Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það hefur verið svo mikill hraði á afgreiðslu mála hér í d. núna í seinni tíð, að ekki hefur gefist kostur á því að fylgjast með hverju máli, jafnvel þótt maður hafi reynt að hafa sig allan við. Og þannig fór fyrir mér, að þetta mál leið hjá hér í d. án þess að ég næði því að gera aths. við það. Þess vegna vil ég nú nota það tækifæri sem gefst við 3. umr. Ég minnist þess þegar lög um heilbrigðisþjónustu voru sett veturinn 1973, að ekki voru allir fullkomlega sáttir um þá niðurstöðu sem þá fékkst. Einkum voru það nokkrir minni staðir sem misstu af því með þeirri lagasetningu, að þar yrði áframhaldandi læknisumdæmi eða þar sæti læknir með sína þjónustu. Dæmi um þetta voru tvö í mínu kjördæmi: annað á Skagaströnd, þar sem læknir hafði setið um langt árabil, og hitt á Hofsósi. Það var einmitt megintilgangur lagasetningarinnar á sínum tíma að sameina kraftana, byggja upp stórar og sterkar heilsugæslustöðvar, gefa læknunum kost á því að hafa á milli sín hæfilega verkaskiptingu og gefa þeim kost á að leysa hver annan af, og var talið að meiri möguleikar yrðu fyrir hendi að ráða lækna í þau héruð sem lengi höfðu verið læknislaus. Ég held að bakgrunnur þeirrar lagasetningar hafi einmitt verið læknaskorturinn. Það var áberandi mikið vandamál í okkar þjóðfélagi, að víða úti um land fékkst ekki læknir, hafði ekki fengist læknir um langt árabil, og þannig var einmitt um þessa tvo staði sem ég nú nefndi, annars vegar Skagaströnd og hins vegar Hofsós, sem ég nefni hér kannske sér í lagi sem dæmi um slíka staði. En mörg dæmi önnur mætti að sjálfsögðu nefna. Þarna höfðu ekki fengist læknar árin á undan. Það var því mjög eðlilegt að stokka gamla kerfið upp. En hitt vil ég láta koma fram, að ég taldi að réttara hefði verið í slíkum tilvikum að heimild væri fyrir því, að einn af þremur læknum í nálægri heilsugæslustöð hefði búsetu og starfsaðstöðu á viðkomandi stað, og þetta hefði verið auðvelt að framkvæma í sambandi við Skagaströnd og vel hugsanlegt með nokkrum úrbótum að framkvæma á Hofsósi. Ég flutti till. um þetta efni, en þær voru felldar. Það var hins vegar almennt heimildarákvæði í lögunum sem gerði kleift að fara þessa leið. en heilbrigðisyfirvöld hafa ekki verið fáanleg til að framkvæma hana, ekki á þessum stöðum a.m.k. Ég vil nú láta það koma hér fram, að ég tel að aðstæður hafi töluvert breyst frá því sem var fyrir fimm árum þegar heilbrigðislögin voru sett. Ég er að vísu ekki gjörkunnugur þeim málum og ekki eins vel kunnugur og sumir aðrir dm. sem eru öllum hnútum kunnugir í þessum efnum. Ég get þó leyft mer að fullyrða það, að læknum hefur mjög farið fjölgandi í seinni tíð og nú eru farnar að heyrast raddir um það, að e.t.v. sé um að ræða offramleiðslu á læknum, þeir kunni að verða of margir á næstunni. Ég dreg það mjög í efa, að nokkur raunveruleg hætta sé á slíku. En ég bendi á að fólk víðs vegar um land gerir auknar kröfur til læknisþjónustu, og ég er sannfærður um að við hljótum að veita fólki betri þjónustu en gert hefur verið. Og ég vil láta það koma hér fram, um leið og þetta mál er afgreitt, að ég tel að að því hljóti að stefna, að læknir verði búsettur og verði með starfsaðstöðu í öllum kauptúnum landsins, smáum og stórum, enda þótt ég telji hins vegar langeðlilegast að læknar verði allir í starfstengslum við stóra heilsugæslustöð og þeir þurfi ekki að vera einir á báti með neinn stað. Ég er alveg sannfærður um að sú skipan, sem upp var tekin 1973, að safna kröftunum saman og gefa læknum aukinn kost á verkaskiptingu, var rétt stefna. Og þó að við kæmumst að þeirri niðurstöðu að við hefðum efni á því að hafa lækni búsettan með starfsaðstöðu í hverju einasta kauptúni landsins, þá væri eðlilegt að þeir væru um leið allir í tengslum við heilsugæslustöðvar þar sem fleiri læknar væru starfandi. Ég tel að á þeim tveimur stöðum, sem ég hef nú nefnt, Hofsósi og Skagaströnd, væri þetta fullkomlega raunhæft nú þegar, þar sem um er að ræða svo stórar heilsugæslustöðvar, að ekkert ætti að vera því til fyrirstöðu að einn læknir af mörgum, sem eru á hvorum þessara staða, væru með búsetu og starfsaðstöðu annars vegar á Hofsósi og hins vegar á Skagaströnd. Ég minni á það, að á það hefur verið bent, að mannslíf hafi verið í veði vegna þess að enginn læknir hefur verið búsettur á Hofsósi. Það eru rúmir 40 km milli Hofsóss og Sauðárkróks, og það er dálítið langur vegur í norðanstórhríðum að fara. Og ég þori að fullyrða að þess eru fleiri en eitt dæmi, að fólk hefur ekki fengið nauðsynlega læknisþjónustu og látið fyrir það lífið, vegna þess að löng er leið milli þessara tveggja staða og of seint var fyrir lækna að grípa inn í þegar komið var með sjúklinginn á Sauðárkók. Þetta er staðreynd sem á hefur verið bent, og ég held að þetta sé svo alvarlegt mál, að það verði ekki undan því vikist að ráða bót á þessu fyrr eða síðar, og mér er nú næst að halda að þegar sé orðið tímabært að stíga þetta skref. Ég er sem sagt ekki alveg ánægður með frv. eins og það liggur hér fyrir okkur. Ég held að það sé að vísu til bóta, að á báðum þessum stöðum, eins og mörgum öðrum sem líkt stendur á um, er gert ráð fyrir því, að um sé að ræða formlega heilsugæslustöð, nefnd H án númers. En ég hefði talið að þessu hefði þurft að fylgja ákvæði um búsetu og starfsaðstöðu læknis á þessum stöðum. Og um leið og ég segi að ég er ekki ánægður með frv., þá verð ég að harma það, að ráðh. skuli hafa séð ástæðu til þess að hraða málinu svo sem raun ber vitni í gegnum þingið. Ég veit ekki betur en tími hafi verið til þess í allan vetur að taka þetta mál til umr. ef rn. hefði lagt það fram, og að koma með þetta rétt undir þinglokin, án þess að fólkinu úti um landsbyggðina gefist kostur á að senda okkur umsagnir sínar og ábendingar, það er ekki forsvaranlegt. Ég vildi gjarnan mega heyra af vörum hæstv. ráðh. rök fyrir því, að óhjákvæmilegt sé að afgreiða þetta mál nú á þessu þingi, því að þau rök hef ég ekki heyrt.

Ég rakti þau í deildinni

Já, það má vera að það hafi farið fram hjá mér. Ég vil taka það fram, að ég hef ekki séð ástæðu til að flytja sérstakar brtt. varðandi Skagaströnd og Hofsós, þótt það verði að teljast ærið freistandi, vegna þess að ég veit að það stendur ákaflega líkt á um marga aðra staði heldur en þessa tvo og mér finnst eðlilegast að staðir, sem líkt stendur á um, fylgist að í þessum efnum og ekki séu einhverjir ákveðnir staðir teknir langt á undan. Hins vegar neita ég því ekki, að frv. ber það með sér, að ákveðnir staðir hafa haft forgang - staðir sem mjög líkt stendur á um og einmitt þessa staði, - og ég vildi gjarnan heyra það af vörum hæstv. ráðh., hver er skýringin á því. Ég nefni hér sem dæmi, að það er heilsugæslustöð 1 á Hvolsvelli og það er heilsugæslustöð 1 á Hellu. Það eru 13 km á milli þessara tveggja staða. Ég tel að víða annars staðar hefði verið brýnni þörf á að dreifa læknisþjónustunni en á þessum stöðum þar sem svo stutt er á milli, prýðilegur vegur og reyndar steinsnar að fara í bíl. Ég veit að hæstv. ráðh. hefur einhverjar sögulegar skýringar á þessu atriði, en ég vil gjarnan spyrja hann, hvort honum finnist þetta eðlilegt, að þessi skipun sé höfð á varðandi Hvolsvöll og Hellu annars vegar, meðan staðið er fast á móti því, að staðir eins og Skagaströnd eða staðir eins og Hofsós fái aukna þjónustu með búsetu og starfsaðstöðu læknis á þeim stöðum. Ég vil taka það fram, að ég er alls ekki að átelja ráðh. fyrir að flytja hér frv. sem gengur út frá óbreyttri skipan þessara mála hvað snertir Hvolsvöll og Hellu. Ég ætla ekki að átelja ráðh. fyrir það. Það er mál sem aðrir þekkja betur en ég. En ég spyr bara hvort það sé ekki talsvert ósamræmi í þessu frv. þegar svona lagað blasir við. Og ég bendi einnig á það, að milli staða eins og Hveragerðis og Selfoss eru aðeins 12 km. Það eru hins vegar heilsugæslustöðvar 2 á báðum þessum stöðum. Og er ekki í nokkurri mótsögn við fyrirkomulag frv., að á Patreksfirði skuli vera heilsugæslustöð 2, en engin sérstök þjónusta á Tálknafirði og aðeins læknismóttaka, en engin búseta læknis á Bíldudal. Ég efast ekkert um áhuga ráðh. á því að bæta þjónustu í heilbrigðismálum á Vestfjörðum og minnist þess reyndar að hæstv. ráðh. flutti einmitt till. um það hér í þinginu á sínum tíma, að komið yrði upp heilsugæslustöð 1 væntanlega á Bíldudal, en sú till. náði ekki fram að ganga. En ég spyr, úr því að þessu skipulagi hefur nú verið komið á á Suðurlandi í þessum tveimur tilvikum sem ég nú hef nefnt, hvers vegna beitir þá ráðh. sér ekki fyrir því, að um verði að ræða aukna þjónustu á öðrum stöðum sem miklu verr stendur á fyrir, því að auðvitað er ekki á nokkurn hátt hægt að bera saman ástandið annars vegar á Bíldudal með tvo fjallvegi að fara yfir til Patreksfjarðar eða á Hvolsvelli eða Hellu þar sem er skotvegur á milli, svona rétt eins og að skjótast til Hafnarfjarðar eftir rennisléttum vegi. Þarna er um að ræða bersýnilegt ósamræmi sem ég rek mig á og á erfitt með að skýra og á erfitt með að rökstyðja fyrir t.d. kjósendum mínum á Norðurlandi vestra. Ég vil því enn spyrja ráðh. að því, hvort ekki væri ástæða til þess að athuga þetta mál svolítið betur, þannig að hægt væri að afgreiða heilbrigðislöggjöfina með svolítið meira innra samræmi en raun ber vitni. Ég vil taka það alveg skýrt fram, að ég er ekki að fetta fingur út í það, að heilsugæslustöð skuli vera bæði á Hveragerði og Selfossi og bæði á Hvolsvelli og Hellu. Ég hef þegar tekið það fram, að það þekkja aðrir betur, þær sögulegu skýringar og forsendur sem skýra þær aðstæður. En þarna er um að ræða ósamræmi hvað snertir aðra staði sem hafa sótt hart á um aukna þjónustu, og yfirmenn heilbrigðismála og alþm., sem standa að samþykkt þessa frv., verða þá að geta útskýrt hvernig á þessu ósamræmi stendur. Ég sé svo ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta mál. Ég hef þegar tekið það fram, að ég er ósáttur við frv., flyt þó ekki brtt., vegna þess að ég tel að það þyrfti að samræma frv. í heild, en ekki bara hvað snertir einstaka staði, þó að þeir staðir séu í mínu kjördæmi. En ég vildi gjarnan heyra frekari skýringar ráðh. á því ósamræmi sem er innbyrðis í þessum væntanlegu lögum.



Herra forseti. Frv. um heilbrigðisþjónustu átti langan aðdraganda og það var unnið af nefnd og nefndum, réttara sagt, sem störfuðu í mörg ár. Það var byrjað á undirbúningi þess frv. á dögum hinnar svokölluðu viðreisnarstjórnar og það var lagt fram á öðru valdaári vinstri stjórnarinnar. Þá dagaði þetta frv. uppi. Það var svo lögfest snemma á árinu 1973 og gildistaka þess var frá 1. jan. 1974. Þrátt fyrir þennan langa aðdraganda á tímum tveggja ríkisstj. var þetta frv. lögfest með þeim hætti, að kafli laganna um læknaskipunina kom aldrei til framkvæmda. Þeim kafla laganna var frestað. Á árinu 1975 skipaði ég n. sem í áttu sæti tveir alþm., landlæknir og formaður Læknafélags Íslands, síðar kom inn í n. fulltrúi læknadeildar Háskólans, og n. var undir formennsku ráðuneytisstjórans í heilbrn., til þess að fjalla um á hvern hátt megi lögfesta og breyta þeim kafla sem mætti svo mikilli andstöðu á Alþ. að framkvæmd hans var frestað. Það var læknaskipunin, stóru læknishéruðin sem voru í þeim kafla, sem átti ekki hljómgrunn þm. á þeim tíma. Ég tel að með þessu frv. hafi tekist að koma þessum málum fyrir á bæði hagkvæman hátt og líka sé gætt sparnaðar, því að það veitir ekkert af því að gæta sparnaðar í heilbrigðisþjónustu eins og í öðrum málum. Sömuleiðis minntist hv. síðasti ræðumaður á það, að fellt hefði verið út aðsetur lækna sem voru í áður gildandi lögum, og nefndi til staðfestingar Skagaströnd, Bíldudal og fleiri staði. Þegar þetta frv. var til umr. á Alþ. var ég einn í hópi þeirra sem voru á móti því að fella niður þessi læknishéruð. En með samþykkt frv. 1973 og gildistöku þess frá áramótum 1974 er búið að marka stefnu sem hefur verið farið eftir í sambandi við hönnun heilsugæslustöðva. Í sambandi við hönnun heilsugæslustöðva, t. d. á Patreksfirði, sem nær yfir alla Vestur-Barðastrandarsýslu og einn hrepp Austur-Barðastrandarsýslu, er gert ráð fyrir því, að þar verði heilbrigðisþjónusta fyrir þetta svæði allt. Í sambandi við hönnun heilsugæslustöðvar fyrir Austur-Húnavatnssýslu er gert ráð fyrir í þeirri hönnun að Skagaströnd njóti heilsugæslustöðvar á Blönduósi. Samkv. þessari stefnu og þessari lagasetningu hefur verið unnið. Það hlýtur að fylgja í kjölfarið. Það er ekki hægt að setja fyrst lög og marka þar stefnu, fara eftir því og byrja framkvæmdir í þessum efnum, og snúa, þegar þessum framkvæmdum er ekki lokið, aftur við blaðinu og taka upp ný læknishéruð eða réttara sagt gömlu læknishéruðin eins og þau voru Þá kem ég að því, að það virðist engin hætta á því, sem hv. þm. dró reyndar í efa, að það verði offramleiðsla á læknum. A. m. k. er ekki offramleiðsla á læknum til starfa úti um land, og þar hefur engin breyting orðið til batnaðar frá því að lögin voru sett 1973, ætla ég að leyfa mér að fullyrða. Ég tel þýðingarlaust að setja ný læknishéruð, aðsetur lækna á fleiri stöðum en eru í gildandi lögum og þeim verður ekki fjölgað á meðan við getum ekki mannað þau, aðeins til þess að fá það til viðbótar hvað mörg læknishéruð séu mannlaus tíma og tíma og sum alllengi á hverju ári. Ég mælti ekki gegn till. tveggja Austfjarðaþm. hér við 2. umr. varðandi H 2 á Eskifirði, að ég væri á móti því að byggja heilsugæslustöð 2 á Eskifirði, heldur hitt, að það er erfitt að manna þessar stöðvar, og jafnframt, að á meðan við eru að byggja upp heilsugæslustarfið verður að taka tillit til þeirra breytinga sem hafa orðið í samgöngulegu tilliti. Samfélagið er ásamt læknishéraðinu í Neskaupstað að byggja þar upp sjúkrahús, stækka sjúkrahúsið og heilsugæslustöð 2 á Neskaupstað. Við getum ekki fjölgað stöðvunum þannig að við ráðum ekki við neitt. Hv. þm. minntist á það, sem er alveg rétt, og spurði, hvort ég væri sáttur við það að byggja heilsugæslustöðvar, eins og á Suðurlandi, þar sem er örstutt á milli. Ég er mjög ósáttur með þá afgreiðslu. En það var eitt af því sem var frestað í þessari löggjöf 1973, það var Suðurlandið. Það var því í lausu lofti og hefur verið þennan tíma allan. Nefnd hefur starfað á þriðja ár. Hún skilaði áliti rétt fyrir áramót. Síðan fóru fram kostnaðarútreikningar í fjárlaga- og hagsýslustofnuninni. Að þeim loknum og með leyfi ríkisstj. lagði ég frv. fram, og það er að byrja annar mánuðurinn frá því. Í mörgum tilfellum er ekki um veigamiklar breytingar að ræða. En breytingarnar bæði á héraðslæknisembættum, skýr ákvæði um viðhaldskostnað, um heilsugæslustöðvar sjúkrahúsa, sem hefur verið synjað vegna þess að það hefur verið óskýrt í lögum, - þetta allt gerir það að verkum, að það er brýn nauðsyn að lögfesta þetta frv. og láta þetta ekki vera lengur í lausu lofti. Það er þetta sem er fyrst og fremst á bak við það, að ég legg á það mikla áherslu, að frv. nái fram að ganga, vegna þess að það er margt í þessu frv. sem þolir ekki bið. Ég vildi mjög gjarnan geta notað ákvæði reglugerðar um það, að læknir ætti aðsetur á hinum ýmsu stöðum þar sem erfitt er um vik að fara á milli. En til þess auðvitað að geta notfært sér þau ákvæði og beitt þeim ákvæðum verðum við að hafa lækna, og það er þannig enn, að heilbrigðisstjórnin ræður ekki við þegar er hörgull á fólki. Það er alveg eins í þessu starfi og í öðrum atvinnugreinum, að það er ekki gott að ráða við þegar hörgull er á starfsfólki. En margt bendir til þess, að á næstu árum verði breytingar á þessu, og það eru ákvæði í frv. þar sem ráðh. getur fjölgað stöðvum ef til þess kemur, og það er brýn þörf á því. Ég er alveg sama sinnis og ég var 1973 hvað snertir Skagaströnd. En það, sem er búið að gera síðan, gerir það að verkum, að við getum ekki horfið frá því í bili. En það þýðir ekki að staður, sem er í uppgangi, þar sem fólki fjölgar, eigi að vera læknislaus um aldur og ævi. Það þýðir vitaskuld að þó að þetta frv. verði að lögum, þá er hægt að taka þessi ákvæði upp hvenær sem er, ef við sjáum þörf á því, enda er heimild fyrir því í frv. Ég tek alveg undir það með heilsugæslustöðvarnar á Suðurlandi, sérstaklega þessar tvær og í raun og veru Hveragerði líka, að það er auðvitað allt of stutt á milli þessara stöðva. En vegna þess að þetta var ekki bundið í lögum tók fjvn. þetta upp og Alþ. samþykkti það með fjárveitingum til þessara staða. Og þó að ég gjarnan vildi, þá treysti ég mér ekki til þess að leggja fram frv. sem gengur alveg í berhögg við það sem búið er að samþykkja við afgreiðslu fjárl., og það er búið að reikna með því á þessum stöðum. En það er ósköp eðlilegt, að bent sé á þetta annars staðar á landinu. En fyrst og fremst er hér um að ræða skort á læknum, skort á öðru starfsliði, en þar hefur þó unnist mjög mikið á frá því að þessi lög komu til framkvæmda. Það er margt í gangi og margar heilsugæslustöðvar bætast við á næstu tveimur árum. Þessi lög eru eins og öll önnur mannanna verk ekki fulltæmandi, og það er mjög eðlilegt að þau komi aftur til endurskoðunar hvað þetta snertir og ýmislegt annað.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðh. fyrir þær upplýsingar sem hann veitti í ræðu sinni. Ég er ekki að draga það í efa, að það kunni að vera rétt hjá ráðh., að framboð á læknum til starfa úti um land hafi lítið aukist á seinni árum. Ég hélt satt best að segja að það hefði eitthvað aukist en ráðh. þekkir það vafalaust betur en ég, og víst er að þar hefur ekki orðið nein teljandi breyting til batnaðar. Hins vegar er mér sagt að um sé að ræða verulega fjölgun á útskrifuðum læknum frá Háskóla Íslands og þar sé um að ræða svo stórfellda fjölgun í stéttinni, að það geti varla farið hjá því, að innan skamms tíma hafi það veruleg áhrif á framboð lækna til starfa úti á landi. Þetta verða þeir að dæma um sem gerst þekkja. En ég veit að stúdentar í deildinni hafa, eins og ég nefndi hér áðan, nokkrar áhyggjur af því, að um sé að ræða offjölgun í stéttinni. Það, sem ég var að nefna hér áðan, var ekki hvort hyggilegt væri að koma upp nýjum læknishéruðum. Það mátti ekki skilja orð mín á þann veg, að ég væri að mæla með því. Ég var eingöngu að mæla með því, að þar sem margir læknar væru starfandi á einni og sömu heilsugæslustöðinni, þá væri einn þeirra búsettur og með starfsaðstöðu í þeim þéttbýliskjarna sem engan lækninn hefur. og ég tel að það sé fullkomlega raunhæft, að hann geti sinnt margvíslegum störfum við heilsugæslustöðina, jafnvel þótt það yrði hans aðalstarf að starfa á þeim stað þar sem hann væri búsettur. Eins og hæstv. ráðh. er vafalaust kunnugt, þá er það mjög tíðkað, t. d. við heilsugæslustöðina á Blönduósi, að læknirinn fer í ferðir til þess þéttbýlisstaðar sem hann á einnig að sinna, í þessu tilviki Skagastrandar Hann fer þangað, held ég tvisvar í viku. Og læknir á Sauðárkróki fer til Hofsóss einu sinni í viku. Á Hofsósi segja menn að ástandið sé nú svo illt, að menn megi helst ekki vera veikir nema á fimmtudögum, og það er auðvitað afleit aðstaða fyrir fólk þegar það má ekki vera veikt nema á fimmtudögum. Þess vegna hefur fólki fundist að það gæti vel verið raunhæft, að einn af læknunum væri þar búsettur og þá þyrfti hann ekki að gera sér ferðir á þann stað, en aftur á móti hugsanlegt að hann færi nokkrar ferðir, kannske tvær ferðir í viku hverri, til sjálfrar aðalheilsugæslustöðvarinnar til að sinna þar erindum og vinna þar einhver störf, þannig að tíma hans væri vel varið. Hann þarf a. m. k. að vera á ferðinni á milli þessara staða, og þá er erfitt að skilja af hverju ekki er hægt að hugsa sér að hann sé með aðaldvalarstað á læknislausa staðnum og fari síðan ferðir til heilsugæslustöðvarinnar einu sinni til tvisvar í viku. Ég sé svo ekki ástæðu til þess, herra forseti, að fjölyrða um þetta frv. En ég heyrði það á ráðh., að hann væri ósáttur við frv., hann væri ósáttur við þá skipan frv. sem snerti Suðurland. Mér þótti fróðlegt að heyra það, skildi það auðvitað fyrst og fremst á þann veg, að skipanin á Suðurlandi væri í ósamræmi við það sem væri annars staðar á landinu. Ég get hins vegar fullvissað ráðh. um það, að fólk í öðrum landshlutum mun líta á það skipulag, sem á að verða á Suðurlandi, sem fordæmi, og það mun gera kröfur til þess, að læknar verði með búsetu í öllum kauptúnum landsins. Úr því að Alþ. og ríkisstj. samþykkja að hafa lækni á Hvolsvelli og Hellu, þá hlýtur það að hafa þær afleiðingar, sem betur fer vil ég segja, að sú krafa nái fyrr eða síðar fram að ganga, að læknir verði búsettur í öllum slíkum kauptúnum.

Ég er fullkomlega sammála um að læknir sé búsettur á öðrum stað en Hvolsvelli, en ég tel nóg að hafa eina heilsugæslustöð

. Í þessum efnum er ég innilega sammála ráðh. Ég held að það skipulag hefði verið langákjósanlegast. Það er einmitt skipulagið sem ég er að fara fram á að tekið verði upp á stöðum eins og Hofsósi og Skagaströnd.



Herra forseti. Ég gat af sérstökum ástæðum ekki verið viðstaddur lok 2. umr. um Tæknistofnunina. Ég skrifaði undir nál. iðnn. með fyrirvara og mælti með samþykkt frv. með ákveðnum hlýlegum þanka, efasemdum að vísu um fararheill þessarar löggjafar um Tæknistofnunina eins og til hennar er nú stofnað, en eindreginni ósk eigi að síður eða öllu fremur bæn um að nú bregði til þess háttar bata í pólitíkinni, að vesalingur þessi megi eigi að síður lífi halda, því að það er nú svo, að margt það, sem bani virðist búinn í rysjóttri tíð, getur dafnað í sólskini. Hér er um að ræða eins konar kreppuafbrigði af hugsun sem spratt upp úr sérstöku starfi sérfræðinga Sameinuðu þjóðanna á sínum tíma við áætlanasmíð um innlendan iðnað og á sér því langan aðdraganda. Hér liggur sem sagt fyrir okkur til umfjöllunar og nú til afgreiðslu við 3. umr. í hv. Ed. eitt þeirra þingmála, sem undirbúin voru í tíð vinstri stjórnarinnar. Frv. til l. um Iðntæknistofnun Íslands var samið í ráðherratíð Magnúsar Kjartanssonar í þeim stórhuga tilgangi að sameina krafta íslenskra sérfræðinga á hinum ýmsu sviðum tækninnar til rannsóknastarfa, tilrauna og ráðgjafar, þannig að stofnunin mætti verða í senn frumkvöðull og aflgjafi nýrrar iðnþróunarstefnu á Íslandi. Í því frv., sem þá var samið, var í senn gert ráð fyrir þeim fjárveitingum, sem slík stofnun þyrfti til þess að gegna hlutverki sínu, og fyrir því skipulagi, sem gerði Iðntæknistofnuninni kleift að ávaxta þá fjármuni, sem í hana væru lagðir, með öruggum og undraskjótum hætti til gagns fyrir land og lýð. Það var annars konar frv. en það sem hæstv. núv. iðnrh. lagði fram á þessu þingi, og það er hans frv. sem við fjöllum nú um. Við umfjöllun í Nd. reyndu fulltrúar Alþb. að knýja fram þær breytingar á frv. þessu, sem til hefði þurft til þess að koma því í svipað horf og frv. Magnúsar Kjartanssonar, og þá fyrst og fremst með því að fá kveðið á um fjárveitingar handa hinni fyrirhuguð Iðntæknistofnun. Þeim breytingum varð ekki fram komið. Eina till., sem samþ. var í Nd. og var till. fulltrúa Alþb. í iðnn. þeirrar d., varðar nafn stofnunarinnar. Hér er sem sagt á döfinni enn eitt þeirra fjölmörgu mála sem vakin voru í tíð vinstri stjórnarinnar og þóttu þá mikils vísir, en breyttust í afturkreisting í fóstri núv. íhaldsstjórnar, þetta sérstaka mál í alveg sérstakan afturkreisting í hæstv. kviði núv. iðnrh. Er frv. kom til umfjöllunar í iðnn Ed. var það orðið ljóst, að alls ekki fengjust þar fram þær breytingar á því sem nægja mundu til þess að fyrirhuguð tæknistofnun gæti orðið iðnaðinum lyftistöng. Fyrir iðnn. d. lá þá það hlutverk að gera á frv. þess háttar breytingar sem drægju úr líkindunum fyrir því, að lögin yrðu iðnaðinum beinlínis til tjóns. Svo sem hv. frsm. iðnn. Ed. og formaður hennar, hv. þm. Steingrímur Hermannsson, hefur gert grein fyrir, þá komst n. að þeirri niðurstöðu, að sennilega yrði hin fyrirhugaða tæknistofnun með þeim hætti, að varhugavert gæti orðið fyrir Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins að tengjast henni. Fulltrúar þeirrar stofnunar svo og sérstakir fulltrúar byggingariðnaðarins, sem kvaddir voru á fund n., gerðu mjög ljósa grein fyrir þeirri skoðun sinni, að varlegast væri fyrir þá, sem fyrirhyggju hefðu um hag sinn, að tengjast ekki þessari fyrirhuguðu tæknistofnun, eins og til hennar væri stofnað nú um sinn. Við blasti að Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins, sem náð hefur eðlilegum þroska á 13 ára starfsferli sínum og vinnur nú hið merkasta starf í þágu byggingariðnaðarins og opinberra aðila, hlyti að takast á herðar þungbært ómagaframfæri með því að sameinast hinum stofnununum tveimur samkv. lagafrv. þessu, þar sem ekki yrði lagt á borð með þeim til framfærslu, hvað þá heldur meir. Því er það að iðnn. lagði til, að Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins yrði leyst út úr frv. um sinn, og till. iðnn. Ed. þar að lútandi hafa núverið samþykktar. Að þeirri breytingu fenginni taldi ég að af frv. væri sniðinn versti meinbugurinn. Í þeirri mynd, sem frv. er nú, tel ég það ekki líklegt að verða til tjóns þótt að lögum verði. Hinar stofnanirnar tvær, sem frv. tekur nú til, eru þannig á vegi staddar, að ekki er sennilegt að hagur þeirra versni við lagasetninguna. Jafnvel má til sanns vegar færa að samþykkt frv. nú geti talist æskilegur áfangi í sókninni til eflingar íslensks iðnaðar að því leyti, að fyrirhafnarminna verði, ef til þess kemur í pólitíkinni, að samþykkja við lögin viðauka og breytingar, það sem með þarf til þess að gera Tæknistofnun Íslands að því fyrirtæki, sem upprunalega var ætlunin að hún yrði og þá lyftistöng fyrir íslenskan iðnað. Að slíkum breytingum fengnum, sem verða munu og hljóta að verða við myndun nýrrar vinstri stjórnar, er ekki ósennilegt að forsvarsmenn Rannsóknastofnunar byggingariðnaðarins telji stofnun sinni hag í því að gerast aðilar að tæknistofnuninni. Því mun ég greiða frv. atkv. mitt, að ég tel það nú ekki aðeins skaðlaust eftir breytinguna sem á því hefur verið gerð hér í hv. Ed., heldur enn fremur vegna þess, að ég tel að í því kunni að blunda lífsvon með betri tíð.



Herra forseti. Vegna þeirra aths., sem komu fram við 2. umr. málsins í hv. d., vil ég láta þess getið, að ég hef leitað til orðabóka um skýringar á orðinu fornafn og skoðað tvær bækur. Önnur er orðabók Sigfúsar Blöndals, þar er orðið eingöngu skýrt sem fornafn, en í Orðabók Menningarsjóðs, sem út kom fyrir allmörgum árum, er sú skýring, að orðið fornafn þýði í fyrsta lagi skírnarnafn, í öðru lagi fallorð notað í stað nafnorðs. Það er ágætt samkomulag milli mín og hv. 5 þm. Norðurl., að það verði ekki horfið að því ráði að hefja langar umr. í allshn. um orðalagsbreytingu, hugsanlega eða ekki hugsanlega, og vildi ég láta þessa getið hér.



Herra forseti. Allshn. Ed. hefur haft frv. þetta til meðferðar og mælir með því, að það verði samþykkt óbreytt. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að niður falli ákvæði um það, að svokallaðir ökuritar skuli vera í langferðabifreiðum. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því, að heimilt verði að bifreiðar, sem notaðar eru til fólksflutninga, verði nokkru lengri en gert er ráð fyrir í núgildandi lögum, eða 13 metrar miðað við tveggja öxla bifreið. Rétt er að taka það fram, að það er skoðun n., að þær bifreiðar, sem eru fyrir í landinu þegar þessi lög taka gildi og kunna að vera lengri, fái áfram að vera notaðar á vegum þrátt fyrir þessar hömlur. Ég held að það sé ekki ástæða til að orðlengja um þetta. Frv. er í upphafi flutt að beiðni Félags sérleyfishafa og helsti rökstuðningurinn fyrir þessari auknu lengd er í fyrsta lagi sá, að þessar bifreiðar eru margar heldur lengri en 12 metrar, og í öðru lagi að hér er nokkru rýmra á milli sæta í langferðabifreiðum en víða annars staðar og þess vegna þurfa þær að vera örlítið lengri til þess að geta flutt sama farþegafjölda.



Herra forseti. Ég vil aðeins segja hér nokkur orð til þess að undirstrika það sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, vegna þess að það er ekki beint tekið fram í frv., að þær bifreiðar, sem komnar eru til landsins og hafa verið í notkun áður en lög þessi taka gildi, fá eftir gildistöku laganna umferðarrétt samkv. þessum lögum, þannig að þær bifreiðar, sem ekki eru löglegar miðað við það sem segir í þessu frv., verði taldar fullgildar og löglegar hér eftir sem hingað til, þó svo þær hafi kannske verið á undanþáguleyfum.



Herra forseti. Ég hef ekki í hyggju að lengja mikið umr. um frv. það sem hér er til meðferðar. Í fyrsta lagi er að fá mál, sem koma til afgreiðslu á hinu háa Alþ., hafa fengið jafngagngera skoðun og almennar umr. og það frv. sem við erum að fjalla hér um nú í þessari hv. d. Að baki þessa frv. liggur óhemjuvinna hinna færustu aðila, þannig að mér er til efs að nokkurt mál hafi hlotið betri undirbúningsvinnu og athugun heldur en þetta frv. um tekjuskatt og eignarskatt sem hér liggur fyrir til afgreiðslu. Þetta sjónarmið staðfestist kannske best með því að benda á þá staðreynd, að frv. var afgreitt frá hv. Nd. án mótatkv. Mun slíkt afar sjaldgæft, ef ekki einsdæmi í sambandi við ný skattalög. Í öðru lagi er sjálfsagt að taka tillit til þess, að nú dregur senn að þinglokum og annir því mjög miklar í þessari hv. d., og skal ég því reyna að vera stuttorður. Þó að ég sé eindreginn stuðningsmaður þessa frv., þá eru nokkur atriði í því sem ég er ekki alls kostar ánægður með, og skal ég ekki fara að tíunda þau öll hér, en snúa mér að tveimur þeirra ákvæða þessa frv. sem ég er algerlega andvígur og að mínu mati verður að breyta áður en væntanleg lög taka gildi að fullu, en samkv. ákvæðum frv. tekur það ekki gildi fyrr en 1. jan. 1979, svo að ef vilji er fyrir hendi ætti að vera hægt að gera nauðsynlegar breytingar á lögunum innan þess tíma. Vil ég þá snúa mér að því að benda á þau tvö atriði frv. sem eru mér mestur þyrnir í augum. Í II. kafla frv. um skattskyldar tekjur eru almenn ákvæði og þar stendur í 7. gr. frv., með leyfi forseta: „til tekna skal telja og skiptir eigi máli hver innir greiðslu þeirra af hendi“, og í staflið C.3 stendur.: „Vexti, verðbætur, afföll og gengishagnað, sbr. 8. gr.“ Og í 8. gr. um skattskylda vexti, afföll og gengishagnað stendur svo með leyfi hæstv. forseta: „Til tekna sem vextir, afföll og gengishagnaður samkv. 3. tölul. C-liðs 7. gr. teljast: 1. Vextir af innstæðum í innlendum bönkum, sparisjóðum og innlánsdeildum samvinnufélaga“ o. s. frv., og samkv. 5. lið sömu mgr.: „Gengishagnaður af hvers konar eignum í erlendum verðmæli á því ári sem gengisbreyting á sér stað og miðast við kaupgengi hlutaðeigandi erlends gjaldeyris í árslok.“ Það er margyfirlýst af stjórnvöldum, hagfræðingum og öðrum sem best þekkja til, að sparifé almennings sé ódýrasta rekstrarfé þjóðarinnar. Æ ofan í æ hefur það verið yfirlýst stefna fyrrgreindra aðila, að það sé eitt af grundvallaratriðum fyrir nauðsynlegum hagvexti í efnahagskerfi þjóðarinnar, að almennur sparnaður aukist sem mest. Yfir því hefur verið kvartað, að þessi þáttur í efnahagskerfi þjóðarinnar hafi farið mjög úrskeiðis á undanförnum árum, þ.e. að sparifjármyndunin eða vöxtur hennar hafi ekki verið með eðlilegum hætti. Skoðun mín á því, hver sé orsök þess, að sparifjármyndun almennt hafi verið minni undanfarin ár heldur en æskilegt hefur verið talið, er að sjálfsögðu að veigamiklum þætti hin sívaxandi verðbólga. En ég vil þá um leið leggja á það ríka áherslu, að röng skattapólitík og síaukin ásælni skattyfirvalda um upplýsingastreymi frá innlánsstofnunum á verulegan þátt í þeirri öfugþróun sem orðið hefur á vilja almennings til þess að geyma fjármuni í innlánsstofnunum. Nú er mér það fyllilega ljóst, að þessum aths. mínum verður svarað á þann veg, að sparifé sé skattfrjálst, a. m. k. í vissum mæli. Rétt er það. En ég fullyrði að núgildandi ákvæði um skattfrelsi sparifjár og framkvæmd þar að lútandi eru orðin svo þokukennd og ruglingsleg, að allur almenningur stendur.ráðvilltur og jafnvel ráðþrota um það, hvað sé rétt og sé ekki rétt í þeim efnum. Nægir því máli til sönnunar að benda á þann mismun sem komið hefur fram í auglýsingum æðstu peningastofnunar landsins, Seðlabankans, um framtals- og skattfríðindi svokallaðra spariskírteina ríkissjóðs, en þær hafa sannarlega ekki verið samhljóða í sambandi við hin einstöku útboð umræddra spariskírteina. Sannleikurinn er sá, að Íslendingum er það í blóð borið að vilja eiga sparifé. Menn vilja eiga laust fé til ráðstöfunar. En það er einnig mjög ríkt í eðlisfari þjóðarinnar, að um slík mál vill hún að sé fullur trúnaður milli fjáreigandans og þess sem falið er að geyma féð á hverjum tíma. Eins og nú er komið málum hjá okkur verður maður í sívaxandi mæli var við áberandi tortryggni hjá almenningi í sambandi við þessi mál. Því finnst mér að ákvæði 94. gr. þessa frv., sem kveða á um upplýsingaskyldu og eftirlitsheimildir, þurfi að taka til rækilegrar endurskoðunar og gera á henni víða miklar efnisbreytingar. Í jafnfámennu þjóðfélagi og við búum í eru slík ákvæði sem tilfærð eru í umræddri frvgr. að mínum dómi mjög hæpin, að meira sé ekki sagt. Það liggur alveg hreint fyrir, að lagaákvæði um þagnarskyldu opinberra aðila eru naumast lengur marktæk í okkar þjóðfélagi. Það má einnig benda á það, að með hliðsjón af þeirri gífurlegu tölvutækni, sem er til umráða, þarf að fara með mikilli gát að því að veita jafnvíðtækar heimildir og tilgreindar eru í umræddri frvgr: Hér má svo bæta við að allt orðalag fyrrgreindrar frvgr. er að mínu mati mikill ljóður á jafngóðu plaggi og frv. er í heild sinni. Þá langar mig til að fara nokkrum orðum um ákvæði frv. um tekjusköttun gengishagnaðar Eins og öllum er kunnugt var á s. l. ári stofnað til þeirrar nýbreytni, að heimilt var að opna reikning í erlendum gjaldeyri í tilteknum bönkum landsins. Árangur af þessari nýbreytni hefur ekki látið á sér standa, og hann hefur verið mjög jákvæður. Á þeim stutta tíma, sem liðinn er frá því að þessi nýja tilhögun tók gildi, hafa safnast í hlutaðeigandi stofnunum gjaldeyrisreikningar sem munu nema um 600 millj. kr. Umræddir reikningar bera aðeins 3–5% vexti, svo að engum blandast hugur um það, að hér er um mjög ódýrt rekstrarfé að ræða fyrir þjóðfélagið í heild. Samkv. ákvæðum frv., sem hér liggur fyrir og er gert hér að umtalsefni, á nú að fara að skattleggja sem tekjur hugsanlegan gengishagnað sem kann að falla til í sambandi við slíkar gjaldeyriseignir. Ég held að engum blandist hugur um það, að slík ráðstöfun verði til þess eins, að umræddir reikningar hverfi algerlega úr sögunni. Opnun gjaldeyrisreikninganna var að mínu mati mjög virðingarverð tilraun sem hefði getað leitt til þess að gera leið fjármagns að og frá landinu auðveldari en verið hefur, og ég fullyrði að á fáu er okkur Íslendingum meiri nauðsyn heldur en að koma slíkum ráðstöfunum á sem allra fyrst, því að með þeirri tilhögun mundum við opna leið til þess að fá inn í landið ódýrt rekstrarfé og með þeim hætti skapa möguleika til þess að treysta fjárhagskerfi þjóðarinnar almennt, t.d. með almennri vaxtalækkun, og á þann veg stuðla verulega að lækkun á þeirri óðaverðbólgu sem við sífellt erum að berjast við, því miður með misjöfnum árangri. Sú vitneskja hefur lengi legið fyrir, að sparandinn, sparifjáreigendurnir, eru þeir einu aðilar að fjármagni á Íslandi sem alltaf hafa tekið á sig áhættuna af verðbólgunni án þess að fá neinar tryggingar eða bætur. Sparifjáreigendur eru í áratugi búnir að taka á sig milljarðatöp algerlega bótalaust. Nú vil ég spyrja: Er ekki kominn tími til þess að þjóðfélagið sjái sér fært að taka þessi mál þeim tökum að veita þessu fólki einhverja umbun fyrir allt það órétti sem sparifjáreigendur hafa orðið að þola bótalaust á liðnum áratugum? Svar mitt er hiklaust játandi. Það er fyrir löngu kominn tími til þess að veita sparifjáreigendum verðskuldaða viðurkenningu. Hið fjárhagslega tjón, sem þessir aðilar hafa orðið að þola, verður því miður ekki bætt. En alþm., nú þegar við erum að setja þjóðinni ný, endurbætt skattalög, höfum við dýrmætt tækifæri til þess að veita sparifjáreigendum verðskuldaða viðurkenningu. Við getum gert það á þann veg að undanþiggja allt sparifé, hverju nafni sem nefnist svo og vöxtum af því, framtalsskyldu og allri skattheimtu. Og við skulum gera meira. Við skulum með nýjum skattalögum algerlega skera á upplýsingaskyldur innlánsstofnana til skattyfirvalda nema í algerum undantekningartilfellum, eins og t. d. opinberum sakamálum og þess háttar misferli. Á þann eina hátt sýnum við sem löggjafar þjóðarinnar vilja okkar í verki til þess að bæta, þó ekki sé nema að litlu leyti, fyrir það mikla tjón sem ráðdeildarsemin hefur orðið að þola á liðnum ártugum. Vilji almennings til sparifjársöfnunar er fjöregg efnahagskerfis þjóðarinnar sem Alþ. á að hlúa að og vernda. Ég er þess mér fyllilega meðvitandi, hafandi sagt framangreind orð, að ég er borinn þeim sökum, að með þeirri framkvæmd skattalaga, sem ég hef hér verið að mæla fyrir, sé ég að hlífa svokölluðum skuldakóngum. Rétt er það, að óhjákvæmilega munu einhverjir verða þeir sem kæmu til með að hagnast óeðlilega á slíkum reglum umfram aðra. En slíkt mundi að mínu mati vera í flokki algerra undantekninga. Ég þykist geta talað um þessi mál af þó nokkuð mikilli reynslu sem starfsmaður í peningastofnun í hálfa öld. Ég fullyrði að það er alger undantekning, að svokallaðir skuldakóngar eigi peninga á vöxtum í innlánsstofnunum. Slíkir aðilar eru með fjármálaumsvif sín á allt öðrum vettvangi. Hins vegar er ég ekki í neinum minnsta vafa um það, að ef farið yrði að þeirri till. að undanþiggja sparifé framtalsskyldu og skattgreiðslu og loka algerlega fyrir upplýsingastreymi úr innlánsstofnunum, þá mundi almennur sparnaður stóraukast. Þannig mundi aukið fjármagnsstreymi til peningastofnana í hraðvaxandi mæli auka getu þeirra til þess að sinna þeim verkefnum að leysa nauðsynlega rekstrarfjárþörf atvinnuveganna. Líklega mundi fljótlega vera hægt að lækka vexti verulega frá því sem nú er. Og eftir er það sem kannske er langþýðingarmest: Með þeim ráðstöfunum, sem ég hef hér verið að mæla með, mundi með þjóðinni aftur vaxa tiltrúin á gjaldmiðil þjóðarinnar, og það eitt út af fyrir sig réttlætir að þessi mál öll verði tekin til alvarlegrar jákvæðrar athugunar. Herra forseti. Ég mun ekki nú flytja brtt. við það frv. sem ég hef hér verið að ræða. Framangreindar hugleiðingar eru settar fram til þess að benda á þau atriði sem ég tel að þurfi að taka til athugunar mjög fljótlega. Að öðru leyti er svo margt í frv. þessu sem er til mikilla bóta, að ég mun telja mér skylt að veita því fylgi hér í þessari hv. deild. Dagur kemur eftir þennan dag, þing kemur eftir þetta þing, og þá gefst væntanlega tækifæri til þess að fjalla nánar um það mál sem ég hér hef gert að umtalsefni.



Herra forseti. Við umr. hér á miðvikudag kom ýmislegt fram sem ég sé ástæðu til að fara nokkrum orðum um. Í fyrsta lagi lýsti hv. þm. Ragnar Arnalds yfir undrun á því, að ég skyldi hafa leyft mér að slá lauslega á hugsanleg áhrif af brtt., sem hann hafði flutt, og koma með þær upplýsingar hér fram, en ekki í fjh.- og viðskn. Sannleikurinn er sá, að ég veit ekki betur en ég hafi reynt sem formaður n. að afla allra þeirra upplýsinga sem um hefur verið beðið. M. a. bað hv. þm. mig um að hlutast til um það, að reiknaður yrði skattur sem fólk 67 ára og eldra greiddi hér í landinu, og reyndi ég að verða við þeim óskum. Hann hafði hins vegar ekki óskað eftir því, að ég aflaði upplýsinga varðandi þessar brtt. hans, enda hafa þær sjálfsagt verið að mótast stuttu áður en umr. hófst, og það er náttúrlega erfitt út af fyrir sig fyrir flm. till. að gera sér fulla grein fyrir þeim hlutum á svo stuttum tíma sem hann hafði þar til umráða. Hins vegar er það svo, að ég vil gjarnan vita nokkurn veginn hvaða áhrif brtt., sem ég hef hugsað mér að greiða atkv. gegn, hafa, þótt vera megi að hv. þm. hafi getað hugsað sér að samþykkja þær án þess að vita um það. Sannleikurinn er sá, að m. a. hv. þm. Gylfi Þ. Gíslason flutti ýmsar brtt. í Nd. og var með ýmsar hugmyndir í þeim efnum og fékk áhrif þeirra reiknuð út. Hitt er svo annað mál, að nú liggja þessir útreikningar fyrir frá öðrum aðilum en frá mínum munni, og veit ég að hv. þm. hefur fengið þá í hendur. Þar kemur hins vegar fram, að það munar lítillega á þessum útreikningum og því sem ég gat hér um, og sýnist mér það vera um það bil 500 millj. eða að áhrif þessara brtt., sem ég gat hér um, séu 13.5 milljarðar á einstaklingum. Ég mun hafa talað um u. þ. b. 14 milljarða eða 14.2 milljarða, en síðan hækkun á félögum u. þ. b. 500 millj., þannig að heildaráhrifin séu um 13 milljarðar. Hann gat þess við umr., að ég hefði gert mér far um að pilla út einn og einn lið, en ekki tekið önnur atriði sem ekki hefði verið síður þörf á að reikna, og þá átti hann sérstaklega við 9. brtt. um niðurfellingu á verðstuðulsfyrningu, flýtifyrningu og viðbótarfyrningu vegna skattskylds hluta söluhagnaðar. Ég geri mér fullkomlega ljóst að þessi breyting hefur sjálfsagt veruleg áhrif. Hins vegar er þessi brtt. nokkurs annars eðlis, því að hún gerir ráð fyrir að þessar fyrningar falli brott á einu ári. Það kemur ekki til með að gilda um nokkra framtíð, og þess vegna mun brtt. nr. 9 ekki hafa áhrif á þetta dæmi í heild sinni í framtíðinni. Hins vegar mun brtt. 9 hafa áhrif við álagningu á næsta ári, en þá verður væntanlega lagt á að mínum dómi eftir gildandi lögum og sú breyting mun því hafa áhrif á skattlagningu þess árs. Um hvað miklar upphæðir er þar að tefla höfum við ekki getað fengið upplýsingar. Ég er því sammála, að verðstuðulsfyrningin er mjög gölluð fyrning, og hef oft lýst því yfir. Hins vegar gildir ekki sama varðandi flýtifyrninguna. Það eru viss rök fyrir flýtifyrningunni, þau rök einkum, að ekki er í gildi endurmat á eignum, og þess vegna þótti mönnum rétt að heimila hraðari fyrningu, m. a. með tilliti til þess, og þar að auki verðstuðulsfyrninguna. Ég get út af fyrir sig fallist á þau rök, sem liggja að baki flýtifyrningunni, og vil ekki fjölyrða fremur um það. Það er hins vegar rétt., að brtt. nr. 3, viðbótarfyrning á skattskyldum hluta söluhagnaðar, mun hafa nokkur áhrif, og hef ég ekki tölur á takteinum í þeim efnum. Hins vegar mun sú breyting ekki hafa áhrif til langs tíma, vegna þess að þessi fyrning kemur til frádráttar stofnverði eigna þegar söluhagnaður myndast og dregur úr seinni tíma fyrningum og sú fyrning veðrur reiknuð út með vísitölu. Hins vegar trúi ég því vart, að þegar til kastanna kæmi mundi hv. þm. standa að því að fella niður þessa fyrningu, og ég endurtek það, að hann er með því að leggja til að þróun í vissum atvinnugreinum stöðvist hreinlega, - eða hvernig hefur hann hugsað sér það, ef maður, sem á 60 tonna bát, ætlar að kaupa sér 100 tonna bát, - hvernig hefur hann hugsað sér, ef þetta ákvæði á að falla niður, að honum verði það almennt kleift, - eða þá aðili, sem vill flytja atvinnurekstur sinn t. d. frá Reykjavík austur á Selfoss eða norður í land, hvernig honum mundi verða kleift að gera það ef til skattlagningar á þessum söluhagnaði ætti að koma þá þegar, án tillits til þess, hvort hann ætlar að fjárfesta í nýjum hlutum? Þess vegna finnst mér þessi brtt. varla vera þess verð að ræða hana frekar. Hv. þm. Albert Guðmundsson og hv þm. Jón G. Sólnes hafa gert að nokkru umtalsefni meðferð á sparifé og framtalsskyldu á sparifé. Ég tók eftir því, að hv. þm. Albert Guðmundsson sagði að hann og hv. þm. Ragnar Arnalds væru sammála um það, að frv. væri mjög gallað og slæmt frv., en hins vegar væru þeir ekki sammála um gallana. Ég hef nokkra tilhneigingu til þess að halda því fram, að þetta geti verið merki þess, að um nokkuð gott frv. sé að ræða, þar sem það fari e. t. v. meðalveg á milli þess, sem þeir telji vera mikla galla. En það er hins vegar rétt í sambandi við sparifé, og ætla ég nú að gera það að nokkru umtalsefni, að sparifé hefur ekki verið framtalsskylt undir vissum kringumstæðum hingað til og vextir af sparifé hafa undir vissum kringumstæðum ekki verið framtalsskyldir og ekki skattskyldir. Í 7. gr. núgildandi laga kemur fram, að arður af hlutabréfum, skuldabréfum og öðrum innlendum og erlendum verðbréfum svo og vextir af sparisjóðsinnstæðum og útistandandi skuldir og öðrum arðberandi kröfum eru að stofni til skattskyldir. Hins vegar eru undanþegnir skattskyldu vextir af skattfrjálsum sparisjóðsinnlánum samkv. 21. gr. En þeir, sem eru undanþegnir framtalsskyldu og eignarskatti af innstæðum í bönkum og sparisjóðum, eru aðilar sem ekkert skulda, sem sagt, innstæður skattgreiðenda, sem ekkert skulda, og í öðru lagi innstæður manns, sem ekki skuldar meira fé en jafngildir hámarki lána Húsnæðismálastofnunar ríkisins til einstaklings um hver áramót, enda séu skuldir þessar fasteignaveðlán tekin til 10 ára eða lengri tíma og sannanlega notuð til að afla fasteigna eða endurbæta þær. Það, sem breytist í þessu frv., er ekki skattskylda á vöxtum af sparifé. Sú skattskylda verður nokkurn veginn sú sama og áður hefur verið, þ. e. a. s. ef aðili skuldar ekkert, þá er ekki um skattskyldu að ræða. Hins vegar verður um framtalsskyldu að ræða, sem ekki var áður. Skuldi maður hins vegar umfram það sem hér greinir, þ. e. a. s. veðskuldabréf sem eru hærri en húsnæðismálastjórnarlán eða önnur fasteignaveðlán, tekin til 5 ára í stað 10 ára áður, þá getur orðið um skattskyldu af vöxtum að ræða. Og einnig verður sú breyting, að skattskyldir vextir geta aldrei numið meiru en upphæð vaxtanna sem frá eru dregnir, en það hefur ekki verið skýrt í gildandi lögum, þannig að sú breyting, sem hér verður, er ekki sú að auka skattskyldu á vöxtum frá því sem í gildi er, heldur er breytingin í þá átt að auka framtalsskyldu á sparifé. Varðandi gengishagnað er sama regla í þessu frv., þ. e. a. s. að sé ekki um skuldavexti að ræða umfram það sem nemur vöxtum af húsnæðismálastjórnarlánum, þá verður gengishagnaður ekki skattskyldur. Hins vegar er það ekki skýrt í núgildandi lögum, hvort gengishagnaður fellur undir skilgreiningu laganna á skattfrelsi á vöxtum af sparifé. Sem sagt, þá er gengishagnaður lagður að jöfnu við vísitölubætur, vexti af vaxtaaukalánum og aðra slíka hluti, enda er eðlilegt að mínum dómi að leggja þetta að jöfnu, þótt ég viðurkenni að það geti skapað vissa erfiðleika. Hv. þm. Jón Sólnes gat um það, að með því að loka sem mest fyrir upplýsingastreymi væri hægt að auka verulega sparnaðinn í landinu. Það má vel vera að svo sé. Mér er ljóst að það er ekki nægilega vel farið með upplýsingar um mál sem eiga að fara leynt. Hins vegar er það svo í mínum huga, að ef menn geta ekki talið fram þann sparnað, sem þeir hafa myndað, og greint frá honum á skattskýrslu, þá má spyrja sjálfan sig, hvort þ;að sé þá þess virði að halda uppi þjóðfélagi á þann hátt, að ekki sé hægt að greina frá slíku. Ég er þeirrar skoðunar, að framtalsskylda á sparifé sé nauðsynlegur þáttur í starfi þeirra aðila sem hafa með höndum eftirlit með framkvæmd skattamála og það sé mikið fyrir það gefandi að auðvelda starf þeirra sem mest, þannig að þeir geti haft sem best yfirlit yfir það, á hvern hátt fjármagn myndast. Hins vegar leggur það þær skyldur á þá aðila að fara sem best með þær upplýsingar og þær verði ekki birtar almenningi. Ég taldi nauðsynlegt að geta um þetta atriði, þannig að það væri skýrt í hugum manna að frv. gerir ekki ráð fyrir því að auka skattlagningu á vöxtum af sparifé. Í þeim efnum er frv. eins og gildandi lög. Í framsöguræðu féll niður að fjalla um ákvæði 7. gr., en ég hafði getið þess í ræðu minni, að ég mundi gera það síðar, en síðan féll niður að ég gerði það, enda er það svo, að á þessum síðustu dögum er erfitt að koma þessum hlutum skilmerkilega til skila í þeirri tímapressu sem nú er hér ríkjandi. En í 7. gr. segir svo: „Vinni maður við eigin atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi, skal hann telja sér til tekna“ og ég endurtek: „skal hann telja sér til tekna“ - það er sem sagt ætlast til þess að viðkomandi aðili geri það sjálfur, en ekki sé um áætlun skattstjóra að ræða - „eigi lægra endurgjald fyrir starf sitt en hann hefði innt það af hendi fyrir óskyldan eða ótengdan aðila.“ Um þetta ákvæði er fjallað frekar í 59. gr. frv., en þar segir: „Ríkisskattstjóri skal árlega setja skattstjórum viðmiðunarreglur við slíkar ákvarðanir,“ þ. e. a. s. skattstjórar skulu hafa viðmiðunarreglur til að miða við við endurskoðun framtala. „Skattstjóri ákvarðar síðan tekjur þessar með hliðsjón af viðmiðunarreglunum og skal þá gætt aðstöðu viðkomandi aðila, aldurs hans, heilsu og starfstíma, umfangs starfsins og annarra atriða er máli skipta.“ Í nál, sem meiri hl. fjh.- og viðskn. Nd. skilaði, kemur skýrt fram, að eftir þessu skuli farið, og ekki er talin hætta á að hér verði um misnotkun að ræða. Það, sem þetta ákvæði hefur fyrst og fremst sér til gildis, er það, að ekki verður heimilt að draga frá tekjum tap af atvinnustarfsemi. T. d. ef um er að ræða skipstjóra eða stýrimenn eða slíka aðila sem eiga bát og telja fram á sínu nafni, þá ber þeim að reikna sér sinn hlut samkv. reglum um hlutaskipti og verður ekki heimilt að draga frá tap af atvinnustarfsseminni. Varðandi bændur, sem allmikið hefur verið rætt um, segir: „Viðmiðunartekjur þeirra, er landbúnað stunda, skulu miðast við launaþátt í verðlagsgrundvelli landbúnaðarafurða, þó að teknu tilliti til aðstæðna hverju sinni, svo sem því ef bóndi nær ekki heildartekjum grundvallarbúsins vegna afurðaverðs, árferðis og annarra atriða er máli skipta að mati ríkisskattstjóra.“ Það er út af fyrir sig fróðlegt að íhuga hvernig þetta muni verka. Þær viðmiðunarreglur, sem nú gilda um þá sem stunda landbúnað, eru þær, að það er reiknað með því að tekjur bóndans og konu hans í verðlagsgrundvelli séu 2.373.900 kr. ef miðað er við árið 1977. Til þess að fella þessar tekjur inn í frv. þyrfti að hækka þær um 35%, en það er sú almenna viðmiðun sem frv. gerir ráð fyrir, og þá yrðu þessar tekjur 3.2 millj. Þetta eru sem sagt þær hæstu tekjur sem bónda yrðu væntanlega reiknaðar eða hann reiknaði sér sjálfur samkv. þessu frv. Hins vegar skal taka tillit til aðstæðna hverju sinni, svo sem þess að hann nái ekki heildartekjum grundvallarbúsins vegna afurðaverðs, árferðis og annarra atriða er máli skipta að mati ríkisskattstjóra. Og ríkisskattstjóra ber að sjálfsögðu að fara eftir þessum reglum og því sem stendur í 59. gr., þannig að í mörgum tilfellum yrði um mun lægri tekjur að ræða. En þetta eru sem sagt þær hæstu tekjur sem unnt væri að reikna samkv. þessu frv. Síðan þarf bóndinn að skipta þessum tekjum á milli sín og konu sinnar og miða þá við það hvernig vinnan skiptist milli þeirra. Ef reiknað er með að þessi vinna skiptist á svipaðan hátt og gert er ráð fyrir í verðlagsgrundvellinum, þá kæmu í hlut bóndans um það bil 2,5 millj. kr. og í hlut konunnar um það bil 700 þús.kr. Ef um þessa skiptingu yrði að ræða yrði skattur þeirra um það bil 60 þús kr. á ári, væri um barnlaus hjón að ræða, en lækkaði hins vegar sem barnabótum nemur sé um fjölskyldu að ræða. Ef hins vegar tekjur þessar skiptust að jöfnu yrði skatturinn einhvers staðar á milli 10 og 20 þús. kr., þannig að ég tel, að það sé ekki hægt að halda því fram með réttu að hér sé um íþyngingu að ræða. Ég leyfi mér að fullyrða að hér er um skattalækkun að ræða á þessu eins og á öðru lágtekjufólki, en bændur eru eins og allir vita, því miður, oft í hópi þeirra sem lægst launin hafa í þjóðfélaginu. Það er alls ekki hugmynd þessarar frvgr. og hugmyndin, sem að baki henni býr, að auka skattlagningu á þessu fólki, láglaunafólki sem einhvers konar atvinnurekstur stundar, heldur er hér fyrst og fremst um það að ræða að koma í veg fyrir að menn geti dregið tap í atvinnurekstri óendanlega frá launatekjum sem allir hljóta að þurfa að fá. Ég vildi einnig víkja að því, sem hv. þm. Albert Guðmundsson sagði, að ég hefði talið að það þyrfti að gera ýmsar endurbætur á þessu frv. sem ég væri að leggja til að væri samþykkt. Ég held að það hafi ekki verið orð mín. Ég sagði að það þyrftu að fara fram margvíslegar athuganir til þess að gera sér betur grein fyrir ákvæðum sem eru á nokkrum stöðum í frv. Það er alveg rétt sem hv. hv. þm. Jón Sólnes sagði áðan, að það er búið að leggja gífurlega vinnu í þetta frv., og ég er fullviss um það, að sú vinna, sem í þetta frv. hefur verið lögð og keypt, t. d. tölvuvinnsla, hlýtur að kosta mjög mikla fjármuni, og ekki vil ég deila á það. En ég vil aðeins undirstrika þetta sem hann sagði, vegna þess að það hefur verið lögð gífurleg vinna í þetta frv. og ýmsir embættismenn hafa lagt - ja, maður má næstum því segja: kannske að sumu leyti óeðlilega mikið á sig við vinnu í sambandi við þetta frv. Það hafa unnið við það mjög færir og duglegir menn sem hafa lagt sig mjög fram um að gera það sem best úr garði. Hins vegar er það svo á hverjum tíma, að það þarf að fara fram stöðug athugun á skattamálum og skattlagningu, og þess vegna hélt ég að mönnum þætti það út af fyrir sig ekkert óeðlilegt þó að það þyrftu að fara fram frekari athuganir á ýmsum ákvæðum þessa frv. áður en frv. tekur gildi. Ég sé ekki ástæðu til þess, herra forseti, að hafa þessi orð fleiri, en ég vænti þess, að hv. þm. Ragnar Arnalds hafi fengið þær upplýsingar sem hann þarf á að halda í sambandi við endurmat á sínum brtt. Hann getur þá annaðhvort dregið þær til baka eða lagt til að þær verði samþykktar með þeim áhrifum sem honum eru nú kunn.