Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. til laga um brunavarnir og brunamál er hér til 3. umr. Félmn. kom saman og tók til athugunar sérstakar athugasemdir sem höfðu borist í sambandi við þá breytingu sem gerð var á 2. málsgr. 2. gr. frv. við 2. umr. Það höfðu komið mótmæli frá stjórn brunamálastofnunar og eins frá Arkitektafélagi Íslands og raunar óformleg mótmæli frá Verkfræðingafélagi Íslands um þá ákvörðun félmn. að fella niður úr 2. gr. frv. upptalningu á menntunarskilyrðum í sambandi við ráðningu brunamálastjóra, en eins og hv. þm. hafa séð eru í frv. þau skilyrði, að brunamálastjóri skuli vera arkitekt, verkfræðingur eða tæknifræðingur og hafa sérþekkingu á brunamálum. Félmn. leit svo á samhljóða að þessi upptalning væri óþörf, það væri nægjanlegt að hann hefði sérþekkingu á brunamálum þar sem, eins og tekið var fram í framsögu, nefndin hefði lagt þann skilning í þetta ákvæði, að slík sérþekking, sem brunamálastjóri þarf að hafa, byggðist á víðtækari menntun, svo sem háskólaprófi eða tækniskólaprófi og því til viðbótar sérmenntun vegna brunamála. Þess vegna væri upptalning í lögum óþörf því það mætti alveg eins segja að verkfræðingur þyrfti að vera byggingaverkfræðingur, tæknifræðingur byggingatæknifræðingur o.s.frv. Hins vegar er ljóst í sambandi við þau mótmæli sem komu fram, að m.a. lögfræðingar lita svo á að það mundi verða erfitt að fella úrskurð í svona máli ef þetta væri ekki talið upp í lögum. Eftir athugun féllst nefndin á að taka þessar athugasemdir til greina og leggur það til á þskj. 623. Brtt. gerir ráð fyrir að færa greinina aftur í það form sem hún var í upprunalega frv., þ.e. að 3. málsgr. 2. gr. hljóði þannig: „Að fengnum tillögum stjórnar brunamálastofnunarinnar skipar ráðh. brunamálastjóra, skal hann vera arkitekt, verkfræðingur eða tæknifræðingur og hafa sérþekkingu á brunamálum.“ Nefndin varð öll sammála um að flytja þessa brtt. við 3. umr. málsins.



Herra forseti. Ég hef áður lýst þeirri skoðun minni, að hér sé um óþarflega mikið bákn að ræða, og hef talið og tel að starfsemin eigi að vera deild í Vinnueftirliti ríkisins. Ég fer ekki lengra út í það hér. Ég hef gert það áður, eins og ég tók fram. Allar breytingar félmn. eru að mínu mati til bóta og mér þykir það því miður að hún skyldi breyta síðustu grein aftur. Brtt. á þskj. 612 tel ég að sé spor í öfuga átt. Ég tala hér fyrir brtt. hv. þm. Gunnars R. Péturssonar á þskj. 593 þar sem hann leggur til að 18. gr. falli niður. Sú starfsemi, sem gert er ráð fyrir í 18. gr., er nú þegar til. Eftirlitið varðandi allt sem tilheyrir rafmagni er hjá Rafmagnseftirliti ríkisins, og það, sem ekki flokkast undir það, er hjá Vinnueftirliti ríkisins. Þarna er því verið að fá eina nýja stofnun enn til að hafa eftirlit með því sama. Það er líka óþarfi að veita mönnum sérstök réttindi. Það eru menn með sérstök réttindi nú þegar á þessum sviðum. Það eru pípulagningameistarar og sveinar, vélsmíðameistarar og sveinar og rafvirkjameistarar og sveinar. Ég sé ekki neina ástæðu til þess að brunamálastofnun fari til viðbótar að löggilda þessa sömu menn sem eru löggiltir fyrir. 18. gr. er því með öllu óþörf. Frsm. (Alexander Stefánsson): Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því í sambandi við þá brtt. sem hv. 5. þm. Suðurl. var að mæla fyrir við 18. gr., að eins og kemur fram í skýringum við greinina í upprunalega frv. er einmitt gert ráð fyrir þessu í gildandi lögum þegar skipa þarf sérstaka menn til að annast sótun og eftirlit með eldfærum. Vegna breyttrar hitunartækni hafa forsendur fyrir löggildingu á þessum mönnum orðið mikilvægari, og eins og allir vita hefur félmrn. haft með að gera námskeið fyrir slíka menn, sem hafa verið sendir á slík námskeið á vegum sveitarfélaganna. Það er þess vegna talið nauðsynlegt að hafa þetta í lögum, að þessir menn hafi ákveðin réttindi til að gera það sem þar greinir. Ég tel því að þessi brtt. sé á misskilningi byggð.



Herra forseti. Frv. þetta til laga um breytingu á lögum nr. 17/1965, um landgræðslu, var lagt fyrir hv. Ed. og hefur hlotið afgreiðslu þar og afgreiddi deildin frv. eins og það var lagt fram. Frv. er samið af nefnd sem skipuð var á s.l. vori til að fjalla um tillögur um landgræðslu- og gróðurverndaráætlun sem nú hefur hlotið afgreiðslu hv. Alþingis. Í þessari nefnd áttu sæti fulltrúar þingflokkanna og ráðuneytisstjórinn í landbrn., sem var formaður nefndarinnar. Nefndin komst að þeirri niðurstóðu, að ákjósanlegt væri að breyta lögum um landgræðslu svo sem lagt er til með þessu frv. Þær breytingar, sem hér er um að ræða, eru í fyrsta lagi að gert er ráð fyrir að gróðurverndarnefndir starfi í öllum kaupstöðum sem og í sýslum landsins. Til þessa hafa gróðurverndarnefndir aðeins starfað í sýslum landsins. Í öðru lagi er tekið upp það nýmæli, að ef ástandi gróðurs er svo háttað að mati gróðureftirlits Landgræðslu ríkisins geti landbrn., að höfðu samráði við þá sveitarstjórn, sem hlut á að máli, ákveðið tímabundna takmörkun á beitarálagi á tilteknu landssvæði þar til fullnægjandi gróðurverndaraðgerðir hafa verið gerðar eða ítala er komin til framkvæmda. Þessi ákvæði eiga við bæði að því er varðar afréttarlönd og eins varðandi beitilönd í byggð, en svo er komið að sums staðar eru beitilönd eða bithagar í lágsveitum illa komnir af miklu beitarálagi, einkum í grennd þéttbýlis. Þessi ákvæði, sem hér er lagt til að lögfest verði, gera því mögulegt að grípa til skjótra aðgerða til að vernda gróðurlendi þar sem svo háttar til, ef aðrar aðgerðir, sem kosta meiri undirbúning og tíma, hafa ekki verið undirbúnar í tæka tíð. Þetta eru þær meginbreytingar sem í þessu frv. felast. Frv. er einfalt og ég sé ekki ástæðu til að fjalla um það í lengra máli. Ég vænti þess, að hv. deild sjái sér fært að afgreiða það áður en þingi lýkur. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. landbn.



Herra forseti. Ég fagna því að fá nú að mæla fyrir nál. meiri hl. hv. heilbr.- og trn. en nál. þetta er dags. 16. mars s.l. Þannig að það er orðið nokkuð við aldur þegar talað er fyrir því. Nál. þetta er á þskj. 453, um frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar, nr. 67/1971, með síðari breytingum, sem er 107. mál þingsins. Eins og menn minnast var með lögum nr. 117/1976 ákveðið að fjármagna rekstur ríkisspítalanna með beinum framlögum úr ríkissjóði. Það frv., sem hér er til afgreiðslu, heimilar að önnur sjúkrahús verði fjármögnuð á sama hátt. Ekki er skilgreint hvaða sjúkrahús það skuli vera, enda hlýtur það að vera samningsatriði í hverju héraði. Miklar umr. urðu í nefndinni um daggjaldakerfið annars vegar og hins vegar rekstur ríkisspítalanna eftir að hann var færður á fjárlög. M.a. kom Davíð Á. Gunnarsson, framkvæmdastjóri ríkisspítalanna, á fund nefndarinnar. Öllum nm. er ljóst að hvorugt rekstrarformið er gallalaust. Daggjaldanefnd hefur hætt til að vanáætla verðbólguhækkanir og sjúkrahúsin hafa því komist í greiðsluþrot seinni hluta árs. Nefndu menn dæmi að sjúklingar væru beinlínis lagðir inn vegna þarfar á daggjaldi þó að aðgerðin krefðist þess ekki. Komu fram skoðanir í þá veru, að nauðsynlegt væri að endurskoða daggjaldakerfið. Umsagnir þær, sem greint er frá í nál., voru á ýmsa lund. Helstu andmæli gegn frv. voru þau, að óeðlileg miðstýring yrði frá heilbrmrn. Flestir nm. töldu þó fjárlagaleiðina betri en daggjaldakerfið og mæla með samþykkt frv. Tveir fulltrúar meiri hl. skrifuðu undir með fyrirvara, en tveir skila nál. á sérstöku þskj.



Herra forseti. Ég tala fyrir minnihlutaáliti því sem kemur fram á þskj. 483. Við skrifuðum undir þetta nál. fulltrúar þingflokks Sjálfstfl., ég ásamt hv. 1. þm. Vestf., Matthíasi Bjarnasyni. Pálmi Jónsson, hæstv. landbrh., skrifar hins vegar undir meirihlutaálit stuðningsmanna ríkisstj. Nú má það í sjálfu sér merkilegt heita, að bæði skuli þessi hæstv. ráðh. og aðrir stuðningsmenn ríkisstj„ sem skrifa undir meirihlutaálitið, ekki hafa það mikla trú á sinni eigin ríkisstjórn að henni sé treystandi til að gera nauðsynlegar og skynsamlegar breytingar á því kerfi sem við búum við varðandi daggjöld sjúkrahúsa og annarra heilbrigðisstofnana, eins og allir viðurkenna og nú síðast hv. frsm. meiri hl., hv. þm. Guðrún Helgadóttir, þörf á, hafandi jafnframt í huga að það, sem lagt er til með frv. því sem við ræðum nú, mun ekki leysa nokkurn vanda. Sá vandi, sem við er að glíma hjá þeim heilbrigðisstofnunum, sem undir daggjaldakerfi falla, er fyrst og fremst sá, að það vantar fjármagn til að standa undir rekstri þeirra og koma á móti þeirri óðaverðbólgu sem hæstv. ríkisstj. hefur ekki enn tekist að ná niður í það sem hún lofaði þjóðinni þegar hún tók við völdum. Við tökum það skýrt fram í nál. okkar, að meginhluti þeirra erfiðleika, sem við er að glíma, stafi af þeirri óðaverðbólgu sem ríki í þjóðfélaginu og ásamt ýmsum öðrum aðgerðum ríkisvaldsins, þ. á m. samningum sem ríkisvaldið hefur gengið á undan að móta og semja um, hafi aukið rekstrarkostnað þessara stofnana án þess að nokkurt samráð hafi veríð haft við þær. Við þekkjum það vel, að á því tímabili, sem núv. hæstv. ríkisstj. hefur verið við völd, hafa verið samþykktir mjög þungbærir kjarasamningar fyrir allan rekstur heilbrigðisstofnana við einstakar stéttir sem falla undir þá starfsemi sem unnin er innan heilbrigðiskerfisins, samningar sem viðkomandi stofnanir hafa í raun ekkert fengið að taka þátt í, en verið alfarið ráðið í fjmrn. Alþingi Íslendinga hefur t.d. aldrei fengið nein skýr svör frá því hv. rn. um hver virkni svokallaðra læknasamninga hafi verið fyrir umræddar stofnanir. Það væri satt að segja æskilegt að hæstv. fjmrh. eða hæstv. heilbrn. gæfi þessari hv. deild, sem málið er nú til umr. í, upplýsingar um hækkanir, sem urðu hjá sjúkrahúsum og öðrum heilbrigðisstofnunum vegna þessara einu sérstöku samninga, og þá væru að sjálfsögðu gefnar upplýsingar um hækkanir í prósentum og krónum á mánaðarlaun, á gæsluvaktakaup, á laun vegna fræðslustarfsemi, vegna bifreiðahlunninda, vegna breytinga á lífeyrissjóðsútgjöldum og um hvort samið hafi verið um lengingu eða styttingu vinnudags, sem auðvitað hefur í för með sér aukin útgjöld fyrir stofnanirnar. Þetta hefur auðvitað gífurlega mikið að segja fyrir rekstur þessara stofnana, og ég endurtek, að æskilegt væri að viðkomandi hæstv. ráðh. gæfu þinginu upplýsingar um hve mikill aukinn kostnaður hafi verið þarna á ferðinni. Ég mun koma nánar að þessu þegar ég ræði um daggjaldakerfið, en hjá okkur fulltrúum minni hlutans í nefndinni kemur mjög skýrt fram það sem ég hef þegar sagt, að meginhluti þessara erfiðleika stafi af óðaverðbólgunni í þjóðfélaginu og svo til viðbótar og í framhaldi af því af vanmætti ríkisstj. til að standa við fjárhagslegar skuldbindingar, sem daggjaldakerfið leggur á ríkissjóð, og vanhæfni ekki aðeins kerfisins, heldur einnig ríkisstj. og viðkomandi ráðh. til að leysa þau mál sem á og þarf að leysa á nútímalegan hátt. Til að gera sér nokkra grein fyrir fjárhagsvanda þessara stofnana mun ég nú, með leyfi hæstv. forseta, vitna til viðtala sem eitt dagblaðið í Reykjavík átti við stjórnendur sjúkrahúsa og annarra heilbrigðisstofnana sem undir daggjaldakerfi falla. Þessi viðtöl birtust seint í fyrra mánuði um það leyti sem þetta frv., sem við ræðum nú, var til umfjöllunar hjá hv. heilbr.- og trn. Ég tel nauðsynlegt, vegna þess sem á eftir mun fara í sambandi við þetta mál, að í þingtíðindum verði hægt að sjá það sem um þetta hefur verið sagt af þeim aðilum sem mesta og besta þekkingu hafa á þessari starfsemi og þeim vandamálum sem rekstur þessarar starfsemi býr við. Hér breytir í raun engu um þótt um síðustu mánaðamót eða skömmu eftir síðustu mánaðamót hafi verið komið nokkuð á móti ríkjandi fjárhagsvanda eða að hluta. Kristinn Guðmundsson forstjóri Sjúkrahúss Ísafjarðar sagði í sínu viðtali, með leyfi forseta: „Við litum dimmt til framtíðarinnar ef fella á niður daggjöld og kannske tæplega greiða okkur hallann, en það eru lagaþættir um það, að hann á að greiðast upp á fimm til átta fyrstu mánuðum. En ég veit nú ekki nema það takist enn þá. Við höfum ekki endanlegt uppgjör fyrir hallann á síðasta ári, en útlit er fyrir að hann fari ekki yfir 5%, þannig að ástandið er víða verra.“ Kristinn skýrði enn fremur frá því, að sjúkrahúsið á Ísafirði hefði fengið 40% af þeirri upphæð sem beðið hefði verið um til tækjakaupa og viðhalds. Í niðurlagi síns viðtals sagði Kristinn, með leyfi forseta: „Það þýðir kannske ekkert að vera að berja sér og það má segja að við skrimtum enn þá. Þegar ríkisspítalarnir eru í vandræðum, þá loka þeir bara heilu deildunum, en það getum við ekki. Auðvitað er hægt að koma út með sæmilega afkomu þegar sagt er stopp þegar ástandið krefst þess. Við bíðum og sjáum til,“ sagði hann að lokum. Eyjólfur Pálsson forstjóri Sjúkrahúss Vestmannaeyja sagði, með leyfi forseta: „Það liggur á borðinu, að ef ekki verða breytingar hér á, þá hlýtur innan skamms að koma til hreinnar stöðvunar. Það gildir það sama um okkur og velflesta, að staðan er mjög slæm. Til viðbótar þessum almenna fjárhagsvanda stöndum við einnig frammi fyrir því að vera með stærra sjúkrahús en markaðurinn gerir kröfur til. Hallinn hjá okkur um áramótin var um 2 millj. kr.,“ sagði hann. Hann sagði í viðtalinu enn fremur að bæjarsjóður Vestmannaeyja hefði að hluta til aðstoðað við reksturinn, en það væri sama með þann sjóð og aðra bæjarsjóði að hann hefði nóg með sitt. Hann sagði í viðtalinu að það væri sitt mat að sjúkrahúsin ættu að reka mál sín á sameiginlegum vettvangi, þ.e. á vettvangi Landssambands sjúkrahúsa. Hann benti á að ef um samdrátt yrði að ræða þyrfti að minnka þjónustuna við hvern og einn. Og hann lauk viðtali sínu með því að segja: „Við höfum óskað eftir því við hið háa ráðuneyti að það tjái sig um hvaða þjónustuskerðing eigi að fara fram. Á þessu stigi bíðum við átekta og væntum ákveðnari svara heilbrigðisyfirvalda við þeim tillögum sem samþykktar voru á fundi sem Landssambandið hélt fyrri hluta þessa mánaðar, en á þeim fundi var einmitt hæstv. heilbrmrh. og fleiri yfirmenn í heilbrigðiskerfinu.“ Stefán Þorleifsson forstjóri Sjúkrahússins á Neskaupstað sagði m.a., með leyfi forseta: „Ég held að ekkert sjúkrahús sé til á daggjaldakerfi sem bruðli þannig með fé að aukin útgjöld séu til annars en að bæta þjónustuna. Landspítali og aðrir ríkisspítalar eru ekki búnir að sanna okkur að það hafi verið sparað í þeim rekstri. Ég óttast að við afnám daggjaldakerfis og við upptöku fastra fjárveitinga verði frumkvæði um rekstur stofnana og þjónustuhlutverk tekið úr höndum heimamanna og það kalli á meiri miðstýringu. Til að þessar þjónustustofnanir þróist til heilla fyrir fólkið álít ég nauðsynlegt að frumkvæðið verði í höndum heimamanna.“ Hann sagði enn fremur að staðan hjá þeim væri vart verri en verið hefði, skuldabyrðin um áramót hefði numið um 70%, eins og hann sagði. Um leiðir til lausnar á þessu vandamáli sagði Stefán Þorleifsson frá Neskaupstað m.a. þetta, með leyfi forseta: „Ég held nú að í raun og veru sé ekki um aðrar leiðir að ræða en aukna fjárveitingu eða draga saman þjónustu. Ég tel að það sé einungis um það að ræða að fá aukna fjárveitingu. Þá er ég ekki að halda því fram, að ekki sé hægt að draga eitthvað úr, en ég held að það muni einungis koma fram í auknum kostnaði síðar. Kostnaður við mannahald er nú einu sinni um 70% af kostnaði og svo koma liðir eins og lyf, matvæli og annað slíkt. Vextir eru einnig orðnir stór liður. Það mætti eflaust breyta greiðsluformi til stofnana, koma á fyrirframgreiðslu frá tryggingum. Það mundi draga úr vaxtakostnaði. En allt, sem viðkemur viðhaldi og tækjakaupum, segir til sín síðar. Ef það yrði gert í ríkum mæli mundu þessar stofnanir eingöngu drabbast niður. Það ætti að vera sómi hvers þjóðfélags að láta stofnanir sem þessar líta vel út og þróast í framfaraátt. Við getum aldrei haft annað markmið. Ég vil leggja áherslu á að við getum aldrei metið það til fjár sem aukin heilsugæsla og aukin þjónusta við sjúka gefa í aðra hönd.“ Ólafur Örn Arnarson yfirlæknir á Landakotsspítala sagði m.a., með leyfi forseta: „Við siglum hreinlega í strand með daggjaldaákvörðunina frá í janúar að baki. Ástandið er afleitt fjárhagslega og búið að vera lengi, en með þessari ákvörðun siglir hreinlega í strand. Okkar daggjald hér lækkaði í krónutölu um 23 kr. þrátt fyrir mikinn hallarekstur og dýrtíðarhækkanir, svo það segir sig sjálft hvert stefnir. Meðaltalshalli allra þessara stofnana á s.l. ári er 12.5%, en við hér á Landakotsspítala erum með 16% halla, svo útlitið er svart.“ Ólafur hélt áfram og sagði að spítalanum væri haldið gangandi „upp á krít“ og engir reikningar greiddir upp. Sum fyrirtæki hefðu þegar sett stopp á spítalann og neitað að afgreiða vörur til hans nema gegn staðgreiðslu. Þá hlæðu skuldirnar utan á sig með vöxtum og vaxtavöxtum og taldi Ólafur málið vera komið í einn vítahring sem erfitt væri að sjá út úr. Hann var spurður hvort gripið yrði til einhverra aðgerða, fækkunar á sjúklingum eða lokunar deilda. „Nei,“ svaraði hann. Og með leyfi forseta hélt hann áfram: „Við getum ekki fækkað sjúklingum. Við erum á neyðarvakt og erum með sjúklinga á öllum göngum. Við verðum að taka við fólkinu meðan einhver þarf að komast inn, svo við getum ekkert gert. Við höldum áfram þar til lánardrottnarnir segja stopp. En eitthvað verður til bragðs að taka og við vonumst eftir viðbrögðum frá hinu opinbera,“ sagði Ólafur Örn að lokum. Forstjóri Sjúkrahúss Húsavíkur, Ólafur Erlendsson, sagði, með leyfi forseta: „Ástandið er ekki gott hér. Við erum óhressir sérstaklega með niðurskurðinn til tækjakaupa og viðhalds. Daggjaldið til þess þáttar var skorið niður úr 43 kr. í 24 kr. hjá okkur eða um nálægt helming. En staðan í heild er sú, að okkur vantaði tæp 6% upp á að endar næðu saman um áramótin þannig að við drögum á eftir okkur skuldahala. Í sambandi við þær fullyrðingar, að ekki væri til meira fé til að reka heilbrigðisþjónustuna en veitt var til hennar á síðasta ári og það megi ekki fara fram úr því, benti hann enn fremur á, að ef til samdráttar þyrfti að koma yrði að sameinast um að gera ráðstafanir á því sviði og það væri ekki hægt fyrir hvern og einn í sínu horni að gera slíkar ráðstafanir. Og hann sagði í lokin: „Við bíðum nú eftir heildarskipunum frá yfirmönnum heilbrigðismála um hvað gera skuli.“ Haukur Benediktsson, forstjóri Borgarspítalans og formaður Landssambands sjúkrahúsa, hafði þetta að segja um ástandið á Borgarspítalanum, með leyfi forseta: „Ég geri ráð fyrir að þurfa að borga 5.7 millj. í vexti á árinu. Það er sama upphæð og þarf til að greiða árslaun 40 manns í heilbrigðiskerfinu. Á sama tíma er verið að þrátta um hvort bæta eigi við einum manni í vinnu. Það er engin leið að standa undir þessu lengur. Þetta er allt fjármagnað með lánum og þó borgarsjóður sé ábyrgur fyrir þessu og verði að greiða launin, þá hafa þeir tilkynnt okkur að það sé enginn grundvöllur fyrir því áfram“ sagði hann. Hann sagði enn fremur að á fundi, sem Landssamband sjúkrahúsa gekkst fyrir fyrir skömmu og áður hefur verið vitnað til, hafi verið óskað eftir upplýsingum ráðuneytisins um hvernig ætlast væri til að brugðist yrði við 12.5% heildarhallarekstri þessara stofnana á síðasta ári. Þeir hefðu ekki búist við að svör mundu berast samdægurs, en enn biði Landssambandið eftir svörum. Hann sagði enn fremur að það væri út af fyrir sig rétt, að það væri ágreiningur um þennan halla, þ.e. hvort hann sé vegna útþenslu eða vanmats á verðbólgunni, og trúlega mætti segja að það væri hvort tveggja. Og hann hélt áfram, með leyfi forseta: „Það, sem skiptir meginmáli, er hvort þarna er þá um að ræða óleyfilega og óeðlilega útþenslu á rekstri eða vanmat á dýrtíðinni. Það er viðurkennt af rn. að það þurfi að endurskoða vísitölu daggjaldanefndar til að reikna út ýmsa kostnaðarliði. Ef til samdráttar á að koma til að minnka þennan halla er auðvitað hægt að segja upp fólki. En við viljum fá ákvarðanir um slíkt frá réttum aðilum. Við bíðum því svara þar að lútandi og reiknum með að menn ætli að setjast niður og kryfja málið til mergjar.“ Hann var spurður að því í lokin, hve lengi hann teldi að sjúkrastofnanirnar gætu haldið starfseminni gangandi á þennan hátt, og svaraði: „Svo lengi sem menn vildu lána peninga. Þetta er rekið meira og minna á lánum og vanskilum,“ sagði hann, „hér á Borgarspítalanum, og það er einungis spurning um hversu lengi menn komast upp með slíkt. En auðvitað er engin framtíð í því.“ Gunnar Sigurbjörnsson aðstoðarforstjóri Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri hafði þetta að segja, með leyfi forseta: „Skuldahalinn frá því í fyrra var upp á 11.5 millj. kr. Við höfum hér stystan meðallegutíma á landinu og það hefur mikil áhrif til hækkunar rekstrarkostnaðar. Það er mjög erfitt að reka þetta með slíkum skuldahala. Þetta vindur upp á sig og við erum sífellt að reyna að ná í halann frá síðasta ári. Með vöxtum og vaxtavöxtum hleður þetta utan á sig. Við erum komnir með langan skuldahala í flestum viðskiptafyrirtækjum okkar.“ Og um leiðir til lausnar vandanum sagði Gunnar m.a., með leyfi forseta: „Við erum að reyna að undirbúa okkur á allan hátt. Við verðum að vera tilbúin að minnka þjónustuna ef við fáum ekki aukið fé. Það má auðvitað lengja meðallegutímann og vera ekki með neina starfsemi um helgar. En auðvitað bitnar þetta á einhverju. Biðlistar lengjast og fleira mætti til taka. Og þá komum við að spurningunni: Hvað borgar sig fyrir þjóðfélagið? Það er nú svo með okkar þjónustu að við höfum kostnaðarhliðina fyrirliggjandi, en við getum aldrei reiknað það sem við skilum af okkur, þ.e. teknahliðina, í peningum.“ Gunnar Sigurbjörnsson sagði enn fremur að sjúkrahúsið á Akureyri hefði fengið eins og aðrir 1% hækkun á daggjöldum í janúar. En það hefði verið reiknað út fyrir nokkru að til að geta staðið undir rekstrinum og jafnað skuldahalann þyrfti 25% hækkun að koma til. Og hann sagði að lokum: „Heilsugæsluþjónustan á Íslandi er mjög góð og með því besta sem gerist meðal nágrannaþjóðanna. Ég þekki það af eigin reynslu. Auðvitað vilja allir halda góðri heilbrigðisþjónustu, en þá er einnig spurningin: Hvað viljum við leggja á okkur? Einhvers staðar frá verða peningarnir að koma.“ Að síðustu, herra forseti, ætla ég að vitna í viðtal við einn af forstjórum sjálfseignarstofnunar. Það er viðtal sem var haft við Björn Ástmundsson forstjóra Reykjalundar. Hann byrjaði á að segja frá því í viðtali sínu, að það hefðu ekki verið gerðar nemar sérstakar rekstrarlegar breytingar, og taldi að um reikningslega skekkju væri að ræða hvað varðar daggjöldin. Síðan sagði hann, með leyfi forseta: „Við erum komnir í þá stöðu gagnvart bönkunum að ég held að það verði ekki lengra komist. Við þurfum sennilega að fækka um 15 manns til að ná saman endum. Skuldir um áramótin í lífeyrissjóði, vegna þinggjalda o.fl. voru um 1.8 – 2 millj. kr. Þar er ekki meðtalið það sem hefur verið tekið úr eigin sjóðum og eðlileg rekstrarlán.“ Hann var einn af mörgum, sem vitnaði í fund þann, sem Landssamband sjúkrahúsanna hélt nýverið, og skýrði frá því, að þar hefði verið leitað eftir svörum hæstv. heilbrmrh. Og hann sagði, með leyfi forseta: „Ráðuneytið hefur haldið því fram, að það hafi greitt allar kostnaðarhækkanir sem orðið hafa, en að þessi halli sé myndaður fyrir ákvarðanir og aðgerðir stjórnenda sjúkrahúsanna og sé okkar mál, það sé okkar hlutverk að snauta heim og lagfæra stöðuna. Ég tel að þarna sé um að ræða reikningslega villu, a.m.k. hvað varðar Reykjalund, og á von á að við fáum lagfæringu þar á, “ sagði forstjórinn einnig. Hann var einn af mörgum sem minntist á þá furðulegu vísitölu sem daggjaldanefnd notar og ríkisstj. virðist fara enn eftir. Og hann benti á það, sem bæði ég og aðrir þekkja úr viðskiptum sjálfseignarstofnana við daggjaldanefnd, að þessar stofnanir hafa margoft bent daggjaldanefnd á eitt og annað og komið með ábendingar og tillögur til úrbóta sem hefðu getað orðið nefndinni til hjálpar og reyndar ríkissjóði einnig ef eftir hefði verið farið, að ekki sé talað um stöðu viðkomandi stofnana. Í viðtalinu við forstjóra Reykjalundar gerði hann að lokum daggjaldakerfið í heild sérstaklega að umræðuefni og sagði að sér hefði virst sú umræða furðuleg sem hefði verið undanfari þess frv., sem við erum að ræða hér í hv. deild, um að taka fleiri stofnanir inn á fjárlög. Hann benti sérstaklega á að það hefði komið til tals um Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri að taka það inn á fjárlög. Og forstjórinn á Reykjalundi sagði - með leyfi forseta - á þessa leið: „Mér er daggjaldakerfið ekkert heilagt, en það er ekki búið að benda á neitt annað sem yrði betra. Þetta kerfi má lagfæra ef áhugi er á því. Það að taka sjúkrahúsin á föst fjárlög hangir ekkert saman við lækningu á peningastreyminu til stofnananna. Hér er að mínu mati fyrst og fremst fólgin hugmynd um miðstýringu á stjórnum sjúkrahúsanna, og það held ég að sé í takt við þau stjórnvöld sem nú sitja. Markmiðið er ríkisrekstur. Maður gæti haldið að þessi meðferð á daggjaldakerfinu sé ekki bein tilviljun,“ sagði þessi forstjóri að lokum. Ég hef, herra forseti, talið af ásettu ráði rétt að birta álit þessara forstjóra sjúkrahúsa og sjúkrastofnana víðs vegar að af landinu til að sýna hv. þm fram á að það frv., sem hér liggur fyrir og við erum að ræða, er ekki sú allsherjarlausn vandamála sem sumir vilja láta í veðri vaka. Og ef þeir hinir, sem telja að einhver lausn sé fundin, efast um orð þessara manna leyfi ég mér að draga hér fram í þessar umræður enn eitt viðtalið, sem Morgunblaðið átti 4. mars við sjálfan framkvæmdastjóra ríkisspítalanna, sem hér var vitnað til áðan af frsm. meiri hl. nefndarinnar, Davíð Á. Gunnarsson, en í fyrirsögn þessa viðtals segir, með leyfi forseta: „Rekstrarskuldir ríkisspítalanna 12 millj. kr.“ Og síðan heldur hann áfram í þessu viðtali og segir: „eða sem nemur 1.2 milljörðum gkr., og þar af eru skuldir tveggja mánaða og eldri um 6 millj. kr.“ Síðan er haft orðrétt eftir Davíð Á. Gunnarssyni framkvæmdastjóra ríkisspítalanna, með leyfi forseta: „Staðan er þannig, að við erum í skuld hjá öllum okkar viðskiptaaðilum, og það segir sig sjálft, að þetta er óskaplega erfiður og slítandi rekstur.“ Í þessari sömu frétt er vitnað til þess sem ég hef hér áður verið að rekja, en það eru fjárhagserfiðleikar annarra sjúkrahúsa og sjálfseignarstofnana og spítala í eigu sveitarfélaga. En í þessu viðtali er haft eftir Davíð að staða ríkisspítalanna sé síst betri, svo það er ekki daggjaldakerfið sem þarna á sök á. „Ríkisspítalarnir eru á föstum fjárlögum, en hinar stofnanirnar fá daggjöld.“ Framkvæmdastjóri ríkisspítalanna kemur með aðalskýringuna á þessari erfiðu rekstraraðstöðu ríkisspítalanna, sem hann segir réttilega vera verðbólguna og föst fjárlög væru ekki bætt nógu hratt til að ná hraða hennar. Síðan segir hann orðrétt, með leyfi forseta: „Allt frá árinu 1978 hefur verið gífurlega mikið aðhald í öllum rekstri og við höfum reynt að spara eins og við höfum framast getað. Það hefur tekist á sumum sviðum, en á öðrum hefur ríkissjóður ætlast til þess að við værum fljótari til en við höfum ráðið við. Útkoman er sú, að við sitjum uppi með þennan vandá og það munar a.m.k. 2–3% á því, sem okkur er áætlað, og því sem við sjáum nokkurn minnsta flöt á að lifa við,“ sagði framkvæmdastjóri ríkisspítalanna að lokum. Ef það er rétt, og það vil ég leyfa mér að spyrja hæstv. heilbrmrh. nú um, að daggjaldanefnd hafi gert þá tillögu til ríkisstj. að það væri nóg að hækka daggjöld um það sem næmi u.þ.b. 1% frá því sem var seint á liðnu ári, hafandi það fyrir framan sig, sem hefur komið fram í þessum viðtölum við forstöðumenn og stjórnendur þessara stofnana, að hallinn væri frá 3–6 og upp í 18–19% eða að meðaltali 12.5%, þá verður að álíta að daggjaldanefnd sé ekki starfi sínu vaxin. Hins vegar virðist það fara nokkuð milli mála, hvort daggjaldanefnd hafi gert þessa tillögu eða hvort þessi tillaga hafi orðið til hjá hæstv. ríkisstj. og hún hafi verið með þessu að koma á móti eigin draumaóskum um niðurtalningu, sem hefur ekki staðist og stenst ekki frekar en annað af því sem ríkisstj. hefur lofað í sambandi við verðbólguþróun hér í landi.

Vill hv. þm. greina nánar frá því, hvaða tillögu hann á við, hvenær hún er dagsett.

Ég hef einhvers staðar séð það svart á hvítu hvenær talið er að þessi tillaga hafi komið fram, hæstv. ráðh. En spurning mín er honum ljós og hann á að geta svarað með jái eða neii, hvort daggjaldanefnd hafi gert þessa tillögu til hans og hans rn. um hækkun upp á 1.1% um áramót. Síðan getur hann talað um það frekar í stólnum á eftir og svarað þeim spurningum.

Þm. getur ekki svarað minni spurningu?

Ég get gert það ef óskað er frekar, en ég mundi hins vegar þá vera að brjóta trúnað sem ég tel mig vera bundinn, og þess vegna vil ég frekar að hæstv. ráðh. skýri frá þessu sjálfur.  Sé aftur snúið að máli málanna, en ekki verið að svara tungulipurð hæstv. ráðherra, þá veit ég að hv. þm. spyrja: Er þá engin bót að því að bæta við fjárlagakerfið eða m.ö.o. að gera þá breytingu sem lagt er til með þessu frv.? Ég hef þegar og við í minni hl. heilbr.- og trn. látið álit okkar í ljós um það í nál. Ég skal viðurkenna að það yrði ekki til skaða og það mundi ekki valda neinu tjóni þó að eitt sjúkrahús til viðbótar hefði verið tekið beint inn á fjárlög á sama hátt og gert hefur verið við ríkisspítalana og að þetta sjúkrahús yrði t.d. Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri. En til þess að það verði hægt fyrir fjvn. og okkur hér á Alþingi að gera okkur grein fyrir því, hvort það sé til bóta eða ekki, finnst mér að þurfi að setja eitt skilyrði áður en það yrði gert. Það er að á milli þessara stofnana, ríkisspítala og væntanlegra sjúkrahúsa, sem fara undir þetta kerfi inn á fjárlög, og allra annarra stofnana, sem búa við daggjaldakerfið, sé sambærilegt bókhald og uppsetning bókhalds hjá öllum þessum stofnunum svo að það megi lesa úr því og gera samanburð á milli, hvort við séum á réttri leið með þeim breytingum sem teknar eru upp, og að sjálfsögðu líka til að geta gert samanburð á einstökum þáttum í rekstri þessara stofnana. En við fetum okkur auðvitað ekki áfram með tilviljunarkenndum aðgerðum hverju sinni, eins og oft og tíðum virðist eiga sér stað í sambandi við þessi mál. Ef þetta er ekki gert er þetta frv. hreinlega upp í vindinn og ekkert nema pappírsgagn. Í frv., sem við erum að ræða, er ekki talað um eitt sjúkrahús, eins og við höfum oft heyrt talað um á göngum Alþingishússins og reyndar kom fram í viðræðum okkar í heilbr.- og trn., Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri. Hér á, að því er virðist, að vera á valdi ríkisstjórnar á hverjum tíma að kippa sjúkrahúsum inn í fjárlög eða út, ef þeim þóknast, allt eftir því hvernig stendur í bólið hjá viðkomandi ráðh. hverju sinni. Það eru engin ákvæði um það.  Það vita að sjálfsögðu allir að vitneskjan um þennan mikla rekstrarhalla hjá sjúkrahúsunum hefur ekki verið neitt einkamál og lokast inni hjá daggjaldanefnd, heldur hefur hæstv. ráðh. verið fullkunnugt um þennan halla. Það kom einmitt skýrt fram á þessum fundi, sem haldinn var á vegum Landssambands sjúkrahúsa og stjórn þeirra samtaka sá ástæðu til að boða og ég hef vitnað til áður. Það hefur komið fram í þeim tilvitnunum, sem ég hef hér lesið og bent á, hvað er að gerast og hvernig ástandið er á sjúkrahúsunum, ekki aðeins hér á höfuðborgarsvæðinu, heldur um allt land. Ég vitnaði til forstjóra sjúkrahúsa um allt land. Ég geri hins vegar ekki ráð fyrir að allir hv. þm. geri sér grein fyrir því, að hér á höfuðborgarsvæðinu hefur ríkt neyðarástand á fleiri sviðum en í hjúkrunarmálum aldraðra. það hefur nefnilega líka verið í sjúkrahúsmálum okkar. Álagið á bráðavöktum stóru sjúkrahúsanna er orðið svo mikið að þau anna því mjög illa. Það aukast stöðugt yfirlagnir á deildum og veikir sjúklingar bíða á skoðunarherbergjum, baðherbergjum og göngum bara til þess að hægt sé að taka á móti þeim. Ég geri mér grein fyrir því, að ég held að þeir, sem hafa kynnt sér þessi mál, geri sér grein fyrir því, að þetta stafar líka og kannske einna helst af því, að það er skortur á hjúkrunarrými fyrir langlegusjúklinga, sem vonandi mun rætast úr á næstu misserum, og þess vegna hrannast slíkir sjúklingar upp á sjúkrahúsunum. En það lengjast sífellt biðlistar fólks sem þarf að komast til skurðaðgerða og rannsókna, sem oft er mikil nauðsyn á. Þetta veldur að sjálfsögðu miklu álagi á starfsfólk þessara stofnana, og það hefur ekki bætt úr hvernig staðið hefur verið að launamálum hjúkrunarliðs sem hefur orðið til að auka á þennan vanda. Ég hef bent á það í því viðtali, sem ég vitnaði til og átt var við framkvæmdastjóra ríkisspítalanna, að þótt talið væri, að ríkisspítalarnir losnuðu úr öllum vandræðum við að komast inn á fjárlög, var svo ekki. Hins vegar virðist vera miklu betra fyrir ríkisspítalana að fá neyðarhjálp en aðrar stofnanir sem búa við daggjaldakerfið. Það hefur komið fram í greinaskrifum manna um þessi mál að undanförnu og réttilega bent þar á að það er daggjaldanefnd með sína yfirverðlagsnefnd - ríkisstj. - sem ákvarðar tekjur til sjúkrahúsanna með daggjöldunum. En útgjöldin verða að sjálfsögðu til við hinn daglega rekstur og þegar er ljóst af því, sem hér hefur verið sagt, að þessir liðir standast ekki á. Þá virðist ekki vera nema tvennt sem veldur. Annaðhvort eru tekjurnar of lágar eða útgjöldin of há, sem má vissulega stundum rekja til þess, að reksturinn sé slæmur. En það eru fleiri en ég sem þekkja það af persónulegri reynslu, og það eru fleiri en ég sem hafa staðið í slíkum rekstri, sem eru orðnir fullir tortryggni á störf daggjaldanefndar. Sú tortryggni mín hefur komið áður fram og hana hef ég látið í ljós bæði við viðkomandi ráðh. á þeim tíma og eins opinberlega. Það er daggjaldanefnd sem á að ákvarða daggjöld í samræmi við eðlilegan rekstrarkostnað. Þessi eðlilegi rekstrarkostnaður kemur fram og er til athugunar hjá daggjaldanefnd eftir að sjúkrahúsin hafa sent inn reikninga sína og áætlanir. En það er engu líkara en nefndin taki ekkert tillit til þess sem kemur frá þessum stofnunum þótt þar sé oft og tíðum notaður mikill mannafli og langur tími til að koma miklu magni upplýsinga frá sér til daggjaldanefndar. Það þarf í sjálfu sér ekki að undra þótt svona fari hjá daggjaldanefnd. Ég hef sjálfur hér á Alþingi ítrekað borið blak af störfum þessarar nefndar vegna þess að nefndin hefur aldrei fengið þau starfsskilyrði sem henni eru nauðsynleg. Hvort það er vegna þess, að yfirmenn hennar í viðkomandi ríkisstjórnum hafi einhverjar duldar óskir um að með því að virða daggjaldanefnd að vettugi og störf hennar muni fyrr eða síðar takast að koma öllu kerfinu undir miðstýringu ráðh., skal ég láta ósagt um, en að það skuli geta hent slíka opinbera nefnd, sem skipuð er samkv. lögum og vinna á samkvæmt þeim, að hún vinni eftir svokallaðri vísitölu sjúkrahúskostnaðar, sem var reiknuð og fundin út á fjórum árum að vísu eða frá árunum 1964–1968, og tekin í notkun á árinu 1968, er næsta óskiljanlegt, hafandi í huga að grundvelli þessarar vísitölu hefur ekki verið breytt síðan nema að mjög litlu leyti. Þá endurtek ég það sem ég sagði áðan, að of há útgjöld þessara sjúkrastofnana, sem svo aftur skapar rekstrarhalla, þurfa ekki að stafa af því, að reksturinn sé slæmur hjá viðkomandi stofnunum. Þetta getur stafað af því, að það hafi átt sér stað rekstrarbreyting á árunum 1980 og 1981 hjá viðkomandi stofnun. Þær breytingar þurfa ekki að vera miklar, en stafa í mörgum tilfellum af nýjum kjarasamningum, en í kjölfar þeirra verður oft um fjölgun starfsfólks að ræða, sem stjórnendur viðkomandi stofnana ráða alls ekki við, enda þessir samningar í flestum tilfellum í höndum fjmrn„ eins og ég hef þegar bent á og vitnaði til samninganna við lækna sem eins dæmis. Ég bendi enn á að þessar stofnanir hafa ekki neitt um það að segja hvernig niðurstöður þessara samninga hafa orðið, og sama má reyndar segja um ýmiss konar félagsmálapakka, bæði góða og slæma, sem hafa haft mikil áhrif á þennan rekstur, eins og ég hef reyndar þegar komið að. Það er einn af hæstv. ráðh. ríkisstj., sjálfur hæstv. fjmrh., sem hefur í sambandi við þessi mál staðið í sömu sporum og Þorsteinn Pálsson framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambandsins stendur ella. Önnur ástæða þessa rekstrarhalla er að sjálfsögðu sú, að vísitölugrundvöllurinn er orðinn úreltur. Ég hef bent á það líka. Þessi breyting hefur verið gífurlega mikil á síðustu árum, m.a. vegna verðbólgunnar. Við getum þá komið að þeirri spurningu, sem við vorum rétt að byrja að hreyfa í hv. nefnd þegar ekki mátti vera að því að ræða það lengur, af hverju þessi vísitölugrundvöllur sjúkrahúskostnaðar mælir hækkanir á verðlagi ranglega. Ég veit að hæstv. heilbrmrh. veit þetta vel. Hann hlýtur að vera búinn að kynna sér málið. Það er ekki svo sjaldan sem hann hlýtur að vera búinn að fá í hendur frá daggjaldanefnd og öðrum upplýsingar, skoðanir, ályktanir og tillögur um breytingar, bæði frá sjálfseignastofnunum og að sjálfsögðu frá ýmsum sjúkrahúsum, á þessum grundvelli. Það fyrsta, sem veldur þessu, er að vísitölugrundvöllurinn er ekki endurnýjaður nógu oft. Það verður aldrei nógu oft bent á það. Þetta þýðir að hann mælir ekki rétt vægi einstakra rekstrarliða, sem hafa breyst í rás tímans, eins og vægi launa. Það vægi hefur vaxið mjög á undanförnum árum vegna styttingar vinnutíma og ýmiss konar hlunnindi, sem hefur verið samið um á þessum árum, og hefur sumt af því tæplega komist inn í þá útreikninga, svo sem þarft og skylt er. Í öðru lagi er þessi vísitölugrundvöllur allt of einfaldur, tekið tillit til allt og fárra rekstrarþátta sjúkrastofnana í honum. Við í minni hl. heilbr.- og trn. bendum á þetta í okkar nál., og við bendum m.a. þar á þá gerbreytingu sem hefur orðið við tilkomu dagvistarstofnana, göngudeilda og fleiri nýjunga í rekstri heilbrigðisstofnana. En þriðja atriðið, sem ég vil benda á og ég tel vega hvað þyngst til álösunar á störf daggjaldanefndar eða ríkisstj„ sem í raun er yfirverðgæslustofnun þessara mála, er að það skuli einungis notaður einn vísitölugrundvöllur fyrir allar þessar stofnanir, allar sjúkrahúsastofnanir landsins. Það er auðvitað öllum ljóst, að það er mjög ólík samsetning rekstrarliða á sjúkrahúsi, þar sem t.d. vægi hárra launa er verulegt, og hjúkrunarheimila, þar sem vægi hárra launa er miklu minna, en vægi hinna lágu launa mjög verulegt. Á þetta hefur margoft verið bent og þarf enginn yfirmaður heilbrigðismála að auglýsa eftir tillögum um úrbætur á þessu sviði. Þær tillögur hafa legið fyrir hjá viðkomandi ráðh. og rn. árum saman. Þetta hefur komið til daggjaldanefndar jafnframt að sjálfsögðu í því tillöguformi að daggjaldanefnd setti upp fleiri reiknilíkön en þetta eina úrelta líkan sem hún virðist hafa notað frá því á árinu 1968. Það þarf ekki að undirstrika að í þessum viðtölum, sem ég vitnaði til, leiðir það af sjálfu sér, að ef hallarekstur á annað borð verður hjá einni sjúkrastofnun leiðir það til enn frekari hallarekstrar vegna vaxandi vaxtabyrða og óhagkvæmari innkaupa. Þetta er gamla sagan um öll fyrirtæki. En ég hef bent á það hér mjög skýrt með viðtalinu við framkvæmdastjóra ríkisspítalanna, að fráhvarf frá daggjaldakerfinu til svonefnds fjárlagakerfis leysir engan rekstrar- eða fjárhagsvanda sjúkrastofnana - nema þá, eins og virðist vera komin fram ósk um frá heilbrigðisyfirvöldum, að gera það á kostnað gæða og magns í heilbrigðisþjónustunni. Við segjum í okkar nál. og teljum, að daggjaldakerfið eins og það er eigi að leggja niður, en taka upp nýtt greiðsluform til sjúkrahúsa og annarra heilbrigðisstofnana, sem m.a. byggist á því að greiða hverja þá þjónustu, sem þar er innt af hendi, í stað þess; að miða greiðslu við nýtingu rúma. Ég geri mér grein fyrir að þetta muni að sjálfsögðu taka einhvern tíma, en það má vissulega betrumbæta daggjaldakerfið tiltölulega fljótt þannig að það gæti hagsmuna beggja aðila betur en það gerir. Það á að gera á meðan það er skoðað nákvæmlega og þá í samráði við þá sem best þekkja til hvernig og að hverju eigi að stefna í þessum málum. Ég tek það fram, að ég hef í sjálfu sér ekki á móti því, að til þess að eðlilegur samanburður fáist verði einu sjúkrahúsi, Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri, bætt við inn á fjárlagakerfið, eins og ríkisspítalarnir hafa verið settir, og þá með tilliti til þess, sem ég hef þegar sagt, að samræmt verði bókhald allra eða sem flestra heilbrigðisstofnana svo að eðlilegur samanburður fáist. Ég bendi enn á að það megi endurbæta daggjaldakerfið, og það á að gera strax. Ég tel t.d. sjálfsagt að breytt verði um stjórnun daggjaldakerfisins. Það er óeðlilegt að þar skuli aldrei komast að til ákvarðanatöku fulltrúar þeirra sem standa fyrir rekstri svokallaðra sjálfseignarstofnana. Samkv. 46. gr. almannatryggingalaganna skipa eftirtaldir aðilar einn aðila í nefndina: fjmrh., Tryggingastofnun ríkisins, Samband ísl. sveitarfélaga, Landssamband sjúkrahúsa og heilbr.- og trmrh. Tryggingastofnunin á fulltrúa og er undir stjórn heilbr.og trmrh., sem skipar einn, og einn fulltrúi er frá fjmrh. Þessir þrír aðilar mynda meiri hluta sem fulltrúar ríkisvaldsins. Þetta segi ég og undirstrika vegna þess að ég er einn af þeim sem telja að sjálfsögðu ekkert vit í því, að einn eða annar aðili fái sjálfsafgreiðslurétt úr sjóðum almennings. Ég tel hins vegar að í vissum tilfellum, og þá er það í framhaldi af öðrum breytingum sem þurfa að koma til, ætti t.d. fulltrúi Landssambands sjúkrahúsa eða Sambands ísl. sveitarfélaga að víkja úr nefndinni þegar fjallað er um annarra mál en þeirra sem þá varða. Við þekkjum þetta úr annarri löggjöf og hefur reynst vel þar. Þetta mætti gera til skiptis eftir því hverjir eiga í hlut, en þetta fylgir auðvitað í kjölfar þeirrar eðlilegu ráðstöfunar að fjölga reiknilíkönum sem daggjaldanefnd dregur lærdóm af. Til viðbótar þessu þarf að sjálfsögðu að endurskoða vísitölugrundvöllinn á nokkurra ára fresti og hafa í huga að þeim þurfi jafnvel að fækka aftur að fenginni reynslu. Það hefur komið fram hjá þeim stjórnendum, sem ég hef vitnað til, að þeir telja ekki að ríkisvaldið vanti upplýsingar í sambandi við rekstur sjúkrahúsanna, en þeir telja hins vegar að ríkisvaldið skilji ekki upplýsingarnar sem það fær, - og er verst að hæstv. ráðh. er farinn úr salnum. Ég hef bent á það annars staðar, að ég tel að þetta skipulag daggjaldanefndar geti byggst á sama grundvelli og í dag og jafnvel þurfi ekki að bæta við starfsfólki á hennar vegum þótt mjög sé brýnt og nauðsynlegt að vinna þau verk sem hér hefur verið getið um. Það er vel hægt að koma því þannig fyrir að fyrirtæki, sem eru sérhæfð til slíks, sjái um að vinna úr upplýsingum, sem frá sjúkrastofnunum koma, og kanna sérstaka þætti í rekstri þeirra og bókhaldi. Það eru til sérhæfð rekstrarfyrirtæki sem geta unnið slíka vinnu. En það er sjálfsagt að daggjaldanefnd hafi nú þegar liði á að skipa sem getur unnið slík störf sjálfstætt og þá ekki aðeins við stofnanir, sem búa við daggjaldakerfi, heldur einnig við þær stofnanir, sem starfa eftir fjárlagakerfinu, og sé þannig hinn sérfræðilegi aðili sem ráðleggur fjárveitingavaldinu hvað gera skuli hverju sinni. Það má með réttu segja að ekkert fjárhagslegt sjálfstæði sé til hjá þeim stofnunum sem hér hefur verið rætt um. En það er enginn vafi á að að þeim verður enn þrengt í miðstýringarátt ef fjárlagakerfið verður tekið upp því þá mun ýmiss konar ákvarðanataka, sem hefur verið í höndum sjúkrastofnananna sjálfra, flytjast til heilbrmrn. og fjmrn., til þeirra pólitísku aðila sem þar starfa í nafni hinna pólitísku ráðherra á hverjum tíma. Má ætla að það sé einmitt vilji núverandi stjórnvalda og má sjá það á mörgum sviðum. Ég kem þá að einu atriði sem hefur valdið nokkurri deilu, en til að fyrirbyggja allan misskilning vil ég taka það fram, að mín skoðun er sú, að það séu ákveðnir þættir, sem nú falla undir daggjaldafyrirkomulagið hjá öllum stofnunum, sem eigi að setja undir fjárlög. Ég á þar við sumt af tækjakaupum og máske meiri háttar viðhald líka. En þá tel ég ekki að það eigi að fara niður í smáar upphæðir, heldur miðast við ákveðna lágmarksupphæð og það, sem þar sé fyrir neðan, falli undir rekstrarkostnað, sem sagt að upphæðir, sem eru fyrir ofan ákveðið mark, verði settar á fjárlög, en minni upphæðir verði hluti hins almenna rekstrarkostnaðar. Það kom fram hjá nefndinni einnig, og á það hefur ekki verið minnst hér enn þá, að ég og fleiri teljum skilyrðislaust að viðkomandi sveitarfélög eigi að halda áfram sinni eignaraðild og meðábyrgð í stjórn viðkomandi sjúkrahúsa. En ef við höldum okkur við þá stefnu verðum við auðvitað að gera okkur grein fyrir því, að til þess að svo geti orðið þarf að flytja fjármuni frá ríki til sveitarfélaganna á annan hátt en hæstv. ríkisstj. stefnir nú að með þeim dúsufrv. sem hér eru flutt nær daglega. Ég held að sameiginleg ábyrgð ríkisvaldsins og sveitarfélaganna sé mjög nauðsynleg í sambandi við stjórnun þessara sjúkrahúsa, sem eru víðs vegar um landið. Herra forseti. Ég fer nú að stytta mál mitt, en ég vil samt að lokum benda á að þm. ættu að hafa það í huga, að launakostnaður á þessum stofnunum er nú um 70% af rekstrarkostnaði. En mig langar í lokin að vitna í viðtal sem átt var við yfirlækni Landakotsspítala, Ólaf Örn Arnarson, en hann sagði í niðurlagi viðtalsins á þessa leið, með leyfi forseta: „Árið 1980 var rekstrarhalli Landakotsspítala 13.3% af nettógjöldum. Á því ári var verðbólga 59%. Vísitala sjúkrahúskostnaðar hækkaði það ár um 50.5%. Hvernig í ósköpunum fær staðist að verðbólgan hafi verið allt önnur á sjúkrahúsum landsins en annars staðar í þjóðfélaginu veit ég að enginn heilvita maður fær skilið. Landakotsspítali sendi á sínum tíma til daggjaldanefndar rekstraráætlun fyrir árið 1980. Þar var gert ráð fyrir lítils háttar aukningu í rekstri í fullu samráði við heilbrmrn. Þegar reikningar ársins voru gerðir upp kom í ljós að það vantaði 0.7% upp á að áætlanir stæðust. Það eina, sem fór úr skorðum, voru tekjur þær sem daggjaldanefnd ákvarðaði. Þær ákvarðanir virðast hafa verið byggðar á þessari furðulegu vísitölu, sem ekki er í neinu samræmi við veruleikann. Heilbrmrh. hefur raunar staðfest álit hagsýslustjóra um vísitöluna með þeim ummælum að hún sé allt of mikil einföldun á rekstrarkostnaði eins og hún nú er. Hann dregur hins vegar rangar ályktanir þegar hann telur að halli stafi af rekstrarbreytingum sem ekki hafi hlotið samþykki yfirvalda. Aðgerðir stjórnvalda hljóta að leiða til þess, að verulegur samdráttur verður í rekstri flestra sjúkrahúsa landsins. Það er ekki hægt að skera niður kostnað án þess að það komi einhvers staðar niður. Svo vill til, að nefnd skipuð af heilbrm.- og fjmrh. hefur verið falið að kanna starfsmannahald sjúkrahúsa. Þessi nefnd hefur kynnt sér rekstur nokkurra sjúkrahúsa, þ. á m. Landakotsspítala. Meginniðurstaða nefndarinnar er sú, að hún gerir engar athugasemdir við fjölda starfsfólks eins og hann er í dag. Hvernig er mögulegt að lækka kostnað um 10–15% án þess að fækka starfsfólki og þar með draga úr þjónustu? Niðurstaða mín er sú,“ segir yfirlæknirinn að lokum, „að daggjaldanefnd hafi algerlega brugðist í starfi sínu. Hún leggur til grundvallar ákvörðunum, sem snerta mikilvægasta þátt þjóðlífsins, kolvitlausa vísitölu, sem kemur ekkert nálægt raunveruleikanum, og stjórnvöld taka síðan ákvarðanir sem byggðar eru á þessum vitlausa grunni, svo ekki er von til að vel fari. Heilbrmrh. sagði á framangreindum fundi Landssambands sjúkrahúsa, að íslenska heilbrigðiskerfið þyldi fyllilega samanburð við heilbrigðiskerfi nágrannalanda okkar. Ég er ekki viss um að þessi fullyrðing fái staðist eftir að ráðh. og félagar hans hafa farið höndum um það, ef svo fer sem horfir.“ Þetta voru orð yfirlæknis Landakotsspítala sem ég var hér að vitna til. Síðasta hækkun á daggjöldum varð í byr]un apríl, en með þeirri hækkun, sem var að meðaltali rúm 13%, mun með tilliti til þeirra hækkana, sem urðu almennt 1. apríl, koma með um 5% meðaltalshækkun á þeim grunni sem gilti á s.l. ári á móti 12.5% meðaltalshalla, þannig að við sjáum að þrátt fyrir þá hækkun, sem ríkisstj. hefur leyft frá síðustu mánaðamótum, heldur enn þá áfram að stefna í sömu ófæruna. Ég held að það hefði verið gott ef hæstv. heilbrmrh. hefði ekki verið eins og fló á skinni þegar verið er að tala um þessi mál og vitna í orð sérlærðra manna á þessum sviðum sem hafa sagt honum til syndanna og ég flyt hér inn í þingtíðindi fyrir hv. þm. Hann ætti að taka til athugunar það sem við leggjum til, minni hl. heilbr.- og trn.. að þessu frv. verði vísað til ríkisstj. Ef sú till. nær ekki fram að ganga munum við flytja brtt. við frv. fyrir 3. umr., m.a. þess efnis, að það verði einn ákveðinn spítali, Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri, sem lögin eigi við ef frv. verður samþykkt.



Herra forseti. Ég skrifaði undir nál. meiri hl. heilbr.- og trn. með fyrirvara og mun skýra ástæður mínar til þess. Það kerfi, sem við búum við í dag varðandi önnur sjúkrahús en ríkisspítalana, daggjaldakerfið, er á ýmsan hátt gallað, eins og mjög vel kom fram hjá síðasta hv. ræðumanni. Höfuðgallinn er sá, að það hvetur ekki sem skyldi til sparnaðar í rekstri. Það ýtir undir - og það er reyndar grundvallaratriði fyrir afkomu sjúkrahúsanna - að öll sjúkrarúm séu ævinlega nýtt, þótt það sé ekki sjúklinganna vegna í öflum tilvikum bráðnauðsynlegt. Og það verkar letjandi á þá þróun að taka upp göngudeildarstarfsemi í auknum mæli, en hún byggist á því að veita sem allra mesta og besta þjónustu án þess að leggja fólk inn á sjúkrahús. Göngudeildarstarfsemin hlýtur að vera þjóðhagslega mjög hagkvæm, en til hennar er allt of lítið tillit tekið við ákvörðun daggjalda. Auðvitað mætti bæta daggjaldakerfið og það mætti taka upp nýtt greiðsluform, eins og minni hl. heilbr.- og trn. talar um í nál. sínu. Það er að greiða fyrir veitta þjónustu í stað þess að miða alfarið við nýtingu sjúkrarúma. Í því frv., sem hér er til umr., er lagt til að taka megi fleiri sjúkrahús en ríkisspítalana inn á föst fjárlög. Fyrir nokkrum árum voru ríkisspítalarnir fluttir af daggjaldakerfinu og inn á fjárlög, mig minnir að það hafi verið 1976. Ég tel að við þetta hafi sparast, miðað við óbreytta þjónustu, einhvers staðar á bilinu 3–5% af rekstrarkostnaði. Þótt þetta þyki e.t.v. ekki há prósentutala er hér um mjög miklar fjárupphæðir að ræða. Í framkvæmd hafa bæði kerfin reynst illa að því leyti, að stjórnvöld hafa ekki viðurkennt staðreyndir um verðbólguþróunina, ekki tekið nægilegt tillit til hennar, eins og mjög greinilega kom fram í máli hv. 1. landsk. þm. Daggjaldanefndin ákveður ársfjórðungslega daggjöld og þá miðað við verðlag þann daginn, sem ákvörðun er tekin, og miðað við vísitölur sem eru meira og minna úreltar. Síðan þarf ríkisstj. að fjalla um málið og það getur dregist svo og svo lengi, stundum svo vikum og mánuðum skiptir. Á næstu þremur mánuðum hækkar svo allur tilkostnaður vegna verðbólgu og af ýmsum öðrum ástæðum, fjölgun sjúklinga o.s.frv. Seint og um síðir og ekki fyrr en reikningar viðkomandi sjúkrahúsa liggja fyrir viðurkennir daggjaldanefnd kostnaðaraukann með ákvörðun svokallaðra halladaggjalda. Kerfið býður því upp á mikinn uppsafnaðan vanda þeirra sem sjúkrahúsin reka, og alltaf hleður sá vandi utan á sig, að ekki sé talað um þegar ríkissjóður hættir að greiða þau halladaggjöld sem þá var búið að ákveða, eins og gerðist í fyrsta sinn, að ég veit til, s.l. sumar. Þá var hætt að greiða halladaggjöld vegna þess að fjárveiting var búin. Þá skipti engu máli hvort sjúkrahúsin stóðu uppi með hallann óbættan eða ekki. M.ö.o.: vandanum var í enn ríkari mæli en áður velt yfir á rekstraraðila sjúkrahúsanna og annarra daggjaldastofnana. Rétt er að benda á það hér, þótt flestir viti það, að ríkissjóður greiðir aldrei vexti af skuldum sínum við aðra aðila, hvað þá dráttarvexti, ekki heldur af skuldum sínum við sveitarfélög, þótt hinn sami ríkissjóður sé fljótur að beita dráttarvöxtum af mikilli hörku við þessi sveitarfélög og það þótt ríkissjóður skuldi sömu sveitarfélögum miklu meira. Þarna er ójafnaði beitt af mikilli hörku. Með alla þessa reynslu af viðskiptum sínum við daggjaldanefnd og ríkissjóð í huga er ekki nema von að rekstraraðilar sjúkrahúsa séu tortryggnir á allar breytingar. Þeir halda einfaldlega að ríkissjóður sé enn að færa sig upp á skaftið og ætli sér að svindla enn meira en áður á rekstraraðilum sjúkrahúsanna og daggjaldastofnunum. Í sjálfu sér batnar þetta hvorki né versnar við það að fara frá daggjaldakerfi yfir á föst fjárlög, eins og kom fram hjá hv. 1. landsk. þm. Það, sem vantar, hvort kerfið sem notað er, eru traustar rekstraráætlanir, sem daggjaldanefnd staðfestir, og síðan að staðreyndir um verðbólguþróun séu viðurkenndar. Það þýðir t.d. ekki að hæstv. fjmrh. semji við lækna á þann veg að útgjöld sjúkrahúsanna af þeim mikla útgjaldalið vaxi um 30% eða þar um bil, eins og gerðist s.l. ár; og svo viðurkennir sami hæstv. ráðh. ekki þann kostnaðarauka með því að fallast á hækkun daggjalda sem því nemur. Það þýðir ekki að nota úreltar vísitölur. Það þýðir ekki að nota framfærsluvísitöluna, það þýðir ekki að nota verðbótavísitöluna og þaðan af síður reiknitölu fjárlaga, en þetta eru þeir viðmiðunarliðir sem daggjaldanefndin hefur notað. Það verður að viðurkenna staðreyndir. Það hefur ekki verið gert, eins og mjög rækilega kom fram í máli hv. 1. landsk. þm. Það þýðir ekki heldur að skrifa framkvæmdastjórum sjúkrahúsanna leynibréf og krefjast sparnaðar nema benda á sparnaðarleiðir. Ef ætlunin er að skerða þjónustuna verður að viðurkenna það. Það þýðir ekki heldur að lækka greiðslur til sjúkratrygginganna um 20 millj. kr., eins og var gert fyrir nokkrum vikum í lánsfjárlögum, á sama tíma og rekstur sjúkrahúsanna og annarra heilbrigðisstofnana er að stöðvast vegna fjárskorts. Er hugmyndin að níðast enn meira en áður á sveitarfélögunum og öðrum rekstraraðilum sjúkrahúsanna og daggjaldastofnananna? Það er stóra spurningin, og það dettur mörgum áreiðanlega í hug. Aðalatriðið í þessum málum öllum, hvort kerfið sem notað er, eins og ég kom inn á áður, er að gera raunhæfar rekstraráætlanir og viðurkenna síðan staðreyndir um kostnaðarhækkanir. Þó að sú breyting, sem áætluð er með því frv. sem hér er til umr., bæti ekki af sjálfu sér þá vankanta, sem nú eru á framkvæmd daggjaldakerfisins, og ekki heldur þá vankanta, sem eru á framkvæmd hins kerfisins þ.e. ríkisspítalanna, þá tel ég samt að það beri að fallast á þetta frv. og beri til að byrja með - og þess vegna kemur minn fyrirvari - að taka eitt sjúkrahús, t.d. Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri, eins og kom fram hjá hv. 1. landsk. þm., til reynslu af daggjaldakerfinu yfir á föst fjárlög. Ástæða mín fyrir þessari afstöðu, fyrir þessum fyrirvara, er sú að ég vil að bæði rekstraraðilar sjúkrahúsanna og aðrir sjái hvaða reynsla verður af þessari breytingu á einu sjúkrahúsi, og þá verður auðvitað að nota tölur og reiknilíkön sem allir geta treyst. Herra forseti. Ég tel, að nauðsyn beri til að endurskoða bæði kerfin, og tek að því leyti mjög undir sjónarmið minni hl. heilbr.- og trn„ bæði daggjaldakerfið og beinu framlögin, með það markmið að fá fram sem besta þjónustu fyrir sem minnst verð. Í því sambandi er einnig nauðsynlegt að auka verkefnaskiptingu milli sjúkrahúsanna og hvers konar samvinnu þeirra í milli. Ég tel að spara megi mjög miklar upphæðir með því að koma þar á góðu skipulagi. Ég tel reyndar að það þurfi að endurskoða allt skipulag þessa mjög svo mikilvæga málaflokks.



Herra forseti. Eins og fram kemur í nál. á þskj. 453 skrifa ég undir þetta nál. með fyrirvara. Ástæður þess eru að mörgu leyti svipaðar því sem hv. þm. Magnús H. Magnússon lýsti áðan. Ég tel að núverandi daggjaldakerfi hafi reynst illa í framkvæmd, þ.e. að sjúkrastofnanir hafi orðið .að beita öllum tiltækum ráðum til þess að tryggja sem besta nýtingu rúma svo að nokkur fjárhagslegur grundvöllur væri fyrir hendi við rekstur stofnunarinnar. Einkum er þetta svo vegna þess, hve daggjöld hafa verið ákveðin lág og ákvörðun um þau tekin seint, yfirleitt ekki fyrr en allt er komið í óefni. Þá er bætt við svokölluðu halladaggjaldi, sem er að vísu farið að hætta vegna skorts á fjárlagaheimild, til þess að greiða halla síðasta árs, en lítið eða ekkert tillit tekið til þess fjármagnskostnaðar sem áfallinn er, en það hlýtur að segja sig sjálft að slíkt gengur ekki til lengdar í 40 – 50% verðbólgu. Annaðhvort verður því að breyta daggjaldakerfinu sjálfu eða eitthvað annað að koma í staðinn. Er hugsanlegt t.d. að meta þjónustu og greiða sérstaklega fyrir hana? Ég er hins vegar ekki sannfærður um að sú aðferð, sem lagt er til í þessu frv. að taka upp, þ.e. að taka sjúkrastofnanir inn á fjárlög, sé sú lausn sem við þurfum að finna. Í því sambandi vil ég benda á m.a. að komið hefur fram í blaðafréttum nú nýverið að ríkisspítalarnir, sem eru inni á fjárlögum, eru þegar komnir í fjárvöntun upp á 17 millj. kr., og það er ekki nema apríl liðinn af þessu ári enn. Ég verð að viðurkenna að fenginni eigin reynslu af rekstri sjúkrastofnana, að ég hræðist þá stöðu á haustmánuðum þegar fjmrn. segir við forstöðumenn sjúkrahúsa að fjárveitingin sé búin og meira fé sé ekki fyrir hendi til þeirra. Þetta segi ég að fenginni reynslu. En til þess að forðast allan misskilning er ég ekki haldinn neinni sérstakri tortryggni gagnvart núv. hæstv. fjmrh., heldur er þetta reynsla mín af þeim fjmrh. sem ég hef þurft að leita til í þessu sambandi og þeir eru orðnir æðimargir. Allir hafa þeir verið fastheldnir á fé, þegar fjárlagaheimildinni er lokið, og í raun ekki treyst sér til að taka tillit til kostnaðar eins og hann liggur fyrir á hverjum tíma. Þetta hefur verið reynslan, ekki síst þegar um hefur verið að ræða þann möguleika fyrir ríkisvaldið að skella ábyrgðinni og fjárhagsskuldbindingunum á sveitarfélögin og því treyst, að þau leysi vandann. En hér er um svo stórar fjárhæðir að ræða að ég fullyrði að sveitarstjórnirnar geta ekki leyst slík vandamál til lengdar, ef upp koma, með núverandi tekjustofnum sínum. Þar sem hér er þó gerð tillaga um aðferð til reynslu ég vil halda því fram að þetta sé gert til reynslu - og einkum vegna mikils vanda sem orðinn er við rekstur Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri, vil ég ekki standa gegn samþykkt þessa frv. En ég tek fram og ítreka að ég tel það gert til reynslu og ætti að taka málið upp aftur eftir 2–3 ár og athuga þá hvernig reynst hefur að reka sjúkrahús sameiginlega af ríki og sveitarfélagi á fjárlögum, samanborið við reynsluna af hinu svokallaða daggjaldakerfi. Jafnframt verður að nota tímann til að endurskoða þessi mál í heild þannig að sem best sé tryggt að sjúkrastofnanir séu reknar á sem hagkvæmastan hátt og allir sitji við sama borð. Ekki þætti mér ólíklegt að þar yrði blandað saman, stofnkostnaður t.d. og viðhaldskostnaður fasteigna og stærri tækja hafður á fjárlögum en annar kostnaður greiddur af daggjöldum, þar sem meira tillit yrði tekið til veittrar þjónustu en nýtingar rúma. Herra forseti. Þetta er ástæðan fyrir því að ég skrifa undir nái. með fyrirvara, en ég mun greiða frv. atkvæði mitt.



Herra forseti. Hér er nú verið að ræða að mínu mati eitt af stærstu málum þingsins. Þó að þetta frv. sé lítið, sem hér birtist okkur á þskj. 110, er hér í raun og veru verið að fjalla um eitt af okkar alstærstu málum. Í fyrsta lagi út frá því sjónarmiði, að hér er verið að ræða um fjármögnun á grundvallarþætti í heilbrigðisþjónustu landsmanna, þ.e. öllum sjúkrahúsum öðrum en sjúkrahúsum ríkisins. Í öðru lagi er verið að fjalla um það hér með hvaða hætti Alþingi kýs að verja peningum til að reka þessar stofnanir. Þær ræður, sem hér hafa verið fluttar, alveg sérstaklega ræða hv. 1. landsk. þm„ eru samfelldur áfellisdómur yfir svokölluðu daggjaldakerfi. Ég hef satt að segja aldrei heyrt ræðu sem er jafnhreinn og beinn og alger áfellisdómur yfir daggjaldakerfinu og ræðan sem hv. þm. flutti hér áðan. Gildir þar einu hvort um er að ræða daggjaldanefnd sjálfa eða heilbrmrn. og vinnubrögð þess. Það var í rauninni allt sem hv. þm. fann þessu daggjaldakerfi til foráttu. Og ég er satt að segja ekkert undrandi á því. Þess vegna er margt í máli hans sem ég get tekið undir - mjög margt. En ég geri það á dálítið öðrum forsendum en hann. Ég geri það út frá þeim forsendum. að ég tel að daggjaldakerfið og fjármögnun þess tryggi ekki nægilega trausta stjórn ríkisvaldsins á hverjum tíma á þeim fjármunum sem fara til heilbrigðisþjónustunnar í landinu. Ég tel að þeir, sem ábyrgð bera þar, þ.e. ríkisstj. og Alþingi, eigi að gera þá kröfu til sjálfra sín að betri stjórntök séu á málum en kostur er á að hafa í gegnum daggjaldanefnd. Hér er hins vegar ekki till. uppi um að velta þessu kerfi við. Hér er ekki verið að gera nema slíka tillögu, eins og ætla hefði mátt af ræðu hv. 1. landsk. þm. Hér segir aðeins að um geti verið að ræða rekstur með beinum framlögum úr ríkissjóði samkvæmt fjárlögum hverju sinni. Það er m.ö.o. verið allra náðarsamlegast að fara fram á það. að hv. Alþingi, löggjafarsamkomunni, verði heimilt að ákveða í fjárlögum hverju sinni hvernig eigi að fjármagna spítalana í landinu. Það eru öll ósköpin sem verið er að fara fram á með þessu frv. Það er ekki verið að segja í frv. að það eigi skilyrðislaust að leggja daggjaldakerfið niður, og væri þó kannske ekki vanþörf á, heldur er verið að segja að Alþingi Íslendinga. sú virðulega samkoma, geti við afgreiðslu fjárlaga ákveðið að það eigi að fjármagna þessar stofnanir beint. Í frv. stendur að vísu ekki að það eigi að byrja á Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri, enda væri ég ekki tilbúinn til að flytja frv. um að það eigi að byrja á Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri. Ég tel að til greina kæmi að byrja á ýmsum öðrum sjúkrahúsum frekar. minni sjúkrahúsum. Hér er ekki verið að leggja neitt annað til en að þetta sé heimilt fyrir Alþingi og að sá maður. sem þarf að leggjast inn á þessa sjúkrastofnun vegna veikinda, þurfi ekki að bera kostnaðinn af því sjálfur. Hér er verið að breyta almannatryggingalögunum með þessu frv. og segja sem svo, að þó að maður lendi á sjúkrastofnun sem ekki er í eigu ríkisins. þá þurfi hann ekki að greiða kostnaðinn af því sjálfur heldur sé hann greiddur samkvæmt ákvörðun fjárlaga hverju sinni. Ég er satt að segja undrandi á því. að menn sem þekkja jafnvel til og hv. 1. landsk. þm. í rekstri sjúkrahúsa og heilbrigðisþjónustunnar í landinu. skuli geta flutt jafnlangar vandlætingarræður um jafnlítið frv. og er hér á ferðinni og jafnsjálfsagt mál. Auðvitað eru ýmsir aðilar, m.a. forráðamenn sveitarfélaga. nokkuð ragir við að sleppa þessum fjármögnunarleiðum daggjaldakerfisins beint yfir á ríkið. Það er talað um það hér af hverjum ræðumanninum á fætur öðrum, sennilega öllum sem á undan hafa talað. að ríkið sé að skella kostnaði á sveitarfélögin. Hv. þm. Magnús H. Magnússon orðaði þetta þannig. Ég segi við ykkur, hv. alþm., að það er útilokað að ríkið komist upp með að skella neinum verulegum kostnaði á sveitarfélögin. Sveitarfélögin hafa enga burði til að taka við þessum kostnaði. Hv. þm. sat að vísu í heilbrmrn. í þrettán mánuði og kann að vera að þá hafi verið gerð alveg sérstök og markviss tilraun til þess að skella kostnaði á sveitarfélögin. Ég kannast hins vegar ekki við að þann tíma, sem ég hef setið í heilbrmrn., hafi verið gerð tilraun til þess að skella kostnaði á sveitarfélögin. Það, sem hér er um að ræða, er að við erum með einn stærsta útgjaldalið íslenska ríkisins og við erum með tillögu um að honum megi koma fyrir með ákveðnum hætti. við neitum að borga sjálfvirki hvaða hallareikninga sem koma frá spítölunum á landinu.Jafnvel þó að það gerist, að sjúkrahús sýni í janúarmánuði háar hallatölur fyrir næstliðið ár, án þess að leggja fram sína reikninga, þá neita ég að samþykkja slíkar hallatölur. Ég neita að samþykkja að peningum ríkisins sé varið með þessum hætti. Þess vegna var engin furða þó að við stöldruðum við þegar við í byrjun þessa árs fengum upplýsingar um að hallinn á spítölunum á s.l. ári væri í kringum 12% eða meira. Við vorum ekki tilbúnir að fallast á þessar tölur undireins.  Kem ég nú að skýringunum sem hægt er að hafa uppi á þessum 12% halla. Okkur þótti þetta sérkennilegt, sérstaklega vegna þess að á s.l. ári samþykktum við verulegar hækkanir á rekstrardaggjöldum sjúkrahúsa til þess að ná þeim upp á rekstrargrunn. í trausti þess að við værum að leiðrétta þetta og fengjum ekki eftir á halla af svipaðri stærð árið 1981 og við stóðum frammi fyrir eftir árið 1980. Í framhaldi af því gerist það í heilbrmrn., að við förum yfir þessi mál. Við ræðum við forstöðumenn sjúkrahúsanna. Þeir kalla okkur til sín á fund og ég ræði við þá á fundi sem haldinn var í febrúarmánuði eða seint í janúar. Þar gerði ég grein fyrir viðhorfum heilbr.- og trmrn. og ríkisstj. Ég lagði fram nokkur atriði til að skýra okkar sjónarmið. 1 bréfi til sjúkrahúsanna sagði ég m.a. að ég teldi ekkert óeðlilegt þó að ríkið reyndi að glíma við eins og 5% halla á árinu 1981, en það yrði erfitt að bæta þar mjög miklu við. Síðan óskaði ég eftir að öll daggjaldasjúkrahúsin gerðu fyrir 1. maí 1982 grein fyrir starfsáætlunum sínum fyrir árið 1983 í einstökum atriðum. Skal við það miðað að heilbr.- og trmrn. hafi maí- og júnímánuð til að fara yfir þessar áætlanir sjúkrahúsanna þannig að unnt verði að taka tillit til þeirra við afgreiðslu fjárlagafrv. í sept. 1982 og að Alþingi geti haustið 1981 farið yfir rekstrarkostnað sjúkrahúsanna í landinu fyrir árið 1983. Verða starfs- og rekstraráætlanir þessar lagðar fyrir Alþingi sem fylgiskjal með fjárlagafrv. eða á annan þann hátt sem eðlilegur kann að þykja. Í fyrrnefndu bréfi, sem ég skrifaði sjúkrahúsunum 12 febr. s.l., segir enn fremur: „ Heilbr.- og trmrn. mun nú fela daggjaldanefnd að endurskoða vísitölu sjúkrahúskostnaðar þar sem ljóst er að hún er allt of mikil einföldun á rekstrarkostnaði eins og hún er nú.“ Í sjötta lagi óskaði ég eftir því í bréfinu, að fram kæmu ábendingar frá sjúkrahúsunum um hvað eina sem betur mætti fara í stjórn og afskiptum ríkisins af starfsemi og rekstri sjúkrahúsanna. Þetta bréf var sent út, eins og ég sagði, 12. febr. s.l. og svör við því hafa verið að berast undanfarnar vikur. Jafnframt því sem þetta bréf er sent út er fjallað um daggjöldin frá og með 1. mars s.l. Koma þar fram tvær tillögur í daggjaldanefnd. Önnur gengur út á það að koma að verulegu leyti til móts við sjónarmið sjúkrahúsanna, en hin gengur út á það að sníða útgjöldin fyrst og fremst eftir þeim forsendum sem Alþingi hefur skammtað okkur. Alþingi hefur skammtað okkur tiltekinn fjárlagaramma að fara eftir. Það er Alþingi sem ákveður hversu miklu fé er varið til daggjalda. Það er Alþingi sem ákveður það, en ekki ríkisstj. eða heilbrmrh. eða fjmrh. á hverjum tíma. Alþingi setur starfsreglur í þessum efnum að sjálfsögðu, en þörf virðist vera á að taka það fram eftir þær umr. sem hér hafa farið fram. Í framhaldi af þessum tveimur tillögum daggjaldanefndar gerði ég tillögu um milliveg þar sem byggt er á því að rekstrardaggjöld verði hækkuð eins og gert hafði verið ráð fyrir af fulltrúum fjmrn. og heilbrmrn. í daggjaldanefnd, en að auki yrði um að ræða sérstaka 5% hækkun upp í hallann á s.l. ári. Þessi sérstaka hækkun hefði það í för með sér, að daggjöld hækkuðu um ca. 13–14% frá og með 1. mars. Á þessu ári hefur þannig verið tekin ákvörðun um að verja 50–611 millj. kr. vegna hallarekstrar sjúkrahúsanna á s.l. ári. En mér er ljóst að það er ekki nóg miðað við þær kröfur sem uppi eru frá sjúkrahúsunum. Það er fjöldinn allur af sjúkrahúsum og forstöðumönnum sjúkrahúsa í landinu sem gera kröfur um að auka þarna við. En við skulum líka gera okkur ljóst að verulegur hluti sjúkrahúsanna í landinu er vel rekinn og er með talsvert minni halla en jafnvel þessi 5% sem ég nefndi. þí>að meðaltalshallinn hafi verið á s.l. ári í kringum 12%. Til viðbótar við þann vanda. sem hér hirtist okkur í halla sjúkrahúsanna 1981 og þar af leiðandi í rekstrargrunni sjúkrahúsanna 1982 og Fjárlagaforsendunum, liggur einnig fyrir að uppi eru óskir um að hefja mjög verulega nýja starfsemi í daggjaldasjúkrahúsum ú árinu 1982. Ég nefni sem dæmi í fyrsta lagi hjúkrunarheimilið við Snorrabraut í Reykjavík sem verður rekið á daggjöldum. Í öðru lagi bæklunardeild og gjörgæsludeild Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri. Ég nefni hjúkrunarheimili aldraðra í Kópavogi. Ég nefni hugsanlega stöðufjölgun í sjúkrahúsinu á Selfossi. Ég gæti nefnt fleiri dæmi. Þannig standa óskir alls staðar til verulegrar aukningar á þessum sviðum. Er nokkur furða þó að menn óski eftir því, að á þessum málum sé tekið af fullri alvöru af hálfu stjórnvalda? Og er nokkur furða þó að málið horfi þannig við okkur. að við teljum okkur skylt að reyna að fara ofan í saumana á þessum málum lið fyrir lið? Hér er hins vegar verið að fara fram á lagaheimild fyrir þingið til þess að ákveða í fjárlögum hverju sinni hvernig eigi að fjármagna þessar stofnanir. Hér er ekki verið að fara fram á neina byltingu, eins og ætla hefði mátt af ummælum hv. þm. Pétur Sigurðssonar um mig og Lenin hér áðan.  En nú má spyrja: Hvernig hefur þessum málum verið háttað á undanförnum árum og af hverju stafar hallinn núna? Eru það læknasamningarnir, eins og hv. þm. Magnús H. Magnússon gat um áðan? Í greinargerð frá daggjaldanefnd sjúkrahúsa - sem var sett saman, trúi ég, snemma í febrúarmánuði - var farið nokkuð rækilega yfir þessi mál og þar koma fram mjög fróðlegar upplýsingar. Þar kemur fram að rekstrarhalli sjúkrahúsanna hefur verið verulegur á hverju ári allt frá 1977, ég hef ekki lengri tímaviðmiðun. Árið 1977 var rekstrarhalli sjúkrahúsanna 9%, árið 1978 7.3%, árið 1979 7.4%, árið 1980 12%, árið 1981 12.5% samkvæmt bráðabirgðauppgjöri. Okkur sýnist að talan fyrir 1981 geti að vísu orðið eitthvað lægri. Til samanburðar ætla ég að nefna hér fimm daggjaldasjúkrahús sem hefur verið gerð mjög nákvæm könnun á. Ég nefni meðaltalshalla þessara sjúkrahúsa 1977–1981. Á Akureyri hefur meðalhallinn verið 12.2%, á Húsavík 7.7%, á Landakotsspítala 12.3%. Það eru til dæmi um meðalhalla á þessum tíma, fjórum árum, upp í 15.1%. Og hvað er halli á sjúkrahúsi? Halli á sjúkrahúsi sýnir að teknar hafa verið ákvarðanir um rekstur umfram heimiluð daggjöld. Halli á sjúkrahúsi sýnir ekkert annað. Hér er sem sagt um það að ræða, að á þessu 4–5 ára bili hefur verið halli á heilbrigðisþjónustunni, þ.e. sjúkrahúsunum, á bilinu 7–12% eftir árum. Hér er um að ræða mjög stórar upphæðir. Það er ljóst að ákveðinn hefur verið rekstur á þessum stofnunum umfram þá fjármuni sem hefur verið varið til þeirra á hverjum tíma. Hverjar eru svo helstu orsakir hallans að mati daggjaldanefndar. Ég ætla að lesa það upp: 1. Síaukinn fjármagnskostnaður vegna hækkandi vaxta á þessu tímabili. Nemur fjármagnskostnaður um 14% af halla áranna 1980 og 1981. 2. Frá 1979 hefur kostnaður af flutningi sjúklinga milli sjúkrahúsa lent á þeim sjúkrahúsum sem senda sjúklinga frá sér. Fyrir þann tíma lenti sá kostnaður að miklum hluta á sjúklingunum sjálfum. Hér er um að ræða viðbót á nokkrum sjúkrahúsum, t.d. á Egilsstöðum, en þessi kostnaður er breytilegur frá ári til árs. 3. Rekstrarbreytingar sem hafa haft í för með sér fækkun legudaga. 4. Efnt hefur verið til meiri háttar tækjakaupa og endurnýjunarframkvæmda sem sjúkrahús og einstakar heilbrigðisstofnanir hafa jafnvel lagt út í án samráðs við daggjaldanefnd. 5. Ljóst er að þar sem heilsugæslustöðvar eru reknar í sama húsnæði og sjúkrahúsin, eins og sums staðar á sér stað, eru oft ekki nógu skörp skil milli þessara rekstrareininga - og hygg ég að hér taki daggjaldanefnd nokkuð vægt til orða. Telur daggjaldanefnd að kostnaðarlega halli þarna verulega á sjúkrahúsin. Þetta eru þær fimm meginástæður sem daggjaldanefnd telur vera til þess, að halli hefur orðið á daggjaldaspítölunum á undanförnum árum. Í umr. hér um þetta mál, m.a. í ræðu hv. 1. landsk. þm„ Péturs Sigurðssonar, kom fram að hann taldi að vísitala sjúkrahúskostnaðar væri allt of mikil einföldun á kostnaði sjúkrahúsanna í landinu. Undir það get ég algjörlega tekið og ég hef óskað eftir að lagður verið grundvöllur að endurskoðun á þessari vísitölu. Það er sjálfsagt. Ég held hins vegar - og það er ein ástæðan til þess, að við erum að brjóta heilann um þessa hluti - að við finnum aldrei vísitölu sjúkrahúskostnaðar sem dugir fyrir bókstaflega öll sjúkrahús í landinu. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að taka fyrir hvert einstakt tilvik, enda er hér um að ræða svo stórar rekstrareiningar að það er fyllilega réttlætanlegt að meta svo að segja hvert einstakt sjúkrahús eða heilbrigðisstofnun í landinu. Þeir, sem eru talnaglöggir, hafa kannske gaman af því að heyra með hvaða hætti vísitala sjúkrahúskostnaðar hefur breyst á árunum 1977–1981. Síðar geta menn utan þessarar umræðu borið það saman við aðrar vísitölur. Árið 1977 hækkaði vísitala sjúkrahúskostnaðar um 42%, 1978 um 53.9%, 1979 um 49.6%, 1980 um 50.5%, 1981 um 51.9%. Þetta eru í raun og veru þær meðaltalshækkanir á kostnaði daggjaldasjúkrahúsanna sem heilbrmrn. og ríkisstj. á hverjum tíma hafa viðurkennt.

1 40% verðbólgu um 51.9%.

Á s.l. ári frá árinu 1980, hv. 7. landsk. þm., 51.9%.  Í sambandi við þessi mál vil ég aðeins nefna fleiri tölur til glöggvunar. Á árunum 1977–1980 hefur sjúkratryggingakostnaður í heild hér á landi hækkað um 30% á föstu verðlagi. þar af sjúkrahúskostnaður um 18% og kostnaður við langlegu sérstaklega, á föstu verðlagi, um 55%. Hluti ríkissjóðs í útgjöldum sjúkrasamlaga á að vera 85% á móti 15% frá sveitarfélögum, en hlutur ríkissjóðs í sjúkrahúskostnaði er hins vegar um og yfir 90% vegna kostnaðar við langlegu. Sjúkrahúskostnaður er nú um 55% af útgjöldum sjúkrasamlaganna. Það er mjög misjafnt hve stór hlutur ríkissjóðs er í greiðslu daggjalda. Á árinu 1980 greiddi ríkið um 88.4% af daggjöldum á Borgarspítalanum, 87.5% af daggjöldum á Akureyri, 91.4% í Neskaupstað, 92.3% á Húsavík. 95.3% á Siglufirði, 93.2% á Sauðárkróki og 94.1% á Blönduósi. Þessar tölur sýna fyrst og fremst mismunandi þunga langlegusjúklinga í þjónustu þessara heilbrigðisstofnana. Ég vil þessu næst víkja aftur nokkuð að vísitölu sjúkrahúskostnaðar og vekja athygli á því, að samsetning hennar hefur verið að breytast mjög verulega á síðustu árum. Við létum fara fram könnun á því, hvert væri hlutfall rekstrarkostnaðar á nokkrum sjúkrahúsum í landinu. Við tókum nákvæmlega sex spítala og kembdum við þá lið fyrir lið og hárum síðan saman við vísitölu sjúkrahúskostnaðar. Samkvæmt vísitölu sjúkrahúskostnaðar eiga H-laun svokölluð að nema 29.4%. En í þeirri könnun, sem við látum gera á sex sjúkrahúsum, kemur í ljós að svokölluð H-laun nema hvergi meira en 22.6% og alveg niður í 11.5%, þannig að hlutfall þeirra er mjög verulega ofmetið í vísitölu sjúkrahúskostnaðar. Þar með hafa áhrif læknasamninganna í rauninni líka verið ofmetin ef þau hafa eingöngu verið mæld á vísitölu sjúkrahúskostnaðar. Hins vegar er ljóst að hlutur svokallaðra lægri launa hefur aukist mjög verulega frá því að vísitala sjúkrahúskostnaðar var ákveðin. Það kemur í ljós í þeirri könnun sem við gerðum á sex sjúkrahúsum. Þannig hefur samsetning vísitölu sjúkrahúskostnaðar greinilega breyst og þess vegna þarf að endurskoða hana. Hér er ekki tillaga um neina allsherjarlausn á vandamálum heilbrigðisþjónustunnar, eins og haft var eftir einhverjum áðan. Það hafa heldur aldrei verið mín orð. Ég minni bara á að útgjöld til heilbrigðismála á Íslandi eru á þessu ári sennilega um 8.5% af þjóðarframleiðslunni. Árið 1980 voru þau um 3%. Þessi útgjaldahluti hefur stöðugt farið vaxandi og er óhjákvæmilegt að við gerum okkur grein fyrir því, að ef við ætlum að halda heilbrigðisþjónustunni gangandi með þeim hætti, sem við höfum gert kröfur um, kostar það fjármuni sem annaðhvort verða að fást með viðbótarskattlagningu á landsmenn eða með sparnaði og tilfærslum í þeirri þjónustu sem fyrir er. Ég vil vekja athygli á því að kostnaðurinn við ríkisspítalana eina er miklu meiri en allar tekjur íslenska ríkisins af eignarsköttum. Og ég vil vekja athygli á því, að kostnaður við rekstur sjúkrahúsanna í landinu er mun meiri en nemur öllum tekjum íslenska ríkisins af beinum sköttum, bæði eignarsköttum og tekjusköttum. Ég vil einnig vekja athygli á því, að þegar menn eru að gera kröfur um lagfæringar í heilbrigðismálum eru menn að sjálfsögðu einnig að gera kröfur um niðurskurð á útgjöldum einhvers staðar þar á móti eða skattlagningu. Ég tel að hér sé um að ræða frv. sem fer fram á hógværa og litla breytingu, - frv. sem fer fram á að Alþingi sjálfu verði heimilt að setja einn og einn spítala á bein fjárlög. Mér finnst tæplega hægt að fara fram á öllu minna við hv. Alþingi í þeirri litlu viðleitni sem hér er uppi til þess að reyna að hafa einhvern hemil á útgjöldum til heilbrigðismála í landinu. Okkur eru takmörk sett í þeim efnum og við verðum að fara eins vel og kostur er með það fjármagn sem okkur er þar trúað fyrir. Í nál. minnihl. heilbr.- og trn. segir svo: „Við teljum að leggja beri niður daggjaldakerfið, eins og það er nú, en taka í þess stað upp nýtt greiðsluform til sjúkrahúsa og annarra heilbrigðisstofnana, sem byggist á því að greiða hverja þá þjónustu sem þar er innt af hendi, í stað þess að miða greiðslur við nýtingu rúma.“ Í rauninni er óheimilt að fara þá leið sem hér er nefnd af hv. þm. Hv. minni hl. heilbr.- og trn. segir einnig: „Undirritaður minni hl. heilbr.- og trn. telur að samþykkt þessa frv. muni tefja fyrir nauðsynlegum og skynsamlegum breytingum til lækkunar á einum stærsta útgjaldalið ríkissjóðs.“ Ég hef ekki orðið var við það í tillögum eða málflutningi hv. þm. Péturs Sigurðssonar, að þar hafi komið fram upplýsingar um með hvaða hætti hann vill lækka þennan kostnað. Ég vil heyra þær tillögur. Ég vil fá upplýsingar um það, með hvaða hætti nákvæmlega hann gæti hugsað sér að ná þessum kostnaði niður. Hér dugir ekki neitt breitt tal, eins og hæstv. forseti þessarar deildar orðar það stundum, þegar hann er að setja ofan í við menn. Hér duga ekki breiðar ræður. Við viljum fá tölur og nákvæmar tillögur hvernig menn ætla sér að ná þeirri lækkun á þessum kostnaði sem menn eru að tala um. Þegar heilbr.- og trmrn. gerir tilraun til þess að fara fram á það við forráðamenn sjúkrahúsanna í landinu, að þeir spari, fari vel með og komi til móts við stjórnvöld á þessu sviði, þá rýkur stærsta blað landsins, Morgunblaðið, upp til handa og fóta með þvílíkum gassagangi að sjaldan hefur annað eins sést. Þegar heilbrigðisyfirvöld reyna að ná utan um þann mikla tilkostnað sem hér er um að ræða, þá veður uppi þetta stóra blað í sínum 40 þúsund eintökum, eða 35 þúsund eða hvað það nú er, og ræðst á heilbrigðisstjórnina fyrir að dirfast að fara fram á að menn komi með ábendingar um hvernig hægt væri að spara. Slíkur er áhuginn í þessum herbúðum þegar til kastanna kemur. Það er fróðlegt og það verður munað.



Herra forseti. Ef hæstv. ráðh. hefði einhvern tíma verið með mér til sjós hefði ég sagt í byrjun ræðu hans að hann væri örugglega búinn að pissa í annan heilbrigðisskóinn. Í lok ræðu hans hefði ég hins vegar sagt að hann væri búinn að pissa í þá báða. Hann er búinn að fara í hring í sinni ræðu. Hann byrjar á að ráðast að mér fyrir að hafa haldið þá ofsalegu ræðu, sem ég átti að hafa haldið, og kallaði það langa vandlætingarræðu. Hann byrjaði samt sína ræðu á því að segja að við værum að ræða hér eitt af stærstu málum þingsins. Samt finnur hann að því, að einn af nefndarmönnum í heilbr.- og trn. haldi langa ræðu um málið. Ég er að halda langa ræðu um málið vegna þess að það frv., sem við erum að ræða hér, segir og gerir ekki neitt í þessu mikla vandamáli, í þessum sparnaði sem hæstv. ráðh. er að tala um. Í frv. koma engar tillögur fram um neinn sparnað. Það er eingöngu tillaga um að það megi fara með sjúkrahúsin, að vísu með heimild sem hann hefur bent á, inn á fjárlög. En hvaða vanda leysir það í sjálfu sér? Það leysir ekki nokkurn vanda. Vegna þess að hæstv. ráðh. telur sig aldrei hafa fengið nema tillögu frá mér til lækkunar vil ég benda honum á að hann hefur lagt hér fram frv. fyrir nokkrum dögum og einn kafli þess frv. fjallar um stórlega lækkun alla vega að kostnaður fari frá ríkinu og yfir á aðra, yfir á einstaklingana sjálfa. Hann hefur tekið þetta upp, lagt það fram í stjfrv. Þessi tillaga kom frá mér í þeirri undirbúningsnefnd sem hæstv. ráðh. skipaði til þess að fjalla um málefni aldraðra. Það verður til sparnaðar fyrir ríkið, hæstv. ráðh. Og reyndar á hæstv. ráðh. á blöðum hjá sér margar slíkar tillögur því frá mér og mínum stofnunum, ég get tekið undir mikið af því sem hann hefur sagt hér í sinni ræðu. Hvaða stofnun sem á í hlut, hvort hún telst í eigu sveitarfélags, er sjálfseignarstofnun eða í eigu ríkisins, þá er auðvitað ótækt að stjórnendur geti þar algjörlega ráðið og farið að eigin leiðum og óskum. Það verður að fara eftir einhverjum ramma sem settur er. En þá komum við að því, hver sá rammi eigi að vera. Hæstv. ráðh. er búinn að margviðurkenna það, að vísitölugrundvöllurinn frá 1968, sem lagður er til grundvallar við ákvörðun á þeim fjármunum sem Alþingi útvegar þessum stofnunum, er snarvitlaus. Hann var vitlaus fyrir mörgum árum, eins og þá var viðurkennt af fyrrv. hæstv. heilbrmrh. og hv. þm., sem nú er látinn, Magnúsi Kjartanssyni. Hann gerði sér grein fyrir þessu og reyndi að ná fram lagfæringum í vissum tilfellum, veit ég, á einni eða tveim stofnunum, þegar hann sá fram á að honum auðnaðist ekki í sinni ráðherratíð að ná fram fleiri og frekari breytingum, sem hann þó hafði hug á. Ég komst að því í persónulegum viðtölum við hann. Hæstv. ráðh. talar annars vegar um þá goðgá að búa við þetta vitlausa vísitölukerfi, en vitnar samt sem áður til þess, að þetta sé það nauðsynlegasta sem við þurfum að hafa hér á Alþingi í höndunum. Ég bar fram aðra tillögu við hæstv. ráðh. og hann á hana skriflega frá mér. Hún er á þá leið, að sett verði upp reiknilíkön fyrir fleiri þætti þessarar þjónustu en er í dag. Spítali, sem er með fullbúna skurðstofu með öllu því sérfræðingsliði sem þar starfar, er ekki það sama og sjúkrahús norður í landi sem hefur með marga langlegusjúklinga að gera. Þetta vitum við sem eitthvað höfum reynt að kynna okkur þessi mál. Hjúkrunarheimili aldraðra er ekki það sama og spítali, eins og t.d. Landakotsspítali, þó að Landakotsspítali hafi marga tugi sjúklinga af því tagi sem gætu verið á hjúkrunarheimili aldraðra. Þetta vitum við líka. Þess vegna þarf að búa til fleiri reiknilíkön. Það er rangt hjá ráðh. þegar hann segir að mín ræða hafi að meginefni til verið árás á daggjaldanefnd, starfsemi hennar og þá sem þar eru. Hún var hins vegar árás á hann og hans meðráðherra hæstvirta, sem taka völdin frá umræddri nefnd, sem á að hafa ákveðið vald, og breyta niðurstöðum og ákvörðunum nefndarinnar í allt aðra veru en ætlað er. Það er það sem ég gagnrýni. Ég hef hins vegar - og ég hef margendurtekið það hér á hv. Alþingi - borið blak af daggjaldanefnd. Ég hef bent á það ítrekað, að þau starfsskilyrði, sem þessi þýðingarmikla nefnd býr við, eru algjörlega ótæk. Ég þekki persónulega þá menn sem þar starfa, og ég veit að þeir mega ekki vamm sitt vita í þeim störfum sem þeir reyna að vinna af litlum efnum undir stjórn hæstv. ráðh. - og reyndar fyrrv. ráðh. líka, vegna þess að það hefur ekki verið séð um að skapa þeim þá aðstóðu sem til þarf. Ég var líka með í minni ræðu tillögu um hvernig ætti að bæta úr þessu. En ráðh. var á svo miklu stjákli hér fram og aftur, þeir hafa líklega verið orðnir svo blautir, skórnir hans, að hann gat ekki setið kyrr. Það er náttúrlega svona og svona þegar hæstv. ráðh. bendir á það og telur það sem sitt aðalmál að við verðum að fara eftir því sem Alþingi ákveður um upphæðir til hinna og þessara mála hverju sinni. Við verðum þá um leið, hæstv. ráðh., að hafa í huga hvað það er sem Alþingi og fjvn. byggir sína ákvörðun á. Á hverju byggir Alþingi ákvörðun um hvað mikið eigi að fara inn í þetta kerfi? Það byggir á þessari vitlausu vísitölu, byggir á áliti hæstv. ríkisstj. á því, hver verðbólgan verði á næsta ári. Hæstv. ríkisstj. hefur um langt árabil, eða allt frá því að hún tók við völdum, lifað í draumheimi niðurtalningar sem hefur engan veginn staðist. Ég vitnaði til þess í einni af átta tilvitnunum mínum í fremstu embættismenn og stjórnendur sjúkrahúsa í landinu, - þar sem hæstv. ráðh. telur að ég persónulega hafi verið að ráðast á sig og daggjaldanefnd, sem ég var alls ekki að gera, ég var að vitna í gagnrýni á hann, því að þetta endar hjá honum, - að einn þeirra benti réttilega á að það, sem hafði verið ákveðið að þeim mundi duga yfir árið og þeir gerðu áætlanir um að mundi duga hjá sér í rekstraráætlun, það stóðst hjá þeim upp á 1/2%. Hins vegar stóðst ekki verðbólgan. Niðurtalningin brást. Skyldi hæstv. ráðh. kannast við það - eða hvað? Við skulum ekki heldur gleyma öðru sem á sér stað frá þeim tíma að fjvn. tekur þessa ákvörðun. Hvað gerist? Það er ekki aðeins það sem við vitum og rétt og sanngjarnt er í þessu þjóðfélagi, að einstakar stéttir taki upp samninga við sína vinnuveitendur og nái fram kjarabótum og að sjálfsögðu hærri launum í vaxandi verðbólgu. En það hefur gerst fleira. Ríkisstj. hefur gengið á undan með góðu fordæmi í því að færa hinum og þessum stéttum ýmiss konar félagsmálapakka sem Alþingi hefur ekki tekið til greina árið á undan við ákvörðun sína um þá fjármuni sem eiga að fara til rekstrar þessara húsa. Og hæstv. ráðh. viðurkennir reyndar réttilega að launaliðurinn allur innan þessa falska vísitölugrundvallar, sem ég held að hann hafi jafnvel orðað þannig líka eins og ég hef gert, hann er náttúrlega bæði van- og ofmetinn. Hann er ofmetinn sums staðar, það er rétt. En hann er stórkostlega vanmetinn þar sem láglaunahóparnir eru í miklum meiri hluta innan umræddra stofnana, vegna þess að það hefur aldrei verið tekin til greina sú félagslega þróun sem hefur átt sér stað á liðnum árum í því að bæta hag láglaunafólksins, m.a. stytta vinnutíma, sem þýðir að þá þarf að kaupa fleiri aðila til að vinna þá vinnu sem er eftir þegar fólkið fer heim eftir að vinnutímanum er lokið. Ég þarf ekki að fara að telja upp allt vegna þess að þetta eru meginliðir í rekstrarkostnaði allrar þessarar starfsemi, en eins og ég hef margbent á eru launaliðirnir um 70% af heildarrekstrarkostnaði. En við skulum fara yfir í sjúkrahúsin og skoða þá gífurlegu breytingu sem hefur orðið, m.a. með einbúnaði svokölluðum í sambandi við hjúkrun og sjúkrahjálp. Sumu, sem áður fyrr var kannske tví- og þrí-notað, er núna hent eftir notkun einu sinni og það er auðvitað fleira og fleira sem kemur þar inn í, fríðindi ýmiss konar og nýr búnaður sem ekki hefur verið tekið tillit til, en sú þróun, sem hefur orðið í sambandi við vinnuálag einsrakra starfshópa innan heilbrigðiskerfisins, gerir kröfur til að sé til staðar í dag. Starfsfólk heilbrigðisstofnana stundar öllu fólki frekar vinnumarkað annarra landa og þekkir hvað þar er boðið. Það gerir sér ekki lengur að góðu að hafa ekki sama búnað. sömu tæki til sinna nota eins og „kollegar“ þeirra í næstu löndum. Hvort sem við viljum eða viljum ekki verðum við að taka þetta til greina og laga okkur að því. Ég skal taka undir allt sem hæstv. ráðh. sagði um sparnað í kerfinu og að reyna að leita að leiðum. En það frv., sem við erum að ræða hér, gerir hvorki eitt né neitt til þess að spara í kerfinu og leysir engan vanda. Ef við erum að hreyfa þessu hér í þinginu og byrja að ræða það sem hann sjálfur segir að sé eitt af stærstu málum þingsins, eins og hann orðaði það, þá eigum við ekki að fara á stað með það með svona ómerkilegu frv. sem segir ekki neitt og leysir engan vanda. Við skulum snúa okkur að málinu. Ég hef hér afsíðis rætt við hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem er á því sem ég minnist á í minni fyrri ræðu um hvað við þurfum að gera við þetta frv. ef það á að ná fram að ganga. hvaða breytingar við þurfum að gera til þess að gripið verði á málinu af einhverri alvöru. Hún mun sjálfsagt lýsa því þegar þar að kemur í næstu viku. fyrir 3. umr.. áður en málið fer út úr deildinni. Það verður auðvitað að fara að snúa sér að málinu og finna einhvern skynsamlegri grundvöll að standa á heldur en við höfum í dag. Herra forseti. Ég hef komið mínum skoðunum hér að, og í raun. þegar upp er staðið. hefur ráðh. tekið undir nær allt sem ég hafði uppi í minni gagnrýni. Hann bara misskildi það. að ég var að vitna í gagnrýni á hann, sem ég kom hér með, hvort sem var úr Morgunblaði eða öðrum blöðum. Ég efast um að sjúkrahúsforstjórar. hvort sem eru ríkisspítalanna, á Neskaupstað eða norður á Akureyri eða hvaðan sem þeir koma. - að allir þessir menn hefðu sagt eitthvað annað við Tímann eða Þjóðviljann, ef þeir hefðu haft vit á að spyrja þá, heldur en þeir sögðu við Morgunblaðið. Morgunblaðið kemur þessu máli því ekkert við, hæstv. ráðherra. Þetta eru persónulegar skoðanir þessara manna sjálfra á framkvæmd daggjaldakerfisins eins og það er í dag. sem er í hinum megnasta ólestri fyrst og fremst vegna þess að daggjaldanefnd fær ekki þá aðstöðu til starfa sem hún á að hafa vegna mikilvægis síns meðan við búum við þetta kerfi, og það er hæstv. ríkisstj. að kenna.



Herra forseti. Það er nú leitt að þurfa að bíða fram í næstu viku eftir því að heyra það töfraorð frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem á að leysa þessi mál. Það er fróðlegt að heyra að þau hv. þm. Pétur Sigurðsson og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir skuli hafa komið sér saman um lausn á þessum vanda og þau ætli að leyna þjóðina þessu í heila viku. Það verður spennandi að heyra hvað út úr þessu kemur. hvaða fæðing þetta verður. Ég skal svo sem hafa þolinmæði eins og aðrir í þeim efnum, en óneitanlega verður fróðlegt að heyra hvað út úr þessum tíðindum kemur. Ég vil aðeins segja það að síðustu af minni hálfu, að meginatriðið er að heimild fáist til að setja á fjárlög eitt, tvö eða þrjú sjúkrahús samkvæmt ákvörðun Alþingis, ef því sýnist svo. Til þess að það sé unnt verður að styrkja heilbrmrn. til þess að hafa með að gera faglegt eftirlit með þjónustu sjúkrahúsanna. Það er ekki hægt fyrir heilbrmrn. að ganga frá þessum málum öðruvísi en að það verði á hreinu. Varðandi ummæli hv. þm. Péturs Sigurðssonar um verðbólguna, að það sé hún sem þarna spilli öllu, þá spillir hún auðvitað mörgum áætlunum. En aðalvandinn er auðvitað sá, að það er ekki hægt að áætla greiðslur til sjúkrahúsa út á legudaga á rúm, það er fráleitur grundvöllur, sérstaklega eftir að þjónusta sjúkrahúsanna varð svo margbreytileg sem raun ber vitni. Við erum sem sagt að fara hógværlega fram á að Alþingi megi ákveða hverju sinni með hvaða hætti fé verður veitt til sjúkrahúsanna. Hvaða vanda leysir þetta? spyr hv. þm. Þetta eitt út af fyrir sig leysir ekki vandann. En þetta ásamt öðru getur leyst vanda, þann t.d. að hv. Alþingi hafi yfirlit yfir það, hvernig það ráðstafar því fé sem landsmenn greiða í hinn sameiginlega sjóð. Fjvn. og Alþingi vita ekkert um það í einstökum atriðum hvernig kostnaði er háttað við hina mörgu daggjaldaspítala í landinu sem skipta tugum. Alþingi hefur ekki. svo mér sé kunnugt um, í sambandi við afgreiðslu fjárlaga fengið hér á borð allra þm. upplýsingar um rekstrarkostnað við hvert einstakt sjúkrahús í landinu. Ég tel að það sé nauðsynlegt að það væri framför að Alþingi setti sig inn í þessi atriði, hvert og eitt, og fengi upplýsingar um hvað kostar að reka okkar heilbrigðisþjónustu. Það liggur ekki fyrir á borðum alþingismanna hver er halli á einstökum sjúkrahúsum. Það liggur ekki fyrir á borðum alþm. hversu miklu er á hverju sjúkrahúsi varið í þennan og hinn þátt þjónustunnar. Þetta er slæmt vegna þess að þingið á að bera ábyrgð á því, hvernig fjármagninu er varið. Ég tel þess vegna að hér væri um að ræða tilraun, skref í þá átt að styrkja og bæta stjórnina á heilbrigðisþjónustunni í landinu. Og mér finnst í raun og veru ekki til mikils ætlast eða farið fram á mikið að Alþingi geti sjálft ákveðið, ef því svo sýnist, að þetta eða hitt sjúkrahúsið verði fjármagnað með beinum framlögum á fjárlögum.



Herra forseti. Ég vil af því tilefni, sem þetta mál gefur, beina þeirri fyrirspurn til hæstv. félmrh., hvaða hugmyndir séu uppi um það innan ríkisstj., að sérstök bæklunardeild taki til starfa við sjúkrahúsið á Akureyri á hausti komanda. Eins og honum er kunnugt hefur þegar tekið til starfa sérfræðingur í þessum málum við sjúkrahúsið þar, en starfsgrundvöllur hans er næsta hæpinn eins og sakir standa, svo ekki sé meira sagt. Uppi eru hugmyndir um að breyta þeirri álmu gamla spítalans, þar sem nú eru skurðstofur, í bæklunardeild. Ég óska eftir upplýsingum um það frá hæstv. heilbrmrh., hvort hægt sé að treysta því, að nauðsynlegar breytingar á þessari álmu fari fram þegar á næsta sumri þannig að bæklunardeildin geti tekið til starfa svo fljótt sem kostur er og fjármagn hindri ekki nauðsynlegar endurbætur á sjúkrahúsinu. Ég vil taka undir það sem hæstv. heilbrmrh. sagði áðan, að það er auðvitað mjög mikils um vert að hægt sé að ná niður rekstrarkostnaði sjúkrahúsanna. Í ræðu sinni hafði hann orð um að hallinn á sjúkrahúsinu á Akureyri væri yfir meðaltali. Ég vil af því gefna tilefni vekja athygli á að nauðsynlegt er, til þess að nýbyggingin, sem þar hefur risið, geti skilað sómasamlegri arðsemi, að uppbygging sjúkrahússins haldi áfram með meiri hraða en verið hefur svo að ný viðbótarálma geti tekið til starfa svo fljótt sem kostur er. Ég vil vænta þess út frá orðum hæstv. heilbrmrh. að hann muni leggjast á sveif með þm. kjördæmisins að ýta á eftir því máli eins og hægt er, því að satt best að segja höfum við reynslu af því, að við afgreiðslu fjárlaga sé ekki staðið við þær skuldbindingar sem sjúkrahúsinu á Akureyri voru gefnar á sínum tíma, eins og uppbyggingin á því sjúkrahúsi raunar sýnir. Á hinn bóginn verð ég að taka upp hanskann fyrir formann fjvn„ þar sem hann á ekki sæti í þessari deild, og mótmæla því, að vinnubrögð hennar séu með þeim hætti, að fjvn. setji sig ekki inn í hvernig daggjaldakerfið verkar og hversu illa það kemur út. Þetta er einstökum fjvn.mönnum að sjálfsögðu fullkunnugt. Hins vegar er það á ábyrgð ríkisstj., hversu illa hefur verið séð fyrir fjármagni í þessar þarfir. Það er rétt, sem hv. 1. landsk. þm. sagði áðan, að hvað eftir annað hefur verið tekið fram fyrir hendur á daggjaldanefnd. Henni hefur verið skorinn svo þröngur stakkur hvað fjármagn snertir að hún hefur ekki getað veitt sjúkrahúsunum viðunandi úrlausn. Það er vitaskuld rétt, sem hv. 1. landsk. þm. sagði áðan, að þetta frv. út af fyrir sig leysir ekki nokkurn skapaðan hlut. Ef settar eru rangar tölur inn í fjárlagafrv., ófullnægjandi tölur, þá veldur það vitaskuld því, að fjármagn vantar til að standa undir rekstrinum. Það er vitaþýðingarlaust og gagnslaust að blekkja sjálfan sig varðandi heilbrigðiskostnaðinn. Rekstur sjúkrahúsanna kostar sitt. Ef aðhaldi hefur ekki verið komið við, ef meiri hagræðingu hefur ekki verið beitt, - og það er á ábyrgð hæstv. heilbrmrh. að sjá um að það sé gert, - þá verður starfræksla sjúkrahúsanna samt að halda áfram. Sjúklingarnir þurfa á sinni heilbrigðisþjónustu að halda, og það er ekki hægt að láta starfsfólkið vera launalaust einn eða tvo mánuði í lok ársins til þess að taka af hallann á ónógum fjárveitingum. Þetta vil ég að fram komi. En fyrirspurn mín beinist sem sagt að því, hvort þess sé að vænta, að fullur skriður verði settur á.  Spurningin lýtur að því hvort þess sé að vænta, að fullur skriður verður settur á lagfæringu á gamla sjúkrahúsinu til þess að bæklunardeildin geti tekið til starfa svo fljótt sem kostur er, og hvort frá því sé gengið að starfsfólk við þá deild fái viðunandi aðstöðu þegar í stað.



Herra forseti. Vegna fsp. um bæklunarlækningadeild við sjúkrahúsið á Akureyri skal því svarað, að ríkisstj. er með það mál í athugun. Ég vísa til þess sem ég sagði í upphafi ræðu minnar í dag, að það eru uppi óskir um að hefja verulega nýja starfsemi í heilbrigðis-og sjúkrahúsaþjónustunni á þessu ári. Það er um að ræða starfsemi sem kostar verulega fjármuni og hefur ekki verið tekin um það ákvörðun, hvernig þeirri starfsemi verður háttað í einstökum atriðum eða hvenær hún hefst. En ég hef rætt við Höskuld Baldursson, nýlega ráðinn bæklunaryfirlækni á bæklunarlækningadeildinni á Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri um þau mál. og ég vona að þeir hlutir verði í því lagi sem menn geti sæmilega sætt sig við, en innan þeirra marka auðvitað sem fjárlög leyfa. Ég mun einnig ræða þessi mál nánar við forráðamenn sjúkrahússins á Akureyri nú um helgina. Varðandi framhald framkvæmda á Akureyri get ég að sjálfsögðu ekkert um það sagt, ekki neitt, það er algerlega málefni Alþingis. Ég vil geta þess hér, að ég hef nú um nokkurt skeið verið með að störfum nefnd sem er að gera tillögur um framkvæmdaáætlun í heilbrigðismálum til næstu 5–10 ára, og sú nefnd mun m.a. taka afstóðu til þess, hvort bæta á verulega við Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri. En ég endurtek það sem ég sagði áðan, að ef menn eru að gera kröfur um svona lagað, þá eru menn að gera kröfur um skattahækkun eða niðurskurð á þjónustu annars staðar. Þetta verða menn að horfast í augu við. Ég hygg að ég hafi svarað fsp. hv. þm. Halldórs Blöndals og hef í sjálfu sér ekki neinu við þetta frekar að bæta. Ég mun sem sagt ræða við forráðamenn Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri nú um helgina um bæklunarlækningadeildina sérstaklega.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir að hafa svarað fsp. minni og fyrir það fyrirheit hans að hafa strax um helgína samband við þá menn sem hafa með stjórn og rekstur sjúkrahússins á Akureyri að gera. En ég vil endurtaka það sem ég sagði áðan, að það liggja fyrir skuldbindingar af hálfu ráðherranna, ekki aðeins núv. ríkisstj., heldur ríkisstj. á undan þessari, um ákveðna uppbyggingu sjúkrahússins á Akureyri, og það kjarnahús sem nú hefur verið reist byggist einmitt á þeirri hugsun. Það er nauðsynlegt að framhald verði á framkvæmdum norður þar til þess að sjúkrahúsið verði eðlileg rekstrareining og til þess að unnt verði að nýta þann mannafla og tækjakost sem þar er. Og það hlýtur að vera ekki síst skylda hæstv. heilbrmrh. og markmið Alþingis að reyna að nýta það fjármagn, sem fest hefur verið í tækjum og búnaði á hverjum stað, sem best og stuðla að því, að rekstrargjöld sjúkrahúsanna verði sem minnst á hvern sjúkling.



Herra forseti. Hæstv. viðskrh. gerði ágæta grein fyrir máli þessu við 1. umr. og ég sé því ekki ástæðu til að fara um frv. þetta mörgum orðum, en það felur í sér heimild til handa ríkisstj. til að hækka hlutafé Íslands í Alþjóðabankanum úr 22.2 millj. bandaríkjadollara í allt að 68 millj. bandaríkjadollara miðað við gullgengi dollars 1. júlí 1944. Hér er um að ræða mál sem miðar að því, að við höldum áfram með sama hætti og við höfum gert að taka þátt í því samstarfi, sem við höfum tekið þátt í lengi í Alþjóðabankanum, og nýtum okkur heimildir til að auka hlutafé í bankanum. Nefndin leggur til að frv. þetta verði samþykkt, en hv. þm. Albert Guðmundsson tók ekki þátt í afgreiðslu málsins.



Herra forseti. Eins og fram kom hjá hv. 3. þm. Austurl. í framsögu hans fyrir nál. um það mál sem hér er á dagskrá er það rétt, að ég tók ekki þátt í afgreiðslu málsins í nefndinni. Það var einfaldlega vegna þess að þær hugmyndir og þær tillögur, sem komu fram á þessu þingi umfram það sem fram hefur komið í öðrum umr. á fyrri þingum sem ég hef setið, gera slíkar kröfur til fjárframlaga frá íslenska ríkinu að augljóst er að við eigum ekki peninga til að taka þátt í þessu alþjóðasamstarfi að því marki sem hér er lagt til. Af þeim ástæðum einum lagði ég til í nefndinni og legg til hér að Ísland auki ekki hlutafé sitt í þessum alþjóðasamtökum sem Alþjóðabankinn er. Hvað stöðu Íslands snertir breytir það engu hvort Ísland á 1% eða brot af prósenti eða eiginlega hvaða prósenta það er sem Ísland á í Alþjóðabankanum. Ísland hefur ekkert meiri aðgang að Alþjóðabankanum en nú með hlutafjáreign sinni í bankanum. Ég get ekki séð að við séum aflögufærir. Ef hér kæmi aftur á móti fram till. um að þjóðin tæki á sig auknar kröfur, jafnvel aukin erlend lán til að hlaupa beint undir bagga með þjóðum eða fólki sem er í neyð, þá mundi ég að sjálfsögðu samþykkja það. En hér erum við að þykjast vera stærri en við erum, þykjast hafa efni á að gera meira en við raunverulega höfum efni á, því ég býst við að miðað við lánsfjáráætlun, sem nú liggur fyrir, - þurfum við að að taka lán til að vera með í þessu kapphlaupi um hlutafjáreign í Alþjóðabankanum. Ég legg því til að þetta frv. verði ekki samþykkt.



Herra forseti. Efni þessa máls felst í fyrri grein frv., þar sem segir að stefnt skuli að því að ákvæði laga um síðasta ár skólaskyldu komi til framkvæmda samtímis á landinu öllu níu árum eftir gildistöku laganna, þ.e. grunnskólalaganna. Í 88. gr. laga nr. 631 1974, um grunnskóla, var upphaflega stefnt að því, að ákvæði laganna um síðasta ár skólaskyldu kæmi til framkvæmda samtímis á öllu landinu sex árum eftir gildistöku laganna, en það merkir að lögin hefðu þá átt að koma til framkvæmda að öllu leyti hvað þetta snertir haustið 1980. Hins vegar er gert ráð fyrir því í ákvæði til bráðabirgða í grunnskólalögunum, að Alþingi fjalli nánar um níu ára skólaskyldu áður en hún kemur til fullra framkvæmda. Ég vil geta þess, að það er fyrirhugað að leggja fyrir næsta þing a.m.k. nokkrar breytingar á grunnskólalögunum, og þá er ætlunin að færi gefist fyrir Alþingi að tjá sig nánar um skólaskylduna eins og gert er ráð fyrir í ákvæði til bráðabirgða í grunnskólalögunum. Ég vil líka minna á að Alþingi frestaði með lögum 1980 að láta níu ára skólaskyldu koma þá til framkvæmda það ár, eins og þá átti að vera, og auk þess var þessi frestun enn á ný endurtekin í fyrra. Það, sem felst í þessu frv., er reyndar að fresta gildistöku níu ára skólaskyldu enn um eitt ár, þ.e. til hausts 1983. Ég vona, herra forseti, að það geti orðið samkomulag um að gera þetta frestunarákvæði að lögum með þeim rökum sem hér hafa fram komið. Ég vænti þess sem sagt að þetta frv. geti orðið að lögum á þessu þingi, og þess vegna fer ég fram á það við hv. þingdeild að hraða málinu svo sem verða má, enda mun fremur stutt til þingslita. Ég mælist til þess að þegar þessari umr. lýkur verði málinu vísað til menntmn. og 2. umr.



Herra forseti. Ég vil gjarnan láta nokkur orð falla í tilefni af þessu frv., en flutningurinn minnir á þá staðreynd, að e.t.v. er kominn tími til að kanna í heild gildandi lög og reglur um opinberan stuðning við listamenn, þ.e. „gera úttekt“, eins og nú er sagt, á stöðu þessara mála og ræða hvort við séum á réttri braut í þessum efnum, m.a. að því leyti, hvort stuðningur við listamenn sé nægur og hvort það kerfi, sem við búum við, sé skynsamlegt og réttlátt. Einnig þurfum við að gera okkur grein fyrir hvernig Íslendingar standa í þessum málum miðað við þjóðir á sama menningarstigi. Við þurfum að geta svarað þeirri spurningu, hvernig við búum að listamönnum á Íslandi og hvort við stöndumst í því efni samanburð við aðrar þjóðir. Reyndar er nauðsynlegt að láta kanna svo vel sem unnt er hvernig háttar opinberum stuðningi við almennt lista- og menningarlíf í landinu, og þá meina ég auðvitað menningarlíf í víðtækum skilningi, bæði það sem varðar skapandi listir og bókmenntir og menningarstarfsemi áhugafólks í ótal greinum. Ég tel brýnt að gera faglega úttekt á þessu máli. Það hefur aldrei verið gert hér á landi svo nokkurt gagn sé að. Þaðan af síður er til marktækur samanburður á ástandi þessara mála hér á landi og í öðrum löndum. Sannleikurinn er því sá, að við rennum að flestu leyti blint í sjóinn þegar við ræðum um málefni listamanna, t.d. fjárhagsafkomu listamanna, hvað þá ef við tökum upp í okkur svo stórt orð sem menningarmálastefnu eða „kúltúrpólitík“, sem stundum er talað um á útlendum málum, en þá vantar oft upplýsingar sem gera okkur kleift að ræða málin með skýrum rökum. Okkur vantar heildarmynd af ástandinu til að geta metið það eins og það er í raun og veru. Við sjáum fyrir okkur einstaka þætti, en aldrei heildarmyndina. Af þessu leiðir að erfitt er að halda uppi nógu markvissri menningarmálastefnu, jafnvel þótt margir hafi áhuga á því, fullan hug á því og fullan vilja á því. Það eru margir sem betur fer og ég tel mig vera í þeim hópi. En ég hef fundið til þess í starfi mínu sem menntmrh. að skortur er á fullnægjandi upplýsingum varðandi fjármál menningar- og listastarfseminnar. Hagtölur menningarmála eru ekki auðfengnar. Ég hlýt einnig að segja sem er, að ekki er fyrir hendi neitt óyggjandi mat á afkomu íslenskra listamanna. Við vitum allt of lítið um hvernig það fjármagn nýtist sem varið er til að styðja við bakið á listamönnum, og þá á ég m.a. við hvort skynsamlegar reglur gildi um skiptingu listamannalauna og listamannastyrkja, að ekki sé minnst á þá spurningu, hvort nægilegu fjármagni sé varið til listamannalauna yfirleitt. Ég álít fyrir mitt leyti að síst sé of miklu fé varið til listamannalauna og þaðan af síður til annarrar menningarstarfsemi. Ég get m.a. tekið undir þá stefnu, sem felst í þessu frv., að eðlilegt sé að stofna tónskáldasjóð á sama hátt og til er Launasjóður rithöfunda o.s.frv. Það er sjálfsagt mál að launa tónskáld engu síður en rithöfunda. Ég vil gjarnan vinna að því með flutningsmönnum að gera þessa hugmynd að veruleika, fyrst og fremst með því að afla henni fylgis innan ríkisstj. Hins vegar minni ég enn á það, sem ég hef einkum gert að umræðuefni, að tímabært er að gera úttekt á opinberum stuðningi við lista- og menningarlíf í landinu og þá ekki síst,á skipulagi listamannalauna og listamannastyrkja. Mér er þó fyllilega ljóst að hér er ekki um neitt áhlaupaverk að ræða. Ég vil geta þess, að á vegum menntmrn. fer nú fram hagfræðileg könnun á þessum málum. Ég hef lagt það verkefni fyrir að láta kanna ítarlega fjárhagsstuðning við listir og önnur menningarmál hér á landi og bera saman, eins og við verður komið, stöðu þeirra mála hérlendis og í nágrannalöndum, og í þriðja lagi að samin verði skýrsla eða álitsgerð sem geti orðið grundvöllur almennrar umræðu og stefnumótunar á þessu sviði. Verið er að vinna að þessu verki og von mín er sú, að álitsgerðin, sem að er stefnt, geti orðið til á þessu ári. Ég þori að fullyrða að verk sem þetta hefur aldrei verið unnið áður hér á landi. Hér er því um brautryðjendastarf að ræða hvað varðar hagfræðilega úttekt á sviði menningarmála. Vissulega er sú hætta fyrir hendi, að starfi sem þessu verði í ýmsu áfátt. Ég geri mér samt vonir um að það verði til gagns sem umræðugrundvöllur um menningarmál og leiðbeining um hvernig Íslendingar standa í almennum menningarmálum, þ. á m. hvað varðar stuðning við skapandi listir og einstaka listamenn. Ef þessi úttekt á menningarmálum verður í reynd sú sem ég stefni að, þá ætti hún að veita þá heildaryfirsýn sem er nauðsynleg til þess að sem flestir geti myndað sér skynsamlega skoðun á menningarmálum og því hver skuli vera opinber stefna á því sviði. Frá þessu greini ég, herra forseti, í upplýsingaskyni, en ekki til að drepa á dreif efni þess frv. sem hér er til umræðu. Ég held reyndar að það sé nauðsynlegt að átta sig á launakerfi listamanna í heild þegar rætt er um hagsmuni eins hóps listamanna sérstaklega. En annars er þessi hugleiðing mín almenns eðlis og ber að líta á hana sem slíka.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. hans góðu undirtektir og tek undir þau orð hans, að nauðsynlegt sé að taka til endurskoðunar allt launa- og styrkjakerfi listamanna í landinu. Ég held að það sé öldungis rétt að það þurfi að marka miklu skýrari stefnu þannig að ein höndin viti hvað önnur gerir og að það fé, sem rennur til þess arna af opinberri hálfu, megi betur nýtast.



Herra forseti. Allshn. hefur haft til athugunar frv. til l. um breyt. á lögum nr. 100 frá árinu 1952, um íslenskan ríkisborgararétt. Samkvæmt þessu frv. eru ráðgerðar þær breytingar á lögum nr. 100/1952 helstar: 1. Að eftir gildistöku frv. kemst á jafnstaða með körlum og konum í því efni, að börn giftra foreldra leiða ríkisfang sitt jafnt frá móður sem föður. Segja má að þetta atriði hafi verið helsta kveikjan að gerð lagafrv. 2. Gildistökuákvæði í frv. um afturvirkni framangreindrar reglu í afmarkaðan tíma leiðir til þess, að börn íslenskrar móður. sem eru fædd á síðustu 18 árum fyrir gildistöku laganna, fái íslenskt ríkisfang ef hún gefur skriflega yfirlýsingu um þá ósk innan tiltekins tíma. Auk þess að gefa framangreindri reglu afturvirkni er þetta ákvæði til þess fallið í sumum tilfellum að börn íslenskrar móður, sem ekki eiga ríkisfang með henni, en e.t.v. fjarlægt ríkisfang föður sms, geti með eðlilegum hætti notið ríkisfangsins í heimalandi sínu. 3. Tekin er upp regla eftir fyrirmynd danskra laga um heimild ættleiðenda til að lýsa ættleitt erlent barn undir sjö ára aldri íslenskan ríkisborgara. 4. Tekin er upp í frv. sú lagaregla sem önnur Norðurlönd tóku upp árið 1968 samkv. tilmælum í alþjóðasamningi um að draga úr ríkisfangsleysi með tilteknum löggjafarráðstöfunum. 5. Loks er tekin inn í frv. sú lagaregla, sem ekki var tekin upp hér á landi árið 1952, en gilt hefur milli Noregs, Danmerkur og Svíþjóðar allt frá árinu 1950, að dvöl í einhverju hinna ríkjanna jafngildi með ákveðnum hætti dvöl í heimalandi við öflun ríkisfangs. Nefndin hefur haft samráð við hagstofustjóra, Klemens Tryggvason, um afgreiðslu þessa máls, og er nefndin sammála um að mæla með samþykkt frv. með orðalagsbreytingu á 4. gr. sem flutt er brtt. um á þskj. 626.



Herra forseti. Nefndin hefur fjallað um það frv., sem hér er til umræðu, og orðið sammála um að mæla með samþykkt þess án breytinga. Sú efnislega breyting, sem þetta frv. leggur til, er að sérhönnuð heimili og íbúðir aldraðra og öryrkja, byggðar í tengslum við þjónustumiðstöð aldraðra eða heilsugæslustöð, falli undir sömu reglur og gilt hafa um dvalarheimili aldraðra. Nefndin varð sammála um að þessi breyting væri eðlileg og þarf ég ekki að fjölyrða um það frekar.



Herra forseti. Hæstv. landbrh. skipaði með bréfi 1. júlí 1981 þriggja manna nefnd til að endurskoða lög nr. 31/1970, um dýralækna. Í nefnd þessari áttu sæti frú Ragnheiður Árnadóttir deildarstjóri í landbrn., formaður, Jón Guðbrandsson héraðsdýralæknir á Selfossi og Páll Agnar Pálsson yfirdýralæknir. Nefndarskipun þessi var gerð í samræmi við yfirlýsingu hæstv. landbrh. á fundi landbn. Nd. Alþingis á s.l. vori, sbr. nái. landbn., dags. 20. apríl 1981, um 213. mál. Þó að lög um dýralækna séu ekki nema ellefu ára gömul hafa verið gerðar á þeim breytingar hvað eftir annað eða alls sjö sinnum. Flestar þessar breytingar varða dýralæknaskipan og eru til komnar vegna tilmæla bændasamtakanna sem óskað hafa jafnan eftir fleiri héraðsdýralæknum. Enn hafa nýlega borist samþykktir búnaðarsambanda þar sem óskað er eftir fleiri héraðsdýralæknum en nú er gert ráð fyrir. Við samningu frv. hafa verið hafðar í huga þessar samþykktir bænda sem fram eru komnar vegna þess að bændur telja sig ekki fá næga dýralæknaþjónustu eða vera afskipta. Auk þess var tekið að nokkru mið af óskum Dýralæknafélags Íslands og annarra aðila er mál þessi varða. Rétt er að vekja athygli á því, að störf dýralækna hafa breyst verulega síðasta áratuginn samstiga breyttum búskaparháttum. Um leið og búin hafa stækkað hefur fólki, sem við þau vinnur, fækkað og annríki aukist. Gripir eru nú fóðraðir til fyllstu afurða meira en áður tíðkaðist og eru því kvillasamari en áður. Bændur leita því meira til dýralækna og gera nú minna að því að reyna sjálfir að lækna gripi sína. Þó með þessu frv. sé gert ráð fyrir nokkurri fjölgun héraðsdýralækna er ljóst að seint verður svo að þessum málum staðið að ekki verði ýmsir bæir nokkuð útundan varðandi dýralæknaþjónustu. Kemur hvort tveggja til strjálbýli og erfiðar samgöngur. Nefndin hefur fjallað um frv. á mörgum fundum. Frv. var sent til umsagnar til Búnaðarþings og til allra búnaðarsambanda í landinu og þess óskað að stjórnir þeirra hefðu samráð um umsögnina við viðkomandi héraðsdýralækni og við forustumenn þeirra hreppa sem liggja á jöðrum hvers umdæmis. Enn fremur var leitað eftir umsögn frá stjórn Dýralæknafélags Íslands. Búnaðarþing gerði tillögur um tvær breytingar á frv. Í fyrsta lagi að Akrahreppur falli undir Skagafjarðarumdæmi, en ekki Hofsósumdæmi, eins og frv. gerði ráð fyrir, og í öðru lagi að héraðsdýralæknar skuli vera vel á verði gegn því að einstaklingar eða þjóðin í heild bíði tjón af völdum búfjársjúkdóma. Umsögn barst frá stjórn Dýralæknafélags Íslands, undirrituð af formanni þess, Jóni Guðbrandssyni. Koma fram í umsögninni sex ábendingar um breytingar. Umsagnir bárust frá eftirtöldum búnaðarsamböndum: Búnaðarsambandi Borgarfjarðar, Búnaðarsambandi Suðurlands, Búnaðarsambandi Austur-Skaftfellinga, Búnaðarsambandi Austurlands, Búnaðarsambandi Suður-Þingeyinga og Búnaðarsambandi Austur-Húnvetninga. Enn fremur bárust umsagnir frá dýralæknunum Brynjólfi Sandholt, Gunnari Guðmundssyni og Ragnari Ragnarssyni, en sá síðastnefndi gerði ítarlegar ábendingar og kom fram með margar breytingartillögur sem fengur var í að fá. Einnig barst umsögn frá hreppsnefnd Bæjarhrepps í Strandasýslu og frá 33 bændum og búfjáreigendum í Reyðarfjarðarhreppi, þar sem þeir síðarnefndu fara þess á leit að þeir fái sína þjónustu frá Egilsstöðum, en ekki frá Neskaupstað, eins og frv. gerir ráð fyrir. Fram kemur í þessu undirskriftaskjali að ástæðan fyrir því, að þessi ósk er fram borin um breytingu, sé að miklu auðveldara sé um allar samgöngur við Egilsstaði en Neskaupstað. Í umsögn Búnaðarsambands Austurlands er ekki minnst á þetta vandamát og í umsögn Búnaðarþings er ekki heldur minnst á þetta, og má því ætla að fulltrúar Austfirðinga á Búnaðarþingi hafi ekki bent á þetta vandkvæði. Það þarf líka að íhuga, að ef um tilfærslu yrði að ræða yrði Norðfjarðarumdæmi svo lítið og tekjurýrt að vafasamt er að nokkur dýralæknir fengist til að þjóna því. Af þessari ástæðu gerir landbn. ekki till. um breytingu, en ef að því yrði horfið að breyta á einhvern hátt texta þessa liðar kæmi helst til greina að mínu áliti að setja viðauka við þennan lið, sem er 23. liður 4. gr., eitthvað á þessa leið: Íbúar Reyðarfjarðarhrepps geta þó vitjað dýralæknis í Austurlandsumdæmi nyrðra þegar samgöngur eru erfiðar við Neskaupstað. - Væri þetta raunar í samræmi við þann texta sem er settur í sambandi við Bæjarhrepp í Strandasýslu. Enn fremur barst nefndinni frá landbrh. umsögn og athugasemdir er fjórir starfsmenn heilbr.- og trmrn. höfðu gert við frv. Urðu nokkrar umræður á fundum nefndarinnar út af þessari umsögn og ekki síður hvernig hún er fram sett. Ég sé ekki beina ástæðu til þess að gera hana að umræðuefni nema tilefni gefist til, enda munu aðrir úr nefndinni að líkindum gera það. Nefndin hefur athugað allar ábendingar um brtt, sem bárust, og tekið tillit til þeirra eftir því sem hún taldi ástæðu til. Sumar ábendingarnar eiga fremur heima í reglugerð en í lagafyrirmælum. Til dæmis þarf að setja í reglugerð að héraðsdýralæknum sé skylt að gera viðkomandi mjólkurstöð grein fyrir niðurstöðum um fjósskoðun hverju sinni þegar slík skoðun fer fram. Enn fremur hlýtur að koma til álita hvort ekki sé rétt að skipta á milli þeirra héraðsdýralækna, er starfa í sama héraði, þeirri kjötskoðun sem inna þarf af hendi í héraðinu. Enn fremur þarf að setja í reglugerð að héraðsdýralæknum sé skylt að hafa eftirlit með því, að hreppsnefndir láti hreinsa alla hunda í viðkomandi hreppi, eins og lög ákveða. Öll þessi atriði vildu sumir setja í lög. Á sérstöku þskj. leggur landbn. sameiginlega fram brtt. við fimmtán greinar frv. Nefndin átti náið og mjög gott samstarf við nefndina sem samdi frv., og vil ég fyrir hönd nefndarinnar þakka það góða samstarf. Á þskj. 574 eru þessar brtt. og mun ég aðeins nefna nokkur atriði þeirra. 2. brtt., við 3. gr., er um það, að til þess að dýralæknir öðlist leyfi til dýralækninga skuli hann í tvo mánuði hið skemmsta að loknu kandídatsprófi vera undir handleiðslu héraðsdýralæknis sem hefur a.m.k. fimm ára starf í héraði að baki. Við 4. gr, eru nokkrar brtt. Í fyrsta lagi er brtt. við 10. lið, Strandaumdæmi í Strandasýslu: Íbúar Bæjarhrepps geta þó vitjað héraðsdýralæknis í Vestur-Húnaþingsumdæmi, ef þeir óska þess. Í öðru lagi: Við 13. lið bætist Akrahreppur, en hverf: úr 14. lið, þ.e. frá Hofsósumdæmi. Í 17. lið bætist Hálshreppur, en falli niður úr 18. lið. Síðasta mgr. 4. gr. orðist svo: „Skipting héraðsdýralæknisumdæma skv. þessari grein kemur til framkvæmda á næstu fimm árum eftir því sem landbrh. ákvarðar og fjárveiting segir til um. Fram að þeim tíma gildir skipting í umdæmi eins og lög um dýralækna nr. 77/1981 gera ráð fyrir.“ Í 5. gr. er brtt. um það, að landbrh. ákveði hvar dýralæknar skuli hafa aðsetur og starfsaðstöðu, að fengnum tillögum yfirdýralæknis, stjórnar Dýralæknafélags Íslands og viðkomandi búnaðarsambanda. Í nokkrum tilvikum annars staðar í þessu frv. er því bætt við, að heimaaðilar og stjórn Dýralæknafélags Íslands hafi þar um málin að segja. Við 6. gr. bætist ný málsgr.: „Um mál, sem gætu varðað heilsufar neytanda, skal hann hafa samráð við landlækni“ - þ.e. yfirdýralæknir. Við 7. gr. er breyting um að landbrh. setji dýralæknum erindisbréf samkv. tillögum yfirdýralæknis, en í frv. stóð að yfirdýralæknir ætti að setja þetta erindisbréf, sem er á móti öllum venjum. Í 10. gr. er rætt um að Tilraunastöð háskólans í meinafræði að Keldum selji og framleiði undir stjórn sérmenntaðs dýralæknis ónæmislyf handa húsdýrum. Svo er bætt þarna inn í: „Lyfjaeftirlit ríkisins hefur eftirlit með þessari starfsemi.“ Á sama hátt er lagt til í 11. gr„ að komi upp smitsjúkdómar í dýrum, sem mönnum gæti stafað hætta af, skuli höfð samráð við landlækni um nauðsynlegar aðgerðir. Um 12. gr. var erfitt að fá samstóðu að vissu leyti. Þar eru ýmis sjónarmið í kerfinu. Varð samkomulag um að leggja til að 3. málsgrein orðist svo: „Landbrrh. setur reglur. að fengnum tillögum yfirdýralæknis og umsögn Hollustuverndar ríkisins, um framkvæmd heilbrigðiseftirlits með sláturdýrum og afurðum þeirra“ o.s.frv. Aftan við 3. málsgr. 15. gr. bætist: „Kærður dýralæknir getur skotið máli sínu til dýralæknaráðs. Dýralæknaráð skal skipað yfirdýralækni og stjórn Dýralæknafélags Íslands á hverjum tíma. Leyfissviptingu má fresta þar til umsögn ráðsins liggur fyrir, en hún skal lögð fram innan þriggja mánaða.“ Í 16. gr. bætist við: „Um hvers konar auglýsingar á lyfjum og læknisáhöldum til dýralækninga fer samkvæmt lögum nr. 49/1978.“ Ég sé ekki ástæðu til að rekja þessar brtt. frekar. Þær eru, eins og áður segir á þskj. 574 og landbn. stendur einhuga að þessum brtt.



Herra forseti. Afgreiðsla þessa máls í landbn. á sér nokkuð merkilegan aðdraganda og á stundum nokkuð skrautlegan. Þó verð ég að segja að ég tel ástæðu til að bera nokkurt lof á formann landbn., sem í þessu máli viðhafði vinnuaðferðir sem voru þess eðlis að hægt var að koma á samkomulagi milli tveggja hæstv. ráðherra um hvernig bæri að standa að afgreiðslu þessa máls. En það verður að segjast um leið, að það hefði ekki verið ástæðulaust að setja inn í þessi lög ákvæði um endurskoðun þeirra hið allra fyrsta, því að það gafst tiltölulega skammur tími til að kanna lögin og m.a. vegna athugasemda, sem bárust frá heilbr.- og trmrn. við lögin, væri fyllsta ástæða til að endurskoða þau við besta og fyrsta tækifæri. Ég varð t.d. nokkuð klumsa þegar ég áttaði mig á því, að í lagafrv., eins og það kom fyrir nefndina, voru setningar eins og þær, sem fram koma í 9. gr., að skylt sé héraðsdýralækni að veita staðgengli aðgang að síma ef hann óski þess. Ég veit ekki hvaða erindi þetta á inn í lög. Í 17. gr. segir að heimilt sé að greiða héraðsdýralæknum símastyrki. Í 18. gr. segir að þegar dýralæknir hafi starfað sem héraðsdýralæknir sé heimilt að veita honum hagkvæm lán til kaupa á bifreið við starf sitt. Og í 19. gr. segir: „Þegar dýralæknir er kvaddur til vitjana á eigin farkosti á fleiri en einn stað í sömu akstursleið ber honum að aka sem beinasta og greiðasta leið til þeirra, sem vitjana hafa óskað.“ Þetta er kannske smávægileg atriði. Það eru grundvallaratriði frv. sem auðvitað skipta höfuðmáli. Við höfum þrír nefndarmenn skilað séráliti að mjög gefnu tilefni. Það eru hv. þm. Pétur Sigurðsson, Steinþór Gestsson og ég. Við höfum þó ekki gert ágreining um afgreiðslu málsins einfaldlega vegna þess að við gerum okkur ljósa grein fyrir því, að það liggur mikið við að afgreiða þetta frv. á þessu þingi. En ég vænti þess fastlega, að unnt reynist að taka það til endurskoðunar, helst á næsta þingi ef menn sæju sér það fært. Ég vil, með leyfi forseta, fá að lesa orðrétt það nál. sem við látum fylgja við afgreiðslu þessa máls um frv. til laga um dýralækna. Þar segir: „Þótt allir nm. landbn. Nd. standi sameinaðir að afgreiðslu frv. til laga um dýralækna telja undirritaðir nm. nauðsynlegt að vekja athygli á formgöllum og nánast óþinglegri afgreiðslu málsins í hendur nefndinni. Frv. þetta er stjfrv. og því eðlilegt að ætla að það hefði verið afgreitt í ríkisstj. á formlegan hátt. Það kom nm. hins vegar í opna skjöldu er þeim bárust margar blaðsíður af athugasemdum um frv. frá nefnd sem heilbr.- og trmrh. hafði skipað Þar er ekkert gert með frv. og með óvenjulegu orðbragði, a.m.k. frá opinberum embættismönnum, er það skorið niður við trog, grein fyrir grein. Þegar þessi afstaða heilbr.- og trmrn. til frv. varð ljós vildu undirritaðir nm. vísa málinu til ríkisstj. með eftirfarandi nál.: „Landbn. Nd. Alþingis hefur fengið til meðferðar frv. til l. um dýralækna. Nefndinni hafa borist umsagnir nokkurra aðila um málið, sem flestar eru jákvæðar. Það vekur hins vegar mikla athygli að Svavar Gestsson heilbr.- og trmrh. hefur sent Pálma Jónssyni landbrh. viðamikla grg. með athugasemdum við frv. Þar kemur m.a. fram, að um síðustu áramót hefur heilbr.- og trmrh. falið fjórum mönnum, Ingimar Sigurðssyni deildarlögfræðingi í heilbr.- og trmrn., Ingolf Petersen deildarstjóra lyfjamáladeildar sama rn., Hrafni V. Friðrikssyni yfirlækni og forstöðumanni Heilbrigðiseftirlits ríkisins og Sigurjóni Jónssyni yfirlyfjafræðingi, forstöðumanni Lyfjaeftirlits ríkisins, að gera athugasemdir við fyrrnefnt frv. Þessar athugasemdir voru sendar landbrh. hinn 9. mars s.l., en þeim hafði verið komið á framfæri við heilbr.- og trmrh. 29. janúar s.l. Landbn. Nd. hefur fengið þessar athugasemdir frá landbrh. Höfundar þessara athugasemda finna frv. til laga um dýralækna flest til foráttu, og verður ekki önnur ályktun dregin en sú, að heilbr.- og trmrh. sé nm. sammála þar eð hann sendir landbrh. grg. athugasemdalaust. Í aðfaraorðum nefndarinnar segir orðrétt: „Um. s.l. áramót var okkur undirrituðum falið að gera athugasemdir við frv. til laga um dýralækna, sem litið hafi dagsins ljós þá fyrir skömmu í formi nál. á vegum landbrh. Hljótum við að harma slík vinnubrögð þar sem frv. þetta er alfarið unnið á vegum þriggja manna nefndar hvar í áttu sæti tveir dýralæknar. Engin samráð voru höfð við heilbrigðisyfirvöld þó að frv. snerti veigamikla þætti heilbrigðismála, og má þar helst nefna lyfjamál og heilbrigðiseftirlit. Skýtur þetta skökku við þegar haft er í huga að heilbrrn. hefur ávallt kappkostað að senda landbrn. til umsagnar þau frv. og þær meiri háttar reglugerðir er koma inn á málefni dýralækna, og er þar skemmst frá að segja, að mjólkurreglugerð var til meðferðar í landbrn. í tæpt ár. Er unnið var að lögum um hollustuhætti og heilbirgiseftirlit, svo dæmi sé tekið, var það sent til yfirdýralæknis svo og landbrn. Það er skoðun okkar, að landbrh. hefði átt að senda heilbrn. frv. það, sem hér er til umfjöllunar, áður en það var sent í prentun. Slík vinnubrögð hljóta að teljast sjálfsögð. Áður en einstakar greinar verða teknar til efnismeðferðar viljum við benda á, og það er skoðun okkar, að dýralæknalög eigi eingöngu að fjalla um réttindi og skyldur dýralækna sem slíkra, sbr. læknalög um lækna, en síðan eigi að vera sérlög um dýralæknahéruð og þá þjónustu sem hið opinbera á að veita, sbr. lög um heilbrigðisþjónustu og um læknishéruð. Verður því að líta á allar athugasemdir okkar óháðar þessu meginsjónarmiði, þar sem frv. tekur yfir miklu fleiri þætti en réttindi og skyldur dýralækna.“ Af þessum aðfaraorðum má ljóst vera að grundvallarágreiningur er á milli landbrn. og heilbr.- og trmrn. um það frv. til laga um dýralækna, sem vísað hefur verið til landbn. Nd. Þessi ágreiningur gengur svo langt, að í athugasemdum heilbr.- og trmrn. er látið að því liggja, að eitt atriði frv. standist ekki gagnvart stjórnarskrárákvæðum um handhafa framkvæmdavalds. Þá er og bent á það, að í frv. sé fjallað um Tilraunastöð Háskólans að Keldum og landbrn. hyggist setja lög um þá stofnun sem fellur undir menntmrn. og starfar samkvæmt sérlögum. Einnig sé í frv. fjallað um Lyfjaverslun ríkisins, sem a.m.k. enn falli algerlega undir fjmrn. Almennt eru athugasemdirnar þannig orðaðar, að ágreiningur rn. blasir við í hverri setningu. Af lestri athugasemdanna er ljóst, að heilbr.- og trmrn. telur að stór hluti þess frv., sem landbrn. Nd. er nú að fjalla um, falli ekki undir landbrn., heldur heilbr.- og trmrn. Frv. til laga um dýralækna er stjfrv. og er eðlilegt að ætla að um það hafi verið samkomulag í núv. ríkisstjórn. Eins og nú standa sakir eru greinilega miklir formgallar á allri umfjöllun málsins og nánast óþinglegt að landbn. Nd. haldi áfram umræðum um það. Af þessum ástæðum teljum við bæði eðlilegt og sjálfsagt að málinu verði vísað til ríkisstj. til umfjöllunar og ákvörðunar. Munum við ekki taka þátt í frekari athugun og könnun nefndarinnar á málinu. Af ofangreindum ástæðum leggjum við til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.“ Öllum nm. var ljóst að mikið lá við að frv. þetta fengi afgreiðslu á þessu þingi. Varð því að samkomulagi að formaður nefndarinnar reyndi að sætta landbrh. og heilbr.- og trmrh. á einhverja lausn málsins. Í allan þennan málarekstur fór mikill tími og mikil vinna og lauk honum með smíði fjölmargra brtt. sem nefndin flytur nú við frv. Undirritaðir telja þetta vægast sagt óvenjulegar starfsaðferðir þegar þingnefnd verður að leysa ágreining ráðherra um stjfrv. Margt fleira mætti um þessa makalausu málsmeðferð segja, en ugglaust gefst tækifæri til þess við umr. um málið. Eins og áður er frá greint leggjum við til að frv. verði samþykkt með þeim brtt., sem nefndin í heild flytur á sérstöku þskj.“ Við þetta er svo rétt að bæta, að eftir að þetta álit kom fram í nefndinni gerði formaður nefndarinnar sér allt far um að reyna að sætta þau að því er virtist óbrúanlegu sjónarmið er fram höfðu komið í máli þessu á milli tveggja rn., og tókst honum það með sóma og sann þannig að nm. allir gátu fallist á að ljá þessu nál. nöfn sín. Hins vegar er því ekki að leyna og er í huga okkar allra, að ég tel að það verði við fyrstu hentugleika að endurskoða þetta frv. og reyna að koma því í breytta og bætta mynd. Frv., eins og það liggur nú fyrir, er þess eðlis, að það er ekki verulegum vandkvæðum bundið að afgreiða það eða samþykkja það hér á þingi, en bæði væri eðlilegt og sjálfsagt að endurskoða frv., m.a. með tilliti til þeirra athugasemda, margra mjög réttmætra, sem fram komu frá heilbr.- og trmrn. Það er nú einu sinni svo, að sá málaflokkur er býsna viðamikill sem þetta frv. tekur til. Það er bæði eðlilegt og væntanlega sjálfsagt að það verði skoðað vandlega, hvort stórir hlutar þessa frv., sem snerta heilbrigðismál, lyfjamál og fleira af þeim toga spunnið, heyri ekki frekar undir annað rn. en landbrn. Herra forseti. Við, sem undirritum þetta nál. og erum minni hluti landbn., gerum ekki ágreining um flutning og afgreiðslu þessa frv. Við teljum að það sé í raun og veru í lagi, ef svo mætti orða það, að afgreiða þetta frv., enda liggur mjög á að það fái afgreiðslu, þó að við höfum hnotið um andkannalegt orðalag í frv., sem ég nefndi dæmi um áðan. Veigamesta atriðið er auðvitað það, að tvö rn., sem telja sig eiga hér hlut að máli, virðast ósammála um hvernig beri að haga veigamiklum efnisþáttum sem í þessu frv. eru.



Herra forseti. Ég sé ástæðu til að þakka hv. landbn. fyrir afgreiðslu á þessu máli. Ég sé jafnframt ástæðu til þess vegna orða hv. síðasta ræðumanns að rifja það upp, að frv. þetta er samið af stjórnskipaðri nefnd. Það er lagt fram óbreytt eins og sú nefnd gekk frá því sem stjfrv., og þær breytingar, sem lagðar eru til í brtt. hv. nefndar, eru gerðar með fullu samþykki mínu og með fullu samþykki hæstv. heilbrmrh. Um þetta mál er enginn ágreiningur á milli þessara tveggja ráðh. í ríkisstj. Allar getsakir um hið gagnstæða eru úr lausu lofti gripnar og óþarfar. Ég endurtek svo, að ég lýsi fylgi mínu við þær brtt. sem fram eru komnar. Hitt er svo annað mál, að einstakir starfsmenn rn. geta haft mismunandi skoðanir á því, hvaða tiltekin svið í löggjöf eiga heima hjá þessu rn. eða öðru.



Herra forseti. Ég skal ekki hafa mörg orð um þetta frv. Þó get ég ekki látið hjá liða að undrast nokkuð alla málsmeðferð á því. Það virðist vera töluverður ágreiningur milli rn. um frv. Nefndarmenn, sem um það hafa fjallað mánuðum saman, virðast á einhvern undarlegan hátt hafa komist að samkomulagi án þess að þá langi mjög mikið til að frv. verði samþykkt. Þeir sýnast hafa við það ótal athugasemdir. Ég vil aðeins lýsa þeirri skoðun minni hér, að mér finnst þetta frv. ákaflega undarlegt og ég á erfitt með að greiða því atkv. að það verði sent frá hinu háa Alþingi eins og það kemur fyrir. Mér sýnist hér á ferðinni eitthvert tilfinningamál fremur en skynsemismál. Þær breytingar, sem hér er um að ræða frá gildandi lögum, hefði mátt orða í miklu styttra máli. Það er næsta óvenjulegt að sjá ákvæði eins og þessi, ef ég má lesa, með leyfi forseta: „Dýralæknar skulu vanda svo sem kostur er allar skýrslur, umsagnir og vottorð og skrá þar eingöngu það, sem þeir vita fullar sönnur á, hvort sem vottorðin eru ætluð til leiðbeininga eða sem sönnunargagn í tilteknu máli.“ Ég hlýt að spyrja: Þarf að taka þetta fram? Ég ætla að leyfa mér að lesa áfram, herra forseti: „Dýralæknar skulu forðast að baka dýraeigendum óþarfan kostnað, svo sem með óhóflegri lyfjanotkun, óþörfum vitjunum eða aðgerðum.“ Ég spyr enn: Þarf að taka þetta fram í lögum? Ég leyfi mér að lesa áfram, herra forseti: „Héraðsdýralæknar eru skyldir til að gegna aðkallandi sjúkravitjunum þegar þess er leitað, nema þeir séu sjúkir eða hindraðir af aðkallandi embættisstörfum.“ Ég hlýt að spyrja hið háa Alþingi: Hver eru þau aðkallandi embættisstörf sem þeir eru að sinna fremur en dýralækningum? Ég hélt að það leiddi af sjálfu sér að embættismenn ættu að sinna þeim störfum sem þeir eru ráðnir til. Ég leyfi mér að lesa í fjórða lagi, herra forseti: „Héraðsdýralækni er skylt að svara fyrirspurnum í síma og veita upplýsingar varðandi sjúkdóma í dýrum, þegar þess er óskað.“ Ég hlýt að spyrja: Hverjar eru þær fyrirspurnir í síma, sem honum ber að svara, sem ekki varða sjúkdóma í dýrum - eða eru það upplýsingar sem varða eitthvað annað en sjúkdóma í dýrum? Ég verð að lýsa þeirri skoðun minni, að mér finnst slík löggjöf hreinustu endemi. Ég er ekki nákunnug málefnum þeim sem hér um ræðir, hef þó nokkuð reynt að skilja þetta undarlega frv. Og mér finnst satt að segja tæplega sæmandi áð senda slíkt frá sér. Ég vil líka gera athugasemd við það efnislega: Er það með vitund og vilja og í fullu samkomulagi við Tilraunastöð Háskólans í meinafræði að Keldum, að þar er bætt við starfsmönnum í þessu lagafrv. um dýralækna. Ég vil enn, herra forseti, leyfa mér að lesa úr þessum langa bálki í 7. gr.: „Dýralæknar skulu gegna störfum sínum og skyldum með árvekni, halda þekkingu sinni sem best við og gæta fyllstu vandvirkni og samviskusemi í öllum dýralæknisstörfum.“ Getur þetta virkilega verið lagaákvæði? Síðan er í 16. gr. setning sem mér finnst afskaplega óviðeigandi að hafa hér inni. 16. gr. fjallar um að dýralækni sé óheimilt auglýsingastarf, og segir svo í 2. mgr.: „Á sama hátt eru bannaðar gyllandi umsagnir.“ Mig minnir að það hafi komið brtt. við þetta, en eftir stendur að bannað er að hafa í frammi gyllandi umsagnir um sjúkrahús,sjúkraskýli og sjúkrastofur ætlaðar dýrum. Ég hlýt að spyrja: Finnst hv. þm. ekki að þyrfti að fara yfir þennan lagabálk á ný og nema úr honum það dómadagskjaftæði, sem ég leyfi mér að kalla svo, sem hér stendur? 
             Jú, það er rétt sem hv. þm. bendir á. Við ákvæðið, sem hér var áðan lesið um aðgang staðgengils að síma, er brtt. Sem orðast svo: „Staðgengill héraðsdýralæknis skal hafa starfsaðstöðu í húsnæði embættisins. ef hann óskar þess, þar með talin afnot af síma.“ Finnst hv. þm. virkilega að þetta sé eðlileg lagagrein? Ég held að við verðum að gera nokkrar kröfur til þess, að þeir, sem semja löggjöf þjóðarinnar. vandi verk sitt nokkru meira. Ég er ekki í nokkrum vafa um og leyfi mér að fullyrða það hér, að þetta er til komið af einhverjum árekstrum í starfi úti í hinum ýmsu héruðum landsins. En ég mótmæli því harðlega, að okkur sé skipað að samþykkja lagafyrirmæli til lausnar slíku. Ég held að þar verði yfirdýralæknir að leysa sín mál sjálfur í eðlilegri framkvæmd laga, í stað þess að við sitjum hér og leiðréttum slíkt í smásmugulegum lagagreinum. Grunur minn er sá, að mönnum stökkvi bros þegar þeir lesa þessi lög útgefin í Stjórnartíðindum. Ég lýsi því yfir, herra forseti, að ég get ekki undir nokkrum kringumstæðum samþykkt þetta frv. svona og mun fara þess á leit við hv. þd., að þetta frv. með þeim breytingum, sem fyrir liggja, verði sent aftur til nefndar til frekari athugunar.



Herra forseti. Ég vil rifja það upp, að við afgreiðslu fjárlaga var því lýst yfir af hálfu ríkisstj. í samræmi við fsp. frá mér, að ráðning annars dýralæknis í Þingeyjarsýslum yrði tafarlaust og frv. til laga um dýralækna næði samþykki á Alþingi, ef það á annað borð næði samþykki á Alþingi að sjálfsögðu. Ég vil spyrja hæstv. landbrh. að því, hvort þessi ákvörðun standi ekki og þess sé að vænta að embættinu á Húsavík verði slegið lausu eða í Suður-Þingeyjarsýslu strax og málið hefur fengið fullnaðarafgreiðslu frá Alþingi, ef það verður að lögum. Loforð um þetta var gefið við afgreiðslu fjárlaga, og ég vænti þess, að við það verði staðið. Ég vil vegna ummæla hæstv. landbrh. áðan aðeins segja það sem mína skoðun, að ekki sé hægt að lita á skoðanir embættismanna í ráðuneytum sem einkaskoðanir þeirra, heldur hljóti slíkar skoðanir að vera á ábyrgð viðkomandi ráðh. og vera þá um leið skoðun ráðherrans. Ég held því að það verði að líta svo á, að það, sem embættismenn heilbrmrn. segja sem slíkir í bréfi til þingnefndar, hljóti um leið að vera skoðanir hæstv. heilbrmrh. - Þetta er nú útúrdúr. Ég vil enn fremur spyrja hæstv. landbrh. hvort hann hafi í hyggju að héraðsdýralæknir í Þingeyjarumdæmi hinu vestra verði staðsettur á Húsavík, eins og óskir hafa komið fram um, m.a. frá Búnaðarsambandi Suður-Þingeyinga. Samkv. frv. og einnig samkv. þeim brtt., sem liggja fyrir varðandi staðsetningu dýralækna, liggur það fyrir að valdið er fengið ráðh. í hendur, hvort sem brtt. verður samþykkt eða ekki. Við 5. gr. hefur hæstv. landbn. lagt fram svohljóðandi brtt.: „Landbrh. ákveður hvar héraðsdýralæknar skuli hafa aðsetur og starfsaðstöðu, að fengnum tillögum yfirdýralæknis, stjórnar Dýralæknafélags Íslands og viðkomandi búnaðarsambanda.“ Þessi grein er alveg tvímælalaus um það, að valdið er í höndum ráðh. Ég vil í framhaldi af fyrri fsp. mínum til hans spyrja hann að því, hvort í hans huga séu nokkrar efasemdir um að hinum nýja dýralækni verði valinn embættisbústaður á Húsavík, eins og óskir eru um í héraði og hjá þeim dýralækni sem nú situr á Húsavík En aðalatriðið er nú samt hitt, sem ég vil ganga úr skugga um að við verði staðið, að enginn dráttur verði á því, að héraðsdýralæknisembættinu í Þingeyjarþingi hinu vestra verði slegið lausu svo fljótt sem kostur er og þær heimildir, sem eru í fjárlögum, verði notaðar eins og gert var ráð fyrir.



Herra forseti. Landbn. hefur rætt þetta frv. á fundum sínum og liggur hér frammi brtt. frá nefndinni á þskj. 527. Síðan þessi brtt. var samþykkt og afgreiðsla málsins fór fram í nefndinni hafa komið viðbótarupplýsingar sem gera það að verkum, að nefndin óskar eftir að taka brtt. aftur til 3. umr. og mun á fundi sínum á milli umr. athuga frekar um afgreiðslu málsins.



Herra forseti. Þetta frv. er í raun og veru tengt hinu fyrra þannig að það gildir alveg það sama um þetta frv. Nefndin komst að samkomulagi og lagði til brtt. á þskj. 529, en vegna viðbótarupplýsinga, sem nefndin hefur fengið, óskar hún að fá að skoða málið betur á milli 2. og 3. umr. og tekur þar af leiðandi þessa brtt. til baka til 3. umr.



Herra forseti. Félmn. hafði til meðferðar frv. til l. um breyt. á lögum nr. 73/1980, um tekjustofna sveitarfélaga, þar sem gert er ráð fyrir að skylda sveitarstjórn til þess að lækka eða fella niður fasteignaskatt sem efnalitlum elli- og örorkulífeyrisþegum er gert að greiða. Sama gildir um slíka lífeyrisþega sem ekki hafa verulegar tekjur umfram elli- og örorkulífeyri. Þetta frv. var sent til umsagnar, og barst umsögn frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga sem lagðist ekki gegn frv., en eins og margir vita hafa sveitarfélög í tekjustofnalögum sveitarfélaga heimild til þess að fella niður þessi gjöld eða lækka, sem þau flest öll hafa framkvæmt þannig. Að athuguðu máli varð nefndin sammála um að leggja til að frv. verði samþykkt óbreytt.



Herra forseti. Mér finnst tilhlýðilegt sem 1. flm. þessa frv. að þakka hv. félmn. fyrir þá jákvæðu umsögn, sem hún hefur lagt hér fram, og vona að þetta mál nái fram að ganga hið fyrsta.



Herra forseti. Hér er um að ræða stjfrv. um breytingar á Innheimtustofnun sveitarfélaga. Frv. fékk umfjöllun í hv. Ed. og var einróma samþykkt þar eins og það liggur fyrir. Félmn. Nd. tók þetta mál til athugunar. Hér er um að ræða, eins og kemur fram í frvgr., heimild fyrir Innheimtustofnun til að taka að sér gegn greiðslu hvers konar innheimtur fyrir einstök sveitarfélög, einkum þó innheimtu á sveitarsjóðsskuldum manna sem fluttir eru brott úr sveitarfélaginu. Einnig getur stofnunin, að beiðni rn., með sama hætti tekið að sér innheimtu meðlagsskulda erlendra ríkisborgara búsettra hér á landi og meðlög sem greidd eru erlendis vegna íslenskra ríkisborgara. Hér er um nauðsynlega breytingu að ræða sem stjórn stofnunarinnar hefur eindregið óskað eftir að næði fram að ganga. Félmn. varð sammála um að mæla með samþykkt frv. óbreytts.