Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. (Jón Jónsson) Þetta mál hefir legið tvisvar fyrir hv. d. áður og er því gamalkunnugt, svo að ég þarf ekki að fara um það mörgum orðum. Tilgangur frv. er vitanlega sá, að stuðla að því, að háskólinn fái betra húsnæði heldur en hann hefir nú, og því er auðvitað ekki hægt að neita, að mjög æskilegt væri, að hann gæti fengið það sem fyrst. Hinsvegar er ekki gert ráð fyrir í frv., að ráðizt verði í húsbyggingu fyrir háskólann þegar í stað, heldur mun hugmyndin vera sú, að binda hendur komandi þinga til þess að leggja fram fé til byggingarinnar. Það getur verið þörf á því í einstöku tilfellum að ákveða fyrirfram, að fjárveitingarvaldið skuli leggja fram fé til þessa eða hins á komandi árum, sérstaklega þegar um er að ræða stuðning til atvinnuveganna, eða hvatning til þeirra um framkvæmdir (jarðabótastyrkur), sem kemur til með að bera arð, en þó held ég, að búið sé að gera of mikið að því að binda þannig tekjur ríkissjóðs.. A. m. k. tel ég ástæðu til, áður en farið er lengra í því efni, að athuga vandlega hvort brýn nauðsyn er á því í hverju einstöku tilfelli. Ég fyrir mitt leyti get ekki séð nauðsyn á því að binda hendur komandi þinga með lögum um það, hvenær skuli veita fé til háskólabyggingar. mér finnst nægur tími til að taka ákvörðun í því efni þegar fært þykir fjárhagsins vegna að ráðast í framkvæmdir. Það sem sérstaklega kemur mér til þess að vera mótfallinn því nú, að fjárveitingarvaldið sé nokkuð bundið með sérstökum lögum, eru þó þeir ægilegu tímar, sem nú standa yfir og við sjáum enn ekki fram úr. Það eitt er næg ástæða til þess að fara varlega hvað snertir ákvarðanir fram í tímann. Aftur má segja, að gott sé að málinu sé haldið vakandi og unnið að undirbúningi þess, því einhverntíma kemur að því, að ráðizt verður í háskólabyggingu. Sérstaklega er það eitt atriði í undirbúningi málsins, sem er mikilsvert, og það er, að háskólanum sé tryggður staður, sem hentugur er fyrir væntanlegar byggingar hans. Það kom fram í n., sem mál þetta hafði til meðferðar á þingi 1930, að tekið var líklega í það af borgarstjóranum hér, að Rvík legði fram land handa háskólanum, þó ekkert bindandi loforð væri gefið í þá átt. Nú væri vitanlega æskilegt, að betur væri frá þessu gengið og leitað eftir ákveðnu tilboði frá Rvík. Fengist það, mundi það mjög flytja fyrir því, að í byggingu yrði ráðizt, hvenær sem hagur ríkissjóðs leyfir. En eins og nú standa sakir, er óheppilegt, að þingið bindi sig til að leggja fram fé á tilteknum tíma. Út af öllu þessu hefir meiri hl. n. komizt að þeirri niðurstöðu að leggja til, að frv. verði afgreitt með rokstuddri dagskrá, sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: Í því trausti, að ríkisstjórnin leiti hjá bæjarstjórn Reykjavíkur ákveðinna tilboða um land á hentugum stað til handa háskólanum og leggi árangurinn af þeirri málaleitun fyrir næsta Alþingi, tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá. Sé ég svo ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta frekar, fyrr en þá að andmæli eru fram komin.

Frsm. minni hl. (Páll Hermannsson) Hv. frsm. meiri hl. tók réttilega fram, að frv. þetta hefði legið fyrir þessari hv. d. á tveim undanförnum þingum. Á þeim báðum var frv. samþ. hér í hv. d., en í Nd. hefir ekki unnizt tími til að afgreiða það. Ég hefi ekki getað komið auga á, að það liggi nú fyrir neinar ástæður, sem því gætu valdið, að ekki megi samþ. frv. nú eins og áður. En á hitt má að sjálfsögðu benda, að ekki er sama útlit fyrir, að fljótlega verði hafizt handa til framkvæmda eins og kann að hafa verið á þinginu 1930, því nú er mönnum orðið ljósara, að þröngt muni verða fyrir dyrum hjá ríkissjóði á næstu árum og lítið um fjárframlög til kostnaðarsamra stórfyrirtækja. Þrátt fyrir það hefi ég ekki getað fallizt á að vísa frv. frá með rökst. dagskrá. Mér finnst, að sömu ástæður séu til að samþ. það nú eins og verið hafa. Mér skilst, að með frv. eigi að tryggja það tvennt, að nauðsynlegur undirbúningur fari fram að byggingu háskólans, og að hafizt verði handa á sínum tíma. Þetta sama finnst mér vaka fyrir hv. meðnm. mínum. Í þeirri rökst. dagskrá, sem þeir flytja hér, er gert ráð fyrir, að undirbúningur að háskólabyggingu fari fram. Samkv. því hlýtur hv. meiri hl. n. að ætlast til, að ráðizt verði í að byggja yfir Háskóla Íslands áður en langt um liður, því annars væri undirbúningurinn þýðingarlaus. Ég fæ því ekki séð annað en að það sé alveg jafnréttmætt nú eins og áður að samþ. þetta frv. Hinsvegar hefi ég, með hliðsjón af núverandi fjárhagsörðugleikum, leyft mér að bera fram brtt. í þá átt að rýmka um tímatakmörk frv. Ég geri ekki ráð fyrir, að hægt verði að byrja á byggingunni árið 1934; aftur á móti finnst mér engin fjárstæða að gera ráð fyrir, að byrjað verði árið 1936. Þó að í brtt. sé gert ráð fyrir, að verkinu verði seinna lokið heldur en í frv. er ákveðið, held ég, að ekki þurfi beinlínis að óttast það, því ef fé og vilji yrði fyrir hendi til þess að ljúka verkinu fyrr, yrði það eflaust gert. Ég legg það því til, að mínu leyti, að frv. verði samþ. með brtt. á þskj. 244.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) [óyfirl.]: Ég verð að segja, að mér voru það nokkur vonbrigði, að hv. meiri hl. n. tók þá afstöðu til þessa frv., sem hann hefir gert, með því að áður hefir verið gott samkomulag um málið hér í hv.Ed. og hún hefir samþ. það fyrir sitt leyti á tveim þingum, þó það hafi ekki orðið útrætt í hv.Nd. Ég ætla því að fara nokkrum orðum um frv. nú frá mínu sjónarmiði, þó það hafi nokkuð verið rætt áður. Upphaflega hugmyndin að því að leysa þetta mál á þann veg, sem hér er gert ráð fyrir, var sú, að með frv. væri gerð áætlun, bundin við sæmilega langan tíma, og sem stillt væri í hóf hvað snertir dýrleika og stærð fyrirhugaðrar byggingar. nú hefir frv. og meðferð þess í þinginu beint málinu inn á nýja braut, aðra heldur en áður var tilætlunin að fara. áður var nefnilega gert ráð fyrir að byggja yfir háskólann inni í bænum. Honum var ætluð mjög takmörkuð lóð uppi við Skólavörðu, þar sem ekki hefði verið hægt að bæta neitt verulega við byggingar hans í framtíðinni. Nú hefir háskólaráðið og leiðandi menn bæjarins fallzt á, að heppilegra væri að gera ráð fyrir, að háskólinn okkar verði lengi að vaxa og miða fyrstu byggingu hans við þarfir líðandi stundar, en tryggja honum þegar nægilegt landrými til frambúðar. Vinsældir þessarar hugmyndar urðu til þess, að stúdentagarðsnefndin hætti við að byrja á byggingu stúdentagarðsins uppi við Skólavörðu, þar sem hann átti að standa rétt við hliðina á væntanlegri háskólabyggingu. Það var þó dálítið óþægilegt, því búið var að leggja í kostnað við undirbúning á lóðinni, kostnað, sem ekki er hægt að búast við, að fáist aftur greiddur, því ekki er vist, að sá undirbúningur komi þeim byggingum öðrum að notum, sem þarna verða byggðar í framtíðinni. Nú má vera, að dregizt hefði að byggja stúdentagarðinn hvort sem var, vegna yfirstandandi fjárhagsörðugleika, en á hinn bóginn er mesta horf á, að sú stofnun komist sem fyrst á fót. Og stúdentagarðsnefndin hefir þegar talsvert fé til umráða, svo hún gæti látið byrja á framkvæmdum, ef hallazt væri að því ákveðið að byggja ekki eina stóra byggingu, heldur fleiri smábyggingar. Það, sem nú stendur á, er því að fá ákveðinn stað fyrir háskólann. Áður en það er gert getur n. ekki aðhafzt meira en hún er búin. Það var því vel hægt að hugsa sér gang málsins á hann hátt, að frv. yrði samþ. eins og það liggur fyrir, síðan væri gengið frá lóðarsamningi við bæinn og svo liði eitthvað af árum þangað til hægt yrði að hefja framkvæmdir, en rannsókn viðvíkjandi háskólabyggingunum væri haldið áfram og fyrsta byggingin yrði stúdentagarðurinn. Með því að samþ. dagskrá hv. meiri hl. n. væri málinu skotið á frest. Meira að segja er ég hræddur um, að ekki yrði eins auðvelt að fá samkomulag við bæjarstj. á þeim grundvelli. Ríkisstj. yrði þá að leitast við að fá bæjarstj. til að binda sig til að leggja fram töluvert land, an þess að Alþingi hafi sýnt nokkra viðleitni eða tekið aðra ákvörðun um málið en að spyrja bæinn, hvað hann vilji leggja fram. Bæjarstj. hefir tekið mjög vel þetta mál. Borgarstjóri hefir látið orð falla í þá átt, að bærinn mundi jafnvel fús til að leggja fram stærra land heldur en farið er fram á í frv., því svo hagar til, að landspildan, sem um er að ræða, er stærri heldur en tiltekið er hér. Þetta efast ég um, að hv. meiri hl. n. hafi verið ljóst, og segi ég það ekki honum til lasts. Að samþ. dagskrá hans væri sama og að svæfa málið, a. m. k. á þessu þingi. Og það tel ég ekki allskostar kurteist gagnvart Reykjavíkurbæ, sem eðlilega á oft í erjum við þing og stjórn út af sínum hagsmunamálum, en hefir sýnt sérstaklega mikla víðsýni í þessu máli. Þá er annar liður þessa máls, nefnilega sjálfur undirbúningurinn. Ég álít sjálfsagt, að þessi ár, sem ekki er hægt að byrja á verkinu, verði gerður eins mikill og góður undirbúningur og hægt er. Það er mjög áríðandi fyrir alla framkvæmd málsins að ákveða nú þegar, hvernig byggingunni skuli háttað, eða a. m. k. hugsa sér heildarskipulagið, hvar aðalbygging háskólans á að koma, og hvar t. d. stúdentagarðurinn kæmi þar við. Ég geri að vísu ráð fyrir, að hvað gott plan sem gert væri að þessu nú, mundi verða breytt í ýmsum atriðum þegar til framkvæmda kæmi, en engin drög hafa verið gerð að slíku plani enn. Reynslan hefir sýnt það erlendis, að slíkar stórbyggingar þurfa langan og mikinn undirbúning. Í fyrra hafði ég tækifæri til þess að kynna mér þetta, bæði í Danmörku og Svíþjóð. Í Árósum er þessu svo fyrir komið, að bærinn leggur til stórt, samfellt land í útjaðri borgarinnar, og svo hefir farið fram samkeppni milli húsameistara um niðurskipun landsins og fyrirkomulag bygginganna, löngu áður en byrja átti á mannvirkinu. Svíþjóð er fyrirkomulagið með háskólann í Stokkhólmi, sem er mjög vel búið að og er alltaf að færa út kvíarnar. Yfirleitt þurfa slík mál langan tíma til undirbúnings, ef á að takast að leysa þau vel af hendi. - Ástæðan til þess, að ég miða tímann við 1940 er sú, að þar sem allir flokkar virðast telja það sjálfsagt, að um það leyti taki land okkar alla stjórn sinna mála til sín, tel ég það ekki vansalaust, að eini háskólinn í landinu skuli ekki eiga þak yfir höfuðið fyrir þann tíma. Og ég tel það metnaðarmál fyrir þjóðina, að leysa þetta mál eftir því sem kringumstæðurnar leyfa, einmitt á þessu árabili. Og ég geri ráð fyrir því, að meiri hl. hv.þm. sé þessu samþykkur og láti ekki yfirstandandi erfiðleika vaxa sér svo í augum, að þeir leiðist til þess að slá máli þessu á frest. Þetta frv. er líka frekar samið sem áætlun en bindandi löggjöf, þar sem það er tekið fram í frv., að verkið skuli framkvæmt eftir því, sem fé er veitt í fjárlögum. Þetta ætti að nægja til þess að þagga niður ótta þeirra manna, sem héldu, að yrði lagt út í þann stóra kostnað, sem af þessum framkvæmdum leiðir, einhverntíma þegar verst gegndi fyrir ríkissjóð. Þótt erfiðleikarnir séu miklir, þá má þó ekki nota þá sem ástæðu til þess að slá á frest undirbúningi mála, sem fyrr eða síðar verða að fá viðunandi afgreiðslu. Gott dæmi um þetta er bygging landsspítalans. Hefði ekki verið farið að hreyfa við því máli fyrr en 1925, þegar byrjað var á byggingunni, hefði verið óhugsandi, að þá hefði nokkuð verið hægt að framkvæma. Nei, slík mál þurfa margra ára nákvæman undirbúning. - Ég mun greiða atkv. með brtt.hv. minni hl. n., því að hún tekur skynsamlegt tillit til yfirstandandi erfiðleika, án þess að breyta meðferð málsins svo, að það verði að fresta því um óákveðinn tíma.

Frsm. meiri hl. (Jón Jónsson) Hv. frsm. minni hl. hélt því fram, að sama ástæða væri til þess að samþ. þetta frv. nú og áður. En samt hefir eitt stórt atriði komið fram síðan 1930, og það er sú voða kreppa, sem við eigum nú við að búa. En skv. brtt.hv.frsm. get ég ekki annað séð en að einnig hann gjóti hornauga til kreppunnar, þar sem hann vill lengja tímann, sem áætlaður er til framkvæmda, og með þeirri tilslökun við fjárveitingarvaldið að gefa því kost á að skipta fjárveitingum sínum niður á fleiri ár, hefir hann eiginlega gengizt inn á skoðanir okkar, sem berum fram rökst. dagskrána, og rok okkar fyrir því, að ekki muni gerlegt að samþ. frv. nú. Hæstv. dómsmrh. talaði um, að hér hefði verið samkomulag um þetta mál áður, og að meðferð n. hefði því orðið honum vonbrigði. Í fyrra hreyfði ég þó andmælum við því að binda endilega framkvæmdirnar við þennan tíma, einmitt af því að ég var farinn að eygja kreppuna. Og ég skil ekki, að hæstv. ráðh. geti búizt við, að ég hafi nú aðra skoðun á þessu, þegar kreppan er komin í algleyming. - Það, sem hæstv. ráðh. talaði um stúdentagarðinn, var allt saman gott og blessað. Ég sé ekki, að Alþ. geti gert annað viðvíkjandi honum en að sjá til þess, að ákveðið skuli sem fyrst, hvar eigi að byggja háskólann. Og það þarf að tryggja honum stað með samningum við Reykjavíkurbæ, sem allra fyrst, helzt fyrir næsta Alþ. Það er vel sennilegt, að byrjað verði á byggingu stúdentagarðs áður en byrjað verður á háskólanum sjálfum, því að nú þegar mun hafa safnazt mikið fé til þeirrar byggingar. En ég tel það mikið vafamal, hvort rétt sé, þegar ekki er meira til af erlendum gjaldeyri en nú, að ráðstafa því litla, sem við höfum, í stórbyggingar, sem vel mega bíða betri tíma. Hæstv. dómsmrh. hélt því fram, að með till. okkar væri málinu skotið á frest og komið í veg fyrir nauðsynlegan undirbúning. En þetta er ekki rétt. Einmitt í rökst. dagskránni, sem við hv. 6. landsk. berum fram, er tekið fram, að fenginn skuli staður fyrir þessar byggingar hið allra fyrsta fyrir mesta þing. En í frv. er ekki vikið að því með einu orði, að þegar skuli hefja undirbúning í þessu máli. Það er látið þar alveg óumtalað. Og ég get ekki annað séð en að það sé eins innan handar fyrir stj. að láta undirbúa þetta mál, þótt sú afgreiðsla á þessu frv., sem við förum fram á, nái að ganga fram. Ég get ekki séð, að í till. okkar felist nokkur ókurteisi gagnvart Reykjavíkurbæ, þótt bornar séu fram spurningar þess efnis, hvað bærinn muni vilja af mörkum leggja til þess að háskólinn komist sem fyrst upp. Ég lít svo á, að það séu ekki lítil hlunnindi fyrir Rvík að hafa allar helztu menntastofnanir landsins hjá sér, og nauðsynin á því að fá stað ákveðinn er mjög brýn, því að ekki er ómögulegt að á næstunni verði byrjað á stúdentagarðinum, þar sem stúdentar láta af því, að talsvert mikið fé hafi þegar safnazt til hans. En það er að byrja á rétta endanum, að fá fyrst landið tryggt, og síðan fara að bollaleggja, hvenær byrja skuli að reisa.

Frsm. minni hl. (Páll Hermannsson) Hv. frsm. meiri hl. hafði það eftir mér, að nú væru allar sömu ástæður til þess að samþ. þetta frv. og áður, en samt væri ég að „gjóta hornauga“ til kreppunnar. ég sagði, að allar sömu ástæður væru fyrir hendi nú að samþ. þetta frv. og áður, að undanskildum fjárhagsörðugleikunum. Og það stend ég við, að ég álit það skyldu okkar að koma hóskólanum í sæmileg húsakynni undir eins og fjárhagur leyfir. En ég bar brtt. mína einmitt fram af því, að ég var mér fyllilega meðvitandi um það vandræðaástand, sem er afleiðing kreppunnar. En ég get ekki betur séð en að hv.frsm. meiri hl. „gjóti hornauga“ til þarfa háskólans, þar sem hann vill, als eftir eitt ár liggi fyrir fullgerður samningur um landnæði og annan undirbúning fyrir bygginguna, en vitanlegt er, að slík mál þurfa rækilegan undirbúning. Ég hefi sjálfur enga sérstaka ástæðu til þess að bera fyrir brjósti háskólabyggingu, en mér finnst, að það æti að vera öllum metnaðarmál að láta Háskóla Íslands ekki búa við verri húsakost en flestar aðrar menntastofnanir landsins. Og verði þetta frv. ekki samþ., þá fara að minnka þær vonir, sem menn hafa gert sér um það, að bætt verði úr þessari þörf æðstu menntastofnunar landsins af núv. kynslóð. Og ég vona, að álit hv. d. á þessu frv. hafi ekki breytzt þrátt fyrir þau mannaskipti, sem orðið hafa í henni á síðasta ári, og að hún vilji hjálpa þessu máli áfram til góðrar afgreiðslu.

Jakob Möller [óyfirl.]: Ég get ekki séð, að háskólinn sé nokkru nær því að fá húsnæði, þó að þetta frv. verði samþ., og sú ástæða hv.frsm. minni hl. er því. afarléttvæg. Ég fæ ekki seð, að nokkuð það sé í frv., sem geti flýtt fyrir þessu máli. Það eina í frv., sem gæti bent til þess, er það, að með samningum við Reykjavíkurbæ á að tryggja háskólanum loð, en það er alveg eins hægt með dágskrartill. hv. meiri hl. Það fer auðvitað eftir fjárhag ríkissjóðs, hvenær byrjað verður á þessari byggingu. Og ég er sannfærður um, að Reykjavíkurbær telur sig ekki vitund móðgaðan af dagskrártill., a. m. k. væri engin ástæða til þess að móðgast frekar af henni en frv. sjálfu. Í báðum tilfellum er farið fram á það sama, að Reykjavíkurbær leggi fram sem fullkomnasta lóð handa háskólanum, an nokkurra skuldbindinga í móti. Mér er ekki ljóst, að tilgangurinn með þessu frv. sé annar en sá að hræsna áhuga fyrir þessu máli, og er sannarlega ekki mikið fyrir það gefandi. En það er eitt atriði í frv., sem mér finnst að mundi geta skipt talsverðu máli, en það er alveg óviðkomandi háskólanum. Í 3. gr. frv. er stj. gefin heimild til þess að láta reisa heimavist fyrir kennaraefni á þeim hluta lóðarinnar, sem ætlaður verður fyrir sjálfstæðar smábyggingar. Mér er ekki kunnugt, hvort stj. hefir nú þegar heimild til þess að reisa slíkar heimavistir fyrir kennaraefni, en sé því svo varið, er hér ekki um annað að ræða en það, að þessar heimavistir verði byggðar á lóð háskólans. En sé þarna farið fram á heimild til byggingar á slíkum heimavistum, þá er það allt annað mál en það sem frv. hljóðar um, og lítt skiljanlegt, hvers vegna því er slengt þarna saman. En það væri ágætt að fá upplýst hjá hæstv. stj., hvort þarna er verið að fara fram á nýja heimild eða ekki. Ég ætla að lokum að endurtaka það, að ég álít frv. alveg tilgangslaust, og að allt það sama fengist, þó að dagskrártill. hv. meiri hl. yrði samþ.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) [óyfirl.]: Mér fannst það vel viðeigandi, að hv. 1. þm. þessa bæjar skyldi standa upp og lýsa skoðun sinni í þessu máli. En ræða hans fór í alveg sömu átt og stefna þessa hv.þm. og flokksbræðra hans hefir verið áður. Yfirleitt virðist hv.þm. og flokkur hans kunna því illa, að við þessu máli sé hreyft. Háskólinn okkar var stofnaður 1911. Hann hefir alltaf orðið að vera í húsi, sem ætlað er til allt annarar notkunar, og ég vil taka undir með hv.frsm. minni hl. um það, að ekki er vansalaust, að æðsta menntastofnun íslendinga skuli eiga við svo bágborin húsakynni að búa sem raun ber vitni. En það er segin saga, að sá flokkur, sem hv. 1. þm. Reykv. nú er í, hefir alltaf haft ýmugust á þessu máli, og vill ekkert fyrir það gera. Það má því undarlegt heita, þar sem sá flokkur er í meiri hluta í bæjarstj. Rvíkur, og væri því ekki óeðlilegt, að þeir hefðu áhuga fyrir því, sem yrði bænum til sóma og prýði. En ég vil pakka hv. 1. þm. Reykv. fyrir þá glöggu afstöðu, sem hann með ræðu sinni tók til þessa máls, og verð ég að segja, að hún er í fyllsta samræmi við þann áhuga fyrir sönnum þjóðþrifamálum, sem hefir einkennt störf þessa hv.þm. hér á Alþ. Að svo mæltu sé ég ekki ástæðu til þess að fjölyrða um þetta mal; ég get lýst yfir því, að ef hv. 1. þm. Reykv. skilur ekki ákvæði 3. gr. frv., þá treysti ég mér ekki til þess að koma honum í skilning um þau.

Jakob Möller [óyfirl.]: Hæstv. dómsmrh. lét svo um mælt, að hjá mér og mínum flokki væri ekki mikill áhugi fyrir þessu háskólamáli. Ég get enn endurtekið það álit mitt, að þetta frv. sé ekkert annað en látalæti hjá hæstv. stj., bara gert til þess að flagga með áhuga í þessu máli, sem í rauninni er enginn til. Byggingarvandræði háskólans eru ekki feti nær nokkurri lausn, þó að þetta frv. verði samþ. Það eina, sem ætlazt er til, að gert sé í þessu máli, er einmitt allt lagt á herðar Reykjavíkurbæ, og það hefir einmitt í þessum umr. verið upplýst, að meiri hl. í bæjarstj. Rvíkur, sem einmitt er úr heim flokki, sem ég er i, hafi tekið ágætlega í málaleitun stj. um stað handa háskólanum. Ég get því ekki séð, að hæstv.dómsmrh. hafi nokkra ástæðu til þess að kvarta undan áhugaleysi um þetta mál frá hendi míns flokks. - En ég vil endurtaka fyrirspurn mína um það, hvort heimildin í 3. gr. sé til áður, eða hvort er verið að smeygja henni þarna inn, svo að minna beri á henni. Ég hefi ekki setið á þingi undanfarin ár og því ekki átt kost á að fylgjast með hverju máli, en ég held, að stj. hafi enga slíka heimild ennþá, en verði frv. samþ., fær hún þarna heimild undir því yfirskyni, að verið sé að samþ. lög um byggingu háskóla.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) [óyfirl.]: Hv. 1. þm. Reykv. er það ósköp vel kunnugt, að hvorki hann sjálfur né blað það, er hann hefir yfir að ráða, hafa gert nokkuð til þess að ýta þessu háskólamáli áfram. Og nú ber svo undarlega við, þegar samherjar hans hér á þingi hafa samþ. þetta frv. í 2 ár, þá kemur þessi nýi maður, sem átti að verða til þess að bæta flokkinn, og vill helzt, að málið verði eyðilagt með rökst. dagskrá. Ég hefi lesið blað þessa hv.þm. annað slagið undanfarin ár, og ég minnist þess ekki að hafa séð þessu máli hreyft. En það er álíka gáfulegt af honum að vilja nú eyðileggja þetta mál með rökst. dagskrá eins og ef fellt hefði verið frv. um landsspítalabyggingu á þinginu 1919 eða tafið með slíkri dagskrá. En slík mál sem þessi, þurfa mikinn og góðan undirbúning. Hv. þm. langar ekkert til, að þetta mál verði leyst á viðunandi hátt, og honum er sama, þó háskólinn sé hér áfram í þessum húsakynnum með götóttum gólfdúkum, þar sem nemendurnir hafa hvergi afdrep til að koma saman, nema í innganginum - ég býst við, að honum þyki þetta gott. Um 3. gr. er það að segja, að hv.þm. ætti að geta séð, að það er eins um háskólann og annað, að það kemur tvennt til greina við húsabyggingar; annað er húsið sjálft, eins og það er gert af mannahöndum, og hitt er lóðin. Eftir að þetta frv. hefir verið samþ., ætla ég, að það kæmi „plan“ fyrir háskólabygginguna, og þessi tegund byggingarinnar, heimavistarhúsið, bíði þá sinnar stundar. Það er líka annað, sem ég býst ekki við, að hv.þm. hafi hugsað um, enda er það langt frá hans verkahring, að eins og ég hefi sagt um ákvæði í 3. gr., þar sem ætlazt er til að reisa heimavist fyrir kennaraefni á heim hluta lóðarinnar, sem ætlaður verður fyrir sjálfsagðar smábyggingar, þá er þetta í byrjun til þess að hægt sé að benda á, að taka eigi upp kennslu í uppeldisvísindum við Háskóla Íslands. Bak við þessa bending liggur ákveðin hugsun, sti, að uppeldisfræði sé ekki ómerkilegri en önnur vísindi, t. d. lögfræði eða málfræði. En ég afsaka hv.þm., þó hann ekki skilji þetta, því hann er bæi áhugalítill og þekkingarlítill í þessu máli. Og þar sem saman fer þekking hans og áhugi í málinu, þá vil ég, að hann sýni það með atkv. sínu, að hann sé á móti því.

Jakob Möller [óyfirl.]: Þessar langlokur hæstv.dómsmrh. hafa náttúrlega ekki hina minnstu þýðingu. Það þýðir ekkert fyrir hann að vera að veifa með því, að ég vilji ekki fá byggingu fyrir háskólann. þetta frv. miðar ekki að neinum undirbúningi undir hana, því þar er allt út í loftið. Stj. getur gert þennan undirbúning, sem hér er talað um, og háskólaráðið getur gert hann. Til þess þarf engin lög. Hún fær enga heimild til útgjalda í frv. sú eina heimild, sem stj. fær með frv., og hana fær hún alveg óskoraða, er að láta byggja heimavistahús fyrir kennaraefni. Skyldi það ekki vera aðalefni frv. að fá þessa heimild? Hún er ekki bundin neinu skilyrði, ekki einu sinni því, að fé sé veitt til þess í fjárl. Stj. ætlar ekki einu sinni hér að fara út fyrir valdsvið sitt, eins og þegar hún var að leggja fé í Laugarvatnsskólann og Reykjahælið, sem hún byggði í heimildarleysi. Nú á að gefa henni lagalega heimild til að byggja heimavistir fyrir kennaraefni - í lögum um byggingu fyrir Háskóla Íslands. þetta er nú allur sá áhugi, sem ég finn á byggingu fyrir háskólann hjá hæstv.dómsmrh. Háskólamálið kemst ekkert lengra áleiðis fyrir þann áhuga.

Jón Þorláksson Ég kann illa við það, að þegar beint er fyrirspurn til hæstv. stj. viðvíkjandi ákveðnu málsatriði, þá skuli ekki einu sinni gerð tilraun til að svara þeirri fyrirspurn, nema með skætingi. Nú hefir hæstv.dómsmrh. enga ástæðu til að fara í illindi við mig út af þessu máli fyrr eða síðar. Ég ætla því enn að hætta á að gera tilraun um það, hvort hægt er að fá svar við spurningu, sem fram að síðustu tímum hefir ávallt verið hægt að fá svarað úr ráðherrastóli. Ég vil því spyrja, viðvíkjandi umr. þeim, sem orðið hafa um 3. gr. frv., um það, hvort hæstv.dómsmrh. hugsi sér eða telji stj. heimilt að nota ákvæði 3. gr. sem sjálfstæða heimild til að reisa hús fyrir heimavistir handa kennaraefnum á háskólalóðinni án þess að ný ákvæði eða fjárveiting komi til.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) [óyfirl.]: Hv. 1. landsk. hefir í Stúdentablaðinu gert grein fyrir áhuga sínum á þessu máli, og stendur í því framar en flokksbróðir hans, hv. 1. þm. Reykv., með því að hv. 1. landsk. hefir sagt í grein þessari, að hann hafi einu sinni á sínum yngri árum, ég held úti í Berlín, gert uppkast að uppdrætti af háskólabyggingu, en hún hefði síðan týnzt, það hefir nú ekkert meira heyrzt af þessari teikningu, en ég viðurkenni, að þessi æskudraumur hv. 1. landsk. er honum til sóma, og ég hefði viljað óska, að hann hefði haldið honum betur til streitu og að hann hefði geymt betur teikninguna, svo að hún hefði nú getað komið að notum við undirbúning þessa máls. Það hefði verið betra fyrir þennan velviljaða sjálfboðaliða. Hv. 1. þm. Reykv. hefir sagt, að það væri ekkert fengið með samþykkt þessa frv. En það er þó fyrst og fremst það, að samþykkt þess leggur grundvöllinn að því, að hægt sé að gera samning við Reykjavíkurbæ um lóð undir Háskóla Íslands. Þann samning er hægt að gera strax, þegar lögin eru fengin, svo framarlega sem Reykjavík vill ganga að þeim skilyrðum, sem þau setja. Þess vegna er það mikið unnið fyrir málið að setja þessi lög, að þegar búið er að gera þann samning, þá geta stúdentarnir farið að byrja á sinni byggingu, eða parti af henni, ef byggð verða fleiri smáhús. Ennfremur er lagður grundvöllur að því í 2. gr. að tryggja háskólanum vatn úr hitaveitu bæjarins, með orðalagi, sem verður til sparnaðar fyrir landið. Það mætti segja, ef þetta væri ekki gert, að þá yrði vatninu ráðstafað annað, og að þess vegna kynnu bæði stúdentagarðurinn og háskólinn að hafa tapað þessum hlunnindum. Vegna áhuga hv. 1. landsk. og fyrir stuðning hans við þetta mál á fyrri þingum, þá vil ég segja það, að mér hefir aldrei dottið í hug að skilja frv. öðruvísi en eftir orðanna hljóðan; þar er sagt, að innan tiltekins tíma sé landsstj. heimilt að láta byrja á byggingu fyrir Háskóla Íslands, og það er gert ráð fyrir að þessi bygging hafi húsrúm fyrir kennslu í uppeldisvísindum í höfuðbyggingunni, og að tryggja megi loð fyrir heimavistahús handa kennaraefnum. Það kemur nú sjálfsagt ekki fyrr en eftir að farið verður að kenna uppeldisvísindi við háskólann. Þetta er svo glöggt, að það var ekki af því, að hv. 1. þm. Reykv. ekki skildi það, að hann lézt ekki skilja það, heldur vildi hann ekki skilja það, vegna þess að hann er á móti málinu.

Jón Þorláksson Þó að mér hafi þótt formáli hæstv. ráðh. nokkuð langur, áður en hann komst að því að svara fyrirspurn minni, þá skal ég ekki fara út í hann, en slæ því föstu, að svar hans hafi verið á þá leið, að ákvæði 3. gr. um heimild stj. til að láta reisa heimavist fyrir kennaraefni þýði ekki annað eða meira en það, að í þeim skipulagsuppdrætti, sem gerður verður viðvíkjandi tilhögun bygginga á lóð háskólans, sé heimilt að ætla lóð undir heimavist fyrir kennaraefni. Hæstv. ráðh. sagði, að það feldist ekki meira í gr. í þessu efni. Hann telur ekki, að í henni felist heimild til að reisa sjálft húsið án þess að fé sé til þess veitt. Ég get verið ánægður með svarið, en finnst, að það, sem hæstv. ráðh. hefir látið í ljós, sé ekki nægjanlega skýrt orðað í gr., og ég sé ekki ástæðu til, að ekki komi ljóst fram í gr. það, sem raunverulega er ætlazt til, að hún þýði. þessu þyrfti því að þreyta, og mætti gera það við 3. umr., ef frv. kemst þangað, sem ég vil vona.

Magnús Guðmundsson Það er æðilangt liðið síðan fyrri hl. þessarar umr. fór fram, og ég mun hafa ætlað mér að bera fram nokkrar fyrirspurnir út af frv. til hæstv.dómsmrh. En auðvitað er hann hér ekki við nú frekar en vant er, og verð ég því að beina fyrirspurnum mínum til hv. sjútvn., sem að frv. stendur f. h. hæstv.dómsmrh. Það er nú komið á daginn, sem bent var á á þinginu 1928, þegar breyt. á varðskipalögunum voru gerðar, að 3. gr. 1. er með öllu óskiljanleg, og hefði því verið eins gott að taka sönsum strax og lagfæra þetta þá, en slíkt fékkst ekki fram fyrir ofríki fylgismanna hæstv.dómsmrh. En nú hefir reynslan skorið úr um það, að ekki er gott um að framkvæma þessi ákvæði 1. og að óumflýanlegt er að breyta þeim, en mér virðist það vera að fara úr öskunni í eldinn að fara að samþ. þær breyt., sem þetta frv. fer fram á. Ég fæ ekki skilið, af hverju verið er að binda ráðningartímann við 6 ár, þegar jafnframt er gert ráð fyrir, að setja megi uppsagnarfrestsákvæði í ráðningarsamningana. Því ekki að fara að lögum heilbrigðrar skynsemi og hafa ráðninguna ótímabundna með uppsagnarfresti? Vil ég skjóta því til n., að hún lagi þetta svo, að það sé ekki meiðandi fyrir heilbrigða skynsemi. Í 3. gr. frv. segir svo: „Ríkisstj. er heimilt að búa varðskipin björgunartækjum, eftir því sem ástæður þykja til, og verja til þess fé úr landhelgissjóði“. Í grg. frv. segir hinsvegar, að skipin hafi þegar verið búin björgunartækjum og öðrum bræði höfð við björgunarstarf. Vildi ég því beina því til n., hvort hér sé þá um eftirásamþykkt að ræða og þetta sé þegar búið og kostnaður af því greiddur úr landhelgissjóði, þó að engin heimild væri til. Þessi breyt. er annars ekkert smáræði, því að hér er verið að leggja á skipin nýtt starf, sem vel getur komið í bága við landhelgisgæzlustarfið. Vænti ég þess, að hv.frsm. geti gefið upplýsingar um þetta, og eins um það, hve kostnaðurinn við að búa skipin björgunartækjum hefir verið mikill, eða ef þetta er ekki búið, þá um það, hvað það muni kosta. Ég held, að ég megi segja, að það sé nú lítið orðið eftir í landhelgissjóði; það má heita, að hann sé tæmdur, og það mikilli upphæð af væntanlegum tekjum hans er ráðstafað í fjárlögum, að ekki eru líkur til, að sjóðurinn hafi miklar tekjur afgangs í þessu skyni. 4. gr. frv. fjallar um greiðslu björgunarlauna. Má vera, að rétt sé að setja sérstök ákvæði vegna greiðslu björgunarlaunanna. Ég skal ekki bera á móti því. En ég vildi hinsvegar benda á hringsnúning hæstv.dómsmrh. í þessu, því að á þinginu 1928 lýsti hann yfir andstyggð sinni á því, að ríkið tæki björgunarlaun fyrir varðskipin. Honum fórust m. a. svo orð um þetta þá (Alþt. 1928, B, bls. 305): „En hvað snertir hið síðara, þá á ég ekki nógu sterk orð til þess að lýsa andstyggð minni á þessu atferli hv.fyrrv. ráðh. - á þeim gyðingshætti, er hann þarna beitti“. - Ég var sá ráðh., sem hæstv.dómsmrh. þarna átti við, og hafði ákveðið að taka björgunarlaun fyrir togara, sem bjargað var fyrir Norðurlandi árið 1927. sé ég, að hæstv.dómsmrh. hefir nú rækilega fallið frá þessari skoðun sinni, því að hann vill nú binda það með lögum, að björgunarlaun séu tekin fyrir skipin, og enda gera þau öðrum þræði að björgunarskipum (til að hafa sem mest upp úr heim?), en á slíkum gyðingshætti hafði hæstv. ráðh. þvílíka andstyggð 1928, að hann gat ekki fengið sig til að hirða þetta fé, sem væri smánarblettur á ísl. þjóðinni, og gaf það í heimildarleysi til einhvers sjómannafélags í Grímsby eða Hull. Auðvitað er hæstv. ráðh. skyldur að endurgreiða þessa upphæð, þegar hann verður krafinn um hana, því að hann hafði náttúrlega enga heimild til að gefa fé ríkisins til annara landa. Ég vildi aðeins benda á þessi atriði, úr því að ég stóð upp, og beini þeim þá sérstaklega til n., því að hæstv.dómsmrh. er hér ekki við nú frekar en endranær.

Jóhann Jósefsson Sjútvn. er eignaður flutningur þessa frv., og má þetta að vísu til sanns vegar færast, því að meiri hl. n. a. m. k. stendur að því. Ég verð þó að lýsa yfir því, að ég er ekki ánægður með öll ákvæði frv., sem er flutt að beiðni hæstv.dómsmrh., eins og í grg. segir. Eins og hv. 2. þm. Skagf. tók fram, hefir það komið í ljós á síðari tímum, að þær breyt., sem gerðar voru á varðskipalögunum 1928, voru sízt til bóta og að ýmsir agnúar eru á um framkvæmd þeirra. Samkv. l. eins og þau voru afgreidd 1927 ætlaðist þingið til, að yfirstjórn varðskipanna væri sem mest í höndum dómsmrh. Voru ýmsir þm. þá óánægðir með þetta, einkum jafnaðarmenn, sem vildu láta siglingalögin taka meira til skipverja varðskipanna, en ég er þeirrar skoðunar, þar sem hér er um embættis- og sýslunarmenn ríkisins að ræða, að heppilegast sé að hafa þetta eins og það upphaflega var samkv. varðskipalögunum frá 1927. Fyrir sjútvn. liggur nú erindi frá Skipaútgerð ríkisins, þar sem farið er fram á, að akvæðum 3. gr. 1. verði breytt og að 2 af stýrimönnum varðskipanna verði reknir. Sjútvn. hefir haldið einn fund um þetta mál, og hún treysti sér ekki til að úrskurða það, hvort réttmætt væri að reka þessa tvo menn. Ég get ímyndað mér, að það geti orðið vafamál, hvort það sé rétt. Það er eðlilegt, að hv. 2. þm. Skagf. hendi á þennan hringsnúning hjá stj. hvað snertir björgunarlaunin, því hann er ekki svo lítill. Frá því að Ohm var bargað af Óðni, og þar til Ægir aðstoðaði við björgun togarans Delicots, er orðinn mikill munur á, hvernig stjórnarvöldin hafa komið fram í þessu efni. Þegar Ohm var bjargað, þótti ósvinna hin mesta, að ríkið tæki nokkuð fyrir það að hjálpa skipum úr strandi, en nú er komið svo langt yfir í hitt hornið, að það er í uppsiglingu hálfgert ef ekki algert hneykslismál út af björgun Delicots, sem strandaði fyrir fáum dögum og Ægir og enska herskipið Godetia aðstoðuðu við á ná út. Og ég veit svo mikið, að það hefir verið látið í ljós af hálfu Englendinga, að þeim þyki vera gerðar of harðar kröfur, jafnvel svo stappi nærri ósvífni, af hálfu Ægis. Væri bezt, að stj. kæmi í veg fyrir meira hneyksli en orðið er í þessu efni. Ég get ekki séð, að það sé hægt að snúast betur en stj. hefir gert í þessu efni. Þegar til umr. var till. um niðurfærslu á útgjöldum ríkisins hérna á dögunum, átti ég orðakast við hæstv. fjmrh. út af eyðslu ýmiskonar, t. d. hvernig farið hafi verið með björgunarlaunin. Frv., sem hér liggur fyrir og flutt er eftir ósk hæstv.dómsmrh., undirstrikar það, að þetta hafi allt gengið öðruvísi en stj. hafi ætlazt til, og í þeim plöggum, sem liggja fyrir viðvíkjandi brottrekstri þessara stýrimanna, sem ætlazt er til, að sjútvn. leggi blessun sína yfir, segir einn þessara manna, að ósambærilegt sé um kaup á varðskipum, nema fastakaupið. Hann segir, að á Ægi hafi hann fengið í aukaþóknun björgunarlaun, sem námu 1/4 af árslaunum, og skipstjórinn hafi borið meira úr býtum en skipstjórar beggja hinna varðskipanna til samans. Ég álít rétt að benda á þetta í sambandi við þetta mál, sem liggur hér fyrir, því þetta er helzta ástæðan fyrir því, að stj. kemur með frv. Hún er sjálf orðin skellkuð yfir því, hvernig framkvæmdirnar eru orðnar með björgunarlaunin og skiptingu þeirra. Í Lesbók Morgunblaðsins skrifar einhver, sem hefir verið háseti á þessu varðskipi, grein um þetta starf. Hann minnist á eitt atriði, sem kannske er ekki þýðingarmikið í augum allra, en hefir fyrir því talsverða þýðingu, og það er það, hvernig skipverjar eru útbúnir til fata. Það var litið svo upp til þessa starfs af þinginu, þegar varðskipalögin voru sett 1927, að seð var fyrir því, að þeir gengju sómasamlega til fara og þeim lagðir til einkennisbúningar. nú segir þessi háseti, að slegið hafi verið slöku við þetta í seinni tíð og hásetar gangi í slitnum og mislitum fötum, enda hefi ég sjálfur seð það, að útbúnaður þeirra upp á síðkastið hefir verið allt annað en sómasamlegur. Yfirleitt hefir stj. tekizt að draga þessa starfsemi niður, gert hana lítilfjörlegri og að öllu óvirðulegri en í fyrstu og til var ætlazt. Það er kunnugt, að Þór var í fyrra á fiskiríi og fiskaði nokkuð til að keppa við fisksala í bænum. Mér vitanlega hafa engir reikningar verið lagðir fram yfir þá framkvæmd, en það er víst óhætt að segja, að vafamál sé, hvort nokkur gróði hafi verið, og margir álíta, að þar hafi verið stórtap. Ég geri ráð fyrir, að það þurfi margt að athuga í sambandi við rekstur varðskipanna eins og nú er komið. Skjölin, sem liggja fyrir sjútvn., tala sínu máli um það, hvernig samkomulagið er orðið, sérstaklega hvað Ægi snertir. Þar gengur allt á tréfótum, enda hafa tveir stýrimenn gengið í landi á fullum launum, og munu víst gera það enn, nema ef það er rétt, sem sjútvn. var flutt í morgun, að annar þessara stýrimanna hafi verið neyddur til að segja lausri stöðunni, með því að honum hafi verið sagt, að hann fengi ekki annað en hásetastöðu hér eftir. Brytinn á skipinu hefir einnig verið rekinn í land, og stendur til, að hann fari í mál við ríkissjóð út af sínu kaupi. Og um loftskeytamanninn veit ég, að hann hefir full laun og gengur þó í landi, hversu lengi sem ætlazt er til, að hann hafi þau. Það skal engan undra, þó að varðskipin verði kostnaðarsöm með þessu móti, þegar hópur af dýrum yfirmönnum gengur í landi á fullum launum. En það er vitanlega af því, að engar réttlátar orsakir eru fyrir því, að þeir hafa verið reknir í land. Því ef þessir menn eru í landi af einhverjum sökum, þá kæmi ekki til, að ríkissjóður þyrfti að launa þá. Ég geri ráð fyrir, að það muni vera rétt að athuga frv. betur í n., því að ég held, að við höfum ekki allir verið viðstaddir í sjútvn., þegar það var sent til d. Ég býst við, að það verði erfitt ákvæði til að framfylgja, að menn séu ráðnir til 6 ára, en svo geti ráðh. vikið þeim frá starfi. Ef brottvikningin á að byggjast á sömu forsendum og verið hefir, þá álít ég ekki vanþörf á að athuga frv. í n. Ég geri því að till. minni, að málinu verði að þessari umr. lokinni vísað til sjútvn. til frekari athugunar.

Haraldur Guðmundsson Ég vil taka undir það með hv.þm. Vestm., að n. fái frv. aftur til athugunar. Ég flyt annað frv. um breyt. á varðskipalögunum, sem ég vona, að n. athugi þá um leið nánar. Hv. þm. tók það réttilega fram, að þegar lögin 1928 voru samþ., héldum við Alþýðuflokksmenn því fram, að yfirleitt ættu um kjör skipverja að gilda hinar almennu reglur sjómannalaganna, og út á það gengur nú frv. mitt. Í sambandi við þetta frv., sem hér liggur fyrir, er það nýmæli í 4. gr., að setja reglur um skiptingu björgunarlauna. Það er tæplega réttmætt að hafa skiptingu á björgunarlaunum þá sömu, hvort sem skipið er búið fullkomnum björgunartækjum eða ekki. Ég held, að réttmætt sé að ákveða þann hluta, sem skipið fengi, með tilliti til þess, hve fullkomin björgunartækin eru. Auk þess finnst mér það alveg fráleitt að miða skiptinguna eingöngu við kaup skipverja. Sumir leggja sig í mikla hættu við björgun, en aðrir litla eða enga. Ég held því, að ef um þetta ætti að setja ákveðnar reglur, þá ætti að taka einhvern hluta af þeim hluta björgunarlaunanna, sem fellur til skipshafnarinnar, sérstaklega frá handa þeim, sem leggja sig í hættu við björgunina, en hinn hlutann handa skipverjum almennt, hvort sem honum svo er skipt í hlutfalli við kaup þeirra eða eftir öðrum reglum. Ég vil biðja sjútvn. að athuga þetta, því ég vona, að hún taki bæði frv. til athugunar. Loks vil ég benda á það, sem máli skiptir og ólíkt er í mínu frv. og í frv. n., að í mínu frv. er lagt til, að 5. og 6. gr. 1. falli niður. Með leyfi hæstv. forseta vil ég lesa 5. gr. upp: „Skipstjóri getur vikið þeim skipverjum, sem um ræðir í 4. gr., fyrirvaralaust frá starfi, ef honum þykir ástaeða til“. Ég þóttist heyra það á ræðu hv.þm. Vestm., að til þess hafi oft verið gripið að ófyrirsynju, og synir það, hvað fráleitt það er, að þessi gr. standi í lögunum. - 6. gr. hljóðar svo: „Dómsmálaráðuneytið semur reglugerð um skyldur og störf skipverja á varðskipunum. Þátttaka í verkfalli varðar skipverja ábyrgð eftir lögum nr. 33 1915. Það er í mínum augum alveg fráleitt að láta þessi lög frá 1915, sem eru bæði ranglát og heimskuleg að mínum dómi, ná til skipverja á varðskipum. Með því eru þeir settir skör lægra en allir aðrir sjómenn. Í frv. mínu er gert ráð fyrir, að þessar tvær gr. falli niður og almennar reglur sjómannalaganna gildi um kjör og ráðningu skipverja á varðskipum.

Magnús Guðmundsson Það er hart, að frsm.n. skuli ekki vlja gefa neinar upplýsingar itt af fyrirspurnum þeim, sem til hans hefir verið beint. Er það af því, að hann þekki ekkert til þess máls, sem hann er hér að mæla fyrir? - Ég gleymdi að geta þess áðan, þegar ég stoð upp, að ákvæði síðustu málsgr. 1. gr. frv. eru að mínu viti alveg óhæf, því þar stendur, að brottrekstur skipsmanna falli úr gildi, ef meiri hl. sjútvn. beggja deilda Alþ. á sameiginlegum fundi mótmæli brottrekstrinum á næsta þingi eftir brottvísun. Ég veit ekki, hvað þetta á að þýða, en mér skilst, að það sé meiningin, að sjútvn. þingsins eigi að vera dómstóll í þessum málum. Meiri hl. sjútvn. er ekki réttur aðili í þessu máli. hér er verið að blanda saman starfsviði þessarar n. og starfsemi dómstólanna. það er auðvitað þeirra að skera úr þessum málum. En svo er annað, sem benda verður á, og það er, að meiri hl. sjútvn. er ekki óvilhallur aðili, þvi meiri hl. hennar er h. u. b. alltaf pólitískt fylgjandi þeirri stj., sem hefir rekið þessa menn í burtu, eða verður að bera ábyrgðina á því. Og þar af leiðir það, að réttur þessara manna er fyrir borð borinn, ef þetta ákvæði á að þýða það, að þeir séu titilokaðir frá því að geta ákallað vernd dómst6lanna. - Svo veit ég ekki, hvaða meining er með því, að brottreksturinn falli úr gildi. þýðir það, að maðurinn komi á skipið aftur og fái ekki laun fyrir þann tíma, sem hann var í landi að ósekju, eða á það kannske að vera eins og hv.þm. Vestm. upplýsir, að hópur manna gangi í landi á fullum launum? þessum upplýsingum hv.þm. Vestm. hefir ekki verið andmælt, og má því skoða þær viðurkenndar. Hv. þm. Vestm. tók það réttilega fram, að varðskipin starfa minnst að því, sem til er ætlazt. Ef þau eru ekki í snatti, þa eru þau við björgun eða á fiskveiðum. Ég er í engum efa um, að af fiskveiðunum er stórtap, og það mun koma í ljós, ef rannsakaðir eru reikningarnir. Annars get ég tekið undir það með hv.þm. Seyðf., að skiptingin á björgunarlaununum er alls ekki sanngjörn. Ég sé enga ástæðu til, að skiptingin sé í hlutfalli við kaup manna á skipunum. En hitt er ég ósammála honum um, að rangt sé að banna. skipshöfnunum að gera verkfall, því að ef allur ísl. flotinn liggur í höfn vegna verkfalls og varðskipin líka, þá hafa útlendir togarar fullkomið næði til að vera í landhelgi. Ég vildi svo skora á hv.frsm. að svara þeim fyrirspurnum, sem til hans hefir verið beint.

Frsm. (Bergur Jónsson) Ég var ekki viðstaddur fyrri hl. 1. umr., og þess vegna tók hv. 1. þm. S.-M. af mér ómakið og hélt framsöguræðu. Þess vegna ætlaði ég ekki að fara að blanda mér í þetta mál núna. Annars sé ég ekki ástæðu til að fara langt út í þessar aths., sem komið hafa fram við þetta frv. frá hv. 2. þm. Skagf. Það voru mest fyrirspurnir til hæstv.dómsmrh., en hv.þm. veit, að hann er upptekinn við umr. í Ed. og getur því ekki svarað honum. Ég get ekki gert grein fyrir hans máli. Hv. þm. gerði aths. við 1. gr. frv., sem breytir 3. gr. 1. Einmitt með þessu nýja orðalagi reyndum við að bæta úr þeirri hugsunarvillu, sem er í lög unum. Þar er talað um 6 ára bindandi tíma fyrir ráðuneytið, en aðeins eitt ár fyrir yfirmennina, en svo er talað um 3 mánaða uppsagnarfrest, og er óskiljanlegt, hvað það þýðir, hvort þar er átt við kjörin aðeins eða skylduna til að vera áfram. Þess vegna orðuðum við upp greinina, en það var ekki eftir beiðni hæstv. ráðh., heldur eftir ósk sjútvn. sjálfrar. Með gr. eins og hún er nú er ekki bundið við 6 ár, heldur er aðeins heimild til að gera starfssamning fyrir allt að 6 árum. Ekki er heldur skylt að setja uppsagnarfrest í samninginn; það er látið óbundið, eftir því hvað hagfelldast þykir í hvert sinn. Hv. þm. var óánægður með það, að sett væri heimild til að útbúa varðskipin björgunartækjum. Það var vitanlega aðalástæðan fyrir því, að þetta hefir verið gert að nokkru leyti áður, og þykir viðkunnanlegra að hafa heimildir. Ég hefi ekki heyrt óanægju frá neinum öðrum en þessum hv.þm. um þetta. Þá er það viðvíkjandi skiptingu björgunlauna í 4. gr., sem er aðalástaæðan fyrir því, að frv. er fram komið. Það eru sérstök ákvæði í siglingalögunum um skiptingu björgunarlauna, og þau ákvæði eru miðuð við skip, sem hafa ekki sérstök björgunartæki, og þar er gert ráð fyrir, að sjómenn fái 1/3 af björgunarlaununum, sem þá yrðu allmiklar aukatekjur fyrir skipshöfnina á þeim skipum, sem útbúin eru sérstökum björgunartækjum og því líkur til, að oft fáist við björgun og hljóti björgunarlaun fyrir fleiri skip á ári. Þegar nú varðskipin eru orðin að nokkru björgunarskip, virðist ákjósanlegt að setja sérstök ákvæði um skiptingu björgunarlauna á þeim. Eru því skipshöfnunum í frv. ætluð 20–25% af björgunarlaununum, eftir að kostnaður hefir verið greiddur, í stað 1/3 hluta samkv. siglingalögunum. Að ekki var ákveðin sama hundraðstala í öllum tilfellum, er gert með það fyrir augum, að í siglingal. er talið upp allt það, sem taka ber tillit til við ákvörðun björgunarlauna, og er þar m. a. talið verðmæti skips þess og farms, sem bjargað er. Í einstökum tilfellum er ekki vist, að rétt hlutfall sé á milli verðmætisins og þeirrar hættu og þess ómaks, sem skipverjar hafa lagt fram; gæti t. d. vel komið það tilfelli, að hætta og fyrirhöfn væri sérstaklega mikil, en verðmæti litið. Yrðu þá björgunarlaun óhæfilega lag, og er þá gott að hafa svigrúm til að veita skipshöfn hærri hundraðstölu af björgunarlaunum - 25% í stað 20%. Hv. 2. þm. Skagf. tók undir það hjá hv.þm. Seyðf., að ekki væri rétt að skipta björgunarlaunum í réttu hlutfalli við kaup skipshafnarinnar. Það má vel vera, að svo sé, en það hefir enginn getað bent á annan grundvöll réttlátari og heppilegri. Ef skipta ætti björgunarlaununum eftir því, hver hefiði lagt sig bezt fram eða haft sig í mestri hættu, þá yrði einhver að dæma um það. En hver ætti að gera það og hvernig ætti að tryggja það, að hver dómur yrði réttur í hverju einstöku tilfelli? Því fyrirkomulagi, sem tíðkast í siglingalögunum, er haldið hér. Og meðan engin önnur regla er fundin, sem er framkvæmanleg og talizt getur réttlatári, þá verður við þessa að una. Því, sem hv. 2. þm. Skagf. hefir beint til hæstv.dómsmrh., sem nú er bundinn við umr. í Ed., sé ég enga ástæðu til að svara. Óski hv.þm. að fá svar við því, verður hann að endurtaka þau ummæli sín við síðari umr.

Magnús Guðmundsson Ég býst varla við, að hæstv.dómsmrh. verði viðstaddur 2. umr. þessa frv. frekar en vant er. Um það, hvort ég endurtek þá það, sem ég sagði nú, geri ég alveg sem mér sýnist. Ég var ekkert að hafa á móti því, að varðskipin væru útbúin björgunartækjum, en ég var að spyrja að því, hvort slík tæki væru ekki í þau komin, og hvað þau hefðu kostað. Og ef þau væru ekki komin í þau að öllu leyti, hvað kosta myndi það, sem við þyrfti að bæta. Ég veit, að landhelgissjóður er nú nærri tæmdur og að á honum hvílir sú kvöð, sem óvíst er þó, að hann geti orðið við, að leggja til ríkissjóðs 200 þús. kr., sem honum ber þangað að greiða á næsta ári. Það er alveg vafasamt, hvort þær verða til. Viðvíkjandi brtt. við 3. gr. 1., um ráðningarskilyrðin, verð ég að segja það, að mér er alveg óskiljanlegt, hvers vegna ekki má ráða mennina á venjulegan hátt um óákveðinn tíma, en með ákveðnum uppsagnarfresti. Hvað á þessi sex ára ráðning að þýða, ef segja má þeim upp með svo og svo margra mán. uppsagnarfresti? Það er eins og hv.nm. hafi ekki getað slitið sig frá þessu ákvæði í l., sem þeir viðurkenna þó, að þeir skilji ekki, til hvers hafi verið sett, og finna enga heilbrigða hugsun í. Annars er það niðurlagsákvæði 1. gr. frv., sem ég tel varhugaverðasta ákvæði frv. Þar er lagt í vald sjútvn. Alþ. að skera úr, hvort ráðh. hefir haft rétt til að víkja mönnum frá starfi. Ef þeir menn eru þar með teknir undan þeirri vernd, sem dómstólarnir veita mönnum yfirleitt, þá er það ákvæði óhafandi. Ég vil vænta þess, að frv. þetta verði að lokinni umr. látið ganga til sjútvn. á ný til nánari athugunar, eða þá að sú hv.n. lýsi yfir því, að hún taki það til rækilegrar yfirvegunar.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Með því að frv. þetta hefir tvisvar áður legið hér fyrir d., og þá verið rætt allýtarlega, og einnig verið rætt n., og með því að það hefir nú verið rætt ýtarlega hv.Nd., þá sé ég ekki ástæðu til að fara að ræða það hér nú við þessa umr., en legg til, að því sé vísað til allshn., að umr. lokinni.

Jón Þorláksson Það er satt, sem hæstv.dómsmrh. sagði, að þetta frv. er ekki nýr gestur hér hv. d. Það hefir verið hér á ferðinni nokkrum sinnum áður, og hefir að vísu heldur tekið breyt. til batnaðar, eftir því sem árin færðust yfir það, þar sem smám saman hafa verið numin úr því nokkur hneykslanlegustu ákvæðin, og þar á meðal flest þau, sem fóru í bága við stjskr. En þó sama sem ekkert sé eftir frv. af þvílíkum ákvæðum, þá tel ég með engu móti rétt, að það fari umræðulaust til 2. umr. og n., eins og títt er um meinlaus mál. Það höfuðákvæði, sem eftir er frv. og öldungis er óhafandi, er það, að leggja skuli niður hæstarétt. Að vísu hafa þjóðirnar búið við mismunandi reglur um meðferð þjóðmála og þjóðfélagsvalds á ýmsum öldum. En á 18. öld ruddi sú skoðun sér til rúms í heiminum, að meðferð þjóðfélagsvaldsins bæri að skipta þrennt og að þessir 3 hlutar þess ættu að vera hver öðrum sem óháðastir. Á þessari þrískiptingu valdsins er stjskr. okkar byggð og ég held stjskr. allra annara lýðfrjálsra ríkja, sent sé skiptingunni löggjafarvald, umboðsvald og dómvald. En þar sem þetta frv. fjallar eingöngu um einn þáttinn af þessum þrem, dómsvaldið, skal ég ekki fara út skipun hinna tveggja. Það er viðurkennd regla í öllum menningarríkjum, að dómsvaldið eigi að vera algerlega óháð umboðsvaldinu, eftir því sem hin fjárhagslegu hlið og veiting embættanna leyfir. Og þar sem dómsvaldið er óháð, eiga dómendurnir einungis að fara eftir sinni eigin réttarmeðvitund og lögunum. Það hefir áður komið fram hér hv. d., og þá frá hæstv.dómsmrh., að dómendurnir ættu að fara eftir almenningsáliti. Þessi regla er hvergi viðurkennd. Hann er þarna að blanda saman l. og dómsvaldinu. Lögin eiga auðvitað að vera eftir almenningsáliti. En eftir þeim lögum, sem almenningsálitið hefir sett, eiga dómstólarnir að dæma, og varðar ekkert um vilja almennings fyrr en sú vilji kemur fram í l. sálfum. Nú er með þessu frv. þverbrotin þessi grundvallarregla með því að skapa æðsta dómstóli landsins þau kjör, að ef framkvæmdarvaldi eða löggjafarvaldi, það er að segja, ef umboðsvaldi, sem hefir þingmeirihluta, mislíkar við réttinn, t. d. af því, að dómar hans, sem snerta það, hafi gengið því á móti, þá sé þessi réttur lagður niður. Þetta er ekkert betra en ef konungur og framkvæmdarvaldið gerði þá ákvörðun. ef því mislíkaði við Alþingi, að það skuli lagt niður. Það væri nákvæmlega það sama og hér á að gera, því að báðum tilfellum er verið að höggva burt eitt af þeim þrem höfum, sem eru á þjóðfélagslíkamanum. Ég vil því, meðal annars af þessum ástæðum, undirstrika það, að þetta má ekki gera. Og það er heldur ekki sjáanlegt, að fyrir þær breyt., sem frv. þetta nú gerir á hinum æðsta rétti, sé nauðsyn að hafa þetta ákvæði því, nema til að slá föstu því fordæmi, að ef valdhafi verður óánægður með dóma réttarins, þá verði hann bara lagður niður. Nú vita menn, að það hefir borið svo að, og ekki farið dult, að sá ráðh., sem dómsmálin nú heyra undir, er mjög óánægður við hæstarétt og fer hann ekki dult með þetta. Það blandast víst ekki neinum hugur um það, að þetta frv. er svar núv. hæstv.dómsmrh. til hæstaréttar út af því, að ráðh. er óánægður með nokkra dóma, sem sá réttur hefir kveðið upp. En ég verð að segja það, að þá er þjóðfélagið að setja sjálft sig í hættu, ef þingmeirihluti lætur hafa sig til þess að leggja niður æðsta dómstól ríkisins, þó að geðríkur maður, sem fer með umboðsvald og orðið hefir fyrir óþægilegum dómum, þykist hafa ástæðu til óánægju. Og það er því meiri óhæfa og enn átakanlegra fyrir þá sök, að það á að fremja þetta á ábyrgð þeirrar stéttar landinu, sem jafnan hefir verið talin tryggast vígi gegn hverskonar byltingum, bændastéttarinnar, sem Framsóknarflokkurinn a. m. k. telur sinn aðalbakhjarl. því að þótt það geti verið, að þetta frv. sé að einhverju leyti flutt með stuðningi jafnaðarmanna, þá er það borið fram af forystumönnum Framsóknarflokksins og því aðallega á ábyrgð þeirrar stéttar er veitir þeim flokki mestan stuðning. Og ég vil beina þeirri spurningu til hv. fulltrúa þeirrar stéttar hér á Alþingi, hver framtíð þeir haldi, að liggi fyrir í þessu þjóðfélagi, ef fulltrúar þeirrar stéttar gangast fyrir því, að brotnar séu þær grundvallarreglur, sent viðurkenndar eru í öllum lýðfrjálsum löndum sem tryggasta stoð slíks þjóðskipulags. Ég veit ekki, hver forlög þessu frv. eru búin hér hv.þd., en ég vil með allri alvöru beina þeirri áskorun til fulltrúa bændastéttarinnar innan Framsóknarflokksins, að þeir láti ekki hafa sig til þess að svara nokkrum dómum frá æðsta dómstóli landsins, er vakið hafa óánægju ofstopamanna flokksins, með því að lögfesta það, að leggja skuli niður réttinn. Ég skal að sjálfsögðu viðurkenna það, að enginn mannlegur dómstóll er með öllu óskeikull. Slíkar kröfur er ekki hægt að gera, en þær tvær kröfur á að gera til hvers dómstóls, að hann dæmi samkv. lögunum, og að dómendur dæmi eftir. bezta skilningi og einlægri samvizku. Svo miklar kröfur verður þjóðfél. að geta gert til síns æðsta dómstóls, en til þess verður hann að geta dæmt með óháðri aðstöðu gagnvart umboðsvaldinu og fullri rósemi samkv. sínum lagalegu skoðunum á malunum. En slík aðstaða er ekki fyrir hendi, ef dómararnir, þurfa að sitja með þá vitneskju, að þeir eigi það á hættu, að rétturinn verði niður lagður, ef dómar hans fara bága við óskir umboðsvaldsins. Þeir dómarar eru ekki frjálsir sínu starfi, sem þurfa að vera hræddir um það að verða sviptir sínu starfi, ef þeir í vissum málum dæma samkv. sínum skilningi á lögunum og sinni samvizku. Það eru ýms fleiri atriði þessu frv., sem horfa sömu átt um breyt. frá núgildandi löggjöf, þá að gera æðsta dómstól þjóðarinnar háðan umboðsvaldinu, en mónum augum er ekkert þeirra jafnhneykslanlegt og þetta ákvæði um að fella niður hinn æðsta rétt, en það mun gefast siðar við umr. svigrúm til þess að ræða þau ákvæði nánar, ef frv. verður samþ. til 2. umr. En ég vil endurtaka það, að ákvæðið um að afnema hæstarétt er forustuákvæðið. Það er það ákvæði, sem á að skapa það, sem dómararnir skuli verða framvegis hræddir við valdhafana, ef þeir eru þeim ekki þægir. Það er auðvitað rétt, þegar slíkt frv. sem þetta kemur fyrir hv.þd., að athuga það, sem kann að álítast áfátt við hann dómstól, sem frv. ræðir um, frá því sjónarmiði, að löggjafarvaldinu er skylt að bæta úr því, sem áfátt kann að vera frá hendi þess eða framkvæmdarvaldsins. Því vil ég minnast á það, að nú um stund hefir hagað svo til, að í réttinum hafa ekki setið nema tveir reglulegir dómarar. Þegar sú ákvörðun var tekin fyrir nokkrum árum að fækka dómurum hæstarétti úr 5 3, sýndist mörgum, að réttaröryggið landinu væri rýrt meira en góðu hófi gegndi, en þó að ágreiningur væri um þetta, þá var um það enginn ágreiningur, að færri en 3 mættu dómararnir ekki vera. þess vegna mun það almennt álítast óhæfa, að þessum rétti, sem á að vera sem óháðastur löggjafarvaldi og umboðsvaldi, sitji aðeins tveir fastir dómarar. Nú er mér sagt, að höfuðástæðan til þess, að ekki sé skipaður dómari hið auða sæti, muni vera sú, að hæfir menn fáist ekki þá stöðu, fyrir það, hve launin séu lág, þannig að þeir, sem hafa til þess manndóm og þekkingu að vera hæfir dómarar hæstarétti, sjái sér skaða því að taka það embætti; sé svo, að þetta sé rétt, má löggjafarvaldið ekki hjá sér leiða að ráða bót á. Því þó það hafi kannske verið verjandi að fækka dómurum réttarins á sínum tíma úr 5 niður í 3 af sparnaðarástæðum, er það óverjandi að láta dómarana búa við svo léleg kjör, að hæfir menn fáist ekki í réttinn þess vegna. Með frv. er engin bot ráðin á þessu atriði. En ef þetta er rétt, sem ég hygg, að muni vera, að rétturinn fáist ekki fullskipaður, af því að launaspursmálið stendur vegi, þá tel ég það algerlega óverjandi og óforsvaranlegt. Ég ætla svo að lata nægja að sinni með það, sem ég hefi nú sagt; en ætla þó áður en ég sezt að lýsa yfir því, að ég ber svo mikið traust til ýmsra hv.þm. í stuðningsflokki stj., að ég treysti því, að þeir styðji ekki að því, að löggjafarvaldið verði notað til slíkra hermdarverka á virðulegustu stofnun ríkisins, sem þetta frv. stefnir að.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Ég sá ekki ástæðu til þess við fyrsta flutning þessa frv. að fjölyrða um það, þar sem það er hv. hdm. allmjög kunnugt frá fyrri þingum, en úr því að hv. 1. landsk. reifar nú málið með nokkuð almennum umr., þá sé ég ástæðu til þess að láta því fylgja nokkuð ýtarlegri framsögu. Hv. þm. gerði að því er virtist þá aðalaths. við frv., að það færi fram á of stórfenglegar breyt. á æðsta dómstóli landsins. Hinsvegar viðurkenndi hann það, að dómstólar gætu verið ófullkomnir, svo að þörf væri breytinga. Það er nú mála sannast, að þegar samin voru lög um hæstarétt árið 1919, var lítill tími til undirbúnings á þessum lögum. Árið áður höfðum við fengið staðfest sambandslögin, er heimiluðu að flytja heim hinn æðsta dómstól, en það hafði lengi verið innileg ósk þjóðarinnar að fá hann heim fluttan. Á þessu eina ári, sem þáv. stj. hafði til undirbúnings þessu máli, sem auk þess var styrjaldarar, svo að þjóðin hafði í mörgu öðru að snúast, vannst ekki tími til æskilegs undirbúnings á þessu máli, enda mun sá maður, sem undirbjó frv. um hæstarétt, þá hafa aðallega stuðzt við þau lög, er giltu um hæstarétt Danmörku, og lögin um landsyfirréttinn, og mun hafa úr þessum hvorutveggja lögum brætt saman frv. til hæstaréttarlaganna, eins og nafnið á réttinum m. a. hendir til. Það mun algerlega hafa verið vanrækt þá að leita upplýsinga um reynslu annara Norðurlandaþjóða eða hinna engilsaxnesku þjóða þessum efnum. Enda kom það brátt ljós, að lítill sjálfstæðisblær var á þessum lögum. Það liðu ekki nema fái ár þangað til hinir sömu menn og samþ. höfðu lögin urðu óánægðir með þau og vildu breyta þeim, m. a. með því að fækka dómurum réttinum, þó að fækkunin næði ekki fram að ganga fyrr en nokkru síðar eða á Alþingi 1924. En hvorki árið 1919 né árið 1924 var leitað fordæma eða reynslu annara þjóða, til víðtækari umbóta á stofnuninni. En úr því að þessi hv.þdm. sá ástæðu til þess, að hæstaréttarlögin væru athuguð, vil ég benda sérstaklega á eitt atriði lögunum, sem frv. er lagt til, að breytt verði, en það er ákvæði, sem tekið var upp úr hæstaréttarlöggjöf Dana um hið svokallaða dómarapróf eða sjálfsval réttarins, sem eins og hv.þm. orðaði það, ætti að tryggja það, að rétturinn væri sjálfstæður. Um þetta ákvæði var ekkert rætt á þinginu 1919. á því þingi var enginn maður, sem reyndi að setja sig inn eða athuga þetta mál með gagnrýni og það er ekki fyrr en seinna, sem menn fóru að sjá, að okkar hæstiréttur var ýmsum atriðum ófullkominn og stóð að baki í æðstu dómstölum annara ríkja. Það hefir t. d. komið ljós við rannsókn, að ákvæðið um dómarapróf þekkist ekki í öðrum löndum en Danmörku, það sem spurzt hefir til. Því hefir þó verið haldið fram af hv.l.landsk. ásamt öllum þorra flokksbræðra hans, íhaldsmanna, að þessi sjálfsköpunarregla réttarins væri ekki einasta sjálfsögð, heldur styddist hún við heimsreynsluna. Og það kvað svo rammt að þessari skoðun, að í áliti því, sem hæstiréttur á sínum tíma lagði fram málinu, var þetta fullyrt. Skjal þetta átti að vera sem vísindaleg leiðbeining fyrir Alþingi um þetta og fleiri atriði því frv., sem hér liggur fyrir hv. d., en verður að viðurkenna, að hafi ekki á sér þann vísindablæ, sem ætlazt hefði mátt til af svo virðulegri stofnun. Menn vissu þá, að umsögn dómaranna um dómaraprófið var röng, en hve mikið röng hún var vissu menn ekki fyrr en síðar. En nú er þetta fullrannsakað, og það er sannað, að þessi virðulegi réttur hefir verið algerlega fáfróður um þetta mál og gefið alranga skýrslu. En á þessum röngu heimildum átti álit Alþingis að byggjast um þetta atriði, og á þessari fáfræði hefir flokkur hv.l.landsk. og blöð byggt sínar skoðanir um þetta atriði. Hjá Dönum er þetta ákvæði um dómararpróf aftur frá kúgunartímabilinu, arfur, sem Danir hafa enn ekki losað sig við. Norðmenn tóku það upp sín lög, þeir sóttu fyrirmyndina til Dana, en þeir breyttu því síðar, að vísu á móti vilja dómaranna sjálfra, alveg eins og hér var með hæstaréttarlögunum 1919 ákveðin munnleg málfærsla stað skriflegrar við landsyfirréttinn gegn vilja dómaranna þá. Nú kemur engum dómara hæstarétti í Noregi til hugar að halda því fram, að dómarapróf eigi að vera til. Í Svíþjóð er ekkert ákvæði, sem fer þessa átt, þar er leitað álits dómaranna þessum efnum, sem sjálfsagt flestum tilfellum fer saman við álit veitingarvaldsins. - Út af því umtali, sem orðið hefir á Alþingi um dómaraprófið, hefir stj. lagt fyrir sendiherra Ísl. Kaupmannahöfn að rannsaka þetta atriði hjá öðrum þjóðum en Norðurlandaþjóðunum, og það hefir komið í ljós, að slíkt ákvæði er hvorki til Englandi. Þýzkalandi, Sviss né Finnlandi. Um Noregi og Svíþjóð er áður talað. Ég vil ennfremur geta þess, að hér var nýlega staddur íslenzkur dómari frá Ameríku, sem upplýsti það, að slíkt ákvæði væri hvorki til Bandaríkjunum né Canada. Þetta atriði var hvorki rannsakað hér árið 1919 né 1930, en þeir dómarar, er sátu hæstarétti árið 1930 og um þetta voru spurðir, gáfu algerlega ranga skýrslu, sem kom heim við þá hleypidóma um málið, er þá voru meðal íhaldsmanna, og var það óneitanlega ákaflega leiðinlegt fyrir réttinn. Ég tók þetta dæmi, sem svo áþreifanlega hefir reynzt þörf á að rannsaka til undirbúnings á því að færa hæstaréttarlögin nútímahorf. Ég er ekki að ásaka hv.þm., sem 1919 settu þetta ákvæði lögin, því Þeir vissu ekki hvað hlýða þótti þessu efni meðal annara menningarþjóða, en þeirra afsökun er nú fallin fyrir þá, sem enn kunna að vera á móti því að leggja niður ákvæðin um sjálfsval dómaranna. Þær talsvert miklu umr., sem orðið hafa um þetta frv. á undanförnum þingum, hafa mikið orðið til þess að skýra málið og draga úr mótstöðunni gegn því. Það var fyrst mjög mikil mótstaða hæstaréttarlögmanna og annar lögfræðinga gegn opinberu atkvgr., en smátt og smátt varð þessum mönnum það ljóst af reynslunni, að þessi mótstaða var bara vitleysa, að það var engin ástæða til þess fyrir dómarana að vera að fela sig hver á bak við annan þessum efnum. Mönnum varð það ljóst, að dómararnir voru opinberir embættismenn, sem áttu að sýna gerðir sínar allri þjóðinni, enda sannaðist það, að opinber atkvgr. dómara var venja, sem gilti öllum menningarlöndum, og að hér gilti undantekning. Í Danmörku hefir Zahle verið að vinna að því að koma þessu rétt horf. Ég get sagt það til lofs þeim, er fyrstu voru fullir hleypidóma gegn opinberu atkvgr., að þeir sáu að sér.

Hverjir voru það?

. Hv. þm. er áreiðanlega svo kunnugur sinni eigin stétt, að hann þarf ekki að spyrja og getur svarað sjálfum sér með því að stinga hendi eigin barm. Og þess vegna er það undarlegt, hve hv. 1. landsk. sér litlar ástæður til breyt. á leigunum enn. - Ég sé ekki þörf til þess að fara nákvæmar út í að ræða frv. að þessu sinni, en læt nægja að vísa til þess, er áður hefir verið um það sagt. Það hefir komið ljós, að lögin um hæstarétt frá 1919 voru samin án rannsóknar og þekkingar, og að þess vegna gátu þeir, sem vilja, að hér á landi búi framfara- og menningarþjóð, ekki annað en beitt sér fyrir breyt. á lögunum. Ég skal þá víkja að því atriði, sem hv.þm. þótti svo alvarlegt, flutningi dómara milli réttanna, sem sé því, hvort það er forsvaranlegt að leggja niður réttinn og skapa annan betri. Já, þetta sama voðalega stökk var nú tekið hér árið 1919 og reyndist vel, þegar landsyfirrétturinn var lagður niður og dómarar úr honum fluttir hæstarétt. Og ég hygg, að hv.þm. verði að viðurkenna það, að hér er nákvæmlega sama fyrirbrigði á ferðinni, þar sem það er greinilega tekið fram í frv. að dómara hæstarétti eigi að flytja inn fimmtardóm, ef þeir óska, sem sjálfsagt má gera ráð fyrir, að verði, ef heilsa þeirra leyfir, annars getur það náttúrlega ekki orðið. Rétturinn er vitanlega þeir menn, sem hann skipa. Þeir gefa honum innihald. Ef tekið hefði verið fram í frv., sem engum hefir mi dottið hug, að gömlu dómararnir gætu ekki fengið veitingu fyrir dómaraembættunum í nýja réttinum, hefði verið nokkur átylla til þess að ræða um það sem efnisbreyt., að rétturinn væri lagður niður. En þegar dómurunum er sjálfsvald sett að ganga inn hinn nýja rétt, reynist þetta alger firra. Stjskr. gerir ráð fyrir því, að þegar gagngerð breyt. sé gerð á dómsvaldinu, megi leggja dómaraembættin niður. Dómurum er tryggður flutningur milli réttanna á svipaðan hátt og gert var með landsyfirréttinn og núv. aðaldómstól landsins. Það er hinsvegar alger firra, sem hv.þm. heldur fram. Hér er lagt til, að rétturinn fái gott ísl. heiti, og starfi eftir heim nýtízku kröfum, sem gerðar eru til rétta og réttarfars. Þá er eftir eitt atriði ræðu hv.þm. Það er um þann byltingarhug, sem hann taldi koma fram þessu frv., og þær getsakir, sem hann beindi til mín um að ég bæri kaldan hug til núv. dómara.

Ég sagði dómstóls, en ekki dómara

. Þetta kemur ekki í ljós í verki, því að frv. hér ber með sér, að á engan hátt er gert ráð fyrir að þrengja kosti dómaranna í réttinum. En að því leyti, sem hv.þm. almennt talað fór út í, að ekki hefði verið nægilegur friður um þennan aðaldómstól, vil ég benda honum á, að hann frið hafa blöð hans eigin flokks ekki verið fús að láta té mörgum af héraðsdómurunum og hæstarétti sjálfum. Hv. þm. er kunnugt um, að þegar Hnífsdalsmálið var á ferðinni, veittist allur þorri skrifandi flokksbræðra hans að héraðsdómaranum, Halldóri Júlíussyni, sem rannsakaði málið. Hann var ofsóttur eins og villidýr fyrir það eitt, að hann rannsakaði málið með samvizkusemi og dugnaði, og það svo, að hann hlaut frægð af, og staðfestingu á gerðum sínum. Hv. þm. man e. t. v. eftir því, að þegar málarekstur varð út af meðferð á búum hjá manni, sem þá var þm. Seyðf. og héraðsdómari hér bænum, linnti ekki ofsóknum á hendur rannsóknardómaranum, Bergi Jónssyni sýslumanni. Nú er er það vitað, að Bergur Jónsson sýndi óvenjulega og frábærlega vægð og mildi við hinn gamla mann, sem hlut átti, eins og rétt var. En þeim mun verri er aðstaða þess flokks, sem ofsóknirnar hóf. Hv. þm. mun ekki vera alls ókunnugt um hvaða árásum sýslumaðurinn Árn. varð fyrir ýmsum blöðum hv. 1. landsk. tilheyrandi, sambandi við Stokkseyrarbrunann. Yfirleitt hefir ekki skort ósanngjarna gagnrýni af hálfu einstakra samstarfsmanna þessa hv.þm. garð héraðsdómaranna, hvenær sem lítið hefir út fyrir, að ástæða væri til að taka þannig á málunum, að einhverjir af vinum og vandamönnum hv.þm. og hans flokks yrðu fyrir barðinu á lögunum. Ég vil máli mínu til stuðnings benda á það dæmi, sem er nýjast og hv.þdm. e. t. v. ekki kunnugt. Fyrir nokkrum vikum fékk landstj. ungan íhaldslögfræðing til þess að rannsaka svikamál á Vesturlandi, hvort h/f. Kveldúlfur hefði svikið síldarmál. Þessi ungi lögfræðingur var Ólafur Þorgrímsson. Þrátt fyrir það, að hann er einlægur flokksmaður hv. 1. landsk. rannsakaði hann málið af miklum dugnaði og skyldurækni. Þessi ungi maður hefir síðan verið ofsóttur, að vísu ekki opinberlega í blöðunum, en bak við tjöldin. Er skemmst til þess að segja, að félagi hans, sem nú hefir verið kosinn form. stjórnmálafél. „Verði“ hér bænum, sleit félagsskap við Ólaf vegna þess, að hann hafði unnið að þessu máli og gert þar skyldu sína. Meira má um þetta segja. Ekki alls fyrir löngu hefir þessi sami maður verið rekinn úr stjórn strætisvagnafél. Rvíkur, þar sem hann hafði áður verið leiðandi maður. Þarf ekki að draga efa, að þetta er hefnd fyrir það, að hann skuli hafa leyft sér að rannsaka mál, sem einhverjir af flokksbræðrum hv.þm. koma við. Ég held því, að hv.þm. mætti athuga sinn gang áður en hann kastar steini að öðrum. Hann ætti að rannsaka, hvernig flokksbræður hans hafa leyft sér að ofsækja dómarana á mjög áberandi hátt, einungis vegna þess, að þeir gerðu skyldu sína, þótt það kæmi pólitískt illa við sína flokksmenn hv. 1. landsk. En af því að hv.þm. lagði mikla áherzlu á, að ég myndi ekki hafa neina sérstaka trú á hæstarétti, og að þau almennu rök, sem ég hefi frá byrjun fært fram fyrir þessu máli, væru ekki þau einu, sem lægju hér til grundvallar, vil ég benda honum á, að hin skarpasta gagnrýni hefir komið fram frá einum af flokksmönnum hv.þm. það er kunnugt, að Sig. Eggerz hefir fyrir skömmu gefið út allmikið rit, þar sem hann í samb. við einn ákveðinn dóm lýsir einum af núv. alþm. og jafnframt varadómara hæstarétti. Kemur þar fram hjá þessum merka stjórnmálamanni mjög mikil tortryggni garð dómarans. Ég býst við, að allir hv.þdm. hafi lesið, í hvaða formi þessi flokksbróðir hv. 1. landsk. sá dómarann réttinum, og hvaða blæ það kastaði yfir hans skoðun á því æðsta dómsvaldi, sem nú er landinu. Hv. þm. kom með mjög svo hjartnæma bæn til bændanna þessari hv. d. og eins bænda úti um landsbyggðina, þess efnis, að þeir hjálpuðu honum nú til þess að hindra umbætur á aðaldómstóli landsins. Sveigði hann í því sambandi að þeim byltingarhug, sem honum fannst felast í þessu frv. Hv. þm. gat þess réttilega, að bændur landsins hafa allt til þessa ekki verið byltingagjarnir. Þeirra stefna er þróun, en ekki ofbeldi. En mér þykir það koma úr hörðustu átt, er hv. 1. landsk. talar um byltingar. Síðan um nýár í vetur hefir hann sjálfur stöðugt verið að dylgja um í blöðum flokks síns, að ef ekki yrði gert þetta eða hitt, myndi flokkurinn „grípa til sinna ráða“. Þetta er sjálfu sér opinber hótun. Hver þessi „hans ráð“ eru, er ekki nánar útfært. En það vil ég benda hv.þm. á, að ef einhverjir glæpir yrðu framdir framhaldi af þessum hótunum, ber hann vissulega ekki svo litla siðferðislega ábyrgð á þeim. En það má koma nær hv.þm. með byltingarnar. Hann veit, að ekki er nú lengra en hálfur mán. til þess dags, er byltingatilraun hans á ársafmæli. Þá hóf þessi hv.þm. byltingafána á stöng hér á þessu húsi. Ég veit, að honum er kunnugt um, hvernig hann hugðist að brjóta niður vald þingsins til þess síðan að ná valdinu úr höndum bændastéttarinnar íslenzku. Hv. þm. er líka kunnugt, hverjum augum bændurnir, bæði flokksmenn hans og andstæðingar, litu á þetta mál. Þeir hafa lýst hinni megnustu vanþóknun á framkomu hans og vina hans. Að þessu leyti getur hv.þm. mjög vel úr flokki talað, að byltingastarfsemi sé eigi að skapi bændanna. En hv.þm. er líka kunnugt um, að framfarastarfsemi er mjög að skapi alls þorra bændastéttarinnar. Þetta hygg ég, að hv.þm., sem sjálfur nefndi flokk sinn íhaldsflokk og stefnu sína íhaldsstefnu, hafi verið búinn að komast að raun um, þegar hann vildi breyta og færa til valdið landinu, og það jafnvel á þann hátt, sem hann reyndi dagana frá 14.–20. apríl fyrra. Hann vildi taka valdið af bændastéttinni. Hann vildi svipta bændurna þeirri aðstöðu, sem þeir höfðu haft. Hann vildi ekki þróun. Það sýndi byltingarathæfi hans þessa viku, - Þessa viku, sem orðin er einskonar píslarvika fyrir hann og hans flokk og hefir orðið til þess að kasta nokkuð sérstökum blæ yfir stefnu hans og þroska hvarvetna þar, sem hátt mál eru kunn. Út af fyrir sig hefir hv. hv. því afarerfiða aðstöðu þessu máli. Ég hefi bent honum á það, að þeim, sem undirbjuggu málið upphaflega, hefir ekki tekizt að fylgja þeirri þróun, sem orðið hefir hjá þeim þjóðum, sem við höfum mest saman við að sælda og verðum fyrir mestum áhrifum frá. Þess vegna höfum við svo lítið að gera með þá háu tóna, sem hv.þm. er að láta hljóma eyrum dm., þessi slagorð, þegar það er ljóst orðið, að þeir menn, sem mesta ættu að hafa þekkingu og bezt vit á veigamestu málunum, eru svo tiltakanlega þekkingarsnauðir, sem raun er á orðin. Ég býst við því, að þegar hv.þm. athugar málið betur, muni hann átta sig á því. En hvað snertir óvild hans til þróunarinnar og til bændastéttar landsins, þá er ég ekki viss um, að hún fái komið því til leiðar, að þeir veiti henni nú stuðning til þess að viðhalda formi, sem er nokkurnveginn dauðadæmt hjá öllum heim þjóðum, sem við helzt skiptum við. Ég býst við því, að þar sem hann reynir að brjóta niður vald bændanna, og það hefir nú verið hans höfuðáhugamál tvö síðustu þing, verði þeir heldur tregir að fylgja honum að málum og snúa sjálfir snöruna að hálsi sér.

Pétur Magnússon Að þessu sinni ætla ég ekki að taka upp alm. umr. um frv. Ég gerði allýtarlega grein fyrir afstöðu minni til þess á þ. 1931. Býst ég við að gera við 2. umr. málsins nokkra grein fyrir afstöðu minni til hinna einstöku breyt., sem frv. leggur til, að gerðar verði á hæstarétti. Það eru aðeins nokkur orð, sem féllu hjá hæstv.dómsmrh., sem knýja mig til þess að standa nú upp, því að ég get ekki látið þeim ómótmælt við þessa umr. Hæstv. ráðh. endurtekur sífellu þá staðhæfingu, að frv. þetta miði að því að breyta fyrirkomulagi réttarins nútímahorf. Vildi hann láta líta svo út sem ríkjandi fyrirkomulag væri úrelt, enda flaustrað til þess upphafi, og að rétturinn svaraði alls ekki þeim kröfum, sem gera yrði til hans. Það er vert að athuga, hverjar þær breyt. muni vera þessu frv., sem miða að því að koma réttinum nútímahorf. Efnisbreyt. eru aðeins þrjár. Ég tek þar undan 2. gr. frv., sem ég er sammala hv. 1. landsk. um, að sé höfuðhneyksli, en þó eigi efnisbreyt. eins og málið liggur nú fyrir. Þá eru breyt. þessar: afnám dómarabrautarinnar, fjölgun dómara í réttinum og opinber atkvgr. Tvær af þessum breyt., afnám dómaraþrautarinnar og fjölgun dómara réttinum á hann hátt, sem hér er gert ráð fyrir, miða að því að gera aðaldómstólinn háðari umboðsvaldinu en nú er. Áður fyrr voru takmörk milli umboðs- og dómsvalds óskýr, og meðan einveldisfyrirkomulag ríkti var þetta tvennt oft sameinað í eins manns höndum. Vitanlega komu í ljós þeir annmarkar, sem þessu fylgja. Þótt víða taki aldabaráttu að fá því breytt það horf, sem nú er á komið í öllum menningarlöndum heimsins. Jafnvel þar, sem einveldi ríkir, fer ekki lengur saman umboðs- og dómsvald. En þegar hæstv.dómsmrh. flytur fram brtt. á æðsta dómstól landsins, brtt., sem miða að því að nálægja umboðs- og dómsvald hvort öðru þá kallar hann það að færa aðaldómstólinn „nútímahorf“ slíkt er fjarstæða. Hér er aftur verið að færa réttinn gamaldags horf. Hin nýja stefna hefir verið að aðgreina umboðs- og dómsvald. Till. hæstv.dómsmrh. ganga í gagnstæða átt. Þriðja breyt., hin opinbera atkvgr., má e. t. v. segja, að miði að því að breyta í nútímahorf. Ég hefi að vísu ekki rannsakað það atriði sérstaklega, en hygg þó, að stefnan sé yfirleitt sú, að breytt verði í það horf, og það hafi hvergi verið lagt niður þar, sem það hefir verið tekið upp. Hinsvegar hefir það hvergi verið slíkt sáluhjálparatriði sem hæstv.dómsmrh. vill vera láta. Ég er þeirrar skoðunar, að þetta sé heppileg tilhögun. Það er lærdómsríkt að sjá, hvernig hver dómari rökstyður skoðun sína, þó ég hinsvegar hafi enga trú á, að opinber atkvgr. í dómstóli auki réttaröryggi, enda hygg ég naumast, að þau rök hafi verið fram færð fyrir henni utan Íslands. Hæstv. dómsmrh. hélt því fram, að til að byrja með hefðu allir málaflm. verið á móti opinberri atkvgr., en fyrir áhrif frá honum hefði afstaða þeirra breytzt. Þetta er nú, held ég, misskilningur hjá ráðh. Allur þorri málaflm. hefir frá upphafi verið þeirrar skoðunar, að heppilegt væri að birta öll dómsatkvæði, og vitanlega hefir það algerlega sömu áhrif og opinber atkvgr. Þessa skoðun hefir málaflm. fél. Íslands oftar en einu sinni látið í ljós opinberlega. Annars þarf hæstv.dómsmrh. ekki að hneykslast á því, þótt menn skipti um skoðun, því að sjálfur hefir hann nú skipt um skoðun á ýmsum atriðum þessa máls. T. d. sagði hann í ræðu sinni áðan, að þegar munnlegur málaflutningur hefði verið innleiddur hér á landi, hafi það verið mikilvægt atriði og með því hafi málaflutningur verið losaður úr steingervingsbandi. Ég er því sammála, að málaflutningur verði betur vandaður á þann hátt. En árið 1924 er dómsmrh. allt annarar skoðunar um þetta atriði. Þá bar hann fram brtt., sem gekk þá átt að takmarka munnlegan málaflutning. Leggur hann þar til, að 38. gr. hæstaréttarl. orðist svo: „Munnlegur málaflutningur skal aðeins hafður, ef aðilar óska“. Í grg. segir svo: „Breyt. á 38. gr. er mikil réttarbót“. Það er nú naumast unnt að kúvenda öllu skarpar en þetta. Ég ætla ekki að ræða frekar um hin einstöku atriði frv. að þessu sinni. Umr. um þetta mál eru orðnar alllangar nú þegar. Ég vil einungis undirstrika það, sem hv. 1. landsk. sagði, að ég vil bera það traust til þessarar hv. d., að hún láti sig ekki henda þá hneisu og ógæfu að samþ. ákvæði um, að æðsti dómstóll landsins skuli lagður niður, þó svo færi, að honum yrði gefið nýtt heiti og einhverjar smávægilegar breytingar yrðu gerðar á fyrirkomulagi hans.

Jón Þorláksson Það er nú komið svo fyrir hæstv.dómsmrh., sem oft vill nú verða, að lítið er um rökin hjá honum gegn því, sem ég hafði sagt um þessa smíði hans. En rökþrotin reyndi hann að dylja með málalengingum um ýmislegt, sem ég hafði ekki gert að umtalsefni minni ræðu. Mér þykir rétt, þótt hæstv. ráðh. tolli nú illa hér í d. dag eins og endranær, að svara einstöku atriðum úr ræðu hans, þeim atriðum, sem mér þykja svaraverð. Hæstv. ráðh. sagði, að mér hættu of stórfelldar flestar þær breyt., sem lagt er til, að gerðar verði áa dómstólnum. Þetta er misskilningur. Ég hefi ekkert sagt í þá átt, því að í frv. eru naumast gerðar stórfelldar breyt. Hv. 4. landsk. lýsti því, að það er í 3 atriðum einkum gerðar breyt. á æðsta dómstóli landsins. 2 af þeim 3 atriðum eru merkust fyrir það, að eindreginn afturhaldslitur er á þeim. Eru þau spor aftur á við, úr nútíð aftur í miðaldir. Hefi ég gert að umtalsefni það fordæmi, sem myndaðist, ef löggjafarvaldið lögleiddi það að leggja niður æðsta dómstól landsins, og væri hæstv.dómsmrh. lítið gagn að því, að raktar væru till. hans því máli. Það er viðurkennt af öllum, að okkar réttarfærslu er mörgu áabótavant. En hinum nýjustu lögum um hæstarétt er ekki í neinu verulegu ábótavant. Ef hæstv. stj. hefði viljað taka sér fyrir hendur að endurbæta löggjöfina um réttarfarið, þá hefði hún byrjað á allt öðru. En það vakti ekki fyrir hæstv. ráðh. með fimmtardómsfrv. að gera endurbætur á réttarfarslöggjöfinni. - Dómaraprófið vil ég ekki gera að umtalsefni. Þá talaði hæstv.dómsmrh. um fáfræði annara, en kom upp um sjálfan sig með því að viðurkenna, að það sem hann vissi í þessu máli, hefði hann fengið með símskeytum frá sendiherra Ísl. í Kaupmannahöfn. Situr því sízt á honum að bregða öðrum um vanþekkingu. Annars vil ég ekki um það dæma, hvern trúnað megi leggja á upplýsingar hans að öðru leyti. Þegar hæstv. ráðh. var búinn að tala langt mál um dómarapróf, kom hann að því, sem ég hafði aðallega gert að umtalsefni, sem sé niðurlagningu réttarins. Kallaði hann það fordæmi, er æðsti dómstóll landsins hafði verið lagður niður 1919. Þetta er ekki rétt. Æðsti dómstóllinn var þá aðeins fluttur inn í landið og gerðar breyt. á dómaskipun, sem höfðu í för með sér afnám landsyfirréttarins. Mætti hér enn tala um vanþekkingu hæstv.dómsmrh., ef maður væri ekki löngu orðinn svo þreyttur á því, að ekkert gaman er að því lengur. Þá taldi hann það til málsbóta fyrir niðurlagningunni, að í frv. sé talað um, að núv. dómarar geti flutzt yfir í fimmtardóminn, ef þeir æskja þess. Spyr hann síðan, hvað þessi breyt. geri til, ef dómarar megi þetta, og segir það fjarstæðu eina að tala um niðurlagningu réttarins. En því er þá verið að setja þessa firru í 2. gr. frv. ? En þótt nú sé svo mælt í ákvæðum um stundarsakir aftast þessu frv., að núv. dómarar skuli skipaðir í fimmtardóminn, ef þeir æski þess, þá er það ákvæði engu föstu sambandi við þessa lagasetningu, og er það einungis að skilja sem einskonar traustsvott eða miskunnsemi við núv. dómara hæstaréttar, en fordæmið um niðurlagningu réttarins stendur til afnota hverri stj., sem á eftir kemur, og þeir komandi dómarar, sem vilja kveða upp dóma, sem valdhöfunum kunna að vera óþægilegir, hafa enga tryggingu fyrir því, að þetta ákvæði um stundarsakir verði látið ná til þeirra. Fyrst hæstv.dómsmrh. lítur svo á, að með bráðabirgðaákvæði þessu sé niðurlagning hæstaréttar gerð að engu, finnur þá hv. d. ástæðu til að halda þessu ákvæði frv., ef það annars á að verða að lögum? Þá neitaði hæstv. ráðh. því, að hann bæri kala til hæstaréttardómaranna. Það hafði ég raunar aldrei sagt, heldur hitt að hann bæri óvild til þessa dómstóls, og finnast þess glöggar sannanir Alþt. Enda fann hann, að þessi vitnisburður mundi ekki verða tekinn trúanlegur og greip því til þeirrar varnar, sem honum er tóm. Hann segir ekki, ég er að vísu vondur, en hann hugsar það, og svo afsakar hann sig með því, að til séu líka aðrir menn vondir. Það er ekki tiltökumál, þótt stj. ráðist hæstarétt landsins og leggi hann niður, því að hvað hafa ekki blöð stjálfstæðismanna gert? - Segir hann, að sjálfstæðismenn hafi átalið ýmislegt fari hæstaréttardómara. Datt mér hug, þegar hæstv. ráðh. bar fram þessar varnir, að þessi maður hefir orðið fyrir því óláni að eldast svo snemma, að þegar hann losnar úr blaðamennskunni og kemst ráðherrastól, þá er hann kominn af framfaraaldrinum. Honum tókst ekki að vaxa frá því að vera blaðamaður og upp það að geta verið ráðherra, og fannst honum því að hann mætti ráðherrasæti fremja allt jafnljótt og hann leyfði sér blaðamennskunni. Það væri sök sér, þó að hann sem blaðamaður segði: Ég þarf ekki að vera vandaðri en kollega minn, ég get leyft mér að skrifa Tímann eins og hann skrifar í Morgunblaðið. En það hefir verið regla, að ráðherrar og löggjafar settu sér hærra mark og gerðu hærri kröfur til sín en blaðamenn, sérstaklega þar sem blaðamennska stendur ekki á hærra stigi en á Norðurlöndum og þá einkum hér á landi. Vil ég þó ekki með þessu fella neinn dóm á framkomu blaðanna gagnvart þessum dómurum. Verð ég að játa, að ég les slíkar blaðagreinar ekki með þvílíkri athygli, að ég geti farið að rökræða um þær við hæstv.dómsmrh. En jafnvel þótt eitthvað slíkt komi fram í blaðagreinum, sem ekki er hægt að verja, gefur það honum engan rétt til að fótum troða grundvallarreglur þjóðfél. Og það, að hann lætur sér detta hug að afsaka niðurlagningu hæstaréttar með því, að einhver blaðanna hafi hnýtt dómara réttarins, sýnir, hve langt hann á enn eftir til þess að fullnægja þeim kröfum, sem ávallt hafa verið gerðar til ráðh. hér á landi, þangað til hann settist það sæti. Mér þótti hæstv. ráðh. sækja nokkuð langt, þegar hann fór út fyrir blaðamennskuna og út í viðskiptalífið og líkti því við ofsókn, þegar málaflutningsmaður einn hér sleit viðskiptum við félaga sinn og þeir stofnuðu hvor sína málafærslustofu. Mætti spyrja, hví það væri frekar ofsókn á hendur Ólafi Þorgrímssyni, að Gústaf Sveinsson flytur frá honum, en ofsókn á hendur Gústaf, að hann er látinn fara úr húsnæði því, sem hann hefir haft. Held ég, að þetta um ofsóknirnar sé hugarburður einn hjá hæstv.dómsmrh. En þó að hæstv. ráðh. hafi ekki getað vaxið frá blaðamennskunni og upp ráðherrasætið, þá mun það rétt, að sjálfsþekking hans hafi aukizt. Hann gerir sem sé ráð fyrir því, að það muni fremur rýra lögfræðing áliti manna, ef hann hefir of mikil mök við dómsmrh. eða er alltof viljugur að hlaupa erindi hans. Getur það vel verið rétt hjá honum að gera ráð fyrir þessu, en í þeim staðreyndum hann nefndi, er engan ofsóknarbrag hægt að finna. Þá fór hæstv. ráðh. einnig út fyrir hinn eiginlega blaðamannahóp, er hann vísaði í það, sér til afsökunar, að fram hefði komið gagnrýni á hæstarétt frá Sigurði Eggerz. Já, það kom fram samskonar gagnrýni á hæstarétt frá Sig. Eggerz og nú kemur hér fram á frv. hæstv.dómsmrh. S. E. fann að því, að dómur, sem varðaði hann einhverju, var kveðinn upp af hæstarétti, þar sem engir fastir dómarar áttu sæti, heldur 3 tilkvaddir embættismenn, sem engir voru óháðir umboðsvaldinu. Hvað, sem menn álíta um dómsniðurstöðuna, þá er rétt að finna að því, að æðsti dómstóll landsins sé svo skipaður, að engir reglulegir dómarar eigi þar sæti. Þetta er það sama, sem við finnum að frv. hæstv.dómsmrh., að rétturinn er ekki æfinlega nú, og því síður, ef frv. verður að lögum, óháður umboðsvaldinu. Sé ég ekki, að það réttlæti niðurlagningu hæstaréttar, að slík gagnrýni komi fram. Hæstv. dómsmrh. endaði með svolítilli byltingahugleiðingu. Ætla ég ekki að fylgja honum út þá sálma, en vil þó aðeins benda á það, að auðmýktin er sú sama og endranær. Hugsanagangurinn er þessi: Jóni Þorlákssyni hefir dottið í hug að gera byltingu. Hví skyldi ég þá ekki megi koma með frv. um það að leggja niður æðsta dómstól landsins? Hefir þetta alltaf kveðið við. Hann afsakar jafnan allt sukk sitt með ríkisfé með því, að aðrir hafi sóað enn meiru, og ver sig með því, að hann megi alltaf vera einu stigi lakari en þeir, sem hann þekkir lakasta á hverju sviði.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Ég verð að játa, að ég hefi ekki gefið frv. þessu nægilegan gaum meðan það hefir verið hér á ferðinni, einkum af því, að sjútvn. mælti óskipt með frv. En síðan frv. var hér til 2. umr. hefi ég talað við nokkra menn um frv., og af heim viðtölum hefi ég komizt að því, að hér er um varhugavert mál að ræða. Er augljóst, að ef það á að fara að tíðkast, að menn geti með sérstökum lögum fengið skírteini til þessa starfa, sem aðrir verða að gegnumganga sérstakan skóla til að fá, er þessi stétt í veði. Skal ég ekki draga það í efa, að þetta geti verið færir menn, sem orðið geti góðir vélstjórar, þó að ekki hafi þeir gengið í neinn skóla, en aðeins lært iðn sína af því að vinna að henni. En því verður að halda fram, að ekki er unnt að fá betri tryggingu í þessum efnum en fæst með því að krefjast ákveðins náms af þessum mönnum. Og ef menn geta orðið hæfir til þessa starfs án nokkurs náms, þá ættu þeir ekki að vera síður hæfir við að gegnumganga ákveðið nam í þessu skyni, heldur betri og meiri sómi stétt sinni. Auk þess er á það að lita, að þegar verið er að gera kröfu til þess, að menn gangi á skóla til að afla sér þessara réttinda og er nú fjöldi slíkra manna á vélstjóraskólanum -, er ekki sanngjarnt, að öðrum séu veitt samskonar réttindi án þess að þeir hafi tekið á sig það aukaómak að ljúka þessu námi. Ég býst ekki við því, að ég muni með þessum orðum stöðva þetta frv., sem hefir fengið meðmæli sjálfrar sjútvn. og enda siglt við góðan byr gegnum þingið til þessa, en ég sé mér ekki fært að greiða frv. atkv. af þessum ástæðum, og vildi aðeins gera grein fyrir atkv. mínu með þessum orðum.

Frsm. (Guðbrandur Ísberg) Ég geri ráð fyrir því, að hv. 4. þm. Reykv. hafi upplýsingar þær, sem hann hefir fengið, frá einhverjum vélstjórum, og þykir mér ekki nema eðlilegt, að þeir séu því andvígir, að mönnum séu veitt vélstjóraréttindi, sem ekki hafa notið kennslu í þessari grein, en það verður vissulega einnig að taka tillit til þeirra manna, sem gegnt hafa vélstjórastörfum undanfarið vegna vöntunar á skólagengnum vélstjórum, og reynzt hafa ekki síðri að dugnaði og leikni í þessum efnum en hinir, sem skólagengnir eru. Eins og hv. 4. þm. Reykv. réttilega tók fram, hefir sjútvn. einum rómi lagt til, að frv. verði samþ., en síðan n. gerði þá ályktun hefir henni borizt frv., sem skrifstofustjórinn í atvmrn. hefir samið, þess efnis, að um næstu þrjú ár geti allir þeir, sem gegnt hafa vélstjórastörfum í 5 ár eða lengur, fengið endanleg skírteini til þessa starfa, en að eftir þann tíma sé loku skotið fyrir þetta með öllu. Þetta frv. er nú í prentun og verður lagt fram hér í deildinni á næstunni, og ef það nær samþykki þingsins, verður það frv., sem hér um ræðir, að vísu óþarft, því að þá geta allir þeir, sem gegnt hafa vélstjórastörfum þennan tilsetta tíma, þessi maður sem aðrir, fengið slík réttindi án sérstakra laga, en þar sem nú er mjög liðið orðið á þingtímann og því óvíst um, að frv. geti náð samþykki, enda þótt það hefði fylgi þingsins, vildi ég mega leyfa mér að mælast til þess, að þetta frv. yrði samþ. hér nú og afgr. til Ed. Gæti frv. þá beðið þar, unz útséð er um það, hvernig um hitt frv. fer.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Ég skal ekki hefja mikil andmæli gegn þessu frv., og er enda ekki kunnugur þessu máli frá rotum. Veit ég t. d. ekki, hve margir slíkir menn enn eru eftir, sem gætu stytt sér leið með þessu móti og þannig dregið úr atvinnumöguleikum þeirra, sem ekki hafa hlíft sér við að ganga undir þetta nám. Þetta er hinsvegar fjórða undanþágan frá vélstjóralögunum, sem borin er fram á þessu þingi, og það má gera ráð fyrir, að þeir séu ekki ómargir, sem enn koma hér til greina. Allir þeir mörgu, sem á vélstjóraskólann ganga, gera það í því trausti, að þeir með því hafi öðlazt meiri rétt en hinir, sem ekkert vilja á sig leggja í þessu skyni. Það má að vísu segja, að það sé hart að veita þeim mönnum ekki vélstjóraréttindi, sem lengi hafa starfað að vélgæzlu, en heim er opin sú sama leið sem hinum, að ganga í skólann, sem ætti að veitast heim fremur létt, enda þótt það yfirleitt sé erfiðara fyrir fullorðna menn að sitja og nema í skóla. Mér er og sagt, að ýmsir þessara manna hafi gert þetta, og ekki ættu þeir þó að hafa staðið betur að vígi í þessum efnum en þeir menn, sem nú er verið að sækja um undanþágur fyrir, og þó að það sé hart að bægja þessum mönnum frá, er þó hitt enn meira misrétti vegna þeirra, sem lagt hafa á sig nam í þessu skyni, því að með því er verið að opna þeim leið til að komast hjá öllum erfiðleikum í þessum efnum. Út af hinu frv., sem hér var verið að boða, vil ég aðeins segja það nú, að ég er ákaflega hræddur um, að í sama horfið sæki aftur um þessar undanþágur, enda þótt frv. væri samþ. og meiningin sé að taka fyrir undanþágurnar með öllu eftir 3 ár. Er ekki vafi á því, að þessar undanþágur verða til að eyðileggja vélstjóraskólann, og hér er líka í raun og veru um það að ræða, hvort við eigum að hafa faglærða menn á okkar skipum eða ófaglærða. Ég hefi ekki vit á vélum, , en ég veit þó, að vélgæzla er mikið og vandasamt starf, og þar sem hér er auk þess um dýr tæki að ræða, verður að krefjast ákveðinnar skólagöngu af öllum vélstjórum undantekningarlaust. Álít ég því, að bezt sé að taka nú hreinlega fyrir allar þessar undanþágur, því að þótt þær verði leyfðar í 3 ár enn, eins og yrði samkv. frv., sem verið var að boða um þetta, verður jafnhart eftir hann tíma að bægja þessum mönnum frá, auk þess sem á það er að líta, að hér er ekki verið að steypa neinu yfir menn, sem þeim komi á óvart, og enda sanngjarnast, að eitt verði látið ganga yfir alla jafnt í þessum efnum.

Frsm. (Guðbrandur Ísberg) Ég vil leyfa mér að benda hv. 4. þm. Reykv. á það, að nú er hér mjög mikill hörgull á vélstjórum, a. m. k. úti um land. Og það er vitanlegt, að þetta verður svo, unz síðasti árgangurinn, sem nú er í vélstjóraskólanum, hefir verið útskrifaður. Fyrr getum við ekki gert okkur vonir um að geta fengið nóg lærðra vélstjóra. Og það er of hart að gengið að veita ekki þeim mönnum, sem nú hafa um lengri tíma gegnt þessum störfum og leyst þau vel af hendi, tækifæri til þess að öðlast vélstjóraskírteini. Álít ég, að með frv., sem ég nefndi aðan, sé einmitt stefnt í rétta átt að þessu leyti, að samkv. því gefist þessum mönnum tækifæri til þess í 3 ár að fá slík skírteini, og taka svo alveg fyrir þessar undanþágur eftir þann tíma. Það væri afarhart aðgöngu að heimta það, að undanþáguvélstjórarnir, sem flestir munu vera milli fertugs og fimmtugs, fari að setjast á skólabekk eftir að þeir hafa gegnt þessum störfum, sumir hverjir jafnvel upp undir 20 ár, og leyst þau prýðilega af höndum. Þá er og á það að líta, að hér er aðeins um takmörkuð vélstjóraréttindi að ræða, því að það er ætlazt til, að þessir menn hafi ekki rétt til að vera 1. vélstjórar á skipum með meira en 200 hestafla vél, og undirvélstjórar á skipum með meira en 900 hestafla vél.

Flm. (Bergur Jónsson) Með frv. þessu er farið fram á tvær höfuðbreyt. á lögunum frá 1927 um skemmtanaskatt og þjóðleikhús. Í fyrsta lagi, að lögin nái til fleiri staða en áður og í öðru lagi að hækka þennan skatt um 100%. Ennfremur er það lagt til í frv., að allur skemmtanaskattur, sem leiðir af samþ. þessa frv., renni í ríkissjóð. Ennfremur allur skemmtanaskattur eftir l. frá 1927 eftir 1. júlí þ. á. til 1. jan. 1934. Það er sjáanlegt, að tekjustofnar ríkisins rýrna mjög, sérstaklega vöru og verðtollur, þar sem gera má ráð fyrir, að innflutningur á öðru en brýnustu nauðsynjavöru falli niður að miklu eða öllu leyti. Það er yfirleitt ekki hægt að búast við því, að neinir tollar haldi sér, nema þá ef vera skyldi kaffi- og sykurtollurinn, sem er þó að mínu áliti ranglátastur. Þegar svona árar, þá verður eitthvað að finna, sem bætir upp að einhverju leyti þann tekjumissi, sem ríkissjóður verður fyrir. Sýnist þá vera réttmætt að leggja skatt á skemmtanafýsn manna. Þeir menn sýnast helzt hafa eitthvað aflögu, sem skemmtanir geta sótt, eða haga sér a. m. k. eins og þeir hefðu það. Um einstök atriði frv. skal ég ekki ræða mikið. Nú koma ekki aðrir staðir undir ákvæði 1. frá 1927 en þeir, sem hafa 1500 íbúa eða fleiri. En hér er lagt til, að sú tala sé færð niður í 500. Virðist réttmætt, að kaupstaðir og kauptún komi undir þetta ákvæði, hvort sem þar er fámennt að þessu marki eða fjölmennt. Þótt hækkun sú á skattinum, sem gert er ráð fyrir í frv., virðist hlutfallslega há, þá er hún samt sem áður ekki mjög tilfinnanleg. T. d. yrði aðgangur að þeim skemmtunum, sem nú kosta kr. 2.00, eftir frv. kr. 2.20, og mánaðargjald fyrir knattborðsstofur yrði kr. 60.00 fyrir kr. 30.00. Af því gæti auðvitað orðið sú afleiðing, að skemmtanir yrðu heldur minna sóttar. En þótt svo yrði, tel ég það ekki tjón. Að því er knattborðsleik snertir skal ég játa, að hann er að sumu leyti góð íþrótt, sem eykur handlægni og nákvæmni manna, en hann er líka frekur tímaþjófur, sem dregur bæði unga og gamla til sín frá nauðsynlegum störfum. Þriðja atriðið er það, að þessi skattur renni allur til ríkissjóðs. Hér hefir nú verið borið frv. fram um það að taka tekjur Menningarsjóðs og láta þær renna til ríkisins. Ef það er rétt stefna að hætta að styðja listamennina, sem þess sjóðs eiga að njóta, þá er það ekki síður rétt að taka þann skatt, sem á að ganga til stofnunar á svo dýrri byggingu sem þjóðleikhúsið verður, og fyrirsjáanlega verður svo dýr í rekstri, að við í nánustu framtíð getum alls ekki haldið því uppi. Eins og sest á grg. frv., hefir skemmtanaskatturinn numið 3 árin 1928–1930 að meðaltali 86 þús. kr. og þótt hann yrði heldur minni, þá ætti hann að nema með hækkun um 75 þús. kr. á þessu ári og þá 150 þús. kr. á næsta ári.

Pétur Ottesen Hv. flm. hefir nú gert grein fyrir heim breyt. á l. frá 1927, sem fram á er farið með þessu frv. Aðalástæðan, sem hann telur vera fyrir frv., er sú að afla ríkissjóði tekna vegna hins bágborna ástands hans nú og á næsta ári, eins og gera má ráð fyrir. Á þessu er nú sjálfsagt þörf. En ég veit ekki, hvort hv.þm. hefir tekið það til athugunar, er hann flutti eða samdi frv., að ákvæði 1. gr. Þess snerta mörg sveitar- og bæjarfélög, sem líka eiga við erfiðleika að búa: Í l. frá 1927 var heimild fyrir þau bæjarfélög, sem hafa fyrir neðan 1500 íbúa, að leggja á hjá sér skemmtanaskatt. Mátti sá skattur renna beint til þarfa hreppsins. Eftir þessari heimild hefir nú þessum skatti verið komið á á nokkrum stöðum og nokkurra tekna verið aflað á þennan hatt. Er þá nokkuð harkalegt að ræna slík sveitarfélög þessum tekjustofni nú, einkum þar sem þessar tekjur hafa verið látnar ganga til líknarstarfsemi og annara þarflegra hluta. Mundi slík starfsemi verða að leggjast niður, þar sem svo erfitt er nú um allar greiðslur. Ég held því, að hv.flm. hafi ekki komið auga á þessa hlið málsins, er hann samdi frv. Vona ég, að hann geti fallizt á við nánari athugun að fella niður 1. gr. frv. Það er líka annað atriði í sambandi við ákvæði sömu greinar. Það ákvæði, að skatturinn frá kauptúnum eða þorpum, sem hafi 500–1500 íbúa, skuli renna til ríkissjóðs, stangast á við það ákvæði 1. frá 1927, er ég gat um áður, því heimildin á að standa þar óhögguð eftir sem áður. Býst ég við, að hv.flm. hafi ekki athugað þetta nógu vel, því viðar er um ákvæði að ræða, sem rekast hver á önnur. Við frv. að öðru leyti hefi ég ekkert að athuga. Ég get. fallizt á, að skatturinn, sem innheimtur er samkv. lögum frá 1927 og nú gengur til þjóðleikhússins, renni beint í ríkissjóðinn um þetta 11/2 ár, sem til er tekið. Enda er það í samræmi við till., sem fjvn. flytur um ráðstöfun á skemmtanaskattinum. Ég vona aðeins, að hv.flm. og hv. d. geti fallizt á aths. mínar við 1. gr. frv., um að hún verði felld niður og að frv. verði síðan samþ. svo breytt.

Héðinn Valdimarsson Þegar skemmtanaskattur var fyrst lögtekinn, þá átti hann að ganga til félagslegra þarfa í viðkomandi kaupstað eða kauptúni. Hér í Rvík var honum varið til barna- og gamalmennahæla og til að koma upp verkamannaskýli. Fyrir baráttu núv. hæstv.dómsmrh. var skattur þessi tekinn af bæjunum og lagður til þjóðleikhúss gegn mótmælum Rvíkur og annara kaupstaða, sem ekki fengu neinn annan tekjustofn í staðinn. Nú vill hv.þm. Barð. taka hann aftur frá þjóðleikhúsinu og láta hann ganga til almennra þarfa ríkissjóðs. Við jafnaðarmenn gerðum á síðasta þingi till. um, að skattur þessi gengi til sérstakrar ráðstöfunar, atvinnubóta og atvinnuleysisstyrkja. Var það sanngjarnt, að skatturinn væri þannig notaður á heim stað, sem hann felli til. Það er nú svo með þessa hv.þm., sem áður hafa verið jafnaðarmenn, að þeir eru sífellt að ræna hugmyndum og till. okkar jafnaðarmanna. Aðeins breyta þeir heim nokkuð, og þá jafnan til hins verra. Nú vill þessi hv.þm. láta skemmtanaskattinn ganga skilyrðislaust í ríkissjóð, í stað þess að við vildum láta nota hann í ákveðnum tilgangi. þessu get ég ekki verið sammála. Ég vil, að þessum skatti sé varið eins og við jafnaðarmenn lögðum til á síðasta þingi, eða þá að hann gangi til bæjarfélaganna eins og upphaflega var. Það var skemmtilegt að hlusta á hv.þm. Borgf. Hann gat verið með þessu frv., ef hann bara fengi undanþágu fyrir sitt kæra Akranes, vegna þess að það kæmi með, ef l. tækju yfir kauptún, sem hafa færri en 1500 íbúa. Hann er á móti frv., ef breyt. nær yfir Akranes, annars getur hann verið með því. En það er vitanlega alveg eðlilegt, að Akranes fylgi með öðrum kauptúnum og kaupstöðum. Ég mun fylgja þessu frv. til 2. umr. og n. En verð síðan á móti því, nema sú breyt. verði á því gerð, að skatturinn verði ákveðinn til atvinnubóta eða þá að hann verði látinn ganga til bæjarfélaganna.

Flm. (Bergur Jónsson) Ég hefi ekkert á móti því, að n. taki till.hv.þm. Borgf. til athugunar. En ég verð þó að segja það, að stór munur er á aðstöðu bæjar- og sveitarfélaga eða ríkissjóðs um öflun tekna. Í þeim eru tekjurnar fengnar með útsvörum, en við álagningu þeirra er hægt að taka tillit til allra ástæðna af kunnugum mönnum í hvert sinn. Er því hægt að ná þar nægum tekjum, enda þótt tekjur ríkissjóðs rýrni mjög, þar sem þær eru bundnar við alveg ákveðna lögbundna tekjustofna, sem geta rýrnað mjög í erfiðu árferði. Hv. 3. þm. Reykv. vildi breyta frv. þannig, að skatturinn yrði bundinn við ákveðnar framkvæmdir úr ríkissjóði, eða þá að hann væri latinn renna til bæjarfélaganna. Eftir því, sem hv.þm. talaði, þá býst ég ekki við neinum stuðningi af honum. Ég get ekki verið með því að binda hverja tekjugrein ríkissjóðs við ákveðnar framkvæmdir. Ríkissjóður er samlagssjóður allrar þjóðarinnar. Honum á að verja henni til þarfa eftir því, sem þörfin heimtar og geta og kringumstæður leyfa í hvert sinn. Ef þessi samlagssjóður þjóðarinnar er aukinn, þá er líka hægt að gera meira og taka til greina fleiri þarfir landsmanna. Ég mun litlu svara skætingi hv.þm. Ég hefi aldrei verið sócíalisti og mun aldrei verða það, a. m. k. ekki meðan hv. 3. þm. Reykv. er í þeim flokki. Ég hygg, að það hafi legið nær hv.þm. að verða Tímamaður en mér að verða sócíalisti. Hann var víst einu sinni nærri því kominn að verða ritstjóri þess flokks, en þá var, sem betur fór, völ á öðrum færari manni til þess starfa. Hefði Framsóknarfl. verið svo fátækur að starfskröftum þá, að hann hefði orðið að gera hv. 3. þm. Reykv. að ritstjóra sínum, þá væri hv.þm. líklega Tímamaður enn þann dag í dag.

Pétur Ottesen Ég þarf litlu að svara hv. 3. þm. Reykv. Hann hélt því fram, að ég hefði áður verið með því að taka skemmtanaskattinn frá bæjar- og sveitarfélögum, en þetta er rangt. Ég talaði á móti því, þegar það var til umr. á þinginu 1923, og þetta getur hv.þm. kynnt sér, ef hann vill líta í Alþt. frá þeim tíma. Ég er þakklátur hv.flm. fyrir það, hve vel hann tók undir aths. mínar og vænti þess jafnframt, að hv.n., er málið fær til meðferðar, taki þær til athugunar. Hv. flm. vildi halda því fram, að hægara væri um vik fyrir sveitar- og bæjarfélög að afla sér tekna á erfiðum tímum heldur en ríkissjóðinn. En þetta nær engri att. Tekjurýrnun ríkissjóðsins stafar af þverrandi gjaldþoli borgaranna. Þetta hefir ekki síður áhrif á tekjuöflunarmöguleika sveitar- og bæjarfélaga. Sveitar- og bæjargjöld eru aðallega lögð á eftir efnum og ástæðum, þess vegna kemur erfitt árferði og þarafleiðandi þverrandi gjaldþol alveg sérstaklega hart niður á sveitar- og bæjarfélögum, eins og líka dæmin sýna, þar sem því er svo komið nú um ýms sveitarfélög, að þau rísa ekki undir útgjöldum. Hinir erfiðu tímar koma því engu síður hart niður á bæjar- og sveitarfélögum en ríkissjóði. Það er því sízt ástæða til að rýra tekjustofna þeirra frá því, sem nú er.

Einar Arnórsson Hv. þm. Borgf. tók að mestu af mér ómakið, þar sem hann svaraði þeim atriðum í ræðu hv.flm., sem ég sérstaklega ætlaði að gera aths. við. Það liggja nú fyrir þinginu nokkur frv., sem borin hafa verið fram í þessari hv. d., frv., sem vitanlegt er, að sér staklega er ætlað að ná til Reykvíkinga. Má þar til nefna frv. um háleiguskatt, stóríbúðaskatt og frv. það, sem nú er til umr., þar sem farið er fram á að ráðstafa skemmtanaskattinum á annan veg en gert hefir verið. Það er nú svo um alla skatta, hvort sem þeir nefnast háleiguskattar, stóríbúðaskattar eða hverju nafni sem þeir nefnast, að ef þeir á annað borð eru greiddir, þá rýra þeir gjaldþol þeirra, sem fyrir þeim verða. Það er aldrei nema rétt, sem sagt hefir verið hér, að þeir séu ekki of góðir að borga skatta til hins opinbera, sem hafa efni á að veita sér mikil þægindi, hvort sem er í húsakynnum eða öðru, en þó er það svo, að það fyrir gjaldþol þeirra. Þeir eru t. d. ekki eins færir um að greiða há útsvör eins og ella. Þessir háu skattar til ríkissjóðs hljóta því að ganga út yfir bæjar- og sveitarfélögin, þar sem þau geta ekki þeirra vegna lagt eins há útsvör á og annars. Gjaldstofnar bæjar- og sveitarfélaganna hafa ekki það þanþol, að hægt sé að leggja ótakmarkað á þá. Hvernig komið er um sjávarútveginn t. d. hér í Rvík, vita allir. Hann þolir ekki þau álög, sem hann hefir borið undanfarið. Útsvarsálagning á þá, sem að honum hafa unnið, getur því ekki orðið hin sama nú og verið hefir. Sama máli er að gegna um verzlunarstéttina. Hún getur ekki borið sömu álögur til bæjarfélagsins og verið hefir, a. m. k. eru tekjur hennar minni en að undanförnu, er bæði stafar af innflutningshöftum og kaupgetuleysi almennings. Af þessum ástæðum o. fl. er það sýnilegt, að löggjafarvaldið verður að fara sér varlega í því að skattleggja þegnana til ríkissjóðs, ef bæjar- og sveitarfélögin eiga að geta haldið uppi sínum fjárreiðum. Með þessu er ég þó alls ekki að halda því fram, að ekki sé rétt að leggja skatt á skemmtanir, heldur vil ég láta löggjafarvaldið fara eins varlega og hægt er, til þess að þrautpína ekki fólkið svo, að sveitar- og bæjarfélögin fái ekkert í sín gjöld. Ég held, að það sé ómótmælanlegt, að kreppan komi engu síður niður á bæjar-og sveitarfélögin en ríkissjóðinn, og að þau eigi þeim mun erfiðara að ná inn sínum tekjum eftir því, sem kreppan stendur lengur. Ég álít því, að frv. þetta sé mjög varhugavert, því að ég vil láta skattinn ganga til þeirra sveitar- og bæjarfélaga, þar sem hann er greiddur.

Héðinn Valdimarsson Það er ekki margt, sem ég þarf að svara hv.þm. Barð. Það er af sérstakri ástæðu, að við jafnaðarmenn finnur okkur knúða til þess að taka það fram um allan nýjan tekjuauka, að honum skuli varið til ákveðins marks. Fjármálastj. hefir nefnilega verið þannig að undanförnu, að tekjum ríkissjóðs hefir ekki alltaf verið varið til þess, sem þær voru ætlaðar. Ef sett er fast, til hvers hverju einu skuli varið, er verra fyrir stj. að nota féð eftir sínum geðþótta. Þessi hv.þm. fann mikið til þess, hve ég talaði vitleysislega. Það er von, hann sem alltaf talar svo gáfulega, a. m. k. þegar hann er allsgáður. En því segi ég þetta hér, að hann hefir oft sézt drukkinn hér í þingsalnum, a. m. k. á þinginu í fyrra.  Hvort hann hefir ekkert meint með því, get ég ekkert um sagt.

Flm. (Bergur Jónsson) Mér virtist hæstv. forseti og hv. dm. sýna síðustu orðum hv. 3. þm. Reykv. hæfilega lítilsvirðingu, og er því að nokkru leyti óþarft fyrir mig að taka til máls. Ég mótmæli því harðlega, að ég hafi nokkurntíma mætt hér í þinginu öðruvísi en allsgáður. Ummæli hv.þm. um mig eru því uppspuni einn, sem engum er samboðinn nema honum sjálfum, enda syndi það sig áðan, hve þessi ósvífni hneykslaði hv. dm. Annars kemur það úr hörðustu átt, að þessi hv.þm. skuli vera að tala um ölvun annara manna, maður, sem eftir allri framkomu sinni í þingsalnum virðist helzt aldrei vera allsgáður. Má þar til nefna framkomu hans 14. apríl síðastl., þegar hann að sögn, eftir mikinn bægslagang, óð að hv.þm. G.-K., tók í hönd hans og afhenti honum Alþýðufl. með húð og hári. Það hefði verið til afsökunar fyrir framkomu hans þá, ef hann hefði verið drukkinn. Hvað snertir frv. það, sem hér er til umr., þá virðist mér nú svo komið, að meira sé deilt um formsefni en stefnuatriði, og því sé óþarft að halda lengur áfram umr. um það. En mér finnst útlitið um fjárhagsafkomu ríkissjóðs svo alvarlegt, að öllum hv.þm. beri skylda til að taka tillit til allra þeirra möguleika, sem fyrir hendi eru, til þess að afla honum tekna. Annars þýðir ekki fyrir hv. 3. þm. Reykv. að vera að ásaka stj. fyrir ógætilega fjármálastj., þar sem hann sjálfur stóð við hlið hennar árið 1930, einmitt það árið, sem hún er mest ásökuð um eyðslu.

Héðinn Valdimarsson Það lítur ekki út fyrir, að hv.þm. Barð. hafi fylgzt vel með stj. fjármálanna áður en hann kom á þing. Við Alþýðuflokksmenn höfum alls ekki verið að finna að því, hvernig þeim fjárveitingum hefir verið varið, sem í fjárl. hafa staðið, en við höfum aðallega verið óánægðir með eyðslu stj. fyrir utan fjárl., og því höfum við komið á undanförnum þingum með frv. um jöfnunarsjóði o. fl. Hafi hv.þm. Barð, séð atburði þá, er gerðust hér 14. apríl síðastl., á þann hatt, er hann lýsti þeim, að ég hafi tekið í hönd hv.þm. G.-K., eins og Tíminn hefir líka sagt, og að ég hafi afhent honum Alþýðufl. með húð og hári, munu nokkrar þúsundir Reykvíkinga með fullum rétti segja, að hann hafi þá einnig séð tvöfalt, en sennilega hleypur hann með þessa lygasögu eftir einhverjum, sem ekki hefir verið þar allsgáður.

Flm. (Bergur Jónsson) Ég hefði mátt sjá vel; ef ég hefði átt að geta séð atburði þá, er gerðust hér á Alþingi 14. apríl síðastl., þar sem ég var þá staddur vestur á Patreksfirði. En eins og ég tók fram, er ég drap á framkomu hv. 3. þm. Reykv. þann dag, þá var það eftir sögn manna, er viðstaddir voru, og voru það miklu skilríkari menn heldur en þessi hv.þm.

Ólafur Thors Ég skal ekki blanda mér í málið. En hafi það átt að vera vottur um drykkjuskap hv. 3. þm. Reykv., að hann tók í hönd mér þann 14. apríl síðastl., þá held ég, að hið sama mætti segja um mig. Ég hygg, að fæstir þeirra, er viðstaddir voru hér þann dag, hafi getað tekið atburðunum með jafnaðargeði. Ég gerði það a. m. k. ekki. Að hv.þm. Barð. hafi oft mætt drukkinn í þinginu, held ég, að ekki sé rétt. ég hefi a. m. k. aldrei orðið þess var.

Flm. (Steingrímur Steinþórsson) Ég hefi leyft mér ásamt hv. 2. þm. Rang. að bera fram frv. Þetta á þskj. 154. Ég ætla ekki að fara að hafa langa framsögu að því en vil aðeins geta þess, að það er borið fram sem einn lítill liður í þeirri viðleitni að draga úr starfsmannahaldi hins opinbera, eins og t. d. frv. um breyt. á áfengislögunum og frv. um breyt. á 1. um fræðslumalastjórn o. fl. Þá vil ég einnig benda á í þessu sambandi, að viða að hafa komið óskir um að afnema þetta embætti. Benda þær til þess, að það muni almennt álit úti um land, að embætti þetta hafi ekki komið að þeim notum, sem til var ætlazt í fyrstu. Ég get vel búizt við, að sú mótbára komi fram gegn frv. þessu, að það sé ekki til sparnaðar fyrir ríkissjóðinn, þar sem bankar og sparisjóðir landsins greiði launin. En þá er því til að svara, að reynslan hefir orðið sú, að sá hluti launanna, sem greiðast hefir átt af sparisjóðunum, hefir ekki nást allur inn, og því lent beint á ríkissjóði. Hvað snertir þann hluta launanna, sem greiðist af bönkunum, þá má segja, að þar sé náið nef augum. Það skiptir í raun og veru ekki svo miklu máli, hvort þeir greiða hann eða ríkissjóður, þar sem svo er komið, að tveir af bönkum landsins eru reknir algerlega á ábyrgð ríkissjóðs, og sá þriðji í raun og veru að mestu leyti einnig. Sé ég svo ekki ástæðu til að hafa þessi orð fleiri, en óska frv. vísað til fjhn. að umr. lokinni.

Ólafur Thors Það hefir borið allmjög á því nú hin síðari ár, að stjórnarflokkurinn hefir lagt mikla áherzlu á að ná völdum yfir peningamálum landsins. Á þinginu 1928 stóð hörð deila um Landsbankann. Stjórnarflokkurinn bar þá fram breyt. á landsbankalögunum, sem beinlínis voru til þess að ná óskiptum völdum yfir bankanum. Það fór heldur ekkert dult, að breytingarnar voru til þess gerðar, því að hv. 2. þm. Árn., sem er eindreginn Framsóknarflokksmaður, lysti því yfir á fundi austur í Árnessýslu. Eftir að Framsóknarfl. náði yfirráðum yfir Landsbankanum má segja, að atvikin hafi hagað því svo, að hann fékk einnig yfirráðin yfir öðrum aðalpeningastofnunum landsins, Búnaðarbankanum og Útvegsbankanum. Það lítur því alls ekki vel út, þegar Framsóknarfl. er búinn að ná yfirráðum yfir þessum peningastofnunum með lagafyrirmælum, sem orkar tvímælis, hvort ekki stafar voði af, þá skuli einn af þm. flokksins flytja frv. um að afnema allt eftirlit með þessum stofnunum. Þetta litur a. m. k. mjög illa út. Ég vil þó ekki segja, að það vaki fyrir hv.flm. með þessu að tryggja það, að Framsóknarfl. geti með meirihlutavaldi ráðið öllu og noti sér yfirráð sín til þess að þing fái sem minnst að vita um þau málefni, sem hana varða. Hv. flm. færði engin rök fyrir þeirri fullyrðingu sinni, að þetta starf hefði ekki orðið að neinu gagni. Ég veit einmitt, að þegar eitthvað hefir komið fyrir í okkar bankamálum, sem hefir krafizt skjótrar úrlausnar, þá hefir verið kallað til bankaeftirlitsmannsins og heimtaðar af honum skýrslur og hann latinn framkvæma mat. Ríkisstj. hefir því ekki eingöngu séð, að starfið var nauðsynlegt, heldur líka sýnt það í verki, með því að færa sér það í nyt. En starfssvið þessa manns er miklu stærra en það að líta eftir starfsemi aðalbankanna. Hann hefir líka eftirlit með útibúum þeirra og öllum sparisjóðum í landinu. Ég hygg, að það sé ekki ofmælt, þótt sagt sé, að hann sé gerkunnugur starfsemi allra sparisjóða í landinu. Það kom ljóslega fram í ræðu hv.flm., að þetta væri ekki borið fram í sparnaðar skyni. Hann tók það fram, eins og rétt var, að afnam þessa starfs væri ekki til sparnaðar fyrir ríkissjóð, heldur þá aðeins fyrir bankana. Vildi hann svo láta n. leita álits þeirra um þetta frv. En ég verð nú að segja það, að það er ekki eðlilegt, að þeir óski frekar eftirlitsmanns heldur en þjófurinn óskar eftir logreglu. - Með þessari samlíkingu er ég þó ekki að bera þessum mönnum neitt ljótt á brýn. Ég tók hana bara til þess að sýna, að það yrði ekki eðlilegt, að þeir óskuðu eftir þessu eftirliti. Þetta starf er sett vegna hagsmuna almennings. Það er til að tryggja og vernda hagsmuni hans, að óháður maður bönkunum viti jafnan um hag þeirra og geti gefið upplýsingar, þegar óskað er eftir því. Ég held því, að engin ástæða sé til þess fyrir hv. deild að samþ. þetta frv. Ef það eitt vakir fyrir hv.flm. að spara, þá er hægt að hitta fyrir verðugri stað. Það mætti t. d. leggja niður útvarpsstjóraembættið og sameina það dýravarðarembættinu þar. því gegnir núi menntaður maður, Halldór Kiljan Laxness. Ef hv.flm. kemur fram með till. um það, þá mun ég máske taka höndum saman við hann, líkt og sagt er, að ég hafi gert við Héðin Valdimarsson í fyrra.

Flm. (Steingrímur Steinþórsson) Ég þarf ekki langa ræðu til að svara hv.þm. G.-K. Meginræða hans var um það, að stj. væri að leitast við að ná fullu einveldi yfir bönkunum og að eftirlitsmaðurinn myndaði mótvægi gegn því, án þess að ég viðurkenni, að hv.þm. fari hér rétt með mál, þá get ég samt bent honum á það, sem hann líka veit, að hver stjórnmálaflokkur sem er, eða stjórn hans, veitir þær stöður, er til falla, þeim einum mönnum, er hann treystir bezt, og þá einkum þeim mönnum, sem eru svipaðrar skoðunar. Þegar t. d. flokkur hv.þm. G.-K. sat við völd, þá var hann svo sem ekki að taka tillit til minni hl. eða afsala sér neinum réttindum til hans. Annars kom þetta ekki því máli við, sem hér er til umr., og er því tómt gaspur, en engin rök. Ég benti á það í fyrri ræðu minni, að það væri dómur alls almennings í landinu, að eftirlitsmaðurinn hefði ekki komið að neinum notum. Ég taldi sjálfan mig ekki svo bankafróðan, að ég gæti fullnaðardóm á þetta lagt. Ég benti því á, að eðlilegt væri, að þetta yrði rannsakað af n., sem m. a. leitaði sér umsagnar bankaráðanna. Bankaráðin eru einkum sett til eftirlits og yfirstjórnar með bönkunum. Þau ættu því að vilja hafa sem bezta tryggingu fyrir því, að störf bankanna séu vel unnin. Umsögn þeirra um nytsemi þessa starfs ætti því að gefa góða bendingu. Hv. þm. G.-K. sagði, að eftirlitsmaðurinn væri gagnkunnugur öllum sparisjóðum landsins. Mér þykir nú hv.þm. setja sig á nokkuð háan hest, ef hann vill fá hv.þd. til að trúa því, að svo sé. Hann er áreiðanlega ekki kunnugur þeim. Hann hefir máske einu sinni komið í þá alla, en langt er nú um liðið síðan það var. Forstöðumenn sparisjóða hafa tjáð mér, að hið eina, sem þeir verði varir við, að eftirlitsmaður sé til, er það, að þeir verða að senda nokkrar krónur til greiðslu á launum hans einu sinni á ári. ég veit, að þetta er satt, þó hv.þm. G.-K. lýsi yfir því, að eftirlitsmaðurinn sé gerkunnugur sparisjóðum. Með frv. þessu er farið fram á það eitt, að athugað sé, hvort þetta starf hefir náð tilgangi sínum. Um nytsemi þess hefir nú fengizt alllangur reynslutími, svo nú ætti að vera hægt að fá um þetta nægileg rök. Ég veit, að allur fjöldi landsmanna telur, að þetta sé humbugsstarf, og óskir hafa borizt úr allmörgum kjördæmum, líka úr kjördæmum, þar sem flokksmenn hv.þm. G.-K. hafa öll ráð, um að starf þetta væri lagt niður. Er því rétt, að þetta sé athugað af n. og að hún leiti upplýsinga hjá bankaráðum hér og sparisjóðum úti um land. Það er hreinasti misskilningur að halda, að bankastofnanirnar eða forstöðumenn sparisjóða mundu hafa nokkuð á móti þessu eftirliti, ef það væri álítið að vera til gagns eða tryggingar því, að peningastofnunum væri betur stjórnað. Hv. þm. G.-K. sannfærir engan um, að svo sé, enda þótt hann orði það á sinn venjulega kurteisa hátt. Ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta nú. Að vísu gaf hv.þm. G.-K. fullt tilefni til þess, að farið væri að segja bankasögu síðustu ára og sýna í sambandi við hana, hvers virði starf eftirlitsmannsins hefir verið. En út í það fer ég þó ekki nú, nema fyllra tilefni gefist.

Ólafur Thors Það er vitanlega alveg tilgangslaust að deila við hv.flm. um það, hvort bankaeftirlitsmaðurinn er gagnkunnugur starfsemi sparisjóðanna eða ekki. Ég hefi það frá góðum heimildum, að hann sé þeim gagnkunnugur, og hv.flm. kom ekki með nein þau rök, er afsanni það. Ég get því með eins miklum rétti sagt, að allt það, sem hv.flm. sagði um það efni, sé gaspur.  Það er rétt að leiða athygli að einu því, er hv.flm. sagði. Hann mælti, að svo væri um alla stjórnarflokka, að þeir vildu ná í aðstöðu til að hafa yfirráð yfir bönkunum og skipuðu yfir þá í þeim tilgangi menn, sem hefðu svipaðar skoðanir og stj. og flokkur hennar. En í þessu kemur einmitt fram skaðlegur misskilningur um tilgang bankanna. Það er einmitt nauðsynlegt, að um þá sé sem mestur friður og að þeir séu sem óháðastir ríkisvaldinu. Hættan í landsbankalögunum frá 1928 liggur einmitt í því, að með þeim var verið að seilast til meirihl.valds yfir bankanum og lagabreytingar gerðar í því skyni. Þetta er hættulegt fordæmi, ef því verður fylgt fram síðar af þeim stjórnum, sem þá verða. Fyrirkomulag stjórna bankanna á eigi að vera það, að þær séu hnöttur, sem hinar pólitísku flokksstjórnir geti velt eftir vild sinni. Bankinn á að sinna sérstöku starfi fyrir alþjóð, og það starf verður bezt unnið með því, að hann sé ekki í höndum flokksstjórnar. En þar sem þessi tilhneiging, að gera bankana háða flokksstjórnum, er mjög rík hjá núv. stjórnarflokki, þá er nauðsynlegt að berja hana niður við hvert tækifæri. Hv. flm. sagði, að það væri skoðun almennings, að leggja bæri starf bankaeftirlitsmannsins niður, en sjálfur væri hann ekki svo bankafróður, að hann gæti um það dæmt. Ég veit nú varla, hvort fært er að byggja á skoðun almennings í þessu. Hann er næsta ofróður um gagnsemi þessa starfs. Er það og von, þar sem hv.flm. segist ekkert vit hafa á því - og um það er ég honum alveg sammála. En þótt hann hefði ekkert vit á þessu, og einmitt vegna þess, þá átti hann ekki að flytja þetta frv.

Einar Arnórsson Ég ætla ekki að blanda mér í deilur þær, sem hér hafa orðið, en vil aðeins gera nokkrar almennar aths. við þetta mál. Eins og sjálfsagt mörgum hv.þdm. er kunnugt, þá eru víða skipaðir eftirlitsmenn með bönkum og sparisjóðum. Svo mun það vera í Noregi, Danmörku, Svíþjóð og Finnlandi. Ástæðan fyrir því, að það er gert, er hin sama og hér, að rétt þykir, að ríkisstj. skipi óvilhallan fastan starfsmann, sem vit hefir á bönkum og bankastarfsemi, til þess að gæta að rekstri og framkvæma rannsókn á bönkum og sparisjóðum. Þeir ferðast um til að framkvæma þetta eftirlit, athuga þessi fyrirtæki, gefa leiðbeiningar og safna skýrslum um þau. Ég er því miður ekki kunnugur erindisbréfum þessara manna, og ekki veit ég heldur, hvort bankaeftirlitsmaðurinn hér hefir fengið nokkurt erindisbréf. En þessi hugsun, sem ég nú hefi lýst, er lögð til grundvallar fyrir starfi þessara manna, og í nágrannalöndunum þykir starf þetta nauðsynlegt, enda hafa engar raddir komið fram þar um að leggja það niður. Þessir menn starfa víst eftir erindisbréfi og framkvæma vissar rannsóknir eftir sérstökum skipunum. Ég geri ráð fyrir því, að líkt hafi verið farið að hér. Ég geri líka ráð fyrir því, að bankastarfsemi sé ekki rekin hér á landi með meiri ráðdeild, fyrirhyggju og samvizkusemi en í þessum löndum, sem telja þó nauðsynlegt að hafa slíkan eftirlitsmann. Að vísu fékk Landsbankinn hér bankaráð 1928 og Útvegsbankinn 1930. Hafa þau rétt til eftirlits með framkvæmd og starfsemi bankanna. En bankaráðin eru ekkert sérstakt fyrirbrigði hér á landi. Þau eru til við flesta eða alla banka á Norðurlöndum, skipuð líkt og hér og ætlað líkt starfsvið. En þessi bankaráð hafa yfirleitt gert lítið gagn. Nægir í því efni að vísa til reynslu Dana. Bankaráðsmennirnir hafa lítið annað gert en að halda fundi endrum og eins, t. d. einu sinni á mánuði eða svo, og hirða laun sín. Þegar svo banki hefir hallazt, þá hefir komið í ljós, að bankaráðsmennirnir hafa rekið starf sitt slælega og jafnvel - unnið að því með samþykktum sínum, fleiri eða færri, að þeir hafa gert bankanum óleik, þar sem bankastj. hefir kvatt þá til ráða. Nú er ekki víst, að þetta gangi svo til hér, en bankaráðin eru þó engan veginn næg trygging fyrir því, að almenningur og stjórn geti fengið sannar og greinilegar skýrslur um hag bankanna hvenær sem er. Og þótt gengið væri nú út frá því, að bankaráð væri næg trygging fyrir þessu, þá er á það að lita, að sú trygging nær þá aðeins til tveggja bankanna, en ekki lengra. Við þriðja bankann og sparisjóðina alla eru engin slík bankarað. Þar er ekkert nema stjórn þeirra, sem venjulega er líka framkvæmdarstjórn sparisjóðanna. Þarf ekki annað en minna á sparisjóðinn á Eyrarbakka, sællar minningar. - Ég geri ráð fyrir því, að þetta starf eigi að koma að notum og muni líka gera það. Vona ég því, að málið verði vel athugað í þeirri n., sem við því tekur, og leiti upplýsinga um málið hjá þeim mönnum, er bezt til þekkja og hún nær til.

Sveinbjörn Högnason Ég hefi gerzt meðflm. að frv. þessu um að afnema eftirlitsstarfið með bönkum og sparisjóðum, og skal játa strax, að fyrir mér vakir sparnaður, sem hægt sé að framkvæma án þess nokkuð tapist. Við heyrum daglega um það rætt, bæði hér á þingi og utan þess, að nauðsynlegt sé að spara á sem flestum sviðum. Og það er ekki nema eðlilegt að heyra slíkar raddir í því árferði, sem nú er. Stjórnmálafundir víðsvegar um land brýna fyrir þingmönnum og Alþingi yfir höfuð að gæta hans ýtrasta sparnaðar hvar sem því verður við komið. Ég minnist þess frá þingmálafundum í Rangarvallasýslu, að þar voru samþ.till. í þessa att, og m. a. mjög eindregnar áskoranir til þingsins um að afnema öll óþörf eða lítt þörf embætti. Og svipaðar áskoranir úr öðrum kjördæmum landsins hefi ég rekizt á í þingmalafundargerðum og heyrt sumar lesnar hér upp. Nú er það svo, að orkað getur mjög tvímælis, hvort embætti er óþarft eða ekki, því að eitthvert gagn má af allflestum embættum hafa, og fer það þá vitanlega að nokkru eftir því, hvaða menn sitja í þeim. Mig rekur ekki minni til, að í þeim mörgu þingmalafundargerðum, sem ég hefi kynnt mér, sé minnzt á nein sérstök óþarfa embætti, sem leggja beri niður, nema þetta eina: um eftirlit með bönkum og sparisjóðum. Og sú áskorun er komin úr Norður-Ísafjarðarsýslu. Þegar því hv.þm. G.-K. segir, að með frv. sé fyrir tilstilli Framsóknar ráðizt á þetta embætti með það fyrir augum að ná sér niðri á pólitískum andstæðingi, þá vil ég benda honum á, að óskin um að fella þetta sérstaka embætti niður kemur úr einhverju allra sterkasta kjördæmi hans flokks, - einu höfuðvígi flokksins, ef svo mætti að orði kveða - en alls ekki úr framsóknarkjördæmi. Að líkindum eru fá embætti svo gersamlega gagnslaus, að ekkert þarft eða gott geti af þeim hlotizt. En um þetta embætti veit ég ekki til, að hægt sé að benda á neitt, sem sýni, að af því hafi hlotizt nokkurt gagn. Á undanförnum árum hefir verið talsvert mikill öldugangur í fjármálum okkar, og hefði þá mátt vænta þess, að starf og athuganir eftirlitsmannsins kæmu að einhverjum notum. En svo er ekki, svo hægt sé að benda. á. Hv. þm. G.-K. sagði, að Framsóknarfl. hefði gert sér far um að ná undir sig bönkunum og peningaverzluninni í landinu. En þetta er í litlu samræmi við það, sem hann sagði litlu seinna, að raunar hefðu atvikin hagað því svo, að allt þetta vald hefði komið upp í hendur Framsóknar. Nú er vitanlegt um hin stórfelldu töp, sem bankarnir hafa orðið fyrir, og einmitt á þeim árum, sem liðin eru síðan eftirlitsmaðurinn var skipaður. Ekki er að sjá, að starf hans hafi komið þar að miklu liði. Og það, að bankarnir hafa orðið hvað eftir annað að leita á náðir ríkissjóðs, sýnir, að eftirlitsmaðurinn hefir ekkert gert í því að fylgjast með og engar bendingar komið frá honum um, hvað væri á ferðinni. Hv. þm. G.-K. fórust svo orð í sambandi við starf eftirlitsmannsins: „Það eru engin rök í sjálfu sér, að þetta hafi ekki komið að liði“. M. ö. o., að þó að starfið sé einskis nýtt, þá á samt að halda því uppi.

Ekki sagði ég nú þetta

. Ójú, hv.þm. sagði þetta; ég hefi skrifað það hér orðrétt eftir honum. -  Nokkrir flokksbræður hv.þm. G: K. bera fram frv. um að afnema fræðslueftirlitið í landinu, sem margir menn hafa með höndum, en kostar þó ríkissjóð ekki meira en þessi eini maður, sem hér um ræðir. Þetta fræðslueftirlit, sem ég hygg, að ekki hafi staðið nema eitt ár, hefir þó þegar synt, að af því er margfalt meira gagns að vænta en af bankaeftirlitinu, og get ég því ekki séð, hvert samræmi er í því að vilja afnema það, en berjast með hnúum og hnefum gegn afnámi þessa gagnslausa bankaeftirlits. Hv. þm. G.-K. sagði, að bankaeftirlitsmaðurinn væri nákunnugur öllu því, sem gerzt hefði í sparisjóðum landsins á undanförnum árum. Sennilega getur hv.þm. lagt fram nákvæma skýrslu um þetta, sem kemur fyrir þá hv.n., er frv. fær til athugunar. Það sest þá, hvernig sparisjóðirnir standa sig gagnvart innstæðufé því, er þeir hafa tekið að sér að ávaxta, hvernig þeir hafa lánað út og hvernig það fé er tryggt. Ef slík skýrsla er í nokkru lagi, ætti að mega sjá á hverjum tíma sem er, í hvað miklum ábyrgðum hver einstakur stendur í hverri einstakri lánsstofnun. Ef eftirlitið hefir starfað raunhæft, þá sest af þessum væntanlegu skýrslum, hvar það hefir komið að liði. En mín spá er, að hv.þm. G.-K. takist ekki að leggja fram þær skýrslur, er sýni, að eftirlitið með bönkum og sparisjóðum hafi komið að nokkru minnsta gagni. Hv. 2. þm. Reykv. talaði mest um þörfina á þessu eftirliti, en leiddi hjá sér að benda á gagnið, sem af því hefði komið. Þetta getur nú verið álitamál frá mínu sjónarmiði. Að vísu get ég fallizt á, að ef eftirlitið er gott, þá megi vænta þess, að það gæti komið að einhverju gagni. En það er betra að hafa ekkert eftirlit og reiða sig ekkert á það, en að hafa eftirlit, reiða sig á það meira og minna, jafnvel ósjálfrátt, þar sem það er til, en að það bregðist svo ætíð, þegar á það reynir. Þess vegna er bankaeftirlitið, eins og það hefir verið rækt, hreint og beint skaðræði fyrir alla, sem hlut eiga að máli. Upphaflega var það sett til þess að gera menn öruggari, og menn hafa reynt að treysta því óafvitandi, en svo hefir komið á daginn, að á því er ekkert að byggja og engu að treysta í því sambandi. Hv. þm. G.-K. kvaðst þess fús að taka höndum saman við okkur og leggja niður önnur óþarfa embætti, er hann nefndi svo. Ef hann vill ekki vera meiri í orði en verki, þá vil ég benda honum á, að hér er tækifæri fyrir hann að sýna það, með því að taka höndum saman við okkur, er að þessu frv. stöndum, og samþ. það. Annars er ég þess fús að taka höndum saman við hann og vinna með honum að öllum skynsamlegum sparnaði á hvaða sviði sem er. Aðeins vona ég, að hann fari ekki í manngreinarálit og vinni einhuga að sparnaðinum, án tillits til þess, hvort flokksbræður hans eigi í hlut eða ekki. Um það eru allir sammála, eins og fjárhag ríkissjóðs er komið, að ýtrasti sparnaður á öllum sviðum er eina færa leiðin út úr því öngþveiti, sem kreppan hefir kornið þjóð okkar í um stund. Og ég veit, að þjóðin væntir þess af fulltrúum sínum hér á Alþingi, að þeir hafi skilning á þessu og jafnframt vilja til framkvæmda.

Einar Arnórsson Það eru aðeins örfáar aths. til viðbótar því, sem ég sagði áðan, og þá aðallega í tilefni af ræðu hv. 2. þm. Rang. Hann vildi halda því fram, að starf eftirlitsmannsins væri illa rækt.

ég sagði, að það hefði ekki komið að notum

. Jæja, látum það heita svo. En eina ályktunin, sem er dragandi af því, að starfið hafi verið illa rækt og ekki komið að notum, er þá sú, að enginn þeirra fjármálaráðherra, sem verið hafa yfirmenn þessa manns, hafa sagt honum fyrir verkum né hirt um, að hann væri þar á verði, sem honum er ætlað að vera. Þess vegna vil ég beina því til hv. 2. þm. Rang., hvort hann vilji ekki skila til hæstv. fjmrh. að setja bankaeftirlitsmanninum erindisbréf, sem mér skilst, að aldrei hafi verið gert, og leggja honum þær lífsreglur, sem ættu að duga. Þetta er það eina, sem hægt er að gera, því að ég vil ekki gera hv. 2. þm. Rang. þær getsakir, að hann blandi saman manni og málefni. Þó að einhver sé óánægður við mig eða hann í starfi okkar, þá verða stöðurnar ekki lagðar niður, heldur verður okkur sagt að standa betur í þeim, og ef við látum okkur ekki segjast, er ekki annað að gera en láta okkur fara og taka aðra menn í staðinn. Hv. 2. þm. Rang. hefir ekki neitað því, að eftirlitið geti verið bráðnauðsynlegt og gagnlegt, ef það er vel rækt. Þess vegna er ósamræmi hjá honum að vilja leggja starfið niður, þó að eitthvað megi finna að því, hvernig maðurinn hafi rækt það fram að þessu.

Flm. (Steingrímur Steinþórsson) Það er lítið, sem ég þarf að svara síðari ræðu hv.þm. G.-K., enda voru það ekki rétt ummæli, sem hann lagði út af. Hann sagði, að ég hefði sagzt ekki vita, hvort þörf væri á því bankaeftirliti, sem verið hefir. En það er ekki rétt eftir mér haft. ég sagðist ekki vera svo bankafróður, að ég gæti um það dæmt, hvort eftirlit væri nauðsynlegt. En um hitt þykist ég vera dómbær, er ég segi, að það bankaeftirlit, sem verið hefir hér á landi síðan 1923, hefir ekki komið að neinum notum. Ég er sjálfur viðriðinn lítinn sparisjóð úti á landi og er því dómbær um, hvers virði eftirlitið hefir verið fyrir hann, þótt ég hinsvegar viðurkenni, að ég sé ekki bær að dæma um, hvort bönkum sé þörf á einhverskonar eftirliti. En eftirlitsstarfið, eins og það hefir verið rækt, hefir reynzt gagnslaust með öllu að dómi mikils hluta þjóðarinnar. Þá var hv.þm. G.-K. að bregða mér um vitleysi, en kunni þó betur við að víkja við orðum mínum og snúa út úr þeim. Ég ætla nú ekki að fara að deila við hann um, hvor okkar hafi sýnt meira vitleysi, en ræður hans hafa sannfært mig um, að ég hafi vit á við hann í þessu máli. Sami hv.þm. var að fræða okkur um, að eftirlitsmaðurinn hefði samið' skýrslur um ýmislegt, sem honum hefði pott athugavert í starfsemi bankanna, og að ríkisstj. hefði aðgang að þeim skýrslum. Það væri óneitanlega gaman að sjá þessar skýrslur, og vona ég því, að hv.þm. G.-K. bendi mér á, hvar þær sé að finna. Hvernig var þær þegar reginhneykslið í útibúi Íslandsbanka á Seyðisfirði komst upp árið 1929? Sú fjármálaóreiða hafði verið að myndast langan tíma og alltaf að fara í vöxt, þar sem það reginhneyksli átti sér stað, að bróður útibússtjórans var lánað nær því allt fé útibúsins, og bankinn tapaði á þessum eina manni meira en 11/2 millj. króna. Hvaða skýrslur lágu fyrir um allt það sukk frá eftirlitsmanninum? ég hefi ekki heyrt, að hann hafi látið það minnsta á sér bæra né nokkur aðvörun komið frá honum. Og það var annar maður, er sendur var þangað austur, sem uppgotvaði, hvernig komið var. Hvaða gagn var þá af starfi bankaeftirlitsmannsins, sem hafði þó gegnt embættinu um sex ára skeið? Og hvernig var það 1930, þegar íslandsbanki komst í þrot? Hvaða skýrslur lágu þá fyrir um það frá þessum eftirlitsmanni? Var ekki svo komið, að bankanum varð að loka með sólarhrings fyrirvara, nema þingið gerði alveg sérstakar ráðstafanir í því máli? Ef eitthvert gagn hefði verið í þessu eftirliti, þá hefði skýrsla átt að vera fyrir hendi frá eftirlitsmanninum um þetta mál. Og hvernig var það nú í vetur, þegar Alþingi með örstuttum fyrirvara veitti ríkisábyrgð á öllu sparisjóðsfé Útvegsbankans og varð að flýta málinu svo mikið, að afbrigða þurfti frá þingsköpum hvað. eftir annað? Hvaða skýrsla kom um þetta fyrirfram frá eftirlitsmanninum? Ég hefi hér bent á nokkur atriði, er sýna það öll, að eftirlitið hefir að engu gagni komið, og aldrei hafa neinar upplýsingar komið um þessi mál fyrirfram, þegar þess hefir þurft. Ég skammast mín ekkert fyrir að játa það, að ég er ekki svo gagnkunnugur þessu eftirliti, að ég geti dæmt um, hvort þetta er af því, að starfið sé svo slælega stundað, að það kemur ekki að gagni, eða hvort það sé í rauninni ómögulegt að framkvæma eftirlitið, en hvort sem um er að ræða, þá er þetta fyrirkomulag ófullnægjandi, og verður að breyta til, og það verður fyrst og fremst hlutverk n., sem væntanlega fær þetta frv., að íhuga, hvort rétt sé að ganga inn á stefnu frv. Hv. þm. G.-K. vildi gera gys að mér fyrir að ég skyldi benda á það, að rétt væri að leita álits bankaráðanna. Hann sagði, að það væri svipað og að þjófur ætti að fara að óska eftir lögreglu. Hv. 2. þm. Reykv. svaraði raunar þessu atriði. Hann sagði, að það væri sjálfsagt, að bæði bankastjórarnir og aðrir, sem kunnugleika hafa á þessum málum, fengju að segja álit sitt, því að þeir geta bezt dæmt um, hvort eftirlitið kemur að nokkru gagni. Tel ég hv. 2. þm. Reykv. ólíkt dómbærari um þessa hluti en hv.þm. G.-K. og fellst á röksemd hans fyrir því, að rétt sé að leita umsagnar bankastjórna um mál þetta. Ég tel mig ekki þurfa að bera neinn kinnroða fyrir að flytja þetta mál, þar sem víðsvegar frá þjóðinni koma háværar raddir um það, að embættið sé gagnslaust. Það er því alveg sjálfsagt að hreyfa þessu máli og annaðhvort afnema embættið eða breyta því svo, að það geti komið að gagni. Það má ekki lengur sitja við það sama, og get ég þar tekið undir orð hv. meðflm. míns, að ónýtt eftirlit er verra en ekkert.

Magnús Guðmundsson Mér virðist, að þeim, sem tekið hafa til máls í umr. um þetta mál, komi saman um það, að ef þetta starf er vel rækt, þá komi það að gagni. En hjá sumum hefir það gægzt fram, að þeir áliti, að starfið hafi verið rækt svo illa, að það hafi að engu gagni komið. Ég skal viðurkenna það, að þegar þetta eftirlit var sett á stofn, gerði ég heldur lítið úr því. nú heyrist mér vera gert talsvert mikið úr því í sjálfu sér, en það eru sumir, sem álita, að það hafi verið illa stundað. Það er því ástæða til að spyrja hæstv. fjmrh. að því, fyrst og fremst hvort hann telji þetta starf gagnslaust, og í öðru lagi, hvort hann áliti, að embættinu sé svo slælega gegnt, að engin not verði af því af þeim sökum. Ég trúi honum vel til að segja það, sem hann álítur sannast og réttast um þetta mál, og því sjálfsagt, að það komi fram, hvernig hann, yfirmaður þessa embættismanns, lítur á málið. Ég veit að sönnu, að þeir hafa ekki starfað saman lengi, en mér er þó kunnugt um, að hæstv. ráðh. hefir falið bankaeftirlitsmanninum einhverjar rannsóknir af sinni hálfu.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Ég get svarað þessari fyrirspurn hv. 2. þm. Skagf., en vitanlega eingöngu fyrir þann tíma, sem ég hefi setið í stjórn. Það hefir ekki komið til minna kasta að heimta af eftirlitsmanninum almennar skýrslur, og hann hefir ekki heldur komið með neinar aðvaranir eða séð ástæðu til að vekja athygli fjmrn. á ástandi þeirra stofnana, sem undir hann heyra, að einni undanskilinni. Þessi stofnun er Útvegsbankinn. Mér hefir verið það ljóst síðan ég tók við stöðu fjmrh., að ráða þurfti fram úr málum Útvegsbankans með aðstoð þings og stjórnar. Ég hafði því fengið hjá eftirlitsmanninum greinagóðar upplýsingar, sem áttu þátt í því, að ég gat tekið skjóta afstöðu til málsins. Að öðru leyti hefi ég ekki leitað til eftirlitsmannsins nema um samþykktir á reglugerðum sparisjóða og öðrum slíkum minni háttar störfum, sem skylt er að fá álit hans um. En hvernig hans starfi hefir verið varið áður en ég kom í stj., get ég ekkert sagt um, en tel þó, að hann hafi ekki verið svo fastur við starfið sem skyldi. En ég hygg, að erindisbréf hafi aldrei verið gefið út, og ég tel rétt, ef þetta starf heldur áfram, að slíkt bréf verði gefið út, en ef embættið verður niður fellt, þá kemur það vitanlega ekki til greina. Það var upphaflega ætlazt til þess með stofnun þessa embættis, að draga ýms viðkvæm fjármál banka og sparisjóða út úr svæsnum flokkadeilum. Sú hugsun var réttmæt, og er vonandi, að þetta starf verði unnið framvegis á þann hátt, að hinum upphaflega tilgangi verði náð. Ég er ekki með þessum orðum að fella neinn almennan dóm um starf þess manns, sem nú gegnir þessu embætti; til þess er ég ekki nægilega kunnugur hans starfi, en ég veit, að þeir, sem á undan mér hafa verið í ríkisstj. hafa ekki kvartað, en um samstarf þeirra veit ég ekki. Ég álít, að eftirlitsmaðurinn geti orðið að miklum notum og gefið fjmrn. upplýsingar, sem það getur ekki án verið.

Ólafur Thors Hv. 2. þm. Rang. færði það úr lagi, sem ég sagði um þetta mál. ég benti á, að á undanförnum árum hefði flokkur sá, er hann tilheyrir, lagt mikla ástundun á að ná yfirráðum yfir bönkunum. Og ég benti á það, að það væri illa til fallið nú, þegar hann er búinn að ná þessum yfirráðum, að þá komi frv. frá mönnum innan flokksins, þó að það séu kannske ekki ráðandi menn í flokknum, þar sem lagt er til, að afnumið sé eftirlit með gerðum þess meiri hl., sem framsóknarmenn hafa í stj. bankanna. Hv. þm. þótti ósamræmi í því, að ég gat um það, að atvikin hefðu hér lagt þeim lið. Ég meinti, að stöðvun Íslandsbanka hefði gert þeim létta gönguna að þessu marki. Í orðum mínum lá ekkert annað. Þá sagði hv.þm., að ég hefði fullyrt, að það væru engin rök í þessu máli, þó að sannað væri, að eftirlitið hefði að engu liði komið. Ég hefi ekki sagt neitt í þessa átt; þetta er algerður uppspuni. ég sagði, að það væru engin rök, þó að þeir, sem líta ætti eftir, kærðu sig ekkert um eftirlitið. Ég sagði þetta í sambandi við það, að hv. 1. flm. sagði, að ef ganga ætti úr skugga um, hvort embættið væri nauðsynlegt, þá væri bezt að spyrja þá, sem lita ætti eftir. Ég vænti, að hv. þó m. séu mér sammála um það, að þetta embætti er ekki stofnað fyrir banka- og sparisjóðsstjórnir, heldur sé það vegna almenningsheilla, að verið er að líta eftir því, sem fram fer í þessum stofnunum. Hv. þm. sagði, að hann teldi líklegt, að þetta kæmi að liði, ef starfið væri vel rækt. Ég vil í því sambandi taka undir það, sem hv. 2. þm. Reykv. sagði, að þá á ekki að leggja embættið niður, heldur tryggja það, að starfið sé vel innt af hendi. Með þessum ummælum sínum játar því hv.þm., að það frv., sem hann sjálfur flytur, sé ekki eingöngu gagnslaust, heldur beinlínis skaðlegt. Ég er ekki viss um, að hann hafi gert sér fulla grein fyrir, hvert er eðli þessa eftirlits. Hann virðist halda, að eitt það mikilvægasta í starfinu sé það, að eftirlitsmaðurinn geti gefið upplýsingar um það, í hve miklum ábyrgðum hver einstaklingur væri. Ég held, að þetta sé algert aukaatriði, en hitt aðalatriðið, sem hæstv. fjmrh. gat um, að eftirlitsmaðurinn geti á hverjum tíma gefið fjmrn. þær upplýsingar, sem það þarf að fá um þessi mál. Hæstv. fjmrh. sagði ekki meira en ég gat af honum vænzt, en það ætti samt að vera nóg til að sannfæra flokksbræður hans um það, að þetta frv. þeirra er ekkert nema vitleysa. Hæstv. ráðh. sagði, að hann hefði skamma stund unnið með eftirlitsmanninum, en þó nógu lengi til þess, að hann hefði á umsögn hans getað byggt afstöðu sína í því mikilvægasta fjármálaatriði, sem komið hefir fyrir þingið. Hann sagðist hafa snúið sér til hans og beðið hann um upplýsingar um Útvegsbankann, og á þeirri greinagóðu skýrslu, eins og hann orðaði það, hefði hann svo byggt afstöðu sína. Og hæstv. ráðh. sagði meira. Hann sagðist telja ágæti þessa embættis liggja í því, að eftirlitsmaðurinn gæti á hverjum tíma gefið fjmrn. mikilvægar upplýsingar, sem ekki væri hægt að vera án, eins og hann orðaði það. - Hann sagðist ekki vita, hvernig þessi maður hefði reynzt fyrirrennurum sínum, en þeir hefðu þó látið hann sitja í embætti. Ég veit ekki, hvernig á að leiða sterkari að því, að þetta frv. er staðleysa, heldur en gert er með þessari hlutdrægnislausu umsögn hæstv. fjmrh. Og rökin eru þessi: Í fyrsta lagi, að fyrirrennarar hans hafi látið eftirlitsmanninn sitja í embætti, í öðru lagi, að hann hafi, jafnvel þótt hann hafi skamma stund með honum unnið, fengið hjá honum greinagóðar skýrslur, sem hafi orðið honum að miklu gagni, og í þriðja lagi segir hann, að eftirlitsmaðurinn geti á hverjum tíma gefið upplýsingar, sem fjmrn. geti ekki verið án. Mér virðist engin þörf á sterkari rökum fyrir því, að embættið hafi verið rækt það vel, að engin ástæða sé til að kvarta undan.  Þá vildi hv.þm. færa fram líkur fyrir því, að embættið hefði verið illa rækt, og tilfærði þar þau rök, að embættismaðurinn hefði undir vissum kringumstæðum ekki komið með viðvaranir í tæka tíð. Ég veit ekki, hvort hv.þm. veit það, en mér er kunnugt um það, eins og líka hæstv. ráðh. tók fram, að hann hefir gefið upplýsingar, sem hafa komið að miklu liði.

Hvenær sagði hann það?

. Hann sagði, að hann hefði gefið greinagóða skýrslu, sem hefði verið þess valdandi, að hæstv. ráðh. gat tekið afstöðu til málsins. Þá fór hv. m. að tala um, að engar upplýsingar hefðu verið gefnar í tæka tíð, þegar Íslandsbanka var lokað 1930. Hv. þm. hefir auðsjáanlega ekki attað sig á því, að það, sem Framsóknarmenn álitu ótækt að gera þá, var álitið sjálfsagt að gera nú. Annars er það svo með þessi mál, að það er ekki hægt að útræða það á heilum mánuði, hvort eigi að taka ábyrgð á innstæðufé eða ekki. Slíkt verður annaðhvort að gera undir eins, eða það er gagnslaust, því að ef farið er að ræða um það, hvort eigi að veita bankanum slíka ábyrgð, þá taka menn auðvitað fé sitt úr honum, svo að bankanum verður að loka. Menn verða að skilja, ef þeir vilja dæma málið af sanngirni, að það er meira en lítið vandaverk að dæma um fjárhag bankanna á hverjum tíma. Íslenzku atvinnulífi er þannig háttað, að margir atvinnurekendur geta orðið gjaldþrota eða því sem næst, ef misæri skellur á, þó að í góðæri geti þeir staðið straum af skuldum sínum. En bankarnir eru ekkert annað en samnefnari af afkomu manna, og því ærið margs að gæta, þegar dæma skal um afkomu þeirra. Það má því ekki krefjast meira af eftirlitsmanninum en þess, sem hægt er með sanngirni að heimta af honum. Hv. 2. þm. Rang. bauðst til að rétta mér hönd, ef ég vildi koma með sparnaðartillögur, og hv. 1. þm. Skagf. sagði, að þegar slík hreyfing væri svo sterk meðal þjóðarinnar, þá skammaðist hann sín ekki fyrir að bera þetta mál fram hér á þingi. Hvaða hreyfing er það, sem er að magnast meðal þjóðarinnar? Halda þessir hv.þm., að íslendingar séu svo vitgrannir, að þeir áliti, að hag ríkissjóðs sé borgið með því að afnema þetta eina embætti? Nei, sú hreyfing, sem magnast meðal þjóðarinnar, er, að niður falli sú spilling, sem átt hefir sér stað á undanförnum árum í bitlingaveitingum stj. Það er sú hreyfing, að afnumin verði sem flest af þeim nýju embættum, sem stofnuð hafa verið eins og gýligjafir örlátrar stjórnar til fylgispakra flokksmanna.

Sveinbjörn Högnason Hv. 2. þm. Reykv. dró þá ályktun af fyrri ræðu minni, að ef þetta embætti hefði ekki komið að því gagni, sem til var ætlazt, þá væri fjmrh. um að kenna, en ekki eftirlitsmanninum. Þetta er svipuð ályktun og að segja, að hv.þm. væri lélegur lögfræðikennari og draga það af því, að einhver, sem hann hefði kennt lögvísi, reyndist lélegur lögfræðingur. Það er ekki rétt, að ég hafi hér blandað saman malefni og manni. Ég hefi aðeins sagt, að embættið hefði ekki komið að notum, en nefndi ekkert, hvort það væri manninum eða fyrirkomulaginu að kenna. Hv. þm. spurði mig, hvort ætti að leggja okkar stöður niður, ef einhver kvartaði um, að embætti okkar kæmu ekki að gagni. ég vil svara honum því til, að ef almenn kvörtun kæmi fram um það í landinu, að stöður okkar eða embætti kæmu ekki að neinu liði, þá, býst ég við, að við myndum báðir heldur kjósa þann kostinn að álykta, að fyrirkomulagi embætta okkar væri um að kenna, heldur en því, að við værum að öllu óhæfir til að gegna þeim. Þá sagði hv.þm., að ég hefði viðurkennt, að eftirlitið væri bráðnauðsynlegt. ég sagði það alls ekki, heldur sagði ég, að ég gæti ímyndað mér, að eftirlitið ætti í vissum tilfellum að geta komið að gagni, en í þeim tilfellum, sem komið hafa fyrir að undanförnu og hafa verið bæði alvarleg og þýðingarmikil og vel til þess fallin, að þetta embætti hefði sýnt notagildi sitt, hefir ekki sézt nokkur minnsti árangur af þessu starfi. Hv. 2. þm. Skagf. sagðist upphaflega hafa verið á móti stofnun þessa embættis. Fyrst svo er, þá eigum við flm. þar vísan stuðning í þessu máli, því að ég get ekki ímyndað mér, að nokkur maður, sem var á móti stofnun embættisins, áliti það nú nauðsynlegt, eftir þá reynslu, sem fengin er af því. Þá var hv.þm. G.-K. aftur að staglast á því, að Framsóknarflokkurinn hefði lagt mikla áherzlu á að ná völdum og yfirráðum yfir bönkum landsins, og þess vegna væri mjög óviðeigandi fyrir hann að leggja niður þetta eftirlitsmannsembætti með bönkunum. Ég sagði það áðan í minni fyrri ræðu, að ef þetta embætti kemur ekki að neinu haldi, eins og reynslan því miður bendir til, þá er verra að láta það haldast að forminu heldur en að hafa það ekki.

Hvað sagði hæstv. fjmrh. um það?

. Ég kem að því síðar. Það hefir skaðlegar afleiðingar að halda við embætti, sem reynzt hefir gagnslaust, og ætla að treysta á það; þess vegna viljum við leggja það niður og afla upplýsinga um hag banka og sparisjóða á annan hátt. því að það hefir líka þráfaldlega sýnt sig undanfarið, að frá núv. eftirliti er engrar hjalpar að vænta og engar upplýsingar hefir það gefið í tæka tíð til þings og stjórnar, þegar bankastofnanir voru að komast í þrot. Ég skal ekkert deila við hv.þm. G.-K. um, hvað hann hafi sagt þessu viðvíkjandi; ég get verið ánægður með, að hann hefir nú fallizt á, að embættið hafi verið vanrækt. Mér þykir það einkennilegt, ef ekkert má leggja upp úr því, sem stjórnir banka og sparisjóða segja um þetta eftirlitsstarf, vegna þess að eftirlitið sé á þá sjálfa og þeim til höfuðs. Ég get ekki hugsað mér annað en að bankastjórar tækju fegins hendi við því eftirliti, sem þeir álitu einhverja stoð í fyrir stofnanirnar og almenning, hvaðan sem það kæmi., Ég ber það traust til bankastjóra okkar yfirleitt, að þeir meti réttlatlega, hvað bönkunum má að gagni verða í þessu efni. Þá sagði hv.þm. G.-K., að eftir því sem við flm. þessa frv. hefðum talað, þá gætum við ekki ætlazt til, að starfið yrði lagt niður, heldur að sá maður, sem því gegnir nú, verði latinn fara og starfið betur rækt eftirleiðis. Ég skal ekki deila um það, hvernig sá maður, sem gegnir þessu starfi nú, er hæfur til þess, en ég er sannfærður um, að ef á að rækja þetta starf vel, þá þarf eftirlitsmaðurinn að hafa sérþekkingu í þessum efnum og helga starfinu alla sína krafta, en blanda sér ekki við önnur störf. Ég geri ráð fyrir, að við eigum ekki völ á mörgum mönnum, sem til þess séu kjörnir, þegar frá eru taldir bankastjórar og æfðir yfirmenn í bönkunum. Hv. þm. G.-K. taldi það lítilsvert, þó að bankaeftirlitsmaðurinn gæti gefið bönkum og sparisjóðum upplýsingar um innieignir einstaklinga eða ábyrgðir þeirra og skuldbindingar í öðrum bönkum og annað, er orðið gæti þeim til leiðbeiningar við útlánastarfsemina, en ég hygg, að þetta sé einmitt verulegt atriði, sem ætti að geta komið að gagni, ef lögð væri rækt við það. Ef það á að vera aðalatriðið í starfi eftirlitsmannsins að gefa fjmrh. á hverjum tíma upplýsingar um hag banka og sparisjóða, þá hefir það aðalatriði verið hrapallega vanrækt. Hv. þm. G.-K. sagði, að þær upplýsingar, sem hæstv. fjmrh. hefði gefið um störf eftirlitsmannsins, hefðu gefið það til kynna, að þetta frv. okkar væri einber vitleysa. Ég heyrði það nú ekki á ræðu hæstv. ráðh., en hinsvegar lýsti hann yfir því, að eftirlitsmanninum hefði aldrei verið sett neitt erindisbréf, og verður því varla öðruvísi á það litið en að aðalstarf eftirlitsmannsins hafi verið að hirða laun sin.

Þetta er hörð áras á Framsóknarstjórnina

. Ég hugsa, að þessi hv.þm. sé nú ekki ákaflega hörundssár fyrir því, ef svo væri. - Þá hafði hv.þm. Það eftir hæstv. fjmrh., að eftir að bankaeftirlitsmaðurinn hefði látið uppi álit sitt um ástæður Útvegsbankans í vetur, þá hefði stjórnin getað ráðið ráðum sínum betur en ella. Hv. þm. vildi leggja ákaflega mikið upp úr þessu. Ég skrifaði orð hæstv. ráðh. eftir honum, og fann ég ekki, að í þeim fælust sérlega sterk rök fyrir því, að álit eftirlitsmannsins hefði verið merkilegt. Það felst ekki mikið í því, þó að sagt sé, að betra hafi verið að ráða ráðum sínum að fengnum einhverjum upplýsingum en ella. Þær upplýsingar gátu vel hafa komið, þótt embættið væri ekki til. Hv. þm. G.-K. sagði ennfremur, að þetta eftirlitsembætti hefði verið rækt þannig, að ekki væri ástæða til að kvarta yfir því og vill hann láta halda því í sama horfi og áður. En hv.þm. getur á engan hátt samræmt það við fyrri ummæli sín um sama efni, og segir það vitanlega nú eingöngu vegna þess, að hann sér þó að nú, að á annan veg er ekki hægt að réttlæta mótstöðu gegn afnámi embættisins. Að lokum skal ég minnast á fjármálahugleiðingar hv.þm. G.-K. í sambandi við þetta frv. Hv. þm. gerði lítið úr því, að ráðstafanir eins og þessi um fækkun embætta yrði til þess að draga úr fjármálaóreiðu ríkisins, eins og hann orðaði það.

Þessa eina embættis

. Já, við skulum segja það, en ef hv.þm. vill fylgja okkur um sparnað á þessu embætti og á fleiri sviðum, þá mundi það koma að verulegu haldi fyrir ríkissjóð. Hv. þm. hefir oft talað um fjármalaspillingu ríkisins hér í þessari hv.þd., en ég hygg, að sú fjármálaspilling komi víðar fram en gagnvart ríkissjóði. Má í því sambandi t. d. benda á fjármeðferð bankanna og ýmsra viðskiptamanna þeirra. Sá sparnaður; sem þetta frv. hefir í for með sér, á því að geta komið að fullu gagni, þó að bankarnir njóti þess jafnframt að nokkru leyti.

Magnús Guðmundsson Það mátti skilja á orðum hv. 2. þm. Rang., að hann vildi gera lítið úr því, sem hæstv. fjmrh. sagði, af því að hæstv. ráðh. vildi ekki bera vitni með honum í þessu máli. Ég hygg, að það sé skylda hæstv. fjmrh. að gera grein fyrir áliti sínu á nauðsyn þessa embættis, og mér virtist hann gefa um það yfirlýsingu, sem ég fyrir mitt leyti skildi vel. Þá vildi hv.þm. telja sér vísan stuðning minn við þetta frv., en hann getur sparað sér það ómak að tíunda mitt atkv., og yfirleitt allar áhyggjur af því, hvernig ég snýst við þessu máli. Ég hefi aldrei sagt, að ég teldi þetta embætti óþarft, en hitt sagði ég, að ég hefði aldrei gert mér miklar vonir um árangurinn af þessu embætti. Um mitt atkv. í þessu máli fer nokkuð eftir því, hvað verður um önnur sparnaðarfrv., sem lögð hafa verið fyrir þingið. ég vil gjarnan sjá, hvernig hv.þm. og samflokksmenn hans snúast við öðrum sparnaðartill., sem snerta þeirra flokksmenn. ég, vil sjá, hvort þeir ráðast á þetta embætti af því, að það er stjórnmálaandstæðingur þeirra, sem þar á hlut að máli. Þessi bankaeftirlitsmaður var á sínum tíma skipaður af stjórn Framsóknarfl., enda stoð hann þeim flokki þá nær en nú. Það er því ekki útilokað, að það hafi nokkur áhrif á suma flokksmenn hæstv. stj., að eftirlitsmaðurinn er nú í andstöðu við þann flokk. Þá minntist hv.þm. á, að sá maður, sem gegnir þessu embætti, yrði að helga því alla starfskrafta sína, en það skilst mér hann geta að mestu, þó að hann sé þm. að auki, eins og hv. 2. þm. Rang., sem hratt fyrir prestsembættið getur rækt þingmennskustarfið. Núv. bankaeftirlitsmaður hefir ekkert annað aukastarf en þingmennskuna. Hv. þm. talaði um, að eftirlitsmaðurinn hefði sýnt megna vanrækslu í sínu starfi, en það eru engin rök fyrir niðurlagningu embættisins, heldur ætti, ef sú ásökun væri á rökum byggð, að setja manninn frá embætti, ef hann vildi ekki bæta ráð sitt. Annars er það alger misskilningur hjá hv. 2. þm. Rang., þar sem hann heldur því fram, að af því að bankaeftirlitsmaðurinn hafi ekki fengið neitt erindisbréf, þá hafi hann ekki gert annað en hirða laun sin. Starfsvið bankaeftirlitsmannsins er ákveðið í lögunum um stofnun embættisins, og auk þess geta störf hans verið ákveðin samkv. viðtölum við fjmrh. á hverjum tíma. Ég veit að vísu ekki, hvort þessu hefir verið þannig hattað í tíð núv. stj., en hitt er mér ljóst, að það er vel hægt. Þess vegna sé ég ekki, að Það skipti miklu máli, þó að þetta umtalaða erindisbréf hafi ekki verið gefið út til birtingar í stjórnartíðindunum.

Einar Arnórsson Hv. 2. þm. Rang. hefir misskilið það, sem ég sagði í fyrri ræðu minni. Mér hefir aldrei komið til hugar að segja, að ef bankaeftirlitsmaðurinn rækti ekki sitt starf, þá ætti fjmrh. einn sök á því, það var alls ekki mín meining. En ef það hefir komið á daginn, að þetta starf hefir verið vanrækt, og ef það hefir verið rækt eins slælega og hv. 2. þm. Rang. taldi öll þau ár síðan embættið var stofnað, þá er það líka áreiðanlega sök yfirboðara eftirlitsmannsins, því að þeir hefðu átt að aðvara hann eða finna að við hann, ef þeim hefði þótt ástæða til. En ef þeir hafa ekki gert það, þá ber það vott um eitt af tvennu, að þeir hafi verið ánægðir með starfrækslu hans eða að þeir hafi brugðizt skyldu sinni um að fylgjast með því. Ég veit ekki, hvort af þessu er réttara, en ég vil ganga út frá hinu fyrrtalda, að þeir hafi verið ánægðir með starfrækslu eftirlitsmannsins. Um árangurinn af svona starfi er ekki gott að fullyrða, og okkur þm. brestur aðstöðu til þess að dæma um það. Það er hæstv. fjmrh., sem hefir mestan kunnugleik á því, og eftir því sem hann lýsti áðan í ræðu sinni, þá hefir hann haft talsvert gagn af starfi eftirlitsmannsins síðan í sumar, og er það eini vitnisburðurinn, sem fyrir liggur um þetta atriði. Hitt má vel vera, að stj. hafi ekki fundið ríka ástæðu til þess að krefja eftirlitsmanninn um skýrslur um ástæður Íslandsbanka, ekki sízt vegna þess, að einn af fyrrv. fjmrh., Magnús Kristjánsson, var jafnframt í bankaráði Íslandsbanka og að forsrh. var alltaf formaður bankaráðsins, svo að stj. var í lófa lagið að fylgjast með um hag bankans. Þó mun bankaeftirlitsmaðurinn hafa rannsakað skjöl og bækur Íslandsbanka 1926, og að líkindum gefið stj. skýrslu eða bendingar um, hverjir af viðskiptamönnum bankans væru verst settir og hvar búast mætti við, að bankinn yrði fyrir töpum. Eftir það hlaut stj. því að hafa sérstakan ugg gagnvart þeim skuldunautum, sem á var bent, og gæta þess, hvernig um þá færi. Þetta bankaeftirlitsstarf er fyrst og fremst stofnað til þess að tryggja almenningi, að fjárgeymsla banka og sparisjóða sé í góðu lagi, en það hefir líka mikilsverða þýðingu fyrir þá, sem stjórna bönkunum, að fá leiðbeiningar hjá eftirlitsmanninum um athugaverðar lánveitingar, ýmiskonar bókfærsluatriði og fleira, sem þeir kynnu að vilja spyrja hann um. Þetta embætti er því jöfnum höndum stofnað fyrir almenning og þá, sem stjórna bönkum og sparisjóðum, alveg á sama hátt og endurskoðendur eru nauðsynlegir til leiðbeiningar raðherrum og til fræðslu alþingismönnum og almenningi. Það getur oft og tíðum bjargað stofnunum frá hruni, þegar endurskoðendur benda gjaldkerum þeirra á eitt eða annað, sem þeim ber að varast eða taka til greina. Ég held, að það sé allt of mikil svartsýni hjá hv. 2. þm. Rang., að hér á landi finnist varla hæfir menn til þess að gegna slíku starfi. Ég hygg, að það megi finna ýmsa á meðal starfsmanna í bönkunum og þeirra, sem hafa verið löggiltir endurskoðendur, er væru vel færir um þetta starf, auk núv. eftirlitsmanns. Reynslan hefir sýnt það annarsstaðar, t. d. í Danmörku, að löggiltir endurskoðendur hafa gefizt vel á þessu sviði. Þessi mótbára er því einskis virði. Það virtist koma fram í ræðu hv.flm. frv., einkum ræðu hv. 2. þm. Rang., að frv. þessu er stefnt gegn þeim manni, sem nú hefir þetta embætti.

Hvernig kom það fram?

. Ég spurði hv.þm., hvort hann hefði ekki haldið því fram, að starfið hefði verið slælega rekið, og hann kinkaði kolli því til samþykkis, og allur andinn í ræðu hans benti líka til þess; ég hygg, að enginn þdm. hafi verið svo óþefvís, að hann hafi ekki skilið, hvert ræðunni var stefnt.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Einn hv.þdm. sagði, að samkv. því, sem orð hefðu fallið í ræðu minni um þetta mál, þá væri frv. staðleysa. Þetta get ég ekki tekið undir. Um frv. er það að segja, að þó að því sé ábótavant, þá getur það stefnt til lagfæringar frá því, sem nú er um þetta embætti. Frv. vekur a. m. k. athygli á þeirri merkilegu staðreynd, að enginn af þeim fjmrh., sem farið hafa með völdin síðan embættið var stofnað, hefir sett bankaeftirlitsmanninum erindisbréf eða krafizt af honum skýrslna um störf hans. f logunum er ætlazt til þess, að erindisbréf verði gefið út honum til handa, og hitt er vitanlega ófullnægjandi, að störf þessa embættismanns byggist aðeins á lauslegum samtölum milli hans og fjmrh. Eftirlitsmaðurinn verður að geta átt frumkvæði að ýmiskonar ráðstöfunum, ekki eingöngu gagnvart ráðuneytinu, heldur miklu fremur við þær stofnanir, sem hann þarf að líta eftir og á að leiðbeina; og þá er aðeins um tvennt að velja, að koma betri skipun á þetta starf en nú er, eða leggja það niður. Annars er mér kunnugt um það, að sá maður, sem hefir gegnt þessu starfi, hefir verið þjáður af heilsuleysi ár eftir ár, og þess vegna hindraður frá störfum svo mörgum mánuðum skiptir. Ég lýsti yfir því í minni fyrri ræðu, að ég hefði leitað til hans um upplýsingar viðvíkjandi Útvegsbankanum, og það hefir ekki verið rangfært af öðrum ræðumönnum, sem ég sagði, að upplýsingar hans hefðu gert mér léttara fyrir að taka ákvörðun um bankann. Ég hafði að vísu borið mig saman við bankastjórana og formann bankaráðsins um málið, en það er öruggara fyrir stj. að geta leitað til fleiri manna. Og þegar eftirlitsmaðurinn hefir aflað sér þekkingar á því, sem fyrir liggur, þá er gott fyrir stj. að geta leitað til þessa manns, sem ber ábyrgð á umsögn sinni. Ég hefi að vísu leitað til hans oftar en í þetta skipti, eigi aðeins viðvíkjandi þeim atriðum, sem fram hafa komið á þessu þingi og snerta Útvegsbankann, heldur út af þeim ákvörðunum, sem gerðar voru á síðasta þingi. Þær ákvarðanir voru teknar að fengnum upplýsingum frá bankastjórum Útvegsbankans, bankaráðsformanninum og bankaeftirlitsmanninum. Upplýsingum þeirra og bendingum hefir yfirleitt borið saman í aðalatriðum, þó að sumir þessara aðila hafi verið nokkuð bjartsýnni en aðrir. Að lokum vil ég leggja áherzlu á það, að nauðsynlegt er að setja eftirlitsmanninum erindisbréf, vegna hans sjálfs, þeirra stofnana, sem hann á að líta eftir, og fjármálaráðuneytisins.

Sveinbjörn Högnason Ég verð að segja það, að mig furðaði mjög á þeirri yfirlýsingu, sem hv. 2. þm. Skagf. gaf um afstöðu sína í þessu máli, þar sem hann lysti því yfir, að hann myndi haga atkv. sínu eftir því, hvaða afstöðu við, sem erum í andstöðuflokki hans, kynnum að taka gagnvart öðrum málum. Ennfremur vildi hv.þm. gefa til kynna, að tilgangur okkar flm. með þessu frv. væri eingöngu sá, að beina örvum að pólitískum andstæðing. Ég hélt, að þessi hv.þm. tæki sínar ákvarðanir eftir gildi málanna, sem fyrir liggja í hvert sinn, en ekki eingöngu eftir pólitískum ástæðum. frá mínu sjónarmiði skiptir það engu máli, hvaða stjórnmalaflokki bankaftirlitsmaðurinn fylgir. Það, sem mér finnst mestu skipta í þessu efni, er það álit, sem almennt er ríkjandi, að embættið sé óþarft og að starf eftirlitsmannsins hefir engin áhrif haft eða árangur til bóta. Í öðru lagi finnst mér full ástæða til þess að spara þar, sem unnt er, og þá verður hendi næst að fella niður þetta óþarfa embætti. Ég er sannfærður um, að þegar hv. 2. þm. Skagf. athugar nánar það, sem hann sagði um afstöðu sína í þessu máli. og minnist þess, að hann var upphaflega á móti þessu embætti, og sér nú, að það hefir ekki komið að gagni, þá verður hann bezti stuðningsmaður okkar með þessu frv. Hv. 2. þm. Reykv. var að tala um, að stj. hefði hið bezta tækifæri til að fylgjast með hag bankanna gegnum bankaráðin. Ef þetta er rétt, er það einmitt sterk sönnun fyrir því, að þetta embætti er óþarft. Sami hv.þm. gat um það sem merkilegan hlut, að eftirlitsmaðurinn hefði sent skýrslu eitt ár. Lítur ekki út fyrir, að slíkt sé algengur atburður. Ég vil mótmæla því, að þetta frv. sé fram komið af illvilja til þess manns, sem nú gegnir þessu embætti. Við tók um einmitt greinilega fram, að við værum ekki að beina skeytum okkar að manninum, heldur að starfi, sem að okkar áliti er gagnslaust. Og við vitum, að það er réttmæt krafa almennings í landinu, að slík störf séu lögð niður á þessum tímum.

Magnús Guðmundsson Ég heyri, að hv. 2. þm. Rang. er að reyna að spyrða mig við sig í þessu máli. Ég skal lofa honum því, að ég skal athuga vandlega, hvort ég eigi að fylgja honum eða hæstv. fjmrh. í þessu máli. Ég er ekki alveg viss um nema það ráði nokkru um afstöðu hans, að núv. bankaeftirlitsmaður er í öðrum þingflokki en hann sjálfur. Annars mun ég bíða með að taka afstöðu með hv.þm. þangað til hann hefir synt hug sinn í öðrum málum, sem fyrir liggja. Af afstöðu hans til annara sparnaðarmála get ég ráðið, hvort hann mælir með þessu máli af einlægni eða ekki. Um erindisbréfið er það að segja, að starfið þarf ekki að vera lítilsverðara fyrir það, þótt þessi maður hafi ekki fengið erindisbréf, enda er það ekki honum að kenna, heldur stjórninni.

Ólafur Thors Mér þótti miður að heyra, að hæstv. fjmrh. skyldi segja, að ég hefði dregið skakkar ályktanir af orðum sínum. Ég benti til þess, að embætti þetta myndi ekki vera allskostar óþarft, þar sem hæstv. ráðh. lysti yfir því, að hann hefði stuðzt við umsögn bankaeftirlitsmannsins í hinu stærsta bankamáli, sem hér hefir verið á döfinni. Dóms þessa manns hefir því verið leitað í þessu stórmáli og verið byggt á honum. Þetta játaði hæstv. ráðh., en vildi þó halda því fram, að embættið hefði ekki orðið að fullu gagni; af því að erindisbréf hefði vantað. Ef þetta er rétt, hverjum er þá um að kenna? Ég vil að lokum segja lítið lofsyrði til hv. 2. þm. Rang. Eins og hann hefir hér tilfært orð mín og hv. 2. þm. Reykv., verður að játa, að hann er meistari í að draga skakkar ályktanir af skökkum forsendum.

Flm. (Steingrímur Steinþórsson) Framsöguræða mín gaf ekki tilefni til að ræða um mann þann, er gegnir þessu starfi, heldur starfið sjálft. Enginn heldur því fram, að eftirlit sé gagnslaust, þótt menn greini á um, hvort embætti þetta sé nauðsynlegt eða ekki. Hv. þm. G.-K. hefir komið umr. inn á þær brautir, að ræða um bankaeftirlitsmanninn sjálfan. Það er hans sök, en engan veginn mín. Hv. þm. G.-K. varð fjölrætt um bitlinga og talaði mikið um nauðsyn þess að uppræta bitlingafarganið hjá núv. stjórn. Þeir bitlingar, sem hv.þm. var einkum að fast um, heita á venjulegu máli laun greidd fyrir ýms störf, sem innt eru af hendi fyrir ríkið. Margir flokksmenn hv.þm. G.-K. hafa tekið laun fyrir slíka starfa, þótt af ástæðum, sem að vísu eru ekki óskiljanlegar, hafi verið gengið framhjá hv.þm. sjálfum, enda mun það valda gremju hans, að engum dettur í hug, að hægt sé að nota hv.þm. G.-K. til opinberra starfa.

Ætli ég fengi ekki bein, ef ég gengi í flokkinn

. Nei, ekki einu sinni, þótt svo yrði.

Sveinbjörn Högnason Hv. 2. þm. Skagf. sagði, að fylgi sitt við þetta mál færi eftir því, hvaða hug ég sýndi hér í öðrum málum. Hann var m. ö. o. að bjóða mér upp á hrossakaup. Ég get fullvissað hann um, að ég fer ekki í hrossakaup við hann, hvorki um þetta né annað. Ef hann álítur, að embættið sé óþarft, á hann að vera á móti því, hvað sem öðru liður. Ég veit, að hv.þm. er svo vandaður maður og skyr, að hann sér þetta. Hv. þm. G.-K. fór að hrósa mér fyrir, hve snjall ég væri að draga skakkar ályktanir af skökkum forsendum (sem mér skildust vera hans eigin orð). Ef þetta er rétt, er það meira lof en hv.þm. hefir sjálfsagt ætlazt til. Með réttri röksemdafærslu verða ekki dregnar nema skakkar ályktanir af skökkum forsendum, svo að þetta sannar ekki annað en að ég muni vera jafnsnjall í að draga réttar ályktanir af réttum forsendum.

Magnús Guðmundsson Ég þakka hv. 2. þm. Rang. fyrir þann vitnisburð, að ég sé vandaður og skýr. Fyrst hann hefir það álit á mér, ætti hann ekki að hafa áhyggjur út af afstöðu minni í þessu máli. Það, sem fyrir mér vakir, er, að jafnt gangi yfir alla, og það eru engin hrossakaup.

Ólafur Thors Ég held, að ég hafi betri samvizku, ef ég get gert hv. 2. þm. Rang. skiljanlegt, hvað ég á við. Ég veit, að þetta er svo frómur maður, að hann vill hafa forsendur réttar, en þær hafa nú einhvern veginn skekkzt hjá honum. Þetta er nú eins og hvert annað óhapp og stafar af því, að hann hefir skort nauðsynlega þekkingu á málinu til þess að tala um það. Hitt er svo nokkuð annars eðlis, því af öllum forsendum, og þá alveg jafnt röngum sem réttum forsendum, dregur rökvís maður rökréttar ályktanir. Það hefir hv.þm. ekki gert í þessu máli. hér hefir því órökvísin slegizt í fór með þekkingarskortinum og afvegaleitt hinn fróma þm. af braut sannleikans.

Sveinbjörn Högnason Ég býst nú ekki við, að hv.þm. G.-K. hafi ætlað að fara að lofa mig, en eins og ég hefi þegar sagt, hlýtur skökk ályktun að leiða af skakkri forsendu, ef röksemdafærsla er rétt. Ummæli hans eru því lof, en ekki last.

Flm. (Halldór Stefánsson) Bæði á þessu þingi og áður hafa komið fram allháværar raddir um breyt. á framfærslulögunum, sökum ýmsra óheppilegra ákvæða, sem í þeim eru. Fyrir þessu þingi liggja ekki færri en fjögur frv. eða till. um breyt. á þeim. Það, sem núgildandi framfærslulögum er fundið til foráttu, er einkum þrennt. Í fyrsta lagi fátækraflutningarnir, í öðru lagi, að framfærslan komi allt of misjafnt niður á hinum einstöku framfærsluhéruðum, og í þriðja lagi, að þau valdi erjum og umsvifum um sveitfestina, með tilheyrandi skriffinnsku og málaferlum í viðskiptum héraða á milli. Má segja, að allir þessir agnúar stafi að mestu leyti af einu ákvæði í framfærslulogunum, sem sé því, að ákveðinn dvalartími á einhverjum stað eða þá fæðingarstaður hefir verið gerður að skilyrði fyrir sveitfesti. Með því að afnema þetta ákvæði og setja í staðinn, að lögheimili skuli ráða sveitfesti er afnumin ástæðan fyrir fátækraflutningunum og erjum um sveitfesti og miklar líkur til þess, að það geti orðið til að jafna álöguþungann, þótt ekki verði fullyrt um það, en þá eru sérstök ákvæði í frv. þessu, sem áreiðanlega koma í veg fyrir, að álögurnar verði tilfinnanlega mjög misjafnlega þungar. Óánægjan með núverandi skipun fátækramálanna er orðin almenn. Tillögur og áskoranir um að binda sveitfestina við heimilisfangið liggja fyrir víðsvegar að. Fyrir þessu þingi liggja ekki færri en þrjár till. um breyt. á fátækral., og ein enn, sem ekki er komin fram á þingskjali, en það eru till., sem ríkisstj. hefir látið undirbúa út af þál., sem samþ. var á þinginu í sumar og undirbúin er af Þorsteini Þorsteinssyni hagstofustjóra og Vigfúsi Einarssyni skrifstofustjóra, og fylgir þeim fróðleg skýrsla um framfærslukostnað. Hygg ég, að stj. hafi afhent þessa till. nefnd þeirri í Ed., sem hefir fátækrafrv., sem þar liggja fyrir, til meðferðar. Í Ed. liggja fyrir tvo frv. til breyt. á fátækral., annað frá tveim þm., en þær breyt. ganga að okkar dómi svo stutt, að við teljum þær ekki viðunandi. Hitt frv. er frá jafnaðarmönnum, og eru till. þeirra kunnar frá fyrri þingum. Má segja að frv. okkar líkist þeim nokkuð að framsetningu, en efnisatriði eru ólík um margt. Þá skal ég geta um það, sem mest hér á milli till. jafnaðarmanna og frv. okkar um framfærslurétt og framfærsluskyldu. Jafnaðarmenn vilja gera allt landið að einu framfærsluhéraði, en við leggjum aftur á móti til, að núverandi skipting landsins í framfærsluhéruð haldist að vísu, en að hver maður skuli eiga þar framfærslurétt, sem hann er heimilisfastur þegar hann þarf styrks með, og skuli svo jafna eftir á að verulegum mun þann mismun, sem kann að verða á framfærsluþunga einstakra héraða, og greiða þann mismun úr ríkissjóði. Ég ætla svo að láta máli mínu lokið um þetta að sinni. Þó vil ég geta þess, þeirri n. til athugunar, sem væntanlega fær frv. til meðferðar, að nokkrar villur hafa slæðzt inn í það af vanga. Frv. var samið í nokkrum flyti á síðustu stundu, sem hægt var að leggja það fyrir þingið án afbrigða frá þingsköpum. Stuðzt var við frv. jafnaðarmanna, en þó raskað greinaskipun þess og fellt úr því nokkuð og einstökum atriðum breytt. En það gleymdist sumstaðar að flytja til tilvitnanir til einstakra greina samkv. þeim breytingum eins og þurft hefði. Ég á einn sök á þessum mistökum, en ekki meðflm. mínir. Vil ég biðja hv.n. að taka það til athugunar, því að ég geri ráð fyrir, að svo mikil sannfæring sé orðin fyrir því hér á Alþ., að ákvæðum framfærslulaganna þurfi að breyta, að ekki verði lagzt á móti því, að frv. Þetta fái að ganga til nefndar. Býst ég við, að það eigi heima í allshn., og geri að till. minni, að því verði vísað til hennar.

Héðinn Valdimarsson Við jafnaðarmenn höfum á mörgum undanförnum þingum verið með till. um breyt. á framfærslulögunum, og síðan árið 1927 hefir þeim smám saman verið breytt nokkuð til batnaðar. Þá bárum við fram víðtækar breyt., en fengum þær ekki samþ. nema að litlu leyti. Var það sérstaklega tvennt, sem við vildum koma í veg fyrir. Annað var fátækraflutningurinn, sem kemur ákaflega illa niður á fátækum styrkþegum, en hitt hinn gífurlegi mismunur á framfærslukostnaði, sem verður milli hreppa landsins. Nú hefir hv. 2. landsk. enn borið fram frv. í þessa átt í hv.Ed., og er það komið í n., eins og hv. 1. þm.N.-M. gat um. Það gleður mig, að hér í Nd. er nú komið fram frv. í svipaða átt, þótt ég verði að telja frv. í Ed., sem við jafnaðarmenn stöndum að, betra, því að það er miklu víðtækara. Ég sé enga ástæðu til þess að fresta þeim umbótum, sem menn sjá, að hljóta að koma með tímanum. En því verður ekki neitað, að ef breyt. sú á fátækral., sem hér liggur fyrir, verður samþ., þá er það töluvert mikil bót frá því, sem nú er. Aðalgallinn á þessu frv., borið saman við frv. í Ed., er sá, að í þessu frv. er gert ráð fyrir, að skipting landsins í framfærsluhéruð haldist áfram. Af því leiðir, að áfram heldur reipdráttur milli sveita út af framfærsluskyldunni, sennilega ekki eins mikill og áður, en þó nokkur, ekki sízt þar sem ætlazt er til, að sá jöfnuður á framfærslukostnaðinum, sem fara á fram eftir á milli framfærsluheraðanna, verði ekki alger, heldur komi aðeins til greina par, sem framfærslukostnaðurinn fer 20% fram úr meðaltali á framfærsluþunga sveitar- og bæjarfélaganna. Sveitarstjórnirnar mundu því eftir sem áður sjá sér hag í því að reyna að koma af sér þeim mönnum, sem líklegir eru til að lenda á sveitinni. Hvötin til þess mundi hinsvegar hverfa, ef frv. okkar jafnaðarmanna væri samþ., því að þar er gert ráð fyrir, að styrkþegum sé greiddur fáækrastyrkurinn í sinni dvalarsveit og kostnaðinum svo jafnað yfir allt landið. Ýms fleiri atriði eru í frv. í Ed., sem ég tel betri en í þessu frv. Ég vil t. d. benda á, að þar eru fyllri ákvæði um það, hvað eigi að teljast til framfærslukostnaðar í hverri sveit o. s. frv. Ég og mínir flokksbræður munum greiða atkv. með því, að þetta frv. fái að ganga til n., og þó viðeigum þar engan fulltrúa, væntum við þess, að tillögur okkar, sem felast í Ed.-frv., verði athugaðar jafnhliða og frv. síðan borið fram í deildinni með öllum nauðsynlegum umbótum.

Forseti (JörB): Ég mun verða við tilmælum hv.þm. Borgf. og kynna mér, hvað störfum n. líður um þessi mál, og reyndar fleiri, sem eins er farið um, hafa komið fram í byrjun þings og verið vísað til nefndar, en ekkert bólað á síðan. Á 49. fundi í Nd., 12. apríl, utan dagskrár, mælti

Jóhann Jósefsson Eins og kunnugt er, var rannsóknarstofu háskólans lokað hann 16. marz, og það er ekki vitanlegt, að hún hafi verið opnuð aftur. Út af þessu hefi ég orðið var við óró og ugg í mönnum, þ. á. m. læknum. nú er ekki hægt að fá sýklarannsóknir framkvæmdar hér á landi. Mér er sérstaklega kunnugt um einn lækni, sem nú hefir neyðzt til að senda utan blóðprufur sjúklinga sinna til að láta rannsaka þær þar. Það leiðir af sjálfu sér, að hér er um óþægindi og hættu að ræða fyrir sjúklingana, og, þegar sjúkdómur er smitandi, líka fyrir aðra. Í grein eftir sérfræðing í kynsjúkdómum hefi ég séð þess getið. Að nú væri hættulegur kynsjúkdómur farinn að útbreiðast hér ískyggilega mikið á hinum síðustu tímum. Þá er það vitanlegt, að nú fyrir fáum dögum hefir hér orðið vart smitandi heilabólgu. Ég vil nú beina þeirri fyrirspurn til hæstv. stj., hvort hún sjái sér ekki fært að sjá til þess, að þessi nauðsynlega stofnun taki til starfa aftur. Það mun stafa af lítilfjörlegu fjárhagsatriði, að heilbrigðisstj. og forstöðumaður stofunnar koma sér ekki saman. En það má ekki svo til ganga, að læknar hafi ekki aðgang að rannsóknarstofu. Það er komið í óefni, ef svo er stýrt, að leita verður til útlanda til sýklarannsókna. Ég vil ekki orðlengja þetta, en fyrirspurn mín er sú hvort hæstv. stj. sjái sér ekki fært að leysa málið, svo að stofan verði opnuð strax aftur. Það er áreiðanlega mjög mikið nauðsynjamál.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Sú rannsóknarstofa, er hér ræðir um, heyrir ekki undir mitt ráðuneyti og málið hefir ekki komið fyrir ráðherrafund. Ég get því engar upplýsingar um það gefið. En málið hlýtur að hafa komið fyrir skrifstofu landlæknis, sem hér á sæti í deildinni, og vil ég að því leyti vísa fyrirspurninni til hans. Önnur svör verða að bíða þar til viðkomandi ráðh. verður viðstaddur.

Vilmundur Jónsson Ég er fús til að gefa nokkrar upplýsingar í þessu máli. Lokun rannsóknarstofunnar er sprottin af lítilsháttar ágreiningi milli forstöðumanns hennar og ríkisstj. Ágreiningurinn er bæði um fyrirkomulag stofunnar og launakjör forstöðumannsins. Það hefir ekki ennþá tekizt, þrátt fyrir viðleitni mína, að ljúka þessari deilu. Ég tel mér skylt að skýra frá því, að það er ekki eingöngu stj. að kenna. Það er ekki síður sök háskólans, er hingað til hefir kostað stofuna að nokkru leyti, en neitar nú að leggja fram nokkurn eyri til hennar. Þó er nú svo komið, að ég, hefi engu síður fengið heimild stj. til að semja við forstöðumanninn; höfum við mælt okkur mót kl. 4 í dag, og vona ég, að málið verði þá farsællega til lykta leitt. Hvað viðvíkur sótt þeirri, sem hér er komin upp og hv.þm. minntist á, get ég upplýst, að hún verður viðstöðulaust rannsökuð, hvað sem þessu máli líður. Ég hefi samið við forstöðumann rannsóknarstofunnar um, að hann sem prívatmaður annist nauðsynlegar rannsóknir, og verður kostnaðurinn greiddur af sóttvarnarfé, sem ég sem landlæknir hefi umráð yfir.

Jóhann Jósefsson Ég vil aðeins þakka hæstv. ráðh. og hv.þm. Ísaf. fyrir upplýsingarnar. Þess virðist nú að vænta, eftir því sem hv.þm. Ísaf. sagði, að málið leysist skjótlega.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Það er aðeins af því að orð hv.þm. Ísaf. virtust benda til þess, að hann teldi háskólann eiga sök á lokun stofunnar, að ég vil segja fáein orð til skýringar. Þegar rannsóknarstofan var sett upp, þá var veittur úr sáttmálasjóði nokkur styrkur til að reka hana. Í upphafi var starfið lítið og langt frá því, að það gæti borið sig. Þá hljóp sáttmálasjóður undir bagga og styrkti stofuna. Nú hefir starf stofunnar aukizt svo mjög, að kaup forstöðumanns, sem er tekjur stofunnar, er orðið allríflegt og óþarflega hátt, enda hefir verið talað um að setja hann á föst laun. Langmest af starfi stofunnar er fyrir hið opinbera. Og nú er svo komið, að tekjur stofunnar frá ríkissjóði einum eru fullkomlega nægar til að standa straum af öllum rekstrinum. Það er því engin ástæða til, að sáttmálasjóður styrki stofuna; það er raunverulega sama og hann veitti ríkissjóði styrk. Ég vil benda á, að svipað var farið með röntgenstofuna. Henni var veittur lítill styrkur í byrjun úr sáttmálasjóði. En því var hætt þegar hún gat farið að bera sig sjálf. Ég er hræddur um, að það sé annað en þetta, sem veldur því, að ekki hefir getað samizt með þeim hæstv.dómsmrh. og forstöðumanni stofunnar. Og undir hæglátum orðum hv.þm. Ísaf., sem er landlæknir og milligöngumaður í þessu máli, lá, að það eru vissir örðugleikar á að koma hér á samkomulagi, örðugleikar, sem hann kærði sig ekki um að draga fram í dagsljósið.

11481Vilmundur Jónsson: Ég vil gera þá aths. við ræðu hv. 4. þm. Reykv., að ég kannast alls ekki við þær miklu tekjur rannsóknarstofunnar, sem hann telur hana hafa. Vandræði þau, sem hún er i, stafa eingöngu af fjárþröng. Enda er hún ákaflega tekjulítil stofnun, sem eðlilegt er, þar sem hún vinnur endurgjaldslaust fyrir lækna, og verður að gera það. Læknarnir verða að fá gerðar nauðsynlegar rannsóknir sér til hjálpar við sjúkdómsgreiningu viðstöðulaust og fyrir ekki neitt. Þeim gengur illa að innheimta slíkt hjá sjúklingunum og mega ekki leiðast í þá freistingu að reyna að spara þennan rannsóknarkostnað. Það gæti orðið almenningi hættulegt. Deilan er risin af fjárskorti. Hefði háskólinn brugðist vel við og veitt styrk sinn áfram, hefði aldrei komið til þess, að stofunni hefði orðið að loka.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Það er ekki að furða, þótt stofan sé tekjulítil, ef hún á að vinna allt ókeypis. En hver á þá að kosta rannsóknirnar? Er ástæða til þess, að háskólinn kosti þær? Nei, það er vitaskuld ríkið, sem þær á að kosta. III. Minning Magnúsar Blöndahls. 20. fundi í Nd., 4. marz, áður en gengið væri til dagskrár, mælti