Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um klukkan fjögur síðdegis fer fram umræða utan dagskrár um stöðuna í samningaviðræðum um Kárahnjúkavirkjun. Málshefjandi er hv. þm. Ögmundur Jónasson. Hæstv. iðnrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Áður en gengið er til dagskrár fer fram umræða utan dagskrár um samræmingu réttinda opinberra starfsmanna og félaga innan ASÍ sem vinna hjá ríkinu. Málshefjandi er hv. þm. Margrét Frímannsdóttir. Hæstv. fjmrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Virðulegi forseti. Fyrir ári síðan var gert heildarsamkomulag við aðila vinnumarkaðarins um frestun endurskoðunarákvæða kjarasamninga. Í tengslum við gerð þessa heildarsamkomulags lagði hæstv. fjmrh. fram yfirlýsingu þess efnis að kjör starfsmanna hins opinbera yrðu jöfnuð þannig að þeir starfsmenn sem eru í aðildarfélögum ASÍ nytu sömu réttinda og þeir starfsmenn sem eru í stéttarfélögum opinberra starfsmanna en þar er verulegur munur á, t.d. hvað varðar veikindarétt, slysatryggingar, orlofsrétt en ekki hvað síst lífeyrisréttindi þar sem munurinn er mjög mikill og getur numið allt að 55% á verðmæti lífeyrisréttinda milli þessara hópa þótt báðir vinni hjá ríkinu, auk ríkisábyrgðar. 10% eru greidd í lífeyrissjóði félagsmanna innan ASÍ sem starfa hjá ríkinu, starfsmaðurinn greiðir 4% en vinnuveitandinn 6%. 15,5% eru hins vegar greidd af launum opinberra starfsmanna í A-deild lífeyrissjóða. Þar af greiðir starfsmaðurinn 4% en ríki og sveitarfélag 11,5%. Allt frá því að lögin um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins tóku gildi hafa starfsmenn ríkisins sem eru félagsmenn í aðildarfélögum ASÍ verið ríkisstarfsmenn þar sem lögin ná jafnt til þeirra sem og þeirra starfsmanna sem eru í opinbera geiranum eða í félögum opinberra starfsmanna. Þessari breytingu fylgdu viðbótarskyldur fyrir þá starfsmenn sem eru í aðildarfélögum ASÍ en starfa hjá ríkinu. Skyldurnar eru þær sömu fyrir ríkisstarfsmanninn hvort sem hann er aðildarfélagi að ASÍ eða í stéttarfélögum opinberra starfsmanna. Því átti að sjálfsögðu að fylgja að þau réttindi sem lögin fela í sér giltu jafnt fyrir þessa starfsmenn, og að ríkinu sem atvinnurekanda yrði gert að virða ákvæði stjórnsýslulaga og gæta jafnræðis gagnvart starfsmönnum sínum. Það gekk hins vegar ekki eftir. Því lögðu fulltrúar ASÍ áherslu á það í viðræðum aðila vinnumarkaðarins fyrir ári síðan um frestun endurskoðunarákvæða kjarasamninga að frá því yrði gengið að kjör starfsmanna ríkisins væru jöfn hvort sem viðkomandi væri í stéttarfélagi innan ASÍ eða í félögum opinberra starfsmanna. Hæstv. fjmrh. gaf út yfirlýsingu þess efnis sem átti stóran þátt í því að samkomulag náðist. Á morgun er heilt ár frá því að hæstv. ráðherra gaf þessi fyrirheit og ekkert bólar á efndum. Þrátt fyrir fjölda funda fulltrúa ASÍ með embættismönnum og ráðherrum þar sem ASÍ hefur lagt fram ítarlegar tillögur um málsmeðferð hefur ekkert gerst. Þeir embættismenn sem á fundina mæta af hálfu ríkisvaldsins mæta þar umboðslausir eins og fram kemur í leiðara í fréttablaði stéttarfélagsins Eflingar í nóvember sl. En félagsfundur Eflingar haldinn í október sendi hæstv. fjmrh. eftirfarandi áskorun, með leyfi forseta: ,,Við gerð samkomulags aðila vinnumarkaðarins 13. desember 2001 var lögð fram yfirlýsing af hálfu fjármálaráðherra, Geirs H. Haarde, þar sem fjallað er um jöfnun réttinda launafólks innan ASÍ við kjör félagsmanna í stéttarfélögum opinberra starfsmanna. Þrátt fyrir að upp undir ár sé frá því að fjármálaráðherra gaf út yfirlýsinguna hefur ekkert gerst í málinu. Þrátt fyrir fjölda funda ASÍ með embættismönnum og ráðherrum er málið enn þá á byrjunarreit. Geir H. Haarde fjármálaráðherra var fullkomlega ljóst hvað sú yfirlýsingin þýddi. Hún var ákveðið fyrirheit um jöfnun réttinda. Enn fremur er skýrt að yfirlýsingin var gefin í tengslum við heildarsamkomulag aðila vinnumarkaðarins um frestun endurskoðunarákvæða kjarasamninga. Launafólkið hefur staðið við sinn hluta af yfirlýsingunni. Það stendur upp á ráðherra að framfylgja því loforði sem hann gaf. Þær tillögur sem lagðar hafa verið fram af hálfu ríkisins á fundum með ASÍ eru í engu samræmi við fyrirheitin sem gefin voru. Geir H. Haarde gaf loforð um framtíðarlausn en embættismenn hafa síðan mætt umboðslausir á fundi með samningamönnum ASÍ. Við þetta verður ekki unað. Félagsfundur Eflingar skorar á fjármálaráðherra að standa við yfirlýsinguna frá 13. desember 2001. Ráðherra í ríkisstjórn Íslands verður að standa við yfirlýsingar sem hann gefur samtökum á vinnumarkaði. Hann ber ábyrgð á því að niðurstaða verði í málinu.`` Virðulegi forseti. Ég tek undir þessa áskorun og spyr hæstv. ráðherra: Telur ráðherra það verjandi að starfsmenn hins opinbera búi við mismunandi réttindi eftir því hvort þeir eru í stéttarfélögum opinberra starfsmanna eða aðildarfélögum ASÍ, t.d. hvað varðar veikindarétt og lífeyrissjóð, þannig að allt að 55% munur getur orðið á verðmæti lífeyrisréttinda þessara starfsmanna, auk ríkisábyrgðar? 13. desember 2001 gaf fjmrh. út yfirlýsingu um jöfnun þessara réttinda starfsmanna ríkisins sem eru innan ASÍ við kjör félagsmanna í stéttarfélögum opinberra starfsmanna. Hvað hefur verið gert af hálfu fjmrh. til að standa við þessi fyrirheit og hvenær má þess vænta að staðið verði við gefin loforð?

Herra forseti. Það mál sem hv. þm. fitjar hér upp á er að sjálfsögðu ekki nýtt. Auðvitað hefur það verið svo og legið fyrir í mörg ár og áratugi að það hafa byggst upp mismunandi réttindakerfi á vettvangi opinberra starfsmanna annars vegar og hins vegar almenna vinnumarkaðarins. Eitt stærsta misréttið eða misræmið í þeim efnum til skamms tíma var mismunandi fæðingarorlofsréttur sem núverandi ríkisstjórn breytti, ekki síst að mínu undirlagi, fyrir tveimur árum og jafnaði réttindi, ekki bara á milli karla og kvenna heldur einnig milli opinberra starfsmanna og annarra. Þetta réttindakerfi sem menn búa við hefur verið að þróast í tímans rás og það hefur þróast ýmist með samningum eða löggjöf. Það sem þingmaðurinn vitnar til og gerir að aðalefni ræðu sinnar er sú yfirlýsing sem ég gaf fyrir ári síðan í tengslum við samkomulag Alþýðusambands Íslands og Samtaka atvinnulífsins. Ég ætla að leyfa mér að lesa þessa yfirlýsingu því að það var helst að heyra á þingmanninum, og reyndar sumum þeirra sem hafa verið að álykta um þetta mál úti um borg og bí, að þeir hafi alls ekki lesið yfirlýsinguna. Hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Að undanförnu hafa farið fram viðræður milli fulltrúa ASÍ og fjármálaráðuneytisins vegna tiltekinna vandamála sem tengjast mismunandi kjörum starfsmanna í stéttarfélögum ríkisstarfsmanna og aðildarfélaga ASÍ. Af hálfu ráðuneytisins er fullur vilji til þess að halda þessum viðræðum áfram og freista þess að ná ásættanlegri niðurstöðu. Í ljósi fyrirhugaðrar endurskoðunar á lögum um kjarasamninga opinberra starfsmanna er mikilvægt að ná frambúðarlausn í þessum málum í samráði við Alþýðusamband Íslands.`` Þetta er yfirlýsingin, herra forseti. Í henni er ekki loforð um tiltekna niðurstöðu eins og þingmaðurinn hélt fram og eins og ýmis verkalýðsfélög hafa haldið fram og sent mér yfirlýsingar, fordæmingar og formælingar út af. Í henni er fyrirheit um að halda viðræðum áfram og freista þess að ná ásættanlegri niðurstöðu. Fyrir hverja? Fyrir báða aðila, að sjálfsögðu. Og ég hafna því algjörlega og vísa því á bug þegar mér er brigslað um svik og að hafa ekki staðið við gefin loforð. Það er af og frá. Fjmrn. hefur í þessum viðræðum lýst því yfir að það sé fullur vilji til þess og einfalt mál að samræma t.d. veikinda- og slysaréttindi og taka þá jafnframt til athugunar mismunandi fyrirkomulag um sjúkrasjóði hjá þessum aðilum. En stóra málið af hálfu Alþýðusambandsins hefur verið að það ætti skilyrðislaust að fallast á að greitt yrði með sama hætti í lífeyrissjóði félaga Alþýðusambandsins sem vinna hjá ríkinu og gert er gagnvart opinberum starfsmönnum. Á þetta hefur ekki verið fallist. Þar stendur hnífurinn í kúnni, í þessu eina máli sem er að vísu mjög stórt, fyrirferðarmikið og dýrt. En ekki nóg með það. Ég hygg að þetta mál sé þess eðlis að það sé ekki hægt að leysa það með því einu að fulltrúar ríkisins og Alþýðusambandsins reyni að koma sér saman um breytt fyrirkomulag vegna þess að þetta hefur víðtæk áhrif út um allan hinn almenna vinnumarkað og þyrfti þá að gerast í miklu stærra samhengi en bara hvað varðar þá tiltölulega fáu starfsmenn sem eru innan almennu verkalýðsfélaganna og vinna hjá ríkinu. Þetta bið ég menn um að hafa í huga. Hér er ekkert smámál á ferðinni en hins vegar verða menn líka að hafa í huga varðandi þetta atriði að lífeyrissjóðakerfið á almenna markaðnum er allt öðruvísi uppbyggt en hjá hinu opinbera. Þetta eru tvö ólík kerfi sem geta hins vegar, þegar til lengri tíma er litið, leitt til sömu niðurstöðu þar sem á endanum verða sams konar réttindi. Það er því ekkert hægt að koma hingað og halda því fram að hér sé um að ræða einhver svik af minni hálfu vegna þessarar yfirlýsingar og ég ráðlegg þeim sem því halda fram að lesa efni yfirlýsingarinnar og kynna sér bakgrunninn í þessum málum. Menn gera sér grein fyrir því að það hafa verið landamæraerjur milli stéttarfélaga um það hvort tilteknir starfsmenn ættu að vera í almennum verkalýðsfélögunum eða hinum. Ég tel að starfsmenn eigi sjálfir að ráða því og það er hin almenna stefna. Stundum hafa menn viljað vera í opinberu félögunum, stundum úti á almenna markaðnum. Það hefur verið á víxl eftir atvikum og í gegnum tíðina, m.a. með tilliti til mismunandi réttinda. Það er alls ekki svo að það hafi eingöngu verið flótti úr almennu verkalýðsfélögunum yfir til opinberra starfsmanna.

Herra forseti. Ég er fylgjandi því að jafna kjörin í þjóðfélaginu, og þá verði einnig horft til þeirra launamanna sem standa innan vébanda samtaka opinberra starfsmanna og annarra. Þá þarf allt að vera undir, laun, kjör, réttindi, öll starfsréttindi. Eina grundvallarforsendu þarf að hafa í huga, þegar kjörin eru jöfnuð verði jafnað upp á við en ekki niður á við. Hvers vegna segi ég þetta? Ég segi þetta af fenginni reynslu og ég fullyrði að innan opinbera geirans hafa stéttarfélögin aftur og ítrekað staðið frammi fyrir þeirri kröfu að réttindi þeirra yrðu rýrð en ekki bætt og þau hafa þurft að hafa verulega fyrir því í kjarabaráttu sinni að standa vörð um réttindi og kjör. Þar vísa ég til lífeyrisbaráttunnar. Þar háðu samtök opinberra starfsmanna áralanga varnarbaráttu og að lokum sóknarbaráttu sem allt þjóðfélagið hefur hagnast á og á eftir að hagnast á þegar fram líða stundir. En það verður að segjast eins og er að þessi barátta fékk ekki alltaf mikinn stuðning í þjóðfélaginu almennt og þar vísa ég til annarra samtaka launafólks. Við eigum að tala um þessi mál af fullum heiðarleika. Það minnti líka á þessa gömlu kröfu um að jafna kjörin niður á við þegar krafa um hækkun á orlofsuppbót var slegin út af borðinu í síðustu kjarasamningum á þeirri forsendu að rétt væri að jafna kjörin niður á við en ekki upp á við. Það sem ég vildi segja er þetta: Við skulum jafna kjörin en við skulum alltaf sækja fram á við, aldrei aftur á bak og aldrei niður á við í viðleitni okkar til að bæta og jafna kjörin í landinu.

Herra forseti. Það er heilt ár síðan hæstv. fjmrh. lýsti því yfir að jafna bæri réttindi og kjör starfsmanna í stéttarfélögum ríkisstarfsmanna og aðildarfélaga ASÍ. Það er heilt ár á morgun. Yfirlýsinguna gaf hann við gerð samkomulags við aðila vinnumarkaðarins um frestun endurskoðunarákvæða kjarasamninga og þessa yfirlýsingu hefur hæstv. ráðherra nú lesið upp í ræðustóli. Hvað hefur gerst síðan? Það er ekkert óeðlilegt að menn séu orðnir óþreyjufullir þegar heilt ár er liðið frá því að ráðherra gefur yfirlýsingu eins og þá sem hann las hér upp. Embættismenn hans hafa fundað stíft með fulltrúum ASÍ og ekkert gerist. Tillögur af hálfu ríkisins eru ekki í samræmi við yfirlýsingu ráðherra um framtíðarlausn að mati ASÍ. Þessi framkoma er lítilsvirðing við allt það fólk sem starfar í þágu hins opinbera við hlið annarra ríkisstarfsmanna á sömu launum en með mun lakari kjör. Það þarf auðvitað að leiðrétta kjör þessa fólks. Bæði er það veikindarétturinn, lífeyrissjóðsréttindin og ýmis önnur réttindi sem þessir starfsmenn hafa lakari en þeir sem vinna við hlið þeirra. Og eins og komið hefur fram munar allt að 55% á verðmæti á lífeyrisréttindum þessara hópa auk ríkisábyrgðarinnar. Aðildarfélagar ASÍ hafa staðið við sinn hluta samkomulagsins. Þeir tóku á sig auknar skyldur við að verða ríkisstarfsmenn þegar lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna var breytt og þeir tóku á sig m.a. trúnaðarskyldu, yfirvinnuskyldu og ýmsar aðrar skyldur. Nú er mikilvægt að ráðherra nái ásættanlegri niðurstöðu við fulltrúa ASÍ og standi við það að aðildarfélagar ASÍ fái sambærileg réttindi og nú, ári seinna, er auðvitað orðið tímabært að hann standi við það. Og það er hæstv. ráðherra sem ber ábyrgð á því að niðurstaða náist í þessu máli.

Herra forseti. Hér er til umræðu samræming á réttindum starfsmanna sem eiga aðild að ólíkum heildarsamtökum, annars vegar félagsmenn í samtökum opinberra starfsmanna og hins vegar félagsmenn innan ASÍ sem vinna hjá ríkinu og sækja fyrirmynd í kjör þeirra sem starfa á almennum markaði. Þessir tveir hópar launamanna hafa í gegnum tíðina haft ólíkar áherslur í samningum við viðsemjendur sína. Þannig hefur t.d. verkfallsréttur, veikindaréttur, sjúkrasjóðsmál, slysaréttur, lífeyrisréttur og önnur réttindamál þróast á mismunandi máta. Stundum er rétturinn betri hjá opinberum starfsmönnum og stundum liggur ávinningurinn hjá þeim sem eru innan ASÍ. Réttindi launamanna eru yfirleitt niðurstaða kjarasamninga eða samráðs og viðræðna um ákveðna þætti. Þau eru síðan oft staðfest með lögum. Á síðustu árum hafa stéttarfélög opinberra starfsmanna og stéttarfélög launafólks á almenna markaðnum lagt aukna áherslu á samræmingu á réttindum þessara tveggja hópa launamanna enda eru mörk milli starfsemi ríkisins og hins almenna markaðar ekki eins skýr og áður. Við sem höfum fylgst með þessari þróun höfum orðið vitni að stórstígum framförum í þessa átt á síðustu árum. Hér nefni ég t.d. rétt til fæðingarorlofs sem var stórt skref í jafnræðisátt milli þessara tveggja hópa. Einnig nefni ég þær breytingar sem urðu á lífeyrisréttindum opinberra starfsmanna þar sem myndun lífeyrisréttar nýrra starfsmanna var færð til samræmis við réttindakerfi á almenna markaðnum. Þá hafa vinnutímaákvæði verið samræmd svo og launakerfi þar sem launaákvarðanir eru í auknum mæli dreifistýrðar. Herra forseti. Fjámálaráðherra lýsti því yfir fyrir réttu ári að hann stefndi að því að ná ásættanlegri niðurstöðu á samræmingu á réttindum þessara tveggja hópa. Þegar um svo flókin mál er að ræða þarf oft langan tíma til að ná niðurstöðu. Þetta eru samningar milli aðila og þá á að leysa við samningaborðið og hvergi annars staðar. Þeir verða alla vega ekki leystir með umræðu í þinginu, hvorki nú, fyrr né hér eftir.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Margréti Frímannsdóttur nauðsynlega umræðu. Það er með ólíkindum að þessi umræða þurfi að fara fram. Allt er það vegna einstaks sleifarlags í tengslum við þetta mál. Eins og fram hefur komið gaf hæstv. fjmrh. út yfirlýsingu 13. des. 2001 um að færa réttindi launafólks í ASÍ til jafns við félagsmenn í stéttarfélögum opinberra starfsmanna. Það vantar dag upp á að ár sé liðið frá þessari yfirlýsingu og auðvitað eðlilegt að ganga eftir því hver staðan er í málinu. Ætlar hæstv. ráðherra fjármála að standa við yfirlýsingu um að jafna réttindin eða er yfirlýsingin eitthvert prump? Launamenn hafa staðið við sinn hluta samkomulagsins en ekki ríkið. Ég segi að jafnræðisreglan sé þar með brotin. Það er ekki nóg með að hæstv. ráðherra hafi ekki staðið við yfirlýsingar um málið heldur ber hann einnig ábyrgð á því að engin niðurstaða liggur fyrir um jöfnun umræddra réttinda. Virðulegur forseti. Í þessu máli sem ýmsum öðrum er umvöndunar þörf. Hana á að veita með því að slá núv. ríkisstjórn af í komandi kosningum. Hæstv. fjmrh. talar um að fæðingarorlofið sé hluti af þessu máli. Það er mál er liðin tíð og var komin til áður en yfirlýsingin var gefin. Hæstv. ráðherra telur í svari sínu að menn séu ekki læsir á yfirlýsingar. Ég get ekki betur heyrt, virðulegur forseti, en að hæstv. ráðherra skilji ekki eigin yfirlýsingar eða þau fyrirheit sem hann hefur gefið í samkomulagi við þá sem hæstv. ráðherra á í deilum við.

Hæstv. forseti. Samræming réttinda þeirra sem starfa hjá ríkinu er vissulega nokkuð sem stefna ber að. Samt ber að minnast þess að stéttarfélögin hafa sjálfstæðan samningsrétt. Það er ekki hægt með nokkru móti að ganga yfir þann rétt stéttarfélaganna. Það er ekki heldur hægt að ganga á rétt starfsmanna til að velja sér stéttarfélag. Þar hafa menn frelsi. Eins og staðan er nú hafa félög innan ASÍ náð betri réttindum á nokkrum sviðum, t.d. varðandi sjúkrasjóðina. Opinberir starfsmenn hafa hins vegar náð fram réttindum á öðrum sviðum. Almennt má segja að á seinni árum hafi færst saman með þessum hópum. Þar vil ég sérstaklega nefna, þrátt fyrir orð hv. þm. Gísla Einarssonar, að í lögum um fæðingar- og foreldraorlof hefur náðst mikil samræming. Þar er um mikla réttarbót að ræða. Þar er jöfnun á milli karla og kvenna og jöfnun á milli almenna vinnumarkaðarins og opinberra starfsmanna. Á Íslandi höfum við sveigjanlegan vinnumarkað og það er mikilvægt að atvinnulífið viðhaldi þeim sveigjanleika og forðist þau höft og þann reglugerðafrumskóg sem einkennir vinnumarkað í ríkjum Evrópusambandsins. Á Íslandi höfum við byggt upp mikið og gott lífeyrissjóðakerfi sem mun til framtíðar skila starfsmönnum, bæði hjá hinu opinbera og á almennum vinnumarkaði, miklum réttindum. Eins og fram kom hjá hæstv. fjmrh. er hér um viljayfirlýsingu að ræða frá því fyrir ári síðan. Það er alveg fráleitt að tala í þingsölum um að um vanefndir sé að ræða þegar viðræður standa yfir og menn ætla sér á endanum að ná niðurstöðu.

Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að jafna beri kjör á vinnumarkaði á sem allra flestum sviðum. En ég minni líka á að hvert stéttarfélag hefur sjálfstæðan rétt þegar kemur til viðræðna um kaup og kjör. Í samningaviðræðum er aldrei hægt að varpa sökinni eingöngu á annan aðilann. Ábyrgðin er auðvitað beggja. Mér finnst á margan hátt að ASÍ hafi verið að breyta um stefnu. Stefna þeirra í kjarabaráttu og samfélagsbaráttu er á margan hátt mun ábyrgari heldur en hún var í eina tíð. ASÍ hefur líka náð mjög farsælum árangri hvað þetta varðar. Ég minni á mjög farsælt samstarf ríkisstjórnarinnar og forustu ASÍ þegar menn voru að velta fyrir sér rauðu strikunum. Það var mjög athyglisverð samvinna og þá náðist mjög farsæll árangur. Mér finnst stefna ASÍ-manna að þessu leyti góð og tel að þeir hafi sýnt mikið meiri ábyrgð en mörg önnur stéttarfélög hvað þetta varðar. En enn og aftur, þegar um viðræður stéttarfélaga er að ræða við atvinnurekendur þá getum við ekki varpað ábyrgðinni einungis á annan aðilann.

Herra forseti. Sem endranær snýst umræðan um að hæstv. fjmrh. sé ljóti kallinn sem vilji ekki borga  Að sjálfsögðu er hæstv. fjmrh. hér í umboði skattgreiðenda. Þetta verður allt saman greitt af þjóðinni í heild sinni. Ég vil nefna það að lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna hafa vaxið um 120 milljarða á síðustu sex árum, sem eru 5 millj. kr. á hvern einasta ríkisstarfsmann. Þetta er greitt af skattgreiðendum, greitt af 80% þjóðarinnar sem ekki eru opinberir starfsmenn. Þetta er ekkert einfalt dæmi sem við erum að tala um hér. Ég vil að réttindi manna séu uppi á borðinu, að reiknað sé út hvað hver maður á af réttindum og hversu mikið menn meta t.d. lífeyrisréttindin. Við erum með opinbera starfsmenn í tveimur hópum. Annar hópurinn er í A-deildinni og hinn hópurinn er í B-deildinni. Það er munur á milli þessara hópa, herra forseti. B-deildarfólkið er mikið betur sett, eftir þær launahækkanir orðið hafa undanfarið, en A-deildarfólkið. Síðan er mismunur á milli opinberra starfsmanna í BSRB og hinna sem eru í ASÍ. Það er líka mismunur þar á milli. Að síðustu er líka mismunur á þeim sem eru á almennum markaði og ekki hjá opinberu sjóðunum vegna þess að fólk í almennu sjóðunum býr ekki við ríkisábyrgð á réttindunum eins og opinberir starfsmenn. Ef illa gengur með ávöxtun lífeyrissjóðanna verður að skerða réttindin hjá almennu sjóðunum en ekki hjá hinu opinbera, þá hækkaði iðgjald ríkisins, þ.e. skattgreiðenda, upp í himininn.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim sem hér tóku þátt í umræðum. Ég tel að hæstv. ráðherra hafi fyrst og fremst tekið þátt í umræðunni því að hann svaraði ekki þeim spurningum sem ég beindi til hans. Hann fór þess í staða að ræða um viljayfirlýsingu ríkisstjórnarinnar eins og fleiri hv. þm. hafa gert hér og gert býsna lítið úr. Niðurstaða mín er sú að þessi viljayfirlýsing sé, að mati þeirra sem styðja þessa ríkisstjórn, einskis virði. Hér hefur verið talað um að þetta sé samningamál. Það er nefnilega nákvæmlega það sem gerðist. Það var við samningaborðið að þessi yfirlýsing ráðherra var gefin. Hún er hluti af stærri heild,  Hæstv. ráðherra segir: Ég hef ekki svikið nein loforð, viljayfirlýsingin var ekki neitt neitt í raun og veru. Ég hef undir höndum greinargerð frá fulltrúum ASÍ af þessum samningafundum þar sem m.a. hæstv. ráðherra mætti á fyrsta fundinn. Skilningur forseta ASÍ, varaforseta ASÍ og hæstv. fjmrh. á því hvað yfirlýsingin þýddi var þá hinn sami og hvaða vægi hún hefði í því að samningar náðust fyrir ári. Af þessu virðist algjörlega sameiginlegur skilningur. En er það þannig að þessi túlkun hafi breyst og að orð forseta ASÍ, framkvæmdastjóra ASÍ, varaforseta ASÍ, formanns Eflingar og formanna stéttarfélaga vítt og breitt um landið, séu marklaus? Eru þeir að skrökva? Er hæstv. ráðherra að segja að þessir aðilar, sem hafa farið með þessa viljayfirlýsingu inn í félög sín og kynnt hana, séu bara að segja ósatt?

Herra forseti. Þessi endalausu svikabrigsl finnast mér afskaplega óviðeigandi í umræðum um þessi mál. Þau eiga ekki heima hér í þingsölum. Ég las upp yfirlýsinguna áðan. Ég skal lesa eina setningu úr henni aftur hafi farið fram hjá einhverjum hér hvað þarna stendur, með leyfi forseta: ,,Af hálfu ráðuneytisins er fullur vilji til þess að halda þessum viðræðum áfram og freista þess að ná ásættanlegri niðurstöðu.`` Þýðir þetta að það eigi skilyrðislaust að fallast á allar kröfur frá ASÍ? Þýðir þetta að ef ASÍ er með ófrávíkjanlega kröfu um eitt mál að þá eigi að fallast á hana ,,omgående``, eins og danskurinn segir? Auðvitað ekki. Það þýðir ekki það og það er alveg sama hvað hv. þm. les upp úr mörgum yfirlýsingum verkalýðsfélaga. Þetta er ekki mál sem var fyrir fram búið að fallast á. Það er bara rangt. Þess vegna hafa engin loforð verið svikin og öll þau brigsl ekki við hæfi. Hins vegar liggur það fyrir áfram, eins og verið hefur, að það skortir ekkert upp á það af hálfu fjmrh., ríkisstjórnarinnar eða starfsmanna ráðuneytisins að vinna áfram í þessu máli. Það liggur alveg fyrir að það er tiltölulega einfalt mál að samræma þarna tiltekin réttindi varðandi veikindarétt, slysarétt og sjúkrasjóð. Hins vegar liggur það líka fyrir og er nefnt í þessari yfirlýsingu að það stendur til að endurskoða lögin um kjarasamninga opinberra starfsmanna. Undirbúningur að því er þegar hafinn. Þar eru ýmis atriði sem snerta samræmi á milli aðila sem þarf að sjálfsögðu að líta á. En ég hafna þeim einföldunum sem menn hafa komið hér upp með og haldið fram. Það er ekkert hægt að bera svoleiðis á borð fyrir þingið eða almenning.

Virðulegur forseti. Sú skýrsla sem hér liggur frammi fjallar um leiðtogafund Sameinuðu þjóðanna um sjálfbæra þróun í Jóhannesarborg, samþykktir fundarins og þýðingu fyrir heimsbyggðina og Ísland. Það kom í minn hlut sem umhvrh. að taka þátt í samningaviðræðum ráðherra í Jóhannesarborg. Hæstv. forsrh. Davíð Oddsson var formaður sendinefndarinnar og flutti ávarp á leiðtogafundinum fyrir Íslands hönd og er ræðu hans að finna í viðauka við skýrsluna. Samþykktir fundarins voru mjög viðamiklar og engin leið að gera þeim fullnægjandi skil í stuttri framsögu. Stefnumótandi stórfundir af þessu tagi eru einnig þess eðlis að langan tíma tekur að hrinda samþykktum þeirra í framkvæmd og mörg ár getur tekið að meta hver áhrif þeirra voru í rauninni. Ég mun hér stikla á stóru og einblína á nokkur þau atriði sem ég tel að standi upp úr. Það er mitt mat að fundurinn hafi skilað miklu og árangur hans jafnvel orðið meiri en margir bjuggust við þegar undirbúningur hans hófst fyrir tæpum tveimur árum. Fundurinn kemur í kjölfar áratugar mikillar eflingar alþjóðasamvinnu á sviði umhverfisverndar og annarra sviða sem snerta sjálfbæra þróun. Á heimsráðstefnunni í Ríó árið 1992 og fjölmörgum fundum og ráðstefnum í kjölfar hennar hefur verið lagður grunnur að samvinnu ríkja heims til þess að bregðast við mörgum af mest aðkallandi viðfangsefnum mannkyns. Samþykktir fundarins í Jóhannesarborg draga saman á heildstæðan hátt samþykktir síðustu tíu ára á sviði umhverfisverndar, efnahagssamvinnu og félags- og velferðarmála. Um leið er vísað fram á veginn og bent á nokkur forgangsmál í baráttunni gegn fátækt og umhverfisvá á næstu árum. Margir hafa gagnrýnt að samþykktir leiðtogafundarins í Jóhannesarborg hafi ekki gengið enn lengra í skuldbindingum um nýjar aðgerðir, sérstaklega hafi ekki verið nóg um tímasett markmið. Á móti er bent að það er enginn skortur á skuldbindingum eða áður samþykktum tímasettum markmiðum. Við verðum einnig að gæta þess að samþykktir af þessu tagi eru afrakstur málamiðlunar. Öll ríki heims verða að standa að samkomulaginu og enginn nær öllum sínum áherslum og baráttumálum fram. Á síðasta áratug hafa ríki heims komið sér saman um fjölmarga alþjóðasamninga og önnur tæki til þess að stuðla að sjálfbærri þróun. Á umhverfissviðinu mætti t.d. nefna loftslagssamning Sameinuðu þjóðanna og Kyoto-bókunina, samninginn um líffræðilega fjölbreytni og Stokkhólmssamninginn gegn þrávirkum lífrænum efnum og aðrar samþykktir gegn mengun hafsins. Það sem á vantar er aukin áhersla á beina framkvæmd vel skilgreindra verkefna. Þar tel ég að Jóhannesarborgarfundurinn hafi skilað árangri með því að hvetja til samstarfsverkefna um framkvæmd forgangsmála. Ég vil nefna örfá dæmi. Samþykkt fundarins um átak á sviði fráveitu- og hreinlætismála gæti þýtt gjörbreytingu á lífskjörum hundruð milljóna manna sem búa við óviðunandi ástand á þessu sviði. Aukin áhersla á bæði aðgengi að orku og mikilvægi endurnýjanlegrar orku er einnig mikilvæg. Nú eru um tveir milljarðar manna án aðgangs að rafmagni þannig að aðgangur að orku er mikilvæg forsenda framfara en ef orkan kemur eingöngu frá bruna jarðefnaeldsneytis mun það hafa afdrifarík áhrif á loftslag jarðar. Það er því ánægjuefni að loksins hafi tekist að fá ríki heims til að viðurkenna að aukin nýting endurnýjanlegra orkugjafa sé brýnt forgangsmál mannkyns en eins og kunnugt er lögðust mörg olíu- og kolaframleiðsluríki gegn slíku orðalagi. Ísland var í hópi þeirra ríkja sem börðust fyrir framsæknu orðalagi varðandi endurnýjanlega orku og tel ég okkur hafa haft þar erindi sem erfiði og náð árangri. Ísland lagði líka áherslu á málefni hafsins í samningaviðræðum í Jóhannesaborg en við höfum lengi sett metnað okkar í að vera í fararbroddi á alþjóðavettvangi í baráttu gegn mengun og fyrir sjálfbærri nýtingu lifandi auðlinda sjávar. Í samþykktum Jóhannesarborgarfundarins er m.a. kveðið á um að byggja eigi upp fiskstofna þannig að þeir skili hámarksafrakstri eigi síðar en árið 2015. Grípa á til aðgerða gegn mengun hafs frá landi í samræmi við Washington-áætlunina fyrir árið 2004. Það ár á einnig að hefjast regluleg úttekt á vegum Sameinuðu þjóðanna á ástandi heimshafanna. Sú samþykkt er til komin að tillögu Íslands og verður vonandi bæði til þess að auka þekkingu okkar á heimshöfunum og til þess að beina sjónum manna í auknum mæli að lausn á þeim vanda sem felst í mengun hafsins. Það væri hægt að halda lengi áfram að fara yfir samþykktir leiðtogafundarins í Jóhannesarborg enda má telja víst að aldrei hafi þjóðir heims samið um jafnyfirgripsmikil málefni á nokkrum fundum. Það sem skiptir þó mestu máli er ekki orðalagið heldur framkvæmdin. Í Jóhannesarborg var reynt að tryggja eftir megni að efndir mundu fylgja orðum. Þar má nefna að í fyrsta sinn á slíkum fundi voru ýmis framkvæmdarverkefni hluti af formlegri samþykkt fundarins, flest á þeim sviðum þar sem talið var að fundurinn gæti náð mestum árangri, svo sem í orkumálum, bættu aðgengi að ferskvatni og heilbrigðismálum. Starf nefnda Sameinuðu þjóðanna um sjálfbæra þróun sem á að fylgja eftir samþykktum í Ríó og Jóhannesarborg verður eflt. Það er þó einkum undir ríkjum heims komið að framkvæma samþykktir fundarins í samvinnu og hvert í sínu lagi. Ríkisstjórnin samþykkti fyrir fundinn nýja stefnumörkun um sjálfbæra þróun, ,,Velferð til framtíðar``, sem verður endurskoðuð reglulega og árangur mældur á tölulegan hátt eftir því sem hægt er. Við hyggjumst taka þátt í nýjum þróunarverkefnum á sviði sjávarútvegs og endurnýjanlegrar orku þar sem Íslendingar hafa miklu að miðla eins og sést í öflugu starfi Jarðhitaskóla og Sjávarútvegsskóla Sameinuðu þjóðanna hér á landi. Við höfum verið að efla þróunaraðstoð okkar á síðustu árum og verður hún efld enn frekar í framtíðinni. Ég tel að niðurstaða Jóhannesarborgarfundarins sýni að við séum á réttri leið. Þróunaraðstoð Íslands nýtist mjög vel og miðar beint að því að auðlindir þróunarríkja verði nýttar á sjálfbæran hátt til þess að draga úr fátækt og bæta lífskjör. Ég vil hér einnig, virðulegur forseti, þakka gott samstarf við alla þá sem tóku þátt í starfi íslensku sendinefndarinnar á fundinum í Jóhannesarborg. Fyrir utan ráðherra og embættismenn voru í henni fjórir alþingismenn auk fulltrúa frjálsra félagasamtaka og Reykjavíkurborgar. Ég tel mikilvægt að þingmenn og aðrir fái tækifæri til að kynna sér þau málefni sem rædd eru á fundum sem þessum. Við héldum nokkra fundi með sendinefndinni til að halda henni upplýstri um gang mála í samningaviðræðunum og afstöðu Íslands en nefndarmenn nýttu tækifærið í Jóhannesarborg líka til þess að taka þátt í og hlýða á einhverja hinna mörg hundruð hliðarfunda og annarra viðburða sem í boði voru á fundinum og í tengslum við hann. Leiðtogafundurinn í Jóhannesarborg og viðburðir tengdir honum er fjölmennasta samkoma sem haldin hefur verið á vegum Sameinuðu þjóðanna. Það eitt og sér sýnir hve mikill áhugi er á þeim málefnum sem þar voru rædd. Það er trú mín að við höfum stigið mikilvægt skref fram á við í Jóhannesarborg sem þarf að fylgja eftir hér á landi og á heimsvísu. Sjálfbær þróun hefur sýnt sig að vera gagnleg nálgun í þeirri viðleitni að berjast gegn fátækt og bæta lífskjör án þess að valda óbætanlegum skaða á umhverfinu. Fyrir utan þær miklu samþykktir sem gerðar voru í Jóhannesarborg skiptir miklu máli að málefnin sem snúa að framtíð mannkyns á jörðinni fái þá athygli og umfjöllun sem fundur af þessu tagi getur veitt. Það er því niðurstaða mín, virðulegur forseti, að fundurinn í Jóhannesarborg hafi í heildina tekist mjög vel og muni fleyta okkur fram á við í framtíðinni varðandi sjálfbæra þróun.

Virðulegi forseti. Nú eru tveir mánuðir liðnir síðan ég óskaði eftir umræðu utan dagskrár um niðurstöður heimsþings í Jóhannesarborg um sjálfbæra þróun og ég tel rétt að það komi fram hér, við upphaf umræðunnar, að hæstv. forsrh. sem fór fyrir sendinefnd Íslands á þinginu hefur ekki látið svo lítið að svara þeirri beiðni. En nú er komin fram skýrsla frá hæstv. umhvrh. og hefur hæstv. forseti séð til þess að hún komi formlega hér á dagskrá og ber að þakka það þó að ekki sé verið að ofskammta tímann í umræðunni. Þessi viðhorf ráðherra og stjórnar þingsins segja kannski meira en mörg orð um raunverulegan áhuga stjórnarherranna á málefninu sem er að finna raunhæfar leiðir til sjálfbærrar þróunar í heiminum. Það má líka nefna rýra skýrslu umhvrh. um heimsþingið og ekki síður slagorðakennda stefnumótun ríkisstjórnarinnar, ,,Velferð til framtíðar``, sem út kom dagana fyrir þingið. Verkefnið sem fyrir liggur í þessu tilliti er auðvitað það að endurmóta vinnubrögð í öllu stjórnkerfinu þar sem fléttaðir verða saman grundvallarþættir sjálfbærrar þróunar, hinn efnahagslegi, sá félagslegi og sá vistfræðilegi. Ríkisstjórn Íslands mætti sannarlega líta til nágranna okkar, Norðmanna, sem hafa þegar sett niður nefnd háttsettra embættismanna sem fengið hefur það verkefni að fylgja eftir niðurstöðum heimsþingsins í Jóhannesarborg og móta framtíðarstefnuna og mun sú nefnd vera komin vel áleiðis í vinnu sinni. Og um hvað þarf að móta stefnu, herra forseti? Í fyrsta lagi þarf að skilgreina markmiðin og taka ákvörðun um að ganga þann veg sem sjálfbær þróun krefur okkur um en ekki að gefa út fleiri skýrslur sem virðast hafa það hlutverk eitt að skreyta ríkisstjórnina með grænum fjöðrum. Svo hefur ríkisstjórnin vanrækt algjörlega alla fræðslu til almennings og skóla um sjálfbæra þróun og alþjóðlegt samhengi í þeim efnum. Auk þess er öllum viðteknum skilgreiningum steypt á stél í stefnumörkunarskýrslu ríkisstjórnarinnar. Þar er því t.d. haldið fram að sjálfbær þróun leitist við að hámarka efnahagslega og félagslega velferð án þess að gengið sé á umhverfið eða það beri skaða af. Hvernig eiga menn sem halda slíku fram að leiða þá sem minna vita á spor sjálfbærrar þróunar? Ég leyfi mér, herra forseti, að gagnrýna ríkisstjórnina fyrir handahófskennd vinnubrögð og skilningsleysi í þessum efnum. Hún verður að átta sig á því að sjálfbær þróun snýst um leikreglur sem samþætta umhverfisvernd, efnahagsstefnu og félagsmálastefnu, leikreglur, sem tryggja að umhverfisgildin fái þann forgang sem þeim ber. Ég verð að segja að það gætir nokkurrar tilhlökkunar í brjósti mínu að sjá núv. ríkisstjórn hverfa frá völdum. Herra forseti. Ég nefndi áðan rýra skýrslu umhvrh. og ég vil gagnrýna það að ekki skuli hafa verið lagt í að þýða meira af skjölum heimsþingsins á íslensku, og rétt er að spyrja hæstv. umhvrh. hvort ekki sé að vænta úrbóta í þeim efnum. Þá vil ég nefna frammistöðu Íslands hvað varðar þróunaraðstoð og þróunarsamvinnu sem var eitt þeirra mála sem fékk mjög mikla athygli á þinginu í Jóhannesarborg, enda var fátæktin í heiminum og jöfnun lífsgæðanna kannski þungamiðja þingsins. Við Íslendingar höfum verið að damla þetta í kringum 0,1% af vergri þjóðarframleiðslu en erum í raun í hópi þeirra aðildarríkja Sameinuðu þjóðanna sem hafa gert það að yfirlýstu markmiði sínu að verja 0,7% til þróunaraðstoðar. Í ljósi þess hversu mikið pláss þróunarsamvinna og þróunaraðstoð tóku á heimsþinginu í Jóhannesarborg tel ég rétt að Íslendingar einsetji sér það að ná 0,7%-markinu á næsta kjörtímabili. Ég get fullyrt, herra forseti, að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð mundi leggja áherslu á að slíkt yrði gert í þeirri ríkisstjórn sem hreyfingin tæki þátt í að mynda. Eitt er það atriði sem fékk nokkra athygli á heimsþinginu og íslensk stjórnvöld eiga eftir að skýra fyrir almenningi en það eru þættir sem lúta að yfirstandandi samningaferli Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar og stöðu umhverfissáttmála gagnvart reglum stofnunarinnar. Stofnunin þurfti að þola harða gagnrýni frá frjálsum félagasamtökum á heimsþinginu og á síðustu dögum þingsins stóð stríð á ráðherravettvangi um orðalag einnar greinar framkvæmdaáætlunarinnar sem laut að því að innihald sáttmála á umhverfissviði skuli vera í samræmi við reglur Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar. Afgreiðsla texta framkvæmdaáætlunarinnar beið í raun eftir að niðurstaða fengist um þessa togsteitu. Noregur og Sviss kröfðust staðfastlega niðurfellingar á þessari tengingu á umhverfissáttmálanum við reglur Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar og úti fyrir fundarsal ráðherranna stóð hópur frá frjálsum félagasamtökum með mótmælaspjöld og krafðist þess hins sama. Voru þessi tvö ríki, Noregur og Sviss, lengi vel ein á báti í þessari baráttu. Á endanum fór það þó svo að sjónarmið þeirra urðu ofan á. Og nú væri gaman að vita, herra forseti, hver afstaða íslenskra stjórnvalda var í þeirri deilu því að það er nokkuð merkilegt að í svona málum hafa Evrópulönd, sem standa utan ESB, sjálfstæða rödd á meðan Evrópusambandslöndin hafa einungis einn sameiginlegan talsmann. Þá langar mig líka að spyrja hæstv. ráðherra hvort íslensk stjórnvöld hafi mótað stefnu um afstöðu Íslands í komandi samningaferli Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar þar sem mjög alvarlegir hlutir geta verið fram undan í samningaferli um stöðu alþjóðasáttmála á umhverfissviði, svo sem varðandi höfundaréttarákvæði er snerta einkaleyfi á lífverum og alls kyns atriði er lúta að erfðabreytingum og fleiru. Málefni verslunar og viðskipta ríku landanna við fátæku ríkin voru í brennidepli heimsþingsins og sömuleiðis aðkoma stórfyrirtækja í viðskiptasamningum við fátæku ríkin. Og eitt af því sem frjálsu félagasamtökin gagnrýndu hvað harðast var það hvernig Bandaríkjastjórn var sögð ganga erinda stórfyrirtækjanna sem ryddust iðulega inn í þróunarríkin með offorsi og stuðningi Alþjóðabankans og brytu niður innviði samfélaganna og högnuðust svo á því að einkavæða grunnþjónustu eins og vatnsveitur.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur fyrir að hafa beðið um þessa umræðu. Það hefði að sjálfsögðu verið betra ef hún hefði farið fram fyrr. Vegna anna tókst það ekki en hér er hún hafin. Fundurinn í Jóhannesarborg var um margt mjög athyglisverður og að flestra mati náðist þar verulegur árangur í þeim málum sem efst voru á baugi á þessari ráðstefnu. Kofi Annan, framkvæmdastjóri Sameinuðu þjóðanna, lagði áherslu á að niðurstaða fengist í fimm málaflokkum, svokölluðum WEHAB-málum, þ.e. að bæta aðgengi að hreinu vatni, bættri heilbrigðisþjónustu, nýrri aðkomu fátækra ríkja að markaði fyrir landbúnað í heiminum, stefnu í orkumálum og varðveislu og endurheimt líffræðilegrar fjölbreytni. Vegna staðsetningar ráðstefnunnar snerist umræðan mikið um málefni Afríku en eins og allir vita er fátæktin þar og örbirgðin eitt alvarlegasta vandamál heimsins. Þau meginmál sem Kofi Annan beindi sjónum sínum að voru því mjög tengd vandamálum Afríku. Umræðan um hreint vatn fyrir alla er auðvitað öll háð þeim fjárveitingum sem fást til þessa málaflokks en um tveir og hálfur milljarður jarðarbúa hefur ekki aðgang að fullnægjandi vatni og hreinlætisaðstöðu. Af hálfu iðnríkjanna voru gefnar verulegar fjárhagslegar skuldbindingar til að ná einhverjum árangri á þessu sviði. Samþykkt þingsins var að helminga þann fjölda fólks til ársins 2015 sem ekki hefur aðgang að hreinu vatni og hreinlætisaðstöðu. Má þar nefna að Bandaríkjamenn skuldbundu sig til að fjárfesta fyrir 970 millj. bandaríkjadollara í þessum málaflokki á næstu þremur árum. Evrópusambandið hét því að beita sér í þessum málaflokki í Afríku og Asíu. Þróunarbanki Asíu hét því einnig að lána 500 millj. bandaríkjadollara í þessu skyni. Umræðan um landbúnaðarmál var á þá leið að auðvelda þróunarríkjunum að markaðssetja landbúnaðarvörur sínar á mörkuðum iðnríkjanna. Það hefur valdið mörgum vonbrigðum að iðnríkin hafa ekki dregið úr styrkjum til landbúnaðarins í löndum sínum. Samkeppnishæfni innfluttra landbúnaðarvara er því engin í þessum löngum þrátt fyrir lægri innflutningskostnað. Í Jóhannesarborg var samþykkt yfirlýsing þar sem viðurkennd er sú staðreynd að aðgangur að mörkuðum iðnríkjanna sé lykilatriði og jafnframt að niðurgreiðslum verði hætt á útflutningi landbúnaðarvara frá iðnríkjum. Orkumálin voru talin einn erfiðasti kaflinn að ná samkomulagi um í Jóhannesarborg enda miklir fjárhagslegir hagsmunir þar í húfi. Um tveir og hálfur milljarður manna hefur ekki aðgang að rafmagni og þarf að treysta á mó og hrís og slíka orkugjafa. OPEC-ríkin hafa hagsmuni af því að draga aðgerðir sem flýta yfirtöku orkugjafa eins og sólar, vinds og sjávarfalla. Tæknilega er hægt að leysa allan orkuvanda heimsins með þessum orkugjöfum en fjárhagslega er það óframkvæmanlegt nema á ógnarlöngum tíma. Samþykkt var að styðja áætlun NEPAD um að 35% Afríkubúa verði tryggður aðgangur að orku innan 20 ára. Helstu raforkufyrirtæki heimsins í E7-löndunum, Evrópusambandinu, Bandaríkjunum, Suður-Afríku og fleirum, tilkynntu um fjárfestingar eða samstarf um tæknivinnu í verkefnum sem lúta að nýtingu og þróun sjálfbærrar orkugjafar í vanþróuðum ríkjum. Tölur voru um einn milljarð bandaríkjadollara á næstu árum til slíkra verkefna auk tækniráðgjafar o.s.frv. Auðvitað eru þetta ekki háar tölur þegar litið er til þess að Bandaríkin ein fjárfestu eða ábyrgðust fjárfestingar í olíuiðnaði fyrir 23,2 billjónir dollara á árunum 1992--1998 í vanþróuðum ríkjum. Af hálfu GLOBE-samtakanna sem eru alþjóðleg þingmannasamtök sem starfa að umhverfismálum hefur einmitt verið bent á þessa staðreynd, að með því að skilyrða bara 10% af þessum ábyrgðum og lánum iðnríkjanna til þróunar og uppbyggingar endurnýjanlegra orkugjafa næðist árangur sem mundi stytta þennan tíma verulega. Að áliti GLOBE var gerð alþjóðleg skuldbinding í þessa veru í Ríó fyrir tíu árum og OECD átti að hrinda þeirri áætlun í framkvæmd. Ekki hefur orðið af því og GLOBE-samtökin hafa því gert kröfu um að sérstök nefnd verði sett á laggirnar til að þessari samþykkt sem gerð var í Ríó verði fylgt eftir. ,,Aid or Trade`` er boðskapur Alþjóðabankans en Doha-þróunaráætlunin er sett upp fyrir fátækustu ríki heimsins. Þótt þróunaraðstoð geti verið góð telja margir að árangurinn af henni láti mikið á sér standa. Þolinmæði margra eftir því að fátækustu ríkin verði sjálfbær með þessari aðferð er á þrotum og má þar benda á þá staðreynd að Danir eru hættir þróunaraðstoð við Malaví, eitt fátækasta ríki heimsins. Það er því markmið margra að vestrænni hugsun um lýðræði og frjálsræði í viðskiptum verði náð til að þessi ríki nái að þróast áfram. Uppbygging stofnana og infrastrúktúr eru því lykilatriði. Að draga úr innflutningshöftum iðnríkja er einnig hluti af því. Starf Þróunarsamvinnustofnunar Íslands í Malaví hefur verið einstaklega árangursríkt og tel ég ástæðu til að minnast sérstaklega á það en allt uppbyggingarstarf á vegum þeirrar stofnunar í Malaví sem Danir hafa yfirgefið hefur verið með allt öðrum hætti. Ég held að það sé mjög til fyrirmyndar sem Íslendingar hafa gert og ástæða til að ræða sérstaklega hér á eftir.

Hæstv. forseti. Það er ástæða til að þakka það að skýrsla hæstv. umhvrh. skuli vera tekin hér til umfjöllunar þó að nokkuð sé um liðið síðan sendinefnd Íslands kom heim frá leiðtogafundinum um sjálfbæra þróun í Jóhannesarborg. Það kannski gerir ekki svo mikið til vegna þess að auðvitað erum við að tala um langtímaverkefni og langtímamarkmið. Það er til lítils að fara yfir hálfan hnöttinn á stóran fund eða stóra ráðstefnu sem þessa og koma svo heim aftur og gera lítið við niðurstöðurnar eða vinna ekki þá vinnu sem niðurstöðurnar krefja okkur um. Ég vil í máli mínu beina athyglinni sérstaklega að framhaldinu, þ.e. hvað þessar samþykktir þýða sem hér liggja fyrir og íslensk stjórnvöld hafa undirritað og samþykkt, hvort heldur er framkvæmdaáætlun og yfirlýsing Jóhannesarborgarfundarins eða þúsaldarmarkmið Sameinuðu þjóðanna sem ríma alveg saman við það sem verið var að ræða í Jóhannesarborg, og eru auðvitað þessi yfirmarkmið sem öll þjóðfélög verða að setja sér, rík og fátæk, öll þjóðfélög ætla að setja sér og hafa sett sér. Þessi markmið eru í raun og veru grundvöllur þeirrar stefnu um sjálfbæra þróun sem við ætlum að byggja á, hvort sem það varðar umhverfið sérstaklega, baráttuna gegn fátækt eða baráttuna fyrir fullum mannréttindum allra manna því að þetta þrennt hangir auðvitað saman í umfjölluninni um sjálfbæra þróun og það er í raun ekki hægt að tala um eitt án hinna. Það sem kom svo berlega í ljós í Jóhannesarborg, og ég veit að hv. þm. sem þar voru staddir taka undir það með mér, var að baráttan gegn fátækt, baráttan fyrir því að þeir tveir milljarðar manna sem þurfa að skrimta á 150 kr. á dag --- flestir hafa ekki aðgang að hreinu drykkjarvatni eða hreinlætisaðstöðu og langflestir mjög lítinn aðgang að menntun --- er miskunnarlaus. Það er til mjög lítils að ætlast til þess að þetta fólk fái enga aðstoð við að koma lífi sínu á réttan kjöl, ef ég má orða það svo, þannig að það hafi einhver tækifæri til að lifa mannsæmandi lífi og við þau lágmarkskjör sem við hér teljum fullkomlega eðlileg. Við á Íslandi höfum eytt síðustu öld í að byggja upp sterkt og gott velferðarsamfélag og það er kannski það sem er stundum svolítið heillandi í samanburðinum milli eins af ríkustu löndum heims, sem er Ísland, og þeirra síðan sem eru fátækust, eins og t.d. Mósambík, að það er mjög stutt síðan Íslendingar voru staddir þar sem þessi fátækustu lönd heims eru stödd núna. Það eitt ætti að gera það að verkum að við hefðum meiri skilning og meiri áhuga á að vinna með þessum þjóðum en aðrir. Það er a.m.k. mín einlæga skoðun í þessu efni. En það sem hefur auðvitað breyst á síðustu 100 árum er að menn hafa gert sér grein fyrir því að það er ekki hægt að komast til efnahagslegrar velferðar með sama hætti og iðnríkin gerðu. Sú aðferð er einfaldlega úrelt. Þess vegna hefur aðferð hinnar sjálfbæru þróunar tekið við og það er auðvitað skylda okkar, siðferðileg skylda okkar, að aðstoða aðra við að komast þangað sem við erum komin og að horfa í eigin barm um neysluna og þann lífsstíl sem Vesturlandabúar, sérstaklega þeir, hafa tileinkað sér. Sá lífsstíll er svo sannarlega ekki sjálfbær. Við vitum öll hvort sem við viljum viðurkenna það eða ekki að hann er ekki sjálfbær. Framhaldið, hæstv. forseti, skiptir því mjög miklu máli. Hvar ætla íslensk stjórnvöld að beita sér? Við erum og höfum verið málsvarar hafsins, ef svo má að orði komast, og notkunar endurnýjanlegrar orku og auðvitað er það gott og vel og mjög skiljanlegt miðað við þá hagsmuni sem við höfum að verja. En mér finnst að það sé kominn tími til að víkka út þessa skilgreiningu og víkka út þau verkefni sem Ísland er að fást við á alþjóðlegum vettvangi. Til þess að svo verði þarf að endurskilgreina og setja ný markmið í utanríkisstefnunni, markmið sem byggja á sjálfbærri þróun og virðingu fyrir mannréttindum og umhverfinu af því að með því að gera það þannig lægi t.d. algjörlega ljóst fyrir hvernig íslensk stjórnvöld beittu sér í Doha-lotu Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar. Það er alveg rétt sem hér hefur komið fram að hún skiptir grundvallarmáli um framhaldið í þessum efnum. Og það skiptir mjög miklu máli að við séum t.d. málsvarar frjálsrar verslunar og opinna markaða fyrir fátæk ríki. Við vitum að án þess að opna markaði og gefa öllum kost á að stunda frjálsa verslun og flytja út þær vörur sem þeir framleiða er til mjög lítils að tala um að bæta kjörin. Kjörin verða ekki endalaust bætt með neyðaraðstoð og þróunarhjálp enda á það ekki að vera þannig. Það á að bæta kjörin með því að hjálpa fólki til að hjálpa sér sjálft. Það er m.a. gert með því að efla frjálsa verslun. Mér finnst skipta mjög miklu máli að það komi skýrt fram hvaða skref verða tekin af hálfu Íslands í því. Rétt að lokum af því að ég sé að tími minn er á þrotum, herra forseti. Önnur stoð í þessu máli er réttindi kvenna. Hafi ég einhvern tíma verið sannfærð um að þau væru forsenda þess að hægt væri að rífa heilu þjóðirnar upp úr eymd og fátækt var ég það þegar ég kom heim frá Jóhannesarborg. Þau verða að vera forgangsverkefni íslenskra stjórnvalda.

Herra forseti. Umhvrh. hefur lagt fram skýrslu um helstu niðurstöður leiðtogafundar Sameinuðu þjóðanna um sjálfbæra þróun sem haldinn var í Jóhannesarborg í haust. Það er ljóst að ráðstefna á borð við þessa er afar mikilvægur vettvangur fyrir fjölþjóðlega umræðu um umhverfismál og mikilvægt að við Íslendingar séum þar virkir þátttakendur, eins og raunin hefur verið. Það er einnig jákvætt og mikilvægt að frjáls félagasamtök hafa átt þarna vettvang til að koma baráttumálum sínum og viðhorfum á framfæri við leiðtoga þjóða. Af skýrslunni má ráða að Íslendingar hafa gengist undir margvíslegar skuldbindingar á sviði umhverfis- og þróunarmála. Framkvæmd þeirra skuldbindinga fer að mestu fram í gegnum alþjóðlegar stofnanir og samninga en þó verðum við ávallt að hafa til hliðsjónar stefnumörkun innan lands. Þá ber að fagna því sem segir í skýrslunni, með leyfi forseta: ,,Mikill hluti af þeim samþykktum sem felast í Jóhannesarborgaráætluninni er nú þegar í skýrum farvegi á Íslandi, í nýlegri stefnumörkun stjórnvalda um sjálfbæra þróun, í norrænni áætlun um sjálfbæra þróun og í ýmsum alþjóðasamningum og annarri alþjóðasamvinnu á sviði umhverfismála, viðskipta o.fl.`` Það kemur fram í skýrslunni að fulltrúar ýmissa félagasamtaka hafi talið samkomulagið rýrt því ekki hafi verið gerð tímasett markmið né hafi auknum fjárframlögum verið lofað til umhverfismála. Hins vegar verður árangur ráðstefnu á borð við þessa ekki metinn fyrr en að nokkrum árum liðnum þegar ljóst er hverjar efndirnar hafa orðið. Verði stefnumótun fundarins og leiðarlýsingu fylgt fram af fullri alvöru og festu gæti Jóhannesarborgarfundurinn fengið þann dóm að hann væri mjög árangursríkur fyrir betri framtíð þjóða heims. Varðandi áherslu Íslands á umhverfisráðstefnunni vil ég vekja sérstaka athygli á eftirfarandi klausu í skýrslunni, með leyfi forseta: ,,Einnig var samþykkt á Balí, m.a. fyrir tilstilli Íslands, orðalag um afnám ríkisstyrkja í sjávarútvegi, sem er mun sterkara en niðurstaðan á fundi Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar í Doha árið 2001 og tilmæli um að alþjóðlegar fjármálastofnanir á sviði þróunaraðstoðar komi meira að aðstoð við uppbyggingu sjálfbærs sjávarútvegs í þróunarlöndunum. Í Jóhannesarborg var samþykkt að stefna skyldi að því að byggja upp fiskstofna, þannig að nytjastofnar næðu hámarksafrakstri ekki seinna en 2015.`` Við höfum sem sagt 14 ár, með okkar kvótakerfi, til þess að ná þessum hámarksafrakstri. Ég hef ekki trú á, herra forseti, að það gangi eftir með óbreyttri stefnu. Frjálslyndi flokkurinn átti enga fulltrúa á þessari ráðstefnu, enda erum við lítill og tiltölulega fjárlítill flokkur. Vonandi stækkum við í framtíðinni en það er annað mál. Herra forseti. Svo virðist sem ráðamenn okkar beri úti í heimi, á fundum eða ráðstefnum og í viðtölum í fjölmiðlum, á borð fullyrðingar um að hér á Íslandsmiðum sé allt í fína lagi og við séum í markvissu og viðvarandi uppbyggingarstarfi við nýtingu á helstu fiskstofnum okkar. Ég held að ég taki ekki of stórt upp í mig þó ég haldi því fram að ráðherrar okkar fari vísvitandi með ósannindi um mikinn árangur okkar í fiskveiðistjórnun og uppbyggingu á helstu fiskstofnum okkar. Í ávarpi hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar á leiðtogafundinum um sjálfbæra þróun --- ég vil taka það fram að þá ræðu hafði ég ekki lesið í heild sinni fyrr en í þessari skýrslu --- segir, með leyfi forseta: ,,Við Íslendingar munum halda áfram að leggja áherslu á aðstoð við aðrar þjóðir með því að veita þjálfun og miðla af þekkingu okkar á sjálfbærri stjórnun lifandi auðlinda hafsins og beislun endurnýjanlegra orkulinda.`` Þannig komst hæstv. forsrh. að orði. Í ræðunni er einnig minnt á Reykjavíkuryfirlýsinguna um ábyrgar fiskveiðar í vistkerfi hafsins. Síðan virðist hæstv. forsrh. fá bakþanka. Undir lok ræðunnar segir, með leyfi forseta, á öðrum stað: ,,Við skulum hins vegar ekki gleyma því að fyrsta skrefið í átt til sjálfbærrar þróunar er tiltekt í eigin ranni.`` Herra forseti. Svo virðist sem hæstv. forsrh. gefi sér í ræðu sinni að það sé ekki allt í lagi hér heima. En í fréttum CNN í gærkvöldi fullyrti hæstv. sjútvrh. að við værum með allt í fínu lagi hér og mikið uppbyggingarstarf unnið með okkar sérstaka kvótakerfi, sem væri reyndar á hraðri ferð í átt að einkaeignarréttarkerfi. Það sem meira var var að hann lýsti því yfir í fréttinni, ef ég hef tekið rétt eftir, að stefna stjórnvalda nyti fulls stuðnings samtaka sjómanna á Íslandi. Þarf virkilega, herra forseti, að lesa úr nýlegum yfirlýsingum samtaka sjómanna til að sýna fram á hvaða skoðun samtök sjómanna hafa á stefnu Íslands í stjórn fiskveiða?

Hæstv. forseti. Umdeildustu og erfiðustu mál leiðtogafundarins í Jóhannesarborg vörðuðu m.a. vatnsöflun, fráveitur og hreinlætismál, auk orkumála, sem ekki varð samkomulag um fyrr en á síðasta degi fundarins. Ísland lagði einkum áherslu á tvö atriði í samningaviðræðum fyrir fundinn í Jóhannesarborg: málefni hafsins og orkumál. Orkumálin voru eitt erfiðasta deilumálið við gerð framkvæmdaráætlunarinnar og voru það síðasta sem samkomulag náðist um. Einkum var deilt um hvort setja ætti töluleg markmið varðandi aukið hlutfall endurnýjanlegrar orku. Andstaða var meðal voldugustu ríkja heims og þróunarríkjanna við að setja tímasett og töluleg markmið inn í ályktunina. Í lokin náðist fram sátt um að falla frá kröfum um tímasett markmið. Í staðinn var í textanum lögð aukin áhersla á mikilvægi þess að auka vægi endurnýjanlegrar orku. Það orðalag sem samstaða náðist um er það framsæknasta á alþjóðavettvangi fram til þessa. Ein meginniðurstaða Jóhannesarborgarfundarins var listi yfir samstarfsverkefni ríkja alþjóðastofnana, fyrirtækja og félagasamtaka. Ísland tekur þátt í einu samstarfsverkefnanna um endurnýjanlega orku og orkunýtni, sem er leitt af Bretum, en meðal annarra samstarfsaðila má nefna Brasilíu og Ítalíu. Í kynningu á verkefninu á sérstökum fundi kom fram að Ísland hygðist leggja fram þekkingu sína í nýtingu á endurnýjanlegum orkulindum, svo sem jarðvarma og vatnsorku, sem möguleg samstarfsverkefni í þróunarríkjum og er nú unnið að undirbúningi þeirra verkefna. Mat manna á árangri leiðtogafundarins hefur verið mismunandi. Enginn vafi er þó á því að fundurinn var árangursríkari en leit út fyrir í upphafi hans, að mati flestra þeirra er tóku þátt í undirbúningsfundum fyrir Jóhannesarborgarfundinn.

Herra forseti. Hæstv. forsrh. fór ásamt hæstv. umhvrh. og sendinefnd Íslands til Jóhannesarborgar í ágúst í sumar. Það er dálítið undarlegt að bjóða hæstv. umhvrh. velkominn heim núna á miðri jólaföstu. Það er undarlegt að hæstv. umhvrh. hafi ekki haft frumkvæði að umræðu um þessa för hér á Alþingi fyrr en nú. Það er undarlegt vegna þess að í allri umfjöllun um þessa ráðstefnu hefur komið fram að ferðalangarnir, forustumenn þessarar þjóðar, eru sannfærðir um mikilvægi þessa alþjóðasamstarfs sem þarna var undirstrikað öllu fremur. Mikilvægi alþjóðasamstarfsins felst í að þjóðir heims viðurkenni og taki þátt í umræðu á sameiginlegum vettvangi, hlusti á rök, meti þau og séu trúar þeirri kvöð, þeirri lýðræðislegu kvöð umræðunnar, að virða skynsamlegustu og bestu rökin. Í þessu felst vilji til að þróa lýðræðisleg samskipti þjóða á jarðkúlunni, samfélag sem sameiginlega tekur ábyrgð á því að skapa öllum jarðarbúum rétt til mannsæmandi lífs en tekur jafnframt á sig þá ábyrgð gagnvart afkomendum okkar að ganga ekki á lífsskilyrði þeirra. Í alþjóðahyggju af þessu tagi er fólgin von um betra og gjöfulla samfélag fátækra þjóða og komandi kynslóða. Frá því á Ríó-ráðstefnunni forðum hefur samstarf af þessu tagi fært okkur fram á veginn. Hugsunarháttur þjóðarinnar hefur breyst. Það eru gerðar meiri kröfur um sjálfbæra þróun á Íslandi. Sveitarfélögin hafa verið önnum kafin við Staðardagskrá 21. Bæjarfélög hafa tekið stakkaskiptum. Sveitir landsins hafa tekið stakkaskiptum. Við vitum líka, vegna umræðunnar, betur hvar skórinn kreppir í sorpmálum, í skolpmálum, í mengun vegna stóriðju og annarri röskun á umhverfi vegna framkvæmda. Við vitum að við höfum staðið okkur hörmulega í stuðningi við samfélög í þróunarlöndunum. Það segir okkur að Íslendingar þurfi líka að hlusta á góðu rökin sem sett eru fram á lýðræðislegum vettvangi þjóðanna.

Herra forseti. Það var mjög áhugavert fyrir mig sem þingmann að sækja þessa ráðstefnu í Jóhannesarborg. Þar bar auðvitað hæst umræðuna um fátækt í heiminum, ónothæft drykkjarvatn og skort á hreinlætisaðstöðu, ásamt þeim atriðum sem nefnd hafa verið í umræðunni hér í dag. Íslenskar áherslur hafa einkum lotið að mengun hafsins og orkumálum. Þau ríki sem mest framleiða af olíu og kolum eru ekki sátt við æ háværari kröfur umhverfissinna um að skipta yfir í endurnýjanlega orku, svo sem vatnsorku, jarðvarma, vindorku og sólarorku. Eins og margir vita eru stórar vatnsaflsvirkjanir víða ekki taldar með í sjálfbærri þróun vegna áhrifa sinna á umhverfið og deildar meiningar eru um það á alþjóðavettvangi hvað teljast vera stórar virkjanir og hvað ekki. Áherslur Afríkuríkja á aðgang að drykkjarvatni og hreinlætisaðstöðu eru skiljanlegar öllum, líka okkur Íslendingum sem höfum tekið ómenguðu drykkjarvatni sem sjálfsögðum hlut. Það er talið að 2,4 milljarðar manna í heiminum búi við óviðunandi hreinlætisaðstöðu og að 505 milljónir búi í löndum þar sem vatnsskorts gætir. Um þetta var rætt á ráðstefnunni. Rifjum aðeins upp viðbröð við ráðstefnu í Ríó fyrir tíu árum. Að henni lokinni sögðu margir að ekki hefði náðst neinn árangur og ekki hefði náðst fram það sem menn hefðu vænst. En okkur má flestum vera ljóst að áhrifa þeirrar ráðstefnu hefur gætt. Hún hefur haft mikil áhrif á afstöðu manna til umhverfismála í heiminum á þeim tíu árum sem liðin eru og ég efast ekki um að ráðstefnan í Jóhannesarborg mun á sama hátt skilja eftir sig varanleg merki til góðs.

Herra forseti. Leiðtogafundurinn í Jóhannesarborg er liður í mikilvægu ferli þar sem þjóðir heims taka höndum saman um að vinna að sjálfbærri þróun. Þetta er auðvitað mikilvægt verkefni til framtíðar sem miðar m.a. að því að búa jarðarbúum framtíðarinnar ekki lakari lífsskilyrði en við búum við í nútímanum. Það miðar einnig að því að tryggja að gæði jarðar verði ekki síðri en í dag, t.d. varðandi auðlindir lands og sjávar og hreinleika loftsins. Hér er því um mikilvæga framtíðarhagsmuni að tefla. Núlifandi og ráðandi kynslóðir bera mikla ábyrgð varðandi framtíðarhagsmuni komandi kynslóða og við berum miklar skyldur hvað það varðar. Á leiðtogafundinum starfaði fjölmenn íslensk sendinefnd. En, herra forseti, ég get ekki látið hjá líða að gagnrýna að Alþingi Íslendinga sá sér ekki fært að senda sína fulltrúa til þessa fundar. Umhverfisnefnd Alþingis leitaði ítrekað eftir því að fulltrúar nefndarinnar sæktu fundinn á vegum Alþingis og sem fulltrúar Alþingis. Nokkrir alþingismenn sóttu fundinn. Flestir gerðu það á eigin vegum og einn fór sem fulltrúi á vegum alþjóðlegra umhverfissamtaka lýðræðiskjörinna þingmanna. En allir voru þeir hluti af íslensku sendinefndinni, sem mér fannst sjálfsagt. Ég vil nota þetta tækifæri og harma að Alþingi Íslendinga hafi ekki haft burði til að senda fulltrúa sína á svo mikilvægan fund sem þennan. Alþingi getur ekki sætt sig við að einungis fulltrúar framkvæmdarvaldsins taki þátt í svo mikilvægu starfi sem þessu. Í þessu ferli höfum við Íslendingar látið mjög til okkar taka og er það ánægjulegt. Við þessa umræðu hefur verið farið yfir ýmis verkefni sem við höfum tekið þatt í og ýmsar áherslur okkar í þessu starfi. Í þessum málum eigum við að láta mjög til okkar taka. Við höfum margt fram að færa. Við getum látið gott af okkur leiða og það skulum við gera.

Herra forseti. Ég tek undir orð formanns umhvn. Það er hneyksli að Alþingi Íslendinga skyldi ekki eiga þarna fulltrúa sem það sjálft kostaði og taka þannig þátt í þessum stóra heimsviðburði með fullri reisn. Það var athyglisvert að a.m.k. einn fjölmiðill hér á landi sá ástæðu til að slá upp kostnaðinum af sendinefnd Íslands og hneykslast, ekki á því að alþingismenn sem þarna voru skyldu greiða kostnaðinn sjálfir heldur á kostnaði hinna sem þarna voru. Það er með nokkuð blendnum hug, herra forseti, sem maður metur niðurstöður þessarar Jóhannesarborgarráðstefnu. Um margt eru niðurstaðan eða stöðumatið má segja sem þar fór fram, 10 árum eftir Ríó og enn þá fleiri árum eftir fyrstu ráðstefnuna í Stokkhólmi, vonbrigði vegna þess að miklu minna hefur gerst en ætlast var til eftir þessa stóru heimsviðburði á fyrri tíð. Sama gildir að verulegu leyti um Monterrey-ráðstefnuna, um þróunarsamvinnu, um árþúsundaráðstefnuna og stóru heimsráðstefnurnar um fátækt. Því miður hafa aðgerðir látið á sér standa, efndir orðið litlar, t.d. á skuldbindingum auðugustu ríkja heims um framlög til þróunarsamvinnu og slíkra verkefna. Ástandið er þannig í dag að 800--1.200 milljónir manna búa að staðaldri við vannæringu. Mikill fjöldi fólks hefur ekki einu sinni aðgang að vatni og öðrum slíkum grundvallargæðum. Samt blasir það verkefni við okkur að brauðfæða í viðbót við þá 6--6,5 milljarða manna sem búa á jörðinni í dag 3 milljarða í viðbót um eða upp úr miðri þessari öld. Hin stóru hnattrænu vandamál, herra forseti, banka æ fastar á dyrnar. Þó að vissulega sé jákvætt að menn komi saman og ræði málin eins og gert var í Jóhannesarborg þá verður ekki fram hjá því litið að í allt of litlum mæli er hægt að festa hönd á því sem raunverulega stendur til að gera til að maður geti sagt að maður sé bjartsýnn á framhaldið.

Herra forseti. Stuðningur okkar Íslendinga við fátækar þjóðir gæti auðvitað verið meiri en hann er en einkum held ég að við gætum miðlað þeim af þekkingu okkar. Við getum miðlað þjóðum af þekkingu okkar varðandi orkunýtingu, bæði varðandi rafvirkjanir og jarðhitaorkunotkun, og við getum einnig miðlað þjóðum af þekkingu okkar á veiðitækni. Ég tel hins vegar illa farið ef við erum alltaf í því hlutverki, herra forseti, að vera að miðla öðrum þjóðum af þekkingu okkar á stjórn fiskveiða. Ég tel hana alls ekki til neinnar fyrirmyndar. Ég vék aðeins að því í ræðu minni áðan að íslenskir ráðamenn gerðu sér sérstakt far um að tala ævinlega um fiskveiðistjórn okkar eins og hún væri í einhverjum sérstökum farvegi til framtíðarnotkunar og -nýtingar á fiskstofnunum miðað við að við værum að viðhalda þeim í vistkerfi hafsins og nýta þá rétt. Ég tel svo alls ekki vera eins og málum er komið, því miður, herra forseti, og þess vegna finnst mér dapurlegt að þurfa að vekja athygli á því hvernig þessum málum er haldið fram af ráðherrum okkar á erlendum vettvangi. Og það er auðvitað dapurlegt að þurfa ævinlega að vera að lesa yfirlýsingar, m.a. sjómannasamtakanna um það hvaða afstöðu þau hafa til núverandi fiskveiðistjórnarkerfis. Mér finnst að hallað sé svolítið réttu máli, herra forseti, og þess vegna vek ég athygli á þessu. Ég vil einnig segja að þó að í skýrslunni standi að menn eigi að auka vægi endurnýjanlegrar orku veitir það okkur ekki sjálfkrafa rétt til þess að gera það með hvaða aðferðum eða hvers konar landnýtingu sem okkur dettur í hug þannig að það er að mörgu að hyggja hjá okkur sjálfum en vissulega hafa Íslendingar alla burði, tæknilega og fjárhagslega, til þess að styðja betur við þróunarmál í heiminum.

Herra forseti. Það verður að segjast eins og er að auðvitað hefði ég kosið að geta fengið meiri tíma til að ræða þessi mál og ég held að við ættum að reyna að koma því þannig fyrir í samvinnu við hæstv. umhvrh. að hægt sé að ræða hér um sjálfbæra þróun og stefnumótun íslenskra stjórnvalda, bæði hér heima og í samstarfi við önnur ríki á heildstæðari hátt en við getum á þeim stutta tíma sem við höfum hér. Hins vegar er þessi umræða auðvitað miklu betri en engin og ber að þakka fyrir hana svo langt sem hún nær. Og það hvarflar að mér að það væri verðugt verkefni fyrir hið háa Alþingi að setja á fót sérstaka starfsnefnd fulltrúa allra flokka um þessi mál af því að ég heyri ekki betur, herra forseti, en að hér sé full þverpólitísk samstaða um gildi sjálfbærrar þróunar og það hvernig við eigum að vinna með hana að leiðarljósi í umhverfismálum, bæði hér heima og í samstarfi við önnur ríki. Og það eitt skiptir auðvitað mjög miklu máli fyrir framhaldið. Sjálfbær þróun er, eins og ég hef sagt áður, herra forseti, auðvitað í eðli sínu jafnaðarstefna og snýst ekki bara um jöfnuð á milli manna heldur jöfnuð á milli landa, jöfnuð á heimsvísu. Það er mjög gleðilegt að finna að hér skuli fulltrúar allra stjórnmálaflokka á hinu háa Alþingi taka undir þessi grundvallarsjónarmið. Auðvitað munum við kljást um útfærslu og annað en það skiptir mjög miklu máli að þessi samhljómur sé hér þannig að hægt sé að fylgja orðunum eftir með framkvæmdaáætlun og efndum til framtíðar sem skipta ekki bara máli á Íslandi heldur skipta líka fólk í öðrum löndum máli, það fólk sem við ætlum að vinna með og aðstoða við að koma undir sig fótunum svo að fleiri en Íslendingar geti lifað mannsæmandi lífi á jörðinni.

Herra forseti. Þessi umræða hefur verið ánægjuleg að mínu áliti og gagnleg. Það hefur komið fram að staða okkar Íslendinga að þessu leyti er sennilega með því besta í heiminum og sjálfbær stefna okkar í orkumálum hefur náð hvað lengst. Sjálfbær stefna okkar í verndun líffræðilegrar fjölbreytni er líka góð og sjálfbær stefna okkar í fiskveiðimálum hefur verið á réttri leið. Það verður samt að segjast eins og er að fáar stefnur eru gallalausar og mesti galli fiskveiðistefnu okkar er ofurvald útgerðarmanna yfir byggðum landsins og hvernig þeir beita sumir valdi sínu til skoðanakúgunar. Þetta ofurvald gæti orðið hættulegt lýðræðinu ef svo heldur fram sem horfir og að því leyti til get ég tekið undir áhyggjur manna út af því hvert stefnir að þessu leyti. Ég vil í lokin, herra forseti, þakka hæstv. umhvrh. og hæstv. forsrh. fyrir það hvernig þau tóku á aðkomu samtaka á ráðstefnunni og hvernig þau heimiluðu svokölluðum óháðum félagasamtökum aðkomu að opinberu sendinefndinni. Það var eftir því tekið annars staðar hversu lýðræðislega var tekið á þessu af okkar hálfu og höfðu Svíar t.d. orð á því að fulltrúar þeirra, t.d. í sveitarstjórnum, hefðu ekki þann aðgang sem okkar fulltrúar höfðu að opinberu sendinefndinni. Það er mjög vel við hæfi að Íslendingar sem lýðræðiselskandi þjóð komi fram við félagasamtök með þessum hætti.

Herra forseti. Það má sannarlega taka undir margt sem hér hefur komið fram, t.d. það að eflaust hefðu allir ræðumenn óskað sér lengri tíma í þessa umræðu en hér er gefinn. Ég vil sérstaklega þakka hv. formanni umhvn. fyrir það sem hann lagði inn í umræðuna varðandi hlut Alþingis, þ.e. skort á þátttöku Alþingis í því að senda lýðræðislega kjörna þingmenn til þessarar mikilvægu ráðstefnu. Ég tek undir með hv. 12. þm. Reykn. varðandi þá hugmynd sem hér kom fram um þverpólitíska samstarfsnefnd allra flokka í málefnum sjálfbærrar þróunar. Ég tel það afar góða hugmynd sem er virkilega vert að skoða og það gæti komið þessari umræðu í einhvern farveg sem hættir að vera kýtur eða þrætur, við gætum komið umræðunni í þann farveg að við förum að búa til alvörutækifæri fyrir okkur til að feta þessa vegferð sjálfbærrar þróunar. Hv. þm. Katrín Fjeldsted kom inn á deilurnar um sjálfbærni í vatnsaflsvirkjunum og það var auðvitað eitt af því athyglisverða fyrir okkur Íslendinga að fylgjast með í umræðunum í Jóhannesarborg. Það er full ástæða til að draga það hér fram í dagsljósið að stórar vatnsaflsvirkjanir eru á þessum vettvangi ekki taldar vera sjálfbærar og síst af öllu ef um er að ræða virkjun á jökulvatni. En, herra forseti, eftir að hafa setið þetta heimsþing komast menn auðvitað ekki hjá því að sjá að efnahags- og lífsmynstur Vesturlandabúa getur ekki dugað sem fyrirmynd fyrir heimsbyggðina til framtíðar. Ef okkur á að takast að snúa vörn í sókn í þessum efnum er okkur, ríku þjóðunum, nauðsynlegur einn kostur. Hann er sá að hverfa frá þeirri sóunar- og mengunarstefnu sem við ástundum og höfum ástundað í eigingirni okkar, græðgi og þröngsýni allt of lengi.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir þær ágætu umræður sem hér hafa orðið. Hér hefur verið spurt m.a. út í það af hverju við höfum ekki meiri tíma en það er þingið sem ákvað þennan tímaramma. Ég hefði sjálf alveg getað hugsað mér að hafa hann lengri. Þessi skýrsla hefur legið á borðum þingmanna um nokkurt skeið þannig að það hefur ekki staðið á umhvrh. að fara í þessa umræðu. Varðandi það að fylgja fundinum eftir hefur þeirri samráðsnefnd innan Stjórnarráðsins sem samdi stefnumótun ríkisstjórnarinnar um sjálfbæra þróun til framtíðar verið falið að fylgja Jóhannesarborgarfundinum eftir þannig að það er komið í eðlilegan farveg. Það er líka hafið samráð við þau ríki sem stóðu að yfirlýsingunni um endurnýjanlega orku, að menn ættu að auka hlutfall hennar. Það samráð hófst í Delí þannig að það er líka komið í farveg og jafnframt er hafið samráðið varðandi svokallað Type 2 verkefni. Það er verkefnið sem við erum í ásamt Bretum og fleirum varðandi endurnýjanlega orku þannig að allt er þetta að hefjast. Varðandi það að hér verði þýdd fleiri skjöl er það ekki í bígerð. Við höfum ekki hugsað okkur það. Enn fremur var spurt um samningaviðræðurnar varðandi áherslu Noregs og Sviss sem tengdust Alþjóðaviðskiptastofnuninni. Við mátum stöðuna öðruvísi en Noregur og Sviss úti í Jóhannesarborg og teljum að þær breytingar sem Noregur og Sviss náðu fram hafi ekki haft veruleg áhrif. Það var eitt sem kom fram sem ég tel alveg óhjákvæmilegt að leiðrétta. Það kom fram hjá hv. þm. Katrínu Fjeldsted og Kolbrúnu Halldórsdóttur að endurnýjanleg orka á þessum vettvangi væri ekki vatnsorka. Þvert á móti var einmitt ítrekað í lokaplagginu að endurnýjanleg orka væri líka vatnsorka, ,,including hydro``, þannig að það var sérstaklega tekið fram svo að þetta væri algerlega skýrt. Það var því rangt sem kom fram hérna áðan. En ég held að hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir hafi hitt naglann á höfuðið þegar hún sagði að þverpólitísk samstaða væri um að standa vel að sjálfbærri þróun meðal pólitískra afla á Íslandi og það er svo sannarlega það sem bæði ríkisstjórnin hefur ætlað sér og aðrir stjórnmálaflokkar einnig, heyri ég.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990. Frv. þetta er samið í heilbr.- og trmrn. í framhaldi af samkomulagi ríkisins við Samband íslenskra sveitarfélaga um breytingar á fjármálalegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga sem undirritað var 4. desember 2002. Samkomulagið var undirritað í framhaldi af viðræðum um ýmis samskiptamál ríkis og sveitarfélaga á grundvelli yfirlýsingar þessara aðila frá 28. desember 2001. Í 3. tölulið samkomulagsins kemur fram að aðilar séu sammála um að ríkið yfirtaki 15% hlutdeild sveitarfélaga í stofnkostnaði og meiri háttar viðhaldi og tækjakaupum heilsugæslustöðva og sjúkrahúsa. Sveitarfélög skulu þó áfram láta í té lóðir undir framangreindar sjúkrahúsbyggingar ríkissjóði að kostnaðarlausu og án greiðslu gatnagerðargjalda í samræmi við núgildandi ákvæði laga um heilbrigðisþjónustu. Samkomulagið gerir ráð fyrir að sveitarfélögin verði áfram eigendur núverandi eignarhluta sinna í heilsugæslustöðvum og sjúkrahúsum en taki ekki þátt í viðhaldskostnaði þeirra eða nýframkvæmdum við þau. Sveitarfélögin geta ekki krafist innlausnar á 15% eignarhluta sínum nema afnotum umræddra fasteigna í þágu heilbrigðisþjónustu ljúki. Ákvæði laganna um hlutdeild sveitarfélaga í stofnkostnaði og meiri háttar viðhaldi og tækjakaupum hjúkrunarheimila, endurhæfingarstofnana, sjúkrasambýla og vinnu- og dvalaraheimila haldast óbreytt. Fari fram blönduð starfsemi á sjúkrahúsi skal kostnaðarhlutdeild ríkis og sveitarfélaga ráðast af umfangi hverrar starfsemi. Skal þá höfð til hliðsjónar stærð húsnæðis og áætlaður fjöldi rýma undir hverja starfsemi um sig. Samhliða niðurfellingu á 15% stofnframlagi sveitarfélaga kveður samkomulagið á um að núverandi aðild sveitarfélaga að stjórnum heilsugæslustöðva og sjúkrahúsa falli brott. Í samkomulaginu kemur fram að áætlaður árlegur kostnaður sveitarfélaganna sem ríkið yfirtekur nemi að meðaltali 100 millj. kr. Jafngildi það 0,05% af innheimtum skatttekjum ríkissjóðs af beinum og óbeinum sköttum. Lækkar framlag ríkissjóðs í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga til samræmis við það. Samkomulagið gerir ráð fyrir að breytingarnar gildi frá 1. janúar 2003. Þar sem kveðið er á um hlutdeild sveitarfélaga í stofnkostnaði sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva og aðild þeirra að stjórnum í lögum um heilbrigðisþjónustu er nauðsynlegt að breyta lögunum til að hrinda samkomulaginu í framkvæmd. Í samræmi við fyrrgreint samkomulag er því lagt til að ákvæði um að sveitarfélög greiði 15% kostnaðar við byggingu og búnað heilsugæslustöðva og sjúkrahúsa falli brott. Samkvæmt núgildandi lögum um heilbrigðisþjónustu skipar ráðherra fimm manna stjórnir heilsugæslustöðva og sjúkrahúsa og eru þrír fulltrúar tilnefndir af hlutaðeigandi sveitarstjórn, einn af starfsmönnum viðkomandi stofnunar og einn án tilnefningar. Í samræmi við framangreint samkomulag milli ríkisins og Sambands íslenskra sveitarfélaga er gert ráð fyrir að stjórnir framangreindra stofnana verði lagðar niður. Þetta á þó ekki við um stjórnarnefnd Landspítala -- háskólasjúkrahúss enda tekur Reykjavíkurborg ekki þátt í stofnkostnaði og tilnefnir ekki fulltrúa í stjórnarnefnd sjúkrahússins. Ekki er því gerð tillaga um aðrar breytingar á ákvæðum um stjórnarnefnd Landspítala -- háskólasjúkrahúss en þær sem leiðir af sameiningu Ríkisspítala og Sjúkrahúss Reykjavíkur á sínum tíma. Niðurlagning stjórna heilsugæslustöðva og sjúkrahúsa styðst einnig við þær breytingar sem urðu við setningu laga nr. 70/1996, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, og laga nr. 88/1997, um fjárreiður ríkisins, en með því var valdsvið og ábyrgð forstöðumanna ríkisstofnana aukið og vald og ábyrgð stjórnar ríkisstofnana að sama skapi skert. Skv. 38. gr. starfsmannalaganna ber forstöðumaður ábyrgð á að stofnun sem hann stýrir starfi í samræmi við lög, stjórnvaldsfyrirmæli og erindisbréf, og að rekstrarútgjöld og rekstrarafkoma stofnunarinnar sé í samræmi við fjárlög. Getur hann þurft að sæta áminningu eða lausn frá störfum ef út af bregður. Skv. 5. gr. starfsmannalaganna skipar ráðherra forstöðumann ríkisstofnana en forstöðumaður ræður aðra starfsmenn. Þá taka forstöðumenn ákvörðun um uppsögn starfsmanna og veitingu áminningar samkvæmt starfsmannalögum og þeir bera jafnframt ábyrgð á þeim ákvörðunum. Einnig er vísað til álits nefndar sem fjmrh. skipaði í byrjun mars árið 2000 til að gera úttekt á ákvæðum laga um ábyrgð, valdsvið og stjórnunarumboð forstöðumanna ríkisstofnana. Meginniðurstaða nefndarinnar var sú að hvað varðar ábyrgð, valdsvið og stjórnunarábyrgð forstöðumanna sé verulegt misræmi milli ákvæða almennra laga, einkum starfsmannalaganna og laga um fjárreiður ríkisins, og þeirra fjölmörgu sérlaga sem fjalla um stjórnun stofnana, stjórnsýslustaða stofnana, hlutverk stjórna og staða forstöðumanna séu oft óljós og það sé því oft óljóst hver ber ábyrgð á rekstri stofnunar. Í tillögum nefndarinnar er því m.a. lagt til að ríkisstofnanir hafi ekki eiginlegar stjórnir. Með frv. er lagt til að ákvæðum laga um heilbrigðisþjónustu verði breytt í samræmi við framangreint samkomulag ríkis og sveitarfélaga. Þannig er lagt til, eins og áður segir, að ríkið yfirtaki 15% hlutdeild sveitarfélaganna í stofnkostnaði sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva og að stjórnir heilsugæslustöðva og sjúkrahúsa annarra en Landspítala -- háskólasjúkrahúss verði lagðar niður. Samkvæmt núgildandi ákvæðum laga um heilbrigðisþjónustu skal nefnd skipuð fulltrúum ráðuneytisins og Félags forstöðumanna sjúkrahúsa og fulltrúar viðkomandi stjórnar meta umsækjendur um stöður framkvæmdastjóra. Í frv. er lagt til að fulltrúi viðkomandi sveitarstjórnar komi í stað fulltrúa stjórnar í matsnefndinni. Herra forseti. Ég hef nú rakið helstu breytingar sem felast í frv. en eins og fram hefur komið er um að ræða breytingar sem nauðsynlegar eru til að hrinda í framkvæmd samkomulagi ríkisins og Sambands íslenskra sveitarfélaga um fjármálaleg samskipti ríkis og sveitarfélaga sem var undirritað 4. desember sl. og koma á til framkvæmda 1. janúar nk. Ég leyfi mér því, virðulegi forseti, að leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Herra forseti. Við ræðum frv. til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990, með síðari breytingum. Eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra er þetta frv. samið í framhaldi af samkomulagi ríkisins við Samband ísl. sveitarfélaga um breytingar á fjármálalegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Þetta samkomulag var undirritað 4. des. sl. Í samkomulaginu og frv. þessu er verið að leggja til að aðild sveitarfélaga að stjórnum heilbrigðsstofnana falli niður, þ.e. að stjórnir, fimm manna stjórnir heilsugæslustöðva, svæðissjúkrahúsa, deildasjúkrahúsa og almennra sjúkrahúsa verði lagðar niður. Ég verð að segja að við fyrstu athugun á þessu máli, þó að þetta sé samkomulagsmál, þá er ákveðin tilhneiging til miðstýringar með slíkum breytingum. Öll afskipti af stjórnun þessara stofnana koma frá ráðuneytinu og heimamenn eiga ekki aðkomu að málum þessara stofnana þó svo að þeir eigi fulltrúa í matsnefndinni sem hæstv. ráðherra nefndi, þá er þarna verið að taka af ákveðna aðkomu heimamanna að stjórnun slíkra stofnana. Það má kannski segja að stjórnirnar hafi verið orðnar allvaldalitlar eftir breytingar á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, en engu að síður er þetta nokkuð sem þarf að velta fyrir sér í sambandi við þessar breytingar. Ef frv. verður að lögum óbreytt, þá verður það forstöðumaður sem ræður og rekur starfsmenn og það eru engir aðrir sem koma að því. En, herra forseti, þar sem ég á sæti í hv. heilbr.- og trn. og mun geta komið að þessu máli þar og skoðað það betur, þá mun ég ekki hafa lengra mál um frv. Þetta eru einu efasemdirnar sem ég hef í fljótu bragði við þessa breytingu, að verið sé að vísa öllum ákvörðunum til heilbrrn. og ákvarðanir komi þá héðan frá Reykjavík til þeirra stofnana sem eru úti á landi. Þetta er ákveðin miðstýringartilhneiging. En ég mun auðvitað skoða málið opnum huga og hef ekki fleiri orð um það að sinni.

Herra forseti. Þetta mál er í mínum huga algjörlega tvíþætt. Það varðar annars vegar samkomulag milli stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga og ríkisvaldsins um fjármálaleg samskipti þeirra aðila á sviði heilbrigðismála og hins vegar þær kerfisbreytingar sem á að gera varðandi stjórn stofnana á þessu sviði. Ég sé ekki að nein sérstök ástæða sé til að tengja þetta tvennt endilega saman með þeim hætti sem frv. gerir. Satt best að segja undrast ég það orðalag ef rétt er að þeir aðilar telji sig hafa gengið frá því og gert um það samkomulag að þessar lagabreytingar sem slíkar, þ.e. óháð hinum fjármálalegu samskiptum, þurfi að ganga fram. Ég átta mig ekki á því að það væri þá búið að framselja að þessu leyti í raun og veru valdið til stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga að ráða grundvallarskipulagi heilbrigðismála í landinu. Að sjálfsögðu eru hin fjármálalegu samskipti og það sem snýr að kostnaðarþátttöku sveitarfélaganna í þessum málaflokki sem verið hefur til staðar í gegnum greiðslu á 15% stofnkostnaðar samnings- og samskiptamál þessra aðila en það hvernig háttað er skipulagi heilbrigðsþjónustunnar, heilsugæslunnar og stjórn stofnana á því sviði er allt annað mál. Ég leyfi mér að spyrja: Hvernig hefur verið háttað kynningu á þessum breytingum og samskiptum við t.d. sveitarstjórnir í landinu almennt? Ég hef ekki orðið var við að það hafi verið rætt og þvert á móti orðið þess var að þær breytingar sem hér eru allt í einu boðaðar mjög skyndilega koma vítt og breitt í sveitarfélögum landsins í opna skjöldu. Í sjálfu sér, herra forseti, er kannski að mörgu leyti til einföldunar að sveitarfélögin hætti að greiða þau 15% af stofnkostnaði heilbrigðisstofnana eða þeirra sem hér falla undir, þ.e. sjúkrahúsa, heilsugæslustöðva og slíkrar starfsemi og ríkið taki það að sér alfarið. Menn hafa verið mjög hallir undir þá skoðun að þessi verkaskipting ríkis og sveitarfélaga ætti að vera hrein og það liggur við að segja megi að samstarfsverkefni þessara aðila hafi verið hálfgildings bannfærð í umræðunni. Það tel ég að vísu vera mjög vitlaust. Ég hef aldrei verið sérstakur stuðningsmaður þeirrar línu að þessi stjórnsýslustig geti ekki leyst tiltekna málaflokka með samstarfi og átt bæði aðild að þeim. Ég er alveg viss um að Ísland verður ef svo heldur sem horfir með þessa hreintrúarstefnu algerlega einstakt í heiminum hvað þetta varðar því strax í löndunum í kringum okkur eru samstarfsverkefni mismunadi stjórnsýslustiga alvenjuleg, ekki bara tvö heldur mjög víða þrjú stjórnsýslustig starfa saman að framkvæmd ákveðinna málaflokka annars staðar á Norðurlöndunum. Það er alls ekki óalgengt að bæði ríki, fylki eða ömt og sveitarstjórnir standi sameiginlega að ákveðnum verkefnum og þá er það ósköp einfaldlega talið praktískt hentugt að hafa hlutina þannig. Ég hef ekki verið sérstakur talsmaður þess t.d. að ríkið þyrfti endilega að hverfa alfarið út úr framkvæmd málaflokka þó að sveitarfélögin önnuðust þá. Eftir stendur ríkið með sitt Alþingi, og framkvæmdarvald með sitt löggjafarvald og framkvæmdarvald og stefnumótun í málaflokkunum en veröldin er ekki svo enföld og verður aldrei svo einföld að hægt sé að aðskilja þetta 100%. Og að tala um einhverja hreina verkaskiptingu af þessu tagi er þar af leiðandi ekki að mínu mati í rauninni í takt við veruleikann eins og hann kemur til með að blasa við okkur. Þetta þýðir ekki að menn geti ekki haft hreinar reglur um fjármálaleg samskipti og fjármálalega ábyrgð. Hún getur að sjálfsögðu verið á sínum stað. Ég hef miklar efasemdir, herra forseti, um það fyrirkomulag sem hér er lagt til í frv. að henda út öllum stjórnum heilbrigðisstofnana. Ég sé ekki að færð verði sannfærandi rök fyrir því að núverandi kerfi hafi haft einhverja þá ágalla í för með sér sem réttlæti að slá þessar stjórnir af vegna þeirra ókosta sem það hefur. Ég held að menn ættu ekki að tala eins og það hafi ekki haft neina kosti í för með sér að hafa stjórnir yfir þessum stofnunum, skipaðar af hverjum? Af heimamönnum, starfsmönnum og fulltrúa viðkomandi ráðuneytis eða ráðherra. Hefur það gefist illa að starfsmenn þessara stofnana ættu aðild að stjórn þeirra? Hafa þeir heimamenn sem hafa tengt viðkomandi stofnun við byggðarlagið verið vil vandræða? Nei, það held ég ekki. Hvað hefur þá verið til vandræða? Hafa það verið fulltrúar ráðherranna? Tæpast vilja ráðherrarnir viðurkenna að þeir hafi unnvörpum skipað óhæfa menn í þetta. Þá spyr ég: Hvert er vandamálið? Að vísa til þess að lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og einhver úttekt um stöðu forstöðumanna geri það að verkum að það verði að slá stjórnirnar af tel ég ekki standast. Það kann vel að vera að þörf hafi verið á að fara yfir og skýra hlutverk stjórnanna annars vegar og verksvið og ábyrgð forstöðumannanna hins vegar og þá á að gera það. En ekki nota það sem tylliástæðu, vil ég leyfa mér að segja, til að slá þessar stjórnir af. Ég hef miklar efasemdir um það. Herra forseti. Ísland sker sig nokkuð úr hvað varðar mjög veika stöðu atvinnulýðræðis. Atvinnulýðræði á Íslandi er veikara en í velflestum ef ekki öllum nálægum löndum. Hér eru t.d. ekki ákvæði í lögum sem tryggja aðgang starfsmanna almennt að stjórnun þeirra fyrirtækja eða stofnana sem þeir vinna hjá. Að þessu leyti er íslensk löggjöf miklu veikari en t.d. í nágrannalöndum eins og Svíþjóð og Þýskalandi þar sem starfsmönnum er almennt tryggð aðkoma að stjórnum viðkomandi fyrirtækja gegnum hlutafélagalög og gegnum lög um opinberar stofnanir og starfsemi þeirra, a.m.k. áheyrnaraðild í stjórnum slíkra fyrirtækja og stofnana. Hér er ekki slíku til að dreifa. Hér eru reyndar frekar veik ákvæði í vinnumarkaðslöggjöf um trúnaðarmenn og annað í þeim dúr. Manni finnst því dálítið dapurt, herra forseti, að sjá afturför boðaða að þessu leyti á ákveðnum sviðum því að auðvitað er það afturför í þessu tilliti séð frá sjónarhóli atvinnulýðræðis að starfsmenn hætti núna að eiga sína fulltrúa í stjórnum allra mikilvægustu heilbrigðisstofnana í landinu, en um það er þetta frv. m.a., þ.e. að henda út fulltrúa starfsmanna sem þarna hefur setið, einum fulltrúa tilnefndum sameiginlega af starfsmönnum viðkomandi stofnunar. Ég get því ekki sagt, herra forseti, að þetta finnist mér vera sérstaklega fýsileg breyting. Ég hefði kosið að þessu frv. væri þá skipt upp þannig að eingöngu fjárhagslegi þátturinn, það sem lýtur að því að fella brott skyldur sveitarfélaganna til greiðslu á 15%, yrði tekinn í gegn núna en stjórnkerfisþátturinn yrði skilinn eftir og athugaður nánar því að það er ekki samningsmál milli ríkisstjórnar og stjórnar eða framkvæmdastjóra og stjórnarformanns Sambands ísl. sveitarfélaga að ákveða hvernig skipulag heilbrigðisþjónustunnar í landinu og stjórnkerfi heilbrigðisþjónustunnar í landinu sé byggt upp að þessu leyti. Það getur ómögulega verið þannig. Þeir geta samið um þessi fjármálalegu samskipti og að sjálfsögðu er slíkt samkomulag einnig með fyrirvara um samþykki Alþingis. Öðruvísi nær það ekki fram að ganga. Menn gera auðvitað mikið með það að þessir aðilar hafi náð þarna saman. En hitt verður að vera algjörlega ljóst, herra forseti, að ég a.m.k. tel mig algjörlega óbundinn af því sem lýtur að þessum lagalegu og stjórnkerfislegu þáttum. Herra forseti. Ég bendi líka á að fleira glatast þarna en það samráð, sú þátttaka heimamanna og starfsmanna í stjórnun þessara stofnana sem stjórnirnar sjálfar hafa falið með sér. Í 2. gr. frv. á að fella út samráðsskylduna við heimamenn, viðkomandi sveitarfélög og Samband ísl. sveitarfélaga um fjölda og flokkun heilsugæslustöðva á starfssvæði þeirra því einnig þar hefur verið byggt á lýðræðislegu samráði milli heimamanna, sveitarfélaganna, sambands þeirra og ríkisvaldsins. Er ástæða til að henda þessari samráðsskyldu út líka? Er hún fyrir einhverjum? Er það óeðlilegt að heimamenn geti haft hönd í bagga með slíkt? Ég nefni sem dæmi svæði þar sem margar heilsugæslustöðvar og jafnvel sjúkrahús hafa sameinast í eina heilbrigðisstofnun sem tekur orðið yfir mjög stórt svæði. Þá hafa menn talið mikilvægt að eiga aðkomu að því hvernig þetta verður útfært hvað varðar flokkun og starfssvið viðkomandi stofnana af því að þeir hafa auðvitað ekki lengur sömu stöðu og sama aðgang að málinu og þeir höfðu áður meðan um sjálfstæðar stofnanir með sjálfstæðri stjórn og aðild heimamanna var að ræða. Ég held því að nokkur eftirsjá sé í samráðsákvæðunum sem þarna á að taka út samkvæmt 2. gr. þessa frv. og kannski þeim mun meiri í ljósi þróunarinnar eins og hún hefur verið. Síðan er óhjákvæmilegt að nefna, herra forseti, að það er nokkurt umhugsunarefni í hvað er að stefna með vaxandi miðstýringu í þessum málaflokki. Hún er því miður tvímælalaust vaxandi. Fyrir ári síðan voru felld niður lög um héraðslækna. Embætti héraðslækna komu til, ef ég man rétt, með lögunum 1974 eða hvað það nú var þegar lögin um heilbrigðisþjónustu voru sett á sinni tíð fyrir einhverjum þremur áratugum síðan eða hartnær það. Þá var gagngert verið að reyna að fara í hina áttina. Það var verið að reyna að auka stjórnunarlega ábyrgð manna í landshlutunum, úti í héruðunum og í því skyni m.a. voru stofnuð embætti héraðslækna sem urðu að fullgildum embættum bæði í Reykjavík og á Akureyri og hlutastörfum í öðrum kjördæmum. Hver var viðleitnin í þessu? Jú, hún var að reyna að láta heimamenn á viðkomandi svæðum hafa meiri áhrif á uppbyggingu og stefnumótun í heilbrigðismálum, þessum gríðarlega mikilvæga málaflokki. Ef við tökum heilbrigðismálin að þessu leyti og berum þau saman við ýmislegt annað þá er stjórnkerfi heilbrigðismálanna til mikilla muna miðstýrðara en ýmsir aðrir málaflokkar og verður enn með þeim breytingum að leggja niður embætti héraðslæknanna og núna með því að slá af allar stjórnir mikilvægustu heilbrigðisstofnana út um landið. Þetta vald og þessi starfsemi færist þá undir ráðuneytið í Reykjavík og/eða kannski embætti landlæknis í einhverjum mæli það sem áður var hlutverk héraðslæknanna. Hvar er þetta starfandi? Í Reykjavík. Landlæknisembættið hefur t.d. ekki, ef það á að yfirtaka viðameira hlutverk sem hefur bæði kosti og galla vegna þess eftirlitshlutverks sem landlæknisembættið hefur líka, byggt sig þannig upp að það dreifði sinni starfsemi um landið og væri með útibú eða starfsmenn t.d. á stöðum eins og Akureyri. Ég veit ekki til þess að þar sé nokkur starfsemi á vegum þess embættis svo að dæmi sé tekið. Er það eðlilegt? Ég segi nei. Ég kann ekki nákvæmar tölur. En svo mikið veit ég að það er langt um liðið frá því að landlæknir starfaði einn og hafði skrifstofu í sinni skjalatösku. Ég held að þetta sé orðið allmikið embætti með aðstoðarlandlæknum og talsverðu starfsfólki. En það hefur alfarið byggst upp hér. Vegna eðlis þessarar starfsemi, herra forseti, af því að hún snýst um þjónustu við fólk þar sem það er og býr og þarf á henni að halda, þá held ég að þessi mikla miðstýring sé ekki heppilegt. Ég leyfi mér, herra forseti, einnig af þessum ástæðum að hafa mikla fyrirvara á um þennan þátt málsins. Herra forseti. Að síðustu vil ég nefna það að nú stendur akkúrat þannig á að hæstv. heilbrrh. hlýtur að vera í þann veginn að skipa nefnd um heildarendurskoðun laga um heilbrigðisþjónustu. Ég innti hæstv. ráðherra eftir þessu hér fyrir nokkru síðan og ráðherra svaraði mér því til, og mér til mikillar ánægju að sjálfsögðu, að staðið yrði þannig að þessari boðuðu heildarendurskoðun á lögum um heilbrigðisþjónustu að kallaðir yrðu til fulltrúar allra stjórnmálaflokka eða þingflokka til þess að vinna að því verki og það finnst mér að sjálfsögðu vera hinn eini rétti framgangsmáti og ber vissulega að þakka, ekki síst í ljósi þess að slíkt gerist æ sjaldgæfara nú um stundir að ríkisstjórn og þær sem farið hafa með völdin undanfarið telji sig nokkuð upp á það komnar að leita eftir þverpólitísku samstarfi um vinnu af því tagi. En þar á, er meiningin ef ég hef tekið rétt eftir, að gera eina ánægjulega undantekningu og það er í þessu tilviki því hæstv. heilbrrh. hefur boðað heildarendurskoðun þessarar mikilvægu löggjafar sem auðvitað hlýtur að teygja anga sína í raun út um allt heilbrigðismálasviðið því að upp að vissu marki er allt undir þegar þessi grundvallarlöggjöf er til skoðunar. Þess vegna spyr ég: Er nú ekki hyggilegra að fresta þessum breytingum og setja þær inn í starf endurskoðunarnefndarinnar og leyfa nefndinni að glíma við það hvernig eigi að endurskipuleggja málin m.a. að þessu leyti? Og er hyggilegt að taka svona stór skref hvert á fætur öðru í átt til aukinnar miðstýringar og minni valddreifingar, minna samráðs, minni þátttöku heimamanna, minni áhrifa frá viðkomandi svæðum, sveitarfélögum eða landshlutum inn í málaflokkinn? Ég held ekki. Ég held að það sé afturför. Það er afturför í atvinnulýðræðislegu tilliti og ég held að það sé ekki vel til þess fallið að reyna að tryggja það andrúmsloft í kringum starfsemi þessara mikilvægu stofnana sem er ákaflega mikilvægt að varðveita. Ég held að ríkið sé ekki í betri stöðu til þess að ná mjög góðu samstarfi um þessi mál, halda frið við starfsmenn og við heimamenn með því að þeir hverfi frá allri þátttöku í stjórn og rekstri þessara stofnana hverri á fætur annarri. Ég hef því, herra forseti, verulegar efasemdir um þennan þátt málsins og ég tel að í raun sé varla boðlegt að ætla mönnum að afgreiða þetta sisona á örfáum klukkutímum. Ég skil og veit af hverju frv. er svona seint fram komið hvað varðar þennan fjármálalega þátt. Það er vegna þess að þetta samkomulag hefur nýlega litið dagsins ljós og menn vilja lögtaka þá þætti þess sem leysa sveitarfélögin undan greiðsluskyldunum. Það er vel. Að vísu eru þar líka álitamál og hefði ekkert verið að því að hafa aðeins meiri tíma til að skoða þau, t.d. uppgjör á fortíðinni. Deilur standa um það hvort sum sveitarfélög hafi lagt þar meira af mörkum í vissum tilvikum en lögbundin skylda þeirra kvað á um og þau síðan ekki fengið það uppgert með sama hætti og önnur. Það er kunnugt að Reykjavíkurborg fékk sinn hlut uppgerðan þegar Borgarspítali var sameinaður Landspítala, það sem borgin hafði lagt af mörkum umfram ígildi 15% í því dæmi öllu saman. En önnur sveitarfélög sem hafa verið með kröfur um sambærilegt uppgjör og talið sig hafa rök fyrir sér í þeim efnum, t.d. Akureyri vegna FSA, hafa ekki fengið það. En það er afmarkaður þáttur málsins og snýr að þessum fjármálalegu samskiptum. Út af fyrir sig er hægt að halda slíkum kröfum áfram til haga og sækja á um þær. Mér er það ljóst. Þó að þetta frv. verði að lögum þá stoppar það ekki. En ég sé enga sérstaka ástæðu til þess að hraða þessari kerfisbreytingu svona í gegn og held að ærin rök séu fyrir því að gefa sér meiri tíma til að skoða hana, án þess að ég hafi svo sem endanlega myndað mér að öllu leyti skoðun um þann þátt málsins. Þó vel geti komið til greina að gera þar á breytingar hef ég miklar efasemdir um þessa stefnu sem slíka, að slá af allar þessar stjórnir, þetta samráð við heimamenn og auka verulega miðstýringuna í þessum málaflokki. Það held ég að sé skref í öfuga átt.

Herra forseti. Ég vil í andsvari koma að tveimur atriðum, þ.e. tilhneigingu til miðstýringar og minnkandi samráði við heimamenn og starfsmenn. Það er ekki stefna ráðuneytisins að auka miðstýringu í málaflokknum. Hún hefur ekkert haldist í hendur við stjórnir í heilsugæslustöðvum. Ég hef reynslu af því að þar sem heilbrigðisstofnanir hafa sameinast í stærri og sterkari heildir undir styrkri forustu að þeirra mál hafa ekki verið inni á borðinu í ráðuneytinu. Þannig viljum við að þróunin verði, þ.e. að stofnanir séu öflugar og hafi samstarf út um landsbyggðina og annars staðar, hafi öfluga stjórn og öfluga forustu, öfluga framkvæmdastjóra. Svo er annað mál með starfsmannaþáttinn. Með þessari skipan missa starfsmenn fulltrúa út stjórnum. Ég hef af því vissar áhyggjur og mun beina því til forstöðumanna stofnana að koma upp föstu og skipulegu samráði við starfsfólk eftir ákveðnum reglum sem við munum finna upp í sameiningu. Ég vil koma þessu að um starfsmannaþáttinn. En breytingin er til komin auðvitað vegna þess að fulltrúar sveitarfélaganna fara eðli máls samkvæmt út úr stjórnunum þegar ríkið tekur þennan málaflokk algjörlega yfir, bæði fjárfestingu og rekstur.

Herra forseti. Ég er út af fyrir sig alls ekkert að bera það upp á hæstv. heilbrrh. að hann sé sérstakur miðstýringarsinni og þetta sé eitthvert keppikefli hans sem slíks. Það sem ég er ósköp einfaldlega að benda á er að þetta er að gerast. Og væntanlega væri þetta ekki flutt hér sem stjórnarfrv. ef það væri hæstv. heilbrrh. þvert um geð a.m.k. En þetta er sem sagt það sem er að gerast hér í hverju skrefinu á fætur öðru. Með því að leggja niður embætti héraðslæknanna og því miður kannski hafði staða þeirra veikst vegna þess að að mínu mati hafði alls ekki verið að þeim búið og þeim sköpuð skilyrði og færð verkefni eins og rétt hefði verið og skylt, þá var tekinn í burtu út úr landshlutunum helsti votturinn af stjórnsýslu á sviði heilbrigðismála á viðkomandi svæðum. Það var viðleitni til þess að færa stjórnunarlegt vald eða færa stjórnsýslu út í landshlutana í málaflokknum. Og með því að eða ef stjórnir þessara mikilvægu heilbrigðisstofnana, sjúkrahúsa, heilsugæslustöðva o.s.frv. verða slegnar af, þá tapast einnig sá þáttur burtu sem þar var á ferðinni og þar á meðal hlutdeild starfsmanna eða möguleikar starfsmanna til þess að hafa áhrif á sínum vinnustað. Hæstv. ráðherra talar um að beina því þá til forstöðumanna að hafa samráð við starfsmenn. Ef það væri þá vísir að einhverju slíku í frv., t.d. einhver lögvernduð eða lögbundin skylda til slíks samráðs, en það er ekki. Málið er mjög hrátt að þessu leyti. Það á bara að henda þessu út, fulltrúum starfsmannanna út úr stjórnum og ekkert annað er hér í lagatextanum eða frumvarpstextanum sem á að koma í staðinn. Því leyfi ég mér að spyrja hæstv. ráðherra: Á þá ekki að athuga þetta aðeins betur og útbúa slík ákvæði a.m.k. áður en menn gera breytinguna?

Herra forseti. Ég vil taka það fram að ég er að sjálfsögðu fylgjandi frv. svo enginn misskilningur sé í því sambandi. En varðandi starfsmennina sem mér finnst áríðandi atriði í frv., þá finnst mér skipta máli að gefa yfirlýsingar um hvernig við hyggjumst vinna að því máli í framhaldinu. Ég hyggst vinna þannig að því að semja einhverjar leiðbeinandi reglur, sem við getum auðvitað gert grein fyrir, um það hvernig samráð starfsmanna yrði við forstöðumenn stofnana. Ég tel að það þurfi að vera, það þurfi að viðhalda því og ég tel þá að yfirlýsingar mínar um það séu einhvers virði við þessa umræðu. Hvað varðar embætti héraðslæknanna þá voru þau embætti barn síns tíma og verkefni þeirra höfðu farið meira og minna yfir til heilsugæslunnar og þessi lagabreyting var í framhaldi af því. En ég endurtek að mér finnst miklu máli skipta að auka samvinnu stofnana og e.t.v. samruna þar sem hagar þannig til úti á landsbyggðinni, mynda sterkari stofnanir sem geta tekið á sínum málum og þá þarf ekki að hafa áhyggjur af miðstýringu heilbrrn. í þessum málaflokki. Það er ekki keppikefli að ráðuneytið þurfi að standa í daglegri stjórnun á slíkum stofnunum og það er alls ekki æskilegt.

Herra forseti. Ég er að mörgu leyti sammála hæstv. heilbrrh. um það að ég held að sameining heilsugæslustöðva á ákveðnum svæðum í öflugar heilbrigðisstofnanir hafi verið góð þróun og ég held að þar sem það hefur vel tekist og þar sem er svona eðlilega landfræðilega afmörkuð samstarfsheild þá sé það hið besta fyrirkomulag. Það þarf hins vegar ekki á nokkurn hátt að þýða að heimamenn geti ekki áfram verið fullgildir þátttakendur í stjórnun þeirra stofnana, t.d. í gegnum héraðsnefndir eða fjórðungssambönd eða hvað það nú er, þannig að það á að halda því algerlega aðskildu. Hæstv. ráðherra svaraði að vísu ekki spurningu minni um það og ég fæ þá vonandi svar við því síðar undir lok umræðunnar hvers vegna ekki má fresta þessu máli og skjóta því inn í heildarendurskoðun laganna sem boðuð er. Ég teldi miklu heppilegra að vera ekki að hræra í þessu núna heldur drífa þessa nefnd af stað sem á að fara í heildarendurskoðun á lögum um heilbrigðisþjónustu og fela henni m.a. að fara rækilega yfir þessa þætti: Hvernig á að endurskipuleggja stjórnsýsluna í málaflokknum, hver á að vera aðild heimamanna, hvernig á að tryggja samráð við þá, hvernig á að tryggja samráð við starfsmenn og að þeir hafi möguleika til að koma sínum sjónarmiðum að? Þarna er verið að hverfa frá slíku á sama tíma og enn þá eiga að halda sér t.d. lögin um Landspítala -- háskólasjúkrahús og ekki á að hrófla við stjórn þeirrar stofnunar. Þar eiga starfsmenn aðild, þannig var það a.m.k. á minni tíð þegar ég sat þar í stjórnarnefnd. Ég endurtek svo að lokum: Ég held að heilbrigðisþjónustan, stjórnkerfi hennar og yfirstjórn sé allt of miðstýrð. Ég held að stefna eigi að því að færa miklu meira af stjórnunarlegu valdi en líka starfseminni út á svæðin. Það eru hundruð starfa í þeirri stjórnsýslu á höfuðborgarsvæðinu sem mætti dreifa í miklu ríkari mæli úti um landið. Ef við berum saman t.d. vegamál og heilbrigðismál þá byggir Vegagerðin starfsemi sína þannig upp að stærstur hluti þeirra verkefna er unninn úti í umdæmunum. Það er ekki eitt risastórt vegagerðarbatterí á höfuðborgarsvæðinu. Nei, það er öflug starfsemi vítt og breitt um landið og þannig gæti það líka verið í heilbrigðismálunum. En þá verða menn einhvers staðar að spyrna við fæti og það má ekki horfa á hverja breytinguna á fætur annarri teikna til síaukinnar miðstýringar í þessum efnum, en það er auðvitað það sem er að gerast.

Virðulegur forseti. Ég vil nálgast þetta mál á jákvæðum nótum, frv. til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu, sem varðar í rauninni yfirtöku ríkisins á 15% hlut í heilsugæslustöðvum. Ég lít svo á að það skref sem verið er að stíga geti orðið til einföldunar. En ég vil þó spyrja hæstv. heilbrrh. hvort hann hafi myndað sér skoðun á því á hvern hátt hann hyggist haga stjórn eða skipan stjórna þeirra stofnana sem hér eiga í hlut. Ég er á þeirri skoðun að við þurfum að beita okkur fyrir einföldun og skilvirkni í samskiptum sveitarfélaga og ríkis en þá verður líka að vera ljóst að menn séu að ganga götuna til góðs. Ég vil minna á það að víða á landsbyggðinni og ugglaust líka á þéttbýlissvæðunum suðvestan lands eru uppi ákveðin vandamál tengd heilsugæslustöðvum. Ég nefni vandamál sem uppi eru t.d. á Skagaströnd, þar er heilsugæslan á 2. hæð og það er vandamál fyrir sjúklinga að komast til þeirrar þjónustu sem þó er lögbundið að veita. Ég hygg að heimamenn sem þar hafa setið í stjórn hafi vakið eins hraustlega máls á þessu og hægt er og ég hef auðvitað áhyggjur af því hvernig þróunin verður þar. Ég nefni stað eins og Raufarhöfn þar sem ekki er eining um hvernig eigi að leysa þau mál sem þar eru fram undan. Ég vil leyfa mér að benda hæstv. heilbrrh. á að það getur verið nauðsynlegt að hafa staðarkunnuga aðila í stjórn og ég tel að það sé af hinu góða, en þó er ég ekki að halda því fram að ekki megi einfalda eða fækka í stjórnum. Ég tel að það gæti orðið miklu skilvirkara mjög víða í kerfinu, ekki bara í heilbrigðiskerfinu heldur beri mjög víða í kerfinu að einfalda stjórnkerfið og vera ekki með fleiri en þrjá menn í stjórnum. Ég get mjög vel fallist á að það sé ein stjórn yfir töluvert stóru svæði þó svo að fleiri stofnanir komi inn á þann vettvang. Ég tel að það gæti orðið til jafnræðis og skilvirkni ef þannig er unnið. Ég velti auðvitað fyrir mér því sem sagt er í athugasemdum við lagafrv. að samhliða þessum breytingum falli brott aðild sveitarfélaganna. Það er auðvitað verið að gera samkomulag um það með því að ríkið yfirtaki hlut sveitarfélaganna. En samt sem áður vil ég benda á það sem ég nefndi í upphafi að nauðsynlegt sé að hafa mjög staðarkunnuga aðila í stjórn. Ég sé í rauninni ekkert á móti þó að stjórn væri skipuð á þann máta að hæstv. heilbrrh. í þessu tilviki skipaði formann og að tilnefndur væri fulltrúi starfsmanna og síðan væri fundinn fulltrúi úr sveitarfélaginu á viðkomandi stað sem gæti flokkast sem staðarkunnugur aðili. Formaður frá ráðuneytum getur verið betur í stakk búinn til að meta aðstæður á ýmsan máta með því að hafa slíkan fulltrúa eins og ég tilnefndi í svona stjórnum. Ég er í rauninni að lýsa því yfir að ég styð þær breytingar sem verið er að gera og ekki er ástæða til að fresta aðgerðum. Í stjórnkerfi heilbrigðismála þarf mikla einföldun og þá ekki síst hvað varðar tryggingamál og ég tel að það eigi að taka á því. En ég bið hæstv. heilbrrh. að hafa í huga þau atriði sem ég er að nefna varðandi stjórnskipun.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu sem fjallar að mestu leyti um stjórnun þessa mikla og mikilvæga þáttar ríkisstarfseminnar. Góð og styrk stjórnun er verðmæti. Hún er verðmæti fyrir starfsmennina, það er mikill munur að starfa í vel reknu og vel stjórnuðu fyrirtæki. Hún er verðmæti fyrir viðskiptavinina, sjúklingana, og er þar af leiðandi þáttur í því að byggja upp gott velferðarkerfi í þessu dæmi og hún er verðmæti fyrir eigendurna, þ.e. ríkissjóð. Og hún er verðmæti fyrir þjóðfélagið í heild sinni. Þess vegna er mjög mikilvægt að hafa góða og styrka stjórn. Aðalsmerki góðrar stjórnunar er klárt skipurit, þ.e. að það sé alveg á hreinu hver ræður yfir hverjum og hver ber ábyrgð á starfseminni á sínu sviði. Það er merki um góða stjórnun þegar ákvarðanir eru teknar fljótt og vel og vel ígrundaðar, að ekki sé verið að bíða með ákvarðanir lon og don og að ekki sé stöðugt verið að krefjast nýrra og nýrra upplýsinga til þess að tefja ákvarðanir af því að menn þori ekki að taka þær, heldur séu þær snöggar og ígrundaðar. Það er vinna að stunda stjórnun, það er mikil vinna að stjórna. Talið er eðlilegt að hver maður, stjórnandi, ráði við allt að sjö undirmenn. Sú regla er mjög oft brotin. Sú regla sem ég gat um að væri aðalsmerki góðrar stjórnunar, þ.e. klárt skipurit, er gróflega brotin hjá Landspítala -- háskólasjúkrahúsi og það versnar enn í þeim hugmyndum sem hér er talað um og kem ég inn á það á eftir. Það er gjarnan eftirsótt að komast í stjórnunarstöðu. Margir vilja vera stjórnendur en það eru mjög fáir sem vilja stjórna. Það fer eftir starfi fyrirtækis og því hve flókinn reksturinn er hvernig menn byggja upp stjórnun. Í litlu fyrirtæki, svona 10, 20 eða jafnvel 40 manna fyrirtæki er oft nægilegt að hafa einn stjórnanda sem ber ábyrgð gagnvart eigandanum. Ekki er þörf á að hafa sérstaka stjórn þegar um er að ræða einhæfa og fastmótaða starfsemi eins og rekstur sjúkrahúsa. Þau starfa samkvæmt lögum. Þess vegna er ég fylgjandi því sem hér er lagt til, að leggja niður stjórnir yfir litlum einingum. Hins vegar, ef fyrirtæki er komið yfir 50 manns, fer að verða nauðsynlegt að hafa stjórn sem ræður forstjóra og rekur hann. Það er mjög mikilvægt svo hann beri ábyrgð gagnvart stjórn. Ég mundi vilja að hv. nefnd sem fær frv. til skoðunar skoði þetta og fái til sín menn sem kunna almennt til stjórnunarfræða til að meta þetta. Stjórnir yfir litlum fyrirtækjum, 200--300 manna fyrirtækjum, mega gjarnan vera þriggja manna. Litlar stjórnir eru miklu fljótvirkari, þ.e. þær eru sneggri að taka ákvarðanir. Þegar fyrirtæki stækka, í þessu tilfelli Landspítali -- háskólasjúkrahús sem er eftir því sem ég síðast vissi með 5 þúsund manns í vinnu, veitir ekki af stórri stjórn, allt að níu manna stjórn, sem hefði kannski þriggja manna framkvæmdaráð sem starfaði vikulega. Framkvæmdaráðið og stjórnin, þessi níu manna, mundi ráða framkvæmdastjóra og reka hann ef hann ekki stæði sig. Þá er á hreinu hver ber ábyrgð og hver ræður. Það er mjög mikilvægt að hafa bæði ábyrgð og aga í fjármálum, alveg sérstaklega í ríkisfjármálum. Við sjáum því miður alltaf aftur og aftur að þrátt fyrir þær tilraunir sem gerðar hafa verið undanfarið með fjárreiðulögunum og með því að koma á mjög skilvirku ríkisbókhaldi --- ég vil bara þakka fyrir það í framhjáhlaupi hvað fjárlög, fjáraukalög og ríkisbókhald koma fljótt á borð þingsins --- að enn þá vantar aga. Menn fara langt fram úr fjárlögum og það ætti í raun að reka þó nokkuð marga forstöðumenn þegar þeir ekki standa við fjárlög, sem eru lög landsins og fjárreiðulögin taka á því. Herra forseti. Mig langar til að tala um 8. gr. þar sem fjallað er um fyrirbærið Landspítala -- háskólasjúkrahús. Þar er verið að fara inn á ótrúlegar brautir. Þar eru reyndar ótrúlegar brautir í dag. Við erum með forstjóra sem er skipaður af ráðherra en stjórnunarnefnd sem er skipuð af Alþingi að mestu leyti. Og stjórnunarnefndin, af því hún heitir stjórnunarnefnd, heldur vitanlega að hún eigi að stjórna einhverju. Forstjórinn, sem heitir jú forstjóri, heldur líka að hann eigi að stjórna einhverju. Þarna eru sem sagt tveir aðilar að stýra bílnum og afleiðingin er ábyrgðarleysi. Hvor um sig getur alltaf vísað á hinn eða þá að ákvarðanir eru ekki teknar. Nú er hins vegar lagt til enn verra fyrirbæri sem, með leyfi herra forseta, ég ætla að lesa hérna upp: ,,Landspítali -- háskólasjúkrahús skal vera undir yfirstjórn heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytis, en stjórn spítalans öðru leyti falin 7 manna stjórnarnefnd.``--- Þetta þýðir að ráðherra á að stjórna spítalanum en að öðru leyti skal stjórnunarnefndin stýra. Hér segir aðeins að ,,að öðru leyti`` sé stjórnin falin nefndinni. Það eru sem sagt óljós mörk á milli ráðuneytis og stjórnunarnefndar. Hér stendur jafnframt, með leyfi herra forseta: ,,Forstjóri Landspítala -- háskólasjúkrahúss skal skipaður af ráðherra ...`` --- Forstjórinn er sem sagt skipaður af ráðherra en ekki af stjórnarnefndinni sem skipuð er af Alþingi. Allt á þetta batterí að stýra þessu fyrirtæki. Síðan segir: ,,Ráðherra ræður meðlimi framkvæmdastjórnar spítalans samkvæmt stjórnskipulagi Landspítala -- háskólasjúkrahúss.`` --- Þar er sem sagt komin framkvæmdastjórn til viðbótar. Ráðherrann ræður hana, fram hjá stjórnarnefndinni og fram hjá forstjóranum. Hver er yfir hverjum, herra forseti? Hver ræður? Hvað gerist ef framkvæmdastjórnin ákveður eitthvað, stjórnarnefndin annað, forstjórinn það þriðja og ráðuneytið hið fjórða? Hvaða tæki verður keypt? Verða þau öll keypt? Hver ber ábyrgð? Þetta er ekki nógu sniðugt, herra forseti. Ég vil að hv. nefnd sem fær þetta til skoðunar fái til sín sérfræðinga í stjórnun til að athuga hvernig þessu verði best fyrir komið. Ég held að því yrði best fyrir komið þannig að ráðherra, sem situr í umboði Alþingis --- takið eftir því --- og ber ábyrgð gagnvart Alþingi, herra forseti, skipi stjórnina, sjö eða níu manna stjórn mín vegna. Síðan velji stjórnin, þessi níu manna stjórn, úr sínum hóp þriggja manna framkvæmdastjórn sem starfar og hittist vikulega, tekur ákvarðanir vikulega. Það yrði mikið starf. Stjórnin, þessi níu manna stjórn, réði svo forstjóra. Hann gæti ráðið framkvæmdanefnd, fimm, sex eða sjö manna framkvæmdanefnd sem stýra mundi einstökum deildum sjúkrahússins eða einstökum þáttum sjúkrahússins. Þar með erum við komin með algjörlega rökrétt skipurit. Þar er alveg á hreinu hver ræður yfir hverjum og einnig alveg á hreinu hver ber ábyrgð ef illa fer. Þá hætta kannski að gusast út hundruð milljóna á hverju einasta ári umfram áætlanir og umfram fjárlög. Ég held að hin mikla óráðsía í rekstri Landspítalans -- háskólasjúkrahúss sé vegna galla í uppbyggingu stjórnunar. Ég vil að hv. nefnd sem fær málið til skoðunar skoði þetta dæmi, hvort við fáum ekki miklu betri rekstur og verðmætari fyrir starfsmenn, viðskiptamenn, eigendur og þjóðfélagið.

Herra forseti. Þetta frv. til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu fjallar fyrst og fremst um að fella burt úr lögum um heilbrigðisþjónustu öll hugtök sem lúta að því að stjórn fari með mál sjúkrahúsa eða heilsugæslustöðva. Sagt hefur verið að þetta sé hluti af viðræðum sem farið hafa fram milli ríkisins og sveitarfélaganna um ákveðin fjármálaleg samskipti sem verið hafa í deiglunni á undanförnum árum og er fjarri því að búið sé að leysa. Í dag eða í gær var vitnað í ummæli bæjarstjórans á Ísafirði, Halldórs Halldórssonar, um að enn skorti nokkra milljarða króna inn í þetta dæmi, sveitarfélögin hefðu fengið verkefni frá ríkinu án þess að þeim fylgdu tekjustofnar og þar munaði milljörðum króna sem enn væri deilt um. Það samkomulag sem hér er verið að kynna verður því að skoðast sem ákveðið afgreiðslusamkomulag. Þetta er fjarri því að vera fullnaðarsamkomulag hvað varðar þessi fjármálalegu samskipti. Ég held að rétt sé að hafa í huga að hér er verið að afgreiða að hluta samkomulag um ákveðin atriði í fjármálasamskiptum ríkis og sveitarfélaga. Því fer fjarri að þetta sé endanlegt samkomulag um þau atriði sem deilt er um. Það hefur skýrt komið fram, m.a. hjá Halldóri Halldórssyni, bæjarstjóra á Ísafirði í Fréttablaðinu nýlega. Þá velti maður því líka fyrir sér hvaða umboð stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga eða einhver nefnd á þeirra vegum hefur til að gera grundvallarbreytingar á lagalegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Ég velti einnig fyrir mér þessari setningu hér sem sett er inn í þetta samkomulag, með leyfi forseta: ,,Í samkomulaginu kemur fram að samhliða fyrrgreindum breytingum falli brott núverandi aðild sveitarfélaga að stjórnum heilsugæslustöðva og umræddra flokka sjúkrahúsa samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu.`` Mér er spurn: Hefur einhver hópur á vegum Sambands íslenskra sveitarfélaga, hvort sem er stjórn eða aðrir, umboð til þess að gera svona samþykkt? Mér vitanlega hefur þetta mál, stjórnskipulegt mál, ekkert verið rætt á fulltrúafundi Sambands íslenskra sveitarfélaga eða á aðalfundi. Að vitna í það hér að verið sé að uppfylla eitthvert samkomulag sem öll sveitarfélögin á landinu standi að er ekki rétt. Það er bara ósatt. Mér finnst að kanna eigi lagalegan rétt stjórnar Sambands íslenskra sveitarfélaga til að gera samning eða yfirlýsingu sem þessa, að þetta sé hluti af einhverju samkomulagi um ákveðið fjármálauppgjör sem alls ekki er þó tæmandi eða sátt um milli ríkis og sveitarfélaga. Ég vil bara draga þetta fram. Ég tel að hérna sé verið að skjóta sér á bak við samþykktir sem eigi sér hvorki lagalega né siðferðilega stoð. Það að taka út þetta ákvæði um stjórnir sjúkrahúsa er í sjálfu sér alvarlegt mál. Áfram eru sveitarfélögin þátttakendur í rekstri og stofnkostnaði heilsugæslustöðva og sjúkrahúsa. Ég vil vitna , með leyfi forseta: ,,Í 3. tölul. samkomulagsins kemur fram að aðilar séu sammála um að ríkið yfirtaki 15% hlutdeild sveitarfélaga í stofnkostnaði og meiri háttar viðhaldi og tækjakaupum heilsugæslustöðva, svæðissjúkrahúsa, deildasjúkrahúsa og almennra sjúkrahúsa samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990.`` --- Og takið svo eftir: ,,Sveitarfélög skulu þó áfram láta í té lóðir undir framangreindar sjúkrahúsbyggingar ríkissjóði að kostnaðarlausu og án greiðslu gatnagerðargjalda í samræmi við núgildandi ákvæði laga um heilbrigðisþjónustu.`` Sveitarfélögin verða þannig áfram stór aðili að þessu. Sveitarfélögin verða áfram eigendur núverandi eignarhluta í heilsugæslustöðvum og framangreindum flokkum sjúkrahúsa, en taka ekki þátt í viðhaldskostnaði þeirra eða nýframkvæmdum við þær. Sveitarfélögin eru áfram eigendur að sínum 15%. Þau leggja til lóðir og gefa eftir gatnagerðargjöld og sjá um þá hlið rekstursins. Það sem kannski er alvarlegast í þessu, virðulegi forseti, er að í lögum sem á að fella niður, 15. gr. laganna, stendur, með leyfi forseta: ,,Kveðið skal á um skiptingu landsins í heilsugæsluumdæmi í reglugerð. Þar skal einnig kveðið á um fjölda og flokkun heilsugæslustöðva og starfssvæði þeirra, að höfðu samráði við hlutaðeigandi sveitarfélög og Samband íslenskra sveitarfélaga.`` ,,Að höfðu samráði við sveitarfélögin`` er fellt burt þannig að heilsugæslusþjónusta um land allt verður án tengsla við íbúa á svæðinu um skipan hennar. Ég hef verið hér á Alþingi og setið í fjárln. Ég þekki einmitt vel að eitt af áherslumálum hjá sveitarstjórnum og sjúkrahússtjórnum um allt land hefur verið að standa vörð um heilsugæsluna. Þeim hefur fundist ríkisvaldið sem aðaleigandi og fjármögnunaraðili vilja stöðugt halda að sér höndum og draga úr þjónustunni, sérstaklega úti á landi. Þau hafa þar verið virkir aðilar í að standa vörð um þessa þjónustu. Þessi tengsl á að rjúfa. Kannski hafa þau reynst einhverjum óþægileg. Kannski er það þess vegna sem ekki tókst að fá stofnkostnað til heilsugæslustöðvar á Skagaströnd merktan inn á fjárlög. Það er þægilegra, eftir að öll ákvarðanataka og öll tengsl við heimamenn eru horfin, að ráðskast með þessi mál. Ég veit að eitt aðalbaráttumálið heima í Skagafirði hefur verið að heilsugæsluþjónusta yrði líka starfrækt á Hofsósi. Það má vel vera að hún sé ekki fjárhagslega hagkvæm en hún er nauðsynleg þjónusta í heildarsamfélaginu þar. Það hafa einmitt verið heimamenn, í gegnum tengsl sín við stjórn og aðkomu að heilsugæslustöð og sjúkrahúsi á Sauðárkróki, sem hafa barist fyrir því að hún yrði áfram. Með þessum breytingum er verið að rjúfa öll þessi tengsl um starfssvæði, flokkun og þjónustu sjúkrahúsanna við heimamenn í héruðum. Og það tel ég mikla afturför. Þetta er kannski í rauninni meint til þess að ríkið hafi miðstýringarvald til að skammta gæði og flokkun á þessari þjónustu út um land. Kannski er það tilgangurinn sem í þessu er fólginn því að að öðru leyti geta þessar stjórnir ekkert verið til vandræða. Ekki hafa þær ákvörðunarvald. Þær eru fyrst og fremst ráðgefandi. Framkvæmdastjórinn ræður og ber hina embættislegu ábyrgð. Stjórnirnar hafa ekki borið hana en þær hafa verið nauðsynlegur tengiliður yfir í það samfélag sem þarna var verið að þjóna og staðið vörð um það. Ég þekki þetta t.d. úr starfsumhverfi mínu. Sem skólastjóri á Hólum, sem er algjör ríkisstofnun, bar ég í umboði ráðherra alla fjárhagslega og framkvæmdalega ábyrgð á því sem þar fer fram. En við skólann er starfandi ráðgefandi búfræðslunefnd, skólanefnd. Hún hefur ekkert framkvæmdarvald. Ekki neitt. En hún hefur gríðarlega mikið vald í gegnum það að geta komið að málum, stutt við málin, skýrt þau, gefið þeim meiri vídd og þannig verið stofnun sinni til stuðnings og þeim verkefnum sem henni er ætlað að þjóna. Væri beitt sömu rökfærslu á þá stofnun eins og hér er gert ætti að strika skólanefnd Hólaskóla út. Ég teldi það afar vanhugsað en það væri eðlilegt í ljósi þeirra röksemda sem hér eru lagðar fram fyrir því að þurrka út þessar sjúkrahússtjórnir. Skólanefndin þar er afar mikilvægur tengiliður, tengir út í umhverfi sitt og styður stofnunina og verkefni sem henni eru falin samkvæmt lögum. En hún hefur ekkert framkvæmdarvald og enginn er að setja út á það. Hún er afar mikilvæg engu að síður. Virðulegi forseti. Ég tel þess vegna að mörg rök mæli gegn þessum tillöguflutningi sem hér er verið að ræða. Í fyrsta lagi hefur Samband íslenskra sveitarfélaga ekkert lagalegt umboð til þess að ganga frá samkomulagi um að fella niður sjúkrahússtjórnir eins og hér er gert. Þetta hefur hvergi verið tekið fyrir á fulltrúaráðsfundum eða landssambandsfundum Sambands íslenskra sveitarfélaga. Þess vegna er sú yfirlýsing í sjálfu sér marklaus að mínu viti og rangt að draga hana hingað inn, það væri a.m.k. þá eðlilegt að stjórnin aflaði sér formlegrar heimildar því þarna er verið að breyta lögum og stjórnskipan. Í öðru lagi hafa sjúkrahússtjórnirnar verið mikilvægar til að tengja þessa mikilvægu þjónustu við umhverfi sitt, neytendur og samfélag. Það býður þeirri hættu heim að verði þær látnar hætta, víkja eins og hér er lagt til, settar út, verður auðveldara fyrir miðstýringarvaldið í Reykjavík að ganga að stofnunum og stýra þar þjónustustiginu eins og því sýnist, átölulítið eða án aðkomu heimamanna. Það tel ég líka alranga stefnu. Þessar stjórnir hafa ekkert þvælst fyrir, hér ætti annars a.m.k. að koma fram yfirlýsing um að þær hefðu þvælst fyrir og verið þessari starfsemi til erfiðleika. Það hefur enginn minnst á það. En ég þekki það úr starfi mínu hér á Alþingi að þessar stjórnir hafa verið gríðarlegur stuðningur við starfsemina og borið raddir samfélagsins, borið raddir heimamanna, til þingnefndanna. En þetta á að skrúfa fyrir með þeirri tillögu sem hér liggur fyrir. Virðulegi forseti. Ég tel að ég hafi hér komið þeim sjónarmiðum alveg afdráttarlaust á framfæri að tillögur um að fella burt úr lögum að hér séu sjúkrahússtjórnir eða sjúkrahússráð sem tengiliðir við neytendurna og við samfélagið eru vondar. Ég tel líka rangt að fella það niður að hlutaðeigandi sveitarfélög og Samband íslenskra sveitarfélaga geti komið að ákvörðun á þjónustustigi, flokkun heilsugæslustöðva og starfssvæði þeirra vítt og breitt um landið. Það er verið að skera hér á mikilvæg tengsl sem hafa verið hornsteinn okkar við heilbrigðisþjónustu.

Herra forseti. Mér finnst hv. ræðumaður taka nokkuð mikið upp í sig um umboð formanns Sambands íslenskra sveitarfélaga. Í rauninni er ekki mitt að svara fyrir það, hitt finnst mér verra að hér er borið upp á mig að ég fari fram með ósannindi í greinargerð fyrir þessu frv. Það er alveg ljóst að þessi ákvörðun um kostnaðarskiptinguna var rædd á fundum Sambands íslenskra sveitarfélaga. Þetta er tillaga sameiginlegrar nefndar ríkis og sveitarfélaga sem starfaði og skilaði áliti. Ég vil að það komi fram hér og ég kann illa við það að vera vændur um að bera ósannindi fram í frv. eða greinargerð með því. Það er alveg ljóst að það er verið að mála þann skratta á vegginn, ef svo má að orði komast, að ríkisvaldið hafi einhvern áhuga fyrir því að draga saman heilsugæsluna úti um land. Það hefur ekkert verið dregið saman í henni. Það er stefnan að hafa heilsugæsluna nærþjónustu úti um allt land og það er engin breyting á þeirri stefnu. Þetta frv. hefur ekki í för með sér neina breytingu á því. Ég get sagt það einnig að það eru sveitarstjórnir á hinum einstöku stöðum sem bera fram málefni heilsugæslunnar og heilbrigðisþjónustunnar á stöðunum. Þær eru óþreytandi við það. Við þekkjum það báðir úr fjárln., ég og hv. þm., hverjir hafa komið til að reka erindi heilbrigðisþjónustunnar hér um land. Það eru sveitarstjórnir sem gera það. Það eru sveitarstjórnir sem töluðu um Skagaströnd og þar er búið að ákveða að setja heilsugæsluna af stað, setja þá byggingu af stað, og það eru sveitarstjórnir sem töluðu um Raufarhöfn og þar er líka búið að ákveða í hvaða farveg það mál á að fara, samkvæmt óskum heimamanna.

Virðulegi forseti. Ég minnist þess ekki að ég hafi sagt að hæstv. heilbrrh. færi með ósannindi, hins vegar sagði ég að þar sem Samband íslenskra sveitarfélaga hefði samþykkt að fella niður þessar sjúkrahússtjórnir bæri þeim að fara eftir því. Ég dreg í efa að stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga hafi umboð til að gera svona skipulagsbreytingar þótt hún hafi umboð til að gera samninga við ríkið um ákveðin fjárhagsleg samskipti sem, eins og hefur komið fram, eru ekki einu sinni tæmandi varðandi þá liði sem hér er verið að fjalla um heldur er bara verið að ljúka einhverju dæmi. Hitt er alveg hárrétt hjá hæstv. heilbrrh. að sveitarstjórnir hafa verið mjög virkar í að styðja við bakið á heilbrigðisþjónustu í sínu sveitarfélagi. En hvað á að gera í þessu lagafrv.? Það á að fella aðkomu þeirra burt. Í þessu ákvæði sem ég las upp áðan, virðulegi forseti, eins og það stendur núna í lögunum skal einnig kveðið á um fjölda og flokkun heilsugæslustöðva og starfssvæði þeirra að höfðu samráði við hlutaðeigandi sveitarfélög og Samband íslenskra sveitarfélaga. Þetta er fellt burt. Hvað liggur þá beinna við að túlka af því annað en að ríkið vilji hafa einhliða ákvörðunarvald í þessum málum? Það vill ekki einu sinni nýta sér þá samskipta- og samstarfsmöguleika sem eru þó í lögunum núna, heldur vill fella þau burt. Ákvörðunarvaldið mundi hvort sem er endanlega vera hjá ríkinu. Ég tel að þetta sé röng nálgun á málinu, það leiðir til aukinnar miðstýringar og veikir tengslin við heilsugæsluþjónustuna vítt og breitt um landið.

Herra forseti. Aðeins örstutt um þetta. En fyrst áður en lengra er haldið hafði ég hugsað mér að beina fyrirspurnum til hæstv. heilbrrh.

Hæstv. heilbrrh. er hér í húsi, veit ég, og er á leiðinni.

,,Alltaf á leiðinni``, eins og þar stendur. Herra forseti. Ég get nú byrjað að ræða um þetta frv. til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990, með síðari breytingum. Fyrir það fyrsta, eins og kemur fram í athugasemdum við frv., þá er þetta frv. lagt fram í framhaldi af samkomulagi sem gert var milli Sambands íslenskra sveitarfélaga og ríkisvaldsins um fjármálaleg samskipti ríkis og sveitarfélaga sem undirritað var 4. desember sl. Þetta samkomulag hefur verið rætt hér áður og má segja sem svo að það sé frekar lítið og smátt sem kemur fram í því. Ég hef áður gagnrýnt það hér að ríkisvaldið og Alþingi setur ýmis lög, setur ýmsar reglur og tekur ýmsar ákvarðanir sem íþyngja mjög sveitarfélögunum í landinu. Ég hef gert hér að umtalsefni m.a. það nýjasta, þ.e. heimild, sem ég hef ekki gagnrýnt, til að stofna einkahlutafélög sem gerir það að verkum að sveitarfélögin í landinu verða af miklum tekjum. Tekjustofnar þeirra rýrna vegna þessa. Þetta hef ég gagnrýnt og vitnað m.a. í að að mati formanns Sambands íslenskra sveitarfélaga, Vilhjálms Þ. Vilhjálmssonar, er áætlað að sveitarfélögin í landinu tapi um einum milljarði kr. vegna þessara breytinga. Ég hef gagnrýnt það, herra forseti, að þetta skuli ekki hafa verið tekið inn í þetta samkomulag. Hins vegar er hluti af því samkomulagi sem gert var annars vegar varðandi húsaleigubæturnar og svo er það sem ríkið átti að taka á sig sem við erum hér að ræða nú. Það eru sem sagt breytingar sem eru í þessu frv. um að sveitarfélög skuli hætta að hafa 15% hlutdeild í stofnkostnaði og meiri háttar viðhaldi og tækjakaupum heilsugæslustöðva, svæðissjúkrahúsa, deildarsjúkrahúsa og almennra sjúkrahúsa samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990. Herra forseti. Það er svo sem gott og góðra gjalda vert að þetta skuli vera gert, þ.e. að höfð séu alveg hrein skil þarna á milli. Út af fyrir sig má fagna því að þetta sé gert. Að öðrum atriðum í þessum breytingum ætla ég að koma síðar, t.d. því að fella niður stjórnir sjúkrahúsa sem ég tel ekki vel ígrundað og er ekki alveg sammála því að það sé rétt leið. 15% hlutdeild sveitarfélaganna var ástæða þess að ég vildi spyrja hæstv. heilbrrh. sem hér er kominn, vegna þess að hér er líka í athugasemdum með einstökum greinum fjallað um það að sveitarfélögin geti ekki gert kröfu um að þessi 15% hlutur verði endurgreiddur og kveðið er á um að þessi 15% eignarhlutur sveitarfélaga í umræddum fasteignum afskrifist á 15 árum. Með öðrum orðum: Inni í þessu samkomulagi sem kannski hefur lítið verið rætt um er að 15% eign sveitarfélaganna í þessum stofnunum verði tekin til baka á næstu 15 árum. Það má kannski nota hið ljóta orð eignaupptöku. Þetta leiðir hugann að öðru atriði sem ég vildi spyrja hæstv. heilbrrh. út í. Það tengist þeim breytingum sem eru að eiga sér stað hjá sveitarfélögum um allt land vegna, að ég hygg, breytinga á lögum um bókhald sveitarfélaga, þ.e. að sveitarfélög eru nú skikkuð til þess að stofna svokallaða eignasjóði sem allar eigur sveitarfélagsins eru settar inn í. Til dæmis eru skólar og skólamannvirki sett inn í þessa eignasjóði. Þetta er svo gert upp með tekjum og gjöldum sveitarfélagsins. Eignasjóðnum eru reiknaðar tekjur sem leiga af þessu húsnæði. Þannig er þetta gert upp. Þá kemur upp í hugann eftirfarandi spurning: Hvað með þær eigur sem felast í heilbrigðisstofnunum? Þótt eignarhlutinn sé ekki nema 15% ber þó heilbrigðisstofnunum að greiða leigu í þessa eignasjóði sem svarar eignarhluta sveitarfélaganna? Það er ákaflega mikilvægt, herra forseti, að fá það fram hjá hæstv. heilbrrh. núna hvernig þetta er hugsað, vegna þess að að mínu mati hlýtur þetta að ganga yfir heilbrigðisstofnanirnar eins og allar aðrar stofnanir í viðkomandi sveitarfélögum og í eigu viðkomandi sveitarfélaga. Þó svo að eignarhluturinn sé ekki nema 15% þá hlýtur það að vera þannig að leigan eigi að renna í þennan eignasjóð. Þetta vildi ég spyrja hæstv. heilbrrh. um, þ.e. hvernig það hafi verið hugsað að fara með þetta atriði vegna þess að það er ákaflega mikilvægt að það komi fram. Að mínu mati er það svo að viðkomandi stofnun á að borga leigu í eignasjóð miðað við þau lög og reglugerðir sem ég er að vitna í, þ.e. um bókhald sveitarfélaga. Í athugasemdum um 6. gr. frv. er fjallað um að hægt sé að sameina litlar heilbrigðisstofnanir. Það þarf auðvitað að skoða að sums staðar háttar þannig til að einingarnar eru litlar. Óneitanlega hefur maður ákveðinn fyrirvara á þessu en þetta gerir það kannski að verkum að framkvæmdastjóri viðkomandi stofnunar verði ráðinn í fullt starf. Herra forseti. Ég gleymdi því áðan í tengslum við spurninguna sem ég bar fram að hér er talað um stofnanir eins og heilsugæslustöðvar, svæðissjúkrahús, deildasjúkrahús og almenn sjúkrahús, En hvað með læknisbústaðina? Ég vil því spyrja hæstv. heilbrrh. líka hvort þessi ákvæði eigi ekki að gilda líka um læknisbústaðina og eins um það sem ég spurði um áðan, þ.e. 15% leigu, hluta af leigu í eignasjóð sveitarfélaganna, hvort það gildi ekki þar líka. Ég ætla þá að snúa mér að því ákvæði frv. sem er um það að leggja niður stjórnir sjúkrahúsanna. Ég hef ákveðinn fyrirvara við þetta mál og er ekki alveg viss um að þetta sé skynsamleg leið þó svo að ég fallist auðvitað á að kannski megi skoða breytingar á fulltrúafjölda, hvernig skipað er í stjórnir sjúkrahúsa o.s.frv. Ég hef það einhvern veginn á tilfinningunni að betra sé að vera með stjórnir sem eru í viðkomandi sveitarfélagi og þekki betur til bæjarlífsins, skulum við orða það, og þekki betur til reksturs sjúkrahússins eða heilsugæslustöðvarinnar og geti betur fylgst með. Ég hef því mjög mikla fyrirvara um að skynsamlegt sé að leggja stjórnirnar algjörlega niður og færa þetta undir eitthvert yfirstjórnunarvald suður í Reykjavík. Ég er hins vegar alveg tilbúinn, og segi það aftur, að ég held að það sé alveg hægt að endurskoða hvernig stjórnirnar eiga að vera, t.d. hvort þær eigi að vera fimm manna eða þriggja manna eða hvað það er nú. Og varðandi tilnefningar frá sveitarfélögunum þá eru þar núna þrír tilnefndir af hlutaðeigandi sveitarstjórn, einn af starfsmönnum viðkomandi stofnunar og einn án tilnefningar. Þannig er þetta í dag. Auðvitað verður það áfram þannig að heilbrrh. skipar formann og það er eðlilegt, finnst mér. Það á auðvitað bara að gilda um starfstíma viðkomandi heilbrrh. Mér finnst mjög mikilvægt að starfsmenn eigi aðild að stjórn sjúkrahúsanna og held að það komi stofnununum til góða að svo sé. En að sjálfsögðu má skoða það að breyta þegar þessi fjármálalegu samskipti eru farin, þ.e. 15%, að viðkomandi sveitarfélag sé ekki að skipa þrjá fulltrúa heldur kannski bara einn fulltrúa eða þá að breyta þessu þannig að heilbrrh. skipi þrjá, starfsmenn einn og viðkomandi sveitarfélag einn. En mér finnst það miður og ég held að það sé ekki rétt leið að leggja niður stjórninar þó svo að þessi fjármálalegu samskipti séu að fara þarna út, sem ég, eins og ég sagði áðan, er nokkuð hlynntur. Ég tel að gott sé að það séu alveg klár skil þarna á milli, að það sé ekkert verið að skipta þessum hlutum í prósentuvís. Að því leytinu er það gott. Ég vil spyrja hæstv. heilbrrh. hvort það hafi ekki komið til skoðunar hjá ráðherra og heilbrrn. að breyta fyrirkomulagi á stjórnunum, fjöldanum eða skipun, en hafa samt sem áður sérstaka stjórn yfir hverri stofnun. Það má með öðrum orðum segja, herra forseti, að heilbrrh. hafi sína fulltrúa í stjórn viðkomandi stofnunar. Þannig er það auðvitað með skipun formanna og ég held að það sé til góðs. Rétt aðeins líka um aðra grein í frv. þar fjallað er um verkefni framkvæmdastjóra til skipunar og ráðningar á öllum starfsmönnum. Hér er þetta að vísu sett öðruvísi fram þar sem sjúkrahús og heilsugæslustöð eru saman í húsi, eins og er víða á landsbyggðinni. Þá starfar þar læknaráð og starfsmannaráð sem verði sameiginlegt fyrir alla stofnunina og komi að ráðningu. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki hafi heldur komið til greina að ástæða þætti til þess við ráðningar t.d. hjúkrunarforstjóra að þetta ráð, læknaráð eða annað, kæmi að ráðningu þessara æðstu embættismanna viðkomandi stofnunar, að það sé ekki skilið eftir eingöngu hjá framkvæmdastjóranum, eða þá alla vega til vara að t.d. yfirlæknir, læknaráð eða starfsmannaráð geti veitt umsögn um viðkomandi og hafi svona tillögurétt í þá veru, ef svo má að orði komast. En fyrst og fremst, og það er kannski mikilvægasta atriðið, ætla ég að ítreka það sem ég sagði áðan með þeirri spurningu sem ég lagði fyrir hæstv. ráðherra um eignasjóði sveitarfélaganna og hvort viðkomandi stofnanir séu ekki skyldugar til þess að greiða sveitarfélögunum leigu í samræmi við eignarhlutinn sem verður. Varðandi það að gera þessar eigur upptækar á 15 árum, sem er hluti af samkomulaginu, þá verð ég að segja það alveg eins og bara til þess að hafa sagt það, vegna þess að við erum að ræða það hér: Ég persónulega er mjög óhress með það ,,samkomulag`` sem gert er hér milli Sambands ísl. sveitarfélaga og ríkisvaldsins um þessa lítilvægu þætti sem hér er verið að fjalla um meðan mjög margir aðrir þættir standa út af borðinu í fjármálalegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga og sem deilt er um eins og ég gat um hér áðan. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu með því að ræða það hér og nú. En mér er til efs að kátína sé mjög mikil hjá öllum sveitarfélögum vítt og breitt um landið þó að ég ímyndi mér að fulltrúar stærstu sveitarfélaganna séu kannski mjög ánægðir með þetta samkomulag.

Herra forseti. Frumvarp til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu sem liggur hér fyrir og við ræðum um er samið í framhaldi af samkomulagi ríkisins við Samband ísl. sveitarfélaga um breytingar á fjármálalegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga frá því í byrjun þessa mánaðar. Slíkt samkomulag sem gert er út af fjármálasamskiptum þessara tveggja stóru aðila er auðvitað af hinu góða og eðlilegt að ráðherra komi fram með frv. sem mætir því samkomulagi sem þar hefur verið gert. Samband ísl. sveitarfélaga starfar jú í umboði sveitarfélaganna í landinu. Mig langar að nefna nokkur atriði úr frv. Eitt af því er staða stjórna í heilsugæslunni. Það er löngu vitað að staða þeirra stjórna hefur verið afar veik. Þannig var í Reykjavík um nokkuð margra ára skeið að fjölmargar stjórnir voru yfir heilsugæslustöðvunum og sums staðar þannig að það var heil stjórn yfir einni stöð. Það má kalla óeðlilega yfirbyggingu, enda var því kippt í liðinn og það var rétt skref að mínu mati og stjórnir heilsugæslustöðvanna í Reykjavík voru sameinaðar. Smám saman hefur staða þessara stjórna veikst og eru ýmsar ástæður fyrir því. Ekki er þar með sagt að áhrifa heimamanna gæti ekki hvað varðar ákvarðanatöku því sveitarstjórnir og aðrir hafa auðvitað aðgang að ráðherra, ráðuneyti, þingmönnum og þingnefndum til að ræða sín mál. Og það er auðvitað nauðsynlegt að svo sé. Þó er hægt að halda því fram að í stjórnum heilsugæslustöðva og sjúkrahúsa, þótt valdalausar væru, hafi rödd neytandans heyrst. Hæstv. ráðherra hefur reyndar svarað þessu nú þegar á þann hátt að áfram hafi heimamenn og sveitarstjórnarmenn aðgang að ákvarðanatöku og ég held að ég þurfi ekki að spyrja ráðherra sérstaklega um það. En mig langar til að nefna c-lið 8. gr. frv. Þar er gert ráð fyrir að viðkomandi sveitarstjórn eigi fulltrúa í nefnd sem metur hæfi umsækjenda um stöður framkvæmdastjóra sjúkrahúsanna. Mig langar að spyrja hvernig sé með heilsugæsluna hvað þetta varðar. Verður gert ráð fyrir að yfir heilsugæslunni verði forstjóri og/eða framkvæmdastjóri sem gerðar eru sömu kröfur til um menntun og þekkingu og á sjúkrahúsunum? Það hefur verið keppikefli að þeir væru nokkurn veginn lagðir að jöfnu, þeir stjórnendur sem væru í heilsugæslunni og í sjúkrahúsgeiranum. Og er það ekki eðlilegt að gerðar séu svipaðar kröfur? Sé svo, þá vantar að mínu mati að tekið sé fram í frv. að sveitarstjórn eigi fulltrúa í nefnd sem meti hæfi umsækjenda um slíkar stöður í heilsugæslunni. Kannski leynist þetta einhvers staðar annars staðar í frv. en ég hef ekki rekist á það og mig langar því að koma með þessa ábendingu og spyrja um afstöðu ráðherrans til hennar. Þá vil ég einnig nefna í framhaldi af því sem ég sagði áðan um að margar stjórnir hefðu verið yfir heilsugæslustöðvunum í Reykjavík og því hefði verið breytt í eina stjórn sem var ágætt, en hún hefur verið valdalítil og menn hafa eins og annars staðar í stjórnsýslunni reynt að auka ábyrgð æðstu yfirmanna, þ.e. forstjóra og framkvæmdastjóra og það hefur gilt í heilsugæslunni einnig. Nú er það svo að sameiginleg framkvæmdastjórn svokölluð er yfir heilsugæslustöðvunum í Reykjavík, Mosfellsbæ, Kópavogi og Seltjarnarnesi, en til hefur staðið að sameina stjórnir þessara stöðva en ekki hefur verið algjör eining um það eftir því sem ég best veit og það hefur ekki verið framkvæmt. Þess vegna langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvaða áhrif breytingar sem fylgja þessu frv. muni hafa á áætlanir um sameiningu heilsugæslustöðvanna á Stór-Reykjavíkursvæðinu hvað yfirstjórn varðar. Ég vil að lokum nefna og dreg ekki dul á þá skoðun mína að heilbrigðisþjónusta utan sjúkrahúsa eigi í heildinni langbest heima hjá sveitarstjórnum eða einstaklingum og væri í rauninni betur komin á forræði sveitarfélaganna. Ég hef reyndar lýst þeirri skoðun minni áður. Ég er líka þeirrar skoðunar að fagfólk innan þessara geira eigi að hafa meira með rekstur starfseminnar að gera, þannig að fagleg og fjárhagsleg ábyrgð fari saman. Ég held að á þann hátt sé hagsmunum sjúklinganna best borgið í rauninni. En það er ekki til umræðu í sjálfu sér í þessu frv. en hlýtur náttúrlega að vera til umræðu síðar vegna endurskoðunar á lögum um heilbrigðisþjónustu, að menn velti fyrir sér hvar málunum sé best fyrir komið. Ég held þegar upp er staðið að það sé farsælast að þau séu sem næst neytandanum og þess vegna tiltek ég þar sveitarfélögin og einstaklinga og fjárhagslega og faglega ábyrgð sem mér finnst að eigi að fara sem mest saman. Ég vil leggja þær spurningar sem ég tiltók áðan fyrir hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Ég var fjarverandi þegar umræðan hófst hérna í dag og má því vel vera að þær spurningar sem ég hef fram að færa til hæstv. heilbrrh. hafi þegar komið fram og þá virðir hann mér það til betri vegar. Fram er komið frv. til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu sem tekur á ýmsum þáttum varðandi skipulag heilbrigðisþjónustu, m.a. varðandi stjórnir stofnana. Þar er t.d. lagt til að leggja niður stjórnir sjúkrahúsa samkvæmt skilgreiningu í heilbrigðislögum um sjúkrahús fyrir utan öldrunarstofnanir. Það vekur athygli í frv. að stjórnir stofnana um allt land eru lagðar niður en hins vegar kemur ekki fram hvers vegna stjórn Ríkisspítala er látin halda sér. Mig langar því til að fá að heyra rök hæstv. ráðherra fyrir því hvað veldur þeirri sérstöðu Landspítala -- háskólasjúkrahúss, sem við þó náttúrlega vitum hver er, hvað varðar stjórnskipulagið sem veldur því að sú stjórn er látin halda sér. Það kemur ekkert fram í skýringu með frv. hvers vegna sú ráðstöfun er gerð. Ástæða þess að frv. er lagt fram kemur fram í athugasemdum við lagafrumvarpið en þar segir, með leyfi forseta: ,,Frumvarp þetta er samið í heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytinu í framhaldi af samkomulagi ríkisins við Samband íslenskra sveitarfélaga um breytingar á fjármálalegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga sem undirritað var 4. desember 2002.`` Þarna kemur m.a. fram að með þessu samkomulagi eru fulltrúar sveitarfélaga teknir út úr stjórnum þessara stofnana. En í beinu framhaldi af því eru stjórnirnar lagðar niður. Mig langar að vita hvort sú ákvörðun að leggja stjórnirnar niður séu hluti af samkomulaginu við sveitarfélögin, eða hvað annað liggur þar að baki? Mér er náttúrlega fullkomlega ljóst að stjórnir sjúkrahúsa eftir að starfsmannalögin tóku gildi hafa afskaplega lítið vald og þær eru hálfgerðar ambögur í kerfinu, þar sem það eru raunverulega framkvæmdastjórar sjúkrahúsanna sem hafa vald til þess að reka og ráða og taka ákvörðun um starfsemina á hverjum tíma. Sú breyting var reyndar umdeild á sínum tíma en látum hana liggja milli hluta núna. Mig langar jafnframt að spyrja ráðherra hvort hann telji að ástæða sé til að hugleiða það að fara sömu leið og Norðmenn hafa t.d. gert frá síðustu áramótum, þ.e. að reka sjúkrahúsin sem fyrirtæki að því leyti að stofnað er um þau hlutafélag og það eru raunverulegar stjórnir sem hafa ábyrgð og vald, og þá vald yfir framkvæmdastjóra sem eru þá það apparat innan kerfisins sem ræður. Mig langar að heyra álit hæstv. ráðherra á þeirri skipan sem Norðmenn hafa tekið upp. Um breytta kostnaðarskiptingu við búnað og byggingu sjúkrahúsa kemur fram í frv., og er hluti af samkomulagi við sveitarfélögin, að ríkið tekur núna yfir 100% af kostnaði við búnað og byggingu. Mig langar að varpa fram til hæstv. ráðherra spurningu um hvernig slík skipting er hugsuð varðandi þá starfsemi sem hýsir bæði sjúkrahús, öldrunarstofnun og heilsugæslu. Því samkvæmt frv. er ekki gert ráð fyrir að nein breyting verði á kostnaðarskiptingu milli öldrunarstofnana og sjúkrahúsa, öldunarstofnana annars vegar og sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva hins vegar, þ.e. að öldrunarstofnanir eru áfram að hluta til fjármagnaðar af sveitarfélögunum, þ.e. bygging og búnaður. Einhver áhöld hafa verið um hver kostnaðarskiptingin er og reyndar er það svo að ég bíð enn þá eftir svari frá hæstv. ráðherra um þetta atriði. Sú fyrirspurn var sett fram fyrst bréflega til ráðuneytisins 6. september sl. og síðan ítrekuð með þskj. í lok október sl. Ég vildi því gjarnan fara að fá svar við því hver er hin rétta kostnaðarskipting milli ríkis og sveitarfélaga við uppbyggingu öldrunarstofnana. Þetta er nú aðeins hliðarspor en ég vildi nota þetta tækifæri til að ítreka þá fyrirspurn sem hefur ekki verið svarað skriflega. Fram kom í máli hv. þm. Kristjáns L. Möllers að hann velti fyrir sér ráðningum hjúkrunarforstjóra. Samkvæmt frv. er það á valdi framkvæmdastjóra, það er ekki lengur stjórn sem kemur þar að. Hv. þm. velti m.a. fyrir sér hvort læknaráð eða starfsmannaráð kæmi að slíkum ráðningum. Í framhaldi af því langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra einmitt í ljósi þess að verið er að leggja niður stjórnirnar sem hafa verið umsagnaraðilar hingað til varðandi ráðningar hjúkrunarforstjóra, hvort hann telji þá ekki rétt að setja á laggirnar hjúkrunarráð innan heilbrigðisstofnana sem væru þá þeir umsagnaraðilar sem læknaráð eru gagnvart stöðu lækna. Með því móti er þá komið sams konar tæki gagnvart hjúkrunarfræðingum sem eru samkvæmt lögum annar af tveimur stólpum kerfisins og hvort ekki sé rétt að það verði stofnsett samkvæmt lögum, en slík ráð eru m.a. starfandi á FSA og á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi, og ef ég man rétt einnig á Akranesi, en hafa ekki lagastoð. Ég vildi því varpa þeirri fyrirspurn fram til hæstv. heilbrrh. Ég held ég láti máli mínu lokið varðandi umfjöllun um þetta mál sem er mjög stórt mál í raun og veru og ég bíð eftir að fá svör frá hæstv. ráðherra varðandi spurningar mínar.

Hæstv. forseti. Ég ætla aðeins að koma með smáathugasemdir þar sem ég gat því miður ekki verið við umræðuna hér áður. Ég vil gjarnan taka undir orð hv. þm. Ástu Möller um að fá svar við spurningunni um af hverju stjórnarnefndir Ríkisspítala sitja áfram undir sama hatti, en aðrar sjúkrahússtjórnir eru felldar niður. Sömuleiðis um samruna og rekstrarform þar sem samruni er milli öldrunarstofnana og sjúkrahúsa, þar sem við erum vonandi að fara inn í nýtt fyrirkomulag á greiðslukerfi og hvernig við komum þá út í samanburði milli sjúkrahúsa, einkum og sér í lagi með tilliti til þess sem ég hef nefnt hér áður fyrr í þinginu að samanburður við sambærileg sjúkrahús erlendis sé illgerlegur vegna mismunandi forsendna. Hér kemur t.d. fram að sveitarfélögin eigi að vera áfram eigendur að núverandi eignarhluta en taki ekki þátt í viðhaldskostnaði. Að sama skapi skuli ríkið yfirtaka hlutdeild sveitarfélaga í stofnkostnaði og meiri háttar viðhaldi og tækjakaupum heilsugæslustöðva, svæðissjúkra- og deildasjúkrahúsa og almennra sjúkrahúsa. Ég vil fá að spyrja hæstv. heilbrrh. á hvaða forsendum þetta sé lagt til. Af fenginni reynslu af stjórnarnefnd Ríkisspítala þá sé ég í raun ekki eðlismun milli stjórnarnefndar Ríkisspítala og annarra stjórna sjúkrahúsa. Ég held að valdssvið þeirra sé ákaflega svipað, því miður, og að valdssviðið hafi verið of lítið fram til þessa. Sömuleiðis vil ég gjarnan fá svar við því á hvaða grunni samanburðurinn við önnur sambærileg sjúkrahús erlendis muni fara fram með tilliti til sameiningar sjúkrahúsa eins og til stendur í þessu frv.

Herra forseti. Ég vil fjalla hér aðeins nánar um þann þátt þessa máls sem lýtur að því að fella niður eða slá af allar stjórnir sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva og samhengi þess máls við samkomulag ríkis og sveitarfélaga um breytta kostnaðarskiptingu milli þessara aðila eða öllu heldur að sveitarfélögin hætti þátttöku í greiðslu stofnkostnaðar við þessar stofnanir. Ég held að það sé oftúlkun og beinlínis rangt að halda því fram að sveitarfélögin séu á nokkurn hátt aðilar að samkomulagi um að leggja þessar stjórnir niður. Ég hef nú farið betur yfir og við höfum athugað hér undir umræðunni betur þetta samkomulag. Þar stendur það eitt, herra forseti, að samhliða fyrrgreindum breytingum, þ.e. þessum breytingum á kostnaðarþátttöku, falli brott núverandi aðild sveitarfélaga að stjórnum heilsugæslustöðva og umræddra flokka sjúkrahúsa samkvæmt framangreindum lögum o.s.frv. Það er allt annar hlutur, herra forseti. Sveitarfélögin sættast á að þau missi sína fulltrúa í þessum stjórnum með því að þau hætta að greiða hluta af stofnkostnaðinum. Í því er ekki fólgið af þeirra hálfu samþykki við eða samkomulag um að stjórnirnar verði slegnar af. Það er allt annar hlutur. Þeir kannast ekki við það, forsvarsmenn sveitarfélaganna, að þeir hafi sérstaklega skrifað upp á slíkt eða séu aðilar að slíku. Þetta verður að vera algjörlega á hreinu, að það er ekki samkomulag um það sem slíkt við sveitarfélögin í landinu að slá af þessar stjórnir. Það er misskilningur. Það er mjög alvarlegt ef menn lenda í því að oftúlka þetta. Þetta skýrir líka að það kemur sveitarstjórnum og þeim byggðarlögum sem hafa tilnefnt fulltrúa inn í þessar stjórnir algerlega í opna skjöldu að fá þessar fréttir. Þeir spyrja eðlilega: ,,Hvaðan kemur umboð okkar stjórnar til þess að semja um slíkt sem aldrei hefur verið rætt á fundum á okkar samkomum, hvorki á landsþingi sveitarstjórnarmanna né á fulltrúaráðsfundi eða hvað það nú allt heitir?`` Skýringin er þessi: Sveitarstjórnirnar eru alls ekkert aðilar að neinu samkomulagi um að slá þessar stjórnir af. Ég hef ástæðu til þess að ætla að við það sé mjög víðtæk andstaða þar á meðal. Ég vil reyndar meina að það hafi verið algjör mistök af sveitarfélögunum, meira að segja að ganga svo langt að fallast á að missa sína fulltrúa, vegna þess að þau koma til með að eiga í fyrsta lagi aðild að þessu áfram. Þau eiga sín 15% í þeim stofnkostnaði sem til er fallinn. Þau fá hann ekki endurgreiddan þannig að hann situr þarna. Þar af leiðandi eru nú strax komin ákveðin rök fyrir því að þau eiga hagsmuni í þessu. Í öðru lagi er, burt séð frá því hvort þau eru að borga inn í stofnkostnaðinn, rík ástæða til þess að sveitarfélögin geti verið þátttakendur í stjórnun þessara mikilvægu stofnana og komið að því hvernig þessi mikilvæga þjónusta er veitt og hún skipulögð. Ég held því að þegar þetta er betur skoðað, herra forseti, að það sé algerlega ástæðulaust og ótímabært að tengja þá breytingu að slá af stjórnirnar á nokkurn hátt við þetta fjárhagslega samkomulag. Það er bara algerlega aðskilinn þáttur. Það er ljóst að stjórn Sambands sveitarfélaga eða forusta sambandsins hefur fallist á að núverandi aðild sveitarfélaganna að stjórnunum hverfi --- um það má deila hversu heppilegt það er --- en annað ekki. Þar af leiðandi verða engin rök sótt í þetta samkomulag fyrir þessari kerfisbreytingu sem slíkri og þaðan af síður í að hraða því í gegnum þingið á örfáum klukkutímum. Hafi verið rík ástæða til þess að fara fram á það eins og ég lagði til í fyrri ræðu minni að þessu yrði skipt upp og eingöngu ákvæði frv. er lúta að kostnaðarþátttökunni tekin hér í gegn, þá held ég að þau hafi nú styrkst mjög með þessu. Ég fer alveg eindregið fram á unnið verði samkvæmt því í hv. þingnefnd að þetta verði skoðað. Þá held ég að geti verið samstaða um þetta mál. Enginn vill leggja stein í götu þess að þessi fjármálalegi hluti málsins nái hér fram að ganga þannig að frá og með áramótum verði sveitarfélögin leyst undan þessari kostnaðarþátttöku í stofnkostnaðinum úr því að það er orðin niðurstaða í þessum fjárhagslegu samskiptum, sem við munum svo ræða hér væntanlega síðar á þessum fundi þegar til umræðu kemur frv. til laga um breytingu á lögum um tekjustofna sveitarfélaga. En höldum þessum kerfisbreytingum sem sagt og stjórnskipulagsbreytingum þarna algerlega aðgreindum. Ég held að það sé algerlega óforsvaranlegt að taka þetta hér í gegn með þessum hætti og að stórlega skorti á að nokkurt eðlilegt samráð eða tækifæri hafi þá gefist til þess að menn komi sjónarmiðum sínum á framfæri o.s.frv. Ég vona því, herra forseti, að það megi takast samkomulag um meðferð málsins eitthvað á þessum nótum, ella held ég að óhjákvæmilegt sé að um þetta geti orðið verulegar deilur því það er þegar ljóst að það eru mjög skiptar skoðanir úti í hinum einstöku byggðarlögum um ágæti þessarar breytingar. Mér finnst bera þar miklu meira á andstöðu en hrifningu við hana þannig að það er mál sem þyrfti að athugast betur.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hefur farið fram hér um þetta mál. Hún hefur verið efnisleg. Það hafa ýmsar spurningar verið lagðar fram varðandi málið og ég mun leitast við að svara þeim. Ég vil fyrst kannski byrja þar sem hv. 3. þm. Norðurl. e. endaði, svo það sé enginn misskilningur um það. Ég sagði í framsöguræðu minni þar sem var samhljóða þeirri tilvitnun sem hann var með, þ.e. að samhliða niðurfellingu á 15% stofnframlagi sveitarfélaga kveður samkomulagið á um að núverandi aðild sveitarfélaga að stjórnum heilsugæslustöðva og sjúkrahúsa falli brott. Þetta er alveg rétt. Ég hef ekki haldið því fram að niðurfelling stjórnanna sé öll bundin þessu samkomulagi. En samkomulagið hefur það í för með sér að það verður að breyta núverandi fyrirkomulagi og bókunin segir það. Ég vitnaði í framsöguræðu minni til þeirra breytinga sem orðið hafa á lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins sem gera umboð stjórnanna óskýrt og valda því að hlutverk þeirra verður í lausu lofti. Sú breyting á því rætur að rekja til þess. Það er alveg rétt. Ég hef þá verið misskilinn ef það hefur verið lesið út úr framsöguræðu minni að ég bindi þetta eingöngu við samkomulagið. Það er ekki svo. Hér hefur verið drepið á mörg mál og m.a. hafa nokkrir spurt hvers vegna stjórn Ríkisspítalanna eða stjórn Landspítalans -- háskólasjúkrahúss sé sett á vetur, ef svo má að orði komast. En það kom nú fram reyndar í framsöguræðu minni að samkomulagið hefur engar breytingar í för með sér varðandi þá stjórn vegna þess að Landspítalinn -- háskólasjúkrahús var eingöngu rekinn af ríkinu eftir samkomulag þar um og sameininguna. Ég hef svarað þá um leið fyrirspurn hv. 19. þm. Reykv. um hvort niðurlagning stjórnar sjúkrahúsanna sé hluti af samkomulaginu. Svo er að hluta til en ekki að öllu leyti. Ég endurtek það. Hv. þm. spyr einnig hvort við höfum skoðað það að reka sjúkrahúsin sem hlutafélög. Við höfum ekki gert það. Við höfum gengið út frá því að rekstur sjúkrahúsanna skili ekki hagnaði heldur sé á núllpunktinum. Hlutafélög eru náttúrlega stofnuð til þess að skila eigendum sínum hagnaði. En við höfum ekki farið í þessi mál út frá þeirri sýn að breyta þeim í hlutafélög. Það hefur ekki verið skoðað hjá okkur. Það er spurt hvernig þessi skipting sé hugsuð varðandi blandaðar stofnanir. Það er rétt að það gilda lög um málefni aldraðra, um öldrunarstofnanir og eignarhlutdeild í þeim. Því er nauðsynlegt að það sé ljóst hve stór hluti sjúkrahúsanna eða heilbrigðisstofnananna heyri undir eða hafi hlutverk sem öldrunarstofnanir og að sú skipting sé skýr. Það náttúrlega kallar á það því eftir að ríkið hefur tekið yfir heilsugæsluna, sjúkrahúsin, þá er nauðsynlegt að sú skipting sé vissulega skýr. Varðandi hjúkrunarráð og læknaráð þá kom það fram hjá mér í andsvörum í morgun að ég hyggst taka upp í framhaldi af málinu m.a. hvernig starfsmenn koma að málum innan stofnananna. Ég er fylgjandi því að framkvæmdastjórar stofnana hafi nokkuð víðtækt umboð. En ég geri mér alveg grein fyrir því að þarna inni er læknaráð sem hefur nokkuð víðtækt umboð til afskipta af innri málefnum stofnananna. Ég er tilbúinn að fara yfir þetta mál í framhaldinu þó að þau séu ekki hluti af þessu frv. Hv. 10. þm. Reykv. Pétur Blöndal talaði í ræðu sinni um framkvæmdaráð. Ég vil taka fram að á Landspítalanum -- háskólasjúkrahúsi er framkvæmdastjórn sem fundar mjög títt, vikulega áreiðanlega að lágmarki, sem er mjög veigamikill þáttur í stjórnunaruppbyggingunni þar. Það má auðvitað ræða um það hvort ráðherra eða þingið eigi að skipa stjórn Landspítalans -- háskólasjúkrahúss, en ég hef ekki gert tillögur um breytingu á þessum atriðum núna. Greinin varðandi Landspítala -- háskólasjúkrahúsið er óbreytt. Engar breytingar eru gerðar þar á. Ég hef ekki lagt til að breyta neinu þar. Hv. þm. Kristján Möller, 3. þm. Norðurl. e. ... reyndar 3. Norðurl. v. enn þá  Mig minnir að þegar verkaskipting ríkis og sveitarfélaga hin stóra fór fram, þegar skólarnir voru teknir yfir, hafi ríkið afhent skólana sveitarfélögunum. Ég lít svo á að þetta sé samkomulagsatriði og samkomulagið felur þetta í sér. Hins vegar ætla ég ekkert að fara að grafa mig niður í umræður um það, eins og hér hefur komið fram, hvort allir sveitarstjórnarmenn eru samþykkir þessu samkomulagi. Formaður Sambands íslenskra sveitarfélaga sem skrifaði undir þetta samkomulag á samráðsfundi ríkis og sveitarfélaga þar sem nokkuð stór hópur trúnaðarmanna og þeir sem áttu sæti í samráðsnefndinni voru viðstaddir. Ég var viðstaddur þann fund. Fulltrúar sveitarstjórnanna í heild taka gjarnan slíkar ákvarðanir og hljóta að hafa samráð eftir því sem þeim finnst við eiga. Ég endurtek það sem ég sagði hér áðan í umræðunni, að þetta mál hefur verið rætt lengi á vettvangi sveitarstjórnanna. Ég hef ekki orðið var við mikla andstöðu við yfirtökuna á þessum 15%. Enda eru menn kannski sammála um það og ekki miklar deilur um það mál. Sannleikurinn er sá að þetta er ekki stór eignaraðild en það hefur valdið mikilli vinnu og árekstrum milli ríkis og sveitarfélaga, m.a. að meta hvað er meiri háttar viðhald og hvað minni háttar. Hvað sem menn segja um hreina verkaskiptingu þá held ég að þessi verkaskipting hafi verið það loðin að betra sé að hafa þetta svona í þessu tilfelli. Ég tel hins vegar að öldrunarmálin hljóti áfram að vera samstarfsverkefni ríkis og sveitarfélaga, þó að í öðrum löndum sé víða hrein verkaskipting í því. Ég hitti t.d. belgíska heilbrigðisráðherrann á dögunum og spurði hvernig öldrunarmálum væri fyrirkomið hjá honum. Hann tilkynnti mér stutt og laggott að hann hefði ekkert með það að gera, það væri allt á hendi sveitarfélaganna. Ég er hins vegar ekki að leggja það til. Það getur verið réttlætanlegt að sveitarfélög og ríkið taki á í aðkallandi verkefnum. Ég held að þetta sé minni háttar breyting miðað við margt annað. Síðan má deila um hvort ganga eigi svo langt að leggja stjórnina niður og hvort það á að bíða heildarendurskoðunar laga um heilbrigðisþjónustu. Mér finnst stjórnirnar í það lausu lofti að þær geti ekki beðið eftir þeirri heildarendurskoðun þó að það væri vissulega leið í málinu. Ég tel samt að það þurfi að skýra þessar línur af því að samkomulagið kallar á breytingar.

Herra forseti. Það er rétt að halda því til haga sem Samband sveitarfélaga skrifaði undir, þ.e. að falla frá því að þeir skipuðu í stjórnina. Í lögunum stendur að skipa skuli stjórn og að ráðherra skipi hana en þrjá samkvæmt tilnefningu sveitarstjórnar. Það er það sem þeir samþykktu að fella út. Það er ráðherra síðan í sjálfsvald sett hvort hann skipar fulltrúa sveitarstjórna eða ekki. Hitt er oftúlkun á þessu samkomulagi, eins og lesa mátti úr framsöguræðu hæstv. heilbrrh., að það að keyra stjórnirnar út úr þessu lagafrumvarpi og afskipti sveitarstjórna af flokkun heilsugæslustöðva og starfssvæði þeirra, séu hluti af þessu samkomulagi. Það er algjör oftúlkun og hefur ekkert með þetta samkomulag að gera. Ég held að sé mjög mikilvægt að hæstv. heilbrrh. átti sig á því og segi það bara fullum fetum. Hann var byrjaður að draga í land með það og best að hann dragi það bara alveg í land.

Herra forseti. Ég kannast ekki við að hafa oftúlkað neitt í framsöguræðu minni, alls ekki. Þau orð sem hv. 3. þm. Norðurl. e. vitnaði til voru óbreytt í framsöguræðu minni. Ég hef ekki oftúlkað neitt. Ég sagði einfaldlega að við værum að breyta hér um vegna þess að samkomulagið kallar á breytingar. En breytingarnar, að leggja niður stjórnirnar, eiga rætur í allt öðru lagafrumvarpi. Það kom fram í framsöguræðu minni. Hefði hv. þm. hlustað hefði hann numið þetta en ég vona að hann nemi það að lokum.

Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir að viðurkenna að það sem hér er lagt til er ekki hluti af þessu samkomulagi, á því ekkert erindi inn í þessi lög og er hluti af allt öðru máli en hér er verið að fjalla um. Þá er líka auðvelt fyrir hæstv. heilbrrh. að fella þetta burt úr frv. þannig að það geti orðið að lögum. Mig minnir að hæstv. heilbrrh. hafi sagt eitthvað á þá leið að það sem hér væri verið að leggja til og ætti að flytja lagafrv. um væri til að framfylgja þessu samkomulagi. En ákvæðin sem þarna koma fram eru alls ekki hluti af þessu samkomulagi. Þarna er verið að draga inn í afgreiðsluna mikilvægar breytingar sem voru alls ekki hluti af því samkomulagi sem gert var. Það á þess vegna ekki heima inni í frv. á þeim grundvelli sem það er hér lagt fram.

Herra forseti. Það er auðvitað sjálfsagt að hafa skoðanaskipti um þetta mál. Það liggur ljóst fyrir hvaða ástæður eru fyrir því að þessi leið er farin. Ástæðurnar fyrir því eru þær að samkomulagið kallar á breytingar á tilnefningu í stjórnirnar. Hlutverk stjórnanna er í lausu lofti. Það er alveg ljóst. En síðan er hægt að hafa skoðanir á því. Ég vona að þetta mál liggi ljóst fyrir að þessu leyti.

Herra forseti. Ég held að þetta sé orðið sæmilega skýrt. Það eina sem þetta samkomulag felur í sér af hálfu sveitarfélaganna er að þau fallast á að eiga ekki lengur kröfu eða rétt á að tilnefna sjálfkrafa menn inn í þessar stjórnir. Það kallar í sjálfu sér ekki endilega á lagabreytingar. Löggjafinn má áfram leyfa sveitarfélögunum að hafa þennan tilnefningarrétt. Þau hafa hins vegar afsalað sér honum og telja sig ekki lengur eiga kröfu á honum vegna þessara breyttu reglna um kostnað. Stjórnirnar geta að sjálfsögðu starfað áfram eins og þær eru skipaðar í dag. Þær hafa fullt umboð til þess þangað til lögum er breytt. Þeir ágætu einstaklingar sem sitja inni í þessum stjórnum núna eru jafngóðir þó að þetta samkomulag hafi verið gert. Að sjálfsögðu þarf ekki að afgreiða þetta hér og nú. Það er algerlega fráleitt. Gleymum því ekki að þriðji aðili þessa máls, starfsfólk heilbrigðisstofnana, hefur alls ekki á nokkurn hátt verið haft með í ráðum eða komið að málinu. Það á að missa fulltrúa sína þarna eftir sem áður.

Herra forseti. Varðandi starfsfólk heilbrigðisstofnana hef ég tekið fram að ég hyggst í framhaldi af þessum breytingum beina því til forstöðumanna að semja reglur um aðkomu starfsmanna að málefnum stofnananna. Það mundi gerast með öðrum hætti en með aðild að stjórn eins og nú er. Ég tel að starfsmenn eigi að hafa aðkomu til að koma sínum málefnum að hjá stjórnum heilbrigðisstofnana. Ég endurtek hins vegar að lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins og styrking framkvæmdastjóra heilbrigðsstofnana er ástæðan fyrir þessum breytingum.

Herra forseti. Ég held að engin frambærileg rök verði færð fyrir því að taka þessa breytingu og hraða henni í gegn, í aðdraganda þess að heildarendurskoðun á lögum um heilbrigðisþjónustu er að hefjast. Það er beinlínis fráleitt, að ætla að byrja það starf með verulegri stjórnkerfisbreytingu í málaflokknum eins og hér um ræðir. Það væri þá a.m.k. þarft að hún yrði höfð þar undir. Ég gruna ákveðna menn innan ráðuneytis hæstv. ráðherra um að reyna að læða þessu með þarna eins og hálfgerðu smyglgóssi, að slá af þessar stjórnir. Ég hef enga sannfæringu fyrir því að þetta sé skynsamleg ráðstöfun. Enga. Ég gef lítið fyrir þessi rök, að ekki megi skýra verksvið stjórna og framkvæmdastjóra í anda nýrra laga um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, það er ekket vandamál. Það má að sjálfsögðu gera. Þessar stjórnir geta verið þarna áfram, haft ráðgefandi hlutverk, þjónað sem tengiliður starfsmanna og íbúa viðkomandi byggðarlaga við þessar mikilvægu stofnanir o.s.frv. Öll þau rök eru þarna áfram til staðar. Ég hafna algerlega málsmeðferðinni hér og þessum vinnubrögðum, að ætla djöfla þessu í gegn.

Herra forseti. Varðandi það að málið gæti beðið endurskoðunar laga um heilbrigðisþjónustu þá er það rétt athugað að ég hef verið að undirbúa skipun nefndar til þess að endurskoða þau lög. Vonandi tekst mér að ljúka því verki í þessum mánuði og fá tilnefningar í þá nefnd. Hins vegar hef ég engar gyllivonir um að sú nefnd ljúki störfum á vorþingi þannig að ný lög um heilbrigðisþjónustu taki gildi á þessu þingi. Mér þótti nauðsynlegt að koma þessu starfi af stað, það er aðkallandi en hins vegar tel ég að þetta mál geti ekki beðið þess. Af þeim sökum er þetta frv. flutt.

Herra forseti. Mig langar að lýsa eftir svörum ráðherrans við þeim spurningum sem ég lagði fram fyrr á fundinum: Í fyrsta lagi varðandi stöðu heilsugæslunnar, þ.e. umfjöllun um hæfni framkvæmdastjóra sjúkrahúsa sem tiltekin er í c-lið 8. gr. frv. Væri ekki rétt að gera sömu kröfur til þeirra sem ráðnir eru til heilsugæslunnar? Það var fyrsta spurningin. Önnur spurningin var um hvaða áhrif breytingar sem fylgja þessu frv. muni hafa á áætlanir um sameiningu heilsugæslunnar á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Ég sakna þess að hafa ekki fengið svör við þessu. Í þriðja lagi: Er afstaða ráðherrans í raun sú að heilsugæslan eigi að fara til sveitarfélaganna?

Herra forseti. Ég biðst afsökunar á að hafa gleymt fyrirspurn hv. þingmanns um heilsugæsluna á höfuðborgarsvæðinu. Þetta mál hefur í sjálfu sér ekki áhrif á það. Stefna ráðuneytisins í málefnum heilsugæslunnar hér og stefna mín er sú að sameina eigi heilsugæslustöðvar þar sem það leiðir til hagkvæmni og betri þjónustu fyrir notendurna. Það á að vera útgangspunkturinn í þessu en þetta mál hefur í sjálfu sér ekki áhrif á sameiningu á höfuðborgarsvæðinu Varðandi það að heilsugæslan fari til sveitarfélaganna er það auðvitað mál sem má ræða. Við höfum samt ekki tekið afstöðu til þess á þessu stigi og það er ekki hluti af þessu máli.

Herra forseti. Ég þakka ráðherra þessi svör. Spurningin um menntunar- og hæfniskröfur til þeirra sem stýra heilsugæslunni stendur að vísu enn þá út af borðinu. Það hefur verið talsvert metnaðarmál hjá heilsugæslunni að það sé sambærilegt að vera forstjóri eða framkvæmdastjóri á sjúkrahúsi og yfir heilsugæslustöð þar sem víða er um mikla starfsemi að ræða. Þess vegna langar mig að vita hvort ekki sé eðlilegt að sveitarstjórn komi þá að nefnd sem meti hæfi umsækjenda um slíkar stöður í heilsugæslunni eins og gert er ráð fyrir á sjúkrahúsunum.

Herra forseti. Það ber vissulega að stefna að því að gerðar séu sömu kröfur til stjórnenda heilsugæslunnar og stjórnenda sjúkrahúsa. Hins vegar hefur heilsugæslan verið í mjög smáum einingum víða og þar hafa m.a. verið stjórnendur í hlutastörfum víðar en á einum stað, og nokkuð um það. Það gefur augaleið að auðvitað ber að stefna að því að einingarnar í heilsugæslunni verði það öflugar að þær laði að sér stjórnendur sem ríkar kröfur eru gerðar til. Ég vil auðvitað stefna að því að þarna séu sömu kröfur gerðar og einingarnar það öflugar að þær beri stjórnendur með sömu kröfum og sjúkrastofnanir gera.

Hæstv. forseti. Ég ætla að ítreka spurningu mína til ráðherra um samanburð við sambærilegar sjúkrastofnanir erlendis. Við höfum tekið upp núna nýjar vinnuaðferðir og mig fýsir að vita hvernig þær breytingar muni falla að slíkum samanburði. Ég ítreka líka spurninguna um af hverju stjórnir minni sjúkrahúsa verði lagðar niður en ekki stjórnarnefnd Ríkisspítala þar sem reynsla mín sem stjórnarmanns í stjórnarnefnd Ríkisspítala og af störfum við stjórnun Ríkisspítala er sú að forstöðumaður sjúkrahússins hafi þar fyllilega nægilega sterka stöðu sem slíkur. Það er kannski full þörf á styrkingu þeirrar stjórnar en er ekki líka þörf á styrkingu stjórna annarra sjúkrahúsa?

Herra forseti. Ég hafði reyndar svarað því að þetta samkomulag við sveitarfélögin sem vitnað er til kallar ekki á breytingar á stjórn Landspítala -- háskólasjúkrahúss. Það er m.a. vegna þess, og einnig vegna þess að stjórnin er þingkjörin og gildir þannig annað um hana en stjórnir sjúkrastofnana. Það er ekki farið í breytingar þar innan húss. Hins vegar er full þörf á því að ræða stöðu mála varðandi þetta en það er ekki gert ráð fyrir því að þessar breytingar séu ekki lagðar fram. Umræðu er þörf um það. Varðandi samanburð við stofnanir erlendis er unnið að kostnaðargreiningu verkefna á Landspítalanum -- háskólasjúkrahúsi og þar er unnið að afkastatölum. Samanburður verður áreiðanlega framkvæmanlegur innan tíðar ef svo er ekki nú þegar.

Hæstv. forseti. Ég vildi bara ítreka fyrirspurn mína vegna þess að ég hef talið eðlilegt að ekki sé eingöngu gerður samanburður milli Landspítala -- háskólasjúkrahúss og sjúkrastofnana á erlendri grundu, heldur einnig smærri sjúkrahúsa. Þar verðum við með blandaða þjónustu og ef ný lög um heilbrigðisþjónustu fela það í sér að fjármunir muni fylgja sjúklingi verður okkur eflaust gert auðveldara. Þá mætti samt íhuga hvort þetta frv. ætti ekki að bíða til þess tíma að við sjáum fram á heildarlög um heilbrigðisþjónustu.

Herra forseti. Ég endurtek að ég tel að starfssvið stjórna sé svo óvíst og línur það óskýrar að þetta frv. geti ekki beðið heildarendurskoðunar laga um heilbrigðisþjónustu. Hins vegar er svo samanburður milli sjúkrahúsa hér og erlendis ekki beinlínis hluti af þessu máli. Auðvitað er æskilegt að við vitum hvar við stöndum og ég hef alltaf lagt áherslu á að kostnaðargreiningar á sjúkrahúsum séu sem skýrastar og að þau séu samanburðarhæf í alþjóðlegu samhengi en það er auðvitað mjög flókinn samanburður.

Herra forseti. Vegna þess hve margir voru í andsvari gafst ekki tími til að ganga hér eftir svörum við tveimur spurningum í viðbót sem ég bar fram og taldi mig ekki fá svar við. Annars vegar hvort ekki hafi komið til tals hjá hæstv. heilbrrh. að breyta fyrirkomulagi á kjöri í stjórnir þannig að í staðinn fyrir að sveitarfélögin tilnefni þrjá menn eins og það er núna skipi heilbrrn. þrjá, starfsmannaráðin einn og sveitarfélögin einn og halda stjórnunum áfram sem fulltrúum heilbrrh. til að sjá um rekstur viðkomandi stöðva og sjúkrahúsa, til að ganga eftir því að farið sé að fjárlögum og öðru slíku. Ekki þarf að fella út stjórnendur vegna þess að 15% framlagið, rekstrarlega ábyrgðin, eignarhlutdeild og hlutdeild í stofnkostnaði, detti út. Ég held að það sé miklu betra eins og ég sagði áðan að stjórnirnar séu í nærumhverfi við viðkomandi sjúkrahús eða stofnanir og stjórni þannig í umboði heilbrrh. Það var í fyrsta lagi þetta sem ég taldi mig ekki hafa fengið svar við. Mér fyndist þetta koma mjög sterklega til greina alveg eins og ég er á því að það sé tóm vitleysa að breyta þessum stjórnum núna eins og hér hefur verið rætt um. Máli mínu til stuðnings er að hið stóra og mikla sjúkrahús, Landspítali -- háskólasjúkrahús, verður áfram með sjö manna stjórn, eins og kveðið er á um í 8. gr. þar sem starfsmannaráð spítalans tilnefnir tvo menn, Alþingi fjóra og ráðherra skipar einn án tilnefningar og skal hann jafnframt vera formaður, til þess að sjá um rekstur á hinu stóra og mikla sjúkrahúsi. Þetta eru auðvitað veigamikil rök og þetta er röksemdafærsla fyrir því að ástæða sé til að halda sams konar stjórn, kannski ekki sjö manna heldur fimm manna, fyrir Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri ef við tökum það sem dæmi. Ég sé ekki hver munurinn á að vera þarna nema að hæstv. heilbrrh. sé með þessari lagabreytingu að beita sér fyrir því að allt stjórnunarvald fari frá landsbyggðinni suður til Reykjavíkur í ráðuneytið. Það lítur út fyrir það vegna þess að þetta á að vera svona áfram með Landspítala -- háskólasjúkrahús. Í þriðja lagi vil ég bæta við einni spurningu þótt ég ætli ekki að lengja þessa umræðu meira. Mun hv. heilbrn. skoða það mál sem ég ræddi áðan hvað varðar eignasjóði sveitarfélaganna? Ég hvet til þess. Ég hygg að þau lög og reglur sem búið er að setja þar geri það að verkum að sveitarfélögin geti rukkað um 15% þátttöku af húsaleigu hvað varðar heilbrigðisstofnanirnar. Hitt atriðið sem ég vona að hv. heilbrn. taki til skoðunar sérstaklega er að skoða þann lagabálk eða þær reglugerðarsetningar sem hafa verið varðandi reikningsskil sveitarfélaga. Í síðasta lagi er spurningin um það að nú hafa sveitarfélögin að loknum síðustu kosningum skipað sína þrjá fulltrúa í þessar stjórnir til fjögurra ára. Verður það fellt úr gildi með þessari lagasetningu eða mun það renna út eftir fjögur ár?

Herra forseti. Varðandi skipun í stjórnir hefði auðvitað verið hægt að hugsa sér að hafa það eins og hv. þm. sagði, að skipa fimm fulltrúa í stjórnina, en vandinn er bara sá eins og ég hef margtekið fram í þessari umræðu að það rekst á við lög um réttindi og skyldur forstöðumanna stofnana. Verksvið stjórnanna er meira og minna í lausu lofti. Ég endurtek það sem ég sagði að það væri alveg ástæða til að ræða einnig um stöðu stjórnar Landspítala -- háskólasjúkrahúss en hún er kjörin á annan hátt og ég hef rakið það áður. Varðandi leiguna er sjálfsagt að skoða það. Hins vegar minni ég á að það er búið að yfirtaka stofnkostnað og viðhald. Mér finnst það frekar vafasamt að einhver, leigutaki í þessu tilfelli, sjái um allt viðhald á húsnæðinu og leigi það svo. Þetta var samkomulagsatriði og ég ætla ekki að rekja það í sjálfu sér en ég lít svo á að það sé hluti af samkomulaginu að ekki sé greidd leiga þarna. Það er reiknað með að þessi löggjöf taki gildi 1. janúar og þá falli umboð stjórnanna niður með þessari lagasetningu. Það er í gildistökuákvæði frv.

Hæstv. forseti. Ég hafði hugsað mér að fara í stutt andsvar en þar sem það er ekki hægt vildi ég segja hér nokkur orð. Þau varða skilgreiningu á störfum og stöðu forstöðumanna sjúkrahúsa. Ég skynja og skil það vel að kannski haldast ekki alltaf hönd í hönd staða forstjóra eða forstöðumanna sjúkrahúsa og stjórnir sjúkrahúsa. Það er kannski vandinn í stjórnun sjúkrastofnana hér á landi og hefur jafnvel verið í mörg ár. Ég verð hins vegar að játa að reynsla mín af því að sitja í stjórnarnefnd Ríkisspítala og starfa með henni um nokkurn tíma er sú að sú stjórn hafi haft of lítið umboð til að taka ákvarðanir og umboðið hafi að meiri hluta verið á milli forstöðumannsins annars vegar og ráðherra hins vegar. Hins vegar er ekki þar með sagt að það sé af hinu góða. Ég hefði talið eðlilegra að stjórnir sjúkrahúsa hefðu sterkara umboð en þær hafa í dag, að þær hefðu meira umboð til ráðninga á starfsmönnum og ákvarðanatöku um stjórnir sjúkrahúsa. Ég tel t.d. að umræða um það mál sem ég hef iðulega bryddað upp á hér í þessum ræðustóli, um kostnaðargreiningu sjúkrahúsa --- hef gert það sl. 11 ár, hvorki meira né minna --- hafi goldið veikrar stöðu stjórnarnefndar Ríkisspítala. Því erum við mjög aftarlega á merinni í kostnaðargreiningu. Ég er nýkomin af fundi þar sem farið var í samanburð á stjórnun, kostnaðargreiningu og rekstri heilbrigðisþjónustu í Evrópu og þar kemur fram að meira að segja þjóðir Miðaustur-Evrópu sem eru nýfrjálsar og hafa nýverið tekið upp vestræn kerfi í stjórnun heilbrigðismála séu komnar fram úr okkur hvað snertir fjármálastjórnun sjúkrahúsa. Ég tel að styrking t.d. stjórnarnefndar Ríkisspítala sé nauðsyn og það sé íhugunarvert hvort ekki sé ástæða til þess að hugsa upp á nýtt hvernig stjórnun annarra sjúkrastofnana eigi að fara fram. Það er rétt að mínu mati eins og ég skildi ráðherra að það mætti hugsanlega sameina stjórnun heilbrigðismála í ákveðnum kjördæmum eða á ákveðnum stórum svæðum. Hins vegar tel ég það lýðræðislegra fyrirkomulag að hafa stjórnir yfir sjúkrahúsum en ekki forstöðumenn sem svari beint til ráðherra.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um skipulag ferðamála, nr. 177/1994, með síðari breytingum. Með frv. þessu er lagt til að Ferðamálasjóður verði lagður niður frá og með 1. janúar 2003. Í samræmi við stefnumörkun sína hefur ríkisstjórnin stuðlað að almennri endurskoðun á sjóðakerfi atvinnuveganna sem hefur leitt til þess að fjárfestingarlánasjóðir í iðnaði og sjávarútvegi hafa verið lagðir niður. Ferðamálasjóður er einn örfárra starfsgreinasjóða sem enn starfa en nú er svo komið að halli hefur verið á rekstri sjóðsins og starfar hann á undanþágu frá viðskrh. sem rennur út þann 25. janúar nk. Tillaga um að leggja niður sjóðinn í núverandi mynd er í samræmi við fyrirliggjandi frv. til laga um fjármálastofnanir. Þar er gert ráð fyrir að Ferðamálasjóður falli ekki undir lög um fjármálastofnanir, með öðrum orðum að hann verði ekki skilgreindur sem fjármálafyrirtæki. Í frv. er lagt til að eignir og skuldir sjóðsins verði yfirteknar af ríkissjóði en að Byggðastofnun verði falið að sjá um innheimtu útlána sjóðsins. Samkomulag hefur náðst milli samgrn., iðnrn. og fjmrn. um að stuðningur við verkefni á sviði ferðaþjónustu verði áfram veittur í formi samstarfs Ferðamálaráðs og Byggðastofnunar. Ferðaþjónustuverkefni verði annars vegar fjármögnuð með styrkjum af hálfu ferðamálayfirvalda og hins vegar með lánum frá Byggðastofnun. Þannig er gert ráð fyrir að fjármunir sem varið er í málaflokkinn muni nýtast betur en með núverandi fyrirkomulagi. Markmið þeirra verður að styrkja nýsköpun á sviði ferðaþjónustu, auk þess að efla hlutverk Byggðastofnunar sem lánveitanda í ferðaþjónustu. Að öðru leyti er gert ráð fyrir fyrirgreiðslu fjármálastofnana. Þá er með frv. þessu lagt til að fella brott heimildarákvæði 36. gr. laganna um gjaldtöku fyrir ferðaþjónustu við ferðamenn á ferðamannastöðum í umsjá ríkisins. Þetta heimildarákvæði hefur aldrei verið nýtt enda er dýrt og fyrirhafnarsamt að innheimta slíkt gjald og því er ekki talin ástæða til að halda því inni í lögunum. Ég vil að lokum leggja til, herra forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. samgn. að lokinni umræðunni.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. til laga sem hæstv. samgrh. hefur flutt um skipulag ferðamála. Frv. sem er stutt og laggott er um að leggja Ferðamálasjóð niður. Í athugasemdum með þessu frv. er sagt að þetta sé gert í takt við það að fjárfestingarlánasjóðir í iðnaði og sjávarútvegi hafi verið lagðir niður. Var það ekki gert á svipuðum tíma eða runnu þeir ekki inn í FBA sáluga? Síðan er fjallað um að sl. vor hafi samgrh. skipað vinnuhóp til að fara yfir stöðu Ferðamálasjóðs og gera tillögu til ráðstafana varðandi framtíð hans. Jafnframt er fjallað um að það sé vegna þess að sú staða hafi verið komin upp í fjármálum sjóðsins að eiginfjárhlutfall uppfyllti ekki skilyrði laga nr. 123/1993, um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði. Síðan segir hér áfram, með leyfi forseta: ,,Með bréfi, 26. júlí 2002, veitti viðskiptaráðherra Ferðamálasjóði sex mánaða frest, til 25. janúar 2003, til að koma eiginfjárhlutfalli sjóðsins í lögmætt horf. Fresturinn var veittur að tillögu Fjármálaeftirlitsins. [...] Í frumvarpinu er m.a. gert ráð fyrir því að Ferðamálasjóður verði undanþeginn lögunum, þ.e. að hann verði ekki skilgreindur sem fjármálafyrirtæki.`` Er þar ekki komin ástæða fyrir því að ekki þarf að gera þetta sem hér er verið að leggja til ef svo má að orði komast? Með því er ég ekki endilega að segja að það sé arfavitlaust að leggja niður Ferðamálasjóð. Ég á sæti í hv. samgn. þar sem þetta mál kemur til umfjöllunar og verður auðvitað rætt þar frekar en ég leyfi mér að efast um að þetta sé skynsamlegt en þó ekki vegna þess að ég telji að Ferðamálasjóður sé ekki mjög stöndugur. En það vildi ég segja hér og nú, herra forseti, að ég tel ákaflega mikilvægt að það sé til sjóður, annaðhvort sérstakur sjóður eins og hér er eða sértækur sjóður hjá Byggðastofnun til að lána til ferðamála, sérstaklega á landsbyggðinni. Ég er ekki viss um merkingu þessa því að annars staðar í athugasemdum með þessu frv. segir: ,,Að öðru leyti er gert ráð fyrir fyrirgreiðslu fjármálastofnana.`` Það er verið að tala um uppbyggingu á landsbyggðinni. Ég leyfi mér að efast um það, svona miðað við ýmislegt annað sem við þekkjum frá hinum nýríku og nýeinkavæddu fjármálastofnunum, að þessar fjármálastofnanir muni lána fé á þokkalegum vöxtum til uppbyggingar ferðaþjónustu á landsbyggðinni, hvort sem það eru hótelbyggingar eða annað. Miðað við það hvernig þessar fjármálastofnanir haga sér gagnvart íbúum landsbyggðarinnar, bara hvað varðar íbúðarhúsnæði eða lán til annarrar atvinnustarfsemi, leyfi ég mér að efast um að fjármálastofnanir muni koma inn í þetta verkefni. Ég segi þetta, herra forseti, og það sem ég segi hér til að leggja áherslu á að ég mun að sjálfsögðu fara yfir þetta atriði á fundum með nefndinni. Hvort sem það er sjálfstæður Ferðamálasjóður eða sjóður innan Byggðastofnunar verður eitthvað að vera þar til með peninga á lægri vöxtum en gengur og gerist  Mér heyrðist í frammíkalli að það væri verkefni fjármálastofnana. Það kann vel að vera að menn líti svo á að svo sé, og auðvitað á það að vera þannig, en ég hygg að hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason hafi heyrt hvað ég sagði, hvernig ýmsar fjármálastofnanir koma fram við atvinnurekstur á landsbyggðinni  Þess vegna vildi ég segja hér og nú, herra forseti, að það getur vel verið að það sé eðlilegt að leggja Ferðamálasjóð sem slíkan niður en þá verður meira fé að koma inn í Byggðastofnun, gera meiri kröfur og jafnvel breytingar á lögum Byggðastofnunar þannig að þessu verkefni verði sinnt á þann hátt að hægt sé að nota Byggðastofnun til að lána fé, jafnvel á lægri vöxtum eða með minni veðkröfum, til uppbyggingar á ferðaþjónustu á landsbyggðinni. Ég hygg að fjármálastofnanir muni áfram vera fúsar til að lána fé til þess að byggja upp hótel og enn fleiri hótel eða að byggja ofan á hótel til að auka hótelrými á höfuðborgarsvæðinu. Ég hygg að veðhæfni þeirra bygginga muni vera það góð að fjármálastofnanir muni lána til þess. En gagnvart landsbyggðinni er það allt öðruvísi. Og hér kemur fram í frv.: ,,Verkefnin verði annars vegar fjármögnuð með styrkjum af hálfu ferðamálayfirvalda og hins vegar með lánum frá Byggðastofnun.`` Mig langar að spyrja hæstv. samgrh.: Hvaða styrkir af hálfu ferðamálayfirvalda eiga að koma inn til Byggðastofnunar til þess að lána í þennan þátt? Hvaða styrkir eru það? Og hvaða styrkir af hálfu ferðamálayfirvalda hafa verið lagðir inn í þetta á umliðnum árum? Herra forseti. Það er eitt atriði hér í viðbót sem er um umsögnina sem fjmrn. gerir. Þar er gert ráð fyrir að eignir og skuldir sjóðsins verði yfirteknar af ríkissjóði. Kannski eru þetta eintómar skuldir, ég veit það ekki, en ég vildi spyrja um fjárhagslega stöðu sjóðsins, spyrja hæstv. ráðherra hvort hann geti gefið okkur innsýn í fjárhagslega stöðu sjóðsins eins og hún er nú. Hvers vegna var þetta þá ekki flutt yfir til Byggðastofnunar? Reynist e.t.v. tilgáta mín rétt, að þetta séu eintómar skuldir og það sé þá ekki gott tannfé að láta það fylgja með til Byggðastofnunar þegar þetta verður gert? Ég leyfi mér mjög að efast um, herra forseti, að lög um Byggðastofnun kveði nógu afdráttarlaust á um það að verði Byggðastofnun fengið það hlutverk að yfirtaka Ferðamálasjóð og lána fé til uppbyggingar ferðaþjónustu á landsbyggðinni þurfi að skilgreina lög Byggðastofnunar töluvert öðruvísi og betur og það þurfi að fara betur yfir þau lög Byggðastofnunar sem hér er vitnað í, bæði 4. tölul. 4. gr. og 10. gr., og styrkja stoðir Byggðastofnunar til að taka að sér þetta hlutverk.

Herra forseti. Ég kem í ræðustól fyrst og fremst vegna þess að hv. 3. þm. Norðurl. v. var að gera mér upp skoðanir. Ég er sannfærður um að það vantar þolinmótt fé inn í atvinnurekstur á Íslandi, tala nú ekki um þegar kemur að ferðaþjónustunni. Það er alveg ljóst að Byggðastofnun hefur í gegnum tíðina lánað mjög mikið til ferðaþjónustu á Íslandi og er það vel. Þess vegna finnst mér mjög eðlilegt að Ferðamálasjóður falli inn í starfsemi Byggðastofnunar. Ég tel það af hinu góða. Ég kom hingað fyrst og fremst til að segja að þau orð sem hv. þm. beindi til mín voru beinlínis uppspuni og mér finnst engin ástæða til að sitja undir þeim. Ég þekki það mjög vel í gegnum ferðaþjónustu vítt og breitt um landið, t.d. í mínu kjördæmi á Suðurlandi, að Byggðastofnun hefur einmitt lánað mjög mörgum ferðaþjónustuaðilum. Ég veit líka til þess að mjög margir ferðaþjónustuaðilar hafa kvartað undan Ferðamálasjóði. Ég held því að þessi tillaga sem hér er til umræðu, sú sem hæstv. samgrh. flutti hér og kynnti, sé af hinu góða.

Herra forseti. Ekki var það tilgangur minn með því að svara frammíkalli áðan að gera hv. þm. Ísólfi Gylfa Pálmasyni upp skoðanir. Ég harma það ef svo hefur verið en ég held að það hafi ekki verið. Það er hins vegar rétt að þegar kallað er fram í þarf stundum að bregðast við því, sama hvort það er sagt í gamansömum tón eða alvöru. Úr því að hv. þm. er farinn að ræða um stöðu Byggðastofnunar sem hann telur vera vel í stakk búna --- ég vildi frekar spyrja út í það hvort hann telji Byggðastofnun vel í stakk búna til að auka fé og lána það í ferðaþjónustu á landsbyggðinni, sérstaklega eins og staða Byggðastofnunar er í dag. Okkur berast upplýsingar um að þar séu allir sjóðir tómir, allt lánsfé búið og ekki sé hægt að lána neitt vegna þess að peningar þeir sem Byggðastofnun hefur með að fara til að veita lán til atvinnurekstrar á landsbyggðinni, annaðhvort til skuldbreytinga eða lagfæringa eftir slæm ár í atvinnurekstri, séu uppurnir. Ég spyr bara hvort hv. þm. telji Byggðastofnun í dag það vel í stakk búna að hún geti tekið þetta að sér í auknum mæli.

Herra forseti. Það vill þannig til að rekstrarárið er liðið og það tekur nýtt ár við, 2003, þannig að ég er viss um að það verður kappkostað að Byggðastofnun geti staðið við þau fyrirheit okkar um að styrkja og lána til ferðaþjónustu, eins og hún hefur gert fram til þessa. Það kom fram í máli mínu að ég er sannfærður um að það vantar þolinmótt fjármagn í ferðaþjónustu á Íslandi. Það er gríðarlega mikil uppbygging í henni og menn eiga gjarnan í vandræðum með að standa í skilum hvað þetta varðar. Uppbyggingin hefur verið mjög hröð og, eins og ég sagði í fyrra andsvari mínu, held ég að það sé full ástæða til að fella starfsemi Ferðamálasjóðs inn í Byggðastofnun. Ég er þess fullviss að það verður kappkostað að styrkja þennan þátt í starfsemi Byggðastofnunar.

Herra forseti. Það er rétt sem hv. þm. segir, rekstrarárið er að verða liðið. Það er 12. desember í dag og þess vegna lítið eftir af rekstrarárinu. Herra forseti. Lán frá Byggðasjóði hafa ekki verið mörg á umliðnum mánuðum og ég hygg að sjóðir Byggðastofnunar hafi verið tómir í ansi marga mánuði, ekki bara nú undir lok ársins. Í öðru lagi vil ég taka undir það sem hv. þm. segir um að það þurfi þolinmótt fé í ferðaþjónustu. Þá vildi ég spyrja hv. þingmann hvort hann eigi við --- og sé sammála því --- að þetta þolinmóða fé þurfi annaðhvort að vera þannig að það geri ekki eins miklar kröfur til veðhæfni eigna vegna lána eða hvort það eigi að vera með lægri vöxtum?

Virðulegi forseti. Ég ætla örstutt að fjalla um þetta frv. til laga um breytingu á lögum um skipulag ferðamála, nr. 117/1994. Ég tek að mörgu leyti undir, og þarf svo sem ekki að lengja mál mitt mikið, þær bollaleggingar sem hv. þm. Kristján Möller var með áðan um þetta frv. Við hljótum að hafa áhyggjur af framhaldinu, sérstaklega vegna stöðu ferðamála og fjármögnunar ferðamálafyrirtækja á landsbyggðinni. Hér er lagt til að Ferðamálasjóður verði lagður niður og mér finnast mjög óljósar bollaleggingar um það hver eigi að taka við af honum. Það er öllum kunnugt um það sem vinna í greininni, og raunar öllum úti á landsbyggðinni, að nú á dögum er mjög erfitt að fá fjármagn til þess að byggja upp úti á landi. Bankarnir hafa einfaldlega ekki áhuga á því að fjárfest sé úti á landi og þess vegna er mönnum þar mjög óhægt um vik. Þá kemur að því hver ferðamálastefna okkar í þessu landi er og hvernig við ætlum að byggja upp ferðamálaþjónustuna sem núna er næststærsta atvinnugrein okkar. Þetta er mikið mál. Við horfum fram á mikla aukningu og það er alveg augljóst að ferðamálastefnan mun ekki byggja á því að taka á móti öllum ferðamönnum á suðvesturhorninu. Það er algjört lykilatriði að við getum notað þetta stóra land. Danir fóru t.d. í þá vinnu fyrir 35 árum að útvíkka og stækka Danmörku, áður komu menn bara til Kaupmannahafnar eins og kunnugt er, og verkefnið var að stækka landið með kynningu á því öllu og freista þess að hafa meiri tekjur út úr ferðamálunum. Þeim tókst það. Vinna okkar í ferðamálunum núna til framtíðar er einmitt þessi, þ.e. að byggja upp úti um landið, koma upp sterku neti þjónustufyrirtækja í ferðaþjónustu þannig að landið allt sé undir og afraksturinn geti orðið sem mestur. Ég held að hæstv. ferðamálaráðherra, hæstv. samgrh., verði að skýra það örlítið betur út fyrir þinginu hver sýn hans á uppbyggingu þessa málaflokks er. Í umsögn fjmrn. um frv. kemur glögglega fram að ekki er gert ráð fyrir að veitt verði viðbótarfjármagn vegna þessara verkefna. Það segir ráðuneytið alveg skýrt og því muni frv. ekki hafa kostnaðarauka í för með sér fyrir ríkissjóð. Samhliða svona breytingum hljótum við þess vegna að kalla á þær mótvægisaðgerðir sem hæstv. ráðherra hefur hugsað sér að grípa til. Hvað á að leysa Ferðamálasjóð af? Fyrir mér er Ferðamálasjóður ekkert heilagt fyrirbæri og það getur vel verið skynsamlegt að leggja hann niður en einhver önnur tól verður að nota til að ná þeim markmiðum sem við ætlum að ná varðandi uppbyggingu ferðaþjónustunnar úti um allt land. Það má ekki henda okkur, þegar við gerum okkur glögga grein fyrir því hvert stefnir, að lenda í vandræðum með greinina. Í iðnn. var bara um daginn komið með frv. um Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins sem eru baktryggingar ríkissjóðs til þess að hægt sé að stunda hér skipasmíðar. Bankarnir eru ekki í stakk búnir til eða vilja ekki veita þessi lán. Bankarnir, eftir því sem manni er sagt, vilja ekki veita lán til ferðaþjónustunnar úti á landi. Ef menn vita til hvers svona hlutir leiða, af hverju er þá ekki jöfnum höndum komið inn með einhverja aðra lausn? Hún gæti komið, eins og nefnt hefur verið hér, í gegnum Byggðastofnun sem væri með baktryggingasjóð af einhverju tagi. Það getur vel verið að það væri gott fyrirkomulag. En Nýsköpunarsjóður atvinnulífsins mun einmitt, þegar það verður samþykkt, gegna því lykilhlutverki að gera atvinnufyrirtækjum til útflutnings kleift að standa í slíkum framkvæmdum. Og þá er skipasmíðaiðnaðurinn þar efstur á blaði. Ef þetta er rétt sýn á þróun mála verður að kalla eftir prógrammi, aðgerðum, til þess að standa straum af uppbyggingu í þessari grein. Hér erum við ekki að tala um neina smáhluti. Þetta er önnur stærsta atvinnugrein þjóðarinnar. Og við megum ekki við því að setja þessa grein á vonarvöl og vita ekkert hvert við stefnum. Markaðurinn mun ekki þróa ferðaþjónustu á Íslandi. Það þarf að beita opinberum aðgerðum til þess að stýra henni, til þess að nýta landið til fullnustu. Við þurfum ekki alltaf að finna upp hjólið. Stórar ferðamannaþjóðir lentu í þeim pytti fyrir þrjátíu, fjörutíu árum að vera með einbeitta ferðamannaþjónustu inn á vissa punkta í löndum sínum. Eins og ég nefndi áðan varðandi Danmörku var Kaupmannahöfn þar nánast eini staðurinn um áratuga skeið. Það gafst þeim vel að stækka landið, gera plön um uppbyggingu alls staðar í landinu þannig að net ferðaþjónustufyrirtækja varð til og gaf þeim aukna möguleika og aukið vægi. Virðulegi forseti. Ég vildi bara koma þessum atriðum inn í umræðuna. Þeir þingmenn sem hér hafa talað hafa kallað eftir framtíðarsýn hæstv. ráðherra varðandi þjónustu við greinina og ég held að það sé algjörlega nauðsynlegt að það liggi hreint og klárt fyrir hvað á að taka við af Ferðamálasjóði og hvernig á að standa að uppbyggingu með nýju fjármagni inn í greinina á öðrum grunni, eins og með deild í Byggðastofnun eða eitthvað þess háttar sem ég get kannski fyrir mitt leyti fallist á að sé athugunar virði.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. á þskj. 677 við frv. til laga um breyting á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Hér er um að ræða nokkrar efnisbreytingar. Í þessum brtt. er lagt til að teknar verði upp stiglækkandi fyrningar, afskriftir, í stað línulegra fyrninga, á lausafé. Með stiglækkandi fyrningum eru eignir fyrndar af eftirstöðvum bókfærðs verðs í stað stofnverðs hverju sinni þannig að fjárhæð fyrninga er hæst fyrstu árin og fer síðan lækkandi. Mjög víða innan ríkja OECD eru notaðar stiglækkandi fyrningar eins og hér er verið að leggja til. Almennt virðast ríki sem heimila stiglækkandi fyrningar einnig beita línulegum fyrningum og þá á eignir sem hafa mjög langan líftíma, t.d. mannvirki. En stiglækkandi fyrningar eru frekar notaðar á lausafé eins og hér er raunar verið að leggja til. Í fyrsta lagi, í samræmi við brtt., er lagt til að heimilaðar verði stiglækkandi fyrningar á lausafé, þar með talið skipum, loftförum, bifreiðum, vélum og tækjum, og það er verið að skilgreina fyrningargrunn þeirra eigna í þessari brtt. Þá er einnig lögð til ný 2. mgr. 35. gr. laganna þar sem síðari málsliðurinn er óþarfur eftir afnám verðbólguleiðréttinga í skattskilum en stofnverð eigna er að öðru leyti ákvarðað í 2. mgr. 10. gr. laganna. Í annan stað eru í þessari brtt. lagðar til breytingar á fyrningarhlutföllum. Fyrningarhlutföll eigna sem fyrndar verða með stiglækkandi fyrningum eru hækkuð þannig að fyrningartíminn verði því næst hinn sami og áður sem leiðir til þess að uppsafnaðar fyrningar verða fyrstu árin hærri en þær hefðu orðið við línulegar fyrningar, en eins og áður segir þá verður fyrningartíminn óbreyttur þar sem fyrnt er niður í niðurlagsverð. Eftir að fyrningargrunnur í 2. mgr. 35. gr. laganna hefur annars vegar verið skilgreindur fyrir eignir sem fyrndar eru með línulegri fyrningu og hins vegar fyrir eignir sem fyrndar eru með stiglækkandi fyrningu er þörf á að breyta 45. gr. laganna til samræmis. Þá vil ég geta þess að í ákvæði til bráðabirgða er lagt til að rekstraraðilum verði einvörðungu heimilt á rekstrarárinu 2003 að nýta rekstrartöp aftur til rekstrarársins 1994 eða í níu ár þannig að tap verði ekki endurvakið með afturvirkum hætti þó svo að verið sé að lengja yfirfærslu tapa úr átta árum í tíu ár. Að öðru leyti þarfnast þessar brtt. ekki skýringar. Þó vil ég segja, virðulegi forseti, að nauðsynlegt er að menn átti sig á því að í raun þýðir þetta ekki neina breytingu þegar litið er yfir heilt tímabil fyrir ríkissjóð eða þau fyrirtæki sem hér um ræðir. Fyrningin í heild sinni verður vitaskuld hin sama. Breytingin sem þetta felur hins vegar í sér er sú að fyrningarhlutfallið verður, eins og ég rakti hér áðan, með öðrum hætti fyrstu árin. Ef við skoðum þetta í einhverju samhengi þá blasir auðvitað við að þetta hlýtur fremur að koma til góða þeim fyrirtækjum sem eru ný, nýstofnuðum fyrirtækjum, sprotafyrirtækjum sem mjög er talað um hér í þingsölum að þurfi að styðja við með einhverjum hætti. Þessi breyting, sem er eðlileg vegna þess að við afnámum verðbólgureikningsskilin í fyrra, er í sjálfu sér þannig að hún hlýtur að virka ívilnandi fyrir ný fyrirtæki og þá sem eru að hefja atvinnurekstur og fjárfesta þannig í fyrsta sinn í upphafi síns atvinnurekstrar. Virðulegi forseti. Í sjálfu sér er ekki þörf á að hafa fleiri orð um þetta. Ég hef útskýrt í hverju þessar breytingar felast. Ég hef vakið athygli á því að heildaráhrifin fyrir ríkissjóð eru engin þegar allt er skoðað. Það er auðvitað ljóst að breytingarnar hafa í för með sér einhver áhrif á einhverju tímabili en þær sléttast út síðar á því tímabili. Þetta eru eru ívilnandi breytingar fyrir ný fyrirtæki, fyrir sprotafyrirtæki. Þess vegna hlýtur að geta tekist um þetta nokkuð bærileg sátt í þinginu.

Herra forseti. Staða þessa máls, um breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, þegar það er nú tekið til 3. umr. er að við 2. umr. voru samþykktar skattalækkanir á fyrirtæki og hátekjufólk, aukin var heimild til fyrningar á rekstrartöpum og lækkun á hátekjuskattinum sem skilar þeim sem eru með 500 þús. kr. í tekjur á mánuði eða liðlega það á næsta ári, um 2.700 kr. á mánuði í skattalækkun og síðan fylgir með lítils háttar hækkun á persónuafslætti upp á 107 kr. á mánuði til viðbótar því sem áður var gert ráð fyrir í fjárlögum til láglaunafólks. Þetta frv. fjallar að öðru leyti um ýmis atriði sem tengjast skatteftirliti og skattaframkvæmd. Við í 1. minni hluta efh.- og viðskn. fluttum nokkrar brtt. varðandi þau atriði við 2. umr. málsins. Þær voru kallaðar aftur til 3. umr. og eru fluttar hér á nýjan leik og koma þá til atkvæðagreiðslu nú við lokaafgreiðslu þessa máls. Herra forseti. Brtt. sem voru kallaðar aftur snerta meðferð í stjórnsýslunni að því er varðar að setja reglur um reiknað endurgjald og reglur um hlunnindamat. Hæstv. fjmrh. leggur til í sínu frv. að í stað þess að ríkisskattstjóri setji slíkar reglur þá verði það fjmrh. sem setji slíkar reglur að fengnum tillögum ríkisskattstjóra. Það er alveg ljóst að verulegur ágreiningur er milli ráðuneytisins og ríkisskattstjóra um þá leið sem hér er verið að leggja til af hálfu stjórnvalda eða hæstv. fjmrh. Mér finnst, herra forseti, töluverð stífni í þessu af hálfu fjmrn. að geta nú ekki sest yfir það að koma með tillögur sem bærileg sátt getur orðið um vegna þess að í grundvallaratriðum er verið að gera breytingu á skattastjórnsýslunni sem gengur í þveröfuga átt við það sem er á hinum Norðurlöndunum. Við í 1. minni hluta leyfðum okkur að setja fram brtt. sem mætir þeirri gagnrýni sem er uppi af hálfu fjmrh. á framkvæmdina á þessum málum, þ.e. hlunnindamatinu og reiknaða endurgjaldinu af hálfu ríkisskattstjóra, en deilur risu um þetta milli ráðuneytisins og ríkisskattstjóra þegar ríkisskattstjóri setti reglur um þetta reiknaða endurgjald og reglur um hlunnindamatið fyrir --- ja, ég man nú ekki fyrir hvað löngum tíma síðan.

Í janúar.

Í janúar, segir hæstv. fjmrh. Tillögur okkar sem við héldum að gætu verið til sátta og málamiðlunar og það var nú m.a. ástæða þess að við drógum þær til baka til 3. umr., eru í þá veru að ekki verði breytt þeirri stjórnsýslu sem verið hefur um þetta efni en að ríkisskattstjóri setji áfram árlega, þ.e. við upphaf tekjuárs, reglur um hlunnindamatið og reiknað endurgjald, og að það verði gert þannig að um verði að ræða ákveðnar verklagsreglur sem fjmrh. setur og er þannig kveðið svo á um þetta í þessum brtt. að nánari ákvæði um meginreglur og viðmiðanir í reglugerð verði settar af ráðherra skv. 119. gr. tekjuskattslaganna þar sem hann hefur heimildir til reglugerðarsetningar. Orðalagið lýtur sem sagt eins að báðum þessum atriðum, bæði hlunnindamatinu og reiknaða endurgjaldinu. Ég rökstuddi þetta mjög ítarlega þegar við fjölluðum um þetta mál við 2. umr., fór yfir umsögn ríkisskattstjóra og þau rök sem ríkisskattstjóri setur fram í sínu máli og ég tel ástæðulaust að endurtaka það en vísa í umsögn hans og þann rökstuðning sem hann setur fram í þessu máli og við freistum þess nú við 3. umr. að reyna að ná sátt um þetta mál. Brtt. sem við fluttum líka og var dregin til baka til 3. umr. lýtur að 6. gr. frv. Þar er lagt til að þegar um samsköttuð félög er að ræða skuli skattlagningarstaður þeirra vera í því umdæmi sem móðurfélag hefur aðsetur. Ríkisskattstjóri benti á, og reyndar gerði skattstjórinn í Reykjavík það líka, að ef þetta ætti líka að taka til einkahlutafélaga, þ.e. að þegar um samsköttuð félög er að ræða, skuli skattlagningarstaður þeirra vera í því umdæmi sem móðurfélagið hefur aðsetur, en ef þetta ætti að ná til einkahlutafélaga eða sameignarfélaga þá þyrfti að flytja um það sérstaka brtt. og hana tókum við upp í brtt. okkar. Þegar við fjölluðum um þetta mál í efh.- og viðskn. milli 2. og 3. umr. hélt fjmrn. því fram að óþarfi væri að setja fram slíka brtt. og telur að frv. nái líka til einkahlutafélaga þannig að nú þegar þetta mál er komið til lokaatkvæðagreiðslu eða lokaafgreiðslu í þinginu þá vitum við ekki enn hvor hefur rétt fyrir sér í því efni, ríkisskattstjóri eða fjmrn. Þetta atriði frv. er því nokkru uppnámi. Við teljum nauðsynlegt, alla vega til öryggis af því nauðsynlegt er að þetta nái til einkahlutafélaga líka, að flytja þessa brtt. Það sýnir auðvitað í hnotskurn, herra forseti, þann hraða á afgreiðslu þessa máls að við getum ekki einu sinni fengið botn í það hvort fjmrn. fari með rétt mál í þessu efni eða ríkisskattstjóri. Við flytjum einnig samkvæmt ábendingu ríkisskattstjóra að okkar viti mjög mikilvægar brtt. sem eru nýjar og við kynntum við 2. umr. þessa máls. Ríkisskattstjóri vakti athygli á því í umsögn sinni sem hann sendi efh.- og viðskn. að rétt væri að breyta skipulagningu á þann veg varðandi skatteftirlit að skatteftirliti ríkisskattstjóra verði fengið það verkefni að hafa eftirlit með stórfyrirtækjum og fjölþjóðasamskiptum og að skatteftirlitið væri mannað í samræmi við það. Við bentum á að slíkt skref hafi þegar verið stigið fyrir löngu á hinum Norðurlöndunum og lögðum til brtt. í þessa veru. Rökstuðningurinn er augljós í þessu efni. Fjármálastarfsemi og fjármagnsflutningar milli landa eru sífellt að aukast og eignatengsl fyrirtækja og fyrirtækjasamsteypa liggja í mörgum tilvikum í fleiri en einu skattumdæmi. Eignatengslin eru oft margþætt og öll fjármálaumsýsla og bókhaldskerfi í slíkum tilvikum orðin afar umfangsmikil og flókin og ekki á færi t.d. smærri skattstofa að ráða við svo að vel sé að halda uppi nauðsynlegu skatteftirliti. Þessar brtt. okkar tengjast því að taka upp sama fyrirkomulag og er á Norðurlöndum að því er varðar skatteftirlit og skattálagningu á stærri fyrirtæki þar sem eignatengsl eru milli landa eða milli skattumdæma þegar um stórfyrirtæki eða fjölþjóðaaðila er að ræða. Við vildum auðvitað ræða þetta mál í nefndinni og heyra skoðun fjmrn. á því efni en það eina sem við fengum um það og haft var eftir ráðuneytisstjóranum var að fjmrn. væri jákvætt fyrir því að skoða þetta mál en teldi að eins mætti færa þetta í þann farveg að það yrðu önnur skattumdæmi en ríkisskattstjóraembættið sem hefðu þetta á sinni könnu. Við teljum að þegar um svona stórt mál er að ræða sé eðlilegast og best að hafa það staðsett hjá embætti ríkisskattstjóra en ekki að minni skattumdæmin verði með þetta á sinni könnu. Við flytjum því áfram þessar brtt. við 3. umr. að því er þennan þátt varðar. Þá hef ég gert grein fyrir þeim brtt. sem við kölluðum aftur og flytjum á nýjan leik núna við 3. umr. málsins og vonum að um það geti náðst bærileg samstaða. Ég nefni það varðandi reiknaða endurgjaldið og hlunnindamatið að ekki er eining milli stjórnarflokkanna að hafa það fyrirkomulag sem fjmrh. setur fram í frv. sínu og er ástæða til að nefna það að formaður þingflokks framsóknarmanna er andsnúinn þeirri breytingu sem fjmrh. leggur til varðandi þessi atriði og gerði fyrirvara við það í nál. meiri hlutans og talaði gegn þeirri breytingu við 2. umr. málsins. Og það er vissulega slæmt, herra forseti, að hv. þm. skuli ekki geta verið viðstaddur þessa umræðu eða atkvæðagreiðslu um málið. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, formaður þingflokks framsóknarmanna, gerði líka fyrirvara við það sem þegar hefur verið afgreitt eða í atkvæðagreiðslu við 2. umr., þ.e. heimild til þess að nýta rekstrartöpin ekki einungis í átta ár heldur í tíu ár, og færði fyrir því mjög sterk rök í framsöguræðu sinni við 2. umr. málsins  Ég verð að segja, herra forseti, að mér finnst satt að segja til mikils vansa hvernig það mál á að afgreiðast og nú þegar þessi brtt. birtist hér í fyrsta skipti í þingsölunum við 3. umr. málsins, lokaumræðu þess, þá er hún flutt sem brtt. af hálfu meiri hlutans án þess að nokkur einasta greinargerð fylgi. Og þingmenn sem eiga að taka afstöðu til málsins verða að gera það þá án þess að geta ítarlega kynnt sér málið og er það auðvitað til vansa við alla málsmeðferð að svona skuli vera að málum staðið vegna þess að þetta er stór breyting sem hér er á ferðinni. Ég ætla að taka það fram, herra forseti, að ég er út af fyrir sig ekki á móti þessari breytingu og tel að hún gæti verið til bóta, ég vil ekki útiloka það. En ég er að gagnrýna málsmeðferðina í þinginu á breytingu á svona stórum þætti í skattamálunum sem tengist jú fyrningarmálum og rekstrartöpunum, að þessi háttur sé hafður á varðandi málsmeðferðina í þinginu. Það gafst sem sagt enginn tími í nefndinni til þess að kanna eins og nauðsynlegt var áhrifin af þessari breytingu á rekstur fyrirtækja og skattgreiðslna og ekki síst skattaleg áhrif á ríkissjóð. Ríkisskattstjóraembættið fékk mjög skamman tíma til að kanna skattalegu áhrifin af þessari breytingu og hefur alla fyrirvara á í umsögn sinni hvaða skattaleg áhrif þetta hefur. Það sem ríkisskattstjóri setti fram á þeim stutta tíma sem hann hafði til að skoða málið er að þetta hefði þau áhrif að það gæti þýtt á fyrstu árum töluvert skattatap hjá ríkissjóði, þó að það sé út af fyrir sig rétt sem hv. þm. Einar Guðfinnsson nefndi áðan, að þetta mundi jafnast út síðar á tímanum. En fjmrn. áætlaði tekjutapið á árinu 2004 vera 100--150 milljónir og ríkisskattstjóri, ef ég man töluna rétt, nefndi um 118 milljónir. Ég tel að nær hefði verið að fara þá almennt í heildarendurskoðun á fyrningarmálunum og almennt á rekstrartöpunum frekar en að fara þá leið sem hér er lögð til og hefði talið eðlilegra, herra forseti, að farin hefði verið sú leið að fjmrh. hefði látið fara fram endurskoðun á ákvæðum laga um tekju- og eignarskatt, um tekju- og gjaldfærslu vegna gengisbreytinga og verðlagsbreytinga lána með það að markmiði að skattstofn tekjuskattsfyrirtækja gæfi sem gleggsta mynd af raunverulegum hagnaði fyrirtækja og hægt hefði verið að ljúka þeirri endurskoðun þannig að þetta tæki gildi á árinu 2004 en ekki sé verið að hraða þessu í gegn hér með þeim hætti sem stjórnarflokkarnir beita sér fyrir. Maður veltir fyrir sér hvað liggi á. Ef til vill er verið að mæta því að afkoma fyrirtækja hefur verið góð og fyrirsjáanlega mikill hagnaður hjá fyrirtækjum og því hefur einhver talið nauðsynlegt að koma með stiglækkandi fyrningar sem eru hæstar fyrstu árin til þess að þessi hagnaður skilaði sér nú ekki óeðlilega mikið í tekjuskatti ríkissjóðs á næstu árum, en hrein aukning milli áranna 2000 og 2001 á yfirfæranlegu rekstrartapi er um 57 milljarðar kr. Og fróðlegt væri, herra forseti, að fá yfirlit yfir það á síðustu árum hve margir hafa verið að tryggja sér rekstrartöp úr öðrum rekstri með því að leysa til sín illa stödd fyrirtæki einungis í þeim tilgangi að nýta rekstrartöp þeirra til að lækka skattgreiðslur. En, herra forseti, ég sé ekki ástæðu til að lengja mál mitt. Ég mótmæli þeirri málsmeðferð sem þessi brtt. hefur fengið varðandi fyrningarreglurnar og fyrningargrunninn. Þetta er töluvert stórt mál sem þarna er á ferðinni þegar verið er að gera svona miklar breytingar og hefði þurft að fara í eðlilega málsmeðferð, þ.e. verða tekið til 1., 2. og 3. umr., en ekki sé í fyrsta sinn verið að sýna þetta í þingsal við lokaafgreiðslu málsins eins og hér er gert og ekki með neinni greinargerð með brtt. sem þó hefði verið eðlilegt að gera til að leggja fram áhrifin og afleiðingarnar af þeirri tillögu sem hér er sett fram af hálfu meiri hlutans. En, herra forseti, ég hef lokið við að gera grein fyrir þeim brtt. sem við sýndum hér við 2. umr. málsins, kölluðum aftur í þeirri von að um þær geti náðst samstaða, sem ég vona nú að muni gerast við atkvæðagreiðslu þessa máls.

Herra forseti. Þá erum við komin að lokum þeirrar umræðu um tekjuskattspakka ríkisstjórnarinnar sem felur í sér talsverðar tilfærslur í sköttum og einnig verulegt tekjutap fyrir ríkissjóð. Að mati fjmrn. nemur það tæpum tveimur milljörðum kr. Menn hafa hér við umræðuna gagnrýnt áherslur ríkisstjórnarinnar, t.d. varðandi atvinnureksturinn, menn hafa gagnrýnt að launatengd gjöld séu hækkuð til að fjármagna lækkun tekjuskatts fyrirtækjanna. Þannig ætla menn að lækkun tekjuskattsprósentunnar feli í sér 1.700 millj. kr. tekjutap fyrir ríkið en það er síðan vegið upp með því að hækka tryggingagjaldið um 0,5%, en menn ætla að það gefi um 1.800 milljónir í ríkissjóð. Þetta er eitt sem hefur verið gagnrýnt við umræðuna og því haldið fram að þessar áherslubreytingar í skattlagningu á atvinnurekstur séu ekki til þess fallnar að stuðla að aukinni atvinnuþátttöku. Og það er alvarlegur hlutur ef fer fram sem horfir að atvinnuleysi vaxi í landinu. Í októbermánuði voru 1.700 manns á atvinnuleysiskrá umfram það sem var á þeim sama tíma í fyrra. Síðan þær tölur voru birtar hefur atvinnuleysið enn aukist og menn óttast að það stefni í um 3%. Að öðru leyti hefur komið fram mjög eindregin gagnrýni frá samtökum launafólks, frá félagasamtökum, almannasamtökum, öryrkjum, samtökum eldri borgara, og það er athyglisvert að öll þessi samtök tala einum rómi með fulltrúum stjórnarandstöðunnar á Alþingi. Talsmenn þessara hópa sögðu á fundum með efh.- og viðskn. að um þessar áherslubreytingar og um stefnuna í skattamálum yrði aldrei sátt í þjóðfélaginu, það yrði aldrei sátt í þjóðfélaginu um þá skattstefnu sem ríkisstjórnin fylgir. Þar var vísað til þess að á sama tíma og ríkisstjórnin neitar að koma til móts við tekjulægstu hópana í skattkerfisbreytingum þá er hátekjufólkinu ívilnað. Við atkvæðagreiðslu í gær felldi stjórnarmeirihlutinn tillögur frá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði um að fallið yrði frá því að lækka hátekjuskattsþrepið úr 7% í 5%. Við lögðum einnig til að fallið yrði frá því að hækka skattleysismörk þessara hópa, skattleysismörk hátekjuþrepsins. Það var hækkað um 2,75%, upp í 340 þús. kr. Þetta var gert við atkvæðagreiðslu í lok 2. umr. í gær. Á sama tíma eru skattleysismörk almenns launafólks rétt rúmar 70 þús. kr. Það hefur kostað mikla baráttu að fá ríkisstjórnina til þess að láta þau mörk hreyfast með launaþróun í landinu. Það eru þær áherslubreytingar sem hafa verið gagnrýndar og ég endurtek að þar hafa talað einum rómi fulltrúar verkalýðshreyfingar, almannasamtaka og stjórnarandstöðu á Alþingi. Og þetta er nokkuð sem ríkisstjórnin ætti að láta sér að kenningu verða. Annað sem hefur verið gagnrýnt eru ívilnanir til fyrirtækja og felast í því að fjölga þeim árum sem heimilt er að færa tekjutap á milli, og síðan á síðari stigum undir lok umfjöllunar efh.- og viðskn. birtist skyndilega lagabreyting sem kveður á um stiglækkandi fyrningar. Ég tek undir með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að við í stjórnarandstöðunni vorum ekki með okkar andstöðu eða efasemdum að gagnrýna þær kerfisbreytingar sem slíkar. Við gagnrýnum hins vegar vinnubrögðin, að brtt. skuli koma inn á síðustu stigum og að þinginu gefist ekki tóm til að fara rækilega í saumana á þeim hugmyndum sem verið er að kynna. Út á það gekk gagnrýni okkar fyrst og fremst. Ég er sammála þeim brtt. sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir talaði fyrir áðan en vil gera sérstaklega að umræðuefni tvær brtt., þ.e. við 4. gr. og við 12. gr. frv. Þar er vísað til reglna sem settar eru um reiknað endurgjald og hins vegar reglur um mat á hlunnindum. Það kom fram í umræðum í efh.- og viðskn. þingsins að það hafi verið gagnrýnt í þjóðfélaginu hvernig staðið er að þessari reglusmíð sem skattstjóraembættin byggja á. Til að setja það yfir á mannamál er t.d. verið að fjalla um það að fyrirtæki efni til árshátíðar fyrir starfsmenn, bjóði þeim til kvöldverðar, skemmtunar eða út fyrir bæjar- eða borgarmörk ef því er að skipta. Og þetta getur kostað sitt. Þá eru settar reglur sem kveða á um að slíkt skuli talið til hlunninda, launaígildis, og skattlagt. Menn hafa gagnrýnt að með þessu móti sé annars vegar verið að bregða fæti fyrir félagslega viðleitni innan fyrirtækjanna og koma í veg fyrir að stuðlað sé að samveru starfsmanna, jákvæðri viðleitni innan fyrirtækjanna. Hins vegar var bent á að þetta gæti orðið til þess að koma í veg fyrir að fyrirtæki byðu starfsmönnum sínum um langan veg, í aðra landshluta, til árshátíðar eða einhvers slíks. Og þess vegna yrðu þessar stífu reglur sem telja allar slíkar greiðslur til launa og hlunninda þannig til þess að veikja ferðamannaiðnað á landsbyggðinni. Á þetta var bent í umræðum í efh.- og viðskn. Í kjölfarið fóru menn að ræða hvernig þessar reglur væru smíðaðar. Eins og ég gat um áðan er það skattstjóraembættið sem smíðar reglurnar. Og menn spyrja: Hvaða úrræði hafa þá þeir sem eru á öðru máli en ríkisskattstjóri og vilja koma gagnrýni sinni fram? Ein hugmyndin var sú að sett yrði einhvers konar nefnd sem hefði úrskurðarvald. Það finnst mér ekki vera góður kostur nema síður væri vegna þess að á endanum hlýtur hún að byggja á lögum eða reglum og hefur ekki aðrar forsendur en þær sem skattstjórinn hefur. Hin hugmyndin var að þessar ákvarðanir þyrfti að tengja einhverri pólitískri ábyrgð. Ég var sammála því, og ég er sammála því. Það var þess vegna sem ég var tilbúinn að samþykkja tillögur sem komu frá stjórnarmeirihlutanum sem kváðu á um það að fjmrh. skuli setja reglurnar en að fengnum tillögum frá ríkisskattstjóra. Reyndar hefði mér fundist heppilegasta leiðin vera sú að lögin um þetta yrðu svo skýr að þingið kæmi beint að gerð þessarar reglusmíðar allrar. Það segja menn að sé erfiðleikum háð, þetta þurfi að einhverju leyti að byggja á reglugerðum, en með þessu móti sem sagt fannst mér við vera búin að tengja pólitíska ábyrgð málinu. Síðan kemur fram ný tillaga sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir talar fyrir. Hún er á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Ríkisskattstjóri setur árlega við upphaf tekjuárs reglur um reiknað endurgjald í samræmi við grein þessa og nánari ákvæði um meginreglur og viðmiðanir í reglugerð sem ráðherra setur.`` --- Í reglugerð sem ráðherra setur. Þarna er búið að tengja hina pólitísku ábyrgð reglusmíðinni. Mér finnst þessi tillaga vera mjög góð og mjög í samræmi við vilja manna almennt í efh.- og viðskn. Og nú finnst mér reyna á það að við látum það ekki gerast að vegna þess að tillagan kemur frá stjórnarandstöðunni geti menn ekki samþykkt hana.  Herra forseti. Ég hef áður gert grein fyrir afstöðu minni til þessara lagabreytinga og ítreka að ég er sammála þeim brtt. sem fram hafa komið og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir talaði fyrir hér áðan en legg áherslu á að við fáum að heyra röksemdir úr ranni stjórnarmeirihlutans gegn þeim hugmyndum þá sem lagðar hafa verið fyrir þingið.

Herra forseti. Ég ætlaði að fá að segja örfá orð um þetta mál sem snýr fyrst og fremst að sparisjóðunum og þeim breytingum sem verið er að huga að á sparisjóðum með þessu máli. Eins og flestir muna var mjög mikil umræða um það hvernig ætti að að meðhöndla mál sem komu upp varðandi SPRON í sumar og marga fleiri sparisjóði sem höfðu hugsað sér að breyta rekstri sínum úr sparisjóðaforminu í hlutafélagaform. Það var af mörgum talið, m.a. Sparisjóði Keflavíkur þar sem ég er einn af stofnfjáreigendum, að forsenda fyrir því að sparisjóðirnir gætu fetað sig inn í nútímann og styrkt stöðu sína þannig að þeir yrðu í sömu stöðu og viðskiptabankar yrði að breyta þeim í hlutafélög, það væri nánast um líf eða dauða fyrir þessa stærstu sparisjóði að ræða að hafa þessa möguleika ef þeir ættu að vera boðlegir viðskiptalífinu eins og viðskiptabankar. Þess vegna var t.d. ákveðið af Sparisjóði Keflavíkur og stofnfjáraðilum þar að fara af stað með hlutafjárvæðingu sparisjóðsins eftir eindregna ósk þar um frá stjórn sparisjóðsins. Síðan kom upp mál SPRON og öll sú deila sem því fylgdi, og nú sýnist mér að með þeim lögum sem hér er verið að reyna að setja sé bókstaflega verið að eyðileggja þá möguleika að gera sparisjóði að hlutafélögum. Og þá spyr ég: Hver er þá staða sparisjóðanna eftir þetta? Ég hefði, herra forseti, viljað fá viðskrh. hingað inn til þess að hægt væri að spyrja hæstv. ráðherra um nokkur atriði sem varða þetta mál og mér finnst skipta máli.

Ég hygg að það sé skynsamlegt að fresta ræðunni því að við erum að byrja utandagskrárumræðu klukkan fjögur og ég sé ekki að það sé svigrúm til slíkra orðaskipta nú. Ég býð hv. þingmanni að fresta ræðunni.

Það er mér að meinalausu, herra forseti.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir brtt. sem auk mín flytja hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, Gunnar Birgisson, Ögmundur Jónasson og Jóhann Ársælsson. Hún varðar breytingar sem orðið hafa varðandi aðgangsheimildir að varnarstöðinni á Keflavíkurflugvelli. Hér er verið að opna á gjaldtöku með sérstökum hætti fyrir aðgangsheimildir að varnarsvæðum Keflavíkurflugvallar. Það er verið að breyta fyrirkomulagi þessara aðgangsheimilda og það kallar á útgáfu nýrra skírteina sem hefur kostnað í för með sér. Nefndin fór yfir málið með fulltrúum utanrrn., fulltrúum Flugleiða og lögreglustjóranum á Keflavíkurflugvelli og niðurstaða hennar var sú að leggja til þær breytingar á frv. um aukatekjur ríkissjóðs eins og gerð er grein fyrir á þskj. 676.

Herra forseti. Saga fyrirhugaðra stóriðjuframkvæmda á Austurlandi er orðin harla viðburðarík og sannast sagna með miklum ólíkindum hvernig málflutningur ráðamanna hefur tekið breytingum frá einum tíma til annars. Fyrirtæki sem þótti einstaklega trúverðugt og traust einn daginn er nú sagt hafa verið hæpinn kostur. Þannig virðast stjórnvöld haga seglum eftir vindi til þess að ná fram þeim ásetningi sínum að virkja við Kárahnjúka hvað sem það kostar. Fyrir þjóðina er hins vegar örlagaríkt að ákvarðanir um slíka risaframkvæmd verði teknar á yfirveguðum forsendum en ekki samkvæmt fyrir fram gefinni niðurstöðu. Í marsmánuði var opinberlega upplýst að Norsk Hydro væri gengið úr skaftinu og skömmu síðar var tilkynnt að risafyrirtækið Alcoa vildi skoða málið. Að undangengnum könnunarviðræðum komu fulltrúar fyrirtækisins hingað til lands og þann 19. júlí birtust fréttir af fundi iðnrh., forstjóra Landsvirkjunar og fulltrúum Alcoa þar sem undirrituð var viljayfirlýsing um framhald viðræðna og mat á hugsanlegum framkvæmum. Mörgum brá í brún þegar fulltrúi Alcoa á þessum fundi sagði að með yfirlýsingunni væri samningsferlið að komast á lokastig. Mönnum þótti þetta undarlegt í ljósi margítrekaðra yfirlýsinga forstjóra Landsvirkjunar um að það væri ekki fyrr en opnuð hefðu verið tilboð í stóra verkþætti, þau rækilega skoðuð og lagt á þau raunsæismat sem unnt væri að gera sér grein fyrir hver ætla mætti að heildarfjárfestingin yrði og þar af leiðandi samningsforsendur gagnvart Alcoa. Hæstv. viðskrh. var spurð að því á þessum fundi hvort raforkuverðið skipti ekki sköpum við mat á því hvort um arðbæra framkvæmd væri að ræða og svaraði hún því til að samningar við Norsk Hydro hefðu verið vel á veg komnir og þekktu menn hug hver annars. Ráðherrann klykkti síðan út með því að segja að forstjóri Landsvirkjunar mundi ekki komst upp með að stöðva framkvæmdina. Um svipað leyti lýsti stjórnarformaður Landsvirkjunar, Jóhannes Geir Sigurgeirsson, því yfir að raforkusamningarnir mundu ekki koma í veg fyrir framkvæmdina og formaður Framsfl. sagði í ræðustól á Alþingi í fyrradag að ákvörðun hefði þegar verið tekin. Jafnframt segja þessir sömu aðilar, nú síðast viðskrh. í sjónvarpi í gær, að það sé ekki hennar að segja til um arðsemi framkvæmdarinnar, stjórnvöld leggi allt traust sitt á Landsvirkjun. Og Landsvirkjun segir gagnstætt stjórnarformanninum: Við munum þurfa að skoða útboðin rækilega áður en við kveðum upp úr með afstöðu okkar. Er nema von að menn spyrji hvað snúi upp og hvað niður á þessu öllu saman? Fyrir ári síðan voru valdir fimm fyrirtækjahópar til að gera tilboð í jarðgöng og að reisa stíflu. Af þessum fyrirtækjum varð eitt gjaldþrota og flest hinna skandinavísku stórfyrirtækja sem valin voru ákváðu að hætta þátttöku vegna áhættu eða vegna umhverfissjónarmiða. Við þessar fréttir er í tvígang ákveðið að lengja útboðsfrest, fyrst frá miðjum nóvember til 29. nóvember og síðan til 6. desember. En viti menn. Um leið og tilkynnt er að opna eigi tilboðin 6. desember er skýrt frá því í fjölmiðlum að fulltrúar Alcoa séu væntanlegir til landsins til þess að undirrita uppkast að samningi um orkusölu frá væntanlegri stórvirkjun eystra, sú undirskrift þýði að ekki verði til baka snúið. Takið eftir, að ekki verði til baka snúið. Þetta var staðhæft í fjölmiðlum. Hvað líður þá yfirlýsingum Landsvirkjunar um að nú þurfi að skoða tilboðin í þaula og yfirlýsingum ráðherra einn daginn um að það sé Landsvirkjunar að sýna fram á arðsemi og svo hinn daginn að allt sé klappað og klárt? Eru ríkisstjórnin og forsvarsmenn Landsvirkjunar algerlega búin að tapa áttum? Og hvers konar samningatækni er það að skýra frá því í fjölmiðlum áður en útboð eru opnuð hvað áætlað sé að framkvæmdir kosti? Herra forseti. Aðkoma ríkisstjórnarinnar og Landsvirkjunar að þessum samningum er fullkomlega ótrúverðug. Ég ætla að freista þess að spyrja hæstv. viðskrh. hvað standi til að undirrita með fulltrúum Alcoa á morgun. Getur ráðherrann staðfest fréttir um að eftir þessa undirskrift verði vart aftur snúið? Er það ekki mótsagnakennt að lýsa því yfir áður en útboð eru opnuð að eftir fáeina daga verði skrifað undir samninga sem séu nánast bindandi og staðhæfa síðan á Alþingi, eins og hæstv. utanrrh. gerði, að ákvörðun hafi þegar verið tekin?

Hæstv. forseti. Fyrir það fyrsta er ekki um það að ræða að verið sé að semja um Kárahnjúkavirkjun eins og yfirskrift umræðunnar ber með sér. Alþingi hefur lokið umfjöllun um virkjunina og samþykkt leyfi til Landsvirkjunar um framkvæmdina með 44 atkvæðum gegn 9. Hins vegar er mér ljúft að greina frá stöðu samningaviðræðna við Alcoa um byggingu álvers í Reyðarfirði. Á næstu dögum verða samningar milli stjórnvalda, Landsvirkjunar og Alcoa áritaðir. Mikilvægt er að gera grein fyrir gildi áritunar. Ekki er um eiginlega undirskrift að ræða og því ekki skuldbindandi fyrir aðila máls. Samninganefndir ljúka þá störfum sínum og afhenda fullkláraða samninga til stjórnar Landsvirkjunar og Alcoa til afgreiðslu, og ráðuneytisins svo að hægt sé að leggja málið fyrir Alþingi. Samningar verða ekki undirritaðir fyrr en eftir áramót. Þegar samningstexti liggur fyrir þarf að afla heimildar Alþingis, samþykkis sveitarstjórnar Fjarðabyggðar, stjórna Alcoa, Landsvirkjunar og hafnarsjóðs Fjarðabyggðar. Þá þarf niðurstaða Skipulagsstofnunar um matsskyldu að liggja fyrir auk niðurstöðu Eftirlitsstofnunar EFTA. Samningar þeir sem snúa að ríkinu verða ekki undirritaðir fyrr en allt þetta liggur fyrir. Ég vona að áritun samninga geti farið fram á næstu dögum og að málið verði lagt fyrir Alþingi á fyrstu dögum þings eftir jólahlé. Ég vil nota þetta tækifæri til að ræða aðeins um nokkur atriði sem ofarlega hafa verið í umræðunni síðustu daga. Fram hefur komið krafa um að viðræðum við Alcoa verði frestað þar til niðurstaða dómstóla liggi fyrir í máli andstæðinga virkjunar og varðar úrskurð umhvrh. um Kárahnjúkavirkjun. Þetta dómsmál er ekki nýtt, og áður hefur svipuðu máli frá sömu aðilum verið vísað frá dómi. Aðalkrafa þessara aðila í fyrra dómsmálinu sem þeir vísuðu alla leið til Hæstaréttar var sú að úrskurður umhvrh. yrði felldur úr gildi og ráðherra gert að staðfesta úrskurð Skipulagsstofnunar. Þessari kröfu var vísað frá dómi þar sem þessir aðilar höfðu ekki lögvarða hagsmuni af því að efnisdómur gengi um kröfuna. Það er auðvitað hægt að leggja málið aftur og aftur fyrir dóm en það er ekki hægt að ætlast til að samningaviðræður leggist af við það. Þetta er enn ein tilraun andstæðinga til að hafa áhrif á málið. Þegar andstæðingar virkjunar reikna út tap af framkvæmdum er það tilgangurinn sem helgar meðalið. Þeir leggja fyrir þær forsendur að Landsvirkjun beri að gera mun meiri kröfur til ávöxtunar eigin fjár og vaxtakostnaðar en Landsvirkjun sjálf telur rétt, og eigendur hennar einnig. Þannig ber fjármögnunin það háa vexti að andstæðingar geti reiknað út tap af framkvæmdinni. Þetta er alveg út í hött. Það sem er mikilvægt er að virkjunin mun standa undir sér og áætlað er að hún skili eigendum 14% raunarði eigin fjár sem teldist gott hjá hvaða orkufyrirtæki sem er. En það er ekki bara í hagnaðarskyni fyrir Landsvirkjun sem virkjunin er byggð. Hún er líka byggð til að laða að erlenda fjárfestingu, skapa hagvöxt og skapa störf, skapa ríkissjóði tekjur af álveri til að standa undir velferðarkerfinu. Svokölluð náttúruverndarsamtök hafa valdið vonbrigðum, sérstaklega framganga aðila í nafni norðurheimsskautsráðs World Wildlife Fund. Þessir aðilar hafa ítrekað orðið uppvísir að villandi upplýsingum í erlendum fjölmiðlum. Árni Finnsson, starfsmaður sjóðsins á Íslandi, birti til að mynda grein í erlendu tímariti þar sem var mynd af Dettifossi, myndin tekin af Guðmundi Páli Ólafssyni, og sagt að Dettifoss yrði eyðilagður með Kárahnjúkavirkjun. Orðrétt segir í myndatexta með myndinni, með leyfi forseta: ,,Dettifoss er í Jökulsá á Fjöllum og er stærsti foss í Evrópu. Þessi foss er einn af um 100 fossum sem verða virkjaðir fyrir Noral-álverkefnið.`` Þarna er einfaldlega vísvitandi farið með rangt mál og ég er ekki hissa þótt útlendingum sem þekkja ekki til þyki mikil verðmæti í húfi miðað við þær upplýsingar sem þeim berast. Þetta eru baráttuaðferðir íslenskra umhverfisverndarsinna. Svona bera þeir sig upp við erlend fyrirtæki og samtök. Ég get ekki annað en gagnrýnt slík vinnubrögð jafnvel þótt vísindamenn taki þátt í þeim.

Er ekki rétt að reyna að svara einhverjum spurningum?

Herra forseti. Þegar heimildarlög vegna virkjunar við Kárahnjúka voru afgreidd sl. vor var sú ákvörðun studd af stórum meiri hluta þingmanna Samfylkingarinnar. Sá stuðningur var þó með ákveðnum fyrirvörum og mér finnst rétt, herra forseti, að nota þetta tækifæri og rifja þá upp. Í fyrsta lagi studdum við framkvæmdina í trausti þess að áætlanir um arðsemi stæðust og að gripið yrði til viðeigandi ráðstafana til að tryggja stöðugleika í efnahagslífinu. Enn liggja arðsemisútreikningar ekki fyrir enda samningsgerð ekki lokið. Fyrirvarar okkur lutu auk þess að verndun lands norðan Vatnajökuls þannig að í kjölfar virkjunar við Kárahnjúka yrði ekki ráðist í frekari framkvæmdir sem skaðað gætu dýrmætar náttúruperlur norðan jökuls. Þá kom skýrt fram í umfjöllun okkar um málið hve mikilvægt það er að Alþingi móti heildstæða auðlindastefnu. Á henni bólar ekki. Þó liggur í dag margboðað frv. til nýrra raforkulaga loks á borðum alþingismanna og það hljóta að vera tíðindi. Herra forseti. Við töldum auk þess að taka þyrfti lögin um mat á umhverfisáhrifum til endurskoðunar með tilliti til þess hvernig fara skuli með kæru til ráðherra vegna úrskurðar Skipulagsstofnunar. Leikreglurnar þurfa að vera skýrar, þá eru minni líkur á kærum og klúðri. Herra forseti. Kárahnjúkavirkjun og álver við Reyðarfjörð eru ekki í höfn. Ef samningar takast reynir líka á ríkisstjórnina að lenda málinu í sem mestri sátt við sem flesta. Það er ekki einfalt verkefni eins og mál hafa þróast, og mér sýnist ríkisstjórnin ekki leggja sig sérstaklega fram þessa síðustu daga.

Hæstv. forseti. Það er ánægjulegt til þess að vita að svo vel gengur með samningaviðræður vegna fyrirhugaðs álvers við Reyðarfjörð. Lengi hafa verið áform um nýtingu fallvatna á Austurlandi til atvinnusköpunar. Það verður að segjast eins og er að nú þætti okkur Austfirðingum óskaplega gott að sjá fyrir endann á samningaviðræðunum og að hægt yrði fyrir alvöru að hefjast handa við framkvæmdir. Þær undirbúningsframkvæmdir sem búnar eru eða eru nú í gangi hafa þó sýnt mikinn þunga og mikla alvöru stjórnvalda og Landsvirkjunar við að ná settum markmiðum. Fullyrðingar um ótrúverðugleika hjá hv. málshefjanda eru fullkomlega fráleitar. Ég er ekki í nokkrum vafa um að Landsvirkjun mun semja um raforkuverð með þeim hætti að arðsemi verði góð af virkjuninni. Við gerum okkur grein fyrir að um gífurlega flókna samningagerð er að ræða. Landsvirkjun hefur sýnt að fyrirtækið hefur alltaf staðist þá raun að ná þeim samningum að arðsemi verði góð. Þetta er að sönnu stór og mikil framkvæmd en hún mun einnig hafa mikil og góð áhrif á þjóðarhag til skemmri og lengri tíma. Atvinnusköpunin skiptir gífurlega miklu máli. Allt umhverfið í íslensku efnahagslífi er nú með besta móti til þess að takast á við svo stórt verkefni. Við skulum ekki heldur gleyma því að hin góða lánshæfiseinkunn sem góð efnahagsstjórn undanfarinna ára hefur aflað okkur kemur Landsvirkjun einnig til góða. Landsvirkjun hefur reyndar einnig hlotið bestu lánshæfiseinkunn eins og íslenska ríkið. Það skiptir máli að hægt sé að hefjast handa sem fyrst og það væru ánægjuleg tíðindi ef verktakar gætu byrjað nú í mars. Hæstv. forseti. Hér er um byggðamál að ræða. Framkvæmdir fyrir austan munu hafa áhrif um allt land. Allir þeir sem hafa áhuga á fólki, hæstv. forseti, ég segi fólki og lífskjörum þess, hljóta að fagna ef samningar nást í þessari lotu.

Herra forseti. Ég ætla að byrja á því að vísa á bug ummælum hæstv. iðnrh. sem hún lét falla áðan um myndbirtingu með grein eftir Árna Finnsson. Þetta er tveggja ára gömul myndbirting sem margoft er búið að leiðrétta og biðja velvirðingar á mistökunum. Svona er fullkomlega ómaklegt af hæstv. iðnrh. að láta, fullkomlega ómaklegt, en lýsir auðvitað innréttingu hennar og engu öðru, herra forseti. Það verður að segjast eins og er að hæstv. iðnrh. hefur ekki svarað spurningum sem lagðar voru fyrir hana áðan af málshefjanda, hv. þm. Ögmundi Jónassyni. Ég hef frekari spurningar fyrir hæstv. iðnrh. sem eðlilegt er að hún svari. Ég spyr: Með hvaða rétti er Landsvirkjun að sprengja við Fremri-Kárahnjúk núna? Með hvaða leyfi eru verktakar Landsvirkjunar að eyðileggja alla vegi á svæðinu með þungaflutningum sem eru algerlega út í hött fyrir íslenska hálendisvegi? Hver er aðkoma Náttúruverndar ríkisins að þessum framkvæmdum? Hefur hún eitthvert eftirlit með þeim náttúruverðmætum sem verið er að eyðileggja eða er hún bara múlbundin, kefluð einhvers staðar ofan í skúffu? Á bara að valta yfir allar skuldbindingar okkar gagnvart náttúruverndarlögum og á að valta yfir álit Náttúruverndar ríkisins varðandi friðland í Kringilsárrana? Hvernig ætlar hæstv. iðnrh. svo að verja þetta gríðarlega rask þegar Alcoa ákveður að hætta við álversbyggingu? Og hvað á þessi vandræðalega samningsundirritun á næstu dögum að fyrirstilla? Hvað varð um vikurnar tvær, a.m.k., sem forstjóri Landsvirkjunar sagði 6. desember að þyrfti til að komast til botns í tilboðunum áður en ákveðið yrði hvort farið yrði í þessar framkvæmdir eða ekki? Er búið að lesa smáa letrið í þessum tilboðum? Hvað kom út úr því? Og hvernig skýrir hæstv. iðnrh. það misræmi sem er í tilboðunum? Hvernig getur staðið á því að eitt fyrirtæki býður 46 milljarða í tiltekna þætti verksins á meðan annað býður 24,5? Er ekki full þörf á að skoða þetta misræmi ofan í kjölinn og hvenær á að gera það? Og veit ráðherrann ekki að allar framkvæmdir sem vitað er um í nágrannalöndum okkar sem hafa innifalið meiri háttar jarðgöng hafa farið langt, langt, langt fram úr öllum kostnaðaráætlunum?

Herra forseti. Að gefnu tilefni er rétt að taka fram að það var ekki hæstv. iðnrh. sem stóð fyrir umræddri myndbirtingu af Dettifossi og viðeigandi myndatexta. Það voru aðrir sem stóðu að því. Herra forseti. Á sínum tíma urðu harðar deilur um svokallaða Eyjabakkavirkjun. Meginþungi þeirra gagnrýnisradda snerist um að verkið skyldi fara í lögformlegt umhverfismat. Jafnframt var margbent á að virkjun við Kárahnjúka væri hagkvæmari, náttúrulegri og skynsamlegri. Málið fór einfaldlega í þann farveg. Þess vegna eru Kárahnjúkar hér til umræðu núna. Unnið hefur verið eftir eðlilegu ferli íslenskra laga samkvæmt ákvörðun yfirgnæfandi meiri hluta hér á Alþingi. Engin framkvæmd á Íslandi hefur hlotið jafnítarlegan undirbúning. Vitanlega eru skiptar skoðanir um verkið. Kjarni málsins er að undirbúningur allur er samkvæmt lögum en hörðustu andstæðingar halda baráttu sinni áfram. Við því er ekkert að segja og það er eðlilegt nema í þeim tilvikum þegar gripið er til hreinna rangfærslna á vafasömum forsendum. Orð eins og ,,sökkva miðhálendinu``, ,,misþyrming``, ,,óarðbær virkjun`` og þar fram eftir götunum dæma sig sjálf. Herra forseti. Nú, þegar spáð er vaxandi atvinnuleysi og þörf á erlendum fjárfestingum í hagkerfi okkar er það ábyrgðarleysi að bregðast ekki við. Ákvörðun um Reyðarál liggur ekki fyrir og ekki verður af framkvæmdum nema samningar náist um arðbæra virkjun, arðbæra álverksmiðju, hagstæða fyrir alla. Til allrar hamingju er margt sem bendir til þess að svo muni verða enda hefur Landsvirkjun hingað til ekki staðið í óarðbærum fjárfestingum. Þá mun íslenskt atvinnulíf njóta góðs af, íslenskt efnahagslíf, og þar með lagður grunnur að áframhaldandi uppbyggingu íslenska velferðarkerfisins þar sem hin vistvæna íslenska orka er í aðalhlutverki.

Herra forseti. Kárahnjúkavirkjun er orðin eitt mesta átakamál síðari ára. Þó er mikill stuðningur við málið á hv. Alþingi. Á Austurvelli hefur á þessu hausti verið haldið annað þing umhverfisverndarsinna sem ég ber fulla virðingu fyrir, og skoðunum þeirra. Ég tel hins vegar að það séu engin efni til þess að fresta þessu máli af þeim ástæðum að menn standi í málaferlum. Það mundi einfaldlega hafa það í för með sér að hægt væri að taka mál af þessu tagi í gíslingu. Ég hef þá skoðun að hér séu ekki á ferðinni meiri umhverfisspjöll en við höfum séð áður, og ef menn skoða Þjórsár-/Tungnaársvæðið og bera það saman við fyrirætlanir við Kárahnjúka sjá þeir að þar eru á ferðinni miklu minni umhverfisspjöll miðað við þá raforku sem verið er að framleiða. Mig langar til að bera fram spurningu til hæstv. iðnrh. Undanfarna daga hefur það borið við öðru hverju að rætt hefur verið við forráðamenn Reykjavíkurborgar og þar er komin upp í umræðuna gömul hugmynd um að Reykjavíkurborg selji hlut sinn í Landsvirkjun. Er það svo að Reykjavíkurborg geri kröfu um það í tengslum við umfjöllun um þetta mál að tekin verði ákvörðun í þessu máli? Ég spyr að því. Og ég spyr að því hvað hæstv. ráðherra átti við með því að leggja málið, þ.e. Kárahnjúkamálið, fyrir Alþingi. Hvað er það sem á eftir að fjalla um á hv. Alþingi varðandi þetta mál? Ég veit ekki betur en að búið sé að samþykkja hér virkjun og það er búið að samþykkja ferlið sem álverið fór í gegnum. Hvað er það sem á að leggja fyrir hv. Alþingi?

Herra forseti. Alþingi samþykkti fyrr á þessu ári með 44 atkvæðum gegn 9 að heimila Landsvirkjun að ráðast í Kárahnjúkavirkjun. Það er því fagnaðarefni sem fram kom í ræðu hæstv. iðnrh., að samningar milli stjórnvalda, Landsvirkjunar og Alcoa verða áritaðir á næstu dögum. Hæstv. ráðherra gerði einnig grein fyrir því ferli sem þá tekur við en ástæða er til að vera bjartsýnn á að Kárahnjúkavirkjun og álver í Reyðarfirði verði að veruleika og í raun hefur undirbúningur gengið betur en ég þorði að vona þegar Alþingi samþykkti lög um virkjunina sl. vetur. Andstæðingar þessara framkvæmda hafa reynt að gera framkvæmdina tortryggilega með ýmsum hætti. Nú er það samningagerðin, áður að Landsvirkjun mundi tapa milljörðum og aftur milljörðum á Kárahnjúkavirkjun. Það gengur þvert á útreikninga Landsvirkjunarmanna, og minna má á að í samræmi við 11. gr. orkulaga kynnti Orkustofnun sér útreikninga Landsvirkjunar á kostnaði við ráðgerða virkjun og rekstraráætlun hennar. Í umsögn Orkustofnunar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Öllum slíkum verkefnum fylgir áhætta. Því er mikilvægt að aðferðfræði við hagkvæmnismatið taki tillit til áhættuþátta og hugsanlegra breytinga á forsendum um leið og mat sé lagt á líkindi allra breytinga. Af þessum sökum hefur Orkustofnun kynnt sér sérstaklega hvernig Landsvirkjun stendur að verki í þeim efnum. Stofnunin telur aðferðafræðina vandaða og ítarlega og því séu allar forsendur fyrir hendi til þess að niðurstaða Landsvirkjunar um það hvort í verkefnið skuli ráðist byggi á traustum grunni og þar með að sú ákvörðun verði í fullu samræmi við tilvitnað lagaákvæði.`` Enn ein aðferðin við að gera verkefnið tortryggilegt er að birta myndir af náttúruperlum sem verði eyðilagðar með þessum framkvæmdum en koma þessum framkvæmdum í raun ekkert við. Hæstv. ráðherra nefndi dæmi um slíkan málflutning í ræðu sinni. Svipuðum aðferðum beita svokallaðir náttúruverndarsinnar varðandi fyrirhugaða framkvæmd við Norðlingaöldu þar sem ég og fleiri sem bent hafa á að sáralítið gróið land fari þar undir vatn eru sakaðir um að vilja eyðileggja Þjórsárver, hvorki meira né minna. Þetta er auðvitað ómerkilegur málflutningur, og engum málstað til framdráttar að beita slíkum blekkingum. Það er mjög mikilvægt að af þessum stórframkvæmdum verði á Austurlandi. Það mun auka útflutning Íslendinga um nokkra tugi milljarða á ári og stórauka hagvöxt. Það mun einnig gjörbreyta lífsskilyrðum á Austurlandi en þar hefur fólki fækkað jafnt og þétt á undanförnum árum. Það er því ástæða til að fagna því hvað undirbúningur þessara stórframkvæmda gengur vel.

Herra forseti. Það var svo sem eftir öðru að hæstv. ráðherra notaði svo til allan ræðutíma sinn hér til afar ómaklegra árása á fjarstadda einstaklinga sem ekki geta svarað fyrir sig. Hæstv. ráðherra og reyndar fleiri hv. þm. nota orðbragð eins og ,,svokallaðir náttúruverndarsinnar``, ,,svokölluð náttúruverndarsamtök``. Í reynd er þessi herferð Framsfl. gegn umhverfisverndarfólki og vísindamönnum og vísindasamfélaginu orðin afar athyglisverð. Það er ekki hægt að kalla þetta annað en herferð, sérstaka herferð Framsfl., þar sem verið er að reyna að reyta æruna af nafngreindum vísindamönnum og baráttufólki fyrir umhverfisvernd. Og það leggst lítið fyrir slíka kappa sem ekki hafa skárri málstað og skárri rök fyrir afstöðu sinni en ætla má af þessari framgöngu. Yfirlýsingar ráðherra og ríkisstjórnar í þessu máli eru mjög mótsagnakenndar og ótrúverðugar. Einu sinni var lofað úr þessum ræðustóli að aldrei yrði ráðist í neinar framkvæmdir fyrr en allir samningar lægju fyrir og væru uppi á borðinu og hefðu verið kynntir Alþingi. Annað lítur nú dagsins ljós. Ýmist er sagt að það sé búið að ákveða að ráðast í þessar framkvæmdir eða það er sagt að ekkert verði ákveðið fyrr en allt hafi verið undirritað og metið í ljósi þess. Mergurinn málsins er hins vegar sá að vart verður við ört vaxandi efasemdir úti í atvinnu- og viðskiptalífinu um þessa risafjárfestingu með tilheyrandi áhættu. Atvinnulífið og sérstaklega útflutningsgreinarnar eru að átta sig á því að hækkandi vextir, styrking á gengi krónunnar og versnandi starfsskilyrði hins almenna atvinnulífs verða gríðarlegur fórnarkostnaður sem óskyldir aðilar munu þurfa að bera verði ráðist í þessa framkvæmd. Og það skyldi nú ekki vera að óróleiki hæstvirtra ráðherra stafi af því að þau finna að það er að fjara undan stuðningi við þetta mál, og þess vegna séu þau á góðri leið með að falla á tíma með að berja þetta í gegn.

Herra forseti. Ræða hv. þm. Ögmundar Jónassonar minnti um margt á ekkifréttatíma Hauks Haukssonar þar sem fullyrðingar, klisjur  Hér er vissulega um gríðarlegar framkvæmdir að ræða og við erum í raun og veru að færa ákveðnar náttúrufórnir. Ég er alveg sammála mönnum um að við erum að færa þarna ákveðnar fórnir.  Það kom líka fram áðan að þessar framkvæmdir eiga eftir að hafa gríðarleg áhrif á mannlíf og atvinnustarfsemi á Austurlandi. Það er eins og ágætir félagar okkar í Vinstri grænum geri sér ekki grein fyrir því. Hver er þá atvinnustefna þessara félaga okkar í Vinstri grænum? Hún er eitthvað á þessa leið: Við þurfum að gera eitthvað annað.

Hvað með fjallagrösin?

Það er nákvæmlega það sem ég er farinn að trúa, að hv. þm. sem gapir hér og galar fram í sé farinn að trúa því að við getum lifað á fjallagrösum og hundasúrum.  
            

Ég vil vekja athygli hv. þingmanna á því að ræðutími hvers þingmanns er tvær mínútur og veitir ekki af þannig að ég bið þingmenn, þó að gaman sé að frammíköllum, að stilla þeim í hóf.

Herra forseti. Við höfum fengið sýnishorn af málefnalegri aðkomu Framsfl. að þessu máli. Hæstv. ráðherra segir að ekki sé verið að semja um Kárahnjúkavirkjun. Hæstv. ráðherra segir að undirskriftin með Alcoa á morgun sé ekki skuldbindandi. Jafnframt er staðhæft að eftir að menn hafi sett stafi sína undir drögin verði vart aftur snúið og hæstv. utanrrh. og formaður Framsfl. staðhæfði hér á þingi að málið væri klappað og klárt. Allt ber að sama brunni. Það skal virkja hvað sem það kostar. Hversu mikið glapræði sem það er, þá skal virkja. Við höfum náttúrlega reynslu af undirskriftum. Hver man ekki eftir Keilisnesi? Var ekki alltaf verið að undirrita þar við dúkað borð og kertaljós? Það mál gufaði hins vegar upp vegna þess að það stóðst ekki á endanum. Herra forseti. Það er með ólíkindum hve mótsagnakenndur og misvísandi málflutningur ríkisstjórnarinnar og forsvarsmanna Landsvirkjunar er. Einn daginn á að grandskoða allar forsendur og samningstilboð og hinn daginn er staðhæft að allt sé klappað og klárt. Það stendur ekki steinn yfir steini hvað varðar aðkomu fulltrúa þjóðarinnar að málinu. Og hvers konar samningamenn eru hér á ferðinni? Hvernig er haldið á hagsmunamálum okkar? Hvað hinar efnahagslegu forsendur snertir hefur aldrei tekist að fá hæstv. iðnrh., eða þess vegna nokkurn fulltrúa ríkisstjórnarinnar, til að ræða þær þrátt fyrir ítarlegar tilraunir á Alþingi og á opinberum vettvangi. Þegar að hæstv. ráðherra er sótt hvað þetta varðar er ábyrgðinni vísað yfir á Landsvirkjun. Þegar annað hentar er sagt að Landsvirkjun skuli halda sig á mottunni. Og ég ætla að vitna í ummæli hæstv. ráðherra frá 19. júlí í Morgunblaðinu, með leyfi forseta: ,,Friðrik kemst því ekki upp með að stoppa málið.`` Með öðrum orðum, herra forseti, það skal virkja hvað sem það kostar og hversu vitlaust sem það er.

Hæstv. forseti. Fyrst út af orðum hv. þingmanns sem hann hafði eftir mér frá blaðamannafundi í júlí. Það var reyndar þannig að ég sagði þetta í léttum dúr.

Var að gera grín bara?

Ég geri það stundum að slá á létta strengi vegna þess að ég hef gaman af lífinu og  Þessi umræða er nokkuð hefðbundin og fátt nýtt sem kemur fram. Ég held því fram að það hafi gengið ótrúlega vel að undirbúa þetta mál og vinna að því. Ég tel reyndar með ólíkindum að við skulum standa frammi fyrir því núna að vera væntanlega að ná því í höfn eftir svo skamman tíma með Alcoa. Útlit er þó fyrir, eins og hér hefur komið fram, að svo sé en hins vegar er rétt að hafa þann fyrirvara á að ekki hefur endanlega verið skrifað undir samninga. Ég fór yfir það í máli mínu áðan. Það er talað um að þetta sé mesta átakamál síðustu ára. Ég er ekki sannfærð um að svo sé. Mér finnst að þetta mál hafi gífurlega mikinn stuðning. Ég verð vör við það í ráðuneyti mínu. Ég fæ mikil viðbrögð og mikinn stuðning utan úr þjóðfélaginu. Hv. þm. Steingrímur Sigfússon talar um að hann telji að atvinnulífið styðji þetta ekki lengur og ekki viðskiptalífið. En Samtök atvinnulífsins styðja samt málið, ASÍ styður það og svo mætti lengi telja. Þó að vissulega séu uppi raddir sem eru nokkuð háværar og þess efnis að beita sér gegn málinu er það í raun skiljanlegt þegar um svo stóra framkvæmd er að ræða, að ekki ríki um hana algjör samstaða. Ég ætlast ekki til þess. Ég ætlast hins vegar til þess að menn fari með rétt mál og setji ekki fram falsaðar upplýsingar. Það á við bæði á Íslandi og gagnvart erlendum aðilum.

Það á við um ráðherrann sjálfan.

Herra forseti. Í tilefni af orðum formanns Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, sé ég tilefni til að koma upp, bera af mér sakir og mótmæla þeim málflutningi hans að Framsfl. standi í herferð gegn umhverfissinnum, náttúruverndarsinnum og vísindamönnum. Ég mótmæli þeim málflutningi enda hljóta upphrópanir af slíkum toga að dæma sig sjálfar. Framsfl. hefur í gegnum tíðina átt afskaplega góð samskipti við fjölmarga vísindamenn, umhverfissinna og náttúruverndarsinna og innan hans raða eru menn úr þeim hópum. Þá er rétt að benda á að að því verki sem hér er til umræðu, Kárahnjúkavirkjun, hafa fjölmargir vísindamenn komið og starfa enn að. Hvaða orð einstaklingar hafa látið falla um vísindamenn, um umhverfissinna og náttúruverndarsinna er á þeirra eigin ábyrgð eins og hv. þm. hlýtur að skilja og virða. Það er á ábyrgð einstaklinga en ekki flokka. Hér ríkir skoðanafrelsi. Þegar hv. þm. Vinstri grænna koma hins vegar með dylgjur og upphrópanir, eins og stundum gerist og formaður flokksins gerði sig sekan um, en þær hraktar, vantar ekki viðbrögðin. Þá stendur ekki á þeim með frammíköllum og málflutningi eins og þeir hafa nú gert sig seka um úr ræðustól.

Herra forseti. Ég held að það sé ekki verr við hæfi að ég fái orðið undir þessum lið frekar en hv. þm. Hjálmar Árnason, sem ég nafngreindi alls ekki og vék ekki að neinum beinum orðum í máli mínu. Hv. þm. sá sig engu að síður knúinn til að bera af sér sakir eða bera af Framsfl. sakir. Hann holdgervir væntanlega Framsfl. í sjálfum sér og biður um orðið sem slíkur í þessu tilviki. Ég stend við það sem ég sagði. Ég get vitnað til dæma þar um, bæði úr þessari umræðu og úr orðaskiptum, t.d. hæstv. iðnrh. hér í þinginu fyrir nokkrum dögum. Hæstv. ráðherra hóf í raun leikinn og gaf út veiðileyfi á tiltekinn hóp vísindamanna með því að gera því skóna að þeir ættu í erfiðleikum með að halda aðgreindum vísindastörfum sínum og pólitískum skoðunum. Þessu má fletta upp í þingtíðindunum. Áðan notaði hæstv. ráðherra sömuleiðis meiri hluta ræðutíma síns til þess að ráðast að nafngreindum einstaklingum utan þings sem eru í forsvari fyrir náttúruverndarsamtök. Hún reyndi að falsa gögn í því sambandi. Hæstv. ráðherra dró upp meira en tveggja ára gamalt blaðaviðtal og lét líta út fyrir að það hefði verið birt nýlega í tengslum við þetta mál og þá stöðu sem uppi er í málinu núna. Er þetta annað en herferð, herra forseti, gegn vísindamönnum og vísindasamfélaginu svo að ekki sé talað um umhverfisverndarsinna og náttúruverndarsamtök? Það liggur fyrir hvað þingmenn Framsfl. og framsóknarmenn utan veggja þingsins, þó að þeir hafi reyndar átt hér dvöl eins og Jóhannes Geir Sigurgeirsson, formaður stjórnar Landsvirkjunar, sem var í Framsfl. síðast þegar ég vissi, standa fyrir. Þjóðin hefur verið áhorfandi að þessu undanfarna daga og það hlýtur að mega ræða það á þinginu, herra forseti.

Ég hlýt að geta þess að mér finnst fyrra tilefnið til að bera af sér sakir mjög hæpið og óhjákvæmilegt að gefa hv. 3. þm. Norðurl. e. færi til að svara. Nú hefur hv. 3. þm. Vesturl., Jóhann Ársælsson, kvatt sér hljóðs um fundarstjórn forseta.

Hæstv. forseti. Mér þykir þessi umræða dálítið undarleg. Ég verð að spyrja hæstv. forseta: Er það þannig að maður geti óskað eftir því að fara í ræðustól undir þeim lið að bera af sér sakir ef einhver flokkur sem maður er í eða hefur verið í er atyrtur með einhverjum hætti? Hversu langt nær það? Nær það yfir alla flokka sem menn hafa verið í eða munu verða í?

Ég hlýt að ítreka það sem ég sagði. Mér finnast tilefnin til að bera af sér sakir hafa verið alllítil. Hér hafa farið fram stjórnmálaumræður og ætlunin var ekki að framlengja utandagskrárumræðu um Kárahnjúkavirkjun til klukkan fimm. Hæstv. iðn.- og viðskrh. hefur kvatt sér hljóðs til að bera af sér sakir og forseti væntir þess að ræða hennar gefi ekki tilefni til þess að aðrir þurfi þá að bera af sér sakir líkt og gert var í upphafi.

Hæstv. forseti. Það sem ég geri athugasemd við og tel ósanngjarnt í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar var að hann sagði að ég hefði fyrir nokkrum dögum gefið veiðileyfi á vísindamenn. Það sem ég sagði fyrir einhverjum dögum var að ég velti því upp hvort ekki væri hugsanlegt að þær pólitísku skoðanir vísindamanna sem hefðu opinberlega gefið til kynna að þeir væru andstæðinga einhverra framkvæmda gætu haft áhrif á vísindastörf þeirra. Ég spurði hvort það væri ekki hugsanlegt.

En fylgismenn?

Þessu hefur hv. þm. snúið við þannig að það verður eins og ég hafi fullyrt það. Þessu vildi ég koma á framfæri og bera þetta af mér. Hv. þm. líður greinilega illa yfir þessari grein sem ég vitnaði til en hún er frá því í nóvember 2001. Hún er ekki eldri en það.

Ef ég man rétt talaði hv. þm. um veiðileyfi á vísindamenn í ræðu sinni við utandagskrárumræðu. Er það rétt munað?

Gerði það núna áðan.

Líka í andsvari.

Já, tvívegis sem sagt. Það var fullkomið tækifæri til að svara þeirri athugasemd í síðari ræðu hæstv. ráðherra í umræðu utan dagskrár. Ég vil segja það sem ég sagði áðan, að það er ekki ætlast til að ákvæði þingskapa um að bera af sér sakir séu notað til að halda áfram almennum stjórnmálaumræðum.

Út af þessari athugasemd, hæstv. forseti, sem hér kom fram af þinni hálfu ...

Það á að segja hæstv. forseti en ekki segja þú við forseta.

Það sem kom fram í máli hæstv. forseta, þegar hann gerði athugasemd við að ég skyldi hafa kvatt mér hljóðs til að bera af mér sakir, er ekki rétt, þ.e. að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hafi talað um veiðileyfi á vísindamenn í ræðu sinni áðan. Það var fyrst þegar hann kvaddi sér hljóðs til þess að bera af sér sakir.

Ég ítreka það sem ég sagði. Ég tel að menn verði að hafa ærið tilefni til að kveðja sér hljóðs í þingsölum til þess að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 33 frá 5. maí 2000, um veiðieftirlitsgjald, með síðari breytingum. Frv. til laga um breytingu á lögum um veiðieftirlitsgjald var lagt fram á yfirstandandi þingi og afgreiddi sjútvn. einungis þær gjaldtökuhækkanir sem frv. gerði ráð fyrir en felldi út úr frv. með brtt. þá grein sem varðaði rýmkaða greiðsluskyldu útgerða við veiðieftirlit. Nú flytjum við frv. nokkuð breytt þar sem ekki vannst tími til að ljúka vinnu við brtt. fyrir lok nóvember en nauðsynlegt var að afgreiða málið að öðru leyti fyrir þann tíma. Með þessu frv. leggur nefndin til þá breytingu á lögunum að ekki aðeins útgerðir skipa sem fullvinna botnfiskafla um borð greiði fyrir eftirlit um borð í skipum sínum, heldur taki greiðsluskyldan einnig til útgerða skipa sem vinna uppsjávarfisk og skipa sem vinna fisk um borð á einhvern hátt þótt ekki sé um fullvinnslu að ræða. Fullvinnsla hefur verið skilgreind þannig að hún sé vinnsla þegar flökun eða flatning er þáttur í vinnslunni. Í þessu sambandi skal þess getið að lagt hefur verið fram frv. um breytingu á lögum um fullvinnslu botnfiskafla um borð í veiðiskipum sem gerir ráð fyrir að gildissvið laganna verði rýmkað á sambærilegan hátt. Erfitt er að meta hvort þessi rýmkaða greiðsluskylda útgerða vinnsluskipa auki tekjur Fiskistofu. Það fer m.a. eftir því hvernig mannafla stofnunarinnar er ráðstafað um borð í skipunum.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 38 frá 15. maí 1990, um stjórn fiskveiða, með síðari breytingum. Álitið er á þskj. 594. Með frumvarpinu er lagt til að ráðherra verði heimilt að samþykkja að ónýttar aflaheimildir vegna tilrauna til áframeldis á þorski verði færðar milli fiskveiðiáranna 2001--2002 og 2002--2003. Þá er einnig lagt til að þær 500 lestir af óslægðum botnfiski sem ráðherra hafði til ráðstöfunar á fiskveiðiárinu 2001--2002 til stuðnings byggðarlögum sem lent hafa í vanda vegna samdráttar í sjávarútvegi eins og segir í lögunum skuli bætast við þær aflaheimildir sem ráðherra hefur til ráðstöfunar í sama tilgangi á fiskveiðiárinu 2002--2003. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Undir þetta rita auk formanns og frsm., hv. þm. Árni Ragnar Árnason, Guðjón A. Kristjánsson með fyrirvara, Guðmundur Hallvarðsson, Hjálmar Árnason, Jóhann Ársælsson með fyrirvara og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir með fyrirvara.

Herra forseti. Hér er verið að leggja til að færa heimild af síðasta fiskveiðiári til að nýta af núverandi fiskveiðiári svokallaða potta, þ.e. í þessu tilfelli pott sem ákveðið er að verði til stuðnings byggðarlögum sem lent hafa í vanda vegna samdráttar í sjávarúvegi. Út af fyrir sig er ekki neitt sérstakt við það að athuga þó menn færi þær 500 lestir yfir til þess fiskveiðiárs sem nú er að líða úr því þær voru ekki notaðar á síðasta fiskveiðiári eins og lög stóðu til. Ég vil hins vegar vekja athygli á því, herra forseti, að þegar við tölum almennt um aðgerðir til stuðnings byggðarlögum sem lent hafa í vanda vegna samdráttar í sjávarútvegi, þá lít ég svo á að þær breytingar sem við höfum verið að gera á fiskveiðilöggjöfinni á undanförnum árum, m.a. með kvótasetningunni á smábátana, sé tilbúinn vandi og í raun og veru sé verið að styðja þau byggðarlög sem hafa lent í vanda vegna þeirra aðgerða sem ríkisstjórnin hefur staðið fyrir. Með því að fara þá leið að kvótasetja aflann í smábátakerfinu, þ.e. þær tegundir sem áður voru utan kvóta t.d. eins og ýsa, ufsi og steinbítur og fleiri tegundir, til viðbótar við það sem sæmileg sátt var orðin um að kvóti væri á þorski og í svokölluðu þorskaflahámarkskerfi og breyta því kerfi í það sem síðan hefur verið nefnt krókaaflahlutdeildarkerfi. Ekki er hægt að ljúka þessari umræðu, herra forseti, án þess að menn fari nokkrum orðum um þá stefnumótun og þær framkvæmdir að þau manngerðu vandamál sem búin hafa verið til með þessari lagasetningu séu leyst með pottum, sem síðan eins og í þessu tilfelli tókst ekki að nota á síðasta ári og eru svo færðir yfir á þetta fiskveiðiár og gera það að verkum að nú eru 2.000 lestir ætlaðar til sérstakrar úthlutunar til að taka á vandamálum sem búin voru til. Út af fyrir sig er ekki hægt að leggjast gegn því að þær aflaheimildir sem settar hafa verið í þessa potta séu nýttar, því þær laga eitthvað þann vanda sem búinn hefur verið til. Það breytir hins vegar ekki þeirri pólitísku stefnu núverandi ríkisstjórnar að færa þetta mál allt í þann farveg að kvótasetja hverja einustu fisktegund inn á hvaða stærðir fiskiskipa sem er og síðan önnur þau atriði sem gerð hafa verið í þessu sambandi. Gerðar hafa t.d. verið þær ráðstafanir að stækka megi skipin í smábátakerfinu. Núna er heimilt að fara með þau upp í 15 lestir og út af fyrir sig gátu verið rök fyrir því að fara þá leið. Ég óttast hins vegar, herra forseti, að m.a. sú aðgerð og síðan alveg sérstaklega sú aðgerð að hafa farið með smábátaflotann inn í kvótastýrt fiskveiðikerfi, með framseljanlegum heimildum, með óheftu leiguframsali að öðru leyti en því að það er eins og almenna reglan um 50 prósentin, þá verði það til þess í framtíðinni að þessi kerfi, fiskveiðikerfi, ef svo illa skyldi vilja til að núverandi ríkisstjórn héldi velli eftir næstu kosningar, sem ég vona svo sannarlega að verði ekki og það verði gæfa þjóðarinnar að ...

Ég vil spyrja hv. þm. hvort hann eigi mikið eftir af ræðu sinni.

Já, herra forseti.

Má ég biðja hv. þm. að gera hlé á ræðu sinni um hríð. Honum verður gefið orðið síðar í kvöld. Þakka fyrir það. Þessu máli er frestað um hríð.

Herra forseti. Ég mæli fyrir brtt. við frv. til laga um breyting á lögum nr. 45/1999, um Lífeyrissjóð sjómanna, sem ég flyt. Þetta er hreint tæknilegt atriði. Þannig er að í frv. eru ekki gerð lagaskil varðandi þá sem þegar eru komnir á lífeyri, sem ætti að vera í bráðabirgðaákvæði. Að vísu stendur í greinargerð með 2. gr. að þeir makalífeyrisþegar sem þegar hafa fengið úrskurðaðan lífeyri skuli halda honum, en það vantar að taka tillit til þeirra sem eiga eftir að sækja um og þeirra sem búnir eru að sækja um, en ekki búnir að fá úrskurð. Þessi brtt. tekur á þeim vanda þeirra maka og hugsanlega ellilífeyrisþega hjá Lífeyrissjóði sjómanna sem lenda á milli laga og gætir hagsmuna þeirra sem eru búnir að uppfylla skilyrði fyrir töku lífeyris en eru ekki búnir að sækja um af einhverjum ástæðum eða ekki búnir að fá úrskurðað um lífeyri.

Virðulegi forseti. Ég vil láta það koma fram að ég tel að sú brtt. sem hv. þm. Pétur Blöndal, 10. þm. Reykv., hefur flutt sé mjög til bóta. Ég hef kynnt mér málið og hef m.a. aflað mér upplýsinga um það og á þeim grundvelli tel ég að það væri málinu til styrktar að brtt. verði samþykkt. Hún felur ekki í sér efnisbreytingu. Þau atriði sem hv. þm. vekur athygli á með þessari brtt. eru í raun og veru nefnd í athugasemdum með frv. en ég tel við nánari athugun að skynsamlegt sé að kveða nánar á um það í lögunum.

Herra forseti. Varðandi þessa brtt. hv. þm. Péturs Blöndal þá held ég að hún sé til bóta. Hún skýrir rétt fólks sem áður hefur hafið töku lífeyris og þó getið sé um það í greinargerð að þannig hafi staðið til að framkvæma þetta, þá er rétt að gera þarna skýr lagaskil og ég held að það sé ekki meira um það að segja. Þetta er til bóta.

Herra forseti. Ég kem hér aðeins upp til að lýsa stuðningi við þessa brtt. og gera grein fyrir þeirri sögulegu staðreynd að þetta mun vera í fyrsta skipti sem ég og hv. þm. Pétur H. Blöndal erum sammála um lífeyrismál.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um breyting á lögum um birtingu laga og stjórnvaldaerinda, nr. 64 16. desember 1943. Þetta er nál. frá allshn. en ég tók þátt í störfum allshn. í forföllum. Frumvarpið er afrakstur vinnu nefndar sem dóms- og kirkjumálaráðherra skipaði 22. september 2000 til að gera tillögur um framtíðarskipulag á birtingu laga og stjórnvaldsfyrirmæla. Vinna nefndarinnar leiddi til þess að frá 1. febrúar sl. hefur Lögbirtingablaðið verið aðgengilegt á netinu á slóðinni www.lagabirting.is samhliða hinni prentuðu útgáfu. Samkvæmt greinargerð sem fylgir frumvarpinu hefur reynslan af útgáfu Lögbirtingablaðsins á netinu verið góð og með henni hefur aðgangur almennings að settum réttarheimildum á netinu batnað til muna. Þá er talið að endurgjaldslaus birting blaðsins á netinu geri það mun aðgengilegra en verið hefur þar sem tæplega 77% landsmanna hafa aðgang að tölvu með nettengingu, samanber niðurstöður rannsóknar frá 2001. Með þessu mun jafnframt sparast umtalsvert fé og útgáfan verða einfaldari og skilvirkari. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Þar sem frumvarpið felur í sér ákveðinn kostnaðarauka fyrir þá sem ekki hafa aðgang að upplýsingum í rafrænu formi leggur nefndin áherslu á að hugað verði að aðgangi almennings að Lögbirtingablaðinu, m.a. í rafrænu formi, á bókasöfnum landsins með vísan til 1. gr. laga nr. 36/1997, um almenningsbókasöfn. Í þeim lögum kemur m.a. fram að hlutverk bókasafna sé að veita fólki greiðan aðgang að upplýsingum á tölvutæku formi. Katrín Fjeldsted og Lúðvík Bergvinsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Ögmundur Jónasson áheyrnarfulltrúi var samþykkur afgreiðslu málsins. Undir nál. skrifa Þorgerður K. Gunnarsdóttir, Guðrún Ögmundsdóttir, Kjartan Ólafsson, Sigríður Ingvarsdóttir, Pétur H. Blöndal, Hjálmar Árnason og Guðjón A. Kristjánsson.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um staðfestingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 88/2002, um breytingu á XV. viðauka (ríkisaðstoð) við EES-samninginn. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til staðfestingar á ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 88/2002 frá 25. júní 2002, um breytingu á XV. viðauka (ríkisaðstoð) við EES-samninginn frá 2. maí 1992, og til að fella inn í samninginn þrjár reglugerðir framkvæmdastjórnarinnar (EB) nr. 68/2001 frá 12. janúar 2001, um beitingu 87. og 88. gr. EB-sáttmálans gagnvart aðstoð til menntunar, (EB) nr. 69/2001 frá 12. janúar 2001, um beitingu 87. og 88. gr. EB-sáttmálans gagnvart lágmarksaðstoð, og (EB) nr. 70/2001 frá 12. janúar 2001, um beitingu 87. og 88. gr. EB-sáttmálans gagnvart ríkisaðstoð til lítilla og meðalstórra fyrirtækja. Reglugerðirnar fela í sér svokallaðar hópundanþágur frá almennum ákvæðum EES-samningsins um óheimila ríkisaðstoð. Að mati félagsmálaráðuneytis er talið að innleiðing reglugerða nr. 69/2001 og 70/2001 kalli ekki á lagabreytingar hér á landi. Þá taldi ráðuneytið hugsanlegt að innleiðing ákvæða reglugerðar framkvæmdastjórnarinnar (EB) nr. 68/2001 kallaði á lagabreytingar en á fundi utanríkismálanefndar kom fram hjá fulltrúum utanríkisráðuneytis og fjármálaráðuneytis að við nánari skoðun málsins hefði komið í ljós að lagabreytinga þyrfti ekki við. Þetta hefur nú verið staðfest með bréfi fjármálaráðuneytisins til utanríkismálanefndar þar sem fram kemur m.a. að það sé sameiginlegur skilningur fjármála- og félagsmálaráðuneytis að lagabreytinga þurfi ekki við. Utanrmn. leggur einróma til að tillagan verði samþykkt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um staðfestingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 85/2002, um breytingu á VII. viðauka (gagnkvæm viðurkenning á starfsmenntun og hæfi) við EES- samninginn frá utanrmn. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til staðfestingar á ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 85/2002 frá 25. júní 2002, um breytingu á VII. viðauka (gagnkvæm viðurkenning á starfsmenntun og hæfi) við EES-samninginn frá 2. maí 1992, og til að fella inn í samninginn tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins 98/5/EB frá 16. febrúar 1998, um að auðvelda lögmönnum að starfa til frambúðar í öðru aðildarríki en þar sem þeir hlutu starfsmenntun sína og hæfi. Tilgangur tilskipunarinnar er að gera lögmönnum kleift að starfa í öðru aðildarríki en þar sem þeir fengu starfsréttindi sín, undir starfsheiti heimalands síns og einnig að auðvelda þeim að fá starfsheiti gistiríkisins. Með innleiðingu tilskipunarinnar er íslenskum lögmönnum gert auðveldara að starfa sem lögmenn í öðrum EES-ríkjum og á sama hátt er erlendum lögmönnum gert auðveldara að starfa hér á landi. Að mati dóms- og kirkjumrn. kallar innleiðing tilskipunarinnar á breytingar á lögum nr. 77/1998, um lögmenn, en frv. þess efnis hefur enn ekki verið lagt fyrir Alþingi. Utanrmn. leggur einróma til að tillagan verði samþykkt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um fullgildingu samnings milli ríkja Fríverslunarsamtaka Evrópu og Singapúr frá utanrmn. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til að fullgilda samning milli ríkja Fríverslunarsamtaka Evrópu (EFTA) og lýðveldisins Singapúr sem undirritaður var á Egilsstöðum 26. júní 2002. Samningur þessi er fyrsti fríverslunarsamningur sem gerður er milli Evrópuríkja og ríkis í Austur-Asíu og er víðtækasti fríverslunarsamningur sem EFTA-ríkin hafa gert til þessa enda nær gildissvið hans auk vöruviðskipta til þjónustuviðskipta, fjárfestinga, opinberra innkaupa, samkeppnismála og hugverkaréttinda. Utanrmn. leggur einróma til að tillagan verði samþykkt.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 653 um 414. mál, skyldutrygging lífeyrisréttinda. Með frv. er lagt til að lífeyrissjóðum með bakábyrgð banka verði veitt rýmri heimild til þess að ákveða viðmið framreiknings lífeyrisréttinda en lögin gera ráð fyrir. Þannig geti þeir stuðst við aðrar launavísitölur sem Hagstofa Íslands birtir í stað meðalbreytingar dagvinnulauna hjá opinberum starfsmönnum samkvæmt launavísitölu Hagstofu Íslands. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með eftirfarandi breytingu sem hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Lífeyrissjóðum með bakábyrgð ríkis eða sveitarfélaga sem kjósa að starfa áfram á óbreyttum réttindagrundvelli er þó heimilt að breyta viðmiðum sínum vegna töku lífeyris á grundvelli eftirmannsreglu, sbr. reglugerðir sjóðanna, þannig að lífeyrir breytist í samræmi við meðalbreytingar dagvinnulauna hjá opinberum starfsmönnum samkvæmt launavísitölu Hagstofu Íslands, en lífeyrissjóðum með bakábyrgð banka er heimilt að styðjast við aðrar launavísitölur sem Hagstofa Íslands birtir, enda liggi fyrir samkomulag aðila kjarasamninga viðkomandi sjóðfélaga.`` Undir þetta nál. rita hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, Kristinn H. Gunnarsson, Gunnar Birgisson, Ögmundur Jónasson, Jóhann Ársælsson með fyrirvara og frsm., Einar K. Guðfinnsson.

Herra forseti. Komið er til 3. umr. frv. til laga um breytingu á lögum um póstþjónustu. Í 1. og 2. umr. um málið höfum við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs gert grein fyrir sjónarmiðum okkar. Við teljum það vera mjög varhugavert að þrýsta póstþjónustunni hér á landi í átt til aukinnar markaðsvæðingar eins og þetta frv. kveður á um. Við höfum bent á það að markaðsvæðing póstþjónustunnar hafi grafið undan rekstrarforsendum Íslandspósts hf. og leitt til þess að póstburðargjöld hafa verið hækkuð óheyrilega. Þetta gerðist síðast í sumar og leiddi til mótmæla félagasamtaka. Íslandspóstur brást þannig við að bjóða einstökum aðilum til samningaviðræðna um frestun á því að gjaldskráin kæmi að fullu til framkvæmda en jafnframt var látið í ljósi að einvörðungu væri um tímabundna frestun að ræða. Það er athyglisvert að í þessum viðræðum var tekið fram að samningaviðræður um þessi efni væru bundnar trúnaði. Maður spyr sjálfan sig spurninga á tímum jafnræðisreglna og athugunar samkeppnisyfirvalda á hvers kyns brotum í þeim efnum hvort mönnum finnist yfirleitt eðlilegt að mismuna aðilum með þessum hætti og halda samningaviðræðum leyndum. Hins vegar er í sjálfu sér ekki við Íslandspóst hf. að sakast varðandi gjaldskrárbreytingarnar, nema síður sé. Þær eru til komnar vegna markaðsvæðingarinnar og Íslandspóstur á í rauninni ekki annarra kosta völ en að hækka gjöldin. Með þessu frv. er haldið áfram út á þessa braut. Ég forvitnaðist um það fyrir þessa umræðu hvort félagasamtök sem áður hafa látið frá sér heyra teldu einhverjar varanlegar lausnir vera í sjónmáli. Þau kváðu svo ekki vera. Formaður Landssambands eldri borgara benti mér á í samtali í dag að fyrirsjáanlegt væri að Landssamband eldri borgara yrði að hætta útgáfu á félagsriti sínu ef ekki yrði breyting á þessu. BSRB ritaði hæstv. samgrh. bréf í haust og hvatti til þess að efnt yrði til samráðs um þetta efni og kallaði til fulltrúa almannasamtaka, verkalýðshreyfingar og annarra félagslegra samtaka. Við fengum þau svör, og þau hafa verið ítrekuð hér á Alþingi, að nefnd hafi þegar verið skipuð til að fjalla um málið og okkur var sagt í fyrirspurnatíma ekki alls fyrir löngu að þessi nefnd ynni ötullega að lausn. Hins vegar er engin lausn greinileg í sjónmáli. Ég skil það vel að það kunni að vera erfitt að finna á þessu varanlega lausn, ég vil ekkert gera lítið úr því, en hinu furða ég mig á að áfram skuli eftir sem áður haldið á þessari braut og þrengt enn þá meira að Póstinum. Við vitum hvers vegna það er gert, það er vegna þess að þetta byggir á tilskipun frá Evrópusambandinu. Evrópusambandið hefur sent skipun til Íslands um að breyta póstþjónustunni í þessa veru. Það sem mér finnst ámælisvert í meðhöndlun þessa máls á Alþingi er að ekki skuli hafa verið kannað hvort ástæða sé til þess að leita eftir undanþágu í okkar stóra og strjálbýla landi. Mér finnst við ekki ganga nógu langt í því að leita eftir undanþágu þegar auðséð er að við tengjumst aðeins að takmörkuðu leyti markaðssvæðinu sem þessar reglugerðir ganga allar út á að samræma. Ég tek undir með hv. þm. Birni Bjarnasyni sem hefur sagt á opinberum vettvangi að ástæða hefði verið til að kanna --- og er enn --- hvort Íslendingar eigi ekki að leita undanþágu varðandi raforkumálin. Hvers vegna í ósköpunum ættu sömu reglur að gilda á Vestfjörðum og í Munchen svo dæmi sé tekið þótt ég ætli ekki heldur að skrifa upp á markaðsvæðinguna í Munchen. Það er svolítið merkilegt hve óskaplega miðstýrt bákn Evrópusambandið er, gengur miklu lengra í miðstýringarátt en gerist t.d. í Bandaríkjunum. Einstök ríki í Bandaríkjunum hafa sjálfdæmi um það hvernig þau skipa raforkumálum sínum, svo dæmi sé tekið, og einstakar borgir. Los Angeles slapp við raforkuhneykslið í Kaliforníu á liðnum missirum, einfaldlega vegna þess að rafveitan þar var í eigu borgarinnar og rekin á hennar vegum. Þannig er þetta í öðrum hlutum Bandaríkjanna einnig. Það er margbreytilegt kerfi. Hins vegar er það víða markaðsvætt og lýtur markaðslögmálum. Krafan hefur þá komið á móti um að geirinn allur sé opinn almenningi um upplýsingar, um raforkuverð og allt sem lýtur að rekstri þessara stofnana. Hér á landi er þetta allt saman hins vegar niðurnjörvað og lokað. Þetta er nú útúrdúr, hæstv. forseti. Ég er aðeins að vekja máls á því að eðlilegt hefði verið að leita eftir undanþágu varðandi þessar breytingar á póstþjónustunni sem ég er sannfærður um, og við erum sannfærð um í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði, að muni þrengja enn að Íslandspósti hf., skapa honum erfiðari rekstrarforsendur. Hvers vegna í ósköpunum ættum við að gera það? Þess vegna erum við andvíg þessum lagabreytingum.

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð um málefni Póstsins. Hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur rækilega gert grein fyrir skoðun okkar flokks, Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, á þeim breytingum sem verið er að framkalla á póstþjónustunni í landinu. Þetta leiðir hugann að því að ég held að hið háa Alþingi hafi algjörlega verið sofandi á verðinum hingað til hvað varðar að fara yfir og skoða Evrópusambandstilskipanir sem koma hér inn á færibandi. Þetta virðist vera, og er, að mestu leyti unnið af embættismönnum og kemur í framhaldi af því inn til ríkisstjórnar. Það er augljóst að við verðum að vera miklu betur á verði gagnvart þessum tilskipunum, fara yfir þær og skoða hvernig þær samrýmast því skipulagi sem við viljum hafa á hinum ýmsu málaflokkum hér á landi. Póstþjónustan er eitt af þessum dæmum og náttúrlega raforkukerfi landsins að mínu mati líka. Ég hef áður flutt um það langar ræður að þar hefðum við að sjálfsögðu átt að sækja um undanþágu og reyna að vinna það mál á þeim grunni. Rafmagnskerfi Íslendinga er algjörlega aðskilið frá Evrópu, og hefur mikla sérstöðu. Hvað póstþjónustuna varðar þá höfum við reyndar þegar fengið forsmekkinn af því, og auðvitað höfum við sérstakar áhyggjur af landsbyggðinni í þessu sennilega strjálbýlasta fullvalda ríki Evrópu, að póstþjónustunni verði þannig komið fyrir að þar verði bara virk dreifing og á því verði sem viðráðanlegt er inn á stærstu þéttbýlisstaði og það er mjög mikið áhyggjuefni. Við gerð fjárlaga fyrir 2003 brá svo við að fjöldi samtaka, félagasamtaka og líknarsamtaka, kom til hv. fjárln. með stórar beiðnir sem voru eingöngu grundvallaðar á fyrirséðum hækkunum á póstburðargjöldum. Og það stóð upp úr hverjum manni sem talaði þar eða var í forsvari fyrir viðkomandi samtök að ef þjóna ætti landinu öllu þá væri þvílíkur kostnaðarauki fram undan að það yrði að styrkjast. Í mörgum tilvikum voru menn að fara fram á 1--1,5 milljónir í framlög fyrir ekkert stór félagasamtök. Þá spyr maður sig: Verður áframhaldandi vilji fyrir því að dekka þennan kostnað í gegnum ríkisfjárlög eða fengu menn það sem þeir vildu í gegnum ríkisfjárlög núna? Svo var alls ekki. Þessi framlög voru að meira og minna leyti skorin niður. Þá erum við komin að því hvað þetta er hættulegt fyrir landsbyggðina. Varðandi upplýsingar og samskipti hvers konar er nákvæmlega sama í hvaða hópi menn eru, hvort það eru eldri borgarar eða samtök psoriasissjúklinga, landsbyggðarfólkið mun verða afskipt. Það sögðu allir þeir sem komu og báðu um fjármuni vegna aukins póstkostnaðar út á land. Þetta er miklu meira mál en fólk gerir sér almennt grein fyrir, miklu stærra mál og leiðir til þess hægt og rólega að við sköpum þarna annars flokks aðstöðu til þess að lifa úti í dreifbýlinu. Þegar hefur komið fram að rekstraraðilar eða útgefendur landsmálablaða kveinka sér mjög mikið og sjá fram á gríðarlegar hækkanir og taka svo stórt upp í sig sumir að grundvellinum sé kippt undan slíkri útgáfu með innleiðslu á því fyrirkomulagi sem hér um ræðir. Það er líka gríðarlega stórt mál. Þó held ég að blaðaútgáfan sé kannski minna mál en samskipti félaga og samtaka. Ég held að það sé augljóst. Í þriðja lagi erum við alltaf að tala um möguleika landsbyggðarinnar hvað varðar atvinnuuppbyggingu. Það er nú bara þannig að í nútímasamfélagi er ekki hægt að reka fyrirtæki öðruvísi en að þessi grunnþjónusta sé í lagi og á það höfum við lagt áherslu í öllum okkar málflutningi hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði og það er þess vegna sem okkur er svo umhugað um að hlutir eins og raforkukerfið, pósturinn, fjarskiptakerfið, síminn, heilbrigðiskerfið, að þessi stoðkerfi þjóðfélagsins séu í sem bestu og fullkomnustu lagi frá einum tíma til annars. En við virðumst vera á þeirri vegferð, á grunni tilskipana frá Evrópusambandinu, að breyta öllum þessum grunnatriðum, þessum veigamiklu atriðum til verri vegar í þessu stóra landi og það viljum við draga fram í málflutningi okkar. Menn átta sig á því þegar þessi breyting skellur á þeim. Það er hlutverk okkar hér að hafa yfirlit þannig að við getum greint tillögurnar. Við eigum að hafa forskot á að gera okkur grein fyrir því til hvers svona ákvarðanir leiða. Viljum við þetta? Viljum við hindra möguleikana á samskiptum fólks, t.d. með blaðaútgáfu úti í dreifbýlinu? Viljum við það? Mjög fáir, held ég, í raun. Þetta mun leiða til þess. Viljum við breyta kerfinu þannig að illmögulegt eða ómögulegt verði fyrir félagasamtök í tugatali að hafa samskipti sín á milli? Viljum við það? Ég held að við viljum það ekki. Slíkar ráðstafanir leiða til þess að þeir sem þurfa á einhverri sérstakri þjónustu eða upplýsingum að halda innbyrðis munu þá væntanlega halda áfram að flytja hingað og e.t.v. í enn ríkari mæli. Það er augljóst. Þess vegna teljum við hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði að þetta mál sé hið versta mál. Við viljum sveigja af þessari braut og taka upp samfélagslega þjónustu í póstrekstri í landinu eins og verið hefur. Þessi svokallaða einkavæðing á ekkert erindi í póstþjónustu í eins stóru og strjálbýlu landi og við búum í. Það voru þessi varnaðarorð, virðulegi forseti, sem ég vildi hafa í frammi. Í raun hafa öll þessi atriði eða flest komið fram hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni og hv. þm. Jóni Bjarnasyni sem hafa talað mjög fyrir okkar munn í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði í þessu máli. Í sjálfu sér væri hægt að fara yfir sviðið og ræða afleiðingarnar dýpra en ég ætla ekki að gera það að þessu sinni.

Herra forseti. Frv. til laga um póstþjónustu kemur nú til 3. umr. en eins og komið hefur fram bæði við 1. og 2. umr. í máli hv. þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs þá felur frv. í sér að verið er að taka bita út úr hinni almennu póstþjónustu og fella hann undan ábyrgð ríkisins, gera mögulegt að einkavæða þann hluta póstþjónustunnar og bjóða hann út, þ.e. einkavæða hann og taka hann undan ábyrgð ríkisins. Um er að ræða að verið er að fækka þeim bréfaflokkum sem áður lutu ábyrgð ríkisins á póstþjónustu og Íslandspóstur hafði bæði kvöð og einkarétt að annast dreifingu á. Það þýðir að sú þjónusta sem Íslandspóstur hf., sem er í eigu ríkisins, ber ábyrgð á gagnvart landsmönnum öllum verður óhagkvæmari. Það þýðir að hægt er að einkavæða þá hluta póstþjónustunnar sem kannski eru arðbærastir, t.d. póstþjónustuna á höfuðborgarsvæðinu. Það er hægt að bjóða hana út. Það er hægt að losa hana frá Íslandspósti. En Íslandspóstur, hin sameiginlega opinbera póstþjónusta stendur fyrst og fremst undir hinum óhagkvæmari þáttum póstþjónustunnar. Þetta teljum við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði alveg andstætt þeirri samfélagshugsjón sem við byggjum okkar stefnu á. Við teljum að grunnþjónusta eins og póstþjónusta skuli vera á ábyrgð ríkisins, að jafnt aðgengi skuli vera að henni hvar sem er á landinu og að jafnframt skuli hún vera á sama verði, vera jafnörugg og hafa sömu gæði. Sú tilaga sem hér er á ferðinni rýrir það, býður upp á aukna einkavæðingu í póstþjónustunni. Herra forseti. Ég vil bara aðeins vekja athygli á umsögn um þetta frv. sem barst frá Póstmannafélagi Íslands. Ég vil fá að vitna til hennar, með leyfi forseta: ,,Stjórn Póstmannafélags Íslands tók á fundi sínum 3. des. 2002 til umræðu frumvarp til laga um póstþjónustu. Frumvarpið mun fram komið vegna tilskipunar Evrópusambandsins um breytingu á reglum um einkarétt póststjórna í Evrópu til flutnings á bréfapósti.`` Þetta er örstutt umsögn Póstmannafélagsins, virðulegi forseti, sem ég ætla að leyfa mér að vitna áfram í: ,,Þrenging einkaréttar og væntanlegt afnám hefur verið til umræðu innan Evrópusambandsins í mörg ár. Stéttarfélög póstmanna og samtök sömu félaga í Evrópu hafa varað við þessari þróun með þeim rökum að hún valdi minnkandi atvinnuöryggi félagsmanna og að póstþjónusta við dreifðari byggðir verði dýrari og verri þar sem sá hluti póstþjónustunnar sem ekki nýtur einkaréttar muni eingöngu verða áhugaverður á þeim svæðum þar sem reksturinn er arðvænlegur. Óttast er að rekstrarleyfishafar sem njóta einkaréttar og hafa þar með skyldur til að þjóna öllum svæðum landsins muni tapa tekjum þar sem nýir aðilar muni fleyta rjómann af tekjunum þar sem eru þéttust er byggðin og ódýrast að sjá um dreifingu pósts. Það mun leiða til rekstrartaps viðkomandi rekstrarleyfishafa nema til komi leyfi til mishárrar gjaldskrár eftir landsvæðum sem þá muni valda mismunun þegnanna. Póstþjónusta er að mati Póstmannafélags Íslands samfélagsþjónusta sem allir landsmenn eiga að hafa aðgang að á jafnréttisgrundvelli.`` Virðulegi forseti. Þetta er umsögn Póstmannafélags Íslands um þetta frv. sem við erum að fjalla um. Við þessu öllu er skellt skollaeyrum af hálfu meiri hlutans á Alþingi, meiri hluta Sjálfstfl. og Framsfl. sem hugsar um það eitt hvernig hægt er að einkavæða og framselja almannaþjónustuna og rýra þar með jöfnuð og samábyrgð í þjóðfélaginu. Það er líka rétt að vekja athygli á því sem hér hefur komið fram að ein rökin fyrir þessu í samgn. og með greinargerðinni eru að hér sé verið að framfylgja EES-tilskipunum, tilskipunum sem fyrst og fremst eru sniðnar að Mið-Evrópusvæðunum, að Mið-Evrópu þar sem þéttbýlustu svæði í heiminum eru ef frá eru taldar nokkrar þjóðir í Asíu þar sem allt aðrar aðstæður eru en hér. Þetta er því ekki sambærilegt. Þegar það var til umræðu í hv. samgn. hvort þessar EES-tilskipanir pössuðu við íslenskar aðstæður, þá kom fram í nefndinni að ekki þýddi að velta svoleiðis löguðu fyrir sér, ekkert þýddi að ræða þessi mál á skynsemisgrunni, þau væru utan við skynsemi, þau væru bara tilskipanir sem yrði að fara eftir. Ég mótmæli því að á Alþingi eigi bara að taka við tilskipunum eins og þegar verið er að ala gæsir til fitunar. Ég mótmæli slíku. Og er það þó heldur engin meðferð á aligæsum, fjarri því. En svo virðist framkoman vera hjá íslenskum stjórnvöldum að þau láta mata sig með þessum hætti og klígjar ekki við. Ég minni á að hæstv. forsrh. hefur sagt á Alþingi að okkur beri ekki að gleypa skoðunarlaust og skynsemislaust við hverri og einni tilskipun frá Evrópusambandinu. Sú virðist þó vera raunin. Ég minni líka á, og það hefur komið fram í umræðunni, að hv. þm. Björn Bjarnason, fyrrv. hæstv. menntmrh., hefur einmitt lýst þessu yfir líka. Þó að þessir hv. þm. hafi kannski oft annarlegar skoðanir annars þá er ég sammála þeim í þessu, að ekki á að gleypa með svona einföldum hætti tilskipanir Evrópusambandsins hér í hinu dreifbýla eyríki Íslandi. Virðulegi forseti. Ég verð ítrekað að benda á að ég tel það vott um slæm vinnubrögð og skammsýni eða rangsýni að lögfesta hér gagnrýnislaust reglugerðir, reglur og tilskipanir Evrópusambandsins hvað varðar almannaþjónustu í landinu. Ég mótmæli því og lýsi því yfir nú við 3. umr. að við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs erum andvígir því að einkavæðingu póstþjónustunnar sé haldið hér áfram í bútum því hún leiðir til skertrar þjónustu og skertra möguleika á að halda uppi góðri þjónustu um allt land. Ég mótmæli því enn fremur að við þurfum hér eins og viljalaus dýr að undirgangast tilskipanir Evrópusambandsins. Við eigum að hafa myndugleika til þess að leggja eigið og sjálfstætt mat á hvað okkur er fyrir bestu.

Virðulegi forseti. Það kom fram í umræðu um þetta mál hérna fyrr í dag að þessi breyting er fyrst og fremst tæknilegs eðlis og er árétting á atriði sem kemur fram í athugasemdunum við frv. þetta og þess vegna er eðlilegt og sjálfsagt að samþykkja hana.