þeim ákvæðum í lögunum um hollustuhætti og mengunarvarnir en ekki að fullu. Að sjálfsögðu verður þetta eitt af því sem er hægt að fara betur yfir í nefndinni en ég tel að þetta sé ekki það veigamikið atriði að ástæða sé til að fresta löggjöfinni þess vegna. Það er talað um rammaáætlun og að hún rykfalli og það ætti að taka hana úr höndum iðnaðarráðherra. Það er engu að síður svo að hafið er starf við II. áfanga rammaáætlunar og nú sem áður heldur Sveinbjörn Björnsson utan um það. Ég vil nota tækifærið núna þó að það sé ekki alveg tengt þessu máli og segja að ég hef tekið eftir og heyrði það síðast í spjallþætti í gær að talað hefur verið um rammaáætlun sem rammaáætlun Landsvirkjunar og á því korti sem dreift hefur verið af hálfu samtaka sem ég þori ekki að fara með á þessari stundu hver eru segir að þetta sé rammaáætlun Landsvirkjunar. Öll þau fljót og vatnsföll sem hér falla til sjávar voru merkt sem fjallað er um í rammaáætlun og látið að því liggja að það sé á dagskrá Landsvirkjunar að virkja þessi fljót og þessar ár. Það er náttúrlega rangt því að rammaáætlun gengur út á það að lista upp þessa orkumöguleika alveg án tillits til þess hvort þeir verða einhvern tíma nýttir til orkuframleiðslu. Þetta er fyrst og fremst vinna sem er til hagræðingar fyrir m.a. orkufyrirtæki og í sambandi við skipulagsmál og það er hægt að sjá kosti og galla þess að virkja viðkomandi ár en hún er ekki stefnumótandi sem slík. Ég vildi bara koma því á framfæri að það var mjög alvarlegur misskilningur sem kom fram hjá þáttarstjórnanda á Skjá 1 í gær. Ég veit ekki hvort það er svo margt fleira sem í raun hefur komið fram í máli hv. þingmanna. Að vísu kom hv. þm. Mörður Árnason inn á það að verið væri að færa grunnvatnið undir valdsvið iðnaðar- og viðskiptaráðherra með þessu frumvarpi. Það er er ekki rétt því að iðnaðarráðherra veitir í dag leyfi til rannsókna og nýtinga á grunnvatni á grundvelli laga nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu. Að sjálfsögðu er eðlilegt að stofnun okkar, stjórnsýslustofnun, Orkustofnun, hafi þarna miklu hlutverki að gegna vegna þess að málaflokkurinn heyrir undir iðnaðarráðherra. Ég held, hæstv. forseti, að ég hafi ekki fleiri orð um þetta að sinni en á eflaust eftir að blanda mér inn í umræðuna aftur síðar.

Forseti. Hæstv. iðnaðarráðherra sagði að það væri ekki óeðlilegt að Orkustofnun sæi um grunnvatn vegna þess að það væri á málasviði iðnaðarráðherra. Ég set fram efasemdir um að það sé á málasviði iðnaðarráðherra. Að vísu er til í lögum, eins og ráðherra nefndi, heimild til iðnaðarráðherra um að gefa leyfi til nýtingar. Ég tel að við eigum að taka þetta upp. Ég tel að hér sé í raun og veru um það að ræða að við eigum að taka þetta mál upp í heild sinni, ekki bara grunnvatnið, og að þetta eigi að fara undir umhverfisráðherra og þær stofnanir sem hann hefur. Orkustofnun er hreinlega ekki sá stakkur skorinn að hún hafi efnislegt umboð til þess að fara með þetta mál. Orkustofnun sem á bæði að vera stjórnsýslustofnun og hafa eftirlit með framkvæmdum á sínu sviði er fyrst og fremst - og því verður þá mótmælt ef það er ekki rétt - búin starfsliði sem fer fram með það markmið Orkustofnunar að stjórna nýtingu, atvinnurekstri á þessu sviði. Umhverfisþáttur Orkustofnunar er því miður ekki mikill og það er auðvitað vegna þess að um þau mál fjallar önnur stofnun sem heitir Umhverfisstofnun. Hún er undir umhverfisráðherra. Við erum kannski bara ósammála um þetta. Ég tel að þetta sé svona og ætla ekki að standa í lagaþrasi um það. Vel getur verið að við 2. umr. verði ég betur búinn til þess með grunnvatnið en ég segi að hvernig sem málið stendur í lögum er fullkomlega óeðlilegt að iðnaðarráðherra stjórni öllu vatni á landinu og að sú stjórn sé inni í Orkustofnun. Hún er ekki sú stofnun sem við höfum byggt upp til þess að fjalla um auðlindastjórnun og auðlindanýtingu almennt, og allra síst að taka inn umhverfisþáttinn sem þar hlýtur að vega hvað þyngst.

Hæstv. forseti. Ég held að nokkrar líkur séu á því að miðað við málflutning hv. þingmanns telji hann bara litla þörf á iðnaðarráðuneytinu yfirleitt. Mér hefur heyrst að það væri þannig  Ég fór yfir það hér áðan hvaða önnur lög koma til tals þegar fjallað er um vatn. Það eru ekki fá önnur lög. Við erum ekkert að fara inn á vatnssvið náttúruverndarlaga. Svo sannarlega ekki. Svo gerir hv. þingmaður lítið úr Orkustofnun eins og að þar sé ekki fólk sem geti starfað að þessum málum. Þar er t.d. maður að nafni Sveinbjörn Björnsson, fyrrverandi rektor, sem hefur einmitt farið með umhverfisþátt Orkustofnunar. Það er eins og þessi maður sé ekki fær til þess miðað við þau orð sem hér hafa verið látin falla. Ég mótmæli þessu harðlega.

Forseti. Það er útúrsnúningur á orðum mínum að ég sé að gagnrýna Orkustofnun eða einstaka starfsmenn þar fyrir að vera vanhæfir í starfi sínu. Það er algjör misskilningur og varla sæmandi ráðherra að túlka orð mín með þeim hætti. Það sem ég er einfaldlega að segja er það að Orkustofnun er ekki búin til þess að fjalla um umhverfisþátt svona mála. Ég veit að þar eru menn sem eru bæði náttúruelskendur og hafa gott vit á umhverfismálum en það þýðir ekki að stofnunin sé búin til þess. Sá skilningur sem hæstv. iðnaðarráðherra kom fram með í ræðu sinni áðan þegar hún fagnaði og tók undir orð mín um nýtingu og að vernda ristir ekki mjög djúpt hjá hæstv. ráðherranum því að hér kom hún aftur núna og sagði nýta, nýta, nýta en ekki vernda, vernda, vernda. Hún skilur ekki að þetta eru tvær hliðar á sama peningi. Málið fjallar um stjórnun og gæslu auðlindarinnar. Sú stjórnun og gæsla á, með fullri virðingu fyrir atvinnuráðuneytum sem þurfa að vera til og helst bara eitt, ekki að fara fram í þeim ráðuneytum, heldur með almennri stjórnsýslu í ráðuneyti af tagi umhverfisráðuneytisins.

Hæstv. forseti. Getum við ekki reynt að vera sammála svolítið lengur? Ef við erum sammála um að það eigi bæði að vernda og nýta, getum við þá ekki líka verið sammála um að verndunin heyri undir umhverfisráðuneytið en nýtingin undir iðnaðarráðuneytið? Það er það sem við erum að fjalla um fyrst og fremst núna með þessu frumvarpi, þ.e. hvernig við ætlum að nýta vatnið.

Herra forseti. Hérna hefur verið rætt um að von sé á einhverri tilskipun frá Evrópusambandinu og að rétt hefði verið að ræða lögfestingu hennar samhliða þessu frumvarpi. Það er hægt að taka undir það sjónarmið að vissu leyti en ýmsar reglur sem varða vatn hafa verið lögfestar, m.a. reglugerð um varnir gegn mengun vatns. Hún er kölluð pollareglugerðin vegna þess að það á að fara í mjög miklar mælingar á hinum og þessum eiturefnum og mengunarefnum sem varla fyrirfinnast hér á landi. Þetta er eitthvað sem kemur frá Evrópu og sveitarfélögin í landinu eiga fullt í fangi með að framfylgja þessari reglugerð. Mig langaði að ræða það hér að nú er verið að breyta eignarréttinum. Það er verið að auka hann, eða e.t.v. öllu heldur séreignarréttinn. Þá er vert að spyrja í framhaldinu hvort þessum eignarrétti - þegar menn fá aukinn rétt til að fénýta náttúruauðlindina ef ég skil hæstv. ráðherra rétt - fylgi einhverjar skyldur. Er þá hætta á því að þessar reglugerðir sem eru eins og þungt farg á sveitarfélögunum muni flytjast af þeim og að einhverju leyti yfir á landeigendur? Það væri mikil byrði að fá þessar reglugerðir. Þarna er verið að auka séreignarrétt og rétt þeirra til að nýta náttúruauðlindirnar - fylgja því einhverjar skyldur? Það væri fróðlegt að fá það fram hér í umræðunni.

Hæstv. forseti. Nú er hv. þingmaður kominn inn á svið sem ég þekki ekki mjög vel þar sem það mun líklega heyra undir umhverfisráðherra frekar en einhvern annan ráðherra, t.d. félagsmálaráðherra sem fer með sveitarstjórnarmál. Ég ætla ekki að reyna að svara þessum spurningum. Ég ætla hins vegar að ítreka að þetta frumvarp er fyrst og fremst formbreyting. Það er önnur nálgun á málefninu heldur en er í gömlu vatnalögunum frá 1923 sem var jákvæð nálgun. Það er formbreytingin sem er aðalatriðið í þessu frumvarpi sem við erum að fjalla um núna en ekki annað, að mínu mati.

Herra forseti. Umræðan snýst alltaf um að nota, nýta og vernda. Hæstv. umhverfisráðherra talar um að þessi hugtök geti farið saman. Ég er sammála hæstv. umhverfisráðherra varðandi það. Auðvitað eigum við að nýta og njóta og þess vegna geta verið mjög mikil not af náttúruvernd. Það á ekki að tefla þessu fram hér sem algjörum andstæðum, heldur getur þetta vel farið saman. Ég held að það sé hollt fyrir umræðuna í framhaldinu að við reynum að sjá þá hlið málsins.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra fór nokkrum orðum um spurningar mínar í ræðu sinni, þar á meðal spurningu mína um sjálfbæra nýtingu. Hún svarar spurningunni á þann veg að í huga hennar sé sjálfbær nýting „sú nýting sem ekki spillir framtíðarnýtingu, sem ekki spillir auðlindinni til framtíðar“. Í grundvallaratriðum get ég verið sammála þessari setningu hæstv. ráðherra. Ég spyr þá, í tilefni af því að ég tel vera ástæðu til að tortryggja yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar í þessum efnum: Hvernig má þá vera að íslensk stjórnvöld ganga fram fyrir skjöldu með virkjanaframkvæmdir sem eru langt í frá að vera sjálfbærar þar sem þær spilla viðkomandi auðlind til frambúðar? Hvernig leyfa íslensk stjórnvöld sér það að kalla virkjanir í jökulvötnum með uppistöðulónum sem fyllast á tilteknum tíma sjálfbærar framkvæmdir eða sjálfbæra nýtingu? Ég hef ástæðu til að tortryggja ríkisstjórnina í þessum efnum. Þess vegna tortryggi ég það sem sagt er í frumvarpinu. Þegar hæstv. iðnaðarráðherra ætlar að fara að tala fyrir sjálfbærri nýtingu eru það verkin sem tala og sýna mér fram á að þessi ríkisstjórn veður í villu og svíma hvað varðar skilninginn á hugmyndafræði sjálfbærrar þróunar. Ég vil fá að spyrja hæstv. ráðherra hversu mikil vinna hafi verið lögð í það við samningu þessa frumvarps að bera saman nýju vatnalögin í Noregi og það sem hér á að fara að gera. Það er verulega þýðingarmikið að við skoðum löggjöf Norðmanna því að eins og ég gat um í fyrri ræðu minni tók það mörg ár að vinna hana, fjöldi manns kom þar að og þar var einmitt horft vítt yfir sviðið, nákvæmlega á sama hátt og Norðmenn gerðu í rammaáætlun sinni um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Þar var virkjanakostum skipt í fjóra flokka, þar af var bara einn flokkurinn þess eðlis að orkufyrirtækjum væri heimilt að sækja um orkunýtingu þar úr.

Hæstv. forseti. Það kemur mér svo sem ekki á óvart að hv. þingmaður tortryggi eitthvað af því sem ég segi. Reynslan og sagan hefur kennt mér það. Ef við stæðum ekkert í því að virkja hér á Íslandi værum við einfaldlega rafmagnslaus. Það er bara svo einfalt. Við getum ekki framleitt rafmagn öðruvísi en að virkja, hv. þingmaður. Þess vegna höfum við verið að því. Ef hv. þingmaður er með stóra verkefnið á Austurlandi í huga, Kárahnjúkavirkjun, í þessu sambandi stenst ég ekki þá freistingu að benda á umhverfisverndarsjónarmiðið sem kemur fram í tengslum við þá framkvæmd alla. Rafmagnið er notað til þess að framleiða ál eins og þekkt er. Ef þetta ál væri framleitt einhvers staðar annars staðar í heiminum, t.d. með kolum, rafmagni sem framleitt væri úr kolum,  Svo eru það lögin í Noregi. Þau voru höfð til hliðsjónar og úr þeim var notað það sem þótti henta hér. Það er gríðarleg vinna sem liggur að baki gerð þessa frumvarps. Eitt af því sem var gert var að skoða hvernig aðrar þjóðir fara með þennan málaflokk og standa að málum og þar er yfirleitt litið snemma til Noregs.

Hæstv. forseti. Ég gef ákaflega lítið fyrir svör hæstv. ráðherra varðandi verkefnið fyrir austan, eins og hún kýs að kalla það í ræðu sinni. Ágæti þess og umhverfissjónarmið hennar í þeim efnum má öll hrekja þótt ég hafi ekki tíma til þess í tveggja mínútna andsvari. Ég vil fylgja örlítið eftir því sem ég hef gagnrýnt, þ.e. því hve fyrirferðarmikill nýtingarþátturinn er. Ég hef spurt að því hvers vegna í ósköpunum við fáum ekki samhliða frumvarpi þessu inn í þingið annað frumvarp, sem þó er boðað í greinargerð með frumvarpinu. Hverjar eru ástæður þess að ekki var beðið eftir því frumvarpi sem er, eins og fram kemur, í undirbúningi? Það er einnig ljóst, hæstv. forseti, að hæstv. iðnaðarráðherra gaf yfirlýsingu um það að rammaáætlunin héldi áfram, að hafin sé vinna við annan áfanga hennar. En ég hef upplýsingar um að sá áfangi hafi verið unninn af færri einstaklingum en sá fyrri 

Hæstv. forseti. Ég ítreka að það er ekki um skörun að ræða hvað varðar vatnsverndarfrumvarpið. Mér leiðist frekar sá málflutningur sem oft kemur fram hér, að það eigi alltaf að bíða eftir einhverju öðru. Það á alltaf að bíða. Menn spyrja alltaf hvort það sé ekki betra að bíða með þetta frumvarp, eftir næsta frumvarpi o.s.frv. Þetta er mjög algengt og ég tel að það sé einhver verkhræðsla sem kemur fram hjá háttvirtum þingmönnum. Auðvitað einhendum við okkur í að vinna að þessu frumvarpi. Þetta er vel búið frumvarp og ég treysti iðnaðarnefnd ákaflega vel til að ljúka því í vetur, að frumvarpið verði tilbúið til samþykktar á vorþingi.

Hæstv. forseti. Hún heldur áfram, umræðan sem byrjaði í síðustu viku um þetta mál. Það kom reyndar flatt upp á ýmsa þingmenn hversu skyndilega þetta mál birtist á dagskrá Alþingis. Menn kvörtuðu undan því, umræðunni var frestað og heldur nú áfram. Það kemur fram í lýsingu með frumvarpinu að þeir sem hafa búið það til framlagningar benda á að í athugun þeirra eða nefndarinnar sem vann frumvarpið var skoðaður ferill mála þar sem reynt hefur á vatnalög, sem hafa verið í gildi allan þennan tíma frá 1923. Þeir segja að í raun hafi reynt á sárafá ákvæði gildandi laga fyrir dómstólum og helst á hinar einstöku meginreglur laganna. Það er athyglisvert að svo vel hafi verið staðið að málum á þeim tíma er lögin voru sett að þau hafi enst með þeim hætti og að sjaldan hafi orðið málaferli og ágreiningur um þær reglur. Það er þess vegna full ástæða til þess að vanda, eins og hæstv. ráðherra var að lýsa, undirbúning að breytingu á svona lögum því að væntanlega liggur þá ekki mikið á að breyta þeim ef ekki hafa komið upp vandamál við að framfylgja þeim og lítill ágreiningur um lögin. Þess vegna finnst mér, og ég ætla að segja það aftur, ekkert á móti því að skoða breytingar á þessum lögum en mér finnst ástæða til að hér fari menn vandlega yfir hugmyndir um breytingar og taki til þess nægan tíma vegna þess hvernig mál standa. En ég ætla að nefna fáein atriði sem ég vonast til að hæstv. ráðherra gæti upplýst okkur um. Mér finnst t.d. við að lesa 9. gr. frumvarpsins og líka 20. gr. að í þeim felist afstaða til þess hvernig mál eru sett fram, þ.e. þannig að eigendur sem vilja virkja eigi að hafa meiri rétt en aðrir eigendur sem ekki vilja það þar sem nýtingarréttur liggur saman. Ég held að þetta sé dálítið umhugsunarefni. Það stendur t.d. hérna í 9. gr.: „Nú eiga menn fasteign í félagi og vilja sumir stofna til vatnsveitu til heimilis- og búsþarfa á eigninni, koma þar á fót samáveitu, stofna til vatnsmiðlunar eða verjast ágangi vatns og getur þá sá eða þeir sem eiga meiri hluta fasteignar ákveðið að ráðast í framkvæmdir, enda er hinum þá skylt að taka tiltölulegan þátt í kostnaði …“ Menn væru sem sagt skyldugir til þess að taka þátt í að nýta orku sem er til staðar á sameiginlegu svæði ef meiri hluti þeirra sem eiga hlut að eigninni vilja það. Verði ekki samkomulag um framkvæmd eða umsjón verksins eða um skiptingu kostnaðar þá skal skorið úr með mati dómskvaddra matsmanna. Þar kemur síðan ráðherra til og tryggir framkvæmd þeirra hluta ef á þarf að halda. Í 20. greininni stendur, og þar er um að ræða rennandi vatn : „Nú vill eigandi annars vatnsbakkans ekki taka þátt í mannvirkjagerð og getur ráðherra þá heimilað eignarnám til afnota af landi hans til að framkvæma verkið og nota vatnið.“ Mér virðist af lestri frumvarpsins í heild sem það sé fyrst og fremst hugsað út frá nýtingarréttinum, orkunýtingarréttinum, fremur en sameign þar sem báðir eigi að vera jafnréttháir, ef tveir deila um nýtingu á orku eða vatnsnotum. Niðurstaðan þarf ekki endilega að vera sú að menn virki hvern einasta læk þótt annar aðilinn vilji það frekar. Það getur verið að nýtingin felist í því að virkja ekki og nýta kostina með öðrum hætti. Ég vildi a.m.k. koma þessu á framfæri. Fleira finnst mér óljóst í frumvarpi þessu. Í 11. gr., sem er um landamerki í stöðuvötnum, stendur t.d. á einum stað: „Nú vex gras upp úr vatni við lágflæði og fylgir vatnsbotn þá landi sem þurrt land væri.“ Nú er gras kannski ekki mjög stabílt sem viðmiðun og mér finnst svolítið skrýtið að það skuli vera tekið fram. Þessi grein endar á eftirfarandi orðum: „Ef breyting verður á vatnsbotni skulu netlög vera þar sem þau voru áður.“ Til hvers er verið að tala um þetta gras? Ég velti þessu svolítið fyrir mér og hvort það geti verið í lagi að hafa þetta inni. Kannski eru þetta leifar úr gömlu lögunum. Ég gáði hreinlega ekki að því en ég held að það mætti frekar varðveita eitthvað annað en þessi ákvæði, hafi þau verið þar inni. Mér finnst það líka óskýrt í 12. gr. þar sem stendur: „Nú liggja tvær fasteignir eða fleiri að stöðuvatni eða vatnsfalli sömu megin og fylgja þá netlög þeim bakka sem næstur er hverju sinni.“ Ég bið um skýringar. Ég skil ekki þetta orðalag og meðgeng það hér í ræðustól. Þetta er mjög stutt grein og ég bið hæstv. ráðherra að útskýra hana fyrir mér. Ég ætla að lesa hana aftur: „Nú liggja tvær fasteignir eða fleiri að stöðuvatni eða vatnsfalli sömu megin og fylgja þá netlög þeim bakka sem næstur er hverju sinni.“ Textinn er þannig að ég átta mig ekki á honum. Í 14. gr. er fjallað um heimild til að fella vatnsfall í fornan farveg eða koma honum í samt lag: „Nú hefur sama ástand haldist í 20 ár eða lengur og skal þá um það fara svo sem það hefði að fornu fari verið svo.“ Nú spyr ég: Geta menn ekki misskilið þessa málsgrein og farið að líta þannig á að breyting verði á landamerkjum ef vatnsfall hefur breytt um farveg og runnið í 20 ár í öðrum farvegi? Annars staðar í lögunum stendur þó að þótt vötn breyti farvegi sínum skuli landamerki haldast. Ég spyr um þetta. Ég hef skilið málið þannig fram að þessu að það væri ekki meiningin að landamerki breyttust. Það virðist a.m.k. hægt að misskilja þetta orðalagið í 14. gr. Í kaflanum um nýtingu vatnsorku, þar sem er talað um takmarkanir á orkunýtingarrétti, stendur í 18. gr.: „Orkunýtingarréttur fasteignareiganda takmarkast við það að enginn sé sviptur vatnsnotum …“ Erum við að tala um orkunýtingu eða vatnsnotkun? Fyrra orðið er orkunýtingarréttur en það seinna er vatnsnot. Ég spyr hvort þau eigi bæði við í þessu tilfelli.

Herra forseti. Einhvers staðar stendur að það skuli vel vanda sem lengi eigi að standa. Ég held að það megi segja það um vatnalögin, nr. 15/1923, að þau hafi sannarlega staðist tímans tönn og verið vönduð og ekki hafi verið kastað til þeirra höndunum á sínum tíma, enda eru þau með merkari löggjöf af sínu tagi og kannski ekki síst fyrir það hversu framsýn þau voru og hve mikla umhverfisvernd er að finna í þeim. Þau voru á margan hátt langt á undan sínum tíma, t.d. með áherslunni sem lögð er á það í vatnalögunum gömlu að vatnsföll fylgi náttúrulegum farvegum sínum. Ég beið því með nokkrum spenningi þegar fréttist af því að væntanleg væri endurskoðun á vatnalögum. Reyndar fletti ég fyrst upp á því hvort hin fallegu upphafsorð núverandi 7. gr. vatnalaganna, sem hljóða svo, með leyfi forseta: „Vötn öll skulu renna sem að fornu hafa runnið“, væri enn að finna í tillögum að nýjum vatnalögum. Svo er reyndar í 13. gr. þessa frumvarps og þakka ég fyrir það. Miður hefði manni þótt að þessi fallega, góða íslenska hefði tapast. Hitt er svo annað mál að menn hafa ekki alltaf farið vel eftir þessu. Hæstv. ráðherra var eitthvað beyglaður yfir því að hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir innti eftir skilningi iðnaðarráðherra á hugtakinu „sjálfbær þróun“. Ekki fannst mér ástæða til þess hjá hæstv. forseta. Það er nú almannarómur að ekki bara hæstv. iðnaðarráðherra heldur allur Framsóknarflokkurinn eins og hann leggur sig hafi mjög glatað niður skilningi sínum á þessu hugtaki. Sumir vilja meina að þekkingin á þessu hafi horfið út úr forustu Framsóknarflokksins með Steingrími Hermannssyni. Ekki skal ég um það deila. En framferði flokksins í umhverfis- og atvinnumálum undanfarin ár gefur sannarlega tilefni til að spurt sé. Síðan komu þessar kostulegu bollaleggingar um að nýta og vernda. Menn setja sig í spekingslegar stellingar, hvort sem það er nú iðnaðarráðherrann eða hæstv. núverandi umhverfisráðherra og telja sig hafa algerlega höndlað sannleikann með því að þetta fari saman og segja að það sé alveg sérstök hugmyndafræði í þessum efnum að þetta fari saman. Er þá verið að halda því fram, var hæstv. iðnaðarráðherra að halda því fram áðan, að þetta fari alltaf saman? Er t.d. bæði hægt að veita vatninu úr Jökulsá á Fjöllum austur á Hérað, um Arnardal og vernda Dettifoss? Nei. Það er nefnilega þannig og er auðskilið hverjum manni sem hugsar þetta eitthvað að stundum fer þetta prýðilega saman, stundum miður og stundum alls ekki. Svo verða menn líka að skilgreina: hvað eiga þeir við með orðinu nýting? Sum nýting getur farið prýðilega saman við umhverfisvernd og önnur ekki. Það er nýting út af fyrir sig að leyfa fallegu vatnsfalli að njóta sín og vera aðdráttarafl fyrir ferðamenn eða hvað það nú er - eða geyma það á vöxtum til komandi tíma þegar mögulega annars konar nýting þess gefur kannski af sér miklu meiri arð en það sem menn sjá fyrir sér í dag. Flóknara finnst mér þetta nú ekki vera. Það er þegar kemur að því að þetta fer ekki saman sem leiðir skilja gjarnan og þá skilja þær á grundvelli þess að sumir eru tilbúnir til að fórna meiru en aðrir í þágu einhverrar nýtingar jafnvel með skammtímaávinning í huga. Ég hef stundum tekið annað dæmi af nýtingu og síðan verndun sem augljóslega fer ekki saman eða fór ekki saman hér við bæjardyr Reykvíkinga sem eru Rauðhólarnir, merkilegir gervigígar rétt ofan við bæinn. Það var nefnilega þannig að menn áttuðu sig á því - fullseint að vísu - um miðbik síðustu aldar að það fór ekki saman sú nýting á Rauðhólunum að moka þeim upp í húsgrunna eða undirlag undir flugvöll í Reykjavík og vernda þá.  Þannig er þetta og alveg eins er með vatnsföllin að hlutir glatast með nýtingu, t.d. ef vatnsföll eru flutt úr sínum náttúrulega farvegi. Ef þeim er miðlað, jafnvel þótt þau renni síðan áfram niður sama farveg neðan miðlunarinnar, þá glatast hinir náttúrulegu rennslishættir. Þá er spurningin: Er því til fórnandi, borið saman við þann ávinning sem menn telja sig vera að hafa af slíku? Allt þarf þetta auðvitað að vega og meta saman og mér finnst einföldun, ofureinföldun á málum af þessu tagi að setja sig í spekingslegar stellingar og segja: Ég er svo skynsamur og víðsýnn af því að ég vil bæði nýta og vernda, og þar með sé málið leyst. Það er nú ansi grunnt í hlutina farið. Við skulum frekar ræða þá nákvæmlega. Um hvað erum við að tala? Hvers eðlis er nýtingin í hverju tilviki og hversu vel, illa eða alls ekki fer hún þá saman við eiginlega verndun viðkomandi náttúruverðmæta? Það verður að segjast að í þessu frumvarpi, eins og reyndar hefur verið bent á af fyrri ræðumönnum, svífur ansi mikill nýtingarandi yfir vötnum og umhverfisverndarhliðin kemur hér ákaflega veikt fyrir. Iðnaðarráðuneyti og Orkustofnun ætla sér öll völd í þessu máli og reyndar er það umhugsunarefni sem hv. þm. Mörður Árnason fjallaði áðan um, hvert Orkustofnun er að þróast í gegnum þau verkefni sem verið er að dæla inn á hana með lögum einmitt núna þessi missirin. Ég sé ekki annað en að býsna annasamt sé að verða á því búi og Orkustofnun sé að verða ansi mörgum megin við borðið þegar hún er í öllum sínum stjórnsýslu-, ráðgjafar-, stjórnunar- og skömmtunarhlutverkum sem nú er verið að moka inn í hana, t.d. í raforkumálunum og svo er svipað á ferðinni hér. Vatnsverndarfrumvarpið er ekki komið fram og hæstv. iðnaðarráðherra ætlar að afgreiða þá hluti með því að segja að það sé eitthvert leiðindanöldur í mönnum að biðja um að hlutirnir séu skoðaðir í samhengi og að mál sem hanga saman og snerta mismunandi hliðar á sama málasviði hafi samfylgd í gegnum þingið. Ég bara aldeilis mótmæli því. Það er nú gömul og góð verklagsregla að reyna að sjá hlutina fyrir sér í heild og láta hlutina hanga saman. Og auðvitað er það ekki rétt röð á hlutunum og engan veginn til fyrirmyndar að slíta þetta svona úr samhengi. Ég tel fulla ástæðu til að gagnrýna það að þetta sé þá ekki látið verða samferða hér í gegnum þingið og viðkomandi nefndir sem gætu þá unnið málin að einhverju leyti saman, umhverfisnefnd og iðnaðarnefnd, gætu haft þetta allt undir því að vissulega spilar þetta mikið saman bæði hvað varðar stjórnsýslu og þátt hvers og eins. Ég vík þá aðeins að vatni, herra forseti, og hvað þar er á ferðinni. Í grunninn er vatn, þ.e. hreint og gott drykkjarvatn og vatn til heimilisþarfa, ein af undirstöðum velmegunar og farsæls lífs á jörðinni. Það er mönnum að verða æ betur ljóst eftir því sem þessi gæði eru víða vandfundnari í heiminum og kannski um milljarður manna sem líður bókstaflega fyrir það á hverjum degi að hafa ekki aðgang að hreinu drykkjarvatni. Annar milljarður, ef ekki einn og hálfur í viðbót, þarf að leggja á sig gífurlegt erfiði til að afla sér daglegra þarfa í þessum efnum. Konur í Afríku ganga sumar sex, átta klukkustundir á dag á degi hverjum til að sækja vatn og bera það í fötum, bökkum, skjólum eða hvað það nú er, jafnvel á höfðinu, handa sér og fjölskyldu sinni. Þess vegna hafa menn á alþjóðavísu tekið það upp að vatnið eigi að skilgreinast sem sameiginleg auðlind og að réttur manna til vatns þurfi að skilgreinast. Heilmikil vinna hefur farið fram á vettvangi Sameinuðu þjóðanna fyrir tilstyrk Alþjóðabankans og fleiri slíkra aðila sem eru farnir að nálgast þetta viðfangsefni á þennan hátt. Ég er þeirrar skoðunar að alveg hiklaust eigi að taka inn í lög hér á landi eins og annars staðar rétt manna til vatns. Hann eigi að vera grundvallarréttur og tryggður í lögum eða þess vegna stjórnarskrá. Þó að ástandið hér sé bærilegt nú um stundir í þessum efnum breytir það ekki því að ég tel að við eigum ekki bara að taka þátt í því með íbúum jarðarinnar, heldur - einmitt af þeim ástæðum - að reyna að vera í forustusveit þeirra sem berjast fyrir því að réttur manna til vatns verði skilgreindur og bundinn í lögum og alþjóðasáttmálum. Ég vil upplýsa það að í Norðurlandaráði lögðum við í síðustu viku, ég og flokkssystkin mín þar í flokkahópi Vinstri grænna, fram tillögu um rétt manna til vatns og að hann verði skilgreindur og að bæði Norðurlandaráð sem slíkt og Norðurlöndin í sameiningu sem og hvert fyrir sig leggi sitt af mörkum í þessum efnum með því að taka slík ákvæði upp í lög og með því að beita sér fyrir þessu á alþjóðavettvangi. Þess vegna held ég að sú umræða sem hér fer fram sé mikilvæg og þar eigum við t.d. að taka spurninguna um grunnvatnið og um neysluvatnið til drykkjar og heimilisþarfa alveg sérstaklega fyrir. Spurningin er sú hvort ekki þurfi að koma inn miklu sterkari ákvæði sem tryggja stöðu manna í þessum efnum og víkja einkaeignarréttinum eftir atvikum til hliðar í þágu almannahagsmuna. Almannarétturinn á Íslandi er mjög veikur eins og við þekkjum, miklum mun veikari en t.d. annars staðar á Norðurlöndunum. Menn fara ekki á Íslandi inn á landareign manna og tína ber eins og menn hafa beinlínis lögformlegan rétt til, segjum í Svíþjóð. Þar er manni frjálst að fara um utan lóða og afgirtra heimalanda og tína t.d. ber, það er óháð einkaeignarrétti á landi. Hér er gengið alllangt í því að súrra gömlu einkaeignarréttarákvæðin saman og í raun styrkja þau á vissan hátt með því að taka þarna inn grunnvatnið með þeim hætti sem gert er og með því að sá forgangur sem þó helst varðar vatnsréttindin til heimilis- og búsþarfa er í raun veiktur eins og mér sýnist þetta líta út hér og því er ég aldeilis andvígur. Miklu nær fyndist mér að fara einmitt í hina áttina og styrkja stöðu manna, við getum sagt bæði ábúenda og ekki síst sveitarfélaganna til þess að afla neysluvatns án bóta, án greiðslna, því að mér finnst það vera komið út yfir allan þjófabálk ef menn ætla að fara að fénýta í stórum stíl drykkjarvatn sem notað er t.d. innan byggðarlags. Ég sé ekki betur en að boðið sé upp í þann dans með þessu frumvarpi og það undrar mig mjög. Hæstv. ráðherra var að hæla frumvarpinu og tala um hvað það væri vandað og gott og vel samið í alla staði en ég er nú ekki alveg sammála því, því miður, þrátt fyrir stutta athugun á því. Ég nefni þar sérstaklega t.d. 15. greinina. Hún er ruglingsleg. Því er að vísu haldið inni að vatnstaka til heimilis- og búsþarfa gangi fyrir annarri vatnsnýtingu, það eru einu forgangsréttarákvæðin sem í raun og veru eftir standa í lögum ef þetta verður svona sett. En það er líka talið upp og gert skýrt að þegar beitt er eignarnámsheimildum, t.d. þegar eigandi fasteignar sem ekki hefur aðstöðu til vatnsöflunar á sínu landi nýtir rétt sinn til að fara yfir á land annars og fá þar vatn, þá stendur í 15. gr., með leyfi forseta: „Þegar svo hagar til getur eigandi þeirrar fasteignar sem vatn er tekið úr krafist bóta, þar með talið fyrir tjón og óþægindi sem framkvæmdin bakar honum.“ Ég vek athygli á þessu orðalagi „þar með talið fyrir það tjón og óþægindi sem framkvæmdin bakar honum“. Með öðrum orðum, látið er að því liggja að bæturnar geti tekið til fleira. Til hvers? Hvað er það þá annað en að verið er að gefa því undir fótinn að eigandinn innheimti beinlínis greiðslur fyrir vatnið? Ég sé ekki annað. Ég fletti auðvitað upp á athugasemdum um 15. gr., af því að þetta er svo vel samið frumvarp, segir ráðherrann, og þá hlyti þetta að skýrast. En hvað stendur þar? „Hagsmunir eiganda þeirrar fasteignar sem vatn er tekið úr eru tryggðir“ - við sambærilegar aðstæður - „með því að hann á rétt á bótum fyrir tjón og óþægindi sem verkið bakar honum.“ Til hvers er þá verið að vísa með orðunum „þar með talið“ í 15. grein, „tjón og óþægindi“? Hér er misræmi á ferðinni. Skýringin við 15. gr. passar ekki við orðanna hljóðan í frumvarpstextanum sjálfum. Ég vil fara rækilega yfir það hver er hugsunin þarna að baki. Þetta verður a.m.k. ekki afgreitt svona óbreytt mótmælalaust af minni hálfu nema þá að lögskýring sé alveg óhrekjanleg, að ekki sé ætlunin að fara að opna á það að menn fari af stað með bullandi kröfugerð um leigutekjur af vatnsbólum sem menn hafa hingað til beislað og nýtt án endurgjalds. Ég fullyrði að það eru tugir ef ekki hundruð vatnsveitna í landinu sem nýta vatnsból í landi annarra aðila sem gera það án greiðslna, t.d. mjög mörg sveitarfélög. Nú vill svo til að ég þekki dæmi þess að landeigendur hafa reynt að pína sveitarfélög til að fara að borga sér leigutekjur og það hafa staðið yfir deilur út af slíku á a.m.k. tveimur stöðum sem ég þekki til en ætla ekki að nafngreina. Er þá virkilega ætlun Alþingis að fara að opna fyrir það, galopna fyrir að slík kröfugerð hefjist upp, ef ekki afturvirk þá a.m.k. gagnvart framtíðinni? Ég held að menn verði virkilega að átta sig á inn á hvaða spor menn ætla með þessi mál. Mér sýnist að það sé miklu frekar þörf fyrir að fara í gagnstæða átt, styrkja almannaréttinn, styrkja stöðu sveitarfélaga og tryggja öllum þennan aðgang að hollu og góðu vatni til grunnþarfa. Allt öðru máli gegnir þegar um iðnaðarþarfir eða orkunýtingu er að ræða. Það eru að mínu mati algjörlega ósambærilegir hlutir við þá sem snúa að rétti almennings til neysluvatns. Nú er það einnig svo, herra forseti, að land er að sópast saman með miklum hraða á hendur fárra einkaaðila um þessar mundir. Nú eru í fyrsta skipti í sögunni að verða til einkaaðilar, fyrirtæki og einstaklingar sem hafa sankað að sér jafnvel tugum bújarða. 
             Auðvitað var slík þróun hér. Hún grasseraði mjög á miðöldum, það er rétt, og ekki ætla ég að mæla því bót þegar kirkjan og kóngsi og stóreignamenn voru að sanka að sér jarðnæði. Ég hélt að það væru tímar sem ekkert okkar langaði til að bakka aftur á, hinar dimmu miðaldir þegar obbi landsmanna voru ánauðugir leiguliðar og máttu sig hvergi hræra vegna landeigendaaðalsins og þeirra kvaða sem hann lagði á menn að vinna fyrir þá kauplaust, fóðra fyrir þá fé o.s.frv. Þetta er samt veruleiki að land, jarðnæði, eignarréttur á landi er að sópast saman með miklum hraða á hendur stóreignamanna, fyrirtækja og einstaklinga um þessar mundir. Það er ávísun á árekstra í þessum efnum ef almannarétturinn er ekki skýr þar sem hann þarf að vera til staðar. Það er ekki nóg að vitna bara í hin fornu ákvæði Jónsbókar um rétt manna til að fara um landið, fleira kemur til. Menn þurfa a.m.k. að hafa leyfi til að fá sér vatnssopa þó þeim sé frjáls umferðin, við vitum það. Ég tel að þarna þurfi að fara mjög rækilega yfir hlutina og ekkert liggi á í þessum efnum. Það þarf ekkert óðagot að viðhalda hér og allra síst er við hæfi ef á að fara að breyta jafngagnmerkri löggjöf og jafnvandaðri og jafnfallega orðaðri og vatnalögin nr. 13 frá 1923 voru og eru.

Frú forseti. Í 3. gr. frumvarpsins sem um er rætt eru skilgreiningar. Þar er m.a. orðið „búsþarfir“ skilgreint. Ég verð að segja að við fyrstu sýn þótti mér dálítið sérkennilegt að orðið sjálft væri meginuppistaðan í eigin skilgreiningu því búsþarfir eru skilgreindar þannig, með leyfi forseta: „Búsþarfir til kvikfjárræktar.“ En þegar maður lítur aftar í frumvarpið kemur í ljós að ástæðan fyrir því er sú að verið er að taka undan allt í þörfum búsins annað en kvikfjárrækt. Ég ætla að koma að þessu atriði síðar í tengslum við annað. Áður var rætt nokkuð um netlög. Ég skil það þannig að netlög séu sett til þess að marka nýtingarrétt við að leggja net og veiða fisk úr vötnum og ám. Þar er sem sagt verið að marka eiganda jarðar svæði sem hann getur nýtt til eigin hagsbóta. Með því hvernig þetta er orðað í síðustu setningu 11. gr. er hætt á að eigandi jarðar missi algjörlega rétt til nýtingar á þessum hlunnindum á jörðinni sinni því farið getur svo, og gerist reyndar oft, að vatnsbakki breytist og vötn geta fyllst upp, það gerist m.a. með því að sef vex út frá bökkunum og fyllir smám saman í vatnið. Samkvæmt þessum lögum, sem hugsanlega má finna einhvers staðar að þau stangist á hvað þetta varðar, virðist bóndi eða eigandi jarðarinnar geta tapað réttinum. Á sama hátt og rétturinn getur líka aukist ef vatnsbakkinn breytist eða vatn dýpkar. Ég sé því ekki ástæðu til að skerða nýtingarrétt landeiganda eða ábúanda á jörðinni með þessu móti og legg til að þetta atriði verði skoðað vandlega. Ég vil taka undir með þeim sem hafa talað um 13. gr. og hrósað góðu málfari á fyrstu setningunni. Mér sýnist reyndar þegar ég les yfir frumvarpið að það leyfi allt sem þessi grein bannar, nema hugsanlega 3. tölulið, og bendi t.d. á 22. gr. Ég velti því fyrir mér hvort skýringin á þessu sé sú að verið sé að rýmka nýtingarréttinn fyrst og fremst með tilliti til orkunýtingar af því mér virðist á frumvarpinu að heimildir til orkunýtingar séu umtalsverðar, þ.e. nýting á vatni til orkuframleiðslu. Í VI. kafla, 18. gr., er talað um takmarkanir á orkunýtingarrétti. Þegar ég las yfir lagafrumvarpið var mér hugsað til jarðalaga sem við samþykktum á síðasta þingi. Þar er í einhverri greininni ef ég man rétt talað um að landeigandi hafi rétt til að virkja á landi sínu allt að 2 megavöttum, sem er umtalsverð orka, en í 18. gr. er ekki sett neitt hámark á orkunýtingarrétt landeigenda. Ég sé því ekki betur en þessi tvenn lög stangist á hvað þetta varðar því í 18. gr. er aðeins ein takmörkun sett á, en það er 15. gr. sem segir að vatnstaka til heimilis og búsþarfa gangi fyrir annarri vatnsnýtingu en ekkert í þeirri grein bannar að nýta til fulls vatnsréttindi að öðru leyti. Það er því spurning hvor lögin gangi lengra í þessu tilfelli. Í 21. gr. er fjallað um heimild til framkvæmda. Þar segir, með leyfi forseta: „Ef fasteignareigandi gerir stíflu í vatnsfarvegi og veitir vatni úr náttúrulegum farvegi, hvort sem er um opinn skurð, pípu eða jarðgöng, ef nauðsynlegt er vegna vatnsnota, skal þess gætt að ekki séu gerðar skemmdir á fasteignum annarra manna um nauðsyn fram.“ Mér spurn: Hver dæmir um þá nauðsyn? Er það jarðeigandinn sjálfur, eða hvað? Það er ekkert sagt um það í greininni og ekki í skýringunum heldur. Í 22. gr. segir, með leyfi forseta: „Heimilt er fasteignareiganda að breyta vatnsfarvegi, víkka hann eða rétta, gera nýjan farveg eða önnur þau mannvirki í vatni eða við það sem nauðsynleg eru …“ Enn kemur þetta „nauðsynleg eru“ án þess að nokkur skýring sé gefin á því hver eigi að meta þá nauðsyn. Mér finnst þetta galli á frumvarpinu. Ég segi aftur að mér finnst lögin bera dálítinn virkjanasvip og ekki vera nógu skýr og bjóða víða upp á að leita þurfi skýringa á því sem í þeim stendur.

Virðulegi forseti. Mig langar að koma inn á nokkur atriði eftir að hafa hlýtt á umræðuna en fyrst langar mig aðeins að nefna vinnubrögðin í þinginu. Ég furða mig á því, af því að málið er að fara til iðnaðarnefndar, að hér hefur varla sést stjórnarþingmaður í salnum meðan öll þessi umræða hefur farið fram og alls ekki hefur formaður nefndarinnar sem á að fara að fjalla um málið í nefndinni hlustað á neinar athugasemdir sem fram hafa komið um málið. Ég gagnrýni harðlega að sá stjórnarþingmaður sem er í þessu tilviki hv. þm. Birkir J. Jónsson, formaður iðnaðarnefndar, skuli ekki vera viðstaddur og hlýða á þingmenn sem eru að gera mjög miklar athugasemdir við frumvarpið, sem þyrfti auðvitað að vera veganesti hans inn í nefndina þegar við förum að vinna í nefndinni.  Það eru nokkur atriði sem mig langar að nefna fyrir utan þetta. Mér finnst fullkomlega eðlilegt að menn gagnrýni að verndarlögin skuli ekki koma inn samhliða þessum lögum. Það þarf að skoða þetta í samhengi. Verið er að taka verndarþætti út úr gildandi lögum. Eins og ég benti á í fyrri umræðu minni er 83. gr. tekin út og hvergi í lögum er tekið á þeim þætti, að einhverju leyti í lögunum um hollustuhætti og mengunarvarnir en ekki að fullu leyti. Ég vil spyrja hæstv. umhverfisráðherra ef hún heyrir mál mitt, ég sé hana ekki hér, hvort hún geti svarað því hvort þau atriði sem greinin tekur til, um óhreinkun vatna og mengunarþáttinn í gildandi vatnalögum, komi einhvers staðar fyrir í lögum sem snúa að umhverfisvernd. Ég vil gjarnan fá það svar frá hæstv. umhverfisráðherra og boðum sé komið til hennar, ég geri ráð fyrir að hún sé í húsinu. Ég get ekki séð annað en að iðnaðarnefnd þurfi að kalla eftir gildandi reglugerðum um þá þætti sem snúa að þeim ákvæðum sem fara út úr gildandi vatnalögum í dag. Við þurfum að fara yfir það. Það er því mjög mikil vinna fram undan hjá iðnaðarnefndinni við umfjöllun um frumvarpið. Ég vil líka gagnrýna það sem fram hefur komið í umræðunni að litið hafi verið til vatnalaga í öðrum löndum, aðallega Noregs, að ekki skuli koma fram í greinargerðinni neitt um hvernig farið var eftir því sem var í öðrum löndum og þá sérstaklega í Noregi. Það kemur hvergi fram í greinargerðinni. Ég vissi það ekki fyrr en í umræðunni þegar það kom fram hjá hæstv. ráðherra að menn hefðu skoðað þau lög og litið til þeirra hvað varðaði einhverjar greinar í frumvarpinu. Ég tek undir að það er margt mjög ruglingslegt í þeim greinum sem við höfum farið yfir og þarf vissulega skýringa við. Ég sé því að það er verulega mikil vinna fram undan hjá okkur í iðnaðarnefndinni. Þess vegna furða ég mig aftur á því að formaður nefndarinnar skuli ekki vera hér til að hlýða á þær athugasemdir. Ég held að hæstv. ráðherra verði að skýra betur þau ákvæði sem gerðar hafa verið athugasemdir við í umræðunni. Að lokum spyr ég um frumvarpsdrögin, um vatnsverndarfrumvarpsdrögin sem til eru. Menn hafa verið að vinna í starfshópum umhverfisráðuneytis, iðnaðarráðuneytis, Umhverfisstofnunar og Orkustofnunar. Ég tel fulla ástæðu til þess að við fáum frumvarpsdrögin og skoðum þau með frumvarpinu og spyr eftir því: Hvenær gera menn ráð fyrir að frumvarpið komi inn í þingið, þ.e. frumvarpið sem byggt er á tilskipuninni frá Evrópusambandinu? Ég tel fulla ástæðu til þess að því sé svarað áður en við ljúkum þessari umræðu um frumvarp til vatnalaga.

Forseti vill geta þess vegna athugasemda hv. þingmanns að formaður iðnaðarnefndar, hv. þm. Birkir J. Jónsson, hefur fjarvistarleyfi í dag.

Frú forseti. Þetta er að verða leiðinlegur plagsiður hjá nokkrum stjórnarandstæðingum að koma eilíflega upp og nöldra yfir því hverjir eru ekki í þingsalnum. Ég minnist þess ekki að hv. þingmaður, sem gerði þetta að umtalsefni núna síðast hafi verið viðstödd alla þá umræðu sem hér fer fram og hefur enginn verið að fetta fingur út í það, enda hefur hv. þingmaður ugglaust sínar ástæður fyrir því. Ef hv. þingmaður hefur ekki tekið eftir því að þá er nokkur algengt að þingmenn sitji inni á skrifstofum sínum og fylgist með umræðunni, það er nefnilega hægt líka. Þó finnst mér steininn taka úr þegar hv. þingmaður veitist að hv. formanni iðnaðarnefndar, hv. þm. Birki Jóni Jónssyni, og gerir athugasemdir við að hann sé ekki viðstaddur. Eins og hæstv. forseti hefur upplýst hefur þingmaðurinn fjarvistarleyfi í dag og það hefði hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir getað kynnt sér. Það er orðið fjandi hart ef hv. þingmenn geta ekki fylgt ástvinum sínum við jarðarför án þess að gerðar séu athugasemdir við það. Mér finnst það ósmekklegt í meira lagi og geri alvarlega athugasemd við slíkt nöldur sem hér átti sér stað, frú forseti.

Þetta var ósmekklega orðað.

Forseti vill biðja hv. þingmann að gæta orða sinna, núna og framvegis.

Virðulegi forseti. Já, ég held að þessi orð hv. þingmanns dæmi sig sjálf og segi meira um þingmanninn sjálfan en margt annað. Mér finnst full ástæða til þess að formaður nefndar eða a.m.k. varaformaður nefndar sitji hér og hlusti á umræðu um svo stórt og veigamikið mál og hlýði á athugasemdir. Þetta mál er að fara inn til nefndarinnar og það er lágmark að einhver stjórnarþingmaður sé í salnum. Hér hefur einn stjórnarþingmaður rekið inn nefið og nú síðast þingflokksformaður Framsóknarflokksins. Hann rétt rak inn nefið en hefur ekkert sést í allan dag í allri umræðunni og enginn annar stjórnarþingmaður. Ég leyfi mér bara að gagnrýna að menn skuli ekki sjá sóma sinn í því að sitja við umræðuna þegar rætt er um mál sem varða þingnefnd þeirra þar sem þeir þingmenn eiga að stjórna umræðunni á næstu vikum og mánuðum. Ég er ekki að segja að menn geti ekki fylgt ástvinum sínum í jarðarför, mér finnst það alveg sjálfsagt og ég hafði ekki hugmynd um það. En þá ætti a.m.k. varaformaður nefndarinnar að vera viðstaddur þannig að nefndarmenn viti hvaða athugasemdir hafa komið fram í umræðunni. Annað er lítilsvirðing við störf þingsins.

Frú forseti. Mig langaði að nota ræðutímann til að beina spurningu til hæstv. iðnaðarráðherra varðandi gildandi lög. Hafa þau ekki reynst ágætlega? Kallar eitthvað á að málið fari svo hratt í gegnum þingið? Liggur eitthvað á þessum lögum? Mér gramdist að vissu leyti að heyra rætt um að þingmenn væru haldnir verkkvíða ef þeir vildu fara yfir öll gögn, m.a. tilskipanir Evrópusambandsins, og skoða málið vel og rækilega. Ég tel að hæstv. iðnaðarráðherra ætti að læra af reynslunni. Hún þarf ekki að fara langt aftur í tímann heldur gæti hún litið svo sem viku aftur í tímann og skoðað umræðuna um raforkulögin. Þau fóru hratt og örugglega í gegn og þá var mikið fagnað. En síðan þegar átti að framkvæma lögin, eftir hraðmeðferðina fyrir jólin, voru þau ekki beysin og eilíf vandræði. Nú er verið að reyna að bjarga í horn og leysa þau vandamál sem upp hafa komið. Mér finnst að við eigum að taka þessi mál og fara rækilega yfir þau. Ég tek undir þá gagnrýni sem fram hefur komið á að stjórnarliðar sem sitja í iðnaðarnefnd ættu að vera viðstaddir umræðuna. Þeir ættu að taka þátt í málefnalegum umræðum. Í umræðunni hafa komið fram veigamiklar ábendingar um ýmsar greinar frumvarpsins sem fara þarf yfir, þar sem greinilega hefur orðið handvömm. Í rauninni er ekkert að því að benda á það og furðulegt að hv. þm. Hjálmar Árnason skuli hafa komið í andsvar við því með svo ósmekklegum hætti. Eins og ég nefndi í andsvari fyrr í umræðunni er frumvarpinu ætlað að treysta séreignarréttinn. Þess vegna tel ég rétt að í meðförum nefndarinnar verði farið vel í gegnum það hvort því fylgi einhver ábyrgð landeigenda, hvort gerð verði krafa til þeirra um að framfylgja ýmsum reglugerðum, m.a. frá Evrópusambandinu, sem geta verið mjög kostnaðarsamar, þ.e. hvernig eigi að mæla mengun og framfylgja öllu því sem Evrópusambandinu dettur í hug að mæla og mæla ekki og skila skýrslum. Því fylgir talsverður kostnaður sem er að sliga sveitarfélögin í landinu. Hér er m.a. í gildi reglugerð sem er að verða sex ára gömul. Einu sveitarfélögin sem náð hafa að framfylgja þeirri reglugerð, hvað varðar mengun grunnvatns, eru sveitarfélög á Kjósarsvæðinu. Þau hafa það lítið landsvæði að reglugerðin og það þéttbýli sem er þar á bak við ræður við að framfylgja kröfum Evrópusambandsins. Ég tel þetta eitt þeirra verkefna sem dreifbýlið á eftir að eiga í vandræðum með, að framfylgja ýmsum kröfum sem fylgja þessari ábyrgð. Ég tel því ómaksins vert að fara yfir þá hlið málsins.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu og sé að hv. þingmenn hafa kynnt sér þetta mál mjög vel. Margar spurningar hafa komið fram um einstakar greinar sem ég tel fyrst og fremst ástæðu til að fara yfir í nefndinni. Margar þeirra eru þess eðlis að það er erfitt að útskýra þær í stuttu máli. Þó tel ég að þetta frumvarp sé í heildina skiljanlegra og einfaldar fram sett en þau lög sem nú eru í gildi. Þau lög hafa reynst vel, ég held að óhætt sé að segja það, enda hafa þau verið í gildi frá árinu 1923. En eins og skiljanlegt er tóku þau fyrst og fremst mið af því bændasamfélagi sem þá ríkti á Íslandi. Þetta frumvarp færir okkur hins vegar nær nútímanum og það hlýtur að vera sameiginlegt áhugamál allra hv. þingmanna að færa löggjöfina nær nútímanum. Ég hef þegar farið yfir það að umhverfisþátturinn er til umfjöllunar í öðrum lögum þannig að ég ætla ekki að bæta miklu við þar. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var með smáskot á Framsóknarflokkinn eins og honum er tamt og ekkert nema gott um það að segja. En af því hann nefnir alltaf Steingrím Hermannsson í þessu sambandi, að þar með hafi umhverfisvernd horfið úr flokknum, þá ætla ég að upplýsa hv. þingmann um að Steingrímur Hermannsson, a.m.k. hvað varðar Kárahnjúkavirkjun, hefur lýst því yfir á fundum Framsóknarflokksins að hann sé ekki á móti þeirri framkvæmd. Ég held að hv. þingmaður sé annarrar skoðunar um það efni. Hvað varðar það að vernda og nýta, af því að það var eitt af því sem hv. þingmaður hafði nokkuð mörg orð um, þá geri ég mér fulla grein fyrir því að það fer ekki alltaf saman. Ég vildi leggja áherslu á að í sömu persónunni getur falist áhugi á hvoru tveggja, bæði á að vernda og nýta. Ég tel að ég sé einn þeirra einstaklinga sem þannig hugsa. Talað er um að Orkustofnun fá þarna of viðamikið verkefni miðað við fyrri verkefni. Ég tel ekki rétt að líta svo á. Orkustofnun hefur breyst mikið með stofnun ÍSOR. Hjá þeirri stofnun störfuðu einhver hundruð manna fyrir nokkrum árum en nú eru þar einhverjir tugir og verksviðið mjög breitt. Ég tel að það sé sniðið verkefni fyrir Orkustofnun að fjalla um eftirlit með þessum lögum og ákveðna stjórnsýsluþætti. Hvað varðar almannaréttinn þá er hann kannski veikari á Íslandi en í öðrum löndum, ég skal ekki fullyrða um það. Við höfum þó verið að styrkja hann með löggjöf, t.d. með breytingu á náttúruverndarlögum fyrir ekki svo mörgum árum síðan. Það er talað um að það sé mikill virkjanasvipur á þessu frumvarpi. Ég hef ekki fengið bein dæmi um það enda tel ég að frumvarpið sé mjög áþekkt þeim lögum sem eru í gildi í dag hvað það varðar. Ég held að það sé eitthvað sem hv. þingmönnum dettur í hug þegar ég legg fram mál, að þar hljóti að vera einhver brögð í tafli og hljóti að eiga að auka möguleika á nýtingu vatnsorkunnar. Svo er hins vegar ekki. Hvað varðar vatnsverndarfrumvarpið þá er það ekki mál sem heyrir undir iðnaðarráðherra. Ég get ekki haft fleiri orð um það en þau sem ég sagði í fyrri ræðu minni. Það er verið að vinna að því og hvað varðar tilskipunina, vatnalagatilskipunina þá er hún í EFTA-nefndinni og mér er ekki kunnugt um hversu langt það verk er komið. Hv. þm. Anna Kristín Gunnarsdóttir talaði um að einhver takmörk ættu að vera á orkunýtingarrétti landeigenda. Ég átta mig ekki á hvað hún átti við með því, nema þá að ríkið ætti að eiga þennan rétt eftir að komið væri yfir einhver ákveðin mörk, sem er þessi gamla þjóðnýtingarstefna. Það er ekki verið að breyta séreignarréttinum. Hann er sá sami og er í núverandi lögum þótt nálgunin sé önnur.

Forseti. Þótt það kunni að vera furðulegt að nefna þau í sömu andrá þá held ég að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og hæstv. iðnaðarráðherra hafi verið á sveimi í kringum helsta kjarna málsins í ræðum sínum hér í dag. Bændasamfélagið forna er því miður ekki lengur til staðar, þ.e. landið er smám saman að komast í hendur tiltölulega fáum stóreigendum og það breytir í raun inntaki þessara laga frá 1923. Það er rétt að það miðaðist auðvitað við það samfélag. Samhengið er rakið aðeins í greinargerðinni, einum af bestu köflum greinargerðarinnar. Vatnalögin frá 1923 voru sett í því samhengi að þá voru menn að bregðast við hrákapítalisma sem kom upp á fyrstu tugum síðustu aldar, hjá mönnum sem við lítum til með lotningu og virðingu, eins og Einari Benediktssyni, en líka fjöldamörgum öðrum í slagtogi við erlenda kapítalista. Það sem menn vildu gera með þeim lögum og fleiri ráðstöfunum á þeim tíma var að koma í veg fyrir að vatnsföll, fossar og annað það sem virkjanlegt var, gengi kaupum og sölum og lenti hér á uppboðsmörkuðum í New York, París og Tókíó o.s.frv. Það gerðu menn með því að færa nýtingarréttinn á vatninu til landeigendanna. Það var helsta málið í vatnalögunum á sínum tíma. Af hverju gerðu menn það? Jú, vegna þess að það var talið nokkurn veginn jafngilda því að skynsamir bændur og landeigendur aðrir mundu ekki láta fara svo með sig að ár þeirra, fossar o.s.frv., yrðu teknir til virkjunar í þeim stíl sem menn ætluðu sér á fyrstu áratugum aldarinnar, í skammsýni sem við fyrirgefum mönnum af því þeir lifðu þá tíma að ekki var hægt að horfa lengra. En nú eru aðrir tímar og nú þurfum við að breyta þessu aftur vegna þess að bændasamfélagið er horfið. En markmiðið á að vera hið sama, að við stjórnum þessum auðlindum okkar með skynsamlegum hætti, nýtum það sem við teljum vera nýtanlegt, verndum annað, annaðhvort til allrar framtíðar eða þá a.m.k. til þeirra tíma að menn geta tekið á því með betra viti en við höfum í dag.

Hæstv. forseti. Ég heyri að hv. þingmaður hefur álit á bændum. Ég þakka fyrir það og er sammála honum um það. Ég er líka sammála honum um að það er mikið atriði að hafa skynsamlega stjórn á hlutunum. Hvað varðar erindi hv. þingmanns upp í ræðustól, að nú væri landið komið í eigu einhverra annarra en bænda - vissulega er eitthvað um það en í aðalatriðum eru það bændur sem eiga bújarðir og þess vegna átta ég mig ekki alveg nógu vel á því hvert vandamálið var og bið þá hv. þingmann að skýra betur hvað hann átti við í ræðu sinni.

Það er sjálfsagt að gera það. Það er það sem ég hef reynt í fyrri ræðu minni, seinni ræðu minni og þeim andsvörum tveimur sem ég hef nú átt í við hæstv. iðnaðarráðherra. Ég tel að þetta eigi að vera þannig, forseti, að auðlindastjórnun sé á vegum hins opinbera sem fulltrúa almennings í landinu. Ég tel að það eigi að vera þannig að þegar kemur að hlutum eins og vatni, hvort sem um er að ræða grunnvatn, rennandi vatn í vatnsföllum eða stöðuvatn, eigi fyrst að líta til almannahagsmuna í þessu efni og að það séu ekki bara almannahagsmunir okkar sem nú erum uppi, okkar sem nú borgum skatta eða kjósum á þing, heldur séu það almannahagsmunir bæði þeirra kynslóða sem á eftir koma, sem eiga að vera jafngildir okkar hagsmunum, og síðan alls heimsins. Við erum hér gæslumenn ákveðinna auðæfa í mjög víðum skilningi fyrir alla veröldina. Þess vegna eigum við meðal annars að setja þessi vatnamál okkar ekki undir atvinnumálaráðuneyti sem eðlilega hugsar um hagsmuni atvinnuveganna, heldur undir umhverfisráðuneytið sem hugsar um landið og hag komandi kynslóða.

Hæstv. forseti. Ég vil bara segja það að eign manna er varin samkvæmt stjórnarskrá og hún verður ekki tekin af mönnum án bóta.

Hæstv. forseti. Þar sem fyrri ræða mín var ekki nógu vel undirbúin vegna þess að málið kom snarlega á dagskrá vannst mér ekki tími í þeirri seinni til að leggja fyrir hæstv. ráðherra allar þær spurningar sem ég ætlaði mér. Ég ætla nú að bæta hér einni við. Hún er um kaflann um vatnafélög. Það er nefnilega þannig að í þessum kafla eru sjö greinar og þær eru allar almennt orðaðar. Ekki er skylda af neinu tagi þarna inni fyrir menn eða fyrirtæki að taka þátt í stofnun þessara vatnafélaga. Þess vegna eiga bara við almenn ákvæði um félög og stofnun fyrirtækja yfirleitt. Ég sé ekki hvað þetta hefur að gera inni í þessari lagasetningu nema þá það sem stendur í 28. gr.: „Þeir fasteignaeigendur sem stofna vilja vatnafélag skv. 27. gr. skulu boða til stofnfundar eigendur þeirra fasteigna sem ætla má að aðild gætu átt að félaginu.“ - Þetta er í raun og veru það eina sem ég sé að hafi þá erindi inn í þessa lagasetningu. Ég spyr hæstv. ráðherra: Veltu menn því eitthvað fyrir sér hvort þessar greinar um stofnun þessara félaga, allt valkvætt, engin skylda á neinum aðila til að taka þátt í þessu, hafi yfirleitt nokkuð að gera inn í þessa lagasetningu?

Hæstv. forseti. Það er rétt að það komi fram að í dag eru starfandi vatnafélög. Það má alveg skoða það í hv. nefnd hvort það er óþarfi að vera með sérstakt ákvæði um þetta efni í lögunum. Reglurnar eru einfaldar. Ég hefði haldið að ekki væri rétt að fella þetta niður en það er bara ástæða til að skoða það í hv. nefnd.

Frú forseti. Hæstv. iðnaðarráðherra segir í ræðu sinni að þingmenn kvarti undan því að það sé virkjanasvipur á þeim frumvörpum sem hún leggi fram. Já, ég skal viðurkenna að við höfum gert athugasemdir við það. Eitt af því sem mér finnst athyglisvert hafa komið fram í þessari umræðu, og hæstv. ráðherra svaraði í raun og veru ekki í neinu núna í síðustu ræðu sinni, er ábending frá hv. þm. Önnu Kristínu Gunnarsdóttur sem bendir á að það sé kannski ákveðin mótsögn í meginreglu frumvarpsins sem varðar vatnsföll, nefnilega þeirri reglu að öll vötn skuli renna sem að fornu hafa runnið. Þessi meginregla varðandi rennsli fallvatnanna kemur fram í 13. gr. frumvarpsins en svo benti hv. þingmaður á mótsögnina í 22. gr. þar sem kemur fram að fasteignareiganda sé heimilt að breyta vatnsfarvegi, m.a. þegar um orkunýtingaráform er að ræða. Mér finnst hæstv. ráðherra hafa skautað fram hjá því að svara þessu en þetta er einmitt eitt af þeim atriðum sem við nefnum sem erum hér með varnaðarorð uppi. Það sýnir okkur fram á það að virkjanahagsmunirnir og hagsmunir orkufyrirtækjanna eru þeir hagsmunir sem hæstv. iðnaðarráðherra ber fyrir brjósti. Við söknum þess að hæstv. umhverfisráðherra skuli ekki láta hér í ljósi sjónarmið sín og við söknum þá þeirra sem maður skyldi ætla að ættu að gæta umhverfisverndarhagsmuna í ríkisstjórninni við umræðu af þessu tagi, í máli sem snertir á svona gífurlega viðurhlutamikinn hátt báða þættina, verndunina og nýtinguna.

Hæstv. forseti. Það er þetta upphaf 13. gr. sem við varðveitum, með leyfi forseta: „Vötn öll skulu renna sem að fornu hafa runnið.“ Málið er að sérstakt leyfi þarf til þess að fara á svig við þennan málslið, 1. málsl. 13. gr.

Hæstv. forseti. Við vitum það öll sem erum hér í þessum sal að auðvitað þarf leyfi til að veita rennsli vatnsfalla á þann hátt að vötn séu færð á milli vatnasviða. Ég vil í þessu sambandi minna á, af því að ég hef ekki tök á að koma í enn eina ræðu, að á 127. löggjafarþingi var flutt frumvarp af tveimur hv. þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, Steingrími J. Sigfússyni og mér, sem varðaði breytingu á vatnalögum. Í því frumvarpi gerðum við ráð fyrir því að bannaður yrði flutningur vatnsfalls með meira meðaltalsársrennsli en fjóra rúmmetra á sekúndu úr fornum farvegi og yfir á annað vatnasvið nema þá að fengnu sérstöku samþykki Alþingis. Ég treysti því að hv. iðnaðarnefnd Alþingis líti á það frumvarp og greinargerðina með því þegar þessi mál verða tekin til umfjöllunar í nefndinni.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs undir þessum lið vegna þess að ég bar fram áðan tvær fyrirspurnir sem ég hef ekki fengið svar við. Annarri vísaði ég til hæstv. umhverfisráðherra sem var viðstödd umræðuna að beiðni okkar sem tökum þátt í henni. Ég get ekki séð annað en að hæstv. ráðherra sé farin. Ég vil spyrja hæstv. forseta hvort svo sé. Hinni fyrirspurninni, sem varðaði 83. gr. núgildandi laga, vísaði reyndar hæstv. iðnaðarráðherra yfir til umhverfisráðherra. Ég á eftir að fá svör við þessum tveimur spurningum og spyr því hæstv. forseta hvort hæstv. umhverfisráðherra sé farin héðan úr húsi án þess að svara þessum spurningum.

Forseti getur upplýst það að hæstv. umhverfisráðherra hefur verið í húsinu undir þessari umræðu og er enn þá í húsinu.

Frú forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu að ráði en ég get ekki annað en komið hingað til að fagna þeirri stórkostlegu framför sem mér fannst felast í játningu hæstv. iðnaðarráðherra hér, þ.e. að hún væri sér vel meðvituð um að nýting og verndun færu ekki alltaf saman. Hins vegar gæti þetta bærst innan með sömu persónunni hvort tveggja, sagði hæstv. ráðherra. Mikil ósköp, það skiljum við vel. Það var einu sinni kveðið að „væru á ferli úlfur og refur í einum og sama manninum“. Sjálfsagt má finna um það dæmin að í einum og sama manninum takist á virkjunarsinninn og umhverfisverndarsinninn. Hvað snýst þetta þá um, frú forseti? Jú, þetta snýst um gildismat, um lífsviðhorf, um það hvar við setjum mörkin, hvað okkur finnst þolanlegt og hvað ekki. Það er ástæða til að ræða þetta við hæstv. ráðherra. Hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra hefur ekki alltaf verið ýkja málefnaleg, t.d. þegar hún hefur vikið orðum að okkur í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði og sett dæmið þannig upp að með því að við skrifuðum ekki gagnrýnislaust upp á og kyngdum öllum virkjunaráformum ríkisstjórnarinnar værum við bara alfarið á móti því að virkja. Svona hefur málflutningurinn stundum verið. Hvaða falleinkunn við gefum slíku getum við látið liggja á milli hluta hér. Þessi draugur skaut aðeins upp kollinum þegar hæstv. ráðherra svaraði hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur áðan og sagði: „Ef við stæðum ekkert í því að virkja hér á Íslandi værum við einfaldlega rafmagnslaus.“ Þetta sagði hæstv. ráðherra.  Málið er auðvitað það að það að virkja fyrir almennar þarfir okkar Íslendinga er ekki og hefur aldrei verið neitt vandamál í umhverfislegu tilliti. Aldrei. Við erum svo gríðarlega vel sett í þeim efnum að það getum við leikandi létt gert og höfum allan tímann getað gert án þess að um það hafi eiginlega nokkurn tímann þurft að standa nein umtalsverð átök. Það eru sem betur fer, og hafa verið, í boði svo margir góðir virkjanakostir, bæði í fallvötnum og jarðhita, sem ekki kalla á neinar umhverfisfórnir. Vandamálin hafa skapast af því að menn hafa verið helteknir af stóriðjuástríðu frá því upp úr miðbiki síðustu aldar og menn hafa talið svo miklu til fórnandi eða kostandi að jafnvel sumar af helstu náttúrugersemum landsins hafa ekki verið látnar í friði. Menn hafa ætlað að virkja, og virkja stórt og í miklu magni í einu til að selja í erlendar stóriðjur. Þar rísa deilurnar. Þá ráðast menn í hluti sem hafa stórkostleg og alvarleg umhverfisáhrif í för með sér. Við getum bara tekið dæmin núna síðustu árin. Ef þetta snerist eingöngu um að uppfylla þarfir almennra notenda á Íslandi, bæði til einkanota og almenns iðnaðar, mundu menn leika sér að því að bæta við því afli, jafnóðum nokkurn veginn, með því að skjóta inn viðbótartúrbínum til raforkuframleiðslu samhliða nýtingu jarðhitans. Hitaveita Suðurnesja, Orkuveita Reykjavíkur, Orkuveita Húsavíkur og aðrir slíkir aðilar mundu leika sér að því að sjá fyrir þörfum almenns notendamarkaðar á Íslandi með því að skjóta inn kannski á nokkurra ára fresti viðbótartúrbínum. Þá félli sú raforkuframleiðsla til sem aukaafurð af nýtingu jarðvarmans sem gerir um leið þá framleiðslu ákaflega hagkvæma. Hún er þá líka umhverfisvæn því að búið er að beisla svæðin hvort sem er. Það væri hægt að auka framleiðsluna í Kröflu og það er hægt að fara í ýmsar góðar beinar rennslisvirkjanir í lindám sem hafa tiltölulega jafnt ársrennsli. Virkjana- og orkubúskaparstefna af þessu tagi væru auðvitað í góðri sátt við náttúruna og almenn viðhorf í þeim efnum. Það er sú stefna sem við höfum verið að tala fyrir. Ég treysti því að þjóðin viti það og jafnvel fer hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra að átta sig á því líka að það er ekki þannig að einhver hluti stjórnmálamanna í landinu sé alfarið á móti rafmagni og vilji bara slökkva ljósin, eins og stundum mætti halda af málflutningi hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra. Nei, maður á ekki að þurfa að vera að standa í orðræðu um slíka fásinnu. Það er gott að hæstv. ráðherra viðurkennir að þetta fer ekki alltaf saman. Hæstv. umhverfisráðherra þarf líka að muna eftir þessu þegar hún er að afgreiða málin með þessum einfalda hætti, að hún tilheyri þeirri tegund stjórnmálamanna sem vilja bæði vernda og nýta. Hæstv. ráðherra svaraði því miður ekki spurningu minni eða kom ekki inn á það sem ég vakti athygli á og varðar misræmið í 15. gr. og hvaða brautir er verið að fara þar inn á varðandi bætur til eiganda þeirrar fasteignar, hvar vatn er tekið vegna annarra þarfa eða þarfa annarra aðila og svo aftur orðalagsins í umsögn um greinina. Þar sem það vill svo vel til að ég á kost á því að fylgja þessum málum eftir í iðnaðarnefnd get ég vel látið mér það duga ef aðrir áheyrendur hafa ekki áhuga á því eða krefjast þess ekki að fá þessu svarað. Þarna er náttúrlega á ferðinni mjög stórt atriði satt best að segja og eitt af því sem hefur orðið mjög til umræðu undir lokin. Ég endurtek, virðulegur forseti, að fyrir mér er langstærsta einstaka atriðið sem hér hefur komið upp spurningin um almannaréttinn, um rétt almennings til vatns og að það verði betur frá því gengið en er í frumvarpsdrögunum. Hæstv. ráðherra kemur og uppfræðir okkur þingmenn um að eign manna sé varin í stjórnarskránni og verði ekki af þeim tekin án bóta. Mikið er þetta rétt og könnumst við við það. Spurningin er: Hvernig er eignin skilgreind? Þá erum við komin að því. Hvar drögum við mörkin á milli einkaeignarinnar og almannahagsmuna og almannaréttinda sem upphefja hann í einhverjum mæli? Auðvitað er það pólitík hvernig menn ganga frá þeim hlutum. Ég held að menn hafi leiðst sífellt lengra í þeirri viðleitni sinni að færa inn undir einkaeignarréttinn sem í grunninn var fyrst og fremst hinar persónulegu eignir manna þeim sjálfum til viðurværis, húsaskjóls og náttúrlega land eftir því sem þeir nýttu það og þurftu á því að halda. Því miður hefur sú stefna ráðið mikið ríkjum að ganga á almannaréttinn og styrkja einkaeignarréttinn. Það var t.d. að mínu mati alveg fáheyrður atburður þegar ákveðið var að færa undir einkaeignarrétt eign á háhita, þess vegna alveg inn að miðju jarðar. Það gerðist á Alþingi Íslendinga að menn settu lög um þau mál og þau verða ekki skilin öðruvísi en þannig að einkaeign á landi fylgi fleygur inn að miðbiki jarðar. Það eru engin takmörk fyrir því hversu langt niður í jörðina menn eiga í staðinn fyrir að ganga t.d. þannig frá þessu að einkaeign á landi fylgdi lághiti í yfirborð og kannski nýting hans, sem hefðu verið ákveðin rök fyrir. En það er fráleitt að orka sem kannski þarf að bora eftir mörg þúsund metra niður í jörðina tilheyri einkaeign á yfirborði jarðarinnar í þessum skilningi, fleygur inn að miðju jarðar sem er, ef ég man rétt, eitthvað um 6.300 km, ég er nú farinn að ryðga aðeins í því að vísu. Þar var farið offari og mér finnst að við þurfum að vanda okkur og passa okkur á því að lenda ekki í svipaðri gryfju hér að veikja enn almannaréttinn, t.d. gagnvart þessu með vatn, neysluvatn, vatn til drykkjar og heimilisnota og þess vegna almenns búskapar. Ég er sammála hv. þingmanni sem kom inn á þá hluti að skoða þarf mjög vandlega takmörkunina á því hvað felst í skilgreiningu á orðinu „búsþarfir“ sem virðist eiga að taka allt undan nema drykkjarvatn fyrir búpening, ef maður reynir að lesa út úr þessu. Það er auðvitað stórskrýtið. Þá er t.d. bóndi sem stundar garðyrkju verr settur að þessu leyti en bóndi sem er með hænur eða hvað það nú er. Ég sé engin rök fyrir því, ekki nokkur. Það er því að mörgu að hyggja í þessu máli, frú forseti, og menn eiga að gefa sér góðan tíma til að skoða það vandlega.

Forseti vill upplýsa að óskað var eftir viðveru og svörum frá hæstv. umhverfisráðherra. Forseti gaf þær upplýsingar að hæstv. ráðherra væri í húsinu. Þar gætti misskilnings þar sem hæstv. umhverfisráðherra fór úr þingsölum fyrir nokkru og getur ekki komið nú, en skilaboðunum var komið á framfæri.

Forseti. Í fyrri hluta umræðu þessa máls var sérstaklega beðið um að hæstv. umhverfisráðherra væri viðstödd. Það var hún við upphaf umræðunnar og til hennar var beint ákveðnum spurningum sem við þingmenn í salnum gengum út frá að yrði svarað og hefðum að sjálfsögðu getað fallist á að víkja frá röð á mælendaskrá ef hæstv. umhverfisráðherra hefði þurft það til að svara þeim spurningum sem fram voru komnar. Ég verð að lýsa furðu minni á því að þetta skuli hafa gengið svona til. Ég held að hér hljóti að hafa orðið einhver mistök við fundarstjórnina eða við meininguna hjá hæstv. umhverfisráðherra sem ég þekki þó að góðu einu í þingstörfum og skil eiginlega ekki af hverju er ekki hér enn eða af hverju hún svaraði a.m.k. ekki þeim spurningum sem beint var til hennar. Það eru mjög mikilvægar spurningar í málinu sem varða umhverfisráðherrann og afstöðu hennar til málsins og þátttöku hennar í þeim og mér þykir mjög miður að 1. umr. ljúki án þess að hæstv. umhverfisráðherra hafi svarað um þetta efni og treysti því að hún eða menn hennar svari þeim spurningum sem til hennar er beint, annars vegar við meðferð málsins í iðnaðarnefnd og umhverfisnefnd, sem ég held að hljóti að fá málið til umfjöllunar, og hins vegar við 2. umr. Við skulum vona að hæstv. umhverfisráðherra verði við 2. umr. vegna þess að þetta er mál sem henni er beinlínis skylt að taka þátt í.

Forseti vill upplýsa að hæstv. umhverfisráðherra var hér og hlýddi á umræðurnar frá því klukkan þrjú þar til rúmlega fimm en þá þurfti hæstv. ráðherra að fara og sinna störfum á öðrum vettvangi.

Hæstv. forseti. Það er kannski óþarfi að vera að koma upp, ég veit ekki um ferðir hæstv. umhverfisráðherra en vil bara leggja áherslu á að auðvitað verður reynt að svara öllum þeim spurningum sem fram hafa komið og ekki hafa komið tilheyrandi svör við í nefndinni. Mig langar líka að halda því til haga, ef ég má aðeins lesa um 1. umr. samkvæmt þingsköpum, með leyfi forseta: „Við fyrstu umræðu skal ræða frumvarpið í heild sinni. Þá er þeirri umræðu er lokið er leitað atkvæða um hvort það eigi að ganga til annarrar umræðu og nefndar. Önnur umræða fer eigi fram fyrr en einni nóttu eftir fyrstu umræðu eða útbýtingu nefndarálits og skal þá ræða greinar frumvarpsins og breytingartillögur við þær …“ Við erum því kannski að ganga of langt miðað við þingsköpin að ræða einstakar greinar við 1. umr. Það er greinilega hugsunin með þingskapalögunum að það skuli fyrst og fremst ræða einstakar greinar í nefnd og síðan við 2. umr.

Forseti. Það er þarft verk hjá hæstv. iðnaðarráðherra að lesa upp úr þingsköpunum. Mér er það vel kunnugt af því að ég er ungur þingmaður og nýr og hef því þurft að leita mér aðstoðar í þingsköpunum við vinnulag í þeim málum sem hér fara fram. Það er rétt að við 1. umr. segja þingsköpin að ræða skuli mál almennt vegna þess að þingmenn hafa ekki haft færi á að kynna sér bakgrunn og álit á einstökum greinum sem upp koma. Hvað er hið almennasta við frumvarpið sem hér liggur fyrir? Það er hvar málinu skuli skipa í stjórnkerfinu. Það eru þær breytingar sem hafa orðið frá 1923, frá því gamla bændasamfélagi sem stóð þar fyrir aftan og fram til okkar tíma. Það er stofnun umhverfisráðuneytisins og allt önnur stjórnsýsla í framhaldi af því. Þess vegna, einmitt til þess að ræða frumvarpið á almennum nótum, hefði hæstv. umhverfisráðherra þurft að vera ekki bara viðstödd heldur líka þurft að geta svarað þeim spurningum sem upp komu og vörðuðu fæstar einstakar greinar heldur frumvarpið almennt og síðan spurningar t.d. hjá hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur sem vörðuðu einstaka greinar eða kafla laganna sem byrjar á 83. gr. sem skipta mjög miklu máli fyrir frumvarpið almennt. Því er ósvarað af hálfu hæstv. umhverfisráðherra og hæstv. iðnaðarráðherra þar sem í 83. gr. er tiltekið bann við að menga vötn með ýmsum hætti, sem hefur nú verið tekið út. Við höfum ekki fengið svör við því enn þá af hverju það var tekið út og hvar samsvarandi kafla er að finna í öðrum lögum sem er sjálfsagt að hæstv. umhverfisráðherra og hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra geri grein fyrir. Einmitt í framhaldi af ákvæðum þingskapa um að ræða skuli almennt þarf að reiða fram hæstv. umhverfisráðherra og svör hennar við þeim spurningum sem upp komu, því vegna þess að þau komu ekki fram hér munu þau koma fram síðar. Þetta háttalag, hæstv. forseti, verður einmitt til þess að tefja störf þingsins og erfiða þau á allan hátt gegn anda þeirra þingskapa sem hæstv. iðnaðarráðherra og viðskiptaráðherra í einni og sömu persónunni las upp áðan öllum til heilla og gagns.

Frú forseti. Ég geri kannski ekki beinar athugasemdir við fundarstjórn forseta, en vil koma því að í umræðunni að ég harma það að hæstv. umhverfisráðherra skuli ekki hafa treyst sér til að svara þeim tveimur spurningum sem vísað var til hennar. Ég mun auðvitað kalla eftir svörum í iðnaðarnefnd þar sem ég á sæti. Við höfum rætt frumvarpið í heild sinni, sem þýðir greinarnar allar því þær eru auðvitað undir þegar við ræðum frumvarpið í heild sinni, og ekki virtist mér vanþörf á því að ræða frumvarpið í heild og ýmsar greinar. Fyrst við erum að ræða um efnismeðferð málsins legg ég til að það fari einnig til umhverfisnefndar til umsagnar, ekki aðeins til iðnaðarnefndar, þannig að umhverfisnefnd geti skoðað það og rætt það hjá sér og að það komi umsögn frá umhverfisnefnd til iðnaðarnefndar um málið. Ég mun því ekki halda þessu til streitu eða óska eftir því að umræðunni verði frestað en vonast til þess að fá svör í nefndinni við þeim spurningum sem ég lagði fram.

Frú forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um samstarfsverkefni ríkis og sveitarfélaga um gjaldfrjálsan leikskóla. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þingmenn Jón Bjarnason, Kolbrún Halldórsdóttir, Þuríður Backman og Ögmundur Jónasson. Tillögugreinin er svohljóðandi, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela félagsmálaráðherra að skipa nefnd sem fái það verkefni að undirbúa og annast viðræður við sveitarfélögin um sameiginlegt átak þeirra og ríkisins um að gera leikskóladvöl gjaldfrjálsa í áföngum. Nefndin verði skipuð fulltrúum allra þingflokka og fulltrúa frá fjármálaráðuneyti, menntamálaráðuneyti og Félagi leikskólakennara auk formanns sem félagsmálaráðherra skipi án tilnefningar.“ Hér er um endurflutta tillögu að ræða sem einnig var lögð fram á síðasta þingi en varð þá ekki útrædd. Við í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði höfum gert þetta mál að sérstöku baráttumáli okkar. Við gerðum þetta að kosningastefnumáli við alþingiskosningar 2003. Þetta er veigamikill hluti af velferðar-, uppeldis- og menntamálastefnu okkar. Félagsmálanefnd hafði málið til skoðunar á síðasta þingi í framhaldi af 1. umr. og sendi málið út til umsagnar og þær sem nefndinni bárust voru yfirleitt jákvæðar. Tekið var vel í meginefni tillögunnar en eðlilega lögðu umsagnaraðilar og ekki síst sveitarfélögin áherslu á að þau þyrftu að fá fullnægjandi tekjustofna ef takast ætti að ráðast í verkefnið. Það hefur að sjálfsögðu verið ætlun okkar flutningsmanna allan tímann, samanber þá greinargerð sem fylgdi tillögunni upphaflega. Það er ástæða til að leggja áherslu á þann þátt og undirstrika hann í ljósi bágrar afkomu sveitarfélaganna og síst batnandi um þessar mundir. Það er ánægjulegt til þess að vita að hreyfing er að komast á þessi mál a.m.k. hjá tveimur sveitarfélögum sem mér er kunnugt um. Búið er að stíga fyrstu skrefin í þá átt hjá Reykjavíkurborg þar sem ákveðið skref í áttina að gjaldfrjálsum leikskóla var tekið frá og með 1. september sl. Síðan þá hafa öll fimm ára börn átt kost á þremur tímum á dag endurgjaldslaust og þetta geta menn séð ef þeir líta í fylgiskjal með tillögunni þar sem gjaldskrá Leikskóla Reykjavíkur er birt og kemur skýrt fram að verð fyrir fyrstu stundirnar hjá fimm ára börnum er mun lægra en annar hluti gæslunnar. Ég veit einnig til þess að sveitarfélagið Fjarðabyggð var með tillögur í þessa veru í fjárhagsáætlun sinni. Ég náði því miður ekki að fylgjast með framvindu málsins eða kanna það í dag fyrr en eftir að búið var að loka bæjarstjórnarskrifstofum þar eystra, hvort þetta hafi ekki orðið að veruleika, sem ég treysti að sé, og þá eru a.m.k. tvö sveitarfélög beinlínis lögð af stað inn á þessa braut. Þau eru væntanlega fleiri án þess að mér sé kunnugt um og auðvitað veit ég að þessi mál hafa verið rædd víðar og um þau hugsað og um þau skrifað, einhverjir sveitarstjórnarmenn í Kópavogi munu hafa haft hugmyndir uppi í þessa veru fyrir nokkru. Einnig má minna á að í Svíþjóð varð þetta að stóru og miklu kosningamáli við síðustu alþingiskosningar og vinstri flokkarnir þar, sem héldu völdum í landinu, lögðu m.a. áherslu á þetta sem velferðar- og fjölskyldumál og lögðu til grundvallar þeim áherslum sínum að bjóða ekki upp á skattalækkanir í aðdraganda kosninga þar í landi, öfugt við það sem við máttum búa við, heldur þvert á móti hið gagnstæða að byggja málflutning sinn á því, þ.e. sósíaldemókratar og vinstri flokkurinn og væntanlega græningjar einnig, að áform þeirra stæðu til þess að efla velferðarkerfið og halda til þess óbreyttu skattstigi, halda inni þeim tekjum sem ríki og sveitarfélög um þessar mundir, nota þá ávinninginn til þess að efla velferðarsamfélagið, t.d. með því að hefja þróun í átt að gjaldfrjálsum leikskóla. Nú eru fyrstu skrefin komin til framkvæmda í þessum efnum og þar er um að ræða í raun og veru samstarfsverkefni ríkis og sveitarfélaga svipað og hér er lagt til. Það er nokkuð um liðið síðan leikskólinn var viðurkenndur sem fyrsta skólastigið og þegar af þeirri ástæðu er auðvitað eðlilegt að menn taki þessa hluti til skoðunar. Það er órökrétt og ekki nein sérstök rök fyrir því að menn skuli borga dýr gjöld fyrir dvöl barna sinna á leikskóla sem síðan falli niður þegar komið er upp á næsta skólastig, þ.e. upp í grunnskólann, þegar búið er að skilgreina leikskólann að lögum sem skóla, setja honum námskrá og gera kröfur til hans beinlínis um fræðsluhlutverk eins og gert er. Það er mat Félags leikskólakennara að um sex tíma þurfi á dag ef vel eigi að vera, sex tíma leikskólagöngu án endurgjalds, ef hægt eigi að vera á þeim tíma að fullnægja svo sómi sé að því hlutverki sem leikskólunum er falið með aðalnámskrá, sinna öllum þeim námssviðum sem þar eru tekin fyrir, þ.e. hreyfingu, málrækt, myndsköpun, tónlist, náttúru, umhverfi, menningu, samfélagið o.s.frv. Það er ljóst að niðurfelling leikskólagjalda yrði gríðarleg kjarabót fyrir fjölskyldur með ung börn og sú kjarabót skilar sér beint til fjölskyldna sem flestir eru sammála um að séu í mikilli þörf fyrir betri aðbúnað og afkomu. Tekið yrði skref í áttina til fjölskylduvæns samfélags og yngstu foreldrarnir, þeir hinir sömu og eru að koma sér fyrir í lífinu, leysa t.d. húsnæðismál sín, fengju þarna verulega kjarabót. Mánaðarleg leikskólagjöld eru nú víðast hvar um og yfir 30 þús. kr. fyrir fyrsta barn fyrir níu tíma á dag. Þannig borga fjölskyldur með tvö börn á leikskóla gjarnan um 50 þús. kr. á mánuði miðað við að systkinaafsláttur sé 30–35% með öðru barni, og dæmi eru um að fjölskyldur með þrjú börn séu að borga allt að 60 þús. kr. á mánuði, ein og sama fjölskyldan, fyrir þrjú börn í leikskóla og er þá gengið út frá því að systkinaafsláttur með þriðja barni sé 75%. Það er augljóst mál að slík fjölskylda þarf miklar viðbótartekjur á mánuði hverjum eða um 100 þús. kr. fyrir skatta til þess að standa straum af slíkum útgjöldum. Það er að sjálfsögðu óumdeilanlegt að hér væri á ferðinni mikið jafnaðar- og jafnréttismál. Þetta mundi jafna mjög aðstöðu fjölskyldnanna í landinu að tryggja öllum börnum leikskóladvöl án tillits til efnahags. Það er sérstök ástæða til að huga að stöðu nýrra Íslendinga. Kannanir liggja fyrir sem sýna að þar er tilhneigingin ríkari en annars staðar til að spara sér þessi útgjöld eða af einhverjum ástæðum senda slíkar fjölskyldur ekki börn sín í leikskóla og það eru þó þau sem kannski hefðu meiri þörf fyrir það en öll önnur að kynnast jafnöldrum sínum og aðlagast umhverfi sínu. Það er auðvitað ljóst að til þess að þetta takist þarf að nást gott samstarf ríkis og sveitarfélaga. Sveitarfélögin þurfa að sjálfsögðu fjármuni til að standa straum af þessu verkefni, ekki bara rekstrarkostnaði heldur líka þeim stofnkostnaði sem óhjákvæmilegt er að ráðist yrði í til þess að haldist gætu í hendur réttur foreldranna til leikskóladvalar án endurgjalds fyrir börnin og skyldur sveitarfélaganna þá til að uppfylla þörfina eða sjá fyrir henni. Þessu eiga menn að mínu mati ekki endilega að blanda saman við spurninguna um skólaskyldu eða ekki skólaskyldu í þessu samhengi. Það í sjálfu sér getur meðhöndlast sem sjálfstætt mál þó að auðvitað hnígi mörg rök til þess að afgreiða það í einu og sama laginu. Við leggjum málið þannig upp að þetta yrði gert í áföngum svipað og þróunin hefur orðið hjá þeim sveitarfélögum sem eru lögð af stað, t.d. með því að gera síðasta árið eða fastan tímafjölda á degi hverjum á síðasta árinu hjá fimm ára börnum gjaldfrían fyrst o.s.frv. Hitt er alveg ljóst að möguleikum sveitarfélaganna til að gera stóra hluti í þessum efnum eru afar þröngar skorður settar, aðstaða þeirra er misjöfn þannig að eigi að takast að gera þetta almennt verður að takast það samstarf ríkis og sveitarfélaga sem við erum hér að leggja til. Þá er komið að tekjunum. Ljóst er að kostnaður sveitarfélaganna vegna dagvistunar er umtalsverður. Hann losaði 11 milljarða kr. árið 2002 og á móti eða upp í þann kostnað eru tekjur sem nema um 2,8 milljörðum, rétt um 25%. Þess ber að geta að á þessu ári eru komnar til framkvæmda breyttar reikningsskilaaðferðir hjá sveitarfélögum þar sem húsnæðiskostnaður er reiknaður inn sem hluti af útgjöldum í þessum málaflokki og það hækkar nokkuð tölurnar og veldur því að tekjurnar sem hlutfall af heildarútgjöldum falla úr u.þ.b. 30%, eins og þær voru mjög víða áður, í nær 25%. Ekki þarf að deila um það að sveitarfélögin eru ekki aflögufær miðað við afkomu sína núna og alveg ljóst að ríkið þarf að koma til sögunnar með því að opna sveitarfélögunum frekari tekjumöguleika en nú er og/eða með því að létta af sveitarfélögunum gjöldum. Við leggjum til að það verði skoðað að ríkið yfirtaki að öllu leyti greiðslu húsaleigubóta. Þar með yrði hægt að samræma vaxtabætur og húsaleigubætur í einum málaflokki innan skattkerfisins sem hefur einmitt verið stefna okkar. Ég minni á tillögur okkar í skattaumræðunni frá því fyrir áramót þar sem við lögðum til að sú prósenta í tekjuskatti sem þá var lækkuð færðist yfir í útsvarsheimildir sveitarfélaga. Þá með einni slíkri aðgerð væri meira en séð fyrir þeirri þörf sem sveitarfélögin hafa til að mæta útgjöldum af þessu tagi. Það er að mínu mati enginn vafi að færa má margvísleg frekari rök en þau sem eru félagslegs, menningarlegs og menntunarlegs eðlis og snúa að jöfnuði og jafnrétti í landinu fyrir þessari tillögu. Ég tel auðvelt að færa fyrir því rök að þjóðhagslega væri um brýnt hagsmunamál að ræða. Það er vel þekkt að góð stoðþjónusta, undirstöðuþjónusta af þessu tagi er mikils metin þegar kemur að því að skoða umhverfi t.d. fyrir atvinnurekstur. Forsvarsmenn slíkra fyrirtækja eða þeirra sem sérhæfa sig í að veita ráðgjöf varðandi val á staðsetningu fyrir atvinnulíf horfa mjög gjarnan einmitt til þess hvernig stoðþjónustan er og ekki síst við ungt fjölskyldufólk sem er það vinnuafl sem menn eru gjarnan á höttunum eftir þegar þeir eru að setja af stað nýja atvinnustarfsemi. Þjóðhagslega er það því víðast hvar viðurkennt að í því felist mikið hagræði að hafa öfluga leikskóla og auðvitað skóla og aðra þjónustu, það geti leitt til aukinnar framleiðni og betri og meiri samkeppnishæfni í atvinnulífinu. Það væri fróðlegt fyrir menn að fylgjast með umræðum, ef þeir gera það ekki nú þegar, sem fram fara í Noregi einmitt um þessar mundir þar sem er tekist mjög á um mismunandi stefnur í leikskólamálum, þar sem annars vegar eru heimgreiðslur norskra hægri manna sem hafa hrint í framkvæmd þeim gamla draumi íhaldsins hér að borga fólki, og mæðrum þá fyrst og fremst, fyrir að vera heima með börnin sín, og síðan aftur þeir sem eru meira félagslega þenkjandi og vilja berjast fyrir því að allir eigi kost á leikskóladvöl og nota þá gjarnan sem rök það þjóðhagslega óhagræði sem í hinu kerfinu er fólgið, hvað sem menn vilja síðan segja um það félagslega og uppeldisfræðilega. En að okkar mati er að sjálfsögðu ekki nokkur minnsti vafi á því í öllu falli að það væri gríðarlega stórt framfaramál að þessi kostur stæði öllum til boða og í leiðinni eru menn þá að ná fram þeim félagslegu, menntunar- og uppeldislegu markmiðum sem þessu eru samfara og ég vék að áðan. Virðulegi forseti. Ég vona að tillagan fái efnislega afgreiðslu á þessu þingi í ljósi þess að málið var sent út til umsagna á síðasta þingi, þær liggja fyrir, og það er flutt hér óbreytt. Hvað tillögugreinina snertir sé ég nú ekki annað en að Alþingi ætti að geta haft sig fram úr því á þessum vetri að afgreiða málið. Það á fullt erindi inn í þá endurskoðun samskipta ríkis og sveitarfélaga sem sumpart er uppi einmitt um þessar mundir og það væri að mínu mati ankannalegt ef framfaramál af þessu tagi kæmist ekki einu sinni á dagskrá í þeim viðræðum ríkisvalds og sveitarfélaga sem þó eiga að heita að standi yfir og tengjast tekjulegum samskiptum þeirra og breyttri verkaskipan o.s.frv. En fyrst og síðast er þetta mál flutt af okkar hálfu, þingmanna Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, sem framfaramál sem liður í að byggja upp, efla og bæta það samábyrga velferðarsamfélag og fjölskylduvæns samfélag sem við viljum sjá þróast á Íslandi.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að segja að ég lýsi yfir stuðningi við þetta mál í megindráttum og er á þeirri skoðun eins og 1. flutningsmaður að hér sé um að ræða framfaramál sem sé eitt af þeim stórverkefnum sem samfélagið eigi að ráðast í á næstu missirum. Ég held að það sé mikið sanngirnismál og þjóðhagslega hagkvæmt að forgangsröðun væri þannig háttað hjá okkur að við mundum ráðast í stórverkefni eins og þetta í stað þess t.d. að ráðast í tekjuskattslækkanir fyrir þá sem langhæst hafa launin í landinu og hafa enga sérstaka þörf á þeim skattbreytingum. Ég held að það væri miklu sanngjarnara og meira áríðandi fyrir okkur að setja peningana í að rétta hag sveitarfélaganna með þeim hætti og fara í samninga við þau þannig að í áföngum væri tekinn upp gjaldfrjáls leikskóli eins og þetta frumvarp kveður á um. Málið snertir þann hóp sem hefur langminnst umleikis í samfélaginu. Fólk sem er að mennta sig, koma sér upp húsnæði, koma upp börnunum sínum og allt á sama tíma. Þetta er kjarabót og sanngirnismál sem í mínum huga er jafnstórbrotið í sjálfu sér og fæðingarorlofsmálið á sínum tíma. Ég held að þetta væri álíka réttlætismál fyrir fjölskyldurnar, unga fólkið og barnafólkið í landinu. Það mætti líkja því við það mikla réttlætismál sem fæðingarorlofið var og þær miklu framfarir sem það hafði í för með sér. Fólk með tvo til þrjú börn á leikskólaaldri er í þeirri stöðu að í mjög mörgum tilfellum borgar sig ekki peningalega að báðir foreldrar séu á vinnumarkaði. Annað finnur sig því knúið til að vera heima hjá börnunum í stað þess að setja þau á leikskóla. Í því getur að mínu mati falist tvenns konar ranglæti. Annars vegar eiga öll börn rétt á leikskólagöngu, óháð efnahag foreldranna. Hins vegar eiga foreldrarnir, hvort sem um er að ræða karlinn eða konuna - konan lendir oftar í því að vera heimavinnandi en karlinn - rétt á að geta haldið starfsferli sínum áfram og þurfa ekki að standa frammi fyrir því að þurfa að segja upp starfi sínu eða gera hlé á starfsferli sínum þegar hann er á hvað viðkvæmustu stigi. Þetta er gjarnan fólk sem er að hefja störf í samfélaginu, nýbúið að fá vinnu sem það hefur áhuga á að sinna og hefur áhuga á að ná árangri, sem það vill helga fyrstu ár starfsferils síns. Það getur neyðst til að fara af vinnumarkaði af því að það hefur ekki efni á því að vista börn sín á leikskóla. Í þessu felst að mínu mati ranglæti sem er ekki hægt að sætta sig við. Það á að verða eitt af stóru markmiðunum á næstu árum að ráðast í það í áföngum að leikskólinn verði gjaldfrjáls. Það er enginn vafi á því að ef stjórnvöld bera gæfu til að rétta hlut sveitarfélaganna og snúa frá því ranglæti sem ríkir í tekjuskiptingunni þar og hefur að mörgu leyti komið í uppnám því sjálfsagða ferli sem ætti að eiga sér stað og líta dagsins ljós í vor þegar mörg sveitarfélög sameinast, þegar sveitarfélögunum fækkar og þau stækka. En miðað við framgangsmáta stjórnvalda virðast þær tillögur sem fram komu hjá hæstv. félagsmálaráðherra á sínum tíma vera í uppnámi. Fátt bendir til að sú mikla sameining verði sem að var stefnt. Ég held að það sé mjög áríðandi að sveitarfélögunum fækki verulega og þau sameinist. Þau verði öflugri og til þess bær að takast á við stór verkefni, hvort sem er á sviði heilbrigðis- eða félagsmálaþjónustu eða menntamála. Hér er um að ræða mál sem kemur bæði inn á félagsmál og menntamál. Öll börn ættu að hafa aðgang að leikskóla óháð efnahag foreldranna. Ég tel að í mörgum tilfellum sé það stór þáttur í menntun barnanna að þau fari á ákveðnum aldri í leikskóla. Ég held að þau hafi gott af því og það sé orðinn það ríkur þáttur í heildarmenntuninni, frá leikskóla og upp í háskóla, að öll börn séu á leikskóla einhvern tíma ævi sinnar, einhverjar klukkustundir á dag, eins og ágætlega er rakið í tillögunni, að hér sé um að ræða bæði félagslegt og menntunarlegt framfaramál sem verði ekki litið fram hjá. Ég held að enginn efist um þjóðhagslegt hagræði af því að foreldrar geti vistað börn sín á gjaldfrjálsum leikskóla. Ég er viss um að það sé hægt að reikna samfélaginu mikinn hag af því að þeir geti verið á vinnumarkaði sem kjósa að vera á vinnumarkaði og samfélagið og einstaklingar þurfi ekki að bíða skaða af því að fjöldi fólks þurfi að hætta að vinna af því að það hafi ekki efni á að veita börnum sínum þau réttindi að ganga í leikskóla. Ég vona að þetta mál, hvort sem það verður með þingmálinu sem við ræðum um hér eða í öðru formi, nái fram að ganga á næstu árum. Ég er viss um að þegar þessi ríkisstjórn fer loksins frá og jafnaðarmenn og vinstri menn komast til valda þá verði eitt af stóru verkefnunum að gera leikskólann gjaldfrjálsan í áföngum, um leið og menn rétta hag sveitarfélaganna og koma á einhverri sanngirni í samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Hér er um að ræða upphæðir sem skipta hundruðum þúsunda á ári og er jafnvel á aðra milljón í tekjum á ári sem fólk þarf að afla aukalega til að standa straum af kostnaðinum. Það eru mjög háar fjárhæðir í þessu samhengi. Þegar við lítum á skólastigið allt, leikskóla, grunnskóla, framhaldsskóla og háskóla, þá hlýtur að stinga í stúf að öll skólastigin og háskólinn, ríkisháskólarnir á grunnstigi, séu svo til gjaldfrjálsir á meðan fólk borgar hundruð þúsunda á ári fyrir vistun barna sinna á leikskólum. Það er að mínu mati ranglátt og röng forgangsröðun. Það er engin leið að réttlæta það að öll hin skólastigin séu gjaldfrjáls þegar fólk þarf að borga tugi þúsunda eða hundruð þúsunda á ári fyrir leikskólagöngu barna sinna. Eins og samfélagið hefur þróast eru engin rök fyrir þessu lengur. Samfélagsgerðin á að mínu mati að sjá til þess að öll börn, óháð efnahag, geti sótt leikskóla. Hitt er annað mál, hvernig reiðir af með skólaskylduna og hvar menn vilja draga mörkin þar, hvort það eigi að breyta henni eða færa neðar. Það er í sjálfu sér önnur umræða og ekki víst að það sé svo áríðandi. En í þessu felst, eins og ég segi, veruleg kjarabót fyrir barnafólk í landinu, réttlætismál sem kemur bæði við réttindi barna og réttindi foreldra, að þurfa ekki að hætta að vinna og gera hlé á starfsferli sínum. Ég styð því þetta mál. Það verður gaman að fylgjast með umræðunni um það í samfélaginu. Þetta hefur áður komið upp í sveitarstjórnarkosningum og alþingiskosningum, hjá bæði vinstri mönnum og jafnaðarmönnum. Það er vonandi að málið nái fram að ganga á næstu missirum og verði eitt af þeim verkefnum sem við ráðumst í frekar en að fara í ranglátar skattalækkanir fyrir efnafólk í landinu sem eiga engan rétt á sér.

Frú forseti. Við í Frjálslynda flokknum tökum mjög jákvætt í þessa tillögu. Við gerum það m.a. á grundvelli þess sem fram kom í skýrslu ASÍ, „Velferð fyrir alla“, í síðustu kosningabaráttu. Þar var bent á að hluti barnafjölskyldna byggi við kröpp kjör og einmitt þessi aðgerð getur orðið til að rétta hluta barnafjölskyldna. Ég tel því að það eigi að skoða tillöguna með mjög opnum huga. Ég býst jafnframt við að því að meiri hluti sé fyrir tillögunni á Alþingi. Ég merki það m.a. á því að hæstv. forsætisráðherra flutti mjög efnismikla áramótaræðu þar sem mikið fór fyrir áhuga hans á fjölskyldumálum. Ég er í raun hissa á að sjá hann ekki í salnum, vegna áhuga hans á fjölskyldumálum, að hann sé ekki hér til að taka þátt í umræðunni. Menn hafa lýst yfir furðu yfir því að hinir og þessir væru ekki viðstaddir umræðuna en ég er furðu lostinn yfir því að sjá ekki hæstv. forsætisráðherra við þessa umræðu. Fari maður yfir stefnuskrá Framsóknarflokksins þá er einmitt tekið undir þetta sjónarmið og í ályktun flokksþings Framsóknar segir, með leyfi virðulegs forseta: „Í samvinnu við sveitarfélögin verði komið á skólaskyldu á síðasta ári leikskólans og jafnframt stefnt að afnámi leikskólagjalda um leið og skólaskyldu verði komið á. “ Ég tel að þessi ágæta tillaga eigi mikinn hljómgrunn hér á hinu háa Alþingi. Það er einnig rétt að fara rækilega yfir þetta mál vegna þess að fréttir hafa borist af því að ójöfnuður hafi aukist í samfélaginu. Það kom m.a. fram í fyrirspurn til hæstv. fjármálaráðherra. Hann staðfesti að ójöfnuður hefði aukist. Þess vegna er rétt að skoða hvernig sá ójöfnuður hefur bitnað á barnafjölskyldum landsins. Ýmislegt bendir til þess, eins og fram kom í skýrslu ASÍ, að barnafjölskyldur búi við kröpp kjör. Ég tel að framsóknarmenn ættu að grípa þessa tillögu á lofti og veita henni brautargengi. Samt sem áður er maður ekki allt of bjartsýnn. Hér hafa komið fram ýmsar aðrar tillögur og stefnumál sem Framsóknarflokkurinn hefur gert lítið með. Nokkrum línum ofar í áðurnefndri ályktun kemur fram að almenn skólagjöld verði ekki tekin upp í grunnskólum, framhaldsskólum eða ríkisreknum háskólum. En framsóknarmenn gerðu ekkert með það skömmu fyrir jól. Ég vona samt að þeir bæti ráð sitt, sérstaklega í ljósi ræðu hæstv. ráðherra frá því um áramótin og að hann komi í salinn, taki til máls og fagni þessu frumvarpi. En það er einnig athyglisvert, varðandi ójöfnuðinn, að hæstv. fjármálaráðherra hefur staðfest að ríkisútgjöld hafi vaxið gífurlega í tíð ríkisstjórnar Framsóknarflokks og Sjálfstæðisflokks. Það er svolítið sérstætt að bæði hefur ójöfnuður vaxið og hlutur ríkisins vaxið. Það er náttúrlega með ólíkindum. Ég ítreka að ég á ekki von á öðru en að þessi tillaga verði samþykkt. Það verður fróðlegt að heyra á eftir ræðu hv. þm. Jónínu Bjartmarz, hvort hún muni ekki einmitt flytja okkur boð um að Framsóknarflokkurinn muni styðja þetta mál.

Forseti vill geta þess að hæstv. forsætisráðherra er með fjarvistarleyfi í dag.

Virðulegur forseti. Ég kem upp til að lýsa yfir efnislegum stuðningi við þá tillögu sem hér liggur fyrir. Þegar ég segi „efnislegum stuðningi“ þá á ég við að ég tel að sá vilji sem birtist í tillögunni, í þá veru að koma á gjaldfrjálsum leikskóla í áföngum, sé mjög jákvæður og ég tek undir það. Það er hins vegar spurning um sjálfa efnisgreinina, hvort hún eigi að vera nákvæmlega með þessum hætti, þ.e. að fela félagsmálaráðherra að skipa nefnd sem fái það verkefni að undirbúa og annast viðræður um málið við sveitarfélögin. Það má eftir atvikum láta sér detta í hug að það hefði kannski verið nær að flytja bara tillögu þar sem óskað yrði eftir viðræðum við sveitarfélögin um þetta mál og sveitarfélögin og ríkið mundu sameiginlega, með faghópum, móta stefnu og komast að einhverri niðurstöðu um hvernig ætti að áfangaskipta þessu verkefni. En það er aukaatriði í þessu máli. Efnislega er þessi tillaga mjög svo góð og ég styð hana heils hugar. Eins og fram kom í máli 1. flutningsmanns hafa sveitarfélög í landinu, Reykjavík og hugsanlega Fjarðabyggð, þegar stigið ákveðin skref í þessa veru. Það var tekinn upp gjaldfrjáls leikskóli þrjá tíma á dag fyrir fimm ára börn í Reykjavík á síðasta hausti, í samræmi við yfirlýsingar sem gefnar voru í síðustu kosningum. Væntanlega verður haldið áfram með einhverjum hætti á þeirri braut þó að auðvitað sé ekki hægt, einhliða af hálfu sveitarfélaganna, hvorki Reykjavíkurborgar né annarra, að fara út í svo viðamikla aðgerð og kostnaðarsama án þess að gera um það samkomulag og sátt milli ríkis og sveitarfélaga. Ég lít svo á að þetta sé eðlilegt verkefni að fara út í núna og það taki í raun við af því geysilega stóra verkefni sem sveitarfélögin hafa borið hitann og þungann af, sem er uppbygging leikskóla í landinu á undanförnum tíu árum. Gríðarlegt átak hefur verið í uppbyggingu leikskólaþjónustu í landinu og nú er svo komið að um 71% allra barna á aldrinum 0–5 ára eru í leikskólum á Íslandi. Þetta hlutfall var fyrir tíu árum um 40% og af þessu sést hvílíku grettistaki hefur verið lyft. Grettistakinu var ekki síst lyft hér í Reykjavík þegar tekin var um það pólitísk ákvörðun árið1994 að gera þetta að forgangsmáli. Það var bara þannig að Reykjavík haltraði á eftir flestum öðrum sveitarfélögum í þessu efni. Núna er staðan á Íslandi þannig að hlutfall barna sem nýtur þjónustu leikskólanna er hærra en víðast hvar annars staðar á Norðurlöndum. Við sem vorum á eftir, höltruðum á eftir, erum yfirleitt komin fram úr öðrum Norðurlöndum hvað þessa þjónustu varðar. Þetta var átakið sem við þurftum að fara í og gera. Auðvitað kostar það foreldra talsvert mikið að vera með börn á leikskólum og nú tel ég komið að næsta skrefi, þ.e. að bjóða upp á þessa þjónustu gjaldfrjálst ákveðinn tíma dagsins og það þurfi að gerast í ákveðnum áföngum. Eins og hér hefur komið fram er þetta gríðarlega umfangsmikið verkefni og kostnaðarsamt og þarf að taka á því sameiginlega milli ríkis og sveitarfélaga. Ég er þeirrar skoðunar að samfélagið hljóti að fjárfesta mun meira í börnum á komandi árum en gert hefur verið og að fjárfesta þurfi verulega í aðbúnaði og stuðningi við fjölskyldurnar í landinu. Það er ekki hægt að horfa fram hjá því að sú streita og sú mikla vinna sem fylgir ungu fólki sem er að koma sér upp húsnæði, ala upp börnin sín, borga af námslánunum sínum og hvað þetta allt saman er kemur niður á fjölskyldunum í landinu og hefur áhrif á fjölskyldurnar, hefur áhrif á hjónaskilnaði, hefur áhrif á félagslega stöðu þeirra og við þurfum auðvitað að taka á þessum málum. Þetta hefur líka þau áhrif að fólk á færri börn en það sjálft kysi ef það fengi meiru um þessa hluti ráðið. Það er dálítið athyglisvert að ef við lítum aftur til ársins 1965 voru fjögur fædd börn á hverja konu á barneignaaldri hér á landi. Árið 1995 var þetta komið niður í 2,1 og árið 2001 var þetta komið niður í 1,9. Við sjáum að þróunin er mjög hröð, einfaldlega vegna þess að álagið sem fylgir því að eiga mörg börn og vera á vinnumarkaði er of mikið og fórnarkostnaðurinn er of mikill, ekki síst fyrir konur. Við skulum horfast í augu við það að konur greiða ákveðið gjald fyrir að eiga börn og vera á vinnumarkaði á sama tíma. Giftar konur, mæður eru að jafnaði með lægri laun en konur sem ekki eiga börn. Fjölskyldufólk með ung börn vinnur í heildina einum til tveimur klukkustundum lengur á hverjum degi en barnlausir jafnaldrar þeirra. Þetta eru einfaldlega þær staðreyndir sem við okkur blasa og segja okkur að álagið á ungt barnafólk í okkar samfélagi er of mikið og við þurfum með einhverjum hætti að reyna að létta undir með því. Það er hægt að gera m.a. með því að draga úr þeim tilkostnaði sem fólk hefur af leikskólaþjónustu en það er líka hægt að gera með því að atvinnulífið taki meira mið af barnafólki. Það er því miður þannig í okkar samfélagi að gerð er krafa um að fjölskyldurnar lagi sig að atvinnulífinu en ekki að atvinnulífið lagi sig að fjölskyldunum. Það er kannski eitt af því sem mér fannst vanta upp á í þeim ágætu ræðum mörgum hverjum sem fluttar voru um áramótin af ráðamönnum þjóðarinnar sem beindu sjónum sínum að fjölskyldunni, og það er ágætt, að það var að skoða samhengi atvinnulífs og einkalífs og setja málið í það samhengi að atvinnulífið þurfi í auknum mæli að aðlaga sig þeim veruleika að fólk hefur fjölskylduábyrgð og þarf að sinna henni og það þarf að hafa bæði svigrúm til að taka þátt í atvinnulífinu og heimilislífi, umönnun og uppeldi barna. Við þekkjum að það er yfirleitt kvartað mjög mikið vegna sumarleyfa á leikskólum, það er kvartað undan vetrarfríi í skólum og það er kvartað undan starfsleyfum kennara af hálfu atvinnulífsins. Ég held að þetta byggi á misskilningi, þetta byggi ekki á neinum illvilja eða neinu slíku heldur einfaldlega á því að menn átta sig ekki á mikilvægi þess fyrir atvinnulífið og til þess að atvinnulífið geti haft gott starfsfólk sem gefur sig heils hugar í vinnu sína þurfi það að laga sig að þessum veruleika. Ég held raunar að það sé bara tímaspursmál hvenær menn átta sig á því en þetta þarf að gerast og þetta þurfa ráðamenn þjóðarinnar líka að tala um þegar þeir víkja tali sínu að fjölskyldunum og ábyrgð þeirra sem þar eru. Virðulegi forseti. Ég styð heils hugar þessa þingsályktunartillögu efnislega og vona að hún fái góðan framgang í þinginu.

Herra forseti. Sú umræða sem á sér stað um gjaldfrjálsan leikskóla kemur mér dálítið einkennilega fyrir sjónir, einkum sá málflutningur sem viðhafður er af hálfu þingmanna stjórnarandstöðunnar, sérstaklega hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur sem lýsti yfir efnislegum stuðningi við það sem fram kemur í tillögunni, þ.e. um að gjöld fyrir leikskólapláss verði lögð af eða lækkuð verulega. Ég man ekki til þess að sá efnislegi stuðningur hafi birst þann 11. nóvember sl. þegar borgarráð Reykjavíkur tók ákvörðun um að hækka mjög verulega gjaldskrár á fjölskyldurnar í Reykjavík vegna leikskólaplássa fyrir börn. Þær hækkanir Reykjavíkurlistans, sem Samfylkingin, Vinstri grænir og Framsóknarflokkurinn eiga aðild að bitna mjög harkalega á t.d. ungum námsmönnum og nema allt að 42% á tiltekna þjóðfélagshópa í landinu. Ungir jafnaðarmenn gagnrýndu þær hækkanir þann 10. nóvember og það sama gerðu stúdentar við Háskóla Íslands þann 9. nóvember. Ég verð að segja að mér finnst dálítið holur hljómur í stuðningi hv. þingmanns við þessa þingsályktunartillögu og langar að spyrja hv. þingmann að því hvað hafi breyst á tveimur mánuðum varðandi afstöðu hennar til málsins.

Virðulegur forseti. Gjaldskrá í Reykjavík á leikskólum hefur verið með þeim hætti að þar hafa verið fjórir gjaldskrárflokkar og verða núna þrír. Það var almenn gjaldskrá, það var gjaldskrá þar sem báðir foreldrar voru í námi, það var gjaldskrá þar sem annað foreldra var í námi og það var gjaldskrá fyrir einstæða foreldra og öryrkja. Sá gjaldskrárflokkur sem verið var að fella niður í gjaldskrá Reykjavíkurborgar og á að gerast í áföngum nær til þeirra hópa þar sem annað foreldrið er í námi. Gjaldskrá Reykjavíkurborgar, sérstaklega hvað varðar öryrkja og einstæða foreldra, er mun lægri en almennt tíðkast og gjaldskrá Reykjavíkurborgar í nóvember sl. tók ekki þeim breytingum til hækkunar sem gjaldskrár gerðu á ýmsum öðrum stöðum. Hins vegar vil ég segja og það kom fram í ræðu minni áðan að ég tel að sveitarfélögin geti ekki tekið einhliða á sig að lækka verulega gjaldskrárnar eða fara út í gjaldfrjálsan leikskóla. Þetta þarf að vera sameiginlegt átak ríkis og sveitarfélaga og það þarf að semja um það þeirra á milli með hvaða hætti það gerist þannig að börn búi við það hvar sem er á landinu, hvort sem þau búa í Reykjavík, Borgarbyggð, Akureyri, Seltjarnarnesi eða hvar sem er, að eitt verði látið yfir alla ganga. En þangað til verður þetta auðvitað með mismunandi hætti eftir sveitarfélögum og þá mun Reykjavíkurborg vera í fararbroddi hvað varðar lægstu gjaldskrá fyrir þá hópa sem verst eru settir. Vonandi munu menn svo halda áfram á þeirri braut að lækka gjaldskrárnar og bjóða hluta barna upp á gjaldfrjálsan leikskóla.

Virðulegi forseti. Það vekur samt sem áður athygli að það eru ekki liðnir nema tveir mánuðir síðan hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir stóð að því að hækka leikskólagjöld í Reykjavík um allt að 42%. Hækkun sem stúdentar við Háskóla Íslands mótmæltu og það sama gerði stjórn Ungra jafnaðarmanna. Í fréttatilkynningu sem stjórnin sendi frá sér þann 10. nóvember sl. var hv. þingmaður og aðrir hv. þingmenn Samfylkingarinnar og borgarfulltrúar minntir á samþykkt landsfundar Samfylkingarinnar sem kvað m.a. á um að lækka frekar gjöldin en hækka þau. Þrátt fyrir það stendur hv. þingmaður fyrir því hinum megin við götuna að hækka leikskólagjöld á ungt fólk í Reykjavík en kemur síðan inn á Alþingi og lýsir efnislegum stuðningi við tillögu sem mælir fyrir um breytingar í þveröfuga átt. Ég hlýt því að spyrja: Hvað breyttist í afstöðu hv. þingmanns til málsins? Hv. þingmaður svaraði ekki þeirri spurningu minni. Ég verð að segja að málflutningur eins og sá sem hér er boðið upp á er með mjög miklum ólíkindum og það er holur hljómur í þeim stuðningi sem fram kemur hjá hv. þingmanni við þessa þingsályktunartillögu þegar því er lýst yfir að efnislega vanti ekkert upp á stuðninginn frá hv. þingmanni sem sjálf hefur staðið að því fyrir stuttu að hækka þessi tilteknu gjöld á ungt fólk í Reykjavík. Ég vonast til þess að ummæli hv. þingmanns leiði til þess að hún berjist þá fyrir lækkun leikskólagjalda í Reykjavík í framtíðinni.

Virðulegur forseti. Sú þingsályktunartillaga sem hér liggur fyrir og er til umfjöllunar er að fela hæstv. félagsmálaráðherra að skipa nefnd til að undirbúa viðræður við sveitarfélögin um sameiginlegt átak í þessu efni. Það er málið sem er til umfjöllunar. Það mál styð ég að sjálfsögðu vegna þess að ég tel að það sé næsta stóra átakið sem við eigum að fara út í í þessum efnum. Það væri nær að sá þingmaður sem hér stendur kæmi upp og lýsti efnislegri afstöðu sinni til málsins. Er hann þeirrar skoðunar að við eigum að fara í þessa vegferð eða er hann ekki þeirrar skoðunar? Það kemur auðvitað ekkert málinu við með hvaða hætti Reykjavíkurborg breytti gjaldskrá sinni sem var í þá átt að búa til eina gjaldskrá fyrir námsmenn þar sem báðir eru í námi en fella niður þar sem annar var í námi. Það er bara eins og tíðkast í öðrum sveitarfélögum og það var sú breyting sem gerð var og þingmaðurinn kallar 42% hækkun.  
             Málið er auðvitað að fá afstöðu þessa hv. þingmanns til þessa máls. Telur hann rétt að fara í þá átt að sveitarfélögin og ríkið taki upp viðræður um gjaldfrjálsan leikskóla eða er hann ekki þeirrar skoðunar? Ætlar hann bara að standa hér og baða sig í einhverjum deilum sem áttu sér stað í borgarstjórn Reykjavíkur? Svari nú hinn ágæti þingmaður.

Herra forseti. Ég vil leyfa mér í upphafi máls míns að spinna þennan þráð örlítið lengra því að sannarlega saknar maður afstöðu Sjálfstæðisflokksins við umræðuna. Ég treysti því að hv. þingmaður Sigurður Kári Kristjánsson eigi eftir að koma í almennilega ræðu og gera grein fyrir því á hvern hátt hann sér málin þróast í náinni framtíð. Það er sannarlega ástæða til að heyra frá hv. þingmanni hvernig tillaga af því tagi sem hér er rædd leggst í hann þannig að tími hans fari ekki bara í að agnúast út í skipulagsbreytingar á gjaldskrám Reykjavíkurborgar sem, eins og fram kom í máli hv. þingmanns Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, voru þess eðlis að búið er að breyta málunum á sama veg og í öllum nágrannasveitarfélögum okkar að ég best veit. Hins vegar vil ég segja að málið sem er til umfjöllunar er verulegt framfaramál og eins og komið hefur fram í máli þeirra sem hér hafa talað er það ekki einungis framfaramál í menntunarlegu tilliti heldur líka félagslegu tilliti og rétt að ítreka það sem fram kemur í greinargerð með tillögunni að leikskólakennarar hafa ályktað um þessi mál. Þeir hafa lagt til að leikskólinn verði hluti af menntakerfi samfélagsþjónustunnar á nákvæmlega sama hátt og önnur skólastig og því skuli það vera í verkahring sveitarfélaganna að vinna markvisst að því og finna leiðir til þess að hægt sé að gefa börnum kost á sex tíma leikskólagöngu á dag án endurgjalds. Leikskólakennarar rökstyðja sjónarmið sín á þann hátt, sem er afar sannfærandi að mínu mati, að ákvæði um aðalnámskrá leikskóla sem er hið merkasta plagg þurfi að framfylgja á öllum námssviðum og tína til hluti eins og hreyfingu, málrækt, myndsköpun, tónlist, náttúru og umhverfi, menningu og samfélag. Þannig kemur í ljós í ályktunum leikskólakennara að námið í leikskólanum sé í raun og veru mjög samofið öllum leik og daglegri umönnun barnanna og það er auðvitað grundvallaratriði í þessu máli að í leikskólanum eru börnin á þroskabraut. Þau eru að taka sín fyrstu spor í lífinu. Þau eru að læra að vera hluti af samfélagi og það er afar mikilvægt að öll börn í samfélaginu eigi þess kost að njóta þeirrar handleiðslu sem leikskólakennarar geta veitt í leikskólanum, að þau eigi þess kost að eiga samneyti við önnur börn og það þurfi ekki að vitnast að hér á Íslandi fyrirfinnist fólk, fjölskyldur sem hafi ekki ráð á því að setja börnin sín í leikskóla og leyfa þeim að njóta þeirrar góðu þjónustu sem leikskólakennarar veita. Herra forseti. Það kom upp fyrir nokkrum dögum, ef ég man rétt í fyrirspurnatíma sl. miðvikudag, umræða um nákvæmlega þessi mál sem við hér ræðum. Þá beindi hv. þm. Ágúst Ólafur Ágústsson til félagsmálaráðherra fyrirspurn sem laut að því hvort til greina kæmi að flytja tekjustofna og fjármagn til sveitarfélaganna þannig að hægt væri að tryggja gjaldfrjálsan leikskóla, sem sagt hvort hæstv. félagsmálaráðherra sæi möguleika á því að tillaga af því tagi sem við nú ræðum gæti verið framkvæmanleg og samræmdist stefnu hans, Framsóknarflokksins og þá mögulega ríkisstjórnarinnar. Það var afar athyglisvert, hæstv. forseti, hvernig félagsmálaráðherra fór undan í flæmingi við að svara þessari fyrirspurn. Hann reyndi að koma því fyrst þannig fyrir að hér væri um menntamál að ræða, mál sem ekki heyrði undir hans málasvið, en þegar hann var búinn að gera þá játningu að hann hefði í raun og veru reynt að koma sér undan því að svara fyrirspurninni lét hann sig hafa það að koma í ræðustól og þá svaraði hann á þann veg að hann væri þeirrar skoðunar að leikskólinn þyrfti að skilgreina sig að því leytinu til hvort hluti af honum yrði settur undir skólaskyldu. Það var í raun og veru eina framlag hæstv. félagsmálaráðherra til umræðunnar. Hann sagði að það væri tæpast tímabært að svara spurningunni um flutning tekjustofna vegna breytinga af þessu tagi vegna þess að ekki væri búið að ákveða hvort síðasta árið í leikskólanum yrði hluti af skólaskyldu eða ekki. Ég verð að segja, hæstv. forseti, að mér finnst það alls ekkert grundvallaratriði í þessu máli. Það kann vel að vera að við tökum þá ákvörðun einhvern tíma að síðasta árið í leikskólanum verði skólaskylt og þá liggur það auðvitað í hlutarins eðli að leikskólagjöld hljóta að verða afnumin af því skólastigi en ég sé ekki að nokkur þingmaður geti látið sér detta í hug að hluti af skólaskyldu barna geti verið gjaldskyldur. Ég verð að segja að það var ekki til neinnar fyrirmyndar hvernig hæstv. félagsmálaráðherra fór eins og köttur í kringum heitan graut og kom sér undan því að svara þessari spurningu, sérstaklega ekki þegar það er skoðað að hæstv. ráðherra kemur úr Framsóknarflokknum. Formaður Framsóknarflokksins hefur nýverið lýst yfir þörfinni á að meta stöðu íslensku fjölskyldunnar í samfélaginu og ég verð að segja að það skyldi þó ekki vera að sú vinna sem komin er í gang í þeim efnum endaði einmitt á því að leggja það til að sú leið sem hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs eru að leggja til að verði farin verði ofan á. Það sýnir sig og segir sig sjálft að staða íslensku fjölskyldunnar með tilliti til aðstöðu barna, foreldra og samvista foreldra við börn sín hlýtur að skipta verulegu máli, skipta sköpum þegar þetta skólastig, leikskólastigið, er skoðað. Við skulum líka vera þess minnug að leikskólastigið er nú þegar skilgreint sem fyrsta skólastigið. Ekki eru allir meðvitaðir um að veruleg framför hefur orðið á þessu skólastigi og eðlilegt að það skólastig sem fyrst kemur lúti sömu lögmálum og önnur skólastig ofar á skalanum, þ.e. að börnum standi þessi frábæri leikskóli sem boðið er upp á á Íslandi til boða án þess að foreldrar þurfi að greiða fyrir. Hitt er svo aftur athyglisverð umræða sem hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir hóf, þ.e. samhengið á milli atvinnulífs og fjölskyldu. Auðvitað er eðlilegt að stjórnmálamenn reyni að svara þeirri spurningu hvernig samræma megi hugmyndir um styttingu vinnuvikunnar, og þar af leiðandi aukinn tíma foreldra til samvista með börnum sínum, öðrum málum sem samfélagið í raun og veru krefst og atvinnulífið krefst. Ég sé ekki annað en að við séum stödd á þeim tímamótum að atvinnulífið og fjölskyldurnar og þá stjórnmálamenn og stjórnmálaflokkar þurfi að fara að finna leiðir til þess að gera foreldrum kleift að eyða meiri tíma með börnum sínum og sömuleiðis að sjá til þess að skólastigin séu þeirrar náttúru að það sé ekki einungis á færi þeirra efnameiri að nýta sér þá þjónustu sem þar er í boði.

Herra forseti. Við ræðum þann möguleika að síðasta árið í leikskóla sé gjaldfrjálst. Ég er í grundvallaratriðum á móti því en það er af ýmsum ástæðum. Í fyrsta lagi held ég að eitthvað sem er ókeypis verði aldrei metið eða til þess gerð krafa. Ég er með barn í grunnskóla og tel mig ekki geta gert kröfu til grunnskólans vegna þess að ég greiði ekki fyrir þjónustuna. Vegna þess að ég greiði ekki get ég ekki sagt að grunnskólinn eigi að gera þetta og hitt sem ég mundi gera ef ég greiddi eitthvað til hans. Ég kvaddi mér hljóðs aðallega vegna þess að mér finnst að við höfum brugðist yngstu borgurum þessa lands. Við erum með fæðingarorlof sem tekur á fyrstu níu mánuðum af æviskeiði barns. Hvað svo? Hvað gerist þegar hann er níu mánaða, litli borgarinn, og foreldrarnir þurfa aftur til vinnu? Þá fer hann nefnilega að heiman í flestum tilfellum. Hann fer að heiman, oft til dagmömmu eða í leikskóla, og hvað á níu mánaða barn að gera að heiman? Þetta held ég að menn hafi ekki hugsað alveg til enda, herra forseti. Ég tel að flest börn hafi ekkert að gera að heiman fyrr en þau eru orðin þriggja ára. Það er reynsla mín af barnauppeldi og ég hef alið upp sex börn. Þau hafa ekkert að gera að heiman, þau eiga að vera heima hjá sér. Það er svo aftur annar vandi hver eigi að sjá um þau heima hjá sér. Í samblandi fæðingarorlofs, foreldraorlofs og kostnaðar sveitarfélaganna við gæslu barnanna - það er gæsla þegar barnið er níu mánaða, ekki menntun. Kostnaður sveitarfélaganna er orðinn gífurlega mikill. Ég þekki ekki nýjustu tölurnar, einhvern tíma var heildarkostnaðurinn 60 þús. kall á barn. Ég hygg að hann nálgist 100 þús. kr. núna. Ef maður tæki 100 þús. krónurnar sem það kostar að hafa barnið á leikskóla og léti foreldrana fá þá peninga, skattfrjálst að sjálfsögðu því að þeir eru skattfrjálsir í dag, hugsa ég að afstaðan mundi breytast mikið. Sumir segðu að konurnar færu heim. Það er vissulega hætta á því vegna þess hvað atvinnulífið er lítið sveigjanlegt. Þá vil ég koma inn á það sem hér hefur verið nefnt í umræðunni að atvinnulífið þarf að taka miklu meira tillit til þess að fólk á börn. Einhver verður að sjá um börnin fyrstu þrjú árin. Þetta á atvinnulífið að gera með því að gera störfin sveigjanleg, miklu sveigjanlegri en þau eru í dag þannig að annað foreldranna geti unnið fyrir hádegi og hitt eftir hádegi sem er mjög skemmtilegt, að vera hálfan daginn með barn og hálfan daginn í vinnu, og geti jafnvel unnið eitthvað heima við með tölvum og öðru slíku. Þetta er allt hægt ef vilji er fyrir hendi. Þetta finnst mér vera brýnna verkefni en það hvort síðasta árið í leikskóla eigi að vera ókeypis eða ekki. Eitt aðalatriðið sem við þurfum að gera núna, þ.e. atvinnulífið, er að koma upp sveigjanlegri vinnutilhögun fyrir foreldra. Við erum með möguleika til þess í fæðingarorlofinu að dreifa því, við erum með möguleika í foreldraorlofinu að taka ólaunað frí og ef sveitarfélögin kæmu með þennan 100 þús. kall á mánuði værum við búin að brúa bilið. Fjárhagslega gæti fjölskyldan staðið eins að vígi þannig að foreldrarnir séu til skiptis fyrir hádegi eða eftir hádegi eða annan hvern dag eða hvernig sem það verður gert heima hjá börnunum og sveitarfélagið komi inn í með greiðslur til foreldranna. Það er svo aftur önnur saga hvað gerist eftir þriggja ára aldurinn. Ég tel mjög hollt og gott fyrir börn að fara á leikskóla eftir þann tíma enda er það sá tími sem fólk á þessum aldri sýnir vilja til að fara að heiman. Um þriggja ára aldurinn vilja þau fara í heimsóknir og vilja fara út í heim. Ég held að það sé allt í lagi að skoða það að einhverjir tímar á dag væru ókeypis sem hvert sveitarfélag fyrir sig gæti að sjálfsögðu tekið ákvörðun um. Það þarf ekki alltaf að koma betlandi til ríkisins. Ég held að þetta sé orðið mjög brýnt. Mér finnst ekki forsvaranlegt að horfa á eins árs barn dröslast klukkan átta á morgnana í strætó eða hvernig það nú ferðast á leið út í heim að vinna. Þar höfum við einhvern veginn brugðist og ég vara við þeirri oftrú að hið opinbera sjái um allt og alla og taki á sig gæslu barnanna. Ég held nefnilega að heima sé best og ég treysti foreldrunum best allra til að sjá um börnin sín að meðaltali. Hér hefur verið rætt pínulítið um leikskólann og kannski grunnskólann og hvernig atvinnulífið og skólinn vinna ekki saman. Ég hef t.d. aldrei skilið starfsdaga og foreldraviðtöl, ég hef bara ekki skilið það hvernig fyrirtæki leyfir sér að koma í bakið á kúnnunum eins og skólinn gerir með starfsdögum. Hvernig dettur þeim í hug að loka fyrirtækinu? Eða foreldraviðtölum, af hverju er þeim ekki dreift yfir allan mánuðinn, allt árið? Af hverju þarf að loka? Ekki veit ég til þess að Flugleiðir hafi lokað einu sinni í mánuði vegna starfsdaga. Þeim dytti það ekki í hug. Það dytti engum í hug nema opinberum fyrirtækjum að loka vegna starfsdaga en þetta leyfa bæði grunnskólar og leikskólar sér til gífurlegs óhagræðis fyrir atvinnulífið, fyrir foreldrana og fyrir alla allt í kring. Ég held að það sé mjög margt sem þarf að skoða. Um daginn var foreldradagur í grunnskólanum þar sem barnið mitt er og ég spurði kennarann: Hvað heldur þú að unglingarnir séu að gera núna, á þessum degi? Að sjálfsögðu ekki neitt. Þeir eru allir heima hjá sér einir að þvælast því að foreldrarnir eru að vinna einhvers staðar og þeir gera bara ekki neitt. Er þetta það sem við viljum? Nei. Ekki vil ég hafa þetta svona og ég held að við þurfum að fara að skoða þessa stefnu alla saman og alveg sérstaklega finnst mér að við þurfum að skoða aldursbilið frá níu mánaða til þriggja ára. Við berum ábyrgð á börnunum þar.

Virðulegur forseti. Það er athyglisvert sjónarmið sem fram kom hjá síðasta hv. þingmanni, Pétri H. Blöndal, um að fólk kunni ekki að meta það sem það fær ókeypis og maður hlýtur þá að spyrja hvort hv. þingmaður telji að það eigi við um ræður hv. þingmanns. Ég verð að lýsa mig algerlega ósammála þeirri fullyrðingu þingmannsins. Auðvitað metum við fjöldamarga hluti sem eru ókeypis. Ég met til að mynda yfirleitt mjög mikils ræður hv. þingmanns og finnst hann setja fram mörg ágæt sjónarmið þó að ég verði að segja um þetta sjónarmið að er ég hræddur um að hv. þingmaður sé algerlega úti í móa með það því að auðvitað kunnum við vel að meta margvíslega samfélagsþjónustu sem við fáum ókeypis. Við kunnum vel að meta þá þjónustu sem við fáum á sjúkrahúsunum. Við kunnum vel að meta þá þjónustu sem eldri borgurum er veitt á hjúkrunarheimilum. Auðvitað kunnum við vel að meta þjónustuna í grunnskólunum. Ég hef reynslu af því sjálfur að hafa dóttur mína í skóla annars vegar þar sem ég greiddi fyrir hana skólagjöld í einkaskóla og nú í almennum grunnskóla í Reykjavík og ég held að ég meti alls ekki síður þjónustuna í hinum almenna grunnskóla þó að hún sé ókeypis. Ég held því að þó að mörg ágæt rök hafi verið færð fram í máli hv. þingmanns sé óhjákvæmilegt að líta fram hjá þeirri alhæfingu þingmannsins að fólk kunni ekki að meta það sem er ókeypis og að það sé í sjálfu sér einhver röksemd gegn því að veita leikskólavist endurgjaldslaust. Ég held að sú áhersla sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon leggur í þeirri tillögu sem hér er til umfjöllunar sé ákaflega mikilvæg og er framhald þeirrar umræðu sem við tókum á miðvikudaginn var við hæstv. félagsmálaráðherra þegar þingmaður Samfylkingarinnar, Ágúst Ólafur Ágústsson, spurði hæstv. ráðherra um sama efni. Og ég verð að taka undir með hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur að heldur fór félagsmálaráðherrann undan þeirri spurningu í flæmingi og reyndi að vísa því frá sér sem einhvers konar menntamáli. Það er kannski ekki óeðlilegt því að auðvitað er hæstv. menntamálaráðherra fullkunnugt um þá stöðu sem uppi er í fjárhagslegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Auðvitað þekkir Árni Magnússon, hæstv. félagsmálaráðherra, stöðu sveitarfélaganna í landinu og þau eru á engan hátt í stakk búin til þess fjárhagslega að veita þessa þjónustu endurgjaldslaust. Raunar veit hann að málið er enn verr statt því að allar viðræður ríkis og sveitarfélaga um sameiningu sveitarfélaga og eflingu sveitarstjórnarstigsins, sem hæstv. félagsmálaráðherra gumaði mjög af og lagði af stað ansi bjartsýnn í upphafi kjörtímabilsins, eru nú strand vegna þess að það skortir svo gríðarlega upp á í það að rétta af tekjuskiptingu ríkis og sveitarfélaga og það er tómt mál að tala um að sveitarfélögin taki við nýjum skyldum eða nýjum verkefnum við þær aðstæður. Þess vegna reyndi hæstv. félagsmálaráðherra auðvitað að víkja sér undan því að ræða það málefni sem hér er nú aftur til umræðu nokkrum dögum síðar að tilhlutan hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar og meðflutningsmanna hans. En allt um það. Ég held að full ástæða sé til þess að færa flutningsmönnum þakkir fyrir að taka þetta málefni upp. Það hefur átt vaxandi fylgi að fagna, held ég, í öllum stjórnmálaflokkum nema e.t.v. Sjálfstæðisflokknum á síðustu árum. Trúlega hefur það fyrst verið Kópavogslistinn, framboð félagshyggjufólks í Kópavogi, sem í sveitarstjórnarkosningunum 1998 setti það á stefnuskrá sína að bjóða upp á endurgjaldslausa dvöl á leikskólum en Reykjavíkurlistinn, eins og hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir fór hér yfir áðan, hafði það síðan sem stefnumið sitt í kosningunum 2002 og hefur frá síðasta hausti tekið fyrsta skrefið í því með því að þrír tímar á dag hjá fimm ára börnum eru endurgjaldslausir. Augljóst er að sveitarfélögin ráða ekki við að taka öllu stærri skref án þess að ríkið komi þar að og sannarlega vert fyrir ríkisvaldið að taka það upp í viðræðum við sveitarfélögin því hér er um mikilsverða kjarabót að ræða eins og margir ágætir þingmenn hafa farið yfir. Auðvitað er það miklu betri kjarabót fyrir barnafjölskyldur í landinu að taka af leikskólagjöldin en til að mynda hinar almennu lækkanir á tekjuskatti sem hér voru ákveðnar í vetur. Auðvitað munar það barnafjölskyldu ósköp litlu hvort hún greiðir 36% eða 37% í tekjuskatt. En hvort hún borgar 300 þús. kr. á ári með barni á leikskóla getur auðvitað skipt sköpum um heimilisbókhaldið, a.m.k. það árið, að nú ekki sé talað um ef börnin eru fleiri en eitt. En aðrir ágætir þingmenn hafa farið yfir kjaraþáttinn í þessu máli og þá mikilvægu kjarabót fyrir ungt fjölskyldufólk sem hér er á ferðinni og síðan hefur hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir lýst ágætlega ýmsu sem varðar jafnréttisþáttinn, og raunar líka hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson, og það að hér er auðvitað líka ákveðið innlegg hvað það varðar. Menn hafa hins vegar ekki viljað ræða hér mjög um að gera stigið skólaskylt. Ég vil því fjalla eilítið um það því að ég tel að það skref að gera a.m.k. til að byrja með fimm ára aldurinn að skólaskyldu sé í raun og veru algerlega nauðsynlegur fylgifiskur þess að gera þessa þjónustu endurgjaldslausa. Ég held að það skipti mjög miklu máli að við hugum strax að því að taka skrefið til fulls að þessu leyti vegna þess að ég held að málið sé í raun og veru þannig vaxið að þeim börnum sem mest þurfa á þessum breytingum að halda gagnist hún jafnvel ekki nema leikskólastigið verði að skólaskyldu. Leikskólinn hefur þróast mjög ört hjá okkur á síðustu árum og eins og fram kom hjá hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur hefur nemendafjöldi í honum tvöfaldast á einum áratug. Í Reykjavík hefur pólitísk áhersla félagshyggjuaflanna í Reykjavíkurlistanum auðvitað komið glöggt fram í þessum efnum með því að á 10 árum hafa framlög til niðurgreiðslu í leikskólunum margfaldast og skipta nú milljörðum. Og þó að hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson reyni að kveikja einhver villuljós með því að vísa til einhverra kerfisbreytinga í nóvember sl. sem lutu að því að afnema það fyrirkomulag að fólk fengi sjálfkrafa afslætti ef annað foreldra væri í námi þá er það auðvitað ekkert annað en villuljós því að Reykjavíkurlistinn hefur sannarlega varið gríðarlegum fjárhæðum og margfaldað framlög til leikskólans í valdatíð sinni og sýnt með því í verki pólitískan vilja sinn og það undir forustu hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur lengst af. Ástæðan fyrir því að ég vil gera skólaskylduna að umtalsefni er að leikskólinn … 

Herra forseti. Mig langar í upphafi máls míns að lýsa yfir stuðningi við það sem má kalla viljann á bak við þessa tillögu. Eins og ég hef skilið hv. flutningsmenn er viljinn fyrst og fremst sá að létta undir með barnafólki og þá fjárhagslega. En mig langar líka í því tilliti benda á að það má auðvitað gera á ýmsan annan hátt en með því að fella niður leikskólagjöldin. Í ræðum annarra þingmanna hér hefur verið vikið að stefnumálum framsóknarmanna og svo sem líka bæði að ræðu hæstv. forsætisráðherra sem hann flutti um áramótin og hæstv. félagsmálaráðherra nýlega sem var svar við fyrirspurn. Mig langaði aðeins að koma inn á að það hefur verið stefnumál og var kosningastefnumál okkar framsóknarmanna að gera síðasta árið á leikskólanum gjaldfrjálst. Það hangir að hluta til saman við þá umræðu sem nú er í gangi um að stytta nám til stúdentsprófs og þá er spurningin hvert ætlum við að færa það nám sem áður hefur verið á framhaldsskólastiginu. Jú, við hljótum að ætla að færa eitthvað af því niður í grunnskólann. Þarf þá ekki aðeins að lengja grunnskólann? Mér finnst það vera sitthvort stefnumálið að gera síðasta árið í leikskólanum gjaldfrjálst og að ætla að gera leikskólann allan gjaldfrjálsan. Það kemur fyrir að ég er mjög sammála hv. þm. Pétri H. Blöndal. Ég get ekki tekið undir allt í ræðu hans áðan en ég er hins vegar þeirrar skoðunar að þegar við setjum fram slík mál reynir auðvitað á ákveðin prinsipp sem við erum með gagnvart frelsi og sérstaklega gagnvart valfrelsi foreldra í landinu. Og á sama hátt og mér finnst leikskólinn eiga að vera hluti af mannréttindum barna, og þá er ég að tala um börn sem eru þriggja, fjögurra og fimm ára gömul en ekki endilega börn frá fæðingu og upp að tveggja, þriggja ára aldri. Það vill svo til að ýmsum börnum hentar ólíkt betur, og þá er ég að tala um börnin en ekki foreldra þeirra, að njóta annarra kosta þegar foreldrar sækja vinnu, t.d. hafa margir foreldrar með eitt eða fleiri börn farið þá leið að fá au pair eða að amman í fjölskyldunni tekur að sér að gæta barnanna eða jafnvel að foreldrar koma sér saman um að skipta vinnutíma sínum þannig, þar sem það er hægt, að þau geti annast börnin til skiptis. Mér finnst ákveðin forræðishyggja í þessari tillögu. Það er enginn greinarmunur gerður í tillögunni á því hvaða aldur við erum að tala um. Ég man ekki betur en leikskólalögin geri ráð fyrir leikskólavist fyrir börn frá sex mánaða aldri. Erum við að tala um að fella niður gjaldið alveg niður að sex mánaða aldri? Ég vek þá í því samhengi athygli á því sem þó kemur fram í tillögunni, sem gladdi mig mikið, að þar segir einhvers staðar að þetta skuli gert í áföngum uns því takmarki er náð að allt leikskólastigið og eftir atvikum önnur sambærileg og viðurkennd dagvistun sé gjaldfrjáls. Það er því gert ráð fyrir að þetta sé ekki bara leikskóli heldur gildi þetta líka um eitthvað sambærilegt. Eins og ég sagði í upphafi, herra forseti, tek ég undir viljann sem er þarna á bak við og styð þann yfirlýsta vilja, eins og margoft hefur komið fram í þeim málum sem við framsóknarmenn höfum sett á oddinn, að létta undir með barnafólki. Ég get ekki stutt tillöguna eins og hún er úr garði gerð en styð hana þó að því leyti að ég legg mikla áherslu á að þetta verði kannað og þá tekjusamskipti ríkis og sveitarfélaga varðandi síðasta árið í leikskólanum. Mér finnst full rök til þess og að því leyti styð ég að þetta verði gert í áföngum en verði þó fyrst og fremst takmarkað við þetta. Þegar leikskólalögin voru sett upphaflega voru átök um það, og ég kynntist þeim af eigin raun á þeim tíma, hvort leikskólinn ætti að vera félagslegt úrræði og heyra undir félagsmálaráðuneytið eða hvort hann ætti að vera hluti af skólakerfinu og heyra undir menntamálaráðuneytið. Niðurstaðan af þeim miklu deilum sem urðu þar milli fagmanna, og ég man að hópar foreldra blönduðu sér í það líka, var að hann ætti að vera fyrsta skólastigið og hann var skilgreindur þannig og kveðið var á um rétt barna frá sex mánaða aldri til þessa úrræðis. Síðan hefur verið lyft grettistaki hjá flestum sveitarfélögum í uppbyggingu leikskóla til að mæta þörfinni. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir kom inn á það áðan að það sem við þyrftum að huga sérstaklega að væri að samræma fjölskyldu- og atvinnulíf og það markmið að við ættum að auka samvistir foreldra og barna. Af því tilefni get ég ekki látið hjá líða að geta þess sem ég heyrði nýlega greint frá og kann þó ekki að fara með í smáatriðum en það var könnun sem sýndi fram á hversu hættulega lengi sum börn væru orðið á leikskóla. Börn frá eins árs aldri í níu tíma vinnu, níu tíma daglega á leikskóla. Ætlum við að stuðla að því að fleiri börn séu allan þennan tíma á leikskóla? Hvar erum við að stuðla að auknum samvistum foreldra og barna í þessu kerfi? Ég sé að tími minn styttist. Það er hægt að gera þetta á ýmsan hátt eins og ég sagði í upphafi og til að mynda ályktuðum við framsóknarmenn á síðasta flokksþingi um þá leið að huga að því að leikskólagjöld verði gerð frádráttarbær frá skattstofni foreldra. Meðal annars með þeirri leið léttum við fjárhagslega undir með foreldrum og viðurkennum þennan aukakostnað foreldra með börn á leikskóla sem er þá tekjujöfnunarúrræði og kemur til móts við þá. Svo get ég tekið undir þau sjónarmið sem hér hafa líka komið fram að á þennan hátt getum við hugsanlega með því að hafa einhvern hluta leikskólans gjaldfrjálsan, t.d. þeirri leið sem ég nefndi og við framsóknarmenn ályktuðum um, stuðlað að því að íslenskir foreldrar eigi áfram mörg börn. Eftir því sem ég best veit eigum við næstflest börn allra þjóða í Evrópu, þó ekki nema 1,9. Það hefur verulega þýðingu fyrir framtíðina. Það hefur þýðingu m.a. gagnvart samsetningu þjóðarinnar, gagnvart mannaflaþörf, að við höldum í við fjölgun aldraðra með því að eiga fleiri börn á móti og fjölga vinnandi höndum. Að ósekju var verið að gagnrýna áðan ræðu hæstv. félagsmálaráðherra þegar hann svaraði fyrirspurn um daginn. Hann sagði ekki annað en að varla væri hægt að tala um að flytja tekjustofna og fjármagn til sveitarfélaganna fyrr en fólk væri búið að taka afstöðu til þess hvort leikskólinn ætti að vera gjaldfrjáls. Það hlýtur að vera fyrsta spurningin og síðan hvernig við skiptum tekjum til að mæta kostnaðinum við það. Mér fannst svar hans, og ég náði mér í ræðu hans af þessu gefna tilefni áðan, vera mjög ljóst. Fyrst þurfum við að taka afstöðu til þessa og síðan könnum við hvernig við stöndum straum af kostnaðinum. Við erum jú að tala um samkvæmt því sem tillagan segir u.þ.b. 3 milljarða í þessu tilliti.

Herra forseti. Mér fannst hv. þm. Jónína Bjartmarz tala mjög ógreinilega. Hún studdi viljann en samt studdi hún ekki tillöguna, ef ég skildi hana rétt, og hún studdi að þetta væri gert í áföngum en það er einmitt það sem tillagan gengur út á. Það væri mjög gott fyrir umræðuna að hv. þingmaður útskýrði nánar hvað hún styður í raun og veru. Ég tel um mjög þarft mál að ræða, sérstaklega í ljósi þess að það hefur orðið mikill mismunur á launum og tekjudreifing hefur orðið mikil og misskipting í samfélaginu. Þess vegna tel ég að Framsóknarflokkurinn ætti einmitt að fagna málinu af meiri ákafa en ekki tipla á þessu eins og hv. þingmaður gerði.

Herra forseti. Það gleður mig sérstaklega að sjá hv. þm. Sigurjón Þórðarson aftur í þingsalnum. Í stórum hluta af ræðu hans áðan var hann alveg í öngum sínum yfir því að hæstv. forsætisráðherra væri ekki viðstaddur ágæta ræðu hans. Mér finnst það alltaf heldur ósmekklegt þegar það liggur fyrir hvaða þingmenn eru með fjarvistarleyfi og eru ekki á landinu. Svo að ég endurtaki það, af því að hv. þingmaður er kominn í þingsalinn, þá styð ég viljann sem er á bak við að létta undir með barnafólki. Ég styð hins vegar ekki sem forgangsmál til að létta undir með barnafólki að leikskólinn fyrir börn frá sex mánaða aldri sé gerður gjaldfrjáls. Ég vil að létt verði undir með barnafólki á annan hátt út frá hagsmunum barnanna, hagsmunum þeirra af samvistum við foreldra sína og út frá því sjónarmiði að foreldrar eiga að geta valið hvernig gæslu og menntun barna þeirra er háttað. Ég styð hins vegar að það sé gert með elsta árganginn í leikskólanum. Herra forseti. Að þessu sögðu tel ég að hv. þingmaður sé ekki í nokkrum vafa um hver vilji minni er í málinu.

Herra forseti. Ég tel rétt að taka fram að ég var ekki í öngum mínum yfir að hafa ekki hæstv. forsætisráðherra í salnum, ég var bara hissa á því að hann skyldi ekki haga ferðum sínum þannig miðað við áramótaræðu hans að leggja sérstaka áherslu á að vera við umræðu sem þessa. En ég þakka hv. þingmanni fyrir að skýra mál sitt og tel mikinn sóma að því og það sýnir að það eru þó til þingmenn í Framsóknarflokknum sem gera eitthvað með tillögur flokksins. Því miður samþykktu framsóknarmenn aðra tillögu á flokksþingi 2003 sem þeir gera í rauninni ekkert með. Ég tel það mjög jákvætt að það komi einn og einn framsóknarmaður sem ætli að standa við eitthvað af því sem flokksmenn hafa samþykkt.

Það er erfitt, herra forseti, að ætla að svara hv. þingmanni, hann talar um einhverja ótilgreinda tillögu sem framsóknarmenn hafi ekki staðið við. Ég þekki svo sem ekki tillögur frá flokki hv. þingmanns, hvað þeir hafa lagt til þannig að ég geti rakið hvað þeir hafa staðið við og hvað ekki. Hins vegar er ljóst að okkur hefur tekist það sem af er af þessu kjörtímabili að efna stóran hluta af þeim kosningaloforðum sem við settum fram, 

Virðulegur forseti. Ég kem upp í tvennum tilgangi, annars vegar til að leiðrétta sjálfa mig en mér varð á áðan að segja að gjaldskrárnar hjá leikskólanum hefðu verið fjórar og yrðu þrjár, þær voru þrjár og verða tvær þegar fram líða stundir. Ein gjaldskrá verður væntanlega lögð af í áföngum. Hins vegar kem ég upp til þess að fagna þátttöku hv. þm. Péturs H. Blöndals í umræðunni. Þó að ég hafi ekki verið sammála henni tel ég að hún hafi verið mjög málefnaleg. Það er mjög þarft að sú rödd heyrist sem hér kom fram, þ.e. sú rödd sem telur að greiða eigi gjald fyrir menntun ungra barna hvort sem er í grunnskólum eða leikskólum vegna þess að annars kunni fólk ekki að meta þá þjónustu sem það fær. Þetta er sjónarmið sem uppi er í samfélaginu, við vitum það, og það er ágætt að það heyrist á þingi. Það sjónarmið að kannski kæmu heimagreiðslur frekar að gagni en leikskólaþjónusta er líka sjónarmið sem hefur alltaf verið til staðar og sjálfsagt að það komi hér fram. Ég get alveg tekið undir með þingmanninum að ég hef auðvitað áhyggjur af því þegar níu mánaða fæðingarorlofi lýkur hvað gerist þá. Hvað svo? spurði þingmaðurinn. Það er vissulega áhyggjuefni vegna þess að staðreyndin er jú sú að flest sveitarfélög veita leikskólaþjónustu frá 18 mánaða aldri fyrir börn almennt. Þau reyna hins vegar að veita börnum einstæðra foreldra og námsmanna þar sem báðir eru í námi þjónustu allt frá því að þau eru ársgömul og jafnvel yngri, en almennt veita þau þessa þjónustu frá 18 mánaða aldri. Þá hlýtur maður að spyrja sig einmitt þegar níu mánaða fæðingarorlofinu lýkur: Hvað svo? Þingmaðurinn var með þá skoðun að sveitarfélögin ættu að brúa þetta bil með einhverjum heimgreiðslum og talaði um100 þús. kr., að nær væri að þau greiddu 100 þús. kr. kannski með hverju barni en að vera að byggja upp leikskólaþjónustu. Staðreyndin er sú að staðið hefur í sveitarfélögunum að veita þjónustu fyrir börn á þessum aldri vegna þess að það er gríðarlega dýrt. Þetta bil frá 9 mánaða aldri upp í 18 mánaða aldurinn er alveg gríðarlega dýrt að veita leikskólaþjónustu. Það hefur auðvitað staðið í sveitarfélögunum að stíga þetta skref, enda má líka spyrja ef sú skoðun er uppi að greiða eigi foreldrum fyrir að annast börn sín á þessum tíma hvort það væri þá ekki hlutverk ríkisins að gera það í formi barnabóta fyrir yngstu börnin. Það á ekkert að velta því yfir á sveitarfélögin ef það er skoðun manna hér og hv. þm. Péturs H. Blöndals að þarna þurfi að koma til móts við foreldrana, þá gerir ríkisvaldið það auðvitað bara í formi barnabóta. Þá geta foreldrarnir út af fyrir sig ákveðið hvort þeir nýta þær barnabætur í að kaupa sér einhverja þjónustu eða hvort þeir geri eitthvað annað. En að mínu viti á ekki að líta á það sem einhliða verkefni sveitarfélaganna að leysa þetta mál. Ég tel þess vegna að sú þingsályktunartillaga sem fram er komin sé mjög góð hvað það varðar að hún gerir ráð fyrir því að þær samræður fari fram milli ríkis og sveitarfélaga hvernig við ætlum að mæta þörfum yngstu aldurshópanna fyrir þjónustu og hvernig menn ætla að skipta með sér þeim kostnaði sem er því samfara, sem er verulegur. Ég er líka sannfærð um að það mun skila sér margfalt til baka í samfélagsþegnum sem eru betur hæfir til þess að takast á við þau verkefni í lífinu sem bíða þeirra þegar þeir eldast. Hitt er svo auðvitað áhyggjuefni eins og fram kom í máli hv. þm. Jónínu Bjartmarz að börn séu níu tíma á leikskólum. En af hverju eru ung börn svona lengi á leikskólum? Vegna þess að flestir foreldrar ungra barna þurfa að vinna langan vinnudag til þess að láta enda ná saman í þessu samfélagi okkar. Ég sagði áðan og það er tölfræði sem við höfum tiltæka, að foreldrar ungra barna vinna að jafnaði einni til tveimur klukkustundum lengur en aðrir hópar. Þetta er áhyggjuefni og eitthvað sem menn þurfa sameiginlega að reyna að takast á við, hvort sem það er með því að hækka barnabætur, koma á gjaldfrjálsum leikskóla í áföngum eða eftir öðrum þeim leiðum sem tiltækar eru.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Jónínu Bjartmarz fyrir hennar málefnalega innlegg í umræðuna og ég held að það sýni ágætlega að það er vaxandi vilji í flestum ef ekki öllum stjórnmálaflokkum fyrir að taka skref í þessu efni. Hún kaus að horfa sérstaklega til síðasta ársins í leikskólanum og auðvitað nærtækt að það sé fyrsta skrefið eins og hefur verið hjá Reykjavíkurborg. Ég verð þó að lýsa mig ósammála því að það eigi að horfa á það þannig að við lengjum grunnskólann þangað niður við styttingu framhaldsskólans. Þó að það sé kannski eðlilegt að horfa á það að flytja skólaskylduna niður um eitt ár þegar framhaldsskólinn verður styttur, ef hann verður styttur, þá held ég að við eigum ekki að breyta síðasta árinu í leikskóla í grunnskólastarf. Leikskólastarfið er auðvitað ólíkt grunnskólastarfinu í þeirri aðferð sem leikskólinn beitir, sem er að kenna í gegnum leik. Ég held að það sé mjög mikilvæg nálgun og aðferðafræði við að kenna börnum á þessum mikilvæga aldri því að börn þroskast auðvitað mest á fyrstu fimm árum ævinnar. Ég held að að mörgu leyti sé það ákjósanlegt fyrir fjöldamörg börn á þessum aldri einmitt að hefja skólagöngu sína í leik og sem leik því að við vitum, kannski sérstaklega um þau börn sem eiga undir högg að sækja og eru í áhættuhópi, að þegar þau eru að hefja skólanám sitt eru þau kannski ekki mjög sterk á bókina. Þess vegna er að mörgu leyti jákvæðari og betri fyrsta reynsla af skipulögðu skólastarfi og skólaskyldu að koma í leikskólann í kennslu í gegnum leik sem þar fer fram og það frábæra og góða starf sem þar er unnið. Ég segi þetta með skólaskylduna að um leið og við ræðum það hvort við ætlum að láta milljarða af opinberum fjármunum í að veita þessa þjónustu endurgjaldslaust hljótum við auðvitað að ræða um það hvort við verðum ekki líka að gera það að skyldu. Ég held að það sé mikilvægt vegna þess að það sem er ástæða til að hafa áhyggjur af er að þau börn sem mest þurfi á þjónustu leikskólans að halda fari á mis við hana, til að mynda eins og við höfum umræður um í nágrannalöndum okkar, börn innflytjenda. Við erum í vaxandi mæli að fá inn fólk sem hefur annað tungumál en íslensku sem fyrsta mál, málþroski okkar er mestur og bestur á fyrstu árum ævinnar og það er mjög mikilvægt að nýir Íslendingar aðlagist vel og fljótt og ekki síst börnin sem eiga mörg eftir að eyða hér lífinu öllu. Þess vegna er mjög mikilvægt að fá þau börn í leikskólann eins fljótt og kostur er til að stuðla að aðlögun, íslenskunámi og öðru þess háttar. Ég nefni líka börn fólks sem er ekki á vinnumarkaði, fólks sem er atvinnulaust, býr við sjúkdóma eða er á örorku og þannig félagslega illa statt og börnin þar af leiðandi mörg í veikri stöðu félagslega. Þeim er líka mjög mikilvægt að fá þann góða stuðning og njóta þeirrar góðu starfsemi sem er í leikskólunum. Ég held þess vegna að þau 10% barna á þessum aldri sem eru ekki að fá þjónustuna séu því miður í mörgum tilfellum þau börn sem mikilvægast er fyrir okkur sem samfélag að fái stuðning, menntun og fræðslu í gegnum leik til þess að styðja þau og styrkja sem einstaklinga og þroska á þessum mikilvægu árum þannig að þau séu betur í stakk búin til þess að takast á við oft erfiða lífsbaráttu. Við verðum að muna að því miður er það þannig þrátt fyrir mikla velsæld í okkar samfélagi að fátækt í okkar ríka samfélagi hefur því miður farið vaxandi og við þurfum alveg sérstaklega að hlúa í því sambandi að þeim börnum sem hafa orðið fyrir barðinu á þeirri þróun. Það held ég að við getum vel gert m.a. með því að taka þau mikilvægu skref í leikskólanum sem hér hafa verið til umræðu.

Herra forseti. Ég get í öllum meginatriðum tekið undir ágæta ræðu hv. þm. Helga Hjörvars. Hann lagði í ræðu sinni áherslu á að þeir sem mest þyrftu á leikskólanum að halda, börn innflytjenda og jafnvel þeirra sem ekki væru á vinnumarkaði, færu ekki á mis við þetta skólastig, nytu þess stuðnings sem leikskólinn veitir. Ég get tekið undir það allt saman. Á hinn bóginn er kannski ekki nauðsynlegt að gera leikskólann að skólaskyldu eða gjaldfrjálsan til þess að tryggja þetta. Það má sennilega gera það líka í gegnum félagslega kerfið. En varðandi tilvísun hv. þingmanns í ræðu mína um að við ætluðum að færa grunnskólann niður í síðasta ár leikskólans þá erum við komin út í heilmikla umræðu um hvernig við ætlum að stokka upp skólakerfið með lengingu náms til stúdentsprófs og hvert við ætlum að færa hvað. Fyrir mér er ekkert heilagt í þessu. Fagmenn innan menntamálaráðuneytisins og víðar hafa velt þessu fyrir sér árum saman og hafa ýmsar skoðanir og skiptar um hvernig við eigum að gera þetta. Mig langar að endingu, herra forseti, að taka undir það sem hv. þingmaður sagði um gildi leiksins. Ég held að íslenski leikskólinn eins og hann er hugsaður með sínum námskrám og öðru sé sérstakt fyrirbæri á heimsvísu. Ég veit alla vega að í nágrannalöndunum eru menn ekki að tala mikið um leikskóla og þá hugsun sem er þar á bak við. Þar eru þetta meira gæsluúrræði sem menn hafa byggt upp og heyra undir félagsmálakerfi. Ég ætla síst að gera lítið úr leiknum og gildi hans.

Virðulegur forseti. Það er ekki miklu við þetta andsvar hv. þm. Jónínu Bjartmarz að bæta. Hún vísaði réttilega til þess að leikskólinn á Íslandi er alveg sérstakt fyrirbæri, alveg sérstök stofnun. Alveg ótrúlega gott starf er þar unnið. Ég held að það sé ekki tilviljun. Ég held að sá mikli vilji sem hér hefur verið í samfélaginu fyrir þessari öflugu uppbyggingu eigi sér djúpar rætur í íslenskri þjóðarsál, þær rætur að við Íslendingar erum jafnaðarmenn. Við viljum tryggja öllum í þessu litla samfélagi sem jöfnust tækifæri og í því leggjum við mesta áherslu á að skapa börnunum sem jöfnust tækifæri. Leikskólinn er auðvitað fyrsta stigið í því að gefa fólki þann grunn inn í framtíðina að það geti keppt á jafnréttisgrundvelli eftir tækifærunum og tekið þátt í því samkeppnissamfélagi fullorðinsáranna sem síðan tekur við. Þess vegna erum við tilbúin og kannski viljugri en margar aðrar þjóðir að leggja nokkuð af mörkum til þess að unga fólkið okkar, uppvaxandi kynslóðir, fái þann stuðning og aðhlynningu sem nauðsynlegt er.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka enn og aftur hv. þm. Jónínu Bjartmarz fyrir stuðning við hluta málsins. En mér heyrðist á henni í umræðunni fyrr að hún væri vonsvikin yfir því að mér hefðu orðið á mistök að telja ekki upp svikamál Framsóknarflokksins. Ég er að hugsa um að gleðja hana með því að bæta úr því. Ég vil fyrst nefna 500 milljónirnar sem framsóknarmenn sviku öryrkjana um eftir að hafa skreytt sig með samningnum í dagblöðum rétt fyrir kosningar. Í öðru lagi má segja að mikil svik hafi verið framin rétt fyrir jólin síðustu þegar sett voru á skólagjöld í ríkisreknum háskólum. Þau voru samþykkt nokkrum línum fyrir ofan þá samþykkt framsóknarmanna í stefnuskrá flokksins að tryggja það að stefna að afnámi leikskólagjalda. Það er líka samþykkt. Ég fagna því þá sérstaklega að hv. þingmaður skuli ætla að standa við þann hluta. Síðan er annað mál sem bitnar á landsbyggðinni þar sem flokkurinn virðist enn hafa stuðning þó ótrúlegt megi virðast. Það er að svikin er sú samþykkt að tryggja útræðisrétt strandjarða. Það er alveg með ólíkindum að flokkurinn skuli samþykkja þetta æ ofan í æ og senda síðan marga stuðningsmenn flokksins í dómsali til að sækja rétt sinn og sækja samþykktir flokksins. Mér finnst þetta með ólíkindum. En kannski er þetta eðlilegt og kannski var það einmitt bara hluti af samþykktum flokksins að hækka raforkuna um helming á landsbyggðina. Ég veit það ekki. Það hefur þá farið fram hjá mér. Ef til vill hefur það verið hluti af samþykktum flokksins að auka ójöfnuð eins og hefur komið fram, staðfest af fjármálaráðherra. Flokkurinn hefur notað tíma sinn í valdastólum til að auka ójöfnuð. Þess vegna er einmitt kjörið tækifæri fyrir Framsóknarflokkinn að bæta úr og styðja þessa tillögu. Ég tel að við eigum ekki að hengja okkur í það sem kom hér fram hjá hv. þm. Pétri Blöndal um að börn eigi ekki að fara að heiman fyrr en þriggja ára. Mér finnst það mjög sérstakur málflutningur og það væri fróðlegt að fá það í umræðuna í þjóðfélaginu hvort einhverjir uppeldisfræðingar væru tilbúnir að styðja þetta eða taka undir eða færa einhver rök fyrir þessu. Ég átta mig ekki á því hvert menn eru að fara og mér finnst þessi umræða drepa málinu á dreif og vera, svona eins og maður segir, klikkuð, að börn eigi ekki að fara að heiman fyrr en þriggja ára. Ég tel einmitt að það sé gott fyrir bæði börn og foreldra að börn fari að heiman í einhvern tíma. En ég get tekið undir þau sjónarmið sem hafa komið fram, m.a. hjá hv. þm. Jónínu Bjartmarz, að kannski er ekki rétt að börn séu langdvölum að heiman. En ég held að það geti einmitt verið af hinu góða að börn fari á þessu árabili, eins til þriggja ára, að heiman. Það væri þó fróðlegt innlegg í umræðu um uppeldismál að heyra eitthvað um það hvenær börn eigi að fara að heiman. Þetta er mjög þörf og fróðleg umræða.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þá ágætu umræðu sem hér hefur orðið og fróðlegu. Hún minnti mann á köflum helst á kennslustundir í uppeldis- og kennslufræði þegar menn ræddu af tilfinningu um viðhorf sín til þess hvernig best væri nú staðið að uppeldi og fræðslu ungra barna. Ég þakka þeim þingmönnum sem tóku þátt í umræðunni. Flestir lýstu stuðningi við málið, sumir án fyrirvara, aðrir kannski meira skilyrt og einhverjir voru nú, satt best að segja, ekki afdráttarlausir í sínum stuðningi ef stuðning skyldi kalla, einkum þingmenn Sjálfstæðisflokksins, þeir hv. þingmenn. Sigurður Kári Kristjánsson og Pétur H. Blöndal. Ég vil koma inn á nokkur atriði sem þingmenn drápu á. Í fyrsta lagi upplýsti hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir um þróun þessara mála hér síðastliðin tíu ár. Það er fróðlegt og áhugavert og á fullt erindi inn í þessar umræður að skoða hvernig okkur hefur miðað og hvar við erum á vegi stödd í samanburði við önnur Norðurlönd. Ég hef mjög þá sömu tilfinningu og fram kom í máli hennar, að þar hafi hlutirnir gjörbreyst og að við stöndum nú mun betur að vígi í öllum samanburði hvað þetta varðar. Eftir stendur hitt og það bar líka á góma, kannski í öðru samhengi, að á hinn bóginn hefur Ísland ekki hætishót komist í áttina að styttri vinnuviku og minna álagi á fjölskyldurnar þar sem báðir foreldrar vinna úti og yfirleitt langan vinnudag. Meðalvinnuvikan á Íslandi hefur heldur lengst ef eitthvað er og er í kringum 48 stundir hjá almennum launamönnum. Þannig vinna ýmsar stéttir á Íslandi um mánuði lengur, svo reiknað, á ári hverju en sambærilegar starfsstéttir á hinum Norðurlöndunum. Íslenskir iðnaðarmenn vinna t.d. mánuði lengur en danskir o.s.frv. Ætli þar sé nú ekki vandinn og ef menn ræða um það sem varhugaverðan hlut að börnin séu allt niður í eins árs gömul í níu klukkustundir á dag á leikskóla þá held ég að sökudólgurinn sé ekki leikskólinn og tilvist hans og sú staðreynd að það úrræði eða sá möguleiki er til staðar fyrir þessa foreldra. Ætli vandi þeirra væri ekki enn þá meiri og hag þessara barna jafnvel verr borgið í mörgum tilvikum ef ekki væri þó þetta úrræði? Talandi um að foreldrar gætu skipt því á milli sín að vera heima, eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal gerði, þá er rétt að byrja á því að hafa í huga að það eru ekki öll börn svo heppin að alast upp hjá báðum foreldrum sínum. Ætli það sé ekki handleggur fyrir einstæða foreldra að gera allt í senn, að ala upp börnin og afla heimilinu tekna til framfærslu, þannig að þar mundu nú vandast mjög málin. Ég held að miklu nær sé að líta til þess að gera umbætur á fæðingarorlofskerfinu. Það þarf að sjálfsögðu að lengja, a.m.k. í það ár sem það er á hinum Norðurlöndunum, ég held án undantekninga, og gera réttinn til töku þess mun sveigjanlegri en hann er í dag. Það getur breytt miklu fyrir fyrstu tvö til þrjú árin og aukið möguleika foreldra á að samræma þá uppeldi og umönnun barnanna og vinnu og svo auðvitað þarf að gera mikið átak í því að atvinnulífið á Íslandi aðlagi sig að högum fjölskyldnanna ekki síður en öfugt. Sveigjanlegur vinnumarkaður eru mikil tískuorð í Evrópurétti og -umræðum og það byggir á þeirri trú eða minnimáttarkennd Evrópumanna að þeir væru að tapa í samkeppninni við Bandaríkin um hagvöxt og hækkuð laun vegna þess að vinnumarkaðurinn evrópski væri of ósveigjanlegur. Ekki held ég að því verði fundinn staður þegar betur er að gáð, alla vega hljóta menn að verða að viðurkenna að þeir geta líka farið offari í þá áttina að ætla öllu samfélaginu, fjölskyldunni og barnauppeldi og öðru slíku, að ráðast í einu og öllu af því sem hentar hagsmunum fyrirtækjanna sem oft eru býsna skammsýnir og blindir. Staðreyndin er sú að framsýnir atvinnurekendur og þeir sem átta sig rétt á hlutunum snúa þessu gjarnan við og leggja mikla áherslu á að umgjörðin utan um fjölskyldurnar og stoðþjónustan við þær sé sem allra öflugust þannig að líkurnar aukist á ánægðum og heilsuhraustum starfsmönnum. Það er ólíku saman að jafna ef maður ber saman viðhorf atvinnurekenda í Noregi til heilsuverndar starfsmanna sinna, íþróttaiðkunar og annarra slíkra hluta, eða því sem gerist hér á landi, því miður, með að vísu vissulega ánægjulegum undantekningum. Það er t.d. mjög algengt í norskum fyrirtækjum að þau greiði kostnað af íþróttaiðkun starfsmanna, skráningargjöld í viðurkenndar keppnir og greiði jafnvel endurnýjun á reiðhjólum þeirra svona á tveggja ára fresti, megi það verða til þess að ýta undir að þeir komi hjólandi í vinnuna því að það sýnir sig að þeir sem ástunda líkamsrækt og eru í góðu formi eins og sagt er eru miklu áreiðanlegri starfsmenn, hafa minni frátafir vegna veikinda o.s.frv. En ekki meira um þetta að sinni. Ég vil aðeins koma inn á það sem hér var rætt af hv. þm. Helga Hjörvar og hv. þm. Jónínu Bjartmarz og reyndar fleirum. Það lýtur að spurningunni um skólaskylduna. Að sjálfsögðu er rétt og skylt að ræða það mál og skoða það í samhengi. Ég benti bara á í minni framsöguræðu að þetta þarf ekki endilega að fara saman þó að það sé eðlilegt að menn vilji skoða það. Við leggjum okkar tillögu þannig upp að hún er mjög opin. Hún gerir ráð fyrir því að þetta geti allt saman komið í áföngum og eitt sé ekki endilega skilyrði fyrir öðru. En maður getur mjög vel séð það fyrir sér að þetta þróist þannig að fyrst komi gjaldfrelsi til sögunnar á efsta árinu fyrir fimm ára börnin og í tengslum við það, kannski eftir ákveðna aðlögun, gæti síðan það ár í leikskólanum orðið skólaskylt innan einhverra marka, t.d. sex tímar á dag eða eitthvað því um líkt. Ég er algjörlega sammála því að það á ekki að færa það skólastig þar með upp til grunnskólans heldur á það að vera hluti af leikskólanum og ég held reyndar að þeim mun minni breyting og minni mörk sem eru þarna á milli þeim mun betra. Staðreyndin er sú að þau hafa mjög verið að hverfa með þeim áherslum sem nú eru lagðar í leikskólastarfinu. Síðasta árið fer að talsverðu leyti í að undirbúa breytinguna og undirbúa börnin undir þátttökuna í grunnskólanum og þar sem þetta er nú í sama hverfinu er því gjarnan hagað þannig að börnin af leikskólanum fara t.d. nokkrum sinnum í heimsókn í grunnskólann árið áður en þau færast þangað þannig að þau eru orðin þar kunnug. Í það heila tekið vil ég láta það koma hér fram hafi ég ekki sagt það beint eða með berum orðum í framsöguræðu minni að ég er eindregið þeirrar skoðunar að í leikskólum landsins sé almennt unnið frábært starf og það sé til mikils sóma hvernig það hefur verið að byggjast upp og eflast. Ég er í þeirri stöðu að veturinn í vetur eða árið í ár er sennilega fyrsta árið af sautján í röð þar sem ég er ekki foreldri barns í leikskóla. Ég hef haft mikla ánægju af því að fylgjast með starfinu þar sem faðir fjögurra barna sem öll hafa gengið upp í gegnum leikskólann. Á þeim tíma hefur skólinn þróast heilmikið og tekið framförum. Hann hefur öðlast fastari sess sem hluti af skólakerfinu. Úrræðunum hefur stórfjölgað og hlutfall þeirra sem nýta sér þjónustuna hækkað þannig að það er að verða almenna reglan en ekki undantekningin eins og þetta var og þarf ekki að fara nema tíu til fimmtán ár aftur í tímann til að finna það að leikskólapláss voru ýmist fá eða jafnvel engin í fjölmörgum sveitarfélögum. Ég held að þetta þurfi að sjálfsögðu að skoðast í samhengi. Það er rétt og skylt að gera um það kröfu að litið sé til samhengis hlutanna allt frá því að fæðingarorlofinu lýkur, sem ég endurtek að þurfi að lengja, hvað taki við, hvaða ástand eða fyrirkomulag verði þá á hlutununum næstu eitt til þrjú árin og hvernig svo efri hluti leikskólans er. Það er mikill misskilningur að andi þessarar tillögu feli það í sér að þvinga öll börn inn í leikskólana allt niður í sex eða níu mánaða aldur. Það er alls ekki um neitt slíkt að ræða. Þess vegna höfum við einmitt farið mjög varlega í að tala þarna um skyldu heldur nálgumst þetta meira út frá að skilgreina rétt sem er þá valfrjáls að því marki sem ekki yrði um einhverja lengingu skólaskyldu niður á leikskólastigið að ræða, rétt foreldra til tiltekinnar gjaldfrjálsrar þjónustu á þessu sviði. Auðvitað þarf það svo að haldast í hendur við skyldur sveitarfélaganna eða þær kvaðir sem á sveitarfélögin eru lagðar í þessu verkefni sem öll sveitarfélög hafa metnað til og vilja til að standa að með myndugum hætti. Ég held að ég þurfi ekki að hafa þessi orð fleiri, herra forseti. Ég þakka fyrir þessa ágætu umræðu og þann stuðning við málið eða undirtektir sem það hefur fengið og hér hefur komið ágætlega fram í umræðunni. Auðvitað hefði verið ánægjulegt ef hæstv. ráðherrar mennta- og félagsmála hefðu getað tjáð sig í leiðinni. En það má ganga eftir afstöðu þeirra við betra tækifæri og ég trúi því nú að dropinn muni hola mjög steininn í þessu máli. Undirtektir við það hafa stóraukist frá því að við hreyfðum því fyrst í kosningabaráttu fyrir tveimur liðnum árum og gerðum það að baráttumáli okkar á landsvísu. Ég held að þannig þurfi að nálgast málið. Það þarf að bjóða sveitarfélögunum upp á slíkt samstarf við ríkið, annars mun þetta verða vanmegnugt og ekki nema tilviljanakennt í hvaða mæli verður farið inn á þessa braut hjá einstökum sveitarfélögum. Hér er því um alveg dæmigert samstarfsverkefni þeirra að ræða. Ég man ekki, herra forseti, hvort ég tók það fram sem væntanlega á ekki að þurfa, að við leggjum til að þetta mál fari til félagsmálanefndar. Við höfum sett það upp að formi til sem mál sem við nálgumst frá sjónarhóli sveitarfélaganna sem slíkra og sendum það til þeirrar fagnefndar þó að það sé auðvitað að sjálfsögðu líka uppeldis- og menntamál, enda er gert ráð fyrir því að menntamálaráðuneytið eigi aðild að nefndarstarfinu.