Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Framsm. (Sigurjón Friðjónsson) Eins og háttv. deild hefir sjeð af nefndarálitinu og þingskjölunum, þá hefir nefndin gert nokkrar breytingar á frv.; en þó að breytingar þessar líti í fljótu bragði út fyrir að vera nokkuð miklar, þá breyta þær í rauninni ekki ýkja mikið efni frv. Aðalástæður fyrir till. nefndarinnar eru færðar í áliti hennar, sem prentað er á þgskj. 294, og leyfi jeg mjer að vísa um það til þess. Að tvennu leyti til breytir nefndin aðallega frv.; hún gerir aðgang vel stæðra sveitar- og bæjarfjelaga til dýrtíðarhjálpar erfiðari, og hún gerir illa stöddum sveitar- og bæjarfjelögum mögulegra að ná í fulla hjálp, með því að heimila lán til dýrtíðarhjálpar úr landssjóði, þegar á herðir, og fella það niður, að hjálpin sje fastbundin við 15 kr. hámark á mann í því sveitar- eða bæjarfjelagi, er þarfnast hjálparinnar. Í þriðju grein í brtt. koma fram þau aðalskilyrði, sem bjargráðanefndin telur heppilegt að farið sje eftir, þegar dýrtíðarlánin eru veitt. Nefndin lítur svo á, sem það eigi að vera skilyrði fyrir dýrtíðarhjálp úr landssjóði, að sveitarfjelögin hafi gert tilraun til þess að fá lán annarsstaðar, og að með lánbeiðnum til landssjóðs fylgi skilríki fyrir því, að svo hafi gert verið og lánin ekki fengist. Nefndin ætlast til þess, að landssjóður veiti lánin með líkum vaxtakjörum og bankarnir, til þess að góð vaxtakjör freisti manna ekki til þess að ásælast fje úr landssjóði, án þess að brýn nauðsyn sje til. Nefndin ætlast ekki heldur til þess, að landssjóður veiti sveitar- eða bæjarfjelögum dýrtíðarhjálp sem styrk, fyr en þau hafa varið til dýrtíðarhjálpar minst 10 kr. á mann, fengnum sem lánsfje, en að úr því sje hjálp úr landssjóði veitt að hálfu leyti sem lán og hálfu leyti sem óendurkræfur styrkur. Setjum svo, að 1.000 menn sjeu í einhverju sveitarfjelagi og hafi tekið 10.000 kr. lán, og þurfi síðan að verja 10.000 kr. í viðbót til dýrtíðarhjálpar. Þá leggur landssjóður fram 5.000 kr. sem óendurkræfan styrk og 5.000 kr. sem lán, og þurfi sveitarfjelagið alls 30,000 kr., þá veitir landssjóður 10.000 kr. sem óafturkræfan styrk og 10.000 kr. sem lán. Sumum mun sýnast svo, sem hjer sje seilst djúpt í vasa landssjóðs, en þegar athugað er, hve mikið sveitarfjelögin þurfa að leggja fram og hve dýrt lánsfjeð er, þá er það bert, að ekki kemur til hins óendurkræfa styrks úr landssjóði, nema um brýna þörf sje að ræða. 5. gr. í brtt. er aðallega um það, hvernig fjenu skuli vera varið innan sveitarfjelagsins, og gerir enga efnisbreytingu á frv.; er að eins orðabreyting. Þá tekur við ný grein, sem nefndin ber fram til þess, að enginn vafi leiki á því, að menn eiga að fá hjálpina hjá dvalarsveit sinni, og jafnframt eru sett ákvæði um það, á hvern hátt lánin eigi að falla að lokum, ef lántakandi greiðir þau ekki sjálfur. Með þessu hefi jeg gert stutta grein fyrir brtt. í aðalatriðunum, og læt jeg það, með skírskotun til nál. á þgskj 294, nægja, þar sem jeg er þess fullviss, að háttv. þingdm. hafa kynt sjer málið rækilega.

Fjármálaráðherra(S. E.): Ástæðan til þess, að landsstjórnin bar þetta frv. fram, var sú, að lánbeiðni, sem heimiluð er í núgildandi lögum, virtist lítt glæsileg. Lánbeiðnir komu fram, sem námu alls ca. 2 miljónum, enda vaxtakjörin svo góð, að þau freistuðu manna til þess að taka lánin. Ef lánbeiðnir þessar hefðu verið teknar til greina, þá stæði landssjóður nú hallari fæti en hann þó gerir. Dýrtíðin er nú að vísu meiri en í fyrra, og kjör almennings því örðugri, en þó verður að sníða stakk eftir vexti og hlaða ekki svo miklu á landssjóðinn, að honum verði um megn. Bjargráðanefndin í háttv.Nd. vildi fara gömlu lánaleiðina, en vildi hins vegar takmarka hana svo, að eigi yrði lánað meira en 20 kr. á hvern mann að meðaltali, eða alls um 1.800.000 kr., ef lánsheimildin yrði brúkuð til fulls, en styrkur sá, sem ætlaður er samkvæmt þessu frv., gæti mest orðið 450 þúsund kr. Það heyrðist á háttv. framsm. (S. F.), að honum virtist hjálpin nokkuð lítil. En ef vel er að gáð, sjest, að hjálpin, sem heimiluð er í frv. stjórnarinnar, er alls ekki svo lítil. Hugsum okkur sveitarfjelag með 300 íbúum. Úr landssjóði mundi það fá 1.500 kr.; á móti mundi koma frá sjálfu sveitarfjelaginu 3.000 kr.; það væri samtals 4.500 kr. handa þessari litlu sveit. Hugsum okkur svo, að tíundi hver maður í sveitinni væri hjálparþurfi, með öðrum orðum, 30 manns. 4.500 kr. er ekki svo lítill styrkur handa 30 mönnum. Það væri góður styrkur í dýrtíðarvandræðunum. En það, sem jeg vil leggja aðaláhersluna á, er, að með þessu fyrirkomulagi er áhætta landssjóðs algerlega takmörkuð. Það kveður við nokkuð annan tón í brtt., sem hjer eru á ferð. Háttv. frsm. (S. F.) sagði, að brtt. væru í raun og veru ekki eins miklar og fyrst virtist. En þær eru í sannleika miklar. Nefndin vill fara bæði lána- og styrktarleiðina. Eftir brtt. er fyrst heimilað að veitá hverju sveitarfjelagi lán, sem nemur 10 krónum á mann. Ef gert er ráð fyrir, að lán þessi verði veitt öllum sveitar- og bæjarfjelögum á landinu, nemur það 950 þús. krónum. En það, sem veitt er umfram þessar 10 kr. á mann, á að hálfu að veitast sem lán, en að hálfu sem óafturkræfur styrkur úr landssjóði. Engin takmörk eru sett fyrir því, hve háan styrk megi veita úr landssjóði. Það sýndi sig síðastliðinn vetur, að aðsókn var mikil að lánum úr landssjóði, og ekki mundi aðsóknin verða minni, ef slíkar brtt. yrðu samþ. sem þessar. Mun þá verða erfitt fyrir stjórnina að gera upp á milli umsóknanna. Í nál. er talað um, „að aðgangur vel stæðra sveitar- og bæjarfjelaga að landssjóði til dýrtíðarhjálpar sje alt of auðveldur“ eftir frv. stjórnarinnar, en jeg fæ ekki sjeð, að betur sje um hnútana búið í brtt. nefndarinnar, nema síður sje. Hjálparbeiðni eiga reyndar að fylgja „skilríki fyrir því, að ekki hafi fengist nægilegt lán hjá bönkum eða öðrum lánsstofnunum“. En ef bönkunum er kunnugt, að til er annar banki fyrir sveitar- og bæjarfjelögin, nefnilega landssjóður, mun þeim torsótt að fá lán í bönkunum, en mun þá vísað til landssjóðsins. Bankarnir munu auðvitað enga samvisku hafa af að vísa frá sjer, þegar þeir vita, að til er slíkt lagaákvæði. Þetta sýnir reynsla síðasta vetrar. Þá gat Reykjavíkurbær ekki fengið 100 þús. kr. lán hjá bönkunum, og stafaði það vafalaust meðfram af því, að talið var, að bæjarfjelagið ætti vísan aðgang að landssjóði. Tökum nú Reykjavíkurbæ sem dæmi um það, hvernig brtt. nefndarinnar yrðu í framkvæmdinni. Fyrst hefði bærinn kröfu til að fá lán, sem næmi 10 krónum á nef; hjer má gera ráð fyrir 16 þús. íbúum; yrðu það því 160 þús. krónur. Auk þess ætti bærinn heimting á jafnháum styrk og lánið næmi, sem hann tæki umfram þessar 160 þúsundir. Það væri mjög vafasamt, hve hátt stjórnin ætti að fara með það lán í brtt. eru engin takmörk, sem hægt væri að fóta sig á. Það ætti því að vera öllum þingheimi augljóst, að hjer er opnaður miklu víðari og greiðari aðgangur að lánum og styrkveitinguna úr landssjóði en gert er í frv. stjórnarinnar. Jeg held, að takmörk, eitthvert hámark fyrir styrkveitingunni, sjeu sjálfsögð. Hitt þarf ekki að tala um í þessu sambandi, þótt hámarkið sje ekki sett svo hátt, að styrkurinn geti forðað frá hungursneyð. Um hungursneyð þarf engar reglur. Hvaða stjórn sem er mundi skoða það sem heilaga skyldu sína að hjálpa einstökum hjeruðum, sem hungursneyð vofði yfir, hvað sem það kostaði, hvort sem til væri fyrir því nokkur formleg lagaheimild eða engin. Þessi lög á ekki að setja vegna hungursneyðar, heldur til þess að ljetta undir með mönnum í dýrtíðinni og koma í veg fyrir verulega neyð. Hámark er nauðsynlegt að setja fyrir hjálpinni, og að leggja slíkt mál að öllu leyti án takmarkana í hendur stjórninni, er ekki á neinn hátt rjett. Auk þess, sem það er að leggja fjárveitingavaldið í hendur stjórninni, þá er það rangt að því leyti, að stjórnin mundi verða umsetin af alls konar lánbeiðnum. Að svo stöddu skal jeg ekki fara fleiri orðum um brtt.háttv. nefndar, en ráða vildi jeg háttv. deild til þess að fella þær.

Frsm. (Sigurjón Friðjónsson) Lánveitingar samkvæmt brtt. nefndarinnar eru ekki sambærilegar við lánveitingar samkvæmt núgildandi lögum. Núgildandi lög freista manna. Kjörin, sem lánin eru veitt með, eru svo afbragðsgóð. En lánskjörin, sem sett eru í brtt., freista ekki. Í sambandi við það, hve auðvelt sje að ná í dýrtíðarstyrk eftir frv. stjórnarinnar, skal jeg benda á, að efnað sveitarfjelag, sem getur lagt fram 10 krónur á mann, getur fyrirhafnarlaust fengið 5 krónur úr landssjóði, þótt þess væri engin þörf. 5 krónurnar væru eins og verðlaunagjöf fyrir að eiga 10 krónurnar. Svo skulum við hugsa okkur fátækt sveitarfjelag, sem getur ekki lagt fram 10 krónur á mann. Þá er tvent til. Annaðhvort fer stjórnin eftir lögunum og veitir ekki neinn styrk þessu fjelagi, eða, eins og hæstv. fjármálaráðh. gaf í skyn að hán mundi gera, veitir styrkinn vegna yfirvofandi neyðar, ofan í öll lög. Jeg skal ekki álasa stjórninni, þó að hún gerði þetta. En því er þá ekki best að halda opinni leiðinni í sjálfum lögunum? Því á að hlaða upp í skarð, sem búist er við, að farið verði um? Ef þessari leið er ekki haldið opinni í lögunum, er hætt við, að fátækari sveitarfjelögin beri sig síður eftir lánunum og styrknum en þau efnaðri, og það væri illa farið. Ef mönnum þætti nauðsynlegt að setja styrknum einhver takmörk, mætti auðvitað skjóta slíku ákvæði inn í 4. gr.brtt. Sjálfar brtt. standa hvorki nje falla með því atriði. En nefndin sá enga ástæðu til þess að setja neitt hámark, því að hámarkið væri í rauninni dauður lagastafur, þegar í nauðirnar rekur, eins og hæstv. fjármálaráðherra hefir bent á.

Fjármálaráðherra (S. E.) Það virðist liggja í augum uppi, að ókleift er að segja um, hve þungir baggar landssjóði eru bundnir, ef brtt. verða samþ. Á þessum tímum hefir landssjóður í mörg horn að líta, og er því mjög óheppilegt að gera dýrtíðarfrv. svona úr garði. Það er ekki rjett að gefa stjórninni svona ótakmarkaða heimild til lána- og styrkveitinga, sem búast má við að mikið verði sókst eftir. 6% af fyrstu 10 krónunum á mann ætti ekki að fæla. Það eru ekki hærri vextir en nú tíðkast. En þegar komið er upp fyrir þessar 10 krónur, verða lánin samt ólíkt þægilegri. Þá fær sveitarfjelagið 10 krónur að gjöf með hverjum 10 kr., sem það tekur að láni. Svona lánskjör eru stórgróðavænleg fyrir hvert sveitar- eða bæjarfjelag. Það væru ekki lítil hlunnindi fyrir Reykjavík, ef hún tæki 500 þús. kr. lán, auk fyrstu 160 þúsundanna, að fá þá jafnframt 500 þús. kr. að gjöf. Svona heimild gæti auðveldlega orðið hættuleg. Það má búast við, að margur eigi örðugt uppdráttar hjer í Reykjavík að vetri. Það má gera ráð fyrir, að heldur kreppi að, og þó kostar nú smjörkílóið 6 kr., mjólkurlíterinn 52 aura, smálestin af kolum 300 kr. Það væri því hægðarleikur að rökstyðja drjúgan styrk til Reykjavíkurbæjar að vetri. Það gæti því verið stórhættulegt að setja engin takmörk. Ef háttv. nefnd vildi hlynna eitthvað að Reykjavík sjerstaklega, væri hyggilegt að gera það með 6. gr. stjórnarfrv., um atvinnubætur, en láta hámarkið halda sjer. Vinnan er besta hjálpin, þegar hægt er að koma henni við. Hún er affarasælust, bæði fyrir þann, sem veitir hana, og hinn, sem þiggur hana. Hungurlög eiga þetta ekki að vera, og því er hámarkið sjálfsagt og nauðsynlegt.

Magnús Kristjánsson Mjer finst brtt. nefndarinnar þess eðlis, að ekki hefði þurft að gera ráð fyrir mikilli mótstöðu gegn þeim. Jeg lít svo á, að þær stefni í líka átt og frv. stjórnarinnar og sjeu fult eins heppilegar. Þótt búast megi við, að frv. stjórnarinnar hafi verið vandlega athugað áður en það var flutt hjer í þinginu, þarf engan að undra, að það komi í ljós, þegar frv. er búið að ganga í gegnum nefndir í báðum deildunum, að einstök atriði hefðu mátt betur fara. Mest er um það rætt, hvort dýrtíðarhjálpin skuli takmörkuð að ofan. Virðist hæstv. fjármálaráðherra skilja brtt. nefndarinnar svo, að þar sjeu engin takmörk sett. En það er ekki rjett. Ýmsar takmarkanir, örðug lánskjör og mikið framlag, munu valda því, að sveitar- og bæjarfjelög munu ekki leita meiri lána en nauðsyn krefur. En satt er það að vísu, að þegar í verulegar nauðir rekur, eru lánsheimildinni engin takmörk sett, og er það að mínu áliti aðalkostur brtt. Föstu skorðurnar að ofan gætu orðið verri en engar. Við skulum taka dæmi. Gerum ráð fyrir hörðum vetri. Bóndi á útbeitarjörð er orðinn heylítill á Góu. Hann verður að kaupa kornvöru, og ræður við sig, hve mörg kíló hann skuli taka. Hann segir við sjálfan sig: „Nú kaupi jeg ekki meira korn; þetta verður að endast“. Bóndinn verður uppiskroppa um sumarmál, og peningurinn fellur. - Þessi bóndi setti föst takmörk að ofan fyrir því, hvað hann skyldi kaupa, og því kom það, sem hann keypti, ekki að neinu gagni. Við þessi takmörk að ofan vildi nefndin losna, og hæstv. fjármálaráðherra hefir lýst yfir því, að þau myndu verða einkis nýt, ef neyð bæri að höndum. En segið mjer, hvaða ástæða er til að hafa slík lagaákvæði, þegar það er fyrirfram sjáanlegt og jafnvel viðurkent af sjálfum fjármálaráðherranum, að óhjákvæmilegt muni verða að brjóta þau, ef verulega neyð bæri að höndum. Undanfarandi reynsla hefir sýnt það, að núverandi hæstv. stjórn er fær um að sjá það, þegar komið er í verulega neyð, því að þótt henni hafi síðastliðið ár borist lánbeiðnir, sem námu 2 miljónum kr., þá mun hún ekki hafa sint þeim til muna. Og sama mundi koma á daginn, þótt brtt. nefndarinnar yrðu samþ.; lands stjórnin mundi ekki ausa út fje áður en fullvíst væri, að aðrar leiðir væru ekki færar. Þessi hætta er því grýla ein, sem hverfur við nánari athugun málsins. Þá hefir því verið haldið fram, að gera megi ráð fyrir, að bankarnir vilji ekki lána bæjar- og sveitarfjelögum, þegar lagaheimild er fyrir lánveitingum úr landssjóði, ef bankarnir neita. En hjer lít jeg alt öðruvísi á. Þegar ekki er um önnur lán að ræða en með fullum lánsvöxtum, þá munu bankarnir skoða vandlega huga sinn áður en þeir neita, og það því fremur, þegar hægt er að fá lánin annarsstaðar. Og til hvers eru þá bankarnir, ef þar er ekki nokkurn veginn greiður vegur að fá lán með venjulegum lánskjörum. En færi nú svo samt sem áður, að bankastjórnirnar skildu ekki betur ætlunarverk sitt en svo, að slíkt yrði ofan á, þá er það hlutverk landsstjórnarinnar að knýja fram slík lán. Þar mundi því bera að sama brunni, og er því engin hætta, hvernig sem á er litið, að samþ.till. nefndarinnar. Þá vildi jeg að eins víkja að því, sem haldið hefir verið fram, að lánaleiðin sje sú hála braut, sem til glötunar leiði. Jeg er þar líka annarar skoðunar. Jeg álít, að engar aðrar færari leiðir sjeu til en gera ráð fyrir slíkum lánsheimildum. Þótt landsstjórnin vilji leggja fram fje til styrktar ýmsum atvinnuvegum, þá álít jeg hitt miklu betra og eðlilegra, að bæjar- og sveitarstjórnir athugi ýms atvinnufyrirtæki, sem fram mætti koma, og að því búnu leituðu til landsstjórnarinnar með lánbeiðni til þess að hrinda þeim fyrirtækjum áfram, þegar atvinnuleysi kreppir að. Jeg álít því, að best rauni reynast, að brtt. nefndarinnar fái að ganga fram, því að hvernig sem á er litið, tel jeg lánsheimildina til bóta, og hún er að mínu áliti eini vegurinn til þess, að almennri dýrtíðarhjálp verði komið fram. Úr þessum óendurkræfa styrk geri jeg miklu minna; jeg býst við, að alt mundi eins vel bjargast án hans, að eins ef lánsheimildin er fyrir hendi. Og fari svo, að erfiðleikar verði á handbæru fje hjá landsstjórninni, þá er ekki óhugsandi, að sá forði sje til einhversstaðar í landinu, að hægt sje að bæta úr brýnustu þörfinni. Jeg skal svo ekki fara frekari orðum um málið. Að eins þótti mjer viðkunnanlegra, þar sem jeg er í nefndinni, að skýra frá því, hvers vegna jeg er till. fylgjandi.

Atvinnumálaráðherra (S. J.) Eins og sjá má af hinu upphaflega frv. stjórnarinnar og frv. eins og það kom frá háttv.Nd., þá er einn aðalmunur á því og till.háttv. nefndar hjer. Hjer vill nefndin breyta frv. þannig, að farið sje inn á lánaleiðina, en í frv., eins og það kom frá Nd., er ekki gert ráð fyrir því, nema svo framarlega sem hungur og manndauði vofir yfir og öll önnur úrræði reynast óframkvæmanleg. Og ég fyrir mitt leyti verð að halda fast við þann grundvöll, sem lagður var með frv. í Nd. Háttv. nefnd hjer vill fara milliveg, sumpart veita óafturkræfan styrk, en meginreglan er þó lánsheimild. Jeg lít nú svo á, að ekki muni fara svo illa til næsta þings, að ekki dugi hjálp sú, sem áætluð er í frv., eins og það var samþ. í Nd. Háttv. framsm. (S. F.) sagði, að hjer væri ekki um miklar breytingar að ræða. En jeg vil segja, að frv. með brtt. nefndarinnar mundi fremur líta út sem nýtt frv. en breytt, sjerstaklega með tilliti til þeirra byltinga á orðalagi og greinum, sem farið er fram á. Og svo er aðalmunurinn, lánaleiðin, sem farið er inn á. Háttv. framsm. (S. F.) sagði líka, að eftir frv. mundi verða of opin leið til þess að fá styrkinn. Slíkt er þó að öllum líkindum fyrirbygt með því ákvæði, að sveitarfjelögin leggi til 2/3 hluta af styrktarfjenu. Jeg get nú ekki skilið, að til sjeu þau sveitarfjelög, sem ekki geti bjargað sjer næsta ár með atbeina efnilegra og góðra manna, ef ekki verður fjárfellir, en fyrir því er ekki gert ráð hjer, enda mundi það eins geta borið að hendi í efnilegri sveitunum. En hrökkvi sveitarfjelögin ekki til með hjálpina, þá standa sýslufjelögin þeim að baki eftir gildandi lögum. Hjer er því um ótta að ræða, sem ekki er á neinu bygður, eftir útlitinu nú að dæma. Mjer virðast brtt.menn gera ráð fyrir, að fá megi lengi lán í bönkunum, en það er mótsögn við hitt, sem þeir annars sýnast byggja á. Þá vildi jeg minnast á skýrslur þær, sem stjórnarráðið á að fara eftir, t. d. skýrslur um árangurslausa hjálparleitun til bankanna, og verður þá að koma skýrsla frá öllum bönkum á landinu, og er það mikil fyrirhöfn og hætt við, að slíkar skýrslur verði ekki ábyggilegar. Brtt. 4 er mjer ekki vel ljós. Þar er sagt: þegar búið sje að veita 10 fyrstu kr. sem lán, að meðtöldum öðrum lánum. Jeg veit ekki, hvort þar eru með talin lán úr landssjóði eða ekki. En það skiftir ekki miklu máli. En svo að jeg viki aftur að skýrslunum, þá hygg jeg, að þrátt fyrir þær verði vandi að skera úr, hverjum veita eigi lán. En hins vegar hygg jeg, að ekki þurfi að gera ráð fyrir slíkri neyð næsta ár, að ekki hrökkvi til sveitarkraftur, sýslufje og bankalán. Jeg vil líka benda á það, að landsstjórnin getur þrýst að bönkunum að veita lánin. En eftir frv. Nd. er það miklu vafningsminna að veita styrkinn; þar er að eins farið eftir reikningum bæjar- og sveitarstjórna um það, að fje því, sem varið hefir verið til dýrtíðarhjálpar, hafi verið skynsamlega og vel varið til brýnustu nauðsynja. Og þar er ekki heldur um það að villast, hve mikið það getur orðið, fjeð, sem landssjóður verður að láta af hendi. Það má ef til vill ekki leggja mikið upp úr því, hvaða álit núverandi stjórn hefir á lánaleiðinni. En henni ætti þó að vera kunnugast um, hvernig sú tillöguleið hefir reynst, og einnig ætti hún frekar að geta giskað á, hvernig hún mundi reynast framvegis. Jeg tek það aftur fram, að jeg tel ekki sjáanlegar ástæður til þess að gera ráð fyrir því hallæri til næsta þings, að stjórnin geti ekki bætt úr því eftir frv. Nd. Það hefir verið tekið sem dæmi hreppur með 300 íbúum, og segjum, að 1/3 hreppsbúa þarfnist hjálpar, þá verða það 45 kr. á mann, sem fæst eftir frv. Nd., og vonandi þarf ekki meira til þess að bjarga frá neyð, en færi svo, þá mundi stjórnin ekki láta undir höfuð leggjast að bjarga frá hungursvandræðum, jafnvel þótt hún hefði ekki lagabókstaf fyrir þeim framkvæmdum.

Fjármálaráðherra (S. E.) Jeg geri ráð fyrir, að það sje þýðingarlitið að lengja umr. þessar. En jeg verð þó enn að leggja áherslu á það, að verði brtt. nefndarinnar samþ., þá eru því engin takmörk sett, hve miklu fje megi verja úr landssjóði til dýrtíðarhjálpar. Það geta orðið 2, 3 eða 4 miljónir. Með öðrum orðum, þingið sleppir alveg þeirri skyldu sinni, að segja til, hve mikið fje landssjóður megi leggja af mörkum. Það segir að eins við stjórnina: Þú mátt veita svo og svo mikið fje, eftir því sem þjer lítst og eftir þörfum. Stjórninni er þar með falið að rannsaka, hvaða kröfur sjeu rjettmætar og hverjar ekki. En þar með er henni lagður mikill vandi á herðar. Og eftir því sem hagur landssjóðs stendur nú, þá virðist það allgapalegt að opna þannig dyr hans upp á gátt. Jeg er sannfærður um, að háar styrkbeiðnir koma úr mörgum hjeruðum, ef núverandi ástæður haldast áfram, og þær beiðnir margar sanngjarnar og eðlilegar, en jafnviss er jeg um hitt, að hið háa Alþingi mun iðrast eftir að hafa veitt jafntakmarkalausar heimildir og hjer er um að ræða. Jeg get bent á vinnuhjálpina, sem veitt var hjer í vetur, sem jeg veit, að var í alla staði rjett og þörf, þótt landssjóður hafi beðið þar halla nokkurn, en það er kunnugt, að sumir háttv.þm. líta þeim augum á þá hjálp, að hún hafi verið óþörf. Það getur því verið álitamál, hve miklu fje skuli verja til dýrtíðarhjálpar. Það verður að setja viss takmörk fyrir því, hversu mikið fje megi veita, enda mun það gert alstaðar annarsstaðar. Í Danmörku t. d. er stjórninni ekki veitt nein heimild til lánveitinga, heldur er veittur ákveðinn styrkur á höfuð hvert, auk þess sem haft er eftirlit með vöruverði. Það er líka mjög óeðlilegt að gera landssjóð að banka fyrir sveitarfjelögin; hitt er miklu eðlilegra, að veita ákveðinn styrk. Auk þess er það með öllu ómögulegt að hafa hugmynd um hag landssjóðs, ef ekki er takmörkuð lánsheimildin. En slíkt er allra síst heppilegt nú, þegar mest er þörfin á láns trausti. Þetta vildi jeg leggja áherslu á, fyrir hönd mína og allrar stjórnarinnar, enda ætti þetta að vera í samræmi við sparnaðaranda margra háttv.þm., sem jeg læt ólastaðan. Jeg verð því að leggja það til, að brtt.háttv. nefndar verði ekki samþ.

Magnús Torfason Jeg bjóst ekki við því, að mál þetta kæmi svona fljótt til umr. aftur. Við 1. umr. benti jeg á það, að best væri að það kæmi sem síðast, því að pá vissu menn betur um ástæður allar. Jeg hjelt líka, eftir að við fengum að vita um úrslit bresku samninganna og kunnur var orðinn grundvöllur sá. er byggja verður á allar bjargráðatilraunir þingsins, að háttv. bjargráðanefnd hefði annað að gera en að sitja yfir frv. þessu. Jeg hjelt, að hún sæti önnum kafin dag eftir dag við að bjarga því, sem helst þarf að bjarga, atvinnuvegum landsins.  (VI. K.: Hver segir, að hún sje ekki að því?)  . Málæðið í Nd. í gær bendir á alt annað. Í nefndarálitinu segir, að frv. torveldi aðganginn að landssjóði fyrir þau sveitar- og bæjarfjelög, sem erfitt eiga og ekki geta lagt fram fje á móti af eigin rammleik. En jeg sje ekki, að það nái nokkurri átt, að þetta þurfi að gera Eftir almennum reglum þarf ekki sveitarfjelagið að sjá um nema innansveitarmenn. Að því er snertir hina, utansveitarþurfalingana, þarf dvalarhreppururinn ekki að láta þá fá nema 33 kr. En dýrtíðarhjálpin á að ná jafnt til allra öreiga, og er það því sýnn skaði fyrir dvalarsveitina að taka utansveitarmenn á sínar bjargir. Hjálpin, sem veitast átti samkv. dýrtíðarlögunum frá síðasta þingi, átti einmitt að vera fólgin í því, að sveitarfjelögin fengju vaxtalaus lán. Sú hjálp var aldrei veitt, og urðu þau að bjarga sjer upp á eigin spýtur. Sama yrði nú, ef brtt. yrðu samþyktar; jeg býst þá ekki við, að lánsheimildinni yrði framfylgt. Í 4. gr. frv. segir, að hinir allra efnaminstu, sem þó ekki þiggja af sveit, fái sinn hluta af vörunum fyrir alls ekki neitt, enda skoðist hjálpin ekki sveitarstyrkur. Með öðrum orðum, það á að láta ganga jafnt yfir alla, hvort sem þeir eiga sveit í hlutaðeigandi hreppi eða ekki. Jeg álít bót að þessu ákvæði, því að það tekur fyrir, að skapaðir verði nýir þurfamenn í landinu. En eins og till. nefndarinnar eru úr garði gerðar, þá er jeg ekki í nokkrum vafa um, að verði þær samþyktar, þá verður ekki litið við hjálpinni. Það er, eins og öllum er kunnugt, mjög misjafnt, hve mikið er af aðfluttum mönn um í hjeruðunum; sumstaðar eru það fáir, annarsstaðar margir, og t d. í mínu hjeraði voru það 2/5 af öllum fátækragjöldum síðastliðið ár, sem voru veitt þurfamönnum annara hreppa. Eftir brtt. nefndarinnar á hjálpin að ganga jafnt yfir þá líka, og má ekkert tillit taka til sveitfesti í venjulegum skilningi. Að henni yrði því ekkert gagn fyrir sveitarfjelögin. Á Ísafirði eru nú 2.000 manns; gæti því bæjarfjelagið þar fengið 2.000 kr. til dýrtíðarhjálpar að láni úr landssjóði, en svo gæti það fengið að láni t d 10.000 kr. til og þá 10.000 kr. styrk. Bæjarfjelagið hefir með öðrum orðum offrað 30.000 kr. Þetta er mikið, fyrir utan það, sem veitt er til þurfamanna, sem var síðastl. ár ca. 27 þús. kr. Jeg held því, að þessi aðferð bjargráðanefndar, til þess að veita dýrtíðarhjálp, kæmi aldrei til nota í mínu umdæmi Auðvitað er það líka nokkuð vafamál, hvort tilboð stjórnarfrumvarpsins yrði alment notað, þar sem endurgreiðslan úr landssjóði er að eins 1/3. Þó vil jeg ekki segja annað en að frv. stjórnarinnar sje til nokkurra bóta, einmitt frá því sjónarmiði, að vernda vinnukraftinn. En jeg hefi hugsað mjer að koma með brtt. við 3. gr. um að hækka endurgreiðsluna í helming. Hræddur er jeg um, að varnagli nefndarinnar við 3. gr. hafi fjarska lítið að segja. Jeg hygg alveg jafnauðvelt fyrir bankana að segja nei, hvort sem það ákvæði verður að lögum eða ekki. Ísafjörður er t. d. sæmilega stætt sveitarfjelag, hvað efnahaginn snertir, en samt hefir gengið ákaflega erfitt að fá lán handa því í bönkunum. Jeg býst við, að sama yrði víðast upp á teningnum í því efni, ekki síður en áður hefir verið. Annars vil jeg geta þess, að það fólk, sem mjer virðist sjerstaklega þörf á að hjálpa, er það, sem ekki getur aflað sjer eldiviðar sjálft. Eldiviðarvandræðin kúga fólk svo, að af því stafar hin mesta hætta. Það er orðið afar erfitt að fá eldivið, og það, sem fæst, er orðið afskaplega dýrt. Jeg álít því þar sjerstaklega þörf að hjálpa upp á sakir. Viðvíkjandi 6. gr. frv. skal jeg geta þess, að því er atvinnubæturnar snertir, að það er að eins fyrri liður ákvæðisins, sem til framkvæmda getur komið fyrir utan Reykjavík, nefnilega atvinnubætur í beinar þarfir framleiðslunnar. Mjer er nú að vísu ekki fullkomlega ljóst, hvernig menn hafa hugsað sjer þær atvinnubætur, og hefi litið svo á, að væri einhver meining í þessu ákvæði, þá hefði það átt að sjást þegar hjer í þinginu, á hvern hátt stjórnin hefði hugsað sjer framkvæmdir í þessu efni. Og jeg vil hjer með leyfa mjer að láta þá ósk í ljós, að hæstv. stjórn og háttv. bjargráðanefnd gefi mjer upplýsingar um, hver sje hugsunin með þessu ákvæði í 6. gr. Að síðustu verð jeg svo að taka það fram, að enda þótt jeg áliti, að stjórnarfrv. gangi of skamt að mörgu leyti, þá ná þó brtt. nefndarinnar enn þá skemra, og mun jeg því greiða atkv. með frv. en móti brtt.

Guðmundur Ólafsson Það eru nú þegar orðnar fjörugar umr. í þessu máli út af brtt. nefndarinnar, og lítur út fyrir, að sumir háttv.þm. sjeu ekki alls kostar ánægðir með þær. Við öðru var auðvitað ekki að búast, en í raun og veru er munurinn á þeim og frv. ekki ýkja mikill, þó að þær sjeu miklar fyrirferðar. Þó er með þeim ýmsu breytt til bóta. Það er t. d. bót að því, að eftir brtt. nefndarinnar má ekki veita fje nema að láni, ekki sem óafturkræfan styrk, fyr en það sveitar- eða bæjarfjelag, er hjálpar leitar, hefir veitt dýrtíðarstyrk, minst 10 kr. á hvern mann í bæjar- eða sveitarfjelaginu. Er þetta talsvert aðhald gegn því, að styrks sje leitað úr landssjóði, nema í verulegri þörf. Það er rangt, sem haldið hefir verið fram hjer í háttv. deild, að brtt. setji takmarkanir fyrir því, að hjálparinnar verði leitað. Því að ef það er rjett, sem líka hefir verið haldið fram og mun hafa við rök að styðjast, að mörg sveitarfjelög sjeu svo vel stæð, að ekki sjeu líkur til, að þau þurfi að taka meira lán en svarar 10 kr. á mann, og sum jafnvel ekkert, þá er það mikill sparnaður fyrir landssjóðinn, ef brtt. verða samþyktar, því að samkvæmt frv. eiga sveitarfjelögin að fá 1/3 af allri upphæðinni ókeypis, en samkvæmt brtt. að eins helming af þeirri upphæð, sem veitt er eftir að veitt hefir verið upphæð, sem nemur 10 kr. á mann. í mjög mörgum tilfellum verður sú upphæð aldrei veitt. Hjer er engin hætta fyrir landssjóðinn, þar sem lánið er veitt gegn 6% vöxtum, og er það síst saman berandi við dýrtíðarlögin frá í fyrra, því að samkvæmt þeim áttu lánin að vera vaxtalaus þangað til tveim árum eftir að ófriðurinn væri úti, og greiðast síðan á 13 árum. Jeg tel tæpast hættulegt, að nefndin takmarkar ekki lánin að ofan. Svo hefir hæstv. fjármálaráðherra líka lýst yfir því, að lán yrðu veitt ótakmarkað, ef brýn þörf yrði á. Og kemur þá ekki í sama stað niður, hvort honum er leyft það af þinginu, þar sem hann ætlar að gera það hvort sem er?  (S. E : En það verður að eins ef um hungursneyð er að ræða)  . Já. En er þá sú hætta horfin, sem hann heldur nú fram að sje, að skýrslur, er lánbeiðnum fylgja, sjeu svo óáreiðanlegar, að ekkert verði á þeim bygt; ekki mun þó ætlast til þess, að fólk verði látið fylgja þeim, er svo stendur á, sem sýnishorn til sönnunar. Jeg er hissa á því, að hæstv. fjármálaráðherra skuli ekkert hafa að athuga við 6. gr. frv., því að það getur sannarlega orðið dýrt að framkvæma hana. Hann lýsti yfir því hjer í byrjun þings, að landssjóður hefði tapað á dýrtíðarvinnu hjer 70-80.000 krónum, sem ekki mun ofreiknað, svo að jeg verð að telja það mjög vafasamt, hvort hann hafi varið þar fje landsins með meiri gætni en þótt lánað sje fje gegn vöxtum. Annars man jeg ekki eftir, að það sje siður hæstv. fjármálaráðh., eða stjórnarinnar yfir höfuð, að mæla á móti fjárveitingum úr landssjóði í öðrum tilfellum. Jeg vildi því óska, að jeg gæti komið mjer saman við háttv. meðnefndarmenn mína um að koma fram með brtt. við 6. gr., þegar málið verður til 3. umr., því að mjer finst ákvæði hennar mjög varhugaverð. Háttv. þm. Ísaf. (M. T.) fann fyrst að því, að nefndin hefði komið of snemma fram með álit sitt. Það er sjaldnast fundið að því, að málin komi of snemma frá nefndum, heldur er miklu fremur fundið að því, að þau komi of seint fram. Það var svo að heyra á hv.þm. (M. T.), að hann kynni best við gömlu lögin, því að honum þótti hvorttveggja slæmt, frv. og till. nefndarinnar, og styrkurinn of lágur. En nú er komin full reynsla fyrir því, að sú lánsheimild, sem fyrir var, er ekki framkvæmanleg. Sami þm. (M. T.) sagði, að auðvelt mundi fyrir bankann að neita sveitarfjelögum um lán, en jeg álít það ekki svo auðvelt, ef trygging er nægileg fyrir hendi og þeir hafa fje til.

Fjármálaráðherra (S. E.) Jeg skal játa það, að mjer fanst háttv. 2. þm. Húnv. (Gr. O.) ekki líta sínum sparnaðaraugum á þetta mál  (G. Ó.: Hefi líklega haft augnaskifti við blessaðan ráðherrann)  . Það er mjög hætt við því, að bankarnir verði tregir til þess að lána, þegar þeir vita af landssjóðnum. Og eftir yfirlýsingu þeirri, er bankastjóri Landsbankans gaf í gær í háttv.Nd., þá er enn meiri ástæða til þess að óttast þetta. Með brtt.háttv. nefndar er gert ráð fyrir takmarkalausri dýrtíðarhjálp, og mætti því alveg eins samþykkja þingsályktun, þar sem ákveðið væri að heimila landsstjórninni að veita alþjóð dýrtíðarhjálp, og þótt stjórnin geti verið þakklát fyrir það traust, sem henni er sýnt með þessu, þá get jeg ekki mælt með því. Þingið á sjálft að hafa dug og djörfung til þess að ákveða, hversu miklu fje skuli varið í þessu skyni og hvernig með málið skuli fara. Best færi því á, ef háttv. nefnd vildi taka brtt. sínar aftur; væri þá hægt að bera sig nánar saman og má ske ná samkomulagi til 3. umr.

Kristinn Daníelsson Jeg hefi heyrt ýmsa segja, að þetta frv. sje ekki mikils virði. Aðalmergur þess eða tilgangur virðist vera sá, að breyta dýrtíðarlögunum frá í fyrra í þá átt, að forða landssjóði frá lánsheimildunum, sem þar voru veittar. Nú var það svo, að margir voru einmitt glaðir yfir þessari lánsheimild og töldu, að af því gæti gott leitt, en nú á að kippa henni burt. Til þess að bæta þetta upp, á landssjóður að gefa talsverða upphæð, og getur hún, ef öll bæjar- og sveitarfjelög landsins nota hana, numið mest 450.000 kr. Jeg sje nú ekki betur en að það sje eitt af helstu verkefnum þessa þings að horfa beint framan í þá hættu, er getur vofað yfir, og að þingið verði að hafa dug og djörfung til þess að forða frá hættunni, hvort sem það svo kostar 1/2 miljón eða meira. Og þingið getur ekki skotist undan þessari sjálfsögðu skyldu sinni, eða skotið landssjóði undan hjálpinni. Jeg skal viðurkenna það, að mjer þykir skemtilegra að hjálpa sveitarfjelögunum með lánum heldur en með gjöfum, og jeg skal í sambandi við þetta minna á ákvæðið í 1. gr., að til þessarar hjálpar eigi ekki að taka, nema til þess að „bæta úr verulegri neyð“. En það er öldungis sjálfsagt, eins og hæstv. fjármálaráðh. sagði, að þá sje hjálpað, svo sem unt er, hvað sem öllum dýrtíðarlögum líður. Mjer þykja þess vegna brtt. nefndarinnar aðgengilegri heldur en frv.; felst líka það í þeim, að þær takmarka lánsheimildina mjög mikið. Hæstv. fjármálaráðh. tók það oftsinnis fram, að með till. nefndarinnar væru lánin ekkert takmörkuð, en það sje jeg ekki að sje með rökum sagt. Ef brtt. nefndarinnar er samþykt, þá er þar tekið fram, að einungis þegar þurfi að verja til dýrtíðarráðstafana, auk venjulegra útgjalda, meiru en ítrast er fært að jafna niður, eða fá lán til annarsstaðar, geta þau snúið sjer til landssjóðs um lán. Í þessu felst takmörkunin, því að til þessa munu sveitirnar ekki grípa fyr en í seinustu lög. Það eru því settar skorður við því, að þessi lánsheimild sje misbrúkuð, og ef þessar skorður þykja ekki nægilegar, þá mætti t. d. setja hámark í 4. gr. um það, að dýrtíðarhjálpin mætti ekki nema meiru en t. d. 25-50 krónur á mann. Þetta atriði vænti jeg að háttv. nefnd athugi til næstu umr. Háttv. þm. Ísaf. (M. T.) taldi illa fallið, að lán þessi væru talinn sveitarstyrkur, ef þau væru ekki greidd eftir tiltekinn tíma, og verð jeg að taka undir það með honum, að mjer finst það varhugavert, að dýrtíðarlánin sjeu talin sveitarstyrkur, eins og löggjöfinni um sveitfesti er nú varið. Þetta er oft viðkvæmt mál í sveitunum, þegar skera þarf úr um sveitfesti, og það gæti einhversstaðar farið svo, að utansveitarmenn væru látnar sitjar á hakanum, en við því vill nefndin setja varnagla, þar sem hún setur hverjum rjett til dýrtíðarhjálpar í dvalarsveit hans, en af þessu getur hlotist ýmislegur misskilningur og vandræði. Jeg skal nefna það dæmi, að einhver er búinn að vera 9 ár samfleytt í sama sveitarfjelaginu, og 10. árið er byrjað, og hann er að vinna sjer sveitfestina, en þá þarf hann dýrtíðarhjálp, og þrátt fyrir hana vinnur hann sjer sveitfestina. En er að gjalddaga lánsins líður, eftir 5 ár, þá getur hann ekki greitt lánið, og það verður talið, að hann hafi þegið það sem sveitarstyrk. Til hvorrar sveitarinnar telst þessi maður þá, dvalarsveitarinnar eða fyrri framfærslusveitar sinnar? Eins er það víða, að þurfalingar eru búsettir utansveitar; sveitarfjelagið, sem þeir eru þurfalingar í, greiðir styrk sinn til þeirra til dvalarsveitarinnar. Þetta er með samkomulagi beggja sveitarfjelaganna. Ef dvalarsveitin veitir þeim dýrtíðarlán, þá á hún ekki rjett á að fá þau endurgoldin frá sveitarfjelagi þeirra. Þetta getur valdið vafningum og þarf að athuga, og eins um alla þá, sem eru að enda við að vinna sjer sveitfesti, því að þá fyrst, þegar lánsfresturinn er liðinn, sjest, hvort telja ber dýrtíðarhjálpina sveitarskuld eða ekki, auk þess sem marga vafninga og oft langan tíma hlýtur að þurfa til þess að fá það upplýst, eftir fleiri ár, hver sje framfærslusveit styrkþega. Jeg hefði því kunnað því best, að því hefði slept verið, að styrkurinn gæti orðið sveitarstyrkur. Jeg veit, að það á sjer víða stað, að sveitarfjelögin veita einstökum mönnum lán, án þess að þau skoði lán þessi sem sveitarstyrk, þótt svo beri auðvitað við á stundum, að lán þessi verða að sveitarstyrk, og eins mætti með þetta vera. Þótt mjer líki ekki að fullu brtt. nefndarinnar, mun jeg þó greiða þeim atkvæði.

Magnús Kristjánsson Jeg var á móti því, að fundi væri frestað, vegna þess, að jeg taldi málið þá útrætt og ætlaði mjer að eins að gera stutta athugasemd, en úr því að umræðunum er haldið áfram, þá vil jeg leyfa mjer að tala frekar um málið og gera nokkrar athugasemdir við ummæli, er fallið hafa í ræðum háttv.þm. Jeg vona, að þetta mál verði aldrei verulegt kappsmál, því að jeg ætla, að hæstv. stjórn, við nánari athugun, komist að þeirri niðurstöðu, að stefna nefndarinnar sje að hlífa landssjóði við fjárframlagi í lengstu lög. Þétta hlýtur öllum að verða ljóst, er kynna sjer málið til hlítar. En hins vegar hefir nefndin reynt að búa svo um, að ef í verulegar nauðir rekur, þá sjeu engin lagafyrirmæli, er hindri rjettmæta og sjálfsagða hjálp. Mig furðar það, að hæstv. fjármálaráðh. skuli leggja annan skilning í brtt. nefndarinnar en mjer finst ástæða til; hann heldur því fram, að með brtt. nefndarinnar sje opnuð leið til ótakmarkaðra lána. Jeg verð að telja þetta ofmælt. Sveitarfjelögin fara eigi að taka meira lán en þau þurfa, með jafnóaðgengilegum vaxtakjörum og hjer er um að ræða. Og ef sú skoðun hæstv. fjármálaráðh. er rjett, að bankarnir sjeu tregir til þess að lána sveitarfjelögum, þá sje jeg ekki annað en að það sje fylsta þörf fyrir landsstjórnina að greiða fram úr því, og jeg get ekki trúað öðru en að heimild til lána úr landssjóði sje styrkur fyrir stjórnina. Jeg sje ekki annað en brtt. nefndarinnar lýsi ótvíræðu trausti á framkomu stjórnarinnar í lánveitingum milli þinga, og hún hefir fylgt þeirri reglu að veita ekki lánin, nema hún teldi brýna nauðsyn bera til. Jeg kann því hálfilla, að stjórnin sje að lýsa vantrausti á sjálfri sjer, og það er auðvitað bágt í efni, þegar hún treystir sjer ekki sjálf. En jeg efa ekki, að stjórnin sje jafnfær og verið hefir að annast þessar lánveitingar, og þótt það baki henni nokkra fyrirhöfn, þá er ekki unt að komast hjá því. Og allir hljóta að vona, að sem minst þurfi að verða af þessum lánveitingum og aldrei komi til þess, er hæstv. fjármálaráðh. var að tala um, að öll sveitarfjelög landsins þurfi að taka dýrtíðarlán. Það má alls ekki reikna með þeim tölum, þótt hæstv. fjármálaráðh. gerði svo. Þrátt fyrir það þótt ýmsir örðugleikar steðji að, þá má vænta þess, að ýmsir efnamenn innan sveitarfjelaganna geti hlaupið undir bagga með þeim, svo að þau þurfi sem minst af hallærislánum sínum að taka utansveitar. Og þar sem háttv. fjármálaráðaherra lýsti yfir því, að Björn bankastjóri Kristjánsson hefði tekið það fram í háttv.Nd. í gær, að bankarnir sjeu ófúsir til þess að veita slík sveitarlán, þá legg jeg ekki mikið upp úr því, því jeg býst ekki við, að slík lán verði tekin í stórum stíl fyrir 1. júlí næstkomandi. Jeg tók eftir því, að háttv.þm. Ísaf. (M. T.) áleit það þungan bagga fyrir sveitarfjelögin, þar sem þau þyrftu að að greiða meira en l/3 af kostnaðinum fyrir utansveitarþurfalinga. Jeg álít enga hættu stafa af þessu, því að framlögin verða aldrei stór, og þegar utansveitarþurfalingur hefir fengið 100 kr., hvar af sveitin fær endurgreiddar 33 kr. 33 aur. frá sveitarfjelagi hans, þá má vísa honum til sveitar sinnar. Jeg álít þvert á móti, að þetta fyrirkomulag sje öllu hagkvæmara fyrir þau sveitarfjelög, þar sem margir utansveitarmenn leita sjer atvinnu um lengri eða skemri tíma, því að eftir brtt. er ekki hægt að líta öðruvísi á en að dvalarsveitin eigi heimtingu á endurgreiðslu á öllu framlagi sínu, í stað 2/3, eins og nú er. Það er ekki ástæða fyrir mig að fara lengra út í málið, enda hafa háttv. framsm. (S. F.), háttv. 2. þm. Húnv. (G. Ó.) og háttv. 2. þm. G. K. (K. D.) fært góð og gild rök fyrir brtt. og áliti nefndarinnar. Og þótt einhver kynni að reyna að andmæla því, sem jeg hefi nú sagt, þá tek jeg því með jafnaðargeði, því að jeg veit, að það er erfitt að gera það með góðum og gildum rökum.

Framsm. (Sigurjón Friðjónsson) Jeg verð að segja það, að mjer kom það hálfpartinn á óvart, þótt jeg í aðra röndina byggist við því, að hæstv. stjórn skyldi ekki taka frekar vel í brtt. nefndarinnar. Til þessa lágu þrjár ástæður, og eru þær þessar: 1. að brtt. eru til bóta, 2. að brtt. bera vott um meira traust til stjórnarinnar en frv., eins og það kom frá háttv.Nd., og það hefði stjórnin átt að meta nokkurs, 3. að hjer á þingi er þm. skift nokkurn veginn í tvo jafnstóra flokka í þessu máli, þar sem annar flokkurinn vill veita dýrtíðarhjálpina sem lán, en hinn sem styrk. Hjer er farinn meðalvegur og gerð samkomulagstilraun, sem að líkindum hefði bætt hug þingsins til stjórnarinnar, ef hún hefði kunnað að taka henni skynsamlega. Hæstv. fjármálaráðherra tók dæmi af Reykjavíkurbæ. Fyrst fengi bærinn 160 þús. kr. lán, tæki svo annað lán, er næmi 500 þús. kr., og fengi þá um leið 500 þús. kr. óendurkræfan styrk úr landssjóði. Þetta er alt rjett hugsað. En hitt er annað, hve álitlegur gróðavegur það sje fyrir bæinn. Jeg sje ekki, að það sje neitt gróðafyrirtæki fyrir bæjarfjelag sem slíkt að fá slíka hjálp, og vil jeg, því til sönnunar, benda á ákvæðið í 5. gr. 2. brtt. um, að „aldrei má í neinu bæjar- eða sveitarfjelagi veita minni óendurkræfan styrk til einstaklinga en veittur hefir verið þangað af landssjóði“. Styrkurinn mundi strax hverfa, en bærinn standa uppi með 660 þús. kr. lán með erfiðum vaxtakjörum, og þarf ekki að segja mjer, að hann mundi leggja í slíkt að nauðsynjalausu. Háttv. þm. Ísaf. (M. T.) taldi lánsskilyrðin svo örðug, að hans bæjarfjelag mundi ekki nota þessa leið, þó að lán þyrfti að taka. Hjer kveður við annan tón en hjá hæstv. fjármálaráðherra, og er hvorttveggja öfgar, og þetta þó nær sanni. Það væri fokið í flest skjól, er jeg færi að hvetja mitt sveitarfjelag til þess að nota þessa hjálp. En við það eru brtt. miðaðar, að ekki verði til þessara lána og styrkveitinga gripið fyr en nauðsyn krefur. En aðalatriðið er líka, að fjeð sje þá fáanlegt. Þetta voru aðalatriðin, er jeg vildi minnast á; sumt, sem borið hefur á góma, er mjer fallið úr minni, enda munu menn búnir að ráða við sig, hvorum þeir fylgja að málum.

Fjármálaráðherra (S. E.) Jeg skal gera mjer far um að verða stuttorður og endurtaka sem minst af því, sem jeg hefi áður sagt, þótt sumir hafi gefið mjer ástæðu til að halda, að þörf væri á því. Háttv. 2. þm. G. K. (K. D.) taldi ekki rjett að taka það fram í frv., að styrkur, sem væri veittur vegna dýrtíðarinnar, skuli ekki teljast sveitarstyrkur. Jeg lít svo á, að það sje einmitt aðaltilgangurinn með þessum lögum að forða mönnum frá því að komast á sveitina vegna dýrtíðar. Þetta hefir verið meginreglan í öllum dýrtíðarráðstöfunum þingsins. Svo skildi jeg t. d. atvinnuheimild þingsins í fyrra. Það væri því mjög varasamt að halda 3. brtt. nefndarinnar, því að eftir henni getur óendurgoldin dýrtíðarhjálp skoðast sveitarstyrkur eftir tiltekinn tíma. Þetta er þvert ofan í „princip“ allra okkar dýrtíðarráðstafana. Þá kem jeg enn einu sinni að lán- og styrkveitingakjörum nefndarinnar. Fyrst eru 10 krónurnar með venjulegum lánskjörum, svo kemur lán og jafnmikil fjárhæð fylgir með gefins. Jeg verð að segja það, að kjörin mega vera örðug til þess, að það borgi sig ekki að taka slík lán. Jeg hygg, að svona boð muni að minsta kosti verða vel þegið hjer í Reykjavík. Það er sagt, að núgildandi lög freisti, en enn meir freista þessi lög til lántöku, enda munu lánbeiðnir berast úr öllum áttum. Verður þar örðugt fyrir stjórnina úr að skera, því að þekking á ástandinu í hverri sveit landsins er torsótt, og skoðanir manna misjafnar, jafnvel ura ástandið í sömu sveitinni. - Alt öðruvísi horfir við um styrkinn samkvæmt frv. stjórnarinnar. Þar verður úr færri vandkvæðum að ráða. Samkvæmt því er styrkur ekki veittur, nema sveitar- og bæjarfjelögin leggi 2 á móti 1 úr landssjóði. Þar er prófsteinninn á þörfina Sveitirnar munu hika við að leggja fram sína tvo parta, þótt einn komi í móti úr landssjóði, nema veruleg þörf sje til. Háu gjaldendurnir, sem mestu ráða, munu sjá, að það, sem sveitin leggur til - 10 kr. á nef - lendir á þeim, þegar til niðurjöfnunar kemur, og að þarflausu auka þeir naumast útsvarið sitt. Jeg vona, að háttv. deild opni ekki um of aðganginn að landssjóði og leggi ekki of mikla ábyrgð á herðar stjórninni. Jeg fæ ekki betur sjeð en að í brtt. nefndarinnar sje öllum vanda og ábyrgð varpað yfir á stjórnina. Jeg segi þetta ekki af neinum óvilja til nefndarinnar. Til þess hefi jeg síst ástæðu, eftir því trausti, sem hún sýnir stjórninni. En stjórnin verður að segja sína skoðun eftir þeirri reynslu, sem er fengin.

Magnús Torfason Háttv. þm. Ak. (M. K.) kvað þetta mál vera rætt, til hlítar. Jeg er á gagnstæðri skoðun. Í tilefni af brtt. vil jeg geta þess, að jeg fæ ekki betur sjeð en að heitið „dýrtíðarhjálp“ hljóti að útiloka, að hægt sje að skoða þennan styrk sem sveitarstyrk. Svo hefir og verið um dýrtíðarhjálp í öllum öðrum löndum, og jeg get ekki sjeð, að ástæða sje til að haga þessu öðruvísi hjer. Lán eins og þau, sem háttv. nefnd hugsar sjer, get jeg ekki kallað „dýrtíðarhjálp“, því að það er við búið, að þau svifti menn mannrjettindum. Það bætir lítið um, þótt frestur sje veittur á greiðslu lánsins gegn 6% rentu. Ef lánið er ekki greitt á vissum tíma, á það að skoðast sveitarstyrkur. Jeg er hissa á, að svona till. skuli geta komið fram hjer í þessu landi, sem er hreint alþýðuland, hjer, þar sem almennur kosningarrjettur var svo viðstöðulaust í lög leiddur, og þar með mannhelgi viðurkend í ystu æsar. Og svo á nú að gera út af við mannhelgina með þessum lögum. Svona löguð lán verða blóðpeningar fyrir þá, sem þiggja. Lögin verða blettur á þinginu, ef þau ná fram að ganga þannig löguð. Jeg gerði áðan fyrirspurn til háttv. fjármálaráðherra um atvinnubæturnar, en hefi ekkert svar fengið. Því verð jeg að álíta, að ákvæði 6. gr. sjeu að eins fyrir Reykjavík, en fyrir önnur bæjar- og sveitarfjelög landsins sjeu að eins þessar 5 kr. á móti 10, sem sveitarfjelagið leggur fram. Nú skulum við lita á, hve mikið það gæti orðið, sem veita má eftir frv. stjórnarinnar og háttv. bjargráðanefnd er að telja eftir. Í mesta lagi gæti það orðið 5 kr. X 90.000 = 450 þús. kr. Þessi fjárhæð er hugsanleg, en fyrirsjáanlegt er, að styrkurinn mun ekki nema nærri svo miklu. Ekki er annað sjáanlegt en að nú verði góðæri fyrir landbúnaðinn. Það er ekki stjórninni að þakka, heldur gjafaranum allra góðra hluta.  (M. K.: Stjórninni og þinginu að nokkru leyti)  . Því fer fjarri. Það má búast við góðæri, þrátt fyrir sumar ráðstafanir stjórnarinnar. Stjórnin neitaði okkur Ísfirðingum um fóðurbæti handa fjenaðinum í harðindunum að áliðnum síðasta vetri. En hvað sem um það er, lítur ekki út fyrir, að landbúnaðurinn geti kornist á vonarvöl á næsta ári. Það gæti ekki orðið, nema bændur settu að eins á guð og gaddinn, en engin hey. Þessi „verulega neyð“, sem talað er um í frv., getur því tæpast orðið nema í sjávarsveitunum, og þó ekki nema í sumum þeirra. Í Vestmannaeyjum hefir t. d. verið góðæri. Hjer við Faxaflóann líka. En þótt við tökum allar sjávarsveitirnar, verða styrk þegar ekki fleiri en 30 þúsund. Dýrtíðarhjálpin á næsta ári getur því aldrei farið fram úr 150 þús. kr., þ. e. a. s. sá hluti, sem landssjóður leggur til. Þetta er nú alt og sumt, sem bjargráðanefndin er að telja eftir. Á Ísafirði fór það svo, að við þurftum 27.000 kr. til fátækramála síðastliðið ár. En eftir brtt. nefndarinnar ættum við þar að auki að leggja fram 20.000 kr. áður en hjálpin kemur; því hvaða hjálp er það, þótt fá megi lán með 6% vöxtum? Það má heita gys og gabb við sveitar- og bæjarfjelög að tala um slíkt sem hjálp. Á Ísafirði var hart á og full neyð í fyrra, og jeg vildi, að hamingjan gæfi, að ekki kæmi sú neyð þar, að verja yrði 20.000 kr. fram yfir það, sem þá var, til fátækrahjálpar. En þá fyrst er von á hjálpinni. Jeg lít því svo á, sem þetta sjeu hrein pappírslög, enda veit jeg ekki, nema leikurinn sje til þess gerður. Eins og jeg tók fram við 1. umr., þurfti Ísafjörður ekki að sjá um nema sína eigin framfæringa. En jeg skil þessi lög svo, að eftir þeim eigi styrkur sá, sem veittur er bæjar- og sveitarfjelögum, að ná jafnt til allra. Hagurinn yrði því lítill. Ef við notuðum 57.000 kr., þá mundi styrkurinn verða 10.000 kr. En eftir því, sem við þurftum í fyrra til utansveitarfólks, þá mundu fara 8.000 kr. til þess. Af styrknum fær þá hjeraðið sjálft einar 2.000 kr. En þegar varið er 67.000 kr. til fátækrahjálpar í hjeraði, sem í eru 2.000 manns, þá er veruleg neyð fyrir hendi, og það ætti öllum að vera ljóst, hvílíkir smámunir 2.000 kr. styrkur er, þegar svo er ástatt. Jeg verð því að segja það, að ef þessar brtt. verða samþ , þá verð jeg blátt áfram að greiða atkv. á móti frv. En það er eins og gengur, að sjaldan er ein báran stök. Svo er ekki heldur hjer, því að jafnhliða þessum merkilegu dýrtíðarlögum eru hjer þrenn skattalög á ferðinni. Er þar til ætiast, að lagðir verði á landsmenn skattar, sem nema fullri 1/2 miljón króna. Af þeim má gera ráð fyrir, að bæjarfjelögin öll verða að greiða 80%. Það verða þá 400.000 kr., sem leggjast á bæina, en samkvæmt dýrtíðarfrv. stjórnarinnar eru það 150.000 kr., sem veita má þeim til hjálpar úr landssjóði. Með öðrum orðum, bæirnir eru plokkaðir um 250.000 kr. En jeg get lýst yfir því, að ef svo á til að ganga með hjálpsemina, þá verð jeg að setja mig á móti slíkum aðferðum. Jeg hafði einmitt búist við, að skatta þessa ætti að nota til hjálpar þar, sem þörfin krefur. Eitt var það, sem mjög var talið eftir í fyrra. Það voru dýrtíðarkolin. Þau komu næsta misjafnt niður. Eins og kunnugt er, var farið eftir skýrslum, sem safnað var utan af landi. En þær skýrslur voru mjög misjafnar og úthlutun kolanna því misjöfn. T. d. fengu Austfirðingar miklu meira en Ísfirðingar, tiltölulega. Þetta var nú samt góðra gjalda vert, hefði fjeð verið tekið af landsfje yfirleitt. En svo var ekki nema að litlu leyti, því að almennu kolin voru seld svo dýrt, að þar vanst upp talsverður hluti af verðlækkuninni á dýrtíðarkolunum. Og hverjir guldu? Bæirnir og engir aðrir, svo að alls og alls var sú hjálp æði lítil. Eitt er enn, sem jeg vil biðja menn að athuga, þegar talað er um dýrtíðarhjálp. Það, sem gerir fólki erfiðast fyrir, eru eldiviðarvandræðin. En þau koma næstum eingöngu niður á sjávarmönnum, því að frá ómunatíð hafa sveitamenn að mestu aflað sjer síns eldiviðar sjálfir. En menn, sem eru á sjó öllum stundum, eru algerlega útilokaðir frá því að afla sjer eldsneytis sjálfir. Þeir verða því að kaupa það dýrum dómum. Það liggur því augum uppi, að ekki hefði átt að fella þann lið úr frv. frá í fyrra, en þó er það gert hjer. Þá vil jeg með fám orðum svara hv.þm. Ak. (M. K ). Hann sagði, að sveitirnar yrðu að leggja 100 kr. út, með framfæringum annara hreppa. Það er alveg rjett, að þær verða að leggja 100 kr. út, en þær eiga rjett til endurgreiðslu á 2/3 hlutum þess fjár. Tapið verður því að eins 33 kr. Og því er það, að þegar utansveitarframfæringar eiga eftir frv. þessu að fá jafnt og innansveitarmenn, þá hlýtur það að auka kostnað sveitanna. Eftir lögum þessum má að vísu lána þetta, en fyrir fátæk sveitarfjelög, sem eiga í vök að verjast, er það lítil hjálp að burðast með dýr lán í mörg ár. Samkvæmt brtt. eiga lán þessi að endurborgast á 5 árum, og ræður landsstjórnin, hvenær fyrsta afborgun fer fram. Jeg skil þetta ákvæði svo, að það sje til þess sett, að afborgun þurfi ekki að byrja fyr en eftir .stríðið, og munu neyðarhjeruðin þá eiga að borga rentur af lánunum þangað til. Háttv. framsm. (S. F.) sagði, að mín skoðun á máli þessu færi mjög í aðra átt en skoðun hæstv. fjármálaráðherra, en jeg vil taka það fram aftur, að mín skoðun er eingöngu bygð á reynslu þeirri, sem jeg hefi frá Ísafirði. En mjer er ómögulegt að leiða neinar getur að því, hvernig þessi lög myndu verka hjer í Reykjavík, enda eru fjárráðstafanir allar hjer svo skrítnar, að illfært er að elta alla þá króka. Yfirleitt verð jeg að segja um frv, eins og það kom frá Nd., að jeg tel tvísýnt, að það verði til hjálpar sveitarfjelögunum, komi veruleg neyð. En ef brtt. nefndarinnar hjer verður samþykt, þá er enginn vafi á því, að að minsta kosti Ísafjörður mun aldrei nota hjálp þessa. Að síðustu vil jeg geta þess, að eitt ákvæði í 3. brtt. nefndarinnar, um sveitarstyrkinn, hlýtur að takmarka rjett framfærsluhrepps til að taka til sín ómaga sína. Jeg er ekki að segja, að þetta sje galli á frv., því að mjer hefir altaf frá því fyrsta orðið ver og ver við sveitarflutninga. En jeg vildi að eins benda á þetta, í sambandi við frv. eitt, sem nú er komið til háttv.Nd., þar sem stjórninni er svo að segja sigað til nokkurskonar allsherjarþurfamannaflutninga. Það virðist koma heldur illa heim við þetta ákvæði.

Guðjón Guðlaugsson Það er nú búið að tala svo hátt og lengi um mál þetta, að mjer liggur við að svima er jeg stend upp; jeg býst því við að verða slæmur er jeg enda. Það er fyrst hjer að athuga, að skoðanir manna eru ólíkar á því, hver sje mismunur á frv. óbreyttu og eins og það yrði með brtt nefndarinnar. Sumir telja þær breytingar litlar, aðrir miklar; sumir til bóta, en aðrir til skaða. Jeg verð nú að segja það, að hverjum þykir sinn fugl fagur, og þar sem jeg er í nefndinni, er það mín skoðun, að allar líkur sjeu til þess, að brtt. hennar verði happasælli. Þær fara fram á, að takmörk sjeu við því sett, að fje úr landssjóði verði ausið út að óþörfu, sem dýrtíðarhjálp. Og jeg get ekki skilið, hvers vegna hæstv. fjármálaráðherra getur ekki fallist á það. Hjer er enn fremur hvöt fyrir sveitarfjelögin til að taka ekki dýrtíðarlán, nema bráð nauðsyn beri til. Og jeg tel það mjög ólíklegt, að þegar búið er að taka sem svarar 10 kr. á mann að láni úr sparisjóði eða banka, að sveitarfjelögin vilji þá bæta á sig þungum byrðum, til þess að fá meira, án þess að brýn nauðsyn beri til. En þá sleppur landssjóður við útgjöldin. Það hefir verið tekinn sem dæmi hreppur með 300 íbúum. Eftir frv. má hreppur þessi fá til dýrtíðarhjálpar alls 4.500 kr. Þar af 1.500 kr. úr landssjóði, en 3.000 kr. verður hann að taka að láni. Nú hefir það verið talið víst, að styrkur þessi muni reynast lítill, en þegar betur er að gætt, er hann þó allmikil hjálp, því að naumast þarf að gera ráð fyrir, að meira en helmingur hreppsbúa þurfi stuðnings við. Og geri maður ráð fyrir, að 40 heimili sjeu í hreppnum, þá skiftist styrkurinn milli 20 heimila, og fær þá hvert 225 kr. til jafnaðar. En eftir frv. leggjast 3.000 kr. af styrk þessum á þá bjargálnamenn, sem í hreppnum eru, og haldi maður sjer við það, að helmingur hreppsbúa sje hjálparþurfi, þá verða það 20 heimilisfeður, sem verða að bera 150 kr. hver um fram það, sem venjulegt er. En 1.500 kr. eru teknar landssjóði sem betlifje. En eftir till. nefndarinnar verða þessir 20 heimilisfeður að taka að sjer ábyrgð á 3.000 kr., en ábyrgð er alt annað en bein útgjöld og kostar oft ekki annað en undirskrift, ef vel er um alt búið. Þar að auki veitast 750 kr. sem lán úr landssjóði, og loks eru það 750 kr, sem leggjast sem beinn skattur á landssjóð, í stað 1.500 kr. eftir frv. Munurinn á frv. og brtt. nefndarinnar verður því stuttu máli sá, að eftir frv. leggjast 150 kr. á hvern bjargálnamann í hreppnum sem bein útgjöld, og landssjóður verður að láta af hendi sem gjöf 1.500 kr., en eftir brtt. verða þessir 20 heimilisfeður að eins að taka á sig ábyrgð á 3.750 kr., en sem gjöf úrlandssjóði er ekki veitt nema 750 kr. Útkoman er því betri hjá nefndinni, því að í báðum tilfellum fær stuðningsþurfi jafnmikið, 225 kr. Það er að vísu lítið, en getur þó bjargað 10-20 ám, ef það kemur í tíma. En þetta stendur svo í mörgum, að lán þessi bindi menn á skuldaklafa. En jeg lít svo á, að gjafirnar hafi miklu verri áhrif. Eftir minni reynslu er betlifólk eitthvert lakasta fólkið; það gortar af því að hafa bjargast án sveitarstyrks, en finnur ekki til þess, að í rauninni liggur það uppi á öðrum. Og jeg er ekkert hræddur við þessa lánaleið, ef hún er farin með gát. Jeg lít líka svo á, að það sje í alla staði óheppilegra að byrja á að gefa lítinn hluta af því, sem vantar, en lána það sem með þarf til þess, að menn geti komist úr kútnum. Jeg get tekið dæmi af manni, sem jeg þekti fyrir 4 árum. Hann hafði 9 manns í heimili og skuldaði 800 krónur í verslunum. Hann varð því að taka lán til þess að geta fengið vörur. Jörðina var hann búinn að kaupa og fekk út á hana 100 krónur, og 100 kr. fekk hann hjá sparisjóði sveitarinnar, því að þar er það siður, að sveitirnar leggja fje í fastan sjóð. En einmitt fyrir þetta, að hann fer lánaleiðina, getur hann sett á ær sínar, á hey, sem hann átti, í staðinn fyrir að drepa þær sjer til stórskaða, og hefði þá að líkindum lent á sveitinni. En nú byrjar hann á næsta ári að borga skuldirnar, og á síðustu árum hefir hann greitt þær allar og átti inni í verslunum. Þótt þessum manni hefðu verið gefnar 50-100 krónur, þá hefði það alls ekki bjargað honum neitt. En ca. 1.000 kr. lán eða líðan á skuldum gerði betur en að bjarga honum, og enginn tapaði eyri. Jeg hygg því, að meiri not sjeu að því að lána 1.000 krónur en að gefa honum 100 krónur, ef maður þarf á annað borð á hjálp að halda. Þessa reynslu hefi jeg fengið sjálfur, því að jeg hefi oft tekið lán og orðið að góðu. Jeg þekki líka fleiri dæmi um þetta. Nú má búast við að verslanir úti um land verði ekki svo stæðar, að þær geti umliðið menn mikið eða lánað. En nú geta þeir, sem hafa efni á, ekki heldur tekið út vörur ótakmarkað, en fátæklingar, sem fá lánsstyrkinn, geta fengið vörur, eins og aðrir. Jeg hygg því muninn á brtt. og frv. mikinn og til stórbóta. Um sjómanninn er það svo, að ómögulegt er að styrkja hann heppilegar, þegsvo er komið, að hann verður að láta bát sinn og veiðarfæri fyrir matbjörg, en með því að lána honum, svo að hann geti haldið bátnum og veiðarfærum, aflað á bátinn og þannig borgað lánið. Alveg sama er með bóndann. Honum verður notadrýgst að fá lán, til þess að þurfa ekki að minka bústofninn. Og það er mikill kostur við brtt. nefndarinnar, að ef þessi takmarkaða upphæð dugir ekki, þá er mögulegt eftir till. hennar að fara hærra, þegar brýn nauðsyn er til. Því að það er ekki nóg fyrir bóndann að geta fleytt fram 10- 12 ám, eigi hann 40, og oflítil hjálp sjávarútvegsmanninum að bjarga að eins bátnum hans, ef hann verður að selja veiðarfærin. Jeg skil ekki, hvers vegna hæstv. fjármálaráðh. getur litið svo á, að þessar till. nefndarinnar verði þess valdandi, að landssjóður verði að borga út fje að nauðsynjalausu. Engin sveitarstjórn fer að sníkja fje út úr landssjóðnum, þegar hún fyrst þarf að leggja fram tryggingu og borga svo sjálf helminginn af því, sem veitt er fram yfir ákveðna upphæð. Það hefir verið sagt hjer í háttv. deild, að dýrtíðarlögin frá síðasta þingi hafi verið ómerkileg. Þetta er ekki rjett. Að vísu voru lánskjörin óþarflega rúm, en engin bót væri frá þeim að fá annað eins frv. og þetta. En það var gert eitt rangt í Nd. í fyrra, þegar feld var brtt. við 3. gr. um, að sú grein fjelli burt, því að í henni var gert ráð fyrir, að þegar að því kæmi, að menn gætu ekki borgað, þá skyldu lánin talin sveitarstyrkur. En með því var gefið í skyn, að þetta væri ekki lán, heldur að eins gjald. Þessi skilningur gerði hin gildandi lög ómöguleg. Þó skal jeg játa, að þegar um dýrtíðarlög er að ræða, er óviðfeldið að lána með sömu kjörum eins og í „normal“ ári, eða með lakari kjörum en aðrar stofnanir. Sparisjóðir lána nú gegn 5% og 51/2 eða 5'/4%. Brtt. nefndarinnar gera ráð fyrir 6% vöxtum. Þetta gæti jeg ekki skrifað undir, nema að eins af því, að stjórnin vill í frv. sínu gefa 33l/3 % af allri dýrtíðarhjálpinni. Jeg er helst á móti allri hjálp, nema lánum, en vildi helst hafa þau rýmileg. Það er rangt að halda, að bankar og sparisjóðir láni ekki, þó að sveitarsjóðir geti í síðustu forvöð leitað til landssjóðs um lán. Þeir raunu alls ekki síður lána fyrir því, einkum þegar þeir sjá sjer hægt að lána með betri kjörum en landssjóðurinn leggur fram. Hæstv. fjármálaráðh. talaði um, að stjórnin gæti heimildarlaust aukið við dýrtíðarhjálpina, ef verulega neyð bæri að höndum, en brtt. mundu valda henni meiri vafningum ef þær yrðu samþyktar, þar sem sveitarfjelög mundu þá óð og uppvæg biðja um lán, þó að aldrei kæmi til þess, að veruleg neyð yrði. - Þetta er algerlega ástæðulaus ótti hjá honum, og jeg hygg hann ekki geta talað af meiri þekkingu um sveitarstjórnir en þingmenn yfirleitt, að minsta kosti þeir, sein gamlir eru orðnir og hafa sjálfir setið mörg ár í sveitarstjórn. Jeg veit, að sá hugsunarháttur ríkir hjá sveitarstjórnum og bændura yfirleitt, að vilja ekki leggja meira á sveitarsjóðinn en brýn nauðsyn er til. Háttv. þm. Ísaf. (M. T.) hafði ýmislegt að athuga við 6. gr. frv., sem nefndin ætlast til að verði. Jeg álít greinina þarfa og rjettmæta. Menn þurfa eitthvert aðhald til þess að borga, þegar hægt er, og jeg álít besta aðhaldið, að þeir þurfi hvorki að bendla sig við betl nje sveitarstyrk. Og það vilja flestir vinna fyrir sjer í lengstu lög, heldur en að þiggja af sveit. En hins vegar er alveg rjett að skoða lánin sem sveitarstyrk undir eins þegar menn standa ekki í skilum á rjettum tíma. Háttv. 2. þm. G. K (K. D.) sagði hætt við því, að sveitarstjórnir tækju tillit til þess, hvort maður væri sveitlægur eða ekki, þegar dýrtíðarhjálpin yrði veitt. Jeg held líka, að styrkúthlutunin úr ellistyrktarsjóðunum hafl orðið til þess, að sýna mjer fram á, að það er alt annað að vera sveitlægur í hreppnum, þegar styrknum er úthlutað, eða ekki. Það er því alveg rjett, sem háttv.þm. (K. D.) sagði, að það er mikið athvarf að vera í sinni sveit. Ef margir menn í hreppnum eru utansveitar, þá er eini kosturinn sá, að sveitarstjórnir noti aldrei lögin, til þess að komast hjá að leggja skatt á sig til þess að styrkja utansveitarmenn. Að vísu yrði aldrei svo mikil áhætta að lána þeim utansveitarmönnum, sem að eins væru búnir að vera fá ár í hreppnum, enda þótt fátækir væru. En ef nú maður, sem rjett er kominn að því að vinna sjer sveitfesti í hreppnum, fær lán, og hreppsnefnd vill svo losna við, þá er ekki víst, að hann fari Þegar svona stendur á, að maðurinn er ef til vill búinn að vera á 10. ár í hreppnum og hreppurinn vill heldur losna við hann, mætti vel hafa sjerstakt ákvæði í lögunum. Þess vegna hefir mjer dottið í hug, hvort ekki mætti bæta aftan við 6. gr. nefndarinnar þessum orðum: veittan þegar lánið var veitt. Þetta gæti orðið til þess, að utansveitarmenn fengju lán alveg óþvingað af sveitarstjórn. Úr þessu verður hjá mjer sama sem er fyrirsögn á lögum einum, þ. e. skilyrðisbundinn hegningardómur. Og mjer finst þetta vel geta gengið, því að jeg er ekki svo hörundsár, að jeg álíti það vítavert af þinginu, þó að sveitfestisákvæðin sjeu bundin, - þegar menn geta komist undan þeim nær þeir vilja. Háttv. þm. Ísaf. (M. T.) furðaði á því, að það skuli kallað dýrtíðarhjálp, sem nefndin fer fram á að veita. En það er dýrtíðarhjálp að veita lán, þegar mest er þörfin vegna óhagstæðra viðburða, sem hafa haft áhrif á atvinnuvegina. Og svo er þess að gæta, að nokkuð af þessari hjálp er líka óendurkræfur styrkur, án þess að skoðast sveitarstyrkur. Ætli sveitarstjórnum þyki ekki nóg að láta þennan styrk til utansveitarmanna, þó að þeir fái ekki meira.

Guðmundur Ólafsson Jeg skal ekki vera fjölorður, enda orðnar langar umr. Að eins ætla jeg að minnast á örfá atriði viðvíkjandi því, sem hæstv. fjármálaráðh. og háttv.þm. Ísaf. (M. T.) sögðu. Það er ekki hægt fyrir hæstv. fjármálaráðh. að halda því fram í alvöru, að landssjóður þurfi að sjálfsögðu að borga miklu meira fje til dýrtíðarhjálpar eftir till. nefndarinnar, því að fyrstu 10 kr. á mann, er sveitar- og bæjarfjelög veita, verður að líkum ekki leitað til landssjóðs með, nema þá að litlu leyti, og undarlegt er að gera ráð fyrir, að öll sveitarfjelög biðji um lán, og halda því jafnframt fram, að þeim, sem lakast verða stödd, muni nægja þessi hjálp. Samkvæmt stjórnarfrv. má verja 15 krónum á mann til dýrtíðarhjálpar; það verða ca. 1.350.000 krónur í alt. Þar af á svo landssjóður að gefa þriðjunginn, eða ca. 450.000 krónur, í stað þess, sem nefndin ætlast til, að hann láni fje með sanngjörnum vöxtum. Lánaþörfin má verða alveg ótrúlega mikil, ef leið sú, sem nefndin vill fara, verður ekki kostnaðarminni fyrir landssjóðinn, auk þess, sem hún er margfalt notadrýgri fyrir þá, sem hjálparinnar eiga að njóta. Háttv. þm. Ísaf. (M. T.) talaði mikið um, að brtt. væru ófærar, en honum þótti frv. ekki heldur gott. - Þá talaði hann (M. T.) um þann stríðsgróða, sem gerði mönnum fært að leggja mikið á sig, en á síðasta þingi mátti hann ekki heyra stríðsgróða nefnan, er frumv. um tekjuskatt var til umræðu. Annars kom það fram í ræðu hans, að hann taldi lán ekki hjálp, og þótti ekkert gott, nema það, sem ekki þarf að borga aftur, þ. e. styrkur. En hvers vegna tók þá Ísafjörður 100 þús. kr. lán síðastliðinn vetur? Þá var honum illa við kolaúthlutunina. Vildi hann láta haga henni öðruvísi en áður og taldi sjálfsagt, að sjómenn fengju kolin með betri kjörum en aðrir, því að þeir gætu ekki aflað sjer þeirra þegar þeir væru á sjónum. En það er nú svo með alla, að þeir geta ekki tekið upp mó, eða aflað sjer annars eldsneytis, þegar þeir eru við aðra atvinnu, en hún getur þó gert þá færa um að kaupa það. Annars var öll hans ræða miðuð við Ísafjörð og ástandið eins og það er þar í hans augum, en fullljóst var háttv.þm. (M. T.), að Ísafjörður þyrfti á miklum styrk að halda, og að ekki gæti komið til mála, að Vestmannaeyingar þyrftu hans með.

Halldór Steinsson Jeg vil að eins gera örstutta grein fyrir atkv. mínu, því að jeg er í nokkrum vanda með það. Frv. stjórnarinnar hefir þann tilgang að hjálpa, ef almenna neyð ber að höndum hjá einhverju sveitarfjelagi. En þótt sá sje tilgangur frv., þá verður þeim tilgangi ekki náð, þótt frv. verði að lögum. Það liggur í augum uppi, að 15 kr. styrkur á mann hvern er of lágur til þess, en hins vegar er hann, þótt hann sje svona lágur, nógu hár til þess að binda landssjóði tilfinnanlega bagga, þar sem hann gæti kostað landssjóðinn, eftir því er hæstv. fjármálaráðherra sagðist frá, alt að 1/2 miljón kr. Auðvitað er þar gengið út frá, að öll sveitarfjelög landsins mundu nota styrkinn. Það má raunar gera ráð fyrir, að svo verði ekki, en jafnvíst er hitt, að mikill meiri hluti þeirra mundi nota hann, því að sveitarfjelögin mundu hegða sjer hjer eins og hver „praktiskur“ maður mundi gera, en allir fjármálahygnir menn mundu taka 100 kr. lán, ef þeim væru jafnframt gefnar 33 krónur, og það án tillits til þess, hvort mikil eða lítil þörf væri til lántökunnar. Það er því mjög hætt við því, að mikið af þessu yrðu óþarfa útgjöld fyrir landssjóðinn. Og þeim mun fremur er jeg á móti þessu, þar sem hæstv. fjármálaráðherra lýsti yfir því, að ef verulega neyð bæri að höndum, teldi stjórnin það skyldu sína að taka í taumana og hjálpa, án tillits til þess, hvort hún hefði lagaheimild til þess eða ekki. Enn fremur er þetta óþarft, þar sem dýrtíðarlög síðasta Alþingis eru enn þá í gildi og stjórnin samkvæmt þeim hefir heimild til að lána sveitarfjelögum, ef neyð ber að höndum. Brtt. bjargráðanefndarinnar byrja vel, en þegar 4. gr. nefndarinnar tekur við, þá finst mjer, að nefndin komist í ósamræmi við það, er fyrri till. hennar halda fram, því að í fyrri greinunum er því haldið fram, að miða verði dýrtíðarhjálpina einvörðungu við þörfina, sem er fyrir hana, en í 4. gr. nefndarinnar er sama sem verið að ýta undir sveitarfjelögin að taka dýrtíðarlán, þótt þörfin sje ekki fyrir hendi. Um að svo sje er jeg samþ.hæstv. fjármálaráðherra. Lögin verða að vera svo, að hægt sje að veita hjálp, þar sem hennar er þörf, en ekki veita hana jafnt verðugum og óverðugum. Jeg vildi því óska þess, að nefndin tæki nú brtt. sínar aftur og lagaði þær til 3. umr., því að eins og þær liggja nú fyrir, get jeg ekki greitt þeim atkv. mitt.

Magnús Kristjánsson Háttv. þm. Snæf. (H. St) áleit, að till. nefndarinnar væru góðar, en væru þó óaðgengilegar, en jeg vil biðja hann að gæta að því, að það veitir ekki af að hjálpa sveitarfjelögunum, svo að þau hjálpi eftir því, er þörf krefur og þau telja sjer fært. Þegar hann athugar þetta, vænti jeg, að hann sjái sjer fært að greiða atkv. með brtt nefndarinnar. Um ræðu háttv.þm. Ísaf. (M. T.) vil jeg undirstrika það, sem jeg sagði áðan, að þar var margt á misskilningi bygt hjá þeim háttv.þm. (M. T.). Hann (M. T.) hugði, að framfærslusveitin yrði að telja það sveitarstyrk, sem hún yrði að greiða til dvalarsveitar einhvers, er styrk hefir fengið, en ekki getað endurgoldið hann á rjettum tíma. En þetta er misskilningur einn. Það er ekkert ákvæði, er skyldi framfærslusveitina til að telja það sveitarstyrk. Dæmi það, er háttv.þm. Ísaf. (M. T.) tók, um lántöku Ísafjarðar, var ekki heldur vel ljóst. Hugsum oss, að Ísafjarðarkaupstaður taki 30 þús. kr. dýrtíðarlán, þá fengi hann 10 þús. kr. styrk, og ef lánið væri hærra, þá fengi hann enn þá hærri styrk. Þetta er rjett dæmi, en dæmi hans var ekki rjett. En sem betur fer, þá mun Ísafjarðarkaupstaður nú vera svo á vegi staddur, að hann þurfi ekki á slíkri lántöku að halda. Mjer þykir það harla óviðkunnanlegt, að verið sje í þessu sambandi að tala um blóðpeninga, þegar þingið er að gera hvað auðið er til hjálpar, ef neyð bæri að höndum, og jeg verð, fyrir mitt leyti og nefndarinnar, að mótmæla slíkum ummælum sem rakalausum og óviðeigandi. Háttv. þm. Ísaf. (M. T.) skaut því fram, að hin góða afkoma almennings nú væri hvorki að þakka þingi nje stjórn, en þar verð jeg að vera á öðru máli. Jeg held jeg verði að slá því föstu, að alt að helmingur landsmanna hafi bjargast fyrir hyggilegar ráðstafanir landsstjórnarinnar og Alþingis. Það var sjeð um, að fóðurbætir væri til, og með því var bjargað skepnum mjög víða um landið. Að Ísfirðingar hafi beðið um fóðurbæti og verið neitað um hann, eins og háttv.þm. Ísaf. (M. T.) sagði, er ekki nema hálfur sannleikur, því að þótt þeim væri neitað um kornið, þá var þeim bent á annan fóðurbæti, sem stóð þeim til boða. En þeir þurftu ekki að nota hann. Kornvöru var ekki hægt að veita þeim, því að þá var lítið af henni í landi hjer, en á var aðflutningsteppa, sem ekki var hægt að sjá hve nær mundi ljetta. Það hefði því verið óforsvaranlegt að nota kornvöruna til skepnufóðurs, þar sem líka annar fóðurbætir var til.

Fjármálaráðherra (S.E): Háttv. þm. Ísaf. (M. T.) spurði að því, hvernig skilja bæri 6. gr. í frv., þar sem segir: „Enn fremur er landsstjórninni heimilt, frá þeim tíma, er lög þessi koma í gildi, og til 1. september 1919, að verja fje úr landssjóði til atvinnubóta í beinar þarfir framleiðslunnar og til kaupa á afurðum af dýrtíðarvinnu bæjar- eða sveitarfjelaga, svo sem efni til undirbúnings stórhýsa, er sýnilega þarf að reisa innan skamms, vega, brúa og hafnargerða“. Í tilefni af því skal jeg taka það fram, að greinin, svona orðuð, var sett inn í frv. í háttv.Nd.; aftur var þesei grein öðruvísi orðuð í frv. stjórnarinnar; þar var hún orðuð eins og í núgildandi dýrtíðarlögum. Jeg get því ekki gefið aðra skýringu á greininni en þá, er liggur í henni sjálfri. Háttv. þm. Ak. (M. K.) hefir svarað ummælum háttv.þm. Ísaf. (M. T.) um fóðurbætinn, svo að óþarft er að endurtaka það, en í sambandi við það skal jeg geta þess, að Ísafjarðarkaupstaður fekk í vetur 100 þús. kr. dýrtíðarlán úr landssjóði. Var það rjertmæt lánveiting, og brýn og mikil þörf fyrir lánið. Um það er jeg sannfærður. Hún hefir óvíða eða hvergi verið meiri. Um skattalögin, er háttv.þm. Ísaf. (M. T.) vjek að, skal jeg og taka það fram, að þeirra er full þörf, til þess að landsbúið geti borið sig án þess að lifa á eintómum lánum. En þrátt fyrir það, þótt þau nái fram að ganga, mun þurfa að grípa til lána. Þá vil jeg víkja mjer að ræðu háttv. 4. landsk.þm. (G. G.). Hann var að tala um það, að takmarkanir fyrir styrknum væru fastari í brtt. nefndarinnar en í frv. Jeg verð að játa það, að jeg sje ekki muninn. Háttv. þm. (G. G.) nefndi dæmi, sem áður hefir verið tilfært í háttv.Nd., af hreppsfjelagi með 300 íbúum, og hann vildi sýna fram á það, hvernig frv. og hvernig brtt. nefndarinnar verkuðu á hreppinn. Eftir frv. stjórnarinnar á hreppurinn að fá 1.500 kr. óafturkræfan styrk úr landssjóði, þegar hann hefir tekið 3.000 kr. lán til dýrtíðarhjálpar. Eftir till. nefndarinnar þarf hreppurinn fyrst að taka 3.000 kr. lán úr landssjóði; síðan verður hann að taka 750 kr. lán úr landssjóði og fær þá 750 kr. gefins. Eftir till. skuldar því hreppurinn þá 3.750 kr. og hefir fengið 750 kr. óafturkræfan styrk. Hreppurinn skuldar því 750 kr. meira eftir brtt. nefndarinnar en frv., og jeg fæ því ekki sjeð, hvernig háttv. 4, landsk.þm. (G. G.) vildi láta svo líta út, sem hreppurinn væri betur fær að hjálpa eftir till. nefndarinnar en frv. Jeg sje ekki annað en að það sje alveg mótsett, og sveitarfjelagið verði færara til hjálpar eftir frv. stjórnarinnar. Þetta virðist og liggja í augum uppi, þar sem landssjóður veitir eftir frv. 750 kr. meiri styrk sem óafturkræfan, en hreppurinn skuldar 750 kr. meira eftir till. nefndarinnar. Að kalla þennan óafturkræfa styrk betlistyrk nær engri átt, enda haga allar þjóðir hjálp sinni á sama grundvelli og stjórnarfrv. er bygt. Danir t. d., eins og jeg tók áður fram, selja smjör o. fl. nauðsynjar undir verði, greiða atvinnulausum mönnum kaup úr ríkissjóði, og þetta telja allir sjálfsagt og rjett. Hjer er sama „princip“ og í frv. En það er annað, er jeg vil enn þá taka fram og legg áherslu á, og það er, að sveitarfjelögunum er veittur miklu greiðari aðgangur að landssjóði eftir brtt. nefndarinnar en frv. En þar sem háttv. 4. landsk.þm. (G. G.) hugði, að stjórnin vildi losna við þetta vegna annríkis, er því fylgdi, þá er það misskilningur. Stjórnin vill ekki hliðra sjer hjá neinni vinnu, allra síst þeirri, er hún hyggur að alþjóð megi gagn að verða. Um það get jeg fullvissað háttv.þm. (G. G.), en það er mjög erfitt, er fje er af skornum skamti, að úrskurða, hverjir hafi lánaþörf og hverjir ekki, og svo enn fremur, hve miklu eigi að verja í þessu skyni, bæði í heild sinni og á hverjum einstökum stað. Ef það er ætlun háttv. nefndar að veita sveitarfjelögunum ríflegri styrk en frv. gerir ráð fyrir, þá eru ýmsar aðrar leiðir en þær, er brtt. fer, og þær betri, t. d. að veita meira fje fyrir íbúa hvern, selja smjör undir verði eða fleiri nauðsynjar. Það er víst, að bæirnir, t. d. Reykjavík, stynja undir oki dýrtíðarinnar, og það er ekki nema eðlilegt, þegar 1 kíló af smjöri kostar 6 kr. eða þar yfir, 1 lítri af mjólk 52 aura og kolatonn yfir 300 kr. Það sjá allir, að þetta er ofverð fyrir fátæka fjölskyldumenn. Háttv. 4. landsk.þm. (G. G.) nefndi dæmi þess, að lán kæmu að góðu haldi. Því dettur mjer ekki í hug að mótmæla; jeg efa ekki, að hygnir menn hafi oft og einatt grætt á lántökum sínum, en það er alt annað mál en það, sem hjer liggur fyrir, því að bjer er um fleiri leiðir að ræða. Fyrir landssjóðinn er miklu betra að láta einhverja vissa upphæð heldur en að vera bundinn þeim bagga, að veita öllum sveitar- og bæjarfjelögum þau lán, er þau kunna að þarfnast. Það veit enginn, hversu sá baggi verður stór, eða hvort landssjóður má undir honum rísa. Jeg verð að líta svo á, að það sje hyggilegra að reyna að auka sparnað hjá sveitarfjelögunum heldur en að örfa þau til lántöku. Það er hollast, að hver spili sem meet á eigin spýtur. En setjum svo, sem jeg vona að hvergi verði, að eitthvert hjerað sje svo illa statt, að algerð neyð ríki þar, þá hlýtur og á landsstjórnin að hjálpa, hvort svo sem nokkur lög eru um það eða ekki. En frv. er ekki miðað við hungursneyð. Það stendur ofar. Því er ætlað að veita hjálpina svo snemma, að veruleg neyð sverfi ekki að. Og ástæðan til þess, að stjórnin bar fram þetta frv., var sú, að stjórnin leit svo á, að eigi væri hægt að binda landssjóði svo þungan bagga, að hann yrði skilyrðislaust að veita öll þau lán, er sveitarfjelögin kynnu að þurfa.

Forseti: Mjer hafa borist tilmæli um að taka málið út af dagskrá, og mun jeg verða við því.

Magnús Torfason Jeg fæ ekki sjeð, til hvers er verið að taka málið út af dagskrá, þegar allir eru dauðir. En jeg skal halda mjer við þingsköpin og að eins koma með persónulegar athugasemdir. Háttv. þm. Ak. (M. K.) fann ástæðu til þess að reyna að bera blak af landsstjórninni út af fóðurskortinum á Ísafirði. Hann sagði, að Ísfirðingum hafi verið boðinn fóðurbætir, en þeir hefðu ekki þegið. Þetta er að vísu rjett; en þó ekki nema hálfur sannleikurinn. Grunnvíkingar urðu fóðurlausir og komu til Ísafjarðar, en þá voru Ísfirðingar orðnir fóðurlitlir líka og fóðurþörfin brýn. Það náði vitanlega ekki nokkurri átt að fara að senda skip eftir fóðurbætinum um hávetur, sem kæmi ekki til baka fyr en eftir heilan mánuð. Kílóið af fóðurbætinum mundi hafa kostað afarfje, svo að ekki hefði hann bætt mikið úr neyðinni. Það sem hjálpaði var, að kaupmenn áttu eftir í lögginni dálitið af fúnum maís og ormamjöli, og við það var bjargast til 7. apríl. En hvað síðar varð veit jeg ekki, því að þá fór jeg hingað áleiðis. Háttv. þm. Ak. (M. K.) hneykslaðist á því, að jeg kallaði dýrtíðarstyrkinn blóðpeninga, en jeg ætla mjer að standa við, að það sje rjettnefni. Hvað er það, sem þingið er að gera? Það ætlar að kasta nokkrum krónum í þá, sem vegna dýrtíðarinnar rata í vandræði, en jafnframt ætlar það að taka af þeim þeirra helgustu mannrjettindi. Slíkan styrk kalla jeg blóðpeninga. Það virðist svo sem fólkið, alþýðan, eigi ekki upp á pallborðið hjá háttv.þm. Ak. (M. K).

Forseti: Jeg tek málið út af dagskrá og mun taka það aftur á dagskrá er háttv. deildarmenn óska.

Fjármálaráðherra (S. E.) Jeg geri ráð fyrir, að menn sjeu búnir að fá nóg af umræðum um næsta mál á undan að þessu sinni. Leyfi jeg mjer því, án frekari formála, að stinga upp á, að málinu verði vísað til fjárhagsnefndar.

Halldór Steinsson Jeg leyfi mjer að stinga upp á, að málinu verði vísað til landbúnaðarnefndar.