Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Fjáröflun vegna framkvæmda ríkisins er og hefur verið einkum með tvennum hætti. Í fyrsta lagi eru það venjulegar tekjur ríkissjóðs, skattar eða aðrar álögur, sem undir slíkum framkvæmdum standa. Í öðru lagi erlend fjáröflun, og hafa öðru hverju og alloft verið tekin lán til ríkisframkvæmda. Er síðast að minnast enska framkvæmdalánsins, sem tekið var í des. 1962, að upphæð 2 millj. sterlingspunda. Í þriðja lagi eru svo innlendar lántökur, og hefur sú fjáröflun hin síðari ár einkum vérið með þeim hætti, að tekin hafa verið lán í bönkum. Síðustu tvö árin hefur ríkisstj. í sambandi við framkvæmdaáætlunina gert samninga við bankana og stærstu sparisjóðina um, að þeir lánuðu vissan hluta af sparifjáraukningu til hinna opinberu framkvæmda. En hin innlenda fjáröflun hefur stundum verið ekki eingöngu í því fólgin, að leitað hefur verið til banka og sparisjóða, heldur verið fólgin einnig í skuldabréfaútgáfu ríkisins. Þetta hefur þó ekki átt sér stað nú um langan aldur, eða um hálfan annan áratug. Ég ætla, að síðasta útboð ríkislánsins hafi verið á árunum 1947-48, þegar svokallað happdrættislán ríkissjóðs var gefið út. Síðan hefur ekki verið farið út á þessa braut, í rauninni af eðlilegum ástæðum, efnahagsástand, jafnvægisskortur og verðbólga löng tímabil hefur gert það að verkum, að ekki hefur verið grundvöllur fyrir sölu ríkisskuldabréfa. Ég held hins vegar, að flestir hljóti að vera sammála um, að það sé æskilegt og í rauninni nauðsynlegt, þegar til langframa er litið, að fjáröflun til opinberra framkvæmda fari að einhverju og helzt að verulegu leyti fram með skuldabréfasölu ríkisins innanlands. Það frv., sem hér liggur fyrir, felur það í sér, að gerð skuli tilraun í þessa átt, og er veitt heimild með frv. til þess, að ríkissjóður bjóði út allt að 75 millj. kr. lán, ýmist í formi skuldabréfa eða spariskírteina. Eins og ég gat um, hefur þessi leið ekki verið reynd í hálfan annan áratug, og er nokkur vandi á höndum, hvernig með skuli fara, þegar á ný er lagt út á þessa braut. Eins og ég gat um, er miklu minni sala opinberra skuldabréfa hér á landi en í öðrum löndum, þar sem sala slíkra bréfa fer fram að staðaldri og ríkissjóðirnir víðs vegar afla sér fjár til framkvæmda oft og tíðum með slíkum útboðum. Til þess að einhverjar vonir geti staðið til þess, að slík bréf eða skírteini seljist, þarf að skapa trú hjá fólki á því, að þessi skuldabréf eða spariskírteini verði ekki æ verðminni, eftir því sem árin liða, og verulegur hluti þeirra hverfi í hít verðbólgu. Þess vegna er ákveðið svo í þessu frv., að heimilt sé að binda þessi bréf vísitölu. Vísitölubréf hafa að vísu verið reynd áður hér, einkum í sambandi við skuldabréf húsnæðismálastjórnar og eitt sinn í sambandi við lántöku Sogsvirkjunar, fyrir 4 árum. Það er látið óákveðið í þessu frv., við hvaða vísitölu yrði miðað. En það er rétt að skýra frá því þegar á þessu stigi málsins, að sú vísitala, sem helzt er höfð í huga, er vísitala byggingarkostnaðar. Það er gert ráð fyrir því, að þessi bréf verði tryggð þannig, að þau hækki með hækkuðum byggingarkostnaði, verði þannig bundin þeirri vísitölu. Það má gera ráð fyrir því, að þessi tilhögun mæti skilningi og trausti hjá almenningi og geti haft sín áhrif til þess að vinna gegn verðbólguhugsunarhætti og of mikilli fjárfestingu á hverjum tíma. Það eru auðvitað margir borgarar þessa þjóðfélags, sem hafa bæði áhuga á og þörf fyrir að eignast íbúð, en þörfin er mismunandi. Mjög margir leggja það fé, sem þeir kunna að hafa aflögu, til þess að hraða sem mest byggingu eða kaupum íbúðar af ótta víð það, að verðlag og kaupgjald fari hækkandi og byggingarkostnaður þar með, þess vegna sé öruggara að leggja fé sitt strax eða sem allra fyrst í íbúðarbyggingu. Ef nú væru á markaðinum ríkisskuldabréf eða spariskírteini, þar sem menn gætu lagt sitt fé í þau og staðið þá jafnt að vígi með byggingu íbúðar sinnar eftir nokkur ár, vegna þess að nafnverð bréfanna hefði hækkað sem svarar hækkun byggingarkostnaðar, þá er hvötin minni hjá þeim, sem hafa ekki brýna þörf fyrir að byggja nú þegar eða á næstu árum, - hvötin hjá þeim til þess að hraða sér yrði þannig minni. Ég nefni þetta dæmi um íbúðabyggingar vegna þess, hversu það er stórt atriði og mikilvægt í hugum flestra landsmanna, en eins er það á mörgum öðrum sviðum, að hvenær sem menn óttast verðfall peninga eða aukna dýrtíð, hækkað kaupgjald og verðlag, þá freistast menn til þess að festa fé sitt í ýmsum hlutum, ýmist nauðsynlegum og aðkallandi eða miður nauðsynlegum. Ef menn hins vegar hafa spariskírteini eða skuldabréf ríkisins, sem tryggð eru með vísitölu byggingarkostnaðar, þá ættu menn ótrauðir að geta sett fé sitt í það engu síður og stæðu þá jafnvel að vígi eftir nokkur ár, þegar skírteinin yrðu innleyst. Það er gert ráð fyrir því, að þessi skuldabréf yrðu gefin út til um það bil 10 ára, eða í kringum 10 ár yrði lánstíminn. En hins vegar er gert ráð fyrir því, að kaupendur þessara bréfa gætu, ef þeir óska eftir því, fengið þau innleyst, fengið þau endurgreidd, t.d. eftir 3 eða 4 ár. Hins vegar er gert ráð fyrir því, að vextir yrðu stighækkandi á þessum bréfum, þannig að þeir, sem létu fé sitt standa áfram lengur en 3-4 ár eða allt að 10 ára tímabilinu, fengju tiltölulega hærri vexti fyrir seinni hluta lánstímabilsins en þann fyrri, til þess meðfram að hvetja menn til að láta fé sitt standa í þessum skírteinum eða bréfum, en hins vegar að þeir, sem þess óskuðu eða þyrftu á fénu að halda eftir t.d. 3 eða 4 ár eða á síðara tímabili upp að þessum tíu ára tíma, gætu hvenær sem er fengið þau endurgreidd. Þetta er í stórum dráttum fyrirkomulagið á þessum bréfum, sem hugsað er. Eins og menn sjá, er hér að sumu leyti um nokkra nýjung að ræða. Hún er í því skyni gerð að skapa mönnum ný tækifæri, sem þeir hafa ekki nú, því að þeir, sem leggja fé sitt í banka og sparisjóði, fá að vísu af því góða vexti, 7-9%. eftir því hvað þeir binda féð lengi, allt að einu ári. En hins vegar er þessi vísitölutrygging ákaflega mikils virði. Nú kunna menn að varpa fram þeirri spurningu, hvort slík skuldabréfaútgáfa ríkisins mundi ekki verða til þess fyrst og fremst að draga fé, kannske samsvarandi háa upphæð, út úr bönkum, og sparisjóðum og þannig lama möguleika þeirra til útlána. Að vísu má vera, að einhver brögð verði að slíku. En það er von okkar, sem að þessu frv. stöndum, að þessi nýja tilhögun gæti orðið til þess fyrst og fremst að auka sparnað eða sparifjármyndun í landinu, þannig að sumir þeir, sem eitthvert fé hafa milli handa, sem þeir þurfa ekki að nota jafnharðan, en hafa ekki trú á því að leggja það í banka og sparisjóði vegna reynslunnar undanfarna áratugi af rýrnun sparifjár, mundu heldur vilja leggja það í kaup á slíkum bréfum og skírteinum, vegna þess að þessi umrædda vísitölutrygging væri þar til staðar. Um það er auðvitað ómögulegt að fullyrða á þessu stigi, hver verður reynslan, en þetta er tilraun, sem er gerð m.a. í þessu skyni, að auka sparifjármyndun almennings. Það fé, sem fengist inn fyrir þessa skuldabréfasölu, mundi ríkissjóður fyrst og fremst nota til opinberra framkvæmda, en varðandi framkvæmdaáætlunina fyrir árið í ár, 1964, sem aflað hefur verið til fjár til með margvíslegum hætti, vantar nokkurt fé enn til þess að ljúka þar öllu að fullu. Nefni ég þar sérstaklega raforkuframkvæmdir, sjúkrahúsbyggingar, og nefna má nokkra fleiri liði hinna opinberu framkvæmda, sem enn þarf að afla nokkurs fjár til. Að því leyti sem skuldabréfasalan skilaði meira fé en þyrfti á að halda til þessara hluta, er gert ráð fyrir því í frv., að það mætti nota til þess að greiða niður skuldir ríkissjóðs eða ríkisábyrgðasjóðs. Í sambandi við það fyrirhugaða ákvæði, að þó að bréfin yrðu til um það bil 10 ára, þá gætu kaupendur þeirra fengið þau innleyst eftir 3-4 ár og síðar, er svo sett heimild í frv. fyrir ríkissjóð til þess að gefa út að nýju slík bréf vegna þessarar innlausnar. Ég ætla, að fleiri orð þurfi ekki að hafa um þetta mál að sinni, en vil leggja til, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. fjhn., og vil um leið beina því til hv. n. og hv. dm., að þess er óskað, að frv. verði hraðað svo sem kostur er á, því að ætlunin, er að reyna að hafa þessi fyrirhuguðu skuldabréf eða spariskírteini komin á markað um 20. þ.m. Þess vegna eru það vinsamleg tilmæli til hv. n. og dm, að greiða sem bezt fyrir framgangi málsins.



Herra forseti. Ég er því meðmæltur, að þessi tilraun, sem hér er um að ræða, verði gerð, þ.e.a.s. að það verði gerð tilraun með útgáfu verðtryggðra ríkisskuldabréfa. Það er mjög eðlilegt, að það sé reynt að bæta úr lánsfjárþörf hins opinbera og reynt sé að afla fjár til opinberra framkvæmda með lántökum hér innanlands, og í því sambandi er verðbréfasala eðlileg leið. En eins og kunnugt er og vikið er að í grg. fyrir þessu frv, og kom fram áðan hjá hæstv. fjmrh., þá hefur ástandið í fjármálum og peningamálum hér innanlands verið með þeim hætti undanfarin ár, að venjuleg verðbréf mega heita óseljanleg á frjálsum markaði nema þá með mjög miklum afföllum, og stafar þetta af þeirri alkunnu verðbólguþróun, sem átt hefur sér stað og verið í algleymingi að undanförnu og síður en svo er nokkur bilbugur á að því er virðist nú. Hér er farið inn á þá braut, eins og frv. ber með sér, að verðtryggja það sparifé, sem menn verja til kaupa á þessum ríkisskuldabréfum. Það er að mínu áliti rétt braut og að mínum dómi spor í rétta átt. Og það er ef til vill sú leið, sem fara verður inn á, ef það á að verða unnt að stöðva verðbólguþróunina, ef það á að verða unnt að kippa fótunum undan þeirri óheillaþróun. En í sambandi við þessa leið og þessa spurningu um verðtryggingu sparifjár vildi ég leyfa mér að minna á, að við framsóknarmenn höfum flutt till. oftar en einu sinni um það, að athugað yrði, hvort ekki væri unnt að koma við verðtryggingu sparifjár, og þá einnig, í hve ríkum mæli það væri unnt. Slík till. liggur fyrir þessu þingi. Slík till. lá fyrir þinginu í fyrra, en fékkst þá ekki afgreidd. Þvílíka till. bar ég fram á sumarþinginu 1959, fékkst þá ekki afgreidd. Enn var sú till. borin fram á þinginu 1960 og fékkst enn ekki afgreidd. Áður höfðu framsóknarmenn, ef ég man rétt, á þinginu 1953 borið fram till. í svipaða átt. Og enn má geta þess, að á Alþingi 1962 var samþ. þál. á Alþingi frá hv. 10. þm. Reykv., þess efnis, að skorað var á ríkisstj. að láta fara fram rannsókn á því, með hverjum hætti unnt væri að framkvæma verðtryggingu á lífeyrissjóðum. Og raunar var það líka ákveðið í þeirri þál., að niðurstöður þeirrar rannsóknar skyldu, jafnskjótt eg þær lægju fyrir, lagðar fyrir hv. Alþingi. Ég verð að segja það, að ég hefði talið æskilegra, að þessar till. okkar framsóknarmanna að undanförnu hefðu verið samþ., þær hefðu verið afgreiddar og það hefði þegar farið fram sú athugun, sem gert var ráð fyrir í þessum þáltill. Ég held, að það hefði verið gagnlegt fyrir þetta mál, að slík athugun hefði legið fyrir, því að sannleikurinn er sá, að þegar maður fer að athuga þetta frv., þá er býsna margt í því nokkuð óákveðið, enda viðurkenndi hæstv. fjmrh. það hér áðan, en bætti að nokkru leyti úr því með skýringum frá eigin brjósti, hvað ráðgert væri í þessum efnum. Það má t.d. benda á það, að í þessu frv. er ekkert kveðið á um lánstímann, ekkert kveðið á um lánskjörin, eins og t.d. vextina, ekkert kveðið á um það, hvaða vísitölu eigi að nota, en auðvitað koma hér margar vísitölur til greina eða geta komið til greina. Og eins og hæstv. fjmrh. nefndi dæmi um, þá hefur í þeim tilfellum, sem farið hefur verið inn á verðtryggingu, verið miðað við mismunandi vísitölu Sogsvirkjunarlánin voru t.d., ef ég man rétt, miðuð við eins konar rafmagnsverðsvísitölu. Og þannig mætti í raun og veru fleiri dæmi nefna um vöntun á nánari fyrirmælum í þessu frv. En það er aðeins hér um að ræða í raun og veru heimildina til útgáfu þessara bréfa, en gert ráð fyrir því, að öll nánari ákvæði varðandi þessi höfuðatriði verði sett í reglugerð. Að sjálfsögðu er það til bóta, að hæstv. fjmrh. gerði, eins og ég áðan sagði, nokkru skýrari grein fyrir því, hvað ráðgert er í þessu efni, í sinni framsöguræðu áðan, þar sem hann m.a. gat þess, að hugsað hefði verið til þess að miða þetta helzt við vísitölu byggingarkostnaðar. En vitaskuld er sú vísitala ekki nema ein af þeim vísitölum, sem hér geta komið til greina, og það þarf auðvitað að athuga, hvað réttast er í því efni. Að sjálfsögðu væri eðlilegast að taka það fram í sjálfum l., við hvaða vísitölu ætti að miða, því að það er slíkt höfuðatriði í þessu sambandi, að allt annað er óeðlilegt að mínum dómi. Þá er það líka um lánstímann, að hann er óákveðinn í þessu frv. Hæstv. ráðh. gat þess, að hámarkslánstími hefði verið hugsaður 10 ár, en þó með nokkuð sérstökum hætti, þannig að það hefði verið hugsað um það, að menn gætu átt þess kost eftir svo sem 3 ár eða lengri tíma að fá innleyst bréfin, ef þeir óskuðu þess eða stæði eitthvað sérstaklega á fyrir þeim, að mér skildist. Nú kann það vel að vera, að það eigi við og sé heppileg leið, um það skal ég ekkert segja. En ég verð að telja það tryggara að taka fram lánstímann -hámarkslánstímann - í þessu frv. og l., enda hygg ég, að það sé venjan að gera það, þegar um hefur verið að ræða heimild til lánsútboða eða heimild til útgáfu skuldabréfa fyrir ríkissjóð. Sama máli gegnir auðvitað um vextina. Ég held sem sagt, að þessi dæmi, sem ég hef aðeins nefnt hér, sýni það, að þetta mál þarf nokkurrar athugunar við og það hefði verið æskilegra, að það hefði verið kveðið á um þessi atriði að nokkru leyti í l. sjálfum, og ég vænti þess, að sú n., sem fær frv. til meðferðar, taki þessi atriði, sem ég hef hér lítillega vikið að, til athugunar. En að sjálfsögðu eru því aðeins líkur fyrir því, að þessi leið heppnist og menn verði fúsir til þess að leggja sparifé sitt í kaup á þessum bréfum, að þeir viti fyrir fram nokkurn veginn, að hverju þeir ganga í þessu efni, en allt verði ekki í lausu lofti og háð reglugerðum, sem breyta má með auðveldari hætti en l., og því er að mínum dómi eðlilegt að binda höfuðatriði málsins í sjálfum lögunum. Viðvíkjandi þeirri heimild, sem er í 5. gr., þá verð ég að segja það, að mér þykir sú heimild nokkuð víðtæk, a.m.k. eftir orðanna hljóðan, því að þar virðist vera um nokkuð óákveðna heimild, áframhaldandi heimild til handa ráðh. til útgáfu þessara bréfa að ræða. Það má vera, að það sé ekki meiningin, heldur sé ætlunin að takmarka þetta með þeim hætti, sem hæstv. ráðh, vék að, en þá finnst mér, að það væri æskilegt að orða þá hugsun í sjálfum l., svo að það væri nokkuð ákveðið, því að ég held, að það muni vera mjög fátítt, að ráðh. eða ríkisstj. hafi fengið jafnvíðtæka lántökuheimild og þetta í raun og veru er, vegna þess að þarna er um tefla heimild til lántöku, þar sem upphæðin getur orðið algerlega óákveðin, og ekki heldur kveðið á um það, til hve langs tíma þessi heimild eigi að standa. Og loks er svo það, sem ég vildi víkja að, og það er um ráðstöfun á því fé, sem safnast kann eða saman kann að nást með þessum hætti, en um það eru fyrirmæli í 4. gr. En áður en ég vík að því, er þó kannske aðeins rétt fyrst að benda á 3. gr., þar sem svo er fyrir mælt, að þessi skuldabréf og vextir af þeim og verðbætur skuli undanþegin framtalsskyldu og skattlagningu á sama hátt og sparifé. Nú býst ég við, að það megi kannske til sanns vegar færa, að þetta sé eðlilegt, að láta þessa fjársöfnun njóta þessa hagræðis. En hins vegar verð ég að segja, að mér finnst athugandi, hvort það sé rétt, eins og þarna er ráð fyrir gert, að þessi eign, sem þarna er um að tefla, sé undanþegin erfðafjárskatti. Það er fyrir hv. n., sem fær frv. til meðferðar, að athuga. Ég hef litið svo á, að undanþága á skattskyldu sparifjár hafi byggzt á því, að menn hafi talið, að vextirnir, sem menn hafi fengið eftir sparifé, hafi verið það lágir, að þeir hafi á engan hátt samsvarað réttmætu endurgjaldi fyrir og vegið á móti verðfalli því, sem orðið hefur á peningunum, enda er það kunnara en frá þurfi að segja, að stöðugt verðfall hefur átt sér stað á peningum og þeir vextir, sem hafa verið greiddir á hverjum tíma, hafa ekki verið nema brot og eru ekki nema brot af því verðfalli, sem samtímis hefur átt sér stað á peningunum, og það gefur að skilja, að þegar ástandið er þannig, hvetur það menn ekki til sparnaðar, og þá hlýtur líka af því að leiða, að það verður lánsfjárskortur og menn fara að keppast aftur á móti við að leggja í framkvæmdir, og þetta verður með þeim hætti til þess að ýta undir þá spennu, sem er gróðrarstía fyrir verðbólguna í landinu. Ég hef litið svo á, að með skattfrelsi sparifjár hafi menn, þótt í litlum stíl væri, viljað vega upp á móti þessum óheillafylgjum. En mér finnst það a.m.k. athugandi, hvort annað viðhorf kemur ekki til greina, þegar á að fara að greiða verðuppbætur á spariféð og halda því þar með í sínu raunverulega gildi og koma í veg fyrir verðfall peninganna. En eins og ég sagði áðan, þá minni ég aðeins á þetta til athugunar fyrir þá n., sem frv. fær til meðferðar. Þá er að lokum það ákvæði í 4, gr., þar sem fjallað er um ráðstöfun á því fé, sem fæst fyrir þessi verðbréf. En það er ekki í frv. að finna nein fyrirmæli um það, til hvers þessu skuli varið, að því fráskildu, að það er kveðið á um, að það skuli notað til framkvæmda á vegum ríkisins eða til greiðslu á skuldum ríkissjóðs og ríkisábyrgðasjóðs. En það eru engin fyrirmæli um það þarna, til hverra framkvæmda fyrst og fremst það skuli notað né til greiðslu á hvers konar skuldum ríkissjóðs eða ríkisábyrgðasjóðs þessu fé skuli varið. Það vantar öll nánari ákvæði um þetta. Og ríkisstj. fær með þessu frv., ef að lögum verður, óbundnar hendur um ráðstöfun á þessu fé. Hæstv. fjmrh. gaf að vísu nokkra skýringu á þessu áðan í sinni framsöguræðu, þar sem hann sagði, að það væri helzt til þess hugsað að verja fé þessu til sjúkrahúsbygginga og rafveituframkvæmda. Þær framkvæmdir eru auðvitað góðra gjalda verðar. En þó að hæstv. fjmrh. segði, að þetta væri það, sem aðallega hefði verið haft í huga, þá er það vitaskuld á engan hátt bindandi né tæmandi, til hvers fénu megi verja. Ég býst við því, að það geti enginn ætlazt til þess með sanngirni, að stjórnarandstaða beri það traust til hæstv, ríkisstj., að hún vilji fela henni svona alveg fullt og óskorað sjálfdæmi um ráðstöfun þessa fjár. Þó að það sé ekki um óskaplega miklar fjárfúlgur að ræða þarna, þá er náttúrlega eftirleikurinn auðveldari, og ef á annað borð er farið inn á þessa leið, þá er hægt að fara þannig með stærri fjárfúlgur síðar. Ég held þess vegna, að þarna sé um að tefla allt of víðtækan ráðstöfunarrétt og hömlulausan fyrir ríkisstj., því að þótt hún eigi að gera þetta í samráði við fjvn., þá felst náttúrlega ekki nægileg trygging í því og ekki nægilegt öryggi fyrir því, að fjvn. hafi í raun og veru áhrif á það, hvernig þessu fé er varið. Auðvitað er til bóta, að fjvn. fái að fylgjast með þessu og fái að láta uppi álít sitt um það, en eftir sem áður er fullkomið og óskorað ákvörðunarvald um þessi efni í höndum ríkisstj. Ég held þess vegna, að það þurfi að setja inn í þetta frv. fyllri og nákvæmari og skýrari ákvæði um lánveitingarnar, um útlánin á þessu fé. Ríkisstj. er ekki ætlað að fást við lánveitingastarfsemi, það veit hver maður, og allra sízt lánveitingastarfsemi, þar sem henni er það að miklu leyti í sjálfsvald sett, hverjum hún veitir lánin. Það væri a.m.k. lágmark, að það væru settar í frv. einhverjar almennar reglur um þetta efni. Ég skal svo ekki, herra forseti, orðlengja meir um þetta frv. Eins og ég hef þegar sagt, er ég að stefnu til eða að „prinsipinu“ meðmæltur því, að þessi tilraun sé gerð, en tel hins vegar, að einstök ákvæði þessa frv. þurfi við athugunar og nokkurra breytinga til bóta.



Herra forseti. Ég vil þakka hv. 3. þm. Norðurl. v. fyrir góðar undirtektir undir þetta mál og skilning hans á meginstefnu þess. Ræða hans gefur mér tilefni til þess að gera örfáar viðbótarathugasemdir. Það er í fyrsta lagi út af verðtryggingu sparifjár almennt og lífeyris. Varðandi verðtryggingu lífeyris mun hafa verið samþ. hér þáltill. fyrir nokkrum árum um athugun á því máli, og var Ólafi Björnssyni prófessor, hv. 10. þm. Reykv. og formanni fjhn. þessarar d., falið að semja grg, um það mál. Hann samdi um það mjög ýtarlega álítsgerð, sem fyrir nokkru var afhent þeim hæstv, ráðh., sem það mál heyrir undir, og tel ég, að í þeirri grg. hafi verið mjög gagnlegar upplýsingar og athuganir um það mál. Varðandi verðtryggingu sparifjár almennt er það náttúrlega ákaflega stórt mál og veigamikið, og ég tek undir það með hv. 3. þm. Norðurl. v., að hér er um ákaflega stórt mál og þýðingarmikið að ræða. Það eru margar þjóðir aðrar, sem hafa kannað það gerla, hvernig hægt væri að koma fyrir verðtryggingu sparifjár. Á einstaka stað hefur verið farið út í slíkar ráðstafanir, þó að takmörkuðu leyti og tímabundið, og þetta er mál, sem vissulega þarfnast gaumgæfilegrar athugunar við. Við verðum þó að sjálfsögðu að gera okkur grein fyrir því, að ef við eigum að verðtryggja í einu eða öðru formi sparifé í bönkum og sparisjóðum landsins almennt, þá er trúlegt, að þar á móti verði að koma sams konar ákvæði varðandi útlánin, þ.e.a.s. þeir, sem fá lán í bönkum og sparisjóðum, m.ö.o. þeir, sem taka þetta sparifé að láni verði þá um leið að taka á sig einhvers konar verðbindingu eða vísitölutryggingu, þannig að skuld þeirra hækki þá í svipuðu hlutfalli við það, sem sparifjárinnlögin hækka af völdum verðbólgu. Trúlegt er, að ef að stefnu til ætti að fara inn á þessa braut, tæki það nokkurn tíma að koma því í kring, því að ég geri ekki ráð fyrir, að lánsstofnanir gætu tekið á sig verðtryggingu sparifjár, þótt með einhverjum atbeina ríkisins væri, án þess að útlán kæmu þá annaðhvort samtímis eða á undan. En ég geri ráð fyrir því, að um mörg útlánin sé þannig farið, að það taki nokkurn tíma að koma þessu í kring, a.m.k. varðandi þau útlán, sem þegar hafa verið veitt, og miklir erfiðleikar á því eftir á að koma slíkum ákvæðum að, ef það er þá mögulegt. En um leið og ég geri þessa aths., vil ég undirstrika, að ég held, að ég sé alveg sammála hv. 3. þm. Norðurl. v. um nauðsyn þess að reyna að finna einhverjar leiðir til að verðtryggja spariféð almennt. Varðandi einstök atriði frv. gerði hv. þm. fyrst aths. út af því, að í frv. er ekki ákveðið um lánstíma, vexti og önnur lánskjör, heldur lagt á vald ráðh. Til þessa liggja sérstakar ástæður, ekki aðeins þær, að mjög oft hefur það verið í slíkum frv., að ekki hefur verið í sjálfum l. ákveðið um þessi atriði. En vegna þess að hér er um nýjung að ræða og tilraun, hefur ekki verið gert ráð fyrir að bjóða út 75 millj. kr. lánið í einu lagi, heldur þreifa fyrir sér um undirtektir með hluta af þessu láni, og á undirtektunum hinum fyrstu getur það oltið, hvort þætti rétt að hafa sömu kjör á seinni hlutanum eða ekki, bæði um lánstíma, vexti og jafnvel um þá tegund vísitölu, sem lánið yrði miðað við. Ég vil segja, að þetta er ein af meginástæðunum til þess, að ekki hefur verið talið rétt að festa þetta í l., sem þyrfti þá kannske að gera breytingu á fljótlega, þegar séð er um undirtektir manna undir hina fyrstu tilraun. Í 4. gr. er ríkisstj. heimilað í samráði við fjvn, að verja þessu fé til framkvæmda á vegum ríkisins og til greiðslu á skuldum ríkissjóðs og ríkisábyrgðasjóðs. Hv. þm. telur, að æskilegra væri að hafa það ákveðnara í l. og meir bundið, til hverra framkvæmda fénu skuli varið. Að vísu má geta þess, að um allmargra ára skeið hefur ríkisstj. tekið lán og jafnvel stórlán, án þess að ákveðið væri í l., til hvers þeim skyldi varið, og á ég þar sérstaklega við vörukaupalánin eða PL-480 eða ICA-lánin, sem hafa verið tekin um 6-7 ára skeið árlega og frá upphafi hefur verið svo farið, að ríkisstj. hefur án atbeina Alþingis úthlutað þeim lánum. Það er aðeins í eitt skipti, það var á árinu 1959, sem ákveðið var um hluta þessara lána í fjárl., til hvers þeim skyldi varið, og stóð það í sambandi við það, að þá var hér minnihlutastjórn í landinu, en annars hefur það verið í hendi stjórnanna öll þessi ár. Ég segi ekki, að þannig eigi að vera um allar lántökur, síður en svo. En eins og ég gat um hér áðan, eru það vissar framkvæmdir samkv. framkvæmdaáætluninni, sem enn hefur ekki verið aflað fjár til að fullu, og það eru þær, sem á að verja þessu fé til, og ég skal telja þær hér upp. Ég nefndi tvær þeirra áðan, en það eru raforkusjóður, það eru vegamál, það eru hafnir, það eru sjúkrahús, það er atvinnubótasjóður og það er kísilgúrverksmiðja. Það eru þessi atriði, sem gert er ráð fyrir að féð fari til. Þá minntist hv. þm. á það ákvæði í 5. gr., að ríkisstj. væri síðar heimilt að gefa út ný verðbréf eða spariskírteini vegna innlausnar á þeim, er upphaflega verða út gefin. Eins og kemur fram og hv. þm. taldi, að upphæðin væri hér óákveðin, þá er það að vissu leyti svo. En ég held, að tilgangurinn skýrist í grg. á bls. 2, næstsíðustu mgr., þar sem segir: „Í 5. gr. frv. eru ákvæði, er heimila ráðh. að gefa út ný bréf í stað þeirra, sem út verða dregin eða endurgreidd.“ Þannig er vitanlega ætlunin með þessu nýmæli sú, að aðeins sé heimilt að gefa út ný bréf í stað þeirra, sem ríkissjóður þarf að innleysa, og þá aldrei hærri upphæð en sem því nemur. Hins vegar má vel vera við athugun, að rétt væri að víkja til orðalagi á 5. gr., til þess að þetta yrði alveg skýlaust. Ég ætla, að það séu ekki fleiri atriði, sem ég þarf að gera að umtalsefni, en ég sem sagt þakka hv. þm. fyrir góðar undirtektir undir frv. og vona, að það fái góðar undirtektir hjá öllum hv. þdm.



Herra forseti. Mér dettur ekki í hug að rengja, að það sé rétt, sem hæstv. fjmrh, segir, að sá háttur hafi jafnan verið á hafður eða með einni undantekningu, að ríkisstj. úthlutaði lánum ein, þessum svokölluðu vörukaupalánum, án atbeina Alþingis. En ég verð að telja þetta fordæmi, sem ekki sé gott að fara eftir: Ég held, að við ættum að sameinast um það að hverfa frá því fyrirkomulagi, af því að áreiðanlega er það ekki í samræmi við anda okkar stjórnarskrár, sem einmitt leggur mjög ríkt á um það, að fjárveitingavaldið sé í höndum Alþingis. Og ég geri ráð fyrir, að hæstv. fjmrh. sé mér sammála um það, að þetta séu í raun og veru ekki æskilegir stjórnarhættir, að ríkisstj. hafi þannig óbundnar hendur um lánveitingar, og ég man eftir því einmitt í sambandi við brezka lánið svokallaða, að þá var einmitt af hálfu stjórnarandstöðunnar gerð aths. við það fyrirkomulag, að ríkisstj. ætti að hafa á hendi úthlutun þess. Og það gefur auga leið, að af stjórnarandstöðu hálfu hlýtur það alltaf og ævinlega að verða tortryggilegt, að ríkisstj. hafi slíkt vald í hendi sér, jafnvel þó að í samráði við fjvn. sé. Þessa aths. vil ég aðeins gera og í annan stað þakka hæstv. fjmrh. fyrir þá nánari grg., sem hann gaf hér í sinni síðari ræðu um það, til hverra framkvæmda láni þessu ætti að verja, og þegar það er nú svona ákveðið eins og hann gat um, þá sé ég ekki, að það væri neinn skaði skeður, þótt það væri berlega tekið fram í sjálfri lagagreininni.



Herra forseti. Frv. þetta er flutt til staðfestingar í brbl. um framleiðsluráð landbúnaðarins, verðskráningu, verðmiðlun og sölu á landbúnaðarvörum, en brbl. þessi voru gefin út 10. sept. s.l. Frv. hefur farið gegnum hv. Nd. shlj. Ástæðan til þess, að þessi brbl. voru gefin út, er sú, að nýstofnað kaupfélag á Selfossi hafði keypt sláturhús ásamt frystihúsi uf S. Ó. Ólafsson & Co. og sótti um slátrunarleyfi til framleiðsluráðs, en var synjað á þeim forsendum, að það væri ekki heimilt að veita tveimur samvinnufélögum slátrunarleyfi á sama stað. Nú var það svo, að fyrirtækið S. Ó. Ólafsson & Co. fékk alltaf slátrunarleyfi umyrðalaust hjá framleiðsluráðinu, enda hafði fyrirtækið nýlega byggt sláturhús, sem uppfyllti allar kröfur heilbrigðisyfirvalda, og var engin aths. við það gerð. En fram hjá þessari lagagrein taldi framleiðsluráð, að ekki væri létt að komast, og taldi, að nóg hefði verið að slíku gert áður og mál væri til þess komið að halda sig við bókstaf l., og get ég út af fyrir sig alveg á það fallizt, að það sé eðlilegt að halda sig við bókstaf laganna í þessu tilfelli eins og öðrum, þegar um framkvæmd laga er að ræða. En til þess að framleiðsluráð standi ekki í neinum vandræðum út af slíku sem þessu, er hér lagt til, að aftan við 14. gr. 1. komi ný mgr., svo hljóðandi: „Leyfi til slátrunar skal veita öllum félögum og einstaklingum, sem slátrunarleyfi höfðu haustið 1963, svo og þeim, sem eignazt hafa sláturhús þessara aðila og tekið við rekstri þeirra, enda fullnægi húsin þeim kröfum um búnað, sem gerðar eru í lögum.“ Það er gert ráð fyrir því, að þeir, sem höfðu slátrunarleyfi 1963 og uppfylla öll skilyrði, geti fengið slátrunarleyfi áfram, og hygg ég, að það sé alveg í samræmi við starfshætti og vilja framleiðsluráðsins, enda hefði framleiðsluráði aldrei dottið í hug að taka slátrunarleyfi af fyrri eiganda þessa sláturhúss á Selfossi. En með því að meina hinum nýja eiganda, sem hafði keypt sláturhúsið í góðri trú, um slátrunarleyfi, var verið að gera þessa eign verðlitla og mjög óeðlilegt að hindra það, að samvinnufélag, sem var stofnað með 300 félagsmönnum í héraðinu, fengi minni rétt en kaupmannsverzlunin. Og þannig hefur hv. Nd. litið á málið, að lagasetning þessi væri eðlileg og þá ekki sízt vegna þess, að þetta sláturhús, sem um ræðir, uppfyllir allar kröfur, sem gerðar eru til sláturhúsa. En því miður verður að segja það eins og er, að ákaflega mörg sláturhús víðs vegar um land gera það ekki og eru starfrækt með undanþágu af illri nauðsyn. En að því er vitanlega unnið, að sláturhúsin verði bætt, þannig að þau uppfylli fyllstu kröfur. Ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta frv., en legg til, að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til 2. umr. og hv. landbn.



Herra forseti. Það eru aðeins örlitlar aths. í sambandi við þetta mál. - Forsaga málsins er sú, eins og hæstv. landbrh. gerði grein fyrir. að nýstofnað samvinnufélag í Árnessýslu hafði keypt sláturhús á Selfossi án þess að gá að því, að samkv. gildandi l. gat það ekki fengið leyfi til að nota það, eða eins og hæstv. landbrh. orðaði það sjálfur, það keypti í góðri trú, sem verður nú varla skilið, þar sem lögin eru alveg ljós um þetta efni. En hæstv. landbrh. fannst af þessum ástæðum rétt að gefa út brbl. til að veita þessu nýstofnaða félagi slátrunarleyfi, og eins og þessi mál öli hafa þróazt á undanförnum árum, hef ég ekki neitt við það að athuga, að sá tilgangur náist og þetta félag fái slátrunarleyfi. En mér virðist, að málsmeðferðin og sá háttur, sem hér hefur verið á hafður, gefi tilefni til nokkurra aths. Og mér virðist einnig, að sú hv. nefnd, sem fær þetta mál til meðferðar, mætti gjarnan athuga, hvort ekki er hægt með einhverjum öðrum hætti að ná þeim tilgangi, sem hæstv. landbrh. hefur gert grein fyrir að sé með þessu máli. Í forsendum brbl., sem gefin voru út í haust, stendur, að forseti Íslands geri kunnugt: „Landbrh. hefur tjáð mér, að framleiðsluráð landbúnaðarins hafi synjað nýstofnuðu samvinnufélagi, sem eignazt hefur og tekið við rekstri sláturhúss, um leyfi til slátrunar, þó að fyrri eigandi hafi haft leyfi til slíkrar starfsemi. Að þessu leyti,“ stendur svo, „nýtur samvinnufélag ekki sama réttar og kaupmaður í sömu aðstöðu, jafnvel þótt félagsmenn þess skipti hundruðum.“ Í þessari setningu virðist mér vera fólgin forsenda útgáfu brbl. En þegar svo greinin sjálf er lesin, þá kemur í ljós, að í henni eru ekki fólgin aukin réttindi til handa samvinnufélögum sérstaklega, heldur segir þar, að veita skuli slátrunarleyfi þeim félögum og einstaklingum, sem hafi haft slátrunarleyfi haustið 1963, svo og þeim, sem höfðu eignazt sláturhús þessara aðila eða tekið við rekstri þeirra, enda fullnægi húsin kröfum um búnað, sem gerðar eru í l. Hér er í rauninni þess vegna ekki verið að skapa jafnrétti til handa samvinnufélögunum í þessu efni, því að eftir sem áður gildir það ákvæði l., að aðeins eitt samvinnufélag skuli fá slátrunarleyfi á hverju svæði. Það gildir eftir sem áður, nema nýtt samvinnufélag sé svo heppið að geta fengið til kaups sláturhús, sem hafi verið notuð á haustinu 1963. Mér virðist þess vegna, að hér sé frekar verið að tryggja rétt þeirra, sem hafa sláturhús, sem störfuðu á árinu 1963, heldur en samvinnufélaga eða kaupfélaga yfirleitt. Enda kom það fram í ræðu hæstv. landbrh., þegar hann sagði, að með þeim hætti, sem framleiðsluráð hafði á samkv. ákvæðum gildandi laga að neita um slátrunarleyfi, væri verið að gera eign þessa verðlausa. Mér virðist þess vegna, að það sé ástæða til að kanna, hvort ekki má ná yfirlýstum tilgangi þessara laga með öðrum hætti en þeim, sem hér er gert ráð fyrir, og í samræmi við þær forsendur, sem eru fyrir brbl. og ég vísaði til áðan, nefnilega þeim að skapa samvinnufélögum fullkomið jafnrétti við aðra í þessum efnum og afnema þá hreinlega þá takmörkun sem hefur verið á um það, að aðeins eitt samvinnufélag megi starfa á hverju svæði. Þetta virðist vera mjög til athugunar, þegar svo er komið málum eins og þeim er komið. Sannleikurinn er nefnilega sá, að tilgangur þessara ákvæða hefur ekki náðst. Tilgangur þeirra mun upprunalega hafa verið sá að takmarka fjölda slátrunaraðila í landinu, og á því virtist mönnum vera mikil nauðsyn til þess að geta haft fullkomnari aðstöðu á hverjum stað. Nú eru, eins og fram kom hjá hæstv. ráðh., slátrunarstaðir á landinu afar margir, svo margir, að aðeins lítill hluti þeirra fullnægir í raun og veru þeim kröfum, sem til þessara staða eru gerðar. Þess vegna virðist mér, að þetta ákvæði, sem samvinnumenn sjálfir áttu þátt í að setja á sinum tíma, settu það sem einhvers konar fórn í þessum tilgangi, það hafi ekki náð tilgangi sínum og megi þess vegna athuga, hvort það megi ekki ná tilgangi þessara laga með því hreinlega að endurskoða það atriði. Ég vil í þessu sambandi minna á það, að fyrir nokkrum árum flutti hv. 2. þm. Norðurl. v. frv. til breyt. á l. um framleiðsluráð, frv., sem var flutt í sama tilgangi og sagt er hér, til þess að tryggja jafnrétti samvinnufélaganna. Með því frv. var afnumið ákvæðið um, að aðeins eitt samvinnufélag skyldi slátra í hverju héraði. Bæði framleiðsluráð landbúnaðarins og eins yfirdýralæknir mæltu gegn því þá, að það frv. yrði samþykkt, af því að þeir lögðu enn áherzlu á það, að slátrunarstöðunum mætti ekki fjölga, eða óæskilegt væri, að þeim fjölgaði um of, og var talið nóg af slíku komið. Þetta frv. var þess vegna á sínum tíma ekki útrætt, en dagaði uppi hér á hv. Alþingi. Mér virðist, að þetta mál sé þess eðlis, að það gefi fullt tilefni til þess, að sú hv. nefnd, sem fær það til meðferðar, athugi, hvernig þessum málum öllum er háttað, hún geri sér grein fyrir því, hvort henni virðist, að þau ákvæði, sem hér er verið að reyna að halda, nefnilega ákvæðin um það að leyfa ekki slátrun nema einu samvinnufélagi á hverju félagssvæði, nema því aðeins að þau geti fengið keypt sláturhús af öðrum, hafi náð tilgangi sínum og hvort beri að halda áfram að hafa það í lögum eða á hvern hátt annan megi koma þessu fyrir á viðunandi hátt. En ég skal taka það fram aftur, sem, ég tók fram í upphafi, að mér virðist það ekki í sjálfu sér óeðlilegt, að kaupfélagið Höfn á Selfossi eftir öllum atvikum hafi slátrunarleyfi. Það er aðeins formið á þessu, eins og ég hef hér gert að umræðuefni, sem ég á erfitt með að sætta mig við, og finnst að full ástæða væri til að gera á þessu ýtarlegri skoðun. Ég vil svo að lokum benda hv. nefnd á eitt atriði, sem mér virðist hafa farið fram hjá hv. neðrideildarmönnum. Mér virðist vera annaðhvort prentvilla eða nokkur galli á í þessu frv., þar sem gert er ráð fyrir, að efnisgrein þess sé viðbót við 14. gr. l. um framleiðsluráð landbúnaðarins, vegna þess að sú grein fjallar um óskyld efni. Það er 10. gr. þessara laga, sem fjallar um leyfi til slátrunar, ef ég hef tekið rétt eftir, og ég vildi vekja athygli hv. n. á að athuga þetta.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. - Hv. síðasti ræðumaður tók það fram, að hann teldi það út af fyrir sig eðlilegt, að þetta nýstofnaða félag, Kaupfélagið Höfn, fengi eftir atvikum slátrunarleyfi, sem byggist þá vitanlega aðallega á því, að það hefur tekið við af öðrum aðila, sem hafði slátrunarleyfi áður. Annars væri ekkert eðlilegra, að það hefði slátrunarleyfi, heldur en t.d. Kaupfélag Árnesinga og Kaupfélagið Þór eða Kaupfélag Rangæinga. Það er aðeins vegna þess, að þarna var slátrun áður og aðstaða til slátrunar og þetta nýstofnaða félag hefur keypt þessar byggingar. Það er út af fyrir sig ekki nema eðlilegt, að þetta frv. verði athugað nánar, hvort það form eða orðalag, sem á því er, er það hentugasta eða það bezta, og ég teldi eðlilegt, að þetta frv. væri sent framleiðsluráði landbúnaðarins til umsagnar, hvort framleiðsluráðið vildi benda á einhverja aðra leið til að ná þessum tilgangi, sem við erum sammála um að eigi eftir atvikum að ná. Það er þetta, sem ég hef sízt af öllu á móti. En það er eitt, sem ég held að ég viti, og það er það, að framleiðsluráð landbúnaðarins mælir ekki með því, að slátrunarstöðum verði fjölgað. Það mælir gegn því, og þetta frv. undirstrikar það, ati slátrunarstöðum skuli ekki fjölgað. En út í það tel ég ekki ástæðu til að fara nánar. Ég tel eðlilegt, að hv. landbn., sem fær þetta mál, sendi það til umsagnar framleiðsluráðsins. Ef framleiðsluráð hefði einhverjar till. fram að færa til þess að koma málinu í betra eða hentugra form, þá skal ekki standa á mér að samþykkja það út af fyrir sig. Um það, að það sé vitnað hér til skakkrar greinar í l., það má vel vera, að það sé um prentvillu að ræða, en síðustu lög eru frá árinu 1959, og það getur vel verið, að þarna sé um prentvillu að ræða, og þá vitanlega verður að leiðrétta það. Ég hef ekki lögin hér hjá mér, og það er ekki nema gott, að á það hefur verið bent, ef hér er um skekkju að ræða. Annars tel ég ekki ástæðu til að segja meira um þetta, en vænti þess, að frv. nái fram að ganga, annaðhvort óbreytt eða þá með orðalagsbreytingum, sem mættu teljast vera til bóta að athuguðu máli.