Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. heilbr.- og trn. (Karl Steinar Guðnason): Hæstv. forseti. Heilbr.- og trn. hefur fjallað um frv. til l. um breytingu á lögum nr. 67 frá 1971, um almannatryggingar, með síðari breytingum, og gefið út svofellt nál.: "Nefndin hefur fjallað um málið og hefur fengið umsagnir frá Öryrkjabandalaginu, Hæstarétti og tryggingayfirlækni. Nefndin telur óhjákvæmilegt að skapaðar verði aðstæður fyrir áfrýjunarrétt öryrkja eftir að úrskurður tryggingayfirlæknis liggur fyrir. Nefndin fellst því á meginefni frv. en kysi að útfærsla yrði athuguð nánar. Nefndin telur eðlilegt að málið fái nú meðferð í nefnd þeirri sem vinnur að endurskoðun almannatryggingalaga. Þess vegna samþykkir nefndin að leggja til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar á þeim forsendum sem áður eru nefndar." Undir þetta rita allir nefndarmenn.



Virðulegi forseti. Ég þakka hv. heilbr.- og trn. fyrir afgreiðsluna á þessu frv. Það sem sömu nefnd í Nd. tókst ekki á sex þingum hefur nú tekist í þessari deild á einu þingi, að gera tillögu um afgreiðslu á þessu máli. Hér er samt um það að ræða að lagt hefur verið fram frv. sjö sinnum um að öryrkjar geti leitað úrskurðar áfrýjunarnefndar ef þeir eru ósáttir við niðurstöður tryggingayfirlæknis. Hv. Nd. komst aldrei svona langt með þetta mál. Það lá þar í heilbr.- og trn. og náði ekki afgreiðslu. Nefndin hér í hv. Ed. hefur hins vegar afgreitt málið fyrir sitt leyti með mjög jákvæðum hætti að mínu mati þar sem tekið er undir það sjónarmið okkar flm. að það sé óhjákvæmilegt að öryrkjar eigi aðgang að úrskurði áfrýjunarnefndar ef þeir eru óánægðir með niðurstöður tryggingayfirlæknis og að þetta grundvallaratriði verði haft í huga þegar lögin um almannatryggingar verða endurskoðuð. Ég tel að þarna sé mjög mikilvægum áfanga náð og tel ástæðu til að þakka hv. heilbr.- og trn. og formanni hennar fyrir þá afgreiðslu sem þetta mál hefur fengið.



Herra forseti. Hér er um að ræða frv. sem segja má að sé eins konar fylgifrv. frv. til l. um Kennaraháskóla Íslands sem kemur til umræðu síðar á þessum fundi. Þetta er frv. til l. um starfsemi Rannsóknastofnunar á sviði uppeldis- og menntamála, en áður voru ákvæði um það og eru raunar nú í lögum um Kennaraháskóla Íslands, þeim sem nú eru í gildi. Menntmn. hv. Ed. hefur fjallað um frv. og fengið til viðræðna Gerði Óskarsdóttur kennslustjóra, Ólaf Proppé, lektor úr Kennaraháskóla Íslands, Sólrúnu Jensdóttur, deildarstjóra í menntmrn., og frá Háskóla Íslands Andra Ísaksson prófessor, Þórólf Þórlindsson prófessor og Jón Torfa Jónasson lektor. Þá barst nefndinni mikill fjöldi umsagna um þetta mál. Nefndin varð sammála um að mæla með samþykkt frv. með tveimur brtt. sem fluttar eru á þskj. 915. Sú fyrri er við 4. gr. og er mjög einföld og auðskýrð, þ.e. að yfirmaður þessarar stofnunar heitir forstöðumaður en ekki forstjóri eins og kveðið var á um í frv. eins og það kom til nefndarinnar. Um þetta var eining í nefndinni. Hin brtt., sem nefndin leggur til að samþykkt verði, er að við lögin bætist svohljóðandi ákvæði til bráðabirgða: "Þrátt fyrir ákvæði 3. gr. skulu við fyrstu skipun í stjórn Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála tveir af þeim sem skipaðir eru samkvæmt tilnefningu skipaðir til tveggja ára samkvæmt nánari ákvörðun menntmrh." Þessi brtt. felur í sér að hún tryggir að ekki er á fjögurra ára fresti hugsanlegt að það skipti um alla stjórnarmenn stofnunarinnar þannig að skipunartímabilin skarist þannig að tryggt sé að alltaf séu einhverjir í stjórn stofnunarinnar sem þar hafa setið áður ef frá er skilið fyrsta skipti sem skipað er. Ég sé ekki ástæðu til þess, herra forseti, að hafa þessi orð fleiri. Menntmn. leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem ég hef nú gert grein fyrir.



Herra forseti. Menntmn. þessarar hv. deildar hefur fjallað um frv. til l. um Kennaraháskóla Íslands og kynnt sér mikinn fjölda umsagna um málið og fengið á sinn fund fulltrúa bæði menntmrn., Kennaraháskólans og Háskóla Íslands, þau Gerði Óskarsdóttur, Ólaf Proppé, Sólrúnu Jensdóttur, Andra Ísaksson, Þórólf Þórlindsson og Jón Torfa Jónasson. Hér er um að ræða endurskoðun á lögum um Kennaraháskóla Íslands sem raunar átti skv. ákvæði í gildandi lögum að vera búið að endurskoða fyrir margt löngu, en hefur dregist úr hömlu. Það er búið að leggja mjög mikla vinnu í samningu þessa frv. og endurskoðun laganna og hér er um að ræða eins konar rammalöggjöf um starfsemi Kennaraháskólans. Það er rétt að það komi fram að þær raddir hafa heyrst að beinlínis væri með öllu óþarft að vera með kennaraháskóla heldur ætti öll starfsemi af þessu tagi að vera innan veggja Háskóla Íslands og þetta ætti að sameina. Það er sjálfsagt rétt að það eru til ýmis skynsemisrök sem mæla með því að svo verði gert, en hitt er jafnljóst að það gerist ekki í einni svipan eða einu vetfangi. Því er svo við að bæta að nú undanfarin ár hefur samvinna og samstarf milli Kennaraháskóla Íslands og Háskóla Íslands og þeirra starfsmanna þar sem sinna skyldum eða svipuðum verkefnum, einkum þó á sviði uppeldis- og kennslumála, farið mjög vaxandi. Sú skoðun kom fram á fundum nefndarinnar með fulltrúum þessara stofnana að sjálfsagt mundi þróunin hafa í för með sér er fram liðu stundir að þetta mundi sameinast, en til þess væri ekki rétti tíminn á þessari stundu. Ýmislegt þyrfti að þróast og þroskast og eflast innan þessara stofnana þannig að af slíkri sameiningu gæti orðið. En ég hygg að fulltrúar beggja stofnana gætu verið sammála um að til þess gæti komið í framtíðinni og til þess væri í rauninni kannski æskilegt að kæmi í framtíðinni. Menntmn. þessarar hv. deildar flytur aðeins eina brtt. við þetta frv. Hún er við 1. gr. 1. tölul. Nefndin leggur til að þetta verði orðað með þeim hætti er ég nú mun lýsa: "Kennaraháskóli Íslands er miðstöð kennaramenntunar hér á landi að því er tekur til grunnskólastigs og annast rannsóknir á sviði uppeldis- og kennslumála." Þetta orðalag þótti að ýmsu leyti skýrara en það orðalag sem áður var og um þetta er fullt samkomulag í nefndinni. Ég átti einnig viðræður um þessa breytingu við þá starfsmenn menntmrn. sem um þetta hafa fjallað, en það sem máli skiptir er að nefndin er um þetta sammála. Það eru hér ýmis atriði sem auðvelt er að gera að ágreiningsatriðum, svo sem fyrirhuguð lenging kennaranáms, og eru sjálfsagt um skiptar skoðanir. Ég ætla ekki, herra forseti, að hefja hér umræður um það. Ég hef gert grein fyrir umfjöllun nefndarinnar um málið og þeirri brtt. sem nefndin flytur og ég bæti því við að Skúli Alexandersson sat fundi nefndarinnar og er samþykkur þessu nál. eins og þar kemur fram. Undir þetta skrifa allir fulltrúar í menntmn. og án fyrirvara þannig að þetta hefur stuðning nefndarinnar þótt okkur öllum sé mætavel ljóst að hér eru ýmis atriði sem kannski eru svolítið ólíkar skoðanir á. En ég hygg að niðurstaða nefndarinnar ráðist af því að menn telja mikilvægt að þetta mál nái fram að ganga og um það ríki bærilegur friður þó að ýmis séu orðalagsatriði í frv. sem einn kysi að hafa á annan veg. En þó varð samstaðan ofan á í nefndinni.

Frsm. heilbr.- og trn. (Karl Steinar Guðnason): Hæstv. forseti. Heilbr.- og trn. Ed. hefur haldið allmarga fundi um það frv. sem hér liggur fyrir, frv. um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, og skoðað frv. vandlega. Til viðtals við nefndina komu þeir Ingimar Sigurðsson deildarstjóri, Örn Bjarnason, forstjóri Hollustuverndar ríkisins, Skúli Johnsen borgarlæknir, Guðmundur Sigurðsson heilsugæslulæknir, Guðlaugur Hannesson gerlafræðingur, Þorsteinn Tómasson, forstjóri Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, Sigurgeir Ólafsson plöntusjúkdómafræðingur og Arngrímur Thorlacius efnagreiningarstjóri. Nefndin varð sammála um að gera nokkrar brtt. við frv., t.d. það að ráðherra skipi forstöðumenn til sex ára að fengnum tillögum stjórnar. Í frv. hafði verið tillaga um að ráðherra skipaði forstöðumann til fjögurra ára og mönnum þótti það of skammur tími. Einkum varðar það þá sem hafa sérþekkingu og þurfa að koma sér inn í starfið með sína sérþekkingu. Síðan er brtt. um gildistöku laganna og því næst er brtt. við ákvæði til bráðabirgða. Þar segir svo að í stað síðasta málsl. 3. liðar komi tveir nýir málsl. er orðist svo: "Áætlun um þessa uppbyggingu skal lögð fyrir Alþingi eigi síðar en í upphafi þings haustið 1988. Áætlunin skal miðast við að aðstaða á öðrum rannsóknarstofnunum í landinu verði nýtt eftir því sem frekast er kostur." Ástæðan fyrir þessari brtt. er sú að við umræður í nefndinni og í viðtölum við þá er sérstaka þekkingu hafa á málum kom það í ljós að aðstaða til rannsókna er mjög víða í landinu eða í borginni. Það kom líka reyndar fram í umsögn frá Rannsóknaráði ríkisins og þykir nefndarmönnum heilbr.- og trn. eðlilegt að sú aðstaða sem fyrir hendi er verði nýtt til fullnustu og þá er alvara á bak við að það verði gert. Annað mundi hafa margverknað í för með sér og ótrúlega mikinn kostnað. Hins vegar segir í frv., og má telja eðlilegt að svo sé, að nokkur rannsóknaaðstaða verði þrátt fyrir það í Hollustuvernd ríkisins, en það verði gert allt sem mögulegt er til að samhæfa rannsóknastörf á hinum ýmsu rannsóknastofum í landinu. Þá er og brtt. sem lýtur að því að þau lög sem verið er að setja núna hafi sólarlagsákvæði þannig að þau verði endurskoðuð ekki síðar en fimm árum frá gildistöku. Nefndin telur rétt að samþykkja frv. að samþykktum þessum brtt., en þess skal getið að Guðrún Agnarsdóttir skrifar undir nál. með fyrirvara. Það er ljóst að ekki voru allir nefndarmenn sáttir við allt sem í frv. er, en nauðsynlegt er að afgreiða það vegna ýmissa ástæðna. Vissulega má segja að frv. beri keim af málamiðlun strax við samningu frv., en við teljum að svo komnu máli að eðlilegast sé, eins og ég hef sagt áður, að samþykkja frv. með þeim brtt. sem við leggjum hér fram.



Herra forseti. Vegna þess fyrirvara sem ég hef um samþykkt þessa frv. vil ég segja hér nokkur orð. Reyndar var mikill vafi í mínum huga hvernig mér bæri að standa að afgreiðslu þessa máls, en eftir að hafa ráðfært mig við þingreyndari menn var mér sagt að fyrirvari rúmaði drjúgar efasemdir, en þær hef ég einmitt um þetta frv. að mörgu leyti. Það fékk sannarlega langa og ítarlega umfjöllun í nefndinni og margir aðilar komu á fund hennar, eins og þegar hefur verið getið. Umræður um málið urðu einmitt til þess að vekja upp fleiri spurningar en svör fengust við. Það er meginatriði í þessu máli að verkefni og hlutverk Hollustuverndar ríkisins eru tvímælalaust bæði brýn og mikilvæg og þau hafa vaxið að umsvifum vegna sífellt flóknara tæknisamfélags og aukinna krafna um gott heilbrigðiseftirlit. Þetta varðar marga ólíka þætti, sýkla, mengunarvalda af ýmsu tagi, eiturefni o.fl. Reyndar er álitamál hvort á sínum tíma hafi verið rétt að steypa saman þeirri starfsemi sem nú rúmast innan vébanda Hollustuverndar ríkisins. Það er þó meginmál og ekki síst með tilliti til hins mikilvæga hlutverks stofnunarinnar að allt frá upphafi skuli hún hafa verið svo illa fjársvelt sem raun ber vitni. Hún fékk reyndar í vöggugjöf skuldahala Heilbrigðiseftirlitsins og hefur aldrei náð sér á strik fjárhagslega eftir það. Þessi vanræksla hefur verið alvarleg og er hættuleg og hún hefur komið í veg fyrir að stofnunin hafi getað gegnt hlutverki sínu sem skyldi. Það er meginmál. Ég er ekki ýkja trúuð á að sú kerfisbreyting sem hér er verið að gera muni ein sér verða til þess að bæta úr þessari alvarlegu vanrækslu. Í þessu frv. er stofnuninni að auki veitt víðtækara hlutverk en áður með því að færa til hennar eiturefnaeftirlit og skilgreina það frekar, en hins vegar er ekki ljóst hvernig á að fjármagna þennan aukna og annan rekstur stofnunarinnar. Að vísu koma auknar heimildir til gjaldtöku fyrir sýni og er það í sjálfu sér ágætt, en vandinn við það er sá að þegar um er að ræða sveitarfélög á stofnunin að selja rannsóknirnar undir kostnaðarverði. Þær eru sem sagt seldar niðurgreiddar til sveitarfélaganna og langsamlega stærstur hluti þeirra rannsókna sem stofnunin hefur framkvæmt hingað til er einmitt fyrir heilbrigðiseftirlit í sveitarfélögum. Fyrirtæki og einkaaðilar eru ekki nema 20% af þeim sem hafa látið taka sýni og rannsaka hjá stofnuninni. Ég er þess vegna uggandi um fjárhag stofnunarinnar í framtíðinni nema til komi auknar og eðlilegar fjárveitingar til hennar af hálfu ríkisins eins og lögskipað er í raun. Hins vegar er hér um að ræða möguleika til að koma nú loksins á bættu eiturefnaeftirliti og bættu eftirliti með ýmsum aukaefnum í matvælum og annars staðar í nánu umhverfi okkar og það er sannarlega mál sem löngu hefði átt að framkvæma og má segja kannski að gömlu lögin leyfðu framkvæmd á. En í þeirri trú að samþykkt frv. verði til þess að ýta nú á eftir þessum málum og jafnframt að leitað verði ýtrustu leiða til að samnýta og samræma þann tækjakost og þá þekkingu sem til er í landinu til efnarannsókna þannig að rekstur þeirra verði raunhæfur og komist sem fyrst í gang, þá hef ég skrifað undir nál. með fyrirvara. Mér finnst brtt. allar vera til bóta. Ég hefði sjálf viljað gera fleiri, en vegna þess að ég er í raun ekki nógu sátt við þá kerfisbreytingu sem verið er að gera á stjórn stofnunarinnar, ég er ekki sannfærð um að sá aðili sem á að verða framkvæmdastjóri og á að hafa fyrst og fremst menntun á sviði viðskipta sé heppilegasti aðilinn í það hlutverk, þá lét ég afskiptalaust að bera fram brtt. Ég vil þó benda á lið 14.3 í 13. gr. á bls. 5. Þar segir, með leyfi forseta: "Rekstur stofnunarinnar skal að öðru leyti vera í höndum þriggja manna framkvæmdastjórnar sem skipuð skal formanni og tveimur öðrum stjórnarmönnum sem ráðherra velur." Mér hefði þótt eðlilegra að stjórnin veldi tvo úr sínum hópi sjálf í þessa framkvæmdastjórn þó að ég setji mig ekki upp á móti því að ráðherra velji formann. Mér finnst forræði ráðherra í að velja alla stjórnina vera allt of mikið og gefa tilefni til þess að þessi stjórn verði fyrst og fremst pólitískt skipuð og eins konar aukaráðuneyti undir stjórn ráðherra. Þetta er dæmi um eina breytingu sem ég hefði viljað gera, en hef látið það afskiptalaust eins og ég sagði. Það er til mikilla bóta að sólarlagsákvæði er komið í lögin vegna þess að tilefni er til að taka þetta mál upp og kanna hvort þessi breyting hafi í raun og veru orðið til bóta eða ekki. En ég legg megináherslu á að framkvæmdarvaldið verður að standa við lögskipaða skyldu sína gagnvart þessari stofnun, svo mikilvægu hlutverki hefur hún að gegna í samfélagi okkar.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Ég ætla alls ekki að lengja þessa umræðu. Mig langaði aðeins að þakka hv. heilbr.og trn. og nefndarmönnum fyrir þeirra vinnu við frv. Þetta er stórt og viðamikið mál og ég veit að nefndarmenn hafa lagt í þetta mikla vinnu. Ég ætla ekki að taka upp neinar efnislegar umræður, en aðeins lýsa því yfir að ég er fyllilega sáttur við þær brtt. sem nefndin leggur til og tek undir það með hv. síðasta ræðumanni að ég tel þær vera til bóta. Það er hins vegar ljóst að fjárhagsstaða stofnunarinnar hefur verið þannig að undanförnu að hún á afar erfitt með að gegna sínu mikilvæga eftirlitshlutverki og hefur ekki tekist að byggja upp nægilega vel þá starfsemi sem nauðsynleg er til þess að stofnunin sem slík geti þjónað þeim tilgangi sem lögin ætla henni. Þetta hefur reyndar hvað eftir annað komið fram á hv. Alþingi í vetur, einkum í fyrirspurnatímum þar sem til umræðu hafa verið ýmis verkefni á sviði umhverfismála og mengunarmála. En ég vil aðeins undirstrika það að lokum að ég tel að það sé rétt að leggja áherslu á það hér að Hollustuverndin geti leitað eftir þjónustu hjá öðrum aðilum í landinu, öðrum rannsóknarstofum t.d., um að veita þá þjónustu sem nauðsynleg er til þess að koma á því eftirliti sem ekki hefur tekist. Þar á ég t.d. við innflutningseftirlit og eftirlit með framleiðslu og innflutningi matvæla og annarra neysluvara. Það er afar brýnt verkefni og ég tel að hægt sé að koma því í gang þó við förum ekki af stað í upphafi með fullkomna rannsóknarstofu. Ég bendi reyndar á að í 32. gr. frv. er gert ráð fyrir að Hollustuvernd ríkisins geti samið við aðrar rannsóknastofnanir í landinu um að annast rannsóknir fyrir heilbrigðiseftirlitið þannig að sú heimild er reyndar til í frv. eins og það liggur fyrir. En að undirstrika það síðan hér í ákvæði til bráðabirgða finnst mér sjálfsagt og eðlilegt því þar var gert ráð fyrir því að uppbyggingu rannsóknarstofu skyldi hraðað. En ég get vel fallist á þessa niðurstöðu. Herra forseti. Aðeins vil ég að lokum segja frá því að heilbrigðisfulltrúar í landinu hafa lagt á það áherslu og sent mér bæði bréf og reyndar skeyti nú síðast í morgun þar sem þeir leggja á það mikla áherslu að Alþingi afgreiði þetta frv. nú fyrir þinglokin. Ég vildi láta það koma fram í þessum umræðum.



Herra forseti. Ég tala fyrir nál. um frv. til l. um breytingu á lögum um skipulag ferðamála, nr. 79 2. júlí 1985. Meginefni frv. er að ríkisstjórninni sé heimilt að beita sér fyrir stofnun hlutafélags er taki við núverandi rekstri Ferðaskrifstofu ríkisins. Þetta fyrirtæki skal heita, ef úr þessu verður, Ferðaskrifstofa Íslands hf. Heimildin nær til þess að selja 2/3 af hlutafé ríkisins í Ferðaskrifstofu ríkisins. Nefndin leggur áherslu á að hér er verið að gefa heimild til að selja starfsfólki Ferðaskrifstofu ríkisins meirihlutaaðild í hinu nýja fyrirtæki. Í nál. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: "Nefndin hefur rætt málið og fengið á sinn fund Birgi Þorgilsson ferðamálastjóra, Kjartan Lárusson, forstjóra Ferðaskrifstofu ríkisins, Önnu Haraldsdóttur, trúnaðarmann starfsfólks Ferðaskrifstofu ríkisins, Guðríði Halldórsdóttur, eftirlitsmann með rekstri Edduhótela, Reyni Adolfsson frá Ferðamálasamtökum landshlutanna, Hákon Torfason, deildarstjóra í menntmrn., Hrein Loftsson, aðstoðarmann samgrh., og Ragnhildi Hjaltadóttur, deildarstjóra í samgrn. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt, en leggur áherslu á eftirfarandi skilning á ákvæðum 1. gr. þess: 1. Nefndin lítur svo á að frv. miði að því að eignarráð meiri hluta í hinu nýja hlutafélagi, Ferðaskrifstofu Íslands hf., flytjist til starfsmanna. Heimildarákvæði frv. verði því aðeins beitt að samkomulag náist við starfsmenn um kaup á hlutafénu. 2. Með orðalagi 3. mgr. 1. gr. frv. um "forkaupsrétt starfsmanna" er að áliti nefndarinnar átt við alla starfsmenn, jafnt fastráðna sem lausráðna, svo sem sumarráðna starfsmenn Edduhótela. Egill Jónsson var fjarstaddur við afgreiðslu málsins." Undir nál. skrifa allir aðrir nefndarmenn, Stefán Guðmundsson, Valgerður Sverrisdóttir, Eyjólfur Konráð Jónsson, Skúli Alexandersson og Júlíus Sólnes. Ég held að engum blandist hugur um að Ferðaskrifstofa ríkisins hefur unnið mikið og gott starf að ferðamálum og landkynningu sem margar aðrar ferðaskrifstofur sem síðar hafa komið til hafa notið í ríkum mæli. Mikil gróska virðist vera í þessari atvinnugrein sem sést m.a. af því að fimm ný leyfi voru gefin út á sl. ári til reksturs ferðaskrifstofa. Hafa nú 34 slík leyfi verið gefin út frá því að það var tekið upp árið 1964. Í þessari atvinnugrein er að mörgu að hyggja. Margt hefur hér verið vel gert, annað er hálfgert og svo er auðvitað fjölmargt sem enn er algerlega óunnið í þessum málum. Eitt er þó víst: Ef skynsamlega er að staðið eru góðir möguleikar á að gera Ísland að eftirsóttu ferðamannalandi. Ég leyfi mér að draga það mjög í efa að við almennt gerum okkur nægilega góða grein fyrir því hvaða möguleika Ísland hefur upp á að bjóða sem ferðamannaland og hvaða tekjur við gætum haft af þessari mjög svo ungu atvinnugrein. Það er með ólíkindum það skilningsleysi sem hér ríkir til þessa málaflokks. Það er svo óralangt frá því að staðið sé við þær skuldbindingar sem kveðið er á um að eigi að fara til ferðamála í þessu landi. Ég stenst það ekki að nefna nokkrar staðreyndir ef það mætti verða til þess að opna augu sem flestra fyrir þeim möguleikum sem hér eru. Á árinu 1987 heimsóttu 129 315 erlendir ferðamenn Ísland og nemur aukningin á milli ára 14%. Frá árinu 1984 hefur erlendum ferðamönnum, sem til Íslands hafa komið, fjölgað um rúmlega 44 þús. eða um rúmlega 51,6%. Ef við skyggnumst til framtíðar með ákveðna vissu um fortíð munu um 196 þús. erlendir ferðamenn sækja okkur heim árið 1990 og að fimm árum liðnum eða árið 1993 munu tæplega 300 þús. ferðamenn koma til Íslands á móti þeim 129 þús. sem komu á sl. ári eins og ég gat um áðan. Gjaldeyristekjur okkar af þjónustu við ferðamenn á sl. ári voru hvorki meiri né minni en um 6 milljarðar kr. Tekjur íslensku flugfélaganna af fargjöldum erlendra ferðamanna milli Íslands og umheimsins munu lauslega áætlað hafa verið rúmlega 2 milljarðar þannig að heildarveltan í ferðamannaiðnaðinum hér á landi mun trúlega hafa verið hvorki meira né minna en um 10 milljarðar. Við getum svo velt því fyrir okkur hvað ferðamannaiðnaðurinn gæfi af sér til okkar Íslendinga eftir fimm ár ef spár manna rætast, þeirra bjartsýnustu, um að 300 þús. ferðamenn kæmu til Íslands á því herrans ári á móti rösklega 129 þús. á sl. ári. En hvernig erum við þá í stakk búin til að taka á móti þessum gestum og sinna þeim, ekki bara í mat og drykk þó vitaskuld muni þessi hundruð þúsunda ferðamanna létta á birgðum landbúnaðarafurða? Við þurfum einnig og ekki síður að búa landið okkar undir það að þessir gestir geti fengið að sjá það og njóta þess í sem bestu ástandi. Ég sé ástæðu til þess að hvetja hæstv. samgrh. til að taka hér til hendi og koma þeim sem litla meðvitund hafa um það sem hér þarf að gera til meðvitundar um það sem hér er ógert og þá um leið að benda þeim á þá stórkostlegu möguleika sem hér eru í svo sannarlega mjög ungri atvinnugrein.



Herra forseti. Við 1. umr. um þetta frv. um breytingu á lögum um Ferðaskrifstofu ríkisins gagnrýndi ég tvö atriði aðallega: annars vegar hver ætti forkaupsrétt að fyrirtækinu og hins vegar að aðeins skyldi vera gert ráð fyrir að seldir yrðu 2/3 hlutar fyrirtækisins. Í nál. hv. samgn. er fallist á hina fyrrgreindu athugasemd og gerð sú ábending til ráðherra að öðru en föstu starfsfólki yrði gefinn kostur á að eignast hlut í hinu nýja fyrirtæki. Þar sem ekki er gerð brtt. í samræmi við síðargreindu athugasemdina, að fyrirtækið verði allt selt, hef ég lagt fram till. á þskj. 938 þess efnis. Í mínum huga er það fáránlegt þegar á annað borð er verið að selja eigur ríkisins að það megi ekki selja allan hlutann. Ég á erfitt með að skilja rökin sem þar eru að baki. Allt önnur sjónarmið væru að baki ef verið væri að koma á fót nýju fyrirtæki og vantaði fjármagn. Ef í slíku fyrirtæki fælist nýsköpun fyndist mér sjálfsagt að ríkið legði fram fjármagn og ætti hlut í því fyrirtæki. Allt öðru máli gegnir þegar um gamalt eða gróið fyrirtæki er að ræða og þar sem engin þörf er á að ríkið eigi hlut. Í slíku fyrirtæki er ríkið aðeins dragbítur. Þá má velta því fyrir sér hvað ríkið hefur að gera við 1/3 hluta og þar af leiðandi minni hluta. Fær það einhverju ráðið og er eðlilegt að það taki ákvörðun með einum hópi sem gæti myndast á móti öðrum? Ég verð að segja að mér finnst furðu sæta að ráðherra Sjálfstfl. skuli bera fram frv. af þessu fagi, flokkur sem vill takmarka ríkisumsvif og sem barist hefur á móti því að ríkið eigi minni hluta í fyrirtækjum.



Herra forseti. Þegar þetta mál var til l. umr. urðu nokkrar umræður. Fyrst og fremst voru þá þingmenn að leita eftir því að skýra málið og gera sér grein fyrir því hvað í því fælist. Við þá umræðu held ég að hafi nokkuð áunnist í því, en þegar málið kom til kasta samgn. voru þar til kallaðir, eins og kom fram hjá hv. frsm., aðilar til að fjalla um málið og þá kom reyndar í ljós að það voru ákveðnir þættir í frv. sem ekki voru betur undirbúnir en svo að beinir aðilar að frv. vissu ekki og höfðu ekki fengið neinar upplýsingar um þær tilætlanir sem í frv. felast fyrr en daginn áður en þeir voru kallaðir til skrafs og ráðagerða hjá nefndinni. Hér á ég við hið almenna starfsfólk ferðaskrifstofunnar. Það hafði ekkert verið fjallað um að það stæði til að hafa eigendaskipti á fyrirtækinu og þar af leiðandi hafði trúnaðarmaður starfsfólks, sem kom til að spjalla við okkur, Anna Haraldsdóttir, tiltölulega litla möguleika á að upplýsa okkur um afstöðu starfsfólks skrifstofunnar. Um þann þátt sem hér var upplýstur, að það gæti alveg eins komið til að Félag starfsfólks ferðaskrifstofunnar yrði eigandi, hafði ekki verið fjallað á neinn máta innan þess félags og mátti jafnvel að ýmsu leyti skilja að það félag væri alls ekki til, hefði reyndar verið vakið upp eða stofnað í sambandi við umræðurnar frá 1985, en þeirri umræðu hafði ekki verið haldið neitt áfram og þar af leiðandi var það félag alveg óviðbúið því að gefa okkur neina umsögn um það hver afstaða þess væri. Það kom einnig í ljós þegar við spjölluðum við Guðríði Halldórsdóttur, eftirlitsmann með rekstri Edduhótelanna, sem einnig hafði verið forstjóri fyrir Edduhótelum áður en hún tók við eftirlitsmannsstarfinu, að frv. hafði ekkert verið kynnt meðal forustumanna Edduhótelanna eða alls ekki svo að hún vissi. Í beinu framhaldi af þessum upplýsingum fór nefndin að spjalla um hvort það væri ekki nauðsynlegt að kveða ákveðið á um þann þátt að það hefði fyrst og fremst verið meiningin að selja starfsfólkinu þessa 2/3 hluta fyrirtækisins og þá komu nefndarmenn sér saman um að vera með sína eigin útskýringu á frv. Eins og frsm. nefndarinnar sagði áðan voru það tveir punktar sem eru beinlínis útskýring á framkvæmd laganna eftir að frv. væri orðið að lögum sem nefndin leggur hér fram í nál. Í fyrsta lagi lítur nefndin svo á að frv. miði að því að eignarráð meiri hluta í hinu nýja hlutafélagi, Ferðaskrifstofu Íslands hf., flytjist til starfsmannanna. Okkur þótti sem sagt ekki að í frv. væri nógu skýrt á kveðið um að hlutirnir væru á þennan veg eða að þetta yrði svona, ekki síst þegar upplýst var að um þetta hafði ekki verið fjallað sem skyldi meðal starfsmannanna sjálfra. Og í framhaldi af þessu, með leyfi forseta: "Heimildarákvæði frv. verði því aðeins beitt að samkomulag náist við starfsmenn um kaup á hlutafénu." Nefndarmenn allir voru sammála um að þetta væri grundvallaratriði til þess að samkomulag væri í nefndinni um að mæla með samþykkt þess. Og einnig, með leyfi forseta: "Með orðalagi 3. mgr. 1. gr. frv. um "forkaupsrétt starfsmanna" er að áliti nefndarinnar átt við alla starfsmenn, jafnt fastráðna sem lausráðna, svo sem sumarráðna starfsmenn Edduhótela." Ég tel þó að samkvæmt orðanna hljóðan í þessari grein sé heldur lengra gengið en við vorum að tala um. Við vorum að tala um forustufólk, það fólk sem hafði verið í störfum hjá Edduhótelunum svo árum skipti og það væri ekki beinlínis verið að meina það fólk sem hefði kannski verið á sl. sumri sumarfólk hjá Edduhótelum á þessum eða hinum staðnum. Fulltrúar ráðuneytisins, sem voru viðstaddir umfjöllunina, féllust á þetta og ég lít svo á að ráðherra hafi fallist á þessa skilgreiningu og að þannig verði um hnútana búið þegar farið verður að framkvæma frv. að það verði á þann veg sem um getur í þessum tveimur punktum. Það var ýmislegt fleira sem kom upp í umræðunum, t.d. um þá tvo þætti sem mætti segja að ferðaskrifstofan hefði haft að vissu leyti einkarétt á. Það er í fyrsta lagi í sambandi við sölu og þjónustu við ríkisfarþeganna. Það kom greinilega fram hjá forstjóra fyrirtækisins að hann taldi það skipta mjög miklu máli að þarna yrði ekki breyting á og það kom fram hjá einhverjum viðmælanda okkar að 1/3 hlutinn, sem áfram héldist í ríkiseign, væri að hans mati trygging fyrir því eða a.m.k. allmikil tilætlun í þá átt að ríkið héldi áfram að skipta við þetta fyrirtæki sitt sem það ætti þennan stóra eignarhlut í. Það væri fróðlegt að heyra hvað ráðherra segði um þennan þátt af því að það skiptir mjög miklu máli ábyggilega um framvindu málsins hvernig á þessum þætti verður haldið. Um hinn þáttinn sem í framkvæmd hefur verið þannig að þar hefur verið um einkarétt að ræða, þ.e. um rekstur Edduhótelanna eða nýtingu ríkisskólanna, héraðsskólanna og grunnskólanna, sem allir eru meira og minna í höndum ríkisins og undir yfirstjórn menntmrn., vorum við upplýstir um það að þegar væri í gildi eða svo gott sem að fullu frágenginn þriggja ára samningur um nýtingu þeirra hótela sem hefðu verið notuð á undanförnum árum. Í þeim samningum er lokaákvæði um endurnýjun samningsins fyrir ákveðinn tíma þegar hann fellur úr gildi eða forgangsendurnýjunarréttur fyrir skrifstofuna. Það hugsa ég að sé líka mikið atriði að heyra við umræður nú hver sé hugmynd ráðherra um þennan þátt, hvort það sé ekki vilji þeirra ráðherra sem nú fara með þessi mál, þ.e. hæstv. menntmrh. og samgrh., að þessi háttur verði hafður á áfram. Þetta held ég að hafi verið aðalatriðið sem um var fjallað í nefndinni. Við fengum reyndar líka til viðtals við okkur fulltrúa frá ferðamálasamtökum landshlutanna og var greinilegt að þau samtök höfðu gert sér einhverjar hugmyndir um að þau gætu orðið eignaraðilar og með því að gerast eignaraðilar að þessu fyrirtæki gætu þau haft áhrif á að ferðaskrifstofan skipulegði í auknum mæli ferðir sinna farþega á fleiri staði en hefur verið gert að undanförnu. Svo í lokin þetta: Það var nokkur umræða um það við 1. umr. að sjálfsagt væri að breyta þessu ríkisfyrirtæki í einkafyrirtæki eða í hlutafélag og m.a. voru þau rök höfð uppi að það væru hvergi til ríkisferðaskrifstofur nema fyrir austan tjald og það varð nokkur misskilningur á milli okkar þingmanna Vesturlands um þetta mál. Er hv. 3. þm. Vesturl. hér?  Staðreyndin mun vera sú að jafnvel stærsta ferðaskrifstofa Danmerkur mun vera ríkisfyrirtæki. Þar er rekin stór ferðaskrifstofa á vegum dönsku ríkisjárnbrautanna, ekki aðeins til að sinna farþegum járnbrautanna heldur líka til að sinna alls konar annarri ferðaþjónustu. Þetta skiptir vitaskuld engu máli í sambandi við umræður okkar um Ferðaskrifstofu ríkisins. Það gæti verið jafnsjálfsagt að gera Ferðaskrifstofu ríkisins að hlutafélagi eins og hér er ætlast til þó að það sé ríkisferðaskrifstofa úti í Danmörku. En það var notað í umræðunni sem rök fyrir því að það ætti að selja að slíkt væri ekki til annars staðar en fyrir austan tjald. Ég hafði vissan grun um að sósíaldemókratarnir, vinir okkar, á Norðurlöndum hefðu verið með svona rekstur þó ég gæti ekki fullyrt það þá. En við fengum sem sagt upplýsingar um það í nefndinni að það væri á þann veginn og að sósíaldemókratarnir á Norðurlöndum væru ekki þeirrar skoðunar að það væri algert bannfyrirbæri að ferðaskrifstofa væri rekin á vegum ríkisins.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég vil byrja á að þakka nefndinni fyrir afgreiðslu á þessu máli. Ég get mjög vel skilið þau sjónarmið sem fram koma í nál., enda megintilgangur frv. með því að breyta því í einkafyrirtæki að starfsfólkið verði aðilar að og eigendur Ferðaskrifstofunnar. Ég verð að leiðrétta hv. 4. þm. Vesturl. varðandi það að ekki hafi verið haft samráð við fólkið. Ég átti fund með öllum starfsmönnum ferðaskrifstofunnar á Ferðaskrifstofu ríkisins til að ræða við fólkið, gera því grein fyrir þeim sjónarmiðum sem ég hefði varðandi yfirfærslu á þessu fyrirtæki og ræddi við það hugmyndir um með hvaða hætti og hvernig væri hægt að því að standa. Ég taldi, eftir að forstjóri fyrirtækisins, sem hefur verið í nánu samstarfi við ráðuneytið varðandi þessi mál, hafði rætt við starfsfólkið, eftir að ég ásamt starfsmanni úr samgrn. hafði verið þar á fundi og í viðræðum við þetta fólk, að við værum búnir að gera ítarlega grein fyrir þessu og þannig ætti ekki að vera neinn misskilningur þar í milli. Hafi svo verið eða hafi menn haft tilfinningu fyrir því að svo væri, sem mér finnst vera meira en að menn hafi haft eitthvað áþreifanlegt, þá er það sem stendur í nál. til að leiðrétta eða rétta af, hafi menn haldið að eitthvað væri að fara úrskeiðis eða hætta á að gæti farið úrskeiðis. Varðandi þá aðila sem hafa rekið Edduhótelin. Hér er um að ræða skóla og það er menntmrn. sem hefur haft með að gera t.d. þá samninga sem gerðir hafa verið. Hins vegar áttum við ítarlegar viðræður við þann aðila sem hefur farið með þessi mál hjá Ferðaskrifstofu ríkisins, þann aðila sem séð hefur um þennan þátt. Þegar unnið var að samningunum voru þessir aðilar hafðir með í ráðum, bæði heimaaðilar skólanna svo og þeir sem hafa séð um rekstur Edduhótelanna af hálfu Ferðaskrifstofu ríkisins. Varðandi annað atriðið í nál., um forkaupsréttinn, þá er í frv. enginn þar útilokaður hafandi verið starfsmaður eða verandi starfsmaður, verandi fullur starfsmaður eða hálfur starfsmaður hvernig sem svo á það er litið. Þar verður allt að koma í ljós þegar þær viðræður fara fram. En fyrst og fremst er tekið fram að það eru starfsmenn skrifstofunnar núverandi. Það verður sá hópur, sem tekur sig þar saman, að meta. Hv. þm. spurði um skoðun mína á framhaldi á samningum. Það verður auðvitað að vera mat þeirra sem þá koma til með að fjalla um þessa hluti. Það er einn þátturinn í þessu, sem hann vék að ef ég man rétt í ræðu við 1. umr., að hluta til væri sá einkaréttur til skaða sem Ferðaskrifstofa ríkisins hefur haft og að hluta til væri að því visst gagn. En ég er sannfærður um að landshlutasamtökin koma til með að hafa áhuga og hafa sýnt það nú þegar. Mér sýnist því að þessir hlutir verði að koma í ljós eftir þeirri reynslu sem af þessu kemur til með að fást. Ríkið hefur beint sínum viðskiptum til Ferðaskrifstofu ríkisins. Ég held að þar hafi út af fyrir sig ekki verið um neina þvingun að ræða. Ferðaskrifstofa ríkisins hefur veitt mjög góða þjónustu og ég efast ekkert um að hún muni gera það áfram. Hér hefur aðeins verið um að ræða tilmæli til ríkisstarfsmanna. Ég á ekki von á því að nein afturköllun eigi sér stað í þeim efnum þannig að þeir sem hafa haft þessi viðskipti geri á því sérstakar breytingar. Þeir hafa verið ánægðir og það er að mínum dómi mat þeirra sem hafa skipt við þessa ferðaskrifstofu að hún hafi veitt þá þjónustu sem til hafi verið ætlast.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Mál þetta var rætt í fjh.- og viðskn. Á fund nefndarinnar komu Halldór V. Sigurðsson ríkisendurskoðandi og Jónatan Sveinsson hæstaréttarlögmaður, sem er ráðgefandi fyrir Ríkisendurskoðun, og gerðu grein fyrir sjónarmiðum Ríkisendurskoðunar sem eru í stuttu máli þau að hún telur sér nauðsynlegt að fá fyllri heimildir í lögum til að geta með eðlilegum hætti unnið að endurskoðun á reikningsgerð á hendur ríkinu eða ríkisstofnunum fyrir vinnu eða þjónustu sem greiðsluskyld er að öllu leyti eða verulegum hluta úr ríkissjóði á grundvelli laga, verksamninga eða gjaldskrársamninga við einstaklinga, félög eða stofnanir til að sannreyna efni innsendra reikninga og greiðsluskyldu ríkissjóðs. Þessi heimild er takmörkuð, eins og þar stendur, með þeim hætti að viðkomandi aðilum er gerð grein fyrir því að Ríkisendurskoðun hafi ekki áhuga á öðrum gögnum í viðkomandi fyrirtæki en varða þá reikninga sem fram eru lagðir. Er þetta m.a. gert til þess að Ríkisendurskoðun geti framkvæmt reglulegt eftirlit með reikningsgerð undir slíkum kringumstæðum en þurfi ekki að leita til Rannsóknarlögreglu eða dómstóla ef álitamál þyki koma upp heldur sé hægt að ganga frá málinu með eðlilegum hætti og án þess að það þurfi að vekja óþarfa athygli eða grunsemdir þegar bókhaldsgögn eru með eðlilegum hætti og reikningur í samræmi við þá vinnu og þau útgjöld sem viðkomandi verk gefur tilefni til. Meiri hluti nefndarinnar lítur svo á að þetta sé eðlilegt, m.a. með hliðsjón af því að Ríkisendurskoðun er nú beint undir Alþingi og það er því eðlilegt að Alþingi fái nauðsynlegar heimildir til þess að fylgjast með því að þau verk sem njóta sérstakrar lagaverndar fyrir endurgreiðslu séu undir eðlilegu eftirliti Ríkisendurskoðunar. Meiri hl. nefndarinnar mælir því með að frv. verði samþykkt óbreytt og getur ekki fallist á að í frv. sé um það að ræða að of langt sé gengið eða um óeðlileg afskipti ríkisvaldsins af fjárreiðum einstaklinga sé að ræða. Ég sé ekki, herra forseti, ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta, tel raunar að þetta sé sjálfsagt mál.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Júlíus Sólnes): Herra forseti. Ég tók þátt í athugun hv. fjh.- og viðskn. Ed. þegar við vorum að fjalla um frv. til l. um breytingu á lögum um Ríkisendurskoðun. Strax þar lýsti ég áhyggjum mínum yfir því að það væri verið að veita Ríkisendurskoðun of víðtæka heimild til að ganga að einkaaðilum og fyrirtækjum þeirra og fá þar að rannsaka bókhald og fjárreiður slíkra fyrirtækja. Ég tel að þetta sé með öllu óþarft. Það er sjálfsagt að Ríkisendurskoðun hafi mjög víðtækar heimildir til að rannsaka reikninga sem beint er til ríkisins eða ríkisstofnana frá hverjum sem er, hvort sem það eru aðrar ríkisstofnanir, opinberir aðilar eða fyrirtæki og einkaaðilar, en hér teljum við þingmenn Borgarafl. að of langt sé gengið. Mig langar í því sambandi að lesa nál. sem er frá minni hl. fjh.- og viðskn.: "Frv. gerir ráð fyrir að Ríkisendurskoðun verði veitt mjög víðtæk lagaleg heimild til þess að rannsaka bókhald og grunngögn reikninga sem ríkinu er ætlað að greiða samkvæmt lögum, verksamningum o.fl. Er gert ráð fyrir að Ríkisendurskoðun geti krafist þess að fá aðgang að bókhaldi einkaaðila og fyrirtækja þeirra. Hér er allt of langt gengið og um óeðlileg afskipti ríkisvaldsins af fjárreiðum einstaklinga að ræða. Minni hl. getur því ekki samþykkt frv. óbreytt, en mun leggja fram brtt. í samræmi við ofangreint álit." Ég held að það þurfi ekki að hafa um þetta mjög mörg orð. Ég held að það sé ráðlegt að fara hægt í þessu efni. Það er eðlilegt að þetta frv. til l. sé flutt til að hnykkja á því og taka af öll tvímæli um hverjar séu heimildir Ríkisendurskoðunar til þess að bæði krefjast reikningsskila og greinargerða og sömuleiðis hver aðgangur skuli vera að bókhaldi þeirra aðila sem senda ríkinu reikninga. En við leggjum til að það verði tekið aðeins skemmra skref en gert er ráð fyrir í frv. og höfum, eða ég hef öllu heldur, sent inn brtt. þar sem ég legg til að í stað þess að Ríkisendurskoðun verði heimilaður aðgangur að og skoðun á grundvallargögnum sem færð eru samhliða reikningsgerð á hendur ríkinu eða ríkisstofnunum fyrir vinnu og þjónustu sem greiðsluskyld er að öllu leyti eða verulegum hluta úr ríkissjóði á grundvelli laga, verksamninga eða gjaldskrársamninga við einstaklinga, félög og stofnanir til að sannreyna efni innsendra reikninga og greiðsluskyldu ríkissjóðs, þá verði sú breyting gerð á að í upphafi þessarar setningar standi: "Þá er Ríkisendurskoðun heimilt að krefjast greinargerðar, grundvallargagna eða skýrslna sem eru færðar samhljóða reikningsgerð" o.s.frv. Hér er sá grundvallarmunur á að í stað þess að Ríkisendurskoðun geti gengið inn í fyrirtæki einstaklinga eða farið inn í bókhald einstaklinga og endavent þar öllu er Ríkisendurskoðun heimilt að krefjast greinargerðar frá þessum sömu aðilum. Ég held að það sé miklu heppilegra og eðlilegra. Ég óttast mjög þá þróun sem er að verða hjá okkur Íslendingum þar sem ríkið verður æ uppivöðslusamara og kerfið, sem við öll erum að kikna undan, stækkar ört. Það stefnir inn í eitt allsherjar lögregluríki með þeim aðferðum sem hér er lagt til að verði teknar upp.



Herra forseti. Nú gat ég ekki verið viðstödd umfjöllun hv. fjh.- og viðskn. á þessu máli þar sem ég sat á sama tíma í heilbr.- og trn. þar sem ég er skrifari, en ég er einungis áheyrnaraðili í fjh.- og viðskn. Þess vegna gat ég ekki fylgst með umfjöllun málsins í nefndinni eins og ég hefði þó gjarnan viljað, en það verður ekki verið á tveimur stöðum í einu. Því vil ég spyrja hv. formann nefndarinnar: Var haft samband við fulltrúa hinna beinu málsaðila í þessu máli, þ.e. stjórn læknafélaganna og Tryggingastofnun? Sú della sem var í málinu upphaflega er fyrst og fremst á milli Tryggingastofnunar og þeirra lækna sem inna af hendi þjónustu og fá hana endurgreidda frá þeirri stofnun. Ég vísa til erindis sem var sett í pósthólfið mitt og er frá Gunnari Inga Gunnarssyni, yfirlækni Heilsugæslustöðvarinnar í Árbæ, en tilefni flutnings þessa frv. var m.a. einmitt reikningsskil þeirrar stöðvar. Í öðru lagi langar mig að spyrja hv. formann nefndarinnar: Nú er til umfjöllunar í Nd. og mun væntanlega verða okkur sent innan tíðar frv. til nýrra læknalaga og þar segir í 15. gr. svipað og gerir í núgildandi lögum: "Lækni ber að gæta fyllstu þagmælsku og hindra það að óviðkomandi fái upplýsingar um sjúkdóma og önnur einkamál er hann kann að komast að sem læknir. Þetta gildir ekki bjóði lög annað, enda sé rökstudd ástæða til þess að rjúfa þagnarskyldu vegna brýnnar nauðsynjar." Hefur nefndin gaumgæft þetta, og hvort það stangast á við erindi frv.? Ég ítreka þá skoðun mína, sem ég hef lýst yfir áður, það er mjög nauðsynlegt að ríkið og stofnanir þess geti fengið sem gleggstar upplýsingar um þau störf sem það greiðir fyrir. Ég styð það eindregið. Hins vegar er einnig um að ræða trúnað á milli lækna og sjúklinga sem verður að fara með af ýtrustu varkárni. Vegna þess að umræður standa yfir milli málsaðila og málin eru nánast að leysast langar mig til að spyrja þessara spurninga því ég tel að reikningseftirlitið hljóti fyrst og fremst að vera hjá Tryggingastofnun og ekki nema á síðari stigum málsins, ef annað þrýtur, hjá Ríkisendurskoðun.



Herra forseti. Ég vil aðeins fá að blanda mér í umræðurnar vegna þeirra orða sem hér hafa fallið. Það er mikilvægt að rifja upp í þessu sambandi að Ríkisendurskoðun var ætlað að styrkja aðskilnaðinn milli löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins. Með lögunum um Ríkisendurskoðun er í reynd verið að styrkja mjög stöðu Alþingis í þjóðfélaginu og auka eftirlitsskyldur Alþingis og hér er um mjög mikilvæga breytingu að ræða í okkar þjóðfélagi. Það var ávallt gert ráð fyrir því, a.m.k. var það svo þegar ég kom nálægt þessu máli fyrir rúmum tíu árum og kynnti mér skipan þessara mála í mörgum löndum, að Ríkisendurskoðun gæti haft aðgang að öllum gögnum er varða greiðslur ríkisins til annarra aðila. Það hefur ekkert með að gera lögregluríki. Það er þvert á móti verið að styrkja stöðu þingræðisins og með eindæmum að hv. þm. Júlíus Sólnes, þingmaður Borgarafl., skuli tala um lögregluríki í þessu sambandi þegar sett hafa verið hér merk lög til að styrkja stöðu þingræðisins. Það hefur hins vegar komið upp að hér hefur ekki verið nægilega vel gengið frá málum, eins og oft vill verða þegar ný lög eru sett og nýjungar teknar upp, og það þarf að verða breyting á. Það hefur komið fram í þessu sambandi að læknar telja að með þessu sé verið að rjúfa þeirra þagnarskyldu. Ég tel að þetta sé algerlega rangt vegna þess að það er ekki verið að ræða um að viðkomandi eftirlitsmenn hafi aðgang að öllum upplýsingum sem liggja fyrir um viðkomandi sjúkling heldur eingöngu fjárhagsatriði málsins. Ég bendi einnig á að þessir menn eru opinberir sýslunarmenn og þeir eru bundnir þagnarskyldu og brot á þeirri þagnarskyldu geta varðað allt að nokkurra ára fangelsi. Það er alger misskilningur þegar læknar koma fram á sjónarsviðið og halda því fram að þeir séu einu mennirnir í heiminum sem séu bundnir þagnarskyldu. Það er að sjálfsögðu fjöldi annarra stétta sem ekki er síður nauðsyn á að séu bundnar trúnaði og er treystandi fyrir þeim trúnaði. Ég tel að hér sé því um mikinn misskilning að ræða og væri að sjálfsögðu líka athugunarefni með hvaða hætti slík þagnarskylda er þá tryggð á sjúkrahúsum landsins. Er alveg öruggt að enginn annar hafi aðgang að skjölum sjúklinga en aðili sem hefur læknispróf? Er hægt að tryggja að svo sé? Ég hef miklar efasemdir um það. Ég styð þetta frv. eindregið, tel mjög nauðsynlegt að það verði afgreitt á þessu þingi þannig að það liggi alveg fyrir hverjar heimildir Ríkisendurskoðunar eru í þessu sambandi fyrir hönd Alþingis. Það má ekki henda að Ríkisendurskoðun geti ekki sinnt nauðsynlegu eftirlitshlutverki því hér er ekki um neinar smáfjárhæðir að ræða. Hér eru miklir fjármunir í húfi og það er mikið atriði fyrir Alþingi að fylgst sé sem best með þeim málum. Og ég vil endurtaka undrun mína á að menn skuli fara að rugla með lögregluríki í því sambandi.



Herra forseti. Mér virðist nokkuð athyglisvert við þessa umræðu um þessi mál að hv. þm. Borgarafl. hafa hreyft athugasemdum við mál þetta og bæði hæstv. forseti Sþ., hv. 4. þm. Vestf., og hæstv. sjútvrh. hafa séð alveg sérstaka ástæðu til að typta þessa þingmenn úr þessum ræðustól fyrir skilnings- og þekkingarleysi á þessum málum. Ég held nú að athugasemdir, sem hv. þm. Borgarafl. hafa komið fram með, séu út af fyrir sig allrar athygli verðar. Þær eru þessar, eins og ég skil þær, að það sé hægt að ganga of langt í að veita Ríkisendurskoðun heimildir til að vaða inn í bókhald eða hvað það nú er á vegum aðila úti í bæ eða stofnana eða fyrirtækja. Auðvitað er hægt að ganga of langt í þeim efnum. Það segir sig alveg sjálft. Ég er hins vegar ekki þeirrar skoðunar að í frv. sé út af fyrir sig gengið of langt í þeim efnum að því er læknana varðar, en mér finnst hins vegar engin ástæða til að hrökkva neitt sérstaklega upp af standinum þó að einn og einn þingmaður hér í deildinni hreyfi athugasemdum af þessu tagi. Ég tek fram að ég tek mikið mark á þeim hv. þm. sem hér um ræðir, hæstv. sjútvrh. og hæstv. forseta Sþ., en mér finnst eðlilegt að um þetta mál fari fram nokkur skoðanaskipti vegna þess að hér er komið að vissu grundvallaratriði í gerð þjóðfélagsins, þ.e. hversu langt á stofnun, þó hún sé á vegum Alþingis, að geta gengið fram í því að kanna hagi fólks úti í bæ, fólks sem hefur verið treyst fyrir fjármunum ríkisins  Ég held að það séu í raun og veru tveir aðalhagsmunir sem þarna er um að ræða og skipta okkur máli. Það eru í fyrsta lagi hagsmunir sjúklinganna, þeirra sem eiga skipti við heilsugæslustöðvar og sjúkrahús. Þeir eiga alveg skýlausan rétt á að sá trúnaður sem þeir sýna lækni á hverjum tíma sé virtur gersamlega. Þeir eiga skýlausan rétt á því og þeir eiga skýlausan rétt á því að Alþingi setji ekki reglur sem brjóta niður þennan trúnað að neinu leyti. Það er hins vegar alveg rétt sem hæstv. sjútvrh. sagði áðan. Ég efast um að okkar reglur varðandi þennan trúnað og meðferð hans séu nægilega góðar satt best að segja. Ég hygg að þó að það séu um hann nokkuð skýr ákvæði í læknalögum vanti mjög mikið á að þessi trúnaður sé með jafnafdráttarlausum hætti skýr í ýmsum öðrum ákvæðum sem snerta heilbrigðisstéttir í okkar landi. Við verðum að átta okkur á því að stór hluti þeirra sem starfa á spítölunum eru auðvitað ekki faglærðar heilbrigðisstéttir en gangast engu að síður undir þagmælskuheit sem styðst ekki við lög á sama hátt og nú er að finna um ákvæði í 10. gr. læknalaganna. Ég held að það sé alveg hárrétt sem hæstv. sjútvrh. ýjaði að áðan. Þessi mál eru ekki í nógu góðu standi og það þýðir auðvitað ekkert fyrir okkur, hvorki mig né hv. 6. þm. Reykv. eða yfirleitt neinn í þessum efnum, að koma fram og segja: Þetta er yfirleitt nokkuð öruggt eins og hlutirnir eru í dag. Því fer svo víðs, víðs fjarri. Þess vegna get ég ekki sagt að ég telji að það muni breyta í rauninni neinu í grundvallaratriðum, það er svo langt frá því, þó að Ríkisendurskoðun með trúnaðarlækni yrði opnað bókhald heilsugæslustöðva, þar með taldir "journalar". Það breytir engu í grundvallaratriðum frá því sem er í dag varðandi trúnað sem þarf að ríkja milli sjúklings og læknis. Þess vegna dettur mér ekki í hug að nota stór orð eins og "hrammur ríkisins" eða "lögregluvald" eða "lögregluríki" í tengslum við þetta mál út af fyrir sig. Það væru allt of stór orð og eiga ekki heima hér. Þetta eru þeir fyrri hagsmunir sem við erum að taka tillit til, þ.e. hagsmunir sjúklings og þess trúnaðar sem hann á að njóta í samskiptum sínum við lækni. Þeir síðari sem ég hér nefni eru þeir hagsmunir sem við eigum að passa sem eru hagsmunir þjóðarinnar, þ.e. peningalegir hagsmunir þjóðarinnar. Þar held ég að séu út af fyrir sig fullkomin rök uppi fyrir því frv. sem hér er flutt. Okkur er skylt að hafa úrræði sem eru þannig að það sé hægt að fylgjast með því hvernig þeir peningar skattborgaranna eru notaðir sem við ákveðum með lögum að afla. Við verðum að hafa slík úrræði á hreinu og þar sem þau virðast ekki vera á hreinu er frv. af því tagi sem hér er flutt alveg á sínum stað frá þeim bæjardyrum séð. Þess vegna held ég að við eigum að reyna að temja okkur nokkra jafnvægislist í sambandi við mál af þessu tagi og reyna að horfa til beggja átta. Það sem ég hefði látið mér detta í hug hins vegar, ef ég hefði fengið þetta mál inn á mitt skrifborð, hefði verið að breyta almannatryggingalögum og setja þar inn ákvæði um að læknar sem taka við greiðslum fyrir verk í þágu samfélagsins, ríkisins eða hvernig sem það er orðað, skuli vera með fjárhagsbókhald aðgengilegt og aðgreint frá sjúklingabókhaldi. Þetta er hins vegar regla sem aðeins getur átt við inn í framtíðina. Þetta er ekki regla sem getur verið afturvirk. Þess vegna hygg ég að það sé nauðsynlegt í bili að setja lög um heimildir Ríkisendurskoðunar í þessu efni sem ná til liðins tíma þó að þær kunni að virðast nokkuð harkalegar. Ég bendi hins vegar á, eins og hv. 6. þm. Reykv. gerði áðan, að ég sé ekki betur en frv. til læknalaga sé til meðferðar í Nd. einmitt þessa sólarhringa og mér fyndist eðlilegt að þessi frv. væru lesin dálítið saman og sömuleiðis þau frv. sem fyrir liggja um breytingar á almannatryggingalögum og eru mörg, þar af sýnist mér þrjú á dagskrá Nd. í dag. Í raun og veru ætti því að vera frekar auðvelt að ná utan um þessi mál öll með því að setja ekki bara viðeigandi ákvæði í lögin um Ríkisendurskoðun heldur líka viðeigandi og óhjákvæmileg ákvæði í læknalögin og í lög um almannatryggingar. Ég hefði kosið að afgreiða öll þessi mál í senn. Ég mun ekki þrátt fyrir það leggjast gegn frv. sem hér er á dagskrá og ég tel að það verði að fá að hafa sinn gang. A.m.k. sýnist mér að flm. ætli að halda þannig á málum og er ekkert við því að segja. Ég mun hins vegar kanna hvort ekki er hægt að fá samstöðu um breytingar á læknalögum og almannatryggingalögum þegar þau mál koma til meðferðar í deildinni síðar til að uppfylla það ákvæði sem hér er gerð tillaga um. Síðan vil ég taka undir það, sem hv. 6. þm. Reykv. sagði, að mér finnst ekki óeðlilegt að ýmsir aðilar málsins verði kallaðir fyrir nefnd, annaðhvort í Ed. eða þeirri neðri, það skiptir í sjálfu sér ekki svo miklu máli þó að það yrði í seinni deild. Ástæðan til þess, herra forseti, að ég hef talað í nokkrar mínútur um málið er sú að ég var veikur meðan umræðan fór fram í nefndinni og ég átti ekki kost á því að gera grein fyrir sjónarmiðum mínum þar og neyddist þess vegna til að taka þennan tíma af heildarfundartíma til að skýra málið.



Herra forseti. Þessi umræða kemur mér svolítið á óvart vegna þess að hér er eingöngu rætt um þá breytingu sem hér er verið að gera eins og það sé mál sem snýr að læknum einum. Hér er verið að afla almennrar heimildar, auka nokkuð heimildir Ríkisendurskoðunar frá því sem verið hefur vegna þess að það kom í ljós á einu tilteknu sviði að þar brast heimildir. En hér er um almenna heimild að ræða og það vil ég undirstrika og það kom mjög skýrt fram hjá ríkisendurskoðanda og lögmanni Ríkisendurskoðunar sem komu á fund nefndarinnar. Ég hafði raunar ekki ætlað mér að taka þátt í þessum umræðum, en get ekki orða bundist þegar ég heyri hv, þm. Júlíus Sólnes taka svo til orða að með flutningi þessa frv. um stofnun Alþingis Íslendinga, Ríkisendurskoðunina, "stefni í eitt allsherjar lögregluríki." Á hvaða stigi eru umræður eiginlega þegar hv. þm. taka þannig til orða? Þær er á mjög lágu stigi. Hér er um að ræða stofnun Alþingis og það var mikið þarfaverk, að ég hygg, og styrkir stöðu þingsins í þjóðfélaginu þegar Ríkisendurskoðun varð stofnun Alþingis. Það var mikið þarfaverk og hefði kannski þurft að gerast fyrr. Alþingi hefur fjárveitingavaldið, þessi stofnun Alþingis hefur eftirlit með því hvernig þessum fjárveitingum er varið og í þessu sérstaka tilviki, þar sem deilur hafa komið upp, er um að ræða fjárframlög úr sameiginlegum sjóðum landsmanna sem nema ekki milljónum, ekki tugum milljóna, ekki hundruðum milljóna heldur eitthvað á annað þúsundum milljóna. Það hefur því miður komið í ljós eins og gerist á öllum sviðum mannlífsins að menn eru misjafnlega heiðarlegir. Það hafa komið í ljós mjög alvarleg tilvik þar sem menn hafa notað heilbrigðiskerfið til að svíkja út fé eða draga sér fé. Hér er um það að ræða að tryggja hagsmuni almennings, skattborgaranna, og koma í veg fyrir misnotkun opinbers fjár. Og ef vikið er sérstaklega að samskiptum lækna og þessa kerfis og sjúklinga er rétt að það komi skýrt fram, sem raunar kom afar skýrt fram hjá hæstv. sjútvrh. Halldóri Ásgrímssyni áðan, 1. þm. Austurl., sem þekkir þessi mál gjörla, að það eru ekki neinir eftirlitsmenn sem skoða einhverjar sjúkraskrár. Hér er um reikningslegt yfirlit að ræða og það er læknir sem annast þessa skoðun á skýrslum og bókhaldi. Það kom líka fram í nefndinni, en það er ekki víst að allir hafi heyrt það. Mér kemur það satt að segja mjög á óvart þegar fulltrúar þessara tveggja flokka, Kvennalistans og Borgarafl., lýsa þeim efasemdum sem þeir hafa gert hér gagnvart þessu máli, eðlilegu eftirliti Alþingis með því hvernig fjármunum skattborgaranna er varið. Það kemur mér afskaplega mikið á óvart. Ég er þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að samþykkja frv. Það má vel vera að það sé rétt, sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði áðan, að það beri að líta líka til annarra laga eða frv. sem eru hér í meðferð þingsins, en ég lýsi eindregnum stuðningi við þetta mál og lýsi satt að segja furðu á þeim málflutningi sem ég hef heyrt hér frá fulltrúum stjórnarandstöðunnar sumum hverjum.



Herra forseti. Hér er enn komið til umræðu frv. til l. um Ríkisendurskoðun. Við 1. umr. þessa frv. urðu háværar umræður, sérstaklega milli mín og 1. flm. frv. Ég lýsti yfir andstöðu minni við frv. og þann meginhugsunarhátt sem í því býr og þá sérstaklega að Ríkisendurskoðun skuli með frv. gefið vald til að rannsaka gögn sem stjórnsýslan sjálf hefur ekki færi á að rannsaka. Ég held, og hef haldið því fram, að áður en slíkt vald verði gefið stofnun á vegum Alþingis, hlutlausri stofnun eins og Ríkisendurskoðun á að vera, þurfi fyrst að gefa yfirstofnun slíkt vald. Í því tilviki sem hér um ræðir og aðallega er rætt um, um lækna, teldi ég það mjög eðlilega skipan að fyrst ætti að gefa Tryggingastofnun ríkisins heimild til að fara ofan í frumgögn lækna, sem þeir byggja reikninga sína á, og þegar búið er að gefa slíka heimild sé allt í lagi að gefa öðrum aðilum aðgang eins og Ríkisendurskoðun sem ég tel samt að eigi ekki að hafa þetta vald. Í mínum huga á þetta að ganga þannig fyrir sig að Ríkisendurskoðun á að vera endurskoðunaraðill á vegum Alþingis og á að geta krafið stofnanir á vegum stjórnsýslunnar um gögn og ekki að fara ofan í og krefjast einstakra reikninga heldur á fyrirkomulagið að vera þannig að Tryggingastofnun í þessu tilviki á að krefjast reikninganna og síðan að láta Ríkisendurskoðun hafa þá. Það er alltaf spurning hvernig samskipti eiga að vera á milli utanaðkomandi aðila og svo stofnana á vegum ríkisins. Ég hef alltaf litið á þetta mál út frá heildinni en ekki tekið lækna eina sér og litið á grunnskipun okkar stjórnskipunar um aðgreininguna á milli löggjafarvalds, framkvæmdarvalds og dómsvalds og hve langt hver þáttur á að fara inn á verksvið hins. Eins og fram kemur í lögum um Ríkisendurskoðun er sú stofnun á vegum Alþingis og í þeim lögum eins og þau líta út í dag er aðeins talað um endurskoðun á reikningum en ekki að það sé heimild til þess að krefjast,þess að fara fram á rannsókn einstakra gagna. Ég held að þetta sé sá skilningur sem bjó í þeim aðilum sem sömdu frv. og hef ég raunar fengið staðfestingu á því að svo hafi verið, að Ríkisendurskoðun hafi alla tíð átt að vera þannig stofnun að hafa eftirlit og fá gögn frá ríkiskerfinu en ekki að geta sjálfstætt farið á stað og krafist slíkra gagna. Mín skoðun er sú að það eftirlit sem Alþingi hefur með því að hafa fjárveitingavald sé því nægilegt að því leyti sem hér er rætt um. Alþingi getur neitað ákveðinni stofnun um fjárveitingu liggi ekki fyrir gögn er varða öll þau mál sem Alþingi vill að liggi fyrir við afgreiðslu fjárveitinga. Það hefur komið fram í máli margra að þeir gagnrýna okkur þingmenn Borgarafl. fyrir að mótmæla þessari heimild Ríkisendurskoðunar. Verð ég að segja, því miður, að þeir aðilar skilja ekki þessa grunnhugsun að baki þessari þrígreiningu. Við getum tekið dæmi og þá sérstaklega það dæmi sem hér hefur aðallega verið talað um, lækna. Þá gæti þetta litið út á þá leið, að ef heilsugæslustöð í Árbæ neitar að framvísa reikningum og frv. sem nú er verið að ræða um er orðið að lögum getur Ríkisendurskoðun farið fram á það við rannsóknarlögregluna að hún geri húsleit hjá þessum læknum og fari ofan í öll þau gögn er á þessari heilsugæslustöð eru. Það felst ekki annað í því að fá úrskurð en húsleit. Þá vaknar sú spurning sem ég hef aðallega verið að gagnrýna: Á Ríkisendurskoðun sem stofnun á vegum Alþingis að geta farið fram á slíkt við dómstóla og síðan farið ofan í ýmis gögn? Ég tel slíkt mjög óæskilegt og tel að þetta eigi að vera innan stjórnsýslunnar en ekki á vegum hlutlausrar stofnunar eins og Ríkisendurskoðun er. Ég vil frábiðja mig því að við séum að halda einhverri verndarhendi yfir einum eða neinum sérstökum, við þingmenn Borgarafl., heldur viljum við líta á frv. sem heild og hvaða áhrif það hefur á hin ýmsu svið þjóðlífsins og einnig hvaða áhrif það hefur ef Ríkisendurskoðun hefur það vald sem hér er verið að gefa þeirri stofnun. Ég ítreka það, sem ég sagði í upphafi, að mín skoðun er sú að Ríkisendurskoðun eigi að vera endurskoðunarfyrirtæki eins og hvert annað endurskoðunarfyrirtæki og eigi að geta krafist gagna, en stjórnsýslan sem slík eigi að sjá til þess að Ríkisendurskoðun fái þau gögn sem hún krefur um. Ég held að þarna sé sá grunnágreiningur sem er á milli okkar og annarra sem hér hafa talað, þ.e. hvernig við viljum líta á þessa stofnun sem Ríkisendurskoðun er. Ég geri það að tillögu minni að þetta mál fari til nefndar aftur, hv. fjh.- og viðskn., og það verði kallaðir til fleiri aðilar en þeir sem nú hefur verið talað við. Það væri t.d. fróðlegt að fá fyrir nefndina þá aðila sem sömdu frv. Síðan mætti athuga hvaða álit hinn nýskipaði umboðsmaður Alþingis hefði á frv. Svo get ég tekið undir það, sem fram kom hjá hv. þm. Kvennalistans, Guðrúnu Agnarsdóttur, að læknar fengju að segja álit sitt á því hvort þeir hefðu einhverjar athugasemdir við frv. þar sem mér virðist frv. aðallega stefnt gegn læknum. Ég mótmæli þeim árásum sem við höfum orðið fyrir, þingmenn Borgarafl., fyrir að andmæla frv. og lýsi furðu minni á því að hér, alla vega í þessari deild, hv. Ed., skuli ekki vera hægt að ræða mál á málefnalegum grunni og þar sem mál eru skoðuð frá ýmsum sjónarhornum og þá sérstaklega þessu þar sem er verið að ræða um grunnskipan stjórnarskrárinnar og það hvaða hlutverk hver þáttur ríkisvaldsins á að hafa. Ég vil að lokum enn og aftur ítreka það, sem ég hef sagt hér, að Ríkisendurskoðun á ekki að hafa þá heimild sem lögin eru að bjóða.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Þetta mál var tekið fyrir á tveim nefndarfundum. Á hinum fyrri nefndarfundinum ræddi ég málsmeðferð og voru nefndarmenn sammála um að fullnægjandi væri að ríkisendurskoðandi, Halldór V. Sigurðsson, mætti á fundi nefndarinnar þegar málið yrði tekið fyrir til afgreiðslu og hafði hann með sér að eigin ósk Jónatan Sveinsson hæstaréttarlögmann. Málið var síðan afgreitt úr nefndinni. Nú er ríkisendurskoðandi starfsmaður Alþingis og ekkert því til fyrirstöðu að ríkisendurskoðandi sé einstökum þingnefndum til upplýsingar og aðstoðar um hvaðeina það sem varðar Ríkisendurskoðun og hygg ég að aðrir þingmenn sem til hans hafi leitað hafi sömu sögu að segja að hann bregst ævinlega vel við ef Alþingi leitar til hans og var þess vegna ekkert því til fyrirstöðu né er að einstakir þingmenn geti leitað til hans um upplýsingar um það með hvaða hætti Ríkisendurskoðun falast yfirleitt eftir þeim gögnum sem hún telur nauðsynlegt að endurskoða. Við höfðum ekki samband við Tryggingastofnun né Læknafélag, enda er sú endurskoðun og það eftirlit sem fram fer í Tryggingastofnun sjálfsagt innan þeirrar stofnunar, en jafnsjálfsagt er hitt að Ríkisendurskoðun, sem er eftirlitsaðili Alþingis með framkvæmdarvaldinu, hafi sjálfstæða athugun á öllum þeim útgjöldum sem eru úr ríkissjóði fyrir atbeina einstakra ráðuneyta, ráðherra eða stofnana. Þannig er það laukrétt, sem hæstv. sjútvrh. sagði hér áðan, að þegar við erum að tala um lagfæringar á íslensku stjórnkerfi og þegar við erum að treysta stöðu Alþingis hefur það ævinlega verið talinn mjög merkur áfangi að Ríkisendurskoðun skuli nú vera beint undir Alþingi. Ég vil líka minna á að ef hv. þm. verða varir við að Ríkisendurskoðun verður offari þannig að starfsmenn hennar eða ríkisendurskoðandi sjálfur misbeiti valdi sínu eða séu ekki verðir þess trúnaðar sem þeim er skylt að gæta munu forsetar veita þeim áminningu eða aðhald eftir því sem á stendur því það er hlutverk forseta Alþingis að veita Ríkisendurskoðun nauðsynlegt aðhald í störfum hennar. Í sambandi við skoðun á þeim gögnum sem hér hafa sérstaklega orðið að umræðuefni í sambandi við trúnað lækna og sjúklinga er það að segja að hjá Ríkisendurskoðun starfar sérstakur trúnaðarlæknir sem er undir læknaeiðnum og hann er sá starfsmaður Ríkisendurskoðunar sem fer yfir hin persónulegu gögn sem liggja á bak við reikninga einstakra lækna. Reikningar læknanna eru mjög einfaldir í sniðum. Það er sérstakt númerakerfi sem menn þurfa að kunna glögg skil á og hafa læknismenntun til að skilja til fullnustu. Trúnaðarlæknir Ríkisendurskoðunar ber síðan saman heilbrigðisskrár eða sjúklingaskrár, ég kann ekki að nefna þetta, kannski kallaðir "journalar" í daglegu tali, og gerir ríkisendurskoðanda eða ólæknislærðum starfsmanni hans grein fyrir því hvort eitthvað sé óeðlilegt í sambandi við gjaldfærsluna á þeim verkum sem læknirinn tilnefnir á reikningum sínum til Tryggingastofnunar ríkisins. Þannig er það eingöngu trúnaðarlæknir Ríkisendurskoðunar sem fer yfir þau persónulegu gögn sem við erum hér að tala um og þingmenn hafa mjög gert að umtalsefni, en auk þess vil ég minna á það, sem hæstv. sjútvrh. sagði hér áðan, að starfsmenn Ríkisendurskoðunar eru bundnir trúnaði engu síður en læknarnir og kannski eru viðurlög hjá þeim enn strangari en hjá einstökum læknum ef út af er brugðið. Þannig er það ekki aðeins í þessum tilvikum gagnvart einstökum læknum heldur gagnvart öllum öðrum þeim aðilum, sem Ríkisendurskoðun þarf að hafa eftirlit með, sem fyllsta trúnaðar skal gætt. Koma þá oft viðkvæm mál þó að þau séu af öðrum toga spunnin en við erum hér að ræða um. Það kom skýrt fram í máli ríkisendurskoðanda að um þá heimild sem hér er farið fram á er ekki beðið af mannvonsku eða til þess að viðkomandi verktakar verði fyrir óþarfa ónæði eða óþægindum. Þvert á móti er þessi heimild nauðsynleg í lögum til þess að Ríkisendurskoðun geti við reglulegt eftirlit athugað þau frumgögn sem henni þykir nauðsynlegt án þess að atbeina dómstóla sé leitað eða málinu vísað til Ríkisendurskoðunar. Þetta getur oft og tíðum leiðrétt misskilning þannig að viðkomandi verði ekki fyrir óþægindum sem hann ella yrði fyrir ef farin yrði dómstólaleiðin. Ég held þess vegna að það sé ekki hægt að tala um að með þessari breytingu sé verið að skerða persónuleg réttindi þeirra manna sem eiga viðskipti við ríkissjóð. Ég vil í þessu sambandi leggja áherslu á að þessi heimild er ekki bundin við eina stétt manna. Hún er alls ekki bundin við lækna. Þessi heimild er bundin við hverja þá sem ríkið er greiðsluskylt á grundvelli laga um verksamninga eða gjaldskrársamninga þannig að viðkomandi þarf ekki annað en sýna reikninginn og þá er ríkinu skylt að inna greiðsluna af hendi án þess að geta áður gengið úr skugga um hvað á bak við reikninginn standi. Það er um þetta sem við erum að tala. Í venjulegum frjálsum viðskiptum geta menn krafist þess að fá svo og svo ítarlegar upplýsingar um einstök atriði í reikningi sem fram er lagður, einstaka þætti hans. Það er gamall brandari að norðan um það að einu sinni hafi ríkið fengið reikning sem var á þessa leið: An: Eitt stykki flugturn, vegna þess að það var unnið samkvæmt útboði. Þetta er gamalt spaug og áreiðanlega alþjóðlegur brandari sem færður er upp á kunnan borgara mönnum til skemmtunar. En þetta lýsir í stuttu máli því sem hér er um að ræða. Ég vek líka athygli á því að í þessari sömu grein er sérstakt ákvæði sem lýtur að rétti Ríkisendurskoðunar til að rannsaka reikningsskil sveitarfélaga sem varða sameiginlega starfsemi ríkis og sveitarfélaga. Enn fremur getur hún rannsakað reikningsskil þeirra stofnana og félaga sem ríkissjóður á hlut í. Við getum talað um hluti eins og eyðingu minka og refa. Við getum talað um ótal samninga og skuldbindingar sem á ríkinu hvíla. Þessi lagabreyting lýtur að öllu þessu. Henni er ekki beint gegn einni ákveðinni stétt. Hún er með vissum hætti vernd fyrir þá einstaklinga sem í þeirri stétt eru sem hér hefur mest verið til umræðu til þess að auðvelt sé að ganga úr skugga um réttmæti þeirra reikninga án þess að það veki athygli og án þess að til einhvers uppgjörs fyrir dómstólum þurfi að koma og á í framtíðinni að auðvelda samskipti heilbrigðisstétta við ríkissjóð. Ég hef heyrt það á máli margra lækna að þeir telji einmitt nauðsynlegt að þessi samskipti geti verið sem snurðulausust svo að menn séu hafnir yfir vafa, menn liggi ekki að óþörfu undir grun eða ámæli. Ég hygg, herra forseti, að ekki sé ástæða til að svara þessu nánar og vil taka sérstaklega undir það sem hæstv. sjútvrh. sagði í sinni ræðu áðan.



Herra forseti. Ætli 3. þm. Vesturl. sé hér einhvers staðar? Það er greinilegt að hvorki hæstv. sjútvrh., hv. 3. þm. Vesturl. né heldur hv. formaður í fjh.- og viðskn., 2. þm. Norðurl. e., voru viðstaddir ræðu mína við 1. umr. þessa máls. Þá hefðum við getað sparað okkur löng orðaskipti hér nú. Í tilefni af þeim orðum sem hér hafa fallið vil ég í fyrsta lagi segja þetta: Ég tel að hlutverk Ríkisendurskoðunar sé afar mikilvægt og ég ber fyllsta traust til ríkisendurskoðanda. Í öðru lagi vil ég segja þetta: Það er skoðun mín að það sé bæði eðlilegt og sjálfsagt og mjög mikilvægt að vel sé farið með almannafé og vel sé fylgst með þessari meðferð. Um Tryggingastofnun renna stórar fjárhæðir, og ekki síst vegna unninna læknisverka. Þetta veit ég vegna þess að nú sit ég í tryggingaráði. Það er mjög nauðsynlegt að fylgjast vel með þessu. Þess vegna vísa ég á bug þeim aðdróttunum sem ég heyrði í máli hv. 3. þm. Vesturl. Í þriðja lagi vil ég segja að ég tel ekki að þessu frv.sé stefnt gegn læknum. Síðan vil ég taka fram að forsvarsmenn lækna, þ.e. stjórn læknafélaganna, hafa lýst sig opinberlega fúsa til að leita allra leiða til þess að auðvelda Tryggingastofnun aðgang að nauðsynlegum upplýsingum þannig að ganga megi úr skugga um að greiðslur fari fram fyrir raunverulega og réttilega unna vinnu. Um þetta ríkir enginn ágreiningur. En ágreiningur hefur ríkt um hvernig á að fara að þessu. Þess vegna tók ég til máls áðan og þess vegna hef ég vissar áhyggjur af þessu máli þó ég hafi ekki lýst mig andsnúna því. Þá vísa ég aftur á bug aðdróttunum í máli hv. 3. þm. Vesturl. Ágreiningurinn er fyrst og fremst um leiðir vegna þess að margir læknar líta trúnaðarsamband sitt við sjúklinga alvarlegum augum. Það hafa komið fram ýmsar uppástungur um hvernig sé best að gera þetta og ég minntist einmitt á það í máli mínu við 1. umr. og vísaði þá til lesefnis þar sem hefur verið skrifuð ítarleg grein um þetta í fréttabréfi lækna og birt. Eins og ég sagði áður: Þessu er ekki stefnt gegn læknum að mínu viti, en tilefnið til flutnings þessa frv. var þó einmitt vegna reikningsskila lækna. Þess vegna þarf að taka sérstakt tillit til þessa trúnaðar þar sem erindi frv. varðar lækna, ekki þar sem það varðar eyðingu minka eða einhvers annars sem hér var minnst á. Ég hef heldur ekki gefið í skyn - vegna orða hæstv. sjútvrh. - eða dottið það í hug að læknar einir þyrftu að gæta trúnaðar gagnvart skjólstæðingum sínum. Það hljóta einnig aðrir að þurfa að gera, t.d. aðrar heilbrigðisstéttir. Ég tek undir þau orð hans og það er almannarómur að trúnaður innan sjúkrahúsa sé ekki ávallt sem skyldi, t.d. við meðferð sjúkraskráa. Það má verulega bæta. Á því er enginn vafi. Sama trúnaðarskylda hlýtur einnig að gilda um aðrar stéttir sem fara með viðkvæm og mikilvæg mál. Það liggur þó í eðli trúnaðar að hann verður ekki rofinn með því að della honum með öðrum. Hann verður ekki fluttur á milli manna. Þess vegna, og ég ítreka það enn, er mjög mikilvægt að finna leiðir sem báðir málsaðilar sætta sig við og það var meginefni ræðu minnar áðan. Þess vegna kom ég upp og gerði fyrirspurnir. Síðan er annað varðandi læknalögin. Ég leitaði einmitt upplýsinga hjá lögfræðingi læknafélaganna og hvort sem hann hefur rétt fyrir sér eða ekki taldi hann að það ákvæði sem væri sett í þetta frv. mundi ekki vera sterkara en ákvæðin í læknalögunum. Hann efaðist um að þetta frv. mundi ná tilgangi sínum. Nú er ég ekki lögfræðingur og þess vegna get ég ekki dæmt um þetta. Það hefði verið mjög fróðlegt að spyrja lögfræðing Ríkisendurskoðunar einmitt álits á þessu. En ég lýsi því yfir og ítreka það: Ég er ekki andsnúin því að eftirlit fari fram, en það er ekki sama hvernig það er gert. Við verðum að leita lagni og við verðum að sýna þolinmæði til að finna leiðir sem báðir aðilar eru sáttir við þannig að þetta gangi snurðulaust, eðlilega og vel fyrir sig.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Júlíus Sólnes): Herra forseti. Ég leyfi mér að undrast vanstillingu þeirra hv. 3. þm. Vesturl. Eiðs Guðnasonar og hæstv. sjútvrh. Halldórs Ásgrímssonar og kann enga aðra skýringu en þá að þeim líði svo illa í stjórnarsamstarfinu að það komi fram með þessum hætti. Við erum að ræða um þetta frv. og við erum að reyna að afgreiða það á málefnalegan hátt og ég taldi mig vera að gera það. Ég ber fyllsta traust til Ríkisendurskoðunar og tel skynsamlegt og rétt að sú stofnun hafi sem víðtækasta möguleika á því að fylgjast með því með hvaða hætti fjármunum ríkisins er varið. En ég held að stofnuninni sé ekki gert neitt gott með því að hafa þessar heimildir allt of víðtækar þannig að stofnunin geti neyðst út í allt of mikið eftirlitshlutverk langt umfram það sem eðlilegt geti talist. Þess vegna lögðum við til, þingmenn Borgarafl., að við skyldum fara okkur hægt í þessu efni og þreifa okkur frekar áfram, stíga stutt skref í einu. Ég tel að það hafi verið sjálfsagt og rétt að skilgreina betur hverjar séu þessar heimildir Ríkisendurskoðunar, en ég vil ítreka að lokum við þessa umræðu að ég tel að með þessu frv. sem hér liggur fyrir sé gengið of langt.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Ég vil aðeins segja út af ummælum hv. 6. þm. Reykv. að ég hef enga ástæðu til að ætla annað en Ríkisendurskoðun muni beita þessari heimild af réttsýni og hógværð og reyna ásamt sínum trúnaðarlækni að ná sem bestu samkomulagi um það við Læknafélagið hvernig eftirlit af þessu tagi fer fram. Og hef enga ástæðu til að ætla annað en að sá maður sem gegnir starfi trúnaðarlæknis Ríkisendurskoðunar hafi þann skilning á sínu starfi að ástæðulaust sé að óttast svo mjög að ekki skapist eðlilegar starfsvenjur um þetta eftirlit eins og annað, en ég ítreka það, sem ég sagði áðan, að ef Læknafélaginu finnst sem þar sé í einhverju farið offari af hálfu Ríkisendurskoðunar eru forsetar Alþingis þeir réttu aðilar til að snúa sér til sem í umboði Alþingis fara með yfirstjórn Ríkisendurskoðunar. En ég hef ekki ástæðu til að ætla annað en þessi endurskoðun eigi að geta farið vel fram og í fullu samkomulagi við alla aðila því hið sama vakir fyrir mönnum, að heilbrigðisstéttir geti unnið örugglega sitt verk og fái réttmætar greiðslur fyrir það sem þeir eru að gera og verði fyrir sem minnstum óþægindum í sínu starfi.