Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um nauðsyn afvopnunar og tafarlausa stöðvun á framleiðstu kjarnorkuvopna, en hún er borin fram af þm. úr fimm þingflokkum hér á Alþingi. Áður en ég vík nánar að efni till. ætla ég að varpa nokkru ljósi á þá umr. sem heyrist nú af vaxandi þunga úr öllum heimshornum um stöðvun vígbúnaðarkapphlaupsins. Í því sambandi vil ég leyfa mér að vitna til bókar, sem út kom fyrir hálfu öðru ári, en upphaf hennar er svohljóðandi: „Það er ógnvekjandi að sú hugmynd að hægt sé að lifa af og sigra í kjarnorkustyrjöld hefur átt vaxandi fylgi að fagna meðal ákveðins hóps herfræðinga og embættismanna, jafnt í stjórnartíð Carters sem Reagans. Þessir sérfræðingar hafna kjarnorkustöðvun vegna þess að þeir telja að aukið kjarnorkuvopnakapphlaup sé nauðsynlegt og að hægt sé að heyja árangursríka kjarnorkustyrjöld. Án þess að þeir ætli sér að vera kaldhæðnir; þá taka þeir dæmi af því hversu vel Hiroshima og Nagasaki hafi tekist að græða sár sín og telja það sönnum þess að kjarnorkuátök séu ekki endilega af hinu illa. Skilgreining þeirra felur einnig í sér ómeðvitaða hliðstæðu, því Hiroshima gefur okkur ógnarlegt, en engu að síður takmarkað dæmi um það hve skelfilegar afleiðingar kjarnorkan muni hafa í næsta skipti sem henni verður beitt“. Og síðar segir í sama verki: „Langdræg vopn Bandaríkjanna einna hafa meiri gjöreyðingarmátt en notaður hefur verið í allri styrjaldarsögu mannkyns. Herstyrkur Bandaríkjanna er bæði firnamikill og fjölbreyttur. Samanlagður fjöldi kjarnaodda Bandaríkjanna er 9400 og samanlögð megatonn 4100. Langdræg vopn Sovétmanna hafa svipaðan gjöreyðingarmátt. Samanlagður fjöldi kjarnaodda Sovétríkjanna er 7500 og samanlögð megatonn 7100.“ „Augljóst er“, segir þar áfram, „að með þessum vopnum er hægt að útrýma jarðarbúum mörgum sinnum. Þó að um ákveðið misvægi sé að ræða í einstökum vopnategundum, þá skiptir það engu sé litið til þeirrar staðreyndar að hvor aðilinn um sig hefur yfir að ráða langdrægum kjarnorkuvopnum sem hafa gjöreyðingarmátt hundraða þúsunda Hiroshimasprengja. Herskipuleggjendur Bandaríkjanna og Sovétríkjanna hafa lagt áherslu á ólíka þætti við uppbyggingu kjarnorkuvopnaherafla síns. Ein ástæðan fyrir mismiklum sprengjumætti í megatonnum talið er t.d. sú, að Sovétmenn, sem ekki ráða yfir jafnþróaðri tækni, hafa talið nauðsynlegt að framleiða þungar eldflaugar frekar en léttar og nákvæmar. Þeir sem stjórna bandarískum hermálum hafa kosið að framleiða ekki þungar eldflaugar, vegna þess að „smærri“ sprengjur (t.d. sú sem samsvarar 25 Hiroshimasprengjum) hafa jafnmikinn eyðingarmátt gagnvart ákveðnu skotmarki, ef þær eru nægilega nákvæmar. Ógnarjafnvægið er raunveruleiki árið 1982“, en þá er þetta ritað, „eins og það hefur verið síðustu tvo áratugi; vopnabirgðir beggja aðila eru nægilega miklar til að hræða annan aðilann frá því að gera kjarnorkuárás og báðir aðilar skilja að þeir gætu átt von á hefndaraðgerðum sem tryggja mundu gagnkvæma gjöreyðingu. Það sem máli skiptir er að báðar þjóðirnar búa yfir gjöreyðingarmætti sem nægir til að leggja andstæðinginn í rúst mörgum sinnum. Stöðugar framfarir í kjarnorkuvísindum eru á góðri leið með að skapa heim fullan af eldflaugum, sem geta farið af stað hvenær sem er, og hugarfar sem segir að valið standi um að nota þau eða glata ella. Séu hafðar í huga þær deilur sem þegar eru fyrir hendi og sú tækniþróun sem átt hefur sér stað er ljóst að ekki má mikið út af bregða í samskiptum stórveldanna til þess að kjarnorkustríð brjótist út. Líkurnar á því að stríð hefjist af misgáningi hafa aukist uggvænlega vegna tækniframfaranna. 147 sinnum á síðustu 20 mánuðum hafa bilanir í bandarískum tölvum leitt til þess, að þær sendu boð um að sovésk árás væri hafin. Í fjórum tilvikum náðu boðin svo langt að skipanir voru gefnar um að setja langdrægar eldflaugar í viðbragðsstöðu. Í eitt skipti var send út aðvörun um að sovéskir kjarnorkukafbátar hefðu hafið árás og stöfuðu mistökin af röngu forriti. Að sögn hermálaráðuneytisins tók það yfirstjórn bandaríska hersins sex mínútur að komast að því að um mistök hefði verið að ræða. Ef upplýsingarnar hefðu verið réttar hefði breiðfylking sovéskra eldflauga hæft borgirnar á ströndum Bandaríkjanna innan fárra mínútna. Öðru sinni hafði gervitungl mistúlkað tungluppkomuna, tekið tunglið fyrir sovéska eldflaug. Sumir hernaðarsérfræðingar láta eins og tilgangurinn með vopnaeftirliti sé í mesta lagi fólginn í því að hafa hemil á vopnakapphlaupinu, en ólíklegt er að hægt sé að hafa hemil á því endalaust. Miklu líklegra er að það leiði til endanlegrar eyðingar mikils hluta siðmenningarinnar. Stöðvun vígbúnaðarkapphlaupsins og afvopnun í kjölfarið er ekki eina leiðin til að hafa eftirlit með hervæðingunni, en það er eina aðferðin til brjótast út úr vítahringnum án þess að hafna í endalausu málþófi um í hverju jafnvægið sé fólgið. Ef vilji væri fyrir hendi gætu stórveldin á örfáum mánuðum komið sér upp kerfi til eftirlits með því að stöðvuninni væri framfylgt“. Þetta voru ekki mín orð, eins og ég hef tekið fram, og ekki ályktun frá Samtökum herstöðvaandstæðinga hérlendis. Þetta er tilvitnun í bókina „Freeze“ eða stöðvun kjarnorkuvígbúnaðar eftir bandarísku þingmennina Edward M. Kennedy og Mark O. Hatfield, sem út kom í Bandaríkjunum í aprílmánuði 1982 og þýdd hefur verið og gefin út á íslensku. Þessa bók ættu allir hv. alþm. að kynna sér. Ég hef hér þrjú eintök frá bókasafni Alþingis, sem ég legg hjá ritara, ef menn vilja glugga í þessi eintök, og að þeim eiga þeir greiðan aðgang, fyrir utan það að bókin fæst í verslunum. Í formála þessarar bókar segir Averetl Harrimann, einn þekktasti sérfræðingur Bandaríkjanna í alþjóðamálum allt frá dögum Franklíns Roosvelts forseta, m.a. þetta: „Það er aðeins einn tilgangur með kjarnorkuvopnum - að hræða menn frá kjarnorkustríði. Séu þau notuð munu þau eyða jafnt þeim aðila sem hóf leikinn sem fórnarlömbunum. Þess vegna er það brýnt að við hefjumst þegar handa. Það er boðskapur þessarar bókar og það er röksemdin á bak við kjarnorkustöðvun. Það eru 50 þús. kjarnaoddar í heiminum í dag og sá fjöldi fer vaxandi. Þess er skammt að bíða að komið verði fyrir vopnum sem munu neyða annan aðilann til þess að verða fyrri til ef tvísýnt ástand skapast. Þess er einnig skammt að bíða að öðrum vopnum verði komið fyrir sem erfitt verður að fá örugga vitneskju um og þess vegna sérstaklega erfitt að hafa hemil á“. Sérstök ástæða er til að minnast þessara orða nú, þegar þáttaskil hafa orðið í vígbúnaðarkapphlaupinu með ákvörðun NATO og Bandaríkjanna um að koma fyrir 464 kjarnorkustýriflaugum og 108 Pershing II eldflaugum í fimm Evrópulöndum og viðræðuslitum stórveldanna í Genf, sem nú hafa fylgt í kjölfarið. Sovétríkin hafa þegar tilkynnt um andsvar með uppsetningu SS-20 flauga í Austur-Þýskalandi og Tékkóslóvakíu. Engin ákvörðun hefur komið viðlíka róti á hugi manna í Evrópu og Norður-Ameríku á árunum sem liðin eru frá síðari heimstyrjöldinni og sú vitfirring sem nú er að verða staðreynd. Milljónir og aftur milljónir manna hafa skipað sér undir merki friðarhreyfinga á Vesturlöndum, fylkt liði á götum og torgum stórborga í mestu fjöldaaðgerðum sem sagan kann að greina frá. Tugþúsundir standa dögum og vikum saman við herstöðvar í Bretlandi og á meginlandinu til að mótmæla komu eldflauganna. Samtök lærðra og leikra fylkja liði og sameinast í ákalli til stjórnmálamanna um að stöðva feigðarflan áframhaldandi kjarnorkuvæðingar í austri og vestri. Samtök lækna benda á ógnir kjarnorkuhernaðar, einnig fyrir þá sem kynnu að komast lífs af úr fyrsta hildarleiknum. Samtök kvenna víða um heim hafa beitt sér gegn endurvígbúnaði og fyrir afvopnun. Fjórtán þúsund eðlisfræðingar hafa sent frá sér ákall til þjóðarleiðtoga um að taka sönsum. Kirkjunnar menn, einnig í Bandaríkjunum, hafa tekið heils hugar undir kröfuna um stöðvun eða frystingu kjarnorkuvígbúnaðar. Þingmenn í meira en 30 ríkjum hafa myndað með sér samtök til að beita sér fyrir afvopnun og að það fjármagn sem þannig sparast verði lagt í þróunarsjóð til hjálpar fátækum ríkjum. Í þessum fjöldahreyfingum og samtökum er sá þróttur og það afl sem hrífur æ fleiri með sér og helst er þess megnugt að stöðva vígbúnaðaræðið. Sú till. sem ég mæli hér fyrir um nauðsyn afvopnunar og tafarlausa stöðvun á framleiðslu kjarnorkuvopna er borin fram af þm. úr fimm þingflokkum hér á Alþingi, eins og ég gat um áðan. Hún er liður í alþjóðlegu átaki þingmanna margra landa, sem tóku höndum saman fyrir nokkrum árum til að auka þátttöku þm. úr öllum heimshornum um afvopnunarmál. Till. er svohljóðandi: „Alþingi lýsir yfir stuðningi við áskoranir þm. frá fjölda þjóðþinga þar sem kjarnorkuveldin eru hvött til að stöðva þegar í stað framleiðslu á kjarnorkuvopnum og allar tilraunir með þau. Á þann hátt yrði stigið mikilvægt skref í áttina að því að stemma stigu við þeirri ógn sem kjarnorkuvopnin skapa framtíð mannkynsins. Nú þegar eru tugþúsundir kjarnorkuvopna til reiðu í vopnabúrum og gereyðingargeta þeirra jafngildir samtals 1 millj. af Hírósímasprengjum. Alþingi hvetur til samninga um alhliða afvopnun undir alþjóðlegu eftirliti þar sem m.a. verði samið um eftirfarandi: 1) Myndun alþjóðlegrar eftirlitsstofnunar sem með nýtingu gervihnatta og reglubundnum eftirlitsferðum væri fær um að fylgjast með framkvæmd afvopnunar og upplýsa brot á hinu alþjóðlega samkomulagi. 2) Stofnun þróunarsjóðs sem veitti fjármagni, sem áður var ætlað til hernaðar, til að hjálpa fátækum ríkjum heims þar sem tugir milljóna manna deyja úr hungri á sama tíma og árleg heildarútgjöld til hernaðar í heiminum nema yfir 500 þús. millj. dollara. Alþingi hvetur til þátttöku í alþjóðlegu samstarfi þingmanna og atmannasamtaka þar sem kröfur um kjarnorkuafvopnun og útrýmingu fátæktar úr heiminum eru meginstefnumál“. Í grg. eru rakin nokkur atriði varðandi þau alþjóðasamtök þingmanna sem kalla sig Parliamentarians for World Order og sem m.a. hafa beitt sér fyrir hliðstæðum kröfum og hér eru fram settar á mörgum þjóðþingum. Sjónarmið samtakanna eru nánar útfærð í ávarpi sem ber á ensku heitið „Call for Global Survival“ eða ákall um áframhaldandi líf á þessari jörð. Nú þegar hafa um eitt þús. þm. frá 55 löndum undirritað þetta stefnuávarp. Till um sama efni og hér liggur fyrir var flutt á síðasta þingi, þá af alþm. Ólafi Ragnari Grímssyni, Guðmundi G. Þórarinssyni og Árna Gunnarssyni, en komst þá ekki til umr. Kjarni till. er um stöðvun eða frystingu kjarnorkuvígbúnaðar risaveldanna sem fyrsta skref til að vinda ofan af vígbúnaðarkapphlaupinu. Ákallið um stöðvun eða frystingu kjarnorkuvígbúnaðar fékk byr undir vængi þegar till. um það efni var borin fram í báðum deildum Bandaríkjaþings á fyrri hluta árs 1982 og aðeins munaði hársbreidd að hún næði fram að ganga þar á þingi. Í öldungadeild þingsins var hún borin fram af demókratanum Edward Kennedy og repúblikanum Mark Hatfield og hefur síðan gengið undir heitinu Kennedy Hatfield-tillagan. Ég held að það sé fróðlegt fyrir hv. alþm. að heyra hvernig hún hljóðar. Hún er ekki löng: „Þar sem mikilvægasta verkefni okkar í dag er að koma í veg fyrir að kjarnorkustyrjöld brjótist út, hvort sem er fyrir slysni eða af ásettu ráði; Þar sem kjarnorkuvopnakapphlaupið eykur háskalega hættuna á gjöreyðingu, sem yrði hinsta styrjöld mannkyns; og Þar sem þörf er stöðvunar sem fylgt væri eftir með verulegri fækkun kjarnaodda, eldflauga og annarra árásartækja til að stöðva kjarnorkuvopnakapphlaupið og draga úr hættunni á kjarnorkustríði álykta Öldungadeild og Fulltrúadeild Bandaríkjanna á sameinuðu þjóðþingi; 1. Að í þágu eftirlits með langdrægum vopnum skuli Bandaríkin og Sovétríkin nú þegar: a. stöðva kjarnorkuvopnakapphlaupið algjörlega. b. ákvarða hvenær og hvernig framkvæmd skuli gagnkvæm og sannanleg stöðvun er nái til tilrauna, framleiðslu og frekari dreifingar kjarnaodda, eldflauga og annarra árásartækja og c. athuga sérstaklega þá gerð vopna sem fyrir hefur verið komið og ætla mætti að gerðu stöðvun erfiðari en ella. 2. Í kjölfar þessarar stöðvunar skulu Bandaríkin og Sovétríkin gagnkvæmt og sannanlega fækka verulega kjarnaoddum, eldflaugum og öðrum árásartækjum. Miða skal við árlegan hundraðshluta eða aðra árangursríka tilhögun þannig að stöðugleiki aukist.“ Þessi till. um stöðvun eða frystingu hlaut 202 atkv. á sameinuðu þingi í Bandaríkjunum, en á móti voru 205. Till. þessi var m.a. andsvar við utanríkisstefnu Reagans forseta. Hún var rekin upp sem helsta veganesti sendinefndar þingmannasamtakanna Parliamentarians for World Order, sem heimsótti forustumenn í Moskvu og Washington í maí 1982. Undirtektir við hana voru að sögn sendinefndarinnar lakari á síðari staðnum, enda taldi Reagan forseti henni beint gegn stefnu sinni - stefnu sem sætt hefur mikilli og vaxandi gagnrýni, einnig úr röðum ýmissa af dyggustu bandamönnum Bandaríkjanna. Kennedy og Hatfield, flutningsmenn þessarar till., svara neikvæðum viðbrögðum Reaganstjórnarinnar við till. þeirra m.a. á eftirfarandi hátt: „Þegar allt kemur til alls er því andófi sem haldið er uppi gegn stöðvun aðallega ætlað að dylja önnur og hættulegri markmið. Í fjárlagafrv. fyrir 1983“, og ég skýt því að að þetta er fjárlagafrv. Bandaríkjanna „er farið fram á fjárveitingu til þess að gera ríkinu kleift að heyja árangursríkt stríð, hvort sem er með kjarnorkuvopnum eða hefðbundnum vopnum. Þetta er í fyrsta sinn sem fjárveitingarbeiðni er rökstudd slíkum orðum. Við verðum að halda til streitu þeim skilningi að markmið Bandaríkjanna sé að koma í veg fyrir kjarnorkustríð, ekki að heyja það. Það verður að berjast gegn öllum hugmyndum um takmarkað kjarnorkustríð.“ Þeir andmæla ákveðið þeim skilningi að till. þeirra um frystingu, um stöðvun kjarnorkuvígbúnaðarins í núverandi stöðu og síðan afvopnun, sé vatn á myllu Sovétmanna. Því mótmæla einnig andstæðingar þeirrar stigmögnunar vígbúnaðarkapphlaupsins sem hafin er með staðsetningu nýrra kjarnorkuflauga í Vestur-Evrópu þessa dagana, þeirra á meðal vestur-þýskir jafnaðarmenn undir forustu Willy Brandts. Undir þau sjónarmið taka útgefendur hinna virtu þýsku blaða Der Spiegel og. Die Zeit, þeir Rudolf Augstein og Theo Sommer. Hverjum dettur í hug að væna þá um þjónkun við hagsmuni risaveldisins í austri? Hinn síðarnefndi, Theo Sommer, er ómyrkur í máli í forsíðugrein í Die Zeit 18. nóvember s.l., þar sem hann segir: „Það ber að harma að framkvæmd á tvíhliða ákvörðuninni,“ þ.e. um Cruise og Persing II eldflaugarnar í des. 1979, „er orðin að veruleika þannig að ekki verður snúið til baka. Herfræðingarnir vildu í reynd fremur hervæðingu í vestri en afvopnun í austri“, segir Theo Sommer og gagnrýnir feril Reagans forseta í afvopnunarmálum harðlega. „Hernaðarlega eru hin nýju vopn ekki nauðsynleg“, segir. hann. „Það hefur lokist upp fyrir mönnum að undanförnu. Þau miða ekki á nein skotmörk sem ekki voru þegar í skotmáli eldri vopna“. Yfirgnæfandi meiri hluti Vestur-Þjóðverja er samkv. skoðanakönnunum andvígur staðsetningu hinna nýju vopna, meiri hluti í báðum stærstu stjórnmálaflokkum landsins, svo að ekki sé minnst á flokk Hinna grænu. Samt létu ráðandi öfl sér ekki segjast og bjóða þannig heim sundrungu og heiftarátökum í eigin landi. Andstaðan í Vestur-Evrópu og Bandaríkjum Norður-Ameríku gegn kjarnorkuvígbúnaðinum og uppsetningu meðáldrægra eldflauga í Evrópu er þeim mun athyglisverðari sem Sovétríkin og fylgiríki þeirra hafa ekki rekið stefnu inn á við eða út á við sem fallin væri til að skapa tiltrú á utanríkisstefnu þeirra, hvað þá á það steinrunna kerfi sem grúfir yfir löndum Austur-Evrópu. Innrás Sovétríkjanna í Afganistan 1979 og grimmdarstríð þeirra þar auðveldaði andstæðingum SALT II samkomulagsins um takmörkun gereyðingarvopna að koma í veg fyrir staðfestingu þess á Bandaríkjaþingi undir lok valdaferils Carters forseta og greiddi jafnframt götu haukanna, sem komu Reagan í stólinn í Hvíta húsinu. Í sömu átt virkuðu atburðirnir og valdarán hersins í Póllandi. En þrátt fyrir þetta og þrátt fyrir bælingu alls félagafrelsis og friðarhreyfinga í löndum Austur-Evrópu hefur mikill fjöldi fólks í Vestur-Evrópu og sums staðar meiri hluti manna, eins og í Vestur-Þýskalandi, skynjað og séð í gegnum rökleysu áframhaldandi kjarnorkuvígbúnaðar. Hinn aldni og reyndi bandaríski diplomat, Averell Harrimann, sem rætt hefur við alla sovéska leiðtoga frá Stalín að telja til Bréshnefs, telur flest benda til að Sovétmenn muni fórna öllu til að geta haldið til jafns við Bandaríkjamenn í kjarnorkukapphlaupinu. Hernaðarmáttur risaveldanna sé um þessar mundir svipaður að hans dómi. Í formála bókarinnar „Stöðvun kjarnorkuvígbúnaðarins“, sem hér hefur oft verið vitnað til, segir Averell Harrimann m.a.: „Goðsögnin um yfirburði Sovétríkjanna hefur ekki einungis lamandi áhrif, hún endurspeglar líka ótta sem er ekki sæmandi sjálfsöruggustu þjóð heims. Það þarf einnig nokkra trúgirni til, því jafnvel eftir vel heppnaða og þrautskipulagða árás Sovétmanna sem kæmi Bandaríkjamönnum í opna skjöldu gætum við svarað með 45 þús. kjarnorkuvopnum. Þessi goðsögn dregur kjark úr vinum okkar, en það allra versta er þó, að hún leiðir til þess að andstæðingar okkar misreikna styrk vorn og telja okkur veika þegar við erum það ekki. Þetta er stórhættulegt og hjá þessu hefði auðveldlega mátt komast.“ Allt ber þetta að sama brunni. Hvaða augum sem menn líta risaveldin er kjarnorkuvígbúnaðurinn sú yfirþyrmandi hætta sem öllu máli skiptir að verði bægt frá mannkyninu, því að ella mun hún brenna það upp og eyða siðmenningu vorri. Uppsetning nýrra meðaldrægra eldflauga, sem nú er hafin í Vestur-Evrópu, mun stytta boðleið kjarnorkuskeytanna til Moskvu niður í sex mínútur. Samkv. frásögn Edwards Kennedys, sem ég vitnaði til áðan, tók það yfirstjórn bandaríska hersins á árinu 1981 einnig sex mínútur að leiðrétta tölvumistök, sem ollu því að bandarísku kjarnorkueldflaugarnar voru settar í viðbragðsstöðu til að svara ímyndaðri sovéskri árás. Þau brjálæðislegu skref sem nú er verið að stíga með stigmögnun vopnakapphlaupsins og uppsetningu meðaldrægra kjarnorkueldflauga í Evrópu til viðbótar þeim sem fyrir voru eru að gera að engu þann örskamma tíma sem mennirnir að baki eldflaugaþyrpinganna hafa til að leiðrétta bilanir eða mistúlkanir í tölvunum, sem allt hvílir á. Niðurtalningin uns ýtt er á hnappinn vegna hins gagnkvæma ótta er að nálgast núll. Svigrúm til umhugsunar ekki teljandi í mínútum, áður en gereyðing yrði ráðin. Svo standa talsmenn endurvígbúnaðarins á þjóðþingum, eins og því miður mátti heyra hér í umr. utan dagskrár í gær, þar sem hæstv. utanrrh. mælti, þar sem þulin er gatslitin rulla um svokallað jafnvægi í vígbúnaði risaveldanna sem rök fyrir þeirri fráleitu afstöðu að Ísland sitji hjá á vettvangi Sameinuðu þjóðanna, þar sem krafist er frystingar kjarnorkuvopnavígbúnaðarins. Slík afstaða á ekkert skylt við staðreyndir kjarnorkuógnarinnar, þar sem stórveldin hafa þegar margfaldar birgðir af helsprengjum til að þurrka allt mannlíf út, hvert á sínu svæði - ekki einu sinni, heldur mörgum sinnum, ef slíkt væri á annað borð unnt. Það var hins vegar út af fyrir sig ánægjulegt að heyra í umr. hér um daginn um till. um afvopnun, till. sem borin var fram af hv. þm. Sjálfstfl., að þeir vildu ekki orðalaust vísa frá hugmyndinni um frystingu. Hv. þm. Gunnar G. Schram sagði í þeirri umr. m.a.: „Hér er vissulega um athyglisverða till. og nýjung að ræða, en því er ekki að neita, að tæknileg vandamál við slíka frystingu kjarnorkuvopna eru mikil.“ Þessi ummæli gefa þó von um, að þessir hv. þm. vilji líta á þessi mál svipað og lagt er til hér með flutningi þessarar till., og nauðsynlegt er að á það reyni. Þá ber að minna á það hér, að þær risavöxnu upphæðir, 500 þús. millj. dollara, sem varið er til hernaðarútgjalda, mundu nægja margfaldlega til að útrýma hungri og fátækt úr heiminum og til að aðstoða þróunarríkin við að ná tökum á efnahagsmálum sínum, þ.e. að hjálpa til sjálfshjálpar. Það ætti að liggja í augum uppi, hvar við Íslendingar eigum að leggja lóð á vogarskál þessara meginmála mannkynsins. Samt er um fátt meira deilt í landi okkar en stefnuna í utanríkismálum. Þau öndverðu sjónarmið verða ekki gerð sérstaklega að umtalsefni hér, en þess verður að vænta, að Alþingi og hv. utanrmn. gefi sér tíma til að leita að samstöðu í þessum örlagaríku málum á núverandi þingi. Það er hins vegar ákveðið sjónarmið flm. þessarar þáltill. um nauðsyn afvopnunar og tafarlausa stöðvun á framleiðslu kjarnorkuvopna, að Íslendingum beri að styðja alla viðleitni að því marki á alþjóðavettvangi. Ég tel að engin óvissa megi ríkja um afstöðu Íslands í þessu máli mála. Kjarni þeirrar till. til þál. sem ég hér hef mælt fyrir er um frystingu kjarnorkuvígbúnaðarins og með samþykkt þessarar till. væri verið að taka undir þær tillögur sem fyrir liggja um það efni, m.a. till. Mexíkó og Svíþjóðar á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Mikilvægt er að afstaða Alþingis til hugmyndarinnar um frystingu liggi fyrir helst þegar á næstu dögum, svo og stuðningur sem flestra hv. alþm. við alþjóðlega baráttu þm. fyrir afvopnun og stöðvun kjarnorkuvígbúnaðarins. Árangur í því efni varðar ekki átök milli hugmyndakerfa og stórvelda, svonefndan kommúnisma eða kapítalisma, heldur er það spurningin um líf eða dauða, um framtíð mannkynsins til að geta haldið áfram göngu sinni í friði eða með ágreiningi eftir atvikum. Eftir kjarnorkustríð er hins vegar um ekkert að kljást. Einnig okkar þjóð á líf sitt undir að surtarlogi kjarnorkustyrjaldar nái aldrei að brenna. Herra forseti. Ég legg til að að loknum fyrri hluta þessarar umr. verði þessari till. vísað til meðferðar hv. utanrmn.



Herra forseti. Um nauðsyn afvopnunar og stöðvun á framleiðslu kjarnorkuvopna ætti ekki að þurfa að fjölyrða mjög, svo mikil ógn sem stendur af því sífellda vígbúnaðarkapphlaupi sem við búum við í veröldinni. Það hefur komið fram hjá okkur fulltrúum Alþfl. áður að við teljum að Íslendingar eigi að leggja mjög mikla áherslu á að unnið sé að þessum málum, stöðvun vígbúnaðar og afvopnun og eftirliti með vopnabúnaði, eftir því sem við frekast höfum tök á. Í þeirri till. sem hér er til umfjöllunar eru í rauninni tvö efnisatriði. Annars vegar sú ályktun Alþingis að hvetja kjarnorkuveldin til að stöðva þegar framleiðslu á kjarnorkuvopnum og tilraunir þar að lútandi. Í annan stað að hvetja til samnings um alhliða afvopnun undir alþjóðlegu eftirliti. Innan þess ramma yrði mynduð alþjóðleg eftirlitsstofnun og stofnaður þróunarsjóður sem veitti fjármagni sem áður fór til hernaðar til að hjálpa í staðinn fátækum ríkjum. Ég held að við Íslendingar stöndum frammi fyrir því og Alþingi þá sérstaklega að átta okkur á því með hvaða hætti Ísland geti best beitt áhrifum sínum til að þrýsta á um árangur í þessum efnum. Að vísu eru á þessu máli tvær hliðar. Ég held að ástæða sé til að vekja athygli á að þegar fjallað er um þessi mál á erlendum vettvangi er í rauninni skilið á milli þess sem er annars vegar takmörkun vígbúnaðar, afvopnun og eftirlit með að slíkt sé haldið og hins vegar eftirlitsþáttur sem gjarnan er nefndur „arms control“ sem felst kannske fyrst og fremst í að auka samskipti milli þeirra sem búa yfir þessum vopnum í þeim tilgangi að hindra að þeir misskilji hver annan. Þessum þætti, hinum síðarnefnda, „arms control“ í þessum skilningi, hefur því miður verið tiltölulega lítið sinnt á undanförnum árum og hefði kannske verið ástæða til að gera hann enn frekar að umræðuefni en gert hefur verið hér í þeim umr. sem átt hafa sér stað til þessa. Ég vek einungis eftirtekt á þessu vegna þess að ég tel mikilvægt að þessi þáttur verði ekki útundan með þeim hætti sem hann hefur í rauninni gert að undanförnu. Það hefur komið fram í umfjöllun hér á þinginu fyrr að siðferðilega sé óbærilegt að verja sífellt stórum fjárhæðum til aukins vígbúnaðar og þá sérstaklega í kjarnorkuvopn meðan við búum við mikið hungur og fátækt í heiminum. Líka hefur verið bent á það fyrir þá sem trúa að ógnarjafnvægið hafi tryggt okkur frið, og það getur vel verið, ég skal ekki fullyrða um það, að komið væri mörgum sinnum nóg af þessum vopnum til að tortíma mannkyninu margsinnis. Þannig að þegar af þeirri ástæðu ætti að vera óhætt fyrir stórveldin að hætta að vígbúast frekar á þessu sviði, þau hefðu yfir þeim vopnum að ráða sem tryggðu það ógnarjafnvægi sem um væri rætt. Hitt er það að hin sífellda fjölgun kjarnavopnanna fjölgar í rauninni möguleikunum á mistökum og þess vegna eykst hættan á að styrjöld brjótist út fyrir mistök eða slys eigi sér stað, sem óbætanlegt yrði. Þetta vígbúnaðarkapphlaup sem byggir á hugtakinu um ógnarjafnvægi hefur staðið óslitið frá því fyrir 1950. Ég held að óhætt sé að segja að stórveldin og allur hinn þróaði heimur standi í rauninni frammi fyrir því að endurskoða afstöðu sína með tilliti til þess hvernig staðan er núna og líta á að um sameiginlegt öryggi og sameiginlega hagsmuni er að ræða. Það þarf að finna leiðir til að auka traust og trúnað milli stórveldanna og milli ríkja í Evrópu þar sem hættan er mest og finna þann grundvöll sem gæti talist sameiginlegt öryggi. Um þetta hefur líka verið rætt hér á undangengnum þingum. Sú tillaga sem hér er til umfjöllunar gerir ráð fyrir að þegar verði stöðvuð framleiðsla á kjarnorkuvopnum og allar tilraunir með þau. Þetta er góð tillaga. En hún gengur í rauninni of skammt. Það virðist fyllsta ástæða til aðætlast til þess af stórveldunum að þau stórfækki kjarnavopnum sínum. Það virðast vera fullkomnar forsendur fyrir því að stórveldin ættu að geta náð samkomulagi um mikla fækkun kjarnorkuvopnanna. Stundum hefur t.d. verið bent á það í þeim umr. sem farið hafa fram á opinberum vettvangi og kemur fram í tilsvörum erlendis að Sovétríkin hafi stóraukið fjölda kjarnorkuflauga hjá sér á undanförnum árum allar götur síðan 1977. Það kom m.a. fram í umr. hér í gær í þinginu utan dagskrár hjá hæstv. utanrrh. Hann nefndi að árið 1979 höfðu Sovétmenn haft 140 eldflaugar af þessu tagi, en þær væru nú komnar upp í 360 og væru þríodda hver. Þetta hefði gerst á undanförnum 4 árum. Þess vegna hefði maður haldið að stórkostlegur niðurskurður af hálfu Sovétríkjanna ætti að vera mögulegur. Ef menn hafa fylgst með því sem gerðist í Genfarviðræðunum varðandi einmitt þessar flaugar kemur fram að Sovétríkin hafa þar gert tillögu um að fara niður í 120 flaugar. Sem sagt lægri tölu en hæstv. utanrrh. miðaði við hér í gær. Manni finnst að þarna hafi verið tækifæri sem menn hefðu getað gripið sem væri betra en sú frysting sem menn tala gjarnan um núna. Hefði ekki verið betra að stíga þetta skref og frysta þar og nota svo tímann? Eftir lestur í erlendum tímaritum um þennan gang viðræðnanna verð ég að segja eins og haft er eftir Helmut Schmidt að það valdi honum vonbrigðum að bandamenn okkar, Bandaríkin, hafi ekki haldið betur á málum en raun ber vitni, hafi ekki verið fúsari til samninga og ekki lagt meira að sér til að ná samningum en raun ber vitni. Í margvíslegum ályktunum hefur einmitt komið fram það viðhorf að þannig vildu Evrópuþjóðirnar standa að þessu. Ég get vitnað til ályktunar frá Skandilux-löndunum svonefndu, þ.e. Skandinavíu, Luxemburg, Belgíu og Hollandi, þar sem fulltrúar þessara landa lögðu sérstaka áherslu á að leiðin í þessum efnum væri að Sovétríkin skæru niður SS-20 flaugar sínar í mjög ríkum mæli gegn því að Pershing-2 og Cruise-flaugarnar yrðu ekki settar upp. Manni finnst að þarna hafi verið á leiðinni grundvöllur sem slæmt hafi verið að ekki skyldi reynt að byggja á og frysta þá frekar á því stigi. Mér sýnist líka að ef Allandshafsbandalagið hefði veitt frest af þessu tagi að því er varðaði sínar flaugar upp á þann niðurskurð sem hér var um að ræða hefði það sýnt ákveðinn sáttavilja. Þannig hefði í rauninni getað unnist mikið en ekkert tapast á að grípa það tækifæri. Ég læt þessa getið hér af því að mér finnst að í umfjöllun um þessi mál geti menn ekki horft fram hjá því hvað hafi akkúrat verið að gerast í þessum samningaumleitunum síðustu dagana. Hins vegar er auðvitað ljóst að nota verður hvert tækifæri til að sýna stórveldunum hver alvara býr að baki kröfunni um að kjarnorkuvopnakapphlaupinu linni og afvopnun hefjist. Tillagan um Freeze er í sjálfu sér flutt í þeim anda og þess vegna góðra gjalda verð svo langt sem hún nær. En ég flokka hana sem nr. 2 í þeim möguleikum sem menn hafa eða virðast hafa haft á hendi sér að undanförnu. Sú till. sem hér er til umfjöllunar er nokkuð í ætt við þessa Freeze-tillögu. Ég tel að hér sé reynt að setja fram með nokkuð skilmerkilegum hætti ákaflega einfalda skoðun í þessari till., þ.e. þá skoðun að ekki eigi að framleiða fleiri kjarnorkuvopn, það er meginefni till., og jafnframt þá skoðun að framvinda málanna í þessum efnum verði að byggjast á samningum þar sem stórveldin eru náttúrlega aðalpólarnir, samningum um afvopnun og að slík afvopnun skuti vera gagnkvæm og undir alþjóðlegu eftirliti. Ég hef áður látið í ljós þá skoðun að ef þau skilyrði tvö eru ekki framkvæmd sé líklega ekki vinningur í spilunum, þá mundi það sem menn ætluðu sér að ná líklegast ekki halda. En ef þau tvö skilyrði eru uppfyllt um eftirlit og gagnkvæmni í þessum efnum ætti skrefið að vera stigið, það skref sem menn hafa í rauninni beðið eftir mjög lengi. Herra forseti. Ég skal ekki fjölyrða frekar um þessa till. Ég taldi rétt að láta þegar á þessu stigi koma fram viðhorfin varðandi þetta mál í grófum dráttum og tel, eins og ég hef látið koma fram í máli mínu, að ákaflega mikilvægt sé að Íslendingar sýni hug sinn í þessum efnum. Það getur gerst með samþykkt ályktunar hér á þinginu. Það getur líka gerst á alþjóðlegum vettvangi, t.d. með því að greiða atkv. með réttum hætti á vettvangi sameinuðu þjóðanna þegar tillögur sem þessar sem ég hef gert hér að umræðuefni koma þar til umfjöllunar, að styðja alla slíka viðleitni hverju nafni sem nefnist.



Herra forseti. Ég vil aðeins ítreka að hér er verið að leggja til að íslenskir þingmenn sameinist starfsbræðrum sínum í öðrum löndum um að vinna annars vegar að stöðvun þess vitfirrta vígbúnaðarkapphlaups sem nú stefnir mannkyni öllu og þeirri veröld sem við þekkjum út á barm glötunar. Við búum ofan á sprengjutunnu eins og tíundað hefur verið hér. Ég vil aðeins í þessu samhengi minna þingheim á að ein lítil mannleg mistök eru nóg til að veröldin fuðri upp. Hins vegar er verið að hvetja til þess að þm. vinni með starfsbræðrum sínum að því að vinna bug á hungri og fátækt í veröldinni. Til þess duga hernaðarmilljarðarnir og vel það. Það fjármagn sem Vesturlöndin verja til þróunaraðstoðar er t.d. aðeins örlítið brot af þeim fjármunum sem varið er til hernaðarframkvæmda. Fjöldi manna hefur þegar sameinast um þessi efni og myndað með sér félög um þau. Þar má nefna presta, konur, lækna, listamenn, eðlisfræðinga og fleiri eins og fram hefur komið. Hér er lagt til að þm. sameinist líka á sínum starfsgrundvelli um þessi mál og hlýtur það að teljast verðugt verkefni íslenskra þm.



Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa langt mál um þessa till. en ég vil ekki láta þetta tækifæri hjá líða að lýsa eindregnum stuðningi mínum við málið og ég vona að þingheimur geti sameinast um að stuðla að framgangi þess. Ég vildi einungis, herra forseti, að þetta kæmi hér fram.



Herra forseti. Ég flyt hér ásamt öðrum aðilum úr þingflokkum till. til þál. um stöðvun uppsetningar kjarnorkuvopna og framhald samningaviðræðna í Genf. Tillagan hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að beita sér fyrir því á vettvangi Evrópuríkja að viðræðum um takmörkun kjarnavopna í Genf verði haldið áfram, að frekari uppsetning kjarnaflugvopna í löndum Atlantshafsbandalagsins og Varsjárbandalagsins verði stöðvuð og næstu 6 mánuðir notaðir til raunverulegra tilrauna til að ná samkomulagi um fækkun kjarnorkuvopna í Evrópu.“ Till. þessi er auðvitað að hluta til líka till. um virkari þátt Íslendinga í alþjóðlegri samræðu um málefni stríðs og friðar. Hér er lagt til að fresta fyrirhugaðri uppsetningu kjarnorkuvopna og nota frestunartímann til aukinnar samningaviðleitni með enn meiri þunga en áður. Ég geri mér vel grein fyrir að uppsetning títtnefndra kjarnaflugvopna gæti vel orðið þess valdandi að reka Sovétríkin að samningaborðinu því að þeir skilja það tungumál eins og sagt er. En með uppsetningunni er verið að leggja grundvöll að ákveðnu mynstri í samningaviðræðum sem ekki verður séð fyrir endann á. Leita verður nýrra leiða í samningavinnu kjarnorkuveldanna um gagnkvæma afvopnun. Við Íslendingar höfum sögulega sérstöðu í alþjóðlegum samskiptum og það skiptir okkur nokkru máli vegna eigin hagsmuna að vera sjálfum okkur samkvæm í afstöðu okkar til samskipta þjóða yfirleitt. Vegna smæðar hefur okkar leið alltaf verið samningaleið. Og þrátt fyrir stærð andstæðinganna og hernaðarlega yfirburði hefur okkur miðað þó nokkuð vel í rétta átt. Öll vopn eru til víga. Varnir með vopnum gera ráð fyrir stríði, öll stríð eru háð í þeim tilgangi að ná fram sigri. Sá er munurinn á vopnum fyrr og nú að áður var enginn sigur alger og öll sár gréru með einhverjum hætti um síðir. Nú standa okkur til boða vopn sem lofa algjörum sigri. Þessi vopn eyða öllu kviku, gróðri, skepnum, fólki. Það verður ekki hægt að syngja „kyssir torfa náinn“ þegar þessum vopnum hefur verið beitt. Þessi vopn lofa friði, líflausum, algjörum friði. Hver vill slíkan sigur, hver vill þess konar frið? Stríð voru áður háð til landvinninga, en sívaxandi viðskipti manna og þjóða í millum gera landvinninga í dag óþarfa. sigur með kjarnavopnum til landvinninga í dag er mögulegur. En þeim fer sífellt fjölgandi í dag sem ekki vilja þennan sigur, þ.e. sigur án lífs, þennan sigur efnisins yfir andanum. Sá munur er nú á lýðræðisríkjum Vesturlanda og löndum austan tjalds að mikil umræða og almenn samstaða hefur myndast með friði á Vesturlöndum og gegn vígbúnaði. Fulltrúar Vesturlanda geta höfðað til þessa útbreidda friðarvilja sem fram kemur hjá frjálsum samtökum frjálsra manna á Vesturlöndum. Í þessum friðarsamtökum felst siðferðilegur styrkur sem er margfalt meira virði en öll þau kjarnorkuvopn sem við getum hugsanlega ráðið yfir. Að hefja nú enn aukinn vígbúnað af hálfu vesturveldanna í Evrópu breytir engu um í raun því öll erum við jafndauð ef þessum vopnum verður beitt. En með því að auka á vígbúnað með uppsetningu fleiri kjarnaflugvopna gerist tvennt. Stjórnvöld Vesturlanda missa þann siðferðilega bakhjarl sem friðarhreyfingarnar eru þar sem krafa þeirra um afvopnun er skýr og ljós. Stjórnvöld vesturveldanna bregðast lýðræðislegu umboði sínu ef þau taka ekki tillit til þeirrar staðreyndar sem starfsemi friðarhreyfinganna sýnir fram á. Hins vegar verður ekki annað séð en uppsetning þessara kjarnaflugvopna leiði til áframhaldandi vígbúnaðarkapphlaups með ófyrirsjáanlegum afleiðingum. Þess vegna gerir þessi till, ráð fyrir að frestað verði um sinn uppsetningu fyrirhugaðra kjarnaflugvopna af hálfu Atlantshafsbandalagsins og margfaldur þungi lagður í afvopnunarviðræðurnar í Genf. Friðarhreyfingar sæta þeirri gagnrýni að þær þjóni andstæðingnum þar eð áhrif þeirra miði að því að draga úr vopnamætti og þar með aukist yfirburðir andstæðingsins. Í rökstuðningi þeirra sem mæla með ógnarjafnvægi eru tvö atriði sem því miður sýna óraunsæi þeirra manna sem þar mæla. Í fyrsta lagi tala þeir um varnarmál og það á jafnt við beggja megin járntjalds. Ég vil með leyfi hæstv. forseta fá að lesa hér smákafla úr Fréttabréfi frá fréttaþjónustu AP N. Þar er á ferðinni yfirlýsing Yuri Andropovs, aðalritara miðstjórnar KFS, hvað sem það nú er, en hann virðist sinna bréfaskriftum frá sovétríkjunum. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Evrópa hefur búið við frið í næstum 40 ár, lengra tímabil en nokkru sinni fyrr í sögu mannkynsins. Þetta hefur aðeins verið mögulegt vegna friðarstefnu sósíalísku ríkjanna, viðleitni friðarafla álfunnar til að varðveita friðinn og vegna raunsærrar afstöðu heiðarlegra stjórnmálamanna á Vesturlöndum. Jafnvægi hefur skapast milli herafla“ - og þetta er náttúrlega kjarni málsins í þessum málflutningi - „þar á meðal kjarnorkubúnaðar Norður-Atlantshafsbandalagsins og Varsjárbandalagsins, og hefur það stuðlað að öryggi og stöðugleika í álfunni.“ Síðar í þessu sama bréfi segir að Sovétríkin og bandalagsríki þeirra hafi gripið til nauðsynlegra aðgerða til að gæta öryggis síns. Því leyfi ég mér að lesa þessa orðræðu upp að tónninn og orðalagið í henni, að breyttum ákveðnum formerkjum, er nákvæmlega sá sami og við heyrum úr munni þeirra manna sem mæla með auknum vígbúnaði vesturveldanna. Kjarnaflugvopn eru auðvitað ekki varnarvopn nema í orði því á því andartaki sem þau fara á loft verða þau að árásarvopnum og því blekking ein að reyna að kalla þau einhverju öðru nafni. Enda felst vörn þeirra í ógn eða hótun. Í öðru lagi er það bandalag sem myndast milli andstæðinga með þessum hætti, þ.e. bandalag ógnarjafnvægisins, hræðslubandalag þar sem hvor aðilinn um sig setur allt sitt traust á andstæðinginn, þ.e. að hann hefji ekki aðgerðir. Í þessu felst ekki hvað síst það öryggisleysi sem ógnarjafnvægið skapar. Allt venjulegt fólk, þ.e. allir aðrir en hershöfðingjar og þeirra fylgisveinar, skilja að þessar framtíðarhorfur, þ.e. að byggja traust sitt og öryggi á þeim sem síst skyldi, þ.e. andstæðingnum, er veikasti grundvöllur sem nokkur maður gæti byggt á. Í þriðja lagi þetta: Atómvopn eiga sér enga hliðstæðu í fortíðinni. Þau eiga í raun ekkert skylt með hernaði því að máttur þeirra er að því leyti ægilegri en náttúruhamfara að þau eyða ekki bara lífi heldur lífsskilyrðum öllum til frambúðar. Ef málið er skoðað frá þessari hlið verður ber sú nagandi hugsun að gereyðingarvopn ógna mest þeim sem er reiðubúinn að beita þeim. Þau ógna fyrst og fremst þeim heiðna hugsunarhætti að vera reiðubúinn til að leggja lífið á jörðinni í eyði fyrir málstað sinn. Þau ógna fyrst og fremst eigin siðgæðisvitund. Frá upphafi þekkjast mörg dæmi þess að menn hafa reynt að forðast eigin sakfellingu með því að eyða þeim aðila sem sakfellingunni olli. Nægir þar að nefna Kain og Abel. Niðurstaðan verður alltaf sú sama, óvinurinn, sá ímyndaði, ógnar lífi þínu eða hagsmunum, en verknaður þinn ógnar siðgæðisvitund þinni og sjálfsvirðingu. Sá eini sigur sem atómvopn færa er sigur yfir lífinu. En sá sigur hefur aðeins eitt nafn og það er dauðinn. Herra forseti, að lokum þetta: Ég vil trúa því að orð okkar Íslendinga hafi ákveðið vægi í þessu máli. Saga okkar fyrr og síðar hefur að geyma fjölda sannana um árangur samninga í alvarlegum og stórum málum. Því tel ég okkur Íslendingum skylt að leggja það til málanna á þessu stigi sem reynast mætti leið til að ná samningum skref af skrefi til þess ástands sem við öll óskum og vonum að einhvern tíma náist, þ.e. algjörrar afvopnunar. Að lokum, herra forseti, leyfi ég mér að leggja til að máli þessu verði vísað til hæstv. utanrmn. að lokinni þessari umr.



Herra forseti. Fyrir Alþingi liggja þrjár till. til þál. sem allar fjalla um þetta alvarlega mál sem hér er til umr., það ástand sem hefur skapast með því kapphlaupi sem hefur nú að því er virðist aukist á milli stórveldanna um framleiðslu gjöreyðingarvopna. Allar lýsa þessar till. áhyggjum alþm. yfir þessari þróun og þeirri skoðun hv. alþm. að sporna beri þar á móti og okkur beri að leggja lóð okkar þannig á vogarskálina að að því stuðli. Ég vil leggja á það áherslu hér að þær ríkisstj. sem ég þekki til, bæði þessi og sú sem áður sat, hafa gert það á alþjóðlegum vettvangi og lagt áherslu á að viðræður milli stórveldanna héldust og lýstu þeirri von að árangur af þeim næðist. Ég vil einnig segja að ég tek fullkomlega undir það sem hér hefur verið sagt og áhyggjur manna af þessu fáránlega kapphlaupi sem á sér stað. Ég hef líka lagt áherslu á að kynna mér þessi mál m.a. blaðað töluvert í þeirri bók sem hv. þm. minntist á áðan, Hjörleifur Guttormsson, í sambandi við fyrri till. Ég hef einnig tekið þátt í viðræðum forsrh. Norðurlanda um þessi mál, óformlegum viðræðum. Ég minni á mjög athyglisverðan sjónvarpsþátt sem var sýndur hér á s.l. ári frá norska sjónvarpinu, viðræður um kjarnorkukapphlaupið. En ég verð að viðurkenna að eftir því sem ég kynni mér þessi mál sýnist mér nokkuð áberandi að enginn veit í raun og veru hvert stefnir. Og enginn gerir sér eiginlega grein fyrir því, finnst mér, hvað er að gerast. Þetta eru allt meira og minna getsakir. Segja má að nokkur atriði séu ljós, að þegar er til í heiminum hjá stórveldunum miklu meira en nóg af gjöreyðingarmætti til að eyða öllu lífi. Það þarf ekkert meira. Og það skiptir í raun og veru engu máli hvort það eru einhver hundruð fleiri eldflaugar í Evrópu eða ekki. Og mér skilst að í þessu sé þó líklega ekki metið það sem er í hafinu, það sem er í kafbátum o.s.frv. Einnig virðist ljóst að því miður er þessum vopnum fjölgað. Rétt er sem fram hefur komið að menn óttast að því fleiri sem þau eru því auðveldar geti slys orðið. Stórveldin nota gjarnan sem átyllu að hitt veldið hafi náð eitthvað framar og jafnvæginu sé raskað, m.a. eins og nú blasir við að Sovétríkin hafi komið upp nokkur hundruð eldflaugum af nýrri gerð sín megin landamæra sem geti eytt því sem er nær og þurfi þá líklega ekki að nota enn stórtækari eldflaugar í því skyni. Og því sé nauðsynlegt að koma upp eldflaugum á móti til að halda enn þessu jafnvægi sem ég hef sjálfur lýst í ræðu að mér sýnist nú vera eins og jafnvægi á hárri línu án öryggisnets sem víða er nú bannað að því er mér skilst í fjölleikahúsum. En ég vil með þessum orðum taka undir það að ég sé satt að segja ekki til hvers þetta leiðir og tek eindregið undir áhyggjur sem mér sýnast allra þm. af þessum málum. Ég vil með þessum orðum leggja áherslu á að þessar till. þrjár komist allar til utanrmn. sem fyrst og verði þar teknar til meðferðar og leitað verði eftir samkomulagi með þm. um eina ályktun héðan sem lýsi áhyggjum okkar Íslendinga á þeirri þróun sem nú er. Það held ég að sé sú verðugasta málsmeðferð og sú eina rétta frekar en menn skiptist í hópa, kannske meira af óljósu orðalagi en öðru. Ég held að þingheimur ætti að geta náð saman um það mál sem hér er til umr.



Herra forseti. Ég kem upp til að styðja þessa till. en mig langar fyrst að þakka forsrh. orð hans. Það er kannske að bera í bakkafullan lækinn að ítreka enn frekar öll þau mörgu rök sem hníga gegn vígbúnaði en mig lagnar samt að ítreka og beina athygli hv. þm. að þeim blekkingum eða ranghugmyndum sem notaðar eru til að næra og viðhalda vígbúnaðarkapphlaupinu. Fyrsta má nefna þá blekkingu að hægt sé að heyja takmarkað eða langvinnt kjarnorkustríð. Önnur er sú blekking að hægt sé að sýna yfirburði á sviði kjarnorkuvopna og sú þriðja er það tálsýndaröryggi sem byggt er á óstöðugleika sívaxandi kjarnorkuvopnasöfnunar. Fyrsta og stærsta blekkingin um kjarnorkuvopn er sú ályktun að kjarnorkustyrjöld sé aðeins einn af mörgum óhjákvæmilegum möguleikum sem mannkynið horfist í augu við. Og ég held að í raun og veru sé nauðsynlegt að rekja þessa röksemdafærslu vegna þess að til eru valdhafar í heiminum sem halda þessu fram. Enn fremur að kjarnorkustyrjöld sé aðeins hefðbundin styrjöld en með margfölduðum afleiðingum. Í krafti þessara viðhorfa beita menn síðan hernaðarlist sem þróast hefur um hefðbundin vopn og halda að hún eigi við um kjarnorkuvopn sem eru í eðli sínu og áhrifum gjörólík. Því stendur veröld okkar á barmi hyldýpis þar sem mannkynið býr nú yfir tækniþekkingu til að tortíma sjálfu sér. Óbeisluð kjarnorkustyrjöld mundi drepa hundruð milljóna manna á augabragði. Siðmenningin yrði lögð í rúst og framtíð þeirra sem kynnu að lifa af fyrstu hryðjuna væri ótrygg, ef nokkur. Heilbrigðisstéttirnar yrðu hjálparvana og gætu á engan hátt veitt nauðsynlega aðstoð. Þess vegna er hugmyndin um almannavarnir ekki nothæf. Skyld blekking er sú skoðun að kjarnorkustyrjöld væri hægt að stjórna, bæði upphafi hennar og tímalengd. Ef kjarnorkustyrjöld væri hafin hér í Evrópu eða annars staðar er afar ólíklegt að hún yrði takmörkuð. Hún mundi næstum örugglega magnast hratt upp í óbeislaða styrjöld og heimsendi. Þessa ályktun má draga af þeirri vitneskju sem til er um áhrif kjarnorkusprenginga á líf og heilsu manna og enn fremur vitneskju um hvernig menn taka ákvarðanir undir álagi. Slík óbeisluð kjarnorkuátök yrðu ekki sambærileg við nein vistfræðileg áföll skráðrar sögu okkar og mundu skilja eftir valdbeittan lífheim, jörð eitraða af geislavirkni. Ef einhver börn yrðu til að erfa þessa jörð væru þau ekki öfundsverð því að langtímaáhrif kjarnorkusprenginganna mundu sjá til þess að menga þau með geislavirkni. Ef við lítum á allt sem við vitum og miklu fremur á allt sem við vitum ekki um áhrif margfaldra kjarnorkusprenginga er rík ástæða til að óttast um framtíð mannlífs á þessari jörð. Enn önnur blekking er sú að hægt sé að hafa og nota yfirburði á sviði kjarnorkuvopna. Svonefnda yfirburði hvað varðar tölu eða gerð vopna er ekki hægt að nýta til hernaðarsigurs. Óvinur sem væri minni máttar kjarnorkuveldi gæti samt gjöreyðilagt andstæðing sinn sem hefði yfirburðina. Sú staðhæfing að annar hvor aðilinn geti verið undir eða ofan á, sé kominn fram úr eða hafi dregist aftur úr í kapphlaupinu um kjarnorkuvopnin hefur ekkert gildi lengur, enga skynsemi eða glóru. Kjarnorkuvopn eru ekki lengur nothæf sem tæki til að ná skynsamlegum pólitískum markmiðum. Eyðileggingarmáttur þeirra vopnabirgða sem Bandaríkin og sovétríkin eiga nú er langtum meiri en mögulegur fjöldi skotmarka beggja aðila. Því er það blekking að fleiri kjarnorkuvopn af hvaða gerð sem er gefi nokkra hernaðarlega eða pólitíska yfirburði. Þess vegna er engin réttlæting fyrir því að bæta við nýjum kjarnorkuvopnum í Evrópu eða á nokkru öðru svæði. Hvernig er það mögulegt að við leyfum kjarnorkuvopnum að hrannast upp undir því yfirskyni að þau tryggi öryggi okkar? Hvernig er hægt að leita friðar með því að daðra við möguleika á útrýmingu mannkyns? Þurfum við ekki að endurskoða rækilega þá hernaðarstefnu sem byggir á ógnarjafnvægi? Á grundvelli ógnarjafnvægis leyfa stórveldin sér að halda stórum hlutum heimsbyggðarinnar í gíslingu. Og það sem meira er þau leyfa sér að halda öllu lífi þessarar jarðar í lófum sér. Eins og tröllin sitja þeir og leika sér að fjöreggi mannsins. Stefna ógnarjafnvægis hefur leitt til hratt vaxandi vopnakapphlaups sem ógnar framtíðarvonum barnanna okkar og það veikir baráttu okkar gegn fátækt, hungri og sjúkdómum. Það hefur alið á hernaðarhyggju sem jafnframt eykur hættuna á kjarnorkuátökum. Það sem við þurfum nú eru nýjar friðarumleitanir en ekki nýjar eldflaugar. Kvennalistinn telur því að öll kjarnorkuveldi ættu að samþykkja ótvírætt að bera ekki kjarnorkuvopn að neinni deilu. Upphaf kjarnorkuátaka mundi leiða til sjálfsmorðs þjóða og mannkynsmorðs. Við teljum að allar þjóðir ættu að fallast á sannanlega frystingu á hönnun, tilraunum, framleiðslu og uppsetningu á kjarnorkuvopnum. Sú frysting ætti síðan að leiða til fækkunar og endanlegrar útrýmingar kjarnorkuvopna úr vopnabúrum þjóðanna. Vopnaeftirlit og fækkun vopna krefst endurnýjaðrar og alvarlegrar tilraunar til að ná samstöðu um allsherjarbann við tilraunum með kjarnorkuvopn. Þeim samningaviðræðum sem hafa verið í gangi ætti að halda áfram af kostgæfni og góðum ásetningi með tilliti til hagsmuna beggja aðila. Undangengnar afvopnunarviðræður sýna þó að samningar eru yfirleitt langt, langt á eftir hönnun og fjölgun kjarnorkuvopna. Það er þess vegna vert að leggja áherslu á að til eru aðrar leiðir að markmiði friðar og sátta en hefðbundnar samningaviðræður. Bæði Bandaríkin og Sovétríkin hafa tækifæri til að taka sjálfstætt frumkvæði til að draga úr spennu, til að minnka hættuna á kjarnorkustríði og leiða samningaviðræðurnar út úr þeirri sjálfheldu sem þær eru komnar í. Á þennan hátt mætti breyta þeirri stefnu sem vopnakapphlaupið hefur tekið. Kvennalistinn telur að bæði bandaríska þjóðin og sovéska þjóðin verði að læra meira hvor um aðra, kynnast betur til að eyða hleypidómum og tortryggni. Hin staðlaða sýn sem þær hafa nú hvor á annarri torvelda öll samskipti þjóðanna. Þessar óvinaímynd verður að eyða. Mér kemur í hug ungi maðurinn sem ég hitti í neðanjarðarlestinni í New York í sumar og ræddi opinskár og forvitinn við mig um friðarmál. „Það væri bara þetta með Rússana. Þeir eru allt öðruvísi en við. Þeir eru allir eins, klæða sig allir eins, eru alvarlegir, gráir, hafa enga kímnigáfu - þeir hlægja aldrei. Og svo eru þeir á móti okkur og ætla sér að ráða niðurlögum okkar.“ Hvaða upplýsingar og hugmyndir um Bandaríkjamenn skyldi svo hinn atmenni borgari í Sovétríkjunum hafa? Ætli sú mynd sé meira aðlaðandi eða líklegri til að örva friðsamleg samskipti? Nei, þessum viðhorfum væri hægt að breyta með því að auka verulega vísindaleg, tæknileg og menningarleg samskipti, skemmtiferðamennsku og verslun. Það er nauðsynlegt að auka þær upplýsingar sem þjóðirnar hafa hvor um aðra með notkun sjónvarps og annarra fjölmiðla. Það eru meira en tveir áratugir síðan Albert Einstein sagði: „Við þörfnumst verulegrar hugarfarsbreytingar ef mannkynið á að lifa af.“ Við verðum að byrja að hugsa á nýjan hátt án þeirrar blekkingar að hægt sé að komast hjá kjarnorkustríði endalaust með því að beita stefnu ógnarjafnvægis, án þeirrar blekkingar að við getum lifað í öryggi að eilífu í skugga kjarnorkuvopna, án þeirrar blekkingar að hægt sé að takmarka eða lifa af kjarnorkustríð. Engin deila austurs og vesturs er jafn mikilvæg og gagnkvæm nauðsyn okkar til að forðast kjarnorkustyrjöld. Aðeins með samvinnu en ekki deilum getum við lært að lifa saman ef við viljum lifa. Og ég trúi því að þrá okkar til að lifa sé miklu sterkari en ótti okkar hvert við annað. Því skora ég á ríkisstj. og sér í lagi utanrrh. að beita sér fyrir því á vettvangi Evrópuríkja að viðræðum um takmörkun kjarnavopna í Genf verði haldið áfram. Að frekari uppsetning kjarnorkueldflauga í löndum Atlantshafsbandalagsins og Varsjárbandalagsins verði stöðvuð og næstu sex mánuðir notaðir til alvarlegra tilrauna til að ná samkomulagi um fækkun kjarnorkuvopna í Evrópu.



Herra forseti. Það var þann 27. október s.l., að hér fór fram í Sþ. umr. utan dagskrár af því tilefni, að Bandaríkin ásamt sjö smáríkjum í Karíbahafi höfðu þá fyrir tveimur dögum ráðist inn í eyríkið Grenada og hernumið það. Í umr. utan dagskrár var hæstv. utanrrh. inntur eftir afstöðu sinni og ríkisstj. til þessa atburðar. Hjá talsmönnum allra flokka, þingflokka hér á hv. Alþingi annarra en Sjálfstfl., kom fram við þessa umr. eindregin fordæming á þessari innrás og hernámi þessa smáríkis í Karíbahafi, ríkis sem telur helmingi færri íbúa en Ísland. Í þessari umr. sem hæstv. utanrrh. tók þátt í kom það ítrekað fram hjá honum, að hann teldi sig ekki geta staðið að fordæmingu á þessari innrás, a. m. k. ekki að svo komnu máli, og taldi sig heldur ekki geta harmað hana eina út af fyrir sig. Það er miður að hæstv. utanrrh. er ekki viðstaddur hér þessa umr., en ég taldi þó ekki rétt að óska eftir því að henni yrði frestað þar eð málið kemur væntanlega aftur hér til umr. í hv. Sþ. eftir að hafa fengið meðferð í þeirri n. sem till. er um að málinu verði vísað til, þ.e. til hv. utanrmn. Ég vil því gera nánari grein hér fyrir ástæðum okkar flm. fyrir þessari till. sem er svohljóðandi: „Alþingi leggur áherslu á að sjálfsákvörðunarréttur þjóða um eigin málefni er sú meginregla í samskiptum ríkja, sem Íslendingar vilja styðja á alþjóðavettvangi. Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að lýsa því yfir, að Íslendingar fordæmi innrás Bandaríkjanna og annarra ríkja í Grenada. Jafnframt lýsir Alþingi stuðningi við ályktun öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna frá 28. október 1983 vegna innrásarinnar í Grenada.“ Með þessari till. er lagt til, að ríkisstj. verði falið að lýsa yfir fordæmingu á innrás Bandaríkjanna og annarra ríkja í Grenada. Fskj. með þessari till. er sú till. sem þá var fram komin í Öryggisráði Sameinuðu þjóðanna og sem Öryggisráðið gerði að sinni ályktun, en framgangur hennar var þar stöðvaður með neitunarvaldi, sem Bandaríkin beittu við afgreiðslu málsins. Allir aðrir fulltrúar sem atkv. greiddu voru samþykkir ályktuninni en þrjú ríki sátu þar hjá. Í framhaldi af þessu var þessi ályktun tekin upp á Allsherjarþingi sameinuðu þjóðanna af fulltrúa Nicaragua, að mig minnir, og þar gerði allsherjarþingið þessa till. að sinni og hún var þar samþykkt að mig minnir einróma, nema hvað Bandaríkjamenn greiddu þar áfram atkv. gegn henni. Menn geta kynnt sér efni þessarar ályktunar Öryggisráðsins og Allsherjarþingsins í fskj. Þar er mjög ákveðið tekin afstaða gegn þessari innrás sem er þar hörmuð mjög. Eins og segir í 1. lið ályktunarinnar er því lýst yfir af Allsherjarþinginu að það „harmar mjög hernaðaríhlutunina í Grenada sem felur í sér blygðunarlaust brot á þjóðarétti og á sjálfstæði, fullveldi og friðhelgi landamæra ríkisins.“ Það voru sem sagt ekki vöflur á því á þingi Sameinuðu þjóðanna að taka afstöðu til þessa máls, og þau ánægjulegu tíðindi gerðust við atkvæðagreiðslu á Allsherjarþinginu, að Ísland stóð þar að samþykkt till. Öryggisráðsins sem kom þannig fyrir Allsherjarþingið. Þar með gekk hæstv. utanrrh. lengra en hann hafði gert í umr. fáum dögum áður á Alþingi um málið. Hins vegar felur orðalag þessarar samþykktar Allsherjarþingsins ekki í sér eindregna fordæmingu, það er ekki orðalagið í þessari till., eins og lagt er til hér í þessari till. til þál., en mjög eindregin afstaða er þar tekin gegn þessum atburði. Það væri ástæða til að fara nokkrum orðum um þann rökstuðning, sem fram kom hér hjá hæstv. utanrrh. í Sþ. þann 27. október. Í því efni má vísa til þingtíðinda, þar sem þessar umr. er að finna. Meðal ástæðna þess að hæstv. utanrrh. taldi sig ekki geta tekið afstöðu til þessa atburðar, hvorki harmað hann einan út af fyrir sig né heldur fordæmt, var sú að ekki myndu öll kurl komin til grafar í sambandi við þetta mál og bar hann þar fram ýmislegt í því efni, m.a. þær skýringar sem Bandaríkjamenn höfðu fram borið og Reagan forseti þegar að morgni innrásardagsins. Þar var því m.a. haldið fram, að verið væri að koma í veg fyrir að Grenada yrði gert að stökkpalli fyrir Kúbu og Sovétríkin til undirróðurs og byltingarstarfsemi í öðrum ríkjum Mið- og Suður-Ameríku, svo og að ástæðan fyrir innrásinni hefði einnig verið sú, að nauðsyn hefði krafið að vernda líf bandarískra þegna og atveg sérstaklega líf læknastúdenta við læknaháskólann í höfuðstað Grenada. Ég held að rétt sé vegna þeirrar umr., sem þarna fór fram, og umræðna sem síðar hafa farið fram í fjölmiðlum um þetta mál, m.a. vegna skrifa í Morgunblaðinu um þetta efni undanfarnar vikur, að ég vitni hér til greinar sem birtist í byrjun nóvember í Helgarpóstinum, skrifaðrar af blaðafulltrúa ríkisstj. Magnúsi Torfa Ólafssyni sem ritar reglulega um utanríkismál í Helgarpóstinn, og þar sem hann kemur að ýmsum þeim skýringum, sem Bandaríkjamenn hafa fram borið fyrir sínu athæfi í þessu efni. Það þarf ekki að kynna Magnús Torfa Ólafsson fyrir hv. þm., þekking hans á alþjóðamálum er við brugðið, hann hefur um þau fjallað svo lengi. Ég vil, með leyfi forseta, leyfa mér að vitna hér til þessarar greinar Magnúsar Torfa. Hann segir þar í upphafi: „Fréttamenn Lundúnablaðsins Sunday Times bæði austan hafs og vestan rekja rækilega aðdraganda og framvindu bandarísku innrásarinnar í eyríkið Grenada. Þar segir: „22. október hafði Castro sent Bandaríkjastjórn skilaboð um að í rauninni væri hann „hrottalegu“ valdaráni á Grenada engu hlynntari en þeir og að Kúbumenn væru ekki“ - undirstrikað af sunday Times - „á eynni til að verja nýju valdhafana. Þó myndu þeir verjast ef á þá yrði ráðist. Castro stakk upp á stöðugu sambandi milli Havana og Washington til að forðast misskilning. Washington svaraði og féllst á uppástunguna. Svarið barst til Havana hálfum öðrum klukkutíma eftir að innrásin hófst.“ Þessi frásögn hins breska blaðs er eitt dæmi af mörgum um ástæðurnar fyrir því að trúnaðarbrestur ríkir milli Bandaríkjanna og bandamanna þeirra í Vestur-Evrópu eftir ákvörðun Reagans forseta um að ráðast á Grenada. Í Öryggisráðinu stóðu Bandaríkin ein uppi og urðu að beita neitunarvaldi til að koma í veg fyrir fordæmingu á aðförum sínum. Enginn trúnaður er lagður á tilraunir Bandaríkjaforseta og talsmanna hans til að réttlæta ákvörðunina um að grípa til vopna. Málaleitan Castros um samráð til að forðast misskilning var virt að vettugi og í sjónvarpsræðu sinni til bandarísku þjóðarinnar hélt Reagan því fram að bandaríska innrásin hefði komið á síðustu stundu til að hindra að Grenada yrði bækistöð fyrir sovésk-kúbanskar árásir og hefndarverkastarfsemi á Karíbahafi og í Rómönsku Ameríku. Máli sínu til sönnunar benti hann einkum á tvennt, millilandaflugvöll í smíðum og nokkur þúsund riffla í geymslum. Breska flugvallaverktakafyrirtækið Plessey, aðalverktaki við flugvallargerðina hjá Port Salinas var ekki seint á sér að afsanna fullyrðingar Bandaríkjaforseta; Benti það á, að eldsneytisgeymslur vallarins eru ofanjarðar og flugstöðin miðuð við farþegaflutninga. Þar á ofan hefur Plessey ríkisábyrgð ríkisstjórnar Bretlands fyrir 6 millj. sterlingspunda láni sínu til Grenada, og er þá skiljanlegt að ekki einu sinni Margrét Thatcher treystir sér til að koma Ronald Reagan til hjálpar í þessu máli. Rifflabirgðirnar í geymslum koma heim við fregnir af fyrsta þætti valdaránsins á Grenada. Þar kom fram, að áður en Maurice Bishop var hrakinn frá völdum og síðan myrtur, hafi hann aflað vopna til að koma á laggirnar allt að 20 þúsund manna heimavarnarliði sem borið hefði ægishjálm yfir tvö þúsund manna her sem var helsta valdatæki keppinauta hans í stjórnarflokknum. Bishop gerði sér í vor ferð til Washington í því skyni að reyna að fá Bandaríkjastjórn til að taka upp stjórnmálasamband við Grenada. Þar kom hann hvarvetna að lokuðum dyrum hjá valdhöfum. Charles Mathias öldungadeildarmaður og flokksbróðir Reagans gerir því skóna í frásögn í Washington Post af komu Bishops í skrifstofu sína að hefði þá verið á hann hlustað gæti framvindan á Grenada og í skiptum þess og Bandaríkjanna hafa orðið önnur og heillavænlegri en raun varð á. Af yfir 1 000 Bandaríkjamönnum á Grenada voru rúmlega 600 læknastúdentar, sem þangað leituðu af því að þeir komust ekki inn í bandaríska læknaskóla. Reagan skýrði Bandaríkjamönnum frá því að ein af ástæðunum fyrir innrásinni væri að bjarga þeim frá voða. Frásagnir fréttamanna sem komust til Grenada þrátt fyrir viðleitni Bandaríkjastjórnar til að hindra að nokkrar fréttir aðrar en þær sem hún skammtaði bærust frá eynni, bera með sér, að eini háskinn sem að læknastúdentunum steðjaði, var frá löndum þeirra í innrásarliðinu. Það var með svo villandi leiðbeiningar, foringjarnir til að mynda búnir ljósrituðum túristakortum af eynni að ein höfuðorrustan stóð við annan af tveim stúdentagörðum sem vistuðu Bandaríkjamennina. Innrásarforustan hafði ekki hugmynd um að þeir dveldu á tveim stöðum. Frá Evrópu séð blasir við að Reagan réðst á Grenada til að hafa áhrif sér í vil á almenningsálitið í Bandaríkjunum þar sem hann hafði ekki tök á að svara á staðnum sprengingunni í Beirút sem varð að bana á þriðja hundrað bandarískum landgönguliðum. Auk þess að þverbrjóta þýðingarmestu reglur alþjóðalaga gerði hann ráðstafanir til að fara á bak við bresku stjórnina svo hún gæti ekki í tæka tíð varað af fullum þunga við árás á samveldisland. Afleiðingarnar birtast í niðurstöðu skoðanakönnunar Sunday Times: 73% fulltíða Breta telja ekki treystandi fyrirheiti Bandaríkjastjórnar um að beita ekki kjarnorkuvopnum frá breskri grund að bresku stjórninni forspurðri. Frumhlaup Bandaríkjaforseta kemur einmitt þegar hæst standa deilur í nokkrum Vestur-Evrópulöndum um það, hvort taka eigi við mun öflugri bandarískum kjarnorkuvopnum en þeim sem fyrir eru.“ Og í lokin segir Magnús Torfi í þessari grein: „Kvíðinn í Vestur-Evrópu er enn meiri vegna þess að eftir að sigur í ódýru stríði færir Reagan aukna lýðhylli heima fyrir, er hann vís til að halda áfram á sömu braut. Svo að enn sé vitnað í Sunday Times frá síðasta sunnudegi er þar að finna frétt á þá leið, að leyniþjónusta CIA stefni að því að fá samþykki Reagans til að koma á laggirnar á einhverjum skika af Nicaragua ríkisstjórn á vegum skæruliðahreyfingarinnar sem CIA hefur gert út gegn stjórn Sandinista í landinu á annað ár. Bandaríkin og ríki þeim leiðitöm í Mið-Ameríku eiga síðan að viðurkenna þessa stjórn og senda skal heri Mið-Ameríkuríkjanna inn í Nicaragua til liðs við hana. Þessu á að koma í kring áður en þetta ár er úti hefur fréttamaður eftir bandarískum og evrópskum diplómötum.“ Þetta var tilvitnun í grein Magnúsar Torfa Ólafssonar, sem hann ritaði nokkru eftir þennan atburð, innrásina í Grenada. Það hafa farið fram í blöðum hérlendis talsverð skrif um þetta efni og ekki síður í erlendum blöðum. Í erlendum borgarablöðum eru viðhorf mjög á eina leið í sambandi við þessa innrás Bandaríkjanna sem Bandaríkin höfðu alla forustu fyrir á þá leið að þetta athæfi sé ekki verjanlegt. Það er því áhyggjuefni að í blöðum sem vilja vera marktæk hér á Íslandi má enn lesa greinar eftir aðila sem vilja láta taka sig alvarlega um að þessi aðgerð Bandaríkjanna sé skiljanleg, jafnvel verjanleg. Ég minni á grein sem birtist alllöngu eftir innrásina eða hálfum mánuði síðar í Morgunblaðinu þann 10. nóvember, þar sem skrifað er með eftirfarandi hætti í Staksteinum, með leyfi hæstv. forseta. Ég held að það sé ómaksins vert að átta sig á skrifum af því tagi sem þar birtast, en það er svohljóðandi: „Í Morgunblaðinu í gær birtist grein eftir Einar Hjörleifsson sem ber yfirskriftina: Innrás og áróðurslygi. Þar er ráðist harkalega að þeim skoðunum, sem Morgunblaðið hefur látið í ljós á innrásinni á Grenada og því sem þar hefur gerst síðan. Höfundur grípur m.a. til samanburðarfræðinnar, sem er jafnan haldreipi þeirra sem reyna að bera blak af ofbeldishneigð heimskommúnismans hvort heldur hún birtist grímulaus eins og í Afganistan eða er í felum eins og á Grenada. Vitnar Einar Hjörleifsson í forustugrein Morgunblaðsins um innrás Sovétmanna í Afganistan í árslok 1979 og ber saman við forystugrein blaðsins um innrásina undir forystu Bandaríkjamanná á Grenada. Síðan segir höfundur: „Morgunblaðið virðist. te1ja það skipta höfuðmáli hver stendur á bak víð hernaðaríhlutunina, ekki hvað í henni felst.“ Þessa setningu Einars Hjörleifssonar er nauðsynlegt að íhuga frekar, hún snertir kjarna málsins. Það hefur nefnilega hvað eftir annað sannast að það fer eftir því hver stendur á bak við hernaðaríhlutun „hvað í henni felst“. Það felst ekki í innrásinni á Grenada að Bandaríkjamenn ætli að svipta íbúa landsins stjórn eigin mála. Bandaríska þingið hefur sett herliðinu.ákveðinn frest til að hverfa á brott frá eyjunni. Íbúar Grenada hafa fagnað komu bandarísku hermannanna og líta fremur á þá sem bjargvættir en hernámslið. Innrásin á Grenada var m.a. gerð í því skyni að uppræta hulduher Sovétmanna í gervi kúbanskra byggingarverkamanna og sovéskra sendiráðsmanna, hulduher sem var að færa. Grenadabúa í fjötra fátæktar og kúgunar í nafni KarIs Marx. Sé tæplega fjögurra ára blóðbað í Afganistan borið saman við það sem er að gerast á Grenada kemur í ljós, að „gömlu lúnu klisjurnar um ógnanir heimskommúnismans“, svo að vitnað sé til orða Einars Hjörleifssonar, eru enn í fullu gildi; því að þær hafa að geyma þau sannindi að kommúnistar svífast einskis við að ná völdum og halda þeim. Meiri fjöldi fólks hefur flúið frá Afganistan en nokkru öðru landi á síðari tímum. Þær milljónir sem þannig hafa greitt atkvæði gegn heimskommúnismanum með fótunum vita að það ræður úrslitum um það hvað í hernaðaríhlutun felst hver . stendur á bak við hana.“ Þetta var tilvitnun í Staksteina Morgunblaðsins þann 10. nóv. og þar er talað býsna skýru máli. Það skiptir ekki máli að alþjóðalög eru brotin með þeim hætti sem .. hér gerist, það skiptir máli hver stendur að slíku broti. Ég tel að menn séu komnir út á afskaplega hálan ís, þegar farið er að fjalla um alþjóðamálefni með þessum hætti og leggja mat á brot gegn, sáttmála Sameinuðu þjóðanna á þann hátt sem hér er gert. Þetta eru þó tiltölulega meinleysisleg skrif miðað við það sem sést hefur frá nafngreindum aðilum í blaðagreinum, aðilum sem oft láta til sín heyra í blöðum, eins og dæmi eru um þann 4. nóv. í DV, þar sem Haraldur Blöndal skrifar grein sem hann kallar „Réttmætar lögregluaðgerðir“. Ég kemst ekki hjá því að vekja athygli á skrifum af þessu tagi, þó að þessi rithöfundur sé ekki hér til þess að svara fyrir um mál sitt, en hann hefur alla möguleika á því. Það eru aðeins örfá orð hans sem ég vil vekja athygli á, með leyfi hæstv. forseta. Hann segir þar m.a.: „Það var því ekki nema eðlilegt að nágrannaríkin sameinuðust um að skakka leikinn og koma aftur á lögum og reglu. Slíkt er alþekkt í þjóðarétti og hefur nokkrum sinnum komið fyrir. Aðgerðir þessar er alls ekki hægt að kalla innrás, enda er tilgangur aðgerðanna hvorki að steypa ríkisstjórn landsins né koma landinu undir erlend yfirráð. Því síður er verið að koma í veg fyrir að þjóðarviljinn nái fram að ganga, því að yfirlýst ætlun þeirra sem skökkuðu leikinn er að haldnar verði kosningar að vestrænum hætti, þar sem þegnar Grenada ákveða stjórn sína. Þar við bætist að æðsti maður eyjarinnar, landsstjórinn, sem ríkti í umboði drottningarinnar, óskaði eftir hjálp.“ Þetta segir Haraldur Blöndal, og hann segir síðar í þessari grein: „Það sýnir hins vegar forheimskun hugans, að lýðræðissinnar hér á Íslandi skuli hafa tekið upp hanskann fyrir bófana í stað þess að standa með þeim, sem vilja leggja sitt af mörkum til þess að tryggja lýðræði í heiminum. Afstaða þessara manna sýnir að linnulaus áróður herranna í Kreml skilar alltaf einhverjum árangri.“ Þetta eru tilvitnanir, fáar af mörgum, sem ástæða væri til að minna á í blöðum hér að undanförnu í sambandi við þennan atburð. Það fer ekki hjá því að maður fyllist nokkrum hrolli yfir að sjá slík skrif í íslenskum blöðum og það meira að segja í ritstjórnargreinum fjöllesinna blaða, þar sem með einum eða öðrum hætti er verið að bera blak af Bandaríkjunum fyrir þennan verknað. Það þarf ekki að fara neitt í grafgötur um það, hvert er viðhorf flutningsmanna þessarar þáltill. til hliðstæðra atburða eins og þeirra, sem að er vikið í þessum skrifum, innrásarinnar í Afganistan, svo dæmi sé tekið. Það hefur komið fram hér mjög ítrekað á undanförnum vikum og lá raunar fyrir, þegar sá verknaður var framinn og þau brot gegn alþjóðalögum sem þar eru á ferðinni. Þróun mála í Rómönsku Ameríku er vissulega mikið áhyggjuefni um þessar mundir. Innrásin í Grenada er í rauninni aðeins einn þáttur í stærra samhengi atburða, sem þar hafa verið að gerast og eru að gerast, atburða sem full ástæða er til fyrir Alþingi Íslendinga að fylgjast með og ræða. Ég ætla hér ekki að gera það í löngu máli. Ég vil hins vegar aðeins minna á það, sem hefur verið að gerast á undanförnum árum í löndum eins og El Salvadór; svo ekki sé minnst á Guatemala, þar sem steypt var lýðræðislega kjörinni stjórn 1954 og herforingjastjórn hefur ríkt síðan í skjóli Bandaríkjanna. Það liggur fyrir að síðla á valdatíma Carters forseta sóttu mjög í sig veðrið Þau öfl í Bandaríkjunum, sem töldu að mál væri komið til að skakka leikinn eftir þeirra hugmyndum í Rómönsku Ameríku og koma í veg fyrir þær lýðhræringar til þess að hrista af sér fjötra fátæktar og einræðisstjórna, sem farið var að gæta þar í allmörgum löndum. Dæmi um ráðagerðir sem nú má segja að fram séu komnar er að finna í áliti nefndar sem kennir sig við Santa Fe, santa Fe-nefndarinnar, sem skilaði gildu áliti til bandarískrar öryggisnefndar eða Councel for Inter-American Security, sem fékk í hendur álit þessarar Santa Fe-nefndar, A new Inter-American Policy for the eighties, eða „Ný Innan-Ameríkustefna fyrir áttunda áratuginn“, þar sem lagðar eru fram áherslur um það, hvernig Bandaríkjunum beri að standa að meðferð mála gagnvart þessum heimshluta. Ég held það væri fróðlegt fyrir hv. alþm. að kynna sér þessa álitsgerð, sem Reagan-stjórnin hefur að verulegu leyti gert að sinni í sambandi við samskipti við ríki Mið-Ameríku, eins og glöggt kemur fram í þeim stuðningi, sem Bandaríkjastjórn hefur veitt ógnarstjórninni í EI Salvador á undanförnum árum. Málefni El Salvador hafa verið á dagskrá hér á hv. Alþingi og þau hafa verið rifjuð upp núna síðustu daga, þegar formaður mannréttindanefndar El Salvadors var hér í heimsókn í síðustu viku, Patricio Fuentes, sem hingað kom og ræddi við fulltrúa stjórnmálaflokka og gerði grein fyrir þeirri ógnaröld sem áfram ríkir þar í landi. Hann tekur við sem forseti þessarar nefndar af Maríanellu Garcia-Villas sem okkur heimsótti hér en var drepin skömmu síðar með ógnvænlegum hætti. Það kemur fram í grg. þessa forseta mannréttindanefndar El Salvador að ekki hefur ástandið batnað nema miklu síður sé, og hefur það verið rakið skilmerkilega í íslenskum blöðum að undanförnu. Það kemur m.a. fram í þeirri frásögn sem rakin er í Alþýðublaðinu í dag, þar sem eftir honum er haft m.a.: „Nú síðast fyrir tveimur vikum urðum við fyrir enn einu áfallinu, þegar síðasti lögfræðingurinn á vegum nefndarinnar var drepinn fyrir utan skrifstofur nefndarinnar í San Salvador.“ Það mætti margt rekja úr frásögnum þessa forseta mannréttindanefndarinnar, en menn hafa haft tækifæri til að kynna sér ummæli hans í blöðum og í viðræðum nú mjög nýlega svo að ég sé ekki ástæðu til að rekja það frekar. Ég minni hins vegar á það sem fram hefur komið í blöðum að undanförnu, að Bandaríkjastjórn styður þessa ógnarstjórn með háum fjárupphæðum, eða eins og segir í grein um utanríkismál í DV þann 7. nóv., ritaðri af Herdísi Þorgeirsdóttur, svo ég vitni örstutt í hana. Þar segir: „Fjárhagsaðstoð Bandaríkjanna við El Salvador hefur undanfarin ár númið um 50% af því sem kostnaðurinn var á dag í Víetnam. Reagan-stjórnin hefur talið sig best geta þjónað hagsmunum sínum í stríðinu gegn vinstri skæruliðum með því að „fjárfesta“ í stjórnarhernum. Hugmyndin hefur verið að koma á fót atvinnuhermennsku, þ.e. að stjórnarhermenn gangi ekki um rænandi, nauðgandi og skjótandi fanga.“ En það kemur fram síðar í þessari grein að svo sé komið að það séu að renna á Bandaríkjastjórn tvær grímur vegna almenningsálits í heiminum að styðja þessa ógnarstjórn með svo opinberum hætti sem raun ber vitni. Ég taldi ástæðu til þess, herra forseti, að minna á það ástand sem nú ríkir í Mið-Ameríku í tengslum við innrásina í Grenada til þess að undirstrika þá skoðun mína, að sú þróun sem þar er í gangi og sem fyrr en varir getur leitt til hliðstæðra óhæfuverka eins og gerðist með innrás Bandaríkjanna í Grenada, að slík þróun gerir það enn sjálfsagðara að mínu mati að Íslendingar láti fram koma með skýrum og skorinorðum hætti fordæmingu sína á verknaði af þessu tagi. Það á að gilda hver sem í hlut á, þegar brotinn er alþjóðaréttur og sáttmáli Sameinuðu þjóðanna, eins og gerðist þegar Bandaríkin hertóku þetta smáríki í Karíbahafi.



Herra forseti. Ég tala hér fyrir till. til þál. um húsnæðissamvinnufélög. Flm. auk mín eru Jóhanna Sigurðardóttir og Kristín Halldórsdóttir. Till. hljóðar svo: „Alþingi ályktar að feta ríkisstj. að undirbúa löggjöf um húsnæðissamvinnufélög sem taka mið af eftirfarandi: 1. Tryggður verði lagalegur réttur húsnæðissamvinnufélaga. 2. Búseturéttur verði lögbundinn. 3. Tryggð verði eðlileg fjármögnun fyrsta húsnæðis samvinnufélagsins.“ Það er almennt viðurkennt að okkar þjóðfélagi sé skylt að tryggja öllum öruggt og fullnægjandi húsnæði á viðráðanlegum kjörum. Því er í dag þörf nýrra úrræða að hér bjóðast aðeins tveir kostir: Annars vegar leigumarkaður og hins vegar séreignarform. Ísland hefur nokkra sérstöðu fyrir þá sök að leigumarkaður er þröngur og öryggi leigjenda lítið þrátt fyrir nýlega löggjöf á því sviði sem reyndar standa vonir til að enn verði bætt. Séreignarformið krefst hins vegar mikillar fjárfestingar, meiri fjárfestingar en flestir ráða við, sérstaklega með tilliti til þeirrar stefnu sem við höfum tekið í vaxtamálum, þ.e. raunvaxtastefnu. Hún hefur gert það að verkum að einstaklingum er það illviðráðanlegra en ella að standa undir kostnaði af eigin húsnæði. Þessi till. sem hér er fram komin er kannske að sumu leyti farin að eldast, vegna þess að eftir að hún kom fram er komið hér fyrir þm. frv. að lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Þar kemur fram að gert er ráð fyrir möguleika á fjármögnun til húsnæðissamvinnufélaga og er þar gert ráð fyrir að þau hafi sama aðgang að fjármagni og verkamannabústaðir, þ.e. 80% lánshlutfall. Það má benda á marga augljósa kosti þessa fyrirkomulags, en áður en það er gert er kannske rétt að lýsa því aðeins eins og það kemur mér fyrir sjónir. Bygging og rekstur íbúða á samvinnugrundvelli á sér nokkuð langa sögu. Fyrstu húsnæðissamvinnufélögin voru stofnuð í Þýskalandi og í Danmörku um miðja síðustu öld. Í dag eru þau einna algengust sem rekstrarform í Svíþjóð. Þar voru fyrstu húsnæðissamvinnufélögin stofnuð í byrjun þessarar aldar með nokkurs konar happdrætti sem verkalýðshreyfingin stofnaði til. Landssamband húsnæðissamvinnufélaga í Svíþjóð, HSB, hefur á 60 ára ferli byggt yfir 400 þús. íbúðir. Stærsta húsnæðissamvinnufélag Noregs hefur frá stríðslokum byggt meira en helming alls húsnæðis í Osló og nágrenni. Í Þýskalandi og í Niðurlöndum eru slík félög vel þekkt og jafnvel í Bandaríkjunum starfa húsnæðissamvinnufélög mjög víða og þar eru þau algengust í New York og nágrenni. Sú tillaga sem hér liggur fyrir hefur einkum tvíþættu hlutverki að gegna, þ.e. tryggja lagalegan grundvöll þessa fyrirbæris, þ.e. húsnæðissamvinnufélaga, og þá sérstaklega með tilliti til þessa eignarforms. Hérna er um sameign að ræða, samvinnufélags. Hérna verður ekki um framsal eignarréttar að ræða heldur afnotaréttar með sömu kvöðum og réttindum eins og um raunverulegan eignarrétt væri að ræða að því undanskildu að ekki verður annað framselt en afnotarétturinn. Þessi búseturéttur eða afnotaréttur sem í huga leikmanns eins og mín má kannske einna helst líkja við lóðasamninga í borgum og bæjum þarfnast að því er ég best fæ séð einhvers konar lagalegs grundvallar þannig að ekki leiki neinn vafi á hver réttindi og skyldur manna eru gagnvart þessum búseturétti. Nágrannalönd okkar t.d. hafa þann hátt á að þessi búseturéttur er erfanlegur og ég fæ reyndar ekki alveg séð - aftur tala ég hér sem leikmaður - hvernig slíkt má eiginlega gerast hér á Íslandi öðruvísi en lög séu að einhverju leyti sniðin að þessu nýja eignarformi eða réttindaformi. Hins vegar var hinn þáttur þessarar till. sá að tryggja eðlilega fjármögnun fyrsta húsnæðissamvinnufélagsins sem stofnað var fyrir nokkru síðan hér í Reykjavík. Vilji fyrir slíku er kominn fram og hæstv. félmrh. hefur látið fulltrúum þessa félags í ljós þann vilja sinn að veita þeim aðgang að fjármagni með svipuðum hætti og verkamannabústaðir njóta, og er þá talað um svokallað 80% lánshlutfall, þá af reiknuðum byggingarkostnaði og til 30 ára. Reyndar hafa fulltrúar húsnæðissamvinnufélagsins áhyggjur af tveimur þáttum þessa loforðs. Annars vegar að lánshlutfallið sé ekki alveg nógu hátt - það hefði þurft að vera 85% a. m. k., helst 90 - og að lánstíminn sé ekki nógu langur, hefði þurft að vera 40 ár í stað 30. Hugsunin að baki þessari kröfu til opinberrar fyrirgreiðslu eða lánafyrirgreiðslu er einfaldlega sú að hérna er um stór samtök fólks að ræða sem ætlar sér að byggja dýrar eignir eins og íbúðarhúsnæði hér á Íslandi er og þar af leiðandi standi þarna að baki aðili sem sé vel þess trausts verður að njóta þeirrar fyrirgreiðslu sem hann hefur farið fram á. Að lokum, herra forseti, má benda á augljósa kosti þessa fyrirkomulags en ég læt mér nægja að tína hérna til tvo kosti. Þetta íbúðaform er í mínum huga vel til þess fallið að leysa ákveðinn vanda sem skapast hefur og skapast mun hér á Íslandi vegna tíðra búsetuskipta á atvinnumarkaði. Við Íslendingar höfum ekki enn þá upplifað þá undarlegu þróun sem iðnvæðing hefur í för með sér, þ.e. þessa sífellt tíðari nauðsyn fólks til að skipta hreint og beint um atvinnu vegna þess að atvinna þess verður í raun og veru gamaldags og jafnvel óþörf og því nauðsyn til endurmenntunar og nauðsyn að sækja önnur störf sem oft kostar að fólk verður að flytjast búferlum. Annað atriði er að ábyrgð byggjanda og íbúa yrði á einni hendi vegna hins sameiginlega reksturs, en það tryggir að því er ég fæ best séð að eftirlit með gæðum og viðhaldi þess konar húsnæðis sem hér um ræðir verður eins vel tryggt og hægt er að hugsa sér. Ég held að ég hafi ekki um þetta fleiri orð því að ég held að till. skýri sig að öðru leyti sjálf í grg., en ég er náttúrlega reiðubúinn að svara þeim spurningum sem ég get ef einhverjar koma fram. Svavar Gestsson: Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hv. 8. þm. Reykv. fyrir að flytja þetta mál inn í þingið. Þó að það hafi verið lagt fram stjfrv. um breyt. á l. um Húsnæðisstofnun ríkisins er engu að síður nauðsynlegt að sérstaklega sé tekið á þessu máli sem snertir húsnæðissamvinnufélögin, svo mjög sem þau hafa verið rædd að undanförnu. Ég vil hins vegar vekja athygli á að því miður er það svo að ef stjfrv. sem nú liggur fyrir á að koma til móts við það fólk sem hundruðum saman hefur skráð sig í húsnæðissamvinnufélög verður að breyta frv. mjög mikið frá því sem það er nú. Frv. gerir ekki ráð fyrir að tryggt verði fjármagn í þessu skyni til húsnæðissamvinnufélaga. Þvert á móti gerir frv. ráð fyrir að framlög til Byggingarsjóðs verkamanna séu í fyrsta lagi almennt minnkuð. Í öðru lagi að verkefni Byggingarsjóðs verkamanna séu stóraukin á sama tíma og framlögin til hans eru minnkuð. Í þriðja lagi gerir frv. í raun og veru ráð fyrir eins og menn hafa tekið eftir, að eigin fjárframlög þeirra sem komast inn í verkamannabústaði verði tvöfölduð frá því sem nú er. Þannig að ef við tökum dæmi af íbúðum á Eiðsgranda sem úthlutað var á síðustu mánuðum og fólk er að flytja inn í þessa dagana þurftu menn að greiða um 10% eða í kringum 200–220 þús. kr., en samkv. frv. sem hér hefur verið lagt fram af hæstv. ríkisstj. fer þessi upphæð upp í 440 þús. kr. eða 20% af staðalíbúðarverði þeirra íbúða sem um er að ræða sem eru að vísu óvenjudýrar miðað við íbúðir í verkamannabústöðum vegna þess hvað grunnkostnaður var mikill á Eiðsgranda. En ég vil vekja athygli á á því í þessari umr. að í frv. hæstv. ríkisstj. eru tekin inn nákvæmlega sömu ákvæðin varðandi þessi atriði og voru í frv. síðustu ríkisstj. Hér á ég við 33. gr. frv. ríkisstj. á þskj. 158, c-lið þar sem stendur að hlutverk Byggingarsjóðs verkamanna sé að annast lánveitingar til félagslegra íbúðabygginga með það að markmiði að bæta úr húsnæðisþörf láglaunafólks, m.a. teljist í þessu sambandi félagslegar íbúðir leiguíbúðir sem byggðar eru eða keyptar af sveitarfélögum, stofnunum á þeirra vegum og/eða ríkisins eða félagasamtökum og ætlaðar eru til útleigu með hóflegum kjörum fyrir námsfólk, aldraða, öryrkja og aðra sem ekki hafa aðstöðu til að eignast eigið húsnæði við hæfi. Í 54. gr. þessa frv. er nánar útskýrt hvernig farið er með þessa hluti. Þar er greint frá fjármögnuninni, hversu hátt lánshluttallið á að vera. Breytingin sem núv. hæstv. félmrh. hefur gert í þessu efni frá því sem gerð var till. um í síðustu ríkisstj. er að við gerðum ráð fyrir og töldum það vera mikið framfaraspor að húsnæðissamvinnufélögin gætu fengið 65% og við töldum raunhæft að gera ráð fyrir að fjármagn væri til í þeim efnum. Núv. félmrh. hefur hins vegar gert sér lítið fyrir og sveiflað þessari tölu upp í 80% á sama tíma og hann skerðir stórkostlega umsvifamöguleika Byggingarsjóðs verkamanna. Þessi aðferð er auðvitað forkastanleg með öllu og er út af fyrir sig ekki á dagskrá undir þessum lið, en það er óhjákvæmilegt, herra forseti, að vekja athygli á þessu máli um leið. Ég held að málin með húsnæðissamvinnufélögin séu þannig að það þyrfti að glöggva þó nokkuð ákvæði þessa frv. áður en til verður fullburða lagatexti um húsnæðissamvinnufélög. Ég tel mjög brýnt að það verði gert og ég er sannfærður um að það fólk sem hefur gengið í þessi félög að undanförnu er reiðubúið til að koma til móts við alþm. og ræða við þá um fyrirkomulag þessara mála. Þetta fólk er ekki að gera neinar stórar kröfur á hendur samfélagsins. Það er ekki að fara fram á neitt annað en að fá sæmilega öruggt húsnæði. Sá mikli fjöldi sem gengið hefur í húsnæðissamvinnufélögin að undanförnu, bæði í Reykjavík og á Akureyri, sýnir hvað þörfin er mikil, hvað áhuginn er mikill og hvað það er nauðsynlegt fyrir hv. Alþingi að koma til móts við þetta fólk, ekki með flugeldasýningum eða sveiflum á tölum í áróðursskyni, heldur með raunverulegum aðgerðum og það er auðvitað grundvallaratriðið í þessu efni. Ég held að húsnæðissamvinnufélögin séu góð hugmynd, gætu vísað okkur nýja braut í okkar húsnæðismálum, að sumu leyti út úr þeim mikla vanda sem okkar húsnæðiskerfi hefur lent inn í á liðnum árum af ýmsum ástæðum sem m.a. voru raktar hér af hv. 8. þm. Reykv. og mætti þar bæta ýmsu við. En ég stóð hér aðeins upp til að undirstrika að okkar afstaða er sú í Alþb. að við viljum að á þessum málum verði tekið af fullum myndarskap og erum reiðubúnir til að leggja allan okkar atbeina til þess.



Herra forseti. Um langt árabil hafa Íslendingar beinlínis neyðst til að byggja eigið húsnæði og greiða það upp á örfáum árum. Til að mæta þessum ómannúðlegu kröfum hafa menn orðið að leggja á sig ómælt erfiði, vinna yfirvinnu eða fleira en eitt starf og eyða síðan öllum lausum stundum í hálfbyggðu húsi við naglhreinsun og múrverk og málningarvinnu. Þetta er hin íslenska herskylda. Til fullnustu þessarar skyldu hafa margir reist sér hurðarás um öxi. Vorum við minnt rækilega á það á s.l. sumri þegar örvæntingarfullir húsbyggjendur og húsnæðiskaupendur bundust samtökum um að knýja fram einhverjar úrbætur í lánamálum sínum sem voru komin í algert öngþveiti. Skuldabyrðir húsbyggjenda og húsnæðiskaupenda höfðu vaxið langt umfram greiðslugetu þeirra flestra og ástæðan er augljós. Verðlag hafði hækkað meira en launin. Lánskjaravísitalan tók sprett fram úr kaupgjaldsvísitölunni. Afborganir verðtryggðra lána til skamms tíma eru að sliga húsbyggjendur og íbúðakaupendur. Fyrir löngu var þörf breyttrar stefnu í húsnæðismálum. Sú þörf er nú orðin að brýnni nauðsyn. Fólk verður að eiga fleiri kosta völ en að þræla sér út við að koma þaki yfir höfuðið. Það verður að geta valið um það í reynd hvort það leigir, kaupir notað húsnæði eða byggir sjálft. Um leið og húsnæðislán eru færð til betri vegar verður því að huga að fleiri leiðum í húsnæðismálum en þeirri byggingarstefnu, sem hefur verið nánast einráð hér, að hver byggi fyrir sig og eigi svo allt klárt og kvitt eftir 10–20 ára strit. Nokkrar leiðir hafa verið reyndar til að gera sem flestum kleift að eignast eigið húsnæði. Byggingarsamvinnufélögin hafa t.d. gefið góða raun. Þeim hefur tekist að byggja vandaðar íbúðir á tiltölulega lágu verði miðað við almennan markað og bygging verkamannabústaða hefur einnig leyst vanda margra. En nú er það alls ekki svo að allir vilji eða geti eignast húsnæðið sem þeir búa í. Þrátt fyrir þá séreignastefnu sem ríkt hefur hér á landi er reiknað með að 30-40 þús. Íslendingar búi í leiguhúsnæði. Þar er vandinn ekki minnstur. Öryggisleysi og réttleysi leigjenda hefur einmitt rekið marga út í byggingar eða íbúðakaup sem þeir réðu í rauninni ekkert við. Hér er mikil þörf á því að snúa við blaðinu. Það þarf að veita auknu fé til byggingar leiguhúsnæðis, einkum á vegum félagasamtaka, og lengja lánstímann verulega. Húsnæðissamvinnufélög eru rekin víða um lönd og hafa gefið góða raun. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um fyrirkomulag slíkra félaga. Það hefur verið gert svo rækilega í fjölmiðlum auk þess sem 1. flm. þessarar till. gerði svo ítarlega grein fyrir skipulagi slíkra félaga hér áðan. En ég vil ítreka það sem áður er komið fram að húsnæðissamvinnufélög sameina kosti eignakerfis og leigukerfis svo vel viðunandi er. Félagsmenn mundu njóta nákvæmlega sama réttar til ævilangrar búsetu eins og íbúðareigandi hefur samkv. íslenskum lögum og þeir hefðu fullan rétt til breytinga og lagfæringa á húsnæðinu alveg að vild. Gjöldum yrði haldið í lágmarki og við brottflutning fengi félagsmaður greitt til baka verðmæti búseturéttarins en ekki áunninn eignarhluta. Þessi leið er fær þeim mörgu sem vilja njóta öryggis búseturéttar en geta ekki eða kæra sig ekki um að eyða bestu árum ævi sinnar við botnlaust strit til þess að fullnægja kröfum eignarréttarins. Mjög almennur áhugi hefur komið í ljós á því framtaki sem sýnt hefur verið með stofnun fyrsta húsnæðissamvinnufélagsins. Nálægt 2000 manns hafa þegar skráð sig í þetta fyrsta félag og stefnt er að stofnun fleiri slíkra, t.d. á Akureyri. Það er ekki vafamál að þetta félag og fleiri slík eiga sér mikla lífsvon. Ég tel brýnt að sýna þessu framtaki þann stuðning sem löggjafinn getur veitt.



Herra forseti. Ég fagna því að þessi þáltill. er hér komin fram. Þó að nú sé búið að leggja fram lagafrv. sem taki á sama málinu, þá breytir það engu um það, að söm er þeirra gerð sem leggja þetta til. Ég vildi gera hér að umræðuefni það sem kom fram hjá hv. 3. þm. Reykv., þegar hann vék að því að það gæti reynst fólki erfitt að greiða þau 20% sem það þarf að greiða, þegar um verkamannabústaðakerfið er að ræða og þegar sú ákvörðun er tekin, að hækka það úr 10 í 20. Ég hygg þó að ef það mál er skoðað, þá sé það fyrst og fremst eitt atriði sem hafi valdið þessu fólki allverulegum vanda. Þetta segi ég sem fyrrv. sveitarstjórnarmaður, en það er að þetta fólk á undir mjög mörgum kringumstæðum rétt á lífeyrissjóðsláni eða lánum, ef um hjón er að ræða, en það hefur ekki veðheimild. Það hefur ekki möguleika á að veðsetja neina fasteign fyrir láni. Og þarna kemur að því að bankastofnanir líta ekki á þessi 20% sem eftir eru sem veðhæfa möguleika til að tryggja þessa greiðslu. Í sumum tilfellum eru lán tryggð á annan veg. Það mætti hugsa sér í þessu sambandi hvort ekki væri hægt að fara þá leið að sveitarfélögin hefðu rétt til að taka lífeyrissjóðslánið, og endurlána það viðkomandi aðila gegn t.d. kvöð um að því væri heimilt að halda eftir af launum í gegnum atvinnurekendur þeirri upphæð sem þyrfti til að standa skil á láninu. Nú gæti þetta út af fyrir sig haft í för með sér að það yrðu einhver töp, sveitarfélögin gætu lent í einhverjum töpum. En ég hygg samt sem áður að ávinningurinn væri svo miklu meiri sem af þessu yrði að þessi leið gæti verið hugsanleg til að leysa þetta vandamál, því að það er náttúrlega ákaflega þungskilið að það gæti verið skynsamlegt að byggja upp þannig kerfi, að annars vegar eigi menn rétt á lánum, en hins vegar sé þeim gert ómögulegt að taka þau. Ég hygg að það verði ekki vandamál hjá fólki að fjármagna sín 20% ef þetta vandamál er leyst í þeirri stöðu. Þetta er nú dálítið á skjön við það sem hér er rætt um í þáltill., en það er ákveðið að fara í 80%, eins og talað hefur verið um í lögum um húsnæðissamvinnufélög, og ég held að það sé alveg nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir því að annaðhvort verður að gera þetta af fullri alvöru eða koma ekki nálægt því. Því að það væri verra en nokkuð annað ef menn stæðu að þessu af slíku hálfkáki, að það kæmi óorði á þá kerfisbreytingu sem hér er verið að leggja til og hefur skilað mjög jákvæðum árangri á Norðurlöndum og á öðrum stöðum í Evrópu.



Herra forseti. Ég þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls. Ég kem hér eingöngu vegna þess að ég gleymdi að minnast á eitt atriði sem ég vildi gjarnan að fært yrði til bókar af minni hálfu. Ég þakka hv. 5. þm. Vestfirðinga ábendingar hans og ég tel einmitt að það vandamál sem hann ræddi þurfi að leysa fyrir aðila húsnæðissamvinnufélaga engu síður en fyrir aðila að verkamannabústaðakerfi. Ég hef sjálfur einmitt horft til þessa sama möguleika að þegar um verkamannabústaðakerfið er að ræða geti sveitarfélag með einhverjum hætti yfirtekið lán eða tekið þau í sína vörslu hvernig sem slíkt má nú gerast. Ég verð að viðurkenna að ég er ekki allt of hrifinn af þeim möguleika sveitarfélagsins að halda síðan eftir af launum fólks. Við verðum alla vega í lengstu lög að gera ráð fyrir ákveðinni ábyrgð aðila í þá veru að mönnum sé einfaldlega treystandi. En orðið hálfkák sem hann nefndi var einmitt það sem ég hrökk sjálfur upp við áðan. Það hefur verið rætt hvernig húsnæðissamvinnufélögin stæðu að framkvæmdum og ég hef ákveðnar skoðanir í því máli sem ég vil að sú n. sem um þetta mál fjallar taki afstöðu til. Ég tel alveg nauðsynlegt að settar séu einfaldlega reglur um það hvernig að verkum af þessu tagi er staðið. Ég á við að húsnæðissamvinnufélagið sjálft má að mínu mati alls ekki verða að byggingaraðila, heldur eingöngu að verkkaupa þannig að að fullu sé tryggt að þar eigi sér ekki stað einhverjir hagsmunaárekstrar sem valdið geti slysum sem dæmi eru um t.d. frá Þýskalandi. Það er ekki lengra síðan en í fyrra að hjá mjög svipuðu fyrirtæki, Neue Heimat, einu stærsta fyrirtæki á þessu sviði í Þýskalandi, komu fram mjög undarleg atvik sem leiddu til þess að segja varð upp svo til öllu því liði sem stjórnaði því fyrirtæki, því að þar voru hagsmunir þeirra aðila sem að framkvæmdunum stóðu orðnir svo samantvinnaðir að nánast var ógerningur að greiða þar úr með öðrum hætti. Einfaldlega er um að ræða að það verði ekki formaður stjórnar húsnæðissamvinnufélagsins sem teiknar húsnæðið, það verði ekki framkvæmdastjóri húsnæðissamvinnufélagsins sem geri verkfræðiteikningarnar og það verði ekki vinir og kunningjar þessara aðila sem annist byggingaframkvæmdir, heldur verði þessi verk einfaldlega boðin út með þeim hætti sem tíðkast hjá siðuðum mönnum.



Herra forseti. Á þskj. 139 hef ég leyft mér ásamt hv. þm. Skúla Alexanderssyni og Steingrími J. Sigfússyni að bera fram svohljóðandi till. til þál.: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að láta fara fram könnun á þeim möguleika að nýta bújarðir (ríkisjarðir sérstaklega) í nánd þéttbýlisstaða með góða heilsugæsluaðstöðu sem dvalarheimili fyrir aldraða. Dvalarheimilin yrðu byggð upp sem smáar einingar, þar sem búandfólk, sem flytja þarf af bújörðum sínum vegna aldurs eða heilsubrests, gæti haft smábúskap, sameiginlega eða út af fyrir sig undir ákveðinni yfirstjórn og með nauðsynlegri aðstoð og aðhlynningu. Reynt yrði einnig að tengja slík heimili svo sem kostur væri við smáiðnað í sveitum.“ Ég skal ekki hafa langa framsögu um þetta mál. Grg. segir í raun allt sem segja þarf um tilurð þess, hugmyndina að baki og helstu möguleika þess að hrinda henni í framkvæmd. Mér þykir raunar að undarlegt tómlæti hafi ríkt hér um málið því að þessi till. hefur nokkrum sinnum verið flutt áður, en aldrei orðið útrædd, en hér hefur verið mikið talað um og mikið verið gert varðandi velferð aldraðra og möguleikana til að bera birtu og hlýju inn í líf þeirra á ævikvöldi. Trúlega stafar þetta af því að mönnum er hugmyndin framandi og þykir hún e.t.v. erfið í framkvæmd. En okkur flm. þykir sem svo horfi um þessi mál í heild sinni, svo margt sé þar ógert og svo ærinn vandi óleystur að einskis megi láta ófreistað að láta á það reyna hvort hugmyndin er þess verð að kanna hana til fullnustu. Fyrst er þar til að taka að hugmyndin er frá þeim komin sem sjálfir hafa orðið að hætta búskap og flytjast í þéttbýlið við um margt framandi aðstæður með talsvert starfsþrek til margra verka en ónógt til þess að stunda einyrkjabúskapinn með öllu því erfiði sem honum fylgir. Það er bændafólkið sjálft sem hefur komið þessari hugmynd á framfæri og sú ófullkomna útfærsla hennar sem í grg. felst er sameiginlega frá því fólki og okkur flm. og til viðbótar ákveðin framkvæmd svipaðra hugmynda í Noregi sem vísir aðilar fræddu okkur á. Við bendum á að víða eru bújarðir vel staðsettar og vel hýstar sem ekki þyrfti mikið fyrir að gera í viðbótar húsnæði og breytingum á húsnæði til að þjónað gæti þeim smáeiningum sem hér eru hugsaðar. Hinar smærri einingar eru nú í sókn, en fjöldastofnanir á undanhaldi sem betur fer. Við bendum á að slík heimili sem við viljum kalla svo þurfa vissulega að vera í nokkurri nálægð við heilsugæsluþjónustu, ekki of mikið út úr, ekki of einangruð. Við bendum hins vegar á að einangrun og tilfinningin fyrir því að vera í rauninni týndur og yfirgefinn er ekki síður til staðar á fjölmennum stofnunum, þessa þekkja allir dæmi. Við bendum á að hér gæfist þessu fólki ákveðinn möguleiki til starfs tengdu því lífshlaupi sem lifað hefur verið, viðbrigðin yrðu ekki eins mikil, aðlögunin að nýju umhverfi ekki eins erfið. Starfs- og tekjumöguleikar, sjálfsbjargarmöguleikar yrðu til staðar, í smáum stíl þó en nægir til að veita meiri fyllingu á síðkveldi ævidagsins. Við bendum á að þar sem kynslóðaskipti eru ekki sjálfgefin býr margt búandi fólk lengi við óhæfar aðstæður án þess að megna það í raun, aðeins vegna óttans og kvíðans við óvissuna og þess að hafa að engu öðru að hverfa, þurfa að slíta sig frá starfi og umhverfi og setjast með öllu í helgan stein. Vissulega hefur víða verið reynt að skapa hinum aldurhnignu verkefni við hæfi á dvalarheimilum og er það vel. Hér er fitjað upp á einni leið til að skapa þá aðstöðu. Iðjuleysi er þessu erfiðisfólki skapi fjærst, tómarúmið þarf að fylla þar sem annars staðar og ekki síður. Þeir sem mest tala um offramleiðslu á landbúnaðarvörum ættu að huga að því sem ég sagði áðan um fólkið með bústofninn sem það heldur í löngu eftir að það er í rauninni ókleift. En þetta er aukaatriði og útúrdúr. Við sjáum þetta fyrir okkur og þannig var hugmyndin sett fram upphaflega að sex til tíu yrðu á heimili sem þessu, bæði hjón og einstaklingar, með eigin smábúskap eða aðra iðju þar sem starfskraftar nýttust við umhirðu og önnur störf. Ráðsmaður eða fyrirsvarsmaður sæi um það sem heimilisfólki væri ofviða, en starfsliði yrði stillt í hóf sem allra mest. Ýmist mætti hugsa sér matseld út af fyrir sig eða sameiginlega eftir aðstæðum. Önnur atriði svo sem þjónusta og fleira því um líkt hlytu að vera svipuð og á öðrum dvalarheimilum en trú okkar er sú að í engu yrðu þau útgjöld meiri en almennt gengur og gerist nema síður væri. Eflaust þykir ýmsum þessi útfærsla ófullkomin og sumum kann að þykja óraunsæi fylgja og viss draumórakennd. Ég bendi þeim hinum sömu á að lesa grg. með þessari till. en ætla ekki að fara út í það hér, það er óþarfi, hún liggur frammi og hefur legið reyndar frammi á undanförnum þingum, því miður allt of mörgum. Ég hef heyrt það að hér væri um draumórakennda hugmynd að ræða og það kemur mér eða okkur flm. ekki neitt á óvart, en bent er á að könnun á þessu er það eina sem till. fer fram á. Ég hef orð tveggja valinkunnra manna, sem fást við og hugsa mikið um málefni aldraðra, fyrir því að hugmyndin sé allrar athygli verð og freistandi að gera hana að veruleika. Báðir hafa bent á annmarka en báðir hafa talið kostina fleiri að athuguðu máli. Þessir menn sem ég hlýt að mega nafngreina eru Sigurður Magnússon hjá Rauða krossinum og Guðjón B. Baldvinsson. Orð þeirra urðu mér sem öðrum flm. hvatning til að láta enn reyna á hvort hugmyndin mætti fá hér einhvern hljómgrunn. Ég vísa að öðru leyti til grg. en hlýt þó í lokin að minna á að það ágæta fólk sem upphaflega gaf mér hugmyndina hefur ítrekað við mig ýmis þau rök sem uppi voru höfð þá. Þeirra orð skulu mín lokaorð, en þau voru eitthvað á þessa leið: „Við munum ekki njóta þessa, en vissa okkar er sú að ef vel tækist til mundu margir njóta þessa í framtíðinni með þakklátum huga.“ Ég bið því hv. þm. að hugleiða þessi orð með okkur flm. og legg til að að loknum þessum umr. verði till. vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Aðeins um þessa till. Hún hefur verið flutt hér á allmörgum þingum og aldrei orðið útrædd. Hér er mál sem eru þess virði og vel það að það sé kannað nánar. Þó einhverjum finnist kannske einhver draumablær á till. þá er ég ekki þeirrar skoðunar að svo þurfi að vera heldur sé þetta mál sem veruleg ástæða sé til að skoða. En ég sé það, herra forseti, að enginn hæstv. ráðh. er staddur hér í salnum um þessar mundir og ég vildi aðeins í framhaldi af þessari till. minna á þáttill. sem samþykkt var hér á hinu háa Alþingi 27. apríl 1982 sem hnígur að sumu leyti í sömu átt og þessi. 1. flm. þeirrar till. var á sínum tíma sighvatur Björgvinsson en þessi þáltill. sem Alþingi samþykkti hljóðar svo með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að kjósa sjö manna n. til þess að kanna og gera till. um hvaða jarðeignir í þágu ríkisins megi nýta undir orlofsbúðir félagasamtaka og sumarhúsabyggingar einstaklinga. N. skal skila skýrslu um niðurstöður til Alþingis.“ Hér er sem sagt einnig um að ræða að kanna möguleika á nýtingu bújarða í eigu ríkisins, ekki sérstaklega í þágu aldraðra heldur fyrir orlofsbúðir á vegum félagasamtaka eða sumarhús einstaklinga. Nú er mér ekki kunnugt um að skýrsla um þessi mál hafi verið lögð fyrir Alþingi og því hefði ég viljað beina þeirri fsp. til félmrh. - mér er nú ekki alveg ljóst undir hvorn ráðh., félmrh. eða landbrh., þetta heyrir þar sem jarðeignir ríkisins heyra undir landbrh., en starfsemi sem varðar orlofsbúðir félagasamtaka heyrir væntanlega undir félmrh. Nú hefði ég viljað mælast til þess við hæstv. forseta að hann léti kanna hvort hæstv. félmrh. eða hæstv. landbrh. eru hér í húsinu þannig að þeir gætu svarað þessari fsp.

Þetta verður kannað til fullnustu, en ég hygg að hvorugur sé í húsinu. Þeir munu ekki vera í húsinu, fjmrh. er sá eini í húsinu.

Þeir eru ekki í húsinu. Ég veit ekki hvort hæstv. fjmrh. getur svarað þessum spurningum mínum, raunar get ég ekki ætlast til þess með neinni sanngirni, en ég mun þá ítreka þessar spurningar við hentugleika og mælist þá til að þessari umr. verði ekki lokið núna þannig að tækifæri gefist til að bera þessar spurningar upp við þá ráðh. sem hér eiga hlut að máli.



Virðulegi forseti. Mér finnst nú alveg nóg af ráðh. hérna, það þarf ekki fleiri. En 



Það var sammæli að nóg var af ráðh. hér og hv. 5. landsk. þm. hefur dregið frestunarbeiðni sína til baka.



Herra forseti. Mig langaði aðeins til að lýsa stuðningi mínum við þessa till. Hér er hugsað á svolítið nýstárlegan hátt um lausn á hlutum sem oft eru vandamál. Og svo sannarlega gætir manneskjulegra sjónarmiða í þeim hugmyndum sem hér eru settar fram. Ég styð því eindregið að fram fari könnun á þeim möguleikum sem hér er bent á.



Herra forseti. Ég þakka þær undirtektir sem þessi till. hefur fengið við raunverulega 1. umr. sem hún hefur fengið að öðru leyti en því að þegar hún var flutt í fyrsta eða annað sinn þá kom einmitt hv. fyrrv. þm. Sighvatur Björgvinsson hér upp og minnti á að til væri önnur leið að nýta bújarðir, einmitt til orlofsbúða, þannig að oft kviknar ein hugmyndin af annarri, og sagðist í framhaldi af því vera að ráðgera að flytja till. um slíkt á Alþingi. Miðað við þær undirtektir sem þessi till. hefur nú fengið vonast ég til að hún eigi greiða leið gegnum þingið, þó seinna sé á ferðinni en till. hv. þm. Sighvats Björgvinssonar.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir að fá tækifæri til að mæla fyrir þessari till. þrátt fyrir miklar annir nú fyrir jólaleyfi þm. Ég lít þó svo á að þessi till. sé fyllilega tímabær í ljósi þeirra aðstæðna sem skapast hafa vegna minnkandi afla, sem öllum er ljóst. Það hefur komið í ljós að ýmislegt í landhelgislögunum svokölluðu þarfnast endurskoðunar. Og reyndar hljóta þær till. sem nú eru uppi um skiptingu leyfilegs afla að kalla á verulegar breytingar á þeim lögum, og auka þarf verulega heimildir til setningar reglugerða. Sú till. sem hér er flutt miðar að því að taka af öll tvímæli um heimildir til sjútvrh. að skylda fiskiskip til að koma með að landi altan fisk allra tegunda svo og hvers konar fiskúrgang sem til fellur í veiðiferð. Í 12. gr. landhelgislaganna er bókstaflega gefið í skyn að fiski, sem ekki nær ákveðinni lágmarksstærð, megi ekki landa nema öðruvísi sé ákveðið. Greinin hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Ráðh. setur reglur um hvað eina sem snertir framkvæmd laga þessara, svo sem um gerð, útbúnað og frágang veiðarfæra, um lágmarksmöskvastærðir netja og um lágmarksstærðir þeirra fisktegunda sem landa má." Og taki þm. eftir þessu: „sem landa má. Skulu reglur um þessi ákvæði aldrei ganga skemmra en alþjóðasamþykktir um sama efni, sem Ísland hefur eða mun staðfesta fyrir sitt leyti“. Í lögum um upptöku ólöglegs sjávarafla, nr. 32 19. maí 1976, segir m.a. í 1. gr. að ólöglegur sjávarafli sé sá afli eða hluti afla sem ekki nær lágmarksstærð þeirri sem ákveðin er í lögum, reglugerðum eða sérstökum veiðileyfum. Og í 2. gr. sömu laga segir: „Ólöglegur sjávarafli skal gerður upptækur og andvirði hans renna í sérstakan sjóð o.s.frv.“ Eftir setningu þessara laga, sem fyrst og fremst hafa verið hugsuð til verndar smáfiski, varð fljótt ljóst að mikill misbrestur mundi vera á því að undirmálsfiskur kæmi yfirleitt að landi heldur væri honum að jafnaði fleygt á sjó. Sjútvrh. setti því í reglugerð nr. 262/1977 ákvæði um lágmarksstærðir fisktegunda, en þar hljóðar 1. gr. svo, með leyfi forseta: „Skylt er að hirða allan fisk af eftirtöldum tegundum, sem kemur í veiðarfæri íslenskra fiskiskipa: Þorskur, ýsa, ufsi, skarkoli, steinbítur og karfi.“ Þessari reglugerð var breytt þann 9. ágúst sama ár með því að orðið „skarkoli“ var fellt niður og auk þess sett inn heimildarákvæði fyrir þá sem stunda handfæraveiðar til að sleppa í sjóinn þorski undir lágmarksstærð. Þessa síðustu undantekningu verður að telja eðlilega þar sem slíkum handfærafiski sem sleppt er frá borði er oft lífvænt. Þrátt fyrir ákvæði þessi í lögum og reglugerðum um lágmarksstærðir fisktegunda hafa deilur um veiðar á smáfiski síður en svo hjaðnað. Það hefur ætíð verið og verður að sjálfsögðu framvegis háð dómgreind stjórnanda fiskiskips hvernig hann stundar veiðiskap með framtíðarsjónarmið í huga. Því verður ekki trúað að skipstjórar togskipa stundi vísvitandi dráp á undirmálsfiski í stórum stíl. Það verður heldur ekki séð að ákvæði um skyndilokanir og veiðieftirlitsmenn hafi getað hindrað slys í þessum efnum. Þá hefur því verið haldið fram að vegna ákvæða í lögum um upptöku ólöglegs afla sé smáfiski yfirleitt fleygt þó hann sé allur dauður eða dauðans matur. Hér er um mjög ógeðfellda sóun á verðmætum að ræða. Með því að greiða lágmarksverð fyrir undirmálsfisk og setja jafnframt nýjar reglur um viðurlög vegna undirmálsfisks í afla, á að vera hægt að tryggja að smáfiskur verði að verðmætum án þess að tapað sé neinum möguleikum til að koma í veg fyrir veiðar á smáfiski nema síður væri. Mér sýnist að einungis reynslan fái skorið úr því hvort þetta aðhald verði nægilegt. Mér finnst skynsamlegt að líta á fyrstu mánuðina sem þessi ákvæði verða í gildi sem tilraun til að komast að hinu sanna, til að komast að því hve mikil brögð eru að veiðum á fiski sem er undir máli. Á þessum reynslutíma yrði engum refsað, aðeins leitað að skynsamlegum refsimörkum. Síðan yrði það svo að koma í ljós hvort lagasetning og verðlagning á smáfiskinum nægði til þess að hann kæmi að landi, jafnvel þó að það kynni að leiða til útláta eða jafnvel refsinga fyrir skipstjórnarmenn og útgerð. Hitt er svo víst að dauður smáfiskur er engum til gagns. Þá er það annar megintilgangur till. að tryggja betur nýtingu á fiskúrgangi, þ.e. slógi, hrognum og lifur, og svokölluðum úrgangsfiski, sem er ýmsar kolategundir, gaddaskata, blágóma, gulllax o.s.frv. Nú er svo komið, og kunnara en frá þurfi að segja, að það þarf ekki að reikna með auknum fiskafla hér við land. Aukin verðmætasköpun í fiskiðnaði hlýtur fyrst og fremst að byggjast á betri meðferð og betri nýtingu þess sem aflað er. Auk verðmætasköpunar eru það oft umhverfissjónarmið sem leiða til þess að farið er að huga að að nýta úrgangsefni. Það er því miður fremur fátítt hér á landi enn sem komið er, en rétt er þó að hafa það í huga að mengunarvaldur reynist oft vera verðmætt efni, en á röngum stað. Við heimtum margra ára mengunarrannsóknir af væntanlegum iðjuverum en fleygjum svo fiskúrgangi í ómældum þúsundum, tugþúsundum tonna á miðunum. Eitt dæmi er það að um 2 þús. tonnum af humarúrgangi er fleygt á humarmiðunum nú. Þar er sannarlega um skemmd á miðunum að ræða þegar þessi humarúrgangur rotnar. Slóg úr bolfiski, þ.e. þorski og ufsa, er að jafnaði talið vera milli 15 og 20% af þunga fisksins upp úr sjó. Þar af er þriðjungur lifur, þriðjungur hrogn eða svil í kynþroska fiski. Allt þetta hverfur í hafið af togurunum. Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins hefur í allmörg ár bent á sérstaklega eina leið til að nýta þessar aukaafurðir um borð í veiðiskipunum. Það er með svokallaðri meltuvinnslu, til fóðurframleiðslu. Þó að það verði e.t.v. ekki hægt að selja alla meltu í fóðurstöðvar strax, þá er alltaf hægt að skilja lýsið úr í hvaða fiskimjölsverksmiðju sem er og þurrka eggjahvítu og steinefni í mjöl. Lýsið eitt ætti að duga fyrir afskriftum af búnaði og aflahlut en fyrirhöfn áhafnar er nánast engin við þá meðferð sem hér er stungið upp á umfram venjulega slægingu. Búnaður til meltuvinnslu kostar nú um 1/2–11/2 millj., allt eftir aðstæðum í hverjum togara, en tekjur ættu að nema a. m. k. 600–800 þús. kr. á ári. Á Alþingi 1977 var samþykkt þáltill. frá Sigurlaugu Bjarnadóttur þar sem skorað var á ríkisstj. að gera könnun á því hvernig fullnýtingu hrogna og lifrar yrði við komið. Svo er að sjá á útflutningsskýrslum, að nýting hrogna hafi a.m.k. ekki dregist saman á undanförnum árum. Stafar það ugglaust að nokkru leyti af því að áhöfnum togara hefur verið leyft að nýta hrogn til söltunar án þess að þar kæmi til uppgjörs við skip. En það verður því miður ekki sagt um lifrarnýtingu. Nýtingu hennar hefur stöðugt hrakað. Þar sem áður voru, á aflaárunum 1965 og þar á undan, 3–4% af lýsi sem skilaði sér í útflutningi miðað við afla af þorski og ufsa, hefur framleiðslan á síðustu árum að meðaltali verið langt undir 1% lýsis miðað við sama afla sömu fiska. Einnig má benda á það að niðursuðuverksmiðjurnar hefur skort lifur til niðursuðu, en lifur sem ísuð er í plastpoka geymist hiklaust í nokkra daga. Þannig var lifur reyndar nýtt til niðursuðu t.d. á Akranesi fyrir nokkrum árum og svo var einnig gert í Vestmannaeyjum og þar er jafnvel nokkuð um það enn. Þá má einnig vekja athygli á því að í þáltill., sem Guðmundur G. Þórarinsson o. fl. fluttu vorið 1981 um lífefnavinnslu, var m.a. gert ráð fyrir lífefnavinnslu úr fiskúrgangi. En til þess verður fiskúrgangur að koma að landi. Við Íslendingar höfum nú eignast a.m.k. þrjú verksmiðjuskip sem geta unnið og fryst afla um borð. Við framleiðslu fiskflaka ganga u.þ.b. 60% af þunga slægðs fisks úr sem hausar og bein. Búast má við því að frystitogurum fjölgi og það gefur auga leið hvernig umhorfs verður á miðunum ef úrgangi frá kannske 30 skipum yrði fleygt á veiðislóðinni. Og sannast sagna hafa sjómenn annarra skipa þegar bent á að úrgangur frá þessum tveim eða þrem frystitogurum er þegar orðinn mjög áberandi. Það er því nauðsynlegt að grípa þegar í taumana og skylda verksmiðjuskip til að hirða allan sinn úrgang og koma með hann að landi frystan, meltan eða þurrkaðan. Sams konar skyldur ættu að fylgja grásleppuveiðum. Það er ófært að fyrir hverja tunnu af grásteppuhrognum sé hent hálfu tonni af úrgangi í sjóinn. Það skal ítrekað að til þess að megintilganginum með flutningi þessarar till. verði náð og allur fiskafli, sem veiðist, komi að landi er óhjákvæmilegt að fyrir hann sé greitt. Í lögum um Verðlagsráð sjávarútvegsins er kveðið á um það að ráðið skuli verðleggja allan fiskafla. Það er þó mögulegt að á meðan verðlagsgrundvöllur er að skapast fyrir sjávarfang, sem lögin mundu skylda sjómenn til að flytja að landi, verði að koma til einhver opinber ábyrgð á lágmarksgreiðslum til seljenda. Í því sambandi má benda á að löndunarkostnaður, ís o. fl., eru útgjöld sem ekki er hægt að horfa fram hjá. Það yrði allt of langt mál að fara hér nákvæmlega út í hagkvæmnisútreikninga til að sýna fram á hvað hægt væri að borga fyrir hinar ýmsu tegundir sjávarfangs sem nú falla ónýttar frá borði. Ég minntist áðan á kostnað við meltuvinnslu og væntanlegar tekjur í því sambandi en búnaður til að heilfrysta úrgang og frystigeymsla um borð í togurum kostar 1/2–1 millj. kr. eftir aðstæðum um borð. 10 tonn af frosnum úrgangi í hverri veiðiferð eru væntanlega 30–40 þús. kr. virði sem loðdýrafóður, sem á ársgrundvelli nálgast 1 millj. kr. í tekjur. Að vinna manneldisafurðir, t.d. japanskan marning svokallaðan, úr smáfiski kostar meiri fjárfestingu en gefur líka margfalt meiri tekjur. Eins og áður var sagt er að vænta lagafrv. til breytinga á fiskveiðilögunum, sem væntanlega beinist þó fyrst og fremst að atriðum er varða fiskveiðistjórnun. Nú er og unnið að endurskoðun á reglugerð um eftirlit og mat á ferskum fiski. Það er veigamikið að í báðum tilvikum sé tekið tillit til anda þessarar þáltill., ef samþykkt verður, t.d. að því er varðar skyldur sjómanna til að koma með slægðan fisk að landi að sumarlagi. Það er vandalaust að búa þannig um hnútana með nútíma ílátum að fisk í dagróðrarbátum megi geyma óslægðan þannig að hann skemmist ekki. Það er alveg augljóst - það skal undirstrikað að sú nýtingaraukning sjávaraflans sem fram kæmi með þessu móti er enginn skjóttenginn gróði. En fyrirlitning hinna síðustu uppgangsára á gömlum dyggðum eins og nýtni og hirðusemi verður nú að víkja: Það verður að leggja alúð við sérhverja viðleitni til að stækka þjóðarkökuna, þó í smáum skömmtum sé. Ef menn ekki koma sér saman um það hvernig skipta eigi þessari viðbót kökunnar, þá verður ríkisvaldið að skerast í leikinn. Ég vil svo að lokum, herra forseti, minna á það, að í samþykktum nýlokins Fiskiþings er að finna greinar sem eru nánast samhljóða þessari þáltill. Þetta er orðin brýn nauðsyn sem allir sem tengdir eru sjávarútvegi viðurkenna nú.



Herra forseti. Það eru orðnar margar samþykktirnar frá flokksþingum og í kosningastefnuskrá og till. sem lagðar hafa verið fram í sambandi við stjórnarmyndunarviðræður þar sem Alþb. hefur lagt til bætta meðferð og nýtingu sjávarafla. Ekkert blað hefur varið jafn miklu rúmi á síðum sínum til umr. um þessi mál og okkar ágæti Þjóðvilji. Þar hefur m.a. mátt lesa hvatningar- og leiðbeiningagreinar þar sem hafa verið viðtöl við hv. flm. þessarar þáltill., Björn Dagbjartsson, um þann þátt nýtingar sjávarafla sem þessi till. fjallar um. Hv. þm. Björn Dagbjartsson hefur í ræðu og riti undanfarin ár verið hvatamaður að aukinni nýtingu sjávarfangs. Þar erum við samherjar og sammála, en að einhverju leyti erum við ekki sammála um leiðina að markinu, hvernig við getum náð því marki að fullnýta fiskaflann. Ég vil þó lýsa mig samþykkan þessari till., en tel að markmiði hennar verði ekki náð, þ.e. fullnýtingu fiskafla, með þeim reglugerðarbreytingum sem till. gerir ráð fyrir. Og ég á erfitt með að skilja útskýringu flm. hér í greinargerðinni þar sem hann segir að með því að greiða lágmarksverð fyrir undirmálsfisk en setja jafnframt nýjar reglur um viðurlög vegna undirmálsfisks í afla eigi að vera tryggt að smáfiskur verði að verðmætum án þess að tapað sé neinum möguleikum til að koma í veg fyrir veiðar á smáfiski, nema síður væri. Ég held að þarna sé verið að tala um tvo ólíka hluti, hert viðurlög og ákveðið verð á smáfiskinum. Það er eins og þarna hafi orðið bræðrabylta. Með því að tala um hert viðurlög til sjómanna liggur í augum uppi að þeir muni forðast að sýna að slíkir hlutir hafi skeð á veiðiskipi, að þeir hafi veitt smáfisk. Það nægir ekki undir þessum kringumstæðum að setja eitthvert verð á þennan smáfisk, það gerir það ekki að verkum að öryggi sé fyrir að aflinn berist að landi. Ég held því að allar hertar aðgerðir, einhver hefnigirni eða slíkt, ef kemur fyrir sjómann að veiða smáfisk, séu ekki þarfar. Hitt sé miklu þarfara að aflinn sé verðlagður og fyrir hann fáist verðmæti ef í land er komið með hann. Flest annað er nauðsynlegra að gera á þessum vettvangi en að bæta við boðum og bönnum ef þeim fylgja ekki ákveðnar breytingar sem gera mögulegt að hægt sé að hlýða boðunum og hlíta bönnunum. Oftast er það þannig að bönnin eru þarflaus eftir að breytt hefur verið til á réttan hátt. Ég tel nauðsynlegt, ef till. á að ná þeim tilgangi sem heiti hennar gefur tilefni til, svo og því sem fram kemur í greinargerð að sé annar aðaltilgangur till., þ.e. að nýta fiskúrgang, að nefnd sú sem till. fær til meðferðar breyti henni allmikið. Í fyrsta lagi er óraunhæft að tala um í tillgr. og gerir hvorki til né frá að allur aflafengur sé verðlagður af Verðlagsráði sjávarútvegsins ef það verð greiðir ekki vinnuframlag og kostnað. Það kemur fram í greinargerð till. að till.-maður gerir sér grein fyrir að þarna geta falist útgjöld sem ekki er hægt að horfa framhjá eins og þar segir. Manni finnst að hv. flm. telji að vinnuframlag skipshafnar svo og kostnaður útgerðar sé hverfandi við að hirða allan afla og fiskúrgang og koma fyrir í skipi og flytja til lands. Um að hirða slóg fullyrðir flm. og segir í grg., með leyfi forseta: „Fyrirhöfn áhafnar verður engin umfram venjulega slægingu.“ Hér tel ég að of mikið sé sagt og reyndar líka að tónn sem þessi, að bætt nýting, bætt meðferð krefjist ekki aukinnar vinnu, sé skaðlegur. Það fyrsta sem hér þarf að gera er að tryggja að sjómaðurinn finni fyrir því að verk hans séu viðurkennd og fyrir bætta nýtingu komi greiðsla til hans, en því sé ekki haldið fram að þetta eða hitt sé hægt að gera um borð í fiskiskipi án þess að til komi aukið vinnuframlag skipverja. Ef verðlagning á ruslfiski og fiskúrgangi væri á þann veg að sjómenn fengju kaup fyrir sína vinnu við að hirða það og koma því fyrir í skipi tel ég að engin boð eða bönn þyrfti til að koma því til leiðar að slíkt væri gert. Og boð eða bönn sem gleyma eða gera lítið úr vinnuframlagi sjómanna eru gjörsamlega marklaus. Ef nokkur starfshópur íslenskur er verður þeirra launa sem í hlut hans kemur eru það sjómennirnir, en í mörgum tilfellum eru þeir með mjög lág laun. Það þarf því að vera höfuðmarkmið þegar gerð er áætlun og till. um bætta nýtingu og bætta meðferð sjávarafla að gert sé ráð fyrir og það tryggt í framkvæmd slíkrar till. eða áætlunar að tekjuhlutur sjómanna batni jafnhliða. Nú er það svo að þessi till. er um fullnýtingu fiskafla en texti till. nær aðeins yfir hluta þess sviðs sem um er að ræða þegar rætt er um nýtingu sjávarfangs eða nýtingu afla sem hefur náðst inn á þilfar veiðiskips. Næsti þáttur sem líta þarf á og þarf ekki síður umr. við er meðferð og fullnýting fiskafla sem hefur verið landað frá veiðiskipi. Ég tel að við texta þessarar till. þurfi að koma árétting um að allur afli sem að landi sé kominn sé nýttur. Reyndar tel ég að á meðan svo er ekki sé allt tal um boð og bönn gagnvart sjómönnum og allt tal um verðmætasóun á fiskimiðunum nokkuð út í hött þó sjálfsagt sé um að ræða. Þegar í land er komið þarf ekki lengur að fara eftir sögusögnum um nýtingu og umhirðu, það er t.d. vitað að enn fer þó nokkuð af slógi forgörðum, svo var a.m.k. á síðustu vertíð og ýmislegt má þar fleira nefna. Eins og fram kemur í greinargerð þessarar þáltill. hefur verið rætt um lífefnavinnslu úr fiskinnyflum, en ekkert hefur orðið úr framkvæmdum. Fyrir nokkrum árum opnaðist markaður fyrir þurrkaða þorskhausa í Nígeríu, þessi markaður er þar enn fyrir hendi. Þessi verkun stóreykur verðmæti hausanna miðað við að vinna úr þeim mjöl. En Seðlabankinn okkar vill ekki lána út á þessa framleiðslu og kemur þar með í veg fyrir þá verðmætis- og atvinnuaukningu sem þarna gæti átt sér stað með því að þurrka hausana í stað þess að vinna úr þeim tiltölulega verðlítið mjöl. Það má telja upp ýmsa þætti í sambandi við meðferð og nýtingu fiskafla eftir að í land er komið frá skipi og sjálfsagt má nefna stórar fölur um áætlaða verðmæta.aukningu líkt og kemur fram í greinargerð þessarar till. um verðmæti þess sem fer til spillis um borð í skipum á veiðislóð. Fullnýting fiskafla þarf að eiga sér stað bæði í landi og á sjó. Við höfum ekki efni á að láta neitt fara til spillis og síst af öllu nú þegar sjávarafli minnkar eins og raun ber vitni. Hér er um að ræða verðmætisauka ofan á þann afla sem þegar er í hendi. Þessi verðmætisauki á fyrst að fara til þeirra sem við fiskveiðar og fiskvinnslu vinna og til útgerðar fiskiskipa til að standa undir og greiða aukið vinnuframlag og kostnað sem leiðir af nýjum tækjum og vinnubrögðum. Ég tel því að við till. þurfi að bætast svohljóðandi setning eða slík meining sem kemur fram í þessari setningu: „Ef verðlagsgrundvöllur er ekki fyrir hendi fyrir slíkt sjávarfang tekur ríkissjóður ábyrgð á greiðslum til seljenda.“ Þessi meining kemur að vísu fram í grg. till., en hún er ekki í tillgr. sjálfri og það sem ég raunverulega er að leggja til er að það sem till. -maður nefnir hér í grg. flytjist inn í tillgr. sjálfa. Miðað við þær upplýsingar um væntanlega aukna verðmætasköpun eða réttara sagt aukna verðmætanýtingu sem hv. þm. Björn Dagbjartsson bendir á í grg. þessarar till. er fráleitt að halda þeim leik áfram að láta slík verðmæti fara til spillis. Hér er nauðsynlegt að komast frá orðum til athafna. Boð og bönn eru hér aukaatriði, skipting þeirra fjármuna sem um er talað skiptir höfuðmáli.



Herra forseti. Ég bað hér um orðið til þess að lýsa fylgi við meginefni og tilgang þessarar þáltill. eins og ég hef skilið hana af lestri till. og grg. og eftir að hafa hlýtt á mál hv. flm. Ég vil ekki þar með staðhæfa að ekki megi eitt og annað betur fara og kannske styðja skýrari rökum en hér er gert í sambandi við texta till. og það sem að er vikið í grg. En það tel ég ekki meginatriði heldur hitt að hér er verið að hreyfa með skynsamlegum hætti mjög þörfu og brýnu máli. Eins og fram kom hér hjá hv. 4. þm. Vesturl., er það ekki í fyrsta sinn sem hv. þm. Björn Dagbjartsson vekur máls á þessum brýnu atriðum sem snerta nýtingu á okkar sjávarfangi. Hér er bæði um að ræða möguleika á verðmætaaukningu úr okkar sjávarafla, en auk þess mikið þrifnaðarmál þar sem tvær flugur yrðu slegnar í einu höggi ef farið verður eftir þessari till., sjávarafli færður á land og nýttur og tekið fyrir hvimleiða og skaðlega mengun sem verður oft vegna smáfisks og slógs sem fleygt er um borð frá veiðiskipum eins og hér hafa verið rakin dæmi um. Ég held að við þær aðstæður sem nú eru að flestra dómi, að heldur þrengi að í sambandi við okkar sjávarfang, beri brýna nauðsyn til að leita allra leiða til að fullnýta þann afla sem að landi berst og tryggja að allt verði á land flutt sem hægt er að nýta. Í rauninni er langflest sem á að vera hægt að nýta til verðmætrar vinnslu ef rétt er á haldið. Það getur hins vegar tekið nokkurn tíma að koma slíkri vinnslu á og ég tel því að ábending flm. um að til þurfi að koma örvun e. t. v. af opinberri hálfu tímabundið til að ná megi markmiðum till. sé alveg réttmæt og beri að skoða málið út frá því. Það er nauðsynlegt að þessi till. fái málefnalega meðferð í nefnd og verði síðan fylgt eftir eins og hér er kveðið á um og tekin inn atriði sem menn telja að eigi heima í till. e.t.v. til viðbótar við það sem hér er og síðan leitast við að koma orðum í athafnir svo sem frekast er kostur. Við þurfum á því að halda að nýta öll þau verðmæti sem til falla og hér er um svo mikið hráefni að ræða þegar á heildina er litið að eflaust getur verið um verulegar upphæðir að ræða. Auðvitað er margt óunnið eins og alltaf þegar lagt er inn á ný svið í vinnslu. Það tekur tíma að ná tökum á þeim þáttum, þ. á m. markaðsfærslu. En það eru þættir sem ég geri ráð fyrir að hægt sé að koma í kring á ekki mjög löngum tíma. Ég vil þakka flm. að lokum fyrir að hafa hreyft þessu máli á þeim stutta tíma, sem hann hefur komið inn á þingið.



Herra forseti. Ég þakka þeim sem undir þetta hafa tekið hjá mér. Síst af öllu ætla ég að hafa á móti því að þeir sem betur vita breyti minni till. til betra horfs en vona að menn geri það án þess þó að tilgangur hennar breytist. Það voru nokkur atriði í máli hv. 4. þm. Vesturl., Skúla Alexanderssonar, sem mig langaði til að gera athugasemdir við. Ég hélt ég hefði skýrt það í grg. og í máli mínu að svipting veiðileyfa er sú refsing sem best hefur gagnast. Ég veit að hv. þm. kannast við að sviptingu veiðileyfa á netaveiði var beitt nokkrum sinnum fyrir 1980 við báta sem komu að landi með afskaplega lélegan fisk, mun lélegri en aðrir sem veiddu á sömu slóðum. Þetta hafði sín áhrif a. m. k. eina vertíð, það er mér kunnugt um. Ég hélt einnig að ég hefði skýrt það að til þess að vita um hvað við erum að tala þurfum við reynslutíma. Við þurfum reynslutíma til að geta sagt um það hvað er smáfiskur, hvað er eðlilegt, hvað er ekki hægt að komast hjá að komi um borð í veiðiskip, og á meðan á þessum reynslutíma stendur sé engum refsað. Ég hygg þó að ekki verði komist hjá því að einhver viðurlög séu við veiðum á smáfiski og að þeim sé þá beitt eftir að menn vita um hvað þeir eru að tala. Ég fullyrði það aftur að við að nýta slóg í meltu er engin aukavinna fyrir sjómanninn, engin. Það er spurning um það að ýta slógi fyrir borð og henda því, eða í trekt sem hakkavél tekur og flytur í tank. Þessi búnaður er kominn um borð í einn togara nú þegar og verið að setja í annan og ég skora á hv. þm. að kynna sér þetta mjög nákvæmlega því þetta er staðreynd. Ég hef hér skýrslu frá tveim sjómönnum sem ég hef haft samband við núna undanfarið. Þeir eru sjómenn á tveim togurum, öðrum frá Dalvík, hinum frá Akureyri og þeir hafa tekið saman fyrir mig ýmis atriði sem þeir telja að betur mættu fara um borð. Þeir segja hér, með leyfi forseta: „Okkur hefur óað við þeim flottræfilshætti með nýtingu þess afla sem um borð kemur og kennum þar um að sumu leyti ólögum sem í gildi eru. Það ber að færa allan þann afla sem fæst til hafnar, þar með talinn smáþorsk. Okkur fiskimönnum er ætlað að gera að smáfiski, ísa hann í kassa, koma honum að landi og láta gera hann upptækan - og fá þar að auki sektir. Þetta er það sem úr gildi verður að nema.“ Þessir sömu sjómenn gera ýmsar tillögur hér. Þeir telja að sjómenn muni hiklaust gera að smáum fiski ef þeir fá fyrir hann greitt og telja engan vafa á því að smáfiskur, smáþorskur muni koma að landi sé greitt fyrir hann lágmarksverð, þó mun lægra sé heldur en nú fæst fyrir stóran þorsk. Ég vil að lokum vona að þessi till. fái sína þinglegu meðferð hér og mér að meinalausu, mér er einungis þökk að því ef hún breytist til batnaðar í meðförum þingsins.



Herra forseti. Ég skal ekki tefja framgang þessa ágæta máls né önnur þingstörf með langri ræðu. Mig langar þó að lýsa yfir samþykki mínu og taka undir orð annarra ræðumanna þar um. Ég tel þetta hina þörfustu og merkustu till., svo langt sem hún nær, þ.e. hér er einungis farið fram á að þessi lög verði endurskoðuð með ákveðið markmið í huga, en nánar er ekki kveðið á um framkvæmdina í sjálfri tillgr. Það er mat þeirra sem til þekkja að brotalömin í núgildandi lagsetningu sé fyrst og fremst sú, eins og reyndar kom fram hér áðan, að þeim mönnum sem þar er gert skylt að færa að landi smáfisk er ætlað að gera það fyrir ekki neitt. Hlutirnir ganga einfaldlega ekki þannig fyrir sig, þar sem hér er auðvitað um afkomu útgerðarinnar og sjómannanna að tefla, að þeir séu að leggja á sig aukið erfiði og jafnvel takmarka möguleika sína til að nýta afla að öðru leyti með því að eyða miklum tíma í frágang smáfisks, svo ekki sé nú talað um fiskúrgang, sem þeir síðan fá ekkert fyrir þegar í land er komið. Það er auðvitað alveg ljóst að þessi fiskur mun ekki berast að landi nema þeir sem á sig þurfa að leggja erfiði við vinnslu hans fái eitthvað greitt fyrir það. Það er auðvitað atriði nr. 1 sem þarna þarf að breyta. Aftur á móti má ekki gera þetta þannig að áhafnir og útgerð fari að sjá sér hag í því að nýta þennan fisk í verulegum mæli, því að það er einmitt það sem við ætlum væntanlega öll að fyrirbyggja með lagasetningunni. Það verður að sjá til þess að smáfiskurinn sé ekki veiddur og ekki sé legið í smáfiskiríi umfram það sem óhjákvæmilegt má teljast. Þarna þarf m.ö.o. að finna einhvers konar jafnvægi á milli þessara tveggja sjónarmiða, annars vegar að tryggja það að þessi verðmæti berist á land og fari ekki út um lensportin eins og nú er og hins vegar að smáfiskirí sé ekki stundað meira en óhjákvæmilegt er. Það er og verður alltaf þannig, a.m.k. meðan togveiðar eru stundaðar, að eitthvert magn af smáfiski kemur upp með, þó jafnvel sé verið að fiska að öðru leyti ágætis fisk. Það er a. m. k. þannig um ákveðin mið. Þar er blandað fiskirí, eins og það heitir, og það verður ekki hjá því komist að eitthvað af smáfiski lendi með, a.m.k. í einstökum köstum. Þarna verður því að finna einhverja skynsamlega leið. Því hefur verið hreyft í mín eyru af sjómönnum sem til þekkja að ein möguleg útfærsla á þessu væri sú, að sá hluti áhafnarinnar sem leggur á sig erfiði við að nýta fiskinn fengi nokkuð fyrir sinn snúð, en yfirmenn og í öllu falli útgerð fengi minna, jafnvel ekki neitt, þannig að þeir sæju sér ekki hag í því að nýta þetta, mundu frekar vilja hafa það á hinn bóginn, að sem allra minnst af þessum fiski kæmi upp til þess að ekki þyrfti að eyða tíma í að ganga frá honum. Þetta er einungis ein af mörgum leiðum sem kannske er ástæða til að hugleiða í þessu sambandi, því að ég held, miðað við það ástand sem verið hefur undanfarið og miðað við það hvernig þessari lagagrein hefur nú reitt af, að ástæða sé til þess að dæma ekki fyrir fram eina leið sem gæti reynst betur en það fyrirkomulag sem við höfum haft hingað til. Ég beini því til flm. og þeirra sem taka þetta fyrir í nefnd að huga að þessum möguleika. Það markmið sem við hljótum að stefna að er að setja lög sem tryggja það að allur nýtanlegur þorskur sé hirtur, en hvetja samt ekki til veiða á smáum þorski. Og einhverjir þurfa að sjá sér hag í því að þessum lögum sé framfylgt. Reynslan hefur sýnt að meðan svo er ekki verður það einfaldlega ekki gert. Ég tek undir það sem hv. þm. Skúli Alexandersson sagði hér áðan að ég held að boð og bönn muni ekki lækna í þeim efnum. Það þarf að koma annað til, einhvers konar jafnvægi milli þeirra sjónarmiða sem ég rakti hér að framan.



Herra forseti. Líklega er ástæðulaust að eyða löngum tíma í að ræða þetta mál meira, ekki vegna þess að það sé ómerkilegt heldur vegna þess að komið hafa fram margar skoðanir eins og ævinlega þegar fjallað er um þessi sjávarútvegsmál, hverju nafni sem nefnast. Ég veit satt að segja ekki hversu vel þessi till. er unnin eða hversu mikil þekking liggur á bak við, jafnvel þó sé um að ræða vísindamann í þessum greinum, en það er auðvitað ýmislegt í þessu sem vekur mann til umhugsunar um hvort þetta sé allt nákvæmlega eins jákvætt og höfundur þáltill. heldur fram í grg. En hvað sem um það mætti segja er það að sjálfsögðu góðra gjalda vert að leita víðar fanga og sem víðast til að auka verðmæti sjávarfangs sem við komum með í land. Mesta verðmætið sem er auðvitað til nú þegar, þar sem hægt er að græða mesta peningana er að fara miklu betur með fiskinn, þennan venjulega fisk. Hitt er svo annað mál að vissulega er ýmsum verðmætum fleygt sem er skömm að og hefur verið lengi eins og t.d. lifrinni. En verðlagningu á lifur hefur verið þannig háttað að með því að slíta lifrina sér og ganga frá henni sér vex aðgerðartími mjög mikið, það munar mjög miklu í vinnu að taka lifrina frá. Sá hlutur sem áhöfnin hefur fengið fyrir lifrina er svo lítill að ég er hræddur um að enginn maður í landi vildi láta borga sér svo lágt tímakaup fyrir hverja unna stund, það nær ekkert nálægt lægsta verkamannataxta í landinu. Auðvitað er auðvelt að segja að sjómenn eigi að hirða lifrina, það komi þjóðarbúinu til góða og þeir eigi að vinna það svona nokkurn veginn í þegnskylduvinnu. Ég tel að það sé rangt. Verð á lýsi er auðvitað mjög misjafnt og þegar það er hátt er hugsanlegt að eitthvað hafist út úr þessu fyrir þá sem þurfa að vinna við þetta því að sjómenn á togurum þurfa nú að vinna við margt fleira heldur en að slægja fisk. Stundum er það næstum því aukavinnan um borð að slægja fisk því að menn þurfa að gera við veiðarfæri og sums staðar er nú fiskislóðin þannig að megnið af tímanum fer í að hengja þessar veiðarfæradruslur saman aftur eftir að þær hafa kannske verið skamman tíma í botni og það er mikil vinna. En það er ákaflega misjafnt hversu mikil lifur er í fiski. Sá fiskur sem togararnir hafa verið að veiða, þessi smærri fiskur, ég tala nú ekki um minnsta fiskinn sem er allmikið af, er allt að því lifrarlaus, það er ákaflega lítil lifur í þeim fiski yfirleitt. Ekki veit ég hvernig er með prósenturnar í þessu en það er sáralítið af lifur í smáum fiski. Svo smár er nú fiskurinn þegar menn eru að tala um að jafnan komi eitthvað af smáum fiski með, menn viti ekki hvort veiddur er eins smár fiskur og um er talað, þá vita þeir það vel sem hafa staðið í þessu sjálfir að víða er ansi miklu hent beint í sjóinn aftur af of miklu smáu dóti. Ég hélt að þetta vissu allir þó að þetta sé kannske stundum orðum aukið. En ég vil benda á að heilu vertíðarnar hefur meðalþyngd á þorski ekki verið nema kannske 1200–1400 grömm á Vestfjarðamiðum á togurum.  Hitt er svo annað mál að í grg. stangast það svolítið á, að menn eigi að fá greitt fyrir undirmálsfisk og síðan talað um að það eigi að svipta menn leyfum fyrir smáfiskadráp. Út af fyrir sig er ekki mikið þó að ein þverstæða sé í svona langri grg., yfirleitt eru þær miklu fleiri. Hrogn eru ekki í fiski fyrr en hann er orðinn býsna stór og margra ára gamall og kemur af vertíðarsvæðinu og þar eru auðvitað öll hrognin hirt. Auðvitað ætti að skylda togarana til að hirða hrognin. Það er skelfilegt að fleygja svo dýrum og góðum mat í sjóinn jafnvel þó að það kosti aukavinnu. En eins og kom fram hjá ræðumanni áðan hafa menn verið að tala um meltu á hverjum kosningafundinum á fætur öðrum hringinn í kringum landið og verið ábyrgir í framan og rætt um að auka verðmæti þjóðarbúsins með að hirða slógið úr fiskinum, koma með það í land og búa til úr því meltu. Ef meltan er svo mikil eins og þarna segir höfum við þá nægilega mörg spendýr í landi til að éta alla þessa meltu? Ég veit ekki hve mikið má gefa af henni með venjulegu fóðri en ég efast um að sauðféð og beljurnar nái að háma þetta allt í sig jafnvel þó að afkastamiklar séu. En það sem mér finnst vanta dálítið í þessa umr. eru betri upplýsingar um þessa meltu, hvað þarf í hana? Það þarf mikið af sýru í hana. Það þarf að setja upp myndarlega tanka í skipin sem láta framleiða þessa meltu og það þarf mikið pláss. Við vitum að togararnir okkar eru ekki stærri en það að mikil vandræði eru með pláss. Ekki höfum við þennan ruslfisk lausan. Hann verður einhvers staðar að vera annars staðar en með öðrum fiski í lest. Það dettur engum manni í hug að útbía matvælageymslur eins og fiskilestirnar eru með alls konar smárusli, sandkola, gulllaxi og feitum fiski sem gera lestarnar þannig að þær verða ekki lengur hæfar til að geyma í matvæli. Það er hugsanlegt að fara út í þetta og ég tel rétt að gera það í einhverjum mæli. En auðvitað þarf að kanna það hvað meltan kostar í vinnslu og hversu miklum verðmætum hún skilar því að þegar hún kemur í land á eftir að þurrka úr henni mikinn sjó og hita upp og nota býsna mikla orku og hún er ekkert ódýr í þessu landi. Menn hafa séð um það að undanförnu að hækka orkuna upp úr öllum veðrum þannig að hún er orðin dýrari í mörgum tilfellum en orka úr innfluttri olíu frá Asíu, Sovétríkjunum. Jafnvel þó að við færum út í þessa vinnslu veit maður því miður ekki fyrir fram hver arðsemin er. Við fáum tekjur fyrir meltu og annan slíkan úrgang en þó má kostnaðurinn við að ná þessum tekjum ekki fara upp fyrir þær. Þá er skárra að henda því. Í landi hendum við líka miklum úrgangi, úr öllu sláturfé í landinu meira og minna, beinum og slíku og alls kyns úrgangi og menn leggja meira að segja í talsverðan kostnað til að losna við að vinna nokkurn skapaðan hlut úr því og það er hneyksli. Herra forseti. Ég er ansi hræddur um að það kosti dálitla vinnu að ganga frá þessum hlutum öllum jafnvel þó lifrin sé látin fara með slóginu sem er að sumu leyti heldur óskynsamlegt því það þarf að skilja hana frá. Það er hægt en kostar líka peninga og einhvern útbúnað þarf til að koma í veg fyrir að allt of mikill sjór fari með slóginu niður í tankana því að ekki er víst að hægt sé að setja tankana beint undir þar sem verið er að slægja fisk. Það hagar nú svo til að líklega ætti tankur fyrir slógið að vera einhvers staðar annars staðar. Ekki megum við taka besta lestarplássið undir þetta dót þótt verðmætt sé. Hér er einnig talað um lífefnavinnslu og duglegir þm. fjölluðu um það hér á sínum tíma, höfðu um það forgöngu og var það myndarlegt. En ég undrast að við skulum ekki hafa fengið meiri upplýsingar um þá möguleika sem felast í þessu. Menn hafa talað um að vinna mætti úr þessu ýmiss konar bætiefni og eins efnahvata af ýmsu tagi en ekki sagt hversu mikið, hvað það kostaði eða hvað væri hægt að selja það fyrir. Það vantar geysilega miklar upplýsingar. Ég hélt að Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins ætti að fást við hluti af þessu tagi. Ekki aðeins að flytja um það tillögur inni í þinginu eða í samþykktum, heldur að koma með nákvæmar vísindalegar upplýsingar um hvað væri fólgið í þessu í raun og veru. Það er hægt að framleiða alls konar vítamín og ýmsa hluti úr þessu, en þau efni eru líka framleidd úr öðru og ef þessi útkoma úr lífefnavinnslu úr slógi og öðrum úrgangi verður ekki ódýrari en það efni sem er á markaðinum fyrir borgar sig heldur ekki að vinna það. Herra forseti. Það má ekki skilja orð mín svo að ég sé að draga úr þessu eða gera þetta tortryggilegt eða ómerkilegt. Það verður aldrei, því réttilega hafa menn áhyggjur af að fá ekki nægilega mikið út úr því sem við drögum að landi. Ég styð þá hugsun. Hins vegar þurfa menn að gera sér grein fyrir að ýmislegt þarf til að koma til að þetta verði notað. Hugsanlega kæmi til greina að mínu áliti að tankar og annar búnaður sem þarf til þess að nálgast þessi verðmæti verði sett í skipin útgerðinni að kostnaðarlausu. Hún hefur nægilega marga bagga fyrir og stendur nú frammi fyrir meiri erfiðleikum en áður. Þar sem hér í grg. er talað um verksmiðjuskip má gefa þessum litlu togurum okkar sem eru að basla við að frysta eitthvað úti á sjó þetta nafn, en þessir togarar verða engin verksmiðjuskip fyrir því. Þeir skulu átta sig á því. Svona minitogarar verða aldrei verksmiðjuskip jafnvel þó þeir vinni svipuð verk. Og menn hafa verið að koma fyrir lágmarksvinnslutækjum um borð í slíkum skipum og þó með því að henda þessu öllu saman sem hér er verið að tala um hefur meira að segja sjóhæfni þessara skipa verið ógnað vegna þess að menn hafa sett þessar vélar í skipin þar sem þær geta verið og hvergi annars staðar á millidekki og hafa með því fært þyngdarpunkt skipsins of ofarlega. Þess eru dæmi eins og kom fram í hinum virtu dagblöðum landsins fyrir skömmu að þegar búið var að setja hæfilega ballest á móti þessum vinnsluvélum sem er ekki nema brot af því sem þarf í verksmiðjuskipi var hann kominn á hleðslumerki sem kallað er, þ.e. fullhlaðinn þegar hann fór tómur út, og ekki er það efnilegt. Ég nefni þetta aðeins vegna þess að menn mega ekki blekkja sig á að hægt sé að breyta þessum litlu skipum okkar í verksmiðjuskip. Það er bara ekki hægt. En það sem þeir eru að gera er ekki með öllu illt þrátt fyrir það. En þessi verðmæti verða eftir eftir sem áður. Það er ljóst. Við áttum þess kost fyrir tiltölulega stuttu að nálgast slík skip frá útlöndum fyrir lítið fé. Það vildum við ekki því að aðrir voru búnir að leggja þeim. Við létum hins vegar smíða fyrir okkur skip fyrir norðan sem kostuðu allt of mikla peninga og eiga allstóran hluta þessara vandræða allra saman. En ef við ætlum að tala um í alvöru að sækja t.d. afla til annarra miða langt frá landinu, sem er vel hugsanlegt með leyfi góðra manna í austri og vestri og kannske suðri einnig, sendum við ekki þessi skip þangað nema þau hafi löndunarleyfi sem er bannað. Þangað getum við ekki sent annað en burðug skip. Herra forseti. Ég tel gagnlegt að þessum hlutum hefur verið ýtt hér af stað og ég legg áherslu á og vil láta það verða mín lokaorð að þessu verði ekki kastað í rustabinginn að loknu þingi, heldur verði þetta mál skoðað í alvöru því að nú eru alvörutímar og alvörumenn sem um tala. Herra forseti. Það er gaman að fjalla um þessi efni en langt er liðið á þennan sólarhring og ástæðulaust að vera að teygja lopann meira í þessum efnum, en ég legg á það áherslu einu sinni enn að þetta verði skoðað með það fyrir augum að hafa eitthvert gagn af því.



Herra forseti. Ég vil lýsa því yfir að ég fagna því að till. sem þessi er komin hér fram. Við getum auðvitað deilt um það hvort hún er nógu ítarleg eða of ítarleg eða annað slíkt, en við verðum að halda öllum leiðum opnum nú á hinum síðustu og verstu tímum til að nýta allt það sjávarfang sem okkur býðst. Það hefur verið okkur til nokkurs vansa - ja, ég vil segja öll þau ár sem liðin eru í okkar nýsköpun í aflabrögðum, hvernig við höfum gengið um hina ýmsu hluti og einkum úrganginn og aldrei talið hann til afurða. En það er rétt sem hefur komið fram hjá þeim sem hér hafa tekið til máls að það er við ýmsa erfiðleika að etja þarna, t.d. það að flest skipanna eru enn vanbúin að taka við þessum tækjum, aðallega tankvæðingunni sem þarf að fylgja þessu, því að meltuvinnslan er nú einu sinni þannig að hún er plássfrek og er ekki annað en það að slógið er hakkað og sett í það maurasýra og látið gerjast þar til að verja það sýrumyndun. Svo er það tekið í land og má gera annað tveggja eftir að búið er að skilja það við lýsið, að nota það áfram til frekari vinnslu í verksmiðju og blanda því út í þann fisk sem unninn er í fiskimjölsverksmiðjum eða þá að selja það beint sem svokallaða meltu sem íslenski markaðurinn hefur verið tregur að taka við enn þá. Ég átti nokkurn þátt í því fyrir tveimur árum að það var sett melta úr grásleppu í nokkrar tunnur uppi á Akranesi. Það vildi enginn hirða þetta. Þetta var ágætisvara og ég bað viðkomandi að fara upp á Hvanneyri með þetta á sjálft ríkisbúið og biðja þá að prófa það. En þeir máttu ekki vera að rugla sinn rekstur með slíkum tilraunum svo að það virðist ekki vera móðins hjá okkur í dag að nota þetta. Aftur á móti nota Danir mikið af þessu. Þetta er ein tegundin af þeirra alikálfafóðri. Þetta er mjög góð fóðurvara, a.m.k. handa vissum tegundum alidýra. Lýsi er hægt að ná góðu úr þessu ef vel er um þetta gengið. En þó að það sé ekkert aðalatriði finnst mér tillögumaður ganga nokkuð djarflega í það að reikna út lýsisnýtinguna úr þessu. A m.k. náði ég aldrei meðan ég var í verksmiðjurekstri þeirri lýsisnýtingu sem hann talar um. Það er nokkuð djarflegt, en það er ekkert atriði. Ég bara bendi á þetta. Við skulum ekki gera okkur neinar sérstakar óskatölur í þessu, það gengur ekki þannig fyrir sig. En smáfiskurinn var það sem ég vildi minnast á. Ég hef enga trú á því, því er miður, að það verði auðvelt að koma honum að landi kúttuðum eða slægðum ísuðum í kössum. Ég segi alveg eins og er, það er margbúið að reyna þetta og ég held að það sé mjög erfitt. Auðvitað verður að greiða fyrir þetta, það verður kannske ekki aðalvandamálið, en þetta er mikil vinna að eiga við smáfiskinn. En það er líka eina ráðið til þess að sjá hvað drepið er af honum, svo að menn geti þá séð hver segir satt og hver segir ósatt í öllum þeim miklu ræðum sem haldnar eru um smáfiskadráp, það er eina ráðið til þess að sjá þetta. En ég held samt að ef meltuvinnslu er komið á annað borð upp í þessum skipum, þá færi þessi fiskur í kvörnina og færi í meltuna, því að smáfiskurinn er alveg jafnauðfenginn í meltu eins og slógið sjálft. Ég held þess vegna að hann færi þangað að mestum hluta en ekki upp á kúttunarborðið hjá þeim. Þetta atriði skulum við gera okkur alveg ljóst. Ég ætla ekki að hafa mörg fleiri orð um þetta núna, en ég legg áherslu á að þetta verði mjög vel kannað og ég þakka hv. þm. Birni Dagbjartssyni fyrir að koma með þetta inn í þingið, því að það eru einmitt slík efni sem við þurfum mjög að takast á við og athuga. En við þurfum jafnframt að athuga ýmsa aðra fleti á þessu. Ég segi eins og hv. þm. Garðar Sigurðsson: ég segi þetta ekki til að draga úr, heldur rétt sem ábendingar að fenginni reynslu af vissum þáttum þessa efnis. En ég mæli mjög með því að þetta sé mjög alvarlega athugað.



Herra forseti. Hv. þm. Garðar Sigurðsson er nú horfinn úr salnum og ég ætla þá einungis að koma hér upp til að benda honum á það að bregða sér nú um borð á Vestmannaey í Vestmannaeyjum í jólafríinu og spyrja skipverja að því hvernig þeim gekk að vinna meltu í sumar. Þeir unnu nefnilega, og fóru þó nokkra túra með meltuvinnslu um borð. Ég ætlaði að benda honum á að lesa þá grg. sem fylgdi þessari till. því að hann hefur greinilega ekki lesið úr henni nema það sem hann vildi lesa. Ég ætlaði og að benda honum á að lesa grg. sem fylgdi till. Guðmundar G. Þórarinssonar o.fl. um lífefnavinnslu frá í fyrra og ég ætlaði yfirleitt að spyrja hann að því, ef hann hefði verið hér, til hvers hann kom í stólinn áðan.