Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Gils Guðmundsson) : Herra forseti. Í grg. þess frv., sem hér er til umr., er fjallað nokkuð um það þjóðhagslega gildi, sem við flutningsmenn teljum, að togaraútgerð hafi haft á liðnum tímum fyrir okkur Íslendinga. Ég ætla ekki að endurtaka nema lítið af því, sem er birt í grg. um þessi efni, en vil aðeins minna á eftirfarandi atriði. Með komu togara hingað á fyrsta áratug þessarar aldar, má í rauninni segja, að nútíminn og tæknin haldi innreið sína hér á landi. Að vísu urðu allveruleg þáttaskil seint á 19. öldinni með komu þilskipanna. Þá varð umtalsverð breyting og veruleg aukning í sjávarútvegi, en enn þá stórfelldari varð þó breytingin með tilkomu togaranna. Togararnir áttu á sínum tíma mjög verulegan hlut að eflingu hinna stærstu útgerðarbæja, ekki sízt Reykjavíkur og Hafnarfjarðar, en raunar fleiri útgerðarbæja, og er það engin undantekning meðal hinna stærstu nema þá Vestmannaeyjar. Það er óhætt að fullyrða, að býsna snemma urðum við Íslendingar forystuþjóð á sviði togveiða og togaraútgerðar. Ég held, að það sé óumdeilt, að þegar togarinn Jón forseti, fyrsta skipið, sem Íslendingar létu smíða, kom hingað árið 1907, þá hafi það verið fullkomnasta togskip, sem byggt hafði verið í heiminum. Svo vel tókst til, að þeir menn, sem fengu þessi nýju tæki í hendur, reyndust með þeim hætti, bæði skipstjórar og skipverjar á íslenzkum togurum, að þeir báru af öðrum fiskimönnum. Ég minnist þess til að mynda sem ungur maður vestur á Önundarfirði, sem hefur lengi verið, ef svo má segja, lífhöfn togara, þegar þeir eru á veiðum í skammdeginu út af Vestfjörðum - þá minnist ég þess, að það var mjög eftirtakanlegt, vil ég segja, í vondum veðrum, hverrar þjóðar menn voru fyrstir að tínast inn á Önundarfjörð, og jafnan var venjan sú, að Íslendingarnir voru langsíðastir. Svo þegar illviðrinu fór að slota, þá voru Íslendingar venjulega hálfum eða einum degi á undan öðrum út á miðin. Þannig var og hefur löngum verið sókn Íslendinga á þessum togskipum, og var svo lengi, að saman fór góð skip og afbragðsáhafnir. Það var þannig lengi vel, að ungir og efnilegir menn, ekki sízt við sjávarsíðuna, og jafnvel ungir og myndarlegir sveitapiltar sóttust eftir því að komast í skiprúm á togurum, og það þótti hrein og bein manndómsvígsla að verða fullgildur togarasjómaður. Þessi skip, elztu togskipin okkar, voru gerð hér út fram undir lok fyrri heimsstyrjaldar. Þessi skip voru okkur mjög mikilvæg á styrjaldarárunum fyrri, en þau voru svo langflest seld úr landi árið 1917, eins og kunnugt er, og mun það ekkert launungarmál, að í sambandi við þá miklu skipasölu, vorum við Íslendingar beittir pólitískum þvingunum. Síðan er togaraflotinn endurnýjaður á árunum 1918–1925, og aftur komumst við Íslendingar í fremstu röð, að því er varðar togaraútgerð. Skipin, a. m. k. sum þeirra, sem þá voru smíðuð ný handa okkur eftir fyrra stríðið, báru af skipum annarra þjóða, og voru þá meðal hinna stærstu og tvímælalaust þau bezt útbúnu, sem þá þekktust, enda var árangurinn eftir því. En það var alkunna, að íslenzkir togarar þá, eftir fyrra stríð og milli styrjaldanna, fiskuðu að jafnaði 2–3 sinnum meira en togarar annarra þjóða. Ég held, að það sé ekki of fast að orði kveðið, að á kreppuárunum frá 1930 og fram til 1940 eða 1939, þegar við áttum einna erfiðast á sviði atvinnumála, hafi togararnir reynzt bjargvættir, þar sem þeir voru gerðir út. Þeir voru þá afar mikilvægir, og sýndu enn mikilvægi sitt á styrjaldarárunum síðari, þótt þá væru þeir flestir orðnir gamlir. Þeir lögðu þá ekki að litlu leyti grundvöll að því, að hægt var eftir styrjöldina að afla nýrra og stórvirkra atvinnutækja hingað til lands. Þá fer fram eftir styrjöldina hin þriðja endurnýjun íslenzks togaraflota, þegar nýsköpunartogararnir svonefndu voru keyptir og komu hingað til lands á árunum 1946 og fram undir 1950. Þá skeður það í þriðja sinn, að Íslendingar komast í fremstu röð, að því er tekur til togaraútgerðar. Að vísu hefði e. t. v. mátt ganga að því verki með nokkru meiri framsýni að endurnýja skipin í það sinn. Það voru þá þegar uppi ýmsar hugmyndir um breytingar á skipagerð, sem síðar voru framkvæmdar, en fátt um það. Þó hygg ég, að nýsköpunartogararnir hafi verið með því allra fremsta á því sviði, sem til var, þegar þeir komu. En síðan fer heldur að halla undan fæti. Þó skal þess ekki látið ógetið, að á árunum 1958–1960 eru enn keyptir nokkrir togarar, síðast eru keyptir hingað til lands eða smíðaðir fyrir Íslendinga, ef ég man rétt, 5 togarar, sem komu hingað 1960. Það voru stór og myndarleg og góð skip, um 1000 brúttótonn að stærð, og það er enginn efi á því, að það eru einmitt þessi stærstu og yngstu skip, sem hafa staðið sig einna bezt nú síðasta áratug á þeim erfiðleikatímum, sem þá hafa yfir togaraútgerðina gengið. En eftir 1960 hefur enginn togari verið keyptur eða smíðaður fyrir okkur Íslendinga. Síðan hefur stöðugt sigið á ógæfuhliðina, eins og alkunnugt er, og ég þarf ekki að verja mörgum orðum til að lýsa. Hinum raunverulegu togurum hefur fækkað á tæpum áratug úr 48, sem þeir munu hafa orðið flestir, og í 20 eða tæplega það, sem nú munu gerðir út. Ég skal ekki draga úr því á nokkurn hátt, að um alllangt skeið var, og hefur raunar verið allan síðasta áratug, býsna erfitt að gera út togara. Ástæðurnar eru margar, og skal ég í örstuttu máli rifja þær helztu upp. Þar var nokkuð lengi um að ræða mjög minnkandi afla frá því, sem verið hafði, en nú hefur afli togaranna vaxið töluvert frá því, sem hann var orðinn minnstur. Þá þrengdist og verulega um togara á íslenzkum miðum eftir útfærslu landhelginnar. Hin mikla og geigvænlega verðbólguþróun, sem hér hefur átt sér stað, hefur gert togurunum ekki síður en öðrum atvinnurekstri mjög torvelt um vik og átt sinn mikla þátt í erfiðleikum þeirra. En loks er þess að geta, sem að mínum dómi hefur ekki átt hvað minnstan þátt í erfiðleikum togaraútgerðar hér, en það er sú staðreynd, að flest skipin voru orðin gömul og dýr í rekstri. Ég tel, að segja megi, að allir togararnir hafi verið eða séu nú orðnir gamlir og úreltir, aðrir en síðustu og stærstu togararnir, sem ég hygg, að enn megi nota um sinn. Mannahald þessara skipa er, eins og kunnugt er, afar mikið. Þar er ekki hægt að koma við þeirri vinnuhagræðingu, sem nú þykir sjálfsögð um borð í slíkum fiskiskipum. Þar er olíukostnaður mikill og ýmiss annar tilkostnaður, sem ég rek ekki nánar. Þetta allt hefur valdið því, að útgerðarmenn hafa verið mjög tregir til og beinlínis hræddir við að fara út í endurnýjun skipaflota síns. En ríkisvaldið, sem að mínum dómi og okkar Alþb.- manna hefði átt að eiga hér frumkvæði, hefur haldið að sér höndum. Ég hygg, að það hafi verið ljóst nokkuð lengi, að ríkisvaldið varð að hafa forystu um að afla nýrra togara. Það varð að greiða fyrir því með ýmsum hætti, ekki sízt með hagstæðum lánum og jafnvel á ýmsan annan hátt, að Íslendingar gætu endurnýjað togaraflota sinn og keypt eða látið smíða nýtízku skuttogara, sem hentuðu við íslenzkar aðstæður. En þetta hefur ekki verið gert. Þetta hefur verið vanrækt. Það hefur ríkt sú kenning núv. hæstv. ríkisstj., að ríkisvaldið eigi ekki að hafa frumkvæði um neitt af því, sem tekur til atvinnurekstrar. Það eigi einkaframtakið að gera. Mér þykir óneitanlega leitt, að hæstv. sjútvmrh. skuli ekki sjá sér fært að vera við umr. um þetta mikilvæga mál, því að ég hefði gjarnan viljað ræða við hann og þá sérstaklega það ófremdarástand, sem ég tel að hafi ríkt í þessum málum, og það eindæma sleifarlag, sem hefur viðgengizt undir hans stjórn, að togaraflotinn skuli hafa verið látinn drafna svo niður sem raun hefur á orðið. Ég ætla ekki að kenna hæstv. sjútvmrh. einum eða jafnvel ekki fyrst og fremst um þetta. Ég tel, að ríkisstj. öll beri þar þunga og mikla ábyrgð og sé samábyrg um það, það sé hennar stefna, sem þarna hefur sýnt sig í verki, að ríkisvaldið mátti ekki og átti ekki að hafa forystu og einkaframtakið hefur ekki dugað. Afleiðingarnar af því, að togaraflotanum hefur hrakað þannig, að nú eru ekki gerð út einu sinni 20 skip á móti 48 í kringum 1960, eru mjög tilfinnanlegar og mér liggur við að segja geigvænlegar fyrir þau fjölmennu byggðarlög, sem treystu hvað mest á togaraútgerð, og sem togaraútgerð hafði átt sinn mikla þátt í að byggja upp. Þá á ég alveg sérstaklega við Reykjavík og Hafnarfjörð. Á þessum stöðum báðum var mjög lengi mjög blómleg togaraútgerð, en nú vantar lítið á, a. m. k. í Hafnarfirði, að hún hafi með öllu þurrkazt út, og ég verð að segja það, ekki sízt þegar ég minnist þessarar sorgarsögu togaraútgerðar í Hafnarfirði, þá finnst mér það næsta ömurlegt, að allan þennan tíma, allan þennan mesta hörmungartíma togaraútgerðar hér á landi skuli það hafa verið Alþfl., sem átti ráðh. sjávarútvegsmála. Þetta er vissulega ömurlegt, ekki sízt með tilliti til fortíðar þessa flokks og jafnvel annars þess ráðh., sem hér átti hlut að máli, hæstv. fyrrv. sjútvmrh. Emils Jónssonar, að því er varðaði uppbyggingu togaraútgerðar í Hafnarfirði, og raunar átti Alþfl. víða góðan hlut að því, að togaraútgerð var byggð upp fyrr á tímum. Með tilliti til þessarar fortíðar verð ég að segja það, að það er dálítið ömurlegt hlutskipti, sem hann hefur valið sér, að eiga að bera ábyrgð á sjávarútvegsmálunum á þessum niðurlægingartímum togaraútgerðarinnar og láta Sjálfstfl. leiða sig til þess að halda að sér höndum og horfa á það án þess að hafast nokkuð að, að togaraútgerðin drafnaði niður. Það er orðið langt síðan allir hugsandi menn hefðu átt að vera búnir að sjá það, að þörf var opinberrar forystu, að því er snertir endurnýjun togaraflotans, að því er snertir það að koma þeim málum í sómasamlegt horf að hefjast handa um það að endurnýja skipaflotann og fá hingað fullkomin og góð skip, þau beztu, sem möguleikar væru á miðað við íslenzkar aðstæður. Nú er það alkunna, að það hefur orðið önnur þróun hjá ýmsum öðrum fiskveiðiþjóðum,bæði þeim, sem áður hafa stundað togaraútgerð, og einnig þeim, sem á síðari árum eða áratugum hafa tekið upp slíka útgerð. Þar hafa komið til sögunnar nýjar gerðir togara, sem í daglegu tali eru kallaðir skuttogarar, af því að það er eftirtektarverðasta breytingin, sem orðið hefur, að trollið er tekið inn á skut en ekki hliðum. En mjög margar aðrar breytingar hafa orðið á þessum togurum frá því, sem var t. a. m., þegar nýsköpunartogararnir okkar voru teiknaðir og smíðaðir fyrir nærri aldarfjórðungi. Ég ætla ekki að fara að telja upp þær breytingar. Ég þekki þær ekki nægilega til þess heldur, en mér er kunnugt um, að meginbreytingarnar eru fólgnar í því, að nútíma togveiðiskip hafa miklu meiri sjálfvirkni um borð heldur en eldri skipin og geta þar af leiðandi sparað mikið mannahald. Það eru enn fremur mjög verulega bætt vinnuskilyrði og aðbúnaður frá því, sem áður var. Talið er, að líkur séu fyrir því, að þessi togskip af nýrri gerð geti fengið meiri afla, og ekki sízt er það mikilsvert, að þar er mjög bætt aðstaða frá því, sem áður var, til að afla fyrsta flokks hráefnis, eða réttara sagt koma að landi með fyrsta flokks hráefni. Þegar þetta mál er til umr. enn einu sinni, hvort við eigum að endurnýja togaraflota okkar og afla okkur skuttogara, þá get ég ekki látið vera að minnast þess, að sennilega er skuttogarahugmyndin íslenzk hugmynd í upphafi. Ég þori ekki að fullyrða þetta algerlega, en ég hef það fyrir satt, að það sé íslenzkur maður, Andrés Gunnarsson vélstjóri, síðar verkstjóri í vélaverkstæði Áburðarverksmiðjunnar hér, sem fyrstur manna kom fram með hugmyndina um þá gjörbreytingu á togbúnaði að smíða skipin þannig, að hægt væri að taka botnvörpuna inn á skut togara. Það er sannanlegt, að Andrés kom fram með þessa hugmynd sína árið 1945 og lét þá með töluverðum kostnaði gera líkan að um það bil 1000 tonna skuttogara, eins og hann hugsaði sér slíkt skip. Þessar hugmyndir og þetta líkan Andrésar vélstjóra kom fyrir togaranefnd, og teikningar voru lagðar fram fyrir togaranefndina, sem undirbjó smíði nýsköpunartogaranna svonefndu. Þessi nefnd mun hafa orðið neikvæð í afstöðunni til þessarar hugmyndar. Hún var einnig borin undir ýmsa togaraskipstjóra, sem þá voru kunnir aflamenn og reyndir við togveiðar, og skoðanir munu hafa verið ákaflega misjafnar. Sumir þeirra töldu, að þessi hugmynd gæti ekki staðizt, en aðrir voru aftur á móti jákvæðir og töldu, að þarna gæti verið um mjög mikilvæga breytingu að ræða til bóta frá því, sem áður var. Óneitanlega hefði verið skemmtilegt og æskilegt, að það hefði fengið að reyna fyrir um það bil aldarfjórðungi síðan, hvort hin íslenzka hugmynd um að breyta togurum á þennan hátt úr síðutogara í skuttogara hefði verið framkvæmanleg eða ekki. Því miður fór svo, að aldrei reyndi á þetta, og hugmyndin var sem sagt lögð til hliðar. Nokkrum árum síðar, ég þori ekki að fullyrða hversu mörgum, en ég held fáum árum síðar, mun skuttogarahugmyndin hafa komið fram hjá Bretum og varð þá brátt að veruleika, þótt allnokkrum og miklum breytingum hafi skuttogararnir eðlilega tekið síðan. Því hefur verið haldið fram í mín eyru, að það sé hægt að rekja slóð þessarar uppgötvunar þessara brezku hugvitsmanna til hugmyndar Andrésar Gunnarssonar, en það er a. m. k. vitað, að sú hugmynd var á sínum tíma töluvert rædd bæði meðal íslenzkra og enskra togaraskipstjóra, og hún mun einnig hafa verið borin undir verkfræðinga við brezkar skipasmiðastöðvar, sem þá voru að sögn ekki tilbúnir til þess að segja álit sitt á hugmyndinni. Ég veit ekki, hvort fullar sönnur verða færðar á þetta, en ég hef rætt við greinargóða menn, sem telja líklegt eða a. m. k. vel hugsanlegt, að þetta sé rétt, það sé íslenzkur maður, sem eigi hugmyndina að skuttogara. En þetta var nú að vísu hálfgerður útúrdúr, en þó þótti mér ekki úr vegi að minnast þessa, sem ég hef fyrir satt, að opinberlega hafi hugmyndin ekki komið fyrr fram en frá þessum íslenzka vélstjóra. En hvað sem þessu líður, er það fyrir löngu orðið tímabært, að við eignumst skuttogara og það af fleiri en einni gerð og stærð. Vitanlega væri heppilegast og hefði verið heppilegast, að hér hefði átt sér stað jöfn og örugg þróun, þannig að endurnýjunin hefði getað dreifzt á nokkuð langan tíma. Við Alþb.-menn höfum flutt þáltill. og frv. um endurnýjun togaraflotans núna þing eftir þing, ég held mest allan eða allan þennan áratug. En málið hefur aldrei verið af hálfu opinberra aðila tekið neinum tökum nema þá hin allra síðustu ár hreinum vettlingatökum. Fyrir um það bil 4 árum, ef ég man rétt, eða þegar hæstv. núv. sjútvmrh. var að hefja feril sinn í ráðherraembættinu, gaf hann fyrirheit um það, sem mörgum þótti ekki stórmannlegt, að tekinn yrði á leigu um nokkurt skeið skuttogari til þess að fá einhverja reynslu af útgerð slíks skips. Úr þessu varð ekkert, og gat þó varla verið um að ræða stórfelldan tilkostnað í þessu sambandi, en ég hygg, að hann hafi skýrt frá því, að einhverjir erfiðleikar hafi verið á því að fá slíkt skip leigt til skamms tíma. Þá þótti víst ekki fært að leggja í þann kostnað að leigja skipið til lengri tíma, hvað þá heldur að kaupa það, eitt einasta skip til reynslu. En svo líður tíminn og snemma árs 1967 virðist vera að koma dálítill skriður á þetta mál. Ég hef nú minnt á það fyrr og sé ekki ástæðu til þess að gleyma því heldur nú, að þá um vorið áttu að fara fram og fóru fram alþingiskosningar, og við sumir settum þennan áhugavott hæstv. ríkisstj. dálítið í sambandi við það. En í marz- eða aprílmánuði 1967 skipaði hæstv. sjútvmrh. svonefnda skuttogaranefnd, þ. e. nefnd 7 manna, sem átti að framkvæma athugun á því, hverjar væru heppilegar gerðir, stærðir og útbúnaður skuttogara fyrir Íslendinga. Þessari nefndarskipan var allmjög hampað í kosningunum 1967, þar sem það þótti henta. Ég man svo langt, að það var töluvert um það talað, að nú væri af hálfu ríkisstj. hafinn undirbúningur að því, að endurnýjun togaraflotans gæti farið fram. Og ég man ekki betur en hæstv. sjútvmrh. léti þá á þinginu 1967 allvel af afrekum sínum í þessu efni og taldi vel að verki staðið. Þarna væru komnir 7 valinkunnir menn í nefnd, og ég dreg á engan hátt úr því, að nefndin var að ýmsu leyti prýðilega vel hæf til þess að fjalla um þessi mál, og svo virtist í upphafi sem hún tæki verkefni sitt alvarlega, eins og hún vitanlega hlaut að gera, ef einhver áhugi var á þessu máli hjá ráðamönnum á annað borð. Það mun hafa verið tiltölulega skömmu eftir að n. var skipuð, sem hún fór í ferðalag a. m. k. til Bretlands og jafnvel víðar til þess að skoða skuttogara og kynna sér þessi mál eftir föngum. Og sumarið 1967 mun það hafa verið, sem hæstv. sjútvmrh. skipaði til starfa með n. eina þrjá tæknilega ráðunauta, skipaverkfræðing, vélaverkfræðing og rafmagnsverkfræðing. Þarna virtist því vera unnið af alvöru og nokkru kappi að mikilvægu máli, sem allt of lengi hefði verið látið dankast, án þess að neitt væri að gert. Haustið 1967, þegar n. hafði starfað sennilega um það bil 6 mánuði, þá átti hún viðræðufundi með starfandi skipstjórum og fleiri yfirmönnum á togaraflotanum. Þessir fundir munu hafa verið gagnlegir að flestu leyti og þar komið fram ýmsar þarfar ábendingar varðandi þessi mál, og haustið 1967, eftir rúmlega hálfs árs starf, virtist n. komin að niðurstöðu um hentuga stærð og gerð togara, og hún lét þá frá sér fara þær hugmyndir, að einna hentugust stærð væri 1000–1200 brúttósmálesta skuttogari með lestarrými fyrir allt að 400 lestir nettó. N. áætlaði, að slíkur togari þyrfti 24 manna áhöfn, en það er þó a. m. k. 6–8 mönnum minna heldur en er á gömlu togurunum, þótt þeir séu flestir eða allir minni en þessi skip áttu að vera. Nú virtist mega gera ráð fyrir því, að raunhæfar aðgerðir í þessu máli væru ekki langt undan, en það var öðru nær. Ég held, að það fari heldur fáum sögum af starfi þessarar ágætu n. þau tvö ár, sem liðin eru, síðan hún gaf út þessa tilkynningu sína haustið 1967, og ég ætlaði að spyrja hæstv. sjútvmrh. að því, og mun þá gera það við síðara tækifæri, þegar það gefst, fyrst hann er ekki viðstaddur umr. nú. Mér er tjáð, að n. hafi verið að láta ungan skipaverkfræðing teikna fyrir sig skuttogara. Ýmsum hefur að vísu þótt þetta að sumu leyti dálítið einkennileg vinnubrögð, þegar litið var á hvort tveggja, bæði reynslu annarra þjóða í skuttogarasmíð og þörfina á að hefjast skjótt handa um að kaupa eða láta smíða togara fyrir okkur Íslendinga. Að sumu leyti minnir þetta á þau vinnubrögð, að við Íslendingar létum einhvern ungan og efnilegan vélaverkfræðing fara að teikna nýja tegund bíla, sem við ætluðum að panta í Bretlandi eða annars staðar, en teldum, að við gætum ekki unað við neinar þær bílategundir, sem til eru á markaði. Flestir hefðu nú talið, að a. m. k. til að byrja með hefði verið einfaldast að velja einhverjar þær erlendar teikningar af skuttogurum, sem beztar og hentugastar þóttu eftir því, sem fróðustu menn hefðu þar um fjallað, og semja þá um þær breytingar á þessum teikningum eða þessum skipagerðum, sem æskilegar hefðu verið taldar miðað við íslenzkar aðstæður. Ég veit, að margir sjómenn hafa undrazt þessi vinnubrögð mjög og gagnrýnt þau í sínum hóp, þó að sú gagnrýni hafi e. t v. ekki nema að litlu leyti komið fram á opinberum vettvangi, og kunnur togaramaður fullyrti við mig nýlega, að svo mikið væri víst, að enginn vilji líta við þessari teikningu skuttogaranefndar. Um það get ég að sjálfsögðu ekki dæmt, og þetta kann að vera sleggjudómur, en hann er vitni um það, að margir ágætir menn, sem þekkja til þessara mála, telja, að þarna hafi verið um að ræða dálítið undarleg vinnubrögð. Og eitt er víst, að í þetta teikningamál hefur farið allt of langur tími. Við höfum glatað þarna tveimur árum. Mér dettur ekki í hug að kenna skuttogaranefnd um þessi dálítið undarlegu vinnubrögð. Ég veit, að það er húsbóndi hennar, hæstv. ríkisstj., sem á að svara til saka. Þetta er votturinn um áhuga hennar á endurnýjun togaraflotans. Það er ekki skuttogaranefndin, sem legið hefur á málinu í tvö ár. Það er hæstv. ríkisstj., sem hefur gert það og það dyggilega. Á allra síðustu árum hefur, sem betur fer, orðið heldur bjartara framundan að því, er snertir togaraútgerð hér á landi. Það er um að ræða verulega breytingu til bóta að því, er varðar aflabrögð togaranna. Fiskverð hefur nú aftur farið töluvert hækkandi, og eru alveg sérstaklega góðir sölumöguleikar fyrir I. flokks fisk, sem er unninn úr I. flokks hráefni. Þar af leiðandi eru nú kröfurnar um vöruvöndun stöðugt vaxandi. Vænlegasta leiðin og fljótvirkasta til þess að bæta úr hráefnisskorti margra hinna stærstu hraðfrystihúsa og til þess þá um leið að koma í veg fyrir atvinnuleysi er alveg tvímælalaust, að við endurnýjum togaraflotann og það fyrr en síðar. Við flm. þessa frv. teljum, að nú megi ekki sofa lengur, nú megi ekki viðhafa lengur þau handarbakavinnubrögð, sem hæstv. ríkisstj. hefur viðhaft í þessu máli. Ríkið verður að hafa forystu um endurnýjun togaraflotans hvað svo sem aftur á móti líður rekstrarformunum, eftir að togararnir hafa verið keyptir. Það getur að okkar dómi verið um margvísleg rekstrarform að ræða. Þar getur verið um að ræða bæjarútgerðir, þar getur vissulega, og ekki hvað sízt, verið um að ræða útgerðarfélög, þar sem bæir og jafnvel ríkið sjálft væru stórir aðilar, þó að fleiri kæmu jafnvel til. Það geta verið venjuleg hlutafélög, og enn fremur gætu það vissulega verið einstaklingar, sem tækju að sér rekstur skipanna. Í þessu frv. er ríkisstj. heimilað að láta smíða allt að 15 nútíma skuttogara. Ég skal játa það, að þetta er há tala og vissulega hefði verið betra minna og jafnara, eins og þar stendur. Það hefði verið betra og eðlilegra á allan hátt, að þessi uppbygging togaraflotans hefði getað orðið hægari og á lengri tíma, en við verðum að athuga það, hve langan tíma þetta stórmál hefur verið forsómað, og þess vegna þarf nú að taka myndarlega til hendi. Í sambandi við þetta skal á það bent, að jafnvel þótt smíðaðir yrðu á tiltölulega skömmum tíma - það tekur nú alltaf sinn tíma - 15 skuttogarar og síðan 5 á ári, eins og við teljum lágmark fyrst um sinn, þá tæki það um það bil áratug að endurnýja togaraflotann á þann veg, að við stæðum álíka í því efni eins og við gerðum fyrir 9 árum eða um 1960. Þá er að sjálfsögðu reiknað með því, að þau skip, sem nú eru í rekstri og flest taka fast að eldast, gangi úr sér á þessu tímabili. Við flm. höfum ekki talið rétt að hafa í frv. ákvæði um stærð og gerð þeirra togara, sem yrðu keyptir eða smíðaðir. Mér þykir hins vegar líklegt, að það yrði einkum um tvær stærðir að ræða, annars vegar fremur litla togara, sennilega um 500 brúttólestir, togara, sem geymdu fiskinn ísvarinn og lönduðu honum til vinnslu í hraðfrystihúsum. Hins vegar, og það er í samræmi við niðurstöður togaranefndar, þá væri um að ræða nokkuð stór skip, 1000–1200 rúmlestir. Skip af þessari stærðargráðu gætu sótt jöfnum höndum á togaramið hér við Ísland og á fjarlæg mið, og þau væru búin hraðfrystitækjum til heilfrystingar á fiski. En þó vil ég leggja áherzlu á það, að ég tel, að þessi stærð skipa ætti einnig fyrst og fremst að afla hráefnis til fullvinnslu hér í landinu. Loks væri óneitanlega æskilegt, ef hægt yrði og það heldur fyrr en síðar, að kaupa a. m. k. einn stóran og fullkominn verksmiðjutogara, togara, sem gæti fullunnið aflann um borð, þannig að við fengjum einnig reynslu af rekstri slíks skips. Þetta allt, stærð skipanna og ýmiss konar útbúnaður, þarf vitanlega að athugast vandlega, og má nú ætla, að margt af því hafi þegar verið athugað af þeirri n., sem hefur starfað að þessum málum í bráðum 3 ár. En slík athugun má ekki verða til þess að tefja allt of lengi að hafizt sé handa um framkvæmdir í þessu efni. Það þarf að sjálfsögðu enginn að vera í vafa um það, að endurnýjun togaraflotans kostar mikið fé, mjög mikið fé. Það fer að sjálfsögðu eftir stærð skipanna, hvað þarna væri um mikið fé að ræða til þess að láta smíða 15 skip, eins og gert er ráð fyrir eða heimildin segir til um í þessu frv. En ef þau skip skiptast nokkuð jafnt á þær skipastærðir, sem ég hef nú rætt aðallega um og gert ráð fyrir, að einkum yrði um að ræða, þá er hér vafalaust um að ræða fjármuni, sem nema hátt á annan milljarð kr. En sú er þó bót í máli, að skipasmíðastöðvar víða veita mjög hagkvæm og töluvert löng lán og það fyrir verulegum hluta smíðakostnaðar. En hitt yrði óneitanlega alveg sérstakt viðfangsefni og sérstakt vandamál vil ég segja að auðvelda innlendum skipasmíðastöðvum að smíða a. m. k. nokkurn hluta þessara skipa. Það væri óneitanlega æskilegt, ef hægt yrði að leysa það vandamál, og að mínum dómi þyrfti að athuga, hvort ekki væru færar leiðir í því sambandi. Það er nú til að mynda rætt um það, bæði leynt og ljóst, að e. t. v. eigum við kost á stórlánum til ýmissa framkvæmda, svo sem eins og til vegagerðar. Ef slík erlend lán eru fáanleg, og ef við þolum að bæta á okkur slíkum lánum, kæmi þá ekki sterklega til greina, að reynt yrði að afla erlendra lána til endurnýjunar bráðnauðsynlegra atvinnutækja - atvinnutækja, sem alveg örugglega myndu stórauka gjaldeyristekjur þjóðarinnar? Mér finnst það einhvern veginn heilbrigðara að taka lán til þess að treysta þannig grundvöll atvinnulífsins, á meðan hann er ótraustur, eins og hann óneitanlega er nú, heldur en til að mynda að taka stórt erlent lán til ýmissa annarra framkvæmda, þarflegra framkvæmda, sem ég vil þó segja, að komi í annarri röð á eftir atvinnulífinu. Ég tel svo brýnt, að hafizt verði handa um endurnýjun togaraflotans, að á því megi ekki lengur verða nein teljandi bið. Hún er búin að verða allt of löng og allt of dýr. Við flm. þessa frv. teljum alveg óhjákvæmilegt, að ríkisvaldið hafi frumkvæði um þessa endurnýjun og það greiði með ýmsum hætti fyrir því, að hún geti átt sér stað. Sá tími, sem það tekur að smíða skipin, yrði að sjálfsögðu að notast vel til þess að undirbúa hentug rekstrarform eða réttara sagt undirbúa það, að hin ýmsu rekstrarform geti tekið við skipunum. Jafnframt ber ríkisvaldinu að mínum dómi að kanna það, hvaða ráðstafanir e. t. v. er óhjákvæmilegt að gera til þess að auðvelda væntanlegum rekstraraðilum skuttogarakaup og rekstur hinna nýju skipa. Í því efni skiptir það að sjálfsögðu ákaflega miklu máli, að vextir og afborganir vegna þessara dýru skipakaupa leggist ekki með allt of miklum þunga á útgerðirnar fyrstu árin. Það er ljóst, að margir óttast, að smíðakostnaður skuttogara verði svo hár, að torvelt verði að reka þá hallalaust. Nú mundi það alveg vafalítið, ég vil segja vafalaust, vera slíkur þjóðhagslegur hagur að fá þessi skip í rekstur, a. m. k. ef þau uppfylla eðlilegar vonir manna um aflabrögð, aflagæði og atvinnuaukningu, sem af þessu mundi leiða, að það væri fyllilega réttmætt að veita verulegan stuðning af opinberri hálfu til þess að afla skipanna, ekki sízt fyrstu og væntanlega erfiðustu árin. Það yrði fyrst og fremst að gerast með hagstæðum lánakjörum, en þó kæmi að mínum dómi fyllilega til athugunar, að hið opinbera tæki að sér með einhverjum tilteknum og tilgreindum hætti að standa hreinlega undir hluta stofnkostnaðar. Herra forseti. Margt mætti enn um þetta stórmál segja, en ég hef nú þegar orðið nokkuð langorður um málið og skal því láta staðar numið. Ég legg til, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og sjútvn.



Herra forseti. Ég hef flutt hér á þskj. 58 frv. til l. um byggingarsamvinnufélög ásamt hv. 1. þm. Norðurl. v. Þetta frv. hefur áður verið til meðferðar hér á hv. Alþ. fyrir tveimur árum. Þá var því vísað til hæstv. ríkisstj., og mun ég koma örlítið að því síðar, en ég mun ekki að þessu sinni hafa langa framsögu fyrir þessu máli, tel, að þess gerist ekki þörf, þar sem málið hefur, eins og ég áðan sagði, legið hér fyrir áður, og var þá allítarlega rætt. Ég minni aðeins á það nú eins og fyrr, að eftir því, hvernig húsnæðismálunum er fyrir komið, má ekki sízt marka það, hversu raunveruleg velmegun þjóðfélags er á vegi stödd, og ég tel ekki ástæðu til þess að eyða löngum tíma til þess að rökstyðja þá þörf, sem er á því að koma húsnæðismálunum í betra horf en þau eru. Um það eru allir hv. alþm. áreiðanlega sammála, og ég minni jafnframt á það, að enda þótt talsvert aukið fjármagn hafi verið veitt til húsbygginga, þá er langt í frá, að það sé nægilegt, og biðraðir hjá húsnæðismálastjórn eftir lánum úr byggingarsjóði eru mjög ískyggilega langar, og sá tími, sem menn bíða eftir húsnæðislánum, er enn þá mjög langur. Samkv. útreikningi Hagstofunnar í júnímánuði s.l., þá er byggingarkostnaður á teningsmetra 3889 kr. Þessi byggingarkostnaður var samkv. sömu heimildum 1231 kr. fyrir réttum 10 árum. Hefur því kostnaðurinn meira en þrefaldazt. Mér reiknast svo til, að hækkun hans sé 217%. Hér er auðvitað mjög ískyggileg þróun á ferðinni. Það er að vísu teygjanlegt hugtak, hver meðalstærð íbúða er, en ég hef reiknað hér eins og áður með 370 teningsmetra íbúð, og þá sýna þessar tölur opinberra aðila, að bygging slíkrar íbúðar ætti nú að kosta 1439 þús. kr. En hún hefði átt að kosta árið 1959 455 þús. kr. Og það vill segja, að á þessu 10 ára tímabili hefur byggingarkostnaður meðalíbúðar hækkað um 1 millj. kr. Og þó að húsnæðislánin séu nú um 400 þús. kr. út á hverja íbúð og nokkru meira í undantekningartilvikum þeirra, sem eru félagar í verkalýðsfélögum, sem fá aukaaðstoð, eins og kunnugt er, þá fer því ekki fjarri,að hver húsbyggjandi,sem hyggst byggja meðalíbúð og verður að hlíta þessum kostnaði, þurfi að leggja 1 millj. kr. fram úr eigin vasa. Það er því ljóst, að mjög mikil þörf er á því að vinna bug á þessari meinsemd, hinum háa byggingarkostnaði. Ég tel, eins og hér hefur áður komið fram hjá mér í umr., að ein leiðin til þess að lækka þennan byggingarkostnað, sé sú að auka starfsemi byggingarsamvinnufélaganna og gera l. um þau annað en dauðan bókstaf, eins og þau því miður hafa verið um langt árabil, fyrst og fremst vegna þess, að þótt ríkisábyrgð sé fyrir hendi á skuldabréfum byggingarsamvinnufélaga, þá hefur enginn aðili í landinu talið sér skylt að kaupa þessi bréf og enginn aðili viljað kaupa þau að nokkru verulegu marki. Og ég minni á það, að þessi möguleiki til sölu á ríkistryggðum skuldabréfum byggingarsamvinnufélaga hefur verið skertur á s.l. árum, að ég hygg mjög mikið, með því ákvæði, sem lögtekið var, að tryggingafélög mættu ekki hér eftir lána einstaklingum án þess að leggja 1/4 á móti til byggingarsjóðs, 25%. Þetta ákvæði, hygg ég, að hafi verulega dregið úr, að ég ekki segi algerlega tekið fyrir, þeirri aðstoð, sem mörg tryggingafélögin vissulega veittu húsbyggjendum í þessu tilliti. Nú er það auðvitað misjafnt, hvernig byggingarsamvinnufélögunum tekst að halda niðri byggingarkostnaði. Það skal ég fúslega viðurkenna. Og nú hefur verið gerð tilraun af opinberri hálfu til þess að byggja ódýrar íbúðir með mikilli, vil ég segja, opinberri fyrirgreiðslu, þar sem framkvæmdanefndaríbúðirnar eru í Breiðholti hér í Reykjavík. Um þær byggingar hefur mikið verið rætt og ritað og mikil gagnrýni komið fram á framkvæmd þeirra. Og ég skal ekki hafa hér uppi neina gagnrýni á þá framkvæmd, en aðeins minna á það, að nú í sumar, 9. júlí, voru bornar fram í húsnæðismálastjórn spurningar í mörgum liðum um þessar framkvæmdir og hvernig þeim hefði vegnað, hvaða kostnaður hefði orðið við byggingarnar þar og ýmislegt fleira í því tilliti aðallega varðandi fjármögnun þessara framkvæmda, og af svörum, sem veitt voru af framkvæmdastjóra hennar núverandi eða formanns, eins og hann mun víst heita, þá varð söluverð á teningsmetra þarna í sambyggingum 2797 kr. og 3868 kr. á teningsmetra í einbýlishúsnæði. En sérfræðingar fasteignamatsnefndar Reykjavíkur hafa reiknað þetta með nokkuð öðru móti og fengið út þessar tölur: Í sambyggingunum 3878,50 á teningsmetra, í minni einbýlishúsunum 3924 kr. á teningsmetra og í stærri einbýlishúsunum 3960 kr. á teningsmetra. Þessi hús eru byggð á árunum 1967–1969, þeim var að mestu lokið fyrir árslok 1968. En byggingarkostnaður vísitöluhúss samkv. útreikningum Hagstofunnar var í árslok 1967 2768 kr. á teningsmetra, og vísitalan var óbreytt allt það ár, og í árslok 1968 3206 kr. Ef meðaltal þessara tveggja ára er tekið, kemur það í ljós, að byggingarkostnaðurinn ætti að vera 2987 kr. á teningsmetra, þannig að svo virðist, ef þessar tölur má leggja til grundvallar, sem Breiðholtsíbúðirnar hafi orðið nokkuð dýrari heldur en vísitöluhúsið á teningsmetra samkv. útreikningum Hagstofunnar. Ég hef að sjálfsögðu ekki sjálfur neitt haft með útreikninga á þessum tölum að gera, en ég vænti þess, að þær séu engu að síður réttar, og kostnaðurinn í Breiðholtinu, eins og ég sagði, byggður á upplýsingum núverandi formanns framkvæmdanefndar. Nú hef ég hér undir höndum reikninga frá einu byggingarsamvinnufélagi hér í borginni, Byggingasamvinnufélagi Reykjavíkur, og ég hygg, að það geti orðið til fróðleiks að gera samanburð á því, hvernig þeim hefur tekizt að byggja íbúðir og fyrir hvaða verð. Ég tek þá hér fyrst t.d. íbúðir, sem byggðar voru í Hraunbæ 36–42 hér í Reykjavík. Bygging þess húss hófst fyrri hluta sumars 1965 og hélt áfram eftir föngum. Húsið varð fokhelt um ári síðar og var að mestu lokið á miðju ári 1967. Íbúðir voru afhentar þannig í hendur eigenda, að lokið var öllu undir tréverk innan íbúða og húsinu var lokið að utan. Sameiginlegu rými í kjallara var ráðstafað eftir ákvörðun íbúðareigenda, þannig að seldur var hluti kjallara til annarra aðila, en afgangi var ráðstafað til sameiginlegra þarfa samkv. uppdráttum hússins. Þessar íbúðir í því ástandi, sem ég lýsti, voru seldar á þessu verði: Tveggja herbergja íbúðir 466.345;35, þriggja herbergja íbúðir 686:514,61, fjögurra herbergja íbúðir á 776.707;19 og fimm herbergja íbúðir á 899.604,76, og varð kostnaðarverð á teningsmetra að meðaltali um 1980 kr. Nú tek ég það skýrt fram, að þetta eru ekki fullgerðar íbúðir, og það þarf að áætla fyrir því, sem á vantar, og ég ætla ekki að gera það, ég læt þessar tölur tala sínu máli. Í öðru lagi vil ég minna á, að þetta sama byggingarsamvinnúfélag hefur verið að byggja og er nýbúið að ljúka við eða fyrir um ári síðan íbúðir í Hörðalandi 2, 4 og 6. Í þessu húsi eru 18 íbúðir, tveggja, þriggja og fjögurra herbergja. Bygging hússins hófst á miðju ári 1967, og allir eigendur voru fluttir í íbúðir sínar ári síðar, eða á miðju ári 1968. Eigendur tóku við íbúðum sínum tilbúnum undir tréverk og málningu með forstofu og dyrasímum og annarri sameign fullfrágenginni að undanskilinni lóð og stigagangar einungis málaðir. Fullnaðaruppgjöri er ekki lokið, en þó er hægt að fullyrða, að heildarkostnaður hússins á framangreindu byggingarstigi mun vera mjög nálægt 9 millj. 950 þús. og mun láta nærri, að kostnaður á teningsmetra verði um 2000 kr. Um kostnað hverrar íbúðar má gera ráð fyrir, að hann verði sem næst þessi: Fjögurra herbergja íbúð 702 þús.; þriggja herbergja 575 þús.; tveggja herbergja 398 þús.; tveggja herbergja, aðeins minni 364 þús. Einnig í þessu tilviki er eftir að fullgera íbúðirnar, og ég ætla nú að freista þess að gera áætlun um það, hvað það kosti að fullgera t.d. fjögurra herbergja íbúð, sem er 345 teningsmetrar, og samkv. áætlun, sem ég hef fengið frá þessu byggingarsamvinnufélagi, mun það kosta einhvers staðar á milli 200–250 þús. kr. að fullgera hana. Og ef við tökum nú hærri töluna, kemur það í ljós, að kostnaður á teningsmetra í fjögurra herbergja íbúð, 345 teningsmetra, verður 2760 kr. á teningsmetra. Ég hygg, að ég hafi með þessu sýnt, að þetta byggingarsamvinnufélag hafi a.m.k. ekki skilað lakari árangri en þær framkvæmdir, sem framkvæmdar voru af opinberri hálfu í Breiðholti. Nú er það vitað, að margs konar erfiðleikar hafa verið á vegi þessa byggingarsamvinnufélags eins og annarra, og það hefur búið við l. um byggingarsamvinnufélög, eins og þau eru nú, m.a. þá erfiðleika, sem eru því samfara að vanta fjármagn, og ég hygg vafalaust, að ef betur væri að byggingarsamvinnufélögum búið, eins og t.d. þetta frv. gerir ráð fyrir, hefði þessu félagi tekizt að byggja íbúðirnar ódýrar. Ég hef fyrir því orð þeirra, sem fyrir þessum framkvæmdum standa, og ég hygg nú, að það þurfi ekki að rökstyðja það í löngu máli, hvaða breytingu það hefði í för með sér, ef t.d. fjármagn væri alltaf nægilegt fyrir hendi. Það er skylt að geta þess, að nú alveg upp á síðkastið hefur byggingarsamvinnufélögunum verið veitt svolítil aukafyrirgreiðsla. Eins og hv. dm. muna, voru samþ. hér í fyrra l. um breyt. á l. um Húsnæðismálastofnun ríkisins, hinn 17. maí, á þann veg, að byggingarsamvinnufélög voru tekin í hópinn með byggingarmeisturum og byggingarfyrirtækjum, sem byggja íbúðir, sem fyrirhugað er að selja fullgerðar til einstaklinga, sem fullnægja útlánareglum húsnæðismálastjórnar. Þá var húsnæðismálastjórn heimilað að veita lán til þeirra, áður en íbúðirnar væru seldar. Þessi breyting, þessi lagasetning, var gerð samkv. frv., sem við fluttum hér einhverjir framsóknarmenn á þinginu í fyrra, og varð til þess að lagfæra og jafna aðstöðu byggingarsamvinnufélaganna og gera hana sambærilega að þessu leyti við það, sem aðrir njóta. Þetta er nýkomið til framkvæmda, eftir því sem ég bezt veit, þannig að þessi fyrirgreiðsla hefur ekki haft áhrif á þær íbúðir, sem ég var áðan að gera grein fyrir. Húsnæðismálastjórn hefur framkvæmt þessi l. þannig, að byggingarsamvinnufélögum þeim, sem reglulega fást við byggingarstarfsemi, - það eru fjögur byggingarsamvinnufélög hér í Reykjavík, Byggingarsamvinnufélag Reykjavíkur, Byggingarsamvinnufélag atvinnubifreiðastjóra, Byggingarsamvinnufélag verkamanna og sjómanna og Byggingarsamvinnufélag starfsmanna ríkisstofnana, - er veitt sú fyrirgreiðsla, að þau geta byrjað að fá lán, þegar fyrsta áfanga er lokið. Það er venjulega uppsteyptur kjallari eða ámóta framkvæmd, og síðan fá þau húsnæðismálastjórnarlánið á 18 mánuðum. En fyrri greiðslan til byggingarmeistaranna er áfram eins og hún var, þannig, að venjulega líða 9 mánuðir milli lánveitinganna. Það er byrjað að lána, þegar húsin eru fokheld, og síðan líða 6–12 mánuðir, þangað til öll lánin eru veitt og þessum mönnum er heimilað að taka lánið út á húsið, þ.e.a.s. áður en ákveðinn kaupandi er kominn að þeim. Ég veit ekki, hvort þessi framkvæmd er fyllilega sambærileg. Ég hef ekki getað fengið fullnægjandi upplýsingar um það, en ég ætla, að hún sé nokkuð sambærileg, og má þá segja, að örlítið hafi verið komið til móts við byggingarsamvinnufélögin að þessu leyti. En það er alveg áreiðanlegt, að byggingarsamvinnufélögum hefur tekizt að byggja mjög ódýrar íbúðir, og ég þarf ekki að vitna í annað en það fjaðrafok, sem varð hér fyrir tveimur árum, þegar Byggingarfélag verkamanna og sjómanna gaf út yfirlýsingar sínar um það, hvað íbúðirnar við Reynimel hefðu kostað. Það varð að vísu mikið deilumál, og ég hef nú hvergi séð endanlegar niðurstöður þess, en ég hygg þó, að hvergi hafi komið fram áreiðanlegar heimildir fyrir því, að þar hafi verið rangt frá skýrt, og ég trúi því, a.m.k. þangað til annað sannast, að þessar íbúðir hafi verið byggðar ódýrt. Ég trúi því tæpast, að það hefði legið í láginni, svo mjög sem þessar framkvæmdir voru gagnrýndar, ef það hefði sýnt sig síðar, að hér hefði verið algerlega með staðlausa stafi farið. Hv. heilbr.- og félmn. gerði það að till. sinni fyrir tveimur árum um þetta frv., að því yrði vísað til hæstv. ríkisstj., og rökstuðningur þess var sá, að heildarskoðun húsnæðismálalöggjafarinnar stæði yfir, og n. vísaði málinu til ríkisstj. í trausti þess, að heildarendurskoðuninni yrði hraðað og henni lokið á yfirstandandi ári og að við þessa endurskoðun yrði m.a. könnuð vandlega sú reynsla, sem fengizt hefur af starfsemi byggingarsamvinnufélaga og þætti þeirra við lausn húsnæðisvandamálanna með það fyrir augum að skapa byggingarsamvinnufélagsmönnum heilbrigðan og eðlilegan starfsvettvang til frambúðar. Þessi endurskoðun, sem hér er vikið að, mun hafa komið fyrst til tals í sambandi við samninga á árinu 1965. Og ég minnist þess, að þegar frsm. hv. heilbr.- og félmn., hv. 3. landsk. þm., var að gera grein fyrir þessari málsmeðferð hér fyrir tveimur árum, lét hann í ljós þá skoðun, að sú n., sem endurskoðunina átti að framkvæma, húsnæðismálastjórn, hefði þá þegar verið búin að hafa alveg nægilegan tíma til þessa starfs, og hann vænti þess og tryði því og legði raunar áherzlu á, að þessu væri hraðað, og tryði því að svo mundi verða gert. Og í þessu sama trausti samþykktu flm. þessa frv. þá málsmeðferð, að frv. yrði vísað til ríkisstj. Nú er það kunnara en frá þurfi að segja, að á þessari heildarendurskoðun hefur ekkert bólað, og ég gerði þá fsp. til hæstv. félmrh. fyrir jól í fyrra á hv. Alþ., hvað þessari heildarendurskoðun liði, því að mig var farið að lengja eftir því, að eitthvað sæist frá n. um þetta mál. Svör hans voru þá þau, að það væri alveg verið að ganga frá lánveitingum samkv. gildandi kerfi. En um heildarendurskoðun eða yfirleitt nokkra endurskoðun var alls ekki rætt í hans svari, og það var ómögulegt að skilja mál hans á annan veg en þann, að ekkert væri að þessari endurskoðun unnið, og það hygg ég líka vera hið rétta. Það er ekkert unnið að þessari endurskoðun eða var ekki fyrir ári síðan. Svona málsmeðferð er vitanlega alveg fráleit, og það er ómögulegt að una því, að frv. manna um ekki ómerkari mál en aðstöðu byggingarsamvinnufélaga liggi í einhverri ótiltekinni endurskoðun árum saman uppi í stjórnarráði, og þess vegna er það, að við flm. teljum, að Alþ. verði að láta uppi einhverja afstöðu til þessa máls, þ.e. hvað vill Alþ., hvað vill hv. meiri hluti Alþ. gera í málum byggingarsamvinnufélaganna? Ég álít, að það sé spurning, sem hann verður að svara, og þess vegna er þetta mál flutt, og nú reynir á, hvort menn vilja samþykkja þetta frv. eða fella það. Það kemur vissulega til greina. En það kemur ekki lengur til greina að mínum dómi að fresta þessu máli af tylliástæðum eins og þeim, að það sé beðið eftir einhverri heildarendurskoðun húsnæðismálalöggjafar, sem vitað er, að ekkert er unnið að. Um frv. sjálft skal ég vera stuttorður, þar sem það hefur áður verið rætt hér nokkuð. Þetta frv. er flutt óbreytt. Við meðferð þess hér fyrir tveimur árum komu fram nokkrar ábendingar frá hv. 3. landsk. þm., sem sumar eru, að ég hygg nú, þess eðlis, að sjálfsagt sé að taka þær að einhverju leyti til greina. En ég hef nú ekki farið út í það, eða við, að breyta frv. Það má alltaf gera það, enda voru þessar ábendingar ekki um neitt meginefni frv. En samkvæmt þessu frv. þá eru það þrjár eða fjórar meginbreytingar frá gildandi l., sem lögð er áherzla á, og þá auðvitað fyrst og fremst það, að það verði settar ákveðnar reglur um það, að það sé einhver aðili, sem er skyldaður til þess að kaupa ríkistryggð skuldabréf byggingarsamvinnufélaganna, því að öðrum kosti er þetta ákvæði um ríkisábyrgð mjög haldlítið, og það hefur verið náttúrlega þannig í framkvæmdinni, eins og allir þekkja, að þessi ríkistryggðu skuldabréf byggingarsamvinnufélaganna hafa gengið kaupum og sölum með óheyrilegum afföllum í mörgum tilfellum, og hefur þetta stórhækkað byggingarkostnaðinn að því leyti í mörgum tilfellum. Það þekkja allir. Því er gert ráð fyrir því í þessu frv., að Seðlabankanum sé skylt að kaupa ríkistryggð skuldabréf fyrir eigi lægri fjárhæð en 75 millj. kr. árlega. Hér er að vísu um mjög lága fjárhæð að ræða og sömu fjárhæð og var í þessu frv. fyrir tveimur árum, þó að síðan hafi skollið yfir tvær gengisfellingar og byggingarkostnaðurinn stórhækkað af þeim sökum. Þó höfum við samt ekki farið geystar í málið en þetta, að það er sama fjárhæð, sem Seðlabankanum hefur verið gert samkv. frv. að leggja fram í þessu skyni. Og þó að hér sé um lága fjárhæð að ræða, sem e.t.v. væri ástæða til að biðja afsökunar á, hversu lág hún er, þá mundi þó, ef þetta yrði að l., verða verulegur munur á aðstöðu byggingarsamvinnufélaga eftir en áður. Annað nýmæli er hér í frv., sem skyldar sveitarstjórnir til að láta byggingarsamvinnufélög, sem starfa í viðkomandi sveitarfélagi, sitja fyrir um úthlutun lóða. Þetta er líka atriði, sem nokkurri gagnrýni sætti hér, þegar málið var síðast til meðferðar. Ég skal viðurkenna það, að eins og mál hafa skipazt nú með því getuleysi ýmissa aðila til þess að hefja byggingarframkvæmdir vegna þess ástands, sem ríkir í þjóðfélaginu, þá er þessi þörf í svipinn ekki eins brýn. Það eru í svipinn nægar lóðir hér í Reykjavík fyrir þá fáu aðila, sem treysta sér til að ráðast í byggingarframkvæmdir með þeim óheyrilega kostnaði, sem þeim fylgir nú. En þegar frv. var upphaflega flutt, þá var þessu ekki þannig hagað, og ég hygg og ég vona nú, að þetta ástand geti fljótlega skapazt, að það verði meiri eftirspurn eftir lóðum en framboð, og þá er að mínum dómi gott að hafa þetta ákvæði fyrir byggingarsamvinnufélögin, og ég viðurkenni það, að þessi forgangur er settur þarna vegna þeirrar trúar, sem við flm. höfum á þessu samvinnuformi, og ég get vel skilið það, að þeim, sem ekki trúa á samvinnu eða treysta henni til góðra hluta, þyki þetta ákvæði óþarft og þeir vilji fremur, að byggingarmeistararnir sitji fyrir um lóðir, eða a.m.k. séu jafnréttháir, en þetta er okkar skoðun, sem þarna kemur fram. Um hana má deila, en hún er sett þarna fram. Eitt nýmælið enn er það, að láta bann l. við að selja íbúðirnar, nema stjórn byggingarsamvinnufélags hafi áður hafnað forkaupsrétti, aðeins gilda í 15 ár. Allir vitum við, að þetta bann hefur verið sniðgengið talsvert, og það má segja, að mönnum sé nokkur vorkunn, þó að þeim þyki það hart að þurfa að hlíta því að selja íbúðir sínar með kvöðum, einungis vegna þess að þær eru í byggingarsamvinnufélagi, þegar svo hefur verið ástatt, að félögin hafa verið lítils megnug um að veita þeim nokkra teljandi aðstoð. En ég tel sjálfsagt, að ef það yrði svo, að það væri verulega mikils virði að vera meðlimur í byggingarsamvinnufélagi og það kæmi veruleg aðstoð til greina vegna þess, að þá ætti þetta ákvæði að halda gildi og þá ætti að leggja áherzlu á, að þetta yrði framkvæmt, en hins vegar væri eðlilegt, að eftir 15 ár, svona um það bil, þegar öll lánagreiðsla þessa byggingarsamvinnufélags er gengin út og lán eru greidd upp, verði byggingarnar á ný eins settar og aðrar og yrðu þá seldar frjálsri sölu. Það er eitt nýmælið enn, að byggingarsamvinnufélögin skuli undanþegin greiðslu opinberra gjalda, og ég hygg, að ég þurfi ekki að rökstyðja það. Það er svona enn ein fyrirgreiðslan við þetta félagsform, sem þetta frv. fer fram á. Ég skal ekki, herra forseti, vera að eyða tíma þingsins í það að vera að rökstyðja hér mál, sem áður hefur verið mikið rætt, og skal þess vegna láta þessari ræðu lokið. Ég endurtek það, að hv. d. og hv. Alþ. verður að mínum dómi að segja til um það með þetta frv. eins og raunar öll, sem hér eru flutt, hvort það vill, að það nái fram að ganga eða ekki. En ég segi það fyrir mitt leyti, að ég vil ekki sætta mig við það enn á ný, að því sé slegið á frest með einhverjum ótilteknum ástæðum, sem ekki hafa svo við nein rök að styðjast. Ég legg til, herra forseti, að málinu verði að lokinni umr. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og félmn.



Herra forseti. Ég er alveg sammála hv. flytjanda þessa frv., að það þurfi að efla byggingarsamvinnufélögin. Ekki endilega vegna þess, að það liggi fyrir óyggjandi staðreyndir um, að þau byggi íbúðir ódýrar en aðrir aðilar, þessi samvinnufélög byggja á misjöfnu verði eins og aðrir, heldur fyrst og fremst vegna þess, að hjá byggingarsamvinnufélögunum er það öruggt, að íbúðirnar séu seldar kaupendum eða félagsmönnum á raunverulegu kostnaðarverði. Auðvitað getur byggingarmeistari byggt íbúðir ódýrt, en ef markaðurinn er góður, þá selur hann þær langt yfir kostnaðarverði. Þó hefur nú að vísu nokkuð verið bætt úr því með þeirri breyt., sem gerð var á l. um Húsnæðismálastofnunina, þar sem heimilað var að veita byggingarmeisturum og fleirum bráðabirgðalán, meðan á byggingunni stendur. Meistararnir lögðu svo mikla áherzlu á þessa fjárhagslegu fyrirgreiðslu að þeir undirgengust það að selja íbúðirnar fullgerðar á verði, sem húsnæðismálastjórn samþykkti, og vissulega er mikil bót að því. Auk þess tel ég rétt, að byggingarvandamálin séu leyst á margbreytilegum grundvelli, ef svo má að orði komast. Þar eigi einkaframtakið fullan rétt á sér og líka félagslegt framtak á samvinnugrundvelli og opinber afskipti. Mér finnst eðlilegt, að unnið sé að lausn íbúðarbyggingamála á margan hátt. Ég er líka sammála því, sem hv. flm. sagði hér í sinni ræðu, að það sé ekki unnt að afgreiða þetta mál hér í hv. þd. á svipaðan hátt og gert var hér síðast, þegar þessu máli var vísað til ríkisstj. í trausti þess, að yfirstandandi heildarendurskoðun á húsnæðismálalöggjöfinni yrði hraðað og þar þá m.a. fjallað um byggingarsamvinnufélögin í þeirri endurskoðun. Af einhverjum ástæðum virðist þessi endurskoðun vera komin í strand og ekkert af henni spurzt, þannig að ég tel, að það sé ekki hægt að afgreiða þetta mál hér á sama hátt og áður. Hv. 1. flm. gerði hér nokkurn verðsamanburð á íbúðum, sem byggðar höfðu verið af einstökum byggingarsamvinnufélögum, sem beztum árangri hafa náð, við íbúðarverðið eftir Breiðholtsáætluninni. Nú vil ég taka það fram, þar eð ég átti nú einu sinni aðild að þessari Breiðholtsáætlun og var þar formaður um tíma, að ég lít nú á þennan samanburð sem hrós fyrir framkvæmdanefndina, þar sem hv. ræðumaður var einmitt að benda á það byggingarsamvinnufélögunum til ágætis, að þeim hefði í beztu tilfellum tekizt að ná jafn góðum árangri og framkvæmdanefndin með verð á byggingum. Og þetta er í raun og veru annað en margir hafa haldið fram. Ég skal nú ekki fara að orðlengja hér um verðlagið á þessum Breiðholtsíbúðum. Um það hefur ákaflega mikið verið skrifað og rætt, og á kannske eftir að gera það hér frekar í þinginu. Grundvöllurinn er sá, að menn hafa misskilið, að hverju framkvæmdanefndin stefndi. Hún stefndi auðvitað að því að geta skilað sem beztum árangri, þegar búið væri að byggja 1250 íbúðir, en ekki endilega, að það lægi fyrir strax á fyrsta stigi, eftir tilraunaáfangann. Ég vil þó vekja athygli á því, að í blaðaskrifum að undanförnu hefur því verið haldið fram, að kostnaðarverð meðalstórrar þriggja herbergja íbúðar fullgerðrar hafi undanfarin tvö ár verið 1150 þús. kr., en í Breiðholtsíbúðunum kostuðu þessar íbúðir aðeins 940 þús. kr. Ég ætla ekki að fara út í þrætur um þetta, en ég vil vara við því, að menn séu að gera samanburð á annars vegar fullgerðum íbúðum og hins vegar íbúðum, sem eru ófullgerðar, og áætla kostnaðinn. Sannleikurinn er sá, að til þess að geta gert þennan samanburð af einhverju viti þarf mjög ítarlegar og nákvæmar upplýsingar, og þetta, sem blöðin eru að skrifa um þessi mál og hafa gert á undanförnum árum, er vægast sagt ákaflega ónákvæmt og margt villandi. Það er ekki hægt að gera sér glögga grein fyrir þessu nema þekkja allar staðreyndir hjá báðum byggingaraðilum, sem verið er að bera saman, mjög vel. Ég þekki ekki það dæmi, sem hv. ræðumaður tók um, hvað íbúðir muni kosta hjá tilteknum byggingarsamvinnufélögum. Það getur vel verið, að það reyndist allt saman rétt, þegar það yrði brotið til mergjar. Ég skal ekkert um það fullyrða. Ég þekki þau tilfelli ekki og hef ekki kynnt mér þau. En það var annað atriði, sem hv. ræðumaður kom inn á. Það var samanburður við kostnaðarverð samkvæmt vísitölu byggingarkostnaðarins. Nú hef ég þegar flutt í Sþ. þáltill. um að breyta grundvelli byggingarvísitölunnar, sem er orðinn mjög úreltur, og þess vegna skal ég ekki fara mörgum orðum um það hér, en ég vil aðeins minna á það, að Framkvæmdanefnd byggingaráætlunar í Breiðholti gaf út ítarlega fréttatilkynningu, sem birt var í öllum dagblöðunum hér í maímánuði 1968, þar sem greint var frá verðlaginu á þeim íbúðum, hvað í því fælist, og gerður var allítarlegur samanburður við byggingarvísitöluna og kostnaðarverð samkv. byggingarvísitölu hér í Reykjavík og komizt að þeirri niðurstöðu, að verðlag íbúðanna væri 8% undir byggingarvísitöluverði. Ég vildi aðeins minna á það, þannig að það hefur alltaf legið ljóst fyrir, hvernig framkvæmdanefnd hefur litið á byggingarvísitöluna, hvernig þeim samanburði væri háttað og hvernig ætti að gera hann. Það hefur alltaf legið opinberlega fyrir, og þarf enginn að fara í grafgötur með það. Hitt er svo annað mál, að eins og kemur fram í þessum samanburði, þá er margt að athuga við þessa byggingarvísitölu, og menn komast ekki að öllum sannleikanum með því að bera saman við hana. Ekki fyrr en hún hefur verið endurskoðuð rækilega og henni mikið breytt.