Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Á Stöð 2 í gærkvöldi kom fram að lög sem Alþingi samþykkti í fyrra, þ.e. fjarskiptalög, auðveldi barna\-níðingum iðju sína á netinu. Fram kom einnig að þetta væri mat lögreglunnar sem varaði Alþingi við því að samþykkja lögin. Ríkislögreglustjóri lagði til heimild í lögin í því skyni að varðveita gögn um fjarskiptaumferð í allt að sex mánuði sem samgn. tók ekki til greina. Staðan er því sú að ekki er hægt að rannsaka netnotkun með eðlilegum hætti vakni grunur um glæpsamlegt athæfi, eins og t.d. þegar reynt er að lokka börn til fylgilags, en lögreglan óttast að löggjöfin eins og hún er nú sé til þess fallin að hvetja til brotastarfsemi á netinu og draga athygli erlendra brotamanna að Íslandi. Það vekur vissulega furðu að samgn. hafi ekkert gert með þessar alvarlegu athugasemdir hjá ríkislögreglustjóra, ekki síst þegar hvers konar brotastarfsemi, ekki síst upplýsingar um aðgerðir barnaníðinga á netinu, er orðin óhugnanlega algengur atburður í þjóðfélagi okkar. Ríkislögreglustjóri hefur fengið til rannsóknar flestar tegundir brota á internetinu þar sem niðurstaða hefur oltið á aðgengi að gögnum á netinu. Ríkislögreglustjóri vísar í tilskipun um persónuvernd sem samgn. lagði ekki til að yrði beitt þar sem segir að ríkið geti í þágu þjóðaröryggis, almannaöryggis, til varnar rannsókn og saksókn afbrota tekið upp í lög úrræði til að tryggja varðveislu gagna í takmarkaðan tíma. Ég gerði samgrh. viðvart um þessa umræðu sem hann gat ekki verið viðstaddur, var á förum til útlanda, en ég tel reyndar að málið snúi að Alþingi og það sé raunar skylda samgn. að taka það upp og leggja til nauðsynlegar breytingar sem reisi þær girðingar að lögreglan geti með eðlilegum hætti nálgast gögn á netinu sem nauðsynlegar eru til að hindra eða rannsaka glæpi. Hvet ég til þess að ákvæði sem ríkislögreglustjóri hefur lagt til verði lögfest áður en þingi lýkur.

Herra forseti. Ég hefði gjarnan viljað að ríkislögreglustjóri hefði sent nótu til hv. samgn. og ítrekað það mál sem var unnið við lok Alþingis á sl. vori heldur en að fara með það beint í fjölmiðla. Engu að síður er málið grafalvarlegt. Í umræðu sem fram fór síðustu daga fyrir lok Alþingis fyrir kosningar var um þetta fjallað og m.a. hafði vinnuhópur sem vann að samningu frv. samband við fjarskiptafyrirtæki meðan á vinnunni stóð en gafst ekki ráðrúm til að leita til allra aðila sem hugsanlega gætu haft hagsmuna að gæta. Í umsögn Persónuverndar er ekkert komið inn á þessa 42. gr. fjarskiptalaga en það er ljóst að umrædd regla er sú meginregla sem á að gilda um meðferð umferðargagna á Evrópska efnahagssvæðinu. Hins vegar er heimilt að setja sérstakar reglur um heimildir og skyldur vegna rannsóknarhagsmuna og slíkar reglur þurfa að vera vel ígrundaðar enda er að mörgu að hyggja, t.d. hver eigi að bera kostnað af geymslu gagna o.s.frv. Hins vegar er það alveg rétt og ég tek undir það með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að hér er grafalvarlegt mál á ferðinni. Það er ekki vilji Alþingis að leyfa barnaníðingum slíkar uppákomur á netinu eins og ríkislögreglustjóri hefur látið að liggja. Ég ítreka að það er eðlilegt og rétt að hv. samgn. taki þetta mál til meðferðar en ég ítreka það enn og aftur að ég tel miður að ríkislögreglustjóraembættið skuli fara í fjölmiðla áður en komið er til starfsnefnda Alþingis.

Virðulegi forseti. Hér er hreyft mjög alvarlegu máli og ég vil lýsa yfir sérstakri ánægju með viðbrögð hv. formanns samgn. við því erindi sem hér er til umræðu. Ég tek sömuleiðis undir það með hv. þingmanni að það hefði verið eðlilegt að ríkislögreglustjóri sendi nótu til samgn. um þetta og með sama hætti mætti segja að ekki hefði verið óeðlilegt að hv. þingmaður hefði tekið þetta mál upp við virðulegan formann samgn. Látum það þó liggja á milli hluta. Málið er grafalvarlegt. Hér er um flókin mál að ræða, fjarskipti, og engin ástæða er til að efa eitt augnablik að samgn. afgreiddi málið í bestu trú. Það ber að fagna þeirri yfirlýsingu sem hv. formaður samgn. gaf um að nefndin væri reiðubúin til að leggjast yfir það. Það er auðvitað full ástæða til. Ef það er rétt sem haldið er fram að barnaníðingar hafi frelsi til að stunda sína svívirðilegu glæpi á netinu og geri það í skjóli laga er auðvitað full ástæða til að fara yfir það og að Alþingi bregðist við. Ég ítreka því enn einu sinni ánægju með yfirlýsingu og viðbrögð formanns samgn.

Virðulegur forseti. Ég held að flestallir þingmenn sem hlustuðu á fréttir í gærkvöldi hafi verið jafnhissa á því sem þar kom fram. Auðvitað er það samt þannig að þau mál sem eru núna í deiglunni hafa gert það að verkum að fjölmiðlar eru að vinna sína vinnu. Þá komast þeir að því að þarna voru gerð mistök hjá hv. samgn. í því máli sem hér er um rætt. Þá hafa þeir auðvitað samband við ríkislögreglustjóra o.s.frv. Það sem ég vil líka benda á er að þótt veraldarvefurinn sé góður hefur hann líka sínar afar slæmu hliðar og það er nauðsynlegt að reisa þessar girðingar. Ég tek heils hugar undir að auðvitað var samgn. líka að gera þetta í sinni bestu trú, ég efast ekki um það, og mér finnst afar góð sú yfirlýsing frá hv. formanni Guðmundi Hallvarðssyni um að nefndin muni taka þetta upp og skoða það. Ég vil líka í þessu sambandi minna á fyrirliggjandi þáltill. um ábyrgð þeirra sem reka netþjóna. Hún er nefnilega afar mikil og það verður að gera hana mjög skýra. Svíar hafa gert það. Þeir gerðu það kannski í trássi við tilskipun Evrópusambandsins sem er angi af þessu sama máli. Það er mjög mikilvægt að ábyrgð netþjóna sé algjörlega skilyrðislaus á því efni sem þeir hafa fram að færa. Þetta tengist líka umræðunni og tillögum í skýrslunni um klám og vændi. Svo að því sé haldið til haga hér var líka bent á þetta og mikilvægi þess að gera ábyrgðina skýra.

Frú forseti. Hér er hreyft við mjög alvarlegu máli. Það er alveg ljóst að fjarskiptalögin voru afgreidd héðan með nokkru hraði sl. vor. Þau eru mjög flókin og vandasöm, tæknin er mikil, og ég tel að með þessari ábendingu frá lögreglustjóra eigi samgn. að taka málið upp, skoða það vandlega og fara vel yfir hvort ekki sé hægt að gera lögin þannig úr garði að hægt sé að forða því að barnaníðingar og þeir sem nota veraldarvefinn fyrir glæpastarfsemi, sama hvort það eru barnaníðingar eða fyrir klám og vændi eða hvers konar ólöglega starfsemi aðra, hafi þennan vettvang fyrir slíka starfsemi en fullrar persónuverndar sé gætt. Ábyrgð netþjónanna er mikil og þeim ber auðvitað að bera ábyrgð á því efni sem flutt er. Það er bent á að til þess að geta unnið að þeim alvarlegu málum sem lögreglan hefur núna í vinnslu þurfi að geyma gögn í a.m.k. sex mánuði. Þetta þarf auðvitað að skoða mjög vandlega. Því miður hefur veraldarvefurinn gert barnaníðingum auðveldara með að athafna sig. Starfsemi þeirra er greinilega orðin meiri að umfangi en verið hefur og þetta eru það alvarlegir glæpir að ég tel að málið eigi þegar að fara inn á borð samgn.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir að taka þetta mál upp undir liðnum störf þingsins og vekja athygli á þeirri frétt sem var í fjölmiðlum í gær. Hér er auðvitað um mjög alvarlegt mál að ræða og því miður fjölgar málum sem tengjast misnotkun á börnum. Menn nota nýjustu tækni til að að nálgast fórnarlömb sín. Okkur á hv. Alþingi ber auðvitað skylda til að bregðast við. Lögin voru afgreidd fyrir síðustu kosningar, kannski í nokkru hasti, báru e.t.v. keim af því að þetta var kosningaár og menn ákváðu að keyra lögin skart í gegn. Það breytir þó ekki því að menn vilja vel og ég þakka þær undirtektir sem formaður samgn. hafði hér, hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, að ætla að taka málið fyrir og gera lagfæringar í þá veru sem nauðsynlegt er til að tryggja megi öryggishagsmuni barna og að lögreglan geti skoðað þær upplýsingar sem fara um netið.

Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst á því sem komið hefur fram að alvarleg mistök urðu við lagasetningu fyrir þinglok sl. vor. Ég held að hv. samgn. ætti að taka þetta mál upp strax á fimmtudaginn en þá er fastur fundur nefndarinnar og ég gat ekki heyrt betur en að hv. formaður nefndarinnar nefndi það í máli sínu og einnig málshefjandi, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, að við gerðum það. Þar sem ég á nú sæti í samgn. tel ég liggja beint við að við tökum málið upp á fundinum á fimmtudaginn og að nefndin beiti sér fyrir því að leiðrétta þessi mistök sem urðu í fljótaskriftunum í vor. Þá átti ég ekki sæti í nefndinni þannig að ég er ekki alveg viss um hvað átti sér stað en vissulega virðast hafa orðið mistök og ég held að við verðum að leiðrétta þau strax. Þetta getur haft mjög alvarlegar afleiðingar ef það verður ekki gert.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að fulltrúar í samgn. hafa boðað að þetta mál verði tekið upp í samgn. og að þetta ákvæði sem ríkislögreglustjóri lagði til fyrir ári síðan verði skoðað. Mér fannst á máli formanns samgn. eins og þessi athugasemd ríkislögreglustjóra hefði fyrst birst í sjónvarpinu í gær. Það er alrangt. Hér er um að ræða athugasemdir frá ríkislögreglustjóra upp á níu blaðsíður sem lágu fyrir samgn. í fyrra áður en hún afgreiddi málið. Þann 5. mars er umsögnin dagsett en málið er afgreitt 11. mars. Ég veit ekki betur en að ríkislögreglustjóri eða fulltrúi hans hafi líka óskað eftir því að koma á fund til að greina frá þessu máli, svo alvarlegar voru athugasemdirnar. Og það er auðvitað alvarlegt að þessa er ekki einu sinni getið í nál. eða í ræðum þingmanna hér þegar fjarskiptalögin voru afgreidd, þessara alvarlegu athugasemda sem koma frá ríkislögreglustjóra. Ég hreinlega skil ekki að svona hafi farið fram hjá nefndarmönnum og ég hvet þingmenn til að lesa athugasemdirnar sem koma hér fram. Hér segir beinlínis að ástæða sé til að óttast að löggjöf sem þessi, þ.e. frv. eins og það lá fyrir, sé til þess fallin að hvetja til brotastarfsemi á internetinu, ekki síst barnaníðinga, og draga athygli og áhuga erlendra brotamanna að Íslandi. Það er sagt að skilyrði til þess að lögregla geti fengið aðgang að gögnum á netinu séu miklu strangari en skilyrði heimilda til húsleitar á heimilum fólks, svo að dæmi sé tekið. Svona er hver blaðsíðan á fætur annarri sem rökstyður það mjög ítarlega og faglega að nauðsynlegt sé að bregðast við og taka upp þessi ákvæði sem ríkislögreglustjóri lagði til. Þess vegna er það auðvitað rangt sem fram kom hjá hv. þm. Hjálmari Árnasyni að samgn. hafi afgreitt málið í bestu trú. Í bestu trú. Ég mótmæli því að ríkislögreglustjóri sé hér hafður fyrir rangri sök. Hann varaði Alþingi vissulega við því að verið væri að lögsetja frv. sem tæki ekki nógu alvarlega á þrjótum á internetinu.

Herra forseti. Ég þakka fyrir umræðuna, en vil þó geta þess að í grg. frá Persónuvernd komu engar athugasemdir við þessa margnefndu 42. gr. Greinin var heldur ekki ágreiningsatriði innan samgn. Það kemur engin athugasemd við hana hvorki í meirihluta- né minnihlutaáliti. Enda segir, með leyfi forseta: ,,Varðandi reglur um meðferð umferðargagna sem fram koma í 42. gr. laga nr. 81/2003, um fjarskipti, hafa þær staðið í tilskipunum ESB síðan 1997. 6. gr. tilskipunar 97/67/EB hafði þessa reglu að geyma. Sú tilskipun var ekki innleidd að fullu þegar fjarskiptalög nr. 107/1999 voru sett. Sama regla kemur fram í 6. gr. tilskipunar 2002, nr. 58 frá EB, sem leysir hina eldri af hólmi. Þegar unnið var að samningu frv. til nýrra fjarskiptalaga var stefnt að því að innleiða allar fjarskiptatilskipanir á fullnægjandi hátt og gera það á réttum tíma. Til stóð að hinar nýju tilskipanir tækju gildi í öllum EES-ríkjum á sama tíma, þ.e. 25. júlí 2003.`` Það voru því engin mistök hjá nefndinni. Við vorum að fara þær leiðir sem búið var að móta af hinu margumtalaða EES, og kannski því miður. Við horfum kannski allt of mikið í þá átt.  Eins og ég hef sagt áður mun hv. samgn. taka málið upp. Alþingismenn hafa ekki þá hugsun að ætla níðingum, barnaníðingum eða öðrum aðilum sem ástunda ýmsa glæpi á netinu að geta leikið þar lausum hala. Það er alveg ljóst.

Virðulegi forseti. Málið liggur nokkuð ljóst fyrir. Hv. formaður samgn. hefur lýst því yfir að hann hyggist hafa frumkvæði að því að taka málið upp í nefndinni þannig að menn geti farið yfir það aðeins betur og áttað sig á því út á hvað málið gengur. Það er ljóst að þetta er flókið mál og af því tagi sem menn taka mjög alvarlega, það þarf ekkert að ræða það frekar. Mér finnst hins vegar að í umræðunni hafi þess misskilnings gætt að frv. eða lögin hafi verið keyrð í gegn algjörlega að óathuguðu máli. Það liggur fyrir að löggjöfin var til meðhöndlunar í þinginu alllengi þannig að þingmenn voru ekki að rasa um ráð fram en voru einfaldlega að skoða málin mjög vel. Þetta er flókinn málaflokkur en engin ástæða til að gera því skóna að menn hafi ekki skoðað málið eins vandlega og þeir gátu. Svo má ekki gleyma því sem hv. formaður nefndarinnar nefndi áðan að menn voru að styðjast við tilskipanir Evrópusambandsins og gengu fram í löggjöfinni í þeirri trú að það væri fyrst og fremst verið að reyna að fullnusta að þessu leyti tilskipanirnar og vinna í samræmi við Evrópuréttinn eins og menn ætla sér að gera. Að lokum má ekki gleyma því, eins og hv. formaður hefur líka verið að vekja athygli á, að Persónuvernd, sem menn horfa mjög til í málum eins og þessum, gerði ekki athugasemdir. Og eins og fram kom líka í máli hv. þm. var ekki sérstakur ágreiningur um þetta atriði í þinginu, það kemur a.m.k. ekki fram í þeim málskjölum sem maður hefur undir höndum. Við verðum að horfa til þess að þetta er flókið mál. Mál sem Alþingi ætlaði sér samt sem áður góðan tíma í og það liggur fyrir að hv. formaður nefndarinnar ætlar að kalla saman nefndina og ræða þessi mál þegar tóm gefst til.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. á þskj. 1193, 782. máli, en um er að ræða frv. til ábúðarlaga. Þau frumvörp sem ég mæli fyrir, bæði um jarðalög á eftir og ábúðarlög nú, hafa verið lengi í smíðum og komið að þeim nefndir og verið til umfjöllunar á búnaðarþingi hvað eftir annað og til umsagnar hjá sveitarfélögum. Málið hefur því fengið mikla meðferð síðustu fjögur til fimm árin. Frumvarp þetta er samið í landbúnaðarráðuneytinu að tilhlutan landbúnaðarráðherra og er því ætlað að leysa af hólmi núgildandi ábúðarlög nr. 64/1976, með síðari breytingum. Frumvarpið er lagt fram samhliða frumvarpi til nýrra jarðalaga sem ætlað er að leysa af hólmi núgildandi jarðalög, nr. 65/1976, með síðari breytingum, og hefur verið reynt að samræma ákvæði þessara lagafrumvarpa eins og kostur er. Ljóst er að ábúðarlög, nr. 64/1976, eru í fjölmörgum atriðum orðin úrelt og eiga engan veginn lengur við aðstæður hér á Íslandi. Núgildandi ábúðarlög voru sett á árinu 1976 en frá þeim tíma hafa orðið miklar breytingar í landbúnaði sem og á öðrum sviðum í íslensku þjóðfélagi. Í raun má segja að allar forsendur fyrir landbúnaðarstarfsemi séu gjörbreyttar í dag miðað við það sem var þegar ábúðarlög, nr. 64/1976, voru sett. Þá voru enn fremur ýmis ákvæði laganna að stofni til byggð á enn eldri löggjöf. Í greinargerð með frv. til nýrra jarðalaga, sem lagt er fram samhliða þessu frv., er gerð grein fyrir ýmsum takmörkunum sem jarðalög, nr. 65/1976, leggja á jarðeigendur. Í ábúðarlögum, nr. 64/1976, eru enn fremur ýmis ákvæði sem fela í sér verulegar takmarkanir á eignarrétti og ráðstöfunarheimildum jarðeigenda. Frumvarp þetta felur í sér miklar breytingar frá þeim ákvæðum sem fram koma í núgildandi ábúðarlögum, nr. 64/1976, með síðari breytingum, en með þeim er stefnt að því að færa löggjöf um ábúð á jörðum í átt til nútímans og að samræma eignarrétt og umsýslu jarða þeim meginreglum sem gilda um aðrar fasteignir í íslenskri löggjöf. Núgildandi löggjöf um ábúð felur í sér verulegar takmarkanir á eignarrétti jarðeigenda. Með frumvarpi þessu er ætlunin að bæta úr þessum annmörkum en þó er leitast við að tryggja að við þær breytingar sem lagðar eru til séu sjónarmið bæði jarðeigenda og ábúenda höfð að leiðarljósi. Helstu breytingar sem lagðar eru til í frumvarpinu eru þessar: 1. Felld eru úr gildi ákvæði í 2. gr. ábúðarlaga nr. 64/1976, með síðari breytingum, um heimildir sveitarstjórnar til að knýja jarðeigendur til að ráðstafa jörðum sínum með tilteknum hætti í þágu sveitarfélags eða íbúa þess. Meðal annars er þar fellt úr gildi ákvæði um að hverjum þeim sem á jörð og rekur ekki búskap á henni sjálfur sé skylt að byggja hana hæfum umsækjanda að dómi jarðanefndar og að sveitarstjórn geti knúið eiganda jarðar til að fara að þessu ákvæði. Einnig er fellt úr gildi ákvæði um að ef eigandi jarðar hefur nytjað eignarjörð sína án þess að sitja á jörðinni en hvorki hann, fjölskylda hans né umsjónarmaður á hans vegum hefur þar lögheimili og jörðin rýrnar svo að sveitarfélagið bíður hnekki af skuli sveitarstjórn krefjast þess að jarðareigandi bæti það sem áfátt er eða byggi jörðina til ábúðar en að öðrum kosti getur sveitarstjórn ráðstafað jörðinni. 2. Fellt er úr gildi ákvæði um að ef jarðareigandi hefur vanrækt að gera byggingarbréf skuli litið svo á að ábúandi hafi öðlast lífstíðarábúð á jörðinni. Gert er ráð fyrir að við þær aðstæður hafi stofnast ótímabundinn ábúðarsamningur sem hægt er að segja upp fyrir áramót og tekur uppsögnin gildi í fardögum. 3. Fellt er úr gildi ákvæði um að ef jarðareigandi segir upp ábúð en hvorki flytur sjálfur á jörðina né afhendir hana öðrum til ábúðar sé sú uppsögn ógild. Samkvæmt þessu ákvæði í núgildandi lögum á ábúandi rétt á að fá jörðina aftur ef hann krefst þess innan árs frá því að hann flutti af jörðinni auk þess sem jarðareigandi þarf að bæta honum allan skaða sem af því hlýst. 4. Nýmæli er um að jörð skuli byggð í því ástandi sem hún er og verulegar breytingar gerðar á ákvæðum um skyldu jarðareigenda til að láta ábúðarjörð fylgja ákveðinn húsakost. Fellt er úr gildi ákvæði um að jarðareiganda sé skylt að láta jörð sem ráðstafað er til ábúðar í takmarkaðan tíma fylgja tiltekin hús og sé skylt að bæta úr því innan ákveðins frests ef þau eru ekki leiguhæf með venjulegu viðhaldi í tíu ár. Í frv. er miðað við að jörð sé byggð í því ástandi sem hún er við upphaf ábúðar, hvort sem um er að ræða ábúð í takmarkaðan tíma eða til lífstíðar. 5. Verulegar breytingar eru einnig gerðar á ákvæðum um heimild ábúenda til að framkvæma endurbætur á mannvirkjum jarðarinnar og til að byggja ný mannvirki og miðað við að ábúanda séu einungis heimilar þær endurbætur og framkvæmdir sem jarðareigandi hefur samþykkt skriflega. Þó er sá fyrirvari gerður að ef mannvirki á ábúðarjörð fullnægja ekki kröfum laga og stjórnvaldsreglna um þá starfsemi sem þar fer fram á vegum ábúenda sé jarðareiganda skylt að veita leyfi og samþykkja kaupskyldu á framkvæmdum við ábúðarlok. 6. Verulegar breytingar eru gerðar á kaupskyldu jarðareiganda á eignum og endurbótum ábúanda en í frv. er gert ráð fyrir að jarðareigandi hafi einungis kaupskyldu á eignum og endurbótum fráfarandi ábúanda ef hann hefur samþykkt þær skriflega og jafnframt skuldbundið sig til að kaupa þær af fráfarandi ábúanda við ábúðarlok svo og á eignum og endurbótum sem ábúanda er heimilt að gera ef mannvirki uppfylla ekki kröfur laga og stjórnvaldsreglna um starfsemi ábúanda, sbr. 6. tölul. Í ákvæði til bráðabirgða er þó sett sérákvæði um þau mannvirki sem hafa verið reist samkvæmt heimildum í ákvæðum ábúðarlaga nr. 64/1976, fyrir gildistöku þessara laga en um kaupskyldu á þeim mun fara eftir reglum sem eru sambærilegar og 16. gr. núgildandi ábúðarlaga nr. 64/1976, sbr. ákvæði til bráðabirgða II. 7. Fellt er úr gildi ákvæði í 20. gr. núgildandi ábúðarlaga, nr. 64/1976, um að ef jarðareigandi telur sér ekki fært að fullnægja þeim skyldum sem á hann eru lagðar samkvæmt lögunum geti hann boðið ábúanda jörðina til kaups fyrir það verð er úttektarmenn meta enda fái leiguliði gjaldfrest á helmingi þess kaupverðs er kann að vera umfram veðskuldir. Einnig er fellt úr gildi ákvæði um að ef ábúandi vill ekki kaupa jörðina eftir núgildandi lögum hefur hann fyrirgert ábúðarrétti sínum og hefur þá sveitarstjórn rétt til að ganga inn í kaupin með þeim skilmálum sem jörðin var boðin ábúanda. 8. Verulegar breytingar eru gerðar á ákvæðum núgildandi laga um ábúðartíma, jarðarafgjald og aðra skilmála ábúðarsamninga og gert ráð fyrir að aðilar hafi meira frelsi til samninga um slík atriði. Í frv. eru fjölmargar aðrar breytingar sem of langt mál er að rekja hér en þær eru flestar tilgreindar á bls. 13--17 í greinargerð er fylgir frv. Ég læt þetta nægja í bili og vísa til þess að í greinargerð með frv. og athugasemdum við einstakar greinar er gerð mjög ítarleg grein fyrir þeim breytingum sem frv. hefur í för með sér miðað við núgildandi löggjöf. Í fylgiskjali með frv. þessu er að finna kostnaðarumsögn fjmrn. um frv. og læt ég nægja að vísa þangað. Ég vil að öðru leyti vísa til greinargerðar þeirrar er fylgir frv. og athugasemda með frv. Hæstv. forseti. Nú er liðinn rúmlega aldarfjórðungur síðan núgildandi ábúðarlög, nr. 64/1976, voru samþykkt. Ljóst er að miklar breytingar hafa orðið hér á landi á þeim langa tíma sem beinlínis kalla á að breytingar verði gerðar á núgildandi löggjöf um þetta efni. Í frv. því sem hér liggur fyrir er reynt að svara því ákalli og koma til móts við þær þarfir sem hafa skapast í íslenskum landbúnaði og annarri landnýtingu, meðferð og umsýslu jarða. Við samningu frv. hefur eins og kostur er verið reynt að hafa jafnt að leiðarljósi sjónarmið ábúenda og jarðeigenda. Ég tel því að hér sé um að ræða nauðsynlega tímamótalöggjöf sem þingið þarf að taka til alvarlegrar skoðunar miðað við núgildandi aðstæður í íslenskum landbúnaði og hvernig landnýtingu er að öðru leyti háttað hér á landi. Það er von mín að frv. og þau ákvæði sem það hefur að geyma sé svar við kröfum nútímans um sanngjarna löggjöf um ábúð og eignarhald jarða við þær aðstæður og þá framkvæmd sem er ríkjandi hér á Íslandi. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Hæstv. forseti. Það kom fram í upphafi máls hæstv. landbrh. að þessi mál hafa verið lengi til skoðunar, þ.e. þau tvö frv. sem hér er verið að ræða, annars vegar það sem við erum núna með í umræðunni, um ábúðarlög og hins vegar frv. um jarðalög, þ.e. að þau hafi verið lengi til skoðunar og umfjöllunar á mörgum stöðum, hjá nefndum, ráðum, bændasamtökum og víðar, ef ég skil hæstv. ráðherra rétt. Það er af hinu góða ef menn hafa lagt tíma og metnað í að endurskoða þessi lög. Ég hef ekkert við það að athuga. Það er sjálfsagt að lög séu tekin til endurskoðunar og jafnvel oftar en á 27 ára fresti eins og hér er verið að gera. Það sem vekur hins vegar furðu mína og ég vil spyrja ráðherrann að er ákvæði í frv. um að gildistakan skuli vera 1. júlí á þessu ári. Mér finnst alveg makalaust --- ég verð að orða það þannig --- að hér skulum við fá tvo gríðarmikla lagabálka nánast í lok þings --- ég held að það séu einir 11 eða 12 þingdagar eftir páska --- og að okkur sé ætlað að afgreiða þessi frv. sem snerta mjög marga einstaklinga persónulega. Þau og snerta sveitarfélögin mikið í landinu og eftir því sem ég heyrði á máli ráðherra þá er verið að taka svolítið völdin frá sveitarfélögunum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki sé eðlilegt í því ljósi að þessi mál hafa verið mikið og lengi til umfjöllunar í þjóðfélaginu, að alls ekki verði gerð krafa til þess að þingið kláraði þetta nú á vordögum heldur fengjum við nægan tíma til þessarar umfjöllunar.

Hæstv. forseti. Hvað gildistöku laganna varðar þá fær landbn. málið til umfjöllunar og metur hvort hún klárar það á þessu þingi. Ég skal ekkert fullyrða um það. Ég tek undir það með hv. þm. að ég mæli fullseint fyrir málinu. Það var lengi til meðferðar í ríkisstjórn eins og gerist, í þingflokkum stjórnarflokkanna og kemur hingað þegar ekki eru margir þingdagar eftir. En ég minntist samt á hina ítarlegu meðferð sem málið hefur fengið í þinginu. Það hefur verið hér til umræðu áður og farið til umsagnar og síðan má nefna alla þá vinnu sem lögð hefur verið í það. Það verður því auðvitað fyrst og fremst mat þingsins hvort þessi lög taka gildi 1. júlí. Ég ætla ekki að vera með neina kröfugerð eða heimtufrekju um það, hv. þm. Ég legg málið í dóm þingsins og meðferð þingsins og treysti hv. landbn. til þess að fara sterkum höndum um það og þess vegna bara yfir þetta ákvæði þó ég telji reyndar mjög mikilvægt og vona að málið sé það mikið unnið að hægt sé að afgreiða það hér á vorþinginu.

Það kemur annað vorþing.

Hæstv. forseti. Því ber að fagna sem hæstv. ráðherra lýsir yfir varðandi gildistökuákvæðið. En samt má skilja það mjög skýrt á máli hæstv. ráðherra að hann ætlast til þess að við afgreiðum þetta mál á vordögum.  Ég held að menn verði að skoða þetta mjög vandlega. Ég er ekki endilega að mæla á móti breytingum á valdsviði sveitarstjórna að þessu leyti en sveitarstjórnirnar þurfa samt að hafa ákveðið vald til þess að geta komið í veg fyrir að jarðir séu látnar drabbast niður. Búseta í sveitunum má ekki verða mál sem kemur sveitarstjórnum ekkert við. Það tel ég algerlega útilokað og við hljótum að horfa til þess. Hæstv. forseti. Ég tel að þetta mál eigi að fá góða umfjöllun í nefnd og að vinna eigi með málið í vor, að senda eigi það til umsagnar, vinna með það í sumar og taka það fyrir á hausti komanda með það að leiðarljósi að þinginu hafi gefist nægur tími til að vinna þessi tvö stóru lagafrumvörp.

Hæstv. forseti. Nú þykir mér orðinn beygur í gamla harðjaxlinum, skipstjóranum af Vestfjörðum sem taldi nú ekki eftir sér að vaka eina vorvertíð og fiska vel. Nú er á honum hik og hann vill geyma verk til morgundagsins.

Það eru lög um vinnutíma í þessu landi núorðið. Svona var ekki ... í gamla daga.

Hann vill geyma verk til haustsins og hafa þau sein. Ég ætla ekkert að segja um það. Ég hef sagt að þetta er á valdi þingsins. Ég er að leggja mitt mál fram til umfjöllunar þingsins og treysti því vel. Ég hygg að þó að löggjöfin hafi í meginatriðum staðið með þessum eða hinum hættinum síðustu ár þá hafi meðferð þeirra mjög verið að breytast í þá veru sem þetta frv. gerir ráð fyrir því að mörg mál hafa farið fyrir dómstóla út af jörðum o.s.frv. og tapast þar og eignarréttur einstaklinganna hefur ekki verið með sama hætti og gerist í þéttbýlinu þannig að þarna hafa verið átök. Auðvitað varðar sveitarstjórnir um búsetuna, umhirðu síns sveitarfélags. Um það er til löggjöf frá þinginu og heimildir þannig að það breytir engu þar. Ég held að við hv. þm. náum samkomulagi um það að menn muni gera sitt besta og sjá svo til.

Frú forseti. Þetta frv. til ábúðarlaga sem hæstv. landbrh. hefur mælt fyrir er fyrir margra hluta sakir tímabært. Eins og ráðherra gerði grein fyrir byggja núgildandi ábúðarlög á nokkuð gömlum en um margt nokkuð traustum grunni. Ákvæði um ábúð og um búseturétt og ábúðarrétt fólks á jörðum, þó svo það ætti ekki jarðirnar, og eins líka um meðferð á landgæðum voru einmitt bundin í þessi ábúðarlög. Þau hafa því skipt gríðarlega miklu máli fyrir okkur í gegnum aldirnar og áratugina. Því er rétt að hafa í huga þegar fjallað er um endurskoðun á ábúðarlögum að við erum að taka á vissum hornsteini, grunni búsetu, landnýtingar og landverndar hér á landi. Þó allmörg atriði í núgildandi ábúðarlögum séu sannarlega á vissan hátt orðin úrelt eða tákn síns tíma fer því fjarri að grunnur ábúðarlaganna sé úreltur. Þar vil ég alla vega staldra við, frú forseti. Ég vil staldra við þau pólitísku skilaboð sem ábúðarlög fela í sér. Hingað til hafa þau falið í sér rétt fólks til þess að sitja og búa á jörðum og til þess að geta nýtt sér eðlilega þann jarðargróða, það sem viðkomandi jörð gat boðið upp á með nokkuð góðu atvinnuöryggi og það til lengri tíma. Sjálfsagt hefur mönnum fundist sá réttur ábúandans vera nokkuð til þess að skerða rétt eigandans sem leigði út jörðina sem vildi helst, í sumum tilfellum með skömmum fyrirvara, geta breytt um ráðstöfun á viðkomandi jarðnæði. Því hafa þessi lög haft það hlutverk að tryggja bæði stöðu þess fólks sem þar hefur jarðarafnot og einnig ákveðna verndun og nýtingu á þeim auðlindum sem tilheyra viðkomandi jörð. Ég held að það sé alls ekki tímabært og engan veginn rétt að ætla að slá þessa grunnhugsjón af og það eigi að fara gætilega í að veikja þá hugsjón sem staðið hefur að baki ábúðarlögunum. Það getur verið að við séum núna tímabundið, a.m.k. einhverjir stjórnmálamenn, með nokkra glýju af þeirri frjálshyggju sem nú tröllríður þjóðfélaginu um að þeim sem teljast eiga hvort sem það eru jarðir eða peningar skuli í auknum mæli leyfast flest. Og þær breytingar sem hér eru lagðar til lúta nánast alfarið í þá átt að auka rétt jarðareigandans til inngripa í jarðarafnot sem hingað til hafa verið umsamin með einhverjum hætti. Ég tel mjög varhugavert að nálgast það með þessum hætti. Með því er verið að gefa þau skilaboð varðandi jarðarafnot í ábúð eða leigu að reyna eigi með beinum eða óbeinum hætti að þrengja rétt þeirra sem hafa búsetu á jörðum án þess að hafa efni á eða vilja kaupa þær. Það mætti líka hugsa sér hina nálgunina, að rýmka þennan rétt, að gera það fýsilegra að búa á jörðum og nytja þær og nýta til skemmri eða lengri tíma án þess að þurfa að eignast þær. Það mætti líka hugsa sér þá nálgun. Ég tel að þetta eigi að vega betur saman en frv. gerir ráð fyrir. Það eigi líka að skoða ábúðarlögin og breytingar á ábúðarlögum með tilliti til þess fólks sem vill nýta jarðir og lönd án þess að eiga þau, ekki eigi að horfa nánast alfarið á eigendahliðina eins og frv. gerir ráð fyrir. Þetta vil ég í fyrsta lagi draga fram sem pólitískt atriði í málinu, stefnumarkandi atriði, að hlutur jarðareigandans er aukinn og styrktur en hlutur ábúandans er veiktur. Annað mál sem ég vil líka draga athygli að er stefna ríkisins almennt gagnvart jörðum í ríkiseigu. Ríkið á meginhluta þeirra jarða eða þess lands sem ekki er setið af viðkomandi jarðareigendum. Mér hefði fundist að ríkið, eða hæstv. landbrh. fyrir hönd ríkisins, ætti að leggja fram skilgreinda stefnu hins opinbera í jarðeignamálum sínum, ekki bara í svona bútum í ábúðarlögum og jarðalögum. Leggja ætti fram skilgreinda stefnu um það en ekki eins og við upplifum nú, að auglýsa með að því er virðist handahófskenndum hætti jarðir til sölu, ein jörð í dag og önnur á morgun o.s.frv., án þess að það sé hluti af nokkurri heildarstefnu nema ef vera skyldi þeirri að ríkið ætti ekki að eiga jarðir, sem getur verið stefna út af fyrir sig og er vel í anda frjálshyggjustefnunnar. Ég tel á hinn bóginn að það sé í hæsta máta eðlilegt að ríkið eigi land og eigi jarðir og sé í sjálfu sér ekkert að flýta sér að losa sig við þær. Það á að hugsa til langs tíma og umgangast jarðeignir sínar og landeignir með tilliti til þess. Þarna finnst mér vanta stefnu sem ég hefði viljað að kæmi fram, a.m.k. á annan hátt en hér birtist, að reynt er að þrengja að þeim sem eru með land á leigu og búa á jarðeignum ríkisins. Ég vil nefna eitt atriði í þessu sambandi, það er t.d. um veðhæfnina. Hvað varðar rétt og möguleika þeirra sem búa á jörðum sem þeir eiga ekki en þurfa að framkvæma og búa í haginn fyrir sinn rekstur þá skiptir veðhæfnin náttúrlega miklu máli. Hingað til hefur a.m.k. ekki verið litið svo á að veð í húseignum eða mannvirkjum á jörðum sem ekki eru eignarlönd væri mjög hátt og verið mjög erfitt að skilja á milli veða í húseignum eða mannvirkjum annars vegar og jörðum hins vegar. Ef þetta er mjög aðskilið hefur reynst erfitt að fá eðlilegar veðsetningar þannig að samkeppnisstaða þeirra sem búa á þessum jörðum getur verið verulega skert gagnvart þeim sem búa á eignarjörðum. Ég vil líka leggja áherslu á að þetta verði skoðað, að við forðumst að þrengja að þeim sem búa á jörðum sem þeir eiga ekki og skerða samkeppnisstöðu þeirra mjög umfram þá sem eru á eignarjörðum. Mér sýnist á þeim lagagreinum sem verið er að breyta, um rétt til framkvæmda og til veðsetningar, að með þeim sé verið að þrengja að veðmöguleikum þeirra sem eru að framkvæma á slíkum jörðum. Þetta frv. kveður mjög á um nýtingu lands og hingað til hafa verið mjög skýr og ákveðin ákvæði um rétt sveitarfélaga til að grípa inn í ef talið er að land eða jörð sé ekki nýtt með þeim hætti til ábúðar eða landnot séu ekki með þeim hætti að þau þéni hagsmunum sveitarfélagsins eða samfélagsins. Þá hafa þau getað gripið inn í og skikkað landeiganda til þess að gera þar úrbætur. Að sjálfsögðu þarf að vera þar hóf á en þó verðum við líka að fara gætilega þarna, því það geta einmitt verið fólgnar auðlindir í viðkomandi jörðum og viðkomandi landi sem eru í sjálfu sér ekki einkamál einstakra jarðareigenda, sem hafa bara takmarkaðan ævitíma hér á jörðinni.  Sjónarmið mitt er það að auðlindir jarða, hvort sem þær eru í einkaeign eða í opinberri eigu, hvort sem þær eru í ábúð eða ekki í ábúð, eigi að vera til þess að styrkja og efla viðkomandi samfélag sem liggur að þeim og það eigi að vera forgangssjónarmið. Þess á líka að gæta að þeim auðlindum sé ekki spillt, að það sé einhver eftirlitsaðili sem passi upp á að þeim sé ekki spillt. Í skipulagslögum er skylt að fái maður úthlutað lóð til að byggja á verði maður að hafa gert það innan ákveðins tíma, annars getur byggingarleyfið fallið úr gildi. Það ætti þess vegna að vera eins í ábúðarlögum að ef jarðareigandi nýtir ekki jörð með þeim hætti sem kveðið er á um í skipulagsskilyrðum viðkomandi sveitarstjórnar geti sveitarstjórn lagt tilsvarandi kvöð á jarðareigandann og lögð er á lóðareigandann. Að minnsta kosti má fara varlega í að draga þarna algjörlega á milli, að ef maður er kominn á einhverja jörð gildi allt aðrar reglur en gilda um lóðir. Ég lít því svo á að það eigi að skoða þessi lög með tilliti til réttinda og skyldna sveitarfélaganna til að hafa áhrif og afskipti af verndun og nýtingu lands og auðlinda, þó svo að ekki sé kveðið á um það í ábúðarlögunum eða verið að taka þau ákvæði út úr ábúðarlögunum eigi að huga að því hvernig það geti með öðrum hætti komið inn í lagaumgjörðina þannig að það verði ekki dinglandi meira og minna í lausu lofti, eins og gæti í fljótu bragði virst í þessu frv. til ábúðarlaga. Ég ætla ekki hafa mörg fleiri orð um frv. Ég vil þó vekja athygli hæstv. ráðherra á að þó að málið hafi komið nokkrum sinnum fyrir eða verið kynnt og verið umræða um það á búnaðarþingi er fjarri því að búnaðarþing hafi afgreitt það með einhverjum hætti. Þegar málið kom fyrir nýafstaðið búnaðarþing var því bara dreift á miðju þinginu, sem situr bara í fjóra daga, og búnaðarþingsfulltrúar töldu sig ekki hafa neinar forsendur til að taka á því efnislega á þeim skamma tíma sem þingið stóð og óskuðu eftir því í ályktun sinni að málið kæmist áfram til vinnslu af hálfu ákveðinnar milliþinganefndar sem búnaðarþing kaus til að fjalla um það mál. Mjög mikilvægt er því að ekki sé hrapað að afgreiðslu málsins þó svo að það sé sjálfsagt og nauðsynlegt að skoða einstök ákvæði þess. En ég ítreka að ástæða hefði verið til þess að sýna samt vissa íhaldssemi og athygli eða gjörhygli og skoða málið mjög vandlega áður en farið er að breyta í grundvallaratriðum þeim anda sem staðið hefur að baki ábúðarlögunum til þessa.

Hæstv. forseti. Ég gat þess ekki nógu skýrt að málið kom auðvitað fyrir síðasta löggjafarþing og fór til landbn. og umfjöllunar hér þannig að það er búið að fá mikla meðferð. Hv. þm. kemur inn á nokkur atriði og segir mikilvægt að tryggja ekki síst stöðu ábúandans. Ég tók það fram að þarna væri tekið tillit til hvors tveggja, eiganda jarðarinnar og ábúandans. Það er nú töluverð tíska og margir eiga orðið jarðir og bújarðir en þeir hafa veigrað sér við að byggja þær jarðir vegna gildandi laga. Þau hafa verið það vilhöll ábúandanum að menn hafa jafnvel tapað eign sinni hér um bil frá sér. Það er því mjög mikilvægt að færa þetta í nútímahorf. Hv. þm. hefur verið bóndi, átt jörð og verið stór atvinnurekandi á einni stærstu jörð Íslands þannig að hann þekkir hve mikilvægt það er að standa vel að málinu, hafa um það rétta samninga og standa rétt að leigu jarða. Hann vill rýmka réttinn og gera hann fýsilegri fyrir ábúandann fyrst og fremst. Ég held að rétturinn verði mjög fýsilegur fyrir ábúandann í kjölfar þessara lagabreytinga og miklu líklegra að jarðir verði leigðar af þeim sem hafa verið að eignast þær. Ég vil bara taka það fram. Réttur sveitarfélaga til að ráðstafa jörðum stenst vart stjórnarskrána, inngrip o.s.frv., og hefur oft verið mjög vafasöm ákvörðun hreppsnefnda og mikið dómstólamál hér. Ég held því að þetta horfi allt til réttrar áttar, hv. þingmaður.

Frú forseti. Ég er alveg sammála hæstv. landbrh. um að taka þurfi þessi mál til endurskoðunar og jafnframt, eins og ráðherra hefur ítrekað, að gera þurfi það mjög vandlega. Ég dreg vilja hæstv. ráðherra til þess að gera það alls ekki í efa. Ég nefndi aðeins þessar áherslur sem ég hefði viljað sjá í ábúðarlögunum. Við fyrstu sýn virðast mér þau snúa meira að jarðareigendunum, eigendaáhyggjur frekar en ábúendaáhyggjur. Ég vildi líka ítreka að þó að sveitarfélögin hafi hingað til haft rétt til þess að grípa inn í ábúð þeirra eru nú að koma önnur sjónarmið inn þar sem sveitarfélög hafa ábyrgð á að meðferð og nýting á viðkomandi landi og auðlindum sé í samræmi við framtíðarhagsmuni og vilja bæði sveitarfélagsins og þjóðarinnar. Það er því alveg rétt, finnst mér, að draga þau sjónarmið miklu sterkar inn. Ég hefði líka viljað sjá hér í upphafi greinargerðarinnar einhver pólitísk markmið sem menn hefðu sett sér, pólitíska sýn sem menn settu sér fyrir breytingu á ábúðarlögunum, þannig að það velktist ekki fyrir fólki hvort lögin miðuðu að því að gera erfiðara eða betra fyrir ábúendur að búa á þeim. Það er bara vaðið beint í ákveðin tæknileg atriði ábúðarlaganna án þess að í rauninni sé gerð grein fyrir nokkurri stefnu í þeim. Ég hefði viljað sjá skýrari stefnu varðandi ábúð og jarðanot. Að vísu kemur það fram aðeins meira í jarðalögunum. Bara eitt atriði enn, réttur ábúanda til að nýta vatns- og jarðhitaréttindi hefði t.d. mátt vera honum meira í hag.

Hæstv. forseti. Nýting jarðarinnar, meðferð hennar o.s.frv. fellur auðvitað undir þessi lög og önnur lög, og sveitarstjórnir hafa þar heilmiklar heimildir til inngripa. Landgræðslulögin o.s.frv. eru líka skýr í þessum efnum og þingið hefur markað þar skýra stefnu. Þetta snýst samt ekkert um það, þetta snýst fyrst og fremst um að gera þetta þannig að jarðir séu með svipuðum hætti og svo margt annað í þjóðfélaginu, eignarrétturinn á Íslandi er nokkuð skýr og hann er viðkvæmur. Ég get sett mig í þessa stöðu. Ef ég ætti jörð, sem mig eðlilega dreymir um, vildi ég auðvitað að lögin væru skýr. Ég vil auðvitað, á þeim forsendum sem ég set, leigja hv. þm. Jóni Bjarnasyni þá jörð. Ég vil ekki að hann hafi tekið af mér allan eignarréttinn á örfáum missirum. Það getur eins og ég sagði áðan komið í veg fyrir að jarðir hreinlega verði settar til ábúðar eða leigðar í dag. Það er engin stefna hér út í loftið, hv. þingmaður. Það er hin opinbera stefna að þeir bændur sem hafa setið ríkisjarðir vel í tíu ár --- vonandi styttist sá tími ef hitt frv. verður samþykkt --- eigi kauprétt að jörðinni. Síðan koma til meðferðar þingsins og eru staðfestar í fjárlögum allar þær jarðir sem jarðeignadeildin og landbrn. vilja og telja rétt að selja. Stefnan er nokkuð skýr og ég held að hún sé líka ljós, að þessar eignir eru betur komnar í höndum einstaklinga og mikilvægt í sjálfu sér að þær fari þangað. Svo eru auðvitað allt aðrar jarðir sem er bara mikilvægt að ríkið eigi, séu sameign þjóðarinnar. Þeirrar skoðunar er ég. Ég vil ekki selja allar jarðir ríkisins. Þær eru mikilvæg sameign, mín, þín og framtíðarinnar.

Frú forseti. Hæstv. landbrh. vék einmitt að þessu sem ég var að gagnrýna, að það væri kannski viss tilhneiging í þessu frv. til að þrengja að þeim sem vilja búa á jörðum án þess að eignast þær. Ég tel að það eigi ekki að vera tilgangur svona frv. og ég tel allt í lagi að ríkið eigi jarðir þó að jafnsjálfsagt sé líka að ábúendur jarða eigi sem greiðastan aðgang til að leysa til sín jarðir sem þeir eru með í ábúð. Þá á ekki með beinum eða óbeinum hætti að þrengja þeim til að kaupa þær jarðir. Ég legg bara áherslu á það, frú forseti, að þetta mál fái vandaða meðferð í nefndinni og auknar umsagnir. Ég ítreka að ég tel að það eigi að huga betur að hag og stöðu ábúandans í frv.

Virðulegi forseti. Þessi lög eru á margan hátt til mikilla bóta að mínu mati. Það er verið að færa þau meira í átt að því sem gerist í raunveruleikanum í dag. Það er ekki verið að taka mikinn rétt af ábúanda. Það er samt að mínu mati verið að auka rétt jarðareiganda þannig að hann hafi eitthvað um eigur sínar að segja. Það kom afskaplega vel fram að það var ríkisbóndinn sjálfur, Jón bóndi á Hólum, sem hér talaði áðan. Að sjálfsögðu vill hann að allar jarðir séu í ríkiseigu og ég skil vel að hann vilji það. Það viljum við aftur á móti ekki. Mér finnst alveg fráleitt þegar hann talar hér um að sveitarstjórn eigi að ráðskast með það hvernig menn vilja búa á jörðum sínum. Ef einhver vill hætta með sauðfé og fara í skógrækt og ef einhverjum í sveitarstjórninni líst ekki á það, á þá sveitarstjórn að geta ráðstafað því hvernig á að fara með jörðina? Það hugnast mér ekki. Það er einmitt verið að draga úr núgildandi 2. gr. ábúðarlaganna þar sem stendur að sveitarstjórnir geti knúð jarðareigendur til að ráðstafa jörðum sínum með tilteknum hætti, að ,,hver sá, sem á jörð og rekur ekki búskap á henni sjálfur, er skyldur að byggja hana hæfum umsækjanda, að dómi jarðanefndar``. Samkvæmt lögunum eins og þau eru í dag hefur eigandinn því ekkert um eignarrétt sinn að segja. Ég tel að þetta frv. muni fá mjög ítarlega umfjöllun í landbn. Ég vil bara vekja athygli á því að þessi lög voru líka til umræðu hér í fyrravor og fóru í umsagnir. Bændasamtökin eru búin að vera með þetta mál mjög lengi, hafa verið með nefndir í því, munu halda áfram að vinna við það og þau verða kölluð til.

Frú forseti. Ég ítreka það að ég tel alveg tímabært að endurskoða þessi lög og það sé bara í hæsta máta rétt. Í þessari 1. umr. legg ég fram þau ákveðnu stefnumarkandi atriði sem ég tel mikilvægt að hafa í huga þegar verið er að endurskoða þessi lög, það sé hugað annars vegar að rétti ábúandans, hins vegar að rétti samfélagsins þar sem viðkomandi jörð er, að hafa afskipti, og enn fremur líka þá verndun og nýtingu á þeim auðlindum sem felast í viðkomandi jarðeign. Þessi atriði verða öll að vera þarna undir. Varðandi það sem hv. þm. Drífa Hjartardóttir minntist á er einmitt verið að herða á frekar en hitt, að ábúandi geti breytt um búskaparhætti á jörð sinni. Það stendur þarna, með leyfi forseta: ,,Nýmæli er um að ef ábúandi óskar eftir að gera verulegar breytingar á landbúnaðarstarfsemi á ábúðarjörð sinni skal hann sækja um leyfi hjá jarðareiganda. Sama gildir ef ábúandi vill hætta landbúnaðarstarfsemi sinni.`` --- Það er sem sagt kveðið á um þetta þarna. Hv. þm. lagði mér þau orð í munn að ég vildi að allt land væri í ríkiseign. Það sagði ég ekki. Ég sagði að ég teldi enga ástæðu til þess að ríkið ætti að losa sig við jarðeignir annars vegar og hins vegar væri verið að ráðast á bændur í þjóðlendum, það væri ósamræmi í því. En óháð því þarf ríkið að marka sér stefnu með ríkisjarðir sínar og það gæti verið í hæsta máta eðlilegt að ríkið leysti ákveðnar jarðir til sín af ýmsum ástæðum, enda kveða þessi lög ekkert sérstaklega á um það.

Virðulegur forseti. Það er ekkert einkennilegt við það að jarðareigandi sé spurður ef breytingar verða hjá ábúanda sem leigir jörðina, ef hann er t.d. að breyta um búskaparhætti, kannski jafnvel með stórfelldum breytingum. Ég vil leggja þetta alveg að jöfnu við það að hv. þm. Jón Bjarnason ætti nokkrar íbúðir í Reykjavík sem hann leigði út og leigutakinn tæki upp á því að fara bara að byggja við húsið eða íbúðina eða breyta henni á stórfelldan hátt án þess að tala við eiganda íbúðarinnar. Þetta felst líka bara í að varðveita þann rétt sem jarðareigandinn á og þann rétt má ekki taka af honum. Ég tel að í þessu frv. sé verið að styrkja rétt bæði ábúenda og jarðareigenda.

Frú forseti. Ég benti á þetta atriði af því að hv. þm. minntist á að það væri óeðlilegt að sveitarstjórn skipti sér af því hvað væri gert með viðkomandi land. Ég benti á að svona ákvæði væri áfram í lögunum um afskipti af því af hálfu jarðareiganda. Ég ítreka, frú forseti, að ég tel að þessi sjónarmið, réttur ábúandans og réttur samfélagsins til þess að hafa um það að segja hvernig með landið er farið og það nýtt, réttur þess samfélags þar sem viðkomandi jörð er og auðlindir hennar eiga að vera til þess að styrkja viðkomandi samfélag, eigi að vera fyrir hendi. Ég tel mikilvægt að þessi lög séu skoðuð með hliðsjón af hvaða aðkomu sveitarstjórnir hafa í gegnum önnur lög, bæði um réttindi og skyldur sveitarstjórna til að hafa áhrif á meðferð og nýtingu landsins gæða í nágrenni sínu. Frú forseti. Ég lýk þessu andsvari mínu með því að ég tel tímabært að ábúðarlögin séu endurskoðuð. Það er mjög mikilvægt að sú endurskoðun verði vandlega unnin og menn missi ekki af sér í neinni sjálfshyggjuglýju sem ríður núna svolítið yfir samfélagið en haldi sig niðri á jörðinni hvað þetta varðar og gæti hagsmuna lands og þjóðar til hins ýtrasta.

Frú forseti. Ég vil í upphafi máls míns gera athugasemdir við það hvernig þetta mál ber að landbn. Eins og komið hefur fram, bæði í máli manna í dag og áður hefur þetta mál áður komið fyrir Alþingi og verið sent út til umsagnar. Frv. þetta var síðan lagt fram til kynningar á búnaðarþingi fyrir nokkrum vikum en var fyrst lagt fram til kynningar á Alþingi í gær. Tíminn sem þingmenn í landbn. hafa til að kynna sér þessi viðamiklu, merkilegu og mikilvægu mál, bæði frv. til ábúðarlaga og til jarðalaga, er því afar skammur. Auk þess þurftum við að sitja fund í morgun, m.a. með fulltrúa frá landbrn., sem var að fara yfir þetta mál með okkur. Ég lét í ljósi óánægju mína með það í morgun að þannig væri að málum staðið. Ég tel að til að yfirferð okkar yfir málið geti verið markviss þurfi þingmenn að kynna sér málið sjálfstætt. Ég reikna með því að það sé almennt ekki vilji þingmanna að þeir séu mataðir. Þá ætla ég að snúa mér að efni frumvarpanna. Í fyrsta lagi sé ég að skilgreiningar í 2. gr. þessara lagafrv. eru ekki þær sömu. Þó er um að ræða sama málaflokkinn og að sjálfsögðu sömu orð, sem ég tel að skýra þurfi jafnt í öðru frv. sem hinu. Hér er t.d. ekki skýrt hvað ítak þýðir eða gefin skilgreining á ríkisjörð, sú skilgreining er þó í frv. til jarðalaga. Í 4. gr. stendur að ábúendur geti samkvæmt lögum þessum verið einstaklingar. Samkvæmt skýringum við 4. gr. þýðir það að félagasamtök geta ekki tekið jarðir á leigu og tekist á hendur þær skyldur og öðlast réttindi sem getið er um í þessu lagafrv. Hagsmunaaðilar gagnvart jörðinni eru eigandi jarðarinnar, ábúandi jarðarinnar, byggðarlagið sem viðkomandi jörð er í og hið stærra samfélag. Að sjálfsögðu þarf að gæta þess að hagsmuna eins sé gætt án þess að troða á hagsmunum annars. Ég er á því að í vissum tilfellum er í þessu frv. um bót að ræða frá fyrri lögum en í öðrum tilfellum tel ég um mjög vafasöm atriði að ræða. Ég vil t.d. nefna 7. gr. þar sem stendur, með leyfi forseta: ,,Við upphaf ábúðar skal liggja fyrir úttekt úttektarmanna skv. 39. gr. um ástand jarðar, ræktunar og mannvirkja og annað er máli skiptir gerð á síðustu sex mánuðum. Jarðareigandi greiðir kostnað af slíkri úttekt.`` Segjum svo að tíð ábúendaskipti verði á jörðum. Það þýddi að jarðeigandi þyrfti að kosta úttekt á jörð sinni hvað eftir annað. Þarna eru honum lagðar á herðar skyldur sem ég tel að gætu orðið þungar og jafnvel ónauðsynlegar. Í 10. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Ábúandi skal hafa öll leiguliðaafnot ábúðarjarðar sinnar. Það eru leiguliðaafnot að hafa full afnotaumráð þeirra nytja sem jörðin sjálf gefur af sér án þess að hún eða sá hluti hennar sem afraksturinn gefur rýrni eða eyðileggist við notkunina. Til leiguliðaafnota telst ræktun og öll mannvirki svo og greiðslumark og hlunnindi er jörðinni fylgja, sbr. þó 11. gr. og ákvæði til bráðabirgða I.`` Það er sérstaklega þetta með hlunnindin sem ég vil taka til umfjöllunar. Í 11. gr. er fjallað frekar um þessi leiguliðaafnot og þar segir í síðari málsgreininni, með leyfi forseta: ,,Jarðareigandi og ábúandi geta samið um víðtækari afnot af réttindum skv. 1. mgr. enda séu slíkir samningar í samræmi við gildandi lög á hverjum tíma.`` Í fyrri málsgreininni er talinn upp fjöldinn allur af leiguliðaafnotum, t.d. vatns- og jarðhitaréttindi, sand- og malarnámur og önnur jarðefni, sem ég tel eðlilegt að jarðeigandi og leiguliði geti samið um, t.d. að leiguliði geti nýtt sandnámur eða malarnámur og þar með hækki afgjald fyrir jörðina. En setjum svo að jarðeigandi sjálfur vilji nytja ákveðin hlunnindi á jörðinni. Ég ætla að taka æðarvarp sem dæmi. Að sinna æðarvarpi krefst ákveðinnar þekkingar. Ég þekki dæmi þess að þau hlunnindi hafi rýrnað mjög vegna vankunnáttu í umsjón leiguliða. 11. og 10. gr. gefa ekki færi á að semja um minni réttindi leiguliða til nýtingar á hlunnindum. Það tel ég mikinn galla og í raun alveg ófært. Ég tel að mönnum hljóti að eiga að vera leyfilegt að semja um minni afnotarétt jafnt sem meiri afnotarétt af hlunnindum á jörðunum. Í 15. gr. er talað um veðsetningu þar sem ábúanda er gert heimilt að veðsetja ábúðarjörð sína. Í greininni segir í 2. mgr., með leyfi forseta: ,,Heimildir ábúanda til veðsetningar á ábúðarjörð sinni eru bundnar því skilyrði að heildarskuldir ábúanda sem tryggðar eru með veði í jörðinni nemi ekki hærri fjárhæð en svarar til eignarhluta hans í ræktun og mannvirkjum á jörðinni.`` Í þessari grein og skýringunum sem fylgja á bls. 20 kemur fram ósamræmi. Í skýringum við 15. gr. er aðeins talað um mannvirki á jörðinni en í lagagreininni er talað um ræktun. Ábúanda er samkvæmt greininni heimilt að veðsetja ræktun en skýringarnar virðast ekki gera ráð fyrir því, enda tel ég það vægast sagt afar hæpið, frú forseti, að heimilt sé að veðsetja ræktun. Við ábúendaskipti stæði væntanlega eigandi jarðarinnar frammi fyrir því að þurfa að greiða af veðinu sem er af ræktun eða þá að öðrum kosti selja viðkomandi ræktun til að losna við þetta veð og ábúandi stendur ekki undir því. Þetta finnst mér ekki standast og hljóta að þurfa breytinga við. Ég vil líka gera athugasemd við 20. gr. Þar segir að ábúanda sé heimilt að leyfa not landsnytja til beitar og slægna án leyfis jarðareiganda. Ég tel að þarna geti verið um vafasaman gerning að ræða. Við vitum t.d. að það tíðkast að hross séu tekin í beit. Ég tel að jarðeiganda eigi að vera heimilt að setja skilyrði um hvernig þeim málum sé fyrir komið þannig að ekki verði um ofbeit að ræða. Það er ekki heimilt samkvæmt þessari grein. 26. gr. um rétt til ábúðar við skilnað hjóna og 32. gr. til erfðaábúðar finnast mér sérkennilegar, sérstaklega þó 2. tölulið í 32. gr. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Erfðaréttur erfist til barns þess hjóna sem erfðaábúðarréttindin stofnaði eða erfði og til barna þeirra og kjörbarna.`` --- Þarna vantar mig skýringu. Mér finnst afar einkennilegt orðalagið ,,til barns þess hjóna``. Ég held að það hljóti að vera hægt að koma þessu á betri íslensku. Ég held að alveg væri hægt að segja einfaldlega: Erfist til barns þess einstaklings. Það nær sama markmiði, eftir því sem ég skil þessa grein. Hins vegar finnst mér ekki ljóst hvaða börn og kjörbörn er verið að ræða um og hvaða barn þessara hjóna er þarna raunverulega verið að tala um. Þetta er mjög illa orðað. Í 8. tölulið 32. gr. virðist mér vera rökvilla. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Ef erfingi ábúðarréttar deyr barnlaus innan tíu ára frá því að hann tók við ábúð, enda hafi hann ekki tekið kjörbarn áður en hann lést, hefur næsti erfingi rétt til að ganga inn í ábúðina.`` Ég lít þannig á að maður sem hafi tekið kjörbarn sé ekki barnlaus. Þetta er því bara della sem þarna stendur, virðulegi forseti. Í V. kafla, 34. gr., stendur um ábúðarlok, með leyfi forseta, í 2. mgr.: ,,Ef ábúandi deyr áður en tímabundnum ábúðarsamningi lýkur skal dánarbú hans segja upp ábúðarsamningnum. Slík uppsögn skal fara fram fyrir áramót og taka gildi í næstu fardögum nema um annað sé samið.`` Þarna getur dánarbú lent í því, eins og ég skil þessa grein, að þurfa að greiða leigu af viðkomandi jörð í eitt og hálft ár, mjög langan tíma.  Annað við þetta frv. olli mér líka mikilli umhugsun, þ.e. hvernig réttur sveitarstjórna til afskipta er skertur í lagafrv. Ég er sammála því sem komið hefur fram í máli manna fyrr í dag að það þarf að tryggja að eigandi hafi ákveðinn rétt yfir eign sinni. En þær aðstæður kunna að koma upp að samfélagið þurfi að hafa ákveðin afskipti af því hvernig með þessa eign sé farið. Ég ætla að taka sem dæmi að mér sýnist að í þessum lögum sé komið til móts við þá sem hafa keypt jarðir til tómstundaiðkunar, t.d. hrossaeigendur. Við vitum líka að talsvert er um að stóreignamenn hafi keypt jarðir meðfram veiðiám. Ég þekki þess dæmi að heilu dalirnir séu í eigu manna sem búa víðs fjarri og koma þar hvergi nærri nema til að veiða þar nokkra daga á ári. Nú kunna þessir tilteknu einstaklingar að vera margir og þeir kunna að vera fáir. Þeir hafa kannski þá skoðun að þeim sé ekki til hagsbóta að stunda eða láta stunda landbúnað á þessum jörðum sínum en þá getur það þýtt að bestu jarðirnar í gróinni sveit standi auðar og séu ekki nýttar til landbúnaðar allt árið. Þetta tel ég hæpið. Ég held að íbúar í þéttbýli mundu illa sætta sig við að einhver tæki upp hjá sér að kaupa blokk, bara til að láta hana standa tóma. Við sjáum fyrir okkur hvernig það mundi líta út þegar við kæmum í sveitarfélög þar sem gardínulausar blokkir, auðsjáanlega tómar, stæðu ár eftir ár. Þetta eru auðvitað mynd sem ég dreg upp til samanburðar en hv. þm. geta væntanlega ímyndað sér hvernig er að koma í sveit og sjá heilu svæðin án ábúðar. Jarðirnar fara smám saman úr rækt. Eins og ég sagði mun það oft þýða að nýtingin færist, jafnvel á óhagkvæmari svæði. Þó að það sé gott og gilt að vilja koma til móts við þá sem kaupa sér jarðir til að iðka tómstundir þá þarf líka að gæta hagsmuna þeirra byggðarlaga sem í hlut eiga. Ég tek undir með hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni varðandi það að þetta ákvæði með gildistökuna er alveg út í hött. Eins og hér hefur komið fram er stuttur tími til þingloka og bæði tvö frumvörpin mjög viðamikil og þurfa vandaða umfjöllun. Ég tel að það þurfi að fá umsagnir fjölmargra aðila af því að margs konar hagsmunir eiga í hlut. Það kunna að verða árekstrar oft og tíðum og okkar er að reyna að finna einhvern milliveg. Þetta er það helsta sem ég hef um málið að segja í þessari umferð.

Hæstv. forseti. Hv. þm. fór yfir mörg atriði í yfirgripsmikilli ræðu. Til að fyrirbyggja misskilning, sem ég held að allir hljóti að sjá, þarf að vera einstaklingur til þess að fá ábúð. Félagasamtök geta eigi að síður tekið jarðir á leigu, verið leiguliðar á jörðum, en fá ekki ábúðarréttinn. Hann er því bundinn við einstaklinginn. Hvað varðar ýmsar greinar. Ef við förum í 11. gr., réttindi undanskilin leiguliðaafnotum, er greinin alveg eins og lögin eru í dag, nema viðbótarákvæðið: ,,Jarðareigandi og ábúandi geta samið um víðtækari afnot af réttindum,`` o.s.frv. Hv. þm. minntist á æðardúnsrækt. Hún mundi falla undir 10. gr. og veiðiréttur og annað slíkt, en svo yrði þetta kannski samningsatriði á milli aðila. Hvað varðar 32. gr., með óðalsréttinn og erfðaábúðina, er þetta eins og lögin standa í dag. Erfðaréttur erfist til sameiginlegs barns þess hjóna sem erfðaábúðarréttindin stofnaði. Ég vil taka undir með hv. þm. að mikilvægt er að byggja jarðir, hún nefndi veiðijarðir. Ég hygg t.d. að engin sveitarstjórn hafi tekist á við að byggja slíkar jarðir um langa hríð. Það er kannski af því að eigendur jarðanna hafa ekki treyst sér til þess því ábúandinn réði þar meira en eigandinn. Þetta getur einmitt auðveldað að slíkar jarðir verði byggðar í framtíðinni.

Frú forseti. Fyrst varðandi 10. og 11. gr. Það sem hæstv. landbrh. fór yfir var nákvæmlega það sem ég var að benda á að ég teldi óásættanlegt. Í 10. og 11. gr. er ekki gert kleift að semja um að t.d. veiði og hlunnindi af æðarvarpi séu undanskilin í leigusamningi. Úr því að verið er að tala um undanþágur á annað borð finnst mér að það eigi að gera undanþágur í báðar áttir, þ.e. að leigutaka sé heimil meiri afnot af hlunnindum en 10. gr. gefur til kynna og jafnframt að eiganda sé heimilt að nýta sér þau hlunnindi sem honum hentar. Ég tel að æðarvarpið sé einmitt dæmi um það því það getur verið mjög mikilvægt fyrir verðmæti jarðarinnar til lengri tíma litið að eigandinn sjálfur fái að nytja varpið, þar sem það þarf sérkunnáttu og natni sem er alls ekkert gefið að leiguliði hafi. Varðandi 32. gr. segir ekki að barnið sem talað er um í 2. tölul. sé sameiginlegt barn hjóna. Sú grein er mjög óskýr og þarfnast lagfæringar.

Virðulegur forseti. Margt ágætt kom fram í ræðu hv. þm. Önnu Kristínar Gunnarsdóttur áðan. En mér fannst anda ansi köldu til þeirra sem hafa keypt jarðir á landsbyggðinni og stunda þar annað en landbúnað með ær og kýr. Ég held að flestir, alla vega þar sem ég þekki til, sinni jörðum sínum afskaplega vel og allur almannaréttur um umgengni á jörðum er fyrir hendi. Jarðareigandi má ekki hefta aðgang að jörð sinni. Það mega allir ganga um hana. Það er bannað að girða ár og læki þannig að aðgengi að ám á að vera frjálst. Þetta er í lögum sem hafa verið samþykkt á Alþingi. Það mega allir tjalda hvar sem þeir vilja, nema innan 300 metra radíusar frá húsi að mig minnir. Almannarétturinn er því mjög ríkur. Miklar breytingar hafa orðið í landbúnaði og ef það á að vera ákvörðun sveitarstjórnar, í sveit þar sem hafa t.d. verið 30 mjólkurbændur áður en eru aðeins 8 eftir í dag, að það skuli bara vera áfram bændur sem stunda landbúnað með ær og kýr. Landbúnaður er svo víðtækur og starfsemin líka að það gengur ekki ef sveitarstjórn ætlar að fara að ráðskast með það hvernig menn nýta jarðir sínar.

Herra forseti. Ég verð að biðja hv. þm. Drífu Hjartardóttur að hlusta betur á það sem sagt er ef hún hefur hugsað sér að gera athugasemdir. Ég minntist alls ekkert á að almannaréttur væri skertur af þeim sem hafa keypt jarðir en búa annars staðar. Ég var hins vegar að tala um svipmótið sem getur komið á byggðir landsins ef jarðir eru óbyggðar. Það er allt annað mál. Ég held að allir hljóti að kannast við það hversu leiðinlegt það er fyrir svipmót, og ég tók þéttbýlið sem dæmi, ef hluti byggðar er mannlaus, ljóslaus. Ég var heldur ekkert að tala um að sveitarstjórnir ættu að skylda tiltekna tegund af búskap á jörðum, en ég tel mikilvægt fyrir byggðir landsins að sá réttur sé í höndum sveitarstjórna að hlutast til um það að jarðir séu nýttar til byggðar ef þeim sýnist það mikilvægt fyrir viðkomandi byggðarlag.

Virðulegur forseti. Það getur vel verið að ég hafi misskilið hv. þm. eitthvað, en mér fannst ég lesa þetta úr ræðu hennar. Ábúðarlögin geta einmitt rýmkað fyrir því að landeigandi geti sett jörð sína í ábúð sem hefur verið mjög íþyngjandi og sveitarstjórnir hafa ekki treyst sér til að ganga í þau mál. Sveitarstjórnir hafa, eins og við ræðum um á eftir varðandi jarðalögin, ekki nýtt sér forkaupsréttinn nema í örfáum tilvikum vegna þess að það er kaupréttur og kaup og sala manna á milli. Það er sama með ábúðarlögin, verið er að færa þetta meira í frjálsræðisátt þannig að hægt er að vinna þetta meira með samkomulagi milli jarðareigenda og ábúenda.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Drífu Hjartardóttur að verið er að gera ákveðnar breytingar sem kunna að liðka fyrir nýtingu á jörðunum. Hins vegar er verið að taka af þennan varnagla sem var í höndum sveitarfélaganna og hægt að gera breytingar á samskiptum eiganda og ábúanda án þess að taka hann af. Fulltrúar í sveitarstjórn eru kosnir til að gæta almannahagsmuna og ég sé ekki nokkra þörf á því að taka af þeim þessi ráð sem þeir hafa samkvæmt fyrri lögum. Það má alveg endurskoða þau ákvæði sem lúta að sveitarfélögunum án þess að taka af þeim öll ráð.

Herra forseti. Ég fagna frv. sem er komið fram því það lagar stöðu sem var nánast óbærileg þar sem ábúðarlögin voru mjög einhliða og mjög takmarkandi á frjálsa samninga aðila. Ég er á því að lög eigi að vera leiðbeinandi fyrir þá sem hafa litla lagaþekkingu, þ.e. það á að setja inn ákvæði sem gilda ef ekki er um annað samið, en svo eigi menn að hafa heimild til að semja sig frá öllu sem þeir vilja. Þá verða lögin sem minnst hamlandi í eðlilegum viðskiptum. Ég held að greinilegt sé að núgildandi lög hafa verið þannig að margar jarðir hafa ekki byggst af þeim sökum. Það er rétt hjá hæstv. landbrh. að það er mjög brýnt að jafna og laga stöðu landeigandans. Ábúandi er fyrir mér einfaldlega bóndi, þ.e. búandi. Yfirleitt er bóndi ábúandi, en hann er jafnframt eigandi, sem betur fer. Ég ætlaði að spyrja að því, það kemur ekki fram í frv., hversu margir eru ábúendur án þess að vera eigendur jarðar? Allar þessar ríkisjarðir sem eru, ég man ekki hvort þær eru 500 eða 600, finnst mér algjör óþarfi. Mér finnst að ríkið eigi ekki að eiga jarðir heldur eigi að selja þær allar saman með góðum kjörum. Hins vegar sjáum við nýja þróun, það er fólk sem hefur gaman af að standa úti í á og gutla þar, ná í einhver kvikindi sem synda þar, aðrir þeysast um á hrossum og sumir stunda tómstundir. Fólk kaupir jarðir til að geta stundað þessa iðju sína. Það getur vel farið saman að einhver annar stundi landbúnað á viðkomandi jörð og miklu huggulegra að koma heim, eins og hæstv. síðasti ræðumaður benti á, að bæ sem er vel búinn og byggður en að koma að einhverju eyðibýli til að fara að gutla í ánni. Það er því hagur beggja að það sé ábúandi á jörðinni. Það er líka hagur landeigandans en þá þurfa lögin að vera þannig að jörðin sé ekki hálfpartinn tekin af honum ef hann leyfir einhverja ábúð. Mér finnst enn þá brydda á þessu í lögunum, það er dálítið mikið hallað á eigandann eða verið að grípa inn í það sem er óþarfi að grípa inn í. Ég sakna þess sérstaklega að í þessum ábúðarlögum er ekki tekið á mjög veigamiklum hlut sem hefur valdið miklum ágreiningi, þ.e. greiðslumarkinu, grundvelli beingreiðslna. Það er ekkert tekið á því. Ef maður lítur á 38. gr. frv., sem segir að eigandinn eigi að bæta ýmislegt sem ábúandinn hefur skaffað á jörðinni, ræktun, nýbyggingar og annað slíkt, en greiðslumarkið er ekkert annað en afrakstur af starfi ábúandans en ekki landeigandans. Það finnst mér. En því er einmitt öfugt farið, greiðslumarkið fer til landeigandans, t.d. ríkisins sem á einhverja ríkisjörð, þó að bóndinn hafi með ævistarfi sínu komið þarna upp sauðfé og búið til þessi réttindi sem núna eru allt í einu orðin mjög mikils virði, m.a.s. meira virði en jörðin sjálf. En það er ekki tekið á þessu í frv. Ef maður aftur á móti gluggar í frv. sem við ræðum hér á eftir, um jarðalög, stendur þar í 13. gr., með leyfi forseta: ,,Um eignarhald, meðferð, nýtingu og heimild til framsals á greiðslumarki lögbýla fer eftir ákvæðum laga nr. 99/1993.`` Ég er engu nær, herra forseti. Ef maður les síðan skýringu við þetta ákvæði, 13. gr., stendur: ,,Ákvæðið þarfnast ekki skýringa.`` Þá hlýt ég bara að vera svona takmarkaður, það getur ekki annað verið. Auðvitað getur maður flett upp í heilum lögum til að finna út úr því en væri ekki eðlilegra að segja bara hreinlega að landeigandinn eigi þessi réttindi í dag? Þannig hafa dómar fallið og því um líkt þó að mér finnist það mjög óeðlilegt og það stangist á við hugsunina í 38. gr. Svo er þarna stílbrjótur eða rökleysa, finnst mér. Í 2. gr. stendur: ,,Ábúandi merkir í lögum þessum einstakling sem hefur afnotarétt af jörð`` o.s.frv. Þetta er sem sagt einstaklingur. Síðan er öll 4. gr. undirlögð, þar stendur: ,,Ábúendur samkvæmt lögum þessum geta verið einstaklingar.`` Þá segir rökfræðin mér að ábúandi geti verið einstaklingur en hann getur líka verið hlutafélag, sveitarfélag, lífeyrissjóður o.s.frv. Í skýringum með þessari 4. gr. sem er ekkert annað en þetta stendur, með leyfi forseta: ,,Hér er að finna ákvæði um hverjir geti verið ábúendur samkvæmt frumvarpinu og tekið af skarið um að einungis einstaklingar geti verið ábúendur.`` Það stendur ekkert í ákvæðinu. Þess vegna þyrfti að breyta þessu ákvæði eða bara hreinlega fella það niður því að það stendur í skilgreiningunni: Ábúendur eru einstaklingar. Það ætti að standa: Ábúendur samkvæmt lögum þessum geta eingöngu verið einstaklingar. Svo geta menn rökrætt hvort það sé eðlilegt. Bændur sem jafnframt eru ábúendur á eignarjörðum sínum hafa mjög margir stofnað hlutafélög um reksturinn. Hver skyldi þá vera ábúandinn? Er það hlutafélagið eða er það bóndinn sjálfur? Ég veit ekki betur en að þessi hlutafélög fari með allan rétt og allar skyldur á því búi og kannski eru menn með þessu ákvæði að eyðileggja fyrir bændum þann möguleika að setja reksturinn undir hlutafélag. Ég vil að hv. landbn. kanni það mjög ítarlega og passi sig á því að skemma ekki það sem bændur hafa verið að byggja upp til þess að njóta ýmiss konar hlunninda skattalaga, mjög eðlilegra hlunninda, þeirra að reka jarðirnar sem hlutafélög. Síðan er smálapsus í 20. gr. Þar stendur að framsal og veðsetning ábúðarréttar sé óheimil. ,,Ábúanda er þó heimilt að leyfa not landsnytja til beitar og slægna án leyfis jarðareiganda. Slík ráðstöfun af hálfu ábúanda gildir aðeins í eitt ár í einu.`` En það þarf að gæta þess að hann ráðstafi ekki slægjunum fram yfir ábúðartímann. Það þarf þá að segja ,,ekki lengur en til loka ábúðartímans``. Þennan fyrirvara þarf að hafa alveg sérstaklega vegna þess að í 29. gr. stendur að óheimilt sé að semja um að ábúendur taki að sér meiri skyldur eða öðlist minni réttindi ,,nema ákvæði laganna hafi að geyma sérstaka heimild þess efnis``, sem sagt lögin eru ófrávíkjanleg að mjög mörgu leyti. Þessu mundi ég vilja snúa við. Ég mundi vilja hafa þessi lög leiðbeinandi en það mætti semja sig að þeim öllum. Þá gera menn nefnilega þessi samskipti lipur og þá eru miklu meiri möguleikar til þess að tómstundaeigendur séu tilbúnir til að leyfa einhverjum ábúð á jörðinni til þess að hafa þar lömb í haga og hross á beit og kýr sem er miklu huggulegra þegar menn standa úti í ánni við að veiða silunginn eða laxinn. Þessi lög yrðu þó greinilega mjög mikil bót og framför frá því sem hefur verið. Gildandi lög eru hin argasta forneskja og bændum í raun mjög andsnúin. Ég fagna því frv.

Herra forseti. Hér er um mikilvægt mál að ræða og ég tel að það hefði átt að leggja það fyrr fram og taka góðan tíma í að ræða það.  Eins og áður segir er þetta mikilvægt mál sem snertir mjög ríka hagsmuni einstaklinga víða um land. Í framhaldi af því, til að varpa skýrara ljósi á frv., vil ég spyrja hæstv. landbrh. Guðna Ágústsson nokkurra spurninga og vonast til þess að svörin auðveldi okkur að taka afstöðu til málsins og landbn. vinnuna. Í fyrsta lagi: Hvað eru ábúendur margir? Ég sé það ekki í greinargerðinni. Við höfðum skamman tíma til að lesa frv. í gegn og það væri áhugavert að fá það upp hvað þetta snertir marga einstaklinga og fjölskyldur. Ég vil einnig spyrja hæstv. ráðherra hvort ábúendur hafi með með sér eitthvert félag. Ég held að það sé nauðsynlegt að fá fram sjónarmið þeirra í þessu máli vegna þess að hér hefur ítrekað komið fram að verið sé að tryggja rétt jarðeigenda. Það er eflaust ágætt. En það er nauðsynlegt að hlutur ábúenda verði ekki fyrir borð borinn og menn leiti eftir sjónarmiðum þess hóps. Ég tel ekki nægjanlegt að leita bara beint í Bændasamtökin þó að þau séu góð og gegn. Ég er ekkert endilega viss um að sjónarmið ábúenda séu þar ríkjandi, ég er ekki viss um það. Ég tel þess vegna að það sé rík skylda á formanni landbn., hv. þm. Drífu Hjartardóttur, að leita sérstaklega eftir sjónarmiðum þeirra. Ég vil spyrja hvort leitað hafi verið eftir sjónarmiðum þeirra þegar frv. var samið. Mér finnst mikilvægt að fá svör við því hér hjá hæstv. ráðherra, Guðna Ágústssyni. Ég tek einnig undir það með hv. þm. Pétri H. Blöndal að það sé rétt að taka á greiðslumarkinu og ræða það hér þegar við erum að ræða um ábúendur. Þess eru dæmi, og þau ljót, m.a. austur á landi, á Vestfjörðum og víða um land, að þegar fólk, sem hefur verið ábúendur og jafnvel flutt með bústofn sinn á eyðijarðir, hefur ætlað að bregða búi hefur greiðslumarkið skyndilega orðið eign jarðeiganda. Ég þekki nokkur dæmi um þetta og það þarf að taka á því. Mér finnst að hæstv. landbrh. ætti að taka það mál upp í tengslum við þetta og jafnvel að ræða það hér hvort ekki sé rétt að bæta þessu fólki það tjón sem hefur orðið. Ég held að varla hafi verið markmið löggjafans að svipta þetta fólk þessum réttindum og færa jafnvel vinnu þess og starf í hendur jarðeigenda. Ég get ekki séð það. Því væri fróðlegt að fá að heyra sjónarmið hæstv. landbrh. í þessu máli.

Hæstv. forseti. Hv. þm. spyr hvað ábúendur séu margir. Mjög margar ríkisjarðir hafa verið seldar. Þær gætu verið um 300 talsins eftir en þeim hefur farið hríðfækkandi því að áhugi ábúendanna á að nýta sér kaupréttinn hefur verið mikill. Ég hef verið stórtækur jarðasali hvað það varðar að selja fólkinu sem hefur setið þessar jarðir vel jarðirnar á síðustu árum.  Ég hef ekki heldur hugmynd um en ég hygg að það séu mjög fáir ábúendur í dag á einkajörðum. Það er engin tilkynningarskylda um það þannig að ég hef ekki tölur um það. Hér er ekki verið að tryggja rétt bara jarðeigenda, eins og komið hefur fram í þessari umræðu, það er verið að jafna þennan rétt töluvert mikið. Réttur ábúenda verður heilmikill á eftir. Ég hef sagt í umræðunni að það er alveg ljóst að þessi breyting á löggjöfinni er tímabær. Gildandi lög eru mjög úrelt og þau geta meira að segja stuðlað að því að jarðir verði fremur byggðar. Hv. þm. minnist svo á þetta atriði sem einhver dæmi eru um, sorgleg dæmi, að leiguliðar eða ábúendur sem hafa byggt upp rétt á á jörðum einstaklinga o.s.frv. hafa tapað honum, ekki fengið að njóta hans. Þetta er hárrétt hjá hv. þingmanni, ég þekki einhver svona dæmi sem hafa gengið fyrir dómstóla þannig að það er eitthvað sem ekki er tekið upp á nýjan leik og hefur auðvitað gengið sína leið. Það verður hver að gá að sér þar sem hann er staddur og semja fyrir sig en ég tek undir að ég þekki einhver tilfelli þar sem fólk hefur farið illa út úr því eftir að tekið var upp greiðslumark, kvóti o.s.frv. Það byggði upp bústofn á jörð sem leiguliðar og naut hans ekki, gat hvorki farið með hann né selt hann. Ég tek undir með hv. þingmanni að það eru ýmis sorgleg dæmi í því.

Herra forseti. Já, það eru dæmi um þetta, ljót dæmi, og ég tek undir það með hæstv. ráðherra. Nú þekkir hann eflaust betur til þessa málaflokks en ég, miklu betur, og þess vegna langaði mig að spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta séu mörg dæmi og hvort ekki sé rétt, ef þetta eru fá dæmi og skipta þessa einstaklinga verulega miklu máli, að ríkið taki einhvern veginn á sig að reyna að bæta þessu fólki það fjárhagstjón sem það hefur orðið fyrir. Mér finnst að það ætti að koma til greina að skoða það ef dæmin eru ekki mörg. Það er í raun sanngirnismál og mundi ekki kosta ríkið mikið. Þetta eru einungis 300 bændur eða ábúendur og því spyr ég hvort það hafi verið leitað sérstaklega eftir sjónarmiðum þeirra. Ég tel nauðsynlegt, ef við ætlum að gera þessi lög vel úr garði, að fara vel yfir málið og fá fram og kalla eftir sjónarmiðum þeirra. Ég veit ekki til þess að þessir 300 ábúendur hafi með sér samtök en eflaust veit hæstv. ráðherra það betur en ég.

Hæstv. forseti. Ég fullyrði að ríkið hefur farið vel með ábúendur sína og leiguliða og gefið þeim mikinn rétt. Frv. sem ég mæli fyrir hér á eftir eykur þann rétt og styttir þann tíma sem menn þurfa til að fá kauprétt á leigujörðinni. Þessir aðilar hafa ekki séð ástæðu til að stofna með sér samtök ábúenda, heldur hafa þeir notið bæði sterkrar lagaumgjarðar og góðrar meðferðar af hálfu landbrn. í gegnum tíðina. Ég get ekki sagt að hvar sem einstaklingar verði fyrir slysum geti ríkið alltaf borgað skaðann. Þetta eru auðvitað skattpeningar almennings. Þau mál sem hv. þm. minntist á, að einstaklingar hafi byggt upp rétt á jörðum og ekki fengið að njóta hans við sölu o.s.frv., hafa sum hver gengið fyrir Hæstarétt og ég sé ekki hvernig ríkið á að grípa inn í þau eða bæta því fólki þann skaða. Það er skaði sem hefur orðið milli tveggja aðila. Hæstiréttur er æðsti dómstóll okkar og þekkt er að ekki þýðir að deila við dómarann. Hygg ég að þeir séu sammála mér í því í Frjálsl.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra talar um að byggja upp rétt. Þegar menn búa til þetta greiðslumark eru menn um leið að verðfella annað land. Dæmi eru um það, m.a. austur á landi, að maður hafi flutt með bústofn sinn á milli jarða, frá eignarjörð og yfir á jörð þar sem hann var ábúandi. Með því að búa til þetta greiðslumark verðfelldi ríkið jörðina sem hann bjó á fyrir vegna þess að hann getur ekki ákveðið að fara þangað og hefja búskap á ný. Ég tel að það hafi ekki verið ætlun ríkisins og þetta séu ákveðin mistök og því beri ríkisvaldinu í rauninni siðferðileg skylda til að skoða þessi mál sérstaklega og fara yfir þau og ég tel að menn eigi að skoða þau og bæta. Mér finnst ekkert að því að menn skoði það vegna þess að þarna hafa einstaklingar orðið fyrir mjög miklum fjárhagslegum skaða vegna slakrar löggjafar.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til jarðalaga sem er 783. mál þingsins á þskj. 1194. Um er að ræða frv. til nýrra jarðalaga og má segja að það sé eins og hitt frv. búið að vera lengi í smíðum og hefur farið í gegnum mikla vinnslu í landbrn., til umsagnar sveitarfélaga og búnaðarþings. Það er komið fyrir þingið eins og á síðasta löggjafarþingi og hefur verið sent til umsagnar og fengið umfjöllun og hefur verið tekið tillit til margra tillagna í þessari vegferð. Frumvarpið er samið í landbrn. samkvæmt ósk minni sem landbrh. og er því ætlað að leysa af hólmi núgildandi jarðalög, nr. 65/1976, með síðari breytingum. Það er lagt fram samhliða frv. til nýrra ábúðarlaga sem ætlað er að leysa af hólmi núgildandi ábúðarlög, nr. 64/1976, með síðari breytingum, og hefur verið reynt að samræma ákvæði þessara lagafrumvarpa eins og kostur er. Ljóst er að gildandi jarðalög eru í fjölmörgum atriðum orðin úrelt og eiga ekki lengur við aðstæður á Íslandi í dag. Gildandi jarðalög voru sett á árinu 1976 en frá þeim tíma hafa orðið miklar breytingar í landbúnaði eins og á öðrum sviðum í þjóðfélaginu. Má í raun segja að allar forsendur í landbúnaði séu gjörbreyttar frá þeim tíma. Í núgildandi jarðalögum, nr. 65/1976, með síðari breytingum, eru ýmis ákvæði sem fela í sér umtalsverðar takmarkanir á rétti jarðeigenda til meðferðar og ráðstöfunar á jörðum sínum. Hér má t.d. nefna að land sem nýtt var til landbúnaðar við gildistöku laga nr. 65/1976 er óheimilt að taka til annarra nota nema með leyfi landbrh. Sveitarstjórnir og jarðanefndir sem eiga að hafa eftirlit með meðferð og ráðstöfun jarða og starfa fyrir hverja sýslu þurfa að samþykkja hvers konar aðilaskipti að jörðum, hvort heldur er fyrir kaup, gjöf, skipti, sameiningu, nauðungarsölu, búskipti, félags- og sameignarslit, fyrirframgreiðslu arfs, lán, leigu og ábúð o.fl. Enn fremur eiga sveitarfélög forkaupsrétt að næstum öllum jörðum sem seldar eru í sveitarfélaginu. Örfáar undantekningar eru frá þessu íhlutunarvaldi sveitarstjórna og jarðanefnda sem gilda einkum um ríkisjarðir og jarðir sem ráðstafað er til náinna ættingja jarðareiganda. Einnig má nefna að ef einn sameigandi jarðar sem er í óskiptri sameign fleiri aðila rekur bú á jörðinni getur hann með vissum skilyrðum fengið leyfi landbúnaðarráðherra til að leysa til sín eignarhluta sameigenda sinna í jörðinni án tillits til þess hvort sameigendur hans eru því samþykkir eða andvígir. Fyrir eignarhlutann greiðir hann matsverð sem ákveðið er af matsnefnd eignarnámsbóta. Sömu heimildir hefur aðili sem rekur bú á jörð til að leysa til sín jarðarpart sem skipt hefur verið út úr jörðinni. Framangreindar takmarkanir á eignarráðum jarðareiganda hafa verið skýrðar með hliðsjón af 1. gr. jarðalaga, nr. 65/1976, en þar kemur fram að tilgangur laganna sé að tryggja að nýting lands utan skipulagðra þéttbýlissvæða sé eðlileg og hagkvæm frá þjóðhagslegu sjónarmiði og að eignarráð á landi og búseta á jörðum sé í samræmi við hagsmuni sveitarfélaga og þeirra sem landbúnað stunda. Með framangreindum ákvæðum hefur verið reynt að tryggja að byggð haldist í sveitarfélögum á landsbyggðinni og að jarðir sem eru hæfar til búskapar séu nýttar til landbúnaðarstarfsemi. Með frumvarpi þessu er ekki eingöngu lögð áhersla á landbúnað og hagsmuni sveitarfélaga þótt það séu auðvitað mikilvægir þættir í ákvæðum frv. heldur er þar einnig lögð áhersla á að opna aðgang almennings að landi okkar. Hefðbundinn landbúnaður hefur dregist saman á undanförnum árum og ættliðaskipti ekki orðið með sama hætti og áður. Jarðir sem nýttar voru til landbúnaðar hafa verið teknar til annarra nota, t.d. fyrir sumarhúsabyggð, aðra frístundastarfsemi o.fl. Ekki er sama þörf og áður fyrir að jarðir hér á landi séu nýttar til landbúnaðarstarfsemi. Þegar litið er til þeirra breytinga sem orðið hafa í landbúnaði síðan jarðalög, nr. 65/1976, voru sett og þess að forsendur í landbúnaði sem voru fyrir hendi á þeim tíma eru í raun mjög breyttar tel ég að kominn sé tími til að gera breytingar á íslenskri löggjöf að þessu leyti og slaka að nokkru leyti á þeim takmörkunum á ráðstöfunarrétti jarðareiganda sem fram koma í jarðalögum, nr. 65/1976. Frumvarp þetta felur í sér miklar breytingar á þeim ákvæðum sem fram koma í jarðalögum, nr. 65/1976, með síðari breytingum. Með ákvæðum þessa frumvarps er stefnt að því að færa löggjöf um jarðir í átt til nútímans og að samræma eins og unnt er eignarrétt og umsýslu jarða þeim meginreglum sem gilda um aðrar fasteignir í íslenskri löggjöf. Eins og áður hefur verið gerð grein fyrir eru í gildandi löggjöf verulegar takmarkanir á ráðstöfunarrétti jarðeigenda og ýmsar kvaðir lagðar á þá sem geta verið mjög íþyngjandi og hafa oft í framkvæmd reynst ósanngjarnar. Með frumvarpi þessu er ætlunin að bæta að nokkru leyti úr þessum annmörkum án þess að gengið sé lengra en þörf krefur. Hæstv. forseti. Í frumvarpi þessu eru einnig nokkrar breytingar sem eiga rætur að rekja til þess að Eftirlitsstofnun EFTA hefur gert ýmsar athugasemdir við nokkur ákvæði jarðalaga nr. 65/1976 og telur þau brjóta gegn samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Athugasemdir Eftirlitsstofnunar EFTA hafa einkum beinst að ákvæðum 6. gr. laganna um um tvöfalt samþykki sveitarstjórnar og jarðanefndar, 11. gr. laganna sem áskilur að þeir sem vilji kaupa jarðir eða fá umráðarétt yfir jörðum og nýta þær til landbúnaðar skuli hafa stundað landbúnað hér á landi í a.m.k. tvö ár nema landbrh. veiti undanþágu frá því svo og ákvæði 30. gr. laganna um forkaupsrétt sveitarstjórna og Jarðasjóðs ríkisins. Með frumvarpi þessu er að reynt að koma að verulegu leyti til móts við sjónarmið Eftirlitsstofnunar EFTA án þess þó að gengið sé lengra en þörf krefur í því efni. Helstu breytingar sem lagðar eru til í frv. eru þessar: 1. Markmiðum eða tilgangi laganna er breytt nokkuð í ljósi breytinga sem orðið hafa á aðstæðum, atvinnuháttum og nýtingu jarða í íslensku þjóðfélagi. Gildandi jarðalög, nr. 65/1976, leggja of einhliða áherslu á landbúnaðarnot miðað við breytta atvinnuhætti og er reynt að breyta ákvæði 1. gr. í samræmi við það en jafnframt að tryggja þá veigamiklu hagsmuni sem fólgnir eru í þeim landkostum sem til eru hér á landi. 2. Jarðanefndir eru aflagðar með frumvarpinu. Í stað þess er gert ráð fyrir að sveitarstjórnum sé skylt að hafa starfandi sérstakar landbúnaðarnefndir sem hafa það hlutverk að hafa eftirlit með að eignarhald og meðferð jarða og annars lands sé í samræmi við lög og að vera ráðgefandi fyrir sveitarstjórnir um öll mál er varða gildissvið laganna, sbr. 10. gr. Felld hafa verið niður ákvæði 6. gr. jarðalaga, nr. 65/1976, um að samþykki sveitarstjórnar og jarðanefndar þurfi til aðilaskipta að jörðum, öðru landi eða fasteignum sem lögin gilda um. Í stað þess er einungis skylt að tilkynna slík aðilaskipti til sveitarstjórnar, sbr. 15. gr., og lögð skylda á sveitarstjórn að halda skrá um slík aðilaskipti. 3. Fellt er niður ákvæði 11. gr. jarðalaga, nr. 65/1976, um að aðilar sem óska eftir að kaupa land eða aðra fasteign hér á landi sem fellur undir ákvæði laganna og nýta hana til landbúnaðar þurfi að hafa stundað landbúnað hér á landi í tvö ár nema landbúnaðaráðherra veiti undanþágu í einstökum tilvikum. 4. Felld eru niður ákvæði um innlausnarrétt ábúenda og sameigenda að eignarhluta í jörðum sem eru í óskiptri sameign, sbr. 13. gr. gildandi jarðalaga, nr. 65/1976, með síðari breytingum, og landspildum sem skipt hefur verið út úr jörðum, sbr. 14. gr. laganna. 5. Breytt er verulega ákvæðum gildandi jarðalaga, nr. 65/1976, um forkaupsrétt sveitarfélaga að jörðum en skilyrði þess að sveitarstjórn geti neytt forkaupsréttar eru þau að sveitarfélagi sé þörf á jörð sem á að selja til nota fyrir starfsemi sveitarfélagsins eða til sameiginlegra nota fyrir íbúa sveitarfélagsins. Þá er fellt niður ákvæði um að sveitarfélög geti framselt forkaupsrétt sinn til Jarðasjóðs ríkisins. 6. Óheimilt er að stofna ný ættaróðul eftir gildistöku laganna en miðað við að þær jarðir sem eru ættaróðul geti verið það fram að andláti núverandi óðalseiganda og gildir VII. kafli laganna um þær jarðir. Ættaróðalið skal þá falla úr óðalsböndum og jörðin erfast í samræmi við ákvæði erfðalaga, nr. 8/1962, með síðari breytingum. Þrátt fyrir ofangreint á óðalseigandi rétt á að halda ættaróðal í óðalsböndum eftir næstu ættliðaskipti og óslitið eftir það ef sótt er um leyfi landbúnaðarráðherra til þess efnis og sýnt fram á að um eignarhald og meðferð ættaróðalsins hafi að öllu leyti verið gætt ákvæða þessara laga og eldri laga um sama efni. 7. Ef fleiri eigendur eru að jörðum eða jarðahlutum er þeim skylt að hafa með sér félag um eignarhald, fyrirsvar og rekstur jarðarinnar eða jarðarhlutans og er skylt að tilnefna sérstakan forsvarsmann félagsins sem kemur fram fyrir hönd félagsins gagnvart sveitarstjórn og öðrum aðilum við úrlausn mála er lúta að réttindum og skyldum jarðeigenda. Nánari ákvæði eru í lögunum um heimildir forsvarsmannsins, en aðrar ráðstafanir þurfa að jafnaði samþykki allra félagsmanna. Undantekningar eru frá þessu ákvæði ef eigendur jarðar eru hjón eða foreldrar og ófjárráða börn þeirra. Í frv. eru fjölmargar aðrar breytingar sem of langt mál er að rekja hér en þær eru flestar tilgreindar á bls. 22--27 í greinargerð er fylgir frv. Ég læt þetta nægja í bili og vek athygli á því að í greinargerð með frv. og athugasemdum við einstakar greinar frv. er gerð ítarleg grein fyrir þeim breytingum sem frv. hefur í för með sér miðað við núgildandi jarðalög, nr. 65/1976. Á fylgiskjali með frv. er að finna kostnaðarumsögn fjmrn. um frv. og læt ég nægja að vísa þangað. Ég vil að öðru leyti vísa til greinargerðar þeirrar er fylgir frv. og athugasemda með frv. Hæstv. forseti. Nú er liðinn rúmlega aldarfjórðungur síðan núgildandi jarðalög, nr. 65/1976, voru samþykkt. Ljóst er að miklar breytingar hafa orðið hér á landi á þessum langa tíma sem beinlínis kalla á að breytingar verði gerðar á núgildandi löggjöf um þetta efni. Í frv. því sem hér liggur fyrir hefur verið reynt að svara því ákalli og koma til móts við þær þarfir sem skapast hafa í íslenskum landbúnaði og annarri landnýtingu, meðferð og umsýslu jarða hér á landi. Ég tel því að hér sé um að ræða nauðsynlega tímamótalöggjöf sem mikilvægt er að þingið taki til alvarlegrar skoðunar miðað við núgildandi aðstæður í íslenskum landbúnaði og hvernig landnýtingu er að öðru leyti háttað svo og annarri meðferð og umsýslu jarða hér á landi. Það er von mín að frv. og þau ákvæði sem það hefur að geyma sé svar við kröfum nútímans um sanngjarna löggjöf um eignarhald, meðferð og nýtingu lands á Íslandi í dag. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Herra forseti. Hæstv. landbrh. hefur mælt fyrir frv. til jarðalaga. Í upphafsgrein frv. segir: ,,Markmið þessara laga er að setja reglur um réttindi og skyldur þeirra sem eiga land og nýta það og stuðla að skipulegri nýtingu lands í samræmi við landkosti, fjölþætt hlutverk landbúnaðar og hagsmuni sveitarfélaga og íbúa þeirra, svo og að tryggja svo sem kostur er að land sem vel er fallið til búvöruframleiðslu verði varðveitt til slíkra nota.`` Ég tel, herra forseti, að í sjálfu sér sé þetta markmið góðra gjalda vert. Það mætti kannski tína til fleiri markmið, fleiri skyldur sem hvíla ættu á þeim sem eiga að bera ábyrgð á landi, fleiri skyldur sem lúta að almannarétti, nýtingarrétti eða aðkomu heimafólks að viðkomandi svæðum. Það ætti kannski að kveða enn sterkar á um það í 1. gr. Hæstv. ráðherra gat þess í framsögu sinni að verið væri að færa hina lagalegu umsýslu landsins í átt til þess sem á sér stað um aðrar eignir. Víst má til sanns vegar færa að ákveðnar breytingar er nauðsynlegt að gera á jarðalögum. Hins vegar er mikilvægt að hafa hugfast að það er ekki sjálfgefið að sömu lög gildi um meðferð á jörðum og öðrum slíkum náttúruauðæfum og gilda um fasteignir, þ.e. mannvirki, hús og annað slíkt. Það er alls ekki sjálfgefið að hliðstæð lög og reglur gildi um það. Svo er reyndar alls ekki. Flest lönd hafa löggjöf sem takmarkar meira ráðstöfunarrétt einstaklinga á löndum og jarðarinnar gæðum en öðrum fasteignum. Ég vil hvetja til þess að við vinnu og afgreiðslu þessa frv. sé gætt varfærni. Hér er um að ræða meðferð og ráðstöfun lands til lengri tíma, miklu lengri tíma en snertir takmarkað eignarhald einstaklinganna. Hér er fjallað um land og landgæði sem snúa að fleiri en einum einstaklingi. Þess vegna ætti lagaumgjörðin að taka mið af því. Í grg. með þessu frv. er bent á að önnur lönd hafa mjög ákveðnar takmarkanir á meðferð jarðeigna í landbúnaðarnotum. Ég vil vitna til þess sem stendur hér í grg., með leyfi forseti. Hér stendur: ,,Í Danmörku eru víðtækar takmarkanir á meðferð jarðeigna í landbúnaðarnotum og þarf leyfi ráðherra til að leysa slíkar eignir undan skyldu til landbúnaðarnota ... Í Noregi eru einnig víðtækar takmarkanir á meðferð og nýtingu lands sem er í landbúnaðarnotum og miðað við að halda skuli öllu slíku landi í ræktun og að ekki megi taka það til annarra nota en landbúnaðarstarfsemi, nema landbúnaðarráðuneytið veiti til þess leyfi. Það gildir þó ekki um land sem hefur verið skipulagt eða ráðstafað hefur verið til annarra nota með skipulagsáætlun eða öðrum ákvörðunum stjórnvalda.`` Það er mikilvægt að líta til þess að önnur lönd hafa farið varlega í og viljað hafa fingurna í ráðstöfun og meðferð á landi. Ég er því ekki alveg sammála því sem stendur í grg. Þar er fullyrt og því slegið fram eins og segir, með leyfi forseta: ,,Hér á landi er ekki sama þörf fyrir land til landbúnaðarnota og áður en víða um heim er hins vegar lögð mikil áhersla á að vernda land sem nýtanlegt er til landbúnaðar og matvælaframleiðslu.`` Ég tel, virðulegi forseti, ekki síðri þörf til að huga að meðferð og nýtingu lands á Íslandi. Heilu samfélögin byggja á að geta nýtt þessar auðlindir, bæði til búsetu og framfærslu fyrir einstaklinga sem þar búa og einnig til uppbyggingar þess samfélags. Þörfin birtist með öðrum hætti en erlendis. Við eigum við ákveðið dreifbýli að stríða. Við eigum líka við það að stríða að þeir sem búa úti í dreifbýli geta oft ekki nýtt sér landsins gæði, þó að þau liggi að þeim, vegna þess að þau eru komin í hendur annarra sem hirða ekki um þau verðmæti út frá sjónarhóli þeirra sem búa á svæðinu. Hjá þjóðum erlendis eru settir ákveðnir varnaglar um ráðstöfun þessa lands. Ég tel að við ættum einnig að vera á varðbergi og gæta þess að rétturinn til að nýta þessi landsgæði sé fyrst og fremst bundinn við það fólk sem býr á viðkomandi svæðum og er háð því að nýta þær auðlindir og því að þær gangi þá ekki úr sér. Sú þörf er ekkert síðri hér en í öðrum löndum. Þau rök sem í öðrum löndum eru færð fyrir því að standa vörð um landgæðin og nýtingu þeirra eiga eins við hér og þar. Ég vil líka benda á þau rök að alþjóðlegir dómstólar, kröfur frá EFTA eða Eftirlitsstofnun EFTA, geri kröfu til að við breytum lögum um meðferð jarðeigna hér. Það má vel vera tilfellið en ég geld varhuga við því að við göngum þar harðar fram en efni standa til og búum okkur til þörf til þess að verða við tilskipunum frá Eftirlitsstofnun EFTA. Við höfum almennt fengið nóg af því. Skoða mætti málin hjá öðrum löndum sem eru undir sömu reglugerð sett, Danmörku, Noregi og öðrum Norðurlöndum. Fróðlegt væri að vita hvernig þessum málum er háttað, t.d. á Englandi og Skotlandi, varðandi heimild til ráðstöfunar lands, réttindi og skyldur samfélagsins annars vegar og hugsanlegra eigenda hins vegar. Við megum ekki búa okkur til einhverjar sér\-ástæður og sérafsökun í skjóli erlendra reglna sem ekki hafa kannski nægilega vísun íslenskan veruleika og önnur lönd kunna að hafa meðhöndlað á annan hátt. Okkur er gjarnt að hlaupa þar fram úr okkur í þeim efnum. Ég vil ítreka það sem ég sagði við umræðuna um ábúðarlögin, að það er nauðsynlegt, þegar þessi lög eru endurskoðuð og þeim breytt, að horft sé til annarra laga sem lúta að aðkomu hins opinbera að ráðstöfun lands sem falla niður við þessar lagabreytingar. Við höfum þar skipulagslög og skyldur sveitarfélaga sem hafa gert ráð fyrir aðkomu sinni að málum í gegnum þau lög. Nú þurfa þau að athuga hvaða þætti þau vilja áfram verja eða eiga möguleika á að nýta sér í gegnum önnur lög, t.d. skipulagslög. Í þessu frv. eru lagðar til gríðarlega miklar breytingar. Þær miða nánast alfarið að því að skerða aðkomu hins opinbera, sérstaklega sveitarfélaganna, að ráðstöfun lands frá því sem var. Vel má vera að þar séu ákveðnir þættir sem þyrftu endurskoðunar við en menn þurfa þar að ganga varlega um dyr og gæta þess að í óðagotinu í lagabreytingunum detti ekki niður nauðsynlegir varnaglar og eðlileg og nauðsynleg aðkoma sveitarfélaga að ráðstöfun lands, sem hætt er við. Ég ítreka líka það sem ég sagði í umræðunni um ábúðarlögin. Ég hefði viljað sjá stefnumörkun af hálfu hins opinbera fyrir meðferð, eignarhald og nýtingu á jarðnæði í eigu ríkisins og almennt í landinu, að það ætti að vera eins konar inngangsgrein í lögunum hvaða stefnu sé lagt upp með. Hjá hæstv. ráðherra kom fram að þetta mál hefur lengi verið í vinnslu og svo sem ekkert óeðlilegt við það þó að því þurfi líka að ljúka. Mér er kunnugt um að þetta var lagt fram til kynningar á síðasta búnaðarþingi, nýafstöðnu. Búnaðarþing taldi sér ekki unnt að fjalla um það efnislega á svo skömmum tíma, enda gríðarlega mikið og margflókið mál á ferðinni. Þingið óskaði eftir því að sérstök nefnd á vegum búnaðarþings fengi að fjalla um málið á milli þinga, sem ég tel að sé rækileg ábending um að þeir telji að skoða þurfi mun betur það frv. sem nú hefur verið lagt fram. Það er mikilvægt að vinna málið vel og taka tillit til samfélagslegra hagsmuna bæði í nútíð og framtíð. Einnig þarf að taka tillit til sjónarmiða þeirra sem nýta og byggja landið á hverjum tíma. Menn gæti sín að falla ekki bara fyrir þeim sjónarmiðum sem uppi eru um frelsi einkaframtaksins til að vaða yfir allt og alla. Menn mega ekki falla í þá gryfju heldur verða þeir að líta á málið út frá framtíð íbúanna vítt og breitt um landið, búsetunnar og markmiða þeirra til langs tíma. Við vitum að meðferð þessa máls snertir stefnuna í byggðamálum, byggða- og búsetumálum. Þannig er að mörgu að hyggja þegar frv. til jarðalaga er lagt fram, með svo viðamiklum breytingum sem hér eru lagðar til. Ég ítreka það, herra forseti, að ég tel að málið þurfi meiri umfjöllun og vandaðri meðferð, frekari skoðunar bæði af hálfu þingsins og einnig af aðilum utan þings, áður en ætlast má til að hægt sé að afgreiða það sem lög frá Alþingi í því formi sem það birtist.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir ágæta ræðu og málefnalega. Hann gerir ekki margar athugasemdir en lætur að því liggja að lítil virðing sé borin fyrir því að vernda land til landbúnaðar. Það er langt frá því. Frumvarpið geymir sterk ákvæði um það. Við getum áreiðanlega verið sammála um að breytingar í landbúnaði, stærri bú og færri og önnur landnot hafa kallað á nýja atvinnustarfsemi sem er mjög mikilvæg í sveitum landsins og byggðinni í landinu og sjálfsagt að verða við því kalli. Ég hef lagt mikla áherslu á að menn þurfi að varðveita jarðirnar og ræktunarlöndin og við vitum aldrei hvað framtíðin þarf í þeim efnum. Hér eru alveg skýr ákvæði hjá okkur eins og í Danmörku og Noregi. Hv. þm. lét liggja að því að við værum á einhverri frjálshyggjuferð að gefa allt eftir og ætluðum ekki að taka neitt tillit til þess. En þó hér sé kannski ekki sama þörf til landbúnaðarnota og við eigum stórt land og víðlent er það svo víða um heim einnig, en hér er mikil áhersla lögð á að vernda land sem nýtanlegt er til landbúnaðar og matvælaframleiðslu. Enn fremur er landbúnaður í örri þróun sem ekki sér fyrir endann á og því hyggilegt að þess sé gætt að nægjanlegt land sé til staðar fyrir landbúnaðarstarfsemi framtíðarinnar. Ég vil leggja áherslu á það og er sammála hv. þm. að mikilvægt er að hér sé rými fyrir sterkan landbúnað og mikla matvælaframleiðslu því við eigum gott landbúnaðarland og höfum eitthvert besta land til matvælaframleiðslu, vegna þess að hér er móðir jörð hrein og náttúran ekki svo menguð sem hún er í mörgum nálægum löndum okkar. Þessa auðlind eigum við því að varðveita. Þar hygg ég að við séum sammála og frv. geymir þau viðhorf áfram að svo skuli gert samkvæmt lögum.

Herra forseti. Hæstv. landbrh. kemst alltaf svo óskaplega fallega að orði, sem er mjög gott og við fögnum því, en ég vil líka sjá það á prenti. Það þarf að komast á prent. Ég tek undir með ráðherranum að við eigum mikla framtíð sem matvælaframleiðsluland. Þess vegna verðum við að gæta þess í tímabundnum ákafa okkar að verða við einhverju í því frjálshyggjuóráði sem ríður yfir þjóðina að láta ekki jarðirnar fara úr landbúnaðarnotkun eða í óvissa notkun. Við eigum að standa vörð um þær, því við vitum ekki hvenær við þurfum að kalla aftur til þeirra þó við þurfum ekki brýnt á þeim að halda í dag. Fyrir utan landbúnaðarnotin, eins og t.d. ferðaþjónustan, sem er tvímælalaust það landbúnaðarnot sem er hvað mest vaxandi í dag, er ekki gott að vera búin að missa ráðstöfun á landinu í hendur aðila sem eru andvígir því að samfélagið geti haft aðgang að því. Við þekkjum þetta með keðjurnar á veginum. Um leið og einkaaðilar eru búnir að kaupa jörðina er komin keðja á veginn og sagt að þetta sé einkavegur og einkaland. Fyrir sveitarfélög sem eru að gera áætlun um nýtingu auðlinda sinna eru orðnar allt of margar keðjur sem takmarka möguleika íbúanna á viðkomandi svæðum til að njóta og nýta auðlindir sínar, bæði í eigin þágu og í atvinnuskyni. Þess vegna tel ég að fara eigi mjög varlega í breytingar sem lúta að því að skerða rétt almennings til þess að hafa áhrif á land og landnotkun.

Virðulegi forseti. Það kom margt fram í máli hv. þm. Hvað búnaðarþing varðar hefur málið verið sent til búnaðarþings og það er milliþinganefnd að ræða þessi mál. Að sjálfsögðu mun landbn. senda frumvörpin til umsagnar og við munum fá til okkar gesti og fara mjög vandlega yfir þessi mál. En af því hv. þm. telur að verið sé að takmarka mjög rétt almennings að jörðum þá er það ekki þannig. Ég ætla aðeins að fara yfir þau lög sem gilda um meðferð og ráðstöfun jarða á Íslandi. Það eru jarðalög, ábúðarlög og ýmis atriði um meðferð og nýtingu jarða í öðrum lögum. Það eru lög um jarðasjóð, um landskiptalög og um landamerki. Lög um lax- og silungsveiði, vatnalög, girðingalög og lög um afréttarmálefni, fjallskil. Það eru orkulög, lög um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu, skipulags- og byggingarlög, lög um náttúruvernd og lög um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum. Lög um lausn ítaka á jörðum, lög um bæjarnöfn, lög um eignarrétt og lög um afnotarétt fasteigna, lög um hefð, lög um landgræðslu, lög um skógrækt og lög um landshlutabundin skógræktarverkefni. Lög um mat á umhverfisáhrifum, lög um samningsveð, um skráningu og mat fasteigna, þinglýsingalög og lög um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og þjóðminjalög. Það eru því æðimörg lög sem snerta þá sem eiga jarðir.

Herra forseti. Hv. þm. Drífa Hjartardóttir hefur lesið upp nöfn á mörgum lagaheitum. En eins og hæstv. ráðherra gerði rækilega grein fyrir í máli sínu er fyrst og fremst verið að skerða afskipti og aðkomumöguleika sveitarfélaga að ráðstöfun á jörðum og landi í frv. og nefndi dæmi sem sýndu hvað þetta væri erfitt í meðförum nú. Sjálfsagt er það hárrétt í einstaka tilvikum, en engu að síður snúa lögin fyrst og fremst að því. Þá benti ég á að sveitarfélögin hafa treyst á aðkomu sína að landnotkun og meðferð lands í gegnum lögin. Ef hún er skert þarf að athuga hvort sveitarfélögin geta og vilja treysta aðkomu sína með öðrum hætti að ráðstöfun lands. Það getur verið með öðrum hætti en tilgreint hefur verið í jarðalögunum. Almenningur á fyrst og fremst aðgang að landi í byggð í gegnum sveitarfélögin, sem frv. fjallar fyrst og fremst um, og sveitarfélögin geta nýtt sér auðlindir þess til að styrkja búsetu og atvinnusköpun heima í héraði í gegnum aðkomu sína að lögunum. Ég tel því að við eigum að fara mjög vandlega í gegnum þá umræðu að tryggja sveitarfélögunum áfram nokkuð örugga aðkomu að verndun, nýtingu og meðferð á landi í byggð eins og lögin kveða á um.

Virðulegi forseti. Ráðstöfun á sölu jarða og kaupum manna á milli er það sem sveitarfélögin hafa ekki viljað. Nokkur sveitarfélög hafa gert þetta en ekki alltaf með góðum árangri. Það er alveg með ólíkindum að sveitarstjórn eigi að ákveða hvort Jón eða Gunna kaupi tiltekna jörð og með hvað viðkomandi ætlar að búa. Það er alls ekki rétt að verið sé að takmarka umgengni almennings um jarðir með lögunum, það er bara alveg af og frá. Í lögum er líka hægt að taka land eignarnámi ef almannahagsmunir þurfa þeirra með. Þetta er því útúrsnúningur hjá hv. þm. varðandi lögin enda vill hann náttúrlega að ríkið eigi allar jarðir.

Virðulegi forseti. Ríkið er bara við, en hv. þm. er stöðugt að gera mér upp skoðanir. Kannski vill hún bara afhenda ríkinu Keldur sem er stór, vegleg og falleg jörð. En málið snýst ekki um það. Málið snýst m.a. um eins og kemur fram í 1. gr. frv. um markmið laganna að ,,stuðla að skipulegri nýtingu lands í samræmi við landkosti, fjölþætt hlutverk landbúnaðar og hagsmuni sveitarfélaga og íbúa þeirra``. Ég legg áherslu á að staðið sé vörð um þetta og þess vegna sé athugað mjög gaumgæfilega áður en skert er svo verulega aðkoma sveitarfélaganna að ráðstöfun lands eins og frv. gerir ráð fyrir. Hvar við drögum mörkin er svo aftur annað mál. Frumvarpið miðar að því að skerða þá aðkomu sem sveitarfélögin hafa hingað til haft og því mjög mikilvægt að kanna hvort við séum sammála um það og hvort sveitarfélögin hafi aðra skoðun á því og einnig að tryggja lagalegan rétt þeirra í gegnum önnur lög. Við erum búin að fá meira en nóg af keðjum sem falla á veginn. Um leið og land er komið í einkaeign er komin keðja á veginn sem segir að hér sé einkavegur og óviðkomandi umferð bönnuð, óháð því hvort það sé lagalega heimilt eða ekki. En í gegnum aðkomu sveitarfélaganna hefur almenningur haft sinn rétt. Það þarf þá að athuga hvernig við getum tryggt hann með öðrum hætti.

Hæstv. forseti. Það sem fékk mig til að veita andsvar við ræðu hv. þm. var þessi ótrúlega árátta Vinstri grænna til miðstýringar og hvernig þeir umhverfast ef eitthvað er reynt að draga úr henni í landinu. Ég get ekki í fljótu bragði, bæði með því að hlusta á umræðurnar og lesa mér til um frv., séð að verið sé að ganga nema hið allra skemmsta til móts við eðlileg sjónarmið hvað varðar að breyta til frjálsræðisáttar meðferð eignar á jörðum og kominn tími til fyrir langa löngu. Ákvæðin sem varða sveitarfélögin, sem hv. þm. segir að skerði vald sveitarstjórnanna, er fráleitt fyrirkomulag sem hefur verið í gegnum tíðina og hefur sett margar sveitarstjórnir í mikinn vanda að liggja undir þeim kröfum að þurfa að tryggja með einhverjum ráðum búsetu í sveitarfélaginu. Í raun og veru virðist hv. þm. vera að gera kröfu um að sveitarstjórnirnar hafi það á sinni könnu að geyma jarðir í eyði þangað til einhver vill búa á þeim. Auðvitað er þetta ekki hægt. Eignarhald á jörðum verður að vera svipað eða eins og á öðrum eignum, þ.e. að menn geti farið með þær á eðlilegan og frjálsan hátt. Ég er ekkert að draga úr þeim möguleikum sem þurfa að vera til þess að menn fari með gát og að gengið sé vel um, að snyrtilega sé farið um eins og sveitarfélög eiga að tryggja hvert á sínu svæði. En ég vil fagna þessu frv. fyrst og fremst og kem hér upp til þess að mótmæla þeim hugsanagangi sem er á bak við andmæli hv. þingmanns.

Herra forseti. Ég skil ekki almennilega af hverju hv. þm. var að koma hérna upp. Annars vegar var hann að gera mér upp orð varðandi allt sem ég hefði sagt og hins vegar kom hann til þess að árétta þau sjónarmið sín að sveitarstjórnir ættu ekkert að bera hag íbúa sveitarfélaga fyrir brjósti, að það væri ekki sveitarstjórna að huga að því hvernig atvinnu eða annarri umgjörð búsetu væri háttað. Ég er bara algjörlega andvígur hv. þm. Ég tel einmitt að sveitarstjórnir séu kosnar til þess, að þær séu kosnar til þess að standa vörð um hagsmuni íbúanna sem best að því marki sem þær geta komið þar að málum og þar á meðal nýtingu auðlinda þeirra sem búa á landinu sem viðkomandi sveitarfélag tekur yfir. Ég er því ekki sammála því sjónarmiði hv. þm. að sveitarstjórnum komi þetta ekkert við. Reyndar tel ég að það sé bara þveröfugt. Ég tel einmitt að hlutverk sveitarstjórna sé afar mikilvægt við ráðstöfun og meðferð á landsins gæðum í hverju sveitarfélagi og að þeim beri að huga að velferð íbúa sveitarfélagsins. Hluti af því er að huga að landsins gæðum sem innan sveitarfélagamarkanna eru.

Hæstv. forseti. Hv. þm. sagði að ég hefði verið að gera sér upp orð. Það er ekki rétt enda leiðrétti hann það sjálfur með því að fara yfir það aftur sem hann sagði um vald sveitarstjórna sem hann vill að haldi áfram að hafa þau réttindi sem þær hafa haft til þess að ráðskast með eigur manna og taka jarðir og þess vegna koma þeim í hendurnar á þeim sem þeim líkar. Þetta hefur oft valdið miklum vanda, bæði sveitarstjórna og þeirra aðila sem átt hafa hlut að málum. Ég tel að allar sveitarstjórnir eigi að bera hag íbúa sinna fyrir brjósti. En það telst ekki þar með í að ég telji að sveitarstjórnarmenn eigi að hafa ráð manna í hendi sér, þ.e. hvernig þeir fara með eigur sínar eins og verið hefur fram að þessu. En það vill hv. þm. Jón Bjarnason.

Herra forseti. Ef hv. þm. ætlar að taka þátt í andsvörum væri honum nær að hlusta á ræðu hv. þm. sem hann er að veita andsvör við. Ég sagði alls ekki í ræðu minni að sveitarstjórnir ættu að ráðstafa jörðum til þeirra sem þeim hugnaðist og ég taldi alls ekki endilega sjálfgefið að þetta ætti að vera með þeim hætti sem verið hefði í öllum tilvikum. Hins vegar tel ég mjög mikilvægt þegar menn taka svona stóran málaflokk upp að huga mjög vandlega að aðkomu sveitarfélaganna og hvort þessi lög breytt séu fullnægjandi varðandi hana eða hvort skerpa þurfi á þessu í öðrum lögum, því hlutur sveitarfélaganna er gríðarlega mikilvægur hvað almannaheill snertir, þ.e. hlutverk sveitarfélaganna gagnvart íbúum sínum og að þau standi vörð um hagsmuni þeirra. Það tel ég mjög mikilvægt og líka hvað varðar nýtingu á landsins gæðum sem fólgin eru í jörðum og jarðarafnotum. Þar erum við hv. þm. Jóhann Ársælsson greinilega ekki sammála. Ég tel hlutverk sveitarfélagsins mjög mikilvægt.

Herra forseti. Ég ætla að byrja á að velta aðeins fyrir mér skilgreiningum í þessu frv. Meðal þess sem hér er skilgreint eru orðin jörð og lögbýli. Ég fór að velta fyrir mér hver væri munurinn á jörð og lögbýli. Hvort er víðtækara jörð eða lögbýli og hvað er skylt og hvað er óskylt með þessu tvennu? Í skilgreiningu um lögbýli stendur, með leyfi forseta: ,,Lögbýli merkir í lögum þessum sérhverja jörð sem hefur þann húsakost og það landrými eða búrekstraraðstöðu að unnt sé að stunda þar búrekstur eða aðra atvinnustarfsemi og var skráð í jarðaskrá landbúnaðarráðuneytisins 1. desember 2003.`` Þarna stendur sem sagt að lögbýli sé jörð. Þar með er jörð víðtækara en lögbýli. Síðan er skilgreiningin á jörð svona, með leyfi forseta: ,,Jörð merkir í lögum þessum land með ákveðnum landamerkjum eða með ákveðnum tún- og engjamerkjum ef um er að ræða jörð eða hjáleigu sem hefur sameiginlegt beitiland með annarri jörð eða jörðum.`` Seinni helmingur þessarar málsgreinar vekur upp spurningar, þ.e. ,,... ef um er að ræða jörð eða hjáleigu sem hefur sameiginlegt beitiland með annarri jörð eða jörðum``. Verður þá lögbýli að hafa sameiginlegt beitiland með öðrum? Samkvæmt því sem hérna er skráð hlýtur það að vera. Það tel ég nú að sé alls ekki reyndin í dag, virðulegur forseti. Í þessum skilgreiningum er hjáleiga ekki skilgreind. Ég tel að þörf sé á því ekkert síður en að þörf þykir á að skilgreina t.d. orðið ríkisjarðir. Ég held að ríkisjörð sé algengari í munni landans og betur skilin en orðið hjáleiga sem ég held að sé núna svona helst að finna í gömlum skáldsögum. Í 7. gr. frv. er fjallað um sumarbústaðahverfi. Samkvæmt skilgreiningu á landbúnaði, og almennum skilningi einnig, telst ferðaþjónusta til landbúnaðar, ferðaþjónusta í sveitum. En í 7. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Óheimilt er að byggja sumarbústaðahverfi á landi sem ekki hefur verið leyst úr landbúnaðarnotum. Það telst vera sumarbústaðahverfi þegar fjórir eða fleiri sumarbústaðir eru samliggjandi eða á sama landi.`` Í 8. gr. stendur síðan að leita skuli leyfis landbúnaðarráðherra til að leysa land úr landbúnaðarnotum áður skipulagsáætlun hlýtur endanlega afgreiðslu. Samkvæmt þessum tveim greinum sýnist mér að ferðaþjónustubændur geti ekki bætt aðstöðu til þjónustu við gesti sína með því að byggja sumarhús nema leysa viðkomandi land úr landbúnaðarnotum. Það finnst mér aftur á móti vera í algjörri andstöðu við skilgreininguna á ferðaþjónustu í sveitum sem er hluti af landbúnaðarnotum, ef ég hef skilið það rétt. Ef ég fer svo í 9. gr. þá þykir mér mjög strangt ákvæði þar sem ég spyr hvort ekki sé hægt að haga eitthvað mildara? Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Ef landnotkun er ekki í samræmi við ákvæði þessara laga ... getur landbúnaðarráðherra ákveðið að taka viðkomandi land eignarnámi að fenginni umsögn Bændasamtaka Íslands, Skipulagsstofnunar og sveitarstjórnar.`` Ég bara tek sem dæmi að ef leiguliði fer ekki vel með land eða fer ekki með land í samræmi við þetta lagafrumvarp þá er landeigandi kominn í þá stöðu að landbúnaðarráðherra getur tekið landið eignarnámi. Ég held að það hljóti að vera hægt að beita þar öðrum viðurlögum, herra forseti, alla vega til að byrja með, til að vita hvort ekki sé hægt að ná fram betri niðurstöðu með því. Með 10. gr. um landbúnaðarnefndir sveitarfélaga sýnist mér að verið sé að leggja sveitarfélögum á herðar mjög viðamikið verkefni með skipan þessara nefnda sem þau eiga að standa straum af. Ég tek hér dæmi, með leyfi forseta: ,,Landbúnaðarnefndir sveitarfélaga skulu í umboði sveitarstjórnar vera ráðgefandi um landnotkun, hafa eftirlit með að meðferð og nýting lands, annarra fasteigna og fasteignaréttinda sé í samræmi við ákvæði þessara laga ... stuðla að góðri umgengni um land og mannvirki.`` Þarna er mjög viðamikið verkefni á ferðinni ef það á að vinnast vel og mér finnst óeðlilegt að leggja sveitarfélögunum þessa skyldu á herðar þannig að þau eigi að sjá um þetta alveg á sinn kostnað. Mér finnst síðan að taka þurfi til endurskoðunar 16. gr. um jarðaskrá og 31. gr. um lögbýlaskrá með tilliti til skýrari skilgreininga á þýðingu orðanna jörð annars vegar og lögbýli hins vegar. Svo vil ég benda á að í 30. gr. þar sem talað er um félagsbú, stendur með leyfi forseta: ,,Hjón ein sér eða með ófjárráða barni eða börnum geta þó ekki stofnað til félagsbús.`` Það er ekki nema eðlilegt. Svo stendur, með leyfi forseta: ,,Sama gildir um fólk í óvígðri sambúð ef það á sameiginlegt lögheimili og á barn saman eða á von á barni saman eða sambúðin hefur varað samfleytt í a.m.k. tvö ár.`` Nú kann svo að vera að annar aðilinn í þessari óvígðu sambúð eigi barn en hinn aðilinn ekki. Þá er samkvæmt þessari lagagrein heimilt að stofna félagsbú með þessu barni og sambúðarfólkinu. Mér sýnist vera gerður greinarmunur á hvort fólk er í vígðri sambúð eða óvígðri. Í VII. kafla, 43. gr. er fjallað um ríkisjarðir, um mat á söluverði ríkisjarða og að það mat skuli taka til jarða, hlunninda, mannvirkja, ræktunar og greiðslumarks. Hins vegar kemur ekki einn þáttur inn í sem ég tel að skipti mjög miklu máli fyrir verðmæti jarðar, þ.e. staðsetning hennar. Við getum nefnt sem dæmi jörð sem er staðsett nálægt þéttbýli og gæti hentað til uppbyggingar ferðaþjónustu svo eitthvað sé nefnt og svo aftur á móti sambærilega jörð að öðru leyti en því að hún er bara staðsett einhvers staðar víðs fjarri en hentar að öðru leyti ágætlega til landbúnaðar, er með hlunnindi og allt hvað nöfnum tjáir að nefna. En þarna kemur staðsetningin ekki inn í og það finnst mér galli á þessu frv. sem þarf að taka af. Eflaust þarf að skoða fjölmörg atriði betur og það verður auðvitað gert í landbn. Ég vil ítreka mótmæli mín frá því áðan í umræðum um frv. til ábúðarlaga. Ég gagnrýni hversu skamman tíma við þingmenn höfum haft til að fara yfir þessi frv. áður en þau komu til 1. umr. á Alþingi. Ég tel að ekkert hefði átt að vera því til fyrirstöðu að við fengjum betri tíma, samanber það að bæði þessi lagafrv. voru kynnt á búnaðarþingi fyrir nokkrum vikum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 92 24. maí 1994, um Þróunarsjóð sjávarútvegsins, með síðari breytingum. Breytingar þær sem hér eru lagðar til eiga rætur að rekja til þess að á árinu 2002 samþykkti Alþingi breytingu á lögum nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, sem felur í sér að frá og með 1. september 2004 verði lagt sérstakt veiðigjald á eigendur skipa fyrir úthlutaðar veiðiheimildir eða landaðan afla þegar ekki er um úthlutun að ræða. Jafnframt var þess getið í greinargerð með frumvarpinu að þegar til greiðslu veiðigjalds kæmi væri við það miðað að niður féllu gjöld sem útgerðin greiddi og voru áætluð samkvæmt fjárlögum ársins 2002 um 850 millj. kr., þ.e. veiðieftirlitsgjald, 226,5 millj. kr., og þróunarsjóðsgjald, 621 millj. kr. Með frumvarpi þessu er lagt til að gjöld sem eigendur skipa hafa greitt í Þróunarsjóð sjávarútvegsins skv. 4. og 6. gr. laganna verði felld niður frá 1. september nk. Samkvæmt áætluðum efnahags- og rekstursreikningi Þróunarsjóðs fyrir árið 2003 var hrein eign sjóðsins um 318 millj. kr. í árslok 2003 og var það í fyrsta skipti frá sjóðsstofnun sem sjóðurinn sýnir jákvæðan höfuðstól. Gangi áætlanir Þróunarsjóðs fyrir árin 2003--2009 eftir má gera ráð fyrir að hrein eign sjóðsins verði um 370 millj. kr. í árslok 2009 er starfstíma hans lýkur samkvæmt lögunum. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni 1. umr. verði málinu vísað til hv. sjútvn.

Hæstv. forseti. Hæstv. sjútvrh. var fljótur að mæla fyrir þessu frumvarpi. Af því gætu menn ráðið að málið sem hér er til umræðu sé ekki svo óskaplega stórt. Hins vegar er það staðfesting á því að ríkisstjórnin sem nú situr ætlar að halda sig við ákvarðanir sínar um sátt í sjávarútvegsmálum, sem svo var kölluð á sínum tíma. Mér finnst þó að hæstv. sjútvrh. þurfi að útskýra ýmislegt fyrir Alþingi og þjóðinni í tengslum við frumvörp sem hér liggja fyrir, um Þróunarsjóðinn og gjöld sjávarútvegsins til hins opinbera. Mér fyndist t.d. full ástæða til að hæstv. ráðherra gerði tilraun til að setja fram hver munurinn er á gjöldum sem útgerðin greiðir eða hefur verið að greiða til hins opinbera samkvæmt lögum sem eru í gildi og því gjaldi sem útgerðin mun á þessu ári greiða eftir þeim frumvörpum sem hér eru lögð fram og með veiðigjaldinu. Mér þætti fróðlegt að sjá í hverju þær dýru álögur á sjávarútveginn felast sem forustumenn LÍÚ hafa kveinað undan að undanförnu þegar þeir hafa nánast krafist þess að hið svokallaða veiðigjald yrði lagt af. Ekki mundi ég nú gráta það að menn legðu þetta veiðigjald af ef við tæki leið sem væri meiri sátt um en sú sem ríkisstjórnin markaði með upptöku þess. Það er ekki minna ósætti um sjávarútvegsmálin í dag en verið hefur. Þegar rætt var um gjaldtökumálin á sínum tíma þá minnir mig að rætt hafi verið um að útgerðin mundi greiða í kringum milljarð á þessu ári þegar búið væri að leggja saman og draga frá þau gjöld sem útgerðin á að greiða samkvæmt þeim lögum sem eru í gildi og þær álögur sem koma til vegna veiðigjaldsins. Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra geri okkur grein fyrir þessu. Samkvæmt lögum er gert ráð fyrir því að ráðherra ákveði fyrir 15. júlí hvert veiðigjaldið á að vera sem kemur til álagningar á fiskveiðiárinu sem hefst 1. september. Það hlýtur þess vegna að vera farið að huga að þessum málum í ráðuneytinu. Upplýsingar um þetta hljóta því að vera til staðar. Mig langar til að ræða aðeins um sjávarútvegsmál í tengslum við þessa umræðu. Sú ríkisstjórn sem nú situr hefur þrátt fyrir ósamstöðu, a.m.k. í öðrum stjórnarflokknum, ákveðið að reyna að festa í sessi eignarhaldið á veiðiréttinum samkvæmt lögunum. Það var gert með þessu veiðigjaldsmáli sem við höfum oft rætt um. Ég hef tekið eftir því að hæstv. ráðherra virðist hafa aðrar skoðanir á þessu máli þegar hann fer út fyrir landsteinana. Það var í einhverjum fjölmiðli borið fyrir ráðherrann hvernig honum litist á hugmyndir Breta, um að taka upp sams konar kerfi og hér. Hæstv. ráðherra var klár á því að þeir mundu aldrei taka upp það kerfi, þá gætu Spánverjar keypt upp veiðirétt á miðum Breta og það yrði aldrei niðurstaðan. Mér finnst þetta skynsamlegt hjá hæstv. ráðherra. Ég er hins vegar á þeirri skoðun að skynsemin ætti líka að ríkja á heimaslóð. Mér finnst ágætt að sjá hv. þm. Kristin H. Gunnarsson koma í gættina og helst vildi ég sjá hv. þm. Einar Kristin Guðfinnsson, sem hefur haft sig mjög í frammi í sjávarútvegsumræðu, formann þingflokks Sjálfstfl. um þessar mundir. Það er ekki að ástæðulausu að ég nefni þessa tvo ágætu menn. Þeir hafa báðir skrifað um sjávarútvegsmál í Bæjarins besta á Ísafirði undanfarna daga. Mér finnst sem skrif þeirra lýsi nokkuð ástandinu sem er í stjórnarflokkunum hvað varðar afstöðuna til sjávarútvegsmála. Mig langar fyrst að grípa niður, með leyfi forseta, í grein sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, varaformaður sjávarútvegsnefndar Alþingis, skrifar í Bæjarins besta fyrir einum eða tveimur dögum. Þar segir hv. þm. í upphafi greinar sinnar, með leyfi forseta: ,,Ekkert lát er á umræðunni um sjávarútveginn sem verið hefur í mörg ár. Hún hefur verið misjafnlega kraftmikil en jafnan gosið upp á nýjan leik þegar menn hafa talið að málinu væri lokið í kjölfar einhverrar pólitískrar niðurstöðu á Alþingi. Þannig var fyrir síðustu alþingiskosningar. Pólitískir greiningarmenn, sjálfskipaðir snjallhugar og skjálfandi hagsmunaaðilar luku upp einum munni í aðdraganda kosninganna og tilkynntu að málinu væri lokið.`` Þetta segir hv. þm. í upphafi greinar sinnar en annars staðar í grein sinni segir hann, undir millifyrirsögninni Kjósendur vildu en þorðu ekki: ,,Stjórnarflokkarnir áttu í vök að verjast í kosningabaráttunni, það verður að viðurkennast. En segja má að þeir hafi bjargað sér fyrir horn. Annars vegar með því að boða tilteknar breytingar á kerfinu, svo sem línuívilnun og aukinn byggðakvóta og svo hins vegar komu valdir útgerðarmenn til hjálpar. Eru þar minnisstæðastir forystumenn stórra fyrirtækja eins og Brims, Vinnslustöðvarinnar og Þorbjarnarins sem lögðu sig fram um að hræða líftóruna úr starfsfólki sínu með útleggingum sínum á því sem gerast mundi ef hugmyndir stjórnarandstöðuflokkanna um breytingar næðu fram að ganga. Hvort tveggja bar árangur og stjórnarflokkarnir héldu þingmeirihluta sínum.`` Þetta segir hv. varaformaður sjávarútvegsnefndar Alþingis í nýlegri grein.

Bragð er að þá barnið finnur.

Á öðrum stað fer hann yfir fyrningarleiðina. Í því samhengi lýsir hann þeirri leið sem stjórnarflokkarnir fóru í málinu. Hann kallar þá leið nauðungarleið. Síðan kemur enn ein fyrirsögnin, þ.e. Illgresið burt. Með leyfi hæstv. forseta, þá vil ég lesa þann hluta greinarinnar sem er um veiðigjaldið, það sem við erum hér að ræða um. Þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Niðurstaðan er þá að óbreytt kerfi er ekki skömminni skárra og enginn friður verður til frambúðar með því. Ólgan í sjávarútvegi mun halda áfram þar til að breytingar verða gerðar sem taka á orsökum ólgunnar. Það er verkefni stjórnarflokkanna að hafa forgöngu um það. Þeir hafa fengið annað tækifæri til þess að takast á við það verkefni og verða að leysa það á þessu kjörtímabili. Óvarlegt er að gera ráð fyrir því að kjósendur sýni frekari biðlund. Þetta er stærra mál en svo að lausnin felist í línuívilnun og byggðakvótum. Þær aðgerðir eru til hjálpar, en eru ekki meira en verkjalyf við vondum hausverk. Það þarf almennar breytingar á leikreglum kerfisins. Þegar sjálfir höfuðpáfar kvótakerfisins á Akureyri eru farnir að reiðast vegna afleiðinga kerfisins og predika nú samfélagslega ábyrgð bankanna er orðið tímabært að safna liði til þess að uppræta illgresið sem þrífst í skjóli kvótakerfisins. Það verður ekki falið með aflátsbréfi veiðigjaldsins.`` Þetta er dómur hv. þm., Kristins Gunnarssonar, um kerfið sem hann rétti upp hönd til stuðnings við á hv. Alþingi fyrir kosningar. Fleiri Vestfirðingar hafa haft sig í frammi um sjávarútvegsmálin í gegnum tíðina. Þar hafa verið fremstir í flokki hv. þm. Einar K. Guðfinnsson og Einar Oddur Kristjánsson. Öll þjóðin, a.m.k. ég og allir sem ég talaði við og vissi um héldu að þessir tveir hv. þm. væru á móti þessu fyrirkomulagi í gegnum langa tíð. Þannig töluðu þeir ævinlega eða maður skildi þá svo. En það hafa orðið einhver umskipti á bæjunum því að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson skrifar núna í Bæjarins besta grein sem er afskaplega áhugaverð og ætti eiginlega að vera skyldulesning fyrir alla, finnst mér, sem langar til að fylgjast með í sjávarútvegsumræðunni. Mig langar, með leyfi hæstv. forseta, að vitna í þetta greinarkorn hv. þm. þar stendur á einum stað ,,Fyrningarleiðinni hafnað`` --- það er millifyrirsögn í þessari grein hv. þm.: ,,Það er öllum ljóst að kröfunni um fyrningarleið í sjávarútvegi var hafnað í alþingiskosningunum.`` --- segir hv. þm. --- ,,Þeir sem báru hana fram af mestum þunga höfðu ekki erindi sem erfiði. Ómótmælanlega glímdu þeir við mikinn andbyr í sjávarbyggðunum. Þeim tókst einfaldlega ekki að útskýra það fyrir íbúum sjávarbyggðanna að afskrift á veiðirétti sem menn höfðu aflað sér með striti og baráttu yrði þeim, fjölskyldum þeirra eða íbúum byggðanna til góða. Fræg er ferðin af helstu oddvitum Samfylkingarinnar í mína heimabyggð þar sem málstaður fyrningarleiðarinnar var rekinn lóðrétt ofan í kok á þeim af starfandi sjómönnum og útgerðarmönnum smábáta.`` Ég var á þessum fundi og ekki upplifði ég þetta svona. Þarna voru að vísu mættir menn sem áttu svolítil kvótaréttindi og voru hræddir um þau og vildu fá útskýringar á því hvernig þetta mundi virka fyrir þá. En ég er hræddur um að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hafi fengið varmari viðtökur á ýmsum fundum um sjávarútvegsmál en við fengum þarna, a.m.k. kvarta ég ekki undan þeim fundi. Hverjir voru í raun og veru að mótmæla þarna? Það voru þeir sem höfðu svona sæmilegan rétt. En þeir sem búa við það að eiga heima í þessum byggðarlögum og eiga enga möguleika á því að stofna til nýrrar útgerðar vegna þess að nýliðun er óhugsandi í þessu kerfi hlustuðu auðvitað grannt á það sem við vorum að segja þar. Og svo segir hv. þm. áfram, með leyfi forseta: ,,Sjónum beint að byggðaþróuninni. --- En um leið og fyrningarleiðinni var hafnað beindust sjónir manna að stöðu sjávarbyggðanna, öryggisleysinu sem verður þegar ótti skapast við að aflaheimildirnar hverfi og að veiðirétturinn verði afnuminn. Það hefur orðið hlutskipti margra.`` --- Undir hvaða kerfi? Undir hvaða kerfi hefur þetta hlutskipti orðið hjá mörgum? Nú, auðvitað því eignarhaldskerfi sem er í gildi. --- ,,Ekki þarf að nefna dæmin,`` segir hv. þm., ,,þau eru í fersku minni fólksins. Nauðvörnin var eins og menn vita oft á tíðum veiðikerfi smábátanna. Þess vegna hefur verið barist svona hart fyrir veiðirétti þeirra.`` Þarna vísar hv. þm. til baráttu þeirra sjálfra fyrir smábátakerfið. Og að það væri farið öðruvísi með veiðiréttindi hvað varðar útgerð smábáta en aðra hluta flotans. Það er nákvæmlega það sem hefur verið notað til þess að reyna að halda í einhvers konar möguleika til endurnýjunar og nýliðunar í sjávarútvegi á undanförnum árum. Ekki hef ég mælt með þessu fyrirkomulagi. En maður hefur svo sem skilið það stundum að menn skuli hafa valið þann kostinn að einhvers staðar væri möguleiki til þess að nýliðun yrði. Og svo segir í einni fyrirsögninni hjá hv. þm., með leyfi forseta: ,,Sjávarútvegur á landsbyggðinni, stoðgreinarnar í Reykjavík. --- Sannleikurinn er sá að afar illa gengur að byggja upp aðrar atvinnugreinar, opinber þjónusta safnast á höfuðborgarsvæðið og svo nærtækt dæmi sé tekið þá eru hér um bil allar opinberar stoðgreinar sjávarútvegsins fyrir sunnan og maður verður ekki var við mikinn opinberan áhuga hagsmunaaðila að breyta því. Þess vegna er ekki við öðru að búast en að menn reyni að verjast í þeim vígum sem eru til staðar.`` Og svona er þetta allt saman. Öll þessi grein er uppfull af þeim vandræðagangi og vesöld sem kerfið kallar yfir landsbyggðina en samt skín það í gegn að hv. þm. hefur gengið til liðs við það kerfi sem hann barðist, að allir héldu, gegn. Ég verð að segja alveg eins og er, hæstv. forseti, að það kom mér ýmislegt á óvart í þeim tveimur greinum þar sem þeir hv. þm. sem ég hef verið að fjalla hér um létu í ljós skoðanir sínar. Síðasti parsusinn í grein hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar hefur millifyrirsögnina ,,30 milljarða herkostnaður``. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Athyglisvert er einnig að allir sem vettlingi geta valdið reyna nú að vera höndum fljótari að verja fyrirtæki sín. Þau eru afskráð úr Kauphöllinni til þess að koma í veg fyrir óvinveitta yfirtöku. Mönnum er ljóst að fagurgala sem var óaðskiljanlegur hluti sameininga í sjávarútvegi er varlegt að treysta. Sporin úr fortíðinni hræða einfaldlega. Þetta er hins vegar dýrkeypt vörn. Ætli skuldsetning sjávarútvegsins aukist ekki um a.m.k. 30 milljarða vegna uppstokkunarinnar og vegna þess að menn eru að verja hagsmuni fyrirtækja sinna og byggðanna. Það er mikill herkostnaður. Þetta er mjög mikilvægur lærdómur sem við drögum af þessari umræðu. Hún varpaði að mörgu leyti nýju ljósi á þá umræðu sem farið hefur fram um sjávarútveginn og byggðirnar og brýnir okkur í því að reyna að treysta þær stoðir sem eru undir byggðunum og að fjölga þeim svo menn séu ekki jafnháðir sjávarútveginum og verið hefur. Það er ástæða til þess að hvetja hagsmunaaðila til dáða með okkur öðrum.`` --- stendur þarna í lokin. Og hvaða dáða er verið að hvetja menn til þess að fremja? Þessi grein hv. þm. ber vott um það að hann er að lýsa vandamálunum sem hafa dunið yfir byggðirnar vegna kerfisins sem hann hefur varið og rétt upp hendur með hér á Alþingi og hvetur menn svo til dáða til þess að vinna með honum. Að hverju? Að því að styrkja og efla kerfið? Að halda því áfram sem menn hafa verið að gera hér? Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst einhvern veginn að í vetur höfum við ekki farið yfir þessi mál með þeim hætti sem þyrfti. Mér finnst ástæða til þess að menn fari kannski fáeinum orðum á hv. Alþingi um þann feril sem orðið hefur síðan menn tóku þá ákvörðun í hæstv. ríkisstjórn og stjórnarliðinu að fara veiðigjaldsleiðina. Við sem vorum á móti því, hæstv. forseti, gerðum úrslitatilraun í hinni svokölluðu sáttanefnd til þess að leiða starf hennar inn á sáttabraut. Og ég segi eins og er að ég varð fyrir mjög miklum vonbrigðum með þá niðurstöðu sem þar varð og hvernig hana bar að, vegna þess að mér var það alveg ljóst í ferli málsins að það var vilji í stjórnarflokkunum til þess að leita sátta á tímabili í starfi þeirrar nefndar. Og undir forustu hv. þm. sem þá var hér, Vilhjálms Egilssonar, var farið inn á braut sem virtist benda til þess að menn gætu náð einhvers konar samkomulagi. En þegar minnst varði, og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson var staddur á Ítalíu þegar það var, var snögglega haldinn fundur í nefndinni og öllu slúffað sem þar hafði verið uppi á borðum. Það var mjög merkilegt og ætti kannski að vera rannsóknarefni hvernig á því stóð. Ég hef ekki tíma til þess að fara yfir það í þessari ræðu.

Frú forseti. Við ræðum hér frv. til laga um breytingu á lögum nr. 92 frá 24. maí 1994, um Þróunarsjóð sjávarútvegsins, með síðari breytingum. Eins og fram kemur í athugasemdum við frv. --- það er nú hvorki stórt né mikið --- kemur fram að þessar breytingar eiga rætur að rekja til þess að á árinu 2002 samþykkti Alþingi breytingar á lögum nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, sem fela í sér að frá og með 1. september 2004 verður lagt sérstakt veiðigjald á eigendur skipa fyrir úthlutaðar veiðiheimildir eða landaðan afla þegar ekki er um úthlutun að ræða. Í raun er hæstv. sjútvrh. að leggja fram tvö systurfrumvörp vegna þessarar breytingar, annars vegar frv. sem ég nefndi hér, um Þróunarsjóð sjávarútvegsins, og síðar á dagskránni frv. til laga um breytingu á lögum nr. 33 frá 5. maí 2000, um veiðieftirlitsgjald, með síðari breytingum, sem að mestu kemur til vegna sömu breytinga á lögum um stjórn fiskveiða. Þetta eru í raun einfaldar breytingar sem nauðsynlegar eru til að mæta upptöku veiðigjaldsins eða auðlindagjaldsins svokallaða sem samþykkt var á árinu 2002 og sett var inn í lögin um stjórn fiskveiða. Veiðieftirlitsgjaldið og gjald til Þróunarsjóðs sjávarútvegsins eru um 985 millj. á þessu ári samkvæmt fjárlögum sem búið er að samþykkja, en koma til með að lækka samkvæmt þeim lögum sem hér er verið að leggja til um 780 millj. vegna þess hve stuttur tími líður þangað til veiðigjaldið kemur og tekur við. Veiðigjaldið sem samþykkt var með breytingu á lögum um stjórn fiskveiða á árinu 2002 er breytilegt gjald, þ.e. við getum ekki enn vitað hvert gjaldið endanlega verður. Það mun byggjast á aflaverðmæti á lönduðum afla á tímabilinu 1. maí í fyrra, 1. maí 2003, til 30. apríl nk. Það er því rúmur mánuður eftir af tímabilinu sem lagt verður til grundvallar þegar farið verður að reikna út þetta veiðigjald og eðlilegt að spurt sé hvort ekki sé nú þegar til einhver áætlun af hálfu sjútvrn. um hvert veiðigjaldið verði á þorskígildiskíló á næsta fiskveiðiári eða hvert heildargjaldið gæti orðið. Ég geri mér að sjálfsögðu fulla grein fyrir því að ekki er hægt að segja endanlega til um hver sú upphæð verður þar sem ekki liggur fyrir það endanlega aflaverðmæti sem lagt verður til grundvallar á útreikningi og að sjálfsögðu er einnig óvissa enn þá um hvert útgefið heildaraflamark verður á næsta fiskveiðiári. En einhver nálgunarútreikningur hlýtur þó að hafa verið gerður eða framkvæmdur í sjútvrn. Ef við veltum aðeins fyrir okkur á hverju veiðigjaldið byggir sem kemur í staðinn fyrir gjöldin sem nú er verið að leggja niður, er byrjað á aflaverðmætinu á því tímabili sem ég var að nefna en síðan skal draga frá því ákveðnar upphæðir sem fylgja rekstri fiskiskipa. Samkvæmt lögunum á að draga reiknaðan olíukostnað upp á 6.218 millj. kr. frá aflaverðmætinu. Þetta er tala sem sett var niður í lögunum, en hún á að taka breytingum miðað við meðaltal á skráðu verði á gasolíu á Rotterdammarkaði frá meðaltali ársins 2000 til meðaltals þess tímabils sem notað er sem grunnur undir útreikning á veiðigjaldi. Þetta verður þá annaðhvort eitthvað minna eða meira en 6.218 millj. kr. sem dragast frá aflaverðmætinu sem um ræðir. Síðan skal draga frá reiknaðan annan rekstrarkostnað. Fjárhæðin í lögunum er 17.568 millj. kr. en þessi grunnur á að taka breytingum miðað við vísitölu neysluverðs frá meðaltali ársins 2000 til þess tímabils sem lagt er til grundvallar í útreikningi veiðigjalds. Að lokum skal draga frá aflaverðmæti reiknaðan launakostnað sem miðast við 39,8% af aflaverðmæti eins og það er reiknað af aflaverðmætinu sem lagt er til grundvallar. Þetta eru í sjálfu sér ekki einfaldir útreikningar og þó ekki svo flóknir. Það sem þeir segja er að við vitum ekki hvert veiðigjaldið verður sem kemur í staðinn fyrir þau gjöld sem nú er verið að leggja niður. Þegar búið er að draga þennan kostnað frá aflaverðmætinu skal reikna þetta yfir á þorskígildi miðað við þorskígildisstuðla á næsta fiskveiðiári og veiðigjald komandi fiskveiðiárs skal síðan reiknað sem 6% af niðurstöðu þess sem þar kemur út. Í lögunum var gert ráð fyrir 9,5% en ekki 6%, en ákvæði til bráðabirgða kveður á um að í upphafi, þ.e. á þessu ári, verði veiðigjaldið einungis 6%. Það kemur síðan til með að taka breytingum: Verður 6,6% árið 2005, 7,3% árið 2006, 8% árið 2007, 8,7% árið 2008 og endar í 9,5% árið 2009. Það er því í raun ekki fyrr en á árinu 2009 sem veiðigjaldið verður 9,5% af útreiknaða stofninum sem gert er ráð fyrir. Í fyrstu tillögum sem fram komu frá auðlindanefnd, sem sett var á til að reyna að koma á einhverri sátt í sjávarútvegi sem enn hefur ekki tekist að finna, var gert ráð fyrir að veiðigjaldið skiptist í tvennt. Annars vegar yrði um fast gjald að ræða sem dygði fyrir þeim beina kostnaði sem tengdist umsýslu og eftirliti með sjávarútveginum. Þegar frv. var lagt fram var beini kostnaðurinn metinn á 1.490--1.540 millj. kr. Hins vegar lagði auðlindanefndin til að það yrði breytilegt afkomutengt gjald til viðbótar hinu fasta. Nefndin lagði til að það yrði einhvers konar fasti í kerfinu þannig að menn vissu þó að út úr veiðigjaldinu næðu þeir einhverri lágmarksupphæð sem dygði fyrir umsýslunni og eftirlitinu sem tengist sjávarútveginum, en síðan væri afkomutengt gjald sem væri í raun og veru afgjald sem þeir sem væru að nýta auðlindina greiddu þjóðfélaginu eftir því hvernig gengi hverju sinni. Árið 2002 var reynt að meta hvert veiðigjaldið gæti orðið miðað við þær forsendur sem menn þekktu best þá og í kostnaðarmati sem fylgdi frv. þar sem veiðigjaldið var sett fram var gert ráð fyrir að í ár, 2004, gæti gjaldið numið um 1,1--1,2 milljörðum kr. Í raun var heildargjaldið sem þarna var verið að meta talsvert lægra en eingöngu fastagjaldið sem auðlindanefndin var að leggja til að sett yrði á. Þegar gjaldið væri komið í 9,5% eins og það kemur til með að verða hæst á árinu 2009, er gert ráð fyrir 1,8--2,1 milljarði kr. í tekjur af gjaldinu til ríkisins. Við í sjútvn. hljótum að þurfa að skoða það vel, frú forseti, hvers sé að vænta með upptöku á hinu nýja veiðigjaldi og bera saman þær tekjur sem nú er verið að leggja til að falli niður, vegna þess að tilgangurinn með breytingunni var ekki sá að fara að minnka það sem sjávarútvegurinn greiðir upp í umsýslu og eftirlitskostnað með sjálfum sér. Við hljótum að verða að tryggja að þær tekjur sem koma beint frá sjávarútveginum upp í þennan kostnað, eða þessi gjöld, dugi til að mæta honum alla vega að því leyti sem þau hafa gert miðað við núgildandi lög. Það er erfitt að ræða þessi tvö frumvörp sitt í hvoru lagi og eiginlega nauðsynlegt að ræða þau saman og fara með þessar tölur eins og ég hef gert, því bæði veiðieftirlitsgjaldið og þróunarsjóðsgjaldið hangir saman. En fyrst og fremst langar mig til að vita, frú forseti, frá hæstv. sjútvrh. hvort búið sé að reyna að nálgast það eitthvað betur en gert var á árinu 2002 hvert gjaldið gæti orðið á núverandi ári.

Frú forseti. Með frv. er verið að leggja til að fella niður gjald á sjávarútveginn og taka upp annað gjald, veiðigjald. Ég tel nauðsynlegt fyrir hæstv. sjútvrh. að gera grein fyrir því hvort það verði einhver mismunur. Er verið að auka álögur á undirstöðuatvinnugrein landsmanna eða er verið að létta af henni byrðum? Ég tel að það sé nauðsynlegt ef við eigum að ræða þetta af einhverju viti að fá upp hvert verið er að fara með þessu gjaldi. Hvað stendur til? Er verið að aflétta gjöldum eða er verið að auka gjöld? Það hafa margir talað um það, m.a. hefur það komið fram í Morgunblaðinu, að auðlindagjald væri forsenda sáttar í sjávarútvegi. Ef við stöndum uppi með að jafnvel sé verið að minnka álögur í sjávarútvegi er sú forsenda sáttar brostin að mati Morgunblaðsins. Ætli það verði niðurstaðan í þessu? Það mátti lesa það um daginn á síðum Morgunblaðsins, gott ef það var ekki í leiðara, að með upptöku veiðigjaldsins væri umræðunni um veiðistjórnun og kvótakerfi lokið. Í ljósi þess að e.t.v. er ekki verið að auka álögur, eða ég veit ekki hvað hæstv. ráðherra er að fara með frv., mun Morgunblaðið e.t.v. taka á ný upp umræðu um sjávarútvegsmál. Það er aldrei að vita. Ég vil taka undir með hv. þm. Jóhanni Ársælssyni að hvað sem því líður er verið að festa í sessi kvótakerfi með frumvörpunum. Er það skynsamlegt? Ég tel að við verðum að svara því. Er einhver árangur af kvótakerfinu? Ég tel að hæstv. sjútvrh. ætti að svara því við þessa umræðu hvort það sé í raun skynsamlegt. Menn hafa reynt að ræða sjávarútvegsmál í þessum sal á undanförnum mánuðum og verður að segjast eins og er að það hefur verið einkennandi fyrir þá umræðu að enginn sjálfstæðismaður hefur mætt. Ég man varla eftir því að formaður sjútvn. þingsins hafi mætt í umræðu um sjávarútvegsmál, en ég á von á því að hæstv. sjútvrh. leiðrétti mig ef hann man eftir að hafa tekið til máls um sjávarútvegsmál. Í gær ræddum við mikilvægt mál fyrir 322 dagabáta. Það tók enginn sjálfstæðismaður til máls. Mér finnst það mjög merkilegt. Alveg ótrúlegt. Ég tala nú ekki um að hv. þm. flokksins, Einar Oddur Kristjánsson og Einar K. Guðfinnsson, höfðu lýst því yfir að þeir væru samþykkir því frv. efnislega, í það minnsta fyrri hluta þess. Ég tel að það sé mjög þarft að hæstv. sjútvrh. ræði það vegna þess að það er liður í því að festa í sessi kvótakerfið að ræða árangur þess. Fyrir um tuttugu árum þegar menn ákváðu að taka upp kvótakerfið var það ekki hugsað til langs tíma, en því miður erum við enn þá með kvótakerfi sem hefur ekki skilað miklum árangri. Það var lagt upp með það markmið að aflinn yrði 500 þús. tonn. Ég veit ekki betur en aflinn verði rétt rúm 200 þús. tonn. á þessu ári. Mér finnst að hæstv. sjútvrh. verði að svara því, vegna þess að frv. er liður í því að skjóta stoðum undir þetta vonlausa kerfi, hvort honum finnist það í raun árangur. Mér finnst það ekki. Mér finnst þetta vera falleinkunn. Ég tel, frú forseti, að nauðsynlegt sé fyrir hæstv. sjútvrh. að gera okkur grein fyrir því, fyrst við erum að ræða sjávarútvegsmál og aldrei þessu vant er sjálfstæðismaður í salnum, að ég veit ekki betur en tillögu hafi verið vísað í fyrra til hæstv. ríkisstjórnar um að taka út kosti og galla færeyska kerfisins. Mér finnst tímabært, vegna þess að í þáltill. var gert ráð fyrir því að skilað yrði skýrslu um miðjan þennan mánuð á þessu ári, að vita hvað þeirri vinnu líður. Það er árangur í Færeyjum en hérna er enginn árangur. Er ekki rétt að skoða með opnum huga þar sem menn hafa náð virkilega góðum árangri í fiskveiðistjórn? Það er mun meiri sátt um fiskidagakerfið í Færeyjum en nokkurn tímann hér. Ég hefði talið að það ætti að vera eitt af forgangsverkefnum ríkisstjórnarinnar að fara í þessa vinnu, að fara yfir þar sem mönnum hefur tekist vel upp þegar það er borðleggjandi að hér hefur okkur mistekist, því miður, með mjög alvarlegum afleiðingum fyrir byggðir landsins. Við tökum þátt í utandagskrárumræðum næstu daga um þorp sem stendur illa vegna þess að kvóti er horfinn úr byggðarlaginu. Þessa umræðu eigum við eftir að taka sí og æ upp ef við tökum ekki á kerfinu og leitum leiða til að ná árangri. Mér fyndist eðlilegt að það væri forgangsverkefni ríkisstjórnarinnar. Það hefur komið í ljós að í kerfinu sem við búum við núna og með samþykkt frv. erum við að skjóta rótum undir það og reyna að festa það í sessi að það er mjög erfitt fyrir nýliða að koma inn í greinina. Það væri fróðlegt að heyra hvort hæstv. sjútvrh. þyki það ekki áhyggjuefni. Það er mjög slæmt fyrir atvinnuvegi ef það komast engir nýir aðilar inn í greinarnar. Það á jafnt við um sjávarútveg sem aðrar greinar. Ég held að hæstv. ráðherra geti verið sammála okkur í Frjálsl. hvað það varðar að nýir menn koma með nýjar hugmyndir og setja ákveðna pressu á þá sem fyrir eru í greininni um að standa sig. Hvers vegna megum við ekki fá nýja athafnamenn, menn á borð við þá sem stofnuðu Samherja? Kerfið sem við búum við núna kemur í veg fyrir nokkra nýliðun. Það er algjör stöðnun fyrir atvinnugreinina. Það er mjög undarlegt t.d. að horfa upp á það að búið er að leggja niður báða fiskvinnsluskólana. Það er óásættanlegt og ég skil í rauninni ekkert í hæstv. ráðherra að sætta sig við það, fyrir utan náttúrlega brottkastið. Ég vænti þess að ríkisstjórnin hafi hafið þá vinnu að skoða kosti og galla færeysku leiðarinnar. Það stóð til að ríkisstjórnin skilaði skýrslu um miðjan mánuðinn samkvæmt þáltill. hv. þm. Hjálmars Árnasonar, mikils áhugamanns um færeysku leiðina og örugglega mikils stuðningsmanns hennar. Það væri fróðlegt að heyra hvort sú vinna sem ríkisstjórnin er eflaust byrjuð á hafi leitt í ljós hvort brottkast sé meira hér en í Færeyjum og álit hæstv. ráðherra á því hvort sóknarstýring í meira mæli geti jafnvel komið í veg fyrir brottkast. Mér finnst auðsætt mál að í sóknarstýringu sé miklu minni hvati til brottkasts en í kvótakerfinu. Fyrir utan byggðaröskunina væri fróðlegt að vita hvort þeir í Færeyjum glími við sömu vandamál og við og hvort þau séu í eins miklum mæli. Ég er sannfærður um að ríkisstjórnin hefur hafið þessa vinnu. Það væri fróðlegt að fá að heyra það hér hjá hæstv. ráðherra hvernig þeirri vinnu miðar vegna þess að þar hefur þeim tekist mjög vel upp en hér gengur ekkert.

Hæstv. forseti. Þetta litla frv. sem hæstv. sjútvrh. hefur lagt hér fram er í raun á vissan hátt sögulegt. Það fjallar í eðli sínu um það að menn ætla sér að taka upp hið svokallaða veiðigjald, veiðileyfagjald eða aflagjald, frá og með næstu fiskveiðiáramótum, þ.e. 1. september árið 2004, þ.e. síðar á þessu ári. Ég var nú ekki á hinu háa Alþingi þegar lögin um þetta gjald voru samþykkt. Ég hef hins vegar lengi haft ákveðna skoðun á þessu gjaldi og vil fá að nota tækifærið fyrst ég er kominn hingað í ræðustól til að lýsa því yfir að ég hef alltaf verið á móti þessu gjaldi. Þetta er ekkert annað en aukaálagning, aukaskattálagning á sjávarútveginn og ég er á móti slíkum álagningum á atvinnugreinar landsmanna, mikið á móti þeim. Það er engin sátt falin í þessu gjaldi. Þetta gjald mun ekki leiða til þess að umræðan um sjávarútvegsmál og fiskveiðistjórn sé lokið á Íslandi eins og mátti lesa í leiðara Morgunblaðsins á dögunum. Það er engin sátt um þetta gjald og hefur aldrei verið. Ég á ekki von á því að það muni leiða til þess að nein frekari sátt verði um þetta blessaða fiskveiðistjórnarkerfi okkar í framtíðinni þó þetta gjald komi á þann 1. september nk., alls ekki. Ég man ekki betur en t.d. hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson, mikill sérfræðingur um sjávarútvegsmál, fyrrverandi útgerðarmaður á Vestfjörðum, hafi einmitt lýst því yfir hér í ræðustól á dögunum að þetta gjald væri engin lausn. Þar er ég hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni hjartanlega sammála. Til þess að sátt náist um þessi mál þarf að gera allt aðrar breytingar en leggja aukaskatt á sjávarútveginn, að stilla greininni upp við vegg og heimta að hún borgi einhvers konar höfuðlausn frá þeim deilum sem tröllriðið hafa þjóðfélaginu undanfarin 20 ár út af þessu kvótakerfi. Það er mín skoðun. Lausnin, frú forseti, er fyrst og fremst fólgin í því að við gerum grundvallarbreytingar á þessu kerfi, að við viðurkennum sjálfsagðan rétt byggða landsins t.d. til að nýta sína fremstu auðlind sem er fiskimiðin í kringum Ísland. Í því felst hin raunverulega lausn. Við þurfum líka að finna leiðir til þess að ungir menn geti haslað sér völl í þessari grein, geti byggt sig upp. Við þurfum að finna lausnir sem miða að því að nýliðun verði á ný möguleg í þessari grein. Þetta eru höfuðvandamálin. Þarna liggur hundurinn grafinn. Hann liggur ekki grafinn í svona skóbótum eins og við sjáum lagðar fram núna með þessu litla frv. hæstv. sjútvrh. Það er nú mín sannfæring. Ég hef svo sem oft viðrað þær hugmyndir sem ég og minn flokkur höfum í þessum málum. Tíminn hefur gert mig æ sannfærðari um að þar séum við að slá réttan tón með þeim leiðum sem við höfum lagt þar til, þ.e. að flotanum verði skipt í fjóra flokka, að við byrjuðum á því að reyna að opna þetta kerfi neðan frá og settum strandveiðiflotann til að byrja með í sóknarstýringu í staðinn fyrir að hafa hann í kvóta. Ég tel að það sé rétta leiðin, það sé sú leið sem mundi skapa frið um þetta kerfi, það sé sú leið sem mundi gera fólk miklu ánægðara með kerfið en það er í dag. Þetta er sannfæring mín og eftir því sem tíminn líður, eins og ég sagði áðan, verð ég æ sannfærðari um að þetta sé sú leið sem við eigum að fara. Það þarf að slaka á klónni. Það þarf að gefa upp þessa kvótahysteríu sem hefur tröllriðið hér öllu á undanförnum áratugum. Það þarf að taka ýmsar tegundir út úr kvóta og leyfa fólkinu í landinu að fara að lifa af þessari auðlind. Þó við mundum gera þessar tilslakanir yrði hér ekki nein gegndarlaus ofveiði. Fiskstofnarnir mundu ekki hrynja og annar hver Íslendingur væri ekki allt í einu kominn út á sjó að reyna að veiða fisk. Það er ekki svo. Hvernig var það fyrir daga kvótakerfisins? Voru þá allir Íslendingar á sjó? Voru þá allir Íslendingar hvern einasta dag þegar gaf einhvers staðar að róa til fiskjar? Nei, það var ekki þannig og þannig mun það heldur ekki verða. Það er ég alveg sannfærður um. Það er nefnilega þannig að það að stunda fiskveiðar í kringum Ísland er ekki fyrir hvern sem er. Það er ekkert mál að setja reglur til að koma á ákveðnum hömlum á því að menn sæki sjóinn. Við í mínum flokki fórum með það alveg hiklaust í kosningabaráttuna að við ættum að leyfa öllum íslenskum ríkisborgurum að róa til fiskjar ef þeir vildu á ákveðnu tímabili á hverju ári, á sumrin. Við sögðum: ,,Tvær handfærarúllur á mann.`` En það voru líka fleiri skilyrði sett hvað varðar þetta. Það voru sett skilyrði um að menn yrðu að eiga bát, trillu með haffærniskírteini, þeir yrðu að hafa farið á öryggisnámskeið og þeir yrðu að hafa svokallað pungapróf. Allt þetta var til þess að þeir færu sér ekki að voða. Það var mikið hlegið að þessu í kosningabaráttunni. Það var gert stólpagrín að okkur. Ég man eftir því að einn hv. þm. á Alþingi, hv. 6. þm. Suðurk. Hjálmar Árnason, fullyrti það fullum fetum að þetta mundi leiða til þess að menn mundu draga hér að landi fleiri hundruð þúsund tonn af bolfiski á hverju ári, að hér yrði stórkostleg ofveiði og hrun fiskstofna. Það er algjör fásinna að halda þessu fram vegna þess að ef svona skilyrði yrðu sett þá mundu þau leiða til þess að aðeins þeir duglegustu mundu gefa sig í þetta. Aðeins þeir duglegustu mundu þá endast í þessu. Það er bara þannig vegna þess, eins og ég sagði áðan, að það er ekki fyrir hvern sem er að stunda fiskveiðar við óblíð veðurskilyrði hér við Ísland. Þetta er basl og þetta er puð. Þetta er eingöngu á færi fólks sem er hraust, hefur dug, þekkingu og þor. Þannig er það. Ég held að svona hlutir mundu skapa sáttina og líka ef hinn svokallaði strandveiðifloti yrði færður yfir í sóknarmark. Við mundum þá sjá endurreisn hins svokallaða vertíðarflota, þ.e. báta af millistærð, báta sem lönduðu fersku hráefni til vinnslu í landi. Þetta mundi skapa sáttina. Sóknarmark fyrir þennan flota mundi þýða að menn mundu leitast á ný við að gera út frá þeim stöðum allt í kringum landið sem liggja vel við gjöfulum fiskimiðum. Ef við skoðum Íslandskortið, förum allt í kringum landið, þá er hellingur af ágætum stöðum þar sem fyrir hendi eru góðar hafnir, þokkalegar aðstæður, fiskverkunarhús, jafnvel vinnufúsar hendur, þekking. Þetta er allt til staðar. Og menn mundu á nýjan leik fara að leitast við að róa frá þessum stöðum ef við tækjum upp sóknarstýringu. Við getum nefnt stað eins og t.d. Raufarhöfn. Raufarhöfn er hinum megin á landinu, á norðausturhluta landsins. Þarna er ein besta höfn landsins, besta náttúrugerða höfn landsins. Þarna fyrir utan eru mjög gjöful fiskimið. Ég var á Raufarhöfn í fyrrasumar. Ég hitti þar sjómann. Hann sagði mér frá því að í fyrravetur hefði verið besta fiskirí sem hann hefði upplifað á sínum 15 ára ferli sem sjómaður róandi frá Raufarhöfn. Það vantaði ekki fiskinn. Það vantaði ekki höfnina. Það vantaði heldur ekki fiskvinnsluhúsið. Það vantaði ekki vinnufúsar hendur. Nei. Hvað vantaði? Jú, fólkið í þorpinu hafði ekki leyfi til að róa til fiskjar. Vegna hvers? Jú, það var búið að hirða af því kvótann. Það var búið að sigla togaranum á brott. Honum var siglt til Akureyrar. Með honum fór kvótinn og með honum fór nýtingarréttur byggðarinnar á þeirri auðlind sem byggði þorpið upp á sínum tíma. Þar af leiðandi var allt atvinnulíf á þessum stað í lamasessi. Það er þetta sem mér finnst blóðugast við fiskveiðistjórnarkerfið íslenska í dag. Það er einmitt þetta, að við virðum ekki nýtingarrétt þessara þorpa til að nýta auðlindina. Það er það blóðugasta. Það er það sem skapar vandamálið og það er það sem veldur hruni í byggðum landsins. Mér sýnist að æ fleiri séu farnir að sjá þetta, jafnvel flokksbræður hæstv. sjútvrh. Einar Kristinn Guðfinnsson, hv. 4. þm. Norðvest., skrifar mjög merkilega grein í síðasta tölublað Ægis. Ég hvet ykkur til að lesa hana. Þar kemst þingmaðurinn að þeirri niðurstöðu, hann viðurkennir það hreint út, að fiskveiðiheimildirnar séu einmitt nauðsynlegar fyrir byggðirnar í landinu til þess að þær fái haldið velli. Hann vísar öllum fullyrðingum um annað út í hafsauga, m.a. kenningum sem komið hafa úr Háskóla Íslands um að veiðiheimildirnar skipti ekkert endilega máli fyrir þessar byggðir heldur eitthvað allt annað. Frú forseti. Æ fleiri eru farnir að sjá ljósið. Æ fleiri eru farnir að sjá að þetta er ekki að ganga upp hjá okkur. Það er bara ekki að ganga upp. Íslenska fiskveiðistjórnarkerfið er ein stórkostlegasta tilraun sem nokkurt vestrænt ríki hefur farið í, stórkostlegasta hagstjórnar- og félagsfræðitilraun sem nokkurt ríki hefur farið í á undanförnum áratugum. Það var ætt út í þessa tilraun. Við vissum ekkert hvað við vorum að gera. Ég er ekki að segja að við höfum gert þetta af illum hug, alls ekki. Það var lagt af stað með góðum hug. Menn vildu vel. En því miður mistókst þetta. Það er hin kalda staðreynd málsins. Þetta mistókst. Núna sjáum við að einhverjir bolfiskstofnanna eru eitthvað að hjarna við, kannski ýsan, jú. Ufsinn er að vísu flökkustofn þannig að það er nú kannski ekki kvótakerfinu endilega að þakka. Hann kemur sennilega sunnan úr hafi, úr færeysku lögsögunni, jafnvel úr Norðursjó, frá Noregi. Þorskurinn liggur enn þá niðri, allt of langt niðri og miklu lengra niðri en við gerðum okkur vonir um þegar við lögðum af stað með þetta kerfi. Nei, karfinn er illa staddur segja fiskifræðingar. Þeir segja líka að grálúðan sé illa stödd. Ég verð að segja það að ég er orðinn ansi efins um að margt af því sem fiskifræðingar eru að reyna að segja okkur sé alltaf rétt. Reynslan hefur sýnt annað. Minn ágæti félagi, hv. þm. Sigurjón Þórðarson, minntist áðan á færeyska kerfið og reynslu Færeyinga. Þeir hafa notað sér sóknarstýringu núna í sjö ár. Um leið og þeir tóku upp sóknarstýringu og aflögðu kvótakerfi að okkar fyrirmynd þá var sagt við íslenska alþýðu, fólk á Íslandi, að Færeyingar væru viti sínu fjær, að þeir væru núna að taka upp kerfi sem mundi leiða til þess að þeir yrðu búnir að fiska sjálfa sig í rot á örfáum missirum. Þetta var útbásúnað í íslenskum fjölmiðlum. Nú eru liðin sjö ár og hvað hefur gerst? Jú, við sjáum árangurinn. Þeir eru með hámarksveiði í öllum sínum bolfiskstofnum. Þar er fjöldi sjómanna stöðugur, búinn að vera síðan 1994 --- nýjar tölur sýna það --- 2.500 manns, 3.000 manns ef við tökum trillukarlana með. Á Íslandi hefur sjómönnum fækkað um 21% frá árinu 1994 í allri hagræðingunni hér. Í allri hagræðingarholskeflunni hér hefur þeim fækkað um 21%. Tuttugu og einn af hverjum hundrað sjómönnum hefur horfið. Stýrimannaskólinn stendur auður, Vélskólinn nánast sömuleiðis. Það er búið að leggja niður stýrimannaskóla sem voru allt í kringum landið, í Vestmannaeyjum, Dalvík og fleiri stöðum. Okkur er tjáð að mjög lítil aðsókn sé sjávarútvegsdeild Háskólans á Akureyri. Þetta kalla ég ekki stöðugleika. Ég vil heldur ekki kalla þetta hagræðingu. Ég kalla það stöðugleika og hagræðingu ef okkur tekst að halda uppi háu atvinnustigi, ef okkur tekst að halda stöðugleika í byggðum landsins. Það kalla ég stöðugleika og ég mundi líka kalla það hagræðingu. Hvernig er með skuldasöfnunina í sjávarútveginum á Íslandi? Hvernig er hún? Um hvað vorum við að tala hér um daginn? Vorum við ekki að tala um 230 milljarða? Það eru einir 30 milljarðar bara frá áramótum. Menn eru að keppast við að fá lánað fé í erlendum bönkum til þess að geta keypt félaga sína og gamla vini og samherja út úr greininni jafnvel þvert á vilja þeirra, borgað þá út úr fyrirtækjunum. Þeir skella síðan öllu í lás, taka fyrirtækin af markaði, múra sig inni bak við þykka veggi í heimabyggðum sínum einmitt til þess að forðast það að eitthvert peningavald komi t.d. úr Reykjavík og hirði af þeim fyrirtækin og kvótann. Af hverju skyldi þetta vera? Jú, þetta er vegna þess að menn hafa gert sér grein fyrir því, alla vega mjög margir, að enginn er öruggur í þessu kerfi og getur aldrei verið öruggur. Þarna ríkir hið fullkomna frumskógarlögmál. Þarna eru stóru hákarlarnir. Þeir eira engu, ef þeir fá færi á manni eira þeir engu. Er þetta stöðugleiki? Nei, þetta er ekki stöðugleiki. Er þetta hagræðing? Nei, þetta er heldur ekki hagræðing. Þetta er algert brjálæði að mínu mati. Ég tel að við ættum að setjast niður og íhuga það alvarlega hvernig við getum komist út úr þessu, hvernig við ættum að fara að því að vinda ofan af þessu áður en illt hlýst af. Ég get ekki séð að ríkisstjórnarflokkarnir sem ráða núna á Íslandi hafi nokkur ráð. Þeir eru gersamlega ráðþrota. Það eina sem þeim dettur í hug er að setja eitthvert veiðileyfagjald á atvinnugrein sem þegar berst bæði í bökkum og bönkum, skuldar gríðarlega peninga. Afurðaverð hefur hríðlækkað á undanförnu ári. Við höfum séð fréttir um það undanfarið. Aflaverðmæti er að detta niður. Þá ætla menn að setja eitthvert afkomutengt gjald á þessa grein. Hvernig hafa afkomutölur verið undanfarið frá stóru sjávarútvegsfyrirtækjunum? Þær hafa nú ekki verið merkilegar, það er ekki hægt að segja það. Þær hafa verið mjög slæmar, því miður. Frú forseti. Ég er ekki að tala hér vegna þess að ég sé á móti sjávarútvegi. Ég er að tala hér vegna þess að ég ber hag sjávarútvegsins fyrir brjósti. Ég vil sjá öflugan sjávarútveg, góð aflabrögð og vinnu fyrir fólkið í landinu þannig að það fái að njóta þessarar auðlindar. Það er það sem ég vil sjá. Ekki gegndarlausa skuldasöfnun eins og við höfum séð á undanförnum missirum. Enn og aftur Færeyjar. Þar eru litlar skuldir í sjávarútvegi og þar er ágætishagnaður. Þar eru menn núna jafnvel farnir að smíða ný skip eftir að hafa tekið því rólega í mörg ár. Og hvert fara þeir til að kaupa ný skip? Jú, þeir sækja hingað til Íslands. Íslenskar skipasmiðjur hafa verið á fullu undanfarin missiri við að smíða strandveiðiskip fyrir Færeyinga, stálskip. Við getum nefnt Ósey í Hafnarfirði sem hefur verið að smíða smátogara fyrir Færeyinga eins og á færibandi undanfarin missiri. Skipasmíðastöðin á Akranesi, fyrsta nýsmíði þar í mörg herrans ár er myndarlegur togari sem stendur þar nú og verið er að útbúa. Þetta kalla ég árangur. Góð aflabrögð, allir ánægðir, nóg vinna handa fólkinu og jafnvel uppgangur. Nei, auðlindagjaldið er engin lausn, alls engin lausn.

Frú forseti. Í fyrri ræðu minni bar ég upp nokkrar spurningar en ég sá ekki að hæstv. ráðherra gerði sig líklegan til að svara þeim þannig að þær hafa kannski farið fram hjá honum. Ég ákvað því til að tryggja það að þær færu ekki alveg fram hjá honum og í þeirri von að hann svari þeim að spyrja, en mig minnir að fyrsta spurningin hafi verið hvort hann sjái fyrir sér að veiðileyfagjaldið sem sett verði á, verði eitthvað hærra en það gjald sem hann er að fella niður núna. Það er mjög mikilvægt þegar við tökum afstöðu til málsins að við fáum það á hreint, vegna þess að ég lít svo á að þetta sé liður í því að festa kvótakerfið í sessi, og ef svo er ekki er rétt að hæstv. ráðherra leiðrétti mig með það. Er þetta kannski liður í því að taka upp sóknarkerfi sem skilar meiri árangri? Það væri mjög áhugavert að fá að heyra það en hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson rakti hér að það kerfi hefur skilað mun betri árangri í Færeyjum og þar eru stofnar í mun betra ásigkomulagi en hér. Ef þetta er til að festa kerfið í sessi væri áhugavert að fá að vita hvort sú vinna sem ríkisstjórninni var falið að vinna hafi engu skilað varðandi úttekt á færeyska kerfinu. Var það mat sem ríkisstjórnin lagði á það neikvætt? Það væri mjög fróðlegt að fá það fram í umræðunni, vegna þess að við erum sannfærðir um það í Frjálsl. að þar gæti verið svarið við því að stjórna á fiskveiðum með miklu árangursríkari hætti, en eins og ég rakti í fyrri ræðu minni hefur kvótakerfið ekki skilað neinu.

Hæstv. forseti. Mér þykir miður að hv. þm. Sigurjón Þórðarson hafi eitthvað misskilið bendingar og talið að ég ætlaði ekki að koma og svara ræðumönnum eða taka þátt í umræðunni. Það er alveg greinilegt að sumir hv. þm. hafa ekki enn gert sér grein fyrir því að það þarf að stjórna fiskveiðum og það er beinlínis krafa umheimsins að það sé gert. Við erum með takmarkaða auðlind í höndunum sem við höfum rétt til þess að nýta en við þurfum að gera það vel og geta skilað henni í hendur afkomenda okkar eins góðri og hún var þegar við tókum við henni og hugsanlega betri. Við höfum gert það með því að byggja upp markaðskerfi sem er jafnframt byggt á ráðgjöf vísindamanna um veiðina og það hefur gengið vel. Nokkuð hefur verið rætt um færeyska kerfið. Kerfið þar er í stórum dráttum mjög svipað því íslenska að það byggir á takmörkuðum aðgangi miðað við reynslu. Það byggir á grundvallaratriðum markaðarins að hluta, þó ekki eins mikið og kerfið hjá okkur. Einingarnar þar eru sóknardagar en ekki kvóti, en meginmunurinn felst ekki í því heldur í veiðarfærastýringunni, mun stærri hluti aflans í kringum Færeyjar er veiddur á línu og handfæri en hjá okkur. Miklu minna hlutfall af aflanum er veitt í net eins og við gerum hér en við fáum reyndar verðmætasta afla okkar á þann hátt á vertíðinni og seljum hann á verðmætasta fiskmarkað í heimi sem er saltfiskmarkaðurinn í Barcelona í Katalóníu. Spurt hefur verið um úttekt á færeyska fiskveiðistjórnarkerfinu. Sú úttekt felst í vinnu nefndar sem er að fjalla um líffræðilega fiskveiðistjórn. Öll grundvallaratriði sem þar er um að ræða er verið að fjalla um í þeirri nefnd. Ég á von á að hún skili mjög fljótlega af sér áfangaáliti en ég held að of snemmt sé að gera því skóna að einhver endanleg niðurstaða verði í þeim álitaefnum sem þeirri nefnd var falið að fjalla um. Hins vegar hafa fiskifræðingar á Hafrannsóknastofnun fjallað opinberlega um ýmsar athuganir og samanburð sem gerður hefur verið á fiskveiðum við Færeyjar og fiskveiðum hér við land í gegnum tíðina yfir langt tímabil. Ein meginniðurstaðan úr því er sú að á um 30 til 40 ára löngu tímabili, ég man ekki alveg nákvæmlega hver viðmiðunarárin eru, hefur veiðin við Færeyjar einfaldlega verið minni en veiðin við Ísland, að við höfum nýtt okkar stofn meira en þeir hafa nýtt hann. Annað meginatriði er að frá því að hægt er að tala um að hlýnun sjávar hafi hafist á ný eftir hið svokallaða kuldaskeið hefur nýliðun aukist hraðar í kringum Færeyjar en hér hjá okkur, þó að hún hafi vissulega aukist á báðum stöðum. Færeyingar hafa fengið inn nokkra mjög góða árganga meðan hrygningin og nýliðunin hjá okkur hefur einungis náð því að vera meðalnýliðun en hún var hins vegar komin langt niður fyrir það. Athyglisvert er að hv. þingmenn skuli gagnrýna íslenska kvótakerfið á sama tíma og bresk stjórnvöld, undir forustu Verkamannaflokksins og Tonys Blairs, eru að leggja fram tillögur um að taka upp kerfi sem samkvæmt fréttum í breskum og íslenskum fjölmiðlum er byggt á þeim meginatriðum sem íslenska kerfið byggir á, sömu meginatriðum og nýsjálenska kerfið byggir á og að einhverju leyti á atriðum sem Hollendingar hafa notað í fiskveiðistjórn sinni. Hv. þm. Jóhann Ársælsson fjallaði um greinaskrif nokkurra þingmanna í ræðu sinni. Ég kann ekki þessar greinar eins vel utan að og hv. þm. þannig að ég treysti mér til þess að fara beinlínis í umræður um einstaka atriði í þeim greinum, þó að auðvitað sé það athyglisvert og væri jafnvel ástæða til að fjalla um fleiri greinar sem birtust á sama vettvangi en þær sem hv. þm. vitnaði í. En hann vitnaði hins vegar líka í frétt Morgunblaðsins um þær tillögur sem ríkisstjórn Tonys Blairs í Bretlandi, verkamannaflokksríkisstjórnin, leggur til og í umsögn mína um þær tillögur í Morgunblaðinu í vikunni. Það er rétt hjá hv. þm. að ég er ekki mjög bjartsýnn á það að Verkamannaflokknum takist að koma þessum breytingum á, ég á frekar von á því að þeim verði tekið illa af breska sjávarútveginum. Ástæðan fyrir því að ég met það svo er hin sameiginlega fiskveiðistefna Evrópusambandsins. Ef framseljanlegir aflakvótar yrðu teknir upp og aðlagaðir að grundvallaratriðum sameiginlegu sjávarútvegsstefnunnar gætu þeir kvótar gengið kaupum og sölum á milli landa eða milli útgerða í hinum aðskiljanlegu löndum Evrópusambandsins. Við það held ég að verði mikil andstaða í Bretlandi. Ég gat ekki skilið hv. þm. Jóhann Ársælsson öðruvísi en svo en að hann hefði skilning á þessu og ég verð að segja að ég hef vissulega skilning á þessu sjónarmiði líka. Það má segja að sú gagnrýni sem ég hef haft uppi á hina sameiginlegu fiskveiðistefnu Evrópusambandsins, og sú gagnrýni sem ég hef haft uppi á stefnu Samf. í Evrópumálunum að vilja ganga inn í Evrópusambandið og selja sig undir þessa stefnu, sé að hún gæti haft sömu afleiðingar hér og upptaka kvótakerfis sem aðlagað væri að sameiginlegu fiskveiðistefnunni gæti haft í Bretlandi og hv. þm. Jóhann Ársælsson áttaði sig á. Þannig held ég að við skiljum þessa stöðu, tillögur ríkisstjórnar Verkamannaflokksins og hina sameiginlegu fiskveiðistefnu Evrópusambandsins og stöðu Bretlands gagnvart henni, á sama hátt. Og hugsanlega er styttra á milli okkar í afstöðu okkar varðandi aðild að Evrópusambandinu en mér sýnist a.m.k. vera milli mín og helstu forustumanna Samf. í þessu máli, og vitna ég þá til ummæla formanns Samf. í fjölmiðlum á undanförnum mánuðum og missirum. Hæstv. forseti. Hvað varðar málið sem hér er til umræðu, veiðigjaldið sjálft, kemur fram í fjárlagafrv. að þar er áætlað að veiðigjaldið verði u.þ.b. 900 millj. kr. á þessu fjárlagaári og er þá miðað við afkomutölur frá 1. maí 2002 til 30. apríl 2003 og útreikninga eins og hv. þm. Jón Gunnarsson fór svo skilmerkilega með áðan. Ég hef ekki látið gera sérstaka útreikninga enn sem komið er á því hvernig þetta muni raunverulega verða miðað við tímabilið frá 1. maí 2003 til 30. apríl 2004, það er það skammt í að hægt sé að gera þá útreikninga endanlega að ég held að það hafi engan sérstakan tilgang en auðvitað hafa orðið breytingar á afkomunni á þessu tímabili. Það er ekki endilega víst að verðbreytingar á mörkuðum og þá sérstaklega erlendum mörkuðum hafi svo mikið að segja í þessu en þær hafa heldur ekki verið svo gríðarlega miklar á þessu tímabili. Hins vegar gætu gengisbreytingarnar haft þar meiri áhrif enda var mjög skilmerkilega gerð grein fyrir því þegar ég mælti fyrir frv. um veiðigjaldið á sínum tíma að gengi íslensku krónunnar hefði gríðarlega mikið að segja um afkomu greinarinnar. Það má auðvitað öllum vera augljóst. Þar af leiðandi hefur það líka gríðarlega mikið að segja um afkomutengt veiðigjald. Hátt gengi krónunnar hefur óhagstæð áhrif á upphæð veiðigjaldsins, séð frá sjónarhóli ríkissjóðs, en að hinu leytinu til þá hagstæð áhrif séð frá sjónarhóli atvinnugreinarinnar. Það er auðvitað í samræmi við það að gjaldið eigi að tengjast afkomunni, að það sé þá lægra þegar afkoman er slök en þegar afkoman er góð. Hins vegar hafa engin grundvallaratriði varðandi forsendur í þessu máli breyst frá því sem var vorið 2002 og það að gjaldið verði tekið upp í áföngum, eins og skýrt kom hér fram í umræðunni. Ef menn eru að miða við áhrifin til lengri tíma væri auðvitað rétt að reikna það út frá 9,5%. Ef við hins vegar horfum á þetta út frá afkomu ríkissjóðs, sem náttúrlega er gagnlegt og áhugavert líka, og miðum við þær tölur sem gert er ráð fyrir í fjárlagafrv. og síðan við það sem um er að ræða hér að mundi falla niður, miðað við árið 2002, væri um 670 millj. kr. viðbótartekjur í ríkissjóð að ræða þar sem höfuðstóll Þróunarsjóðsins er jákvæður. Ég held að ég hafi náð að fara yfir flestar af þeim spurningum sem hér voru bornar fram. Ég geri hins vegar ráð fyrir því að ef sjútvn. óskar eftir frekari útreikningum á þessu muni sjútvrn. að sjálfsögðu leggja sig fram um að fara að þeim óskum til að gefa mönnum sem gleggsta mynd ef þeir hafa ekki áttað sig á því hver staðan í þessu máli er í dag og hvernig það muni líta út eftir 1. september þegar veiðigjaldið mun taka gildi.

Hæstv. forseti. Á dauða mínum átti ég von en ekki því að ég ætti eftir að standa hér og ætla að fara að halda fyrirlestur fyrir hæstv. sjútvrh. um það hvernig maður ætlar að stjórna fiskveiðum. Málið er það nefnilega að það er ekkert mál að stjórna fiskveiðum þó að maður sé í sóknarstýringu, það er ekki nokkur vandi. Það er hægt að gera það á margan hátt, það er hægt að stunda svokallaða veiðarfærastýringu sem Færeyingar hafa gert með góðum árangri, maður getur takmarkað fjölda báta í hverjum flokki og maður getur lokað svæðum. Þannig er hægt að gera það, þannig er hægt að stjórna fiskveiðum. Ég tel, hæstv. forseti, að Færeyingar stundi í raun og veru miklu markvissari fiskveiðistjórn en við Íslendingar. Vegna hvers? Jú, vegna þess að þeir nota allar þessar þrjár breytur, veiðarfærastýringu, fjölda báta og síðan svæðalokanir. Það gera þeir með mjög góðum árangri. Svo er annað og það er að þegar maður er með sóknarmark er ekkert brottkast og ekkert kvótasvindl. Allur afli sem veiddur er úti á miðunum berst á land. Þegar maður stundar fiskveiðar og fiskveiðistjórn er það atriði númer eitt, tvö og þrjú að maður viti hvað flotinn er að veiða á hverjum tíma. Ef maður veit það getur maður brugðist við og stjórnað veiðunum. Þetta er lykilatriði í fiskveiðistjórn. Ég hefði haldið að menn við Skúlagötu 4 vissu þetta. Það kemur mér á óvart að svo virðist ekki vera. Þetta finnst mér alveg stórundarlegt. Það er nefnilega hægt að stjórna fiskveiðum í sóknarmarki, það er ekki nokkurt mál. Hæstv. sjútvrh. sagði að færeyska kerfið væri svipað og það íslenska, og það væri lokað. Á vissan hátt er þetta rétt en þetta er líka rangt. Færeyska kerfið hefur það fram yfir íslenska kerfið að það er opið, það er opið neðan frá. Neðst í kerfinu ríkir mikið frelsi sem gerir það að verkum að nýliðar eiga möguleika á að komast inn í greinina og það gerir það líka að verkum að t.d. leiguverð á sóknardögum helst lágt og innan skynsamlegra marka. Ég hvet hæstv. sjútvrh. til að kynna sér færeyska kerfið, fara til Færeyja og kynna sér kerfið.

Hæstv. forseti. Það kemur mér ekki á óvart að hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson reyni að kenna mér eitthvað um fiskveiðistjórn. Hins vegar kemur mér á óvart að hann segi að það sé ekkert mál að stjórna fiskveiðum. Það hafa svo margar þjóðir reynt með misjöfnum árangri að ég held að það hljóti öllum sem að þessu koma að vera ljóst að það er heilmikið mál að stjórna fiskveiðum svo vel sé. 
             Hv. þm. nefndi færeyska kerfið, og hann og félagar hans í Frjálsl. vitna oft til þess. Ég hef kynnt mér færeyska kerfið, hef farið til Færeyja þó nokkrum sinnum, var þar síðast í síðustu viku. Ég sé bara ekki neina samlíkingu með stefnu Frjálsl. og færeyska kerfinu. Það eru bara gjörsamlega ólík kerfi, a.m.k. eins og þau birtast mér. Ekki veit ég hvort það er vegna þess að ég átta mig ekki á því sem Frjálsl. er að segja, því sem þeir eru að gera í Færeyjum eða hvort það er vegna þess að Frjálsl. tekst svona illa að útskýra þetta fyrir mér. Ég verð hins vegar var við að mjög mörgum öðrum er líkt farið hvað það varðar og mér.

Hæstv. forseti. Það verður að vera vandamál hæstv. sjútvrh. að hann skilji ekki hvað við erum að fara þegar við tölum um stjórn fiskveiða í Frjálsl. Ég tel að við höfum talað skýrt. Við höfum gert tillögur að nýju kerfi hér við Ísland. Að sjálfsögðu er það kerfi lagað að íslenskum aðstæðum og við höfum verið mjög hófsamir í því. Við höfum t.d. sagt að frystitogararnir gætu verið áfram í kvótakerfi, við höfum sagt að uppsjávarflotinn gæti verið áfram í kvótakerfi. Við höfum verið mjög hófsamir. Að sjálfsögðu höfum við haft þetta færeyska kerfi til fyrirmyndar en við höfum reynt að laga það að íslenskum aðstæðum. Hæstv. sjútvrh. segir allt í einu núna að veiðiálag við Færeyjar sé miklu minna en hér við Ísland. Það er þvert á það sem aðrir hafa sagt, m.a. fiskifræðingar Alþjóðahafrannsóknaráðsins til margra ára. Forsvarsmenn LÍÚ hafa sagt til margra ára að það væri gegndarlaus ofveiði við Færeyjar og að Færeyingar væru mjög óábyrgir í fiskveiðum sínum. Fyrst veiðiálag við Færeyjar er miklu minna allt í einu núna en hér við Ísland vil ég fá að spyrja hæstv. ráðherra hvort það sé þá ekki bara staðfesting á því að okkur hafi gersamlega mistekist fiskveiðistjórn okkar undanfarin 20 ár.

Herra forseti. Ég held ekki að það sé rétt ályktun hjá hv. þingmanni af því hve mikið hafi verið veitt að mönnum hafi gjörsamlega mistekist. Þar sem hann kannast ekki við þær tölur sem ég var að vitna í bendi ég honum á fréttir af fyrirlestri sem Einar Hjörleifsson fiskifræðingur hélt á málþingi sem Hafrannsóknastofnunin stóð fyrir fyrir nokkrum vikum. Þar er einmitt fjallað um þetta á nákvæmlega þeim nótum sem ég var að fara með. 
            

Frú forseti. Það væri hægt að gera ýmsar athugasemdir við ræðu hæstv. sjútvrh. Það sem er sérkennilegt er að svo virðist sem Tony Blair sé orðinn hæstiréttur í ýmsum málum hjá Sjálfstfl., skólagjaldaumræðu og fiskveiðistjórn,  Ég var á ferð um Bretlandseyjar, m.a. að ræða fiskveiðistjórn, með fráfarandi sjútvrh. Færeyinga. Það var ekki að heyra á breskum útgerðarmönnum og sjómönnum að þeir litu til íslenska kerfisins, langt í frá. Það var helst varðandi uppsjávarveiðar, þeir litu svo á að kannski væri hægt að stjórna þeim með kvótum. Ég held að einn megingallinn í Bretlandi sé sá að þar er afla mikið landað fram hjá vigt. Þar er kvótakerfi þó að það sé með öðrum hætti en hér. Þegar afla er landað fram hjá vigt fá menn rangar tölur í módelin. Það er einmitt það sem er að gerast hér, þegar menn henda minnsta fiskinum fá þeir rangar tölur í aldursaflagreiningum og ákvörðunum fiskstofna út frá þeim. Þá fá menn ekki réttar nýliðunartölur. Ég verð að segja að það kæmi mér algjörlega í opna skjöldu ef breskir sjómenn og útgerðarmenn legðu það kerfi til miðað við það sem ég heyrði til þeirra. Ýmsir höfðu jafnvel unnið hjá íslenskum útgerðum, vita hvernig íslenska kerfið er og þeim leist hreint ekki neitt á það.

Herra forseti. Ég verð að taka undir með hv. þm. Sigurjóni Þórðarsyni að það er auðvitað svolítið sérstakt að heyra menn úr mínum flokki vitna í Tony Blair, leiðtoga Verkamannaflokksins í Bretlandi. En jafnvel forustumanni þess flokks tekst að hitta á það öðru hverju að komast að skynsamlegum niðurstöðum, eins og hann hefur gert í Íraksstríðinu, skólagjaldamálinu og núna síðast varðandi fiskveiðistjórnina. Ég held hins vegar að afstaða mín, sem kom m.a. fram í Morgunblaðinu í vikunni og ég útlistaði hérna áðan, byggist á svipaðri upplifun og hv. þm. Sigurjón Þórðarson hefur upplifað í afstöðu sjómanna og útgerðarmanna í Bretlandi. Þeir eru hræddir við framseljanlegt kvótakerfi sem byggir á sameiginlegu fiskveiðistjórnarkerfi Evrópusambandsins. Ég var nýlega á fundi á Írlandi þar sem nokkrir af þessum mönnum sem hv. þm. Sigurjón Þórðarson hitti ræddu þetta mál einmitt við mig á þessum nótum. Þeir reyndar báðu mig fyrir kveðju til hv. þm. Sigurjóns Þórðarsonar en mér hefur láðst að skila henni þar til nú.

Frú forseti. Það er ágætt að ræða bara almennt um kvótakerfið. Þá er kannski rétt að horfa til þess hvar kvótakerfi hefur virkilega skilað árangri. Hefur það skilað árangri í Norðursjó? Þar hefur lengi verið stjórnað með kvótum. Einnig á Nýfundnalandi og í Írska hafinu þar sem ég var sl. haust að skoða árangurinn. Ég verð að segja að það er enginn árangur í kvótakerfinu. Ef við förum síðan til Færeyja þar sem fiskveiðum er stjórnað með sóknarstýringu sjáum við árangur. Er ekki rétt að horfa á þessar staðreyndir? Er ekki eðlilegt að sjá hvar árangur næst, horfa til þess með opnum huga og leggja til hliðar kvótakerfi í blönduðum fiskveiðum? Það sjá allir sem skoða þetta gagnrýnum augum og leggja til hliðar hagsmuni, veðsetningar og bankaveð að við erum ekki að ná árangri hér. Við erum langt frá upphaflegu markmiði.

Já, það er eins og oft áður að sínum augum lítur hver á silfrið. Þó að hv. þm. sjái ekki árangur á hafsvæði okkar eru mjög margir aðrir sem sjá árangur í því sem hér er að gerast,  Við verðum hins vegar líka að átta okkur á því að við getum verið með gott kerfi og við getum látið þær ákvarðanir sem teknar eru í samhengi við það kerfi ganga upp með eftirliti. Ef ákvarðanirnar eru hins vegar rangar hvað varðar heildaraflamarkið náum við ekki þeim árangri sem við ætlum okkur að ná. Það er fleira en bara það að hafa kvótakerfi sem skiptir máli, það er auðvitað eftirlitskerfi og það eru líka ákvarðanirnar sem byggðar eru á upplýsingum frá vísindamönnum.

Hæstv. forseti. Mér fannst eiginlega hæstv. ráðherra koma svolítið fátæklega til umræðunnar með upplýsingar um það hvernig þetta veiðigjald kæmi út. Ég geri ráð fyrir að hæstv. ráðherra hefði átt að vita fyrir fram að spurningar um það hlytu að koma upp við þessa umræðu. Hæstv. ráðherra nefndi þetta innlegg sitt í Morgunblaðinu í vikunni um breska kerfið og að það gengi ekki upp að hans mati vegna þess að framseljanlegar veiðiheimildir mundu þýða að önnur af efnahagsbandalagslöndum kæmust þá yfir veiðiheimildir á bresku miðunum. Í því samhengi nefndi hann að Samf. vildi samt sem áður ganga í Evrópusambandið. Hæstv. ráðherra veit vel að ágreiningur um sjávarútvegsmálin milli Sjálfstfl. og Samf. snýst fyrst og fremst um eignarhaldið á veiðiréttinum. Auðvitað þarf að leysa það vandamál, það er engin spurning um það. Ef fyrningarleiðin yrði farin og komið á leigukerfi veiðiheimilda á Íslandsmiðum þyrftu menn ekki að hafa áhyggjur af því að tapa veiðiréttinum frá landinu. Auðvitað væri hugsanlegt fyrir Breta að fara þá leið og þeir gætu þá haldið sínum veiðirétti heima. Það er hægt að ímynda sér að Bretar taki upp þetta framseljanlega veiðiheimildakerfi í svipuðum dúr og við erum með vegna þess að munurinn á þessu tvennu er ekkert óskaplega mikill. Hann er hins vegar afskaplega mikilvægur.

Herra forseti. Ég vil undirstrika að það sem ég sagði í Morgunblaðinu var að ég var að meta hver væri afstaða atvinnugreinarinnar, sjómanna og útgerðarmanna í Bretlandi, til tillagna Verkamannaflokksins og hvort þeim mundi takast að koma þeim fram. Ég var ekki að tala um hvort tillögurnar væru skynsamlegar eða ekki. Hins vegar er þar um sömu galla að ræða og mundu koma upp við aðild okkar að Evrópusambandinu, sem Samf. hefur á stefnuskrá sinni. Hv. þm. talaði um leiguheimildakerfið, að Bretarnir gætu tekið upp leiguheimildakerfi. Auðvitað gætu þeir það. En af hverju er það ekki tillaga Verkamannaflokksins? Af hverju er það ekki tillaga Tonys Blairs að taka upp þær tillögur sem Samf. hafði í síðustu kosningabaráttu? Af hverju hefur Verkamannaflokkurinn ekki tekið þær tillögur upp? Af hverju tekur hann upp tillögur þær sem núv. ríkisstjórn hefur unnið eftir?

Hæstv. forseti. Ég hef ekki verið í neinu sambandi við Tony Blair og get ekki svarað þessu. Kannski hefur hann bara ekki fengið upplýsingar um þær hugmyndir sem við höfum sett fram. Mér finnst að hæstv. ráðherra ætti að geta verið sáttur við að fá að svara því skýrt hvað hann telur um þær fullyrðingar okkar í Samf., að leigukerfi veiðiheimilda á Íslandsmiðum mundi tryggja eignarhald á veiðirétti okkar þrátt fyrir að við gengjum í Evrópusambandið. Ég held að það væri ágætt og ég kalla eftir heiðarlegu svari hvað það varðar. Ég sé engar röksemdir benda til annars en að við gætum varið veiðiheimildir á Íslandsmiðum fullkomlega með slíku fyrirkomulagi, jafnvel þó að við gengjum í Evrópusambandið.

Herra forseti. Ég átti svo sem ekki von á að hv. þm. Jóhann Ársælsson hefði verið í beinu sambandi við Tony Blair. Hins vegar gefa a.m.k. aðrir forustumenn Samf. í skyn í fjölmiðlum að þeir séu í beinu sambandi við forustu Verkamannaflokksins í Bretlandi, gott ef þeir hafa ekki mætt á fundi, ráðstefnur og skemmtanir þar sem forustumennirnir, þar með talinn Tony Blair, hafa verið á ferðinni. Það væri ekkert skrýtið, miðað við þá áherslu sem Samf. hefur lagt á tillögur sínar varðandi fiskveiðistjórnina, að hún hefði kynnt það fyrir þessum flokki í Bretlandi. Varðandi spurningu hv. þm. þá er svarið við henni það að ég tel ekki að tillögur Samf. mundu tryggja yfirráð Íslendinga yfir auðlindinni, ef því kerfi væri komið á og við mundum ganga í Evrópusambandið. Ég tel að það mundi alls ekki gerast.

Hæstv. forseti. Hér hafa nokkuð verið til umræðu hugmyndir sem mér heyrast komnar frá Tony Blair og Verkamannaflokknum í Bretlandi um að taka upp kvótakerfi að íslenskri fyrirmynd í Norðursjó. Ég er ekki viss um að það sé lausnin. Ég er sigldur maður eins og fleiri hér inni. Ég hef komið á þessa staði, t.d. til Skotlands og hitt þar menn. Ég hef komið í þessa bæi eins og Peterhead og Fraserburgh, talað þar við sjómenn og útgerðarmenn. Þeir eru alls ekki á því að kvótar hafi skilað miklu fyrir veiðar þeirra í Norðursjó eða þá að fiskveiðistefna Evrópusambandsins hafi skilað Bretum, bresku þjóðinni eða Skotum eða Írum miklu, því miður. Þarna hefur ástandið verið mjög slæmt um margra ára skeið. Menn hafa verið í kvótastýringu. Þarna hefur t.d. verið gríðarlegt brottkast og kvótasvindl. Þar viðurkenna allir fúslega, ef maður fer um bryggjurnar í Peterhead og Fraserburgh, að þeir hendi alveg gríðarlegu af fiski og þeir svindli eins og þeir geta á kvótunum. Það er töluvert miklu meira veitt af þorski og landað í skoskum höfnum en nokkurn tíma kemur fram á skýrslum. Talað er um að í Norðursjó sé allt komið á vonarvöl vegna ofveiði. Sjómenn eru ekkert endilega sammála þessu. Þeir segja að fiskurinn hafi flutt sig til, m.a. vegna hækkandi hitastigs, þorskurinn hafi t.d. fært sig norðar í Norðursjó. Menn eru enn í dag dag að fá ansi góðan afla í Norðursjó. Hér er t.d. forsíða breska sjávarútvegsblaðsins Fishing News frá 19. mars. Hér er fullur trollpoki af stórum þorski sem veiddur er 180 mílur norðaustur af Peterhead. Það var vinur minn, Peter Bruce, skipstjóri og útgerðarmaður á togaranum Budding Rose, góður og ábyrgur maður og mjög duglegur útgerðarmaður, sem fékk þennan afla. Hann hefur sagt mér að ástandið í Norðursjónum sé miklu betra en fiskifræðingar Evrópusambandsins vilja halda fram. Málið er að varðandi Norðursjóinn er ekki hlustað á sjómenn, ekki hlustað á það sem þeir segja. Vísindamennirnir þar hlusta ekki. Því miður hafa þeir ekki heldur gert það í nægilegum mæli á Íslandi. Ef við förum til Færeyja þá er það þannig að þar hafa vísindamenn í mörg herrans ár varað við ofveiði. Þeir hafa sagt að nú færi veiðin að minnka og loks væru menn komnir fram að hengifluginu. Það hefur þó ekki gerst enn þá. Í Færeyjum hafa menn borið gæfu til þess að hlusta ekki of mikið á fiskifræðingana en hlusta því meira á sína eigin sjómenn. Í Færeyjum er að störfum svokölluð fiskidaganefnd. Í henni eru hagsmunaaðilar og sjómenn sem hafa mikið að segja um hversu margir fiskidagar eru gefnir út á næsta fiskveiðiári í Færeyjum, sem er það sama og fiskveiðiárið við Ísland, frá 1. sept. til 31. ágúst ár hvert. Þar hafa menn borið gæfu til að halda haus, ef svo má segja, að halda sjó. Þar ríkir stöðugleiki og hefur ríkt undanfarin sjö ár. Þorskstofninn við Færeyjar er núna talinn sá sterkasti í Norður-Atlantshafi hvernig sem á því stendur. Ég sakna enn og aftur skýringa hæstv. sjútvrh. á því hvernig svo má vera fyrst að þeir eru búnir að ofveiða svo ofboðslega á undanförnum árum. Hér er mikið talað um Tony Blair og Verkmannaflokkinn, að þar sé íhugað að taka upp kvótakerfi að íslenskri fyrirmynd. Það má vel vera að þeir séu svo vitlausir að vilja láta sér detta það í hug. Ég ætla svo sem ekki að tala illa um hæstv. forsætisráðherra Breta, Tony Blair, í þessum ræðustól. Ég vil þó leyfa mér að fullyrða að hann hafi afskaplega lítið vit á fiskveiðum. Hann gæti örugglega ekki þekkt þorsk frá ýsu þó að líf hans lægi við. Þó að slíkar hugmyndir komi frá breska Verkamannaflokknum um þessi mál þá tek ég því temmilega alvarlega, ég verð að segja það. Ég tek meira mark á sjómönnum og útgerðarmönnum í Norðaustur-Skotlandi en einhverjum stjórnmálamönnum í Whitehall í London. Ég hvet hæstv. sjútvrh., af því að ég veit að hann er menntaður í skoskum háskóla, til að gera sér ferð til sjávarbyggða á Norðaustur-Skotlandi og tala þar við sjómenn og útgerðarmenn, fá þá til að lýsa reynslu sinni, bæði af fiskveiðistefnu Evrópusambandsins og líka reynslu sinni í Norðursjó, lýsa því sem þeir hafa upplifað á undanförnum árum og hvað fólkið hefur þurft að ganga í gegnum. Þar hefur verið gegndarlaus niðurskurður, stærstur hluti fiskveiðiflota þeirra hefur verið sendur í brotajárn til Danmerkur. Bátarnir hafa verið dregnir í halarófu yfir hafið og höggnir í spað, ný skip, strandveiðiflotinn. Það er búið að rústa strandveiðiflotanum í norðausturhluta Skotlands af því að menn hafa ímyndað sér að það sé á vonarvöl í Norðursjó. Þetta er skelfilegt ástand. Ég hvet hæstv. sjútvrh. enn og aftur til að kynna sér ástandið þarna. Þetta er gersamlega ólíðandi, atvinnuleysi, vonleysi, félagsleg vandamál, hrein og klár eymd. Það er ekkert grín hvað þetta fólk hefur þurft að ganga í gegnum á undanförnum missirum í kvótakerfi Norðursjávarins, sem hefur ekki skilað neinu. Ég veifaði áðan Fishing News frá 19. mars. Þar segja sjómennirnir hreinlega: Við vorum svo heppnir að þetta var að langmestum hluta þorskur. Ef þetta hefði verið ýsa, þetta hal upp á fleiri tonn, þá hefðum við neyðst til að henda aflanum vegna þess að við erum ekki með veiðileyfi á ýsu. Svona er fiskveiðistjórnin þarna. Ég hitti eitt sinn skoskan sjómann sem sigldi með mér --- það væri gaman að fá að segja þá sögu fyrst ég er hér --- frá Skotlandi til Íslands einn vetur fyrir einu og hálfu ári síðan. Við tókum tal saman og hann sagði mér einmitt frá reynslu sinni í Norðursjó. Þeir höfðu verið að veiða Noregsmegin í Norðursjónum og fengið mjög góðan afla. En af því að brottkast var bannað með lögum í norsku lögsögunni, sem er helmingur af Norðursjó nánast, þá hirtu þeir aflann. En um leið og þeir voru komnir yfir línuna yfir á yfirráðasvæði Evrópusambandsins þá stoppuðu þeir skipið, hífðu kassana úr lestunum og hentu öllum þeim fiski sem þeir höfðu ekki kvóta fyrir áður en þeir fóru heim til að landa. Þetta er algjör geðveiki og gjörsamlega óverjandi á allan hátt. En þetta er gegnumgangandi vandamál. Ég hef líka verið í Noregi og veit hvernig ástandið er þar. Þar hafa oft ansi vafasamir hlutir verið að gerast. Hvað með Nýfundnaland á sínum tíma? Það var ekki alltaf björgulegt þar heldur. Nei, kvótakerfi í botnfiskveiðum hafa hreinlega ekki verið að skila því sem menn hafa verið að vonast eftir. Ég vil enn og aftur hvetja til þess að við tökum upp sóknarstýringu í strandveiðiflota okkar Íslendinga og hættum að ofsækja þessar 300 trillur á sóknarmarki við Ísland. Við ættum frekar að fjölga í þessum flota, bakka út úr kvótakerfinu og binda öflugan fiskveiðiflota sem landar fersku hráefni í vinnslu. Nú um stundir gefur það einna best verð. Norðmenn eru farnir að sjá möguleika á að framleiða fersk flök fyrir Frakklandsmarkað. Þangað er salan á ferskum fiski. Hún hefur fjórfaldast á einu ári. Það eru ekki frystitogarar sem veiða þennan afla. Nei, það er strandveiðiflotinn. Öflugur strandveiðifloti er ekki svo slæmur. Hann er mjög góður og hefur marga kosti, bæði fyrir fiskstofna og fólkið í landinu.

Herra forseti. Það gæti nú verið að Skotinn Tony Blair hefði nú eitthvert vit á ...

Skoti?

Skoti, hann er fæddur í Edinborg og uppalinn. Það gæti verið að hann hefði eitthvert vit á fiskveiðistjórn einmitt vegna þess að stærstur hluti bolfiskafla Bretlands kemur að landi í Skotlandi. Ég var reyndar þar seinni hluta síðasta árs á tveimur fundum um fiskveiðistjórn, annars vegar á Hjaltlandseyjum og hins vegar í Edinborg. Ég held að ég sé vel fær um að tjá mig um það hver upplifun mín var af fólki sem ég hitti þar. Ég get ekki annað en tekið undir með hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni, að ástandið í Norðursjónum er alveg skelfilegt. En fiskveiðistjórnarkerfið þar hefur auðvitað ekkert með fiskveiðistjórnarkerfið hér að gera. Þar gildir hin sameiginlega fiskveiðistjórnarstefna Evrópusambandsins. Þar er ekki bara um kvótakerfi að ræða heldur líka dagakerfi. Það þýðir því ekki fyrir hv. þm. að reyna að stimpla ástandið í Norðursjó sem kvótakerfisástand þar sem það er líka dagakerfisástand.

Virðulegi forseti. Að sjálfsögðu er það kvótakerfið. Það veldur því að menn hafa t.d. verið að hegða sér með þessum hætti. Menn hafa verið að stunda kvótasvindl og verið að henda fiski og það hefur gert alla fiskveiðistjórn mjög ómarkvissa og í raun og veru út í hött. Það eru allar veiðitölur meira og minna kolvitlausar. Þetta blindar menn í fiskveiðistjórn. Þeir hafa ekki nógu góð gögn í höndunum til þess að bregðast við því sem kemur á land og stjórna veiðum. Þarna liggur hundurinn grafinn. Mér finnst skrýtið að menn skilji þetta ekki. Það er fyrst og fremst kvótakerfið.

Hæstv. forseti. Ég vona að hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson heyri orð mín því ég ætla aðeins að ræða um stefnu Frjálsl. í sjávarútvegsmálum. Ég er nefnilega á þeirri skoðun að hv. þm. og flokkur hans hafi gleymt að setja botninn í kerfið hjá sér. Þó að það sé ágreiningur um margt í sjávarútvegsmálum hér á landi er ekki mikill ágreiningur um að það þurfi að stjórna fiskveiðum. Ég geri ekki ágreining um það með hvaða aðferðum menn vilja stjórna fiskveiðum en ég tel að eitt hafi alveg sýnt sig við fiskveiðistjórn á Íslandi, að ef menn fara að stjórna fiskveiðum verður til verðmæti sem er fólgið í því að fá að stunda sjó og það skiptir þá ekki öllu máli hvort menn skammta með kvótum, dögum eða einhverju öðru. Fiskveiðistjórnarkerfið á Íslandi er sett saman úr öllum þeim þáttum sem hv. þm. taldi upp áðan. Hér hafa verið notaðar alls kyns veiðitakmarkanir í gegnum tíðina, veiðarfæratakmarkanir, möskvastærðir, leyfi til veiða með tilteknum veiðarfærum á vissum svæðum, svæðalokanir og allt sem nöfnum tjáir að nefna, hvenær menn megi veiða á árinu o.s.frv. Allt eru þetta takmarkanir en ofan á þær hafa menn sett ýmist daga eða kvóta og þá verður til verðmæti sem er fólgið í eignarhaldi. Það er að mínu viti kominn tími til þess að menn greini á milli ágreinings um fiskveiðistjórn og ágreinings um eignarhald á veiðirétti í umræðunni sem fer fram um sjávarútvegsmál á Íslandi. Það er ekki nokkur leið að þola það lengur að menn geri ekki greinarmun á þessu tvennu því aðalágreiningurinn hefur alltaf staðið um eignarhaldið á veiðiréttinum og Samf. hefur ráðist til atlögu gegn því með tillögum sínum. Þær byggjast á því að hafa kvótakerfið áfram og breyta eignarhaldinu þannig að um það geti orðið sátt, þ.e. að aflétta því einkaeignarhaldi sem er á veiðiréttinum. Ég tel að það sé fullkomlega hægt að gera og fiskveiðistjórnin mun ekki líða fyrir það með nokkrum hætti. Ég tel reyndar, þvert ofan í það sem hæstv. ráðherra sagði áðan og ég hefði viljað heyra rökstuðning hans fyrir, að ef búið væri að koma á leigukerfi með veiðirétt þar sem mönnum væri gefinn kostur á þeirri þjónustu frá hendi ríkisins að leigja til sín veiðiheimildir mundum við tryggja fullkomlega yfirráð okkar yfir fiskveiðum við Ísland um ókomna tíð þegar --- og ég segi þegar en ekki hvenær --- útlendir aðilar koma inn í útgerð á Íslandi. Það er alveg á hreinu að í framtíðinni munu menn ekki getað búist við því að Íslendingar komist upp með það að banna erlendum mönnum og fyrirtækjum að eignast útgerðir eða hlut í útgerðum á Íslandi en ætla sér jafnframt sjálfir stóra hluti í útgerð í helstu viðskiptalöndum okkar. Þetta mun einfaldlega bresta á að lokum og þá er mikilvægast af öllu að við höfum tryggt að eignarrétturinn yfir veiðiheimildunum á Íslandi sé eins og hann á að vera, hjá þjóðinni. Það er hægt með þeirri leið sem við höfum bent á og því fyrr sem menn komast að þeirri niðurstöðu því betra. Þangað til menn komast að þeirri niðurstöðu hafa menn varnir eins og hæstv. sjútvrh. sem sér enga aðra vörn en að múra sig inni, annars vegar með því að útlendir aðilar megi ekki eiga hlut í íslenskum útgerðum og hins vegar með því að aldrei í lífinu komi það til að menn gerist aðilar að Evrópusambandinu. Þetta er að mínu viti að sofa áfram að hafa þessa afstöðu því í framtíðinni mun þetta ekki duga. Ég er líka sannfærður um að menn gætu tekið upp svona kerfi erlendis. Ég hef engar upplýsingar um hvar fiskveiðistjórnarhugmyndir með kvótakerfi eru á vegi staddar í Bretlandi og treysti mér ekki í þá umræðu og ætla mér ekki að taka hana upp. Ég veit ekkert hvað þar er á ferðinni. Ég er alveg sannfærður um að ef menn halda áfram á þeirri braut sem hefur verið mörkuð af núverandi ríkisstjórn og breyta ekkert út af henni, halda sig við einkaeignarhaldið á veiðiréttinum inn í framtíðina munu varnirnar hægt og bítandi halda áfram að bresta því þær hafa verið að gera það og menn munu viðurkenna eignarhaldið. Ég var á fundi í Sjómannaskólanum fyrir fáeinum dögum. Þar talaði framkvæmdastjóri LÍÚ alveg hreint út, að auðvitað ættu útgerðarmenn að fá að fara með eign sína, þ.e. kvótann, eins og hverja aðra eign. Hvað gerir maður þegar maður á einhvern hlut? Maður vill fá að versla með hann, kaupa hann og selja að vild. Hve lengi mun Alþingi komast upp með það ef viðurkennt er endanlega að útgerðarmenn á Íslandi, stór fyrirtæki á Íslandi eigi veiðiréttinn á Íslandsmiðum að vera að setja einhverjar hömlur á það sem eru fólgnar í því að menn eru að veiða þetta á sín skip, mega ekki selja eða leigja öðrum aðganginn. Hvað verður þá uppi? Nákvæmlega ekkert annað en að til verða fáein fyrirtæki á Íslandi sem eiga Íslandsmið og selja aðganginn að þeim. Þetta er óhjákvæmilega sú framtíð sem bíður ef menn ætla að halda áfram á þeirri einkaeignarbraut sem núna er farin. Hin leiðin er fólgin í því að gera það sem allir gera sem eiga einhverja eign og vilja nýta hana en vilja ekki selja hana, þá leigja menn öðrum aðgang og nýtingu að eigninni og ekkert bogið við það. Menn eru bara að nýta eign sína og fá af henni arð án þess að láta hana af hendi. Þetta vill Samf. að verði gert og hefur mótað stefnu um það. Ég tel að það sé mikil sögufölsun í gangi og ég nefndi greinaskrif hv. þm. Vestfirðinga, sérstaklega Einars Guðfinnssonar, í því efni þar sem hann hélt því fram að síðustu kosningar hefðu gert út af við fyrningarleiðina. Af hverju? Af því að Samf. komst ekki til valda eða hvað? Eða voru það úrslit kosninganna sem átt var við? Hægt er að velta því fyrir sér. Ýmsir sjálfstæðismenn hafa verið að hafa á orði að fyrningarleiðinni hafi verið hafnað í kosningunum. Hvaða leið var hafnað? Hverjir töpuðu í kosningunum? Var það ekki Sjálfstfl. sem tapaði langmest af öllum flokkum í kosningunum? Var þá ekki verið að hafna leið hans í málinu úr því að þetta snerist um sjávarútvegsmál, eða hvað? Ég held því ekki fram að fólk hafi sérstaklega verið að hafna leiðum Sjálfstfl. í sjávarútvegsmálum í kosningunum. Það er einfaldlega ekki hægt að lesa úr kosningum með þessum hætti. Það er bara rugl. Það hefur líka komið fram að klofningurinn var nokkurn veginn 50% í Framsfl. um hvort ætti að fara fyrningarleiðina eða þá leið sem varð ofan á hjá hæstv. ríkisstjórn. Sá klofningur var í innstu kjörnum Framsfl. Það eru til nákvæmar skoðanakannanir þar sem farið var yfir hver afstaða fólks í landinu var til þessa fyrirkomulags, eignarhaldsins á veiðiréttindum. Meira að segja í Sjálfstfl. er langstærsti hluti fylgjendanna á móti fyrirkomulaginu. Þannig er það í öllum flokkum. Ég held að veiðigjaldsleiðin sé feigðarflan. Hún leysir engin vandamál og því fyrr sem menn setjast niður og fara að leita leiða til sátta í málinu, því betra.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 33 5. maí 2000, um veiðieftirlitsgjald, með síðari breytingum. Breytingar þær sem hér eru lagðar til eiga rætur að rekja til þess að á árinu 2002 samþykkti Alþingi breytingu á lögum nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, sem felur í sér að frá og með 1. september 2004 verður lagt sérstakt veiðigjald á eigendur skipa fyrir úthlutaðar veiðiheimildir eða landaðan afla ef ekki er um úthlutun að ræða. Jafnframt var þess getið í greinargerð með frumvarpinu að ef til greiðslu veiðigjalds kæmi væri við það miðað að niður féllu gjöld sem útgerðin greiddi og áætluð voru samkvæmt fjárlögum ársins 2002 að fjárhæð um 850 millj. kr., þ.e. veiðieftirlitsgjald 226,5 millj. kr. og þróunarsjóðsgjald 621 millj. kr. Með frumvarpi þessu er lagt til að veiðieftirlitsgjaldið falli niður frá 1. september nk. Þar sem 2. gr. laganna fellur þar með niður þykir nauðsynlegt að árétta að gjöld sem innheimt eru samkvæmt lögunum renni til reksturs Fiskistofu. Í 2. gr. er lagt til að innheimt verði sama gjald fyrir flutning á sóknardögum milli skipa og innheimt er fyrir flutning á aflahlutdeild og krókaaflahlutdeild enda sama vinna í því fólgin. Ekki hefur verið innheimt gjald fyrir flutning á sóknardögum milli skipa en nauðsynlegt er að það verði gert til að gæta samræmis milli aðila sem stunda fiskveiðar. Er því lagt til að umræddar breytingar verði gerðar á lögunum. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni 1. umr. verði frv. vísað til hv. sjútvn.

Herra forseti. Ég ætla ekki að setja á langa ræðu. Það er í sjálfu sér búið að ræða málið í fyrri umræðunni en mig langar samt að spyrja hæstv. sjútvrh. um breytinguna sem verið er að gera, að fara að innheimta gjald fyrir flutning á sóknardögum, þörfina á því að koma með það núna. Er þetta að aukast svona mikið að það þurfi að fara að rukka fyrir þetta gjald? Ég sé að rökin sem sett eru fram í athugasemdum við lagafrv. eru þau að það beri að gæta samræmis milli aðila sem stunda fiskveiðar. Þá veltir maður fyrir sér hvort þess væri ekki full þörf á mörgum öðrum sviðum vegna þess að ég held að megingagnrýni á hið íslenska kvótakerfi sé einmitt að það sé ekki jafnræði, það sé ekki gætt samræmis milli aðila sem stunda þar fiskveiðar. Við getum í því sambandi velt fyrir okkur þeim sem hafa fengið úthlutað aflaheimildum eða fengu þær á sínum tíma án þess að greiða fyrir þær og svo þeim sem greiða annaðhvort leigu eða borga fyrir þær, hvaða samræmi er þar á milli. Spurningin er sem sagt þessi: Er flutningur á sóknardögum milli skipa að aukast það mikið að nú verði Fiskistofa að fá gjald fyrir þetta þannig að hún verði ekki fyrir einhverju tapi á þessu?

Herra forseti. Ástæðan er ekki sú að flutningur sé að aukast svo mjög. Ég hef reyndar engar sérstakar tölur um það. Ástæðan er einungis sú sem ég nefndi í ræðu minni að verið er að gæta samræmis á milli hliðstæðra hluta og hliðstæðrar afgreiðslu hjá Fiskistofu.

Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir að svara þessu, og svara mjög skýrt. Ég vil bara lýsa þeirri skoðun minni og þeirri afstöðu að við hljótum þá að þurfa í þessu sambandi og hvað varðar lögin um stjórn fiskveiða að fara í gegnum þau með nákvæmlega það sjónarmið að leiðarljósi að gæta samræmis milli aðila sem eru að gera svipaða hluti.

Herra forseti. Það er auðvitað göfugt sjónarmið hjá hv. þingmanni að fara í gegnum lögin og gæta samræmis. Menn verða þá að gera það á sömu forsendum, að þegar samræmis er gætt sé verið að bera saman epli og epli og appelsínur og appelsínur en ekki epli og appelsínur, eins og mér heyrðist hann reyndar vera að gera í fyrstu ræðu sinni.

Hæstv. forseti. Ég vil gjarnan fá svör frá hæstv. ráðherra um það hvort það hafi verið skoðað í tengslum við þá ákvörðun ríkisstjórnarinnar að fara ekki eftir tillögum meiri hluta nefndarinnar sem lagði til að fara þessa leið hvað varðar veiðieftirlitsgjaldið og þróunarsjóðsgjaldið, sérstaklega veiðieftirlitsgjaldið. Þar var nefnilega lagt til að þetta gjald yrði í tvennu lagi, annars vegar grunnur sem væri innheimtur vegna kostnaðar hins opinbera og hins vegar veiðigjald sem væri þá hugsað sem gjald vegna afnota af fiskstofnunum. Ég spyr vegna þess að við höfum séð það á síðustu árum að hér á hv. Alþingi hefur þróast sú grundvallarafstaða til mála að ekki eigi að innheimta hærri gjöld en sem nemur kostnaði af þeirri starfsemi sem verið er að innheimta fyrir. Veiðieftirlitsgjaldið er hugsað til að koma á móti þeim kostnaði sem hið opinbera hefur af veiðieftirlitinu. Nú týnist þetta allt í þessum sjó sem þarna hefur verið búinn til og engin leið að gera sér grein fyrir því hvað er veiðieftirlitsgjald og hvað til að mæta einhverjum öðrum kostnaði sem ríkið þarf að mæta vegna sjávarútvegsins, og hvert er hið raunverulega veiðigjald sem er þá endurgjald fyrir að fá að nýta auðlindina. Ekki veit ég af hverju menn tóku þessa ákvörðun en maður gæti látið sér detta í hug að menn hafi bara ekkert kært sig um að það væri hægt að sjá það svart á hvítu hvað væri í raun og veru innheimt sem gjald fyrir aðgang að auðlindinni og hvað ekki. Veiðieftirlit hlýtur að koma upp í hugann við þessa umræðu og þess vegna langar mig að nefna eitt atriði sem ég hef ekki fengið tækifæri til að ræða um við hæstv. ráðherra. Það er sífellt verið að breyta veiðieftirliti hér og hæstv. ráðherra er að gera breytingar á hinum ýmsu reglugerðum. Eitt af því sem hæstv. ráðherra gerði nýlega var að breyta reglugerð um veiðar í grásleppunet á Breiðafirði. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra um það. Þarna á Breiðafirðinum hafa menn mátt byrja veiðar í grásleppunet 20. apríl en hæstv. ráðherra er núna búinn að leyfa að þær veiðar byrji 1. apríl. Á sama tíma stendur yfir fæðingarorlof hjá þorskinum á þessum slóðum eins og annars staðar, hæstv. ráðherra gefur út leyfi til fæðingarorlofs eða hrygningarstopps á þorski. Satt að segja botna ég hvorki upp né niður í því að niðurstaðan hjá hæstv. ráðherra skuli vera að leyfa netaveiðar, enn þá meiri en voru, einmitt á þeim tíma sem hrygningarstoppið stendur yfir. Ég hefði frekar talið að menn ættu að fara í hina áttina og reyna að tryggja að hrygningarstoppið virkaði betur. Það er vitað að menn veiddu verulega mikið af þorski í grásleppunetin í fyrravor og það er alveg ljóst að það verður mikil veiði á stórþorski í grásleppunetin. Þessi þorskur kemur annaðhvort ekki að landi að stórum hluta til eða skemmdur. Þetta vita allir sem hafa kært sig um að vita það. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort þetta hafi verið mistök hjá honum og bið um það héðan úr ræðustól að mjög grannt verði fylgst með. Þau net sem eru notuð til að veiða grásleppu á þessum tíma sem hrygningarstoppið stendur yfir eru ekkert smávegis. Gífurlega miklar netaveiðar fara fram á þessum tíma og ég hefði talið að það væri miklu skárri kostur að gefa þá grásleppunni smáhrygningarstopp líka í leiðinni með þorskinum því að það er nógur tími til að veiða grásleppu í framhaldi af hrygningarstoppinu.

Herra forseti. Þegar við fjölluðum um veiðigjaldið fyrir tveimur árum var ítarlega farið í það hvers vegna farið var út í að hafa eitt gjald í staðinn fyrir tvö. Ástæðan var sú að það var talið til einföldunar að hafa eitt gjald. Þegar búið var að reikna út ýmsa möguleika á þessu gáfu þeir mjög svipaða ef ekki bara nánast sömu niðurstöðu. Niðurstaðan til einföldunar varð því sú að hafa eitt gjald. Seinna atriðið sem hv. þm. nefndi varðaði hrognkelsaveiðarnar, hrygningarstoppið og eftirlit með því. Það getur vel verið að þessi ákvörðun orki tvímælis og þess vegna er sjálfsagt að verða við því sem hv. þm. óskar hér eftir, að eftirlit verði haft með þessu. Reynist það rétt sem hann heldur fram er þá hægt að breyta þessu á næsta ári eða grípa jafnvel inn í ef í óefni stefnir. Hins vegar er svolítið erfitt að setja hrognkelsin í hrygningarstopp þar sem þau eru sérstaklega veidd til þess að hirða úr þeim hrognin.

Hæstv. forseti. Það verður ekki mikið um grásleppu á Íslandsmiðum ef einhverjar þeirra fá ekki að hrygna. Það var það sem ég átti við, að eitthvað af grásleppunni þurfi að fá að hrygna til að viðhalda stofninum. Það mætti þá alveg eins gerast framan af vertíðinni eins og aftan til á henni. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir jákvæð svör hvað þetta varðar. Ég held að þetta sé eitthvað sem menn eigi að fara í rólegheitum yfir og athuga hvort ekki eigi að taka á og fylgjast a.m.k. mjög vel með hvaða áhrif þetta hefur. Hitt vildi ég svo segja að ég velti því fyrir mér í tengslum við eina gjaldið sem er hugsað í þessu samhengi sem við vorum að ræða hér áðan, bara vegna þess að það hefur komið mjög skýrt fram að það sé brot á lögum að innheimta gjöld sem eru ekki í samræmi við þá þjónustu sem ríkið veitir. Ég held að hluti af því hljóti að vera að mjög nákvæmlega sé greint hver kostnaðurinn sé og hvert gjaldið eigi að vera hvað varðar opinbera starfsemi. Þetta er að mínu viti á skjön við þær reglur sem menn hafa verið að færa sig inn á á undanförnum árum hvað þessa hluti varðar.

Herra forseti. Það er auðvitað mjög virðingarvert að hv. þingmaður skuli halda uppi því sjónarmiði að gjald skuli reiknast í samræmi við kostnað. Hins vegar gegnir hér aðeins öðru máli, þetta gjald er ekki nákvæmlega skilgreint sem kostnaðargjald og um það fjalla alveg sérstök lög. Fyrir forsendum gjaldsins var gerð gríðarlega góð grein í umræðum hér á Alþingi á þeim tíma þannig að ég held að enginn eigi að velkjast í neinum vafa um það hvað þarna er um að ræða. Ég tek undir að almennt eru þetta sjónarmið sem stjórnvöld eiga að fara eftir en hér tel ég hins vegar að gegni öðru máli þar sem um sérstakt mál og sérstök lög er að ræða.

Hæstv. forseti. Ég hnýt hér aðeins um athugasemdirnar við lagafrv. sem hæstv. sjútvrh. var að leggja fram áðan. Í síðustu mgr. stendur, með leyfi forseta: ,,Í 2. gr. er lagt til að innheimt verði sama gjald fyrir flutning á sóknardögum milli skipa og innheimt er fyrir flutning á aflahlutdeild og krókaaflahlutdeild enda sama vinna í því fólgin. Ekki hefur verið innheimt gjald fyrir flutning á sóknardögum milli skipa en nauðsynlegt er að það verði gert til að gæta samræmis milli aðila sem stunda fiskveiðar. Er því lagt til að umræddar breytingar verði gerðar á lögunum.`` Mig langar í raun og veru til að vita hvers vegna ekki hefur verið innheimt gjald fyrir flutning á sóknardögum. Mér skilst að þetta gjald eigi að renna, og það á að renna samkvæmt þessu frv., til reksturs Fiskistofu. Er það einhverra hluta vegna þess að eftirlit með þessum sóknardagabátum hefur verið kostnaðarminna en eftirlit með kvótabátunum? Það væri gaman að fá svör við þessari spurningu hjá hæstv. sjútvrh. Svo langar mig aðeins til að minnast á ræðu hv. þm. Jóhanns Ársælssonar áðan þar sem hann talaði mikið um að eignarhaldið á kvótunum þyrfti að leysa og að sjávarútvegsstefna Samf. væri lausnin á því. Ja, guð láti gott á vita, segi ég. Ég er ekki alveg viss um það og er svo sem ekki alveg sammála því að einhver fyrningarleið á kvótum, þar sem menn ætli síðan að vera áfram í kvótakerfi í blönduðum bolfiskveiðum, sé lausnin, langt í frá. Ég er algjörlega ósammála því. Þessi spurning um eignarhald hefur að sjálfsögðu bitnað verst á þeim sem svo gjarnan vildu fá að stunda fiskveiðar við Ísland en fá ekki í dag. Ég held að það mundi miklu frekar leysast með því að við settum þennan strandveiðiflota okkar inn í sóknarmark eins og ég hef lýst hér fyrr í dag og að við reyndum að opna kerfið neðan frá. Ef við lítum enn og aftur til Færeyja hefur það verið þannig, það er bara staðreynd, að verð þar, t.d. í sóknardögum, bæði í leigu og síðan varanlegt verð, hefur haldist innan skynsamlegra marka vegna þess að menn hafa alltaf valmöguleika. Ef verð á þessum dögum er allt of hátt, að þeir telja, t.d. miðað við fiskverð á hverjum tíma, geta þeir einfaldlega bara farið út og róið á trillu. Þar er nóg til af veiðileyfum. Það hefur gert það að verkum að spennan í færeyska kerfinu verður aldrei jafnmikil og spennan hefur oft og tíðum verið hér við Ísland. Það er hin einfalda lausn. Þetta er ekkert voðalega flókið mál. Svo eiga menn bara að anda rólega, anda með nefinu og vera ekkert að fara á límingunum þó að stundum aflist vel. Það er bara þannig að þegar maður stundar strandveiðarnar eru svo margar breytur sem hafa áhrif á aflabrögð, svo sem gæftir, göngur á fiski, ætisframboð á miðunum, hvort veitt er með línu eða handfærum til að mynda. Þessar breytur hafa allar mikil áhrif. Og þessu ráðum við ekki. Við sjáum hvernig reynslan hefur verið hér á undanförnum árum. Hvernig er með skötuselinn t.d. sem menn héldu að væri ofveiddur fyrir nokkrum árum? Hann flæðir um öll mið og er farinn að veiðast á ólíklegustu stöðum. Það virðist vera miklu meira af honum en fiskifræðingar sögðu okkur. Ég veit ekki betur en að keilustofninn sé líka að braggast. Einhver var að hvísla því í mín eyru á dögunum. Málið er að þau vísindi sem við höfum grundvallað ákvarðanir okkar á eru einfaldlega ekki nógu góð. Þau eru ekki nógu nákvæm. Hafið er svo óboðslega stórt. Að ætla að stjórna því eftir reglum þar sem menn mæla allt í kílóum gengur ekki upp í blönduðum botnfiskveiðum. Það er bara einföld staðreynd. Ég skil hreinlega ekki, með mínum besta vilja, að fólk skuli ekki ná þessu, ég næ því ekki. Áðan var líka minnst á Norðursjóinn. Við getum haldið áfram að tala um það líka. Hæstv. sjútvrh. hefur gert mikið úr grein í Morgunblaðinu sem einhverra hluta vegna fór fram hjá mér, um að Bretar væru að taka upp kvótakerfi að íslenskri fyrirmynd. Það er svolítið skrýtið hvaða greinar og fréttir rata í Moggann. Kannski er enn þá merkilegra hvaða fréttir rata ekki þangað. Ég vil benda á að tveir ágætir Íslendingar hafa ferðast um Írland og Bretland, Jón Kristjánsson fiskifræðingur og hv. þm. Sigurjón Þórðarson, í slagtogi við þriðja mann, Jørgen Niclasen, fyrrv. sjávarútvegsráðherra Færeyja. Þessir ágætu herramenn fóru á síðasta ári til Kilkeel í Norður-Írlandi, til Peterhead og Fraserburgh í Norðaustur-Skotlandi og síðan fóru Jón Kristjánsson og Jørgen til Danmerkur. Ég er þannig innréttaður að ég fylgist mjög vel með í fjölmiðlum, ekki síst sjávarútvegsfréttum, m.a. í nágrannalöndunum og í öðrum fjölmiðlum ef svo ber undir. Erindi sem þessir menn fluttu á þessum stöðum vöktu gríðarlega athygli og komust alls staðar í fjölmiðla. Jón Kristjánsson var m.a. svo frægur að komast í danska sjónvarpið, helsta fréttatímann þar, í janúar. Var sagt frá þessu á Íslandi í íslenskum fjölmiðlum? Nei, frá því var ekki sagt. Hvers vegna skyldi það nú vera?

Herra forseti. Ég held að ástæðan fyrir því að ekki hafi verið lagt til að innheimta gjald vegna flutnings á sóknardögum hafi einfaldlega verið vangá. Það hefur ekkert með umfang eftirlitsins að gera. Varðandi þessa frétt í Morgunblaðinu, um það að Bretar leggi til kvótakerfið, þá hóf ég ekki máls á henni heldur hv. þm. Jóhann Ársælsson. En þar sem hún hefur farið fram hjá hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni er rétt að geta þess að hún var á forsíðu Morgunblaðsins og byggðist reyndar á frétt úr Daily Telegraph, breska dagblaðinu. Hins vegar má svo sem alveg taka undir það með hv. þm. að maður veltir því oft fyrir sér hvað ráði fréttamati íslenskra fjölmiðla. En hv. þm. hefur kannski meiri reynslu af því en ég og ætla ég ekki að fara lengra út í það að þessu sinni. Hins vegar heyrist mér á honum að honum hafi þótt það hið mesta happaráð að setja skötuselinn og keiluna í kvóta því að báðir þessir stofnar virðast síðan hafa blómstrað sem aldrei fyrr.

Hæstv. forseti. Ég tel það ekki hafa verið happaráð. Ég held að hægt hefði verið að ná meiri afla úr þessum tveimur ágætu fiskstofnum ef þeir hefðu ekki verið settir í kvóta. Það sem ég benti á í málflutningi mínum var einfaldlega að þessi vísindi eru svo ónákvæm að þó að afli detti kannski niður í einstökum stofnum á einhverjum árum, einu ári, tveimur eða þremur ef því er að skipta, þá þarf það ekki endilega að þýða að stofninn sé ofveiddur. Í gær benti hæstv. sjútvrh. t.d. á að menn væru farnir að veiða sífellt yngri kolmunna, það væri merki um ofveiði í kolmunnastofninum. Ég er ekki sammála því. Ástæðan fyrir því að menn hafa verið að fá mikið af smáum kolmunna á undanförnum árum hefur einfaldlega verið sú að tveir gríðarlega sterkir árgangar af kolmunna hafa komið inn í veiðina. Þetta er ekkert flóknara en það. 1999 og 2000 árgangarnir eru stærstu kolmunnaárgangar sem menn hafa nokkurn tíma séð. Þessir árgangar hafa komið inn í veiðina og þess vegna hafa menn verið að veiða þá. Það er einfaldlega svo mikið af þessum kolmunna á slóðinni að menn komast ekki hjá því að veiða hann. Þetta hefur ekkert með ofveiði að gera.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að fiskifræðin er ónákvæm vísindi. En það þýðir hins vegar ekki að ekki eigi að taka mark á vísindum. Það þýðir að þá eigi að fara varlega í þeim ákvörðunum sem við byggjum á vísindunum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á sóttvarnalögum, nr. 19/1997, með síðari breytingum. Í frumvarpi þessu er lagt til að við 3. og 5. gr. verði bætt ákvæðum um að haldin skuli skrá um sýklalyfjanotkun hjá mönnum. Talið er að náið en flókið samband sé á milli vaxandi notkunar á sýklalyfjum og útbreiðslu sýkla sem eru ónæmir fyrir lyfjunum. Sýklalyf sem hafa stuðlað að lækningu og bættri heilsu manna hafa jafnframt stuðlað að auknu ónæmi sýkla fyrir sýklalyfjum. Því er ekki hægt að komast fyrir vandann með því að þróa stöðugt ný sýklalyf. Sýklalyfjaónæmi getur verið ógnun við heilsu manna, valdið auknum kostnaði við heilbrigðisþjónustuna og haft alvarlegar efnahagslegar afleiðingar fyrir samfélagið í heild. Nauðsynlegt er því talið að fylgjast með notkun sýklalyfja. Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin og Evrópusambandið hafa hvatt til að fylgst verði með sýklalyfjanotkun. Framkvæmdastjórn ESB hefur farið þess á leit að þær stofnanir þjóða ESB og EES sem bera ábyrgð á vöktun smitsjúkdóma sinni einnig vöktun á notkun sýklalyfja. Þessar stofnanir hafa talið nauðsynlegt að bregðast við vandanum innan ESB og EES með því að hvetja til varúðar í notkun sýklalyfja. Nauðsynlegt er því að koma á nákvæmum vöktunarkerfum sem veita samanburðarhæfar upplýsingar um nýgengi og algengi ónæmra sýkla og upplýsingar um notkun sýklalyfja innan ESB og EES. Skráningarkerfi það sem í frv. þessu er lagt til að verði tekið upp er hluti af vöktunarkerfi sem er tæki í baráttunni gegn sýklalyfjaónæmi og er ætlað að varpa ljósi á möguleg tengsl milli notkunar á sýklalyfjum og myndunar ónæmis. Slíkar aðgerðir miða að því að draga úr misnotkun sýklalyfja og geta minnkað líkur á myndun sýklalyfjaónæmis. Gert er ráð fyrir að nánar verði kveðið á um framkvæmd skráningarinnar í reglugerð nr. 129/1999, um skýrslugerð vegna smitsjúkdóma, og fylgja drög að viðeigandi breytingum á reglugerðinni með frumvarpinu. Lagt er til að upplýsingar um skrá í sýklalyfjanotkun verði ópersónugreinanlegar og sóttvarnalæknir gefi nánari fyrirmæli um tilhögun skráningar og öryggi persónuupplýsinga. Haft var samráð við Persónuvernd við samningu frv. og viðeigandi breytingu á reglugerð. Ég leyfi mér, virðulegi forseti, að leggja til að frv. verði vísað til heilbr.- og trn. og til 2. umr.

Virðulegi forseti. Mig langar að segja nokkur orð um frv. sem hér er til umræðu, um breytingar á sóttvarnalögum sem miða að því að haldin sé skrá um sýklalyfjanotkun. Ég skil ágætlega ástæðu þess að ákvæðið um sýklalyfjanotkun skuli sett í sóttvarnalög, sérstaklega í ljósi þess hve alvarlegar aðstæður geta komið upp þegar menn mynda ónæmi gagnvart sýklalyfjum. Meira að segja hefur verið um það rætt að þær aðstæður geti komið upp að mannkynið stæði frammi fyrir sömu aðstæðum og voru áður en pensillínið var fundið upp. Það er ekki skemmtileg framtíðarsýn þannig að ég skil ástæðurnar sem liggja þarna að baki. Hins vegar vakna nokkrar spurningar við lestur frv., sérstaklega varðandi framkvæmd þessa ákvæðis, ekki síst um hvernig þessar breytingar tengjast breytingum á lyfjalögum sem varða gagnagrunn, ekki lyfjagagnagrunn heldur tölfræðigagnagrunn, þ.e. breytingar sem gerðar voru á lyfjalögum á síðasta kjörtímabili, á síðasta ári ef ég man rétt. Mig langar fyrst að beina augum að 2. gr. frv. Þar er talað um að haldin skuli skrá um notkun manna á sýklalyfjum sem valdið geti ónæmi gegn sýklalyfjum. Ég velti fyrir mér hvort hér sé um að ræða skrá yfir öll seld sýklalyf eða hvort verið er að beina athyglinni að sérstökum tegundum sýklalyfja sem sýnt er að myndi lyfjaónæmi. Mig langaði að fá upplýsingar um það. Varðandi framkvæmdina hef ég verið að reyna að sjá fyrir mér hvernig þetta yrði gert, hvort sett yrði upp nýtt kerfi eða hvort tölfræðigagnagrunnurinn verði notaður í þessum tilgangi. Ef við erum að setja upp nýtt kerfi þá átta ég mig ekki á umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. sem segir að ekki verði séð að samþykkt frv. leiði til umtalsverðra útgjalda fyrir ríkissjóð. Þetta er það umfangsmikið verkefni að það hlýtur að kalla á aukin aðföng og fjármagn til að halda utan um þetta verkefni. Ég vildi aðeins varpa fram þessari spurningu, annars vegar varðandi umfangið, hvort verið er að tala um öll sýklalyf eða einhver ákveðin sýklalyf og hins vegar varðandi tengingu þessa frv. við tölfræðigagnagrunninn. Hvaða upplýsingar, ef þetta er sérstök upplýsingaöflun, er þarna að hafa sem ekki er að öðru leyti hægt að afla næst því að fá upplýsingar í gegnum tölfræðigagnagrunninn, sem ég reyndi að gera mér ljóst að er ekki kominn á laggirnar?

Herra forseti. Frv. er flutt að beiðni sóttvarnalæknis til að skjóta lagastoðum undir þann gagnagrunn sem hér um ræðir og notkun hans. Þessar upplýsingar eru til og í 2. gr. frv. segir: ,,Að halda skrá um notkun manna á sýklalyfjum sem valdið geta ónæmi sýkla gegn sýklalyfjum.`` --- Það eru sem sagt þau lyf sem um ræðir í þessu sambandi. Varðandi kostnaðinn og skráninguna þá er búið að breyta lögum, eins og fram kom hjá hv. ræðumanni, varðandi lyfjagagnagrunna og verja til breytinganna fjármagni. Í samræmi við ákvæði um persónuvernd þarf að dulkóða þessar upplýsingar. Persónuvernd hefur þegar skilað greinargerð um frv. Eins og fram hefur komið hefur Persónuvernd gefið grænt ljós á framlagningu þessa frv. Ég hygg að viðbótarkostnaður í þessu sambandi muni vera óverulegur eins og fram kemur í umsögn fjmrn. Áður er búið að samþykkja löggjöf um lyfjagagnagrunna og veita til þess fjármuni. Hér er verið að skjóta frekari lagastoðum undir þessa tilteknu skráningu samkvæmt beiðni sóttvarnalæknis.

Virðulegi forseti. Kannski skýrist málið nánar í umræðu í þingnefndinni en mér er ekki alveg ljóst hvort tenging er þarna á milli, hvort þessar upplýsingar liggja þegar fyrir, hvort verið er að afla þessara upplýsinga í dag, hvort sérstakt átak verði gert í því og sérstakar ráðstafanir til að afla þeirra eða hvort notast verði við tölfræðigagnagrunninn. Það skiptir kannski ekki meginmáli hvernig það verður gert en tilgangur minn með því að koma hér upp er að benda á að gerðar hafa verið breytingar á lyfjalögum sem gera okkur kleift að ná í þessar upplýsingar í gegnum tölfræðigagnagrunninn. Við samþykktum þær á síðasta ári en ég er ekki klár á því enn hvaða leiðir verða farnar í þessu. Ég átta mig ekki á því hvort það er rétt sem fjárlagaskrifstofan segir, að þetta muni ekki leiða til umtalsverðra útgjalda. Ég sé ekki hvort þessir, ef ég má sletta með leyfi forseta, ,,resusar`` eru til staðar í kerfinu eða hvort búa á til nýja.

Herra forseti. Það er rétt að heilbr.- og trn. kalli eftir upplýsingum í vinnslu málsins, en eftir þeim upplýsingum sem ég hef munu þær liggja fyrir í kerfi Tryggingastofnunar og þarf að draga upplýsingarnar út á þann hátt sem samrýmist reglum um persónuvernd. Annars er einboðið að nefndin fari yfir málið og kalli eftir upplýsingum um það.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. utanrmn. á þskj. 1232. Þetta er mál nr. 571, till. til þál. um samvinnu Vestur-Norðurlanda í heilbrigðismálum. Með tillögunni er lagt til að ríkisstjórninni, í samvinnu við landsstjórnir Færeyja og Grænlands, verði falið að vinna að aukinni samvinnu í heilbrigðismálum á Vestur-Norðurlöndum og að leita leiða til að löndin geti samnýtt krafta sína. Þá er lagt til að heilbrigðisyfirvöld gefi árlega út skýrslu um samstarfið. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Birgi Ármannsson, formann Íslandsdeildar Vestnorræna ráðsins. Tillagan byggist á ályktun Vestnorræna ráðsins nr. 1/2003 sem samþykkt var á ársfundi þess sem haldinn var 14.--16. ágúst 2003 og leggur nefndin til að hún verði samþykkt. Drífa Hjartardóttir, Magnús Stefánsson og Ágúst Ólafur Ágústsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nál. skrifa hv. þm. Sólveig Pétursdóttir, Guðmundur Árni Stefánsson, Jónína Bjartmarz, Rannveig Guðmundsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon og Einar K. Guðfinnsson.

Virðulegi forseti. Mig langar til að segja örfá orð varðandi þáltill. þar sem ég hafði ekki tækifæri til þess við fyrri umr. Eins og kemur fram í nál. hv. utanrmn. á þáltill. rót í samþykkt ályktana Vestnorræna ráðsins frá því í ágúst 2003 um að fela ríkisstjórn Íslands og landsstjórnum Færeyja og Grænlands að auka samvinnu Vestur-Norðurlanda í heilbrigðismálum. Í fyrirspurnatíma á hinu háa Alþingi í des. sl. í var ég ásamt hæstv. heilbrrh. að ræða um heilbrigðisþjónustu til útlendinga. Þar kom m.a. fram að Íslendingar hafa um nokkurt skeið selt útlendingum heilbrigðisþjónustu, sérstaklega Grænlendingum sem hafa fengið bæði bráðaþjónustu og einnig ákveðnar varaaðgerðir. Jafnframt var greint frá því að það væru yfirstandandi viðræður við Færeyinga sem hefðu áhuga á samstarfi við Íslendinga á ákveðnum sviðum. Ég tel að sú þróun sem ég hef lýst sé mjög jákvæð og jákvætt framhald af góðri samvinnu nágranna okkar á norðurslóðum og merki um þann velvilja sem ríkir á milli þjóðanna. Ég hef á síðustu missirum bæði skrifað og rætt töluvert um þá möguleika sem Íslendingar hafa til að selja heilbrigðisþjónustu til útlendinga. Við höfum allar forsendur til þess, við höfum hágæðaþjónustu, góða menntun heilbrigðisstarfsmanna og erum tæknilega mjög vel útbúin til þess. Ég bendi á að á lýðheilsuþingi sem haldið var sl. haust tók Berglind Ásgeirsdóttir, aðstoðarframkvæmdastjóri OECD, það sérstaklega fram að hún teldi að Ísland væri tilvalið til að selja útlendingum heilbrigðisþjónustu og íslensk heilbrigðisþjónusta væri í sóknarfæri til útflutnings. Mér hefur ekki fundist að þessu máli hafi verið gefinn nægilegur gaumur á síðustu missirum og því fagna ég þáltill. sem er að fara í gegnum þingið sem má líta á sem ákveðna rennibraut í þessa veru. Það væri hægt að prófa sig áfram með því að byrja á að gera samninga við landsstjórnir Grænlendinga og Færeyinga um þessa þjónustu. En við erum ekki ein um að vera í þessum hugleiðingum. Bæði eru íslenskir fagaðilar í heilbrigðisþjónustu þegar farnir að selja heilbrigðisþjónustu til útlendinga og í nýrri skýrslu Verslunarráðsins um ný tækifæri í heilbrigðisþjónustu er sérstaklega fjallað um sölu á heilbrigðisþjónustu til útlendinga sem sóknarfæri og bent á að þetta er gjaldeyrisskapandi fyrir Ísland, það færist fjármagn inn í íslenska heilbrigðisþjónustu og veitir kannski ekki af. Þetta er atvinnuskapandi og í því sambandi má benda á að fjölmargir íslenskir heilbrigðisstarfsmenn, sérstaklega læknar erlendis, bíða eftir tækifæri til að komast heim. Þarna gætu skapast tækifæri fyrir þá að fá atvinnu á Íslandi og einnig aukið tækifæri fyrir fagfólk að láta til sín taka. Fyrst og og fremst verður, í samhengi við það sem þáltill. fjallar um, tækifæri til að styðja við nágrannþjóðir okkar og vinaþjóðir að ná heilbrigðismarkmiðum sínum og vil ég sérstaklega taka fram að ýmis merki um heilbrigðisátak Grænlendinga eru í þá veru að við gætum verulega látið til okkar taka og aðstoðað þá við að ná betra heilbrigði. Eins og ég sagði áðan tel ég þetta verðugt upphafsskref til skipulagðrar sóknar í heilbrigðisþjónustu til útlendinga en tækifærin eru víða, ekki síst gagnvart Evrópu eftir niðurstöðu Evrópudómstólsins frá 12. júní 2001 sem varðaði viðurkenningu á rétti sjúklinga í Evrópusambandinu til að leita sér heilbrigðisþjónustu í öðru landi ef sambærileg þjónusta býðst ekki tímanlega í heimalandi viðkomandi á kostnað sjúkratrygginga viðkomandi í heimalandi sínu. Þetta hefur orðið til þess, eins og ég hef rætt um, að t.d. bresk sjúkrasamlög eða breskar sjúkratryggingar senda Breta í stórum stíl til annarra landa, sérstaklega Frakklands og Þýskalands, til að grynnka á biðlistum sínum og sama tækifæri gæti snúið að okkur Íslendingum. Ég vil að lokum benda á að nú nýverið kom nefnd um byggðamál á Eyjafjarðarsvæðinu fram með þá hugmynd að Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri gæti orðið miðstöð heilbrigðisþjónustu við útlendinga. Ég get í sjálfu sér tekið undir þá hugmynd og vil reyndar útvíkka hana yfir stærra svæði, en að gera Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri að miðstöð heilbrigðisþjónustu fyrir útlendinga færi í rauninni ágætlega saman við miðstöð sjúkraflugs sem þar er og því flugfæri bæði við Grænland og Færeyjar. Ég fagna því að þáltill. sem hér er til umræðu er komin til síðari umr. og ég hef miklar væntingar um að hún hreyfi þessu mikilvæga máli og verði fyrsta skref opinberra aðila á nýrri braut í íslenskri heilbrigðisþjónustu því ég hef bent á að það þarf að taka ákveðnar ákvarðanir, það þarf að setja stefnu í þessum málum. Það er ekki nægjanlegt að einstaklingar, fagaðilar í heilbrigðisþjónustu, leiti á þessi mið. Þeir þurfa að fá ákveðinn stuðning frá stjórnvöldum, ekki síst í formi stefnu, og að ákvörðun verði tekin um að fara þessa leið. Að lokum vil ég benda á að Bláa lónið hefur náð góðum árangri í sölu á heilbrigðisþjónustu til útlendinga á sínu sviði, sem er húðvandamál, og innan tíðar munum við sjá útlendinga koma hingað í meira mæli en áður einmitt til að leita til þeirrar sérstöku aðstöðu sem Bláa lónið og heilbrigðisaðstaðan þar býður upp á.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. utanrmn. á þskj. 1231. Þetta er mál nr. 651, till. til þál. um staðfestingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar, nr. 98/2003, um breytingu á IX. viðauka, sem er Fjármálaþjónusta, við EES-samninginn. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til að staðfesta ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 98/2003 frá 11. ágúst 2003, um breytingu á IX. viðauka, sem er Fjármálaþjónusta, við EES-samninginn frá 2. maí 1992, og til að fella inn í samninginn tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins 2001/97/EB frá 4. desember 2001, um breytingu á tilskipun ráðsins 91/308/EBE, um ráðstafanir gegn því að fjármálakerfið sé notað til peningaþvættis. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Grétar Má Sigurðsson og Finn Þór Birgisson frá utanríkisráðuneyti, Dís Sigurgeirsdóttur frá dómsmálaráðuneyti og Þóri Skarphéðinsson frá viðskiptaráðuneyti. Tilskipunin sem hér um ræðir mælir fyrir um breytingar á gildandi tilskipun Evrópubandalagsins frá árinu 1991 um aðgerðir gegn peningaþvætti, sem var hluti af íslenskum rétti. Efni nýju tilskipunarinnar, sem breytir þeirri gömlu og verið er að taka yfir, hefur að meginstefnu til verið innleitt með lögum nr. 42/2003. Hins vegar stendur eftir að gera frekari lagabreytingar, einkum á almennum hegningarlögum. Samkvæmt upplýsingum sem nefndin hefur aflað frá dómsmálaráðuneyti er lagafrumvarp í undirbúningi. Drífa Hjartardóttir, Magnús Stefánsson og Ágúst Ólafur Ágústsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt. Undir nál. skrifa hv. þingmenn Sólveig Pétursdóttir, Guðmundur Árni Stefánsson, Jónína Bjartmarz, Rannveig Guðmundsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon og Einar K. Guðfinnsson.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. utanrmn. á þskj. 1233. Þetta er mál nr. 735, till. til þál. um fullgildingu samnings milli ríkja Fríverslunarsamtaka Evrópu og Chiles. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til að fullgilda samning milli ríkja Fríverslunarsamtaka Evrópu, EFTA, og lýðveldisins Chiles sem undirritaður var í Kristiansand í Noregi 26. júní 2003. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Grétar Má Sigurðsson og Önnu Jóhannsdóttur frá utanríkisráðuneyti. Fríverslunarsamningurinn við Chile kveður á um fríverslun með allar sjávarafurðir og langflestar iðnaðarvörur. Þá tekur hann til þjónustuviðskipta, verndunar hugverkaréttar, opinberra innkaupa og samkeppni auk þess að geyma ákvæði um stofnsetningarrétt. Sérstakir tvíhliða samningar hafa hins vegar verið gerðir um viðskipti með landbúnaðarafurðir og vernd fjárfestinga. Drífa Hjartardóttir, Magnús Stefánsson og Ágúst Ólafur Ágústsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt. Undir nál. skrifa hv. þingmenn Sólveig Pétursdóttir, Guðmundur Árni Stefánsson, Jónína Bjartmarz, Rannveig Guðmundsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon og Einar K. Guðfinnsson.