Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frú forseti. Ég kveð mér hljóðs um gæslu þingskapa til að kvarta undan skorti á svörum frá ráðherrum við þeim fyrirspurnum sem hér hafa verið bornar fram í nánast allri 2. umr. um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Sérstaklega vil ég kvarta undan því að fjmrh. skuli sl. föstudag ekki hafa séð ástæðu til að svara spurningum sem til hans var beint vegna svokallaðs minnisblaðs sem kom frá fjmrn. og var ætlað forstöðumönnum ríkisstofnana og ráðuneytum. Ef ég man rétt lýsti fjmrh. því yfir ekki alls fyrir löngu að hann hefði tekið þá stefnu að svara ræðumönnum jafnharðan og nota til þess andsvörin. Hann var spurður mjög ákveðinna spurninga sl. föstudag og þær voru í raun ítrekaðar í þingskapaumræðu en engin svör fengust. Ástæða þess að ég fjalla um þetta hér og nú er sú að í kvöldfréttum sjónvarps sl. föstudag, eftir að þingfundi hafði verið slitið, var viðtal við aðstoðarmann ráðherrans þar sem hann útskýrði hvað átt væri við með því sem stendur í plaggi frá ráðuneytinu og fjallar í rauninni um heimild til forstöðumanna ríkisstofnana og ráðuneyta að hýrudraga starfsfólk sitt. Það er ekkert um annað að ræða en að það stendur í rauninni í plagginu að mönnum sé heimilt að hýrudraga starfsfólk sitt. Og það er aðstoðarmaður ráðherrans sem kemur í sjónvarp sl. föstudag og útskýrir þetta mál með mjög svo undarlegum hætti. Mér finnst fjmrh. skulda Alþingi ákveðnar skýringar og sé ekki hægt að halda áfram umræðu um ráðstafanir í ríkisfjármálum nema fá slík svör. Það mátti skilja aðstoðarmanninn þannig að með því að hýrudraga starfsmenn væri verið að grípa til fyrirbyggjandi aðgerða. Ekki var hægt að skilja hann öðruvísi. En ég vil sem sagt biðja fjmrh. um að svara þessum spurningum. --- Nú er ekki eins og þetta sé bara minnisblað einhverra ónafngreindra embættismanna sem þarna er á ferðinni heldur langar mig, með leyfi forseta, að lesa titilinn á þessu minnisblaði og hvernig það hefst, en þar stendur: ,,Minnisblað. Efnisatriði vegna funda ráðherra með forstöðumönnum ríkisstofnana um almennan sparnað í rekstri ríkisins.`` Og síðan segir, með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin ákvað að skipa sérstaka ráðherranefnd til að útfæra nánar framkvæmd niðurskurðar ríkisútgjalda í fjárlögum. Meðfylgjandi eru efnisatriði nefndarinnar um útfærslu sparnaðarátaks sem hafa verið samþykkt í ríkisstjórn.`` --- Sem hafa verið samþykkt í ríkisstjórn. Þetta er með öðrum orðum tillaga ráðherranefndar sem hefur verið samþykkt í ríkisstjórn ef marka má þetta plagg. Og það kemur fram á bls. 4 í þessu plaggi, með leyfi forseta: ,,Ef launagreiðslur fara umfram tilgreind mörk skal útborgun stöðvuð samkvæmt ákveðnum reglum: a) fyrst yfirvinna og aukagreiðslur, b) því næst fyrirframgreiðslur og c) að lokum aðrar mánaðargreiðslur.`` Stöðva á með öðrum orðum launagreiðslur sem fólk hefur unnið fyrir. Ég bið um svör, hæstv. forseti, og að það verði séð til þess að þau fáist.

Ég bendi hv. þm. á að ráðstafanir í ríkisfjármálum eru þegar komnar á dagskrá.

Virðulegi forseti. Það er misskilningur hjá hv. þm. að ég hafi lýst því yfir að ég ætlaði sérstaklega --- ja, héðan í frá --- að svara hverri einustu ræðu. Það sem ég sagði í ræðu um daginn var að ég hefði nánast gefist upp á því að svara hv. ræðumönnum vegna þess að þeir hefðu það til siðs, þingmenn stjórnarandstöðunnar, að flytja nánast sömu ræðuna þannig að svörin sem kæmu fram í andsvörunum virtust enga þýðingu hafa, færu fyrir ofan garð og neðan af því að þeir kærðu sig ekki um að hlusta hverjir á aðra. Þetta var efnisatriðið í því sem ég sagði um daginn og vildi láta koma fram að mér þætti undarlegt að þegar það kæmu fram andsvör eftir ræðu hvers manns væri eins og þau hefðu enga þýðingu því að næstu ræðumenn hefðu ekki hlustað á aðra ræðumenn stjórnarandstöðunnar. Þetta var efnispunkturinn sem ég minntist á og hv. þm. virðist vera að vísa til. Það er hins vegar rétt, sem kom fram hjá hv. þm., að hann gerði fyrirspurn um þetta atriði sl. föstudag sem hann minntist á í sinni ræðu. Þá stóð þannig á að ég hafði verið beðinn um að koma fram í útvarpi ásamt formanni BSRB sem ég og gerði og gaf skýringu á þessum ummælum. Um kvöldið eftir að sú umræða hafði farið fram í útvarpi var viðtal við aðstoðarmann minn sem hefur gefið tilefni til einhvers misskilnings. Ég skal hér og nú, ef það kann að greiða fyrir þingstörfum, segja frá því að það er alveg kristalstært og ljóst að ríkinu, eins og öllum öðrum launagreiðendum í landinu, ber að greiða laun fyrir umbeðna og unna vinnu, hvort sem það er eftirvinna, dagvinna, mánaðarvinna eða hvernig sem samningar hafa gengið um slík laun. Þetta verður að vera alveg ljóst. Og það ber að sjálfsögðu að skilja minnisblaðið, sem er minnisblað fyrir einstaka ráðherra til að fara með á fundi með forstöðumönnum stofnana, þannig að einungis sé um það að ræða --- eins og kemur fram í sambandi við þetta eina atriði af fjölmörgum öðrum sem verið er að ræða --- í fyrsta lagi að heimilt er að ákveða frávik frá launakostnaði, en í öðru lagi mun þetta gerast ef menn fara ekki að þeim greiðsluáætlunum sem þeir gera sjálfir. Ég vek athygli á að stjórnendur stofnana gera sjálfir greiðsluáætlanir og það er einungis verið að fjalla um hvernig eigi að fylgja þeim eftir. Í fyrsta lagi er um ákveðin frávik að ræða. Í öðru lagi verður byrjað á að taka á öðrum rekstrargjöldum ef farið er yfir á launum. Eftir það verður stjórnendum auðvitað tilkynnt að í framtíðinni hljóti að skerðast þær greiðslur sem ganga frá fjmrn. og til einstakra stofnana og þá verða stjórnendur að grípa til viðkomandi ráðstafana sem þarna er lýst. Aðalatriðið er að við höfum samþykkt fjárlög hér á hinu háa Alþingi, okkur ber að fara að fjárlögunum og fjmrn. og einstök ráðuneyti bera ábyrgð á því að það sé gert. Í þessu minnisblaði er fjallað um greiðsluáætlanir, það er fjallað um fjárhagsleg markmið, um ráðstöfum safnliða, um greiðslu- og rekstraráætlanir, um hagræðingu og útboð og einn þátturinn fjallar um laun. Ég skal viðurkenna að textinn sem fram kemur á bls. 4 í þessu minnisblaði getur gefið tilefni til þess að verða misskilinn með þessum hætti, en ég tek skýrt fram að það er alveg augljóst og hlýtur öllum mönnum að vera ljóst að ríkinu, eins og öðrum launagreiðendum, ber að fara að lögum. Ég mun að sjálfsögðu í umræðum um bandorminn taka til máls og svara þeim fyrirspurnum sem til mín hefur verið beint og mun gera það með þeim eðlilega hætti sem ráðherrar og aðrir alþingismenn hafa til þess, þ.e. að taka til máls í umræðunum eins og hverjir aðrir.

Virðulegi forseti. Ég tek undir þær athugasemdir sem fram komu hjá hv. 10. þm. Reykv. varðandi svör ráðherra. Hér er um að ræða fyrst og fremst hæstv. fjmrh. sem hefur núna gert grein fyrir ákveðnum þáttum varðandi tiltekið minnisblað um launagreiðslur til opinberra starfsmanna sem ég hef ekki séð. En það er bersýnilegt að ráðherrann ætlast til þess af sínum undirmönnum að þeir segi upp starfsfólki ef stofnanirnar fara fram yfir á áætlunarliðnum Önnur rekstrargjöld. Það er útilokað fyrir stofnanirnar að halda fjárlög, ef þær fara yfir á liðnum Önnur rekstrargjöld með þeim hætti sem ráðherra lýsti, öðruvísi en að segja upp starfsmönnum eða að draga úr vinnukvöðum í heild í stofnuninni að öðru leyti, t.d. í skólum. Hann skuldar þinginu mikið ítarlegri skýringar í þessum efnum en fram hafa komið þó að hitt sé mikilvægt að hæstv. ráðherra hefur lýst yfir, ef ég skil hann rétt, að í öllum tilvikum verði farið eftir kjarasamningum. Það ætti að sjálfsögðu ekki að vera frétt að fjmrh. vildi fara eftir kjarasamningum, en það er það þegar núverandi ríkisstjórn á í hlut. En það eru fleiri hæstv. ráðherrar sem hafa fengið ýmsar fyrirspurnir sem ekki hafa fengist svör við. Ég nefni þar t.d. hæstv. menntmrh. sem ég lagði fyrir margar spurningar á síðasta fundi, hæstv. heilbrrh. sem ég lagði fyrir spurningar, m.a. varðandi óframkvæmanleg ákvæði um skerðingu á ellilífeyri, og fleiri slíkar spurningar hafa komið fram. Það er aldeilis óþolandi að umræðan haldi áfram með þeim hætti að ráðherrar svari ekki fyrir sig og segi svo, eins og hæstv. fjmrh., að þetta sé vegna þess að þingmenn haldi nánast alltaf sömu ræðuna. Ég verð að segja alveg eins og er að ég tek þetta nokkuð óstinnt upp sjálfur. Ég flutti ræðu sl. föstudag þar sem ég kom inn með fjöldamörg ný efnisatriði sem ekki höfðu áður verið tekin hér upp. Þá kemur hæstv. fjmrh. og segir í næstu ræðu þar á eftir: Það er ástæðulaust að vera að svara þessum þingmönnum af því að þeir halda alltaf sömu ræðuna. Svona trakteringar af hálfu hæstv. fjmrh. eru algjörlega ólíðandi og náttúrlega enn eitt tilefni til að fara fram á við hæstv. forseta að forsetinn setji ofan í við þessa ráðherra sína. Það er greinilegt að þeir kunna ekki að umgangast þingið með eðlilegum hætti. Við sáum það í síðustu viku þegar hæstv. samgrh. sagði þinginu ekki satt og rétt frá. Og nú eru nýjustu skilaboðin þau að það sé ástæðulaust að svara þingmönnum af því að þeir séu alltaf að halda sömu ræðuna. Það er nefnilega það. Það er von að gangi stirðlega með þingstörf af hálfu hæstv. ríkisstjórnar ef það er innstilling ráðherranna að við séum alltaf að halda sömu ræðuna. Það er misskilningur, hæstv. fjmrh. Hér eru þingmenn að leggja fram ný efnisatriði í þeim ræðum sem þeir flytja og ráðherrum er að sjálfsögðu skylt að taka tillit til þeirra sjónarmiða, athugasemda og spurninga sem fram koma af hálfu þingmanna. Um leið og ég tek undir þau sjónarmið sem fram komu í máli hv. 10. þm. Reykv. vil ég nota þetta tækifæri til að óska eftir því að aðrir ráðherrar svari og loks til þess að mótmæla ummælum hæstv. fjmrh. um að þingmenn séu alltaf að halda sömu ræðuna.

Frú forseti. Ég ætla að byrja á að þakka hæstv. fjmrh. fyrir þau svör sem hann þó gaf hérna. Ég get hins vegar ekki komist hjá því að gagnrýna að hann skuli í rauninni telja sér skyldara eða brýnna að fara upp í útvarp og gefa þar skýringu á þeim ummælum sem er að finna í þessu plaggi en svara þinginu í þessu máli. Þarna er enn einu sinni á ferðinni þetta margfræga fyrirbæri þegar ráðherrar tala við þingið í gegnum útvarp. Við höfum margsinnis orðið vitni að því að ráðherrar stundi það, en ég hélt reyndar að það væri á sérsviði forsrh. að ástunda slíkt. En það eru greinilega fleiri ráðherrar þessu marki brenndir greinilega. Hann sagði að svör aðstoðarmanns hans hefðu getað skapað ákveðinn misskilning. Ég verð að segja að mér finnst aðstoðarmanninum nokkur vorkunn þegar litið er til þess texta sem ráðherranefnd er ábyrg fyrir og hefur sett á blað og sem hefur fengið blessun í ríkisstjórninni ef ég skil plaggið rétt og samkvæmt orðanna hljóðan. Þar er skýrlega tekið fram að launagreiðslur skuli stöðvaðar eftir ákveðnum reglum sem eru nefndar. Síðan segir í næsta lið á eftir: ,,Með samþykki hlutaðeigandi ráðuneytis verði eftirfarandi mögulegt í kjölfar launagreiðslustöðvunar.`` --- Í kjölfar launagreiðslustöðvunar. Ég verð að segja að aðstoðarmanninum er nokkur vorkunn að túlka plaggið með þessum hætti. Ég fæ ekki séð að hann geti misskilið það. Hann fer bara eftir því sem á blaðinu stendur. En ég er fegin því að ráðherra skuli hafa dregið þetta til baka og sagt að það væri kristalstært að ríkinu bæri að greiða laun fyrir umbeðna og unna vinnu. Það hefðu allir talið sjálfsagt og eðlilegt og þyrfti ekki mörg orð um það. Hins vegar varð ég ekki vör við að hann tæki sérstaklega til fyrirframgreiðslur til opinberra starfsmanna, við vitum að þeir eru margir hverjir og flestir á fyrirframgreiddum launum, og gildir þá það sama um hana eins og umbeðna og unna vinnu? En textinn er í sjálfu sér ekkert óskýr eins og ráðherra hélt þó fram. Hann er mjög skýr, en hann er greinilega byggður á einhverjum gjörsamlega röngum hugsunum.

Virðulegi forseti. Ég skal reyna að misnota ekki tíma þingsins þegar rætt er um gæslu þingskapa með því að rekja efnisatriði, en það stendur reyndar nokkuð sérstaklega á hvað varðar þetta tiltekna atriði. Ég tel mig hafa gefið skýringu á því hvernig skilja eigi þennan texta og ég tel mig hafa sagt hér alveg umbúðalaust hver sé réttur opinberra starfsmanna til launa og reyndar annarra launamanna hér á landi. Og auðvitað verður farið að lögum og samningum í þeim efnum. Varðandi hitt, hvort það sé eðlilegt að þingmenn frétti af ákveðnum skýringum eða fái svör í fjölmiðlum, þá vil ég eingöngu segja þetta: Mér var ekki kunnugt um það þegar hv. þm. hóf mál sitt að hann mundi sérstaklega nefna þetta atriði. Mér var ekki heldur kunnugt um það þegar ég var beðinn um að koma í útvarp með formanni BSRB að nákvæmlega þetta efnisatriði yrði þar sérstaklega til umræðu. Hins vegar gerðist það og ég gat auðvitað ekki setið á mér, ég varð að gefa mínar skýringar þar. Þannig vill oft verða að ráðherrar þurfa að tala annars staðar en á þingi og geta ekki alltaf látið þingið sitja fyrst að ákveðnum skýringum eða fréttum. Hitt er svo annað mál að það hefur aldrei staðið annað til en að svara hv. þm. og svara þeim fyrirspurnum sem til mín hefur verið beint. Og þegar ég sagði að þingmenn hefðu flutt sömu ræðuna átti það sérstaklega við um lánsfjárlögin þar sem efnisatriði eru fá og skýr og ég gaf andsvör. Það vill nú svo til að það er hægt að staðfesta það í bókum. Ég gaf andsvör að lokinni ræðu nánast hvers einasta þingmanns, en næsti þingmaður kom aftur með sömu fyrirspurnina. Það var eingöngu það sem ég átti við þegar ég ræddi þetta sérstaklega, en þetta efnisatriði kom núna fram hjá hv. 9. þm. Reykv. Vonast ég til þess að þetta skýri nægilega hvernig á því stendur í fyrsta lagi að þingmenn heyrðu --- þeir sem ekki stóðu í ræðustól --- fyrst mínar skýringar í útvarpi. En þær skýringar voru að sjálfsögðu gefnar áður en viðtöl og yfirlýsingar annarra birtust í sjónvarpi og útvarpi síðar þetta sama kvöld og að mér skilst í fréttum næstu daga á eftir.

Frú forseti. Ég tek fram að ég er heldur andvígur miklum þingskapaumræðum og tel að það væri hægt að koma athugasemdum, ýmsum af þeim sem hér hafa fallið, að í umræðum. En það sem hér hefur gerst undirstrikar mikilvægi þróttmikillar stjórnarandstöðu því að málafylgja okkar hefur ekki orðið til einskis og það er rétt að undirstrika það. Ríkisstjórnin er að draga í land með ýmsar af sínum firrum sem hún hefur sett fram í miklu fljótræði. Þá þegar fyrir jól sneið hún ýmislegt af, ýmsa agnúa sem voru á hennar málatilbúnaði, og síðan hefur hún verið að draga í land með ýmsar firrur sem blessaðir hæstv. ráðherrarnir hafa látið sér detta í hug að setja fram. Þeir byrjuðu á þessu máli með svokallaða eftirlitsmenn. Það átti að setja upp einhverja Stasi-lögreglu að austrænni fyrirmynd og þeir áttu að fara um landið og yfirtaka fyrirtækin af stjórnendum þeirra og framfylgja stefnu ríkisstjórnarinnar og niðurskurðarhugmyndunum. Þessu var breytt, ríkisstjórnin hörfaði með þetta atriði og bjó til nýyrði um þetta starf, svokallaða tilsjónarmenn. Það er að vísu til orð sem er fornhelgað frá gamalli tíð, að vísu upprunnið úr dönsku, ,,bífalningsmenn``, og það hefði kannski verið eðlilegra að þeir hefðu verið kallaðir þetta, þessir nýju embættismenn, fremur en búa til orðskrípið tilsjónarmenn. Nú er ég ekki alfarið að leggjast gegn því að yfirvöldin reyni að hafa eftirlit með opinberum rekstri og á því er gífurleg þörf. En það verður að gerast með siðlegum hætti. Ég er ekki viss um nema hæstv. ríkisstjórn hafi gott af eftirliti með sínum verkum og sínum fjármálaráðstöfunum. Ég hygg t.d. að hæstv. forsrh. stæði betur í dag ef hann hefði haft viðeigandi tilsjónarmann með embættisfærslu sinni sem borgarstjóri. Þá sæti hann ekki uppi með þann þunga kross að skilja við fortíð sína með þeim hætti sem hann hefur gert. Þá hefði tilsjónarmaðurinn kannski komið í veg fyrir að ýmislegt, sem úrskeiðis hefur farið hjá Reykjavíkurborg undir stjórn fyrrverandi borgarstjóra, hefði átt sér stað. Það sem á vantar að hér geti gengið fram umræða með eðlilegum hætti er fyrst og fremst að ráðherrarnir sitji í salnum, fylgist með umræðunum og heyri að það er ekki alltaf verið að flytja sömu ræðuna. Og ég vil fara fram á það við hæstv. forsrh. að hann beiti áhrifum sínum við ráðherra sína, að þeir gefi sér nú tíma til að taka þátt í þingstörfum næstu klukkustundir þannig að 2. umr. um bandorminn geti einhvern tíma lokið. Ráðherrarnir séu viðlátnir, þegar ræðumenn eru hér í ræðustól, og svari kurteislega og skilmerkilega þeim spurningum sem til þeirra er beint. Og síðan vona ég, frú forseti, að 2. umr. geti gengið greiðlega og henni ljúki áður en vorar.

Frú forseti. Ég minni hv. 1. þm. Norðurl. v. á það --- af því hann nefndi nú eftirlitsmennina --- að þeir komu fyrst fram í stjfrv. sem fyrirrennari minn, hv. þm. Steingrímur Hermannsson, flutti. Og ég er ekki í vafa um að þingflokksformaður Framsfl. hefur stutt formann sinn í þeim efnum. Varðandi feril minn sem borgarstjóra, þá hafði ég marga ágæta tilsjónarmenn, einn alveg sérstaklega sem fylgdist vel með framkvæmdum í Perlu og ráðhúsi, ágætur tilsjónarmaður sem ég met mikils og þykir vænt um, en þó auðvitað ekki eins vænt um og hv. þm. sem hefur ríkari skyldur til þess en ég.

Virðulegi forseti. Þessi þingskapaumræða er komin út á sérkennilegar brautir og ég ætla ekki að blanda mér í síðustu orðaskipti hæstv. forsrh. og hv. þm. Páls Péturssonar. En hins vegar er mikilvægt að greiða fyrir umræðum og ég ítreka það, sem hér hefur komið fram, að til þess að umræðan geti haldið áfram með eðlilegum hætti og hæstv. fjmrh. verði hlíft við því að menn endurtaki eitthvað af því sem áður var sagt er nauðsynlegt að a.m.k. þrír hæstv. ráðherrar svari fyrirspurnum sem til þeirra var beint fyrir helgina. Þar vil ég ítreka aftur við hæstv. fjmrh. í fyrsta lagi það sem hefur verið vikið að í dag og ég vil segja að svör hans undir þingskapaumræðunni varðandi þetta atriði voru satt að segja furðuleg. Ég hefði áhuga á því, a.m.k. undir andsvörum, að geta rætt það aðeins við hæstv. fjmrh. því að samkvæmt minni þekkingu á framkvæmd mála í fjmrn. voru svör hæstv. ráðherra fullkomlega út í hött. Ég beini því því til hæstv. fjmrh. að hann taki til máls í umræðunni fljótlega nú á eftir og svari þessu þar þannig að hægt sé að beita andsvaraforminu því að ekki viljum við fara að beita því í þingskapaumræðunni. Í öðru vil ég óska eftir því að hæstv. menntmrh. svari þeim spurningum sem hv. þm. Svavar Gestsson beindi til hans, en einnig sérstaklega því atriði hvernig hann hyggst framkvæma hinn flata niðurskurð vegna þess að hæstv. forsrh. lýsti því alveg skýrt yfir í umræðum um lánsfjárlögin að ríkisstjórnin hefði í engu breytt þeirri afstöðu sinni að flatur niðurskurður ætti að koma allur til framkvæmda á þessu ári. Engu að síður hefur því verið lýst yfir af hálfu menntmrn. að menntmrn. sé eingöngu að vinna að því að framkvæma helminginn af flata niðurskurðinum á þessu ári. Þetta grundvallaratriði verður að fást upplýst í umræðunni áður en hún getur haldið áfram, hvort yfirlýsing hæstv. forsrh. er rétt eða hvort yfirlýsingar aðstoðarmanns menntmrh. eru réttar. Í þriðja lagi vil ég ítreka þær spurningar til hæstv. heilbrrh. sem hv. þm. Svavar Gestsson flutti. Það mundi mjög greiða fyrir umræðu í dag og flýta fyrir henni ef þessir þrír hæstv. ráðherrar gætu mjög snemma núna fyrir hádegi komið upp og svarað þessum fyrirspurnum þannig að aðrir ræðumenn þyrftu ekki að víkja að þeim atriðum aftur eða ítreka sýknt og heilagt óskir um að þessu sé svarað. Þess vegna vildi ég beina þeim tilmælum til þessara þriggja ráðherra að þeir gerðu a.m.k. þessum þremur þáttum skil í umræðunni fyrir hádegi.

Frú forseti. Bara út af orðum hæstv. forsrh. áðan. Hugmyndin um eftirlitsmenn, eins og sett fram upphaflega af núv. ríkisstjórn, er gjörólík þeirri hugmynd sem hæstv. forsrh. var að reyna að klína upp á síðustu ríkisstjórn. Það er bein sögufölsun að telja hugmyndina þaðan komna og hreinir útúrsnúningar. Starfssvið þessara manna var allt öðruvísi hugsað og meginatriðið er að hér var um að ræða heildarlöggjöf um Stjórnarráð Íslands, sem samin var af nefnd, ekki tekin afstaða til þess í ríkisstjórn, en ákveðið að leggja málið fram til kynningar. Ég get sagt frá því að það voru efasemdir og andstaða við ýmis atriði í því frv. í þingflokki framsóknarmanna þannig að ef til þess hefði komið að lögfesta hefði átt þetta frv. þurfti að breyta því í ýmsum atriðum. Varðandi hlutverk stjórnarandstöðu í borgarstjórn, sem hæstv. forsrh. kom aðeins inn á, hefði nú betur farið ef hæstv. forsrh. og þá borgarstjóri hefði tekið meira mark á skynsamlegum leiðbeiningum stjórnarandstöðu. Og það vona ég að við getum kennt honum hér í þinginu. Það hefði farið betur hjá Reykjavíkurborg ef hlustað hefði verið meira á stjórnarandstöðu þar í borginni. Hún hefur að vísu ekki þann ,,status`` sem þessir ,,bífalningsmenn`` ríkisstjórnarinnar eiga að hafa. Borgarendurskoðandi komst kannski aðeins nær því að hafa þann ,,status`` og hann fékk nú heldur bágt fyrir þegar hann sýndi fram á hvað gerst hefði. Þá var hæstv. forsrh. ekkert sérstaklega ánægður með borgarendurskoðandann, þennan mann sem komst þó næst því að hafa ,,status`` tilsjónarmanns.

Virðulegur forseti. Ég vil fyrst út af þeim umræðum sem hafa farið hér fram segja að mér finnst það undarlegur misskilningur, sem hæstv. fjmrh. var að leiðrétta áðan, að eftir að búið er að koma fram mjög skýrt og greinilega í fjölmiðlum frá hendi aðstoðarmanns fjmrh. að það sé fullt umboð til að stöðva launagreiðslur kemur hæstv. fjmrh. og segir að það hafi aldrei staðið til. Þessi skýring nægir a.m.k. mér ekki því að það var greinilegt að sá maður sem viðtalið var við stóð í þeirri meiningu og hann sagði það reyndar alveg skýrt að hann teldi að til þessa væru heimildir. En fjmrh. hefur borið það til baka og það er vel. En aðdragandinn að þessu máli segir okkur að þarna hafi menn ætlað sér eitthvað sem þeir hafi hætt við, það held ég sé ekki nokkur vafi á. Þess vegna get ég tekið undir með hv. þm. Páli Péturssyni þegar hann sagði að hlutverk stjórnarandstöðunnar skipti miklu máli. Það hefur reyndar komið fram í umræðum og ákvarðanatöku og tillögum hér í allan vetur að hlutverk stjórnarandstöðunnar er ómetanlegt. Svo oft hefur þessi ríkisstjórn breytt sínum ákvörðunum, komið með nýjar tillögur sem hafa verið skömminni skárri en þær fyrri og lagfært ýmis mál sem hafa verið enn verri en þau þó eru núna og eru þau þó nógu slæm. Ég ætla ekki að telja upp langa runu af slíkum málum, enda er það óþarfi, yfir hv. alþm. sem hafa staðið í því að ræða þessi mál í allan vetur og fengið fyrir það harða gagnrýni að hafa eytt tíma þingsins í langar umræður. En það er alla vega kristalstært í mínum huga að þær umræður hafa haft verulegan tilgang og þær hafa skilað því sem þær áttu að skila. Þær hafa skilað tíma til að fjalla um málin, þær hafa gefið þeim aðilum sem eiga hlut að máli tækifæri til að segja sínar skoðanir og þær hafa í sumum tilfellum haft þau áhrif að ríkisstjórnin hefur breytt um stefnu. En það er þörf á því að hún breyti allmiklu meira um stefnu en hún er búin að gera. Þó er kannski ástæða til að velta því svolítið fyrir sér hvaða breytingar hafa orðið á yfirbragði þessarar stjórnar frá því að hún tók við í vor. Það hlýtur að vera mjög til umhugsunar þeim sem létu leiða sig til þess að styðja þessa stjórn hvort hún er í dag það sem þeir töldu hana vera þegar þeir veittu henni stuðning í vor. Ég er hræddur um að ýmsir telji í dag að þeim hafi kannski verið seldur tannlaus klár þegar þeir fara að velta því fyrir sér hvað það var sem þeir voru fengnir til að trúa að mundi verða á afrekalista þessarar ríkisstjórnar til að byrja með. Ég held t.d. að aðalástæðurnar fyrir því að ýmsir alþýðuflokksmenn voru tilbúnir inn í þessa ríkisstjórn hafi verið sú að forustumönnum flokksins tókst að telja þeim trú um að aðalmálin í pólitíkinni á næstunni væru að hægt væri að hefja byggingu álvers, bara ef Alþfl. færi í stjórn með Sjálfstfl., og það væri hægt að semja um Evrópska efnahagssvæðið sem allt mundi bæta og vera farmiði inn í 21. öldina ef það væri farið í stjórn með Sjálfstfl. Nú eru þessi mál orðin dálítið úti í fjarskanum og ekki vitað enn hvernig endirinn verður. Það er alla vega ekki líklegt að það verði af þessu á næstunni, sem voru þó tvær af aðalástæðunum fyrir því að þessi ríkisstjórn var mynduð. Ég er hræddur um að ýmsir að forustumönnum Alþfl., sem voru leiddir til stuðnings við ríkisstjórnina á þessum forsendum, séu ekkert mjög hressir í dag með að í stað þess að vera á fullum skriði við að byggja álver og á fullum skriði við að ná samningum um mikil viðskipti við Evrópulöndin, sem áttu að gefa gull og græna skóga í atvinnulífinu og öllu fólki í landinu, sé það eina sem eftir er þriðja stóra ástæðan fyrir stofnun þessarar ríkisstjórnar og hún var fyrst og fremst Sjálfstfl., þ.e. einhvers konar krossferð á hendur fortíðarinnar og einhvers konar pólitísk hreingerning eftir geðþótta hæstv. forsrh. og hans nánustu samstarfsmanna. Það er það yfirbragð sem þessi ríkisstjórn hefur í dag. Hún hefur ekki það yfirbragð sem hún setti fram í sínum upphafsplöggum og mig langar til að vitna til, með leyfi forseta. Í innganginum stendur: ,,Ríkisstjórn Sjálfstfl. og Alþfl. hefur sett sér það markmið að rjúfa langvarandi kyrrstöðu í íslenskum þjóðarbúskap.`` Ekki sér maður að neitt bendi til þess að sú kyrrstaða verði rofin með þeim aðgerðum sem þessi ríkisstjórn hefur gripið til. ,,Efnahags- og atvinnulíf þjóðarinnar hefur á undanförnum árum einkennst af stöðnun og samdrætti og hefur ekki verið svo lengi í lægð frá því á fjórða áratug þessarar aldar. Hefja þarf nýja framfarasókn í íslensku samfélagi svo að hagur landsmanna geti farið á ný batnandi.`` Þessi nýja framfarasókn er alla vega ekki hafin. Ég held að við höfum ekki orðið varir við það. Ekki skal ég nú lesa lengi, með leyfi forseta, úr þessu fræga plaggi sem heitir Velferð á varanlegum grunni, en þar heitir næsti kaflinn Framtíðarsýn, og ég vil grípa örlítið niður í hann: ,,Ríkisstjórnin vill tryggja stöðugleika í efnahagslífinu og stuðla þannig að því að sættir takist um sanngjörn kjör.`` Hvernig hefur þetta gengið fram? Hvernig eru þessar sættir um sanngjörn kjör sem áttu að sjá dagsins ljós? Það gengur ekki mikið að semja við forustumenn launþegasamtakanna um þessi sanngjörnu kjör. Og það virðist allt vera í uppnámi og fátt af því sem ríkisstjórnin hefur verið að gera hefur orðið til þess að gefa jákvæðara andrúmsloft í þeim samningaviðræðum sem eru í gangi og munu verða á næstunni. ,,Hún [þ.e. ríkisstjórnin] mun í þessu skyni beita sér fyrir aðgerðum í skatta- og félagsmálum sem koma hinum tekjulægstu til góða.`` Hvar eru þessar ráðstafanir í skatta- og félagsmálum sem eiga að koma hinum tekjulægstu til góða og hefðu auðvitað auðveldað samninga ef þær hefðu verið fyrir hendi í dag? ,,Ríkisstjórnin mun freista þess að örva efnahagslegar framfarir, án verðbólgu og án þess að gengið verði of nærri náttúruauðlindum lands og sjávar. Þannig fæst örugg undirstaða undir góð lífskjör þjóðarinnar í nútíð og framtíð.`` En svo kemur í viðbót og það er kannski aðalástæðan fyrir því að ég fór að lesa upp úr þessu plaggi að hér stendur: ,,En lífskjör eru annað og meira en efnahagsgæði. Þau taka einnig og ekki síður til félagslegra og menningarlegra þátta og þeirra ómetanlegu lífsgæða sem hreint og heilnæmt umhverfi veitir. Ríkisstjórnin vill að hlúð sé að fjölskyldunni.`` Og hvernig hlúir þessi ríkisstjórn að fjölskyldunni? Er það með því að skerða barnabætur? ,,Tryggð verði afkoma aldraðra, öryrkja`` --- hvernig er hún tryggð? Er það með því að skerða ellilífeyri? --- ,,og annarra sem þurfa á stuðningi og samhjálp að halda og að öllum skulu tryggð jöfn tækifæri til að þroska hæfileika sína.`` Hvernig er farið að því? Er það með því að koma á skerðingu á skólunum? Er það með þessum flata niðurskurði í skólakerfinu sem er í gangi? Hvernig ætlar ríkisstjórnin að koma áfram þessum hugðarefnum sínum? Hún er ekki að því í dag, það er a.m.k. alveg ljóst. Ég ætla að láta vera að lesa meira úr þessu plaggi nema kannski til viðbótar vísu sem mér áskotnaðist og er tileinkuð plagginu og ort fyrir munn þeirra sem hafa verið kallaðir óskabörn þessarar ríkisstjórnar, en það eru fjármagnseigendur: Hér lofa stjórnvöld allir einum munni, enda er flaumur gróðans jafn og stríður, og velferðin á varanlegum grunni vex með hverjum deginum sem líður. Ég held að þessi vísa segi svolítið um hverjir það eru sem hafa sloppið og hafa það bara gott undir þessari ríkisstjórn og hafa enda ekki orðið fyrir neinum skerðingum. Ég ætla ekki að þreyta þingmenn með mjög langri ræðu og ég mun ekki leggja mjög flóknar spurningar fyrir fjmrh. þannig að honum takist ekki að svara þeim. Það er ekki víst að hann svari neinu af því sem mér dytti í hug að spyrja hann og það væri kannski bættur skaðinn. En mig langar til að snúa máli mínu á þann veginn að við getum velt því aðeins fyrir okkur hvernig þessi ríkisstjórn hefur breyst frá þeirri kynningu sem fólkið í landinu fékk af henni við upphaf stjórnartíma hennar og til dagsins í dag. Þess vegna var ég áðan að nefna þessi þrjú aðalatriði sem í umræðunni virtust vera ástæðurnar og afsakanirnar fyrir því að það var farið í þennan leiðangur, þ.e. hið stóra álmál, hið evrópska efnahagssvæði sem átti að vera farmiðinn inn í 21. öldina. En kannski er þjóðin eins og sólarlandafararnir eru núna þarna suður á Kanaríeyjum, farmiðalaus, nema til hjálpar komi eitthvert pólitískt flugfélag til að flytja okkur heim. Og þá kem ég að krossferðinni á hendur fortíðinni sem forsrh. og hans nánustu samstarfsmenn hafa staðið fyrir. Svo langt gekk þetta lið að það var sett sérstök nefnd í það að skoða fortíðina, fortíðarvandanefnd, og hún er búin að skila niðurstöðum. Og það finnst mér undarlegt. --- Eftir ræðuhöldin um það hvernig menn hefðu velt sér í sukki árum saman, eytt og spreðað og sukkað með fjármuni landans lauk þessi hv. nefnd störfum um áramótin og hætti. Ég hef á því mínar skýringar og þær skýringar eru þær að hæstv. forsrh. hafi verið ráðlagt af mönnum, sem hann tekur mark á, að hætta þessu róti í fortíðinni vegna þess að það gæti ýmislegt komið upp sem yrði honum og hans flokki erfiðara en einhverjum öðrum sem hefði átt að koma á kné með þessu róti og hann hafi haft á því skynsemi að sjá að það mundi vera líkast til rétt að leggja af þessa fortíðarskoðun. Ég verð að segja það eins og er að mér finnst stjórnarandstöðuþingmenn, sem hafa talað í þeim umræðum sem hér hafa farið fram, hafa staðið sig mjög vel. Þeir hafa farið yfir öll þau atriði sem eru hér til umræðu, gert þeim mjög góð skil, mér fannst t.d. að hinar myndarlegu ræður, sem hv. þm. í fjh.- og viðskn. héldu hér, væru til fyrirmyndar. Þar voru öll mál reifuð alveg frá upphafi til enda og ég ætla ekki að endurtaka þær ræður til að hrella fjmrh. En ég þakka fyrir þær og tek undir þann anda sem var í þeirri umræðu allri og þess vegna mun ég eingöngu halda mig við fáein atriði sem mig langar til að bæta við umræðuna. Það fyrsta eru vinnubrögð ríkisstjórnarinnar við þau mál sem hún hefur lagt fyrir þingið og sérstaklega í sambandi við þau mál sem liggja fyrir í þessari umræðu. Það er satt að segja ekki nema eðlilegt að hún hafi verið gagnrýnd og stjórnarflokkarnir fyrir undirbúning mála. Og af því að ég geri ráð fyrir að hæstv. fjrmh. og hans flokksmenn taki nú meira mark á Morgunblaðinu en okkur stjórnarandstæðingum langar mig til að vitna í Morgunblaðið núna um helgina. Í Morgunblaðinu, það er í sunnudagsblaðinu, í Reykjavíkurbréfinu á sunnudaginn, er einn kaflinn sem heitir ,,Að tala við þjóðina`` og mig langar, með leyfi forseta, að lesa upp úr þessum kafla. Hann byrjar með spurningarmerki: ,,Hvað gerir ríkisstjórnin rangt?`` Og svo svarar Morgunblaðið: ,,Hún talar of lítið við þjóðina. Hún á til að gleyma því hvaðan umboð hennar er komið. Hún gerir of lítið af því að undirbúa jarðveginn fyrir umdeildar aðgerðir. Hún gerir of lítið af því að skýra fyrir þjóðinni gerðir sínar. Það er ekki nóg að gera þetta í fjölmiðlum. Það er svona upp og ofan hversu vel það kemst til skila. Sjónvarpsstöðvar klippa samtöl með þeim hætti að það er undir hælinn lagt hvort málflutningur manna kemst á framfæri með réttum hætti. Hið sama gera útvarpsstöðvarnar þótt á annan veg sé. Dagblöð eru vettvangur þar sem menn geta talað í lengra máli, en koma ekki í staðinn fyrir beint samband við fólkið í landinu. Þrátt fyrir nútímalega fjölmiðlun kemur ekkert í staðinn fyrir hið beina samband milli stjórnmálamanna og kjósenda. Þegar ríkisstjórnin undirbýr ákvarðanir um aðgerðir til þess að breyta þjóðfélaginu og snúa ofan af þeirri allsherjar ábyrgð skattgreiðenda, sem er að sliga þá, þarf hún að gera meira en að undirbúa aðgerðirnar sjálfar. Hún þarf líka að undirbúa mjög vandlega kynningu á þeim. Hún þarf að gera sérstakar ráðstafanir til að útskýra fyrir fólkinu í landinu hvers vegna þetta og hitt er gert. Það eru öll rök fyrir því að tekjutengja elli- og örorkulífeyri eins og að er stefnt þannig að skattgreiðendur borgi ekki í vasa þeirra sem þurfa ekki á því að halda. Það gildir einu hvort um sjómenn eða aðra að ræða.`` --- Þetta eru skoðanir Morgunblaðsins sem ég er hér að lesa. --- ,,Ef gamlir sjómenn hafa svo mikil eftirlaun með einum eða öðrum hætti að þeir komast yfir ákveðið tekjustig er engin ástæða til þess að skattgreiðendur borgi þeim fremur en öðrum, sem eru í svipaðri aðstöðu, sérstakan ellilífeyri. En það þarf að tala um þetta við elli- og örorkulífeyrisþega``, segir Morgunblaðið. ,,Það eru öll rök fyrir því að ungt fólk sem er að hefja háskólanám borgi einhver skólagjöld og tryggi sér þar með betri kennslu. Það er ekkert vandamál að fella niður þessi skólagjöld hjá þeim nemendum sem sannanlega hafa ekki efni á því að borga þau. En um þetta þarf að tala við þetta unga fólk og útskýra fyrir því hvers vegna. Engin kynslóð í landinu á meira undir því en einmitt æskufólkið að horfið verði frá núverandi braut mikillar skuldasöfnunar þjóðfélagsins. Það eru öll rök fyrir því að koma einhverjum böndum á útgjöld heilbrigðiskerfisins, hvort sem er vegna reksturs sjúkrahúsa, lyfjasölu eða af öðrum ástæðum, en það þarf að tala við fólkið sem starfar að þessum málum og útskýra fyrir því og sjúklingunum líka. Menn ná engum árangri, hvorki á þessu sviði né öðrum, með því að ryðjast um eins og naut í flagi. Það eru öll rök fyrir því að stöðva fjárstreymið úr opinberum lánasjóðum í vonlausan atvinnurekstur á landsbyggðinni, sem landsbyggðarfólk hefur fyrst og fremst armæðu af,`` stendur hér í Morgunblaðinu. ,,En það þarf að útskýra fyrir þessu fólki hvað þarna hefur verið að gerast áratugum saman. Skattgreiðendur á landsbyggðinni hafa engan áhuga á því fremur en skattgreiðendur í þéttbýli að sóa eigi fjármunum í tóma vitleysu. Þannig er hægt að taka hvert dæmið á fætur öðru um það að ríkisstjórnin er á réttri leið, en hún og stuðningsmenn hennar þurfa að leggja margfalt meiri vinnu í að útskýra fyrir þjóðinni hvað fyrir þeim vakir. Ef það er ekki gert getur orðið ,,pólitískt stórslys````, segir í Reykjavíkurbréfi Morgunblaðsins um helgina. Ég las þetta allt saman upp vegna þess að þarna tekur Morgunblaðið undir það sem stjórnarandstæðingar hafa verið að segja hér í allan vetur, að þær aðgerðir sem stjórnin hefur verið með á prjónunum og hafa verið hér í umræðunni hafa verið illa undirbúnar og það hefur ekki einu sinni verið tími --- hvað sem menn hefðu nú verið mikið af vilja gerðir til þess að undirbúa þessi mál --- til að undirbúa þau með þeim hætti að forsvaranlegt væri. Því að breytingarnar á ýmsum sviðum sem hafa verið hér til umræðu eru þannig að það er ekki hægt að hrófla við hlutum nema með langri umræðu og skoðanaskiptum og þar sem allir aðilar sem hlut eiga að máli fá tækifæri til að segja sínar skoðanir og þar sem tíminn er nægilegur til þess að það sé hægt að yfirfara ýmsar aðferðir og nýjar hugmyndir. En auðvitað er hægt að taka undir að það á að skoða öll mál. Það er út af fyrir sig ekki hægt að dæma ríkisstjórnina fyrir að hafa komið fram með hugmyndir. En þessar hugmyndir hafa ekki fengið þá umfjöllun sem þær hefðu þurft að fá. Ég hef svo ýmislegt við þær skoðanir sem Morgunblaðið setur fram í þessum greinarstúf að athuga, en ætla ekki að eyða í það of löngum tíma. En ég vildi lesa þennan part í heilu lagi svo að ég væri ekki að slíta úr samhengi það sem þarna var sagt. En það þarf svo sem ekkert vitnanna við og maður þarf auðvitað ekkert að vera að vitna í Morgunblaðið til þess að geta bent á fjölmörg atriði sem styðja það að hér hafi ekki verið staðið nægilega heilbrigt að málum í sambandi við þær tillögur og hugmyndir sem ríkisstjórnin hefur verið með á prjónunum í vetur. En þó get ég ekki að mér gert vegna eins af þeim stóru málum sem hafa verið í umræðunni og það eru samskiptin við sveitarfélögin. Um þessa helgi er líka í Morgunblaðinu grein sem er skrifuð af frammámanni í Sjálfstfl., borgarfulltrúa í Reykjavík, þar sem hann sendir virkilega ríkisstjórninni tóninn fyrir það hvernig hún stendur að málum. Stjórnarandstæðingar hafa núna í allan vetur --- eða frá því að þessar hugmyndir komu fram --- gagnrýnt harkalega hvernig hefur verið ráðist að sveitarfélögunum. Stjórnin hefur auðvitað breytt sínum hugmyndum og hopað með þær. Ég ætla nú, með leyfi forseta, að gefa Vilhjálmi Þ. Vilhjálmssyni orðið litla stund úr þessum ræðustól vegna þess að það kann að vera að hæstv. fjmrh. og fylgjendur ríkisstjórnarinnar í Sjálfstfl. taki örlítið meira mark á því sem sá maður segir en hv. stjórnarandstæðingar sem hér hafa talað í vetur. Ég ætla ekki að fara yfir alla grein Vilhjálms Þ. Vilhjálmssonar, en hann lýsir því, sem hefur verið lýst af stjórnarandstæðingum í vetur, að sveitarfélögin eru ekki í stakk búin til að taka á sig þær álögur sem ríkisstjórnin er að setja á þær með sínum ákvörðunum. Þar eru lagðar á borðið tölur sem sanna að sveitarfélögin hafa ekki grætt þessi ósköp á breytingunum sem urðu fyrir fáum árum á verkefnaskiptingunni milli ríkis og sveitarfélaga. Ég ætla ekki að lesa það yfir, en mig langar til að grípa niður í lok þessarar greinar. Þar er fyrirsögnin ,,Nýjar álögur á sveitarfélögin 1992``: ,,Ríkisstjórnin virðist hafa trúað ósannindum og rangfærslum um fjármál sveitarfélaganna í Fréttabréfi VSÍ og ætlar nú að sækja gull í sjóði sveitarfélaganna í landinu. Á einni helgi ákvað ríkisstjórnin án nokkurs samráðs við sveitarfélögin að færa verkefni yfir til sveitarfélaganna og auka álögur á þau. Hér var um að ræða kostnað upp á 410 millj. kr. vegna málefna fatlaðra, 0,1% af útsvarsstofni sem næmi 230 millj. kr. sem yrði dregið af innheimtu staðgreiðslufé sveitarfélaganna og að fella landsútsvar ÁTVR til sveitarfélaganna niður sem áætlað var um 759 millj. kr. Þannig tæki ríkið til sín um 700 millj. kr. Þessum hugmyndum var síðan vikið til hliðar, meðal annars vegna háværra mótmæla sveitarstjórnarmannanna. Í staðinn ákvað ríkisstjórnin að sveitarfélögin greiddu 700 millj. kr. sem ætti að vera þátttökukostnaður þeirra í löggæslukostnaði. Síðan hefur lögregluskatturinn verið lækkaður í 600 millj., en gert var ráð fyrir 100 millj. kr. aukaframalagi í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga til jöfnunarframlaga. Áður fram komnar tillögur í frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum leiddu til um 240 millj. kr. útgjaldaauka fyrir sveitarfélögin. Þar er um að ræða ábyrgðasjóð launa, aukin þátttaka sveitarfélaganna í byggingu félagslegra íbúða, hækkun þjónustugjalda Fateignamats ríkisins, niðurfelling á mótframlagi ríkisins til skipulagsmála og lækkun ríkisframlags til refa- og minkaveiða. Þannig á að sækja nálega 750 millj. kr. til sveitarfélaganna í formi aukinna álaga til þess að ná því markmiði að lækka fjárlagahalla ríkissjóðs.`` Og svo segir í niðurlaginu: ,,Í einstaka leiðurum dagblaða er m.a. sagt að sveitarfélögin geti ekki verið stikkfrí í baráttunni við efnahagsvandann og ríkisstjórnin hvött til að láta ekki þrýstihópa trufla sig. Sveitarfélögin eru ekki stikkfrí, eins og sýnt hefur verið fram á, og þau eru heldur ekki þrýstihópur. Sveitarfélögin gera þær kröfur til ríkisins að það standi við gerða samninga um lýðræðisleg samskipti ríkis og sveitarfélaga. Að öðrum kosti er hætta á að trúnaðarbrestur verði milli þessara tveggja stjórnvalda í landinu og nauðsynlegu samstarfi þeirra, sem getur varðað þjóðarhaf miklu, teflt í tvísýnu.`` Öll eru þessi orð nákvæmlega þau sömu og stjórnarandstæðingar hafa verið að viðhafa í vetur um þessi mál. Þess vegna er þessi ræða auðvitað endurtekin. En mig langaði til að þessi orð kæmu hér fram vegna þess að þar talar einn af frammámönnum Sjálfstfl. í borgarstjórn Reykjavíkur og það er kannski maður sem sjálfstæðismenn taka meira mark á en stjórnarandstæðingum um þessar mundir. Ég segi nú bara eins og er, og vík þá aftur að því sem ég ræddi áðan, þ.e. vonbrigði Morgunblaðsins og áhyggjur af því að ríkisstjórnin kunni ekki til verka, að Morgunblaðið setur í sama greinabálki fram sínar skoðanir og þar segir Morgunblaðið alveg skýrt og skorinort: Við erum sammála ríkisstjórninni um það sem hún er að gera. En við viljum að hún fari öðruvísi að því. Mig langar til að grípa niður í einn stuttan kafla í viðbót og þar segir: ,,Sannleikurinn er auðvitað sá að það er nauðsynlegt að breyta þjóðfélaginu. Það er bæði tímabært og óhjákvæmilegt. Við höfum á nokkrum áratugum byggt upp samfélag sem hefur gengið of langt í því að taka fulla ábyrgð á öllu sem gert er. Það er ekki einungis svo að samfélagið hafi tekið nánast fulla ábyrgð á heilbrigðisþjónustu, hverju nafni sem nefnist, afkomu aldraðra, bæði ríkra og fátækra, skólagöngu æskufólks og öðrum þeim þáttum velferðarkerfisins sem mjög víðtæk samstaða hefur verið um heldur hefur ábyrgðin verið færð út til annarra þátta.`` Þarna er Morgunblaðið auðvitað að veita ríkisstjórninni móralskan stuðning við það sem hún er að gera, þ.e. velferðarkerfið var orðið allt of gott og það skal skorið niður. Það stingur í stúf við það sem ýmsir hv. stuðningsmenn Alþfl. við þessa ríkisstjórn hafa sagt. Þeir hafa talað um að þeir væru nánast að bjarga velferðarkerfinu með sínum aðgerðum og aðgerðum ríkisstjórnarinnar og hafa talið --- eftir því sem maður hefur getað best heyrt --- að það væri best fyrir velferðarkerfið að skera það niður. Það yrði betra á eftir. Ég á satt að segja mjög erfitt með að skilja þá röksemdafærslu, en þeir hjá Morgunblaðinu skilja þetta öðruvísi. Þeir telja að það megi eitthvað af þessu missa sig. Eitt af því sem hefur verið talið að mætti missa sig er svokallaður sjómannaafsláttur og það hefur komið af stað miklum umræðum í þjóðfélaginu hvernig menn hafa ákveðið að draga úr honum. Það er reyndar sérkennilegt að hafa séð það í afgreiðslu þingsins hvernig Sjálfstfl. beygði sína forustumenn í verkalýðshreyfingu sjómanna og fékk þá til að rétta upp höndina með þessum skerðingum á sjómannaafslættinum. Það verð ég að segja að ég undraðist að Sjálfstfl. skyldi ganga svo langt að láta þessa forustumenn sína greiða atkvæði með skerðingunni þegar það gerðist á sama tíma við sömu atkvæðagreiðslu að alþýðuflokksmenn voru stikkfrí í öðrum málum. Vorum látnir komast upp með að greiða atkvæði gegn og sitja hjá í öðrum málum. En í framtíðinni þurfa verkalýðsforingjar Sjálfstfl. að burðast með að hafa greitt atkvæði með þessum skerðingum á réttindum sinna umbjóðenda. En ekki nóg með það heldur er lífeyrisréttur sjómanna skertur sem settur var á með sérstökum hætti fyrir nokkuð mörgum árum. Það er út af fyrir sig alveg sérstakt umræðuefni að það skuli hafa verið lagt í að gera þennan lífeyri upptækan, einfaldlega vegna þess að hann er ekki sams konar lífeyrir og annar ellilífeyrir. Það datt engum manni í hug, þegar þessi ellilífeyrir var settur á, að sjómenn mundu hætta að vinna sextugir, það var alla vega ekki röksemdin fyrir því. Röksemdirnar fyrir því að þessum lífeyri væri komið á voru fyrst og fremst lélegur ellilífeyrisréttur sjómanna og sú stóra röksemd að sjómenn sem væru komnir um sextugt væru margir hverjir að hætta sjómennsku og yrðu að reyna fyrir sér í nýjum störfum sem gæfu, ef þeir þá fengju vinnu, mun lægri tekjur. Þetta átti að vera eins konar viðurkenning fyrir þeirra störf og hjálp til að skipta um atvinnu. Þetta er því alls ekki sams konar ellilífeyrir og verið er að tala um í öðrum tilvikum. Ég verð að segja að mér finnst það kjarkmiklir menn sem nota sömu röksemdafærslu fyrir því að skerða þennan lífeyri og annan ellilífeyri. Ég get ekki sætt mig við að það sé hægt að taka það gilt. Það kann vel að vera að margir af þessum mönnum hafi góðar tekjur og geti vel borið þessa skerðingu. En það eru líka til margir sjómenn sem eru að fara í land, og það þekkir maður dæmin um, sem þurfa að sætta sig við að fara í mjög tekjulág störf. Auk þess er sú aðferð sem notuð er í þessu tilfelli algjörlega forkastanleg. Ég tel að ef menn hefðu á annað borð ætlað í þá ósvinnu að skerða þessi réttindi hefði þeim þó verið sæmast að snúa sér að þeim lögum sem fjalla um þennan lífeyri og breyta þeim en ekki að taka þetta af með þessum hætti, með almennum ráðstöfunum nánast, sem hér er gert. Ég ætla út af fyrir sig ekki að eyða lengri tíma í þetta, en það verð ég að segja að mér finnst geðleysi þeirra manna, sem eru á þingi og hafa verið sérstakir talsmenn sjómanna í þessu landi, mikið ef þeir koma til með að rétta upp höndina með þessu líka. Satt að segja er það mín von að ríkisstjórnin breyti þessu líka því hún hefur ýmsu breytt frá því sem ráðin hafa staðið til í vetur. Ég held að það væri sæmast að menn endurskoðuðu þetta og reyndu að finn leið til að fella niður þessar hugmyndir. Eitt er það sem mig langar að ræða hér sérstaklega vegna þess að hæstv. forsrh. kom inn á það í sinni framsöguræðu á sínum tíma fyrir þessu lagafrv., en það er einkavæðingin. Ég ræði það hér vegna þess að það kom auðvitað í ljós við afgreiðslu fjárlaganna að þar voru samþykktar heimildir fyrir ýmsu sem tengist þeirri einkavæðingu sem ríkisstjórnin ætlar sér í. Eitt er það sem ríkisstjórnin hæstv. hugsar sér að gera og það er að einkavæða og selja hlutafé sitt í Bifreiðaskoðun Íslands. Mig langar að gera það að umræðuefni. Ég verð að segja alveg eins og er að ég undrast það og ég ætla satt að segja að vona að hæstv. fjmrh. geymi sér það mál að selja hlutabréf í Bifreiðaskoðun Íslands, hann bjóði ekki bifreiðaeigendum í landinu upp á það að þetta verði látið ganga fram með þeim hætti sem að virðist vera stefnt. Mig langar að rifja upp fyrir honum hver aðdragandinn að þessu máli var. Eins og allir vita er það hlutafélag sem stendur að Bifreiðaskoðun Íslands. Á sínum tíma var þetta fyrirtæki ríkisstofnun og menn ákváðu að breyta því í hlutafélag og taka aðra aðila í samstarf um að veita þá þjónustu að skoða bíla á Íslandi. Og hvernig hefur svo verið staðið að því? Þetta hlutafélag var stofnað og voru reistar nýjar skoðunarstöðvar, ráðnir menn, farið í að koma upp bæði húsnæði og sérstökum færanlegum skoðunarstöðvum. Allt þetta kostaði töluverða peninga og öll gjöld fyrir þjónustuna voru auðvitað snarhækkuð. Þegar svo bifreiðaeigendur gerðu sér grein fyrir því að þrátt fyrir að kostnaðurinn væri mikill var gróðinn óheyrilega mikill af því að reka þessar skoðunarstöðvar fóru menn að malda í móinn. Og hver voru svörin? Svörin voru þau að það væri rétt að borga þetta niður, bara á fáum árum til að byrja með, þá fengju menn réttláta og góða gjaldskrá á eftir og menn mundu njóta þess í lægri gjöldum síðar meir að greiða niður stofnkostnaðinn. En hvað ætlar ríkið svo að gera sem er einn af aðaleigendum í þessu fyrirtæki? Ríkið ætlar að bjóða til sölu hlutabréfin sín í Bifreiðaskoðun Íslands. Og hvað þýðir það? Það þýðir að sá maður sem kaupir hlutabréf í Bifreiðaskoðun Íslands gerir það í þeirri trú að hann fái af þann arð sem er nokkurn veginn í gangi í þjóðfélaginu á þeim tíma sem hann kaupir þessi bréf og við það hlýtur hann að ætlast til að gjaldskráin verði miðuð. Og hvað mun þá gerast? Það mun gerast að allir sem eiga hlutabréf í Bifreiðaskoðun Íslands munu fá fullan arð af eigin fé fyrirtækisins sem hefur verið myndað með okurgjaldskrá á bifreiðaeigendur á fyrstu tveim, þrem árunum sem þetta er rekið. Það er búið að búa til eigið fé sem á að skila fullum arði. Mér finnst eitthvað bogið við einkavæðingarhugmyndir ríkisstjórnarinnar ef þær verða með þessum hætti og ekki verður t.d. reynt að nota áhrif eignar ríkisins í Bifreiðaskoðun Íslands til að sjá til þess að bifreiðaeigendur fái eðlilega gjaldskrá sem miðast við að menn hafi verið látnir borga há gjöld á undanförnum árum, en þessi gjöld verði ekki látin mynda gróða handa þeim sem eiga þetta fyrirtæki í dag. Mér finnst að ríkisstjórnin hljóti að verða að horfa á málið frá þessum sjónarhóli og hún eigi þess vegna að leggja á hilluna hugmyndir um að selja hlutabréf í þessu fyrirtæki og það strax. Eins og ég sagði áðan ætla ég ekki að fara í gegnum mörg af þeim málum sem hafa verið hérna til umræðu. Mér finnst að þeim hafi verið gerð góð skil og þessi umræða er orðin löng. Mér finnst að þessi ríkisstjórn sé búin að sýna sitt andlit. Hún hefur breyst. Menn eru að horfa framan í allt öðruvísi stjórnvald en var kynnt fyrir fólki í vor og sumar. Við erum að horfa framan í ríkisstjórn sem er í einhvers konar krossferð. Hún er að skera niður allt sem hún telur mögulegt að skera niður í þjóðfélaginu. Hún er að draga saman velferðarkerfið. Hún ræðst að öllum þáttum þess með samdrætti. Ég er mjög andvígur ýmsu af því sem hún er að boða okkur. Ég hef alveg sérstakar áhyggjur af því að menn skuli á þessum tímum láta þann samdrátt koma fram, sem fyrirhugaður er, í skólakerfinu. Ég tel að vísu að það sé margt sem eigi að skoða og bæta í rekstri hins opinbera, en mér finnst samdrátturinn í skólakerfinu og í tryggingakerfinu vera varhugaverður og allir slíkir hlutir eigi að taka miklu lengri tíma í skoðun en menn hafa gefið sér núna. Ég ætla að vona að ríkisstjórnin hafi lært eitthvað af þessu í vetur, ef hún skyldi eiga langa lífdaga í vændum, en ég leyni ekki þeirri von minni að það verði ekki mjög langir lífdagar.

Virðulegur forseti. Ég talaði fyrr í þessari umræðu, nánar tiltekið þann 18. des., og notaði þá tíma minn til að fjalla fyrst og fremst um I. kafla þessa frv., sem fjallar um breytingar á lögum um grunnskóla, og beindi ég þar nokkrum spurningum til hæstv. menntmrh. sem hann hefur ekki svarað á þessum vettvangi. Hins vegar hefur margt skýrst á þessum tíma varðandi þennan kafla. Þær spurningar sem ég einkum varpaði fram var hvort virkilega ætti að fjölga nemendum í bekkjardeildum og hvort það væri meiningin að fækka kennslustundum á bekk. Mér fannst þetta vera svo ótrúlegt. Ég var einmitt að lesa ræðu mína núna í morgun og undraðist mest hvað mér þóttu það ótrúlegar ráðstafanir að það gæti verið að ríkisstjórnin, með menntmrh. í broddi fylkingar, ætlaði að framkvæma slíkar og þvílíkar aðgerðir. Þann 18. des. var ég þeirrar skoðunar að þetta gæti varla verið, þetta hlyti að vera einhver misskilningur af minni hálfu, og þess vegna var ég að spyrja hæstv. menntmrh. Síðan hefur komið í ljós að þetta er einmitt það sem á að gera. Það á að fjölga í bekkjardeildum og það á að fækka kennslustundum. Að vísu hefur menntmrh. verið að segja sem svo: Nei, þetta verður kannski ekki almennt --- og reynt að klóra eitthvað í bakkann, en þó hefur þetta verið niðurstaðan að því er ég best veit. Síðan er þetta kallaður sparnaður. Ég veit ekki hvernig í ósköpunum menn geta leyft sér að kalla það sparnað að ráðast þannig að skólakerfinu. Mér þykir einna alvarlegust, þó að það sé kannski erfitt að stigbreyta, aðförin að grunnskólunum. Þeir tímar sem skólastjórar telja sig hugsanlega geta skorið niður eða þurfa að skera niður eru tímar sem notaðir hafa verið til að kenna íslensku, stærðfræði og tungumál. Þetta eru þær greinar sem eru hvað mikilvægastar, sérstaklega íslenskan og kannski stærðfræðin, en þó vil ég setja íslenskuna þar efst á blað. Þannig verð ég, virðulegur forseti, að hafa nokkur orð um þennan sama kafla, þó ég hafi varið drjúgum tíma í að ræða hann á sínum tíma, vegna þess að mér blöskrar algjörlega. Mig langar í sambandi við þetta atriði að vitna í Morgunblaðið föstudaginn 15. nóv. sl. þar sem segir undir fyrirsögninni ,,Lesskilningi er ábótavant hjá grunnskólanemum``, með leyfi forseta: ,,Staða 10% nemenda í 4. og 9. bekkjum grunnskóla er mjög veik hvað varðar lesskilning. Fjöldi þessara nemenda er 400 í hvorum árgangi. Auk þess virðist þurfa að fylgjast með lesskilningi annarra 15% nemenda í 4. bekk og 10% nemenda úr 9. bekk.`` Mér þykja þetta mjög slæm tíðindi og var þetta mikið til umræðu þegar þessar fréttir komu og m.a. var þetta haft að umtalsefni í forustugrein Morgunblaðsins í desember. Ég ætla þó ekki að eyða tímanum í að lesa það, það geta menn gert sjálfir. En ég veit ekki hvernig hæstv. menntmrh. hugsar sér að standa að þessu. Hvernig í ósköpunum ætlar menntmrh. að reyna að verja það að ráðast þannig að grunnskólunum? Ég hef að vísu heyrt fremur lítið frá sjálfum menntmrh. í þessu sambandi, það eru ráðherrasveinarnir sem koma fram og ræða helst um þessi mál. Það gildir það sama í menntamálum, að þar hefur Ólafur ráðherrasveinn aðallega verið í því að skýra þessi mál. En það sem kom mér einna mest á óvart þegar verið er að ræða þessi mál var það sem kom fram í Þjóðviljanum 15. jan. þar sem haft er eftir forsrh. að íslenska skólakerfið sé allt of dýrt. Ég veit ekki hvaðan hæstv. forsrh. hefur þetta. Það er að vísu ekki orðrétt haft eftir honum þannig að maður getur þó alltaf vonað og verið bjartsýnn og haldið að forsrh. meini þetta ekki. En það er ekki hægt annað en að trúa því að þetta sé rétt eftir haft þar sem ríkisstjórnin ræðst á þennan hátt að skólakerfinu. Mig langar í þessu sambandi að benda á ályktun sem við fengum senda og sem send var til allra foreldra grunnskólabarna frá Samfok, sem er samband foreldrafélaga í grunnskólum. Þar segir, með leyfi forseta, ef ég fæ að lesa nokkrar línur þar úr: ,,Íslensk börn búa að mörgu leyti við lakari kjör en jafnaldrar þeirra annars staðar. Skólinn á Íslandi er eini skólinn í velferðarríki sem er tvísetinn.`` --- Það liggur nú við að það þurfi að setja sérstakt upphrópunarmerki við ,,velferðarríki`` því það liggur við að eftir aðgerðir ríkisstjórnarinnar verði að hætta að tala um að á Íslandi sé velferðarríki. Síðan segir síðar í þessari sömu ályktun: ,,Atvinnuþátttaka kvenna hefur aukist úr 20% í 85% á 30 árum, en á sama tíma hefur vikulegur skólatími barna þó dregist saman.`` --- Það þarf því ekki að grafa djúpt til að sjá að þetta er alveg rétt og ég er alveg viss um að hæstv. menntmrh. veit þetta. Hann hefur kynnt sér málin svo vel að hann veit, þegar verið er að tala um að skólakerfið sé of dýrt og að það þurfi að draga þar úr, að í samanburði við aðrar þjóðir er þetta ekki rétt. Mig langar til að varpa því til hæstv. menntmrh. hvort hann sé sammála því sem fram kom hjá forsrh. að íslenska skólakerfið sé of dýrt. Og þá langar mig til að spyrja: Við hvað er hann þá að miða? Í nál. minni hluta menntmn. sem sent var efh.- og viðskn., framhaldsnál., segir á einum stað og mig langar til að lesa það, með leyfi forseta: ,,Við hljótum einnig að spyrja hvort það sé ætlun ríkisstjórnarinnar að þvinga foreldra til að grípa til sinna ráða með stofnun einkaskóla. Ef svo er standa þeir verst að vígi sem verst hafa kjörin í samfélaginu.`` Þetta er það sem ég óttast. Ég óttast að ríkisstjórnin muni með þessari aðför að grunnskólanum og reyndar skólakerfinu í heild þvinga þá íslensku foreldra sem hafa ráð á því að koma upp einkakennslu fyrir börn sín og taka mörg skref til baka, marga tugi ára aftur í tímann þegar betur efnum búið fólk hafði bara einkakennara heima til að kenna og var það kannski ekki svo títt hér á Íslandi, en aðrir, sem ekki höfðu ráð á því að ráða kennara, urðu að sjá um kennslu heima hjá sér fyrir sín börn. Er í raun kominn tími til að stíga svo mörg skref aftur í tímann að afnema skólaskyldu á Íslandi? Ég verð að viðurkenna það, sem á barn í grunnskóla, að það hefur stundum hvarflað að mér. Er ég skyldug til þess að senda börnin mín í þann skóla sem er með 30 nemendum í bekk e.t.v., litlar skólastofur, kennara sem á ekki nokkurn möguleika til að sinna öllum þeim nemendum sem þarna eru að starfa? Það hlýtur öllum að vera ljóst að það er nánast útilokað fyrir kennara að sinna nemendum svo fullnægjandi sé ef 30 nemendur eru í bekk, það hljóta allir að sjá. Ég fer því að velta því fyrir mér hvort það sé meiningin hjá hæstv. ríkisstjórn að þvinga fram að skólaskylda verði afnumin og einungis verði um að ræða einkaskóla fyrir fáa útvalda. Svo langt finnst mér það ganga sem ríkisstjórnin er hér að gera. Og ég segi aftur: Síðan er notað orðið ,,sparnaður`` um þessi ósköp. Mig langar til að gera að mínum orðum það sem stendur í bréfi frá Samfok þar sem þeir segja, með leyfi forseta: ,,Framtíð okkar sem þjóðar ræðst ekki síst af því hvernig börnin okkar verða í stakk búin til að takast á við verkefni 21. aldarinnar.`` Og þurfum við þá ekkert vegabréf frá Evrópubandalaginu til að komast þangað ef við hödlum rétt á málum hér heima og leggjum ekki út í þessa bölvuðu vitleysu sem hér er verið að reyna að gera. Enn er tími fyrir ríkisstjórnina til að snúa frá þessari villu sinni því að við eigum enn eftir að greiða atkvæði um þetta og ég ítreka það, sem ég reyndar hef sagt áður, að auðvitað styð ég það, sem fram kemur í nál. minni hlutans, að þessi kafli frv. verði felldur út. Áður en ég skil alveg við þetta langar mig til að vitna til ræðu sem haldin var á iðnþingi Íslendinga í haust, 23. okt. sl., þar sem Þórólfur Matthíasson er að ræða um framlög til menntamála --- kannski ekki síst vegna þess að íslenski forsrh. telur að íslenska skólakerfið sé of dýrt. Þar er Þórólfur reyndar búinn að tala um að heilbrigðiskerfið sé of dýrt að hans mati, en kemur síðan að menntamálum, og mig langar til að lesa nokkrar línur úr hans ræðu, með leyfi forseta: ,,Berum okkur enn saman við Dani``, --- hann er búinn að bera okkur saman við Dani varðandi heilbrigðiskerfið. ,,Berum okkur enn saman við Dani, en fræðslulöggjöf okkar er jú upphaflega þýðing á samsvarandi löggjöf danskri. Það lætur nærri að Danir veiti 50% meira en við til þessa málaflokks af opinberu fé. En ekki nóg með það. Ríflega 25% Íslendinga eru á aldrinum 5 ára til tvítugs, en aðeins 19% Dana. Sé tekið tillit til þessa sýnist mér að útgjöld pr. nemanda af opinberu fé séu 45% lægri hér en í Danmörku, þ.e. Danir kosti næstum tvöföldu á við okkur til að koma sínu unga fólki í gegnum skóla.`` Þegar verið er að tala um að íslenska menntakerfið sé of dýrt veit ég ekki við hvað hæstv. ráðherrar eru að miða. Þeir eru a.m.k. ekki að miða við OECD-löndin. Þeir eru ekki að miða við nein lönd sem eru nálægt okkur. Þeir eru væntanlega að miða við einhver ríki þriðja heimsins sem hafa þó verið að reyna að auka framlög til menntamála eins og þau geta vegna þess að flestir gera sér grein fyrir því að menntun er það sem er þjóð til framdráttar. Menntun og rannsóknir og þess háttar er það sem mun skapa tækifæri fyrir okkur í framtíðinni en ekki það sem ríkisstjórnin er að gera. Ríkisstjórnin ætti því að athuga sinn gang og athuga hvort aðförin að skólakerfinu er ekki eitthvað sem betur væri að við hættum við í sameiningu á þessu þingi. Ég hef, virðulegur forseti, eins og ég gerði reyndar í minni fyrri ræðu, lagt aðaláhersluna á skólakerfið, en ég ætla aðeins að minnast á nokkra aðra þætti og ætla reyndar ekki að hafa mörg orð um aðra þætti þessa frv. þar sem hér hefur verið gerð ágæt grein fyrir afstöðu okkar kvennalistakvenna til þessa frv. af öðrum þingkonum Kvennalistans sem hafa verið að vinna í nefndum að þessum málum. Ég gat bara ekki stillt mig um að minnast á menntamálin. Þó að hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir hefði auðvitað gert það mjög vel og skilmerkilega í sinni ræðu fannst mér ekki hægt annað en að grípa þetta tækifæri til að fá að segja nokkur orð um það þar sem hæstv. menntmrh. var hér staddur, sem hann reyndar hefur verið undir þessari umræðu mestmegnis. Hann hlýddi ekki á mína fyrri ræðu en hún var að vísu haldin um miðja nótt þannig að það var kannski ekki óeðlilegt. Um þetta frv. í heild má segja að það er sett fram af mikilli fljótfærni, alls ekki hugsað, og það sem verra er, að þrátt fyrir að búið sé að setja fram ýmsar breytingar og lagfæra það er í mörgum atriðum alls ekki vitað hvernig í ósköpunum á að framkvæma það. Ég er nærri viss um að þó að ríkisstjórnin þykist ekki vita það nú mun hún lenda í miklum vandræðum með að framkvæma það sem hér segir. Það sem ég vil minnast á er aðförin að sveitarfélögunum. Það hefur komið fram að áætlað er að það séu milli 700 og 800 milljónir sem sveitarfélögin eigi að taka á sig af þeim skuldbindingum sem ríkissjóður hefur tekið á sig með ýmsum lögum og það allt saman án samráðs við sveitarfélögin. Formaður Sambands ísl. sveitarfélaga, Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson, skrifaði um helgina í Morgunblaðið ágæta grein þar sem hann lýsir viðhorfum Sambands ísl. sveitarfélaga til þessa máls og ráðlegg ég hæstv. ráðherrum að lesa þá grein, þeir hefðu gott af því. Þar kemur fram viðhorf sem ég tel að þeir hefðu gott af að kynna sér og breyta síðan um verklag og hætta að vinna með þeim hætti að ekki sé talað við fólk. Það er hvorki talað við sveitarfélögin, skólana né nokkurn einasta mann heldur vaðið áfram í blindni og síðan er ekkert hugsað um afleiðingarnar. Það sem mér þykir einna merkilegast við þessar aðgerðir ríkisstjórnarinnar nú, ef maður hugsar um það í einhverju samhengi, er að það kom aldrei fram nokkurt einasta orð um það, hvorki í kosningabaráttunni né heldur í máli þeirra manna sem hér hafa verið sl. ár á Alþingi fyrir hönd Sjálfstfl. og Alþfl., að það ætti að framkvæma með þeim hætti sem hér er ráðgert og hefur verið boðað sl. mánuð. Það er ekki hægt að finna það neins staðar í stefnuskrám þessara flokka að það eigi að ráðast að skólakerfinu með þeim hætti sem nú er verið að boða. Það er m.a.s. svo, og ég ætla mér ekki, virðulegur forseti, að lesa upp úr stefnuskrám Sjálfstfl. og Alþfl., það geta þeir gert sjálfir, að í þeim stefnuskrám er lögð mjög mikil áhersla á eflingu grunnskólans, lengingu skólatímans, máltíðir í skólum, samfelldan skóladag. Hvar er þetta allt saman? Það hefur verið lesið úr þessum ræðustól úr hvítbókinni ríkisstjórnarinnar. Þar er ekki heldur neitt um þetta. Þar er talað fallegum orðum um hvað á að gera í skólamálum. Ríkisstjórnin hefur því ekki haft það á stefnu sinni fyrir kosningar né heldur eftir kosningar að svona eigi með að fara. Og síðan kalla þeir stefnu sína Velferð á varanlegum grunni og fara svo með eins og hér hefur lýst úr þessum ræðustól margoft. Það hefur enginn kosið þessi ósköp yfir sig. Fólk vill ekki þessa stefnu. Fólkið í landinu ætlast ekki til þess að þessir flokkar fari að með þeim hætti sem þeir hafa gert. Þeir hafa ekkert leyfi til þess. Þeir hafa ekki leyfi til þess að ráðast að velferðarkerfinu með þeim hætti sem þeir ætla sér að gera núna. Ég ætla mér, virðulegur forseti, ekki að hafa fleiri orð um þetta þó að auðvitað mætti lengi tala um þessar dæmalausu ráðstafanir sem ríkisstjórnin hefur gripið til. Og ég er alveg undrandi að stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar á Alþingi skuli ekki rísa upp og segja: Hingað og ekki lengra. Það getur ekki verið að það sé þannig að allir stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar séu svo ánægðir með þær aðgerðir sem hún hefur hér gripið til. Við höfum margoft bent á að það er hægt að grípa til annarra aðgerða til að sækja meira fé til að reka grunnskólana og menntakerfið og ýmislegt fleira og það er hægt að spara á ýmsum stöðum. Það er hægt að taka upp annað skattþrep, skatt á fjármagnstekjur og fleira og fleira. Það þarf ekki að ráðast að velferðarkerfinu eins og hér er gert.

Virðulegi forseti. Í tilefni þingskapaumræðna sem fóru fram í morgun tel ég ástæðu til að taka til máls. Ég hef reyndar einu sinni í þessari umræðu veitt andsvar við ræðu en ekki aftur og ég tel ástæðu til þess vegna áskorunar þingmanna um að ég tali sem fyrst að láta verða af því. Ég sakaði reyndar suma hv. þm. stjórnarandstöðunnar um að flytja sömu ræðuna. Það átti kannski sérstaklega við í umræðunni um lánsfjárlög þar sem efnisatriðin voru færri en í því mjög svo flókna frv. sem hér er til umræðu og er auðvitað allt annars eðlis en lánsfjárlögin. Það er ósköp eðlilegt að hv. þm. stjórnarandstöðunar flytji langar ræður um það frv. sem hér er til umræðu. En það eru örfá atriði, virðulegi forseti, sem mig langar til að minnast á og hafa komið fram í umræðunum. Ég átti viðræður við hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur eftir hennar ræðu og þarf ekki að ítreka það sem þar kom fram. Hv. þm. Steingrímur Hermannsson er ekki við eins og sakir standa, en ég tel samt ástæðu til að nefna örfá atriði sem fram komu í hans ræðu og reyndar hafa komið fram aftur hjá öðrum ræðumönnum. Það fyrsta sem fyrir ber í þeim efnum eru svokallaðir tilsjónarmenn, en margir hv. ræðumenn hafa rætt um það ákvæði í frv. sem reyndar er nýtt og kom ekki til skjalanna fyrr en eftir áramótin og er þess vegna eðlilegt að um það sé sérstaklega rætt við 2. umr. málsins. Hv. þm. Steingrímur Hermannsson óskapaðist nokkuð yfir þessu ákvæði í frv. og taldi að þetta ákvæði væri allt annars eðlis en það ákvæði sem finna mátti í frv. sem hann sem forsrh. flutti á sínum tíma á Alþingi. Mig langar, virðulegi forseti, til að rifja upp hvaða efnisatriði það voru sem voru í frv. sem hv. þm. Steingrímur Hermannsson lagði fram í efri deild á sínum tíma, á 112. löggjafarþinginu, og var þá þskj. 927. Þetta var stjfrv. að sjálfsögðu og ekki lagt fram nema með samþykkt og samþykki stjórnarþingmanna. Það er hins vegar rétt að frv. hlaut ekki afgreiðslu og vera má að innan stjórnarflokkanna þáverandi hafi verið andstaða við frv. Frumvarpsgreinin var svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Ráðuneyti hefur umsjón og eftirlit með stofnunum sem undir það heyra enda þótt þeim séu með lögum skipaðar sérstakar stjórnir. Hafi verulegir annmarkar komið fram á rekstri stofnunar og ekki úr bætt þrátt fyrir fyrirmæli ráðuneytis er ráðherra heimilt að ráða sérstakan eftirlitsaðila um stundarsakir, þó ekki lengur en til árs í senn, til að fylgjast náið með rekstri stofnunarinnar fyrir hönd ráðherra.`` Í athugasemdum við frv. er þetta skýrt enn frekar. Þar segir, auk þess sem öllum er kunnugt að ráðuneyti bera þá ábyrgð að hafa eftirlit með starfrækslu stofnana, í 2. mgr. og næstu málsgreinum þar á eftir allt til lokaákvæðisins í athugasemdunum: ,,Reynslan hefur sýnt að menn hafa talið á því nauðsyn að setja ýmsum stofnunum sérstaka eftirlitsaðila um stundarsakir. Tilefni til þessa geta verið með ýmsu móti, en sérstaklega þegar um er að ræða: a. að stofnun hafi farið verulega fram úr greiðsluheimild fjárlaga eða aðrir annmarkar komið fram á rekstri, b. að ekki hafi verið bætt úr þrátt fyrir skýr fyrirmæli ráðuneytis.`` Síðan segir: ,,Í 2. mgr. er gert ráð fyrir að eftirlitsaðili ráðherra með stofnun geti verið einstaklingur, fyrirtæki eða félag sem sinni eftirlitshlutverki tímabundið.`` Hér hef ég lokið við að lesa frumvarpsgreinina annars vegar og athugasemdir hins vegar. Samkvæmt orðanna hljóðan er ljóst að þeim sem samdi þetta á sínum tíma þótti eðlilegt að setja lög þar sem hægt var að setja umsjónarmenn, eftirlitsmenn með stofnunum, ,,enda þótt``, eins og segir í greininni, ,,þeim séu með lögum skipaðar sérstakar stjórnir.`` Með öðrum orðum: það var ætlan þeirra sem lögðu fram frv. að þrátt fyrir ákvæði ýmissa laga um stjórnir yfir viðkomandi stofnunum gætu ráðuneytin skipað þeim eftirlitsaðila. Annmarkarnir sem til eru nefndir eru fyrst og fremst þeir að stofnunin hafi farið verulega fram úr greiðsluheimild fjárlaga eða, eins og segir í athugasemdagreininni, að ,,aðrir annmarkar hafi komið fram í rekstri``. Það er því alveg ljóst að hugmynd þeirra sem lögðu fram frv. á sínum tíma var að setja lög sem gæfu ráðuneytum og viðkomandi ráðherrum tækifæri til að hafa eftirlit með viðkomandi stofnunum og þessir eftirlitsaðilar áttu að hafa mjög rúmar heimildir. Það er einnig athygli vert að þeir sem áttu að sinna þessu eftirlitshlutverki ráðherranna gátu verið einstaklingar, fyrirtæki --- og þá að sjálfsögðu fyrirtæki utan opinbera rekstrarins --- og félög. Ég tel ástæðu til að þetta komi fram til að sýna að í raun og veru er sú hugmynd sem nú er á ferðinni ekkert ný. Ég vil vegna orða hv. þm. Steingríms Hermannssonar og einnig vegna þess að þetta atriði hefur verið gagnrýnt af fleiri hv. þm., þar á meðal hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur, aðeins minnast á það ákvæði sem nú er í brtt. við frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Greinin hefur breyst. Hún hefur í tímans rás og í meðferð nefndarinnar orðið skýrari, skilmerkilegri og þær breytingar sem gerðar voru á henni voru auðvitað gerðar í samráði og samvinnu við ráðuneytið og sumt kom beinlínis úr ráðuneytinu. Það sem eftir stóð á sínum tíma, þegar málið var til meðferðar í nefnd, var sú gagnrýni sem kom fram frá Ríkisendurskoðun, en nú hefur verið bætt úr henni, a.m.k. að langmestu leyti. Ég minni á orðalagið í brtt., en hún hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,Ráðherra skal enn fremur með erindisbréfi tilsjónarmanna kveða skýrt á um ábyrgðarsvið þeirra.`` Því er beinlínis skotið inn í frumvarpstextann til að koma til móts við helstu gagnrýni Ríkisendurskoðunar, en Ríkisendurskoðun segir í umsögn sinni, eins og hún birtist á bls. 24 í minnihlutaálitinu, með orðum sem þar er að finna og ég les upp með leyfi forseta: ,,Að mati Ríkisendurskoðunar er hæpið að fela nýjum aðila að fara með útgjaldaákvarðanir án þess að sá hinn sami taki ábyrgð á þeim en samkvæmt frv. er ekki nægjanlega skýrt hver ábyrgð ,,tilsjónarmanna`` verður í þessu tilliti. Jafnframt sýnist nokkur hætta á að þessi skipan geti valdið óöryggi og óvissu í daglegum rekstri stofnana.`` Nú er tekið af skarið í þessum efnum og þess vegna komið til móts við helsta gagnrýnisatriði Ríkisendurskoðunar sem fram kemur í umsögn hennar sem send var nefndinni á sínum tíma. Ég vek athygli á að Ríkisendurskoðun tiltekur nokkur atriði í lok umsagnarinnar og ítrekar að hún telur þau vera mikilvæga liði í aðgerðum er miða að bættum fjárreiðum ríkisins og stofnana þess, en þau eru að áliti Ríkisendurkoðunar: 1. að frv. um greiðslur úr ríkissjóði verði lögfest, 2. að skýrt verði kveðið á um hver ber ábyrgð á umframkostnaði, 3. að ábyrgð á framkvæmd fjárlaga sé fyrst og fremst í höndum viðkomandi fagráðuneytis og forstöðumanna ríkisstofnana, og 4. að tryggt sé að hin sameiginlegu upplýsingakerfi veiti allar nauðsynlegar upplýsingar til stofnana ríkisins. Ég held að öll þessi atriði séu til umfjöllunar og verði notuð þegar fylgjast þarf með framkvæmd fjárlaga. Ég hef áður sagt, og það má gjarnan koma fram aftur hér vegna þess að á það hefur verið minnst í þessari umræðu, að frv. um greiðslur úr ríkissjóði er til meðferðar í fjmrn. Það verður vonandi þannig að stjórnvöld og Alþingi nái saman um frv. sem fjárln. gæti hugsanlega flutt og báðir aðilar staðið að. Að því er unnið um þessar mundir. Ég rifja upp að á sínum tíma var ágreiningur á milli þáv. fjmrh., 8. þm. Reykn., og fjárveitinganefndar hins vegar, a.m.k. þeirra sem sátu þá í neðri deild og fluttu frv. um þetta efni. Ég vona að sá ágreiningur verði leystur á næstunni. Ríkisfjármálanefnd hefur með þetta mál að gera og reikningsskilanefnd, held ég hún sé kölluð, sem starfar á vegum ráðuneytisins og Ríkisendurskoðunar, hefur mikið um þetta mál fjallað. Þannig á ég á von á að nú á vorþinginu verði hægt að flytja frv. um þetta efni. Þá sé ég ekkert á móti því að hv. fjárln. flytji slíkt frv., enda sé hún þá samþykk frv. sem fyrir liggur. Um ábyrgðina hef ég áður rætt. Það er komið inn í frumvarpsgreinina. Og ég fagna því að Ríkisendurskoðun skuli ítreka að ábyrgð á framkvæmd fjárlaga sé fyrst og fremst í höndum viðkomandi fagráðuneytis og forstöðumanna ríkisstofnana. Það hefur verið okkar álit í fjmrn. að einmitt þannig skuli farið að og allt það, sem gert verður til þess að fylgjast með því að framkvæmd fjárlaga sé samkvæmt því sem Alþingi samþykkti, verður gert með þeim hætti að viðkomandi ráðuneyti hafa eftirlit með framkvæmdinni. Og loks um upplýsingakerfið. Það kemur einmitt fram í þessu fræga minnisblaði, sem nokkuð hefur verið til umræðu, að það verður gert með þeim hætti að upplýsingakerfi ríkisins verður notað til að kalla fram greiðslustöðu stofnana á hverjum tíma, hvort sem eiga í hlut laun starfsmanna eða önnur gjöld. Ég hef nú, virðulegi forseti, rakið að í raun og veru er ekki mikill munur á þeirri hugsun sem kemur fram í þessari brtt. og hinni greininni sem ég nefndi áður til sögunnar. Menn hafa sagt: Ja, munurinn felst í því að nýjum tilsjónarmönnum er ætlað að taka ákvarðanir um fjárskuldbindingar. En á móti kemur að ráðherra er gert að skrifa erindisbréf og í erindisbréfinu skal skýrt taka fram hve langan tíma tilsjónarmaðurinn á að starfa í viðkomandi fyrirtæki eða stofnun og eins hvert sé ábyrgðarsvið hans. Þá er í greininni ljóslega sagt að honum er ekki ætlað að ráða starfsmenn heldur að ákveða umfang. Með þessu er verið að undirstrika að forstöðumenn stofnana, sem fara með fagleg efni, eigi að ráða því hverjir séu ráðnir, hafi þeir vald til þess samkvæmt lögum eða stjórnir þeirra stofnana, en hins vegar sé það hlutverk tilsjónarmannanna að ákveða umfang starfsmannahaldsins til þess að ljóst sé að farið sé að fjárlögum. Það má vel vera, eins og fram hefur komið í ræðum hv. stjórnarandstæðinga, að þeim finnist að þeir hafi náð miklum árangri með því að sveigja til frumvarpsgreinina. Ef þeim finnst svo vera gleðst ég yfir því því að ekkert vil ég fremur en að eiga gott samstarf við þá og taka tillit til þeirra hugmynda sem fram koma frá stjórnarandstöðunni á hverjum tíma. Ég vona að sá sveigjanleiki sem sýndur hafi verið einmitt í tilurð þessarar greinar sýni og sanni að það skortir ekkert á samstarfsvilja ríkisstjórnarinnar í þeim efnum. Ég vil reyndar þakka hv. þm. sem ræddu málið á þessum nótum, reyndar kannski fyrst og fremst hv. þm. Jóhanni Ársælssyni sem talaði fyrr í dag. Hv. þm. Steingrímur Hermannsson, sem er fjarstaddur og leitt að þurfa að vera að svara fjarstöddum manni, minntist á önnur atriði í sinni ræðu sem ástæða er til að svara. Hann kom reyndar víða við í sínu máli sem er ekki óeðlilegt enda tekur hann ekki mjög oft til máls en er þeim mun málefnalegri þegar hann talar úr þessum ræðustól.  En það var þannig að hv. þm. Steingrímur Hermannsson fjallaði um heilbrigðismálin og taldi það vera af og frá hvernig ríkisstjórnin hagaði málum sínum á því sviði og sagði að það væri óhæfa að ætlast til greiðslu af hálfu þeirra sem þyrftu á þjónustu heilbrigðiskerfisins að halda. Nú vill svo til að ég á útskrift af hluta úr ræðu hv. þm. sem hann flutti á sínum tíma --- ég held á einhvers konar landsfundi Framsfl. --- þar sem hann vék að þessu máli. Þá var hann forsrh. og orðaði þetta svo í ræðu sinni, ég er með þetta hérna nákvæmlega, með leyfi forseta: ,,Ég fékk einnig bréf frá gömlum manni sem var nýlega kominn af sjúkrahúsi og hann spurði: Hvernig stendur á því að ég er ekki látinn greiða fyrir matinn hér svipað og ég spara heima og þó held ég fullum eftirlaunum heima? --- Þetta var framsóknarmaður, heilbrigður maður, en eru þetta ekki nokkuð góðar spurningar?`` Og tilvitnun lýkur í ræðu formanns Framsfl., þáv. forsrh., þar sem hann 18. nóv. 1988 var --- með sínum hætti þar sem hann vitnaði til ónefnds manns úti í bæ --- að gefa í skyn að til greina kæmi að sjúklingar greiddu fyrir þá þjónustu sem þeir fengju á sjúkrastofnunum. Ég vil, vegna þess að hv. þm. ræðir ekki oft um þessi mál, taka undir með honum. Mér finnst vera full ástæða til þess að þetta sé kannað.  Þá vék hv. þm. að öðrum málum, sem kannski eru honum kærari að tala um, einkum vaxtamálum. Hann spurði um hvort ekki væri kominn tími til að grípa til ákvæðis laga um að Seðlabankinn tæki á vaxtamun. Ekki síst þegar litið væri á vaxtamun í bönkunum, viðskiptabönkunum, um þessar mundir. Margoft hefur verið sagt frá hvers vegna vaxtamunur er nú svo mikill á óverðtryggðum skuldbindingum í bankakerfinu. Ástæðan er að á fyrri hluta sl. árs var vaxtamunur óvenjulega lítill á óverðtryggðu skuldbindingunum. Þegar gerður var svokallaður þjóðarsáttarsamningur var hann gerður með þeim hætti m.a. að aðilar vinnumarkaðarins höfðu samband við viðskiptabankana og viðskrn. og Seðlabankann og fóru fram á að vaxtaþróunin í landinu sigldi eftir ákveðnum fyrir fram gerðum hugmyndum og tillögum. Það var gert en bankarnir, viðskiptabankarnir, einnig ríkisviðskiptabankarnir, gerðu þann fyrirvara að vaxtamunurinn þyrfti að ná ákveðnu marki innan ársins. Það er einmitt skýringin á því hvers vegna vaxtaþróunin hér á landi er eins og hún er, að bankarnir telja sig geta náð upp á síðari hluta ársins vaxtamun, ef þeir hafa misst hann niður á fyrri hluta ársins, t.d. vegna þess að þeir hafa farið að hugmyndum ríkisstjórnar um að halda niðri vöxtum á óverðtryggðum skuldbindingum. Þetta kemur ekki að sök þegar skuldbindingar eru verðtryggðar því að þá er tekið tillit til verðþróunarinnar í hvert skipti, í hverjum einasta mánuði. Ekki ætla ég að svara þessari hugmynd eða fyrirspurn hv. þm., en ég get ekki annað en bent honum á að það eru bankaráðin sem taka afstöðu til vaxtanna og það eru einmitt bankaráðin sem fyrst og fremst skoða vaxtamuninn. Svo vill nefnilega til að ég hef setið í bankaráði Landsbankans og ég veit að hv. þm. situr þar núna. Og ég veit enn meira. Ég veit að stjórnarandstaðan hefur meiri hluta í því bankaráði. Ef hv. þm. er áhugasamur um að draga úr vaxtamuninum, sem ég er líka, hefur hann völdin til þess en ekki ég. Það hefur hins vegar komið til skoðunar í þessu máli hvort grípa ætti til þeirra ráða, sem til eru í íslenskum lögum, að lækka vexti í landinu vegna þess að vextir hér á landi séu hærri en gengur og gerist annars staðar. Í því sambandi finnst mér kannski nærtækast að vitna til Hagtalna mánaðarins, síðasta heftis, þar sem Seðlabankinn hugleiðir þetta mál m.a., en þar segir: ,,Meðalvextirnir [þ.e. hér á landi] eru að sönnu talsvert hærri en gerist og gengur í stóru hagkerfunum sjö. Þeir eru hins vegar álíka og raunvextir á Norðurlöndunum eða í smærri Evrópulöndum að Sviss frátöldu. Atvinnulíf þessara landa og stærð fyrirtækja eru nær því að vera sambærileg við það sem gerist hér á landi heldur en ef tekið er mið af hagkerfum stórþjóðanna og verður ekki séð að samanburðurinn við þau gefi tilefni til aðgerða.`` Af því að hv. þm. spurði hvort rætt hefði verið við Seðlabankann um þessi atriði tel ég rétt að það sé rifjað upp hvað Seðlabankinn hafði um þetta mál að segja við lok síðasta árs. Reyndar kom þetta rit ekki til okkar fyrr en eftir áramótin. Ég hef fyrr vikið að því sem kom fram hjá hv. þm. og snýr að raungenginu. Það mun vera einhver misskilningur í gangi um að raungengi hafi hækkað um 9% á valdatíma ríkisstjórnarinnar sem nú situr. Því hef ég þegar svarað og reyndar kemur það fram í skýrslu sem Seðlabankinn skilaði frá sér laust fyrir jól. Ég hef að nokkru leyti svarað því sem kom fram og var til mín beint af hálfu hv. 1. þm. Austurl., í fyrsta lagi um tilsjónarmennina, í öðru lagi um greiðslur úr ríkissjóði, en það var það atriði sem hann beindi sérstaklega til mín ef ég man rétt. Ég hef einnig fyrr í morgun rætt nokkuð um svokallað minnisblað til ráðherra sem er umræðugrundvöllur til nota á fundum með forstöðumönnum ríkisstofnana. Það minnisblað er eitt af því sem er til umræðu nú til að ná árangri í þeim sparnaði í ríkisrekstrinum, þessum almenna sparnaði, sem stundum er kallaður flatur niðurskurður. Ég tók sérstaklega fram í ræðu minni í morgun, þegar rætt var um þingsköp, að það væri kristalstært að ríkinu bæri eins og öðrum launagreiðendum að greiða laun fyrir umbeðna og unna vinnu á þeim tíma sem um hefði verið samið. Það stendur og ekkert minnisblað eða ummæli einhverra annarra breyta því. Það eru lög hér á landi og auðvitað ber ríkinu að fara að lögum öðrum fremur. Hafi þetta valdið misskilningi, sem ég efast ekkert um og hef reyndar heyrt, vil ég að þetta komi enn einu sinni ákaflega skýrt fram. Ég tel að samkvæmt minnisblaðinu --- sem er í raun og veru ekki opinbert plagg þó að það hafi orðið það eins og svo mörg önnur sem ekki er ætlast til þess að fari í fjölmiðla og ekkert við því að segja því að það er bara gott að almenningur fylgist með því hvað verið er að gera --- eigi að skilja þetta eftirlitshlutverk með þeim hætti að í fyrsta lagi gera stofnanirnar sjálfar greiðsluáætlun. Sú greiðsluáætlun er samþykkt af viðkomandi fagráðuneyti og fjmrn. og eftir þeirri greiðsluáætlun á síðan að fara. Hins vegar eru leyfð ákveðin frávik á launakostnaði hverrar stofnunar, þær heimildir fara síðan lækkandi eftir því sem líður á árið, en þá er heimilt að draga umframgreiðslur launa frá öðru rekstrarfé stofnunar. Þá er í minnisblaðinu bent á að fari launagreiðslur umfram tilgreind mörk skuli útborgun stöðvuð samkvæmt ákveðnum reglum. Það er kannski einmitt þetta orðalag sem veldur hvað mestum misskilningi. Ég hef leyft mér, eins og ég skildi þetta orðalag, að segja hreint út --- og það er auðvitað það sem ræður --- að þetta getur ekki gerst nema fram í tímann. Þ.e. hafi stofnun farið verulega fram úr og er búin að eyða öðrum rekstrargjöldum á að tala við yfirmanninn og segja: Nú verður greiðsluframlagi til stofnunarinnar breytt þannig að það verður ætlast til þess að stofnunin spari í yfirvinnu og síðan koll af kolli. Í raun og veru er verið að segja viðkomandi stofnun: Ef hún kýs að gera allt það sem hún ætlaði sér að gera og eyða öllum launum á fyrri hluta ársins verður forráðamaður stofnunarinnar að gera ráðstafanir til þess að launagreiðslur verði litlar sem engar á síðari hluta ársins. Hins vegar er í 3. töluliðnum sagt að með samþykki hlutaðeigandi ráðuneytis sé auðvitað mögulegt að samþykkja nýja rekstrar- og greiðsluáætlun, að millifæra almennt rekstrarframlag á launareikning, enda sé afkoman góð að öðru leyti --- eða að stofnunin fái aukna yfirdráttarheimild. Þetta vil ég að komi fram því að þetta hefur valdið misskilningi og ég viðurkenni að orðanna hljóðan og eins og þetta er skrifað hefur ýtt undir þann misskilning. En ég vonast til þess að það hafi skýrst og reyndar vil ég nefna það hér að þegar á föstudaginn, undir ræðu hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, átti ég viðtal við formann BSRB í útvarpi og gerði þar glögga grein fyrir mínum sjónarmiðum og mínum skilningi á þessu máli þótt Ríkisútvarpið hafi ekki kosið um kvöldið að vitna til þeirra viðtala heldur birt önnur viðtöl og önnur sjónarmið og reyndar Ríkisútvarpið--sjónvarp líka. Veit ég þó til þess að oftsinnis áður hefur það gerst að vitnað hefur verið til umræðuþátta í Ríkisútvarpinu í kvöldfréttum þess. En það er stundum þannig að fjölmiðlar, og þá ekkert frekar þessir en aðrir, hafa meiri áhuga á að kalla fram ágreining í þjóðfélaginu en að segja það sem er fyrst og fremst sagt í upplýsingaskyni. Við því er sjálfsagt lítið að gera, það tilheyrir fjölmiðlum nútímans en gerir okkur stundum erfitt fyrir sem þurfum að sjálfsögðu að eiga góð og vingjarnleg samskipti við fjölmiðlana og verðum að reiða okkur á að þeir segi sem sannast og réttast frá því sem þeir vita. Að síðustu, virðulegi forseti, langar mig almennt til þess að segja frá því hvernig á því stendur að við þurfum að leggja fram frv. eins og það sem hér er til umræðu. Það gleymist stundum í þessari umræðu að ástæðan fyrir því er ekki sú að núverandi stjórn vilji ráðast að velferðarmálum, heilbrigðismálum og menntamálum af --- ja, eins og skilja mætti a.m.k. suma --- hreinum skepnuskap. Ástæðan er önnur og hún er að þjóðin þarf nú í þeirri efnahagslægð sem gengur yfir að sníða sér stakk eftir vexti. Við höfum á undanförnum árum horft upp á að útgjöld íslenska ríkisins hafa vaxið jafnt og þétt. Við höfum á undanförnum árum horft upp á að þrátt fyrir skattahækkanir hafa útgjöldin ávallt hækkað meira en skattarnir. Afleiðingin af þessari stefnu hefur verið sú að íslenska þjóðin, ekki síst íslenska ríkið, hefur þurft að sækja sér lánsfé og það lánsfé hefur verið sótt í stórum stíl erlendis. Það hefur verið mismunandi mikið frá ári til árs, en í stórum stíl hefur það verið gert erlendis. Órækasti vitnisburðurinn um þetta er viðskiptahallinn sem hefur verið viðvarandi frá ári til árs. Þeir sem halda að það sé verið að skera svo duglega niður nú að öll lántaka hafi verið stöðvuð verða að átta sig á því að þrátt fyrir allan niðurskurðinn, þrátt fyrir allan sparnaðinn kemur í ljós samkvæmt spám að á yfirstandandi ári mun viðskiptahallinn verða 15 milljarðar kr. Með öðrum orðum erum við að taka inn lánsfé hingað til lands til að standa undir ekki eingöngu fjárfestingum að nokkru leyti heldur hreinlega eyðslu þjóðarinnar, ekki eingöngu opinberri eyðslu heldur auðvitað einkaneyslu líka að hluta. Þetta verðum við að hafa í huga og ekki síst þeir sem saka stjórnvöld núna um að beita ekki þeim tækjum sem sumir töldu að rétt hefði verið að beita í kreppunni miklu, en það er að auka ríkisútgjöldin þegar við förum inn í kreppu eins og þá sem við núna erum að fara inn í í ár. Við getum kallað þetta efnahagskreppu eða efnahagslægð, mér er alveg sama hvort nafnið er notað, en sannleikurinn er sá að þrátt fyrir allt hafa stjórnvöld ákveðið að herða ekki ólina meira en svo að áfram verður um skuldasöfnun að ræða um hríð. Þetta er auðvitað gert viljandi og vitandi vits til að koma í veg fyrir harkalegri áhrif aðgerða stjórnvalda. Ef við hefðum skorið enn þá meira niður, ef við hefðum t.d. ekki haft halla í ríkisfjármálunum hefði samdrátturinn bitnað mun harðar á almenningi og velferðarkerfinu og okkur öllum en þó gerist þegar við þurfum aðeins að laga stakkinn sem við sníðum okkur. Þegar fyrsta þjóðhagsáætlun var gefin út í sumar, og reyndar í haust, var gert ráð fyrir að landsframleiðslan mundi breytast um 1--2% þannig að á þessu ári yrði hagvöxturinn sem nemur 1--2%. Það hefði þýtt að kjör okkar í ár hefðu verið betri en á síðasta ári. Nú er hins vegar ljóst að niðursveiflan verður umtalsverð. Ef við reiknum þetta út og fáum það í milljörðum með því að finna hlutfallið af landsframleiðslunni, sem er í kringum 370 milljarðar kr., kemur í ljós að sveiflan í þjóðhagsspánum, bara í þjóðhagsspánum á nokkurra mánaða millibili, er u.þ.b. 22--22,5 milljarðar kr. Munurinn á spánni sem var lögð fram snemma í haust og spánni sem kom fram núna eftir áramótin og hefur verið birt er einfaldlega sá að það munar yfir 22 milljörðum í landsframleiðslu. Til að gera sér einhverja grein fyrir því hvaða áhrif þetta hefur á ríkissjóð getum við áætlað að þetta séu 4--4,5 milljarðar sem þessi veltusamdráttur hefur áhrif á ríkissjóð. Þegar við gætum að því að á síðasta ári var halli á ríkissjóði a.m.k. 10 milljarðar, líklega nær 11 ef eitthvað verður, og að á þessu ári töpum við niður svona miklum tekjum til ríkisins sjá menn á augabragði við hvaða vanda er að etja og menn sjá einnig að það hlýtur að hrikta í stoðum þjóðfélagsins þegar við ætlum að ná því marki að hallinn verði ekki nema 4 milljarðar. Þetta verðum við að hafa í huga þegar við erum að fjalla um þessi mál. Ég tel að ríkisstjórnin sé nú að reyna eftir bestu getu að viðhalda velferðarkerfinu, að halda í það sem við þurfum á að halda í velferðarþjóðfélaginu, en fórna hinu, sem við getum verið án, um tímabundið skeið. Ég held að hver einasta ríkisstjórn sem hefði starfað hérna, hvort sem Sjálfstfl. á sæti í henni eða ekki, hefði orðið að grípa til slíkra ráðstafana. Mér finnst það nokkuð hart þegar sagt er að við séum að ráðast á sjúklinga, ráðast á gamalmenni, ráðast á barnmargar fjölskyldur, ráðast á sjómenn þegar ljóst er að okkar aðgerðir byggja fyrst og fremst á því að draga úr bótum til þeirra sem hafa tekjur talsvert langt umfram lægstu tekjur. Ég lýsi furðu minni á því þegar menn leyfa sér að segja í öðru orðinu: Þessir menn eru að ráðast á barnafjölskyldurnar --- og nefna jafnvel tugi þúsunda í því sambandi þegar talað er um barnabæturnar --- og svo í hinu orðinu: Og þannig ætla þeir að fara með fjölskyldurnar sem hafa aðeins 60 þúsund kr. á mánuði, svo ég vitni til manns sem ekki situr á Alþingi en er framarlega í launþegahreyfingunni og tók mál upp með þessum hætti. Sannleikurinn er sá að það falla engar barnabætur af fólki fyrr en tekjurnar eru komnar langt umfram þessi lægstu laun. Við erum einmitt í okkar aðgerðum öllum að gæta þess að fólkið með lægstu launin, lökustu kjörin, geti áfram lifað við sambærilegar aðstæður, en hinir sem hærri launin hafa og eru aflögufærir taki á sig þær byrðar sem við þurfum nú að skipta á okkur. Við skulum viðurkenna að sjómenn hafa sem betur fer góðar tekjur og hafa jafnvel bætt tekjur sínar á undanförnum árum umfram aðra þótt það sé vissulega rétt að á þessu ári geti tekjur þeirra rýrnað meira en annarra stétta. Þetta vil ég að komi skýrt fram af því mér finnst stundum gagnrýni stjórnarandstöðunnar, og reyndar ekki eingöngu stjórnarandstöðunnar á þingi, vera dálítið ósanngjörn þegar kemur til þess að segja hverjir taki á sig byrðarnar. Við höfum nefnilega í okkar aðgerðum reynt að tekjutengja bæturnar sem þýðir ósköp einfaldlega það að þeir sem hærri hafa tekjurnar, þeir missa, en hinir, sem lægri hafa tekjurnar, þeir halda. Svo einfalt er að lýsa þessum málum. Hinn þátturinn snýr að þjónustugjöldunum sem eru auðvitað gjaldamegin í ríkisfjármálunum og dregur úr útgjöldum til stofnana. Við höfum líka verið gagnrýndir fyrir það. Ég ætla bara að benda á að alls staðar í nálægum löndum, ekki síst á Norðurlöndunum sem telja sig vera mestu og bestu velferðarþjóðfélögin, hefur það gerst á undanförnum árum að allir stjórnmálaflokkar, líka þeir sem eru lengst til vinstri eins og t.d. SF-flokkurinn í Danmörku, hafa tekið upp þjónustugjöldin í sína stefnuskrá. Vegna hvers? Vegna þess að þeir hafa talið að það væri betra fyrir velferðarþjóðfélagið að þeir sem hafa efni á því að greiða fyrir þjónustuna taki þátt í þeim kostnaði. Og þeir hafa hafnað þeirri gagnrýni, sem allt of oft heyrist hér, að þeir sem eru að greiða fyrir ákveðna þjónustu séu að greiða skatta. Þegar ég fer í strætó og borga þar lítilræði, sem ekki er nema hluti af kostnaðinum, er ég ekki að borga skatta. Ef ég á barn á barnaheimili og borga hluta af rekstrarkostnaðinum er ég ekki að borga skatta. Ég er að borga hluta af þeim kostnaði sem fellur að öðrum hluta á skattgreiðendur, hvort sem það er með útsvari eða almennum sköttum. Og ég hvet alþingismenn til að kynna sér hvað er að gerast í öðrum löndum. Ég hvet þá til að skoða t.d. þá bók sem hv. 8. þm. Reykn., þegar hann var fjmrh., lét gefa út á vegum fjmrn. og fjallar um velferðarþjóðfélögin á Norðurlöndum á aðhaldstímum. Ég hvet hv. alþm. til að kynna sér þessi efni vegna þess að ég er sannfærður um að þá átta þeir sig á að allar aðrar þjóðir, sem hafa svipað kerfi og við, hafa leyst sín vandamál á aðhaldstímum með þessum sama hætti. Ég er enn fremur sannfærður um að það er nákvæmlega sama hver ríkisstjórnin hefði verið, hún hefði gripið til þessara sömu ráða. Stundum hefur verið sagt að við ættum að gera eins og aðrar þjóðir, og ég hef sagt það sjálfur í minni ræðu, og Finnar hafa verið nefndir til sögunnar a.m.k. tvívegis og menn hafa sagt: Ekki réðust Finnar á hitt eða þetta í sínu mennta- og velferðarkerfi. Ég veit ekki hvort menn átta sig á því að þessi mikli samdráttur í Finnlandi er líklega fjórum sinnum minni í landsframleiðslunni á þessu ári en hjá okkur, fjórum sinnum minni. Samt eru þau verkefni uppi þar að menn hafa talað um það í fullri alvöru að lækka launin. Reyndar fór það allt yfir um þegar gengið féll seint á síðasta ári vegna þess að vextirnir spýttust upp úr öllu valdi og fjármagnið fluttist úr landi. Ástæðan fyrir því var eingöngu sú að eitt verkalýðsfélagið tók sér frest til að athuga hvort það ætlaði að samþykkja fyrirliggjandi samningsdrög. Virðulegi forseti. Það sem við erum að gera er að fjalla um frv. sem er frv. til að koma til móts við þær áætlanir sem eru í fjárlögum íslenska ríkisins, þeim fjárlögum sem samþykkt voru fyrir síðustu jól. Ég held að öllum hljóti að vera ljóst að þau fjárlög og þau lánsfjárlög sem nú eru til umræðu á hinu háa Alþingi eru þannig úr garði gerð að gera má ráð fyrir því að lánsfjárþörf ríkisins dragist verulega saman á yfirstandandi ári. Þar með ættu að vera skapaðar forsendur fyrir hvoru tveggja í senn, annars vegar að ná fram raunsæjum kjarasamningum, sem byggjast á því að verðlag breytist lítið á þessu ári, og hins vegar að lækka vextina í þjóðfélaginu vegna þess að allir vita að vextir og vaxtaupphæðin mótast að verulegu leyti af eftirspurn eftir fjármagninu. Læt ég þá máli mínu lokið.

Virðulegi forseti. Það eru tvö örstutt atriði sem ég ætla að koma á framfæri við hæstv. fjmrh. Ég ætla að spyrja fjmrh.: Ef hann trúir lokaorðum ræðu sinnar um að ríkisstjórnin sé búin að skapa aðstæður til lækkaðra vaxta, af hverju gengur þá ekki ríkisstjórnin á undan og lækkar vexti á ríkisbréfum sem eru í gangi? Það er sama við hvaða aðila við í efh.- og viðskn. höfum rætt varðandi vaxtamál, það ber allt að sama brunni að það sé ríkisstjórnin sem hafi lykilinn að þessu. Þess vegna skora ég á hæstv. fjmrh. að sýna að hann trúi í raun því sem hann sagði hér um aðgerðir ríkisstjórnarinnar og áhrif þeirra á fjármagnsmarkaðinn og gangi á undan með vaxtalækkun. Í öðru lagi, virðulegi forseti, var það sem hann ræddi um sjómenn og kjör þeirra í okkar þjóðfélagi. Ég ætla ekkert að draga úr því að það finnist sjómenn sem hafi góð kjör og ekki sé ég neinum ofsjónum yfir því. En ég spyr hæstv. fjmrh. hvort hann hafi gert sér grein fyrir því, þegar lagðar voru til breytingarnar á tekjutryggingu á ellilífeyri, að það mundi koma við þá sjómenn sem eru að hætta störfum, sjómenn á aldrinum 60--67 ára, á þann hátt sem frv. gerir, ef það verður að lögum, og er að mínu mati margfalt óréttlátari aðgerð en lækkun sjómannaafsláttarins því að þarna er verið að taka af að hluta áunnin réttindi í samningum þar sem Alþingi var algjörlega samstiga um að viðurkenna að sjómenn, sem væru búnir að ná þessum aldri, hefðu nokkra sérstöðu fram yfir aðrar stéttir.

Virðulegi forseti. Það voru reyndar nýjar spurningar sem komu fram, en það er ekkert við það að athuga, ræðan gaf tilefni til þess. Í fyrsta lagi varðandi vextina. Ég er ekki að tala um vaxtaákvarðanir ríkisins heldur fremur um vexti á eftirmarkaði. Vextir hafa verið að lækka þótt í litlu sé og það sem ég hef sagt hér stendur af því að ég tel að á næstunni, á næstu vikum og mánuðum muni vextir á eftirmarkaði lækka. Gerist það mun ríkisvaldið að sjálfsögðu lækka vexti á sínum skuldabréfum, enda verða þeir að fylgjast að til þess að ekki komi fram mikill munur sem muni gera það að verkum að ávöxtunarkrafan fer úr skorðum eins og við sáum reyndar á sínum tíma á húsbréfunum. Varðandi sjómenn vil ég eingöngu segja að mér finnst ekki vera ósanngjarnt að sjómenn á aldrinum 60--67 ára þurfi að þola sams konar skerðingu og fólk á milli 67 og 70 ára þegar um það er að ræða að atvinnutekjur skerði lífeyristryggingarnar. Hitt er svo annað mál að það hefði vel mátt hugsa sér að taka tillit til annarra tekna eins og lífeyrissjóðsstekna, en að málinu vel skoðuðu komst ríkisstjórnin að því að hyggilegra væri að láta atvinnutekjurnar einar skerða lífeyristryggingarnar.

Virðulegi forseti. Það er ágætt að það kom skýrt fram að ríkisstjórnin gekk til þessa leiks, þ.e. skerðingar réttinda sjómanna á aldrinum 60--67 ára, með opnum augum og vissi allan tímann hvað það mundi þýða. Ég held að þetta sé mjög athugandi fyrir þá forustumenn sjómannastéttarinnar sem sitja á Alþingi en láta reyndar lítt sjá sig í þingsölum þegar þessi mál eru til umræðu. En ég tel að hér sé um að ræða mjög alvarlegt mál þar sem skert eru réttindi sem Alþingi var á sínum tíma algjörlega sammála um að væru réttlát og skynsamleg til að koma til móts við þá sjómenn okkar sem hafa verið á sjó 25 ár og náð 60 ára aldri. Þetta er algjörlega hliðstætt við það sem önnur lönd hafa gert, af því að nú var hæstv. fjmrh. mjög tíðrætt um hliðstæður í öðrum löndum, gagnvart stéttum sem vinna erfið og hættuleg störf í þágu allrar þjóðarinnar.

Virðulegi forseti. Ég get fallist á að það eru rök fyrir því að taka tillit til annarra tekna og það er rétt, sem á hefur verið bent, að ýmsir sjómenn, sérstaklega þeir sem voru á bátum og minni togurum, höfðu lakari lífeyrissjóðsréttindi en aðrir og þess vegna lægri tekjur úr lífeyrissjóðum en gengur og gerist með landverkafólk. En fyrst sú leið er farin að láta eingöngu atvinnutekjur skerða lífeyristryggingar finnst mér ekki ósanngjarnt að það sama gildi um fólk hvort sem það er 60--67 ára eða 67--70 ára.

Frú forseti. Við hlýddum áðan á tilfinningaríka málsvörn fjmrh. fyrir þeim niðurskurðaráformum sem hann hefur verið í forsvari fyrir hér í þinginu. Það er auðvitað skiljanlegt að málsvörn hans skyldi vera með þessum hætti vegna þess að hann óttaðist að við værum að saka hann og meðráðherra hans um skepnuskap. Það held ég að okkur hafi ekki dottið í hug og ég held að það orð hafi aldrei verið notað hér heldur þvert á móti hafi kannski verið á það bent að menn þar væru álíka góðir og vondir og hverjir aðrir, hvorki betri né verri. Auðvitað er það hugmyndafræði sem ræður þarna för. Það er hugmyndafræði sem ræður því hvar menn bera niður, ekki illmennska eða skepnuskapur. Sjaldan birtist eðli manna, pólitískra flokka og hreyfinga eins vel og í viðbrögðum við kreppuástandi. Þá birtist hinn sanni kjarni eðlisins, þegar reynir á. Það er það sem gerist hjá þessari ríkisstjórn núna. Hún getur ekki lengur verið eins og úlfur í sauðargæru. Úlfurinn verður að koma fram vegna kreppunnar. Það er það sem máli skiptir í þessu sambandi. Fjmrh. talaði um samdrátt í þjóðartekjum og það væri við mikla erfiðleika að etja. Líklega yrði samdrátturinn upp á 6% samkvæmt nýjustu spám frá Þjóðhagsstofnun. Hann er auðvitað mikill og skapar ýmsa erfiðleika, en þetta er engin ,,katastrófa``. Þetta er engin ,,katastrófa``, hæstv. fjrmh. Og ef við heimfærum þetta upp á fjárhag heimilanna, hagkerfi heimilanna, og gefum okkur að tekjur efnaríks heimilis, heimilis sem um langt árabil hefði haft úr talsvert miklu að moða, mundu dragast saman um 6% væri það auðvitað engin ,,katastrófa`` fyrir það heimili. En auðvitað skipti máli hvernig við því væri brugðist og á hvern væru lagðar kvaðir um sparnað og hvað væri skorið niður. Það sama gildir hjá þessari ríkisstjórn. Það var talað um bótagreiðslur og tekjutengingu þeirra og hæstv. fjmrh. gerði það. Ég verð að mótmæla því að hann skuli tala um að nú eigi að tekjutengja þá sem hafa tekjur langt umfram lægstu tekjur vegna þess að lægstu taxtar eru því aðeins nefndir hér að það þurfi að nota þá sem réttlætingu fyrir tekjuskerðingu. Venjulega heyrum við þau rök að það séu engir á þessum töxtum, það séu engir með þessi laun. Ef við tölum um þjónustugjöldin vil ég benda hæstv. fjmrh. á að 1.500 kr. gjald hjá sérfræðingi eru 3% af launum fiskverkakonu eftir 10 ára starf.

Virðulegur forseti. Mér þykir leitt að þurfa enn einu sinni að tala við fjmrh. um tilsjónarmenn. Hann sagði áðan að það væri ekki mikill munur á þeim tillögum sem komu frá sérstakri nefnd og birtust í frv. sem lagt var fram til kynningar á Alþingi og því sem hann er nú að leggja til. Hann sagðist jafnframt hafa komið til móts við gagnrýni Ríkisendurskoðunar --- að langmestu leyti, held ég að hann hafi orðað það. Ég minni hæstv. fjmrh. á að það sem er verið að gera í þessari lagagrein er að blanda saman eftirlitshlutverkinu og fjármálastjórninni. Það er á móti öllum grundvallaratriðum í stjórnun og eftirliti að sami maður framkvæmi eftirlit í stofnun og hafi jafnframt með að gera ákvarðanir um fjárskuldbindingar. Það er þetta sem Ríkisendurskoðun er að gagnrýna með því að segja m.a.: ,, . . . er hæpið að fela nýjum aðila að fara með útgjaldaákvarðanir án þess að sá hinn sami taki ábyrgð á þeim``. Og síðan segir Ríkisendurskoðun jafnframt: ,,Jafnframt sýnist nokkur hætta á að þessi skipan geti valdið óöryggi og óvissu í daglegum rekstri stofnana.`` Ég tel nauðsynlegt vegna orða hæstv. fjmrh. að Ríkisendurskoðun verði enn á ný kölluð til til að svara því hvort þeir telji að fjmrh. hafi með þeim litlu breytingum sem hann hefur lagt til svarað gagnrýni Ríkisendurskoðunar. Það er, hæstv. fjmrh., algjörlega í andstöðu við öll grundvallaratriði að blanda með þessum hætti saman eftirliti og fjármálastjórn og hæstv. fjmrh. ætti að viðurkenna það með því að koma nú með breytingu á þessu ákvæði enn einu sinni og koma þar með til móts við þá gagnrýni sem hefur komið fram.

Virðulegi forseti. Það er örstutt. Ég hef ekkert á móti því að Ríkisendurskoðun sé skrifað bréf og beðið um álit á þeirri breytingu sem gerð hefur verið nú á frumvarpsgreininni eftir að hún sendi sína umsögn. Í öðru lagi vil ég, eins og hv. þm., lesa það sem kemur fram --- og er það þá í þriðja sinn lesið --- hjá Ríkisendurskoðun, en að hennar mati er hæpið að fela nýjum aðila að fara með útgjaldaákvarðanir án þess að sá hinn sami taki ábyrgð á þeim, en samkvæmt frv. er ekki nægilega skýrt hver ábyrgð tilsjónarmanna verður í þessu tilliti. Við höfum komið til móts við þetta. Ég vísa til þess sem Ríkisendurskoðun segir síðar, að hún telji að það sé mjög mikilvægt að menn átti sig á því að ábyrgð á framkvæmd fjárlaga sé fyrst og fremst í höndum viðkomandi fagráðuneytis og forstöðumanna ríkisstofnana. Hér er verið að fjalla um tilsjónarmenn sem starfa algjörlega á ábyrgð viðkomandi fagráðherra. Ég tel því að það hafi verið komið til móts við þessar hugmyndir Ríkisendurskoðunar og hef ekkert á móti því að leitað sé eftir umsögn hennar á þeirri breytingu sem gerð hefur verið.

Virðulegur forseti. Ég tel að hæstv. fjmrh. sé að túlka svar Ríkisendurskoðunar með hætti sem mér finnst ekki vera viðeigandi. Ég tel alveg skýrt eftir það samtal sem efh.- og viðskn. átti við Ríkisendurskoðun að hún er þeirrar skoðunar að eftirlitsaðilar eigi ekki að fara með ákvarðanir um fjárskuldbindingar. Þetta er, hæstv. fjmrh., einfalt grundvallaratriði. Ég skil ekki hver hefur ráðlagt hæstv. fjmrh. að eftirlitsaðili skuli taka ákvarðanir um fjárskuldbindingar. Ég veit ekki til þess að það þekkist í nokkru öðru landi nema þá þar sem aðrir stjórnarhættir eru við lýði. Þetta er atriði sem á ekki að þurfa að valda deilum. Það á ekki að þurfa að valda deilum með sama hætti og önnur atriði þessa máls sem hæstv. fjmrh. kom inn á. Hann fór enn á ný að verja af hverju tekjuskattur er sérstaklega hækkaður á þeim sem eiga börn en ekki á hinum sem eiga ekki börn. Hann fór enn á ný að reyna að verja af hverju lífeyrisréttur sjómanna sem þeir unnu til með samningum er sérstaklega skertur. Það voru ýmsar aðrar starfsstéttir sem fengu ýmislegt fram í þeim samningum. Það er ekki verið að taka það burt. Það er sérstaklega verið að taka það burt sem sjómenn náðu fram í þeim samningum. Það er óréttmætt að gera með þessum hætti, hæstv. fjmrh. Það er ekki ávallt nóg að vitna til erfiðs efnahagsástands og réttlæta allt sem gert er í því ljósi. Það skiptir líka máli, hæstv. fjmrh., hvernig það er gert.

Virðulegur forseti. Ég vil til að byrja með segja hæstv. fjmrh. að það hefði ekki hvaða ríkisstjórn sem er ráðist að ýmsum málum í ráðstöfunum í ríkisfjármálum eins og þessi ríkisstjórn hefur gert. Ég get tekið sem dæmi menntakerfið sem ég hef gert að umræðuefni við þessa umræðu. Það er alveg ótrúlegt hvað hæstv. ríkisstjórn lætur sér detta í hug að gera. Það eru ýmsar ráðstafanir sem hún telur sig geta gripið til. Hvað snertir það sem síðast kom fram og vitnað hefur verið til í dag, þ.e. minnisblað frá fjmrn., kemur í ljós að það líða ekki margir klukkutímar frá því að það er gert opinbert og kemur fram í fjölmiðlum að það stenst auðvitað engan veginn. Mig langar til, virðulegur forseti, að lesa eina setningu upp úr þessu blaði en þar segir: ,,Með samþykki hlutaðeigandi ráðuneytis verði eftirfarandi mögulegt í kjölfar launagreiðslustöðvunar``. Þannig kemur greinilega fram á þessu blaði að það hafi verið meiningin að stöðva launagreiðslur, enda kom fram hjá aðstoðarmanni ráðherra að þetta var meiningin. Nú hefur ráðherra sem betur fer, og eins og hann segir sjálfur, það er það sem skiptir máli, sagt að þetta standist engan veginn og auðvitað verði ríkisstjórnin að fara að lögum eins og aðrir. En ég bendi hæstv. ráðherra á að hann þurfi þá bæði að gera þeim grein fyrir sem fara með þetta plagg til ríkisstofnana sem og sínum aðstoðarmanni að það stenst engan veginn lög sem hérna er verið að leggja til. Það er verið að ræða um að þeir sem meira hafa fái skertar bætur, en þeir sem minna mega sín eigi að halda sínu. Þær viðmiðanir sem þarna eru teknar eru alveg út í hött. Við getum tekið sem dæmi örorkubæturnar. Það á að skerða bætur til þeirra sem eru með 66 þús. kr. á mánuði. Ég veit ekki hvort það hefur hingað til verið talið hálaunafólk. Alla vega get ég ekki skilið að fólk geti lifað vel af 66 þús. kr. á mánuði.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi held ég að ég hafi sagt alveg skýrt áðan sjónarmið mitt og reyndar fer það saman við íslensk lög og þá samninga sem gerðir hafa verið varðandi launagreiðslur. Ég taldi að skilja ætti þessa setningu þannig að það væri um að ræða greiðslur til viðkomandi stofnunar en ekki greiðslur stofnunar til starfsmanna fyrir unna og umbeðna vinnu. En ég sé að það getur valdið misskilningi og hef nú þegar rætt það við minn aðstoðarmann og aðra þá sem fara með þessi mál. Út af bótunum sem hv. þm. ræddi um áðan og reyndar fleiri hafa gert fyrr, þá hef ég sagt nú þegar það sem ég þarf að segja um þetta mál, en ég vek athygli á að hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir sagði áðan, sjálfsagt réttilega, að 1.500 kr. væru 3% af launum láglaunakvenna, ég man ekki hvernig hún orðaði það nákvæmlega, sem segir mér að það séu laun í kringum 50 þús. kr. Þá spyr ég: Sé þetta rétt --- og ég ætla ekki að efast um að því miður hafa sumir slík lág laun, þeir sem ekki eru á neinum bótum --- finnst fólki þá óeðlilegt að bætur frá ríkinu skerðist til þeirra sem hafa --- ja, hvað er það? --- 30% hærri laun en þessi lægstu laun, og síðan skerðist það smám saman upp í 115--116 þúsund? Þetta er spurning sem hver verður að svara fyrir sig.

Virðulegi forseti. Mér þykir mjög merkilegt þegar ráðstafanir ríkisstjórnarinnar til jöfnunar í þjóðfélaginu miðast við þá sem hafa nánast ekki neitt, hafa ekki til hnífs og skeiðar og er alveg augljóst að geta varla lifað, og síðan eigi að skerða þá sem eru örlítið hærri. Ég bendi hæstv. ráðherra á að meðallaun í landinu eru miklu hærri en það sem þarna er verið að ræða um. Þegar við erum að tala um að 3% af launum fari í eina sérfræðingsheimsókn erum við ekki þar með að segja að það sé eðlilegt. Það er mjög langt frá því að vera eðlilegt og það er líka langt frá því að það sé hægt að lifa af 66 þús. kr. á mánuði. Jöfnuður í þjóðfélaginu á ekki að vera með þeim hætti að þeir sem eru með undir meðallaunum eigi að fara niður í laun sem eru það lægsta sem gerist í þjóðfélaginu og niður fyrir ,,sultargrensuna``.

Hæstv. forseti. Það er kvartað nokkuð undan því að ráðherrar svari seint spurningum sem til þeirra er beint. Þannig óskaði hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson í morgun eftir því að ég svaraði fyrirspurnum frá hv. þm. Svavari Gestssyni. Ég tel mig hafa hlustað á ræður hv. þm., en hef ekki numið neinar beinar fyrirspurnir frá honum, hins vegar ýmsar fullyrðingar sem gefa tilefni til svara. Og slíkar fullyrðingar hafa reyndar komið fram í máli fleiri ræðumanna en fáar spurningar. Ég tel mig líka hafa svarað sumu af því sem hefur komið fram í þessari umræðu, m.a. í umræðu um fjárlög þann 12. des. þegar ég svaraði m.a. fyrirspurnum frá hv. þm. Svavari Gestssyni um niðurskurð í skólakerfinu. En ég tel það svo sem ekkert eftir mér að endurtaka sumt af því sem ég kann að hafa sagt áður. Eins og ég sagði hafa komið fram í máli ýmissa ræðumanna fullyrðingar um eitt og annað sem ríkisstjórnin eigi að vera að gera í sambandi við niðurskurð á sviði skólamála og fullyrðingar sem ekki standast. Eitt af því sem er fullyrt er að kennslumagn hafi dregist saman í efri bekkjum grunnskólans. Það er að vísu rétt að fyrr hafa verið uppi ráðagerðir um skerðingar á vikulegum kennslutíma og ekki bara ráðagerðir heldur hefur vikulegur kennslutími verið skertur á undangengnum árum. Þannig var það bæði í ráðherratíð hv. þm. Ragnars Arnalds og Svavars Gestssonar að vikulegur kennslutími var skertur, 1979 og 1989. Það sem vantar hins vegar í þessa umfjöllun um skerðingu á vikulegum kennslutíma er að heildarkennslumagn í grunnskólum hefur stóraukist á undanförnum áratugum. Skólaárið hefur lengst. Innan við 60% nemenda nutu 9 mánaða kennslu 1974. Í dag er þetta hlutfall komið yfir 80%. Meðaltal nemenda í bekkjardeildum hefur lækkað verulega á undangengnum áratugum. Á landinu öllu eru að meðaltali 19 nemendur í bekkjardeild og sé Reykjavíkurumdæmið skoðað sérstaklega er meðaltalið þar 21,7 nemendur í bekkjardeild. Meðaltöl þessi eru það lægsta sem verið hefur. Skólaskylda 6 ára barna hefur verið lögleidd og kennslutími yngri barna aukinn. Og síðast en ekki síst nefni ég að sérkennsla hefur verið stórefld. Hún var ekki afgerandi kostnaður við rekstur grunnskóla fyrir 15--20 árum, en í dag fer um 1 milljarður kr. til sérkennslu þegar sérskólar fatlaðra eru meðtaldir. Fjárhæð þessi er um 20% af kostnaði ríkisins við grunnskólakennslu í landinu. Þetta vil ég taka alveg sérstaklega fram í sambandi við umræðuna um skerðingu á kennslutíma. Þrátt fyrir þá skerðingu sem talað er um nú er auðvitað unnt að halda uppi lágmarkskennslu í lögboðnum námsgreinum samkvæmt viðmiðunarstundaskrá. Skerðingin kemur fyrst og fremst fram í stundum sem skólar hafa til ráðstöfunar til að auka lágmarkskennslu í einstökum námsgreinum eða efla kennslu í ógreinabundnum námsþáttum. Þetta skiptir líka máli í sambandi við þessa umræðu alla. Þess vegna þykir mér ekki sanngjarnt þegar menn tala nú um að verið sé að stíga einhver risaskref aftur til fortíðar og jafnvel inn í 19. öldina eins og mér heyrist að sumir telji. Í þessari umræðu er líka gjarnan gerður samanburður við önnur ríki Norðurlanda. Sannleikurinn er sá að við þolum vel þann samanburð þótt hann sé kannski ekki einhlítur. Það er erfitt að bera þetta saman, en til eru þó tölur sem benda til þess að við stöndumst alveg þokkalega vel samanburð við þessi nágrannaríki okkar og ýmis önnur Evrópuríki. Kennslustundum fækkaði að vísu hjá 7--14 ára nemendum tímabilið 1960--1991 úr 31,9 í 30, en þá ber þess að gæta, sem ég var að telja hér upp áðan, að ýmislegt annað hefur gerst eins og t.d. að 6 ára börn eru nú skólaskyld auk þess sem ég taldi upp aukna sérkennslu, lengingu skólaárs og að fleiri skólar en áður starfa nú í 9 mánuði. Árið 1974 voru það 22% skólanna, 1990 eru það orðið 41% og fjöldi nemenda í 9 mánaða skóla er miklu meiri, 1974 voru það 57% nemenda en 1990 er þetta hlutfall komið í 82%. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir spurði hvernig ég hygðist standa að niðurskurði í grunnskóla um 180 millj. kr. Ég hef í raun áður svarað þessari spurningu, en ég get endurtekið að þetta verður fyrst og fremst gert með fækkun kennslustunda og mögulegri fjölgun í bekkjum. Það sem ég hef sagt er að líkleg skerðing verði tveir tímar í efri bekkjum grunnskólanna, þ.e. í 4.--10. bekk. Lengra hef ég ekki gengið. Ég tek fram að það liggur ekki fyrir endanleg ákvörðun um hver þessi skerðing verður, en ég geri mér vissulega vonir um að hún þurfi ekki að verða meiri en sú sem ég hér nefndi. Ég hef alla tíð haft fyrirvara um að þessi niðurskurður næðist á almanaksárinu 1992, ég hef allan tímann sagt að mér þætti miklu líklegra að það yrði að taka þennan niðurskurð á einu skólaári. Það eru takmörk fyrir því hvað hægt er að gera á vormissirinu sem nú er hafið og ég hef sagt að þetta yrði of mikill þungi á haustmissirið. Þetta þarf ekki að þýða að menntmrn. skeri ekki það niður sem því er ætlað. Ég er aðeins að segja að á grunnskólann geti vart komið meira en koma niðurskurðinum fyrir á einu skólaári. Það er látið að því liggja í málflutningi einstakra þingmanna og hjá talsmönnum kennarasamtaka að það eigi að gera eitthvað allt annað en þetta. Það er talað um að það eigi að skerða kennslu í íslensku og síðan er talað um að þessi niðurskurður jafngildi því að hætt verði kennslu 6 ára barna, að hætt verði kennslu í tungumálum, að lagðir verði niður heilu skólarnir og að 200 stöðugildi kennara verði lögð niður. Þetta er ekki málflutningur sem sæmir neinum því ekkert af þessu er að gerast, ekki neitt. Það er ekki verið að leggja niður neina skóla, það er ekki verið að skerða kennslu í íslensku, það er ekki verið að segja upp kennurum í stórum stíl. Þetta er einfaldlega rangt. Það er hægt að tala um að þetta jafngildi hinu og þessu, en auðvitað er verið að læða því inn hjá öllum almenningi með svona málflutningi að það sé þetta sem eigi að gera. Það er einfaldlega rangt. Það tek ég mjög skýrt fram. Það er enn þá unnið að því í menntmrn. að útfæra hvernig þessi niðurskurður verði, en þetta er það sem ég get sagt á þessu stigi málsins. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði í sinni ræðu að það vantaði 120 millj. vegna þess að hætt var við skólagjöldin. Ég held ég hafi skilið ræðumann rétt. Það sem gerðist við að hætt var við að innheimta skólagjöld á framhaldsskólastigi var einfaldlega að ríkissjóðshallinn jókst, þessum 120 millj. var bætt í framhaldsskólakerfið við afgreiðslu fjárlaga þannig að þær vantar ekki sérstaklega. Breytingin var einfaldlega sú að hætt var við að innheimta skólagjöld en fjárlagahallinn jókst. Hv. þm. spurði líka hvernig staðið yrði að niðurskurði í framhaldsskólum. Ég get ekki skýrt það út á þessu stigi málsins. Það hafa verið lagðar fram ýmsar hugmyndir af hálfu ráðuneytisins á fundi með skólameisturum framhaldsskólanna og á þeim fundi komu einnig fram ýmsar aðrar hugmyndir. Það varð að samkomulagi milli ráðuneytisins og skólastjóra framhaldsskólanna að skipa sérstaka nefnd þar sem í eiga sæti fjórir fulltrúar framhaldsskólastjóranna og fjórir embættismenn í menntmrn. Þessi nefnd vinnur nú að því að útfæra með hvaða hætti sparnaði megi ná í framhaldsskólakerfinu. Að gefnu tilefni, ræðu hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur, verður auðvitað áfram unnið að því að samfelldur skóladagur náist. Það hefur ekkert verið fellt brott úr lögum varðandi samfelldan skóladag. Það var einnig spurt hvernig ætti að bæta úr kennaraskorti. Þar er ýmislegt á döfinni. Í sambandi við Kennaraháskólann vil ég segja það, sem ætti að vera kunnugt, að það verður stefnt að því að fjögurra ára nám hefjist við Kennaraháskólann 1993 og jafnframt verður tekið upp sérstakt nám fyrir réttindalausa kennara, þriggja ára nám, sem Kennaraháskólinn mun annast. Þá er í athugun, ég segi í athugun, það hefur engin ákvörðun verið tekin en það er í athugun, stofnun kennaradeildar við Háskólann á Akureyri, en í þeim skóla er mikill áhugi fyrir stofnun kennaradeildar sem ég held að sé mjög gott mál og líklegt til að bæta úr kennaraskortinum. Þá hefur í þessari umræðu allri verið gert nokkuð mikið mál úr mögulegri fjölgun í bekkjum eins og heimildar er leitað til í frv. sem við erum hér með til umfjöllunar. En þar segir svo í brtt. sem lögð hefur verið fram: ,,Þegar sérstaklega stendur á getur fræðslustjóri ákveðið fjölgun um allt að tvo nemendur í bekkjardeild.`` Þetta er sem sagt heimildarákvæði um að fjölga nemendum í bekkjum. Það er gert ráð fyrir að fræðslustjórum verði heimilt að breyta úthlutun kennslukvóta þannig að hann miðist við 30 nemenda hámark í 3.--10. bekk og 24 nemenda hámark í 1. og 2. bekk. Það er lagt í vald fræðslustjóra í samráði við skóla að meta aðstæður hverju sinni, enda einungis um heimildarákvæði að ræða. Það er ekki gert ráð fyrir að fámennum bekkjum verði kerfisbundið slegið saman eins og mér finnst að hafi komið fram í umræðunni, en það er þá misskilningur, það er ekki gert ráð fyrir því. En það er hugsanlegt að þessi heimild verði notuð þar sem aðstæður leyfa. Í heimildarákvæðinu er ekkert sem breytir skiptingu nemenda milli skóla og skólahverfa og þess vegna gefur ákvæðið ekki tilefni til þess að velta vöngum um að flytja eigi nemendur í stórum stíl á milli skóla, það er ekki. Skólaskipan er fyrst og fremst á valdsviði sveitarfélaga og þau geta hér eftir sem hingað til breytt mörkum svæða sem eiga skólasókn í ákveðinn skóla. Það hefur ekki tíðkast að nemendum væri ekið milli skólasvæða í þéttbýli nema í undantekningartilvikum þegar skólahúsnæði vantar í nýjum hverfum. Hér hefur verið um að ræða heila bekki jafnvel eða árganga. Það er óþekkt að einstökum nemendum sé ekið milli skóla til að ná hagstæðari nemendafjölda í bekkjum og nemendur hafa fengið inni í sínum hverfisskólum. Ef nemendur stunda ekki nám í hverfisskólum er það vegna óska forráðamanna þeirra, t.d. ef nemendur sem flytja milli skólasvæða óska eftir að skipta um skóla. Ákvæði í grunnskólalögum um fjölda í bekk eru viðmiðanir vegna úthlutunar kennslukvóta en ekki fyrirmæli um bekkjarstærðir. Hver skóli getur ákveðið samsetningu nemendahópa og bekkja, t.d. getur skóli ákveðið að kenna sumar námsgreinar í stærri hópum en aðrar í smærri eftir því sem kennslukvótinn leyfir. Lagaákvæði um fjölda í bekk eiga að tryggja rétt skólans til aukins kennslukvóta þegar nemendafjöldi hefur náð því hámarki sem þar greinir. Það má vel vera að viðtal við mig í Ríkisútvarpinu fyrir nokkru hafi orðið ástæða til þess að menn töldu að fara ætti að flytja nemendur, sérstaklega í Reykjavík, í stórum stíl á milli skóla. En svo er ekki, ég var einfaldlega að svara spurningu um slíkt og svaraði henni þannig að ég sæi ekkert í veginum með það á stað eins og Reykjavík að færa á milli skóla. Það væri ekkert sem ekki mætti tala um. Það var nú allt og sumt sem ég sagði, en hefur e.t.v. gefið mönnum tilefni til að velta vöngum yfir þessu með þessum hætti. Hv. þm. Svavar Gestsson kom víða við í sinni ræðu. Hann sagði m.a. að leikskólalög væru ekki framkvæmd af ríkisstjórninni og talaði þar um beina afturför. Leikskólalög eru auðvitað fyrst og fremst framkvæmd af sveitarfélögunum vegna þess að þau eru alfarið á þeirra verksviði. Hins vegar eru ekki ráðnar núna umdæmisfóstrur einfaldlega vegna þess að ekki er gert ráð fyrir því í fjárlögum. En það er ekki verið að nema neina heimild úr lögum til að ráða þær. Annað sem kom fram í ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar hef ég þegar rætt án þess að nefna hann. Hann talaði um að það væri boðaður skólaakstur, að það yrðu lagðir niður skólar og 200 stöðugildi kennara yrðu lögð niður, sem þýddi auðvitað að skólar yrðu lagðir niður, og það yrði fellt niður ákvæði um lágmarkstímakennslu við grunnskólana sem er rangt. Það er verið að taka úr sambandi ákveðin ákvæði grunnskólalaga í eitt ár. En það er ekki verið að nema þau brott úr lögum, á það legg ég áherslu. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir kom inn á sömu atriði sem ég hef þegar svarað, eins og fjölgun í bekkjardeildum og fækkun kennslustunda. En svo spurði hún mig hvort ég teldi að íslenska skólakerfið væri of dýrt og tilefnið var ummæli sem höfð eru eftir hæstv. forsrh. sem ég að vísu hef ekki heyrt en er ekki að rengja að hann hafi viðhaft. Ég ætla ekki að leggja á það dóm hér og nú hvort íslenska skólakerfið er of dýrt. Það er auðvitað háð því við hvað er miðað. Það fara miklar fjárhæðir í íslenska skólakerfið, en ég er ekki með því að segja að það þurfi endilega að vera of dýrt. Ég efast hins vegar ekkert um að á ýmsum sviðum í íslenska skólakerfinu megi hagræða. Hv. þm. spurði líka hvort þessar aðgerðir þýddu ekki að verið væri að þvinga til stofnunar einkaskóla. Það er ekki svo. Það er ekki verið að þvinga til stofnunar einkaskóla og ekki nokkur ástæða til að skilja þessar aðgerðir þannig. Ég tek enn og aftur fram að við erum í þessum tímabundnu aðgerðum til að ná tökum á ríkisfjármálunum. Ríkisstjórnin hefur sett sér það markmið að gera það á tveimur árum og það er það sem við erum að gera. Það er þess vegna sem þessi niðurskurður í grunnskólakerfinu og í skólakerfinu yfirleitt er nauðsynlegur eins og á öðrum sviðum. Ég vil aðeins nefna það sem kemur fram í frhnál. minni hluta efh.- og viðskn. Raunar er það álit frá minni hluta menntmn. um brtt. við frv. sem við erum með til umræðu. Þar kemur fram misskilningur sem ég verð að leiðrétta. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Brtt. sem nú var rædd þýðir um 40 millj. kr. sparnað til viðbótar þeim 40 millj. kr. niðurskurði sem frv. felur í sér.`` --- Þ.e. brtt. um mögulega fjölgun í bekkjardeildum sem þarna er verið að ræða. --- ,,Þar að auki er menntmrn. ætlað að skera niður um 180 millj. kr. í grunnskólum landsins vegna hins flata niðurskurðar sem stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar tóku inn í fjárlög ársins 1992. Samtals er hér því um að ræða niðurskurð upp á um 260 millj. kr., en honum fylgja margháttaðar neikvæðar breytingar á skólastarfi`` o.s.frv. Þetta er ekki rétt. Frestun bráðabirgðaákvæða grunnskólalaganna koma í veg fyrir 40 millj. kr. útgjaldaauka ríkissjóðs. Þessi viðbótartillaga, sem kom hér fram á síðari stigum málsins, heimildarákvæði þess efnis að fjölga um allt að tveim í bekkjardeild, gæti hugsanlega sparað 40 millj. til viðbótar. Þessar 40 millj. eru að sjálfsögðu upp í 180 sem grunnskólarnir eru skornir niður um. Bara að þetta sé alveg ljóst: Við erum ekki að tala um 260 millj. heldur 180 millj. kr. allt í allt. Ég ætla ekki, hæstv. forseti, að tefja tímann. Ég held að ég hafi komið að flestum þeim atriðum sem sérstaklega hafa verið gerð að umtalsefni til þessa.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. menntmrh. fyrir að veita svör við þeim spurningum sem fram komu í umræðunni. Það er rétt hjá hæstv. menntmrh. að heildarkennslumagn hefur aukist ef litið er svo sem tvo áratugi aftur í tímann --- guði sé lof. Guði sé lof að hér hefur orðið þróun í skólamálum og kennsla hefur aukist. Það veitti svo sannarlega ekki af. En þrátt fyrir það stöndum við frammi fyrir þeim staðreyndum að skóladagur, sérstaklega yngstu barnanna, er hér mun styttri en gengur og gerist annars staðar. Þá er það ekki endilega að það sé veitt skilgreinanleg kennsla erlendis heldur er gert ýmislegt annað sem flokkast undir að þroska nemendur og hjálpa þeim áfram í lífinu. En við búum líka við það að hér eru ekki máltíðir í skólum og hér fyrirfinnst þetta furðulega fyrirbæri, að skólar eru tví- og þrísetnir. Því er svo sannarlega verk að vinna í skólamálum. En það sem ríkisstjórnin er að gera er skref aftur á bak. Það er verið að skera niður kennslu og það er verið að veita heimildir til að fjölga nemendum í bekkjum. Þar með er verið að snúa frá þeirri stefnu sem mótuð hafði verið og ég vona svo sannarlega að hér sé um tímabundna frestun að ræða. Hæstv. menntmrh. nefndi að hér væri ekki verið að hverfa frá samfelldum skóladegi. En þessi niðurskurður gerir auðvitað slíka þróun erfiðari en ella. Hæstv. menntmrh. nefndi að það ætti ekki að aka nemendum í stórum stíl á milli skóla og ég þakka fyrir ef það verður ekki gert, því að það væri enn þá verra skref ef hér þyrfti að leysa upp bekki og flytja nemendur á milli skóla.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir að hafa svarað nokkrum þeim spurningum sem bornar voru fram við hann á dögunum þó að í sjálfu sér megi segja að það sé þörf fyrir miklu ítarlegri umræðu um þessi mál. Í fyrsta lagi vakti það athygli mína, og í þessum tíma til andsvars vil ég benda á það að það vakti sérstaklega athygli mína, að hæstv. menntmrh. sagði: Það er ekki víst að þessi sparnaður í grunnskólunum komi allur til framkvæmda í ár. Hins vegar þýðir það ekki að mennmtrn. muni minnka sinn heildarsparnað eða heildarniðurskurð. --- Það þýðir þá að það sem á kann að vanta á sparnaðinn í grunnskólunum verður tekið einhvers staðar annars staðar. Ég hlýt í framhaldi af því að spyrja hæstv. menntmrh. hvað hann er með þar í huga. Er ætlunin að skera niður aðrar stofnanir og aðra þætti sem eru hluti af grunnskólanum með beinum eða óbeinum hætti? Hvað á að skera Námsgagnastofnun mikið niður? Hvað á að skera sérskólana mikið niður? Það er alveg óhjákvæmilegt bersýnilega að sá þáttur verði ræddur því að sérskólarnir eru svo stór hluti af grunnskólakerfinu í heild að það verður að fá um það upplýsingar. Í öðru lagi vil ég vekja á því athygli að hæstv. menntmrh. og aðstoðarmaður hans segja bæði hér og í fjölmiðlum að þessi samdráttur í tímum geri ekkert til vegna þess að stundir til ráðstöfunar, sem eru fjórar í grunnskólanum, verði skornar út. Það er rétt eins og menn hafi þá bara verið að leika sér í þessum stundum til ráðstöfunar. Hvað hefur verið gert í stundum til ráðstöfunar? Þar eru verk- og listgreinar númer eitt, þar er tónlist, þar er handavinna, smíði, handavinna stúlkna o.s.frv. Og það eru líka viðbótartímar í íslensku og reikningi innan stunda til ráðstöfunar. Þegar hæstv. menntmrh. segir að íslenskukennsla verði ekki skorin niður þrátt fyrir þennan niðurskurð er það beinlínis rangt vegna þess að samdráttur í stundum til ráðstöfunar --- þó að þær séu aðeins fjórar í viku í efri bekkjunum --- mun koma niður á íslenskukennslunni líka. Ég held að það sé líka nauðsynlegt að vekja athygli á því sem hæstv. menntmrh. sagði áðan varðandi það að þessi samdráttur, sem hér er verið að tala um, virðulegi forseti, gildi aðeins fyrir þetta ár, 1992. En samt er hann að tala um að láta hluta af skerðingunni koma á 1993. Með öðrum orðum, það stangast á hjá ráðherranum ef hann ætlar annars vegar að framkvæma þetta aðeins á árunum 1992 og 1993, en segir hins vegar að ákvæði í frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum gildi bara um árið 1992. Þetta stangast á, hæstv. ráðherra, og það krefst þess að það verði gerð ítarlegri grein fyrir málinu hér.

Hæstv. forseti. Fyrst það að við erum áreiðanlega sammála um að það sé þörf ítarlegri umræðu um skólamál og ég vona að við fáum tækifæri til að ræða um skólamál og ekki bara þá að ræða peningamálin sem varða skólana. Við erum áreiðanlega sammála um þetta. Ég sagði að það væri ekki víst að þessi niðurskurður kæmi allur fram í ár og því spyr hv. þm. hvort þetta verði tekið einhvers staðar annars staðar í grunnskólakerfinu. Svar mitt við því er nei. Ég held að það sé ekki um það að ræða að hægt yrði að taka þann niðurskurð annars staðar í grunnskólakerfinu en á þeim þáttum sem ég hef þegar talað um. Það sem ég átti við, og ég hélt að það hefði komið sæmilega skýrt fram, er að menntmrn. er ætlað að ná ákveðnum sparnaði. Og ég er að gera mér vonir um --- en ég hef enga vissu um það vegna þess að ekki er búið að fara ofan í saumana á þessu að fullu og öllu --- að sá niðurskurður sem ráðuneytinu er ætlaður megi nást þótt niðurskurðurinn í grunnskólakerfinu komi fram á skólaárinu. Ég sé ekki að það sé nein þversögn í því þótt ég segi þetta. Það er engin þversögn í því. Ég held að þvert á móti væri mjög örðugt að koma við svona aðgerðum í grunnskólakerfinu ef þær ættu eingöngu að eiga við haustmissirið t.d. Ég held að það sé mjög erfitt að skipuleggja skólaárið þannig að stór niðurskurður komi fram eingöngu á haustmissirinu en ekki á síðari hluta skólaársins þannig að í þessu felst engin sérstök þversögn. Það er líka ljóst að ríkisstjórnin setti sér tveggja ára markmið að ná tökum á ríkisfjármálunum. Og það má vel vera að einhver tilfærsla verði á einu eða öðru sviði milli áranna 1992 og 1993.

Virðulegi forseti. Í 1. gr. frv., í kafla um breytingu á lögum um grunnskóla, segir: ,,Eftirtalin ákvæði laganna skulu ekki koma til framkvæmda á árinu 1992.`` Ráðherrann hefur með öðrum orðum samkvæmt þessum texta heimild til að skerða skólana á árinu 1992. Hann er hins vegar að hugsa um að dreifa skerðingunni á lengri tíma. Það sem ég var að benda á áðan er að þetta orðalag textans annars vegar og yfirlýsingar menntmrh. hins vegar stangast á. Í öðru lagi vil ég benda á að ef hæstv. menntmrh. vill á annað borð ræða skólamál með eðlilegum hætti hér á Alþingi, eins og hann sagði áðan, ætti hann auðvitað að koma með frv. til laga um breytingu á grunnskólalögum til að sýna sína stefnu í skólamálum í heild en ekki að vera að þvæla skólamálum inn í þennan bandorm með þeim hætti sem hér er gert og er algerlega óeðlilegt. Ég skora sem sagt á hæstv. menntmrh. að hafa frumkvæði að því að hér fari fram almenn stefnumótunarumræða um skólamál. Það færi betur á því að þessi kafli í bandorminum um grunnskóla yrði allur strikaður út núna, en í staðinn yrðu málin tekin til meðferðar í heildarsamhengi í umræðum um mennta- og skólamál.

Hæstv. forseti. Ég vona að af því geti orðið að síðar á þessu þingi verði umræða um stefnu í skólamálum. Það er að fara í fullan gang endurskoðun á grunnskólalögunum og ég geri mér vonir um að frv. verði lagt fram á þessu þingi án þess að ég geti fullyrt um það. Þá fáum við tækifæri til að ræða þessi mál í miklu víðara samhengi.

Hæstv. forseti. Það eru ótrúlega margir óvissuþættir í sambandi við skólamálin og niðurskurð í þeim málaflokki. Nú hefur komið fram hjá hæstv. ráðherra að það séu ekki 180 millj. plús 40 plús 40 sem eigi að spara heldur 180 millj. plús 40.

Nei, nei, 180 millj.

Jæja, það skánar þá heldur. En ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort það hafi verið reiknað út nákvæmlega, nú hlýtur það að vera reikningsdæmi sem hægt er að setja upp, hvað það er mikið sem sparast við að fella niður tvær kennslustundir í bekkjum frá 4. og upp í 10. bekk ef hann hefur þá tölu. Hæstv. ráðherra talar gjarnan um þessar sparistundir sem eigi að fórna og séu kannski ekki svo óskaplega mikilvægar. En eins og hér hefur komið fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni eru þessar stundir líka mikilvægar og þeim hefur einmitt verið ráðstafað fyrir höfuðkennslugreinarnar sem við köllum, íslensku og stærðfræði, o.fl. Hverju sem hæstv. ráðherra leyfir sér að halda fram, þá er það mjög alvarlegur niðurskurður. Það var sérstaklega þetta sem mig langaði til að heyra hjá hæstv. ráðherra: Hvað getur hann sparað mikið með því að skera tvær kennslustundir af 4.--10. bekk?

Hæstv. forseti. Ef skornar eru niður tvær stundir í 4.--10. bekk eru það um 124 millj. kr. á einu skólaári. Ef það er eingöngu talað um haustmissiri 1992 eru það um 52 millj. kr.

Hæstv. forseti. Hvenær telur ráðherrann að úr því verði skorið hvort þessi niðurskurður á að nást á haustmissiri eða á skólaárinu sem slíku?

Í þessari viku.

Virðulegur forseti. Ég veit ekki hvort hæstv. fjmrh. er í húsinu, en ef hann er staddur hér væri ágætt að hann kæmi í salinn og hlýddi á mál mitt vegna þess að í upphafi finnst mér full ástæða til að gera nokkrar athugasemdir við ræðu hans áðan, sem flutt var af miklum tilfinningahita, um það alvarlega ástand sem væri í þessu þjóðfélagi. Ríkisstjórnin hefur að undanförnu alið á svartsýni hjá þjóðinni, eilíft krepputal, samdráttartal og erfiðleikar á ýmsum sviðum. Það er svo komið að ræður eins og hæstv. fjmrh. flutti áðan hafa lamað svo baráttuþrek heilla launþegasamtaka að launþegasamtökin velta því fyrir sér hvort óhætt sé að fara út í harðar aðgerðir til að knýja fram kjarabætur vegna þess að ríkisstjórnin hótar, hún er með sífelldar hótanir um uppsagnir, að svipta menn launum. Og sú stærsta er þessi: Ef þið ekki hlýðið tökum við til okkar ráða. Það er svo langt gengið í þessu erfiðleikatali öllu saman að hér stígur varla nokkur þingmaður, hvort sem það er stjórnarþingmaður, ráðherra eða stjórnarandstöðuþingmaður, í þennan stól án þess að byrja alltaf á því að afsaka orð sín með þeim hætti að menn vilji ekki gera lítið úr þeim miklu erfiðleikum sem við er að fást. Þessi síbylja er orðin svo hrikaleg meðal þjóðarinnar og þær hörmulegu aðgerðir sem ríkisstjórnin yrði að grípa til á ýmsum sviðum eru allar réttlættar með því að erfiðleikarnir séu svo hrikalegir. Þúsund milljóna króna lyfjaskattur á sjúklinga er réttlættur með þessum erfiðleikum, 700 millj. kr. skattur á þá sem þurfa að sækja læknisþjónustu sérfræðinga er einnig réttlættur með þeim erfiðleikum sem menn sjá alls staðar, 370 millj. kr. skattur á þá sem þurfa að sækja þjónustu heilsugæslunnar er einnig réttlættur með þessu, 500 millj. kr. skattahækkun á sveitarfélögin er einnig réttlætt með þessum erfiðleikum, 260 millj. kr. beinn skattur á elli- og örorkulífeyrisþega er réttlættur með þessum erfiðleikum. Bein hækkun tekjuskatts vegna þess að skattleysismörkin hækkuðu ekki í samræmi við verðlagsþróun, allt er þetta réttlætt með þeim óskaplegu erfiðleikum sem fram undan eru. En hverjir eru þeir stórkostlegu erfiðleikar sem við er að fást? Hverjir skyldu þeir vera? Ætli þjóðin hafi aldrei nokkurn tímann horfst í augu við aðra eins erfiðleika og nú eru? Og ætli engin ríkisstjórn hafi þurft að takast á við svona hrikalega erfiðleika eins og ráðherrarnir eru hér að barma sér undan öllum stundum? Staðreyndin er nefnilega sú að þessir erfiðleikar eru að öllu leyti heimatilbúnir. Í fyrsta lagi með því að það er áróður og svartsýnisraus í ríkisstjórninni sí og æ. Vitaskuld er það rétt að atvinnulífið á um þessar mundir við nokkra erfiðleika að etja. Hvernig skyldu þeir hafa komið til? Jú, fjmrh. hækkaði vaxtaþrepið í landinu um á milli 2 og 3% á fyrstu dögunum sem þessi ríkisstjórn starfaði. Það eru þeir stærstu erfiðleikar sem við er að etja. Árið 1983 kom hér til valda ríkisstjórn um mitt ár sem hafði ærin vandamál að takast á við. Þá var verðbólga 140%. Hver er hún nú? Hún er 5%. Er það núv. ríkisstjórn sem hefur skapað þessi skilyrði í þjóðfélaginu? Nei, það var samstarf fyrri ríkisstjórnar og aðila vinnumarkaðarins sem skapaði þessi skilyrði. Atvinnuástand. Það blasti við fjöldaatvinnuleysi og stöðvun margra fyrirtækja um mitt ár 1983 ef ekki yrði gripið til róttækra aðgerða í efnahagsmálum. Auðvitað blasir slíkt við núna ef ríkisstjórnin heldur áfram á þeirri braut sem hún er á með vaxtaokrið. Það kom fram í máli fjmrh. áðan að það væru litlir tilburðir af hans hálfu til að lækka vextina --- í andsvari því sem hann veitti hv. þm. Jóhannesi Geir Sigurgeirssyni. Það var reiknað með að þorskaflinn árið 1983 yrði 360 þús. tonn. Um mitt ár koma fiskifræðingar til sjútvrh. sem þá var og tilkynntu honum að það væri alveg sama hvað menn reyndu að veiða mikið það árið, aflinn yrði ekki nema 290 þús. tonn. En þá lögðu þeir til út af ástandi fiskstofnanna að þorskafli yrði ekki nema 200 þús. tonn. En það var ekki gripið til aðgerða á því ári til að takmarka veiðina. Hver var niðurstaðan? Það veiddust það árið 292 þús. tonn. Hvað má reikna með að verði veitt á þessu ári? Á bilinu 280--300 þús. tonn. Þetta eru nú allir erfiðleikarnir sem við er etja í sjávarútveginum. Þrátt fyrir að það sé gert ráð fyrir að þorskafli verði að hámarki 265 þús. tonn er staðreyndin sú að það eru verulegar innstæður hjá mörgum í tilflutningi milli ára þannig að ef tekið er tillit til þess að yfirleitt veiðist heldur meira en aflahámarkið gerir ráð fyrir má búast við að þessi afli verði 280--300 þús. tonn. Loðnuveiðarnar. Það má reikna með að það verði hægt að veiða 700 þús. tonn af loðnu á þessu ári. Hvað mátti veiða 1983? Ekki eitt einasta tonn. Þetta eru þessir óskaplegu erfiðleikar sem ríkisstjórnin er að takast við á öllum sviðum. 700 þús. tonna loðnuveiði er meiri veiði en í meðalári ef menn miða við síðasta áratug. Það er því hart, þar sem menn ráðast á velferðarkerfið af slíkri hörku og grimmd eins og ég lýsti áðan, að menn skuli ætla að réttlæta allar þær gerðir með þessum óskaplegu erfiðleikum sem við er að fást. Afurðaverð er núna heldur hærra á föstu verðlagi miðað við dollara en það var árið 1983. Og hvar sér nú fjmrh. alla þessa erfiðleika blasa við? Forsrh. lýsti því yfir á ráðstefnu fyrir helgina þar sem hann var að spá um framtíð þjóðarinnar, ráðstefnu sem verkfræðingar héldu, að viðskiptahallinn yrði minni árið 1991 en menn hefðu áætlað að hann yrði og það stefndi líka í það samkvæmt spá að viðskiptahallinn yrði minni árið 1992 en menn hefðu áætlað. Hvar eru erfiðleikarnir, hæstv. fjmrh., sem þú varst hálfgrátandi yfir í ræðustólnum áðan í þinni ræðu? Árið 1983 var ekki verið að leggja á lyfjaskatt eins og Alþfl. er að gera núna, Jafnaðarmannaflokkur Íslands. Þá var ekki lagður sérstakur skattur á sjúklinga sem heimsækja þurftu heilsugæslustöðvarnar eða sérfræðinga eins og Alþfl. er að gera núna. Þá var ekki sérstakur skattur lagður á elli- og örorkulífeyrisþega eins og Alþýðuflokkurinn --- Jafnaðarmannaflokkur Íslands er að gera núna. Þannig mætti lengi, lengi telja. En hvað var gert? Það var gripið til almennra aðgerða í efnahagsmálum, aðgerða sem komu sem réttlátast niður á öllum. Það er annað núna. Svo segir hæstv. fjmrh. áðan í sinni ræðu: Við erum auðvitað að reyna að dreifa þessu eins og nokkur kostur er þannig að allir taki eitthvað á sig. --- Í gögnum sem við fulltrúar í heilbr.- og trn. Alþingis fengum þegar umræðan fór fram um tekjutengingu lífeyris kom fram að átta ellilífeyrisþegar eiga eignir hver og einn yfir 29 milljónir kr. Er hæstv. fjmrh. að taka á þessum hópi og láta hann greiða sérstaklega? Nei, þessi hópur getur eftir þessa breytingu eftir sem áður fengið heimilisuppbót og sérstaka heimilisuppbót út úr tryggingunum eins og ekkert hafi í skorist. Er þarna verið að taka á, hæstv. fjmrh.? Nei. Og af hverju ekki? Vegna þess að það kæmi sér mjög illa fyrir kjósendur Sjálfstfl. ef lagður yrði á hátekjuskattur eða eignatekjur yrðu skattlagðar. En auðvitað er það --- eða er ekki svo --- að þessi stefna er líka í samræmi við stefnu Alþýðuflokksins --- Jafnaðarmannaflokks Íslands. Vandinn er eins og ég segi heimatilbúinn og það er ríkisstjórnin sem hefur fyrst og fremst mótað vandann. En áður en ég fjalla efnislega um það frv. sem hér liggur fyrir um ráðstafanir í ríkisfjármálum langar mig til að gera örlitla grein fyrir því hvernig að tekjutengingu elli- og örorkulífeyris var staðið. Ég byrja á að þakka formanni heilbr.- og trn. fyrir ágætis samstarf. Hann lagði sig fram í þeirri vinnu sem fram fór í nefndinni um að ná samstöðu. Fyrir hans tilstuðlan fyrir áramótin náðist mjög víðtæk samstaða í þessari nefnd um mjög mikilvægar breytingar á frv. sem ríkisstjórnin hafði lagt fyrir þingið. Eins og t.d. að horfið var frá þeirri miðstýringarhugmynd sem ríkisstjórnin var með um að skylda öll skólabörn að sækja þjónustu skólatannlækna. Það náðist samstaða um það í nefndinni að opna fyrir að það væri hægt að sækja til hins almenna tannlæknis. Í öðru lagi náðu menn verulegum árangri í því að forvarnastörf í tannverndinni eru sérstaklega undanþegin greiðslum. Svona var það á ýmsum sviðum og þakka ég sérstaklega formanni nefndarinnar fyrir að hafa beitt sér fyrir slíku samstarfi. En því miður var annað upp á teningnum í samstarfi í nefndinni eftir áramótin. Þar vil ég ekki kenna formanni nefndarinnar um heldur fyrst og fremst þeirri fljótaskrift sem var á vinnubrögðum ríkisstjórnarinnar. Við fundum það sem í nefndinni vorum að í raun var þess krafist af formanni nefndarinnar að hann rifi málið út úr nefndinni án þess að það væri fullrætt og voru þó alltaf að koma upp athugasemdir og ábendingar á ýmsum sviðum um þá hluti sem betur mættu fara. Tveimur mjög veigamiklum spurningum var t.d. ósvarað þegar málið var tekið út úr nefnd. Það var hins vegar bætt úr því að nokkru leyti í starfi efh.- og viðskn. Afstaða Framsfl. til tekjutengingar ellilífeyris og örorkulífeyris hefur verið skýr, enda birtist hún mjög skýrt í frv. því sem fyrrum heilbrrh. Guðmundur Bjarnason lagði fyrir Alþingi á sl. ári. Þar var gert ráð fyrir því, og við höfum alltaf gengið út frá því grundvallaratriði, að tekjutenging elli- og örorkulífeyris sé hluti af heildarendurskoðun almannatryggingalaganna, en um leið að hugsanlegum sparnaði sem af slíkri tekjutengingu gæti orðið yrði ráðstafað innan almannatryggingalöggjafarinnar til að bæta úr á ýmsum stöðum þar sem verulega er þörf á að bæta úr. Hæstv. félmrh. er held ég að fullyrða megi ímynd sanngirninnar og félagslegs réttlætis og má kannski segja að þar skilji hana að sem raunverulegan jafnaðarmann og hinna sem bara kalla sig jafnaðarmenn. Á síðasta ári, eins og ég vitnaði í, lagði fyrrv. heilbrrh. fram frv. um heildarendurskoðun almannatryggingalaganna. Þar var gert ráð fyrir grundvallarbreytingum á almannatryggingalöggjöfinni með það að meginmarkmiði að færa til innan löggjafarinnar frá þeim sem betur mega sín til hinna sem búa við erfiðari aðstæður. Það tók langan tíma að koma frv. saman eða hátt í þrjú ár, enda er um gríðarlega flókna, erfiða og mjög vandasama og viðkvæma löggjöf að ræða. Ég var formaður þeirrar nefndar. Nefndin byrjaði á að kalla til 40 aðila sem með einum eða öðrum hætti tengdust almannatryggingunum. Þegar endurskoðuninni var lokið kölluðum við aftur til sömu aðila til að kynna fyrir þeim hvað hefði verið sett inn í þessa heildarlöggjöf. Ég held ég megi fullyrða að ábendingar og athugasemdir komu frá öllum þessum hópum um ýmislegt sem menn væru að gleyma, þyrftu að athuga betur og vanda betur endurskoðunina. Það er þetta sem við minni hlutinn í heilbr.- og trn. vorum að benda á, að það á ekki að vera að krukka hvað eftir annað í þessa löggjöf og vita afskaplega lítið hvað menn eru að gera og til hvers slíkt gæti leitt og hvaða afleiðingar það gæti haft í för með sér. Hæstv. heilbr.- og trmrh. gerði í ræðu sinni fyrir helgina, í andsvari, grein fyrir því að áætlað hefði verið að frv. fyrrv. heilbrrh. sparaði 1 milljarð 678 millj. kr. á lífeyristryggingunum. Ef túlkun ráðherrans á öllum þeim tölum sem hann er að fara með í sínu ráðuneyti er með þessum hætti er ekki skrýtið þó ekki vel sé komið. Þarna er um beina rangtúlkun að ræða því að í þessari endurskoðun var gert ráð fyrir að nettóbreytingin á lífeyristryggingunum í heild yrði 24 millj. Með sérstökum lögum átti að færa mæðra- og feðralaunin, sem voru 679 millj. á þessum tíma, yfir í skattakerfið. Sérstök lög áttu að vera um fæðingarstyrk og fæðingarorlof. Fæðingarstyrkurinn upp á 540 millj. var færður yfir í sérstök lög. Sama gilti um fæðingardagpeninga. En á móti þessu var síðan tekið yfir frá félmrn. 170 millj. kr. vegna þess að það var gert ráð fyrir að fötluð börn nytu þjónustu almannatrygginganna. En hæstv. félmrh., sem er ímynd sanngirninnar og þessa félagslega réttlætis og hinn raunverulegi jafnaðarmaður, gerði sig þó sekan, ég vil segja sekan, um það þegar fyrrv. heilbrrh. lagði fram sitt frv. á Alþingi að hún snerist gegn frv. ásamt öðrum alþýðuflokksmönnum. Þetta er manni sárara vegna þess að maður trúði því í raun að hæstv. félmrh. væri raunverulegur jafnaðarmaður. Áður en ég geri efnislega grein fyrir þeim breytingum sem ríkisstjórnin leggur nú til ætla ég að fá að fara yfir það sem í þessu frv. var þannig að hvorki hæstv. heilbr.- og trmrh. né aðrir stjórnarsinnar séu að vitna í þetta frv. með órökstuddum forsendum og oft og tíðum fara þeir með kolrangt mál. Örorkulífeyririnn átti að hækka um 14%. Alþýðuflokkurinn --- Jafnaðarmannaflokkur Íslands var á móti þessu. Tekjutrygging örorkulífeyrisþega átti að hækka um 14%. Alþýðuflokkurinn --- Jafnaðarmannaflokkur Íslands var líka á móti þessu. Frítekjumark hjóna átti að hækka úr 70 í 75%. Alþfl. var á móti þessu. Það átti að afnema 90%-regluna úr almannatryggingalögunum sem gerði ráð fyrir að 10% skerðing væri á lífeyri þeirra sem væru í sambúð eða nytu hagræðis af sambýli. Alþýðuflokkurinn --- Jafnaðarmannaflokkur Íslands var á móti þessu. Skerðingarhlutfall tekjutryggingar vegna tekna var lækkað úr 45% í 40%. Alþýðuflokkurinn --- Jafnaðarmannaflokkur Íslands var á móti þessu. Örorkustyrkur var hækkaður verulega og var gert ráð fyrir að það væri hægt að greiða 50% uppbót á örorkustyrk sem ekki er hægt samkvæmt núgildandi lögum. Alþfl. var á móti þessu. Eða með öðrum orðum: Alþfl. var á þessum tíma á móti því að hægt væri að færa 180 millj. kr. frá þeim sem betur mega sín og fá greiðslur samkvæmt almannatryggingalögunum í dag til þeirra sem raunverulega þurfa á aðstoðinni að halda, eins og öryrkjar. Andstaða Alþfl. við frv. sem fyrrv. heilbrrh. lagði fram verður ekki öðruvísi skilin í dag en að Alþfl. hafi verið á móti þeim réttlætismálum sem ég var þarna að rekja vegna þess að það var bara eitt sem Alþfl. bar við. Og hvað var það? Það var að ekki mætti tekjutengja lífeyrinn. En núna flytur hæstv. heilbr.- og trmrh. sjálfur frv. um að elli- og örorkulífeyrinn eigi að tekjutengja og segir síðan í sjónvarpsviðtali: Það er grundvallarmunur á frv. sem ég legg hér fram og hefur áform um að tekjutengja lífeyri og því frv. sem fyrrv. heilbrrh. lagði fram. --- Í hverju var þessi grundvallarmunur fólginn? Grundvallarmunurinn var fólginn í því að það átti að skerða greiðslurnar í frv. fyrrv. ráðherra um 30%, en samkvæmt frv. núv. ráðherra um 25%. Þetta var grundvallarmunurinn. En áður hafði fyrrv. heilbrrh. lagt til að skerðingarhlutfall tekjutryggingar yrði lækkað úr 45% í 40%, sem auðvitað hefði vegið miklu, miklu þyngra en þessi 5% breyting ein og sér. Þetta sýnir manni best að það er ekki alveg ljóst, hvorki af hæstv. heilbr.- og trmrh. né öðrum þingmönnum Alþfl. né ríkisstjórn í heild, hvað menn eru hér að fjalla um. Og fyrir utan það var gert ráð fyrir að þessi skerðingarhlutföll, 90%-reglan, frítekjumarksreglan og skerðingarhlutfall tekjutryggingarinnar giltu um ellilífeyrisþegana þannig að oft og tíðum var verið að færa til þeirra ellilífeyrisþega sem bjuggu og búa við verstu aðstæðurnar frá því sem nú er. Vasapeninga þeirra sem inni á stofnunum eru átti að hækka úr 630 kr. í 10.000 kr. og það átti að tekjutengja þessar greiðslur. Alþýðuflokkurinn --- Jafnaðarmannaflokkur Íslands var á móti þessu. Alþfl. var líka á móti því nýmæli sem þetta frv. gerði ráð fyrir um að greiða uppihaldsstyrk til sjúklinga eða fylgdarmanns sem dvelja 14 daga samfellt eða lengur á 12 mánaða tímabili utan heimabyggðar til að sækja sér læknishjálp. Það var ekki hægt að koma þessu í framkvæmd vegna þess að Alþfl. var á móti því. Gert er ráð fyrir að ekkju- og ekkilsbætur einstaklinga mundu hækka og bótatími yrði lengdur, en Alþýðuflokkurinn --- Jafnaðarmannaflokkur Íslands var á móti því að þetta kæmist í framkvæmd og einu tillögurnar sem menn nú sjá frá Jafnaðarmannaflokki Íslands eru skerðingartillögur, það eru bara skerðingartillögur á ellilífeyrisþegana og öryrkjanna. Barnalífeyrir átti að hækka. Alþfl. var á móti því. Sjúkra- og slysadagpeningar. Sjúkradagpeningar áttu að hækka um 55%. Alþfl. var líka á móti þessu. Þannig mætti auðvitað lengi telja. Breytingar á skipulagi Tryggingastofnunar ríkisins. Það var gert ráð fyrir grundvallarbreytingum á skipulagi Tryggingastofnunar í frv. fyrrv. ráðherra. Það eru nákvæmlega þær breytingar sem Ríkisendurskoðun leggur nú til að gerðar séu á skipulagi Tryggingastofnunar ríkisins og ég held að ég hafi einhvers staðar heyrt eftir hæstv. heilbr.- og trmrh. að nauðsynlegt væri að hrinda í framkvæmd. En Alþfl. var á móti því þegar þetta frv. kom fyrir þingið. En ef ég sný mér nú að efnislegri umfjöllun um hvaða breytingar er í raun og veru verið að gera á almannatryggingalögunum ætla ég að vitna í álit minni hluta heilbr.- og trn. Alþingis sem hún sendi til efh.- og viðskn. Þar segir minni hlutinn: ,,Tillögurnar eru handahófskenndar, vanhugsaðar, illa undirbúnar og illframkvæmanlegar.`` Þeir sem lásu þetta yfir hugsuðu auðvitað sem svo: Er nú hægt að standa við öll þau stóru orð sem þarna eru? Við veltum því fyrir okkur þegar við settum þetta á blað, en eftir að hafa setið fundi nefndarinnar og kallað til fundar við nefndina starfsmenn Tryggingastofnunar, starfsmenn heilbr.- og trmrn. og ýmsa þá aðila sem með einum eða öðrum hætti tengjast almannatryggingalöggjöfinni er ekkert af því sem þarna er sett á blað ofsagt, því miður. Ýmsir hlutir sem upp komu í starfi nefndarinnar voru lagfærðir þegar augljóst var að réttur ýmissa hópa var beinlínis skertur og þeir sem frv. sömdu og að því stóðu og lögðu fyrir þingið höfðu ekki hugmynd um. Gleggsta dæmið um þetta er barnalífeyririnn, sem var þó leiðréttur á síðustu dögum nefndarstarfsins. En það eru ýmsir aðrir hlutir, eins og bensínstyrkur til öryrkja, kaup á ýmsum hjálpartækjum í bíla fyrir öryrkja, sem nú svífa, ef þessi breyting fer í gegn, algerlega í lausu lofti og útilokað er að segja til um hvernig muni fara. Það eru að vísu fyrirheit um það af hálfu hæstv. ráðherra að þetta verði lagfært í meðförum og vinnu í Tryggingastofnun ríkisins. En það gæti einfaldlega farið svo að Tryggingastofnun ríkisins skorti lagaheimildir til að gera slíka hluti. Það kom fram hjá Hilmari Björgvinssyni, deildarstjóra Tryggingastofnunar ríkisins, að greiðslur þeirra 600 sjómanna sem fá lífeyri í dag frá Tryggingastofnun mundu að langstærstum hluta þurrkast út. Ég hygg að það sé rétt að a.m.k. munu 500 þeirra algjörlega missa sinn grunn. Það er sorglegt til þess að vita að þegar slíka breytingu á að fara að gera og ekki vitað annað en hún hafi þingmeirihluta skuli maður finna í þingtíðindum frá árinu 1981, þegar var rætt um breytingar á frv. til laga um almannatryggingar þar sem var verið að lögfesta það ákvæði að sjómenn skyldu fá lífeyri frá Tryggingastofnun ríkisins þegar þeir yrðu 60 ára, að þá sagði á þingi hv. alþm. Karl Steinar Guðnason, með leyfi forseta, og ætla ég að fá að vitna í örfá orð úr hans ræðu: ,,Herra forseti. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram, þá ánægju sem menn hafa sýnt yfir því að þetta frv. skuli nú vera komið úr nefnd. Rétt er að geta þess að það ákvæði sem hér hefur verið tekið upp er þáttur í kjarasamningum, er þáttur í kjarasamningum sem Sjómannasamband Íslands þurfti að knýja á um, en eftir stendur það að Lífeyrissjóður sjómanna er afskaplega illa staddur og lífeyrir sem sjómenn fá er afar nöturlegur. Og ég tala nú ekki um aðstandendur þeirra. Nokkur bót varð á við þessa síðustu samninga, en betur þarf að gera til þess að réttlætinu verði náð.`` 
             Forseti. Ég gæti haldið að ég ætti eftir í mesta lagi um 10 mínútur af minni ræðu og ef mögulegt væri að ég fengi að ljúka henni þætti mér vænt um það.

Ef um er að ræða aðeins 10 mínútur er sjálfsagt að hv. þm. fái að ljúka sinni ræðu áður en skýrsla ráðherrans verður flutt.

Ég þakka forseta fyrir það, en ætla að fá að halda áfram að vitna í hv. þm. Karl Steinar Guðnason þar sem hann segir: ,,Það er mikils virði að sérstaða sjómanna var viðurkennd. Hjá öðrum þjóðum tíðkast það með þá sem í herþjónustu eru að þeir komast á eftirlaun fyrr en aðrir. Ýmsar aðrar starfsstéttir gera það einnig --- starfsstéttir sem eru metnar á þann hátt að þær skipti feykilega miklu máli fyrir viðkomandi þjóð. Ég tel að það sé ástæða fyrir okkur að líta á sjómannastéttina sem okkar hermenn, okkar starfsmenn við að halda uppi lífskjörum þjóðarinnar. Við þurfum að meta það svo sem unnt er.`` Nú þætti mér gaman að heyra frá hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni, hvort hann ætlar nú, tíu árum síðar, að standa að því að þurrka þetta mikilvæga ákvæði út úr almannatryggingalögunum og svipta sjómennina, hermenn þjóðarinnar, þeim rétti sem hann talaði svo fagurlega um hér fyrir tíu árum? Staðreyndin er sú að sennilega er Lífeyrissjóður sjómanna ver staddur nú en hann var á þessum tíma. Í áliti minni hluta efh.- og viðskn. er á það bent að í þeim tillögum sem ríkisstjórnin hefur lagt fram um breytingar á almannatryggingalöggjöfinni sé í raun sett á elli- og örorkulífeyrisþegana nýtt skattþrep sem er 55%. Á sama tíma eru eignatekjur algerlega látnar eiga sig. Eins og ég vitnaði í áðan er í þeim gögnum sem við fengum í heilbr.- og trn. gert ráð fyrir því og það er sagt beinlínis að átta einstaklingar eigi eignir hver um sig upp á 29 millj. kr. Sumir af þessum einstaklingum eru að sækja um bætur frá almannatryggingum, jafnvel lægstu bætur, sérstaka heimilisuppbót sem er undir 5.216 kr. á mánuði.

Þetta er rétt.

Formaður heilbr.- og trn. staðfesti núna að þetta sé rétt. En auðvitað er alger svívirða að menn skuli nú byrja á að ráðast þannig á elli- og örorkulífeyrisþega en láta hóp sem auðvitað hefur stórkostlegar eignatekjur sitja með allt sitt án þess að við nokkru sé við hreyft.  En vegna þess að ráðherrar hafa fyrr kvartað yfir því að þeir fái ekki beinar spurningar langar mig til að spyrja hæstv. heilbr.- og trmrh. átta spurninga í lok minnar ræðu og tek þá saman það sem ég hef verið að segja. Í fyrsta lagi þetta: Hvernig hyggst Tryggingastofnun ríkisins meðhöndla þá elli- og örorkulífeyrisþega sem búa erlendis? Hvernig á að taka á tekjum þessa hóps? Í öðru lagi: Hvernig ætlar Tryggingastofnun ríkisins, og þá auðvitað heilbr.- og trmrh., að meðhöndla þann hóp sem er með hluta lífeyris frá Tryggingastofnun ríkisins í dag vegna þess að þeir hafa búið það skamman tíma hér á landi? Hvernig ætlar hæstv. heilbr.- og trmrh. að koma til móts við þá öryrkja sem nú missa bensínstyrkinn? Hvernig ætlar heilbrrh. að koma til móts við þann hóp öryrkja sem getur ekki eftir þessa breytingu fengið styrk til kaupa á hjálpartækjum í bíla sína þannig að þeir geti notað þá? Hvernig hyggst heilbr.- og trmrh. ná þeim 260 millj. kr. sparnaði sem er raunverulega fullyrt að eigi að ná með þessari tekjutengingu þegar að minnsta kosti 1 / 12 hluti þess er nú þegar fallinn út? Það er alveg ljóst að janúarmánuður er dottinn út þar sem bætur hafa verið greiddar fyrir þann mánuð og stefnir í að febrúarmánuður detti út líka. Hvernig á að standa að framkvæmd skerðingarinnar í Tryggingastofnun? Starfsmenn Tryggingastofnunarinnar hafa lýst því yfir að hún sé óframkvæmanleg. Það gerðu þeir í hv. heilbr.- og trn. Ég held að það sé rétt og því spyr ég ráðherra: Er meiningin að miða áfram við þessi þrjú viðmiðunarteknamörk sem frv. gerir ráð fyrir að miðað sé við, í fyrsta lagi atvinnuteknamörkin, í öðru lagi viðmiðunarmörk fyrir tekjur úr lífeyrissjóðunum og í þriðja lagi viðmiðunarteknamörk fyrir elli- og örorkulífeyrisþega sem eru komnar yfir 62.000 kr. á mánuði eða á, hæstv. heilbr.- og trmrh., bara að taka þann eina hóp 5.500 og skerða sérstaklega? Og þá spyr ég: Hvernig gengur að safna skattskýrslum þessa hóps sem ekki er til í Tryggingastofnun ríkisins vegna þess að þeir þurfa ekki í dag að sanna sínar tekjur? Trúir ráðherrann því að það sé hægt að koma öllu þessu í kring fyrir 15. jan., sem er liðinn, vegna þess að menn þurfa að hafa sent allar forsendur til Skýrsluvéla ríkisins fyrir miðjan mánuðinn á undan áður en bætur eru greiddar út? Auðvitað tekst þetta ekki, það er alveg ljóst. Hvað með tvísköttunarsamninga milli þeirra landa sem við erum að taka bætur af hjá fólki í dag sem er til dæmis statt í Bandaríkjunum? Hvernig kemur þetta inn í tvísköttunina? Og í áttunda lagi: Hver verður útgjaldaaukinn sem af því hlýst að taka elli- og örorkulífeyrisþega, eins og frv. gerir beinlínis ráð fyrir, út af vinnumarkaðnum þar sem þeir hafa verið að afla sér verulegra tekna í dag og koma þeim inn í tryggingarnar og greiða þeim tekjutryggingu, heimilisuppbót og sérstaka heimilisuppbót? Var reiknað með þessum útgjaldaauka í þessum 260 millj. kr.? Það var ekki gert. Og hvernig hyggst þá ráðherrann ná þeim 260 millj. kr. sparnaði sem þarna er áætlaður?

Hæstv. forseti. Í samráði við hæstv. forseta var ákveðið að ég gæfi munnlega skýrslu um málefni Skipaútgerðar ríkisins í framhaldi af þeim umræðum sem hafa orðið á hinu háa Alþingi. Við afgreiðslu fjárlaga var samþykkt að rekstur Skipaútgerðar ríkisins yrði lagður niður og eignir hennar seldar. Fyrir því voru þessar ástæður helstar: 1. Stórstígar framfarir hafa orðið í samgöngum á undanförnum árum. Landflutningar hafa vaxið hröðum skrefum og í mörgum tilvikum komið í stað sjóflutninga. 2. Í samræmi við þessa þróun var óhjákvæmilegt að endurskoða þjónustuhlutverk Skipaútgerðar ríkisins. Það fyrirtæki var þarft og nauðsynlegt á sínum tíma, en jafnt og þétt hefur dregið úr þeirri nauðsyn að ríkissjóður standi undir rekstri skipafélaga. Ekki hefur tekist að láta rekstur Skipaútgerðar ríkisins standa undir sér og hefur verið óhjákvæmilegt að veita verulegum fjármunum til hennar úr ríkissjóði. Samkvæmt fjárlagaáætlun Skipaútgerðarinnar fyrir árið 1992, sem dagsett er 3. júní sl., var gert ráð fyrir að rekstrarstyrkir af fjárlögum næmu á þessu ári 230 millj. kr., en tekjur af farmgjöldum yrðu 291 millj. kr. Aðrar tekjur yrðu 73 millj. kr. Tap eftir afskriftir var áætlað 44 millj. kr. Gert var ráð fyrir að þrjú skip yrðu í rekstri á árinu. Mér varð fljótt ljóst að ég treysti mér ekki til annars en taka rekstur Skipaútgerðarinnar til gagngerðrar endurskoðunar eða leggja hana niður. Ég réði Björgólf Jóhannsson, endurskoðanda hjá Endurskoðun Akureyrar hf., til þess verks að gera úttekt á rekstri Skipaútgerðarinnar. Ég lagði mikla áherslu á að fá hann til verksins þar sem hann nýtur trausts á ströndinni og er gjörkunnugur atvinnuháttum þar, sérstaklega sjávarútvegi. Niðurstaða hans var í stuttu máli sú að þrjár leiðir kæmu helst til greina: Í fyrsta lagi: Breytt rekstrarskipan Skipaútgerðar ríkisins. Það yrði stefnt að því að minnka umsvif hennar þannig að aðaláhersla yrði lögð á að þjónusta þá staði sem eru afskiptir af öðrum flutningsaðilum. Í öðru lagi: Sala á Skipaútgerð ríkisins. Hún yrði boðin til sölu til skipafélaga eða annarra aðila sem áhuga kynnu að hafa á slíkum rekstri. Í þriðja lagi: Skipaútgerð ríkisins yrði lögð niður í áföngum með ákveðnum hliðarráðstöfunum. Björgólfur Jóhannsson ræddi m.a. við fulltrúa skipafélaganna og einstakra sveitarfélaga um mál Skipaútgerðarinnar og hefur sú undirbúningsvinna orðið mér mjög gagnleg. Við höfum einnig farið yfir rekstrarafkomu einstakra flóabáta og velt upp möguleikum til að draga úr rekstrarhalla þeirra, en þau mál koma nú upp á borðið eftir að málefni Skipaútgerðar ríkisins hafa skýrst. Hinn 24. sept. boðaði ég til blaðamannafundar þar sem ég kynnti í grófum dráttum afstöðu mína til Skipaútgerðar ríkisins og framtíðarmarkmið. Það hefur legið fyrir og margsinnis komið fram að ég hef verið reiðubúinn til að ræða Skipaútgerð ríkisins og hugsanlega sölu fyrirtækisins eða einstakra eigna þess við hvern þann sem áhuga hefur sýnt á slíku. Í byrjun nóvember urðu formannaskipti í stjórnarnefnd Skipaútgerðar ríkisins að beiðni Halldórs Kristjánssonar sem var á förum til nokkurra vikna dvalar erlendis en knýjandi að fá niðurstöðu í málefni Skipaútgerðarinnar. Ég skipaði Benedikt Jóhannesson, stærðfræðing hjá Talnakönnun hf., í hans starf. Áður hafði ég beðið hann að fara yfir rekstraráætlun aðila við Eyjafjörð sem höfðu sýnt áhuga á siglingum austur um land frá Eyjafjarðarsvæðinu, hugsanlega til Hornafjarðar eða Vestmannaeyja. Hugmynd þessara aðila var að færa flutninga Ríkisskipa á þessu svæði frá hinu opinbera til einkaaðila. Niðurstaða þeirrar könnunar var að rekstrarhalli yrði á slíkri útgerð með einu skipi og næmi hann 50--80 millj. kr. Ég tilkynnti þessum áhugamönnum að ekki væri grundvöllur fyrir rekstrarstyrk af hálfu ríkisins, enda væri ekki gert ráð fyrir framlagi á fjárlögum til strandsiglinga. Lauk þessu máli þar með. Fyrstu vikurnar ræddi Benedikt við fjölmarga aðila sem tengjast kaupskipaútgerð með einum eða öðrum hætti. Þar á meðal ræddi hann við forráðamenn beggja þeirra kaupskipaútgerða sem annast hafa strandsiglingar undanfarin ár ásamt Skipaútgerðinni. Strax varð ljóst að ekki var grundvöllur fyrir þríhliða samkomulagi Samskipa, Eimskipafélagsins og Skipaútgerðar ríkisins, en það var reynt í löngum viðræðum aðila á tugum funda fyrir tveimur árum. Ekki komu fram á þessum fundum neinar skýrar hugmyndir um framhald þessara siglinga, en fjölmörg atriði voru reifuð. Í desember lagði hópur á vegum starfsmannafélags Skipaútgerðarinnar og fleiri aðila fram tilboð í allar eignir Ríkisskipa ásamt hugmynd að þjónustusamningi um siglingar á sömu hafnir og Skipaútgerðin hefur siglt á undanfarin ár. Gert var ráð fyrir árlegri greiðslu úr ríkissjóði upp á tæpar 160 millj. kr. Kauptilboðið nam rúmum 400 millj. og gerði ráð fyrir 5% afslætti vegna hlutabréfakaupa starfsmanna. Það virtist í sjálfu sér vera sanngjarnt verð fyrir eignir, en aftur var ekki hægt að fallast á greiðslu úr ríkissjóði þar sem ekki var gert ráð fyrir peningum til hennar í fjárlögum. Kauptilboðinu var tekið, enda næðist samkomulag um greiðslukjör og tryggingar og lögð yrði fram rekstraráætlun sem sýndi að reksturinn bæri afborganir. Þjónustusamningnum var hafnað með skírskotun til fjárlagafrv. Engar þjónustukvaðir mundu fylgja kaupum ef af yrði. Áhugahópurinn skrifaði ráðherra á ný og sagðist standa við kauptilboð sitt að uppfylltum ákveðnum skilyrðum sem ekki komu fram í bréfi hópsins. Ég óskaði þá eftir að Benedikt Jóhannesson ásamt Þórhalli Jósefssyni tæki þegar upp viðræður við hópinn og skyldu niðurstöður nást innan tveggja vikna. Að hálfu fulltrúa ríkisins var lögð áhersla á að rekstraráætlun yrði að liggja fyrir til þess að ljóst yrði að greiðslur til ríkisins yrðu tryggðar. Í viðræðum kom fram að ekki væri búið að safna neinu hlutafé enn, en nefnt að eitt sveitarfélag hefði heitið að taka þátt í hlutafélagi ef af yrði. Hópurinn lagði fram spurningar um ákveðin atriði og var svarað skriflega. Enn var áréttað að fjárlög heimiluðu ekki ríkisstyrk til rekstrar Skipaútgerðarinnar. Þriðjudaginn 7. jan. kom svo fram tilboð frá Samskipum hf. um þurrleigu með kaupmála í ms. Esju. Þessi áform Samskipa gerbreyttu grundvellinum undir rekstrarmöguleikum nýs skipafélags á Austfjörðum. Benedikt Jóhannesson hafði því þegar samband við forráðamenn hópsins og greindi þeim frá þessu tilboði. Reyndar fengu þeir vitneskju um tilboðið áður en mér barst það til eyrna. Tilboð þetta varð að taka alvarlega, enda ekki hægt að segja að horft væri til heildarhagsmuna ef komið hefði til siglinga erlends leiguskips á vegum Samskipa á þessari leið. Einar Hermannsson, skipaverkfræðingur og skipamiðlari, fór yfir tilboð Samskipa og síðdegis sama dag fór hann ásamt Benedikt og Þórhalli Jósefssyni á skrifstofu Samskipa og tjáðu þeim forráðamönnum þá að tilboðið væri ófullnægjandi. Jafnframt var Samskipamönnum tilkynnt að ekki væri hægt að gera neitt bindandi samkomulag án samþykkis bæði samgöngu- og fjármálaráðherra. Einar fór yfir og reiknaði ýmsa möguleika samkvæmt almennum formúlum um afskriftir og vaxtastig. Samskipamenn lýstu því yfir að þeir mundu láta frá sér heyra daginn eftir. Á miðvikudeginum 8. jan. lögðu Samskip fram nýtt tilboð með aðgengilegri skilmálum. Eigi að síður taldi Einar það ekki samræmast markaðsverði skipsins, en hann hafði metið það nálægt 13 millj. norskra kr. eða um 120 millj. íslenskra. Benedikt Jóhannesson óskaði eftir því við forstjóra Skipaútgerðarinnar að hann boðaði fund í stjórnarnefndinni um málið á fimmtudagsmorgun. Benedikt hafði samband um það við Geir Gunnarsson í síma sama dag, en ekki náðist í Kristinn H. Gunnarsson sem einnig situr í nefndinni en hann mun hafa farið beint af þingfundi norður í land. Á fundi með fulltrúum undirbúningshópsins greindu Benedikt og Þórhallur svo frá því að tilboð hefði komið frá Samskipum. Það setti augljóslega mikið strik í reikninginn hvort sem því yrði tekið eða ekki. Þennan sama dag hitti ég undirbúningsnefndina tvisvar og í kjölfar þess hafði ég samband við forstjóra Samskipa og sagði honum að hinn 30. des. sl. hefði ég lýst því yfir við starfsmenn Skipaútgerðar ríkisins að þegar í stað yrði gengið til viðræðna við undirbúningsnefndina um stofnun hlutafélags um rekstur skipaútgerðar og yrði leitast við að fá niðurstöðu í þeim viðræðum innan tveggja vikna. Á meðan þær viðræður stæðu yfir yrðu ekki hafnar formlegar viðræður við aðra aðila um sölu eigna Skipaútgerðarinnar né um samningsbundin verkefni fyrirtækisins. Forstjóri Samskipa féllst þegar í stað á að nauðsynlegt væri að svigrúm gæfist til þess að ljúka þessum viðræðum. Mánudaginn 13. jan. sl. hitti ég undirbúningsnefndina og afhenti hún mér bréf þar sem m.a. kemur fram að hún teldi að vegna skertrar þjónustu Skipaútgerðinnar hefði hagur fyrirtækisins stórlega versnað og eignir þess rýrnað síðan nefndin lagði fram tilboð sitt fram 12. des. Óskað var eftir því að enn yrði veittur tveggja vikna frestur til að tryggja nægjanlegt hlutafé og ganga frá ábyrgðum. Við því gat ég ekki orðið. Málið hefði horft öðruvísi við ef trúverðugar rekstraráætlanir hefðu legið fyrir og upplýsingar um hvaða aðilar væru reiðubúnir að leggja fram hlutafé. Óhugsandi var að stofna hlutafélag í eigu ríkisins um rekstur Skipaútgerðar ríkisins með sölu hlutabréfa fyrir augum í ljósi þess hallarekstrar sem hafði verið á fyrirtækinu, en engar nýjar upplýsingar lágu fyrir sem gæfu fyrirheit um viðunandi afkomu fyrirtækisins. Þess er skylt að geta, svo vitnað sé í fréttatilkynningu Samskipa hf., að um helgina fóru fram óformlegar viðræður milli Samskipa og undirbúningshópsins um hlutafélagsstofnun að beiðni þeirra síðarnefndu um möguleika á samstarfi. Viðræður voru hreinskiptar og jákvæðar en leiddu ekki til sameiginlegrar niðurstöðu. Eins og málin stóðu taldi ég óhjákvæmilegt að taka upp formlegar viðræður við Samskip 14. jan. um tilboð þeirra í Esjuna með siglingar til Austfjarða fyrir augum. Þær voru í höndum Benedikts Jóhannessonar, Þórhalls Jósefssonar og Einars Hermannssonar. Tilboð Samskipa var mun hærra en í byrjun og þann dag náðist samkomulag um verð. Enn var þó ágreiningur um veigamikil atriði, svo sem tryggingar, leigugreiðslur, afborgunarskilmála, klössun og ýmis tæknileg atriði. Framkvæmdastjóri Samskipa lýsti áhuga á fleiri eignum Skipaútgerðarinnar, en samningamenn ríkisins lögðu áherslu á að ljúka bæri samningum um Esjuna áður en samið yrði um fleiri þætti. Miðvikudaginn 15. jan. hittust sömu aðilar um morguninn. Nokkuð hafði þá þokað um tæknileg mál, en enn bar á milli hvor skyldi bera kostnað af ýmsum þáttum. Lauslega áætlað munu þeir hafa numið um 6--7 millj. á fyrsta ári leigutímans. Samningsaðilar skildu skömmu fyrir hádegi án þess að ná samkomulagi og var Einari Hermannssyni falið að kanna leiðir til þess að jafna ágreining um kostnað við ákveðna þætti milli funda. Miðvikudaginn 15. jan. eftir hádegi hittu Benedikt Jóhannesson og Þórhallur Jósefsson forstjóra Ríkisskipa og fóru með honum yfir þau atriði sem afgreiða þyrfti ef samningar næðust við Samskip. Jafnframt óskaði Benedikt eftir því að hann boðaði til stjórnarnefndarfundar morguninn eftir. Þennan sama dag náði Benedikt í samstjórnarmenn sína, þá Kristinn H. Gunnarsson og Geir Gunnarsson, og sagði þeim frá því að viðræður væru í gangi. Kristinn talaði hann við skömmu fyrir hádegi og Geir um kvöldið. Klukkan 17 miðvikudaginn 15. jan. hittust fulltrúar Samskipa og ríkisins enn á ný og hafði þá Einar fundið lausn á deilum um ákveðna kostnaðarþætti sem báðir gátu fellt sig við. Framkvæmdastjóri lýsti yfir að hann félli frá kröfu um kostnaðarþátttöku ríkisins í tryggingum og var þá aðeins eftir að komast að samkomulagi um lengd verðtryggðs skuldabréfaláns ef að kaupum yrði. Niðurstaðan varð sú að það yrði til átta ára. Enn var sagt frá því að ekki kæmi til samninga nema samþykki ráðherra lægi fyrir en Samskip gerðu fyrirvara um samþykki stjórnar og niðurstöður skoðunar. Fundi þessum lauk skömmu fyrir klukkan 19, en þá sátu Einar og fulltrúi Samskipa eftir til þess að ganga frá orðalagi samningsins. Ég taldi nauðsynlegt að fara nákvæmlega yfir tímasetningar og gang samningaviðræðna þennan miðvikudag vegna ummæla hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur hér í þinginu fimmtudaginn 16. jan. Ég hafði skýrt frá því í umræðum utan dagskrár á miðvikudaginn að Samskip hefðu gert tilboð í Esjuna og mundu líta út fyrir landsteinana eftir skipi til að sigla til Austfjarða ef samningar tækjust ekki, að viðræður stæðu yfir við Samskip hf. meðan á þingfundi stóð, að hér væri verið að tala um að íslenskt skipafélag sem nyti trausts á ströndinni tæki yfir þá þjónustu sem Skipaútgerð ríkisins hafði gegnt. Jafnframt lá fyrir að starfsfólk Skipaútgerðarinnar yrði látið sitja fyrir um vinnu. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir þrástagaðist á því sl. fimmtudag að ég hefði sagt þinginu ósatt. Búið hefði verið að ganga frá samningum um Esjuna áður en utandagskrárumræðan hófst og það hefði mér átt að vera kunnugt. Eins og ég hef rakið nákvæmlega fer hv. þm. Guðrún Helgadóttir þar með staf í staðlausu, en andi ræðu minnar var sá að ég gerði mér vonir um að af samningnum yrði við Samskip. Síðan var skrifað undir samningana í samgrn. sl. föstudag kl. 10.30. Esjan var leigð svokallaðri þurrleigu til allt að þriggja ára með kaupmála eftir sex mánuði. Verðið er tæpar 120 millj. sé tekið tillit til leigukostnaðar á tímabilinu. Það er talið að þetta sé eðlilegt markaðsverð. Síðan hafa verið teknar upp viðræður um hugsanlega leigu Samskipa á Heklu og kaup þeirra á öðrum eignum útgerðarinnar. Ef samningar takast, sem ég þori ekki að fullyrða á þessari stundu, munu Samskip reka þrjú skip með ströndinni, Arnarfell, Esju og Heklu. Áhyggjur þingmanna hafa einkum beinst að því hvort hætta sé á að einstakir óskilgreindir staðir fái ekki fullnægjandi þjónustu ef Samskip yfirtaka rekstur Skipaútgerðarinnar. Svo tel ég ekki vera. Það er mat framkvæmdastjóra Samskipa að með því að reka Heklu og Esju með skipi Samskipa, Arnarfelli, sé hægt að annast jafnmikla flutninga og bæði Samskip og Ríkisskip hafa sinnt á ströndinni. Nýting skipanna batnar. Ekki þarf viðbótarfjárfestingu í hafnaraðstöðu né fasteignum. Allar stoð- og þjónustudeildir eru fyrir hendi og þess vegna sparast mikill kostnaður við yfirstjórn og yfirbyggingu sem óhjákvæmilegur er ef reksturinn yrði áfram í höndum tveggja fyrirtækja og fjögurra skipa í stað þriggja. Það er von mín að þessum forsendum gefnum að hugmyndir Samskipa gangi upp og sá rekstur sem hér um ræðir verði hallalaus. Þar með yrði þeirri hagræðingu náð í strandsiglingu sem margir samgönguráðherrar á undan mér hafa keppt að. Ég vil að síðustu árétta að starfsfólk Skipaútgerðar ríkisins hefur skilað sínu verki vel. Það nýtur vinsælda og trausts á ströndinni. Það voru tækniframfarir og umbylting í samgöngumálum sem ollu því að ríkið hlaut að hætta að leggja fram fé til vöruflutninga og þjónustu með ströndinni eins og það á sínum tíma lagði niður farþegaflutningana.

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. samgrh. fyrir þá skýrslu sem hann hefur gefið þinginu. Eins og skilið var við málið síðast þegar það var tekið til umræðu var það ófullnægjandi og þess vegna var skynsamlegt hjá ráðherranum að verða við kröfu minni um að gefa munnlega skýrslu. Auk þess hafði hann út af fyrir sig nógan tíma í þessari umræðu til að segja satt svo ekki þurfi þar um að deila eða kenna um tímaskorti. Málið hefur þróast síðan það var síðast til umræðu, en þó eru hér nokkur atriði sem mér finnast ekki vera nægilega skýr eftir ræðu ráðherrans. Hvernig ætlar ráðherrann að tryggja sambærilegar samgöngur á sambærilegu verði við það sem Skipaútgerðin bauð upp á? Það er að vísu komið fram að ef samningar takast við Samskip verða þrjú skip í strandsiglingum. Það kom ekki fram í ræðu ráðherrans hverjir yrðu viðkomustaðir þessara skipa eða hvaða gjald yrði sett upp fyrir þá þjónustu sem þau veita. Þetta finnst mér vera feiknamikið atriði og meðan það liggur ekki ljóst fyrir og meðan það er ekki upplýst hljóta þeir sem á minnstu stöðunum búa að vera í óvissu um sínar samgöngur. Ég tel að okkur beri skylda til að reyna að sjá til þess að samgöngur séu ekki látnar niður falla til þessara staða, en frá hendi ráðherrans liggur ekki fyrir um það hvernig það verði tryggt að samgöngum verði haldið uppi. Í öðru lagi kom ekki nægilega skýrt fram í ræðu ráðherrans hvað yrði um starfsfólk Skipaútgerðar ríkisins. Það hefur að vísu komið fram að einhverjar áhafnir koma til með að fylgja skipum sem keypt eru, a.m.k. áhöfn Esju heldur þar áfram, en því spyr ég að þessu að ég tel að ríkið eigi nokkrar skyldur við þetta fólk sem hefur rækt sitt starf af mikilli prýði og ríkir mikil ánægja með störf þess hjá þeim sem við það hafa þurft að skipta. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um framgöngu ráðherrans í þessu máli. Hún hefur verið með nokkuð hröslulegum hætti á sumum stigum þessa máls og væri efni í talsverðan fyrirlestur. Ég ætla að sleppa því í von um að ráðherrann hafi lært af málinu og lausn á málinu verði þrátt fyrir allt á endanum farsæl, þó að ég sjái það ekki fyrir, og tryggðar verði samgöngur við þá staði sem ég nefndi áðan og að starfsfólk Skipaútgerðarinnar verði ekki skilið eftir í einhverju reiðileysi.

Virðulegi forseti. Ég færi hæstv. samgrh. þakkir fyrir þá skýrslu sem hann flytur þinginu þó sú skýrsla komi fram síðar en æskilegt hefði verið. Það er óhjákvæmilegt vegna orða ráðherrans í garð hv. 14. þm. Reykv. að rekja lítillega tímasetningar eins og þær voru sl. miðvikudag þegar hér fór fram utandagskrárumræða þar sem ráðherrann var spurður að því hvort hann hefði hafnað frekari viðræðum við undirbúningshóp. Hann var einnig spurður að því hvernig hann hygðist tryggja þjónustu við afskekkta staði. Svör ráðherra í þessari umræðu eru kunn og kunnar eru þingmönnum þær fréttir sem bárust í útvarpi skömmu eftir að umræðu lauk. Ég les, með leyfi forseta, úr frétt sem birtist á Bylgjunni kl. 17 þennan dag, einni klukkustund áður en umræða hófst. Þar segir: ,,Ómar Jóhannsson, framkvæmdastjóri Samskipa, segir að öll meginatriði séu nú í höfn varðandi kaup Samskipa á Esju, einu skipa Ríkisskipa. Umræður um að Samskip taki við öðrum þáttum í rekstri Ríkisskipa eru á byrjunarstigi.`` Frétt um að viðræður milli samgrn. og Samskipa hefðu borið árangur og lokið með samkomulagi barst í útvarpi klukkustundu áður en umræðan hófst. Það er því ljóst svo að það er óumdeilt að hæstv. samgrh. fór ekki með réttar staðreyndir fyrir þingheimi í utandagskrárumræðunum. Ég sé því ekki ástæðu eða rök til þess af hálfu hæstv. samgrh. að atyrða hv. 14. þm. Reykv. fyrir hennar skoðanir og ummæli á fundi daginn eftir, síðasta fimmtudag, sem augljóslega höfðu við full rök að styðjast. Ég vil einnig láta koma fram þá skoðun mína að ég tel að hæstv. samgrh. hafi ekki verið alvara með því fyrirheiti, sem hann gaf 30. des., að láta reyna til þrautar á samninga við undirbúningshópinn. Það kom strax fram í blaðaviðtali við ráðherrann 2. eða 3. jan. að hann hefði enga trú á því að þessi hópur gæti keypt og það kom einnig fram að hann hóf viðræður við annan aðila löngu áður en lauk þessum lágmarks hálfsmánaðar fresti sem hann hafði lýst yfir að hann mundi setja. Það var tilefni þess að starfsmenn Skipaútgerðar ríkisins rituðu ráðherranum bréf þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Við undirritaðir starfsmenn Skipaútgerðar ríkisins viljum minna yður á fyrirheit sem þér gáfuð okkur á fjölmennum starfsmannafundi 30. des. sl. Þar hétuð þér því að ekki yrði gengið til samninga við aðra aðila um kaup á eignum Skipaútgerðar ríkisins næstu tvær vikurnar á meðan á það reyndi hvort samningar tækjust við undirbúningsnefnd að stofnun hlutafélags um strandferðir. Við mótmælum því harðlega að nú hafið þér gengið á bak orða yðar með því að vera að semja við Samskip hf. um leigu á ms. Esju, einu skipi Ríkisskipa, án nokkurs fyrirvara um árangur samningaviðræðna við undirbúningsnefndina áður en tilskilinn tveggja vikna frestur er liðinn.`` Þetta bréf bar þann árangur að hæstv. ráðherra ákvað að fresta viðræðum við Samskip þar til 14. jan., en sú yfirlýsing sem ráðherrann gaf á sínum tíma var þannig að vikurnar tvær voru ekki aðalatriði málsins heldur hitt að láta reyna á það til þrautar hvort grundvöllur væri fyrir samkomulagi við undirbúningsnefndina og leitast við að ljúka þeim viðræðum á tveimur vikum. Aðalatriðið var að láta reyna á málið til þrautar, aukaatriði var hvort því lyki á tveimur vikum eða einhverjum öðrum tíma. Það er ljóst af gangi mála að það var aldrei látið á það reyna hvort samningar næðust við undirbúningsnefndina. Nefndinni var ekki gefið það svigrúm sem hún þurfti og ráðherra tók ákvarðanir sem breyttu forsendum tilboðs undirbúningsnefndarinnar þrátt fyrir að nefndin hefði óskað eftir að ráðherra gerði það ekki. Ráðherra bjó því svo um hnútana á þessum tíma að menn höfðu ekki þá stöðu sem þeir þurftu til að fara og safna hlutafé. Ég hygg að það sé rétt að menn hafi á hreinu þennan gang mála og frammistöðu ráðherra í þessu máli, bæði gagnvart undirbúningsnefndinni og gagnvart þinginu síðustu viku. Skýtur það skökku við það sem hæstv. ráðherra sagði á þingi 17. okt. sl. þar sem hann sagði, með leyfi forseta: ,,Ég er síður en svo á móti því að breyta Skipaútgerð ríkisins í hlutafélag ef sú verður niðurstaðan að halda rekstri hennar áfram á þeim grunni sem hún er á núna sem mundi auðvitað hafa það í för með sér að slíkt fyrirtæki yrði sjálft að bera ábyrgð á sínum fjárskuldbindingum . . . `` Með öðrum orðum sagði ráðherrann: Menn mega kaupa ef þeir vilja og ég vil einkavæða. Það er svo aftur þeirra mál sem kaupa hvort hlutirnir ganga upp eða ekki. --- Í reynd var það hins vegar ekki. Ráðherra vildi greinilega ekki gefa þeim sem vildu kaupa það færi sem þeir þurftu og gerði sífelldar kröfur um hluti sem voru málinu óviðkomandi eins og kröfur um rekstraráætlanir. Það eina sem var ráðherra viðkomandi var að sá hópur sem ætlaði að kaupa gæti greitt það verð sem hann byði og reitt fram þær tryggingar sem þurfti. Fyrst ráðherrann var að vitna í margfræga skýrslu frá Endurskoðun Akureyrar hf., sem er einhver sú dýrasta skýrsla sem ég kannast við, hver blaðsíða af henni kostar um 200 þús. kr., tel ég rétt að vitna í þá sömu skýrslu, fyrst hún er einn grundvöllur ráðherrans undir hans ákvörðunarferli í málinu að selja Skipaútgerð ríkisins, og les þá úr skýrslunni þann kafla sem um það fjallar. Hann er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Skilgreina þarf lágmarksþjónustu sem ríkisstjórnin telur þurfa á einstaka staði og hugsanlegur kaupandi þarf að uppfylla. Þetta skilyrði fylgdi með í kaupunum og gilti í einhvern fyrir fram ákveðinn árafjölda. Áætla þarf þessa styrki með tilliti til núverandi stöðu.`` Skýrslan byggir á því að það þurfi að gera þjónustusamning og fer nú hæstv. ráðherra illa með fé þegar hann kastar frá sér þessari grundvallarforsendu skýrslunnar. En ég vil segja það, virðulegi forseti, undir lok míns máls að það er meginatriði að samfélagið tryggi fólki sem býr afskekkt eða langt frá höfuðborgarsvæðinu eitthvert tiltekið þjónustustig. Það er það grundvallaratriði sem menn ættu að geta sameinast um. Það hefur verið forsenda að öllum viðræðum sem fram hafa farið á undanförnum árum um að hagræða í innanlandssiglingum að menn slökuðu ekki á kröfunum um tiltekið þjónustustig og tengsl byggðarlaga innbyrðis og við höfuðborgarsvæðið. Hæstv. samgrh. hefur valið aðra leið. Hann hefur valið þá leið að kasta frá sér fyrirtækinu, leigja það í pörtum og óvíst enn hvað hann getur selt af þeim pörtum og láta skeika að sköpuðu um það þjónustustig sem verður eftir á. Það eru engar kvaðir á Samskipum hf. um þjónustu við landsbyggðina. Það eru engar kvaðir á Eimskipafélagi Íslands hf. við landsbyggðina. Eftir þessa breytingu verða þær einu skuldbindingar sem þessi skipafélög taka á sig gagnvart landsbyggðinni þær sem félögin vilja sjálf og svo lengi sem þau kjósa en ekki eins og verið hefur að samfélagið setji upp þjónustustig og feli ákveðnum aðila að uppfylla það. Hér er um að ræða grundvallarbreytingu í samgöngumálum á Íslandi. Hér hefur verið skotið fyrst og síðan á að aðgæta hvort það sé ekki í lagi á eftir.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir sína skýrslu. Reyndar tók ég eftir því að hann var alltaf að líta á klukkuna. Ég er að velta fyrir mér hvort hann hafi haft einhvern afmarkaðan tíma til að ljúka þessari skýrslu. Ég vil fyrst og fremst tiltaka þrjú atriði sem mér fannst standa eftir eftir þær utandagskrárumræður sem fóru fram í síðustu viku. Það er að í fyrsta lagi vék hæstv. samgrh. sér undan því að svara þingheimi og greina honum frá gangi mála. Það tel ég að sé ámælisvert þar sem ráðherrar ættu að gera sér ljóst að þeir sitja í umboði Alþingis og þingheimur á fullan rétt á að vita um gang mála, ekki síst í jafnstóru máli og þessu. Í öðru lagi má nefna málsmeðferð við þá aðila sem vildu stofna hlutafélag um þann rekstur sem átti að leggja niður. Þar hafa samningar verið í gangi við aðra aðila á sama tíma og verið er að ræða við þá og því ekki yfirlýst að þeim viðræðum sé lokið. Og í þriðja lagi hafði ekkert verið birt á þessum tíma um hvernig ætti að þjónusta þá staði sem Skipaútgerðin hafði sinnt og mundi þjónusta hugsanlega leggjast af við það að Skipaútgerðin yrði lögð niður eða seld. Ég ætla ekki að halda langa ræðu um þessi mál. Ég vildi koma inn á þessi atriði. Ég vil líka nefna að það hefur ekkert samráð verið haft við fulltrúa þeirra sveitarfélaga sem hingað til hafa treyst á þessa flutningaþjónustu og hafa reyndar ekki átt um neitt annað að velja. Eftir því sem hæstv. samgrh. sagði áðan átti eitt markmiðið með þessari endurskoðun og uppstokkun að vera að leggja aðaláherslu á að þjóna afskekktum stöðum. Skipaútgerðin yrði ekki lögð niður nema í áföngum. En þetta virðist eiga að gerast mjög fljótt núna og þess vegna vil ég spyrja: Hvenær verður þá þjónusta Skipaútgerðarinnar lögð niður að fullu miðað við þá stöðu sem er í dag og hvenær verða birtar áætlanir Samskipa um þjónustuna sem ég vænti að verði þá tryggð á sambærilegu verði og Ríkisskip hefur haft? Mér finnst alveg tími til kominn að við fáum að heyra eitthvað um þessi tvö atriði. Ég vil einnig gagnrýna að ekki hefur verið haft samráð við samgöngunefnd þingsins um jafnstórt mál og þetta. Í síðustu utandagskrárumræðum um þetta mál var einmitt komið inn á það að samgöngunefnd þingsins þyrfti að fjalla um þetta mál og ætti að fjalla um það, en þó að ég sé í samgn. hef ég ekkert um það heyrt enn að það sé komið til hennar kasta.

Frú forseti. Hæstv. samgrh. hefur gert þinginu grein fyrir því máli sem hér er til umræðu, málefnum Skipaútgerðar ríkisins. Þegar þetta mál kom til umræðu fyrir stuttu lagði ég áherslu á það meginatriði að þjónustan við afskekktar byggðir landsins við ströndina yrði tryggð og í öðru lagi að þeirri óvissu sem ríkti um kjör starfsfólks Skipaútgerðar ríkisins yrði eytt þannig að þetta fólk mætti njóta öryggis hvað varðaði starfskjör sín. Nú hefur hæstv. samgrh. fullvissað okkur um það í máli sínu að hvort tveggja sé tryggt, það sé hans mat. Ég vil eigi að síður taka undir með hv. 1. þm. Norðurl. v. um að enn höfum við ekki neinar tryggingar um það á hvaða verði þeir flutningar sem Samskip mun standa fyrir verða boðnir. Þaðan af síður liggur fyrir þjónustusamningur um hvernig Samskip ætla að standa að þessum flutningum og hvort það sé tryggt að afskekktustu byggðirnar við ströndina muni yfir höfuð njóta þeirrar þjónustu sem Skipaútgerðin hefur hingað til boðið og veitt og tryggt. Þess vegna spyr ég hæstv. samgrh. hvernig og hvort þetta sé tryggt, hvort hann hafi einhvern samning í höndum við Samskip um að Samskip ætli að tryggja þessa flutninga. Þá á ég fyrst og fremst við afskekktustu byggðirnar og þarf ekki að telja upp staði. Hæstv. samgrh. er kunnugt um hvaða staðir eiga í hlut. Ef slíkur samningur hefur ekki verið gerður tel ég að nauðsynlegt sé að Samskip leggi fram með einhverjum hætti öruggar tryggingar fyrir því að þessir staðir verði ekki hafðir út undan. Hæstv. samgrh. hefur upplýst að beiðni Skipaútgerðar ríkisins frá því í júní á síðasta ári varðandi fjárlög þessa árs hafi numið 230 millj. kr. styrk. Framlag á fjárlögum til Byggðastofnunar á þessu ári er 180 millj. kr. eða um það bil. Hér er um mikla fjármuni að ræða ef ríkissjóður hefði þurft að verja til þessara flutninga 230 millj. kr. Segja má að það sparist þess vegna um 200 millj. kr. til þjónustu á landsbyggðinni. Þess vegna verður að spyrja á móti á hvern hátt megi nýta þessa fjármuni til að treysta samgöngur á landsbyggðinni með öðrum hætti. Við erum ekki að stíga skref í þá átt að skerða þjónustuna vð landsbyggðina heldur tek ég undir það með hæstv. samgrh. að það eru breyttar aðstæður.

Hvað með fjárlagafrv.?

Það eru breyttar aðstæður sem kalla á þá endurskipulagningu sem hæstv. samgrh. hefur nú beitt sér fyrir. Það verða gerð aftur fjárlög, hv. þm. Egill Jónsson, og ég veit að við munum taka saman um það höndum að hér verði tekið fullt tillit til breyttra aðstæðna. Það er þess vegna sem ég vek athygli á þessu að hér sparast fjármunir sem verða að nýtast með einhverjum hætti til að auka þjónustuna við landsbyggðina í samgöngu- og vegamálum. Það eru einmitt þær breyttu aðstæður sem við verðum að taka fullt tillit til. Frú forseti. Ég held að hér hafi verið stigið skref sem hafi í sjálfu sér verið tímabært í ljósi breyttra aðstæðna ef tekið verður tillit til þess, sem ég hef verið að vekja athygli á, að þjónustan við landsbyggðina verði ekki skert heldur nýtist þessir peningar með öðrum hætti en verið hefur hingað til.

Hæstv. forseti. Ég fagna þessari umræðu. Hún hefði gjarnan mátt vera fyrr, en ekki er við forseta að sakast um það. Við hefðum getað komið því á vafalaust aðrir. Þá er fyrst til að taka að þegar talað er um þjónustusamning var á því byggt frá upphafi, a.m.k. heyrði ég aldrei neitt annað frá því að ég byrjaði að taka þátt í því að aðstoða starfsmenn eins og allir vita hér inni væntanlega, þess vegna var upphaflegt tilboð eitthvað öðruvísi en síðan varð. En þjónustusamningur var afskrifaður af hálfu þeirra sem fóru með málefni ríkisfélagsins, þ.e. ráðherrans væntanlega og hans trúnaðarmanna. Ekki meira um það. Ég held að það sé óþarfi fyrir mig að ræða mjög lengi um þetta mál, enda er tíminn örstuttur, nokkrar mínútur. Ég vil þá aðeins geta þess að undirbúningsnefndin og Samskip hafa ræðst mikið við að undanförnu og er alveg óhætt að segja að hugarfarið hafi verið aldeilis ágætt á báða bóga og sé enn. Það er hægt að tala við þá menn og ætti því að vera auðið að koma málum þannig fyrir að allöruggt og öflugt skipafélag gæti verið hér við strandsiglingar og millilandasiglingar. Núverandi undirbúningsnefnd getur sjálfsagt fljótlega lokið störfum, en hún hefur verið kölluð saman næstu daga og þar verða málin skoðuð niður í kjölinn og ákvarðanir teknar um framhaldið. Frá mínum bæjardyrum séð er mergurinn málsins sá að ríkisvaldið getur með engum hætti skilið við þetta mál svo að einokun yrði á siglingum til og frá landinu og á ströndinni. Um þetta held ég að hv. alþm. séu meira og minna sammála. Einu skipi Skipaútgerðarinnar hefur nú verið ráðstafað sem kunnugt er og tveir ráðherrar hafa undirritað kaupleigusamning, hæstv. samgrh. og hæstv. fjmrh. Skipið var selt Samskipum hf. á leigu og drög að þeirri ráðstöfun voru raunar lögð meðan undirbúningsnefndin vissi ekki annað en við hana eina væri verið að ræða. Þetta eru staðreyndir og er ágætt að allar þær dagsetningar og tímasetningar sem var gerð grein fyrir liggi fyrir þannig að menn þurfi ekki að rífast um aukaatriði og staðreyndir. Héðan í frá er ekkert við þessu að gera. Það er sjálfsagt að líta á málið eins og það er. Og síst langar mig til að munnhöggvast við þá ráðherrana, flokksbræður mína. Það þjónar nákvæmlega engum tilgangi og best að strika yfir það sem liðið er og snúa sér að því að byggja upp það skipafélag sem starfandi er með sameiginlegu átaki og auðvitað sem almenningshlutafélag. Hv. þm. hafa líka þegar fyrir nokkrum dögum fengið í hendur skjöl sem þetta mál varðar og kynnt sér þau rækilega vænti ég. Tími minn er nú reyndar búinn. Ég vil aðeins taka það fram að mín einlæg ósk er sú að máli þessu linni þannig að öflugt félag standi eftir og tryggi samgöngur og samkeppni. Frá mínu sjónarmiði væri ekkert á móti því að það héti Samskip, orðið er gott, bæði innanlands og utan. Í öllu falli yrðu til að koma samtök margra manna til að efla traust á fyrirtækinu og held ég að áhættusamt yrði að leggja út í þessa siglingu öðruvísi en með stofnun verulega öflugs almenningshlutafélags sem ég efast ekki um meginþorri hv. alþm. er sammála um. En síðast en ekki síst verð ég að fá leyfi til að geta þess að auðvitað er það fyrst og fremst hagur starfsfólksins sem verður að gæta næstu dagana.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir þá skýrslu sem hann hefur flutt um málefni Ríkisskipa. Ég tel að það hafi verið full þörf á að ræða þetta mál undir rýmra formi en hálftíma umræðu utan dagskrár. Ég held að nauðsynlegt sé að rifja upp nokkur meginatriði sem upp úr standa í þessum máli og þar sem það virðist kannski ekki vera öllum alveg ljóst. Meginatriðið er að ákvörðun hefur verið tekin um að hætta að ríkisstyrkja þessa flutninga. Töluverðu fé hefur verið varið til þeirra á undanförnum árum og það er alveg rétt að margir samgönguráðherrar hafa unnið að því að reyna að minnka það, en nú hefur ekki verið tekin ákvörðun um að minnka það heldur hætta þessum ríkisstyrkjum alveg. Síðan er ákveðið að leggja Ríkisskip niður og með ákvörðunum um að skipa því að selja skip og hætta Færeyjasiglingum er aðstaða þess veikt. Það er ámælisvert. En síðan þróast málin í viðræður við annað stóra skipafélagið hér. Ég ætla svo sem ekkert að efast um að þeir hafa vilja til að halda þessum siglingum áfram hjá Samskip, en samt er alveg ljóst og mér er kunnugt um það að við þá hefur ekki verið gerður þjónustusamningur og þeir reka þessar siglingar aðeins í frjálsri samkeppni á markaðnum. Það er alveg ljóst að svo verður. Ég viðurkenni að það er visst hagræði fólgið í þessari sameiningu. Samskip hefur aðstöðu til að taka þessa flutninga að sér og sameina afgreiðslur, tæki o.fl. En hitt er alveg óljóst, hvort þeir geta haldið þessum siglingum áfram á hverja einustu höfn án þess að hafa til þess tilstyrk. Það er alveg eins víst að það verði á því einhverjar breytingar ef Samskip telur sig ekki geta haldið þeim uppi án þess að tapa á þeim. Það er alveg ljóst að sú ákvörðun hefur verið tekin að hætta að ríkisstyrkja þessar samgöngur og þar með eru samgöngur ýmissa smærri staða í meiri óvissu en var áður. Það rétta hefði verið að mínum dómi að ákveða einhverja tiltekna upphæð sem ríkisstyrk í þessar siglingar og reyndar var það ofarlega á baugi í þeirri nefnd sem ég sat í á sínum tíma ásamt fleiri góðum mönnum, á tíma fyrrv. samgrh., að það var rætt mjög alvarlega hvort ekki væri leið að þarna væri ákveðin upphæð árlega, sem yrði þá allmiklu lægri en þær upphæðir sem var veitt til þessara mála, og reynt síðan að halda uppi siglingum á þeim forsendum. Þessu máli er ekki lokið. Það standa enn þá yfir viðræður við Samskip. Ef samningar takast, af því að málefni starfsfólks Ríkisskips hafa verið í umræðu, er ljóst að málefni starfsfólksins eru í óvissu, þeirra sem í landi vinna og þeirra sem vinna um borð. Ég hef enga trú á að Samskip muni ráða það fólk allt saman til vinnu. Þess vegna tek ég undir að auðvitað verður að líta á þann þátt málsins líka. Ef einhverjir hv. þm. hafa staðið í þeirri meiningu að þessi framgangur mundi verða þannig held ég að að sé alveg borin von. Þessi mál eru komin út í harða samkeppni með þessari leið. Því verða menn að gera sér grein fyrir, hv. þm. eins og aðrir, og eftir þetta verða strandsiglingar reknar, ef þessir samningar fara svona, í samkeppni tveggja fyrirtækja. Það er vonandi að slíkt gangi upp, en ég er alls ekki sannfærður um það. Ég er hræddur um að upp komi að það þurfi að breyta viðkomustöðum, fella einhverja staði út ef þessir flutningar eiga að standa undir sér. Það er athyglisvert að fram kom í þessum umræðum hjá hæstv. samgrh. að nú eru málefni flóabáta til athugunar líka. Þar hefur sú leið verið farin að ákveða þeim ákveðinn styrk á fjárlögum. Má þar nefna t.d. Baldur á Breiðafirði og Akraborgina sem fá ákveðinn styrk á fjárlögum til sinna siglinga. Er það þá ekki framhaldið að þessir styrkir falli niður? Ég gæti ímyndað mér að ef framhaldið er rökrétt muni sú ákvörðun verða tekin að hætta að ríkisstyrkja siglingar. Ég tel það í sjálfu sér mikið óöryggi fyrir samgöngur á landsbyggðinni og verr farið en heima setið og óþarfi því að ég tel að það hefði mátt spara stórlega í þessum framlögum með því að fara aðrar leiðir í þessum málum en valdar hafa verið þó að ég voni svo sannarlega að Samskipsmenn, ef þeir taka að sér þessar siglingar, nái þeim árangri í rekstri að fraktirnar þurfi ekki að hækka sem er auðvitað einn vinkillinn enn þá á þessu máli.

Hæstv. forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að ég á erfitt með að trúa því hvaða stefnu þessi mál eru að taka þessa dagana. Svo ótrúleg þykja mér í reynd þau tíðindi að hæstv. samgrh. skuli nánast einn og með sjálfum sér taka þá ákvörðun að ljúka þessari áratuga löngu sögu strandsiglinga með opinberum tilstyrk sem hefur verið geysimikilvæg undirstaða almenningsamgangna í þessu landi í þágu atvinnulífs og mannlífs um áratuga skeið. Þrátt fyrir mikinn og hraðan lestur hæstv. ráðherra áðan fannst mér aldrei komið að kjarna málsins sem er spurningin um þá algeru óvissu sem er greinilega stefnt út í. Ég tek fram að fyrirtækið Samskip er alls góðs maklegt og ég hef mikla samúð með því sem þeir eru að reyna að gera í erfiðri samkeppni við markaðsráðandi risa sem er við hliðina á þeim og lái þeim ekki þó að þeir reyni að afstýra því að enn sé nú þrengt að þeim með því að þessi hinn sami risi hefði náð meiri undirtökum á ströndinni en þegar er orðið. Hæstv. ráðherra nefndi bættar samgöngur á landi sem hefðu skipt sköpum í þessum efnum. Menn hafa vitað um það undanfarin ár og undanfarna áratugi, hæstv. ráðherra, að samgöngur á landi hafa verið að batna. En eftir sem áður hefur ekki hvarflað að mönnum fyrr en á þessu sumri að unnt væri að taka þá ákvörðun allt í einu að leggja niður strandsiglingakerfi sem byggt hefur verið upp með þjónustu við alla staði á ströndinni í huga. Á undangengnum árum og mér liggur við að segja áratugum, þegar málefni Ríkisskipa hafa iðulega verið til skoðunar í stjórnartíð margra ríkisstjórna, hefur útgangspunkturinn ævinlega verið sá að eftir sem áður þyrfti með einhverjum hætti að tryggja þessa þjónustu þangað til allt í einu nú að þess er ekki lengur þörf. Hæstv. samgrh. þarf að vita það, úr því að hann hefur svo mikla trú á batnandi vegum sem vissulega er rétt að hafa batnað, að eftir sem áður búa margir staðir við mikla landfræðilega einangrun a.m.k. yfir vetrartímann. Eftir sem áður eru velflestir fjallvegir ófærir svo vikum og mánuðum skiptir á Vestfjarðasvæðinu og jafnvel austanlands. Eftir sem áður eru þungatakmarkanir á vegum á vorin á stórum hlutum vegakerfisins úti í strjálbýlinu og eftir sem áður er ákveðin þungavara sem fer yfirleitt ekki nema með skipum, hæstv. ráðherra, og á sáralítið erindi upp á bíl. Eftir sem áður snýr þetta að samkeppnisstöðu atvinnulífs fyrirtækja á landsbyggðinni og hún verður stórlega lakari ef engar boðlegar sjósamgöngur eru fyrir hendi. Þá er ég ekki að tala um samgöngur á hálfs mánaðar til mánaðar fresti þegar menn koma og sækja framleiðsluvörur viðkomandi svæða heldur er ég að tala um einhverjar reglubundnar samgöngur samkvæmt áætlun sem unnt er að treysta á. Á því er mikill munur, hæstv. ráðherra, eða geðþóttasiglingum skipafélaga sem sækja þá frakt sem þeim hentar og jafnvel þegar þeim hentar. Nei, gallinn liggur í því að hæstv. ráðherra virðist hafa tekið sér vald til að kveða upp úr um að ekki gæti orðið um neinn stuðning eða neinn samning um þessa þjónustu að ræða af hálfu þess opinbera. Slíkt mál hefur aldrei verið borið upp á þingi. Ég bendi á hvernig hæstv. ráðherra lagði málin hér fyrir þegar fjárlög voru til afgreiðslu. Þá átti þetta allt saman að leysast, m.a. með stofnun fyrirtækis sem nú er allt saman orðið í skötulíki. Mér sýnist, hæstv. forseti, stórkostleg hætta á að menn séu að færast áratugi aftur í tímann hvað mikilvægar samgöngur fyrir landsbyggðina snertir, hverfa jafnvel aftur undir tíma vorskipanna og haustskipanna hvað afskekktustu staði eins og Norðurfirði á Ströndum snertir. Mér sýnist þó öllu alvarlegast í þessu máli að menn eru að klippa á, ef svo heldur sem horfir, þá innbyrðis tengingu landshlutanna með sjósiglingum sem gert hefur fyrirtækjum, verslun og framleiðslufyrirtækjum, á landsbyggðinni mögulegt að eiga innbyrðis viðskipti og standa Reykjavíkurvaldinu í þessu tilliti snúning. Hæstv. ráðherra, sem stundum ber hagsmuni Eyjafjarðarsvæðisins nokkuð fyrir brjósti, ætti að hugleiða hvað það getur kostað slíka starfsemi á Norðurlandi, Austfjörðum eða Vestfjörðum að klippt verður, ef illa tekst til eins og hér horfir, á innbyrðis tengsl þessara landshluta. Með einum eða öðrum hætti mun það beina allri slíkri þjónustu og allri slíkri verslun til og frá Reykjavík og út á þessa staði. Þetta er langalvarlegasti hluti þessa máls, hæstv. forseti, og með ólíkindum að hæstv. ráðherra skuli bera á borð að þetta eigi bara að gerast si svona og með því að selja Samskipum, sem eins og ég segi eru alls góðs makleg, þessi skip sé þetta mál úr sögunni og leyst af hans hálfu. Ég tel að það hafi verið staðið illa að þessu máli frá sl. hausti. Ég fæ ekki betur séð en flest hafi verið gert til að rýra kost fyrirtækisins sem þó stóð í orði kveðnu til að selja, m.a. með því að byrja á að skera af því arðvænlegasta hluta starfseminnar sem voru Færeyjasiglingarnar. Hvers vegna var allt í einu byrjað á þeim? Ef menn bera fyrir brjósti eðlilega samkeppni í þessum efnum var þvert á móti ástæða til að leyfa þeim anga að þroskast meira, enda var það hann sem fór fyrir brjóstið á stóra risanum í þessu dæmi, það er alveg ljóst. Alveg síðan á þessu hausti hefur verið talað með þeim hætti um þetta fyrirtæki að það varð ekki til þess að auka áhuga manna á að taka við rekstrinum eða stofna um hann nýtt fyrirtæki. Að lokum verð ég að segja að ræða hv. 5. þm. Austurl. var mér með öllu móti óskiljanleg og er það reyndar ekki í fyrsta skipti sem ég skil ekki alveg hv. þm. Hér liggur fyrir að verið er að draga stórlega úr þeim stuðningi sem úr sameiginlegum sjóðum hefur komið, gengið til þess undanfarin ár að halda uppi mennilegum samgöngum um landið allt. Það er ekki sérstaklega í þágu landsbyggðarinnar, það er í þágu landsmanna allra, hvar sem þeir búa í landinu, að hér sé rekið sæmilegt samgöngukerfi sem teygir sig til landsins alls. Það er verið að klippa á það með þessum hætti. Það er verið að skerða stórkostlega samkeppnisstöðu fyrirtækja og það gæti farið svo að þetta klippti á möguleika t.d. framleiðslufyrirtækja úti um landið að eiga innbyrðis viðskipti. Hv. 5. þm. Austurl., þetta er verið að gera á sama tíma og verið er að skera niður vegafé en ekki auka það. Og hvar koma þessar hundrað-og-eitthvað milljónir fram sem teknar eru núna af Ríkisskipum? Hvergi. Þvert á móti er dregið úr nánast öllum öðrum liðum í fjárlögunum sem lúta að stuðningsaðgerðum af þessu tagi þannig að hér er verið að snúa hlutunum við með þeim endemishætti sem hv. 5. þm. Austurl. flutti sitt mál og hef ég ekki frekari orð um það. Að lokum er svo rétt að benda á að hér er gengið gegn þeirri þróun sem talin er æskileg í öðrum löndum og bæði með tilliti til orkusparnaðar og umhverfismála er auðvitað æskileg, þ.e. að hafa sem mest af þungaflutningum á sjó eða með járnbrautum þar sem þær eru til í staðinn fyrir að færa þá upp á land á bíla sem eyða meiri orku og eru umhverfisfjandsamlegri en þessi tegund samgangna. Ég leyfi mér að leggja þrjár spurningar fyrir hæstv. ráðherra í tilraunaskyni. Það má gera eina tilraun enn hvort upp úr honum hafast einhver svör. Sú fyrsta er þessi: 1. Hvernig hyggst hæstv. ráðherra tryggja með fullnægjandi hætti að afskekktustu staðir á Vestfjörðum, Norðausturlandi og Austfjörðum og minni staðir sem ætla má að ekki fái skipaviðkomur ef Ríkisskip leggja niður starfsemi fái ekki lakari þjónustu? Ég spyr um tryggingar í því sambandi. 2. Hvernig hyggst hæstv. ráðherra sjá til þess að innbyrðis tenging landshlutanna verði ekki lakari en hún hefur verið hvað sjósamgöngur snertir? 3. Hefur hæstv. ráðherra látið gera úttekt á því hver áhrif af þessum breytingum verða á samkeppnisstöðu og innbyrðis viðskiptamöguleika fyrirtækja í verslun, þjónustu og framleiðslustarfsemi á landsbyggðinni?

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. samgrh. fyrir mjög greinargóða skýrslu um þetta mál sem staðfestir reyndar að mínu mati að aðgerðir hans hafa verið fullkomlega eðlilegar miðað við þær aðstæður sem Skipaútgerð ríkisins er komin í. Skýrslan staðfestir jafnframt að það var rangt, sem haldið hefur verið fram, að ráðherrann hafi sagt þingheimi ósatt í síðustu viku. Ég tel reyndar að hér sé um að ræða óvenju greinargóða skýrslu um mál sem þetta þar sem þingheimi er gerð grein fyrir því hvernig mál hafa þróast frá degi til dags og hvernig þeim hefur verið háttað. Hv. samgn. hefur á undanförnum mánuðum komið að þessu máli á tvennan hátt. Annars vegar með yfirferð yfir þann hluta fjárlagafrv. sem um samgöngumál fjallar og hins vegar liggur fyrir nefndinni frv. hv. 2. þm. Suðurl. og fleiri þingmanna um Skipaútgerð ríkisins sem hefur verið sent út til umsagnar en verður síðan á dagskrá nefndarinnar þegar nefndir hefja eðlileg störf að nýju, en hv. 6. þm. Vestf. hefur ekki beðið um að nefndin fjallaði um Skipaútgerðina sérstaklega vegna þessa máls. Því hefur verið haldið fram sem rökum fyrir sölu til starfsmanna Ríkisskips að um einkavæðingu í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar væri að ræða og málið reyndar þannig undirbúið af hálfu undirbúningsnefndarinnar. Það stenst hins vegar ekki fjárlög fyrir árið 1992 að greiða hartnær 200 millj. á ári samkvæmt þjónustusamningi sem fylgdi tilboðinu til hins nýeinkavædda fyrirtækis. Markmið einkavæðingar er að færa rekstur úr höndum ríkisins og spara þannig fé með hagkvæmari rekstri en ekki að stofna og standa undir rekstri fyrirtækja sem ekki bera sig. Ég fæ ekki betur séð en stefna ráðherrans sé því í fullu samræmi við það að færa rekstur úr höndum ríkisins til einkaaðila og að það muni vera hægt í þetta skipti alla vega og nokkuð öruggt að það verði gert án þess að til einokunar komi. Ég lýsi yfir fullum stuðningi við stefnu ráðherrans og tel reyndar að allir þingmenn Sjálfstfl. taki undir það með mér nema kannski hv. 4. þm. Reykv.

Hæstv. forseti. Það er átakanlegt að sjá hversu viðkvæmt mál það er fyrir hæstv. ráðherra að öll þjóðin veit að hann sagði ósatt sl. miðvikudag. Fyrir þá sem ekki voru hér þegar ég rakti það mál skal hlaupið yfir ósköp einfaldar staðreyndir. Klukkan sex miðvikudaginn 15. jan. bar hv. 5. þm. Vestf., Kristinn H. Gunnarsson, fram fyrirspurn um gang þessara mála. Ráðherra svaraði því til að viðræður væru í gangi við Samskip. Hv. 4. þm. Reykv., Eyjólfur Konráð Jónsson, var hins vegar í forsvari fyrir nefnd til undirbúnings hlutafélagi sem e.t.v. gæti tekið við þessum rekstri. Ekkert var á það minnst að nálægt samningum væri komið. Þegar hv. þm. opnuðu Ríkisútvarpið kl. sjö þetta kvöld, en héðan fórum við líklega kl. 6.45, kom frétt sem enginn hefur vogað sér að bera til baka og hún hefst svona, með leyfi hæstv. forseta: ,,Samskip hf. hafa gert kaupsamning um strandaferðaskipið Esju. Ómar Jóhannsson, framkvæmdastjóri Samskipa, staðfesti skömmu fyrir fréttir að öll meginatriði varðandi kaupin væru í höfn.`` Og fréttin er raunar lengri. Ég tel ekki ástæðu til að lesa hana aftur, ég gerði það á föstudaginn. Nú hefur verið upplýst, sem ég ekki vissi, að þessi frétt hafði verið komin á Bylgjunni kl. fimm, klukkutíma áður en fundurinn hófst. Í þessari umræðu, þegar ég gerði þessa athugasemd, talaði hv. 4. þm. Reykv., Eyjólfur Konráð Jónsson, sá er veitti nefndinni forstöðu, sem ekkert vissi um þessar viðræður við Samskip. Hv. þm. hóf ræðu sína hér til að taka undir mitt mál og sagði í upphafi ræðu sinnar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hæstv. forseti. Þessi umræða og þetta mál í heild sinni er orðið heldur dapurlegt. Ég get satt að segja naumast tekið þátt í umræðum við hæstv. ráðherra um þetta mál. Mér ofbýður.`` Það er ánægjulegt að sá ágæti hv. þm., 4. þm. Reykv., skuli hafa tekið gleði sína aftur og lítur nú bjartari augum á þetta mál, en það var þungt í honum ef ég man rétt sl. föstudag. Það segir svo ekki frekar af því að kl. 10.30 á föstudagsmorguninn er gengið frá samningum. Það er ekki lengi verið að því sem lítið er á þeim bæ. Það er alveg ljóst að hæstv. ráðherra sagði þinginu ósatt og það veit öll þjóðin og það stendur skýrum stöfum í þingtíðindum og mun standa þar um allan aldur. Það er alvarlegt mál. Því miður held ég að þjóðþingið líti á það sem minna mál en þjóðin gerir. En það er önnur saga. Við sjáum hvað úr því verður. En viðkvæmni þeirra skil ég mjög vel og hv. 3. þm. Reykn. hefði betur látið ósagt það sem hann sagði um þetta mál því að hann vissi augljóslega ekkert um það. En enn er ósvarað nokkrum spurningum. Ég vil enn heyra þær: Hefur nefnd hv. 4. þm. Reykv. lokið störfum? Esjan er aðeins hluti af eignum Ríkisskipa. Hvað á að gera við hitt? Eiga þeir þremenningar, Benedikt Jóhannesson, Þórhallur Jósefsson og hver sá þriðji var nú, að annast þetta einir og sjálfir eða á hv. 4. þm. Reykv. og hans nefnd enn að koma að einhverjum málum?

Hún kemur saman seinna í vikunni.

Hún kemur saman seinna í vikunni, segir hv. 4. þm. Reykv., og heldur enn að hann fái einhverju ráðið í þessu máli. Sannleikurinn er sá að þetta mál er allt saman eitt reginhneyksli. Starfsmenn Ríkisskipa hafa verið hundsaðir eins og þeim komi þetta fyrirtæki ekkert við. Þjóðþingið hefur verið hundsað eins og því komi þetta mál ekkert við. Íbúar landsbyggðarinnar hafa verið hundsaðir eins og þetta komi þeim ekkert við. Ráðherra hefur ráðskast með þetta með frændgarði sínum eins og flest önnur mál, aðstoðarmönnum sínum örfáum, án þess að nokkur fái þar rönd við reist og kemur svo í þjóðþingið og segir ósatt. Það er engin tilviljun að Færeyjasiglingar eru ekki leyfðar þar sem Eimskipafélagið er nú búið að fá þar slíka einokun að færeysk skipafélög eru komin á hausinn. Það er ekki lengi verið að snara þeim út úr myndinni. Sannleikurinn er sá að hér er verið að skrökva miklu meira en ég hef lýst. 

Hv. þm. hefur þegar farið tvær mínútur fram yfir tímann.

Þá mun þingmaðurinn ljúka máli sínu mjög fljótlega. Hér er auðvitað hráskinnsleikur í gangi. Það er verið að koma á svokallaðri samkeppni. Samkeppni milli hverra? Samskipa og Eimskipafélags Íslands. Það verður fljótlegt að skipta um nafn á þessu nýja skipafélagi ef hæstv. samgrh. verður lengi við völd, taka út ess og a og setja ei í staðinn.

Virðulegi forseti. Hv. formaður samgn. kom inn á það áðan að ég hefði ekki beðið um fund í samgn. Það sagði ég heldur ekki í mínu máli áðan. Hins vegar hafði annar meðnefndarmaður minn beðið um fund í samgn. um þetta sama mál og það taldi ég alveg nægilegt. Einnig sagði hann að fjallað hefði verið um þetta mál í fjárlögum. Ég tek fram að það var að vísu komið inn á það í umræðum um fjárlög að ekkert væri þar áætlað, enginn styrkur og Skipaútgerðin væri ekki á fjárlögum, en væri spurt um nánari útfærslu á þeirri þjónustu sem Skipaútgerðinni væri ætlað að sinna var svarið venjulega að það væri í skoðun og yrði upplýst síðar. Það er einnig rétt hjá honum að það hefur verið fjallað um frv. um stofnun hlutafélags um rekstur Skipaútgerðarinnar einu sinni á fundi í hv. samgn. og það var jafnframt sent til umsagnar annarra aðila. Þeir aðilar áttu að skila umsögnum fyrir 5. des. sl. og það hefur greinilega verið látið bíða að fjalla um þær umsagnir þangað til hægt væri að ýta þeim út af borðinu.

Hæstv. forseti. Þessar umræður hafa verið mjög óskilgreindar. Við fengum að njóta þess að sjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur hneykslast áðan, endurtaka ósannindi sín og vera sjálfri sér til lítils sóma og því embætti sem hún gegndi fyrir einu ári. Ég var spurður að því með hvaða hætti ég ætlaði að tryggja sambærilegar samgöngur á sambærilegu verði úti um landið ef úr því yrði að Samskip tækju yfir rekstur Skipaútgerðar ríkisins og mátti auðvitað finna að þeir sem lögðu á þetta ríkasta áherslu eru þeir sem hafa verið trúaðastir á forsjárhyggju í gegnum árin. Af þeim viðræðum sem ég hef átt, ekki síst við framkvæmdastjóra Samskipa, óttast ég ekki að það félag muni ekki leggja sig fram um að þjónusta þá staði sem Ríkisskip hafa nú um hríð gegnt. Það má ekki gleyma því að Ríkisskip hafa í umboði Samskipa þjónustað ýmsa aðila á Austurlandi og milli þessara fyrirtækja tveggja hefur verið mjög náin samvinna. Ég vil líka að það komi alveg skýrt fram þegar talað er um þá smáu staði sem nauðsynlegt sé að veita þjónustu að þingmenn varast að nefna sérstaklega einstaka staði. Ég vil í því sambandi segja vegna þess sem fyrrv. samgrh., hv. 4. þm. Norðurl. e., sagði þegar hann var að gera lítið úr því að bættar samgöngur á landi gætu haft áhrif á sjóflutninga, að Skipaútgerð ríkisins hefur ekki með föstum áætlunarferðum annast flutninga frá ýmsum stöðum á Norðurlandi einmitt vegna þess hversu góðir landflutningarnir eru á slíka staði. Þetta á okkur báðum að vera jafnkunnugt. Við vitum líka að staðir eins og Kópasker eru þannig í sveit settir að Skipaútgerðin hefur ekki getað þjónað þeim á sjó. Þannig er sitt hvað um hvað er talað þegar rætt er um hina smáu staði. Grenivík gæti ég nefnt sem dæmi. Þannig fer ekki alltaf saman að rætt sé um smáa staði og þeim sé endilega þjónað með skipum. Það er alveg nauðsynlegt að taka þetta skýrt fram. Ég held að hv. þm. verði að gera sér grein fyrir því að það er ekki hægt að hagræða í rekstri eins og strandsiglingum með öðrum hætti en þeim að draga úr kostnaði við flutninga og rekstur. Það er ekki hægt að koma við hagræðingu ef hugmyndin er sú að halda öllum kostnaðarliðum í sama farinu eða helst auka þá. Þess vegna er það vitaskuld alveg rétt, sem hv. þm. Páll Pétursson sagði áðan, að það hlýtur að koma upp í hugann samtímis því sem rætt er um það með hvaða hætti er hægt að koma upp meiri hagræðingu í sjóflutningum við Ísland og með því lækka verðið að við hljótum að hafa áhyggjur af því hvort og hvernig unnt sé að útvega því fólkið sem unnið hefur hjá Skipaútgerð ríkisins atvinnu. Ég hef í þessum stól lagt á það ríka áherslu hver er höfuðástæðan fyrir því að ég taldi nauðsynlegt að taka tilboð Samskipa alvarlega og ég skil satt að segja ekki hvaða þingmaður getur látið sem það tilboð hefði ekki skipt máli í sambandi við hugsanlega stofnun skipafélags um strandsiglingar við Ísland. Ég hlaut að meta það mikils að Samskip hugsuðu sér að láta starfsfólk Skipaútgerðar ríkisins sitja fyrir. Og ég hef fyrir því áreiðanlegar heimildir að framkvæmdastjóri Samskipa meinar þessi ummæli sín og vill reyna að greiða fyrir því eins og nokkur kostur er að þetta fólk geti fengið vinnu við hans fyrirtæki. Á þetta vil ég leggja ríka áherslu, en á hinn bóginn segi ég það skýrt og hreint að meðan ekki liggur fyrir hvernig eða hvort samningar takast við Samskip um Heklu og þá þjónustu sem hún hefur gegnt er ógerningur að reyna að ganga í að reyna að útvega starfsfólki Skipaútgerðarinnar vinnu annars staðar. Fyrst verður að ganga úr skugga um hverjir það eru sem kynnu að fá vinnu hjá Samskipum. Þetta hygg ég að mönnum sé öllum jafnljóst og mér. Ég verð, hæstv. forseti, að láta í ljós undrun yfir því að einstakir þingmenn skuli halda að áreiðanlegri séu fréttir sem heyrast í fjölmiðlum en nákvæm skilgreining á gangi viðræðna í sambandi við sölu eða leigu á Esju. Nú hef ég rakið gang þeirra viðræðna í skýrslu sem ég hef gefið hinu háa Alþingi. Þeir þingmenn sem enn halda því fram að ég fari rangt með ættu að bera það undir þá menn sem í samningunum stóðu hvort þar sé hallað. Það voru viss ágreiningsefni sem stóðu út af þegar utandagskrárumræðan var hér. Eins og kom fram í mínum ummælum leystust ágreiningsefnin á þessum fundi. Hið sama á við þegar verið er að tala um hvort hugsanlegt sé að Samskip leigi Heklu. Þar eru viss ágreiningsefni sem standa þar út af. Ef svo fer að það næst samkomulag um þau t.d. á morgun, ber það þá að skiljast sem svo að ég fari með ósannindi nú þegar ég segi að viss ágreiningsefni standi út af? Þetta er röksemdafærsla sem ekki dugir og er eiginlega í samræmi við hugsunarhátt sem í því er fólginn að laga staðreyndir í hendi sér og hafa fyrir því áratuga reynslu. Í sambandi við það hvort ég hafi átt í viðræðum við aðra aðila en undirbúningsnefnd um stofnun hlutafélags þann hálfa mánuð sem þær viðræður stóðu yfir, þá hlýt ég að leggja á það ríka áherslu að viðræður mínar við framkvæmdastjóra Samskipa hófust einhvern tímann á sl. sumri. Þá var ég þeirrar skoðunar og er raunar enn að ógjörningur hafi verið fyrir þriðja félagið að koma inn í umræður um strandsiglingarnar með öðrum hætti en þeim að eiga náið samstarf við Samskip a.m.k. og helst bæði skipafélögin. Þess vegna hlaut það að vera mjög þýðingarmikill þáttur í stofnun nýs hlutafélags að samkomulag tækist um að félagið héldi þeim flutningssamningum sem Skipaútgerðin hafði gert við Samskip. Mér kom því mjög í opna skjöldu þegar Samskip lögðu fram tilboð sitt og mér var sagt frá því að undirbúningsnefndin hefði ekki um það vitað. En hún frétti raunar um það á undan mér. Hins vegar var gefið svigrúm til þess að undirbúningsnefndin og Samskip gætu talað saman, en það lá á borðinu að Samskip ætluðu sér að taka upp flutningana til Austfjarða. Engan hef ég hitt þann sem telur að það hafi verið einhver skynsamleg leið fær til að halda Esjunni úti í Austfjarðasiglingum í samkeppni við Samskip um markaðinn þar. Ég þekki engan sem því hefur haldið fram. Ég hef líka verið spurður að því hvort ég líti svo á að umræðum við hóp að stofnun hlutafélags um strandsiglingar sé lokið. Það hefur ekki komið tilboð í Heklu né Öskju frá þessum hópi. Ég geri ráð fyrir að hann vilji bíða og sjá til hvernig fer um þær viðræður sem nú eru í gangi milli Samskipa og formanns stjórnarnefndarinnar. Ég skal ekkert um það segja hvað gerist ef Samskip kjósa að standa þarna utan við og treysta sér ekki til að taka Hekluna á leigu. Þá kemur upp ný staða í málinu sem verður að meta þegar þar að kemur. Það er eitt frá fyrrv. hæstv. samgrh. sem ég vil aðeins víkja að. Hann spyr hvernig sé háttað innbyrðis tengingu milli landsfjórðunga. Ég hef sagt það hér áður a.m.k. tvisvar eða þrisvar úr þessum stól á síðustu dögum að á það mun skorta að áætlunarsigling verði frá Austurlandi til Norðurlands. Á síðasta ári var tekin upp slík sigling, að vísu með því að oft og tíðum varð að umskipa vörum. Eigi að síður var um slíka siglingu að ræða. Eins og nú horfir mun sú tenging falla niður, en hins vegar verður vel séð fyrir því að hægt sé að koma vörum austur á bóginn. Þetta vil ég að sé ljóst.

Virðulegur forseti. Í tilefni af orðum síðasta ræðumanns vildi ég fá að veita andsvar. Hann sagði eitthvað á þá leið að erfiðleikarnir sem núv. ríkisstjórn og þjóðin stæðu frammi fyrir væru heimatilbúnir mestanpart vegna vaxtahækkana ríkisstjórnarinnar. Aðeins til að fræða hv. ræðumann vil ég benda honum á heimild í Hagtölum mánaðarins, desemberhefti, sem fjallar um þetta atriði. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Framan af árinu [þ.e. síðasta ári] héldu ríkissjóður og innlánsstofnanir þó að sér höndum með vaxtabreytingar þrátt fyrir vaxandi verðbólgu.`` Og síðar: ,,Á verðbréfamarkaðnum urðu hins vegar raunvaxtahækkanir á tímabilinu febrúar--maí, t.d. í viðskiptum með húsbréf. Síðustu vikur þess tímabils var ávöxtun slíkra bréfa hærri en meðalvextir verðtryggðra bankaútlána.`` Allir þeir sem hafa fylgst með vöxtum vita að á eftirmarkaði voru vextir miklum mun hærri en skráðir vextir á opinberum bréfum, svo miklu hærri að auðvitað hlaut að koma að því að ríkisstjórnin eins og aðrir viðurkenndi það og gerði þær breytingar sem þurfti, enda hefur það margoft verið rakið hvernig fé streymdi úr ríkissjóði á þessu tímabili. Hitt atriðið sem kom fram í ræðu hv. þm. og ástæða er til að nefna er að erfiðleikarnir 1983 hafi verið miklu meiri en nú og samt hafi þá verið gripið til almennra aðgerða sem gefist hafa betur. Við skulum aðeins líta á tölur í þessu sambandi. Ef við lítum á töluna fyrir árið 1983, fyrst á það hvernig vergar þjóðartekjur á mann breyttust, urðu þær árið 1983 4,6% minni en árið áður, en vergar þjóðartekjur að raungildi 3,3% minni. Hins vegar er það svo að árið 1992 er gert ráð fyrir að vergar þjóðartekjur á mann séu 7% lægri en árið áður, en vergar þjóðartekjur 6,1% lægri en árið áður, þ.e. í fyrra. En sé litið til kaupmáttarins lækkaði kaupmátturinn árið 1983 á mann um 15%, en gera má ráð fyrir að kaupmátturinn á þessu ári miðað við sl. ár lækki um 2,1%. Almennu aðgerðirnar þá voru fólgnar í því fyrst og fremst að lækka gengi íslensku krónunnar stórkostlega. Það eru almennar aðgerðir, en ég vonast til þess að hv. þm. sé ekki að benda okkur á að það sé skynsamlegasta staðan í málunum í dag. Sé það svo verður hv. þm. að segja okkur frá því hvort það sé stefna Framsfl. í málinu.

Virðulegi forseti. Út af þessu andsvari hæstv. fjmrh. er það rétt hjá honum að fé streymdi út úr ríkissjóði á sl. vori, gerði það einnig í sumar. Það kom fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar sem kom út í september að flest af því sem ríkisstjórnin hafði gert sl. vor nægði alls ekki eða hún náði alls ekki þeim markmiðum sem stefnt var að. Það var dómurinn yfir aðgerðum ríkisstjórnarinnar á þeim tíma. Eftir stóð ekkert annað en að raunvextir í landinu höfðu hækkað á bilinu 2--3% sem atvinnulífið hefur þurft að bera síðan. Með lækkandi verðbólgu, sem hefur verið að lækka það sem af er ársins af þeirri ástæðu að enn hafa ekki verið gerðir kjarasamningar sem þýðir kjararýrnun fyrir launþega, ættu vextir að fara lækkandi. Hins vegar hefur fjmrh. staðið gegn því að vextir af ríkisskuldabréfum lækki og þar af leiðandi hefur ekki verið hægt að ná niður raunvöxtum í landinu þannig að sökin liggur þar. Varðandi þá fyrirspurn hvort stefna Framsfl. sé gengisfellingarleiðin, þá var ég alls ekki að meina það. Það var hins vegar gripið til almennra aðgerða sem voru miklu víðtækari en gengisfelling ein og sér árið 1983. Ég vænti þess að hæstv. fjmrh. muni eftir því. Hann var ekki aðili að ríkisstjórninni, en hann var þingmaður stjórnarflokkanna á þessum tíma. Ég er ekki að mæla með gengisbreytingu, síður en svo. Hins vegar mundi hún hafa allt önnur áhrif í dag en hún hafði á þeim tíma, gengisbreyting sem kæmi fram ein og sér. Ég vil hins vegar benda á að ríkisstjórnin sem þá var og tókst á við mikla erfiðleika fór ekki þá leið að leggja lyfjaskatt á sjúklinga upp á 1 milljarð, hún fór ekki þá leið að hækka gjöld við þá sjúklinga sem þurfa að sækja sér sérfræðilæknishjálp um 700 millj., hún fór ekki þá leið að hækka gjöld á það fólk sem þarf að sækja þjónustu á heilsugæslustöðvarnar um 375 millj. kr. Þetta er munurinn á aðgerðunum sem þá voru framkvæmdar í mun meiri erfiðleikum en nú steðja að. Ég færði rök fyrir því áðan hvernig þorskveiðin var, hvernig loðnuveiðin var, að það voru meiri erfiðleikar sem steðjuðu að þá en nú. Nú lætur ríkisstjórnin þetta bitna á fámennum hópi og þeim hópi sem verst á með að bera þessar byrðar.

Virðulegur forseti, aðeins örstutt. Það stendur eftir eftir þessar orðræður að raunvextir höfðu hækkað áður en núv. ríkisstjórn tók við því að það sést á þróun raunvaxtanna á eftirmarkaði og það eru þeir vextir sem við verðum að miða við, einfaldlega vegna þess að ef ríkissjóður fer langt frá þeim vöxtum í ákvörðunum á sölu spariskírteina seljast skírteinin ekki. Þetta er reynsla sem við sáum á fyrri hluta sl. árs þegar stórkostlegt útstreymi var úr ríkissjóði vegna þess að engum datt í hug að kaupa skírteinin. Og í öðru lagi: Árið 1983, þegar Framsfl. og Sjálfstfl. voru saman í ríkisstjórn, var kaupmátturinn skertur um 15%--17% eftir því hvernig það er mælt. Nú má búast við skerðingu sem er kannski fjórfalt til fimmfalt minni þó að vandinn, séu borin saman tvö ár, 1991--1992 annars vegar og 1982--1983 hins vegar, sé mun meiri núna. Það er miklu meiri munur á þessum tveimur árum en var á þeim tíma. Þetta vildi ég láta koma fram þannig að menn rifjuðu réttilega upp hvernig hlutirnir gerðust þá.

Virðulegur forseti. Ég rifjaði upp áðan í minni ræðu og bar saman þessi tvö ár, þ.e. árið 1992 og svo hins vegar 1983. Ég get farið yfir það enn einu sinni. Árið 1983 var hér 140% verðbólga og það er rétt að þá var veruleg kjaraskerðing vegna verðbólgunnar. Í dag er verðbólgan í kringum 5% og það er ekki þessi ríkisstjórn sem hefur skapað þær aðstæður heldur fyrri ríkisstjórn sem Sjálfstfl. átti ekki aðild að. Sú ríkisstjórn í samvinnu við aðila vinnumarkaðarins hefur náð þessum árangri og skapað þær aðstæður sem hérna eru núna.

Ég er að tala um rauntölur.

Árið 1983 var þorskveiði áætluð í kringum 360 þús. tonn. Hún varð hins vegar ekki nema 290 þús. tonn á árinu vegna þess að aflinn brást. Á þessu ári má búast við að þorskaflinn verði í kringum 280, jafnvel upp undir 300 þús. tonn, þrátt fyrir að kvótinn sé áætlaður 265 þús. tonn, af þeirri ástæðu að það eru verulegar innstæður hjá útgerðarmönnum frá fyrra fiskveiðiári. Loðnuafli á þessu ári verður 700 þús. tonn sem verður heimilt að veiða. Árið 1983 mátti enga loðnu veiða. Þegar menn líta á þetta og bera saman sjá menn að þeir erfiðleikar sem ríkisstjórnin sjálf er að útbúa í hugum fólksins og í raun og veru með þeim aðgerðum sem hún greip til, vaxtahækkunum sl. vor, eru heimatilbúnir. Og þeir eru smámunir í samanburði við það sem var 1983, en þá var með öðrum hætti tekið á vandanum. Þannig var ekki aukið á kreppuna sem þá hafði myndast heldur unnu menn sig út úr kreppunni. Þessi ríkisstjórn er hins vegar að auka á erfiðleikana með sínum aðgerðum. Þarna skilur þessar tvær ríkisstjórnir að.

Hæstv. forseti. Það er reyndar kominn held ég mánuður ef ekki lengri tími síðan ég bað um orðið í þessari umræðu. Og það er vægt til orða tekið þegar maður segir að maður þurfi að dusta vel af rykið til þess hreinlega að muna um hvað maður ætlaði um að fjalla á þeim tíma. Slíkar hafa líka breytingarnar orðið á þessum títtnefnda ormi okkar að það er orðið svolítið erfitt að átta sig á þessu. En ég er með fyrirvara við frv. Hann snýr aðallega að tveimur þáttum þó vissulega væri tilefni til að kíkja nánar á fleiri þætti. En það snýr í fyrsta lagi að 9. og 10. gr., þó aðallega 10. gr. frv. sem er um ábyrgðasjóð launa vegna gjaldþrota. Í 10. gr.segir, með leyfi forseta: ,,Ábyrgðargjaldið skal vera allt að 0,2% af gjaldstofni. Hlutfallið skal ákveðið með reglugerð sem félmrh. setur fyrir eitt ár í senn að fengnum tillögum þriggja manna stjórnar sem skipuð er af félmrh. til fjögurra ára samkvæmt tilnefningu Alþýðusambands Íslands, Vinnuveitendasambands Íslands og sá þriðji án tilnefningar.`` Í brtt. við þessa grein frá meiri hluta efh.- og viðskn. segir í framhaldi: ,,Skorti ábyrgðasjóðinn reiðufé til að standa við skuldbindingar sínar samkvæmt lögum þessum og reglugerð skal stjórn sjóðsins þegar í stað tilkynna það ráðherra. Ríkissjóður skal útvega það fé sem sjóðinn vantar og skal það gert með láni eftir nánari ákvörðun ríkisstjórnarinnar hverju sinni. Lánið skal endurgreitt með álagningu sérstaks aukagjalds á næsta almanaksári.`` Það er þarna sem ég staldra við. Það er þessi setning: ,,Lánið skal endurgreitt með álagningu sérstaks aukagjalds á næsta almanaksári.`` Ég velti því fyrir mér hvort þarna sé um framsal á skattlagningarvaldi að ræða, hvort mönnum beri ekki að líta aðeins nánar á þessa setningu. Ég tel að þarna eigi í það minnsta að vera eitthvert hámark og ef það er ekki sett inn beri að krefjast samþykkis Alþingis fyrir slíku. Þarna er að mínu mati um algerlega opna heimild að ræða sem við getum ekki veitt þessari þriggja manna stjórn og ráðherra. Þess vegna tel ég eðlilegt að þessi liður sé tekinn til nánari skoðunar og við lítum betur á það milli 2. og 3. umr. Ég vil geta þess að ég orðaði þetta í nefndinni, á meirihlutafundi þar, en naut ekki skilnings þar. Þess vegna hef ég gert þennan fyrirvara.  skilnings af hans hálfu þar. Ég efast um að þetta fái hreinlega staðist lög eða stjórnarskrá og óska því eftir að við skoðum þetta nánar. Hinn liðurinn sem ég geri athugasemdir við er það sem ég vil kalla ríkisreknar tannlækningar þar sem stefna á nánast öllum tannlækningum ungmenna inn í skólana og reka þær þar á kostnað ríkisins. Það er mikið tískuorð í dag að tala um kostnaðarvitund og ýmislegt falið á bak við það. Ég hygg nú að í þessu tiltekna máli þurfi ekki að nota þau rök. Mönnum er vel kunnugt um hver kostnaður tannlækninga er og tannlæknaþjónustu því að auðvitað eru það foreldrarnir sem greiða þó að unglingarnir séu orðnir 16 ára og eilítið eldri. Þannig er fólk fullkomlega meðvitað um kostnað við tannlækningar. Mér finnst alger óþarfi að breyta því kerfi sem nú er við lýði. Það er gott og hefur reynst mjög vel og þarf ekki annað en líta til að mynda á tölur um tannheilsu þjóðarinnar og hvernig hún hefur stórbatnað á síðustu árum því til staðfestingar. Með þeirri breytingu sem hér er fyrirhuguð er ég hræddur um að þeim mikla árangri geti verið fórnað. Það liggur ekki fyrir að það sé sparnaður af þessum breytingum. Menn greinir verulega á. Einkatannlæknar og einkageirinn fullyrða að það sé dýrara að fara til skólatannlæknis og skólatannlæknar eða kerfið fullyrða að það sé dýrara að fara til einkatannlæknis þannig að menn greinir þarna á sem gefur vissulega tilefni til þess að ætlast til frekari vinnu í málinu og menn leggi það fram fullunnið og án þess að svona liðir séu óljósir. Þar fyrir utan get ég ekki sem einkaframtaksmaður og málsvari þess mælt með því að þarna sé ráðist til atlögu að einhverju leyti við einkaframtakið og mönnum beint frá því og inn í ríkisreksturinn. Það eru fjölmargar spurningar sem vakna og er auðvitað ekki hægt að spyrja að ráðherra fjarstöddum, en ég ætla ekki að krefjast þess að kallað verði í ráðherrann, enda hef ég svo sem fundið fyrir því að málflutningur minn í þessu tiltekna máli á ekki mikinn stuðning á þinginu. Ég ætla þó engu að síður að fá að halda mér við mína skoðun í þessu máli. Það segir hér að ráðherra skuli setja gjaldskrá fyrir skólatannlækningar og að gjaldskráin skuli miðuð við raunverulegan kostnað vegna þeirra. Það er freistandi að fá að inna ráðherrann eftir því hvað er raunverulegur kostnaður og hvernig hann hyggst byggja upp sína gjaldskrá. Samkvæmt frv. á að borga 15% fyrir tannlækningar í skólum byggt á þessari gjaldskrá og sama á að gilda hjá einktannlæknum. Þar á að borga 15%, en þar gildir allt önnur gjaldskrá. Munurinn milli skólatannlækna og einkatannlækna getur þess vegna ekki orðið töluvert meiri. Þá erum við kannski komnir út í það að efnahagur fólks er farinn að ráða því hvort það fer í biðröðina hjá skólatannlæknum eða hvort það fær að halda áfram hjá þeim tannlækni sem það hefur kannski alla tíð verið hjá. Ég leyfi mér að efast um ágæti þessa og ég leyfi mér að efast um að skólarnir geti annað þeim straumi sem til þeirra er verið að beina. Og ég leyfi mér þá einnig að efast um gæði þeirrar þjónustu sem í boði verður. Það má einnig inna eftir því hvernig á að standa að útboðum, hvernig á t.d. að standa að þeim í Reykjavík einni, og ef fara á útboðsleiðina hvernig á þá að tryggja að sama verð verði alls staðar fyrir þjónustuna. Ég tel nánast að hér sé um skerðingu á mannréttindum að ræða, að fólk fái ekki að velja sér tannlækni heldur þurfi efnahagur fólksins að ráða því. Til nefndarinnar kom bréf frá Tannlæknafélagi Íslands þar sem rökstuðningur tannlækna kemur fram, m.a. hvað snertir verð á þeirra þjónustu annars vegar og þjónustu í þágu ríkisins og einnig kemur fram hinn mikli ávinningur í tannheilsu þjóðarinnar. Ég vil óska þess að hæstv. heilbrrh. sýni okkur fram á það með rökum hvernig sparnaður næst fram en ekki með því, sem hér kemur fram og hefur komið fram annars staðar, að munurinn er mjög umdeilanlegur svo að ekki sé meira sagt. Hæstv. forseti. Það er margt í þessum bandormi sem er manni kannski ekki mjög að skapi en maður styður engu að síður. Ég tel hins vegar mjög erfitt að styðja mál eins og þetta þar sem erfitt er að snúa til baka af þeirri braut sem er verið að marka. Í mörgum tilfellum er það ósköp einfalt, það er einföld lagabreyting til að snúa til baka, en hér er verið að setja upp slíkt kerfi að það verður ekki aftur snúið og ég tel það ekki við hæfi okkar sem viljum berjast fyrir einkaframtaki að samþykkja slíka beytingu á þessu kerfi. Ég hvet því menn til að íhuga þessi mál betur, skoða vel hvað er verið að gera og út á hvaða braut er verið að fara. Það eina rétta í mínum huga í þessu máli er að draga þessa grein í bandorminum til baka og ef menn hafa sannfæringu að koma þá eftir góða vinnu yfir vor og sumar með þetta almennilega unnið inn í þingið og afgreiða það þá með fullri vissu að menn séu að gera rétt. Ég tel að menn geti ekki verið með hreina samvisku í þessu máli eins og það er lagt fram hér og nú.

Virðulegi forseti. Hér var nokkuð athyglisverð ræða flutt af hálfu eins stjórnarliðans, eins af þeim fáu sem fær að tala í þinginu. Eins og við stjórnarandstæðingar höfum tekið eftir eru stjórnarliðar greinilega ekki frjálsir að því að láta skoðanir sínar í ljós í umræðum og hafa það helst hlutverka að vera í bakherbergjum, vera bakstuðningur við ráðherrana. Það sem mér þótti athyglisvert er að hér kom skýrlega fram að áform ríkisstjórnarinnar varðandi tannlækningar eru aukin miðstýring, ganga gegn einkavæðingunni. Þetta er nefnilega í samræmi við margt af því sem við sjáum í frv. sem er til umræðu, að það er þátt eftir þátt verið að færa valdið frá þinginu yfir til ráðherranna, auka miðstýringarvaldið. Það sjáum við í skólamálum, það sjáum við í heilbrigðismálum og það sjáum við í öllum ráðuneytum í formi launakostnaðar sem færður er að hluta til sem ráðstöfunarfé ráðherra en ekki kostnaður í viðkomandi stofnun. Þannig má halda áfram. Hér er greinilega á ferðinni mikil miðstýringarríkisstjórn og Sjálfstfl. er þrátt fyrir það sem hann segir ekkert annað en miðstýringarflokkur, miðstýringarflokkur Íslands númer eitt sem einna helst stendur undir því að verða jafnað við þá flokka sem ríktu fyrir austan járntjald, það tjald sem hrundi fyrir skömmu. Þetta vildi ég að kæmi fram, virðulegi forseti, m.a. vegna þeirrar áherslu sem hæsv. fjmrh. hefur lagt á hið gagnstæða í þessum málum.

Ég var að fá upplýsingar um að það ætti að gefa hlé á milli kl. 5 og 5.30 vegna þingflokksfunda. Mundi hv. þm. taka tillit til þessarar óskar?

Herra forseti. Ég skal reyna að gera það. En í tilefni þess sem hv. 5. þm. Vestf. sagði í sínu andsvari við ræðu hv. 5. þm. Reykv. er svolítið fróðlegt að fylgjast með því þegar hv. þm. Alþb. eru að fordæma það sem þeir kalla miðstýringu, þessir ágætu hv. þm. sem árum og áratugum saman hafa dásamað það sem þeir hafa kallað miðstýringu og mælt sérstaklega fyrir henni. Hins vegar er alrangt hjá hv. þm. að það sem hann tiltók væru miðtýringaráform, fjarri því. Þegar fjárlög þessa árs voru afgreidd var gert ráð fyrir þeim ráðstöfunum í ríkisfjármálum ársins 1992 sem hér er fjallað um í svokölluðum bandormi. Eins og vænta mátti hafa orðið miklar umræður um þær ráðstafanir í ríkisfjármálum sem ríkisstjórnin hefur lagt fyrir þingið. Staða ríkisfjármála var með þeim hætti að stjórnin átti ekki annarra kosta völ þegar hún tók við en að grípa til ráðstafana til að hemja ríkisútgjöldin og snúa vörn í sókn. Það markmið að draga saman ríkisútgjöldin svo sem sett var fram í frv. til fjárlaga og tengdist að sjálfsögðu minnkandi þjóðartekjum hlaut að kalla á aðgerðir sem gætu snert mjög marga í þjóðfélaginu, bæði einstaklinga, fyrirtæki og einnig þann hluta framkvæmdarvaldsins sem eru sveitarfélögin. Auðvitað veldur það óánægju þegar ríkisvaldið neyðist til að skerða framlög eða hækka hlutdeild notenda í þeirri þjónustu sem veitt er svo að ekki sé talað um þegar nauðsyn ber til að fresta mikilvægum framkvæmdum eða verkefnum sem snerta stóra hópa eða heila landshluta. En það er hlutverk ríkisstjórnar og Alþingis að takast á við að stjórna landinu, undirbúa og setja löggjöf, m.a. fjárlög og þá löggjöf sem varðar tekjur og útgjöld ríkisins. Undan því verður ekki vikist og það er lýðræðisleg skylda okkar þingmanna að leita hinna færustu leiða sem oft kalla á mótmæli og sem kosta jafnan að ekki eru allir á eitt sáttir og fjarri fer því að allir geti fengið því framgengt sem þeir helst vildu jafnan af óskum sínum. Ekki fer á milli mála að sumt af ráðstöfunum í því frv. sem hér er til umræðu veldur gagnrýni. Það á ekki síst við um málefni sem varða grunnskóla og einnig tryggingakerfið, en það sem ég ætla einkum að fjalla um lýtur að sveitarfélögunum og mun ég gera sérstaka grein fyrir þeim þáttum í minni ræðu. Í 18. gr. frv. er gert ráð fyrir að leggja niður svokallaða daggjaldanefnd sem hefur gert tillögur til ráðherra undangengin mörg ár um greiðslur til daggjaldastofnana sem hafa verið reknar með framlögum sem hafa byggst á daggjöldum. Mjög hefur dregið úr verkefnum þessarar nefndar þar sem margar stofnanir og í rauninni langflestar stærstu stofnanir í heilbrigðiskerfinu hafa verið færðar á fasta fjárlagaliði. Aðild að daggjaldanefndinni hafa átt sveitarfélög og Landssamband sjúkrahúsa auk fulltrúa Tryggingastofnunar og ráðuneyta. Það er þekkt að forsvarsmenn margra stofnana telja að ekki hafi verið nægjanlegt tillit tekið til raunverulegs kostnaðar við rekstur stofnana og hjá sumum stofnunum hafi safnast upp og myndast halli sem m.a. sveitarfélögin hafa orðið að greiða. Þetta á kannski einkum við elliheimili sem rekin eru af sveitarfélögum og jafnvel rekin af sjálfseignarstofnunum eða einstaklingum. Fulltrúar sveitarfélaga í daggjaldanefndinni hafa vafalaust komið athugasemdum á framfæri og gætt hagsmuna þeirra stofnana sem reknar hafa verið á vegum sveitarfélaganna án þess að ná í öllum tilvikum fram sínum vilja í glímunni við fulltrúa ríkisvaldsins sem eðlilega hafa haldið fram hlut ríkisins og reynt að halda niðri útgjöldum. Sú skipan, sem hér er lögð til, að heilbr.- og trmrh. skuli að höfðu samráði við viðkomandi stofnanir, eins og brtt. gerir ráð fyrir, ákveða daggjöld, leggur mjög mikla ábyrgð á herðar hæstv. heilbr.- og trmrh. Það er rík tilhneiging hjá ráðuneytum og jafnvel hæstv. ráðherrum að ætla sveitarfélögum að taka á sig kostnað sem þeim ber ekki að greiða. Sú skipan að ráðherra ákveði hver kostnaður einstakra stofnana sem sveitarfélög eða sjálfseignarstofnanir reka eigi að vera er afar óheppileg að mínu mati og leggur fullmiklar kvaðir á viðkomandi ráðherra. Ég tel að hér sé farið út á braut sem erfitt geti verið að koma í þann farveg sem æskilegt er. Þá breytingu sem hv. heilbr.- og trn. hefur lagt til, að ráðherra skuli hafa samráð við viðkomandi stofnanir, tel ég vera til mikilla bóta og að þeirri brtt. samþykktri get ég fallist á 18. gr. eins og hún er fram sett. Þrátt fyrir að veita verður nauðsynlegt aðhald í rekstri stofnana ber að tryggja hallalausan rekstur vel rekinna stofnana, svo sem elliheimila sem ég hef gert hér sérstaklega að umtalsefni. Á undanförnum árum hefur daggjöldum elliheimila verið haldið niðri en verið hlaupið undir bagga með því að meta hluta af vistrými elliheimilanna sem hjúkrunarrými og bæta halla þeirra að nokkrum hluta með því. Á þessu þarf að verða breyting og er þess að vænta að hæstv. heilbrrh. lát endurmeta þessa daggjaldaviðmiðun í samráði, og það vil ég undirstrika, við viðkomandi stofnanir. Virðulegi forseti. Að ósk forseta er ég tilbúinn til þess að gera hlé á ræðu minni hér. --- Fundarhlé. Virðulegi forseti. Þegar ég gerði hlé á ræðu minni hafði ég farið yfir þær athugasemdir sem ég hef haft við þann hluta bandormsins sem snýr að þeirri breytingu að leggja niður daggjaldanefndina og mun nú snúa mér að öðrum þáttum. Í fjárlögum er gert ráð fyrir sérstakri tekjuöflun til hafnagerðar að upphæð 125 millj. sem verða til með sérstöku álagi á vörugjöld sem hafnirnar innheimta. Í brtt. hv. meiri hluta efh.- og viðskn. er gert ráð fyrir þeirri breytingu á hafnalögum, nr. 69/1984, að höfnunum er gert að innheimta 25% álag á vörugjöld og skal það álag renna í sérstaka deild í Hafnabótasjóði. Með þessu álagi á vörugjöldin er tryggt framkvæmdafé til hafnagerðar og samkvæmt fjárlögum er hægt að ná því marki að afla fjármagns til að standa við, að því er stefnt er að, þá tillögu að hafnaáætlun sem lá fyrir þegar núverandi stjórn kom til valda. Samkvæmt þessari hafnaáætlun, sem að vísu og því miður hefur ekki verið afgreidd frá Alþingi, er gert ráð fyrir að árlegur ríkishluti framkvæmda í hafnagerð sé um það bil 800 millj. kr. Til þess að átta sig betur á forsendum þeirrar tekjuöflunar Hafnabótasjóðs sem hér er lagt til er nauðsynlegt að skoða nokkrar staðreyndir um framkvæmdir og framlög til hafnagerðar að undanförnu. Í fjárlögum ársins 1991 eru 508 millj. ætlaðar til framkvæmda í höfnum landsins. Í fjárlögum þessa árs, ársins 1992, er sambærileg tala 762 millj. og er þar um að ræða um það bil 50% hækkun milli ára. Ríkishluti framkvæmda á árinu 1991, sem var mjög mikið framkvæmdaár í höfnum landsins, var um 1 milljarður 107 millj. kr. Skuldir ríkisins í árslok 1991 við sveitarfélögin vegna hafnasjóðanna voru því um 600 millj. kr. og námu hærri fjárhæð en öll fjárveitingin til hafnagerðar á því ári. Á undanförnum árum hefur verið rætt um nauðsyn þess að marka ákveðna tekjustofna fyrir framlag ríkisins til hafnagerðar. Ekki hefur það markmið náðst, en með álagi á vörugjaldið er renni í Hafnabótasjóð er stigið fyrsta skrefið í þessa átt. Í fjárlagafrv. fyrir árið 1991 setti þáverandi ríkisstjórn fram tillögur þess efnis að í ríkissjóð rynni gjald fyrir veitta þjónustu eins og það var nefnt í greinargerð með frv. Þáverandi stjórn tókst ekki að útfæra þessa tekjuöflun með þeim hætti að samþykkt væri, enda var þar um að ræða að afla í einum áfanga allra þeirra framlaga sem áttu að renna til hafnagerðar og áttu notendur hafnanna að skila þessum tekjum í ríkissjóð eins og frv. gerði ráð fyrir. Í grg. með frv. þessu til fjárlaga fyrir árið 1991 segir, með leyfi forseta: ,,Rekstrarumsvif stofnana á sviði vita- og hafnamála á næsta ári eru áformuð í meginatriðum með svipuðum hætti og í ár. Aftur á móti er gerð tillaga um gerbreytta fjármögnun framkvæmda og reksturs. Í því tillit mun samgrh. leggja fyrir Alþingi tillögu þess efnis að þeir sem noti hafnirnar greiði gjald fyrir veitta þjónustu. Gert er ráð fyrir 560 millj. kr. innheimtu af gjaldinu á næsta ári sem skiptist þannig að 36 millj. kr. færist hjá Vita- og hafnamálaskrifstofu, 28 millj. hjá Vitastofnun Íslands og 496 millj. kr. á fjárlagalið 333, hafnamál. Vita- og hafnamálaskrifstofunni eru ætlaðar 1,5 millj. kr. til tækja- og búnaðarkaupa auk 24,9 millj kr. framlags sem er lokagreiðsla ríkissjóðs vegna nýbygginga stofnunarinnar.`` Þegar litið er til þessara hugmynda fyrrv. ríkisstjórnar hlýtur andstaða fyrrv. hv. stjórnarliða við þeirri tillögu sem er gert ráð fyrir nú þegar í fjárlögum að koma á óvart, ekki síst þegar litið er til þess að um mun lægri upphæð er þarna að ræða, en ríkissjóði er eftir sem áður ætlað að leggja til langstærstan hluta af því framlagi sem ætlað er til hafnagerðar í landinu. Í umræðum á Alþingi hefur komið fram sú gagnrýni að þetta álag á vörugjald hækki vöruverð í landinu. En það hefur verið upplýst í þingnefnd að áhrif þessarar hækkunar á verðlag séu óveruleg eða um það bil 0,03% þannig að vart er þar um miklar hækkanir að ræða. Augljóst er að innheimta gjaldsins og skil skapa aukna vinnu, það fer ekki hjá því, einkum hjá stóru vöruhöfnunum sem síðan eiga nánast ekkert eða lítið tilkall til þessara fjármuna sem þær þó innheimta. Þetta hefur verið gagnrýnt og kvartað undan því. En telja má víst að þær lagfæringar sem felast í brtt. á þskj. 384 muni auðvelda innheimtuna og hefur þar verið farið að tillögum og ábendingum sem m.a. komu fram í þingnefnd frá fulltrúum Hafnasambands sveitarfélaga. Að þeirri breytingu gerðri og með því að ráðherra er gert að kveða nánar á um innheimtu og skil á gjaldinu í reglugerð tel ég að niðurstöðurnar séu ásættanlegar fyrir hafnirnar, en auðvitað verður í reglugerð um innheimtuna að tryggja að hafnir sitji ekki uppi með að þurfa að skila þessu álagi ef vörugjöldin nást ekki inn, t.d. við gjaldþrot eða því um líkt. Líta verður á að með þeirri tekjuöflun sem Hafnabótasjóði er tryggð hækkar ráðstöfunarfé til hafnagerðar. Ef það er borið saman árið 1991 og 1992 og tekin framlögin til einstakra hafna og svo framlögin sem Hafnabótasjóður fær er sú tala í fjárlögum 1991 558 millj. á móti 852 millj. í fjárlögum þessa árs og er því um að ræða verulega hækkun á milli ára. Ég er sannfærður um að þegar hafnastjórnum er ljós sú niðurstaða, sem flestum er að ég tel núna, munu þær fagna þeirri stefnu sem mörkuð er í fjárlögum og þeirri stefnu sem mörkuð er með því að koma á þessari auknu tekjuöflun fyrir Hafnabótasjóð. Sá þáttur frv. sem valdið hefur mestum óróa er tillaga um hlutdeild sveitarfélaga í kostnaði við löggæslu á árinu 1992. Aðdragandi og undirbúningur þessa máls er fjarri því að vera með þeim hætti sem vera ber og bera ríkisstjórnin og stjórnarliðarnir að sjálfsögðu fulla ábyrgð á þeim bresti sem hefur orðið í samskiptum ríkisins og sveitarfélaga vegna þessa máls. Mótmæli stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga eiga fullan rétt á sér þrátt fyrir að á stundum hafi þeir ágætu forsvarsmenn skotið nokkuð yfir markið, ekki síst þegar litið er til þess hve fjálglega þeir lýstu góðri fjárhagsstöðu sveitarfélaganna á fjármálaráðstefnu sambandsins í nóvember sl. Í allri umræðunni um hlutdeild sveitarfélaga í kostnaði við löggæsluna hefur komið mér nokkuð á óvart hve marga talsmenn sveitarstjórnir hafa eignast á hinu háa Alþingi og vænti ég þess að hæstv. félmrh. fagni því mjög. Þau 17 ár sem ég hef fylgst með sveitarstjórnarmálunum gagnvart Alþingi hef ég ekki orðið svo var við stuðning sumra núverandi stjórnarþingmanna, t.d. þegar hefur komið til þess að skerða framlög til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga sem nú fær 100 millj. kr. reyndar samkvæmt fjárlagafrv. umfram lögboðið framlag til að styrkja tekjujöfnunarframlög úr sjóðnum. Og enn síður varð ég var við mikinn stuðning margra hv. þm. þegar komið hefur til þess að skerða Hafnabótasjóð. Og síst varð ég var við mikinn stuðning margra þessara ágætu hv. þm. þegar hæstv. ráðherrar í síðustu stjórn stóðu að því að rifta lögformlegum samningum sem ríkið hafði gert við sveitarfélög, m.a. um byggingu skólamannvirkja. Viðbrögð þessara hv. þm. hlýt ég að meta í því ljósi sem ég þekki og hef nefnt hér. Það breytir því engu að síður að öll málsmeðferðin hefur kallað yfir okkur gagnrýni og ég verð að segja að auðvitað hefði verið á allt annað kosið og verið æskilegt að geta í undirbúningi þessarar skattlagningar á sveitarfélögin átt gott samstarf við fulltrúa sveitarfélaganna í landinu. En það segir okkur að sá samstarfssáttmáli sem gerður hefur verið á milli ríkis og sveitarfélaga heldur kannski ekki nægjanlega vel og það er full ástæða til að endurskoða hann og endurvekja traust milli ríkisins og sveitarfélaganna. Auðvitað hafa þingmenn innan stjórnarflokkanna haft verulegar áhyggjur af þessari stöðu og m.a. þess vegna hefur verið aukið framlag til Jöfnunarsjóðsins eins og ég gat um áður til að koma til móts við sveitarfélögin. En auðvitað verða þau að taka á sig þá erfiðu stöðu sem er í þjóðfélaginu og við undirbúning fjárlaga og samþykkt þeirra var óhjákvæmilegt, því miður, að láta sveitarfélögin með einhverjum hætti taka á sig þær byrðar sem þau hafa nú orðið að axla. Það á hins vegar ekki að nota þessi auknu framlög til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga þannig að þau verði til að verðlauna þær sveitarstjórnir sem hafa gert ráðstafanir til að fara bakdyramegin inn í Jöfnunarsjóðinn vegna hins svokallaða lögregluskatts, en takist þeim það tel ég að í mikið óefni geti stefnt. Ég legg á það mjög mikla áherslu að reglugerð um Jöfnunarsjóðinn verði endurskoðuð og það tryggt að þau sveitarfélög sem raunverulega þurfa á jöfnunarframlagi að halda njóti þess með þeim hætti sem ríkisstjórnin og stjórnarflokkarnir gerðu ráð fyrir þegar Jöfnunarsjóðurinn fékk aukið framlag til að hafa upp á að hlaupa varðandi tekjujöfnunarframlögin. Um aðra þætti frv. tel ég að flest hafi komið fram sem máli skiptir. Mun ég því ekki lengja þessar umræður frekar.

Herra forseti. Það er satt best að segja þannig að maður veit ekki almennilega hvernig maður á að taka ræðum hv. stjórnarliða þegar þeir eru að reyna að þvo hendur sínar. Það heitir kattarþvottur á íslensku. Ég verð að segja alveg eins og er að lítil finnast mér geð guma þegar upp kemur fyrrum sveitarstjórnarmaður, sveitarstjóri og enn þá formaður Hafnasambands sveitarfélaga og reynir með þeim hætti sem hér var gert að gera gott úr hlutum. Hvort hann huggar sjálfan sig eitthvað með þessum ræðuhöldum skal ég ósagt látið og er ekki fær að dæma um, en það hlýtur þá að vera nánast eini tilgangurinn því ekki hygg ég að hann bæti stöðu sína almennt og út á við. Satt best að segja, hæstv. forseti, verður að segjast alveg eins og er að mér hefur blöskrað geðleysi ýmissa hv. þm. stjórnarliðsins á undanförnum vikum, gersamlega blöskrað geðleysi t.d. þeirra manna sem eiga að teljast hafa einhverja innsýn í hagsmuni sveitarfélaganna eða t.d. sjómannastéttarinnar. Ég hygg að niðurlæging þeirra sé nánst fullkomin eins og hún hefur birst okkur á undanförnum árum. Hv. síðasti ræðumaður talaði um að sveitarfélögin yrðu að taka á sig sinn hluta erfiðleikanna. Þau gera það, hv. ræðumaður. Þau verða fyrir óbeinni og beinni tekjuskerðingu rétt eins og ríkið og verða sjálf að leysa úr því dæmi. En til viðbótar er hæstv. ríkisstjórn að leggja á þau stórfelldar nýjar byrðar. Ef hv. ræðumaður vill fara út í samanburð um fjárveitingar til hafnamála er það alveg guðvelkomið. Við skulum fara aftur til áranna 1984--1986 þegar hér sat að völdum ríkisstjórn með Sjálfstfl. innan borðs og fjárveitingar til framkvæmda í hafnamálum fóru niður undir ekki neitt, niður undir núll. Þær jukust hvert einasta ár sem við fórum með þessi mál og voru á uppleið eins og hv. þm. þekkir. Það er reyndar alveg hárrétt að framkvæmdirnar á nýliðnu ári urðu síðan talsvert meiri en fjárveitingarnar, m.a. vegna þess að menn höfðu kjark í sér til að hefja þá framkvæmdir við ýmis stór mannvirki í hafnagerð sem beðið höfðu árum saman og ráðast þar í meiri háttar verkefni á nokkrum stöðum á landinu sem ævinlega var gert ráð fyrir að greiða með lánum á einhverjum tíma. Það er ekki, herra forseti, aðstaða til að ræða efnislega við hv. síðasta ræðumann um þessa hluti og þarf að gera það þá undir umræðunum, en það verð ég að segja alveg eins og er að ótrúlegt fannst mér að heyra hann reyna að flytja réttlætingu fyrir því sem núv. hæstv. ríkisstjórn er að gera með því að mönnum kynni að hafa orðið eitthvað á í samskiptum við sveitarfélögin t.d. á undanförnum árum. Hvaða réttlæting er það endalaust? Jú, það er það eina sem hv. stjórnarliðar í þessum málum sem öðrum reyna að finna sér til málsbóta að menn hafi haft hugrenningar um einhver svipuð óhæfuverk fyrr á öldinni og þess vegna sé þeim nú vorkunn. Það er ekki reynt að verja sig með rökum gagnvart þeim hlutum sem verið er að gera. Nei, hins vegar er hugsanlega hægt að finna einhverja menn einhvern tíma fyrr í stjórnmálasögunni sem hafi haft hugrenningar í svipaðar áttir og þar með hljóti þetta að vera í lagi.

Virðulegi forseti. Það var auðheyrt á ræðu hv. 4. þm. Norðurl. e., fyrrv. samgrh., að hann er viðkvæmur fyrir þeirri gagnrýni og þeim ábendingum sem ég var með í minni ræðu. Ég tel að eðlilegt sé að hann sé viðkvæmur fyrir því að bent sé rækilega á þau auknu framlög sem eru til hafnagerðar í landinu samkvæmt fjárlögum þessa árs. Hins vegar ber að viðurkenna að hv. þm. hafði uppi ágæta tilburði sem samgrh. til að tryggja höfnunum framlög, koma á föstum tekjustofni fyrir hafnirnar vegna framkvæmda. Auðvitað ber að viðurkenna það. Að vísu náði hann því ekki fram, en ég held að hann hljóti að vera sammála þeirri leið, og á það benti ég, og hljóti að geta fallist á þá leið sem farin er þó að ýmsu leyti sé hún óþægileg fyrir sumar stærri hafnirnar, það viðurkenndi ég. Varðandi kattarþvott og afstöðu til sveitarfélaganna vil ég bara segja að ég gagnrýndi málsmeðferð og dró ekkert undan í því, en ég stend að þessu vegna þess að ég tel að með öðrum hætti sé komið til móts við sveitarfélögin og álag á vörugjald sem rennur til Hafnabótasjóðs sé til hagsbóta fyrir flestar hafnir og þar með sveitarfélögin.

Herra forseti. Það er síður en svo viðkvæmt að ræða þessi mál og það er löngu komið fram og ég hef þegar lýst ánægju minni með að fjárveitingar til framkvæmda í hafnamálum halda nú áfram að aukast eitt árið enn. Það er vel og það er sjálfsagt að þakka það. Ástæðan fyrir því að ekki var farið út í þau áform um að skapa höfnunum tekjustofna sem voru skoðuð á árunum 1989--1990 var einföld, hv. þm. Hún var sú að sú útfærsla þeirra hugmynda sem menn voru að skoða reyndist ekki nógu góð. Það voru svo miklir annmarkar og gallar á aðferðinni að menn hurfu frá því ráði og voru þá menn til að segja: Nei, það er betra að hafa þetta þá óbreytt og taka þessar tekjur úr ríkissjóði, afla fjár í gegnum hið almenna skattkerfi í þessar framkvæmdir en fara út í stórgallaða innheimtu á sérstökum tekjustofni fyrir hafnirnar. Því miður eru þessir annmarkar allir saman fyrir hendi í því álagi sem þarna er verið að tala um, fyrst og fremst þeir að þeir geta lagst ofan á sjálfa sig og þar með eru uppsöfnunaráhrif fyrir hendi. Þetta kemur þungt við vöruverðið úti á landsbyggðinni með þessum uppsöfnunaráhrifum. Þær hugmyndir sem voru skoðaðar og menn lögðu til grundvallar þegar greinargerð var samin með fjárlagafrv. á sínum tíma, sem hv. þm. vitnaði í, gengu út á að unnt væri að ná þessum tekjum með einfaldri innheimtu t.d. á heildarstofn vöruflutninga til landsins með skipum. Ef slíkt hefði reynst tæknilega fært hefði sá tekjustofn verið allt annars eðlis og mikið betur heppnaður fyrir hafnirnar en þær álögur sem þarna eru á ferðinni og eru því miður með öllum þessum annmörkum. Sá er munurinn á að menn voru í tíð fyrri stjórnar nógu hreinskilnir til að viðurkenna að þær hugmyndir sem þeir höfðu til skoðunar væru ekki nógu góðar og féllu þar af leiðandi frá þeim. En þessi ríkisstjórn pínir alla skapaða hluti í gegn hversu vitlausir og vondir sem þeir eru og gerir það án samráðs við nokkurn mann eins og í þessu tilviki án samráðs við sveitarfélögin eða hafnirnar. Og það er alveg kostulegt að formaður Hafnasambands sveitarfélaga skuli hafa geð í sér til að koma hverja ferðina á fætur annarri í ræðustólinn og reyna að réttlæta þetta.

Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. gagnrýnir nú harðlega þær tillögur sem hann setti fram og hans ríkisstjórn á síðasta þingi. Ég benti þá eins og fleiri á annmarka þeirra tillagna, en ég sé ekki hvað hefur breyst frá því að hann stóð að þeirri tillögugerð á sínum tíma. Ég tel þá aðferð að innheimta öll framlög til hafnagerðar af notendum hafnanna hafi á sínum tíma ekki notið stuðnings sem og kom í ljós, en ég tel að þessi leið sem nú er valin sé ásættanleg og þess vegna hef ég stutt að álag á vörugjaldið sem tekjuöflun til hafnagerðar væri framkvæmt í gegnum þessa lagasetningu. Ég tel að það eigi eftir að koma í ljós að það er mjög til hagsbóta fyrir hafnirnar og á það hef ég bent.

Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. tók af mér ómakið að sumu leyti, en ég vil þó segja að mér fannst þetta var að ýmsu leyti undarleg réttlæting fyrir þeim stuðningi sem hv. 1. þm. Vesturl. hefur lýst yfir við þær fyrirætlanir sem eru í þessu frv. Hann var rétt áðan að segja að hann hefði gert athugasemdir við þessar hugmyndir á sínum tíma og gagnrýnt þær. Hann ber þær nú fram sem niðurstöðu. Að vísu eru þær breyttar, en það hljóta þó að vera sömu gallar að mörgu leyti á þeim og voru áður. Auðvitað eru á þessu gallar, við höfum bent á það, það eru margföldunaráhrif og annað sem kom til. Menn eru að hæla sér af að hafa hækkað framlög til hafna. Það er út af fyrir sig góðra gjalda vert, en það er þó tekið allt af með þessari nýju skattheimtu og er rétt að hafa það í huga. Hins vegar fannst mér annað sem kom fram í ræðu hv. 1. þm. Vesturl. vera afar merkilegt og það var að hann lét sig hafa það að segja að það þyrfti að koma í veg fyrir að sveitarfélög sem ekki hafa nýtt sér rétt sem þau hafa haft samkvæmt reglum Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga fengju framlög úr Jöfnunarsjóði. Það finnast mér afar merkilegar yfirlýsingar vegna þess að ég geri ráð fyrir að þessar reglur hafi átt að ganga jafnt yfir alla. En núna, þegar einhverjir ætla að nýta sér réttinn sem allir hafa viðurkennt fram að þessu að ætti að vera fyrir hendi, vilja menn semja nýjar reglur til að koma í veg fyrir að þessir aðilar fái að nýta sér þann rétt sem þeir hafa. Það finnst mér ekki ganga upp. Ég verð að mótmæla slíkum hugmyndum þó að mér þykir miður að þessi sveitarfélög skuli vera komin inn í myndina og veikja þannig Jöfnunarsjóðinn. En menn verða auðvitað að taka því sem gerist í þessu.

Virðulegur forseti. Það er ekki óeðlilegt að hv. þm. stjórnarandstöðunnar hafi af því verulegar áhyggjur hversu há framlög eru til hafnagerðar í landinu. Ég sá það m.a. í Vesturlandsblaðinu, sem hv. 3. þm. Vesturl. ber ábyrgð á, að svo miklar eru áhyggjurnar að hann tilgreinir ekki nema hluta af þeim fjárveitingum sem koma til þess kjördæmis til að láta ekki á því bera hve framlögin eru há. Það ber kannski vott um málflutninginn. En varðandi sveitarfélög sem nú ætli sér að nýta rétt til framlaga úr Jöfnunarsjóði og það að reikna út rétt sveitarfélaganna, þ.e. reikna út rétt til aukaframlaga. Ég hef lengi gagnrýnt þessa viðmiðun. Viðmiðunin er útsvarstekjur, tekjur af fasteignaskatti og aðstöðugjaldi. Það er þekkt að sveitarfélögin hafa tekjur af fleiru en þessum þremur tekjustofnum. Það eru önnur fasteignagjöld, holræsagjöld, hreinsunargjöld, vatnsskattur o.s.frv. og ekki síst gatnagerðargjöldin. Það eru þessir tekjustofnar sem stóru sveitarfélögin hafa nýtt sér ótæpilega. Ég tel að ef þeir tekjustofnar væru bornir saman og reiknaðir út og allar þessar tekjur væru notaðar til samanburðar kæmi í ljós að þessi sveitarfélög ættu ekki með eðlilegum hætti rétt á jöfnunarframlagi. Ég tel nauðsynlegt að endurskoða reglugerðina um Jöfnunarsjóðinn vegna þess að fæstir sveitarstjórnarmenn hafa átt von á að stóru sveitarfélögin, sem hafa haft verulegar umframtekjur t.d. af gatnagerðargjöldum, tekjur umfram framkvæmdir, eigi nú að fá sérstakt tekjujöfnunarframlag eins og smæstu sveitarfélögin.

Herra forseti. Ég skal hugga hv. 1. þm. Vesturl. með því að ég hef ekki áhyggjur af því þó að framlög hækki til hafnagerða. Og hitt vil ég líka segja að sem betur fer dugir ekki að Vesturlandsblaðið þegi yfir þeim framlögum. En hafi það ekki komið allt fram þar hafa það verið mistök og verða leiðrétt. En vegna þeirra orða sem komu fram hjá honum tel ég út af fyrir sig ekkert sérstakt við það að athuga þó að menn skoði upp á nýtt hvaða reglur eiga að gilda um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Það geta menn gert á hvaða tíma sem er og eðlilegt að skoða það öðru hverju. En að það leiði til þess að þessi sveitarfélög missi möguleikann til að fá jöfnunarframlögin dreg ég mjög í efa vegna þess að þau gjöld sem eru ekki inni í þessari mynd munu ekki gerbreyta henni.

Virðulegur forseti. Ég hef verið á mælendaskrá í þessari umræðu frá því 15. des. sl. að ég held og eru nú liðnar um fimm vikur síðan. Þá stóðu mál þannig að ríkisstjórnin hugðist ljúka þinghaldi fyrir jól með afgreiðslu þessa máls og annarra þeirra mála sem eru á dagskrá þingsins enn óafgreidd, lagafrumvarpa sem hún taldi sjálfsagt að afgreiða og ekkert annað en þvermóðska stjórnarandstöðunnar sem kæmi í veg fyrir lögfestingu þeirra mála fyrir jólahlé þingsins. En það hefur hins vegar komið í ljós á undanförnum vikum að það er ekki málafylgja stjórnarandstöðunnar sem hefur komið í veg fyrir að málin voru afgreidd á þeim tíma og nú hafa bæst við yfir tvær vikur í þinghaldi með nokkuð drjúgu áframhaldi og enn erum við að ræða þessi mál. Ástæðan fyrir þessari töf er innbyrðis ágreiningur stjórnarliða, svo og það upphaf, sem mestu veldur um hvernig málin hafa þróast hér, að ríkisstjórnin kom þeim seint til þingsins til meðferðar, en auk þess hefur ósamlyndið innan stjórnarliðsins verið til þess að tefja mál og svo auðvitað þau hörðu mótmæli víða að úr samfélaginu sem hafa komið fram vegna ráðstafana ríkisstjórnarinnar eins og þær birtast mönnum í lagafrumvörpum einu af öðru. Þetta frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum á árinu 1992 er aðeins eitt þessara mála. Ýmsar aðgerðir voru knúðar fram við fjárlagaafgreiðslu fyrir jól sem hitta almenning í landinu hart fyrir, en allt rennur þetta þó með vissum hætti saman að hér er verið að leggjast á sömu sveif, einnig með þeim ráðstöfunum sem gert er ráð fyrir í frv. sem við ræðum hér. Ég vildi óska eftir því, virðulegur forseti, að hæstv. forsrh. verði kallaður í þingsal vegna þess að ég þarf að eiga við hann nokkurn orðastað, þann ráðherra sem bar þetta mál fram og mælti fyrir því 6. des. sl., og ég vildi víkja að þeim þætti í upphafi.

Ég vil upplýsa hv. þm. um að hæstv. forsrh. sýnist mér ekki vera í húsinu, en ég mun gera ráðstafanir til þess að boðum verði komið til hans um það að nærveru hans sé óskað strax. Gott væri ef hv. þm. gæti haldið áfram ræðu sinni, en ef ekki er ekkert því til fyrirstöðu að gert verði hlé á fundinum meðan verður beðið eftir ráðherra.

Já, virðulegur forseti. Ég tel að óhjákvæmilegt sé að það sé gert, en það skil ég ekki hvernig ríkisstjórnin er að reyna að ná samkomulagi um afgreiðslu mála ef þeir ráðherrar sem bera málin fram eru ekki viðstaddir. Ég geri þá hlé á máli mínu. --- Fundarhlé. Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir að úr rættist fyrr en á horfðist hjá hæstv. forseta og ekkert því til fyrirstöðu að ég haldi áfram máli mínu þar sem hæstv forsrh. er viðstaddur, en hann mælti fyrir þessu frv. í þinginu þann 6. des. sl. Ég vil nefna að í inngangsræðu hæstv. forsrh. fjallaði hann m.a. um horfur í efnahagsmálum Íslendinga til lengri tíma litið og kom þar sérstaklega að væntanlegri aðild Íslendinga að Evrópsku efnahagssvæði sem getur, eins og hæstv. ráðherra sagði þar, skapað íslensku atvinnulífi ný tækifæri, tækifæri til að snúa vörn í sókn. Ég ræddi þetta mál við 1. umr. og m.a. þessi ummæli hæstv. forsrh. og benti þá á hvernig horfði að mínu mati í viðræðum varðandi Evrópskt efnahagssvæði. Þetta varð hæstv. forsrh. tilefni til þess degi síðar eða 7. des. í umræðum um þetta frv. að víkja að þeim málflutningi mínum og ábendingum varðandi horfurnar um Evrópskt efnahagssvæði og sagði, með leyfi virðulegs forseta: ,,Auðvitað get ég ekki svarað þessu en ég tel í sjálfu sér ekkert benda til þess að þeir samningar þurfi að stranda vegna þeirra atburða sem hafa átt sér stað í Evrópu og þeirra athugana sem dómstóllinn hefur fjallað um sérstaklega. Ég tel ekkert benda til þess. Ég get auðvitað ekki útilokað að það gerist en ég ítreka að ég sé engin efni til að ímynda sér að þeir þurfi að stranda.`` Þetta eru ummæli hæstv. forsrh. þann 7. des. sl. varðandi þetta stóra mál sem ríkisstjórnin frá byrjun hefur gert að helstu von sinni í sambandi við þróun atvinnumála í landinu og íslensks efnahagslífs. Síðan heyrðist fyrir helgina utan úr bæ að hæstv. forsrh. hafi haldið ræðu á ráðstefnu og það var ein helsta frétt Ríkisútvarpsins af þeim fundi að þar hefði hæstv. forsrh. í rauninni dæmt samningana um Evrópskt efnahagssvæði úr leik og talið, samkvæmt fregnum útvarpsins, að þessar samningaviðræður væru nánast búnar og ekki líkur á að úr rættist. Ég var ekki á þessum fundi og veit ekki hvernig hæstv. forsrh. hagaði þar máli sínu, en ég tel ástæðu til þess við 2. umr. þessa máls að inna hæstv. forsrh. eftir þessum tíðindum því að hér er auðvitað um að ræða mjög stórt mál og mér finnst í rauninni betur við hæfi að mat ráðamanna í ríkisstjórninni komi fram á Alþingi en á fundum utan þings, a.m.k. að þeir geri grein fyrir því ef um slík þáttaskil er að ræða eins og fjölmiðlar hermdu úr máli hæstv. forsrh. á umræddum fundi. Það er því beiðni mín að hæstv. ráðherra bregðist við í þessari umræðu og greini okkur frá því hvert sé hans mat á þessu máli. Nú hef ég heyrt það frá hæstv. utanrrh. varðandi samningana um Evrópskt efnahagssvæði, en þar fer hann nú með formennsku í EFTA-ríkja hópnum, að hann telur margt óvenjulegt standa í þeim efnum. Ég tek mat utanrrh. í þessu máli með fyrirvara og alveg sérstaklega ummæli hans því að hann hefur leikið það áður að vera svartsýnn í þessu máli til að geta sagt þeim mun meiri sigurtíðindi á ákveðnum stundum eins og gerðist sl. haust. Hitt má þó ljóst vera að dómur Evrópudómstólsins, EB-dómstólsins í Lúxemborg eða niðurstaða hans sem fram kom í svörum við fyrirspurnum framkvæmdastjórnar EB í Brussel voru mikil tíðindi sem settu þetta mál í allt annað ljós en verið hafði vikurnar á undan og það mál ræddum við sérstaklega utan dagskrár 17. des. sl. Þetta var einn þáttur sem ég vildi víkja að í upphafi úr því að hæstv. forsrh. er viðstaddur. Það er annað atriði sem ég vildi nefna við hæstv. forsrh. og að viðstöddum þeim ráðherrum báðum sem hér sitja þessa stundina, þ.e. hæstv. menntmrh. auk hæstv. forsrh., og það snertir skólamálin og þann niðurskurð sem við blasir og boðaður hefur verið af hálfu ríkisstjórnarinnar í sambandi við grunnskólann alveg sérstaklega. Það var rætt þann 15. jan. sl. þegar lánsfjárlög voru til umræðu hvort ríkisstjórnin ætlaði sér að knýja fram þennan niðurskurð upp á 2 1 / 2 milljarð brúttó og þar af drjúga upphæð vegna skólanna í landinu innan almanaksársins, innan fjárlagaársins eins og hún hefur aflað sér heimilda til samkvæmt fjárlögum. Sem viðbrögð við spurningum þar að lútandi svaraði hæstv. forsrh. í andsvari þann 15. jan. fyrirspurn frá hv. 8. þm. Reykn. með svofelldum orðum: ,,Aðeins út af flata niðurskurðinum. Það er rétt. Ég svaraði því ekki. Það hafa ekki breyst neinar forsendur í þeim efnum.`` Ég er að draga þetta inn hér vegna þess að hæstv. menntmrh. og aðstoðarmaður hans hafa, bæði hér á Alþingi að því er hæstv. ráðherra varðar og aðstoðarmaður ráðherrans í blaðaummælum, látið að því liggja að unnt verði að komast hjá því að beita hnífnum með þeirri hörku gagnvart t.d. grunnskólunum eins og fjárlagaafgreiðslan gerir ráð fyrir, þ.e. að unnt verði að dreifa þessum niðurskurði á allt skólaárið 1991--1992. Hæstv. ráðherra kom á fund menntmn. þegar hún hafði til meðferðar að tilvísun efh.- og viðskn. þann þátt þessa frv. sem lýtur að grunnskólunum öðru sinni vegna brtt. sem ríkisstjórnin lagði fram. Á þessum fundi upplýsti hæstv. ráðherra ýmislegt, þar á meðal að hann vonaðist til þess að það þyrfti ekki að beita niðurskurði með þeirri hörku sem þarna mætti gera ráð fyrir ef fjárlagaárið væri látið gilda í þessum efnum. Mér finnst, virðulegur forseti, að við getum ekki skilið við þetta mál hér á Alþingi án þess að það liggi fyrir með skýrum hætti af hálfu ríkisstjórnarinnar hvernig hún ætlar að standa að því. Og það gengur auðvitað ekki að hæstv. menntmrh. sé að koma hér upp oftar en einu sinni og oftar en tvisvar og segi: ,,Ég er að vonast til að . . . `` Hér er auðvitað um svo stórt mál að ræða og slíkt ákvörðunarefni að ekki aðeins Alþingi Íslendinga á kröfu á að vita hvert ríkisstjórnin stefnir í þessum málum heldur enn frekar þolendur þess gífurlega höggs sem þarna er reitt til, hvort það verður látið ríða með þeim hætti sem meiri hluti stuðningsmanna ríkisstjórnarinnar hefur knúð fram hér á Alþingi eða hvort það verður mildara, verður dregið úr því með þeim hætti sem hæstv. menntmrh. er að gera sér vonir um. Ég spyr því hæstv. forsrh.: Hver er afstaða ríkisstjórnarinnar í þessu efni raunverulega? Og hafi ekki verið gengið frá því í ríkisstjórn er enn færi til þess á meðan þetta mál er hér til meðferðar því að þetta er pólitískt ákvörðunarefni sem ríkisstjórnin getur ekki dregið lengi við sig að gera upp og er algerlega óþolandi fyrir hæstv. menntmrh. sérstaklega að búa undir því dögum lengur og vikum lengur að geta ekkert svarað til um hvernig á að bregðast við í þessum efnum. Í þessu sambandi er rétt að nefna að hæstv. ráðherra var að reikna út fyrir menntmn. þingsins þar sem hann kom á fund hennar að þær heimildir sem hann væri að afla sér um skerðingu kennslustunda í grunnskólanum frá 4.--10. bekk, ef ég man rétt, gæfu á haustmissiri ekki nema 52 millj. kr. samkvæmt hans útreikningum og hans manna í ráðuneytinu og dugar það skammt upp í þær 180 millj. nettó sem meiningin er að spara gagnvart grunnskólanum. Og þó er þarna verið að afla heimilda til frekari niðurskurðar með öðrum ákvæðum þannig að það er ekki öll sagan sögð með þessum tölum einum saman. Ég tel því alveg nauðsynlegt að fá upplýst í þessari umræðu hver er stefna ríkisstjórnarinnar í þessum efnum því að nóg er óvissan samt. Þetta eru þau atriði sem ég vænti að hæstv. forsrh. muni greina frá síðar í umræðunum og ætla þá að víkja að öðrum þáttum nokkrum sem snúa sérstaklega að I. kafla þessa frv. þó að það sé af mörgu fleiru að taka og ég komi aðeins við á öðrum stöðum í því stóra máli sem við ræðum hér. Hæstv. menntmrh. hefur eins og ég hef nefnt reynt að koma sér í orði undan afleiðingum þeirra ákvarðana sem ríkisstjórnin hefur verið að taka og reynt að drepa á dreif efni þess hvernig hann muni beita þeim heimildum sem hann er hér að afla sér samkvæmt I. kafla frv. Mér finnst að málflutningur hæstv. menntmrh. beri vott um ég leyfi mér að segja skort á pólitísku raunsæi. A.m.k kemst hæstv. ráðherra ekki hjá því til lengdar að gera þessi mál upp og standa reikningsskil þeirra gerða sem hann hefur verið þátttakandi í að knýja fram. En það er mjög áberandi í málflutningi hæstv. menntmrh. að hann er að reyna að aka sér undan. Þetta hefur komið fram í fjölmiðlum og þetta hefur komið fram á þingi. Nú í janúarmánuði þegar þessi mál eru rædd er hæstv. ráðherra að vísa á fjárlagagerðina og afgreiðslu fjárlaga á Alþingi fyrir jól og hagar orðum sínum nánast eins og hann hafi ekkert nálægt því máli komið. Alþingi hafi fundið upp á því að skerða fjárveitingar til skólanna í þeim mæli sem um ræðir, 180 millj. gagnvart grunnskólanum og háar upphæðir gagnvart framhaldsskólanum, og nú verði hann bara að fá aðstoð góðra manna, skólastjóra í landinu og annarra til að knýja fram þennan vilja Alþingis. Ég ætla ekki að taka tíma til að finna þessum orðum mínum stað, enda kannast hæstv. menntmrh. vafalaust við þetta. Þessi gögn eru prentuð sem fylgiskjöl með áliti minni hluta efh.- og viðskn., m.a. viðtöl hæstv. ráðherra í fjölmiðlum þar sem þetta kemur fram með skýrum hætti. Nú vil ég ekki ætla hæstv. ráðherra neitt verri hlut en hann á skilið eða gera honum upp skoðanir. Ég held í rauninni að hæstv. menntmrh. vilji almennt vel í sambandi við skólastarf í landinu og margt sem þarf til að koma til þess að við ekki aðeins höldum þar í horfinu heldur getum unnið okkur eitthvað áfram eins og brýn þörf er og eins og fyrrv. ríkisstjórn og fyrrv. hæstv. menntmrh. lagði drög að í mjög mörgum greinum. En það skortir eitthvað á hjá hæstv. ráðherra. Það fara ekki saman orð og frómar óskir og hins vegar þær aðgerðir sem hann er þátttakandi í og hefur lagt hér drjúgan hlut að með tillögum um þann niðurskurð sem hér er verið að reyna að knýja fram gagnvart skólum í landinu. Þetta þykir mér miður. Mér sýnist satt að segja að hæstv. ráðherra sé að safna glóðum elds að höfði sér í þessum málum og eigi mjög erfitt með að fá einhverja fótfestu til að vinna þau verk sem ég efast ekkert um að hann gjarnan vildi vinna í því verkefni sem hann hefur tekið að sér í ráðuneyti. Hæstv. ráðherra hefur þar margt góðra embættismanna og eru áreiðanlega ekki frá þeim komnar þær tillögur sem hér er verið að bera fram við Alþingi. Það má heyra þegar rætt er við embættismenn í þingnefndum þó að það sé ekki sagt með beinum hætti að þeir eru í hreinustu vandræðum með að skýra hvernig eigi að koma fram þeim tillögum og niðurskurði sem hér um ræðir. En það eru einhver öfl utan ráðuneytis og utan þings hygg ég vera sem eru að knýja fram undanhald í skólamálunum sem felst í þessum tillögum. Því miður, og kem ég aftur að hæstv. forsrh., hefur hann, hæstv. ráðherra og höfuð ríkisstjórnarinnar og höfuð þess bandorms sem við ræðum hér, látið að því liggja í ræðum utan þings a.m.k., og hef ég þar m.a. fyrir mér ummæli úr Þjóðviljanum þann 15. jan. 1992 þar sem greint er frá því að hæstv. forsrh. hafi haldið ræðu hjá Verktakasambandi Íslands um hvernig eigi að rjúfa kyrrstöðuna í þjóðfélaginu. Þar hafi hann lýst efnislega því áliti sínu að það megi lækka kostnað og draga úr námsframboði í skólum landsins án þess að það komi niður á árangri skólanna. Þetta er væntanlega það hugmyndalega veganesti sem hæstv. forsrh. er að útbýta til menntmrh. og annarra þeirra sem eiga að framfylgja þeim niðurskurði sem við ræðum um hér. Ég tel að sú stefna sem hér er verið að knýja fram sé í rauninni í afskaplega mikilli mótsögn við þau orð sem hér er verið að bera fram, hvort sem það heitir að rjúfa kyrrstöðuna eða brjótast út úr einhverjum vítahring í þjóðfélaginu, því að þá er sannarlega verið að byrja á öfugum enda með því að þrengja svo að skólunum eins og hér er verið að leggja til og er þó engan veginn séð fyrir endann á því hvernig því muni lykta. Hæstv. menntmrh. er ekki eingöngu að fjalla um grunnskólann í sínum tillögum heldur einnig framhaldsskólann og enn er ósvarað þeim spurningum sem fram hafa verið bornar: Hvernig ætlar hæstv. ráðherra að beita þeim heimildum sem hér um ræðir? Hæstv. ráðherra sagði í þessari umræðu um skeið að þetta ætti ekki að bitna á grundvallarnámsgreinum í skólunum og það væru einhverjar aukastundir sem ætti að skera þarna niður. Auðvitað bar þetta tal vott um það eitt að hæstv. ráðherra hefur ekki enn haft tíma til þess eða gefið sér tíma til þess að setja sig inn í gang mála í skólakerfinu. Þar er vissulega margt nokkuð flókið, m.a. þær námsskrár og reglugerðir sem ráðuneytinu er ætlað að starfa eftir og skólunum er ætlað að starfa eftir. Það hefur margoft komið fram í umræðunum að hér er verið að höggva af grundvallarþáttum í starfi grunnskólans með þeim niðurskurði sem hæstv. ráðherra verður knúinn til að beita þó að ekki sé fullljóst hversu harkalegur niðurskurðurinn verður í hverju tilviki. En varðandi framhaldsskólann vildi ég aðeins víkja að því að þar eru menn að leika sér með hugmyndir um hvernig eigi að ná þeim niðurskurði sem hér um ræðir í framhaldsskólanum. Og hæstv. ráðherra er ekki búinn að gera sér ljóst hvernig hann ætlar að ganga þar fram. Þó talar aðstoðarmaðurinn um að þar þurfi að skera niður 2--3 kennslustundir á viku í framhaldsskólunum og í viðtali sem er í Morgunblaðinu þann 15. jan. sl. má ég segja undir fyrirsögninni: ,,Niðurskurður mun ekki bitna á skyldugreinum í skólunum``, svo viskuleg sem sú fyrirsögn nú er, þann 11. jan. í Morgunblaðinu, er haft eftir aðstoðarmanni hæstv. menntmrh., Ólafi Arnarsyni, svo að ég leyfi mér, virðulegur forseti, að vitna með þínu leyfi örstutt í Morgunblaðið: ,,Ólafur sagði einnig að ráðuneytið væri að vinna að túlkun á lagaákvæðum með það fyrir augum að fá úr því skorið hvort ráðuneytinu væri skylt að veita öllum sem þess æsktu upptöku í framhaldsskóla ef svo kynni að fara að takmarka þyrfti aðgang.`` Eins og þarna kemur fram er verið að leika sér að hugmyndum um að að breyta því grundvallaratriði sem lögfest hefur verið fyrir skemmstu að framhaldsskólinn skuli vera opinn öllum. Ég spyr hæstv. ráðherra að því: Hvaða heimildir eru það sem hann á þessari stundu telur að hann þurfi að afla sér vegna áformaðs niðurskurðar varðandi framhaldsskólana og hvenær er þess að vænta að hæstv. ráðherra leggi þau mál fyrir þingið? Ég vil einnig spyrja hæstv. ráðherra um breytingar á grunnskólalögunum sem hann boðaði fyrir jól að hann mundi leggja fram frv. um: Hvað líður undirbúningi þess máls og hvenær er þess að vænta að hæstv. ráðherra leggi fyrir frv. um breytingu á grunnskólalögum? Þetta ætla ég, virðulegur forseti, að láta nægja varðandi I. kafla laganna þó þar væri af mörgu að taka frekar. Ég vildi þá aðeins nefna til viðbótar einn þátt sem snýr að sveitarfélögunum og þeim álögum sem þeim er ætlað að axla í tengslum við þetta mál. Þar hafa margir gert vart við sig. Við þingmenn höfum fengið fjölmörg bréf og erindi frá sveitarfélögum, sérstaklega í okkar kjördæmum geri ég ráð fyrir. Ég hef fengið tugi bréfa frá sveitarfélögum á Austurlandi sem ég hef undir hendi og gæti vitnað til í sambandi við þær álögur sem hér eru áformaðar, en það er einn ljótasti þáttur þessa máls hvernig ríkisstjórnin stóð þar að máli og hefur þó stjórnarandstöðunni tekist að gera stjórnina afturræka með nokkra þætti eins og það áhlaup gegn fötluðum sem upphaflegar hugmyndir beindust að sem ríkisstjórnin og félmrh. kynntu þinginu áður en vent var kvæði í kross og leitað fanga annars staðar. Í minni heimabyggð hafa bæjaryfirvöld reiknað það út, og það var rétt fyrir jólin þannig að það var í aðalatriðum sá grunnur sem enn er gengið út frá í þessu frv., að útgjaldaaukning bæjarsjóðs í Neskaupstað vegna ráðstafana sem verið er að knýja fram með lögfestingu þessa frv. nemi um 7 1 / 2 millj. kr. Þar af er í fyrsta lagi 3,5% af kostnaðarverði félagslegra íbúða sem ráðgert er að byggja 1 1 / 2 millj., hlutur ríkisins í gerð aðalskipulags 750 þús. kr., hækkun þjónustugjalda Fasteignamatsins 200 þús. kr., ábyrgðasjóður launa 152 þús. kr. röskar og kostnaður vegna löggæslu 4,8 millj. kr. Kann að vera að sú upphæð lækki lítillega vegna þess að dregið hefur verið ögn í land eða sem nemur 1 / 7 hluta á þeim þætti málsins, en það er ekki stórt í þessu samhengi. Þá eru ótalin önnur atriði og atriði sem leggjast á önnur sveitarfélög eins og vegna eyðingar refa og minka sem var eitt af þeim efnum sem hæstv. forsrh. ræddi við framsögu fyrir málinu upphaflega, en það kemur ekki nálægt Neskaupstað og tengist öðru frv. En það eru ótalin áhrif vegna annars niðurskurðar sem hætt er við að leggist einnig á sveitarfélögin. Þar á ég við áhrif vegna niðurskurðar til skólamála og samdráttar sem beinist að kennurum og þeirra kjörum. Það liggur alveg ljóst fyrir að sveitarfélögin hljóta nauðug viljug að þurfa að bregðast með einhverjum hætti við þeim ókjörum sem þeim eru búin í þeim efnum og sama gildir um ákveðna þætti í sambandi við heilbrigðismálin. Virðulegur forseti. Vegna þess að við stjórnarandstæðingar höfum fallist á að lengja ekki mikið 2. umr. þessa máls af okkar hálfu ætla ég ekki að taka inn fleiri þætti í mitt mál, sem er önnur ræða sem ég flyt út af þessu frv., og væri þó af mörgu að taka og ástæða til þess að grafast fyrir um ýmsa þætti sem enn eru óljósir. En ég vænti að af svörum hæstv. forsrh., sem ég vænti í framhaldinu, svo og af máli hæstv. menntmrh. megi ráða hvert stefnir varðandi framkvæmd á þeim gífurlega niðurskurði sem tillögur hafa verið samþykktar um að því er beinist að grunnskólanum, að það verði nokkru ljósara eftir þessa umræðu, áður en henni lýkur, en áður hvernig ríkisstjórnin ætlar að framkvæma þessi áform.

Herra forseti. Vegna síðari fyrirspurnarinnar er rétt að taka fram það sem ég ítrekaði í svari við sambærilegri fyrirspurn frá hv. 8. þm. Reykn. Það hefur ekki verið breytt um þá afstöðu, sem í fjárlögunum felst, að sá flati niðurskurður sem svo hefur verið kallaður verður að nást á þessu fjárlagaári. Á því byggja fjárlögin og frá því hefur ekki verið horfið og ráðuneytin sem í hlut eiga verða því að vinna innan þess ramma. Varðandi hitt atriðið sem hv. 4. þm. Austurl. nefndi, að í fréttum hefðu verið frásagnir af ummælum sem ég hefði viðhaft á fundi sem þrír aðilar, sem allir tilheyrðu þó með einum eða öðrum hætti Sjálfstfl., höfðu staðið og hefði mátt lesa úr því nokkur tíðindi. Ég flutti þar fáein inngangsorð, en það voru aftur aðrir menn sem fluttu þar lærðari ræður hver á sínu sviði. Í mínum inngangsorðum fjallaði ég um breytt viðhorf sem uppi væru. Það var almenn hugleiðing af minni hálfu. Ég fjallaði auðvitað þar um umræður um Evrópskt efnahagssvæði og lét í ljós það álit að ef ekkert mundi breytast frá því sem menn horfðu á í dag varðandi viðbrögð Evrópubandalagsins við dómsumsögn Evrópudómstólsins, þá sýndist mér að illa horfði um Evrópskt efnahagssvæði og framvindu þess. Og ég vil taka fram af fyllstu einlægni að það er ekki sagt til að geta síðan veifað einhverjum sigurfána ef betur mundi fara því ég mundi auðvitað kjósa hann. Það er hárrétt hjá þingmanninum að við fyrri umræðu svaraði ég honum, ég hygg að hann hafi reyndar ekki verið í salnum er það svar var veitt, en þá svaraði ég honum eitthvað á þá lund, ég hef ekki textann hjá mér, að ég sæi engin sérstök rök eða ástæður benda til þess á því augnabliki að athugun dómstólsins sem þá stóð yfir mundi leiða til þess að þarna mundu menn hugsanlega þurfa að beygja af braut. En ég tók fram að auðvitað gæti ég ekki útilokað að slíkt gæti gerst. Ég held reyndar að mín ummæli þá hafi verið mjög í samræmi við skoðanir annarra talsmanna EFTA-ríkjanna á sama tíma þó mér sé kunnugt um að hv. þm. hafði haft meiri forsagnargáfu en ég í þessum efnum nokkru fyrr. Ég hef íhugað viðbrögð Evrópubandalagsins sem ég batt vonir við að ætti að skilja sína stöðu þannig að framkvæmdastjórn bandalagsins sem hefi samið við EFTA-ríkin bæri siðferðilega skylda til að vinna að því að laga í sínum ranni hlutina þannig að dómsniðurstaðan eða dómsumsögnin mundi ekki skaða samningshorfur. Ég tel að þau viðbrögð sem við höfum þegar fengið gangi í gagnstæða átt og ég tel að ef þannig fer fram áfram sé svigrúm til samninga innan Evrópsks efnahagssvæðis afskaplega þröngt svo að ekki sé dýpra í árinni tekið. Þetta sagði ég efnislega á þeim fundi sem vitnað var til. Það voru ekki upplesin orð af blaði þannig að það kann að vera að það skakki einhverju, en efnislega var þetta sú skoðun sem ég lét í ljós. Ég leyfði mér reyndar þar, á ráðstefnu af því tagi, að hugsa upphátt eitthvað í þá veru að maður gæti a.m.k. ímyndað sér um Evrópubandalagið, sem horfði nú á æ fleiri ríki á hraðri ferð inn í Evrópubandalagið sjálft, ríki sem ætluðu a.m.k. sum hver að eiga einhverja biðstöðu í Evrópsku efnahagssvæði, að sá veruleiki leiddi hugsanlega til þess að bandalagið sæi sér ekki eins ríka nauðsyn á því að standa við þær skuldbindingar sem ég tel hvíla siðferðislega á bandalaginu eftir við getum sagt tvær samningslotur því muna má það að við töldum okkur og fleiri en við tvisvar hafa í hendi samning við þetta ágæta bandalag. Þetta var það sem ég efnislega sagði. Þetta mun kannski hafa verið túlkað með eilítið öðrum hætti. Ég hygg að fjölmiðlar hafi ekki verið komnir þegar ég hélt mína ræðu, komið aðeins síðar og hafa væntanlega þá fengið í einhverri endursögn það sem ég sagði á þessum fundi. En það var efnislega þetta sem ég sagði og ég fjallaði um ýmis önnur mál í okkar utanríkismálum í framhaldi af fundi leiðtoga Atlantshafsbandalagsins í Róm þar sem kom fram að Atlantshafsríkin væru flest hver mjög áfram um að viðhalda sterkri stöðu bandalagsins, en ég lét þess getið að auðvitað fyndi maður þann undirtón hjá flestum ef ekki öllum þar kynnu hlutir mjög að breytast innan skamms tíma og maður fann ákveðin skil á milli vilja annars vegar Bandaríkjanna, Bretlands, Kanada, Noregs og Íslands, a.m.k. af minni hálfu þar, og hins vegar annarra Evrópuríkja um áherslur í þeim efnum. Ég vakti líka athygli á að í Bandaríkjunum er að breytast afstaðan til varnarsamstarfs að sumu leyti af efnahagslegum ástæðum, að öðru leyti af vaxandi einangrunarhyggju og í þriðja lagi horfa Bandaríkjamenn frekar til annarra átta --- eða í vesturátt frá sér séð --- en þeir hafa hingað til gert. Ég veit að ég er kominn ansi langt frá bandorminum, en þetta eru hugleiðingar sem upp komu á þessum fundi og ég vona að ég hafi ekki orðið til þess, herra forseti, að hér verði efnt til almennrar umræðu um utanríkismál og mér verði kennt um að hafa rofið allt það óformlega samkomulag sem gert hefur verið.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir að bregðast við fyrirspurnum mínum, en ég vek athygli á að það eru talsverð tíðindi sem hæstv. ráðherra ítrekar í sambandi við afstöðu til niðurskurðarins, hins svokallaða flata niðurskurðar. Hann er að segja öðru sinni í þinginu að ráðuneytin verði að ganga fram innan fjárlagaársins varðandi þennan niðurskurð. Ég tel að gagnvart a.m.k. hæstv. menntmrh. þýði þetta að hæstv. ráðherra kemst ekki hjá því að greina þinginu frá því áður en þessari umræðu lýkur, þar sem hann er að óska eftir enn frekari niðurskurðarheimildum gagnvart skólunum í landinu, með hvaða hætti hann ætlar að skila þessum niðurskurði, þeirri fjárvöntun sem þarna blasir við í skólum landsins og síðar við umræðuna kemur væntanlega að því að hæstv. menntmrh. greini okkur frá því. Varðandi hinn þáttinn, sem lýtur að stöðunni varðandi Evrópskt efnahagssvæði, þá er ég sammála hæstv. forsrh. um að það eru ekki aðstæður til að efna til víðtækra umræðna um breytt viðhorf að mörgu leyti í utanríkismálum og að því er þetta mál varðar sérstaklega. Ég er hæstv. ráðherra alveg sammála um að þar er um mikla breytingu að ræða, en það sem ég óttast sérstaklega í því efni, því ekki mundi ég gráta það að þessar samningaviðræður færu út af borðinu og yrðu endanlega strand, það mundi ég ekki harma, er það að EFTA-ríkin haldi áfram því undanhaldi sem hefur verið þeirra hlutskipti allt frá því að þessar samningaviðræður hófust til að koma þessu máli í höfn vegna þess hversu það leggst þungt stjórnmálalega á þá flokka sem bera mesta ábyrgð í þessu máli, Alþfl. sérstaklega, og þar gangi menn að afarkostum. Það er hin stóra hætta í þessu máli að mínu mati.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa mjög langt mál um þetta umdeilda frv. þar sem hefur verið gert um það samkomulag að reyna að ljúka 2. umr. í kvöld án þess að haldinn verði kvöldfundur. En það voru nokkur tíðindi sem komu fram í máli hæstv. forsrh. og ég veit ekki hvort hann geri sér grein fyrir því sjálfur að fyrir örfáum klukkutímum svaraði hæstv. menntmrh. því svo að það kæmi í ljós í næstu viku hvort sá 180 millj. kr. niðurskurður sem þarf að verða í grunnskólunum samkvæmt flata niðurskurðinum á að fara fram á fjárlagaárinu eða skólaárinu. Með því að hæstv. forsrh. hefur nú kveðið upp úr með það að þetta skuli verða fjárlagaárið er um gífurlega alvarlegt mál að ræða fyrir grunnskólann. Ég sé ekki hvernig í ósköpunum það verður framkvæmt. Hæstv. forseti. Það er ekkert nýtt í sjálfu sér að það séu lögð fram frumvörp í því formi sem kallað er bandormur. Ég get sagt frá því að þegar ég kom fyrst á þing sem varaþingmaður árið 1984 og vissi ekki mjög mikið um störf Alþingis og fannst margt nýstárlegt og margar spurningar sem vöknuðu, þá keyrði um þverbak þegar farið var að tala um bandorm í þingflokksherbergi Framsfl. Þetta er ekkert nýtt og í sjálfu sér ekkert um það að segja nema hvað frv. gengur kannski lengra en áður hefur verið í ýmiss konar --- það er kannski of stórt að segja óþverraskap en alla vega óréttlæti. Okkur þingmönnum stjórnarandstöðunnar þótti frv. orðið ærið óásjálegt fyrir hátíðar þegar ákveðið var að fresta þinghaldi en nú hefur hæstv. ríkisstjórn bætt um betur og aukið árásir á þá sem minnst mega sín í þessu þjóðfélagi. Það er hreint með ólíkindum að hæstv. ríkisstjórn skuli ekki hafa á nokkurn hátt reynt að ná til þeirra sem virkilega eru aflögufærir og það eru svo sannarlega ýmsir Íslendingar aflögufærir. Nei, það þarf að hlífa þeim ríku eftir þessu að dæma, enda eru þeir eflaust flestallir fylgismenn Sjálfstfl. og þeir sjá um sína. En það er af mörgu að taka í frv. og ég ætla ekki að gera að umtalsefni aðra þætti en grunnskólann þar sem tíminn er frekar naumur. Það voru ekki allir sáttir við það þegar orðið ,,barnaskóli`` var tekið út úr lögum og í stað þess var sett orðið grunnskóli sem heiti á þetta skólastig sem er þá sennilega fyrir áhrif frá nágrannaþjóðum okkar. En mér finnst núna einmitt að þetta heiti, grunnskóli, hafi ákveðna merkingu sem er mikilvæg og sem nú er vegið að. Vegna þess að hæstv. ráðherrar hafa e.t.v. betri skilning og meiri þekkingu á uppbyggingu húsa og mannvirkja en mannlegra þátta finnst mér að þeir hefðu átt að átta sig á því að alveg eins og það er mikilvægt að grunnur sé traustur í mannvirkjagerð er mikilvægt að grunnskólinn standi stöðugur og traustur sem undirbúningur undir lífið og sem undirbúningur undir frekara nám. Ef við gerumst svo hátíðleg að fara í samlíkingu í ritningunni kemur upp í hugann kaflinn um þann sem byggði hús sitt á bjargi og þann sem byggði hús sitt á sandi. En í bréfi frá forsrn. dags. 7. jan. 1992 eru lagðar til ýmsar breytingar á frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum fyrir árið 1992 og það er það sem ég ætlaði sérstaklega að gera að umræðuefni vegna þess að ég hafði tekið til máls við 1. umr. um frv. eins og það leit út þá. Í breytingunni er kveðið á um að í stað þess að í 3.--10. bekk væru 29 nemendur að hámarki skuli þeir vera 28 skólaárið 1992--1993, en þegar sérstaklega stendur á geti fræðslustjóri ákveðið fjölgun um allt að tvo nemendur í bekkjardeild. Sem sagt, þá geti þeir orðið 30. Á þessu tiltölulega sakleysislega ákvæði ætlar hæstv. ríkisstjórn að spara tugi milljóna og það sem vakti athygli mína í umræðum í þingnefnd er að samkvæmt upplýsingum frá starfsmanni menntmrn. var eins og það ætti ekki að verða neinn kostnaðarauki af því að breyta ákvæðinu frá því sem var í frv. þar sem hámarkið var 29 en að fara niður í 28. Það vekur hjá mér þær grunsemdir að það eigi alls ekki að nota 28 sem deilitölu í þessu sambandi heldur verði svo, ekki síst vegna þeirra nýju tíðinda sem hafa komið fram hjá hæstv. forsrh., að þessi sparnaður eigi allur að fara fram á þessu fjárlagaári, en þá sýnist mér að hæstv. menntmrh. hafi ekki mikið svigrúm og það verði þá úr, sem við höfum óttast og haldið fram í umræðunum, að það verði hrúgað saman 30 nemendum --- því að hvaða svigrúm hefur hæstv. menntmrh. annað en það að spara laun kennara og fækka bekkjardeildum um einhverja tugi? Samkvæmt könnun sem Samfok, samtök foreldrafélaga og kennarafélaga, gerðu sl. vetur er lengdur skóladagur og einsetinn skóli eitt af brýnustu hagsmunamálum foreldra og barna. Með grunnskólalögunum frá sl. vori var stigið skref í rétta átt, en nú er stigið stórt skref aftur á bak. Við vitum ekki hversu stórt, en í 3. gr. frv. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Menntmrn. setur í reglugerð ákvæði um vikulegan kennslutíma á bekk með grunnskóla, þar með taldar valgreinar, og leyfilega aukningu nemendastunda vegna skiptitíma.`` Í sjálfu sér er þarna verið að færa vald löggjafans yfir til framkvæmdarvaldsins. Í viðtali í Morgunblaðinu 11. jan. sl. kemur fram að niðurskurðurinn muni ekki bitna á skyldugreinum í skólanum. Þetta kom fram fyrr í dag og hefur sjálfsagt komið fram aftur og aftur í umræðunum. Ég ætla að taka það fram áður en lengra er haldið að ég virði hæstv. menntmrh. fyrir það hversu vel hann hefur setið undir þessari umræðu. Hann á heiður skilið fyrir það og hann er eflaust orðinn þreyttur á að heyra sömu ákvæðin nefnd aftur og aftur. En þetta er stórt mál og ekki verður hjá því komist að ræða það allt saman. En það væri forvitnilegt að heyra í eitt skipti fyrir öll hjá hæstv. ráðherra hvernig er hægt að draga úr kennslumagni í grunnskólanum án þess að það bitni á skyldunámsgreinum sem kenndar eru samkvæmt námsskrá. Það fer nefnilega ekki önnur kennsla fram í grunnskólanum. Hagfræðistofnun Háskóla Íslands birti sl. vor frumúttekt á þjóðhagslegri hagkvæmni þess að lengja skóladaginn í grunnskólanum. Það kom fram að fáar fjárfestingar skila jafnmikilli arðsemi. Hæstv. ráðherrar eru ábyggilega vel inni í því hvað það orð merkir. Þarna var einungis metinn efnahagslegur ávinningur en ekki gildi menntunar fyrir einstaklinginn. Það verður ekki hjá því komist að maður setji í samhengi áhuga ákveðinna afla, a.m.k. innan Sjálfstfl., á einkaskólanum og þessum aðgerðum. Ég vil reyndar ekki gera hæstv. ráðherra upp þær skoðanir að hann ætli sér að stórskemma grunnskólann meðvitað. En ótti minn er sá að þessar aðgerðir verði svo afdrifaríkar fyrir grunnskólann að það verði erfitt að vinda ofan af því. En það eru þessar sparistundir sem hæstv. ráðherra hefur æði oft gert að umræðuefni og telur að megi kannski missa sig í þessum bekkjum. Með því að fækka um tvær á viku sparast ekki nema milli 50 og 60 millj. á haustönn þannig að það er æðimikið sem vantar upp á ef hæstv. menntmrh. þarf að fara að fyrirskipan hæstv. forsrh. í þessum efnum. Í reglugerð frá menntmrn. segir um stundir til ráðstöfunar, með leyfi forseta: ,,Hver skóli fyrir sig ákveður hvernig þessum stundum er ráðstafað til kennslu samkvæmt aðalnámsskrá grunnskóla.`` Stundir til ráðstöfunar eru til kennslu samkvæmt aðalnámsskrá og það verður þá að ákveða hvað það er sem á ekki að kenna samkvæmt henni. Foreldrafélög í grunnskólum hafa verið að senda þingmönnum áskoranir á síðustu dögum þess efnis að samþykkja ekki tillögur um skerðingu fjárframlaga til grunnskólans og mætti lesa upp mörg bréf í því sambandi, en ég skal ekki gera það. En ef niðurstaðan verður sú, sem nefnd hefur verið, að aka börnum á milli skólahverfa til þess að fá alls staðar upp í töluna 30 nemendur í bekkjardeild, þá er það kostnaðarauki fyrir sveitarfélögin sem ekkert hefur verið rætt um við þau. Borgarstjórnin í Reykjavík hefur ályktað um það efni og var vitnað í fulltrúa Sjálfstfl. Árna Sigfússon í fjölmiðlum nýlega þar sem hann heldur því fram að þessi sparnaður verði enginn þegar á heildina er litið því þarna muni verða færður kostnaður yfir til sveitarfélaga. En ég tel mig hafa heyrt einhvers staðar haft eftir hæstv. menntmrh. að við höfum ekki efni á að kosta því til grunnskólans sem okkur ber samkvæmt lögum og hæstv. forsrh. sagði líka að skólinn væri of dýr. Ég skora á hæstv. forsrh. að útskýra aðeins fyrir okkur hvað hann meinar með þeim orðum því að ég tók ekki eftir að hann gerði það áðan og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir lagði einmitt fyrir hann fyrirspurn í því sambandi í sínu máli. Í hvers konar þjóðfélagi búum við? Skyldum við vera eitt af þessum fátæku ríkjum sem hafa lágar þjóðartekjur? Svo er ekki því að samkvæmt upplýsingum frá Þjóðhagsstofnun, sem eru OECD-tölur og eru þær taldar hvað bestar og áreiðanlegastar í sambandi við samanburð á milli landa, erum við Íslendingar í 6. sæti hvað snertir þjóðartekjur á mann og yfir meðaltali OECD-þjóða. Ef meðaltalið er sett á 100 erum við með vísitöluna 101 og sú þjóð sem hæst kemst eru Bandaríkin með 133. Ekki er því hægt að kenna því um að við séum ein af þessum fátæku þjóðum og þess vegna þurfum við að spara í grunnskólanum heldur er það miklu frekar að við erum rík þjóð, en það er spurning hvort við ráðstöfum fjármununum rétt og hvort forgangsröðin er rétt og sanngjörn. Ég vil að síðustu spyrja hæstv. menntmrh. hvort hann óttist ekki að það verði erfitt að vinna það verk að afhenda skólunum aftur þær kennslustundir sem verða teknar af væntanlega í haust, ekki síst vegna þeirra orða hæstv. forsrh. að skólinn sé of dýr.

Herra forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson lét þau orð falla að af máli mínu mætti ráða að mér væri þessi niðurskurður nánast óviðkomandi, Alþingi hefði samþykkt fjárlög þar sem fyrir væri lagt hvað ætti að spara í fjármunum til skólamála og mér kæmi þetta nánast ekkert við nema ég ætti að framkvæma þetta. Það er mikill misskilningur. Ég er ekki að víkja mér undan neinni ábyrgð í þessum efnum. Ég veit alveg hvað fyrir mig er lagt og ég hef tekið fullan þátt í þeim ákvörðunum sem að baki þessu öllu liggja. Það er hins vegar rétt að ég hef sagt að ég þurfi aðstoð ýmissa góðra manna til að koma þessum markmiðum í höfn og er ekkert óeðlilegt við það vegna þess að þær heimildir sem hér er leitað eftir notar ekki menntmrh. einn. Ég bendi á í því samhengi að heimildin til að fjölga í bekkjum eins og brtt. sem nú liggur fyrir gerir ráð fyrir um tvo er til fræðslustjóranna í landinu og þeir þurfa að koma að þessu verki alveg hreint eins og skólastjórarnir og aðrir forstöðumenn ríkisstofnana yfirleitt sem ætlað er að spara í rekstri þannig að þetta er ekki eingöngu í hendi ráðherranna þótt þeir beri stjórnskipulega ábyrgð á þeim stofnunum sem undir þá heyra. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson ræddi einnig um framhaldsskólann og taldi þar spurningum ósvarað enn þá og það er alveg rétt. Ég lýsti í ræðu minni í dag hvernig það mál stæði. Það væri starfandi nefnd sem hefði verið skipuð að loknum fundi sem ég ásamt ýmsum embættismönnum menntmrn. átti með skólastjórum framhaldsskólanna. Sú nefnd er skipuð fjórum fulltrúum skólastjóranna og fjórum embættismönnum úr ráðuneytinu. Þessir aðilar vinna nú að því að fara í gegnum þær hugmyndir sem settar hafa verið fram og leiða mættu til sparnaðar í framhaldsskólakerfinu. Ég get þess vegna ekki á þessu stigi málsins greint frá því í smáatriðum hvernig þessum sparnaði í framhaldsskólakerfinu verði náð. Ég get hins vegar aðeins sagt það, af því að ég var spurður hvaða heimildir ég teldi mig þurfa að fá vegna sparnaðar i framhaldsskólakerfinu, að ég tel mig ekki þurfa að fá neinar sérstakar heimildir frá Alþingi til þess að ná þeim markmiðum sem sett hafa verið. Ég tel að það þurfi ekki breytingar á framhaldsskólalögunum til þess. Í framhaldi af þessu spurði hv. þm. líka hvað liði undirbúningi grunnskólalaga, en ég hef sagt bæði í dag og áður að ég gerði mér vonir um að endurskoðun á grunnskólalögunum færi fram núna í vetur þannig að frv. yrði lagt fram á vorþinginu. Ég sagði í dag og get ítrekað það enn að ég geri mér vonir um að það frv. verði lagt fram á vorþinginu þótt ég geti ekki lofað því eða sagt nákvæmlega fyrir um hvenær það verði. En ég vonast sannarlega til þess þannig að við getum rætt hér um stefnu í skólamálum og eins og ég sagði í dag án þess að ræða eingöngu um peninga. Hv. þm. þótti tíðindum sæta svar hæstv. forsrh. við fyrirspurninni um hvort ætlunin væri að knýja fram niðurskurðinn á almanaksárinu varðandi grunnskólann og svo þótti einnig hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur. Þetta voru í sjálfu sér engin sérstök tíðindi. Það sem ég hef sagt, sagði síðast í ræðu minni í dag og hef sagt áður, er að ég hafi ákveðnar efasemdir um að sá niðurskurður sem ráðgerður hefur verið í grunnskólakerfinu næðist á haustmissirinu einu. Þetta hef ég sagt, en ég hef jafnframt bætt því við, gerði það síðast í dag, að ég væri ekki að víkja mér undan að skera það niður í menntmrn. sem ætlast væri til, en það gæti orðið tilfærsla á milli þátta. Þetta er það sem ég hef sagt þannig að það er enginn ágreiningur á milli mín og hæstv. forsrh. að þessu leyti, það er ekki. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir gerði að umtalsefni þá heimild sem leitað er eftir varðandi fjölda í bekk. Ég svaraði því atriði ítarlega í ræðu minni í dag og ég tók þar skýrt fram að það væri ekki gert ráð fyrir að fámennum bekkjum yrði kerfisbundið slegið saman, það væri ekki ætlunin með þessu heimildarákvæði og það get ég ítrekað. Þingmaðurinn spurði hvernig hægt væri að draga úr kennslumagni án þess að það bitnaði á skyldugreinunum. Ég svaraði því reyndar líka í dag efnislega á þá leið að þrátt fyrir þessa skerðingu væri unnt að halda uppi lágmarkskennslu í lögboðnum námsgreinum samkvæmt viðmiðunarstundaskrá. Skerðingin kæmi fyrst og fremst fram í stundum sem skólar hafa til ráðstöfunar til að auka lágmarkskennslu í einstökum námsgreinum. Svona einfalt er þetta. En mér er auðvitað mætavel kunnugt að þessir aukatímar hafa verið notaðir. Og ég er ekki að hælast neitt yfir því, það hef ég hvergi gert, að þessi skerðing eigi sér stað. Ég segi enn og aftur: Hér er um tímabundna aðgerð að ræða. Þetta er aðgerð sem fer fyrst og fremst fram á árinu 1992. En það hefur komið fram og kom fram strax við myndun þessarar ríkisstjórnar að hún ætlaði sér tvö ár til að ná tökum á ríkisfjármálunum. Þannig er ekki verið að nema varanlega úr lögum ýmis ákvæði sem í grunnskólalögum eru. Það er verið að taka vissa þætti úr sambandi á árinu 1992. Ég svaraði líka í þessu samhengi spurningunni um hvort ætlunin væri að aka börnum á milli borgarhverfa og þarf ekki að ítreka það sem ég sagði þá. Hv. þm. spurði svo að lokum hvort ég teldi það ekki verða erfitt verk að vinna að afhenda skólunum aftur það sem tekið verði af þeim í haust. Satt að segja sé ég ekki neina sérstaka örðugleika sem ættu að fylgja því, en öllum skipulagsbreytingum fylgja að sjálfsögðu einhverjir erfiðleikar. En ég held að þeir verði ekki óyfirstíganlegir í þessu tilviki.

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra svarar því til að hann sé að leita leiða til að skera niður með öðrum hætti og annars staðar hugsanlega en í grunnskólunum eins og þó hefur verið boðað og reitt fram við þingnefndir hugmyndir um og ítrekað hefur komið fram í umræðum. Hann er í rauninni að staðfesta það hér, ef ég hef skilið mál hans rétt, að hann þurfi eins og húsbóndi hans, hæstv. forsrh., hefur reyndar staðfest hér, að skila þessum umrædda niðurskurði innan fjárlagaársins frá sínu ráðuneyti. Það er í rauninni það sem hæstv. ráðherra er að staðfesta. Hins vegar hefur mátt skilja mál hans, jafnt í þingnefndum, ég er nú að vitna til fundar í menntmn. þingsins, sem og af máli hans úr þessum ræðustóli að hann gerði ráð fyrir því að geta dreift þessum niðurskurði yfir á næsta fjárlagaár og seinni hluta skólaársins 1992--1993. En sem sagt er það ekki uppi lengur heldur ætlar hæstv. ráðherra að standa skil á þessum niðurskurði. Þá vitum við það. En það væri fróðlegt ef hæstv. ráðherra gæti frætt okkur á því hvaða þættir það eru sem hann er að leita fanga til að skila þessu fjármagni og hafi hann ekki greið svör við því nú og liggi það ekki þegar fyrir vil ég spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hann muni þegar sú niðurstaða er fengin innan ráðuneytis kynna Alþingi í hverju þær ákvarðanir af hálfu ráðuneytisins yrðu fólgnar. Ég tel í rauninni eitt það lakasta við þær ákvarðanir sem teknar hafa verið hér að því er skólamálin varðar, en það gildir vissulega um fleiri þætti, að ráðherrarnir eru að afla sér heimildar til að fara óbundnir af Alþingi með stórar fjárhæðir og fúlgur frá sínum ráðuneytum sem er algert nýmæli í þessum mæli a.m.k. í sambandi við stjórn landsins og heimildir af hálfu Alþingis. Þetta er stórkostleg afturför og mikil hætta sem þessu fylgir.

Herra forseti. Ég vona að það þurfi ekki að vera neinn misskilningur á milli okkar í þessum efnum. Það liggur fyrir til hvers er ætlast af menntmrn. í heildarniðurskurði. Ég hef margsagt að ég hafi efasemdir um að við náum þessum niðurskurði varðandi grunnskólann. Það er langerfiðasti þátturinn í þessum niðurskurði í menntmrn. og ég býst við að við séum sammála um að þar sé um viðkvæmasta þáttinn að ræða. Þess vegna hef ég sagt að ef sá niðurskurður náist ekki þar verði hann að nást annars staðar. Ég get ekki svarað því hér og nú í hvaða þáttum það verður. Það verður bara ekki í grunnskólanum. Því svaraði ég í dag. En það heyra margar stofnanir undir menntmrn. eins og menn vita og það er þar sem við erum að vinna núna í þessum niðurskurðarmálum. Því verður að sjálfsögðu ekkert haldið leyndu fyrir Alþingi eða öðrum hvar þessi niðurskurður kunni að koma niður. En í skólakerfinu öllu getur hann ekki komið niður að neinu marki fyrr en á haustmissirinu, það er alveg ljóst. Varðandi það að við séum að fara á heimildir til að geta farið óbundnir frá Alþingi með niðurskurðarhnífinn, þá finnst mér að það sé alveg óþarfi að vera að snúa út úr þessu fyrir mér. Ég er að segja hér ítrekað hvert sé það hámark sem ég treysti mér til að ganga varðandi grunnskólann þannig að það er engin ástæða til að ætla mér að ég muni misnota þær heimildir sem ég fæ ef ég má nota það orð, þ.e. að nota þær í ríkari mæli en ég hef látið að liggja.

Virðulegi forseti. Ég ætla hæstv. menntmrh. út af fyrir sig ekkert verri hlut en hverjum öðrum í sambandi við þann niðurskurð sem hann ætlar að taka að sér að framkvæma. En það er stefnumarkandi mál hvort Alþingi afgreiðir heimildir af því tagi sem veittar voru með afgreiðslu fjárlaga og veita á ef uppfylltar verða óskir ríkisstjórnarinnar með samþykkt þessa frv., að leggja það í hendur einstakra ráðherra. Því fylgir hætta, ekki vegna þess að þeir séu illa innrættir ráðherrarnir frekar en gengur og gerist heldur vegna þess að það verða færri sem um málin fjalla og það er hætt við því að það verði handahófskenndar ákvarðanir sem teknar verði óhjákvæmilega og ákvarðanir sem eru pólitískar í eðli sínu og er eðlilegt að Alþingi taki á hverju sinni. Síðan heyrum við að hæstv. ráðherra ber sig allvel, að hann ætli að axla þá ábyrgð sem forsrh. brýndi fyrir honum og honum bæri að fylgja. Ég hygg að hæstv. ráðherra ásamt fleirum hafi verið tekinn í aukatíma af hálfu hæstv. forsrh. vegna þeirrar framsetningar sem nú kemur fram hjá þessum hæstv. ráðherra um þetta efni.

Við þurfum enga aukatíma.

Nei, þeir eru vel staddir fyrir. Það er þá léttir fyrir forsrh., en kannski ekki fyrir aðra. --- Og það eru þá aðrar stofnanir sem mega vænta þess að það verði lagðar á þær kannski 100 millj. kr. í niðurskurði, aðrar en grunnskólinn. Ekki ætla ég út af fyrir sig að gera athugasemdir við að það verði reynt að gera þetta sem bærilegast fyrir börnin, skárra en á horfðist. En hitt er ljóst að það verður vandfundið held ég hjá hæstv. menntmrh. eins og fjárlög hafa verið afgreidd að rista niður og verða við þeim kvöðum sem hann hefur tekið þátt í að leggja á sjálfan sig í þessu efni.

Virðulegur forseti. Ég get verið sammála hæstv. menntmrh. í því að niðurskurðurinn í grunnskólanum er kannski sá viðkvæmasti ef hægt er að stigbreyta í þessu sambandi. En hann kom í sínu máli að framhaldsskólanum og sagði að hann teldi sig ekki þurfa lagabreytingar til að ná fram þeim sparnaði, eins og hann orðaði það, í framhaldsskólanum. Ég minni hæstv. ráðherra á að Ólafur Arnarson ráðherrasveinn kom fram í fjölmiðlum og sagði, ég man það ekki orðrétt, að það væri ekkert því til fyrirstöðu að takmarka aðgang að framhaldsskólum þar sem fjárlög væru æðri framhaldsskólalögum og það væri ekki nógu mikið fjármagn til að hleypa öllum nemendum inn í framhaldsskólann. Það væri ekkert þessu til fyrirstöðu og þyrfti engar lagabreytingar til. Ég man þetta ekki orðrétt, því miður, en það var á þá leið. Ég vildi spyrja hæstv. menntmrh. hvernig hann skýrir þetta í ljósi þeirra orða sem fram komu í máli hans áðan.

Herra forseti. Ég hef heldur ekki við höndina þessi orð ráðherrasveinsins --- gott orð --- en ég held að ég viti hvað þarna var um að ræða. Þetta var spurning um það hvort væri hægt að takmarka aðgang að framhaldsskólunum. Ég tek fram að það er ekki neitt á döfinni í ráðuneytinu að gera einhverjar slíkar ráðstafanir en vegna þess að þessi spurning kom upp, þá fengum við lögfræðilegt álit fyrir þeirri spurningu hvort það væri hægt, hvort skólayfirvöld gætu takmarkað aðgang að sínum skólum, og það álit sem við fengum var einmitt í þá veru að það færi eftir fjárveitingum til skólanna hvort hægt væri að fullnægja þessu ákvæði sem ef ég man rétt er í 16. gr. framhaldsskólalaganna. Ég ætla ekki að leggja neinn sérstakan dóm á þetta álit en það er til, en ég ítreka enn og aftur að það eru engar slíkar ráðagerðir uppi í ráðuneytinu og ég ítreka að ég tel mig ekki þurfa breytingu á framhaldsskólalögunum til að ná þeim sparnaði sem að er stefnt.

Virðulegur forseti. Þetta þykja mér mikil tíðindi og hefði verið ágætt að fá að sjá það lögfræðilega álit sem þarna er á ferðinni vegna þess að mér þykir þetta alveg með ólíkindum. Ákvæði í fjárlögum eru eins fáránleg varðandi framhaldsskólann og varðandi svo margt annað. Í þessu tilviki virðist það skoðun einhverra að hægt sé að takmarka aðgang að framhaldsskólum bara vegna þess að það sé kosið að spara. Það verður fróðlegt að vita hvort þessar hugmyndir eru á lofti. Ég vona að þær séu það ekki og það sé rétt að ráðherrasveinninn hafi þarna verið að tala um sínar prívatskoðanir en ekki ráðherrans eða ráðuneytisins og þykir mér þá að þeir fari að líta stórt á sitt hlutverk ef þeir eru farnir að viðra svo stórpólitísk mál í fjölmiðlum. Þykir mér tíðindum sæta ef hægt er að takmarka aðgang að framhaldsskólum og þætti fróðlegt að vita með hvaða aðferðum það ætti að vera, hvort það ætti þá að vera eftir biðraðakerfi eða hvernig ætti að reyna að takmarka aðgang að framhaldsskólum miðað við þau lög sem eru í gildi í landinu.

Herra forseti. Það sem liggur fyrir er að hæstv. menntmrh. hefur lýst því yfir að hann muni standa þannig að sparnaði í grunnskólanum að hann komi til framkvæmda haustið 1992 og að hann muni leita fanga annars staðar í menntmrn. eftir því sem þá vantar á. Út af fyrir sig er það rétt hjá ráðherranum að menntmrn. er stórt ráðuneyti og það er hægt að koma ýmsum hlutum við þar. En hitt er ljóst að til þess að ráðherrann geti sparað meira annars staðar en gert er ráð fyrir í fjárlögum verður hann að fá til þess sérstakar nýjar heimildir. Hann getur ekki aukið við sparnað eða niðurskurð á einstökum liðum og stofnunum öðruvísi en að leita nýrra heimilda í því sambandi og það er ekki ráðrúm við 2. umr. til að ræða það mál ítarlega, en við gerum það þá við 3. umr. og fáum þá væntanlega upplýsingar um hvað ráðherrann er þar með í huga. Varðandi framhaldsskólann er það algerlega ljóst að fjárlögin víkja ekki til hliðar neinum lögum, hvorki um framhaldsskóla né annað. Og í framhaldsskólalögunum er ákvæði um að framhaldsskólinn sé fyrir alla og það ákvæði hefur verið túlkað þannig að þeir sem hafa verið 10 ár í grunnskóla geti gengið beint inn í framhaldsskólann. Til þess að breyta því verður að mínu mati að breyta framhaldsskólalögum. Út af fyrir sig hefur ríkisstjórnin meiri hluta á Alþingi til að gera það, en ég fullyrði að innan framhaldsskólalaganna eins og þau eru núna er það ekki hægt þó auðvitað sé hægt að gera þar ráðstafanir t.d. til að breyta reglum um hámark í námshópum svo að ég nefni dæmi sem hafa sparnaðaráhrif í einstökum framhaldsskólum. Það sem stendur svo eftir af þessum umræðum, herra forseti, er að það stendur til að leggja niður í skólum landsins, grunnskólum og framhaldsskólum, sem samsvarar, hvernig sem menn vilja orða það, um 150--250 stöðum í haust í grunnskólum og framhaldsskólum landsins. Þó að það komi kannski ekki nákvæmlega þannig út liggur fyrir að þetta samsvarar 150--250 stöðum kennara sem ætlunin er að leggja niður frá og með haustinu 1992.