Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breytingu á lögum um tollskrá. Þetta frv. er flutt í tengslum við þá ákvörðun að fresta breytingu á tollalöggjöf og vörugjaldsinnheimtu, en með lögum nr. 83/1981 var fjmrh. veitt tímabundin heimild til þess að leggja jöfnunarálag á hús og húshluta í tilteknum tollskrárnúmerum: Gjaldtöku þessari var ætlað að rétta hlut innlendrar húsgagnagerðar gagnvart aukinni samkeppni erlendis frá. Átti álagið að samsvara uppsöfnuðum gjöldum af efnivöru í innlendri framleiðslu, en ýmis hátollavara til húsbygginga ber lægri aðflutningsgjöld ef hún er flutt inn með húsi eða húshluta en hún ber ef hún er flutt inn sérstaklega. Álagning þessa gjalds hefur síðan verið framlengd fyrir eitt ár í senn Þar sem gert er ráð fyrir að aðflutningsgjöld og sérstakt vörugjald haldist áfram óbreytt á næsta ári verða forsendur gjaldtökunnar óbreyttar og þykir því eigi fært að fella gjaldið niður um n.k. áramót. Því er lagt til að þessi lagaákvæði framlengist um eitt ár svo sem venja hefur verið til. Ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um efni þessa frv., en legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Virðulegi forseti. Það er bara ein spurning til fjmrh.: Er þetta gjald lagt á núna í sama tilgangi og upphaflega eða eingöngu til tekjuöflunar án tillits til þess hvort þetta verndi íslenskan húsgagnaiðnað? Ég spyr að gefnu tilefni vegna þess að við horfðum nýverið upp á það að einhver stærsta húsgagnaverksmiðja landsins hefur lagt upp laupana. Greinilega hefur því þetta gjald ekki skilað þeim árangri að vernda hennar hagsmuni. Er þetta eingöngu notað núna í þeim tilgangi að afla tekna fyrir ríkissjóð eða er þetta til að vernda húsgagnaiðnað áfram?

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Hv. þm. dregur fsp. til hæstv. fjmrh. til baka og hæstv. fjmrh. tekur þá til baka að hann hafi beðið um orðið og þannig er svarinu væntanlega fullnægt. Þetta lofar góðu um framhald fundarins í kvöld.



Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frv. um breytingu á lögum um sérstakt tímabundið vörugjald. Með þessu frv. er lagt til að vörugjaldið verði framlengt um eitt ár eða til ársloka 1986. Þetta frv. er, svo sem hið fyrra sem rætt hefur verið á þessum fundi, flutt vegna þeirra ákvarðana að fresta tollkerfis- og vörugjaldsbreytingum. Það er gert ráð fyrir að innheimta sérstaks tímabundins vörugjalds haldist óbreytt á næsta ári eins og innheimta ýmissa annarra óbeinna skatta, t.a.m. aðflutningsgjalds. Samkvæmt endurskoðaðri tekjuáætlun fjárlagafrv. er gert ráð fyrir að tekjur vegna innheimtu sérstaks vörugjalds verði tæpar 1900 millj kr. á árinu 1986, en samkvæmt tekjuáætlun fjárlaga fyrir árið 1985 var innheimtan áætluð 1580 millj. kr. Ekki er gert ráð fyrir breytingum á þeim vöruflokkum sem vörugjaldið er nú lagt á og verður gjaldið eftir sem áður lagt á í tveimur gjaldflokkum. Ég tel ekki þörf að fara frekari orðum um efni þessa frv. Það hefur áður verið framlengt um eitt ár í senn. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Frú forseti. Frv., sem hér liggur fyrir, er flutt til þess að gera sjálfstæða starfsemi Geislavarna. Geislavarnir ríkisins hafa raunar verið starfræktar um alllangt skeið. Með lögum um Hollustuvernd ríkisins var þessi starfsemi gerð að deild í þeirri stofnun, en sannleikurinn er sá að starfsemi Geislavarna er um margt annars eðlis og annars konar en önnur starfsemi á vegum Hollustuverndar. T.d. eru rannsóknir þær, sem fram fara, annars konar og því ekki um neina samnýtingu á rannsóknarstofum að ræða að því er varðar þessa starfsemi annars vegar og svo hins vegar t.d. matvælaeftirlit og ýmislegt fleira, bakteríurannsóknir o.fl. sem þarf í sambandi við hollustuvernd að öðru leyti. Það er því ekki nein sérstök hagkvæmni í því að hafa þessa starfsemi undir stjórn Hollustuverndar ríkisins. Hér er í raun og veru ekki um nýja starfsemi að ræða heldur einungis um það að ræða að gera hana sjálfstæða. Hv. Nd. gerði þá breytingu á frv. frá því sem það var þegar það var fyrst lagt fram að nefndin þar taldi rétt að setja stofnuninni stjórn. Ég hafði haft í huga að það væri minnstur kostnaður að vera ekki að setja stjórn eða auka starfsemina á neinn hátt eða búa til neitt bákn. Það stóð aldrei til. En ég held að það ætti ekki að þurfa að vera um neitt bákn að ræða þótt þrír menn væru í stjórn sem stöku sinnum væru kallaðir saman. A.m.k. er okkur sagt það og það var álit nefndarinnar í Nd. Ég vildi skýra hv. deild frá þessari breytingu sem gerð var frá því er frv. var lagt fram. Að öðru leyti er ekki um neina sérstaka grundvallarbreytingu í þessu máli að ræða. Ég leyfi mér að leggja til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um lagagildi fjórða viðauka við aðalsamning milli ríkisstjórnar Íslands og Swiss Aluminium Ltd. eins og það kemur fram á þskj. 148. Frv. þetta hefur fengið ítarlega umfjöllun í Nd. og fram hafa komið ítarleg nál um málið. Ég mun því aðeins víkja mjög stuttlega að helstu efnisatriðum. Í upphafi er rétt að rifja upp helstu markmið þessarar endurskoðunar á aðalsamningi. Í b-lið 1. tölul. 2. gr. bráðabirgðasamnings frá 23. sept. 1983 samþykktu aðilar að taka upp samningsviðræður um ákvæði aðalsamningsins varðandi ákvörðun á framleiðslugjaldi ÍSALs í því skyni að gera þau skýrari og betur aðlögunarhæf að ríkjandi efnahagsástandi í heiminum og til að stuðla að því að komast megi hjá deilum í framtíðinni er spillt geti góðri sambúð milli aðila. Meginreglan um stöðu ÍSALs í skattalegu tilliti hefur ávallt verið sú að meta eigi öll viðskipti félagsins eftir þeim mælikvarða er gildi um viðskipti óháðra aðila, þ.e. "arm's length" milli aðila í seilingarfjarlægð. Í samræmi við þetta hefur það verið annað aðalatriði samningsins, sem nú liggur fyrir, að tryggja eðlilega framkvæmd þessarar meginreglu með því að gjaldaliðir allir og tekjuliðir séu sem næst eðlilegu heimsmarkaðsverði á hverjum tíma. Verður vikið nánar að einstökum liðum hér á eftir í þessu sambandi. Hitt aðalatriðið er að tryggja eðlilega skattabyrði í fyrirtækinu miðað við þá afkomu sem þannig er metin. Í samningnum hefur þetta verið gert með því að halda núverandi veltuskatti óbreyttum, þ.e. lágmarksgjaldi á tonn, en hafa skattlagninguna að öðru leyti samkvæmt tilteknum skattstiga á nettótekjur auk þess sem settar eru nýjar reglur um fyrningu og endurmat eigna. Tekjuskattsstigi sá, sem samið er um, er á bilinu 35-55% eftir hagnaði á hverju ári. Hér hefði komið til greina að nota eina tekjuskattsprósentu eins og nú er um íslensk fyrirtæki þar sem hún er nú 51%. Hins vegar er tvennt til um ÍSAL er skýrir þetta frávik frá umræddri prósentu: 1. Í gildandi aðalsamningi eru tekjuskattsmörkin 35-55% af hagnaði og því núverandi samningsréttur ÍSALs sem hafa varð til hliðsjónar. 2. ÍSAL hefur ekki yfirfæranlegt tap og því má vænta að í góðæri verði skattstiginn nýttur til fulls. Skal nú vikið stuttlega að helstu efnisatriðum: 1. Um verðlagningu rafskauta. Í samningnum er reynt að skilgreina betur en áður armslengdarverð á aðföngum á áli og er það gert fyrirfram til fimm ára í senn. Þannig verða áhrif ríkisstj. á mat á armslengdarverði aukin. Hvað upplýsingar um verð á rafskautum varðar skv. málsgr. 27.04, c-lið, er aðeins um að ræða aðferð við að láta tilteknar upplýsingar í té. Ákvæðin um almenna, árlega endurskoðun í málsgr. 29.05 eru óbreytt og takmarkast ekki. Vísað er á bug staðreyndum um að hér sé um eftirgjöf að ræða. 2. Um seilingarviðskipti og greiðslukjör. Í umræðunni hefur verið vikið að þeirri breytingu sem gerð var í fyrra á orðalagi greinar 2.03, c-lið, í aðstoðarsamningi varðandi útvegun hráefna og því haldið fram að breytingin skerði rétt okkar í skattalegu tilliti. Hér er hins vegar um misskilning að ræða. Ákvæðið í aðstoðarsamningnum var sett til leiðbeiningar við þann samanburð sem gera þyrfti í þessu sambandi en átti ekki að hafa neina úrslitaþýðingu. 3. Um súrálsverð. Í sambandi við verðlagningu á súráli er rétt að minna á að markaður fyrir súrál er mjög viðkvæmur og birgðahald á súráli er vandkvæðum bundið. Þá er offramleiðsla á súráli. Hægt er að fá einstaka farma fyrir mjög lágt verð, þ.e. jafnvirði um 100 dollara á tonn. Það verð getur þó ekki verið leiðbeinandi um verðlagningu á súráli í samningum til lengri tíma þar eð framleiðslukostnaður er mun hærri en þetta verð, jafnvel í hagkvæmustu verksmiðjum. Hlutfallið 1:8 verður að teljast eðlilegt og viðunandi eins og rakið er í grg. með frv. 4. Fastagjaldið, þ.e. 20 dollarar á tonn. Deilt hefur verið á það að fastagjaldið er óbreytt. Ekki náðist fram breyting á fastagjaldinu, t.d. með því að tengja það álverði eða verðtryggja það, þrátt fyrir ítrekaðar tillögur af Íslands hálfu. Næsta heildarendurskoðun á skattakaflanum, þar með talin fjárhæð fastagjalds, fer fram miðað við 1. okt. 1994. Upplýst var í 1. umr. að 20 bandaríkjadollarar árið 1975 jafngiltu 11,45 bandaríkjadollurum reiknað samkvæmt heildarvísitölu í Bandaríkjunum. Taka ber tillit til þess að álverð hefur ekki hækkað í takt við heildarvísitölu í Bandaríkjunum. 5. Um gengismál. Gengisákvæðin í viðaukanum eru í aðalatriðum þessi: Hallastærðir í rekstrarreikningi eru færðar til tekna eða gjalda mánaðarlega eða á meðalgengi ársins. Er það í samræmi við það sem raunverulega gerist. Fjárhæðir í rekstrarreikningi eru færðar á árslokagengi, enda á efnahagsreikningur að gefa rétta mynd af stöðu fyrirtækisins í árslok. Þetta eru eðlilegar reglur sem rétt þótti að taka inn í samning milli aðila þannig að ekki yrðu um þetta deilur. 6. Um reikningsskil ÍSALs. Samkvæmt samningnum verða afskriftir á næstu árum reiknaðar af áætluðu matsverði í erlendri mynt miðað við 1. jan. 1985, en það var 89 millj. dollarar á þeim degi. Þessi stofn færist til gjalda á tíu árum miðað við meðalgengi hvers árs. Í raun er því verið að afskrifa eignirnar í erlendri mynt en umbreytt í krónur í reikningsskilum fyrirtækisins og í skattalegu tilliti. Þar sem afskriftir eru reiknaðar með þessum hætti og rekstrarreikningur til skatts í raun í erlendri mynt þarf ekki að taka tillit til þess gengismunar sem fyrirtækið verður fyrir gagnvart íslensku krónunni, hvorki af skuldum eða veltufjármunum. Með þessum hætti er eytt áhrifum innlendrar verðbólgu á reikningsskil fyrirtækisins og niðurstaðan er langtum skýrari mynd af afkomu og efnahag þess. 7. Um árlega endurskoðun reikninga ÍSALs. Með samningsbreytingu þeirri, sem gerð var á aðalsamningnum 5. nóv. 1984, var lögfest árleg óháð endurskoðun á ársreikningum ÍSALs af hálfu ríkisstjórnarinnar. Endurskoðun var heimil fyrir þann tíma en kröfu varð að gera þar um árlega. Að öðru leyti er ákvæði þetta óbreytt í þessum viðauka. Leggja verður ríka áherslu á þýðingu þessa ákvæðis sem nú er í málsgr. 29.05. 8. Um hækkaðan skattstofn ÍSALs. Við mat á samningnum verður að leggja ríka áherslu á þá hækkun á skattstofninum sjálfum sem leiðir af hinum endurbættu reikningsskilaaðferðum. Sérfræðingar ráðuneytisins hafa lagt fyrir iðnn. Nd. útreikninga sem sýna að hækkun skatttekna á árinu 1984 hefði numið um 8,7 millj. dala, þ.e. vegna lækkunar á vaxtakostnaði afskrifta samkvæmt hinum nýja samningi. Áætluð hækkun skattstofns vegna ársins 1985 nemur 6,5 millj. dala. Líklega verður þessi munur minni þegar frá líður en sýnir þó ótvírætt ávinninginn af þessum samningi. 9. Skattar fari hækkandi. Við meðferð málsins í Nd. var því haldið fram að fullyrðing í frv. þess efnis að skattar gætu ekki hækkað væri villandi og slegið var upp í blöðum að þetta væri rangt. Sérfræðingar ráðuneytisins hafa við meðferð málsins í iðnn. deildarinnar rökstutt þessa fullyrðingu. Samkvæmt útreikningum mun nýja skattakerfið skilað betri tekjum ef álverð fer yfir 60 bandaríkjasent á pund. Þá hafa verið lagðar fram spár um álverð sem gera ráð fyrir að álverð muni verða nokkru hærra en þetta, þ.e. á bilinu 60-80 sent á pund, á næstu tíu árum ef undanskilið er eitt ár þegar spáð er kreppu í áliðnaði. Þetta voru bestu fáanlegar upplýsingar og út frá þessum athugunum var gengið þótt spár um hærra álverð lægju einnig fyrir. 10. Ekki voru sérstök rök fyrir því að réttmætt væri að krefjast nú aukinna skatta af ÍSAL nema í tengslum við aukinn hagnað. Með samningnum er lagður grundvöllur að bættri afkomu ÍSALs og tryggður aukinn skattur eftir því sem afkoma fyrirtækisins batnar. Loks er rétt að árétta að hinar endurskoðuðu reglur um framleiðslugjaldið taka aðeins til núverandi álbræðslu. Um stækkun álvers og hugsanlegan samning þar að lútandi verður ekki rætt nánar hér. Þó er alveg ljóst að samkomulag um málefni fyrri tíðar er nauðsynlegur grundvöllur þess að unnt sé að fjalla með ábyrgum hætti um stækkun álversins. Nauðsynlegt er því að hraða afgreiðslu máls þessa, sem felur í sér lokalausn þeirra mála sem á dagskrá hafa verið varðandi núverandi álbræðslu skv. bráðabirgðasamningi frá 23. sept. 1983, þannig að hefja megi viðræður um stækkun álversins á nýju ári með hreint borð. Rétt er og að minna á að von okkar um aukinn ávinning af álbræðslunni hlýtur að vera tengd stækkun hennar og varðar það jafnt aukna orkusölu, aukna atvinnu, auknar skatttekjur sem og almennan þjóðhagslegan ávinning af starfseminni. Hæstv. forseti. Ég hef nú farið yfir helstu atriði í frv. því sem hér er mælt fyrir. Ég vil leggja áherslu á að með samningsgerð þessari er lokið alllöngu tímabili deilna milli ríkisstjórnar Íslands og Alusuisse. Tekist hefur að semja um óháða utanaðkomandi mælikvarða á innanfélagsviðskipti Alusuisse við ÍSAL þannig að komast má hjá kostnaðarsömum deilum um það mál. Ég vil leggja sérstaka áherslu á áhrif þeirrar aukningar á eigið fé sem fram fer í tengslum við hina nýju samninga. Langtímaskuldir ÍSALs 31. des 1984 námu um 100 millj. bandaríkjadala. Breyting skulda í eigið fé að jafngildi 40 millj. bandaríkjadollara bætir því verulega eiginfjárstöðu fyrirtækisins og hefur í för með sér mikinn vaxtasparnað í rekstri. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu leyfi ég mér að gera það að tillögu minni að þessu frv. verði vísað til 2. umr. og hv. iðnn.



Virðulegi forseti. Hæstv. iðnrh. sagði í ræðu sinni að hraða þyrfti afgreiðslu þessa máls. Fyrir liggur að það þarf að gera ef á að ljúka afgreiðslu þess áður en þm. fara í jólafrí. Ég sé ekki hvernig því verður við komið. Málið hefur tekið hv. Nd. fjórar vikur. Að ætlast til þess að þessi hv. deild skili því af sér á broti úr viku held ég að sé ansi mikil tilætlun. Það er vitað að útreikningar, sem hafa verið lagðir fram og voru lagðir fram í Nd., stangast nokkuð á og þar komu fram fjögur minnihlutaálit þannig að greinilegt er að þar var mikill skoðanaágreiningur um málið. Gera má ráð fyrir að slíkt endurtaki sig hér í hv. deild og í hv. iðnn. Ég mun ekki orðlengja um málið hér við umræðuna. Málið þarf að komast í nefnd og ég veit að þar verður það skoðað. En ég vil lýsa því yfir að ég tel þetta allt of skamman tíma til þess að það fái þá meðhöndlun sem það þyrfti. Þetta er deilumál, þetta er átakamál. Þetta er mál sem þarf að skoða vel og ekki flasa að í neinu. Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu frekar, en ítreka að frv. verði kannað mjög vel í nefnd.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð um þetta stóra mál. Ég tek undir það sem síðasti ræðumaður vék að hér áðan. Það er ansi stuttur tími sem við fáum til þess að fjalla um hvert stórmálið á fætur öðru. En varðandi 27. gr. liðinn 27.02 vil ég fá svör, ef hægt væri, frá hæstv. ráðh. Það snertir breytingu á fyrningarreglum. Hér er verið að færa upp núverandi verð á þessari verksmiðju sem reyndar er búið að afskrifa töluverðan hluta af. Verðið er fært upp í 3 milljarða 608,5 millj. kr. Ég vil fá skýringar og svör við því: Hvað þýðir þetta varðandi skattheimtuna? Í athugasemdum með frv. er að mínum dómi ekki nægilega skýrt frá þessu sagt.

Hvaða grein var það?

27. gr., 27.02, þar sem talað er um fyrningar. Það á að afskrifa verksmiðjuna að nýju á tíu árum. Það vitum við frá gildandi fyrningarreglum að eftir því sem við getum afskrifað hærri upphæð er lengra í að við borgum raunverulega skatta af henni. Að að mínum dómi gæti verksmiðjan eftir þessu ákvæði haft meiri gróða í dag áður en hún færi að borga skatta. En þar sem ég er ekki mjög kunnug þessu máli hefði ég viljað fá við þessu svör ef hæstv. ráðh. er kunnugt um hvað þetta þýði miðað við þær reglur sem hafa gilt og hvaða breytingar verði hér á. Í þessu frv. sé ég einnig að miðað er við 1. janúar 1985, það er sem sagt yfirstandandi ár, og hér er kveðið á um gjald á hvert tonn. Hefur þetta gjald skilað meiru í ríkissjóð á þessu ári en á s.l. ári? Væri hægt að skýra okkur frá því hvað þetta þýði á næsta ári miðað við það sem hefur gilt, án þess að fara út í þessar flóknu reglur hér á víð og dreif og vitna í hliðarsamninga? Það tæki okkur alla vega einn mánuð ef við ættum af einhverju viti að komast til botns í þessu máli.



Virðulegi forseti. Ef til vill er ekki ástæða til þess að fjalla um þetta frv. í löngu máli. Það er staðreynd að við höfum gerðan samning fyrir framan okkur. Eins og svo oft áður má segja að okkur alþm. sé - hvað á ég að segja - stillt upp við vegg. Það er ekki um annað að ræða í raun en að samþykkja það sem hér stendur eða hafna samningnum eins og hann er. Það kemur fram í frv. að undirritunardagur var 11. nóvember. Ef samningurinn öðlast ekki lagagildi innan þriggja mánaða getur hvor viðsemjenda um sig óskað eftir því að hann falli niður og þar með hefur hann ekkert gildi. Hér er um að ræða samning varðandi nokkra þætti, þ.e. gert er ráð fyrir nýrri tilhögun á framkvæmd þeirra reglna sem fjalla um mat á hráefniskostnaði álbræðslunnar og verðlagningu afurða með tilliti til skatts. Það er í raun ný skilgreining á heimsmarkaðsverði á áli. Kostnaðarverð ÍSALs á súráli verður metið til skatts eftir vöruskiptahlutfalli milli súráls og áls. Kostnaðarverð ÍSALs á rafskautum verður ákveðið til skatts samkvæmt samningsbundnu verði á milli Alusuisse og ÍSALs á viðkomandi ári með þeim fyrirvara þó að verð sé ekki hærra en verð í viðskiptum Alusuisse, þ.e. sölu á rafskautum, við þriðja aðila á sama árinu. Enn fremur hefur verið samið um nýjar reglur varðandi fyrningar á fastafjármunum ÍSALs og í tengslum við breytingu á þeim reglum mun eigið fé ÍSALs vera aukið um 40 millj. dollara. Það kemur fram að lágmarksframleiðslugjaldið mun ekki hækka, hefur ekki hækkað í þessari samningagjörð, verður áfram 20 dollarar á hvert tonn, en eins og kunnugt er og margoft hefur komið fram við umfjöllun þessa máls hefur raungildi þessarar fjárhæðar rýrnað allverulega. Það er út af fyrir sig hægt að viðurkenna að það sé til bóta hvað varðar þennan samning að hugsanlegum ágreiningsefnum hefur fækkað með tilliti til skattlagningar. Ég vil ekki neita því að breyttar reikningsskilareglur gefi réttari mynd af raunverulegri afkomu félagsins. Ég vil heldur ekki neita því að þegar fram í sækir muni samningurinn hugsanlega gefa okkur meiri arð, meiri skatttekjur. Og hvað varðar skattstigana þá er þar líklega um nokkra einföldun að ræða. Ég sagði áðan að þessi samningur væri staðreynd. Það verður annaðhvort að samþykkja hann eða synja honum. Ég held að það sé alveg ljóst af þeim samningi, sem hér liggur fyrir, að um hefur verið að ræða, eins og oft áður, erfiðan viðsemjanda. Ég vil ekki gera lítið úr okkar samningamönnum og því starfi sem þeir hafa unnið. Ég minnist umræðunnar um rafmagnssamninginn á sínum tíma. Því var haldið fram af aðilum að þar hefði verið um eins konar nauðungarsamning að ræða. Ég var þá á öndverðri skoðun við þá aðila sem því héldu fram og er það raunar enn og tel, þegar litið er til baka - ég tala nú ekki um þegar litið er til þess ástands sem er um þessar mundir á orkumarkaðnum, olíuverð fer hríðlækkandi og þar með orkuverð í heiminum - að það hafi í raun alls ekki mátt seinna vera að við sömdum um raforkuverðið. Í því sambandi, án þess að ég ætli að fara að ræða þá samninga sem eru löngu afstaðnir, samningana um rafmagnsverðið, liggur fyrir að meðalorkuverð til áliðnaðar í Evrópu er 12,2 mill meðan lágmarksverð samkvæmt samningunum, og það verð sem raunar gildir nú vegna álbræðslunnar í Straumsvík, er 12,5 mill. Staðan í áliðnaðinum í dag er þannig að verðið er í mikilli og djúpri lægð. Meðalverðið er núna líklega um 45 sent á pund. Mér er sagt af aðilum sem til eiga að þekkja að þessi krappi öldudalur hafi komið mjög óvænt. Það hafi alls ekki verið spáð fyrir um þessa miklu breytingu. Ég hef stundum varað við því að við gerðum of lítið úr ýmsum ákvæðum þeirra samninga sem við gerum við erlenda aðila, ekki síst þegar um getur verið að ræða álitamál í þeim samningum. Í þessu efni á ekki síst við um endurskoðunarákvæði samninga. Ég held að það sé nánast skylda okkar, ekki síst til þess að búa okkur undir hugsanleg átök síðari tíma, að túlka ákvæði, ekki síst endurskoðunarákvæði samninga, fremur okkur í hag en viðsemjenda okkar. Ég held fyrir mitt leyti að við búum okkur betri vígstöðu með slíkri túlkun. Eigi að síður verða menn að líta á þessi mál af raunsæi. En þessi samningur er síður en svo algóður. Ég verð að játa að þegar farið var af stað til þessarar samningagerðar hélt ég satt að segja að menn mundu leggja allt kapp á að semja við aðila um eins konar veltuskatt. Með því móti hefðum við að sjálfsögðu miklu síður þurft að hafa áhyggjur af ýmsum ágreiningsefnum sem þrátt fyrir þennan samning sitja eftir. Ég geri fremur ráð fyrir því að samningamenn hafi leitað eftir því að slíkri skipan yrði komið á í samningagerðinni en ekki tekist. Varðandi samninginn sjálfan eru það auðvitað mikil vonbrigði að ekki skyldi takast að hækka grunnframleiðslugjaldið. Með tilliti til þeirrar verðrýrnunar sem orðið hefur á umræddu grunnframleiðslugjaldi held ég að forsendur hljóti að hafa verið nægar til þess að endurskoða það með tilliti til þess að hækka gjaldið. Hæstv. iðnrh. vék að því í sinni ræðu hvaða atriði kæmu til endurskoðunar samkvæmt þessum samningi á fimm ára fresti. Mér fannst það ekki koma nægilega skýrt fram í hans máli hvort ákvæðin um grunngjaldið koma til endurskoðunar á umræddum fimm ára fresti. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. iðnrh. að því hvort svo sé. Að öllu samanlögðu tel ég, þrátt fyrir allt, að hér hafi verið um varnarbaráttu að ræða. Við höfum ekki sótt neitt í hendur aðilum. Ég vil taka það skýrt fram að það er mitt mat að við höfum alls ekki stigið skrefið aftur á bak. En hæstv. iðnrh. taldi í sínu máli að nú væri lokið löngu gerningaveðri. Reyndar voru það ekki hans orð. Ég ítreka að við höfum ekki unnið endanlegan sigur, ef ég má svo að orði komast. Þessi mál hljóta framvegis að verða til endurskoðunar. Við hljótum í hvert sinn að reyna að sækja okkar rétt eftir því sem mögulegt er. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri, m.a. vegna þess að ég á þess kost að fjalla áfram um málið í iðnn.



Virðulegi forseti. Enn á ný er fjallað um álverið í Straumsvík, það fyrirtæki sem kennt hefur verið við stóriðju og fært hefur miklum fjölda landsmanna atvinnu og þjóðarbúinu mikinn hagnað. Það er alveg ljóst að þegar samningur var í fyrstu gerður var sá samningur mjög vandaður og að mörgu leyti til fyrirmyndar. Hitt er annað að í tímanna rás hefur gildismat orku breyst allverulega og þess vegna kallaði samningurinn á nokkra endurskoðun. Það var hins vegar svo að í tíð Hjörleifs Guttormssonar iðnrh. efndi hann til mikillar galdrabrennu, hvar þeir sem eiga fyrirtækið voru útnefndir sem sérstakir svikarar og  Sá samningur, sem hér liggur fyrir, er staðreynd. Hins vegar má vissulega deila um ýmis efnisatriði hans. Ég held því fram að skattgreiðslur hafi á margan hátt verið gerðar einfaldari og ágreiningsefnum ætti þess vegna að fækka frá því sem verið hefur. Hitt er annað mál að það er mjög hart að lágmarksgjald skuli ekki vera verðtryggt eins og það ætti að vera. Ég vil líka halda því fram, sem er reyndar niðurstaða starfshóps sem við Alþýðuflokksmenn höfum verið með, að skattgreiðslur hækki ekki heldur lækki. Þessi starfshópur okkar hefur mjög gagnrýnt hversu losaraleg samningsgerðin hefur öll verið og útreikningar séu lítt trausts verðir. Það er og rétt að minnast á það að þeir framsóknarmenn, sem voru reyndar á móti álverinu í upphafi, og það var mjög líkt þeim að vera á móti helstu framfaramálum, sýna þetta viðhorf sitt í nál. sem einkennist af alveg sérstakri fýlu, hvar þeir vantreysta samningamönnum mjög illilega, þeim sem þeir áttu þátt í að tilnefna. Í nál. þeirra segir: "Hinum almenna rétti ríkisstj. til endurskoðunar á gögnum ÍSALs er í engu hróflað frá fyrri samningum en ekki hefur tekist að gera orðalag endurskoðunarákvæðisins ótvíræðara. Við samningsgerð sem þessa verður í ýmsum tilfellum að byggja á framtíðarspám þegar meta skal árangur af samningum. Þess ber að geta að raforkuverðsspá ÍSALs, sem iðnn. var kynnt á s.l. ári, hefur ekki staðist." Samt segja þessir menn að þeir vilji samþykkja þetta frv. óbreytt. Þetta eru allt undarlegheit sem skemmtilegt er að virða fyrir sér. Hitt er annað að við sem erum í iðnn. eigum eftir að skoða þetta mál rækilega. Það þarf vissulega skoðunar við og svo verður gert. Ég endurtek að það eru ýmsir kostir við þennan samning - einmitt þeir að ýmislegt er gert einfaldara. En ókostirnir eru þeir að helstu atriðin hafa ekki náðst fram, þau atriðin sem kannske skipta okkur mestu, en það er hækkun skattgreiðslna og það að lágmarksgjald verði verðtryggt.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til að lesa upp 27. gr. eða svara fyrirspurn hv. 8. landsk. þm. Ég hef tíma til þess er ég kem aftur upp að ræða um það frekar. En ég skal svara þeim spurningum sem hv. þm. beindi til mín um reikningsskil ÍSALs - Það er það sem spurt var um er það ekki? - Það svar er á þessa leið: ÍSAL hefur á liðnum árum orðið fyrir bókfærðu gengistapi þar sem reikningsskil fyrirtækisins eru haldin í íslenskum krónum. Á árinu 1975 var staðfest að fyrirtækið hefði heimild til að meðhöndla gengistap á sama hátt og önnur íslensk fyrirtæki á grundvelli þágildandi skattalaga. Á árinu 1978 voru samþykkt ný skattalög á Íslandi sem skilgreindu afkomu og efnahag betur en áður í skattalögum. Hin nýju skattalög 1978 tóku ekki til ÍSALs og beitti fyrirtækið fram til þessa þeim aðferðum sem samkomulag varð um 1974, aðferðinni sem í raun var beitt gagnvart íslenskum fyrirtækjum með tilkomu nýju skattalaganna. Nú er lagt til að afskriftir á næstu árum verði reiknaðar af áætluðu matsverði í erlendri mynt, miðað við 1. janúar 1985, en það var 89 millj. bandaríkjadalir. Þessi stofn færist til gjalda á tíu árum við meðalgengi hvers árs. Í raun er því verið að afskrifa eignir í erlendri mynt, umbreytt í krónur í reikningsskilum fyrirtækisins og í skattalegu tilliti. Þar sem afskriftir eru reiknaðar með þessum hætti og rekstrarreikningur til skatts í raun í erlendri mynt þarf ekki að taka tillit til þess gengismunar sem fyrirtækið verður fyrir gagnvart íslensku krónunni, hvorki af skuldum né veltufjármunum. Með þessum hætti er eytt áhrifum innlendrar verðbólgu á reikningsskil fyrirtækisins og niðurstaðan er langtum skýrari mynd af afkomu og efnahag þess. Í framhaldi af þessu tel ég rétt að endurtaka eftirfarandi um eiginfjárframlag að upphæð 40 millj. sem fyrirtækið greiðir nú í hlutafjárframlögum til þess að minnka það sem nú er frádráttarbært vegna skulda: Eins og kom fram eru skuldir um 100 millj. kr. sem hvíla á fyrirtækinu, en við 40 millj. dollara eiginfjárframlag minnka þær niður í 60 millj. Það hefur verið fullyrt að ÍSAL kunni að hafa átt að greiða umrætt eiginfjárframlag vegna skuldbindinga í aðalsamningi og því sé eiginfjárframlagið að fjárhæð 40 millj. dollarar enginn sérstakur ávinningur. Þetta er alrangt. Skv. 21. gr. aðalsamnings er það áskilið að innborgað hlutafé ÍSALs, eins og það er ákveðið á hverjum tíma, skuli aldrei vera minna en sem svarar 1/3 hluta af bókfærðu verði fastafjármuna þess. Hinn 31. desember 1984 var þessi staða sem hér segir: Endurmetið hlutafé var 1 milljarður 770 millj. 400 þús. dollarar  Ég sé ekki ástæðu til þess að fara nánar yfir þetta svar nema hv. þm. óski þess sérstaklega.  Hv. 5. þm. Vesturl. Davíð Aðalsteinsson talaði um að samningagerðin hafi verið erfið. Ég reikna með að það sé rétt. Meiri parturinn af samningagerðinni var um garð genginn þegar ég tók við embætti iðnrh. en þó var dálítið eftir óunnið. Til viðbótar við það sem komið var á blað voru uppi nokkrar kröfur sem Svisslendingar fylgdu nokkuð hart eftir. En ég get upplýst það hér og nú að ekkert af þeim kröfum sem þeir vildu fá inn í þennan samning, sem ég er nú að skýra, var tekið til greina og endaði þó með því að hann var samþykktur af þeirra hálfu. Ég vil því segja að það er ekki bara hægt að tala um að samningagerðin hafi verið erfið fyrir okkur, við skulum líka ætla íslensku samningamönnunum að þeir séu engin lömb að leika við þegar þeir á annað borð taka til hendi. Sami hv. þm. gerir ekki ráð fyrir miklum hækkunum. En ég tel að sá útreikningur, sem gerður hefur verið, sé nokkuð réttur og þá er reiknað með að tekjur geti aukist sem svarar um a.m.k. 1 millj. dollara á ári. Hv. þm, spyr líka um grunngjaldið og endurskoðun á því. Endurskoðun á grunngjaldi er samkvæmt þessum samningi hugsuð árið 1994. En ég þarf að athuga það betur. Ég held að samkvæmt 25 ára samningnum verði þetta gjald endurskoðað 1991, þ.e. skv. ákvæði aðalsamnings um 25 ára ákvæðið. Það getur verið að þessi sérstaka endurskoðun sé fyrr á ferðinni en gert var ráð fyrir. Það var talað um að við höfum ekki unnið neinn endanlegan sigur og að við þurfum að sækja rétt okkar. Það er alveg rétt. Hver er endanlegi sigurinn? Er hann til? Er það endanlegur sigur að við fáum allt það sem við heimtum og hinir ekki neitt? Það er kannske talinn endanlegur sigur. Ég tel það endanlegan sigur að ná samkomulagi ef báðir geta sætt sig við að skrifa undir. Þá tel ég líka að við höfum sótt rétt okkar því að það þarf samkomulag þegar tveir annaðhvort deila eða eru að semja sín á milli um að skapa hvor öðrum eða jafnvel báðum sérstaka hagsmuni.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Ég ætla ekki nú að ræða efnislega um það mál sem hér er til umræðu heldur stend ég upp í tilefni yfirlýsingar sem fram hefur komið hjá hæstv. iðnrh. um að þörf sé á að afgreiða þetta mál fyrir jólaleyfið. Það hefur komið fram hjá þm. þeim sem talað hafa hér í umræðunni að það muni vera erfitt. Ég hygg að allir geti verið samþykkir þeirri skoðun að það sé erfitt og augljóst er hvers vegna það er. Það er vegna þess að það er svo skammur tími til stefnu. Ef við frestum þinginu vegna jólanna, sem við hljótum að verða að gera, í lok vikunnar höfum við eftir um tvo daga fyrir fundi í deildum. Það er stuttur tími. En það sem erfiðara er í þessu efni er að það er alla vega stuttur tími til vinnu í iðnn. í þessu máli vegna þess að hér er um ágreiningsmál að ræða. Eins og við vitum komu fram í þessu máli fjögur minnihlutaálit frá iðnn. Nd. Iðnn. Nd. athugaði málið gaumgæfilega og fékk m.a. tíu menn, fulltrúa ýmissa aðila og stofnana, til að koma á sinn fund og ræða þar málið. Nú hefur verið sagt hér af þm., sem tekið hafa til máls í þessari umræðu, að málið þurfi ítarlega meðferð í hv. iðnn. Ed. Það getur ekki orðið ef á að afgreiða málið fyrir jól. Það er venja þegar slíkar óskir koma fram, sem þessar sem hér er um að ræða frá hæstv. iðnrh., að leitast við að verða við þeim óskum ef þess er nokkur kostur. Með því að ég er formaður iðnn. Ed. hef ég viljað láta þetta koma fram. Ég vil enn fremur lata þess getið að það hefur ekki verið sérstaklega rætt við mig sem formann iðnn. um að nauðsynlegt væri að afgreiða málið fyrir jól. Satt að segja átti ég naumast von á því vegna þess að ef það hefði átt að gera var eðlilegt að báðar nefndirnar, bæði iðnn. Nd. og Ed., ynnu saman í samvinnunefnd svo sem oft er gert og eðlilegt er að gera. En þetta hefur ekki verið gert. En ég endurtek að þegar svona stendur á, að það kemur fram ósk um að afgreiða mál á knöppum tíma, er venja að leitast við að verða við þeim óskum ef mögulegt er. Ég vil þess vegna segja það hér að ég mun leita eftir því í iðnn. hv. deildar hvort hægt sé að ná samkomulagi um afgreiðslu málsins innan þessa tíma. Þá á ég ekki við að hægt sé að ná samkomulagi um efni málsins, að hægt sé að ná samkomulagi um það sem ágreiningur var um í Nd. Ég á við það hvort hægt sé að ná samkomulagi um að afgreiða málið frá nefndinni með ágreiningi en innan þessara tímamarka. Ég skal ekkert segja hvað hægt verður að gera í þessu efni. En ég vil að það komi hér fram að það mun verða leitað eftir þessu.



Virðulegi forseti. Nú verð ég að segja að ég er öldungis hlessa eftir þá yfirlýsingu sem hv. 4. þm. Vestf. gaf hér áðan, þ.e. að hæstv. iðnrh. skuli ekki hafa látið svo lítið að hafa samband við flokksbróður sinn, formann nefndarinnar sem fær þetta mál til umræðu, til að óska eftir að gata þess yrði greið í gegnum þessa hv. deild. Það er alveg rétt, sem hv. 4. þm. Vestf. sagði áðan, að það er mjög naumur tími. Enda þótt sagt hafi verið í fréttum sjónvarpsins í kvöld að við hér á Alþingi ætluðum að afgreiða 20 flókin stjfrv. eins og fiskflök á færibandi þessa daga sem lifa þings til jóla hygg ég að ekki verði með neinum rétti sagt um þessi stjfrv., sem verið er að afgreiða, að það séu nema kannske tvö, þrjú þeirra sem réttmætt er að nefna flókin. Mörg af þessum málum eru einföld framlengingarmál sem hér hafa komið ár eftir ár og ættu ekki að þurfa langan tíma. Ég verð að segja það alveg eins og er að engin brýn nauðsyn er á að afgreiða þetta mál fyrir jól. Ég sé ekki betur en að það dugi fyllilega að afgreiða það þegar þing kemur saman bak jólum. Ég verð að lýsa eindreginni furðu á þeim vinnubrögðum hæstv. ráðh. að hafa ekki samband við formann þeirrar nefndar sem á að fjalla um málið eins og skýrt var frá hér áðan. Mér sýnist þetta segja sitt af hverju um sambúðina og samkomulagið á stjórnarheimilinu þó að þeir tveir ágætu menn sem hér um ræðir séu sessunautar í þessum virðulega sal. Mér finnst þetta alveg hreint með endemum. Ég sé ekki hvernig hæstv. ráðh. getur ætlast til þess að hv. iðnn. þessarar deildar afgreiði þetta mál á þeim hraða sem augljóslega verður að hafa á með öllum öðrum önnum sem eru hér í þinginu. Það á eftir að afgreiða fjárlög til 3. umr. Það mun taka sinn tíma. 2. umr. um fjárlög var óvenjuleg. Það komu engar brtt. fram frá stjórnarandstöðunni. Það er eins víst að þær geti orðið margar við 3. umr., hún geti orðið löng. Hér verður því meira en nóg að gera. Þess vegna sýnist mér að sé algjör óþarfi að vera að þrýsta málum hér fram núna sem ekki er brýn nauðsyn að afgreiða. Það hefur verið gott samkomulag hér yfirleitt þegar unnið er undir þrýstingi tímans, eins og gert er jafnan þegar nær dregur jólum og nær dregur þinglokum, og hefur verið gott samkomulag um mál. En ég sé ekki að nauður reki til að afgreiða þetta mál endilega núna. Og enn minni sýnist mér ástæðan til þess þegar í ljós kemur að hæstv. iðnrh. hefur ekkert samband haft við formann iðnn. þessar hv. deildar. Þetta eru satt að segja vinnubrögð sem ég á ákaflega erfitt með að skilja.



Virðulegi forseti. Það var vissulega athyglisverð ræða sem hv. formaður iðnn. flutti hér áðan og orð í tíma töluð. Ég held að jafnt ráðherrar sem við óbreyttir þm. ættum að hyggja vel að orðum þess manns sem virkilega vill vanda vinnubrögð hér í þinginu og vill virðingu þessarar stofnunar meiri en þá að ráðherrar krefjist þess að nefndarstörf verði að færibandavinnu. Það hlýtur að taka talsverðan tíma fyrir þá nefnd, sem fær þetta mál til umfjöllunar, að ná fangs á þeim flóknu atriðum sem það felur í sér og þeim miklu deiluatriðum sem þar eru á ferð og sem glögglega birtust okkur í sjónvarpsþætti nýlega um þetta mál þar sem staðhæfingar, rök og mótrök stönguðust gjörsamlega á. Ég verð að harma að það skuli hafa verið sagt í fréttatíma sjónvarpsins í kvöld að við værum að afgreiða fjölda flókinna mála frá ríkisstj. á færibandi. Það erum við ekki að gera. Þau mál, sem hér eru til meðferðar og hafa reyndar komið allt of seint fram frá hæstv. ríkisstj. af því að þau eru svo einföld, flest hrein framlengingarfrv., gamlir kunningjar okkar hér ár eftir ár, eru langflest þess eðlis að ekkert er eðlilegra en að við afgreiðum þau hratt og vel, þ.e. með samkomulagi milli stjórnar og stjórnarandstöðu um að þessi mál megi ganga hratt og eðlilega fyrir sig með þeirri eðlilegu athugun sem þau hljóta þó að fá í nefnd hverju sinni. Hér var á ferðinni fyrr í kvöld frv. um Geislavarnir ríkisins sem ég sá reyndar enga ástæðu til að yrði hraðað í gegnum þing fyrir jól. Þetta mál hér er þess eðlis að það má fullt eins vel afgreiða það á fyrstu dögum eftir að þing kemur saman aftur eftir áramót. Ég reiknaði með því að það yrði í janúar, að hæstv. ríkisstj. tæki sér ekki frí alveg fram yfir 11. febrúar þegar fer að verða heldur krítískt að málið nái fram að ganga. Einhvern tíma hefur nú verið hvíslað öðru eins í þessari hv. deild, eins og hv. 5. landsk. þm. var að ræða við mig hér áðan, eins og því að hæstv. iðnrh., sem situr við hliðina á hv. formanni iðnn. þessarar deildar, hefði hvíslað því að honum fyrir nokkrum dögum að þetta mál væri óskamál hans sem hann vildi endilega ná hér í gegn. Einhvern tíma hefði öðru eins verið hvíslað í þessari hv. deild.

Það eru ekki eðlileg vinnubrögð.

Það telur hæstv. iðnrh. ekki eðlileg vinnubrögð enda allra manna minnst fyrir slíkt. En ekki hefðum við heldur haft á móti því að hann hefði sagt það upphátt við hv. forseta Sþ. sem á að hafa yfirstjórn yfir öllum þingstörfum. En það hefur heldur ekki verið gert. Hvorki í hvíslingum né upphátt hefur hæstv. iðnrh. látið sér til hugar koma að koma þessu máli á framfæri við þann aðila sem ber hitann og þungann af því nefndarstarfi sem þarf að vinna núna á örfáum dögum. Ef stjórnarliðið væri nú í einlægni sagt alveg sannfært og einróma í þessu máli væri þetta kannske sök sér. En nú er það ekki einu sinni þrátt fyrir það að framsóknarmenn í Nd. hafi drattast til þess, eins og maður getur sagt, að greiða þessu frv. atkvæði eins og greinilega sést á nál. þeirra og hv. 6. landsk. þm. vakti glögga athygli á. Ég er ekkert viss um að þeir ágætu framsóknarmenn, sem eru í þessari hv. deild og eru sjálfstæðir vel, drattist til þess arna eins og þeir flokksbræður þeirra gerðu í Nd. sem urðu að skila séráliti og gátu ómögulega fengið sig til að skrifa upp á nál. með sjálfstæðismönnum í Nd. með þeim rökum sem þar voru flutt. Þeir þurftu önnur rök og aðrar afsakanir fyrir því að þeir væru samt sem áður með þessu vegna þess að þetta væri þó kannske eitthvert hænufet í áttina að betri úrlausn en áður hefði verið. Ég harma það ef sjálfsafgreiðsla á að ríkja hér þótt ég dæmi ekkert um það hversu iðnn. getur unnið hratt. Ég veit að það eru færir og ágætir aðilar í iðnn. og forusta hv. þm. Þorvalds Garðars þar og vinnulag allt er hafið yfir efa. Ég efast því ekki um að þetta gæti tekist en með fullu samkomulagi þá alla vega. Ég dreg í efa fyrir hönd míns flokks að við séum nokkuð til samkomulags um að afgreiða þetta mál með slíku hraði og segi hæstv. iðnrh. það hiklaust. Af því að nú nálgast klukkan hálfellefu er ég hér t.d. með ítarlegt mál. sem velkomið er að ég fari ítarlega yfir fyrir hæstv. iðnrh. - og tvisvar til frekari áherslu, segir hv. 5. landsk. þm. Það er líka velkomið því að nóg er nóttin og ekkert annað brýnna viðfangsefni hér í deildinni en að fara rækilega yfir það. Ég treysti mér alveg til þess að fara yfir það a.m.k. þangað til 17. des. rennur upp, svo að ég lofi nú ekki neinu frekar.

Er þá ekki best að gera það?

Það er best að gera það, segir hæstv. iðnrh. sem ókyrrist nú mjög vegna þess að honum er nú orðið ljóst að hann ætlar að fara fram hér með þeim hætti að hv. þm. Þorvaldur Garðar, forseti Sþ., hefur séð sig knúinn til að vara alveg sérstaklega við vinnubrögðum af því tagi sem hæstv. iðnrh. er hér að leggja til.



Það er kannske rétt að gefnu tilefni að upplýsa að þeirra upplýsinga, sem hafa komið fram hjá fréttamanni sjónvarps um fyrirhuguð störf í þessari hv. deild, hefur ekki verið leitað hjá forseta deildarinnar, hvorki nú né fyrr.



Virðulegi forseti. Ég vil fyrst upplýsa það, sem á að vera a.m.k. þm. stjórnarflokkanna ljóst, að það er þýðingarmikið að lögin öðlist gildi fyrir áramót til þess að hinar nýju reglur taki gildi um áramót þannig að þær gildi fyrir allt árið 1986 en ekki hluta úr árinu. Þá vil ég upplýsa hv. stjórnarandstæðinga, sem hér hafa tekið til máls, um að ég hef ekki lagt það í vana minn að hvísla mikið að nefndarformönnum hér í þinginu, hvorki sem fjmrh. né iðnrh. Ég get upplýst að þessi mál eru fullrædd, bæði í ríkisstj. og innan beggja stjórnarflokkanna, í viðurvist nefndarmanna allra sem koma frá hverjum flokki fyrir sig. Það liggur fyrir bréf frá mér til ríkisstj. og afrit til formanna þingflokkanna um þau mál sem þurfa að ná í gegn fyrir jólafrí - ekki til stjórnarandstæðinga, ég er að tala um stjórnarflokkana. Það á því ekki að vera neinn misskilningur á milli mín og hv. formanns iðnn. þessarar virðulegu deildar því að bæði hefur þetta mál verið rætt þegar það er samþykkt að ýta því í gegn og eins er því fylgt eftir bréflega af mér til flokksins. Mér þykir því leitt að þurfa að kippa þessum möguleika frá ykkur, kæru vinir, til að skapa ágreining á milli mín og formanns iðnn. um þetta mál. En þessi vinnubrögð eru kannske ekki skiljanleg fyrir hvern sem er. Ekki vil ég síður en hv. þm. Þorv. Garðar Kristjánsson að hér séu viðhöfð vönduð vinnubrögð. Sá sem þetta mælti gaf í skyn með áherslum að ég væri kannske einn af þeim sem vildu ekki vönduð vinnubrögð og ég ætti að taka mér hann til fyrirmyndar. Ég veit ekki um neinn þm., hvorki í þessari deild né í Nd., sem ekki vill og einhvern tíma á sínum ferli hefur ekki talað um að hann vilji vönduð vinnubrögð. Allir viljum við það. Hér er því ekki um neina færibandastarfsemi að ræða. Þetta er rætt í þingflokkunum og þetta er rætt í heyranda hljóði fyrir alla nefndarmenn meirihlutaflokkanna í báðum nefndum þannig að það fer ekki á milli mála og því er líka fylgt eftir skriflega af mér til þingflokksins. Ég sé ekki ástæðu til að ræða þetta frekar. Ég óska eftir því, ef hægt er að koma því við, að hv. iðnn. klári þetta mál fyrir jólafrí, m.a. af þeim ástæðum sem ég gat um í upphafi máls míns og eins af þeim ástæðum, eins og þm. hafa lesið í blöðum og heyrt um og ég veit ekkert meira en það, að hugsanlegt er að þegar að þessi samningur hefur verið staðfestur komi hingað til lands aðilar, Kínverjar, sem hafa sýnt áhuga á samstarfi við Alusuisse að einhverju leyti. Að hve miklu leyti og á hvaða skilmálum veit ég ekki. En samningaumræður og viðtöl fara ekki fram fyrr en þessi samningur hefur verið staðfestur. Það er því ekki að ástæðulausu sem ég hef lagt svo mikla áherslu á að koma frv. í gegn fyrir jólafrí. Því til viðbótar hefur verið þó nokkurt samstarf á milli mín og Alþýðubandalagsmanna. Ég hef fengið upplýsingar og þeir hafa beðið um upplýsingar. Endalok þess samstarfs var að sjálfsögðu það að málinu var vísað frá Nd. og hingað eftir að viðræðuaðili minn hafði skilað nál. í nafni flokksins upp á 34 bls. Það voru fjögur nál. í Nd. Ég er alveg sannfærður um að svo vönduð vinnubrögð hljóta þeir að viðhafa í sínum flokkum sem gagnrýna og tala um vinnubrögð Alþingis að það er útilokað að nefnd í annarri deildinni leggi ekki fram niðurstöður athugana sinna og ræði við sína flokksmenn áður en þeir taka afstöðu. Annars væri hætta á tvenns konar afstöðu, annars vegar í Nd. og hins vegar í Ed. Þess vegna hlýtur að vera auðveldara að komast að niðurstöðu í þessari hv. deild úr því að málið hefur fengið þessa vönduðu meðferð í Nd.



Virðulegi forseti. Hæstv. iðnrh. hefur jafnan þann hæfileika að koma mönnum á óvart. Þessi ræða hans kom mér töluvert á óvart. Það skiptir okkur í stjórnarandstöðunni engu hvað hann hefur skrifað stjórnarflokkunum. Stjórnarandstaðan hefur enn ekkert fengið að vita um þau mál sem ríkisstj. leggur sérstaka áherslu á að verði afgreidd fyrir jólaleyfi. Mér er það eitt hvað hann skrifar þingflokkum ríkisstjórnarinnar. Ég verð líka að lýsa furðu á því sem hæstv. ráðh. segir hér og vitnar í langt og ítarlegt nál. sem fram kom frá einum minni hl. í iðnn. hv. Nd. Það gerir ekki það að verkum að iðnn. og Ed. geti bara sett stimpil á málið og sagt: Þetta hefur verið athugað í Nd. og þar með látum við þar við sitja. - Jafnþingvanur maður og hæstv. iðnrh. er á ekki að láta sér slík ummæli um munn fara í ræðustóli og segja síðan að það sé hætta á annarri afstöðu í Ed. Ed. tekur sína afstöðu til hvers máls, burtséð frá því sem gerist í Nd. Það hefur gerst ærið oft að menn hafa haft aðra afstöðu hér en í hv. Nd. Við því er ekkert að segja. Mér sýnist einsýnt að ef viðhafa á eðlileg vinnubrögð í þessu máli og þetta mál á að fá eðlilega athugun sé best að leggja það til hliðar þessa daga og einbeita sér að þeim málum sem við vitum að verður að afgreiða fyrir jól. Mér sýnast það vera miklu skynsamlegri vinnubrögð, sérstaklega þegar þess er gætt að hæstv. iðnrh. lét ekki svo lítið að hafa samband við formann nefndarinnar. Mér er alveg sama hvað hann segir hér um það. Auðvitað hefðu það verið eðlileg vinnubrögð ráðherra að fylgja sínu máli eftir með samtali við formann þeirrar nefndar sem um á að fjalla. Sem stjórnarandstæðingur var ég fyrir fáeinum árum formaður í a.m.k. einni eða tveimur nefndum hér. Auðvitað komu ráðherrar og spurðu um sín mál og ýttu á eftir þeim og óskuðu eftir framgangi þeirra. Við því var reynt að verða eftir því sem hægt var. Ég veit að það geta ýmsir ráðherrar hér vottað það. Þetta eru þau vinnubrögð sem ráðherra á að viðhafa. Ráðherra finnst kannske að hann sé að brjóta odd af oflæti sínu ef hann biður nefndarformenn, forseta Sþ. í þessu tilviki, að veita málum sérstaka fyrirgreiðslu. Mér kemur þetta allt afar einkennilega fyrir sjónir. Og ég held að við í stjórnarandstöðunni hljótum að líta svo á að þessu máli liggi ekki sérstaklega á núna, það liggi meira á öðrum málum sem sé brýnna að ræða á þessum kvöldfundi og koma til nefndar áður en fundi lýkur. Ég held að það séu ýmis mál sem brýnna sé að fái hér forgang en þetta. Ég held að þetta mál geti beðið.



Vegna síðustu orða hv. 5. landsk. þm. vill forseti gjarnan taka undir það og minna á að við eigum eftir að taka fyrir tvö mál sem þarf að koma til nefndar í kvöld. Það eru 1. og 6. dagskrármálið. Ég vil leyfa mér að skírskota til ágæts samstarfs við stjórnarandstöðuna um að koma málum áfram. Það hefur gengið alveg sérstaklega vel og verið góður skilningur á vinnubrögðum í þessari hv. deild. Ég efast ekki um að svo verði áfram í kvöld eins og endranær. Þó að nú hafi verið tekið smáhliðarspor í umræðunum vænti ég þess að við getum farið að stytta þær að þessu leyti.



Virðulegur forseti. Það er rétt að hæstv. iðnrh. hefur stigið hér hliðarspor í kvöld með því að óska eftir því að hraðafgreiðsla yrði á þessu máli í hv. iðnn. Ed. Það er alveg rétt hjá hæstv. forseta og tek ég undir það. En það voru heldur kaldar kveðjurnar sem hv. 4. þm. Vestf., hæstv. forseti Sþ., fékk frá hæstv. iðnrh. áðan þegar hann sagði að hv. þm. hefði átt að fylgjast með því þegar hann hefði verið að kynna þetta mál í þingflokki og hv. þm. hefði átt að fylgjast með því þegar hann hefði skrifað bréf í þingflokkinn. Þar af leiðandi kæmi það sér alveg á óvart að hann væri óviðbúinn því að taka til núna á nokkrum dögum, þrem, fjórum dögum, til ítarlegrar meðferðar lagafrv. af þessu tagi. Hæstv. iðnrh. var alveg undrandi. Hæstv. iðnrh. sagði að nauðsynlegt væri að þessi samningur tæki gildi um áramótin. Ég er alls ekki viss um að það sé nauðsynlegt. Ég er nefnilega alls ekki viss um að þessi samningur sé þess eðlis að sá gróði sé af honum að það borgi sig að hann taki yfirleitt gildi. 

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Það frv. á þskj. 232, sem hér er til umræðu, fjallar um breytingu á gjaldþrotalögum frá árinu 1978. Frv. felur í sér breytingu á nokkrum atriðum laganna og miðar að því að ráða bót á atriðum þar sem lögin taka nú ekki nægilegt tillit til aðstæðna við meðferð umfangsmikilla mála. Frv. er flutt samkvæmt ábendingu þeirra dómara í Reykjavík sem mesta reynslu hafa í meðferð þrotabúa. Ákvæði frv. varða heimild fyrir skiptaráðanda til að lengja kröfulýsingarfrest á einstökum málum úr tveimur mánuðum, svo sem almennt er, í allt að sex mánuði í undantekningartilfellum. Er þetta gert einkum með tilliti til erlendra kröfuhafa. Þá felst í frv. rýmri heimild fyrir skiptaráðanda til að taka skýrslur og afla gagna sem nauðsynlegt er að fá til að kanna eignir þrotabús og til að meta hvort ástæða er til að höfða riftunarmál. Samkvæmt gildandi lögum hefur þurft að koma til atbeini rannsóknarlögreglu þótt ekki hafi verið um að ræða verulegan grun um refsivert hátterni. Þykir rétt að skiptaráðanda verði veitt rýmri heimild að þessu leyti. Loks er í frv. gert ráð fyrir því að við dómaraembætti þar sem starfandi eru fleiri en einn dómari megi fela tveimur eða fleiri dómurum að fara sameiginlega með skipti þrotabús samkvæmt ákvörðun forstöðumanns. Ég vil geta þess sérstaklega hér vegna hins umfangsmikla gjaldþrotamáls Hafskips hf. að ég mun sem dómsmrh. beita mér fyrir því að embætti borgarfógeta verði gert kleift að vinna að þessu máli af sem mestum krafti. Viðræður hafa farið fram milli borgarfógetaembættisins og ráðuneytisins um ýmsar ráðstafanir til þess að auðvelda og flýta fyrir rannsókn þessa máls. Hér er um mjög viðamikið mál að ræða sem krefst bættrar aðstöðu borgarfógetaembættisins vegna umfangs málsins. Ráða þarf viðbótarmannafla tímabundið, einnig þarf aukið húsrými, og hefur þegar verið hafinn undirbúningur að því, og athugaðir hafa verið möguleikar á að tölvutaka ýmsar upplýsingar til að auðvelda rannsókn og meðferð þessa máls. Hæstv. forseti. Frv. þessu er ætlað að ráða bót á atriðum er varða meðferð þrotabúa. Það er ekki mikið að vöxtum og vænti ég þess að það fái góðar undirtektir hér í hv. deild og vænti þess að unnt sé að afgreiða það fyrir jólaleyfi. En vegna umræðna sem hér hafa farið fram vil ég benda á að það eru augljósar ástæður fyrir því hvers vegna það er svo seint fram komið. Ég legg til að frv. verði að umræðu lokinni vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um stjórn fiskveiða 1986-1987. Það mætti að sjálfsögðu hafa mjög langt mál um þetta frv., en með tilliti til þess að ekki er mjög mikill tími fyrir deildina skal ég reyna að fara aðeins í helstu aðalatriði þessa máls, en koma þá fremur að öðrum atriðum í umræðu síðar ef ástæða þykir til. Fyrsta spurningin sem vaknar í þessu máli er hvort það þurfi að stjórna fiskveiðum almennt. Um það eru ekki mjög skiptar skoðanir og hygg ég að flestir geti á það fallist að nauðsynlegt sé að ákveðin stjórnun sé á fiskveiðunum. Ég er þess fullviss að um það er enginn ágreiningur í þessari hv. deild. Í öðru lagi má spyrja hvaða kostum það stjórnkerfi, sem menn taka upp, þurfi að vera búið. Þar hafa menn sett sér ýmis markmið, en almennt má segja að það sem þar skiptir mestu máli sé að aflinn verði innan ákveðinna marka og það sé reynt að skipta honum eins réttlátlega og menn frekast geta, eftir bestu samvisku, milli skipa og byggðarlaga. Menn vilja stefna að tryggara atvinnuástandi, menn vilja hafa hvata til bættrar meðferðar og aukinnar verðmætasköpunar, menn vilja hafa hvata til lækkunar tilkostnaðar og síðast en ekki síst er mikilvægt að það sé eins lítil skerðing á athafnafrelsi manna og frekast er kostur. Það er einkum rætt um tvenns konar stjórnkerfi í þessu sambandi. Annars vegar stjórnkerfi sem byggir á því að það sé tekið mið af hverju einstöku fiskiskipi í landinu. Þannig er núverandi stjórnkerfi byggt upp. Það er í fyrsta lagi aflamark á hvert einstakt skip og í öðru lagi sóknarmark á hvert einstakt skip. Það byggist á því að hvert skip hafi ákveðna daga sem það má vera við fiskveiðar, en hámarksafla í þorski. Hins vegar eru aðrir sem telja að ekki sé nauðsynlegt að hafa viðmiðun við hvert einstakt fiskiskip heldur skuli vera almennar takmarkanir í fiskveiðunum þar sem skipin skuli stunda fulla samkeppni um veiðarnar, en síðan skuli veiðar stöðvaðar þegar ákveðnu aflamagni er náð. Ég er ekki í nokkrum vafa um að viðmiðun við hvert einstakt fiskiskip hefur marga og ótvíræða kosti. Vissulega hefur þetta stjórnunarform ýmsa galla, en ég tel að kostirnir séu yfirgnæfandi og gallar þess að hafa eingöngu almennar takmarkanir og stöðva við tiltekinn hámarksafla séu meiri en þess kerfis sem byggir á skipabundinni viðmiðun. Ég skal ekki hafa fleiri orð um það hér í upphafi, en vildi nota tímann til að fjalla um helstu atriði þess frv. sem er til umræðu án þess þó að fara í einstakar greinar nema þá með tilliti til helstu atriða. Í fyrsta lagi er eitt meginatriði frv. gildistími. Það er gert ráð fyrir því að gildistími laganna, ef samþykkt verða, verði tvö ár. Hér er um að ræða málamiðlun m.a. í ljósi ályktana hagsmunasamtaka og annarra aðila. Hér er um það að ræða að gildistíminn ætti að vera nægilega langur til að ná öllum meginmarkmiðunum. Hins vegar dreg ég enga dul á að ég teldi betra að lög um stjórnun fiskveiða væru til eitthvað lengri tíma. Með því að gildistíminn er tvö ár er þó dregið verulega úr þeirri óvissu sem verið hefur. Það er t.d. mjög slæmt að nú skuli ekki liggja fyrir lög um stjórnun fiskveiða á næsta ári. Það á eftir að vinna þar margvíslega undirbúningsvinnu, ganga frá reglugerð og gefa skipum kost á vali um sóknarmark eða aflamark. Það að nú skuli vera svo nær dregið áramótum skapar verulega erfiðleika varðandi framkvæmd málsins. Ég tel að ef ganga þarf frá löggjöf á hverju einasta ári um mál sem þetta sé hætt við því að afgreiðsla þess dragist nokkuð fram eftir hausti, jafnvel þótt það komi fram strax í upphafi þings. Lengri gildistími skapar einnig möguleika til meiri sveigjanleika í framkvæmd málsins. Í öðru lagi er eitt af meginatriðum þessa frv. að sveigjanleiki almennt er aukinn. Það er t.d. ljóst að með þeim sveigjanleika sem gildir í dag hefur afli farið nokkuð fram úr því magni sem úthlutað var upphaflega. Það var úthlutað 1. jan. 1985 250 þús. lestum. Síðan fóru fram nokkrar leiðréttingar upp á 5 þús. lestir. Hálfur línuafli í janúar og febrúar er um 6 þús. lestir. Síðan var bætt við 13. maí 5% eða 12 500 lestum. Þá kem ég að þeim atriðum í lögunum sem hafa skapað sveigjanleika. Í fyrsta lagi er heimilt að breyta 10% af þorskígildum yfir í þorskaflamark. Það eru u.þ.b. 15 þús. lestir. Veiðar smábáta umfram kvóta eru um 14 500 lestir og viðbót vegna vals á sóknarmarki er um 14 þús. lestir. Þannig er talið líklegt að aflinn verði í ár u.þ.b. 316-317 þús. lestir. Því er oft haldið fram að þetta sýni að hér hafi mistekist. Það er alls ekki rétt að mínu mati. Hér er fyrst og fremst um það að ræða að sá sveigjanleiki, sem gert var ráð fyrir að hugsanlegur væri í lögunum eins og þau giltu fyrir árið 1985, hefur komið fram. En með því að góður þorskafli hefur verið, sem betur fer, hafa menn getað notfært sér þá kosti. Það er gert ráð fyrir að auka þennan sveigjanleika nokkuð, m.a. með því að gera sóknarmarkið aðgengilegra og heimila millifærslu milli ára, geyma 10% og 5% af kvóta næsta árs. Samt er haldið 10% millifærslu milli tegunda. Þriðja meginatriðið í þessu frv. er það að hér eru meginatriði máls sett fram í frumvarpsformi í þeim tilgangi að festa þau í löggjöf. Það er í anda lýðræðis og í anda þeirrar gagnrýni sem komið hefur fram við meðferð málsins. Það kom fram mjög ákveðin gagnrýni af hálfu þm. um að nauðsynlegt væri að festa þessi atriði í meira mæli í löggjöf. Ég tel að þar hafi verið um réttmæta gagnrýni að ræða og því sé eðlilegt í ljósi reynslunnar að festa þessi meginatriði í löggjöf, ekki síst með tilliti til þess að hér er um mikilvægt mál að ræða sem varðar hagsmuni flestra landsmanna. Fjórða meginatriði þessa frv. er að haldið er þeirri meginreglu að það sé val milli aflamarks og sóknarmarks. Það er þess valdandi að ekki er hægt að halda því fram að hér sé um að ræða ofstjórn, eins og menn segja gjarnan, og menn eigi sér ekkert val. Það er langt í frá. Hvert einstakt skip getur valið um hvort það fellst á að notfæra sér það aflamark sem það á kost á eða sóknarmark, annars vegar með hámarki í þorski samkvæmt meðaltali eða með 20% álagi ofan á eigin aflareynslu. Þá verður skipið, t.d. togari, að sætta sig við það að fá heimild til fiskveiða 270 daga á ári. Með þessum hætti getur hvert og eitt skip valið sér annan kost, ef það telur sér það hagstætt, og einnig með því að velja sóknarmark unnið sér nýja reynslu sem það getur síðan notfært sér við val á aflamarki síðar. Ég tel þetta atriði vera mjög mikilvægt og nauðsynlegt, m.a. til þess að skerða athafnafrelsi aðila sem allra minnst. Í fimmta lagi er sú stefnumörkun í þessu frv. skv. 3. gr. að fiskiskipastóll landsmanna stækki ekki miðað við núverandi aðstæður. Hins vegar var í Nd. tekin inn heimild í Il. ákvæði til bráðabirgða sem hljóðar svo: "Þrátt fyrir ákvæði 2. og 3. gr. laga þessara er heimilt að veita skipum, sem smíði var hafin á hér á landi fyrir árslok 1983, veiðileyfi sem miðast einkum við veiðar á vannýttum stofnum." Hér er sérstaklega átt við svokölluð raðsmíðaskip sem liggja verkefnalaus og eru nánast fullbúin. Það eru fjögur skip sem enn hafa ekki haldið til veiða og er það mikið álag á Ríkisábyrgðasjóði. Þessi skip munu kosta langleiðina í 600 millj. kr. eða einhvers staðar á milli 500 og 600 millj. kr, þannig að það hljóta allir að sjá að hér er um mikið vandamál að ræða ef þau þurfa að liggja mikið lengur. Það er alveg ljóst að engin þörf er á þessum skipum við botnfiskveiðarnar, en með því að heimila þeim fyrst og fremst rækjuveiðar er þess vænst að hægt verði að selja þau, fá einhvern arð af þeim, þannig að hér verði ekki um frekari byrðar fyrir opinbera sjóði að ræða. Ég skal ekki fjalla frekar um þetta mál, enda tilheyrir það fortíðinni og er lítið annað að gera en að reyna að gera hið besta úr því. Þessi breyting miðar við það. Eitt meginatriði til viðbótar, sem mikið hefur verið rætt um, eru ákvæðin um svokallaða smábáta. Þau hafa valdið miklum deilum. Framkvæmd þess máls hefur einkum miðað að því að viðhalda eðlilegu jafnræði milli þeirra báta og þeirra stærri. Hvort þar hefur til tekist eins og vel má vera skal ég ekki leggja dóm á, en staðreyndin er sú að þessir bátar hafa farið mjög verulega fram úr þeim afla sem þeim var ætlaður. Hins vegar er gerð breyting á heimildum varðandi þessa smábáta í anda þess sem samþykkt var á fiskiþingi og vænti ég þess að það sé bærilega ásættanlegt. Ég fullyrði að þessi tegund skipa býr, ef eitthvað er, við betri kost en önnur skip lítið eitt stærri. Auðvitað er alltaf sú að hætta að þarna verði óeðlilegur mismunur á milli og það má alls ekki verða. Ég skal ekki gera þessa smábátareglu að frekara umræðuefni hér, en vænti þess að hún sé bærilega ásættanleg. Í síðasta lagi er eitt af meginatriðum frv. það að framsalsheimildir eru að mestu óbreyttar. Þó er gert ráð fyrir því að heimilt sé að takmarka framsalsheimildir þeirra skipa er stunda sérveiðar og er þar fyrst og fremst átt við loðnuskip og rækjuskip. Það er eðlilegt að til frekari skerðingar komi á afla loðnuskipuna vegna þess mikla afla sem þau hafa nú til umráða. Einnig er eðlilegt varðandi þau skip, sem stunda fyrst og fremst rækjuveiðar og fóru að stunda þær í ljósi þeirra reglna sem voru settar á sínum tíma, að tekið sé nokkurt tillit til þess við takmörkun á þeirra framsalsheimildum. En það er atriði sem þarf að fjalla nánar um í reglugerð. Undirbúningur þessa frv. hefur tekið langan tíma og byggist fyrst og fremst á reynslu síðustu tveggja ára. Ég er a.m.k. þeirrar skoðunar að sú reynsla sé á margan hátt mjög góð. Vissulega hafa komið upp ýmis vandamál en almennt má segja að þessi reynsla bendi til þess að rétt sé að halda áfram á svipaðri braut og byggja á þeim grunni sem þar hefur verið mótaður. Að sjálfsögðu þarf að taka mið af reynslunni og breyta löggjöf með tilliti til hennar og hefur verið við það miðað við undirbúning málsins. Frv. þetta hefur mótast mjög fyrir opnum tjöldum. Fyrstu drög voru að sjálfsögðu samin í sjútvrn. Um frv. var fjallað í svokallaðri ráðgjafarnefnd. Það hefur verið til umræðu hjá hagsmunaaðilunum og hefur verið unnið fyrir opnum tjöldum. Það hefur verið gagnrýnt af sumum og má vissulega um það deila. Hins vegar er hér um mál að ræða sem snertir það marga að ég hef talið eðlilegt að reyna að hafa þennan undirbúning sem mest fyrir opnum tjöldum þannig að menn gætu komið fram sínum skoðunum og hugmyndum í þessu máli. Frv. hefur því verið alllengi í undirbúningi eins og hér er kunnugt. Ég vil einnig geta þess að tillögur Hafrannsóknastofnunar um hámarksafla komu óvenju snemma, enda var mikil áhersla lögð á það af ráðuneytinu að þær kæmu sem fyrst. Þær komu 27. september og greiddu mjög fyrir öllum undirbúningi málsins. Virðulegi forseti. Ég sagði hér í upphafi að ég ætlaði að vera stuttorður um þetta mál. En ég vildi aðeins að lokum geta þess sem ég tel hafa áunnist í þessu máli. Ég tel að það hafi áunnist að komið hafi fram verulegur sparnaður í útgerðinni. Skiptir sá sparnaður jafnvel nokkur hundruð milljónum. Gæði aflans hafa batnað sem skiptir verulegum upphæðum og í síðasta lagi hefur verðmætaaukning að því er varðar rækjuna verið mjög veruleg. Ég tel að þessa verðmætaaukningu megi í verulegum mæli rekja til breyttrar stjórnunar. Í síðasta lagi hefur það einnig áunnist að stækkun flotans hefur verið stöðvuð. Það er eitt af meginatriðum stjórnunar að halda stærð fiskiskipaflotans í skefjum því að mjög mikilvægt er að hægt sé að beita flotanum á sem hagkvæmastan hátt. En vegna þess hve skipin eru mörg hefur þurft að grípa til meiri takmarkana en annars hefði orðið. Þessi árangur og þessi atriði skipta miklu máli fyrir sjávarúrveginn og fyrir þjóðarbúið í heild. Það er vissulega rétt að sjávarútvegurinn býr við mikla erfiðleika en ef ekki hefði verið gripið til þeirra ráða varðandi stjórnun veiða, sem gripið var til á sínum tíma, væru erfiðleikar þessir enn þá meiri og þá væru kjör landsmanna verri sem því nemur. Allir geta orðið ásáttir um að ekki séu kjör Íslendinga of góð í dag og þess vegna þurfi að leita allra raunhæfra ráða til að bæta úr því. Virðulegi forseti. Ég vænti þess að ég hafi gert helstu atriðum þessa máls skil, en ég mun að sjálfsögðu bæta hér við eftir því sem ástæða er til og hv. þm. óska eftir að ég gefi nánari skýringar. Ég vil að lokum leggja til að máli þessu verði vísað að lokinni umræðunni til 2. umr. og hv. sjútvn.



Herra forseti. Enn er 16. desember, en það er ekki nema klukkutími til næsta dags. Hér er verið að leggja fram til umræðu frv. um fiskveiðistjórnun til næstu tveggja ára. Ætlast er til þess að 1. umr. þessa frv., þeirri umræðu sem nú fer fram, ljúki á skikkanlegum tíma þannig að ekki verði lagt allt of mikið á þm. í vökum í nótt og svo að hv. sjútvn. taki til starfa í fyrramálið og yfirfari og vinni frv. núna á næstu tveim dögum eða svo. Ég held að átt hafi sér stað ansi mikil mistök með því að þetta mál skuli ekki vera fyrr á ferðinni þannig að bæði hv. deild og hv. sjútvn. gætu haft lengri tíma til að skoða það. Við stöndum frammi fyrir því að við höfum ekki nema þessa ákveðnu daga til Þorláksmessu til að koma þessu verki frá. Varla förum við að gera mikið á aðfangadag. Eins og hv. 6. landsk. þm. sagði hér áðan hefur verið sagt um okkur í útvarpi að við afgreiddum mál eins og flök á færibandi. Á það ekki síst við um mál eins og þetta að slík vinnubrögð séu höfð í frammi. Mál þetta var afgreitt frá Nd. í byrjun þingfundar þar í dag. Afgreiðsla málsins fór á þann veg að það mun hafa verið samþykkt með 24:9 atkvæðum. Í þeim hópi sem samþykkti það voru tveir menn úr mínum flokki, tveir á móti og tveir sátu hjá. Yfir þessari afgreiðslu var ég mjög óánægður. Lítið hafði verið rætt um þessi mál í mínum þingflokki og það kom ansi flatt upp á mig að flokkurinn væri nú allt í einu búinn að taka allt að því þá afstöðu að styðja þetta frv. eins og leit reyndar út fyrir við 2. umr. Það liggur því fyrir að þetta er ekki í einu eða neinu mál Alþb. og ég er hér fyrst og fremst að flytja mína skoðun en ekki Alþb. Í beinum tengslum við þessa afgreiðslu Alþb. á þessu máli hef ég óskað þess við þingflokkinn að ég yrði losaður við störf mín í iðnn. hv. Ed. Vil ég fara þess á leit við hæstv. forseta að annar flokksmaður minn fái að taka sæti mitt í þeirri nefnd. Það er búin að vera mikil umræða um kvótafrumvarpið, eins og hæstv. ráðh. sagði. Fjallað hefur verið um það frá því um mitt sumar og má segja að vissu leyti, eins og hæstv. ráðh. sagði, að undirbúningur þess hafi verið mjög opinn. Hann var það opinn að varla hefur önnur umræða um sjávarútvegsmál verið í gangi þrátt fyrir að staða sjávarútvegs, bæði veiða og vinnslu, er, eins og hæstv. ráðh. lýsti áðan, mjög slæm. Kannske eru flestir sammála um fiskveiðistjórnunina í hjarta sínu. Það eru allir sammála um, eins og hæstv. ráðh. sagði, að stjórna þurfi fiskveiðum við Íslandsstrendur. Það er aðeins deilt um leiðir. En því hefur verið komið þannig fyrir að varla er hægt að ræða um aðra þætti sjávarútvegsins en þennan þátt. Það er byrjað á útliðnu sumri að ferðast um landið og ræða um sjávarútvegsmál að nafninu til. Fyrst og fremst er rætt um kvóta og aftur um kvóta, en það er ekki rætt um stöðu sjávarútvegsins almennt eins og hún blasir við og eins og hún er. Það er eins og þessi umræða um fiskveiðistjórnunina hafi verið aðferð til að breiða yfir það ástand sem er í sjávarútveginum. Það er jafnvel sagt um leið, eins og hæstv. ráðh. sagði áðan, að ef þessi leið, sem ráðherrann boðar, verði ekki samþykkt verði erfiðleikarnir enn þá meiri og erfiðleikarnir væru enn þá meiri, eins og hæstv. ráðh. sagði áðan, ef þessi leið hefði ekki verið valin. Hefðum við ekki stjórnað svona væru erfiðleikarnir enn þá meiri. Geta erfiðleikarnir í raun og veru verið miklu meiri en þeir eru í íslenskum sjávarútvegi í dag? Fyrir nokkrum dögum gengu fulltrúar fiskvinnslunnar á fund hæstv. ráðh. og tilkynntu honum að staða vinnslunnar væri þannig að þar væri 8-9% halli. Er hægt að hugsa sér stöðuna verri en það? Ég veit ekki hvaða skipulag hefði þurft að vera hér til að þetta gæti verið verra. Er ekki þessi staða okkur ábending um að við höfum valið ranga stefnu, ranga fiskveiðistjórnun? Er það ekki frekar á þann veginn? Sú umræða, sem átt hefur sér stað í haust, hefur yfir sér sérstakt yfirbragð. Hæstv. ráðh. ferðast um landið og auglýsir fundi um stöðu sjávarútvegsins og fiskveiðistjórnunina. En hann er ekki einn á ferð. Með honum er næstum undantekningarlaust einhver fiskifræðingur frá Hafrannsóknastofnuninni og það er reynt að setja eitthvert vísindayfirbragð á þessar messur sem haldnar eru vítt og breitt um landið. Ég geri ráð fyrir að þessir vísindamenn sem fylgja ráðherranum eftir séu meðmælendur hans, þeir séu að túlka sömu skoðun og hæstv. ráðh. Vitaskuld er það ekki. Vísindamennirnir eru í fylgd með ráðherra. Það væri æskilegt að ráðherra upplýsti hver það er sem óskar eftir því að þeir séu í þessum ferðum. Er það hæstv. ráðh. sjálfur eða er það Hafrannsóknastofnun sem gerir það? Vísindamennirnir skýra frá staðreyndum á hverjum fundi og hafa yfirleitt gert það með sóma, en annaðhvort á undan eða eftir er messa flutt um að það þurfi nauðsynlega að halda þessari stefnu við sem við höfum búið við s.l. tvö ár. Almenningur í landinu gerir því ráð fyrir því út frá þessum auglýsingum og fundarboðum að þarna sé verið að framkvæma vísindalega stefnu, þetta sé í beinum tengslum, vísindi Hafrannsóknastofnunar og hin pólitíska stefna ráðherra. En þessu er á allt annan veg farið. Ákveðin stefna um hvernig skuli stjórna fiskveiðinni og þær upplýsingar sem vísindamennirnir gefa um stöðu fiskstofna eru ekki í neinum tengslum. Það væri fróðlegt að komast að því líka hjá hæstv. ráðh. hvort ferðir vísindamanna með honum um landið væru að ósk hans sjálfs. Hverjir borga þetta? Er þetta tekið af fjárframlagi Hafrannsóknastofnunar eða er það ráðherra sjálfur sem greiðir þennan kostnað? Verður Hafrannsóknastofnun að borga þennan vísindastyrk á stefnur ráðherrans eða er það ráðuneytið og af hvaða peningum er það þá tekið? Mikið hefur verið um það talað að ekki væri um annað að gera en að samþykkja þessa fiskveiðistjórnun vegna þess að hagsmunasamtök sjávarúrvegsins hefðu - sumir segja öll eða næstum öll - samþykkt þetta. Meira að segja heyrði ég menn gera grein fyrir atkvæði sínu í hæstv. Nd. út frá þessu, vegna þess að hagsmunasamtök sjávarútvegsins stæðu að þessari stefnu ráðherrans væri ekki um annað að gera en að samþykkja þessa fiskveiðistjórnun. Hver skyldi nú vera raunin á um hagsmunasamtök sjávarúrvegsins? Jú, við höfum heyrt að þing Landsambands ísl. útvegsmanna, LÍÚ, hafi samþykkt þetta með miklum meiri hluta. En hverjir skyldu greiða atkvæði í LÍÚ? Ég vona að hv. þm. viti það. Þegar við sátum þar saman á þingi, við Valdimar Indriðason, vorum það ekki við sem greiddum atkvæði heldur voru það tonnin sem við höfðum yfir að ráða. Þar greiða tonnin atkvæði en ekki persónurnar. Hverjir eru það sem mynda meiri hlutann hjá LÍÚ? Vitaskuld er það stóri loðnuflotinn og stór hluti af togaraflotanum. Þannig er orðinn þessi myndarlegi meiri hluti sem kemur út úr fundi LÍÚ. Það vita allir um afstöðu loðnumanna til þessara mála og meginhluti togaraflotans stendur að þessu líka. En mér er sagt að hefðu verið taldir einstaklingarnir á fundi LÍÚ hefði verið ómögulegt að segja hvernig hefði farið. Það liggur ekki fyrir. En það er ómögulegt að segja, ef einstaklingarnir hefðu greitt þar atkvæði, - og það er víst - nema munurinn hefði orðið miklu minni. Fiskiþing er ágætis umræðuþing. Ég vil ekki kalla það klúbb. Það er langt frá því. Þetta er ágætis umræðuþing og góður vettvangur til skoðanaskipta. En uppbygging þeirra samtaka gefur ekki neina mynd af afstöðu heilla héraða eða svæða. Það er af og frá. Það vita allir sem þekkja uppbyggingu þess og hvernig það er byggt upp. Það er ekki þungt á metunum í sjálfu sér. En svo koma önnur sambönd. Það samband, sem ætti að taka fyrst og fremst mark á þegar rætt er um þessi mál, er Farmanna- og fiskimannasamband Íslands þar sem saman eru komnir skipstjórnarmenn flotans, mennirnir sem hafa hina beinu reynslu af því kerfi sem við búum við. Hver var afstaða þeirra manna? Afstaða þeirra var sú að við ættum að leggja þetta kerfi niður og taka upp tegundamark. Ég tel að afstaða þessa hóps sé miklu þyngri á metunum en bæði afstaða LÍÚ og fiskiþings. Ég efast ekki um að hver og einn hv. þm., sem ætlaði sér að fara í útgerð og vildi leita upplýsinga um hvernig hann ætti að beita skipinu sínu, hvernig hann ætti að hafa skipið sitt og á hvaða veiðar það ætti að fara, mundi fyrst og fremst leita til skipstjóra og skipstjórnarmanns. Hann mundi ekki leita til ýmissa ágætra höfðingja sem skipa fiskiþing eða LÍÚ. Hann mundi leita til skipstjóranna um hvað væri eðlilegt að gera í þeim málum. Þá er eftir Sjómannasamband Íslands. Samþykkt þess byggðist ekki á samþykkt þings heldur stjórnar sambandsins. Það er öðruvísi vettvangur, eins og hv. þm. skilja, en þing. Ég tel að raunverulega hafi þar átt sér stað endurtekning á því sem þeir fjölluðu um í fyrra og þar hafi ekki verið fjallað mjög mikið um þetta mál. Samþykktir þeirra eru að sumu leyti neikvæðar fyrir þá fiskveiðistjórnun sem við búum við. Þeir mótmæla t.d. alveg sölu kvótans. Hæstv. sjútvrh. nefndi, eins og ég sagði áðan, að undirbúningur að þessu frv., sem við erum hér að fjalla um, hafi verið opinn. Ég viðurkenni að svo var að mörgu leyti. En þar skorti þó alveg eitt á. Það skorti þann þáttinn sem er bundinn í lögum, þ.e. að haft væri samráð við sjútvn. þingsins. Ekki er alveg hægt að fortaka að það hafi verið lítils háttar. Við vorum kallaðir á einn fjölmennan fund í Borgartúni 6 þar sem rætt var um þessi mál á breiðum grundvelli en alls ekki á samráðsgrundvelli. Það var m.a.s. á þann veg að tilkynnt var í upphafi fundarins að fréttir af þeim fundi yrðu túlkaðar af ráðuneytinu sjálfu en fréttamönnum væri ekki leyft að koma inn. Þar sem sagt var verið að setja á svið fyrstu myndina af frv. Hún var þannig fram lögð að við sjávarútvegsnefndarmenn vorum kallaðir á fjölmennan fund og lesið yfir okkur að hverju var stefnt og tilkynnt að útkoman og umræðan yrði túlkuð af ráðuneytinu sjálfu til fréttamiðla. Þannig fór um það. Hæstv. sjútvrh. taldi upp í ræðu sinni áðan - og hefur gert það á fundum sínum um landið - sjö liði sem hann telur að þurfi að vera í hverju því stjórnkerfi sem við notum til að stjórna veiðunum. Ég ætla að fara yfir þessa þætti. Hann nefndi þetta líka í ræðu sinni í hv. Nd. og ég tek það hér upp úr ræðu hans þar. Fyrsti þátturinn er sá að aflinn verði innan ákveðinna marka og stjórnkerfið bjóði upp á það að halda aflanum innan tiltekinna marka. Hvernig skyldi þetta hafa tekist með því kerfi sem við búum við? Það hefur tekist þannig að á árinu 1984 fórum við 41% fram úr því sem fiskifræðingar lögðu til að við skyldum afla og við fórum 10% fram úr því sem ráðuneytið áætlaði að við skyldum afla. Þó er viðurkennt að árið 1984 hafi verið mjög mikið tregfiski og erfitt að ná þeim kvóta sem var þá skammtaður. Meira að segja eru meðal þeirra raka, sem nú eru talin fram því til stuðnings að þetta þurfi að vera til tveggja eða þriggja ára, að á árinu 1984 hefði þurft að vera hægt að flytja milli ára það sem menn gátu ekki veitt af kvótanum þá, m.a. sumir Sunnlendingar sem náðu ekki sínum kvóta. Hvernig lítur út fyrir að ástandið verði á árinu 1985? Það er þannig að aflinn verði 60% meiri en fiskifræðingar áætluðu og hann verður um 20%, jafnvel 22-24%, meiri en ráðherrann áætlaði eða ráðuneytið. Er hægt að tala um að við séum innan ákveðinna marka í þessum þáttum? Það er af og frá. Þetta kerfi býður ekki upp á stjórnun innan þeirra marka sem æskileg eru á sókn í stofninn. Hvað blasir þá við á næsta ári ef, sem að líkum lætur, þingið samþykkir þetta frv.? Það blasir við með sömu reynslu og er í ár að aflinn geti farið upp í 400-450 þús. tonn. Það er enginn þáttur í kerfinu sem getur stoppað það um leið og búið er að samþykkja það. Ef sama saga endurtekur sig, að við fáum sæmilega vertíð, ráðherrann mundi gefa eftir 5% með vorinu og það yrði áframhaldandi góður afli út árið er ekkert í kerfinu sem gæti hindrað að við færum upp í 450 þús. tonn vegna þess, eins og hæstv. ráðh. sagði, að kerfið er svo sveigjanlegt. Þetta er einn af þessum miklu og góðu kostum kerfisins. Það er vegna þess að kerfið er byggt upp til að skammta þorsk. En það gefur möguleika til að veiða þorsk, að skipta frá ýsu yfir í þorsk og frá ufsa yfir í þorsk. Það er hægt að breyta öllum fiskitegundum yfir í þorsk. Það er líka svo með hinu nýja kerfi og hinum góða kosti, sem ráðherrann nefnir oft, að nú sé val og meiri sveigjanleiki. Með því að bjóða upp á aukið sóknarmark erum við ekki aðeins að bæta því ofan á að við tökum þorskinn og látum ýsuna eiga sig heldur fáum við líka 20% ofan á aflann. Það er það mikill sveigjanleiki í því að einmitt þessi fyrsti punktur stenst ekki og síst af öllu ef það er góður afli. Það er ekki kostur, sveigjanleikinn í kerfinu, ef fiskurinn gefur sig til, eins og menn hafa verið að benda á að væri erfitt að komast fram hjá eins og á Vestfjarðamiðum og á vertíð, og auðvelt er að ná honum. Þá er ekki hægt að komast fram hjá þessu. Og kerfið býður upp á fleiri möguleika til ofveiði. Allt kerfi, sem byggt er upp eins og þetta býður upp á að menn búi sér til annað kerfi til að komast fram hjá því, leiðir til að komast fram hjá því. Nákvæmlega eins og einstaklingurinn leitar eftir ýmsum ráðum til að komast fram hjá því að borga tekjuskatt, borga söluskatt og annað er leitað að ráðum til að komast fram hjá þessu kerfi. Ég held að næstum hver einasti sem eitthvað kemur nálægt sjó viti að þetta kerfi er komið í sæmilegan gang líka. Og það er ómælanlegt hvað hægt er að koma þar fram hjá. Það skapar náttúrlega óeðlilega og rangláta mismunun nákvæmlega eins og skattsvik. Því lengur sem við búum við slíkt kerfi og ekki síst þegar á að fara að gefa okkur fyrirheit um að það skuli standa yfir í tvö ár eða þrjú ár, eins og ráðherra hefði helst óskað, þeim mun meiri hætta er á að leitað frekari sé ráða til að finna einhverja leið frá þessu. Hæstv. ráðherra nefndi í umræðu fyrir tveim dögum eða svo að það hefði verið kerfi í gangi sem varð að leggja niður og hann var ánægður með að horfið var frá vegna þess að það hefði verið misnotað. Hann vildi nú samt halda nafninu á því til að minna á það. Aflatryggingasjóður hét það. Það hefur verið misnotað, brotið. Smámunir hafa átt sér stað í sambandi við Aflatryggingasjóð miðað við það sem getur átt sér stað í kringum kvótakerfið. Aflatryggingasjóður er ekki til að tala um miðað við hin ósköpin. Annar punkturinn er að réttlát skipting sé milli skipa og byggðarlaga. Já, sjálfsagt er það réttlát skipting í dag að miða við aflann árin 1981, 1982 og 1983. Mikið er nú réttlætið. Geta menn sagt aftur og aftur að slíku fylgi eitthvert réttlæti? Hvað er með skipstjórann sem aflaði þannig á skip sitt á árunum 1981-1983 að hann skilaði skipinu með góðum kvóta? Hver er staða hans og skipshafnarinnar? Hann er í átthagafjötrum. Ef hann ætlar að hafa möguleika til þess að veiða á sama máta og hann gerði á þessum árum situr hann fastur í sama skiprúmi. Og hvað er með þá menn sem keyptu sér skip t.d. á haustmánuðum 1983? Ég þekki nokkra dugnaðarskipstjóra sem gerðu þetta og ætluðu sér að nota kunnáttu sína og dugnað til þess að koma undir sig fótunum í smáútgerð. Þeir eru dæmdir til þess að liggja í landi meginhluta ársins vegna þess að þeir geta hvorki notað kunnáttu sína né dugnað. Þeir keyptu skip sem voru með minni kvóta og lítinn kvóta. Ja, mikið er réttlætið! Þetta snýr þannig við byggðarlögunum að menn geta enga björg sér veitt ef útgerðarmaður á þessum eða hinum staðnum tekur sig til og selur skipið. Það er enginn kvóti til á svæðinu. Um leið og skipið er selt er kvótinn farinn, atvinna fólksins, skattar sveitarfélagsins. Íbúðirnar falla í verði og eignir fyrirtækjanna. Það er mikið réttlæti í þessu. Um þetta má segja margt og koma með mörg fleiri dæmi, en fyrst og fremst er þessi þáttur ranglátur. Þriðji þátturinn er svo að reynt sé að skapa eins tryggt atvinnuástand um land allt og nokkur kostur er. Hvernig hefur þetta komið út? Þegar við vorum að ræða kvótann haustið 1983 var ein af aðalkenningunum sú að það væri mjög til hagsbóta fyrir útgerðina að hún gæti valið sér tíma - útgerðin stóð þá höllum fæti eins og núna - og sótt aflann á þeim tíma sem henni væri ódýrast og hagkvæmast að sækja hann. Það voru meginrökin sem voru lögð fyrir menn til þess að fá þá til að samþykkja þetta að það yrði svo mikill sparnaður fyrir útgerðina. Reynslan hefur líka orðið sú að það hefur komið fram. Núna teljast þeir menn vondir menn vegna þess að þeir hafi ekki áttað sig á því að það sé kvóti í landi, þeir eigi að dreifa aflanum o.s.frv., taka ekki aflann á þeim tíma sem hagkvæmast er fyrir skipið að sækja hann. En því miður hefur reynslan orðið sú að menn hafa, eins og við Breiðafjörð, tekið mikinn fisk í mars og apríl, meginhluta kvóta síns. Þeir eru þó flestir - og allir held ég sem eru með einhvern kvóta að ráði ef hægt er að segja sem svo - svo ábyrgir að þeir geyma alltaf eitthvað til haustsins. En kvótinn var búinn upp úr páskum við Breiðafjörð þrátt fyrir mánaðarverkfall. Óskaplega var mikið atvinnuöryggi í því. Síðan fóru skip þar ekki á sjó fyrr en í október-nóvember. Þetta var atvinnutryggingin í þessu kerfi. Víðar um landið er þetta nákvæmlega á sama máta. Fjórði punkturinn er að það sé hvati í stjórnkerfinu til bættrar meðferðar og aukinnar verðmætasköpunar. Þetta er það sem hæstv. ráðherra hefur notað sem sitt aðaltromp og jafnvel fengið Þjóðhagsstofnun til að reikna út fyrir sig þennan ofsalega gróða af auknum gæðum í sambandi við fiskveiðistjórnunina. Hver skyldi vera reynslan? Reynslan er alls ekki sú sem hæstv. ráðherra er að segja. Reynslan er sú að í mörgum tilfellum höfum við tapað háum upphæðum á kvótanum. Við höfum tapað ótrúlega miklum upphæðum yfir sumarmánuðina á því hve miklu af fiski hefur verið landað á stuttum tíma og fiskvinnslustöðvarnar ekki haft undan að vinna hann. En meginhluti þess sem fer inn í fiskvinnslustöðvarnar hefur verið metinn sem fyrsta flokks vara. Eyðileggingin hefur ekki átt sér stað í skipunum sjálfum. Það hefur verið hægt að reikna mikinn gróða og góða útkomu af skipunum og Þjóðhagsstofnun og ráðherra hafa fengið fínar tölur út úr því. En fyrir þjóðarbúið hefur þetta komið út á allt, allt annan máta. Ég þarf ekki að lýsa því fyrir hv. þm. hvernig þetta hefur verið bæði þessi sumur, hve mikill afli hefur borist að landi næstum hringinn í kringum landið í júlí-ágúst og allan þann skaða sem við höfum orðið fyrir í sambandi við það. Hins vegar er viðurkennt að gæðaútreikningurinn, sem hefur verið bent á í sambandi við vertíðarfiskinn, hefur því miður verið meira og minna á þann veg að allt of mikið hefur verið um að vondi fiskurinn hefur ekki komið að landi. Það er til viðbótar við þann afla sem ég var að nefna áðan að væri hætta á að væri ofsókn í stofninn. Til viðbótar við það sem ég hef nefnt áður kemur það sem kastað er vegna þess hve það er lélegur fiskur. Vigtarmenn á höfnunum við Snæfellsnes og víðar sögðu mér að á s.l. vetri hafi það verið nokkurn veginn öruggt mál að á hverjum mánudegi, þ.e. eftir helgarfrí, hafi besti fiskurinn komið að landi. Bátarnir komu ekki með meiri afla eftir helgina en kom daginn eftir, þriðjudag, eða hafði komið að landi á föstudag. Þrátt fyrir að fiskurinn væri tveggja nátta var hann ekki verri og ekki kom meiri fiskur að landi. Það skýrir ekkert betur en þetta hvað hefur verið að ske á miðunum. Það gefur auga leið að það hlýtur að koma betra mat út úr þessu. Þjóðhagsstofnun getur reiknað að þarna hafi átt sér stað gróði. En er ekki vafasamur gróði fyrir þjóðfélagið að vinna þannig og byggja upp kerfi sem kallar raunverulega á slíkt? Ég ætla ekki að gera lítið úr því að á netaveiðum mun nokkuð hafa verið um það að menn hafi fækkað netum. Menn gerðu það út af því að þeir voru með ákveðið aflamagn og vissu hvað þeir máttu sækja. Það er hvati í kerfinu til þess. Sjálfsagt hefur verið farið með minna af netum en áður. Ég ætla ekki að bera á móti því að þar hafi einhver gróði verið, en tapið sem skapaðist á hinn veginn er enn þá meira. En það er erfitt að stilla því upp og ég efast um að Þjóðhagsstofnun fengist til þess að gera það, jafnvel þó að ég væri ráðherrann og bæði hana um að reikna þann þáttinn. Fimmti þátturinn er að hvati sé til lækkunar tilkostnaðar. Það sem ég nefndi um netin er lækkun tilkostnaðar. Mér er aftur á móti sagt að t.d. á togaraflotanum hafi menn ekki orðið varir við að átt hafi sér stað nein breyting á tilkostnaði. Ef við ætlum að fara að gera mikið úr því að átt hafi sér stað stórmerki þótt nokkuð hafi fækkað þorskanetum held ég að það sé aðeins verið að blekkja sig. Sjötti punkturinn er að það sé stöðug þjónusta við markaði. Það er nú það. Ég held að þetta kerfi verki alveg öfugt við það skrapdaga- og tegundakerfi, sem var í gildi áður og lagt hefur verið til að taki gildi, hvað það snertir að sinna mörkuðum. Aflinn hrúgast upp, eins og hefur skeð á undanförnum árum, fyrst og fremst á fjórum mánuðum ársins, mars og apríl, júlí og ágúst. Það gefur auga leið að það gerir það að verkum að mjög hætt er við því að þessi vara verði ekki eins góð markaðsvara og annars gæti orðið. Það er ekki þjónusta við markaðina að vinna þannig að sú vara sem við bjóðum til kaups sé ekki eins góð og mögulegt er. Og svo er það að það sé lágmarksskerðing á athafnafrelsi. Hvernig skyldi þetta kerfi hafa komið út gagnvart því? Ég held að varla sé hægt að finna upp flóknara og betur úthugsað kerfi til þess að hafa áhrif á hvert handtak hvers fiskimanns en kerfi eins og þetta. Þannig vaktar það hvert starf. Það er skammtað hvað menn mega fiska mikið. Það finnst með því hvernig þeir sækja fiskinn. Þeir eru raunverulega bundnir því að nýta kosti þess, ef hægt er að kalla það kosti, að sækja fiskinn þegar ódýrast er að sækja hann. Menn eru þannig sumir hverjir þvingaðir inn á ákveðin löng atvinnuleysistímabil. Það er þá athafnafrelsi að vera bundinn slíku skipulagi Því hefur verið haldið fram að þetta kerfi tryggði að ekki ætti sér stað mismunun, þetta byggðist á ákveðinni reynslu o.s.frv. M.a. hafa menn látið í það skína að þetta væri rétt skipting á milli báta- og togaraflota. Hvernig skyldi reynslan vera þar? Reynslan er sú að á árinu 1984 fer togaraafli í fyrsta skipti yfir helming þorskaflans. Hann fer upp í 53%, en var 49% 1983 og 43% 1982. Þróunin er sú að leitast er við að draga aflann frá bátaflotanum yfir á togaraflotann. Þetta er kannske ekki alvarleg þróun í sjálfu sér. Ég ætla ekki að fara að dæma um hvort betra sé að sækja fisk á bátum eða togurum. En þetta er samt vísbending um að þetta kerfi býður upp á slíka tilfærslu. Hvernig skyldi hafa tekist til undir þessari fiskveiðistjórn sem allmikið hefur verið talað um að væri gæðahvetjandi? Hvernig skyldi hafa tekist til með að fá aukið og bætt hráefni út úr þeim afla sem að landi hefur borist t.d. á Suðurlandi? Ég er því miður ekki með alveg nákvæmar tölur, en það gildir einu. Saltfiskur á Suðurlandi - þ.e. svæðið frá Þorlákshöfn austur um að Höfn, með Höfn - þar er meginhlutinn af fiskinum stór fiskur, 10-30 sem kallað er, verðmætasti þorskur sem dreginn er að landi á Íslandi. Hvernig skyldi Sunnlendingum hafa tekist að verka sinn saltfisk á síðustu vertíð og skapa úr honum verðmæti? Hvað skyldu þeir hafa fengið mikið í 1. flokk af þessum stóra fiski, verðmætasta fiski sem við sendum á Spánar-, Portúgals- eða Ítalíumarkað? Það fara 16% í 1. flokk. Svo glæsilegt er það nú. Nokkru meira fer í 2. flokk, u.þ.b. 24%. Í 1. og 2. flokk fara því 40%. Það er glæsileg fiskveiðistjórnun sem sýnir þessa útkomu. Hún er glæsileg á þessu svæði. Þarna voru engir vondir Snæfellingar eða Breiðfirðingar að moka fiski á land. Staðreyndin er sú, sem við getum skotið hér að, að matið er betra á Snæfellsnesi en þetta. En þannig er fiskveiðistjórnunin á Íslandi. Úr besta hráefninu okkar, stórfiskinum fyrir Suðurlandi, skilum við 40% af aflanum í 1. og 2. flokk. Verðmætisþátturinn er sá að þeir fá á þessu svæði 443 millj. fyrir saltfiskinn sinn. Ef hann færi í 1. flokk fengju þeir 551 millj., 24% meira. Þeir fengju togaraverð ef betur væri haldið utan um þennan afla. Á hvað kallar fiskveiðistjórnun af þessu tagi? Hún er einskis nýt, alls ekki. Það er meira og minna þannig í íslenskum sjávarútvegi að alls konar reglur eru settar upp og síðan er ekki gert meira. Og menn segja og setja upp sérstakan andlitssvip: Ég trúi því ekki að íslenskur fiskimaður komi með lélegan afla að landi, hvað þá að ég trúi því að hann kasti fiski. Það er ekkert fylgst með þessu, en það er búið til kerfi og það er í notkun kerfi sem kallar á slík vinnubrögð. Í megindráttum er þessu þannig varið að komið er með afla við þær aðstæður að fiskvinnslustöðvarnar hafa ekki möguleika á að skila honum unnum frá sér. Það er engin skipulagning milli veiða og vinnslu. Það er ekki reynt að koma henni á. Það kerfi sem við búum við kallar á öfugþróun hvað skipulag snertir. Það er greinilegt að ég gæti talað miklu lengur, en ég veit að þeir eru margir sem vilja taka þátt í umræðunni. Ég á alveg eftir að benda á allar þær tillögur sem fluttar hafa verið um þessi mál og eru öðruvísi en þær tillögur sem verið er að ræða um. Ég hefði gjarnan viljað taka mér tíma og ræða um tillögur Vestfirðinga, tala um tillögur Farmanna- og fiskimannasambandsins, tala um tillögur sem ég lét birta og birti í blöðum og lagði fyrir minn þingflokk og fleiri tillögur um ýmsar leiðir sem eru allt öðruvísi og betri en þær sem hér er lagt til að verði samþykktar. Ég sé að ef ég færi út í það mundi tími annarra ræðumanna verða frekar lítill þannig að ég geymi mér það til 2. umr. og mun að einhverju leyti reyna að koma því fyrir í mínu nál. En ég vænti þess að við reynum að nýta þann litla tíma sem við höfum í sjútvn. til að reyna að laga þetta frv., reyna að ná af því einhverjum agnúunum og gera það þannig að stærstu gallar sem á því eru verði numdir burtu. Áður en ég fer úr ræðustólnum vil ég nefna aðalpuntið sem hæstv. sjútvrh. hefur nefnt í sambandi við þetta frv. Það er sóknarmarkið og það mikla frelsi sem boðið er upp á á íslenskum fiskiskipum að geta valið á milli aflamarks og sóknarmarks. Ja, mikil eru nú ósköpin! Sóknarmarkið er þannig, eins og hæstv. ráðh. hefur bent á, að menn geta valið sér sóknarmark hvort sem þeir vilja velja það út frá sínu fyrra aflamarki eða meðalafla plús 20% af þorski. Þeir mega sem sagt veiða 20% fram yfir þorskkvótann sinn. Svo mega þeir veiða eins og þeir vilja af ýsu og öðrum fisktegundum. Þetta er hægt að bjóða ákveðnum landshlutum upp á en það er ekkert frelsi í þessu. Það er hægt að segja við Snæfellinga: Fáið ykkur sóknarmark. Það er hægt að segja við Vestfirðinga: Takið ykkur sóknarmark. Hvar eiga þeir að taka ýsuna? Hvar eiga þeir að taka ufsann? Þessi svæði og nokkur önnur svæði landsins eru þannig að ef á að gera skipin út frá heimahöfn er ekki um það að ræða að taka sóknarmark og afla annarra fisktegunda en þorsks. Það er algjör blekking að um eitthvert frelsi sé að ræða. Það er verið að gefa ákveðnum landshlutum frelsi. Og það er því miður verið að gefa ákveðnum aðilum möguleika til þess að plata kerfið eins og ég var að tala um áðan. Við höfum heyrt um að stundum sé verið að landa sóknarmarksýsu, en hún sé bara helvíti gul stundum. Það er hægt að veiða upp í þorskkvótann sinn og landa síðan öðru og kalla það ufsa eða ýsu. Það er ósköp auðvelt. Sóknarmarkið verður fyrst og fremst til þess að opna fyrir slíkt. Þetta kalla ég ekki að bjóða upp á frelsi. Það er líka verið að bjóða upp á annað. Það er verið að miða við þau svæði sem höfðu takmarkaðan þorskkvóta vegna þess að þorskurinn hafði haft lítið fyrir því að vera þar á miðum. Það er nú þannig við strendur Íslands að dálítið breytilegt er hvar fiskstofnarnir halda sig. Þorskurinn er mikið fyrir norðan og vestan. Stundum kemur hann suður fyrir, en meginhluta ársins heldur hann sig á hinum slóðunum. Hvað þýðir það ef ákveðinn hluti fiskiskipaflotans getur byggt sig upp með nýja reynslu og nýjan kvóta? Það þýðir að verið er að taka þorskkvótann frá öðrum. Það er verið að færa á milli. Það er verið að búa til ranglæti. Þetta kerfi er þannig byggt upp að það er ekki hægt að veita neinum betri hlut nema taka hann frá öðrum. Svo er verið að tala um að sóknarmarkið muni gefa einhverjum tækifæri til að byggja sig upp með nýja reynslu. Það er það sama og að taka aflann frá öðrum. Og frá hverjum þegar fyrst og fremst er um þorskinn að ræða? Vitaskuld frá þeim sem fyrst og fremst verða að byggja sína afkomu á þorskveiðum. Sóknarmarksframboðið er jafnvel svartasti og ljótasti bletturinn á þessu frv. af því að það býður upp á þennan þátt. Að halda því við er ekki til annars en að færa reynsluna frá þeim þremur árum sem miðað er við og möguleika þorskveiðisvæðanna yfir á önnur svæði sem í eðli sínu eiga ekki neinn rétt á því. Einhver nefndi það í sambandi við síldina að menn væru yfirleitt ánægðir með síldarkvótann. Það skal ég viðurkenna. Það er allt, allt annað að veiða torfufisk og eftir þeim reglum sem beitt er bæði í sambandi við loðnu og síld. En hvað skyldi verða sagt ef tekinn yrði upp kvóti sem byggðist á því að hægt væri að taka þann möguleika Austfirðinga að nýta síldina, sem er þar fyrir utan, með einhverju tilfærslukerfi eins og sóknarmarkinu sem hæstv. ráðherra er að guma af? Ég er hræddur um að það yrði skrýtið og ekkert réttlæti í því heldur. En væri e.t.v. ekki réttlæti í því að lofa Norðlendingum að veiða pínulítið af síld, t.d. í septembermánuði? Hvernig í ósköpunum stendur á því að það er aldrei leyft að veiða síld fyrr en kemur fram í október og síldin er komin austur fyrir Langanes? Það eru ýmsir þættir sem má nefna á þennan máta. Ég hefði haft áhuga fyrir því að fjalla um ýmsar leiðir sem hægt er að benda á og eru betri en það kerfi sem við erum að ræða um hér, en ég læt það bíða 2. umr. og umfjöllunar í sjútvn.



Að gefnu tilefni mun hv. 4. þm. Vesturl. hafa óskað eftir því við forseta að verða leystur frá störfum í iðnn. Er það rétt skilið?

Mætti annar taka sæti mitt í iðnn.?

Já, þá er rétt að upplýsa að formaður iðnn., hv. 4. þm. Vestf., mun taka þetta mál fyrir í iðnn. í fyrramálið kl. 8.



Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Vesturl. hefur lýst þetta mál upp nokkuð vel innan frá, eins og ég mundi vilja kalla það, og því verður varla neitað að hörð andstaða hans við frv. byggist á ýmsum mjög vel grunduðum hugmyndum og gagnrýni og ekki ástæða til þess að leiða slíkt hjá sér. Mig langar til þess að skoða þetta mál meira utan frá en innan frá, einkum sér í lagi vegna þess að ég þori ekki að fara inn í einstakar greinar þessa frv. og vil það í raun og veru ekki af því að í heild sinni er ég andvígur því. Ég vil byrja á því fyrst í mínu máli að lýsa því yfir að ég er andvígur því að gildistími þessa frv. verði tvö ár eins og lagt er til í frv. Ég tel að ef það verður að lögum nægi eins árs gildistími og höfða þá til þess hvernig þetta frv. er til komið í upphafi þegar menn töldu brýna nauðsyn krefja vegna ástands fiskistofna. Þá lá í loftinu hjá öllum þeim mönnum sem um þetta mál fjölluðu, hvort sem þeir studdu það með hálfum huga eða ekki, að þessi lög mundu aldrei gilda nema tímabundið. Við skulum vona að það verði ekki jafnlífseigt og sérstakt tímabundið vörugjald. Í sambandi við síðustu orð hv. 4. þm. Vesturl. vil ég minna hann á að það atriði sem hann fjallaði um síðast í sinni ræðu var einmitt það atriði sem hæstv. sjútvrh. kallaði löglega mismunun samkeppnisaðila. Er þetta frv. hvati? Felur þetta frv, í sér frelsi til athafna? Er það staðreynd, sem ráðherra fullyrðir, að ef ekki hefði verið gripið til þessara laga væru kjör okkar enn þá verri en þau eru núna? Er það rétt? Og er hún sönn sú fullyrðing hæstv. ráðh. að íslenskir útgerðarmenn séu þvílíkir óráðsíumenn í sínum rekstri og sínum athöfnum að þeir þurfi barnapössun eins og þessi lög raunverulega eru? Í Bretlandi er mjög vinsæll leikur að etja hundum á eftir agni. Hundarnir hlaupa á sporbraut og eftir innri brún sporbrautarinnar er ekið agni sem ýmist er uppstoppaður refur eða héri. Síðan er hundunum sleppt og þeir látnir elta þetta agn hring eftir hring á vellinum. Ég verð að viðurkenna að þetta frv. minnir mig mjög á þennan leik. Athafnafrelsið felst í því að fá að velja á milli þess hvort maður eltir uppstoppaðan héra eða ref. Það er mjög gott að segja við menn: Allt í lagi strákar. Þú færð 0,01% af heildaraflamagni, þú færð 0,02, þú færð 0,5% . Sumir fá jafnvel allt upp í 1%. Þetta hafið þið nú til umráða. Þetta eigið þið. - Það er í raun og veru verið að viðurkenna nokkurs konar eignarrétt manna á þessum afla í sjó. Nú getið þið skipulagt reksturinn ykkar og nú verðið þið duglegir við að afla góðs fiskjar, komið honum að landi í sem bestu ástandi til fiskvinnslunnar. Síðan er það fiskvinnslunnar að "eðla" þennan fisk, gera úr honum einhverja þá vöru sem skilar miklu í erlendum gjaldeyri. Þetta lítur allt saman vel út þangað til að því stigi er komið. Þá fá mennirnir greitt fyrir þessa vöru. Þeir fá greitt fyrir hana í erlendum gjaldeyri. En þá allt í einu lyftist hin dauða hönd kerfisins: Þú, vinur minn, átt ekki þennan gjaldeyri sem þú ert búinn að hafa svo mikið fyrir að afla. Það erum við sem ráðum hvaða krónur þú færð fyrir þann gjaldeyri. Það erum við sem endanlega ráðum því hvað þú berð úr býtum. Og þegar litið er á það að ríkið er búið að vera aðili að verðákvörðunum á fiski upp úr sjó, að launasamningum, að olíuverðsákvörðunum, að millifærslum og í raun og veru að allri fjármögnun sjávarútvegsins, þá er ekkert að undra þó að menn eigi erfitt með að finna þess merki á s.l. tveim árum að það sé raunverulega eitthvert samhengi að finna milli kvótastjórnunarinnar annars vegar og einhvers árangurs sem hugsanlega er hægt að mæla í verðmætaaukningu eða lækkun kostnaðar. Aftur á móti er búið að gera hæstv. sjútvrh. að Bogesen alls Íslands. Hann hefur orðið sama hlutverki að gegna og forstjóri í einkafyrirtæki ríkisins sem rekur nánast allan sjávarútveg á Íslandi - og þá ekki bara útgerðina heldur fiskvinnsluna líka. Því hefur verið haldið fram um þetta frv. að í því felist hvati til samstillingar veiða og vinnslu. Aftur á móti er það greinilegt þegar lesnar eru skýrslur lærðra manna, eins og þeirra flibbaklæddu í Þjóðhagsstofnun, að þeir eiga afskaplega erfitt með að draga fram sönnunargögn í þessu máli. Þeir geta ætlað og þeir geta talið og þeir geta talað um að eitthvað sé líklegt, en fullyrt geta þeir afskaplega lítið í þessu máli. Það er öllu merkilegra, þegar til þess er hugsað að afskipti ríkisins af þessari skömmtun og í þessari tilraun til samstillingar eru jafnmikil og þau eru, að enginn maður skuli raunverulega hafa haft döngun í sér á þessum tveimur árum að elta þessa stjórnunarþætti uppi og reyna að finna í þeim eitthvert samhengi. Það má minna á aðra hliðstæðu þegar títtnefnd Framkvæmdastofnun gerði til þess tvær tilraunir fyrir nokkuð mörgum árum að finna eitthvert samhengi milli lánveitinga sinna til sjávarútvegs - bæði útgerðar og vinnslu - og einhvers árangurs sem hugsanlega hefði náðst í íslenskum sjávarútvegi. Tvisvar sinnum settu menn í það lærða menn á launum, sem gerðu til þess örvæntingarfullar tilraunir, að finna þarna eitthvert samhengi á milli og komust þeir í bæði skiptin að þeirri niðurstöðu að það væri ekkert samhengi. Og það sem verra var: Þetta samhengisleysi var öllu ljósara fyrir þá sök að það var hægt að finna ákveðið samhengi milli starfa Framkvæmdastofnunar og ákveðinnar þróunar til jákvæðrar áttar í iðnaði en alls ekki í sjávarútvegi. Nú er þar til að taka, sem aðrir menn geta lýst miklu betur en ég, þ.e. þeir sem fróðari eru, að afli annars vegar og sókn hins vegar geta tekið ýmiss konar breytingum vegna utanaðkomandi aðstæðna. Þegar sveiflur í afla og sókn geta numið mörgum prósentum og jafnvel tugum prósenta er auðvitað út í hött að stjórna með kerfi sem er jafnrígbundið og þetta er þar sem búið er að gera þetta nánast upp við ársbyrjun og litlir möguleikar til breytinga öðruvísi en með því að breyta heildaraflamagninu. Það má líka benda á að sú löglega mismunun, sem hæstv. ráðh. minntist á í máli sínu, er t.d. notuð til að leiðrétta mjög smásmuguleg og undarleg afskipti af veiðum þeirra aðila sem eru búnir að vera nánast óbreytanleg stærð í aflamagni í þó nokkuð mörg ár. Þar á ég við veiðar smábáta og þá sérstaklega línu- og handfæra sem farið er með nákvæmlega eins og botnvörpuskip og netabáta, þ.e. þá aðila sem veiða að jafnaði um 85% heildaraflans. Í haust komu fram hjá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands hugmyndir um möguleika á öðruvísi stjórnun, þ.e. stjórnun sem miðaðist að því að ná þeim markmiðum sem allir menn eru nokkuð sammála um að sé nauðsynlegt að ná eða nauðsynlegt að halda. Það eru þau einföldu markmið að aflamagn í heild fari ekki yfir eitthvert ákveðið hámark og skipta þessu heildaraflamagni niður á tvö helstu veiðitímabilin, þ.e. sitt hvort hálfa árið, og eiga síðan möguleika á því að grípa inn í veiðar á þeim tiltölulega stuttu tímabilum, samtals fjórum mánuðum á ári, þ.e. annars vegar að vori og hins vegar að sumri, þegar veruleg hætta er á því að sókn verði það mikil að hún annars vegar bjóði hættunni heim að fara fram úr heildaraflamagninu og hins vegar yfirstígi getu fiskvinnslunnar og raski þannig því æskilega samspili veiða og vinnslu sem allir hafa áhuga á að ná en er oft erfitt að halda af mörgum ástæðum, sem þeim aðilum eru kunnar sem í þessu standa, þar sem alltaf verður ákveðið hagsmunamál þeirra sem fiskinn veiða að ná honum upp úr sjó á sem stystum tíma á meðan það eru hagsmunir fiskvinnslunnar að hafa sem jafnastan og lengstan vinnslutíma yfir árið. Það er alveg öruggt mál að þetta frv. er ekki sókn til framfara eins og Framsfl. bauð sig til í síðustu kosningum. Þessi lög munu aldrei standa undir viðunandi lífskjörum á Íslandi þegar búið verður að fletja allan sjávarútveginn út í meðaltölum undir því yfirskini, eins og í frv. segir, að hvetja til lægri kostnaðar og samræmingar veiða og vinnslu, en án þess að hinn raunverulegi bati sé fyrir hendi, sá sem ég minntist á í upphafi máls míns. Þegar menn eru búnir að leggja sig fram í sveita síns andlits að skapa verðmæti er þeim neitað um eignarhald á þessum verðmætum og þeir verða að afsala sér þeim í hina dauðu hönd ríkisvaldsins sem endanlega kveður upp sinn dóm um hvaða verðmæti hafa verið sköpuð og þá oftast gersamlega án tillits til þess hvaða hagsmunir eru í veði, eins og sést best á ástandi sjávarútvegs í dag eftir að ríkisvaldið er búið að tröllríða sjávarútvegi í bráðum tvö ár í þeim eina tilgangi að láta útgerðina og fiskvinnsluna standa undir þeim brjálæðislegu offjárfestingum sem fóru fram í orkugeiranum. Við stjórnarskiptin var Landsvirkjun heimilað að hækka gjaldskrá sína gífurlega, gengið var fryst og í þeirri stöðu var sjávarútvegi skammtaður aflinn undir því yfirskini að þar væri verið að gæta hans hagsmuna, en aftur á móti gersamlega tekin af mönnum ráðin í því að fá þau verðmæti í staðinn sem þeir höfðu þegar skapað.



Virðulegi forseti. Þetta er í þriðja sinn sem umræða um kvótakerfið ríður húsum hér á hinu háa Alþingi. Það er auðvitað tilgangslaust að fara að ræða hér um kosti og galla þessa kerfis ef rök bíta ekki, eins og sést best á hv. þm. Skúla Alexanderssyni. Þeim nátttröllum, sem ekki taka þeim rökum sem kvótakerfið hefur greinilega sýnt, fer fækkandi því betur. Ég get ekki farið að elta uppi ýmislegt af því sem hv. þm. taldi hér upp. Þó fannst mér fullómerkileg sú röksemdafærsla að tala um mat á fullunnum saltfiski hér sunnanlands þegar vitað mál er að stórlega hefur verið breytt um verkunaraðferð á saltfiski. Besti fiskurinn er frystur eða notaður í svokallaðan tandurfisk. Auðvitað vissi ég að mokið á Breiðafirði í vor fór illa af mörgum orsökum, en þó ekki síst vegna þess hve það geymdist í landi. Eins og ég sagði áður eru menn meira og minna búnir að gera upp hug sinn. Það er tilgangslaust að vera að halda hér langar ræður með tölulegum rökum. Þetta er orðin hrein landshlutaskipting hagsmunaaðila sem reyna svo að hafa áhrif á sína þm., sérstaklega meðal okkar stjórnarliða. Ég get þegar lýst því yfir að ég er hlynntur því að nota kvótakerfið til skömmtunar á ónógum afla. Ég tel að slíkt kerfi sé skást af þeim leiðum sem til greina koma þegar skömmtunar er þörf. Ég bendi á að allar meiri háttar fiskveiðiþjóðir hafa gripið til kvótakerfis í einni eða annarri mynd til að skipta takmörkuðum afla á milli manna. Ég minni á að loðnuveiðar okkar Íslendinga hafa verið undir kvótakerfi í langan tíma, líklega fimm ár. Einnig má nefna þorskveiðar Kanadamanna og Norðmanna. Það þarf auðvitað ekki að vera að kerfi sem hentar öðrum þjóðum henti best við botnfiskveiðar okkar Íslendinga. En ég minni á að þessi aflaskiptingaraðferð hefur nú í þrígang verið samþykkt af yfirgnæfandi meiri hluta þeirra sem í greininni starfa, hversu niðurlægjandi orðum sem hv. þm. Skúli Alexandersson fer um fiskiþing og þing Landssambands ísl. útvegsmanna. Ég tel aftur á móti að tillögur sem Farmanna- og fiskimannasambandið samþykkti séu varla marktækar. Ég tel að yfirmenn í landhelgisgæslu og á kaupskipaflota séu ekki bestu menn til að segja mér til um hvernig ég ætti að haga minni útgerð og fisksókn ef ég hygði á slíkan atvinnuveg. Hin tillagan, sem komið hefur fram um stjórnun fiskveiða, hefur verið kölluð "Vestfjarðaleiðin". Hún byggist á því að það sé miðað við heildarafla á þrem tímabilum og fiskað frjálst af kappi þar til skammtur hvers tímabils er búinn. Þá eiga allir að hætta og bíða eftir rásmarki fyrir næsta tímabil. Þessi aðferð er augljóslega að skapi aflakónga og þeirra sem næst liggja miðum þeim sem gjöfulust hafa verið og hraðast er hægt að fiska á. Auðvitað hafa útgerðarstaðir í grennd við bestu fiskimiðin haft forréttindi og reynslukvótinn var miðaður við þessi forréttindi. Það var miðað við aflareynslu Vestfirðinga og þeirra sem við Breiðafjörð fiska. Með skraptillögunni er verið að tala um að auka þessi forréttindi enn umfram það sem gerðist á árunum 1981 og 1983. Það er nokkuð fróðlegt að virða fyrir sér hverjar hinar raunverulegu hlutfallstölur þorskafla á árunum 1984 eru miðað við það sem áður gerðist eftir landshlutum. Það sýnir sig m.a. að þorskafli Vestfirðinga var í kringum 15% miðað við landið í heild hvort sem miðað er við 15 ára tímabilið 1968-1983 eða árin 1981-1983. Árið 1984 var hlutdeild þorskafla Vestfirðinga 17%. Þeir hafa ótvírætt bætt sig hvort sem miðað er við 15 ára tímabilið eða þriggja ára tímabilið. Á Norðurlandi vestra er munurinn enn þá miklu meiri. Þorskafli á Norðurlandi vestra var aðeins 5,5% á þessum viðmiðunarárum og hann var aðeins 5,5% einnig á 15 ára tímabilinu 1968-1983. En nú er þorskafli á Norðurlandi vestra orðinn 8% af þorskafla landsmanna. Smávegis aukning er bæði á Vesturlandi og Norðurlandi eystra á hlutfallstölu þorskafla miðað við landið í heild hvort sem miðað er við 15 ára tímabil eða þriggja ára tímabil. Þetta getur hv. þm. Skúli Alexandersson lesið í riti Fiskifélags Íslands þó að það sé sennilega ómerkilegt rit að hans dómi. Þetta skrapdagakerfi með stuðlum og höfuðstöfum er, fyrir utan það að vera ósanngjarnt, næstum óframkvæmanlegt. Upplýsingaöflun er mjög seinvirk og það getur skeikað mörgum þúsundum tonna hvern dag sem stöðvun dregst á endaspretti hvers tímabils. Eftirlitið með netafjölda og frágangi afla og að veiðum sé hætt á tilteknum tíma er gersamlega ógerlegt. Í þeim samanburði er eftirlit með kvótakerfinu hreinn barnaleikur. Þetta þekkja þeir sem reynt hafa hvort tveggja. Staðreyndin er sú að formælendur skrapdaganna vilja ekkert veiðistjórnarkerfi. Þeir vilja hömlulausar veiðar þar sem forréttindaaðstaðan gildir. Það er rétt að undirstrika að skrapdagakerfið gerir ekki síður ráð fyrir miðstýringu, aðeins að sú miðstýring er gersamlega óframkvæmanleg. Mér hafa ofboðið sumar ræður sem fluttar hafa verið um þetta mál, sérstaklega í Nd. á undanförnum dögum, en ég ætla ekki að fara að tíunda þær. Það væri að æra óstöðugan að eltast við öll þau slagorð og fullyrðingar sem hrópuð hafa verið gegn kvótaskiptingu þorskafla. Við verðum að muna að kvótaskiptingu er beitt hér á veiðar átta eða níu annarra sjávardýra. Það er eingöngu þegar kemur að þorskaflanum sem kvótakerfið á að vera gersamlega ómögulegt. Í þessum fjölmörgu ræðum sem haldnar hafa verið um kvótakerfið undanfarna daga, mánuði og ár hafa flestar þessar fullyrðingar og upphrópanir verið hraktar og menn hafa leitt mjög haldgóð töluleg rök að því að aðferðin hafi þegar leitt til jákvæðs árangurs, t.d. í minnkandi útgerðarkostnaði, auknum aflagæðum, hagkvæmari rekstri og betri nýtingu skipastólsins. Ég sé ekki nokkra ástæðu til að rengja þær tölulegar upplýsingar sem við í sjávarútvegsnefndum höfum fengið þessu til sönnunar. Ég tel að það sé í hæsta máta góður vitnisburður fyrir það að íslenskir útvegsmenn og sjómenn kunni að notfæra sér hagkvæma kosti ef þeim er boðið upp á þá. Aftur eru sumir sem láta sig slík rök engu skipta. Þannig er málafylgjan einfaldlega í þessu máli. Verst er að hv. 4. þm. Vesturl. skuli ekki vera í salnum. En meðan engin rök hafa verið leidd að því, engar tölur nokkurs staðar sést um það að sjómenn fleygi í auknum mæli fiski og að sjómenn noti í auknum mæli svindl og svínarí til að komast fram hjá þessum reglum, meðan engin rök hafa nokkurs staðar verið leidd fram í tölum fyrir þessu önnur en kjaftasögur á hafnarvigtum eða það sem sjómenn segja hver eftir öðrum, lýsi ég þetta staðlausa stafi. Ég þekki þennan áburð mætavel frá skrapárunum góðu 1979 og 1980. Þá átti líka að vera mokað fyrir borð þriðjungi af afla togaranna vegna þess að fiskurinn væri of smár. Það var lögð í það mikil vinna að reyna að komast að því hvort einhver fótur væri fyrir þessum sögum. Það reyndist vera eins og venjulega að ein fjöður varð að fimm hænum og þannig er það enn. Upp hafa komið hinar furðulegustu sögur um sölu á kvótum og svindl og svínarí í því sambandi. Þessi áróður hefur fengið býsna góðan hljómgrunn, undarlega góðan vil ég segja, miðað við það hvað margir hafa notfært sér þá hagræðingarmöguleika sem kvótasölur bjóða upp á. Mér dettur í hug að við Íslendingar þekkjum svo lítið til frjáls markaðskerfis. Vonandi er að opinn, frjáls gjaldeyrismarkaður, sem sjávarútvegurinn berst nú fyrir, opni augu manna fyrir því að það er viss kostur að geta selt fiskveiðileyfi. Ég tel það aftur og enn undarlegt skilyrði að bæjarstjórnir og sjómannafélög viðkomandi staða þurfi að samþykkja þessi viðskipti og ég tel það víst að ýmsir forsvarsmenn þeirra félaga telji það þungan kross að bera að þurfa að samþykkja það eða hafna því. Ég veit að hæstv. ráðh. hefur haldið margar ræður um þetta mál og ferðast víða, eins og hv. þm. Skúli Alexandersson kom inn á, með fríðu föruneyti milli framsóknarfélaga um allt land. Ég get ekki séð á samþykktum þeirra félaga, sem nú hafa fjallað um þetta mál, að hagsmunaaðilar hafi breytt mikið um afstöðu vegna þessara ferða. Hins vegar hefur þetta mál verið kynnt mjög vel. Þetta eru hrein landshlutaskipti. Ein og ein hjáróma rödd þykist vera á móti þessu kvótakerfi af hugsjónaástæðum. Mér finnst það fullvæmið þegar við hv. alþm., dæmigerðir skrifstofumenn, erum að kveina yfir því að hömlur séu lagðar á dugmikla sjósóknara með miðstýringu sem þeir halda í misskilningi sínum að sé eitthvað öðruvísi í þessu kerfi en öðru. Það er eitt sem ég get tekið undir með hv. þm. Skúla Alexanderssyni, sennilega það eina. Ég hlýt að kvarta yfir því að hæstv. ráðherra gleymdi að hafa nokkuð samband við okkur í sjávarútvegsnefndum í sumar. Ég veit að það er teygjanlegt hvað samráð eru og hvenær hafa skal samráð og hvað tilefnið þarf að vera mikið. Það var getið um það áðan að nánast eina samráðið hefði verið þessi 100 manna fyrirlestrafundur inni í Borgartúni sem við vorum kallaðir á með sólarhrings fyrirvara og þar var umræðutími nánast enginn. Ég tel það ástæðu til að hafa samráð þegar reglugerð um smábátasókn var breytt í haust og þar með ákvæði um að smábátar gætu fengið að kaupa kvóta í lok ársins. Það ákvæði væri numið úr gildi með þessum reglugerðarákvæðum. Ég tel að það hefði átt að hafa samráð við sjávarútvegsnefndamenn. Ég tel að það hljóti að hafa verið í anda þeirra laga sem sett voru. En það er nú liðin tíð. Hæstv. ráðh. þarf ekki að vera undrandi á því að sambandið stirðni nokkuð við þetta. Eitt er víst að hann hefur með þessu ekki auðveldað okkur, sem höfum verið hlynntir þessu kerfi, að vinna að framgangi málsins. Þetta samstarf verður að vera nánara á næsta ári og ég treysti því að svo verði. Það er líka annað mál hvort skynsamlegt var að afhenda þetta frumvarpshandrit á fundum hagsmunasamtakanna. Ég veit dæmi til þess að þm. fannst það nokkuð skrýtið að fá þetta sent ofan af Hótel Sögu, að vísu sem handrit, áður en það var lagt fram á Alþingi. Annars er þessari umræðu nú að ljúka í ár, að vísu á elleftu stundu eins og stundum áður. Ég skal svo sem ekki tefja tímann mikið lengur með umræðu um þetta hér. Auðvitað er ég ekki fyllilega ánægður með öll ákvæði frv. Enn þá er sumt óljóst þó svo að reglugerðarvinnunni sé lengra komið en áður og er það mjög vel. Mér hefur stundum dottið í hug að það sé fullmargt talið upp í þessu frv. þar sem aldrei er nokkur leið að telja upp alla skapaða hluti og sumt verður að vera í reglugerð. En þá ætti að vera þeim mun minni ástæða til að tala um einræðisvald sjútvrh. ef svo margt er neglt niður í lögum. Það að þetta skuli gilda til tveggja ára er ég sannfærður um að muni hafa þau áhrif að menn munu síður rjúka upp í aflahrotum á Breiðafirði eða Vestfjarðamiðum og reyna að brjóta niður kerfið. Eins og sést hefur fækkar þeim nú, bæði hér á Alþingi og annars staðar, sem berjast fyrir því að þetta kerfi verði brotið niður. Ég minni á það aftur að engin þjóð, sem tekið hefur þetta upp, hefur numið það úr gildi. Menn hafa breytt því eða lagað það, en það hefur ekki verið numið úr gildi. Við sjáum glöggt dæmi þess þegar loðnuveiðar voru auknar um helming í haust og loðnuútgerðarmenn voru kallaðir til og beðnir um að segja álit sitt á því hvort þeir vildu viðhalda kvótakerfi á loðnuveiðum eður ei. Allir nema einn samþykktu að kvótakerfið væri það skásta sem þeir vissu til. Ég reikna með að þetta frv. eigi eftir að fá nokkra umfjöllun enn í nefndum og í þinginu. En það er ekki langur tími sem við höfum til stefnu og í raun og veru eru allir, sem ég þekki til í útgerð, farnir að vinna eftir því þegar í stað, líka á Vestfjörðum og við Breiðafjörð.



Enn eru fimm á mælendaskrá og nú er kominn nýr dagur. Það er rétt að vekja athygli á því að nauðsynlegt er að koma þessu frv. til nefndar nú. Ég efast ekki um að okkur takist það á nokkuð kristilegum tíma miðað við aðstæður þar sem menn eru hér almennt mjög gagnorðir og stuttorðir.



Virðulegi forseti. Ég skal reyna að stytta mál mitt, enda er orðið mjög framorðið nú þegar. Hv. síðasti ræðumaður sagði: Rök bíta ekki. - Ég held að það eigi mjög vel við í þessu máli. Ég held að það væri nákvæmlega sama hvað við, sem erum á móti þessum kvóta, héldum lengi áfram að tala, slík rök mundu ekki bíta, enda er ákveðið að þetta kerfi komist á og gildi næstu tvö árin hvað sem hver segir. Þetta er búið að fara í gegnum Nd. og er hér til 1. umr. aðeins örfáum dögum fyrir jól. Það er sérkennilegt og vert að velta því fyrir sér hvers vegna þessi mál eru lögð svo seint fyrir Alþingi. Jú, það er talið mikilvægt að þetta sé samþykkt í öllum samtökum sjómanna, LÍÚ, fiskiþingi, Farmanna- og fiskimannasambandinu og Sjómannasambandinu, helst áður en það er lagt fyrir Alþingi. LÍÚ segir: Svona viljum við hafa þetta. Höfum gildistímann í tvö ár. Síðan er fiskiþingið og þar eru sömu mennirnir, alla vega sumir þeirra, að fjalla um þetta og líka sömu mennirnir og eru sumpart í ráðgjafarhóp ráðherrans sem semur frv. að mestu leyti. Ég er því sannfærð um að hvað sem við segðum hér mundum við engu breyta. Það er fyrir fram ákveðið og svona skal það vera. Ég vil að það komi skýrt fram að ég tel að þær hugmyndir sem Farmanna- og fiskimannasambandið setti fram þrátt yfir ákvarðanir frá hinum samtökunum séu skynsamlegri. Að því takmarkaða leyti sem ég hef getað kynnt mér þær hugmyndir held ég að þær séu skynsamlegri. Sú takmörkun sem þeir setja á þorskaflann með því að setja tegundamark sem nemur 30% á annan afla sé jafnvel það stjórntæki sem við þurfum. Þá getum við beitt stjórnuninni þannig að takmarka í aflahrotum á vetrarvertíðinni og á sumrin en séum ekki að stjórna fiskveiðum í smáatriðum. Hæstv. ráðh. sagði áðan að verulegur sparnaður hefði komið fram í þessu kerfi. Það er vert að líta aðeins á það. Þjóðhagsstofnun setur fram ágætis plagg. "Telja má víst. . .," stendur í því ágæta plaggi. "Því miður liggja ekki enn fyrir reikningar fyrir útgerðina í heild á árunum 1984-1985 en í áætlun Þjóðhagsstofnunar er reiknað með því að í kjölfar nýju fiskveiðistjórnarinnar hafi fylgt 9-10% sparnaður." Svona er orðalagið á þessu plaggi. Það er engu slegið föstu, enda er það ekki hægt, í þessu máli. Ég ætla að vitna aðeins í annað plagg, með leyfi forseta. Það er Útvegurinn árið 1984. Þar er líka talað um þennan sparnað, ef svo má kalla, á sóknareiningu. "Ekki er til staðar algildur mælikvarði á sókn," stendur hér. "Ef leggja á mat á breytingar á sókn verður að láta nægja vísbendingar. Það af fyrirliggjandi upplýsingum, sem helst gæti gefið vísbendingu um hver framvindan hefur verið, eru tölur um skipafjölda, stærð skipafjölda, róðra og fjölda úthaldsdaga." Svo er talað hér sérstaklega um togara: "Ef fyrst er litið á togarana gefur sóknarvísbending til kynna að sókn þeirra í botnfisk hafi minnkað u.þ.b. um 7%. Hins vegar minnkar aflinn einungis um 2%." Hér erum við að tala um togaraflotann, en aflinn hefur aðeins minnkað um 2%. Til hvers er öll þessi stjórnun? Jú, þá er komið að bátunum. Það hefur tekist að minnka aflann aðeins hjá línubátum eða um 6%. Í netasókn hefur aflinn minnkað um 20%, en hjá togbátum um 28%.

Ekki 29?

Ég skal rétta þér, hv. þm. Egill Jónsson, plaggið á eftir. Þá geturðu séð þetta með eigin augum. Hæstv. ráðh. nefndi áðan að stækkun kvótans hafi verið stöðvuð. Gott og vel. En í sömu ræðu boðaði hann að sex nýir togarar mundu bætast við á næsta ári. Hvað skyldi það segja okkur um stækkun flotans? Það eru 1500 tonn sem bætast við. Ef við tökum fjölda vélbáta á milli áranna 1983 og 1984, þá voru þeir 709 1983 en eru 705 1984. Þar er fækkun um fjóra, en meðalstærðin hefur ekki minnkað að sama skapi því að þeir voru að meðaltali 89 lestir en núna 92. Togararnir 1983 voru 104, 1984 107 og svo bætast sex við á næsta ári. Við getum því ekki talað um að stækkun flotans sé stöðvuð. Opnir vélbátar voru 1983 682 en 1984 825. Þessi fullyrðing á því ekki við rök að styðjast. Það mun rétt vera að verðmætaaukning hefur orðið vegna rækjuveiða. 500-600 millj. hefur sú verðmætaaukning orðið vegna þess að fleiri skip hafa farið á rækjuveiðar og fundið ný rækjumið. En það mætti benda á að sú verðmætaaukning hefði jafnvel orðið meiri hefðu þessir sömu bátar fryst rækjuna um borð. Þá hefði þessi verðmætaaukning orðið 700-800 millj. En hvort þetta er beint kvótanum að þakka ætla ég ekki að dæma um hér. Ég hugsa að þrátt fyrir kvótann hefði einhverjum dottið í hug og jafnvel hefðu fiskifræðingar geta bent á að þarna væru ónýtt mið og ónýttir fiskstofnar. Gæði afla hafa aukist. Það nefndi hæstv, ráðh. einnig. Gott og vel. Það mun kannske rétt vera. En þrátt fyrir að hv. síðasti ræðumaður drægi mjög í efa að afla væri hent í sjóinn veit ég dæmi þess. Meira að segja hafa skipstjórnarmenn beinlínis sagt að þeir telji að lélegur fiskur sé betur kominn í sjónum en að bera hann að landi og þar með rýra sinn kvóta. Þeir segja einfaldlega: Mér er skammtað, ég má ekki veiða nema 100 tonn af þorski, og því í ósköpunum skyldi ég þá vera að koma með mjög lélegan fisk að landi? Þetta eru þau verðmæti sem mér er skammtað og ég hika ekki við að nýta mér þau verðmæti til fulls. Þetta vita þeir sem tala við sjómenn og útgerðarmenn. Hæstv. ráðherra veit að menn eru ekki að koma með hálfónýtan afla að landi. Það má t.d. nefna að selurinn er talinn hafa fjölgað sér mjög mikið. Það kemur fram í netafiski. Þar eru jafnvel tannaför eftir sel á fiskinum. Sá fiskur kemur ekki að landi. Honum er fleygt beint í sjóinn. Það þýðir ekkert að biðja um tölur um svona lagað. Menn koma ekki með tölur yfir þann fisk sem þeir henda í sjóinn. Hv. þm. Björn Dagbjartsson sagðist ekki mundu trúa slíku fyrr en menn gætu sýnt fram á tölur. En mér þætti gaman að vita hvort hann fengi einhvern skipstjórann til að gefa sér upp fjölda þeirra fiska sem hent er í sjóinn. Einnig hefur verið rætt hér varðandi úthlutun kvóta hvað þetta þýði fyrir heildarstjórnun fiskveiða, hvort hægt sé að ná fremur því marki að halda heildaraflanum innan ákveðinna marka með því að stjórna eftir þessu umtalaða kvótakerfi. Við skulum líta aðeins á yfirstandandi ár. Úthlutun 1. janúar á þessu ári var 250 þús. tonn. Niðurstaðan er 317 þús. tonn. Eins og hv. 4. þm. Vesturl. nefndi í ágætri ræðu áðan erum við ekki farin að sjá það hér og nú að svipuð niðurstaða verði ekki á næsta ári. Þar sem fiskifræðingar leggja til að veidd verði 300 þús. tonn gætum við reiknað með 380 þús. tonnum lauslega áætlað miðað við reynsluna á yfirstandandi ári. Ég vil kalla það ofstjórnun þegar verið er að eltast við að stjórna línu- og handfæraveiðum. Það koma ekki að landi nema um 3% á handfæri, ef ég man rétt, og 6% á línu. Þegar verið er að eltast við að stjórna þessum veiðum erum við farin að stjórna um of. Fleira má eflaust ræða í þessu sambandi. Frelsið innan þessa frv. vil ég aðeins minnast á varðandi sóknarkvótann. Þar er talað um í 7. gr. að menn geti nýtt sér sína reynslu og bætt við sig. 7. gr. kemur einna best út fyrir þá sem hafa mestan kvóta fyrir. Um leið og við erum farin að bæta við einhverri prósentutölu kemur alltaf hærri tala út eftir því sem grunntalan er hærri. Það leiðir af sjálfu sér að þeir sem eru með 100 tonna þorskafla í dag geta bætt við sig 20% og síðan fá þeir bónus ofan á það. Þeir sem eru með 300 tonna þorskafla þrefalda hér um bil bónusinn. Þetta er því best fyrir þá sem hafa hæstan kvótann fyrir. Kannske munu mjög margir nýta sér 7. gr. og velja sóknarkvóta væntanlega með það til hliðsjónar, sem einn ágætur ræðumaður sagði hér, að þau lönd, sem hafa stjórnað fiskveiðum með þessum hætti, hafa aldrei fellt þá stjórnun niður. Ég vona svo sannarlega að við séum ekki að festa okkur til eilífðarnóns í þessu kerfi þrátt fyrir að það sé stórhætta á því að einmitt þessi sjónarmið hv. þm. Björns Dagbjartssonar séu ríkjandi hjá einstaka þm., að við séum hér með að festa okkur í ofstjórnunarkerfi til eilífðar.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Því stjfrv., sem hér er til umræðu, er ætlað að framlengja hið svokallaða kvótakerfi. Það er látið svo heita að frv. feli í sér umbætur á þessu kerfi sem reynsla er nú af í tvö undanfarin ár. En þvert á móti er frv, til þess fallið að festa til frambúðar þetta stjórnkerfi til framkvæmdar á fiskveiðistefnu. Hér er því alvarlegur hlutur á ferðum. Stefnt er að varanlegu skipulagi í undirstöðuatvinnuvegi þjóðarinnar með þeim afleiðingum sem hnappheldu ríkisafskipta og ofstjórnar fylgir. Þetta frv. til l. um stjórn fiskveiða 1986-1987, sem hér er til umræðu, er þriðja aðgerðin til að festa hið svokallaða kvótakerfi og lögbinda. Ég hef frá öndverðu verið andvígur þessari stjórnunaraðferð við fiskveiðar og mælt gegn henni hér á hv. Alþingi. Það væri freistandi að ræða ítarlega um málið nú og ítreka og leggja áherslu á rökin gegn kvótakerfinu. En bæði er að enginn þarf að vera í vafa um skoðanir mínar í þessu efni, svo og að harla áliðið er nú orðið. Ég skal því í þetta sinn takmarka mál mitt við það þrautaráð sem formælendur kvótakerfisins grípa til þegar þeim er ekki lengur fært að loka augunum fyrir reynslunni og hafna staðreyndum. Þegar allt um þrýtur benda formælendur kvótakerfisins á að útgerðarmenn sjálfir, sem eiga að búa við stjórnkerfið, séu því samþykkir og vilji við það una. Þetta er haldreipi þeirra sem boða kvótakerfið sem fagnaðarerindi og unnið hafa leynt og ljóst að því að samtök útgerðarmanna tækju afstöðu með kvótanum. En þetta er ekki síður skálkaskjól hinna sem berja sér á brjóst og þakka guði fyrir að vera ekki eins og aðrir menn því að þeir séu á móti kvótanum en þó verði þeir að vera með honum þar sem samtök útgerðarmanna mæli með honum. Mikið vald er Landssambandi ísl. útvegsmanna gefið. Sjálfsagt er að hlusta á rödd slíkra samtaka. Útgerðarmenn eiga hér vissulega hlut að máli, en svo er einnig um fleiri. Ekki er sjómönnum óviðkomandi stjórn fiskveiða né samtökum sjómanna, yfirmanna og undirmanna. Sama verður sagt um eigendur fiskvinnslufyrirtækjanna og samtaka þeirra og ekki má gleyma fólkinu sem vinnur við fiskinn, verkafólkinu í fiskiðnaðinum og hagsmunasamtökum þess. Þegar grannt er skoðað eru það harla margir landsmanna sem eiga hlut að máli þegar mótuð er stefnan í fiskveiðum. Ætti það varði raunar ekki allan landslýð hver stefnan er í grundvallaratvinnuvegi þjóðarinnar. Þetta verður umfram allt að hafa í huga við mótun fiskveiðistefnunnar. Meira að segja verður að gjalda varhug við því að láta ánetjast af sérhagsmunum sem einstakir aðilar kunna að hafa. Hagur alþjóðar verður ávallt að vera í fyrirrúmi. Sérhagsmunirnir geta sagt til sín með mismunandi móti. Sérhagsmunirnir geta jafnvel tekið á sig hinar furðulegustu myndir. Það eru t.d. sérhagsmunir þeirra félaga LÍÚ sem eiga skip sem ekki er haldið úti til veiða en gerð eru út til sölu á veiðikvóta. En slíkir hagsmunir þurfa ekki að vera hagsmunir útgerðarinnar í heild, hvað þá heldur þjóðarhagsmunir. Sumir geta tekið sitt á þurru við skipulag kvótakerfisins. En það breytir engu um eðli þess og skaðsemi fyrir þjóðarheildina. Það er hægt að venja hagsmunahópa eða jafnvel heilar stéttir með gjöf á ríkisjötuna. En það rekur að sláturtíðinni fyrr eða síðar. Þeir sem njóta öryggis ríkisafskiptanna í bili verða óþarfir til lengdar við framtíðarskipulag ríkishnappheldunnar. Þannig geta misskildir eiginhagsmunir leitt til sjálfstortímingar. Svo geta brugðist krosstré sem önnur tré ef ekki er að gáð. Kunnugt er dæmi úr breskri sögu. Þegar Bretar háðu sína hetjubaráttu í heimsstyrjöldinni síðari settu þeir upp kerfi ríkisafskipta og ríkishafta sem stríðsreksturinn krafði. Sérstakt ráðuneyti hafði með þessi mál að gera. Eftir styrjöldina kom til valda sósíalistastjórn í Bretlandi. Þessi stjórn taldi rétt að viðhalda í ýmsu því kerfi sem komið var upp í stríðinu því að það væri einföld leið til að koma á skipan sósíalisma til frambúðar. Þegar stjórnartímabili sósíalista lauk og íhaldsflokkurinn kom til valda á ný undir forustu Winstons Churchill var sérstöku ráðuneyti falið að afnema kerfi ríkisafskipta og ríkishafta sem komið hafði verið upp í stríðinu. Það vildi svo til að sami maðurinn var sá ráðherra sem hafði verið falið að byggja kerfið upp og sem fékk það hlutverk að rífa það niður. Sá merki stjórnmálamaður, sem þessu tvíþætta hlutverki gegndi, segir í ævisögu sinni að hlutverk sitt hafi verið vandasamt í báðum tilfellum, en sýnu erfiðara hafi verið að rífa kerfið niður. Þar hafi komið til að ýmsir þeirra sem kerfið varðaði mest í framkvæmd, iðjuhöldar og verslunarjöfrar, hafi viljað viðhalda kerfinu þegar hér var komið. Þeir hafi verið orðnir vanir ríkisafskiptunum sem veitt hafi þeim visst öryggi því að þeir hafi haft sitt á þurru og ekki þurft að mæta áhættunni sem fylgir frjálsri samkeppni. Málið var þeim mun erfiðara þar sem hér áttu í hlut máttarstólpar íhaldsflokksins, segir hinn merki stjórnmálamaður sem hér kemur við sögu. En breski íhaldsflokkurinn ákvað að kerfið skyldi lagt niður, hvað sem liði hagsmunum iðjuhölda og verslunarjöfra, vegna þess að þjóðarhagsmunir krefðust. Svo var litið á að iðjuhöldar og verslunarjöfrar gætu ekki gegnt sínu mikilvæga hlutverki í skipulagi sósíalisma heldur einungis við skipulag frjálsrar verslunar. Íhaldsflokkurinn var ekki handbendi sérhagsmuna heldur tryggði þjóðarhagsmuni. Hér á landi höfum við komið okkur upp kerfi ríkisafskipta og ofstjórnar í undirstöðuatvinnuvegi þjóðarinnar. Til þess rak engar nauður. Það reyndist tiltölulega auðvelt að koma þessu kerfi á en það ætlar að reynast sýnu erfiðara að leggja kerfið niður. Kemur þar til að þeir sem kerfið varðar mest í framkvæmd, meiri hluti útvegsmanna, vilja viðhalda kerfinu. Þeir telja sig hafa sitt á þurru við þær aðstæður sem kerfið býður upp á. Þeir sjá sér í bili hag í að viðhalda því kerfi sem leitt getur til framtíðarskipulags sem gerir þá sjálfa óþarfa til frambúðar. Raunin er sú að þeir grafa sér sína eigin gröf. Með því að viðhalda ríkisafskiptum og ofstjórn kvótakerfisins er stigið örlagaríkt spor til þjóðnýtingar á Íslandi. Útgerðarmenn gegna ekki sínu mikilvæga hlutverki í þjóðnýttum sjávarútvegi því að aðeins fær notið sín atorka, dugnaður og framtak að frelsi til athafna sé virt. Alþingi má aldrei vera handbendi misskilinna sérhagsmuna heldur verður það að tryggja hagsmuni alþjóðar. Þess vegna krefjast þjóðarhagsmunir að kvótakerfið verði afnumið.



Virðulegi forseti. Ég vil ekki láta hjá líða að geta þess að það er bágt að Sjálfstfl. skuli svo lítið hlusta á forseta Alþingis að hann skuli einhenda sér á þetta frv. þrátt fyrir hans gildu röksemdir og einarða málflutning þar sem hann bendir á mjög skilmerkilega að íhaldið er samt við sig hvar sem það er og það er erfiðara að koma því út úr sínu eigin kerfi en að koma kerfinu yfir það. Umræður um kvótakerfið hafa verið á ýmsa lund og hvers konar yfirlýsingar komið fram hjá mönnum. Skemmst er að minnast þess að forsrh. ríkisins lýsti því yfir að hann væri ekki kvótamaður, hann væri á móti kvóta, en nú nýskeð hefur hann greitt þessu kvótafrv. atkvæði. Það sýnir hvernig orð og athafnir fara saman eða hitt þó heldur. Ég er einn þeirra sem telja nauðsynlegt að hafa stjórn á fiskveiðum. Við getum sjálfsagt rifist um það lengi hvernig fiskveiðunum skuli stjórnað og það eru menn búnir að gera viku eftir viku. Hitt er annað að sú umræða, sem átt hefur sér stað um kvótakerfið, hefur alveg drekkt meginvandamálinu, þ.e. afkomu útgerðarinnar, afkomu sjávarútvegsins, sem nú er í skötulíki þrátt fyrir mikinn afla, þrátt fyrir gott verð, þrátt fyrir góðar aðstæður. Það fer ekki hjá því að þegar ég sem Reyknesingur og manneskja velti fyrir mér kvótamálum hugsi ég til þess að á Reykjanesi var afli að landsmeðaltali 1968-1983 27%. Aflinn var 1984 aðeins 19% þrátt fyrir að kvótaúthlutun hafi verið 25%. Það eru margar ástæður fyrir þessu, en sjálfsagt er gildasta ástæðan sú að flotinn hefur streymt af þessu svæði til annarra byggðarlaga, hvar menn hafa haft meiri efni á að kaupa þessi skip en þar syðra. Útvegur á því svæði hefur átt við ramman reip að draga og er nú svo komið að sjávarútvegur á þessu svæði, sem var vaxtarbroddur útgerðar í áratugi, er nú að því kominn að hverfa, ef svo mætti segja. Fyrirtækin þar eru, eins og ágætur maður sagði í Nd. fyrir skemmstu um aðra aðila, hvert á fætur öðru að fara í biðsal dauðans. Hvort þau komast þaðan aftur skal ósagt látið en hitt er annað að miklir erfiðleikar eru þar á ferðinni. Ég tel ekki ástæðu til að fara mörgum orðum um þetta frv. á þessu stigi. Það er orðið áliðið. Margt mætti vissulega ræða og vera með hvers konar hugleiðingar. Ég er ósáttur við margt sem hér er fram sett. Það má vera að hægt væri að sníða þá agnúa af með reglugerðum, en það verður að skoðast frekar í nefnd. Ég tek undir þá gagnrýni, sem kom fram hjá öðrum alþm., að samráð við sjávarútvegsnefndir var ekki eins og skyldi í sumar. Samráð við hagsmunaaðila var öllu betra og ég er ekkert að kvarta yfir því. En ég tel að það mætti breyta þessu. Það mætti hafa sjávarútvegsnefndir meira með í almennum undirbúningi og undirbúningi reglugerða. Ég held að það ætti ekkert að skemma fyrir heldur auðvelda gang mála. Ég er ekki að skammast út í sjútvrh. út af þessu. Ég tel að á margan hátt hafi samráðið verið meira en oft hefur verið áður. En ég vil finna að þessum þáttum. Okkur þótti það, sjávarútvegsnefndarmönnum, ansi biturt að fá frumvarpsdrögin í hendur frá hagsmunaaðilum. Þá höfðu þessi mál verið til umræðu í alllangan tíma, en við höfðum ekki fengið þau gögn sem við hefðum þurft að hafa. Í umræðu hér hefur verið bryddað á ýmsu. Það hafa engar beinar tillögur komið fram um breytingar. Þó hefur hv. þm. Skúli Alexandersson gert tilraun til að meta málið öðruvísi en hér er fram sett. Hann hefur bent á það réttilega að öll umræðan hefur einmitt farið í þennan farveg, snúist um kvótann sem við köllum svo. Menn hafa ekki leyft sér aðrar hugleiðingar. Það var mjög hressilegt að heyra ræðu Björns Dagbjartssonar áðan. Hann var ekki aldeilis í vafa um að þeir væru að gera rétt, hinir íslensku íhaldsmenn, þar sem hann sagði að það væri rétt að skammta og það væri nákvæmlega rétta leiðin sem hérna væri farin. Það væri enginn efi þar. Það er vissulega gott þegar menn eru sanntrúaðir á sinn málstað, en þetta var mjög táknrænt fyrir það hvernig sjálfstæðismenn tala um skömmtun og höft. En málflutningurinn var hressilegur. Ég vil ekki leyna því. Ég mun á síðari stigum málsins, þegar nefnd hefur farið yfir frv., gera betur grein fyrir mínum skoðunum í þessu efni. En ég endurtek að í aðalatriðum er ég sammála því að það verði að stjórna fiskveiðum og heppilegast væri að sem allra best samstaða næðist um það. Hins vegar hefur býsna lítið samráð verið haft við okkur í stjórnarandstöðunni um ýmsa þætti og því er ekki séð hvernig við getum tekið þátt í því að samþykkja það sem hér er meiningin að samþykkja.



Virðulegi forseti. Það er eins og oft áður að farið er að líða á nótt þegar við ræðum hin dýpri mál hér sem varða þjóðina miklu. Því miður er sú staða uppi einu sinni enn. Þetta hefur skeð áður hjá okkur og verðum við að takast á við þann vanda eins og hann er. Ég ætla að fara nokkrum orðum um það frv. sem hér liggur fyrir, en áður en ég byrja á því get ég tekið undir það með mörgum þeim sem hér hafa talað að staða sjávarútvegsins í heild er mjög erfið vægast sagt. Þar eru því miður ekki fyrirsjáanlegar neinar úrbætur á næstunni, sérstaklega varðandi fiskvinnsluna. Við þurfum að taka okkur vel saman í andlitinu ef þar á að verða bót á svo að hægt sé við að una. Ef við snúum okkur að frv. held ég að við séum öll sammála um að á einhvern hátt verður að stjórna veiðum, a.m.k. þorskveiðum. Ég hef engan heyrt mæla á móti því að einhvers lags stjórnun yrði að vera. Deilt er um það hvort við eigum nota svokallað kvótakerfi eða fara hina svokölluðu tegundamarksleið, þ.e. nota gamla skrapdagakerfið. Eins og hér hefur komið fram skiptist þetta nokkuð á milli landshluta. Greinilegt er að Vestfirðingar og meginþorri Breiðfirðinga eru fylgjandi því að taka upp svokallaða tegundamarksleið sem er nýyrði nú frá því í haust. Áður hét það skrapdagakerfi. Ég man ekki hvað hv. þm. Skúli Alexandersson kallaði það í sínu frv. í sumar. Það var ekki sama nafn. En þetta er kallað tegundamarksleið nú og það er ágætis nafn. Bæði kerfin hafa sína galla. Ég get vel skilið Vestfirðinga og segi það við hv. 4. þm. Vestf. að ég skil ákaflega vel þeirra sjónarmið í ljósi þess hvernig unnið hefur verið í þessu kvótakerfi í þau tvö ár sem það er búið að vera ríkjandi. Það er ákaflega eðlilegt að aðilar fyrir vestan, t.d. á togurum, sem hafa haft viðmiðunarmarkið 1500 lestir af þorski þegar togarar hér sunnan- og suðvestanlands hafa verið með 750 tonn, vilji ganga af meira krafti styttra á miðin til að ná sér í meiri þorsk. Þetta skil ég ákaflega vel. En við verðum samt að hafa uppi ákveðnar leikreglur. Ég tel ekki að við séum á nokkurn hátt að bregðast frjálsræðishugsjónum okkar þó að við viljum hafa ákveðna stjórn á hlutunum. Við getum ekki í okkar litla þjóðfélagi haft allt laust, því miður. Hv. 4. þm. Vesturl. rifjaði upp hvaða samtök hefðu fjallað um þessi mál og talaði t.d. um Landssamband ísl. útvegsmanna. Það gerði hv. 4. þm. Vestf. einnig. Mér fannst nokkuð aflagað sumt af því sem þar var sagt. Það er rétt að tonnatala ræður atkvæðamagni á landssambandsfundum. Þar vega þungt þeir stóru togarar sem eru yfir 500 tonn og eins loðnuflotinn að stærri hluta. En það eru einnig þar þorskveiðimenn sem hafa verið á minni skipunum en stunda einnig loðnu. Ég sat á þessum fundi sem gestur. Útkoman er sú að 78% fylgja þeirri leið sem frv. gerir ráð fyrir. Það má benda á að fyrsta árið, sem kvótinn var samþykktur með miklum þrautum, börðust hatrammast gegn honum fulltrúar Félags ísl. botnvörpuskipaeigenda eða togara yfir 500 tonn. Þessir menn fylgja honum harðast í dag. Ég ætta ekki að dæma af hverju. Þeir hafa eitthvað lært af reynslunni. Þeir fylgja þessu máli mjög fast í dag. Það er rétt að minna á þetta því að það gat valdið misskilningi hvernig að þessu er staðið. Ég vil heldur ekki láta orð að því liggja að hin virðulega samkoma, fiskiþing, sé hálfgerður klúbbur góðra manna sem sé lítt mark takandi á. Þessu mótmæli ég. Ég vil benda á að í þessu frv. eru allmargar breytingar til hins betra frá því sem áður var. Það er verið að læra af reynslunni. Ég ætla ekki að strika undir að festa þurfi þetta í sessi um aldur og ævi. Það getur vel verið að mönnum sýnist svo að þetta sé betra en að taka upp algert frjálsræði eins og áður var. En það þarf áreiðanlega, hvað sem gert er í þessum efnum, að stilla saman veiðar og vinnslu til að geta fengið sem mestan arð út úr því verðmæta hráefni sem við drögum að landi. Og það fullyrði ég að það gerum við ekki frekar með tegundamarksleiðinni en kvótakerfinu. Ég vildi ekki sjá framan í fólk vestur á Snæfellsnesi eða í Ólafsvík ef bátar þar, sem hafa valið tegundamarksleiðina, fá góða vertíð eins og þeir hafa fengið undanfarið og það verður að loka fyrir tegundir vegna þess að það þorskmagn, sem átti að veiðast þá, er búið mun fyrr en ætlað var. Hvað er þá með atvinnuna á þessum stöðum og hver er þá meðferð aflans sem búið er að hrúga í land á svo skömmum tíma að ekki ræðst við? Ég tel þetta ekki vera til bóta frá því kerfi sem kvótinn býður upp á. Þetta er mín skoðun. Í frv. er einn liður sem mönnum hefur láðst að minnast á hér en hefur verið mikið vandamál hjá hæstv. ráðh. og þm., þ.e. vandamál smábátanna. Smábátaeigendur eru mjög fjölmenn stétt eins og allir vita og fjölgar mjög í henni. Frv. tekur á því máli. Það má segja að það sé þeim aðilum sem þar hafa að staðið sjálfum að þakka. Þeir mynduðu sín landssamtök fyrir nokkru og það merkilega skeði að þeir náðu þar fullu samkomulagi. Mér sýnist að við þeirra óskum hafi verið orðið að verulegu leyti í þessu frv. Eftir því sem ég hef talað við eru þeir mjög sáttir við það sem þarna er fram komið. Meðferðin á smábátaeigendum var eitt stóra vandamálið sem var alltaf að veltast á milli okkar hér í þinginu, í fjölmiðlum og annars staðar, en það er leyst hér og það verður undirstrikað betur í reglugerð þegar hún kemur. Þetta vil ég að við drögum einnig inn í umræðuna. Ég held að ég þurfi ekki að hafa um þetta mörg orð í viðbót. Ég er formaður þeirrar nefndar sem um þetta mun fjalla og fundur er boðaður kl. hálftíu í fyrramálið. Það er því rétt að fara að hvílast og undirbúa sig undir þá orrustu. Ég mun gera ráðstafanir til þess að við fáum inn á þann fund þau drög að reglugerð sem eru komin svo að við getum farið í gegnum hana og skoðað hlutina yfirvegað og rólega og séð hvernig okkur líst á. Þá held ég að við munum nokkuð friðmælast í þessum efnum. Við megum ekki bíta okkur fast í ákveðnar skoðanir, eins og ég hef einhvern tíma sagt, segja sem svo að sú leið sem ég vil fara sé sú eina rétta eða sú sem hinn vill fara sé sú eina rétta. Við verðum að finna á þessu sem réttlátasta lausn sem við getum öll við unað. Þess vegna veit ég og vona að nm. sjútvn. munu vinna þetta mál hratt en þó án alls þrýstings og leita upplýsinga eins og hægt er í þeim efnum svo að það geti komið sem fyrst fyrir þessa virðulegu deild þannig að það styttist frekar í okkar jólafrí.



Virðulegi forseti. Það er ekki gustuk að lengja þessar umræður mjög. Ég sé að sumir okkar eiga að mæta á nefndarfundum eftir 6-7 tíma í fyrramálið. Engu að síður er óhjákvæmilegt að leggja nokkur orð í belg við þessa umræðu um þetta mikilsverða mál. Það blæs ekki byrlega í sjávarútvegi okkar um þessar mundir, kannske ekki frekar en fyrri daginn mundu sumir segja. Þó að horfurnar séu slæmar hér innanlands eru kannske líka önnur áhyggjuefni sem ekki ber síður að huga að. Í pósthólf þm. hefur verið lagt núna í dag eða gær nýtt tölublað af tímariti Efnahags- og framfarastofnunarinnar. OECD Observer. Þar er fjallað um fiskviðskipti, þær breytingar sem verða á viðskiptum með fisk í veröldinni með tilkomu 200 mílnanna og þær breytingar sem menn telja sig sjá. Þar segir höfundur þessarar greinar t.d. um þorsk að þær breytingar, sem 200 mílurnar hafi haft í för með sér, þýði að ýmsir markaðir séu nú ekki lengur opnir útflytjendum og menn verði að finna sér nýja markaði eða að mæta verði þessum vanda með því að lækka verðið. Enn fremur segir að líklegt sé að afli muni aukast, meiri fiskur verði á markaðnum og samkeppnin harðari. Þetta gæti leitt til aukins þrýstings á ríkisstjórnir til að skerast í leikinn, annaðhvort með aukinni fjárhagsaðstoð við fiskiðnaðinn, sem sums staðar nemur allt að 25% af aflaverðmæti, eða verndaraðgerðum. Þá er sjálfsagt átt fremur við verndaraðgerðir á tollasviði en veiðisviði. Ég skal reyna að stytta mál mitt. Það eru sjálfsagt ýmsir á mælendaskrá enn og klukkan orðin býsna margt. Það eru afar skiptar skoðanir um það búmark til sjós, ef svo má segja, sem við erum að ræða hér. Mér sýnist að það kunni að verða nokkur áhöld um það hvort meiri hluti sé fyrir samþykkt þessa frv. hér í deildinni. Ég er hreint ekki alveg viss um það eftir þær ræður sem hér hafa verið haldnar í kvöld. Mig langar til að víkja nokkrum orðum að ræðu hv. 4. þm. Vesturl. sem talaði hér áðan. Sjálfsagt verður ræða hans sú sem verður einna mest áberandi í fjölmiðlum á morgun vegna þeirrar yfirlýsingar sem hann gaf um að hann segði sig úr iðnn. vegna þess að hann væri ósáttur við hvernig flokkur hans stóð að afgreiðslu þessa máls. Mér kom þessi yfirlýsing hans nokkuð á óvart því að hv. þm. er sjálfsagt sá af þm. þessa flokks sem þekkir best til málefna sjávarútvegsins, hefur enda fengist við rekstur á því sviði býsna lengi og lifað og hrærst í því sem þar er að gerast. Þess vegna þótti mér þessi yfirlýsing hans merkileg. Ég veit ekki hvort hann er að segja sig úr flokknum í áföngum. Ég skil ekki heldur af hverju hann segir sig úr iðnn. vegna þess að ekki er tekið tillit til sjónarmiða hans í sjávarútvegsmálum. Var einhver að skamma Albani kannske? Það er kannske ástæðulaust að hafa um þetta mjög mörg orð. Ég er honum sammála um mjög margt. En í upphafi ræðu sinnar gagnrýndi hann - ég heyrði ekki betur - hæstv. sjútvrh. fyrir hans ferðalög um landið. Ég get ekki tekið undir það. Ég held að það hafi verið rétt. Þar gafst mönnum í verstöðvunum tækifæri til að koma sínum sjónarmiðum á framfæri milliliðalaust. Við sátum saman einn slíkan fund vestur í Ólafsvík fyrir nokkrum vikum. Það var góður fundur að mörgu leyti. Ég virði þetta framlag sjútvrh. og tel hafa verið rétt að verki staðið með því að gefa fólkinu, gefa sjómönnum og útvegsmönnum kost á að ræða þessi mál milliliðalaust við þann ráðherra sem með þau mál fer. Hv. 4. þm. Vestf., forseti sameinaðs þings, var afar þungorður um þetta frv. og satt að segja óvenjulega. Ég segi ekki að hann hafi verið stórorður því það var hann ekki, en hann var þungorður og það með töluvert miklum rétti að ég held. Kerfi ríkisafskipta og ofstjórnar, hnapphelda ríkisafskipta og að Alþingi ætti ekki að vera handbendi misskilinna sérhagsmuna. Það er kannske óþarfi, virðulegi forseti, að lengja þessa umræðu mjög. Það er ekki ágreiningur um að stjórnunaraðgerðir þarf. Ég get verið stuttorður og lýst því sem skoðun minni að ég held að þær tillögur, sem Farmanna- og fiskimannasambandið lagði fram, hafi verið sýnu betri en það kerfi sem hér er lagt til að taka upp. Fyrir því eru margar ástæður sem ég sé svo sem ekki sérstaka nauðsyn til að fara að rekja núna um miðja nótt. Til þess gefst væntanlega tækifæri þegar þetta mál kemur úr nefnd. Við þurfum að koma þessu máli til nefndar í nótt. Ég held sem sagt að þær tillögur séu betri og hafi ýmsa kosti fram yfir það kerfi sem hér er gert ráð fyrir. Ein af höfuðástæðunum fyrir því að ég er andvígur þessu kerfi er sú að þetta kemur mjög misjafnt niður eftir landshlutum. Í öðru lagi finnst mér það siðferðilega rangt og mér finnst það rangt á allan hátt að útgerðarmaður, sem ekki notar kvóta sem þetta kerfi skammtar honum, skuli geta selt fisk í sjónum, sem ráðuneytið hefur skammtað honum, einhverjum öðrum aðila milliliðalaust fyrir stórar upphæðir. Þetta finnst mér vera siðferðilega rangt. Slíkt á ekki að geta átt sér stað. Það væri fróðlegt að fá upplýsingar um hversu háum fjárhæðum kvótasölur í heild hafa numið. Það þarf ekki að draga í efa að sjálfsagt skilar þetta sér allt í réttum skýrslum og sköttum. En þarna eru miklir fjármunir í húfi. Mér finnst gjörsamlega óeðlilegt að þessi verðmæti, sem menn verðskulda ekki að geta selt, skuli geta skipt um eigendur með þessum hætti. Það er rétt, sem hér hefur komið fram og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, 3. þm. Vestlendinga, að það hefur verið komið verulega til móts við sjónarmið smábátaeigendanna. Það ber að virða. En engu að síður er þetta frv. gallað að mínu mati. Eins og það liggur fyrir hér og nú er ég því andvígur. Og skal ég nú, virðulegi forseti, láta máli mínu lokið við þessa umræðu málsins.



Virðulegi forseti. Það er óþarfi að hvessa mjög til orðaskipta í umræðu um þetta mál í hv. deild á þessu stigi, en þó vil ég nefna að heldur fannst mér ósmekklegt að hv. þm. Karl Steinar Guðnason tók undir ummæli sem áttu sér stað ekki fyrir löngu í hv. Nd. um það að allmörg fyrirtæki landsins væru í biðsal dauðans. Sá orðskekill sem þessi ummæli viðhafði, þm. Ólafur Ragnar Grímsson,  (Gripið Fram í: Varaþingmaður.)  varaþingmaður rétt, er þekktur fyrir níðmælgi um fyrirtæki landsins. Ég vil minna á að fyrir fimm árum heyrði ég umræddan þm. fjalla um stöðu Flugleiða á fundi með starfsmönnum Flugleiða þar sem hann sagði blákalt að innan tveggja ára væru þeir allir búnir að missa sína vinnu og fyrirtækið dautt. Slíkt orðalag finnst mér ósmekklegt að viðhafa í þessari umræðu. Það má stytta umræðuna á þeim grunni, finnst mér, að það hefur mikið áunnist á hinum ýmsu stigum í undirbúningi frá því í þingbyrjun þegar frv. hæstv. sjútvrh. var kynnt. Mikið hefur unnist á þeim tíma og til þess tíma er það var lagt fram með samvinnu manna og umræðum manna á milli þar sem skipst var á skoðunum og reynt að brúa hin ýmsu bil. Það má því segja að hér sé um að ræða þolanlega leið í því efni sem um ræðir. Ég held að það hafi verið af hinu góða hve þm. úr báðum deildum unnu að undirbúningi málsins á síðustu stigum. Ég rétt drep á nokkur atriði sem ég vil leggja áherslu á að séu höfð í huga þegar rætt er um frv. og reglugerð sem í smíðum er. Í fyrsta lagi er brýn nauðsyn að jafnað verði milli togara á suður- og norðursvæði í rétti á þorskveiðum. Það er brýn nauðsyn að herða eftirlit með vinnslu um borð í frystiskipum. Það er sífellt ástæða til þess að brýna eftirlit til þess að stemma stigu við smáfiskadrápi. Ég fagna þeim árangri sem hefur náðst varðandi smábátaflota landsmanna. Þó vil ég segja að ég tel að eitt pláss í landinu ætti að vera undanskilið þeim reglum sem um er að ræða fyrir algjöra sérstöðu og það er Grímsey. Það er ástæða til þess að hvetja til kapps um að rækta gæðaeftirlit þegar settar eru fram slíkar hugmyndir sem um er rætt í frv. um stjórnun fiskveiða, rækta gæðaeftirlitið mjög vel og markvisst. Jafnframt hljótum við, þó það sé hliðarmál í stjórnun fiskveiða, að brýna menn til markaðssóknar og baráttu um eðlilega stöðu fiskvinnslufólks í landinu. Það er orðalagsákvörðun að lína og handfæri séu undanskilin kvóta þau tímabil ársins sem um hefur verið rætt, en ég tel brýnt að það sé ekki eingöngu notað orðið lína heldur einnig krókur eða handfæri. Það má einnig minna á að það gengur ekki til lengdar að við getum ekki endurnýjað bátaflota okkar. Það er hliðarmál í þessari umræðu, en mér finnst ástæða til að nefna að það þarf að flýta því að samræma reglur þar um. Hættan við kvótakerfið er mest sú, að mínu mati, að þar er veruleg hætta á að breytt sé mynd útgerðar og athafna og einstaklingsframtaks í landinu sem hefur verið styrkur í þessum atvinnuvegi um áratuga skeið. Það þarf að tryggja möguleika allra aðila í þeim efnum áfram eins og verið hefur þótt nokkuð hafi syrt í álinn í þeim efnum um sinn. Þess vegna er endurskoðunarákvæðið mjög mikilvægt að mínu mati. En á meðan þorri hagsmunaaðila í sjávarútvegi hefur þá skoðun að brýnt sé og nauðsynlegt að stjórna með samkomulagi er farin þarna ákveðin millileið sem ég tel vera þolanlega eins og á stendur.



Virðulegur forseti. Það eru ekki mjög margar spurningar sem til mín hefur verið beint, en Skúli Alexandersson hv. 4. þm. Vesturl. spurði að því hver hafi óskað eftir fiskifræðingum á fundum sem sjútvrn. hefur efnt til á nokkrum stöðum á landinu og hver greiði kostnaðinn við þessi ferðalög. Því er til að svara almennt að í nokkrum tilfellum hefur verið óskað eftir þessum fundum, t.d, þeim fundi sem ég sat ásamt hv. þm. í Ólafsvík. Það var ósk atvinnumálanefndar þar. Þá var ekki óskað eftir fiskifræðingi og þar með var hann ekki með.

Hann var þarna fyrir.

Já, það var fiskifræðingur á staðnum. Að vísu talaði hann um annað mál. En það má alltaf deila hvað skuli lagt í það að fara um landið. Það er alltaf verið að skamma þm. fyrir að láta aldrei sjá sig. Ég verð a.m.k. var við það í mínu starfi í mínu kjördæmi og ég býst við því að það sé svipað með aðra þm. Því finnst mér það koma úr hörðustu átt þegar þm. eru farnir að skamma aðra þm. fyrir að efna til funda. Ég held að við ættum frekar að reyna að standa saman um að segja frá því hvað það er í reynd erfitt fyrir þm. að vera í góðum tengslum við umbjóðendur sína. Það er ekki heiglum hent. Auðvitað er af þessu alltaf nokkur kostnaður. Hann hefur að sjálfsögðu verið greiddur af mínu ráðuneyti, enda gert ráð fyrir því að svo sé. Hér hefur nokkuð komið til tals að ekki hafi verið fullnægjandi samráð við þm. haft um þetta mál á ýmsum stigum. Ég vildi aðeins eyða í það nokkrum orðum. Þegar reglugerð var sett um þetta mál eftir að lögin voru samþykkt síðast voru höfðu um það mjög náin samráð við þingnefndir í samræmi við það sem til var ætlast, enda hefur enginn um það rætt. Það voru fyrst gerð drög að frv. í mínu ráðuneyti. Síðan var kölluð saman ráðgjafarnefnd og þar voru til kvaddir að minni beiðni formenn sjútvn. þingsins eftir því sem ég best veit. Einhver misbrestur var á því. Menn eru í fríum og ferðalögum eins og gengur og hentuðu þeim illa þeir fundir. En um það var beðið að þeir væru kvaddir á þá fundi. Þegar ráðgjafarnefndin hafði lokið við að fara yfir frv. og það var tilbúið afhenti ég þau drög öllum þingflokkum hér á Alþingi. Ég man ekki nákvæmlega hvaða dag það var. Síðan var efnt til fundar inni í Borgartúni. Þar lágu einnig fyrir drög að frv. og sjávarútvegsnefndamenn fengu þau. Því næst var frv. prentað í handriti og því dreift í nægilega mörgum eintökum handa öllum þm., þori ég að fullyrða, áður en því var dreift á fundi Landssambands ísl. útvegsmanna. Það má vel vera að einhverjir þm. hafi ekki fengið frv. með eðlilegum hætti og ég get tekið það á mig, en það er á engan hátt vísvitandi að það hefur orðið og má flokkast undir mistök. Hins vegar er það alveg rétt hjá hv. þm. Birni Dagbjartssyni að það hefði áreiðanlega verið við hæfi og rétt að kalla til sjávarútvegsnefndamenn þingsins varðandi reglugerðina um smábátana á s.l. hausti. Við vorum að kanna hvort hægt væri að aðskilja atvinnumenn frá öðrum, en vorum komnir í mikla tímaþröng með það. Við höfðum einnig samráð við fulltrúa smábátaeigenda á síðustu stundu um málið. Þetta var í vikunni fyrir 1. september því við lögðum á það áherslu að ljúka verkinu þá. Hitt er svo annað mál, sem ég veit að menn hljóta að viðurkenna hér, að það er ekki alltaf auðvelt að ná saman sjávarútvegsnefndamönnum að sumri til. Þó að það sé vissulega hægt í mörgum tilvikum er það ekki auðvelt með litlum fyrirvara. Þetta vildi ég segja almennt um þessi samráð. Það má alltaf um þau deila. Við erum ýmist skammaðir fyrir að hafa allt of mikil samráð við hagsmunaaðila eða allt of lítil samráð við þm. Hv. þm. Karl Steinar Guðnason sagði að við hefðum nánast engin samráð haft við stjórnarandstöðuna. Ég leyfi mér að fullyrða að stjórnarandstaðan hefur fengið aðgang að öllum gögnum varðandi þetta mál þannig að ég get ekki alveg tekið undir þessar fullyrðingar. Hér hefur ýmislegt komið fram og hér hafa fallið mörg stór orð. Það er eins með þetta mál og stundum áður að það vinnst ekki tími til að svara því öllu. Ég ætla ekki að gera það. En ég get ekki komist hjá því að mótmæla því mjög ákveðið sem Þorvaldur Garðar Kristjánsson hv. 4. þm. Vestf. hefur haldið fram í þessu máli. Hann hefur látið í það skína að menn hafi að leiðarljósi sérhagsmuni gegn þjóðarhagsmunum og menn séu handbendi misskilinna sérhagsmuna. Ég verð að skilja þessi orð svo að hv. forseti sameinaðs Alþingis sé að koma því á framfæri að ég og mínir líkar séum handbendi misskilinna sérhagsmuna og séum að vinna gegn þjóðarhagsmunum. Þetta eru stór orð  Ég svaraði fimm af fullyrðingum hans í ræðu sem ég hélt á þingi Farmanna- og fiskimannasambands Íslands á síðasta hausti. Ég vitna til þeirra svara án þess að ég vilji fara að lesa það hér upp. Ég vil halda því fram að í því frv., sem hér er verið að ræða um, sé um mikla málamiðlun að ræða. Þar er leitast við að taka tillit til sem flestra hagsmuna. Ég tel að þar sé um málamiðlun að ræða milli hagsmuna einstakra sjómanna, skipa, byggðarlaga og landshluta og kannske ekki síst málamiðlun milli hagsmuna nútíðar og framtíðar. Þetta er mjög erfitt mál. Menn halda því gjarnan fram að hér sé verið að skerða athafnafrelsi manna um of. En það er alveg sama með hvaða hætti verður farið í stjórnun fiskveiða, miðað við þann stóra flota sem við eigum í dag. Þar verður alltaf um skerðingu athafnafrelsis að ræða. Menn geta þá líka farið út í að skammta enn þá naumar byggingu skipanna og fækka þeim með stjórnvaldsákvörðunum eins og stundum er sagt. En er það ekki jafnframt skerðing á athafnafrelsi? Í þessu máli sem mörgum öðrum er því miður enginn kostur góður. Hv. þm. Eiður Guðnason spurði hér um færslu á afla milli skipa. Ég get aðeins upplýst hvert það magn var sem hefur verið fært á milli skipa á tímabilinu 1. janúar til 30. nóvember og ég hef afhent hv. formanni sjútvn. það blað. Það eru í fyrsta lagi 82 færslur milli skipa í eigu sama útgerðaraðila. Það eru samtals 7611 tonn. Það eru í öðru lagi 269 færslur milli skipa sem gerð eru út frá sömu verstöð. Það eru 16 100 tonn. Það er 81 færsla á milli skipa sem skipta á afla að jöfnu verðmæti. Það eru 4865 tonn. Og það eru 105 færslur milli byggðarlaga að fengnum umsögnum sveitarstjórna og sjómannafélaga, samtals 16 368 tonn, og 79 færslur á síldarkvótum, 16 065 lestir.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður, en það er af sérstöku tilefni sem ég bað um orðið. Fyrst ég er kominn hingað upp ætla ég aðeins að leiðrétta ráðherra í sambandi við gagnrýni mína á hans ferðalög. Það er af og frá að ég gagnrýni ráðherra fyrir að ferðast og hitta fiskimenn og fiskvinnslufólk. Það er sjálfsagt og mjög gott. En þegar verkefnið er rekið, eins og hann hefur gert það og gerði það undanfarið haust, í einstefnu í boðun þessarar fiskveiðistefnu gagnrýni ég. Og ég gagnrýni einnig að hafa með sér vísindamenn opinberrar stofnunar og með því móti að setja vissan vísindastimpil á þessa boðun. Hitt er ekki nema sjálfsagt og mjög gott að stjórnmálamenn geri sem mest af því að fara út á meðal fólksins og spjalla við það, heyra skoðanir þess og bjóða því upp á viðræður. Ráðherra sagði í lok ræðu sinnar að meðan við værum með jafnstóran flota og við höfum þyrftum við á mikilli stjórnun að halda. Það má vel vera og eru viss rök fyrir því að við þurfum að stjórna. En ég lít svo á að flotanum okkar sé rangt stjórnað í dag og við séum alls ekki með of stóran flota. Við beitum þeim flota sem við höfum með allt of mikilli hörku. Við sækjum allt of stíft og komum þar af leiðandi ekki með eins gott hráefni inn og við gætum ef við nýttum þennan flota á annan máta en við gerum í dag. Ég er á því að við þurfum að endurnýja þann flota sem við eigum sem allra fyrst og við þolum það vel að hafa nokkuð stærri flota en nú er, jafnvel til að nýta þann stofn sem við búum við núna, en við þurfum að gera það á annan máta og ekki með þeim krafti og þeirri kraftasókn sem við beitum. Hv. 3. þm. Suðurl. kom í pontuna og nefndi ýmislegt. Fyrst vil ég taka undir með honum þar sem hann benti á að það væri einn staður á landinu sem þyrfti að njóta sérréttinda. Það er Grímsey. Ég tek heilshugar undir það. En það er ekki aðeins einn slíkur staður. Það eru tveir staðir sérstakir. Það eru Grímsey og Árneshreppur á Ströndum. Þó að Árneshreppur sé í vissum landfræðilegum tengslum er hann að mörgu leyti eins og eyja og sjávarútvegur er stundaður þaðan á mjög svipaðan máta og í Grímsey. Ég tel nauðsynlegt að við tökum einmitt þennan þátt upp í nefndinni og tek undir ábendingar þm. um það.  Hv. þm. taldi við hæfi að koma hingað upp í ræðustól Ed. og ráðast á fjarstaddan þm. og hafa eftir honum orð sem ég kann ekki að segja hvort eru sönn eða ekki, en hann bar á hann þannig lagaðan munnsöfnuð að hann líkist frekast því þegar sá hv. þm. beitir höndunum. Ég mótmæli slíkum ummælum á þessum stað án þess að viðkomandi þm. hafi möguleika til að svara fyrir sig - og svara fyrir sig á þann máta sem hv. þm. hefur áður talað um að gert sé að sjómannasið.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Hæstv. sjútvrh. var að kveinka sér undan því sem að ég sagði og vildi heimfæra ákveðin ummæli upp á sig persónulega. Ég hafði sagt að breski íhaldsflokkurinn hefði ekki verið handbendi misskilinna sérhagsmuna og í framhaldi af því að Alþingi ætti ekki að vera handbendi misskilinna sérhagsmuna. Ég held að það sé nokkuð langsótt hjá hæstv. sjútvrh. að telja að þetta sé bein persónuleg árás á hann. Mér hefur ekki komið í hug að ræða þetta mál, þetta mikilvæga mál, á þeim grundvelli. Ég hef ekki gefið hæstv. ráðh. nokkurt tilefni til þess að ætla það. Ég hef m.a.s. sagt í þessum ræðustól að ég treysti þessum hæstv. sjútvrh. betur til þess að framkvæma kvótakerfið en flestum öðrum. Það kann að vera að ég hafi ofmælt í þessu efni. En þetta hef ég sagt og ég er ekki að taka það til baka núna. Hæstv. ráðh. segist hafa svarað mínum málflutningi á þingi Farmanna- og fiskimannasambands Íslands. Það er gaman að heyra þessar fréttir. Ekki vissi ég um þetta. Er ekki nær að hæstv. ráðh. svari mínum málflutningi á þeim vettvangi sem ég ræði þessi mál á og við báðir? Hæstv. ráðh. hefur ekki gert það, hvorki í hitteðfyrra, í fyrra né nú. Hvers vegna ekki? Ég hef lagt það þannig út að það væri vegna þess að naumast gæfist tími til þess. Eitt af því sem er óhæfa í sambandi við það mál sem við ræðum hér er hve seint það hefur alltaf verið á ferðinni og naumast tími til að ræða það sem vert væri og nauðsynlegt svo mikilvægt sem það er. Ég er reiðubúinn að ræða þessi mál við hæstv. ráðh. En ég mun leitast við að gera það á efnislegan hátt en ekki flytja mál mitt sem persónulega árás á hæstv. ráðh. Það hefur mér aldrei komið til hugar. Og ég tel að hæstv. ráðh. hafi ekki gefist neitt tilefni til þess að mæla svo sem hann gerði áðan.