Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um kl. 10.30 árdegis fer fram umræða utan dagskrár um Schengen-samstarfið. Málshefjandi er Hjörleifur Guttormsson. Utanrrh. Halldór Ásgrímsson verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa, hálftímaumræða. Enn fremur er hér tilkynning um aðra utandagskrárumræðu: Um kl. 3.30, eða að loknum atkvæðagreiðslum, fer fram umræða utan dagskrár um málefni LÍN. Málshefjandi er Svavar Gestsson. Menntmrh. Björn Bjarnason verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa, hálftímaumræða.

Herra forseti. Ástæða þess að ég kveð mér hljóðs um störf þingsins er sú að ég tel það nokkuð alvarlegt þegar einstakir þingmenn segja ósatt um störf þingsins og gefa ranga mynd af þeim störfum sem hér fara fram. Í morgunþætti Bylgjunnar í morgun sagði hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir að óundirbúnar fyrirspurnir í þinginu væru þess eðlis að ráðherrar hefðu tök á að undirbúa sig fyrir þær, ef þeir vildu það við hafa. Þingmaðurinn sagði þann háttinn hafðan á að þingmenn legðu fram beiðni um fyrirspurn til forseta þingsins að morgni dags og tækju þar fram um hvað þeir ætluðu að spyrja. Hún kvað ráðherra þannig hafa tök á að afla sér gagna og undirbúa sig fyrir svör en þeir hefðu ekki upplýsingar á hraðbergi þegar að þessum fyrirspurnum kæmi. Þarna er þingmaðurinn í fyrsta lagi að segja ósatt. Í öðru lagi gefur hún algerlega ranga mynd af því hvernig staðið er að óundirbúnum fyrirspurnum. Ég tel það alvarlegt og ekki síst frá þingmanni sem hefur sett sig í dómarasæti um hvernig störf þingsins eiga að vera, hvenær menn fara með sannleikann og hvenær ekki. Þess vegna óska ég eftir því, hæstv. forseti, að forseti úrskurði í því hvort þingmaðurinn segi satt í umræddu útvarpsviðtali um undirbúning óundirbúinna fyrirspurna á Alþingi.

Í tilefni af orðum hæstv. ráðherra vill forseti taka fram að ráðherrum er ekki tilkynnt um efni óundirbúinna fyrirspurna fyrir fram. Það liggur í orðanna hljóðan að þær eru óundirbúnar. Þetta fer þannig fram að forseti fær fyrirspurnina í hendur. Það er þó fyrst og fremst vinnuskjal hans. Þetta mál kom upp á fundi forsn. í morgun, einmitt vegna þessarar umræðu í fjölmiðlum. Hv. þm. Sturla Böðvarsson minntist á þetta mál og var forsn. sammála um að málið væri vaxið svo sem hér hefur nú verið úrskurðað.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra vitnar í viðtal við mig frá því í morgun þar sem ég sagði frá því hvernig óundirbúnar fyrirspurnir færu fram á Alþingi. Ég sagði frá því að maður tilkynnti forseta þingsins að morgni, eða fyrir fyrirspurnatímann, um hvaða málefni ætlunin væri að spyrja. Það er hátturinn í þinginu. Aftur á móti taldi ég að hann væri að afla upplýsinga um hvað spurt yrði um til þess að hægt væri að láta ráðherra vita um hvað þingmenn ætluðu að spyrja. Ég veit ekki hver annar tilgangur væri í að leita eftir upplýsingum um það sem á að spyrja um í óundirbúnum fyrirspurnum, að kalla eftir þeim upplýsingum að morgni. Sé það rétt að ráðherra sé ekki látinn vita um það, þá veit ég nú að ráðherra fær ekki að vita þetta fyrir fram, en ég vissi ekki betur. Samkvæmt því var þetta óundirbúin fyrirspurn. Það breytir engu um það að hæstv. ráðherra fór með rangt mál í þinginu, fyrir tveimur árum síðan á morgun, þegar ég spurði um málefni Landsbankans og Lindar. Hann var með upplýsingar á borðinu hjá sér um að tapið vegna þessa eina fyrirtækis, útlánatapið hjá Landsbankanum væri a.m.k. 400 millj., samkvæmt skýrslu frá Ríkisendurskoðun sem ráðherrann var með á borðinu hjá sér. Hann var sömuleiðis með bréf frá bankaráðsformanninum, framkvæmdastjóra Sjálfstfl., þar sem sagði að þetta væri mun meira. Ég spurði þá hvort það væri rétt sem sagt væri í fjölmiðlum, að þetta væru 600--700 millj. Hann vissi það nákvæmlega, var með plögg um það á borðinu, en upplýsti ekki um það. Sömuleiðis sagði hann rangt frá í þinginu þegar hann sagðist aðeins hafa upplýsingarnar úr fjölmiðlum eins og þingmaðurinn, sem hér stendur, sem var að spyrja um málið. Það var líka rangt. Hafi ég verið með rangan skilning á störfum þingsins í morgunþætti Bylgjunnar, þá sagði ég bara frá því að það væri þannig að menn létu hæstv. forseta þingsins hafa upplýsingar um hvað maður ætlar að spyrja að morgni dags þegar óundirbúnar fyrirspurnir eru lagðar fram.

Forseti vill taka fram og ítreka enn og aftur að það liggur fyrir að ráðherrum er ókunnugt um efni óundirbúinna fyrirspurna fyrir fram.

Herra forseti. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér finnst það kannski sitja einna síst á hæstv. viðskrh. að skamma fólk fyrir að segja ósatt. Það er eiginlega eins og að kasta grjóti úr glerhúsi. Þó að það sé út af fyrir sig alveg rétt sem hann og hæstv. forseti sögðu hér um þessar óundirbúnu fyrirspurnir, þá er ekki hægt að drepa hinu alvarlega máli á dreif með því. Veruleikinn er sá að 3. júní 1996 sagði ráðherrann ekki satt úr þessum stól. Það liggur fyrir. Öll þjóðin veit það og það sjá allir. Herra forseti. Þegar hæstv. ráðherra svaraði fyrirspurninni 3. júní 1996 hafði hann í sex vikur haft á borði sínu bréf frá formanni bankaráðs Landsbankans og jafnframt skýrslu frá Ríkisendurskoðun þar sem látið var að því liggja að lög hefðu verið brotin við meðferð þessara mála hjá fyrirtækinu Lind. Hæstv. ráðherra hafði haft á borðinu hjá sér og allir landsmenn, vikum saman, ítarlegar greinar í viðskiptablaði Morgunblaðsins eftir Kristin Briem þar sem flett var ofan af þessum málum lið fyrir lið. Allir sem um það vildu vita vissu hvernig staða þessara mála var. Það að hæstv. viðskrh. skuli síðan koma hingað upp og setja ofan í þingmenn fyrir að segja ósatt, þá eru það frekar einhverjir aðrir sem eiga að skamma þingmenn tel ég, herra forseti. Hæstv. viðskrh. fer það illa. Nú bætist svo við, herra forseti, að nýlega hefur verið upplýst í þessu máli að hæstv. forsrh. hafi skrifað Landsbankanum sérstakt bréf um þetta mál 19. febrúar, löngu áður en málið var rætt hér þannig að öll ríkisstjórnin var með það á hreinu hvað þarna var að gerast. Ráðherrann þóttist ekkert vita og af hverju var það? Af hverju reyndi ráðherra að plata þingið með því að fara í kringum hlutina eins og köttur í kringum heitan graut 3. júní 1996? Af hverju gerði hann það? Það er auðvitað grafalvarlegt mál, herra forseti. Það er það sem forsetinn á að bregðast við, ef ráðherra segir þinginu ósatt.

Forseti vill taka fram að hér eru rædd störf þingsins.

Herra forseti. Það er út af fyrir sig alveg tilvalið að ræða það hver aðdragandi óundirbúinna fyrirspurna er, sérstaklega vegna þess að ég taldi mig muna að þegar það kerfi, að skrá um hvaða efni við þingmenn ætluðum að spyrja ráðherra, var tekið upp, þá hafi forseti orðað það svo að mjög óþægilegt væri fyrir ráðherrana að vita ekki einu sinni inn á hvaða svið þingmenn ætluðu að koma. Þegar ég átti orðastað við fjmrh. fyrir rúmri viku síðan kom það mér á óvart, þegar við spjölluðum saman á eftir, að hann skyldi ekki hafa vitað um efni fyrirspurnar minnar fyrir fram. Ég sagði við hann að ég hefði alltaf haldið að þessir miðar væru m.a. til þess að upplýsa ráðherrana aðeins. Það er því ágætt að það sé á hreinu að miðarnir eru fyrir forsetana, svo þeir viti um hvað við ætlum að spyrja ráðherrana. Herra forseti. Ráðherra er í vörn. Hann kemur hér og ræðst á þingmann fyrir orð hans í morgunútvarpi. Nú skal hrekja málflutning og nú á forseti að skera úr um hvort þingmaður segi satt. Ef þetta er ekki orðið dæmalaust. Við þingmennirnir þurfum ekki að biðja forseta að úrskurða hver segi satt í máli ráðherrans. Hann hefur sjálfur lagt fram gögn sem dæma orð hans úr þessum ræðustól. Það eru gögnin hans sem upplýsa alla þjóðina um það sem hér hefur verið sagt. Herra forseti. Það er sjálfsagt að ræða um það hvernig óundirbúnar fyrirspurnir ganga fyrir sig en það sem er að gerast hér á þessum morgni er dæmalaust.

Herra forseti. Það er vel við hæfi að menn ræði um það hverjir segi ósatt og hverjir satt þegar rætt er um störf þingsins. En það er líka ástæða til þess að ræða um það hvernig upplýsingum hefur verið leynt. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir spurði ekki aðeins um upphæðir í sinni fyrirspurn. Hún spurði líka hvort ráðherranum þætti ekki ástæða til þess að láta fara fram rannsókn. Því var ekki svarað. Þeim upplýsingum, sem þá lágu fyrir, bæði um þær rannsóknir sem fram höfðu farið og þær aðrar sem til stóð að fara í, var leynt fyrir hv. Alþingi. Það var líka alvarlegt, herra forseti, ámælisvert og spurning hvernig með það eigi að fara og hver eigi að úrskurða um slíkt.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir hefur orðið uppvís að ósannsögli í fjölmiðlum varðandi algert grundvallaratriði þessa máls. Það er grundvallaratriði vegna þess að hún hefur rekið málið þannig að hæstv. ráðherra hafi átt að geta svarað henni nákvæmlega. Nú kemur það í ljós, og er staðfest af hæstv. forseta, að hæstv. ráðherra í þessu tilfelli, eins og í öðrum tilfellum um ráðherra, veit ekkert um hvað muni verða spurt. Þeir vita það ekki fyrr en viðkomandi hv. þm. fer í ræðustól og ber fram spurningu sína. Þess vegna er ekki hægt að gera kröfu um að þeir svari nákvæmlega. Þannig hefur það alltaf verið vitað, síðan við tókum þetta form upp á hv. Alþingi, að ekki væri hægt að ætlast til þess að hæstv. ráðherrar svöruðu nákvæmlega. Hv. þm. hefði því verið í lófa lagið, ef hún var ekki ánægð með svör hæstv. ráðherra í þessu tilfelli, ef henni fundust þau ekki fullnægjandi, að leggja fram skriflega fyrirspurn á eftir. Það gerði hún hins vegar ekki fyrr en löngu síðar. Þess vegna er þetta algert grundvallaratriði sem hér hefur komið fram og verið staðfest af forseta. Allt málið hefur verið rekið á eintómum misskilningi. Hv. þm. og jafnvel fleiri þingmenn hafa haldið því fram að ástæða sé til þess að koma fram með vantraust á ráðherra fyrir að svara ekki fullkomlega óundirbúinni fyrirspurn sem er ósanngjarnt og ekki í samræmi við þingsköp.

Forseti vill taka fram að það sem deilt er um í morgunsárið er alveg skýrt. Þetta gerist eins og forseti hefur úrskurðað, og meira að segja liggur það fyrir að forseti fær fyrirspurnina fyrst í hendur þegar hann byrjar að stjórna fundi, þannig að þetta deilumál á að vera alveg skýrt.

Herra forseti. Það er ótrúlegt hvernig stjórnarliðar reyna að drepa málinu á dreif með því að segja að ég hafi sagt ósatt í útvarpsþætti í morgun. Það hefur komið fram hjá einum af þingflokksformönnum í þinginu að upplýst hafi verið af forseta að ástæðan fyrir því að þingmenn eru látnir upplýsa um efni óundirbúinna fyrirspurna að morgni dags sé sú að ráðherrar verði þá ekki eins óundirbúnir og viti um hvaða málefni þingmenn ætla að spyrja. Ég var sannfærð um það að svo væri. Ég vissi ekki annað en að ég væri að upplýsa forseta um hvað ég ætlaði að spyrja um til þess að ráðherrann væri viðbúinn. Það getur vel verið að svo sé ekki. Þá eru þetta rangar upplýsingar.

Það er ekkert ,,getur vel verið``, það er skýrt að svo er ekki.

Já, það komu upplýsingar um það hjá þingflokksformanni í þinginu að rætt hafi verið um það þegar þessu var komið á að þetta væri til þess að ráðherrar gætu verið undirbúnir. Aftur á móti virðist mér að verið sé að hylma yfir alvarlega hluti þegar ráðherra upplýsir ekki um það aðspurður fyrir tveimur árum hvort ekki eigi að fara fram rannsókn á málinu, þegar búin er að fara fram rannsókn og hann er með rannsóknarskýrsluna á borðinu hjá sér. Yfir hvað er verið að hylma og hvers vegna var ekki sagt frá því í þinginu? Það var það sem ég spurði hæstv. ráðherra um. Ef ég var ekki ánægð með svörin fyrir tveimur árum hefði ég getað spurt skriflega. Ég fékk þau svör frá ráðherra að hann vissi ekkert um málið nema það sem hefði komið fram í fjölmiðlum eins og ég. Hann minntist ekkert á rannsókn sem ég spurði hann um. Átti ég að fara að spyrja skriflega út í hluti sem ráðherra upplýsir mig um í þinginu að hann viti ekki nokkurn skapaðan hlut um? 

Forseti vill spyrja hv. þingmenn hvort þeir hafi heyrt úrskurð hans í morgun.

Herra forseti. Það liggur fyrir með hvaða hætti staðið er að óundirbúnum fyrirspurnum í þinginu og hv. þm. fór með hrein ósannindi í þessum viðtalsþætti á Bylgjunni í morgun. Það er hins vegar svo, herra forseti, að allt þetta mál hefur nákvæmlega verið rekið á þessum grunni af hv. þm., með þessum málflutningi sem hv. þm. fór með í áður umræddum útvarpsþætti í morgun. Nú hefur það verið staðfest að þannig hefur verið haldið á málum alla tíð af hálfu hv. þm. Það er mjög mikilvægt að fá það undirstrikað hér þannig að mönnum sé ljóst með hvaða hætti hv. þm. hefur rekið málið áfram. Ég gæti nefnt mörg önnur dæmi um hrein ósannindi sem höfð eru eftir hv. þm. í mörgum fréttaviðtölum og útvarpsviðtali í morgun. Af því að hér er að verða til nýtt afl á Alþingi eins og fram kom í útvarpsfréttum í gærkvöldi, siðprúðar konur, þá býst ég við að þetta verði meginstefið í málflutningi siðprúðra kvenna sem hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir hefur verið með í umræðunni í Bylgjunni í morgun.

Herra forseti. Það er ekki deilt um hver sé úrskurður forseta um aðdraganda óundirbúinna fyrirspurna á þessum morgni. Það eru viðbrögðin við málflutningi ráðherra sem ætlar að hvítþvo sjálfan sig með því að ráðast á þingmann sem er að tala um aðdraganda og hvernig þingmenn skila af sér blöðum með upplýsingum um hvað þeir ætla að spyrja um. Allt þetta vandræðalega mál ráðherrans snýst um hvernig hann sjálfur hefur höndlað fyrirspurn sem honum barst. Hann var með skýrslu Ríkisendurskoðunar á borði sínu á þessum tíma. Við höfum öll lesið hana og vitum hvaða upplýsingar voru í henni. Svar hans við beiðni formanns bankaráðs Landsbankans lá á borði hans sem hann svaraði nokkrum dögum síðar, svar við bréfi um beiðni um aðstoð hvernig ætti að leysa úr þessu alvarlega og stóra tapmáli Landsbankans. Að koma hér og reyna að hvítþvo sig með því að ráðast á þingmann og til viðbótar að taka upp úr fréttum einhver orð um siðprúðar konur og gera það væntanlega að afli okkar kvennanna á þingi, er svo fyrir neðan allar hellur að ég blygðast mín fyrir að verða vitni að því sem er að gerast hér.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að gera neinar sérstakar athugasemdir við úrskurð forseta áðan í umræðum um störf þingsins heldur fyrst og síðast um að þetta mál er það stórt og mikilvægt að menn geta ekki lokið við það á þann hátt sem gerðist áðan. Ekki vegna þessara smámála, ekki vegna þessa upphlaups hæstv. ráðherra vegna fréttaviðtals í morgun um hvernig mál koma til þingsins. Um það hefur ekki verið deilt að hæstv. iðn.- og viðskrh. eins og aðrir ráðherrar fá ekki að vita það með neinum almennilegum fyrirvara um hvað spurt verður, og hv. þingmenn hafa undirgengist það þegar hæstv. ráðherrar koma í þennan ræðustól og segja sem svo: Ég hef ekki þessar upplýsingar við höndina en ég skal afla þeirra. Ég skal koma þeim til þingmannsins. Þetta hafa hv. þingmenn viðurkennt og undirgengist. Þannig voru ekki svör hæstv. viðskrh. á sínum tíma. Þau voru allt öðruvísi. Og að formaður þingflokks Framsfl. komi inn í þessa umræðu með því móti sem hún gerði áðan, og telji þetta mál allt hreinan misskilning, er með slíkum eindæmum að engu tali tekur. Það er með ólíkindum að Framsfl. gangi fram fyrir skjöldu og reyni að verja þetta háttalag hæstv. viðskrh. Málið allt er auðvitað skjalfest og þarf ekkert vitnanna við en þeir koma hér fram hver af öðrum til varnar ráðherra sem er orðinn uppvís að ósannindum. Öðruvísi er ekki hægt að orða þetta mál. Í þeim óundirbúnu fyrirspurnum sagði hann ekki söguna alla. Það er ekki hægt með nokkru móti að segja að hann hafi ekki vitað betur.

Forseti minnir á að þetta er um fundarstjórn forseta.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra hafði öll tök á því að segja hv. þm. að hann mundi afla nánari talnalegra upplýsinga um það sem hann hafði á borði sínu og koma að þeim síðar um daginn. Virðulegi forseti. Það er auðvitað nauðsynlegt í þessu samhengi að hæstv. forseti úrskurði líka um það hvort ég lýsi þessari atburðarás ekki rétt, þ.e. þeirri venju að hafi hæstv. ráðherra ekki upplýsingar tiltækar við þeim spurningum sem fram koma er það venja og hefð að þeir reyni þá að afla þeirra síðar þann sama dag eða einhverjum dögum síðar. Er það ekki venja hér, hæstv. forseti?

Forseti þekkir ekki þá hefð. Hins vegar er oft svo með þingmenn að þeir fylgja fyrirspurnum sínum eftir annaðhvort skriflega eða með utandagskrárumræðu eða einhverju slíku en forseti þekkir ekki þá hefð sem hv. þm. minntist á.

Herra forseti. Ég vil leyfa mér að gera athugasemd við fundarstjórn forseta vegna þess að ég var búin að margbiðja um orðið undir fyrri dagskrárlið en fékk ekki. Ég ætla hins vegar ekki að gera athugasemd við úrskurð forseta varðandi það mál sem er til umræðu þó að ég verði að segja að ég hafði nákvæmlega sama skilning og hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir á því að ég taldi ráðherra fá þessar upplýsingar en ég geri ekki athugasemdir við þennan úrskurð því að ég vissi auðvitað ekki betur. Aðalmálið er þó það, herra forseti, að hér hefur átt sér stað trúnaðarbrestur á milli hæstv. bankamálaráðherra og þingsins og úr þeim trúnaðarbresti verður að vinna. Þingið getur ekki látið sem ekkert hafi gerst. Þessi trúnaðarbrestur átti sér stað þann 3. júní 1996, eins og hér hefur margoft komið fram, og ég geri ráð fyrir því að þingið taki á þessu síðar í þessari viku og það er algerlega óviðkomandi því máli hvort hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir fór hugsanlega með rangt mál í útvarpinu í morgun. Ég heyrði ekki þennan útvarpsþátt en ég verð að segja að þá var það einnig minn skilningur sem þar kom fram. En þessu máli er ekki lokið og það er með ólíkindum að ætla sér að saka þingmenn um að fara með rangt mál þegar þessi trúnaðarbrestur er á milli hæstv. ráðherra og þingsins.

Forseti vill taka fram að hann reynir að skrá þingmenn í réttri röð. Því miður hefur það farið fram hjá forseta og einnig starfsmanni ef svo hefur verið. Það var ekki ætlunin.

Herra forseti. Ég tel nauðsynlegt að ræða eðli óundirbúinna fyrirspurna í þinginu miðað við þann skilning sem virðist vera hjá stjórnarandstöðunni. Við ráðherrar reynum að svara í óundirbúnum fyrirspurnum eftir bestu getu en ef við höfum ekki ákveðnar upplýsingar og getum ekki staðfest ákveðnar tölur, erum við þá að segja ósatt? Er það að segja ósatt að geta ekki staðfest ákveðnar tölur vegna þess að menn hafi ekki upplýsingarnar? Liggur þá á okkur sú skylda að svara því síðar ef ekki er eftir því leitað? Er það kannski að segja ósatt? Ég held að mjög mikilvægt sé að það sé rætt á meðal þingmanna hvað það er að segja ósatt. Ég hef aldrei lært það í lífi mínu að það væri að segja ósatt ef maður gæti ekki staðfest ákveðna hluti og vissi ekki um hlutina.

En ef maður veit um þá?

Ef maður veit um þá, já, þá er það að segja ósatt.

En vissi hann ekki um þetta?

Hæstv. viðsk.- og iðnrh. hafði ekki þessar upplýsingar. 

Ég hélt að þetta væri ekkert smámál.

Smámál. Þetta er ekki spurningin um það, hv. þm. Það er alvarlegt að bera á aðra að segja ósatt. En ég hef aldrei heyrt þessa skilgreiningu á sannleikanum fyrr og hef ég þó gengið til spurninga.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hæstv. utanrrh. og formanni Framsfl. Ég held að það sé full ástæða til þess að við í þinginu ræðum eðli óundirbúinna fyrirspurna. Ég sagði áðan að aldrei hafi verið amast við því eitt andartak eða í nokkru tilfelli sem ég man eftir að hæstv. ráðherrar kæmu hér upp og segðust ekki hafa tiltækar upplýsingar við hendina. Allir hafa skilning á því. Það hafa líka allir skilning á því að hæstv. ráðherrar muni ekki allt og stundum allt of lítið en það er aukaatriði. Maður hefur hins vegar ekki skilning á því að hæstv. ráðherrar látist ekki vita. Hefði hæstv. viðskrh., í því tilfelli sem hér er um rætt, sagt sem svo: Þessar tölulegu upplýsingar hef ég ekki við höndina og ég man þær ekki en á borði mínu í ráðuneytinu liggur fyrir skýrsla Ríkisendurskoðunar og önnur dokúmentasjón sem ég get grafist fyrir um og komið þeim upplýsingum til þingheims síðar. Það hefði verið mannsbragur að því og enginn gert við það athugasemdir. En það gerði hann ekki og það er kjarni þessa máls. Mér finnst það vondur bragur ef við ætlum að viðurkenna það hér sem viðvarandi veruleika í þinginu að hæstv. ráðherrar í óundirbúnum fyrirspurnum geti skáskotið sér fram hjá vondum málum með því einu að segjast ekki muna eða vita vegna þess að pappírarnir séu uppi í ráðuneyti. Til hvers eru þá þessar óundirbúnu fyrirspurnir? Þær eru auðvitað til þess að afla upplýsinga og koma á framfæri sjónarmiðum. Það er auðvitað svo létt í vasa og engan veginn hægt að búa við að hæstv. ráðherrar geti komið sér fram hjá málum með því einu, með réttu skulum við segja, að segjast ekki muna viðkomandi upplýsingar. Það er því deginum ljósara, virðulegi forseti, að þetta form þinghaldsins þarf að ræða, sérstaklega vegna skilnings hæstv. ráðherra á því. Ég sagði áðan og vitnaði m.a. til eigin reynslu í því sambandi, að ég minntist þess að sá sem hér stendur var spurður. Hann hafði ekki upplýsingarnar handbærar en hann reyndi að koma þeim til viðkomandi þingmanns síðar gegnum síma. Þetta er auðvitað spurning um vinnubrögð og háttalag. Út af fyrir sig ætla ég ekki að kveða upp dóma um ósannsögli eða heiðarleika, hver hafi gengið til prests eða ekki. Um það snýst ekki málið, heldur hitt hvaða form og fyrirkomulag við ætlum að hafa á þessari umræðu. Þess vegna, virðulegi forseti, tek ég undir með hæstv. utanrrh. í þeim efnum. Þetta þurfum við að ræða hispurslaust og komast til botns í málinu. Hvað efni málsins varðar er ég honum algerlega ósammála í málefnum Lindar sem hér hafa mest verið efst á baugi.

Forseti vill nú biðja hv. þm. að hægja á þessari umræðu. Forseti hefur í morgun úrskurðað í máli því sem deilt er um. Nú standa yfir umræður um fundarstjórn forseta sem í rauninni snúast ekki um fundarstjórn forseta.

Herra forseti. Ég vil sérstaklega mótmæla fundarstjórn forseta. Þetta var enginn úrskurður sem hér var felldur. Úrskurður er niðurstaða forseta í ágreiningi um túlkun þingskapa, um einstök atriði í framkvæmd og túlkun þingskapa. Það sem forseti var með hér áðan var enginn úrskurður. Forseti er búinn að tönnlast á þessu 10--20 sinnum á stólnum. Það er óvenjulegt að forseti blandi sér í umræðurnar eins og núverandi forseti hefur gert aftur og aftur. Auðvitað verður að viðurkenna að hann hefur með tekið myndarlegan þátt í þessu framsóknarleikriti sem hófst í morgun með athugasemdum hæstv. iðnrh.- og viðskh., sem hæstv. utanrrh. hefur tekið þátt í og formaður þingflokks Framsfl. En að hér hafi verið um að ræða úrskurð er bara fjarstæða. Ég mótmæli því. Þetta var engin úrskurður. Þetta var tilraun til þess að lýsa vinnuferli í þessari stofnun og um það get ég margt sagt. Veruleikinn í þessu stóra máli er fyrst og fremst sá, herra forseti, að menn telja að hæstv. viðskrh. hafi 3. júní 1996 vitað betur en hann gaf í skyn, mikið betur en hann gaf í skyn. Hann hafði bréf frá formanni bankaráðs Landsbankans. Hann hafði skýrslu Ríkisendurskoðunar og hlaut að hafa lesið blöðin. Allir vita að hæstv. viðskrh. þekkir sérstaklega vel til þeirra manna sem hér koma við sögu. Þess vegna telja menn að verulegar líkur benda til þess að hæstv. ráðherra hafi sagt ósatt og að það fari honum a.m.k. illa að setja ofan í við aðra þingmenn. Ég vil gagnrýna það, herra forseti, að forsetinn taki úr stólnum þátt í pólitísku leikriti eins og Framsfl. hefur verið að reyna að skrifa af litlum mætti í morgun. Það er heldur illa gert leikrit í öllum meginatriðum, herra forseti.

Forseti vill mótmæla orðum hv. þm. Forseti gegnir hér störfum sem forseti þingsins þessa stundina og hefur ekkert tekið þátt í umræðum. Það er erfitt að vera forseti. Ef hann ekki svarar, þá er hann krafinn svara en þegar hann svarar, þá fær hann dylgjur sem nú gerðist hjá hv. 8. þm. Reykv.

Fullyrti það.

Forseti hafði ekki hugmynd um þegar hann settist í þennan stól að þetta mál yrði til umræðu. Hins vegar, hvort sem það er úrskurður eða ekki, hefur forseti lýst hér vinnuferli sem tíðkað hefur verið á þessum vetri í óundirbúnum fyrirspurnum. Er þingmönnum það ljóst? Það fer fram með þeim hætti sem forseti hefur lýst 

Ekki dylgjur, það voru staðreyndir. Forseti er farinn að rífast við þingmenn af stólnum.

Forseti stjórnar þessum fundi og hann getur gert fundarhlé ef hv. þm. ekki hægir á sér.

Það væri hugsanlegt að gera hlé meðan forseti jafnar sig.

Forseti hefur ekki stjórn á sjálfum sér.

Herra forseti. Ég geri í sjálfu sér ekki athugasemdir við þá efnislegu niðurstöðu sem forseti komst að hér áðan og kallar úrskurð. Það er í kannski aukaatriði en ég hef sjálf skilið eðli óundirbúinna fyrirspurna eins og hann hefur lýst hér og geri ekki athugasemdir við það. Ég tel það í raun vera algert aukaatriði í þeirri sennu sem hér á sér stað. Ég verð að segja það að mér finnst þessi atlaga að hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur alveg fáránleg þrátt fyrir að hún hafi í einhverjum útvarpsþætti lýst misskilningi sínum á eðli óundirbúinna fyrirspurna í þinginu og hvernig þær eiga sér stað. Það er ekki aðalatriði málsins, herra forseti. Aðalatriði málsins er hvort minni hæstv. viðskrh. nái frá skrifborði hans í viðskrn. og hingað niður á þing eða ekki. Um það snýst þetta mál. Það er alvarlegt mál ef svo er ekki, herra forseti. Mér finnst að með þessari atlögu sé verið að kasta ryki í augu fólks. Það hvernig hv. þm. skildi munnlegar fyrirspurnir er í raun og veru algert aukaatriði í því stóra máli sem hér er til umfjöllunar.

Herra forseti. Það er ágætt að það er komið á hreint eftir þessa umræðu hvernig að óundirbúnum fyrirspurnum er staðið. En ég heyri að sumir hv. þm. hafa því miður ekki fylgst með þeirri umræðu sem átt hefur sér stað um þetta mál að undanförnu. Staðreyndin er að hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir spurði hvort ég gæti staðfest að tap Lindar eða tap Landsbankans vegna Lindar væri 600--700 millj. kr., hvort ég gæti staðfest að það væri rétt að tap Lindar væri 600--700 millj. kr. Ég treysti mér ekki til þess vegna þess að ég kannaðist ekki við þessar tölur úr þeim gögnum sem ég hafði verið með á skrifborði mínu í ráðuneytinu. Þar kom fram að það væru um 400 millj. kr. í ábyrgðir. Af því að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson sagði að mikilvægt hefði verið að láta það koma fram að málið væri í skoðun, þá verð ég að biðja hv. þm., herra forseti, að lesa umræðuna. Ég segi við þessa umræður að ég viti að útlánatöp Landsbankans séu í sérstakri skoðun hjá bankaráðinu. Ég kom því á framfæri að þetta mál væri til sérstakrar skoðunar. Mér var hins vegar ekki heimilt að upplýsa Alþingi um efnisinnihald þeirrar skýrslu sem ég hafði í höndum vegna þess að hún var rannsóknargagn í því máli sem bankaráð Landsbankans var með til umfjöllunar á þessum tíma.

Af hverju sagðirðu það ekki?

Ef hv. þm. hefði viljað fylgja fyrirspurn sinni eftir þá hefði hann getað gert það. Hann hefði haft mörg önnur tæki til þess að fá upplýst hvert tap Lindar vegna Landsbankans var vegna þess að Ríkisendurskoðun heyrir beint undir Alþingi. Hv. þm. hefði getað snúið sér til Ríkisendurskoðunar og beðið Ríkisendurskoðun að rannsaka þetta mál sérstaklega. Það gerði hv. þm. ekki. Hv. þm. leitaði ekki og notaði ekki þau tækifæri sem hv. þm. hafði til þess að upplýsa þetta mál. Hann kaus að fara með, í þeirri umræðu sem núna hefur verið um þetta mál, ósannindi á ósannindi ofan. Þingmaðurinn hefur orðið uppvís að því við þessa umræðu í dag.

Herra forseti. Eiga Íslendingar að afsala sér rétti til vegabréfaskoðunar gagnvart fólki sem kemur frá ríkjum Evrópusambandsins en herða um leið vegabréfa- og landamæra\-eftirlit gagnvart öllum öðrum jarðarbúum? Hvers vegna eigum við að kosta miklu til, fjárhagslega og pólitískt, að gerast vörsluaðilar ytri landamæra Evrópusambandsins? Hvað er mikið í sölurnar leggjandi til að losna við að sýna vegabréf einu sinni þá farið er héðan til Vestur-Evrópu? Hvaða hagsmuni er verið er að tryggja með Schengen-aðild Íslands og hver er fórnarkostnaðurinn? Er okkur vandara um en t.d. Bretum sem kjósa að standa utan Schengen þótt þeir séu aðilar að Evrópusambandinu og leggi oft leið sína yfir Ermarsund? Hví skyldi eyríki í miðju Atlantshafi láta hengja sig sem kerru aftan í Evrópusambandið og ráða engu um hvert stefnt er? Þessum og fleiri spurningum er varða þetta afar sérstæða Schengen-mál hefur í raun aldrei verið svarað hér á Alþingi með öðru en ,,af því bara`` og vísað í Norræna vegabréfasambandið, sem farið er forgörðum hvort sem er í sínu gamla og góða formi. Danmörk, Svíþjóð og Finnland hafa þegar staðfest Amsterdam-sáttmálann eða eru í þann veginn að ganga frá staðfestingu hans þessa dagana. Schengen-samningurinn, með öllu sínu regluverki og fyrirmælum upp á ekki minna en 1.600 blaðsíður, er með öllu ósambærilegur við Norræna vegabréfasamstarfið. Með gildistöku Amsterdam-sáttmálans verða meginreglur Schengen-samstarfsins hluti af réttarkerfi Evrópusambandsins. Slíkt fyrirkomulag stenst, að því er Ísland áhærir, ekki ákvæði íslensku stjórnarskrárinnar, ekki einu sinni að mati þeirra sem vilja túlka ákvæði hennar rúmt eins og gerðist með EES-samninginn. Þar með er botninn dottinn úr samstarfssamningi Íslands og Noregs við Schengen-ríkin eins og gengið var frá honum við undirritun 19. desember 1996. Staða málsins eins og hún blasir við Alþingi og þeim sem hér talar er þessi: Samstarfssamningur Íslands við Schengen frá 1996 var ekki lagður fram í þinginu fyrr en 16. apríl sl. í kjölfar skriflegrar fyrirspurnar minnar, 588. máls yfirstandandi þings, og þá aðeins til kynningar. Ísland hefur þannig aldrei staðfest þennan samning en stjórnvöld hafa starfað líkt og þau væru aðili að honum, nú á annað ár eins og ekkert hafi í skorist. Schengen-samkomulagið og samningurinn í 142 greinum er um 100 blaðsíður, þ.e. samningurinn sjálfur. Það var fyrst fyrir sex vikum að hann var gerður aðgengilegur alþingismönnum í íslenskri þýðingu. Þingið hefur aldrei rætt málið með samninginn fyrirliggjandi í heild, hvað þá með hliðsjón af þeim fjölmörgu gerðum sem honum fylgja og við yrðum skuldbundin að. Þessi geysiviðamiklu Schengen-málsskjöl, í tveimur þykkum möppum, voru send utanrmn. og allshn. þingsins sem trúnaðarmál um mánaðamótin janúar/febrúar í ár. Fróðlegt væri að vita hversu mikinn tíma nefndirnar hafa tekið sér til þess að ræða efni þeirra og fara yfir það. Þarna er m.a. um að ræða sameiginleg fyrirmæli til sendiráða og ræðisskrifstofa, skrá yfir lönd sem falla undir kvöð um vegabréfsáritun, sameiginlega handbókin svokallaða, m.a. með ákvæðum er tengjast Schengen-upplýsingakerfinu SÍS, og SIRENE-handbókin svonefnda. Formlegar samningaviðræður hafa ekki hafist, svo mér sé kunnugt, milli Evrópusambandsins og Íslands, og Noregs eftir atvikum, um áframhaldandi þátttöku í Schengen-samstarfinu eftir tilkomu Amsterdam-samningsins. Veruleg andstaða virðist vera til staðar af hálfu sumra ESB-ríkja við þær lausnir sem óformlega hafa verið til umræðu og m.a. eiga að losa Ísland undan því að lúta beint lögsögu Evrópudómstólsins svokallaða. Hvað sem samningum líður mun Ísland ekki frekar en Noregur eiga hlutdeild í ákvörðunum um framkvæmd eða þróun Schengen-samstarfsins og verður að lúta niðurstöðu Evrópusambandsins eða hætta þátttöku í Schengen að öðrum kosti. Áætlanir um heildarkostnað Íslands vegna þátttöku í Schengen hafa ekki legið fyrir nema í brotum, sbr. svar ráðherra við fyrirspurn minni 16. apríl sl., á þskj. 1175. Enn er óljóst með kostnað vegna hlutdeildar í stækkun flugstöðvar í Keflavík, kostnað vegna stofnbúnaðar Schengen-upplýsingakerfisins, SIRENE-skrifstofu hérlendis og margra annarra þátta. Framkvæmdir við fyrsta áfanga Flugstöðvarinnar í Keflavík eiga að hefjast í sumar og ljúka í ársbyrjun 2000. Áætlaður kostnaður er sagðir um 1.100 millj. kr. Forsendur Schengen-þátttöku Íslands liggja enn ekki fyrir, en miklu hefur verð kostað til vegna hönnunarinnar einnar saman. Mörg atriði er varða afleiðingar af hugsanlegri Schengen-aðild Íslands eru óljós og óskýrð af hálfu stjórnvalda. Þar á meðal er hættan á auknum ólöglegum innflutningi fíkniefna til landsins. Annað atriði sem ekki hefur verið upplýst er hvernig framkvæma eigi 3. gr. Schengen-samningsins að því er varðar sérstaka flokka skipasiglinga eins og skemmtisiglingar og strandveiðar en framkvæmdanefnd Schengen setur reglur þar að lútandi. Herra forseti. Hæstv. utanrrh. verður ekki sakaður um áhugaleysi þegar kemur að því að binda Ísland við Schengen og virðist ganga verulega fram úr Norðmönnum í því efni. Ég hef leyft mér af tilefni þessarar umræðu að bera fram við hæstv. utanrrh. spurningar varðandi málið í 12 tölusettum liðum og vænti þess að hann geti veitt svör við þeim hér þótt rammi þessarar umræðu sé vissulega allt of þröngur.

Herra forseti. Það er e.t.v. nauðsynlegt að ræða form utandagskrárumræðunnar líka hér á Alþingi. Ég hef nýlega svarað skriflegri fyrirspurn frá hv. þm. Hann hefur síðan lagt á borð þingmanna fyrirspurn í 12 liðum sem hann ætlar mér að svara en hann hefur hins vegar notað tíma sinn í allt annað en þessar fyrirspurnir. En ég ætla samt að reyna að svara þeim í stuttu máli þó að það verði áreiðanlega ekki fullnægjandi, en ég verð að segja það alveg eins og er, herra forseti, að mér finnst óeðlilega að þessu staðið. En það er vandsvarað á Alþingi því að ef maður segir ekki allt sem maður veit segir maður víst ósatt. Það er alla vega ekki hægt í þessu máli því eins og hv. þm. sagði, þá er þetta upp á fleiri hundruð blaðsíður. En það er skilgreining stjórnarandstöðunnar á Alþingi að ef ekki er allt sagt sem maður veit, þá er maður ósannindamaður. Svar við 1. spurningunni: Ríkisstjórnin hefur ekki íhugað þann möguleika að Ísland hætti við fyrirætlanir um aðild að Schengen. Í Amsterdam-sáttmálanum er kveðið á um að Schengen-samstarfið skuli áfram byggjast á samstarfssamningnum frá 1996 og á þeim grunni er unnið. 2. Norræna vegabréfasambandið er einn af hornsteinum Norðurlandasamstarfsins og fyrirsjáanlegt er að það hefði lagst undir lok ef Ísland og Noregur hefðu staðið utan Schengen-samstarfsins. Auk þess eflir Schengen-samstarfið pólitísk tengsl Íslands við Norðurlöndin og önnur ESB-ríki. 3. Vonast er til að samkomulag innan ESB um grundvöll til samningaviðræðna við Ísland og Noreg um Schengen-samkomulagið komist á á næstu vikum. 4. Ríkisstjórnin mun ekki gerast aðili að samkomulagi sem brýtur gegn stjórnarskránni og ætti ekki að þurfa að segja það. Utanrrn. hefur látið vinna lögfræðilegt álit um Schengen-samstarfið og stjórnarskrána og við það verður stuðst í samningaviðræðunum. 5. Aðild að Schengen-samstarfinu felur í sér réttindi og skyldur eins og aðild að öllum milliríkjasamningum. Kostir og gallar aðildar voru metnir af ríkisstjórninni áður en farið var út í viðræður um aðild að Schengen og var það mat hennar að hag Íslands væri best borgið innan Schengen-samstarfsins. 6. Strandveiðar eru skilgreindar sem veiðar sem fram fara á skipi sem snýr hvern dag eða eftir nokkra daga til hafnar á Schengen-svæðinu án þess að koma til hafnar í þriðja ríki. Með þessum skipum þarf að öllu jöfnu ekki að hafa eftirlit á grunni Schengen. Þó skal það gert með svokölluðu skyndieftirliti ef landamæri þriðja ríkis eru nálægt en það á ekki við um Ísland. 7. Segja þarf upp samningum um gagnkvæmt afnám vegabréfsáritunar við eftirtalin ríki ef Ísland gerist aðili að Schengen: Bahamaeyjar, Barbados, Botsvana, Dóminíka, Grenada, Jamaíka, Kíríbatí, Lesótó, Malaví, Salómonseyjar, Sankti Lúsía, Sankti Vinsent og Grenadín, Seychelleseyjar, Svasíland, Trínidad og Tóbagó og Túvalú. 8. Ríkisstjórnin hefur hvorki látið gera sérstaka úttekt á hættunni á misnotkun upplýsinga sem safnað verður um einstaklinga í Schengen-upplýsingakerfið né á vegum SIRENE-miðstöðvanna. Ástæðan er sú að mjög sterkar reglur eru um vernd persónuupplýsinga í Schengen-samningnum og mælir hann t.d. fyrir um lágmarksvernd samkvæmt Evrópusamningnum um vernd persónuupplýsinga. 9. Þar vil ég vísa í skriflegt svar dags. 16. apríl 1998, lið 7. 10. Vísa ég jafnframt í skriflegt svar dags. 16. apríl 1998, lið 10. 11. Við hönnun hefur þess verið gætt að þátttaka sé möguleg gerist Ísland aðili að Schengen-samstarfinu. 12. Íslenskir flugrekstraraðilar hafa verið jákvæðir í garð Schengen-aðildar í samtölum sínum við utanrrn. en hafa lagt áherslu á að Schengen-samstarfið muni hvorki leiða til aukins kostnaðar fyrir þá né tafa á flugumferð. Herra forseti. Samningaviðræður um aðild okkar að Schengen eru ekki hafnar en ríkisstjórnin er þeirrar skoðunar að það skipti afar miklu máli fyrir Ísland að við verðum aðilar að þessu samstarfi á sama hátt og hin Norðurlöndin. Það liggur alveg ljóst fyrir að ef það verður ekki, þá er Norræna vegabréfasambandið rofið með þeim afleiðingum sem það hefur á norrænt samstarf. Ég heyri það á hv. þm. að hann hefur engar áhyggjur af því. Á að skilja hann svo að flokkur hans allur og kannski hinn nýi sameinaði flokkur sé þeirrar skoðunar að við eigum ekki að gæta hagsmuna Íslands í þessu máli, eins og mér heyrist á hans málflutningi?

Hæstv. forseti. Þær spurningar sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson lagði fram og svör utanrrh. sýna glöggt hvað um stórt og margbrotið mál er að ræða sem er auðvitað ekki nokkur lifandis leið að ræða í hálftímaumræðu undir lok þingsins. Ég verð að harma það hversu þingið hefur gefið sér lítinn tíma til að fara ofan í þetta mál, þar með talin utanrmn. sem hefur fengið margvísleg gögn um málið. Við höfum ekki gefið okkur tíma til að fara ofan í álitsgerð tveggja lagaprófessora, sem við fengum í vetur, en þeir voru beðnir að vinna hana að ég held fyrir utanrrn. eða ríkisstjórnina. Ekki man ég glöggt hvernig það var. Mjög margar spurningar vakna um þetta mál og í mínum huga er það einkum tvennt sem við þurfum að velta fyrir okkur. Það er annars vegar hvort norræna vegabréfasambandið vegi svo þungt að áframhaldandi aðild að því réttlæti þann kostnað sem Schengen-samkomulaginu mun fylgja. Þá vaknar sú spurning hver sá kostnaður verður og mér finnst mjög mikilvægt að fyrir liggi nokkuð nákvæmar áætlanir um það áður en menn ákveða endanlega að gerast aðilar að þessu samkomulagi, sem reyndar ýmis vandkvæði eru á eins og t.d. það hvort slíkt samkomulag mundi standast íslensku stjórnarskrána. Þær spurningar hljóta líka að vakna miðað við reynslu okkar af því mikla aukna alþjóðasamstarfi sem við höfum gerst aðilar að, hvað þessi viðbót þýðir? Eru menn tilbúnir til að taka hana á sig í íslenska stjórnkerfinu? Ég fæ ekki betur séð en að stjórnkerfið eigi fullt í fangi með að fást við það sem við erum nú þegar með á okkar herðum. Þegar ég segi þetta er ég ekki síst að hugsa um það að ef við ætlum að taka að okkur að vera útverðir landamæra fyrir Evrópu, þá þurfum við heldur betur að taka okkur á hvað varðar eftirlit með innflutningi eiturlyfja. Það eru því mörg mjög stór mál sem þessu tengjast, hæstv. forseti, og ég hlýt að hvetja til þess að utanrmn. og Alþingi yfir höfuð fari rækilega ofan í þessi mál áður en lengra verður haldið.

Herra forseti. Það er ljóst að Schengen-samstarfinu fylgja gríðarlega umfangsmiklar og kostnaðarsamar skuldbindingar fyrir okkur Íslendinga ef af yrði. Það er ljóst að Íslendingar væru þarna að taka að sér landamæravörslu fyrir meginþorra ríkja Evrópusambandsins, væntanlega vel yfir 300 millj. manna sem búa á því svæði sem Schengen-samningurinn næði yfir og við þyrftum að leggja í gífurlega mikinn kostnað á Keflavíkurflugvelli við að byggja upp nýja farþegaaðstöðu sem er talin munu kosta milli 600--700 millj. kr. Þó að eitthvað af þeim kostnaði sé engu að síður óhjákvæmilegur er ljóst að meginhluti kostnaðarins er afleiðing af hugsanlegu Schengen-samstarfi. Vissulega verður tolleftirlit áfram gagnvart íbúum á Schengen-svæðinu en það er hins vegar ljóst af öllum staðreyndum málsins að hætta er á því að aðstaða til tolleftirlits muni verulega versna með þeim afleiðingum sem það gæti haft í för með sér. Nú hefur Evrópusambandið yfirtekið Schengen-samning\-inn og ljóst er að upp er komið stjórnskipulegt klúður, að ekki sé meira sagt. Íslendingar eiga ekki aðild sem betur fer að Evrópusambandinu en Evrópusambandið ætlar að fara að stjórna framkvæmd þessa samnings og ég tel að nú sé því komið rétta tækifærið til þess fyrir okkur Íslendinga að snúa við af þeirri óheillabraut sem þarna hefur verið mörkuð og láta þetta Schengen-samstarf lönd og leið.

Herra forseti. Mér finnst ástæða til að taka undir þau orð hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur og hæstv. utanrrh. að svo skammur tími til umræðu um svo flókið mál er frekar óhentugt fyrirkomulag og vil ég hvetja til þess að þetta mál verði tekið til umræðu á annan hátt á þinginu en í hálftímaumræðu. Ekki er hægt að neita því að tengsl okkar við Evrópusambandið eins og þau eru í dag og sú þróun sem hefur átt sér stað innan Norðurlandanna, að nokkur þeirra eru orðin aðilar að Evrópusambandinu á meðan Noregur og Ísland standa utan þess, gera samstarf Íslendinga á norrænum vettvangi erfiðari en verið hefur. Það er ekki síst með tilliti til þessa samstarfs sem Schengen-samstarfið er freistandi fyrir Íslendinga. Það er freistandi fyrir okkur að reyna á allan mögulegan hátt að efla tengsl okkar við Norðurlöndin og efla tengsl okkar við þau ekki síst sem málsvara ákveðinna hagsmuna innan Evrópusambandsins. Það hefur verið gert með því að breyta Norðurlandasamstarfinu mjög verulega en þetta tengist einnig umræðunni um samstarfssamninginn sem Ísland og Noregur hafa nú við Schengen-ríkin. Mér finnst ástæða til að líta á þessi mál í utanrmn. Það liggja raunar mjög viðamikil gögn um þetta mál í nefndinni sem sérhverjum nefndarmanna er fært að skoða til að búa sig undir að þetta mál komi til kasta þingsins.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu. Ég held að mikilvægt sé að hún fari fram en auðvitað er hún í mjög knöppu formi þegar svona mikilvægt mál er annars vegar eins og ég vil meina að Schengen-samstarfið sé. Við Íslendingar erum sjálfstæð þjóð á meðal þjóða og við þurfum að taka afstöðu til mála eins og þessa máls. Ég tel að við höfum þegar gert það. Ég tel að það hafi verið tekin sú ákvörðun að við tökum þátt í þessu samstarfi þó svo ekki hafi formlega verið hægt, því miður, að ganga frá því af hálfu Alþingis. Við vitum að norræna vegabréfasambandið er staðreynd og það hefur heppnast ákaflega vel og það hefur verið okkur Íslendingum mjög mikilvægt. Þetta eru staðreyndir sem liggja fyrir. Það getur verið auðvelt að koma hér upp eins hv. þm. Ragnar Arnalds gerði og segja bara sem svo að það eigi að láta þetta lönd og leið. Það er ósköp einfalt að segja það. En hverjar yrðu afleiðingarnar? Í mínum huga er enginn vafi á því að afleiðingarnar yrðu mikil einangrun fyrir Ísland og allra alvarlegast að mínu mati er að það mundi þýða mikla einangrun frá hinum Norðurlöndunum sem liggur alveg fyrir í dag að munu verða með og munu taka þátt í þessu samstarfi. Þess vegna undrast ég að hv. þm. skuli geta komið hér upp og sagt bara si sona að við skulum láta þetta lönd og leið þegar svo stórt hagsmunamál sem varðar hagsmuni okkar Íslendinga á í hlut.

Herra forseti. Vegna orða seinasta hv. ræðumanns, hv. 3. þm. Norðurl. e., sem undraðist það að ég skyldi taka þannig til orða í umræðunni áðan að við ættum að láta þetta Schengen-samstarf lönd og leið eftir þær upplýsingar sem nú liggja fyrir í málinu, þá vildi ég fyrst og fremst biðja hv. þm. og aðra þá sem eru að mæla með þessu samstarfi að koma hér í ræðustól og útskýra fyrir okkur þingmönnum hvaða stórkostlegu hagsmunir eru þarna í húfi að það sé tilvinnandi að fórna hundruð millj. kr. í stofnkostnað og síðan mjög verulegum upphæðum í rekstrarkostnað til þess að gæta landamæra fyrir óskyldan aðila, þ.e. Evrópusambandið, sem okkur ber engin skylda til að þjónusta eða sinna. Hvers vegna skyldum við fara að leggja á okkur kostnað upp á meira en hálfan milljarð hugsanlega og standa í umfangsmiklum samningum við Evrópusambandið um hvernig stjórn á þessu verði háttað þegar Evrópusambandið ætlar sjálft í reynd að stjórna þessu, samband sem við eigum enga aðild að? Hér er talað um einangrun. Það er talað um að Íslendingar muni einangra sig. Á hvern hátt munu þeir einangra sig umfram það sem er í dag og hefur verið á undanförnum árum? Þó að ég þurfi að hafa passann með mér þegar ég fer til Danmerkur, er ég þá að einangra mig? Hvers konar orðanotkun er þetta? Ég fer aldrei til Norðurlandanna án þess að hafa passann með mér. Ég er viss um að það sama gildir um allan þorra Íslendinga vegna þess að við þurfum að nota passann þegar við erum að skipta gjaldeyri og til að sanna hver við erum, við tökum passann með okkur. Það er engin fyrirhöfn og engin einangrun sem felst í því að hafa passann með sér.

Hæstv. forseti. Nú er málið orðið allalvarlegt að mínu mati ef hv. þm. telur að þetta Schengen-samstarf gangi bara út á það hvort maður er með passann með sér eða ekki. Ég get fullvissað hann um það að ég fer alltaf með passann með mér. En þetta gengur ekki út á það. Þetta er miklu víðtækara samstarf en svo að hægt sé að setja málið fram á þennan hátt. Ef hv. þm. er ósammála mér um að norrænt samstarf skipti okkur miklu máli, þá er ég mjög hissa. Þetta gengur út á að viðhalda norrænu samstarfi og þetta gengur líka út á að auka samstarf við Evrópusambandið, sem ég er hlynnt. Þetta gengur ekki út á það að Evrópusambandið ætli að stjórna þessu eitt. Það sem allar þessar viðræður ganga út á sem nú fara fram og eiga eftir að fara fram er hvernig Ísland og Noregur geti komið að málum þannig að þau lönd sem ekki eru í Evrópusambandinu komi að stjórnun sem varðar Schengen. Það tekur sinn tíma að finna lausn á því og þess vegna er málið því miður ekki komið lengra en raun ber vitni. Ég vil bara ítreka það, hæstv. forseti, að ég tel það þjóna hagsmunum Íslands að vera með en ég geri mér fulla grein fyrir því að það kostar ákveðna peninga og það er þannig með allt alþjóðasamstarf sem við tökum þátt í að það kostar einhverja peninga. Við Íslendingar höfum talið það skipta okkur það miklu máli sem lítið eyríki í Atlantshafi að fórna verði peningum, enda þegar allt kemur til alls, þá sé það okkur hagstætt og nauðsynlegt.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. utanrrh. fyrir að svara fyrirspurnum mínum þó í knöppu formi sé. Ég hef fullan skilning á því sjónarmiði hæstv. ráðherra að óheppilegt sé að ræða svo viðamikið mál innan þess forms sem hér er gefið eins og margir þingmenn hafa bent á. Það er ekki mín sök. Ég hef auðvitað lagt áherslu á að fá miklu meiri tíma fyrir umræðu um þetta stóra mál. Það kemur út af fyrir sig ekki mikið nýtt fram hjá hæstv. utanrrh. í svörum hans við fyrirspurnum mínum annað en það að stefna ríkisstjórnarinnar er óbreytt, samningaviðræður séu ekki hafnar og grundvöllurinn ekki fundinn. Upplýsingar um kostnað liggja ekki fyrir, hvorki stofnkostnað né rekstrarkostnað umfram það sem kom fram í skriflegu svari í apríl. Þetta virðist vera staðan. Síðan koma þingmenn úr stjórnarliðinu eins og formaður þingflokks Framsfl. hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir og leggja áherslu, eins og ráðherrann, á mikilvægi norræna vegabréfasambandsins. Þetta er ekki sambærilegt mál og norræna vegabréfasambandið. Það er hins vegar reynt að selja þetta stóra mál út á norræna vegabréfasambandið, og ég hvet hv. Alþingi hafi menn ekki kynnt sér þessi mál, þar á meðal undirgögnin sem liggja í utanrmn. og allshn. um 1.600 síður með fylgigögnum þessa samnings upp á 100 síður, að fara yfir málið. Hluti af þessu er hættan á misnotkun varðandi persónuvernd. Ég hef dreift á borð þingmanna, og hef fengið leyfi til þess, útdrætti eða úrklippu úr Bergens Tidende 30. maí þar sem rakið er hvernig brotin eru sjálf fyrirmæli samningsins varðandi persónuvernd og ekki fáist svar ár eftir ár við upplýsingum þessarar eftirlitsstofnunar sem hæstv. utanrrh. mælti svo mikið með eða taldi að væri svo tryggt. Spurningin er nefnilega, virðulegur forseti, enn þá uppi í þessu máli sem Aftenposten varpaði fram um það leyti sem Íslendingar undirrituðu samstarfssamning við Schengen --- pass union eller politistat? --- vegabréfasamband eða lögregluríki? Það er spurningin um ,,virkið`` Evrópu. Ætlum við að loka okkur þar af innan þessa ríkis með öllu því sem það kostar og þar er fórnað, einnig varðandi eftirlitsiðnaðinn sem þessu fylgir og tryggja á með margföldu tölvuskráningarkerfi.

Herra forseti. Ég heyri að það er mjög mikilvægt að þingmenn kynni sér þetta mál miklu betur. Ég veit að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur kynnt sér þetta mál afar vel og er vel inni í því þó að ég sé ekki sammála hans skoðunum. En að því er varðar að við séum að taka að okkur eitthvert gífurlegt starf til að verja ytri landamæri Evrópusambandsins, þá tel ég það ekki vera rétt. Það er hins vegar ljóst að þeir farþegar sem koma hér inn í landið eru þar með komnir inn á þetta svæði og þeir sem koma inn í önnur lönd hafa þá rétt til að koma til Íslands. Í þessu felast tækifæri fyrir íslenska ferðaþjónustu að mínu mati og er það ekki einhvers virði fyrir Íslendinga að geta ferðast óhindrað til allra þessara landa? Er það ekki einhvers virði fyrir þá að þurfa ekki að kaupa sér dýr vegabréf svo að eitthvað sé nefnt. Já, menn hlæja að því, það þykir kannski allt í lagi fyrir fimm manna fjölskyldu sem er að fara til Spánar að borga yfir 20 þús. kr. fyrir vegabréfin. Það getur vel verið að til sé sú fjölskylda sem þykir það vera einhverjir peningar þó að einhverjum hv. þm. þyki það ekki.

Það á að innleiða annars konar ...

En þannig er þetta nú. Jú, það verða önnur skilríki en það verða ekki jafndýr skilríki og verða skilríki sem menn nota eins og hver önnur skilríki. Allir þurfa að vera með einhver persónuskilríki þannig að í þessu felast miklir kostir. En auðvitað er aðalatriðið pólitísks eðlis. Viljum við halda áfram að starfa með Norðurlöndunum? Viljum við halda áfram að starfa með Evrópu? Það er stóra málið. Ég fullyrði að ef menn vilja það ekki, þá er það einangrunarstefna, og ég tek eftir því að enginn fulltrúi Alþfl. tekur þátt í þessari umræðu.

Forseti vill lýsa tilhögun þingfunda í dag sem verður á eftirfarandi hátt: Klukkan 13 verður gert hlé á þingfundi og stendur það til kl. 14 og gefst þá m.a. tími fyrir þingflokka að funda. Klukkan 14 verður fram haldið með dagskrárefni 139. fundar. Klukkan 14.30 hefjast atkvæðagreiðslur um þau mál sem lokið hefur verið við á 139. fundi. Þá verður settur nýr þingfundur og á þeim fundi verða atkvæðagreiðslur samkvæmt boðaðri dagskrá. Að loknum atkvæðagreiðslum um kl. 15.30 verður utandagskrárumræða um LÍN sem stendur í hálftíma. Málshefjandi er Svavar Gestsson og Björn Bjarnason menntmrh. verður til andsvara. Klukkan 16.00 hefst utandagskrárumræða um heilbrigðismál sem stendur í klukkustund. Málshefjandi er Sighvatur Björgvinsson og til andsvara verður Ingibjörg Pálmadóttir heilbrrh. Að loknum utandagskrárumræðum um kl. 17 verður settur nýr þingfundur, sá þriðji sem fyrirhugaður er í dag, og verður þá haldið áfram með umræður um þau mál sem ólokið var á dagskrá fyrsta fundar. Gert er ráð fyrir kvöldfundi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1268 um till. til þál. um staðfestingu þriggja viðbótarsamninga við Norður-Atlantshafssamninginn um aðild Póllands, Tékklands og Ungverjalands. Nál. þetta sem er stutt meiri hluta utanrmn. er undirritað af hv. þm. Geir H. Haarde, Tómasi Inga Olrich, Össuri Skarphéðinssyni, Siv Friðleifsdóttur, Árna R. Árnasyni, Gunnlaugi Sigmundssyni, Kristínu Ástgeirsdóttur og Láru M. Ragnarsdóttur. Herra forseti. Á leiðtogafundi Atlantshafsbandalagsins sem haldinn var í júlí 1997 voru teknar mikilvægar og stefnumarkandi ákvarðanir um aðlögun bandalagsins að þeim nýju aðstæðum í öryggis- og varnarmálum Evrópu sem upp höfðu komið eftir hrun Sovétríkjanna, svo og um þróun bandalagsins í upphafi nýrrar aldar. Þessar ákvarðanir lúta að skipulagningu bandalagsins, innra skipulagi þess en auk þess var tekin ákvörðun um að bjóða þremur ríkjum, lýðveldunum Póllandi, Tékklandi og Ungverjalandi aðild að Norður-Atlantshafsbandalaginu. Á ráðherrafundi bandalagsins sem haldinn var í Brussel 16. desember 1997 voru undirritaðir viðbótarsamningar um aðild ríkjanna þriggja. Stefnt er að því að fullgildingu samninganna verði lokið fyrir apríl 1999 þannig að aðild ríkjanna geti formlega tekið gildi á 50 ára afmæli Atlantshafsbandalagsins en þess verður minnst á því ári. Stækkun Atlantshafsbandalagsins styrkir varnarsamstarf lýðfrjálsra þjóða í Evrópu og verður til þess að fjölga þeim stoðum sem staðið hafa undir varnar- og öryggismálum álfunnar frá því að heimsstyrjöldinni síðari lauk. Með þessari útvíkkun bandalagsins ganga til liðs við NATO þrjár Evrópuþjóðir sem hafa sýnt það við aðdraganda málsins að þær eru reiðubúnar til að axla þá ábyrgð sem í þátttökunni felst. Það liggur fyrir að innganga þessara þjóða mun ekki draga úr trúverðugleika varnarbandalagsins. Þvert á móti mun hún styrkja bandalagið og auka vægi þess í evrópskum málefnum í framtíðinni. Herra forseti. Það er einnig ljóst af viðræðum við þessar nýju bandalagsþjóðir að þeim hrýs ekki hugur við þeim útgjöldum sem aðild þeirra hefur í för með sér en þessi útgjöld eru nokkur. Þessar þjóðir líta svo á að þátttaka þeirra í Atlantshafsbandalaginu muni þegar til lengri tíma er litið draga stórlega úr kostnaði þeirra við varnarmál og þannig muni innganga þeirra í Atlantshafsbandalagið til lengri tíma litið verða til þess að styrkja efnahagslíf og bæta lífskjör í þessum nýju bandalagsríkjum sem öll gera sér grein fyrir því að þau þurfa á einhvern hátt að kosta miklu fé til öryggis- og varnarmála sinna. Við skulum ekki gleyma því að allar hafa þessar þrjár þjóðir, Pólverjar, Ungverjar og Tékkar orðið að þola það í aldanna rás að vera milli steins og sleggju í átökum stórvelda um völd og áhrif í álfunni. Þessar þjóðir hafa allar sára og dýrkeypta reynslu af því hvað það þýðir að geta ekki tryggt varnir sínar. Margendurtekin skipting Póllands er táknræn fyrir örlög varnarlausra þjóða sem búa á krossgötum þar sem umlykja straumar hugmynda og hagsmuna. Munchen-samningurinn stendur sem minnisvarði um örlög þjóða sem stórveldin nota sem skiptimynt til að kaupa sér stundarfrið. Mörg nöfn hljóma kunnuglega í sögu stríðshrjáðrar Evrópu. Allt frá miðöldum til okkar daga hefur Mið-Evrópa verið á krossgötum valdabaráttu og átaka. Engan þarf því að undra að þessi þrjú ríki, Ungverjaland, Pólland og Tékkland sæki það mjög fast að finna varnar- og öryggismálum sínum farsælan farveg og traustari en verið hefur lengstum. En þó að stækkun Atlantshafsbandalagsins hafi mikið með hermál og varnarmál að gera, þá er þó umfram allt ljóst að útvíkkun NATO er stjórnmálalegur stórviðburður sem varpar skýru ljósi til beggja átta, annars vegar fram á veginn til þeirrar skipunar öryggismála sem mun einkenna 21. öldina en þessi stórviðburður varpar einnig ljósi aftur á bak til liðinna áratuga. Útvíkkun NATO er skýr og tvímælalaus vísbending um hvaða augum þær þjóðir sem í hálfa öld voru undir járnhæl kommúnismans líta þau samtök vestrænna þjóða sem við stuðningsmenn þessara samtaka kölluðum alla tíð varnarsamtök okkar en andstæðingar okkar á vinstri vængnum sáu sóma sinn í því að níða niður eftir því sem þeim var frekast fært og völdu til þess öll þau orðskrípi sem þeim var lagið. Þegar þessar nýfrjálsu þjóðir hafa loksins heimild til þess að hafa skoðun á málinu og líta á Atlantshafsbandalagið sem varnarbandalag og tryggingu fyrir friði og öryggi og skipa sér í lið með lýðræðisþjóðunum velja þær inngöngu í Atlantshafsbandalagið. Það er því skylda okkar að taka þessum þjóðum opnum örmum að því tilskildu að innganga þeirra í bandalagið verði því og þar með öllum bandalagsþjóðunum til styrktar og öryggismálum Evrópu til góðs. Um það hefur verið deilt hvort stækkun Atlantshafsbandalagsins geti leitt til þess að einangra þær þjóðir sem utan þess standa og þá einkum Rússa. Þess ber þá að geta að engin þjóð ræður meiru um einangrun Rússa en Rússar sjálfir. Það hefur ekki skort vilja hjá Atlantshafsbandalaginu til samstarfs við Rússa um öryggismál og hefur það samstarf þegar vakið verðskuldaða athygli og við það samstarf eru bundnar miklar vonir. Þá ber ekki síður að skoða að öryggismál Evrópu hafa hvílt og hvíla á mörgum stoðum, ekki síst á þeim stoðum sem efnahagssamvinna Evrópuríkjanna myndar og þá fyrst Efnahagsbandalag Evrópu og síðar Evrópusambandið sem tók við af Efnahagsbandalaginu. Ég geri fastlega ráð fyrir því að þróun Evrópusambandsins hafi ekki síður og raunar enn fremur áhrif á það hvort Rússar einangrast en útvíkkun NATO. Þetta má marka af því að það bil sem nú er að skapast milli Rússlands og einnig Úkraínu og Hvíta-Rússlands er bil sem er fyrst og fremst efnahagslegs eðlis. Þetta bil verður ekki brúað nema með aukinni efnahagssamvinnu, auknum viðskiptum og bættum efnahag þessara þriggja ríkja. Það fer því mjög eftir innri þróun Evrópusambandsins hvort þessi efnahagssamvinna og auknu viðskipti verða meiri í framtíðinni eða hvort þau þróast minna en æskilegt er. Þess vegna hlýtur það að ráðast nokkuð af því hvaða áherslu Evrópusambandið leggur annars vegar á dýpkun síns samstarfs ellegar á útvíkkun Evrópusambandsins, hvort þær stoðir aðrar sem standa undir öryggissamvinnu Evrópu leiða til þess að Rússland einangrast í framtíðinni. Ég held að ekki sé ákjósanlegt að líta svo á að stækkun NATO sé gerð til höfuðs Rússum. Atlantshafsbandalagið hefur sýnt það og sannað með aðlögun sinni að nýjum aðstæðum og þá kannski ekki síst með friðarsamstarfinu og stofnun Evró-Atlantshafsfsamvinnuráðsins að það er til þess reiðubúið að efla tengslin við þær þjóðir sem standa utan bandalagsins og ekki má þá heldur gleyma því þegar þessi ríki eru nefnd, Úkraína og Rússland, að Atlantshafsbandalagið hefur undirritað samstarfssamning við Úkraínu og auk þess var undirritaður samstarfssamningur um samstarfsráð Atlantshafsbandalagsins og Rússlands árið 1997. Það eru því öll verkfæri til til að efla samstarfið við þessar þjóðir og ekki vantar viljann til þess af hálfu Atlantshafsbandalagsins. Herra forseti. Um leið og ég get þess að í nál. er fjallað ítarlega um með hvaða hætti utanrmn. hefur aflað sér upplýsinga um þetta mál, þá vil ég hvetja til þess að hér verði málefnalegar umræður um þetta mikilvæga skref sem nú er verið að stíga og við náum sem mestri samstöðu um það á þinginu að bjóða þessar þrjár þjóðir velkomnar í hóp þeirra ríkja sem mynda Atlantshafsbandalagið.

Virðulegi forseti. Það er orðinn nokkur tími síðan þessi tillaga var afgreidd frá utanrmn. en á þskj. 1374 hef ég sent frá mér nál. sem minni hluta utanrmn. en þar segir, með leyfi forseta: Í framhaldi af miklu umróti og hræringum í Evrópu á níunda áratugnum, sem náðu hámarki í kringum 1990, ríkti veruleg bjartsýni um að kalda stríðinu væri lokið. Miklar væntingar voru um að við tækju bjartari tímar bæði í Evrópu og víðar um heim. Forsendur virtust hafa skapast til þess að sameina Evrópu og kasta fyrir róða skiptingu álfunnar í tvær meginblokkir. Margir töldu að í kjölfar þess að Varsjárbandalagið var lagt niður yrði ekki lengur þörf fyrir hernaðarbandalagið NATO, sem grundvallast á kjarnorkuvígbúnaði, heldur yrði þess í stað leitast við að þróa öryggiskerfi í Evrópu sem líklegt væri til að styrkja lýðræðisþróunina í Evrópu allri, ekki síst í ríkjum Austur-Evrópu. Á undanförnum árum hafa orðið miklar breytingar á allri umræðu um öryggis- og friðarmál. Hugtakið öryggi hefur fengið víðari merkingu en áður og vísar nú ekki eingöngu til stjórnmálakerfis og hernaðarstyrks heldur, og ekki síður, til öryggis í umhverfismálum, félagslegs öryggis, efnahagslegs öryggis og fleiri þátta. Þingflokkur Alþýðubandalags og óháðra hefur í málflutningi sínum lagt áherslu á að skynsamlegt væri að Öryggis- og samvinnustofnun Evrópu, ÖSE, yrði efld sem sameiginlegt friðar- og öryggisbandalag Evrópu þar sem allar þjóðir Evrópu ættu þátt í mótun og framkvæmd nýrrar stefnu í öryggis- og friðarmálum. Stefnu sem frá grunni byggðist á breyttu alþjóðlegu umhverfi og breyttum áherslum. Þingflokkur Alþýðubandalags og óháðra telur brýnt að fjallað sé um stækkun Atlantshafsbandalagsins í víðu samhengi. Þær þjóðir sem lagt er til að fái inngöngu í NATO hafa vissulega sjálfar óskað eftir aðild og að sjálfsögðu ber að virða sjálfsákvörðunarrétt þjóða. Áhersla Austur-Evrópuþjóða á að efla tengsl sín við Vesturlönd er einnig skiljanleg í ljósi þeirra þrenginga sem þau hafa gengið í gegnum undanfarna áratugi. En val forsvarsmanna Atlantshafsbandalagsins á þeim þremur ríkjum sem lagt er til að fái inngöngu í NATO nú hlýtur þó að teljast umdeilanlegt. Mörg önnur ríki hefðu fremur, eða ekki síður, þurft á nánari tengslum við Vesturlönd að halda, m.a. Eystrasaltsríkin, en nú þegar heyrast þær raddir frá háttsettum talsmönnum NATO að þeim ríkjum liggi ekkert á. Sú stækkun Atlantshafsbandalagsins sem nú er lögð til getur haft í för með sér vaxandi ófriðarhættu og skapað spennu, m.a. vegna afstöðu Rússa og nánustu grannríkja þeirra, og hætta er á nýrri skiptingu Evrópu í stað þess að stuðla að sameiningu Evrópu allrar með mótun nýrrar stefnu í þágu öryggis og friðar. Þá blasir einnig við að hernaðarbandalagið NATO áskilur sér enn rétt til að beita að fyrra bragði kjarnorkuvopnum þrátt fyrir niðurstöðu dómstóla í Haag. Því er ljóst að skipulag og starfsemi hernaðarbandalagsins byggist að hluta enn á forsendum og viðhorfum sem voru ríkjandi á tímum kalda stríðsins. Þingflokkur Alþýðubandalags og óháðra fellst ekki á að þessar forsendur eigi að ráða ferðinni við uppbyggingu öryggis- og friðarsamstarfs í sameinaðri Evrópu. Virðulegi forseti. Með vísan til þessa mun ég, fulltrúi Alþb. og óháðra í utanrmn. sitja hjá við afgreiðslu þessa máls.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því að hv. þm. Margrét Frímannsdóttir kýs að sitja hjá við afgreiðslu málsins og hefur lagt fram nál. sem er athyglisvert fyrir margra hluta sakir. Það fyrsta sem mig langar til að nefna í þessu nál. er að þingflokkur Alþb. og óháðra hefur lagt áherslu á að skynsamlegra væri að Öryggis- og samvinnustofnun Evrópu, ÖSE, yrði efld sem sameiginlegt friðar- og öryggisbandalag Evrópu þar sem allar þjóðir Evrópu ættu þátt í mótun og framkvæmd nýrrar stefnu í öryggis- og friðarmálum. Í raun er þetta á svipuðum nótum og rússnesk stjórnvöld hafa flutt mál sitt. Þau hafa verið því fylgjandi um alllangt skeið að ÖSE yrðu þau samtök þar sem fram færu umræður um öryggismál og varnarmál innan Evrópu. Þegar allt kemur til alls er ekkert því til fyrirstöðu að ÖSE verði eflt sem samstarfsvettvangur Evrópuþjóðanna. Það er mjög víður vettvangur. Þar koma mjög margar þjóðir að, miklu fleiri þjóðir en eiga aðild að NATO. ÖSE hefur reynst vera gagnlegur vettvangur fyrir samstarf Evrópuþjóðanna um öryggismál. Það að efla ÖSE hefur mjög lítið með það að gera, hvort NATO verður eflt eða ekki. Það að efla NATO brýtur ekkert í bága við það að efla ÖSE. Þessar stofnanir eru allt annars eðlis. ÖSE hefur ekki með nein hermál að gera, getur ekki skorist í leikinn eins og NATO hefur gert, t.d. í Júgóslavíu, og hefur engin tök á því að taka á sig þær skuldbindingar sem NATO hefur tekið á sig. ÖSE hefur því ekki möguleika á því að byggja upp öryggis- og varnarmál eins og NATO hefur gert. Þarna er ekki andstaða á milli tveggja stofnana. Það verður bara að undirstrika það að þessar stofnanir eru ólíkar og ÖSE getur ekki komið í staðinn fyrir NATO. Annað vil ég einnig nefna í sambandi við þetta nál. Það er ákveðin innri mótsögn í því. Hér er að vísu viðurkennt að virða beri sjálfsákvörðunarrétt þjóða, sem ég hélt að væri augljóst mál, en síðan er gagnrýnt val forsvarsmanna Atlantshafsbandalagsins á þeim þremur ríkjum sem lagt er til að fái inngöngu í NATO og það val talið umdeilanlegt. Bent er á að önnur ríki hefðu fremur og ekki síður þurft á nánari tengslum við Vesturlönd að halda, m.a. Eystrasaltsríkin. Með öðrum orðum er hér sagt að lýðræðisríki þurfi á þeim tengslum við Vesturlönd að halda sem fólgin eru í aðild að NATO og þar eru Eystrasaltsríkin nefnd sérstaklega, en í hinum fræðunum er sagt að stækkun Atlantshafsbandalagsins geti haft í för með sér vaxandi ófriðarhættu og skapað spennu. Menn verða að gera það upp við sig hvort þeir telja að lýðræðisríkjum Evrópu sé í raun og veru tryggt skjól með aðildinni að NATO eða hvort aðild að NATO leiði af sér vaxandi ófriðarhættu og spennu. Svona misvísandi málflutningur er ekki til þess að auðvelda skilning á afstöðu þingmannsins. Þetta vildi ég að kæmi hér fram vegna þess að mér finnst að þetta kalla á skýringar.

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir ýmislegt sem fram kemur í nál. hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur og þá ekki síst þar sem vikið er að því að margt í stefnu Atlantshafsbandalagsins á rætur að rekja til kalda stríðsins og m.a. hefur Atlantshafsbandalagið ekki verið reiðubúið til þess að falla frá þeirri stefnu sinni að beita kjarnorkuvopnum að fyrra bragði. Ég hygg samt, hæstv. forseti, að hér þurfi að greina á milli, annars vegar þess hvort aðildarríkið Ísland fellst á að fleiri ríki gerist aðilar að NATO og svo hins hver stefnan innan bandalagsins er. Eins og fram kemur í nál. er þar auðvitað um sjálfsákvörðunarrétt þjóða að ræða, hvort þau vilja gerast aðilar að þessu bandalagi. Það er alveg ljóst að flest ríki sem töldust til Austur-Evrópu eða austurblokkarinnar óska þess mjög eindregið nú, nema kannski Rússland, að gerast aðilar að NATO og Evrópusambandinu. Manni finnst stundum að þau álíti að þarna sé um einhvers konar frelsun að ræða. Mig langar að koma hér á framfæri reynslu minni af því að fylgjast með því sem gerðist í Evrópuráðinu á síðasta kjörtímabili þegar Austur-Evrópuþjóðirnar voru að koma inn og við m.a. upplifðum það á fundi í Finnlandi vorið 1991 að Júgóslavía sprakk í sundur. Áhrif þess sýndu sig greinilega á þeim fundi. Þeir sem þar höfðu verið sem fulltrúar fyrir ríkið Júgóslavíu vissu allt í einu ekki hverjir þeir voru eða hvers fulltrúar þeir væru. Það var mjög fróðlegt á tímaskeiðinu sem á eftir fylgdi að ræða við fulltrúa Austur-Evrópuríkjanna, fyrst og fremst þingmennina sem voru að koma þarna inn, og sjá að þeir töldu það uppreisn æru fyrir þessar þjóðir að fá aðild að Evrópuráðinu. Það var athyglisvert að heyra hve mikil áhersla var lögð á áframhaldandi aðild, það að stíga fleiri skref og verða aðilar að ýmiss konar samstarfi Evrópuríkja til þess hreinlega að losna undan hálfrar aldar martröð og skynja sig á ný sem Evrópuþjóð en ekki hluta af einhverri blokk þar sem þær fengu engu ráðið. Því finnst mér að við eigum að virða óskir þessara þjóða og að það sé sjálfsagt mál, ef þær óska eftir aðild að NATO, að þau fái hana ef þau uppfylla þau skilyrði sem sett eru. Eins og hér hefur komið fram þá er þetta auðvitað ekki vandalaust. Það stafar af afstöðu Rússa og þeim miklu vandræðum sem þeir eru í. Það tengist auðvitað því að sögulega telja þeir hluta af Austur-Evrópu vera sitt land, hvort sem þar eru nú sjálfstæð ríki eður ei. Þeir hafa auðvitað beitt sér alveg sérstaklega gegn aðild Eystrasaltsríkjanna. Ég tel það m.a. vegna þess að þeir eru ekki búnir að sætta sig við að Eystrasaltsríkin, sem öldum saman voru ýmist hluti af þeirra ríki eða reyndar öðrum en mjög lengi hluti af keisaradæminu Rússlandi, eiga erfitt með að sætta sig við að þeir hafi þennan sjálfstæða rétt. Enn er ríkjandi ákveðin spenna gagnvart NATO sem ég held þó að dragi sífellt úr, samanber það mikla samstarf og vaxandi samstarf sem NATO á við Rússland. Mér segir því svo hugur um, ef ekki gerist eitthvað í Rússlandi sem gerir þeim erfiðara fyrir og ef þeir komast út úr sínum miklu efnahagserfiðleikum þá muni þeir sjálfir komast inn í þetta samstarf áður en langt um líður. Það er annað mál en sjálf hernaðarstefnan, hún er vissulega gagnrýniverð. Ég heyrði það í fréttum núna um helgina að nú eigi að setjast yfir þessa hernaðarstefnu, enda er hún orðin algerlega úrelt miðað við þær miklu breytingar sem átt hafa sér stað. Evrópumenn hljóta beina sjónum sínum meira að því sem er að gerast utan Evrópu heldur en innan. Eins og utanríkisráðherra Svía sem hér var í heimsókn fyrir nokkrum dögum sagði, þá sjá Svíar ekki neinar hernaðarlegar ógnir í kringum sig. Staðan er sú að hernaðarógn í Evrópu er engin, sem betur fer, ef litið er fram hjá þeim átökum sem eiga sér stað á Balkanskaga. Það eru hins vegar aðrar ógnir uppi, ekki síst ógnir sem steðja að umhverfinu og af þessu meira og minna ónýta kjarnorkudrasli sem m.a. liggur í höfnum í Rússlandi og á hafsbotni. Mannkyninu öllu stafar auðvitað stórkostleg hætta af því. Ég var nýlega að lesa heilmikla úttekt í tímaritinu Time þar sem reynt er að gera grein fyrir því hvað sé fram undan í stjórnmálum heimsins. Eitt af því sem menn benda á að verði viðfangsefni næstu aldar eru andstæður milli alþjóðavæðingarinnar annars vegar og hins vegar vaxandi þjóðernishyggju. Hvort sem á að telja það þjóðernishyggju eða eitthvað annað þá er vaxandi gengi bókstafstrúarmanna ein af þeim hættum sem heimurinn allur þarf að beina sjónum að. Í þessum greinaflokki kom fram að núna eru yfir 60 hópar bókstafstrúaðra múslima sem grípa til ýmiss konar hernaðaraðgerða, beita sprengjum og alls konar aðferðum sem við höfum reyndar orðið vitni að á undanförnum árum og ástæða er til að beina sjónum að betur en menn hafa gert hingað til. Það tekur hins vegar langan tíma að breyta stofnunum eins og Atlantshafsbandalaginu og menn eru auðvitað fastir í fortíðinni en þarna hlýtur að þurfa breytingar. Ég gekk margar göngurnar á árum áður til þess að mótmæla þessu bandalagi og eins og ég nefni hér er margt í stefnu þess sem ég get ekki fellt mig við. Ég tel þó að menn hljóti að þurfa að efla samvinnu og hvað sem öllu líður þurfum við að vera vakandi yfir öryggi okkar og okkar álfu, hvernig sem menn fara að því. Samvinnan er auðvitað besta leiðin til þess. Því lít ég þannig á, hæstv. forseti, að greina þurfi á milli hinnar innri stefnu og svo þess hvernig við lítum á óskir einstakra þjóða um að gerast aðilar að þessu samstarfi. Því fleiri þjóðir sem gerast aðilar, því minni er hætta á togstreitu innan Evrópu. Ég er ekki sammála þeirri leið sem bent er á í nál. hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur um að efla eigi ÖSE. Ég verð að segja eins og er að af þeim kynnum sem ég hef haft af því starfi öllu og bandalagi, þá hef ég haft heldur lítið álit á því. Mér finnst óþarft að koma sífellt á fót nýjum stofnunum til þess að sinna sömu verkefnunum. Það er löngu orðið tímabært að þær stofnanir sem við erum aðilar að setjist við að skoða þá miklu skörun sem á sér stað í verkefnum. Þá fjármuni sem varið er til allra þessara stofnana væri hægt að nýta miklu betur ef menn reyndu að skera niður og vinna saman í stað þess að búa alltaf til nýjar stofnanir. Að mínum dómi eigum við fyrst og fremst að beina sjónum að Sameinuðu þjóðunum, efla þær og gera þær færar um að tryggja öryggi íbúa alls heimsins. Enn og aftur, hæstv. forseti, tek ég fram að öryggi jarðarbúa er fyrst og fremst ógnað af þeim hættum sem steðja að umhverfi okkar. Við skulum heldur ekki gleyma ýmsum öðrum þáttum eins og öfgahópum og þeim sem grípa til örþrifaráða. Við skulum heldur ekki gleyma því að upp geta komið pólitískar aðstæður, eins og núna eru milli Indlands og Pakistans, sem allt í einu geta hleypt vígbúnaðarkapphlaupinu af stað. Þá gerist það með nýjum formerkjum og á nýjum stöðum í heiminum. Hér er því margt að athuga, hæstv. forseti, en eins og fram hefur komið, styð ég að þessum þremur ríkjum verði veitt aðild að Atlantshafsbandalaginu.

Herra forseti. Um leið og ég fagna þeim stuðningi sem komið hefur fram hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, þá vil ég gera aðeins stutta athugasemd við það sem kom fram í máli hv. þm. Hv. þm. taldi að sá réttur sem NATO áskilur sér að beita að fyrra bragði í kjarnorkuvopnum sé hluti af fortíðinni, hluti af kalda stríðinu. Við þessu er ekkert annað að segja en það að Atlantshafsbandalagið verður að standa frammi fyrir þeirri staðreynd að mikið kjarnorkuveldi er í austri þar sem stjórnmálaástandið er afar valt og viðkvæmt og lítið þarf út af að bregða til að þar rísi upp valdhafar sem hafa allt annað á könnunni en að vinna að auknum friði og styrktu öryggi í Evrópu. Einnig má geta þess að þær þjóðir Atlantshafsbandalagsins sem búa syðst í álfunni hafa vaxandi áhyggjur af ,,fundamentalisma`` múhameðstrúarmanna. Eins og komið hefur í ljós á síðustu dögum er sá tæknilegi þröskuldur ekki lengur hjá mörgum þjóðum að eignast kjarnorkuvopn eins og áður var. Þess má geta að þegar þjóðir eins og Indland og Pakistan eru farin að framleiða kjarnorkuvopn, þá er einnig möguleiki á að þau selji slík vopn. Í öðru lagi langar mig til að benda á að þessi geopólitíska staða, að Rússar telji Austur-Evrópu eða Mið-Evrópu vera sitt land og hafi seilst þess vegna til áhrifa í Evrópu er að sjálfsögðu alveg hárrétt hjá hv. þm. en það er í sjálfu sér ekki hægt að sætta sig við það að svo sé. Þess vegna hef ég alltaf lagt áherslu á að þjóðir Evrópusambandsins þurfi að leggja megináherslu á efnahagslegt samstarf við Rússa til að draga úr þessum geopólitísku hugleiðingum sem lengi hafa stjórnað utanríkisstefnu Rússa, raunar meira en eina öld, ef ekki lengur má telja.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir þetta síðasta sem fram kom hjá hv. þm. Tómasi Inga Olrich að Eystrasaltsríkin eru sjálfstæð ríki og hafa að sjálfsögðu sinn rétt. Rússar hafa ekkert neitunarvald gagnvart þeim. Það er hins vegar skynsamlegt pólitískt séð að fara hægt í sakirnar og stíga skrefin hægt og rólega. Því að eins og við höfum oft komið inn á eru þetta miklar breytingar og Rússar eiga afar erfitt bæði pólitískt, og mér liggur við að segja andlega og efnahagslega því að þeir eiga erfitt með að sætta sig við þá stöðu að vera í raun og veru orðnir ríki sem á í mjög miklum efnahagslegum erfiðleikum. Þetta eiga þeir erfitt með að sætta sig við, enda spretta upp ýmiss konar öfgahópar hjá þeim eins og öðrum. Hvað varðar kjarnorkuvopnin, þá vil ég aðeins ítreka þá skoðun mína að það má aldrei beita kjarnorkuvopnum, aldrei. Það hefur einu sinni verið gert í sögunni með hörmulegum afleiðingum. Það vita allir hvílíkar gífurlegar hættur og hvílík gífurleg eyðing og eyðilegging, ekki til nokkurra ára heldur áratuga og jafnvel árhundruða og þúsunda getur fylgt beitingu kjarnorkuvopna. Sú stefna er því óásættanleg. Við höfum ekki tíma til að fara út í þá gömlu umræðu um fælingarmátt og fleira slíkt en að mínum dómi verða menn að fara aðrar leiðir, hvort sem við erum að ræða um Indland og Pakistan eða Rússa. Það má aldrei beita kjarnorkuvopnum.

Virðulegur forseti. Ég ræddi þetta mál nokkuð við fyrri umr. þess ef ég man rétt og lýsti viðhorfum mínum þá og ég skal ekki taka langan tíma til að fara yfir sviðið þótt af nógu sé að taka. Hér liggja fyrir tvö álit frá hv. utanrmn. um málið og stendur formaður Alþb. að minnihlutaáliti en fulltrúar annarra þingflokka standa að áliti meiri hluta nefndarinnar að því er virðist án fyrirvara. Ég tel að það skref sem verið er að stíga með stækkun NATO sé mjög ófarsælt skref og liggja fyrir því mjög margar ástæður sem oft hafa verið ræddar á Alþingi m.a. af okkur þingmönnum Alþb. í sambandi við umræður um utanríkismál. Það sem er efst í huga mínum í þessum efnum er það sem í þeirri ákvörðun felst, þ.e. að færa yfirráðasvæði hernaðarbandalagsins NATO enn austar í álfuna en verið hefur og þrengja enn frekar að þeim sem eru austan við þá markalínu og hætta er á að þar komi upp endurreist járntjald í einu eða öðru formi. Þó að það verði vafalaust ekki með sömu formerkjum og hið gamla járntjald, þá kann það engu að síður að verða til þess að viðhalda og auka spennu í álfunni. Ég er þeirrar skoðunar að það hefði átt að fara allt aðra leið í sambandi við öryggismál álfunnar eftir að breytingin mikla varð á landakortum og stjórnmálasviði álfunnar í kringum 1990. Þá hefðu menn átt að nota tækifærið til að draga úr spennu með því að leggja af Atlantshafsbandalagið í þeirri mynd sem það þá var í stað þess að endurreisa það í rauninni og leitast við að efla það sem hernaðarbandalag og bjóða fleiri ríkjum þar til þátttöku. Það er auðvitað umræðunnar vert hvað ætti að taka við. Menn þekkja viðleitni innan Evrópusambandsins til að gera Vestur-Evrópusambandið að hernaðararmi þess og hugsanlega leiðir það til þess innan tíðar að Evrópusambandið verði sjálfstæðara í utanríkispólitík sinni eins og það raunar stefnir að og hefur verið að gera samþykktir um ítrekað á ríkjaráðstefnum 1992 og aftur í Amsterdam í fyrra þar sem greinilega er mikill áhugi á og stefnt að því að Vestur-Evrópusambandið verði hernaðararmur þessa væntanlega evrópska stóra sambandsríkis. Til hvers það leiðir í samskiptum við Atlantshafsbandalagið skal ósagt látið en það mun vafalítið draga úr áhuga ýmissa þeirra sem nú styðja NATO-aðildina. Afstaða Frakka hefur lengi verið þekkt í þessu sambandi þar sem þeir hafa ýmist verið með hangandi hendi aðilar í Atlantshafsbandalaginu eða dregið sig afgerandi út úr hernaðarþætti þess eins og menn þekkja. Með þessari útvíkkun til austurs sem boðuð er sem aðeins fyrsta skref af frekari útfærslu Atlantshafsbandalagsins í austurátt er m.a. verið að koma í veg fyrir þann möguleika sem að mínu mati var afar mikilvægur ef hann hefði gengið fram, þ.e. að stía kjarnorkuveldunum sundur í Evrópu, stía sundur kjarnorkuveldinu Rússlandi og ríkjunum í Vestur-Evrópu sem búa yfir kjarnorkuvopnum með kjarnorkuvopnalausu belti, kjarnorkuvopnalausu svæði um álfuna þvera frá Norðurlöndum suður úr. Það er hörmulegt til þess að vita að sá möguleiki skuli ekki hafa komið meira inn í umræður um mál og orðið ofan á sem leið til að draga úr spennu í álfunni. Ég er alveg sammála þeim áherslum sem hér hafa komið fram m.a. frá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur varðandi kjarnorkuvopnin og ég býst við að margir taki undir það að þeim eigi ekki að beita. Hitt er þó staðreynd að Atlantshafsbandalagið er kjarnorkuveldi sem áskilur sér rétt til beitingar kjarnorkuvopna að fyrra bragði og hefur ekkert dregið úr þeirri áherslu sinni þrátt fyrir gerbreytt viðhorf í sambandi við óvininn sem var á dögum kalda stríðsins. Þessi staðreynd er eitt af því sem segir mönnum á skýran hátt hvers eðlis Atlantshafsbandalagið er þrátt fyrir alla viðleitni til að telja mönnum trú um að það sé aðallega vörður friðar og frelsis eins og gjarnan er haft á orði. Þetta er kjarnorkuvopnabandalag sem byggir allar sínar meginhernaðaráætlanir á kjarnorkuvígbúnaði og áskilur sér réttinn til að beita honum að fyrra bragði. Svo einfalt er það. Það er undir þessa kjarnorkuregnhlíf sem verið er að bjóða þeim þremur ríkjum sem hér eru til umræðu, Póllandi, Tékklandi og Ungverjalandi og látið að því liggja að fleiri eigi eftir að fylgja. Auðvitað vona allir hugsandi menn að ekki komi til kjarnorkustyrjaldar. En skemmst er að minnast atburða sem vekja menn til umhugsunar á ný um stöðu þessara mála og hv. formaður utanrmn. kom að í máli sínu, þær tilraunasprengingar og sú kjarnorkustigmögnun sem orðið hefur á Indlandsskaga, sem við köllum svo, milli Indlands og Pakistans, og sýnir okkur þá viðleitni sem kjarnorkuveldin höfðu uppi með tiltölulega lélegri siðferðilegri stöðu að segja öðrum að þau mættu ekki eignast þessi voðalegu vopn og hafa þau auðvitað reynt að þrýsta á það. Við Íslendingar höfum tekið undir það að vegna ógnarinnar er það mjög mikið áhyggjuefni þegar þessi geigvænlegu vopn fara í fleiri hendur og færast yfir á svæði þar sem veruleg spenna og ófriðarhætta ríkir eins og á Indlandsskaga. Það er auðvitað stórfellt áhyggjuefni. Hér er engan veginn komið að neinum endapunkti á þessu. Það eru mörg ríki sem þegar ráða yfir kjarnorkuvopnum þótt þau hafi ekki stundað tilraunasprengingar svo vitað sé en búa yfir þeirri tækni og hafa að líkindum kjarnorkuvopn undir höndum. Vitað er um Ísrael svo dæmi sé tekið. Suður-Afríka er á leiðinni, ef ekki þegar orðið kjarnorkuveldi og svo mætti lengi telja. Um Suður-Afríku vil ég þó ekki fullyrða en örugglega var sú ríkisstjórn sem þar ríkti í skjóli hins hvíta minni hluta komin á leið að koma sér upp kjarnorkuvopnum. Ég vil þá nefna, virðulegur forseti, að stuðningurinn við þessa útfærslu NATO til austurs er engan veginn sá sem látið er að liggja í hinni almennu umræðu og af þeim sem ræða málin sem stuðningsaðilar þeirrar útvíkkunar á Alþingi Íslendinga. Fyrir það fyrsta má nefna að þátttakan í atkvæðagreiðslum um þessa NATO-aðild var mjög takmörkuð í ríkjunum þremur, misjafnlega mikil en í rauninni stendur þar að baki í sumum þessara ríkja verulegur minni hluti atkvæðisbærra manna. Það var með miklum þrýstingi má ég fullyrða --- þetta er nú eftir minni sagt, virðulegur forseti --- að Ungverjar rétt mörðu það að ná meiri hluta, þ.e. þátttöku, 51% í atkvæðagreiðslunni og af þeim 51% voru 4 / 5 sem greiddu jáatkvæði. Þetta bara sýnir það sem dæmi. Svipað var uppi varðandi Tékkóslóvakíu en um Pólland vil ég ekki fullyrða. Ég hef ekki farið yfir tölur þar en þetta ættum við að hafa hugfast um leið og við áttum okkur á því hvert aðalhreyfiafl þessara óska er af hálfu ríkisstjórna þessara landa, og vil ég þó ætla að það sé ekki allt saman hugsað af þeim sjálfum heldur hafi hugmyndinni og tilboðunum verið komið allrækilega á framfæri við þessa aðila. Ég þori að fullyrða og hef lesið það eftir málsmetandi mönnum sem fjalla um alþjóðamál að það hafi verið býsna langt frá því að þeir sem ruddu núverandi stjórnarháttum og lýðfrelsi braut í Póllandi og Tékkóslóvakíu, menn eins og Vaclav Havel í Tékkóslóvakíu og aðrir slíkir, voru ekki með það á dagskrá 1990--1991 að lönd þeirra yrðu aðilar að NATO. Það er í rauninni fyrst eftir að það skýrist að NATO ætlar sér öfluga framhaldstilveru sem þessi mál komu á dagskrá og þeir aðilar sem þjóðarleiðtogar gerast talsmenn þess að verða þar aðilar, bæði Lech Valesa og Vaclav Havel. Síðan er þess að geta að það eru ekki eingöngu vinstri menn á Vesturlöndum sem vara við þessari þróun. Þess gætir víða hinum megin í hinu pólitíska litrófi og nægir þar að nefna harðar deilur á Bandaríkjaþingi í sambandi við málið. Ekki voru það vinstri sjónarmið sem þar var talað fyrir og þar réðu ferðinni og svipað má segja um viðhorf á þjóðþingum ýmissa landa í Vestur-Evrópu þar sem viðhorfin voru engan veginn einhlít, langt frá því, t.d. í Þýskalandi þar sem þekkt er hvernig Græningjaflokkurinn stóð að málum og ályktaði á flokksþingi sínu að því er Atlantshafsbandalagið varðaði. Var það ýmsum umræðuefni og talið hafa áhrif á möguleika þess sem sækir mest eftir kanslaraembættinu, Gerhards Schröders, til að geta stuðst við þennan flokk ef til ríkisstjórnarmyndunar kæmi af hans hálfu. Þetta nefni ég, virðulegur forseti, vegna þess að því er ekki mikið til haga haldið að það er langt frá því að einhver samhljóma kór standi að þessu í NATO-ríkjunum og það sé eingöngu bundið við vinstri menn á þingum landanna. Þá vil ég nefna, virðulegur forseti, kostnaðinn í sambandi við þetta. Það geri ég ekki vegna þess að ég hafi þar eitthvað sérstakt fram að færa, einhverjar nákvæmari tölur en uppi hafa verið. Það eru hreinar ágiskanir sem menn hafa verið með í þessum efnum, mig minnir að 1,5 milljarðar Bandaríkjadala eða 1.400 millj. Bandaríkjadala hafi verið nefndar sem lágmarkstala sem er hins vegar tífalt lægri en aðrar áætlanir sem fram voru reiddar í þessu máli báru með sér. En ég vil benda á að fjármunum sem varið er í þessu skyni til að hervæða væntanleg aðildarríki og gera þau stofuhæf í þessum klúbbi Atlantshafsbandalagsins verða ekki notaðir til annarrar uppbyggingar öryggismála eða í efnahagsskyni eða til úrbóta í umhverfismálum. Hér er verið að sóa fjármunum að mínu mati mjög óskynsamlega til hernaðaruppbyggingar á vegum NATO-ríkjanna og eiga Íslendingar m.a. að leggja í það púkk. Þessi meðferð fjármuna er því raunaleg og hefði þurft að beinast í allt, allt aðrar áttir. Margt hefur verið sagt um þessi mál m.a. í íslenskum dagblöðum. Ég las af athygli grein sem birtist í Morgunblaðinu 3. apríl sl. undir fyrirsögninni Stækkun NATO í austurátt, eftir blaðamann sem heitir Ásgeir Sverrisson þar sem um þetta efni er fjallað og mér finnst margt athyglisvert í þeim sjónarmiðum sem þar koma fram. Þar er vakin athygli á því að þessi stækkun marki tímamót og hún geti haft verulegar afleiðingar og ekki allar í þá átt sem látið er í veðri vaka af þeim sem ræða málin hér á landi. Ég ætla ekki að vitna í langa kafla, þó að ástæða væri til, úr þessari grein en leyfi mér þó, með leyfi forseta, að grípa niður í henni. Þar segir m.a.: ,,Stækkunin markar algjör vatnaskil í sögu NATO og mun hafa víðtækar afleiðingar í för með sér. Og ekki verða þær allar jákvæðar. Nú þegar sjást þess merki að Rússar hyggist láta andstöðu sína við þessa áætlun í ljós í verki. Hin góða samvinna Bandaríkjamanna og Rússa á vettvangi alþjóðamála, sem einkenndi fyrstu árin eftir lok kalda stríðsins, heyrir nú sögunni til. Þessa hafa sést merki í Mið-Austurlöndum og nú síðast í Kosovo-deilunni þar sem Rússar hafa tekið málstað trúbræðra sinna í Serbíu. Rússar hyggjast alls ekki taka stækkun NATO þegjandi. Þeim rökum var beitt að stækkunin til austurs væri réttlætanleg þar sem það væri yfirlýstur vilji þessara þriggja þjóða að ganga í bandalagið. Eðlilegt væri að sá þjóðarvilji yrði virtur auk þess sem aldrei mætti fela Rússum neitunarvald í málefnum NATO. Sú spurning vaknar hvort þessi sömu rök muni heyrast þegar Eystrasaltsríkin þrjú taka á ný að þrýsta á um aðild. Haldi menn að Rússar muni sætta sig við inngöngu þessara ríkja er það mikil og jafnvel hættuleg óskhyggja. Hættan er því sú að Eystrasaltsríkin þrjú verði enn á ný skilin eftir líkt og gerðist í Helsinki-sáttmálanum 1975 og skipting Evrópu verði aftur staðfest, heldur austar að þessu sinni. Erfitt mun reynast að verja þá afstöðu enda telja Eystrasaltsþjóðirnar að þær hafi verið sviknar í Helsinki. Þrátt fyrir fullyrðingar um að stækkun NATO beinist ekki gegn Rússum`` segir Ásgeir Sverrisson enn fremur í þessari grein ,,blasir við að vilji ríkjanna í Mið- og Austur-Evrópu til að ganga í bandalagið er til kominn sökum ótta við að Rússar muni á ný ógna öryggi þeirra. Söguleg og sálfræðileg rök virðast hafa vegið þyngst. Rússneski herinn, þetta mikla þjóðarstolt, hefur mátt þola algjöra niðurlægingu á undanförnum árum. Þessi hervél er nú ófær um að ógna alvarlega öryggi nágrannaríkjanna. Hygðust Rússar hrinda af stað stórsókn til vesturs tæki slíkur undirbúningur nú marga mánuði og Vesturlönd gætu auðveldlega brugðist við þess háttar ógnun. Engin herfræðileg rök mæla sérstaklega með stækkun NATO til austurs.`` Hér segir síðan enn fremur: ,,Sagan sýnir að stöðugleiki í Evrópu er best tryggður með þátttöku Rússa en ekki útskúfun þeirra. Rússland tilheyrir í raun tveimur heimum, er evró-asískt landveldi og hin dýpri pólitísku átök þar hafa jafnan snúist um hvort halla beri sér til vesturs eða austurs. Útvíkkun NATO kann því að hafa mikil og langvarandi pólitísk áhrif í Rússlandi og getur sú þróun þegar til lengdar lætur orðið vesturlandamönnum lítt að skapi.`` Ég læt þessa tilvitnun nægja í hina athyglisverðu grein og tek undir mörg þeirra sjónarmiða sem þar koma fram. Ég vek líka athygli, virðulegur forseti, á ummælum sem koma fram í frétt í Morgunblaðinu 28. mars sl. þar sem fréttastofa í Eistlandi, sem kallast Baltic Highlights á ensku, fjallar um Íslandsheimsókn utanríkisráðherra Eistlands hingað til lands og fyrirsögnin er: Takmark Eista um NATO-aðild aldrei fjarlægara. Hér segir m.a., með leyfi forseta: ,,Horfur Eistlands á að nálgast takmarkið um aðild að Atlantshafsbandalaginu (NATO) hafa ekki batnað með nýafstaðinni Íslandsheimsókn utanríkisráðherra Eistlands, Toomasar Hendriks Ilves.`` Síðar í greininni segir: ,,Meðal almennings í Eistlandi og ekki síður stjórnmálamanna landsins eru tengdar sérstakar vonir við stuðning Íslands. Jafnvel þótt aðild að ESB þyki eftirsóknarverð, einnig í öryggispólitísku tilliti, er NATO-aðild draumurinn. En hún er draumur, sem strax á fyrstu mánuðum þessa árs er farinn að taka á sig drætti svo óraunsæs draums, að hann líkist því sem kalla mætti ,,martröð við Eystrasalt``. Þessi þróun varð umheiminum fyrst ljós fyrir alvöru með undirritun öryggissáttmála Eystrasaltsríkjanna og Bandaríkjanna í janúar og með leiðtogafundi Eystrasaltsráðsins. Vissulega er tekið fram í sáttmálanum að Bandaríkin styðji áfram aðild Eystrasaltslandanna að NATO. En í honum er enn fremur sérstaklega kveðið á um ,,lögmæta öryggishagsmuni Rússlands á Eystrasaltssvæðinu.`` --- Þetta er í tilvitnun í sáttmálann að því er virðist ,,lögmæta öryggishagsmuni Rússlands á Eystrasaltssvæðinu``. --- ,,Margir álíta sáttmálann því greinilegra tilboð um öryggissamstarf við Rússa en Eystrasaltsþjóðirnar.`` Virðulegur forseti. Þessi dæmi sem ég vitna til og þau sjónarmið sem þar koma fram falla í þá átt sem mér sýnist að þróunin stefni. Ég geri ráð fyrir að þessi útvíkkun NATO núna verði ekki léttilega endurtekin, og alveg sérstaklega að því er varðar viðhorf í NATO-ríkjunum sjálfum. Og ég geri ráð fyrir að það verði þrautin þyngri í raun að koma upp einhverju bærilegu öryggiskerfi í álfunni eftir þá ófarsælu ákvörðun að mínu mati að færa NATO til austurs með því tilboði sem hér er óskað eftir staðfestingu á á Alþingi Íslendinga. Ég óttast að menn séu að fórna möguleikum til að ná saman um allt aðrar og vænlegri lausnir í öryggismálum álfunnar og að menn séu í rauninni með flumbrugangi að fara út á braut sem ekki er hugsuð til enda og geti átt eftir að verða til mikilla vandræða og erfiðleika fyrir utan þau viðbrögð sem auðvitað er alveg ljóst að uppi eru innan Rússlands og geta átt eftir að hafa þar, bara þessi ákvörðun ein út af fyrir sig getur orðið lóð á pólitíska vogarskál þarlendis sem ekki er í þá átt sem æskilegt væri til styrkingar bærilegs lýðræðis og stöðugleika í því stóra ríki. Ég tel einnig af þeim sökum að þessi gjörningur sem verið er að leggja til að Alþingi staðfesti sé óvænleg ráðstöfun svo maður noti nú hversdagslegt orð um annars mjög stórt og heldur skuggalegt málefni.

Herra forseti. Ýmislegt af því sem fram kom í ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar er athyglisvert og gæti kallað á frekari spurningar. Örfá atriði langar mig til að minnast á hér. Hv. þm. sagði að það væri ófarsælt skref að færa yfirráðasvæði hernaðarbandalags til austurs. Við þetta er það að athuga að hér er þingmaðurinn að nota hugtök með þeim hætti að það minnir á liðna tíð. NATO hefur ekki yfirráðasvæði. Munurinn á NATO og Varsjárbandalaginu var á sínum tíma sá að Varsjárbandalagið hafði yfirráðasvæði þar sem þjóðirnar voru seldar undir ákvarðanir sem teknar voru í Moskvu. Þannig greip Varsjárbandalagið inn í innanríkismál hvað eftir annað meðal bandalagsríkja Varsjárbandalagsins. NATO hefur ekki yfirráðasvæði. Það er sameiginlegt varnarsvæði með sameiginlegum skuldbindingum og það er allt annars eðlis. Það er alveg rétt að á vettvangi rússneskra stjórnvalda hafa komið fram hótanir um viðbrögð en það er ekki nýtt af nálinni. Slíkum hótunum hefur oft verið beitt og það má segja að það sé mikil hefð fyrir slíkum hótunum af hálfu yfirvalda í Moskvu. Það hefur yfirleitt sýnt sig að það er ekki skynsamlegt að láta undan slíkum hótunum. Það er líka fullkomlega eðlilegt að menn spyrji sig og hv. þm. svari því: Hve langt ganga lögmætir öryggishagsmunir Rússa? Munu Rússar sætta sig við að þær þjóðir sem næst þeim byggja njóti þess réttar að reka sjálfstæða utanríkisstefnu? Eru það lögmætir öryggishagsmunir Rússa að neita þessum þjóðum um þann sjálfsagða rétt að reka sjálfstæða utanríkismálastefnu? Við skulum minnast þess hvernig samskipti Finna og Rússa fóru fram áratugum saman þegar talað var um svokallaða Finnlandiseríngu Rússa á utanríkismálastefnu Finnlands. Um annað get ég ekki sagt. Spádómsgáfa Ásgeirs Sverrissonar er eflaust ágæt og ýmislegt um það að segja. Framlag til umræðunnar er gott þó að ég deili ekki skoðunum hans.

Virðulegur forseti. Ég held að það sé mjög þýðingarmikið sem lesa mátti út úr orðum formanns utanrmn. áðan, að menn ættu ekki að nota orðalag fyrri tíma eða kalda stríðsins. Ég held að það sé mjög mikilvægt. Mér finnst að það sé þrátt fyrir allt það sem liggur allt of mikið að baki þeirri hugsun sem hér er verið að útfæra í reynd. Ég tel það hugsunarhátt frá þeim tíma. Menn hafi ekki megnað að rífa sig upp úr hjólförunum og huga að öryggismálum álfunnar út frá nýjum forsendum og leita annarra lausna en þeirra sem veruleg hætta er á að leiði til aukinnar spennu og marki skil á milli austurs og vesturs um Evrópu þvera. Hvar þau nákvæmlega liggi skal ég ekki fullyrða um en margt bendir til þess að vesturveldin treysti sér ekki til þess að bjóða þjóðum eins og Eystrasaltsríkjunum undir kjarnorkuregnhlífina og ætla ég ekki að eyða frekari orðum í það. Um eðlismun Varsjárbandalagsins og Atlantshafsbandalagsins mætti margt segja. Ég vil benda á, virðulegur forseti, að hernaðarvél Atlantshafsbandalagsins gekk býsna langt í því að taka sér vald, að vísu með stuðningi mjög hliðhollra stjórnmálamanna. Ég læt nægja að vísa til þess sem gerðist hjá nágrönnum okkar á Grænlandi í kjarnorkumálum á sínum tíma. Hið alvarlega er auðvitað kjarnorkuvígbúnaðarkerfið sem er lykillinn að hernaðarstefnu Atlantshafsbandalagsins nú sem fyrr og ekkert dregið í land með réttinn til að beita kjarnorkuvopnum að fyrra bragði.

Herra forseti. Mig langar til að spyrja hv. þm. Hjörleif Guttormsson að því hvaða afstöðu hann taki til þingmálsins. Ætlar hann að greiða atkvæði með, á móti eða sitja hjá?

Virðulegur forseti. Mér skilst að atkvæðagreiðsla um þetta mál verði síðar í vikunni og ég mun þá svara þeirri spurningu hér í atkvæðagreiðslu. En vegna þess að hv. þm. kom hér upp, þá vil ég aðeins víkja frekar að spurningu sem mér vannst ekki tími til að svara áðan. Hv. þm. bar fram spurninguna: Hversu langt ganga öryggishagsmunir Rússa? Eiga þeir að neita eða eiga þeir að ráða í þeim efnum? Þessari spurningu geri ég ráð fyrir að ég sé ekki fær um að svara frekar en hv. þm. Hér er auðvitað um að ræða samspil margra þátta þar sem Íslendingar koma ekki mikið við sögu við matið. Það er annarra að leggja á það mat. Þó er dagljóst að þau skref sem tekin eru í nágrannaríki kalla óhjákvæmilega á viðbrögð hinum megin landamæra. Það er vel þekkt. Síðasta dæmið eru þeir hörmulegu atburðir sem við fáum fregnir af frá Indlandsskaga nú síðustu daga í sambandi við kjarnorkuvopnatilraunir. Auðvitað verða menn að skoða málin í slíku samhengi. Ég ætla bara að vona að menn þurfi ekki að standa í þeim sporum sem reynt var að setja menn í í almennri umræðu hér á landi, að þeir væru hallir undir hagsmuni þessa eða hins stórveldisins. Íslendingar eiga að meta sína stöðu út frá eigin hagsmunum og auðvitað varast það eins og heitan eldinn að ganga hagsmuna stórvelda, sumra langt í burtu.

Virðulegi forseti. Þetta mál var rætt nokkuð ítarlega við fyrri umr. Þar lét ég sjónarmið mín í ljós. Engu að síður tel ég rétt að undirstrika þau enn frekar hér þó í stuttu máli sé. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Tómasi Inga Olrich fyrir framsögu hans fyrir því meirihlutaáliti sem hér er til umræðu. Það er mikið fagnaðarefni að stækkun Atlantshafsbandalagsins í austurátt sé loks að hefjast. Árum saman hefur bandalagið stuðlað að auknum og bættum samskiptum við ríki Mið- og Austur-Evrópu, þar með talið Rússland og Úkraínu. Samstarf bandalagsins við þau ríki hefur þróast vonum framar. Vegna þeirrar umræðu sem hér hefur átt sér stað vil ég taka undir með hv. formanni utanrmn. er hann lýsir undrun á málflutningi og afstöðu hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur fyrir hönd Alþb. og óháðra. Það ber að undirstrika að þau þrjú ríki sem hér um ræðir, sækja um aðild að Atlantshafsbandalaginu sem frjáls ríki og hafa sótt það fast í mörg undanfarin ár. Varla getur það dulist fyrir hv. þm. hvers vegna þessi ríki leggja svo ríka áherslu á að fá þessar óskir sínar uppfylltar. Ég vil líka undirstrika það að NATO er varnarbandalag og raunar friðarbandalag, svo mjög sem þeir hafa beitt sér fyrir auknum friði og stöðugleika í Evrópu. Atlantshafsbandalagið er vörður friðar og frelsis. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hélt nokkuð sérstaka ræðu og talaði um að stækkun NATO mundi hafa í för með sér m.a. endurreist járntjald. Hann taldi það viðhalda og jafnvel auka spennu í álfunni. Hann vildi fara allt aðra leið. Hann vildi bara leggja niður NATO og þá yrði stöðugleikinn væntanlega tryggður og öryggið aukið enn frekar. Þingmaðurinn hefur áður látið sínar skoðanir varðandi Atlantshafsbandalagið skýrt í ljós. Þar kemur ekkert á óvart en ég er auðvitað algerlega ósammála málflutningi hans og vil að það komi skýrt fram. Virðulegi forseti. Alls sækjast nú 12 ríki eftir aðild að Atlantshafsbandalaginu. Þessi ríki telja aðild að bandalaginu öðru fremur geta tryggt öryggi sitt, stuðlað að stöðugleika í álfunni, stutt við bakið á þróun lýðræðis og eflingu mannréttinda. Bandalagið er eina stofnunin í evrópskum öryggismálum sem reynst hefur fær um að koma á og viðhalda friði í Bosníu-Hersegovínu, enda er Atlantshafsbandalagið helsti vettvangur náinnar samvinnu ríkja Evrópu og Norður-Ameríku í öryggis- og varnarmálum. Atlantshafsbandalagið bindur saman hagsmuni Evrópu og Norður-Ameríku og á vettvangi bandalagsins mynda stjórnvöld þessara ríkja náin tengsl sem leggja ber áherslu á að viðhalda og rækta. Sem formaður Íslandsdeildar Norður-Atlantshafsþingsins langar mig til að geta þess að öll viðkomandi ríki hafa nú árum saman haft aukaaðild að þinginu. Hið sama má raunar segja um Rússland, Úkraínu og Hvíta-Rússland þótt fulltrúar þess síðastnefnda hafi ekki átt þess kost að taka þátt í störfum þingsins síðan lýðræðislega þjóðkjörið þjóðþing landsins var sent heim hér um árið. Ég tel að þessi tengsl hafi m.a. orðið til að efla gagnkvæmt traust, ekki síst hvað varðar Rússland og Úkraínu. Því kom það ekki á óvart að í þeim samstarfssamningum sem Atlantshafsbandalagið hefur nýverið gert við Rússland og Úkraínu var þess sérstaklega farið á leit, við Norður-Atlantshafsþingið, að það stuðlaði áfram að nánum samskiptum við þjóðþing viðkomandi ríkja og jafnvel að það efldi þau enn frekar. Eins og ég hef áður látið koma fram höfum við á vettvangi Norður-Atlantshafsþingsins ítrekað tekið þátt í að álykta með stækkun Atlantshafsbandalagsins í austurátt. Þar hafa sumir raunar viljað stíga stærri skref en aðrir en Íslandsdeildin hefur lagt áherslu á að fara varlega, að ekki mætti færast of mikið í fang í senn, heldur bæri að fara með gát að stækkun. Bandalagið þarf svigrúm til að laga sig að auknum fjölda aðildarríkja. Með því að fara varlega í sakirnar verður hægara um vik en ella að halda stækkun bandalagsins áfram. Á leiðtogafundi bandalagsins í júlí sl. var skýrt tekið fram að dyr bandalagsins stæðu áfram opnar lýðræðisríkjum Mið- og Austur-Evrópu. Eystrasaltsríkin voru m.a. nefnd sérstaklega í yfirlýsingu fundarins. Þess má einnig geta að á nýafstöðnum vorfundi Norður-Atlantshafsþingsins voru stækkunarmálin rædd ítarlega og lögð áhersla á öflug samskipti við rússneska þingið. Rússar hafa raunar verið hafðir með í ráðum á ótal mörgum sviðum, m.a. hefur þeim verið tilkynnt fyrir fram um allar æfingar NATO og boðin þátttaka. Á þessu vorþingi var raunar aðeins einn rússneskur þingmaður sem eitthvað heyrðist í, það var Zhírínovskí nokkur sem okkur Íslendingum er vel kunnugur. Þessi þingmaður talaði í hótunartóni en ég varð ekki vör við að nokkur tæki hann alvarlega. Hitt er svo aftur annað mál að stórkarlalegar yfirlýsingar kalla á athygli fjölmiðla. Virðulegi forseti. Í Póllandi, Tékklandi og Ungverjalandi hefur á fáeinum árum tekist að þróa stöðugt lýðræði. Þar hafa gífurlegar umbætur átt sér stað. Það er eindregin ósk þessara ríkja að fá aðild að bandalaginu. Þau telja það tryggja öryggi sitt og stuðla að öryggi og stöðugleika í álfunni allri. Ég legg áherslu á að mikilvægi þess að aðildarsamningar Póllands, Tékklands og Ungverjalands að Atlantshafsbandalaginu verði samþykktir og fagna því að stækkun bandalagsins til austurs sé nú loks að verða að veruleika.

Herra forseti. Ég tók þátt í fyrri umr. um þetta mál. Ég var þá fyrsti talsmaður Alþb. og óháðra í þeirri umræðu og gerði grein fyrir viðhorfum okkar í þessu máli. Ég hef í sjálfu sér ekki mjög miklu við það að bæta. Síðan hafa hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og Hjörleifur Guttormsson farið yfir málin í umræðunum í dag. Út af fyrir sig er því öllum efnisatriðum haldið til haga af okkar hálfu sem þingflokks í þessu máli. Eins og fram hefur komið kemur afstaða okkar til tillögunnar fram þegar atkvæði verða greidd. Það sem ég hefði kannski viljað leggja áherslu á í þessu máli er að fjöldamargir aðilar m.a. þeir sem kallaðir eru lýðræðissinnar eða lýðræðisöfl í Austur-Evrópu óttast að stækkun NATO muni á ný ýta undir spennu í austurhluta Evrópu. Þeir segja ekki endilega að nýtt járntjald muni rísa en segja að spenna geti skapast á nýjan leik, vígbúnaðarkapphlaup hefjist aftur og hættan vaxi á því að þjóðirnar í Austur-Evrópu þurfi að eyða stórauknum fjármunum til hernaðaruppbyggingar, m.a. til þess að endurnýja vígbúnað sinn þar sem tækin þar eru léleg. Aðrir halda því fram að þetta mundi jafnvel spara vegna þess að þessi floti yrði allur samhæfður og því yrðu í rauninni minni útgjöld þegar upp væri staðið. Menn geta svo sem sagt það líka en þar stendur fullyrðing gegn fullyrðingu. Alla vega held ég að menn hljóti að vera sammála um að sem minnstu ætti að þurfa að verja í vígbúnaðaruppbyggingu í Austur-Evrópu miðað við hið efnahagslega ástand og þau hræðilegu lífskjör sem þar eru. Ég var svo heppinn að fá tækifæri til þess ásamt nokkrum öðrum þingmönnum að heimsækja vesturhluta Síberíu fyrir nokkrum vikum. Við komum á bakaleiðinni við í Moskvu, stoppuðum þar um stund. Það var alveg hræðileg upplifun að sjá betlarafylkingarnar á götunum í Moskvu. Það er meira en ég hef nokkru sinni áður séð og hef ég þó í huga t.d. borgir í Afríku sem ég hef heimsótt. Það gengur manni hjarta nær að sjá þau ósköp og vakti mig m.a. til umhugsunar það sem við höfum verið að tala um í sambandi við þetta mál við fyrri umræðu málsins. Þeir sem ég lít á sem lýðræðissinna í Austur-Evrópu og eru annars ágætir menn, aðallega er það nú það sem kallað er intelligensía stundum og Guðmundur J. kallaði gáfumannafélagið, sem var ekki mjög gott heiti á því að vísu. Það er alls konar fólk sem hefur lagt fyrir sig greiningu á vanda Rússlands í fjölmiðlum og víðar, með greinaskrifum. Þetta fólk segist óttast að það að taka ákvörðun um stækkun NATO geti líka þrengt að lýðræðisþróuninni í Austur-Evrópu, þ.e. Rússlandi, og það finnst mér líka vera áhyggjuefni. Að öllu þessu samanlögðu á ég satt að segja afar erfitt með að setja mig í þær stellingar að standa að þeirri niðurstöðu sem hér er gerð tillaga um. Ég hef tekið eftir því og ég met mikils það að þær þjóðir sem þarna er um að ræða, þó að það hafi verið knappur meiri hluti og léleg atkvæðagreiðsla, vilja gjarnan þetta samflot. Þar með er ég ekki í raun og veru að hneigja mig fyrir sjálfsákvörðunarrétti þeirra. Ég hefði ekki viljað nota það orð heldur er ég að tala um að ég er að hneigja mig fyrir þeirra vilja. Ég met hann mikils og ég skil bakgrunn þess vilja mjög vel, m.a. vegna þess að ég var svo gæfusamur að gista þarna eystra um nokkurra mánaða skeið á árunum 1967--1968 fyrir nákvæmlega 30 árum. Með reynsluheim minn í huga og þau kynni sem ég hef af þessum hlutum, eftir að hafa fylgst með þessum málum og lesið um þau, m.a. sem blaðamaður, þá mundi ég eiga erfitt með að slá á þann áhuga sem fram kemur hjá þessum þjóðum, á því að gerast aðilar að þessu bandalagi. Ég lýsi þó áhyggjunum engu síður og hef gert það hér. Ég gerði það við fyrri umr. Með því er ég ekki að segja að Rússar eigi að ráða þessu. Ég er ekki að tala um það. Ég vil ekki að þeir ráði þessu. Ég vil ekki að þeir ráði ferðinni. Ég vil að við ráðum henni sjálf og metum hlutina út frá aðstæðum hver í sínu landi, hver með sínum hætti, en mér finnst að það eigi að hlusta á Rússa. Þeir eiga virðingu skilið eins og aðrir sem tala á alþjóðlegum vettvangi. Að lokum vil ég segja það að mér finnst það kostur við umræðuna í dag að hún er allt öðruvísi heldur en stundum hefur verið í umræðu um utanríkismál. Menn hafa aðeins lyft sér upp úr þessum gömlu skotgröfum. Mér finnst það fagnaðarefni, þó ég hafi raunar séð örla á þessari fortíð aðeins í framsöguræðu hv. þm. Tómasar Inga Olrich, að í grófum dráttum hefur mér fundist umræðan málefnaleg. Ég tel enga ástæðu til að bæta frekar við hana af minni hálfu en vildi halda því til haga að ég ber ugg í brjósti um leið og ég viðurkenni og skil aðstæður þeirra þjóða sem hér er verið að fjalla sérstaklega um.

Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu er ekki einfalt og snertir marga þætti sem vissulega hefur verið komið inn á í umræðu um málið. Það fjallar nefnilega ekki einvörðungu um stækkun Atlantshafsbandalagsins sem slíka heldur er það ekki síður liður í sjálfstæðisbaráttu þeirra þjóða sem hér hafa sótt um aðild að bandalaginu. Þessar þjóðir hafa allar lagt á það mikla áherslu að umsóknir þeirra í Atlantshafsbandalagið verði samþykktar. Segja má að sú afstaða eigi sér að nokkru leyti uppruna í sögu þessara þjóða og á hvern hátt þær hafa leitast við að bindast vestrænum ríkjum sem vissulega hefur verið liður í þeirra sjálfstæðisbaráttu. Í mínum huga snýst þetta mál einmitt um sjálfsákvörðunarrétt þessara þjóða. Mér finnst það skipta miklu máli að þær hafa óskað eftir aðild að bandalaginu. Jafnvel þó að rökræða megi um þátttökuna í atkvæðagreiðslum í þessum löndum, þá skiptir mestu að niðurstaðan er sú að þessar þjóðir hafa eindregið óskað eftir því að komast inn í Atlantshafsbandalagið. Í hugum þess fólks sem þar býr skiptir niðurstaðan mjög miklu máli. Ég benti einnig á þetta í umræðum um utanríkismál fyrr í vetur og þar lýsti ég þessari skoðun minni að mér fyndist það vera mjög stór röksemd fyrir því að styðja þetta mál, að þarna er um að ræða lið í sjálfsákvörðun þjóðanna sjálfra. Gífurlegar breytingar hafa átt sér stað í Evrópu á síðustu árum og þær hafa líka haft það í för með sér að innan NATO eða Atlantshafsbandalagsins hefur verið rætt um nýjar leiðir. Stefnumótun bandalagsins hefur verið tekin til ítarlegrar skoðunar og það hefur breytt ásýnd bandalagsins töluvert frá því sem hún var. Hvernig sem við lítum svo á þessar breytingar, hvernig sem við túlkum þær og hvað sem okkur kann að finnast um þær, þá eru rökin um sjálfsákvörðunarrétt þjóðanna hvað sterkust við afgreiðslu þessa máls. Vilji fólksins sem byggir þessi lönd hefur mjög mikla þýðingu í þessum efnum og vegur því mjög þungt við afgreiðslu málsins. Þess vegna tel ég rétt að styðja málið eins og það kemur fyrir þingið. Ég minni á það að við erum að taka afstöðu til þessarar þáltill. eins og hún kemur fyrir þingið og ég tel rétt að styðja hana eins og hún kemur fyrir, ekki síst og í raun og veru helst á þeim grundvelli að þarna er um að ræða vilja þeirra þjóða sem sótt hafa um. Ég tel mjög mikilvægt að taka mið af þeim vilja.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um staðfestingu samninga um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum á árinu 1998. Hér er um að ræða samning sem leitað er heimildar Alþingis til staðfestingar á. Samningurinn var fyrst undirritaður í október 1997. Nefndin hefur farið yfir þennan samning og fengið á fund sinn utanrrh., ráðuneytisstjóra utanrrn., ráðuneytisstjóra sjútvrn. og Jóhann Sigurjónsson sendiherra ásamt fleiri embættismönnum. Rétt er að geta þess að hv. sjútvn. Alþingis fékk málið til umfjöllunar og hefur hún mælt með samningnum. Ég tel ekki ástæðu til þess að fara nánar yfir þennan samning hér en mæli með því að tillagan verði samþykkt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um staðfestingu samnings milli Íslands og Færeyja um fiskveiðar innan íslenskrar og færeyskrar lögsögu á árinu 1998. Samkvæmt samningi þessum er færeyskum nótaskipum heimilt að veiða allt að 15 þúsund lestir af loðnu innan íslenskrar lögsögu á tímabilinu janúar til apríl 1998. Aðilar munu semja fyrir 1. júlí 1998 um veiðiheimildir færeyskra nótaskipa á loðnuvertíðinni sem stendur frá júlí 1998 til apríl 1999. Er við það miðað að veiðiheimildir færeyskra nótaskipa á þessu tímabili verði um 30 þúsund lestir enda breytist forsendur varðandi leyfðan heildarafla og önnur atriði er máli skipta ekki í verulegum atriðum. Samningurinn gerir enn fremur ráð fyrir gagnkvæmri heimild skipa hvors aðila til kolmunnaveiða og þá er einnig gert ráð fyrir að landa afla til vinnslu á Íslandi en óheimilt er að vinna eða frysta afla sem veiddur er á tímabilinu 1. janúar til apríl 1998 um borð og að utan Íslands sé einungis heimilt að landa þeim afla til bræðslu. Þá er einnig í samningnum staðfest heimild íslenskra skipa til veiða á allt að 1.300 lestum af makríl, sem er um 300 lestum meira en árið 1997, og á 2.000 lestum af síld annarri en norsk-íslenskri innan færeyskrar lögsögu á árinu 1998. Sjútvn. hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Árna Kolbeinsson og mælir nefndin með samþykkt tillögunnar. Herra forseti. Ég vil geta þess að í texta þáltill. hefur \mbox{slæðst} villa þar sem sagt er að staðfesta beri samning milli Íslands og Færeyja um fiskveiðar innan íslenskrar og færeyskrar lögsögu á árinu 1997 og flytur sá sem hér stendur brtt. við till. til þál. um staðfestingu samningsins milli Íslands og Færeyja um fiskveiðar innan íslenskrar og færeyskrar lögsögu á árinu 1998 eins og sér á þskj. 1380. Ég mæli með að þessi þáltill. verði samþykkt.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. utanrmn. um till. til þál. um aukið framlag til þróunarsamvinnu. Í nál. segir: Málið er endurflutt frá síðasta þingi og þá barst umsögn frá Þróunarsamvinnustofnun. Á undanförnum árum hefur talsverð umræða orðið um aukin framlög Íslendinga til þróunarsamvinnu. Þrátt fyrir að ekki hafi verið fylgt eftir sem skyldi þeim markmiðum sem sett voru í ályktun Alþingis frá árinu 1985 hefur þróunar\-aðstoð og samvinna aukist jafnt og þétt. Skemmst er að minnast þess að á þessu ári verður hafinn rekstur Sjávarútvegsskóla Sameinuðu þjóðanna og 22. apríl sl. samþykkti Alþingi aðild Íslands að Fjölþjóðlegu fjárfestingarábyrgðastofnuninni. Á síðasta ári, 16. apríl, skilaði Jónas H. Haralz skýrslu um þróunarsamvinnu Íslands. Skýrslan var unnin á vegum utanríkisráðuneytisins í samráði við Þróunarsamvinnustofnun Íslands. Markmið hennar er að veita stjórnvöldum yfirsýn yfir stöðu, hlutverk og árangur íslenskrar þróunarsamvinnu í ljósi alþjóðlegrar reynslu og þar með auðvelda þeim að marka stefnu og haga framkvæmdum í þróunarmálum. Stefnumörkun í þróunarmálum fer nú fram á vegum stjórnvalda og mun utanríkismálanefnd fjalla ítarlega um niðurstöður þeirrar vinnu þegar þær liggja fyrir. Í ljósi þess leggur nefndin til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir þetta nál. rita allir nefndarmenn utanrmn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um staðfestingu samnings milli Grænlands og Íslands um fiskveiðar innan grænlenskrar og íslenskrar lögsögu. Með þáltill. þessari er leitað heimildar Alþingis til að staðfesta samning milli Grænlands og Íslands um fiskveiðar innan lögsögu ríkjanna. Samkvæmt samningnum er grænlenskum nótaskipum heimilt að veiða í efnahagslögsögu Íslands allt að 8.000 lestir af loðnu af loðnukvóta Íslands á loðnuvertíð þeirri sem lýkur 30. apríl 1998. Á móti verður íslenskum skipum heimilt að veiða allt að 8.000 lestir af loðnu úr þeim kvóta, sem kemur í hlut Grænlands, á loðnuvertíð þeirri sem hefst 1. júlí 1998. Þá verður íslenskum skipum heimilt að veiða allt að 8.000 lestir af heildarkvóta Íslands í tilraunaskyni í fiskveiðilögsögu Grænlands sunnan 64°30'N, en samkvæmt loðnusamningnum eru loðnuveiðar íslenskra skipa óheimilar á því svæði. Ákvæði um veiðar grænlenskra skipa í íslenskri lögsögu samkvæmt þessum samningi eru samhljóða ákvæðum í samningi aðila frá 20. febrúar 1997. Nefndin hefur fjallað um þessa tillögu og leggur til að tillagan verði samþykkt. Rétt er að geta þess að sjútvn. hefur fjallað um málið og mælir með samþykkt tillögunnar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir þáltill. um fullgildingu samnings um baráttu gegn mútugreiðslum til erlendra opinberra starfsmanna í alþjóðlegum viðskiptum. Þáltill. hljóðar þannig: ,,Alþingi ályktar að heimila ríkisstjórninni að fullgilda fyrir Íslands hönd samning um baráttu gegn mútugreiðslum til erlendra opinberra starfsmanna í alþjóðlegum viðskiptum sem undirritaður var í París 17. desember 1997.`` Þetta mál hefur komið til umfjöllunar í utanrmn. Nefndin hefur fjallað um tillöguna og fékk á sinn fund hæstv. utanrrh. og einnig ráðuneytisstjóra utanrrn., Helga Ágústsson, og Hjálmar Hannesson skrifstofustjóra og Benedikt Bogason, skrifstofustjóra í dómsmrn., ásamt Tómasi H. Heiðar, sem er starfsmaður utanrrn. Í nefndarstarfinu kom fram að með fullgildingu þessa samnings skuldbindur Ísland sig til þess að setja í löggjöf sína ákvæði sem gera það refsivert að bjóða erlendum opinberum starfsmönnum mútur í þeim tilgangi að ná eða halda viðskiptum eða öðrum ótilhlýðilegum ávinningi í alþjóðaviðskiptum. Meðal annars þarf að útvíkka refsilögsögu ríkisins þannig að hún nái yfir þau brot sem samningurinn fjallar um því að skv. 2. gr. laga um framsal sakamanna og aðra aðstoð í sakamálum, nr. 13/1984, verða íslenskir ríkisborgarar ekki framseldir til annarra ríkja og breytir fullgilding þessa samnings, sem hér er verið að fjalla um og vísa til, að sjálfsögðu engu þar um. Utanrmn. taldi mikilvægt að gera nauðsynlegar lagabreytingar í kjölfar þess að Ísland gerðist aðili að þessum samningi og væntir nefndin þess að þær lagabreytingar verði gerðar hið allra fyrsta. Málið hefur verið rætt í utanrmn. og leggur nefndin til að tillagan verði samþykkt.

Virðulegi forseti. Á þskj. 94 er till. til þál. um íslenskt sendiráð í Japan, sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, Össur Skarphéðinsson og Kristín Ástgeirsdóttir flytja. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að koma á fót íslensku sendiráði í Japan á árinu 1998.`` Tillaga sama efnis var fyrst flutt á 115. löggjafarþingi af hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, Gunnlaugi Stefánssyni, Jóni Helgasyni og Kristínu Einarsdóttur þar sem gerð var grein fyrir, eins og reyndar í greinargerð með tillögunni núna, að nauðsynlegt væri fyrir Íslendinga að mati flutningsmanna að opna sendiráð í Japan. Þrátt fyrir að 1995 hafi verið opnað sendiráð í Kína eru veigamikil rök fyrir því í dag að hagsmunatengslum Íslendinga við Japan, sem sífellt eru að aukast, verði fylgt eftir með því að opna sendiráð í Japan. Í greinargerðinni kemur m.a. fram að verðmæti útflutnings til Japans á árinu 1995 námu rúmlega 13 milljörðum kr. eða 11,3% af heildarútflutningi Íslendinga. Tillaga þessi er eitt af fyrstu málunum sem lögð var fyrir þetta þing og kom til utanrmn. sem skilaði eftirfarandi nál., með leyfi forseta: Nefndin hefur fjallað um tillöguna. Á síðasta ári skipaði utanríkisráðherra nefnd til að fjalla um málefni utanríkisþjónustunnar og áttu sæti í henni m.a. fjórir nefndarmenn í utanríkismálanefnd. Hlutverk hennar var að kanna hvernig utanríkisþjónustu Íslendinga yrði best hagað með tilliti til alþjóðavæðingar undanfarinna ára, í stjórnmálum, viðskiptum og menningarmálum. Nefndin skilað áliti í lok mars sl. og er í því fjallað ítarlega um hvernig Íslendingar geti tryggt hagsmuni sína í margþættara og að mörgu leyti erfiðara alþjóðaumhverfi. Nefnd utanríkisráðherra leggur meðal annars til að hagsmunagæsla erlendis verði styrkt með opnun nýrra sendiráða í Japan og Kanada. Þar sem efni tillögunnar er í samræmi við niðurstöðu nefndar ráðherra leggur utanríkismálanefnd til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir nál., sem dags. er 28. apríl, rita auk mín hv. þm. Össur Skarphéðinsson, Siv Friðleifsdóttir, Árni R. Árnason, Gunnlaugur Sigmundsson, Kristín Ástgeirsdóttir, Tómas Ingi Olrich, Vilhjálmur Egilsson og Lára Margrét Ragnarsdóttir.