Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Við 2. umr. þessa máls sá hv. þm. Barð. ástæðu til þess að bera fram ásakanir á hendur Framsfl. um afstöðu hans til afgreiðslu fjárlaga undanfarin ár og bar honum á brýn, að flokkinn hafi skort ábyrgðartilfinningu í afstöðu sinni til fjárl. Ég ætlaði að svara þessari ræðu hv. þm., en gætti þess ekki, að þessi hv. þm. var síðastur á mælendaskrá, svo að hæstv. forseti var búinn að taka málið af dagskrá, er ég ætlaði að kveðja mér hljóðs. Hv. þm. sagði, að aðalástæðan fyrir því, hve illa hefði tekizt til um afgreiðslu fjárlaga undanfarin ár, væri mest að kenna heimtufrekju Framsfl. og ráðherra hans, því að þar hefði ekki verið til að dreifa neinni ábyrgðartilfinningu og samvinnuvilja um að afgr. ábyrg fjárlög. - Ég ætla að vísa þessum ummælum hans alveg á bug og álít þau vera í fyllsta máta algerlega óréttmæt og tilefnislaus. Ef hv. þm. óskar eftir að ræða þetta mál meir á þennan hátt, gæti farið svo, að hægt væri að leiða fram sem vitni ábyrga forystumenn í Sjálfstfl., sem sanna, að ef um óábyrga afstöðu til fjármálanna hafi verið að ræða, þá sé ekki síður hægt að finna hana innan Sjálfstfl. en annarra flokka. Ég skal svo ekki ræða frekar um þetta nema tilefni gefist til. Ég hef ekki rætt þetta mál frá flokkslegu sjónarmiði, en átti nokkra orðasennu við hv. þm. Vestm. út af þessu máli, en hann ræddi málið ekki heldur flokkslega, svo að það er hv. þm. Barð., sem færði málið inn á þá braut, sem það nú er á. Og ef hv. þm. Barð. óskar eftir slíkum umræðum, þá hann um það.

Forseti (JPálm): Þessum fundi er ekki ætluð seta nema 21/2% klst., og mér finnst illa horfa, ef hv. þm. ætla að taka hér upp eldhúsdagsumræður. Mun ég því takmarka ræðutímann við 5 mín.



Ég vil mótmæla því, sem hv. síðasti ræðumaður sagði. Honum er bezt kunnugt um, hvaða afstöðu Framsfl. hefur haft um afgreiðslu fjárlaga, og ég hef orðið var við, að þessi flokkur hefur breytt um viðhorf í þessum efnum eftir að núv. fjmrh. tók við fjármálaráðherraembættinu. Annars skal ég ekki misbjóða hæstv. forseta með löngum ræðuhöldum um þetta mál, en e.t.v. gefst tækifæri til þess að ræða þetta síðar.



Herra forseti. Ég veit ekki, hvort það er þess vert að standa upp og svara þessum hv. þm. upp á það að hafa aðeins 5 mín. til umráða. En ég get engan veginn fellt mig við niðurskurð ræðutímans í 5 mín. Þetta mál hefur sama rétt á sér og önnur mál, og er ekkert, sem réttlætir það, að ræðutíminn sé skorinn niður, og vil ég hér með mótmæla því. Ég hef ekki fært þetta mál inn í þann farveg, sem það nú er í, heldur hv. þm. Barð., enda taldi hann nauðsyn til þess að staðfesta fyrri ummæli sín með sinni síðustu ræðu. Ég tel mig því knúðan til þess að svara hv. þm. Barð. og get engan veginn álitið mig misbjóða hæstv. forseta, þótt ég tali lengur en 5 mín. Ég gat um það áður, að ég væri reiðubúinn til þess að leiða einn af forystumönnum Sjálfstfl. sem vitni í þessu máli. Ég vil því að gefnu tilefni leiða fram þetta vitni, sem er. einn af áhrifamönnum Sjálfstfl., hv. þm. Vestm., sem hv. þm. Barð. mun telja mikinn fjármálaleiðtoga, og vil ég í því sambandi vitna í ummæli hv. þm. Barð. við 2. umr., þar sem hann sagði, að hann hefði verið sammála þessum hv. þm. öll þau ár, er hann var fjmrh. og þm. Barð. form. fjvn., að tveim skiptum undanteknum. Ég ætla því, að hv. þm. Barð. telji hv. þm. Vestm. mikinn fjármálaleiðtoga, fyrst hann segir, að hann hafi getað átt samleið með honum í slíkum málum öll þessi ár. En við umr. í Ed. í vetur mælti hv. þm. Vestm. á þá leið, - eftir að hann hafði lýst erfiðri aðstöðu sinni sem fjmrh. undanfarin ár og lýst yfir, að hann hefði vænzt betri stuðnings af Sjálfstfl. varðandi fjármálastjórnina, og sagði svo orðrétt: „Ég átti við það að búa, að jafnvel minn eiginn flokkur lagði í bakið á mér, eftir að fjárl. voru afgreidd, með því að samþykkja margra milljóna króna útgjöld, og leggja mér þá skyldu á herðar að greiða utan fjárlaga. Það var óforsvaranlegt.“ Ég ætla því, að það sitji ekki á þm. Barð. að kasta steinum að einum flokki frekar en öðrum í þessu efni, og ég hygg, að hv. þm. Vestm. hafi ekki haft neina löngun til þess að segja fleiri ásökunarorð í garð Sjálfstfl. en ástæða er til. Fyrst hv. þm. Barð. óskar eftir umr. um þetta mál á þessum grundvelli, þá skal ég fara nánar inn á þetta. Hv. þm. sagði, að óábyrg afgreiðsla fjárl. stafaði af heimtufrekju Framsfl. og ráðherra hans. Það eru staðlausir stafir, að ráðh. Framsfl. eigi þessa ásökun skilið, enda hefur hv. þm. ekki komið með nein frambærileg rök fyrir þessum málflutningi sínum. Hið sanna er, að þeir hafa fylgt því eftir með festu, að áætlað væri til málanna það, sem þeir gerðu ráð fyrir, að nauðsynlegt væri. Ég tel, að slíkt sýni fyllstu ábyrgðartilfinningu, en ekki ábyrgðarleysi. Eða telur þm. það meiri ábyrgðartilfinningu að koma aftan að fjmrh. eftir að fjárlög hafa verið afgr. og heimta fé, hvað sem fjárv. liður. Ég minnist m. a. tveggja atvika, þar sem ráðh. Framsfl. fylgdu því fast fram að hækka kostnaðarlið á fjárl., og var annað það, að fyrrv. landbrh. vildi fá kostnaðinn í sambandi við mæðiveikivarnirnar hæfilega hátt áætlaðan. Ég tel, að þetta hafi byggzt á ábyrgðartilfinningu, en ekki kröfu út í loftið. - Ég man það líka, að hæstv. núv. fjmrh. óskaði eftir því, eftir að hann tók við embætti, að kostnaðaráætlunin við strandgæzlu yrði hækkuð verulega. Um þetta voru nokkuð skiptar skoðanir í fjvn., en ég tel þetta ekki ásökunarefni, heldur raunhæfa kröfu, sem sinna varð. Það hefði ekki verið unnt fyrir minna fé að halda uppi sómasamlegri landhelgisgæzlu með þeim skipum, sem um var að ræða, en líkur til, að áætlun þessa hæstv. fjmrh. mundi standast. Í sambandi við þetta mætti minnast á fleiri atriði, en ég hirði ekki um að nefna fleira. Í sambandi við það, að Framsfl. hafi verið óábyrgur í afgreiðslu fjárlaga, verður að ætla, að hv. þm. Barð. miði það við reynslu sína af samstarfsmönnum sínum úr Framsfl. í fjvn., og mig furðar á því, að hann skuli sjá ástæðu til þess að bera þeim slíkt á brýn. Ég veit það, að sitthvað hefur borið á milli hans og framsóknarmanna í fjvn. En er það ábyrgðarleysi, að þeir hafa alltaf skipað sér í þann flokk í fjvn., sem vill áætla tekjur það varlega, að þær geti staðizt og líkur væru fyrir, að þar væri borð fyrir báru? Ég skal játa, að við framsóknarmenn höfum ekki alltaf verið að skapi hv. þm. Barð., og það er kannske mannlegt, að þetta brjótist út hér á Alþingi í ofboðslegri gremju hans. Ég skal játa, að við framsóknarmenn í fjvn. höfum leitazt við eftir megni að skipta fé milli kjördæmanna eins réttlátlega og unnt hefur verið. Ég skal játa, að kastazt hefur í kekki milli hv. þm. og okkar framsóknarmanna í fjvn., er við höfum maldað í móinn út af þeim kröfum, sem þessi hv. þm. hefur borið fram vegna síns kjördæmis, og getur verið, að hv. þm. Barð. kalli það ábyrgðarleysi. Einnig skal ég játa, að framsóknarmenn hafa lýst óánægju sinni við þennan hv. þm., þegar hann hefur sýnt löngun til þess að mynda meiri hluta með stjórnarandstöðunni innan fjvn. Slíkir árekstrar hafa að vísu ekki orðið til vandræða, en vel má vera, að við höfum farið í skapið á honum í slíkum tilfellum. Ég skal svo ekki orðlengja þetta frekar. En ég vil taka það skýrt fram, að það var ekki ég, sem beindi þessu máli í þann farveg, sem það nú er í.

Hv. þm. hefur farið langt fram yfir þann tíma, sem leyfður var.

Ég játa vitanlega, að framsóknarmenn í fjvn. eru ekki óskeikulir, en ég mótmæli því eindregið, að starf þeirra hafi mótazt af hlutdrægni. Þeim getur auðvitað yfirsézt, eins og öllum öðrum, og e.t.v. er ein af mestu yfirsjónum þeirra sú, að þeir hafa stuðlað að því, að hv. þm. Barð. hefur verið kosinn form. fjvn.



Herra forseti. Öll ummæli hv. 2. þm. N–M. stafa af því, að ég sagði hér um daginn, að sjálfstæðismenn stæðu með meiri ábyrgðartilfinningu utan um hæstv. núv. fjmrh. en framsóknarmenn um hæstv. fyrrv. fjmrh. á sínum tíma. Hv. þm. sagði, að ég hefði myndað meiri hl. í fjvn. með stjórnarandstöðunni. En þá sjaldan, sem það hefur borið við, gerði ég það til þess að standa á móti óábyrgum óskum framsóknarmanna um ósanngjörn útgjöld. - Ég skal svo ekki ræða þetta frekar. En ég vil lýsa því yfir, að mér hefur aldrei þótt Framsfl. sýna óábyrga fjármálastefnu vegna þess eins, að þeir hafi ekki orðið við sanngjörnum kröfum míns kjördæmis, sem Framsfl. níddi niður allan þann tíma, sem sá flokkur fór þar með völd. Það var allt annað sjónarmið, sem kom fram hjá Framsfl. þá við samningu fjárlaga. En þeir hafa ef til vill talið, að það væri óþarft að koma fram af ábyrgðarsemi, þegar Sjálfstfl. væri við stjórn.



Herra forseti. Ég ætla ekki að fara að blanda mér í þær deilur, sem hér hafa átt sér stað milli þeirra hv. 2. þm. N-M. og hv. þm. Barð., jafnvel þó að hann lýsi því yfir, að hann hafi orðið að hafa samvinnu við sósíalista til þess að fá ábyrgan meiri hl. í fjvn. fyrir afgreiðslu fjárlaga. - En það var nú ekki þetta, sem ég ætlaði að ræða, heldur hitt, að hv. þm. Barð., formaður fjvn., er kunnur að því að víkja ýmsu að þeim þm., sem eiga sæti með honum í fjvn., og það oft af miður góðviljuðum huga. Þetta kom nú fyrir við 2. umr. þessa máls, og furða ég mig ekkert á því, þó að hv. 2. þm. N–M. tæki því ekki öllu þegjandi og tel, að hann hafi haft fulla heimild til að svara þeim sökum, sem á hann og aðra voru þar bornar, en hinu furða ég mig meira á að hæstv. forseti skuli nú takmarka ræðutíma við 5 mínútur, þegar aðeins hefur verið rætt um þetta mál í ð mínútur; ég fyrir mitt leyti efast stórlega um, að forseti hafi nokkra heimild til slíks.

Forseti (JPálm): Það tók alllangan tíma að ræða þetta mál við 2. umr., og taldi ég, að það mundi vera útrætt og mundi þess vegna vera óþarft að eyða löngum tíma nú í umr. og hafði ætlað mér, að það yrði afgr. án frekari umr.



Herra forseti. Ég tel, að ég hafi fulla heimild til að tala hér meira en því sem svarar aths., þar sem ég er frsm. n., en ég skal nú ekki deila við forseta um það. Ég vil aðeins lýsa því yfir, að ég tel ekki, að ástæða sé til að draga málið lengra inn á þá braut, sem hv. þm. Barð. hefur dregið það, og tel mig geta vel við unað að hafa nú svarað þeim ásökunum, sem hann bar á mig og aðra framsóknarmenn. Mun ég því láta útrætt um þetta mál, nema frekara tilefni gefist.



Herra forseti. Það ber stundum við, að frv. komi til Sþ., vegna þess að deildirnar hafa ekki getað komið sér saman um einhver ákvæði þess. Í raun og veru er hér ekki mikið, sem í milli ber, en það er niðurlag 1. gr. þessa frv. Með leyfi hæstv. forseta hljóðar mgr. nú svo: „Nú finnst áfengi í bifreið, þegar svo stendur á sem í næstu mgr. hér á undan segir, og skal þá refsa eiganda þess sem hann væri sekur um ólöglega áfengissölu, nema hann færi sterkar líkur fyrir því, að áfengið sé ekki ætlað til sölu.“ Í upphaflega frv. var svo að orði komizt: „nema hann sanni, að áfengið sé ekki ætlað til sölu“. Hv. Ed. virtist þetta orðalag vera of sterkt, vegna þess að bað væri ekki hægt að sanna það, sem hér um ræðir, heldur væri aðeins hægt að færa að því sterkar líkur. Það er aftur á móti vitað, að flm. frv. og fylgjendur þess í hv. Nd. telja orðalagið, eins og Ed. breytti því, of veikt. Ég benti á það í Ed., að hér væri deilt um keisarans skegg, vegna þess að sú sönnun, sem hér um ræðir, gæti aldrei vegna eðlis málsins orðið með öðrum hætti en með sterkum líkum, og mætti því segja, að með hvoru orðalaginu sem er mundi það koma í einn stað niður fyrir dómstólana og mundi ekki breyta neinu um, hver framkvæmdin á þessu yrði. Ég taldi þó réttara að hafa það orðalag, sem Ed. setti, vegna þess að sönnunarleiðin, sem hér yrði farin, hlyti alltaf að verða „sterkar líkur“. En þar sem fylgjendur frv. í Nd. telja þetta of veikt og hafa sumir hugsað sér að flytja till. um að breyta orðalaginu eins og það var í upphaflega frv., hef ég flutt hér brtt. á þskj. 800 við 1. gr. frv., um að fyrir orðin „nema hann færi sterkar líkur fyrir því“ komi: nema hann sanni með sterkum líkum. - Þarna eru sjónarmið beggja fylgjenda tekin til greina. Það er ætlazt til, að gengið verði svo ríkt eftir þessu, að krafizt verði glöggrar grg. og að fullar sönnur séu færðar fram. En á hitt er bent með orðalaginu, að eftir eðli málsins sé ekki hægt að koma við annarri sönnun en sterkum líkum. Ég mundi telja það mjög illa farið, ef þetta frv. stöðvaðist hér vegna deilu um orðalag, og þar eð ég hef nokkra ástæðu til að ætla, að ef þetta orðalag yrði samþ., mundu þeir, sem fastast hafa fylgt frv. eftir og vilja út af fyrir sig breyta því í ákveðnari átt, sætta sig við frv. með þessu móti, vil ég leggja til, að frv. verði samþ. með þessari breyt.



Herra forseti. Ég er enginn lögfræðingur og þar af leiðandi ekki bær um að skýra lög, en betra er þó, að alþm. yfirleitt skilji það, sem þeir eru að greiða atkv. um, og ættu allir þm: vitanlega að gera sér far um að skilja, hvað átt er við með því, sem borið er undir atkv. Nú verð ég að játa það, að ég skil ekki vel, hvað átt er við með brtt. hæstv. dómsmrh. á þskj. 800. Ég heyrði ekki vel til hans, þegar hann flutti sína framsöguræðu, því að það var ekki alger kyrrð í salnum og hann er alllangt fjarri mér, en mér skildist, að hann héldi því fram - eins og hann reyndar gerði líka í Ed. -, að lítill munur væri á frv. eins og Ed. og Nd. hefðu afgr. það, m.ö.o., að það, sem hér er átt við og hv. Nd. vildi hafa þannig, að menn yrðu fyrir fram að sanna sakleysi sitt, en þar sem hv. Ed. vildi láta nægja, að menn færðu sterkar líkur fyrir, að þeir ætluðu ekki að drýgja lögbrot, að það væri eitt og það sama. Ég fæ hins vegar ekki séð, að þetta sé eitt og hið sama, því að það að færa sterkar líkur fyrir, að menn ætli ekki að drýgja lögbrot, álít ég þó, að sé innan mögulegra mannlegra takmarka, en ómögulegt undir öllum kringumstæðum að sanna það. Mér sýnist því talsverður munur á þessu tvennu. Mér virðist, að eins og hv. Nd. gekk frá þessu ákvæði, þá eigi hver maður það á hættu, sem flytur áfengi í bifreið, að verða dreginn fyrir lög og dóm, því að það sé ómögulegt að sanna, hvað hann ætli að gera við það, en hvor d., sem hefur réttara fyrir sér, þá er þó hægt að skilja, hvað átt var við. Hv. Nd. krafðist sannana fyrir því, að þeir menn, sem áfengi fyndist hjá í bifreið, ætluðu ekki að selja það, en hv. Ed. taldi nægilegt, að þeir færðu sterkar líkur fyrir því, að þeir ætluðu ekki að nota það á ólöglegan hátt, sem í mjög mörgum tilfellum væri hægt að færa sterkar líkur fyrir, þótt ekki sé hægt að sanna slíkt. En nú kemur hæstv. dómsmrh. með miðlunartill., sem að vísu er lofsvert, en frá mínu sjónarmiði hefur þann galla, að hann má gera betur, ef ég á að skilja hana, og er þetta sjálfsagt af því, að hann álítur, að það sé það sama, hvort mönnum sé gert að sanna, að þeir ætli að gera eitt eða annað einhvern tíma, eða hvort þess sé krafizt af þeim, að þeir færi sterkar líkur fyrir því. Hann vill hafa orðalagið þannig: „nema hann sanni með sterkum líkum“. En hvoru á að fara frekar eftir, þegar þetta er orðið að l.: sönnuninni eða sterkum líkum? Hvernig er hægt að sanna með sterkum líkum? Ég hélt, að sönnun væri ákveðið hugtak og að líkur væru annað hugtak. Sem leikmaður í lögum hefði ég litið þannig á þetta. Mér finnst, eins og frv. kom frá hv. Ed., að það sé gengið svo langt í því að ákveða þeim mönnum refsingu, sem eru með áfengi í bílum, að tæplega sé hægt að ganga lengra, og að frv. eins og það nú er gangi þó lengra en íslenzk lög gera yfirleitt. Ég held, að það sé afar sjaldgæft í íslenzkum lögum og jafnvel í lögum allra þjóða, að menn eigi að sanna sakleysi sitt eða færa sterkar líkur fyrir, að þeir ætli ekki að fremja verknað, sem þeir eru ekki búnir að fremja. Ég hélt, að hegningarl. kæmu fyrst til greina, þegar búið sé að fremja saknæman verknað, og að það komi þá fyrst til mála, að menn eigi að hreinsa sig af honum. Því hefur verið haldið fram, að það væru til hliðstæður í íslenzkum l. við þetta atriði, og sú hliðstæða hefur verið nefnd, að ef togari sést með veiðarfæri útbúin til veiða innan landhelgi, þá sé hann sekur fyrir landhelgisbrot, þótt hann sé ekki að toga. En það er bara sá munur á þessu, eftir því sem ég bezt veit, að það er beinlínis bannað að sigla með þannig útbúin veiðarfæri um landhelgina, svo að í þeim tilfellum kemur það ekki til mála, að togaraskipstjóri eigi að sanna sínar frómu fyrirætlanir, því að hann er búinn að brjóta l. með því að sigla þannig innan landhelgi. Ef frv. væri um það að banna að flytja áfengi í bifreiðum, þá mætti dæma hvern þann mann, sem finnst með áfengi í bifreið, en frv, er ekki um það. Eins og frv. var borið fram, var ætlazt til þess, að menn mættu kaupa áfengi í Áfengisverzlun ríkisins og flytja það, en að þeir ættu það á hættu, að lögreglan leitaði í bifreiðinni, og að þeir ættu svo að sanna, að þeir ætluðu ekki að nota það til sölu. Ég er viss um það, að ef nokkurt annað mál hefði verið borið fram á þennan hátt heldur en varðandi áfengi, hefði engum dottið í hug að samþ. það. En það er nú engu líkara en að það sé orðinn höfuðglæpur að handfjalla áfengi, svipað eins og lauslæti og galdrar voru taldir höfuðglæpirnir á 17. öld, og sumir menn eru farnir að færa sig æ meir í þá áttina að hugsa sér svipaða refsingu fyrir þennan höfuðglæp eins og þá var viðhöfð. Og mér finnst þetta stangast hvað á móti öðru í þjóðfélagi, þar sem ríkið sjálft rekur einkasölu á áfengi, og væri nær að setja algert bann við innflutningi og sölu áfengis í landinu, eins og gert var fyrir nokkrum árum, því að þá væri það ákveðið, að sérhver maður, sem áfengi fyndist hjá, væri sekur um lögbrot. Þetta væri hrein stefna, en hitt er ekki sæmandi fyrir þjóðfélagið, á meðan ríkið selur áfengi fyrir tugi millj. króna á ári hverju, að hver maður sé ofsóttur á einn eða annan hátt, sem kaupir áfengisflösku í Áfengisverzlun ríkisins, og sízt, ef frv. yrði samþ. með eins fjarstæðukenndu ákvæði og hv. Nd. gekk frá því, eða með svo lítt skiljanlegu ákvæði, sem felst í brtt. hæstv. dómsmrh., eða svo finnst mér, ef hann skýrir hana ekki miklu betur en hann hefur gert.



Herra forseti. Ég var fyrsti flm. að brtt., sem samþ. var í hv. Ed. við þetta frv. - Það eru kannske sumir þeirrar skoðunar, að hér sé smámál á ferðinni. En sannleikurinn er sá, að hér er ekki um neitt smámál að ræða, er fjallar um það, hvort ákæranda á að verða gert að skyldu að sanna sakleysi sitt eða ekki, og það kemur ekki málinu við, hvort heldur það er í sambandi við vínsölu, þjófnað eða morð. Hér er sönnunarskyldan lögð á sakborninginn, sem er einsdæmi í löggjöfinni. Eins og hv. 1. þm. Eyf. (BSt) tók fram, er skip aldrei dæmt fyrir landhelgisbrot nema það sé tekið að veiðum eða sé með ólöglega útbúin veiðarfæri, þótt það sé ekki að veiðum, innan landhelgi. Þá vil ég benda á, að meðal annarra menningarþjóða er það ekki látið nægja, að menn játi á sig lögbrot eða glæp, vegna þess að það getur komið fyrir, að menn játi á sig sök fyrir aðra og vilji taka hana á sig, t.d. fyrir náin skyldmenni. Hér er hins vegar farið inn á þá braut að leggja sönnunarskyldu á menn, þótt þeir hafi ekki brotið lög, og slíkt réttarfar vil ég ekki viðurkenna í okkar ágæta landi - og ekki einu sinni, þótt um vínsölu eða grun á henni sé að ræða. Þótt ég viðurkenni löngun hæstv. dómsmrh. til þess að sætta þetta deilumál, þá fæ ég ekki skilið, að með samþykkt till. hans sé sönnunarskyldan færð af sakborningnum, og get því ekki fylgt henni. Ég mun því neyðast til, ef brtt. hans verður samþ., að greiða atkv. móti frv. í heild á eftir, því að mér er það mikið áhugamál, að sönnunarskyldan sé ekki færð yfir á sakborninginn í neinu tilfelli í íslenzkum lögum. Ég vil einnig benda á það, að það eru engin smávegis viðurlög, sem lögð eru við því að brjóta þessi l., því að þeir, sem tekst ekki að sanna sakleysi sitt í þessum efnum, þurfa hvorki meira né minna en að greiða í sektir, er nema í fyrsta sinn fimmföldu og í annað sinn tíföldu söluverði þess áfengis, sem úrskurðað er að þeir ætli til ólöglegrar sölu. Þetta gæti numið svo hárri upphæð, að viðkomandi aðili hefði ekki vilja eða getu til þess að greiða hana og ríkið þyrfti að taka að sér að láta hann afplána sektina, og þannig gæti farið, að ríkið yrði að verja allmikilli fjárupphæð til þess að byggja yfir þá menn, sem ekki tekst að sanna, að þeir hafi ekki gerzt brotlegir við áfengislöggjöfina. Það gæti líka komið fyrir um sakborninga, sem kannske eru alveg saklausir en geta ekki sannað sakleysi sitt, að þeir missi atvinnuréttindi til að stýra bifreið, ef til vill alla ævi, sem auðvitað er miklu þyngri dómur fyrir lögbrot, sem aldrei hefur verið framið, en ég áðan nefndi. - Það er því sýnilegt, að það þurfa að vera sannanleg rök fyrir því, ef hægt er að dæma menn til þess að þola slík viðurlög eins og hér eru sett. Annars virðist það vera ný og vaxandi stefna í íslenzkri löggjöf, að því vitlausari lög sem eru samþ., þeim mun þyngri viðurlög eru sett gegn brotum á þeim. - Ég mun því greiða atkv. á móti till. hæstv. dómsmrh. og síðan á móti frv. í heild, ef hún verður samþ.



Herra forseti. Ég vil ítreka það, sem ég sagði hér áðan, að það gætir mikils misskilnings í þessu máli hér á Alþ. Ég get vel skilið, að hv. þm. séu á móti því frv., sem hér liggur fyrir, því að þótt þeir líti þannig á, að hér sé um óvanaleg afbrot að ræða og að þetta mál sé plága út af fyrir sig, þá geti þeir ekki sætt sig við að láta réttvísina og löggæzluna fá slík vopn í hendur sem frv. gerir ráð fyrir. En ástæðan til þess, að við ýmsir viljum þó víkja frá því og láta réttvísina og löggæzluna fá sterkari vopn í hendur en flesta aðra, er sú, að leynivínsala úr bifreiðum er svo mikil plága, að erfitt er við að una, bæði hér í bænum og ekki hvað sízt úti á landi í sambandi við samkomur. En auk þess er hér um að ræða afbrot, sem óvenjulega erfitt er að sanna og hindra, og þess vegna verður að beita til þess óvenjulegum ráðum, en svipuð ákvæði og 1. gr. frv. felur í sér eru að fróðustu manna yfirsýn talin nauðsynleg til þess að reyna að koma í veg fyrir þessa tegund afbrota. Ég get vel skilið, að menn séu á móti þeim aðferðum, sem hér er lagt til að beita, þótt þeir viðurkenni að ólögleg áfengissala í bifreiðum sé orðin mikil plága. Ég get ekki skilið þá deilu, sem út af þessu máli er risin, eins og ég hef bent á í hv. Ed. Deila þessi er um einskis nýtt orðalag, hvort sem um er að ræða orðalag hv. Nd. eða hv. Ed. eða það orðalag, sem ég hef stungið upp á, það kemur í einn stað niður fyrir dómstólunum. Eins og hv. 1. þm. Eyf. sagði réttilega, þá er sá verknaður, sem hér um ræðir, þess eðlis, að beinni sönnun verður ekki við komið og hér er ekki hægt að sanna með öðru en sterkum líkum. Hér er verið að tala um óorðið - það, sem ekki hefur gerzt. Þess vegna krefjast hv. þm. Barð. og hv. 1. þm. Eyf. þeirrar sterkustu sönnunar, sem hægt er að koma við. Með þeirra orðalagi halda þeir við hinni sterkustu sönnun, sem sé að sanna með sterkustu líkum. Ég geri ráð fyrir, að þeir hafi ekki gert sér grein fyrir, hvað er sönnun og hvað er ekki sönnun. Ef þeir lesa t.d. 112. gr. í frv. til laga um meðferð opinberra mála (frá 1948, ég hef ekki annað við höndina), þá munu þeir sjá, að líkur eru ein tegund sönnunar, og í grg. frv. á 52. bls. við 13. kafla segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Meginreglan er sú, að sönnunarbyrðin fyrir sekt manns hvílir á ákæruvaldinu, en heimilt er dómstólum að meta, hvort svo sterkar líkur eru fram komnar á hendur sökunaut, að sekt hans verði ekki vefengd með skynsamlegum rökum.“ Hér segir, að sterkar líkur gegn sökunaut sanni sekt hans, ef talið er, að þær verði ekki vefengdar með rökum, og ekki hægt að búast við, að líkurnar verði sterkari. - Af hverju er ég þá að flytja hér brtt., ef allt kemur í einn stað niður? Af því að ég hafði sönnun eða a.m.k. sterkar líkur fyrir því, að ef ég hefði ekki flutt þessa till., þá mundi till. hv. Nd. verða tekin hér upp og líklega samþ., en ég óttast, að þá yrði frv. fellt í heild. Ég taldi útilokað, að hv. þingmenn vildu fella þetta frv. einungis vegna orðalagsins, sem ég legg til að verði á frv. Ef það kæmi á daginn, þá mundi ég taka aftur brtt. mína, en þó ekki, ef brtt. frá hv. Nd. kemur fram. Þess vegna vildi ég leita álits forgöngumanna frv. í hv. Nd., hvort þeir geti ekki fallizt á brtt. mína eða hvort þeir muni greiða atkv. með óbreyttu frv. frá hv. Nd.



Herra forseti. Hæstv. dómsmrh. segir, að till. sín þýði ekki neitt, skipti engu máli, en mig grunar, að svo sé nú eigi. En setjum nú svo, að þetta sé rétt, þá er ég ekki viss um, í fyrsta lagi, að það sé rétt af hv. Alþ. að setja lög, sem þýða ekki neitt, þótt sá skilningur væri viðurkenndur. - Í öðru lagi hef ég ekki sannfærzt um það, að till. hæstv. ráðh. sé svo saklaus sem hann vill vera láta, þótt ég segi ekki með því, að ráðh. tali þar á móti betri vitund. Hæstv. ráðh, vill afsaka þessa óvenjulegu aðferð í löggjöfinni með því, að afbrotið sé af því tagi, að óvenjulega erfitt sé að sanna það. En ég held, að oft sé óvenjulega létt að sanna afbrotið. Ef einhver maður færi með bannvöru, t.d. nylonsokka, og seldi þá á svörtum markaði, þá mundi torvelt að hafa hendur í hári hans nema með vitnum. Hver, sem keypti þessa vöru, mundi fela hana, og ekki mundi á þessu bera. En nú hefur áfengi þann eiginleika, að það vill oft segja til sín, ef menn neyta þess mikið, t.d. á samkomum, þar sem bílar koma. Ég held, að ef lögreglan gengi í þetta, þá mætti sanna margt og mikið á venjulegan hátt, svo að sakborningarnir gætu ekki þrætt þar fyrir. - Hæstv. dómsmrh. sagði, að það væri deilt um einskis nýtt orðalag. Ég hef áður talað um þetta, en mér fannst hæstv. ráðh. ekki hrekja neitt af því, sem ég hef sagt, - að það sé annað að sanna eða færa sterkar líkur að einhverju. Ráðh. sagði, að þegar beinni sönnun yrði ekki við komið, yrðu dómstólarnir að dæma eftir líkum. Svo kann að vera stundum, en oftast er þó um beinar sannanir að ræða. Ef ég t.d. drægi upp skammbyssu og skyti einhvern hv. alþm., þá væri það bein sönnun um glæp minn, því að honum mætti leiða fjölda vitna. En ef maður væri hins vegar myrtur í skúmaskoti, þá mundi fyrst í stað vera þar um líkur að ræða. Ég held, að það sé reginmunur á þessu tvennu. Það kemur raunar fyrir dómstólana að dæma menn seka eftir líkum, en ævinlega fyrir afbrot, sem hafa verið drýgð. En skv. frv. hv. Nd. á að dæma menn fyrir afbrot, sem eftir er að drýgja. Þetta hygg ég að sé alveg dæmalaust í íslenzkri löggjöf og líklega í löggjöf allra þjóða. Það er auðvitað hægt fyrir dómsmrh. og skarpan lögfræðing, sem verið hefur kennari í Háskóla Íslands, að segja við mig og hv. þm. Barð., að við vitum ekki, hvað er sönnun og hvað eru sterkar líkur, eins og fram kom í ræðu hæstv. dómsmrh. Ég efast ekki um, að hann er okkur lærðari í þessum efnum, en ef dæma á hans skoðun eftir ræðu hans, held ég, að við hv. þm. Barð. höfum skilgreint þessi tvö hugtök alveg eins vel og hann. - Hæstv. dómsmrh. kemur með till. til sátta á milli deildanna. Ég verð að segja það, að mér finnst þetta mál ekki svo mikilsvert, að það þurfi að fara að samþ. hreinar fjarstæður til þess að koma á sáttum, þótt segja megi, að það geti orðið til stuðnings fyrir þá, sem sjá eiga um, að lög séu eigi brotin. Ég held, að réttast sé, að hver og einn greiði atkv. eftir því, sem honum finnst skynsamlegast.



Að gefnu tilefni frá hæstv. dómsmrh, vil ég taka það fram, að fyrir mitt leyti - og tala ég þar fyrir munn allverulegs meiri hluta þessarar deildar varðandi þetta atriði, sem fram kemur í brtt. hæstv. dómsmrh., - þá munum við styðja þessa brtt. og teljum hana til bóta og bæta úr þeirri þrálátu skemmdarstarfsemi, sem unnin hefur verið á frv. þessu í hv. Ed., þótt við hefðum talið það öruggara, að sú till., sem samþ. var í Nd., væri aftur samþ. hér. Þessi brtt. er því að mínu áliti til bóta, og e.t.v. er ekki hægt að koma fram frekari lagfæringu nú, en ég er þakklátur hæstv. dómsmrh. fyrir hans till. og vænti, að málið fái endanlega afgreiðslu á þeim grundvelli. Ég verð að segja það, að mér finnst gott að hafa fengið hér tækifæri að kynnast hugsunarhætti ýmissa manna í hv. Ed. Það er stundum erfitt að fylgjast með hugsunarhætti sumra þar. Hér hefur komið fram mikill fróðleikur, og þar á ég sérstaklega við ræður hv. 1. þm. Eyf. og þó einkum við ræður hv. þm. Barð., þar sem hann hefur virkilega, eins og hans er venja, tekið upp baráttuna fyrir lögbrjótunum, sem lögum þessum er einmitt stefnt gegn. Honum þykir of langt gengið eftir því frv., sem samþ. hefur verið í Nd., og þó er þetta frv. einmitt samið af lögreglustjóranum í Reykjavík, sem hefur mesta reynsluna í þessum efnum og veit, hvað helzt gæti komið að gagni. Jafnframt því, sem þessi hv. þm. deilir á Nd., er hann líka að deila á einhvern æfðasta og reyndasta lögreglustjóra hér á landi. Þetta kemur greinilega fram í orðalagi hv. þm. - En ég vil benda á, að það eru fleiri ákvæði í íslenzkri löggjöf, þar sem gengið er inn á þessa brauf, t.d. með togarana. Þeir mega ekki hafa ólöglegan umbúnað veiðarfæra innan landhelgi. Það er líka óleyfilegt, að bifreiðarstjórar flytji vín í þeim tilgangi að selja það. Hér er um algerðar hliðstæður að ræða í íslenzkri löggjöf, t.d. í veiðilöggjöfinni er ákvæði um það, að ef menn finnast með veiðarfæri, sem líkur benda til, að nota eigi í ólöglegum tilgangi, þá eru þeir sekir fundnir og dæmdir. Hv. þm. Barð. og hv. 1. þm. Eyf. voru ekki eins viðkvæmir fyrir þessum ákvæðum, þegar þau voru sett. Þeir réttu báðir upp hendurnar og samþykktu, að þetta skyldi tekið upp í löggjöfina, en það er nú sérstakur flokkur lögbrjóta, sem finnur náð fyrir augum þessara hv. þm. Þetta vildi ég segja, og ræði það ekki frekar, gegn því, sem þessir hv. þm. hafa sagt um Nd. - Ef þessir þm. væru samþykkir sjálfum sér, þá mundu þeir reyna að fá numin úr gildi önnur hliðstæð ákvæði í íslenzkri löggjöf. Svo segja þeir, að þetta stríði á móti öllu almennu velsæmi. Og hér er hv. þm. Barð. miklu skeleggari. Honum þóttu líka sektarákvæðin of há og fór út í það, að sú löggjöf væri vitlaus, sem hefði svo háar sektir. Hér vantar ekki velviljann og umhyggjuna fyrir þessum flokki lögbrjóta, sem iðkar sölu áfengis og hleypir upp samkomum víða úti um byggðir landsins. En umhyggjan fyrir þessum mönnum er svo rík og mikil, að refsiákvæðin fyrir afbrot þeirra eru talin of þung. Það er gott að kynnast svona hugsunarhætti, því að þetta skapar vissa aðstöðu í stríðinu gegn drykkjubölinu, og þessir menn koma hér til dyranna eins og þeir eru klæddir. Og þessir menn eru taldir stuðningsmenn bindindishreyfingarinnar, og það er þá gott að kynnast þessari hugarfarsbreytingu. - Það er betra, að við vitum, hvar við höfum andstæðingana, heldur en þeir sigli undir fölsku flaggi. Hv. 1. þm. Eyf. er gamall ungmennafélagi, og hefur því unnið bindindisheitíð, eins og þá var regla hjá ungmennafélögunum. Nú er það mjög mikill þáttur hjá ungmennafélögunum, að þau beita sér fyrir félagsstarfsemi víða úti um sveitir landsins; koma upp samkomuhúsum, svo að fólk í sveitum landsins geti notið þar skemmtunar og unnið þar að sinni félagsstarfsemi, og er þetta verulegur þáttur í heilbrigðu sveitalífi. Nú er hér allmikill hængur á í sambandi við þessi mál, þar sem félagsstarfsemi þessi hefur orðið fyrir miklum erfiðleikum og sér í lagi í grennd við Reykjavík. Á hverri skemmtun, sem byggð er á hugsjón ungmennafélaganna, streymir að fjöldi bíla í þeim tilgangi að selja áfengi. Íslendingar eru þannig gerðir, að þeir eru heldur veikir fyrir, ef vín er á boðstólum, og kaupa og drekka þá áfengi, og afleiðingin af þessu verður sú, að skemmtun, sem stofnað hefur verið til í menningarlegum tilgangi, verður að óþverrabæli með útúrdrukknum mönnum. Þetta er nú það viðhorf, sem skapast. Í þessu augnamiði er þetta frv. flutt, að hægt verði að ráða bót á þessu, og var þá leitað til lögreglustjórans í Reykjavík í þessu skyni sem er þessum hnútum kunnugastur. Nú hefur þetta mál, eins og kunnugt er, lent í hrakningum á milli deilda, og nú hafa komið hér yfirlýsingar frá tveim alþm. úr hv. Ed., sem þykjast hafa gengið svo nærri þessum lögbrjótum, að þeir vilji ekki láta ganga neitt nær þeim. Mér skildist, að hv. 1. þm. Eyf. teldi gengið of langt í þessu, og ef til vill þm. Barð., sem oft hefur gefið sömu játningu. Hann hefur haldið því fram, að of langt væri gengið í sektarákvæðunum. Ég veit ekki, hvernig stendur á því, að hann hefur ekki fundið kennd hjá sér til að flytja brtt. við þetta, ef honum finnst, að þarna sé of langt gengið. Hann hefur átt frumkvæðið að því, að reynt væri að draga úr höfuðákvæðum frv. Hæstv. dómsmrh. hefur bent á, að í grundvallarlöggjöf refsilaganna, sem við búum við, sé sú meginregla, að ákærði eigi að sanna sakleysi sitt. Hann hefur fært rök fyrir því, að ekki sé hægt að fylgja þessari reglu út í yztu æsar, nema annað komi til greina. Á þessum grundvelli hefur hæstv. dómsmrh. fært rök fyrir brtt., er hann flutti og stendur vissulega nær þeirri brtt., sem Nd. hefur áður sett. Ég hef áður sagt, að d. mun sætta sig við þessa úrlausn málsins, þar sem ekki er aðstaða fyrir Alþingi til að koma frekari vörnum við. Ég vil þess vegna vænta þess, að Sþ. samþ. brtt. hæstv. dómsmrh. og afgr. frv. með þessum hætti. Samkv. þessu frv. má þá vænta þess, að lögreglan í landinu fái sterkari hendur á móti þessum ófögnuði, sem eyðileggur heilbrigt skemmtanalíf í sveitinni. Við í sveitinni vitum, hvaða þýðingu það hefur fyrir sveitirnar, að unga fólkið uni þar við að yrkja jörðina. Það hefur líka mikla þýðingu í kaupstöðunum, þar sem slóð þessara lögbrjóta liggur, að hægt sé að beita skörpum ráðstöfunum gegn þessum ófögnuði.



Herra forseti. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um þetta mál. Það er ekki oft, sem ég stend upp til að gera grein fyrir atkv. mínu, en í þetta sinn ætla ég að gera það. Meðferð þessa máls er glögg spegilmynd af því, hvernig Alþingi hefur tekizt að fara með áfengismálin. Nú á síðustu dögum þingsins er þvælt um brtt., sem borin var fram fyrst á þinginu. Svo óhöndulega hefur tekizt með afgreiðslu málsins, að hæstv. dómsmrh., sem er viðurkenndur hæfileikamaður og skarpur lögfræðingur, ætlar að ná sættum með því að bera fram till., sem stangast á við heilbrigða hugsun. Lengra er ekki hægt að ganga í þessu. Ég var ákveðinn í því að greiða frv. atkv. eins og það kom frá Ed. Ég vil taka það fram, að hv. þm. Borgf. hefur ekki umboð til að tala fyrir munn Nd., a.m.k. hef ég ekki veitt honum umboð fyrir mig. Ég hygg, að það séu fleiri, sem líta svipað á málið. Ef brtt. hæstv. dómsmrh. verður samþ., mun ég ganga í lið með hv. þm. Barð. - Ég ætla svo ekki að hafa fleiri orð um málið.



Herra forseti. Ég skal ekki standa í vegi fyrir afgreiðslu málsins, en ætla að svara hv. þm. Borgf. Hann upplýsti það, að ég hafi breytt um skoðun á málinu. Ég veit ekki, hvaðan hann hefur þá heimild. Ég tel ekki fylgi mitt við till. neina sönnun þess, að ég hafi breytt um skoðun. - Er hv. þm. þá fylgjandi því, að áfengi sé selt í landinu? Hann sagði, að það væri gott að kynnast hugsunarhætti Ed. í þessu máli. Ég held, að hann hafi bara gott af því að kynnast hugsunarhætti Ed. í þessu. Hann ætti að fara í gegnum þau mál, sem farið hafa í gegnum d., og mun hann þá sannfærast um, að það séu hinir prýðilegustu menn, sem þar sitja, að hv. þm. Nd. ólöstuðum. Hann segir, að ég vilji stuðla að því, að vínsalar leiki lausum hala. Ég skil hann nú ekki. Mér er meira virði að kippa ekki hornsteini undan íslenzku réttarfari en að láta taka einn og einn vínsala. Það er röng stefna að kippa hyrningarsteini undan íslenzku réttarfari með því að velta sönnunarskyldunni yfir á ákærða. Hann spurði, hvers vegna ég bæri ekki fram brtt. um að lækka sektirnar. Þetta mál lá fyrir í allshn., sem fjallaði um málið, og bar henni því skyldan að koma fram með þetta. Hv. þm. Seyðf. hefur bent á, hve óheppilegt það væri að hafa sektirnar svona háar. Það er ekkert aukaatriði, að sú skylda sé lögð á herðar sakborningi að sanna sakleysi sitt. Ég vil fá því breytt, að leggja ekki sönnunarskylduna á herðar sakborningi, mér finnst vera svo langt gengið í sektarákvæðunum. Þetta virðist vera ástríða á hv. þm. Borgf. Hann hefur borið fram sektarákvæði í mörgum málum, en þau hafa misst marks, t.d. um ólöglegar veiðar í landhelgi. - Ég vil vísa á bug þeim aðdróttunum, að Ed. sé með skemmdarstarfsemi í þessu máli. Hún er að reyna að koma í veg fyrir, að lögleidd séu óheilbrigð lög í landinu. - Ég læt þetta nægja um ræðu hv. þm. Borgf. og lýsi því yfir, að ég er tilbúinn að taka saman höndum með honum til að bæta úr þessu böli, svo að Alþingi megi vera sómi að, en lengra get ég ekki farið. Hæstv. dómsmrh. minntist á afbrot í sambandi við þetta. Ég get ekki talið það afbrot, þó að vín sé selt ólöglega í landi, þar sem ríkið sjálft selur vín og leyfir sölu þess á annað borð. Þetta kalla ég lögbrot, en ekki afbrot. Ríkissjóður er ekki svikinn um eina krónu, því að vínið er keypt fullu verði. Þetta er ekki meira lögbrot en að selja vöru án leyfis. Hv. þm. Borgf. styður þá, að ríkissjóður hafi aðaltekjur af sölu áfengis. Með tilvitnun í þetta er það fráleitt að fara að breyta þessu með því að kippa hornsteinum undan íslenzku réttarfari. Hæstv. ráðh. sagði, að hér væri aðeins deilt um orðalag. Með hans góðu hæfileikum hefur honum ekki tekizt að sannfæra báða aðila, að orðalagið hafi sönnunarþýðingu. Nd. hefur lýst því yfir, að hún beygi sig ekki undir orðalagið og telji, að það hafi ekki sönnunarþýðingu. Tilraunir hæstv. ráðh. til sætta minna mig á sýslumann, sem reyndi að koma á sættum í nauðgunarmáli. Það er meira virði, hvort við viljum sætta okkur við þær breyt., sem gerðar eru á réttarfari landsins.



Herra forseti. Ég hefði getað fallið frá því að gera aths., þegar hv. þm. Barð. talaði, en ég þykist þurfa að bera af mér sakir. Hv. þm. Borgf. sló um sig með því, að lögreglustjórinn væri frv. samþykkur. Ég vil þá geta þess, að ég var frv. samþykkur eins og það var borið fram og áður en Nd. var búin að breyta því. Eftir því sem ég bezt veit hefur allshn. Ed. borið till. undir lögreglustjóra. Vildi hann orðalagið, sem Ed. samþ., heldur en það, sem Nd. hafði ákveðið. Hv. þm. bar þær sakir á mig og hv. þm. Barð., að við vildum hlífa lögbrjótum, en þetta er mesta firra. Mér er ekkert sárt um lögbrjóta, og má taka þá og refsa þeim, ef þeir finnast sekir. Afstaða okkar byggist á allt öðrum grundvelli. Við viljum ekki, að saklausir menn verði dæmdir, eins og getur orðið með frv. eins og það kom frá Nd. Það var upplýst í umr. í Alþingi, að kunnur bindindismaður hafði flutt með sér flösku í bíl. Samkv. frv. hefði hann getað verið tekinn fyrir og dæmdur sekur um leynivínsölu, af því að hann gat ekki sannað, að hann ætlaði ekki að selja flöskuna. Það er misskilningur hjá hv. þm. Borgf., er hann hélt því fram, að það væru til hliðstæður þessu í íslenzkri löggjöf. Þær eru alls engar til. Hann minntist á ákvæðin um skip, sem eru tekin með ólöglegan veiðarfæraútbúnað í landhelgi, þó að þau séu ekki staðin að veiðum. Þau eru ekki sektuð fyrir ólöglega veiði, heldur ólöglega meðferð veiðarfæra í landhelgi. Það er eins með laxveiðina. Það er bannað að vera með ólöglega umbúnar veiðistengur í annars manns landi. Þeir eru dæmdir vegna þess, að verkið er framið, en hér á að dæma menn fyrir verknað, sem álitið er, að maðurinn ætli að fremja. Hv. þm. Borgf. sagði, að ég og hv. þm. Barð. hefðum verið mikið viðriðnir bindindi. Það stóð í einu blaði, að ég væri minnst bindindissamur af mínum flokksbræðrum. Í æsku var ég reyndar í ungmennafélagi og hef því unnið bindindisheit. Þá þekktist ekki á samkomum ungmennafélaganna þetta ástand, sem hv. þm. var að lýsa. Þó að ungmennafélögin væru bindindisfélög, lögðu þau ekki fyrir sig að ofsækja þá menn, sem drukku vín. Ég veit ekki, hvort hv. þm. getur sagt það sama um þau félög, sem hann talar um.



Herra forseti. Ég verð að játa, að þessar umr. hafa gefið tilefni til að gefa hv. þm. skýringu á því, hvað er sönnun. Það hefur komið fram hjá öllum, sem hafa talað, og þó skýrast hjá hæstv. forsrh., fullkomin vanþekking á þessu. Það er undravert, að menn skuli láta annað eins út úr sér. Orð hæstv. forsrh. lýstu fullkominni vanþekkingu hans á þessu. Það er eins og umr. byggist á því, að menn geri sér ekki grein fyrir því, hvað dómarinn metur í þessum efnum. Hv. þm. Barð. og hv. 1. þm. Eyf. andmæltu því að velta sönnunarbyrðinni á sakborninginn. En þeir gæta þess ekki, að það er gert með þeirra till. Ég gæti skilið, að þeir væru á móti frv., en ég skil ekki, að þeir séu á móti því að velta sönnunarskyldunni á sakborninginn, því að það kemur fram í till. þeirra sjálfra. - Menn verða að átta sig á því, að „sterkar líkur“ eru ein tegund sönnunar. Í þessu tilfelli eru „sterkar líkur“ sannarlega sterkt tilfelli sönnunar. Ég mun taka mína till. aftur, ef engin önnur till. verður borin fram, en það er auðvitað mönnum í sjálfsvald sett, hvort þeir taka hana upp aftur. Ég vil ekki verða til þess að fella frv. með minni hl. atkv. Ég tek mína till. aftur vegna þess, að hún breytir engu um efni málsins, heldur var hún borin fram til að skýra málið og hverfa frá deilum. Hv. þm. Borgf. er búinn að ná sínu máli fram, þó að till. Ed. verði samþ. Ég hef aldrei vitað, að annað eins ætti sér stað og þetta. Ég þekki illa hv. þm. Borgf., ef hann fylgir ekki sínu máli af miklu kappi. Hann vill, að andstæðingarnir lýsi því yfir, að þeir gefist upp.



Herra forseti. Ef ég hef skilið hæstv. dómsmrh. rétt, þá hefur hann tekið till. aftur, en ég tek hana upp. Þó að dómsmrh. sé viðurkenndur góður kennari, þá veit ég það mikið í þingsköpum, að það má taka upp till. og hann þarf ekki að kenna mér það. Hæstv. dómsmrh. hefur nú saumað svo að þessum efrideildar-þm. hér, sem talað hafa, að ég held, að þær flíkur fari nú að þrengja dálítið að kroppnum á þeim. Svo að ég held, að þetta sé nokkuð öflugur stuðningur við það, sem ég sagði áðan, hverju menn þjóna í þessu efni, þó að þeir þykist þjóna réttlætinu og telji sig nokkurs konar hornsteina undir löggjöf þessa lands. Og hv. þm. Barð. orðaði það einhvern veginn þannig áðan, að hann væri fyrstur manna í að halda uppi sóma Alþ. Þeir líta stórt á sig, þessir hv. þm., og lýsa hér ákaflega göfugum tilgangi í sambandi við afstöðu sína til þessa máls. En ég lít öðruvísi á atferli þeirra um afgreiðslu þessa máls. Það kom eitt atriði fram hjá hv. þm. Barð., sem gefur mér fullkomið tilefni til þess að endurtaka það, sem ég sagði áðan, - að það er gott að fá tækifæri til þess að kynnast hugsunarhættinum í efri deild. - Hv. þm. Barð. fór að sveifla sér dálítið og tala hér um eðli afbrota og afleiðingar þess, að lögin væru brotin. Hann lagði það hvað á móti öðru að selja áfengi á samkomum og það að selja nylonsokka á samkomum. Það er náttúrlega út af fyrir sig rétt hjá hv. þm. Barð., að hvort tveggja er utan við lög og rétt, ef sala nylonsokkanna er á svörtum markaði, eins og það er venjulega kallað. Það stangast á við löggjöfina, og skal ég ekkert mæla því í gegn, að það geri það. En við skulum bara líta - og það er meginatriði þessa máls - á afleiðingarnar af þessum tvenns konar lögbrotum. Afleiðingarnar af því, að vínsalarnir koma á skemmtun og selja þar áfengi, eru þær, að skemmtunin er alveg lögð í rúst, svo að þar verður allt ein flagvelta, en sá, sem selur sokkana, skemmir ekkert fyrir skemmtun annarra, þó hann komi t.d. og selji þar ein pör af nylonsokkum. Sá, sem kaupir nylonsokkana, mundi gleðja kærustuna sína með því að gefa henni sokkana, en skemmtunin gæti haldið áfram, alveg saklaus og góð, eftir sem áður, alveg eins og til hennar var stofnað. - Það er þessi hugsunarháttur efri deildar, sem er ákaflega fróðlegt að kynnast. Og þetta kannske varpar dálítilli birtu líka yfir hugsunarhátt og ýmsa framkomu hv. þm. Barð. - Hv. þm. Barð. vildi helzt, skildist mér, að ég færi að lesa allt, sem þeir hefðu sagt í efri deild, til þess að kynnast hugsunarhættinum þar. Ja, guð almáttugur, ef ég ætti að fara að lesa allt, sem hv. þm. Barð. hefur sagt. Nei, þá vildi ég heldur - ég veit ekki hvað, en að leggja það á mig að lesa allt, sem hann hefur sagt þar, og er þó sumt nýtilegt innan um hundavaðsháttinn hjá þessum hv. þm. Viðvíkjandi hv. 1. þm. Eyf. vil ég segja, að mér er ekki kunnugt um, að það liggi fyrir Alþ. nein plögg, sem sýni skoðanaskipti lögreglustjórans í Reykjavík í þessu máli. Ég veit ekki, hvort það kann að hafa verið talað við hann munnlega um þetta og að hann muni kannske hafa látið orð falla á þann veg, að frv. þetta, sem hér liggur fyrir, væri ekki einskis nýtt, þó svo að breytt hefði verið til frá hans eigin till. eins og gert var.

Heppilegra orðalag.

Ja, ég veit ekki, hvað hv. 1. þm. Eyf. telur heppilegra orðalag í sambandi við áfengislög. Ég held, að hann sé óheppinn maður í öllum þeim málum. Þessi hv. þm. virðist vera með miklar áhyggjur af því, og miðar afstöðu sína sérstaklega við það, að það mundu saklausir menn verða fyrir barðinu á þessu, ef frv. eins og það kom frá Nd. væri samþ. Hann getur verið alveg öruggur um það, að þó að frv. verði afgr. á þeim grundvelli, sem lagður var í hv. Nd., þá hefði enginn saklaus maður orðið fyrir barðinu á því, en það hefði náð til fleiri sekra manna en vænta má eftir frv. eins og hv. Ed. hefur gengið frá því. Eins og frv. kom frá hv. Ed. nær það til færri sekra manna, og það er þetta, sem hv. 1. þm. Eyf. og hv. þm. Barð. berjast svo hatrammlega fyrir. Þeir eru ekki með baráttu til þess að tryggja það, að saklausir menn geti ekki orðið fyrir barðinu á þessu, heldur gengur öll þeirra barátta út á það að skapa möguleika fyrir því, að svo og svo mikið af sekum mönnum sleppi undan refsivendi laganna.

Þetta eru ósvífnar getsakir.

Ég er að dæma framkomu þessara manna eftir þeirra eigin orðum og gerðum, og ef einhver ósvífni liggur í því, sem ég segi, þá hafa þeir lagt tilefnið upp í hendurnar á mér.

Ég vil benda á, að fundartíma er lokið.

- Ég vil ljúka máli mínu með því, að það eru vissulega til hliðstæður í íslenzkri löggjöf við það, sem ég vil láta gera hér, og þessir hv. þm. hafa báðir samþ.



Herra forseti. Ég vil aðeins leyfa mér að mótmæla þeim ásökunum og getsökum, sem hv. þm. Borgf. hefur borið hér fram á okkur hv. 1. þm. Eyf. og mig, sem algerlega röngum. Þær eru fram komnar af ofstæki því og kappi, sem þessi hv. þm. ræður ekki við, þegar um önnur eins mál er að ræða og hér nú. Hann hefur sjálfur fylgt fram till. í þessum málum, sem gert hafa þeim meiri bölvun en nokkuð annað á Íslandi.



Í upphafi þessa fundar fann ég að því við hæstv. forseta, að hann takmarkaði mjög ræðutíma um fjáraukal., því að ég tel, að fjárlög og fjáraukalög séu svo stór mál, að það sé hæpið að takmarka ræður um þau við örfáar mínútur. En á sama hátt og mér fannst ástæða til að taka það fram, vil ég lýsa ánægju minni yfir því, sem gerist, þegar betur tekst til. Hæstv. forseti hefur nú við þessar umr. ekki takmarkað ræðutímann, og virðist mér það vel, þar sem ég hefði ógjarnan viljað verða af því að hlýða á þessar - mjög fróðlegu umr., sem fram hafa hér farið um þetta mál.



Ég tek ekki á móti neinum áminningum frá hv. þm. Barð., sem yfirleitt fleytir sér hér á þingi með hroka og gikkshætti yfir hundavaðsháttinn.



Mér skilst, að það vaki einkum fyrir flm. þessa frv., að auðveldara sé, ef það er samþ., að hafa hendur í hári leynivínsala, sem hafa gert nokkuð að því að fara með áfengi á samkomur, flutt í bifreiðum, til að selja það þar. Ég tel, að það sé leikur einn fyrir lögreglumenn að ná til þessara manna, ef frv. verður samþ. eins og það liggur fyrir. Hins vegar fellur mér ekki orðalagið á brtt. á þskj. 800 og segi því nei. Frv., svo breytt, samþ. með 27:9 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: BÁ BBen, BÓ EOl SÓÓ, EystJ FJ GG, GÞG, HÁ, HV, HG, HelgJ, IngJ, JS, JR, JörB, KS, PZ, PÞ, PO, RÞ, SÁ, SG, StSt, VH, ÁB. nei: BSt, GJ, GTh, LJóh, SkG, StJSt, StgrSt, ÞÞ, JPálm. EmJ, JJós, JG, JÁ, KK, MK, SB, StgrA, ÁÁ greiddu ekki atkv. 7 þm. (ÁS, BrB, FRV, HermJ, JóhH, ÓTh, ÁkJ) fjarstaddir. 2 þm. gerðu grein fyrir atkv.:



Ég hef tvisvar greitt atkv. með þessu frv. út úr hv. Ed., enda taldi ég það þá í sæmilegum búningi. Nú hefur verið samþ. hér. brtt., sem hv. flm. hennar taldi þó þýðingarlausa og engu breyta, en mér finnst vera til vansæmdar. Þess vegna segi ég nei við frv.



Ég var ráðinn í því að greiða atkv. með frv., hefði því ekki verið breytt. En ég tel þessa breyt. á því, sem samþ. var, þannig, að ég vil ekki fylgja því með þeirri breyt. Hins vegar vil ég ekki setja fót fyrir frv., en vil ekki eiga þátt í að fylgja því eins og það er, og greiði því ekki atkv.



Ég tel æskilegt, að hægt sé að afnema öll verzlunarhöft, en efast um, að hægt sé að afnema öll höft á byggingarvörum, og segi því nei.



Ég er fylgjandi því, að verzlunin verði gefin eins frjáls og hægt er. En með því að frv. um sama efni var afgr. með rökst. dagskrá í Ed. í gær og ég treysti því, að ríkisstj. leysi málið á þeim grundvelli, segi ég nei. Brtt. 648 tekin aftur. - 684 samþ. með 25:11 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: BrB, EOl, EmJ, EystJ, FJ, GG, HÁ, HV, HG, HelgJ, IngJ, JÁ, KK, MK, PZ, PÞ, PO, RÞ, SG, SkG, StJSt, StgrA, ÁkJ, ÁB, ÁS. nei: BÁ, BBen, GJ, GTh, JJós, JG, JR, JörB, LJóh, StSt, ÞÞ. BÓ, SÓÓ, KS, SÁ, SB, Stgrst, VH, BSt, JPálm greiddu ekki atkv. 7 þm. (FRV, GÞG, HermJ, JóhH, JS, ÓTh, ÁÁ) fjarstaddir. Brtt. 685 felld með 22:11 atkv. Tillgr., svo breytt, samþ. með 28 shlj. atkv. Fyrirsögn samþ. án atkvgr. Till. samþ. með 28 shlj. atkv. og afgr. sem ályktun Alþingis (A. 826).



Herra forseti. Mér skilst, að fram hafi komið tvær brtt. í þessu máli, önnur frá mér og hin frá meiri hl. fjvn. Mín till. miðaðist víð það, að afgreiðsla hennar gæti orðið viðeigandi, þó að komið sé fram yfir áramót, þar sem orðalag fyrri till. miðaðist við það, að þá giltu fjárlög fyrir 1950. En afgreiðsla hennar hefur nú dregizt þetta, þó að hún væri lögð fram 11. okt. s. l., en þar sem afgreiðsla till. frá n. hefur dregizt svo, þá hef ég á þskj. 717 flutt brtt. sem er raunar ekki neitt frábrugðin fyrri till. að öðru leyti en því, að þar er sleppt því, sem bundið var við fjárlagatíma fyrri till. - Þá hefur meiri hl. fjvn. flutt brtt. með þeirri viðbót, að símaþjónustan verði ekki skert. Síðan þetta hefur gerzt, hefur flugmálaráðuneytið, eða nánar tiltekið sú deild samgöngumálaráðuneytisins, sem fer með flugmál, tilkynnt, að þessar stengur verði fjarlægðar strax á þessu ári, og er það nánast það sama og í minni till. felst. Ég hafði því hugsað mér að svo komnu máli, að ekki væri ástæða til, að þessar till. væru bornar undir atkv. og gæti vel hugsað mér afgreiðslu málsins með dagskrá. Ég vil ekki strax lýsa því yfir, hvernig hún er, en vildi gjarnan heyra álit manna á því.

Viðskmrh. (Björn Ólafsson) : Herra forseti. Ég vil aðeins staðfesta það, sem hv. þm. Vestm. sagði, að þessar stengur verða fjarlægðar strax og veður leyfir á þessu vori.

Frsm. (Ingólfur Jónsson) : Herra forseti. Ég hafði tæplega búizt við því, að þetta mál yrði á dagskrá núna, af því að það er vitað, að þetta verður leyst, eins og komið hefur fram í þeim tilkynningum, sem flugmálaráðuneytið hefur látið frá sér fara um það. Um það að afgr. þetta með dagskrá tel ég ástæðulaust að þrátta, og raunar virðist mér það skipta litlu máli, þar sem það er vitað, að þessar stengur verða fluttar strax og veður leyfir.



Herra forseti. Ég er ekki í skapi til að þrátta neitt um það við hv. 2. þm. Rang., hvernig þetta mál skuli afgr. Ég álít, að þetta mál sé það örlagaríkt, að þjóðin eigi heimtingu á að vita, hvað Alþingi vill gera í því, og vil ég því, með leyfi forseta, leggja fram svo hljóðandi rökstudda dagskrá í málinu: [Sjá þskj. 825.]