Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Atvinnumálaráðherra (S. J.) Þetta frv. er komið frá stjórninni. Var það lagt fyrir hv.Ed. og átti þar góðu gengi að fagna. Jeg ætla ekki að fjölyrða um það nú, en legg til, að málið verði látið ganga til allsherjarnefndar.

Jörundur Brynjólfsson Það voru að eins örfá orð. Þegar þetta frv. var lagt fyrir háttv.Ed., þá var sektarákvæðið tiltekið 1000 kr. í frv. En háttv.Ed. breytti þessu og lækkaði það niður í 500 kr. Eftir verðgildi peninga, eins og það er nú hygg jeg að 1000 krónur hafi ekki verið of hátt, og því engin ástæða til að færa sektina niður. Menn verða að athuga, að þau brot geta verið til, er verðskuldi þunga refsingu. Jeg vildi leyfa mjer að skjóta þessu til háttv. nefndar, er fær málið til athugunar, og hvort ekki væri rjett að láta ákvæðið standa óbreytt eins og það var upphaflega í frv.

Forsætisráðherra (J. M.) Eins og sjá má í athugasemdum frv., þá er það komið fram samkvæmt beiðni bæjarstjórnarinnar í Reykjavík. Jeg hefi ekki neinu að bæta við það, sem tekið er fram í athugasemdunum við stjórnarfrv. Mjer virðist, að bæði bæjarstjórnin og ráðuneytið megi vera ánægð með undirtektir háttv. Ed og geti látið þar við sitja. Jeg býst við, að þessu máli hafi verið vísað til allsherjarnefndar í hv.Ed., og held jeg rjettast, að það færi þá leið hjer í Nd. líka

Flm. (Jörundur Brynjólfsson) Jeg get eiginlega látið mjer nægja að vísa til greinargerðar þeirrar, sem er fyrir þessu frv. Þar hefi jeg drepið á nokkur helstu atriðin, sem mæla með því, að lög verði sett um þetta efni. Sjómenn hafa við mikil rök að styðjast í þessum kröfum sínum, um að lögboðinn verði hvíldartími fyrir þá. Það er sem sje alkunna, að við fiskveiðar á ísl. botnvörpuskipunum er vinnutíminn oft svo óheyrilega langur, að úr hófi keyrir. Jeg hefi að eins drepið á þetta í greinargerð frv., en alls ekki tekið eins djúpt í árinni eins og hægt er með rjettu að gera. Þótt lög verði sett um þetta efni, þá er ekki þar með sagt, að hásetar noti sjer þennan rjett út í æsar, hvernig sem á stendur. Eftir þeirri þekkingu, sem jeg hefi á sjómannastjett landsins, þori jeg að fullyrða, að þegar nauðsyn bæri til, myndu þeir fúsir á að vinna lengur en lög segja, og á hvaða tíma sem væri. En hitt hljóta allir að sjá, sem nokkurt skyn bera á vinnu, hversu skaðlegt það er heilsu manna að hafa uppistöður við erfiða vinnu marga sólarhringa samfleytt, án þess að njóta svefns nje hvíldar. Enda hafa afleiðingarnar komið í ljós, því að menn á besta skeiði hafa iðulega verið búnir að slíta sjer svo, að þeir hafa neyðst til þess að hætta þessari atvinnu. Einhver kann nú að segja, að þetta muni lagast, án þess að lög þurfi til, og aðrir komi í stað þeirra, sem hætta atvinnunni. Jeg skal játa, að hingað til hefir ekki verið skortur á mönnum á botnvörpungana, en mjer finst miklu hyggilegra að fyrirbyggja, að til slíks geti komið. Mjer finst jeg ekki þurfa, að svo komnu, að mæla meira með þessu frv. Þó vil jeg geta þess, þeim til athugunar, er ekki vita, að til eru lög um þetta efni, að víða erlendis er lögskipaður hvíldartími hjá sjómönnum. Í Englandi er t. d. tiltekinn tími til vinnu og hvíldar. Og það voru ekki sjómenn sjálfir, eins og ætla mætti, sem báru fram þessar kröfur, heldur voru það ábyrgðarfjelögin ensku. Það hafði komið fyrir oftar en einu sinni, að menn höfðu verið látnir vinna svo lengi hvíldarlaust, að þeir voru orðnir úrvinda af svefnleysi og þreytu, og fyrir þá sök hlektist skipinu á. Þetta hefir, sem betur fer, ekki orðið að sök hjer enn þá, því verkaskiftingunni er þannig háttað, að stjórnandinn nýtur einatt nokkurrar hvíldar. En hins vegar er þörfin fyrir slík lög engu minni hjer en þar. - Jeg vænti þess, að hv. deild taki þessu máli vel, og að hv. Alþingi sjái nauðsynina á einhverju aðhaldi í þessu efni, svo að hásetar hafi við eitthvað að styðjast í kröfum sínum um rjettmæta hvíld. Jeg skal svo að endingu leyfa mjer að stinga upp á, að málinu verði vísað til sjávarútvegsnefndar.

Bjarni Jónsson Jeg vildi að eins fá skýringu hv.flm. (J. B.) á því, hvers vegna hjer eru ekki nefndir aðrir sjómenn en botnvörpuskipa. Eru þá þeir, sem stunda fiskveiðar á mótorbátum og síldarskipum, undanteknir, og svo þeirra útgerðarmenn? Mjer er ekki ljóst, að þeir sjómenn þurfi minni hvíld en aðrir. Eða á að láta þá sæta verri meðferð?

Flm. (Jörundur Brynjólfsson) Jeg hefi ekki ætlast til, að fyrirskipaður væri hvíldartími á öðrum skipum en botnvörpuskipum. En þó er jeg ekki á móti því, að gengið sje feti framar, ef nauðsyn þykir. Ástæða mín til þess er sú, að botnvörpuskipin eru lengst á sjó, hafa enn meiri sjósókn en önnur skip, og því er unnið þar lengstan tíma í senn. Þó að vökur sjeu oft miklar á mótorskipum, þá hygg jeg vafalaust, að sjómenn á þeim njóti meiri hvíldar og svefns en hinir fyrnefndu. Eins er því varið á þilskipunum. Samkvæmt ráðningarskilmálunum á þeim eru menn miklu fremur sínir húsbændur. Þeir fá sjálfir helming þess, er þeir afla, og er því nokkum veginn í sjálfsvald sett, hvernig þeir stunda vinnuna. Enda hafa þeir ekki borið sig upp undan of miklu erfiði. Ef til vill er stundum of löng vinna þar líka, en vafalaust er þörfin langbrýnust á botnvörpuskipunum.

Sigurður Stefánsson Mjer dettur ekki í hug að fara að hefja neinar kappræður um þetta nú. En jeg vildi lýsa því yfir nú þegar, að jeg er algerlega mótfallinn þessu frv. Það er svo sem auðsjeð, að hjer er gengið inn á þá braut, sem nú virðist æði fjölfarin í umheiminum kring um okkur, sem sje þá, að verkamennirnir geti sett vinnuveitendunum stólinn fyrir dyrnar í atvinnurekstri þeirra. Það skal játað, að þær ástæður geta verið fyrir hendi, að nauðsyn beri til, að löggjafarvaldið gripi fram í viðskifti verkamanna og vinnuveitenda, en hjer tel jeg þá nauðsyn ekki fyrir hendi, en jeg tel mjög varhugavert að setja lög um þessi efni. Það, sem hjer um ræðir, er ekkert annað en samningamál milli háseta og útgerðarmanna, og það gefur að skilja, ef ekki gengur saman með þeim, að þá eru það útgerðarmennirnir, sem neyðast til þess að láta undan, svo að atvinnuvegur þeirra stöðvist ekki. En að löggjafarvaldið fari að fyrra bragði að setja lögákvæði um það, sem er hreint og beint samningamál milli háseta og útgerðarmanna, tel jeg engan veginn heppilegt nje til heilla fyrir sjávarútveginn. Þess ber að gæta, að þótt hásetar á botnvörpuskipum í einstaka tilfellum kunni að hafa meiri vökur en góðu hófi gegnir, þá hafa þeir tímum saman miklu lengri hvíldartíma en alment gerist við aðra vinnu. Hitt mun og sönnu nær, að þessar miklu vökur munu ekki tíðkast nema í einstaka tilfellum, þegar um það er að gera, að ná í sem mestan afla á sem stystum tíma, sem oft getur verið alveg sjálfsagt, eins og tíðarfari er háttað hjer á Íslandi, og þá hafa bæði hásetar og útgerðarmenn gott af hinum langa vinnutíma. Hásetar hafa og með sjer fjelagsskap, þar sem er „Hásetafjelagið“, og ætti þeim að vera í lófa lagið að hindra það, að á þeim væri níðst. Ef svo færi, að samningar gengju ekki saman, gætu hásetar lagt niður vinnu. Ef frv. þetta yrði samþ., mundi það naumast verða annað en dauður bókstafur, getur leitt til þess eins, að skapa að óþörfu ný vandræði milli verkamanna og vinnuveitenda. - Ef við lítum á umheiminn í kringum okkur, þá eru horfur alt annað en álitlegar, þar sem alt logar í verkamannaróstum og öll lög og samningar eru að vettugi virt. Og því meira sem látið er undan, því meira er heimtað. Mjer finst það hljóti að vera skylda okkar að reyna að sporna við, að slíkt ástand geti sýkt frá sjer hingað til okkar. Enginn veit hvar hjer verður staðar numið; að því getur rekið, að verkamenn heimti kaup fyrir svefntímann, eða annað því um líkt. Það er ekki gott að vita, við hverju maður má búast á þessum tímum, þar sem lög og rjettur og öll þjóðfjelagsskipun er á hverfanda hveli. Hv. 1. þm. Reykv. (J. B.) sagði í ræðu sinni, að af ástandinu, eins og það er nú, gætu leitt mestu vandræði, t. d. það, að ekki fengist fólk til vinnu lengur. En mjer skilst, frá sjónarmiði útgerðarmanna, að þeir mundu fyr taka þann kostinn, að láta eftir kröfum hásetanna, en að setja skipin upp, ef um það tvent væri að velja. Mjer finst satt að segja, að þetta sje einn anginn af þessum bolsjevisma, sem nú veður eins og öskrandi ljón yfir heiminn, og allir hljóta að sjá, hver voði stafar af. Þetta frv. getur orðið byrjun á því, að skapa með lögum hvíldartíma í öðrum atvinnuvegum vorum, t. d. landbúnaðinum. Allir sjá, hvílíkur voði það gæti orðið fyrir þann atvinnuveg, ef verkamenn ættu lagakröfu til 8 kl.stunda svefns, hvernig sem á stendur, þar sem svo er nú ástatt, að einn einasti dagur um bjargræðistímann getur að miklu ráðið úrslitunum um búskapinn fyrir alt árið. Jeg segi fyrir mig, að sem bóndi í sveit væri jeg ekki ánægður með þá skilmála, að alt verkafólkið gæti lagt niður vinnu, sökum lögákveðins hvíldartíma, þótt mörg hundruð hestar heys lægju undir stórskemdum af yfirvofandi rigningu. Setjum nú svo, að ekkert hefði orðið úr rigningunni, en er fólkið væri búið að sofa 6 kl.stundir, þá vofði hún yfir aftur. Og nú kæmi bóndinn í mesta sakleysi og vildi fá fólkið til að bjarga heyjunum. En þá væri ekki við það komandi að fá það á fætur. Það segði: „Nei, góði maður, við gerum ekki eitt handartak fyr en við höfum sofið okkar lögboðnu 8 kl.stundir.“ Og það jafnvel þótt það gæti ekki sofið. Bjargræðistíminn hjá okkur Íslendingum er sannarlega ekki svo langur, að menn ættu að gera sjer að leik að stytta hann með heimskulegum og skaðlegum lögum. Og jeg hugsa, að það sje reynsla flestra bænda, að þeim hafi ekki haldist ver á hjúum, þótt þau hafi ekki fengið 8 kl.stunda svefn, hvernig sem á stóð, ef aðbúð að öðru leyti hefir verið góð. Slík lög, sem þessi, gætu orðið óþægilegur þröskuldur í vegi fyrir atvinnu vorri. - Á hinn bóginn væru þau vopn í hendi þessara alþýðuskrumara og skrækjara, sem sí og æ gala hæst um ranglæti og yfirgang vinnuveitenda. En venjulega er sá skrílsháttur sprottinn af öfund til þeirra, sem eitthvað eiga, er þeir með dugnaði sínum hafa aflað sjer, og vanalega eru það letingjar og ónytjungar, sem aldrei hafa nent að taka ærlegt handartak, sem gerast vilja slíkir leiðtogar fólksins.

Bjarni Jónsson. Jeg verð að segja, að mjer finst vægt farið í sakirnar með þessum lögum, þar sem tiltekið er um 8 kl.tíma hvíld. Það mætti skilja svo, að 6 kl.st. væru ætlaðir til svefns, en 2 til matar, svo frá því sjónarmiði hefi jeg ekki á móti lögunum. Annars tel jeg lítt hugsanlegt, að mikil brögð sjeu að því, að vinnuveitendur misbjóði fólki svo, að það verði vart vinnufært. Jeg sje ekki, hvaða hagnað þeir hefðu af því. Þeir hljóta að sjá nauðsynina á því, að menn fái sæmilega hvíld, svo að þeir hangi ekki hálfsofandi við verk sitt. - Hins vegar er ekki hægt að útiloka það með lögum, að þeir vinni fram yfir ákveðinn tíma, ef sjerstaklega stendur á, t. d. að bjarga þarf veiðarfærum eða annað þess þáttar kemur fyrir. Slíkt ákvæði má ekki heldur vera í lögum, sem bannar mönnum athafnir, ef líf liggur við. Það væri því nóg, að í lögunum stæði, að hásetar ættu kröfu til 8 stunda hvíldar, en þyrftu ekki að fylgja því ákvæði frekar en þeir sjálfir kysu. Þessar bendingar vildi jeg gefa háttv. nefnd, sem fær málið til meðferðar. En þá er enn ósvarað þeirri spurningu minni, hvers vegna ákvæði þetta skuli ekki eiga að ná til annara en sjómanna, og hví ekki til annara af þeim en þeirra, sem veiðar stunda á botnvörpungum. Mjer skilst þó, að eins miklar vökur eigi sjer stað á sumum öðrum skipum, t. d. við síldveiðar. Jeg veit því ekki, hvaða ástæða er til þess að taka þennan eina flokk út úr, nema ef vera skyldi gert af sjerstökum hug til þeirra útgerðarmanna. Þá vildi jeg benda hv.flm. (J. B.) og háttv. nefnd á það, að lagavernd fyrir annara þjóna er svo best góð, að hún bindi ekki fyrir hendur þeirra, ef einhverjir eru, sem vilja vinna fram yfir ákveðinn tíma, til þess að afla sjer fjár. Lögin mega því ekki ákveða meira en að menn skuli ekki skyldir að vinna meira en tiltekinn tíma fyrir hið ákveðna kaup sitt. Hitt má engum banna, að vinna lengur fyrir hækkuðu kaupi. Það væri alveg rangt að fara hjer sömu leiðina og farin var til þess að vernda búðarfólk fyrir oflöngum búðarstöðum. Það getur engan veginn talist rjett að skipa að loka öllum búðum á sama tíma og banna með því jafnvel sjálfum eigandanum að standa í búð sinni, þótt það geti verið honum ánægjustundir. Eins er þetta til óhagnaðar mörgu fólki, sem ekki getur verið til taks að ljúka kaupskap sínum fyrir vissa mínútu dagsins, sem ákveðin er af stjórnarvöldunum, til lokunar búðanna. Svo má ekki hjer fara, heldur verður að ákveða, að menn sjeu ekki skyldir að vinna fyrir umsömdu kaupi lengur en þann ákveðna tíma, en annars frjálst að vinna lengur fyrir hækkuðu kaupi. Annars er það beint slegið úr höndum manna að vinna sjer inn fje, þó að tækifæri bjóðist og full þörf sje á. Þetta vildi jeg að eins benda á, svo að það, sem verða á stjettinni til stuðnings, geti ekki orðið henni að fótakefli.

Forsætisráðherra (J. M.) Þetta mál gefur tilefni til ýmissa athugasemda, sjerstaklega þó mótmæli þau, sem fram hafa komið. En jeg er ekki undir það búinn að fara ítarlega út í það. Að eins vildi jeg láta í ljós undrun mína yfir því, að svo hófleg tilmæli, sem hjer er um að ræða, skuli hafa getað sætt mótmælum, sjerstaklega þegar eins er ástatt í heiminum og nú, og við erum svo heppnir, að hafa losnað við alla baráttu um verkamannamálin. Jeg hefði getað hugsað mjer, að menn hefðu risið upp öndverðir, ef farið hefði verið fram á 16 kl.st. hvíld á sólarhring, eins og sumstaðar er krafist af sjómönnum nú á dögum. Jeg hjelt líka, að hv.þm. Dala. (B. J.) hefði kynt sjer betur verkamannahreyfinguna en vera virðist af því, sem kom fram í ræðu hans. Hann virtist ekki skilja það, hversu hóflega er hjer farið, einmitt með því, að binda þessi ákvæði einmitt við botnvörpungana eina, því að það er auðvitað, að yfirleitt eiga ekki við um landbúnað og sjávarútveg (fiskveiðar) þær reglur að þessu leyti, sem annars eiga við um ýmsa reglubundna vinnu. En það er alt öðru máli að gegna með togarana, sem eru úti í sjó alt árið, en önnur skip, sem eru úti að eins nokkra mánuði á árinu. En jeg tel það mjög óhyggilegt að deila mikið um mál þetta nú. Hitt væri rjettara, að vísa því til nefndar, í þeirri von, að hún athugi það vel og gaumgæfilega. Þess ber að gæta, að þetta er að eins örlítill partur af stórmáli, sem vel gæti komið til að taka yrði fyrir, og þá má ske ekki í nógu næði, ef hjer er farið ógætilega og æsingum beitt. Jeg vildi því óska, að umr. yrðu ekki öllu lengri, fyr en málið kemur frá nefnd aftur.

Flm. (Jörundur Brynjólfsson) Það voru að eins nokkur atriði í ræðu hv.þm.N.-Ísf. (S. St), sem jeg verð að drepa lítið eitt á. Það var sýnilegt af ræðu hans, að hann þekkir ekki til þess rjettmætis, er frv. þetta byggist á.  (S. St.: Alt eins vel og háttv. flutnm.)  . Ef svo er, þá skil jeg ekki í því af presti, sálusorgara, að hann skuli geta verið eins ómannúðlegur í hugsunarhætti og kom fram í ræðu hans.  (B. J.: Hann er hjer sem þm., en ekki sem prestur)  . En jeg á hjer erfitt með að greina sundur prestinn og þingmanninn. En viðvíkjandi því, sem háttv.þm. (S. St.) sagði, þá kom það mjer einkennilega fyrir eyru, er hann var að bera saman þessa atvinnugrein og aðrar. Í þessari atvinnugrein er það ekki einsdæmi, að menn hafi unnið 60–70 og jafnvel 90 stundir samfleytt, án þess að hafa notið meira en 2 kl.st. svefns. Geta nú allir sjeð í hendi sjer, hvílík vinnubrögð það eru, að vinna í 2–3 dægur, og stundum mikið lengur, samfleytt og hvíldarlaust.  (S. St: Hver biður þá að vinna svo lengi?)  . Þeim er skipað það, og þeir geta ekki hjá því komist. Enda gefur það að skilja, að þeir mundu ekki leita verndar laganna, ef annars væri kostur. Auðvitað eru þeir ekki ráðnir með slíkum kjörum, en reyndin verður þessi. En nú get jeg ekki betur sjeð en að með því að framkv. hugmyndir hv.þm.N.-Ísf. (S. St.), að láta verkamennina sjálfa afskamta vinnutímann og neita þeim um sjálfsagðan og rjettmætan stuðning frá hálfu löggjafarvaldsins, er þeir leita með hinni mestu hógværð, þá sje hingað beint öldu þeirri, sem geysað hefir yfir heiminn, því að þótt fá dæmi sjeu til slíks erfiðis þar eins og þessa, þá er sú alda sprottin af því, að verkamenn hafa verið of lengi þjakaðir og átt við of bág kjör að búa. En þegar æsingarnar vakna, er ekki gott að gæta þess hófs, sem skyldi. En sama mundi raunin á verða, ef illa og harkalega væri að máli þessu farið hjer. Það gladdi mig að heyra orð hæstv. forsætisráðherra (J. M.), og sömuleiðis orð hv.þm. Dala. (B. J.), því að jeg heyrði, að þeir litu með sanngirni og rjettsýni á málið. Og sjeu einhverjir agnúar á frv., þá er svo fjarri því, að jeg sje því mótfallinn, að því sje kipt í lag. Jeg er einmitt þakklátur hverjum þeim, sem færir það til betri vegar. En að frv. eigi ekki rjett á sjer, því verð jeg algerlega að mótmæla. Og jeg hygg, að þeir, sem standa á vegi fyrir frv., vinni með því þessari atvinnugrein hið mesta tjón. Það er alls ekki sagt, hvorum það yrði til góðs, hásetum eða útgerðarmönnum, ef hásetar færu að ráðum hv.þm. (S. St.) og legðu niður vinnu. Það eru mestar líkur fyrir því, að það yrði báðum til mikils tjóns, bæði hagsmunalega og eins vegna samvinnunnar milli þessara manna. Að minsta kosti hafa hásetar snúið sjer til þingsins í því skyni, að komast hjá slíkum erjum. Þeir vilja vinna í friði við húsbændur sína, svo lengi sem unt er. En ef þingið á að svara þeirri beiðni með því einu, að benda þeim á þá leið að taka rjett sinn með valdi, þá er það að minsta kosti fjarri því, sem hv.þm. (S. St.) vildi vera láta. Að hásetar hafi meiri arð af slíkum vinnubrögðum sem þessum, nær engri átt. Þeir fá sama kaup, hvort sem þeir vinna lengur eða skemur. Þeir fá auðvitað meiri lifrarpeninga þegar mikið fiskast. En nú er það víst, að menn vinna minna með þessu fyrirkomulagi heldur en ef þeir nytu hæfilegrar hvíldar. Þetta er því ekkert annað en skökk skoðun hjá vinnuveitendum, er þeir ætla, að þeir beri meira úr býtum með þessu ráðlagi. Og hvern hagnað hásetar hafa af því má best marka af því, að dugandi menn á besta skeiði endast ekki nema fá ár til vinnunnar. - Jeg vænti því þess, að hið háa Alþingi taki þessu máli vel og afgreiði lög þessi sem hollust og hagkvæmust, og mun jeg ekki verða á móti þeim breytingum, sem til bóta miða. Hitt tel jeg alls ekki hyggilegt, þegar leitað er til þingsins svo hóflega, sem hjer er gert, að hrinda því frá sjer með ónotum og miður hollum ráðleggingum. Og jeg verð að játa það, að mjer þótti næsta undarlegt að heyra ræðu háttv.þm.N.-Ísf. (S. St.). Hún kann að hafa látið vel í eyrum þeirra manna, sem ekkert þekkja til þjóðskipunarmála, en alls ekki í eyrum annara. Og góð áhrif gat hún á engan haft. Mjer detta í hug, við að heyra ræðu hv.þm. (S. St.), þessi orð úr Rígsþulu: „Var þar á höndum hrokkit skinn, kroppnir knúar, - - - - fingr digrir, fúlligt andlit, lotinn hryggr ok langir hælar.“ Svo lýsir Rígsþula þrælunum, og ef hv.þm. (S. St.) hefði verið uppi á þeim tíma, er þrælahald var, og verið þeim í aðbúð eins og andinn í ræðu hans benti á, þá býst jeg við, að lotinn hefði verið hryggurinn í þrælnum þeim, er honum hefði lengi þjónað. - En jeg ímynda mjer nú, að hann sje mjög ólíkur húsbóndi því, sem kom fram í ræðu hans. Jeg er þess meira að segja fullviss. Hann hefði átt að geta farið rjett með það, sem hann hafði prentað fyrir framan sig. Hjer er hvergi farið fram á 16 stunda hvíld, heldur að eins 8. Hann virtist vera að bera bændur fyrir brjóstinu, en þess hygg jeg að gerist engin þörf. Bændur munu fæstir láta hjú sín vinna svo lengi. Og þó það geti staðið svo á hjá þeim, að lengur þurfi að vinna í einn tíma en annan, þá eru flest hjú, sem betur fer, svo skapi farin, að þau gera ekkert veður út af því. Þetta mál snertir því bændur ekki nokkurn skapaðan hlut. Þar þarf ekki að skerast í leikinn til að stytta vinnutímann; þar mun sjaldan unnið lengur en í mesta lagi 14 stundir, og þarf engin lög til að takmarka það. - En þar sem vinnutíminn við þá atvinnugrein, sem hjer er um að ræða, er óhæfilega langur, þá er ekki nema sanngjarnt og sjálfsagt að verða við sanngjörnum óskum starfsmannanna um, að þeim verði lögheimilaður nokkur hvíldartími. Þeir munu aldrei misbrúka slíkan rjett. Sje jeg svo ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um málið, en vænti þess, að hv. deild taki því sem best.

Flm. (Gísli Sveinsson) Það er langt síðan þjóðirnar fundu það, að eðli alls átrúnaðar krefst þess, að með hann sje farið sem einkamál, að svo miklu leyti sem kleift er. Og eins og menn vita, er nú liðin meira en öld síðan, að sú stefna kom fram, er leiddi til þess, að ákvæði um trúarbragðafrelsi voru tekin upp í grundvallarlög eða stjórnarskrár allra helstu ríkja í Norðurálfunni og víðar. Hjer hjá oss Íslendingum hafa ákvæðin í stjórnarskránni frá 1874 verið aðalmælikvarðinn í þessu efni. Þau ákvæði eru að mestu samhljóða því, sem annarsstaðar er, enda eru þau tekin upp úr skyldum stjórnarskipunarlögum. Það eru 45., 46. og 47. gr. stjórnarskrárinnar frá 1874, sem hljóða um þessi efni. En þótt 45. gr. standi fremst, er það þó ekki aðalgreinin, heldur er það 46. gr., og sem afleiðing af henni stendur 47. gr., en 45. gr. er nokkurskonar afturhvarf frá þeim grundvelli. Með leyfi hæstv. forseta skal jeg lesa þessi ákvæði upp. Þau hljóða svo: „46. gr. - Landsmenn eiga rjett á að stofna fjelag til að þjóna guði með þeim hætti, sem best á við sannfæringu hvers eins.“ Endir þessarar gr. er samhljóða því, sem annarsstaðar er sett sem takmörk vegna almenns velsæmis hann hljóðar svo: „Þó má ekki kenna eða fremja neitt, sem er gagnstætt góðu siðferði eða allsherjarreglu.“ Þetta eru aðalákvæðin. Þá kemur 47. gr.: „Enginn má neins í missa af borgaralegum og þjóðlegum rjettindum fyrir sakir trúarbragða sinna, nje heldur má nokkur fyrir þá sök skorast undan almennri fjelagsskyldu.“ Þessi takmörkun í síðari hl. greinarinnar er í fullu samræmi við 46. gr., og ef þessi ákvæði giltu ein, mætti segja, að fullkomið trúarbragðafrelsi væri í landinu, þá stæði það í löggjöfinni sem aðalregla. En það er 45. gr., sem hjer gerir höfuðtakmörkin. Það er hún, sem kemur í beina mótsögn við aðalregluna, er átti að vera. Sú grein er á þessa leið: „Hin evangeliska lútherska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi, og skal hið opinbera að því leyti styðja hana og vernda.“ Með þessu ákvæði er settur slagbrandur fyrir dyrnar að trúarbragðafrelsinu, því að það, sem veitt var með hinum ákvæðunum, var aftur tekið með þessu. Því er sem sje slegið föstu, að sú kirkja, sem hjer skuli vera ríkjandi, skuli vera hin evangeliska lútherska kirkja. Þjóðin hefir því bundið sig við eitt kirkjufjelag, eða verið bundin við það. En þetta ákvæði er reyndar komið inn í lögin af skiljanlegum og skýranlegum ástæðum. Fyrst og fremst af því, að grundvallarhugsunin, sem átti að ganga í gegn í þessu máli, var mönnum óljós, og í öðru lagi var svo ástatt hjer, eins og raunar á öllum Norðurlöndum, að langa lengi hafði lútherska kirkjan verið aðalkirkjan hjer á landi. Síðan þetta ákvæði var lögleitt hefir orðið mikil breyting á hugsunarhætti manna og þekkingu. Mönnum hefir sem sje orðið það ljóst, að það getur ekki farið saman, að leyfa fult trúarbragðafrelsi og að binda menn við einn einstakan trúarbragðaflokk. - Þess vegna hefir sú breyting, að aðskilja ríki og kirkju, náð víða um lönd tökum á hugum manna. Það er öllum mönnum kunnugt, að bæði austan hafs og vestan hefir sú stefna víða orðið ofan á, að mönnum skuli vera frjálst, hvort þeir vilja vera innan nokkurrar kirkjudeildar eða engrar, með öðrum orðum, ríkið og kirkjan hafa verið aðskilin, eða eru að verða það. Þó hefir hið opinbera gætt þess, að ekki væru kend önnur trúarbrögð en þau, sem eigi brytu bág við siðferði og landslög. Það er öllum kunnugt, að hjer á landi hefir fyrir löngu myndast hreyfing í þessa átt, enda þótt hennar hafi ekki enn gætt í löggjöfinni. Og háværar raddir hafa heyrst um það, bæði á mannfundum og í ritum, að ekki tjóaði að láta við gamla horfið sitja, að styrkja eina kirkjudeild og hafa verið teknar ályktanir um það. Eins og þetta er öllum ljóst, eins er og ljóst, að um heiminn fer áframhald af þessari hreyfingu, svo að verið er nú er gera gangskör að því, jafnvel hjá mjög fastheldnum þjóðum, hvort ekki muni vera rjett að skilja ríki og kirkju og koma á fullkomnu trúarbragðafrelsi undir umsjón ríkisins. Það er því engin furða, þó að menn hjer telji nú þetta mál tímabært, eins og jeg hefi talið það tímabært fyrir löngu. Jeg skal geta þess, út af ákvæðum stjórnarskrárinnar um, að landsmenn sjeu bundnir við lúthersku kirkjuna, að það er svo að skilja, að þjóðfjelagið á að styrkja eina kirkjudeild, en sá styrkur er í framkvæmdinni aðallega fjárhagslegur, auk þess sem ríkið, hið verslega vald, verður að fjalla um öll þau mál, er kirkjuna varða að einhverju leyti. Það er því ekki nema eðlilegt, að margir, bæði utan kirkjunnar og innan, hafa fundið til þess, hversu óeðlilegt það sje, að hið verslega valdið svo nefnda rjeði til lykta málum kirkjunnar, eða með öðrum orðum, menn hafa fundið, hversu óeðlilegt það sje, að jafnvel vantrúaðir löggjafar fjölluðu um þau mál. Af þessum ástæðum hafa einnig úr herbúðum kirkjunnar sjálfrar komið fram háværar skilnaðarkröfur, kröfur um það, að kirkjan væri ekki í neinum veraldlegum böndum, framar því, sem eðli þjóðfjelagsins krefur. Þá er og fjárstyrkurinn mörgum þyrnir í augum. Við hann eru allir landsmenn bundnir. Þvi að í fyrsta lagi, þó svo sje ákveðið í stjórnarskránni, að menn utan kirkju skuli ekki skyldir að greiða víst gjald til hennar, þá losar það ekki um hömlurnar, því að annað gjald verður að greiða, sem kirkjugjaldinu samsvarar, til mentastofnunar, svo sem háskólans. Auk þessa eru allir landsmenn, hverrar trúar sem þeir eru, gjaldskyldir í landssjóð, og hann heldur uppi þessari stofnun, enda ber raun þess vitni, því allrífleg fjárupphæð er í fjárlögunum ákveðin til prestlaunasjóðs og hinnar svo nefndu andlegu stjettar. Tvent er, sem nú á tímum gefur fulla ástæðu til þess að hreyfa þessu máli. Er fyrst að nefna ástandið innan kirkjunnar sjálfrar. Það er sem sje öllum ljóst, að á síðustu tímum hefir ástandið innan þjóðkirkjunnar verið þannig, að jafnvel má fullyrða, að sú kirkja hafi ekki neina trúarjátningu. Eitt hugtak eða nafn, sem mikið er notað nú, ber þess ljósan vott. Það er hugtakið „hin rúmgóða þjóðkirkja“. Til þessa hugtaks hefir verið gripið út úr vandræðum, því að það verður ekki varið, að ýmsar stefnur hafa nú upp á síðkastið komið fram innan kirkjunnar, sem ekki geta samrýmst hinni evangelisk-lúthersku kirkju“, stefnur, sem forkólfar hennar vilja með engu móti vísa á bug, heldur leyfa rúm innan kirkjunnar. Það er kunnugt, að þær tvær stefnur, sem mest orkar tvímælis um í þessu sambandi, eru hin svo nefnda „nýja guðfræði“ og „andatrúin“. Bæði jeg og aðrir höfum leyft okkur að halda því fram, að þessar tvær stefnur gætu engan veginn samrýmst því, sem menn alment hafa viljað skilja við grundvallaratriði hinnar evangelisk-lúthersku kirkju. En þessu hefir vikið svo einkennilega við, að forkólfar kirkjunnar hafa ekki snúist reiðari við nokkru en því, ef sagt hefir verið, að þetta væri stefnubreyting, sem þjóðkirkjan gæti alls ekki innibyrgt. Í stað þess að viðurkenna, að t. d. nýja guðfræðin væri ný stefna, er leiddi út úr þjóðkirkjunni, hafa forkólfarnir reynt að nota orðabúning, er kirkjan hefir notað öld eftir öld, og hafa þeir fært í þennan búning hinar nýju hugmyndir. Þetta hefir mörgum þótt óviðeigandi. Jeg tel, að mennirnir eigi að kannast við, að þeir sjeu með nýjar kenningar, og sje því að eins tvent til, annaðhvort að mynda nýja söfnuði, utan kirkjunnar, eða þá að breytt sje að rjettum lögum grundvallaratriðum þjóðkirkjunnar, er þannig skuli vera önnur í framtíðinni. En þetta hafa þessir heiðursmenn ekki mátt heyra nefnt. Hin kenningin er „andatrúin“. Það nafn þykir reyndar forvígismönnum hennar ekki nógu „fínt“, og nefna því stefnuna ýmist „spiritisma“ eða „spiritúalisma“, en jeg mun viðhafa hið íslenska heiti, „andatrú“. Hvað sem segja má um nýju guðfræðina, þá er með öllu fráleitt, að andatrúin geti með nokkru móti samrýmst hinni íslensku þjóðkirkju. Þetta fer ekki orðið neitt dult. Það er ekki að eins í ræðu og riti notað til skýringar á ritningunni, heldur er líka farið út í það í sjálfum athöfnum kirkjunnar, eins og það væri hrein kenning hennar. Að sjálfsögðu hefi jeg persónulega ekkert á móti því, að þessari stefnu sje haldið fram, en því mótmæli jeg, að henni sje blandað saman við kenningar og athafnir hinnar íslensku þjóðkirkju, og að allur sá fjöldi, sem er kúgaður til að styðja fjárhagslega að viðhaldi þessarar kirkju, sje líka þar kúgaður til þess að ala þessa stefnu. Þetta ástand gefur því alveg sjerstakt tilefni til þess að hreyfa þessu máli. Og um þetta verður að tala, því það eru engin smámenni, sem þessar kenningar flytja, heldur eru það þeir, sem eiga að uppfræða prestaefni landsins og kenna guðfræði við háskólann. Annað höfuðatriðið, sem gerir það sjerstaklega tímabært að hreyfa þessu máli nú, er hin verslega hlið þess, sem nú er að koma berlega í ljós. Það heitir svo, að klerkastjettin sje launuð af hinum svo nefnda „prestlaunasjóði“, og fást tillögin til hans með ýmsum gjöldum. En auk þessa er það alkunna, að í fjárlögunum er ákveðin ekki svo lítil fúlga til uppihalds stjettarinnar, eða árlega 35000 kr., auk ýmislegs annars. Hitt er og vitanlegt, að laun hins æðsta kirkjuvalds skifta þúsundum króna. Nú er svo til ætlast, samkvæmt allsherjar-launafrv. stjórnarinnar, að hækkað verði að mun við alla stjettina, og er það í sjálfu sjer ekki nema sjálfsagt, að prestarnir njóti sömu meðferðar og aðrir opinberir starfsmenn, meðan þeir eru, eða teljast vera, í þjónustu ríkisins. Þegar menn líta á athugasemdirnar, sem fylgja þessu stj.frv., þá sjer maður, að fúlgan til klerkastjettarinnar er langstærsti útgjaldaaukinn. Stjórnin ætlast svo á, að til allra embættismanna og opinberra starfsmanna nemi hækkunin hátt á þriðja hundrað þús. kr., að því er föstu launin snertir. Þar af ganga 117,000 kr. til klerkastjettarinnar, og slagar það hátt upp í helming alls útgjaldaaukans. Þetta sjá allir að er há tala, þó að jeg vilji ekki þar með segja, að stjórnin ætli prestunum of há laun, því að það er sjálfsagt að launa þeim sómasamlega, eins og öðrum. En þetta gefur þó fult tilefni til, að aðalmálið verði tekið upp og rannsakað, með öðrum orðum komist að niðurstöðu um, hvort prestarnir eigi að vera embættismenn ríkisins eða ekki. Sumum kann að virðast sem svo, að þessi breyting sje allviðurhlutamikil, þar sem hjer er um gamla stofnun og fornt samband að ræða. Því það er engum vafa undirorpið, að stofnunin er gömul. En þess ber þó að gæta, að trúarbrögðin eru þó miklu eldri og mönnum hefir verið lengst um frjálst, hverju þeir tryðu. Og þann veg ætti það að vera. Mönnum ætti að vera það algerlega í sjálfsvald sett, hverjar trúarskoðanir þeir vildu kosta til að halda uppi. Tengslin millum ríkis og kirkju eru ung, miðað við aldur trúarbragðanna. Þess má og geta, að ýmsir bestu menn og frömuðir kirkjunnar, bæði hjer og erlendis, og jafnvel sjálfur Lúther, vildu eindregið, að kirkjan væri borgaraleg stofnun, sem stæði utan yfirráða ríkisvaldsins. Jeg skoða það ekki sem neitt aðalatriði, þótt þetta band milli ríkis og kirkju hafi átt sjer stað nú um hríð. Jeg er alls ekki hræddur við að rifta því, eins og komið er. Það er ekki holt lengur en fólk getur sætt sig við það. En nú er svo komið, að fjöldi manna er vaxinn upp úr þessum fjötrum. Önnur mótbáran gegn aðskilnaði ríkis og kirkju hefir verið sú, að trúarbrögðunum mundi vegna ver, ef þau yrðu frjáls. Þessari skoðun mótmæli jeg algerlega. Jeg er þar á gagnstæðri skoðun og hefi mjer þar til stuðnings eigi að eins verslega, heldur og geistlega menn. Þeir eru margir þeirrar skoðunar, að það muni vera einkar heppilegt fyrir sjálf trúarbrögðin að vera frjáls og óháð. Þeir treysta því, að áhugi manna í trúarefnum verði eðlilegri og öruggari heldur en nú á sjer stað í þjóðkirkjulöndunum. Og vjer vitum, hversu mikil deyfð ríkir nú á tímum innan hinnar evangelisku lúthersku kirkju. Jafnvel af þeim rökum einum væri nægileg ástæða til að reyna hið frjálsa fyrirkomulag, sem á við mikil söguleg rök að styðjast og blessaðist að ýmsu leyti vel, á sínum tíma. Sumir hafa haldið, að breytingin mundi verða til þess að varpa kirkjunni út á gaddinn fjárhagslega. Jeg skal ekki leggja neinn dóm á það, hvað almenningur vill mikið á sig leggja fyrir trú sína. Það má vel vera, að sumir vildu vera lausir við öll afskifti af trúmálum. En þetta er heldur ekki neitt aðalatriði; það er að eins eðlileg afleiðing breytinganna. Þeir, sem ekki vilja hafa nein afskifti af trúmálum, eiga að sjálfsögðu að vera lausir við þann kostnað, sem þau hafa í för með sjer. Það er ekkert rjettlæti í því, að kúga menn til að kosta til trúarbragðafræðslu, sem þeir vilja ekki hafa afskifti af. Hinsvegar munu sumir segja, að trúarkend þjóðarinnar segi til sín meira og minna. Frá þeirra sjónarmiði virðist auðsætt, að trúarbrögðunum yrði haldið uppi af þeim, sem hefðu áhuga á þeim. Og jeg býst við, að reyndin yrði sú hjer á landi, að minsta kosti fyrst um sinn, að allur þorri manna vildi halda uppi kirkjunni. Þeir, sem stofnuðu sjerstaka söfnuði, myndu auðvitað kosta uppihald þeirra. Slíkt gera menn þann dag í dag. Þeir, sem menn hafa talið að skifta mjög við að standa straum af henni. Jeg skal minnast á eitt meginatriði, sem menn hafa talið að skifti mjög miklu máli í framkvæmdum á skilnaði ríkis og kirkju. Menn hafa spurt: Hvað á að gera við þær eignir, sem kirkjan á nú, þegar skilnaðurinn fer fram? Um þetta atriði hafa verið skiftar skoðanir, hjer og annarsstaðar. Og jeg skal ekki kveða upp neinn dóm um, hvað rjettmætt kann að þykja í þessu efni. Hjer er um fleiri en einn veg að velja, frá mínu sjónarmiði. Jeg lít svo á, að hin evangeliska lútherska kirkja eigi ekki eignir þær, sem henni eru nú lagðar til nota. Jeg tel sönnu nær, að hin katólska kirkja ætti þessar eignir, ef nokkur kirkja á þær, ríkið hafi tekið þær af henni og ljent þær hinni evangelisk-lúthersku kirkju. En þó að eignafærsla þessi sje rakin þann veg hugsunarrjett, þarf ekkert órjettmæti að felast í því, segja sumir, að eignirnar gangi að einhverjum hlut til uppihalds trúarbragða í landinu alment. Þetta er hagrænt atriði, sem verður að ráða fram úr á hagrænan hátt, um leið og skilnaðurinn fer fram, þótt enginn vafi geti nú leikið á því lengur, að það er ríkið, sem er eigandinn. Skilnaðarmálið hefir áður komið að nokkru leyti til kasta þingsins. Eins og menn muna, var 1904 skipuð kirkjumálanefnd milli þinga. Nefnd þessi gaf út álit og tillögur, sem nú að mestu er undirstaða löggjafarinnar um kirkju og klerka í landinu. Meiri hluti komst að þeirri niðurstöðu, að ekki væri ráðlegt að skilja ríki og kirkju og þar frekari orðum um hana, þangað til hann hefir tekið til máls.