Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Ég býð þingmenn velkomna til þingfunda á ný að lokinni kjördæmaviku. Forseti vill geta þess að þing Norðurlandaráðs stendur nú yfir í Kaupmannahöfn, og féll þingfundur niður í gær enda eru allmargir ráðherrar og þingmenn fjarverandi í dag og á morgun af þeim sökum. Forseti vill enn fremur vekja athygli á að þingfundur verður á föstudag svo sem fram kemur í starfsáætlun þingsins sem gefin var út við upphaf þinghalds í haust.

Borist hafa tvö bréf, hið fyrra dags. 26. október sl.: ,,Þar sem ég, herra forseti, er á förum til útlanda í opinberum erindagjörðum tekur Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson, 1. varaþm. á lista Sjálfstfl. í Reykjavíkurkjördæmi, sæti mitt á Alþingi frá 30. október nk. Þetta tilkynnist yður hér með. Davíð Oddsson.`` Síðara bréfið, dags. 30. okt. 2001, hljóðar svo: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni óska ég eftir því, með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa og þess að 1. varaþm. á lista Sjálfstfl. í Reykjavíkurkjördæmi tekur í dag sæti á Alþingi, að 2. varaþm. listans, Stefanía Óskarsdóttir stjórnmálafræðingur, taki sæti mitt á Alþingi á meðan. Virðingarfyllst, Geir H. Haarde, 3. þm. Reykv.`` Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson og Stefanía Óskarsdóttir hafa áður tekið sæti á Alþingi og eru boðin velkomin til starfa á ný.

Herra forseti. Ég hef kvatt mér hljóðs til þess að varpa fram spurningu til hæstv. heilbrrh. um starfsemi --- eða skerðingu á starfsemi --- glasafrjóvgunardeildar Landspítalans -- háskólasjúkrahúss. Við vitum það öll að barnleysi er böl, herra forseti, og sennilega vita það fáir betur en þeir sem hafa reynt það á sjálfum sér um lengri eða skemmri tíma. Á síðustu árum vill hins vegar svo til að til skjalanna hefur komið ný og góð tækni sem gerir okkur kleift, góðu heilli, að hjálpa þeim sem ekki geta eignast börn með þessum hefðbundnu háttum, herra forseti. Ég hygg að segja megi að í hvert skipti sem það er hægt sé verið að gera lítið kraftaverk. Á síðustu árum hefur okkur tekist með þessum hætti að gera 1.200--1.300 kraftaverk á þessari tilteknu deild. Á hverju einasta ári er verið að gera þar 350 aðgerðir og þriðjungurinn af þeim heppnast. Það má segja, herra forseti, að þessi deild okkar hér á Íslandi taki langt fram flestum svipuðum deildum erlendis, og það er okkar gæfa sem höfum orðið aðnjótandi þjónustu þessarar deildar að það ágæta fólk sem kalla má burðarstoðir undir starfsemi hennar hefur ekki látið glepjast af gylliboðum erlendra stofnana sem hafa viljað fá þetta góða fólk til sín. Á síðasta ári var aðgerðum þarna fækkað úr 350 í 305 og það var vegna kringumstæðna sem ég vil ekki segja að séu á valdi hæstv. ráðherra. Nú er enn verið að fækka aðgerðum niður í 292 á ári. Ég get ekki fallist á það, herra forseti. Mér sýnist að það sé vegna mistaka við útreikning á lyfjakostnaði fyrir þetta ár. Það vantar einungis 5 millj. til þess að hægt sé að framkvæma þær aðgerðir sem búið var að lofa. Það var búið að lofa fólki þessum aðgerðum, herra forseti. Ég veit að það er hart í ári. Í góðri bók segir að guðs miskunn sé það fyrsta sem deyr í hörðu ári en ég veit að hæstv. heilbrrh. vill ekki bera ábyrgð á þessu miskunnarleysi og ég spyr hann því: Mun hann ekki gera sitt til að koma í veg fyrir að slík mistök valdi þessum skaða hjá nokkrum hópi fólks?

Herra forseti. Strax og mér bárust fregnir af því að tæknifrjóvgunardeildinni yrði lokað vegna þess að kostnaður vegna S-merktra lyfja væri kominn fram úr áætlun fórum við yfir verðlagsforsendur í lyfjunum. Niðurstaðan er að þessi lokun er óþörf þeirra vegna og störf munu hefjast á deildinni á allra næstu dögum. Jafnframt hefur komist til tals að ræða við starfsfólk og lækna á deildinni um starfsumhverfi þeirra, hvort e.t.v. væri heppilegra að gera þjónustusamninga um þessa starfsemi. Við munum fara í þær viðræður en ég get ekki sagt um það á þessu stigi til hvaða niðurstaðna þær leiða. Það er von mín að truflunin leiði ekki til röskunar á starfsemi þessarar mikilvægu deildar. Það er alveg rétt hjá hv. 7. þm. Reykv. að hún hefur skilað alveg gífurlega góðum árangri þannig að okkur er annt um að starfsemin haldi áfram og sem betur fer verður það á næstu dögum.

Herra forseti. Málefni tæknifrjóvgunardeildar eru í brennidepli þessa dagana. Ég tek undir að deildin sýnir mjög góðan árangur. Um það bil helmingur þeirra meðferða sem hafnar eru heppnast hér, til samanburðar við fjórðung annars staðar í Evrópu. Ég vil benda á að þessi starfsemi krefst ekki sjúkrahússinnlagnar og því fagna ég sérstaklega að hæstv. heilbrrh. hefur tekið fram að möguleikar séu á að gera þjónustusamninga við þá fagaðila sem sinna þessari þjónustu. Aðeins hluti þeirra sem fá þessa þjónustu fá niðurgreiðslu á henni. Það er einungis í fyrstu til fjórðu meðferð, við fyrsta barn, sem fólk fær niðurgreiðslu á þessari þjónustu. Eftir það greiðir það meðferðina nánast að fullu. Fólk greiðir 80% við annað barn en ríkið 20%. Við þriðja barn greiðir ríkið ekki neitt. Það er mjög brýnt að nota þær umræður sem hafa skapast núna til þess að taka ákvörðun um hvort þessi nauðsynlega þjónusta, sem er ekki bráðaþjónusta, eigi heima á sjúkrahúsum. Þetta má útfæra á ýmsan máta, m.a. með því að gera samkomulag við fagaðila sem sjá um þjónustuna í dag --- leigja þeim starfsemina eða selja, a.m.k. er mjög mikilvægt að þessi starfsemi sé til staðar og fái að þróast eðlilega.

Herra forseti. Ég fagna orðum hæstv. heilbrrh. þar sem hann lýsti því yfir að starfseminni á glasafrjóvgunardeild Landspítala -- háskólasjúkrahúss yrði haldið áfram. Vegna hugsanlegra áforma um að gera þjónustusamning vil ég ítreka að þótt aðgerðir sem þessar verði gerðar úti í bæ má það aldrei verða til þess að mismuna fólki eftir efnahag, þ.e. miða aðgang að þjónustunni við efnahag. Það er alveg rétt að fólk greiðir stóran hluta af þessari þjónustu sjálft inni á spítalanum en ég minni á að á Landspítalanum er til orðin mjög dýrmæt reynsla og ótrúlega góður árangur, mun betri en annars staðar, 45% árangur á móti 26% árangri annars staðar í Evrópu. Slík þjónusta og slíkar aðgerðir þurfa auðvitað að vera til staðar og gerðar á háskólasjúkrahúsi þannig að háskólasjúkrahúsið standi undir nafni. Þar verður að vera fjölbreytt þjónusta. Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að hafa gripið fljótt til aðgerða því að það er ófært að fólk sem hefur beðið eftir þjónustu þurfi að líða fyrir það og bíða vegna þess að það vantar 5 millj. kr. upp á lyfjakostnaðinn.

Herra forseti. Ég lét segja mér þrim sinnum án þess að trúa að það væri ætlan yfirvalda að stefna þessu viðkvæma lífshagsmunamáli í ófæru vegna 5 milljóna króna. Nú hefur á nýtt ráð verið brugðið sem betur fer og ég vil þakka heilbrrh. fyrir það framtak.

Herra forseti. Ég sagði áðan að í hörðu ári væri miskunn guðs það fyrsta sem léti lífið. En við höfum séð að miskunnarleysið býr ekki í brjósti hæstv. heilbrrh. eins og þingheimur vissi raunar fyrir. Og ég kann hæstv. ráðherra bestu þakkir fyrir snöfurmannleg viðbrögð. Hann hefur gripið með röskum hætti inn í gang mála. Þegar ég grennslaðist fyrir í morgun hjá þar til bærum stjórnvöldum á Landspítalanum og í ráðuneyti um stöðu málsins var það í uppnámi. Þá var ekki búið að tryggja þetta fjármagn. Hæstv. ráðherra hefur lýst því yfir að eftir að hann fór í málið og skoðaði það sé búið að ganga frá því að þær milljónir sem þarf til þess að tryggja starfsemina til áramóta verði útvegaðar. Þetta skiptir ákaflega miklu máli. Þjóðfélaginu ber skylda til þess að hjálpa fólki til þess að öðlast þá hamingju sem felst í því að eignast börn, og það hefur þetta samfélag gert svikalaust. Í þessu tilviki er um að ræða fólk sem hafði fengið loforð um að það gæti gengið til þessara aðgerða á tilteknum tíma. Það hafði gert sínar ráðstafanir og það hafði líka búið sig undir það með öðrum hætti og það skiptir máli að staðið sé við það sem sagt er. Herra forseti. Ég ætla ekki að nota þetta tækifæri til þess að fara síðan út í umræður sem hv. þm. Ásta Möller gaf í raun tilefni til og hefur gert með skrifum sínum. Ég er þeirrar skoðunar --- og hef áður fært rök fyrir því --- að þetta sé hluti af þeirri grundvallarþjónustu sem samfélagið á að veita, og það verður að vera algjörlega tryggt að þeim sem þurfa hennar við verði aldrei mismunað vegna fjárhagslegrar stöðu sinnar. En ég óttast að þær hugmyndir sem eru á kreiki í umræðunni núna gætu leitt til þess. En ég ítreka aftur þakkir mínar til hæstv. ráðherra vegna niðurstöðunnar í þessu máli.

Herra forseti. Ég þakka góð orð í minn garð. Hins vegar var eitt atriði sem ég hef kannski ekki verið nógu skýrmæltur um áðan. Viðræður um þjónustusamning miða að því að tæknifrjóvgunardeildin verði áfram í sínu umhverfi á spítalanum og njóti stoðdeilda hans. Það eru möguleikar til þess að gera þjónustusamning þó að þessi starfsemi verði þarna inni áfram og viðræðurnar munu miða að því. Við annað tækifæri er síðan hægt að taka upp umræður um þjónustusamninga almennt þótt ég ætli ekki að gera það á þessu stigi. Ég vildi aðeins að þetta kæmi fram við þessa umræðu.

Herra forseti. Nú er að hefjast fundur aðildarríkja að rammasamningi Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar í Marrakesh í Marokkó. Fyrir nokkru síðan lýsti þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs þeirri skoðun sinni að Alþingi bæri að senda fulltrúa á vettvang enda er um að ræða eitt brýnasta umhverfismál okkar tíma. Umhvrn. virtist sömu skoðunar því formlega var spurst fyrir um fyrirætlanir Alþingis í þessu efni, af hálfu ráðuneytisins. Forseti Alþingis svaraði í nafni forsn. að ekki stæði til að Alþingi sendi fulltrúa á ráðstefnuna. Þess skal getið að Árni Steinar Jóhannsson, varaforseti þingsins, bókaði mótmæli gegn þessari ákvörðun. Þegar neikvæð afstaða stjórnar Alþingis lá fyrir var sú ákvörðun tekin í þingflokki okkar að þess yrði engu að síður freistað að senda fulltrúa þingflokksins til Marrakesh á kostnað þingflokksins sjálfs en að því tilskildu að sá fulltrúi nyti réttinda sem þingmaður hliðstætt því sem gerist almennt um þingmenn á slíkum ráðstefnum. Þingflokkurinn sneri sér þá til forseta Alþingis til að fá staðfestingu á því að fulltrúi þingflokksins gæti farið í nafni Alþingis en þinginu að kostnaðarlausu. Einnig þessu var hafnað. Þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs mótmælir harðlega þessum vinnubrögðum og hvetur jafnframt til þess að Alþingi endurskoði afstöðu sína til þátttöku í alþjóðasamstarfi. Fimm fulltrúar fara til Marrakesh frá Íslandi. Það er ekki nema sjálfsagt að ráðherrar og embættismenn sem hafa það verkefni að fylgjast með þessu brýna hagsmunamáli sæki þennan mikilvæga fund. Hitt er fráleitt að fulltrúum þjóðþinganna sem setja lögin sé haldið fyrir utan hann.

Ég vil af þessu tilefni taka fram að hinn 24. september fékk ég bréf frá ráðuneytisstjóra umhvrn. sem lýkur með þessum hætti: ,,Með bréfi þessu vill ráðuneytið gefa Alþingi kost á því að senda fulltrúa á aðildarríkjaþingið. Viðkomandi þingmenn fengju aðild að íslensku sendinefndinni en allur kostnaður við hugsanlega þátttöku félli á Alþingi. Þar sem tilkynna þarf skrifstofu loftslagssamningsins um samsetningu sendinefndarinnar með góðum fyrirvara óskar ráðuneytið eftir svari eigi síðar en 5. október nk.`` Ég lét ráðuneytið að sjálfsögðu vita að ef Alþingi vill taka þátt í alþjóðlegu samstarfi þarf það ekki á aðstoð ráðuneyta að halda við að senda þangað þingmenn eða sendinefndir heldur tekur slíkar ákvarðanir sjálft. Ég skil satt að segja ekki --- ég get sett það innan sviga --- hvernig ráðuneytisstjóra dettur í hug að senda mér bréf með þvílíku efni. Ég ritaði formanni þingflokks Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, Ögmundi Jónassyni, bréf hinn 19. okt. 2001, svohljóðandi: ,,Hinn 24. september barst Alþingi bréf frá umhverfisráðuneyti þar sem Alþingi var gefinn kostur á að fá aðild að sendinefnd Íslands á loftslagsráðstefnu Sameinuðu þjóðanna í Marrakesh í Marokkó 29. október nk. Forsætisnefnd samþykkti á fundi sínum 8. október að hafna þessu boði enda hefur umhverfisnefnd ekki tekið málið upp við forsætisnefnd. Árni Steinar Jóhannsson óskaði bókunar á fundi forsætisnefndar þess efnis að hann teldi að leita hefði átt allra leiða til að senda þingmannasendinefnd á ráðstefnuna. Af þessum sökum er ekki hægt að verða við þeirri beiðni að einstakir þingmenn sitji ráðstefnuna sem fulltrúar Alþingis.`` Og það er afstaða mín að ef þingnefndir óska eftir því að senda fulltrúa á ráðstefnur erlendis taki þær það upp við forsn. Þá kemur að því að ákveða með hvaða hætti slíkar sendinefndir eru skipaðar en einstakir þingmenn geta ekki útnefnt sjálfa sig sem sérstaka fulltrúa Alþingis á einstökum ráðstefnum úti um heim jafnvel þó að þeir borgi sjálfir undir sig.

Herra forseti. Aðalatriði þessa máls er ekki afstaða umhvrn. eða hæstv. umhvrh. Sú afstaða var fullkomlega eðlileg. Óeðlileg var hins vegar afstaða og vinnubrögð stjórnar Alþingis. Loftslagsmál eru eitt stærsta umhverfismál samtímans og alþjóðasamfélagið leitar allra leiða til að bregðast við. Eftir umhverfisráðstefnuna í Buenos Aires árið 1998 var um það rætt í umhvn. Alþingis að eðlilegt væri að þingið legði meiri rækt við að fylgjast með þróun mála á þessu sviði og sendi fulltrúa Alþingis á vettvang. Slíkt væri í samræmi við vinnubrögð annarra þjóðþinga og sem dæmi má nefna að á ráðstefnuna í Marrakesh sendir finnska þingið þrjá þingmenn og Norðmenn senda fimm þingmenn á kostnað Stórþingsins. Frá Íslandi fer umhvrh. og sveit embættismanna en enginn fulltrúi Alþingis. Minna má á að væntanlega kemur til kasta Alþingis innan tíðar að staðfesta Kyoto-bókunina og taka í framhaldi af því margar ákvarðanir sem lúta að loftslagsmálum. Íslensk stjórnvöld virðast hafa skilning á mikilvægi málsins enda fara fimm fulltrúar þriggja ráðuneyta til fundarins í Marrakesh auk umhvrh. Íslenskum þingmönnum er hins vegar meinað að sækja ráðstefnuna í nafni þingsins. Þessu er harðlega mótmælt en jafnframt hvatt til þess að þingið endurskoði afstöðu sína til þátttöku þingmanna í mikilvægri stefnumótun á alþjóðavettvangi.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir að taka þetta mál upp á hinu háa AlÞingi. Auðvitað er það svo að hið háa Alþingi forgangsraðar ferðum sínum og alþjóðasamskiptum en í því ljósi er nokkuð einkennilegt að ráðstefnan um loftslagsbreytingar skuli ekki vera ofarlega á þeim forgangslista miðað við mikilvægi málefnisins, herra forseti. Það má vel vera að í umhvn. hafi það eitthvað skolast til að fylgja því eftir að fulltrúar yrðu sendir til Marrakesh. Það var rætt eftir Kyoto-ráðstefnuna og eftir ráðstefnuna í Haag í fyrra en það hafa orðið formannsskipti í þeirri nefnd og menn hafa kannski ekki fylgt hlutunum eftir þess vegna. En sú sem hér stendur tók þátt í ráðstefnunni í Haag í fyrra og hafði af því mikið gagn, herra forseti, en það var auðvitað gert eftir óbeinum leiðum. Og þeir þingmenn sem þar voru frá hinu háa Alþingi voru fulltrúar í sendinefnd alþjóðaþingmannasamtakanna Globe. Þeir voru ekki fulltrúar Alþingis. Hins vegar sendu frændþjóðir okkar þingmenn, sendinefndir úr umhverfisnefndunum, til þátttöku á ráðstefnunni enda var full ástæða til, herra forseti.

Herra forseti. Út af því máli sem hér hefur verið til umræðu vil ég bara staðfesta að þetta mál hefur ekki verið rætt sérstaklega í umhvn. nú á haustþingi eftir að ég tók sæti í henni, og get ég þar með staðfest orð hæstv. forseta. Hitt er annað mál að auðvitað er hér um að ræða mjög stórt og viðamikið mál á alþjóðavísu sem snertir okkur að sjálfsögðu mjög eins og aðrar þjóðir, og full ástæða væri til þess að umhvn. tæki það upp og ræddi hvort nefndin mundi sækja eftir því að fulltrúi hennar fengi sæti í sendinefnd Íslands á þeim fundum sem um þetta mál fjalla. Mér fyndist eðlilegur máti að slíkt kæmi í gegnum umhvn. þingsins. Ég vildi bara koma hér og staðfesta að þetta mál hefur ekki verið rætt sérstaklega í nefndinni á þessu haustþingi.

Að gefnu tilefni af þessum umræðum vil ég ítreka það sem ég áður sagði að það eru einstakar nefndir þingsins sem eiga að taka afstöðu til þess hvort þær telji ástæðu til að óska eftir fjárveitingum til þess að taka þátt í ráðstefnum erlendis eða öðru alþjóðlegu samstarfi. Beiðni um slíkt á ekki að berast frá framkvæmdarvaldinu eða einstökum ráðuneytum. Þetta mál sem hér er um að ræða barst til forsn. frá umhvrn. og var að sjálfsögðu svarað sem slíku.

Herra forseti. Á þskj. 7 á ég till. til þál. um rekstur Ríkisútvarpsins. Þessi tillaga er endurflutt. Hún var lögð fram á síðasta þingi en komst ekki til umræðu þá. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að kjósa nefnd, skipaða fulltrúum allra þingflokka, til að semja frumvarp um breyttan rekstur Ríkisútvarpsins. Nefndin ljúki störfum innan sex mánaða frá samþykkt tillögunnar.`` Þetta er að vísu svo viðamikið og viðurhlutamikið mál að sjálfsagt yrði ekkert fundið að því þótt væntanleg nefnd mundi taka til þess eins og eitt ár. Í greinargerð með tillögunni segir svo: Ríkisútvarpið er viðurkennd stoð íslenskrar tungu og menningar. Rekstur þess er ómissandi til að gefa almenningi kost á hvers konar fræðslu- og menningarefni sem aðrir ljósvakamiðlar vanrækja. Slíkur miðill getur ekki verið til öðruvísi en að vera í þjóðareign og fjármagnaður af almenningi úr ríkissjóði. Markaðslausnir geta ekki átt við starfsemi af þessu tagi. Hún er eðli málsins samkvæmt menningar- og fræðsluviðleitni þar sem sóknin eftir arðsemi verður að víkja fyrir mikilvægari markmiðum. Í samræmi við það miðar tillagan að því að Alþingi kjósi nefnd sem semji frumvarp til nýrra laga um Ríkisútvarpið. Nefndinni ber að semja frumvarpið innan þess stefnuramma sem hér fer á eftir í 12 liðum: a. Ríkisútvarpið á að halda áfram að vera til sem sjálfstæð og óháð stofnun í þjóðareign. b. Horfið verði frá hugmyndum um sölu á Rás 2 frá Ríkisútvarpinu vegna þarfa landshlutaútvarps og annars efnis sem þykir æskilegt að aðgreina frá dagskrá Rásar 1. c. Almannahagsmunir, ef vá ber að höndum, kalla eftir að Ríkisútvarpið, með sitt víðtæka dreifingarnet, sé ávallt tiltækt. d. Ríkisútvarpið verði fjármagnað að fullu á fjárlögum ár hvert, t.d. innan rammaáætlunar eða þjónustusamnings til þriggja til fimm ára í senn. Útvarpið hætti að flytja viðskiptaauglýsingar í samkeppni við aðra fjölmiðla en flytji áfram tilkynningar frá opinberum aðilum, félagasamtökum og öðrum sambærilegum aðilum. e. Ríkisútvarpið verði virkur fræðslumiðill og bregðist þannig við vaxandi þörf fyrir símenntun og almenningsfræðslu og verði lind og farvegur fyrir vakandi og frjóa samfélagsumræðu. f. Ríkisútvarpið gæti að fjölbreytni í dagskrárgerð þannig að það, að öllu samanlögðu, mæti þörfum sem flestra landsmanna, m.a. með því að mismunandi rásir þjóni mismunandi hópum. g. Dagskrárstefnan verði laus undan öllum markaðsáhrifum. h. Gagnvirkni milli Ríkisútvarpsins og hlustenda varðandi dagskrárgerð er mikilvæg. i. Ný skipan Ríkisútvarpsins þarf að sjá til þess að það verði raunverulega sjálfstætt þjóðarútvarp í stað þeirrar stofnunar sem er nú, þar sem flokkapólitísk áhrif og tengsl hafa verið ríkjandi. j. Skipan og hlutverk útvarpsráðs verði með allt öðrum hætti en nú er. Yfir stofnunina verði sett allfjölmennt útvarpsráð, eins konar akademía, e.t.v. 15 manna sem valdir væru af samtökum og stofnunum í samfélaginu, úr menningar- og listaheiminum, af fræðslustofnunum, úr vísinda- og rannsóknargeiranum, af landsbyggðinni, frá almannasamtökum launþega og síðast en ekki síst starfsmannafélagi Ríkisútvarpsins. Seta í útvarpsráði væri mikilsverð viðurkenningar- og virðingarstaða sem eingöngu mundi veljast til hið hæfasta fólk með víða sýn yfir samfélagið. Ráðið hefði vel skilgreint verksvið og ákvæði megindrætti í dagskrárstefnu stofnunarinnar og verkaskiptingu milli Rásar 1, Rásar 2 og sjónvarpsins. k. Ráðning útvarpsstjóra væri í höndum þessa útvarpsráðs. Stofnunin sjálf, þ.e. starfsfólk, og útvarpsráð veldi í sameiningu útvarpsstjóra. Útvarpsstjóri hefði óskorað umboð til skipulagningar stofnunarinnar og til mannaráðninga og annars forræðis á rekstri, samhliða fullri ábyrgð á fjármálum stofnunarinnar. Útvarpsráð hefði skilyrðislaust umboð til að setja útvarpsstjórann af ef því er ítrekað misboðið í því hvernig stofnunin hunsar þær ábendingar um dagskrárstefnu og rekstur sem ráðið setur fram. l. Gætt verði fyllstu hlutlægni við val og flutning efnis og Ríkisútvarpið verði farvegur fyrir allar skoðanir. Þetta eru þau 12 atriði sem væntanlegri nefnd eru sett fyrir til þess að fara eftir við samningu frv. um rekstur Ríkisútvarpsins sem hér er lögð til. Sem betur fer er margt í þjóðmálunum sem hið háa Alþingi getur verið sammála um enda þótt það sé mikill siður að stjórnarandstaðan seilist langt til að bera ýmis mál stjórnarliðsins út á hræsibrekkur og seilist kannski á stundum um hurð til lokunar þegar mikið þykir við liggja. Í sama máta þykir stjórnarliðinu lengstum sem tillögur stjórnarandstöðunnar séu næsta óþarfar og í flestu falli réttdræpar. Ríkisútvarpið og rekstur þess til frambúðar er mál sem mjög mikilvægt er að sem víðtækust samstaða náist um. Flutningsmaður hefur á þingskjali þessu sankað saman í 12 liðum því helsta sem hann hyggur að eigi að vera vegvísir í því máli. Honum dettur ekki í hug að þar sé að finna tæmandi hugmyndir, enda sjá betur augu en auga. Hann bindur t.d. miklar vonir við að ný vænleg viðhorf fáist fram í málinu þegar því verður vísað til þeirra í þjóðfélaginu sem það á einkum erindi við, en þeir eru fjölmargir, háskólarnir, vísindastofnanir, samtök rithöfunda og listamanna, Íslensk málnefnd, sveitarstjórnir og samtök launþega auk þess sem ég nefndi Félag starfsmanna Ríkisútvarpsins. Miklu fleiri mætti nefna, en menntmn. sem væntanlega fær tillöguna til meðferðar er treyst til að sjá vel fyrir öflun álita og upplýsinga. Þótt tæknivæðingu fleygi fram er óumdeilt að útvarp og sjónvarp, tvær greinar á sama meiði, séu öflugustu miðlar sem fram til þessa hafa komið fram á sjónarsviðið. Þess vegna er auðsætt að þeim verði beitt af kostgæfni til eflingar undirstöðuþátta í þjóðfélaginu. Tökum sem dæmi stöðu íslenskunnar, þessarar frumforsendu þess að við getum talist menningarþjóð. Hún er raunar undirstaða tilveruréttar okkar. Ýmsir tala digurbarkalega um að henni sé engin hætta búin, hún hafi lifað af danska áþján um margra alda skeið og komi frá þeim hremmingum fegurri en nokkru sinni. Menn gleyma að taka með í reikninginn að þjóðin átti alltaf bækur á íslensku að lesa og sönglistin íslenska lifði í hverju koti. Þó er talið að ekki hefði mátt muna meiru en því að við eignuðumst Guðbrandsbiblíu á móðurmálinu. Talið er að Norðmenn hafi glatað tungu sinni aðallega fyrir það að guðsorð, talað og ritað, var á dönsku um aldaskeið. Að dómi þess sem hér talar leikur enginn minnsti vafi á að innrás enska sjóræningjamálsins á Íslandi mun á skemmri tíma en menn órar fyrir skaðskemma móðurmál okkar ef ekki er spyrnt við báðum fótum strax og undir eins og nýjum og stórefldum baráttuaðferðum beitt. Á degi bókarinnar á liðnu ári segir Matthías Johannessen skáld og fyrrum ritstjóri í ávarpi svo, með leyfi forseta: ,,Margt bendir til þess að á næstu árum verði skorið úr um það hvort íslenskan lifir eða deyr sem skiljanlegt framhald arfleifðarinnar. Enginn mun vernda arf okkar og tungu, nema við sjálf. Hvorki fjarlægð né einangrun, úr því sem komið er. Hver tegundin af annarri deyr út í náttúrunni. Og í mannlífinu hafa tungurnar dáið út, hver af annarri. Ekki íslenzkan. Ekki enn! Baráttan um tunguna fjallar ekki einungis um framtíð hennar, heldur alla arfleifðina. Forsendur þess að við erum þjóð, en ekki óþjóð. Í þessari baráttu er hollt að hafa í huga svofellda lýsingu í Prests sögu Guðmundar góða: ,,... þá þótti honum hart um höggva, því að þar var yndi hans sem bækurnar voru ...`` Í sjávarháskanum miðjum saknaði Ingimundur, fóstri Guðmundar biskups, bókakistu sinnar og var hún fyrir borð drepin, eins og segir í sögunni. Ingimundur endurheimti hana óbrotna, þegar hana rak á land nokkru síðar. En það er alls óvíst að við heimtum okkar bókakistu aftur, ef við glutrum henni fyrir borð. Og hvað þá?`` Af því sem útvarp og sjónvarp eru án tvímæla sterkustu miðlarnir, hljótum við þá ekki þess vegna þegar í stað að taka þá í þjónustu almennings sem sterkasta vopnið í baráttu okkar fyrir menningu okkar og raunar tilverurétti þar sem tungan er? Allt bjartsýnistal um að tungan lifi af hvað sem á dynur er óráðstal að engu hafandi. Ef hið háa Alþingi getur orðið tillögumanni sammála í þessu höfuðatriði eru því allir vegir færir að ná allsherjarsamkomulagi um skipan mála. Herra forseti. Ég legg svo til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til síðari umr. og hv. menntmn.

Ég vil minna hv. þm. á að samkvæmt 58. gr. þingskapa má eigi nema með leyfi forseta lesa upp prentað mál.

Herra forseti. Ég er sammála megininntaki þeirrar þáltill. sem hér hefur verið talað fyrir og gengur út á að Alþingi álykti að kosin verði nefnd sem skipuð verði fulltrúum allra þingflokka til að semja frv. um breyttan rekstur Ríkisútvarpsins. Gert er ráð fyrir því að þessi nefnd ljúki störfum innan sex mánaða frá samþykkt tillögunnar. Þessari nefnd er síðan sniðinn ákveðinn rammi, mótaður ákveðinn stefnurammi í nokkrum liðum, og ég tek undir með starfsmannasamtökum Ríkisútvarpsins þegar þau lýsa stuðningi við megininntak þáltill. sem gengur út á það að styrkja Ríkisútvarpið og kalla að fulltrúa úr mismunandi pólitískum áttum til að ráða ráðum sínum um framtíð þess. Einnig eru mörg atriði í stefnurammanum sem nefndin á að starfa samkvæmt sem ég er sammála. Þar er þó sitthvað sem ég vil gera athugasemdir við. Í d-lið segir, með leyfi forseta: ,,Ríkisútvarpið verði fjármagnað að fullu á fjárlögum ár hvert, t.d. innan rammaáætlunar eða þjónustusamnings til þriggja til fimm ára í senn. Útvarpið hætti að flytja viðskiptaauglýsingar í samkeppni við aðra fjölmiðla en flytji áfram tilkynningar frá opinberum aðilum, félagasamtökum og öðrum sambærilegum aðilum.`` Ég hef ákveðnar efasemdir um að það sé raunsætt að svipta Ríkisútvarpið auglýsingatekjum sínum. Þær eru snar þáttur í fjármögnun Ríkisútvarpsins. Hitt finnst mér einnig skipta mjög miklu máli að svo sé búið um hnúta varðandi fjármögnun Ríkisútvarpsins að það sé eins óháð framkvæmdarvaldinu og kostur er. Sú leið sem við höfum farið, og er hin sama og Norðurlandaþjóðirnar, BBC og fleiri útvarpsstöðvar sem reknar eru á vegum hins opinbera hafa kosið sér, er að afla tekna með afnotagjöldum. Mér finnst vel koma til greina að finna nýjar leiðir þar, að tengja afnotagjöldin fasteign eða eitthvað af því tagi, en ég hef ákveðnar efasemdir um að færa fjármögnunina inn í ríkissjóð á þann hátt sem hér er gert ráð fyrir og held að Ríkisútvarpið yrði of háð framkvæmdarvaldinu með þeim hætti. Ég minnist umræðna á Alþingi --- fyrr á þessu ári mun það hafa verið --- þegar um þetta var rætt í þingsölum. Þá spurði ég ýmsa stjórnarsinna, ýmsa fulltrúa Sjálfstfl. sem tóku þátt í umræðunni, hvort þeir sæju fram á að Ríkisútvarpinu yrðu tryggðar jafnmiklar tekjur ef stofnunin færi inn á fjárlög. Menn treystu sér ekki til að fullyrða að svo yrði og ég hef ákveðnar efasemdir um þetta. Mér finnst að svara þurfi tveimur spurningum: Viljum við hafa ríkisútvarp sem er kostað af hinu opinbera, af almenningi? Ef svarið er játandi, þá er komið að því að svara annarri spurningu: Á hvern hátt ætlum við að fjármagna það? Þá stöndum við frammi fyrir þessum tveimur valkostum; að gera það í gegnum fjárlög eða með afnotagjöldum eða einhverjum áþekkum gjöldum. Ég er hlynntari því. Hinn liðurinn sem ég vildi gera athugasemd við er j-liðurinn í greinargerðinni. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Skipan og hlutverk útvarpsráðs verði með allt öðrum hætti en nú er. Yfir stofnunina verði sett allfjölmennt útvarpsráð, eins konar akademía, e.t.v. 15 manna sem valdir væru af samtökum og stofnunum í samfélaginu, úr menningar- og listaheiminum, af fræðslustofnunum, úr vísinda- og rannsóknargeiranum, af landsbyggðinni, frá almannasamtökum launþega og e.t.v. fleiri aðilum. Seta í útvarpsráði væri mikilsverð viðurkenningar- og virðingarstaða sem eingöngu mundi veljast til hið hæfasta fólk með víða sýn yfir samfélagið. Ráðið hefði vel skilgreint verksvið og ákvæði megindrætti í dagskrárstefnu stofnunarinnar og verkaskiptingu milli Rásar 1, Rásar 2 og sjónvarpsins.`` Síðan er vikið að ráðningu útvarpsstjóra í næsta lið. Nú er þetta náttúrlega gert til þess að höggva á tengslin á milli stjórnmálaflokkanna og stofnunarinnar og í sjálfu sér finnst mér sú hugsun sem hér býr að baki vera mjög virðingarverð. En ég spyr hvort ekki væri hreinast, eftir sem áður, að það væri Alþingi sem tilnefndi fulltrúa. Við vitum að ítök stjórnmálaflokkanna liggja víða. Það er t.d. vikið að landsbyggðinni þarna, að hún skuli fá fulltrúa í útvarpsráði. Hvernig yrði það tryggt? Í gegnum Samband íslenskra sveitarfélaga hugsanlega. Þar gætu orðið fyrir valinu jafnágætir menn og Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson eða Alfreð Þorsteinsson. Þeir munu ekki vera með öllu ópólitískir menn. Ég held sem sagt að það væri að mörgu leyti hreinlegra að Alþingi skipaði í útvarpsráð og síðan mætti hugsa sér að krafist yrði aukins meiri hluta, 7 af 9 atkvæðum eða annað þess háttar, svo að fulltrúar ríkisstjórnarflokkanna og stjórnarandstöðu í útvarpsráði yrðu sín í milli að semja um ráðningu útvarpsstjóra og um aðrar grundvallarákvarðanir. Þetta mætti hugsa sér. Ég sagði áðan að í k-lið greinargerðarinnar væri einmitt vikið að ráðningu útvarpsstjóra og þar er lögð áhersla á að starfsmenn komi að málum. Þetta finnst mér vera gott sjónarmið og styð það. Það mætti vissulega hugsa sér að starfsmenn hefðu eitthvað um það að segja þegar útvarpsstjóri yrði ráðinn til stofnunarinnar. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta að sinni, en þessi tillaga er lögð fram af góðum hug til Ríkisútvarpsins. Ég tek undir megininntak hennar, að skipuð verði þverpólitísk nefnd til þess að fara yfir stöðu Ríkisútvarpsins og reynt verði að ná sátt um framtíð þess. Ég geri hins vegar athugasemdir við einstaka þætti og hef vikið sérstaklega að tveimur þeirra.

Herra forseti. Ég vil eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson taka í megindráttum undir þau sjónarmið sem koma fram í þessari tillögu. Ég er þeirrar skoðunar að öflugt og sjálfstætt þjóðarútvarp verði að vera til staðar og að það sé forsenda þess að hægt sé að halda uppi lýðræðislegri umfjöllun. Eitt af því sem ég tek undir með hv. flm. Sverri Hermannssyni er að í vaxandi mæli sjáum við að Ríkisútvarpið stendur í flokkspólitískum skugga. Við sjáum auðvitað að valdamenn í samfélaginu hafa reynt að beita aðstöðu sinni til þess að ráða þar inn fólk og þeir hafa gert það. Við skulum ekkert vera að skafa utan af því. Ég er algerlega sammála því sem fram kemur í máli hv. flm. að nauðsynlegt sé að tryggja að þjóðarútvarpið verði raunverulega sjálfstætt og að við búum svo um hnúta, alveg burt séð frá því hverjir eru í valdastólum hverju sinni, að flokkspólitísk áhrif og tengsl verði útilokuð. Það á að útiloka þau frá þjóðarútvarpinu. Og ég tel að sú tillaga sem hv. flm. Sverrir Hermannsson leggur hér til geti orðið mikilvægt skref að þeim áfanga. Það er margt í greinargerðinni hjá hv. þm. sem ég er ákaflega glaður með. Ég er sömu skoðunar og hann með að við þurfum að gera það algjörlega skýrt að Ríkisútvarpið verði ekki gert að hlutafélagi. Herra forseti. Fyrir einhverjum árum hefði ég e.t.v. talað öðruvísi. Ég var á sínum tíma nokkuð hallur undir það að rekstrarformi Ríkisútvarpsins yrði breytt til þess að gera það sveigjanlegra í rekstri. Ég sé hins vegar með hvaða hætti menn hafa farið með það form. Ég er algjörlega andvígur því að til greina komi að selja Ríkisútvarpið. Ég er hins vegar sannfærður um að valdamiklir stjórnmálaflokkar, valdamiklir menn innan þeirra, séu þeirrar skoðunar að æskilegt væri að gera það í framtíðinni. Við höfum auðvitað séð hugmyndir um að selja hluta af Ríkisútvarpinu. Við munum þegar stjórnmálaflokkur hélt landsfund fyrir nokkrum árum og ekkert kom út af þeim landsfundi sem þótti pólitískt merkilegt nema að það var ákveðið að efla trúna í landinu og að selja Rás 2. Herra forseti. Ég tel að ef þessari stofnun yrði breytt í hlutafélag væri það vísbending um vilja ríkisvaldsins til þess að stíga síðar skref í átt að sölu. Ég er því algjörlega andvígur. Niðurstaða mín eftir að hafa hlýtt á mál hv. flm. var sú að tillagan sem hann flytur hér væri ekki síst sett fram af umhyggju hans fyrir íslenskri tungu. Mér sýndist sem í máli hans gætti nokkurrar svartsýni um framvindu málsins, framvindu íslenskrar tungu. Auðvitað hljóta menn að staldra við og hlusta þegar slíkur maður talar, sem hefur verið menntmrh. með miklum ágætum og sem talar tunguna með betri og merkilegri hætti en ákaflega margir aðrir Íslendingar sem nú eru á dögum. Ég tel þess vegna að við þurfum að hlusta á þessi varnaðarorð. Ein af þeim leiðum sem við getum notað til þess að sporna við öfugþróun sem við sjáum einmitt varðandi tunguna er að efla Ríkisútvarpið sem miðil fræðslu. Ég tel að þau rök sem hv. þm. flytur hér fyrir því hlutverki Ríkisútvarpsins séu nokkuð góð. Ég er þó ekki alveg sammála hv. þm. um að útvarpið svari ekki áhuga manna fyrir fræðslu. Ég er þeirrar skoðunar að hljóðvarpið hafi staðið sig ákaflega vel í þeirri grein. Ég tel hins vegar að sjónvarpið, sá meiður stofnunarinnar, hafi mjög látið sinn hlut liggja eftir í þeim efnum. Herra forseti. Ég gæti auðvitað farið nokkrum orðum um þá hugmynd sem hv. þm. setur fram varðandi yfirstjórn Ríkisútvarpsins. Að vissu marki er ég henni sammála en þetta er eitt af því sem við þurfum að skoða betur. Við erum sammála um að losa þurfi Ríkisútvarpið undan pólitískri misnotkun, hættunni á pólitískri misnotkun, hættunni á pólitísku oki. Hvaða leiðir eigum við að fara til þess? Ég held að við séum sammála um að útvarpsráð eins og það er í dag heyri fortíðinni til. Það er engum til gagns og alls ekki Ríkisútvarpinu. Eigum við að styrkja Ríkisútvarpið með því að taka það algjörlega út af auglýsingamarkaði? Hver eru rökin fyrir því? Það má færa þau rök sem hv. flm. tæpti aðeins á í sínu máli að ef Ríkisútvarpið er í miklum mæli háð auglýsingum á samkeppnismarkaði sveiflast hagur þess auðvitað mjög með sveiflum þjóðarbúsins. Það þýðir, eins og við horfum fram á núna, að stofnunin getur horft fram á fjárþurrð sem nemur hundruðum milljóna. Þetta er auðvitað ákaflega óæskilegt varðandi stofnun af þessu tagi. Ég er þess vegna hallur undir þá hugmynd, andstætt hv. þm. Ögmundi Jónassyni, að það sé einnar messu virði að skoða það rækilega að taka stofnunina algjörlega úr auglýsingasamkeppni við aðra fjölmiðla. Ég held líka, herra forseti, að eins og málin eru að þróast á fjölmiðlamarkaði í dag gæti það með vissum hætti styrkt aðra kima fjölmiðlamarkaðarins og það er nauðsynlegt til þess að tryggja lýðræðislega umræðu í samfélaginu. Hún er ekki nógu sterk í dag, m.a. út af því hvernig þróunin er á fjölmiðlamarkaðnum þar sem við sjáum að allt hnígur í átt að vaxandi samþjöppun. Herra forseti. Hv. þm. leggur til að þingið kjósi nefnd sem hafi innan vébanda sinna fulltrúa allra þingflokka og að þessi nefnd eigi að komast að niðurstöðu og semja frv. um breyttan rekstur Ríkisútvarpsins. Ég tel af og frá að svo viðamiklu máli verði lokið á sex mánuðum en mér finnst allt í lagi að gera áhlaup að því og tel að þessi nálgun hv. þm. sé prýðileg.

Herra forseti. Varðandi auglýsingamarkaðinn og auglýsingatekjur Ríkisútvarpsins þá vil ég benda á að auglýsingatekjur eru mjög drjúgur hluti af tekjum Ríkisútvarpsins. Ef við ætlum að taka Ríkisútvarpið út af auglýsingamarkaði þá stöndum við frammi fyrir tveimur valkostum: Að hækka afnotagjöld, streymið til Ríkisútvarpsins úr ríkissjóði af skattpeningum, eða að skera niður starfsemina. Þetta eru þeir valkostir sem við stöndum þá frammi fyrir. Ég er því ekki sammála hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni hvað þetta snertir þótt eðlilegt sé að skoða þetta mál eins og öll önnur að sjálfsögðu. Hitt vil ég einnig nefna að þær raddir hafa heyrst úr heimi auglýsingafyrirtækjanna að þau telji þetta ekki góðan kost. Þetta mundi veikja starfsgrundvöll þeirra. Þetta gæti verið til skamms tíma orðið til hagsbóta fyrir ýmsar frjálsar útvarps- og sjónvarpsstöðvar, sem svo eru nefndar, en til lengri tíma er litið óttast menn að þetta yrði engum til framdráttar, hvorki auglýsingafyrirtækjunum né hinum stöðvunum.

Herra forseti. Það er nú ákaflega sjaldgæft að hv. þm. Ögmundur Jónasson komi hingað og gerist málsvari auglýsingamarkaðarins í landinu. En hv. þm. urðu á örlítil rökfræðileg glöp. Hann benti á að hætta væri á því, ef Ríkisútvarpið væri tekið út af auglýsingamarkaði, að þá þyrfti að skera niður starfsemi þess. Hv. þm. tilheyrir flokki sem hóf umræðu utan dagskrár einmitt vegna þess að stjórnvöld voru í óðaönn við að skera niður starfsemi Ríkisútvarpsins. Hvers vegna? Vegna þess að það kreppti að á auglýsingamarkaði. Hringekja rakanna er því komin fullan hring í þessu máli. Menn standa frammi fyrir þrennu varðandi fjármögnun Ríkisútvarpsins. Í fyrsta lagi að hækka nefskattinn, afnotagjöldin. Í öðru lagi að láta það að fullu á fjárlög og í þriðja lagi að halda áfram þeirri blöndu sem við höfum nú. Ég held að hv. þm. Ögmundur Jónasson nái ekki því markmiði sem hann vill ná með aðferðinni sem hann virðist fylgja, þ.e. óbreyttu ástandi. Hann og flokkur hans hefur sjálfur bent á skafankana sem fylgja því. Með þeim hætti er Ríkisútvarpið mjög háð sveiflum markaðarins, sem geta verið æðikrappar eins og reynsla síðustu missira hefur sýnt. Það leiðir til þess að jafnvel á miðju fjárlagaári getur voldug og burðug stofnun eins og Ríkisútvarpið allt í einu lent í þeirri djúpu kreppu sem hún virðist stödd í núna í fjárhagslegu tilliti. Ég held að minni mitt bresti ekki þegar ég rifja það upp að fjölmiðlar hafa upplýst að hundruð milljóna skorti. Ég geri mér auðvitað grein fyrir því að það væri ekki eins og að smella fingri að breyta þessu. Það mundi kosta allmiklar fórnir. Við erum hins vegar að tala um stefnu til framtíðar. Auðvitað tökum við ekki ákvörðunin um þá stefnu hér. Það er eitt af því sem yrði reifað í nefndinni.

Herra forseti. Í fyrsta lagi eru auglýsingar hvorki góðar né slæmar. Auglýsingar geta verið góðar og þær geta verið slæmar. Auglýsingar geta verið okkur mikilvægar til að koma upplýsingum á framfæri um vöru og þjónustu, félagastarfsemi o.s.frv. Ég er því enginn andstæðingur auglýsinga nema síður sé. Í öðru lagi er það alveg rétt að auglýsingatekjur eru mjög sveiflukenndar. Svo er einnig um tekjur ríkissjóðs, þær eru sveiflukenndar eins og við þekkjum, ekki síst í ljósi þess að ríkissjóður hefur verið að skila góðum afgangi, einmitt í ljósi þenslunnar. Þegar dregur úr henni þá dregur úr tekjum ríkissjóðs og ef við setjum Ríkisútvarpið á fjárlög mun það að sjálfsögðu verða háð þessum sveiflum. Í þriðja lagi vil ég nefna að fyrir rúmum tíu árum var ég formaður nefndar sem gerði drög að nýju frv. um Ríkisútvarpið. Þessi nefnd kannaði mjög rækilega ýmsa kosti varðandi fjármögnun Ríkisútvarpsins. Við leituðum gagna frá Norðurlöndunum, BBC og víða að úr heiminum. Niðurstaðan varð sú að þrátt fyrir alla annmarka þá væri það svo mikils virði að tryggja sjálfstæði Ríkisútvarpsins sem allra best að menn voru tregir að hverfa frá afnotagjöldunum. Mér finnst hins vegar vel koma til álita að finna aðra tekjustofna, að tengja afnotagjöldin t.d. fasteign í stað þess að binda það við viðtækin. En þetta eru mál sem þarf að skoða. Ég fagna því að þessi tillaga skuli komin fram um að kalla menn úr mismunandi pólitískum áttum til að setjast yfir þetta brýna mál.

Herra forseti. Umræður um útvarp og sjónvarp hafa á stundum verið fyrirferðarmiklar hér á Alþingi. Ég minnist þess sérstaklega þegar ég var formaður menntmn. neðri deildar og barðist fyrir því að útvarps- og sjónvarpsrekstur yrði gefinn frjáls. Mig minnir að þá hafi svo vikum skipti verið haldnir daglegir fundir í nefndinni og stóðu oft marga tíma því að það þurfti að ræða það nákvæmlega og gera sér grein fyrir þeim afleiðingum og þeirri hættu sem því fylgdi að aðrir en ríkið rækju hér útvarp. Svo skrýtið sem það er hefur niðurstaðan orðið sú að enginn þeirra sem greiddi atkvæði á móti frjálsum útvarpsrekstri á sínum tíma hefur flutt frv. um það hér á Alþingi að rétt væri að ríkið sæi hér eitt um útvarpsrekstur á nýjan leik. Slíkar raddir heyrast ekki lengur. Hér hefur hv. 18. þm. Reykv., Sverrir Hermannsson, lagt fram þáltill. sem aðrir vinstri menn sem eiga sæti hér á Alþingi taka undir, þar sem því er algjörlega hafnað að Ríkisútvarpinu verði breytt í hlutafélag. Nú er það svo að það er mjög flókið og seinvirkt fyrir fyrirtæki --- þó stofnun sé kölluð --- að starfa samkvæmt fjárlögum. Hver einasta fjárfesting sem ráðast þarf í þarf að vera ákveðin innan stofnunarinnar ári áður en fjárlög taka gildi. Við getum tekið sem dæmi að þegar um er að ræða framkvæmdir og ákvarðanir Ríkisútvarpsins á næsta ári þá yrði slík ósk eða beiðni frá stofnuninni að hafa legið fyrir í janúarmánuði á þessu ári og ganga síðan í gegnum menntmrn., fjmrn., Alþingi og þar fram eftir götunum þangað til að síðustu að fallist yrði á slíka fjárfestingu. Það er auðvitað augljóst að þessi langa þrautaganga veldur því að Ríkisútvarpið er seint í svifum. Það getur ekki gengið, sem verið er að reyna að gera að skóna í þessum texta, að hægt sé að leyfa þessari einu ríkisstofnun, Ríkisútvarpinu, að vera viðbragðsfljótari til ákvarðana sem varða fjármál en aðrar opinberar stofnanir. Vitaskuld verður Ríkisútvarpið að vinna samkvæmt fjárlögum eins og aðrar stofnanir.  Það eru mörg ár síðan ég lýsti þeirri skoðun minni að ég vildi láta breyta Ríkisútvarpinu í hlutafélag, einfaldlega vegna þessa ágalla. Það var líka vegna hins, að ég hafði vonir bundnar við að Ríkisútvarpið gæti, þegar svo væri komið, orðið víðsýnna í ýmsum ákvörðunum sínum varðandi efnisval, bæði í fréttum og eins í afþreyingu eða í menningarlegum efnum. Einnig væri líklegra að Ríkisútvarpið tæki meira tillit til þeirra sem vilja njóta þjónustunnar og skiptir þá ekki máli hvort við erum að tala um landshluta aðra en Reykjavík. Þannig háttar t.d. um morgundagskrá útvarpsins á Akureyri. Á hana hlustuðu tvo daga í viku, samkvæmt skoðanakönnunum, 50% þeirra íbúa sem búa á svæðinu frá Húsavík til Langaness, og 25% íbúanna alla fimm daga vikunnar. Samt sem áður kaus Ríkisútvarpið að bregðast þannig við erfiðleikum í rekstri að leggja þessa þjónustu niður, þó mér skiljist að nú eigi að taka hana upp á nýjan leik. Þetta sýnir glögglega kæruleysi þeirra sem þar ráða ríkjum gagnvart því fólki sem býr á þessu landsvæði. Ekki kostaði svo mikla fjármuni að halda úti þessari þjónustu. Við sjáum á þessu hvaða tryggingu landsbyggðin hefur fyrir því að tillit sé til hennar tekið í opinberum stofnunum sem er að öllu leyti stjórnað héðan af höfuðborgarsvæðinu. Af þeim sökum má segja að það komi ekki á óvart að þingmenn Reykvíkinga skuli sérstaklega standa að þessu máli. Ég vil í annan stað benda á að víða um land hafa móttökuskilyrði, bæði útvarps og sjónvarps, verið erfið. Þannig hefur það verið á sömu stöðunum svo árum og áratugum skiptir. Ég reyndi meðan ég var samgrh. að koma á samstarfi milli Landssímans og Ríkisútvarpsins um dreifinguna og tókst ekki þó í það væri sett svokölluð sáttanefnd. Við vitum nú hvernig gengur með sáttanefndirnar. Ég sé að sáttanefnd verður hér á dagskrá í sambandi við stefnuna í sjávarútvegsmálum síðar í þessari viku en ég skil ekki af hverju formenn stjórnarandstöðuflokkanna flytja ekki þáltill. um sáttanefnd í efnahagsmálum. Það væri ekki ónýtt ef hægt væri að koma öllum stjórnmálaflokkum alls staðar ofan í sama grautarpottinn þannig að enginn munur verði þar á. En vonandi verður það nú samt svo enn um hríð að stjórnmálaflokkarnir reyni að halda sínum málum fram, hafa sínar skoðanir og gera sér nokkra grein fyrir því hvar raunverulegur vilji þeirra stendur til uppbyggingar þjóðfélagsins og hvernig einstakir þættir eigi að vinna saman. Ég er þeirrar skoðunar, og tel óhjákvæmilegt að það komi fram hér, að það verði að íhuga mjög rækilega hvort ekki sé rétt að breyta Ríkisútvarpinu í hlutafélag í eigu ríkisins. Ég tel að það verði að reyna að meta kosti þess og galla. Það liggur fyrir að á síðustu mánuðum hafa þar verið teknar ákvarðanir sem benda til þess að þeir sem búa úti á landi geti ekki treyst á Ríkisútvarpið eins og það er rekið.

Herra forseti. Nú er það ekki svo að við höfum ekki rætt kosti og galla hlutafélaga í þessum þingsal. Ég vil spyrja hv. þm. Halldór Blöndal, hæstv. forseta Alþingis, hverja hann telur vera kosti þess að gera Ríkisútvarpið að hlutafélagi. Væru þeir helstir að losa Ríkisútvarpið undan áhrifum Alþingis þannig að Alþingi hafi ekkert um það að segja hvað gerist þar innan veggja? Er hann að hugsa um að selja hlutabréfin, þá væntanlega á markaði líkt og nú stendur til að gera við Landssímann? Hverja telur hann kosti þess að færa Ríkisútvarpið út á markað á þennan hátt?

Herra forseti. Ég vil minna hv. 13. þm. Reykv., Ögmund Jónasson, á að Ríkisútvarpið vinnur á markaði, eins og komist er að orði, í samkeppni við sjónvarpsfyrirtæki og útvarpsrekstur, bæði hér í Reykjavík og úti á landi. Það liggur ljóst fyrir að sum þessara fyrirtækja eiga mjög örðugt uppdráttar vegna hinnar sérstöku stöðu Ríkisútvarpsins. Í þessu samhengi má kannski íhuga hvort Ríkisútvarpið gæti með öðrum, meira afgerandi og jákvæðari hætti, komið að uppbyggingu útvarps- eða sjónvarpsstarfsemi á minni stöðum úti á landi ef það væri hlutafélag fremur en þegar útvarpið er stofnun. Ég skildi ekki alveg hvað vakti fyrir hv. þm. þegar hann spurði mig að því hvort áhrifa Alþingis mætti ekki gæta í Ríkisútvarpinu. Nú er það svo að við þessar umræður hefur einmitt komið fram að flokkapólitísk sjónarmið megi ekki heyrast í útvarpsráði og talið sérstaklega til gildis þeim tillögum sem hér eru að þar megi ekki vera flokkapólitísk áhrif. Flokkapólitísk áhrif blandast ekki í þessum sal. Þegar við erum að tala um áhrif Alþingis þá erum við að tala um þau áhrif sem þeir stjórnmálaflokkar hafa á rekstur útvarpsins sem eru hér á hinu háa Alþingi. Og þegar menn vilja gera lítið úr stjórnmálum og lítið úr Alþingi þá grípa þeir oft til þess að tala um flokkapólítísk áhrif. Ég hef ekki verið einn þeirra manna sem hafa reynt að stækka sig á því að taka þannig til orða þannig að ég vík þessari athugasemd hv. þm. til annarra en mín.

Herra forseti. Ég held að hv. þm. hafi eitthvað misskilið mig. Ég er fylgjandi því að Ríkisútvarpið sé ríkisútvarp í opinberum rekstri og heyri undir Alþingi og að Alþingi skipi útvarpsráð. Ég gerði grein fyrir því sjónarmiði áðan. Ég var ekki að gera stjórnmálin tortryggileg á þann hátt sem mér virðist hv. þm. hafa skilið orð mín, nema síður sé. Hins vegar gengur formbreyting í átt til hlutafélags út á það að færa stofnanir undan þessu valdi, undan ríkisvaldinu og undan Alþingi. Út á það gengur það. Þá koma aðrir aðilar að málum og þá eru það væntanlega fulltrúar fjármálalífsins sem kæmu til með að fjárfesta í þessari starfsemi til að hafa af henni arð. Ég á erfitt með að skilja að starfsemi sem ber sig illa og á í vök að verjast verði betur borgið í höndum aðila sem ætla að reyna að hafa eins mikinn arð út úr starfseminni og kostur er. Því auglýsi ég einfaldlega eftir því hverja kosti hv. þm. telur vera við það að gera Ríkisútvarpið að markaðsvöru eins og mér virðist hann vera að leggja til.

Herra forseti. Ég hygg að hv. 13. þm. Reykv. muni það eins og ég að þegar við vorum að ræða um Landssímann á sínum tíma, ljósleiðarann og þá hluti, þá stóð Landssíminn höllum fæti á margan hátt af því að hann var opinber stofnun, þegar kom til úrskurðar Samkeppnisstofnunar. Ég hygg að hv. þm. muni að þetta sé rétt. Með sama hætti liggur ljóst fyrir að útvarpið eins og staðið er að því nú verður að vera mjög gætið í dagskrárpólitík sinni vegna hinnar miklu sérstöðu sinnar. Ég hygg að við séum sammála um það.

Þá er það Samkeppnisstofnunar að takast ...

Ég hef af þessum sökum haft miklar áhyggjur af því hvernig Samkeppnisstofnun getur gripið inn í ýmsa þætti í okkar þjóðlífi. Ég get tekið það sem dæmi þegar ég barðist fyrir því, en Samkeppnisstofnun var þar á öðru máli og greip inn í. Þá hef ég margsinnis vakið athygli á því að Stöð 2 og Ríkisútvarpið hafa í raun fram undir þetta haft einokun á sínu sviði fjölmiðlunar vegna þess að ljósleiðarinn hefur ekki verið tengdur í hús og vegna þess að þær rásir um loftið sem við ráðum yfir hafa verið takmarkaðar. Ég hef verið hræddur við slíka einokun. Þess vegna hafa skoðanir mínar bæði á fjölmiðlun og símaþjónustu, fjarskiptum, mótast mjög af því hvernig hægt sé að standa á móti einokun og hvernig hægt sé að tryggja neytendum sem besta almenna þjónustu, sem ég sé ekki að verði gert öðruvísi en svo í sambandi við útvarpsrekstur en að þessi sterka stofnun hafi frjálsari hendur um rekstur sinn og þjónustu en hún hefur nú.

Herra forseti. Hvernig skyldi á því standa að útvarpsstjóri telur sig tilneyddan að bregða á það ráð að skerða þjónustu útvarpsins? Þeir sem ráða ferðinni í þjóðfélaginu hljóta að geta svarað þessu sjálfir. Það er af því að ekki er á hann hlustað. Það er á það horft aðgerðarlaust að útvarpið er á gjaldþrotaleið. En það sýnir auðvitað víðsýni hv. 1. þm. Norðurl. e. að honum skuli aðeins vera það í huga hvernig þjónustan var skert til norðausturhornsins þar sem íbúarnir flýja umvörpum vegna þeirrar stefnu í sjávarútvegsmálum sem hann er einn aðalhöfundur að. Ég þakka hv. 13. þm. Reykv. og hv. 7. þm. Reykv. fyrir þær góðu undirtektir sem þeir veittu tillögunni. Ég gerði mér aldrei vonir um að ekkert væri athugavert af þeirra hálfu við tillögugerðina. Ég hygg að greinargerðin svari í öllum aðalatriðum þeim athugasemdum sem fram komu en mér tókst ekki að flytja í fyrri ræðutíma mínum, en geri nú, til vonar og vara, með leyfi hæstv. forseta, þó að ég sé að lesa upp eigið hugverk. Þar segir svo, með þessu nauðsynlega leyfi: ,,Uppi eru hugmyndir um að gera Ríkisútvarpið að hlutafélagi og þeim röksemdum beitt að stofnunin þurfi að geta brugðist skjótt við í samkeppni og verið fljót til ákvarðana. Hlutafélagsvæðing Ríkisútvarpsins er óþörf til að gefa stofnuninni slíkt svigrúm. Með lögum um stofnunina má gefa henni allt það umboð sem hún kann að þurfa á að halda til að vera jafnviðbragðsfljót til ákvarðana eins og hlutafélag getur verið. Breyting stofnunarinnar í hlutafélag gefur hins vegar til kynna að til greina kæmi að selja það hlutafélag.`` --- Og til þess eru raunar refarnir skornir. --- ,,Minnsta vísbending í þá átt er að mati flutningsmanns þessarar þingsályktunartillögu beinlínis hættuleg fyrir íslenska menningu, fyrir öryggishagsmuni landsmanna og ekki hvað síst fyrir fjölmiðlaveröld landsins með tilliti til ríkjandi samþjöppunar í þeim geira og þess þroska lýðræðisins í landinu sem vænta má næstu ár og áratugi. Sú lýðræðisþróun yrði bæði heft og njörvuð niður ef frjálst ríkisútvarp yrði lagt af. Ríkisútvarpið á þess vegna að halda áfram að vera til og tilvera þess er allri okkar samfélagsgerð og samfélagsþróun mikilvæg. Núgildandi fjármögnun Ríkisútvarpsins með afnotagjöldum og auglýsingatekjum er óviðunandi. Afnotagjöld eru að vísu ekki há með tilliti til þeirrar þjónustu sem stofnunin veitir, en rökin gegn skylduáskrift eru góð og gild. Sömuleiðis má segja að samkeppnin á auglýsingamarkaði við aðra ljósvakafjölmiðla sé alls ekki sanngjörn. Ríkisútvarpið nýtur í henni meðgjafar með afnotagjöldunum sem Stöð 2 nýtur að vísu einnig, en með eðlilegri markaðssetningu og sölu þjónustu sinnar. Hér þarf breyting að koma til. Ekki verður séð að önnur lausn sé til í stöðunni en sú að Ríkisútvarpið verði að fullu fjármagnað úr ríkissjóði á fjárlögum ár hvert og því um leið skákað út af auglýsingamarkaðnum. Gerð er tillaga um að viðskiptaauglýsingar verði felldar út úr dagskrá útvarpsins. Hins vegar er þörf félagasamtaka og opinberra stofnana fyrir að koma á framfæri tilkynningum til almennings of brýn til að þær megi fjarlægja úr útvarpinu. Útvarpið svarar ekki þeim gríðarlega áhuga sem nú speglast vetur eftir vetur í aðsókn almennings að hvers kyns fræðslu og símenntun á vegum ýmissa aðila. Fólk víðs vegar um land á ekki kost á þessari fræðslu og útvarpið, stundum sjónvarpið, eru hinir eðlilegu miðlar til að jafna þennan aðstöðumun. Og sumir þéttbýlisbúar á suðvesturhorninu vilja líka fræðast, en eiga ekki heimangengt. Þá vantar ekki síður í dagskrána skipulega valið, vel gert og ígrundað efni um samfélag okkar, vandamál þess og viðfangsefni, pólitísk eða ópólitísk, eins og þau eru í dag. Þjóðarútvarpi þarf að vera stýrt af hæfum fulltrúum fólksins í landinu. Þessi tillaga ber með sér að núgildandi skipan á flokkapólitísku, þingkjörnu útvarpsráði þyki ekki fullnægjandi í þessu sambandi. Þess í stað er gerð tillaga um að safnað verði saman allstóru ráði hinna hæfustu fulltrúa víðs vegar að úr samfélaginu. Vel mætti hugsa sér að slík akademía yrði tilnefnd einungis í fyrsta skipti og endurnýi sig svo sjálf með einhverjum hætti. Grunnurinn undir réttarbót af því tagi, sem hér er fjallað um, þarf að vera bjargföst, undanbragðalaus og metnaðarfull stefna um að menningarlífið í landinu, almenningsfræðsla og samfélagsumræða þurfi á sjálfstæðu og öflugu þjóðarútvarpi að halda sem máttarstólpa lýðræðislegrar umfjöllunar.`` Svo mörg voru þau orð. Ég hygg nú að allmörg atvik liðinna ára og áratuga færi okkur heim sanninn um að heldur ógæfusamlegt kann að vera á stundum að Ríkisútvarpið sé undir stjórn flokkapólitíkusa valinna af hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Aðeins örfá orð til viðbótar. Hér við umræðuna voru rifjaðar upp deilur sem risu fyrir fáeinum árum um frjálst útvarp sem svo er nefnt, markaðsútvarp. Ég upplifði þessar deilur á svolítið annan veg, leit á þetta sem deilur og skoðanaskipti um hvernig við gætum tryggt gæðaútvarp á Íslandi, gott, traust og frjótt útvarpsefni. Nú er það að gerast sem margir hafa óttast. Eftir að fjöldi útvarpsstöðva og sjónvarpsstöðva kemur til sögunnar fara þær að gera kröfur um að þær búi við nákvæmlega sömu markaðsskilyrði og Ríkisútvarpið. Því er alveg rétt sem fram kom í máli hæstv. forseta, Halldórs Blöndals, að þá kemur Samkeppnisstofnun til sögunnar og reynir að þröngva öllum inn í þennan farveg. Það sem gerist er að þessi grunnþjónusta sem í útvarpssamfélagi okkar er Ríkisútvarpið, stendur frammi fyrir miklum hættum þannig að þar þarf að draga saman seglin. Þetta er raunveruleg hætta nú, ekki síst þegar menn eru haldnir þeirri markaðshugsun sem ræður ríkjum í ríkisstjórn Íslands. Það er mjög brýnt að tillagan sem hér liggur fyrir og er til umræðu komi til umfjöllunar hið allra fyrsta. Þá er ég að vísa í sjálft inntak tillögunnar sem lýtur að því að kalla fulltrúa mismunandi pólitískra flokka, þingflokkanna, að málinu. Sem stendur véla menntmrn. og fjmrn. um framtíð Ríkisútvarpsins og má nefna að í ágústlok skipaði hæstv. menntmrh. þriggja manna nefnd, frá fjmrn., menntmrn. og Ríkisendurskoðun, til að fara yfir fjármál stofnunarinnar. Ég er alls ekki andvígur því að Alþingi hafi afskipti af Ríkisútvarpinu, þvert á móti á Ríkisútvarpið að mínum dómi að heyra undir Alþingi og lúta forsjá þess. Alþingi á hins vegar að fara vel með þetta vald sitt og skipa fulltrúa í útvarpsráð, þess vegna eftir þeim kokkabókum sem er að finna í þáltill. Það finnst mér alveg geta farið saman. En þegar kemur að því að skipuleggja innviði stofnunarinnar, að ákveða hvernig starfsemin skuli skipulögð þá finnst mér að stofnunin eigi að hafa frelsi til slíks. Þá á hið pólitíska vald að halda sig til baka. Nýlega mátti heyra að hæstv. menntmrh. vill að Rás 2 verði flutt til Akureyrar, þannig er það orðað. Ég lít svo á að menn séu í þeim tillögum að leggja rás 2 niður undir því yfirskini að það eigi að flytja hana til Akureyrar. Ég hefði kosið að menn kæmu hreint til dyranna í þessu efni og sagt hreint út að það stæði til að leggja Rás 2 niður, tillaga hæstv. ráðherra gengur út á það og ekkert annað þó það sé gert undir öðru yfirskini. Varðandi skipulag innan Ríkisútvarpsins og skipulagsumræðuna þá má nefna að í maí skilaði hópur starfsmanna Rásar 2 álitsgerð til útvarpsráðs um framtíð vetrardagskrár Rásar 2 þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Hópurinn leggur til að endurskoðuð verði vinna á svæðisstöðvum með það að markmiði að þær verði meira áberandi í landsrásum.`` Sama viðhorf kemur fram í álitsgerð forstöðumanna svæðisstöðva Ríkisútvarpsins frá 22. október. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Að mati forstöðumanna svæðisstöðva er þungamiðja þessa máls ekki að flytja Rás 2 norður til Akureyrar heldur að auka hlut svæðisstöðvanna í dagskrá rásarinnar.`` Til þess að slíkar breytingar verði gerðar þarf Ríkisútvarpið á auknum tekjum að halda. Þar stendur hnífurinn í kúnni. Stöðugur niðurskurður starfseminnar undanfarin fjögur ár hefur verið niðurdrepandi fyrir starfsandann hjá Ríkisútvarpinu og niðurskurðurinn er farinn að bitna verulega á dagskrá bæði útvarps og sjónvarps. Nýjasta dæmið er bókun útvarpsstjóra á framkvæmdastjórnarfundi Ríkisútvarpsins þar sem gerðar eru tillögur um mikinn samdrátt í dagskrá sjónvarps. Fjárhagsvandi Ríkisútvarpsins var mörgum ljós þegar Morgunblaðið gerði um miðjan ágúst úttekt á fjárhagsþróun hjá Ríkisútvarpinu undanfarin 10 ár. Í framhaldinu var skipuð sú nefnd sem ég vék að áðan með fulltrúum fjmrn., menntmrn. og Ríkisendurskoðunar, sem á að kanna fjárhag stofnunarinnar. Nefnd þessi hóf ekki störf að neinu marki fyrr en í byrjun þessa mánaðar, í októberbyrjun, en hún á að skila niðurstöðum fyrir miðjan nóvember. Að mínum dómi er ekkert vit í öðru en að bíða eftir þessum niðurstöðum áður en ráðist verður í þær breytingar sem hæstv. menntmrh. hefur rætt um varðandi niðurlagningu á Rás 2. Framar öllu öðru þarf að koma rekstri Ríkisútvarpsins á réttan kjöl og ég tel að forsenda þess og forsenda þess að það takist að skapa sátt um framtíð Ríkisútvarpsins sé að kalla til fulltrúa frá öllum stjórnmálaflokkum, öllum þingflokkum, eins og þessi þáltill. gerir ráð fyrir. Að því marki styð ég hana eindregið.

Herra forseti. Hér er hreyft mjög þörfu máli, þ.e. að tryggja að áfram verði til ríkisútvarp á Íslandi sem tryggi öllum landsmönnum þjónustu á tveimur rásum og eins sjónvarpsefni. Menn hafa talið að á Ríkisútvarpið mætti treysta í þeim efnum að það tryggði öllum landsmönnum nokkuð sambærilega stöðu til að nálgast það efni sem flutt er í útvarpi með góðu dreifikerfi þannig að tryggt sé að útsendingar nái til sem flestra landsmanna. Mig langar að gera að umræðuefni mál sem tengist þessu, þ.e. sparnaðaraðgerðir sem gripið hefur verið til hjá Ríkisútvarpinu að undanförnu. Að þessu sinni ætla ég ekki að ræða sérstaklega um landshlutaútvarpið heldur það að á undanförnum árum hefur verið séð til þess af hálfu Ríkisútvarpsins að fréttatímar þess væru sendir til sjómanna og Íslendinga í öðrum löndum á sérstakri tíðni, stuttbylgju. Þannig hefur það verið í mörg ár. Ég hygg að það hafi verið um 1984 sem útsending á töluðu máli hófst á stuttbylgju. Fram að því höfðu þessar sendingar frá Ríkisútvarpinu farið eftir svokölluðum morsleiðum, meðan loftskeytamenn voru enn þá starfandi á stórum hluta íslenska skipaflotans. Frá árinu 1984, að ég held, hefur töluðu máli verið útvarpað á stuttbylgjutíði, á um 11.000 og 13.000 kílóriðum ef ég man rétt. Þessar sendingar hafa verið ætlaðar til þess að tryggja sjómönnum á fjarlægum miðum fréttir frá Ríkisútvarpinu, bæði innlendar og erlendar. Einnig berast þær fréttir til flugáhafna sem hafa verið starfandi erlendis og ferðamanna, nánar tiltekið allra þeirra sem á annað borð hafa borið sig eftir viðtækjum sem gætu tekið á móti þessum sendingum. Lengi var þetta sent á tveimur rásum, eins og ég gat um áður, en í sparnaðarskyni var ákveðið á sl. ári að senda þetta fréttaefni út á aðeins einni rás. Síðan ber svo við, núna 4. september hygg ég að það hafi verið, að Ríkisútvarpið hættir alfarið að senda fréttir á stuttbylgju bæði til Evrópu og Ameríku. Það hefur orðið til þess að m.a. sjómenn á fjarlægum miðum hafa ekki getað hlustað á fréttir Ríkisútvarpsins. Eftir því sem ég kemst næst þá gæti Ríkisútvarpið verið að spara um 100--140 þús. kr. á mánuði með þessum niðurskurði. Ég verð að segja að það er afar leitt þegar þannig er komið að Ríkisútvarpið sér sér ekki lengur fært að viðhalda þjónustu sem það hefur veitt í áratugi, m.a. útsendingu fréttaefnis á stuttbylgju til annarra landa og sjómanna á hafi úti. Þarna er sparað um of að mínu viti. Hins vegar er verið að skera niður starfsemi Ríkisútvarpsins með því að Ríkisútvarpinu eru ekki tryggðar eðlilegar tekjur. Út á það gengur sú tillaga sem hér er flutt af hv. þm. Sverri Hermannssyni, að tryggja að rekstur Ríkisútvarpsins verði áfram í eigu íslensku þjóðarinnar og tryggja að landsmenn allir, hvort sem þeir eru staddir á hafi úti eða erlendis, geti alla vega náð þessu fréttaefni. Eins er mikilvægt að vítt og breitt um landið geti menn hlustað á rásir útvarpsins. Það eru náttúrlega öfugmæli þegar hv. þm. Halldór Blöndal heldur því fram að í þessari tillögu felist einhver andstaða gegn svæðisútvörpum úti á landi. Það segir beinlínis hér í b-lið upptalningarinnar, með leyfi forseta: ,,Horfið verði frá hugmyndum um sölu á Rás 2 frá Ríkisútvarpinu vegna þarfa landshlutaútvarps og annars efnis sem þykir æskilegt að aðgreina frá dagskrá Rásar 1.`` Þetta er algert öfugmæli eins og ýmislegt annað sem hv. þm. tekst þessa dagana að lesa úr meiningu og tillöguflutningi manna, þegar hann reynir að túlka skoðanir annarra. Ég tel að Ríkisútvarpið sé verðmæti fyrir íslenska þjóð og það eigi að halda Ríkisútvarpinu áfram í eigu ríkisins og tryggja þar með bæði Rás 1 og Rás 2 og sendingar sjónvarps vítt og breitt um landið og að allir landsmenn sitji þar við sama borð. Til þess þarf að tryggja Ríkisútvarpinu tekjur og hér er lagt til að það verði beinlínis gert á fjárlögum.

Herra forseti. Ég vil byrja á að lýsa því yfir að ég tel þetta hið þarfasta þingmál sem hér er til umræðu. Hér hefur farið fram ágætisumræða um rekstur Ríkisútvarpsins. Mig langar aðeins, vegna ummæla síðasta ræðumanns um að ekki séu lengur sendar út fréttir á stuttbylgju, að taka undir að þetta hefur verið mjög þörf þjónusta Ríkisútvarpsins, að senda út á stuttbylgju. Ég starfaði lengi vel erlendis mánuðum saman ár hvert og nýtti mér einmitt þessa þjónustu. Ég velti því þó fyrir mér hvort það er í raun sparnaðaraðgerð að hætta þessum sendingum eða hvort ný tækni hefur kannski tekið við. Í seinni tíð hef ég a.m.k. nýtt mér þá þjónustu, sem ég býst við að eigi við um mjög marga aðra, að hlusta á fréttir Ríkisútvarpsins í gegnum internetið eða í gegnum tölvu. Líklega er það viðhorfið hjá forustumönnum Ríkisútvarpsins að önnur tækni hafi þarna tekið við af stuttbylgjusendingunum. Nú segi ég þetta án þess að vita fyllilega hvort sú er raunin. Ég hef alla vega tekið eftir því að menn notfæra sér mjög mikið þá góðu þjónustu sem fer fram í gegnum vef Ríkisútvarpsins á internetinu í gegnum heimasíðuna. Þar er hægt að kalla fram eldri fréttir, nýjar fréttir, sjónvarpsfréttir o.s.frv. Ég vildi, herra forseti, aðeins koma með þessa athugasemd. Að öðru leyti er ég hlynnt þessari þáltill. og tel þarft að setja á laggirnar þverpólitíska nefnd til að vinna að stefnumörkun í þá veru sem hér er lagt til.

Herra forseti. Það er að vísu alveg rétt að ný tækni er víða að ryðja sér til rúms og þeir sem hafa aðgang að henni geta vissulega nýtt sér hana. Sjómenn á fjarlægum miðum geta þó í fyrsta lagi verið þannig staðsettir að þeir hafi ekki samband í gegnum gervihnött og í öðru lagi er ekkert sjálfgefið að í skipum þeirra sé búnaður til að taka á móti sendingum í gegnum internetið eða gervihnött. Meðal annars af þessum ástæðum hafa sjómenn viljað viðhalda því að fá þessar sendingar á stuttbylgju. Og ég hygg reyndar að það sé verulegur þjóðhagslegur sparnaður af því að Ríkisútvarpið annist þessar sendingar á stuttbylgju frekar en að hver og einn sé að borga, oft og tíðum talsvert dýrar, tengingar eins og þegar verið er að senda þetta í gegnum gervihnött þar sem það er hægt en það er reyndar ekkert alls staðar. Ef menn eru t.d. staddir á mjög hárri breiddargráðu eins og norður í Barentshafi getur verið að ekkert samband sé í gegnum gervihnött að þessu leyti. Og þar að auki þurfa útgerðirnar þá að kosta því til að setja þennan búnað um borð í skipin og það eru, alltént enn þá, þó nokkuð miklir fjármunir þó að þessi tækni eins og önnur tækni fari auðvitað lækkandi í verði með árunum. Ég vil bara vekja athygli á því að þetta nægir ekki fyrir sjómenn.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessar upplýsingar sem komu hér fram. Ég tel þær vera mjög mikilvægar og sýna fram á að það er ekki tímabært hjá Ríkisútvarpinu að leggja niður þessar sendingar á stuttbylgju. Það er ljóst á andsvarinu hér frá hv. þm. að sjómenn eru ekki í stakk búnir til þess að nýta sér tölvuþjónustuna á öllum stöðum. Þess vegna get ég tekið undir þá gagnrýni sem kom fram í ræðu hans hér áðan að það er lítill ávinningur í þeim sparnaði, ef um sparnaðartillögu er að ræða, að hætta þessum stuttbylgjusendingum. En sjálfsagt munu þær falla niður í framtíðinni eftir því sem tækninni fleygir fram.

Virðulegi forseti. Þessi till. til þál. sem hv. þm. Sverrir Hermannsson flytur er allra góðra gjalda verð. Við hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði fögnum því að sjálfsögðu, eins og margoft hefur komið fram hér í þingsölum, ef menn vilja styðja við bakið á rekstri ríkisútvarps í landinu. Það eru að vísu hlutir í greinargerðinni sem maður gæti gert athugasemdir við en þær kæmu þá fram við umfjöllun í nefndum. Ég vil t.d. staldra við það að Ríkisútvarpinu væri ekki heimilt að auglýsa. Ég held að það sé mikilvægt fyrir landið okkar allt að t.d. ýmiss konar tilkynningar sem eru ígildi auglýsinga berist út yfir allt landið þannig að skilaboðin séu klár og skýr. Það er í mínum huga mjög nauðsynlegt og styrkir okkar menningarlegu arfleifð og þjappar okkur saman sem einni þjóð. Þannig tel ég að þarna séu atriði í þáltill. sem þarf að athuga betur. Við hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum margoft lagt fram tillögur til betrumbóta á rekstri þannig að betur væri stutt við bakið á Ríkisútvarpinu, m.a. með tillögum um fjárframlög til Ríkisútvarpsins. Það er sorglegt að horfa upp á að það virðast vera ýmis öfl hér í þjóðfélaginu sem vilja sjá máttinn dreginn úr þessari stofnun. Við höfum t.d. séð það úti á landi --- þar er gjarnan byrjað þegar verið er að draga úr ríkisrekstri eins og við höfum séð á mörgum öðrum sviðum. Þannig er t.d. með svæðisútvarpið á Akureyri. Það var stofnun sem á blómatíma sínum var með um tólf starfsmenn, tíu full stöðugildi, en er nú komin niður í sex stöðugildi. Það var draumur okkar allra sem vildum styrkja svæðisstöðvarnar að þær gætu gegnt lykilhlutverki og mættu eflast til þess að búa til dagskrárefni sem gæti síðan kúplast inn á landsrásina, ekkert endilega staðbundið. En staðan er sú að sum öfl hér í þjóðfélaginu vilja þessa starfsemi í burt. Umræðan sem verið hefur um Ríkisútvarpið upp á síðkastið er að mörgu leyti eðlileg vegna þess að þeir sem hafa haslað sér völl á markaðnum staðbundið eða þjónað stærri eða smærri svæðum eru að upplifa samdrátt og halda að með því að Ríkisútvarpið hætti starfsemi sinni fái þeir stærri hluta af auglýsingakökunni. Þetta er þó engan veginn í hendi og við megum ekki missa sjónar á því að Ríkisútvarpið gegnir lykilhlutverki í okkar landi. Ég tel að það sé styrkur Ríkisútvarpsins að vera undir Alþingi og vera sett undir stjórn héðan. Ég sé ekkert slæmt við það að fulltrúar pólitískra flokka eða afla í samfélaginu hafi hönd í bagga með rekstri á slíkri stofnun. Við höfum nefnilega skýrar hugmyndir um skyldur þessarar stofnunar. Og þær eru náttúrlega fyrst og fremst fólgnar í að þjóna landinu öllu og miðunum. Ég tel að það sé nauðsyn fyrir landið að hafa útvarps- og sjónvarpsstöðvar sem geta leyft sér að vera metnaðarfyllri en takmarkaðar stöðvar geta vegna smæðar sinnar í langflestum tilvikum. Það er alveg sama hvort við tölum um stöðvar sem eru erlendis eða stöðvar sem hafa haslað sér völl hér. Ég tel að það hafi að mörgu leyti verið mjög gott fyrir alla landsmenn að Ríkisútvarpið hefur fram að þessu getað ráðið til sín metnaðarfullt fólk sem hefur á metnaðarfullan hátt sett upp dagskrá sem sumum hefur kannski ekki líkað en öðrum hefur líkað, og maður hefur fengið pata af og komist í tæri við dagskrá sem ekki er flutt í jafnríkum mæli á þeim stöðvum sem þurfa að byggja á vinsældum hverju sinni og kannski bara að mestu leyti tónlist, og þá dægurtónlist hvers tíma. Virðulegi forseti. Ég tel að þessi tillaga sé góðra gjalda verð og ég el þá von í brjósti að við, sem flestir þingmenn hér, getum náð saman um það að styrkja Ríkisútvarpið. Það er alveg augljóst að meiri fjárframlög þurfa að koma til og að endurskoða þarf gjaldskrá fyrirtækisins. Það þarf að efla svæðisstöðvarnar og gera þennan rekstur þannig að hann sé metnaðarfullur fyrir landið allt og miðin. Það held ég að sé meginmálið. Í dag er orðið tiltölulega auðvelt og ekki mjög kostnaðarsamt að setja upp útvarpsstöð ef maður hefur ekki önnur markmið en þau að þjóna einhverju afmörkuðu svæði. Það kostar örfáar milljónir. Menn mega ekki láta glepjast af kostnaðinum við tæknina bara því að auður Ríkisútvarpsins er auðvitað starfsfólkið sem þar vinnur, starfsfólkið sem býr til dagskrána, starfsfólkið sem hefur tækifæri til að afla frétta og útbúa fréttir á þann hátt sem við gerum kröfu til. Og til þess þarf starfsumhverfi sem starfsfólkið sættir sig við. Það þarf að geta unnið að sínum málum og þetta kostar fjármuni. Ef við ætlum að hafa metnaðarfulla stöð í landinu sem uppfyllir þessar kröfur þarf einfaldlega að standa betur við bakið á Ríkisútvarpinu og svæðisstöðvunum og auðvitað sjónvarpinu með.

Herra forseti. Ég vil eins og flestir þeir sem hér hafa tekið til máls þakka fyrir framkomna þáltill. um rekstur Ríkisútvarpsins og tek undir megintillögu hennar um að kosin verði nefnd, skipuð fulltrúum allra flokka, til að semja frv. um breyttan rekstur Ríkisútvarpsins. Ég ætla ekki að fara í einstaka liði í greinargerðinni, ég get tekið undir flest, annað ekki en við munum ræða það betur síðar. Ég vil að afstaða okkar í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði sé ljós og tel að það hafi reyndar komið hér fram að við teljum mikilvægt að Ríkisútvarpið verði áfram í eigu allra landsmanna, sé áfram ríkiseign. Það er hægt að færa fyrir því mörg rök en helstu rökin eru auðvitað þau að við þurfum að eiga fjölmiðil sem allir hafa aðgang að og sem sinnir þeirri öryggisþjónustu sem Ríkisútvarpið á að gera. Varðandi fjármögnun á rekstri Ríkisútvarpsins --- við erum núna með afnotagjöld af hverju tæki sem er nokkuð flókið kerfi og ekki mjög vinsælt eins og er. Ég tel mjög mikilvægt að við finnum aðra leið ef við ætlum að afnema akkúrat þessa innheimtu, að fundin verði önnur leið sem geri Ríkisútvarpið að sterkum miðli, óháð ríkisframlögum. Þar gæti þá verið um að ræða nefskatt eða einhvern sérstakan skatt þó að hann yrði fenginn með öðrum hætti en þeim sem er nú til að geta tryggt hlutleysi Ríkisútvarpsins. Í dag er gott að vita til þess að til séu þingmenn sem aðrir sem láta sér annt um Ríkisútvarpið. Það hefur verið óþolandi að fylgjast með því hvernig fjárhagur Ríkisútvarpsins hefur versnað á undanförnum árum. Stofnunin er í fjársvelti og hefur ekki getað sinnt því hlutverki sem starfsmenn stofnunarinnar hafa metnað til og vilja standa undir, og er í miklum fjárhagserfiðleikum núna sem hefur komið fram í niðurskurði. Eitt af þeim sparnaðarráðum sem gripið var til var að draga úr starfsemi svæðisstöðvanna úti um land. Við þurfum að standa vörð um svæðisstöðvarnar, efla þær, ekki að draga úr starfseminni. Við þurfum að fela svæðisstöðvunum fleiri verkefni en þær hafa í dag. Við höfum mjög hæfa starfsmenn úti um land sem eru fullfærir um að vinna miklu meira efni en þeir gera í dag sem er þá hægt að setja inn á aðalrás Ríkisútvarpsins. Svæðisstöðvarnar eru mikilvægar fyrir það að flytja staðbundið efni, efni sem á ekki heima eða ratar illa inn í útvarp allra landsmanna en vekur áhuga heimamanna og er mikilvægt til þess að styrkja böndin heima fyrir. Það er ekki sanngjarnt að svipta Ríkisútvarpið og Rás 2 auglýsingatekjum. Við vitum öll að þegar við viljum koma auglýsingum á framfæri veljum við miðilinn eftir eðli auglýsinganna. Oft viljum við að auglýsingar okkar komist til allra landsmanna og þá er Ríkisútvarpið sá miðill sem tryggast kemur auglýsingunum á framfæri. En það þurfa þá að vera móttökustöðvar og dreifikerfið verður að vera tryggt og það er það ekki í dag, hvorki í hinum dreifðu byggðum né til sjófarenda. Og ég tek undir orð hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar um að útsendingar til sjómanna verði að bæta. Þetta kostar peninga. Við skulum því standa saman að því að styrkja Ríkisútvarpið. Það verður, miðað við núverandi kerfi, að hækka afnotagjöldin, þau verða að fylgja verðlagi og gott betur miðað við hve fjárþurfi Ríkisútvarpið er orðið. Við skulum líka minnast þess þegar við erum að tala um samkeppni og aðstöðu sjónvarps- og útvarpsfyrirtækja hér í landinu að við erum ekki nema um 280 þúsund manna þjóð og það er alveg spurning hversu margar stöðvar, hvort heldur það eru útvarps- eða sjónvarpsstöðvar, landið í raun og veru ber, hversu miklar kröfur við getum gert til fjölda stöðva í svo fámennu landi.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um áfangaskýrslu frá verkefnastjórn rammaáætlunar um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Ég flyt þessa tillögu ásamt hv. þm. Þórunni Sveinbjarnardóttur. Mig langaði til þess að spyrja hæstv. forseta hvort hæstv. iðnrh. væri í húsinu.

Nei, hæstv. iðnrh. er ekki húsinu. Forseta var hins vegar kunnugt um þessa ósk hv. þm., um að hún yrði viðstödd þessa umræðu. Boðum hafði verið komið til ráðherrans um þau efni. Hún ku hafa verið að koma af fundi suður með sjó. En ég sé að hún var einmitt að koma í hús. Ég vænti því þess að ráðherrann verði komin í salinn eftir örfáar sekúndur eða mínútur.

Hæstv. forseti. Tillögugreinin hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að kalla eftir áfangaskýrslu frá verkefnastjórn rammaáætlunar um nýtingu vatnsafls og jarðvarma þar sem helstu virkjunarkostir sem taka þarf ákvarðanir um á næstu missirum verði metnir. Stjórnvöld taki mið af niðurstöðum áfangaskýrslunnar við val nýrra virkjunarkosta þar til rammaáætlunin hefur tekið gildi. Í febrúar 1997 tók ríkisstjórnin ákvörðun um að iðnaðarráðherra, í samráði við umhverfisráðherra, léti gera rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma sem skyldi lokið fyrir árið 2000. Markmið áætlunarinnar er að leggja mat á og flokka virkjunarkosti og vera grundvöllur að forgangsröðun þeirra. Á fyrri hluta ársins 1999 var unnið að undirbúningi verkefnisins sem fékk kjörorðið Maður -- nýting -- náttúra; rammaáætlun um nýtingu jarðvarma. Í svari iðnaðarráðherra við fyrirspurn Þórunnar Sveinbjarnardóttur á 126. þingi um hvernig vinnu við gerð rammaáætlunar miðaði í upphafi árs 2001 kom fram að verkefnastjórnin hefði sett sér það markmið að í lok árs 2002 mundi hún skila fyrsta áfanga mats á allt að 25 virkjunarhugmyndum af hugsanlegum 100 sem komið gætu til umfjöllunar í rammaáætlun. Verður að telja það afar bagalegt að ekki sé að vænta mats frá verkefnastjórninni fyrr en í fyrsta lagi í lok árs 2002 þar sem taka þarf mikilvægar ákvarðanir um virkjunarframkvæmdir fyrir þann tíma. Er því með tillögu þessari lagt til að kallað verði eftir áfangaskýrslu frá verkefnastjórninni. Þar verði þeir virkjunarkostir metnir sem að mati iðnaðarráðherra þarf nauðsynlega að taka ákvarðanir um á því tímabili sem líður þar til fyrsti áfangi rammaáætlunar liggur fyrir. Slík skýrsla yrði forsenda ákvarðana stjórnvalda við val nýrra virkjunarkosta auk þess sem hún gæti komið í veg fyrir hatrammar deilur um virkjunarkosti.`` Hæstv. forseti. Við þurfum á meiri sátt að halda um virkjanir og stóriðju á Íslandi en ríkt hefur fram að þessu. Það eru fleiri en ég sem segja það. Mig langar til að vitna í orð hæstv. utanrrh. og formanns Framsfl. frá 10. september 2001, en þá lét hann eftirfarandi orð falla í Kastljósi ríkissjónvarpsins: ,,... og það skiptir miklu máli að menn sameini sjónarmið sem fylgja náttúruvernd og atvinnuuppbyggingu. Það höfum við í Framsóknarflokknum verið að gera, að reyna að finna sátt milli þessara sjónarmiða. Það er mjög erfitt en það er afskaplega auðvelt að standa á götum úti og hrópa allt niður og hafa ekkert í staðinn.`` Og þetta er að sönnu ekki í fyrsta skipti sem forustumaður í Framsfl. lýsir yfir vilja til þess að ná sáttum í einu af helstu deilumáum samtímans. Helsta tilraunin í þá átt var ramma\-áætlunin sjálf um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Hins vegar hefur komið í ljós að sú áætlun kemur ekki í veg fyrir að Landsvirkjun fari fram með virkjanahugmyndir sínar og fái til þess liðsstyrk frá ríkisstjórninni og hæstv. iðnrh. Mig langar til að vitna hér í grein sem Árni Finnsson, formaður Náttúruverndarsamtaka Íslands, skrifaði í Morgunblaðið 5. september, en þar er hann að vitna til orða um þessi mál. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Forstjóri Landsvirkjunar mætir í Kastljós sjónvarpsins og ásakar Náttúruvernd ríkisins um að leggjast gegn öllum virkjunaráformum fyrirtækisins. Staðreyndin er hins vegar sú að Kárahnjúkavirkjun er eina virkjunarframkvæmdin sem Náttúruverndin hefur hafnað í mati á umhverfisáhrifum.`` Svo heldur áfram: ,,Á betri dögum tala ráðamenn hins vegar um nauðsyn þess að ná þjóðarsátt um nýtingu vatnsafls og jarðvarma og í því skyni var kynnt rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma að norskri fyrirmynd skömmu fyrir kosningar 1999. Þegar Finnur Ingólfsson og þáverandi umhverfisráðherra, Guðmundur Bjarnason, kynntu áætlunina hinn 9. mars sama ár er haft eftir Guðmundi Bjarnasyni í Morgunblaðinu deginum eftir að rammaáætlunin skuli ná til allra virkjunarframkvæmda annarra en þeirra sem þegar væru hafnar. Var þar fyrst og fremst átt við Fljótsdalsvirkjun og miðlunarlón við Eyjabakka. Umhverfisráðherra, Siv Friðleifsdóttir, sagði á Alþingi, hinn 14. febrúar árið 2000: ,,Virðulegur forseti. Ég tel rammaáætlun þá sem verið er að hefja vinnslu á núna, Maður, nýting, náttúra, mjög mikilvæga og mjög mikilvægt að fara í þá vinnu til að reyna að ná sáttum. Ég teldi ekki rétt að fara í stærri virkjanir án þess að búið væri að ná sáttum um þá rammaáætlun eða afgreiða hana sem heild eða ná niðurstöðu í henni sem heild. Ég teldi það ekki æskilegt. En ég vil ítreka það sem ég sagði áðan að að sjálfsögðu getur Alþingi tekið þær ákvarðanir sem það vill hverju sinni þannig að ekki er hægt að útiloka hér um aldur og ævi að teknar verði nýjar ákvarðanir. En að mínu mati er ekki meiningin með rammaáætluninni að setja í gang umfangsmikla vinnu og tína svo út einstakar virkjanir áður en við erum búin að klára þá áætlun vegna þess að það væri ekki í anda þess að ná sáttum um þessi virkjanaáform ef við höfum ekki svo til allt undir þegar við erum að ganga í þá vinnu. Ég tel því ekki æskilegt að taka stórar virkjanir út úr ...`` Þessi skilningur ráðherrans stangast nú á við raunveruleikann. Kárahnjúkavirkjun, Búðarhálsvirkjun og Villinganesvirkjun voru settar í mat á umhverfisáhrifum löngu áður en gert er ráð fyrir að fyrstu niðurstöður rammaáætlunar liggi fyrir haustið 2002. Einnig er hafin vinna við mat umhverfisáhrifum vegna stækkunar Kröfluvirkjunar, byggingu Núps- og Urriðafossvirkjana og væntanleg er matsáætlun frá Landsvirkjun um Norðlingaöldulón í Þjórsárverum, sem vafalaust mundi lenda mjög ofarlega í verndargildi, gæfist rammaáætluninni tími til að meta það enda njóta verin alþjóðlegrar verndar samkvæmt Ramsar-samningnum um verndun votlendis. Iðnaðarráðherra, sem hefur lögsögu í málinu, tilkynnti verkefnisstjórn rammaáætlunarinnar með bréfi dagsettu 26. maí 2000 að hún mundi fá að ,,... koma sjónarmiðum sínum á framfæri í greinargerð áður en ráðherra tekur ákvörðun um útgáfu virkjunarleyfis``. Hvað Kárahnjúkavirkjun varðar mun verkefnisstjórn gefast tækifæri til að skila bráðabirgðaniðurstöðum.`` Þetta var þá, 26. maí 2000. Ég vitna hér í þessa umfjöllun Árna Finnssonar til að sýna hvernig sífellt hafa verið gefin loforð um að menn reyndu að ná sáttum og vinna að þessum málum þannig að sættir næðust, það yrði farið yfir öll þessi mál, reynt að raða niður virkjunarkostunum og ná sáttum um í hvaða virkjanir ætti nú að fara þannig að þegar að taka ætti ákvarðanir um nýjar virkjanir þá lægi sú vinna fyrir. Rammaáætlunin hefur hins vegar tafist. Við vitum að eins og er þá er gert ráð fyrir að hún liggi fyrir haustið 2002. Fram að þeim tíma er gert ráð fyrir að menn taki ákvarðanir um mjög mikilvæga virkjanakosti. Tillagan sem hér er til umræðu er lögð fram í þeim tilgangi að hægt verði að skapa sátt um þær ákvarðanir sem teknar verða á þessum tíma, þar til rammaáætlunin liggur fyrir. Mér sýnist, og mér er engin launung á því, að það stefni í mikil átök um sumar vegna þeirra ákvarðana sem virðast liggja í loftinu. Landsvirkjun heldur ótrauð áfram t.d., að undirbúa ákvörðun um Norðlingaölduveitu sem virkjanakost. Kannski er þó ekki hægt að tala beint um virkjanakost en engu að síður, ætlunin er að virkja vatnið sem kemur úr Norðlingaölduveitu. Það er vitað fyrir fram að um þetta mál verða gífurleg átök. Náttúruverndarmenn hafa látið það koma mjög skýrt fram að þeir telji fráleitt að hafa áhrif á Þjórsárverin með þeim hætti sem gert er ráð fyrir með þessari Norðlingaölduveitu. Ég verð að segja að mér finnst það makalaust ef menn ætla ekki að nota þá vinnu sem lögð hefur verið í rammaáætlunina til að meta þá virkjunarkosti sem afgreiða skal á næstunni. Ég óskaði eftir því að hæstv. iðnrh. yrði hér svo hún gæti svarað því hvort hún væri ekki sammála mér um að nota ætti vinnuna að rammaáætluninni til að komast að niðurstöðu um í hvaða röð eigi að virkja, fyrir þá stóriðju sem nú er verið að tala um að bæta við hjá landsmönnum. Ég held að það væri mikið slys ef menn færu t.d. lengra og tækju ákvörðun án þess að bera saman við aðra virkjanakosti, m.a. ef menn tækju ákvörðun um að byggja virkjun í Norðlingaölduveitu. Nú veit ég ekkert út á hvað það gengur hjá Landsvirkjun að taka þennan kost fram yfir aðra. Ég veit að vísu að hann getur orðið tilbúinn eitthvað fyrr heldur en aðrir kostir. En ég veit líka að það eru ýmsir möguleikar til þess að virkja sem ekki eru mjög langt undan. Ég geri mér fulla grein fyrir því að þessu fyrirtæki, Norðuráli, sem verið er að tala um að nýti þá raforku sem þar yrði til, liggur ekki svo ósköpin á að það geti ekki beðið einhverja mánuði eða missiri eftir því að fá þá raforku sem hugsanlega fengist frá Norðlingaölduveitu. En það eru fleiri virkjunarkostir sem þarna mundu líka koma til skoðunar. Ég geri alveg sama fyrirvara við þá. Auðvitað þyrfti að fá mat á þeim kostum frá fólkinu sem hefur verið að vinna að þessu verkefni, áður en ákvarðanir verða teknar. Ég spyr: Um hvað eru menn að tala þegar þeir tala um að tryggja sátt um virkjanaframkvæmdir og stóriðju á Íslandi? Ég spyr hæstv. ráðherra að því: Um hvað eru menn að tala í því sambandi? Til hvers lögðu menn upp í gerð þessarar rammaáætlunar ef það á ekki að notfæra sér hana núna, þegar þó er ekki lengra í að hún verði tilbúin en raun ber vitni? Það liggur samt fyrir að það þarf að taka ákvarðanir, það bendir a.m.k. flest til þess að taka þurfi ákvarðanir um þessa virkjunarkosti? Eða ætla menn bara að halda áfram með bundið fyrir bæði augun og leggja í þann slag sem örugglega er fram undan ef ekki verður staðið faglega að þessu máli? Við vitum að heimamenn, t.d. á áðurnefndu svæði, eru á móti þessari virkjun. Ég tel að það sé mikilsvert að menn reyni að vinna faglega að þessum málum þannig að málum verði ekki stefnt í enn verra horf en þarf þegar ákvörðun verður tekin um næstu virkjun.

Hæstv. forseti. Hér hefur hv. þm. Jóhann Ársælsson mælt fyrir till. til þál., sem hann flytur ásamt hv. þm. Þórunni Sveinbjarnardóttur, sem felur það í sér að kalla eftir áfangaskýrslu frá verkefnastjórn rammaáætlunar um nýtingu vatnsafls og jarðvarma þar sem helstu virkjunarkostir sem taka þarf ákvarðanir um á næstu missirum verði metnir. Og síðan að stjórnvöld taki mið af niðurstöðum áfangaskýrslunnar við val nýrra virkjunarkosta þar til rammaáætlunin hefur tekið gildi. Eins og kom fram í máli hans er þessi vinna öll í gangi og það hefur komið áður fram á hv. Alþingi að áfangaskýrslan komi í lok árs 2002. Hins vegar kemur núna um áramótin ákveðin milliskýrsla þar sem fjallað er um 10--12 vatnsaflsvirkjanir. En þetta verkefni er ákaflega umfangsmikið og kallar á mjög mikla vinnu og ég veit að það er unnið vel í þeirri verkefnastjórn sem hér hefur verið vitnað til. Ég vil taka fram út af því sem hv. þm. sagði að ekki er hægt að samþykkja þáltill. þessa efnis meðan lögin um raforkuver eru óbreytt vegna þess að þar kemur fram, svo ég lesi bara, með leyfi forseta, 3. gr.: ,,Röð framkvæmda við virkjanir og aðrar stórframkvæmdir í raforkumálum skal ráðast af væntanlegri nýtingu orkunnar og skal þess gætt að orkuöflunin verði með sem hagkvæmustum hætti fyrir þjóðarbúið. Við val á virkjunarkostum skal einnig leitast við að auka öryggi í vinnslu og flutningi á raforku um landið. Áður en iðnaðarráðherra ákveður röð framkvæmda skulu liggja fyrir greinargerðir frá Landsvirkjun, Orkustofnun og öðrum aðilum sem hann kveður til.`` Þannig hljóðar nú þessi grein í raforkulögunum og hún segir okkur að Landsvirkjun hefur nánast þær skyldur að afla orku til þeirra fyrirtækja sem kalla eftir slíku. Um það snýst málið og að þessu hefur þetta fyrirtæki verið að vinna og það vill svo til að nú um þessar mundir er eftirspurnin meiri en oft hefur verið og tel ég það gleðiefni. Það getur verið umdeilt hvort svo sé, en ég tel það gleðiefni að hér skuli vera áhugi fyrir að fjárfesta í stóriðju. Allir sjá að það skapar störf en ég ætla nú ekkert að fara dýpra út í það því það er mál sem ekki er samstaða um og ég ætla ekki að vekja upp þá umræðu alla. En svona lít ég á þetta mál. Það var ekkert annað en góður hugur að baki því að fara út í þessa mikilvægu vinnu og sá hugur er til staðar. Við verðum bara að sjá til hvernig þessu vindur fram því skyldurnar höfum við, samkvæmt lögum í dag, til að vinna að málum eins og við erum að gera, bæði stjórnvöld, að mínu mati, og eins fyrirtækið Landsvirkjun. Hv. þm. gerði svona frekar lítið úr því fannst mér að hann teldi að hægt væri að ná sátt um þessi mikilvægu mál og kannski er það rétt hjá honum að það verði ekki þægilegt. Engu að síður skulum við ekki ákveða neitt fyrir fram í þeim efnum. Ég vil ítreka að ég tel að unnið sé samkvæmt lögum að þessu verkefni og ég bind miklar vonir við verkefnisstjórnina um rammaáætlun og það sem þar kann að verða niðurstaðan. Í sjálfu sér hef ekki mikið meira um það að segja á þessu stigi.

Hæstv. forseti. Eins og menn vita er rammaáætlunin ekki ákvörðun Alþingis heldur ríkisstjórnar. Mér finnst það í sjálfu sér ekki öllu skipta ef það er niðurstaða hæstv. ráðherra að ekki sé hægt að samþykkja þessa þáltill. Þá geta menn skoðað það. En það ætti ekki að hafa áhrif á afstöðu hæstv. ráðherra vegna þess að rammaáætlunin er ákvörðun ríkisstjórnar. Vilji menn fara eftir því sem þar kemur fram er það auðvitað bara pólitísk niðurstaða. Ég get ekki séð að Landsvirkjun geti, bara vegna þess að hún hafi það hlutverk að skaffa rafmagn, valið út einhver virkjanaverkefni, og að hæstv. iðnrh. sé þá nauðbeygð til þess að skrifa upp á það ef það skyldi nú gerast áður en rammaáætlunin verður tilbúin. Ég get ekki fallist á þá skoðun sem mér virðist skína út úr því sem hæstv. ráðherra var að segja um þetta. Ef hæstv. ráðherra hefur fundist að ég gerði lítið úr því að hægt væri að ná sátt í þessum málum hef ég orðað hlutina öðruvísi en ég ætlaði því að ég er sannfærður um að hægt er að ná a.m.k. miklu meiri sátt um virkjanaframkvæmdir og stóriðju á Íslandi en hefur verið fram að þessu. Almennt held ég að Íslendingar séu ekki á móti því að virkja fallvötn og hafi ekki verið á móti því heldur að vera með einhverja stóriðju hér í landinu. Hins vegar hefur vantað verulega upp á að menn hafi unnið eðlilega að undirbúningi þessara verkefna. Það er vandinn sem við stöndum frammi fyrir. Ég ég skora á hæstv. iðnrh. að beita sér fyrir því að menn vinni faglega að þessum hlutum þannig að það sé ekki eintóm nauðhyggja sem reki menn áfram þegar ákvarðanirnar eru teknar. Ég held að það yrði afar gott innlegg í þá sátt sem menn óska eftir í þessum málum ef eitthvert mat yrði lagt til grundvallar helstu virkjunarkostum þegar menn taka næstu ákvarðanir.

Hæstv. forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að rammaáætlunin er ákvörðun ríkisstjórnarinnar. Það breytir því ekki að það eru lög í landinu og lagagrein sem ég las upp hérna áðan kveður nánast á um að Landsvirkjun hafi þær skyldur að afla orku. Svo ég fari nú aðeins yfir þetta aftur, hæstv. forseti: ,,Röð framkvæmda við virkjanir og aðrar stórframkvæmdir í raforkumálum skal ráðast af væntanlegri nýtingu orkunnar og skal þess gætt að orkuöflunin verði með sem hagkvæmustum hætti fyrir þjóðarbúið.`` Síðan þessi lög voru sett höfum við fengið lögin um mat á umhverfisáhrifum þannig að fyrirtækjunum er í sjálfu sér í sjálfsvald sett hvort þau vilja fara út í það ferli og síðan kemur í ljós hvað kemur út úr því öllu saman. Ég tel að það sé á ákveðnum misskilningi byggt að telja að með samþykkt þáltill. á hv. Alþingi séum við að afnema þessa grein sem er svona skýr eins og raun ber vitni. Vel getur verið að það hafi eitthvað að segja í málflutningi hv. þm. að hann kvíði því að þurfa að taka afstöðu til t.d. framkvæmda við Norðlingaöldu. Hann sagði áðan eða lét að því liggja að það væri svo sem allt í lagi þótt fyrirtækið Norðurál þyrfti eitthvað að bíða eftir því að fara út í frekari stækkanir. Mér þætti gaman að vita hvort það er almenn skoðun Samfylkingarinnar. Mér er ekki kunnugt um það en ég hef grun um að svo sé ekki miðað við samtöl mín við ýmsa þingmenn.

Hæstv. forseti. Mér finnst svör hæstv. ráðherra benda til að full ástæða sé til að kvíða framhaldinu í þessu. Nógur tími hefur verið til þess að vinna að undirbúningi þess að láta Norðurál hafa rafmagn og ýmsir möguleikar eru fyrir hendi til þess. Landsvirkjun hefur hins vegar bundið sig við það og bitið í sig að þessi Norðlingaölduveita yrði notuð. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst ráðherrann nánast vera að lýsa því yfir að þessi rammaáætlunarvinna sé til einskis gagns, hún sé ekki til neins vegna þess að einhver lög í landinu komi í veg fyrir að hægt sé að fara eftir henni. Ég varð fyrir miklum vonbrigðum með þetta. Ég er þá ekki hissa á því að hæstv. ráðherra hafi ekki tekið undir það sem ég er að segja hérna ef hæstv. ráðherra lítur þannig á málið að rammaáætlunin geri ekkert gagn vegna þessara laga og að Landsvirkjun geti bara verið í kjörbúðinni og valið þann kost sem henni dettur í hug og síðan eigi menn að skrifa upp á það hér, og að ekki sé litið á aðra kosti og einn kostur undirbúinn og síðan standi menn frammi fyrir því í hv. Alþingi að segja já eða nei við honum. Það er þá eins og vaninn hefur verið í þessum málum. Það er nú ekki mikið að marka yfirlýsingarnar um það að menn vilji reyna að ná einhverjum sáttum ef vinnubrögðin eiga að halda áfram með þeim hætti sem við höfum séð á undanförnum árum og virðist eiga að birtast hér áfram gagnvart þinginu og þeim sem láta sig þessi mál einhverju skipta. Ég segi það alveg eins og er að ég get svarað því játandi sem hæstv. ráðherra sagði að ég kvíði verulega fyrir þessu. Ef menn ætla sér að fara þá leið sem mér sýnist blasa við núna er ástæða til að kvíða því að mikil átök verði um það sem er fram undan og að það verði líka átök hér á hv. Alþingi ef menn standa frammi fyrir einum kosti sem stillt er upp þegar ekki er einu sinni þörf á því að hafa það þannig.

Hæstv. forseti. Það er ekki rétt að ég telji að rammaáætlun geri ekkert gagn, að hún sé til einskis. Ég tel það mjög mikilvægt starf sem þar er unnið. En ég ítreka að við þurfum að vinna eftir lögum, þ.e. lögum um raforkuver. Hv. þm. heldur því fram að Landsvirkjun bíti eitthvað í sig og við séum ekkert að velta fyrir okkur öðrum virkjanakostum og öðrum möguleikum til þess að afla orku fyrir þau fyrirtæki sem hafa óskað eftir slíku. Þetta er ekki rétt. Við í iðnrn. --- og það hefur verið fréttaflutningur af því --- höfum unnið verulega í þá átt að reyna að átta okkur á stöðunni, þ.e. hversu mikla orku við gætum skaffað t.d. með jarðhitanum á Reykjanesi. Ég ætla ekkert að fullyrða neitt um hvernig sú mynd lítur út og hvað gæti komið út úr því en það er ekki eins einfalt og hv. þm. vill vera láta. Miðað við þær miklu framkvæmdir og stækkanir sem t.d. fyrirtækið Norðurál hyggst fara út í er þetta ekki þannig að það sé einfalt að leysa það. Þá er ég að tala um að leysa það án þess að Norðlingaölduveita verði inni í myndinni. Ég skora á hv. þm. að horfa á þetta á breiðum grundvelli. Við getum rætt það betur síðar, en mér finnst eins og málið sé töluvert flóknara en hv. þm. vill vera láta.

Virðulegi forseti. Vegna ræðu hæstv. iðnrh. langar mig til þess að koma því á framfæri að auðvitað gerum við þingmenn okkur allir grein fyrir því að Landsvirkjun er stofnuð til þess að búa til rafmagn, m.a. fyrir stóriðju á sínum tíma. En það breytir ekki því að Landsvirkjun er háð því að fá virkjanaleyfi hverju sinni. Það sem verið er að kalla eftir í þessari þáltill. er reyndar búið að kalla eftir á ýmsan hátt hér í þinginu. En ég vil spyrja hæstv. iðnrh.: Vilja menn bara nokkuð svona heildaryfirsýn og mat á hlutunum? Er það ekki það sem þetta snýst um? Vegna þess að maður hefur nú heyrt af ýmsum sem áhrif hafa í stjórnarflokkunum að það þurfi hreinlega, áður en farið er í einhverjar slíkar bollaleggingar, að koma þessum stóru áformum sem nú eru í farvatninu í gang fyrst. Ef upplegg ráðherrans er slíkt að Landsvirkjun sé bara skylt að skaffa orku, hvað ætlar þá hæstv. ráðherra að gera á grunni stefnunnar fyrstir koma, fyrstir fá? Ef fjórir vilja búa til Reyðarálsverksmiðju eins og nú er í farvatninu á þá Landsvirkjun að keyra upp afl með kolum? Því það liggur alveg ljóst fyrir að þá verður ekki orka til eða orkumöguleikar í landinu. Við þessu verðum við að fá svör frá hæstv. ráðherra, þ.e. varðandi þetta slugs og seinagang í þessari vinnu sem margoft hefur verið beðið um. Við hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði vorum t.d. með þingmál í fyrra, till. til þál. um sjálfbæra orkustefnu. Hún fékkst ekki rædd. Menn á stjórnarheimilinu hafa einfaldlega ekki áhuga á að ræða þessi mál og reyna að skapa sér framtíðarstefnu um hvernig við eigum að fara í orkuvinnslu og orkunotkun í landinu. Herra forseti. Ég spyr: Er það ekki tilfellið að ríkisstjórnin ætlar sér hreinlega að koma þeim málum fram sem núna eru á teikniborðinu og síðan kannski að skoða eitthvað í þessum dúr?

Hæstv. forseti. Það hefur alltaf verið ljóst hvað varðar Kárahnjúkavirkjun að hún er ekki inni í þessu ferli. Það er nú bara eins og það er. En ég tel að ekki sé rétt að halda því fram að seinagangur sé í þessu starfi. Þetta er mikið starf. Frábær maður leiðir það sem heitir Sveinbjörn Björnsson og allir þekkja. Ég held að menn megi heldur ekki hafa oftrú á þessu verkefni. Það er nú svo að hið pólitíska vald í landinu ákveður hlutina alltaf endanlega. Menn geta ekki búist við því að þessi rammaáætlun verði þannig fram sett að þing, pólitískir stjórnmálaflokkar og valdhafar komi ekkert að málum, þetta verði bara listað upp í rammaáætlun og þar með séu allir hlutir leystir. Ég held að þetta sé kannski dálítið stórt atriði í málinu. En þeir sem ekkert vilja gera nota það náttúrlega sem skjól að benda alltaf á rammaáætlunina af því það er þó alla vega frestur fyrir þá sem ekki vilja framkvæma. Ég er ósammála því. Ég tel, og bendi nú aftur á lögin í því sambandi, að við munum halda áfram að leysa þau verkefni sem berast og þær fyrirspurnir og óskir eftir orku eins og við getum þó að við getum aldrei fullyrt að það muni takast að öllu leyti. Eins og lögin eru í dag hefur Landsvirkjun miklar skyldur. En svo vitum við líka að við erum að fara inn í gjörbreytt raforkulagaumhverfi ef Alþingi samþykkir frv. sem nú kemur brátt fram og þar með verður miklu meira frjálsræði í þessum efnum. Eins getum við verið að horfa fram á það áður en mjög langur tími líður að jafnvel erlend fyrirtæki af Evrópska efnahagssvæðinu verði þátttakendur í virkjanaframkvæmdum á Íslandi.

Virðulegi forseti. Mér finnst hæstv. ráðherra leggjast lágt þegar talað er um okkur, sem viljum fara skipulega í hlutina hér í landinu, sem talsmenn þess sem ekkert vilja gera. Mönnum er fullkunnugt um það alls staðar í samfélaginu og líka á hinu háa Alþingi að deilan snýst um það hvernig á að fara í hlutina. Það er málið. Við skulum bara átta okkur á því að ef mikill áhugi verður á þessari einhæfu framleiðslu áfram, þ.e. álframleiðslunni, þá eigum við ekki nokkra rafmagnsframleiðslumöguleika bara eftir þrjú til fjögur stórverkefni af þessu tagi í viðbót. Það er full ástæða til þess að setjast niður og skoða sinn gang og sjá hvert við stefnum í þessum málum. Þannig er staðan. Vinna að rammaáætlun er tilraun til þess og það á auðvitað að fjalla um hana á hinu háa Alþingi. Það er hápólitískt mál. Þeir sem ekki vilja tillögur stjórnarinnar um einhvers konar uppbyggingu þurfa ekki að vera á móti öllu. Þeir vilja væntanlega eitthvað annað. Snýst ekki ágreiningurinn um það? Ef ég vil ekki dysja rusl á einum stað þýðir það ekki að ég sé á móti rusli og vilji hvergi dysja það. Ætli ég vilji kannski ekki einhvern annan stað eða aðrar lausnir? Þetta vil ég að komi fram. Við erum með þetta verkefni fyrir austan upp á 7 teravattstundir og tvö eða þrjú önnur áform eru í gangi og maður var síðast um daginn að frétta af enn einu verkefninu og áhuga norður í Eyjafirði. Fljótt gengur nú á þær 25--30 teravattstundir sem þjóðin hefur upp á að hlaupa í raforkuframleiðslu. Mig langar því að spyrja hæstv. ráðherra í ljósi þess hraða sem nú er á málunum: Hvaða sýn hafa menn í framhaldi af þessu ef þeir ætla að nota þetta allt í þann einhæfa iðnað, álbræðsluna?

Hæstv. forseti. Ég get alveg tekið undir það með hv. þm. að allt orkar tvímælis það gjört er. Mér fannst hann svolítið óheppinn þegar hann fór að tala um eitthvað annað. Það er nú orðið dálítið feimnismál að tala um það því sannleikurinn er sá að a.m.k. þeirri sem hér stendur þykja sumir stjórnmálaflokkar vera dálítið duglegir að benda bara á eitthvað annað sem er mjög óskilgreint og erfitt að höndla. Það er rétt að miklar óskir hafa komið fram um orkuafhendingu af hálfu þeirra sem bæði hyggjast fara hér í stórframkvæmdir og eru hér í stórframkvæmdum þannig að mikið gæti orðið virkjað á næstunni. En við höfum nú sennilega ekki virkjað nema 15--20% af okkar orkuauðlindum þannig að heilmikið er eftir. Þar að auki eigum við miklu meiri möguleika í sambandi við jarðvarmann heldur en kannski hefur verið vitað um. Vil ég þá nefna t.d. Torfajökulssvæðið í því sambandi þar sem fram hafa farið gífurlegar rannsóknir á vegum Orkustofnunar. Þetta er eitthvert merkasta svæði í heimi hvað jarðhita varðar. Þannig að víða liggja möguleikarnir. Svo er eitt enn sem getur skipt miklu máli, að það er farið að bora miklu dýpra og það gæti líka þýtt að við getum nýtt betur þau svæði sem við þegar höfum ákveðið að nýta og þá verndað önnur. Ég viðurkenni samt alveg að það er eðlilegt að menn velti þessum hlutum fyrir sér því að þetta eru stór mál sem snúa að okkur viðkvæmu náttúru. Þau snúa líka að okkar mikilvægu atvinnutækifærum og mikilvægu auðlindum sem við náttúrlega nýtum og viljum nýta að einhverju marki. En einhvers staðar liggur línan og einhvers staðar verðum við að spyrja okkur stórra spurninga um hversu langt skuli ganga.

Herra forseti. Ég vil taka undir þessa till. til þál. um áfangaskýrslu frá verkefnastjórn rammaáætlunar um nýtingu vatnsafls og jarðvarma, sem hér hefur verið gerð grein fyrir. Það er alveg ljóst varðandi þá ákvörðun ríkisstjórnarinnar að leggja í það vinnu að forgangsraða hugsanlegum virkjanakostum vatnsafls og jarðvarma á Íslandi, að verkefni þessarar nefndar er mikið og það tekur tíma að vinna rammaáætlun. Ég efa ekki að þeir fulltrúar sem vinna rammaáætlunina leggi sig fram og vilji skila góðu verki. Því miður hefur verkefnið annaðhvort verið viðameira en menn töldu í upphafi eða umfangið aukist með vinnunni, enda efa ég ekki að þetta sé verkefni sem þurfi nokkurn tíma til þess að koma frá sér ef það á að ná þeim tilgangi að ná sáttum um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Ég segi að því miður sé þessi skýrsla ekki komin fram því að fyrir liggur að áætlað er að ráðast í stórfelldar virkjunarframkvæmdir. Það má nefna tvær. Önnur hefur þegar farið í gegnum mat á umhverfisáhrifum og hefur eiginlega, má segja, verið tekin út af borðinu, þ.e. Kárahnjúkavirkjun, þar sem umhverfisrask þeirrar virkjunar er óásættanlegt. En við eigum eftir að fá niðurstöðu hæstv. umhvrh., úrskurð varðandi þá virkjun. Ég ætla ekki að fara í neinar umræður um það, en að mínu mati er sú vinna komin út fyrir það sem lög um mat á umhverfisáhrifum segja til um. Önnur virkjun er í undirbúningi, þ.e. Norðlingaölduvirkjun. Um hana eru líka þegar miklar deilur. Heimamenn hafa mótmælt nær einróma skerðingu Þjórsárvera sem er óumflýjanleg afleiðing þeirrar virkjunar. Þegar við erum að tala um nýtanlegt vatnsafl, er ekki nægilegt að líta á allt rennandi vatn í landinu. Við getum þegar tekið út stór vatnsföll, stórar ár eins og Jökulsá á Fjöllum og Hvítá. Ég held að þjóðin muni örugglega um nokkuð langa framtíð sameinast um að skerða hvorki Dettifoss né hrófla við Gullfossi. Ef við höldum svona áfram og teljum til fossa og flúðir sem okkur þykir mikið yndi og fegurð af og geta laðað bæði Íslendinga og erlenda ferðamenn að til að skoða, þá minnkar nú vatnsaflið sem við höfum til nýtanlegrar orku. Ég tel að það hafi verið til fyrirmyndar hjá hæstv. ríkisstjórn að setja upp rammaáætlunina Maður -- nýting -- náttúra, og fara þar að dæmi Norðmanna sem eru þegar búnir að ganga að þeirra eigin mati of langt hvað varðar virkjunarkosti. Við eigum þess vegna að læra af reynslu þeirra. Það er miklu erfiðara að takast á um einstakar framkvæmdir þegar þrýst er á virkjanakosti vegna umsókna ákveðinna fyrirtækja eins og nú, erlendrar stóriðju sem sækist eftir að komast til Íslands í vatnsaflið sem hér er. Ég tel alveg fráleitt, þrátt fyrir lög um raforkuver, að verða að fara í einu og öllu eftir eftirspurninni, að það sé nóg að hingað komi sendinefndir frá erlendri stóriðju, geri fyrirspurnir og óski eftir að setja hér upp stóriðju, að þar með sé eftirspurnin komin og þar með verði Landsvirkjun að sjá til þess að hugsanlega geti þetta fyrirtæki fengið raforku í hugsanlega þá virkjun sem það er að sækja um. Í fyrsta lagi er virkjunarleyfið nú gefið héðan. Ég tel því að það hljóti að vera á valdi ríkisstjórnarinnar að fresta ákvörðunum um undirbúning og byggingu raforkuvera vegna beiðni erlendra fyrirtækja. Ekkert segir að þetta þurfi að afgreiða á stundinni. Okkur ber að uppfylla eftirspurn um raforku, þ.e. væntanlegri nýtingu, en þar sem verkáætlun, ef svo má segja, stendur þannig af sér með rammaáætlunina, tel ég algjörlega óásættanlegt að ekki sé hægt að fresta ákvörðunum þar til rammaáætlun liggur fyrir. Þá er ég ekki að tala um að allt eigi að slá út af borðinu og við séum á móti öllu. Það er bara miklu betra að ná sáttum um rammaáætlunina, ná sáttum um hugsanlega virkjunarkosti, en um einstaka framkvæmd eins og Kárahnjúkavirkjun og Norðlingaölduvirkjun. Herra forseti. Ef undanþáguákvæði Kyoto-bókunarinnar sem við Íslendingar erum að sækja um verður samþykkt, þ.e. íslenska ákvæðið þar sem við verðum undanþegin mengunarkvótanum að meiri hluta en við höfum þegar fengið, þá mun áhugi erlendrar stóriðju á að koma upp verksmiðjum hér á landi aukast að mun. Nýlega fréttist af rússneskri sendinefnd. Hún var stödd norður í Eyjafirði að gá að landrými fyrir stóriðju. Fleiri munu koma í kjölfarið. Eigum við að uppfylla þarfir þeirra stóriðjufyrirtækja sem koma núna á næstunni alveg skilyrðislaust? Ég dreg það stórlega í efa og ég fagna þessari þáltill.

Herra forseti. Ég harma að hæstv. iðnrh. skuli ekki sjá sér fært að ...

Hæstv. ráðherra er í húsinu enn þá og forseti getur sótt hana ef ósk kemur fram um það.

Hún kannski skilar sér þá í sal. Herra forseti. Þessi tillaga snýst um vinnubrögð, fagleg og góð vinnubrögð og pólitíska stefnumótun og, eins og hv. þm. Jóhann Ársælsson fór yfir, er hún ekki lögð fram að ástæðulausu. Tvö og hálft ár eru síðan vinnan við ramma\-áætlunina um nýtingu vatnsorku og jarðvarma hófst. Okkur er sagt að það verði a.m.k. eitt ár í viðbót þar til einhvers konar botn fæst í eina 20 eða 25 virkjanakosti í þeirri vinnu. Hins vegar sagði hæstv. iðnrh. áðan að nú um áramótin yrðu lögð fram gögn eða einhvers konar mat á 10--12 vatnsaflsvirkjunum. Hæstv. ráðherra fór hins vegar ekki nánar út í hvað væri þarna á ferðinni og hvaða virkjunarkosti væri verið að bera saman eða hvaða vægi þessir kostir hefðu í ákvarðanatöku stjórnvalda í þessum málum. Ég vildi gjarnan inna hæstv. iðnrh. eftir því hvers konar samanburður verður hér á ferðinni. Um hvaða kosti er verið að ræða og hvaða gildi hafa þeir innan rammaáætlunarinnar sem slíkrar? Það er brýnt að þetta komi fram við umræðuna. Í annan stað segir hæstv. ráðherra að það búi góður hugur að baki vinnunnar vegna rammaáætlunarinnar. Við skulum vona það. En, herra forseti, maður skyldi heldur ekki hafa oftrú á því ferli og áfram munu óskir verða afgreiddar eins og þær berast inn, sagði hæstv. iðnrh. Það er kannski ekki skrýtið að á mann leiti ákveðnar efasemdir um gildi þess mikilvæga starfs sem fer fram undir merkjum rammaáætlunarinnar þegar hæstv. iðnrh. talar með þessum hætti. Áður hefur verið spurt um það á hinu háa Alþingi hvert hið raunverulega gildi áætlunarinnar sé, bæði lagalegt og annað. Svörin verða æ loðnari, herra forseti, eftir því sem lengra líður á þessa mjög svo mikilvægu vinnu. Ég verð að segja eins og er að það setti að mér ákveðinn beyg við að heyra hæstv. iðnrh. tala eins og hún gerði áðan, segja að menn skyldu ekki hafa oftrú á þessu ferli. Hér er verið að leggja í mikla, faglega, fræðilega og vandaða vinnu sem færustu sérfræðingar okkar á þessum sviðum hafa tekist á hendur og ég vona að út úr því komi eitthvað sem við gætum byggt á ákvarðanir um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Ef ekki á að vinna svona, herra forseti, hvernig á þá að vinna? Á þá að halda áfram, eitt verkefni í einu, alveg án tillits til framtíðarinnar? Á alltaf að efna til ófriðar þegar kostur gefst? Á að fara í Norðlingaölduveituna sem hér hefur verið rædd eins og við blasir á þessari stundu, án þess að það taki nokkurt tillit til gerðar rammaáætlunarinnar? Ég verð að segja eins og er, herra forseti, að mér líkar ekki með öllu þessi málflutningur og mér finnst líka skjóta skökku við að hæstv. ráðherra skuli skýla sér á bak við 3. gr. raforkulaganna. Til hvers var þá farið af stað með rammaáætlunina? Þetta liggur fyrir og hefur alltaf gert, herra forseti. Í ljósi þess að lagaumhverfi raforkuframleiðslunnar mun breytast, líklega á næsta ári, þeim mun mikilvægara er og verður, herra forseti, að þá sé til pólitískur rammi um það hvernig við ætlum að halda þessu áfram hér á landi. Þeim mun mikilvægara er það, herra forseti. Þess vegna vara ég við því, herra forseti, að ráðherrann skýli sér í öðru orðinu á bak við 3. gr. raforkulaganna, en sé svo í hinu að gefa vísbendingar um áætlanir sem kannski verða og kannski verða ekki. Við hljótum að standa frammi fyrir því, herra forseti, að við þurfum að forgangsraða bestu kostunum. Um það snýst rammaáætlunin. Og þessi tillaga er sett fram til þess að reyna að stuðla að sátt og friði um þá kosti sem næstir okkur eru í tíma, að þeir séu metnir faglega og fái þá umfjöllun sem geri það að verkum að hægt sé að ná einhvers konar sátt um virkjunarkostina sem fram undan eru. En það er kunnara en frá þurfi að segja, herra forseti, að ríkisstjórnin, ríkisstjórn Davíðs Oddssonar, hefur ekki setið á sátts höfði í virkjanamálunum. Því miður virðist mér, herra forseti, að svo muni enn halda áfram um sinn og þá mun rammaáætlunin um nýtingu vatnsafls og jarðvarma ekki verða sú leið úr sjálfheldu sem hún átti að verða.

Virðulegi forseti. Aðeins örstutt. Ég lýsti því yfir áðan í andsvari við hæstv. iðnrh. að ég teldi mjög tímabært að þessari vinnu um rammaáætlun yrði hraðað eins og hugur stjórnvalda stóð til. En ég sagði jafnframt í andsvarinu, og ég vil árétta það, að ég held að það sé ekki mikill áhugi á framgangi málsins. Ég held að stefnan sé sú á stjórnarheimilinu að koma í framkvæmd þeim verkefnum sem eru í augsýn, eru á teikniborðinu núna, og síðan megi e.t.v. skoða rammaáætlunarmál. Og því var ekki andmælt. Það gefur augaleið að lögin um Landsvirkjun setja fyrirtækinu miklar skyldur á herðar. En ég vil árétta að auðvitað fer Landsvirkjun eftir landslögum og þarf að fá leyfi fyrir öllum sínum framkvæmdum eins og aðrir í okkar samfélagi þannig að ekki er hægt, eins og hæstv. ráðherra gerði, að skýla sér á bak við það að Landsvirkjun beri að skaffa hverjum sem vill þá orku sem hann þarf. Þetta gengur ekki fyrir sig á þennan hátt og er undansláttur. Það á ekki að ræða málin á þessum grunni. Ég vil jafnframt benda á að fram er kominn fjöldi tillagna um það hvernig eigi að fara í þessi mál. Ég nefndi til sögunnar áðan till. til þál. frá hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur og þeim sem hér stendur um sjálfbæra orkustefnu. Þar er einmitt farið ítarlega yfir það hvað við sjáum fyrir okkur varðandi sjálfbæra orkustefnu. Við förum í greinargerð með þeirri þáltill. yfir vinnuferlið sjálft, sem svona rammaáætlun byggir á. Margt þarf þar að taka til umfjöllunar, t.d. magn hagnýtrar orku hérlendis, þar sem menn greinir e.t.v. eitthvað á um hvað framtíðin beri í skauti sér vegna betri tækni til nýtingar o.s.frv. En það liggur nokkuð ljóst fyrir hvað við getum vænst að framleiða af orku hér í landinu. Við þurfum að velta fyrir okkur umhverfisáhrifum af orkunotkun í þessari rammaáætlun. Eins og ég sagði áðan þurfum við að gera okkur hugmyndir um hvað við viljum nýta af þeirri nýtanlegri orku sem er til staðar í landinu. Hv. þm. Þuríður Backman benti á að full samstaða er um það meðal þjóðarinnar að virkja ekki Gullfoss og virkja ekki Dettifoss. En samt verða menn að átta sig á því að uppi eru tillögur um Arnardalslón fyrir norðan og þar með að taka Dettifoss austur um eða það vatn sem nærir þann foss. Fyrir þinginu liggur núna frv. til orkulaga sem byggir á gjörbreytingu vegna tilskipunar Evrópusambandsinsog ef að líkum lætur þá er það undanfari hlutafélagavæðingar og síðan einkavæðingar. Að örfáum árum liðnum, ef menn fara í einkavæðingu á þessum framleiðsluþætti í landinu, þá vitum við hvert stefnir og hvað menn vilja þegar kemur til kasta beinharðra peninga í viðskiptum. Við gætum lent á flótta í ákvarðanatöku um það t.d. hvort virkja ætti Gullfoss í harðæri sem gæti skapast að 10, 20 árum liðnum eða eitthvað því um líkt. Því er mjög mikilvægt fyrir okkur að fara í þessa vinnu við rammaáætlun og margt þarf að skoða í því máli. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur bent á að stórverkefni bíður okkar við notkun á innlendri orku í staðinn fyrir innflutt eldsneyti. Hingað er flutt gríðarlega mikið eldsneyti sem við kaupum dýrum dómum frá útlöndum. Þetta þarf allt að skoða, t.d. mismunandi leiðir til vistvænna orkugjafa, eflingu á innlendum rannsóknum og þróun sem mjög er kallað á í samfélaginu. Við þurfum líka að gera okkur grein fyrir því hvaða stöðu við viljum sjá í þessum málaflokki bara að aldarfjórðungi liðnum. Tuttugu og fimm ár eru ekki lengi að líða. Viljum við standa frammi fyrir því að vera búin að nota alla ódýrustu virkjanakostina kannski í fjögur, fimm verkefni, án þess að hafa hugsað okkur um og gert nokkurn ramma um það hvert við stefnum í þessum málum? Hlutirnir gerast hratt. Menn bíða í biðröðum og það leiðir til þess að menn eru á handahlaupum með hönnun á virkjunum, t.d. Urriðafoss, Gnúpavirkjun og stíflur við Norðlingaöldu, til þess að auka vatnsmagnið. Þetta ber einkenni óskipulagðra vinnubragða, auðvitað. Það er verið að bregðast við því að fyrstir koma, fyrstir fá og það verður leyst. Það fer ekki hjá því, ef menn gera ekki heildstæða áætlun um það hvernig þeir ætla að fara í þessa auðlind, að við verðum á þessum flótta og gerum stærri mistök en við getum sætt okkur við að örfáum árum liðnum. Það er í þessu ljósi sem við verðum að skoða þessi mál. Virðulegi forseti. Ég sé að tími minn er á þrotum. Ég held að við stöndum frammi fyrir þeirri sorglegu staðreynd að núverandi ríkisstjórn Íslands hefur engan áhuga á þessari vinnu að svo komnu máli. Hún vill keyra áfram þessi mál sem eru á teikniborðinu og hafa til þess tvö, þrjú ár sem það tekur að setja þessi stóru verkefni í gang og síðan að fara í einhvers konar skoðun á þessum málum. Þetta er afleitt. Við köllum eftir því --- og ég styð þessa þáltill. að því leytinu til --- að í gang fari heildstæð vinna, heildstæð sýn til langrar framtíðar um hvernig við ætlum að standa að orkuöflun og orkuvinnslu í landinu.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hefur farið hérna fram um þessa þáltill. Það hafa verið jákvæðar undirtektir við hana af öllum nema hæstv. ráðherra. Það kom mér á óvart hvað hæstv. ráðherra var neikvæð. Þá er ég að tala um það sem hún lét frá sér fara um rammaáætlunina. Niðurstaða mín af þeim orðum er sú að hæstv. ráðherra telji að rammaáætlunin muni eiginlega ekki breyta neinu. Það er atriði sem menn hljóta að spyrjast nánar fyrir um og fara í gegnum í framhaldinu vegna þess að ég held að allir landsmenn sem hafa eitthvað fylgst með þessu hafi reiknað með því að rammaáætlunin ætti einmitt að breyta miklu, hún ætti að skapa þá sátt sem menn hafa verið að kalla eftir um það hvernig við færum í virkjanir á Íslandi og í hvaða röð við tækjum mögulega virkjunarkosti. Það hefði verið gaman, og ég held til að upplýsa menn hér, ef hæstv. ráðherra hefði sagt eitthvað um það hvort hún teldi að t.d. Norðlingaölduveita væri hluti af þessum 12 möguleikum á líklegum virkjunarkostum sem hún lét liggja að hér að kæmu um áramótin frá þessum starfshópi. Ég tel að frá hendi hæstv. ráðherra hafi ekki verið neinn vilji til þess að létta umræðuna. En það hefði líka verið fróðlegt að vita hvort full samstaða væri í ríkisstjórninni um að skoða ekki aðra kosti en Norðlingaölduveitu, að enginn annar kostur væri skoðaður í staðinn fyrir hana. Það hefur legið fyrir mjög skýr yfirlýsing frá hæstv. landbrh. um að aldrei yrði virkjaður fersentimetri af þessu svæði. Það er þá nýtt ef hæstv. landbrh. hefur tekið nýja stefnu í því máli því það kom mjög skýrt fram hjá honum þegar hann bauð sig fram til varaformanns Framsfl. að þetta væri stefna hans í málinu. Því miður er hæstv. landbrh. ekki hér þannig að hann getur ekki svarað því núna hvort hann hafi breytt um stefnu. En menn hljóta að ganga eftir því við hann í framhaldinu. Það sem ég var að segja um þessa hluti var ekki það að ég væri á móti því að virkjað yrði til þess að skapa Norðuráli raforku. Það er ég ekki. Ég tel hins vegar að verið sé að stefna málum í óefni með því að Landsvirkjun setji allt sitt traust á það að hún fái að virkja við Norðlingaölduveitu. Ég tel að full ástæða sé til þess fyrir Landsvirkjun að gera ráð fyrir því að þurfa á öðrum kostum að halda. Það er ekki nóg fyrir hv. Alþingi að standa frammi fyrir því að það verði búið að undirbúa þessa virkjun og að hér þurfi menn að svara því hvort þeir vilji virkja þar eða ekki, því annars verði ekki af neinum samningum við Norðurál. Menn vita að fjölmargir möguleikar eru til virkjana á þessu svæði sem hægt er að grípa til og undirbúa. Norðurál var rétt að klára núna þá stækkun sem hefur verið þar í undirbúningi. Það er ekki búið að undirbúa þessa stækkun Norðuráls sem nú er verið að tala um og það mun auðvitað taka tíma. Hvort ráðist verður í þessa Norðlingaölduveitu eða aðrar virkjanir á þessu svæði mun ekki tefja þetta mál svo neinu nemur vegna þess að Norðlingaölduveita dugar ekki. Hún dugar ekki fyrir þeirri stækkun sem þarna er verið að ræða um. Þetta eru hlutir sem ég tel fulla ástæðu til að skoða nánar. Mér finnst það dapurleg niðurstaða af þessari umræðu að við skulum standa frammi fyhrir því að hæstv. iðnrh. sé nánast að segja okkur að það verði keyrt áfram með kíkinn fyrir blinda auganu, a.m.k. alveg þangað til búið er að taka ákvarðanir um næstu líklegar virkjanir og stóriðju á Íslandi. Það er að bætast í. Við sjáum núna að það eru komnir nýir aðilar og það gætu komið nýir og nýir á hverjum degi á næstunni út á það sem hv. 5. þm. Austurl. var að nefna áðan, þ.e. að sú breyting sem getur orðið á fyrir Íslendinga hvað varðar Kyoto-bókunina, að þeir fái tækifæri til að auka útblástur, þýðir að fjölmörg svona fyrirtæki sækja nú hingað. Því held ég að ástæða sé til þess að menn verði búnir að búa til dagatalið fyrir Ísland um það hvenær og hvar eigi að virkja í framtíðinni og hversu langt menn ætla að ganga. Ég segi bara að lokum, og það skulu vera lokaorð mín í þessari umræðu, að ég hafði vonast til þess að á meðan sá tími líður þangað til rammaáætlunin verður til, sem átti að vera stærsta sáttainnleggið í þetta, þá færu menn ekki út í að taka ákvarðanir um að virkja á mjög umdeildum stöðum á Íslandi. Ég hélt að það væri skilningur á þessu. Sem betur fer er ekki langur tími sem er fram undan þangað til rammaáætlun liggur fyrir. En mér virist stefna í óefni hvað þetta varðar.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga sem snýr að Lífeyrissjóði sjómanna og greiðslum iðgjalda í lífeyrissjóðinn. Frumvarpið er um breytingu á lögum nr. 45/1999, um Lífeyrissjóð sjómanna og 1. gr. þess hljóðar svo: ,,1. mgr. 5. gr. laganna verður svohljóðandi: Iðgjald til sjóðsins skal nema 12% af heildarlaunum og greiðir launþegi 4% og launagreiðandi 8%. Eins og vitað er greiðir launagreiðandinn almennt til lífeyrissjóða í dag, eða margra lífeyrissjóða, 6% og launþeginn 4%, samanlagt 10%. Þarna er því verið að leggja til að auka tímabundið inngreiðslu í sjóðinn um 2%. Svo er sagt í 2. gr. að lög þessi öðlist þegar gildi ef samþykkt verða. Þá er í frv. ákvæði til brb., svohljóðandi: ,,Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. 5. gr. laganna mynda tvö prósentustig af greiðslu launagreiðanda ekki réttindi til lífeyris fyrr en tryggingafræðileg úttekt sýnir að Lífeyrissjóður sjómanna getur staðið undir framtíðarskuldbindingum sínum.`` Frv. fylgir svofelld greinargerð sem ég ætla að vitna í af og til: Frumvarp sama efnis var flutt á 126. löggjafarþingi en varð eigi útrætt og er því endurflutt. Um alllangt skeið hafa eignir Lífeyrissjóðs sjómanna ekki staðið undir framtíðarskuldbindingum sjóðsins samkvæmt tryggingafræðilegu mati. Stjórn sjóðsins hefur leitað leiða til að minnka muninn milli eigna hans og skuldbindinga. Í nokkur skipti, eins og okkur er reyndar kunnugt á Alþingi, hafa verið gerðar lagabreytingar sem allar hafa haft í för með sér mikla skerðingu á lífeyrisréttindum sjóðfélaga í Lífeyrissjóði sjómanna. Þó að lagasetningin hafi yfirleitt snúið beint að lögunum um Lífeyrissjóð sjómanna, vegna þess að um hann gilda sérlög, þá hafa lífeyrissjóðir annars staðar á landinu sem hafa haft sjómenn innan sinna vébanda, m.a. á Vestfjörðum, Austfjörðum, í Vestmannaeyjum og víðar, oftast nær fylgt á eftir þeim aðgerðum varðandi sjómannadeildir sínar sem gerðar hafa verið í Lífeyrissjóði sjómanna. Því er frv. samið sérstaklega með Lífeyrissjóð sjómanna í huga að hann hefur verið leiðandi í því hvernig þessar viðmiðunarreglur eru varðandi réttindi og útgreiðslur í lífeyrismálum sjómanna almennt og þau ákvæði þá verið tekin upp af stjórnum í viðkomandi lífeyrissjóðum. En þó að hér sé talað um Lífeyrissjóð sjómanna má segja sem svo, eins og ég kem síðar að í máli mínu þegar ég minnist á ávöxtun lífeyrissjóða almennt, sérstaklega þegar þeir tryggja sjómenn, að menn hafa staðið frammi fyrir því að þurfa að gera svipaða hluti og stjórn Lífeyrissjóðs sjómanna hefur neyðst til að taka á. Í greinargerðinni segir að þrátt fyrir þetta vanti enn um 4.494 millj. kr., þ.e. þrátt fyrir þær aðgerðir sem gerðar hafa verið á undanförnum árum og miðað hafa að því að lagfæra stöðu lífeyrissjóðsins en hafa orðið til þess að skerða réttindi lífeyrisþeganna. Þrátt fyrir það vantar enn þá 4.494 millj. kr. eða eða 6% til þess að eignir sjóðsins standi undir skuldbindingum hans samkvæmt tryggingafræðilegu mati miðað við árslok 2000, en halli sjóðsins árið á undan, þ.e. á árinu 1999, var 2.185 millj. kr. eða um 3,2%. Með viðvarandi halla sjóðsins yfir 5% verður lögum samkvæmt að grípa til ráðstafana sem felast í enn frekari lækkun réttinda sjóðfélaga ef engar viðbótargreiðslur koma til. Eins og menn vafalaust muna í hv. Alþingi voru sett lög um almenna starfsemi lífeyrissjóða árið 1997 og í þeim lögum segir á þá leið, ef ég man rétt, að stjórnum lífeyrissjóða beri að aðhafast eitthvað til þess að tryggja stöðu lífeyrissjóðanna. Venjulega er nú ekki hægt að grípa til nema tvenns konar aðgerða, þ.e. annaðhvort að auka inngreiðslur í lífeyrissjóðinn ef lífeyrissjóðurinn á ekki fyrir réttindum sínum og þá til þess að laga stöðu hans án þess að bein réttindainnfærsla komi á móti eins og hér er lagt til, eða þá að stjórnarmenn í lífeyrissjóði samkvæmt þeim lögum neyðast til að grípa til aðgerða sem skerða lífeyrisréttindi og laga þar af leiðandi stöðu sjóðsins. Ef ég man rétt þá er ákvæðið þannig að á meðan sjóðurinn á fyrir yfir 95% af skuldbindingum sínum þá þarf stjórnin ekki að aðhafast neitt. En þegar að því kemur að lífeyrissjóður er ekki talinn eiga fyrir meira en á milli 90 og 95% af skuldbindingum sínum þá kemur viðvörun og menn þurfa að meta hvort þeir ætla að aðhafast eitthvað og verða þá að gera það a.m.k. ef óbreytt ástand varir um lengri tíma eða yfir fjögur ár. Stefni hins vegar niður fyrir það að lífeyrissjóður eigi fyrir 90% af skuldbindingum sínum þá ber stjórn viðkomandi lífeyrissjóðs --- sjái hann ekki fram á betri tíð og auknar inngreiðslur --- að grípa þegar í stað til aðgerða sem rétta stöðu lífeyrissjóðsins. Þessi lög um almenna starfsemi lífeyrissjóða í landinu kveða því mjög stíft á um að stjórnirnar hafa ákveðna ábyrgð á stöðu sjóðsins. Síðan má ekki aftur auka réttindin til sjóðfélaga fyrr en lífeyrissjóðurinn er kominn í yfir 105%, ef ég man rétt. Þá má sem sagt fara að greiða út. Frá því að menn detta niður fyrir 90% og þangað til þeir geta aftur farið að lagfæra réttindi sjóðfélaga þá þarf að auka eignastöðu sjóðsins um 15%. Þetta er eitthvað sem ég hugsa að menn kannski þurfi að fara að skoða almennt miðað við hvernig staða lífeyrissjóðanna hefur verið að þróast á undanförnum missirum og verðtrygging þeirra skuldbindinga sem lífeyrissjóðirnir eiga í fjármunum sínum, hvort þetta bil er akkúrat það rétta og hvort það eigi að vera eins og það er í þessum lögum um almenna starfsemi lífeyrissjóða. Það segir áfram, með leyfi forseta, í greinargerðinni: ,,Með því að hækka lögbundið framlag launagreiðanda í Lífeyrissjóð sjómanna um tvö prósentustig, án þess að lífeyrisréttindi sjóðfélaga aukist, er stigið mikilvægt skref í þá átt að brúa það sem upp á vantar til að sjóðurinn eigi fyrir framtíðarskuldbindingum sínum. Auk þess er það réttlætismál að launagreiðendur leggi fram sinn skerf og taki þátt í því að koma sjóðnum á réttan kjöl.`` Það er nefnilega þannig að atvinnurekendur eiga sæti í stjórnum lífeyrissjóða og bera, á meðan þeir sitja þar, á því ábyrgð að lífeyrissjóðurinn geti staðið við skuldbindingar sínar og það er auðvitað markmið lífeyrissjóðanna að reyna að tryggja einhvern viðunandi rétt lífeyrisþeganna. Ýmis rök hníga því til þess að atvinnurekendur komi að þessu máli, m.a. með þeim tillögum sem hér eru lagðar til. Greiðslur Lífeyrissjóðs sjómanna vegna örorkulífeyris eru t.d. afar háar, sem er afleiðing af því hversu hættulegt sjómannsstarfið er, og á undanförnum árum hefur örorkulífeyrir komist nálægt 45% af heildarlífeyrisgreiðslum í Lífeyrissjóði sjómanna þegar sambærilegt hlutfall hjá öðrum lífeyrissjóðum er mun lægra og í sumum tilfellum allt niður í 20%. Þarna er Lífeyrissjóður sjómanna, og kannski aðrir lífeyrissjóðir sem hafa sjómenn innan sinna vébanda, í raun og veru að taka á sig mun meiri og þyngri ábyrgð en gerist almennt í öðrum lífeyrissjóðum. Þetta tengist auðvitað hárri slysatíðni sjómanna og hættulegu sjómannsstarfi en það hlýtur hins vegar að vera spurning á móti hvort útgerðinni sé þá ekki rétt ætlað að koma sterkar inn í þá stöðu sem komin er upp í Lífeyrissjóði sjómanna og jafnvel öðrum lífeyrissjóðum sem tryggja sjómenn innan sinna vébanda þar sem lífeyrissjóðurinn virkar svona stórt, m.a. í örorkuþættinum. Ég lít a.m.k. svo á að séu útgerðarmenn ekki á nokkurn hátt tilbúnir til að koma að því vandamáli sem er núna í Lífeyrissjóði sjómanna eins og hér er lagt til --- en það vandamál stafar annars vegar af mjög hárri örorku, sem greidd er út í heildarlífeyrisgreiðslum, og hins vegar af þeim pakka sem var settur inn sem félagsmálapakki á sínum tíma varðandi 60 ára regluna en hefur aldrei fylgt nein fjárveiting --- sé vandinn aukinn. Ríkisvaldið og sjómannasamtökin deila --- í sjómannasamtökunum er talið að ríkisvaldið ætti að greiða um 1,3--1,4 milljarða inn í Lífeyrissjóð sjómanna ef lagfæra ætti þá ábyrgð sem fallið hefur á sjóðinn eftir að lögin um 60 ára regluna voru samþykkt hér samhljóða á Alþingi, um það að sjómenn mættu hefja töku lífeyris frá 60 ára aldri. Núna eru í gangi málaferli við ríkisvaldið um það hvort ríkisvaldið eigi að bera ábyrgð á þeirri lagasetningu. Ef ekki, þá vantar því meira upp á. Í frumvarpinu er lagt til að þessi hækkun á hlutfallslegri greiðslu launagreiðanda myndi ekki aukinn rétt til lífeyris fyrr en tryggingafræðileg úttekt sýnir að sjóðurinn getur staðið undir framtíðarskuldbindingum sínum. Þess í stað verði auknar greiðslur í sjóðinn af þessum toga notaðar til þess að brúa það sem upp á vantar hvað snertir skuldbindingar sjóðsins og framtíðarhagur sjóðfélaga þannig bættur. Jafnframt munu auknar greiðslur launagreiðenda verða til þess að stöðva enn frekari skerðingar á réttindum núverandi lífeyrisþega í Lífeyrissjóði sjómanna. Í þessari lokasetningu í greinargerðinni tel ég að vikið sé að mjög áríðandi máli því að það eru jú þeir sem núna eru lífeyrisþegar í Lífeyrissjóði sjómanna sem mundu verða fyrir skerðingu ef hún kæmi til framkvæmda þegar á næsta ári. Því miður hefur ávöxtun lífeyrissjóðanna á fjáreignum sínum verið slök á árinu 2000 og samkvæmt þeim upplýsingum sem ég veit bestar eru ekki líkur til þess að Lífeyrissjóður sjómanna komi betur út á árinu 2001. Ekki skal ég segja um það hvort hann er neitt sérstakur í því tilliti, ég gæti vel trúað að það væru margir lífeyrissjóðir sem yrðu líka með neikvæða ávöxtun eigin fjár á árinu 2001. En á síðasta ári kemur Lífeyrissjóður sjómanna út með það að ávöxtunin er neikvæð um 0,5% þó að meðalávöxtun síðustu sex ára sé jákvæð um 6,8%. Það segir fljótt til sín þegar ávöxtunin er ekki betri en þessi og þetta er ekkert einsdæmi hjá Lífeyrissjóði sjómanna því m.a. hjá Lífeyrissjóði Austurlands er ávöxtunin á síðasta ári mínus 4,3% og í Lífeyrissjóði Vestfirðinga er hún mínus 4,9%. Í Lífeyrissjóði Bolungarvíkur er hún mínus 5,9% og í Lífeyrissjóði Vestmannaeyja plús 0,4%. Það er talið að það þurfi lágmark að vera ávöxtun upp á plús 3,5% til þess að menn haldi í við réttindaávinninginn og ekki hallist á varðandi réttindi manna. Staðan gæti hreinlega orðið sú, þó að ég geti ekkert fullyrt um það, að þegar á næsta ári, á árinu 2002, stæði stjórn Lífeyrissjóðs sjómanna frammi fyrir því að sjóðurinn ætti ekki fyrir nema innan við 90% af skuldbindingum sínum. Og þá kemur akkúrat upp sú staða sem ég vék að varðandi löggjöfina um heildarlífeyrissjóði í landinu, að sjóðstjórninni ber að aðhafast eitthvað þegar í stað. Og miðað við það að útgerðin neiti alfarið að leggja sjóðnum til aukið fé, eins og hér er lagt til, og axli þá ábyrgð að þeir eru jú stjórnarmenn í lífeyrissjóðnum --- það getur varla bara verið hlutverk stjórnarmanna að standa að skerðingum, að þeir beri enga aðra ábyrgð --- þá get ég ekki annað séð en að hér sé verið að flytja mál sem er afar nauðsynlegt að sé rætt og farið í gegnum. Eins og ég gat um áður er staða Lífeyrissjóðs sjómanna og annarra lífeyrissjóða af tveimur ástæðum kannski verri en annarra. Í fyrsta lagi varðar það örorkuþáttinn og í öðru lagi skuldbindingar sem lagðar voru á sjóðinn um 60 ára regluna. Þó að búið sé að gera þá reglu hlutlausa núna er uppsafnaður vandi af henni, eins og ég gat um áður, 1,3--1,4 milljarðar bara í Lífeyrisjóði sjómanna. Mér finnst ekki hægt að horfa á það þegjandi að þeir sem núna eru lífeyrisþegar hjá þessum lífeyrissjóðum þar sem þeir eiga kannski að meðaltali 20--40 þús. kr. lífeyrisrétt --- sjómenn byrjuðu ekki að greiða í lífeyrissjóð af öllum launum fyrr en 1987, þeir byrjuðu að greiða af hálfum heildarlaunum sínum 1985 og síðan 75% 1986 og að fullu 1987 en höfðu þar áður aðeins greitt af kauptryggingu og m.a.s. fyrstu árin eftir 1970 aðeins af hálfri hásetatryggingunni --- að þessir menn séu að eignast mjög lítil réttindi vegna þess að litlar inngreiðslur voru í sjóðinn. Og þetta eru einmitt mennirnir sem núna eru kannski farnir að taka lífeyri og munu á næstu fimm, sex árum verða lífeyrisþegar. Þetta eru mennirnir sem unnu alla sína ævi en greiddu fá ár í lífeyrissjóð og aðeins hluta af sinni starfsævi af öllum launum, og eiga nú lífeyrisrétt á bilinu 20--40 þúsund. Þeir yrðu fyrir skerðingunni ef það þyrfti að beita henni á næsta ári, enn aukinni skerðingu ofan í það sem þurfti að aðhafast fyrir tveimur árum. Mér finnst ekki á bætandi og þess vegna tel ég afar brýnt að þetta mál fái vandaða umfjöllun og menn skoði það hvort ekki megi fara þessa leið til að laga stöðu lífeyrissjóðanna þannig að þeir lífeyrisþegar sem núna eru að taka út sinn lífeyri, lítinn lífeyri, verði ekki sérstaklega fyrir skerðingu. Það eru auðvitað allar líkur til þess að þó að nú sé neikvæð ávöxtun um tvö ár í lífeyrissjóðunum á fjármunum þeirra að meðaltali, miðað við það sem þyrfti að vera, þá eru líkur til þess að það vari ekki um langa framtíð og innan kannski eins árs eða jafnvel styttri tíma verði komin betri tíð varðandi ávöxtun á þessum fjármunum lífeyrissjóðanna. Við skulum a.m.k. vona það. Meðan menn standa frammi fyrir núverandi ástandi er varla sanngjarnt að það verði borgað af lífeyrisþegum með sáralítil lífeyrisréttindi en fyrir síðari tíma lífeyrisþega, eftir kannski 5, 10 eða 15 ár, verði aftur komin upp sú staða að það verði hægt að auka við lífeyrisréttindin. Þá verði talan sem sagt komin í þessi 105%, lífeyrissjóðir eigi fyrir þeim skuldbindingum sínum og þá megi auka réttinn en að vandi sjóðsins sé tekinn út á tiltölulega fámennum hópi manna sem hefur lítinn lífeyrisrétt. Þetta tel ég að sé sanngirnismál og ég trúi því varla fyrr en ég tek á því að Landssamband íslenskra útvegsmanna, sem vafalaust verður í forsvari fyrir íslenska útvegsmenn í þessu máli, sé með þeirri hugsun að þeir eigi bara að sitja í stjórnum lífeyrissjóða og taka þar ákvarðanir sem eingöngu eru til skerðingar en að öðru leyti séu þeir ábyrgðarlausir þegar kemur að vanda lífeyrisþega. Ef sú verður niðurstaðan sé ég enga aðra leið en að flytja hér einhvern tíma frv., vonandi með sem flestum þingmönnum, um það að atvinnurekendur eigi ekkert erindi í stjórnir lífeyrissjóðanna.

Herra forseti. Hér er til umræðu brýnt hagsmunamál og réttlætismál. Hv. flutningsmaður, Guðjón A. Kristjánsson, hefur gert grein fyrir því út á hvað frv. gengur, að hækka iðgjöld til Lífeyrissjóðs sjómanna um 2 prósentustig og að útgerðarmenn axli tilkostnaðinn. En einnig fylgir ákvæði til bráðabirgða þar sem gert er ráð fyrir að réttindi muni ekki aukast fyrr en tryggingafræðileg úttekt hafi sýnt að Lífeyrissjóður sjómanna geti staðið undir framtíðarskuldbindingum sínum. Það kom einnig fram í máli hv. flm. hve erfið staða lífeyrissjóðsins er, að það vanti tæplega 4,5 milljarða kr. eða 6% til þess að eignir sjóðsins standi undir skuldbindingum samkvæmt tryggingafræðilegu mati við árslok 2000. Hann benti á að halli sjóðsins sé nú meiri en hann var árið áður en á árinu 1999 nam hallinn rúmum 2 milljörðum eða 3,2%. Reyndar var staða Lífeyrissjóðs sjómanna enn þá verri áður því að á árinu 1998 nam hallinn tæpum 10 milljörðum kr. eða 13,6%. Síðan, eins og fram kom í máli hv. þm., tók ávöxtun lífeyrissjóðanna kipp upp á við og staða sjóðsins batnaði en síðan hefur hallað undan fæti með þeim afleiðingum sem hér hafa verið tíundaðar. Hvað hefur verið gert til þess að bregðast við þessum vanda? Jú, til kasta Alþingis kom þetta mál á árinu 1999. Þá voru samþykkt lög á Alþingi þar sem lífeyrisréttindi sjómanna voru skert um 11,5% og á þessu ári átti að koma til sögunnar enn meiri skerðing eða 12% um mitt árið 2001 þannig að vegna þessarar erfiðu stöðu Lífeyrissjóðs sjómanna hefur þurft að skerða réttindi þeirra sem þessu nemur. Hvers vegna er eðlilegt að ríkissjóður annars vegar og útgerðarmenn hins vegar komi að þessu máli og axli þá ábyrgð sem hv. flm. gerir kröfu til? Jú, mér fannst hann færa mjög haldgóð rök fyrir því. Í fyrsta lagi hefur Lífeyrissjóður sjómanna verið eins konar viðlagasjóður fyrir útgerðina. Lífeyrissjóðir í landinu greiða að jafnaði 20--25% af útgreiddum lífeyri í örorkubætur. Þessi hlutfallstala hjá Lífeyrissjóði sjómanna er 45%. Næstum því helmingur af öllum greiðslum úr sjóðnum gengur til örorkubóta og er sjóðurinn þess vegna eins konar viðlagasjóður fyrir útgerðina. Þetta er ein ástæðan fyrir því að útgerðarmönnum ber að koma að þessu máli. Hvers vegna ætti ríkissjóður einnig að koma að málinu? Jú, þannig háttar til að ríkið hefur margoft komið að kjaramálum sjómanna, illu heilli nú nýlega, en t.d. á árinu 1981 var samið um svokallaðan félagsmálapakka. Sjómenn afsöluðu sér á þeim tíma 2--3% í fiskverði. Til sögunnar kom svokölluð 60 ára regla sem hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson gerði grein fyrir, regla sem gekk út á það að sjómenn gætu hætt störfum 60 ára að aldri en ríkissjóður ætlaði þá að koma með fjármagn inn í sjóðinn til að standa straum af þessum kostnaði. Það var þáttur ríkisins í þessum félagsmálapakka. Eins og fram kom í máli hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar nam þessi upphæð sem hefði þurft að koma til sögunnar 1,3 milljarði kr., væntanlega á núvirði, og ég man ekki betur en við fyrri umræður þessa máls hafi hæstv. fjmrh. tekið því alllíklega að ríkið hlypi undir bagga enda öllum ljós ábyrgð ríkisins í þessu máli. Þetta er ástæða þess að ég tel rök fyrir því að útgerðarmenn standi straum af þeim kostnaði sem hlýst af frv., þ.e. greiði þessi 2% til viðbótar inn í Lífeyrissjóð sjómanna, og einnig fyrir hinu að ríkið komi að þessu máli með fjárframlagi til Lífeyrissjóðs sjómanna.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um heildarendurskoðun á lögum um landsdóm sem ég flyt ásamt hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni og Bryndísi Hlöðversdóttur. Með þessari þáltill. er lagt til að fram fari heildarendurskoðun á ákvæðum laga um landsdóm með það að markmiði að einfalda framkvæmd laganna sem orðin eru úrelt og hafa ekki fylgt eftir þeirri þróun sem orðið hefur á dóms- og réttarkerfinu. Lög um landsdóm voru síðast endurskoðuð árið 1960 eða upp úr því í kjölfar þáltill. sem þá hafði verið samþykkt. Þá höfðu þau gilt frá 1905 til 1960 eða 1963 alveg óbreytt. Samhliða þessari tillögu er flutt önnur tillaga sem felur í sér að einnig fari fram heildarendurskoðun á lögum um ráðherraábyrgð. Hér er um tengd mál að ræða þannig að rétt er að heildarendurskoðun verði gerð samtímis á báðum lögunum sem orðin eru nær 40 ára gömul. Þessi mál eru liður í flutningi og stefnumálum Samfylkingarinnar um lýðræði og stjórnfestu, en Samfylkingin hefur lagt fram nokkur mál sem um það fjalla, m.a. á þessu þingi. Tillagan felur sem sagt í sér að fram fari heildarendurskoðun á ákvæðum laga um landsdóm og að í því skyni skipi forsætisnefnd Alþingis fimm manna nefnd og ljúki hún störfum fyrir árslok 2002. Nefndin hafi að markmiði að einfalda framkvæmd laganna og tryggja tilteknu hlutfalli alþingismanna málshöfðunarrétt samkvæmt lögunum. Jafnframt verði kannaðir kostir þess og gallar að leggja af landsdóm en ábyrgð á hendur ráðherrum verði komið fram fyrir almennum dómstólum. Forsætisnefnd tilnefni þrjá fulltrúa samkvæmt tillögunni og skal einn þeirra vera formaður nefndarinnar. Hæstiréttur Íslands tilnefni einn fulltrúa og lagadeild Háskóla Íslands einn. Varamenn skulu skipaðir með sama hætti. Herra forseti. Hér hef ég verið að vitna til efnisgreinar tillögunnar sjálfrar. Það er farin nokkuð sérstök leið að þessu. Ekki er lagt til að ríkisstjórn verði falin endurskoðun á þessum lögum heldur að þetta verði á ábyrgð og forræði forsn. sem er eðlilegt, herra forseti, vegna þess að við erum að fjalla um landsdóm og málshöfðunarrétt fyrir landsdómi sem aldrei hefur reyndar verið kallaður saman. Hann er einungis kallaður saman ef kemur til málshöfðunar á hendur ráðherra og því er óeðlilegt að þeir fjalli um mál, þ.e. framkvæmdarvaldið og ráðherrar, sem snýr að þeim. Lögin um ráðherraábyrgð kveða á um efnisþætti ráðherraábyrgðar, skilyrði sakfellingar og viðurlög. Lögin um landsdóm kveða aftur á móti á um skipan dómsins og dómsferlið sjálft. Samkvæmt 1. gr. laga nr. 3/1963 fer landsdómur með og dæmir þau mál er Alþingi ákveður að höfða gegn ráðherrum út af embættisrekstri þeirra en eins og kunnugt er hefur landsdómur aldrei verið kallaður saman hérlendis þó það hafi vissulega komið fyrir í nokkur skipti í nágrannalöndunum. Í 14. gr. stjórnarskrárinnar kemur fram að ráðherrar beri ábyrgð á stjórnarframkvæmdum öllum. Ráðherraábyrgð er ákveðin með lögum. Alþingi getur kært ráðherra fyrir embættisrekstur þeirra. Landsdómur dæmir þau mál. Í 29. gr. stjórnarskrárinnar er einnig kveðið á um að forseti Íslands geti ekki leyst ráðherra undan saksókn né refsingu sem landsdómur hefur dæmt nema með samþykki Alþingis. Stjórnarskráin setur því breytingu á skipan þessara mála þröngar skorður en samkvæmt henni er ákæruvaldið gegn ráðherra í höndum Alþingis og dómsvaldið í þeim málum sem Alþingi samþykkir að höfða hjá landsdómi. Án breytingar á stjórnarskránni virðist löggjafinn því einungis geta ákvarðað um hvernig skipan dómsins skuli háttað, fyrir hvaða athæfi eða verknað ráðherra skuli sæta ábyrgð og hvaða viðurlögum hann skuli sæta. Lög um landsdóm, eins og ég sagði áðan, voru fyrst sett árið 1905 en heildarendurskoðun fór fram á þeim lögum árið 1960 og ný lög voru sett um dóminn á árinu 1963. Sú löggjöf fól í sér gagngerar breytingar á lögum um landsdóm. M.a. var dómurum fækkað um helming, en hann skipuðu áður 30 dómarar. Reglurnar um skipan dómsins þóttu úreltar og flóknar. Það nýmæli var þá sett í lögin að Alþingi kysi fimm menn úr sínum hópi, svokallaða saksóknarnefnd, til að vera saksóknara til aðstoðar þegar mál væri höfðað gegn ráðherra. Í greinargerð með frumvarpi sem Ólafur Jóhannesson samdi um landsdóm og varð að lögum nr. 3/1963 kemur eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,Satt er það að refsiábyrgðar ráðherra gætir minna, þar sem þingræðisstjórn er komin í fastar skorður. Þar er málshöfðun gegn ráðherra fyrir sérstökum stjórnardómstóli fátíð. Þörf á slíku úrræði er þar miklu minni. Hin þinglega ábyrgð veitir ráðherrum nauðsynlegt aðhald, og ráðherra, sem meiri hluti þings vill losna við, verður að víkja. Í þingstjórnarlöndum er þingmeirihluti oft samábyrgur ráðherra og liggur í hlutarins eðli, að sá meiri hluti samþykkir ógjarna málshöfðun gegn ráðherra. Samt sem áður er það ofmælt, að í þingstjórnarlöndum sé ákvæðum um refsiábyrgð ráðherra og um sérstakan ráðherradóm algerlega ofaukið. Þar getur orðið þörf á slíkum úrræðum, þegar sérstaklega stendur á. Vitund um, að sérstakur dómstóll sé tiltækur, ef brot er framið, getur og veitt ráðherra almennt aðhald. Það er því eigi aðeins ástæðulaust heldur og óskynsamlegt, að afskrifa þetta úrræði, sem algerlega gagnslaust.`` Í landsdómi eiga nú sæti 15 dómendur, eftir þá breytingu sem var gerð 1963, þ.e. hæstaréttardómarar, dómstjórinn í Reykjavík og prófessorinn í stjórnskipunarrétti við Háskóla Íslands. Síðan eru átta kosnir af Alþingi. Forseti Hæstaréttar er sjálfkjörinn forseti landsdóms. Í 13. gr. laga nr. 3/1963 kemur fram að ákvörðun Alþingis um málshöfðun gegn ráðherra skuli gerð með þingsályktun, og skulu kæruatriðin nákvæmlega tiltekin í þingsályktuninni, enda er sókn málsins bundin við þau. Alþingi kýs jafnframt mann til að sækja málið af sinni hendi. Enn fremur kýs Alþingi fimm manna þingnefnd með hlutfallskosningu til þess að fylgjast með málinu og vera saksóknara Alþingis til aðstoðar. Síðan tekur við langt, þunglamalegt og flókið dómsferli sem lýst er í yfir fimmtíu greinum í lögunum. Eins og allir þekkja hefur ákvæði um landsdóm aldrei verið beitt. Ríkar og alvarlegar ásakanir á hendur ráðherra þurfa að koma til til að svo verði. Það sem fyrst og fremst gefur tilefni til þessarar endurskoðunar er úrelt ákvæði laganna og því rétt að sníða þau að því dómskerfi sem við búum við. Gildandi ákvæði um landsdóm, sem staðið hafa óbreytt frá setningu þeirra, eru mjög flókin og þung í vöfum og þau hafa ekki fylgt þeirri þróun sem hefur orðið í dóms- og réttarkerfinu þar sem stefnan hefur verið að fækka sérdómstólum. Samkvæmt lögunum fer landsdómur með mál er Alþingi ákveður að höfða gegn ráðherrum út af embættisrekstri þeirra og dæmir í þeim. Fræðimenn hafa gagnrýnt tilvist þessa dóms og hafa m.a. lagt til ákveðnar breytingar á landsdómi. Vil ég þar vitna t.d. til Gunnars G. Schrams sem fjallaði um þýðingu hans í bók sinni Um endurskoðun stjórnarskrárinnar. Segir hann þar m.a., með leyfi forseta: ,,Má því spyrja, hvort ekki væri réttara að leggja dómstól þennan niður og fá verkefni hans Hæstarétti, sem fullfær er að annast það.`` Einnig segir dr. Gunnar, með leyfi forseta: ,,Alþingi myndi eftir sem áður hafa í sínum höndum ákæruvaldið vegna embættisbrota ráðherra.`` Mér sýnist þetta mun einfaldari og heppilegri lausn. Nægilegt réttaröryggi ætti að vera fólgið í því að ákæruvaldið yrði áfram í höndum Alþingis. Jafnframt mundi sú skipun sem dr. Gunnar nefnir fella úr gildi þær vafasömu reglur sem nú gilda um skipan landsdóms. Sú hugmynd fer að verulegu leyti saman við hugmyndir sem hér eru settar fram um breytingu á dómnum. Þrátt fyrir niðurfellingu landsdóms mætti enn fremur skoða hvort ástæða væri til að huga að breytingum á réttarfarslögum og lögum sem fjalla um dómstóla þannig að Alþingi geti tilnefnt sérstaka meðdómendur í dómsmálum á hendur ráðherrum. Hér má enn fremur benda á að í Danmörku hafa fræðimenn haft á orði að nauðsynlegt sé að breyta núverandi skipan um landsdóm þar í landi og einfalda hana. Er í því sambandi bent á að núverandi kerfi sem sé stirt og þunglamalegt geti í raun komið í veg fyrir að ráðherrar sæti raunverulegri refsiábyrgð. Við flutningsmenn tökum sem sagt undir að ástæða sé til að einfalda skipan þessara mála og jafnvel leggja af landsdóm þannig að ábyrgð á hendur ráðherrum væri komið fram fyrir almennum dómstólum með venjulegum hætti, þ.e. þeir verði saksóttir sem hverjir aðrir embættismenn. Það krefst breytinga á stjórnarskránni en engu að síður er fyllsta ástæða til að kanna þennan kost. Þannig fyrirkomulag tíðkast í Englandi, en jafnframt eru í gildi þar í landi sérstakar siðareglur fyrir ráðherra. Þótt ábyrgð á hendur ráðherrum væri komið fram fyrir almennum dómstólum mætti engu síður hugsa sér að málshöfðunarrétturinn væri í höndum Alþingis eins og áður. Jafnvel gæti komið til skoðunar að Alþingi kjósi eftir sem áður fulltrúa til setu í almennum dómstóli komi til málshöfðunar á hendur ráðherra. Rökin fyrir framangreindu eru m.a. þau að æðstu handhafar framkvæmdarvalds eru ráðherrar. Þær stofnanir sem fara með ákæruvald (ríkissaksóknari/ lögreglustjóri) heyra undir ráðherra, a.m.k. að formi til. Í nágrannaríkjum okkar er þó þróunin sú að tryggt verði sjálfstætt ákæruvald. Því verður að telja eðlilegt að Alþingi fari með málshöfðunarréttinn í þessu tilviki og kjósi fulltrúa í dóminn. Herra forseti. Við flutningsmenn leggjum einnig til í þessari tillögu að kannað verði hvort ekki sé eðlilegt að tryggja betur rétt minni hluta alþingismanna til málshöfðunar. Ástæða þess er einkum sú hefð sem hér er fyrir meirihlutastjórnum og því nauðsynlegt að réttur minni hlutans verði betur tryggður. Það styrkir lýðræðið og veitir um leið stjórnarmeirihlutanum hverju sinni meira aðhald. Í því sambandi er rétt að benda á 39. gr. stjórnarskrárinnar um skipan rannsóknarnefndar sem er algjörlega óvirk. Ástæða þess að tillögur um skipan rannsóknarnefndar skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar hafa allar verið felldar utan ein er að málefni eða málsástæður ályktunarinnar beinast oft að sitjandi ráðherra eða málaflokki hans sem stjórnarmeirihlutinn ver. Í skjóli meiri hlutans hafa því 50--60 tillögur um skipan rannsóknarnefndar með stoð í 39. gr. stjórnarskrár sem fluttar hafa verið sl. 40 ár, eða allar utan ein, verið felldar. Hér er sem sagt verið að styrkja meira þingræðið og aðhald með framkvæmdarvaldinu með þeirri leið sem við nefnum að skoðuð verði, þ.e. að tryggja betur rétt minni hluta alþingismanna og það verði skoðað í þessu tilfelli að tryggja á tilteknu hlutfalli alþingismanna málshöfðunarrétt samkvæmt lögunum. Það er raunverulega meginefni þeirra breytinga sem við leggjum til fyrir utan að einfalda dóminn og skoða kosti þess og galla að leggja af landsdóm en ábyrgð á hendur ráðherrum verði komið fram fyrir almennum dómstólum. Með hliðsjón af framansögðu er því lagt til að forsætisnefnd Alþingis hafi frumkvæði að því að ráðist verði í vinnu við að einfalda framkvæmd og jafnvel gera grundvallarbreytingar á lögum um landsdóm. Ég tel eðlilegt að það verði forsætisnefnd sem hafi þarna ákveðið forræði á málinu eins og hér er lagt til. En til þess þarf einnig stjórnarskrárbreytingu. Jafnframt mætti halda því fyrirkomulagi sem felst í lögum um landsdóm að Alþingi komi að skipun dómsins t.d. með því að Alþingi tilnefni sérstaka meðdómendur er taki sæti í dómi kæmi til þess að höfðað verði mál á hendur ráðherra. Herra forseti. Við leggjum til að skipuð verði fimm manna nefnd eins og ég sagði í upphafi máls míns og hún ljúki störfum fyrir árslok 2002. Ég held að allir hljóti að geta fallist á að það er sjálfsagt að setjast yfir þetta mál eins og hér er lagt til og skoða hvort ekki sé hægt að ná breiðri samstöðu um að endurskoða 40 ára gömul lög sem eru alls óvirk og þung í vöfum og farin verði sú leið eins og hér er mælt fyrir um að einfalda alla framkvæmd. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, sem er 1. flm. þessa máls, hefur farið mjög ítarlega yfir efni tillögunnar og útskýrt mjög vel hver sé tilgangurinn með framlagningu þáltill. um heildarendurskoðun á lögum um landsdóm og hef ég í sjálfu sér fáu við það að bæta. Árið 1998 var ályktun samþykkt á Alþingi á grundvelli tillögu frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og fleirum um að fram færi könnun á starfsskilyrðum stjórnvalda, eftirlit með starfsemi þeirra og viðurlögum við réttarbrotum í stjórnsýslunni. Skýrsla þessi var síðan lögð fram í nafni forsrh. á vorþingi 1999 og segja má að skýrslan tengist að nokkru því máli sem nú er lagt fram. Skýrslan var mjög ítarleg og mjög góð. Nefndin hafði unnið þar mikið starf undir forustu Páls Hreinssonar. Í skýrslunni koma fram m.a. tillögur um að til að bæta í raun og veru eftirlit með starfsemi stjórnvalda og til að tryggja aukna ábyrgð valdhafa í stjórnkerfinu sé mikilvægt að skoða hvort ekki sé rétt að láta fara fram heildarendurskoðun á lögum um ráðherraábyrgð, sem er næsta tillaga á dagskrá þingsins en tengist óneitanlega þessari tillögu sem hér er lögð fram um landsdóm. Staðreyndin er sú að það kerfi sem við búum við varðandi ráðherraábyrgðina hefur ekki virkað. Það hefur verið of stíft og of flókið til að það hafi nokkurn tíma verið virkt. Ég held að ástæða þess sé ekki fyrst og fremst sú að íslenskir ráðherrar fari betur með vald sitt en kollegar þeirra í öðrum löndum heldur kannski ekki síður það að kerfið sé einfaldlega of stíft, það virki bara ekki eins og það er og þess vegna er það sem við leggjum til að það sé í raun og veru kannað hvort ekki sé rétt að skoða þetta kerfi allt saman frá grunni. Einnig er rétt að minna á það í tengslum við þessa umræðu þegar við erum að tala um ráðherraábyrgð, að það er kannski fyrst og fremst verið að tala um þá lagalegu ábyrgð sem ráðherra ber gagnvart Alþingi á störfum sínum. Það er sú ábyrgð sem við erum almennt að tala um þegar við erum að tala um ráðherraábyrgð en auðvitað bera ráðherrar líka hina pólitísku ábyrgð sem við getum kallað þinglegu eða pólitísku ábyrgðina sem þeir hljóta alltaf að búa við líka. Við sjáum þess fjölda dæma frá öðrum ríkjum þar sem ráðherrar segja af sér vegna slíkrar ábyrgðar, þeirrar pólitísku ábyrgðar sem þeir telja sig bera, en það er í raun og veru annar hlutur en hér er verið að tala um. Eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir rakti lítillega í framsögu sinni hefur Samfylkingin verið að leggja fram mörg mál sem tengjast hugtakinu stjórnfestu sem ganga út á það að betrumbæta stjórnkerfið, gera það gagnsærra og tryggja betur en raun er að með valdið sé farið af varfærni, eftir skýrum fyrir fram ákveðnum leikreglum og tilheyrandi ábyrgð fylgi því ef út af þeim skýru leikreglum er brugðið. Við teljum að þetta þurfi að tryggja mun betur en verið hefur og sú tillaga sem hér er lögð fram er liður í því. Samfylkingin hefur í tengslum við þá tillögugerð sína lagt fram fjölda annarra mála sem líka hafa það að leiðarljósi að gera stjórnsýsluna betri og auka ábyrgð valdhafa og auka eftirlit með valdhöfunum. Má þar nefna tillögur um að lagaráð verði stofnað innan veggja Alþingis, að skipan hæstaréttardómara verði breytt til að koma í veg fyrir hættu á pólitískum áhrifum við skipan þeirra, að bókhald og fjárreiður stjórnmálaflokkanna verði gerð opin þannig að kjósendur viti hverjir helstu fjármálalegu bakhjarlar stjórnmálaflokkanna eru í raun og veru. Ég vil aðeins draga það inn í umræðuna að sú tillaga sem við leggjum fram hér er liður í þeirri viðleitni okkar í Samfylkingunni að reyna að bæta stjórnsýsluna, bæta stjórnkerfið sem við búum við í landinu í átt til aukins lýðræðis vegna þess að allt snýst þetta um það markmið að gera lýðræðið betra og vera tilbúin að endurskoða það á hverri stundu. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri um þetta ágæta mál enda hefur hv. þm. farið ítarlega yfir það í framsögu sinni. Ég vildi einungis koma með þessar örfáu athugasemdir.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, sem hafði framsögu fyrir því máli sem við ræðum hér, flutti skýra og ágæta ræðu um það hvert markmiðið væri með flutningi þeirrar tillögu sem hér er á dagskrá og hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir fylgdi því einnig eftir með ákveðnum áherslum. Sá sem hér stendur er 3. flm. að tillögunni og styð ég að sjálfsögðu það sem hér hefur komið fram. Ég vildi hins vegar hnykkja aðeins á því að það sem hér er verið að leggja til er að þessi mál verði skoðuð í heild sinni, þau verði tekin upp og menn reyni að horfa til þess hvers vegna við erum með ákvæði af þessum toga, hvers vegna við erum með lög af þeim toga þar sem Alþingi er færður málshöfðunarrétturinn þegar kemur að því að fjalla um ráðherrana. Grundvallarhugsunin í þessu er vitaskuld sú að þrígreining ríkisvaldsins gengur út á það að Alþingi hafi eftirlit með stjórnvöldum. Við erum hins vegar með þær reglur nú í gildi að það tæki sem landsdómur er er varla virkt, enda hefur hann ekki komið saman. Því er hugmyndin sú að reyna að taka þessi mál til endurskoðunar, velta því fyrir sér hvort ástæða sé til að hafa þetta með þessum hætti, hvort ástæða sé til að færa þetta undir almenna dómstóla eða hvort ástæða sé til að finna enn eina leiðina með það að markmiði að tryggja að vel sé farið með það vald sem ráðherrum er falið. Hér er ekki verið að leita leiða til að koma mönnum undir refsiábyrgð í tíma og ótíma. Það er langur vegur þar í frá. Fyrst og fremst er verið að velta því upp hvernig hægt er að tryggja að Alþingi hafi tækifæri til, og þá einkum minni hluti Alþingis, að hafa það eftirlit með ráðherrum sem nauðsynlegt er. Eins og þessum málum er fyrir komið núna verður að teljast frekar ólíklegt, líka í ljósi þingræðisreglunnar að meiri hluti Alþingis verði að styðja þá ríkisstjórn sem situr hverju sinni, að til þess komi að landsdómur verði kallaður saman, en það sem hér er lagt til er fyrst og fremst heildarendurskoðun á þessum hlutum með það að markmiði að aðhald með ráðherrum og ríkisstjórn hverju sinni sé eins gott og það getur orðið. Það hlýtur alla vega að verða hlutverk minni hluta Alþingis að veita slíkt aðhald. Það er markmiðið með þeim hugmyndum sem hér eru lagðar fram.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940. Hér eru lagðar til breytingar á ákvæðum um kynferðisbrot gegn börnum sem miða að því að veita börnum ríkari refsivernd gegn slíkum brotum. Breytingarnar sem lagðar eru til eru tvíþættar. Í fyrsta lagi er ráðgert að það verði afdráttarlaust refsiverð háttsemi að kaupa kynlífsþjónustu af einstaklingi undir 18 ára aldri og varði það allt að tveggja ára fangelsi. Samkvæmt núgildandi lögum kann slík háttsemi að varða við 2. mgr. 202. gr. almennra hegningarlaga. Þar segir að hver sem með blekkingum, gjöfum eða á annan hátt tælir ungmenni á aldrinum 14--16 ára til samræðis eða annarra kynferðismaka skuli sæta fangelsi allt að fjórum árum. Einnig getur greiðsla til barns fyrir kynlífsþjónustu varðað við 65. gr. barnaverndarlaga, nr. 58/1992, sem kveður á um að hver sem hvetji barn til lauslætis eða leiði það með öðrum hætti á siðferðilega glapstigu skuli sæta sektum eða fangelsi allt að fjórum árum. Þá er vitanlega það eitt að eiga kynferðisleg samskipti við ung börn refsivert. Varðar allt að 12 ára fangelsi að hafa samræði eða önnur kynferðismök við barn yngra en 14 ára. Önnur kynferðisleg áreitni varðar fangelsi allt að fjórum árum, sbr. 1. mgr. 202. gr. almennra hegningarlaga. Með breytingunum verður börnum veitt aukin refsivernd miðað við gildandi löggjöf þar sem bannið við kaupum á vændi barna er fortakslaust og verknaður refsiverður án tillits til þess hvort barn hafi verið táldregið. Einnig felur ákvæðið í sér rýmri refsivernd þar sem aldursmörk þess ná til 18 ára aldurs í stað 16 ára. Þótt ekki sé ástæða til að ætla að barnavændi hafi verið stundað í miklum mæli hér á landi þykir allt að einu brýnt að gefa þessum vanda sérstakan gaum og grípa til fyrirbyggjandi ráðstafana. Því þykir rétt að slíkur verknaður verði lýstur refsiverður í almennum hegningarlögum og er það í samræmi við sambærilegar breytingar á hegningarlögum annars staðar á Norðurlöndum. Með því er lögð sérstök áhersla á alvarleika þessara brota. Bannið er liður í því að vernda börn og sporna við kynferðislegri misnotkun þeirra sem útbreidd er víða um heim. Einnig er þetta í samræmi við alþjóðlegt samstarf á þessu sviði sem hefur það markmið að vinna gegn kynferðislegri misnotkun barna. Má þar sérstaklega nefna skyldur okkar samkvæmt samningi Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins, um að gera ráðstafanir til að koma í veg fyrir að barn sé talið á eða þvingað til að taka þátt í hvers konar ólögmætri kynferðislegri háttsemi eða notað til vændis eða annarra ólögmætra kynferðisathafna. Í öðru lagi eru lagðar til í frv. breytingar á 4. mgr. 210. gr. almennra hegningarlaga um að þyngja refsingu fyrir vörslu barnakláms þannig að slík háttsemi varði allt að tveggja ára fangelsi ef brot er stórfellt. Núgildandi ákvæði hegningarlaganna er frábrugðið hliðstæðum ákvæðum í norrænni refsilöggjöf að því leyti að refsingar geta ekki orðið þyngri en sektir. Á öllum öðrum Norðurlöndum getur varsla barnakláms varðað fangelsi. Í Danmörku og Finnlandi geta viðurlög við því varðað varðhald eða fangelsi allt að sex mánuðum. Í Noregi og Svíþjóð geta refsingar við þessum brotum verið fangelsi allt að tveimur árum en sé um stórfellt barnaklámsbrot að ræða getur allt að fjögurra ára fangelsisrefsing legið við því samkvæmt sænskum refsilögum. Bann við því að hafa slíkt efni í vörslu sinni er talið geta dregið úr eða jafnvel fyrirbyggt kynferðislega misnotkun barna í tengslum við gerð slíks efnis. Að virtu þessu og alvarleika þessara brota þykir nauðsynlegt að þau geti varðað þyngri refsingum samkvæmt almennum hegningarlögum. Að lokum vil ég leggja sérstaka áherslu á að þær breytingar sem hér eru lagðar til á ákvæðum um kynferðisbrot gegn börnum eru aðeins hluti af heildarendurskoðun á þessu sviði sem ekki þykir þó ástæða til að bíða með í ljósi mikilvægis þeirra. Á vegum dómsmrn. er fyrirhuguð frekari endurskoðun á ákvæðum XXII. kafla almennra hegningarlaga varðandi kynferðisbrot gegn börnum. Um þessar mundir starfar nefnd sem ég skipaði síðasta vor til að gera tillögur um viðbrögð við niðurstöðum fyrrgreindrar rannsóknar á vændi og félagslegu umhverfi þess. Meðal annars var nefndinni falið að kanna hvort unnt væri að veita börnum og ungmennum ríkari refsivernd gegn kynferðisbrotum. Að fengnum tillögum þessarar nefndar verður hugað að frekari lagabreytingum í víðara samhengi á þessu sviði sem ég vonast til að leggja fram tillögur um síðar á þessu þingi. Herra forseti. Ég hef í meginatriðum gert grein fyrir efni frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á að fagna því frv. sem hér er fram komið sem hæstv. dómsmrh. hefur mælt fyrir. Hér er um ákveðna herðingu að ræða varðandi kynferðislega misnotkun á börnum og því ber að fagna. Það má ekki gleyma því að á síðustu árum hefur ýmislegt komið í ljós, sérstaklega í þeim skýrslum sem hafa verið gerðar. Þar hefur pottlokinu verið lyft af ýmsu sem þrífst í samfélaginu, þ.e. það varð sýnilegt með þeim skýrslum. Þar er auðvitað líka um drengjavændi að ræða sem ekki var talið líklegt að viðgengist hér. En auðvitað er allt sem finnst erlendis líka hér. Ég fagna því þessum breytingum. Ég fagna einnig þeirri vinnu sem er í gangi varðandi endurskoðun á þessum kafla hegningarlaganna sem og þeirri vinnu sem er í gangi hjá nefndinni, sem hefur eflaust margar dýrmætar tillögur í farteskinu. Ég er sérstaklega fylgjandi þeirri endurskoðun því að ég fer ekki ofan af því að fælingarhrif í þessum málum hafa mjög mikið að segja. En það er líka mjög mikilvægt að við greinum á milli þess sem kallað er heilbrigt kynlíf ungs fólks, að það sé ekki allt sett undir neikvæð formerki. Við þurfum alltaf að vara okkur á því að greina þar á milli. En hv. allshn. mun fara yfir þetta. Í dag var opnaður á vegum Barnaheilla nýr vefur. Þar er fólki sem verður vart við barnaklám á netinu gert kleift að tilkynna það með orðsendingu, þær síður verða skoðaðar og síðan kærðar. Það er eitt af því sem verið er að vinna að og er auðvitað samstarf lögreglu, dómsmrn., netfyrirtækjanna o.s.frv. Þar er því afar mikilvæg vinna að fara af stað varðandi netið og barnaklámið sem er angi af öllu þessu máli. Það er margt að gerast og ég vænti mikils af þeirri vinnu sem fram undan er og umræðum í hv. allshn.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. dómsmrh. fyrir að leggja fram frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum sem snýr að kynferðisbrotum gegn börnum. Sérstaklega þakka ég fyrir þá vinnu sem er í gangi á vegum dómsmrh. og snýr að refsiákvæðum vegna kynferðisafbrota gegn börnum. Skýrsla sem var birt þingheimi á síðasta þingi hefur orðið til að staðfesta það sem marga grunaði og aðrir vissu að væri í gangi hér á landi. Ég held að okkur sé óhætt að líta til nágrannalanda okkar á hverjum tíma og hafa í huga að það sem er í gangi þar, bæði gott og slæmt, finnst hér á landi líka þó að umsvifin kunni að vera minni. Ef barnaklám tíðkast hjá nágrannalöndum okkar þá tíðkast það hér líka. Ég hef svo sem ekki ákveðna athugasemd við frv. en vil þó óska eftir því að hv. allshn. skoði sérstaklega 1. gr. þar sem lagt er til að þeir sem greiða börnum yngri en 18 ára fyrir samræði eða önnur kynferðismök við börnin skuli sæta fangelsi allt að tveimur árum. Persónulega finnst mér þetta mjög vægur dómur og tillaga um væga refsingu. Þó að ég sé kannski ekki refsiglöð kona og telji að fangelsisvist sé ekki ávallt mannbætandi þá verða ákvæði um þyngd dóma að vera í réttu hlutfalli við alvarleika brotsins. Og þegar það snýr að börnum þá eru kynferðisafbrot mjög alvarleg. Ég vil benda á að hér hefur verið dreift skjali, sem er 22. mál þingsins, frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum. Þar er 1. flm. Kolbrún Halldórsdóttir ásamt Steingrími J. Sigfússyni og mér, en þar leggjum við til að hver sá sem greiðir fyrir kynlífsþjónustu af einhverju tagi skuli sæta fangelsi í allt að fjögur ár. Þetta á við fullorðna líka. Ég vil bara vísa til þeirrar sýnar að þegar þetta snýr að börnum þá skulum við líta til þess að hegningin sé strangari en þegar kynlífsafbrot eiga við fullorðna. Ég þakka annars fyrir og fagna þeirri vinnu sem er í gangi og vona að fleiri frv. og breytingar á þessum málum sjái dagsins ljós á þessum vetri.

Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. fyrir stuðning þeirra við þetta frv. Ég tel mjög mikilvægt að við komum þessum lagabreytingum fljótt í gegnum þingið. Það er rétt sem hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir minntist á, að við vorum saman á fundi hjá Barnaheillum þar sem verið var að opna þennan nýja vef og óska eftir ábendingum frá almenningi í þessum málum. Það er ljóst að ef við ætlum að ná árangri gegn þessum alvarlegu afbrotum, þ.e. barnaklámi, þá þurfum við að standa saman. Við þurfum samstillt átak sem flestra hér á landi ásamt því að efla alþjóðlegt samstarf. Sem betur fer hafa Íslendingar lagt sitt af mörkum í því sambandi og þannig get ég nefnt að sérstök þverfagleg nefnd sem starfar hjá ríkislögreglustjóraembættinu fer sérstaklega með rannsókn þessara brota og hjálpar til við að upplýsa þau. Þar að auki erum við í sérstöku samstarfi bæði við Interpol og Europol og bandarísk lögregluyfirvöld. Ég vænti þess að við munum ná einhverjum árangri á þessu sviði og er ekki vanþörf á. Því miður hefur netið opnað fyrir enn frekari afbrot af þessu tagi. Mig langar aðeins til þess að víkja að athugasemdum síðasta ræðumanns og bendi á að það kemur fram í athugasemdum við frv., um refsinæmi varðandi kaup á kynlífsþjónustu af einstaklingi yngri en 18 ára, að alls staðar á Norðurlöndunum þar sem tekið er á þessum málum er þyngsta refsing tveggja ára fangelsi og allt niður í sex mánuði. Við höfum reynt að hafa samræmingu milli refsiviðurlaga okkar og annarra Norðurlanda, sérstaklega kannski á þessu sviði. Ég vildi láta þetta koma fram. En auðvitað mun hv. allshn. fara yfir málið.

Herra forseti. Ég vildi aðeins fá frekari upplýsingar hjá hæstv. ráðherra um hvort vænta megi endurskoðunar eða breytingar á almennum hegningarlögum á ákvæðum varðandi sifjaspell. Þessar lagabreytingar eru eingöngu ákvæði um að einhver greiði fyrir kynlífsþjónustu eða samræði við börn yngri en 18 ára. Hvað með sifjaspell þar sem ekki er greitt fyrir og börn eru yngri en 18 ára? Megum við vænta breytinga á refsilöggjöfinni varðandi það?

Herra forseti. Þau afbrot sem við ræðum um, annars vegar sifjaspell og hins vegar þetta sérstaka ákvæði um fortakslaust bann við kaupum á kynlífsþjónustu hvers konar af ungmennum yngri en 18 ára, eru tvenns konar afbrot. Mér finnst hins vegar sjálfsagt að við skoðum öll þessi ákvæði. Raunar eru þau sífellt í endurskoðun, sérstaklega þeir kaflar hegningarlaganna sem snúa að kynferðisbrotum. Sérfræðinganefndin sem ég nefndi áðan, sem er að skoða ýmis mál í kjölfar vændisskýrslunnar og skýrslu sem kom út um samanburð á lagaumhverfi varðandi klám á Norðurlöndum, er að fara yfir ýmsa þætti þessara mála, sérstaklega sem snúa að kynferðisbrotum gagnvart börnum. Ég vil líka nefna það að í þessu frv. er fjallað um vörslu á barnaklámi. Vitaskuld er það afbrot sem snýr að dreifingu í raun miklu alvarlegra mál. Ég held að það þurfi að skoða það ákvæði líka sérstaklega. Eins og ég sagði áðan erum við að stíga fyrsta skrefið í endurskoðun á þessari löggjöf og við eigum eftir að sjá hvaða tillögur koma frá nefndinni en þar eru ýmis mál í sérstakri athugun.

Herra forseti. Þessi þáltill. sem ég flyt er náskyld málinu sem ég mælti fyrir áðan um heildarendurskoðun á lögum um landsdóm. Tillaga þessi felur í sér að Alþingi álykti að heildarendurskoðun skuli fara fram á ákvæðum laga um ráðherraábyrgð með það að markmiði að styrkja eftirlit og aðhald löggjafarþingsins með framkvæmdarvaldinu. Í því skyni skipi forsætisnefnd Alþingis fimm manna nefnd og skal hún hafa hliðsjón af ráðherraábyrgðarlögum í öðrum löndum. Nefndin ljúki störfum fyrir árslok 2002. Forsætisnefnd tilnefni þrjá fulltrúa og skal einn þeirra vera formaður nefndarinnar. Hæstiréttur tilnefni einn fulltrúa og lagadeild Háskóla Íslands einn. Þessa tillögu flyt ég ásamt hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni, Lúðvíki Bergvinssyni, Sigríði Jóhannesdóttur, Ástu R. Jóhannesdóttur og Jóhanni Ársælssyni. Ástæða þess að gerð er tillaga um heildarendurskoðun á lögum um ráðherraábyrgð er sú að telja verður að ýmis ákvæði laganna séu ófullkomin og óskýr. Má þar t.d. nefna ákvæði 6. og 7. gr. ráðherraábyrgðarlaga vegna athafna undirmanna og er rík þörf á að þau verði tekin sérstaklega til skoðunar. Má t.d. benda á að í Danmörku geta ráðherrar orðið ábyrgir vegna athafna undirmanna á grundvelli skorts á eftirliti og leiðbeinandi fyrirmælum. Einnig má nefna að engin ákvæði er að finna varðandi ábyrgð ráðherra ef hann gefur Alþingi rangar eða villandi upplýsingar eða leynir upplýsingum er hafa verulega þýðingu við meðferð máls á Alþingi. Ég vil nefna í því sambandi að ég hef á undanförnum þingum flutt frv. um þetta ákvæði að ef ráðherra gefur Alþingi rangar eða villandi upplýsingar eða leynir upplýsingum sem hafa verulega þýðingu fyrir meðferð máls á Alþingi þá sæti hann ábyrgð samkvæmt ráðherraábyrgðarlögum. En nú hef ég valið þá leið með hliðsjón af því að ég hef líka lagt fram frv. um heildarendurskoðun á landsdómi að flytja þetta í búningi þáltill. þar sem einnig verði tekið á því ákvæði sem snýr að ábyrgð ráðherra á undirmönnum á grundvelli skorts á eftirliti og leiðbeinandi fyrirmælum, en það eru ákvæði sem eru í dönsku ráðherra\-ábyrgðarlögunum. Ráðherraábyrgð getur hvort tveggja verið lagaleg og pólitísk. Samkvæmt lögum nr. 4/1963 getur lagaleg ábyrgð t.d. falist í stjórnarskrárbroti, broti á landslögum eða að ráðherra misbeitir stórlega valdi sínu, enda þótt hann hafi ekki beinlínis farið út fyrir embættismörk sín, og stofnar með því heill einstaklinga eða almennings í hættu. Lögin eiga því við um embættisbrot ráðherra. Skilyrði refsiábyrgðar eru að brotin séu annaðhvort framin af ásetningi eða stórkostlegu gáleysi. Stjórnmálaleg ábyrgð lýtur öðru fremur að hinni þingræðislegu ábyrgð, en um hana segir í tímaritinu Sagnir frá 1985 í grein eftir Magnús Hauksson, með leyfi forseta: ,,Stjórnmálalega ábyrgðin er nokkuð annars eðlis en sú lagalega. Hún er engum lagareglum háð. Það má hugsa sér að hún skiptist í nokkra þætti. Í fyrsta lagi er ríkisstjórn ábyrg gagnvart kjósendum því í lýðræðisríkjum verða ráðherrar að leggja embættisverk sín og stjórnarstefnu undir dóm kjósenda við almennar kosningar. Jafnvel þótt ráðherra vilji ekki vera áfram í embætti skiptir dómur kjósenda máli því flokkur hans líður fyrir verk hans eða nýtur þeirra eftir atvikum. Það má því einnig tala um flokkslega ábyrgð ráðherra. Loks má nefna þinglega ábyrgð ráðherra þar sem þingræði er í heiðri haft. Ráðherrar verða að standa þinginu reikningsskil ráðsmennsku sinnar og verja stefnu sína og framkvæmdir. Þar eð þingið ræður í raun og veru hverjir sitja í ráðherrastólunum verða þeir sem í þeim sitja hverju sinni að gæta þess að haga hvorki orðum sínum né gerðum á þann veg að þeir glati trausti meiri hluta þingsins.`` Fram kemur einnig í þessari grein að auðvelt ætti að vera að halda lagalegu ráðherraábyrgðinni aðgreindri frá þingræðishugtakinu. Öðru máli gegni hins vegar um stjórnmálalegu ábyrgðina. Þingræði og þingleg ráðherraábyrgð merki það sama. Pólitíska ábyrgðin lýtur þannig nokkuð öðrum lögmálum en sú lagalega. Má segja að um hana gildi frekar skráðar og óskráðar siðareglur og það traust og trúnaður sem ráðherra hefur hjá þingi og þjóð. Hjá nágrannaþjóðum okkar er það algengt, þótt hér heyri það til undantekninga, að ráðherra segi af sér sem ekki nýtur lengur trausts til að gegna þeim trúnaðarstörfum sem honum er treyst fyrir. Hér þarf ekki eingöngu að vera um að ræða refsi- eða bótaábyrgð fyrir embættisbrot eða brot gegn lögum. Miklu fremur liggur hin pólitíska og siðferðilega ábyrgð að baki afsögn ráðherra erlendis. Einnig er ljóst, og mér finnst það vera grundvallaratriði, að því markvissari og skýrari sem ráðherraábyrgðarlögin eru því auðveldara verður að leggja mat á hina pólitísku ábyrgð ráðherra. Við þekkjum það að erlendis er miklu algengara en hér að ráðherrar segi af sér. Það hefur iðulega komið fyrir jafnvel þó að ráðherrar sjálfir eigi ekki beina sök á því máli sem ráðherrann segir af sér út af. Þekkjum við þar ýmis mál sem hafa komið upp sem aftur á móti minna er um hér. Ljóst er að æðstu embættismenn framkvæmdarvaldsins fara með vandmeðfarið vald og nauðsynlegt er að samhliða slíku valdi fari rík ábyrgð, enda bera ráðherrar ábyrgð á stjórnarframkvæmdum öllum samkvæmt lögunum og stjórnarskrá. Því tel ég og við sem flytjum þetta mál nauðsynlegt að styrkja lög um ráðherraábyrgð og veita með því ráðherrum nauðsynlegt aðhald, ekki síst þar sem lögin eru óljós og matskennd á köflum og inn í þau vantar mikilvæg ákvæði sem t.d. er að finna í norskum og dönskum lögum um ráðherraábyrgð, m.a. þau sem ég nefndi áðan. Í þeim lögum er m.a. kveðið á um að ráðherrar sæti ábyrgð samkvæmt lögunum gefi þeir þinginu röng svör eða villandi upplýsingar.Varla þarf um það að deila að mikilvægt er að hægt sé að treysta upplýsingum sem ráðherrar gefa Alþingi. Það er grundvallaratriði til að styrkja þingræðið í landinu og eftirlitshlutverk Alþingis með framkvæmdarvaldinu. Þetta ákvæði er mjög skýrt í þessum dönsku lögum sem við leggjum til að verði m.a. skoðuð þegar þessi heildarendurskoðun fari fram því að grundvallaratriðið, og það sem við leggjum áherslu á, er að ráðherraábyrgðarlögin hér verði sambærileg við það sem gerist í þeim löndum sem við berum okkur saman við og það er einmitt haft að leiðarljósi í þáltill. sjálfri að við skipan þessarar nefndar, verkefni hennar og vinnu, hafi hún hliðsjón af ráðherraábyrgðarlögum í öðrum löndum. Með þeim tveimur ákvæðum sem við höfum lagt áherslu á verður refsivert ef ráðherra er fundinn sekur um athæfi eins og ég hef hér lýst. Þetta var sett inn í dönsku ráðherra\-ábyrgðarlögin árið 1964. Herra forseti. Með hliðsjón af því sem ég hef sagt tel ég að það sé rétt að þessi heildarendurskoðun fari fram. Ég tel að það ákvæði sem við leggjum líka áherslu á, að ráðherra sé ábyrgur fyrir stjórnarframkvæmdum öllum, þar með töldum athöfnum undirmanns hans, sé nokkuð sem við þurfum að skoða. Það hefur komið upp hér í nokkrum tilvikum að um það hafa verið skiptar skoðanir og um það deilt m.a. hvort ráðherraábyrgðarlögin hér séu það matskennd að þau taki ekki til ábyrgðar ráðherra á gjörðum undirmanna sinna. Það er alveg ljóst að menn þurfa að leggjast yfir það hvernig þeir vilja haga því fyrirkomulagi og hvort styrkja eigi eða skerpa þau ákvæði sem lúta að ábyrgð þeirra á athöfnum undirmanna sinna. Herra forseti. Bæði í þessari tillögu og þeirri sem ég mælti fyrir áðan, um heildarendurskoðun á lögum um landsdóm, er lagt til að forsætisnefnd tilnefni þrjá fulltrúa, Hæstiréttur einn og lagadeild háskólans annan. Það er af ásettu ráði sem þetta er haft eins í báðum þessum tillögum vegna þess að við flutningsmenn teljum að betur geti á því farið að sú nefnd sem fær þetta verkefni hafi bæði málin undir, enda eru málin nátengd, þ.e. bæði heildarendurskoðun á lögum um ráðherraábyrgð og eins lögin um landsdóm. En það mundi nefndin sem fær þetta mál til skoðunar auðvitað athuga. Líkt er á komið með þessu máli og hinu fyrra sem ég mælti fyrir að það var síðast skoðað 1963 og þá var ráðherraábyrgðarlögunum nokkuð breytt þó ekki væri um neinar grundvallarbreytingar ræða þá. En í ljósi þess að langur tími er liðinn frá því að þau lög voru endurskoðuð og að margt hefur breyst í þjóðfélaginu --- hlutverk framkvæmdarvaldsins er orðið nokkuð annað en það hefur verið --- þá tel ég fulla ástæðu til að þessi mál verði bæði tekin fyrir í heild sinni og að þau fari í skoðun hjá sérstakri nefnd sem forsætisnefnd skipi. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu og legg til líkt og í hinu fyrra að þessu máli verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Það er grundvallaratriði að gera refsiábyrgð ráðherra virka, ekki vegna þess að maður hafi endilega séð fyrir svo mörg brot sem kynnu að valda refsiábyrgðinni í sjálfu sér, heldur er refsiábyrgð ráðherra hugsuð fyrst og síðast sem varnagli ef til þess kemur. Eins og kerfið á Íslandi er núna þá er það algjörlega óvirkt og það er ekki nógu gott, herra forseti. Eins og ég minntist reyndar á í ræðu minni í málinu sem var á undan á dagskránni þá lagði nefndin sem fjallaði um starfsskilyrði stjórnvalda til að skoðað yrði hvort ekki væri rétt að gera heildarendurskoðun á ráðherraábyrgðarlögunum og voru færð fyrir því ansi sterk rök að mínu mati, þ.e. að nokkur vafi leiki á því að lögin séu nægilega skýr, að hægt sé að nota þau í þeim tilgangi sem til var ætlast. Það verður að segjast eins og er að það er mjög undarlegt að engar af þeim góðu tillögum sem fram koma í skýrslu nefndar um starfsskilyrði stjórnvalda hafi verið lagðar fram af hálfu ríkisstjórnarinnar eftir því sem ég best veit. Það tel ég mjög undarlegt í ljósi þess hversu þar er um mjög góðar tillögur að ræða og umræðan í samfélaginu hefur einmitt verið í þá veruna að ástæða sé til að taka þær ábendingar alvarlega sem þar eru settar fram. Í sumar hefur eftirlit með meðferð opinbers valds verið óvenjumikið til umræðu í samfélaginu vegna máls fyrrverandi þingmanns, Árna Johnsens, en í því máli kom fram ótvírætt mikil brotalöm á því hvernig eftirlitinu með þessu er háttað í stjórnsýslunni. Í tengslum við það mál sem er enn í rannsókn kom m.a. til umræðu hugsanleg ábyrgð ráðherra. Til skoðunar kom hvort þeir embættismenn sem að málinu komu kynnu að bera einhverja ábyrgð og í raun er ekki útséð um það enn hvert angar þess máls kunna að teygja sig. Á tímabili beindust sjónir fjölmiðla og annarra sem um málið fjölluðu að hugsanlegri ábyrgð menntmrh. vegna starfa fyrrverandi þingmannsins í byggingarnefnd Þjóðleikhússins og það var eins og sú umræða nánast rynni út í sandinn af hálfu allra sem tóku þátt í henni. En ég tel ástæðu þess hafa fyrst og fremst verið þá hversu óskýrar þessar reglur eru. Það er mjög erfitt, hvort heldur stjórnmálamenn eða fjölmiðlar fjalla um þessi mál, þ.e. um eins alvarlega hluti og ábyrgð ráðherra er og reyndar líka ábyrgð embættismanna, ef lögin og þær reglur og venjur sem um þau mál gilda eru svo óljós sem reyndin er. Það er líka rétt að ítreka að það sem við erum að fjalla um í sjálfum ráðherraábyrgðarlögunum er í raun refsiábyrgðin. Það er ekki hin pólitíska ábyrgð sem ég reyndar tel líka vera nánast óvirka í íslensku samfélagi. Það er aðeins eitt dæmi um að ráðherra hafi sagt af sér á grundvelli hinnar pólitísku ábyrgðar. Það er líka rétt að ítreka að með slíkri viðurkenningu, þegar ráðherrar viðurkenna, eins og við höfum fjölda dæma um erlendis frá, að þeir telja sig þurfa að sæta eða axla pólitíska ábyrgð, þá eru þeir á engan hátt um leið að segja að þeir hafi gerst sekir um nokkuð sem hugsanlega valdi refsiábyrgð eða broti gegn ráðherraábyrgðarlögum. Þetta eru tveir ólíkir hlutir. En þetta blandast nú samt og ég held að það sé mikilvægt líka að taka umræðuna um hina pólitísku ábyrgð ráðherra upp í tengslum við refsiábyrgðina. Mörg dæmi þess eru utan úr heimi að ráðherra eða þingmaður sem hefur axlað sína pólitísku ábyrgð og sagt af sér, geri það þrátt fyrir að hann lýsi því jafnframt yfir að hann sé algjörlega ósammála þeim ásökunum sem að honum beinast. Hann getur hins vegar einfaldlega þurft að meta aðra þætti eins og hvort umræða um tiltekið mál skaði trúverðugleika hans sem ráðherra og valdi þannig ákveðnum skaða líka fyrir hlutverk hans sem er gríðarlega mikilvægt í samfélaginu. Um þetta eru fjöldamörg dæmi. Í mörgum tilvikum hafa þessir sömu þingmenn eða ráðherrar síðan átt fjölskrúðugan feril sem stjórnmálamenn eftir sem áður og leggja það þá í dóm kjósenda sinna hvort þeir eigi erindi sem erfiði inn í stjórnmálin aftur. Dæmi um þetta er t.d. Ritt Bjerregaard sem lét árið 1991 af þingflokksformennsku í þingflokki jafnaðarmanna í Danmörku eftir langa deilu um húsnæðismál hennar sem tengdust eitthvað skattamálum. Henni var einnig vikið frá árið 1978 þegar hún var kennslumálaráðherra í stjórn Ankers Jörgensens vegna ásakana um lúxuslifnað í París. En eftir þetta er Ritt enn virk í stjórnmálum og hefur setið á danska þinginu og síðar á Evrópuþinginu. Hún var síðast ráðherra framkvæmdastjórnar ESB í umhverfismálum og nú í matvælum. Poul Schlüter, þáverandi forsætisráðherra Danmerkur, sagði af sér árið 1993 eftir að gefin var út skýrsla rannsóknardómara sem taldi ráðherrann hafa veitt þinginu rangar upplýsingar um Tamílamálið svokallaða. Gagnrýni rannsóknardómarans kom þessum þáverandi forsætsiráðherra Íhaldsflokksins, sem hafði setið í tíu ár, fullkomlega á óvart. Hann taldi sig hafa skýrt rétt frá öllum staðreyndum málsins og taldi sig hafa farið rétt að í öllu því máli. En Tamílamálið átti rætur að rekja til ársins 1987 þegar Erik Ninn-Hansen, þáverandi dómsmálaráðherra, ákvað að meina ættingjum tamílskra flóttamanna að flytjast til landsins. Þessi ákvörðun braut hins vegar í bága við dönsk lög og nýr dómsmálaráðherra hnekkti henni. Schlüter og fleiri stjórnmálamenn voru sakaðir um að hafa reynt að þagga málið niður. Schlüter fól síðan hæstaréttardómaranum Mogens Hornslet að rannsaka málið og það er í þessari skýrslu Hornslets, sem er 6.000 blaðsíðna skýrsla um rannsókn málsins, sem ráðherrann sjálfur er harðlega gagnrýndur ásamt fjölda annarra sem málinu tengdust. En það sem mér fannst fyrst og fremst athyglisvert í tengslum við Tamílamálið í þeirri skýrslu --- einnig ef maður horfir á það í tengslum við umræðuna sem hefur verið hér heima t.d. í sumar um mál Árna Johnsens og þá erum við að tala um þá sem hugsanlega kunna að bera ábyrgð í svona máli --- er hversu mikla ábyrgð embættismenn bera og ábyrgð embættismanna gagnvart því ef ráðherra gefur þeim fyrirmæli sem þeir telja ekki rétt og ekki standast lög. Það er beinlínis tekið fram, um einn embættismanninn sem var forstöðumaður útlendingaeftirlitsins, að jafnvel þó að ráðherrann hafi gefið út skipun um að ekki ætti að heimila þessum Tamílum að komast til landsins þá hafi honum sem embættismanni borið skylda til að veita þeim leyfi til að koma inn í landið. Með öðrum orðum er ábyrgð háttsettra embættismanna gagnvart hinu pólitíska valdi mjög rík. Það er ætlast til að þeir mótmæli þegar þeir telja ráðherra eða aðra pólitíska fulltrúa vera á villigötum. Þetta þótti mér mjög fróðlegt að skoða í tengslum málið sem upp kom hér í sumar. Ég held að við þurfum að velta þessu fyrir okkur hér í ljósi þess sem ég sagði áðan, þ.e. að Alþingi er æðsta stofnun ríkisins og náttúrlega mjög mikilvægt að við sinnum eftirlitshlutverki okkar og að allir sem til eru kvaddir í því kerfi sem við búum við, hvort sem það eru embættismenn, ráðherrar, þingmenn eða aðrir, sinni ábyrgð sinni og axli hana ef út af er brugðið. Ég held að við þurfum að vanda okkur aðeins betur við það hér. Við erum að sjá það gerast á hinu háa Alþingi að þingmönnum er t.d. meinað um upplýsingar um svo sjálfsagðan hlut eins og forsendur fjárlaga af hæstv. ráðherra. Nýverið var þingmanni neitað um upplýsingar sem búa að baki fjárlagatillögum tiltekinnar stofnunar. Sami hv. þm. fær hins vegar þær sömu upplýsingar sem almennur borgari í gegnum úrskurðarnefnd um upplýsingamálefni sem honum er neitað um sem þingmanni. Maður veltir því fyrir sér: Er ekki eitthvað pínulítið galið í þessu kerfi sem við þurfum að skoða? Ég held að við þurfum að gæta að því að Alþingi á að hafa þetta eftirlitshlutverk. Þó að það sé vissulega mikilvægt að hinn almenni borgari, fjölmiðlar og aðrir sem upplýsingalögin ná til eigi ákveðinn rétt, þá hefði maður haldið að réttur þingmannsins, sem eftirlitsaðila með framkvæmdarvaldinu, ætti að vera ríkari.

Herra forseti. Við ræðum þáltill. um ráðherraábyrgð og eins og fram kom í framsögu er ég einn af flutningsmönnum tillögunnar. Reyndar hafa samherjar mínir og félagar sem töluðu á undan mér gert mjög ítarlega og góða grein fyrir þessu máli þannig að það væri kannski að bera í bakkafullan lækinn að bæta við það. Engu að síður vil ég leggja áherslu á hve mikilvægt er að fram fari heildarendurskoðun á ákvæðum laga um ráðherraábyrgð. Þetta eru að verða 40 ára gömul lög og það er alveg ljóst og reynslan hefur sýnt það að þau virka ekki. Bæði eru þessi gömlu lög óskýr á margan hátt og einnig ófullkomin. Þannig er orðið aðkallandi að gerðar verði endurbætur á lögunum og þau skoðuð í heild. Einnig er farið ítarlega yfir þetta í greinargerðinni og gerður greinarmunur á lagalegri og pólitískri ábyrgð ráðherra. Það hafa félagar mínir gert á undan mér, ég ætla því ekki að endurtaka það. En við flutningsmenn tillögunnar leggjum á það áherslu að við endurskoðun á lögunum verði litið til ráðherraábyrgðarlaga í öðrum löndum. Það er mjög mikilvægt að við séum ekki eftirbátar annarra í þeim efnum. Hér er tekið sérstaklega á ábyrgð ráðherra vegna athafna undirmanna sinna og þann þátt þarf að skoða rækilega. Hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir benti réttilega á að það hafi komið mjög vel í ljós í umræðunum um málefni Árna Johnsens í sumar og ábyrgð menntmrh. og þá einnig annarra embættismanna sem komu að því máli. Einnig er mikilvægt að taka á upplýsingaskyldu ráðherra og ábyrgð þeirra ef þeir gefa villandi upplýsingar, ekki aðeins villandi upplýsingar heldur einnig rangar upplýsingar eða þá að þeir leyni upplýsingum. Það verður að segjast eins og er að það er ákaflega hvimleitt þegar þingmenn þurfa að eltast við upplýsingar eftir öðrum leiðum, sem þeir ættu auðvitað að fá í gegnum þingið með beiðni þaðan. Að endurskoða lögin er mjög stórt atriði, sérstaklega það sem snýr að eftirlitsskyldu Alþingis með framkvæmdarvaldinu og til þess að þingmenn geti sinnt því eftirlitshlutverki þurfa lögin að vera skýr. Einnig er lagt til að farið verði eftir dönsku lögunum sem eru mun skýrari. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sem er 1. flm. þessa þingmáls gerði ákaflega vel grein fyrir málinu í upphafi umræðunnar en hún lenti einmitt í því nýverið að vera synjað um upplýsingar um forsendur fjárlaga varðandi málefni lögreglunnar. Ég tel mig einnig hafa lent í því að ráðherra hafi gefið mér rangar upplýsingar á sínum tíma þegar ég spurðist fyrir um málefni Landsbankans og Lindar, þar sem ég bað þáv. viðskrh. um upplýsingar um þau mál. Ég tel mig ekki hafa fengið þar réttar upplýsingar. Það er því orðið mjög brýnt að þessi lög verði gerð skýrari og séð verði til þess að þingmenn geti sinnt eftirlitsskyldu sinni og eftirlitshlutverki til að styrkja þingræðið í landinu. Herra forseti. Þetta er mikilvægt atriði til að treysta trúnað milli ráðherra og þingsins og við verðum að sjá til þess að lögin verði í samræmi við svipaða lagasetningu í öðrum löndum.

Herra forseti. Á þskj. 13 flytjum við hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson till. til þál. um kosningar til Alþingis. Þessi tillaga kom til umfjöllunar og umræðu á hinu háa Alþingi hinn 8. mars sl. Þá fóru fram allítarlegar umræður um tillöguna. Tillagan er flutt af þeirri brýnu nauðsyn að þau kosningalög og kjördæmaskipan sem menn festu í lögum fyrir skemmstu eru ömurleg mistök og verður best lýst með því að vísa til 2. varaforseta Alþingis, hv. þm. Vesturl. Guðjón Guðmundssonar, þar sem hann sagði að hún væri arfavitlaus, sem mun vera áhersluauki við kolvitlaus eða snarvitlaus. Ég leyfi mér, herra forseti, að vísa til þessarar umræðu og efnis þáltill. sjálfrar og hef ekki lengri signingar yfir málinu nú en legg til að þegar þessari umræðu lýkur verði tillögunni vísað til síðari umræðu og hv. allshn.

Herra forseti. Hér er talað fyrir till. til þál. um að spornað verði við uppsögnum eða mismunun í starfi vegna aldurs. Tillagan hljóðar svo orðrétt, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að kanna á hvern hátt unnt er með lagasetningu að sporna við því að fólk sé látið gjalda aldurs á vinnustað, hvort heldur er með uppsögnum eða mismunun í starfi. Skipuð verði nefnd þar sem fulltrúar samtaka launafólks eigi aðild auk fulltrúa stjórnmálaflokka á þingi og skili nefndin áliti innan eins árs.`` Þáltill. svipaðs efnis hefur tvívegis verið lögð fram á Alþingi án þess að hljóta afgreiðslu. Nú er tillagan endurflutt en á textanum eru gerðar breytingar og þar teknar til greina ýmsar ábendingar sem komið hafa fram við umræðu á fyrri þingum auk þess sem farið hefur verið rækilega í gegnum umsagnir um þáltill. sem hafa borist víða að. Margt bendir til að það færist í aukana að stjórnendur á vinnustöðum leggi áherslu á það við mannaráðningar að ráða fremur ungt fólk til starfa en eldra fólk, jafnvel þótt síðarnefndi hópurinn búi að lengri starfsreynslu. Sums staðar er jafnvel gengið lengra, eldra fólki sagt upp störfum til að rýma fyrir þeim sem yngri eru. Jafnhliða þessari þróun hefur verið losað um ráðningarfestu þar sem hún hefur verið hvað traustust, þ.e. hjá opinberum starfsmönnum. Sumar stofnanir og fyrirtæki hafa jafnvel gengið svo langt að taka þá stefnu upp að segja fólki upp störfum þegar það hefur náð tilteknum aldri, langt innan við þau aldursmörk sem lög og samningar kveða á um. Í þessu sambandi er rétt að benda á að þegar lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna var breytt árið 1996 var tekin upp sú nýbreytni að ráða embættismenn aðeins til fimm ára í senn. Þetta á einnig við um heilar starfsstéttir og má þar nefna lögreglumenn, tollverði og fangaverði. Þetta hefur valdið óöryggi hjá eldra fólki og ekki að ástæðulausu. Mikilvægt er að fram fari endurskoðun á lögum með það fyrir augum að tryggja stöðu einstaklinga þannig að þeir verði ekki látnir gjalda aldurs síns á vinnustað. Þannig yrðu til dæmis mjög veigamikil rök að liggja fyrir fengju þeir launamenn sem starfa samkvæmt framangreindri fimm ára reglu ekki endurráðningu. Mikilvægt er að endurskoðun laganna fari fram í nánu samstarfi við samtök launafólks. Í þessu sambandi má benda á að Samband íslenskra bankamanna og fleiri samtök hafa lýst þungum áhyggjum yfir því misrétti gegn eldra starfsfólki sem viðgengst á vinnustöðum og segja þau að það færist mjög í vöxt að fólk sé látið gjalda aldurs. Meðal ábendinga sem fram hafa komið má nefna að Mannréttindaskrifstofa Íslands telur ástæðu til að ítreka grundavallarreglu Sameinuðu þjóðanna um eldra fólk sem allsherjarþing Sameinuðu þjóðanna samþykkti árið 1991. Þar kemur m.a. fram að eldra fólk eigi að hafa um það að segja hvenær og á hvern hátt starfslok verða. Í því sambandi má nefna að í stjórnkerfinu, gott ef ekki á vegum forsrn., starfar nefnd sem kannar sveigjanleg starfslok og hvernig skuli að því staðið. Aðild að þeirri nefnd eiga m.a. fulltrúar Samtaka atvinnulífsins, bæði atvinnurekenda- og launamannamegin. Í umsögnum sem Alþingi hafa borist vegna þessa máls sem hér er flutt hafa almennt komið fram mjög jákvæð viðbrögð og er hvatt til þess að málið fái framgang. Á meðal þeirra sem tekið hafa undir efni þingsályktunartillögunnar má nefna Landssamband eldri borgara, Mannréttindaskrifstofu Íslands, BHM, BSRB, þjóðkirkjuna, Eyþing, Öryrkjabandalag Íslands, Kvenréttindafélag Íslands, Félag íslenskra hjúkrunarfræðinga og Samtök sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu. Vissulega hafa einnig komið fram gagnrýnisraddir og varnaðarorð. Þannig segir í umsögn Samtaka atvinnulífsins, með leyfi forseta: ,,Löggjöf eins og hér er gerð tillaga um skapar hins vegar fleiri vandamál en henni er ætlað að leysa. Hún er eingöngu til þess fallin að skerða snerpu og viðbragðsflýti fyrirtækja og dregur þannig úr samkeppnishæfni þeirra og þá jafnframt atvinnumöguleikum starfsmanna.`` Flutningsmaður telur þetta sjónarmið ekki eiga við rök að styðjast. Þvert á móti hafi komið fram sterkar vísbendingar um að æskudýrkun sem svo hefur verið nefnd geti komið fyrirtækjum í koll og beinlínis orðið til þess að veikja stöðu þeirra. Þetta eru athyglisverð og umhugsunarverð skilaboð sem koma frá Samtökum atvinnulífsins, að það muni draga úr snerpu og viðbragðsflýti fyrirtækja ef þau ekki ráða ungt fólk til starfa. Ég hef um þetta miklar efasemdir. Til þess að geta tekið mikilvægar og afdrifaríkar ákvarðanir með skjótum hætti þarf fólk að hafa þekkingu og hafa öðlast reynslu og þannig starfsaldur. Að lokum langar mig til að nefna örfá áhersluatriði sem koma fram í umsögnum sem bárust um þáltill. á síðasta þingi. Í erindi þjóðkirkjunnar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Mikilvægt er að starfsmenn þurfi ekki að vera í óvissu um starf sitt eftir að aldur fer að færast yfir enda er starfsreynsla þessa fólks oftar en ekki með því dýrmætara sem stofnun hefur yfir að ráða.`` BSRB tekur eindregið undir efni tillögunnar og segir hana í samræmi við stefnu samtakanna. Í álitsgerð Landssambands eldri borgara er eindregið mælt með því að þessi tillaga fái skjóta og jákvæða afgreiðslu á Alþingi. Hér segir m.a. með leyfi forseta: ,,Auk þeirra raka sem fram eru færð í greinargerð með tillögunni fyrir þörf á slíkri lagasetningu má benda á að það er mjög þekkt á vinnumarkaði að vissrar tregðu gæti gagnvart því að eldra fólk fái fyrirgreiðslu til að sækja endurmenntunarnámskeið og því meiri tregðu sem það er eldra.`` Síðan segir: ,,Þjóðfélagslega telur stjórnin að það sé mikilvægt að endurnýja og viðhalda starfsmenntun fólks og þeim mun örar sem fólk verður eldra. Ýmis fleiri rök mætti nefna til sem mæla með því að tillaga þessi fái jákvæða afgreiðslu Alþingis.`` Þarna er vikið að örlítið öðrum þætti en tillagan beinlínis fjallar um, þ.e. fólki sé ekki sagt upp vegna aldurs. Þarna er komið inn á athyglisverða vídd í þessari umræðu vegna þess að fólk getur verið látið gjalda aldurs á annan hátt eins og Samtök eldri borgara benda á, t.d. með því að torvelda eldra fólki eða gera því ekki eins hægt um vik að sækja starfsmenntunarnámskeið og yngra fólki. Samband sveitarfélaga í Eyjafirði og Þingeyjarsýslum telur mikilvægt að tryggja að fólki verði ekki mismunað í starfi vegna aldurs. Öryrkjabandalagið mælir með samþykkt þessarar tillögu en bendir um leið á nauðsyn slíkrar vinnuverndar fyrir fatlaða ekkert síður en aldraða. Bandalag háskólamanna telur tillöguna eiga mikinn rétt á sér og vill lýsa yfir fullum stuðningi við hana og þau sjónarmið sem fram koma í greinargerð henni til rökstuðnings. Hér segi, með leyfi forseta: ,,Rík þörf er á að tryggja betur með lögum að fólk verði ekki látið gjalda aldurs á vinnumarkaði.`` Kvenréttindafélag Íslands leggur áherslu á að tillagan verði samþykkt, lýsir eindrengum stuðningi við hana og vekur athygli á því að sterkar vísbendingar séu um að slík mismunun á vinnustað vegna aldurs bitni fremur á konum en körlum. Hér segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þetta er mjög alvarleg stefna og gildir það bæði um fólk og fyrirtæki. Það er ekki atvinnulífinu til framdráttar að reynslumiklum starfsmönnum sé sagt upp og ungt og reynslulítið fólk ráðið í staðinn. Sé starfsmanni sagt upp af aldursástæðu einni þá má líta á það sem brot á mannréttindum. Kvenréttindafélag Íslands telur nauðsynlegt að stjórnvöld láti þetta mál til sín taka. Gera þarf faglega úttekt á því um hve stóran hlut launafólks er hér að ræða, á hvaða aldri þeir eru, kyn þeirra, búsetu og menntun.`` Þetta segir meðal annars í áliti Kvenréttindafélags Íslands. Mannréttindaskrifstofa Íslands vísar í grundvallarreglu Sameinuðu þjóðanna sem ég vék að í uphafi máls míns. Að lokum vil ég minnast á umsögn Samtaka sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu. Þar er tekið undir hugmyndina að baki tillögunni en í álitsgerðinni er ekki talið að hægt sé að ná markmiðum hennar eingöngu með lagasetningu. Samtök sveitarfélaga á Norðurl. v. taka ekki afstöðu til málsins. Varðandi þetta atriði, að ekki sé hægt að ná fram markmiðum tillögunnar með lagasetningu einni, þá held ég að það sé rétt. Reyndar held ég að það sé ekki hlaupið að því að tryggja í lögum að fólki sé ekki mismunað vegna aldurs. Það er hægt að styrkja réttarstöðu fólks á margvíslegan hátt, í kjarasamningum og vissulega er einnig hægt að gera það í lögum, t.d. gæti eldra fólk haft lengri uppsagnarfrest en yngra fólk. Það er hægt að tryggja einhvers konar biðlaunaréttindi og annað af því tagi. Hitt er þó að ég held rétt, sem kom fram í umsögn Samtaka sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu, að breytingunum verður ekki einvörðungu komið á með lögum heldur einnig breyttu hugarfari, því að tryggja jákvæða afstöðu. Ég leyfi mér að auglýsa eftir jákvæðari afstöðu frá Samtökum atvinnulífsins en fram kemur í umsögn samtakanna um þessa þáltill. Þar er vísað í snerpuna og viðbragðsflýtinn. Ég held að sú afstaða sé ekki á rökum reist. Ég held að hún sé byggð á ranghugmynd og misskilningi. Ég hvet til víðtækrar umræðu um þetta í þjóðfélaginu. Ég hef dvalið við þessar umsagnir þar sem ég vildi sýna fram á að nánast allir sem um þáltill. hafa fjallað telja mjög brýnt að hún nái fram að ganga.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til að taka undir þessa þáltill. frá hv. þm. Ögmundi Jónassyni. Ég tel mikilvægt að leggja vinnu í að finna út hvernig hægt er að sporna við því að fólk sé látið gjalda aldurs á vinnustað, hvort sem það er með uppsögnum eða mismunun í starfi. Þetta er tímabær umræða sem þarf að fara fram. Ég held að það sé alveg rétt sem kom fram hjá framsögumanni, þ.e. að ekki verði að öllu leyti hægt að taka á þessu með lagasetningu. Það þarf auðvitað að auka umræðuna um þessi mál. Það þarf jákvæða umræðu og vekja athygli á þessu í samfélaginu. Auðvitað er á vissan hátt komið að þessu í lagasetningu, ég vil t.d. vísa til jafnréttislaga þar sem ekki aðeins um jafnrétti kynjanna að ræða heldur einnig jafnrétti milli ungra og gamalla. Sömuleiðis vísa ég til mannréttindaákvæða í stjórnarskránni en samkvæmt þeim er ekki er heimilt að mismuna fólki eftir ákveðnum atriðum, t.d. aldri. Ég vil líka minna á að ég hef rætt nokkuð um þessi mál og m.a. flutt frv. um sveigjanleg starfslok. Ég tel mjög mikilvægt að sveigjanlegum starfslokum verði komið á. Það mál hefur ekki náð fram að ganga. Í umræðum um það hefur verið vísað til þessarar nefndar forsrh. um sveigjanleg starfslok. Ég hef borið fram fyrirspurnir um vinnu þeirrar nefndar því að það er orðið okkuð brýnt að hún hraði störfum sínum og á verði komið raunverulega sveigjanlegum starfslokum þannig að fólk geti unnið lengur en til sjötugs ef það hefur heilsu, vilja, getu og möguleika til. Varðandi ungt fólk og eldra fólk í störfum þá ber okkur að hafa í huga þau verðmæti sem felast í reynslu og þekkingu eldra fólks á vinnumarkaði. Einnig er annað sem ég vil nefna í þessu sambandi og það er hversu eldra fólk er tryggara við vinnustað sinn en yngra fólk gjarnan er. Það hefur sýnt sig í könnunum að eldra fólk sækir vinnu mun betur og er minna frá vegna veikinda, kemur meira til vinnu þó það sé hálflasið. Ég vitna hér til könnunar sem Vinnumálastofnun kynnti nýverið um starfsfólk á hjúkrunarstofnunum þar sem sú niðurstaða varð í könnuninni að eldra fólkið er samviskusamara. Það gæti e.t.v. verið vegna þess að það er hræddara um að missa vinnuna. Ég veit það ekki en a.m.k. varð þetta niðurstaðan í þessari könnun Vinnumálastofnunar. Við vitum að þegar kreppir að á vinnumarkaði þá hefur tilhneigingin verið að láta eldra fólkið fara fyrr. Það er kvartað undan því að fólk sem fer úr vinnu, jafnvel fyrir fimmtugt, eigi erfitt með að fá vinnu aftur. Yngra fólk er látið ganga fyrir. Vissulega ber að huga að þessum málum og vonast er til þess að farið verði í að skoða hvernig hægt verði að stuðla að því að eldra fólk verði ekki látið gjalda aldurs á vinnustað, hvort heldur er með uppsögnum eða á annan hátt.

Herra forseti. Ég tek undir efni þessarar þáltill. sem hér er flutt af hv. þm. Ögmundi Jónassyni og tel að verið sé að hreyfa mjög þörfu máli og nauðsynlegu í okkar þjóðfélagi og sérstaklega þá með tilliti til þess hvernig mál hafa verið að þróast almennt á vinnumarkaði á undanförnum tíu árum eða þar um bil. Það sjónarmið virðist vera talsvert ríkjandi að hinir eldri og reyndari starfsmenn, starfsmenn með mikla starfsreynslu sem búa að lífsreynslu og mikilli þekkingu, séu látnir víkja fyrir yngra fólki. Ég tel mjög mikilvægt að fram fari endurskoðun á lögum, eins og segir hér í greinargerðinni, með það fyrir augum að tryggja stöðu einstaklinga þannig að þeir verði ekki látnir gjalda aldurs síns á vinnustað. Það er alltént mín skoðun að í reynslu starfsmanna séu falin mikil verðmæti fyrir hvert fyrirtæki. Vissulega ber að huga að þeim verðmætum þegar verið er að ræða um starf og stöðu fólks í fyrirtækjum, að hið svokallaða ,,útlit fyrirtækjanna`` sé ekki sett í öndvegi og alfarið horft til þess að starfsfólk sé undir ákveðnum aldri eða hafi yngra yfirbragð og yngra útlit, á kostnað reynslunnar, þekkingarinnar og samviskuseminnar í starfi. Þá er ég ekki að gera lítið úr samviskusemi og dugnaði ungs fólks í starfi, ég á einfaldlega við að það sé ekki rétt að ganga fram hjá starfsreynslu og kunnáttu fólks þó að það sé komið á seinni hluta starfsferils síns. Þess vegna tek ég mjög undir það sem segir hér í efni tillögunnar, að nefnd verði skipuð með fulltrúum samtaka launafólks og fulltrúa stjórnmálaflokkanna á Alþingi og nefndin skoði með hvaða hætti megi bæta réttarstöðu eldra fólks. Margt bendir til þess að það færist í aukana að stjórnendur á vinnustöðum leggi áherslu á það við mannaráðningar að ungt fólk sé tekið fram yfir eldra fólk og þar af leiðandi held ég að hér sé verið að hreyfa mjög góðu máli og vil þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir að flytja þetta mál aftur. Ég sé líka í greinargerðinni, eins og hún lítur út núna, að fjöldamörg samtök hafa tekið þessari þáltill. vel og leggja eindregið til að hún verði samþykkt, m.a. Landssamtök eldri borgara, Öryrkjabandalag Íslands, Kvenréttindafélag Íslands, launþegasamtökin sum og þannig mætti lengi telja. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þetta, ég ætla bara að lýsa því yfir að ég tel að það sé mikilvægt að slík endurskoðun laganna fari fram ef það mætti verða til þess að starfsreynsla eldra fólks og réttindi yrðu meira metin en manni hefur virst vera í framkvæmd á undanförnum árum og missirum. Þess vegna vil ég eindregið mælast til þess að þessi tillaga fái stuðning og að alþingismenn leggi henni lið.

Herra forseti. Ég þakka góðar undirtektir sem þessi þáltill. hefur fengið hér í umræðu á Alþingi. Ég gleymdi að leggja til að málinu yrði vísað til félmn. að lokinni þessari umræðu og geri það hér með.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 80/1938, um stéttarfélög og vinnudeilur. Þetta mál er endurflutt en 1. gr. þessa frv. hljóðar svo: ,,Í stað 3. mgr. 5. gr. laganna koma þrjár nýjar málsgreinar, svohljóðandi: Þegar kjarasamningur hefur verið undirritaður af til þess bærum fulltrúum samningsaðila gildir hann frá undirskriftardegi en þó því aðeins að hann hafi verið undirritaður innan sex mánaða frá því að fyrri samningur féll úr gildi, enda sé ekki á annan veg samið, nema hann sé felldur við leynilega atkvæðagreiðslu með meiri hluta greiddra atkvæða og minnst fimmtungs þátttöku samkvæmt atkvæða- eða félagaskrá innan fjögurra vikna frá undirritun. Séu kjarasamningar lausir lengur en sex mánuði skal upphafshækkun launaliða og önnur atriði sem bæta kjör launþega þegar kjarasamningur kemst á virka aftur til helmings þess tíma sem liðinn er án nýs kjarasamnings.`` --- Þ.e. án þess að nýr kjarasamningur hafi komist á. --- ,,Við hverja tvo mánuði sem bætast við án kjarasamnings færist gildistaka upphafshækkunar aftur um einn mánuð. Eftir tólf mánuði eða meira með lausa kjarasamninga gildir umsamin hækkun frá því að samningurinn féll úr gildi.`` Síðan segir: ,,Óheimilt er að semja um annan upphafsgildistíma, nema því aðeins að launþegum verði greidd eingreiðsla sem telst jafngild í tekjum þeim afturvirku upphafshækkunum, eða áfangahækkunum á liðnum tíma án endurnýjunar kjarasamnings, sem lög þessi kveða á um. Fari fram almenn leynileg póstatkvæðagreiðsla meðal félagsmanna um gerðan kjarasamning gildir niðurstaða hennar óháð þátttöku. Nú tekur kjarasamningur einungis til hluta félagsmanna eða starfsmanna fyrirtækis og er þá heimilt að ákveða í samningnum að þeir einir séu atkvæðisbærir um hann, enda komi þar skýrt fram hvernig staðið verði að atkvæðagreiðslu.`` Og 2. gr. er um að lög þessi öðlist þegar gildi. Með frv. þessu fylgir svo grg., með leyfi forseta: Með frumvarpi þessu er lögð til réttarbót fyrir launþega ef upp kemur sú staða að kjarasamningar eru lausir mánuðum saman. Viðbótarákvæðin, sem lagt er til með frumvarpi þessu að komi í 5. gr. laga nr. 80/1938, með síðari breytingum, eru efnislega þau að tryggja launþegum sambærilegar launabreytingar og öðrum launþegum hafa verið tryggðar fyrir sömu tímabil eða ár ef svo hagar til að gerð nýrra kjarasamninga dregst verulega á langinn. Ákvæðin sem bætt er í 5. gr. laganna eiga aðeins við og verða því aðeins virk að kjarasamningar viðkomandi stéttarfélags hafi verið lausir lengur en í sex mánuði. Sé nýr kjarasamningur gerður innan sex mánaða frá því að eldri kjarasamningur féll úr gildi hafa þau ákvæði sem frumvarpið felur í sér enga beina virkni. Ákvæðin ættu samt sem áður að hafa óbeina virkni í þá veru að hvetja aðila kjaradeilu til þess að leysa mál sín fyrr en ella. Réttarbót launþegans felst í því að honum sem einstaklingi er tryggð leiðrétting á launum í samræmi við það sem samið hefur verið um við önnur launþegasamtök eða stéttarfélög. Ákvæðin verða virk þegar svo hagar til að samtök launþega og vinnuveitendur hafa ekki gert nýjan kjarasamning innan sex mánaða frá því að eldri samningur féll úr gildi. Um leið og sex mánuðir eru liðnir er launþeganum tryggt að kjarabætur til hans verða afturvirkar í þrjá mánuði. Jafnframt eru ákvæði um að fyrir hverja 60 daga sem dregst að endurnýja eða gera nýjan kjarasamning bætast 30 dagar við afturvirkni hækkunar kaupliða og kjaraatriða. Dragist í 12 mánuði að gera kjarasamninga á launþeginn orðið lögvarinn rétt til þess að fá upphafshækkun reiknaða aftur í tímann til þess dags er eldri kjarasamningur féll úr gildi. Að þessum lagabreytingum gerðum ætti það að vera úr sögunni að vinnuveitendur hagnist á því árum og áratugum saman, eins og dæmi eru um, að draga gerð kjarasamninga. Ákvæðin ættu einnig að verða til þess almennt að bein inngrip löggjafans í kjaradeilur yrðu sjaldséðari en verið hefur á undanförnum árum. Eins og sést í fylgiskjali með frumvarpi þessu hafa kjarasamningar oft dregist mjög á langinn hjá fiskimönnum sem lengst hafa átt LÍÚ að beinum viðsemjendum þótt samtök vinnuveitenda og nú síðast Samtök atvinnulífsins, SA, hafi verið þar með hlutverk. Sú saga er reyndar mun lengri en fylgiskjalið sýnir og má rifja hana upp síðar ef þurfa þykir. Það sem upp úr stendur við þessa samantekt er að ,,samningatækni`` LÍÚ sl. 14 ár hefur haft þau áhrif á kjör og kjarasamninga fiskimanna að þeir hafa ekki notið kaupbreytinga á launaliði eða annarra kjarabóta til jafns við aðra launþega í landinu. Þar munar miklu í tíma, 2.403 dögum eða um það bil sex og hálfu ári á þeim 19 árum sem gerð er grein fyrir í fylgiskjalinu. Samtök fiskimanna verða varla með sanngirni sökuð um of mikla verkfallsgleði til þess að þvinga útgerðina til samninga þegar litið er á að fiskimenn voru sex og hálft ár á sl. 14 árum með lausa kjarasamninga þegar aðrir nutu kauphækkana mestallan þann tíma. Þess eru þó dæmi að kjarasamningar annarra hafi verið lausir einhverja mánuði, en ,,afrek`` LÍÚ í þessum efnum tel ég vera einsdæmi. Þetta held ég að skýri efnislega þetta frv. Menn geta svo lesið hér fylgiskjalið sem er yfirlit yfir kjarasamninga sjómanna, sem eru sennilega versta dæmið sem við eigum í íslensku þjóðfélagi um það hvernig dregist hefur árum og áratugum saman, margendurtekið, að gera kjarasamninga og þar af leiðandi hefur ákveðin stétt launamanna, í þessu tilfelli fiskimenn sem þarna er miðað við í töflunni, orðið fyrir verulegri kjaraskerðingu af þeim sökum. Aðrar stéttir hafa jafnframt orðið fyrir þessu, um það má örugglega finna dæmi þó að þau séu kannski ekki eins alvarleg og viðvarandi og verið hefur í kjaradeilum sjómanna á undanförnum árum. Ég vil því eindregið beina því til hv. Alþingis að þetta frv. verði litið réttum augum og það verði afgreitt með því hugarfari að hér er um réttarbót til launþega að ræða. Hún ætti að geta orðið til þess að ýta undir að menn semji fyrr en ella og sjái sér ekki hag í því að draga gerð kjarasamninga um of. Tillagan, eins og áður hefur verið greint, gengur út á annars vegar sex mánaða ákvæði þegar afturvirkni byrjar, og hins vegar þegar ár er liðið skal afturvirknin ná til alls þess tíma sem kjarasamningur hefur verið laus án þess að samið hafi verið um hækkanir. Þetta má hins vegar leysa upp með því að semja um eingreiðslu sem menn kæmu sér saman um ef talið er óhagkvæmt einhverra hluta vegna að vera með afturvirk ákvæði. Það getur vissulega verið það af ýmsum ástæðum varðandi launabókhald og launagreiðslur.

Herra forseti. Að mínum dómi er hér á ferðinni hið ágætasta mál. Í dag --- ég held að ég fari rétt með --- er eitt ár liðið frá því að kjarasamningar sjúkraliða runnu út. Hvað skyldi ríkissjóður hafa hagnast á því að samningar hafa dregist á langinn sem þessu nemur? Ég hef ekki á hraðbergi þá upphæð en hún er mikil. Hitt er víst að sjúkraliðar hafa að sjálfsögðu ekki hagnast á þessum drætti. Þetta er ekkert einsdæmi. Á almennum vinnumarkaði er þekkt að endemum hve lengi sjómenn hafa verið án samninga, eins og kom fram í ræðu hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar, flm. þessa frv., og hið sama gildir hjá hinu opinbera. Í sumum tilvikum er það einfaldlega vegna þess að ríki og sveitarfélög hafa ekki ráðið við gang mála. Það er mikill fjöldi félaga sem verið er að semja við og þá gerist það að sest er að samningaborði með þeim sem hafa mestan þrýstinginn á bak við sig, hafa boðað til verkfalls eða verkfall hefur skollið á, og hin eru þá látin bíða. Þetta gerist að hluta til. Hins vegar getur sú staða komið upp að viðsemjandi launafólks reyni beinlínis að draga samninga á langinn vegna þess að það hagnast honum, og slíkt er ótækt. Þetta frv., ef að lögum verður, mundi sporna gegn því vegna þess að hér er gert ráð fyrir því að þegar kjarasamningur hefur verið undirritaður af til þess bærum fulltrúum samningsaðila gildi hann frá undirskriftardegi en þó því aðeins að hann hafi verið undirritaður innan sex mánaða frá því að fyrri samningur féll úr gildi, enda sé ekki á annan veg samið. Reyndar mundi ég vilja ganga enn lengra og segja að samningar eigi að gilda frá því samningarnir runnu út, þ.e. frá því að samningur rann út þá eigi samningurinn að gilda. Síðan mætti hugsa sér að svo væri ef samningar væru gerðir innan sex mánaða frá því að þeir runnu út, og síðan gæti komið þessi síðari regla sem kveður á um í frv. ef þeir drægust enn á langinn. Mér finnst að nálgast mætti þetta mál líka á annan hátt og segja sem svo að sá háttur skuli hafður á að samningar gildi frá því að þeir renna út nema til verkfalls komi. Að ef til verkfalls kemur þá sé einfaldlega annað upp á tengingnum, að þá komi til kasta annarra reglna og þá semji samningsaðilar um upphaf samningsins en lögin gildi ekki um slíkt. Eftir því sem ég hugsa málið betur vildi ég ganga enn lengra en tillögumaður. Þó að þetta sé vissulega mikil réttarbót, og ég tek undir það, þá tel ég að samningar eigi að gilda frá þeim degi sem þeir renna út jafnvel þótt þeir hafi dregist á langinn nema til verkfalla hafi komið, þá semji samningsaðilar en séu óháðir lögum. En það sem mér finnst vera mikilvægt í þessu máli er að það fái góða umfjöllun. Ég held að nauðsynlegt sé að taka á þessu máli og ég hef orðið var við vilja atvinnurekenda og þar á meðal hjá ríkinu að endurskoða þessi lög með þetta í huga því að þetta gengur engan veginn upp eins og málum er nú komið.

Herra forseti. Það var þetta atriði sem hv. þm. Ögmundur Jónasson gerði að umtalsefni að e.t.v. mætti hafa þessa hugsun öðruvísi þó að í því fælist réttarbót, að eigi virkaði aftur fyrir sig ef til verkfalla kæmi, ef ég hef skilið hugmynd hans rétt.

Frá því að samningur fellur úr gildi.

Frá því að samningur félli úr gildi. Ég skil hugsunina hjá hv. þm. en mér finnst hins vegar að hún gæti alveg verkað öfugt. Hún gæti orðið til þess ef einhver svona viðmið væru að menn sæju sér bara hag í því að draga kjarasamninginn til þess að upphafshækkunarákvæðin féllu niður, og þá yrði að taka það sérstaklega upp sem samningsákvæði. Þess vegna ákvað ég að setja þetta svona upp, að það skyldi gerast með lagaboði eftir sex mánuði að þrír mánuðir kæmu strax inn, ekki allur tíminn heldur þrír mánuðir, þannig að fyrir lægi að sá réttur væri launþegans. Og það eina sem stéttarfélagið mætti gera í því máli væri að semja um það sem eingreiðslu ef menn vildu, frekar en að láta það virka aftur fyrir sig í launareikningnum, en launþeginn teldist jafnsettur eftir sem áður. Ég er ekki alveg tilbúinn að kaupa þá hugmynd sem hv. þm. Ögmundur Jónasson nefndi áðan vegna þess að ég held að hún gæti orðið til þess að atvinnurekendur segðu sem svo: Eigum við ekki bara að draga þetta þangað til farið verður í verkfall? Þá fellur þetta út og semja þarf um ákvæðið.

Herra forseti. Þessi mál þarf að sjálfsögðu að gaumgæfa mjög vel. Mér finnst að hin almenna regla eigi að gilda, að kjarasamningar gildi frá þeim degi sem þeir runnu út. En ég tek undir að ýmis álitamál eru hér uppi og eðlilegast væri að menn settust saman í nefnd, fulltrúar vinnumarkaðar bæði frá launamönnum og atvinnurekendum, og réðu ráðum sínum í þessu því að ég hef trú á því að það sé vilji beggja megin borðs að endurskoða þessi mál.

Herra forseti. Ekki hafna ég því að þessi mál séu skoðuð og auðvitað mun hv. nefnd taka þetta mál til umfjöllunar og vafalaust verða menn frá vinnuveitendum og atvinnurekendum kallaðir þar að verki og spurðir álits, þannig að ég hygg að málið ætti að geta fengið mjög góða umfjöllun. Það kunna alveg að vera álitaefni í þessu og ekki ætla ég að halda því fram að sá texti sem ég hef skrifað hér sé eini sannleikurinn í málinu, það kunna að vera önnur sjónarmið. En ég tel hins vegar að réttarbót launþegans eigi að vera sú að hann viti að réttur hans til launagreiðslna verði afturvirkur, hann verði ekki saminn af honum bara með því að draga gerð kjarasamninga von úr viti eins og t.d. gæti vel komið upp núna hjá sjúkraliðum, að þeir væru búnir að vera án launahækkana í heilt ár og fengju það ekki bætt í samningi.