Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. 1. minni hl. félmn. (Geir H. Haarde) (frh.) : Herra forseti. Þegar umræðum var hér frestað í gær hafði ég í nokkrum orðum gert grein fyrir því með hvaða hætti búið er að skemma þetta mál, með hvaða hætti búið er að gera á því breytingar frá því um það var fjallað í milliþinganefnd, þannig að eins og þetta mál er nú úr garði gert með þeim yfirlýsingum og því samkomulagi sem fram er komið muni það alls ekki geta virkað með þeim hætti sem til stóð. Ég ætla að leyfa mér, herra forseti, að rifja örlítið upp hvað það var sem þessu olli að mínum dómi og hvaða athugasemdir það eru sem þarna skipta höfuðmáli. Bæði vil ég gera það til þess að framhaldið á þeirri ræðubyrjun sem hér var flutt í gær komi í eðlilegu samhengi og eins vegna þeirra þingmanna sem ekki áttu þess kost að hlýða á byrjun ræðu minnar í gær en hafa mikinn áhuga á þessu máli og eru nú viðstaddir. Ég vakti sérstaka athygli á því að 1. gr. frv. hefur verið breytt frá því sem var í umfjöllun milliþinganefndarinnar þannig að í stað þess að aflétta með ákveðnum hætti kaupskyldu af lífeyrissjóðunum gagnvart Húsnæðisstofnun ríkisins er nú komið hér ákvæði þar sem þeim er heimilt að fullnægja samningsbundnum skuldabréfakaupum af Húsnæðisstofnun ríkisins að hluta með húsbréfum, sbr. ákvæði laganna um húsbréfakaup. Hér hljóta óumdeilanlega að vakna ýmsar spurningar vegna þess að í upphaflegu drögunum var gert ráð fyrir því að sú kaupskylda sem í dag er 55% hjá lífeyrissjóðunum lækkaði í 45% eða 47% og lífeyrissjóðirnir yrðu að öðru leyti frjálsir um hvað þeir keyptu mikið af húsbréfum ef þeir á annað borð hefðu áhuga á þeim viðskiptum. En hitt er svo aftur ljóst að markaður með húsbréf hlýtur að byggjast að verulegu leyti á því að lífeyrissjóðirnir í landinu, sem eru uppspretta gríðarlegs sparnaðar, verði virkir aðilar og stórir kaupendur á þessum markaði. Ég held að öllum sé ljóst að markaður með húsbréf mun ekki getað starfað með eðlilegum hætti nema lífeyrissjóðirnir í landinu verði þar stórir og öflugir þátttakendur með kaupum á þessum bréfum. Frumvarpsákvæðið í 1. gr., sem ég hef gert að umtalsefni, raskar hins vegar þessari mynd og ég leyfði mér í gær að spyrja félmrh., og vænti þess að því verði svarað hér í umræðunni, hvernig eigi að framkvæma þetta ákvæði sem gerir ráð fyrir að lífeyrissjóðunum sé heimilt að kaupa ákveðinn hluta af þessum húsbréfum til að fullnægja samningsbundnum skuldabréfakaupum sínum af Húsnæðisstofnun ríkisins. Það liggur ekki ljóst fyrir hvernig þetta á að gerast þó svo að það hafi flogið fyrir að þarna sé um 10% af kaupskyldunni að ræða sem um hafi verið samið í baktjaldamakki milli stjórnarflokkanna áður en frv. var lagt fram á Alþingi. Ég spurði m.a. þeirrar spurningar hvort það yrði sérstakur kvóti hjá Húsnæðisstofnun ríkisins sem næmi jafnvirði 10% kaupskyldunnar sem Húsnæðisstofnun mætti gefa út af húsbréfum í skuldabréfaskiptum við húsbyggjendur eða íbúðakaupendur. Verður það þannig að Húsnæðisstofnun hafi kvóta sem þessu nemur sem verði þá látinn í té þeim sem fyrstir koma þangað þar til þessari upphæð er náð? Ef það er þannig liggur jafnframt ljóst fyrir að húsbréfin munu ekki verða það sparnaðarform sem talað er um vegna þess að þá verða þau ekki á boðstólnum í þeim mæli að um það gæti verið að ræða. En það er önnur hugsanavilla í þessu og hún er sú að lífeyrissjóðirnir eru ekki aðilar að öllum fasteignaviðskiptum í landinu þar sem þessi húsbréf eiga að koma inn í. Ef maður kemur í Húsnæðisstofnun með veðskuldabréf sem hann hefur fengið þegar hann seldi sína íbúð koma lífeyrissjóðirnir ekkert inn í það dæmi. Ekki nema þá að þessi maður vilji síðan selja þetta húsbréf einhverjum lífeyrissjóði. Þess vegna er spurt: Er það á því stigi sem sú heimild kemur til framkvæmda sem gert er ráð fyrir í 1. gr.? Er það þegar maður sem hefur selt íbúðina sína og er kominn með húsbréf í hendur frá Húsnæðisstofnun og vill losna við það hjá lífeyrissjóðnum sínum sem þetta ákvæði á að koma til framkvæmda? Ef þessi maður vill hins vegar eiga sitt húsbréf varðar lífeyrissjóðina ekkert um það. Þess vegna er þetta ákvæði hið furðulegasta vegna þess að það er eins og það sé undanskilið í þessu að lífeyrissjóðirnir eigi beina aðild að öllum viðskiptum þar sem húsbréf koma við sögu, væntanlega í mjög stórum hluta þeirra fasteignaviðskipta sem fram fara. Ég held að þessi grein sé afskaplega misráðin, a.m.k. hefur hún hvergi verið nægjanlega útskýrð þó svo að það standi hér að það eigi að setja reglugerð í samráði við lífeyrissjóðina um þetta atriði. Svo spurði ég sömuleiðis í ræðu minni í gær: Hvað nú ef lífeyrissjóðir hafa áhuga á að kaupa meira af húsbréfum en sem nemur 10%? Eiga þeir þá að vera frjálsir að því? Jafnvel þó að það fari ekki um Húsnæðisstofnun ríkisins, þó að hún hafi þar enga milligöngu, eiga þeir að vera frjálsir að því að kaupa meira en sem nemur 10% beint af aðilum á þessum markaði sem hafa húsbréf undir höndum eða ekki? Ég lét þess getið og skal endurtaka það með ánægju, vegna þess að hv. 6. þm. Norðurl. e. er í salnum og ég veit að hann er mikill áhugamaður um vaxtamál og afföll á skuldabréfum, að ef það verður þannig að það verður sérstakur kvóti hjá Húsnæðisstofnun ríkisins á þessum bréfum, 10% kvóti, og menn lenda síðan í hönk með að losna við sín bréf eða það er kvóti hjá lífeyrissjóðunum og bara þeir sem koma fyrstir komast að, halda menn þá ekki að einhver afföll verði af þessum bréfum og menn reyni að koma þeim í verð með hærri vöxtum fyrir þann sem kaupir þau? Ég er hræddur um að það sé ekki búið að hugsa það atriði til enda. Ég er ansi hræddur um að þarna sé boðið upp á óæskilegar afleiðingar eins og alls staðar þar sem verið er að braska með kvóta og úthlutanir, þar sem verið er að skammta gæði og draga menn í dilka eftir því hvort þeir eiga einhvern rétt eða ekki. Þetta voru, virðulegi forseti, í mjög stuttu máli þær fyrirspurnir sem ég flutti í gær varðandi þetta atriði, þetta ákvæði í 1. gr. frv. sem auðvitað fer mjög í bág við frv. eins og frá því var gengið í umræddri milliþinganefnd og þá hugmynd sem að baki þessu máli liggur. En þetta er ekki nóg, virðulegi forseti, því að frá því frv. var lagt fram er komið til skjalanna annað atriði sýnu mikilvægara sem að mínum dómi grefur undan allri framkvæmd á þessu húsbréfakerfi og mun væntanlega verða til þess að það mun alls ekki ná að virka og mun alls ekki ná þeim markmiðum sem að er stefnt og væntanlega, ef það kemst þá á laggirnar, verða í mjög litlum mæli og takmörkuðum stíl. Þetta atriði, eins og ég rakti ítarlega í gær, snýr að þeirri yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um vexti sem birt er í fskj. með nál., birt reyndar í nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. um fylgifrv. þessa máls, 349. mál, um þær vaxtabætur sem eru að sjálfsögðu óhjákvæmilegur fylgifiskur þessa máls, óhjákvæmilegur hluti af málinu. Mætti ég aðeins rifja upp að meginhugsunin í þessu máli gengur út á það að beina hinni opinberu aðstoð við íbúðakaupendur og húsbyggjendur í einn farveg, yfir í farveg vaxtabóta, en fella þess í stað niður núverandi vaxtaniðurgreiðslu, húsnæðisbætur og vaxtaafslátt, en þess má geta að um 25.000 manns hafa notið vaxtaafsláttarins eða nutu hans á síðasta ári en rúmlega 9000 manns húsnæðisbótanna, sem sagt tæplega 35.000 einstaklingar. Nú er það þannig að samkvæmt því samkomulagi um vexti sem ríkisstjórnin hefur gert og sem hv. fjh.- og viðskn. Nd. gerir að grundvallaratriði í sinni afgreiðslu er verið að hverfa frá því meginatriði í forsendum þessa máls að niðurgreiðslu í hinu almenna húsnæðislánakerfi í gegnum vexti verði hætt. Það segir í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar sem ég leyfi mér að vitna í upp úr þessu nál., með leyfi forseta: ,,Í grg. með frv. er kveðið á um að útlánsvextir Byggingarsjóðs ríkisins verði að taka mið af þeim vöxtum sem samið er um við lífeyrissjóðina vegna skuldabréfakaupa. Samkvæmt nýlegu samkomulagi við lífeyrissjóðina eru þeir vextir 6% frá apríl- til júníloka og frá 1. júlí til desemberloka 5%. Nú þegar eru vextirnir orðnir 5% á þeim hluta sem miðaður er við ECU-bindingu. Ríkisstjórnin stefnir að því að vaxtamismunur á teknum lánum hjá lífeyrissjóðunum og útlánum Byggingarsjóðs ríkisins í núverandi húsnæðiskerfi verði ekki meiri en 0,5--1% og verða vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins lægri sem þeim mismun nemur. Vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins hækka ekki fyrr en húsbréfakerfið tekur gildi og verða þá ekki hærri en 4--4,5%. Ríkisstjórnin hefur ákveðið að hækkun vaxta hjá Byggingarsjóði ríkisins verði ekki afturvirk.`` Með þessari yfirlýsingu er verið að hverfa frá þeirri grundvallarforsendu að flytja alla hina opinberu aðstoð í einn farveg. Það er verið að hverfa frá því og þar með er raskað í veigamiklum atriðum forsendum málsins. Ég rakti það í gær, m.a. með tilvitnunum í grg. þess frv. sem hér er til umræðu og í fleiri málsgögn, að húsbréfin verða að bera markaðsvexti. Það þarf reyndar ekkert að vitna sérstaklega í neinar grg. í því sambandi því það er augljóst mál að þessi bréf munu ekki seljast í samkeppni við önnur bréf á markaðnum nema þau séu á sambærilegum vöxtum, þ.e. á markaðsvöxtum. Það út af fyrir sig liggur í augum uppi. Húsbréfin verða að vera á markaðsvöxtum. Hins vegar er það líka staðreynd að húsbréfin verða að bera sömu vexti og önnur lán í almenna kerfinu vegna þess að annars óskar enginn eftir því að taka lán í húsbréfakerfinu ef fólk á kost á hinu. Er ekki augljóst mál að maður sem stendur frammi fyrir því að geta valið um lán með niðurgreiddum vöxtum til 40 ára annars vegar og hins vegar lán í húsbréfakerfinu með fullum markaðsvöxtum til 25 ára tekur auðvitað fyrri kostinn? Staðreyndin er sú að allir þeir sem á annað borð hafa ráð á því að bíða og taka lán í núverandi kerfi á þessum niðurgreiddu vöxtum til 40 ára munu auðvitað gera það. Þetta þýðir í fyrsta lagi: Húsbréf verða að bera markaðsvexti. Í öðru lagi: Húsbréf og önnur lán í almenna lánakerfinu verða að bera sömu vexti. Það þýðir: Í almenna lánakerfinu verða að vera markaðsvextir. Það þýðir það og er ekkert farið í felur með það í grg. hvorki þessa frv. né vaxtabótafrv. Það er aldeilis ekkert verið að fara í felur með það, enda væri það eitthvað undarlegt svo augljós forsenda þessa máls sem það er. Á móti kemur svo hins vegar að þeir sem hafa lágar tekjur og eiga litlar eignir eiga að fá vaxtabætur. Það var heila málið. Þessu er verið að raska. Ég leyfi mér að vitna í grg. með 349. máli, frv. til l. um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt þar sem vaxtabæturnar koma fram, vegna þess að ég vitnaði ekki til þess í gær, en þar segir, með leyfi forseta, á bls. 5 þar sem er verið að ræða almennt um húsnæðisbætur og vaxtaafslátt: ,,Af framangreindu má ráða að sambland af niðurgreiddum vöxtum og aðstoð í gegnum skattkerfið sem nú ríkir er frekar ómarkvisst. Jafnframt hefur niðurgreiðsla vaxta í húsnæðislánakerfinu óæskileg áhrif á húsnæðismarkaðinn. Þegar af þessum ástæðum er ljós þörf þess að endurskoða hina opinberu aðstoð og koma henni í einn skýran farveg í gegnum skattkerfið.`` Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Loks má segja að þessi breyting sé forsenda þess að komið verði á eðlilegum viðskiptum með fasteignaverðbréf hérlendis. Þessi breyting er einnig forsenda fyrir því að unnt verði að koma á húsbréfakerfi í fasteignaviðskiptum því að húsbréfin þurfa að vera markaðshæf og bera markaðsvexti.`` Það segir einnig aðeins aftar í þessu nál. að sú heildarfjárhæð sem áætluð hafi verið í vaxtabæturnar taki mið af áætluðum kostnaði við húsnæðisbóta- og vaxtaafsláttarkerfið og áætlaða vaxtaniðurgreiðslu í núgildandi kerfi í húsnæðislánum. Þetta er hvort tveggja tekið saman og hvoru tveggja steypt inn í vaxtabæturnar og því síðan skipt upp á nýjan leik sem opinberri aðstoð við íbúðabyggjendur og húsnæðiskaupendur þó svo reyndar að útreikningur þeirra atriða sé umdeildur. En það er alveg ljóst að hverju er stefnt. Síðan segir á bls. 6, með leyfi forseta: ,,Almenn niðurgreiðsla vaxta til lengdar óháð vaxtastigi hefur óæskileg áhrif á lánskjör og eftirspurn eins og áður var lýst, auk þess sem hún kallar á ört vaxandi útgjöld ríkisins og þar með hækkun vaxta.`` Þetta er allt saman rétt. En það er verið að hverfa frá þessari forsendu í málinu með því undarlega samkomulagi sem gert var og birt er á þskj. frá meiri hl. fjh.- og viðskn. og sem eingöngu virðist hafa verið gert til þess að koma til móts við Alþb. sem virðist hafa misskilið þetta mál frá upphafi eða ætlar sér að koma því í gegn á annarra manna ábyrgð og annarra flokka ábyrgð, koma á markaðsvöxtum í húsnæðislánakerfinu án þess að bera á því neina ábyrgð heldur láta aðra stjórnmálaflokka og aðra þingmenn taka ábyrgðina á því. Annað hvort er um að ræða. Annaðhvort hefur þetta mál verið misskilið eða það er með undarlegum hætti verið að reyna að koma ábyrgðinni yfir á aðra. Ég lét þess getið í gær að í framhaldi af þessari forsendubreytingu hefði verið eðlilegt að hin virðulega fjh.- og viðskn. léti kanna með hvaða hætti þessi breyting hefði áhrif á útreikning vaxtabótanna því að nú er fallið frá því að steypa þessu öllu í einn farveg eins og frv. gerði ráð fyrir heldur á hluti hinnar opinberu aðstoðar áfram að vera í formi niðurgreiðslu vaxta og hluti í formi vaxtabóta. En það er ekki gerð ein einasta tilraun til þess og það er ekki einu sinni óskað eftir því í hinni virðulegu fjh.- og viðskn. að sú breyting sem þarna er orðin verði könnuð og það verði þá sýnt hér í þinginu, sýnt í þingskjölum hvernig hún komi út, hvernig þetta dæmi líti út eftir þessa breytingu. Það er ekki gerð minnsta tilraun til þess. Og það hefur heldur ekkert verið kannað, eins og ég vakti athygli á í gær, til hlítar með hvaða hætti kostnaðurinn fyrir ríkið muni koma út m.a. í ljósi eignarskattsákvæða frv. og í ljósi þeirra breytinga sem vænta megi á hegðun manna þegar efnahags- og skattumhverfinu er breytt með þessum hætti, því auðvitað breyta menn hegðun sinni og menn bregðast við breytingum á sínu efnahags- og skattaumhverfi. Það er líka augljóst. En það er ekki nóg með þetta, herra forseti, því ég vakti líka athygli á því í gær og vil gera það enn vegna fréttar í Alþýðublaðinu í morgun að um þessi mál er ágreiningur í ríkisstjórninni þrátt fyrir þetta samkomulag og skiptir meginmáli að fá það upplýst í þessari umræðu hvort túlkun hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar er rétt eða hvort túlkun hæstv. félmrh. er rétt og þar með Alþýðublaðsins í dag. Ég leyfi mér að vitna í Alþýðublaðið, en þar segir í frétt á baksíðu í morgun, með leyfi forseta, þar sem fjallað er um að þetta mál sé nú komið til meðferðar hér í hv. deild, nefndarstarfi lokið og vikið að samkomulagi stjórnarflokkanna um vaxtamálin: ,,Samkvæmt samkomulaginu verður vaxtamunur á keyptu fjármagni frá lífeyrissjóðunum og útlánum frá Húsnæðisstofnun aldrei meiri en 0,5--1% og þar sem búið er að semja við lífeyrissjóðina um kaup á fjármagni í lok ársins með 5% vöxtum má gera ráð fyrir að lán frá Húsnæðisstofnun verði þá ekki hærri en 4,5%.`` --- Má gera ráð fyrir að lán frá Húsnæðisstofnun verði þá ekki hærri en 4,5%. Nú er það að vísu svo, eins og ég vakti athygli á í gær, að það hefur ekkert verið samið við lífeyrissjóðina um nein 5% til ársloka. Það hefur verið samið um það sem lágmarksvexti sem á síðan að reikna og gera upp eftir á þannig að það er út af fyrir sig röng fullyrðing, bæði í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar og í þessari frétt. Hins vegar kemur það fram í þessari frétt eins og kom fram í viðtali við hæstv. félmrh. í fréttum Ríkisútvarpsins sl. miðvikudag að vaxtamunur eigi að vera 0,5--1%, sama hverjir vextirnir verða á því lánsfé sem Húsnæðisstofnun fær að láni frá lífeyrissjóðunum. Það á að vera vaxtaprósentan sem gildir í viðskiptum Húsnæðisstofnunar og lífeyrissjóðanna mínus 0,5--1%. En hvað sagði ekki hv. þm. Hjörleifur Guttormsson í því fréttaviðtali sem ég hef gert að umtalsefni þegar hann var spurður um þetta mál? Jú, hann sagði sem svo: Vextirnir af lánum Byggingarsjóðsins í hinu almenna húsnæðislánakerfi eftir að húsbréfafrv. er komið til framkvæmda verða aldrei hærri en 4,5%. Hann fullyrðir að það liggi hér fyrir og það sé innihald þeirrar yfirlýsingar sem ríkisstjórnin hristi fram úr erminni í þessu máli í þessari viku. Hann er spurður að því: Á að túlka þetta svo að þessir vextir geti aldrei verið hærri en 4,5%? Og hann svarar því með óyggjandi hætti að það sé svo. Félmrh., sem spurð var um sama efni, segir hins vegar sem svo, að yfirlýsingin marki þá stefnu að vaxtamunur á lánum þeim sem tekin eru hjá lífeyrissjóðunum og útlánum sjóðsins skuli ekki vera meiri en 0,5--1%. Hér getur skeikað ansi miklu ef vextir á lánum lífeyrissjóðanna verða kannski 7--8% eins og þeir hafa reyndar verið. En út á þessa glapstigu leiðast menn, jafnvel ráðherrar í ríkisstjórn Íslands, þegar verið er að gera samkomulag og málamiðlun um grundvallarforsendur þar sem er ekkert rúm fyrir málamiðlun. Annaðhvort er þetta húsbréfakerfi eins og það á að vera og engin niðurgreiðsla á vöxtum heldur allur opinberi stuðningurinn í formi vaxtabóta eða menn eru ekki að taka upp neitt húsbréfakerfi. Eins og ég sagði í gær: Yfirlýsing hæstv. landbrh. í blöðunum þess efnis að það yrðu alls ekki markaðsvextir í hinu almenna húsnæðislánakerfi eftir tilkomu húsbréfanna þýðir að það verður alls ekkert húsbréfakerfi. Ég fjallaði mjög ítarlega um þetta mál, herra forseti, í máli mínu í gær og ég skal ekki hafa miklu fleiri orð um þetta að sinni, en hér hafa verið bornar fram spurningar sem óhjákvæmilegt er að verði svarað af hálfu hæstv. ráðherra í þessari umræðu, m.a. um kaupskyldu og svo um þetta furðulega samkomulag við Alþb. sem raskar öllum forsendum kerfisins. Þetta verður ráðherrann að gjöra svo vel að útskýra fyrir þingheimi, hvort túlkun hennar á samkomulaginu er rétt eða hvort túlkun hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar er rétt, og hún verður líka að útskýra fyrir þingheimi hvernig á að verja það, þegar eitt af meginmarkmiðum þessa frv. er að koma í veg fyrir að þeir njóti opinberrar aðstoðar sem ekki þurfa á henni að halda, að slíkir aðilar eigi áfram að eiga kost á niðurgreiddum lánum í hinu almenna húsnæðislánakerfi. Eins og ég tók fram í gær munu slíkir aðilar áfram eiga möguleika í hinu almenna lánakerfi á þeim vöxtum sem niðurgreiddir verða hvort sem það verður um 0,5--1%, eins og ráðherrann telur eða kannski 2--4% ef túlkun hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar á við rök að styðjast og ef vextir verða það sem þeir hafa verið á lánum lífeyrissjóðanna til húsnæðiskerfisins, 7--8%. Við þessu verða að koma skýr svör. Ég tel að þetta geti þýtt að hér verði ekkert húsbréfakerfi eins og ég hef sagt nema þá helst fyrir þá sem ekki hafa nokkur efni á því að bíða í biðröðinni, ekki hafa nokkur tök á því að fresta kaupum á húsnæði eða byggingu húss. Halda menn að það séu endilega þeir sem mest þurfa á opinberri aðstoð að halda, þeir sem ekki hafa efni á því að bíða? Auðvitað ekki. Auðvitað er verið að fara algjörlega aftan að hlutunum og breyta hér mikilvægum forsendum þessa máls þannig að það nær alls ekki markmiði sínu, getur ekki rækt sitt hlutverk eins og að var stefnt. Auðvitað verður engin ástæða til þess fyrir menn að flytja sig úr biðröðinni yfir í húsbréfakerfið ef menn eiga áfram kost á niðurgreiddum lánum í gamla kerfinu. Ég gat þess reyndar einnig í gær að það kæmi ekkert fram um það hvort hér væri um að ræða nafnvaxtabætur eða raunvaxtabætur. Frv. gerir ráð fyrir því að þetta séu nafnvaxtabætur og ef hér verður verðbólga á því bili sem ætla má í tíð núverandi stjórnarherra, ekki undir 20% og sjálfsagt miklu meira, verða hér mjög háar fjárhæðir í húfi fyrir ríkissjóð. Eins og ég sagði áðan tel ég að kostnaðurinn fyrir ríkið af þessum vaxtabótum sé ekki nægilega vel kannaður m.a. með tilliti til þessa atriðis og eins þess hvernig eignarskattsákvæðin munu virka þegar húsbréf verða ekki partur af eignarskattsstofni og fleira sem fram hefur komið varðandi þá reikninga. En síðast en ekki síst er ókannað hvernig þeir reikningar breytast með tilliti til samkomulagsins við Alþb. um vaxtabæturnar þegar þeir peningar sem búið er að flytja yfir í vaxtabætur eiga að flytjast til baka án þess þó að hin virðulega fjh.- og viðskn. sjái neina ástæðu til þess að grennslast fyrir um með hvaða hætti það eigi að gerast. Ég gat þess jafnframt í gær, virðulegi forseti, að þær brtt. sem hefðu komið frá stjórnarþingmönnum í þessu máli væru eingöngu orðalagsbreytingar ef frá er talið ákvæðið um seinkun gildistöku frv. og auk þess lítilfjörlegt ákvæði um að húsbréfadeild eigi að gera tillögur um hámarksupphæðir í hverjum lánaflokki í þessum húsbréfum. Þar mun vera á ferðinni einhvers konar dúsa upp í einhverja óánægða þingmenn Framsfl. sem skiptir þó engu máli að því er best verður séð. Það skiptir engu máli þó að gerð sé tillaga til félmrh. um hámarksupphæðir í sérhverjum lánaflokki, breytir nákvæmlega engu um þetta mál og þess vegna furðulegt skapleysi ef menn eru á annað borð á móti þessu máli, eins og manni heyrist á mörgum þingmönnum Framsfl., að láta stinga upp í sig dúsu sem þessari sem hefur engin efnisleg áhrif á eitt eða neitt í þessu máli. Þá er svo sem skiljanlegra að leggjast gegn málinu eins og hv. þm. Stefán Valgeirsson hefur gert að því er manni sýnist á nál. meiri hl. hv. fjh.- og viðskn. En ég var kominn þar ræðu minni í gær, herra forseti, að ég lét þess getið að þó svo að Framsfl. hafi fengið þessa marklausu dúsu í málinu til friðþægingar fékk Kvennalistinn enga slíka dúsu í þessu máli þó svo að hann hafi að því er best verður séð ákveðið að gerast meðábyrgur við afgreiðslu þess. Og hvers vegna skyldi hann ekki hafa fengið neina slíka dúsu? Það er einfaldlega vegna þess að fram á hana var ekki farið í þessu tiltekna máli. Kröfur Kvennalistans og það samkomulag sem hann hefur látið bjóða sér í þessu máli gengur ekki út á eitt eða neitt í sambandi við húsbréf. Það hefði verið hægt að gera kröfur um breytingar á umferðarlögunum eða eitthvað algerlega óskylt mál sem greiðslu fyrir þennan stuðning. Þetta samkomulag við Kvennalistann, svo undarlegt sem það er, fjallar um allt aðra hluti. Það fjallar um aukið fjármagn, til að mynda til félagslega húsnæðiskerfisins sem er ekkert til umræðu í sambandi við þetta frumvarp vegna þess að þetta frumvarp fjallar um breytingar á hinu almenna lánakerfi, fjallar um að taka upp húsbréfakerfi til hliðar við núverandi almenna lánakerfið, en kemur félagslega kerfinu ekkert við. Það er að vísu rétt að hæstv. félmrh. hefur látið undir höfuð leggjast að leggja fyrir þingið og greina frá tillögum um endurskoðun hins félagslega kerfis svo sem margsinnis hefur verið óskað eftir. Það kann vel að vera að kvennalistakonum hafi verið farin að leiðast biðin eftir því og ákveðið að sækja fram á því sviði þess vegna í tengslum við þetta mál þó svo að félagslega húsnæðislánakerfið komi húsbréfakerfinu ekkert við, ekki nokkurn skapaðan hlut. Það verður að segjast eins og er að mér finnst heldur raunalegt að kvennalistakonurnar, hv. þm. Kvennalistans, skuli hafa látið bjóða sér að gera samkomulag um allt aðra hluti til að greiða fyrir þessu máli. Og ég verð að segja að það er ekkert sérstaklega fallegur svipur á því að setja upp, eins og virðist hafa verið gert, verð fyrir stuðning sinn í þessu máli, setja hér upp 600 millj. kr. kröfu um framkvæmdir í öðrum málaflokki og segja sem svo: Ja, við skulum styðja þetta frumvarp ef við fáum 600 millj. kr. í allt annað. Ég er hræddur um að það hefði ekki vafist fyrir hv. þm. Alexander Stefánssyni að styðja þetta mál ef hann hefði getað komið og sagt: Ef ég fæ 600 millj. kr. í vegáætlun get ég stutt þetta mál. Það hefði þá hver og einn getað sett upp sínar kröfur í þessu efni með þeim hætti. Mér dettur í hug vegáætlun vegna þess að hún er nú til meðferðar hér í þinginu og hv. 1. þm. Vesturl. hefur markað sér þar ákveðna sérstöðu eins og mönnum er kunnugt.  Hins vegar er líka alveg ljóst að afstöðubreyting varð hjá hv. þm. Kvennalistans frá því að talsmaður hans kom í sjónvarpið 21. mars sl. og lýsti því yfir að rétt væri að vísa þessu máli til ríkisstjórnarinnar eins og við í 1. minni hl. höfum lagt til og sömuleiðis hv. þm. Alexander Stefánsson. Ég ætla ekki að gera afstöðu hv. kvennalistaþingmanna frekar að umtalsefni, en ég tel að þær skuldi þinginu skýringu á þessari afstöðubreytingu og að fulltrúi Kvennalistans í hv. félmn. eigi að gera grein fyrir henni hér eins og hún mun væntanlega gera. En ég vil sérstaklega taka það fram fyrst ég vík hér að henni að allt samstarf við hana í þessari nefnd hefur verið með ágætum og ekkert undan því að kvarta, enda tel ég að hennar nál., sem hér liggur frammi, taki í meginatriðum undir þau sjónarmið sem ég hef hér flutt og sem fram koma í áliti 1. minni hl. þó svo að niðurstaða sé þar önnur. En ég vil endurtaka í þessu sambandi að það er engu líkara en að Kvennalistinn hafi gefist upp á einhverju stigi málsins við að taka málefnalega afstöðu til frumvarpsins og þessa máls í heild og þess í stað látið kaupa sig til fylgis með loforðum um hluti sem raktir eru í þessu samkomulagi, 600 millj. kr. í raunaukningu á framkvæmdafé til félagslega hluta íbúðakerfisins, og það meira að segja án þess að það liggi nokkuð fyrir um hvar á að taka þessa peninga. Ríkissjóður hefur ekki verið sérstaklega útbær á fé um þessar mundir eða verið sérstaklega vel stæður þannig að það hefði kannski mátt fylgja þessu samkomulagi hvar ætti að taka þessa peninga. Eflaust mun ekki skorta tillögur frá Kvennalistanum um að hækka skatta á móti, en það hefði ekkert verið í veginum fyrir því að það kæmi hér fram með hvaða hætti á að borga fyrir þetta loforð, með hvaða hætti á að standa við þau fyrirheit sem hér eru gefin og hvar eigi að taka peningana til þess. Við hv. þm. sem leggjum til að frumvarpi þessu verði vísað til ríkisstjórnarinnar og það kannað betur í sumar gerum það með það fyrir augum að leitað verði svara við öllum þeim spurningum sem vaknað hafa og þeim efasemdum sem fram hafa komið varðandi þetta mál. Ég hef rakið mjög mörg atriði í þessu sambandi sem ástæða er til að kanna nánar og skal ekki orðlengja það. Það hefur hins vegar orðið niðurstaða þeirra aðila sem ferðinni ráða hér í þinginu að knýja þetta mál í gegn, en gera samt sem áður það sem við í minni hlutanum leggjum til, við í 1. minni hl. og hv. 1. þm. Vesturl., þ.e. að fara yfir allt málið í sumar og breyta því síðan í haust í ljósi þeirrar rannsóknar og þeirrar athugunar sem gerð verður. Þetta eru vinnubrögð sem eru með hreinustu endemum í máli sem þessu þegar ekkert sérstakt liggur við að lögfesta þetta frumvarp á þessu þingi. Það er ljóst að núverandi húsnæðiskerfi er að mörgu leyti komið í ógöngur og þar þarf að gera breytingar og það er mín skoðun að húsbréfakerfi í einhverri mynd eigi að koma þar til sögunnar, en það er ekkert sem rekur á eftir því að það sé núna hlaupið út í breytingar með stórum spurningum ósvarað. Það er ekkert sem mun gerast í núverandi kerfi annað en það sem hefur verið að gerast á undanförnum mánuðum og árum. Það mun ekki skipta neinum sköpum þótt þetta kerfi verði rekið áfram óbreytt í nokkra mánuði, enda hefur hæstv. núv. félmrh. veigrað sér við því núna í bráðum tvö ár að hækka t.a.m. vexti þar sem hún hefur þó haft fullt vald til að leggja til í ríkisstjórninni. Það mun ekkert gerast fram á haustið í þeim efnum. Þannig er það hreinn og klár fyrirsláttur að þetta mál megi ekki bíða, það sé svo mikilvægt að það megi bara ekki bíða. Þeir sem vilja afgreiða málið á þessu þingi taka undir þau sjónarmið að það þurfi að athuga málið betur. Þeir taka undir það með því að ákveða að láta skoða málið betur í sumar. En svo leyfa þeir sér líka, eins og hæstv. utanrrh. gerði í eldhúsdagsumræðum, að líkja þessu máli og væntanlegri afgreiðslu þess við afgreiðslu Alþingis á lögum um staðgreiðslu skatta og um virðisaukaskatt. Ég verð að segja að mér finnst nokkuð langt seilst í málefnaþurð þegar verið er að líkja þessu máli við lögin um staðgreiðslu skatta og lögin um virðisaukaskatt. En í báðum tilfellum hafa starfað milliþinganefndir eftir að lögin voru samþykkt til að fara nánar í saumana á lögunum. Þessi samanburður er gersamlega fráleitur og ég verð að taka nokkrar mínútur til að útskýra hvers vegna það er vegna þess að hæstv. utanrrh. leyfði sér í eldhúsdagsumræðum að bera þessi mál saman. Að því er staðgreiðslukerfið varðar var það lögfest í mars 1987 í tíð fyrri ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar þegar hæstv. núv. utanrrh. var óbreyttur stjórnarandstöðuþingmaður. Hann lagðist ekki gegn því máli á sínum tíma, en hann er hins vegar enn svo óskammfeilinn að eigna sér þessa merku löggjöf um staðgreiðslu skatta og gerði það síðast í margumræddum eldhúsdagsumræðum í fyrri viku. Hæstv. utanrrh., sem enn heldur því fram að staðgreiðsla skatta sé verk Alþfl., heldur því blákalt fram. Nú er hann sem sagt að líkja afgreiðslu þess máls við fyrirhugaða afgreiðslu á húsbréfakerfinu. Ég skal útskýra aðeins nánar, herra forseti, hvers vegna þessi samanburður er fráleitur. Grundvallarlögin um staðgreiðsluna urðu að liggja fyrir snemma á árinu 1987 vegna þeirra gríðarlegu hagsmuna sem allur almenningur hafði af hinu svokallaða skattlausa ári, árinu 1987. Það varð að afgreiða lögin á vorþinginu vegna þess að þar voru hagsmunir hvers einasta Íslendings í húfi, ólíkt því sem er um þetta mál. Hins vegar lá jafnframt fyrir að ýmsar nauðsynlegar upplýsingar sem vörðuðu endanlega útfærslu málsins mundu ekki liggja fyrir fyrr en að lokinni skattaálagningu þá um sumarið. Það var líka staðreynd. Þess vegna var ákveðið þegar lögin voru sett að setja á laggirnar milliþinganefnd með fulltrúum allra stjórnmálaflokka til að vinna úr álagningargögnunum og gera tillögur um nauðsynlegar lagabreytingar í kjölfar þeirra. Það er ekki með nokkru móti hægt eða með nokkurri sanngirni hægt að líkja þessum aðstæðum við þær sem nú eru uppi varðandi húsbréfafrv. Það eru engir brýnir hagsmunir sem kalla á málsmeðferð sem þessa eða knýja á um lögfestingu nú og um það mál, staðgreiðslukerfið, var algjör samstaða í þjóðfélaginu. Eins og kunnugt er fer því víðs fjarri að svo sé um þetta mál. Að því er virðisaukaskattinn varðar er líka augljóst að honum er ekki saman að jafna við húsbréfafrv. Þar er um að ræða tekjustofn sem skilar ríkissjóði helmingi allra ríkistekna, hvorki meira né minna, á að skila 50% allra tekna ríkissjóðs. Þar er um að ræða skattstofn og innheimtukerfi sem er flókið í vöfum og kallar á 12--18 mánaða undirbúning hjá hinu opinbera í skattkerfinu og kallar á kynningu hjá þúsundum aðila sem eiga að innheimta þennan skatt og auk þess frekari kynningu hjá almenningi. Það er augljóst mál að það verður að vera full vissa um hvort sá skattur kemur til framkvæmda löngu áður en af framkvæmdinni verður. Sú varð raunin á. Sá skattur var lögfestur hér á Alþingi í fyrravor með það fyrir augum að hann tæki gildi hér um mitt ár 1989. Þeirri gildistöku hefur reyndar verið frestað með lögum frá Alþingi til næstu áramóta. Ég verð að endurtaka að það er býsna langt seilst og djarfmannlega fram gengið af hæstv. núv. utanrrh. að leyfa sér að líkja þessum tveimur skattamálum við það húsbréfakerfi sem nú á að þvinga fram á Alþingi með svo afbrigðilegum hætti sem raun ber vitni. Morgunblaðið gerir þessi vinnubrögð að umtalsefni í leiðara hinn 26. apríl sl. og fjallar um þær hótanir sem gengið hafa í þessu máli og um þessa fyrirhuguðu málsmeðferð. Þar er m.a. vikið að því að það sé rætt um það á Alþingi að lögfesta frumvarpið nú en að síðan starfi milliþinganefnd að nánari útfærslu þess. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Rétt er að staldra við og íhuga hvað í hinum tilvitnuðu orðum felst``, þ.e. um þessi vinnubrögð. ,,Er líklegt að þingmenn samþykki frumvarp um jafnmikilvægt mál og hér um ræðir með þeim fyrirvara að lögin taki ekki gildi fyrr en milliþinganefnd hafi ákveðið hvað í frumvarpinu felst? Er það verjanlegt samkvæmt stjórnlögum okkar að þingið framselji vald sitt með þessum hætti af þeirri ástæðu að ekki er samstaða innan veggja þess um úrlausn á viðkvæmu deilumáli? Sæmir ekki ráðherra betur að sætta sig við að frumvarp hans nái ekki fram að ganga á þingi en setja stól sinn að veði og knýja þá þingheim til jafnklúðurslegrar afgreiðslu og raun ber vitni í þessu máli? Í stuttu máli: Bera ekki ráðagerðir af þessu tagi vitni um að valdsmennirnir eru til þess búnir að fara á svig við eðlilega stjórnarhætti til þess eins að halda völdunum?`` Hér er bent á annan þátt í þessu máli sem er hin stjórnskipulega hlið þessa máls. Það kemur heim og saman við það, sem ég áður sagði, að þessi meðferð sem hér er fyrirhuguð á auðvitað ekki við og alls ekki nema í algerum undantekningartilfellum þegar um er að ræða mál eins og staðgreiðsluna og virðisaukaskattinn sem skipta svo gríðarlega miklu máli og þurfa jafnmikinn undirbúning og mikla vinnu í hinu opinbera kerfi og reyndar hjá almenningi öllum og þar sem svo gríðarlegir hagsmunir eru í húfi eins og voru að því er varðar staðgreiðslukerfið og hið svokallaða skattlausa ár sem því fylgdi. Auðvitað er ekki hægt að láta bjóða sér málflutning af þessu tagi eða vinnubrögð af þessu tagi. En í framhaldi af þessu kemur fram í nál. 2. minni hl., þ.e. stjórnarliðanna, að félmrh. hafi ákveðið að skipa nefnd sem hafi það verkefni að fylgjast með undirbúningi að framkvæmd laganna og gera, ef nauðsyn krefur, tillögur um breytingar áður en lögin taka gildi. Það segir í þessu nál. og það er það eina sem skjalfest liggur fyrir um þá nefnd sem eigi að athuga málið á milli þinga. Hins vegar kemur fram í hinu sérstaka og sérkennilega samkomulagi ríkisstjórnarinnar við Kvennalistann, sem birtist sem fskj. með tveimur nál., að Kvennalistinn eigi náðarsamlegast að fá að taka þátt í þessu nefndarstarfi. Það er tekið fram í nál. að Kvennalistinn muni taka þátt í undirbúningi gildistöku húsbréfakerfisins og fylgjast með þeirri reglugerðarsmíð sem fram þarf að fara. Allra náðarsamlegast. Þetta er eitt af því sem Kvennalistinn fær borgað fyrir stuðning sinn með að hleypa þessu máli í gegn. Hann fær að fylgjast með þeirri reglugerðarsmíð sem fram þarf að fara, en það er ekkert tekið fram að hann fái að hafa nein áhrif á þessa smíð eða það eigi eitthvað að taka tillit til sjónarmiða Kvennalistans. Það er sannarlega hátt risið á þessu samkomulagi og því sem þar liggur að baki. Og það er hátt verð sem þessi þingflokkur setur á sjálfan sig. Hann mun taka þátt í undirbúningi gildistöku húsbréfakerfisins og fylgjast með reglugerðarsmíð. Það er hins vegar athyglisvert í sambandi við þetta, burt séð frá ákvæðinu um fyrirhugaða aðild Kvennalistans að þessari nefnd, að það kemur ekkert fram um það í nál. að það sé gert ráð fyrir hefðbundinni milliþinganefnd með aðild allra flokka að þessari skoðun í sumar eins og þó hefur verið gert í þeim málum sem ranglega eru tekin sem fordæmi fyrir þessum vinnubrögðum, þ.e. staðgreiðslumálinu og virðisaukaskattinum. Sú staðreynd að hér er ekki gert ráð fyrir milliþinganefnd með aðild allra flokka undirstrikar jafnframt að þetta frv. er ekki einu sinni af hálfu stjórnarliðsins talið vera nándar nærri eins mikilvægt og brýnt og þau tvö mál voru á sínum tíma, staðgreiðslulögin og lögin um virðisaukaskatt. Hér ber allt að sama brunni og við þessu þurfa að koma skýr svör. Á sú nefnd sem á að starfa ef frv. nær fram að ganga að vera einkanefnd ríkisstjórnarinnar og Kvennalistans þar sem Kvennalistinn fær að fylgjast með reglugerðarsmíð eða eiga aðrir þingflokkar að fá að koma þar nærri og jafnvel aðrir aðilar sem þessu máli tengjast og hafa komið að húsnæðismálunum á fyrri tíð, eins og til að mynda Alþýðusambandið og Vinnuveitendasambandið eða aðrir svokallaðir hagsmunaaðilar á þessu sviði? Það kemur ekkert fram um það og eftir orðanna hljóðan í þessu nál. virðist þetta eiga að vera einhver einkanefnd þeirra sem legið hafa yfir þessu máli, að því að sagt er, mánuðum og missirum saman og hafa sannfært sjálfa sig um að það eigi að afgreiða þetta í vor og engar breytingar á því að gera þrátt fyrir fjölmargar athugasemdir, það eigi að vera einkanefnd þessara aðila og Kvennalistans sem hefur gert þá kröfu að fá að fylgjast með reglugerðarsmíð. Það held ég að verði meira nefndarstarfið þegar þeir sem sannfærðir eru um ágæti þessa máls og hafa verið frá upphafi, hafa samið frv. og gert þetta tvenns konar samkomulag, annars vegar við Kvennalistann og hins vegar við Alþb. um að eyðileggja málið, þegar þeir aðilar í nafni félmrn. og ríkisstjórnarinnar fara að semja reglugerðir í samráði við Kvennalistann. Ég vildi, herra forseti, víkja nokkuð að því hvað hæstv. félmrh. hefur talið sér sæmandi að segja um þetta mál í þeim tilgangi að telja fólk til fylgis við málið. Hæstv. félmrh. hefur látið frá sér fara hinar ótrúlegustu fullyrðingar í fjölmiðlum til að reyna að telja almenningi og þingheimi trú um að ekki megi undir nokkrum kringumstæðum fresta málinu til haustsins heldur sé algjörlega óhjákvæmilegt að afgreiða það nú, jafnvel þó það komi ekki til framkvæmda fyrr en seinast á árinu. Hvað hefur ráðherra látið frá sér fara um þetta mál opinberlega? Jú, hún hefur fullyrt frammi fyrir alþjóð að hver einasti mánuður sem þessu máli sé frestað kosti þjóðfélagið 500--600 millj. kr. Hún hefur fullyrt að sú leið, sem við höfum stungið upp á, að fresta málinu til haustsins og lögfesta það næsta haust, muni þýða átta mánaða seinkun á framkvæmd málsins og samtals 5--6 milljarða kostnað fyrir þjóðfélagið. Þetta hefur ráðherra þessara mála fullyrt í sjónvarpi og ég hef hér í höndunum afrit af þessu viðtali við ráðherra. Það er slíkt hneyksli af ráðherra þessara mála að halda uppi slíkum fullyrðingum að það tekur ekki nokkru tali. Með sams konar hundalógík mætti segja að félmrh. sjálfur hafi tekið á sig kostnað upp á 1,5 milljarða fyrir þjóðfélagið með því að seinka málinu sjálf um tvo og hálfan mánuð, með því að seinka málinu sjálf frá 1. sept. til 15. nóv. í þessu samkomulagi sem gert hefur verið. Ef það kostar þjóðfélagið 500--600 millj. á mánuði ætlar ráðherrann greinilega að bera ábyrgð á því að þjóðfélagið þurfi að bera kostnað upp á 500--600 milljónir sinnum tveir og hálfur mánuður, 1,5--2 milljarðar í kostnað, og kippir sér ekkert upp við það frekar en annað í þessu máli. En þetta er hundalógík eins og ég segi og ég ætla ekki að bera það upp á ráðherrann að hann sé að færa þjóðfélaginu kostnaðarreikning upp á 1,5--2 milljarða með því samkomulagi sem gert hefur verið um að fresta gildistökunni um tvo og hálfan mánuð. Þó væri það í samræmi við málflutning ráðherrans í þessu máli. Hér hef ég í höndunum viðtal við Jóhönnu Sigurðardóttur, hæstv. félmrh., sem tekið var í Ríkissjónvarpinu 23. apríl sl. Fréttamaður Ríkissjónvarpsins spyr, með leyfi forseta: ,,Af hverju þolir þjóðfélagið ekki að fresta því (húsbréfakerfinu) til haustsins?`` Og ráðherra svarar, með leyfi forseta: ,,Það er alveg ljóst vegna þess að ef að þessu máli verður frestað til haustsins tel ég að lögfesting á því verði ekki fyrr en um áramótin og síðan þarf undirbúning á þessu kerfi, hann tekur sennilega fjóra, kannski fimm mánuði, þannig að kerfið mun ekki fara í gang fyrr en þá kannski í maí á næsta ári.`` ,,Og hvað skeður á þessu átta mánaða tímabili við þessa átta mánaða frestun?`` ,,Við bindum ráðstöfunarfé húsnæðiskerfisins fram á árið 1991, kannski fram á mitt ár 1991. Hver einasti mánuður sem við frestum þessu máli kostar 500--600 millj. kr. Og ég segi það að helmingurinn af þessu fjármagni fer til þeirra sem ekki þurfa á því að halda. Við erum því að tala um að þessi frestun geti kostað 5--6 milljarða kr. Ég vil líka segja að það er mikið af þessu fólki sem ekki þarf á lánum að halda sem býr við aðstæður og það, eins og könnun hefur gefið til kynna, yfir 50% af því býr í einhvers konar sérbýli, í raðhúsi eða einbýlishúsi og það heldur uppi plássi fyrir þetta fólk sem er að koma til mín sem býr við neyð í húsnæðismálum og sér ekkert fram undan.`` Þetta eru engin smáræðis stóryrði frá hæstv. ráðherra, að halda því fram að það kosti þjóðfélagið 5--6 milljarða kr. að fresta þessu máli í átta mánuði sem auðvitað stendur ekki til af hálfu 1. minni hl., að fresta því hér um átta mánuði, en hún hefur engu að síður sjálf tekið á sig ábyrgðina á tveggja og hálfs mánaðar frestun. En auðvitað er fjarstæða að þetta kosti 500--600 millj. kr. á mánuði fyrir þjóðfélagið. Kostnaðurinn er niðurgreiðslan sem ríkið leggur með þessum lánum en ekki lánsupphæðin sjálf. Ef félmrh. vill minnka þennan kostnað, ef hún telur að þetta sé of mikill kostnaður fyrir þjóðfélagið eða fyrir ríkið, getur hún hækkað þessa vexti. Hún hefur það í hendi sér að leggja það til í ríkisstjórninni að þessir vextir hækki og hefur haft í næstum því tvö ár. Auðvitað er þessi málflutningur algjörlega með endemum. Það er líka fjarstæða og firra, sem gefið er í skyn í síðari hluta þessarar tilvitnunar, að húsbréfakerfið muni hjálpa því fólki sem býr við neyð í húsnæðismálum. Auðvitað mun það ekki gera það. Það mun ekki hjálpa því fólki sérstaklega sem þarf að leita sér að húsnæði í félagslega kerfinu vegna þess að það snýr ekki að félagslega kerfinu. Það er blekking að halda því fram að þetta kerfi, húsbréfakerfið, sé til þess ætlað að hjálpa því fólki sem býr sérstaklega við neyð í húsnæðismálum. Þetta kerfi er til að flýta fyrir að þeir fái lán sem geta borgað fulla markaðsvexti af lánum, að koma þeim út úr biðröðinni í hinu almenna lánakerfi og koma í veg fyrir að hið opinbera sé að leggja með slíku fólki fé sem hefur efni á því að borga eðlilega markaðsvexti af húsnæðislánum sínum.  bara Alþb. sem hefur misskilið þetta mál svo hrapallega sem ég hef rakið í dag og í gær.

Það vorum við sem skildum það.

Já, það kann að vera, hv. þm. Það skyldi þó aldrei vera að Alþb. hefði skilið málið og þess vegna beitt sér fyrir þessari vaxtabreytingu. En hvernig stendur þá á því að Alþb. heimilaði framlagningu þessa máls á þeim grundvelli sem lagt var upp með? Hvernig stendur nú á því? Og hvernig stendur á því að hæstv. landbrh. segir í blöðunum: ,,Alls enga markaðsvexti``, þegar það þýðir ekkert húsbréfakerfi? Nei, það eru takmörk fyrir því hverju hægt er að halda að fólki og það er stórkostlega ámælisvert þegar ráðherra þessara mála kemur í sjónvarpið og heldur þessu fram. Þar fyrir utan, til viðbótar við það að hækka vextina, ef ráðherra vill lækka þann kostnað sem fylgir því að halda úti núverandi kerfi og er auðvitað fjarri því að vera 500--600 millj. kr. heldur eingöngu vaxtaniðurgreiðslan af hverju láni, ef hún vill koma í veg fyrir það, þá getur hún ekki bara hækkað vextina, hún getur líka tekið þetta lánakerfi úr sambandi um tíma, hætt að veita lánsloforð þangað til beðið er eftir húsbréfakerfinu. Það var einmitt gert í marsmánuði 1987. Þá er hætt að veita lánsloforð, að vísu af annarri ástæðu. En auðvitað er hægt að gera það. Ráðherrann getur ekki vísað frá sér að bera ábyrgð á þessu máli á meðan það er eins og það er og meðan ráðherrann situr í sínum stóli með þá ábyrgð sem því fylgir. Allur þessi málflutningur fellur ekki bara um sjálfan sig heldur hrapar um sjálfan sig þegar grannt er skoðað og farið er í saumana á þeim upplýsingum sem liggja fyrir í málinu. Það er ekki bara ámælisvert heldur er það raunalegt og leiðinlegt að svo langt skuli seilst í offorsi til að knýja fram mál í þinginu sem ég fullyrði að mjög margir þingmenn og gott ef ekki meiri hluti þingmanna er verulega hugsi yfir og vildi helst fá betri tíma til að gaumgæfa. Það er auðvitað ekki bara hjá hæstv. félmrh. Það eru líka ummæli utanrrh. hæstv. í eldhúsdagsumræðum um daginn sem falla nákvæmlega í sama flokk, eru ekki bara stórkostlega ámælisverð heldur jafnframt raunaleg þegar um er að ræða ábyrga aðila, ráðherra sem a.m.k. annað veifið vill láta taka sig alvarlega. Nú er það þannig að í samkomulaginu við Kvennalistann er fjallað um skipun nefndar á vegum félmrh. sem á að endurskoða hinn félagslega hluta húsnæðiskerfisins. Eins og ég gat um áðan hefur verið lýst eftir tillögum og stefnu af hálfu hæstv. ráðherra að því er varðar félagslega kerfið þannig að út af fyrir sig er ánægjuefni að það skuli loksins eiga að fara í saumana á því félagslega íbúðarkerfi. Auðvitað er það ódýrt verð að greiða fyrir stuðning Kvennalistans að fallast á skipan slíkrar nefndar sem á að skila niðurstöðu fyrir 1. nóv. nk. Það hefur verið marglýst eftir heildarstefnu ráðherrans og ríkisstjórnarinnar í þessum málum og það er enn gert við þessa umræðu hér og nú. Hvar er heildarstefna félmrh. og ríkisstjórnarinnar í þessum húsnæðismálum?

Ekki til.

Hún er nefnilega ekki til, eins og hv. 1. þm. Vesturl. skýtur inn í, nema það sé þá óbein stefna hæstv. ráðherra og þá jafnframt þessarar ríkisstjórnar, án þess að það hafi nokkurs staðar komið fram, að lækka það hlutfall þjóðarinnar sem býr í eigin húsnæði með því að reyna að koma sem flestum inn í einhvers konar kaupleiguíbúð, inn í einhvers konar skandinavískt kratasystem í húsnæðismálum þar sem tiltölulega fáir eiga eigið þak yfir höfuðið, koma sem flestum í einhvers konar félagslegt leiguhúsnæði og þess háttar. Skyldi það vera stefnan? Hvernig væri nú að fá svör við því í þessari umræðu? Auðvitað verða slíkir valmöguleikar að vera fyrir hendi. Auðvitað er eðlilegt að það sé leiguhúsnæðismarkaður sem starfi með eðlilegum hætti hér eins og ég hef áður vikið að í umræðum í hv. Alþingi. En það er hins vegar ekki rétt stefna, ef það er stefna ráðherra, að það eigi að ota sem flestum landsmönnum inn í félagslegar leiguíbúðir, kaupleiguíbúðir eða annað af þeim toga. Það er ekki rétt stefna, en það er rétt stefna að hafa til hliðar við hið almenna húsnæðislánakerfi, hvort sem það er byggt upp eingöngu með núverandi formi eða með húsbréfum jafnframt, félagslegar íbúðir fyrir þá sem standa höllustum fæti í þjóðfélaginu, eiga undir högg að sækja og geta ekki klofið það að komast yfir eigin íbúð með sama hætti og þeir sem meira eiga undir sér í efnalegu tilliti. En skyldi sú nefnd sem Kvennalistinn hefur samið um að endurskoði félagslega íbúðarkerfið vera sama nefndin og sú sem á að fylgjast með framkvæmd þeirra laga sem hér á að knýja í gegn á Alþingi? Er það sama nefndin og sami hópurinn sem á að fjalla um útfærsluna og framkvæmdina í húsbréfakerfinu og hins vegar að endurskoða hinn félagslega hluta húsnæðiskerfisins? Hv. 18. þm. Reykv. hristir hausinn við þessari spurningu og það er gott að það komi fram, en það er jafnframt æskilegt að ráðherra svari því hér. Og það er þá jafnframt æskilegt að ráðherra svari því, ef hér er um tvær nefndir að ræða, hvort önnur þeirri eigi eingöngu að vera með aðild stjórnarliðsins og Kvennalistans eða hvort þær eigi báðar að vera þannig eða hvort aðrir þingflokkar eiga að koma að annarri nefndinni en ekki hinni eða hvort aðrir þingflokkar eigi kannski að koma að þeim báðum. Ég held að það sé nauðsynlegt að fá við þessu svör. Ég hef nú rakið í stuttu máli, herra forseti, nokkur atriði þessa máls. Þau eru auðvitað miklu fleiri og það hefur ekki farið hjá því að um þessi mál hafi verið skrifað í blöð og um þau fjallað í þjóðfélaginu eins og eðlilegt er þegar um er að ræða mál sem er í eðli sínu mikilvægt þó svo að afgreiðsla þess á þessu þingi sé ekki mikilvæg, sé ekki knýjandi og ekki nein sérstök nauðsyn á henni. Ég ætla að leyfa mér, herra forseti, máli mínu til stuðnings að lesa upp úr leiðara DV þann 25. apríl svohljóðandi: ,,Þótt húsbréfin fyrirhuguðu séu að mörgu leyti álitlegri kostur en kostir núverandi húsnæðislánakerfis er rétt að lögleiða þau ekki í vor heldur skoða málið betur til hausts. Fram hafa komið rökstudd sjónarmið um að húsbréfin muni ekki ná tilætluðum árangri. Í leiðurum DV hafa húsbréfin verið studd í meginatriðum, enda fela þau í sér tilraun til að fjármagna kerfið að innanverðu í auknum mæli í stað þess að treysta á síhækkandi framlög ríkisins. Meginhugsun bréfanna er rétt þótt undirbúningur þeirra sé ekki nægur. Síðustu vikur hafa nokkrir fræðimenn varað við hliðaráhrifum húsbréfanna. M.a. hefur því verið haldið fram að þau hafi svipuð áhrif og seðlaprentun og valdi þannig verðbólgu. Einnig muni þau hækka vexti og reka sig á vegg takmarkaðs innlends sparnaðar. Of langt og flókið yrði að þræða rökin í afmörkuðu rými eins leiðara. Hins vegar er auðvelt að rekja viðbrögð húsnæðisráðherra. Þau hafa gengið á svig við innihaldið. Þau hafa einkum falist í hótunum og úrslitakostum og í væli um að allir séu vondir við ráðherrann. Húsbréfaráðherrann og hennar lið virðast ekki hafa kynnt sér efni gagnrýninnar eða ekki kæra sig um að kynna sér það. Þess vegna svarar ráðherra engu heldur endurtekur í síbylju ýmislegt bull á borð við að frestun málsins kosti hálfan milljarð króna á mánuði. Einkennileg viðbrögð ráðherrans eru til þess fallin að efla vantrú á húsbréfum. Offors hennar hefur komið tæknilega flóknu máli í tilfinningahnút sem er ekki góður í veganesti milljarðakerfis. Rúmlega hálfs árs róleg íhugun gæti komið málinu í jafnvægi að nýju. Þeir sem fylgjast grannt með íslenskri lagasmíði hafa tekið eftir að meira að segja þau lög sem virðast einföld hafa yfirleitt margvísleg hliðaráhrif sem ekki var gert ráð fyrir þegar þau voru sett. Oft hafa vond hliðaráhrif yfirgnæft góð meginmarkmið laganna. Enn meiri líkur eru á að húsbréf hafi ófyrirséð hliðaráhrif því að þau eru afar flókið mál. Vandaðri undirbúningur girðir ekki fyrir hliðaráhrif en dregur úr líkum á að þau verði svo alvarleg að betra væri að búa áfram við rústir núverandi kerfis sem við þekkjum þó. Að einu leyti eru húsbréfin svo beinlínis grunsamleg. Í málflutningi stuðningsmanna þeirra er óbeint gefið í skyn að þau framleiði verðmæti úr engu því að þau spari ríkinu framlög. Að því leyti minna þau á margar fyrri sjónhverfingar sem ráðherrar hafa notað. Vandræði húsnæðiskerfisins eru fyrst og fremst þau að opinbert fjármagn til þess er af skornum skammti. Besta vopnið í þágu þess er auðvitað að auka fjármagnið. Raunverulegur skortur á fé verður aldrei bættur upp með sjónhverfingum í nýjum bókhaldskerfum. Skynsamlegt gæti verið að hætta feluleiknum og viðurkenna að þjóðfélagið neyðist til að gefa ungum Íslendingum byrjunarpeninga í lífsins matador, t.d. með því að greiða rækilega niður vexti af húsnæðislánum upp að einhverju marki eins og raunin hefur verið. Úr því að ráðherra hefur klúðrað húsbréfunum með of litlum undirbúningi er heilbrigt að hann segi af sér eins og hann hefur lofað. Allt of sjaldgæft er hér á landi að ráðherrar taki sjálfir afleiðingum mistaka sinna og gefi öðrum færi á að reyna að leysa hnútinn. Húsbréfum ætti ekki að koma á fót með lítt málefnalegum ógnunum og gráti af hálfu ráðherra. Skynsamlegra er að skoða gagnrýnina í friði og ró í sumar. Jónas Kristjánsson.`` Hér er í stuttu máli tekið undir öll þau sjónarmið sem við í 1. minni hl. höfum haldið fram og sem fjölmargir aðilar í þjóðfélaginu, sem mark er takandi á, hafa haldið fram.

Neitið þið möguleika á innri fjármögnun?

Hins vegar er það svo, eins og vikið er að í þessum leiðara, að fram hafa komið undarlegar hótanir í þessu máli sem eiga ekkert skylt við efnisinnihald þess. Nú er það þannig að við sjálfstæðismenn kippum okkur ekkert upp við slíkar hótanir þó þær hafi dunið á okkur í fyrra frá sama ráðherra. Nú koma þær okkur blessunarlega ekkert við. En þær hafa engin áhrif á þetta mál og koma því ekki við. Hins vegar hefur hæstv. forsrh., hinn orðvari forsrh., að vanda látið frá sér fara ákveðin ummæli um þetta mál. Eins og t.d. þau að það sé mjög erfitt þegar einstakir ráðherrar tali of mikið í einstökum málum. Bragð er að þá barnið finnur hefði einhver sagt að minna tilefni. En forsrh. segir í viðtali við DV þegar hann er spurður að því hvort þetta mál sé þess eðlis að ríkisstjórnin fari frá ef það nái ekki fram að ganga: ,,Nei, nei, þetta mál er ekki þess eðlis. Það var um það að ræða að annar meiri hluti samþykkti frumvarp sem ríkisstjórnin eða einhver þeirra flokka sem standa að henni gæti ekki sætt sig við. Okkur hefur alltaf verið ljóst að með jöfnum atkvæðum í Nd. gætu einhver mál fallið. Það er engin ríkisstjórn sem leggur höfuð sitt á höggstokkinn fyrir slíkan hlut eins og í þessu máli. Það lá meira að segja fyrir að þetta frumvarp færi ekki í gegn nema stjórnarandstaðan styddi það svo menn eru þá bara að afhenda henni fallöxina.`` Síðan er spurt: ,,Þannig að það er þá ekkert að veði í þessu máli annað en það höfuð sem Jóhanna hefur lagt á höggstokkinn?`` ,,Já, ef hún gerir það``, segir forsrh. ,,Það er jafnvafasamt hjá einstökum ráðherra og ríkisstjórninni sjálfri að gera slíkt.`` Af þessu tilefni skrifar nú helsta stuðningsblað ríkisstjórnarinnar, hið virðulega málgagn sósíalisma, þjóðfrelsis og verkalýðshreyfingar, í leiðara þann 26. apríl eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Jóhanna Sigurðardóttir hefur nú í nokkra daga barist fyrir pólitísku lífi sínu á þingi. Hún hefur tengt ráðherrastól sinn skilyrðislegri samþykkt húsbréfafrumvarpsins en hafði þó ekki einu sinni tryggt fylgi stjórnarþingmanna við stjórnarfrumvarpið og þannig``, með orðum forsrh. sem ég var að vitna til, ,,afhent stjórnarandstöðunni fallöxina. Og er það mesta mildi fyrir Jóhönnu, Alþfl. og ríkisstjórnina að stjórnarandstaðan skuli ekki þegar búin að láta öxarblaðið falla úr því ráðherrann var svo elskulegur að leggjast á höggstokkinn. Þetta er alveg ótrúlega heimskuleg framkoma í pólitík.`` Þetta er alveg ótrúlega heimskuleg framkoma í pólitík, segir helsta stuðningsmálgagn ríkisstjórnarinnar, hið virðulega málgagn sósíalisma, þjóðfrelsis og verkalýðshreyfingar, Þjóðviljinn. Þetta eru ummælin og sendingarnar sem ráðherra í ríkisstjórninni fær frá sínu helsta stuðningsblaði. ,,Ótrúlega heimskuleg framkoma í pólitík.`` Það hefði nú einhvern tíman þótt ámælisvert að bendla framkomu eins ráðherra í ríkisstjórn í stuðningsmálgagni hans við heimsku. Dettur mér ekki í hug að taka undir slíkan málflutning þó ég sé ráðherranum ósammála um margt. En þetta verður hann að búa við, virðulegur félmrh., úr röðum sinna eigin stuðningsmanna. En skapleysi Alþfl. er við brugðið. Eftir að hafa gengið í eina sæng með Alþb. á síðasta hausti eru þetta kveðjurnar sem alþýðuflokksráðherrarnir fá frá sínum samstarfsmönnum og félögum að framkoma þeirra er bendluð við heimsku. En þeir um það, þeir alþýðubandalagsmenn sem láta sér slík ummæli um munn fara og á prent fara og sömuleiðis þeir alþýðuflokksráðherrar sem undir þeim sitja þegjandi og hljóðalaust, þegjandi og hljóðalaust til þess eins að geta pínt þetta mál í gegnum þingið hvað sem tautar og hvað sem raular og hvað sem líður athugasemdum og ábendingum færustu manna sem komið hafa að máli við m.a. hv. félmn. og sem hafa skrifað og fjallað um þetta mál mjög ítarlega að undanförnu. Nú er það þannig, virðulegur forseti, að í þessu frumvarpi eru einnig, fyrir utan húsbréfakerfið, nokkrar greinar sem koma húsbréfunum ekkert við. Það er afar sérkennilegt að blanda inn í frumvarp um húsbréf nýjum kafla um Húsnæðisstofnun, sem í eru umdeild atriði út af fyrir sig eins og komið hefur fram, breytingum á núgildandi reglum um úthlutanir lána í hinu almenna húsnæðislánakerfi. Það hlýtur að vera líka ámælisvert að standa þannig að þessu máli að tengja húsbréfakerfinu, sem á að leysa gamla kerfið af hólmi að hluta til eða að öllu leyti, breytingar á núverandi lánareglum. Það eru mjög furðuleg vinnubrögð og ámælisverð. En þannig er að breytingar sem fram koma í 1., 2. og 3. gr. frumvarpsins, b-lið 1. gr. og 2. og 3. gr. í heild, ganga allar út á það að þrengja og takmarka lánsrétt tiltekinna hópa manna sem að óbreyttum lögum eiga lánsrétt í Húsnæðisstofnun ríkisins og það án tillits til þess að þessir einstaklingar hafa greitt með sama hætti og aðrir inn í sína lífeyrissjóði þaðan sem lánsféð í Húsnæðisstofnun kemur. Með þessu móti er verið að útiloka ýmsa aðila eins og t.d. þá sem ekki eiga íbúð fyrir en eiga kannski eign í formi trillu eða vörubíls eða einhvers atvinnutækis. Það er verið að útiloka þá aðila frá því að fá lán bæði í Húsnæðisstofnun ríkisins og sömuleiðis í eigin lífeyrissjóði, en lífeyrissjóðirnir eru í stærstum mæli hættir að lána fé til einstaklinga vegna íbúðakaupa. Þessar breytingar eru efnislega mjög umdeilanlegar að mínum dómi. Ég tel að það sé mjög vafasamt að ganga lengra í því að þrengja rétt manna í núverandi kerfi og ef það er vilji manna að grisja í biðröðinni, þá eigi að gera það með öðrum hætti eins og t.d. þeim að hækka vextina, sem ráðherra hefur haft í hendi sér í tvö ár að gera, en ekki að útiloka fólk frá því að geta nokkurs staðar fengið langtímaveðlán til húsnæðiskaupa. Útiloka fólk bæði frá sínum lífeyrissjóði og húsnæðislánakerfinu. Það tel ég að sé mjög vafasamt efnislega burt séð frá því að tengja þessar breytingar húsbréfafrumvarpinu sem slíku sem er auðvitað ærið málefni til að standa í sjálfstæðu frumvarpi þó að því sé ekki klesst inn með svona breytingum sem eingöngu eru til þess að rugla menn í ríminu um meginatriði þessa frumvarps. Eins og fram kemur í nál. 1. minni hl. er þar lýst andstöðu við þessar greinar hvað svo sem líður kaflanum um húsbréfin og fer þá vel á því að þessum greinum eins og frumvarpinu að öðru leyti sé vísað til ríkisstjórnarinnar til nánari athugunar í sumar. En það er hins vegar margt fleira í þessu frumvarpi en húsbréfin sjálf sem komið hefur fram í nefndarstarfinu að þurfi að athuga betur, stór atriði og smá. Ég hef fjallað um stærstu atriðin, en það eru fleiri smávægilegar ábendingar sem hefði verið full ástæða til að taka mark á eða skoða betur í sumar væri málinu vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég skal hlaupa á nokkrum atriðum í þessu sambandi, auk þeirra sem að er vikið í nál. og varða 55. gr., 57. gr. og 67. gr. En fyrir þeim er gerð grein í nál. því sem ég er hér að mæla fyrir. Það er nú t.d. það, sem var nokkuð fjallað um í nefndinni, hvernig húsbréfadeildin kæmi inn í stjórnskipulag Húsnæðisstofnunar. Stjórnarliðar sem mynda 2. minni hl. nefndarinnar hafa talið sig taka af skarið með því að taka fram að húsbréfadeild sé í einu og öllu undir yfirstjórn Húsnæðisstofnunar og því fari ekkert frá húsbréfadeild í hennar nafni nema með samþykki yfirstjórnarinnar. En þetta var nokkuð mikið rætt í nefndinni og er alveg ljóst að um þetta geta skapast deilur, ekki síst ef forstöðumaður húsbréfadeildarinnar túlkar hlutverk sitt jafnrúmt og hugsanlega er hægt á grundvelli einstakra greina í frumvarpinu. Hins vegar má benda á að í milliþinganefndinni var lögð áhersla á að húsbréfadeildin yrði mjög sjálfstæð og þau ákvæði í frumvarpinu hafa verið þrengd og hennar sjálfstæði skert frá því að milliþinganefndin skilaði áliti og þar til þetta frumvarp var lagt fram í þinginu. En það út af fyrir sig er ekki kannski stærsta málið. Hins vegar eru stærri mál þau hvers vegna hámarkslánstími á þeim veðbréfum sem húsbréfadeild mundi kaupa skuli vera 25 ár þegar almenna lánakerfið veitir lán til 40 ára. Það er enginn sérstakur rökstuðningur fyrir því. Um það var spurt í nefndinni af gestum sem þangað komu hvernig á þessari tölu stæði. Sömuleiðis er ákvæðið um að kaupa megi húsbréf fyrir allt að 65% af eðlilegu matsverði fasteignar. Það er sömuleiðis tala sem einhvers staðar hefur verið dregin upp úr hatti en ekki eru færð nein sérstök málefnaleg rök fyrir að skuli vera 65%. Auðvitað vantar alla athugun á því alveg eins og það vantar allt tölulegt mat á því hvað hin svokallaða innri fjármögnun í þessu kerfi gæti verið mikil. Það er fullyrt og ég skal ekki draga í efa að innri fjármögnun muni í þessu kerfi verða einhver. Auðvitað er það jákvætt. Auðvitað er jákvætt ef hægt er að telja seljendur íbúða á að lána stærra hlutfall í íbúðum sínum þegar þær eru seldar en verið hefur. En það skortir allt tölulegt mat á það í þessu frumvarpi og í greinargerð með því hvað þessi innri fjármögnun gæti orðið mikil. Það er líka gefið í skyn að með henni myndist einhver nýr sparnaður í þjóðfélaginu þó svo að ætla megi og leiða megi að því mjög haldbær rök að sá sparnaður sem þar myndist muni koma niður á öðrum sparnaðarformum og þá kannski ekki síst helsta keppinauti húsbréfanna, spariskírteinum sjálfs ríkissjóðs. Þó að því hafi verið skotið inn í umræðuna áðan af hv. 5. þm. Norðurl. v. og frsm. 2. minni hl. og spurt hvort 1. minni hl. tryði ekki á innri fjármögnun, þá vildi ég benda á þetta atriði. Ég trúi því að þarna geti orðið einhver innri fjármögnun og ég tel að hún sé af hinu góða, en ég vildi gjarnan fá mat á því hve mikil hún gæti hugsanlega orðið og hvaðan þeir peningar komi því að vitanlega er ekki verið að búa til nýtt fé eins og hv. ritstjóri DV bendir réttilega á í þeim leiðara sem ég vitnaði til og eins og ýmsir aðrir sem um þetta mál hafa fjallað hafa bent á.  Í nál. er vikið að 57. gr. eins og ég sagði, en hún gengur út á það að endurgreiðslur á fasteignaveðbréfum sem Byggingarsjóður hefur keypt og látið fyrir húsbréf skuli fara fram með hlutkesti sem fógeti, notarius publicus, muni hafa umsjón með. Þetta hefur verið haft að háði og spotti til að mynda í dagblaðinu Tímanum þar sem um þetta var skrifuð frétt og hæðst að því í bak og fyrir að þarna yrði eitthvert lánalottó og þarna væri verið að útbúa eitthvert allsherjarhappdrætti fyrir landsmenn þar sem vinningurinn væri sá að fá endurgreiðslu á húsbréfinu frá Húsnæðisstofnun ríkisins. Það er að vísu misskilningur að þetta útdráttarkerfi sé sérstaklega hættulegt, enda tíðkast það víða í nálægum löndum, m.a. á lánum sem ríkissjóður hefur fengið erlendis. Endurgreiðslur til þeirra sem hafa keypt slík bréf á markaði, og ekkert er vitað hvar eru vegna þess að þessi bréf geta farið víða um markaðinn, eru stundum ákveðnar með útdrætti. Þá er dregið um hverjir eigi að fá endurgreitt og handhafar slíkra bréfa fylgjast með slíkum útdrætti eftir númerum á bréfunum. Þetta er þekkt fyrirbæri erlendis, en þetta er ekki þekkt fyrirbæri á Íslandi, a.m.k. ekki í þessum mæli. Það hefur komið fram, það kom fram hjá fulltrúum tveggja stærstu aðila hér á verðbréfamarkaði, Kaupþingi hf. og Verðbréfamarkaði Iðnaðarbankans, að þetta ákvæði væri óþarft og það væri jafnframt varhugavert vegna þess að það mundi skjóta fólki skelk í bringu. Fólk hræddist svona ákvæði, óttaðist það að missa jafnvel af afborgunum og mundi þess vegna jafnvel fælast frá því að taka þátt í viðskiptum sem þannig kynnu að enda með útdrætti og endurgreiðslu í kjölfar hans. En aðalatriði er að af þessum aðilum var bent á að þetta ákvæði væri óþarft vegna þess að húsbréfadeildin eða sá aðili sem umsjón hefði með þessu gæti hagað málum þannig og raðað sínum inngreiðslum og útgreiðslum með þeim hætti að það ætti að vera unnt að komast hjá slíkum útdrætti en jafnframt tryggja hagsmuni þeirra sem eiga að fá greiðslur af þessum húsbréfum. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Byggingarsjóður ríkisins innheimtir afborganir og vexti af keyptum fasteignaveðbréfum og ráðstafar því fé sem þannig innheimtist til endurgreiðslu húsbréfa eftir hlutkesti sem notarius publicus hefur umsjón með.`` Ég tel að það hefði verið fyllilega réttmætt, eins og kemur fram í nál. okkar 3. þm. Suðurl., að taka tillit til þessarar ábendingar þeirra sem mesta reynslu hafa af þessum viðskiptum á Íslandi og það hefði verið eðlilegt og eitt af því sem ætti að kanna í sumar samkvæmt okkar tillögu hvort þetta ætti að vera með þessum hætti eða ekki. En á það var ekki hlustað frekar en annað sem fram kom og ber vitaskuld að harma það. Ég hyggst ekki nefna önnur ákvæði í frv. sjálfu, 55. gr. og 66. gr. t.d. sem ég gat um og er vikið að í nál. Þetta eru smærri atriði þessa máls. Þau undirstrika engu að síður að á þessu máli eru enn ýmsir annmarkar og þess vegna teljum við að eðlilegt sé að fresta þessari lögfestingu og kanna þetta mál allt betur til botns eins og ég hef margvikið að í minni ræðu. Það er þó ánægjulegt að afturhaldsöflin í Alþb. skuli hafa áttað sig á því að markaðsviðskipti með verðbréf geta verið af hinu góða og að aukin aðild verðbréfafyrirtækja og verðbréfamiðlara í fasteignaviðskiptum geti verið af hinu góða. Ég tel að það sé mjög jákvætt að augu Alþb. og formanns þess, sem nú er genginn í salinn, skuli hafa opnast fyrir því. Það er út af fyrir sig jákvætt og auðvitað er þessi hugmynd um húsbréf í sjálfu sér jákvæð. Um það þarf ekki að deila að mínum dómi og það hef ég hér margtekið fram. En niðurstaðan af þessari umfjöllun og athugun er sú að mínum dómi að þetta mál þurfi nánari skoðun, þurfi nánari umfjöllun, betur þurfi að endurskoða reikningana sem því fylgja og það þurfi að ná betri sátt um málið í þjóðfélaginu áður en það er lögfest. Þess vegna er það niðurstaða okkar í 1. minni hl. að þessu máli beri að vísa til ríkisstjórnarinnar. Nú er það þannig, eins og ég gat um í upphafi ræðu minnar, að nefndin klofnaði, félmn., í fjóra litla parta. Hún klofnaði í fjóra minnihlutahópa þar sem ekki náðist samstaða um sameiginlegt álit meiri hluta. Það, eins og ég sagði í gær, er auðvitað til marks um hvað samkomulag um þetta mál virðist vera á veikum grunni reist, en hvað sem því líður vildi ég að það kæmi hér fram í lokin að samstarf nefndarmanna, hefur að mínum dómi verið ágætt eins og raunar jafnan í þessari nefnd. Ég nota tækifærið þegar ég lýk máli mínu og þakka formanni nefndarinnar, hv. 5. þm. Norðurl. v., fyrir sanngirni og vönduð vinnubrögð í umfjöllun þessa máls því það verður ekki með nokkru móti sagt um hann að hann hafi beitt formannsvaldi sínu í nefndinni til þess að níðast á minni hluta nefndarinnar með einum eða neinum hætti. Ég þakka honum fyrir sanngirni og tillitssemi í garð nefndarmanna. Að svo mæltu læt ég máli mínu að þessu sinni lokið.

Frsm. 2. minni hl. félmn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Virðulegi forseti. Áður en ég sný mér að nál. 2. minni hl. félmn. vil ég segja örfá orð um langa og ágæta ræðu hv. 17. þm. Reykv. Geirs H. Haarde. Ég þakka honum góð orð í minn garð. Burt séð frá ýmsum skylduæfingum stjórnarandstöðumanns sem komu fram í hans ræðu held ég að þetta sé ein sú besta gagnrýni sem ég hef heyrt á stjfrv. sem fram hefur verið lagt hér á þingi. Hann tók það sem honum fannst til álita koma, punkt fyrir punkt, ,,dispúteraði`` það á mjög gagnrýninn hátt, að vísu var ég sjaldnast sammála honum í hans gagnrýni, en ég held að þetta hafi verið uppbyggileg og jákvæð gagnrýni. Ég held að þingmaðurinn hafi ekki komist fram hjá því í allri sinni gagnrýni að í raun er hann sammála framlögðu frv. þó hann sjái á því ýmsa agnúa. Og vil ég þá snúa mér að áliti 2. minni hl. félmn. Nefndin hefur fjallað um frv. og borist um það fjöldi umsagna, auk skýrslu frá félmrn. Í skýrslunni er grg. um kynningarfundi ráðuneytisins um húsbréf og vaxtabætur með 17 aðilum á vinnumarkaði og fleirum, minnisblað um almenna húsnæðislánakerfið, töflur yfir útlán Húsnæðisstofnunar og samanburður við Noreg, minnisblöð um húsbréf, vaxtabætur, greiðslubyrði og afföll, álitsgerð sérfræðinganefndar um áhrif húsbréfakerfis á fasteigna- og fjármagnsmarkað og athugun Félagsvísindastofnunar á högum umsækjenda um lán hjá Húsnæðisstofnun ríkisins. Þá bárust nefndinni umsagnir frá eftirtöldum: Húsnæðisstofnun ríkisins, Þjóðhagsstofnun, Seðlabanka Íslands, Húseigendafélaginu, Félagi fasteignasala, Kaupþingi hf., Verktakasambandi Íslands, Fasteignamati ríkisins, Sambandi almennra lífeyrissjóða, Landssambandi lífeyrissjóða, Vinnumálasambandi samvinnufélaganna, Alþýðusambandi Íslands, Verkamannasambandi Íslands, Landsssambandi iðnaðarmanna, Iðju, félagi verksmiðjufólks, bæjarstjórn Hafnarfjarðar og frá fimm stjórnarmönnum í Húsnæðisstofnun ríkisins. Á fund nefndarinnar komu Pétur H. Blöndal frá Kaupþingi, Sigurður B. Stefánsson frá Verðbréfamarkaði Iðnaðarbankans, Gunnar Helgi Hálfdánarson frá Fjárfestingarfélaginu, Ásgeir Daníelsson frá Þjóðhagsstofnun, Haraldur Sumarliðason, Þórleifur Jónsson og Guðlaugur Stefánsson frá Landssambandi iðnaðarmanna, Björn Þórhallsson viðskiptafræðingur, Ásmundur Hilmarsson frá ASÍ og Bjarni Bragi Jónsson og Eiríkur Guðnason frá Seðlabanka Íslands. Með nefndinni starfaði svo mestallan tímann Yngvi Örn Kristinsson, hagfræðingur í Seðlabanka Íslands. 2. minni hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem fluttar eru á sérstöku þskj. Breytingar þessar eru fyrst og fremst orðalagsbreytingar, en þó eru lagðar til tvær efnisbreytingar. Í fyrsta lagi er um að ræða breytingu við m-lið 4. gr., þ.e. 62. gr. laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins, sem felur í sér að auk þess sem húsbréfadeild geri tillögu til félmrh. um verðtryggingarskilmála, endurgreiðsluform, lánstíma og vexti í hverjum verðbréfaflokki geri húsbréfadeild einnig tillögu til félmrh. um heildarfjárhæð í hverjum verðbréfaflokki. Með þessu er gert ráð fyrir að ríkisstjórnin geti betur fylgst með því að rekstur húsbréfakerfisins sé í samræmi við sett markmið í efnahagsmálum. Í öðru lagi er gildistíma laganna breytt á þann veg að þau taki gildi 15. nóv. 1989 í stað 1. sept. 1989. 2. minni hl. vill leggja á það áherslu að félmrh. hefur ákveðið að skipa nefnd sem hafi það verkefni að fylgjast með undirbúningi að framkvæmd laganna og gera, ef nauðsyn krefur, tillögur um breytingar áður en lögin taka gildi þann 15. nóv. nk. Af gefnu tilefni og umræðum í nefndinni um hlutverk húsbréfadeildar og yfirstjórn hennar og vegna þess að í rökréttu framhaldi af því er talað í næstu lagagreinum einungis um húsbréfadeild, sem sagt um hlutverk hennar nánar, vill nefndin leggja á það áherslu að það er skilningur hennar að b-liður 4. gr., þ.e. 51. gr. laganna, taki af öll tvímæli um það að yfirstjórn húsbréfadeildar sé í höndum húsnæðismálastjórnar og að allar ákvarðanir deildarinnar séu háðar samþykki þeirrar yfirstjórnar. Með þessu áliti er sérprentað samkomulag um húsnæðismál milli ríkisstjórnarinnar og Kvennalistans. Undir þetta álit skrifa Guðrún Helgadóttir, Jón Kristjánsson og Jón Sæmundur Sigurjónsson. Sjaldan eða a.m.k. ekki eftir að ég kom á Alþingi hef ég orðið vitni að því að nokkurt frv. hafi hlotið jafngóðan undirbúning og það frv. sem hér er lagt fyrir. Nú er komið á annað ár frá því að þetta frv. var lagt í vinnslu. Það kom fyrst til undirbúningsnefndar sérfræðinga sem skiluðu eftir starf sitt mikilli skýrslu þar sem var sérstök áhersla m.a. lögð á áhrif húsbréfakerfisins á fasteigna- og fjármagnsmarkaðinn, einmitt það sem gagnrýnendur þessa kerfis hafa lagt áherslu á að skorti í umfjöllun um þetta frv. Það var í öðru lagi lagt fyrir nefnd fulltrúa allra stjórnmálaflokka sem tóku sér drjúgan tíma við athugun og undirbúning frv. þar sem flestallir fulltrúarnir lýstu sig samþykka framlegð frv., að vísu með hinum og þessum fyrirvörum eins og gerist og gengur, og aðeins tveir, að vísu ekki fulltrúar stjórnmálaflokkanna, nefndarmanna lýstu sig mótfallna framlegð slíks frv., þ.e. húsbréfakerfis, vegna þess að þeir vildu lappa upp á núverandi kerfi sem ég held að flestallir og stór meiri hluti landsmanna sé sannfærður um að sé genginn sér til húðar fyrir löngu. Eftir að þessi nefnd hafði einnig skilað af sér stóru og miklu áliti í formi þykkrar skýrslu hefur þetta frv. fengið ríkulega kynningu hjá fjölda aðila í þjóðfélaginu og mér er næst að halda að ekkert frv. hafi verið jafnvel kynnt. Það má vera að frv. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga hafi fengið jafngóða kynningu, en ég held að ekkert frv. hafi betur verið kynnt meðal allra viðkomandi aðila í þjóðfélaginu áður en það var síðan lagt fram hér á Alþingi. Eins og hv. 17. þm. Reykv. lýsti yfir áðan höfum við átt góða samvinnu í félmn. um þetta frv. Ég held að það hafi fengið þar nokkuð góða umfjöllun. Við höfum haldið marga fundi þar sem við höfum rætt um málin fram og aftur. Við höfum fengið fjölda sérfræðinga á okkar fund. Við höfum haft fjölda álita sem hafa stutt okkur í okkar umræðum. Þannig er ekki hægt að segja að þetta frv. hafi ekki fengið umfjöllun. Það hefur fengið nákvæman undirbúning, það hefur fengið góðan undirbúning og það hefur fjöldi fólks komið nálægt þessu máli. En það er ekki búið og gert með það, heldur hefur sérstaklega verið frestað gildistöku þessara laga til að enn og aftur geti nefnd komið nálægt þessu máli og fylgst með undirbúningi að framkvæmd þessara laga og henni er ætlað, ef henni þykir svo rétt vera, að hún geti lagt fram brtt. ef hnökrar koma upp í undirbúningnum. Þetta held ég að sé mjög óvenjulegur framgangsmáti í sambandi við samþykkt laga á Alþingi. Bæði í bak og fyrir held ég að megi segja að þetta frv. fái betri undirbúning en flestöll önnur frv. sem ég veit um að hafi komið inn á þing. Ég minntist á áðan að í lok nál. sé prentað samkomulag um húsnæðismál milli ríkisstjórnarinnar og Kvennalista og vil ég koma aðeins að því. Það er vissulega viss hætta á því þegar nýtískulegu og gjörbreyttu húsnæðislánakerfi er komið á sem leggur markaðsvexti til grundvallar að hið félagslega húsnæðislánakerfi hverfi í skugga. Það ber því brýna nauðsyn til að hið félagslega húsnæðiskerfi sé styrkt í leiðinni. Það er ekki svo að skilyrði Kvennalistans varðandi þetta samkomulag hafi verið á þá leið út í hött að alveg eins hefði verið hægt að fara fram á úrbætur í vegamálum, þó þær séu vissulega nauðsynlegar. Það verður að skoða þessi mál í samhengi. Það er skynsamlegt að skoða þessi mál í samhengi og það var gert með þessu góða samkomulagi. Samkomulagið eins og það er prentað hér í textanum hljóðar svo: ,,Athuganir innan ríkisstjórnarinnar og viðræður við Kvennalistann hafa leitt til þeirrar niðurstöðu að samþykkt frv. til laga um húsbréfakerfi verði tengt húsnæðismálum í stærra samhengi [og ég held að ég hafi fært rök að því að það sé skynsamleg niðurstaða]. Samkomulag er um eftirfarandi: 1. Skipan nefndar á vegum félmrh. til að endurskoða hinn félagslega hluta húsnæðiskerfisins. Nefndin skili niðurstöðu fyrir 1. nóv. n.k. Hlutverk nefndarinnar er að leggja fram tillögur um endurbætur á fyrirkomulagi lánveitinga til félagslegra íbúðabygginga með það fyrir augum að einfalda lánafyrirkomulag og auka skilvirkni félagslega íbúðalánakerfisins. Nefndinni er falið að gera tillögur um breytt fyrirkomulag á stjórnun og úthlutun á félagslegri aðstoð í húsnæðiskerfinu. Jafnframt er nefndinni falið að gera tillögur um framkvæmd ráðstafana og leita leiða til að auka framboð leiguhúsnæðis og til að jafna húsnæðiskostnað leigjenda til samræmis við húseigendur. 2. 600 millj. kr. raunaukningu á framkvæmdafé til félagslega hluta íbúðakerfisins. Á árinu 1989 verði 100 millj. kr. raunaukning á framlögum auk þess sem felst í bréfi ríkisstjórnarinnar til Alþýðusambandsins í tengslum við kjarasamninga 1. maí 1989. Á árinu 1990 verði svo 500 millj. kr. raunaukning framkvæmdafjár. 3. Vextir á lánum, sem úthlutað hefur verið úr Byggingarsjóði ríkisins, verði ekki hækkaðir þegar húsbréfakerfið kemst í framkvæmd. 4. Þingflokkur Kvennalistans mun taka þátt í undirbúningi gildistöku húsbréfakerfisins og fylgjast með þeirri reglugerðarsmíð sem fram þarf að fara.`` Ég tók eftir því að hv. 17. þm. Reykv. kom aðeins inn á einmitt þennan punkt samkomulagsins og taldi það út í hött að tekið sé fram að Kvennalistinn muni taka þátt í störfum þessarar nefndar. Það er mjög eðlilegt að þegar Kvennalistinn gerir samkomulag við ríkisstjórnina sé tekið fram að einmitt fulltrúar hans muni taka þátt í störfum nefndarinnar. Það er ekki þar með sagt að ekki verði fleiri í þeirri nefnd, en það kemur auðvitað Kvennalistanum ekki við og óeðlilegt að þær hefðu afskipti af því hverjir aðrir fulltrúar mundu taka þátt í þeirri nefnd. Ég held því að sú gagnrýni sem hefur komið fram á þennan punkt eigi ekki verulega mikinn rétt á sér. Ég fagna þessu samkomulagi ríkisstjórnarinnar og Kvennalistans. Það ber vott um ríkulega félagslega vitund Kvennalistans og sýnir að Kvennalistinn hefur tekið á þessu máli af mikilli alvöru. Alþfl. var fyrsti flokkurinn á Íslandi sem hóf baráttu fyrir hinu félagslega íbúðalánakerfi. Hér er því um gamalt baráttumál Alþfl. að ræða og við tökum heils hugar undir tillögur sem beinast að styrkingu þess, sérstaklega þegar þær eru bornar fram af ábyrgð og af heilindum. Mér virðist sem sú gagnrýni, sem annars hefur komið fram á þetta kerfi og kom m.a. fram hjá hv. 17. þm. Reykv., gangi nokkurn veginn upp í sjálfa sig og eyði sjálfri sér að miklu leyti. Ég gat tekið þessa gagnrýni saman í fjóra punkta. Það var talað um að vegna vaxtavandamála verði sennilega um ekkert húsbréfakerfi að ræða. Það verði bara ekki fyrir hendi. Það muni aldrei komast í gagnið, einmitt vegna vaxtapólitíkur. Þannig skildi ég einn punkt gagnrýninnar. Hins vegar er mikil áhersla lögð á það og miklum tíma eytt í það að það væri algjör nauðsyn að sett væri á stofn nefnd sem hefði að sérstöku rannsóknarefni hegðun húsbréfakerfis á markaði. Mér virðist að ef húsbréfakerfið kemst ekki í gagnið muni krafan um það að rannsakað verði hvernig húsbréfakerfið, sem aldrei kemst á markað, komi til með að haga sér á markaði eyða sér sjálf. Það var talað um að húsbréf komi til með að valda verðbólgu vegna þess að framboð á húsbréfum komi til með að verða svo mikið. Í öðrum punkti er síðan talað um að húsbréf muni aldrei verða sparnaðarform vegna takmarkaðrar útgáfu húsbréfa. Ja, hvort gildir nú? Annað hvort hlýtur að gilda. Ef hins vegar bæði gilda í einu hljóta báðir punktarnir að eyða hvor öðrum. Einn gagnrýnispunktur var sá að mikla nauðsyn beri, og það var niðurstaða 1. minni hl. félmn., til að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar vegna þess að það þurfi að athugast betur. Þetta var einmitt sá punktur sem settur var í samkomulag við Kvennalistann. Þessi nefnd verður sett á. Málið verður athugað betur. Ef svo skyldi fara, eftir alla þá athugun sem þetta mál hefur fengið, þá verður skipuð nefnd einmitt til þess að fylgjast með undirbúningnum þannig að ég held að meginniðurstöðu 1. minni hl. félmn. sé sinnt, þannig að ég skil ekki í öðru en að hægt sé að samþykkja þetta frv. undir þessum formerkjum og það er einmitt það sem 2. minni hl. félmn. leggur til, að það verði samþykkt með brtt. sem lagðar eru fram á sérstöku þingskjali.

Frsm. 3. minni hl. félmn. (Alexander Stefánsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti. Það kom ekki fram í tilvitnun forseta. Það var kannski af misgáningi. En vegna þess sem kom fram hjá frsm. 2. minni hl., hv. 5. þm. Norðurl. v., tel ég ástæðu til að minna hv. þm. á það að mér finnst vera ákaflega ótímabært og óeðlilegt að fulltrúar Alþfl. sem hér koma í ræðustól, hvort sem þeir heita hæstv. ráðherrar eða hv. þm., séu sífellt að reyna að læða því að í umræðunni að Alþfl. hafi einhverja sérstöðu í hverju málinu á fætur öðru, þeir séu frumkvöðlar þess sem vinsælt er á Íslandi og mest áhrif hafi, eins og hv. þm. kom hér inn á áðan, að reyna að koma því að að Alþfl. hefði verið fyrstur til þess að fjalla um húsnæðismál á Íslandi. Ég veit ekki betur en að það félagslega kerfi sem var sett í lög hér á Íslandi og hefur skilað miklum árangri, bæði í fortíð og nútíð, þ.e. verkamannabústaðakerfið, hafi verið sett undir forustu Framsfl. og Alþfl. á sínum tíma þegar þeir unnu saman í þá tíð að ýmsum hagsmunamálum almennings í landinu. Og mér finnst ástæðulaust að hv. þm. og ráðherrar Alþfl. séu sífellt að reyna að seilast til að eigna sér mál sem þeir halda að falli almenningi vel í geð á hverjum tíma. Fortíð þeirra er saga sem sjálfsagt er að viðurkenna á vissan hátt, en hún er ekki þess virði að hægt sé að taka svo til orða sem hér hefur verið gert. Herra forseti. Ég lagði hér fram nál. á þskj. 1035 í sambandi við það mál sem hér er til umræðu, þ.e. frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, 344. mál Alþingis í Nd. Ég vil segja það strax hér að umræðan um þetta mál er orðin allmikil í þjóðfélaginu og í þeirri nefnd sem ég á sæti í og hefur haft þetta mál til meðferðar hefur vissulega verið, eins og hér hefur komið fram, fjallað allmikið um málið, þó ekki á þann hátt að miklar umræður hafi verið á nefndarfundum, heldur höfum við nefndarmenn fengið mikið af álitum víðs vegar að og einnig fylgdi frv. heljarpakki af athugunum og öðru slíku, m.a. frá hinum svokölluðu sérfræðingum sem hefur komið í ljós samt sem áður að virðast annaðhvort ekki hafa skilið sitt hlutverk ellegar þá ekki komið því þannig frá sér að tæmandi upplýsingar væru um það sem mestu máli skiptir í sambandi við þetta mál. Ég vil taka það fram í upphafi að við 1. umr. um þetta mál hér á hv. Alþingi í Nd. sem fór fram hér 17. mars sl. lýsti ég andstöðu við þetta frv. Ég taldi að kaflinn um húsbréfin væri tímaskekkja og settur fram í þeim tilgangi sem lýst var rækilega, bæði eftir hæstv. félmrh. og í forustugrein Alþýðublaðsins, að þessi breyting sem hér er verið að leggja til feli það í sér að núverandi húsnæðiskerfi verði lagt niður og svonefnt húsbréfakerfi kæmi í staðinn. Ég sagði þá að ég teldi að með þessu móti yrði hlutverk Húsnæðisstofnunar við þessar aðstæður lamað og fasteignasalar og verðbréfamarkaðurinn, svo burðugur sem hann væri, ættu að taka við því hlutverki og meginefni þessa væri að markaðsvextir ættu að taka við á öll lán og einstaklingar sem þyrftu á lánum að halda eða að kynna sér aðstöðu í sambandi við húsnæðismál yrðu háðir sveiflum verðbréfamarkaðarins. Og ég taldi einnig að þetta mundi valda þenslu og auka stórlega fjármagnsþörf til húsnæðiskerfisins. Ég hélt því einnig fram í þessari 1. umr. að þeir sem búa við bestu aðstöðuna, þ.e. stórar húseignir og aðra eignaaðstöðu í þjóðfélaginu, muni hafa möguleika til að ganga fyrir og græða á þessu formi eins og það er sett fram, en þeir sem núverandi húsnæðiskerfi á að vernda muni verða undir í þessum málum. Í raun og veru þarf ég ekki að fara nánar út í þetta hér en ég rökstuddi þetta m.a. með því að mikið af viðtölum og greinum hafði birst í fjölmiðlum og víðar og ég vitnaði þar sérstaklega til álits sem einn virtur fasteignasali og verðbréfasali hér í borg, Pétur Blöndal, hefur látið frá sér fara þar sem hann sagði umbúðalaust sannleikann í sambandi við þetta mál þegar hann lýsti því yfir að þetta mundi þýða það að húsnæðiskostnaður mundi að sjálfsögðu hækka um 30--40% og greiðslubyrði þeirra sem kæmu í þetta kerfi með markaðsvöxtum mundi að sjálfsögðu hækka á svipuðum nótum. Herra forseti. Ég held að ég verði að lesa nál. á þskj. 1035. Ég tel það nauðsynlegt, til að það komi inn í þingtíðindin, áður en ég hef aðra almenna umræðu um þetta mál. En nefndarálitið hljóðar svo, með leyfi forseta: Nefndin hefur fjallað um frv. á nokkrum fundum en frv. var til 1. umr. í neðri deild 17. mars sl. Um fá mál hafa komið fram jafnmiklar og víðtækar efasemdir og athugasemdir og um þetta frv. Sérkennilegt er einnig að svör um hvaða áhrif ,,húsbréf`` samkvæmt frumvarpinu kynnu að hafa t.d. á peningamarkað, húsnæðismarkað, þenslu, greiðslubyrði o.s.frv. fást ekki nema í því formi að ekki sé hægt að meta þessi áhrif miðað við núverandi aðstæður. Ekki fást heldur upplýsingar um núverandi húsnæðiskerfi, hvernig hin svokallaða ,,biðröð`` er samsett. Húsnæðisstjórn er gerð óvirk sem heild um svör og rök í málinu og lætur frá sér fara stutt svar: ,,Mjög mismunandi skoðanir eru innan stjórnarinnar á framlögðu frv. til laga um Húsnæðisstofnun ríkisins. Vegna þess mun hún ekki senda nefndinni umsögn um það.`` Sem sagt, hún getur ekki komið sér saman um greinargerð um álit um málið þó að félmn. Nd. hafi óskað sérstaklega eftir því. Hins vegar bregður svo við að fimm stjórnarmenn senda frá sér ítarlega greinargerð og mæla gegn húsbréfafrumvarpinu. Þeir fullyrða að núverandi kerfi sé smátt og smátt að ná jafnvægi. Þessum fulltrúum, kosnum af Alþingi í stjórn stofnunarinnar, svarar hæstv. ráðherra í fjölmiðlum með skætingi, þeir séu einstaklingar úti í bæ sem þekki ekki málið og séu með annarleg sjónarmið. Þetta mál er knúið fram með sérstæðum hætti. Hæstv. ráðherra hótar afsögn ef hann fái ekki að leggja málið fram á Alþingi, þrátt fyrir minni hluta stjórnarsinna í neðri deild, og leggur málið fram sem stjórnarfrumvarp og hótar enn afsögn ef þingið samþykki það ekki. Allur þessi þrýstingur er algjört virðingarleysi við Alþingi og andstætt þingvenju og lýðræði. Samkomulag þvingað fram, eins og raun ber vitni, er málinu til tjóns og Alþingi til vanvirðu þar sem augljóst er að breyta verður væntanlegum lögum áður en þau taka gildi vegna formgalla og neikvæðra áhrifa á efnahagskerfið í heild. Það er hægt að vitna til umsagna og samþykkta Alþýðusambands Íslands og ýmissa fleiri aðila vinnumarkaðarins, álits fimm stjórnarmanna í Húsnæðisstofnun og álits Fasteignamats ríkisins, en þar segir m.a.: ,,Með tilkomu húsbréfa munu reglur Byggingarsjóðs um skilyrði fyrir ábyrgðum og lánafyrirgreiðslum víkka verulega frá því sem nú er. Skilyrði umsækjenda munu eingöngu miðast við veðhæfni viðkomandi íbúðar og greiðslugetu. Þá verða engin ytri mörk á heildarmagni ábyrgða á skuldabréfum og þar með því fjármagni sem trygging er gefin fyrir. Þessi rýmkun á reglum mun verka gagnvart fasteignamarkaði sem veruleg aukning á lánsfé. Reynslunni samkvæmt mun þetta valda verðhækkunum á eldri íbúðum og aukinni eftirspurn eftir nýbyggingum og þar með verðhækkun á þeim. Þá mun hækkun á heimildum á ábyrgðum skuldabréfa einkum auka lánshæfni stærri og dýrari íbúða og því að öllum líkindum leiða til aukinnar eftirspurnar og verðhækkunar á þeim.`` Þjóðhagsstofnun segir m.a. að árleg greiðslubyrði af fasteignaveðláni (sem skipt er fyrir húsbréf) sé mun hærri en af núverandi húsnæðislánum. Þá bendir Þjóðhagsstofnun á að upplýsingar um ýmsar hliðar fjármagnsmarkaðar, og þá ekki síst hvað eignir heimilanna varðar, eru mjög takmarkaðar og telur því ákaflega erfitt að meta í tölum áhrif af húsbréfakerfi á ýmsa mikilvæga þætti fjármagnsmarkaðar. Frv. fylgir engin greinargerð um áhrif húsbréfanna á fjármagnsmarkaðinn og upplýst var í félmn. að Seðlabankinn hefur við undirbúning málsins aldrei verið beðinn um neina greinargerð um áhrif húsbréfakerfisins á peningamagn og peningastjórn. Hins vegar hefur komið fram í viðtölum við Pétur Blöndal, sem er eins og ég tók fram áðan einn af færari mönnum á fasteigna- og verðbréfamarkaði hér, að með þessu kerfi muni húsnæðiskostnaður aukast um 35--40% og þar með greiðslubyrði. Jóhann Rúnar Björgvinsson hagfræðingur segir svo um efnahagsleg áhrif húsbréfa: ,,1. Húsbréfin hafa flesta eiginleika peninga. Þau eru ríkistryggð, hafa mikla innbyrðis samsvörun, hafa þekkt verðgildi og ljúka viðskiptum. Þau hafa því alla burði til þess að verða peningar í hagkerfinu. Útgáfa þeirra getur því magnað verðbólguna ef ekki er rétt að málum staðið. Þá geta þau fengið víðtækara gjaldmiðilshlutverk en á fasteignamarkaðnum. 2. Sparnaðarhneigðin í þjóðfélaginu setur húsbréfakerfinu skorður því ekki er hægt að gefa út fleiri húsbréf en sparnaðareftirspurn bréfanna gefur tilefni til, nema það hafi áhrif á raunvirði þeirra til lækkunar. Áhrifin eru að færri lán verða afgreidd en áður, ef gert er ráð fyrir hærra lánsfjárhlutfalli til fasteignakaupenda en í fyrra kerfi. 3. Ef um offramboð húsbréfa verður að ræða hefur það víðtæk áhrif á vaxtastigið í þjóðfélaginu. Sömuleiðis hefur það mjög verðbólguhvetjandi áhrif, bæði almennt og á fasteignamarkaðinn. 4. Tilkoma húsbréfakerfisins mun skerða verulega getu Seðlabankans til að sinna því hlutverki í hagkerfinu sem honum er ætlað, þ.e. að stjórna peningamagni hagkerfisins og að vinna að stöðugu verðgildi krónunnar. 5. Fullyrðingar um að húsbréfakerfið muni bæði auka innri fjármögnun á fasteignamarkaðnum og lækka útborgunarhlutfallið eru á misskilningi byggðar.`` Enn er allt á huldu um áhrif vaxtabótaþáttar sem er í raun óaðskiljanlegur hluti þessa máls því að fullir markaðsvextir húsnæðislána eru það sem húsbréfakerfið byggist á samkvæmt frv. Gagnvart stórum hópum fólks fær slíkt form ekki staðist án þess að ljóst sé hvaða vaxtabætur komi á móti og hvernig þær verka í skattakerfinu sjálfu. Verðbréfafyrirtæki hafa blómstrað og hafa keyrt upp hættulega þróun í viðskiptum, sbr. ýmsan verslunarrekstur. Afleiðingarnar: Dæmið um Ávöxtun sem auglýsti í fjölmiðlum ágæti sitt, safnaði til sín fjármunum almennings með auglýsingum um hæstu ávöxtun, traustleika og heiðarleika. Niðurstaða: Hreinn þjófnaður og gjaldþrot, ekki aðeins fyrirtækja heldur fjölda einstaklinga og heimila í landinu sem trúðu þessum aðilum. Eru þetta ekki víti til varnaðar? Menn skyldu ætla að svo verði. Ný lög voru sett og allir voru sammála hér á hv. Alþingi. En undirritaður verður að lýsa furðu sinni á því að nú skuli sumir forustumenn stjórnmálaflokka, sem telja sig verndara launþega, samþykkja að fela verðbréfafyrirtækjum og fasteignasölum að sjá um framkvæmd viðkvæmustu þátta húsnæðismála og vilji samþykkja tafarlaust markaðsvexti á útlán, húsbréf sem eiga að lúta markaðsgengi á hverjum tíma, þurrka þar með út forgang ýmissa hópa til að fá sérstaka lánafyrirgreiðslu, sérstöðu unga fólksins, fólks með sérþarfir o.s.frv. Með slíkum breytingum gildir aðeins kaupsamningur og mat á því hvort handhafi kaupsamnings getur staðið í skilum. Þeir sem nú hafa ekki möguleika til lána úr Byggingarsjóði ríkisins vegna stóreigna fá nú frjálsan aðgang gegnum markaðinn, bréf með ríkisábyrgð. Úti um land á að gilda markaðsgengi á hverju svæði sem ræður upphæð lána, ekki verður lengur viðmiðun við brunabótamat. Undirritaður óttast afleiðingar þess að þurrka félagslegt gildi húsnæðismála út með slíkum aðgerðum sem þýða hækkun húsnæðis- og fjármagnskostnaðar um 35--40% og því miður verður staðreynd miðað við okkar ástand í verðbólgumálum. Ekki notum við sama fjármagn nema einu sinni í slíkum viðskiptum. Verðbréf krefjast peninga og affalla þrátt fyrir ríkisábyrgð. Flokksþing og miðstjórn Framsóknarflokksins samþykkti að þegar núverandi kerfi yrði endurskoðað yrði það gert m.a. í samráði og samvinnu við aðila vinnumarkaðarins. Slík heildarendurskoðun þarf að taka til allra þátta húsnæðismála og sjálfsagt er að nýta reynslu annarra þjóða. Við þurfum að gera okkur grein fyrir hvert við stefnum í þessum málum, hver er framtíðarþörf fyrir aukið húsnæði. Offjárfesting, án slíkrar heildarendurskoðunar, getur verkað neikvætt. Skynsamlegast hefði verið að skoða þessi mál vel og vandlega, í rólegheitum, með farsæla framtíðarlausn á húsnæðiskerfi þjóðarinnar að leiðarljósi. Fullyrðingar hæstv. félmrh. í fjölmiðlum um að frestun á þessu frv., með alla enda lausa, muni kosta þjóðfélagið 5 milljarða kr. eru fáránlega vitlausar og ráðherra til vanvirðu. Hæstv. ráðherra hefði verið nær að leita samkomulags á breiðum grundvelli til að skoða fleiri valkosti til að ná fram meiri hagkvæmni í húsnæðismálum þjóðarinnar til framtíðar í samráði við aðila vinnumarkaðarins, banka og lífeyrissjóði. Af framansögðu er ljóst að 3. minni hl. telur að samþykkt þessa frumvarps sé hættuleg fyrir húsnæðiskerfið í heild og muni valda þenslu og verðbólgu og jafnframt auka ójöfnuð fyrir fólkið í landinu. Undirritaður mun því styðja tillögu um að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar. Nái hún ekki fram að ganga greiðir hann atkvæði gegn frumvarpinu. Undir þetta ritar Alexander Stefánsson. Herra forseti. Það mætti ræða margt um þetta mál, frá mörgum hliðum, svo illa er það undirbúið á vissan hátt, eða réttara sagt, það vantar allar upplýsingar um það hvernig það virkar inn í hið raunverulega ástand, bæði á peningamarkaði og fjármagnsmarkaði eins og hér hefur áður komið fram. Mig langar til í þessu sambandi --- vegna þess að sjálfsagt þykir einkennilegt að undirritaður sem hér stendur skuli vera með sérálit í þessu máli miðað við það sem komið hefur fram um að Framsfl. muni styðja samþykkt þessa frv. eins og það liggur fyrir frá meiri hl. eða þeim sem leggja hér fram nál. 2. minni hl. félmn. Þess vegna tel ég ástæðu til að koma hér inn á örfá atriði í sambandi við þann þátt málsins til þess að enginn vafi sé á því hvað þar er um að ræða. Ég lýsti því hér við 1. umr. málsins 17. mars sl. hver væri stefna Framsfl. í húsnæðismálum. Mér finnst ástæða til þess að rifja það aðeins upp til þess að mín afstaða komi engum á óvart. Og í stuttu máli var á síðasta flokksþingi Framsfl., sem haldið var á sl. ári, gerð ítarleg ályktun um húsnæðismálin en helstu atriðin í þeirri stefnu sem þar var mörkuð 19. nóv. 1988 var þannig, með leyfi forseta: ,,Flokksþing framsóknarmanna telur að með setningu gildandi laga um húsnæðismál frá árinu 1986 hafi verið tekið eitt stærsta skref í framfaraátt í húsnæðismálum landsmanna til þessa. Með samvinnu stjórnvalda og aðila vinnumarkaðarins voru lánveitingar til almennra íbúðakaupa hækkaðar úr tæpum 20% í 70% af kostnaðarverði meðalíbúðar auk þess sem lánstími var lengdur og 55% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna veitt til húsnæðismálakerfisins. Flokksþingið leggur því áherslu á eftirfarandi: Að búið verði áfram við núverandi húsnæðislöggjöf, gerðar verði breytingar í samvinnu við aðila vinnumarkaðarins sem hefðu það markmið að stytta biðtíma að lánum. Vextir verði samræmdir almennum vöxtum á útlánum, en vaxtabætur greiddar gegnum skattakerfið til hinna tekju- og eignaminni. Að Húsnæðisstofnun verði heimilað að fjármagna hefðbundin útlán sín með almennu skuldabréfaútboði. Að kannað verði hvort hægt sé að fá lífeyrissjóðina til að auka skuldabréfakaup umfram samninga. Að ráðgjafarstöð Húsnæðisstofnunar ríkisins verði efld. Komið verði upp í landshlutum svo fljótt sem verða má ráðgjafar- og þjónustustöðvum fyrir húsbyggjendur. Að lögin um félagslegar íbúðir verði tekin til endurskoðunar og haft verði samráð við almenningssamtök er um þau mál fjalla. Að í lög um Byggingarsjóð verkamanna verði sett heimild til tímabundinnar leigu á íbúðum í verkamannabústöðum. Að sett verði lög um búseturéttaríbúðir í byggingarsamvinnufélögum. Að stofnaður verði Byggingarsjóður námsmanna sem hafi það hlutverk að fjármagna íbúðarbyggingar fyrir samtök námsmanna. Að leigjendum verði greiddir styrkir í samræmi við aðra húsnæðisaðstoð. Að heimilað verði að geyma lánsrétt ef öll upphæð lána er ekki tekin út. Að lögð verði áhersla á nýjungar í byggingariðnaði er gætu leitt til aukinnar hagkvæmni og lækkunar byggingarkostnaðar. Í þessu skyni verði rannsóknir efldar og stuðlað að meiri samræmingu.`` Í framhaldi af þessu í sambandi við það frv. sem hér er til umræðu gerðu Samtök ungra framsóknarmanna ítarlegar samþykktir sem mæltu gegn því að þetta húsbréfakerfi væri tekið upp við þessar aðstæður. Og síðan kemur að afstöðu þingflokks framsóknarmanna sem ég tel ástæðu til að rifja hér upp, einnig til þess að rökstyðja hvernig málum er háttað nú miðað við það frv. sem hér er til afgreiðslu. Þegar þetta mál kom inn í þingflokkinn frá hæstv. ríkisstjórn fjallaði hann ítarlega um það, setti í gang nefnd okkar færustu manna í húsnæðismálum til þess að átta sig á því hver afstaðan ætti að vera og tengja það að sjálfsögðu stefnu flokksins sem ítrekuð var á flokksþingi, eins og ég hef áður sagt, í nóv. sl. Þingflokkurinn gerði svofellda samþykkt: ,,Þingflokkur framsóknarmanna telur óráð að hverfa frá núverandi húsnæðislánakerfi í megindráttum þar sem það stefnir í jafnvægisátt. Hins vegar telur þingflokkurinn rétt að gera tilraun með húsbréfakerfið til hliðar við núverandi kerfi og felur þingflokkurinn ráðherrum flokksins að vinna að húsbréfakerfinu með eftirtöldum skilyrðum: Varði aðeins skipti á eldri íbúðum. Takmarkist við ákveðna upphæð á ári, t.d. 500 millj. kr. Vextir verði ekki hærri en á ríkisskuldabréfum. Þeir sem eru í biðröð gangi fyrir. Húsbréfadeild verði í Húsnæðisstofnun ríkisins. Tilraunin verði endurmetin að tveimur árum liðnum. Kaupskylda lífeyrissjóða verði óbreytt.`` Með þetta veganesti fóru ráðherrar Framsfl. inn í ríkisstjórnina, með afstöðu þingflokksins. Framhald þessa máls varð það að ráðherrarnir komust að samkomulagi, sem hefur áður verið getið um, og kynntu í þingflokki framsóknarmanna þar sem gert var ráð fyrir því að þessi meginatriði yrðu tekin til greina við endursamningu þessa frv. til laga, en í staðinn fyrir upphæðina 500 millj. á ári sem útgáfa húsbréfa yrði takmörkuð við, þá var gert ráð fyrir að verja allt að 10% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna til húsnæðiskerfisins í húsbréf og það yrði endurskoðað eftir vissan tíma frá gildistöku laganna. Þetta þýddi í sjálfu sér það að gert var ráð fyrir því að í frv. stæði þessi takmörkun á þessu fjármagni, þ.e. í þessi húsbréf, sem væri hægt að hugsa sér eftir því hvernig lesið er út úr bókuninni. Annaðhvort yrði þar um að ræða 850 millj. á ári miðað við að lífeyrissjóðirnir komi með 8 1 / 2 milljarð inn í kerfið, t.d. á þessu ári, eða þá ef um væri að ræða 10% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna gæti þessi upphæð verið tvöfölduð eða sem svarar 1,7 eða 1,8 milljörðum. Þetta gaf að sjálfsögðu sumum í þingflokknum ástæðu til að leggjast ekki gegn frv. þó að það gengi að verulegu leyti gegn þeirri meginstefnu sem flokksþingið markaði og miðstjórnarfundur, en hins vegar varð niðurstaðan sú að þingflokkur framsóknarmanna heimilar framlagningu frv. í samræmi við ályktun þingflokksins frá 9. mars sl. sem ég las upp áðan og samkomulag sem viðræðunefndir flokkanna hafa komist að. Málið þarfnast rækilegrar athugunar í þingnefndum. Einstakir þingmenn hafa óbundnar hendur við afgreiðslu málsins. Þetta er sú lokaafgreiðsla sem var tekin í þingflokknum sem ber það að sjálfsögðu með sér að þingmenn Framsfl. voru ekki bundnir að samþykkja það frv. sem hér er til umfjöllunar ef ekki næðist fram það sem menn a.m.k. telja að sé í samræmi við það sem flokksþing ákvarðar og stefna flokksins er. Og út frá þessum staðreyndum hef ég sérstaklega hagað mínum störfum í sambandi við þátttöku í félmn. um að athuga þetta mál eins og það var lagt fram. Það vaknar náttúrlega margt upp í sambandi við þetta mál sem eðlilegt væri að kryfja enn til mergjar miðað við það sem ég tók fram hér í upphafi, að við höfum ekki fengið neinar tæmandi upplýsingar um það hvernig þetta kann að virka á fjármagnsmarkað og fasteignamarkað hér á landi umfram það sem kemur fram í þeim ábendingum sem ég nefndi m.a. áðan frá Fasteignamati ríkisins, frá hinum unga þjóðhagfræðingi sem skrifaði hér mjög ítarlega eða gaf, réttara sagt, út bók, gula bók, um ástand þessara mála og skýrði þar hlutlaust út hvernig húsbréf raunverulega eru, hvort þau eru peningar og allt sem því fylgir. Við höfum fengið ýmsar upplýsingar með því að spyrja ýmsa sérfræðinga sem á okkar fundi hafa komið hvernig raunveruleg áhrif af þessu eru og yfirleitt hafa öll slík svör endað á því að það væri ekki hægt að segja nákvæmlega um þetta. Það væri svo margt á huldu um þetta kerfi og það vantaði svo miklar upplýsingar um það hvernig þetta kæmi til með að aðlagast því peningakerfi sem við búum við. Og eitt vil ég taka fram af því að það hefur ekki komið fram í þeim umræðum hingað til, að t.d. virtur sérfræðingur á verðbréfamarkaðnum, Sigurður B. Stefánsson, taldi það alveg ljóst að það væri óeðlilegt annað, eins og hann orðaði það, en að taka þetta í smáskrefum ef farið væri út á þessa braut. Hann taldi að það væri of mikil áhætta samfara því að stíga hér stór skref án þess að það væri búið að tryggja það hvernig áhrifin kæmu út og að menn væru búnir að átta sig á því áður hvaða áhrif þetta gæti haft. Þar af leiðandi lagði hann áherslu á það í svörum sínum að þetta væri haft til viðmiðunar. Ég ætla ekki að ræða þetta sérstaklega fyrr en ég kem síðar í ræðu minni að ýmsum spurningum og ýmsum hugleiðingum sem upp hafa komið, en mér finnst ástæða til í þessum kafla ræðu minnar að fjalla nokkuð um húsnæðisstjórn ríkisins. Eins og fram hefur komið og fram kom hér í upphafi máls míns, þá treysti húsnæðisstjórn ríkisins sér ekki til þess að svara félmn. Nd. um hvaða álit hún hefði á þessu frv. eða hvaða áhrif hún teldi að þetta frv. hefði á húsnæðiskerfið í heild og sendi okkur aðeins stutt svar sem kom fram í bréfi frá Húsnæðisstofnun sem er dags. 10. apríl sl., en þar segir: ,,Erindi yðar í bréfi dags. 27. mars var lagt fram og fyrir tekið á fundi húsnæðismálastjórnar hinn 30. mars sl. Í tilefni af því var neðangreind bókun samþykkt: Í tilefni af bréfi félmn. Nd. Alþingis, dags. 27. mars sl., ályktar húsnæðismálastjórn eftirfarandi: Mjög mismunandi skoðanir eru innan stjórnarinnar á framlögðu frv. til l. um Húsnæðisstofnun ríkisins, 344. mál þingsins. Vegna þess mun hún ekki senda nefndinni umsögn um það. Þetta tilkynnist yður hér með.`` Undir bréfið ritar f.h. húsnæðismálastjórnar Sigurður E. Guðmundsson. Að sjálfsögðu þarf enginn að vera í vafa um það hvernig stendur á því að sú ríkisstofnun, sem er með þingkjörna stjórn til að hafa yfirumsjón með húsnæðismálum þjóðarinnar, hvernig stendur á því að hún lætur frá sér fara svona lagað. Það er einfaldlega af þeirri ástæðu að þar er ekki samkomulag um málið. Meiri hluti Húsnæðisstofnunarinnar í sambandi við þetta mál, miðað við að þetta væri stjfrv., er ekki til og þar af leiðandi kemur ekkert frá stjórninni og það sem verra er að mínu mati er það að húsnæðisstjórn og Húsnæðisstofnun í heild, sem var sá aðili í þjóðfélaginu sem best þekkir þessi mál, og í stjórn hennar eru valdir menn með reynslu á þessu sviði, menn sem eru jafnvel í forustu fyrir almannasamtökum í landinu og menn sem hafa sannað hæfni sína til að fara með ýmis slík mál sem húsnæðisstjórn þarf að fjalla um, þeir voru ekki hafðir með í ráðum um þessa kerfisbreytingu. Og það sem verra er: Húsnæðisstofnun, sem til þessa hefur verið í mjög erfiðri aðstöðu bæði húsnæðislega og jafnvel enn þá einnig í sambandi við starfsfólk, hefur ekki verið sköpuð aðstaða til þess að hafa tækifæri til þess að fjalla um breytingu á svona viðamiklu máli sem hér er verið að tala um. Þetta hlýt ég að átelja og ég get sagt það hér að ég hef í samtölum við fjölda aðila í Húsnæðisstofnun, bæði stjórnarmanna og ráðamanna þar alveg upp úr, fengið staðfest að þetta mál er knúið fram á þennan hátt sem raun ber vitni án þess að þeir séu hafðir með í ráðum. Og þetta er vissulega alvarlegt mál í sambandi við endurskoðun eða breytingar á húsnæðislöggjöf í okkar þjóðfélagi. Það kom einhvern tíma fram hér í umræðum eða a.m.k. í viðtölum við hæstv. félmrh. þar sem hún var að halda því fram að lögin sem sett voru 1986 hefðu runnið hér í gegnum Alþingi á mettíma, verið samþykkt með atkvæðum nær því allra hv. alþm., og það hefði nú ekki verið talin ástæða til að senda slíkt frv. til skoðunar nema að mjög litlu leyti o.s.frv., sem ég þarf ekki að rekja hér. En ég vil bara minna á það að lögin sem sett voru 1986 og eru í gildi til þessa dags eru sett eftir ítarlega vinnu og athugun meðal aðila vinnumarkaðarins í landinu sem ákveða þar í sambandi við heildarsamninga að stuðla að því að fjármagn lífeyrissjóðanna kæmi með auknum krafti inn í húsnæðiskerfi þjóðarinnar og létta þar með af því mikla fjármagnshungri sem var í sambandi við húsnæðismál til þessa dags þar sem fólk þurfti að bíða upp í tvö ár eftir litlum upphæðum sem voru ekki hærri en það að þær voru á bilinu 13--17% af kostnaðarverði íbúða, lágum upphæðum sem þar að auki voru óverðtryggðar og voru oftar en ella uppétnar í verðbólgubáli þegar loksins kom að því að fólk fékk þær út greiddar, en það gat liðið allt upp í tvö ár að bíða eftir 150--400 þús. kr. Þessi afstaða aðila vinnumarkaðarins og þeirra sem réðu yfir þessu vaxandi fjármagni, þ.e. fjármagni lífeyrissjóðanna, varð til þess að það var samin ítarleg löggjöf og færustu menn þjóðarinnar voru teknir til þess að gera þessa löggjöf að veruleika, og þar vil ég nefna undir forustu hagstofustjóra Hallgríms Snorrasonar sem lagði mikla vinnu í það verk. Ég er alveg handviss um það að þetta starf og þetta frv. --- sem þá var samþykkt með þessum methraða eins og hér er kallað á hv. Alþingi --- var þannig úr garði gert að það voru engin vafaatriði hvað um var rætt. Þetta frv. var skapað við aðstæður sem voru óviðunandi og ekki hægt annað en að leita úrræða til framtíðar. Mér finnst ástæða til --- einmitt vegna þessa sem hér hefur komið fram að það er verið að gera frekar lítið úr þessum þætti mála og eins það að reyna að gefa í skyn að þetta frv. og þessi lög sem nú eru í gildi hafi verið flaustrað hér í gegn og það hafi ekki verið mikill undirbúningur um þetta mál --- þá finnst mér ástæða til, herra forseti, að koma hér aðeins inn á nokkur atriði sem fram komu í því nál. um almenna húsnæðislánakerfið, sem þessar breytingar sem hér er verið að fjalla um byggja á. Það er álit þeirra tveggja aðila sem lýstu andstöðu við þetta frv., þ.e. forseta Alþýðusambands Íslands, Ásmundar Stefánssonar, og Guðmundar Gylfa Guðmundssonar, sem er hagfræðingur hjá Fasteignamati ríkisins og var fulltrúi Framsfl. í þessari milliþinganefnd. Og ég vil leiðrétta það sem kom hér fram hjá hv. frsm. 2. minni hl., 5. þm. Norðurl. v., að Framsfl. átti beinan aðila í þessu áliti milliþinganefndar sem var Guðmundur Gylfi Guðmundsson hagfræðingur, en hann skilaði séráliti með Ásmundi Stefánssyni í þessu nál. En vegna þess sem ég sagði áðan um frv., þá tel ég nauðsynlegt í þessari stöðu að rifja hér upp nokkur meginatriði í sambandi við markmið þeirra laga sem við búum við í dag. Og þá skýrist það að nokkru hvers vegna þau voru sett. Því vil ég, með leyfi forseta, lesa hér upp örstutt í sambandi við álit þessa minni hluta, sem skilaði séráliti. Ég sé ekki ástæðu til að fara að lesa hér bréfaskipti eða annað slíkt. Ég gríp hér aðeins niður í markmiðið með breytingunum: ,,Hluti kjarasamninga. Núverandi húsnæðislánakerfi á uppruna sinn að rekja til kjarasamninga aðildarfélaga Alþýðusambands Íslands í febrúar 1986 og var lagt fram af þáv. félmrh. Húsnæðislánakerfið er þess vegna hluti kjarasamninga og samkomulag milli aðila vinnumarkaðar og ríkisvaldsins. Allar breytingar verður því að gera í góðu samstarfi þessara aðila.`` --- Þetta vil ég endurtaka: ,,Allar breytingar verður því að gera í góðu samstarfi við þessa aðila. Á sama hátt eru það vanefndir á kjarasamningi þegar ríkisvaldið tryggir ekki fullnægjandi fjárveitingar til kerfisins.`` Áður en lengra er haldið er full ástæða til að rifja upp markmiðið með breytingunum sem samið var um að gera á húsnæðislánakerfinu: Tryggja meira fé til útlána og við það miðuðust breytingarnar í fyrsta lagi. Að tryggja húsnæðislánakerfinu meira fé til útlána. Í þeim efnum var einkum litið til lífeyrissjóðanna. Nokkrar ástæður voru fyrir því. Þar má einkum nefna þrennt. Í kjarasamningum ASÍ-félaganna var samið um að iðgjald til lífeyrissjóða, sem á þeim tíma var greitt af dagvinnulaunum eingöngu, skyldi greiða af öllum launum. Því markmiði verður náð í fjórum áföngum frá árinu 1987 til ársins 1990. Þetta hefur í för með sér að ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna eykst umtalsvert og það er nauðsynlegt að undirstrika þetta atriði því að þessi breyting 1986 hafði í raun tvöfalt gildi. Hún jók fjármagn lífeyrissjóðanna í sambandi við þessa breytingu á samningum um leið og þessu fjármagni var að verulegum hluta dælt í húsnæðislánakerfið. Lífeyrissjóðirnir höfðu allar götur frá því að starfsemi þeirra hófst lánað sjóðsfélögum allmikið fé. Samkvæmt könnun sem sjóðirnir gerðu fór mest af því fé til fasteignakaupa eða byggingar sjóðfélaganna. Lífeyrissjóðalán sem sjóðsfélagar notuðu til fasteignakaupa urðu til þess að lækka fasteignakaupalán þeirra hjá Húsnæðisstofnun. Samkvæmt þágildandi lögum voru sjóðirnir skyldaðir til þess að kaupa skuldabréf af fjárfestingarlánasjóðum. Þar á meðal voru húsnæðislánasjóðirnir. Lífeyrissjóðirnir höfðu frá upphafi mótmælt þessari lögþvingun. Með framangreint atriði í huga var reynt að haga málum á þann veg að það gæti talist eftirsóknarvert fyrir lífeyrissjóðina og sjóðsfélaga að sjóðirnir keyptu skuldabréf af húsnæðislánasjóðunum fyrir meira fé en áður. Þess vegna var samið um að lög sem skylduðu lífeyrissjóðina til að kaupa skuldabréf yrðu afnumin, að lífeyrissjóðir sem það kysu gætu gert samning við Húsnæðisstofnun ríkisins til tveggja ára í senn um skuldabréfakaup á ekki lakari kjörum en þeim sem ríkissjóður bauð almennt. Á móti mundi Húsnæðisstofnun skuldbinda sig til þess að lána félögum þeirra lífeyrissjóða sem gerðu samning. Iðgjöld á nafn umsækjenda um húsnæðislán urðu að hafa borist lífeyrissjóði í ákveðinn lágmarkstíma áður en umsókn um húsnæðislán yrði tekin til greina. Sú meginregla hafði alltaf gilt um lán frá sjóðnum að fjárhæð húsnæðislána skyldi ráðast af samningum lífeyrissjóða um skuldabréfakaup af Húsnæðisstofnun ríkisins. Félagsmenn lífeyrissjóða sem gerðu ekki samning um skuldabréfakaup fyrir a.m.k. 20% af ráðstöfunarfé gátu ekki vænst þess að fá lán. Félagsmenn lífeyrissjóða sem gerðu samning um skuldabréfakaup fyrir 55% eða meira af ráðstöfunarfé sínu skyldu eiga kost á hámarkslánum. Árið áður en kjarasamningarnir voru gerðir var talið að lífeyrissjóðirnir hefðu að meðaltali keypt skuldabréf af Húsnæðisstofnun ríkisins fyrir rúmlega 30% af ráðstöfunarfé sínu. Miklu munaði hins vegar á kaupum einstakra sjóða. Sumir höfðu keypt fyrir 80% af ráðstöfunarfé sínu, sumir fyrir minna en 10% og nokkrir keyptu alls engin skuldabréf af Húsnæðisstofnun. Nú þykir sýnt að ákvörðun um að láta fjárhæð húsnæðislána ráðast af skuldabréfakaupum lífeyrissjóðanna hafi leitt til þess að sjóðirnir kaupi skuldabréf fyrir 60% meira fé að raunvirði en þeir keyptu fyrir áður. Breyttur iðgjaldastofn í lífeyriskerfinu er talinn auka ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna árið 1990 um 40% í samanburði við það sem það var árið 1986. Umsækjendur um húsnæðislán verða að hafa greitt iðgjöld til lífeyrissjóðs í rúmlega 1 1 / 2 ár áður en þeir geta sótt um húsnæðislán. Þetta skilyrði er talið hafa bætt innheimtu iðgjalda til lífeyrissjóðanna og aukið ráðstöfunarfé þeirra í samræmi við það. Allt bendir til þess að þessar breytingar muni verða til þess að skuldabréfakaup lífeyrissjóðanna verði að raunvirði tvöfalt meiri eftir 1989 en var árið 1985 --- og þetta er eftirtektarverð setning. Í öðru lagi miðuðu breytingarnar að því að bæta greiðslukjör lántakenda. Það var gert með því að lengja lánstímann í 40 ár. Áður hafði hann verið 21 ár á fasteignakaupalánum en 31 ár á nýbyggingarlánum. Lenging lánstímans bætti greiðslukjörin umtalsvert. Hækkun lánanna bætti greiðslukjörin líka vegna þess að hækkunin kom í stað dýrari lána frá lífeyrissjóðum og bönkum. Þessi breyting skipti mestu máli fyrir þá tekjulágu. Nú liggur við að tekið hafi fyrir lán lífeyrissjóða til sjóðsfélaga, ekki vegna þess að sjóðirnir hafi ekki viljað lána heldur vegna þess að sjóðsfélagar sækja ekki um lán. Ástæðan er einkum sú að vextir og lánstími lífeyrissjóðalána eru afar óhagstæð í samanburði við lán Húsnæðismálastofnunar. Í þriðja lagi var kappkostað að styrkja sérstaklega stöðu yngstu kaupendanna á fasteignamarkaðnum. Það hafði komið í ljós að 20% færri fasteignakaupendur voru í yngstu aldurshópunum en mátti gera ráð fyrir. Með öðrum orðum voru komin fram ótvíræð merki þess að yngsta fólkið réði ekki við fasteignakaup. Árið 1985 fékk Húsnæðisstofnun Félagsmálastofnun Háskólans til þess að gera könnun meðal ungs fólks. Í könnuninni kom í ljós að flestir vildu að þau sem voru að eignast fyrstu íbúðina sína fengju hærra lán en aðrir umsækjendur og í núverandi kerfi fá þeir 30% hærra lán en þeir sem eiga íbúð fyrir. Auk þess fá þeir sem eru að komast yfir fyrstu íbúð sína húsnæðisafslátt. Í fjórða lagi var með breytingunni reynt að hafa áhrif á það að eldra húsnæði yrði betur nýtt en raun varð á. Munurinn á fasteignaverði og byggingarkostnaði var svo mikill á árunum 1984, 1985 og 1986 að eldra fólk gat ekki, þótt það fegið vildi, selt stóru, gömlu íbúðina sína og keypt aðra nýja og minni. Þess vegna var gripið til þess ráðs að hækka lán til kaupa á fasteignum mun meira en nýbyggingarlán. Lán til fyrstu fasteignakaupa höfðu áður verið að hámarki 50% af nýbyggingarláni. Lán til þeirra sem áttu íbúð fyrir gátu hæst orðið 25% af nýbyggingarláni. Engin fasteignakaupalán máttu vera hærri en 50% af útborgun á kaupárinu eftir að búið var að taka tillit til lána frá lífeyrissjóðunum. Í fimmta lagi var áhugi fyrir að jafna skattafyrirgreiðslu vegna öflunar húsnæðis. Í eldra kerfinu var heimilt að draga vexti af lánum til íbúðakaupa eða -byggingar frá tekjum á skattframtali. Athugun á skattframtölum leiddi í ljós að af þeim sem notuðu sér heimildir til vaxtafrádráttar var meðalvaxtafrádráttur hjóna í hópi þeirra tekjuhæstu nærri sjö sinnum meiri en hjóna í tekjulægstu hópunum. Af skiljanlegum ástæðum gátu þeir tekjuhærri staðið undir afborgunum af hærri lánum en þeir tekjulágu. Vegna reynslunnar af vaxtafrádrættinum var lagt til að húsnæðisafsláttur, sama krónutala, kæmi til þeirra sem byggðu eða keyptu fyrstu íbúð sína en engra annarra. Í hópi þeirra tekjulægstu er húsnæðisafsláttur meira virði en vaxtafrádráttur en minna virði en vaxtafrádráttur fyrir þá tekjuhæstu. Hvað ríkissjóð varðaði var stefnt að því að húsnæðisafslátturinn yrði ekki útgjaldameiri fyrir ríkissjóð en tekjutap hans var af vaxtafrádrætti. Fyrir þá sem fengu húsnæðisafslátt skyldi hann nema sömu upphæð og vaxtafrádrátturinn var að meðaltali yfir æviskeiðið hjá lánþegum samkvæmt eldra kerfinu. Í sjötta lagi vakti það fyrir þeim sem unnu að þessum breytingum á húsnæðislánakerfinu að lán sem lofað var hækkuðu til jafns við hækkun byggingarvísitölunnar. Í því kerfi sem þá var unnið eftir voru umsóknir um húsnæðislán ekki teknar til greina nema umsækjendur hefðu gert bindandi samning um húsakaup eða byggingu. Síðan fengu þeir tilkynningu um lánsfjárhæðina sem breyttist ekki í takt við verðbólguna. Þau sem höfðu fengið lánsloforð fengu ekkert að gert þegar lánsloforðið varð sífellt verðminna í verðbólgunni sem geisaði á meðan þau biðu eftir afgreiðslu þess. Stundum máttu þau jafnvel bíða í 18--20 verðbólgumánuði eftir því að fá lánið í hendur og engar greiðsluáætlanir gátu staðist vegna þess óöryggis og óvissu sem umsækjendur urðu að búa við. Reynslan af biðtímanum í eldra kerfinu var bitur fyrir marga umsækjendur. Það var því talsvert upp úr því lagt að umsækjendur sæktu um lán áður en þeir fyrirhuguðu kaup eða byggingu. Með því móti gafst þeim tækifæri til að gera greiðsluáætlun áður en þeir steyptu sér í skuldir. Ef einhver von átti að vera til þess að greiðsluáætlunin stæðist sæmilega varð að vera hægt að treysta því að húsnæðislánin héldu verðgildi sínu á meðan beðið var eftir afgreiðslu þeirra. Sú varð og raunin á. Í sjöunda lagi þurfti að taka til einhverra þeirra ráða sem tryggðu jafnvægi í kerfinu ef mikil eftirspurn yrði eftir lánum og fimm leiðir komu þar til greina. 1. Hækka vexti til að draga úr eftirspurn. 2. Lækka lánin ef margir sóttu um. 3. Lengja biðtímann. 4. Hækka ríkisframlagið ef biðröðin væri lengri en svo að það gæti talist ásættanlegt. 5. Hindra aðgang einhverra tiltekinna hópa að lánunum. Hækkun vaxta og lækkun lána komu augljóslega harðast niður á þeim tekjulægstu í hópi umsækjenda. Fólk með takmarkaðan efnahag mundi verða að hætta við fyrirhuguð kaup eða byggingu og fyrir þá er lenging biðtímans og aukið ríkisframlag betri kostur. Þess vegna voru þeir valdir. Í eldra kerfinu var jafnvægi hins vegar náð með því að láta verðbólguna sjá um að lækka lánin á biðtímanum.`` Herra forseti. Ég taldi rétt að vekja athygli á þessum þætti í greinargerð þeirra sem voru andvígir frv. í því nefndaráliti sem fram kom, þ.e. Ásmundar Stefánssonar og fulltrúa Framsfl., Guðmundar Gylfa Guðmundssonar. Auðvitað er margt fleira í þessari greinargerð sem væri ástæða til að nefna en ég mun ekki gera það í þessum þætti ræðu minnar heldur hef ég hugsað mér það að í næsta þætti sem ég mun taka hér fyrir og tel nauðsynlegt, miðað við allar þær umræður og alla þá útúrsnúninga sem fram hafa komið í sambandi við framlagningu frv. sem hér er til umræðu, gefist tækifæri til þess að láta það koma fram hér í þingtíðindum. Virðulegi forseti. Ég vil spyrja að því hvort það standi ekki að þessum fundi eigi að ljúka kl. 4. Ég get ímyndað mér að ég sé svona um það bil hálfnaður með þá ræðu sem ég ætla mér að flytja við 2. umr. þessa máls og tel nauðsynlegt fyrir mig sérstaklega að gera, ekki síst vegna þeirrar afstöðu sem meiri hluti þingflokksins í mínum flokki hefur tekið sem stríðir raunar á móti stefnu flokksins og ýmsu fleiru, og ekki síst, herra forseti, þar sem ég las núna nýlega haft eftir okkar virðulega hæstv. forsrh. í viðtali við fjölmiðla, við eitthvert ágætt blað hér, að eitt af veigamestu og þýðingarmestu málum þessa þings sem yrði að fá afgreitt væri þetta húsnæðisfrumvarp og þá tel ég einmitt ástæðu til þess að fjalla ítarlega um þetta mál.

Forseti (Hjörleifur Guttormsson) Ég vil svara ræðumanni. Það er samkomulag um það að ljúka nú fundi hér í deildinni og við það verður að sjálfsögðu staðið. Það er heppilegt að hv. ræðumaður er á kaflaskilum í ræðu sinni sem hann getur þá fram haldið á nýjum fundi. Þessari umræðu verður nú frestað þannig að hv. ræðumaður gerir hlé á ræðu sinni.