Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Ég vil taka fram áður en atkvgr. hefst að brtt, sú, sem útbýtt var nú og er frá Magnúsi T. Ólafssyni og Ingvari Gíslasyni, var borin fram skriflega s.l. nótt eða öllu heldur árla morguns, um það leyti sem 3. umr. um málið var að ljúka, og fengust ekki afbrigði um till, þá. Brtt. felur einungis í sér atriði sem búið er að greiða atkv. um hér í hv. d. Hún er um að fella niður greinar sem þá voru bornar undir atkv. og samþ. Vegna þess að 3. mgr. 33. gr. þingskapa, sem um þetta fjallar, hefur ævinlega verið túlkuð mjög þröngt hér á hv. Alþ. vil ég þó ekki vísa till. frá, þó að mér finnist hún jaðra við það sem talist getur óþinglegt, heldur vil ég leyfa mér að leita afbrigða d. og leyfis d. til að hún komi til atkv. Mér þykir rétt að d. skeri úr um þetta atriði.

Má fá að heyra till?

Till., ef hún er ekki komin á borð hv. þm., hljóðar svo, - þetta er í raun og veru fjórar till.: „1. Við 2, gr. Greinin falli niður. 2. Við 3. gr. Greinin falli niður. 3. Við 4. gr. Greinin falli niður. 4. Við 5. gr. Greinin falli niður.“

Karvel Pálmason Hæstv. forseti. Ég er þeirrar skoðunar að öll meðferð þessa máls hér á hv. Alþ. sé síður en svo til þess fallin að auka veg og vegsemd löggjafarsamkomunnar. Ég hef ekki tekið efnislega þátt í umr. um þetta mál. Ég ætla mér ekki heldur að taka þátt í atkvgr. um þetta mál og mun því ekki greiða atkv.

Tómas Árnason Hæstv. forseti. Þótt ég segi já við þessa atkvgr., þá vil ég láta það koma fram að ekki mundi saka, eins og atvikum öllum er háttað, að fresta málinu til hausts svo að það fengi frekari athugun.



Virðulegi forseti. Eins og ég hef áður tekið fram, þá tel ég fráleitt að Alþ. setji með löggjöf reglur um stafsetningu og greinarmerki og er þegar af þeirri ástæðu andvígur því frv. sem hér er til afgreiðslu. Ígræðslu botnlangans, þ.e. endurreisn z-unnar, er ég einnig andvígur eins og málum er nú komið. Ég hef gagnrýnt breytingarnar frá 1973 og 1974, ekki síst vegna þess að ég tel að þær hafi verið afgreiddar með of skjótum hætti án nægilegrar kynningar. Þetta frv. hefur verið til meðferðar hjá menntmn. þessarar hv. d. Það er ekki sent til umsagnar til eins eða neins, engin hreyfing virðist á málinu þar til meiri hl. gefur út nál. nú fyrir skömmu, þegar ætla má að örskammt sé til þingloka. M.ö.o.: sagan frá 1973 og 1974 virðist þannig endurtaka sig. Ég er því mótfallinn samþykkt þessa frv. af mörgum ástæðum og segi nei.



Virðulegi forseti. Ég skil skýringar hv. formanns menntmn., og orð mín bar ekki að skilja sem ádeilu á menntmn., heldur þóttist ég vera að greina frá staðreyndum. En það, sem ég vildi segja um þingsköp, var aðeins að mig langar til að beina einni spurningu til hæstv. forseta því mér finnst það skipta máli upp á vinnubrögð í þinginu: Má skilja úrskurð forseta áðan svo að eftirleiðis teljist ekki nauðsynlegt að leita afbrigða fyrir skrifl. brtt., sem oft eru einnig of seint fram komnar, fyrr en við atkvgr. um dagskrármálið? Mér finnst það skipta máli að þm. geri sér alveg grein fyrir þessu.



Þetta er eðlileg fsp. hjá hæstv. ráðh. Ég hef athugað þetta vandlega í samráði við skrifstofustjóra Alþ. og fyrir slíkri meðferð máls eru mörg dæmi í þingsögunni. Svo stóð á í þessu tilviki að óskað var eftir því að leitað væri afbrigða fyrir því að till. mætti koma til umr. og atkvgr. Afbrigði fengust ekki fyrir því að till. kæmi til umr., enda var hún flutt í lok umr. Till. var þess efnis, að það er óumdeilt að í raun var hún til umr. efnislega alla nóttina á öllum næturfundinum. Jafnvel þótt svo hefði ekki verið, þá er það samdóma álit skrifstofustjóra Alþingis, deildarstjóra í skrifstofu Alþingis, Ólafs Ólafssonar og Jóhannesar Halldórssonar, og mitt, það er samdóma álit okkar allra að engu síður hefði forseti haft fulla heimild samkvæmt þingsköpum til þess að fella þann úrskurð sem ég gerði að ljúka umr. Það telst raunar tæpast úrskurður, afbrigði fengust ekki, og þar sem fleiri höfðu ekki kvatt sér hljóðs var umr. lokið. Efnislegri atkvgr. um málið var frestað eins og altitt er á Alþ., og afbrigða var leitað um það hvort umrædd till. mætti koma til atkvgr. Um slíkt eru mörg dæmi í þingsögunni, bæði um fjárlagaafgreiðslu og önnur mál. Ég vænti þess, hæstv. ráðh., að ég hafi með þessu svarað fsp.



Herra forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að taka til máls í þessu máli. En greinargerðir nokkurra hv. þm. við atkvgr. við 2. umr. um málið gefa mér tilefni til þess að segja aðeins nokkur orð og gera það raunar að mínu mati óhjákvæmilegt að ég segi nokkur orð til skýringar, vegna þess að ef það væri látið standa ómótmælt sem kom fram í grg. hjá nokkrum hv. þm., þá gæti það gefið villandi hugmyndir um afstöðu stjórnarflokkanna til þessa máls. Það ákvæði, sem ég á hér við, er 3. gr. frv. þar sem segir að 4. gr. laganna orðist svo og svo. Um þessa grein hefur talsvert verið rætt og farið fram bollaleggingar um það hvort forstjóri skyldi veira einn eða tveir eða fleiri. Mér skilst að það hafi hér verið gefin skýring á því hvað felst í þessu ákvæði og af þeim sökum hafi svo verið flutt brtt. um þetta til þess að taka það fram skýrt að forstjóri skyldi vera einn. Og a.m.k. þrír hv. þm. gerðu þá grein fyrir atkv. sínu að þeir greiddu atkv. gegn þessari brtt. af því að um þetta ákvæði, eins og það hafi verið lögskýrt, væri samkomulag. Það fer ekki á milli mála að með þessu er verið að gefa það í skyn að það hafi verið annar stjórnarflokkurinn sem hafi krafist þess og krefjist þess að forstjórar fyrir Framkvæmdastofnuninni séu fleiri en einn. Þetta er ekki rétt. Slík krafa hefur ekki komið fram frá Framsfl. Það hefur ekkert reynt á það hvort Framsfl. óskaði þess eða ekki. Það samkomulag, sem hér er um að tefla, er samkomulag þá á milli þeirra nm. sem sömdu þetta frv. En það voru fjórir menn sem sömdu þetta frv. tveir frá Sjálfstfl. og tveir frá Framsfl. Og frv. er lagt fram eins og það kom frá þeirri n. eftir að hún hafði endurathugað það,en án þess að það þyrfti að vera nokkur umr. eða ósamkomulag eða samkomulag í ríkisstj. um þetta. Það hefur þess vegna ekkert út af fyrir sig staðið á Framsfl. að samþykkja það fyrirkomulag að það skuli vera einn forstjóri við Framkvæmdastofnunina. Þess vegna þýðir ekki einum eða neinum að ætla að halda því fram, að það hafi verið hann sem hafi strandað á í því efni, eða bera því við að hann hafi gert þá kröfu. Þetta vil ég að komi alveg skýrt fram. Ef menn skírskota til samkomulags í þessu efni, þá er það samkomulag á milli einhverra annarra aðila en stjórnarflokkanna. Og ég vil bæta því við, af því að einn hv. þm., Eyjólfur Konráð Jónsson, lét í ljós vonbrigði yfir þessari endurskoðun og gaf í skyn að hann eftir stjórnarsáttmálanum hefði haft einhverjar aðrar hugmyndir um þá endurskoðun, - ég vil leyfa mér að taka fram að í stjórnarsáttmálanum stendur ekkert um það hver skuli verða útkoma þeirrar endurskoðunar sem um er að tefla eða fram átti að fara, þannig að hafi hv. þm. haft um þetta einhverjar ákveðnar hugmyndir, þá hljóta það að vera hans prívathugmyndir, en geta ekki byggst á því sem um var rætt í sambandi við stjórnarmyndun. Og svo er það nú bara að lokum, af því að við erum nýbúin að afgreiða hérna frv. um íslenska stafsetningu, að hitt er alltaf að mínum dómi ekki síður mikilvægt, að það sé sæmilega skýr hugsun sem sett er fram, heldur en þó hvað stafsetningunni viðkemur. Ég skal nú ekkert segja um það hvort 3. gr. er að öllu leyti tekin upp úr lögunum eins og þau eru, en þó þykir mér það heldur ósennilegt. Ég verð að segja það, að mér finnst að það hefði ekki sakað þó að hv. n., sem hefur fengið þetta frv. til meðferðar, hefði tekið til skoðunar orðalagið á 2. mgr. 3. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: „Stjórn Framkvæmdastofnunarinnar tekur ákvörðun fyrir hönd stofnunarinnar um launakjör forstjóra, framkvæmdastjóra deilda og annarra starfsmanna“. Ég held að það hefði ekki sakað að það hefði fallið niður þarna „fyrir hönd stofnunarinnar“. En erindi mitt var bara þetta, að ég ætla ekki að liggja undir því að það eigi í framtíðinni e.t.v. að fara að núa Framsfl. upp úr því að það hafi staðið á honum í þessu efni. Það er ekki rétt.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr., en að gefnu tilefni vil ég aðeins geta þess að ég held að ég hafi sagt hér í þessu ræðupúlti að ég hefði gert mér vonir um að annað og meira mundi felast í þessari endurskoðun en raun varð á. Það er rétt hjá hæstv. dómsmrh. að ég hafði engar sérstakar upplýsingar um það hvernig þessari endurskoðun ætti að vera háttað og þess vegna rétt að það hafi verið mínar eigin hugmyndir ef ég hef sett fram einhverjar sérstakar hugmyndir um hvernig það skyldi vera. Ég skal ekki ræða þetta frekar, en vil aðeins lýsa yfir ánægju minni yfir því að Framsfl. skuli ekki vera andvígur því að forstjóri stofnunarinnar verði einn og þá væntanlega að hann gegni fullu starfi.



Herra forseti. Ég skal taka undir það, sem hæstv. dómsmrh. var hér að skýra frá, að ég held að allir séu sammála um, þrátt fyrir yfirlýsingar sumra þm. Sjálfstfl. og reyndar annarra hér í gærdag, að það átti ekki að koma fram sú meining að þeir hefðu staðið . á móti því sem hér yrði fram lagt. Ég hef a.m.k. ekki heyrt það. Hitt er svo annað mál, að fyrst þetta mál er komið aftur til okkar, þá vildi ég aðeins láta í ljós skoðun mína á því að það er harla einkennilegt þegar við erum að tala um stærstu fjármagnsstofnun landsins utan ríkissjóðs að það skuli fara allt hér á annan endann og talað um hvort það eigi að vera einn forstjóri eða tveir. Það er talið nauðsynlegt að vera með 3 og upp í 7 bankastjóra, og nú eru þeir sömu menn búnir að gleypa í sig samþykkt Ed. og síðan Nd. um það að við þurfum að bæta við einum bankastjóra í Búnaðarbanka til þess að segja nei við almenning. Ég spyr: Þessir aðilar eiga að hafa með að gera að fylgjast með lánum og reyndar að nokkru leyti styrkjum frá þessari stóru stofnun, - á einn maður að vera þar allsráðandi? Ég tel þetta það vitlausasta sem til sé, enda höfum við dæmin frá einum banka landsins um þetta, jafnvel þar voru tveir og brást samt. Kannske ættum við að hafa þá þrjá, forstjórana, áfram hjá Framkvæmdastofnuninni? En ég segi fyrir mig að ég tek undir þessa aths. hæstv. ráðh. Ólafs Jóhannessonar, og ég hef ekki heyrt að þeir hafi staðið á einn eða annan hátt á móti þeirri endurskoðun sem hefur farið fram og hefur komið fram í því frv. sem liggur fyrir hjá okkur til afgreiðslu.



Herra forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að taka til máls um þetta frv. Ég hef hlustað á umr. og þær hafa verið með köflum svolítið kyndugar. En málið er nú komið til 3. umr., og það verður að segja að frv. er samkomulagsfrv., ekki endilega um eina grein frv., heldur frv. í heild. Hvað 3. gr. varðar vil ég segja að þar er talað um, og er alger breyting frá því sem er í gildandi lögum, að stjórn Framkvæmdastofnunarinnar ræður því hér eftir, ef þetta verður samþ., hver verður ráðinn eða hverjir verða ráðnir forstjórar. Ríkisstj. skipar forstjórann eða forstjórana samkv. tillögu stjórnar Framkvæmdastofnunarinnar, en ekki að fengnum till. stjórnar Framkvæmdastofnunarinnar og er þetta meginmunurinn. Í gildandi lögum hefur stjórn stofnunarinnar aðeins tillögurétt um ráðningu forstjóra. Stjórn Framkvæmdastofnunarinnar mun ræða málið ef frv. verður að lögum, og verður það eftir samkomulagi í stjórninni hver verður ráðinn eða hvort verða ráðnir fleiri en einn forstjóri. Það hefur ekki hvarflað að mér að það yrði farið að segja einum eða öðrum það til lasts þótt hann hefði sagt skýrum orðum að hann vildi tvo forstjóra frekar en einn. Ég veit að ýmsir halda því fram að það megi spara mikið með því að hafa einn forstjóra. Áður en ég kynntist stofnuninni hafði ég búist við því að það mætti gerast. En ég vil upplýsa að forstjórarnir hafa 60% af fullum launum og nemur það 20% meira heldur en full laun eins manns. Ég ætla ekki að orðlengja um það hér á þessu stigi hvort er heppilegra að hafa einn forstjóra eða tvo. Það verður samkomulagsmál í stjórn stofnunarinnar þegar að því kemur eða ef til þess kemur að þessum málum verði skipað eftir nýjum lögum. Það hefur verið fullyrt að það væri óheppilegt að hafa alþm. í þessu starfi eða menn sem gegna að einhverju leyti öðrum störfum. Þetta er vitanlega álitamál og menn geta haft sínar skoðanir á því. Það hefur verið borið saman við það hvernig þetta er að verða í bönkunum. Það þykir ekki lengur viðeigandi að bankastjórar sitji á Alþ. En forstjórastaða í Framkvæmdastofnuninni er nokkuð öðruvísi en bankastjórastaða að því leyti, að forstjórar í Framkvæmdastofnuninni veita engin lán. Þeir hafa ekki atkvæðisrétt um það hverjir fá lán, heldur er það stjórn stofnunarinnar. En auðvitað hafa þeir mikil áhrif, undirbúa fundi og gera tillögur til stjórnarinnar, en lokaorðið hafa þeir ekki um það hverjir fá lán, eins og bankastjórar hafa. Það mætti margt segja um þetta frv. sem hér liggur fyrir. Sumir hafa gert lítið úr þeim breytingum sem í því felast á gildandi lögum. Það er mikill misskilningur að það sé um litlar breytingar að ræða. Breytingarnar eru miklar frá gildandi lögum, og ég fullyrði það, að ef frv. hefði verið í þessari mynd haustið 1971, þegar fyrst var rætt um Framkvæmdastofnunina, þá hefði hvorki ég né ýmsir fleiri séð ástæðu til að leggjast á móti frv. Hæstv. forsrh. hefur lýst því í skýru máli hvað það var sem við sjálfstæðismenn vildum helst breyta í þessum lögum, og því hefur verið breytt. Það eru þrjú atriði sem hann nefndi sérstaklega, og ég sé ekki ástæðu til að endurtaka það. Það þykir ekki eðlilegt að hafa mál manna lengra nú heldur en brýn þörf gerist á síðustu klukkustundum þessa þings, og ætla ég ekki að ræða þetta mál ítarlegar. En ég vil enn segja að þetta frv. er samkomulagsmál stjórnarflokkanna. Ég held, að alþm. geti vel við unað ef frv. verður að lögum í þeirri mynd sem það nú er.



Herra forseti. Skömmu eftir að hæstv. ríkisstj. tók til starfa var af hennar hálfu skipuð fjögurra manna n. til þess að gera till. um endurskoðun á lögum um Framkvæmdastofnun ríkisins. Ég átti sæti í þessari n. og hún náði samkomulagi um þær till. sem nú liggja hér fyrir hv. Alþ. N. skilaði áliti sínu til ríkisstj. og ríkisstj. hefur ráðið meðferð málsins síðan, sem m.a. hefur komið fram í því að það liggur hér fyrir stjórnarfrv. um þær breytingar sem það gerir ráð fyrir. Varðandi það atriði, sem hér hefur verið rætt allverulega, hvort skynsamlegt sé að hafa fleiri en einn forstjóra við Framkvæmdastofnunina, vil ég mega leyfa mér að segja örfá orð vegna þess að ég hef nokkra reynslu í þessum störfum þar sem ég hef starfað í Framkvæmdastofnuninni frá því að hún varð til, fyrst ásamt tveimur öðrum framkvæmdastjórum, síðan um sinn einsamall sem framkvæmdastjóri og svo nú um sinn með öðrum framkvæmdastjóra. Ég er þeirrar skoðunar, og byggi þá skoðun á fjögurra ára reynslu, að það sé alveg skilyrðislaust skynsamlegt að það séu fleiri en einn maður framkvæmdastjóri í Framkvæmdastofnuninni. Það er mín skoðun. Það eru svo mörg mál, stór og þýðingarmikil, sem þarna koma til meðferðar, að ég tel það vera til mikils stuðnings og skynsamlegt við stjórn þessarar stofnunar að þarna séu a.m.k. tveir framkvæmdastjórar. Ég vildi láta þessa skoðun mína koma fram. Varðandi hitt atriðið, hvort þm. eigi að gegna störfum framkvæmdastjóra í Framkvæmdastofnuninni, þá er það að mínum dómi miklu meira mál. Það er spurning um það hvaða störf eigi yfir höfuð að vera samrýmanleg þingmennsku. Um það má auðvitað segja margt. Það má telja venju, eins og nú er komið í okkar stjórnsýslu, að bankastjórar gegni ekki þingmannsstörfum þó að skammt sé að vísu síðan það varð. Það eru ýmis fleiri störf sem þannig er háttað um, eins og kunnugt er. Þarna koma til álita mörg störf. Ég hef nefnt það hér áður í ræðum að t.d. hagfræði og stjórnmál ern alveg náskyldar greinar og hagfræðiprófessorar við Háskóla Íslands hafa náttúrlega mjög ákjósanlegt tækifæri til þess að predika yfir lærisveinum kenningar sínar í hagfræði sem geta verið náskyldar þeirra stjórnmálaskoðunum. Ég nefni þetta ekki að gefnu tilefni heldur aðeins sem dæmi um það, að hér er um að ræða miklu stærra mál. Og ég er fylgjandi þeirri skipan að það verði lagt á vald stjórnar Framkvæmdastofnunarinnar að meta það í fyrsta lagi, hvað skynsamlegt sé að margir framkvæmdastjórar starfi þar, og í öðru lagi, hvort stjórnin telji að slík störf kunni að vera samrýmanleg þingmennsku. Ég var framkvæmdastjóri í Framkvæmdastofnuninni þegar ég var kjörinn þm. og hef ekki fram að þessu séð ástæðu til þess að segja því starfi lausu þó að ég hafi nú um alllangt bil gegnt því til bráðabirgða.



Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að fjölyrða efnislega mikið um þetta frv. Ég vildi aðeins segja örfá orð vegna þeirra ræðna sem hér hafa verið haldnar. Það er fyrst út af ummælum Péturs Sigurðssonar, hv. 8. þm. Reykv., um að einstakir þm. úr Sjálfstfl. hafi ekki haft neitt við þetta frv. að athuga. Annaðhvort segir hann það gegn betri vitund eða þá hann hefur ekki fylgst nægilega mikið með, því að það er áreiðanlega öllum þingheimi ljóst að ég hef allan tímann haft verulega mikið við lögin um Framkvæmdastofnunina að athuga og margoft sett fram mínar skoðanir, m.a. í þingflokki sjálfstæðismanna. Ég hef aldrei komið aftan að neinum í þeim efnum. Ég held að sú gagnrýni hafi a.m.k. átt einhvern þátt í því að þetta frv. er þó þannig úr garði gert eins og það liggur nú fyrir. Ég var hins vegar langt frá því að vera ánægður með allt sem í því stóð, taldi að þar væri ekki nægilega langt gengið. M.a. var ég óánægður með orðalag og innihald 3. gr. Ég leyfði mér að flytja brtt. við þessa gr., sérstaklega vegna ummæla hæstv. forsrh. um það efni. Mér er það fullvel ljóst að hér er um frv. að ræða sem er samkomulag milli tveggja ólíkra flokka, og ég hef fullan skilning á því að það er ekki hægt að ná öllu fram af öðrum aðilanum þegar slíkt samkomulag er gert. En hæstv. forsrh. tók fram, þegar hann flutti framsögu með málinu hér í upphafi, og það held ég að hafi verið endurtekið af honum síðar í umr., að það væri alveg á valdi stjórnar stofnunarinnar hversu forstjórarnir skyldu vera margir, og þar sem ég hef haft þá skoðun að forstjóri ætti ekki að vera nema einn, en frv. gerir það mögulegt að þeir séu fleiri, þá vil ég taka af allan vafa um þetta. Ég veit að hér var rétt skýrt frá, það var ekki samkomulag um það, a.m.k. þegar frá þessu máli var gengið í mínum þingflokki, hvort forstjórar ættu að vera einn eða tveir, og ef eitthvert slíkt samkomulag hefur verið gert, þá er það gegn minni vitund og bak við einhver tjöld, þannig að mér kom á óvart að menn gætu greitt atkv. gegn till. minni með vísan til þess að það ákvæði sérstaklega væri samkomulagsatriði. Ég skal ekki fara að rekja það efnislega hvers vegna ég er á móti því fyrirkomulagi að það séu fleiri en einn forstjóri né heldur hvers vegna ég er á móti því að alþm. taki að sér þessi störf. Ég hef áður rakið það og skal ekki lengja þessar umr. með því að endurtaka það núna. Ég vil hins vegar aðeins vekja athygli á því sem fram kemur annars vegar í ræðu hæstv. dómsmrh., þar sem hann leggur áherslu á að Framsfl. hafi ekki gert neina kröfu til þess að forstjórarnir yrðu fleiri en einn og tekur fram að hans flokkur sé viðbúinn að breyta slíku, en hins vegar kemur fram í ræðu hv. þm. Tómasar Árnasonar að hann telur það skilyrðislaust eiga að hafa a.m.k. tvo forstjóra, telur það bæði vera skynsamlegt og til stuðnings fyrir stofnunina. Þannig kemur fram áberandi ágreiningur og skoðanamunur milli þessara tveggja flokksbræðra. Slíkur ágreiningur er eðlilegur í þessum flokki eins og öðrum og ekkert við því að segja, en engu að síður vert að vekja athygli á þessum skoðanamun. Að lokum vildi ég aðeins undirstrika það, að ég tel að atkvgr., sem fram fór um till. mína í gær, hafi verið ákaflega athyglisverð, úrslít hennar, og það var athyglisvert að till. skyldi falla á jöfnum atkv. með svo mörgum skýringum á atkv. og með fyrirvörum sem í sjálfu sér stóðust ekki. Og það er líklega athyglisvert að málið þurfti að fá atkv. þeirra manna sem nú gegna forstjórastörfum til þess að till. yrði felld. Ég treysti því að ábyrgir, sanngjarnir og heiðarlegir stjórnmálamenn, kollegar mínir hér í þinginu, dragi lærdóm af þessari atkvgr.



Herra forseti. Hæstv. dómsmrh. vék að grg. fyrir atkvgr. hér í gær í sambandi við 3. gr. þess frv. sem hér er til umr., þar sem ég ásamt hæstv. sjútvrh. gerði grein fyrir atkv. okkar varðandi brtt. við 3. gr. frv. Grg. okkar var einfaldlega þess vegna að við höfðum á þinginu 1971 flutt till. svipaðs eðlis og hér var til atkv. Við gerðum grein fyrir því í atkvgr. að enda þótt við hefðum flutt þessa till. á sinum tíma, þá hefðum við ákveðið að standa að afgreiðslu þessa frv. eins og ríkisstj. lagði frv. fram. En það kom fram í ræðu hæstv. forsrh. við 1. umr. að hér væri um að ræða samkomulag sem tekist hefði á milli þeirra aðila, sem um þessi mál fjölluðu, og við sem ráðh. í ríkisstj. stöndum að því frv. sem ríkisstj. nú flytur. Vel má vera að við séum þá áður búnir að gera samkomulag um eitthvað sem við kannske hefðum gjarnan viljað orða öðruvísi. - Þannig var okkar grg., en ég taldi ekki að það væri þar með verið að gefa í skyn að einhverjir hefðu gert einhverjar kröfur um eitthvað, heldur hitt, að við gerðum samkomulag sem höfðum áður flutt sams konar brtt.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs af undrun yfir því hvernig stjórn þessa lands er nú orðin. Að vísu lifa menn svo margt að líklega kemur þeim, sem hafa setið þetta þing, ekkert á óvart í þessum efnum. En nú í seinni tíð eru stórtíðindi frá einum deginum til annars, að maður segi nú ekkert um næturnar þar á milli. Mér hefur skilist að í gær hafi ríkisstj. tekið áhrifamikla ákvörðun um aðgerðir í landhelgismálinu sem utanrrh. muni framkvæma. Í gærkvöldi var útvarpað umr. héðan úr þessum sal og þar tóku tveir talsmenn Framsfl. allt aðra afstöðu, annar þeirra sjálfur ritari flokksins. Menn spyrja: Stendur Framsfl. að þeirri stjórnarstefnu sem utanrrh., varaform. Framsfl., ætlar sér að framkvæma? Í dag gerist það í framhaldi af atkvgr., sem fram fór um Framkvæmdastofnunina í gær, þar sem till. um að hafa aðeins einn forstjóra við stofnunina var felld á jöfnum atkv., að formaður Framsfl., hæstv. dómsmrh., stendur upp og lýsir því yfir að ekkert hafi staðið á Framsfl. varðandi það að hafa bara einn forstjóra. Hann segir að ef um eitthvert samkomulag sé að ræða, þá sé það samkomulag annarra aðila en stjórnarflokkanna. Þetta hlýtur að koma mönnum næsta spánskt fyrir sjónir og að sjá svo ekki aðeins þm. stjórnarliðsins, heldur sjálfa ráðh. ganga hér upp hvern á fætur öðrum til að vitna á víxl. Allir eru að tala um eitthvert samkomulag, en enginn fæst til að segja hver hefur gert samkomulag við hvern í þessu mála. Allur þessi málarekstur er orðinn svo furðulegur að erfitt mun að finna hans nokkra hliðstæðu í stjórnmálum síðari ára. Stærsti flokkur landsins, Sjálfstfl., gerði það að meginádeiluefni á síðustu ríkisstj., ríkisstj. Ólafs Jóhannessonar, að hún hefði komið þessari stofnun, Framkvæmdastofnuninni, á fót og sett þar þrjá pólitíska fulltrúa sem framkvæmdastjóra. Þeir hlutu nafnið „kommissarar“, og ég hygg að það sé ekki djúpt í árinni tekið þó að sagt sé að áróður Sjálfstfl. gegn stofnuninni á þessum grundvelli hafi stórkostlega skaðað álit þessarar stofnunar í fæðingu með þjóðinni og spillt fyrir störfum hennar. Ætla mætti að flokknum væri alvara í þessum efnum. Ég hygg að allir hafi skilið stefnuskrá stjórnarinnar þannig, úr því að það var þörf á að endurskoða skipulag þessarar stofnunar, að það hlyti að vera eitthvað í átt við yfirlýsta stefnu Sjálfstfl. Til hvers annars ætti endurskoðunin að vera? Framsfl., hinn stjórnarflokkurinn, hafði sett þessa stofnun á fót á sinum tíma, og hafði ekki heyrst frá honum að hann væri í neinum meiri háttar atriðum óánægður með hvernig sú löggjöf hefði gefist. Það hefur tekið tvö ár fyrir þessa huldumenn eða hulduflokka að komast að þessu huldusamkomulagi sem enginn veit hvar var gert eða á milli hverra. En einhvern veginn tókst þeim samt að unga út frv. sem fékk á sig stimpilinn stjfrv. Ef þetta hefði verið frv. sem hefði verið flutt af n. eða einstökum þm., þá væri kannske skiljanlegra þótt í kjölfarið kæmu yfirlýsingar og í ljós kæmi, að einhver blæbrigði væru á skoðunum stjórnarsinna á málínu. En þetta frv. fékk þann stimpil að vera stjfrv. og hann verður ekki tekinn af því héðan af. Ég verð að segja um þetta umdeilda atriði varðandi forstjóra stofnunarinnar að ég trúði varla mínum eigin eyrum þegar það kom í ljós, að orðið forstjóri hafði verið sett inn í frv. eingöngu í þeim föllum að ekki varð séð hvort það átti að vera í eintölu eða fleirtölu, og þegar sjálfur forsrh. útskýrir fyrir löggjafarsamkomu þjóðarinnar að stjórn stofnunarinnar eigi að túlka þetta, og í því fólst að hún gæti túlkað þetta sem einn forstjóra eða fleiri. Þetta eru svo barnaleg undanbrögð undan vandamáli að því fá engin frekari orð lýst, að ríkisstjórn með þann meiri hl., sem núv. ríkisstj. hefur, skuli aka sér undan svona stóru máli og segja: Stjórn Framkvæmdastofnunar á að ákveða þetta. - En hverjir sitja í stjórn Framkvæmdastofnunar ríkisins? Það eru 7 alþm., þar af 5 stjórnarþm. Og þar sem í Íjós hefur komið að stjórnarliðið - og sérstaklega Sjálfstfl. - er þrælklofið, þá þýðir þetta nánast að þeir hópar eða þær klíkur í Sjálfstfl., sem koma sínum mönnum í stjórn Framkvæmdastofnunar, skuli ráða því hvort þar verður einn eða fleiri forstjórar. M.ö.o.: þetta mál á að útkljá - ekki með atkv. og skýrum orðum eða skýrri hugsun eins og hæstv. dómsmrh. mundi vilja hafa það hér á Alþ., - nei, með þeirri tilviljun hvort hv. þm. Ellert B. Schram og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson eiga sæti í stjórn Framkvæmdastofnunar eða einhverjir aðrir félagar þeirra úr þingflokki Sjálfstfl. Það er það sem ræður úrslítum. Þetta er því fyrir neðan allar hellur og svo furðulegt klúður að menn undrast að það skuli koma fyrir á annatímum þings sem hefur stórkostlegt vandamál framundan og ætlar sýnilega ekki að snerta á nema þeim allrastærstu, eins og því hvernig við eigum að skipuleggja fiskveiðar okkar og bjarga þorskstofninum. En hvað er það hjá forstjórafjöldanum við Rauðarárstíg eða stafsetningu skólabarna og öðru slíku sem tekur upp tíma þingsins? Ég vil aðeins benda á að afgreiðsla stjórnarflokkanna á þessu máli er svo langt fyrir neðan allar hellur að það er ómögulegt annað en að spyrja hvort meirihlutaríkisstj. sé í landinu. Ríkisstj. hefði fallið á þessu máli eða fallið í þessu máli, skulum við segja, - hún ætlar víst ekki að falla á því, - hún hefði fallið í þessu máli í gær ef ekki hefðu komið til atkv. annarra. Þegar litið er á þetta mál í samhengi við önnur mál, eins og framkomu stjórnarsinna í landhelgismálinu í gærdag og í gærkvöld og fjöldamörg önnur mál, þá vaknar sú spurning einu sinni enn: Hefur ríkisstj. með allan þennan fjöld þm. á bak við sig í raun og veru samhentan meiri hl.? Ef hún hefur það ekki og getur þar af leiðandi ekki stjórnað með fastari hendi en raun ber vitni, eftir hverju er hún þá að bíða með að fara frá?



Herra forseti. Hv. 11. þm. Reykv. hefur kvatt sér hljóðs við allar þrjár umr. um þetta mál. Þessar umr. eru að nokkru leyti áframhald af umr. sem áttu sér stað í haust. Þá var gerð hörð hríð og hafin hörð sókn gegn Framkvæmdastofnuninni og gegn Byggðasjóði. Ég ætla ekki að rifja upp það sem þar var sagt og þá, en það kom greinilega í ljós að mönnum þóttu áhrif stofnunarinnar til byggðajafnvægis vera of mikil. Ég held að það væri hollt fyrir landsmenn vítt og breitt um landið að lesa þær ræður, sem þá voru fluttar. En það var eitt atriði, sem kom fram í ræðu hv. 11. þm. Reykv. við 1. umr. og síðan í sambandi við tillöguflutning hans við 2. umr., sem gáfu mér tilefni til þess að koma hingað upp og gera ofurlitla aths. Hann lýsti því við 1. umr. að hann teldi að hlutverk Byggðasjóðs ætti að vera að efla byggð alls staðar, þ.e.a.s. að lánafyrirgreiðsla Byggðasjóðs eigi að koma til sveitarfélaga eða byggða án tillits til þess hvernig þau eru stödd fyrir, alveg sama hve góð staðan er, Byggðasjóður skuli taka til þeirra byggða líka. Í kjölfarið kom svo brtt. við 2. umr. sem var felld. En þegar hv. þm. mælti fyrir þessari brtt. sinni sem sagði að það skyldi lána til að efla byggð hvarvetna, ef ég man rétt, þá gat hann þess efnislega, þótt ég hafi það ekki orðrétt, að með þessum tillöguflutningi vildi hann styðja við bakið á stjórnendum stofnunarinnar í viðleitni þeirra til að þoka starfseminni í þessa átt. Ég vil varpa fram þeirri spurningu til stjórnenda stofnunarinnar hér við 3. umr. hvort þetta mat hv. þm. er rétt, hvort stofnunin hefur í auknum mæli unnið eftir þeim reglum, að minnka það aukna vægi sem hefur gilt þar að efla hina dreifðari byggð.



Herra forseti. Hæstv. dómsmrh. sagði áðan að grg. sumra stjórnarþm. við atkvgr. um þetta mál í gær gætu gefið villandi upplýsingar um afstöðu stjórnarflokkanna. Hér átti hæstv. dómsmrh. við atkvgr. sem átti sér stað um till. hv. þm. Ellerts B. Schram varðandi 3. gr. frv., þá hina loðnu og líklega loðnustu sem sést hefur hér a.m.k. nokkuð lengi í formi lagafrv., þ.e.a.s. hvort hér væri um að ræða og hægt væri um að ræða einn eða fleiri forstjóra þessarar stofnunar. Við þessa atkvgr. voru það ekki einungis óbreyttir þm. stjórnarliðsins sem gerðu grein fyrir atkv. sínu, heldur var þar um að ræða tvo hæstv. ráðh. í ríkisstj., þ.e.a.s. þá nafna hæstv. fjmrh. og hæstv. sjútvrh. Þeir gerðu þá grein fyrir sínu atkv., ef ég man rétt, um þetta efni, þ.e.a.s. um 3. gr., að hér væri um að ræða samkomulagsatriði sem þeir hefðu staðið að þrátt fyrir flutning þeirra till. sem þeir höfðu uppi haustið 1971 um að einungis skyldi vera einn forstjóri ákveðinn, - þrátt fyrir þann tillöguflutning, sem þeir þá höfðu uppi, mundu þeir vegna samkomulags um þetta tiltekna atriði þessarar tilteknu 3 gr. frv., um fjölda forstjóra, þá mundu þeir greiða atkv. gegn till. hv. þm. Ellerts B. Schram sem var í raun og veru nákvæmlega um það sama sem þessir hv. þm. fluttu sitt mál haustið 1971, þannig að það fer ekkert á milli mála að samkv. þessari grg. þessara hæstv. ráðh. hefur verið gert samkomulag um þetta. En hæstv. dómsmrh. sagði: Ef samkomulag hefur verið gert, þá hefur það verið gert af einhverjum öðrum en stjórnarflokkunum. - Sumir hv. stjórnarþm. hafa komið hér upp síðan og sagt: Þetta er samkomulagsatriði. - Hv. þm. Ingólfur Jónsson margendurtók það í sinni ræðu. Og þegar spurt er: Milli hverra er þetta samkomulag gert? - og kannske bætt við: Um hvað? - þá fást engin svör önnur en þessi: Ef samkomulag er gert, þá er það á milli annarra aðila en stjórnarflokkanna. Það er ekki óeðlilegt að a.m.k. við í stjórnarandstöðu, hvað sem líður hv. stjórnarþm., spyrjum: Hverjir voru það sem gerðu þetta samkomulag? - og kannske enn frekar: Um hvað er það? Við höfum auðvitað oft, hv. þm., orðið vitni að því að æðimikill ágreiningur hefur átt sér stað á milli stjórnarþm. og í sjálfu sér ekkert óeðlilegt við það. En nú kemur upp nýr flötur enn ferskari, þ.e.a.s. ágreiningur milli hæstv. ráðh. sjálfra í ríkisstj. um jafnveigamikið mál og veigamikil atriði eins og a.m.k. hv. þm. Sjálfstfl. þótti það ákvæði varðandi Framkvæmdastofnunina 1971 vera að þar skyldi vera gert ráð fyrir fleiri en einum forstjóra. Nú er þetta allt gleymt og grafið. Hv. 1. þm. Suðurl., sem talaði hvað fjálglegast um þessi mál hér 1971 og var í fararbroddi þeirrar fylkingar sem gerði harðastan aðsúg að frv. um Framkvæmdastofnun ríkisins þá, nú talar hann hér í þeim tón að hann hafi séð það síðan hann kom til starfa innan þessarar stofnunar að hann væri ekki að færa mönnum það til lasts þó að menn vildu hafa tvo forstjóra eða fleiri, það væri ekki ástæða til þess að gera neina aths. við slíkt nú, þó að menn væru þeirrar skoðunar að það væru fleiri en einn forstjóri við þessa stofnun. Þarna kveður við allt annan tón heldur en gerðist 1971. Og ekki mun það altítt að menn komnir á þennan aldur skipti svo um skoðun á ekki lengri tíma í jafnafdrifaríku máli og hér virtist vera um að ræða hjá hv. þm. Sjálfstfl. Og svo segir Ingólfur Jónsson: Ef frv. hefði verið í þessari mynd 1971, þá hefði verið svolítið annað að standa að því. Hvað finnst hæstv. dómsmrh. um þetta? Er hann trúaður á að hv. þm. Ingólfur Jónsson hefði haustið 1971 rétt upp höndina glaður með frv. í þessari mynd, eins og það er nú? Hræddur er ég um ekki. En hér hefur það gerst, eins og því miður allt of oft áður, að valdaaðstaða og áhrif virðast hafa mikil áhrif í þá átt að breyta skoðunum manna. Nei, hér er í raun og veru enn ein sönnun þess að þrátt fyrir þann gífurlega þingmeirihl. sem stjórnarflokkarnir hafa hér á hv. Alþ., þá er ekki betur hægt að sjá heldur en hver höndin sé upp á móti annarri, ekki bara meðal óbreyttra þm. stjórnarliðsins, heldur og meðal hæstv. ráðh., og það í jafnveigamiklum málum, grundvallaratriðum, sem geta varðað spurningu um pólitískt siðleysi eða ekki, eins og hv. þm. Sjálfstfl. töluðu um 1971. Þá er hér einnig um að ræða að hver höndin er uppi á móti annarri innan stjórnarflokkanna sjálfra. Og líklega hefur aldrei sést ömurlegra dæmi þess heldur en einmitt nú í tíð þessarar hæstv. ríkisstj. hvernig í raun og veru stjórnvöld sitja lon og don, þrátt fyrir það að öll skynsemi mæli með því að öðrum væri gefinn kostur á því að spreyta sig. En það er augljóst að menn ætla að sitja hvað sem tautar og raular, hvernig sem á málum er haldið, hvaða axarsköft sem gerð eru, hversu dýrt sem það verður þjóðfélaginu í heild, þá skulu þessir hæstv. ráðh. sitja sem fastast í stólunum. En væntanlega fer nú að styttast sá tími sem þeir telja sér í raun og veru sætt lengur. Og þetta er enn eitt dæmið, sem hér hefur gerst í sambandi við þetta mál, um það að öllum hugsandi mönnum hlýtur að vera ljóst að nú er mælirinn fullur og hæstv. ríkisstj. ætti að sjá sóma sinn í því að segja af sér.



Herra forseti. Það var nú síður en svo ætlun mín með þeim fáu orðum, sem ég sagði áðan, að fara að vekja nokkrar falsvonir í brjóstum einstakra þm. um að það fari að styttast í það að þeir fari að komast í stjórnarstóla. Það er mín skoðun að það verði bið á því. En ég vil aðeins bæta örfáum orðum við það sem ég sagði fyrst. Auðvitað er það augljóst mál að þetta er stjfrv., það hefur verið samþ. í stjórninni. Það er teygjanlegt hvað má kalla samkomulagsfrv. Það má segja að það sé samkomulag um það sem samþ. er í stjórninni. En þegar einn hv. þm. stjórnarliðsins flytur brtt. og um hana fer fram nafnakall og þá sjá nokkrir þm., þ. á m. hæstv. ráðh., ástæðu til þess að gera þá grein fyrir atkv. sínu að þeir geti ekki greitt þessari brtt. þessa hv. þm. atkv. af því að það hafi orðið samkomulag um það sem stendur í frv., þá fannst mér að ég hefði ástæðu til að skilja þessi ummæli þeirra svo að þeir hefðu viljað eitthvað annað.  Nú hefur það verið upplýst og komið fram hjá hæstv. fjmrh. að grg. var ekki meint á þessa lund. Ég tek það alveg góða og gilda skýringu. Og þá er ekki um það að ræða að það komi til þess að því verði haldið fram af einum eða neinum að það hafi að neinu leyti strandað á Framsfl. um samkomulag í þessu efni. Ég er ekkert að fullyrða um hvort samkomulag hefði tekist um þá tilhögun sem hv. þm. Ellert B. Schram stakk upp á, af því að það hefur að mínu viti einfaldlega ekkert á það reynt innan ríkisstj., - alls ekkert. Hitt vil ég segja, að ég hef látið mínar persónulegar skoðanir í ljós áður á því hvernig stjórnskipan Framkvæmdastofnunarinnar væri best fyrir komið. Ég hef alltaf verið þeirrar skoðunar að það væri óheppilegt að það væri einn maður sem fjallaði um störfin þar sem forstjóri, því að þótt þeir aðilar fari ekki með ákvörðunarvald um útlán, heldur stjórnin, þá er það auðvitað svo, að hver einn veit að ákvarðanir stjórnarinnar geta eitthvað mótast af því, hvernig till. þessir menn gera sem undirbúa málin í hendur stjórninni. En hvað sem þessum mínum persónulegu skoðunum líður, þá vil ég að það komi skýrt fram að það hefur ekkert reynt á hvort það hefði getað orðið samkomulag um þá tilhögun sem hv. þm. lagði fram. Mér finnst hún að vísu óskynsamleg, en stundum verður maður jafnvel að gera það sem maður telur ekki það allra skynsamlegasta. En ég skal ekki hafa þessi orð fleiri vegna þess að það er ekki lengur nein ástæða til þess að ætla það eða skilja þessa grg. þeirra hæstv. ráðh. og hv. þm. á þá lund sem ég taldi vera mögulegt að skilja hana. Eftir þá yfirlýsingu, sem hæstv. fjmrh. gaf og ég tek góða og gilda, liggur þetta alveg ljóst fyrir.



Herra forseti. Ég geri ráð fyrir því að aðalástæða mín til þess að standa upp nú öðru sinni í sambandi við umr. um þetta mál sé sú sérstaka ræða sem hv. þm. Benedikt Gröndal, formaður Alþfl., flutti áðan. Í ræðu sinni taldi hann það til sérstakra tíðinda að stjórn í einni stofnun réði sér forstjóra, einn eða fleiri, eftir því sem leyfi stæðu til. Nú veit hann manna best um það að í öllum bönkum eru það bankaráð sem ráða bankastjóra. M.a. ætti hann að þekkja manna best til þess að meiri hl. í bankaráði ákveðins banka hér í Reykjavík réð sér tvo bankastjóra fyrir ekki allmörgum árum. Og hvernig er komið fyrir þeim banka? Um það skulum við ekki ræða hér, enda er það ekki mál þessa fundar, heldur hefur það verið rætt á öðrum fundi og mun verða rætt á öðrum fundi í haust. Kannske verður hv. þm. þar, en alla vega einhver annar sem er hluthafi eða jafnvel nýr bankastjóri sem þar verður ráðinn, og heyrst hefur getið um einn úr þm.- röðum Alþfl. En þetta er furðulegt, að vera að koma með getgátur að stjórn í slíkri stofnun sé ekki treystandi til þess að ráða þá menn sem til verða kallaðir. Og ég endurtek orð mín sem ég sagði áðan: Þótt þar hafi mjög misfarist með tvo sem áttu að hafa gát hvor á öðrum, og hvorugur þeirra var framsóknarmaður eða sjálfstæðismaður, þá tel ég samt sem áður að í slíkri stofnun sem við erum nú að ræða um sé öruggara og betra að hafa menn frá þeim aðilum, t.d. frá stjórnarflokkum hvers tíma, sem ég geri ráð fyrir að verði og ég mun hiklaust styðja. Og ég mun ekki mótmæla því þegar kemur að því, sem óhjákvæmilega hlýtur að koma að, að þessi stjórn breytist og það komi önnur skipan á, þá muni þeir, sem í stjórn stofnunarinnar eru og eru kjörnir af Alþ. til stjórnunar þar, ákveða um breytingu. Þetta var gert við síðustu stjórnarskipti, og það gerðu allir ráð fyrir því, einfaldlega vegna þess að vinstri stjórnin fyrrv. með sinni sameiginlegu stjórn skipaði stjórnina þannig. Ef þá hefði strax verið gengið beint að því að segja sem svo: Við skulum ráða tvo forstjóra og ekki hugsa um pólitík, - þá hefði aldrei sá mikli ágreiningur komið upp á milli Sjálfstfl. og þáv. stjórnarflokka um þetta mál eins og raun bar vitni um. Hitt er annað mál, að ég skal fúslega viðurkenna það að eftir að þeir menn höfðu unnið sinn tíma þar, við þá kynningu sem ég hafði fengið af þeim, þá skal ég ekki gagnrýna þá persónulega, langt frá því, og því síður þá tvo sem þarna hafa staðið í ístaðinu síðan stjórnarbreytingin varð. Ég tel að þeir hafi staðið sig með mikilli prýði. Ég sem einn af þm. Reykjavíkur hef alltaf gagnrýnt það að þarna væru ekki til staðar ákveðin atriði innan laganna um það að við hér í þéttbýlinu, t.d. í Reykjavík, á Reykjanesi, gætum átt sama rétt og annað fólk á landinu. En m.a. hv. þm. formaður Alþfl. er ekki á því máli, sbr. atkvgr. hér í gærkvöld. Hann er ekki á því máli og er hann þess vegna velkominn á framboðslista hér í Reykjavík við næstu alþingiskosningar. Ég hins vegar þykist vita það og með nokkrum sanni að Framkvæmdastofnunin, þeir sem þar starfa nú, bæði í stjórn og þeir sem þar gegna forstjórastörfum, sem ég kalla nú í dag, munu hafa ætlað sér og ákveðið að stuðla að fiskiðnaði, ekki aðeins þeirra, sem í Reykjaneskjördæmiíbúa, auk bátakaupa þar og uppbyggingar fiskiflotans, heldur og að fiskiðnaði hér í Reykjavík. Við höfum verið út undan í þessu á undanförnum árum. En þeir hafa þegar tekið verklega á um að undirbúa það, að við megum líka vera með vegna þess að á bjátar í þessum efnum hjá okkur. Og ég segi: Svei þeim sem eru að finna því. Ég skal ekki hafa fleiri orð um forstjóra og forstjórakjör eða bankastjóra og bankastjórakjör. En ég legg þetta hvorugt tveggja að líku. Við kjósum hér á Alþ. bankaráð sem aftur kýs bankastjóra. Hví má þá ekki stjórn Framkvæmdastofnunarinnar velja sína forstjóra? Um fjöldann hef ég ekki fleiri orð, ég þykist hafa margskýrt mínar skoðanir í því efni. Hv. þm. Gunnlaugur Finnsson, sem í flestum málum talar skynsamlega, fellur aðeins á einu í þessu efni, og það er að það eigi alltaf og alls staðar að halda uppi byggð í þessu landi. Ég er alls ekki sammála þessu. Við eigum ekki að halda uppi vegum, rafmagni og síma út á einhvern einn útkjálka þar sem einhver maður býr eða fjölskylda og við vitum og sjáum að ekki er hægt að búa lífvænlegu búi. Það var, guði sé lof, í landbrh.- tíð Ingólfs Jónssonar sem það var samþykkt að það ætti að vera til sjóður hjá okkur til þess að hjálpa slíku fólki til þess að komast burt frá þessum afdalajörðum - og ég kalla þetta afdalakot - til þess að það gæti komið sér fyrir annars staðar í landinu og mótað sér þar nýtt líf og betra líf, segi ég. En það, að við eigum að fara með sjóðum okkar sem slíkum að halda þessu uppi hvar sem er, ég held að það sé ekki réttur vegur, heldur verðum við að skera af vankantana og frekar að hjálpa því fólki peningalega og efnislega til þess að það geti búið sjálfu sér og sínum fjölskyldum betra líf, eins og ég sagði áðan. Það er undarleg árátta hjá hv. þm. Karvel Pálmasyni, bara til þess að láta bera á sér, að koma hér upp í ræðustól og koma fram í sjónvarpi, vegna þess að það er nú ekki um margt að ræða í þeim þingflokki, en hins vegar verður að velja annan af tveim til þess að svo megi verða. Hann stendur hér frammi fyrir þingheimi og talar um hverjir byggðu upp þetta samkomulag, hverjir unnu að þessu samkomulagi? Það er auðvitað búið að svara þessu af hæstv. dómsmrh. Þekkir hann ekki þegar hann var að undirbúa vinstri stjórnina hvað þeir fundir voru margir og hvað þurfti til þess að ná samkomulagi á milli flokkanna? Nú veit þessi knálegi íþróttakennari að vestan ekki neitt um það að til þess að ná samkomulagi á milli tveggja flokka, sem hafa á margan hátt ólíkar skoðanir, þurfi að fara fram ekki aðeins samkomulagsumleitanir, heldur líka leita eftir samkomulagi og vinna að því samkomulagi. Ég álít að þeir menn, sem að þessu samkomulagi unnu, hafi unnið mjög gott og þarft verk. Hitt er annað mál, eins og kom fram hjá tveim hæstv. ráðh. okkar hér í gærkvöld, að þeir voru ekki að hafa á móti þessu samkomulagi. Hins vegar voru þeir að samþykkja samkomulagið. En þeir voru um leið að benda á það að þeir hafi orðið að bakka frá fyrri skoðunum sínum til þess að samkomulaginu yrði náð. Og Karvel Pálmason, hv. þm., ætti manna best að vita um þetta. Hann hafði verið ansi vel smurður til þess að ná samkomulagi á fyrri árum a.m.k. og hefur ekki orðið honum fjötur um fót, að ég tel, enn þá. Ég held að ég muni, enda er ég búinn að tala tvísvar í málinu og hef ekki rétt til þess að tala aftur, láta þessu lokið. En ég vil aðeins segja það, að trú mín er sú og skoðun mín er sú þrátt fyrir skoðanir flokksbróður míns, hv. þm. Ellerts B. Schram, að ég held að í þessari stóru og miklu og þýðingarmiklu stofnun ættu ekki aðeins að vera tveir menn, heldur þrír. Og ég álít að þótt stjórn sé á bak við sem Alþ. kýs, þá megi vel vera að það verði talið æskilegt að þarna eins og annars staðar verði ekki valdir þm. Það er orðið a.m.k. títt hjá mínum flokki, Sjálfstfl., og reyndar fleiri flokkum einnig, að þeir menn, sem á þing koma, séu ekki bankastjórar. Þó þekkist þessi hefð enn þá, t.d. Alþfl., og bendi ég á einn af varamönnum hans sem hefur setið hér á þingi nokkuð oft, hv. fyrrv. þm. Braga Sigurjónsson, og reyndar getum við bent á fleiri dæmi um áhrifamenn í peningamálum þjóðarinnar sem sitja á þingi. Það er því út í hött fyrir formann Alþfl. að ráðast að þeim ágætu mönnum tveim sem hafa verið framkvæmdastjórar þessarar stofnunar fram til þessa, að  En kerfið, þótt það sé bölvanlegt, þá skal ég viðurkenna að það er nauðsyn á því, og ég viðurkenni þessa nauðsyn enn frekar en áður vegna þess að þeir sjálfir, sem þar stjórna, hafa viðurkennt að við, sem í þéttbýlinu búum, höfum verið beittir órétti í þessu. Þeir hyggjast hverfa af þeirri óheillabraut, vegna þess að ef svo á að halda áfram að það fjármagn, sem þaðan hefur komið, eigi bara að merkjast dautt og ómerkt, þá tel ég að þessi stofnun verði dauð á örfáum árum. Ég bendi ykkur á það, áður en ég lýk máli mínu, að það mun liggja fyrir mikil meirihlutasamþykkt í stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs, en fé í þann sjóð kemur að langmestu leyti í Reykjavík, þar hefur verið lögð fram till., sem ég veit að mun ná fram að ganga, um allt að 300 millj. kr. lán til Framkvæmdasjóðs, einfaldlega vegna þess að sá sjóður getur frekar séð um að jafna þessu þangað sem þörfin er mest og um leið verður líka þetta fé laust hvenær sem er fyrir Atvinnuleysistryggingasjóð. Ég veit að þetta er ekkert leyndarmál. Við erum búnir að ákveða þetta í miðstjórn Alþýðusambandsins, það er meiri hl. fenginn fyrir því og þetta mun verða gert. Og það er gert vegna þess að við höfum trú á þessari stofnun, að hún gæti fyllsta réttlætis og hún sjái um að koma á móti grundvallarkröfum okkar sjóðs um að það verði unnið að því að atvinnuleysi verði útrýmt og það fyrirbyggt.

Sigurlaug Bjarnadóttir Hæstv. forseti. Ég skal ekki fjölyrða um þetta mál. Það voru aðeins orð síðasta ræðumanns, hv. þm. Péturs Sigurðssonar, sem urðu til þess að ég fæ ekki orða bundist, þó að raunar hafi maður heyrt þennan tón áður. Ég vil taka það fram í upphafi til að forðast allan misskilning, að ég tel það ákaflega miður farið þegar út í það fer í umr, á Alþ. að metast á milli kjördæma og metast á milli svokallaðs þéttbýlis og dreifbýlis. Ég held að mér sé óhætt að segja það, að á síðari árum hefur myndast aukinn skilningur á því að hagsmunir þéttbýlisins hér syðra og hins svokallaða dreifbýlis fara saman, og það hef ég heyrt of marga góða og sanna reykvíkinga segja til þess að efast um réttmæti þeirra orða. En það fer alla vega dálítið í fínu taugarnar á okkur dreifbýlisþm. þegar æ ofan í æ er tönnlast á þessum misskilningi, að Reykjavík og Reykjanes hafi verið sett hjá á undanförnum árum og Byggðasjóður sé til þess eins að mismuna suðvesturhorninu hér og landsbyggðinni í heild hins vegar. Þegar við tölum um Byggðasjóð, þá er það furðuoft og undarlega oft sem mönnum gleymist algerlega hið rétta eðli málsins, þ.e.a.s. til hvers Byggðasjóður var stofnaður. Hann var stofnaður með þá viðleitni í huga að snúa við þeirri óheillaþróun að heilir landshlutar tæmdust af fólki. Þetta er staðreynd sem við vitum mætavel öll. því til sönnunar skal ég rifja upp tölur sem við þekkjum öll, að á árunum 1950–1970 fjölgaði í Reykjavíkurborg um 78% og af 66 þús. íbúafjölgun yfir landið allt á þeim árum, þá fjölgaði á þessum svæðum - þá á ég við Reykjavíkurborg og Reykjanessvæðið - um 54.6% af 66 þús. heildarfjölgun allrar þjóðarinnar. Það vita aðrir reykvíkingar eins vel og ég. Reykjavíkurborg var enginn sérstakur akkur í þessari þróun, enda sér þess enn stað í Reykjavík í dag að fólksfjölgunin á þeim tíma varð það mikil að ekki var hægt að halda til jafns við fjölgunina í ýmiss konar nauðsynlegri þjónustu við fólkið sem þar bjó. Ég vil líka minna á vegna orða hv. 8. þm. Reykv., þegar hann talar um fiskveiðar og fiskiðnað, að við vitum það öll jafnvel, sem eitthvað þekkjum til þessara mála, að fyrirgreiðsla til fiskiskipakaupa hér í Reykjavík hefur verið sú sama, ef ekki meiri. 95% voru veitt sem lán til kaupa á Reykjavíkurtogurunum og það með forgang fram yfir staði úti á landi. Ég veit ekki betur en fiskvinnslan hér á Suðurnesjum njóti 60% fyrirgreiðslu úr Fiskveiðasjóði eina og öll önnur frystihús úti um land, en að vísu koma þar til úti á landsbyggðinni viðbótarlán úr Byggðasjóði. Ég vil aðeins segja þetta, að ef hv. þm. þessara kjördæma geta sannfært mig um að það liggi við fólksauðn hér í Reykjavík og Reykjaneskjördæmi, þá er tími til kominn að Byggðasjóður sinni málefnum þeirra eins og annarra. Ég vil líka minna á í sambandi við Byggðasjóð að það eru til aðrir fjárfestingarsjóðir og útlánasjóðir heldur en Byggðasjóður, og það er staðreynd að á s.l. árum hafa lán úr Byggingarsjóði ríkisins farið að 70–80% til þessara tveggja kjördæma á meðan mörg byggðarlög úti um land liða af húsnæðisskorti, Þetta er staðreynd líka sem fletta má upp í skýrslum Framkvæmdastofnunarinnar og víðar. Það er og staðreynd, það vitum við öll, að Iðnlánasjóður hefur lánað sáralítið út á landsbyggðina, það hefur farið hingað á Reykjavíkur- og höfuðborgarsvæðið. Ég er ekki að benda á þetta af neinni öfund eða afbrýði vegna þessa. En ég vil að hið rétta sé í heiðri haft og það sé hætt að tala um það að með útlánum Byggðasjóðs og með þeirri svokölluðu byggðastefnu, sem rekin er í sambandi við hann, sé verið að níðast á einum eða neinum. Við höfum heyrt þetta margoft, að það eigi að hjálpa fólkinu til að komast burt af strjálbýlustu svæðunum. En ég held að menn hér í þéttbýlinu geri sér almennt ekki grein fyrir að byggð úti á landinu er víða orðin svo gisin að eitt eða tvö eyðibýli til viðbótar geta ráðið örlögum um það hvort byggð helst þar eða ekki. Ég minntist aðeins í gær í sambandi við atkvgr. um Framkvæmdastofnunina, um till. um að Byggðasjóður skyldi styrkja landið allt, að að sjálfsögðu á Byggðasjóður að koma til með sína aðstoð þar sem hennar er helst þörf. Og ég endurtek: Þegar sannað verður að svæðin, sem um er rætt, séu í þessari þörf sem byggðarlögin úti á landi hafa verið og eru enn, þá er sannarlega tími til kominn að við endurskoðun stefnu Framkvæmdastofnunar og Byggðasjóðs í dag, en fyrr ekki.

Karvel Pálmason Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð. Ég held að það hljóti að vera um einhvern misskilning að ræða hjá hv. 8. þm. Reykv. ef hann stendur í þeirri meiningu að ég sé mikill aufúsugestur umfram hann hjá fjölmiðlum sem sjónvarpi og öðrum. En ef svo er, þá hlýtur það að byggjast á því að einhverjir hæfileikar eru sem ég hef umfram hann. En ég held að þetta sé mesti misskilningur. Ég held að þetta sé mælt að ástæðulausu og það sé illa gert að skrökva að mönnum sem eru lengi fjarverandi vettvangi og hafa þeirra hluta vegna ekki fylgst með því sem er að gerast. Það er ljótur leikur að skrökva að slíkum einstaklingum eins og þessum hv. þm. sem í öllum tilvikum sjálfsagt vill hafa það sem sannara reynist. En aðeins örfá orð út af þessum umr. Ég held að það sé a.m.k. ljóst að eftir stendur eftir þessar umr, að hæstv. dómsmrh. er æðislyngur spilamaður í þessum efnum. Það virðist vera augljóst, eftir því sem hér hefur komið fram, að hann hefur haldið þannig á málum gagnvart samstarfsflokknum í ríkisstj., eins og hæstv. dómsmrh. sagði sjálfur: Það stendur ekki á Framsókn í þessu máli. Á hverju stendur þá? Það hlýtur að vera á Sjálfstfl. Það er algerlega augljóst að sá aðilinn í þessu máli, sem vildi knýja fram haustið 1971 að aðeins einn forstjóri væri fyrir Framkvæmdastofnun ríkisins, hann er nú þess fýsandi og meira en það að hafa a.m.k. tvo, sumir hv. þm. segja þriðja þm. Sjálfstfl., þannig að greinilegt er að í þessu máli hafa mál skipast svo, að það er innan Sjálfstfl. sem þessi mikli ágreiningur um Framkvæmdastofnun ríkisins er, að því er best verður séð í dag, ekki milli stjórnarflokkanna, heldur innbyrðis innan annars stjórnarflokksins. Það held ég að liggi ljóst fyrir, Og þá sjá menn hversu mikið mark er á því takandi sem þessir hv. þm. segja frá ári til árs, þm. Sjálfstfl., þegar þeir hafa svo gersamlega kúvent frá þeirri skoðun, sem þeir höfðu uppi 1971, til þeirrar skoðunar a.m.k. sem sumir þeirra virðast hafa nú í þessu máli.



Virðulegi forseti. Samgn. hefur fjallað um frv. um breyt. á hafnalögum, nr. 45 frá 24. apríl 1973, Frv. þetta lýtur að tveim smávægilegum breytingum á hafnalögum. Önnur breytingin er í því fólgin að innheimt verði gjöld af vörum sem skipað er á land, útskipað eða umskipað utan löggiltra hafnarsvæða og renni gjöldin í Hafnabótasjóð. En hin breytingin fjallar um hækkun á lánsheimild Hafnabótasjóðs sem mun vera full þörf á. Samgn. hefur skoðað þetta frv. og Leggur til að það verði samþ. með þeirri breytingu sem kemur fram á þskj. 793 í nál., að við 1. gr. frv. bætist ný mgr. svo hljóðandi: „Ákvæði þessarar gr. ná ekki til skipa undir 30 brúttórúmlestum að stærð þegar um sjávarafla er að ræða.“ Eins og menn geta gert sér í hugarlund þegar þeir fara að hugsa málið, þá er ekki meiningin með þessari brtt. að elta uppi alla smábáta sem landa grásleppu eða öðrum sjávarafla í vörum hér og bar, heldur að ná til hinna stærri skipa. Þess vegna settum við stærðarmörkin við 30 rúmlestir til þess að taka af öll tvímæli í þessu efni. Á þetta féllust allir nm. Að vísu undirrita tveir með fyrirvara, en ég hygg jafnvel að þeir geti fallist á þessa skýringu eða samþykki frv. þegar þeir heyra þessa skýringu. En einn nm. var fjarverandi.

Sigurlaug Bjarnadóttir Hæstv. forseti. Ég vil lýsa ánægju minni með þetta frv. að því leyti að það tryggir nokkra tekjuaukningu til Hafnabótasjóðs. Ein tala kemur þó nokkuð einkennilega fyrir, úr því að farið er út í þessa tekjuöflun á annað borð, og það er sú tala sem fram kemur í 2. gr. um framlag ríkissjóðs til Hafnabótasjóðs, sem sé 12% af framlagi til hafnarmannvirkja og lendingarbóta á fjárlögum hvers árs, en þó aldrei lægra en 30 millj. kr. Þetta er óbreytt tala frá gildandi hafnalögum og þýðir að sjálfsögðu margfaldlega rýrara framlag með tilliti til þeirrar verðlagsþróunar sem hefur orðið á þeim árum frá 1968, að ég hygg, þannig að eðlilegt hefði verið og ekki síður nauðsynlegt að hækka þessa upphæð a.m.k. til samræmis við áorðnar verðlagsbreytingar. Ég hef ekki lagt hér fram brtt. í þá átt. Ég skrifaði að vísu undir nál með fyrirvara, en ég gat ekki verið viðstödd á sjálfum fundinum nema að litlu leyti. En þetta frv. á eftir að ganga til Ed, og hugsanlega gæti komið til athugunar þar að fá þessa upphæð hækkaða nokkuð.



Herra forseti. Þetta frv. er í hefðbundnu formi. Það hefur gengið í gegnum hv. Ed. Er lagt til að 55 mönnum verði veittur íslenskur ríkisborgararéttur. Ég vænti þess að hv. allshn. þessara d. hafi unnið með allshn. Ed. að þessu frv. Ég leyfi mér að mælast til þess að frv. verð að umr. þessari lokinni vísað til 2. umr og hv. allshn.



Virðulegi forseti. Fjh.- og viðskn. hefur athugað frv. þetta og mælir með því að það verði samþykkt eins og það kom frá hv. Ed.

Frsm. (Ellert B, Schram): Virðulegi forseti. Allshn. Nd. hefur athugað þetta frv. og mæli eindregið með samþykkt þess, en einstakir nm. áskilja sér rétt til þess að flytja eða fylgja brtt.



Virðulegi forseti. Fjh.- og viðskn. þessarar hv. d, hefur haft frv. um tollheimtu og tolleftirlit til athugunar. N. mælir einróma með því að það verði samþykkt eins og það kom frá Ed., sbr. þskj. 662.



Virðulegi forseti. Iðnn. þessarar hv. d. hefur athugað frv. til l. um saltverksmiðju á Reykjanesi. N, mælir einróma með samþykkt frv. óbreytts.



Herra forseti. Þetta frv. um norræna vitnaskyldu, sem kemur nú til meðferðar í þessari hv. d. eftir að Ed. hefur um það fjallað, er byggt á samþykkt Norðurlandaráðs frá 1968 um að beina því til ríkisstj. Norðurlandanna að beita sér fyrir því að sett verði löggjöf í löndunum sem koma á gagnkvæmri skyldu manna í ríkjunum öllum til þess að mæta sem vitni fyrir dómstólum á öðrum Norðurlöndum. Lög um þetta efni hafa verið sett í Danmörku og Svíþjóð, en lagafrv. hafa verið lögð fyrir þjóðþingin í Finnlandi og í Noregi. Þess má geta að almenn samstaða var um þetta mál í Norðurlandaráði á sínum tíma. Það er augljóst, svo sem á er bent í grg. sem fylgir frv., að vitnaskyldan mun ekki verða mikið notuð í samskiptum Íslands við hin löndin vegna fjarlægðar og minni samskipta sem því svarar. Jafnframt skal á bað bent að samkv. ákvæðum frv. skal því aðeina beita henni að vitnisburður kunni að hafa verulega þýðingu fyrir úrslit máls. Í sambandi við þetta frv., ef að lögum verður, þarf að gera tvær smávægilegar breytingar á lögum um meðferð einkamála í héraði og er nú flutt sérstakt frv. um þau atriði. Varðar annað atriðíð fjarlægðarmörkin, en hitt atriðið snertir ákvörðun á greiðslum í sambandi við framkvæmd vitnaskyldunnar. Það mál er nr. 11 á dagskránni og er aðeins fylgifrv. með þessu, og ég sé ekki ástæðu til að mæla sérstaklega fyrir því. en vil leyfa mér að óska eftir að frv. verði vísað til hv. allshn. að lokinni þessari umr. og sömu meðferð verði fylgifrv, látið sæta, en vísa að öðru leyti til grg.

Frsm. (Gunnlaugur Finnsson) Hæstv. forseti. Allshn. hefur fjallað um þetta mál og reynt að samræma sjónarmið og tekist að ná samstöðu um nál., svo sem fram kemur á þskj. 785. Þó er rétt að geta þess, að nm. voru í ýmsum smærri atriðum ekki alls kostar sammála, en náðu þó samstöðu, eins og ég sagði, en áskilja sér allir rétt til þess að flytja eða fylgja brtt. N. sendi frv. til umsagnar nokkurra aðila og vann úr þeim umsögnum, og með tilliti til þeirra voru gerðar af hálfu n. nokkrar brtt. við frv. Ég sé ekki ástæðu til þess nú, þegar svo skammur tími er til bingstarfa og til afgreiðslu mála, að halda framsöguræðu efnislega um þetta mál hér við 2. umr. En ég vil þó aðeins minna á það, sem ég sagði hér við 1. umr., að það er álit mitt og ég hygg n. allrar að það beri að líta á þessa lagasetningu fyrst og fremst sem rammalöggjöf um jafnrétti eða jafnstöðu. Ég ætla þá að víkja að þeim einstöku brtt. sem n. leggur til að verði gerðar. 1. gr. orðist svo: „Tilgangur laga þessara er að stuðla að jafnrétti kvenna og karla.“ Það er numið þarna aftan af „á öllum sviðum.“ Það kom til greina að segja, að þetta ætti að vera á þeim sviðum sem lög þessi næðu til, en það var mat n. að það væri ekki ástæða til að hafa þetta áhersluatriði og var því settur bara punktur þarna á eftir. Efnisbreyting kemur svo fram í 2. brtt. þar sem lagt er til að 5, gr. orðist svo: „Nú er umsækjandi um auglýst starf kona, en það hefur verið veitt karlmanni, og skal þá Jafnréttisráð, ef umsækjandi óskar þess, fara fram á það við hlutaðeigandi atvinnurekanda að hann veiti því skriflegar upplýsingar um hvaða menntun, starfsreynslu og aðra sérstaka hæfileika sá hefur til að bera er ráðinn var í starfið. - Sama rétt skal karlmaður, sem er umsækjandi um starf, hafa ef konu er veitt starfið.“ Hér er um þá breytingu að ræða að í frv. í upphaflegri mynd er gert ráð fyrir því að atvinnurekandi hafi að gegna upplýsingaskyldu til þess aðilans sem ekki fær starfið. Mönnum sýndist og urðu endanlega sammála um að það kynni að vera erfitt fyrir þann, sem á að gefa upplýsingarnar, að gefa upp sitt persónulega mat, hvers vegna hann hefur valið annan umsækjandann fremur en hinn. Hér er ekki aðeins um mat að ræða á milli karlmanns og kvenmanns, heldur líka þegar metið er á milli einstaklinga, þá getur verið ákaflega erfitt að þurfa að gefa slíkt upp. En þar koma til bæði kostir þess, sem sækir, gallar hans, sem og hugsanlegir gallar þess sem ekki fær stöðuna. Þess vegna er talið eðlilegt að ráðið komi þarna inn á milli, það geti krafist eða skuli krefjast upplýsinga frá atvinnurekandanum og leggi síðan mat á það hvort atvinnurekandinn hefur haft nægilega ástæðu til þess að velja á þann hátt sem hann gerði. En í síðari gr. frv. er svo minnst á það hvernig með skuli farið. Í 7. gr. frv. er gert ráð fyrir breytingum. Þar segir að í stað orðsins „menntastofnunum“ komi: mennta- og uppeldisstofnunum. Það er til þess að taka af allan efa um það, enda þótt uppeldisstofnanir gegni menntunarhlutverki líka, að það fari ekki á milli mála að bað er átt við að þær sinni þessum málum líka. 4. brtt. er við 9. gr. frv. og er einna viðamesta brtt. sem n, gerir við frv. Hún hljóðar svo eftir meðferð n.: „Jafnréttisráð skal annast framkvæmd laga þessara. Jafnréttisráð skal skipað 5 mönnum til þriggja ára í senn og skulu þeir ásamt varamönnum skipaðir þannig: einn skipaður af Hæstarétti og er hann formaður ráðsins og skal hafa lokið embættisprófi í lögum, einn skipaður af félmrh., einn skipaður af Bandalagi starfsmanna ríkis- og bæja, einn skipaður af Alþýðusambandi Íslands og einn skipaður af Vinnuveitendasambandi Íslands.“ - Þetta er nokkuð samhljóða því sem var. Síðan kemur: „Jafnréttisráð hefur skrifstofu og ræður framkvæmdastjóra til að veita henni forstöðu. Kostnaður greiðist úr ríkissjóði.“ Þetta er veigamikið atriði sem n. hefur tekið þarna inn og á að tryggja að ætið sé opin skrifstofa þannig að menn geti leitað þangað og hún veitt þá þjónustu sem til er ætlast. 5. brtt. er lítilvæg. Það er aðeins orðalagsbreyting, þ.e.a.s. jafnstöðuráð verði jafnréttisráð og þar sem talað er um jafnstöðumál, þar verði talað um jafnréttismál. 6. brtt. er við 11. gr. Þar er aðeins orðalagsbreyting. Síðasta till. er um heiti frv. sjálfs, að það verði nefnt „Frumvarp til laga um jafnréttisráð.“ Um þetta urðu töluverðar umr. í n., hvort það væri rétt að kenna lögin eingöngu við Jafnréttisráðið. Hér koma inn ýmis fleiri atriði í þessari lagasetningu. Það varð þó að lokum gert samkomulag um það, eins og ég sagði áðan, og a.m.k. fyrir mitt leyti grundvallað á þeirri skilgreiningu að í 11. gr. er gert ráð fyrir því að Jafnréttisráð eigi að líta eftir með því að ákvæði 2.–8. gr. séu ekki brotin. Þetta kann þó mörgum að virðast vera matsatriði, og um breytingarnar, eins og þær eru hér lagðar fram, er sem sagt samkomulag enda þótt menn væru í upphafi ekki algerlega sammála um þær. Það fylgdi svo þessu fyrirvari, sem allir nm. gerðu, að einstakir nm. eru óbundnir að því að flytja eða fylgja brtt., enda hafa verið lagðar hér fram brtt. af einum nm. sem hann flytur og mun eflaust gera grein fyrir sjálfur.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að leggja fram brtt. sem nýbúíð er að útbýta á fundinum. Ég ætla að útskýra þessar brtt., lesa þær upp. Þær eru svo hljóðandi: „1. 1. gr. orðist svo: Tilgangur laga þessara er að stuðla að jafnrétti kvenna og karla og bæta stöðu kvenna.“ Þarna finnst mér vanta í frv., og hef reyndar komið að því áður í umr. um þetta mál, að tekið sé tillit til þess hver beri í raun og veru skarðan hlut frá borði eins og ástandið er núna og hverra stöðu þarf að bæta. Mér finnst að það þurfi að taka það fram í lögunum að tilgangurinn sé að bæta stöðu kvenna. 2. brtt. er svo hljóðandi: „6. gr. orðist svo: Konur og karlar skulu njóta sömu möguleika til framhalds starfsþjálfunar og til að sækja námskeið er haldin eru til að auka hæfni í starfi eða til undirbúnings annarra starfa.“ Þessi gr. er að miklu leyti shlj. þeirri gr. sem fyrir er í frv., en það falla niður orðin „er starfa hjá sama atvinnurekanda“. Er það vegna þess að ég álít að það mundi þá verða of þröngt túlkað, þannig að fólk, sem starfar kannske í sama starfi, en ekki hjá sama atvinnurekanda, mundi þá ekki njóta sömu möguleika. Sömuleiðis legg ég til að þarna falli niður í 3. línu orðin „og betri“, þar sem ég álít að það sé mjög varasamt og raunar alveg fáránlegt að ætla að fara að meta störf sem verri og betri og gefi ekki gott fordæmi. 3. brtt. er við 7. gr., að hún orðist svo: „Í skólum og öðrum mennta- og uppeldisstofnunum skal veita fræðslu um jafnrétti kvenna og karla. Kennslubækur og kennslutæki, sem þar eru notuð, skulu vera þannig úr garði gerð og hönnuð, að kynjum sé ekki mismunað og upprætt sé úrelt hlutverkaskipting kynjanna.“ Þessi grein er samhljóða þeirri breyttu grein, sem allshn. hefur gert till. um, nema bætt er líka við orðunum: „upprætt sé úrelt hlutverkaskipting kynjanna“. Ég tel ekki nóg að passa að kynjum sé ekki mismunað, heldur þurfi, eins og málum er háttað, að vinna beinlínis að því meðvitað að breyta þeirri mynd sem gefin er í kennslubókum og við kennslu almennt. Mér hefur verið bent á í þessu sambandi að þetta kynni að verða túlkað á ýmsa vegu eftir því sem tímar líða fram, en ég held að það muni þá bara verða túlkað eftir því sem þá verður úrelt jafnóðum. Eins vil ég taka fram í sambandi við breytinguna í 1. gr., þar sem í upphaflega frv. er talað um að stuðla að jafnrétti og jafnri stöðu kvenna og karla á öllum sviðum, að það hefði getað átt við þegar enn var um að ræða frv. til l. um jafnstöðu kvenna og karla, eins og það var hugsað upphaflega, en eins og það nú er hugsað, eftir að það kemur frá hv. allshn., tel ég að með lögunum sé í raun og veru verið að mynda Jafnréttisráð sem sé eins konar beint framhald af Jafnlaunaráði og þar af leiðandi muni starfssvið þessa Jafnréttisráðs vera mjög svipað og ekki miklu víðtækara heldur en Jafnlaunaráðs þótt ég voni sannarlega að orðið verði við því sem lagt er til í till. allshn., að starfsskilyrði þess verði tryggð betur en nú er um Jafnlaunaráð. Þar af leiðandi tel ég ekki rétt að hafa þarna: „á öllum sviðum“, tek undir það með allshn. Að öðru leyti lýsi ég mig fylgjandi þeim till. sem komið hafa frá nefndinni.



Herra forseti. Ég á sæti í þeirri n. sem hefur haft þetta frv. til meðferðar og ég stend að þeim brtt. sem gerðar eru, en sagði frá því í n. að ég gerði fyrirvara á tveimur brtt., þ.e.a.s. breytingunni á heiti frv. og orðalagi í 5. gr., en mundi þá að því leyti til áskilja mér rétt til þess að fylgja brtt. þar að lútandi. Ég hef þar að auki leyft mér að flytja sérstaklega tvær brtt. við þetta frv. og skal vera mjög stuttorður að geta þeirra. Í fyrsta lagi er lagt til að síðari málsl. 4. gr. falli niður. Í þeirri setningu segir, með leyfi forseta: „Í slíkri auglýsingu er óheimilt að gefa til kynna að fremur sé óskað starfsmanns af öðru kyninu en hinu.“ Út úr þessari setningu hefur mjög verið snúið. Menn hafa nokkuð hæðst að innihaldi þessa ákvæðis og fullyrða að auðvelt sé að fara í kringum þetta ákvæði og það muni í reynd verða óvirkt. Til þess að fyrirbyggja þessar skoðanir hvort sem það teljast útúrsnúningar eða réttmætar fullyrðingar, þá held ég, að tilgangi þessarar gr. sé náð með því að láta fyrri málsl. standa einan sér, en hann hljóðar svona: „Starf, sem auglýst er laust til umsóknar, skal standa opið jafnt konum sem körlum.“ Með þessari setningu er það tryggt að jafnræðis sé gætt við auglýsingar þegar störf eru laus til umsóknar og óþarfi að setja í lög og erfitt að setja í lög ákvæði sem banna að gefið sé til kynna að fremur sé óskað starfsmanns af öðru kyninu en hinu. Síðari brtt. mín er sú, að 8. gr. falli niður. Sú gr. hljóðar svo: „Auglýsendum er óheimilt að birta nokkrar þær auglýsingar í orðum eða myndum er orðið geti öðru kyninu til minnkunar eða lítilsvirðingar.“ Nú má auðvitað vel vera að það sé æskilegt, að auglýsingar séu ekki til minnkunar eða lítilsvirðingar fyrir einn eða neinn. Allir geta sjálfsagt orðið sammála um það. Ég held hins vegar að slík ákvæði eigi ekki heima í lögunum. Þetta er matsatriði hverju sinni, sem ég get ekki séð að jafnréttisráð né aðilar geti metið svo að fullgilt geti talist, þetta verði að þróast eftir smekk manna, tilfinningum, sambúð og venjum í þjóðfélaginu. Þess vegna tel ég að þetta ákvæði sé óþarft og ekki til þess fallið að binda það í lögum. Ég legg því til að gr. falli niður.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. Það kom fram í máli hv. frsm. að brtt. allshn. voru samkomulagsatriði, því að við höfðum öll áhuga á því að þetta frv. næði fram að ganga. Það samkomulag mun ég ekki rjúfa. Ég tel hins vegar rétt að greina nokkuð frá því hvers vegna till. er gerð um að heiti frv. sé breytt og þar af leiðandi 1. gr., en milli þeirra er samhengi. Heitið frv. til l. um jafnstöðu kvenna og karla eða jafnrétti kvenna og karla gefur ákaflega mikil og stór fyrirheit, og þegar farið er að athuga frv. sjálft, hinar einstöku gr. þess, þá liggur auðvitað í augum uppi að frv. rís ekki undir nafni. Þetta varð ljósara þegar umsagnir fóru að berast frá hinum ýmsu kvennasamtökum. Það var augljóst að n. var komin í allmikil vandræði ef hún átti að taka til greina meginhluta aths. þeirra sem komu fram í umsögnunum. Og það var mín skoðun að þessar viðamiklu umsagnir stöfuðu af heiti frv., því að það verður auðvitað öllum ljóst að frv. til 1. um jafnstöðu kvenna og karla krefst þess að þar séu tekin til greina öll þau atriði sem stuðla að jafnrétti. Sem dæmi um þessar umsagnir get ég tekið umsögn Kvenréttindafélags Íslands þar sem það leggur til að inn í 2. gr. frv. sé bætt orðunum: „með þjóðfélagslegum ráðstöfunum“ - og yrði grg. þá orðuð svona, með leyfi hæstv. forseta: „Konum og körlum skulu með þjóðfélagslegum ráðstöfunum tryggðir jafnir möguleikar til atvinnu og menntunar og greidd jöfn laun fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf.“ Síðar í umsögninni kemur fram hvað það er, sem Kvenréttindafélagið vill leggja áherslu á ef þetta frv. eigi að þjóna tilgangi sinum, og þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: „Stjórn KRFÍ vill minna á nokkur atriði hér að lútandi: 1. Rannsakað verði hvort lög um launajöfnuð frá 1961 hafi verið sniðgengin í kjarasamningum og/eða framkvæmd. 2. Að tryggja foreldrum og forráðamönnum dagvistun og gæslu barna sinna. 3. Að setja ákvæði um rétt foreldra og forráðamanna til fjarvistar frá vinnu vegna veikinda barna sinna. 4. Að sett verði ákvæði um samfelldan skálatíma nemenda og þeir geti neytt matar í skólanum. 5. Að gerðar verði ráðstafanir til að aðstoða forstöðumenn heimila við gæslu sjúkra eða umönnun aldraðra þegar skyldustörf eða veikindi raska daglegri skipulagningu. 6. Að tryggt verði með kerfisbundinni endurskoðun á innihaldi kennslubóka að þar verði ekki viðhaldið hefðbundinni hlutverkaskiptingu kynjanna, hvort sem er innan eða utan heimilanna. 7. Að enn fremur verði tryggt að menntun kennara taki mið af jafnstöðusjónarmiðum, þannig að þeir í túlkun sinni á námsefni viðhaldi ekki úreltri kynskiptingu í viðhorfi nemenda til verkaskiptingar.“ Úr annarri umsögn, umsögn Rauðsokka, get ég tekið þessa klausu, með leyfi hæstv. forseta: „Auk þessa þarf að efla þjónustu við heimilin, t.d. með því að fjölga dagvistunarstofnunum, svo að öll börn eigi kost á slíkri vist. En þessar stofnanir verður einnig að gera þannig úr garði að þær geti rækt uppeldishlutverk sitt. Fjölga þarf líka skóladagheimilum fyrir eldri börn, samræma skólatíma með því að einsetja skólana og auka námsstarfið innan þeirra, einkum í yngri bekkjunum til að jafna námsaðstöðuna og koma í veg fyrir að börn séu í reiðileysi mikinn hluta dagsins. Mötuneyti þarf að vera í hverjum skóla, æskulýðsráða og félaga, þar sem fæst börn hafa nægileg verkefni á sumrin. Fleira mætti tína til í þessu sambandi. En heildarniðurstaðan er sú, að til að tryggja að bæði kynin sitji við sama borð verður að gera ráðstafanir til að allir geti gegnt foreldrahlutverki sínu jafnframt vinnu utan heimills.“ Hér lýkur þessari klausu. - Ég held, að hv. þm. hljóti að vera ljós sá vandi sem allshn. stóð frammi fyrir. Það varð annaðhvort að reyna að semja algerlega nýtt frv. þar sem yrðu tekin til greina þau atriði sem allir, sem að jafnréttismálum starfa, vita að eru nauðsynleg til þess að fullt jafnrétti náist, eða þá að fara þá leið sem allshn. hefur farið. Og ég held, að það sé heiðarlegra gagnvart kvennasamtökunum í landinu, sem hafa lagt mikla vinnu í það að skoða þetta frv., að fara þá leið sem allshn. fór, og ég vona að hæstv. ráðh. geti fallist á þessa málsmeðferð. Það er engum til góðs að ímynda sér að hann eigi heilan lagabálk sér til stuðnings og til stuðnings rétti sínum þegar það reynist rangt. Þess vegna legg ég áhersíu á að brtt. allshn. verði samþykktar. Ég mun í lokin aðeins víkja að fyrri brtt, á þskj. 759 frá hv. 11. þm. Reykv. þar sem hann leggur til að síðari setningin í 4. gr. falli niður. Ég er andvíg þessari brtt, hv. þm. og tel að ef hún verði samþykkt sé gr. algerlega ónýt. Það liggur í augum uppi að ef starf, sem er laust til umsóknar, á að standa opið jafnt konum og körlum, þá verður almenningur að fá að vita að svo er, og það getur almenningur ekki vitað nema auglýsingin sé svo úr garði gerð. Og þá verður vitaskuld að gefa fyrirmæli um hvernig á að auglýsa eða réttara sagt hvernig má ekki auglýsa. Að öðrum kosti er tilgangurinn með gr. fallinn. Ég vildi leggja áherslu á þetta, en ítreka það í lokin að ég mun fyrir mitt leyti standa við það samkomulag sem allshn. gerði.



Herra forseti. Á þskj. 565 og 741, er frv. til jarðalaga sem hefur áður verið til meðferðar hér á hv. Alþ. og var nú lagt fram í hv. Ed, og hefur hlotið afgreiðslu þar með einni breytingu sem gerð var á frv. þar. Efni þessa frv. er að gera það að verkum að hafa vald á því að jarðir séu seldar fyrst og fremst til landbúnaðarnota, en ekki að leggja þær í eyði eða nýta þær á þann hátt sem ekki hentar landbúnaði, en það hefur farið í vöxt hér á landi sem viðar annars staðar að svo hafi verið gert. Það mun hafa verið um árið 1909 sem í Noregi voru sett lög sem takmörkuðu jarðasölu miðað við þetta ákvæði sem ég greindi hér. Þar eru ströng ákvæði um þetta, og hafa nýlega verið sett mjög ströng ákvæði um jarðasölu, það ströng að norðmenn geta bannað að jarðir séu seldar ef ekki er gert ráð fyrir því að viðkomandi aðili ætli sér að stunda þar landbúnað, án þess að það hvíli nokkur skylda á ríkinu að kaupa þessar jarðir af viðkomandi seljanda. Í Svíþjóð eru einnig lög um þetta allt frá 1916, og svíar hafa einnig hert sín lög mjög á síðari árum. Þar eru settar margs konar takmarkanir sem miða við það að jarðirnar séu fyrst og fremst notaðar til landbúnaðar og þær séu verndaðar í verðlagi í sambandi við það. Ástæðan fyrir verndun á verðlagi er að matvæli, sem framleidd eru í landbúnaði, eru afskaplega mikils virði, svo sem kunnugt er, og áríðandi er að landverðið sé ekki það afgerandi að það hafi veruleg áhrif á verðlag landbúnaðarafurða, en það hefur það ef land hækkar mjög í verði. Þetta mál hefur einnig verið mjög til meðferðar hjá dönum. Þegar þeir gengu í Efnahagsbandalagið settu þeir nýja löggjöf um sölu jarða sem herti mjög ákvæði og gerði það að verkum að þar er afar erfitt að ná eignarhaldi á landi án þess að það eigi að vera til landbúnaðar. Það vakti m.a. fyrir dönum í því sambandi að þeir óttuðust að við samskipti í Efnahagsbandalaginu gætu t.d. þjóðverjar mjög komið þar til ráða í gegnum landakaup og þeir vildu verja sig gegn slíku, að vera kannske búnir að missa verulegan hluta af landi sínu í hendur annarra þjóða með þessum hætti. Á þessu hefur að vísu lítið borið hér á landi enn þá. En það má gera ráð fyrir að það geti gerst hér eins og annars staðar að erlendir aðilar fari að sækja í land. Og það er eitt sem er víst, að á síðari árum hefur mjög aukist ásókn í jarðir, og þá hefur það ekki verið vegna landbúnaðar, heldur vegna hlunninda eins og laxveiði, hitaréttinda og ýmissa slíkra réttinda sem í jarðirnar hefur verið sótt. Eitt atriði er þarna einnig ótalið. Það er þegar jarðir eru í nágrenni við þéttbýli, þá hefur verið mjög gert í því að ná til þeirra í þeirri von að landið hækkaði í verði þegar þyrfti að kaupa það vegna útþenslu þéttbýlisins. Af hálfu sveitarstjórnarmanna og félmrn. hefur verið unnið að þessum málum hvað viðvíkur því að um land, sem þarf að kaupa vegna útfærslu þéttbýlis eða þéttbýlismyndunar, eru komnar verulega strangar reglur sem gera það að verkum að ekki er eins auðvelt að hafa fjárhagslegan hagnað af því að kaupa slíkt land eins og áður var. Það, sem hér er gert til þess að hafa áhrif á það, er í miklu minni mæli heldur en nágrannar okkar hafa gert í sambandi við sölu á landi og við göngum þar miklu skemmra í þessu frv. heldur en þeir hafa gert. En það, sem hér er um að ræða, er að ef á að selja, þá eru settar sérstakar nefndir sem skipaðar eru þremur mönnum og jafnmörgum til vara og eru kosnar hlutfallskosningu, ef óskað er. Búnaðarsamband viðkomandi sýslu tilnefnir tvo í jarðanefnd og sýslunefnd einn mann. Skulu þeir kunna góð skil á byggð og búháttum í sýslunni. Ráðh, skipar formann úr hópi tilnefndra manna. Auk þessara aðila, jarðanefndamanna, eru svo sveitarstjórnirnar sem um þetta mál fjalla, og hafa þær einnig um það sitt að segja og sín ráð. Í þriðja lagi er það Landnám ríkisins. Allir þessir aðilar hafa rétt til þess að skjóta þessum málum til landbrn. ef þeir óska þess. Það eru ýmis fyrirmæli í þessum lögum sem gera það að verkum að það er ekki auðvelt að nota sér þær heimildir sem lögin gera ráð fyrir, en hins vegar hægt að koma í veg fyrir að jarðir séu keyptar upp með það eitt að markmiði að leggja þær í eyði, og eru það yfirleitt sveitarstjórnirnar sem hafa þá forkaupsréttinn. Í þessu frv. er einnig gert ráð fyrir því, að sveitarstjórnir hafi rétt umfram ábúanda nema ábúandi hafi setið visst langan tíma sem tilgreindur er og einnig er tilgreindur í ábúðarlögum þeim sem afgreidd voru hér frá hv. d. í dag. Tilgangur þessa frv. er því tvenns konar. Hann er í fyrsta lagi sá að verja jarðir þannig að það sé fyrst og fremst miðað við landbúnað og að forða þeim frá að lenda í braski, sem kæmi í veg fyrir aðgang þeirra sem vilja búa, og einnig er það í þessu frv., að það er gert ráð fyrir að skipuleggja svæði til sumarbústaða og veita þannig þéttbýlisfólki aðgang að landinu eins og þeim sem landbúnað stunda, en gera það með skipulegum hætti. Þetta er einn þáttur í því að reyna að halda verðlagi á landbúnaðarframleiðslu í hóflegu verði eins og kostur er og nauðsyn ber til. Mér hefur verið bent á það að í 26. gr. frv. geti orkað tvímælis það sem felst í niðurlagi þeirrar gr., en bað er svo, með leyfi hæstv. forseta: „Falli fasteignarréttindi við erfðir til annarra en þeirra er greinir í 1. tölul, á hreppsnefnd rétt á að fá þau keypt“ - og þar segir svo áfram: „við því verði sem þau eru lögð erfingjum til arfs.“ Þetta hefur mér verið bent á að mundi stangast á við stjórnarskrána, og til þess að taka af öll tvímæli þar um mun ég leggja fram skrifl. brtt. Ég vil benda á að í lögum um kauprétt á jörðum, sem eru frá 1948, segir svo í 2. mgr. 4. gr. þeirra laga: „Falli jörð við erfðir til skyldmenna eftir 6., 7. og 8. gr. tilskipunar frá 25. sept. 1850 á hreppsnefnd rétt á að fá jörðina keypta á því verði sem hún er lögð til arfs.“ Þessi setning er því tekin upp úr lögum, sem eru búin að vera hér í gildi síðan 1948. En þrátt fyrir það vil ég ekki fara að taka neina áhættu í þessu sambandi og hef tekið þessa leiðbeiningu til greina og legg því fram þessa skriflegu brtt. Ég vil geta þess að þetta frv. hefur verið til meðferðar bæði hér á hv. Alþ., það hefur verið til meðferðar á Búnaðarþingi og það hefur verið til meðferðar á aðalfundi Stéttarsambands bænda, og bæði Búnaðarþing og Stéttarsamband bænda hafa mælt með samþykkt frv. Það er skoðun þeirra manna, sem þar hafa um fjallað, og sú skoðun styður einnig mína hugsun, að hér sé um að ræða mjög þýðingarmikið mál, ekki bara fyrir landbúnaðinn, heldur einnig fyrir landið í heild, því að það er einnig mikils virði fyrir þéttbýlisfólkið að land sé ekki svo keypt upp að það hafi ekki aðgang að því, fyrir utan það að sú hætta gæti vofað yfir okkur eins og öðrum þjóðum að erlendir aðilar sæktu í að fara að eignast hér land og komast þannig inn um bakdyrnar. En ég tel að sú fyrirmynd, sem við höfum frá nágrönnum okkar á Norðurlöndum, komi okkur hér að góðu haldi og við megum mjög taka þá til eftirbreytni í sambandi við þetta mál. Nú skal ég tímans vegna ekki orðlengja þetta frekar, en leyfi mér að leggja þessa skrifl. brtt. fram, herra forseti, og legg svo til að þessu frv. verði vísað að lokinn þessari umr. til 2. umr. og hv. landbn. Og ég vil taka það fram, að ég tel að það sé búið að leggja svo mikla vinnu í þetta mál að ég treysti hv. Alþ. til þess að afgreiða það nú að þessu sinni, enda hefur það verið til meðferðar hér það lengi og búið að leggja í það svo mikla vinnu og ná um það samstöðu að ég treysti því, að það megi takast, og legg á það ríka áherslu, enda tel ég að brýna nauðsyn beri til að svo sé.

bæta alvarlegasta ágallann á þessu frv. sem fólst í vissu ákvæði í 26. gr. Áð mínu mati persónulega hefði það falið í sér skýlaust stjórnarskrárbrot. Í 67. gr. stjórnarskrárinnar segir svo m.a.: „Engan má skylda til að láta af hendi eign sína nema almenningsþörf krefji. Þarf til þess lagafyrirmæli og komi fullt verð fyrir.“ Hver maður sér að það verð, sem miðað er við þegar verðmæti eru lögð mönnum til arfs, er engan veginn sannvirði. Það er fasteignamatsverð sem er langtum lægra heldur en söluverð. Þótt þetta ákvæði sé fært í það horf að fullt verð skuli koma fyrir, eins og sjálfsagt er og skylt, þá eru þó nokkur ákvæði í frv. sem ég tel ganga mjög alvarlega í berhögg við anda stjórnarskrárinnar. Þau eru þess eðlis að að frv. óbreyttu treysti ég mér ekki til annars en að greiða atkv. gegn málinu. Sem deildarforseti mundi ég þó ekki vísa málinu frá vegna þess að það væri ekki í réttu formi, ekki borið fram sem frv. til stjórnskipunarlaga eins og vera ætti ef um raunverulega breytingu á stjórnarskránni væri að ræða. Hér er um að ræða mál sem segja má að geti verið matsatriði hvort gangi gegn stjórnarskránni eða ekki og sé þess eðlis að þd. beri að kveða upp úr um það mat. Þan atriði, sem ég hér á við og um er að ræða í 13. og 14. gr. frv., eru í raun réttri eignarnámsákvæði. Þessi eignarnámsákvæði eru í hæsta máta vafasöm og það á fleiri en einn veg. Þessar greinar fela í sér sérstök réttindi til handa ábúanda jarðar sem er eigandi og ábúandi jarðar sem parti hefur verið skipt úr og annar maður á nú. Þessi ábúandi getur samkv. frv. leyst til sín hinn úrskipta jarðarpart þrátt fyrir mótmæli eiganda jarðarpartsins. Nú er það svo að slíkt eignarnám er samkv. þeirri stjórnarskrárgrein, sem ég vitnaði í áðan, heimilt ef almenningsþörf krefur, séu til þess lagafyrirmæli og komi fullt verð fyrir. Það, sem er matsatriði hér, er það hvort um sé að ræða almenningsþörf. Það, sem hér þarf að spyrja um, er þetta: Er það almenningsþörf að ein stétt manna í landinu geti leyst til sín eignir annarra manna í atvinnuhagsmunaskyni fyrir sig? Í hverju einstöku tilviki er um að ræða einstakling sem í atvinnuhagsmunaskyni fengi leyfi til hjá landbrh. að leysa til sín eign annars manns samkv. matsverði. Það má vera að til séu þeir hv. þm. sem komast að þeirri niðurstöðu að bóndi eða þeir, sem landbúnað stunda, hafi þennan rétt fram yfir aðra einstaklinga þjóðfélagsins, að það sé almenningsþörf að þeir leysi til sín eignir annarra manna sem hugsanlega væri hægt að nýta í þeirra atvinnu. Þetta er að mínum dómi alveg hliðstætt við það og að eignarnámsheimild væri veitt t.d. iðnaðarfyrirtæki sem mundi með hagkvæmara hætti geta rekið sína starfsemi ef það eignaðist næstu lóð og næsta hús við hliðina, báðar þessar lóðir hefðu t.d. verið ein lóð fyrir alllöngu og það þyrfti ekki annað en snúa sér til hæstv. iðnrh., þetta iðnfyrirtæki, og æskja leyfis til hans til þess að mega nú leysa til sín eign nágrannans og nýta þá eign í sinni atvinnu. Ég er hrædd um að hv. þdm. þætti dálitið einkennilegt hér að verki staðið, og sé ég þó ekki annað en iðnaður sé ein þeirra atvinnugreina sem mjög þarf að byggja upp í landi okkar. Við skulum nefna verslun. Við getum hugsað okkur litla verslun sem býr við þröngan húsakost, hefur á að skipa ágætu starfsliði og vel hæfum kaupmanni. Við skulum hugsa okkur að hún sé við mjög góða verslunargötu, en við hliðina á þessari verslun sé stórt og glæsilegt hús þar sem kannske örfáar manneskjur búa á heimili sínu. Ef nú verslunareigandinn gæti snúið sér til hæstv. viðskrh. og beðið hann leyfis að mega leysa til sín þetta hús nágrannans til þess að nota það fyrir verslun sína og það væri alveg augljóst að það væri hagkvæmara fyrirtæki sem væri rekið með þeim hætti að það hús væri einnig nýtt í versluninni, - ef þetta leyfi væri fáanlegt, þá væri um sambærilegt dæmi að ræða við það sem lagt er til í þessu frv. Frá mínu sjónarmiði er þetta hreint hneyksli og ekkert annað. Ég hef hér í höndum bók sem heitir Stjórnskipun Íslands, eftir hæstv. núv. dómsmrh. og þegar þessi bók var skrifuð prófessor í stjórnskipunarrétti í Háskóla Íslands. t bókinni er þess getið í sambandi við eignarnám að hagsmunir einstakra manna sem grundvöllur eignarnáms séu ekki nægilegir til þess að eignarnám geti farið fram. Hagsmunir einstaks manns geti ekki talist almenningsþörf. Mér finnst hér um svo alvarlegt atriði að ræða að ég finn míg knúna til af minni þingmannssamvisku að vekja athygli hv. þdm. á þessu atriði. Ég hef ekki lagt það í vana minn mikið í seinni tíð að standa í þessum ræðustóli og halda langar ræður, en þegar ég sé í hvert óefni er komið get ég ekki orða bundist. Mál, sem hefur allan þennan tíma verið til meðferðar í rn. hvað eftir annað, lengi í þd. og er komið á þetta stig í Alþ. og er enn í þessu horfi, veldur því að ég get ekki varist alvarlegum áhyggjum af því hvernig starfsaðferðum Alþ. er eiginlega háttað. Ég vil alvarlega skora á hæstv. ríkisstj. með tilvísun til þess, sem ég hef sagt um þessi ákvæði, að draga frv. þetta til baka svo að það verði tekið til enn nýrrar og betri skoðunar fyrir næsta haust og lagfærðir þeir alvarlegu agnúar sem nú eru á frv. Fjölmargir fleiri stórir gallar eru á þessu frv. þótt þetta sé stærst að mínu viti eftir að kórvillan í 26, gr, hefur verið numin brott. Framarlega í þessu frv. í 3. gr. þess, er ákvæði sem hljóðar svo: „Rísi ágreiningur um, hvað teljast skuli landbúnaður samkv. lögum þessum, eða um starfssvið jarðanefnda að öðru leyti“ - látum vera þetta síðara, um starfssvið jarðanefnda, en rísi ágreiningur um, hvað teljast skuli landbúnaður samkv. lögum þessum „sker landbrh. úr þeim ágreiningi“. Í lögum er hvergi nein skilgreining á því hvað er landbúnaður, svo að það er afskaplega líklegt að til ágreinings geti komið um það. Um þetta ætlar Alþ. að ákveða að hæstv. landbrh. skeri úr. Það er að mínu viti ekki verksvið neins ráðh., að skera úr lagaágreiningi sem hér gæti verið um að ræða. Það vekur til umhugsunar um það sem margir munu kannske hugsa þegar ég finn að þessu ákvæði, - margir munu hugsa: Það er nú kannske fljótlegast að láta landbrh., sem hefur vit á þessum málum að öllum líkindum, a.m.k. sá landbrh. sem nú er, vænti ég, - láta landbrh. skera úr um þetta. Það sparar mönnum þá tafsömu og dýru leið að fara fyrir dómstóla o.s.frv. Það er annað atriði sem vekur alvarlegar áhyggjur í starfsaðferðum Alþ. og tilhneigingu í löggjöf Alþ. Á vörum almennings brennur spurningin um bætt réttaröryggi. Á Alþ. eru samþykkt lög sem fela ráðh. verkefni dómstóla. Það kann vel að vera að þetta sé fljótlegri leið. En ef menn telja að réttaröryggi batni við þetta, þá er ég því ósammála, jafnvel þótt okkar ágætu ráðh. í þeirri ríkisstj., sem nú situr, eigi í hlut. Ég held að þarna sé tilhneiging sem Alþ. verður að vera á verði gegn. Menn hugsa kannske: Það er ósköp einfalt mál að segja hvað er landbúnaður. Landbúnaður er líklegast búskapur á jörð sem ber 10 kúgildi. Hvað er búskapur? Er búskapur einvörðungu það að hafa kýr, kindur, hesta og annan búsmala sem étur landið? Er búskapur að reka starfsemi sem ræktar upp landið, verndar og endurbætir náttúruauðlindir á landi? Er búskapur að reka veiðirækt? Er búskapur að reka loðdýrabú? Er búskapur að reka alifuglabú? Er búskapur að reka kornrækt? Er búskapur að reka skógrækt? Er búskapur að reka ylrækt? Óteljandi spurninga er hægt að spyrja. Ekki stafur af skilgreiningu um þennan hlut er í þessu frv., og ef ágreiningur rís á landbrh. að skera úr. Ef einhverjum finnst þetta skynsamleg aðferð til þess að tryggja réttan úrskurð í slíku máli, þá er ég honum ekki sammála. Ég held að það sé nauðsynlegt að þarna komi góð skilgreining á því, hvað landbúnaður sé, og þessu ákvæði verði gerbreytt. Almennt vil ég annars segja um þetta frv., að það virðist vera gífurlegur nefndafjöldi og alls konar opinber forsjá sem þetta frv. felur í sér, - nefndafjöldi sem dregur vald úr höndum sveitarstjórna, fær það nefndum og ráðum þar sem landbúnaðarhagsmunir eru í fyrirrúmi. Nú er mér alveg ljóst að landbúnaður er nauðsynlegur í landi okkar. En það er engin ástæða til þess að setja lög sem eru svo ógreinileg um þetta atriði og ganga svo yfir hagsmuni annarra manna í landinu, þeirra sem rækju e.t.v. alveg jafnnýta starfsemi þó svo að hún héti ekki landbúnaður í skilningi þess landbrh. sem um væri að ræða í það og það skiptið. Svona eru ótal ákvæði í þessu frv. sem alvarlega má að finna. Ég mun ekki halda því lengur áfram. Mér finnst ég hafa talið kappnóg sem ætti að vera augljós rök fyrir því að Alþ. ber að láta þetta frv. liggja til haustsins og lagfæra það fyrir næsta þing að verulegu leyti.



Herra forseti. Mér þykir vænt um að heyra að hæstv. ráðh. hefur gert ráðstafanir til að Landbrh. (Halldór E. Sigurðsson): Herra forseti. Ég skal nú ekki fara að þreyta kappræður við hv. 5. þm. Reykv. um lögfræði, til þess skortir mig þekkingu. Hitt vil ég geta um í sambandi við þetta frv., sem hér er til meðferðar, að þar hafa lögfræðingar verið að verki og það meira að verki heldur en ég. Í sjálfu sér er þetta frv., eins og kemur fram í grg. þess, samið af n. Formaður hennar var lögfræðingur, ráðuneytisstjórinn í landbrn. En auk þess segir þar, með leyfi hæstv. forseta, að n. skipuðu Ásgeir Bjarnason alþm., núv. forseti Sþ., Sveinbjörn Dagfinnsson skrifstofustjóri þá, en nú ráðuneytisstjóri, og Árni Jónsson fulltrúi, en auk þess hefur dr. Gaukur Jörundsson prófessor verið n. til ráðuneytis við samningu frv. þessa. Ég held að ég geti líka bætt því við að n. hafi leitað til fleiri lögfræðilegra sérfræðinga um þau efni sem lögfræðilegs atriðis eru og hafi þess vegna ekki skort á það að farið hafi verið með aðgæslu í þeim efnum. Enda þótt ég hafi tekið hér upp þá brtt. sem ég greindi frá áðan, til þess að vera ekki að þrátta um það, þá er þetta ákvæði búið að standa í lögum afgreiddum hér á Alþ. síðan 1948. Það virðist að því hafi yfirsést. En ég hygg að þeir menn, sem lært hafa lögfræði síðan, hafi lært þessi lög og þá skilgreiningu sem á þeim hefur verið. Og það mun vera æðistór hópur manna sem hafa útskrifast í lögfræði síðan þessi lög voru í gildi tekin og útskýrð með þeim hætti sem þar var að finna. En hins vegar vildi ég nú ekki að það orkaði tvímælis, og í því sambandi ræddi ég við hæstv. viðskrh , fyrrv. lagaprófessor, um það atriði og einnig um þau atriði sem hv. 5. þm. Reykv. vék hér að, í 13. og 14. gr. þessa lagafrv. Það orkar ekki tvímælis að einmitt þau ákvæði geta haft miklu víðtækari áhrif heldur en það hvort bóndi fær að sitja eina jörð eða aðra, því að við það einmitt að svona árekstrar geta komið til, þá getur það verið afleiðingin og eru mörg dæmi um það að afleiðingin er sú að jörðin fer í eyði. Og það hefur ekki bara áhrif fyrir þann sem af jörðinni þarf að fara, heldur og fyrir byggðarlagið. Í því kjördæmi, sem ég er þm. fyrir, eru til dæmi um að það mátti ekki ein jörð heltast úr lestinni - úr byggðalestinni - í einni sveit þar og reyndar í tveimur svo að það hefði þau áhrif að rafmagn yrði ekki lagt í sveitina. Ef hefði fækkað um eina jörð í sveitinni í viðbót, þá var ekki lengur forsenda fyrir því að fá lagt rafmagn í þetta sveitarfélag. Ég held að það orki ekki tvímælis að það sé um almenningsheill að ræða hvort svo er eða ekki. Enda er það svo, að þegar mjög fer að grisja í byggð, þá er afar erfitt fyrir þá sem eftir búa, vegna þess m.a. að í flestum okkar sveitum er rekinn sauðfjárbúskapur, víða eru mikil og stór afréttarlönd og það er afskaplega erfitt að framkvæma skil á þessum afréttarlöndum og leita að fé sínu í þeim og heimalöndum einnig ef er farið að grisja mjög í byggðina. Þetta er þeim ljóst sem kunna skil á þessu, og er því hér um almenningsheill að ræða, því að það getur varðað byggðina í heild og framtíð hennar hvort svo er eða ekki. Þannig fór um hreppana í Djúpinu, sem hafa lagst í eyði, það var af því að það var farið að grisja svo í byggðina að þeir, sem þar vildu eftir sitja, gátu ekki setið þar áfram vegna þess hvað strjálbýlið var orðið mikið. Auk þess hefur þetta að sjálfsögðu áhrif á alla aðra þætti samgöngumála, póst, síma og annað því um líkt, allt þetta, að ég nefni nú ekki heilbrigðismál og annað því um líkt. Þess vegna er ekki verið að flytja svona mál að gamni sínu eða að vilja gera mönnum lífið leiðara en það yrði að öðrum kosti, heldur bara af því að það er verið að verja það að heil stétt manna geti orðið að hætta starfsemi sinni. Og það er líka verið að verjast því að menn nái þannig eignarhaldi á landi að það geti hvorki verið hægt að reka þar atvinnurekstur né annar hafi þar aðgang að, því að ákvæði í þessu frv. er m.a. ætlað að tryggja þéttbýlisfólkinu að það geti fengið skipulögð lönd fyrir sumarbústaði og aðgang að slíku. Þetta álít ég að sé hin mesta nauðsyn að gera eins og þjóðfélagshættir okkar eru nú orðið, og þetta gerist ekki nema við höfum vald á landinu. T.d. um starfsemi eins og rekin er af Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, þar tókst samkomulag við eigendur jarðarinnar, en það var búið að hrekja þessa aðila hreppa á milli þar sem þeir fengu ekki land til þess að koma upp sínum dvalarstöðum eða sumarbústöðum sem hefur tekist með miklum myndarbrag. Það er líka alger misskilningur hjá hv. 5. þm. Reykv. að þetta sé eitthvert vald sem ráðh. hafi einn. Það er fjarri því. Til þess að fjalla um þessi mál eru jarðanefnd, sveitarstjórn og Landnám ríkisins. Og ráðh. hefur ekki vald til þess að úrskurða eða ákveða í slíku máli nema þessir aðilar séu búnir að mæla með því. Þetta vona ég að hv. þm. athugi og því er ekki verið að fá hér ráðh. það vald sem hann getur notað alveg ótakmarkað. Hann er bundinn af öðru valdi sem aðrir aðilar hafa. Út af því, sem hv. 5. þm. Reykv. talaði um lögbýli og um landbúnað, þá eru í mörgum lögum ákvæði um landbúnað, og ég efast um að það sé annars staðar betri grundvöllur að því að ákveða, hvað er atvinnustétt, heldur en einmitt í landbúnaði. Þar er tekið fram um lögbýli, það sem þarf til að geta talist vera bóndi og annað því um líkt, og þess vegna mundi úrskurður um landbúnað byggjast á öðrum lögum sem fjalla þar um og ráðh. yrði að vera bundinn af slíku sambandi. Þess vegna held ég að það orki ekki tvímælis að það sé óeðlilegt annað en slíkur úrskurður falli í hlut ráðh., enda væri þá búið að leita umsagnar þeirra aðila sem um slíkt eiga að fjalla og væru bundnir af þeim lögum og reglum sem gilt hafa um landbúnað á Íslandi. Ég held að það þurfi ekkert að óttast um það. Það getur hins vegar verið ósköp eðlilegt og er ekki nema það mannlega að hv. 5. þm. Reykv. hafi á þessum málum aðra skoðun heldur en ég og þeir sem hafa staðið að þessu frv. og hafa unnið þetta frv., samtök bændanna, eins og Búnaðarfélag Íslands og/eða Búnaðarþing, þar sem sitja hinir merkustu menn, og aðalfundur Stéttarsambands bænda, þar sem eru kjörnir fulltrúar bændastéttarinnar og valdir þeir sem eru í fremstu röð í þeirra hópi. Við því er ekkert að segja þó að það séu mismunandi skoðanir á þessum atriðum, og ég hef auðvitað ekki nokkra löngun eða tilkall til þess að skoðanir mínar og hv. 5. þm. Reykv. um þetta atriði fari saman. Hins vegar verð ég að segja það, að mér finnst að við byggjum ekki heldur á neitt lélegum grundvelli í þessu atriði þegar við höfum hliðstæður frá frændum okkar og nágrönnum á Norðurlöndum, í Noregi, Danmörku og Svíþjóð. Forustumenn þessara þjóða hafa talið brýna nauðsyn bera til einmitt að gæta þess að verja landið og setja löggjöf þar um. Ég tel því að við séum seinir á ferðinni með þessi atriði, og það stafar auðvitað af því hvernig okkar þjóðfélag hefur verið upp byggt. Það var lengi bændaþjóðfélag og eftirsókn eftir landi var ekkert vandræðamál í okkar þjóðfélagi, miklu frekar að menn áttu í erfiðleikum með að losna við land. Þess vegna held ég að það sé augljóst að við verðum að gera okkur grein fyrir þeim breytingum sem eru orðnar og eru að verða í okkar þjóðfélagi og við megum fullkomlega gæta að okkur. Það er landið, sem er okkar mesta verðmæti, og það eru réttindin, sem því fylgja, sem við megum ekki láta lenda í höndum fárra manna. Þetta getur skeð og það er þess vegna sem við þurfum að setja löggjöf um þetta efni, eins og hér er stefnt að. Ég vil líka endurtaka það, að það. er búið að leggja alveg geysilega vinnu í þetta mál. Það er búið að leggja í það vinnu að samræma sjónarmið manna þar um í stjórnarflokkunum. Þetta frv. er lagt fram með samþykki þeirra beggja, auk þess sem þeir, sem stóðu að vinstri stjórninni, voru einnig fylgismenn þessa frv. Ég efast ekki um að þetta frv. hefur það fylgi hér í þessari hv. d. og hv. Alþ. að það á auðvelt með að fá afgreiðslu þessa þings. Og ég tek það skýrt fram að þrátt fyrir að það ákvæði, sem ég geri brtt. um, sé búið að vera í lögum síðan 1948 og okkar lögfræðingar, sem sitja hér á móti mér, hafi lært um þetta og ekki verið gerðar við það neinar aths., og svo er um fleiri, og þetta er beinlínis tekið upp úr þeirri löggjöf, þá vil ég ekki vera að hætta á neitt sem orkar tvímælis í þeim efnum. En ef á að fara að taka meginkjarnann úr sjálfu frv., eins og það að kannske einn erfingi gæti komið í veg fyrir að góð bújörð héldist í ábúð, þá hefur frv. ekkert gildi, því að það er einmitt það sem er verið að gera, að tryggja að þær haldist í ábúð og tryggja þeim, sem fyrir því yrði, að hann fái fullar bætur, því að það á að gera eftir lögum um eignarnám, og hefur ekki verið til þessa talið að mat samkv. eignarnámslögum væri með þeim hætti að neinn hefði tjón af. Og þetta er gert til þess að verja þann aðila sem þannig er settur að hann hætti búskap ef hann fengi ekki þann hluta jarðarinnar, og ég veit um það mörg dæmi og ég veit að það er í átökum víðaum slíkt. Og ég veit líka að með landnámslögunum höfum við látið skipta jörðum niður í allt of smáar einingar. Það er því ekki nema eðlilegt að það sé stefnt að því að sameina aftur slíkar jarðir, auðvitað fyrst og fremst með góðu samkomulagi, en ef það tækist ekki, getur þurft að beita slíku, eins og þarf að beita slíkum ákvæðum ef almenningsheill krefst þess. Það er þetta sem er tilgangur þessa frv., og við göngum miklu skemmra en nágrannar okkar á Norðurlöndunum. Og það er eðlilegt og sjálfsagt að við gerum það þegar við setjum svona lög í fyrsta sinn. En við skulum gæta að okkur, að við förum ekki að draga þetta mál lengur en orðið er og missum af strætisvagninum, því að með hverju ári sem líður, erum við að færast í meiri og meiri hættu einmitt um þetta atriði.