Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Þannig háttar til með það mál sem hér á að fara að greiða atkvæði um, frv. til laga um málefni aldraðra, að það hefur í raun og veru aðeins fengið tvær umferðir hér. Það hafa farið fram tvær umræður um málið í þessari virðulegu stofnun en ekki þrjár, eins og skylt er samkvæmt lögum. Ástæðan er sú að frv. kom svo mikið breytt frá nefndinni að þar var í raun og veru um algerlega nýtt frv. að ræða með gjörsamlega nýjum efnisatriðum, m.a. tillögur um breytingar á öðrum lögum en gerð hafði verið tillaga um í upphafi málsins. Af þeim ástæðum vil ég ítreka þá hugmynd sem fram kom hér við 2. og 3. umr. að málið fari á ný til heilbr.- og trn. til frekari skoðunar og legg ég því til, hæstv. forseti, að það verði kannað hvort heilbr.- og trn. geti ekki tekið málið til meðferðar á ný í ljósi þeirra athugasemda sem fram hafa komið um málið við 2. og 3. umr. málsins.

Það hefur komið fram ósk um það frá hv. 9. þm. Reykv. að þessu máli verði vísað aftur til hv. heilbr.- og trn. og forseti telur rétt að það fari fram atkvæðagreiðsla um það.

Virðulegi forseti. Það er vissulega svo í þingsköpum að það er heimilt að vísa máli til þingnefndar á hvaða stigi máls sem er. Hins vegar eftir að umræðum er lokið við 3. umr. eins og hér er um að ræða, þá hefur það í raun og veru ekkert upp á sig efnislega vegna þess að þingnefnd getur engu breytt um málið, hún hefur ekki leyfi til þess að flytja brtt. við mál sem er komið jafnlangt í afgreiðslu og það mál sem hér er um að ræða. Það er jafnframt rétt að benda á að allar þær brtt. sem samþykktar hafa verið í þessu máli eru frá sjálfri nefndinni þannig að frv. eins og það lítur út núna er nákvæmlega eins og hv. heilbr.- og trn. vildi hafa það og lagði til. Sú tillaga sem hér er fram komin er því óþörf og mun engu breyta um meðferð málsins. Ég hlýt jafnframt að benda á það eins og ég hef áður gert í umræðum um þetta atriði að þess eru mýmörg dæmi að málum sé breytt við 2. og 3. umr. með miklu róttækari hætti efnislega séð heldur en hér er um að ræða. Ég hef í fórum mínum ýmis dæmi um það, m.a. frá þessu þingi þar sem við 3. umr. um mál, svokallaða bandorma, hafa verið teknar inn breytingar á öðrum lögum en þeim sem áður voru inni í bandorminum. Það er því rangt að þetta sé eitthvert nýmæli. Hér er um að ræða smábreytingu á frv. sem að vísu skarast við önnur lög en er efnisleg afleiðing þess sem áður var í frv. þannig að hér er ekki um að ræða neitt það stórmál sem látið er í veðri vaka, þvert á móti. Ég mun ekki hafa afskipti af því hvort þetta mál fer aftur til hv. heilbr.- og trn. en ég bendi á að það hefur enga efnislega þýðingu fyrir málið. Ég sé að hv. formaður nefndarinnar hefur kvatt sér hljóðs og það er rétt að hann tjái sig um það hvað honum finnst um það efni, en ég bendi á að það skiptir engu efnismáli hvort svo verður eða ekki.

Hæstv. forseti. Vegna fram kominnar hugmyndar hv. þm. Svavars Gestssonar um að það væri þörf á því að frv. til laga um málefni aldraðra færi aftur til hv. heilbr.- og trn., þá vil ég upplýsa það að þetta mál fékk mjög ítarlega umfjöllun í hv. þingnefnd og það er ástæða til að þakka öllum hv. nefndarmönnum fyrir það góða starf. Þar lögðu allir sitt af mörkum. Og niðurstaðan úr því góða og mikla starfi var útgáfa á brtt. eins og málið liggur núna fyrir til afgreiðslu 3. umr. Þá má geta þess að hv. félmn. kom einnig að málinu en það var sent henni til umsagnar, m.a. með sérstöku tilliti til þess að nauðsyn bar til að gera tillögu um breytingar á lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga, nr. 40/1991. Mér er kunnugt um að þar hafi málið fengið góða umfjöllun og aftur sent til hv. heilbr.- og trn. og enn tekið þar til afgreiðslu og er nú til umræðu á þeim grundvelli sem hv. nefnd leggur til. Ég tel að þetta mál hafi fengið ítarlega og góða umfjöllun í hv. þingnefndum og ekkert komið fram hér í umræðum sem gefur tilefni til að breyta efnisatriðum frv. Ég legg áherslu á að málið geti verið endanlega afgreitt hér á hinu háa Alþingi og ég vona að hv. heilbr.- og trn. hafi skilað sínu verki vel.

Herra forseti. Ég tel rétt að þakka hv. 8. þm. Reykv., Geir H. Haarde, fyrir þá yfirlýsingu að hann muni engin afskipti hafa af því hvort þetta mál fari aftur til nefndarinnar. Það var mjög góð yfirlýsing og mjög í anda þess að menn vildu halda frið hér um vinnubrögð vegna þess að stjórnarandstaðan býr við það mótlæti að frumvörp sem hún leggur fram fara almennt ekki nema til nefnda. Hér er opnað fyrir þann möguleika ef þetta heldur áfram í gegnum þingið, eins og sumir vilja hafa, að þá getum við tínt út stjórnarandstöðufrumvörpin eins og þau leggja sig og flutt þau sem breytingartillögur við stjórnarfrumvörpin þegar kemur að atkvæðagreiðslu um þau. Það er ástæðulaust að flytja það sem breytingartillögur á því stigi að umræðan væri mikil eftir því að það gæti orðið til að lengja umræðuna og svo þyrftu menn bara að hafa hugmyndaflug til að finna það út við hvaða frv. þetta eða hitt málið passaði best. Ég sé fram á að það yrði mjög skemmtilegt, herra forseti, ef sú regla yrði upp tekin.

Forseti vill vekja athygli á því að hv. þm. kvaddi sér hljóðs um fundarstjórn forseta.

Já, ég vil vekja athygli á því, herra forseti, að ég tel að í ljósi þess að lítið lifir af þingtímanum þá sé það skynsamlegra fyrir forseta og þingið að hafa ekki það fjör sem hitt gæti haft í för með sér hér í þinginu og þess vegna styð ég mjög þá hugmynd Geirs H. Haarde að sjálfstæðismenn skipti sér ekki af málinu og tel ég að það mundi þýða farsæla lausn í þessari stöðu.

Hæstv. forseti. Ég vil ítreka þá athugasemd sem ég gerði hér við 2. umr. þessa máls. Þetta mál er afar einfalt. 37. gr. laga um þingsköp hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ekki er lagafrumvarp samþykkt til fullnaðar fyrr en það hefur verið rætt við þrjár umræður.`` Sú brtt. við frv. til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga kom hér fram við 2. umr. og hefur því ekki hlotið nema tvær umræður. Svo einfalt er það. Ég get hins vegar fallist á það sem hv. 8. þm. Reykv. sagði að umræðu er lokið en ég held að til samkomulags gæti það verið útlátalaust að hér yrði afgreidd breyting á lögum um málefni aldraðra sem liggur fyrir á þskj. 921 en síðan legði hæstv. félmrh. fram brtt. þá sem liggur hér einnig frammi í sérstöku frv. þannig að það mál fengi eðlilega þinglega meðferð. Það munu allir vera tilbúnir til að samþykkja það, en það segir sig sjálft að það er ekki ásættanlegt að menn taki upp þessi vinnubrögð og sem einn af forsetum þessa þings tel ég skyldu mína að benda á þetta. Ég vil ekki standa að þeim úrskurði sem hér var felldur af hálfu hæstv. forseta að þessi málsmeðferð sé eðlileg. Mér finnst það ekki vera. Ég er hrædd við það fordæmi sem hún gefur og það er fráleitt að bera þetta saman við svokallaða bandorma sem við höfum raunar margsinnis gagnrýnt og þykir heldur leiðinleg lagasetning, en hún er þó allt annars eðlis vegna þess að þegar um bandorm er að ræða fer allt frv. í gegnum þrjár umræður. Ég vil því biðja hæstv. forseta að reyna að ná samkomulagi við þingið um þetta mál og ég efast ekki um að hæstv. félmrh. er fús til að leggja frv. fram og ég treysti mér til að vinna að því að það frv. færi hraðferð hér í gegnum þingið.

Frú forseti. Ég tel að þessi deila hafi skapast vegna óvandaðra eða ónákvæmra vinnubragða. Hin rétta málsmeðferð hefði að sjálfsögðu verið að félmn. eða hæstv. félmrh. eða einstakir þingmenn hefðu flutt frv. til laga um breytingu á lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga. Það var ekki gert en ég skal ekki segja hvort það er tækifæri til að bæta úr því héðan af. Ég held að það sé ekki forhlaup í tíð. Það alvarlega í málinu er það að þessi málsmeðferð skapar fordæmi. Menn hafa verið að vitna hér til bandorma, en þá hefur yfirleitt verið um það að ræða að efh.- og viðskn. hefur sett inn brtt. við frumvörp sem hafa verið á hennar málasviði. Þarna er heilbr.- og trn. að fara inn á málasvið annarrar nefndar og breyta lögum sem eru á ábyrgð annars ráðherra. Ég tel að skynsamlegast væri í stöðunni, og vil fara fram á það, frú forseti, að þessu máli verði frestað hér á fundinum og við deilum ekki meira um það í bili og reyni að finna lausn á þessum ágalla. Það getur vel verið að það sé réttmætt og nauðsynlegt að breyta lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga í þá veru sem hv. heilbr.- og trn. lagði til, en ég held að við ættum að vanda þessi vinnubrögð og ég vil fara fram á það að forseti fresti þessari afgreiðslu núna þannig að mönnum gefist ráðrúm til þess að leita sátta í málinu.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að leiðrétta hv. síðasta ræðumann. Ég hef nefnt það hér ítrekað og það eru dæmi þess að bandormum hafi verið breytt við 3. umr. með því að taka inn í þá nýja kafla í lögum, breytingar á lögum sem ekki voru í frv. áður og ekki heyrðu undir efh.- og viðskn. Þetta er algjör misskilningur hjá hv. síðasta ræðumanni og hann hefur greinilega ekkert kynnt sér þetta mál. Það er hægt að nefna hér dæmi um það að til að mynda hafi verið teknar inn breytingar á almannatryggingalögum í ríkisfjármálabandorm við 3. umr. Ekki eru almannatryggingalögin á verksviði efh.- og viðskn. Þetta eru vinnubrögð sem hv. síðasti ræðumaður hefur sjálfur tekið þátt í. Það er ekki kannski aðalatriðið. Aðalatriðið er það að þetta mál er komið á lokastig í þinginu. Það er ekkert að vanbúnaði að ljúka því. Ef menn vilja fresta því, þá er það auðvitað á valdi forseta að gera það. En ef þessi atkvæðagreiðsla mun fara hér fram, ef forseti ákveður að láta hana fara fram, þá vil ég vegna ummæla hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar láta það koma hér fram að með ræðu sinni hefur hann sannfært mig um að það sé rétt að greiða atkvæði gegn tillögunni um að vísa þessu máli aftur til nefndar.

Það hefur komið fram tillaga um það að 3. dagskrármálinu verði vísað til hv. heilbr.- og trn. og forseti telur rétt að láta fara fram atkvæðagreiðslu um það.

Hæstv. forseti. Það er rétt hjá hæstv. forseta að ég bar fram tillögu um að vísa málinu til hv. heilbr.- og trn. og stend út af fyrir sig við þá tillögu. Hins vegar bendi ég forsetanum á að hv. formaður þingflokks Framsfl. fór þess á leit að meðferð málsins núna yrði frestað og það yrði skoðað aðeins betur fram að næsta fundi og ég tek undir þær óskir hans.

Hæstv. forseti. Ég tel að þetta sé góð tillaga hjá hv. 1. þm. Norðurl. v. og styð hana. En vegna orða hv. 8. þm. Reykv., þingflokksformanns Sjálfstfl., vil ég minna á að þegar unnið var að því að koma hinu háa Alþingi í eina málstofu, þá var á það lögð áhersla að þar sem umræður yrðu þar með helmingi færri en áður var, þá yrði sérstaklega vandað til lagasetningar og störf væru gerð markvissari. Það er því fráleitt að hv. 8. þm. Reykv. beri saman meðferð mála meðan málstofur voru tvær og mál gengu milli deilda þannig að það er á engan hátt sambærilegt. Þetta skipulag sem við búum nú við er það nýtt að við verðum að vera á varðbergi að hér upphefjist ekki vinnubrögð af því tagi sem hér eru í frammi höfð 

Forseti vill taka það fram að forseti hefur kveðið upp úrskurð hér um þinglega meðferð málsins, þó það sé ekki sá forseti sem nú gegnir störfum þannig að forseti telur að það sé í sjálfu sér ekki ástæða til að fresta afgreiðslu þessa máls. En þar sem tillaga hv. 9. þm. Reykv. hefur ekki verið dregin til baka um það að málinu verði vísað til nefndar, og þingskapalög heimila það á hvaða stigi málsins sem er, þá vill forseti láta fara fram atkvæðagreiðslu um það núna.

Ég get dregið tillöguna til baka, forseti, ef það greiðir fyrir því að málinu verði frestað, þá dreg ég tillöguna til baka.

Það breytir engu um það að forseti hyggst láta fara fram atkvæðagreiðslu um lokaafgreiðslu málsins þar sem umræðu um málið er lokið.

Frú forseti. Ég sé nú ekki að það væri miklu spillt þó að afgreiðslu þessa máls yrði frestað í dag og ég hef ekkert á móti því að það verði tekið fyrir á fundi á morgun eða við hentugt tækifæri. Það er ekki eins og það sé verið að stranda þessu máli. Ég ítreka ósk mína um að þessari atkvæðagreiðslu verði frestað. Mér er það ljóst að umræðu er lokið. Ég óska eftir því að atkvæðagreiðslunni verði frestað. Það hefur verið altítt að slíkar óskir hafi komið fram og ég minnist þess ekki að það hafi ekki verið orðið við þeim.

Hv. 9. þm. Reykv. hefur dregið til baka þá ósk sína að vísa málinu til nefndar þar sem hefði verið vettvangur til þess að ræða það frekar þó svo að umræðu sé lokið hér í þinginu. Forseti sér ekki að það geti breytt nokkru þó að málinu yrði frestað til morguns og því mun nú fara fram atkvæðagreiðsla um 3. dagskrármálið.

Virðulegi forseti. Ég undrast það hvað forsetinn á eriftt með að hlusta á tillögur formanns þingflokks Framsfl. Ég undrast það. Það kann að stafa af ástæðum sem mér eru ekki kunnar. En vegna þess að forsetinn neitar að verða við þessari sanngjörnu ósk hv. þm. Páls Péturssonar, þá hlýt ég að halda fast við fyrri tillögu mína um að það gangi atkvæði hér um það að málinu verði vísað til heilbr.- og trn. Ég tel hins vegar að það þurfi sérstaklega að ræða við forsetana utan fundar um það hvernig þeir hlýða á þær óskir sem fram koma frá þingflokksformönnum.

Eins og forseti hafði þegar tekið fram, þá hafði hæstv. forseti þegar kveðið upp úrskurð varðandi þinglega meðferð á þessu máli og sá forseti sem nú situr hyggst ekki breyta þeim úrskurði.

Það hefur enginn úrskurður fallið um að fá frestun á fundi.


             Það hefur þá verið ákveðið af hálfu forseta að láta fara fram atkvæðagreiðslu um þá beiðni hv. 9. þm. Reykv. um að vísa þessu máli til hv. heilbr.- og trn. og hefst nú atkvæðagreiðslan.

Virðulegi forseti. Hér hafa verið allmiklar deilur um málsmeðferð þessa frv. og var gerð mjög vel grein fyrir því bæði við 2. umr. og 3. umr. Ég tel að með því að vísa þessu máli til nefndar nú á þessu stigi muni vera fullnægt þeim ákvæðum sem við höfum hér verið að gagnrýna að ekki væri með því að mál færu í gegnum þrjár umræður. Ég vil því hvetja þingmenn til þess að styðja það að málinu verði nú vísað aftur til heilbr.- og trn. svo að þessu máli geti lokið með viðunandi hætti og í samræmi við lög og stjórnvaldsfyrirmæli.

Nú fer fram atkvæðagreiðsla um það hvort veitt skuli afbrigði vegna 20. dagskrármáls, sem er of seint fram komið, til þess að það megi koma á dagskrá.

Hæstv. forseti. Frv. það um breyting á lögum nr. 51/1992, um Háskólann á Akureyri, sem hér er til 1. umr. er einfalt í sniðum og þarfnast ekki ítarlegra skýringa. Tildrög frv. eru þau að fyrr í vetur sendi háskólanefnd Háskólans á Akureyri mér drög að nýrri reglugerð fyrir skólann. Í þessum reglugerðardrögum er m.a. að finna ítarleg ákvæði um framgang kennara í hærri stöður hliðstætt því sem tíðkast við Háskóla Íslands og Kennaraháskóla Íslands. Að athuguðu máli í ráðuneytinu varð sú niðurstaðan að samkvæmt gildandi lögum nr. 51/1992, um Háskólann á Akureyri, væri tæpast grundvöllur til að setja slík ákvæði í reglugerð. Frv. er lagt fram að höfðu samráði við Háskólann á Akureyri til að tryggja lagagrundvöll framgangskerfis við skólann. Hér þykir eðlilegt að samræmis sé gætt í þessum efnum og að kennurum við Háskólann á Akureyri séu tryggð sömu réttindi og starfsbræðrum þeirra við Háskóla Íslands og Kennaraháskóla Íslands. 1. gr. frv. á sér hliðstæðu í 6. mgr. 11. gr. laga nr. 131/1990, um Háskóla Íslands, og síðustu mgr. 32. gr. laga nr. 29/1988, um Kennaraháskóla Íslands. Veitt er heimild til framgangs kennara í hærri stöður samkvæmt ákveðnum skilyrðum sem sett verða í reglugerð með hliðsjón af ákvæðum 19. gr. reglugerðar nr. 98/1993, um Háskóla Íslands, og 46. gr. reglugerðar nr. 496/1990, um Kennaraháskóla Íslands. M.a. er gert ráð fyrir ákvæðum um að skipa skuli dómnefndir til að fjalla um framgang kennara með sama hætti og þegar stöður eru auglýstar og að háskólanefnd skuli setja reglur um framgangskerfið og leggja þær fyrir menntmrn. til staðfestingar. Eins og ég nefndi í upphafi er hér um einfalt frv. að ræða og sýnist það vera réttlætismál að það nái fram að ganga. Ég vænti þess að frv. fái skjóta og góða afgreiðslu hér í þinginu. Hæstv. forseti. Ég legg til að frv. verði vísað til hv. menntmn. að lokinni 1. umr.

Virðulegi forseti. Ég er samþykkur þessu frv. Það er ekkert annað að gera úr því að það er komið hingað, en ég segi alveg eins og er að ég tel að það þurfi að skoða á vegum ráðuneytisins og háskólanna allra í landinu þetta svokallaða framgangskerfi eins og það er og hvernig það rímar við það almenna hæfnismat sem lagt er til grundvallar við skipan manna í prófessorsstöður á háskólastigi hér á landi. Ég tel að þarna sé auðvitað fyrst og fremst um að ræða kjaramál og út af fyrir sig afar eðlilegt að það skuli vera komið fram með þeim hætti og auðvitað liggur einnig að baki þeim niðurstöðum sem verða varðandi framgangskerfið hæfnismat. Engu að síður tel ég að hérna séu að þróast hlið við hlið kerfi sem virðast vera eins en eru ekki eins og ég hvet til þess að það verði tekið upp með eðlilegum og sanngjörnum og yfirveguðum hætti við háskólana að þessi mál verði skoðuð í heildarsamhengi því að ég er ekki alveg viss um að það sé skynsamlegast af öllu að afgreiða mál af þessum toga með sjálfvirkum hætti án þess að skoða samhengi þeirra, m.a. við aðra háskóla og við ráðningarkerfi og skipunarkerfi prófessora í landinu í heild.

Hæstv. forseti. Ég vil aðeins taka undir þessa skoðun hv. þm. Svavars Gestsonar að ég tel fulla ástæðu til að þetta framgangskerfi, sem komið hefur verið á í Háskóla Íslands og Kennaraháskólanum og hér er verið að leggja til að það sama gildi fyrir Háskólann á Akureyri, verði allt tekið til endurskoðunar og litið á það í einu samhengi. Það er eflaust ýmislegt sem að því má finna. Ég bendi þó á að þetta er auðvitað ekki algerlega sjálfvirkt. Þeir sem óska eftir að komast í hærri stöður verða að hlíta því að fara með sín mál fyrir dómnefnd og því aðeins að þeir teljist hæfir hljóta þeir framgang. En engu að síður tek ég undir það að ástæða sé til þess að endurmeta þetta kerfi.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um leikskóla. Það er 550. mál þingsins og er á þskj. 861. Í janúar 1993 skipaði ég nefnd til að endurskoða lög nr. 48/1991, um leikskóla. Nefndinni var falið að taka mið af lögum nr. 87/1989, um á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, en samkvæmt þeim lögum á kostnaður við byggingar og rekstur leikskóla alfarið að vera á ábyrgð sveitarstjórna. Einnig var nefndinni falið að fjalla um hlutverk og ábyrgð menntmrn., foreldra, leikskólakennara, sveitarfélaga og annarra rekstraraðila varðandi faglega og rekstrarlega þætti leikskóla. Í nefndinni voru: Anna K. Jónsdóttir borgarfulltrúi, skipuð án tilnefningar, Ágúst Jónsson lögfræðingur, tilnefndur af Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Guðrún Agnes Þorsteinsdóttir lögfræðingur, tilnefnd af Foreldrasamtökunum, Hilmar Sigurðsson bæjarfulltrúi, skipaður án tilnefningar og formaður nefndarinnar, Sesselja Hauksdóttir fóstra, tilnefnd af Fóstrufélagi Íslands, Sigrún Sveinbjörnsdóttir sálfræðingur, tilnefnd af Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Svandís Skúladóttir, deildarstjóri, skipuð án tilnefningar. Nefndin samdi tillögu að frv. til laga um leikskóla sem hér er lagt fram með smávægilegum frávikum. Frv. til laga um leikskóla byggir á hugmyndafræði og markmiðum sem lýst er í Uppeldisáætlun fyrir leikskóla sem kom fyrst út árið 1985 á vegum menntmrn. í ráðherratíð Ragnhildar Helgadóttur og var endurútgefin í apríl 1993 í ráðherratíð Svavars Gestssonar. Uppeldisáætlunin er fagleg stefnumörkun og starfsrammi. Sérhver leikskóli gerir síðan eigin áætlanir um uppeldisstarfið í samræmi við þau markmið sem fram koma í áætluninni og þær þarfir og aðstæður sem fyrir hendi eru. Samkvæmt markmiðsgrein frv. á uppeldisstarf í leikskólum á að stuðla að því í samvinnu við heimili barnanna að efla andlegan og líkamlegan þroska barna og búa þeim öruggt, hlýlegt og lærdómsríkt umhverfi þar sem þau njóta sín sem einstaklingar og í hópi með öðrum börnum. Í uppeldisstefnunni felst að leikskólinn aðstoðar foreldra við uppeldi barna þeirra og hann er fyrir öll börn án tillits til getu þeirra og þroska en engu barni er skylt að vera í leikskóla. Í leikskólanum á barnið einnig að öðlast þá færni að geta síðar glímt við nám í grunnskóla. Lögð er áhersla á tengsl milli leikskóla og grunnskóla til þess að skörp skil verði ekki á milli þessara skólastiga. Í frv. er gert ráð fyrir að menntmrn. fari með yfirstjórn leikskóla eins og verið hefur. Það skal móta uppeldisstefnu leikskóla, styrkja þróunar- og tilraunastarf og sjá um að mat fari fram á leikskólastarfi. Menntmrn. skal setja leikskólum uppeldisáætlun þar sem sett eru fram markmið sem stefna ber að í uppeldisstarfi leikskóla. Menntmrn. skal stuðla að samfellu í starfsháttum leikskóla og grunnskóla og sjá um að fullnægt sé ákvæðum laga um leikskóla. Í frv. er gert ráð fyrir að bygging og rekstur leikskóla skuli vera verkefni sveitarstjórna eins og er samkvæmt gildandi lögum. Þeim er gert að stofna og reka leikskóla, meta þörf fyrir leikskólarými og gera áætlun um uppbyggingu þeirra. Sveitarstjórnir skulu sjá um framkvæmd þessara laga innan síns umdæmis. Helstu breytingar í frv. frá gildandi lögum um leikskóla eru: 1. Samkvæmt frv. skulu sveitarfélög gera áætlun um uppbyggingu leikskóla með hliðsjón af heildarhagsmunum sveitarfélagsins. Hér er lögð ábyrgð á sveitarfélög en þeim um leið veitt svigrúm til að ná því markmiði að öll börn öðlist rétt til að vera í góðum leikskóla. Í gildandi lögum er sveitarfélögum gert að stefna að því að ná þessu markmiði innan 10 ára frá setningu laganna frá 1991. 2. Leyfisveiting fyrir rekstri leikskóla er færð frá menntmrn. til sveitarstjórna og geta þær heimilað öðrum aðilum rekstur leikskóla. Með þessu frv. er lagt til að leikskólanefnd fari með málefni leikskóla í umboði sveitarstjórna eins og er í gildandi lögum. Þó er sveitarstjórn heimilt að sameina nefndir þannig að ein nefnd fari með verkefni á fleiri en einu sviði eins og segir í 9. gr. frv. Það ákvæði í gildandi lögum að sveitarstjórn geti falið félagsmálanefnd að fara með málefni leikskóla er ekki í þessu frv. Ég hef verið spurður um það hvort þetta þýði að sveitarstjórn geti ekki falið félagsmálanefnd að fara með málefni leikskóla. Ég vil svara því til að ég tel að sveitarstjórn geti ákveðið svo en þá þarf að taka tillit til þess ákvæðis í frv. að fulltrúar foreldra og starfsfólks leikskóla eiga rétt til setu á fundum leikskólanefndar. Lögð er meiri áhersla á en í gildandi lögum að einn fulltrúi foreldra og einn fulltrúi starfsfólks eigi rétt til setu á fundum leikskólanefndar með málfrelsi og tillögurétt. Sérstaklega er lögð áhersla á að tryggja foreldrum rétt til áhrifa á stjórn leikskóla eins og segir í 14. gr. frv. Lagt er til að starfsemi leikskóla tengist skólaskrifstofum viðkomandi sveitarfélaga en ekki fræðsluskrifstofum eins og er í gildandi lögum. Einnig skal ráðgjafar- og sálfræðiþjónusta fyrir leikskóla rekin í samvinnu við ráðgjafar- og sálfræðiþjónustu grunnskóla. Ekki er lagt til að ráðnar verði sérstakar umdæmisfóstrur á vegum ríkisins eins og er í gildandi lögum en hefur reyndar ekki verið framkvæmt, en lagt er til að sveitarfélög, eitt eða fleiri saman, ráði til sín leikskólafulltrúa sem sinni þeim verkefnum sem umdæmisfóstrum er ætlað samkvæmt gildandi lögum. Með þessari breytingu er felld niður aðkoma ríkisins í öllu er varðar fjárhagslegan stuðning við rekstur og byggingu leikskóla. Fellt er niður ákvæði í 7. gr. gildandi laga sem kveður á um það að menntmrn. sinni rannsóknum á leikskólastarfi þar sem horft er til þess að þessi þáttur falli undir verksvið Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála. Menntmrn. mun áfram stuðla að þróunar- og tilraunastarfi innan leikskóla. Að öðru leyti vísa ég til skýringa sem fylgja þessu frv. Þar er m.a. lögð áhersla á leikskólann sem uppeldis- og menntastofnun og fyrsta skólastig barnsins. Í fskj. með frv. er kostnaðarumsögn um frv. frá fjmrn. og vísa ég til þess fskj. Ég legg svo til, hæstv. forseti, að frv. verði vísað til hv. menntmn. að lokinni 1. umr.

Virðulegi forseti. Það er satt að segja ótrúlega stutt síðan var farið að ræða um málefni leikskóla hér í þessari virðulegu stofnun. Ég hygg að það séu ekki nema liðlega tveir áratugir síðan sú umræða hófst. Síðan hafa þau mál komið inn með ýmsum hætti á undanförnum árum. M.a. með því að fluttar hafa verið þáltill. um málefni leikskólans aftur og aftur, t.d. þáltill. frá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur um uppeldisáætlanir og uppeldisstefnu fyrir leikskóla. Sú áætlun var samþykkt og eftir henni var unnið undir forustu Valborgar Sigurðardóttur. Það er athyglisvert að einmitt í því frv. sem hér liggur fyrir frá hæstv. ríkisstjórn er gert ráð fyrir að þessu merka stefnumótunarstarfi sé haldið áfram eins og bent er á og fram kemur í 4. gr. þessa frv. og er reyndar sérstaklega rakið í skýringum við frv. til laga um leikskóla á bls. 4 í því þskj. sem hér liggur fyrir. Í tíð síðustu ríkisstjórnar var fjallað um leikskólann sem hluta af hinu almenna skóla- og menntunarkerfi landsins og hygg ég að það hafi verið í fyrsta sinn sem það var lögfest að tekin var um það ákvörðun á Alþingi Íslendinga að líta þannig á að leikskólinn væri hluti af hinu almenna skóla- og menntakerfi í landinu. Það er ekki hægt að neita því að annars vegar var um þessi mál ágæt samstaða, m.a. við Fóstrufélagið og fleiri uppeldisstéttir, en hins vegar birtist nokkur ágreiningur um þessi mál aðallega við sveitarfélögin, sem ég tel reyndar að hafi verið að miklu leyti á misskilningi byggður. Af þeim ástæðum var það svo að í tíð síðustu ríkisstjórnar tók það lengri tíma en ég hafði gert mér hugmyndir um að koma leikskólafrv. fyrir Alþingi til meðferðar. Það var efnt til mikilla átaka um það mál á þeim tíma og endaði þannig að það náðist pólitískt samkomulag við þáv. og núv. hæstv. félmrh. um leikskólafrv. eins og við lögðum það fyrir á sínum tíma og það varð svo að lögum með samhljóða atkvæðum í þessari virðulegu stofnun. Það má því segja að um málið hafi verið allgóð samstaða, þ.e. um lagabókstafinn sem slíkan. Síðan er þess að geta að það hefur ósköp lítið gerst í málinu að öðru leyti. Það hefur ekki fengist meira fé til uppbyggingar leikskóla. Það hefur ekki verið tekið á einstökum þáttum í innra starfi þeirra, t.d. með því að skipa umdæmisfóstrur eins og gert var ráð fyrir í gildandi lögum og að þær störfuðu við fræðsluskrifstofurnar. Það hefur einnig skort á það að mínu mati að málinu væri fylgt eftir með því að tekið væri á menntunarmálum leikskólakennara þannig að menntun þeirra yrði með afgerandi hætti flutt yfir á háskólastig eins og gerst hefur í grannlöndum okkar og sem í rauninni hlýtur að vera miðað við ef við ætlum að líta þannig á að leikskólinn sé hluti af hinu almenna menntunarkerfi í landinu. Ég hlýt því í tilefni af þessu að inna hæstv. menntmrh. eftir því: Hvað er að frétta af nefndarstörfum sem ég hygg að séu í gangi á vegum menntmrn. varðandi menntunarmál leikskólakennarar og samhengi þeirra við önnur menntunarmál uppeldisstétta í landinu? Fyrir nokrrum dögum kom það fram í umræðum hér, af einhverju tilefni sem ég man ekki svo glöggt, í máli hv. 18. þm. Reykv. að það væri nauðsynlegt að færa menntunarmál uppeldisstéttanna saman í eina skólaheild á einhvern hátt. Ég vil láta það koma fram að í þeirri áætlun um menntamál til nýrrar aldar sem við gengum frá árið 1991 var gert ráð fyrir þessu. Það var gert ráð fyrir því að menntunarmál uppeldisstéttanna yrðu færð undir einn uppeldisháskóla Íslands eða hvað við nú kunnum að kalla þá stofnun. En kannski er það hægara ort en gjört að koma því á, ekki fyrst og fremst vegna leikskólakennarana heldur kannski ekki síst vegna sambýlis við Háskóla Íslands sem útskrifar núna mikinn fjölda kennara og einnig vegna þess að menn höfðu ekki þá frekar en nú, að ég hygg, gert sér nákvæmlega hugmyndir um það hvernig verkmenntakennarar yrðu menntaðir í okkar kennaramenntunarkerfi. Þrátt fyrir lögin frá 1991 verð ég því að segja alveg eins og er að mér finnst hafa ríkt ákveðin stöðnun í þessum málum núna síðustu árin. Það hefur ekki verið sóknarflagg uppi fyrir leikskólauppbyggingu í landinu, því miður, frekar en reyndar önnur skólastig og það ber að harma. Það frv. sem hér liggur fyrir er einnig bersýnilega niðurstaða af pólitískri málamiðlun þeirra flokka sem standa að núv. ríkisstjórn. Ég get út af fyrir sig sagt það að ég tel að sjálfsögðu að margt sé jákvætt í þeim hugmyndum sem hér er hreyft. Ég sé ekki betur en t.d. sú áhersla sem birtist í 1. gr. sé a.m.k. mjög í mínum anda, sem ég vil sjá og ég fagna henni. Þar er því slegið föstu, eins og reyndar var teiknað var upp til í gildandi lögum, að leikskólinn er fyrsta skólastigið í skólakerfinu og er fyrir börn undir skólaskyldualdri. Ég tal að þetta sé mikill áfangi og ég óska hæstv. menntmrh. til hamingju með þessa niðurstöðu vegna þess að ég tel að hún sé mikilvæg. Þótt hún sé kannski ekkert annað en orð í dag þá er hún engu að síður mikilvæg inn í framtíðina og ég vil ekki síst óska hæstv. menntmrh. til hamingju með það að hafa náð þessum árangri í samningum sínum við hæstv. félmrh. og verð að játa það að hæstv. núv. menntmrh. nær meiri árangri í þeim efnum en ég gerði. Er það nú ekki algengt að ég beri með þessum hætti lof á núv. ráðherra og telji ég hann mér fremri á mörgum sviðum, ég játa það, ég tel hann mér fremri á þessu sviði og óska honum innilega heilla í þeim efnum og vona að það gangi eftir sem víðast í samskiptum mennta- og félagsmála.

Ég þakka.

Varðandi önnur atriði frv. en 1. gr. vil ég víkja sérstaklega að 9. gr. frv. í IV. kafla, en þar segir neðst á bls. 2: ,,Leikskólanefnd, kjörin af sveitarstjórn, fer með málefni leikskóla í umboði sveitarstjórnar. Einn fulltrúi starfsfólks leikskóla og einn fulltrúi foreldra leikskólabarna eiga rétt til setu á fundum leikskólanefndar með málfrelsi og tillögurétti. Heimilt er sveitarstjórn að sameina nefndir þannig að ein nefnd fari með verkefni á fleiri en einu sviði, sbr. 58. gr. sveitarstjórnarlaga, nr. 8/1986.`` Ég tel að í rauninni hefði verið eðlilegt að slá því föstu í þessari grein, og ég mun kanna hvort það er fylgi við það í hv. menntmn., að hér verði því beinlínis slegið föstu að skólanefnd geti annast þessi verkefni. Að skólanefnd geti annast þessi verkefni þannig að það þurfi ekki þetta sérstaka og sérkennilega heimildarákvæði í síðasta málsl. 9. gr., sem er bersýnilega samkomulagstexti. En ég tel að í sjálfu sér sé textinn samt sem áður varasamur vegna þess að þarna er verið að gefa því undir fótinn að leikskólann sé hægt að reka í tengslum við félagsmálasviðið með skýrar hætti en kveðið er á um í 1. gr. frv. Ég tel því að síðasti málsl. 9. gr. rími ekki við 1. gr. frv. eins og hún lítur hér út. Í þriðja lagi vil ég vekja athygli á því og gera það nokkuð að umtalsefni að það er gert ráð fyrir því að þetta kerfi sem hér er gerð tillaga um fylgi á eftir því kerfi sem menn hafa verið að tala um varðandi grunnskólann, þ.e. að öll skipulögð uppeldisstarfsemi á vegum opinberra aðila flytjist til sveitarfélaganna, bæði grunnskóli og leikskóli. Af þessum ástæðum eru fræðsluskrifstofurnar í raun og veru felldar út úr þessu frv. og hafa ekki sama hlutverk samkvæmt því og gert er ráð fyrir í gildandi lögum. Í fyrsta lagi vil ég benda á það, hæstv. forseti, að það hefur engin ákvörðun verið tekin um að flytja grunnskólann til sveitarfélaga. Það er hvergi hægt að taka ákvörðun um það nema á Alþingi Íslendinga og sú ákvörðun hefur ekki verið tekin hér. Það liggur engin tillaga fyrir á Alþingi Íslendinga um það að flytja grunnskólann til sveitarfélaganna þannig að það eitt út af fyrir sig gerir það óeðlilegt að mínu mati að fara að sníða leikskólakerfið að hugsanlegum flutningi grunnskólans til sveitarfélaganna. Ég sé ekki að það séu nein rök fyrir því að taka fræðsluskrifstofurnar út eins og gert er ráð fyrir í frv. Ég tel einnig vert, hæstv. forseti, að vekja athygli á því sem fram kemur í 5. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir því lögfesta áfram þróunarsjóð til þess að stuðla að þróunar- og tilraunastarfi innan leikskólans. Ég tel ánægjulegt að áfram er gert ráð fyrir honum. Ég verð hins vegar að segja að ég hefði talið að það ætti að athuga það að festa viðmiðunartölu í 5. gr. vegna þess að eins og orðalagið er á 5. gr. þá er hægt að hugsa sér að sjóðurinn sé afgreiddur með 1 krónu, fræðilega séð, þó að það sé vafalaust ekki ætlunin. Ég hygg að það mundi styrkja lögin, ef þetta frv. verður að lögum, ef þarna væri tiltekin einhver viðmiðunartala. Ég tel að ákvörðunin um þróunarsjóð leikskóla hafi hjálpað mjög mikið til og það eigi að halda þessu þróunarstarfi áfram, en ég minni á að þessi sjóður var stofnaður með einfaldri ráðherraákvörðun. Fyrir honum voru engar lagaheimildir þegar ákvörðunin var tekin á sínum tíma og ég held að það þyrfti að styrkja lagagreinina um þennan þróunarsjóð aðeins frá því sem gert er ráð fyrir í frv. Ég vék aðeins að því, hæstv. forseti, áðan að það hefði verið nokkur stöðnun í þeim málum sem lúta að leikskólanum á undanförnum árum. Ég held að það sé ekki nokkur leið að neita því að þau hafa mjög lítið hreyfst. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra, eins og ég gerði um menntunarmálin sérstaklega, um gæðaeftirlitið sem gert er ráð fyrir í 6. gr. frv. Hvernig á að framkvæma þetta gæðaeftirlit? Það er gert ráð fyrir því að nú þurfi ekki lengur leyfi menntmrn. til að stofnsetja leikskóla heldur sé það eingöngu í höndum sveitarfélaga. Ég ætla í sjálfu sér ekki að fara að gera stórar athugasemdir við það á þessu stigi málsins, en það er gert ráð fyrir því í frv. að sett sé reglugerð um starfsemi leikskóla og í henni verði kveðið um gæðaeftirlit menntmrn. með starfsemi leikskóla, gerð áætlun um uppbyggingu leikskóla, samstarf leikskóla við foreldra og grunnskóla, um heilsugæslu, um öryggi barna, um lágmarkskröfu til húsnæðis og aðbúnaðar barna og starfsfólks í leikskólum að svo miklu leyti sem kjarasamningar taka ekki til þeirra atriða, um lengd daglegs dvalartíma barna í leikskólum, um aðstoð og þjálfun barna skv. 16. gr., um ráðgjafar- og sálfræðiþjónustu leikskóla og starfssvið hennar og um starfsemi, húsnæði og starfsmannahald í leikskólum með sérstöku tilliti til fatlaðra barna sem þar dvelja. Það er alveg augljóst mál að eins og þessi grein er og miðað við þau verkefni sem eru ætluð ráðuneytinu, þá er ljóst að þau eru mikil, jafnvel þó að gert sé ráð fyrir því að hinar einstöku leyfisveitingar fari þaðan út. Þess vegna hlýt ég að inna hæstv. menntmrh. eftir því hvernig hann sér fyrir sér framkvæmd þessa gæðaeftirlits menntmrn. og hvaða aðstöðu og möguleika ráðuneytið hefur til að sinna þessu. Eins og sakir standa þá hefur ráðuneytið einn starfsmann í leikskólamálum. Það er of lítið. Og þar hefur orðið fækkun. En spurningin er: Er það ætlun ráðherrans að styrkja leikskóladeildina, styrkja þessa starfsemi í ráðuneytinu þannig að 6. gr., ef samþykkt verður, standi undir nafni því að hún gerir það ekki með einum starfsmanni, það er útilokað, eða hvort ráðherrann hugsar sér að verkefnaráða starfsmenn eftir því sem framkvæmd þessara laga miðar áfram. Ég endurtek það, hæstv. forseti, að þetta frv. vekur ýmsar spurningar. Það er ýmislegt jákvætt í því og annað sem vekur spurningar af öðrum toga. Ég ætla ekki að orðlengja um málið frekar. Hér er gert ráð fyrir því að fella út umdæmisstarfsmenn sem gildandi lög hafa og koma í staðinn á leikskólafulltrúum, jafnvel sameiginlegum leikskólafulltrúum sveitarfélaganna. Það er út af fyrir sig ágætt ef sveitarfélögin koma sér saman um það. Ætlar ráðuneytið að beita sér fyrir því að það verði til sameiginlegir leikskólafulltrúar á vegum nokkurra sveitarfélaga eða hvað? Eins og ég gat um áðan, þá tel ég bersýnilegt að þetta frv. hafi svona heldur þróast í átt til menntmrn. frá því sem var þegar samkomulag var gert um þessi mál 1990/1991 og ég tel að það sé ástæða til að þakka fyrir það, sérstaklega stefnuyfirlýsinguna í 1. gr. eins og ég sagði áðan. Ég tel ástæðu til að vekja sérstaka athygli á því enda þótt svo kunni að vera að ráðherrann eigi ekki einn hólið því að ef ég man rétt, þá er a.m.k. einn stjórnarmaður Fóstrufélagsins á Alþingi og á sæti í hinum stjórnarflokknum.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um leikskóla. Ég vil byrja á því að lýsa ánægju minni með það að þetta frv. skuli líta dagsins ljós, en eftir því hefur verið beðið í töluverðan tíma. Nú er það hér til umræðu og því fagna ég og efalaust fleiri. Ég vona að þetta mál fái málefnalega umfjöllun í sölum Alþingis og verði afgreitt fyrir þinglok sem lög frá Alþingi. Þetta ár er tileinkað fjölskyldunni eins og margoft hefur komið fram í fjölmiðlum og hér á Alþingi svo að það færi vel á því að lög um leikskóla litu dagsins ljós og kæmu til framkvæmda á því ári. Aðdraganda endurskoðunar þessara laga þarf ekki að rekja hér. Fyrir þinglok 1991 voru lög um leikskóla samþykkt og voru helstu nýmæli þeirra laga, eins og hefur komið fram, að leikskólinn var lögfestur sem fyrsta skólastig barnsins eða frá því að fæðingarorlofi lýkur og til sex ára aldurs. Og leikskólinn á að mynda samfellu við grunnskólanám barnsins. Við setningu laganna 1991 greindi menn á hvernig fjármagna skyldi kostnaðarhlið ef lögin ættu að koma til framkvæmda. Margir töldu að það væri verið að ýta það miklum kostnaði yfir á sveitarfélögin í landinu og ríkisvaldið að fyrirséð væri að aldrei yrði hægt að uppfylla þær lagaskyldur sem verið væri að setja. Lögin voru síðan samþykkt án þess að fyrir kostnaðarhlutdeildinni væri séð með lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Hæstv. menntmrh. hefur nú látið endurskoða lögin um leikskólann með tilliti til verkaskiptingalaganna þannig að saman fari frumkvæði, framkvæmd og fjárhagsleg ábyrgð. Þetta hefur tekist ágætlega að mínu viti í þessari endurskoðun. Í frv. eru gerð ítarleg skil á þessum þáttum í skýringum: Í fyrsta lagi markmiðum og uppeldisstefnu, í öðru lagi hlutverki ríkisins og í þriðja lagi hlutverki sveitarfélaga. Helstu breytingar í þessu frv. frá núgildandi lögum eru: 1. Sveitarfélögin sjá alfarið um byggingu og rekstur leikskóla. Menntmrn. fer með yfirstjórn þessara mála. 2. Þeir sem hyggjast reka leikskóla þurfa leyfi viðkomandi sveitarfélags og er leyfisveitingin færð frá menntmrn. til sveitarfélagsins. 3. Lagt er til að sérstök leikskólanefnd eða sameiginleg nefnd leikskóla og grunnskóla fari með málefni leikskóla í umboði sveitarstjórna. 4. Starfsemi leikskóla tengist skólaskrifstofum grunnskólaumdæmis en ekki fræðsluskrifstofum. Ráðgjafar- og sálfræðiþjónusta er rekin samhliða eða í samvinnu við ráðgjafar- og sálfræðiþjónustu grunnskóla. 5. Fellt er niður ákvæði er kveður á um að menntmrn. sinni rannsóknaþætti á starfi leikskóla, heldur mun það falla undir verksvið Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála. Í 1. gr. I. kafla þessara laga stendur, með leyfi forseta: ,,Lög þessi taka til starfsemi leikskóla. Leikskólinn er fyrsta skólastigið í skólakerfinu og er fyrir börn undir skólaskyldualdri. Er þá miðað við 1. september það ár sem börnin vera 6 ára. Leikskóli annast í samræmi við lög þessi, að ósk foreldra, uppeldi og menntun barna á leikskólaaldri undir handleiðslu sérmenntaðs fólks í leikskólauppeldi.`` Þessi grein er að mínu viti mjög mikilvæg og mjög góð. Leikskóli er fyrsta skólastigið í skólakerfinu. Hann er samt sem áður ekki skólaskylda. En megininntakið í 1. gr. er þetta: Barni skal bjóðast leikskólavist og hljóta þar uppeldi og menntun undir handleiðslu sérmenntaðs fólks í leikskólauppeldi. Í umræðunni um leikskólamál í þjóðfélaginu er gjarnan sett samasemmerki milli þátttöku foreldra á vinnumarkaði og framboðs sveitarfélaga á leikskólarýmum. Venjulega eru þau rök notuð að leikskólinn þurfi að vera til staðar fyrir útivinnandi foreldra. Það er að mínu viti ekki mergur málsins. Mergur málsins er númer eitt: Leikskólinn er til fyrir börnin. Börn eiga að eiga kost á því að vera á leikskóla, óháð þátttöku foreldra á vinnumarkaðnum. Hann er fyrst og síðast til fyrir börnin. Síðan getum við talað um að það sé mjög gott fyrir foreldra sem eru útivinnandi að vita um barn sitt á öruggum og góðum stað. Það held ég að enginn deili um. Lengi býr að fyrstu gerð er gjarnan notað á hátíðarstundum þegar leggja á upp mikilvægi menntunar og uppeldis og það á svo sannarlega við. Leikskólauppeldi er viðbót við uppeldi foreldra. Ég tel að það hvarfli ekki að nokkrum manni sem um þessi mál fjallar að uppeldi leikskólans og menntun sé eitthvað sem kemur í staðinn fyrir foreldrauppeldi. Foreldrar verða alltaf þeir sem fyrst og síðast bera ábyrgð á uppeldi síns barns. Leikskóli er þar sem hin besta viðbót. Rannsóknir sem gerðar hafa verið á þeim börnum sem dvalið hafa á leikskóla styðja það að þau börn séu betur búin undir sína grunnskólagöngu og lífið almennt heldur en þau börn sem aldrei njóta leikskóladvalar. Það er mjög mikilvægt að hlúa vel að fyrstu æviárum barnsins. Aldrei á æviskeiði einstaklingsins verða eins mikilvægar breytingar og fyrstu sex til sjö æviárin. Leikskólar gegna því mjög mikilvægu hlutverki í okkar þjóðfélagi, í lífi barnsins og foreldra þess. Menntmrn. þjónar í þessu samhengi mjög mikilvægu hlutverki, en það fer með yfirstjórn málefna leikskóla. Það mótar þá uppeldisstefnu sem leikskólar vinna eftir og sinnir þróunar- og tilraunastarfi innan leikskólans. Uppeldisáætlun fyrir leikskóla, markmið og leiðir er það starf sem leikskólar landsins byggja sitt faglega starf á. Sú áætlun er námsskrá leikskólans sem hver leikskóli vinnur eftir samkvæmt því sem lög gera ráð fyrir. Í kafla IV í frv. eru ákvæði um að sveitarstjórnir geti gefið öðrum aðila leyfi til reksturs leikskóla. Ég tel mjög mikilvægt í þessu samhengi að sú kvöð verði skýr á hendur sveitarfélaga að í einu og öllu verði farið eftir því megininntaki sem segir í 1. gr. frv. að við leikskólann starfi þeir sem eru sérmenntaðir í leikskólauppeldi. Það sé skýrt tekið fram með reglugerð að við viðkomandi leikskóla skuli starfa menntað starfsfólk til þess að leyfi sé veitt. Ég tel einnig mjög mikilvægt að sveitarfélög sinni þeirri skyldu að meta á tveggja ára fresti þörf fyrir leikskólarými og í framhaldi gera áætlun um sína uppbyggingu í leikskólamálum. Að mínu viti hafa sveitarfélög allt of lítið sinnt því að gera heildstæða stefnumörkun með uppbyggingu leikskólans í huga. Því miður verður að segjast eins og er að allt of mikið er um að þessi mál fái vægi fyrir sveitarstjórnarkosningar og jafnvel alþingiskosningar, en svo detti botninn úr allri umræðu um uppbyggingarmál. Þetta þarf að breytast. Menn verða að meta þörfina eins og hún er og láta hendur standa fram úr ermum í uppbyggingu með þarfir barnanna í huga. Þetta er fyrst og fremst spurning um forgangsröðun verkefna eins og margt annað í okkar lífi. Biðlistar eftir leikskólaplássum eru víðast hvar gífurlegir og vantar þó nokkuð á að mínu mati að sveitarfélögin uppfylli þessar skyldur. Í 9. gr. frv. er talað um að leikskólanefnd fari með málefni leikskóla í umboði sveitarstjórna. Þar skal eiga sæti fulltrúi foreldra og fulltrúi starfsfólks með málfrelsi og tillögurétt. Þetta ákvæði 9. gr. tel ég mjög mikilvægt. Leikskólar eiga að starfa í sérstakri nefnd. Sveitarfélögum er einnig gefinn kostur á að sameina tvær nefndir, t.d. leikskóla- og grunnskólanefndir. Það tel ég að sé mjög heppilegt form fyrir minni sveitarfélögin að þau geti sameinað leikskólanefnd og grunnskólanefnd vegna þess að einhver sveitarfélög koma til með að segja að vegna smæðar þeirra sé mjög erfitt að koma því fyrir að setja á stofn leikskólanefnd. En þarna fá þær kjörið tækifæri til að sameina tvær nefndir, leikskólanefnd og grunnskólanefnd, og það er ekkert annað en hið besta mál þó að ég telji að það sé mun mikilvægara að sveitarfélögin hafi eftir fremsta megni sínar sérstöku leikskólanefndir. Þetta er bara hið besta mál og í 9. gr. er skýrt kveðið á um það hvaða nefndir eiga að fjalla um málefni leikskólans. Ég tel mjög mikilvægt, eins og kemur fram í 9. gr., að gefa fulltrúum foreldra og starfsfólks kost á því að sitja nefndarfundi. Þar með tengjast þeir þeim ákvörðunum sem skipta þá aðila yfirleitt mestu máli. Það er að mínu viti og margra annarra full þörf á því að gefa foreldrunum aukinn rétt á því að tengjast inn í umræðu um leikskólann þar sem allar stefnumótandi ákvarðanir varðandi leikskólann eru teknar. Þetta er einn hlekkur í því að virkja það samstarf sem þarf að vera milli foreldra og starfsfólks annars vegar og sveitarfélagsins hins vegar. Þegar leikskóla- og grunnskólanefndir starfa eins og ein nefnd, eins og nú er gert í nokkrum sveitarfélögum, myndast einnig heildstæð stefnumótun milli tveggja mikilvægra skólastiga hjá barninu. Í þessu felst sú stefna sem tekin var með lögunum um leikskóla frá því árið 1991 að leikskólinn sé fyrsta skólastig barnsins. Ég vil einnig minna á það sem stendur í ákvæði til bráðabirgða að í lögum þessum tekur starfsheitið leikskólakennari til þeirra sem lokið hafa fóstrunámi. En fóstrur greiddu nýverið um það atkvæði að breyta starfsheiti sínu í leikskólakennara. Ég tel það vera eðlilegt framhald af því að nú tölum við um leikskóla sem samheiti yfir það sem áður var dagvistarheimili, barnaheimili og leikskóli. Þetta er nokkuð sem hefur ekki skilað sér úti í þjóðfélagsumræðuna. Það er allt of oft sem fjölmiðlar t.d. og ég hef jafnvel heyrt það á hinu háa Alþingi að menn eru að tala um dagvistarheimili, um barnaheimili, og það á ekkert við. Við tölum núna um, og það gerðist með setningu laganna frá 1991, leikskóla, um leikskólarými, um leikskólastjóra, yfirmaður leikskóla er leikskólastjóri og það er eðlilegt að fóstrur noti orðið leikskólakennari. Virðulegur forseti. Vissulega væri ástæða til að fara hér út í nánari umræðu um uppeldisgildi leikskóla og leikskóla sem menntastofnun. Það væri einnig ástæða til að fara enn frekar inn á umræðu um uppbyggingu og framtíðarmarkmið okkar með leikskólum. Það er allt of sjaldan að mínu mati sem þessi mikilvægu mál eru til umfjöllunar í sölum Alþingis en það bíður betri tíma. Ég hef hér farið yfir það helsta í þessu frv. Ég vona að frv. fái málefnalega umræðu og verði afgreitt sem lög frá Alþingi fyrir þinglok.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð um þetta merka mál sem hér er á dagskrá. Ég vil byrja á því að lýsa ánægju með það að málið skuli vera komið fram á hv. Alþingi og tel að það sé í öllum aðalatriðum mjög gott mál og mun að sjálfsögðu í hv. menntmn. kynna mér það frekar. Á þessu stigi get ekki gert mér grein fyrir því hversu auðvelt það mun verða fyrir þingið að afgreiða það sem lög á þessu vori en miðað við það sem ég hef kynnt mér málið og hlustað á hv. þm. tel ég að það ætti kannski ekki að verða svo mjög umfangsmikið starf fyrir hv. nefnd að vinna að því. Ég get í sjálfu sér tekið undir alla ræðu síðasta hv. ræðumanns, hv. 11. þm. Reykn., sem talaði af mikilli þekkingu um þennan málaflokk. Það var mjög ánægjulegt að hlusta á hana því að það er ekki svo oft á hv. Alþingi að við hlustum á fagfólk í þessari grein og má kannski segja að það hafi verið tími til kominn. Hér er um við að fjalla um málaflokk sem að verulegu leyti heyrir undir sveitarfélögin hvað varðar alla uppbyggingu og rekstur, en þó er það ekki ómerkilegt hlutverk sem ríkið hefur hvað þennan málaflokk varðar, eins og það að sjá til þess að skólinn sé samfella og fullnægt sé lögum um leikskóla. Ég tók þá afstöðu þegar málefni leikskólans voru síðast til umræðu á hv. Alþingi að það væri rétt að leikskólinn félli undir málefnasvið menntmrn. og yrði þannig eins og fyrsta skólastigið á skólagöngu barnsins. Ég held að það hafi sýnt sig að það sé hárrétt og þetta frv. sem við höfum nú til umfjöllunar ítrekar enn frekar þann vilja. Eins og hér hefur komið fram er það í sjálfu sér nokkuð misjafnt hversu vel sveitarfélögin standa sig í því að bjóða öllum börnum á leikskólaaldri upp á leikskólapláss. Því miður vantar nokkuð mikið upp á það í mörgum sveitarfélögum og kannski ekki síður þeim stóru að þar séu menn með háleit markmið, því miður. Mér segir þó svo hugur nú að þar sé vilji til að taka á málum og það er kannski vegna þess sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni að það er farið að styttast nokkuð í sveitarstjórnarkosningar og fólk sem er í ábyrgðarstöðum í sveitarfélögum er að gera sér betur og betur grein fyrir því að þennan málaflokk má ekki vanrækja. Mér er vel kunnugt um það sem landsbyggðarþingmanni úr litlu sveitarfélagi hversu mikilvægt það var fyrir grunnskólann þegar settur var á laggirnar leikskóli í sveitarfélaginu því þá vöndust börnin vinnubrögðum sem grunnskólakennarar fullyrða að sé ákaflega mikilvægt fyrir börn að þekkja þegar þau koma í grunnskólann. Agavandamál t.d. gerbreyttust og snarminnkuðu við það að börnin vöndust við það að fara í leikskólann áður en þau komu í grunnskólann. Þetta finnst mér vera dálítið athyglisvert að velta fyrir sér og þá er ég ekki að gagnrýna foreldra sérstaklega fyrir þetta, en það er mikilvægt að börn venjist því að höfð sé regla á hlutunum eins og er í leikskólum, bæði hvað varðar útivist, matmálstíma og annað slíkt. Það þjálfar þau í ákveðnum vinnubrögðum sem síðan nýtast í grunnskólanum. Ég vil aðeins velta einu upp hér, kannski fyrir það að ég hef ekki kynnt mér málið nægilega vel eða geri mér ekki nógu vel grein fyrir því, en það er ákvæðið um skólaskrifstofurnar. Ég segi það alveg satt að ég veit ekki til þess að það séu skólaskrifstofur í hverju sveitarfélagi. Ég veit ekki hvað er átt við þarna. Ég veit að það er skólaskrifstofa í Reykjavík en þetta er ákvæði sem ég vil biðja hæstv. menntmrh. að útskýra fyrir mér. Samkvæmt 10. gr. skulu skólaskrifstofur í hverju sveitarfélagi hafa frumkvæði að því að eðlileg tengsl og samstarf verði á milli leikskóla og grunnskóla. Í litlum sveitarfélögum er ekki til neitt sem heitir skólaskrifstofa að því er ég best veit. Í frv. er ákvæði um það að foreldrar fái meiri áhrif og það er af hinu góða. Það er annað sem er lagt niður með frv., ef að lögum verður, og það er ákvæðið um umdæmisfóstrurnar. Nú hefur það ekki komið til framkvæmda fram að þessu og var kannski ekki mikil von til þess að það gerðist en engu að síður er það ákveðin uppgjöf sem kemur fram í því að fella út ákvæði um umdæmisfóstrur. Hæstv. menntmrh. kom ekki mikið inn á það í sinni framsöguræðu hverjar ástæðurnar eru fyrir þessu og væri forvitnilegt að heyra frekar um það ef hann tekur aftur til máls. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. Ég vil bara leggja áherslu á það að lokum hvað þetta skólastig er mikilvægt fyrir þjóðfélagið, fyrir barnið og ég vonast til þess að okkur gefist tími til að vinna málið til enda á þessu vori. Ég hlýt þó um leið og ég segi það að harma að málið skuli ekki vera fyrr fram komið.

Virðulegi forseti. Framkoma þessa lagafrv. undirstrikar það sem raunar var undirstrikað 1991 í lögunum sem þá voru sett að leikskólinn á að vera fyrsta skólastig barnanna og byrjar allsnemma á lífsferli þeirra, eins og við heyrðum einn ágætan hv. þm. segja hér áður. Það er ánægjulegt að sjá að nú er ekki lengur litið á leikskóla eða dagvistarstofnanir barna sem félagslegt úrræði því það var gert áður fyrr. Nú er þetta orðin leið til menntunar. Einungis þessi viðhorfsbreyting er mjög merkileg og mikils virði. Hin samfellda leið á milli leikskólans og grunnskólans ætti að vera nokkuð auðfarin, en þó geri ég mér grein fyrir því að t.d. í Reykjavíkurborg þarf að gera stórátak til þess að tengja leikskólana og grunnskólana þannig að börnunum verði eiginlegt að fara úr hinum litla verndaða heimi leikskólans inn í hinn miklu stærri og stundum afskaplega grimman heim grunnskólans og er það mál sem þyrfti að taka fyrir alveg sérstaklega hvernig á að bregðast við þeim vanda sem víða er í grunnskólum, sérstaklega stórum. Markmiðsgreinarnar hérna eru allar býsna fagrar og raunar get ég verið sammála þeim öllum. Það stendur hér að stuðla að umburðarlyndi og víðsýni barnanna og jafna uppeldisaðstöðu þeirra í hvívetna. Þetta er gott markmið en því miður dálítið fjarlægt vegna þess hve mikið vantar enn þá af leikskólaplássum. Og við vitum það allt í kringum okkur í borginni og raunar mjög víða annars staðar er mikill skortur á leikskólaplássum og þarf að gera stórátak til að hægt sé að ná þessu markmiði. Það er fjarri því að ég vilji hafa á móti því að í frv. standi markmiðið að efla kristilegt siðgæði barnanna og leggja grundvöll að því að börnin verði sjálfstæðir, hugsandi og ábyrgir þátttakendur í lýðræðisþjóðfélagi sem er í örri og sífelldri þróun. Samt sem áður get ég ímyndað mér að þar sem leikskólar verða ekki allir reknir af ríkinu heldur af einstaklingum og félögum þá gæti hugsast að leikskólar yrðu stofnaðir af trúfélögum sem eru alls ekki kristnir, t.d. Vottum Jehóva eða einhverju því um líku og ef það yrðu það margir búddatrúar á Íslandi gætu þeir líka gert það. Þess vegna veit ég ekki hvernig á að snúast við þessu. Ég er afskaplega hrifinn af kristilegu siðgæði, þ.e. því siðgæði sem Jesús Kristur vildi innræta okkur, en ég held að það þurfi að athuga þetta mál, hvernig eigi að orða þetta þannig að lögin verði ekki brotin með því að veita hinum ýmsu hópum leyfi til leikskólarekstrar. Það verður aldrei undirstrikað of rækilega hversu mikilvægt hlutverk leikskólinn hefur, hversu mikilvægt hlutverkið er að leiða börnin fyrstu sporin í samstarfi við foreldrana. Síðasta markmiðsgrein 2. gr. frv. ,,að rækta tjáningar- og sköpunarmátt barna í þeim tilgangi að styrkja sjálfsmynd þeirra, öryggi og getu til að leysa mál sín á friðsamlegan hátt`` er háleit og afar nauðsynleg. Þessi markmiðsgrein er eiginlega undirstaðan undir því að við byggjum upp í framtíðinni samfélag sem er lífvænlegt og gott að vera í. Ég er hrifin af þessari grein og las hana sérstaklega fyrir ykkur, líka vegna þess að ég verð svo oft vör við það að einmitt þetta hefur misfarist í öllu skólakerfinu. Börnin koma niðurbrotin og með skakka sjálfsmynd og vantraust á sjálf sig og leita því aðeins til þeirra meðala sem þau þekkja, þ.e. ofbeldis og ófriðar og náttúrlega líka vímugjafa. Þess vegna held ég að ef við bara næðum þessu síðasta markmiði í frv. þá værum við búin að ná stórkostlegum framförum á Íslandi. Að yfirstjórn leikskólanna sé í höndum menntmrn. finnst mér harla gott. En mér finnst að þessi yfirstjórn leggi menntmrn. þó nokkuð miklar skyldur á herðar, ekki bara að stýra því sem það nú þegar hefur gert heldur að móta stefnuna í framtíðinni og byggja upp menntakerfið fyrir það fólk sem á að kenna í leikskólunum og raunar í öllum öðrum uppeldisstofnunum landsins. Þetta er stórt og mikið hlutverk. Það er ekki bara það að leggja fram fögur orð á blaði heldur eru miklar skyldur sem hæstv. menntmrh. er að leggja sjálfum sér og ráðuneytinu á herðar. Ég tel að það sé af því góða að í leikskólanefndinni sé fulltrúi foreldra og fulltrúi starfsfólks. Báðir þessir aðilar þurfa að hafa heilmikið um þróunina að segja og hið innra starf stofnananna. Innra starf í leikskólum er geysilega viðkvæmt, merkilegt og raunar hægt að gera stórkostlega hluti í leikskólum með börnunum. Það liggur við að ég öfundi þá af að fá að fást við þetta. Það stendur í 11. gr. að leikskólafulltrúar eigi að starfa í sveitarfélögum. Leikskólafulltrúinn á að hafa leikskólakennaramenntun og ég tel að það sé lágmarksmenntun sem leikskólafulltrúi eigi að hafa. Að öðru jöfnu ætti hann jafnvel að hafa heldur meiri menntun til þess að vera leiðandi á sínu svæði til framfara innan leikskólanna. Þess vegna er það lágmark að hann hafi leikskólakennaramenntun en helst þyrfti hann að hafa heldur meira. Í 12. gr. stendur að leikskólastjóri og það starfslið er annast uppeldi og menntun barnanna skuli hafa menntun leikskólakennara. Þetta er markmið sem er langt í að við náum. Það er núna í nánast hverjum einasta leikskóla starfsfólk sem alls ekki hefur þessa menntun og við sjáum fram á að svo muni verða um einhvern tíma, ég veit ekki hvað mörg ár, kannski ætíð, en mér finnst að það ætti því að standa í þessari grein að öllu starfsliði leikskóla eigi að standa til boða uppeldisfræðsla eftir þörfum og við hæfi þess starfs sem viðkomandi vinnur. Ég vona að hæstv. menntmrh. skilji hvað ég er að fara af því að á meðan ekki eru leikskólakennarar í öllum störfum þar þá er lágmark að allt starfsfólk geti fengið einhverja fræðslu og menntun á þessu stigi. Það er auðvitað víða en það þarf að gæta mjög vel að þessu og efla þetta. Í 15. gr. frv. stendur: ,,Börn á leikskólaaldri sem vegna fötlunar, tilfinningalegra eða félagslegra erfiðleika þurfa sérstaka aðstoð og þjálfun eiga rétt á henni innan leikskólans og undir handleiðslu sérfræðinga.`` Og í 17. gr. stendur: ,,Leikskólar skulu þannig byggðir og reknir að þeir geti sinnt fötluðum börnum.`` Þetta er í sjálfu sér alveg sjálfsagðar greinar en þær auka enn á skyldur ráðuneytisins og ábyrgð og sveitarstjórnanna sem eiga að annast rekstur þessara stofnana. Mér finnst að nánast allt þetta frv. og líka ákvæði til bráðabirgða þar sem stendur: ,,Í lögum þessum tekur starfsheitið leikskólakennari til þeirra sem lokið hafa viðurkenndu fóstrunámi`` hníga að hinu eina og sama: að það þarf að koma á fót uppeldisháskóla á Íslandi. Ég er ekki að segja að það eigi að gerast á morgun en það þarf að stefna að því og sú stefna þarf að vera nokkuð traust og örugg og mætti gjarnan byrja sem fyrst að þreifa sig áfram í samstarfi þeirra stofnana sem að uppeldisháskóla mundu standa. Ég álít að fóstrunám sé mjög gott nám. Þær fóstrur sem ég hef kynnst, og ég hef kynnst þeim mörgum í þeim störfum sem ég unnið við um ævina, hafa yfirleitt verið vel færar manneskjur á sínu sviði og ég vil alls ekki rýra gildi þeirrar menntunar sem leikskólakennarar hafa í dag. En ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir þá leikskólakennara sem eru starfandi í dag og leikskólakennara framtíðarinnar að þeir eigi möguleika á að bæta við þekkingu sína og gera sig færari á sínu sviði. Ég er ekkert endilega viss um að það þurfi allir leikskólakennarar að vera með háskólamenntun, síður en svo. En ég held að það sé mjög mikið atriði að þeir eigi kost á að bæta við menntun sína og stunda rannsókna- og þróunarstörf á því sem ég mundi kalla háskólastigi. Því legg ég eindregið til að hæstv. ráðherra íhugi vandlega hugsanir mínar og orð um uppeldisháskóla. Í heildina lít ég svo á að þetta frv. sé til bóta og það stefni í rétta átt. Ég vona að innan tíðar komist sem flest af þessum greinum til framkvæmda, ekki síst það að uppeldisaðstaða barna jafnist mikið meira en er í dag og að sú uppeldisaðstaða verði ekki bara á leikskólastigi heldur líka á grunnskólastigi. Það er þó annað mál sem ég mundi kannski koma að einhvern tímann seinna.

Virðulegur forseti. Nokkur orð vegna þess sem hv. síðasti ræðumaður hv. 18. þm. Reykv., Guðrún J. Halldórsdóttir, sagði. Hún staldraði hér við markmiðin og var með athugasemdir við þau. Ég vil bara segja að ég tel mjög eðlilegt að þegar löggjafinn er að setja lög um, mér liggur við að segja allt, og ég tala nú ekki um eins og um leikskóla, um grunnskóla og það sem við erum að gera, að það séu sett fram háleit markmið sem við stefnum að að ná. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu. Auðvitað gerum við okkur öll grein fyrir því að það verður mjög erfitt að ná fram öllum þessum markmiðum. En við hljótum að verða að setja okkur markmið til að stefna að. Það held ég að fari ekkert á milli mála. Ef ég skildi rétt þá hafði hún áhyggjur af því eins og þessu atriði ,,að stuðla að umburðarlyndi og víðsýni barna og jafna uppeldisaðstöðu þeirra í hvívetna``, með leyfi forseta, vitna ég hér í frv. Ég held að þetta sé markmið sem leikskólakennarar treysta sér alveg til að ná, ,, . . . að stuðla að umburðarlyndi og víðsýni barnanna``. Þetta leitumst við við með okkar starfi inni í leikskólanum að ná. Þetta er markmið sem við setjum okkur. Það eru hins vegar náttúrlega einmitt rannsókna- og þróunarstörf sem eiga kannski að meta það hvernig til tekst. Og ,,að efla kristilegt siðgæði barna og leggja grundvöll að því að börn verði sjálfstæðir, hugsandi, virkir og ábyrgir þátttakendur í lýðræðisþjóðfélagi sem er í örri og sífelldri þróun.`` Kannski er þetta svolítið löng og erfið setning og leiðinleg, ég skal ekki draga það í efa. En þetta er bara mjög góð setning að öðru leyti, inntakið í henni. Stærsti hluti íslensku þjóðarinnar er í þjóðkirkjunni og sveitarfélögin reka leikskólana, við leitumst við að efla kristilegt siðgæði barnanna --- ef einhver önnur trúfélög reka leikskóla þá koma þau sennilega til með að gera það í sínum anda og efla það siðgæði sem þau leggja mest út af í sinni trú.

Virðulegur forseti. Hv. 11. þm. Reykn. virðist hafa misskilið mig hrapallega. Ég er nefnilega afskaplega hlynnt þessum markmiðum og það er síður en svo að ég sé að draga það í efa að við munum öll sem hér erum vinna að þessum markmiðum, ég vil gjarnan vinna að þeim líka. Þetta er mjög mikill misskilningur að ég hafi verið að draga þau í efa og vilji draga úr þessum markmiðum, síður en svo. Við stöndum einmitt saman í þessu. Hvað viðkemur þetta með kristilega siðgæðið, sem ég undirstrikaði að ég væri mjög hlynnt í sjálfu sér, þá dró ég í efa úr því að það stendur hér í grein að það sé hægt að veita öðrum heimild til þess að reka leikskóla samkvæmt þessum lögum. Það var það sem ég rak augun í, ef aðrir sem ekki hafa sama viðhorf og við kæmu inn og ættu að reka leikskólann samkvæmt þessum lögum. Þetta er ekki að ég sé að setja út á þetta efnislega séð heldur er ég hrædd um að þessi tvö atriði geti stangast á. En að halda að ég hafi viljað draga úr einhverjum af þessum markmiðum, það er síður en svo, þau mættu gjarnan vera jafnvel hærri.

Virðulegi forseti. Ég vil lýsa því yfir að ég er mjög ánægð með það að ég misskildi hv. þm. í þetta skipti og að hv. þm. Guðrún J. Halldórsdóttir fagnar þessum markmiðum og telur þau góð. Þá erum við sammála um það.

Virðulegi forseti. Ég vil eins og aðrar konur sem hér hafa talað fagna þessu frv. sem er komið fram. Það sýnir sig að með þessu frv., ef að lögum verður . . .

Kom það mál að börnunum þá eða . . .

Vegna frammíkalls, virðulegi forseti, þá get ég upplýst að því miður þurfti ég að bregða mér frá hér í hálftíma og kannski hafa einhverjir karlmenn tekið til máls á meðan en það er mjög algengt að konur taki hér til máls um þessi mál þannig að ég hef ekki heyrt í öðrum síðan ég kom hér inn aftur. En ég vona svo sannarlega að bæði hv. þm. og fleiri karlmenn hér taki einnig til máls um þetta og hafi áhuga á málinu. En það eru ekki mjög gömul lög sem þetta frv. á að taka við af ef að lögum verður. Þau eru frá árinu 1991 þannig að ég fagna því að þessi mál skuli sífellt vera í endurskoðun. Það segir hér í athugasemdum við frv. að að samningu þessa frv. hafi komið allmargir því það hefur ekki verið eingöngu ráðuneytisfólk sem hefur verið að semja þetta frv. heldur verið fulltrúar frá hinum ýmsu aðilum, bæði Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Foreldrasamtökunum og Fósturfélaginu og síðan frá ráðuneytinu. Þannig að ég tel að hér hafi menn komið ýmsum þeim sjónarmiðum að sem nauðsynlegt er að fjallað sé um í slíku frv. Ég vil einnig lýsa ánægju minni með að hér skuli vera gert ráð fyrir ákveðinni tengingu við grunnskólann hugsanlega með sameiginlegri nefnd sem fjallaði um grunnskólann og leikskólann. Ég tel að það sé mjög nauðsynlegt að tengja þessi skólastig betur saman en gert hefur verið. Það hefur verið vísir að því að tengja þau saman, ég þekki það sjálf sem grunnskólakennari að leikskólabörnin koma gjarnan á síðasta ári áður en þau fara í grunnsklólann til kynningar í þann grunnskóla sem þau síðan eiga að vera í og kynnast starfinu, fá jafnvel að taka þátt í ýmsum uppákomum þar. Ég hugsa að þetta sé samt erfiðara í framkvæmd í stórum sveitarfélögum þar sem er fleiri en einn grunnskóli. Þetta er ekki mikið vandamál í minni sveitarfélögum þar sem er einn leikskóli og einn grunnskóli. En hugsanlega þarf að skoða framkvæmdina á þessu í stærri sveitarfélögum. Markmið þau sem eru í 2. gr. þessa frv. eru mjög góð og samkvæmt því sem segir í athugasemdum með frv. þá eru þau nánast þau sömu og eru í núgildandi lögum og ég vil lýsa yfir ánægju með að ekki er nein afturför í því heldur jafnvel horft fram á við. Ég ætla ekki að fara neitt nákvæmlega í öll efnisatriði frv., það er búið að gera það mjög vel hér á undan mér. Ég vil þakka hv. 11. þm. Reykn. fyrir hennar framlag við þetta og einnig hefur hv. 18. þm. Reykv. farið mjög vel í gegnum þetta frv. Nokkrar greinar hef ég þó aðeins staldrað við sem ég vil koma á framfæri athugasemdum við. Það segir í athugasemdum við frv. á bls. 6.: ,,Með þessari breytingu er felld niður aðkoma ríkisins í öllu er varðar fjárhagslegan stuðning við rekstur og byggingu leikskóla.`` Síðan segir aftur á móti í athugasemdum frá fjmrn., með leyfi forseta: Fjárveiting til þróunarsjóðs leikskóla (liður 02 720 1.33) nemur 3,2 millj. kr. á fjárlögum 1994. Gert er ráð fyrir að hún haldist áfram en styrkir úr sjóðnum eru veittir árlega. Þá nemur fjárveiting til dagvistar fatlaðra forskólabarna (liður 02 750 1.40) 83,6 millj. kr. á fjárlögum 1994. Ekki er áformað að fjárveiting þessi breytist að sinni verði frumvarp þetta að lögum. Samið verður síðar við sveitarfélög um fjármögnun þessa verkefnis þegar grunnskólar og málefni fatlaðra færast til sveitarfélaga.`` Mér finnst þarna nokkuð stangast á þar sem í athugasemdum segir að það sé felld niður aðkoma ríkisins í öllu er varðar fjárhagslegan stuðning við rekstur og byggingu leikskóla en jafnframt er síðan sagt að það muni halda áfram. Mér finnst reyndar mjög eðlilegt að þróunarsjóður leikskóla fái fjárframlag og það sé einnig veitt fé í dagvist fatlaðra forskólabarna. Það er þess vegna spurning til hæstv. menntmrh. hvernig hann útskýrir þetta misræmi hér. Þá er einnig í 8. gr. þessa frv. kveðið á um að sveitarstjórnir eða sveitarfélög skuli ekki sjaldnar en á tveggja ára fresti meta þörf fyrir leikskólarými og síðan gera áætlun til þriggja ára um uppbyggingu leikskóla. Það er í sjálfu sér eðlilegt að það standi en hins vegar segir hér um 8. gr. í athugasemdunum, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélög skulu ekki sjaldnar en á tveggja ára fresti meta þörf fyrir leikskólarými. Á grundvelli þess mats verði gerð áætlun til þriggja ára í senn um uppbyggingu leikskóla í viðkomandi sveitarfélagi og skal við gerð hennar höfð hliðsjón af heildarhagsmunum sveitarfélagsins.`` Það á sem sagt ekki að taka tillit til niðurstöðu könnunar á leikskólarýmisþörf og það á að taka aðallega tillit til og byggja áætlanir á heildstæðu mati á þörfum sveitarfélagsins, ekki á þörfum barnanna í sveitarfélaginu. Ég velti því fyrir mér hvort þarna sé verið að taka meira tillit til beinna þarfa sveitarfélagsins í e.t.v. einhverjum þeim málum sem ekki snerta hagsmuni barnanna þar sem það er ekki tilgreint hér. Jafnframt hafa sveitarfélögin samkvæmt núgildandi lögum átt að uppfylla það að hafa leikskólarýmispláss fyrir börnin eða samkvæmt þeirri eftirspurn sem er og eiga að vinna að því að það náist á 10 árum. Þetta ákvæði er fellt niður núna í þessu frv. þannig að sveitarfélögin ráða því núna sjálf hve langan tíma þau taka í það að uppfylla þessa dagvistarþörf eða leikskólaþörf. Ég vil þá spyrja hæstv. ráðherra hvort eitthvað sé verið að draga úr þessu markmiði, þ.e. hingað til hefur það verið að það ætti að nást innan tíu ára en nú er það opið hversu langan tíma sveitarfélögin taka sér til þessa og hver sé þá réttlætingin á því að horfið sé frá því að setja eitthvað fast markmið á það. Að öðru leyti sýnist mér þetta frv., eins og ég sagði í upphafi, sé af hinu góða og mjög gott að það skuli hér vera komið fram. Ég tel að það sé þörf á sífelldri endurskoðun á skólamálum og það sé ekki hvað síst þörf á því að endurskoða lög um leikskóla og setja sér þar markmið sem vinna á að því að lengi býr að fyrstu gerð. Það er mjög nauðsynlegt að þær skólastofnanir sem börnin fara fyrst í séu af þeirri gerð sem við viljum sjá þær. Að öðru leyti hef ég ekki sérstakt að athuga eða spyrja um svona á fyrsta stigi.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir góðar undirtektir við þetta frv. bæði þeim konum sem hér hafa talað og líka karli fyrir málefnalegar umræður og góðar undirtektir við þetta mikilvæga mál. Það eru aðeins örfá atriði sem mér sýnist ég þurfa að nefna og komið hafa fram hér í máli hv. þm. Hv. þm. Svarvar Gestsson taldi frv. bera með sér að um það hefði náðst pólitísk málamiðlun milli stjórnarflokkanna og óskaði mér raunar til hamingju með þann árangur sem ég hefði náð að mér skildist í baráttunni við hæstv. félmrh. Ég ætla nú ekki að fara út í neinn meting við hv. þm. um það hvort ég hafi náð meiri árangri í því en hann. En ég met hins vegar við hæstv. félmrh. að hafa fallist á að þetta frv. yrði flutt sem stjfrv. vegna þess að því er ekki að leyna að um það var nokkur ágreiningur. Hv. þm. nefndi menntunarmálin og að þau skyldu færast á háskólastig, það væri það markmið sem við ættum að setja okkur og ég er því út af fyrir sig sammála. Til þess að svara spurningu hv. þm. um hvað væri að frétta af nefndarstörfum varðandi kennaramenntunina þá hef ég svarað því nýlega í þinginu að nefnd sem falið var það verkefni að semja rammalöggjöf um kennaramenntun í landinu er u.þ.b. að ljúka störfum, er komin nokkuð fram yfir þann tíma sem henni var ætlaður, en ég hef skilið það svo að nefndin þurfti einfaldlega meiri tíma en upphaflega var gert ráð fyrir að hún þyrfti. Það mál er sem sagt að komast á lokastig og þar ætla ég að verði minnst á menntunarmál leikskólakennara eins og það heitir nú. Hv. þm. og raunar fleiri hafa minnst hér á 9. gr. sem kveður á um stjórn leikskólans og hv. þm. Svavar Gestsson nefndi hvort ekki væri rétt að slá því föstu að skólanefnd gæti annast málefni leikskólans. Ég tel ekki þörf á að slá því föstu í lagagreininni að skólanefndinni verði falið þetta viðfangsefni. Ég tel eðlilegt að það sé viðfangsefni sveitarstjórnarinnar að ákveða það hvort hún felur skólanefnd að annast jafnframt stjórn leikskólans eða hvort kosin skuli sérstök leikskólanefnd eins og talað er um í greininni. Mér finnst eðlilegast að sveitarstjórnin sjálf kveði upp úr um það hvaða leið hún telur skynsamlegasta að þessu leyti. Það er ekkert sérstaklega verið að gefa undir fótinn með það að málefnum leikskólans verði stjórnað af félagsmálanefndum. Ég nefndi það í framsögu minni áðan að mér sýndist það ekki útilokað en það yrði þó að gæta ákvæðanna í greininni um aðild foreldra og starfsfólks leikskólans að nefndinni. En ef það er félagsmálanefnd þá er varla um það að ræða að þeir aðilar geti átt aðild að málinu nema þá eingöngu þegar rætt er um málefni leikskólans. Þetta ber að hafa í huga. Ástæðan fyrir því að fræðsluskrifstofurnar eru felldar út úr þessu frv. frá því sem er í gildandi lögum er ekki sú að það liggi fyrir ákvörðun um að grunnskólinn flytjist yfir til sveitarfélaganna. Það er rétt hjá hv. þm. að Alþingi hefur ekki samþykkt neitt um það. Ríkisstjórnin hefur sett sér það markmið að grunnskólinn flytjist yfir til sveitarfélaganna 1. ágúst á næsta ári og það ákvæði mun verða í grunnskólafrv. sem væntanlega verður lagt fyrir Alþingi til kynningar nú á næstu dögum. Það er sem sagt ekki ástæðan og þarf ekki að ganga út frá því sem gefnu að grunnskólinn flytjist yfir til sveitarfélaganna. Það er eðlilegt að fræðsluskrifstofurnar komi ekki áfram að þessu máli þegar leikskólinn er alfarið kominn yfir til sveitarfélaganna sem hann í raun er með verkaskiptalögunum frá 1989 en nú er verið að hnykkja á því með því að flytja það sem eftir er til sveitarfélaganna og því ekki eðlilegt að málefni leikskólans gangi í gegnum fræðsluskrifstofurnar sem eru skrifstofur á vegum ríkisins, menntmrn. Það er sem sagt ástæðan. Varðandi ákvæði í 5. gr., sem hv. þm. minntist líka á, um þróunarsjóðinn og tilraunastarf innan leikskólans, að hann taldi rétt að hafa þarna einhverja viðmiðunartölu. Má vel vera að viðmiðunartala væri æskileg í lögunum en nú er það eins og hv. þm. vita að það hlýtur að fara eftir afgreiðslu fjárlaga hverju sinni, hvað sem kann að standa í lögum, hverjar fjárhæðir verði veittar til þessara sviða sem annarra. Hv. þm. spurði hvernig gæðaeftirlitið sem talað er um í 6. gr. yrði framkvæmt. Eins og segir í 6. gr. og hv. þm. rakti rækilega, þá er gert ráð fyrir að sett verði reglugerð um starfsemi leikskólans og að því verki komi Samband ísl. sveitarfélaga ásamt fulltrúum frá ráðuneytinu. Þarna er um mjög viðamikið atriði að ræða og eins og segir í athugasemdum við 6. gr., þá eru í greininni talin upp ýmis atriði sem kveða þarf nánar á um í reglugerð og upptalningin er að sjálfsögðu ekki tæmandi. Þarna eru sveitarstjórnum lagðar miklar og mikilvægar skyldur á herðar og þess vegna nauðsynlegt að fulltrúar þeirra komi að gerð tillagna um reglugerðarákvæðin. Ég get þess vegna ekki á þessari stundu kveðið upp úr með það hvernig þessi framkvæmd verður en um það verður kveðið á í reglugerð eins og segir í lagagreininni. Það er eðlilegt að setja fram stefnumiðin í lagagreininni en þau verða að sjálfsögðu nánar útfærð í reglugerðinni. Þá spurði hv. þm. hvort ætlunin væri að efla leikskóladeildina í ráðuneytinu. Það er rétt sem hv. þm. sagði að í beinum störfum varðandi leikskólann er aðeins einn starfsmaður og sá starfsmaður vinnur af eljusemi og þekkingu að málefnum leikskólans. Ég sé ekki beina þörf á því að bæta sérstaklega við starfsliði í endurskipulagðri skrifstofu menntamála og vísinda þar sem málefnum leikskólans verður sinnt. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir nefndi það að í 10. gr. væri talað um að skólaskrifstofur ættu að stuðla að eðlilegum tengslum og samstarfi leikskóla og grunnskóla, vildi vita hvað þetta þýddi þar sem skólaskrifstofur væru ekki í hinum fámennari sveitarfélögum. Skólaskrifstofa væri til í Reykjavík. Þær eru að vísu til í stærri kaupstöðum, fleiri en Reykjavík, en það er rétt að eiginlegar skólaskrifstofur eru ekki í hinum fámennari sveitarfélögum en þess vegna er það í greininni að talað er um sveitarstjórn annars vegar eða skólaskrifstofur. Þar sem ekki eru skólaskrifstofur annast sveitarstjórnin þessi eðlilegu tengsl. Á þessu er því mjög einföld skýring. Varðandi ákvæðið um umdæmisfóstrurnar sem er í gildandi lögum en ekki í frv. þá felst ekki í þeim nein uppgjöf eins og hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur sýndist. Það felst engin uppgjöf í því að hætt er við að ríkið eða ráðuneytið ráði sérstakar umdæmisfóstrur sem starfi á vegum ráðuneytisins eða ríkisins. Þetta er eingöngu til þess að innsigla það að þessi málaflokkur er nú alfarið í höndum sveitarstjórnanna og og ekkert starfslið á vegum leikskólanna verður beint ráðið af ríkisvaldinu eða starfar á þess vegum. Hv. þm. Guðrún J. Halldórsdóttir kom inn á nokkur atriði. Ég ætla ekki að hætta mér út í umræðu hvernig fer með að fullnægja ákvæðunum um að efla kristilegt siðgæði. Ég hef ekki trú á að það verði starfi leikskólanna til neinna trafala þótt þannig sé kveðið að og jafnvel ekki þótt einhver sérstakur trúflokkur sem ekki telst til þjóðkirkjunnar fengi leyfi til að starfrækja leikskóla. Ég verð að viðurkenna að ég þekki ekki svo nákvæmlega til allra trúflokka í landinu en ég hef ekki trú á því að einhverjir þeirra starfi þannig að í beinu ósamræmi yrði við þetta ákvæði löggjafarinnar. En ég viðurkenni að ég þekki það ekki nægilega vel. Um 12. gr. nefndi hv. þm. Guðrún J. Halldórsdóttir að það vantaði kannski inn í hana eða væri ástæða til þess að koma inn því ákvæði að öllu starfsliði leikskólanna, ég skildi hv. þm. þannig, að öllu núv. starfsliði sem ekki hefði þá menntun sem krafist væri nú í þessu frv., ef að lögum verður, yrði gefinn kostur á að bæta menntun sína. Mér finnst það að sjálfsögðu koma til greina og vera æskilegt markmið og væri alveg hliðstæða við það sem ráðuneytið vinnur að og Kennaraháskólinn sérstaklega varðandi menntun kennara eða leiðbeinanda sem svo heita nú og vilja leita sér frekari menntunar til þess að fá réttindi. Ég teldi æskilegt að stefna að því alveg eins og er með menntun grunnskóla- og framhaldsskólakennara. Varðandi ákvæðin í 15. og 17. gr. um aðstöðu fatlaðra barna þá er þar gert ráð fyrir óbreyttum ákvæðum frá því sem er nú. Ég kem þá um leið inn á orð hv. þm. Jónu Valgerðar Kristjánsdóttur sem taldi að þarna væri misræmi í frv. þar sem gert er ráð fyrir að áfram verði greitt fyrir dagvist fatlaðra barna af ríkisins hálfu. Það er rétt. Það er gert ráð fyrir því í þessu frv. að svo verði og á fjárlögum yfirstandandi árs eru þetta 83,6 millj. kr. sem er þátttaka ríkisins í umframkostnaði sveitarfélaganna við vistun fatlaðra barna á leikskólum. Ef þessu yrði breytt sem auðvitað kæmi til greina, þá yrði þar að semja sérstaklega við sveitarfélögin ef þau ættu að taka þennan kostnað alfarið á sig, þá þarf að bæta þeim það með einum eða öðrum hætti og yrði sem sagt að semja um það sérstaklega eins og ég sagði. Ég sé að tíma mínum er lokið en ég vona að ég hafi komið inn á flest þau atriði sem hv. þm. sem hér hafa talað nefndu og ég ítreka þakkir mínar fyrir góðar undirtektir við þetta mál og það eykur mér bjartsýni á því að málið hljóti afgreiðslu þótt skammt lifi til þinghlés.

Virðulegi forseti. Það er aðeins vegna orða minna um kristilegt siðgæði sem mig langar að útskýra hvað ég átti við. Ég átti aðeins við að það gæti verið að það yrðu hópar í samfélaginu sem alls ekki væru kristinnar trúar en rækju leikskóla og þá myndi þetta stangast á. Það gæti auðvitað verið jafngott siðgæði sem þeir væru að boða okkur.

Virðulegi forseti. Þetta hafa verið ágætar umræður hér um leikskólann og ég er svo sem ekkert óvanur því að vera eina sýnishornið af karlkyninu sem tekur þátt í umræðum af því tagi. Hins vegar hefur það verið svo að það hafa verið tvö sýnishorn í þessum umræðum. Ég tel að það sé alveg sérstaklega ánægjulegt og veruleg aukning frá því sem var á síðasta kjörtímabili þar sem yfirleitt bara eitt sýnishorn af karlkyninu tók til máls. Þetta er framför, en eins og kunnugt er koma karlmenn með vissum hætti örlítið við sögu í sambandi við börn sem með leyfi forseta verður ekki rakið hér nánar. Ég vildi aðeins vekja athygli á nokkrum atriðum sem fram hafa komið í umræðunni og sérstaklega vekja athygli á því sem hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir nefndi og mér hafði algerlega sést yfir. Ég er alveg sammála henni um það að þessi ákvæði í 8. gr. eru hortittur í frv. Auðvitað er það þannig að leikskólalög kveða á um leiðskóla og um hagsmuni barna. En það er ekki ástæða til þess að nefna það í leiðinni að það eigi að sjá um og taka tillit til hagsmuna sveitarfélaganna og atvinnuveganna almennt og guð veit hvað í leiðinni. Það er ekki gert t.d. í lögum um heilbrigðisþjónustu, af því að ég sé hér hv. 2. þm. Vesturl. ekki langt hér fjarri, að nefna í leiðinni að það standi í lögunum um heilbrigðisþjónustu: Já, það skal fjárfest í heilsugæslustöðvum hér og þar í landinu, enda verði tekið tillit til hagsmuna þjóðfélagsins. Þetta er hortittur hérna og á bara að fara út. Ég er alveg viss um að allir sanngjarnir menn eru sammála um það að þetta á ekki heima hérna. Sérstaklega er þetta slæmt vegna skýringanna líka sem fylgja í grg. um 8. gr. og eru neðst á bls. 7. Í öðru lagi finnst mér líka að það ætti að staldra við 13. gr. sem er ekki stórmál en það er verið að segja þarna nánast sjálfsagða hluti. Það á þá að gera þetta aðeins ítarlegra ef ákvæðið er inni á annað borð þar sem stendur: ,,Leikskólastjóri skal halda reglulega fundi með starfsfólki um starfsemi leikskólans og velferð hvers barns.`` Þetta liggur nokkurn veginn í augum uppi að í sæmilegum leikskóla hlýtur þetta að verða gert og spurning er með hvaða hætti svona ákvæði er fyrir komið. Ég er ekki viss um að þetta ákvæði sé nákvæmlega eins og það eigi að vera þarna á þessum stað. Þetta gæti alveg eins átt heima í reglugerð. Ég ætla þá aðeins að víkja að því sem fram kom í máli hæstv. menntmrh. Ég vil þakka honum fyrir þau svör sem hann veitti við mínum spurningum og þá fyrst varðandi það af hverju fræðsluskrifstofurnar fara út. Það er vegna þess, sagði ráðherrann, að sveitarfélögin taka þetta alveg yfir. Ég skil þau rök. Án þess að ég í sjálfu sér sé neitt ánægður með þau og þetta fyrirkomulag þá er þetta svona. Það virðist vera þannig að yfirgnæfandi meiri hluti á Alþingi sé á því að þetta eigi allt saman að vera 100% hjá sveitarfélögunum hversu misjöfn sem þau eru að getu og stærð. Það er auðvitað alveg augljóst mál að sum sveitarfélögin ráða mjög illa við það að reka þessa skólastarfsemi, leikskóla, hvað þá heldur að taka t.d. á sig grunnskóla eins og menn eru að tala um. Ég hef alltaf haft aðrar skoðanir á þessu máli en meiri hluti Alþingis þann tíma sem ég hef setið hér og hef fjallað um þessi mál. Ég hefði talið það langeðlilegast að grunnskólinn væri á vegum ríkisins en leikskólinn og framhaldsskólinn að hluta væru á vegum sveitarfélaganna. Ég hefði mjög vel getað séð það þannig fyrir mér að sveitarfélögin kæmu við sögu í sambandi við rekstur framhaldsskólanna. Ég held að ástæðan fyrir því að það hefur trosnað á milli atvinnulífs og skóla sé m.a. sú að framhaldsskólinn hefur verið dálítið einangraður í sínum byggðarlögum í seinni tíð. Ég tel að það væri betra fyrir þróun framhaldsskólans og tengsla atvinnulífs og skóla að framhaldsskólinn væri að einhverju leyti á vegum sveitarfélaganna. Á sama hátt finnst mér eðlilegt að skólastigið sem er skylda sem allir verða að vera í, þ.e. grunnskólinn, sé á vegum samfélagsins, þ.e. ríkisvaldsins, með þeim hætti sem verið hefur. Ég hef aldrei verið mjög hlynntur þessari reglustikuverkefnaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga en þetta eru allt sveitarfélög og ríki í einu og sama landinu og þess vegna hljóta auðvitað þessir aðilar að hafa margt sameiginlegt og vinna saman að margs konar verkefnum. Ég tel reyndar að það sé til bóta að ríki og sveitarfélög standi saman að margvíslegum verkefnum. Ég vil einnig víkja að því, hæstv. forseti, að gallinn við þetta frv. er sá að það breytir engu þegar í stað að því er varðar leikskólann í landinu. Þetta eru í raun og veru frómar óskir og fagrar yfirlýsingar, en það er ekki t.d. peningalegt innihald í þessu frv. eins og það lítur út núna og þess vegna er ástæða til að hafa sömu áhyggjur af þessu frv. og því síðasta, sem varð að lögum, að málinu verði ekki fylgt eftir. En það er það sem skiptir máli. Það er framkvæmdin sem skiptir máli en ekki hin fögru orð á blaði lögbókarinnar. Því miður er það svo. Hins vegar er ljóst í umræðum í dag gagnstætt því sem var fyrir örfáum árum að það segjast allir vera sammála í þessu máli varðandi leikskóla og uppbyggingu leikskóla. Það segjast allir vera sammála því að leikskólinn eigi að vera almennt uppeldisúrræði í landinu og skóla- og menntunarúrræði í landinu. Það var ekki svo fyrir örfáum árum. Nú liggur það auk þess fyrir í sambandi við sveitarstjórnarkosningar sem fram fara í vor að það er bersýnilegt að þeir sem bjóða sig fram fyrir hina ýmsu flokka og hina ýmsu lista hér og þar að þeir eru með miklar áherslur og byggja upp miklar væntingar með íbúunum, t.d. með íbúum Reykjavíkur, varðandi uppbyggingu þessa skólastigs. Og til að svara þeim væntingum og áhyggjum sem t.d. Reykjavíkurframboðin eru með, þá er alveg óhjákvæmilegt að efla verulega t.d. menntun leikskólakennara og fjölga frá því sem verið hefur í þeirri stétt ef það á í raun og veru að tryggja um leið að starfsmenn hinna nýju leikskóla hafi fullgilda menntun til að vinna á þessu sviði. Þess vegna væri auðvitað þörf á því, hæstv. forseti, að setja leikskólafrv. í víðtækt þjóðfélagslegt og menntunarlegt samhengi. Það er það sem mér finnst að vanti í þessa umræðu, við hefðum þurft að fara yfir það hver er þörfin og hver verður þörfin á Íslandi vegna barnanna í fyrsta lagi. Í öðru lagi, hver verður þá þörfin miðað við þörf barnanna fyrir kennara og annað starfslið í þessum skólum, leikskólunum. Hver verður þörfin fyrir menntun leikskólakennaranna og endurmenntun þeirra líka því að það lærir enginn fyrir lífið með einu prófi lengur, menn eru að læra allt lífið eins og allir þekkja og hér hefur verið rakið, m.a. í ágætum athugasemdum og ræðu hv. 18. þm. Reykv. Í framhaldi af þessu að menn hefðu metið þetta með börnin, menntunina, kennarana, þá áttu menn líka að meta kostnaðarþörfina og fara yfir þau mál í heild. Það kostar talsvert að koma á almennilegu leikskólastigi. Viljum við koma á almennilegu leikskólastigi? Allir segja já. Ef það er svo, eru menn þá tilbúnir til að ná í peninga til þess og hvaðan á að ná í peningana? Það eru í grófum dráttum þrjár uppsprettuleiðir hugsanlegar í því. Það er í fyrsta lagi ríkið. Það eru í öðru lagi sveitarfélögin og það eru í þriðja lagi foreldrarnir. Og á að tekjutengja greiðslur foreldranna eða ekki? Allt þetta verða menn að horfa á í einu víðtæku samhengi. Í stefnumótun okkar til nýrrar aldar í menntamálum tókum við á þessum málum öllum og ég held að það sé í raun og veru óhjákvæmilegt að setja upp sóknarflagg á ný í skólamálum ef þetta á að verða að einhverjum notum. Ég vil að öðru leyti segja það að ég tel að umræðan hér hafi verið gagnleg og ég tel að það hafi verið mjög þarft sem hv. 18. þm. Reykv. benti á varðandi áhersluna á kristilegt siðgæði í 2. gr. frv. Það er fínt að hafa það inni. Það hefur enginn ágreiningur verið um það á Alþingi frá því að það var sett, þetta ákvæði nákvæmlega svona orðað í grunnskólalög 1974, enginn ágreiningur um það. Það var að vísu flutt tillaga um það af ekki mjög göfugum hvötum að mínu mati í upphafi, ekki sérlega kristilegum, en látum það nú vera. En alla vega er það svo að þetta er þarna inni og í leikskólalögunum líka. En við erum að flytja inn í landið í stórum stíl nýbúa og nýbúabörn og við viljum bjóða þau velkomin og við viljum bera virðingu fyrir þeim sem menningarverum, sem sjálfstæðum og stoltum mannverum, þá eiga þau auðvitað að geta byggt á sínum eigin siðferðilega grunni líka. Þess vegna getur verið hæpið ef allt of langt er gengið að setja stífa forskrift í lögum að þessu sambandi. Ég skildi hv. þm. Guðrúnu J. Halldórsdóttur svo að hún varaði við því. Ég skildi líka hæstv. menntmrh. þannig að hann hefði ekki í hyggju að framkvæma þetta lagaákvæði með stífari hætti en gert hefur verið.

Hæstv. forseti. Það er varðandi ákvæðið í 8. gr. og það sem segir um hana í umsögn um frv. Það hefur komið nokkuð til tals hjá tveimur hv. þm. Það sem þarna er átt við það sem talað er um að við mat á könnun sem sveitarstjórn gerir um þörf fyrir leikskólarými í sveitarfélaginu, þá skuli höfð hliðsjón af heildarhagsmunum sveitarfélagsins. Þarna er ekki átt við annað en það að sveitarstjórn verður að meta þetta atriði í samhengi við aðrar þarfir sem sveitarstjórnin þarf að sjá fyrir. Sveitarstjórnin þarf að forgangsraða sínum verkefnum innan þess ramma sem hún hefur á sviði fjármálanna. Það er það sem þarna er átt við. Hugleiðingar hv. þm. um hvort grunnskólinn eigi að vera verkefni ríkisins eða sveitarfélaganna eru út af fyrir sig athyglisverðar og ég skil hans rökstuðning. Ég met alveg hans skoðanir þó að ég sé þeim ekki sammála en það eru auðvitað rök út af fyrir sig að þar sem skólaskyldan er skuli hún kostuð af ríkinu. Þannig er það með grunnskólann. Mér þótti athyglisvert það sem hann sagði m.a. að framhaldsskólinn, ég skildi hann svo, kæmi þá kannski sterkar inn á svið sveitarfélaganna en hann gerir núna. Það held ég að verði einmitt þróunin þótt tíminn sé ekki nægilega þroskaður nú til þess að framhaldsskólinn komi fremur inn á svið sveitarfélaganna en hann gerir núna en nú er rekstur hans greiddur að fullu af ríkinu. Hv. þm. sagði að gallinn við þetta frv. væri sá að það breyttu engu þar sem ekki væri neitt peningalegt innihald í frv. eins og ég held að hv. þm. hafi orðað það. Það er vissulega rétt og það er einmitt megingallinn á frv. sem varð að lögum 1991 þegar það voru lagðar mjög svo auknar skyldur á sveitarfélögin án þess að tekjustofnar fylgdu. Það er í sjálfu sér ekki verið að leggja auknar skyldur á sveitarfélögin núna með þessu frv. Skyldurnar voru komnar á sveitarfélögin með lögunum frá 1991 þegar ekki fylgdi eins og ég sagði sérstaklega auknir tekjustofnar en við þessu hafa sveitarfélögin brugðist með því að setja sér metnaðarfull markmið með að koma upp leikskólum eins og þarf, en auðvitað tekur það tíma fyrir þau, misjafnlega langan eftir aðstæðum. Ég er alveg sammála hv. þm. Svavari Gestssyni að það þarf að setja þetta mál í menntunarlegt samhengi eins og hann orðaði það og það er auðvitað verið að gera það. Við erum að endurskoða kennaramenntunina í heild og við erum að endurskoða allt skólakerfið í landinu og þar með leikskólann og um það held ég að við þurfum ekki að deila að á því er full þörf.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 83/1993, um viðurkenningu á menntun og prófskírteinum. Þegar frv. að þessum lögum, nr. 83/1993, var lagt fram á síðasta þingi, 116. löggjafarþingi, þá var gert ráð fyrir að það tæki til allra almennra tilskipana um gagnkvæma viðurkenningu, menntun og starfsþjálfun sem fylgja EES-samningnum. Hins vegar þótti þingmönnum óvarlegt að samþykkja frv. nema tekið væri fram til hvaða tilskipunar það tæki. Gildissvið frv. var þess vegna þrengt í meðferð þingisns þannig að lögin taka aðeins til tilskipunar 89/48/EBE sem fjallar um almennt kerfi til viðurkenningar á prófskírteinum sem veitt eru að lokinni sérfræðimenntun og starfsþjálfun á æðra skólastigi sem staðið hefur a.m.k. í þrjú ár. Breytinguna, sem hér er lagt til að gerð verði, þarf að gera til þess að lögin taki einnig til tilskipunar 92/51/EBE sem tekur gildi í sumar en sú tilskipun fjallar um annað almennt kerfi til viðurkenningar á starfsmenntun og starfsþjálfun til viðbótar tilskipun 89/48/EBE. Breytingarnar sem frv. felur í sér frá gildandi lögum um þetta efni frá síðasta þingi eru þess vegna eingöngu fólgnar í því að það er bætt inn í lögin með þessu frv. hinni nýju tilskipun, þ.e. 92/51/EBE í 1. gr. laganna. Í 2. og 3. gr. frv., í 2. og 4. gr. laganna, er eina breytingin sú að orðið ,,tilskipun`` verður í fleirtölu þar sem nú er vísað til tveggja tilskipana í stað einnar áður. Ég vísa að öðru leyti til athugasemda með frv., bæði nú og frá síðasta þingi, og legg til, hæstv. forseti, að málinu verði vísað til hv. menntmn. að lokinni 1. umr.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um útflutning hrossa. Núgildandi lög um útflutning hrossa eru frá 1958. Þeim hefur verið breytt lítillega þrisvar, síðast með lögum nr. 40/1993. Við umræður um þá lagabreytingu í hv. landbn. kom fram að útgáfa útflutningsleyfa væri óþarflega margbrotin og í áliti nefndarinnar var því beint til landbrn. að lögin yrðu endurskoðuð í heild sinni. Það hefur nú verið gert og er frv. unnið í samráði við Kristin Hugason hjá Búnaðarfélagi Íslands, Halldór Gunnarsson hjá Félagi hrossabænda og yfirdýralækni. Frv. var lagt fyrir búnaðarþing sem mælti með samþykki þess. Búnaðarþing gerði athugasemdir við nokkur atriði í frv. og hefur verið tekið tillit til þeirra í því frv. sem hér liggur fyrir. Með frv. er reynt að einfalda reglur um útflutning á hrossum og koma til móts við þá öru þróun sem orðið hefur á síðustu árum. Útflutningur hrossa hefur aukist mjög mikið og er nú veigamikill þáttur í tekjuöflun hrossaræktarinnar. Á síðasta ári voru flutt út rúmlega 2.400 hross en fyrir 10 árum voru flutt út 250--300 hross ár hvert. Með þessu frv. er reynt að koma til móts við þessa breytingu án þess að slaka á þeim kröfum sem gerðar hafa verið. Gildir það um aðbúnað í flutningsfari, eftirlit með heilbrigði hrossa og tryggingu fyrir að innlendir ræktendur hafi forkaupsrétt á úrvalskynbótadýrum. Þá er ákvæðum um gjaldtöku fyrir útflutt hross breytt verulega og reynt að efla markaðsstarf í öðrum löndum. Helstu breytingar og nýmæli frv. eru eftirfarandi: Landbrh. til ráðuneytis verði þriggja manna útflutnings- og markaðsnefnd og eiga Búnaðarfélag Íslands og Félag hrossabænda hvort sinn fulltrúa en ráðherra skipar formann án tilnefningar. Hlutverk nefndarinnar skal vera þríþætt en einna helst að vinna að frekari mörkuðum fyrir íslensk hross. Ekki er lengur gerð krafa um útflutningsleyfi fyrir hross, heldur einungis um upprunavottorð og heilbrigðisskoðun. Eina undantekningin frá því eru úrvals kynbótahross en innlendir ræktendur hafa tímabundinn forkaupsrétt á þeim. Hrossaræktarnefnd Búnaðarræktarfélags Íslands metur árlega hvað telst úrvalskynbótagripur. Breytt er reglum um heilbrigðisskoðun á útflutningshrossum þannig að hún getur nú farið fram í heimabyggð en ekki einungis í útflutningshöfn eins og nú tíðkast. Nánar verður kveðið á um framkvæmdina í reglugerð, en þessi breyting verður til hagsbóta fyrir þá útflytjendur sem búa fjarri útflutningshöfn. Ekki verður slakað á kröfum um aðbúnað og öryggi en í frv. er gert ráð fyrir að rýmka þann tíma sem heimilt er að flytja hross með skipum. Mikil breyting til batnaðar hefur orðið í öllum tæknibúnaði og flutningsför eru mun öruggari nú en þegar núgildandi lög voru sett. Gert er ráð fyrir að innheimta fast gjald á hvert útflutt hross. Hér er gerð tillaga um að upphæð gjaldsins verði 7.000 krónur og það renni í sérstakan sjóð í vörslu útflutnings- og markaðsnefndar. Sjóður þessi skuli standa undir kostnaði við útgáfu upprunavottorða, sem unnið er upp úr skýrsluhaldi Búnaðarfélagsins, og undir kostnaði við lögbundna heilbrigðisskoðun á útflutningshrossum. Fimm prósent af innheimtugjaldi skal renna í Stofnverndarsjóð íslenska hestakynsins og eftirstöðvum hvers árs verður úthlutað til markaðsmála. Gjaldtaka af útfluttum hrossum er nú með þeim hætti að útflytjendur greiða sjálfir fyrir upprunavottorð 55 þýsk mörk eða 2.310 kr. og dýralæknisskoðun um það bil 2.000 kr. Auk þess er greitt í Stofnverndarsjóð íslenska hestakynsins og sjóðagjöld. Verði þetta frv. að lögum verður hætt sérstakri innheimtu til Stofnverndarsjóðsins en sjóðagjöld áfram innheimt. Tekjur Stofnverndarsjóðs af útfluttum hrossum hafa verið 6,3 millj. kr. árið 1992 og um 4,5 millj. kr. árið 1993 samkvæmt bráðabirgðauppgjöri. Tölur milli ára eru ekki sambærilegar þar sem reglum um innheimtu var breytt á tímabilinu og gjaldið lækkað. Þó má ljóst vera að heildarinnheimta verður svipuð eða ívið lægri. Hæstv. forseti. Ég geri mér grein fyrir því að þetta frv. er seint fram komið. Ég óska eftir því að málinu verði vísað til 2. umr. og landbn. og hún taki málið síðan til skoðunar og athugi hvort unnt sé að athuga það nú á þessu þingi eða hvort þurfi að bíða næsta þings.

Virðulegur forseti. Ég fagna því að þetta frv. er komið fram. Það er löngu tímabært að endurskoða lög um útflutning hrossa og ég vil í það minnsta fyrir mitt leyti gera það sem hægt er til þess að það náist að afgreiða þetta mál núna í vor. Og það hlýtur að greiða fyrir því að þingmenn landbn. stuðli að því, hin auðmjúku orð hæstv. ráðherra í niðurlagi hans ræðu þar að lútandi. Vissulega er ekki nógu gott að mál komi eins seint fram og þetta gerir ef það er meiningin að afgreiða þau. Ég get í meginatriðum tekið undir það sem kom fram í framsögu hæstv. ráðherra. Ég vil þó nefna hér örfá atriði. Það er að mínu mati jákvætt og í raun ber okkur skylda til þess að skilja á milli á þann hátt að það sé ekki útflytjandinn sjálfur sem greiðir fyrir heilbrigðisskoðanir og það sem því tengist, heldur er það hlutverk hins opinbera, en það er síðan innheimt með þessu sérstaka gjaldi sem þarna er nefnt. Það er kannski þessi gjaldtaka sem við þurfum helst að skoða í þessu máli og hvernig þeim fjármunum verður varið. En samkvæmt því sem tekið er fram hér í frv. og greinargerð með því, þá er þessu gjaldi ætlað að mæta heilbrigðisskoðuninni og upprunavottorðinu, sem menn hafa greitt fram að þessu, og Stofnverndarsjóðnum, en síðan er gjaldinu í raun ætlað að fjármagna nýjan útgjaldalið sem er starf útflutnings- og markaðsnefndar. Þó kom það ekki glöggt fram í skýringu við frv. hvað menn telja að yrði í afgang til þessa starfs af þeim um 14 millj. sem þetta 7. þús. kr. gjald mundi skila miðað við núverandi útflutning og það væri nú æskilegt að fá eilítið nánari skýringar á því. En mér sýnist svona fljótt á litið að þetta verðum við að skoða því þessar 7 þús. kr. sem ætlað er að greitt sé fyrir hvert hross að viðbættum sjóðagjöldunum er upphæð sem er orðin hærri heldur en menn eru að greiða í dag fyrir þessa þjónustu. Ég fékk upplýsingar frá einum af stærstu útflytjendunum á hrossum sem flytur út 630 hross og við fyrstu sýn væri hægt að ætla að heildargreiðslurnar lækkuðu ekki en að teknu tilliti til sjóðagjaldanna þá sýnist mér á öllu að þarna sé útflutningurinn að greiða meira en hann gerir í dag. En vel að merkja, eins og ég nefndi hér fyrr í ræðu minni, á móti kemur að hluti af fjármagninu á að renna í markaðsstarf. Það er út af fyrir sig æskilegt að við getum lagt meira í markaðsstarf á þessu sviði, en þá þarf líka að skoða vel hvernig það fjármagn nýtist og að það séu í raun allir jafnir gagnvart aðgangi að því eða réttara sagt gagnvart því að njóta góðs af því starfi sem er þá fjármagnað hjá markaðsnefndinni varðandi útflutninginn. Ég vil einnig varpa því fram hér í umræðunni hvort mögulegt væri að fella sjóðagjöldin inn í þessa föstu upphæð, e.t.v. þyrfti þá að hækka hana eitthvað eilítið. Ég held að það væri á margan hátt, miðað við þessa grein sem er að framleiða fyrst og fremst eða í þessu tilfelli eingöngu fyrir útflutning, æskilegt ef það væri heimilt vegna annarra laga, en það þyrfti að skoða í hv. nefnd, hvort það væri heimilt að ákveða að sjóðagjöldin á útflutt hross verði bara föst krónutala á hross. Það er það sama og verið er að gera núna varðandi kynbótagjaldið til Stofnverndarsjóðsins. Í staðinn fyrir að vera prósentutala á útfluttar hryssur og stóðhesta þá er búið að ákveða að taka inn í þetta gjald fasta krónutölu á öll hross. Það tel ég vera jákvætt og velti því þess vegna hér upp hvort hægt væri að koma sjóðagjöldunum þarna inn líka þannig að skorið væri algjörlega á gjaldtöku sem er prósentvís við þennan útflutning. Ég nefndi aðeins gjaldið til Stofnverndarsjóðs íslenska hestakynsins sem var, ef ég man, rétt 10--20% af söluverði á merum og stóðhestum. Ég hef nefnt það áður að ég tel jákvætt að það falli út enda er tekið fram hér að hann geti starfað áfram þótt ekki renni til hans nema sem svarar 350 kr. af útfluttu hrossi samkvæmt því sem hér er upp gefið. Þessi sjóður er öflugur og það mun vera innstæða í dag upp á 28 millj. kr. Þannig að hann er ekki alveg á flæðiskeri staddur þó greiðslur til hans lækki enda tel ég tímabært að endurskoða reglur um hann því það hafa verið mjög deildar meiningar um ágæti sjóðsins og hvernig honum hefur verið beitt á síðustu árum. Það hafa reyndar komið fram hér í hliðarsölum tillögur um að e.t.v. ættum við að gera frekari breytingar þarna og leggja til að þessi sjóður verði notaður að einhverju leyti við stofnvernd íslenska hundsins. Það gæti komið ágætlega heim og saman við þá mynd sem menn hafa séð af manni á hestbaki í lopapeysu og íslenski hundurinn fylgir með þannig að þetta er kannski skyldara en margur ætlaði. En þetta er nú sagt hér utan dagskrár og e.t.v. frekar í gamni en alvöru. Það þarf ekki að orðlengja það hér að við erum að ræða um vaxandi atvinnugrein og starfsumhverfi eins af vaxtarbroddunum í íslenskum landbúnaði. Það sem ég hef heyrt í hestamönnum og þeim sem stunda ræktun og útflutning á íslenska hestinum þá líta þeir björtum augum til framtíðarinnar og telja að með markvissu starfi geti tengst þessu uppbygging, ekki bara útflutningnum, ekki síður í tengslum við ferðaþjónustuna þar sem áhugafólk og hugsanlegir kaupendur íslenska hestsins komi hér heim og taki þátt í ferðalögum á hestum. En mér er sagt af þeim sem þetta stunda að það sé mjög vaxandi samband á milli þessara þátta. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. Ég mun fyrir mitt leyti stuðla að því að við getum afgreitt þetta mál á þeim stutta tíma sem eftir er í vor. Það sem ég sé fyrst og fremst að þurfi að skoða betur og fara ofan í saumana á er þessi gjaldtaka. Þarna er vissulega um að ræða verulega fjármuni og það verði á allan hátt gengið þannig frá hlutunum að þessi breyting nýtist sem best og það fjármagn sem þarna kann að verða afgangs til markaðs- og sölustarfa verði nýtt á þann hátt að allir standi jafnt gagnvart því.

Virðulegi forseti. Það frv. sem við ræðum hér er mjög þýðingarmikill lagarammi, væntanlegur, utan um vaxandi atvinnugrein sem hefur verið að hasla sér völl á síðustu árum og er að verða stöðugt mikilvægari þáttur í okkar íslenska landbúnaði og ekki síður í íslenskum útflutningi. Sannleikurinn er sá að sennilega er óvíða sem við höfum séð jafnmikinn vöxt eiga sér stað í útflutningi eins og einmitt í hrossaræktinni og þess vegna skiptir mjög miklu máli að sá lagarammi sem þessi útflutningsgrein og þessi atvinnugrein þarf að búa við sé atvinnugreininni og útflutningsgreininni sem hagstæðastur og verði til þess að auðvelda þá mikilvægu útflutningsstarfsemi sem þegar er hafin og við sjáum mjög víða merki í íslensku þjóðfélagi í dag. Það er enginn vafi á því að þessi mikli vaxtarbroddur hefur verið að skila íslenskum landbúnaði mjög miklum og auknum tekjum sem honum hefur vissulega ekki veitt af en ekki síður hefur þessi útflutningsgrein orðið til þess að renna styrkari stoðum undir alls konar aðra atvinnustarfsemi í landinu sem einnig skiptir mjög miklu máli. Mér sýnist í aðalatriðum að þetta frv. til laga um útflutning hrossa sem hér er lagt fyrir þingið sé í flestum atriðum mjög til bóta. Eins og fram kom í máli hæstv. landbrh. þá býr þessi útflutningur nú við lagagrundvöll sem er nokkuð gamall og er sniðinn að aðstæðum sem eru orðnar gjörbreyttar. Þessi mikli útflutningur á íslenskum hrossum til útlanda hefur vaxið svo mikið og breyst svo mikið og hefur haft í för með sér sókn inn á nýja markaði þannig að það er nauðsynlegt að endurskoða þennan lagaramma. Engu að síður er ástæða til að velta því fyrir sér og a.m.k. vekja á því athygli að þessi mikli útflutningur og þessi mikli vöxtur sem hefur orðið í útflutningi á hrossum hefur þrátt fyrir allt gerst í fyrsta lagi án mikilla afskipta hins opinbera og í öðru lagi þrátt fyrir að lagaramminn sé gamaldags og ekki í samræmi við þær kröfur sem atvinnugreinin gerir til lagalegs grundvallar sem hún þarf að búa við. Þetta er auðvitað mjög athyglisvert og nauðsynlegt að vekja athygli á og gæti örugglega verið okkur lexía um ýmislegt annað sem við erum að gera í okkar atvinnulífi. Það sem er auðvitað athyglisvert og nauðsynlegt að nefna hér er að með þessu frv. er stigið skref í þá áttina að auðvelda og einfalda framkvæmdina við útflutning á hrossum. Það er í fyrsta lagi kveðið afdráttarlaust á um það í 2. gr. að útflutningur á hrossum sé heimill án sérstakra leyfa. Með öðrum orðum, leyfisbindingin er horfin og almenna reglan er frelsi til útflutnings og undantekningin er sem sagt leyfisbindingin. Í öðru lagi er reynt að greiða fyrir því að allt eftirlit sé með þeim hætti að það reisi ekki skorður við útflutningnum. Hér er gert ráð fyrir að heilbrigðisskoðunin geti farið fram af dýralækni í heimahéraði en eigi sér ekki stað við útflutningshöfn eins og núna er gert ráð fyrir. Síðan hefur verið reynt að einfalda alla leyfisbindingu og þar fram eftir götunum. Ég er hins vegar sammála hv. 6. þm. Norðurl. e. um að ég tel að það sé mest ástæða fyrir okkur að skoða það í hv. landbn. með hvaða hætti við ætlum að leggja sérstakt gjald á útflutninginn á hrossunum. Ég held að sú hugsun eigi fyrst og fremst að ríkja í þessum málum að gera þennan útflutning sem frjálsastan, sem auðveldastan fyrir bændur þannig að a.m.k. ekkert í lagasetningunni sjálfri verði til þessa að torvelda útflutning á hrossum. Ég hef nokkrar áhyggjur af því að þetta fyrirkomulag sem hér er verið að leggja til, þó það sé mjög til bóta frá því sem áður hefur verið, sé of þunglamalegt og kostnaðurinn við útflutninginn gæti orðið fullmikill. Ég held þess vegna að það sé nauðsynlegt fyrir hv. landbn., þar sem ég á raunar sæti, að við förum rækilega ofan í þetta með hrossabændum til að átta okkur á því hvort hægt sé að einfalda þetta fyrirkomulag enn frekar. Í þessu sambandi ber auðvitað sérstaklega að skoða bæði þetta 7 þús. kr. gjald og önnur gjöld sem við erum að tala um í þessu sambandi. Mér er heldur ekki alveg ljóst af lagatextanum eða skýringunum hvað við gætum hugsanlega verið að tala um í þessu sambandi varðandi markaðsátak. Það er gert ráð fyrir að afganginum af útflutningsgjaldinu verði varið til að standa undir markaðsstarfsemi. Í fyrsta lagi er mér ekki alveg ljóst hvort það sé vilji hrossabænda að standa þannig að þessum málum að markaðsstarfsemin fari fram á þessum nótum eða hvort menn vilja stunda þessa markaðsstarfsemi einir og sér. Það þarf auðvitað í fyrsta lagi að liggja fyrir og í annan stað hvort við erum hér að tala um slíka smáaura að það muni e.t.v. litlu skila. Ég vil hins vegar í þessu sambandi segja að ég tel að hér þyrfti að takast meira samstarf milli útflytjendanna sjálfra og sendiráða Íslands, a.m.k. í þeim ríkjum þar sem útflutningurinn hefur á einhvern hátt skotið rótum. Ég nefni lönd eins og Þýskaland og Frakkland þar sem vissulega eru fyrir hendi miklir markaðsmöguleikar á útflutningi á hrossum.  Og af því að hv. 6. þm. Norðurl. e. nefndi áðan að menn hefðu haft á orði að það séu tengsl á milli hrossaræktarinnar annars vegar og ferðamennskunnar hins vegar þá er það alveg augljóst mál. Í þessu sambandi er ástæða til að nefna það að í sumar verður landsmót hestamanna haldið á Hellu og menn reikna með miklum fjölda útlendinga hingað til lands til að fylgjast með þessu. Samkvæmt upplýsingum sem ég hef fengið frá einum góðum hrossabónda, Andersi Hansen á Árbakka á Landi, þá er áætlað að ferðamenn sem koma til Íslands fyrst og fremst vegna kynna af íslenska hestinum séu nú taldir vera um 5.500 á ári hverju. Og miðað við meðaleyðslu hvers erlends ferðamanns má áætla að þessir ferðamenn skilji eftir á Íslandi um hálfan milljarð kr. Gjaldeyrissköpunin vegna tengsla hestsins og ferðamennskunnar er með öðrum orðum allt að hálfur milljarður kr. Þannig að hér er auðvitað mjög þýðingarmikill þáttur í þeirri almennu aukningu á ferðamennsku sem við flest viljum sjá gerast hér á landi. En vegna þess að við erum að tala hér um útflutning á hrossum þá er ekki úr vegi og raunar nauðsynlegt að nefna það að á því hefur verið vakin athygli að því miður hafi ekki tekist í hinum annars ágætu EES-samningum að tryggja frjálsari aðgang íslenska hestsins inn á markaði Evrópu. Eftir því sem ég hef upplýsingar um þá er það svo að það þarf að greiða um 25% innflutningsgjald eða toll eða hvað menn vilja kalla það þegar menn flytja hesta til Evrópu. Það sjá það auðvitað allir að þetta eitt og sér torveldar mjög útflutning á hrossum inn á þennan markað. Þess vegna vildi ég leyfa mér að spyrja hæstv. landbrh. hvort hann sjái einhverja möguleika á næstunni á því að taka upp þetta mál sérstaklega við Evrópubandalagið á grundvelli EES-samningsins eða með einhverjum þeim öðrum hætti sem gæti orðið til þess að efla þessa mikilvægu útflutningsgrein. Ég nefndi hér áðan töluna 500 millj. kr. bara vegna tengsla hestanna og ferðamennskunnar, en það mætti auðvitað nefna það líka í þessu sambandi að talið er að salan á hestum til útlanda skapi okkur 500 millj. kr. í auknar gjaldeyristekjur. Þá erum við ekki að ræða um þær afleiddu tekjur sem eru af hrossabúskapnum fyrir þjóðarbúið í heild vegna þess að það er margs konar önnur atvinnustarfsemi sem tengist þessu. Það eru bændur, það eru tamningamenn, það eru eigendur hestaleiga, bílstjórar, verslunarmenn o.s.frv. Þannig að hér er auðvitað um að ræða gríðarlega mikla hagsmuni sem eru í húfi. Og einhvern veginn er það þannig að fram undir þetta hafa menn kannski haft svolitla tilhneigingu til þess að taka hestamennskuna og hrossaútflutninginn ekki alveg fullkomlega alvarlega. Menn hafa kannski ekki alveg litið á þetta sem alvörubúgrein þó það sé sem betur fer að breytast þegar menn fara að átta sig á því hvað hér er um að ræða stórkostlega atvinnugrein sem hefur svona mikla vaxtarmöguleika. Kunnugir telja að við séum rétt einungis að byrja í því mikla ævintýri sem fram undan gæti verið í útflutningi á hestum og möguleikarnir á nýjum mörkuðum séu ótalmargir. Þess vegna vildi ég ítreka þessar spurningar til hæstv. landbrh. hvort hann telji í þessu sambandi að unnt sé að greiða enn frekar fyrir útflutningi á íslenskum hrossum með því að taka upp viðræður við Evrópubandalagið um þetta sérstaka innflutningsgjald. Í annan stað vildi ég gjarnan heyra álit hæstv. landbrh. á því að íslensk utanríkisþjónusta taki virkari þátt í því að efla markaðsstarfsemi á erlendri grundu fyrir íslenska hestinn þar sem markaðir virðast vera fyrir hendi en á skortir að við höfum afl til að standa að þeirri bráðnauðsynlegu kynningarstarfsemi sem er forsendan fyrir því að við getum eflt þessa útflutningsgrein okkar. Virðulegi forseti. Ég kaus í 1. umr. um þetta frv. að fara dálítið út um víðan völl og ræða þetta mál almennt vegna þess að hér er verið að leggja til frv. að lögum sem er lagagrundvöllur fyrir þessa útflutningsstarfsemi. Ég tel að það sé nauðsynlegt að sá lagarammi sé sem almennastur og frjálslyndastur fyrir starfsemina til þess að það verði hægt að efla hana á næstu árum. Við Íslendingar þurfum á því að halda að efla okkar útflutningsstarfsemi og hér sýnist manni vera um að ræða raunverulegan og góðan vaxtarbrodd sem þarf að hlúa að. Ég tel að í öllum meginatriðum sé gengið í þá átt með þessu frv. Ég hef hins vegar af því nokkrar áhyggjur, svo ég dragi þetta nú allt saman, að enn þá standi eftir einhverjir hnökrar sem við gætum lagfært í meðferð þingsins. Ég tek undir það með hv. 6. þm. Norðurl. e. að okkur ber að reyna að hraða þessu máli um leið og við vöndum alla efnislega vinnu við það í hv. landbn.

Herra forseti. Ég hygg að skýringarinnar á því að innflutningsskattur er á hrossum í löndum Evrópubandalagsins sé m.a. að leita í því að í janúarmánuði 1991 var tekin sú ákvörðun að Íslendingar tækju ekki átt í viðræðum um landbúnaðarmál þegar samið var um hið Evrópska efnahagssvæði. Það var gert í orði kveðnu til að knýja á um að tillögur kæmu fram um sjávarútvegsmál sem er skýringin á því að í lotunni fram eftir því ári komum við Íslendingar ekki að okkar athugasemdum í sambandi við landbúnaðarmálin né þeim sérstöku kröfum sem við höfðum fram að færa. Þegar þessi mál voru síðan tekin upp á nýjan leik haustið 1991 tókst okkur að ná fram nokkrum leiðréttingum, t.d. í sambandi við garðyrkjumálin. Landbúnaðarráðherra Þjóðverja, Kiechle, var okkur mjög vinsamlegur. En ég hygg að það kunni m.a. að vera skýringin á því að ekki tókst að ná þessum málum fram. Eins og málin lágu fyrir eftir stjórnarskiptin, og það er nauðsynlegt að hafa í huga, var búist við því að samningarnir um Evrópska efnahagssvæðið næðu fram að ganga á miðju ári 1991. Við vorum þá í rauninni komnir í ákveðna kreppu, ákveðna stöðu í landbúnaðarmálunum og fram hjá því verður vitaskuld ekki horft þó okkur hafi tekist að ná fram þýðingarmiklum leiðréttingum á sumum sviðum. Ég vil í annan stað segja þegar við tölum um 7 þús. kr. gjaldið þá er verið að tala um hámarksgjald eins og stendur í lögunum. Það er talað um að ráðherra sé heimilt að leggja allt að 7 þús. kr. gjald á hvert útflutt hross og breytist það árlega. Maður getur auðvitað velt því fyrir sér hvort ástæða sé til að miða við þessa tölu eða kannski einhverja lægri. Ég held að aðalatriðið í sambandi við þetta frv. sé að á bak við það liggur mikil vinna og skoðanaskipti og hér er í grófum dráttum farin sú leið sem hrossabændur og hrossaútflytjendur sjálfir vilja fara. Eins og hv. þm. komst að orði þá hefur náðst verulegur árangur einmitt á þessu sviði. Útflutningshagsmunir okkar eru gífurlegir bæði beint og óbeint og þess vegna hygg ég að við eigum að reyna að fara þær leiðir að þessi útflutningsgrein geti ráðið sér sem mest sjálf þó við á hinn bóginn hljótum að gera ráðstafanir til þess að hið opinbera geti með útgáfu heilbrigðisvottorða og með öðrum hætti staðið á bak við eðlilega starfsemi og þær kröfur sem til ríkisins hljóta að vera gerðar. Ég vil leggja áherslu á að hlutverk Stofnverndarsjóðsins --- ég man ekki hvort það eru fleiri hestar af íslensku bergi brotnir í Þýskalandi eða á Íslandi eins og nú er komið, en hitt liggur auðvitað ljóst fyrir að þegar við erum að verja þessa hagsmuni og þegar við erum að tala um íslenska hestinn þá verðum við að hafa metnað til þess að upprunalandið geti staðið undir þeim kröfum sem til þess verður að gera. Þess vegna hygg ég að við verðum að leggja meiri rækt og meiri áherslu á kynbótastarfið en við þó höfum gert og einn þáttur í því er að nú er í athugun að efla þann þátt skólastarfsins á Hólum sem lýtur að hrossaræktinni og með öðrum ráðstöfunum að finna fjármuni til að efla rannsóknastarf og ræktunarstarf íslenska hestsins í víðasta skilningi þess orðs. Ég vil svo, herra forseti, þakka þær góðu undirtektir sem frv. hefur fengið og legg áherslu á að við munum að sjálfsögðu gera það sem í okkar valdi stendur til að reyna að ná samningum um að fella innflutningsgjöldin í Evrópubandalaginu niður. Ég hef líka orðið var við að ýmsir embættismenn utanrrn. eru miklir áhugamenn um íslenskan landbúnað. Í sumum tilvikum kannski um of. Og ég veit að ef öll sú mikla orka mundi fara til markaðsstarfs erlendis þá gætum við a.m.k. verið fullvissir um að atorkuna vantaði ekki.

Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra kom með stöðluð viðbrögð þegar talið barst að samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði og landbúnaðarmálin. Ég ætla ekki að fara í neinar þrætur við hæstv. ráðherra um það en í framhaldi af orðum ráðherrans hlýt ég hins vegar að bera fram eina spurningu. Hún er sú hvort hæstv. ráðherra hafi á haustmánuðum árið 1991 og í framhaldi, áður en gengið var frá samningnum, gert tilraun til að fá lækkun á þessum tolli á hross flutt inn til Evrópulanda.

Herra forseti. Ég skal ekki segja um það hvort það séu stöðluð viðbrögð eða ekki. Spurningin er stöðluð og mótið er staðlað og þá hlýtur það sem út úr því kemur að vera líka staðlað. Það liggur fyrir að fulltrúar Íslands mættu ekki á þeim samningafundum sem fjölluðu um íslensk landbúnaðarmál. Það liggur fyrir. Það var ákvörðun síðustu ríkisstjórnar, það var gert á hennar ábyrgð og það er ástæðan fyrir því að Íslendingum gafst ekki færi á né tækifæri til að koma að athugasemdum við einstök atriði. Þetta liggur allt ljóst fyrir. Samningarnefndarmennirnir íslensku komu að landbúnaðarmálunum eftir stjórnarskiptin, það var sú krafa sem ég lagði fram á ríkisstjórnarfundi strax í maímánuði 1991 og mér er ekki kunnugt um annað en að þeir hafi með öllum hætti, í þessu sem öðru, reynt að verja íslenska hagsmuni og ná niður þeim tollum sem þá voru. Auðvitað athuguðu þeir líka hvort þeir gætu þrýst á hagsmuni okkar í sambandi við íslenska hestinn.

Virðulegur forseti. Í sjálfu sér þjónar engum tilgangi í þessu tilfelli að þræta stöðugt um það liðna. Það var út af fyrir sig slæmt að hæstv. ráðherra skyldi ekki einu sinni geta látið hjá líða í annars málefnalegri umræðu um samstöðumál að taka upp þennan staðlaða kafla sinn sem hann hefur flutt hér hvað eftir annað. Ég er ekkert viss um þegar við lítum á feril þessarar ríkisstjórnar varðandi landbúnaðarmál og berum saman við þá síðustu að það halli nú mikið á. Staðreyndin er sú að meðan þessi ríkisstjórn hefur setið hefur ekki náðst innan ríkisstjórnar samstaða um eitt einasta brýna, stóra hagsmunamál íslenskra bænda. Þar hefur verið stöðugur eldur og ófriður. Ég sæi það fyrir mér að við þær aðstæður hefði til að mynda tekist að gera nýjan búvörusamning eins og tókst þó í síðustu ríkisstjórn og var þó sami hæstv. utanrrh., án þess að ég ætli að fara að verja hann sérstaklega. Enda er það staðreyndin að það sem hefur gerst í þeim málum í tíð núv. ríkisstjórnar er að það hefur bara verið talað. Hæstv. ráðherra er búinn að tala um það bráðum í þrjú ár að það þurfi að endurnýja búvörusamninginn. En það er ekkert gert. Þannig að ég vil beina því til hæstv. ráðherra að hann líti nú á verk núv. ríkisstjórnar, þegar við ræðum um landbúnaðarmálin, en horfi ekki stöðugt til fortíðar sem því miður virðist verða það sem eftir standi þegar eftirmæli þessarar ríkisstjórnar verða gerð, að hún hafi fyrst og fremst horft til fortíðar en vanrækt algerlega það sem snýr að framtíðinni.

Herra forseti. Ég á svolítið erfitt með að skilja tóninn í ræðu hv. þm. Það stóð þannig á að hv. 3. þm. Vestf. lagði fyrir mig spurningu og ég taldi rétt að svara henni eins og efni stóðu til og það verður þá að hafa það þó það hafi farið í taugarnar á hv. þm. Hitt þykir mér hins vegar athyglisvert, ef ég á að taka mark á þeirri yfirlýsingu þingmannsins, að samningar landbúnaðarins við hið Evrópska efnahagssvæði eins og þeir lágu fyrir við stjórnarskiptin hafi verið betri en þeir sem við þó náðum. Það eru nýjar upplýsingar og að sumu leiti fróðlegar.

Ég sagði það ekki.


            

Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir var lagt fram á síðasta þingi með örlítið öðru orðalagi. Eins og ég mun gera grein fyrir þá var það komið til 2. umr., einungis var eftir að greiða atkvæði. Ég vil láta í ljós óskir og vonir um að, þó það sé svo seint fram komið nú, þá muni landbn. taka því greiðlega og afgreiða það svo það geti orðið að lögum nú á þessu vori. Eins og frv. var lagt fram á síðasta þingi var fyrri málsliður þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Landbúnaðarráðherra er heimilt að semja við Stéttarsamband bænda um önnur fráviksmörk greiðslumarks en um getur í 3. mgr. fyrir landsvæði þar sem sérstök ástæða þykir til gróðurverndar eða uppgræðsluaðgerða . . . `` Hér er stungið inn: ,,fyrir landsvæði eða einstök lögbýli``. Við teljum að þetta sé greiðara og betra og gefi meiri möguleika til að ná árangri. Tilgangurinn með þessu frv. er að sjálfsögðu tvíþættur. Annars vegar sá að stuðla að því með jákvæðum hætti að verja svæði sem eru viðkvæm gróðurfarslega og hvíla landið. Bændum verði tryggt að þeir haldi framleiðslurétti á sínum jörðum og hér er talað um að þeir geti að hluta til eða að öllu leyti horfið frá sauðfjárbúskap en í stað þess tekið upp störf við gróðurvernd og uppgræðslu og haldið þá beingreiðslunum. Þetta mál hefur verið rætt við stjórn Stéttarsambands bænda og hún er hlynnt því að málið verði tekið upp með þessum hætti. Síðan er hér bætt við setninguna: ,,að höfðu samráði við umhverfisráðherra.`` Verður setningin þá ,, . . . þar sem sérstök ástæða þykir til gróðurverndar eða uppgræðsluaðgerða að höfðu samráði við umhverfisráðherra.`` Ég geri nú að vísu ekki ráð fyrir að umhvrh. geri athugasemdir þótt landbrh. meti það svo að einhvers staðar sé þörf á sérstökum aðgerðum til gróðurverndar eða til að græða upp land. Þannig að þessi setning er þess vegna ekki nema til fyllingar og má raunar minna á að skírskotað er til umhvrh. á öðrum stað í búvörulögunum sem virðist hafa verið samkomulag sem gert var í tíð síðustu ríkisstjórnar þegar ákvörðun var tekin um að Borgaraflokkurinn fengi þetta ráðuneyti. Við sjálfstæðismenn vorum eins og ég býst við að hv. þm. muni andvígir þeirri breytingu og töldum ekki þörf á sérstöku umhvrn. Hér er enn fremur gert ráð fyrir því að framleiðendur sem náð hafa 67 ára aldri eða hafa skerta starfsgetu vegna örorku geti náð sambærilegum samningum og bændur á svæðum sem eru viðkvæm gróðurfarslega. Ég hygg að þessi breyting geri hvort tveggja í senn að rýmka um kvótareglurnar eins og þær eru núna og gefa visst svigrúm sem gæti orðið okkur leiðbeinandi til framtíðar um það hvernig við getum losað um þau höft sem nú eru á búvöruframleiðslunni.

Virðulegur forseti. Við þingmenn Framsfl. í landbn. studdum þetta mál á síðasta vetri. Við skrifuðum þar upp á nál. með öðrum þingmönnum. Það var hins vegar ekki við stjórnarandstöðu að sakast að ekki tókst að afgreiða þetta mál. Þetta er einfaldlega eitt af þeim málum sem döguðu hér uppi í fyrravor vegna ósamkomulags stjórnarflokkanna í landbúnaðarmálum því að eins og menn sjálfsagt muna var þingi slitið í hasti sl. vor og féllu þar niður þó nokkuð mörg mál sem voru fullunnin í þinginu en ekki tókst að afgreiða vegna þess, að því er manni virtist, að það horfði til stjórnarslita ef vilji þingsins í öðru máli sem tengdist landbúnaðinum hefði náð fram að ganga. Sama var reyndar með annað mál sem landbn. hefur þurft að taka upp að nýju í vetur, lögin um Áburðarverksmiðju ríkisins, sem sömuleiðis voru fullunnin í fyrravor en féllu niður af sömu ástæðu. Ég er sammála grundvallarhugsuninni á bak við þetta frv. að menn geti nýtt sér beingreiðslurnar á þessum svæðum án þess að framleiða upp í þær að fullu. Þetta er að mínu mati skref í þá átt að samræma framleiðsluna landgæðum eftir því sem hægt er. Hversu miklu stjórnlyndi sem við erum annars haldnir þá verður það nú samt svo að í grunninn er það ákvörðun hvers einstaks bónda á sinni jörð hvernig framleiðslu er háttað. Þetta er að mínu mati m.a. mikilvægt vegna þeirra möguleika sem íslenskur landbúnaður og íslensk sauðfjárrækt kann að eiga varðandi útflutning á vistvænni framleiðslu, en eitt af því sem kaupendur slíkrar vöru munu spyrja um er hvort framleiðslan sé að fullu og öllu í sátt við sitt umhverfi. Þar verður þá m.a. spurt varðandi gróðurverndarsjónarmið. Virðulegur forseti. Ég hef annars ekki fleira um þetta mál að segja. Því miður dagaði það uppi í fyrravor og það er kannski helst að maður spyrji hvernig standi á því, af því að málið var fullunnið í fyrravor, að það kemur ekki fram aftur fyrr en núna á vordögum tæpu ári seinna. Nefndir þingsins, þar á meðal landbn., hafa því miður vil ég segja haft frekar lítið fyrir stafni í vetur og þetta þing fær held ég seint þau eftirmæli að það hafi verið starfsamt. Höfuðástæðan fyrir því liggur að mínu mati ekki í þinginu sem slíku heldur liggur hún miklu fremur í ríkisstjórninni sem virðist hafa átt mjög erfitt með að koma frá sér málum, ná samstöðu um mál, þó ég telji að það geti ekki hafa átt við um þetta sérstaka mál.

Virðulegi forseti. Þetta er ekki langt frv. sem hér er verið að leggja fram og byggir á því að taka visst tillit til gróðurverndar og uppgræðsluaðgerða og ég er að sjálfsögðu sammála því að það sé gert. Ég vildi aðeins koma hér á framfæri einni athugasemd og það er vegna þess að hér segir í greinargerð með þessu frv., með leyfi forseta: ,,Ofangreindar tillögur miða að því að skapa aukið svigrúm til átaka í landgræðslustörfum og veita mönnum með takmarkaða starfsorku möguleika til að draga saman búskap án þess að það hafi tilfinnanlegan tekjumissi í för með sér. Jafnframt skapaðist nokkurt svigrúm til framleiðslu hjá öðrum bændum. Það er síðan sérstakt athugunarefni, hvort það svigrúm eigi að deilast hlutfallslega á alla framleiðendur eða deila því út á sérmerkt ,,sauðfjársvæði``.`` Ég mundi vilja spyrja hæstv. landbrh. að því hvort ekki gæti komið til að það væri skoðað að deila því sem hér hugsanlega kæmi út, hvort því væri þá deilt á sérstök sauðfjársvæði, vegna þess að það er mikið um að sauðfjárbændur hafi farið mjög illa út úr þeirri skerðingu sem ákveðin hefur verið á síðustu árum. Nægir þar að nefna úttekt sem kom fram á búnaðarþingi þar sem jafnvel margir bændur, sérstaklega sauðfjárbændur, lifðu nánast undir fátæktarmörkum. Ég tel að það þurfi að skoðast hvernig eigi að deila út þeim kvóta sem huganlega mundi losna þarna. Hingað til hefur þessi skerðing yfirleitt verið flöt, þó að visst ákvæði hafi verið til þess að hlífa nokkrum hlutum landsins þar sem hefur verið sérstakt sauðfjársvæði. Ég tel að þar hafi ekki verið nóg að gert og vildi því spyrja hæstv. ráðherra hvort það gæti komið til að sérstök sauðfjársvæði fengju meira í sinn hlut heldur en önnur.

Herra forseti. Þessi mál hafa ekki verið rædd í einstökum atriðum við stjórn Stéttarsambandsins í þeim skilningi að þau séu komin á það stig að hægt sé að hægt sé að gera sér grein fyrir því hvort forsendur séu fyrir því að taka sérstakt tillit til hinna svokölluðu sauðfjársvæða. Það hefur löngum og lengi verið rætt hvort ekki sé rétt að taka tillit til ástands á afréttarlöndum, heimahögum. Það hefur verið rætt um það hvernig hægt sé að rétta við sauðfjársvæðin og það hefur raunar líka verið athugað hvaða svæði liggi best við þéttbýli þannig að bændur geti að hluta til sótt fjölskyldutekjur sínar eða heimilistekjur til vinnu á slíkum stöðum. Þessi mál hljóta öll að koma til athugunar í þeim viðræðum sem fara í gang milli landbrn. og Stéttarsambandsins um leið og þetta frv. verður að lögum, ef Alþingi samþykkir frv., sem ég geri mér vonir um. En það er of snemmt á þessari stundu að segja neitt ákveðið til um það.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þessi svör. Ég veit að það er mjög viðkvæmt mál að skoða það hvort eigi að gera bændum á sérstökum sauðfjársvæðum hærra undir höfði með úthlutun á umframkvóta. Það hefur verið rætt hjá bændasamtökunum og að mér skilst ekki fengist nein samþykkt fyrir því hjá bændum sjálfum að ákveða að gera það. En þeir sem ég hef rætt við telja að þetta verði að vera stjórnvaldsákvæði, bændur muni ekki koma sér saman um að skerða frekar einn en annan, en viðurkenna þó í raun þá nauðsyn sem e.t.v. er á að gera þetta og telja að þarna verði stjórnvöld að skera úr.

Hæstv. forseti. Þessi till. til þál. er lögð fram til staðfestingar á samningi milli samgrh. og Spalar hf. frá 23. júní sl., um vegtengingu um utanverðan Hvalfjörð, sbr. 2. gr. laga nr. 45/1990. Sá samningur kemur í stað samnings frá 25. jan. 1991 og er í öllum atriðum samhljóða ef undanskildar eru breytingar sem gerðar voru á 6., 9. og 12. gr. Þær voru ákveðnar að undangenginni undirbúningsvinnu fulltrúa ríkisvaldsins og Spalar hf. og sérfræðinga þeirra. Breytingarnar voru forsenda þess að áfram væri unnt að vinna að undirbúningi vegtengingarinnar og voru samþykktar í ríkisstjórn 22. júní sl. Þær fela í sér að rekstrartími Hvalfjarðarganga í höndum Spalar hf. styttist, að virðisaukaskattur á umferðargjaldi verði 14% og að ágreiningi sem upp kann að koma verði vísað til dómstóla í stað sérstaks héraðsdóms nema um annað verði samið. Á þeim tíma sem liðinn er síðan samningurinn var undirritaður hafa fulltrúar Spalar unnið að undirbúningi framkvæmda. Sú vinna er nú á lokastigi og er gert ráð fyrir að unnt verði að senda verktökum útboðsgögn í lok þessarar viku eða byrjun hinnar næstu. Áætlað er að tilboð verði opnuð í síðari hluta júnímánaðar og að framkvæmdir geti hafist í lok sumars eða snemma hausts. Í viðræðum við fulltrúa Spalar hf. hefur komið fram að nauðsynleg forsenda þess að viðunandi tilboð fáist í gerð Hvalfjarðarganga sé að þær breytingar sem gerðar voru á samningnum frá 25. júní 1991 og undirritaðar voru 23. júní sl. verði staðfestar hér á Alþingi í samræmi við 2. málsl. 2. gr. laga um vegtengingu um utanverðan Hvalfjörð, en þar segir: ,,Slíkur samningur öðlast ekki gildi fyrr en hann hefur hlotið staðfestingu Alþingis.`` Til þess að eyða öllum vafa um að samningurinn sé fullgildur er þessi tillaga flutt. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þessi orð fleiri, herra forseti. Þessi mál eru ítarlega rakin í greinargerð með þáltill. Ég vona að hv. samgn. geti tekið málið til skjótrar afgreiðslu þannig að það nái fram að ganga á þessu þingi. Að öðrum kosti hljóta framkvæmdir og útboð að dragast á langinn þangað til þing kemur saman að nýju. Ég legg til að málinu verði vísað til síðari umr. og samgn.

Herra forseti. Eyjan Grótta er í eigu Vita- og hafnamálastofnunar og eins og hv. þm. er kunnugt var fyrir löngu tekin ákvörðun um að sérstakur vitavörður byggi ekki í Gróttu þó Vita- og hafnamálastofnun hafi áfram rekið vitann. Tilefni þess að þetta frv. er flutt er að hinn 9. apríl nk. --- hann er nú sennilega þegar liðinn --- Seltjarnarnes varð 20 ára hinn 9. apríl. Í tilefni af því vöknuðu umræður milli samgrh. og bæjarstjórans á Seltjarnarnesi um að Seltjarnarnes gæti keypt eyjuna þar sem segja má, eins og hér stendur með athugasemdum, að hún sé eins konar tákn Seltjarnarness og útvörður bæjarins og hafi að sjálfsögðu tilfinningalegt gildi fyrir bæinn. Þarna er mjög fallegt í góðu veðri eins og víðar á Íslandi og hugmynd bæjarstjórnar hefur verið sú að nýta eyjuna sem hluta þess fólkvangs og útivistarsvæðis sem er framarlega á nesinu eða fremst á nesinu. Grótta var lýst friðland árið 1974 með auglýsingu um friðland í Gróttu og gilda þar ákveðnar reglur um mannvirkjagerð, jarðrask og umferð fólks um eyjuna. Ég sé nú ekki ástæðu til að hafa í rauninni um þetta fleiri orð. Mér finnst eðlilegt að sveitarfélagið fremur en Vita- og hafnamálastofnun varðveiti þessa dýrmætu náttúruperlu hér í nágrenni Stór-Reykjavíkursvæðisins og sjái um að ekki skapist þar hætta og góð regla sé þar á öllum hlutum. Á hinn bóginn er gert ráð fyrir því að Vita- og hafnamálastofnun muni áfram reka vitann og að hann verði áfram eign ríkisins. Hér er ekki talað um neitt ákveðið verð í þessu sambandi, eingöngu farið fram á að samgrh. sé heimilað að gera samning við Seltjarnarneskaupstað um sölu á eyjunni. Ég tel þetta mál sjálfsagt. Ég vona að hv. samgn. geti afgreitt þetta mál á þessu vori, að öðrum kosti er óhjákvæmilegt að leggja frv. fram á nýjan leik á hausti komanda. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og samgn.

Herra forseti. Þetta frv. er samið í samgrn. og hefur verið leitað umsagnar Landvara sem er landsfélag vörubifreiðaeigenda á flutningaleiðum, en í því félagi eru nánast allir þeir sem stunda vöruflutninga með bifreiðum hér á landi. Frv. fjallar um vöruflutninga á landi gegn gjaldi með vöruflutningabifreiðum og er flutt í tengslum við samþykkt Alþingis á lögum um Evrópskt efnahagssvæði, nr. 2/1993. Eins og þingheimi er kunnugt er samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði, meginmál hans, bókanir við hann og viðaukar, bindandi að þjóðarétti fyrir samningsaðilana. Þær gerðir sem vísað er til í viðaukanum eru einnig bindandi að þjóðarétti. Í 7. gr. meginsamningsins um hið Evrópska efnahagssvæði er kveðið á um að gerðir sem vísað er til eða er að finna í viðaukum við samninginn eða ákvörðunum hinnar sameiginlegu nefndar hins Evrópska efnahagssvæðis, bindi samningsaðila og skuli teknar upp í landsrétt. Með lagafrv. er lögfest efni tveggja reglugerða ráðherraráðs Evrópubandalagsins. Í fyrsta lagi efni reglugerðar nr. 881/92, frá 26. mars 1992, um aðgang að vöruflutningamarkaðinum á vegum innan bandalagsins til eða frá yfirráðasvæði aðildarríkis eða um yfirráðasvæði eins eða fleiri aðildarríkja. Í öðru lagi efni reglugerðar nr. 3118/93, frá 25. okt. 1993, um skilyrði þess að flutningafyrirtæki megi stunda innanlandsflutninga í aðildarríki án þess að eiga þar staðfestu. Þessar reglugerðir eru báðar hluti af viðbótarpakkanum við samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði og taka því ekki gildi fyrr en hann tekur gildi sem verður væntanlega í sumar. Við samningu þessa frv. var einnig höfð hliðsjón af dönsku lögunum um vöruflutninga á landi. Tilgangur frv. er að gera nauðsynlegar lagabreytingar vegna skuldbindinga Íslands samkvæmt samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Engin lög eru í gildi hér á landi um starfsréttindi þeirra er annast landflutninga með vöruflutningabifreiðum. Hins vegar hefur löggjafinn fjallað um önnur málefni þessara aðila sbr. lög nr. 62/1979, um landflutningasjóð og lög nr. 24/1982, um flutningssamninga og ábyrgð við vöruflutninga á landi. Eitt af markmiðunum með hinu Evrópska efnahagssvæði er að koma á fót sameiginlegum reglum varðandi vöruflutninga á landi svo sameiginlegur flutningamarkaður innan svæðisins verði að veruleika. Fyrst og fremst fjallar þetta um rétt þeirra sem hafa staðfestu á Evrópska efnahagssvæðinu til að veita þjónustu hvar sem er innan þess. Með þessum lögum opnast nýr markaður fyrir íslensk vöruflutningafyrirtæki til að stunda millilandaflutninga milli aðildarríkja hins Evrópska efnahagssvæðis og einnig til innanlandsflutninga innan sama svæðis. Auknir möguleikar af þessu tagi fyrir íslensk vöruflutningafyrirtæki til millilandaflutninga skapa svigrúm til aukinna umsvifa. Íslenskt vöruflutningafyrirtæki getur t.d. flutt íslenskan fisk á markað erlendis með skipi að evrópskri höfn og vöruflutningabifreið í áframhaldi af því á leiðarenda. Möguleikar til innanlandsflutninga innan ríkja hins Evrópska efnahagssvæðis verða einnig fyrir hendi þó í takmörkuðum mæli sé, en 30. júní 1998 verða innanlandsflutningar innan svæðisins gefnir frjálsir. Fram að þeim tíma er flutningskvótanum til innanlandsflutninga úthlutað á aðildarríkin. Þeir flutningsaðilar sem hafa staðfestu á Íslandi geta því sótt um leyfi til samgrn. og að því leyfi fengnu hafið vöruflutninga innan lands með bifreiðum í þeim ríkjum sem eru aðilar að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Að sama skapi hafa vöruflutningafyrirtæki hinna aðildarríkjanna möguleika á því að stunda flutninga hér á landi. Helstu efnisþættir í frv. eru eftirfarandi: 1. Lögunum er ætlað að gilda um vöruflutninga milli landa með vöruflutningabifreiðum yfir ákveðinni stærð innan hins Evrópska efnahagssvæðis. 2. Kveðið er á um að fyrirtæki sem hyggst stunda vöruflutninga með bifreiðum á svæðinu þurfi leyfi sem gefið er út af lögbærum yfirvöldum þess ríkis sem fyrirtækið hefur staðfestu í. Til að öðlast slíkt leyfi þarf fyrirtækið að uppfylla viss skilyrði sem eru eftirfarandi: 1. Gerð er krafa um óflekkað mannorð eða góðan orðstír fyrirtækis. 2. Gerð er krafa um fullnægjandi fjárhagsstöðu fyrirtækis. 3. Gerð er krafa um starfshæfni rekstraraðila. Loks er í frv. kveðið á um leyfi til innanlandsflutninga innan hins Evrópska efnahagssvæðis. Þau vöruflutningafyrirtæki sem hafa staðfestu á Íslandi og hafa bandalagsleyfi geta sótt um leyfi til samgrn. til innanlandsflutninga innan ríkja hins Evrópska efnahagssvæðis. Eitt slíkt leyfi gildir fyrir einn vöruflutningabíl í allt að tvo mánuði, en 10 slík leyfi eru til ráðstöfunar á þessu ári að því gefnu að viðbótarpakkinn taki gildi. Ég legg til, herra forseti, að þessu máli verði vísað til 2. umr. og samgn.

Virðulegi forseti. Hér sjáum við enn eitt frv. sem tengist EES-samningnum. Ég velti fyrir mér varðandi 2. gr. frv., þar sem eru talin upp skilyrði fyrir því að hljóta leyfi, hver eigi að meta það, hvaða stjórnvöld. Er það samgrn. eða einhver sérstök nefnd eða hverjir eru það sem eiga að meta t.d. það að hafa fullnægjandi fjárhagsstöðu og fullnægja skilyrðum með starfshæfni? Í 5. gr. frv. er talað um að samgrh. geti sett reglugerð um nánari framkvæmd laga þessara og síðan er talið upp, eins og sett var inn í mörg frv. sem tilheyra samgöngumálum á síðasta þingi, að samgrh. sé leyfilegt að setja reglugerð að því leyti sem það sé nauðsynlegt vegna skuldbindinga er leiði af samningi um Evrópskt efnahagssvæði milli Efnahagsbandalags Evrópu, Kola- og stálbandalags Evrópu og aðildarríkja þess annars vegar og aðildarríkja Fríverslunarsamtaka Evrópu hins vegar, sbr. lög um Evrópska efnahagssvæðið. Í hv. samgn. höfum við reynt að taka út þessar klausur og gefa ráðherra heldur almenna reglugerðarheimild frekar en tiltaka sérstaklega að hann hafi reglugerðarheimild fyrir lögum sem leiða af þessum samningi. Hæstv. samgrh. nefndi það áðan að þetta opnaði möguleika á því að flutningsaðilar gætu látið bíla flytja vörur sínar áfram. Hvað okkur varðar þá hlýtur það að bjóða upp á að aðilar sem eru að flytja vörur með skipum milli landa, ef það eru vörur frá hinu Evrópska efnahagssvæði, geti látið, við skulum segja bíla, um borð í skipin og haldið síðan áfram að flytja vöruna með bílunum. Ég velti því aðeins fyrir mér hvort þetta frv. bjóði upp á það að Eimskip fari að reka flutningabíla, flytja með sér og reka flutningabíla í ákveðnum löndum og þá einnig á Íslandi og hvort það geti ekki haft í för með sér að flutningsaðilar hér á landi sjái fram á það að hér verði tekin af þeim umtalsverð verkefni. Í athugasemdum við 3. gr. frv. segir að eftir ítrekaðar viðræður, bréfaskriftir og fundi hafi niðurstaðan orðið sú að Íslendingum hafi verið úthlutað tíu leyfum á árinu 1994, þeim eigi síðan að fjölga um 30% á ári til ársins 1998. Það ár falla allar hömlur á þessu flutningum úr gildi. Það segir jafnframt hér að eitt slíkt leyfi gildi fyrir einn vöruflutningabíl í tvo mánuði og mér er spurn: Er ekki hægt að láta leyfin gilda lengur? Þarf sífellt að vera að gefa út leyfi á tveggja mánaða fresti? Ég ætla ekki að taka frv. svo nákvæmlega fyrir. Ég hef tækifæri til þess að fjalla um það nánar í samgn. sem fær málið til umfjöllunar, en ég velti því fyrir mér hvort þetta hafi ekki þau áhrif að hagsmunum vörubifreiðaeigenda sem hafa annast flutninga hér sé verulega ógnað með þessu frv.

Herra forseti. Það er almennt svo um samgönguþáttinn að eftir því sem við náum betri samningum við hið Evrópska efnahagssvæði eða önnur lönd, þá batnar samkeppnisstaða okkar Íslendinga. Það á ekki aðeins við um vöruflutninga á landi, líka vöruflutninga á sjó og vöruflutninga í lofti. Það er þess vegna metið þannig af flutningaaðilum að hvert skref sem við náum þannig til opnari viðskipta sé styrkur bæði fyrir hina íslensku flutningastarfsemi auk þess sem það hefur í för með sér lækkun á flutningskostnaði sem er mjög brýnt fyrir okkur Íslendinga, hvort sem við horfum til lífskjara hér heima eða til samkeppnisstöðu okkar á mörkuðum erlendis. Varðandi fyrirspurn hv. þm. um það hver gefi út leyfi skv. 2. gr., þá er kveðið á um að það skuli vera samgrn. eftir þeim reglum sem samningurinn segir til um. Í sambandi við ótta hv. þm. um Eimskipafélagið er það að segja að Eimskipafélagið rekur nú þegar flutningastarfsemi á landi og skipafélögin hafa farið inn á þá braut og æ lengri leiðir sem þjónað er nú landleiðina en flutningakerfið á sjónum hefur verið að breytast og lengra á milli viðkomustaða en áður. Ég skal ekki segja um það hver þróunin verður en ég hygg að það sé mat Landvara að þessi opnun á meginlandinu sé góð fyrir þeirra hagsmuni. Þeir hafi meiri möguleika en áður og það svigrúm sem þannig opnast hafi þeir fullan hug á að nýta sér eftir því sem tilefni gefst til. Ég tek undir með hv. þm. að við hefðum gjarnan kosið að geta stigið strax stærri skref til opnunar en því miður tókst það ekki og þess vegna er frv. úr garði gert eins og það er, að gert er ráð fyrir tíu leyfum nú á þessu ári og þeim fari síðan fjölgandi á næstu árum.

Virðulegi forseti. Hæstv. samgrh. hlýtur að hafa misskilið mig ef ég hef ekki getað komið því betur til skila að ég hefði áhyggjur af velferð Eimskips. Það hef ég ekki. En hvað varðar það að þessi opnun í Evrópu muni koma flutningsaðilum hér til góða þori ég ekki að svara fyrir að svo muni verða. Hugsanlega geta sterkir aðilar nýtt sér það. Það sem ég hef fyrst og fremst áhyggjur af er það að innlendir flutningsaðilar sem þurfa að standa í samkeppni við bíla sem kæmu hingað til lands til að flytja vörur stæðu ekki jafnfætis hvað varðar samkeppnisstöðu að því leyti til að flutningsaðilar hér hafa þurft að greiða mikil innflutningsgjöld og hugsanlega þyrftu bílar sem kæmu hingað og væru að vinna tímabundið ekki að greiða nein slík gjöld við komu til landsins eins og flutningsaðilar sem eiga hér lögheimili hafa þurft að gera. Ef það verður þannig þá standa þessir aðilar ekki jafnt að vígi hvað samkeppnisstöðu varðar. Því er ég velti fyrir mér hvort þannig sé ekki verið að sneyða að hagsmunum íslenskra vöruflutningaaðila.

Hæstv. forseti. Ég fæ að taka þátt í umfjöllun um þetta mál í hv. samgn. en ég tók eftir því að hæstv. ráðherra talaði ekki um það í framsögu sinni fyrir frv. hvort hann vonaðist til þess að það yrði hægt að afgreiða þetta mál fyrir þinglok því að þetta mál er það seint á ferðinni að það er mjög snúið að koma því af fyrir lok þingsins. Ég tel ansi vandræðalegt að vera að koma með þessi EES-mál, sem hefur legið fyrir svo lengi að þyrfti að afgreiða á þessu þingi ef þessar reglur koma til framkvæmda í sumar, eins seint og raun ber vitni því að samgn. hlýtur að þurfa að sinna því hlutverki sínu að fara yfir þetta mál og kalla eftir umsögnum og öðru sem því tilheyrir. Mig langaði svo að spyrja hæstv. ráðherra aðeins betur út í það sem hér er verið að leggja til. Það er þá sérstaklega um möguleika til flutninganna. Mér sýnist í fljótu bragði að Íslendingar megi reka tvo bíla í tíu mánuði á næsta ári og þeir mega þá líklega reka tvo bíla allt árið á þar næsta ári út frá þeim reglum sem hér er verið að tala um. Það verður því ekki um mikinn atvinnurekstur í flutningum að ræða samkvæmt frv. eins og það liggur fyrir og varla hægt að ná fótfestu í flutningastarfsemi á næstu árum út á þetta í löndunum í kringum okkur. En í framhaldi af því vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hvað með þá sem vilja koma til Íslands og reka þessa starfsemi hér? Það er ekkert ákvæði um það að þeir fái aðeins tíu leyfi eins og hér er gert ráð fyrir. Ég spyr hæstv. ráðherra: Með hvaða hætti ætlar hann að takmarka aðgang útlendinga að þessum markaði ef einhver skyldi hafa á því áhuga að reka þessa starfsemi, a.m.k. með það í huga að það verði eitthvert samræmi í því sem Íslendingar fá út úr þessum samningi og því sem útlendingar fá? Annars ætla ég ekki að ræða þetta efnislega hér og nú. Ég tel ástæðu til að nefndin fari ofan í þetta mál og fái ítarlegar upplýsingar um það sem hér býr að baki og ég fæ tækifæri til að fjalla um þau mál í hv. nefnd.

Herra forseti. Það er grundvallaratriði í öllu þessu Evrópubixi að íbúar á Evrópsku efnahagssvæði hafa jafnan rétt við okkur hér. Á móti fáum við aftur rétt úti. Við getum alveg átt von á því að einhver erlend flutningafyrirtæki vilji stunda landflutninga hér á landi. Í frv. eins og sums staðar annars staðar er verið að reyna að halda til haga hagsmunum hins sterka og ég býst við að þetta frv. sé ágætt fyrir Eimskipafélag Íslands og þjóni hagsmunum þess ágætlega. Hins vegar er skilyrðið um fullnægjandi fjárhagsstöðu sett til þess að reyna að útiloka þá litlu og koma þeim út úr samkeppninni. Við höfum dæmin fyrir okkur úr fluginu þar sem ákveðið var að setja flugfélögum ákaflega strangar skorður um rekstrarfé sem fyrst og fremst var gert til að þjóna hagsmunum Flugleiða og losa þá við samkeppni smáflugfélaga og það hefur gengið bara bærilega og náð tilgangi sínum. Þetta gerir sýnilega einyrkjunum, sem ekki hafa mjög sterka fjárhagsstöðu, ókleift að stunda þessa flutninga. Það þýðir ekkert að vera að nöldra mikið yfir þessu frv. Þetta er eitt af því sem við undirgengumst að gera með því að gerast aðilar að Evrópsku efnahagssvæði og það gerðum við illu heilli í fyrra. Þar af leiðandi eru hendur okkar bundnar í þessu efni og við getum ekkert annað heldur en kyngt því að taka upp þessar reglur ef við á annað borð ætlum að vera aðilar að Evrópsku efnahagssvæði. Það getur vel verið að það sé komið að þrotum og verði ekki til frambúðar, en hendur okkur eru bundnar. Alþingi er ekki frjálst að sinni löggjöf lengur. Það er afleiðing af samningnum um Evrópskt efnahagssvæði og það þýðir ekkert annað en bíta á jaxlinn og uppfylla þær skyldur sem meiri hluti Alþingis ákvað að við tækjum á okkur þrátt fyrir það hvernig stjórnarskráin hljóðar um að löggjafarvaldið skuli vera hjá Alþingi.

Herra forseti. Ég átta mig ekki alveg á því hvers vegna tónninn er með þessum hætti í umræðunum. Við erum hér að tala um það að íslenskum flutningsaðilum opnist nýr markaður á hinu Evrópsku efnahagssvæði, geti farið þar inn á svið sem þeir hafa ekki leitað inn á áður. Með því gerum við okkur vonir um að við getum komið okkar matvælum --- það eru fyrst og fremst matvæli sem við flytjum út --- fyrr á markað og lækkað verðið. Það verður auðvitað til þess að lækka flutningskostnað enn frekar að nú hafa flutningsaðilar heimildir til þess að flytja vörur samkvæmt frv. innan þeirra landa sem þeir aka um í bakaleið þannig að við erum að tala um að flutningakosturinn nýtist betur. Það hefur það í för með sér að tilkostnaður lækkar ef menn hafa þá trú á því að Íslendingar geti nýtt sér þessi nýju tækifæri sem ég hef trú á. Í öðru lagi verð ég að láta í ljós undrun mína yfir því sem hv. þm. sagði varðandi Flugleiðir. Ég skil satt að segja ekki hvernig á því stendur hversu margir þingmenn gera lítið úr þeim hugsmunum sem við Íslendingar höfum af því að þetta fyrirtæki, sem er sterkt á íslenska vísu en veikt á erlenda vísu, skuli starfa í landinu. Við erum að tala um 1.200 manns. Við erum að tala um fyrirtæki sem skilar um 6% af gjaldeyristekjunum. Við erum að tala um það að með samningunum um hið Evrópska efnahagssvæði standa vonir til og raunar er vissa um að nýjar flutningsleiðir opnist fyrir íslensku vélarnar sem á að styðja rekstrargrundvöll flugsins, m.a. milli Ameríku og Evrópu og gera það kleift að fjölga ferðum milli Íslands og Evrópu og tek ég Kaupmannahafnarflugið þar sem dæmi.

Herra forseti. Ég held að það sé ástæðulaust fyrir hæstv. samgrh. að kippa sér upp við tóninn í þessari umræðu. Það er margt jákvætt í frv. Það er hentugt fyrir t.d. Eimskipafélag Íslands og vel getur verið að það verði hentugt fyrir þjóðarbúið líka, en það eru gallar á frv. og hæstv. samgrh. má ekkert vera að kippa sér upp við þó að menn taki eftir þeim. Það er þrengt að kosti þeirra litlu, þeirra samkeppnisstöðu er ekki gætt. Varðandi Flugleiðir, þá hafa þeir út af fyrir sig unnið merkilegt starf og ég veit að hæstv. samgrh. er ákafur hagsmunagæslumaður þess félags og þess félags sem á það félag að mestu. En hér hafa líka verið lítil flugfélög sem hafa skilað ágætu verki og verið þjóðarbúinu til hagsbóta og veitt þó nokkrum vinnu. Þeim hefur nú verið skákað út, a.m.k. að hluta, með skilyrðum um að eiga alltaf fyrirliggjandi rekstrarfé til þriggja mánaða fyrir fram og þar með hafa Flugleiðir náttúrlega styrkst í sinni einokunaraðstöðu hér.

Herra forseti. Það má hafa smekk á því hvort menn vilji fljúga í flugvél stórs flugfélags eða lítils ef vélin er vel úr garði gerð. Það liggur fyrir og er hv. þm. vel kunnugt að flugstjórar og þeir sem eru kunnugir flugi hafa áhyggjur af því að ef eiginfjárstaða flugfélaga verður mjög léleg kunni það að verða á kostnað öryggis og viðhalds vélanna. Menn hafa af þessu ríkar áhyggjur og það eru ekki nema tveir dagar síðan maður einmitt úr þeirri stétt vék að þessu við mig. Ég þekki ekki dæmi þess að einhverju flugfélagi hér hafi verið lokað vegna slæmrar eiginfjárstöðu. Hvaða félag var það? Það er nýbúið að gefa heimildir, ég vil segja með mjög rausnarlegum hætti til að endurvekja flugfélög og það var ekki gerð tilraun til að standa á móti því vegna hagsmuna þeirra sem fyrir voru í samkeppninni. En ég hygg að Flugmálastjórn hafi ekki farið út fyrir sínar reglur að þessu leyti og með engum hætti níðst á þeim flugfélögum sem eru í landinu.

Herra forseti. Það er nú svona með smekkinn á flugfélögunum. Við alþingismenn erum í þeirri sérkennilegu stöðu ef við erum á ferð á vegum Alþingis þá er okkur ekki heimilt að fljúga með öðrum flugfélögum heldur en Flugfélagi Íslands á þeim leiðum sem Flugfélag Íslands á annað borð flýgur. Ef næstu 24 tíma er væntanleg vél frá Flugfélagi Íslands þá er okkur ekki heimilt að taka fram hjá Flugfélagi Íslands og ferðast t.d. með SAS. Nú sat ég um árabil í flugráði svo hæstv. samgrh. þarf ekkert að kenna mér um það efni. Ég veit að flugstjórar Flugleiða sem þar sátu með mér og deildarstjórar hjá Flugleiðum höfðu mjög, mjög þungar áhyggjur af slæmri fjárhagsstöðu samkeppnisflugfélaganna. Það getur skeð að það hafi ekki gerst í ráðherratíð hæstv. samgrh. að flugfélög hafi þurft að leggja upp laupana vegna þess að þau hafi ekki rekstrarfé en það hefur verið barningur hjá þeim sumum. Ég nefni Helga Jónsson t.d. sem stóð í myndarlegum flugrekstri, að vísu í fjárhagserfiðleikum, og þetta varð honum m.a. að fótakefli.

Hæstv. forseti. Ég bar fram tvær spurningar til hæstv. ráðherra áðan og fékk ekki svör. Ég ætla nú að bera þessar spurningar fram aftur. 1. Er það hugmynd ráðherrans að það verði reynt að afgreiða þetta mál fyrir þinglok? 2. Hvernig á að fara með réttindi útlendinga til að reka vöruflutninga á Íslandi? Það er einkennilegt að setja frv. á borð þingmanna þar sem það er tíundað hvernig hægt er að flytja vörur erlendis en ekki neitt um það með hvaða hætti á að taka á því ef útlendingar yrðu nú svo bjartsýnir að ætla að fara út í vöruflutninga á Íslandi. Ég sé ekki annað en að það geti alveg eins gerst og allt annað. Mér finnst a.m.k. fráleitt annað en að menn hafi það nokkurn veginn ljóst og skýrt með hvaða hætti eigi þá að bregðast við því. Mér finnst að það hljóti að eiga að vera í einhverju samræmi við það sem Íslendingar fá möguleika til að gera í löndunum í kringum okkur eða þessir viðsemjendur okkar. Það verður að vísu ekki feitan gölt að flá því eins og ég sagði áðan er ekki um að ræða nema möguleika til að reka tvo flutningabíla í tíu mánuði næsta árið og kannski þrjá þarnæsta ár og þeir kæmust kannski upp í 7--8 bíla áður en þetta tímabil rennur út. Á meðan þetta fæst ekki þá virðist mér af frv. að þeir sem vildu flytja vörur frá Íslandi verði að keyra bílana tóma til baka. Auðvitað verða menn ekki samkeppnisfærir í flutningum ef þeir þurfa að keyra bílana tóma til baka. Ég er svo sem ekkert að efast um að menn hafi reynt að fá betri samninga heldur en þetta en þetta er nú það sem menn hafa í höndunum og ég tel fulla ástæðu til að það sé gert skýrt frá hendi hæstv. ráðherra hvernig hann ætlar sér og hvaða tæki hann telur sig hafa í höndunum til að stjórna því ef útlendingar vilja taka upp vöruflutninga innan lands. Síðan langar mig til upplýsingar að spyrja um 1. gr. frv. því þar segir, með leyfi forseta: ,,Lög þessi gilda um vöruflutninga á landi gegn gjaldi með vöruflutningabifreið eða tengivagni umfram þá hámarkshleðslu . . . `` Hver er þessi hámarkshleðsla? Hvaða mörk eru á þessu? Hvað er hér á ferðinni? Ég þykist vita að þarna sé verið að greina á milli annars vegar einhverra breytilegra flutninga og hins vegar þungaflutninga sem eru stundaðir í miklum mæli. En það er gott til upplýsingar að fá að vita hvað hér er á ferðinni.

Hæstv. forseti. Ég var í fyrsta lagi spurður að því hvort ég byggist við því að þetta frv. yrði afgreitt nú á þessu vori. Mér þætti mjög gott ef nefndin treysti sér til þess að afgreiða frv. þar sem það opnar fyrir nýja möguleika fyrir íslenska flutningaaðila erlendis og er þess vegna til hagsbóta fyrir íslenska rekstraraðila. Þetta frv. var flutt um leið og það var tilbúið og það er skýringin á því að það er ekki fyrr fram komið. Í öðru lagi hef ég ekki hér við höndina önnur svör við spurningu hv. þm. um það hvaða rétt aðrar þjóðir hafi hér á landi en þá almennu viðmiðun sem er í þessum samningum, að úthlutun á kvótum var alfarið byggð á tölfræðiútreikningum sem miðuðu við flutninga aðildarríkjanna undanfarin ár. Þetta er í athugasemdum við 3. gr. Eftir ítrekaðar viðræður tókst okkur Íslendingum að fá úthlutað tíu leyfum sem síðan fjölgar um 30% á ári hverju til ársins 1998. En á miðju því ári falla allar kvótatakmarkanir niður og við tekur frelsi í innanlandsvöruflutningum. Ég hef því miður ekki svör við því hvernig þessir kvótar skiptast niður á lönd Evrópubandalagsins. Það er ekki að finna hér í frv. og mér hefur láðst að afla mér upplýsinga um það. Að síðustu verð ég að gera þá játningu að þegar kemur að hleðslumörkum, öxulþunga og öðru slíku, þá er ég ekki mjög vel að mér um þau fræði og get ekki annað um þau sagt en að það er markmið okkar Íslendinga að byggja vegakerfi okkar þannig upp að það sé sambærilegt og um það gildi sömu reglur og innan hins Evrópska efnahagssvæðis.

Hæstv. forseti. Ég get vel fyrirgefið hæstv. ráðherra þó hann hafi ekki upplýsingarnar um öxulþungann við höndina en hitt finnst mér eiginlega verra að hann skuli ekki hafa upplýsingar um það hvaða rétt útlendingar hafi gagnvart flutningum hér því að auðvitað hljóta menn að þurfa að semja svona frv. með það fyrir augum að hér séu á ferðinni gagnkvæm réttindi. Og ég hef a.m.k. trú á því að það hafi átt að vera undirliggjandi í öllum samningum um EES-svæðið að um gagnkvæm réttindi væri að ræða og reynt að sjá til þess að ekki væri á aðila hallað. Ef það er þannig að það séu engin skilyrði fyrir því að útlendingar geti komið hingað til að reka flutningastarfsemi, eins og frv. virðist benda til, ég get a.m.k. ekki lesið annað út úr því. Þegar ákvæði um það hvað Íslendingar geti gert erlendis eru sett inn í frv. en engin ákvæði um það hvað útlendingar geti gert þá get ég ekki lesið það öðruvísi en svo að útlendingar hafi hér ótakmörkuð réttindi. En EES-samningurinn gengur út á það að það eigi að vera a.m.k. sambærileg réttindi hjá öllum samningsaðilunum og ég geri ekki ráð fyrir að erlendir aðilar þurfi að sætta sig við að fá engin réttindi hér innan lands ef við fáum einhver erlendis.

Herra forseti. Ég hélt ég hefði sagt að hér væri um gagnkvæm réttindi að ræða en hins vegar er ég ekki með upplýsingar í höndum um það hvernig þeir kvótar skiptast milli landa Evrópubandalagsins.

Virðulegur forseti. Það kemur vonandi í ljós í meðferð nefndarinnar með hvaða hætti á að fara með þessi mál en ég held að það sé alveg nauðsynlegt. Þetta sýnir okkur að það þarf að undirbúa svona mál betur. Þó svo að ráðuneytið hafi tekið sér allan þennan tíma til að undirbúa málið og það komi ekki fram fyrr en komið er fram undir þinglok þá liggja ekki fyrir þeir hlutir sem menn þurfa að fá að vita. Við munum auðvitað leita eftir þeim upplýsingum í nefndinni.

Herra forseti. Þetta frv. um skipulag ferðamála er mjög einfalt í sniðum. Eins og segir á bls. 3 eru helstu breytingar frá gildandi lögum þessar: 1. Felld er brott sú skylda að halda a.m.k. fjóra fundi ferðamálaráðs á ári hverju og sett í vald ráðsins eða framkvæmdastjórnar að taka ákvarðanir um fundi. Þó er gert ráð fyrir að skylt verði að halda fund í janúarmánuði ár hvert til þess að samþykkja fjárhagsáætlun fyrir það ár sem er óhjákvæmilegt að gert sé í kjölfar þess að Alþingi afgreiðir fjárlög. 2. Í 2. gr. er gert ráð fyrir að skipun manna í ferðamálaráð og stjórn ferðamálsjóðs skuli ekki lengur tímabundin heldur er gert ráð fyrir að skipunin gildi ótímabundið. Þessu fylgja margvíslegir kostir. Það er reynsla fyrir því að ýmsir þeir sem hafa átt sæti í ferðamálaráði fyrir landshlutasamtök eða aðila aðra en ríkisvaldið að hafa skipt um fulltrúa á þessum tíma sem liðinn er síðan ég varð samgrh. en á hinn bóginn var það svo að þó ráðherraskipti væru þá héldu þær tilnefningar sem hinn fyrri ráðherra ákvað. Ég tel eðlilegt að skipan manna í ferðamálaráð fylgi embættistíma ráðherra. Hann hafi leyfi og svigrúm til að skipa nýja menn þegar hann tekur við embætti. Það greiðir auðvitað fyrir og er bæði einfaldara og áhrifaríkara og er í rauninni eðlileg stjórnskipan að vinna með þeim hætti. Hér er gert ráð fyrir því að valdsvið framkvæmdastjórnar ferðamálaráðs sé skilgreint. Í 3. mgr. 3. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Framkvæmdastjórn fer með yfirstjórn á starfsemi ferðamálaráðs á milli funda ráðsins og í samræmi við ákvarðanir þess. Ferðamálaráði og framkvæmdastjórn er heimilt að skipa undirnefndir til þess að vinna að einstökum málaflokkum. Heimilt er að skipa í undirnefndir menn er ekki eiga sæti í ferðamálaráði.`` Það er talið nauðsynlegt að skilgreina með þessum hætti hvert sé valdsvið og verksvið framkvæmdastjórnar ferðamálaráðs vegna álits sem umboðsmaður gaf og ábendinga hans. En í skýrslu hans frá árinu 1991 kemur fram á bls. 17, með leyfi hæstv. forseta: ,,Umboðsmaður vakti einnig athygli á því að þegar undirnefnd væri skipuð er taka ætti ákvarðanir í umboði fjölskipaðs stjórnvalds sem nefndina skipaði væri það meginreglan að nefndarmenn undirnefndar væru valdir úr röðum þeirra sem sæti ættu í aðalnefndinni. Til þess að heimilt væri að framselja ákvörðunarvald til undirnefndar sem skipuð væri öðrum mönnum en þeim er sæti ættu í aðalnefnd yrði að liggja fyrir skýr lagaheimild.`` Enn fremur kemur fram í áliti umboðsmanns að allar ákvarðanir stjórnar ferðamálaráðs verði að bera undir ferðamálaráð sem getur verið mjög svifaseint og erfitt í framkvæmd og þess vegna óhjákvæmilegt að breyta þeirri skipan. Í 3. gr. er jafnframt sú breyting að gert er ráð fyrir því að fjölga mönnum í ferðamálaráði. Það er gert ráð fyrir að í framkvæmdastjórn skuli vera sjö menn eins og segir í 3. gr. og hv. þm. geta kynnt sér. Aðalatriðið í því er að annars vegar er gert ráð fyrir að Reykjavíkurborg eigi fulltrúa í stjórn ferðamálaráðs og enn fremur ferðamálasamtök landshlutanna sem tilnefna einn mann sameiginlega. Þetta er eingöngu gert til þess að greiða fyrir því að störf ferðamálaráðs gangi greiðlega fyrir sig og góður trúnaður sé á milli manna. Loks er gert ráð fyrir því að leyfi til reksturs ferðaskrifstofa verði tímabundið. Heimilað er að flokka leyfi til reksturs ferðaskrifstofa eftir eðli starfseminnar og breytt er ákvæðum um tryggingar ferðaskrifstofu þannig að tryggingin taki til reksturs ferðaskrifstofa eftir eðli starfseminnar og breytt er ákvæðum um tryggingar ferðaskrifstofu þannig að tryggingin taki einvörðungu til neytendaverndar og er heimilað að ferðaskrifstofur sameinist um að setja slíka tryggingu. Ég geri mér grein fyrir því, herra forseti, að þetta frv. er seint fram komið. Óhjákvæmilegt var eigi að síður að leggja það fram hér og það fer síðan eftir undirtektum hvort menn sjá ástæðu til að koma því fram á þessu þingi. Ég legg fram að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Herra forseti. Það eru smáhugleiðingar í tengslum við þetta frv. sem hæstv. samgrh. er að mæla fyrir. Það er rétt að rifja upp þá staðreynd að það nálgast óðum með hverjum deginum sem líður þriggja ára afmæli ríkisstjórnarinnar og vonandi verða þau ekki fleiri. Það er nokkuð umhugsunarvert að á síðustu starfsdögum þingsins á þriðja starfsári ríkisstjórnarinnar er hæstv. samgrh. að mæla fyrir þessu tiltölulega hógværa frv. um breytingu á lögum um skipulag ferðamála í ljósi þess m.a. að hæstv. ráðherra hafði um það allsver orð á fyrstu starfsdögum sínum, ef ég man rétt, að eitt af forgangsverkefnum í þessu embætti mundi verða að endurskoða heildarlöggjöf um skipan ferðamála og gera þar mikla bragarbót og það yrði lagt fram á haustþingi. Síðan er nokkuð vatn til sjávar runnið. Hæstv. ráðherra hefur ekki sóst sem skyldi í þessum efnum og hér næstum þremur árum síðar er þetta tiltölulega --- ég ætla ekki að segja ómerkilega en tiltölulega hógværa plagg á ferðinni þar sem er eingöngu verið að breyta veigalitlum atriðum að mínu mati sem undir skipulagsmál ferðaþjónustunnar falla. Þetta stafar af ýmsu og hæstv. ráðherra hefur m.a. í svari við fyrirspurn á síðsta þingi gefið þá skýringu að sökum ósættis milli sín og hæstv. fjmrh. um ýmis atriði sem lúta að starfskjörum ferðaþjónustunnar, þá hafi hann ekki komist lönd né strönd í því ætlunarverki sínu að bæta starfsskilyrði ferðaþjónustunnar. Og þetta er svo sem kunnugt því að þvert á móti hefur hæstv. samgrh. orðið að láta það yfir sig ganga að ferðaþjónustunni hefur verið íþyngt með auknum álögum, aukinni skattheimtu, á hans starfstíma. Ber þar auðvitað hæst upptöku virðisaukaskatts á mikilvæg svið ferðaþjónustunnar. Þetta er bagalegt vegna þess að eitt eru allir sammála um, og þar á meðal ræðumaður, af því sem segir í greinargerð að það hafa verið og eru að ganga yfir miklar breytingar á högum ferðaþjónustu. Það hefur mönnum verið ljóst um nokkurra ára skeið, sömuleiðis þörfina á því að endurskoða ofan í grunninn lög og starfsreglur sem mynda starfsgrundvöll greinarinnar. Menn voru komnir vel á veg með þetta verk á þingi því sem starfaði veturinn 1990--1991 í kjölfar nefndarstarfs þar sem fulltrúar allra flokka höfðu náð samkomulagi um frv. til laga sem fól í sér heildarendurskoðun lagaákvæða um skipulag ferðamálasjóðs og fleiri slíka þætti. En það frv. var illu heilli stöðað þar sem það var til 2. umr. í seinni deild á vordögum 1991 og fyrir því stóð hæstv. núv. samgrh. M.a. með þeim rökum að það frv. gengi ekki nógu langt til þess að bæta starfsskilyrði ferðaþjónustunnar. Þau örlög hljóta því að vera hæstv. samgrh. nokkurt umhugsunarefni að standa nú í þeim sporum þremur árum síðar að hafa engu komið fram af því sem hann ætlaði sér í sambandi við málefni ferðaþjónustunnar og mæla svo hér fyrir jafnléttvægu máli og þetta í raun og veru er sem fyrst og fremst felur í sér lítils háttar ,,manúeringar`` eða tilfærslur varðandi skipun ferðamálaráðs sjálfs. Þá er að víkja, hæstv. forseti, lítillega að því sem lagt er til í frv. Í fyrsta lagi er þetta sérstaka áhugamál hæstv. samgrh. sem hann boðaði hér strax að hann telji að skipan í ráð og nefndir af þessu tagi eigi að vera ótímabundin eða þá þannig úr garði gerð að þær fylgi ráðherrum og það sé opið til handa hverjum ráðherra sem í embætti kemur að hreinsa út alla þá sem þar hafa starfað á undan og skipa nýja menn í staðinn. Nú er þetta skipulag út af fyrir sig og sjónarmið út af fyrir sig. Og þetta er reyndar með ýmsum hætti í okkar stjórnsýslu. Sumar nefndir og sum ráð eru kosin í kjölfar alþingiskosninga, þegar þeim er lokið hverju sinni, en þá yfirleitt til fjögurra ára. Þannig er tryggt að á nýju kjörtímabili endurspeglist ný viðhorf og ný hlutföll, t.d. á Alþingi eða í ríkisstjórn, í mönnun slíkra starfa. Hins vegar er mjög fátítt að ganga þannig frá þessum hlutum að sviptingar í stjórnmálunum án tillits til kosninga, til að mynda fall og tilkoma ríkisstjórna þess vegna oftar en einu sinni á kjörtímabili geti haft það í för með sér að hreinsað sé út úr öllum starfsnefndum, stjórnum og ráðum af þessum toga. Þá vakna náttúrlega áleitnar spurningar um það hvort sé meira virði einhver stöðugleiki í starfsemi svona stofnana eða það að einstakir ráðherrar eða stjórnmálamenn komi fram pólitískum vilja sínum varðandi mönnun slíkra embætta. Ég hef miklu meiri efasemdir um það að fara út á þá braut sem hæstv. ráðherra er hér að leggja til að þetta eigi að vera þannig lagað opið að sviptingar af því tagi geti kostað mannabreytingar, jafnvel gagngerar mannabreytingar og algerar þess vegna bara með eins árs millibili ef sviptingarnar á skákborði stjórnmálanna kalla það til. Þá held ég að hljóti að koma upp sú hlið mála að það sé ekki endilega farsælt fyrir starfsemi ráða, stjórna eða nefnda af þessum toga að vera undir slíkt seld. Ég tel að sérstaklega eigi að horfa til þess að svona ráð séu faglega skipuð en ekki þröngt í pólitískum skilningi og spurningin sé um það að menn séu faglega hæfir til að gegna þeim störfum sem þeir hafa verið settir í burt séð frá því hverrar pólitískar skoðunar sá var sem það gerði að skipa þá eða hvaða pólitíska lit viðkomandi aðilar hafa. Mér finnst það heldur ógeðfelld hugsun að fyrir þá sök eina að vera annaðhvort skipaður af pólitískum ráðherra eða hitt að hafa einhverja tiltekna stjórnmálaskoðun, þá séu menn ónothæfir til faglegra eða stjórnmálalegra starfa af þessu tagi. Það finnst mér heldur ógeðfelld hugsun og hitt miklu nær að horfa á hina faglegu hlið. Svo er líka spurning hvort það á að vera þannig, ef menn kynnu að fallast það sem hér er lagt til af ráðherra, að fulltrúar ráðherra fylgdu starfstíma hans, eigi þá að ganga yfir alla hina líka, alla aðra sem tilefndir eru af öðrum aðilum. Það kann að vera sjónarmið að rétt sé að landshlutasamtök, hagsmunaaðilar eða fyrirtæki geti jafnframt skipt sínum mönnum út eftir því sem þeim þykir þurfa, en ég er ekki endilega viss um að slíkur hringlandi sem þá kann að verða á mönnun fyrirbæra eins og ferðamálaráðs í þessu tilviki sé af hinu góða. Að lokum tel ég svo að í þessu þurfi að vera eitthvert samræmi innan stjórnsýslunnar. Það getur ekki gengið að hjá einum ráðherra sé þetta svona, fylgi kjörtímabilinu eða sé til fjögurra ára í senn, en hjá öðrum sé það stefnan að þetta sé ævinlega opið og ráðherra geti hverju sinni þegar hann sest í stólinn hreinsað út úr öllum nefndum og ráðum. Það er alveg ljóst að hæstv. núv. samgrh. hefur þetta sem djúpa sannfæringu. Hann hefur flutt hér hvert málið á fætur öðru, trekk í trekk til, þess að reyna að hreinsa út stjórnir og fá umboð til að kjósa nýjar og þá væntanlega mannaðar sjálfstæðismönnum í staðinn en hefur lítið komist áfram með þau mál. En það hefur ekki borið á þessu með sama offorsi af hálfu annarra hæstv. ráðherra. Mér er satt best að segja ekki kunnugt um að aðrir en hæstv. samgrh. hafi þessa skoðun. Hann rekur því hér einhverja prívatlínu og fylgir henni fram af mikilli tilfinningu og talar gjarnan um trúnaðarbrest í þessu sambandi eins og finna má einhvers staðar í þessum textum. Þar með er það bersýnilega gefið í skyn það geti ekki ríkt eðlilegur trúnaður eða eðlileg samskipti milli manna ef þeir eru ekki í einum og sama stjórnmálaflokki. Það finnst mér heldur lélegt. Ég t.d. hef í sjálfu sér ekkert yfir þeim sjálfstæðismönnum að kvarta sem ég tók í arf hafandi tekið við embætti í samgrn. eftir alllanga dvöl sjálfstæðismanna þar á stóli, þeirra nafnanna Matthíasar Bjarnasonar og síðar Matthíasar Mathiesens. Það voru flestar stjórnir, nefndir og ráð hvort sem heldur voru fulltrúar ráðherra í hótelum eða flóabátum eða einhverju öðru slíku úti um landið og miðin tilnefnd af ágætum sjálfstæðismönnum í héraði og í mörgum tilvikum tilnefndi ég þessa menn áfram ef þeir höfðu staðið sig vel og ekkert til saka unnið. Það kostaði engan trúnaðarbrest milli mín og þeirra þó að við værum ekki í sama stjórnmálaflokki. Ég tilnefndi formann ferðamálaráðs fráfarandi alþingismann úr öðrum stjórnmálaflokki, hv. fyrrv. þm. Kristínu Halldórsdóttur, og það gekk ágætlega og kom aldrei niður á trúnaði í okkar samskiptum að hún var á sama tíma starfandi framkvæmdastjóri þingflokks Kvennalistans. Auðvitað eiga því menn ekki að taka svona rökum sem einhverjum borðliggandi og sönnuðum hlutum að menn geti ekki átt eðlilegt samstarf og það ríkt trúnaður á milli þeirra um fagleg málefni þó að þeir séu í sitt hvorum stjórnmálaflokknum. Ég taldi óhjákvæmilegt og nauðsynlegt við þessa umræðu, hæstv. forseti, að leyfa þessum sjónarmiðum aðeins að koma fram. Mér finnst þetta satt best að segja óskaplegur þrengslahugsunarháttur, ógurlegur þrengslavegur sem hæstv. samgrh. er alltaf að þrælast í þessum efnum. Hæstv. ráðherra fer sjaldan Hellisheiðina en oft Þrengslin, Um efnislegar breytingar svo að öðru leyti þá er hér lagt til að fjölgað sé í framkvæmdastjórn ferðamálaráðs úr fimm í sjö og að því er best verður séð er það til þess eins að hæstv. samgrh. geti tilnefnt tvo menn í staðinn fyrir einn áður í framkvæmdastjórn ferðamálaráðs. Að vísu fær Reykjavíkurborg að fljóta með og fær fastan fulltrúa í framkvæmdastjórn. Fyrir því geta svo sem verið rök, að þetta langstærsta sveitarfélag landsins eigi að vera þarna inni, með sömu rökum og þá Flugleiðir sem langstærsta fyrirtæki í ferðaþjónustu eigi að vera þarna með fasta fulltrúa, en maður fer að velta svolítið fyrir sér hlutföllum sem þá eru orðin í framkvæmdastjórninni. Svo að dæmi sé tekið er með þessari formúlu búinn til fræðilegur meiri hluti þriggja aðila í ráðinu. Það er Flugleiða, Reykjavíkurborgar og fulltrúa samgrh., sem þá yrðu tveir. Ég bara varpa þessu fram sem fræðilegum möguleika án þess að hafa um það fleiri orð. Ég hefði haldið að það stæði í sjálfu sér starfsemi ferðamálaráðs ekki fyrir þrifum að þar væri frekar fámennari framkvæmdastjórn en fjölmennari og spurning hvort það auðveldar störf hennar endilega að vera að færa þá tölu upp úr fimm í sjö þegar að því er best verður séð er tilgangurinn sá og sá einn að opna leið fyrir tvo en ekki einn fulltrúa samgrh. í ráðið. Það hljóta þá líka að vakna spurningar um hlutföll og það jafnvægi sem áður að bestu manna yfirsýn ríkti með skipan þessara fimm tilteknu fulltrúa eins og að því var áður staðið í framkvæmdastjórn ferðamálaráðs. Eitt atriði enn vil ég nefna og það eru ákvæði 8. gr. sem lúta að tryggingum ferðaskrifstofa. Þar vil ég á hinn bóginn taka eindregið undir efni frv. Það er löngu tímabært að breyta þeim þröngu reglum sem eru í gildandi lögum um tryggingar ferðaskrifstofa. Það varð fljótlega ljóst að eldri lagaákvæði voru í raun og veru alveg úrelt og úr takt við aðstæður að allar ferðaskrifstofur án tillits til stærðar, án tillits til þess hvort þær væru með hundruð manna á sínum vegum erlendis eða væru að taka fámenna hópa í ferðalögum um Ísland þyrftu allar að setja sömu tryggingarupphæðina, 8 eða 10 millj. kr. ef ég man rétt. Þarna þarf meiri sveigjanleika þannig að stórar ferðaskrifstofur sem eru með umfangsmikinn rekstur og jafnvel, eins og ég segi, hundruð manna á sínum vegum erlendis setji þannig tryggingar að fullnægjandi öryggi sé búið því fólki sem ferðast á þeirra vegum, þar með talið að hægt sé að ná þeim farþegum heim ef viðkomandi aðili kemst í rekstrarþrot og á hans vegum eru hundruð manna strandaglópar á erlendri grund. Á hinn bóginn er auðvitað fráleitt að minni háttar ferðaþjónustuaðilar eða þjónustuaðilar innan lands þurfi að setja jafnháar tryggingar þó að þeir kjósi að standa innan þess ramma laganna sem fjallar um skipulagðar ferðaskrifstofur. Hvort sem það er endilega besta aðferðin til þess að opna þetta upp að færa þetta yfir í reglugerðarvald ráðherra, þá er í öllu falli ljóst að það er þörf á að breyta þessum ákvæðum. Frv. frá vorinu 1991 gerði ráð fyrir því að það væri gert, reyndar þá með miklu ítarlegri hætti þar sem ferðaþjónustuaðilarnir voru flokkanir upp og meira í takt við raunveruleikann búnir til mismunandi flokkar þeirra sem eru að starfa á þessu sviði, en ekki bara þessi einfalda skilgreining í ferðaskrifstofur þar sem allir eru settir undir sama hatt. Ákvæðum sem að þessu lúta mætti að skaðlausu breyta og reyndar væri full þörf á því en ég hefði að sjálfsögðu viljað sjá það gerast sem hluta af heildarendurskoðun lagaákvæðanna á þessu sviði. Mikið meira, hæstv. forseti, er svo ekki um þetta að segja af minni hálfu. Þetta frv. sætir ekki miklum tíðindum nema síður sé. E.t.v. er helst hægt að segja að það sæti tíðindum vegna þess hversu magurt það er eftir þennan langa starfstíma hæstv. ráðherra, að hann skuli ekki hafa meira fram að færa sem lýtur að breyttu skipulagi og úrbótum í málefnum ferðaþjónustunnar heldur en það sem hér er lagt til, að hringla lítillega með skipulag ferðamálaráðs. Því miður held ég að ferðaþjónustunni hafi alls ekki verið sýndur sá sómi sem rétt væri og skylt í ljósi þess að hún er þrátt fyrir allt ein af örfáum ef ekki bara eina virkilega vaxandi útflutningsgrein Íslendinga, hefur á hverju ári undanfarið skilað auknum verðmætum, auknum gjaldeyri inn í þjóðarbúið og er nú á góðri leið með að verða í öðru sæti hvað hreina gjaldeyrisuppsprettu fyrir íslenska þjóðarbúið áhrærir. Það er t.d. dapurlegt að á þessum tíma skuli auknar álögur hafa verið lagðar á ferðaþjónustuna í tíð núv. ríkisstjórnar og þrátt fyrir vöxt hennar og þar með auðvitað þörf fyrir meira fé til fyrirbyggjandi aðgerða og starfrækslu upplýsingamiðlunar, reksturs ferðamálaráðs o.s.frv., hafa fjárveitingar staðið í stað í krónutölum öll árin sem hæstv. samgrh. hefur farið með þau mál. Það er mjög dapurlegt. Þrátt fyrir það að talsverður hluti af starfsemi ferðamálaráðs er í erlendri mynt og hefur þar af leiðandi rýrnað sem nemur gengisfalli íslensku krónunnar í tíð þessarar ríkisstjórnar, en hvorki meira né minna en þrjár meiri háttar gengisfellingar hafa eins og kunnugt er gengið yfir í hennar tíð. Þetta þýðir t.d. þar sem gengi mynta hefur jafnframt styrkst eins og í Bandaríkjunum að framkvæmdafé til reksturs ferðaskrifstofa ferðamálaráðs í New York hefur líklega rýrnað um fjórðung eða svo á þessum tíma vegna þess að það er óbreytt í krónutölu frá því sem það var á árinu 1991, þrátt fyrir gengisfellingarnar og aukna þörf sökum vaxtar í greininni. Þetta er nú harla dapurlegt. Að öðru leyti, hæstv. forseti, sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta, en ég ítreka og undirstrika það sem ég hef áður sagt að mér finnst þetta heldur mögur uppskera hjá hæstv. ráðherra eftir næstum þrjú ár í þessu embætti.

Hæstv. forseti. Mér kom að vísu ekki á óvart ræða hv. þm. hér áðan, en nauðsynlegt er að gera við hana nokkrar leiðréttingar og svara sjónarmiðum sem stangast fullkomlega á við þau sjónarmið sem ég hef í mörgum efnum. Ég vil í fyrsta lagi víkja að 2. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir því að heimilt sé að endurskipa menn í ferðamálaráð en að þeir sem þar sitja séu ekki ráðnir til ákveðins tíma eða fjögurra ára. Við getum ekki verið að tala um það hvort við séum að hygla einhverjum mönnum pólitískt í þessu sambandi. Það er ekki sú hugsun sem liggur hér á bak við þótt hv. þm. hafi verið að reyna að gefa það í skyn, heldur liggur sú hugsun til grundvallar því sem hér stendur að stjórnskipanin sé virkari en ella, ákveðnari og að trúnaðarmenn ráðherra séu raunverulegir trúnaðarmenn hans. Að í þeim nefndum sem eiga að vera ráðgefandi fyrir ráðherra sitji þeir sem ráðherra getur vel sætt sig við og þá er ég ekki að tala um persónulega heldur er ég að tala um þau sjónarmið og þau markmið sem ráðherrann hefur. Það liggur þannig alveg ljóst fyrir að ég er fullkomlega ósammála hv. þm. um að það frv. sem hann lagði fram á þinginu 1990--1991 hafi verið til bóta fyrir ferðaþjónustuna. Af þeim sökum stöðvaði ég frv. í efri deild að ég taldi það ekki til bóta. Á hinn bóginn voru þeir fulltrúar sem áttu að heita mínir í ferðamálaráði þeirrar skoðunar að það væri til bóta að vinna eftir því sem þar var kveðið á um. Nú er hins vegar kominn annar ráðherra með annan metnað, með aðra tillögugerð og önnur markmið og vildi standa öðruvísi að málum. Þá er spurningin: Var ekki eðlilegt að þær undirnefndir sem voru mér til ráðuneytis og hafa verið þennan tíma sem ég hef verið ráðherra væru skipaðar af mér? Ég vil í þessu sambandi rifja upp að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon á meðan hann var samgrh. var sömu skoðunar og ég. Þannig óskaði hann eftir því að aðstoðarmaður Matthíasar Á. Mathiesens segði af sér þeim trúnaðarstörfum sem hann hafði skipað hann til innan samgrn. og það er til bréf undirritað af fyrrv. hæstv. samgrh., Steingrími J. Sigfússyni, frá 10. nóv. 1988 þar sem hann óskaði eftir því að Hreinn Loftsson hætti sem fulltrúi samgrn. í stjórn Ferðaskrifstofu Íslands. Það er því ekki rétt sem hv. þm. sagði hér áðan að hann hafi á meðan hann var samgrh. haft einhver önnur sjónarmið en ég í þessum efnum. Hann sagðist ekki hafa amast við þeim mönnum sem Matthíasarnir tveir höfðu skipað til verka, Matthías Á. Mathiesen og Matthías Bjarnason, þegar fyrir liggur í skjölum ráðuneytisins bréf sem sannar hið gagnstæða. Ég er ekki að segja þetta til þess að áfellast þær skoðanir forvera míns að það geti verið nauðsynlegt fyrir ráðherra að skipta um menn í trúnaðarstöðum, ég er þvert á móti að leggja áherslu á að ég tel að Steingrímur J. Sigfússon hafi farið þar rétt að. Ég tel að þeir menn sem séu ráðherra til ráðuneytis eigi að finna og vita það sjálfir að það er ætlast til þess af þeim að þeir gæti þess trúnaðar umfram allt. Ég hafði sjálfur þann háttinn á þegar ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar lét af störfum í septembermánuði árið 1988 að segja mig úr öllum þeim nefndum sem ég var skipaður í af ráðherrum vegna þess að ný ríkisstjórn hafði tekið til starfa og ég er þeirrar skoðunar að ríkisstjórnir verði sjálfar að ráða sínum trúnaðarmönnum og sínum vinnubrögðum. Um þetta er ágreiningur milli okkar. Um þetta er ágreiningur. Ég er ekki að fara fram á það að fá að endurskipa í stjórnir og ráð til þess að mínir trúnaðarmenn geti setið lengi eftir að ég fer úr embætti, þvert á móti er ég að opna greiða leið fyrir þann sem við tekur af mér til þess að hafa meiri áhrif inn í stjórnskipan ríkisins. Ég er því ekki að tala um pólitíska misnotkun. Ég er þvert á móti að greiða fyrir því að eftirmanni mínum gefist tækifæri á því að skipta um menn eftir því sem hann telur rétt. Ef hann vill hafa sömu menn þá er honum auðvitað frjálst að gera það. Eins og ég sagði þá er reynsla fyrir því að sveitarfélögin hafa unnið með þeim hætti í ferðamálum sem ég er að lýsa. Þannig var ástandið í t.d. stjórn ferðamálasjóðs á síðasta ári að í henni átti sæti maður sem ekki sat lengur í ferðamálaráði af því að hann hafði orðið að víkja þar, hann hafði flust búferlum og gat ekki lengur verið fulltrúi þess sveitarfélags sem hann áður var. Svo einfalt er það. Þessi regla hefur því verið viðhöfð af sveitarfélögunum í þessari starfsemi. Hún er líka viðhöfð af hagsmunaaðilum. Ég er auðvitað sammála hv. þm. um að það sé álitamál hvort það eigi að hugsa sér að Reykjavíkurborg annars vegar og Samband íslenskra sveitarfélaga hins vegar eigi sinn hvorn fulltrúann í framkvæmdastjórn ferðamálaráðs. Þetta er matsatriði. Hugsunin á bak við það er sú að Reykjavíkurborg sé það öflugur aðili innan ferðaþjónustunnar að af þeim sökum sé gagnlegt að borgin eigi fulltrúa í framkvæmdastjórninni. Og með sama hætti megi það ekki vera á kostnað þess að sjónarmið annarra sveitarfélaga úti á landsbyggðinni komi fram. Þetta eru þau rök sem liggja til grundvallar þessari breytingu af því að ekki var svigrúm til þess að skipa bæði fulltrúa Reykjavíkurborgar og svo landsbyggðarinnar nema að það yrði á kostnað þess að samgrh. gæti ekki skipað formann ferðamálaráðs án tilnefningar. Ég er líka þeirrar skoðunar að varaformaður ferðamálaráðs eigi að sitja í framkvæmdastjórn ráðsins gagnstætt því sem stundum hefur verið. Um það má líka deila. En þetta er mín skoðun. Ég álít að þetta sé til bóta fyrir starfsemi ferðamálaráðs og er þess vegna hér flutt. Það er ugglaust rétt hjá hv. þm. að þetta skiptir svo sem engum sköpum en það gæti orðið til að liðka fyrir ýmsu og í sumum tilfellum orðið kveikjan að því að gera mögulegt að ráðast í verkefni sem annars lægju hjá garði. Þetta er um það að segja. Ég get ekki látið því ósvarað þegar hv. þm. segir að í skipulagi ferðaþjónustu hafi ekkert gerst þau þrjú ár sem ég hef verið samgrh. og að fjárveitingar til ferðamála séu minni nú en áður hefur verið. Það eru ekki margir dagar síðan starfsemi ferðamálaráðs var skilgreind með öðrum hætti og sá hluti hennar sem lýtur að upplýsingaöflun, umhverfismálum og skipulagi ferðamála innan lands var flutt til Akureyrar til að leggja áherslu á þann þátt starfseminnar. Á bak við það liggur sú hugsun að skrifstofa ferðamálaráðs í Reykjavík hafi á undanförnum árum látið það sitja fyrir að sinna ýmsum opinberum störfum og snúa sér fremur að því sem lýtur að markaðssetningu erlendis heldur en skipulagi ferðamála hér heima, heldur en að því að laða saman krafta þeirra sem þar eiga hagsmuna að gæta víðs vegar á landsbyggðinni og koma öðrum sjónarmiðum á framfæri. Þetta er auðvitað alveg gjörbreyting. Ég held því fram að á skömmum tíma muni þessi breyting skila miklum árangri. Ég tel að hún muni vaxa meira en við sjáum fyrir nú á þessari stundu og ég tel að það sé líka mjög gagnlegt fyrir ferðaþjónustuna víðs vegar um landið að efna þannig til skipulagðs og beins samstarfs milli þessa hluta ferðamálaráðs og útibúa Byggðastofnunar í öðrum fjórðungum. Þarna er komið greiðara og nánara samband en áður var. M.a. hefur Ferðaþjónusta bænda tekið þessari breytingu mjög vel og telur að hún muni hafa góð áhrif á starfsemi þeirra. Ég tel því að þarna sé um skipulagsbreytingu að ræða sem muni marka viss þáttaskil. Skýringin á því að ég kom ekki með hana inn í þingið er sú að ég hafði tækifæri til að gera þetta, heimildir til að gera þetta innan laganna eins og þau eru nú og þurfti þess vegna ekki að leggja það fyrir þingið. Það er þannig með sum lög til allrar hamingju að ráðherrar þurfa ekki að koma inn á Alþingi út af hverju einu heldur hafa þeir visst svigrúm ef þeir á annað borð vilja hafa frumkvæði að því að breyta hlutunum. Ég held að það sé heldur ekki rétt --- nú skal ég ekki segja hvort hv. þm. hefur athugað það gaumgæfilega, ég hef ekki flett því upp í fjárlögum, en eftir þeim heimildum og upplýsingum sem ég hef frá aðilum í ferðaþjónustu er gert meira á þessu ári til markaðsátaks erlendis á sviði ferðaþjónustu af opinberri hálfu en nokkru sinni fyrr. Þannig var að samkvæmt fjárlögum er heimild fyrir því að ég verji 40 millj. kr. af ráðstöfunarfé stofnana undir samgrn. til sérstaks markaðsátaks erlendis og enn fremur kemur Framleiðnisjóður landbúnaðarins að þessu verkefni og á móti leggja Flugleiðir fram 50 millj. kr. Þessu fé hefur verið varið til að auglýsa, kynna og markaðssetja Ísland með öðrum hætti en áður hefur verið, m.a. í virtum tímaritum eins og Stern og með ýmsum öðrum hætti. Ég skal ekki segja hvort það hefur þegar skilað nokkrum árangri en hitt liggur alveg ljóst fyrir að þær pantanir og bókanir sem nú hafa verið gerðar lofa góðu um næsta sumar. Það liggur líka fyrir að við munum reyna að kynna okkur það á sumri komanda hvort rekja megi hingaðkomu einhverra ferðamanna til þessa sérstaka átaks sem við beitum okkur fyrir og allir þeir aðilar sem að koma líta til með mikilli bjartsýni. Loks hefur tekist samvinna um það við aðila innan lands, bæði sveitarfélög og aðila í ferðaþjónustu, fyrir utan stórfyrirtækin Mjólkursamsöluna og Olíufélag Íslands að efna til sérstaks ferðaátaks innan lands sem ég hygg að muni líka skila góðum árangri. Ég held að þessi tvenns konar sókn, bæði út á við með markaðsátakinu með Flugleiðum og inn á við með þessu sérstaka ferðaátaki, með þeim samningi og því samkomulagi sem við gerðum, ég og ferðamálaráðherra Grænlands, um að kynna löndin saman og ýmislegt annað sem er í deiglunni og hefur komist í framkvæmd sýni einmitt að við erum farnir að standa að ferðamálunum öðruvísi en áður. Við leggjum meira undir og ég vil trúa því að það muni skila sér margfalt til baka og verða til þess að auka þær gjaldeyristekjur sem við höfum af ferðaþjónustunni. Ég minni á að þessi atvinnuvegur er að því leyti jákvæður að hann skilar sér í atvinnu í öllum fjórðungum en á hinn bóginn hygg ég að ýmislegt sé það í skipulaginu hjá okkur sjálfum Íslendingum sem við verðum að huga að betur en áður sem bæði lýtur að umhverfismálum, aðstöðu til móttöku ferðamanna, aðbúnaði og öðru þvílíku.

Frú forseti. Ég ætla ekki að halda langa tölu um þetta mál en það hefur haft langan meðgöngutíma. Þegar hæstv. samgrh. kom í embætti var honum mikið kappsmál að ota sínum mönnum og þá byrjaði hann að hugsa upp þessa reglu sem hér er sett upp með stjórnirnar. En tíminn hefur nú liðið og ferli hæstv. samgrh. er senn að ljúka og ég vona að það eigi ekki yfir þjóðina að ganga að hafa þessa ríkisstjórn mikið lengur. Það hefur sannarlega ekki verið stofnað neitt þúsundáraríki í ríkisstjórn Davíðs Oddssonar. Þetta er ekkert stórmál. Ég held að við komumst ekki hjá að uppfylla þau skilyrði sem við tókum á okkur með inngöngu í Evrópskt efnahagssvæði. En ríkisstjórninni hættir til hvað eftir annað að hengja utan á nauðsynlegar breytingar á lögum sem leiða af Evrópsku efnahagssvæði eða Brussel-reglunum ýmislegt fleira og yfirleitt er það heldur til óþurftar. Ef þeir sem skipaðir hafa verið í trúnaðarstöður hafa geðslag og skapstillingu til að starfa með nýjum ráðherra þá sé ég ekkert á móti því. Mér finnst þetta heldur óheppileg regla sem hér er verið að taka upp.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fjölyrða um þetta mikið meir. Það má sjálfsagt hafa á þessu ýmsar skoðanir og ég var ekkert að lýsa neinum heitum sannfæringum til eða frá hvaða fyrirkomulag ætti að hafa á þessu í minni fyrri ræðu en m.a. bara að benda á að það þyrfti að vera eitthvert samræmi í þessu. Þetta væru ekki mál sem ættu að ráðast af einhverjum persónulegum áhugamálum einstakra ráðherra og ekki einu sinni einstakra ríkisstjórna. Það þarf að skipa þessum málum almennt í stjórnsýslunni með einhverjum hætti. Það á ekki að svipta því til bara eftir því hvernig vindar blása pólitískt heldur þarf að vera einhver samfella í því. Út af því sem hæstv. ráðherra sagði með frv. sem hann gekkst við að hafa stöðvað í efri deild á síðustu dögum þingsins árið 1991 þá er rétt að hæstv. ráðherra hafi það í huga að Sjálfstfl. átti fulltrúa í þeirri nefnd sem undirbjó það frv. Það áttu allir þingflokkar og þeir náðu samkomulagi og skiluðu einróma tillögum. Það var hv. fyrrv. þm. og hæstv. fyrrv. ráðherra, Friðjón Þórðarson, núv. sýslumaður Dalamanna, sem sat í þeirri nefnd fyrir Sjálfstfl. og skrifaði án fyrirvara upp á nál. og frv. sem síðan var flutt. Og allir þingmenn Sjálfstfl. með tölu í neðri deild greiddu atkvæði með málinu. Það var því nokkuð mikil ábyrgð sem hv. þáv. þm., Halldór Blöndal, fyrirferðarmikill nokkuð í störfum efri deildar þessa vordaga, tók á sig að bera einn og sérstaklega ábyrgð á því að hindra að fram gengi þessi vilji sérstakrar nefndar og neðri deildar sem einróma hafði náð saman um afgreiðslu á málinu.

Hvernig gat þingmaðurinn þetta einn?

Það er saga út af fyrir sig að segja af því hvernig þingmaðurinn fór að því. Ætli það hafi ekki verið þannig að það var komið fram á síðustu sólarhringa þingsins og mönnum var nokkuð í mun að fara að koma þinginu í sitt frí og styttist í kosningar þannig að í krafti þeirrar aðstöðu sem hv. þm. skyndilega komst í þá gerðist þetta eins og stundum vill verkast til. Ég er ekki viss um að þeir fáu sem ég held að gengið hafi sérstaklega undir hv. þm. í því að stöðva þetta sjái að þeir hafi unnið þar eitthvert þurftarverk í dag. Varðandi það sem hæstv. ráðherra nefndi með pólitískan aðstoðarmann fyrrv. hæstv. samgrh., Mattíasar Á. Mathiesens þá er það rétt. Ég óskaði eftir því að hann hyrfi úr tilteknum nefndum sem hann sat í, sem hann sem pólitískur aðstoðarmaður ráðherra sat í sem slíkur. Þar er allt öðru til að dreifa heldur en því sem hér er til umræðu. Menn hljóta að sjá það í hendi sér að það er annað þar sem fer pólitískur aðstoðarmaður ráðherra sem situr sem slíkur við einhver störf þegar ríkisstjórnarskipti verða og hitt að menn sem tilnefndir eru af ráðherra gjarnan eða vonandi á faglegum forsendum í stjórnir, nefndir og ráð sem starfa í tiltekin kjörtímabil víkji sæti. Þetta er eina tilvikið. Og ég stend við það sem ég áðan sagði að öðru leyti sátu allir þeir sem skipaðir höfðu verið af Sjálfstfl. út þann tíma sem þeim bar lögum samkvæmt. Til að mynda sat Kjartan Lárusson, sem formaður ferðamálaráðs út það kjörtímabil sem eftir var þegar ég kom til starfa og ég hef ekkert yfir samstarfinu við hann að kvarta, ekki nokkurn skapaðan hlut. Ég velti því ekki einu sinni fyrir mér hvort hann væri stuðningsmaður Sjálfstfl. eða eitthvað annað. Formaður stjórnar ferðamálasjóðs, Hólmfríður Árnadóttir sat út sitt kjörtímabil. Sömu sögu er af því að segja, ég hafði ekkert yfir samstarfinu við hana að kvarta. Þannig var það yfir heilu línuna, hæstv. ráðherra. Ég stóð ekki í því að kalla menn inn á teppið og með misjöfnum aðferðum fara fram á að þeir segðu af sér áður en þeirra kjörtímabil var uppi en það skilst mér að eigi sér nú fordæmi. Að öðru leyti er ekki mikið um þetta að segja. Ég held að allir átti sig á því hvernig þetta mál liggur. Það er rétt að vekja athygli á því að það fyrirkomulag sem var við lýði þegar hæstv. núv. samgrh. kom að þessum verkefnum var eitthvað sem var uppdiktað af mér sem forvera hans einum og sér. Þetta voru einfaldlega þau vinnubrögð og þær reglur sem viðgengist höfðu og viðgengist hafa um langan aldur í allri stjórnsýslunni, að stjórnir, nefndir og ráð eru gjarnan skipuð til fjögurra ára senn og þá ræður hending því hver situr í stóli ráðherra þegar kjörtímabilið er uppi. Og það liggur auðvitað í hlutarins eðli að við skulum segja að það gerist á miðju kjörtímabili að þá verða sömu aðstæður uppi aftur að fjórum árum liðnum og þá er ráðherra búinn að sitja í tvö ár, hann skipar menn og þeir sitja í fjögur ár. Þau tvö ár sem eftir lifa kjörtímabilsins og önnur tvö í viðbót. Hvað með það? Þannig gerist það ósköp einfaldlega að mönnun þessara þátta stjórnsýslunnar er á öðru spori en kosning til Alþingis og skipan ríkisstjórna. Ég er ekki viss um nema það sé að mörgu leyti skynsamlegt og farsælt að það sé þannig vegna þess að auðvitað gengur það ekki að taka allt og snúa því á haus í hvert skipti á fjögurra ára fresti eða þess vegna skemmri tíma ef stjórnir falla eins og stundum gerist. Það þýðir auðvitað ekki að byggja stjórnsýsluna í landinu upp þannig. Við erum væntanlega að tala hér í flestum tilvikum um faglegar áherslur og faglega skipaða aðila. Ég ætla ekki hæstv. núv. samgrh. annað en það að skipa menn sem hafa faglegt erindi inn í ferðamálaráð eða stjórnir, nefndir og ráð af öðrum toga. Þó ég að vísu gruni hann um að skipa helst ekki annað en sjálfstæðismenn. En það er hans húskross og heimavandi að sjá hvergi hæfa menn í öðrum flokkum. En ég er ekki að draga í efa út af fyrir sig að hæstv. ráðherra leiti að fólki sem hafi einhverja burði og eitthvert erindi faglega séð inn í viðkomandi störf eða við skulum a.m.k. vona að svo sé. Þá finnst mér ekkert sjálfgefið og alls ekki rökstutt að það sé endilega nauðsynlegt að allt það fólk skuli hverfa frá þeim störfum samstundis um leið og hæstv. ráðherra lætur af embætti. Síðan nokkur orð um það sem hæstv. ráðherra vék að úr minni ræðu. Það sem ég sagði um fjárveitingar til ferðamálaráðs var þetta: Þær hafa staðið í stað í krónum talið þessi þrjú ár sem hæstv. ráðherra hefur setið. Fjárveitingar til ferðamálaráðs, ég held ég muni rétt að það séu u.þ.b. 68 millj. kr. sem þær voru á árinu 1991. Það er bagalegt, m.a. vegna þess sem ég benti á að verulegur hluti af útgjöldum ferðamálaráðs er bundinn í erlendri mynt. Hann er kostnaður við rekstur skrifstofanna í Þýskalandi og í Bandaríkjunum og vegna gengisfellinganna þá hafa íslenskar krónur rýrnað mjög í þeim skilningi að þær duga fyrir minni útgjöldum á erlendri grund eins og gengisskráningu er nú háttað, það gefur auga leið. Þetta hefur gerst á sama tíma og tekjustofninn sem að vísu hefur því miður aldrei tekist að fá að fullu, þ.e. 10% af sölutekjum Fríhafnarinnar, hefur stóraukist á þessum árum. Þess vegna hefði ef allt hefði verið með felldu átt að takast að lyfta þessum tekjustofnum. Um hið sérstaka landkynningarátak sem hæstv. samgrh. efndi til með Flugleiðum og fjármagnaði með nokkuð sérstökum hætti svo ekki sé meira sagt með því að skera niður rekstrarframlög til allra stofnana samgrn. þó að þær sinni alls óskyldum verkefnum. Mönnum er spurn: Hvers á Vita- og hafnamálastofnun að gjalda að fjárveitingar til hennar skuli vera skornar niður til að standa straum af landkynningu í ferðamálum? Þá er auðvitað það að segja að það er góðra gjalda vert og fagnaðarefni að þarna sé verið að reyna eitthvað. En hæstv. ráðherra hefði að sjálfsögðu átt að að afla fjár til síns hluta verkefnisins með öðrum hætti en þessum. Það átti þá ósköp einfaldlega að hækka fjárveitingar til ferðamálaráðs um 40 millj. kr. og láta ferðamálaráð síðan taka fyrir ríkisins hönd þátt í þessu kynningarátaki. En eins og danskurinn segir þá er ,,meningen god nok`` og að sjálfsögðu tek ég undir að það er fagnaðarefni að þessir peningar náist fram þó að þetta sé nú kannski hálfgerðar sjónhverfingar því mér er ekki kunnugt um í sjálfu sér að vinir mínir hjá Flugleiðum hafi hækkað í sínum áætlunum það sem þeir ætluðu til landkynningarmála. Ætli það sé ekki þannig að þeir hafi bara ósköp einfaldlega eyrnamerkt einhverjar 50 millj. kr. að vera mótframlagið að nafninu til á móti því sem kom frá hæstv. ráðherra. Um samskiptin við Olíufélagið þá er sömuleiðis gott um það að segja. Ferðamálaráð tók þetta upp á síðasta ári og hvatti til ferðalaga um eigið land í samstarfi við Olíufélagið og það er hið besta mál. Nú virðist samgrn. hafa yfirtekið þetta verkefni og það er eins og ferðamálaráð sé þar horfið út úr sögunni sem mér finnst sérkennilegt því ferðamálaráð er þrátt fyrir allt framkvæmdastofnun á þessu sviði en aftur er hugsunin góð og ekkert nema gott um það að segja og þarna er þó viðleitni sem gengur til réttrar áttar.

Hæstv. forseti. Það er af því að hv. þm. dró almennt aðstoðarmenn ráðherra inn í umræðurnar. Það var þannig að 20. okt. 1988 skrifaði aðstoðarmaður Matthíasar Á. Mathiesens bréf til samgrh. þar sem hann sagði sig úr pólitískt skipuðum ráðum og nefndum nema úr stjórn Ferðaskrifstofu Íslands sem fyrrv. samgrh. bað hann um að segja lausri með formlegum hætti einnig. Nú er það svo að hv. þm. hafði tvo aðstoðarmenn. Annan í samgrn. og hinn í landbrn. Annar þeirra, sá í samgrn., sat sem varaformaður ferðamálaráðs fram á sl. haust og varamaður hv. samgrh. í landbrn. situr enn í stjórn framleiðnisjóðs. Ég vek athygli á þessu að það er greinilegt að aðstoðarmenn ráðherra fara misjafnlega að.

Hæstv. forseti. Nú verð ég að gera mjög alvarlegar athugasemdir því hæstv. samgrh. fer rangt með. Það tíðkaðist ekki í tíð fyrri ríkisstjórnar að ráðherrar hefðu fleiri en einn aðstoðarmann. Ég kannaði það á sínum tíma hvort ég ætti rétt á því að hafa tvo aðstoðarmenn þar sem ég gegndi tveimur ráðuneytum en því var hafnað af þá sitjandi forsrh. sem hafði forustu fyrir málum í þeim efnum. Hér er hæstv. ráðherra einfaldlega að rugla því saman væntanlega að deildarstjóri í samgrn. sem fór með ferðamál, var jafnframt varaformaður ferðamálaráðs og sat sem slíkur á þeim vettvangi. Hann var ekki pólitískur aðstoðarmaður minn. Það vill að vísu svo til að sá maður er í sama stjórnmálaflokki en hér virðist aftur það sama ske að hæstv. ráðherra kann ekki að greina á milli annars vegar starfa manna og faglegrar hæfni og hins vegar pólitískra skoðana. Það er auðvitað mjög lélegt. Ég hafði einn pólitískt ráðinn aðstoðarmann sem vann á þeim kjörum. Sá sat í landbrn. og kom ekki nálægt ferðamálum, kom ekki nálægt ferðamálum. Sá maður sem hér er vísað til var deildarstjóri í samgrn. og fór með ferðamál og sat sem slíkur í ferðamálaráði og var varaformaður þess. Svona staðreyndir eiga menn að reyna að hafa á hreinu, hæstv. ráðherra, og hæfir alls ekki að maður sem hefur allar aðstæður til að vita hið rétta, núv. hæstv. samgrh., bulli um svona hluti.

Hæstv. forseti. Ég skil ekki af hverju hv. þm. talar með þessum hætti. Sá maður sem í hlut á kom á fund minn eftir að ég varð samgrh., það er best að skýra frá því, sagði að hann hefði verið --- það er nú svo að það er ekki heimilt að ráða með formlegum hætti aðstoðarmenn --- sami maður hefur einungis heimild til að ráða með formlegum hætti einn aðstoðarmann ráðherra. Hins vegar var þessi ágæti maður ráðinn sem aðstoðarmaður ráðherra þó hann héti deildarstjóri í samgrn. eftir því sem hann sagði mér eftir að ég varð ráðherra. Og ef einhver hefur bullað í þeim efnum þá er það sá ágæti maður. Ég skal ekki rekja það samtal frekar, þetta mál liggur svona fyrir. Það skiptir engu máli hvort hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon kemur hingað upp og segir að ég hafi farið með ósannindi í þessum efnum. Það veit allur þingheimur, það vita þeir sem fylgjast með að hann starfaði sem pólitískur aðstoðarmaður Steingríms J. Sigfússonar, leit á sig sem slíkan en ráðningarkjörin voru eins og venja er til þegar sami maður fer með tvö ráðuneyti. Mér finnst á hinn bóginn þessi umræða vera komin nokkuð út fyrir það málefni sem við erum að tala um. Við vorum að tala um það hvort það sé rétt eða skynsamlegt að pólitískt skipaðir menn haldi áfram að standa í trúnaðarstörfum eða ráðgefandi störfum eftir ráðherraskipti. Við erum hér að tala um ferðamálaráð. Það stendur svo á að ég hef nýskipað í ferðamálaráð. Ef lögin verða óbreytt þá stendur sú skipun til fjögurra ára þannig að ég er ekki að fara hér fram á það hér að fá heimild til að hygla neinum pólitískt.

Hæstv. forseti. Ég bar ekki ósannsögli upp á hæstv. ráðherra. Ég taldi það koma fram í hans máli og það gerði það að hann væri ekki nógu vel upplýstur um gang mála eða misminnti. Ég trúi því nú ekki að hæstv. ráðherra, þegar hann hugsar sinn gang betur, ætli að vefengja það á hvaða kjörum þessi umræddi maður var starfandi. Hann var ráðinn sökum hæfni sinnar og menntunar á því sviði. Hann er með hagfræðimenntun og tungumálakunnáttu og var sem slíkur mjög heppilegur til að sinna m.a. þeim störfum varðandi fjármálagerð og skipulagningu í ráðuneytinu sem hann var ráðinn til. Við þekktumst ekki þegar hans ráðning kom til sögunnar, ég og þessi umræddi starfsmaður, bara svo það sé á hreinu. Hann var ekki ráðinn og starfaði ekki sem pólitískur aðstoðarmaður ráðherra þó það væri að vísu svo að hann átti mikinn trúnað þess ráðherra sem þá sat og vann í ýmsum verkum sem pólitísk mega kallast en hann var ekki ráðinn sem slíkur hann hafði ekki það starfsskipulag og hæstv. ráðherra getur kynnt sér það með viðtölum við starfsfólk í samgrn. að samskipti og skipulag starfa þar innan veggja var ekki með þeim hætti sem gerist þegar í hlut á pólitískur aðstoðarmaður ráðherra eða ég vænti að það skipulag sé enn við lýði sem tíðkast hefur í þeim efnum. 

Í lögum um þingsköp, 63. gr. er svo kveðið á að forseti geti heimilað ef ósk berst um það frá flutningsmanni eða flutningsmönnum og enginn þingmaður andmælir því að umræður fari fram um tvö eða fleiri dagskrármál í einu ef þau fjalla um skyld efni eða það þykir hagkvæmt af öðrum ástæðum. Nú hefur orðið að samkomulagi að 18., 19. og 20. málið, sem öll fjalla um leigubifreiðar verði tekin á þann veg að talað verði fyrir öllum málunum í þessari umræðu en umræður fari síðan fram um öll málin. Vill nú forseti spyrjast fyrir um það hvort þessu mótmæli nokkur.

Verður þá ekki lengri ræðutími?

Ekki hefur forseti hugsað sér það, nei. Verði þessu ekki mótmælt mun umræðan fara fram á þennan hátt. Verður því fyrst tekið fyrir 18. dagskrármálið.

Hæstv. forseti. Tilgangur þessa frv. er að gera nauðsynlegar breytingar á lögum um leigubifreiðar, nr. 77/1989, til samræmis við dóm Mannréttindadómstóls Evrópu frá 30. júní sl. vegna kæru Sigurðar Á. Sigurjónssonar leigubifreiðastjóra á hendur íslenska ríkinu vegna skyldu hans sem leigubifreiðastjóra til að vera í Bifreiðastjórafélaginu Frama. Dómurinn taldi ákvæði laga um leigubifreiðar, nr. 77/1989, sem skylda leigubifreiðastjóra til að vera í einu og sama félagi þar sem takmörkun er í gildi, brjóta gegn 11. gr. mannréttindasáttmála Evrópu þar sem ákvæðið verndi einnig rétt manna til að vera utan félags. Í 1. mgr. 11. gr. sáttmálans segir að menn hafi rétt til að mynda félög, þar á meðal stéttarfélög til verndar hagsmunum sínum. Í ákvæðinu felst einnig réttur til að vera ekki í félagi, þ.e. svokallað neikvætt félagafrelsi og því fari ákvæði laga um leigubifreiðar, nr. 77/1989, sem kveða á um að til að fá eða halda atvinnuleyfi þurfi aðild að Frama, félagi leigubifreiðastjóra, gegn 1. mgr. 11. gr. sáttmálans. Jafnframt er vísað til ýmissa sáttmála og samþykkta alþjóðastofnana er vernda neikvæða félagafrelsið. Í 2. mgr. 11. gr. sáttmálans er kveðið á um að réttur þessi skuli ekki háður öðrum takmörkunum en lög mæli fyrir um og nauðsyn beri til í lýðfrjálsu þjóðfélagi vegna þjóðaröryggis eða almannaheilla, til að firra glundroða eða glæpum, til verndar heilbrigði eða siðgæði, eða réttindum eða frelsi annarra. Dómurinn telur að skylduaðild að Frama hafi verið komið á með lögum og ætlunin hafi verið að vernda réttindi annarra bílstjóra en dregið verði í efa hvort nauðsyn hafi borið til að kveða á um skylduaðild þegar borið sé saman annars vegar réttindamissir og þvingun kæranda og hins vegar hagsmunir tengdum hlutverki Frama við framkvæmd og eftirlit með leiguakstri. Frv. þetta er samið í samgrn. og í samráði við hagsmunaaðila. Helstu breytingarnar eru þessar: Í fyrsta lagi er afnumin skylda bifreiðastjóra til að vera í einu og sama stéttarfélagi á þeim svæðum þar sem heimiluð hefur verið takmörkun á fjölda bifreiða sem nota á til leiguaksturs. Í öðru lagi er lagt til að í stað þess að takmörkun á fjölda vörubifreiða og sendibifreiða á einstökum félagssvæðum sé framkvæmd af félögunum sjálfum verði hún framkvæmd af sérstökum umsjónarnefndum. Gert er ráð fyrir að ráðherra sé heimilt að fella takmörkun úr gildi ef að meira en 1 / 4 hluti atvinnuleyfishafa á viðkomandi félagssvæði gengur úr stéttarfélaginu sem óskaði takmörkunar, sbr. 2. mgr. 2. gr. frumvarpsins. Það hefur verið meginefni laga um leigubifreiðar að fjalla um heimildir til að takmarka fjölda leigubifreiða á félagssvæðum viðkomandi stéttarfélaga bifreiðastjóra en þetta á við um fólksbifreiðar, vörubifreiðar og sendibifreiðar. Þróun mála hefur orðið misjöfn eftir því hvaða flokk bifreiða er um að ræða. Félög vörubifreiðastjóra hafa í flestum tilvikum notið takmörkunar og skv. 7. gr. reglugerðar nr. 121/1990 um vörubifreiðar og sendibifreiðar, sem notaðar eru til leiguaksturs og takmarkanir á fjölda þeirra, hefur takmörkun verið ákveðin á félagssvæðum 28 vörubifreiðastjórafélaga. Sú starfsvernd sem vörubifreiðastjórar hafa notið á grundvelli þessara laga og reglna hefur aðeins verið bundin við leiguakstur á vörubílum af hefðbundinni gerð og tekur ekki til verktakastarfsemi á sviði flutninga. Sendibifreiðastjórar hafa í mjög fáum tilvikum notið takmörkunar þar sem stéttarfélög þeirra hafa yfirleitt ekki óskað eftir takmörkun. Þó njóta þrjú félög sendibifreiðastjóra takmörkunar en það er á höfuðborgarsvæðinu, Akureyri og Vestmannaeyjum, sbr. 8. gr. reglugerðar nr. 121/1990. Í takmörkun á fjölda vörubifreiða og sendibifreiða felst að öllum utanfélagsmönnum hefur verið bannað að taka að sér eða stunda leiguakstur á vörum, sbr. 2. mgr. 5. gr. laga um leigubifreiðar, nr. 77/1989. Takmörkunin hefur verið framkvæmd með þeim hætti að í reglugerð er ákveðin hámarkstala vörubifreiða og sendibifreiða á viðkomandi félagssvæði. Nýir félagar hafa síðan verið teknir inn í stað þeirra sem hætta störfum og félagið auglýst eftir umsóknum um félagsréttindi til að fylla töluna á ný, sbr. 5. gr. reglugerðar nr. 121/1990. Það eru því félögin sjálf sem ráðið hafa hverjir bætast við í stéttina og öðlast rétt til að stunda leiguakstur á þess sviði. Í frv. þessu er miðað við að sama fyrirkomulag verði áfram í málefnum vöru- og sendibifreiðastjóra. Hins vegar verður framkvæmd takmörkunar ekki lengur á hendi viðkomandi stéttarfélags þar sem bifreiðastjórum er hér eftir heimilt að stofna ný félög eða standa utan félaga. Miðað er við að sama fyrirkomulag verði áfram í málefnum vöru- og sendibifreiðastjóra. Hins vegar verður framkvæmd takmörkunar ekki lengur á hendi viðkomandi stéttarfélags þar sem bifreiðastjórum er hér eftir heimilt að stofna ný félög eða standa utan félaga. Miðað er við að taka upp sama hátt og við takmörkun á fjölda fólksbifreiða og að skipaðar verði sérstakar umsjónarnefndir sem annist útgáfu atvinnuleyfa, sbr. 3. gr. frumvarpsins. Samkvæmt 2. mgr. 3. gr. frumvarpsins skal skipa umsjónarnefnd sendibifreiða á þeim svæðum þar sem takmörkun hefur verið ákveðin. Skipan hennar og starfssvið skal vera með sama hætti og umsjónarnefndar fólksbifreiða skv. 10. gr. laganna. Nefndin er skipuð þremur mönnum, þar af skal einn tilnefndur af stéttarfélagi eða stéttarfélögum sendibifreiðastjóra sameiginlega. Samkvæmt 3. mgr. 3. gr. frumvarpsins skal skipa eina umsjónarnefnd vörubifreiða fyrir landið allt sem annast m.a. útgáfu atvinnuleyfa á þeim svæðum þar sem takmörkun hefur verið ákveðin. Nefndin skal vera þriggja manna, einn frá Landssambandi vörubifreiðastjóra, einn frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og formann hennar skipar ráðherra án tilnefningar. Starfssvið hennar er að öðru leyti með sama hætti og umsjónarnefndar fólksbifreiða skv. 10. gr. laganna. Fjöldi fólksbifreiða er nú takmarkaður á fimm stöðum á landinu, þ.e. á höfuðborgarsvæðinu, Suðurnesjum, Akureyri, Ísafirði og Selfossi. Takmörkun er framkvæmd með útgáfu atvinnuleyfa til einstakra leigubifreiðastjóra sem sérstakar umsjónarnefndir annast. Þetta atvinnuleyfakerfi hefur nú staðið í áratugi og er orðið mjög fast í sessi. Til þess að koma þessu takmörkunarkerfi á þurfti í upphafi að liggja fyrir beiðni frá viðkomandi stéttarfélagi, síðan þurfti atbeina félagsins til þess að halda kerfinu við. Jafnframt var til þess ætlast að allir atvinnuleyfishafar á viðkomandi félagssvæði væru meðlimir félagsins og að lokum var félagsaðildin lögbundin. Með því átti meðal annars að tryggja að félagið væri í fyrirsvari fyrir alla stéttina. Eftir brottfall skylduaðildar er engin trygging fyrir því að meiri hluti atvinnuleyfishafa verði félagsmenn í stéttarfélaginu sem bað um takmörkunina og annast hefur framkvæmd hennar að hluta. Til þess að halda takmörkunarkerfi við á tilteknu svæði, breyta því eða fella það niður er óhjákvæmilegt að þekkja vilja stéttarinnar sem á hlut að máli. Það verður ekki gert nema að verulegur hluti atvinnuleyfishafa á svæðinu séu félagar í stéttarfélaginu. Því er lagt til í frumvarpinu, auk afnáms skylduaðildar, að heimilt sé að fella takmörkun á fjölda bifreiða úr gildi ef meira en fjórðungur atvinnuleyfishafa kýs að standa utan félagsins sem óskaði takmörkunar. Í 1. mgr. 3. gr. frv. er lagt til að ákvæði 1. mgr. 5. gr. laga nr. 77/1989 verði felld brott en það kveður á um skyldu bifreiðastjóra í sömu grein til að vera í einu og sama stéttarfélagi. Þessi skylda hefur aðeins náð til bifreiðastjóra í hverjum flokki bifreiða á þeim svæðum þar sem takmörkun er í gildi. Verði þetta frv. að lögum geta þeir gengið úr félaginu, sem bað um takmörkun, og verið utan félags eða stofnað nýtt félag. Ég sé ekki ástæðu til þess, virðulegur forseti, að fjölyrða meira um einstakar greinar frv. en vísa til ítarlegrar greinargerðar og legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og samgn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um leigubifreiðar nr. 77/1989. Fyrsti flm. er Björn Bjarnason en aðrir flm. auk þess sem hér stendur eru Egill Jónsson, Guðni Ágústsson, Sigbjörn Gunnarsson og Sturla Böðvarsson. Frv. gerir ráð fyrir að 1. mgr. 9. gr. laganna falli brott. Jafnframt falli 4. mgr. 14. gr. laganna brott. Í 1. mgr. 9. gr. laga nr. 77/1989, um leigubifreiðar, er kveðið á um að atvinnuleyfi skuli falla úr gildi við lok 70 ára aldurs. Ákvæði laganna um atvinnuleyfi (IV. kafli) eiga aðeins við bifreiðastjóra fólksbifreiða fyrir átta farþega eða færri sem stunda atvinnu sína á svæðum þar sem takmörkun á fjölda bifreiða hefur verið ákveðin skv. 4. gr. Þetta þýðir að aldurshámarkið í 1. mgr. 9. gr. á aðeins við bifreiðastjóra sem slíkum bifreiðum aka. Ákvæðið á ekki við vörubifreiðastjóra eða sendibifreiðastjóra og það á ekki heldur við fólksbifreiðastjóra á bifreiðum fyrir átta farþega eða færri sem aka á svæðum þar sem takmörkun skv. 4. gr. hefur ekki verið beitt. Þá á það ekki heldur við bifreiðastjóra langferðabifreiða. Af þessu er ljóst að ákvæðið mismunar gróflega þeim bifreiðastjórum sem það á við samanborið við aðra atvinnubifreiðastjóra. Ákvæði 1. mgr. 9. gr. verður ekki réttlætt með öryggissjónarmiðum. Fyrir þeim er séð með ákvæði í 51. gr. umferðarlaga, nr. 50/1987, og reglugerð nr. 787/1983, um ökukennslu, próf ökumanna og fleira, sbr. reglugerð nr. 116/1988, um breytingu á henni. Þar er að finna almenn ákvæði sem eiga við alla ökumenn jafnt. Er þar m.a. gert ráð fyrir að fullnaðarökuskírteini gildi þar til skírteinishafi sé fullra 70 ára. Eftir það fá menn aðeins tímabundin ökuleyfi sem ekki eru endurnýjuð nema menn sanni m.a. með læknisvottorði að þeir uppfylli tilteknar lágmarkskröfur um heilbrigði. Þá er einnig vandséð að öryggissjónarmið standi sérstaklega til þess að svipta hluta fólksbifreiðastjóra atvinnuleyfi við tiltekinn aldur þegar atvinnubílstjórar á sendibifreiðum, vörubifreiðum og langferðabifreiðum mega halda atvinnu sinni áfram þótt þeir hafi náð sama aldri. Raunar er augljóst að þessir síðarnefndu bílstjórar aka bifreiðum sem eru stærri, þyngri og jafnvel hættulegri. Vilji menn af öðrum ástæðum en þeim sem rekja má til öryggissjónarmiða takmarka rétt manna yfir 70 ára aldur til að aka leigubifreiðum er unnt að gera það án afskipta löggjafans, t.d. með starfsreglum stéttarfélags eða bifreiðastöðva. Þannig á löggjafinn ekki að þurfa að koma að málinu ef mönnum sýnist svo í þann hóp sem þeir vinna og hafa skapað grundvöll til. Það er fróðlegt að hinn 3. júní 1993 dæmdi Hæstiréttur í máli sem Magnús Gunnar Guðmundsson hafði höfðað gegn samgönguráðherra, umsjónarnefnd fólksbifreiða á félagssvæði Bifreiðastjórafélagsins Frama og Bifreiðastjórafélaginu Frama. Hafði Magnús Gunnar misst atvinnuleyfi sitt vegna aldurs á grundvelli 1. mgr. 9. gr. laganna um leigubifreiðar og höfðað málið til að fá þeim missi leyfisins hnekkt. Meiri hluti Hæstaréttar, fjórir dómarar af fimm, sýknuðu stefndu og höfnuðu þar með sjónarmiðum stefnandans um að brotin hefði verið á honum ólögfest stjórnskipunarregla um jafnræði borgaranna. Einn dómari skilaði sératkvæði og taldi umrætt ákvæði ekki standast að stjórnlögum þar sem það fæli í sér mismunun eftir búsetu leigubifreiðastjóra. Magnús Gunnar Guðmundsson hefur sent mannréttindanefnd Evrópu kæru sem byggð er á því að í meðferð sinni á honum í málinu hafi Ísland brotið gegn 14. gr. mannréttindasáttmála Evrópu. Það ákvæði hefur að geyma bann við því að borgurum sé mismunað gagnvart þeim réttindum og frelsi sem sáttmálinn lýsir. Kæran er nú til athugunar hjá nefndinni. Að lokinni umræðu um þetta mál legg ég til að því verði vísað til 2. umr. og samgn.

Virðulegi forseti. Ég flyt ásamt hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni frv. til laga um breytingu á lögum um leigubifreiðar sem er á þskj. 915. Frv. er í raun og veru ein efnisgrein og hljóðar svo: ,,Í stað 4. málsl. 1. mgr. 10. gr. laganna koma tveir nýir málsliðir, svohljóðandi: Hlutaðeigandi stéttarfélag fólksbifreiðastjóra tilnefnir einn nefndarmann, annan tilnefnir sveitarfélag eða sveitarfélög sameiginlega á félagssvæði og hinn þriðja skipar ráðherra samkvæmt sameiginlegri tillögu viðkomandi sveitarstjórnar eða sveitarstjórna og hlutaðeigandi stéttarfélags fólksbifreiðastjóra. Nefndin kýs sér sjálf formann``. Eins og fram kemur í þessum texta, hæstv. forseti, er hér gert ráð fyrir því að sú nefnd sem 10. gr. laganna um leigubifreiðar kveður á um verði áfram skipuð þremur mönnum. Tveir þeirra verði skipaðir af viðkomandi aðilum, þ.e. annars vegar af sveitarfélagi eða sveitarfélögunum og hins vegar af stéttarfélaginu eða stéttarfélögunum. Hins vegar er gert ráð fyrir því að þriðji maður, sem nú er skipaður án tilnefningar af ráðherra verði skipaður af ráðherra en samkvæmt sameiginlegri tillögu sveitarfélagsins eða sveitarfélaganna og hlutaðeigandi stéttarfélaga. Tilgangurinn með þessari tillögu, hæstv. forseti, er einfaldlega sá að tryggja með ákveðnum hætti að nefndin, þessi úthlutunarnefnd starfi eingöngu eftir faglegum sjónarmiðum sem allir aðilar málsins eru sáttir við. Þannig háttar t.d. til núna að því er varðar þessa nefnd sem úthlutar þessum leyfum hér í því byggðarlagi þar sem við erum stödd, Reykjavík, að þar er í nefndinni fyrir sveitarfélagið eða sveitarfélögin á svæðinu, Sveinn Andri Sveinsson borgarfulltrúi og fyrir hæstv. ráðherra er Ragnar Júlíusson, fyrrv. borgarfulltrúi Sjálfstfl. Þannig að það er bersýnilega um að ræða flokkspólitískan meiri hluta Sjálfstfl. í þessari nefnd. Og það er óheppilegt, að ekki sé meira sagt miðað við þær aðstæður sem nú eru uppi í atvinnumálum, þar sem leyfi til að gera út og aka leigubifreið er eftirsóknarverðara en nokkru sinni fyrr. Af þessum ástæðum var það, hæstv. forseti, sem fyrrv. hæstv. samgrh. hafði í þessu starfi þ.e. formennsku í þessari nefnd, Jón Þorsteinsson hæstaréttarlögmann, sem var í raun og veru óumdeildur fagmaður á þessu sviði, fullkomlega ópólitískt skipaður og um hann ríkti mjög góð sátt hjá báðum aðilum málsins. Hér er sem sagt gert ráð fyrir að svipað kerfi verði tekið upp og þá var við lýði í góðu samkomulagi allra aðila. Í því frv. sem hæstv. samgrh. mælti svo hér fyrir áðan er gert ráð fyrir því í 3. gr. frv. að breyta 5. gr. laganna að því er varðar sendibifreiðar sérstaklega og að því er varðar vörubifreiðar sömuleiðis að þar verði um að ræða þriggja manna nefndir þar sem þriðji maðurinn er í báðum tilvikum skipaður án tilnefningar af ráðherra eins og gert er að því er varðar leigubílana. Ég tel að jafnframt því sem fjallað yrði um okkar frv. í hv. samgn. væri eðlilegt og óhjákvæmilegt reyndar að skoða einnig stöðu úthlutunarnefndanna varðandi vörubifreiðar og sendibifreiðar, þannig að ákvæði laganna, ef þetta verður að lögum, verði samræmd í þessu efni. Ég tel enga þörf á því, hæstv. forseti, að fara yfir þetta mál í lengri ræðu. Ég taldi hins vegar brýnt að koma þessu máli á framfæri úr því að leigubílamálin voru á annað borð komin hér á dagskrá, þ.e. úthlutunarkerfið verði tekið í gegn, það verði faglegt og hafið yfir deilur og þess vegna tel ég mjög brýnt að þetta frv. verði afgreitt samhliða hinum þegar hv. samgn. fær þessi mál til meðferðar. Ég legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Forseti vill upplýsa að það mun hafa verið samkomulag milli þingflokksformanna að hér yrði ekki kvöldfundur. Verði því ekki mótmælt mun forseti nú fresta fundi þar sem klukkan er orðin sjö. Þar sem því er ekki mótmælt . . .