Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Þetta mál getur ekki talizt nýmæli hér í þessari hv. d. Því hefur verið hreyft hér áður á ýmsan hátt, en hefur aldrei fyrr verið borið fram á sama hátt og hér er gert. Tala öryrkja hér á landi mun nú vera eitthvað nálægt 3 þúsund manns, og er þá aðeins miðað við þá, sem eru 16 ára eða eldri. Talsvert af þessu fólki, nokkur hundruð, dvelst nú á hælum og sjúkrahúsum, sumpart til langframa og sumpart um stundarsakir, en um 2500 manns njóta nú bóta hjá almannatryggingunum vegna örorku, annaðhvort fulls lífeyris eða örorkustyrks. - Þessum öryrkjum má skipta í tvo aðalflokka. Annars vegar eru þeir, sem eru óvinnufærir með öllu og telja má líklegt eða vist, að verði algerðir öryrkjar til æviloka. Margt af því fólki, sem dvelst á hælum eða sjúkrahúsum, fellur einmitt undir þennan flokk, og er þó enginn vafi á því, að enn þá er mikil þörf á sérstökum stofnunum, þar sem þetta fólk gelur dvalizt, og er þetta sennilega mest aðkallandi í sambandi við geðbilað fólk og öryrkja, sem nú dveljast í heimahúsum til mikilla óþæginda og við mismunandi aðbúð. Frv. um að leysa vandamál þessa fólks hefur verið lagt fyrir þessa hv. d., og skal ég því ekki fjölyrða um það, en um þennan stóra flokk öryrkja, sem eru óvinnufærir með öllu og telja má víst að verði það til æviloka, er það í skemmstu máli að segja, að þeim verður ekki á annan veg hjálpað en annaðhvort með hælisvist, eins og þegar er byrjað nokkuð á, eða með því að séð sé fyrir þörfum þeirra með lífeyrisgreiðslum, þegar þeir dveljast utan hæla. Þetta er baggi, sem hlýtur að hvíla á þjóðfélaginu og ekki er hægt að skjóta sér undan. Um hinn meginflokkinn, alla þá mörgu, sem teljast öryrkjar, en hafa þó nokkra vinnugetu, eða gætu haft, ef skilyrði væru fyrir hendi, gegnir að minni hyggju allt öðru máli. Þar er það fyrirkomulagsatriði, hvort og að hve miklu leyti vinnugeta þess fólks kemur að notum þannig, að það geti séð fyrir sér að meira eða minna leyti og þannig um leið létt byrðar þess opinbera. - Nú er náttúrlega ekki rétt að taka allan þennan stóra hóp sem samstæða heild, því að vissulega er mjög ólíkt á komið um margt af þessu fólki. Mikill hluti þess fólks, sem telst öryrkjar - hefur misst meira en 50% af starfsgetu sinni -, vinnur nú ýmiss konar störf og vinnur fyrir sér að einhverju leyti, t.d. giftar konur, sem sinna húsmóðurstörfum að verulegu leyti, þó að þær teljist öryrkjar að einhverju leyti. Talsverður fjöldi af þessu fólki vinnur sér einnig inn nokkrar tekjur með alls konar lausavinnu, innan heimilis og utan heimilis. Það af þessu fólki, sem er svo vel sett, - sem margt af því er, - að það getur aflað sér nokkurra tekna og fær svo fullan eða skertan örorkulífeyri eða styrk í viðbót, getur komizt nokkurn veginn af, samanborið við annað fólk. Þó er enginn vafi á því, að mjög mætti greiða fyrir ýmsu þessu fólki, einkum ef það á ekki fast heimili, með því að auðvelda því að fá vinnu, sem er í samræmi við þá vinnugetu, sem það hefur, og yfirleitt við þess hæfi. En sem sagt, verulegur hluti þeirra öryrkja, sem einhverja vinnugetu hafa, vinnur nú ýmis gagnleg störf, en þó að til þess sé tekið fullt tillit, er ekki unnt að loka augunum fyrir því, að gífurlega stór hópur af svona fólki á þess lítinn kost eða engan að hagnýta þá vinnugetu, sem það hefur, þar sem því er ekki séð fyrir þeirri vinnu, sem þess fatlaði líkami getur innt af hendi. Hér er því að minni hyggju mjög stórt verk að vinna með tilliti til mannanna sjálfra og líka með tilliti til þjóðfélagsheildarinnar. Þessi flokkur manna, sem hafa nokkra vinnugetu, en geta ekki notað hana vegna þess að skilyrði vantar, er þó ekki að öllu leyti samstæður. Margt at þessu fólki, sennilega meiri hlutinn, gæti dvalizt á heimilum sínum og stundað vinnu á ákveðnum vinnustað, ef því væri séð bæði fyrir verkefni, sem því hentaði, og jafnframt fyrir húsakynnum, sem væru þannig, að tekið væri tillit til heilbrigði þess og líkamskrafta. Þessu fólki má að minni hyggju mest hjálpa með því að byggja hentugar vinnustöðvar eða vinnustofur með nokkuð margbreytilegum verkefnum. Þá gæti þetta fólk dvalizt á sínum heimilum, gengið á sinn vinnustað og fengið þar vinnu við sitt hæfi. - Nokkuð var byrjað á þessu í Reykjavík fyrir nokkrum árum, en sú starfsemi hefur nú lagzt niður. Af þeirri reynslu, sem þá fékkst, má ýmislegt læra, og það er tvímælalaust, að þessar litlu tilraunir hafa sýnt, að með því móti má sjá ýmsum fyrir vinnu, sem þeim hentar, sem hefðu ekki nokkra möguleika til þess að ganga á hinn opna vinnumarkað, sem svo er kallaður. Aftur eru aðrir, sem af heilsufarsástæðum eða öðrum ástæðum trauðla geta nokkuð unnið utan sins heimilis. Þar þarf dvalarstaður og vinnustaður að vera hinn sami, eins og t.d. vinnuheimilið að Reykjalundi, þar sem vistmenn verða að vinna á sama stað. Sú reynsla, sem fengizt hefur af Reykjalundi til þessa, bendir að minni hyggju eindregið til þess, að þar sé sú rétta leið farin fyrir þá öryrkja, sem svo ástatt er um sem ég nú hef lýst. Það geta orðið nokkrir örðugleikar á því að sjá vinnustofum og vinnuhælum fyrir verkefnum við hæli þeirra manna, sem þar dvelja, þannig að hægt sé að tryggja sölu varningsins með réttu verði, án þess að veita þessum stofnunum einhverja sérstöðu um framleiðslu og sölu á þessum varningi, en engar till. hafa verið gerðar um það nú, og verður það þá seinna tekið til athugunar. Meginefni frv. er að gera ráðstafanir til þess, að nokkru fé verði safnað í því skyni að koma upp vinnuhælum og vinnustofum fyrir þennan takmarkaða hóp af öryrkjum, en á því er enginn vafi, að í sambandi við þessar vinnustofur og vinnustöðvar mætti koma upp námskeiðum og alls konar kennslu og þjálfun fyrir þá öryrkja, sem að fenginni slíkri menntun gætu tekið að sér ákveðin störf. En ég hygg, að heppilegri leið í þessum efnum væri sú, að fyrirtæki og stofnanir, sem þegar eru starfandi, taki slíka menn til menntunar og þjálfunar. Tryggingastofnunin hefur gert nokkuð að því að hjálpa slíkum mönnum með fötlun til náms, bókkennslu og verkkennslu, og á þann hátt hefur þeim orðið kleift að afla sér þeirrar menntunar, að þeir gátu tekið að sér störf, þar sem líkami þeirra var ekki til baga. Og þetta er að minni hyggju eitt af því, sem leggja má sérstaka áherzlu á og að nokkru leyti má leysa í sambandi við vinnuheimili, þó að ég telji, að þessu námi verði að verulegu leyti að koma fyrir á annan hátt, þ.e. í gegnum fyrirtæki og stofnanir, sem þegar eru starfandi. Einnig er nokkuð stór hópur öryrkja, sem gætu innt af hendi eins og fullhraustir menn ákveðin störf, ef þeim aðeins lánaðist að ná í þau störf. Þó að maður eða kona hafi misst fót, geta þau unnið t.d. skrifstofustörf eins og aðrir, og mörg önnur dæmi mætti nefna um það, að fatlaðir menn geta unnið ýmis störf á við fullhrausta menn, aðeins ef þeir geta fengið starf, þar sem fötlun þeirra er ekki þeim til baga. Það er því ákaflega rík þörf á sérstakri vinnumiðlun fyrir öryrkja, stofnun, sem hefði það verkefni á hendi að finna störf handa mönnum með ákveðna líkamsfötlun. Það er t.d. þannig í Bretlandi, að hverju fyrirtæki af vissri stærð er lögboðið að taka til vinnu ákveðinn fjölda öryrkja í hlutfalli við þann starfsmannafjölda, sem fyrirtækið hefur í vinnu. Byggist þetta á þeirri skoðun, að við hvert stórt fyrirtæki séu alltaf nokkur störf, sem menn með líkamsfötlun gætu innt af hendi eins og fullhraustir menn, og þá sé rétt að tryggja slíkum mönnum þannig vinnu við þeirra hæfi. Er þetta mjög athyglisvert. - Meginefni frv. er að skapa þeim mönnum, sem teljast öryrkjar og eru það, en gætu unnið viss störf, ef þeir fengju þau, verkefni við sitt hæfi, þannig að þeir gætu unnið fyrir sér að meira eða minna leyti, orðið sjálfstæðir að meira eða minna leyti og þar með létt kostnaði af því opinbera. Þetta er ekki eingöngu fjárhagsatriði fyrir þessa menn. Maður, sem er öryrki, er útskúfaður maður, hann lítur á sig sem annars flokks mann, sem ölmusumann. Um leið og hann fær gagnlegt starf, sem hann sjálfur finnur og aðrir viðurkenna að hann getur innt af hendi, eykst sjálfstraust hans, og lífið verður allt annað fyrir hann af þessari ástæðu. Þetta hefur því stórkostlega þýðingu hæði fyrir sjálfan einstaklinginn og þjóðfélagið í heild, og orkar því ekki tvímælis, að þetta er það verkefni, sem nú er mest aðkallandi. Samkv. þessu frv. er til þess ætlazt, að erfðafjárskattur og erfðafé það, sem nú fellur til ríkissjóðs samkv. erfðal., verði lagt til hliðar til þess að koma upp slíkum vinnustofum og vinnuhælum. Í fjárlfrv. þessa árs er þessi upphæð áætluð 300 þús. kr., svo að hér er ekki um neina upphæð að ræða, sem ríkissjóð munar um, þegar heildarupphæð fjári. nálgast 400 millj. kr. Hins vegar held ég, að þessi upphæð muni reynast hærri en áætlað er, og mætti ætla, að hún yrði um 1/2 millj. kr. á ári. Þó að hér sé ekki um stóra fjárhæð að ræða, held ég, að mikið megi gera á þessu takmarkaða sviði, ef þessi tekjustofn er öruggur frá ári til árs. Ætlazt er til, að Tryggingastofnunin megi lána um 12 millj. kr. til elliheimila og stofnana fyrir öryrkja, en að sjálfsögðu má búast við, að elliheimilin taki mjög stóran hluta af þessu. Sé hægt að tryggja tekjustofn, sem sé kannske 1/2 millj. kr. á ári, mætti undirbúa þegar mjög verulegar framkvæmdir í þessum efnum. álætti þá fyrst koma upp vinnustofum og vinnuhælum, það mundi leysa vandræðin fyrst í byrjun með tiltölulega litlum fjármunum, og siðan mætti hefja vinnuheimilisbygginguna, eftir því sem getan leyfði. Ef Tryggingastofnunin verður ekki rúin að fé, gæti hún kannske lagt dálitið fram í bili, og mætti þá kannske flýta dálítið fyrir málinu á þann hátt. Í þessu frv. eru ekki nein ákvæði um það, hverjir skuli reka þessar stofnanir, fram yfir þau ákvæði, sem nú eru í eldri l., l. um almannatryggingar og hæli og sjúkrahúsbyggingar, að svo miklu leyti sem þau taka til þessa máls. N. lítur svo á, að þetta sé atriði, sem ekki sé ástæða til að binda fastar en nú þegar er gert. Hins vegar er gert ráð fyrir því, að ríkisstj. setji reglur um starfsemi þessara stofnana og rekstur þeirra, og kæmu þá að sjálfsögðu inn í þær reglur ákvæði um þessi atriði, sem ég hef nefnt, ef ástæða þætti til að víkja frá því, sem nú er samkv. l. Ég álít að ýmsu leyti heppilegt, að það sé ekki alls staðar sami aðilinn, sem hafi rekstur þessara stofnana með höndum. Ég álít, að sú stefna, að almannatryggingarnar og sveitarfélögin eigi yfirleitt að reka þessi hæli, sé rétt. Þá eru tveir aðilar um þetta, annars vegar Tryggingastofnunin, sem sér um hag öryrkjanna, og hins vegar bæjarfélögin, sem einnig hafa hag af því að létta af sér þessari byrði og koma rekstrinum í gott horf. Ég sagði í upphafi máls míns, að þetta mál væri ekki nýtt hér á Alþ., en á síðustu 3 árum hefur málið verið flutt hér þrisvar sinnum áður. Það var fyrst flutt 19I9, þegar erfðal. var síðast breytt. Þá bar hv. þm. Barð. fram till. í þá átt að auka erfðafjársjóð og verja honum í sama tilgangi og hér er gert ráð fyrir. Á haustþingi sama ár bar heilbr.- og félmn. þessarar d. fram till. um breyt. á tryggingalöggjöfinni sama efnis. Og á síðasta þingi bar hv. þm. Barð. fram frv. um breyt. á erfðal. með það fyrir augum að auka arfhluta ríkissjóðs og verja erfðafjárskattinum í sama skyni. Ég vil mega vona, að þessi hv. deild, sem er vel kunnugt um þetta mál, geti afgreitt það einhuga og fljótlega, þannig að Nd. gæti tekið afstöðu til þess innan skamms tíma. Ég held, að ómögulegt sé að hugsa sér, að mál allra öryrkja á landinu verði leyst með einum og sama hætti. Það er nauðsynlegt að taka fyrir ákveðna hópa og leysa vandræði hvers hóps fyrir sig. Og sá hópur, sem er mestur, eru þeir, sem hafa nokkra starfsgetu og gætu haft hana meiri, ef sérstakar ráðstafanir yrðu gerðar fyrir þá. Það er rétt að láta þetta ganga fyrir, bæði vegna mannanna sjálfra og vegna þjóðfélagsins í heild, sem með því sparar fé og fær gagnlega og góða borgara í stað ölmusumanna. Ég hef ekki rætt við meðnefndarmenn mína um það, en ég sé ekki ástæðu til þess, að frv. fari til nefndar. Það var flutt af heilbr.- og félmn., en ég skal hins vegar ekki mæta gegn því, að það fari til nefndar, ef þess er óskað. Ég legg svo til, að frv. verði vísað til 2. umr. að lokinni þessari 1. umr.



Herra forseti. Eins og hv. frsm. tók fram, þá er þetta mál ekki nýtt. Það hefur verið flutt á síðustu þrem þingum og var á síðasta Alþingi flutt sem 109. þingmáli Ég hafði þá viljað ganga svo langt í þessu máli að taka allt erfðaféð til þess að inna af hendi það verkefni, sem hér um ræðir. En þetta vildi hv. deild ekki fallast á í fyrra, og var málinu vísað frá í þessari hv. deild með till. frá forseta deildarinnar, Bernharð Stefánssyni, svofelldri: „Í trausti þess, að ríkisstj. undirbúi löggjöf um stofnun og rekstur hælis fyrir öryrkja, sem misst hafa hluta starfsgetu sinnar, og leggi tillögur sínar um það efni og um fastan tekjustofn í þessu skyni fyrir næsta Alþingi, tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá.“ Þessi hv. deild hafði því markað afstöðu sina til málsins í fyrra, og ég vænti þess, að hún nú sjái sér fært að fylgja þessu máli í því formi, sem það nú er borið fram, því að það uppfyllir óskir flutningsmanns þessa máls frá síðasta Alþingi. Ég vil leyfa mér að benda á, að í 1. gr. frv., eins og það er nú, er gert ráð fyrir því, að erfðafjárskattur renni til Tryggingastofnunar ríkisins frá 1. jan. 1952. Ég legg til, að þessu verði breytt þannig, að í stað 1952 komi 1953, og bið ég formann nefndarinnar að athuga þetta milli umræðna. Ég geri ráð fyrir, að hæstv. fjmrh. vilji halda þessum lið á fjárlögum næsta árs, þótt hér sé ekki um stóra upphæð að ræða, eða um 300 þús. kr. Hins vegar þarf þetta engum ágreiningi að valda í framtíðinni, þótt þetta væri e.t.v. betra nú. Ég fyrir mitt leyti er fús til samkomulags um þetta atriði. en vil beina því til formanns nefndarinnar að taka þetta til athugunar milli umræðna. Ég vildi mega æskja þess, að hæstv. forseti taki þetta mál á dagskrá eins fljótt og honum er unnt, til þess að hægt væri að samþykkja það áður en þessu þingi lýkur.



Herra forseti. Mér þykir hér vera svo merkilegt nýmæli á ferðinni, að þótt míns máls væri ekki þörf til þess að afla því fylgis, þá vildi ég þó taka þá afstöðu til málsins fyrir mitt leyti, að það eigi hinn ríkasta stuðning skilið. Eins og hv. þm. Barð. minntist á, er hér um að ræða hina sömu hugmynd sem hann hefur verið flutningsmaður að, að vísu í öðru formi, í fyrra og deildin þá galt samþykki sitt við í „prinsipinu“, en óskaði eftir, að ríkisstj. undirbyggi það betur til þess að færa það í betra horf og beitti málinu meira upp í vindinn. Sá hópur manna í þjóðfélaginu, sem hér um ræðir, mun hafa allt of lengi sætt lítilli athygli þess opinbera, þótt ýmsir góðir og gegnir menn hafi komið auga á þörf einstakra öryrkja og veitt þeim aðstoð til þess að vinna fyrir sínu daglega brauði á þann hátt, sem örlögin hafa skapað þeim möguleika til þess. Hv. frsm. minntist réttilega á Reykjalund sem lýsandi fordæmi þess, hverju má til vegar koma hjá lasburða fólki, þegar rétt er stefnt og réttilega staðið að framkvæmdum. Og það er það, sem ekki er hvað minnst áríðandi. Á Alþingi má oft heyra menn lýsa þeim ókostum, sem ríkisstofnanir hafa, að þær verði byrði okkar, se;n erum bakhjarlar ríkisvaldsins, hversu þetta virðist oft takast illa, þegar því er eingöngu stjórnað af tilkvöddum aðila ríkisvaldsins. Þar með er ekki sagt, að slíkt þurfi alltaf að fara illa. Mér þykir rétt að benda á við þetta tækifæri, að um leið og ég fyrir mitt leyti vona, að öll þessi hv. deild hljóti að fylgja meginhugmynd og hinni stóru hugsjón, sem liggur til grundvallar frv. þessu, að þá þurfi að reyna að tá því til vegar komið með öruggri framkvæmd, að tel sé vandað til undirbúnings vistheimilisins og þá ekki hvað sízt forstöðumanns þess. Reykjalundi hefur lagzt margt gott til og ekki hvað sízt forsjál forstaða, og ég þykist viss um, að sú gæfa, sem yfir því heimili ríkir, eigi ekki hvað sízt rót sína að rekja til forsjállar stjórnar fyrirtækisins. Það er fágætt, og við höfum ekki mörg dæmi þess, að saman fari góðir læknishæfileikar og góðir búmannshæfileikar og ráðdeild yfir verksmiðjuvinnu, eins og nú er farin að verða í Reykjalundi. En einmitt þetta hafa berklasjúklingarnir, ágætan lækni, sem veitir Reykjalundi forstöðu, mann, sem sameinar þessa hæfileika á mjög blessunarríkan hátt. Ég skal ekki tefja deildina með frekari ræðu um þetta mál, heldur vildi ég aðeins nota tækifærið til þess að leggja mín meðmæli með þessari stofnun, að henni verði komið á fót. Ég vona, að blessun fylgi henni og stjórn og forstaða hennar verði góð og þeim, sem hennar njóta, til gagns og þjóðinni til sóma, þegar þar að kemur. Hv. þm. Barð. lýsti smáagnúa, sem á þessu er hvað tekjuöflun snerti, að það kynni að reka sig á við fjárlög 1952. Þar sem hv. þm. er formaður fjvn., þá er hann rétti maðurinn til að henda á þetta. En þeir skattar, sem hér um ræðir, eru ekki það verulegt atriði í fjármálum ríkisins, að ekki ætti að mega bjargast af án þeirra, ef það er satt og rétt, sem ég dreg stórlega í efa, að tekjur ríkissjóðs að öðru leyti hrökkvi ekki til, því að það vita allir, að eftir gengislækkunina og fyrir gjafir Marshallhjálparinnar til landsins hafa sogazt svo stórar fjárupphæðir inn í ríkissjóðinn, að það er talað um, að tekjuafgangur þessa árs verði um 50 millj. kr. En ég ætla, ef ekkert sérstakt kemur fyrir þær sex vikur, sem eftir eru af árinu, að það sýni sig, að tekjuafgangur verði miklu meiri en 50 millj. kr. Þess vegna er ástæða hv. þm. Barð. rétt að efni til, en óþörf og bagaleg, af því að þá mundi þetta mál þokast aftur á bak um eitt ár frá því, sem stefnt er að í þessu frv., og ég sé eftir þessu ári meira en tiltölulega óverulegum tekjum ríkissjóðs, vegna þess að hann er þegar fullmettur í því peningaflóði, sem hann fær frá öðrum lindum. Það er sjálfsagt að taka undir það með hv. þm. Barð., að þetta sé athugað. En ég hef látið mitt álit í ljós, og ég álít hið glataða ár meira virði en tekjur þær, sem af erfðafé falla til ríkissjóðs. - Þetta var allt, sem ég vildi segja. En ég vil líka taka undir það, sem hv. þm. Barð. sagði, og óska þess, að þessi hv. deild ýti svo vel áfram þessu frv., að það komist sem fyrst til Nd., því að við vitum, að þeir þurfa lengri tíma þar til að athuga málin en þessi hv. deild, og erum við með því að reyna að varna því, að trafali sé settur á veg þess.



Herra forseti. Þegar ég lauk máli mínu í gær, hafði ég rætt við hæstv. ráðh., hversu óheppilega hefur tekizt til um skipun mþn., þar hefði í rann og veru enginn fulltrúi verið frá þeim héruðum, sem nú á að fækka prestum 1. Það mun einnig vera meginástæðan fyrir því, að tekizt hefur svo til í sambandi við till. n., að lagt er til að fækka stórkostlega prestum í sveitum landsins, en fjölga aftur þar, sem samgöngur eru beztar og fólkið flest. Mér þykir ekki óeðlilegt, þó að þessi sjónarmið komi fram hjá prófessor við háskólann. Hann lítur fyrst og fremst á málið sem stéttarmál, þar sem honum hefur tekizt að fá samkomulag um till., þar sem ekki sé fækkað að neinu verulegu leyti í heild í landinn. Sama gildir um skólastjórann Ingimar Jónsson. Þetta eru þeirra sjónarmið, en þessir menn eru ekki fulltrúar þeirra sveita, sem ég ræddi hér um. Það gildir líka hið sama um form. n., sem býr í þéttbyggðu héraði og hefur alla möguleika til þess að geta farið um héraðið jafnt vetur sem sumar og er ekki háður þeim erfiðleikum, sem aðrir prestar eru háðir, þar sem samgönguerfiðleikar eru allt aðrir og miklu meiri. Og úr því að hæstv. ráðh. fannst tilhlýðilegt og sjálfsagt gagnvart málinu sjálfu að skipa í n. fyrir fram vitaðan fjandmann þessa máls, þá hefði mér fundizt einnig rétt af honum að skipa í þessa n. einhverja menn, sem fyrir fram var vitað, að hefðu samúð með málinu. Ég tel því, að skipun n. hafi verið beinlínis gerð með það fyrir augum að ná því takmarki, sem hér hefur verið náð, - ég tei, að þannig hafi ekki átt að skipa n., og tel það illa farið. Ég hefði talið heppilegt, að hæstv. ráðh. hefði skipað í n. einn af þeim þremur prestum, sem mér er kunnugt um að hafa gagnrýnt fækkunina í Strandasýslu, þar sem hann er kunnugur og þar sem þessir menn eru kunnugir, en tveir þeirra eru starfandi í þessum prestaköllum, og báðir þeir prestar telja hreinustu fjarstæðu að ætla sér að fækka prestum í Strandasýslu eins og gert er ráð fyrir í frv. En þessi gagnrýni kom fram áður en skipað var í n., svoleiðis að hæstv. ráðh. er kunnugt um, hvað kom frá þeim mönnum, m.a. vegna þess, að ákveðið var að ná því takmarki, sem hér á að nást. Hæstv. ráðh. minntist á, að það væri allt annað að þjóna þessum prestaköllum nú í Strandasýslu, m.a. vegna þess, að nú væri búið að brúa 7 ár, sem ekki hefði verið áður. Ég vil leyfa mér að benda hæstv. ráðh. á, að hér er enn þá gert ráð fyrir, að 62 km séu á einn kirkjustað, 60 km á annan, 26 á þann þriðja og 46 km á þann fjórða. Þetta sýnir, hversu fjarstætt það er að ætla sér að draga prestana saman eins og lagt er til í frv. Úr því að þetta sjónarmið ríkir hjá hæstv. ráðh., að það sé hægt að fækka þannig prestum, og er byggt á því, að það sé fyrsta sporið í þá átt að fækka embættismönnum í landinu yfirleitt, hvers vegna hefur þá ekki hæstv. ráðh. dottið í hug að fækka prófessorum við háskólann? Ég hef fengið það upplýst nýlega af manni, sem er kunnugur þeim málum, að guðfræðideild Háskóla Íslands sé komin upp í sama hámark og guðfræðideildin við háskólann í Kaupmannahöfn. það eru komnir fimm prófessorar í guðfræðideild, en mér er sagt, að það mundi vera nóg í sambandi við kennsluna að hafa aðeins þrjá. Það er líka kunnugt, að þegar hér var til umr. fyrir nokkru frv. um að fjölga um einn mann í háskólanum, þá var það flokkur hæstv. ráðh., sem barðist fyrir því, að hann yrði ekki settur inn í háskólann. Nú skal ég ekki bera ábyrgð á því, að það sé rétt, að hér sé sama hámark eins og í Kaupmannahöfn, en ég verð að segja, að ef það er tveimur mönnum of mikið við guðfræðideildina, þá er miklu nær að taka upp baráttu fyrir því að fækka þar heldur en að fækka prestum í hinum dreifðu byggðum landsins. Hins vegar sagði þessi sami maður mér, að þetta, að hafa svo marga guðfræðiprófessora við háskólann, byggðist á því, að þessir menn gætu unnið að vísindastörfum og skapað andleg verðmæti, en þyrftu ekki að slita sér út á að vinna 30–36 klukkustundir á viku við að kenna, og þess vegna væri hann samþykkur því að halda þessari tölu. Hið sama er það, sem liggur til grundvallar hjá mér, þegar ég er að krefjast þess að halda prestunum, - það eru hin andlegu verðmæti, sem þessir menn skapa, en ekki að meta, hvað margar klst. þurfi til að semja ræður, því ef aðeins á að nota þann mælikvarða, þá er eins hægt að hafa útvarpspresta og láta þá svo þylja yfir fólkinu hálfan eða allan sólarhringinn. Það virðist einmitt vaka fyrir hæstv. ráðh. og hv. 1. þm. N-M. að meta þetta ekki á annan hátt en þann, hvað þessir menn þurfa langan tíma til að jarða, gifta, skíra, flytja ræður o.s.frv. En ég vil spyrja: Er þessum hv. þm. ekki kunnugt um það, að stundum koma þau atvik fyrir í voru þjóðlífi, að ýmsir menn hafa hrópað og sagt: „Taktu ekki aleiguna mína.“ Þegar því kalli hefur ekki verið sinnt, hvert hefur þetta fólk þá snúið sér? Fyrst og fremst til hinna andlegu leiðtoga, og hafi það brugðizt, þá hefur það skeð, að fleiri sjúklingar hafa verið á Kleppi á eftir, - ef það hefur brugðizt, að það fengi þá huggun, sem það þurfti að fá, og ég hygg, að þessi tilfelli séu allt of mörg. Þetta virðist hvorki hafa vakað fyrir hæstv. ráðh., hv. 1. þm. N-M. né n. Þeim virðist sama um það fólk, sem tekur upp baráttuna í dreifbýlinu, og hvernig það stendur í lífsbaráttunni. Ég veit ekki, hvort hv. þm. hafa gert sér ljóst, að það er ekki einasta verið að fækka hér um sjö presta í dreifbýlinu. Á sama tíma er verið að fækka kennurum, því að það er sýnilegt, að ekki á að halda kennurum á þeim stöðum, þar. sem' sett eru kennsluprestaköll. Það er á tvo vegu níðzt á þessu fólki. Hæstv. ráðh. segir, að prestastéttin liti á þetta sem hreint stéttarmál. Ég þykist hafa fært rök fyrir því, að þannig má ekki líta á málið, heldur verður að líta á málið mest út frá því, hvað er verið að ganga langt á rétt þeirra manna, sem hér er verið að taka prestana af, og það á að vera þyngst á vogarskálinni, þegar gengið er til atkv. um þetta mál. Ég vil svo aðeins víkja nokkrum orðum að því, sem kom fram hjá hv. 1. þm. N-M. Hann sagðist líta svo á, að það væri nauðsynlegt að ætla embættismönnum í landinu nægilegt starfssvið og næga vinnu, greiða þeim svo sæmileg laun, og þetta væri meginástæðan fyrir hans till. í þessu máli, prestarnir hefðu ekki nægilegt starfssvið, þeir hefðu litið sem ekkert að gera, og þess vegna væri nauðsynlegt að stækka þeirra verksvið, svo að þeir hefðu nægilega langan vinnutíma fyrir þau laun, sem þeir taka. Ég hefði óskað eftir því, að hv. þm. byrjaði annars staðar á þessari lífsspeki sinni. Ég get sagt honum, að í fjöldamörg ár hefur búnaðarmálastjóri haft þan laun, að hann hefði átt að geta svarað fullum vinnutíma fyrir sín laun. En það er líka kunnugt, að hann hefur allan tímann haft ýmislegt annað og orðið að gera það í vinnutímanum. Hann hefur setið á Alþ., setið í mþn. og tekið laun fyrir, og þetta hefur hann ekki allt unnið á næturnar, og mér dettur ekki í hug að halda, að búnaðarmálastjóri, hver sem hann hefur verið, hafi ekki rækt þau störf, en ef hann hefur rækt sín störf sem búnaðarmálastjóri, þá er áreiðanlegt, að þau störf hafa verið of lítil og sá starfstími, sem er ætlazt til að hann hafi fyrir þau laun, því að hann getur verið í störfum alls staðar annars staðar en í Búnaðarfélaginu. Mér er kunnugt um, að hver sá, sem ætlar sér að rækja sín störf á Alþ., honum duga ekki 1–2 tímar. Ég veit ekki betur en hér verði menn að vinna stöðuga vinnu frá kl. 9 á morgnana og þangað til kl. 12 á næturnar, og hvaða tími er þá eftir fyrir búnaðarmálastjóra? Ef á að fækka prestum vegna þess, að þeir hafi ekki nægan starfstíma og starfssvið til þess að vinna fyrir þeim launum, sem þeir fá hjá ríkissjóði, þá á áreiðanlega að byrja annars staðar. Þá er ekki hægt að sameina störf búnaðarmálastjóra og störf í ríkisskattanefnd, í milliþn., alþingisstörf o.fl., o.fl. Hv. þm. sagði einnig, að embættiskostnaður, sem nú er látinn í té, væri ekki annað en launauppbætur. Ég er þess fullviss, að hann hefur ekki hugmynd um, hvað hann er að segja, því að embættiskostnaður, sem ætlaður er til þessara manna, nægir ekki til þess að greiða þann kostnað, hvað þá að það sé launauppbót. Ferðakostnaður, hvort sem presturinn fer með bíl eða mótorbát til þess að skíra, gifta eða jarða eða til að framkvæma önnur embættisverk, nægir ekki til að standa undir þeim kostnaði. Ég mun láta þetta nægja á þessu stigi, en mun hins vegar ræða hin einstöku atriði frv. við 2. umr., ef málið nokkru sinni kemur til 2. umr., en ég vænti, að hv. menntmn. geri allt, sem hún getur, til að hefta, að það nokkru sinni komi til 2. umr., því að ég er ekki sammála hæstv. ráðh. um það, að betra sé, að þetta frv. verði samþ., en að hin gildandi l. komi í framkvæmd. Hann getur að vísu breytt l. og fækkað prestum, en þá mun rísa upp sú alda í landinu, að honum verði ekki stætt á því að láta l. koma til framkvæmda, og yrði þá að gefa út brbl. um að fresta framkvæmd l. Ég er því ekki sammála um, að betra sé að láta þetta frv. ná fram að ganga heldur en að láta það falla.



Ég skal fyrst fara nokkrum orðum um ræðu hv. þm. Barð. Ég tel fyrst og fremst, að það sé ákaflega ómaklega mælt í garð minna meðnm., að þeir hafi ekki haft hag kirkjunnar fyrir augum, og svo ómaklega, að ég þori að fullyrða um fleipur hv. þm., að hann talar frá lungunum, en ekki frá hjartanu. Hann ætti að blygðast sín fyrir þessi orð um guðfræðiprófessorinn, að hann vinni fyrir hag sinn, en ekki fyrir hag málefnisins. Hið sama er að segja um hina prestana báða. Þótt hann bregði mér um, að ég sé prestahatari, þá hrín það ekki á mér. En þeir, sem þekkja mig, vita, að ég er það ekki, en ég tel, að prestunum sé fyrir beztu, að þeir hafi eitthvað að gera, en sitji ekki eins og múmíur og haldi að sér höndum. - Þar sem hann talaði um mig, þá vil ég segja honum, að hvaða dag sem er, helgan sem virkan, má hann koma í Búnaðarfélagið, og hann mun geta hitt mig þar þangað til klukkan að ganga 7 á kvöldin alla daga ársins. Komi hann svo með annan mann, sem vinnur á skemmri tíma en ég mín störf. Meira hef ég ekki um það að segja. - Þetta er eitt af þessu venjulega, þegar talað er um prestana: Nei, við skulum fækka í einhverju öðru, sem ekki er til umr. Það er venja rökþrota manns að koma sér undan málefninu, sem verið er að ræða, með því að tala um annað. Ef það hefði verið nefnt, hvernig ætti að fækka prófessorum, þá var að koma með till. um það á sama grundvelli, að þeir væru ekki fleiri en það, að þeir hefðu nóg að gera í sínu starfi og gætu rækt það sæmilega. En nú voru það prestarnir, en ekki einhverjir aðrir, og þess vegna vann n. að því, en ekki einhverju öðru. Það getur fjvn. gert, hún hefur allt í sinni hendi og getur komið með till. um að fækka öðrum embættismönnum. En þessi n. var skipuð til að athuga prestastéttina út af fyrir sig og hvernig henni yrði haganlegast fyrir komið. Hún getur ekki komið og sagt: Það á að fækka læknum, kennurum, prófessorum o.s.frv. Það geta einhverjir gert, sem eru nógu svikulir til að vinna ekki það verk, sem þeim er ætlað að vinna, og fara í annað, sem þeim kemur ekki við á því stigi málsins. Viðvíkjandi því, sem hér kom fram viðvíkjandi kennsluprestum, þá vil ég benda á, að það er almennt álit fræðslumálastjóra og fleiri manna, sem um það voru spurðir, að það sé ekki heppilegt að hafa þá, ef þeir hafa annexíur, þar sem eru heimavistarskólar, sem nú eru komnir víða, því að þar er umsjónin með krökkunum mest um helgar og aldrei meiri þörf á, að kennarinn hafi handleiðslu með börnunum, heldur en um helgar. Þess vegna var það, að það þótti ekki gerlegt að fara inn á kennslupresta almennt séð, nema þar sem var ein kirkja. Undantekning var þó gerð á einum stað, sem ég var ekki heldur með, þó að ég flytti ekki um það brtt. Viðvíkjandi embættiskostnaði presta, sem ég sagði um að hefði verið bætt við sem launauppbótum á sínum tíma, við það stend ég, og ég get frætt hv. þm. Barð. um það, að ég er búinn að hafa kærur út af framtölum nokkurra tuga presta, oft sömu prestanna, einmitt út úr embættiskostnaði. Þegar þeir hafa verið að gera grein fyrir, í hvað það hefur farið, þá hefur þá alltaf brostið getu til þess, svo að þeir hafa alltaf fengið nokkurn hluta af kostnaðinum á sig sem laun, svoleiðis að ég veit vel, hvað ég er að segja um þessa hluti. Þá skal ég enn til styrktar þeirri skoðun minni, að fækka beri prestum, benda á það, að 26 starfandi prestar hafa nú innan við 20 messur á ári og þar af 3 innan við 6, en 18 innan við 30. Þetta er ekkert starf, og væri ekki mikið, jafnvel þótt þeir húsvitjuðu tvisvar á ári og fylgdust með sálarlífi manna, eins og þeim ber að gera, en það gera ekki nema einstöku prestar og húsvitja þó aldrei oftar en einn sinni á ári. Ég hef aldrei verið heimsóttur af presti, eftir að ég stofnaði heimili, hvorki hér í Reykjavík né úti á landi, utan eitt vor hér í bænum, að prestur kom til mín og spurði mig, hvort ég ætti ekki barn, sem ætti að fermast. Þá vil ég bæta hér við nokkrum orðum varðandi búsetu presta. Nefndin áleit, að það eigi að vera nokkrar góðar jarðir handa þeim prestum, sem vilja og geta búið. Ég var núna, áður en ég kom á fundinn, að taka saman skýrslu um búskap presta. Ég komst að þeirri niðurstöðu, að það eru 30 prestar, sem búa sæmilega eða vel, 17 búa illa, og 12 nytja ekki jarðir sínar sjálfir, en leigja þær fyrir meira verð en þeir þurfa að borga fyrir þær. Þetta verður að breytast. Það á ekki að vera að leiða prestana í freistni með því að láta þá hafa jarðir til að okra á. Annars á það að vera þeim fjarri að leggja stund á okur, en það á samt ekki að gefa þeim tækifæri til að gera það. Það á ekki að láta þá presta, sem vilja ekki búa, háfa neinar jarðir, en það er sjálfsagt að láta þá hafa húsnæði. Enn vil ég bæta því við, að aðhald að prestum ofan frá er ekki gott, og er sérstök ástæða til að minnast á það nú, þar sem biskupinn hlustar á. Það á ekki að líða prestum það að sitja í kaupstað mestan hluta ársins, en messa aðeins örsjaldan í sinn prestakalli. Það þarf að sjá um, að þeir láti halda við bæði kirkjum og kirkjugörðum miklu betur en nú er gert. Þetta er mál, sem þarf að taka miklu fastari tökum. Ég held, að það geti margt gott af húsvitjunum presta leitt, því að sumir prestar geta haft mikil og góð áhrif á fólkið, þó að aðrir geti það ekki, og ef þeir yrðu látnir húsvitja, þá gæti svo farið, að þeir gætu forðað mörgum manninum frá því að fara á Klepp, eins og hv. þm. Barð. var að tala um hér í d. fyrir skömmu. Það sýnir vel, hvernig þeir kasta höndunum að sínu starfi, að prestarnir í fjölmennustu sóknum landsins geta starfað sem kennarar við skóla bæði hér í Reykjavík og Hafnarfirði, og bendir það til, að þeir hafi ekki mjög mikið að gera við sálgæzluna. Þá leyfist prestum nú að gera ýmislegt, sem í mínu ungdæmi hefði ekki liðizt. Það er veila ofan frá í eftirlitinu. Þetta getur batnað, en ég hef litla trú á, að svo verði, eftir að merkur klerkur á 70. aldursári heimsótti mig til þess að reyna að öðlast þá trú, að annað líf væri eftir dauðann.



Herra forseti. Ég er hræddur um, að mér takist ekki að fylgja hv. þm. Barð. og hv. 1. þm. N-M. í öllu þeirra flugi í þessu máli, en það er eins og ég sagði í gær, að þeim ber allmikið á milli. Aðalatriðið í þessu máli er það, hvort samkv. því frv., sem hér liggur fyrir, séu nægilega margir prestar til að gegna þeim störfum, sem þeim ber að gera. Ég svara þessu hiklaust eins og nefndin, að þeir séu nógu margir, og það þótt þeir ættu að húsvitja oft á ári. Ég held, að hv. þm. Barð. hafi í sannleika sagt ekki áttað sig á þessu máli. Ég get sagt honum það, að ég þekki ekki síður en hann til úti á landi, og ég veit, að íslenzk bændastétt telur þessu máli fullnægt með þessu frv., ef það verður samþ. Það ætti ekki að vera mikill vandi fyrir 7 presta að gegna störfum sínum í Rangárvallasýslu, þar sem er einn læknir. Í Árnessýslu eru prestarnir 8 og í Skagafirði 8. Það er ákaflega einkennilegt, að hv. þm. Barð. skuli vera að gera þetta að æsingarmáli, því að með frv. er vel séð fyrir öllu. Þetta er aðalatriðið í málinu, og ég skal ekki vera að teygja önnur atriði inn í það. Ég gerði grein fyrir því í gær, að meðan íslenzka ríkið væri jafnrausnarlegt í embættismannahaldi sínu, væri ekki rétt að fækka prestum meir en gert er ráð fyrir í frv. Hins vegar er mér ljóst, að sú rausn, sem hér á sér stað, geti orðið ofrausn, en þá er réttast að gera þær breytingar, sem með þarf almennt. Annað atriði, sem leggja ber áherzlu á í þessu máli, er, að því sé hraðað sem mest og afgreitt fyrir áramót, því að annars taka lögin, sem samþykkt voru í fyrra, gildi. Hér liggja fyrir áskoranir frá 89 af 101 þjónandi prestum um það, að Alþ. samþykki þetta frv., og sýnir það, að vilji presta er á bak við það, og er það þungt á metunum, þegar gera á ráðstafanir gagnvart einhverri stétt, að hún álíti það heilbrigt og skynsamlegt. Það hafa komið fram öfgaraddir á kirkjuþingum um, að fjölga beri prestum í landinu frá því, sem nú er. Það á ekki að hlusta á svona öfgar. Mín skoðun er sú, og ég hygg, að hún styðjist við rök, að það er ekkert gæfumerki að hlusta á svona öfgar og fara eftir þeim. Ég dreg ekki dul á það, að ég álít, að hv. 1. þm. N-M. gangi of langt í þessu máli, og þótt hann færi ýmis rök fyrir sínu máli, tel ég það öfgar, og eru þær andstæðar þeim öfgum, sem komu fram á síðasta kirkjuþingi og hv. þm. Barð. virðist vera umboðsmaður fyrir í hv. d. Því hefur verið beint til mín, að ég hafi óhreinan skjöld í þessu máli, en ég ætla ekki að fara að vitna hér í d. um trúarskoðanir mínar. Ég geri þó tæpast ráð fyrir því, að það verði talið, að sá maður, sem skipaði þessa 7 menn í nefndina, sem undirbjó þetta mál, hafi verið hlutdrægur, að minnsta kosti ekki á þá hliðina, sem hv. þm. Barð. vill halda fram, enda er það vonlaust verk fyrir hann að telja landsmönnum trú um, að svo sé. Það er mála sannast, að við undirbúning þessa frv. hefur verið unnið heiðarlega og í samræmi við þann vilja, sem kom fram á Alþ. í fyrra. Ég held því, að það verði happadrýgst að ganga frá þessu frv. sem allra líkast því, sem það er nú, og sem allra fyrst. Menn hafa ýmislegt út á kennslupresta að setja. Ég sé nú sannast að segja ekki, hvernig ætti að koma því fyrir að hafa prest á þeim stað, þar sem eru 73 sóknarbörn, og hafa þar svo einnig kennara launaðan af ríkissjóði til þess að kenna börnum þessara fáu sóknarbarna. Við erum orðin auðug þjóð, ef við höfum efni á slíku. Það er alveg tvímælalaust, og það vitum við, að þar sem gert er ráð fyrir að verði kennsluprestar, þá eiga þeir ákaflega auðvelt með að anna þessum störfum og hafa ekki meira að gera en nauðsynlegt er til að halda andlegri heilsu, því að svo má búa að mönnum, að þeir hafi svo lítið að gera, að þeir bíði tjón á sálu sinni, og ég held, að það sé misþyrming við mann að setja hann í prestakall með 73 sálum.

Hvernig mundi hv. þm. Barð. una við það?

Ég held nú, að annar eins atorkumaður og hv. þm. Barð. mundi ekki geta afborið það, og vegna þess að hann hefur talað svo mikið um Klepp nú undanfarið í þessari hv. d., þá held ég, að hann mundi lenda þar. Hv. 1. þm. N-M. var að gefa það í skyn, að ég væri að neyða presta til að okra. Ég skil þetta nú ekki almennilega. En ég held, að reynslan sé sú, að það þurfi ekki að neyða neinn til að c;kra, og ef prestarnir okra, þá held ég að þar sé þeirra eigin breyskleika um að kenna.



Herra forseti. Það er mesti misskilningur, að ég hafi sagt, að ég vildi láta prestatöluna haldast óbreytta, ef þeir gerðu skyldu sína, en ég sagði, að ef þeir gerðu það, mundu þeir gera meira gagn en þeir gera núna. Og þeir gætu vel uppfyllt þær kröfur, sem ég geri til þeirra, en það er að halda uppi safnaðarlífi í sóknum sínum, húsvitja og tala við þá menn, sem þeir eiga að tala við; þeir gætu það vel fyrir því, og er þess vegna ekkert samband á milli þessa og hins, að ég vil fækka prestum niður í þá tölu, að þeir hafi nóg að gera, ef allir gera skyldu sína. Að öðru leyti þarf ég ekki frekar um þetta að ræða. Það, sem ég hef deilt á kirkjumálastjórnina, ætla ég að standa við, hvort sem er utan þings eða innan, og get, ef hv. þm. Barð. vill, nefnt nöfn til staðfestingar á því, sem ég hef sagt um þetta.



Herra forseti. Aðeins örfá orð vegna ræðu hæstv. ráðh. Hann sagði, að komið hefðu fram áskoranir frá 89 prestum um að samþ. þetta frv., og hafði það sem afsökun fyrir því að hlusta ekki á kröfur síðasta kirkjuþings. Nú álít ég og hef bent á það áður, að það, sem ber að fara eftir í þessum málum, er einmitt þær skoðanir, sem koma fram á kirkjuþingum, því að þótt 89 prestar af 101 hafi sent þessa áskorun, þá er þar aðeins um stéttina að ræða, en á kirkjuþingum er það auk prestanna fólkið sjálft, sem lætur skoðun sína í ljós. Ég vil benda á, að svo mjög hefur hv. 1. þm. N–M. hopað úr sínu virki, að nú vill hann vera með mér í baráttunni fyrir því, að prestum verði ekki fækkað, gegn því einu, að því sé komið á, að þeir geri skyldu sína. Hann hefur ráðizt stórkostlega á kirkjumálastjórnina og prestastéttina með svo miklum stóryrðum, að ég tel sjálfsagt, að ráðh. verði að láta athuga, hvort þessi embætti hafa verið vanrækt á þann hátt, sem þm. gat um og hann taldi vera aðalástæðuna fyrir því, að hann vildi láta fækka prestum.