Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Allshn. þessarar hv. d. barst nýlega erindi frá dóms- og kirkjumrn. þess efnis, að rn. mælir með því, að einum aðila sé bætt við i frv., eins og það kom frá hv. Nd. Þess vegna flytur n. skriflega brtt. um, að við 1. gr. bætist í stafrófsröð Theisen, Albert Niels, verkamaður á Akureyri, fæddur í Danmörku 17. júní 1911. N. varð sammála um að leggja þessa skrifl. brtt. fram.



Herra forseti. Eins og ég tók fram við 2. umr. þessa máls, hafði ég hug á að leggja fram brtt. við frv. við 3. umr., og nú liggja þessar brtt. fyrir á þskj. 636. Þessar brtt. eru að tölunni til nokkuð margar, en efnislega er ekki um að ræða nema fáar breytingar, því að sumar till. leiðir hverja af annarri. Ég vil nú í örfáum orðum gera grein fyrir meginefni brtt. á þskj. 636. 1. brtt. mín er við 2. gr. Í 2. gr. frv. segir, að menntmrn. skuli hafa yfirstjórn barnaverndarmála. Ég legg hér til, að það verði ekki menntmrn., heldur félmrn., sem hafi með barnaverndarmálin að gera. Í grg., sem fylgdi frv. til l. um vernd barna og ungmenna á síðasta þingi, voru færð ýtarleg rök fyrir því af þeim sérfræðingum, sem það frv. sömdu, að réttilega heyrðu þessi mál undir félmrn., en ekki menntmrn. Hér er um að ræða félagsmál, ef nokkurt mál má kalla því nafni, og þess vegna legg ég til, að um leið og gerð er breyting á gildandi l., verði þessu breytt í sitt eðlilega horf. Í 4. gr. frv. segir, að barnaverndarnefnd skuli vera í hverjum kaupstað og í hverjum hreppi o.s.frv. Hér vil ég gera breytingu á að því er Reykjavíkurborg snertir. Þess vegna legg ég það til, að í Reykjavík skuli sérstök barnaverndardeild í Heilsuverndarstöð Reykjavíkur annast vernd barna og ungmenna og fyrir þá deild skuli gilda ákvæði þessara l. um störf og starfsháttu barnaverndarnefnda. Ég gerði lítillega grein fyrir því hér í gær, að sú tilhögun að skipa barnaverndarnefndir, eins og nú tíðkast, hafi marga ókosti og þyki ekki góð, þótt á öðru sé óvíða völ. Ég tel, að barnaverndin verði bezt rækt af stofnun, sem hafi á að skipa sérfróðu starfsliði. Ég held, að hitt sé ekki heppilegt, að kjósa einhverja og einhverja góða borgara til þess að hafa með þessi mikilvægu mál að gera 4 ár í senn. Það verða allt of losaraleg tök á stjórn þessara mála með því móti. Hinu er ekki að neita, að í okkar fámenni og strjálbýli er ekki hægt að koma við þeirri tilhögun, sem æskilegust er, en það er auðvelt í Reykjavík. Ég tel ekki óhugsandi, að sama mætti segja um stærri kaupstaði okkar, og þess vegna hef ég látið vera með í brtt. minni heimild til handa kaupstöðum að fela heilsuverndarstöð þar vernd barna og ungmenna, þannig að stærri kaupstaðir geti þá tekið upp þetta fyrirkomulag, ef þeim svo sýnist. 3. brtt. mín er við 36. gr. Í þeirri gr. er ákvæði, sem e.t.v. er ekki í sjálfu sér veigamikið, en mér þykir ekki fallegt. Þar segir í síðustu mgr. 36. gr. á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Barnaverndarnefnd er jafnan heimilt að úrskurða, að barn, sem er í fóstri, skuli vera kyrrt hjá fósturforeldrum, ef þar fer vel um það, þótt þeir, er foreldraráð hafa yfir barni, kalli eftir því.“ Hér finnst mér ekki fallega eða sanngjarnlega ákveðið. Við getum hugsað okkur foreldri eða foreldra, sem þannig stendur á fyrir, að þau geti ekki haft barn sitt eða börn hjá sér. Þessu barni eða börnum er komið fyrir hjá fósturforeldrum. Síðan breytist hagur foreldranna þannig, að þau geti og séu fær um að hafa barnið og kalli eftir því. Þá geta foreldrarnir undir þessum kringumstæðum ekki fengið barnið, ef vei fer um það hjá fósturforeldrum, - þ.e.a.s. í tilviki eins og þessu, þar sem jafnvel færi um barnið hjá fósturforeldrum sem hjá foreldrum, skal réttur fósturforeldranna meiri en foreldranna. Þetta tel ég óréttmætt og legg þess vegna til, að þessu sé breytt, og ég legg til, að orðalagið á þessari síðustu mgr. 36. gr. verði á þessa leið: „Barnaverndarnefnd er heimilt að úrskurða, að barn, sem er í fóstri, skuli vera kyrrt hjá fósturforeldrum, þótt þeir, er foreldraráðin hafa, kalli eftir því, enda sé ástæða til að ætla, að betur fari um barnið hjá fósturforeldrum.“ Ég held, að engum sé gert rangt til með því, sem í þessari brtt. stendur. Hins vegar er hætta á því, að foreldrum í vissum tilvikum kunni að vera gert stórlega rangt til með ákvæðinu eins og það er nú í 36. gr. Þá geri ég brtt. við 41. gr. frv., sem mikið hefur verið rædd hér, bæði á þinginu í fyrra og í ár, en þessi gr. fjallar um vinnuvernd barna. Ég skal ekki fara ýtarlega út í það, sem felst í brtt. minni frá því, sem er í frv. En meginefnið í brtt. minni er, að það sé gengið lengra í þá átt að takmarka barnavinnuna. Að sumu leyti er um svipuð ákvæði að ræða, en að öðru leyti er í brtt. minni gengið lengra í að ákveða, hve lengi börn megi vinna og hvað börn megi vinna. Ég vil sérstaklega leggja áherzlu á eða vekja athygli á, að ég segi í brtt. minni: „Eigi má ráða barn yngra en 15 ára til vinnu í frystihúsum eða öðrum verksmiðjum né til upp- og útskipunarvinnu eða byggingarvinnu, enda hafi það lokið fullnaðarprófi í barnafræðslu eða burtfararprófi.“ Ég legg hér með vilja að jöfnu frystihús og verksmiðjur. Ég tel raunar frystihúsin vera verksmiðjur, og því orða ég það á þá leið, að börn yngri en 15 ára megi ekki vinna í frystihúsum né öðrum verksmiðjum. Ég held, að enginn muni í sjálfu sér telja þetta ósanngjarnt, þegar um vernd barna er að ræða. Ég held, að enginn geti talið það ósanngjarnt, svo framarlega sem hann er hlutlægur eða óhlutdrægur í dómi sínum. Það kann að vera, að frystihúsaeigendur eða aðrir atvinnurekendur mótmæli ákvæði sem þessu, vegna þess að þá vantar vinnukraft, og þá þykir þeim betra að hafa vinnukraft barna en engan. En eins og ég tók fram, að ég hygg í gær við 2. umr. málsins, er það óverjandi að láta atvinnusjónarmið ráða miklu, þegar um vinnuvernd barna er að ræða. Þá er það og fram tekið í brtt. minni, hver skuli vera hámarksvinnutími barna. Alger hámarksvinnutími barna undir 14 ára aldri er 5 stundir á dag og 5 daga vinnuvika. Hámarksvinnutími barna 14-16 ára skal skv. till. vera 6 stundir og vinnuvikan 5 dagar. Hér held ég, að sé ekki tekið djúpt í árinni eða krafizt mikils, en ég tel nauðsynlegt, að löggjafinn ákveði atriði eins og þetta. Í frv., eins og það er nú, er ráðh. heimilað að setja reglugerð. Honum er heimilað að setja reglugerðir, er taki yfir landið í heild eða einstök umdæmi, þar sem nánar verður kveðið á um aldur barna í vinnu í tiltekinni starfsgrein, hvíld, aðbúnað, orlof og önnur vinnuskilyrði barna og ungmenna í tilteknum starfsgreinum. Einnig er heimilt að setja ákvæði í reglugerð um bann við næturvinnu o.s.frv. Þetta hefur staðið í lögum í 30 ár og aldrei komizt til framkvæmda. Ráðh. hefur haft heimild til að setja reglugerð um þessi efni í 30 ár, en sú heimild hefur ekki verið notuð. Það hefur ekki verið hirt um að nota hana, ég vil segja með þeim afleiðingum, sem nú er komið í ljós, hreinni vinnuþrælkun barna á Íslandi. Þess vegna legg ég til, að ákvæði um þessar reglugerðir verði ekki heimildarákvæði, heldur skylduákvæði. Ég vil orða það þannig: „Ráðh. skal setja reglugerðir, er taka yfir landið í heild“ o.s.frv. og „þá skal einnig setja ákvæði í reglugerð um bann við næturvinnu og helgidagavinnu barna“ o.s.frv. Ég held, að ég þurfi ekki að fjölyrða frekar um brtt. mína við þessa gr., 41. gr. Og þá kem ég að síðasta efnisatriðinu í brtt. mínum, en það snertir 56. gr. 56. gr. frv. hefst á þessum málsl., með leyfi hæstv. forseta: „Foreldrar eða aðrir forsjármenn barns, svo og aðrir þeir, sem hagsmuna eiga að gæta vegna ráðstafana barnaverndarnefndar, geta borið mál undir barnaverndarráð til fullnaðarúrskurðar.“ Hér er fram tekið, að ef foreldrar eða umráðamenn barna una ekki ráðstöfunum nefndanna, geti þeir skotið málinu til barnaverndarráðs og úrskurður þess skuli vera fullnaðarúrskurður. Þetta get ég ekki sætt mig við. Ég tel, að ef aðili leitar úrskurðar barnaverndarráðs um jafnviðkvæmt mál og hér er venjulega um að ræða, þurfi viðkomandi ekki að sætta sig við úrskurð barnaverndarráðs, ef honum líkar hann ekki, og eigi hann þess þá kost að skjóta úrskurðinum til æðra dómstóls. Þess vegna legg ég til, að gerðar séu smábreytingar tvær á þessari 56. gr., þannig, að í stað orðsins „fullnaðarúrskurðar“ komi „úrskurðar“ og við gr. þessa bætist ný mgr., svo hljóðandi: „Úrskurði barnaverndarráðs má áfrýja til dómstóla.“ Ég tel þetta vera rétt, ekki aðeins vegna þeirra aðila, sem þurfa að leita úrskurða barnaverndarráðs um viðkvæm efni, heldur einnig vegna barnaverndarráðs sjálfs. Það er of mikil ábyrgð á það lögð að mínum dómi með því ákvæði, sem felst í þessari 56. gr., að úrskurður þess í stórum og viðkvæmum málum skuli vera fullnaðarúrskurður. Mér finnst ótvírætt, að aðilar eigi undir þessum kringumstæðum að eiga þess kost að skjóta málinu til fullnaðarúrskurðar dómstólanna. Þetta er, að ég hygg, í fáum orðum sagt meginefni brtt. minna á þskj. 636. Till. eru að vísu 13 talsins, en ef þær eru teknar samkv. efni, eru þær 5. Ég vænti þess, að hv. þdm. athugi þessar till. og greiði ekki um þær atkv. að óathuguðu máli.



Herra forseti. Ég skal reyna að vera stuttorð. Það hefur farið svo gagnstætt því, sem ég hafði vonað, að hér hafa nú verið fluttar allmargar brtt. við frv. Ég skal aðeins víkja fáeinum orðum að brtt. hv. 9. þm. Reykv., sem hann nú hefur gert grein fyrir. Um þá till. hans, að félmrn. skuli hafa yfirstjórn barnaverndarmála, vil ég vísa til þess, eins og hann reyndar gerði í ræðu sinni, sem n. sú, sem undirbjó frv., segir í þeirri grg., sem fylgdi frv., þegar það var lagt fram á þinginu í fyrra. N. telur þar fram ýmislegt það, sem með því mæli, að þessi mál heyri undir félmrn., en ekki menntmrn., og vitnar m.a. til þess, að barnaverndarmál í nágrannalöndum okkar falli undir félmrn., en n. taldi þó ekki rétt að leggja til, að sú breyting yrði gerð á skipulagi þessara mála hér, heldur að áfram héldist, að menntmrn. færi með yfirstjórn barnaverndarmálanna. Þetta hefur hv. þm. verið kunnugt allan tímann síðan frv. var lagt fram í fyrra, og ætla ég, að hv. 9. þm. Reykv. hafi líka þá flutt brtt., sem gengu í þessa átt, en komu reyndar aldrei til atkvæða. En ég verð að segja það, að þó að menn hljóti að fallast á öll þau rök, sem n., sem undirbjó frv., greinir frá í þeirri grg., sem fylgdi frv. frá henni, tel ég rétt að halda sig við það, sem í frv. er, því að n. hefur vissulega ekki tekið þá ákvörðun að leggja til, að núverandi skipulagi verði haldið áfram, nema að vel athuguðu máli. Þá vil ég aðeins víkja að brtt. hv. þm., að í Reykjavík skuli vera sérstök barnaverndardeild í Heilsuverndarstöðinni og að kaupstöðum, sem þess óska, skuli vera heimilt að fela heilsuvernd á sínum stað vernd barna og ungmenna. Hv. þm. vék að því, sem út af fyrir sig er alveg rétt, að manni finnst það vera heldur óæskilegt, að fólk, sem kosið er, eða n., sem kosin er pólitískri kosningu, einstakir meðlimir slíkrar n. séu að vafstrast í einkamálum og það viðkvæmustu einkamálum fólks, inni á þess heimilum jafnvel. En við skulum athuga það, og hefur reyndar hv. þm. fallizt á það sjónarmið, að í dreifbýli er varla hægt að hugsa sér annað en að það verði góðir og gegnir íbúar eða borgarar, sem þessum störfum gegni, vegna þess að það er óvíða aðstaða til þess að hafa til slíkra starfa sérmenntað starfslið. En hér í Reykjavík, eins og hv. þm. sagði, kemur þetta auðvitað mjög til greina, og er reyndar í þjónustu barnaverndarnefndar hér sérmenntað starfsfólk, sem annast dagleg störf og framkvæmd í barnaverndarmálunum. Þegar hægt er að koma málum í þetta horf, þá er hlutverk barnaverndarnefndarinnar í rauninni það að hafa þarna yfirstjórn. Þetta starfslið leggur málin fyrir barnaverndarnefndina á hennar fundum og þar tekur svo barnaverndarnefndin endanlegar ákvarðanir og ef svo ber undir visar meðferð vissra mála og vissra atriða til ákveðinna aðila, sem starfa í hennar þágu. Þetta er auðvitað allt annað en meðan sú var tíðin, að meðlimir barnaverndarnefndarinnar voru meira og minna í eftirliti á heimilum og að segja mátti kannske inni á gafli á þeim heimilum, sem barnaverndarnefnd þurfti að hafa eftirlit með eða afskipti af í þann og þann svipinn, svo að það gegnir allt öðru máli nú. Og ég held, að það mundu kannske líka sumir telja, að það gæti verið varhugavert í málum, sem eru svona ákaflega viðkvæm eins og þessi mál eru, og það er alveg vist, að oft og einatt þykja fólki afskipti barnaverndarnefndar kannske þungbærari og koma sárar við það og þær ráðstafanir, sem n. gerir, heldur en flest annað, sem það getur hugsað sér, - það geti verið varhugavert, að endanlegan ákvörðunarrétt um slík mál eigi ákveðnir embættismenn. Ég veit til þess a.m.k., - ég hef rætt þetta oft við fólk, sem ég veit, að hefur áhuga á barnaverndarmálum, að það mundi margur telja í rauninni meira öryggi í því að eiga víst, að þarna muni fjalla um málíð hópur fólks, þar sem ýmis sjónarmið geta komizt að, og það mundu telja sér margir meira öryggi í slíkri meðferð heldur en ef allt væri lagt segjum til dæmis í hendur eins embættismanns. Ég get því ekki verið hv. þm. sammála í þessum efnum og mundi ekki geta fallizt á brtt., sem gengur í þessa átt. Þá vil ég um brtt. hv. þm. við 36. gr. segja það, að ég sé ekki beint, að það sé ástæða til að taka slíkt ákvæði upp í lögin, því að annars staðar er beinlínis barnaverndarnefndunum það upp á lagt, að við úrlausnir barnaverndarmála skuli ávallt miða við það, hvað ætla megi barninu fyrir beztu, og það er auðvitað það, sem á að vera það fyrsta, sem til greina kemur við úrlausn þeirra mála. Um 41. gr. skal ég ekki fjölyrða. Það kemur bæði fram í grg. með frv. og kom hér einnig greinilega fram við 1. umr. málsins, að það efni, sem hún fjallar um, - það er sem sé vinnuvernd barna - það er til athugunar í annarri n., og hefur frv. verið lagt fram nú á þessu þingi með 41. gr. þess í sama formi og var í frv. upphaflega, þegar það var lagt fyrir þingið í fyrra. Ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um brtt., en vil segja það, að ég mun greiða atkvæði á móti þessum brtt. Ég get að vísu ekki fullyrt neitt um afstöðu meðnm. minna í menntmn., þó að ég hins vegar ætli, að þeir muni með vísun til þess, að þeir hafa í n. látið í ljós, að þeir mundu ekki vilja hreyfa brtt. við frv., til þess að því yrði ekki stefnt í tvísýnu á þinginu, - með tilliti til þess mundi ég telja, að þeir væru kannske sama sinnis og ég um afstöðu til brtt., því að það má öllum ljóst vera, eins og nú er skammt til þingloka, að allar breytingar, sem á þessu frv. kynnu að verða gerðar, mundu stefna því algerlega í tvísýnu.



Herra forseti. Ég vil aðeins segja nokkur orð vegna fram kominna brtt. hv. 9. þm. Reykv. Eins og hv. nm. er kunnugt, dagaði frv. um vernd barna og unglinga uppi í fyrra. En að mínum dómi eru sumar till. hv. 9. þm. Reykv. mjög athyglisverðar, og ég vil lýsa yfir, að ég hefði gjarnan viljað styðja sumar þeirra. Sérstaklega vil ég benda á brtt. við 36. gr., þ.e. 7. brtt., og enn fremur 11. brtt. við 56. gr. En þar sem er mjög áliðið þings og allar breyt. gætu orðið til þess, að málið dagaði enn á ný uppi, mun ég ekki sjá mér fært annað en greiða atkv. móti þessum brtt., vegna þess að ég vil ekki stofna frv. í hættu.



Herra forseti. Ég vil þakka hv. síðasta ræðumanni hans orð. Þau sýna það ljóslega, að hann er maður, sem vill lita sanngjarnlega á málin, hvaðan sem þau berast. Ég get einnig verið ánægður með ræðu hv. frsm. menntmn. Það kom fram í orðum þm., að það ber ekki mikið á milli um skoðanir okkar í raun og veru um þau atriði, sem mínar brtt. fjalla um. Hv. frsm. tók fram, að sérfræðingar þeir, sem undirbjuggu frv,. í fyrra, hafi að vísu fært að því ýmis rök, að réttara væri, að þetta mál félli undir félmrn. en menntmrn., hins vegar hefði þessi n. ekki beinlínis lagt það til í sínu frv. Þetta er hárrétt. En þegar við leitum að skýringu á því, hvers vegna þeir leggja ekki til í frv. það, sem þeir telja málefnalega rétt, hlýtur skýringin eingöngu að vera sú, að þessir ágætu sérfræðingar eru skipaðir af hæstv. menntmrh. til þessara starfa. Þeim hefur fundizt það smekkleysi, jafnvel ódrengskapur gagnvart hæstv. ráðh. að vilja taka þessi mál út úr hans rn. og leggja undir annað. Þetta er mannlegt og skiljanlegt og að sumu leyti drengilegt. Öðru máli gegnir, þegar rætt er um þetta hér á Alþingi. Alþingi þarf ekki að taka slík sjónarmið með í reikninginn, því að það er Alþingi, sem er húsbóndi ráðherranna og rn. Þess vegna var það mjög eðlilegt, að hv. alþm. hefðu í þessu efni skilið hálfkveðna vísu, tekið röksemdirnar og breytt frv. í samræmi við þær. Hv. frsm. menntmn. virtist mér mjög sammála um, að ýmsir gallar væru á þeirri tilhögun að skipa barnaverndarnefndir, eins og nú er gert, til þess að fara með þessi mál, og þar sem því yrði við komið, væri mjög til athugunar að dómi þm. að taka upp aðra tilhögun, eins og þá, að sérfróðir menn fjölluðu eingöngu um málin. Aðalgallinn í augum þessa hv. þm. virtist sá að telja ekki heppilegt, að embættismaður hefði yfirstjórn þess starfs. Í því sambandi vil ég minna á, að það yrði aldrei embættismaður í þeim skilningi, sem hefði yfirstjórn þessa máls, því að þessi deild í Heilsuverndarstöðinni lyti eftir sem áður yfirstjórn barnaverndarráðs, svo að hér á ekki að vera mikil hætta á ferðum. Auk þess hygg ég, að fólk almennt treysti miklu betur slíkri stofnun fyrir sínum einkamálum og úrlausn sinna vandamála en hinum og þessum borgurum, sem til eru tíndir á fjögurra ára fresti, til þess að vasast í þessum viðkvæmu málum. Ég held ekki, að hv. frsm. hafi rakið efni eða talað um aðrar af mínum brtt. En ég segi enn, að ég get vel við unað ræðu hv. frsm. og þau sjónarmið, sem þar koma fram og falla að miklu leyti saman við mínar skoðanir. Það er rétt, að málið má ekki tefja til lengdar úr þessu, þar sem nú er mjög komið að þinglokum, en þó hygg ég, að vel mætti gera breyt. og koma frv. samt í gegn, ef um það væri ákveðinn vilji.



Herra forseti. Það voru aðeins örfá orð. Hv. 9. þm. Reykv. taldi, að það væri eiginlega ekki neinn ágreiningur okkar á milli eða sáralítill varðandi brtt., sem gengur í þá átt, að í Reykjavík skuli ekki kjósa barnaverndarnefnd, heldur skuli vera sérstök deild í Heilsuverndarstöðinni, sem annist vernd barna og unglinga. En ég held, að ég hafi tekið það greinilega fram, að ég mundi ekki fallast á, að hér yrði ekki kosin barnaverndarnefnd. Ég reyndi að gera lítillega grein fyrir því, hvernig hún mundi starfa, og það verður nú þegar og f framtíðinni býsna ólíkt því, sem áður var, þegar nefndarfólkið var sjálft í daglegum störfum að barnaverndarmálum. Það var líka eitt atriði, sem mér láðist að minnast á áðan í ræðu minni, að hv. þm. leggur til, að þetta verði deild í Heilsuverndarstöðinni. Ég hefði talið, að það mál þyrfti að athuga betur, áður en slegið yrði föstu, því að ég held, að það gæti t.d. alveg eins komið til greina, að þetta væri deild í félagsmálaskrifstofu borgarinnar. Hv. þm. sagði einmitt áðan, að ef nokkuð væri félagsmál, þá væru það barnaverndarmálin, og hann vill láta þau heyra undir félmrn., og þá finnst mér, að það væri fullt samræmi í því, að þau væru einmitt deild í félagsmálaskrifstofu borgarinnar. Fleiri orðum sé ég ekki ástæðu til að fara um ræðu hv. þm.



Herra forseti. Ég vil aðeins mælast til þess við hæstv. forseta, að hann fresti þessari umr. nú, og ég vil fara þess á leit við hv. formann menntmn., að n. taki þessar till. til athugunar nú. Slíkt þarf ekki út af fyrir sig að tefja málið sem neinu nemur, um einn dag í þessari d. eða svo.



Herra forseti. Hv. 9. þm. Reykv. hefur farið þess á leit, að menntmn. tæki brtt. hans til athugunar og umr. yrði frestað. Ég vil segja það, að ég hef þegar skýrt frá því, að einstakir meðlimir í menntmn. létu það einmitt í ljós, að þeir mundu ekki gera till. um breytingar á frv., þó að þeim kynni að þykja, að þar hefði eitthvað mátt betur fara, vegna þess að þeir teldu, að þar með væri málinu stefnt í tvísýnu. Ég sé því ekki ástæðu til þess að taka brtt. til athugunar í n., en ef einhver nm. óskar eftir því, mun ég að sjálfsögðu telja mér skylt að gera það.



Herra forseti. Ég er ekki í menntmn., en samt sem áður vildi ég leyfa mér að bera fram þá ósk, að það yrði nú orðið við þeirri sjálfsögðu beiðni, að málinu yrði frestað svo sem einn sólarhring, svo að menntmn. gæfist tækifæri til að athuga þessar till. Ég álit t.d., að till., sem hljóðar um breytingu viðvíkjandi dvöl fósturbarna hjá fósturforeldrum, sé mun betur orðuð hjá hv. flm., 9. þm. Reykv., en er í frv., og ég get ekki séð, að málinu sé stefnt í nokkra tvísýnu, þó að það bíði einn sólarhring eða svo. Við erum hér með fullt af málum enn, og það er ekkert ákveðið enn, svo að ég viti til, hvenær Alþingi lýkur, þannig að þó að þessi d. kæmist við enn frekari athugun að þeirri niðurstöðu, að rétt væri að gera einhverjar smávægilegar breytingar á þessu frv., er það síður en svo, að því sé teflt í nokkra tvísýnu. Það eru nægir möguleikar til þess, að það gangi til Nd., af því að ég geri ráð fyrir því, að hér sé ekki eða geti verið um stórfelldar breyt. að ræða. Mér sýnist þarna viss atriði, sem eru þess háttar, að þau biðu engan skaða af því, þó að þau væru athuguð svolítið betur.



Herra forseti. Árið 1964, 21. maí, voru samþ. l. hér á hv. Alþ. um kísilgúrverksmiðju við Mývatn. Skv. l. gr. þeirra l. er svo fyrir mælt, að ríkisstj. skuli beita sér fyrir stofnun hlutafélags, er reisi og reki verksmiðju við Mývatn og Námaskarð í Suður-Þingeyjarsýslu, og til þess voru í l. ríkisstj. veittar heimildir ýmiss konar, sumar takmarkaðar, aðrar opnar, eftir því sem þurfa þótti og við átti, eins og þá horfði í þessum málum. M.a. var ríkisstj. heimilað að taka þátt í stofnun sérstaks hlutafélags til bráðabirgða, áður en framleiðslufélagið skyldi stofnað, og skyldi það bráðabirgðafélag annast skipulagningu kísilgúrverksmiðjunnar og annan undirbúning að byggingu og rekstri hennar, enda skyldi stefnt að því, að framleiðslufélagið tæki við af slíku undirbúningsfélagi. Er l. voru sett, var gengið út frá því, að í framleiðslufélaginu og undirbúningsfélaginu einnig yrði þátttakandi hollenzka fyrirtækið AIME, og var frá því skýrt allítarlega í grg. frv. að l., þótt nafn fyrirtækisins væri ekki tekið inn í l. sjálf, enda var ekki búið að fullganga frá samningum við það fyrirtæki. Í l. var heimilað, að framleiðslufélagið mætti festa kaup á hlutabréfum í erlendu hlutafélagi, sem stofnað kynni að verða til sölu og dreifingar á framleiðslu kísilgúrverksmiðjunnar erlendis. Rætt var þá um, að það félag mundi hafa heimili í Hollandi. Ég tel mér skylt að fara fljótt yfir sögu vegna þess, hve hv. Alþ. hefur nú orðið nauman tíma til starfa. Undirbúningsfélagið var stofnað af ríkinu og AIME. Var því gefið nafnið Kísiliðjan h. f. Hóf það undirbúningsstörfin, eins og til var ætlazt. Fljótlega kom í ljós, að hollenzka fyrirtækið taldi sig tæplega hafa fjárhagslegt bolmagn til þess að standa undir fyrirtækinu, svo að vel væri, enda bundið öðrum verkefnum. Og annað, sem verra var í þessu sambandi, var það, að AIME gat ekki tryggt á viðunandi, hvað þá æskilegan hátt, sölu framleiðsluvörunnar, þ.e. kísilgúrsins. AIME hafði að vísu sölukerfi með ýmsar annars konar vörur, en það kerfi var ekki líklegt til að geta leyst söluvandann með kísilgúrinn, því að sala þeirrar vöru er sögð mjög bundin í höndum sterkra fyrirtækja og óárennilegt fyrir byrjanda að komast með nýtt vörumerki inn á þann markað, án samvinnu við sterkan aðila, sem þar er fyrir. Í fáum orðum sagt. AlME vill draga sig til baka og hefur dregið sig til baka. Teknar voru, þegar þetta kom í ljós, upp í staðinn viðræður við bandaríska fyrirtækið Johns Manville, sem er mikill framleiðandi kísilgúrs og hefur mikið og sterkt sölukerfi, sem selur m.a., að því er talið er, 65% af öllum kísilgúr, sem notaður er í Evrópu, auk þess fjársterkt fyrirtæki, sem nýtur mikillar tiltrúar. Virtist Johns Manville strax hafa talsverðan áhuga á aðild að málinu, en taldi sig hins vegar verða að láta rækilega rannsaka og prófa hráefnið og öll skilyrði til vinnslu þess, svo og áætlanir um rekstur væntanlegs fyrirtækis. Athuganir þessar voru talsvert fyrirhafnarsamar og tímafrekar, af því að hvergi í heiminum hefur hráefnið fyrr verið tekið úr vatni, heldur úr þurrum jarðlögum eða uppþornuðum vatnsbotnum. Lengst vafðist fyrir, hvernig væri á hagkvæman hátt hægt að ná vatninu úr hráefninu og járni, sem það taldist innihalda í of miklum mæli. Nú teljast ráð til þessa fundin, og nú hefur Johns Manville ákveðið sig til þátttöku, ef um semst. Dagana 14. og 15. þ.m. voru hér í Reykjavík fulltrúar fyrirtækisins til þess að ræða við fulltrúa ríkisstj. um þetta og meginatriði væntanlegra samninga, og varð samkomulag um aðalatriðin, þótt ekki væru þau sett upp í samningsform. Bæði hinir erlendu aðilar og hinir íslenzku höfðu fyrirvara um, að umbjóðendur samþykktu, og veit ég ekki betur en að tilkynning sé komin um, að Johns Manville fallist fyrir sítt leyti á umrædd meginatriði, en vill hins vegar ekki ganga til samstarfsins, fyrr en Alþ. hafi veitt mótaðilanum, þ.e. ríkisstj., fullt umboð til að undirrita. Að nokkru leyti felst slíkt umboð í l. frá 1964, en að því er á skortir, að það sé fullt, er þess leitað með breytingum og viðbótum þeim, sem felast í frv. því til breyt. á l., sem hér liggur fyrir. Undirbúningsfélagið Kísiliðjan h.f. hefur orðið að hafast allmikið að með undirbúningsstarfi. Kaupa varð dæluskip til að sannprófa þann hluta hinna verklegu framkvæmda. Koma varð upp dælustöð og röraleiðslum frá henni 3 km leið til verksmiðjustæðisins til þess að sannprófa, hvort hráefnið þyldi slíka meðferð. Enn fremur varð að kaupa svokallaðar skiljur til þess að aðgreina hráefnið. Rétt þótti að koma upp húsi fyrir skrifstofuaðstöðu og fyrir mötuneyti. Er því húsi að verða lokið, svo að sú aðstaða verður til reiðu í sumar, eins og nauðsynlegt er, ef ekki á að slitna framkvæmdaþráðurinn. Búið er að jafna verksmiðjugrunninn. Mikil verkfræðileg vinna hefur átt sér stað við undirbúning sjálfrar verksmiðjunnar, fyrirkomulag hennar og vélakost. Búið er að tryggja með pöntun kaup á öllum helztu nauðsynlegum vélum til verksmiðjunnar, eftir ítarlega athugun á því, hvað hentar bezt og fæst jafnframt með beztu kjörum. Allt krefst þetta áframhalds, ef að gagni á að verða, enda hefur alltaf verið gengið út frá því, að verksmiðjan yrði reist, svo sem l. frá 1964 mæla fyrir um, þó að AlME skærist úr leik. Vonir hafa jafnframt verið um þátttöku Johns Manville, þó að vissu hafi skort um, að þeir tækju þá ákvörðun með aðgengilegum skilmálum fyrir okkur þangað til nú, að svo er komið. Fyrir mitt leyti álít ég málinu miklu betur borgið með aðild Johns Manville en aðild AIME. Johns Manville hefur yfir mikilli þekkingu að ráða, að því er við kemur framleiðslu kísilgúrs, en sú framleiðsla krefst mikillar nákvæmni. Það fyrirtæki er miklu öruggari seljandi og hefur í þeim efnum hina fullkomnustu aðstöðu. Það fyrirtæki er fjársterkt og hefur lofað að lána framleiðslufélaginu 800 þús. dollara eða yfir 30 millj. ísl. kr. tryggingarlaust, og má endurgreiðsla annarra stofnskulda ganga á undan skilum á þeirri upphæð. Rannsóknir þær, sem Johns Manville hefur látið fram fara á hráefninu,og áætlanir þær, sem þeir hafa tekið þátt í að gera um arðvænleik hinnar íslenzku kísilgúrvinnslu, tel ég, að séu mjög þýðingarmiklar. Vegna þeirra rannsókna og áætlana er öryggislegra en ella hefði verið að ráðast í kísilgúrvinnsluna. Þetta er í sjálfu sér ekki stórfyrirtæki. Stofnkostnaður eitthvað í kringum 150 millj. kr. eftir því, sem áætlað er, en lítur hins vegar út fyrir að geta orðið allvel arðgæft, þegar það er komið í fullan gang. Gert var ráð fyrir því 1964, þegar gildandi l. voru sett, að stofnað yrði erlent sölufélag úti í Hollandi á vegum AIME til að selja og dreifa framleiðslunni frá íslenzku verksmiðjunni, eins og ég minntist á áðan. Nú er talað um, að Johns Manville komi upp sölufélagi, sem hafi heimili hérlendis og annist söluna á kísilgúrnum erlendis sem umboðssali. Einn maður íslenzkur sé kjörinn í stjórnina af Íslands hálfu til þess að fylgjast með framkvæmdum umboðssölunnar og annar hvor maður af þeim, sem útlendingarnir kjósa í stjórnina sé íslenzkur ríkisborgari, svo að meiri hlutinn sé Íslendingar. Félagið lúti íslenzkum lögum. Leitað er heimildar með frv. fyrir þessari breyt. að því er snertir sölufélagið. Það er eingöngu vegna óska frá okkur, sem að samningagrundvellinum höfum unnið, að Johns Manville hefur fallizt á, að sölufélagið telji sér heimili á Íslandi, nánar tiltekið á Húsavík. Johns Manville telur sér alls ekkert hagræði að því, síður en svo, en með því vinnst það, að umboðslaunin verða skattskyld á Íslandi. Er samkomulag fengið um, að félagið greiði 45% í skatta af umboðslaununum, en frá álögustofninum dragist aðeins tilkostnaður félagsins hérlendis, og hann verður mjög lítill. Mannahald félagsins á heimilisstað má áætla 2–3 menn. Aðalsölutilkostnaðurinn verður vitanlega erlendis. Lít ég fyrir mitt leyti svo á, að skattskylda sölufélagsins sé eins og fundið fé miðað við áður hugsað fyrirkomulag. Ég hef ekki rætt um einstakar gr. frv., en leyfi mér að skírskota um þær til aths., sem fylgja frv. Ég hef hins vegar talið gagnlegra að stikla á stóru í frásögn um framkvæmd I. frá 1964 og lýsa breyt. þeirri, sem hefur orðið um viðsemjendur. Um leið á þá að skýrast þörfin á þeim breyt. á l. og viðaukum heimilda, er frv. inniheldur. Ég tel viðhorfin betri en 1964, þegar af stað var farið. Ég tel, að afgr. frv. sé nauðsynleg á þessu þingi, því að annars mundi framkvæmdaþráðurinn slitna meira eða minna. Enginn veit heldur, hvað viðsemjandinn, Johns Manville, yrði þolinmóður að bíða. Vel gæti snurða hlaupið á samningaþráðinn, sem nú er sléttur, ef bið yrði til næsta Alþ. Málið er seint lagt fyrir þing, en það er ekki vegna neins tómlætis af hálfu hæstv. ríkisstj., það get ég vottað, enda er allt annað fyrir Alþ. að afgr. á stuttum tíma framhaldsmál eins og þetta en að móta og afgr. nýtt mál. Ég hef orðið þess var, að einstaka maður heldur, að þeir sem standa fyrir athöfnum í þessu máli, séu ekki viðkvæmir fyrir því, þótt spjöll kunni að verða unnin á fágætri náttúrufegurð í Mývatnssveit og fugla og fiskilífi Mývatns. En sannleikurinn er, að á það hefur verið lögð rík áherzla í undirbúningi málsins að miða framkvæmdir við, að slík spjöll eigi sér ekki stað. Staðið hefur verið í sambandi við Náttúruverndarráð, aðalfuglafræðing landsins, Finn Guðmundsson, veiðimálastjóra, Þór Guðjónsson, og fleiri ráðunauta til þess að leita álits og fyrirsagna hjá þeim. Ein gr. í frv. miðast alveg við þessi atriði, það er 7. gr. Á þetta benti hæstv. iðnmrh. í framsöguræðu sinni við l. umr. málsins mjög rækilega, svo að ég fer ekki frekar út í það, þó að ég telji það mjög þýðingarmikinn þátt í málinu, enda ekki þakkarvert, þó að sú sé mín afstaða, þar sem ég er íbúi sýslunnar, sem Mývatnssveitin prýðir mest. Meiri hl. fjhn. mælir með samþ. frv. eða 6 nm. af 7. Einn nm., sá 7., hv. varamaður 4. þm. Norðurl. e., fulltrúi Alþb., Hjalti Haraldsson, skrifaði ekki undir nál. og gerir hann væntanlega grein fyrir afstöðu sinni. Einn af okkur 6 nm., sem mælum með samþykkt frv., skrifaði undir með fyrirvara. Það er flokksbróðir minn, hv. 6. þm. Sunnl., Helgi Bergs. Veit ég, að hann gerir grein fyrir fyrirvara sínum, sem mun vera í því fólginn, að vegna þess hve heimildirnar til ríkisstj. eru opnar í frv. og þurfa, eins og sakirnar standa, að vera það, vill hann fá yfirlýsingar frá hæstv. ríkisstj. um, hvernig hún muni nota þær sumar, ef hún fær þær. Mér finnst þetta vera eðlilegur fyrirvari og mundi líka hafa skrifað undir með fyrirvara á þessa leið, ef ekki stæði svo á vegna þátttöku minnar í undirbúningi málsins, að ég veit, hvernig ákveðið er að nota heimildirnar. Og vegna þessarar þátttöku minnar í undirbúningsstarfinu hef ég haft tækifæri til að kynnast því, hvernig að málinu hefur verið staðið af stjórnvöldum landsins og að hverju er stefnt, og vegna þess kunnugleika er ég þess fullviss, að óhætt er að veita ríkisstj. þessar heimildir og legg það hiklaust til, þótt ég sé andstæðingur hæstv. ríkisstj. og stefnu hennar yfirleitt í mörgum öðrum efnum. Hæstv. fjmrh., Magnús Jónsson, hefur verið form. undirbúningsnefndarinnar, þ.e. stjórnar Kísiliðjunnar h.f. Hann hefur stýrt störfum stjórnarinnar og n. og farið fyrir í þessum efnum, og mér þykir hlýða einmitt í sambandi við þetta frv. og afgr. heimildanna að votta sem stjórnarandstæðingur, að hann hefur að mínu áliti sýnt mikla lagni og festu í því að ná góðum niðurstöðum gagnvart hinum erlendu aðilum í samningastappinu við þá og tekizt að láta þá frekar þurfa að hafa eftirgangsmuni, þó að okkar í milli sagt sé það áreiðanlega mikilsvert fyrir okkur, að þeir verði samstarfsaðilar okkar fyrstu árin, svo mikilsvert, að ég fyrir mitt leyti tel sjálfsagt, að gerður skuli við þá sá 20 ára samningur, sem grundvöllur hefur fengizt fyrir af þeirra hálfu. Um það að ná sem hagfelldustum samningum við Johns Manville hefur ríkt hinn bezti einhugur og samstaða hjá þeim fulltrúum stjórnarinnar, sem að málinu hafa unnið. Og mér dettur ekki í hug að ætla, að slakað verði á og sleppt þeim tökum, sem náðst hafa. þótt hin að forminu til opnu umboð verði veitt með samþykkt frv. Endurtek ég svo það, sem ég áður sagði og nál. á þskj. 627 ber með sér, að meiri hl. fjhn. mælir með því, að frv. verði samþykkt, eins og það liggur fyrir.



Herra forseti. Ég gat þess í sambandi við afgreiðslu þessa máls í fjhn. þessarar hv. d., að ég mundi gera grein fyrir afstöðu minni, annaðhvort í sérstöku nál. eða þegar málið yrði tekið fyrir á deildarfundi. Og þar sem ég gaf ekki út nál., vil ég í stuttu máli gera grein fyrir þeirri afstöðu minni. Á fundi Sþ. nú í vetur hafa orðið umr. um þetta mál í sambandi við fsp. á þskj. 9 í, er 4. þm. Norðurl. e. beindi til hæstv. iðnmrh., og þar sem hæstv. ráðh. gefur þau svör, að Alþ. muni að sjálfsögðu fá að fjalla um væntanlega samninga, sem gerðir kynnu að verða við hið erlenda félag um vinnslu og sölu kísilgúrs úr Mývatni. Eins og nú er komið, virðast þessi loforð hafa verið gefin upp í ermina, þar sem hér liggur ekki fyrir uppkast af neinum slíkum samningum og ekki einu sinni rekstraráætlun fyrir væntanlega verksmiðju. Með samþykkt þessa frv., sem hér liggur fyrir, á að gefa hæstv. ríkisstj. víðtæka heimild til þess að semja við erlent félag um verksmiðju við Mývatn og einkasölu á framleiðslu hennar. Enn fremur á að veita heimild til frávika frá íslenzkum skatta- og útsvarslögum, og tel ég, að fordæmi til hvorstveggja sé illt að gefa og eigi ekki að gera. Þá vil ég benda á, að 7. gr. þessa frv.,,en hún fjallar um ráðstafanir til verndar náttúru Mývatnssveitar, ég tel, að hún sé ekki nógu fast orðuð, og vil því gera væntanlegu félagi skylt að fara í öllu hvað þetta snertir eftir þeim fyrirmælum, sem Náttúruverndarráð Íslands mælir fyrir um, og varði það missi réttar til vinnslu, ef út af sé brugðið. Ég hef í gær og í dag átt tal um þetta við ýmsa hér í borginni og sérfróða á sviði náttúrurannsókna, og í gegnum þær viðræður hef ég komizt að því, að það má telja víst, að með tilkomu þessa fyrirtækis og tilfæringa í sambandi við það, missi Mývatnssveit sumt af því, sem hún á dýrmætast og fær sennilega aldrei aftur. Það verður þess vegna aldrei nógu vel brýnt, að farið skuli að með fullri gát og gengið með varúð að. Mývetningar sjálfir munu nú líka vera að vakna til meiri skilnings á þessu en verið hefur, því að nú þann 9. þ.m. samþykkti ungmennafélag Mývatnssveitar áskorun á sveitárstjórn Skútustaðahrepps, en sveitarstjórnin er eini aðilinn, sem haft hefur verið samband við í Mývatnssveit, þar sem áskorun er samþykkt um það, að kallaður skuli saman almennur sveitarfundur og á hann boðuð stjórn Kísiliðjunnar og Náttúruverndarráð. Þetta þykja sennilega ekki þung rök á metaskálunum, þegar hagnaðarvonin metin í milljónum er annars vegar, enda ekki hægt að setja upp í tölum dæmið um viðskiptin við móður náttúru, ef taka ætti spöll á henni með í reikninginn. En eftir því sem tæknin hefur vaxið og áhöldin orðið stórvirkari, höfum við orðið borubrattari og borubrattari í aðförunum, og þótt slysi hafi verið valdið stingum við allri tilfinningasemi undir stól og ég og þú höfum fengið verkalaunin greidd, já, kannske vel það, og rentan af fjármagninu unnizt, og megum við þá ekki vera ánægðir? Þótt ég hafi minnzt á þetta nú, geri ég mér það ljóst, að of seint mun vera um að tala, og skal ég því ekki lengja umr. um þetta frekar. Ég vil hins vegar taka það fram, að þótt ég hafi gert þessar aths., þýðir það ekki sama og það, að ég sé á móti málinu í sjálfu sér. Ég vil hins vegar á það benda, að það eru þegar til lög um kísilgúrvinnslu við Mývatn, og verð ég að segja, að mér hefði fundizt þau geðfelldari að vinna eftir, ef hægt hefði verið, en þessum, sem hér liggja fyrir. Herra forseti, ég hef lokið máli mínu. Þökk fyrir.



Herra forseti. Ég hef skrifað undir nál. meiri hl. fjhn., sem mælir með frv., með fyrirvara, og fyrirvari minn er þess eðlis, að það er nauðsynlegt, að ég geri grein fyrir honum. Í gildandi lögum, sem eru frá 1964, um kísilgúrverksmiðju við Mývatn voru mjög litlar undanþágur frá þágildandi löggjöf. Það var að vísu heimild fyrir ríkisstj. til þess að lækka tolla á vörum til stofnunar verksmiðjunnar, og það var enn fremur heimild um frávik frá hlutafélagalögunum, sem þó voru fyrst og fremst sett fyrir íslenzka ríkið, en ekki fyrir þann erlenda aðila, sem um er að ræða, vegna þess að hann átti að eiga minna en 20% í fyrirtækinu, eftir því sem yfirlýst var. Framleiðslufélagið var þá sem sagt innlent að 80%. Efni þess samnings, sem þá var ráðgert að gera við hinn erlenda aðila, lá fyrir Alþ. sem fskj. með frv. til þessara laga. Samkvæmt því frv., sem hér liggur fyrir um breytingu á þessum lögum, horfir málið nokkuð öðruvísi við. Í fyrsta lagi eru í því heimildir fyrir ríkisstj. til þess að semja við erlendan aðila, sem eru mjög almennt orðaðar. Í öðru lagi er gerð grein fyrir því, að það sé gert ráð fyrir meiri þátttöku erlends aðila í framleiðsunni en áður var. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir alerlendu félagi, sem starfar á Íslandi að sölu þessarar framleiðslu. Og í fjórða lagi eru settar sérstakar reglur í frv. um, hvernig skattleggja skuli ekki aðeins hið erlenda félag sem sölufélag, heldur einnig hið íslenzka framleiðslufélag. Ég vil í þessu sambandi taka það fram, að mér virðist og ég held, að um það sé nægileg samstaða hér á Alþ. Ég man ekki betur en hæstv. iðnmrh. hafi einhvern tíma og kannske oftar en einu sinni látíð slíka skoðun í ljós, að samningar við erlenda aðila um starfsemi á Íslandi, sem fela í sér frávik frá íslenzkri löggjöf, skuli lagðir fyrir Alþ. til staðfestingar, þannig að þeir fái lagagildi. Ég held, að þetta eigi að vera meginreglan, og þó að Alþ. vildi gjarnan gera frávik frá þessum reglum í sérstökum tilfellum, þar sem alveg sérstaklega virðist standa á, þá sé a.m.k. nauðsynlegt, að Alþ. sé fyllilega ljóst, hvað í þeim heimildum felst, sem það veitir hæstv. ríkisstj. til slíkra samninga. Í öðru lagi nefndi ég, að það er gert ráð fyrir meiri þátttöku hins erlenda aðila í framleiðslufyrirtækjum en áður var. Í því sambandi er þó ástæða til að benda á það, að enn er gert ráð fyrir, að ríkissjóður skuli eiga a.m.k. 51% af hlutabréfum framleiðslufélagsins, og má því segja, að umráð íslenzka ríkisins séu allvel tryggð. En hins vegar leiðir þetta til þess, að menn, þar á meðal ég, fara kannske frekar að óttast að áhrif hinna erlendu aðila á tæknilega framvindu á þessum sviðum kunni að verða meiri en ella og áhrif hinna íslenzku manna, sem hafa unnið að þessum málum um árabil af miklum dugnaði og myndarskap, kunni að fara minnkandi, kunni að vera minni en ella, sem ég tel óæskilegt. Um skattreglurnar vildi ég segja það, að vissulega er það heldur ógeðfellt að þurfa að gera frávik frá íslenzkum skattreglum í einstökum tilfellum, en mér virðist þó, að vel komi til greina, að Alþ. meti hverju sinni fyrirliggjandi hugmyndir um slíkt, og eftir að hafa athugað þau ákvæði, sem þetta frv. gerir ráð fyrir um þetta efni, virðist mér, að út af fyrir sig sé kannske ekki óeðlilegt að fallast á þau. En ég kem þá að því, að þetta frv. felur í sér þá breytingu, að nýr erlendur aðili, nefnilega erlent félag, verði sett upp á Íslandi til þess að annast söluna á þessu. Ég er þeirrar skoðunar, að ef leyfa á starfsemi erlends félags á Íslandi, þá þurfi að leggja á það þann mælikvarða, sem ég og við framsóknarmenn höfum áður gert grein fyrir að leggja beri á slíkt félag. Við þurfum að athuga, hvort uppfyllt eru þau skilyrði, sem við teljum æskilegt, að uppfyllt séu og nauðsynlegt, að uppfyllt séu til þess að slíkt komi til greina. Við höfum um rekstur erlendra manna á Íslandi talið nauðsynlegt að setja skilyrði eins og þau, að starfsemi þeirra sé eðlilegur liður í skipulegri framkvæmd heildaráætlunar um atvinnurekstur á Íslandi og þar með, að þau séu eðlilegur liður í því, einnig frá sjónarmiði þeirrar byggðaþróunar, sem við óskum að verði í landinu. Nú er hér um að ræða fyrirtæki, sem ekki hefur framleiðslu eða starfrækslu af þessu tagi, af því tagi að þessi skilyrði eigi hér raunverulega við. En það kemur þá annað skilyrði, sem við höfum talið nauðsynlegt, að uppfyllt sé í sambandi við það að leyfa rekstur erlendra á Íslandi, og það er það, að þau lúti í öllum atriðum íslenzkum lögum og þá um leið íslenzku dómsvaldi og réttarvenjum. Auk þess teljum við æskilegt og nauðsynlegt, að það liggi fyrir, til hve langs tíma slíkur samningur er gerður. Í önnum, sem Alþ. er nú í seinustu dagana fyrir þinglausnirnar, hefur ekki verið tækifæri til þess að skoða hinn nýja fjárhagslega og tæknilega grundvöll fyrir rekstri þessum. Enda má segja sem svo, að þar sem l. frá í hitteðfyrra gera ráð fyrir, að ráðizt yrði í slíkan rekstur, þá hljóti það þaðan í frá að vera hlutverk þeirra, sem hafa framkvæmd málsins með hendi, að tryggja eðlilega fjárhagslega og tæknilega framvindu málsins. Auðvitað væri það fróðlegt fyrir Alþ. að setja sig inn í, hvernig þau mál horfa við, og sjálfsagt, ef tími hefði verið til. Út af ummælum hv. 4. þm. Norðurl. e. hér áðan vil ég taka það fram, að í sjálfu sér væri líka æskilegt fyrir Alþ. að gera sér grein fyrir því, hvernig viðhorf náttúruverndarmanna til þessara hluta standa, en á hinn bóginn er þess að minnast, að strax fyrir tveimur árum var gert ráð fyrir því, að slík verksmiðja yrði sett upp. Þó að hún yrði sett upp eftir þeim breyttu l., sem hér er gert ráð fyrir, mundi það í sjálfu sér ekki valda neinni breytingu á áhrifum hennar á náttúru Mývatns, svo að það er í sjálfu sér ekki nein nauðsyn að taka það mál upp í sambandi við þær breytingar, sem hér liggja fyrir. Spurningin, sem Alþ. verður að taka afstöðu til, er hins vegar sú, hvort lagagrundvöllurinn er eðlilegur, og í mínum augum veltur það á því, hversu rúmt eða þröngt þær heimildir eru túlkaðir og framkvæmdar, sem í lögunum felast. Ég hefði talið æskilegt og vil fara fram á það við hæstv. ráðh., að þeir lýstu því yfir við þessar umr., að þeir mundu ekki nota heimildir þessara laga til þess að gera samninga við sölufélagið eða hina erlendu aðila. sem fælu annað í sér en það, að þessi starfsemi á Íslandi lúti í einu og öllu íslenzkri löggjöf og dómsvaldi. Í öðru lagi, að samningur verði ekki gerður til lengri tíma en 20 ára og í þriðja lagi, að lögð verði áherzla á það í samningunum, að íslenzkir tæknimenn hafi með höndum stjórn framleiðslunnar, eftir því sem frekast er kostur. Í viðtölum fjhn. við hæstv. fjmrh., sem jafnframt er formaður Kísiliðjunnar og þeirra samningan., sem um þetta hefur fjallað, kom það fram, að hann hugsar sér málið þróast þannig, að þessi atriði, sem ég nefndi, verði uppfyllt. En ég óska þess, að það komi skýrt fram af hálfu hæstv. ráðh. hér í umr., og fyrirvari minn er fólginn í því, að stuðningur minn við þetta mál er háður því, að fullnægjandi yfirlýsingar fáist um þetta mál.



Herra forseti. Það voru tvö atriði í sambandi við ræðu hv. þm., sem ég vildi víkja að. Í fyrsta lagi kom hér fram nokkur misskilningur í ræðu hv. 4. þm. Norðurl. e. í sambandi við þau svör, sem af minni hálfu höfðu verið gefin í fsp.-tíma í Sþ. í vetur í sambandi við kísilgúrverksmiðjuna vegna spurninga frá Birni Jónssyni, hv. 4. þm. Norðurl. e. Ein spurningin eða 2. spurning hans var eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: „Er fyrirhugað að leggja samninga, ef gerðir verða við aðra aðila og á öðrum grundvelli en ráð var fyrir gert í grg. ríkisstj. með frv., til l. um kísilgúrverksmiðju við Mývatn, fyrir Alþ.?“ Þessu svaraði ég á eftirfarandi hátt: L. um kísilgúrverksmiðju við Mývatn nr. 22 frá 1964 veita almennan rétt til samvinnu við erlendan aðila um framleiðslu,og sölu kísilgúrsins, og takmarkast l. því ekki við hollenzka félagið AIME og samvinnu við það. Ég tel hins vegar rétt, að Alþ. verði gerð grein fyrir málinu til hlítar, ef og þegar fyrir liggja hugsanlegar breytingar frá því, sem áður var ráðgert við afgreiðslu málsins í þinginu. Að svo miklu leyti sem aðstöðubreytingar kynnu að leiða til þess, að nauðsyn væri breytinga í löggjöf, verður að sjálfsögðu ekki hjá því komizt, að málið komi að nýju fyrir Alþ. Ég gaf engin fyrirheit, eins og fram kom hjá hv. þm., um að samningar yrðu lagðir fyrir þingið, og það hlýtur að byggjast á einhverjum misskilningi á þessu svari mínu. Það hefur því í einu og öllu verið uppfyllt. Hv. 6. þm. Sunnl. vildi vita um viðhorf ríkisstj. eða ráðh. til nokkurra atriða - var það ekki gildistíminn?

Rétt var það.

Já, og um að íslenzkir tæknimenn séu hafðir með í stjórn við framleiðsluna, eins og frekast er kostur. Um gildistímann hefur verið gert ráð fyrir og mér tjáð af þeim mönnum, sem í samningum hafa staðið, að milli þeirra og hins erlenda fyrirtækis sem væntanlegs þátttakanda í verksmiðjufélaginu og eiganda sölufélags hafi verið talað um 20 ár. Um það hefur verið, eins og hv. 1. þm. Norðurl. e. gerði grein fyrir, alveg fullt samkomulag milli þeirra aðila, sem að málinu hafa unnið, og ég hef enga ástæðu til og hef ekki í hyggju að beita mér fyrir neinum breytingum á því atriði. Hinu tel ég alveg sjálfsagt að vinna að, sem vikið var að um íslenzka tæknimenn. Um það, að sölufélagið, sem er eign erlends fyrirtækis, lúti í einu og öllu íslenzkri löggjöf, er ég reiðubúinn til að gefa þá yfirlýsingu mína, að það tel ég, að rétt sé, og það muni að sínu leyti verða alveg eins og álbræðslufyrirtækið í Straumsvík, lúta í einu og öllu íslenzkri löggjöf. Ég vil ekki binda mig við neinar yfirlýsingar um það, að ríkisstj. í framtíðinni kunni ekki að vilja skjóta ágreiningi í sambandi við Johns Manville, þetta ameríska fyrirtæki, út af sölufélaginu og fjárkröfum, sem kynnu að skapast þar, undir erlendan gerðardóm eða alþjóðlegan gerðardóm eða hvað við eigum nú að kalla það. Eins og kunnugt er, er hér fyrir þinginu nú mál, sem við getum kallað samþykkt Alþjóðabankans, sem gerir ráð fyrir gerðardómi á milli ríkja og einkafyrirtækja, og ef það nær samþykki Alþ. er það að sjálfsögðu í samræmi við íslenzka löggjöf, ef íslenzk ríkisstj. síðar meir teldi henta að fara þá leið að skjóta ágreiningi við Johns Manville til gerðar samkv. þeirri samþykkt. Það gæti vel svo farið, að það væri hreint og beint hagsmunamál ríkisstj., en ekki Johns Manville, að þessi leið væri farin og hún liti þá svo á, að það að fara að ákvæðum þessarar samþykktar og skjóta málinu til þeirrar gerðar, sem þar er gert ráð fyrir, mundi kannske auðvelda henni að ná þeim árangri, sem hún ætlar sér í sambandi við fjárkröfur á hendur Johns Manville. Annað var það ekki, held ég, sem ég þurfti að taka fram í sambandi við þetta.



Herra forseti. Ég verð nú að láta í ljós vonbrigði mín yfir því, að yfirlýsing hæstv. ráðh. um seinasta atriðið var svolítið óljós. Ég geri mér það vel ljóst, að eftir að búið er að staðfesta hér l. um gildi alþjóðabankagerðardómsins, þá er það auðvitað að fara eftir íslenzkum I. að vísa deilumálum þangað. Við því er ekkert að gera, et það frv. á annað borð verður samþ. og fær hér lagagildi. En samkv. þeim samningi skal ákveða það hverju sinni í hverju deilumáli, hvort því skuli vísa til dómsins eða ekki, það skal vera eftir samkomulagi aðila. Það, sem máli skiptir í þessu sambandi, er það, hvort hæstv. ráðh. hugsar sér það, að frekari ákvæði um erlenda gerðadóma verði tekin upp í þennan samning milli hins útlenda félags og íslenzkra yfirvalda eða ekki. Og ég vildi leyfa mér að fara fram á það við hæstv. ráðh., að hann svaraði þessari spurningu skýrt, hvort frekari ákvæði um erlenda gerðadóma en á hverjum tíma kunna að felast í íslenzkum lögum komi til greina í þessum samningum eða ekki.



Herra forseti. Það var aðeins eitt atriði, sem ég vildi láta koma hér fram. Hæstv. iðnmrh. hefur svarað þeim fsp., sem til hans var beint af hv. 6. þm. Sunnl. varðandi þau sjónarmið, sem ríkisstj. mundi fylgja í þessum efnum. Ég tel rétt, að það komi fram hér, og að ég skýri frá því sem formaður þeirrar samningan., sem hefur haft með málið að gera við Johns Manville, að eitt atriði í þeim samningum, sem ekki hefur enn þá verið afhent ríkisstj. sem formleg till., vegna þess að þessari samningagerð er ekki lokið, er það, að það er gert ráð fyrir því, að deilumálum milli aðila, ef upp rísa, geti orðið skotið til gerðardóms, og það er gert ráð fyrir því, að þessi gerðardómur verði þannig skipaður, og ég tel nokkurn veginn öruggt, að um það náist samkomulag við Johns Manville, að í fyrsta lagi, eins og hæstv. ráðh. hefur lýst yfir, þá lúti þetta að sjálfsögðu íslenzkum lögum, það hefur aldrei komið annað til álita. En í annan stað, að þessi gerðardómur verði þannig skipaður, að hvor aðili um sig skipi aðila í gerðardóminn og þeir komi sér saman um oddamann, en ef það samkomulag næst ekki, þá tilnefni Hæstiréttur Íslands oddamanninn.



Herra forseti. Hv. 6. þm. Sunnl. hefur óskað hér eftir ákveðinni yfirlýsingu ráðh. um alveg tiltekið atriði. Hann hefur óskað eftir yfirlýsingu hans um það, að í þessum samningum, sem fyrir dyrum standa, verði svo um samið, að þetta fyrirtæki, sem hér er um að ræða, hinn útlendi aðili, lúti í einu og öllu íslenzkum l. og íslenzku dómsvaldi. Fyrra atriðinu hefur hæstv. ráðh. svarað, en hann hefur ekki svarað síðara atriðinu á fullnægjandi hátt. Þess vegna er það ósk okkar, sem mundum vilja láta afstöðu okkar til þessa máls ráðast af því, hver svör fást við þessu, að hann gefi alveg skýr og greinileg svör við þessu. Þetta er mjög ákveðin og einföld spurning, sem hægt er að gefa alveg skýr svör við. Því miður var yfirlýsing hæstv. fjmrh. heldur ekki fullnægjandi, af því að hann skýrði svo frá, að hann teldi líklegt eða nokkum veginn öruggt, að samkomulag mundi nást um gerðardóm, sem hann talaði um. En hann gat ekki fullyrt það. Það, sem á vantar, er yfirlýsing um, að það verði ekki samið á annan hátt en hann gerði líklegt, að samningar mundu takast um. Og vitaskuld er það, að ef um slíkan gerðardóm verður samið, eins og hann gerði ráð fyrir, þá verður þetta fyrirtæki að öllu leyti undir íslenzku dómsvaldi og þýðir ekki að vera með neinn samanburð um það við hina íslenzku álbræðslu. Ég óska eftir því, að hæstv. ráðh. gefi alveg skýr og ótvíræð svör við þessu atriði.



Herra forseti. Ég gef engar frekari yfirlýsingar í þessu máli en ég þegar hef gefið.



Herra forseti. Með því að yfirlýsingar hæstv. ráðh. hafa verið með þeim hætti, sem d. hefur heyrt, og með tilvísun til fyrirvara míns í nál., þá verð ég að segja það, að þeim fyrirvara, sem ég gerði, hefur ekki verið fullnægt. Ég vil því leyfa mér að leggja fram till. til rökstuddrar dagskrár í þessu máli, svo hljóðandi: „Með því að d. telur að leggja beri samning, er gerður verður við hið erlenda fyrirtæki, fyrir Alþ. til staðfestingar, sér d. ekki ástæðu til þess að gefa svo víðtækar heimildir og tekur fyrir mæsta mál á dagskrá.“ Þessi till. er óprentuð.



Herra forseti. Það geta fleiri en hæstv. ráðherrar gefið yfirlýsingar, þó að yfirlýsingar annarra hafi vitanlega ekki sama gildi. Af því að ég hef verið þátttakandi í því að prófa, um hvað getur samizt milli Johns Manville og Íslendinga í þessu kísilgúrverksmiðjumáli, þá sé ég ástæðu til að segja frá því, að það hefur verið ákveðið og hreinlega fram tekið, að í þessu máli yrðu félögin að lúta algjörlega íslenzkum l., og ég veit ekki betur en það væri hreinlega yfirlýst af fulltrúum Johns Manville, að þeir féllu frá því að gera kröfur um erlendan gerðardóm, sem þeir að vísu höfðu uppi, enda höfðu þeir fréttir af öðru máli, sem hér hefur verið í umr. Ég finn nú ekki betur en því miður hafi þarna slegizt saman á vissan hátt þræðir tveggja mála, orðið samsláttur og nokkurs konar straumrof að því er snertir yfirlýsingar af hálfu hæstv. ríkisstj. Mér dettur samt ekki í hug að halda, að hæstv. ríkisstj. fari að óska eftir því, að Johns Manville fái inn í samninginn ákvæði um erlendan dómstól í málefnum félaganna. Mér dettur ekki í hug að ætla það. Og þess vegna læt ég þessi straumrof ekkert koma við mig og tel rökst. dagskrá fyrir mitt leyti óþarfa og mun greiða atkv. á móti henni og fylgja frv., af því að ég veit svo gjörsamlega örugglega, að hér er ekki um það að ræða, sem ágreiningi virðist ætla að valda. Það er alls ekki um það ágreiningsefni að ræða í samningunum.



Herra forseti. Reynslan af störfum hæstv. ríkisstj. er sú, að sporin hljóti að hræða og að það sé þess vegna mjög óeðlileg bjartsýni, sem kemur fram í afstöðu hv. l. þm. Norðurl. e. um, að það sé allt í bezta lagi að veita henni slíkar lítt takmarkaðar samningaheimildir eins og ráð er gert fyrir í þessu máli. Ég mun eindregið styðja þá rökstuddu dagskrá, sem hv. 6. þm. Sunnl. hefur lagt fram í málinu, og tel, að það beri að samþ. hana og afgreiða málið að svo komnu með henni, þannig að það geti legið ljósar fyrir Alþ. þegar samningagerðin er komin á annað stig en hún er nú.



Herra forseti. Þetta frv., sem komið er frá Nd., er þmfrv. Upphaflega fól þetta frv. í sér tvær veigamiklar breyt. á skilmálum um þurrafúatryggingar. Önnur breyt. er í því fólgin, að öll súðbyggð skip eru samkv. frv. undanþegin skyldutryggingu vegna þurrafúa. Í grg. fyrir frv. segir, að ekki séu dæmi til þess, að nokkur skarsúðabátur hafi orðið fyrir skemmdum vegna þurrafúa og því sé ekki ástæða til að skylda eigendur þeirra til að hafa báta sína í slíkri tryggingu. Þá er það hin breytingin, sem fram kemur í frv., en það er vegna þeirra báta, sem ekki fá haffæriskírteini endurnýjuð, að heimilt sé að fella niður trygginguna eftir að eitt ár er liðið frá því haffæriskírteini rann út. Fái skipið hins vegar haffæriskírteini að nýju að þeim tíma liðnum, skal það fá að nýju fulla fúatryggingu og þá að undangenginni fúaskoðun. Þessa breyt. á l. er talið, að sé nauðsynlegt að gera. Reynslan er sú, að gamlir bátar, sem af einni og annarri ástæðu missa sitt haffæriskírteini, standa oft árum saman á þurru landi án þess að vera teknir af skipaskrá, og það enda þótt vitað sé, að þeir muni aldrei fara á flot aftur, nema þá fyrir gífurlegan viðgerðarkostnað, sem ekkert vit sé í. Á meðan slíkt á sér stað eru bátar þessir allan tímann í fúatryggingu. Bátar, sem þannig standa árum saman á þurru landi og oft eru í óhirðu, geta fyrr eða síðar, þó að þurrafúi hafi ekki fundizt í þeim, þegar þeir misstu haffæriskírteinið, orðið þurrafúanum að bráð, en þá koma eigendur bátanna með kröfu á trygginguna, sem segja má, að í alla staði sé ósanngjarnt og óheilbrigt, að minnsta kosti frá tryggingarlegu sjónarmiði. Við 2. umr. um málið í hv. Nd. var gerð breyt. á þessari gr. frv., og hljóðar hún svo: „Eigi er skylt að vátryggja gegn bráðafúa skip, sem vegna ágalla hefur ekki haffæriskírteini, enda leiði skoðun í ljós, að ekki sé útlit fyrir, að gert verði við skipið, ef viðgerð hafi ekki hafizt innan eðlilegs tíma. Þegar svo stendur á, skal Samábyrgðin segja tryggingu skipsins upp, en tilkynna skal það veðhöfum með 14 daga fyrirvara.“ Það var einnig gerð sú breyt. á frv. við afgreiðslu málsins í Nd., sem var þess efnis, að niður var felldur síðari málsliður 3. gr. l., en það er varðandi ákvörðun um iðgjaldið, og hljóðar hún svo, með leyfi forseta: „Þau skulu ákveðin árlega og miðast við áhættu, samkv. reynslu þriggja næstliðinna ára. Þess í stað hljóðar I. mgr. 3. gr. l. svo samkv. till. n: „Ráðh. ákveður iðgjöldin í samráði við Samábyrgðina.“ Þessi breyt. er talin óhjákvæmileg. Orsök þess er sú, að á síðasta ári hafa tjónbætur farið langt fram úr þeim tekjum, sem þessi deild Samábyrgðarinnar hefur, og er vitað, að svo verður einnig með árið 1966 að óbreyttu iðgjaldi. Það er því sýnilegt, að Samábyrgðin muni komast í greiðsluþrot, ef ekki verður ráðin hér bót á. Þurrafúi í íslenzkum fiskibátum hefur um nokkurt skeið verið mikið og vaxandi áhyggjuefni. Þó að bátaeigendur eigi þess kost að tryggja sig nokkuð fyrir þeim skaða, sem þessu fylgir, fer ekki hjá því, að þeir verða fyrir verulegu tjóni til viðbótar í flestum tilfellum. Ég held, að allir séu sammála um það, að hér sé um mikið vandamál að ræða og til viðbótar því, sem sjálfsagt er, að tryggja sig fjárhagslega gegn þessum bölvaldi, verður einnig að leita ráða til þess að komið verði í veg fyrir það, ef þess er nokkur kostur, að umræddur þurrafúi eigi sér stað. Í Noregi er þetta vandamál ekki minna en hér. Þeir hafa því látið fara fram ýtarlegar rannsóknir og athuganir, sem miða í þá átt að gera ráðstafanir til þess að koma í veg fyrir meinsemdina. Með hliðsjón af þessu hefur nú að undanförnu dvalið hér á landi norskur sérfræðingur á vegum Samábyrgðarinnar til þess að veita Íslendingum upplýsingar og leiðbeiningar í þessum efnum og skýra íslenzkum skipaskoðunarmönnum frá þeim aðgerðum, sem þeirra reynsla hefur kennt þeim, að bezt dugi. Mér skilst af viðræðum, sem ég hef átt við forstöðumenn Samábyrgðarinnar, að þeir vænti sér góðs af þeim upplýsingum, sem hinn norski sérfræðingur hefur þegar látið þeim í té, og hyggja gott til samstarfs við Norðmenn um þetta sameiginlega vandamál. Herra forseti. Eg sé ekki svo ástæðu til að orðlengja frekar um mál þetta. Sjútvn. mælir einróma með samþykkt frv. eins og það liggur hér fyrir, og ég legg til, að því verði vísað til 3. umr. að lokinni þessari umr.