Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Benedikt Gröndal) : Herra forseti. Á s. l. vori flutti menntmn. þessarar hv. deildar samkvæmt ósk menntmrn. frv. um heimild til handa Kvennaskólanum í Reykjavík til að brautskrá stúdenta. Málið hlaut góðar viðtökur í d., en sökum þess, hve áliðið var orðið, náði það ekki endanlegri afgreiðslu. Í byrjun þessa þings skrifaði menntmrn. n. og óskaði, að hún flytti frv. á nýjan leik. Að þessu sinni varð n. ekki sammála um að endurflytja frv., og er það því flutt af meiri hl. menntmn. Mál þetta var allmikið rætt á s. l. vori, og sé ég því ekki ástæðu til að rifja upp efnisatriði þess eða fjalla um þau, en vil aðeins fylgja frv. úr hlaði með þessum orðum um formsatriði þess og leggja til, herra forseti, að því verði vísað til 2. umr.



Herra forseti. Ég hef flutt hér á þskj. 88 frv. til l. um breytingar á l. um atvinnuleysistryggingar. Efnislega er frv. á þá leið, að atvinnuleysisstyrkjum verði frekar beint inn á þá braut, að þeir verði notaðir til þess að auka atvinnu og menn geti fengið greidd vinnulaun eftir þeim töxtum, sem gildandi eru, frekar en þurfa að taka styrki beint úr Atvinnuleysistryggingasjóði eftir þeim reglum, sem þar um gilda. Eins og bent er á í grg. með frv., þá hefur stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs vissulega á undanförnum árum notað það fjármagn, sem sjóðurinn hefur, til þess að byggja upp atvinnufyrirtæki bæði sveitarfélaga og einnig einstaklinga og þannig stuðlað að aukinni atvinnu í landinu. Ég tel, að þetta sé mjög eðlileg og sjálfsögð ráðstöfun á fé sjóðsins, og ber vissulega að viðurkenna þá stefnu. Hitt liggur einnig ljóst fyrir, að á undanförnum árum hefur það mjög aukizt, eftir að nýjar reglur um atvinnuleysisbætur voru settar, að styrkir eða heildargreiðslur í styrki úr sjóðnum hafa mjög hækkað og sennilega margfaldazt. Ég tel, að ef hægt er að finna leið til þess að nota fé sjóðsins í ríkara mæli en nú er þannig, að það verði til atvinnuaukningar frekar en styrkja, þá sé sjálfsagt, að það sé skoðað mjög vandlega. Mér er það ljóst, að það getur að sjálfsögðu verið um fleiri leiðir að ræða en um er getið í frv., en ég ætlast til þess, að sú n., sem málið fær til meðferðar, skoði það og láti það þá koma fram í sínu nál., ef einhverjar aðrar leiðir eru taldar eðlilegri en þarna er lagt til. Eftir þeim upplýsingum, sem ég fékk, munu beinir styrkir úr Atvinnuleysistryggingasjóði hafa numið röskum 100 millj., eða um 103 millj. kr. þann 26. september s. l. Á ég þá við tímabilið frá áramótum til 26. september. Þetta er vissulega geysilega mikið fjármagn, og ef það væri hægt að nota það að einhverju leyti til atvinnuaukningar og atvinnuuppbyggingar til hagræðis fyrir hin ýmsu sveitarfélög í landinu, eins og þarna er bent á, þá mundi ég telja það betur farið. Eins og fram er tekið í frv. og að sjálfsögðu undirstrikað í grg., þá er gert ráð fyrir því, að til þeirra framkvæmda, sem þarna er lagt til að gerðar verði með fjármagni úr Atvinnuleysistryggingasjóði, komi ekki, nema um það sé beint samkomulag milli verkalýðsfélaga, atvinnurekenda og sveitarstjórna. Ég tel ekki, og hef ekki látið mér detta í hug, að slíku verði nokkurn tíma á komið, nema um þetta væri fullt samkomulag, því að vissulega eiga þeir aðilar, sem rétt eiga á bótum úr sjóðnum, fullan rétt á þeim samkv. gildandi l., og verður ekki framhjá því gengið, að því verði ráðstafað á annan hátt en l. segja fyrir um, nema samkomulag verði um það að opna einhvers konar heimild, eins og hér er lagt til, til frekari ráðstöfunar á fé sjóðsins heldur en nú gildir. Ég tel, að efnislega sé málið það einfalt, að um það þurfi ekki frekari framsögu, en vildi leyfa mér að leggja til, að málinu yrði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og félmn.

Flm. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Á síðasta þingi voru samþ. lög um skattfrelsi Sonningsverðlauna. Halldór Laxness hafði, sem kunnugt er, fengið verðlaun úr svokölluðum Sonningssjóði, sem tengdur er Kaupmannahafnarháskóla, og mönnum þótti óeðlilegt, að verðlaun, er væru veitt sem viðurkenning fyrir ritstörf hans, yrðu metin eins og venjulegar tekjur. Afleiðingin varð sú, að það var flutt um það frv. hér á þingi, að Sonningsverðlaunin skyldu undanþegin tekjuskatti og útsvari. Þegar það frv. kom til umr. hér í Nd. Alþ., vakti ég athygli á því, að það væri óeðlileg aðferð að binda þetta við Sonningsverðlaunin ein saman. Upp mundu koma fjölmörg hliðstæð dæmi, verðlaunaveitingar til Íslendinga án umsóknar þeirra fyrir unnin afrek í bókmenntum á fleiri sviðum, og um þetta þyrfti að setja almenna reglu, sem tæki til hliðstæðra verðlauna. Þetta sjónarmið hlaut stuðning ýmissa aðila. Mér er kunnugt um það, að Bandalag ísl. listamanna kom þessu sama sjónarmiði á framfæri við þá n., sem um málið fjallaði, og hér í umr. á þingi skýrði frsm. n. frá því, að n. hefði efnislega verið inni á þessu sjónarmiði, en hefði ekki treyst sér til þess að finna skilgreiningu, sem hún teldi, að dygði til þess að afmarka þessar undanþágur. Þetta er ástæðan til þess, að ég flyt hér frv. til l. um almenna reglu í þessu efni - um skattfrelsi heiðursverðlauna, sem menn fá án umsóknar frá stofnunum innlendum og erlendum fyrir afrek á sviði lista og mennta, tækni og vísinda. Orðalagið á þessu frv. er það sama og ég flutti í fyrra sem brtt. við frv. um Sonningsverðlaun. Nú má vel vera, að mönnum finnist, að annað orðalag væri skýrara eða betra eða afmarkaði málið betur, og ég vil ítreka það, sem ég sagði hér í fyrra, að ég væri fús til samvinnu um það að umorða tillögugreinina. En ég held, að sjálf hugsunin, sem í þessu felst, geri það óhjákvæmilegt, að Alþ. taki tillit til hennar. Með afgreiðslunni á l. um Sonningsverðlaun finnst mér, að Alþ. hafi tekið þessa ákvörðun efnislega og verði að staðfesta hana sem almenna reglu. Í grg. fyrir frv. minnist ég á dæmi, sem varpar ljósi á þetta. Í haust fékk Magnús Már Lárusson prófessor, rektor Háskóla Íslands, heiðursverðlaun frá vestur-þýzkum aðila, heiðursverðlaun fyrir þau fræðistörf, sem hann hefur unnið um langt skeið, og sem eru mjög merk, eins og allir vita. Þessi viðurkenning til háskólarektors er jafnframt viðurkenning til íslenzkra fræða og hlýtur að vera Íslendingum almennt fagnaðarefni. Ég fæ ekki séð nokkur rök fyrir því, að önnur regla eigi að gilda um þessi heiðursverðlaun en heiðursverðlaunin, sem Halldór Laxness fékk svo maklega í fyrra. Dæmi af þessu tagi væri hægt að nefna mörg fleiri, og þau verða áreiðanlega mun fleiri á næstu árum. T. d. má minna á það, að í sambandi við Norðurlandaráð hafa verið stofnaðir miklir sjóðir, sem veita viðurkenningar af þessu tagi, og það er fjarska líklegt, að Íslendingar fái þar stöku sinnum viðurkenningu á sama hátt og aðrir, þannig að um þetta verður óhjákvæmilega að vera regla. Ég vil minna á það einnig, að í lögum eru ákvæði um undanþágur, ef mönnum áskotnast fjármunir á óvenjulegan hátt. Þar á ég við ákvæði um það, að vinningar í happdrætti eru skattfrjálsir. Þar er það lukkan, sem sker úr um, hver vinninginn hreppir, en í þeim dæmum, sem ég nefni, eru það mjög ótvíræðir og óvenjulegir verðleikar, sem um er að ræða og ætti ekki að meta miður. Ég vil vænta þess, að hæstv. fjmrh., sem ég veit, að er nákvæmur í störfum, og vill hafa eðlilegt samræmi í lagasetningu, stuðli fyrir sitt leyti að því, að löggjöf af þessu tagi verði sett á þessu þingi. Ég leyfi mér svo að leggja til, herra forseti, að málinu verði að lokinni umr. vísað til 2. umr. og fjhn.

Fjmrh. (Magnús Jónsson) : Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að gera þetta frv. mikið að umtalsefni. Ég er sammála þeirri hugsun, sem felst að baki því og hv. flm. hér lýsti. Hitt er annað mál, að ég þori ekki á þessu stigi að gefa neina yfirlýsingu um það, hvort ég telji fyrir mitt leyti mögulegt að samþykkja frv. eins og það lítur út eða samþykkja almenn lög um þetta efni, og hvort hægt er að skilgreina það mál, sem við stefnum hér að, nægilega ljóst til þess, að það leiði ekki til vafaatriða eða vandræða eða til fordæma, sem kynnu að verða hæpin. Það má að vísu ekki hræðast það um of, ég skal fúslega játa það, þannig að það leiði a. m. k. ekki til þess, að menn ekki taki á viðfangsefninu. Ég tel sjálfsagt, að málið sé athugað rækilega án þess, eins og ég segi á þessu stigi, að geta lýst nokkurri afstöðu til málsins varðandi það, hvort hægt sé að setja um þetta almenna reglu eða ekki. En ég er hv. þm. sammála um það, að þau verðlaun, sem hann vék hér til, að Magnús Már Lárusson núv. háskólarektor hefði hlotið nú á þessu ári, þau séu algerlega samsvarandi þeim verðlaunum, sem Halldór Kiljan Laxness hlaut, og skal taka það fram, að það er ekki ætlunin, að þessi verðlaun verði skattlögð með hvaða hætti, sem það verður gert. Það er önnur saga, sem ég skal ekki segja á þessu stigi. En það hefur þegar verið ákveðið, að nauðsynlegra heimilda verði aflað, til þess að þessi verðlaun hljóti sömu meðferð og verðlaun Halldórs Kiljans. Lagasetning getur orðið með mismunandi hætti, en það, sem ég átti við, er það, að efnislega hefur verið ákveðið af hálfu ríkisstj. að beita sér fyrir þessu, en hvort það verður með almennri lagasetningu eða sérstökum heimildum, sem hægt er einnig að afla með mismunandi hætti, það skal ég ekki alveg segja um á þessu stigi, en taldi rétt, af því að þess er sérstaklega getið í þessu frv. hér, að það kæmi fram, þegar við þessa umr. Að öðru leyti tel ég rétt, að málið fái meðferð í n. og það verði kannað, hvort hægt verði að finna leið til þess að skilgreina þessi atriði með þeim hætti, að þau verði ótvíræð og verði ekki of víðtæk. Það er það, sem er meginvandi málsins. Auðvitað verður reynt að þoka inn á það sem allra flestu. - Það þekkjum við allir. - Allir vilja gjarnan njóta skattfrelsis. Það er ekkert efamál, þannig að það getur orðið nokkuð vandasamt að finna almenn ákvæði í þessu efni. Það getur hins vegar ekki orkað tvímælis, þegar það er miðað við tiltekin verðlaun, eins og átti sér stað varðandi verðlaun Halldórs Kiljans. Þar sem það var fyrsta tilfellið af þessari tegund verðlauna, þá þótti ekki rétt að setja um það almenn ákvæði, þó að það geti vel verið, að það sé orðið tímabært nú, þegar fleiri tilfelli liggja fyrir. A. m. k. ætti að íhuga það í fullri alvöru, hvort réttara sé að hafa það form á eða veita með einhverjum hætti sérstakar heimildir hverju sinni.

Flm. (Halldór E. Sigurðsson) : Herra forseti. Á þskj. 68 höfum við hv. þm., Ingvar Gíslason og Helgi Bergs, leyft okkur að flytja frv. til l. um breyt. á l. um söluskatt. Efni þessa frv. er það, að hætt verði að innheimta söluskatt af smjöri, osti, skyri, kjöti, kjötvörum og fiski, enn fremur kaffi, sykri, kornvörum og olíu. Ástæðan til þess, að við flytjum þetta frv., er sú, að hér er um að ræða brýnustu matvörur og neyzluvörur fólksins í landinu, og það er skoðun okkar, að tekjur almennt nú séu ekki hærri en svo, að fullkomin ástæða sé til þess að draga úr kostnaði við framfærslu heimilanna. Þess vegna höfum við valið svo mjög einangraða vöruflokka, til þess að hætt yrði að leggja á þá söluskatt, enda var söluskattur ekki lagður á þessar brýnustu nauðsynjavörur fyrr en eftir 1960. Í sambandi við þetta vil ég geta þess, að á yfirstandandi ári hefur það komið mjög í ljós, að úr sölu á dilkakjöti innanlands hefur dregið verulega, og er það álit þeirra, sem þau mál þekkja bezt, að verðlagið hafi haft þar veruleg áhrif, og vegna þess, hve hátt það var, hafi dregið úr sölu á þessari nauðsynlegu matvöru. Þess vegna teljum við það spor í rétta átt, að lækka verðið með því að fella niður söluskattinn. Enn fremur vil ég geta þess í sambandi við þetta frv., að ef það yrði niðurstaða hér á hv. Alþ., að breyting yrði gerð á tollum með inngöngu í EFTA, - það kom fram m. a. í fjárlagaræðu hæstv. fjmrh., - að þá yrði horfið að því ráði að hækka söluskattinn, og með tilliti til þess væri það nauðsynlegt, að þessar mestu nauðsynjavörur væru þar undanskildar. Nú veit ég, að því verður haldið fram, að ríkissjóður geti ekki misst þær tekjur, sem hér er um að ræða, og eftir þeim upplýsingum, sem ég hef fengið þar um, þá mundi þetta geta numið um 265 millj. kr. Hins vegar er því til að svara, að þetta mundi lækka vísitöluna um 1.75 stig, og mundi þar veruleg fjárhæð, sem þar kæmi aftur í móti. Ég vil líka segja það, að ef ríkissjóður yrði að bæta sér upp þennan tekjumissi, þá tel ég, að það sé hagkvæmara að gera það á þann hátt að leggja þá hærri söluskatt á aðrar vörur en þessar, þar sem hér er um brýnustu neyzluvörurnar að ræða. Og ég tel það skynsamlegra að farið að ná þessum tekjumissi þar en að leggja það á þessar neyzluvörur, sem enginn kemst af án. Þess vegna tel ég, að það sé réttmætt, að þetta frv. nái fram að ganga, og ég treysti því, að hér á hv. Alþ. verði sá skilningur á þessu máli, að það nái fram að ganga, og ég tel það mjög nauðsynlegt einmitt að gera þessa breytingu, áður en ef til þess kæmi, að það yrði farið í það að leggja á hærri söluskatt, því að allir sjá, hvað fráleitt það væri, ef ætti að fara að hækka söluskatt á þessum brýnustu nauðsynjavörum. Ég sé ekki ástæðu til að kynna þetta frv. frekar, enda skýrir það sig sjálft, en legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til 2. umr. og hv. fjhn.

Fjmrh. (Magnús Jónsson) : Herra forseti. Það er nú eðli málsins samkvæmt, að það er skemmtilegra að vera talsmaður þess að minnka skatta en að vera andvígur því, þannig að hlutskipti mitt hér í ræðustólnum verður nú af þeirri ástæðu kannske nokkuð óþægilegra en hv. síðasta ræðumanns, og 1. flm. þessa frv. En því miður þá er dæmið töluvert flóknara en hv. þm. vildi hér vera láta í ræðu sinni, og fór hann að vísu mjög hófsamlegum orðum um málið, og hef ég ekkert út á málflutning hans að setja að því leyti, en því miður fæ ég ekki séð og hann fær naumast séð það sjálfur, ef hann skoðar það niður í kjölinn, hvernig í ósköpunum á að láta þetta gerast, án þess að það hafi veruleg áhrif á fjárhagsafkomu ríkissjóðs og í rauninni geri annað ókleift með öllu en að afgreiða greiðsluhallalaus fjárlög eða þá að hækka verulega skatta að öðru leyti. Hann sagði að vísu, að úrræðið í þessu efni væri það að hækka meir söluskatt á öðrum vörutegundum. Það er langt síðan horfið var frá þeirri aðferð hér á Íslandi og er raunar ekki fylgt í mörgum löndum, ég held mjög fáum nú orðið, að hafa mismunandi söluskatt, og það byggist m. a. á því, að það gerir allt söluskattseftirlit margfalt erfiðara, og raunar er það svo, að ýmis þau undanþáguákvæði, sem nefnd eru í þessu frv., hvað þá ef ætti að fara lengra í þessum efnum með fleiri vörutegundir, eru þess eðlis, að það væri illgerlegt eða raunar næstum ógerlegt að hafa eftirlit með, hvort söluskattsframtöl væru rétt eða ekki, þar sem um blandaða sölu á vörum væri að ræða. Þetta væri hægt að hugsa sér hjá fyrirtækjum, sem hafa eingöngu eina vörutegund til sölu með ákveðinni söluskattsprósentu, þó að hún væri mismunandi, en þar sem um blandaða sölu er að ræða í flestum tilfellum, þá er þetta ekki framkvæmanlegt. Ég vil vekja sérstaka athygli á því, sem hefur reyndar komið fram hér á hinu háa Alþ. áður, að miðað við það, hve söluskattur er hár tekjustofn, ber að sjálfsögðu brýna nauðsyn til þess að byggja hann upp á þann hátt, að það sé hægt að innheimta hann svo að segja áfallalaust. Það hygg ég, að allir séu sammála um. Hér er um innheimtufé að ræða, sem verður að leggja áherzlu á, að skili sér. Það er auðvitað ekkert efamál, að einhver vanhöld eru á skilum á söluskatti. Þó hafa þau vanhöld tvímælalaust minnkað mjög verulega á síðustu árum, og þar sem nú getur staðið fyrir dyrum að hækka söluskattinn töluvert, ef kæmi til aðildar okkar að EFTA og tollalækkunum í því sambandi, þá er það nokkurt áhyggjuefni að koma á svo virku söluskattseftirliti, að þessi nýi tekjustofn skili sér sem bezt, því að tilhneigingin til undanskots verður að sjálfsögðu því meiri, sem þessi fjárhæð er hærri. Og mér þykir ekki ólíklegt, að það verði niðurstaðan, þegar söluskatturinn er orðinn töluvert hærri en hann er nú, að það verði a. m. k., eins og ég sagði í fjárlagaræðunni í fullkominni alvöru, að athuga það, hvort ekki verði nauðsynlegt að breyta söluskattinum yfir í virðisaukaskatt, og ég held, að það sé talið óhugsandi með öllu að hafa mismunandi prósentur í sambandi við virðisaukaskatt, það sé ekki framkvæmanlegt. Af þessum sökum held ég, hvort sem menn telja það til góðs eða ills, að það sé ekki fær sú leið, sem hv. þm. benti á, að mismuna í álagningu söluskatts hinum ýmsu vöruflokkum, heldur verði að fara þá leið, þar sem það er talið fært, að undanskilja einstaka vöruflokka alveg. Það mundi geta gengið tæknilega séð að vissu leyti með sumt af þessum vörum, sem hér er um að ræða, en í sumum tilfellum alls ekki, vegna þess að það er um blandaða sölu að ræða í hinum ýmsu verzlunum, og slíkt mundi leiða til þess eftirlitsleysis, sem ég gat um áðan, að væri ófært, að ætti sér stað. Það kann vel að vera og um það skal ég engu spá enn, að það þurfi að kanna enn þá betur, hvort hugsanlegt sé að undanþiggja einhverjar vörutegundir söluskatti, eftir að hann hækkar verulega. Það tel ég ekki tímabært að ræða og vil því ekki fara inn á þá sálma, en aðeins almennt láta koma fram þessar hugleiðingar um þetta mikilvæga atriði. Ég veit ekki, hvernig hv. þm. hefur fengið þá tölu, að þessar till. þeirra félaga muni minnka tekjur ríkissjóðs á ársgrundvelli um, að mig minnir, 265 millj. kr. Eftir þeim tölum, sem ég hef hér fyrir mér, er talið, að þetta muni minnka tekjurnar á ársgrundvelli um 363 millj. Og þar er lögð til grundvallar neyzlustatistik þjóðhagsreikninga Efnahagsstofnunarinnar og söluskattsstofninn 1968. Að það leiði til einhvers sparnaðar fyrir ríkissjóð, þó að það leiði til vísitölulækkunar, sem nemi á 2.%, þá veit ég, að hv. þm. er það vel ljóst, að það verður um svo lítilfjörlegan sparnað að ræða, að það skiptir sáralitlu máli. Það mundi koma fram í launagreiðslum ríkissjóðs sparnaður upp á milli 30–40 millj. eða eitthvað slíkt, en það stæðu þá eftir tekjutap, - við skulum fara bil beggja milli þess, sem okkar áætlanir segja, - upp á nærri 300 millj. fyrir ríkissjóð. Ég verð því á þessu stigi málsins að leggjast eindregið gegn þessu frv. af þessum tveimur ástæðum, annars vegar því, að hér er um tekjumissi að ræða, sem er svo mikill, að það er engin leið að missa af þeim tekjum nema afgreiða greiðsluhallafjárlög, og einnig að hinu leytinu til, tel ég ekki þá leið færa, sem hv. þm. benti á, að undanþiggja ýmsar þessar tegundir, af framkvæmdaástæðum og að söluskattur, sem verði mismunandi á einstakar vörutegundir, leiði til þess, að það verði illmögulegt að hafa nokkurt viðhlítandi eftirlit með innheimtu söluskatts, og það veit ég, að hv. þm. er mér algerlega sammála um, að megi ekki gerast. Og það er einmitt þessi hætta, sem við stöndum nú andspænis við verulega hækkun söluskattsins, að tilhneigingin til undanskots verði ríkari og því meiri nauðsyn er, að við höfum framkvæmdina svo einfalda í sniðum, að hún leiði ekki til þess að gera eftirlitið torvelt eða í ýmsum tilfellum óframkvæmanlegt. Varðandi þörf fólks á því að fá lækkað vöruverð, þá getum við hv. þm. verið alveg sammála um það, og út í þá sálma skal ég ekki fara. Staðreyndin er sú, að ríkið þarf á tekjum sínum að halda, og það þekkir hv. þm., sem verið hefur lengst manna í fjvn. hér, hvaða vanda þar er við að glíma, og ég held, að það sé kannske nokkuð langt gengið hjá hv. þm. og flokksbræðrum hans hér jafnhliða því, sem fæst tækifæri eru látin ónotuð til að deila á ríkisstj. og þá ekki sízt mig fyrir það, að það sé dregið úr framlögum til ýmissa nauðsynjamála, að ætla með tveimur frv. að skerða tekjur ríkissjóðs um 600 millj. kr. á einu ári. Það held ég, að sé nokkuð langt gengið og það verði naumast talið óeðlilegt a. m. k., þó að ég hreyfi nokkrum andmælum við þeirri rausn í þá áttina.

Flm. (Halldór E. Sigurðsson) : Herra forseti. Ég gat nú jafnvel búizt við því, að hæstv. fjmrh. hefði ýmislegt við það að athuga, þegar átti að draga úr tekjum ríkissjóðs, eins og þetta frv. gerir ráð fyrir, þar sem hann tók mig hraustlegar í gegn en hann hefur nokkurn tíma gert áður, þegar ég lagði til að reyna að auka tekjur ríkissjóðs, eins og gert var hér með frv. um skatteftirlitið. En út af því, sem fram kom í ræðu hæstv. fjmrh., vil ég segja það í fyrsta lagi, að ég hef þá komizt klaufalega að orði, ef skilja má orð mín þannig, að ég geri ráð fyrir því að hafa mismunandi söluskatt á þeim vörum, sem söluskattur er lagður á. Það var ekki hugsun mín, heldur sagði ég það eða ætlaði að segja það, að ég vildi heldur þá láta hækka söluskattinn almennt á þeim vörum, sem hann væri lagður á, ef þessar væru undanþegnar. Þetta vildi ég leiðrétta. Í öðru lagi varðandi þá tölu, sem ég gaf hér upp sem tekjutap ríkissjóðs af völdum þessa frv., þá hef ég hana frá Hagstofu Íslands, en ég hygg, að tölur þær, sem hæstv. ráðh. vitnaði í, séu bundnar því frv., sem við fluttum hér í fyrra, en nú höfum við breytt frv., þar sem alveg er takmarkað, hvaða vörutegundir er átt við nú, en þar var tekið fram, að það væru innlend matvæli, og ég hygg, að þar í liggi mismunurinn, enda eru það svipaðar tölur, sem ég hef frá Hagstofunni þar um. Í sambandi við þetta mál vil ég svo að öðru leyti segja það, að mér er það auðvitað ljóst, að ríkissjóður getur ekki misst þessar tekjur, án þess að það komi við, og fyrir því verður að sjá á einn eða annan hátt, eins og ég gat um hér áðan. En ég tel það hins vegar mjög áríðandi, ekki sízt ef söluskattur yrði hækkaður, að undanþiggja verulegan hluta af þessum vörutegundum. Ég gæti hins vegar t. d. gengið inn á það að falla frá einhverju, sem þarna er talið upp, t. d. unnum kjötvörum. Ég gæti hugsað mér að sleppa þeim, ef kjötið, eins og það er selt óunnið, væri undanskilið. Ég álít, að það sé mjög mikið atriði einmitt, að kjöt sé undanskilið söluskatti. Sama finnst mér um smjör, skyr og ost. Og ég hef ekki trú á því, að það valdi neinum erfiðleikum í framkvæmd, þó að þessar vörur væru algerlega undanskildar söluskatti. Og ég er alveg til samstarfs um það, að dregið yrði eitthvað úr þessu, ef t. d. fyrst og fremst þessar vörur og fiskur væru undanskilin, þessar allra nauðsynlegustu matvörur. Það er ekki eins mikið atriði, þó það skipti verulegu máli, með gasolíu til heimilisnotkunar og sölu rafmagns og hitaveitu. Þetta skiptir allt máli fyrir neytendur, en ég legg þó ekki eins mikið upp úr því og íslenzkum landbúnaðarvörum, sem ég tel mjög áriðandi, að verði undanskildar söluskatti. Og ég legg megináherzlu á það, ekki sízt ef að því ráði yrði horfið að hækka söluskattinn, að þetta yrði gert áður. Ég held, að það sé afskaplega auðvelt að finna leið, til þess að þetta þurfi ekki að skapa nein vandræði í innheimtu söluskatts, og er hægt að fá samstarf um þann hluta málsins, enda vil ég nú taka undir það með hæstv. fjmrh., að ég tel það mikils um vert, að innheimtan sé í lagi og vil ekki standa að því að gera hana erfiðari. En ég held, að það megi úr þessu frv. a. m. k. einangra þá hluti eða þær vörutegundir þannig, að það væri auðvelt í framkvæmd. Og ég vil svo undirstrika það, að það er ekki mín hugsun, að það verði mismunandi söluskattur, heldur að vörutegundirnar verði alveg undanþegnar söluskatti.

Fjmrh. (Magnús Jónsson) : Herra forseti. Mér þykir leitt, að ég virðist hafa misskilið það, sem hv. þm. sagði í frumræðu sinni varðandi söluskattinn, að hann yrði þá hafður hærri á öðrum vörum. Ég hafði skilið það svo, að hann meinti mismunandi söluskatt, sem er ekki óþekkt fyrirbrigði, en eins og ég sagði áðan, er yfirleitt verið að hverfa frá þessu af framkvæmdaástæðum, sem ég gat um, sem raunar hv. þm. tók undir einnig. En það breytir ekki hinni röksemdinni, sem ég gat um áðan, að það er illgerlegt að undanþiggja söluskatti vörur, þar sem um er að ræða blandaða sölu. Það er ómögulegt að hafa eftirlit með sölu í verzlunum, sem hafa á boðstólum bæði söluskattsskyldar og ósöluskattsskyldar vörur, eins og t. d. mundi verða um kaffi, sykur og kornvörur. Það er rétt, sem hv. þm. sagði, að það eru til vissar vörutegundir, sem eru aðeins seldar í algerum sérverzlunum, og það má auðvitað hugsa sér, að það sé hægt að undanskilja slíka vöru, enda eru til vörur, sem eru undanþegnar söluskatti, og ég skal efnislega fallast á, að það er framkvæmanlegt, hvort sem mönnum kann að þykja það æskilegt eða ekki, að hækka meir aftur söluskatt á öðrum vörum. Ég held þess vegna, að okkur út af fyrir sig beri ekki mikið á milli í þessu efni. Mér skilst það, að hv. þm. telji við nánari athugun, að hann vilji ekki gerast talsmaður þess að valda neinu því, sem leiðir til aukinnar hættu á undanskoti söluskatts og þar af leiðandi ekki taka vöruflokka undan söluskatti, sem mundi valda erfiðleikum á eftirliti, og það kemur þá til athugunar á sínum tíma. Ég veit það vel, að það er visst áhyggjuefni hjá bændasamtökunum, og það hefur komið fram hjá þeim, ef gengið yrði í EFTA og aukinn almennt söluskattur, að hækkun á söluskatti enn á búvörum mundi verða til þess að draga úr neyzlu þeirra. Það er rétt hjá hv. þm., þannig að þessi skoðun er manni ekki ókunn. Hvort hægt verður að einhverju leyti að mæta þeim óskum, skal ég ekkert um segja á þessu stigi. Hugleiðingarnar varðandi hækkun söluskattsins eru ekki komnar svo langt og ekki enn þá orðið ljóst gerla, hvaða útgjaldatjóni ríkissjóður yrði fyrir, ef gengið yrði í EFTA og framkvæmd 30% lækkun verndartolla nú um næstu áramót, að hægt sé að segja um það, hvað söluskattsprósentan þyrfti endilega að vera, þannig að ég tel mér ekki fært að ræða málið nánar um það atriði. En mér þykir, eins og ég segi, vænt um að heyra, að okkur ber ekki á milli í því, hv. þm. og mér, þó að hann telji rétt að fella niður söluskatt af ýmsum vörum, að það verði gert með þeim hætti, að það leiði ekki til vandræða í framkvæmd og dragi úr eftirliti. Mér þykir einnig vænt um að heyra það, að hann gerir sér fulla grein fyrir því, að það sé ekki hægt að framkvæma svo stórfellda tekjuskerðingu, sem hér er um að ræða. Hvort hún er 250 millj. eða 350 millj., það auðvitað skiptir 100 millj., en í báðum tilfellunum er þar um svo geysilega upphæð að ræða, að það er auðvitað ekki hægt annað en mæta henni með einhverjum hætti, þar sem sparnaðurinn, sem kæmi fram í lækkaðri vísitölu, eins og ég gat um og byggi þar á þeim upplýsingum, sem hv. þm. gaf um, hver væri líkleg vísitölulækkun, mundi fyrir ríkissjóð sem slíkan ekki hafa nema tiltölulega sáralitla þýðingu. Ég skal ekkert segja um það, eins og ég áðan sagði, hvor tala okkar hv. þm. er rétt. Útreikningurinn, sem ég taldi mig hafa hér í höndunum, átti að byggjast á því frv., sem hér liggur fyrir, en eins og ég segi, vil ég ekkert um það deila við hv. þm. Allavega eru tölurnar svo háar, að eins og ég áðan sagði, þó að við færum bil beggja í því og reiknuðum með, að það væru 300 millj., eða jafnvel þó að það væri tekin hans tala, 250 millj., þá er auðvitað um slíka upphæð að ræða, að það er ekki gerlegt fyrir ríkissjóð að missa þann tekjustofn, nema þá að finna önnur úrræði. Ég tel sjálfsagt, að þetta mál verði skoðað í n., og það verður sjálfsagt að bíða endanlegrar meðferðar eftir því, hvernig mál skipast varðandi tekjustofnamál ríkissjóðs og varðandi endanlega afgreiðslu fjárlaga og síðan kæmi það væntanlega til athugunar þá hér, ef hér kemur til meðferðar á sínum tíma frv. frá ríkisstj. um breytingu á söluskattinum.

Flm. (Helgi Bergs) : Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa langa framsögu fyrir þessu máli, því að hér er um að ræða atriði, sem er alkunnugt og hefur oft komið til umr., en það er breyt. á l. um tekju- og eignarskatt í þá átt, að heimilaðar verði fyrningar á föstum fjármunum í samræmi við endurkaupsverð þeirra, þannig að fyrningarsjóðir svari til endurkaupsverðs hins fyrnda hluta eignarinnar á hverjum tíma. Þetta vandamál, sem er auðvitað ein af mörgum afleiðingum þeirrar verðbólguþróunar, sem hér hefur legið í landi um áratugi, hefur oft komið til umr. á ýmsum vettvangi, og ég sé t. d. í blaði í morgun, að á iðnþingi hefur Landssamband ísl. iðnaðarmanna samþykkt till., sem ganga í þessa stefnu, og fyrir nokkrum vikum var svipuð till. samþ. í Verzlunarráði Íslands, ein af 9 till. um skattamál, sem það afgreiddi. Vandamálið er sem sagt fólgið í því, að þegar fyrningar eru miðaðar við kostnaðarverð, sem fer svo síhækkandi allt fyrningartímabilið, verður fyrningarsjóður að tímabilinu enduðu ekki nema fyrir broti af því, sem kostar að endurnýja hina fyrndu eign. Vissulega skapar verðbólgan okkur mörg fleiri vandamál af þessu tagi en þetta eitt. Það er í sjálfu sér alveg sama vandamálið, sem kemur fram, þegar menn leggja sparifé á banka og sækja það svo aftur eftir árabil. En á því vandamáli höfum við þó reynt að ráða nokkra bót með l., sem hér voru samþ. fyrir nokkrum árum um verðtryggingu fjárskuldbindinga, þótt þau l. hafi því miður ekki komið til framkvæmda enn. Fyrir allmörgum árum, það mun hafa verið árið 1963 eða 1964, var samþ. breyt. á l. um tekju- og eignarskatt, sem gekk í þá sömu stefnu og þetta frv. að því leyti til, að heimilað var endurmat eigna í eitt skipti fyrir öll, þeirra eigna, sem keyptar voru eða aflað var fyrir árið 1962. Það var heimilað endurmat þeirra til nýs verðlags, þar sem hið nýja verðlag yrði síðan notað sem fyrningarstofn, og auðvitað var þetta til mikilla bóta að sjálfsögðu fyrir allan atvinnurekstur, en það sótti á hinn bóginn fljótt í sama horfið, og við flm. þessa frv. erum þeirrar skoðunar, að það nægi ekki að breyta slíku mati öðru hverju, heldur þurfi að haga fyrningum frá ári til árs, þannig að fyrningarsjóðir séu í samræmi við það verðlag eignanna, sem á hverjum tíma er. Þetta frv. gengur sem sagt í þá stefnu. Okkur er það auðvitað ljóst, flm., að það er ekki nóg að hafa heimildir í skattal. til þess að fyrna eignir með þessum hætti, ef afkoma reksturs landsmanna er yfirleitt á þann veg, að tekjur nægja ekki til slíkra afskrifta, en okkur virðist á hinn bóginn, að ef svo er, þá er enginn vinningur í því að fela það með afskriftarreglum, sem eru í raun og veru ekki í samræmi við neinn raunveruleika. Þetta frv. felur ekki aðrar breytingar í sér en þessa, og má vera, að það sé tæknivöntun í frv. Ég hef að vísu leitað til sérfróðs manns í sambandi við það, en það má vera eigi að síður, að af samþykkt þessa frv. mundi leiða, að það þyrfti að gera nokkrar fleiri breyt. til samræmis á l. um tekju- og eignarskatt. Ég geri ráð fyrir því, ef þetta frv. fær þá eðlilegu meðferð að vera sent til umsagnar, þá komi það fram, og má þá bæta úr, ef nauðsynlegt væri t. d. að breyta einnig 22. gr. til samræmis við þetta. Ég skal svo ekki hafa þessa framsögu lengri, herra forseti, en legg til, að þessu frv. verði vísað til 2. umr. og fjhn.



Herra forseti. Ætlun mín er ekki sú að fara hér sérstaklega að andmæla þessu frv. né hugsuninni, sem liggur að baki því. Út af fyrir sig er það efnislega rétt, sem hv. þm. sagði, að það er nauðsynlegt, ef ekki á að valda vandræðum, að fyrningar séu jafnan í samræmi við endurkaupsverð eigna, og við þá hugsun hef ég því út af fyrir sig ekkert að athuga. Hins vegar kemst ég ekki hjá því að upplýsa nokkur atriði í þessu sambandi, og er a. m. k. eitt þeirra atriða næsta einkennilegt. Þetta mál lá sem sagt í öðru formi hér fyrir Alþ. fyrir tveim árum og þá í frv., sem ég flutti hér, þ. e. a. s. frv. til nýrra bókhaldslaga. Þar var í 23. gr. þess gert ráð fyrir eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: „Hafi orðið almenn og veruleg verðbreyting fasteigna, skipa, véla, áhalda og annarra eigna, sem ætlaðar eru til stöðugrar notkunar í rekstrinum, frá því að þeirra var aflað, er heimilt að endurmeta þær til samræmis við verðbreytingu slíkra eigna á almennan og viðurkenndan mælikvarða. Skal upphaflegt kostnaðarverðmæti og heildarafskrift metin með samsvarandi hætti. Við endurmatið skal hafa sérstaka hliðsjón af því, að bókfært verðmæti eigna verði ekki hærra en svari til raunverulegs verðmætis þeirra.“ Svo einkennilega vildi til, að þetta ákvæði var fellt niður hér á hinu háa Alþ., og ég held með einróma samþykki þeirrar n., sem að því stóð á sínum tíma, þannig að þetta var fellt út úr frv., og bókhaldsl. endanlega ákveðin án þess að taka með þetta ákvæði. Og eftir því sem mér skildist, voru rökin fyrir þessu frá hv. n., sem þetta flutti, þau, að hún teldi ekki eðlilegt að fylgja þeirri reglu, að vera stöðugt að gera breytingar á þessu mati, heldur ætti það að gerast á nokkru árabili og endurskoðast þá með nokkuð svipuðum hætti og hv. þm. gat réttilega um, að gert hefði verið 1962. Hvort það árabil er komið nú, skal ég ekkert um segja, en ég tel rétt að upplýsa þetta atriði hér, án þess að það sé gert í neinu deiluskyni, heldur aðeins til upplýsingar um það, að það er síður en svo, að af minni hálfu hafi verið andstaða gegn því að þetta sjónarmið væri látið ráða. Hins vegar vil ég svo einnig upplýsa annað atriði, sem er kannske enn þá kynlegra. Og það er, að heimildin, sem veitt var 1962 til endurmats eigna, hefur verið notuð í sárafáum tilfeilum, eftir því sem skattayfirvöld tjá mér. Það var gert ráð fyrir því, að það væri ekki um sjálfkrafa endurmat að ræða, heldur gætu menn krafizt slíks endurmats, en af einhverjum ástæðum, - ég skal ekki fara að skýra, hverjar þær ástæður kunnu að vera, maður hefur um það vissar grunsemdir, - þá var ekki óskað eftir því nema af tiltölulega fáum aðilum, að þetta endurmat ætti sér stað, þannig að heimildin frá 1962 hefur ekki verið notuð nema að litlu leyti. Vitanlega er það svo, að það er orðin fullkomin fjarstæða í mati vissra eigna, og á ég þar við fasteignamatið, sem má gera ráð fyrir, þegar það kemur fyrir almenningssjónir, það er nú verið að leggja síðustu hönd á það, að það muni sýna fimmtánfalda hækkun a. m. k. hér í Reykjavík og jafnvel víðar, og eins og nú standa sakir, er fyrningarreglan við þetta mat miðuð. Nú kemur það auðvitað til álita, þegar nýja fasteignamatið tekur gildi, hvort sem það verður nú á næsta ári eða um áramótin þar á eftir, - það þykir nú ólíklegt, eins og ég raunar gat um í fjárlagaræðu minni, að kærufrestir verði liðnir, þó að matið sé að mestu leyti búið nú, þannig að unnt verði að láta það taka gildi um áramót og óheppilegt að miða ekki við áramót, þannig að sennilega mundi það þá ekki taka gildi endanlega fyrr en 1. janúar 1971, - hvort taka skuli það til endurskoðunar, t. d. fyrningarreglurnar, hvort það á að ganga þá út frá, að íbúðarhús fyrnist t. d. um 4% miðað við fimmtánfalt fasteignamat eða ekki. Það verður þá náttúrlega ærin leiðrétting, sem menn fá þar og fríðindi. Um þetta skal ég ekkert fullyrða, það kemur til athugunar á sínum tíma. Ég vil einnig upplýsa það varðandi skattalaganefnd þá, sem ég skipaði s. l. vor og skýrði frá í fjárlagaræðu minni og átti að hafa það sérstaka viðfangsefni að athuga samkeppnisaðstöðu fyrirtækja hér á landi miðað við samkeppnislönd, ef til kæmi aðildar EFTA, og átti jafnframt að skoða almennt séð, hvort fyrirtæki hér byggju við verri skattlagningarreglur en í þessum nálægu löndum, og í því sambandi hafa í huga að auðvelda leið til sameiningar fyrirtækja og eigin fjármyndunar í fyrirtækjum, að eitt af meginatriðunum í hlutverki og starfsemi þessarar n. er einmitt fyrningarreglurnar, sem hér gilda, og samanburður á þeim við þessi lönd, og innan tiltölulega skamms tíma er að vænta bráðabirgðaálits n. einmitt varðandi fyrningarreglurnar, þannig að þetta mál er vissulega á dagskrá. Nú er það að vísu svo, að fyrningarreglur hér á landi eru ekki eins slæmar og menn kynnu að halda. Hér gilda sérstakar fyrningarreglur við vissar tegundir eigna, sem eru mjög ríflegar, eins og hv. þm. vita, svo sem t. d. í sambandi við fiskiskip og reyndar flutningaskip líka, flugvélar, síldarverksmiðjur, dráttarbrautir og vinnslustöðvar, bæði í landbúnaði og í sjávarútvegi, þar sem sérstök fyrningarheimild, sem nemur 20% á ári í þrjú ár, og almennt má segja það um fyrningarreglurnar, sem eru, eins og ég sagði, að öðru leyti mjög mismunandi, eftir því hvaða eignir er um að ræða og í hvaða skyni þær eru notaðar, að þá eru þær ríflegar á tvennan hátt. Annars vegar er prósentan rífleg og hins vegar er fyrningartíminn stuttur. Hann er styttri en eðlilegur endingartími eigna, þannig að að þessu leyti má segja, að menn njóti þarna nokkurs góðs umfram það, sem eðlilegt væri. Ef við hefðum stöðugt og fast verðlag, þá auðvitað er það eina eðlilega að miða við raunverulegt eignarverð eigna, og ég geri ráð fyrir því, að þá mundu einnig þessar prósentutölur hækka. Ég er ekki að segja þetta hér til þess að deila neitt á þá hugsun, sem liggur að baki þessu frv., heldur aðeins geta þess, að hér er um margþætt mál að ræða, sem þarf að sjálfsögðu að gefa gaum, og eins og ég hef sagt, hefur þessu þegar verið gefinn gaumur, bæði með beinum tillöguflutningi hér á Alþ., sem ekki hlaut þá sérstaka náð hv. alþm., og er ég ekkert að deila á þá fyrir það, þeir hafa haft sín rök fyrir því, og ekki síður með því, sem ég áðan gat um, að sú n., sem starfar nú að allsherjarathugun á aðstöðu atvinnurekstrarins, á einmitt ekki sízt að athuga fyrningarreglurnar og hvort þær eru þess eðlis hér, að það þurfi þar við að bæta, og hvernig það eigi þá að gerast.

Flm. (Helgi Bergs) : Herra forseti. Hæstv. fjmrh. kvartaði nú hér áðan undan því hlutskipti, sem honum hefur fallið í skaut, að þurfa að andmæla hér öllum frv., sem lögð eru fram til endurbóta á skattal., en hann telur það víst í samræmi við embættisskyldu sína. Ég verð nú að láta í ljós nokkurn vafa um, að það sé nú nákvæmlega réttur skilningur, en andmæli hæstv. fjmrh. í þessu máli voru nú ákaflega hófleg, og ég get raunar þakkað honum fyrir undirtektirnar, vegna þess að hann var í grundvallaratriðum sammála þeirri hugsun, sem þetta frv. byggir á, og ég hef þess vegna í rauninni engu að svara. Ég get þvert á móti tekið undir ýmislegt, sem hæstv. ráðh. sagði. En mig langar til þess að segja örfá orð um nokkur atriði þess, sem hann drap á, sem ég hafði ekki minnzt neitt á á undan, og í ræðu hæstv. ráðh. komu raunar fram fróðlegar upplýsingar, sem ég þakka fyrir. Það var það, sem hæstv. ráðh. upplýsti um, að efnislega hefði þetta mál legið fyrir sem eitt atriði bókhaldsl. fyrir nokkrum árum, en þá ekki fundið náð fyrir augum hv. Alþ. Þetta sýnir auðvitað ekkert annað en það, að skýrum getur líka skotizt, og það verður bara að taka málið til nýrrar skoðunar og setja það í brennidepil með því að taka það út af fyrir sig, eins og hér er gert. Ég vil líka í sambandi við það, sem hæstv. ráðh. upplýsti, að heimildin, sem samþ. var hér til endurmats eigna fyrir nokkrum árum, hefði verið notuð í tiltölulega fáum tilfellum. En mér er nú nær að halda, að hún hafi verið notuð mikið af ýmsum heilbrigðustu fyrirtækjum landsins. Ég á við það, að t. d. fjölskylduhlutafélög og önnur slík munu kannske ekki hafa notað hana mjög mikið, en ýmsir aðrir munu hafa notað þessa heimild, og ég skildi heldur ekki hæstv. ráðh. þannig, að hann hefði ekki talið, að þessi heimild hefði verið eðlileg og það hefði verið rétt að setja hana. Hæstv. ráðh. drap á það, að það kynni að orka tvímælis, þegar fasteignamat hefur nú verið fimmtánfaldað, hvort það eigi að halda áfram að leyfa frádrátt 4% fyrninga eða hvað það er í raun og veru á venjulegum húsum. Hér er ég þeirrar skoðunar, að það, sem máli skiptir, sé að hafa fyrningar sem allra mest í samræmi við raunveruleikann. Ef mönnum finnst, að skattabyrðar húseigenda séu léttar allt of mikið með því móti, þá kemur miklu frekar til greina að mínum dómi, að athuga breytingar á fasteignasköttum en vera með fyrningar, sem eru ekki í neinu samræmi við raunverulegt verð eignanna. Og alveg með sama hætti hef ég ekki verið neitt voðalega hrifinn af því, að á sumum tegundum framleiðslutækja, eins og skipum og vissum vinnslustöðvum, eru leyfðar feiknamiklar afskriftir fyrstu árin, til þess að lækka verðmæti eignanna niður strax í byrjun. Þetta er heldur ekki í samræmi við það, sem mér virðist vera eðlileg fyrning eignanna, því að auðvitað eru eftir miklu meiri verðmæti í þessum eignum en 20% eftir fjögur ár. Hæstv. ráðh. gat um það, að fyrningarreglurnar hér væru ekki svo mjög slæmar, vegna þess að fyrningarprósentan væri nokkuð rífleg og tíminn, sem væri til afskriftanna ætlaður, væri tiltölulega stuttur. Mér virðist, að þetta geti ekki komið í staðinn fyrir réttan fyrningarstofn. Mér virðist, að við eigum að reyna að hafa líka þetta sem næst sanni. Hæstv. ráðh. upplýsti það, að n. væri nú starfandi, sem m. a. væri að athuga fyrningarreglurnar í sambandi við athugun á stöðu atvinnurekstursins yfirleitt, og ég tel þess vegna mjög eðlilegt, að sú n., sem væntanlega fær þetta frv. til athugunar, leitaði upplýsinga hjá þeirri n., sem hefur verið að starfa að þessum efnum, og ég vil svo leyfa mér, herra forseti, að ítreka till. mína um það, að þessu frv. verði vísað til hv. fjhn. og til 2. umr.