Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Páll Hermannsson) Þetta frv. hefir tekið þeim breyt. í Nd., að úr því hafa verið felldir þeir viðaukar, sem komust inn í það hér í þessari d., og liggur frv. því eins fyrir nú og það upphaflega var frá hendi vegamálastjóra, er það var lagt fyrir þingið. Ég sé, að hér liggja fyrir tvær brtt. á þskj. 543 og 547, þar sem lagt er til, að upp í frv. verði aftur teknar þær brýr, sem hér voru áður samþ. og felldar voru úr frv. í Nd., og standa sömu menn að þessum till. og áður. Vil ég taka það fram, að við hv. 2. þm. S.-M., sem skipum meiri hl. í samgmn. í þessu máli, ráðum deildinni eindregið frá að samþykkja þessar till., eins og við enda einnig gerðum, þegar málið lá hér fyrir áður. Frv. virðist muni geta orðið að miklu liði eins og það er, ef það nær fram að ganga, og er því ekki rétt að vera að hrekja það milli deilda, enda þá nokkur hætta á því, að málið dagi uppi eða verði jafnvel fellt. Um þessar brtt. er og það að segja, að þótt nokkur dráttur verði á því, að umræddar brýr komist í brúarlögin, þarf sá dráttur ekki að verða því til hindrunar, að þessi mannvirki komist jafnskjótt í framkvæmd fyrir því, en það eru þó litlar líkur til þess, að ráðizt verði í þessar framkvæmdir á næstu árum, en hinsvegar sennilegt, að ekki liði mörg ár þar til nýjum brúm verður bætt í brúarlögin, og þá mundu þessar brýr koma með, enda þetta þá betur undirbúið. Með því að samþykkja þessar brtt. er frv. hinsvegar stefnt í tvísýnu, eins og ég áður sagði, og þar sem ekki eru líkur til þess, að það muni tefja fyrir þessum mannvirkjum, þótt þau séu ekki tekin í brúarlögin nú, vildi ég því eindregið ráða d. til þess að fella þessar till.

Halldór Steinsson Ég flyt hér nú aftur þær brtt., sem ég flutti hér við fyrri meðferð málsins í deildinni og samþ. voru hér þá með miklum meiri hl. atkv. Hefir Nd. fellt þær brýr, sem brtt. mínar fjalla um, út úr frv., og því fer ég nú fram á, að þær verði aftur teknar upp í frv. Ég get ekki fallizt á það hjá hv.frsm., að frv. sé stefnt í voða, þótt þessar brtt. verði samþ. Ef ekki verða gerðar aðrar breyt. á frv. en hér liggja nú fyrir, þykist ég vita með vissu, að Nd. muni ganga að frv. eins og það kæmi til hennar aftur. Hv. frsm. sagði, að ekki væri neinn skaði skeður, þó að þessar brýr kæmust ekki inn í frv. nú, af því að það mundi ekki tefja fyrir byggingu þeirra, þ. e., að þótt brýrnar væru settar í brúarlögin, mundu þær ekki verða byggðar í bráð fyrir því. En þetta má með sama rétti segja um allar brýr í frv., og eru þetta því fremur lítilmótlegar ástæður, enda vona ég fastlega, að d. verði sjálfri sér samkvæm og samþykki þessar brtt., sem hafa fengið samþykki mikils meiri hl. d. nú þrjú þing í röð.

Frsm. (Páll Hermannsson) Ég skil það vel, að þessir hv.þm., sem hér hafa talað, vilji halda fram brtt. sínum sem áður. Það er ekki nema fullkomlega eðlilegt frá þeirra sjónarmiði. En ég vildi leiðrétta misskilning, sem kom fram í ræðu hv.þm. Snæf. Ég sagði, að þessi d. væri búin á 3 þingum að samþ. Þessa breyt. Ég held því, að þetta sé misgáningur hjá hv.þm. Mig minnir það, að þegar brúarlögin lágu fyrir vetrarþinginu í fyrra, þá færi frv. gegnum þessa d. án þess að nokkur breyt. væri samþ. við það og án þess að nokkur brtt. væri borin fram. Ég vildi aðeins benda á, að d. hlýtur á þeim tíma að hafa hallazt að því að láta frv. fara gegnum þingið án þess að þessi till. stæði þar. Hv. þm. sagðist ekki sjá, að frv. væri neinn voði búinn, þó það færi aftur til Nd. og till.samþ. þar, ef ekki yrði um fleiri samþ.till. að ræða. En ég er hræddur um, að hættan í Nd. stafi af því, að ef þessi till. verður samþ., þá hlyti Nd. líka að samþ. fjölda margar aðrar till.

Í minni till. felst engin viðbót

. Nei, en það er vafasamt, hvort till. er ekki jafnhættuleg fyrir það. Frv. er nú gengið gegnum Nd. og kjördæmi hv. 2. þm. Árn., og það er líka fulltrúi í Nd., sem er áhrifamaður þar, og lítur út fyrir, að hann vilji hafa frv. eins og það er, en hv. 2. þm. Árn. vill breyta því. Annars vil ég ekkert þrátta um þetta. Þetta liggur opið fyrir hv. dm. og þeir munu átta sig á því, hvort þeir vilja samþ. það eða ekki. En ég endurtek það, að þeir, sem vilja frv. í heild vel, eiga nokkuð á hættu. ef þeir samþ. þessa brtt. nú.

Magnús Torfason Ég vil aðeins standa upp til þess að mótmæla því harðlega að nokkur kritur sé á milli okkar samþm. út af þessu máli. Ég get lýst yfir því, að á þingmálafundum í vetur, þar sem lögð var áherzla á þetta mál, lýsti hv. samþm. minn því yfir skýrt og skorinort, að hann vildi gera allt, sem hann gæti, til þess að þetta kæmi inn í brúarlög, svo mér dettur ekki í hug, að hann reyni að setja fótinn fyrir málið, ef það kæmi fyrir Nd.

Jón Þorláksson Mér er ómögulegt að fylgja hv. 2. þm. Árn. í því að vilja fella brúna á Hvítá úr þessu frv., en ég vil enn sem fyrr styðja hann í því að fá tekna inn brúna á Hvítá, ekki hjá Kiðjabergi, heldur nálægt Kiðjabergi. Ég ætla að leyfa mér, ef forseti vill bera það undir d., að bera fram skrifl. brtt. við brtt. á þskj. 543, sem felur þetta í sér.

Magnús Torfason Ég stend upp til þess að lýsa því yfir, að ég get stutt þessa till., og til þess að benda hv. dm. á, að þó hin brúin standi, þá stendur hún þar eins og saklaust prjál og punt í l., því að við getum verið viss um, að sú brú kemst ekki á meðan við, sem hér erum, erum á lífi.

Pétur Ottesen Ég hefi borið fram brtt. við þetta frv. á þskj. 558. Eins og menn rekur minni til, sætti þetta frv. nokkrum andmælum við 2. umr. hér í þessari d., og þá sérstaklega þau ákvæði frv., að takmörk Rvíkurhafnar skyldu vera færð út fyrir takmörk lögsagnarumdæmis Rvíkur, þannig, að höfnin skyldi ná alla leið til Geldinganess að austan og utan Grafarvogs, fyrir utan land Grafar og Keldna, og sömuleiðis til eyja þeirra, sem liggja að höfninni, en eru fyrir utan lögsagnarumdæmi Rvíkur. Það er nú ekki nema eðlilegur hlutur, þó að þetta hafi sætt talsverðum andmælum af hálfu þeirra manna og hreppsfélaga, sem að þessu leyti á að draga undir hafnarstj. Rvíkurkaupstaðar, því að ef þessi ákvæði gengju í gildi, væru allar athafnir á og meðfram ströndinni á þessu svæði öllu háð fyrirmælum hafnarstj., og öll gjöld fyrir skipaafgreiðslur og allar slíkar athafnir rynnu í sjóð Rvíkurhafnar. Það er því eðlilegt, að þeir menn, sem hér eiga hlut að máli, rísi upp til andmæla gegn slíkum yfirgangi. Með þessu er verið að draga úr greipum viðkomandi hrepps- og sýslufélags verðmæta aðstöðu til þess að koma upp bryggjum og öðrum tækjum til skipaafgreiðslu og góðu skipalægi. Þar við bætist svo það, að það er engin þörf á þessu fyrir Rvík, því að svæðið með allri strandlengjunni að norðanverðu, frá vestur- til austurtakmarka lögsagnarumdæmis Rvíkur, er býsna stórt. Rvík hefir því ekkert við stærri höfn að gera með allri þessari strandlengju. Auk þess er nú allmikið svæði af Skerjafirði orðið tilheyrandi lögsagnarumdæmi Rvíkur, eftir að Skildinganes var lagt undir bæinn. Mér virðist því vera hér um óþarfa ágengni að ræða af hendi Rvíkur, og sýnist mér því rétt af Alþ. að samþ. ekki þetta frv., heldur láta viðkomandi sveitar- og sýslufélag halda þeim möguleikum, sem þarna kynnu að vera til að koma upp höfn og hafnarmannvirkjum. Auk þess er það svo, að á einum stað á þessu svæði, í Viðey, er löggilt höfn og allmikil hafnarmannvirki, og útgerð hefir verið þar allmikil um undanfarin ár, og þó að svo sé ráð fyrir gert í frv., að höfnin nái ekki lengra en að þeim netlögum, sem eru 60 faðma frá stórstraumsfjöru, þá getur samt farið svo, að þessi hafnarmannvirki nái út yfir þetta svæði, og eru þau þá komin undir ákvæði Rvíkurhafnar um gjaldskyldu og allt annað. Og það er vitanlega algerlega ósamrímanlegt því, að þarna er löggilt höfn, sem hefir sín sérstöku skilyrði og rétt til hafnarrekstrar, án þess að vera nokkuð háð Rvíkurhöfn eða í sambandi við hana. Þess vegna flyt ég brtt. um, að hafnarréttindi Rvíkur nái aðeins yfir lögsagnarumdæmi bæjarins, en þó er gert ráð fyrir, að þau nái að netalögum Engeyjar, enda er ekki kunnugt um, að þar verði gerð nein hafnarmannvirki, því að hún liggur svo nærri innri höfninni, og kemur þá ekki að sérstökum notum fyrir Seltjarnarneshrepp. Ég held, að það sé fullkomlega séð fyrir þörfum Rvíkurhafnar, þó að réttindi hennar nái ekki út fyrir lögsagnarumdæmið. Brtt. mín er ekki um annað en þetta og þarf ég ekki að fara um hana fleiri orðum, en vænti, að hv.þdm. séu mér sammála um, að ekki skuli gengið að þarflausu á rétt annara hreppsfélaga eða verið að leggja stein í götu þess, að þau hreppsfélög geti sjálf ráðið yfir sínu landi og komið upp hafnarmannvirkjum hjá sér, algerlega óháð þeim reglum og kvöðum, sem nú eða síðar kunna að gilda um Rvíkurhöfn.

Jón Ólafsson Mér þykir lakara, að hv.þm.N.-Ísf. er hér ekki viðstaddur í þd. til þess að heyra mál mitt, því að ég ætlaði fyrst og fremst að mæla fyrir brtt. minni við brtt. hans á þskj. 535. Inn í till. hans hefir slæðzt sú meinloka, sem ekki fær staðizt; ég á við orðin í síðasta málsl. till. um: að skip, sem afgr. eru í Viðey skuli ekki vera gjaldskyld til Rvíkurhafnar. Þetta ákvæði er vitanlega byggt á misskilningi, því að fjöldi skipa, sem afgreidd eru í Viðey, eru einnig afgreidd í Rvíkurhöfn í sömu ferð, og skip, sem fyrst koma til Rvíkur og fara þaðan til Viðeyjar hljóta að vera gjaldskyld í Rvík. En ef skip koma beint til Viðeyjar og eru afgreidd þar, þá þurfa þau ekki að greiða gjöld til Rvíkurhafnar fremur en þau skip, sem eiga heima í Viðey. Þetta gæti valdið hrapallegum misskilningi og gengið í það óendanlega, ef setja ætti í lögin ákvæði um það, að skip, sem afgreidd eru hér eða þar á landinu, skuli ekki vera gjaldskyld til Rvíkurhafnar. Ég get því ekki getur séð en að það sé hreint og beint vansi að því að hafa slíkt ákvæði í lögum, sem er svo rúmt, að ætla má, að skip, sem hljóta afgreiðslu á öðrum höfnum, eigi ekki að greiða gjöld í Rvíkurhöfn, þó að þau komi þar við. Það mætti náttúrlega orða þessa gr. svo ljóst, að skip, sem afgreidd eru í Viðey, skuli ekki vera gjaldskyld til ytri hafnar Rvíkur. Ég vona, að hv.þdm. sjái, að þetta ákvæði er vegna misskilnings komið inn í brtt., og eftir því sem ég veit bezt, þá er tillögumaðurinn sjálfur eigi valdur að því beinlínis, heldur einhver kunnugur maður utanaðkomandi. Það sjá allir að er ekkert annað en fjarstæða að ætla skipum, sem koma á innri höfnina í Rvík, að vera undanþegin hafnargjöldum. Hv. þm. Borgf. flytur brtt. á þskj. 558 við þetta frv., og veit ég ekki, hvað því veldur. Ég skil ekki, hvað hv.þm. gengur til með að slá þennan varnagla fyrir Viðey. Önnur brtt.hv.þm.N.-Ísf. veitir Viðey fullan rétt fyrir hafnarrekstri þar, og allt, sem þörf er á í sambandi við það, eftir samkomulagi við þá menn, sem eru fulltrúar fyrir Viðey og hafa þar eignarumráð. Þeir hafa og óskoraðan rétt til að ráðast þar í hverskonar hafnarmannvirki. Ég held, að það hljóti að vera öllum ljóst, að það er skylda Alþ. að gæta þess, að ekki verði þrengt um of að þeim 30 þús. manna, sem búa í Rvík, og að þeir geti haldið óskertum sínum réttindum til starfrækslu hafnarinnar. Þegar athuguð er aðstaðan hér inni með vogunum og við sundin, þá eru engar líkur til, að þar verði reistar hafnarborgir á þeim slóðum og jafnvel ekki í Viðey. Það er auðséð á því, að undanfarið hefir reynzt of dýrt að reka fiskiveiðastöð í Viðey; það þarf að sækja flestar nauðsynjar yfir sundið til Rvíkur og með öllum þeim sendiferðum milli lands og eyjar hefir það sýnt sig, að reksturinn er dýrari í Viðey. Þar eru ekki við hendina þau tæki, sem á þarf að halda til aðgerða skipum o. fl. Þar eru engin iðnaðar- eða smíðaverkstæði, og verður því að sækja þá vinnu til Rvíkur. En hinsvegar er of dýrt að hafa slíkan rekstur þar, nema komið verði þar upp risafyrirtæki til útgerðar, sem getur veitt sér þau tæki sjálft. Jafnfjölmennur bær og Rvík er nú orðin á fullan kröfurétt á því, að hagur hennar verði tryggður með aðstöðu til hafnarinnar, ekki sízt þegar það er auðvelt, án þess að skerða réttindi eða aðstöðu þeirra, sem búa næst Rvík. Í brtt.hv.þm.N.-Ísf. er sleginn varnagli við þessu, og þeir, sem eiga hlut að máli að því er Viðey snertir eru fyllilega ánægðir með þær ákvarðanir. Rvíkurbæ er nauðsyn að eiga hafnarréttindi fast að netalögum Engeyjar, vegna umferðar og athafna við dráttarbát, ísbrjót og annað, er hafnsögumaður Rvíkur hefir meðgjörð með. Hann verður oft að sækja skip út fyrir eyjar og þarf að hafa fullkomin umráð á svæðinu framan við hafnarmynnið, til þess að geta lagt skipunum á ytri höfninni, þangað til þau geta komizt að á innri höfninni. Allir hljóta að sjá, að það er óviðunandi fyrir bæinn, sem lagt hefir fleiri millj. kr. í hafnarmannvirki, að hafa ekki fullt frjálsræði til að nota þau. Ég vona, að jafnvel hv.þm. Borgf. láti sér skiljast það, að engin líkindi eru til þess að það rísi upp stór þorp hér inni með vogunum, sem byggi hafnarmannvirki út frá sínu landi, annarsstaðar en í Viðey, og þeir möguleikar eru tryggðir með brtt.hv.þm.N.-Ísf. Hv. þm. Borgf. þykir ófært, að Rvík sé að seilast eftir hafnarréttindum út af Geldinganesi. En ég hefi áður lýst þeirri nauðsyn, að Rvík fái ráð yfir Eiðsvík, til þess að sporna við því, að hinir og aðrir geti lagt þar ónýtum skipum, sem þeir vilja ekki nota lengur, og er komið þangað í síðustu höfn. Og útkoman af þessu hefir orðið sú, að 5–6 skip eru komin þar á botninn, svo að þetta ágæta skipalægi, sem var öruggasta vetrarhöfn hér í grenndinni, er nú með öllu ófært. Af þessum ástæðum er það óhjákvæmileg nauðsyn, að Rvík fái yfirráð yfir sundunum, en vitanlega án þess að skerða réttindi Viðeyjar, og ég vil fullyrða, að hafnaraðstaða í Viðey verður miklu verðmætari, ef Eiðsvík yrði hreinsuð, þannig að hún geti orðið öruggt skjól fyrir hvaða skip, sem leitar þar hafnar. Ef hv.þm. litu yfir Eiðsvík um stórstraumsfjöru, þá mundu þeir sjá þar 4–6 skipsskrokka og ekki telja álitlegt að nota hana sem höfn. Áður var hún hið öruggasta vetrarlægi, og verður að hreinsa hana til þess að skip geti legið þar aftur tíma úr vetrinum. Það virtist koma fram í ræðu hv.þm. Borgf., að Rvík okraði á afnotum annara á ytri höfninni, en ég get fullvissað hv.þm. um, að Rvíkurbær tekur engin hafnargjöld fyrir skip á ytri höfninni. Að vísu eru þau gjaldskyld til innri hafnarinnar, ef vöruuppskipun fer þar fram, eða hvar sem er annarsstaðar á hafnarsvæði Rvíkur, enda er það sjálfsagt, til þess að aðstaðan verði ekki misnotuð og reynt að smokra skipunum undan því að greiða lögtmæt gjöld til hinna dýru hafnarmannvirkja hér. Það, sem verið er að tryggja með þessu frv., er hið sama og þegar jarðirnar Skildinganes og Þormóðsstaðir voru lagðar undir Rvíkurlögsagnarumdæmi. Ég geri ráð fyrir, að ef hv.þm. Borgf. liti yfir staðhætti hér inni með vogunum, hætti honum ótrúlegt, að nokkur mundi leggja í það að skipa vörum á land utan við innri höfn Rvíkur, því að það mundi ekki borga sig á nokkurn hátt. Hinsvegar á Rvík allar fjörur inn meðfram Grafarvogi utanverðum, og það gæti ekki komið til mála, að þar yrðu reist hafnarmannvirki eða byggðar bryggjur, nema áður verði þar stofnað til einhvers stórrekstrar, og fyrir því eru engar líkur, því að frá sjónum er yfir klungur og vegleysur að fara með vörur og þessháttar. Hv. 3. þm. Reykv. flutti hér frv. viðvíkjandi hafnarmálum Rvíkur, sem útbýtt var hér í hv. d. 1. apríl, en hefir ekki verið tekið til umr. Nú sé ég, að það er endurflutt af honum og hv. 2. þm. Reykv. sem brtt. við þetta frv. Ég verð nú að segja, að ég get ekki aðhyllzt þessa málsmeðferð, að heilt frv. komi í þessu formi inn í hafnarlög Rvíkur, þó ég telji hinsvegar ekki illa farið, að ýms atriði í þessum brtt. verði lögfest. Ég vil þó benda á, að í 1. brtt., um að 6. gr. orðist eins og þar hermir, er ætlazt til, að þeir 2 menn, sem kjósa á í hafnarstj. Rvíkur utan bæjarstjórnar, skuli kosnir leynilega með hlutfallskosningu út af fyrir sig. Skal annar vera verzlunarlærður, en hinn kunnugur útgerð og siglingum. Mér er ekki alveg ljóst, hvernig hægt er að kjósa þessa tvo fagmenn með hlutfallskosningu, þegar þeir eru sinn úr hvoru fagi. Mér virðist það verði að kjósa hvorn fyrir sig til þess að tryggja það, að þeir verði hver úr sinni sérgrein, og þá er hlutfallskosning þýðingarlaus, því að meiri hl. ræður þeim úrslitum. Þá er c.-liður 1. brtt., um að 8. gr. orðist þannig, að eigum hafnarsjóðs megi aðeins verja í þarfir hafnarinnar. En á þessum erfiðu tímum hefir útkoman orðið sú, að hafnarsjóður er betur megandi en bæjarsjóður og hefir því stundum verið látinn hlaupa undir bagga við aðrar þarfir bæjarins. T. d. þegar bæjarsjóð hefir skort fé til atvinnubóta, þá hefir verið gripið til fjár úr hafnarsjóði. Ég er í raun og veru á sömu skoðun og hv.flm.brtt. um það, að ótækt sé, að bæjarsjóður geti vaðið í fé hafnarinnar, en þó verður tæplega hjá því komizt á þessum tímum, að hver höndin styðji aðra. Ef þetta ákvæði verður að lögum, býst ég við, að hafnarnefnd telji, að hún megi ekki láta fé af hendi til bæjarsjóðs, og að með því verði útilokuð nauðsynleg samvinna í málefnum bæjarins. Ég vil því sem hafnarnefndarmaður óska eftir, að þetta verði ekki fastskorðað, nema það verði áður borið undir hafnarnefnd. Ég hefi svo ekki ástæðu til að segja fleira um þetta fyrr en hv.flm.brtt. hafa talað fyrir þeim.

Héðinn Valdimarsson Hv. 2. þm. Reykv. og ég berum fram brtt. við þetta frv. á þskj. 432, sem hv. 1. þm. Rang. var nú að tala um. Ástæðan fyrir því er sú, að þegar síðast var gerð breyt. á skipun bæjarstj. með lögum frá 1930, gleymdist að setja ákvæði um, að hafnarnefnd skyldi kosin með hlutfallskosningu eins og aðrar nefndir í bæjarstj. Hv. 1. þm. Rang. sagði, að það mundi vera erfitt, af því að hér væri um að ræða 2 fagmenn sinn úr hvorri sérfræðigrein. Því er eins varið um byggingarnefnd, í henni eiga að vera múrari og trésmiður, og hún er kosin með hlutfallskosningu, þannig að þessum skilyrðum er þó fullnægt. Eins og hafnarnefnd er nú skipuð, þá er hún ekki í samræmi við aðrar nefndir. Borgarstjóri er sjálfkjörinn form. hennar, en þá er hann ekki í öðrum nefndum. Í brtt. okkar er lagt til, að þessu verði breytt þannig, að hafnarnefnd eigi að kjósa sér form., en þó getur borgarstjóri verið í nefndinni. Nú ræður hafnarstjórn alla fasta starfsmenn, nema hafnargjaldkera. Hér er lagt til, að hafnarstjórn velji þennan mann sem aðra, enda virðist það sjálfsagt. Þá á fjárhald og fjárhagur hafnarinnar að verða sjálfstæðari en áður. Hv. 1. þm. Rang. fann að því ákvæði, að hafnarsjóði mætti aðeins verja til þarfa hafnarinnar. Það hefir þótt brenna við, að borgarstjórinn í Rvík notaði hafnarsjóð sem varasjóð bæjarsjóðs, en slíkt er auðvitað með öllu óverjandi að festa peninga hafnarsjóðs á þennan hátt. Þá er eitt nýmæli um það, að vilji bæjarstjórn ráðstafa eignum hafnarinnar, hafi hafnarnefnd neitunarvald, en nefndin er kosin árlega, svo að bæjarstjórn getur kosið aðra nefnd næsta ár, ef hafnarnefnd er í andstöðu við meiri hl. bæjarstjórnar og gildir neitunarvald hafnarn. aldrei lengur en eitt ár á þennan hátt. Ég vil geta þess, að þessar brtt., sem ég bar upphaflega fram í frv.-formi, hafa verið lagðar fyrir hafnarnefnd af allshn., og leggur hún til, að þær verði samþ.Hv. 1. þm. Rang. mun þá að vísu ekki hafa verið á fundi. Viðvíkjandi öðrum brtt. hér hefi ég lítið að segja, nema ég vil taka í sama streng og hv. 1. þm. Rang. út af brtt. á þskj. 538 frá hv.þm. Borgf., að það geti ekki verið til gagns fyrir neinn, að Eiðsvík verði dregin undan hafnarsvæði Rvíkur. Þvert á móti tel ég nauðsynlegt, að einhver hafi þar umráð og eftirlit, og þá liggur auðvitað næst, að það sé hafnarstjórn Rvíkur. Viðvíkjandi brtt. frá hv.þm.N.- Ísf. vil ég geta þess, að ég er meðmæltur fyrri hl. hennar, enda hefir ekki verið til þess ætlazt, að skip, afgreidd í Viðey, yrðu skattskyld í Rvík, ef þau athöfnuðu sig ekki að öðru leyti á Rvíkurhöfn en að varpa akkerum á ytri höfninni.

Pétur Ottesen Af því að hv.þm.N.-Ísf. var ekki staddur hér, er hv. 1. þm. Rang. talaði fyrir brtt. sinni, sem vill fella seinni hl. aftan af till. hans, vil ég taka það fram, að það er ekki á misskilningi byggt, sem tekið er upp í þessa till., heldur er miðað við það, að frv. verði samþ., og hafnarsvæði Rvíkur nái að netalögum Viðeyjar. Ef nú verða sett hafnarlög í Viðey eftir skýlausum réttindum, felli svæðið utan við netalögin undir hafnarlög Rvíkur, og réttindi Viðeyjar yrðu þar með skert af ágangi Rvíkur, ef hafnarmannvirki hennar næðu út fyrir netalög. Því er gert ráð fyrir, að skip, afgreidd í Viðey, verði ekki gjaldskyld til hafnarsjóðs Rvíkur, þótt þau varpi akkerum utan við netalögin. Ef mín brtt. verður samþ., er brtt.hv.þm.N.Ísf. alveg óþörf og mun þá verða tekin aftur. Hv. 1. þm. Rang. færði engar sönnur á það, að nauðsynlegt væri fyrir Rvík að færa svo mjög út hafnarsvæði sitt sem frv. fer fram á. það er áreiðanlegt, að Rvík má vaxa mikið að mannfjölda og skipakomum, ef núv. hafnarsvæði fullnægir ekki þörf bæjarins, án þess að hún fari að seilast út fyrir lögsagnarumdæmið, enda mun vera annað, sem liggur hér til grundvallar, eins og ég mun seinna víkja að. Hv. 1. þm. Rang. sagði, að hér væri ekki gengið á rétt nokkurs manns. En þetta er auðvitað hin mesta fjarstæða. Með því að leggja sundið undir hafnarsvæði Rvíkur er tekinn réttur af viðkomandi hreppum og sýslufélagi til að setja þar upp hafnarmannvirki og setja sjálfstæð ákvæði um þau. Hrepparnir eru sviptir þessum möguleikum við innlimun sundanna í hafnarsvæði Rvíkur, og ef þau verða lögð undir það nú, verður erfitt að ná þeim úr þeim tengslum aftur.

Má ekki skattleggja Rvík fyrir hafnarafnot í þessum hreppum?

. Ég býst ekki við því, að slíkt verði hægt nema með því að breyta útsvarslögunum. Í löggjöfinni er ekki gert ráð fyrir þeirri ágengni, að nokkur bær eða sveitarfélag fari að sölsa undir sig bæði sjó og land frá nágrönnunum. Sá möguleiki liggur í rauninni fyrir utan takmörk heilbrigðrar löggjafar. Þess má geta, að algengt er, að töluvert af síld veiðist þarna í sundunum, og hingað til hafa menn fengið að veiða hana óátalið og ekki verið meinað að bjarga sér á þann hátt. Nú stendur sá möguleiki opinn, að með reglugerð verði heimtaðar tekjur af þessari veiði til handa hafnarsjóði Rvíkur. Þar með er búið að loka þeim möguleika fyrir hreppsbúum að veiða frjálst, og búið að skattleggja þá til Rvíkur. Þau miklu verðmæti, sem felast í þeim möguleika, að gera þarna höfn og hafnarmannvirki, eru með þessu frv. tekin af Mosfellssveit og Kjósarsýslu. Þar með er rænt tekjustofni, sem hreppurinn og sýslan eiga nú til frjálsra og ótakmarkaðra afnota, og hann lagður undir valdsvið Rvíkur. Þetta felst í frv. og fleira en þetta, eins og ég mun síðar sýna fram á. Það er næsta hatramlegt, að sú ástæða skuli vera færð fyrir rétti Rvíkur til Eiðsvíkur, að Rvíkingar hafi látið sökkva þar nokkra ryðkláfa, sem þeir hafa lagt þar í óleyfi og síðan ekkert hirt um. Það á sem sagt að nota trassaskap og yfirgang Rvíkinga sem ástæðu til þess að ræna eigendurna rétti sínum.  Hv. 1. þm. Rang. sagði, að engir möguleikar væru til þess, að þorp eða bær rísi upp þarna inni við sundin og að höfn yrði gerð þar. Ég veit nú, að hann er svo bjartsýnn og víðsýnn maður, að hann sér, að ekkert er líklegra en að svo verði, og þá er eðlilegast, að þeir möguleikar komi til góða því sýslufélagi og hreppsfélagi, sem nú eiga þessi framtíðarskilyrði. Hinsvegar sé ég ekkert til fyrirstöðu því, að Rvík geti eins og aðrir skapað sér aðstöðu til að nota Eiðsvík með frjálsu samkomulagi við hina réttu aðila og ná burt ryðkláfunum, sem Rvíkingar hafa látið sökkva þar. En þeir út af fyrir sig skapa Rvík engan rétt til Eiðsvíkur. Rvík ætti að vera fullnægjandi að geta náð afnotum af þessari vík með frjálsu samkomulagi, sem ég efast ekki um, að mundi nást, ef þess væri leitað. Hv. 1. þm. Rang. sagði það um Viðey, að allir væru ánægðir með ákvæði frv. gagnvart henni, og þeir, sem ættu eignir þar, hefðu ekkert við frv. að athuga. En hverjir eru þessir eigendur? Eru það ekki lánstofnanirnar, og eru þeir, sem stjórna þeim, ekki búsettir Reykvíkingar? Mig furðar ekki, þótt þeir setji sig ekki á móti frv. Þetta er því engin sönnun. - En það er annað, sem liggur til grundvallar fyrir þessari ásælni en þörf Rvíkur fyrir stærri höfn. Það hefir legið í loftinu og eru nú fengnar sannanir fyrir því, að ameríska flugfélagið ætli að hefja hér flugferðir, og þarf það þá vitanlega á flughöfn að halda á hentugum stað. Sundin munu hafa þótt einna ákjósanlegastur staður í þessu skyni. Í sambandi við flughöfnina þarf auðvitað allmikil mannvirki á landi og jafnframt umbúnað á sjó. Það eru möguleikarnir til að geta skattlagt þessi hafnarmannvirki, sem valda því, að Rvík er nú að seilast inn á þetta svæði. Þetta er nú aðalástæðan. Ég mun ekki fara fleiri orðum um þetta mál að sinni. Ég vil aðeins taka það fram, að ég lít á þetta sem áframhald af þeirri yfirgangsstefnu Rvíkur hin síðari árin, að reyna að mylja undir sig nágrannana og krækja sér í nýja skattstofna með því að rýra gjaldþol næstu hreppa. Mér finnst Alþ. hafa verið allt of snúningaliðugt í þessum efnum við Rvík hingað til, en einhversstaðar hljóta þó takmörkin að vera. Ég vænti þess því, að hv.þdm. taki undir með mér og segi: hingað og ekki lengra.

Jón Auðunn Jónsson [óyfirl.]: Ég heyrði ekki ræðu hv. 1. þm. Rang., er hann talaði fyrir brtt. þeirri, er hann bar fram við brtt. mína. Við höfum nú átt tal við hafnarstjóra um þetta mál. Það er alls ekki meining okkar að standa á móti því, að Rvík fái það hafnarsvæði, sem henni er nauðsynlegt. En ég vil standa á móti því, að hún geti gengið á rétt nágranna sinna. Og því verður ekki borið á móti, að frv. skerðir umráðarétt næstliggjandi sveita og þeirra einstaklinga, sem þar eiga land að sjó. En þetta má laga, og í því skyni bar ég fram brtt. mína. - Ég vil geta þess, að það var alls ekki tilætlun mín, að skip, sem eru afgreidd frá Viðey, væru gjaldfrí til Rvíkur, ef þau athöfnuðu sig á innri höfninni, fremur en önnur skip. En ég ætlast til, að þau þurfi ekki að vera gjaldskyld, þótt þau varpi akkerum á ytri höfninni. Slíkt væri líka fullkomin ósanngirni, eftir að búið er að þenja hafnarsvæði Rvíkur að netalögum Viðeyjar, sem eru, eins og kunnugt er, 60 faðmar frá landi um stórstraumsfjöru. Það er satt, að vandkvæði eru á vetrarlægi fyrir skip hér. Eiðsvík og Skerjafjörður eru bezt til þess fallin, en þó hvorugt fullnægjandi, ef skipastóll eykst. Því er nauðsynlegt, að vetrarlægi sé á báðum þessum stöðum. En þá verður Eiðsvík að vera undir umráðum og eftirliti einhvers og þá helzt hafnarstjóra Rvíkur. Ég myndi fremur kjósa að gjalda 10–15 kr. á mánuði fyrir skip, sem lægi undir eftirliti, en að láta það liggja án eftirlits endurgjaldslaust. Þau skip, sem sokkið hafa á Skerjafirði og Eiðsvík, hafa auðvitað sokkið þar, af því að ekkert eftirlit hefir verið með þeim. Eins og ég hefi tekið fram, er ég því andvígur, að Rvík geti gengið á rétt nágrannanna og skattlagt þá, og vil láta byggðarlögin njóta fulls réttar. Það hefir farið svo, að þótt Rvík hafi seilzt til landa og hagsmuna, hefir hún jafnan náð því, er hún hefir viljað, með frjálsu samkomulagi, og svo mun enn fara. Þess er ekki að vænta, að héruðin vilji láta af höndum rétt sinn fyrir ekki neitt. Samkomulag mun verða báðum aðiljum fyrir beztu.

Jón Ólafsson Hv. 3. þm. Reykv. tjáir mér, að till. hans hafi verið borin undir hafnarnefnd Rvíkur, og dettur mér ekki í hug að rengja það. En mér finnst athugavert að skella heilu frv. inn sem brtt., án þess að athuga það nánar, einkum af því, að í því eru tvo atriði, sem orkað geta tvímælis. Þetta er ekki kappsmál af minni hálfu, en ég vil benda á, að fyrir getur komið, að í fullkominni stífni lendi um fjármálin, og að erfitt getur verið að fá tvo fagmenn, hvorn úr sínu fagi, kosna meðhlutfallskosningum. Hv. þm. Borgf. gerði sig mjög breiðan í máli þessu. Ég vil nú halda því fram og færa að því full rok, að till. hans sé byggð á æði miklum misskilningi. Hann hefir sennilega ekki athugað það, að Rvík fer hér ekki fram á annað en það að fá umráð yfir sjónum fram af sínu eignarlandi. T. d. er landið kringum Eiðsvík eign Rvíkur. Hv. þm. talaði um, að Rvík seildist mjög til landa og tæki þar með möguleikann af öðrum til þess að setjast þar niður með sínar driftir og atvinnufyrirtæki. Ég skal því víkja að því, hvernig Eiðsvíkur- og Geldinganesland komst undir Rvík. Þar var stofnað mjög víðtækt félag af æði mörgum mönnum, sem ég kæri mig ekki um að nefna, en það komst síðar í algerð vandræði með eignina án þess að gera þar nokkuð. Var svo gengið á það lagið að fá bæinn til þess að kaupa, og komst eignin í eigu Rvíkur fyrir 150 þús. kr. Hún stendur nú Rvík í 300 hús. kr. vegna vaxtanna, sem á kaupverðið hafa hlaðizt síðan. Þetta land er því sannarlega fullu verði keypt af Rvík. Ég geri ráð fyrir, að Rvík mundi leyfa þeim, sem þarna vildu setjast niður með sínar driftir, að gera það, en þeir yrðu auðvitað að greiða fyrir það og hlíta því verði, sem Rvíkurbær setti, þar sem þetta land er orðið honum svo mjög dýrt. Hinsvegar mun Rvík í lengstu lög hamla á móti því, að fólk setjist að á þessum löndum, því það mundi vitanlega draga frá Rvík. Rvík mun framvegis eins og hingað til reyna að koma í veg fyrir, að bæir rísi upp í nágrenninu, a. m. k. á hennar landi. Af þeim ástæðum, sem ég hefi áður nefnt, er heldur engin hætta á, að hér í kringum Rvík risi upp nýir smábæir. Það vantar allt auðmagn til þess að reisa slíka bæi með öllu, sem þar til heyrir, til þess að hægt sé að hafa driftir og atvinnurekstur í stærri stíl. Það er þessi mikli misskilningur hjá hv.þm. Hann hefir ekki fullt yfirlit yfir, hvað af því leiðir, hvernig þessum málum er komið nú, að Rvík hefir töglin og hagldirnar á þessum löndum. Hv. þm. telur, að Rvík reki engin nauðsyn til að fá þetta svæði til umráða, sem um er að ræða. En það er nú samt svo um Rvík, að hún hefir ekki nægilega góða og rúmgóða ytri höfn til þess að leggja þeim skipum á, sem þurfa að hafa fullt öryggi, það öryggi, sem tryggingarfélögin heimta, þegar skipunum er lagt að vetrarlagi. Hún hefir ekki nógu stórt pláss fyrir skipastólinn, og því síður nógu gott, ef ekki er undið að því að færa Eiðsvík undir höfnina, svo hægt sé að fá þann styrk lögum samkv., sem þarf til þess að ryðja úr vegi þeim hindrunum, sem á víkinni eru og gera ómögulegt að leggja skipum þar eins og er, svo örugg séu. Þetta er því meiri nauðsyn heldur en hv.þm. Borgf. hyggur. Það þarf mikið pláss til þess að koma fyrir mörgum skipum, sem liggja við festar sínar og snúast um þær. Þegar allur flotinn liggur inni á Kleppsvík og suður á Skerjafirði, er alstaðar of þröngt, og undir þeim kringumstæðum eru vandræði að fá þessa staði viðurkennda örugga af viðkomandi tryggingarfélögum. Þess vegna vantar okkur Eiðsvík, hún er öruggasti staðurinn, sem hægt er að fá.

En því þá ekki Hafnarfjörð líka?

ég hugsa, að hv.þm. viti það, að Hafnfirðingum veitir ekki af firðinum fyrir sín skip. En hér er ekki um það að ræða að ganga á hluta nokkurs manns. Með brtt.hv.þm.N.-Ísf. er einmitt fyrirbyggt, að gengið sé á rétt Viðeyjar, sem er eina landið, sem að höfninni liggur og ekki er í eigu Rvíkur. Með þeirri till. er Viðey skapaður sá réttur, sem gert er ráð fyrir, að hún geti haft þörf fyrir á komandi tímum. Hv. þm. Borgf. stakk upp á, að verið væri að sækjast eftir þessu svæði vegna flughafnar, sem þar gæti komið til mála að gera. Hann gætir þess ekki, að í brtt. á þskj. 535 er svo rækilega gengið frá því, að þeir í Viðey hafi fullan rétt til hafnargerða umhverfis eyna, hverju nafni sem nefnast. Og það verða ekki tekin hafnargjöld í Rvík af slíkum úthöfnum. Það hafa ekki verið og verða ekki tekin gjöld af ytri höfninni, nema það, sem nauðsynlegt og sjálfsagt er, að greitt sé fyrir starf hafnsögumanns og þeirra, sem settir eru til þess að skapa öryggi, með því að líta eftir, að vel sé frá skipunum gengið, að þeim sé raðað á sem haganlegastan hátt o. s. frv. Hv. þm. Borgf. gekk svo langt að tala um, að það mundi verða farið að taka gjald af mönnum, sem veiða hér í sundunum. Slíkum fjarstæðum má hrúga upp af ókunnugleika og illvilja, en að þeim er ekki orðum eyðandi. Það má segja, að það sé á sömu bókina lært hjá hv.þm., þegar hann er að tala um hina miklu möguleika á Gufunesi og Eiðsvík, sem Rvík vilji með þessu draga undir sig. Það stendur nú svo á, svo sem margtekið er fram, að Rvík á þarna landið allt og 60 faðma fram frá stórstraumsfjöruborði. Það er því aðeins miðbikið úr Eiðsvík, sem hér er um að ræða, að Rvík fái umráð yfir. Það er enginn vafi á því, að þetta mál veldur engri misklíð við viðkomandi hreppsbúa, íbúa Mosfellshrepps. Það sýnir sig svo glögglega í áliti hreppstjórans, að um það þarf ekki að deila. Þeir hafa síður en svo haft á móti því, að Rvík ætti landið þarna, og munu þeir því ekki heldur hafa á móti því, að hún noti þær víkur, sem að því liggja. Ég þarf ekki mikið að minnast á ræðu hv.þm.N.- Ísf. Hann vildi aðeins fyrirbyggja það, að Rvík gæti á nokkurn hátt gengið á rétt annara. Kröfur hans til handa hinum smærri aðiljum þessa máls eru þó ekki víðtækari en það, að hann ber nú fram brtt., sem samkomulag varð um hjá okkur, um að Viðey haldi þeim réttindum, sem ákveðið er, að hún á að hafa, að hún megi gera hverjar þær hafnargerðir sem henni sýnist. Með því fær hann allt, sem hann óskar að fá. Aftur á móti tel ég alveg óhæft, að það standi í hafnarlögunum, að skip, sem afgreidd eru í Viðey, skuli ekki vera gjaldskyld til Rvíkurhafnar, eins og hv.þm. leggur til í niðurlagi brtt. sinnar. Það fer algerlega í bága við hinn daglega rekstur hafnarinnar, ef ekki má taka gjöld af þeim skipum, sem nota Rvíkurhöfn, ef þau eru að einhverju leyti afgreidd í Viðey. Þau skip, sem fyrst koma til Viðeyjar, inna sín gjöld af hendi þar, en þau, sem koma til Rvíkur, en eiga þó á eftir að fara til Viðeyjar, verða að inna gjöldin af höndum í Rvík. En ef þessi setning væri í hafnarlögunum, sem ég legg til, að felld sé aftan af brtt.hv.þm.N.-Ísf., þá mætti af engum skipum taka gjöld í Rvík, ef þau eiga líka að koma til Viðeyjar. Þetta er svo mikil fjarstæða, að óþolandi að láta það sjást í lögum frá Alþingi.

Bergur Jónsson Við 2. umr. þessa máls beindi hv.þm. G.-K. þeirri ósk til allshn., að hún leitaði umsagnar hlutaðeigenda um það, hvort þeir hefðu nokkuð við ákvæði l.gr. frv. um takmörkun Rvíkurhafnar að athuga, eins og gr. var samþ. við 2. umr. Út af þessu átti ég tal við bæjarfógeta Hafnarfjarðarkaupstaðar, sem jafnframt er oddviti sýslunefndar Kjósarsýslu, og hann lýsti því yfir og sagði, að ég mætti hafa það eftir sér, að hann hefði fyrir sitt leyti og sýslunnar ekkert við þessa takmörkun Rvíkurhafnar að athuga. Eftir þessu virðist hv.þm. Borgf. með óbeðinn erindisrekstur fyrir þá, sem hlut eiga að máli, þegar hann er að óskapast hér yfir yfirgangi og ásælni Rvíkur. A. m. k. kemur mér það undarlega fyrir, ef Kjósarsýsla hefir óskað eftir þeim erindisrekstri.

Pétur Ottesen Ég skal strax svara hv.þm. Barð. Hann skauzt hér inn og sagði frá, að hann hefði talað við bæjarfógetann í Hafnarfirði og kvað hann ekki hafa mótmælt f. h. Kjósarsyslu þeim takmörkum Rvíkurhafnar, sem í frv. eru ákveðin. Því er þá fyrst til að svara, að bæjarfógetinn hafði ekki borið þetta undir sýslunefndina í Kjósarsýslu og ekki heldur undir viðkomandi hreppsfélag, sem þetta snertir sérstaklega. Hinsvegar liggur hér fyrir bréf frá hreppstjóra Mosfellshrepps, sem í felast ströng mótmæli gegn þeirri breyt. á takmörkum hafnarinnar, sem hér um ræðir. Ennfremur eru á leiðinni skjalleg mótmæli frá oddvita Seltjarnarneshrepps, sem ég vona, að geti komið hér fram áður en umr. er lokið. Það er því ekki ofmælt hjá mér, að þeir réttu aðilar, sem hér eiga hlut að máli og mest kemur þetta við, hafi allir mótmælt þeim yfirgangi og ásælni Rvíkur, sem hér kemur fram, eins og sömu aðilar hafa áður mótmælt, þegar Rvík hefir verið að seilast til landa í nágrenni við sig. Nú nægir henni ekki lengur að ná undir sig landinu, heldur þarf hún að fá sjóinn líka. Þá skal ég svara hv. 1. þm. Rang. nokkrum orðum. Hann talaði um, að Rvík ætti eiginlega allt landið, sem höfnin ætti að liggja að og til mála kæmi að nota. Þetta er ekki nema að nokkru leyti rétt. Þó gert sé ráð fyrir, að hafnarsvæðið nái ekki nema að netalögum fram af landi Keldna og Grafar, þá hagar nú svo til, að ekki yrði hægt að komast inn á Grafarvog eða að löndum Keldna og Grafar, nema fara yfir Rvíkurhöfn, ef hún er takmörkuð eins og frv. gerir ráð fyrir. Þeir, sem vildu nota strandlengjuna þar, gætu það því ekki nema með því móti að fara um Rvíkurhöfn og yrðu þá um leið að sæta þeim kvöðum, sanngjörnum eða ósanngörnum, sem yfirstjórn Rvíkurhafnar þóknast að setja. Og hv.þm. gaf glögga skýringu á því, hvað fyrir Rvík vekti. Hann sagði blátt áfram, að það væri meiningin að koma í veg fyrir, að hér risu upp bæir í nágrenninu, sem svo kæmu til með að keppa við Rvík. Hér er þá komin bein yfirlýsing um það, hvað yfirgangur og ásælni Rvíkinga á að þýða. Þeir ætla sér að hrifsa undir sig alla möguleika, sem til þess eru hér nærlendis að koma upp höfnum eða hafnarmannvirkjum. Það er vitanlega af því, að hér á höfninni verða menn að sæta þeim afarkostum hvað hafnargjöld snertir, að menn myndu miklu vilja til kosta til þess að geta afgreitt skip sín hér annarsstaðar, bara til þess að komast undan því okri, sem er að sliga útgerðina og aðra, sem hér þurfa að koma að landi. Hv. þm. var eitthvað að tala um, að það þyrfti svæði til þess að geyma skipin á. Já, það er líka stórt svæði, sem Rvík hefir yfir að ráða með þeirri nýju aðstöðu, sem hún hefir nú fengið við Skerjafjörð. Það er því ekki annað en yfirdrepsástæða, að Rvíkurhöfn þurfi að færa meira út kvíarnar vegna þrengsla. Hv. þm. var mjög hneykslaður á því, að ég talaði um möguleikann til þess, að farið yrði að skattleggja veiði hérna í –sundunum. En ég held, að það sé nú engin fjarstæða að láta sér detta slíkt í hug, því yfirleitt eru notaðir allir möguleikar, sem fyrir hendi eru, til þess að ná gjöldum af þeim, sem upp á það þurfa að vera komnir að nota höfnina hérna.

Jón Auðunn Jónsson [óyfirl.]: Vegna þeirrar yfirlýsingar sýslumannsins í Hafnarfirði, sem hv.þm. Barð. sagði frá hér aðan, vil ég geta þess, að samkv. bréfi frá oddvita Seltjarnarneshrepps hefir hreppsnefndin þar „- - - ákveðið á fundi sínum hinn 23. þ. m., að mótmæla því ákvæði frv. þessa, sem leitt getur til þess, ef að lögum yrði, að skip, sem liggja á venjulegri skipalegu téðra eyja, verði skattskyld til Rvíkurhafnar. Væntir hreppsnefndin, að háttvirt Alþingi taki þessi mótmæli til greina“. Þeir vilja að sjálfsögðu, hreppsbúarnir, vernda rétt sinn til þess að hafa kvaðalausan rétt áfram til þess að reka útgerð frá þessum eyjum, þannig, að skip þaðan, sem þar eru afgreidd, verði ekki gjaldskyld til Rvíkurhafnar nema því aðeins, að þau noti innri höfnina. Fram á þetta er farið í brtt. minni á þskj. 535. Væti ég, að hv. d. taki fullt tillit til þessa atriðis. Alþ. má aldrei gera upp á milli sveitarfélaga, þannig að eitt fái rétt til þess að skattleggja framleiðslu eða framkvæmdir innan takmarka annars.

Héðinn Valdimarsson Hv. þm. Borgf. og hv.þm.N.-Ísf. töluðu um mótmæli hreppsnefndar Seltjarnarneshrepps. Það er nú komið á fullt samkomulag. Það er því svo, að þótt þeir óski e. t. v. breyt. á frv., þá er nú orðið á engan hátt ósamkomulag um efni þess. Ef hv.þm.N.-Ísf. tekur ekki aftur síðari hl. brtt. sinnar. „enda eru þau skip, sem afgreidd eru í Viðey, ekki gjaldskyld til Rvíkurhafnar“, þá getur hann valdið misskilningi, þannig að ef skip, sem afgr. er í Viðey, kemur á eftir til Rvíkur, þá teljist það ekki gjaldskylt til Rvíkurhafnar. Til þess að útiloka þetta, vil ég leyfa mér að koma hér fram með skrifl. brtt. sem viðauka við brtt.hv.þm.N.-Ísf. á þskj. 535. Hún hljóðar svo: „Aftan við brtt bætist: vegna þeirrar afgreiðslu“. Verði brtt. þessi samþ., þá hygg ég, að ekki þurfi að verða deila út úr þessu á milli Rvíkurbæjar og Seltjarnarneshrepps.

Jón Ólafsson Hv. þm. Borgf. gerði lítið úr því, að þeir, sem nú eru veðhafar í Viðey, hefðu gert sig ánægða með brtt.hv.þm.N.-Ísf. Ég hafði alls ekki búizt við, að út af jafnlitlu atriði sem þessu gæti nokkrum dottið í hug svo smásálarleg hugsun, að menn gætu aldrei gert neitt nema í eigingjörnum tilgangi, hversu lítið sem það væri. Það er hrein og bein ofraun að ætla nokkrum manni slíkt. Ég er kunnugur bréfi hreppstjórans í Mosfellshreppi. Hann á land þarna út í miðjan Grafarvog, en telur sig engu skipta, hvernig þetta fer, því að það muni aldrei skerða rétt hans, því að um fjöru eru leirur þær, er tilheyra honum af voginum. alveg þurrar, en þó dettur hv.þm. Borgf. í hug, að þarna sé um eitthvað dýrmætt hafnarstað að ræða, þar sem hægt sé að skattleggja skip, sem þangað eiga að fara, fyrir siglingar um ytri höfn Rvíkur. Það er svo sem ekki hætt við öðru en farið verði að sigla inn á þessa höfn, sem alveg er á þurru um fjöru. Ég held nú, að allir hljóti að sjá, að þessi staðhæfing er svo fráleit, að hún hlýtur að falla um koll af sjálfu sér. Þá talaði hv.þm. um okurgjöld hjá höfninni hér í Rvík. Ég veit ekki, hvaða ástæðu hv.þm. hefir til þess að kvarta undan þessum þau hafnargjöldum. Þeir, sem bera þau, hafa ekki kvartað, en í þeirra tölu er hv.þm. Borgf. ekki. Reynslan hefir samt orðið sú, að þrátt fyrir hin þau hafnargjöld her, hefir okkur þó frekar en hitt vantað fé til þess að gera höfnina nógu virðulega og vel úr garði til þess að taka eins höfðinglega og vera ber á móti hv.þm. Borgf., þegar hann kemur siglandi hingað ofan af Skaganum með sínar þjóðfrægu kartöflur. Annars er það vist, að eins og nú standa sakir, er ekki nærri nógu mikið pláss á ytri höfninni, því að ganga verður út frá því, að útvegurinn haldist eins og hann er nú, því að mér hrýs hugur við að gera ráð fyrir, að hann gangi saman. Hvað snertir brtt.hv.þm.N.-Ísf. verð ég að segja það, að hún hefði gjarnan mátt vera svo skýr, að hægt hefði verið fyrir hvern meðalgreindan mann að skilja hana eins og hún lá fyrir, en því er ekki að heilsa, þar sem hv.flm. hefir orðið að halda langa ræðu til þess að skýra, hvað hann eiginlega meinti með henni. Ég fyrir mitt leyti tek skýringu hans alls ekki til greina.

Jón Auðunn Jónsson [óyfirl.]: Það er rétt, sem hv. 3. þm. Revkv. sagði, að samkomulag við Seltjarnarneshrepp er fengið, ef brtt. mín á þskj. 535 verður samþ., og ég mun fylgja viðbótartillögu hans. Hvað snertir aðfinnslur hv. 1. þm. Rang. við brtt. mína, þá er það svo, að það er ekkert nýtt fyrirbrigði, þó að flm. mála skýri þau. Hafa umsagnir flm. oft verið látnar nægja, þegar deilt hefir á um skilning sérstakra ákvæða. Mér er ekki kunnugt um, að fullt samkomulag sé fengið um þetta mál við Mosfellshrepp. Ég hefi ekkert í því gert, því ég bjóst við, að n. myndi ganga frá því.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Þau tvö frv., sem nú eru á dagskrá um heimild fyrir stj. til þess að ábyrgjast rekstrarlán handa bönkunum, munu ekki hafa komið hv.þd. á óvart. Hefi ég rætt þetta mál við fjhn. þessarar d. í sambandi við Útvegsbankamálið. Hefir verið gerð grein fyrir því, að sú ábyrgð nægi ekki, og þarf líka rekstrarfé til útgerðar þeirrar, sem skiptir við Útvegsbankann. Er innistæðufé bankans nú miklu minna en áður, og er vonlaust um, að hann geti staðið undir sínum skyldum gagnvart atvinnuvegunum, ef hann fær ekki nýtt fé. Það lán, sem hér er farið fram á, er 100 þús. punda rekstrarlán hjá Barclaysbanka í London, og á það að greiðust upp í lok þessa árs. Þegar þetta loforð fékkst hjá Barclay, var ástandið mun verra en nú. Getur engum blandazt hugur um, að nauðsynlegt er, að þessi ábyrgð fáist. Er hér um stórt mál að ræða, en þó ljóst og einfalt, þar sem er rekstrarfjárþörf atvinnuveganna. þegar illt er í ári, eru atvinnuvegirnir betur bunir til þess að mæta næsta ári, ef til er rekstrarfé. Þetta tryggir, að ekki festist mikið af því, sem til láns er tekið. Ef halda skal atvinnuvegunum áfram, verður að sjá fyrir meira rekstrarfé. Snertir þetta ekki eingöngu stofnanir þær, sem um er að ræða, heldur og alla þjóðina. Vænti ég skjótrar afgreiðslu á þessu máli. Er ekki þörf á að vísa því til n., því að það hefir verið rætt við hana, en ef till. kemur fram um það, mun ég ekki leggjast þar á móti. En þó vil ég biðja n. að afgreiða það fljótt, ef svo skyldi fara, svo að skjót lausn geti orðið, því að bankarnir þurfa þess við.

Héðinn Valdimarsson [óyfirl.]: Þegar rætt var um ábyrgð á sparifénu í Útvegsbankanum, tók ég það fram, að ég væri henni andvígur, þó að ég greiddi ekki atkv. á móti henni, og að búast mætti við, að þetta væri ekki fyrsta skrefið í því að taka ábyrgðina á öllum skuldbindingum bankans. Sest á frv. því, sem hæstv. fjmrh. þar fram, að þetta er rétt og að menn ganga nú enn lengra, því að ríkissjóður á ekki einungis að taka ábyrgð á rúmlega 2 millj. kr. skuldum bankans, heldur líka á rekstrarláni, þrátt fyrir þá yfirlýsingu Landsbankans, að hann taki ekki slíkt viðbótarrekstrarlán, sem í frv. getur. þótt hér sé um að ræða ábyrgð á aðeins rúmlega 2 millj. kr., held ég, að það sé aðeins fyrsta sporið í þessa átt. Hæstv. ráðh. gat um það, að Landsbankinn vildi ekki lengur endurkaupa víxla í stórum stíl af Útvegsbankanum. Er ástæðan sú, að þótt þessir víxlar ættu að borgast upp við hver áramót, hafa þeir ekki verið greiddir og skuldin þannig vaxið ár frá ári. Þá á ríkissjóður að taka til sinna ráða. Ef þarf á hjálp ríkissjóðs að halda til viðhalds atvinnuvegunum,þá held ég, að það sé ráðlegra að gera það fyrir milligöngu Landsbankans. Í öðru lagi er það ljóst, að ef taka á stórkostlega nýja ábyrgð fyrir Útvegsbankann, þá getur hann ekki haldið sama fyrirkomulagi og nú er. Ætti þá að strika út hlutafé bankans, því að þá er hann kominn alveg á náðir ríkissjóð. Þetta liggur í augum uppi. Fyrir hæstv. fjmrh. hefir vakað sem ein lausnin á málinu, að bankinn haldi áfram þeirri ólöglegu seðlaútgáfu, sem hann hefir haft upp á síðkastið. En það er nú viðurkennt í öllum löndum, að seðlaútgáfan er bezt komin á einum stað, sem sé í þjóðbankanum. Var ákveðið við stofnun Landsbankans, að hann skyldi hafa alla seðlaútgáfu. Ef farið er inn á þessa braut, þá er það afturför í peningamálum landsins. Virðist það ekki eðlileg fjármálaráðstöfun að taka þann bankann, sem verr er stæður, og efla hann sem mest að fjármagni og seðlum, en ekki hinn, sem betur er stæður. Ég legg til, að málinu sé vísað til fjhn.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Það er rétt hjá hv. 3. þm. Reykv., að það var ekki eina sporið, sem stíga þurfti, þegar tekin var ábyrgð á innstæðufé Útvegsbankans. Vil ég hér bæta því við, sem ég sagði þá, að þeir, sem greiddu atkv. með þeirri ábyrgð, skuldbundu sig til þess að greiða atkv. með þessari ábyrgð á rekstrarfjárláni. Landsbankinn óskar vitanlega eftir þessari ábyrgð, sem hér er um að ræða. Hefi ég oft átt tal um þetta við bankastjórana. Áður en ég sigldi í vetur, voru þeir mér sammala um nauðsyn þess að fá nýtt rekstrarlán. Er ekki hægt að skilja annað en að Landsbankinn ætli sér að fara að öllu sem gætilegast, og sama er að segja um Útvegsbankann. Ætlar hann sér ekki að nota annað fé en það, sem hann getur haldið „liquid“. Er það óeðlilegt að láta Útvegsbankann taka fé að láni hjá Landsbankanum með 7% vöxtum, ef hann getur fengið það erlendis með 5% Vöxtum. Er það styrkur fyrir bankann að geta fengið svo góð vaxtaskilyrði, og þar sem Landsbankinn óskar ekki eftir að kaupa fiskvíxla Útvegsbankans, sé ég ekki, hvaða ástæða er til að amast við ábyrgðinni. Um ólöglega seðlaútgáfu ætla ég ekki að tala í þessu sambandi, en sú seðlaútgáfa, sem Útvegsbankinn hefir ekki enn getað „afviklað“, verður ekki notuð til að setja hann á höfuðið. En þó er sjálfsagt að ganga eins hart að og gjaldþol bankans leyfir. Hér er ekki um það að ræða að efla veikari bankann, en sleppa hendinni af þeim betur stæða. Hygg ég, að það muni þjóðinni hollast, að báðir séu styrktir. Er það Landsbankanum fyrir beztu, að Útvegsbankinn starfi jafnframt honum. Held ég líka, að Landsbankinn óski ekki annars. Ef menn telja ekki stjórn Útvegsbankans óhæfa og stjórn Landsbankans þá einu, sem trúandi sé fyrir peningum, skiptir það þjóðfélagið ekki miklu máli, hvor bankinn tekur þetta lán. En sé svo, þá er hægurinn hjá að bæta úr því, því að ríkisvaldið ræður stjórn beggja bankanna.

Héðinn Valdimarsson [óyfirl.]: Mér fannst hæstv. fjmrh. fara dálítið framhjá því, sem ég talaði um. Talaði hann um mismun á þessum 2 frv., sem hér ræðir um. Í grg. fyrir frv. Landsbankans er það látið í ljós, að þótt stj. Landsbankans áliti þessa lánsheimild réttláta tryggingarráðstöfun, þá ætlist hún ekki til þess, að Landsbankinn noti neitt af þessu lánsfé, og að ekki megi gripa til nýrrar lánsheimildar, nema ófyrirséð atvik geri það nauðsynlegt. En eftir grg. á að nota lánsheimild Útvegsbankans að öllu leyti. Er því hér ekki líku saman að jafna. Hefi ég í þessu sambandi bent á þá áhættu, sem verið hefði að lántökum Útvegsbankans hjá Landsbankanum að undanförnu, þar sem það hefði sýnst sig, að hann hefði ekki getað greitt víxla sína á ákveðnum tíma. Eins fór hæstv. fjmrh. í kringum málið, þegar hann talaði um ólöglegu seðlaútgáfuna. Sagði ég ekki, að gera ætti Útvegsbankanum ómögulegt að starfa með því að taka af honum seðlaútgáfuna, heldur hitt, að seðlaútgáfuna bæri að flytja á hinn rétta stað, þar sem hún á að vera lögum samkvæmt, og að Landsbankinn gerði þá þær ráðstafanir gagnvart Útvegsbankanum, sem gerðu þetta kleift. Væri það í anda núgildandi bankalöggjafar, því að þar er ætlazt til þess, að Landsbankinn hafi seðlaútgáfuna og að aðrar peningastofnanir séu ekki seðlabankar. Enda get ég ekki seð ástæðu til að gera þetta ekki, nema ef ríkisstj. þættist betur geta komið málum sínum fram gagnvart Útvegsbankanum en Landsbankanum.

Jónas Þorbergsson Ég vildi aðeins gera örstutta fyrirspurn til hæstv. fjmrh. þegar hér var á öndverðu þingi gerð sú skyndiráðstöfun, að ríkið tæki ábyrgð á innstæðufé Útvegsbankans, þá var af hálfu Framsóknarflokksins sett sem skilyrði fyrir ábyrgðinni, að gerð yrði ný skipun um stjórn og rekstur bankans. Og hæstv. fjmrh., sem fyrir hönd flokksins reifaði málið hér í hv. deild, lét þess getið, að um þetta yrðu gerðar nýjar ráðstafanir. Nú vildi ég leyfa mér að spyrjast fyrir um það, hvaða ráðstafanir hafi verið gerðar í þessa átt.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Hv. þm. Dal. hefði getað spurzt fyrir um þetta á fundi þess flokks, sem hann heyrir til. En úr því hann hefir fremur kosið að koma með fyrirspurnina hér, þá skal henni líka svarað á sama vettvangi. Reglugerð bankans er ekki hægt að breyta fyrr en á aðalfundi, sem haldinn er í júlí í sumar. Bankinn heyrir ekki undir fjármálaráðuneytið, heldur bankaráð, sem kosið er af öðrum - og betri mönnum, býst ég við. Þegar það er kosið, ræður það úrslitum um þær ráðstafanir, sem hv.þm. Dal. spurði um. Á þessum tveim lánsheimildum er sá munur, að ekki er jafnvíst, að Landsbankinn þurfi að nota féð að öllu leyti, eins og Útvegsbankinn. En við mig hefir Landsbankinn látið í ljós, að brýn nauðsyn bæri til þessarar ábyrgðarheimildar, og þegar við Magnús Sigurðsson bankastjóri vorum staddir í London í vetur, var útlitið svo, að brýn nauðsyn var á hjálp ríkisins í þessu efni. Nú stendur svo sérstaklega á, að við höfum losnað við miklar fiskbirgðir og síðan um áramót léttari róður, en hann getur orðið þungur aftur, og þá engra kraftaverka að vænta eins og 1924, enda var kreppan ekki eins brött þá eins og hún er nú. Hins er að vænta, að úr þessu rætist, að ástandið fari batnandi hægt og sígandi, en komi ekki allt í einu eins og þá. Það, sem ég sagði um seðlaútgáfuna, var enginn útúrsnúningur, enda sagði hv. 3. þm. Reykv. og játaði, að seðlana ætti að draga inn á hann hátt, sem kleift er. Þetta hefir að vísu gengið treglega ennþá, en getur lagazt. Um það, að ríkisstj. geti betur komið vilja sínum fram við Útvegsbankann en Landsbankann, skipti ég mér ekki af. Það er landsnauðsyn, að báðir bankarnir geti starfað og lifað, og þó að þeir eigi í mikilli baráttu, þá er sú barátta leifar af gömlum tímum, en ekki af því, sem nú er.

Magnús Guðmundsson Það eru eflaust allir sammála um, að það sé ekki skemmtilegt að þurfa nú að bæta við erlendar skuldir banka og ríkis. En af upplýsingum hæstv. fjmrh. skilst mér, að ástandið sé þannig, að Útvegsbankinn geti ekki lagt af mörkum fé til atvinnuvegi landsmanna, og að Landsbankinn geti það ekki heldur, eða vilji ekki gera það, og þá er ekki nema um tvennt að gera, að fá verður rekstrarfé að láni eða að atvinnurekstur verður að stöðvast. Fái atvinnuvegirnir ekkert fé, skilst mér fiskurinn, sem veiddur er, verði að liggja óverkaður, því að hitt væru svik við verkafólkið, að láta það vinna að verkun hans, en greiða því svo ekkert kaup. Auk þess verður ekki hægt að borga því fólki, sem unnið hefir á vertíðinni. Mér skilst málið borið svo fram, og nauðsynin svo mikil, að mér finnst tæplega hægt að neita um þessa lánsheimild. Og þó á öllum sé ljóst, að það sé rétt sem Landsbankinn segir, að hættulegt sé að bæta við erlendum lánum, þá verður ekki komizt hjá því eins og ástandið er nú og útlitið fram undan. - Ef þetta er ekki rétt skilið hjá mér, vænti ég, að hæstv. fjmrh. leiðrétti mig.

Jónas Þorbergsson Þar sem mér virtist hæstv. fjmrh. vilja draga í efa, að ég hefði borið fyrirspurn mína fram á réttum vettvangi, skal ég taka það fram sem mína skoðun, að um leið og þingið gerði þá ráðstöfun, sem var bundin því skilyrði, er ég nefndi, þá var skilyrðið um leið orðið þingmál. Ég tel því, að ég hafi borið fyrirspurn mína fram á réttum vettvangi.

Frsm. (Jón Jónsson) [óyfirl.]: Allshn. hefir tekið þetta mál til athugunar og hefir leyft sér að bera fram á þskj. 550 brtt. við frv. eins og það kom frá atvmrn. Þær eru í sjálfu sér ekki stórfelldar. Fyrri brtt. er um það, að lengja þann frest, sem oddvitum er veittur samkv. 2. gr. til þess að senda atvmrn. skýrslur um fátækraframfæri, þannig að í stað febrúarlok komi marzlok. N. telur, að þetta sé of snemmt á árinu, a. m. k. á stærri stöðum, sem varla geta haft reikninga sína til svo snemma til þess að senda fyrir febrúarlok, og sá ekki, að það væri neinn skaði, þó það væri dregið í einn mánuð. Önnur brtt. er við 3. gr. Þar er ákveðið, hvernig eigi að reikna út fátækrakostnað sveitarfélaganna, og er gert ráð fyrir, að það sé miðað að 1/3 hluta við mannfjölda. En n. gerir brtt. um það, að í staðinn fyrir að miða við mannfjölda sé miðað við það, sem maður kallar verkfært fólk, 18–60 ára, m. ö. o. það, sem gjaldskylt er til ellistyrktarsjóðs. Með því að þær skýrslur eru fyrir hendi, er eðlilegt, að við þær sé miðað. Aðrar brtt. ber n. ekki fram sameiginlega. En ég skal leyfa mér að fara nokkrum orðum um brtt., sem ég ber fram ásamt öðrum utan n. Fyrsta brtt. er á þskj. 552, sem hv. 2. þm. Eyf. flytur með mér. Hún er við 3. gr. og ræðir um það, hvernig skuli reiknaður út fátækrakostnaður hreppanna. Maður verður að gera sér ljóst, hvaða aðferð sé heppilegust til þess að finna gjaldþol sveitarfélaganna. En ég verð að segja það, að mannfjöldinn út af fyrir sig er lítill mælikvarði á gjaldþolið, en vinnuaflið, sem mannfjöldinn getur lagt til, er nokkur mælikvarði, en það kemur fram í hækkun eða lækkun á tekjum sveitarfélagsins. Að öðru leyti en það, sem kemur fram í tekjum, sem menn hafa unnið sér inn, sýnir lítið um gjaldþol manna. Þess vegna tel ég fyrir mitt leyti, að hinir liðirnir, sem taldir eru hér upp sem mælikvarði yfir gjaldþol manna, skattskyldar tekjur og skuldlausar eignir, séu miklu sannari mælikvarði en það, hvort fólkið er fleira eða færra, og þess vegna, þegar leita á að gjaldþoli, á fyrst og fremst að miða við þessa 2 stofna. Nú er í frv., þvert á móti því, sem ég tel rétt, lögð aðaláherzlan á mannfjöldann, þar sem gert er ráð fyrir, að 1/3 skattsins sé miðaður við mannfjölda. Þetta er óhæfilega hátt, og vil ég því breyta til og færa þennan hluta niður í 1/6 miðað við mannfjölda, en aftur 13 miðað við skuldlausar eignir. Ef sveit á mikið af skuldlausum eignum, þá sýnir það miklu ljósar, að hún hefir mikið gjaldþol, en þó hún hefði margt af fólki, einkanlega ef mikið er af börnum og gamalmennum. Ég vil þess vegna leggja áherzlu á, að þessi brtt. nái fram að ganga. Þá flyt ég aðra brtt. á þskj. 526 með hv. 2. þm. Árn., og skal ég játa, að hún er þessu frv. óskyld, snertir ekki þessi atriði, sem frv. ræðir um, heldur það, sem um áratugi hefir verið mjög viðkvæmt deilumál, sveitfestistímann. Eins og menn vita, þá var sveitfestistíminn fyrir skömmu 10 ár, en var fyrir nokkru færður niður í 4 ár, en við leggjum til í þessari brtt., að hann verði enn þá styttur niður í 2 ár. Með því vinnst ýmislegt að okkar dómi, fyrst og fremst það, að fátækraflutningar munu minnka og einnig skrifleg viðskipti milli sveitarfélaganna, og með því vinnst það, sem við leggjum aðaláherzluna á, að þá kemur minna fyrir af því, sem þjáir sveitarfélögin mest, að þurfa að borga með þurfamönnum út úr sveitunum, sem verður til þess, að fátækrakostnaður hvers sveitarfélags verður miklu meiri en ella þyrfti að vera. Við höldum, að þetta stuðli að því m. a. að draga úr því, að ríkissjóður þurfi að leggja mikið fram til fátækraframfærslu, og að því að draga úr fátækrakostnaði, og það teljum við afskaplega stórt atriði, þegar hvert sveitarfélag þarf lítið annað að annast en sína eigin þurfalinga. Í frv., sem komið er fram í Nd., hefir verið lagt til að stiga sporið ennþá lengra, sem sé að gera dvalarsveitina að framfærslusveit. Með því móti losna menn við fátækraflutninga og allt vafstur milli sveitarfélaga. En það hefir ýmsa annmarka í för með sér og er miklu stærra spor, svo ekki er þorandi að leggja út á þá braut. Ég sé svo ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta að svo stöddu, fyrr en einhver andmæli hafa komið fram gegn þessum till., sem hér liggja fyrir. Hér er einnig ein till. frá hv. 4. landsk. og hv. 2. þm. Eyf. Ég sé ekki ástæðu til að tala um hana fyrr en þeir hafa gert grein fyrir henni.

Pétur Magnússon Þó ég sem einn nm. hafi gerzt meðflm. þessa frv. og ætli því að ljá því fylgi mitt, þá verð ég að segja, að ég er ekkert hreykinn af þessu afkvæmi okkar. Mér er ljóst, að sú breyt., sem hér er lagt til að gerð verði, er ekki annað en kák, sem ekki verður búið við lengi. Það orkar ekki tvímælis, að það dregur að því, að við verðum að gera gagngerða breyt. á fyrirkomulagi fátækramálanna, og ég geri ráð fyrir, að það dragi til þess áður en langt um liður, að landið verði gert að einu framfærsluumdæmi, þrátt fyrir alla þá ágalla, sem á því eru. Hinsvegar er það ljóst, að fátækramálin eru komin í það horf, að óhjákvæmilegt er að gera einhverja breyt. á þeim þegar í stað. Sú byrði, sem er lögð á vissa hreppa landsins, er orðin svo þung, að þeir eru hættir að geta risið undir henni. Þetta er staðreynd, sem öllum er ljós, sem hafa kynnt sér þetta mál. Þegar því stendur svo á, að ekki er útlit fyrir, að gagngerð breyt. geti farið fram í þessu efni á þessu þingi, þá er ekki annars kostur en að reyna að bæta úr sárustu ágöllunum. sá ágallinn, sem mest er áberandi, er, að fátækraframfærslan skiptist svo misjafnt á ýmsar byggðir landsins, að ekki verður við unað. Úr þessum ágalla er frv. ætlað að bæta. Aðalbreyt., sem lagt er til að gerð verði á fátækral., er fólgin í 3. gr. frv., þar sem gert er ráð fyrir því, að meðaltal fátækraútgjalda sá fundið eftir tilteknum reglum, og þau framfærsluhéruð, sem verst verða úti, fái endurgreiddan vissan hluta af því, sem þau leggja fram. Eins og hv. dm. hafa veitt athygli, þá er lagt til í frv., að enginn hreppur geti fengið endurgreiðslu fyrr en fátækraútgjöld hans eru komin 20% fram úr meðaltali. En af því, sem þar er fram yfir, er ætlazt til, að hann fái endurgreidda 2/3 hluta. Það er svo eftir þessari till., að hrepparnir verða fyrst að greiða 1/5 fram yfir meðaltal, og í viðbót við það 1/3 af því, sem fram yfir er, hvað mikil upphæð, sem það kann að vera. Þessi ákvæði eru sett í þeim tilgangi að halda fátækragjöldunum niðri, eftir því sem föng eru til, og að hreppsn. hafi vegna eigin hagsmuna ekki tilhneigingu til að láta fátækraútgjöld fara fram úr því, sem nauðsyn krefur. Og mér er ljóst, að ekki er hægt að komast hjá því að setja einhver ákvæði til þess að fyrirbyggja, að hreppsn. hagi sér of gálauslega í þessu efni. Ef þær hafa ekki eigin hagsmuna að gæta, þá er hætt við, að minna sé skeytt um að halda útgjöldunum í skefjum. En ég álít það nægilegt aðhald fyrir hreppsn. að eiga að greina 1/3 af því, sem er fram yfir meðaltal. Hreppsnefndirnar vita í mörgum tilfellum ekki, hvort fátækragjöldin muni verða fyrir neðan eða ofan meðallag, og eiga líka sömu hagsmuna að gæta, meðan ekki er komið yfir meðaltal. En þegar yfir það er komið, eiga þó hrepparnir að bera 1/3 kostnaðarins við fátækraframfærsln. Ætti það að vera nægileg trygging fyrir því, að ávallt yrði gætt allrar skynsamlegrar sparsemi. Ég hefi því, ásamt hv. 2. þm. Eyf., leyft mér að gera brtt. um, að úr frv. falli niður orðin „meira en 20%“. Okkur sýnist fullkomin sanngirni vera í því að leggja ekki þyngri byrðar af fátækraframfærinu en 1/3 fram yfir meðaltal á þau hreppsfélög, sem verða harðast úti. Hv. 3. landsk. og hv. 2. þm. Eyf. hafa gert brtt. um útreikning fátækraþungans, haunig að 1/6 komi á tölu verkfærra manna, en 1/3 á skuldlausar eignir, þegar finna skal meðaltalið. Ég hefi ekki getað fallizt á þessa brtt., því þó að tala fullvinnandi manna sé hæpinn mælikvarði, þá er þó hitt ennþá hæpnara. Það er augljóst, að þau héruð, sem hafa marga menn á bezta aldri, eru betur fær um að bera nokkrar byrðar en þau, sem eiga lítið af slíkum mönnum. En eignaframtal er þar á móti í mörgum tilfellum svo hæpinn mælikvarði, að varla er rétt að byggja á því sem undirstöðutölu í svo ríkum mæli sem brtt. gerir ráð fyrir. Það þýðir ekki að vera að hræsna neitt með það, að eignaframtal er oft mjög fjarri hinu raunverulega. Tíundin gamla reyndist ekki sérlega ábyggileg. Og ég hygg, að það sé komið fullkomlega í ljós, að núverandi framtöl reynast það ekki heldur. Hinsvegar er sanngjarnt að taka eitthvert tillit til eigna, og hygg ég, að það sé hæfilega gert eins og ákvæði frv. eru nú, enda getur varla verið meiningin að miða svo við skuldlausar eignir, að á þær verði að ganga í stórum stíl. Þá er hér till. frá hv. 3. landsk. og hv. 2. þm. Árn., um að stytta sveitfestistímann úr 4 árum í 2 ár. Ég álít óheppilegt að stytta sveitfestistímann, meðan því fyrirkomulagi er haldið, sem nú er. Það yrði til þess, að hreppsnefndirnar myndu reyna að velta þurfalingunum hver á aðra enn meira en nú er gert. Á þessu bar nokkuð meðan sveitfestistíminn var 10 ár og hefir aukizt eftir að hann var færður niður í 4 ár. Það er því augljóst, að þetta mundi enn aukast, ef hann væri færður niður í 2 ár. Ég hygg því ótímabært að gera þessa breyt. nú. Hitt gæti komið til mála, að afnema sveitfestistímann með öllu, ef landið væri gert að einu framfærsluhéraði. Einnig held ég, að samþykkt þessa ákvæðis mundi valda ágreiningi og geta orðið til að hindra framgang málsins í þetta sinn. En ég hygg, að það sé nauðsynlegt, að þetta frv. gangi fram nú þegar, þótt skiptar kunni að vera skoðanir um það, hversu vel sé frá því gengið. Ég vil því mjög eindregið leggja á móti því, að þessi breytingartillaga nái samþykki.

Magnús Torfason Ég á hér brtt. á þskj. 546, um það, að l. gildi aðeins til 31. des. 1935. Með henni vil ég lýsa skoðun minni á þessu máli, en hún er sú, að þetta beri aðeins að skoða sem tilraun, og það jafnvel tilraun, sem er ekki sem bezt undirbúin. Þessi brtt. þýðir því það, að þingið neyðist til að endurskoða þessa löggjöf eigi síðar en á þinginu 1935. Ég hefi ekki viljað ákveða frestinn lengri. Ef svo ólíklega vildi til, að Alþ. yrði ekki búið að endurskoða fátækralöggjöfina fyrir þennan tíma, þá má alltaf framlengja þessi lög frá ári til árs. Það, sem gerir mig myrkfælinn við frv. þetta, er það, að mér virðist það ekki hafa fengið nógu rækilegan undirbúning. Í því efni vil ég leyfa mér að benda á, að engar ástæður eru færðar fram fyrir því, af hverju fátækraframfærið kemur svo misjafnt niður. Ekki eru heldur neinar upplýsingar um það, hvað af þurfamannastyrknum gangi til þurfamanna innansveitar og hvað til þeirra þurfamanna, er dvelja utan framfærslusveitar. En um þetta hefðu þurft að liggja fyrir gegnar og góðar upplýsingar, áður en málinu væri ráðið til lykta. Það sem aðallega gerir mig myrkfælinn við þetta frv., er, að ekki er ólíklegt, heldur jafnvel sennilegt, að svona lagaðar breyt. geti orðið til þess að draga úr sparsemi manna á sveitarfé til fátækraframfæris. Dreg ég það af því, að reynslan hefir sýnt, að þar sem sveitarlimur hefir af einhverri ástæðu verið látinn vera áfram í dvalarsveit, sem hefir greitt 1/3 af framfæri hans, þá hefir ekki sama sparnaðar verið gætt og þar, sem þurfalingurinn dvelur í sinni eigin sveit. Kvartanir, kærur og úrskuðir hafa verið næstum óteljandi í þeim héruðum, þar sem ég hefi átt yfir þessum málum að segja. Ég held því, að þetta geti orðið til þess, einkum þar, sem lítil sveitarþyngsli eru, að ekki verði eins sparlega farið með sveitarfé. Í þessu sambandi vil ég geta þess, að það er alsiða í sveitum, að bændur haldi gömul vinnuhjú sin endurgjaldslaust að öðru en því, að þau kunna að fá einhvern lítilsháttar styrk úr ellistyrktarsjóði. Ef þetta frv. verður samþ., er hætta á, að úr þessu dragi. Þetta er að vísu gert af mannúð gagnvart góðum og gömlum hjúum. En það er líka og e. t. v. öllu heldur gert af samhuga vilja manna um að spara sveitarfé. Ég þekki þessa hreint ekki svo fá dæmi. Þetta kemur fram sem samábyrgð bænda á hjúum sínum og er sízt að lasta. Ennfremur get ég hugsað mér og býst við, að talsvert megi fara í kringum þessi lög. A. m. k. er einn útvegur til að geta fengið nokkuð í aðra hönd vegna þeirra gjalda, sem til hafa fallið. Það er að láta lítil útgjöld koma fram annað árið, en safna þeim til hins ársins og komast þar með yfir meðaltal, til þess að fá endurgreitt eitthvað af fátækraframfærinu. Eftir að sveitabúskapurinn fór að bera sig illa, þá hafa líka sveitargjöldin borgazt treglegar sum árin, og er þá hætt við, að menn noti sér þetta, til að fá jöfnuð á tekjur og gjöld sveitarfélaganna. Ég vil t. d. geta um Grafningshrepp. Eftir þeirri skýrslu, sem fylgir frv., voru þar engin útgjöld vegna fátækraframfæris árið 1930. Mun það og rétt vera. En nú er komin krafa á þennan hrepp upp á 3300 kr., sem eykst með mánuði hverjum. Þarna eru 82 menn. Ef þessu væri nú deilt á þá, og þeir tækju lán til þess að borga þessa upphæð, þá myndi sú skuld komast upp í nál. 40 kr. á hvern mann og er það sennilega meira en hið hæsta, sem getið er um í þessari skýrslu. Ég get, af framansögðu, ekki neitað því, að ég er nokkuð myrkfælinn við þetta. En hinu er ekki heldur hægt að neita, að eðlilegt væri, að nokkur jöfnuður kæmist á fátækraframfærið. Af því, sem ég hefi sagt, er það augljóst mál, að ég verð að greiða atkv. móti brtt. á þskj. 551. Að því er þá brtt. snertir, að miða útgjöldin við tölu karla þeirra og kvenna, sem gjald greiða til ellistyrktarsjóðs, þá tel ég það betra en að miða við manntalið. Það er nú víða svo í sveitum, að fátt er þar af fólki, öðru en bornum og gamalmennum, en sárálítið af vinnandi fólki. Þessi mælikvarði er því réttlátari. Ennfremur mælir það með þessum mælikvarða, að þessar skýrslur, sem gerðar eru vegna ellistyrktarsjóðanna, eru teknar nákvæmast upp, nákvæmar en nokkrar aðrar skýrslur, sem ég þekki. Stafar það af elsku þeirri, er menn bera til ellistyrktarsjóðanna, að menn vilja efla gengi þeirra sem mest. Ég sem sé skoða þetta sem tilraun og get því ekki gefið frv. atkv. mitt, ef brtt. mín á þskj. 546, sem takmarkar þann tíma, er þessi tilraun á að gilda, verður ekki samþ. Hv. 4. landsk. var óblíður í garð brtt. á þskj. 526, um að færa sveitfestistímann úr 4 árum niður í 2 ár. Ég get ekki neitað því, að mér kom þetta nokkuð á óvart. Þessi till. fer í þá átt, sem á að vera stefna þessa frv., að framfærsla þurfalinga fari sem mest saman við dvalarsveit þeirra. Þessi till. fer lengst í þá átt. Og ef hún verður samþ., þá gefur hún reynslu á þessum tíma um það, hvernig þetta muni gefast. Ef á það verður fallizt, að dvalarsveitin eigi að ráða sveitfesti, þá yrði eftir þessa reynslu hægara að gera sér hugmynd um og mynda sér skoðun um það, hvað heppilegast mundi reynast. Hv. 4. landsk. hafði það einkum á móti þessari till., að hann taldi hana mundu verða til þess, að sveitarstjórnirnar færu að velta þurfamönnunum hver yfir á aðra. Vildi hann halda því fram, að þegar sveitfestistíminn var styttur úr 10 árum og færður niður í 4 ár, þá hefði þetta aukizt stórum. Mér er nú ekki kunnugt um, að þetta sé rétt. Ég þekki engin dæmi, er sanna það, hvorki úr mínu héraði né öðrum. Það er einmitt þvert á móti. Ég vil fullyrða, að slíkum tilfellum hefir fækkað. Þeim harðræðum, sem notað voru áður um þetta efni, hefir yfirleitt fækkað jafnt og þétt í þau 38 ár, sem ég hefi verið sýslumaður. Í gamla daga var það algengt að beita ýmsum brellum og harðræðum til að koma í veg fyrir að sveitfesta þurfamenn. Að þetta hefir minnkað býst ég við, að hækka megi vaxandi mannúð og því, að nú er litið þannig á þessi mál, að sveitarstjórnir telja sig ekki lengur geta verið þekktar fyrir slíkt athæfi. Það hefir því orðið stórbreyting í þessum sökum. Ég get í þessu sambandi vitnað í dæmi, sem voru þekkt og gerðust nokkru áður en ég kom í embætti. Það kom fyrir, að þurfamönnum, sem sveitarstjórnir voru orðnar leiðar á, var komið fyrir á visst heimili, af því að reynsla var fyrir því, að þar gátu þeir ekki lifað lengur en 2 ár, hreint ekki lengur. Slíkt hefi ég ekki orðið var við á síðari tímum. Og slíkt þróast nú ekki lengur, eftir því sem straumar tímans hafa fallið. Því hefir þessi tilhneiging, að velta þurfamönnum á milli framfærsluhéraða, minnkað jafnt og þétt, og eins eftir að sveitfestistíminn var færður niður í 4 ár. Þetta er mín reynsla, og ég hygg, að enn muni þokast í sömu átt, þótt þessi tími verði færður niður í 2 ár. Þessi till. hefir það einmitt til síns ágætis, að hún er spor í rétta átt til þess takmarks, sem mannúðarmenn leggja áherzlu á og vilja vera láta. En ég játa, að ég tel ekki gerlegt að taka stærra stig í þessu máli, er svo mjög snertir hvern mann á landinu. Ég tel betra að fara hægt og þoka þessu í áttina, eftir því sem reynslan sýnir, að bezt fer á.

Frsm. (Jón Jónsson) [óyfirl.]: Hv. 4. landsk. fór nokkrum orðum um aðalefni frv. og þá þörf, sem væri á, að ákvæði þess kæmust í framkvæmd. Í framsöguræðu minni taldi ég ekki vera þörf á að tala um frv. í heild, þar sem ég gerði það við 1. umr. En það er rétt, að á ákvæðum þessa frv. er brýn þörf. En svo endaði hv.þm. með því, að hann teldi æskilegast, að landið allt yrði gert að einu framfærsluhéraði. Ég get ekki tekið undir þetta. Ég vona fyrir mitt leyti, að slíkt verði ekki gert í bráð. Ég er sannfærður um, að það mundi verða til þess að auka mjög framfærslukostnaðinn. Með því móti yrði miklu síður gætt sanngjarnrar hagsýni og sparnaðar, án þess að í því væri fólgin nein trygging fyrir því, að kjör og líðan þurfamanna yrði að nokkru betri. Með þessu frv. er dreginn sárasti broddurinn úr því geysilega ósamræmi, sem er á framfærslukostnaði þurfalinga nú sveita á milli. En ég vil ekki með þeirri lagfæringu draga úr þeirri hvöt til sparnaðar, sem núgildandi fyrirkomulag veitir. En ég held, að sú hvöt verði fulllítil, ef framfærsluhéruðunum er ekki gert að borga meira en 1/3 af því, sem fátækraframfærið fer fram yfir meðaltal. Ég tel því vafasamt, hvort rétt sé að samþ.brtt. um að fella niður ákvæðið um 20% fram yfir meðaltal. Þá vildi hv. 4. landsk. andmæla till. okkar hv. 2. þm. Eyf., að miða meira við skuldlausar eignir en fólksfjölda. Ég hélt satt að segja, að nefskattarnir væru orðnir svo óvinsælir, að öðru eins og þessu væri ekki haldið fram. - Þá skildi ég ekki þá fullyrðingu hv.þm., að framtalið til eignarskattsins væri mjög hæpið yfirleitt. Það má vel vera, að peningar í bönkum og sparisjóðum komi ekki alveg fram, en yfirleitt held ég, að framtalið sé ábyggilegt. Ég verð því að álíta, að skuldlaus eign og skattskyldar tekjur sé sá sanngjarnasti grundvöllur, sem hægt er að byggja á í þessum málum. Þá var þessi hv.þm. að andmæla brtt. okkar 2. þm. Árn. um að stytta sveitfestistímann úr 4 árum niður í 2 ár. Ég skal játa, að ég legg ekki eins mikla áherzlu á það atriði eins og hitt. Þó myndi það draga mikið úr því, sem sveitirnar þyrftu að borga út hver til annarar. Hann hélt, hv.þm., að þessi stytting sveitfestistímans yrði frekast til þess, að hver sveit færi að reyna að velta sem mestu af sér, en Þetta held ég að sé alls ekki rétt. Ég get t. d. tekið undir með hv. 2. þm. Árn., að ég þekki fá dæmi um slíkt úr minni sveit eða þar, sem ég þekki til. Þó ég leiti með sjálfum mér, get ég ekki fundið nema eitt tilfelli. Hvað snertir till.hv. 2. þm. Árn. í þskj. 546, þá sé ég ekkert á móti því, að hún sé samþ. Hún bindur það, að lögin skuli endurskoða innan tiltölulega skamms tíma, en sem sagt, ég legg mesta áherzlu á brtt. okkar hv. 2. þm. Eyf., því að hún felur í sér mikilsverða leiðréttingu frá því, sem er í frv.

Pétur Magnússon Ég þarf ekki mörgu að svara þeim hv. 2. þm. Árn. og hv. 3. landsk., því að það er aðeins ein röksemd, sem komið hefir fram gegn því að fella niður ákvæðið um, að endurgreiðsluskyldan hefjist fyrst þegar fátækraútgjöld eru komin 20% fram úr meðaltali. hún er sú, að sveitirnar safni útgjöldunum saman, dragi úr þeim annað árið, en auki þau hitt. j sjálfu sér er þetta engin röksemd gegn brtt. minni, því ef sveitarstjórnirnar hafa tilhneigingu til að gera þetta, mundu þær engu síður leggja inn á þá braut, þó ákvæði frv. heldust óbreytt. Annars held ég, að engin ástæða sé til þess að óttast þetta, því að endurskoðun hreppsreikninganna á að vera nægileg trygging fyrir því, að þetta verði ekki gert, a. m. k. ekki í stórum stíl. Þá talaði hv. 3. landsk. um, að nefskattar mæltust illa fyrir. Þó væri í frv. þessu farið inn 5 þá braut að auka þá. Ég held nú, að tæplega sé hægt að kalla það nefskatt, þó að hér eigi að 1/3 hluta að miða við tölu fullorðins fólks í sveitarfélaginu, og það er svo í okkar fátæka landi, að við höfum tæplega önnur verðmæti betri en vinnuaflið, og það mun óhætt að gera ráð fyrir því sem almennri reglu, að þau sveitarfélög, sem marga íbúa hafa, séu betur fær um að bera mikinn fátækrastyrk heldur en þau, sem fámenn eru. Þá vildi hv.þm. véfengja það, að eignaframtalið væri yfirleitt mjög hæpið. En hann hlýtur þó að vita það, hv.þm., sem er opinbert leyndarmál, að töluvert mikill hluti af peningaeign landsmanna kemur hvergi fram á skattskýrslum. Hv. þm. veit ennfremur, að mat á fasteignum er mjög mismunandi í hinum ýmsu sýslum, og ég hygg, þó ég þekki það ekki vel, að mat á búpeningi og dauðum munum sé einnig mjög svo mismunandi við á landinu. Þar er því alls ekki hægt að neita því, að skuldlaus eign sé mjög hæpinn mælikvarði í þessu efni og sízt réttlátari en fólksfjöldinn. Ég skal ekki fara langt út í það að ræða um sveitfestistímann. Hv. 3. landsk. og hv. 2. þm. Árn. mölduðu í móinn um það, að ekkert verulegt kvæði að því, að hrepparnir reyndu að velta byrðunum af sér, og hv. 2. þm. Árn. sagðist ekki þekkja dæmi þess síðan sveitfestistíminn var styttur úr 10 árum niður í 4 ár, en sagði þó í sömu andránni, að hann myndi alveg hverfa, ef hann væri styttur úr 4 árum niður í 2 ár. Ég skil þetta alls ekki hjá hv.þm., því að ég fæ ekki séð, hvernig það á að minnka, sem aldrei hefir verið til eða átt sér stað. Annars skal ég játa, að nú hin síðari ár þekki ég ekki eins vel til um þessi mál til sveita eins og ég gerði áður. En meðan ég var í sveit, þá heyrði ég talað um mörg brögð, sem hrepparnir notuðu til þess að hrinda af sér sveitarómögunum. Það var þó meðan sveitfestistíminn var lengri en hann er nú, en eftir því, sem hann er gerður styttri, því auðveldara er fyrir sveitarfélögin að beita hinum og þessum brögðum til þess að velta ómögunum af sér. Því verður ekki móti mælt, að það er hægara að láta líta svo út í eitt ár, að þurfalingurinn þurfi ekki að njóta fátækrastyrks heldur en 7–8 ár. Ég get því alls ekki tekið trúanlegar yfirlýsingar hv.þm. um það, að þessi tilhneiging hreppsnefndanna, að velta af sér þurfalingunum, sé alveg horfin, og því síður að hún minnki með því að stytta sveitfestistímann úr því, sem hann er nú.

Jón Þorláksson Aðalkostur frv. þessa er í mínum augum sá, að það gerir nýja og hentugri ráðstöfun á fé því, sem nú er varið úr ríkissjóði til fátækramála, svo framarlega sem treysta má ummælum í grg. frv. Þar er sagt, að eftir ákvæðum frv. myndi tilkostnaður ríkissjóðs vegna fátækramálanna hafa dreifzt yfir á 60 sveitarfélög, þau, er mest sveitarþyngsli höfðu 1930, og numið svipaðri upphæð alls og sveitarfélögin hefðu fengið í sjúkrastyrki samkv. 67. gr. fátækralaganna. Það er því svo að sjá, að frv. sé ekki ætlað að baka ríkissjóði ný útgjöld, heldur miði það að því að láta það, sem ríkissjóður leggur nú af mörkum til fátækramálanna, koma réttlatar niður en verið hefir, og jafnframt að því, að nema burt verstu agnúana, sem á því eru, hve fátækraframfærslan kemur misjafnlega niður, svo langt sem þessi fjárhæð hrekkur. Ég álít rétt að gera þessa tilraun, að raðstafa því fé, sem ríkissjóður leggur til fátækraframfærslunnar, eins og frv. fer fram á. En ég fyrir mitt leyti er ófús á, eins og nú standa sakir, að fara út fyrir þann fjárhagslega grundvöll, sem takmarkaður er í frv. Þess vegna treysti ég mér ekki til að greiða atkv. með brtt. á þskj. 551, því að mér virðist hún raska þessum grundvelli nokkuð mikið. Ég hefi að vísu ekki heyrt flutningsmenn gera grein fyrir því, hve mikil aukaútgjöld tillagan mundi hafa í for með sér fyrir ríkissjóðinn. Af þessum ástæðum get ég ekki heldur greitt henni atkv. mitt, því ég vil ekki, að hún verði samþ. í blindni, án þess að fyllilega sé ljóst, hvaða fjárhagslegar afleiðingar hún kann að hafa í fór með sér. Þá hefir talsvert verið um það rætt, hvaða mælikvarða eigi að nota til þess að finna samanburð á fátækraframfærslu hinna ýmsu sveitarfélaga, og að því leyti get ég tekið undir ummæli hv. 2. þm. Árn., að undirbúningur undir þetta mál sé ófullkominn, enda þótt grg. frv. fylgi ýtarleg tafla um fátækraframfærsluna fyrir 1 ár. Úr þessu hefði líka mátt vinna miklu betur. Það hefði mátt framkvæma stærðfræðlega rannsókn, byggða á rannsókn þeirri, sem gerð hefir verið, og þá rannsókn mætti ennþá fá gerða. Á ég þar við, að hægt sé að gera samanburð á þeim mælikvörðum, sem hér liggja fyrir og sjá, hver þeirra sýnir mestar og hver minnstar sveiflur frá meðaltali, og má þá ganga út frá því, að sá mælikvarðinn, sem minnstar sveiflur synir frá meðaltali, sé ábyggilegastur. Ég hefði talið æskilegt að fá þetta gert, því að ég tel hálfgerða synd að láta framkvæma allt það erfiði, sem það hefir kostað að taka tölur þessar upp, en nota þær svo ekki til þess, sem þær bjóða upp a. Ef litið er á þessa mælikvarða eins og þeir liggja fyrir, þá er sá mælikvarði, sem byggist á mannfjöldanum, mjög ábyggilegur, að því leyti, að tölur þær, er hann byggist á, takna það, sem þeim er ætlað að takna. Sama er að segja um fasteignamatið. Samt er það óábyggilegt að því leyti, sem það er misjafnlega framkvæmt í hinum ýmsu sýslum. Ég hefði því haldið, að sá mælikvarðinn, er byggist á skattskyldum tekjum og skuldlausum eignum, væri óábyggilegastur, af því að tölur þær, sem hann byggist á, eru ekki sem ábyggilegastar. Með því er ég þó alls ekki að véfengja þær tölur, sem byggjast á framtölum góðra manna og yfirfarnar eru af skattanefndum, en það er ekki lagaleg skylda að telja fram tekjur og eignir. Verður því oft að áætla hjá mönnum tekjur og eignir, en það eru þær tölur, sem ég tel óábyggilegar. Þá eru eins og kunnugt er, allar eignir undir 5 þús. kr. skattfrjálsar, og mér er næst að halda, að á þeim framtölum sé mjög mikill misbrestur. Menn vita, að eignir þeirra ná ekki lágmarkinu, og gæta því ekki þeirrar nákvæmni við framtalið sem skyldi, en það er allur þorri manna, sem fellur undir þennan flokk. Samkv. þessu verð ég að telja það, að með rannsókn megi fá skorið úr því, hver mælikvarðinn sé helzt viðunandi. Ég mun nú fylgja þeim till., sem n. er sammála um, en greiða atkv. á móti hinum.

Magnús Torfason Ég stend aðeins upp til þess að leiðrétta misskilning hjá hv. 4. landsk. Hann vildi herma það upp á mig, að ég hefði sagt, að nú beittu sveitarfélögin ekki brögðum eða krókaleiðum til þess að losna við þurfamenn. Ég sagði þetta alls ekki, heldur hitt, að ég vissi engin dæmi þess á mínum embættisferli, að menn hefðu verið sendir á heimili beint til afsláttar. Ég veit þvert á móti mörg dæmi þess, að ýms brögð hafa verið höfð í frammi hjá sveitarstjórnum til þess að losna við þurfamenn, en ég held fast við það, að það sé minna um slíkt nú síðan sveitfestistíminn varð 4 ár en meðan hann var 10 ár, og ég get endurtekið það, sem ég sagði áður, að ég veit ekki dæmi þess, að slík ólögleg krókabrögð hafi verið notuð í Árnessýslu síðan ég kom þangað. Ég tel það ekki, þó að stúlku með 5 bornum hafi verið komið á finnskan mann, enda var það allt löglegt, þau voru aðeins látin ganga í hjónaband. Annars er mér ekki ókunnugt um, að það hafi átt sér stað í hreppi, sem liggur fyrir utan Árnessýslu, að þurfamanni hafi verið lagt í aðra sveit, án kostnaðar fyrir sveitarsjóðinn. Hreppur þessi hefir líka það til síns ágætis, að hann lætur börn aldrei fara á sveit. Þegar barnahópar koma á sveitina þá skipta góðir menn þeim á milli sin, og er þeim svo aðeins ívilnað í útsvari á eftir. þessi umhyggja, að láta börn ekki finna til þess, að þau væru þurfalingar, hefir ekki aðeins náð til innansveitarbarna, heldur og einnig til utansveitarbarna. Þetta myndi sennilega falla niður, ef þessi breyt. verður gerð, því að ég býst ekki við, að menn verði fáanlegir til þess að taka börn fyrir minna gjald en sanngjarnt væri, þar sem þeir að auki þyrftu að borga stórfé í aðrar sveitir fyrir góðmennsku sína, alúð og göfuglyndi.

Pétur Magnússon 1) 1) Vantar byrjun ræðunnar. P.M. Ég verð nú að segja, að ég legg ekki svo afarmikið upp úr því, sem haldið hefir verið fram, að útgjöld ríkissjóðs eftir þessari tilhögun, sem ráðgerð er í frv., verði lík og verið hefir undanfarandi ár. Hér liggur aðeins fyrir skýrsla frá einu ári, og á henni er sá útreikningur byggður. En það liggur í augum uppi, að þetta getur breytzt frá ári til árs. Ég álít því, að skýrslan sé hæpinn mælikvarði til að byggja á, hvernig þetta verður í framtíðinni. Ef brtt. mín verður samþ., þá er aðeins um stigmun, en ekki eðlismun að ræða. Og hv.þdm. ættu ekki að láta fæla sig frá því að greiða henni atkv., svo framarlega sem þeir álíta, að hér sé um sanngjarnt mál og réttlatt að ræða.

Jón Þorláksson Ég get vel hugsað, að það sé rétt hjá hv. 4. landsk., að þrátt fyrir ummælin í grg. sé ekki enn nægilega rannsakað, hvort útgjöld ríkissjóðs verði samkv. þessu frv. svipuð því, sem þau eru samkv. núgildandi 1. En þessi efasemd hefir þau áhrif á mig, að ég er því ófúsari á að stiga þetta spor stærra, sem efasemdin um þetta er meiri. Ég get bætt við annari ástæðu, sem ekki hefir verið nefnd áður. Ég er ekki viss um, að þessi leið sé goð til áframhalds, ef lengra skal haldið í þá átt að gera jöfnuðinn meiri. Ég held, að sú undirstaða sé ekki rétt til að byggja á, að láta ríkissjóð greiða einan allt til þeirra hreppa eða framfærsluhéraða, sem komast upp fyrir meðaltal með greiðslur vegna fátækraframfæris. Ég held, að líka gæti vel komið til greina að gera jöfnuð innan sýslu. En meðan þetta er enn ekki athugað, þá vil ég ekki ganga svo langt að láta ríkissjóð greiða 2/3 hluta af öllu því, sem fer fram úr meðaltali, heldur vil ég staðnæmast þar, sem frv. staðnæmist og helzt má ætla, að útgjöld ríkisins verði svipuð og nú.

Frsm. (Jón Þorláksson) Í grg.þáltill. á þskj. 498 er vikið að því, að til þess að löggjafarvaldið hafi full tök á þeim útgjöldum ríkissjóðs og ríkisstofnana, sem felast í starfsmannalaunum, þurfi að ákveða laun þeirra í hverjum flokki eftir lagareglum og setja lagaákvæði um tölu þeirra innan hvers flokks. Þannig er þessu hagað í þeim löndum, þar sem ríkisstarfrækslan er orðin svo umsvifamikil, að ekki er á eins manns færi að sjá út yfir hana. Þessum reglum hefir þó ekki verið fylgt hér á landi til þessa. Árið 1919 var að vísu reynt að ákveða laun starfsmannaflokkanna. En síðan hefir bætzt við fjöldi starfsmanna við ýmsar starfrækslugreinir ríkissjóðs og ýmsar ríkisstofnanir, sem síðan hafa risið upp, og mestur hluti þessa starfsfólks er utan við launalögin 1919. Oft hefir verið rætt um endurskoðun launalaganna, en menn hafa þó jafnan kveinkað sér við henni, sökum þess hve peningagildi og verðlag hefir verið breytilegt síðan þau voru sett. Fyrsta endurskoðunin átti að réttu að fara fram 1924. Þess er þó að vænta, að þessi endurskoðun fari bráðlega fram, þar sem ýms ákvæði núgildandi launalaga eru framlengd aðeins frá ári til árs. Slíkt er sterk sönnun þess, að endurskoðunar er þörf. Sú till., sem hér liggur fyrir, víkur ekki að flokkun í launaflokka. Hún tekur upp hinn þáttinn, að með lögum verði á ári hverju ákveðin tala starfsmanna við hverja starfsgrein ríkissjóðs og hverja ríkisstofnun og í hverjum launaflokki. Það er eðlilegt, að slíkt hafi ekki þótt nauðsynlegt, er síðustu launalög voru samin, því að þá var starfslið ríkisins svo fámennt, að fjármálastj. og fjvn. Alþingis gátu vel haft yfirlit yfir það. En nú er þetta starfslið orðið svo fjölmennt og margþætt innan ýmsra stofnana, sem eru meira og minna lausar við löggjafarvaldið að því er snertir starfrækslu, launakjör og ráðningar, að ég tel nauðsynlegt, að þetta sé að fullu og öllu dregið undir áhrif og afskipti Alþingis með því að búa til á ári hverju lög um tölu starfsmanna við hverja stofnun. Ég tel sjálfsagt að ganga þegar til þessa starfa og að fyrir þetta þing komi frv. um tölu starfsmanna árið 1933 í samræmi við fjárlfrv. 1933. Meðnm. mínir hafa viðurkennt þörfina á þessu, en hafa ekki talið þessu liggja svo á, að stj. þyrfti að undirbúa slíkt frv. fyrir 1933, heldur yrði slíkt gert fyrst fyrir árið 1934 og svo framvegis jafnframt fjárlfrv. Mér hefir nú heyrzt bæði á stj. og öðrum, að alvarlegir krepputímar standi yfir og að því sé þörf sérstakra aðgerða. En fyrst svo er, get ég ekki séð, að eftirlit á fjármálasviðinu, sem hvarvetna annarsstaðar þyki nauðsynlegt á venjulegum tímum, eigi að bíða hér á landi þangað til von er um, að kreppan sé að mestu yfirstaðin. Ég álít, að þörfin á slíku eftirliti sé aldrei meiri en á slíkum tímum sem nú eru, og skora því á stj. að semja nú þegar frv. um tölu starfsmanna ríkisins. Samning þessa frv. er hvorki mikið verk né vandasamt. Stj. skrifar forstjórum ríkisstofnananna og biður þá um till. um tölu starfsmanna og flokkun eftir launakjörum. Svo raðar ríkisstj. þessu niður, breytir til, ef henni þykir þurfa, og fellir e. t. v. eitthvað niður. Síðan á þingið að dæma um, hvort hægt sé einhversstaðar að þrengja að og fækka starfsfólki. Það er eðlileg tilhneiging forstjóranna að vilja hafa sem ríflegastan vinnukraft, og því hlýtur það að verða hlutverk þings og stj. að sjá um, að sá vinnukraftur verði ekki ríflegri en þörf er á. Þetta er allt, sem gera þarf til undirbúnings slíku frv., og af því er ljóst, að ekkert er því til fyrirstöðu, að hægt sé að leggja slíkt frv. fyrir það þing, sem nú stendur yfir. Hin síðustu árin hefir mismunurinn á útgjöldum ríkisstj. eftir LR og fjárl. verið meiri en dæmi eru til áður. Þessi löggjöf á að fyrirbyggja, að umframeyðsla geti orðið á starfsmannahaldi. Þegar búið er með lögum að ákveða fyrir hvert fjárhagsár, hve margir starfsmenn skuli vera við hverja ríkisstofnun, þá er það bindandi bæði fyrir ríkisstj. og forstjóra stofnananna, og frá því verður ekki vikið nema í brýnustu nauðsyn, og þá upp á væntanlega aukafjárveitingu. En nú er ekkert slíkt aðhald til, annað en fjárveitingarupphæðin í fjárl. að því er snertir sumar stofnanir ríkissjóðs sjálfs, en ýmsar aðrar stofnanir eru alls ekki bundnar við fjárveitingu í fjárl. Ég tel, að þær ráðstafanir, sem í þessari till. felast, geti orðið að fjárhagsatriði árið 1933, vegna þess aðhalds gegn umframeyðslu á starfsmannalaunum, sem í þeim felst. Ég verð því að vænta þess, að hv. deild samþ.till. mína eins og hún liggur fyrir. Þótt meiri hl. n. hafi ekki viljað flytja þetta mál með mér, get ég þó vottað honum þakklæti mitt fyrir það, að hann hefir á þskj. 530 viðurkennt réttmæti till. minnar. Munurinn er aðeins sá, að meiri hl. er ekki eins bráðlátur og ég um þessar endurbætur og vill, að breyt. þessar verði fyrst á árinu 1934.

Jón Jónsson Eins og hv.flm. sagði, hefir ríkisgjaldanefnd ekki getað orðið honum alveg samferða í þessu máli. Tilgangur flm. er sá, að skapa þinginu betra yfirlit yfir ýmsa opinbera starfrækslu en verið hefir, og jafnframt betra eftirlit. En nú þegar hafa fjvn. og ríkisgjaldanefnd aðgang að öllum skýrslum um opinbera starfrækslu. En til þess að gagn verði að þessu, lítur meiri hl. n. svo á, að þörf sé nokkurs undirbúnings. Ríkisstj. þarf að gera sér ljósa starfsmannaþörf fyrirtækjanna og gera ýtarlega gangskör að því að samræma launakjör hliðstæðra starfsmanna. Ég hefi ekki trú á, að þann undirbúning sé hægt að framkvæma, svo lið verði að, mitt í þingönnum. Því ég sé ekki, að neitt gagn sé í því að færa skrár þær um starfsmannahald ríkisstofnana, sem fyrir þinginu liggja, í frumvarpsform og samþ. óbreyttar. Gagnið kemur fyrst þegar þær eru athugaðar og endurskoðaðar og þeir starfsmenn felldir niður, sem unnt er að komast af án. Því berum við fram brtt. við orðalag till. Árangurinn gæti samt komið fram á þessu ári. Það á að vinna að málinu á þessu ári og framkvæma árangurinn strax og unnt er, og það getur þegar orðið á næsta ári. Að öðru leyti vil ég vísa til hæstv. stj. um þetta mál, því hún hefir að sjálfsögðu bezt tækifæri til að, gera sér það ljóst.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Eins og ég hefi áður látið í ljós, er ég samþykkur till. þessari efnislega. Það hefir jafnan viðgengizt, og það um lengra skeið en hv.flm. vildi gefa í skyn, að ýmsir starfsmenn ríkisins væru utan launalaga. En auðvitað hefir mest borið á því undanfarin ár, eftir því sem stofnunum ríkisins hefir fjölgað. En ólögbundin laun hafa margir starfsmenn ríkisins tekið um mjög langt skeið. Þegar þessi flokkur manna er orðinn eins fjölmennur og nú er, þá er ástæða til að athuga það, hvort rétt sé, að Alþingi framselji stj. rétt sinn til að ráða launum og kjörum þessara starfsmanna. Og ég er sammála hv.flm. um það, að rétt er, að Alþ. varpi ekki frá sér öllum afskiptum. Það er að vísu einfaldur hlutur að gera skrá um starfsmenn þá, sem ríkið nú hefir, og leggja þannig fyrir þingið. En starfsmannaskrá ríkisins er að vissu leyti þegar búið að leggja fyrir Alþingi, því allt felst það í fjárlagafrv. Stj. er um allt starfsmannahald bundin við fjárl., nema þar sem knýjandi nauðsyn er að breyta út af. Þótt sérstök lög væru sett um þetta efni, þá verður samt aldrei alveg komizt hjá að breyta út af þeim, en þau geta þó veitt stj. aðhald og eru í góðu samræmi við það ákvæði stjskr., að fjárveitingarvaldið skuli vera hjá Alþingi. En ég geri ráð fyrir því, að þótt nú yrði tekið saman frv. um þetta efni á fáum dögum, þá mundu ekki verða fyrir það teljandi breyt. á starfsmannahaldi ríkisins frá því, sem gert er ráð fyrir í fjárlagafrv. Það mun heldur varla vera nú fyrir hendi sú rannsókn, sem er nauðsynlegur grundvöllur undir slíkt starf, sérstaklega þegar þess er gætt, að búast má við, að þurfi að ganga á móti till. forstöðumanna stofnananna. En það er eðlilegt starf ríkisgjaldanefndar að athuga, hvort kröfur forstöðumannanna um mannahald eru réttmætar. Það tekur óhjákvæmilega nokkurn tíma, ef það á að fá góða afgreiðslu. Það verður höfuðgalli slíkrar starfsmannaskrár, að hana verður að undirbúa fullu ári áður en þau fjárlög ganga í gildi, sem hún fylgir, og er því hæpið, að hún verði talin jafnbindandi eins og ef hún væri undirbúin rétt áður. Skýrslurnar um starfsmannahald stofnananna eru gefnar 14 mánuðum áður en fjárl. eiga að koma til framkvæmda. Ég hefi áður bent á nauðsyn þess, að fjárlög komi til framkvæmda þegar eftir að þau eru samþ. Það má gera annaðhvort með því að breyta fjárhagsárinu eða með því að færa þingið á annan tíma árs. En þessi ráðstöfun, sem ætti að gera við hina næstu stjskrbreyt., er höfuðatriði í þessu efni. Þá fyrst getur þingið rækilega bundið stj., þá fyrst verða þær kröfur gerðar til stj., að hún sjái nokkurnveginn fyrir, hvað framundan er. Þótt till.hv. minni hl. verði samþ. hér og starfsmannaskrá verði látin fylgja fjárl. fyrir árið 1933, þá væri það litlu betra en að leggja starfsmannaskrána fyrir næsta þing og láta hana gilda fyrir síðari hluta ársins 1933. Báðir hlutar n. byggja á því, að starfsmannaskrá sé samin árlega og látin fylgja fjárlagafrv., en hitt er vel mögulegt, að sú fyrsta, sem samin er, sé látin gilda fyrir hálft annað ár. En þótt nú þegar yrði gerð slík skrá, þá býst ég við, að meðferðin yrði ekki í verulegum atriðum önnur en þegar er orðin hjá fjárveitinganefndum. Ég býst ekki við, að sparnaður yrði umfram það, sem koma má við í fjárl. Því hallast ég að till. meiri hl. n. Þessi ágreiningur er ekki stór, og ég vil færa báðum hlutum n. þakkir fyrir till., sem ætti að verða til bóta og til þess að binda fjárveitingarvald þingsins fastar en verið hefir.

Frsm. (Jón Þorláksson) Hv. 3. landsk. gat þess, að fjvn. fengju skýrslur um starfsmannahald ríkisstofnana. Þetta er rétt. En þessar skýrslur sýna einungis, hvert starfsmannahaldið hefir verið, og í einstöku tilfellum, hvað það er. Þær binda ekki hendur neins að því er snertir starfsmannahaldið 1933. En að skýrslurnar eru til, staðfestir það, sem ég hefi haldið fram, að það sé auðvelt verk að búa til frv. um þetta efni. Hv. þm. sagðist ekki hafa trú á, að þetta frv. yrði sæmilega undirbúið nú mitt í þingönnunum. Ég skil þetta vel frá sjónarmiði hv. meiri hl. n., því það er sameiginleg viðbára hjá þeim samnm. mínum, að þeir séu svo hlaðnir störfum, að þeir hafi lítinn tíma afgangs til að sinna verkefni ríkisgjaldanefndar. En ég hefi lítið að gera. Þetta er því ekki gild afsökun í mínum augum. Ég hygg líka, að það hljóti að finnast einhverjir menn, sem ekki eru svo háðir þingönnum, að þeir geti búið frv. þetta í hendur hæstv. fjmrh. á ekki mörgum dögum, og hann ætti að geta fundið einhverja stund til að yfirlíta það. En ég verð að játa, að eftir undirtektum hæstv. fjmrh., sem gaf von um, að stj. mundi á næsta reglulegu þingi leggja fram slíkt frv. fyrir síðari hluta árs 1933, þá munar þetta ekki afskaplega miklu. Ég vil viðurkenna þessar undirtektir hans; hann fer þar bil beggja, þar sem ég tel rétt að láta frv. ná yfir allt árið 1933, en hv. meiri hl. vill láta þetta fyrst koma til greina árið 1934. Hæstv. fjmrh. hafði þau ummæli, að með þeim undirbúningi, sem slíkt frv. gæti nú fengið, mundi það ekki verða mikið aðhald að stj. umfram það, sem í fjárl. felst, og hann sagði í þessu sambandi, að fjvn. gætu haft athugun á þessu starfsmannahaldi. En eitt af því, sem sérstaklega kallar eftir þessu frv., er það, að undanfarið hefir hæstv. stj. ekki bundið sig nægilega við það, sem gert er ráð fyrir í fjárl. Dæmi þess, að stj. hafi þannig farið út fyrir það, sem leyfilegt er, er það, að þótt skjalfest sé í nál.fjvn., til hvaða símalagninga fé skuli verja, þá hefir því verið varið til síma allt annarsstaðar. Það er ekki hægt að taka fram fyrir hendur slíkrar stj. nema með beinum lagafyrirmælum, og ég hygg, að það eigi eins við um starfsmannahald sem annað. Ég vil taka undir það, sem hæstv. fjmrh. sagði um erfiðleikana á því að ákveða starfsmannahald ríkisins heilu ári áður en frv. gengur í gildi. En það stendur aftur í sambandi við hið stóra mál, sem hæstv. ráðh. hefir nú nokkrum sinnum minnzt á og ég minntist á áður fyrri, að það er allsendis óhæfa að haga þinghaldinu þannig, að þingið verður að afgr. fjárl. nær ári áður en þau eiga að koma til framkvæmda. Ég vil nú beina þeirri áskorun til hans að láta hér ekki sitja við orðin tóm, heldur kippa þessu í lag, annaðhvort með því að færa þinghaldið eða breyta fjárhagsárinu. Ég hefi heyrt það, að þm. þætti það ekki hentugt vegna atvinnu sinnar að færa þinghaldið. En ég lít svo á, að þm. séu skyldir að láta eigin hagsmuni sína víkja fyrir þingstörfunum, og met því þessa viðbáru að engu. En sem sagt, það má eins fara þá leið að breyta fjárhagsárinu. Ég álít, að annaðhvort verði að gera, og það mundi gleðja mig, ef þessi till. skyldi hjálpa til að knýja það mál fram. En hitt vil ég taka fram, þótt ég hafi að vísu ekki fengið beint tilefni til þess, að til þess að þessi löggjöf um starfsmannahaldið nái tilgangi sínum, þá verður hún að fylgja fjárhagsárinu. Ef ekki verður tími til að afgr. þessi lög nú, þá má að vísu láta frv., sem samþ. verður á næsta þingi, ná yfir hálft annað ár. En það má ekki taka fordæmi af því eftirleiðis. Að öðru leyti er ég hæstv. ráðh. þakklátur fyrir góðar undirtektir.

Jón Baldvinsson Það er út af orðum hv. 1. landsk. um það, að við samnm. hans værum svo störfum hlaðnir, að við gætum lítið sinnt störfum í ríkisgjaldanefnd. Hvað mig snertir þurfti enginn að ganga að því gruflandi. Ég lýsti því strax yfir, að ég áliti, að n. gæti ekki mikið starfað á þingtímanum, enda var alltaf hálft í hvoru gert ráð fyrir, að n. eða þá önnur samskonar nefnd starfaði milli þinga. Ég gekk í n. eingöngu vegna þess, að ég er einn minna flokksbræðra hér í d. og varð því að taka þar sæti, ef Alþýðuflokkurinn átti að hafa þar nokkurn fulltrúa. Annars er starf þessarar n. ekkert venjulegt þingstarf. Það verður óhjákvæmilega svo mikið, að það er engin von til, að þm. geti annað því á venjulegum þingtíma. Ég hygg því, að þetta ámæli hv. 1. landsk. sé ekki réttmætt. Hvað till. viðvíkur, þá finnst mér það nægilegt, að málið sé undirbúið fyrir næsta þing. Ég held, það verði líka heppilegast, því ef ríkisgjaldanefndin starfar áfram, þá er vel hugsanlegt, að hún vilji gera einhverjar breyt. á rekstri ríkisstofnana, t. d. samsteypu þeirra, sem hefði áhrif á þetta mál. Og það er viðkunnanlegra, að frv. komi fram eftir að athugun hefir farið fram heldur en að rubba því upp nú strax, eingöngu eftir skýrslum þeim, er liggja fyrir þinginu. Það sýnast því renna æðimargar stoðir undir brtt. okkar meiri hl., sent gengur í þá átt, að stj. verði falið að athuga þetta til næsta þings, enda ætlast hv. 1. landsk. ekki til þess, að till. komi til framkvæmda fyrr en í byrjun næsta árs, en yfirstandandi tími er einmitt versti krepputíminn, og þó að ástandið geti versnað, sem ég skal ekkert segja um nema kunni að verða, hefir maður þó leyfi til að vænta þess, að eitthvað fari að rætast úr um það, er þetta ár er liðið, og því eins miklar líkur til, að einmitt nú sé meiri þörf á þeim sparnaði, sem af þessum ráðstöfunum leiðir, heldur en síðar verður. En að vísu er ég ekki svona fyrirfram sannfærður um það, að sparnaðurinn af þessu verði ýkjamikill, þó að ég hinsvegar álíti rétt að draga það undir löggjafarvaldið að setja reglur í þessu efni, svo sem unnt verður. Hv. 1. landsk. vék að einu atriði, sem mér þykir rétt að fara nokkrum orðum um í þessu sambandi. Það er rétt hjá hv.þm., að setning fjárl. svo löngu áður en þau ganga í gildi er allmiklum vandkvæðum bundin, vegna þess, hve erfitt er að áætla svo langt fram í tímann. Minnist ég og þess, að hv. 1. landsk. hreyfði hér einu sinni till. í þá átt að miða reikningsár ríkisins við samþykkt fjárl., en hann kom á sínum tíma líka með till. um að hafa þing aðeins annaðhvert ár, og sýnir það, að hann hefir ekki alltaf verið jafnhræddur við að spá fram í tímann í þessu efni, þar sem hann þannig gat hugsað sér að lengja fjárhagstímabilið um eitt ár, sem hefði leitt til þess, að orðið hefði að spá einu ári lengur fram í tímann en nú þarf. Ég skal hinsvegar játa það, að æskilegt er að koma þessu í það horf, að fjárl. gangi sem fyrst í gildi eftir að þau eru tilbúin, en ég tel heppilegra að halda í almanaksárið, eins og nú er, og til þess er ekki önnur leið en að halda þingið að haustinu, eins og hv. 1. landsk. líka vék að, og er enda ekki frágangssök að halda þingið tvisvar á árinu, þannig að það byrjaði í febrúar, eins og er, og væri þá unnið að undirbúningi fjárl. með öðru, en þinginu síðan frestað til hausts og haldið þá áfram. Með þessu móti yrði þm. það mögulegt að sjá nokkurn veginn, hver orðið hefði afkoma líðandi árs, og eins hvers við þyrfti á komandi ári. Þetta mundi og skapa meira aðhald fyrir stj. um fjármálin, því að hún mundi ekki hafa eins frjálsar hendur um þau og hún hefir nú og þingið hefir neyðzt til að láta henni í té, vegna þess, hve fjárl. eru afgr. á óhentugum tíma. Hinar stærri þjóðir hafa að vísu þing sitjandi meiri hluta ársins, en ég býst ekki við, að horfið verði að því hér, enda er þess ekki þörf, en minna mætti á það, að danska ríkisþingið kýs ýmsar n., sem sitja milli þinga og stj. ber undir ýms mál, sem fyrir kunna að koma, og er framkvæmdum í þeim hagað í samráði við n. Hér hjá okkur hefir það stundum borið við, að slík mál, sem óvænt ber að og skjótra aðgerða þarf við um, hafa verið borin undir álit flokkanna, og hygg ég, að það sé hentara hér, og eins og ég áður sagði, teldi ég vel fara á því, að sá yrði tekinn upp að láta þingið byrja í febr. og þá unnið að undirbúningi fjárl., en þinginu síðan frestað til hausts og samninga þeirra lokið þá.

Frsm. (Jón Þorláksson) Ég sé ekki ástæðu til að fara út í ræðu hv. 2. landsk., því að hún snerti að mjög litlu leyti það efni, sem hér liggur fyrir, en ég verð þó að bera það af mér, að ég hafi borið samnm. mína í ríkisgjaldan. ámælum. Ég sagði aðeins, að þeir væru önnum hlaðnir, og hefir það venjulega ekki verið talið til ámælis, enda ber það fremur vitni um það, að þeir þyki af einhverjum nýtir til starfa, þar sem starfskraftar þeirra eru svo mikið notaðir. Hafi ég því ámælt einhverjum, hefir það helzt verið sjálfum mér, því að ég sagði, að sjálfur hefði ég lítið að gera. Þá er það aðeins annað atriði, sem ég verð að drepa á. Hv. 2. landsk. lét nefnilega svo um mælt, að svo væri ráð fyrir gert, að ríkisgjaldan. starfaði áfram milli þinga. Vil ég taka það fram, að ekki er svo ráð fyrir gert af mér; en hitt veit ég ekki, hvað aðrir hafa hugsað sér í þessu efni.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Það mun helzt hafa verið ég, sem hefi gert ráð fyrir, að ríkisgjaldan. starfaði áfram milli þinga, enda skoða ég það sem höfuðskilyrði fyrir því, að virkilegt gagn geti orðið af störfum n. - Hér er að vísu tekið rétt á málum og í heppilega átt, en þessar till. bera það þó með sér, að n. hefði þurft meiri tíma en hún hefir kost á og getur haft kost á nú mitt í þingmönnunum, og mun ég því, ef aðrir hlutir eru skaplegir, bera fram till. um það í þinglokin, að n. haldi áfram störfum.

Magnús Jónsson Ég tók eftir því, að hæstv. forseti lýsti brtt. við frv. þetta. En þar sem ég, ásamt öðrum, flyt brtt. við frv., þykir mér óþægilegt að þurfa að ræða málið áður en þessar till. eru fram komnar og ljóst er orðið, út á hvað þær ganga. Vil ég því leyfa mér að leggja til, að málinu verði frestað.

Forseti (JörB): Samkv. ósk hv. 4. þm. Reykv. verður málinu frestað um stund. Síðar á sama fundi var frv. tekið til meðferðar (A. 262, 516, 556).

Frsm. (Guðbrandur Ísberg) Síðan frv. þetta var til 2. umr. hér í d. hafa komið fram aths. við það frá mönnum utan þingsins, forstöðumönnum vátryggingarfélaganna, sem sjútvn. þótti rétt að taka til athugunar. Hefir hún því að nýju haldið fund um málið og samþ. einhuga að bera fram nokkrar brtt. við hið upprunalega frv., og er þær að finna á þskj. 556. Í 1. gr. frv. er gert ráð fyrir því, að menn, sem hafa vélstjóraréttindi eða bráðabirgðaskírteini til 5 ára eða lengur, geti fengið fullnaðarskírteini hjá lögreglustjórum landsins, sem veiti þeim takmörkuð vélstjóraréttindi til þess að vera yfirvélstjórar á skipum með 200 hestafla vél og undirvélstjórar á skipum með 900 hestafla vél. Hér gæti því verið um það að ræða, ef þetta yrði lögfest eins og það nú liggur fyrir, að þessum mönnum yrði í sumum tilfellum veitt meiri réttindi en þeir áður höfðu með undanþágunni, og í sumum tilfellum minni. Sjútvn. komst að þeirri niðurstöðu að athuguðu máli, að rétt væri að binda undanþáguna við þau réttindi, sem þeir hefðu haft og sem þeim hefði oftast eða alltaf beinlínis verið veitt með samþykki stjórnar vélstjórafélagsins. Hvað 2. gr. snertir, þá er þar sérstakt atriði, þess efnis, að þeir menn, sem svo sé ástatt um og 1. gr. tiltekur, geti öðlast réttindi með því að stunda nám skemmri tíma en krafizt er af öðrum. Brtt. hv. 4. þm. Reykv. á þskj. 516 gengur í sömu átt. Sú till. er fjarstæða sem brtt. við 1. gr., hún gæti ef til vill komið í stað 2. gr., og þá gæti komið fram Það, sem fyrir hv.flm. vakir. Sjútvn. mun beita atkv. sínum gegn þessari till. sem brtt. við 1. gr., en vel er hugsanlegt, að hún greiddi atkv. með henni sem breyt. á 2. gr. Það virðist svo, sem vélstjórafélagið leggi kapp á það að koma í veg fyrir, að þessir menn, sem gegnt hafa vélstjórastarfi með undanþágu, geti haldið því starfi áfram. Og þó hafa þessir undanþáguvélstjórar allir fengið atvinnu sína með samþykki þess félags. Alltaf þegar komið hefir til mála að fá hingað erlenda vélstjóra á íslenzk skip, hefir stjórn vélstjórafélagsins sett sig á móti því, en hinsvegar mælt með því, að kyndurum væri veitt undanþága til þess að gegna þessu starfi. Svona hafa þessar undanþágur orðið til. Nú vill vélstjórafélagið endilega henda þessum mönnum í land og setja aðra menn í stöðurnar. Ef þetta hefir verið tilgangurinn frá byrjun með, því að varna útgerðarmönnum að taka erlenda kyndara, sem höfðu fulla þekkingu á þessu starfi, en taka í þess stað próflausa menn, til þess að geta rekið þá frá starfinu aftur, verð ég að telja, að það sé nokkuð kaldrifjuð stéttapólitík. Auðvitað mátti ganga að því vísu, hefðu erlendir vélstjórar ráðizt hingað, að þeir hefðu ílenzt hér, og sennilega fengið með tímanum íslenzkan ríkisborgararétt. Því hefir vélstjórafélagið sennilega séð sér leik á borði að mæla með, að flinkum kyndurum yrðu veittar undanþágur, því að þá hefir það alltaf þótzt hafa í hendi sér. Það hefir verið bent á þá hættu, sem öryggi skipa og lifi sjómanna sé búin meðan notazt er við ólærða vélstjóra. Ef þetta var hættulaust meðan velja varð á milli lærðra erlendra vélstjóra og innlendra kyndara, þá skil ég ekki, að það sé hættumeira nú, þegar þessir menn hafa starfað sem vélstjórar í mörg ár. Ég sé ekki, að stjórn vélstjórafélagsins geti notað þessa grýlu um minnkað öryggi sjómanna og skipa sér til nokkurs gagns. Þá hefir verið borin hér fram sú röksemd, að sanngjarnt væri að láta þá, sem hafa lagt í langt og erfitt nám í þessum fræðum, ganga fyrir. Þó að ég eða sjútvn. vilji á engan hátt rýra sanngjörn réttindi þessarar stéttar, held ég því fram, að þeir menn, sem gegnt hafa starfi þessu með sóma í mörg ár, eigi líka réttindi, - þau réttindi að mega halda þessu starfi áfram, þó með þeim takmörkunum, að þeir hafi haft það með höndum í 2 ár. Þá vil ég minnast á brtt. á þskj. 556. Eins og ég hefi tekið fram áður, hefði, ef frv. yrði samþ. eins og það nú liggur fyrir, í einstökum tilfellum verið hægt að veita vélstjórum með undanþágu meiri réttindi en þeir nú hafa. En með þessari breyt. er alveg fyrir þetta tekið. Ef vélstjóri, sem hefir gegnt vélstjórastarfi í 5 ár með undanþágu ásama skipi með t. d. 100 hestafla vel, þá getur hann fengið réttindi til vélstjórnar á gufuskipum með jafnstórri vel. Þetta er einfaldasta dæmið. En í langflestum tilfellum er því ekki þannig varið, að vélstjóri hafi verið á sama skipi og við vél af sömu stærð langan tíma. Þótti n. því ekki rétt að leggja til, að þessir menn skyldu fá þau réttindi sem vélstjórar, er þeir hefðu mest haft skv. bráðabirgðaskírteini, og leggur því til, að eigi verði frekari réttindi veitt undanþáguvélstjóra til vélstjórnar en hann getur sannað, að hann hafi haft samtals 2 ár samkv. bráðabirgðaskírteini. Þegar um slík ákvæði sem þessi er að ræða, getur oft risið ágreiningur, og því er gert ráð fyrir í frv., að lögreglustjóri afhendi skírteinið, þegar enginn vafi er á um réttindin, en rísi ágreiningur út af skilningi þessara ákvæða, skuli atvmrh. skera þar úr. Ég mun svo geyma frekari umr. þar til hv. 4. þm. Reykv. hefir mælt fyrir brtt. á þskj. 516.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Ég held, að þetta sé 3. frv., sem borið er fram á þessu þingi um þetta efni. Fyrst komu fram frv. sitt í hvorri deild um það, að veita einstökum mönnum vélstjóraréttindi, sem áður hafa gegnt því starfi með undanþágum. Sjútvn. þótti réttara að orða þetta í einu frv., og skal ég játa það, að svo framarlega sem á að veita einstökum mönnum þessi réttindi, verða aðrir að fá þau líka, sem eins stendur á fyrir. En spurningin er bara sú, hvort það sé heppilegt að veita slík réttindi. Ég hefi fengið skrá yfir þá menn, sem hafa fengið þessar undanþágur, og eru á henni nöfn 29 manna, sem hafa gegnt vélstjórastarfi misjafnlega lengi. Auk þess hafa 4 sótt um réttindi til þingsins í vetur, svo að það yrðu alls 33 menn, sem fengju áframhaldandi skírteini, ef frv. yrði að lögum. Eins og ákvæði frv. sýna, eru það allvíðtæk störf, sem ætlazt er til, að þessir menn fái fullan rétt til að taka að sér, en það er nokkuð takmarkað í brtt. sjútvn. Ég verð að líta á þessar brtt. sjútvn. þannig, að hún hafi nú sannfærzt um, að hér er ekki að ræða um eins einfalt mál og hún hélt í byrjun, og því sé hún nú komin á undanhald í málinu. Þó að þessir menn, sem hér um ræðir, hafi gegnt þessa starfi undanfarið, er með þessu verið að veita nýjum straumi inn í vélstjórastéttina, sem er líklegt að tefji fyrir þeim, sem hafa þreytt langt og erfitt nam í þessari grein, í atvinnuleit þeirra. Auðvitað er ekki hægt að lá þeim, sem nú eru í vélstjóraskólanum, þótt þeir séu óánægðir með það, að sumir geti tekið af sér þennan 7 ára krók, og fengið sömu réttindi þrátt fyrir það. Nú sem stendur eru 40 menn á leiðinni, þ. e. a. s. í vélstjóraskólanum. Alls tekur það um 7 ár að ná fullkomnum réttindum. Fyrst þurfa þeir að hafa verið 3–4 ár á verkstæði, svo 2 ár eingöngu við bóklegt nám í skólanum, og þar að auki, að hafa siglt eitt ár sem kyndarar. Það er engin furða, þótt menn kjósi heldur að taka af sér þennan krók, ef hægt er að ná sama marki án hans, þetta er ekki svo lítill hluti af lífi manns, sem í þetta fer. Það væri óneitanlega þægilegra að fara til Alþ. og fá sér undanþágu, það er því engin furða, þótt allhörð mótmæli komi gegn þessu frv. einmitt frá þeim, sem nú eru að læra. En það er langt frá því, að andmæli gegn þessu frv. hafi komið frá heim einum. Þótt menn vildu væna stjórn vélstjórafélagsins um það, að hún horfði blint á stéttarhagsmuni, þá vill nú svo vel til, að hér liggja fyrir mótmæli frá skipaskoðunarstjóra, hr. Ólafi Sveinssyni, frá Gísla Jónssyni skipaskoðunarmanni, og þar að auki frá vátryggingarfélögum hér í bæ. Mig langar til þess að gefa hv.þdm. hugmynd um efni þessara plagga, því að ég veit ekki, hverju á að trúa í þessu máli, ef ekki vitnisburði slíkra manna. Ólafur Sveinsson segir í bréfi sínu, eftir að hafa látið í ljós undrun sína yfir því, að slík frv. skuli koma fram: „Alstaðar í heiminum er unnið að því að auka þekkingu þeirra manna á starfi sínu, er stunda siglingar, en hér virðist eiga að stíga stórt spor aftur á bak. Nýlega hafa verið haldnar alþjóðaráðstefnur í Lundúnum um öryggi mannslífa á sjónum, og einn þátturinn í ákvæðum Lundúnasamþykktarinnar er sá, að gæta þess, að skipin séu vel mönnum skipuð“. Eins og sjá má af þessu, er mikil áherzla lögð á það alstaðar meðal siglingaþjóða, að menn séu vel vaxnir starfi sínu. Og það þarf enga fagmenn til þess að sjá, að öryggi mannslífanna á sjónum er miklu minna, ef við vélstjórn er maður, sem ekki er starfi sínu vaxinn. Gísli Jónsson skrifar langt mál um þessi frv. og leggur fastlega á móti því, að Alþ. slaki á núgildandi löggjöf um þetta efni. Hann lýsir afleiðingum undanþáganna: „Menn, sem að mörgu leyti voru mjög efnilegir til vélstarfa, hópuðust að með undanþáguheimild í stað þess að ljúka námi, en samtímis stóð vélstjóraskólinn svo að segja tómur árum saman. - - Þegar svo undanþáguheimildin var runnin út 1925, vorum við enn í sama öngþveitinu, og heimildina varð enn að framlengja. Aðsókn að skólanum vex í raun og veru ekki eðlilega fyrr en farið er að gera undanþágumönnunum erfiðara fyrir“. Ennfremur bendir Gísli Jónsson á eitt atriði, sem ágætt er að komi fram: „Eins og yður er ljóst, hefir bæði Eimskipafélag Íslands og togaraeigendur gert sér mjög mikið far um að hafa sem allra kolasparastar vélar í skipum sínum, vegna hins háa kolaverðs, er við eigum við að búa. Til þess að þetta gefi sem allra beztan árangur, hafa á síðari tímum verið sett allskonar nýtízku kolasparnaðartæki í skipin. Tæki þessi koma þó ekki að notum sem skyldi, nema í höndum þeirra manna, sem með þau kunna að fara, en þar spara þau um 25% í eldsneyti, og er það miklu meira en svo, að landsmenn hafi ráð á að notfæra sér það ekki“. Þarna bendir hann á allverulegt atriði í þessu máli. Eftir því, sem vélarnar eru gerðar flóknari, því meira hagsmunamál er það fyrir útgerðarmenn að hafa við þær menn, sem kunna að notfæra sér til fullnustu öll nýtízku tæki. - Ennfremur segir hann: „Þótt alveg sé lítið í burt frá öryggi, sem farmenn eiga heimtingu á um gæzlu véla, og frá þeirri vernd, sem vélstjórastéttin á siðferðis- og lagalegan rétt á sem stétt, þá er það að mínu áliti ákaflega misráðið með tilliti til þjóðarbúskaparins að rýra að nokkru leyti þær kröfur, sem nú eru gerðar til undirbúnings vélstjórum. Reynslan hefir sýnt, að allar, undanþágur á þessu sviði draga úr aðsókn að skólanum og skapa vöntun á hæfum mönnum, og að þjóðin hefir ekki ráð á að reka útgerðina á þeim grundvelli“. Þannig komast þessir tveir menn að orði, sem bezt skilyrði hafa til þess að dæma um þetta mál og ekki verður bent á annað en sé óvilhallir í þessu máli. Ennfremur hafa borizt andmæli gegn frv. frá vátryggingarfélögum hér í bæ, og finnst mér þær mótbárur vera einna alvarlegastar og ættu að vera þungar á metunum hvar sem er. Þar segir svo m. a.: „Sérstaklega viljum vér taka það fram, með tilliti til þeirrar ábyrgðar, sem vér tökum á oss, að oss þykir mikið á því ríða, að þeir menn, sem vélum skipanna stjórna, hafi svo fullkomna bóklega og verklega menntun sem auðið er. Teljum vér það með öllu óhafandi, að menn, sem engrar menntunar hafa notið í þessari grein, fái heimild til vélstjórnar, meðan aðrir vinnast til. Fyrir þá sök mótmælum ver eindregið frv.“ o. s. frv. - - -„Vér getum þess, að vér þorum ekki að ábyrgjast nema samþykkt slíkra frumvarpa kunni að hafa óheppileg áhrif á vátryggingaiðgjöld íslenzkra skipa“. Þá vil ég ennfremur benda á það, að hæpið er að samþ. frv., sem kannske fara í bág við Lundúnasamþykktina. Í 4. gr. laganna um eftirlit með skipum og öryggi þeirra segir svo: „Ennfremur getur ráðuneytið sett reglur um það, hvað til þess þurfi, að starfsmenn á skipum, aðrir en þeir, sem verða að fullnægja kröfum þeim, sem lögin um atvinnu við siglingu og vélgæzlu setja, geti fengið vottorð um að vera hæfir til starfa þeirra, er heim eru ætluð“. Hér er gengið út frá því sem gefnu, að þessi lög um vélgæzlu verði haldin með fullum strangleik, og að setja þurfi sérstaka reglugerð um aðra en þá, sem falla undir þau lög. Ég tel því sennilegt, að þetta frv., sem nú er hér til umr., geti farið í bág við Lundúnasamþykktina. Ég býst við, að það sé rétt hjá vátryggingarfélögunum, þegar þau benda á, að það sé mjög misráðið, og komi jafnvel í bága við samning þann, sem ég áður nefndi, að fara að veita stórum hóp manna, sem eru ómenntaðir í þessari grein, undanþágu frá lögmætum skilyrðum. - ég vona, að menn taki það ekki svo, að ég sé að segja, að þessir menn hafi ekki getað stundað starf sitt vel, það hefir sjálfsagt orðið upp og ofan, eftir því sem verkast vildi, en það er engin trygging fyrir því, þegar menntunina vantar. Og það er eins með þessi störf og hver önnur vandasöm störf, að það er sjálfsagt að sýna þeim fullan sóma. En þó svo þessir menn hafi rækt störf sín vel, þá sannar það ekki, að þetta fyrirkomulag sé heppilegt, því menn vita, að þeir hefðu orðið enn meiri prýði sinnar stéttar, hefðu þeir haft sérmenntun, hefðu þeir allir numið til starfsins í byrjun. Mér finnst, að eins og þau andmæli eru sterk, sem fram hafa komið, þá sé mjög erfitt að mótmæla þeim og viðurhlutamikið fyrir hv.Alþ. að samþ. slíkt frv. sem þetta. Og mér þykir dálítið undarlegt, að hv. sjútvn. skuli öll vera sammála um að flytja slíkt frv. mér þykir ekkert einkennilegt, þó einstakir þm. beri fram svona mál, til þess geta legið margar ástæður og einkar skiljanlegar. En það er einkennilegt, þegar einmitt sú n., sem á að bera hag sjávarútvegsins fyrir brjósti, fer að bera fram frv. um að gera minni kröfur til einnar nauðsynlegustu stéttarinnar í þessari stóru atvinnugrein. Eins og ég hefi áður getið um, hafa undanþágurnar stafað af því, að það hafa ekki verið til nógir menn til að taka starfið að sér, og það hafa ekki verið til nógu margir menn í stöðurnar af því, að undanþágurnar hafa verið til. Þetta hefir þannig verið hreinasta svikamylna, sem verið var að koma upp með lögunum frá 1915. En nú hefir litið út fyrir, og lítur út fyrir, að þessi svikamylna ætli að fara að hætta að verka. Í þessum skóla, sem um mörg ár var nærri að segja tómur, eru nú 40 menn, og eftir því, sem mér er tjáð, eru það alveg nægjanlega margir menn til að fylla þau skörð, sem nú eru, og það kemur því ekki til nokkurra mála, að horgull verði á lærðum vélstjórum eftir að skólinn er búinn að koma upp svona mörgum lærðum vélstjórum, ég hefi fengið skýrslu um, hvað til sé af lærðum vélstjórum og um vélstjóraþörfina. Sú skýrsla sýnir, að nú sem stendur er þörf fyrir 168 vélstjóra, en lærðir vélstjórar eru 168, eða jafnmargir. En þar frá má draga 15 menn, sem gegna störfum í landi. Það er þá það skarð, sem þarf að fylla með undanþágumönnum, en 14 menn útskrifast af skólanum í vor, svo að heita má, að í vor verði til nægilega margir lærðir vélstjórar í öll skiprúm. A. m. k. má segja, að það sé alveg komið í burðarliðinn að ná því marki, sem vitanlega ber að stefna að, að við höfum nægilega marga menn og varalið í þessari stétt til þess, að engin hætta sé á, að skipaeigendur þurfi að sæta duttlungum þeirra manna innan stéttarinnar, sem vilja setja sig á háan hest. Og ég er viss um, að ef ekki verða hafðar hendur á að eyðileggja starf skólans, þá verður innan fárra ára alveg eðlilegur fjöldi sérmenntaðra manna í þessari grein til í landinu. Og þá mundi það gera ljótan glundroða að fara nú að taka inn í þessa stétt stóran hóp ófaglærðra manna. Þessi þörf, sem var í raun og veru það eina, sem á sínum tíma réttlætti það að veita undanþágur, er nú að hverfa, en einmitt þá á að fara að fitja upp á nýjum lögum til að halda þessu vandræðaástandi áfram. N. segir í grg. frv., að það sé alkunnugt, að vélstjóraskólinn hafi eigi útskrifað svo marga vélstjóra, að nægt hafi á fiskigufuskip landsins á undanförnum árum, en eins og ég hefi áður lýst, er eðlilegt, að undanþágurnar valdi þessu. Það er mjög eðlilegt, að menn séu ekki að leggja á sig að stunda dýrt og erfitt nam, sem þeir sjá, að aðrir geta sloppið við. Þá vil ég minnast á eina ástæðu, sem hv.frsm.n. var að bera fram með frv., þá ástæðu, sem ég viðurkenni, að á nokkum rétt á sér. Hann segir, að það sé kaldrifjuð stéttapólitík að taka hóp manna, sem hafi unnið við þetta árum saman, og kasta þeim út á kaldan klakann - segja við þá: nú fáið þið ekki lengur að vinna við þetta; nú verðið þið að fara úr þessari atvinnu og taka annað lítilmótlegra starf. Það er alveg satt, ef þetta er sett fram á þennan kaldrifjaðasta hátt, þá má segja, að það líti illa út. En í raun og veru lítur þetta ekki eins illa út og í fljótu bragði virðist, ef það bara er athugað frá réttu sjónarmiði. Þessir menn hafa raunverulega haft þarna um 3 til 12 ára skeið stórkostleg og mikilsverð sérréttindi. Þeir eru ekki verr settir en þeir voru áður eða aðrir menn, sem gegna sömu störfum og þeir gegndu áður. Og þó þeir hafi haft þessi sérréttindi, hafa þeir vitað það frá upphafi, að þetta var bráðabirgðaráðstöfun og að hvenær sem ekki væri lengur þörf á að veita undanþágur, yrðu þær ekki veittar. Því það er engin heimild til þess, hvorki í l. frá 1915 né l. frá 1926, að veita þessar undanþágur lengur en meðan hörgull er á mönnum með fullum réttindum. Þeir hafa því alltaf vitað það, að þeir yrðu að fara úr þessu starfi. Sumir þessara manna hafa líka viðurkennt þetta, því eftir því sem mér hefir verið tjáð, þá hafa sumir þeirra manna, sem hafa starfað að vélstjórn samkv. bráaðabirgðaskírteinum, yfirgefið starf sitt í svip og gengið í vélstjóraskólann til að standa ekki uppi atvinnulausir, er þeim yrði kastað út á kaldan klakann. Þetta er heilbrigð aðferð. Það er ekki erfiðara fyrir þá að nema fyrir það, þó þeir hafi stundað þennan starfa fyrst, heldur þvert á móti léttara, alveg eins og það væri ekki erfiðara fyrir menn að nema t. d. til læknis eða prests, þó þeir hefðu gegnt þeim starfa um tíma. Það yrði náttúrlega miklu léttara. Það er ekkert annað, sem veldur því, að þessir menn hafa kveinað og kvartað um það ranglæti, sem þeir verði fyrir, en það, að þeir hafa sjálfir gert sér of miklar vonir um, að allt myndi halda áfram að vera eins og það hefir verið, af því að skólinn yrði þess aldrei umkominn að útskrifa svo marga menn sem þyrfti. Þá vil ég minna á það, að vélstjórastaða er vel launað starf og veglegt. Þetta eru hvorki smáar né illa launaðar stöður. Og það eru miklir möguleikar fyrir menn að komast þar áfram - að fá allt af betra og betra starf og engin minnsta ástæða til sérstaklega að ívilna þeim mönnum um nam, sem taka að sér þetta starf. Skólagangan er að vísu nokkuð pung, en alls ekki óeðlilega erfið, og sízt, ef maður vill nú bera það saman við minna launuðu störfin, sem heimtuð eru kandídatspróf til. Tökum t. d. guðfræðingana; þeir þurfa að nema í 11–12 ár og fá svo þriðjung þeirra launa, sem vélstjórar fá. Engum dettur í hug að veita þeim undanþágu frá námi og prófi. Nei. Þjóðfélagið má ekki gera sig sekt í þeirri vatnsgrautarmiskunnsemi að vera að ívilna um nám þeim mönnum, sem gegna vel launuðum, vandasömum stöðum, og leggja líf manna og eignir, sem eru miklar að verðmæti, í hættu fyrir það, að þeir vilja ekki eða koma því ekki við að stunda nám, þó nokkrir menn hafi komizt af með það um tíma. Út á þá braut má þjóðfélagið, ekki ganga. Til andsvara því, að þetta sé kaldrifjuð stéttapólitík af okkar hálfu, sem viljum ekki veita þessar undanþágur, gagnvart þessum mönnum, vil ég benda á það, að eftir brtt. okkar er þeim opnuð leið til þess, að þeir þurfi ekki að láta af starfi sínu. Till. gengur út á það, að þeir geti fengið inngöngu í vélgæzludeild vélstjóraskólans samkv. l. frá 1915, og að þessir menn geti þess vegna á fáeinum mánuðum aflað sér þeirrar sérmenntunar, sem þeir eiga að hafa, svo öll stéttin sé sérmenntuð. Nú má að vísu segja, hvað þá sé orðið úr öllum stóru orðunum um vel menntaða vélstjórastétt, ef þessir menn geti orðið fulllærðir á einum 7 mánuðum. En til þess er það að segja, að þessir menn hafa við vinnu sína um mjög mörg ár fengið svo mikla undirstöðu undir námið, móts við þá menn, sem koma nýir að náminu, að þeir ættu á þessum mánuðum að geta aflað sér þeirrar bóklegrar þekkingar, sem þeir þurfa til þess að geta talizt fullgildir menn í sínu starfi. Viðvíkjandi brtt.hv. sjútvn. á þskj. 556 vil ég segja það, að hún er að vísu að því leyti til bóta frá því, sem er í frv., að hún dregur talsvert úr skaðsemd þess, en það er þó mjög langt frá því, að hún geri það nægjanlega. Ég hefi nú ekki séð hana fyrr en ég stóð upp, svo ég hefi ekki haft mikinn tíma til að athuga hana. 

Frsm. (Guðbrandur Ísberg) Það fer nú að vonum, þó að við, ég og hv. 4. þm. Reykv., verðum ekki sammála í þessu máli. En eitt atriði ættum við þó að geta orðið sammála um, sem sé það, að þetta mál þarf að leysa á einhvern hátt. Verði það ekki leyst nú á þann skynsamlega veg að samþ., frv. það, sem hér liggur fyrir, þá verður það tekið upp aftur á næsta þingi, og svo koll af kolli, unz það fær einhverja lausn, sem verður þá ef til vill lakari fyrir lærðu vélstjórana en þessi. Því þó hv. 4. þm. Reykv. tali máli vélstjórafélagsins, þá eiga undanþágumennirnir líka sinn rétt, sem aðrir þm. eru svo sanngjarnir að sjá og eiga að sjá. Hv. 4. þm. Reykv. vildi gera mikið úr þeim mótmælum, sem komið hafa frá utanþingsmönnum gegn þessu frv.; sérstaklega vildi hann gera mikið úr bréfi, sem hann las upp úr, frá Ólafi Sveinssyni. Ég veit nú ekki betur en að þennan mann sérstaklega megi skoða sem fulltrúa vélstjórafélagsins, þó hann sé kannske ekki í stjórn þess, enda ummæli hans mjög einhliða og hlutdræg. Ég vil t. d. benda á það, sem hv.4. þm. Reykv. las upp úr bréfinu, þar sem hann segir: „Hér virðist eiga að stíga stórt spor aftur á bak í öryggi í siglingum“. Eins og ég benti á í fyrri ræðu minni, er alls ekki hér um slíkt að ræða, Hvernig fer nokkur maður að láta sér detta í hug að segja, að það sé verið að stíga spor aftur á bak, þó farið sé fram á, að mönnum, sem stundað hafa vélstjórastarf í 5 ár, sé leyft að halda því áfram - frá því, sem áður var, þegar kyndurum, sem aldrei höfðu farið með stjórn gufuvéla, var leyft að taka að sér vélstjórn. Sama er að segja um mótmæli vátryggingarfélaganna, að á þeim er ekkert að byggja, af sömu ástæðu. Hafi þessi hætta ekki legið fyrir, þegar menn, sem aðeins höfðu verið kyndarar, gátu fengið að stjórna vél, þá liggur hún sannarlega ekki fyrir nú. Og hér er alls ekki um það að ræða að halda áfram að veita undanþágur, heldur einmitt að hætta því, þó þannig, að þeir menn, sem þegar hafa fengið undanþágur, fái áfram að hafa á hendi samskonar störf. Með það ættu allir aðilar að geta verið ánægðir, því það er fullkomlega hættulaust og réttmætt. Hv. þm. var mjög fjölorður um það, að það væri óréttmætt að hleypa straum ómenntaðra manna inn í störf fagmanna eins og t. d. vélstjóra. Ég get alls ekki fallizt á, að þeir menn, sem um mjög langt árabil hafa verið kyndarar og skarað þar fram úr og síðan fengið vélstjóraréttindi með bráðabirgðaskírteinum, og eru búnir að stunda vélstjórastarfið í 5 ár, séu ómenntaðir í því starfi. Og ég get varla skilið, að hv. 4. þm. Reykv. haldi þessu fram í alvöru, þó hann fleygi þessu svona fram í d. Hv. þm. gat um, að tala þessara undanþágumanna mundi vera um 29. Mér satt að segja blöskrar þetta nú ekki, þegar þess er gætt, að það vantar einmitt þessa tölu til þess að til séu nægjanlega margir vélstjórar með prófi, Það er nú svo um hverja stétt sem er, að það ganga alltaf nokkrir menn úr, sem ekki stunda starfið af ýmsum ástæðum. Eftir reynslu annara þjóða mun það vera svo, að úr þessari stétt gangi um 30%, sem snúa sér að öðru eða ganga úr á annan hátt, og ég býst við, að hér á landi verði þetta svipað, því hér er um að ræða margar stöður í landi, sem menn þarf til með samskonar menntun, og það eru margir menn, sem heldur vilja vera á landi en sjó og hverfa því frá vélgæzlu á skipum. En þó að það væri fullskipað í öll rúm, þá eru í þessari stétt, eins og öðrum stéttum, menn, sem eru óheppilegir til starfsins, þó þeir hafi til þess tilskilda menntun. Og þess munu dæmi einmitt um vélstjóra, sem verið hafa á skipum, að það hafi komið fyrir, að þá hefir þurft að flytja um borð af ástæðum, sem ég vil ekki nefna hér, en menn mun renna grun í, hverjar hafi verið, og væri þeim mönnum bezt að komast sem fyrst í land fyrir fullt og allt. Auk þess gengur svo og svo mikið af vélstjórum úr á hverju ári, af ýmsum öðrum og eðlilegum ástæðum. Hv. þm. minntist á það, að aðsóknin að vélstjóraskólanum væri miklu minni fyrir það, að til væri undanþágur fyrir vélstjóra, en samtímis talaði hv.þm. um það, að undanþágumönnum hefði verið það alla tíð ljóst, að þeir yrðu að hverfa frá starfi sínu strax og nógu margir skólagengnir vélstjórar yrðu til. En hvernig gátu þá undanþágurnar orðið hindrun fyrir því, að menn sæktu skólann, ef þeir gátu byggt á því, að hinir yrðu reknir í land strax og þeir kæmu út af skólanum? Nei, þeir gátu einmitt ekki byggt á þessu, m. a. af því, að það voru til fordæmi, sem bentu í þveröfuga átt. Ég vil t. d. benda á, að þegar login um skipstjórnarmenn voru sett, þá voru gerðar undanþágur um þá skipstjóra og stýrimenn, sem gegnt höfðu skipstjórnarstörfum til þess tíma, og þeim leyft að starfa áfram, þó þeir uppfylltu ekki menntunarskilyrði laganna. Hér er í raun og veru um nákvæmlega hliðstætt dæmi að ræða. Hv. þm. þótti það undarlegt, að sjútvn. skyldi vera sammála um að leggja til, að frv. yrði samþ.Hv. þm. þarf ekki að finnast þetta undarlegt. Sjútvn. hefir ekki eins og hann tekið að sér að reka erindi stjórnar vélstjórafélagsins, heldur hefir hún athugað málið óhlutdrægt frá báðum hliðum og komið þá auga á það, að undanþágumennirnir áttu líka sinn rétt, sem skylt var að taka tillit til. Hv. þm. lét sér sæma að tala um svikamylnu í þessu máli. Hann nefndi það svikamylnu, að gengið var út á þá braut, að veita vélstjórnarleyfi með undanþágu. þetta gæti verið réttmætt, ef hann flytti ekki mál sitt í umboði þeirra, sem urðu þess valdandi, að þessi svikamylna varð til, með því að leggja á móti því, að fengnir væru hingað fagmenn frá öðrum löndum, og á þann hátt hafa sjálfir komið á þessari svikamylnu og sjálfir verða því að bera afleiðingarnar af því. að hún varð til. Viðvíkjandi því, að knýja undanþágumennina til að setjast á skólabekkinn, þó þeir séu jafnvel komnir um fimmtugt eða yfir hann aldur, eins og þeir eru mjög margir, þá álít ég það allt of harða og ósanngjarna kröfu. Hinsvegar mun óhætt að ganga út frá, að nokkrir hinna yngri undanþágumanna láti sér ekki nægja þau takmörkuðu réttindi, sem þeir gætu öðlazt samkv. þessu frv., ef að logum yrði, heldur mundu ganga á vélstjóraskólann. Er þá sanngjarnt að auðvelda heim skólagönguna með því að gera minni kröfur til þeirra t. d. um smíðanám, og er einmitt gert ráð fyrir þessu í 2. gr. frv. Í þessu erum við, ég og hv. 4. þm. Reykv. á sömu skoðun. Aðeins get ég ekki fallizt á, að till. hans komi fram sem brtt. við 1. gr. frv. Um það getur ekki verið að ræða. Að öðru leyti get ég fallizt á að breyta 2. gr. eitthvað, og get gjarnan átt samninga við hv.þm. um það. Og jafnvel þó frv. yrði tekið út af dagskrá í þeim tilgangi, þá gæti ég fallizt á það, þó með því skilorði, að 1. gr. fengi að haldast óbreytt. Ég vil að síðustu leyfa mér að undirstrika það, sem ég sagði í upphafi ræðu minnar, að þetta er mál, sem þarf að leysa, og ef það verður ekki gert á þessu þingi, þá verður það gert síðar. Því þó að stöku hv.þm. kunni að gleypa flugu hv. 4. þm. Reykv., þá hygg ég, að þeir við nánari athugun átti sig á því, að frv. er aðeins fram borið til þess að tryggja rétt þeirra manna, sem langan tíma hafa unnið að vélstjórn samkv. bráðabirgðaskírteini, tryggja það, að þeir verði ekki fyrirvaralaust reknir frá þeim störfum, sem þeir flestir eða allir hafa gegnt með mestu prýði. Á hinn bóginn er og í frv. tekið sanngjarnt tillit til skólagengnu vélstjóranna. Þeir einir hafa óskert réttindi og ganga því væntanlega fyrir í allar beztu stöðurnar. Og með frv. er tekið fyrir það með öllu, að veita megi undanþágur eftir árslok 1935.

Jón Ólafsson Ég hafði ekki ætlað mér að taka til máls í þessu máli, en hv. 4. þm. Reykv. hagaði svo orðum í vörn sinni og upplestri, að ég get ekki hjá því komizt að taka til athugunar nokkur atriði úr ræðu hans. Ég skal fúslega viðurkenna það, að vélfræðingafélag Íslands á skilið viðurkenningu fyrir það, sem það hefir gert til þess að mennta stéttina og stuðla með því að meira öryggi í framtíðinni. Þetta menntunarstarf hefir gengið jöfnum skrefum í rétta átt, þó eins og upplýst hefir verið hér við umr. allt til þessa hafi þurft að nota undanþáguheimildina til þess að fá menn til að hlaupa í þau skörð, sem sérfræðingar voru ekki fyrir hendi til þess að fylla. Nú skildist mér á hv. 4. þm. Reykv., að þetta væru algerlega ómenntaðir menn, og þeir eru það auðvitað frá sjónarmiði þeirra manna, sem telja ekki menntun annað en það, sem lært er af bókum, en í reyndinni mun það vera svo, að þessir menn, sem í mörg ár hafa unnið þessi störf, þeir kunna svo vel til sinna verka, að hinir lærðu mega vara sig á þeim, og það getur meira að segja verið, að hinir ólærðu menn standi feti framar. Það liggur í augum uppi, að sá, sem lesið hefir á hina opnu bók, er að mörgu leyti færari en hinn, sem aðeins hefir setið á skólabekkjunum og enga æfingu hefir í því að fara með þá hluti, sem hann hefir verið að læra um. Ég get upplýst það, að fyrir 25 árum, þegar togaraútgerðin var að hlaupa hér af stokkunum, þá voru teknir 2 menn til þessa starfs, menn, sem enga bóklega menntun höfðu í þeirri grein. Annar var að vísu smiður. Nú er annar þessara manna vélstjóri á Óðni. Þessi maður hefir allan þennan tíma unnið sem vélstjóri, og hann hefir leyst sitt starf svo vel af hendi, að lærðir menn standa honum ekki framar. Hinn maðurinn, sem ég nefndi, hefir stundað sitt starf í 20 ár og þótt gefast allra manna bezt og hefir sérstakt lán fylgt honum og aldrei viljað til slys í starfi hans. Þegar hér í hv. d. er verið að slá því fram, að mikil nauðsyn sé á að skipta um þessa menn til þess að varðveita öryggi mannslífa, þá get ég ekki að því gert, að mér verður að fara í huganum yfir þau slys, sem komið hafa fyrir vegna klaufaskapar eða vankunnáttu vélamannanna, og þá verður hún mér sú niðurstaða, að slík slys séu a. m. k. ekki tíðari hjá þeim ólærðu heldur en hinum, sem lærðir eru. Það, sem gaf mér tilefni til að minnast á þetta, var einmitt það, að þegar Ólafur Sveinsson vélaeftirlitsmaður ríkisins kom af skólanum og tók við sínu starfi, þá þótti kenna þess hjá honum, að hann skorti praktíska þekkingu á þessum efnum. Þó er sá maður vel lærður, skynsamur og mjög samvizkusamur, en þrátt fyrir það vantaði meira að segja svo færan mann það, sem margur ólærður átti. Ég er nú ekki að segja þetta til þess að mæla með ólærðum mönnum fram yfir lærða, heldur er ég að bera blak af þessum vel reyndu, ólærðu mönnum, sem taldir eru nú hættulegir lífi og skipum. Viðvíkjandi erindi frá vátryggingarfélögunum, sem hér hefir verið minnzt í umr. um þetta mál, vildi ég minna þau heiðruðu félög á að líta á þau mál, sem liggja þeim nær en þetta mál, þar sem félagið hefir látið viðgangast ýms óafsakanleg klaufastrik skipstjóra athugasemdalaust og án þess að taka þar til sinna sjálfsögðu ráða um öryggi. Það hefði verið full ástæða fyrir vátryggingarfél. að sjá um, að slíkir menn misstu sín réttindi. Ég ber ekki minnstu „respekt“ fyrir slíkum mótmælum sem þeim, er komið hafa frá félögunum í þessu máli. Hv. 4. þm. Reykv. komst að síðustu í hálfgerða mótsögn við sjálfan sig. Hann viðurkenndi það, að nú sem stendur vantaði 15 menn í þær vélstjórastöður, sem til eru, og að margir þeirra manna, sem vélstjóraskólinn útskrifaði, færu út í veður og vind. Þó taldi hann enga þörf á því að veita neinar undanþágur. Reynslan hefir nú verið sú, að undanþágurnar hafa verið nauðsynlegar, og það hefði oft sett útgerðina í hreinustu vandræði, ef til þeirra hefði ekki verið hægt að grípa. Ég geri ráð fyrir, að þessi þraut með vélstjóravandræðin sé nú leyst. Nú eru nægilega margir lærðir menn á boðstólum, þar sem nú líka engin ný skip bætast við og engir vilja eiga eða gera út skip. En ég vil ekki leysa þetta mál á hann hátt að taka atvinnuna af þeim, sem hjálpuðu þegar ekki var völ á lærðum mönnum. Ég tel, að það eigi heldur miklu fremur að verðlauna þessa menn með því að leyfa heim að halda áfram við sín störf. Þessir menn hafa margir gegnt starfinu í langan tíma, og það geta allir séð, að það er mörgum vandkvæðum bundið fyrir þessa menn að eiga að fara að setjast á skólabekk. Þeir eru margir eldri menn, sem hafa fyrir heimili og bornum að sjá, og það getur meira að segja verið vafasamt, að þeir hafi aðstöðu til þess að nota sér það námsleyfi, sem frv. gefur þeim. Þeir eiga líka margir hverjir annað skilið en að slíkt sé heimtað. Það getur meira að segja verið beinlínis illa gert, að slíkum mönnum sé bægt frá því starfi, sem þeir hafa um langan tíma stundað með fullkomlega góðum árangri. Ég sé svo ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um málið að þessu sinni. Ég kann bara afarilla við, að ráðizt sé á þá menn, sem reynzt hafa vel í sínu starfi, þó ekki séu þeir skólagengnir á því sviði. Ég vil svo að endingu endurtaka þá ósk, að sérfræðingarnir af vélstjóraskólanum reynist eins vel í. starfi sínu og þeir, sem ekki hafa gengið á neinn skóla.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Ég vil fyrst snúa mér að því að svara hv. 1. þm. Rang. Hann sagðist standa upp til þess að bera blak af þeim mönnum, sem væru ólærðir, en gegnt hefðu þessu starfi lengi. Það fór fyrir hv.þm. eins og hlaut að fara, að hann barðist við sinn eiginn skugga í því efni. Það hefir ekkert verið við þessum mönnum blakað, svo ég yrði var við.

Svo?

. Ég hefi ekkert hnjóðsyrði sagt um þessa menn, hv.þm. er alveg óhætt að lesa ræðu mína upp á það. Ég þekki yfirleitt ekki þessa menn og ég veit ekkert, hverjir þeir eru. Ég sagði aðeins, að þeir væru ekki lærðir, eins og hv.þm. líka viðurkenndi með því að segja, að þeir hefðu ekki gengið á skóla. Ég viðurkenndi, að það gæti vel verið að þessir menn hefðu lært mikið verklega, en að því meiri skaði væri að því, að þeir hefðu ekki gengið á skóla og öðlast þar hina sérfræðilegu þekkingu. Það þarf því ekki að bera blak af þessum mönnum út af því, sem ég sagði eða mun segja. Ég byggði aðeins á þeim efnisgrundvelli í þessu máli, að það verður að tryggja það, að þeir, sem stunda þessi vandasömu og ábyrgðarmiklu störf, verði að stunda sitt nám og taka próf. Það finnast að sjálfsögðu einstöku hæfileikamenn og eins mestu vanmetaskepnur í báðum flokkum, bæði flokki þeirra sjálfmenntuðu og eins þeirra skólamenntuðu, en það þýðir ekkert að tala um það, það er ekki rétt að reikna með undantekningum. Hér verður að reikna með aðalreglunni. Hv. þm. færði fram rök á móti sérmenntuninni og hélt því fram, að margir ómenntaðir menn tækju fram þeim skólagengnu. En það var ekkert annað en gamla alþekkta skoðunin um það, að sérfræðin sé þýðingarlaus, vegna þess að ekki sé víst, að allir sérfræðingar séu betri en allir hinir ómenntuðu, m. ö. o. að það sé alveg óvíst, hvort menntunin sé nú svo nauðsynleg. Það þýðir svo sem ekki mikið að deila við þá, sem hafa þessa skoðun, en það verður ekki komizt hjá því að viðurkenna það, að hún er sorglega algeng. Hún er sorglega almenn þessi oftrú á náttúrugreind manna. Það eru margir menn til, sem telja, að hómopatar séu miklu betri en lærðir læknar, og það má sjálfsagt finna marga, sem taka einhvern ákveðinn hómopata fram yfir alla lærða lækna landsins, allt frá landlækni og niður að óbreyttum héraðslækni. Það má sjálfsagt fá fjölda af vitnisburðum frá sjúklingum, sem telja sig hafa fengið mikinn bata af meðulum og ráðum hómopatanna, þó að lærðu læknarnir hefðu ekkert getað hjálpað. Þetta álit er ákaflega ríkt í hugum margra, og það svo að það er ekki á því alandi. Mín afstaða til þessa máls er algerlega ópersónuleg; ég þekki ekki þessar stéttir persónulega. Ég trúi því, að í báðum séu margir nýtir menn, en ég er fullviss um það, að þeir, sem þekkinguna hafa, standa betur að vígi í starfinu og hafa meira til brunns að bera en hinir. Hv. þm. sagði, að vélfræðingafélagið ætti gott skilið fyrir það starf að mennta sína stétt, en ég spyr, því þá að vera að blaka við því ? Það er gert með því að veita undanþágur ólærðum mönnum og þrengja með því kosti hinna lærðu. Og ég veit eiginlega ekki, hvað hv.þm. er að þakka vélfræðingafélaginu, úr því hann þorir ekki að óska meira en þess, að hinir lærðu reynist jafnvel þeim ólærðu, ef hinir sérmenntuðu geta ekki orðið betri en það að verða jafnir hinum. Ég sé ekki, að hv.þm. hafi þá neina ástæðu til að vera að þakka þessum mönnum, ég held, að hann ætti miklu fremur að segja þeim að hafa skömm fyrir, ef nemendurnir verða ekki hæfari eftir námið en áður. Það er ekki þakkarvert að halda við kostnaðarsömum skóla, ef menn geta ekki verið sannfærðir um það, að nemendurnir séu færari í námsgreinunum eftir námið en þeir áður voru. Hv. 1. þm. Rang. sagði, að ég hefði lokið svo minni síðustu ræðu, að ég hefði verið kominn í mótsögn við sjálfan mig, því að ég hefði viðurkennt, að það vantaði menn í þau vélstjórapláss, sem til væru, og ég gæti ekki útvegað þá menn. Ég veit nú ekki, hvaða skylda mér ber til þess að útvega þessa menn, ég held, að það geti nú ómögulega verið mitt hlutverk. En svo viðurkenndi hann, að nú væru einmitt að útskrifast nægilega margir menn í þessar stöður. Það er rétt. Þetta mál er einmitt í burðarliðnum, það er að leysast af sjálfu sér. Það eru um 40 menn á vélstjóraskólanum og það útskrifast þaðan um 20 menn á ári. Það er ómögulegt að sjá annað en að málið sé að komast í höfn, ef ekki eru gerðar ráðstafanir til að eyðileggja það með því að setja lög, er valda óánægju og skapa ranglæti gagnvart þessum mönnum, með því að gera þeirra fyrirhöfn óþarfa. Hv. þm. sagði, að það ætti ekki að refsa þeim, er með sæmd og prýði hefðu leyst af höndum sín störf, það ætti heldur að verðlauna þá. Það er alveg rétt, en þetta er einmitt gert með frv. Þar er heimtað, að nýir vélfræðingar þurfi að stunda 7 ára nám til þess að geta orðið vélstjórar, en gömlu vélstjórarnir eiga að sleppa með aðeins 7 mánaða nám. Og hv.þm. getur ekki neitað því, að talsvert margir menn, sem undanþágur hafa fengið, hafa eftir það fríviljugir setzt á skólabekk, af því að þeir fundu, að það var heim nauðsynlegt. Mér hefir verið tjáð, að rosknir menn, sem eiga konur og börn, hafi gert þetta. Ég þekki mann frá Ísafirði, sem hafði á sínum tíma tekið hið svokallaða minna próf og verið svo vélstjóri á smáskipum. Þegar hann var kominn yfir fimmtugt, fór hann á vélstjóraskólann og náði þar prófi til þess að hafa rétt til að stýra vélum á stærri skilum. Hann sagði mér, að hann hefði að vísu ekki verið liðugur að læra, en ég veit, að kennarar hans hafa kunnað að meta undirbúning þann, er hann hafði fengið, og tekið það til greina, að hann átti það til að bera, sem yngri nemendur höfðu ekki, og hafa því treyst sér til að sjá í gegnum fingur við hann, ef þess hefir þurft. Mér þótti leiðinlegt að heyra ummæli hv.þm. Ak. um afstöðu mína til þessa máls, þar sem hann talaði um, að ég hefði verið fenginn til þess að reka erindi vélstjóranemendanna. Ég býst þó ekki við, að hann hafi viljað láta skilja það, að hann ætlaði, að ég hefði þegið mútur fyrir málflutninginn.

Nei

. En annars get ég sagt hv.þm. það, að mér þykir engin skömm að því að reka erindi annara, ef maður álítur það erindi réttlátt eða sanngjarnt, og ég er sannfærður um, að þetta er rétt mál. Mér þykir vænt um að geta sagt það, að ég hefi ekkert kynnzt þessum mönnum fyrr en nú, mín afstaða til málsins stafar því eingöngu af því, að það er yfirleitt mín skoðun, að sérmenntaðir menn séu hæfari en aðrir til þeirra starfa, er þeir hafa búið sig undir. Undantekningar frá þessu geta vitanlega verið til, en þetta er engu að síður aðalreglan og aðalstefnan að gera hverja stétt sérmennta í sínu fagi. Hv. þm. fann að því, eð ég skyldi hafa notað orðið svikamylna, en þetta er ákaflega meinlaust orð; það þýðir aðeins það fyrirkomulag, er svo bindur sig sjálft, að það er erfitt eða ómögulegt að framkvæma það. En með þessu frv. er einmitt verið að skapa slíkt fyrirkomulag. Með því að halda áfram að veita undanþágur er verið að gera skólalærdóminn óþarfan, og af því leiðir eðlilega, að menn hætta að leggja þetta nám fyrir sig. En þegar menn eru hættir að ganga á vélstjóraskólann, þá leiðir af því, að það þarf að halda áfram að veita undanþágurnar. Það mætti kannske lagfæra þetta ákvæði um undanþágurnar með því að láta það aðeins gilda í eitt skipti, en ef undanþágurnar eiga að gilda áfram, þá leiðir það af þeim, að skólinn leggst í rústir. Ég sé ástæðu til þess að leiðrétta ummæli hv.þm. Ak. um Ólaf Sveinsson. Það er rétt, að hann telur, að frv. sé spor aftur á bak, það sé afturför frá því, sem verið hefir, en að hann haldi þessu fram sem fulltrúi nemenda á vélstjóraskólanum og þess vegna sé ekki hægt að taka mikið tillit til álits hans; er vitanlega Ekki frambærileg mótbara. En Ólafur Sveinsson hefir þá stöðu, að hennar vegna er eðlilegt, að meira tillit sé tekið til skoðana hans en margra annara. Hv. þm. vildi menga vélstjórafélagið um, að það hefði á sínum tíma mælt með því, að þessar undanþágur væru veittar. Út af þessu vil ég fara nokkrum orðum um þetta atriði. Þegar lögin frá 1915 um vélgæzlu voru sett, sem ákveða sérstök skilyrði fyrir því, að menn megi koma inn í þessa atvinnugrein, áleit ég, að ætti að fara varlega í því að útiloka þá menn, sem starfað höfðu fram að þeim tíma að þessu, af því að þetta eru menn, sem hafa komið þarna til hjálpar á neyðarinnar stund, eins og hv. 1. þm. Rang. komst að orði, og engin meining að ætla að útiloka þá, þar sem innlendum sérmenntuðum mönnum var ekki til að dreifa, þar eð sérmenntunar hafði ekki verið krafizt. Það er því eðlilegt, að vélstjórar hafi verið því meðmæltir í fyrstu, að mönnum, sem starfað höfðu að vélgæzlu, yrði veitt undanþága. En af því leiðir ekki, að þessir sömu menn séu ávallt bundnir við að mæla með slíkum undanþágum. Þegar búið er að starfa eftir þessu kerfi í h. u. b. 20 ár, ætti að mega vænta, að ekki sé lengur ástæða til að veita undanþágur. Í lögunum frá 1915 var ákveðið, að þessum undanþágum skyldi lokið árið 1925, og er það hæfilegur tími - 10 ár - til þess að koma upp sérmenntaðri stétt. Vegna þess hve undanþágurnar drógu úr aðsókn að náminu, voru gefin út sérstök lög 1926 um framlengingu á þessu. Vélstjórafélagið hefir þó, en mest með áhrifavaldi, fengið menn til að fara heldur þá leið að sérmenntast, og hefir komið því það langt, að í skólanum eru nú um 40 nemendur. Þegar þannig er komið, er hægt að loka gersamlega fyrir strauminn og óþarfi að eiga á hættu; að svikamylnan, sem ég kallaði svo áðan - ekki í neinu ljótu, heldur svona til að skýra málið -, opnast aftur. Það er eðlilegt, að vélstjórafélagið mælti fyrst með undanþágunum, en síðan á móti, þegar komin er upp sérmenntuð stétt. Hv. þm. , talaði einnig lofsamlega um þá menn, sem starfað hafa með undanþágu, og ég tek undir það með honum, en hann gerð sig sekan, ekki beinlínis í rangfærslu, en einhverju slíku, þegar hann sagði, að ég hefði sagt, að þeir væru alveg ómenntaðir. Ég veit ekkert um það. Það má vel vera, að þeir séu hámenntaðir, tali mörg tungumál og kunni bæði latínu og grísku. Ég sagði einungis, að þeir væru ekki sérmenntaðir. Og það var alveg hið sama og hv. 1. þm. Rang. sagði, að þeir hefðu orðið að starfa með undanþágu. Að öðru leyti sagði ég ekkert um þeirra menntunarástand. En þar sem þeir hafa ekki sérmenntun, er ekki rétt að veita þeim án nokkurs prófs að ganga að þessum störfum. Það er alveg sama og ef hv.þm. Ak. hugsaði sér, að einhver óskólagenginn maður færi að starfa á skrifstofu hjá einhverjum af lögmönnum landsins. Hann gæti sjálfsagt orðið nógu sniðugur í lögum og flutt mál. Og ef hann væri framúrskarandi, myndi hann verða betri en nokkur af lærðu lögfræðingunum. Þó efast ég um, að hv.þm. Ak. myndi vilja opna slíkum mönnum leið í sýslumanns- eða hæstaréttardómaraembætti, eða yfirleitt í embætti; sem sérmenntunar er krafizt til. Og það er af þeirri ástæðu, að við erum ekki færir um að rannsaka hjörtun og nýrun. Við verðum að setja einhver ytri skilyrði, sem verður að fullnægja, setja þau eins skynsamleg og unnt er, sem sýni, hvaða menn hafa þessa getu og hverjir ekki. Þá sagði hv.þm., að það vantaði allt að því eins marga vélstjóra og þeir menn væru, sem hér er farið fram á að fái undanþágu. Ég las upp skýrslu hér áðan, sem sýnir, að vantar 15 menn. En undir eins í vor útskrifast 14 nýir. Svo framarlega sem þessir menn fá nú fullkomin skilyrði til að setjast í þessar stöður, þá eru liðlega 30 fram yfir stöðurnar. Og þeir, sem útskrifast nú ár eftir ár eftir fjögurra ára nam í vélstjóraskólanum, fá enga stöðu, af því að menn með bráðabirgðaskírteinum sitja fyrir í þeim. Hann let svo um mælt, að til myndu vera óheppilegir menn í vélstjórastéttinni. Það efast ég ekkert um, að þar séu til, eins og annarsstaðar, misjafnir menn, og má vel vera, að stundum verði að flytja þá sem síðasta stykki um borð í skipin. Þess háttar kemur fyrir í öllum stéttum, og mér dettur ekki í hug, að menn, sem ganga í vélstjóraskólann verði við það reglumenn að öllu leyti. En því er nauðsyn á, að fleiri menn séu til en stöðurnar, svo að hægt sé að velja úr. Og því á ekki að gera gyllingar til þess að draga úr mönnum með að sækja skólann, heldur lofa honum fyrst um sinn að útskrifa e. t. v. fullmarga, til þess að úrval fáist. Hv. þm. sagði, að þetta þyrfti að leysast, en ef brtt. okkar yrðu samþ., yrði það leyst á þann hátt, sem okkur yrði e. t. v. ennþá ógeðfelldara. Málið er leyst. Það er komið nóg af faglærðum mönnum. Ég veit ekki, hvernig ástatt er með þá menn, er starfa nú með bráðabirgðaundanþágu. Ég býst við, að þeirra tími sé ekki alveg svo útrunninn, að þeir geti ekki starfað eitthvað enn þá og ekki látið vanta í neitt af þessum stöðum þangað til þeir menn, sem nú eru að útskrifast, eru komnir. Þetta mál verður áreiðanlega leyst á þann eina hátt að hlynna að sérmenntun þessara manna og koma það mörgum mönnum í skólann, að allir, sem skip hafa, geti haft sérmenntaða menn og valið úr þeim. þetta er eina lausnin á málinu, og ég veit, að hv. andmælendur játa það. Hitt er ekki lausn. Það er einungis tilraun til þess að rugla málið dálitla stund, rugla það dálítið meira en við viljum gera, því að við erum nú ekki alveg lausir við að vilja rugla það, þar sem við viljum hleypa að mönnum með þessu stutta námi. Það þarf að vernda þessa stétt. En á hinn bóginn á að vernda þá menn, sem nú starfa með bráðabirgðaundanþágu, með því að gera þeim kleift að fá réttindin með tiltölulega lítilli fyrirhöfn. Skil ég ekki í öðru en að d. geti fallist á brtt. okkar.

Frsm. (Guðbrandur Ísberg) Í fyrri ræðu sinni hafði hv. 4. þm. Reykv. þau orð um vélstjóra, sem starfa með undanþágu, að þeir væru ómenntaðir. Þegar menn tala um menntun í sambandi við vélstjórn, þá eiga menn vitanlega við sérmenntun. Þetta hlýtur hv.þm. að skilja. Er því í rauninni enginn ágreiningur um þetta. Hann taldi það blátt áfram enga sérmenntun, fyrst þessir menn hefðu ekki gengið á skóla, þótt þeir hefðu verið 5 ár eða lengur við vélstjórn. Þó hafa þeir menn að vissu leyti fengið meiri menntun en þeir menn, sem gengið hafa í skólann og eiga eftir að fá hina praktísku reynslu. Hv. þm. lítur svo á, að ef þessum 29 mönnum yrðu veitt vélstjóraréttindi, ef þeir óskuðu þess, þá sé vissa fengin fyrir því, að aðsóknin að vélstjóraskólanum stöðvist að mestu. Nú er það svo með stýrimenn og skipstjóra, að sú stétt er þrefalt fjölmennari en hún strangt tekið þarf að vera, og þó virðist ekki vera neinn hörgull á, að menn gangi í stýrimannaskólann. Ég fæ ekki skilið það, að það séu í rauninni nokkur vandræði, þótt til séu fleiri menn en strangt tekið þarf í stöðurnar, vegna þess að alltaf ganga svo margir úr og innan hópsins, ef þröngur er, finnast ávallt óheppilegir menn, þótt hægt sé að nota þá um stund, af því að aðra vantar. Enn fremur minntist hv.þm. á, að vélstjóraspursmálið væri í rauninni leyst. En svo er ekki. Og það verður ekki leyst fyrr en þeim mönnum, sem veitt hafa verið vélstjóraréttindi með bráðabirgðaskírteini, verður gert kleift að halda áfram starfi sínu. En þó að hér sé um 29 menn að ræða er ekki víst, að allir óski að fá skírteini, þótt þeir gætu það. Má búast við, að margir af þeim reyndu að fara í skólann, ekki sízt ef þeir ættu kost á því, sem lagt er til í 2. gr. frv. og í till.hv. 4. þm. Reykv., og ef þeir að auki mættu eiga von á því, að kennararnir tækju sérstakt tillit til aldurs þeirra, ef þeir yrðu óliðugir við námið, eins og hv.þm. virtist telja sanngjarnt. Annars er það einkennilegt, að hv. 4. þm. Reykv. og aðrir þeir menn, sem fyrir því berjast að útiloka vélstjóra, sem starfað hafa með undanþágu, frá því að gegna áfram vélstjórastörfum, virðast líta svo á, að ef þeir fái skírteini, geti þeir bara gengið um borð í þau skip, sem þeir óska að vera á, og setzt þar að sem vélstjórar, án þess að nokkur geti við það ráðið. Ég get ekki séð annað en að útgerðarmenn og aðrir, sem um ráðningu sjá, ráði eftir sem áður, hvaða menn þeir taka, og óski þeir frekar að taka menn, sem gengið hafa á vélstjóraskólann, þá gera þeir það, en ef þeir trúa hinum eins vel, þá á þeim að vera mögulegt að nota þessa fáu menn á meðan þeir endast. Eins og ég tók fram áður, er hér um það að ræða að taka fyrir undanþáguveitingar framvegis. Við göngum að því leyti inn á afstöðu vélstjórafélagsins, að rétt sé að taka fyrir þetta í framtíðinni, en við viljum einungis undanskilja þá fáu menn, sem starfað hafa samkv. undanþágu. Og ég vil undirstrika það, hve geysitakmörkuð réttindi hér er farið fram á að veita þeim. Þau eru svo takmörkuð hvað suma þeirra snertir, að vafasamt er, að þeir hirði um að fá skírteini, þótt þeir ættu kost á því, heldur legðu á sig að fara í skólann til þess að fá frekari réttindi. Að endingu vil ég taka það fram og undirstrika enn einu sinni, að þetta mál þarf að leysast, og þótt það kynni að verða drepið á þessu þingi, sem ég vona að verði ekki, þá verður það tekið upp aftur, alveg eins og þegar um það var að ræða að herða á þekkingarskilyrðum stýrimanna og skipstjóra; þá var tekið tillit til þeirra manna, sem höfðu haft réttindi til þess að stjórna skipum fram að þeim tíma, og þeir fengu að halda áfram, þótt þeir fullnægðu ekki þeim skilyrðum, sem krafizt var. Eins á það að vera hér. Um leið og tekið er fyrir undanþáguveitingar á að taka tillit til þeirra manna, sem hafa haft þessar undanþágur, og þeim verði að auki ívilnað um námið, sem er sjálfsagt, þar sem þeir hafa við starf sitt innt af hendi meginhluta þess.

Jón Ólafsson Ég held að komnar séu nægilega langar umr. um þetta mál. Í 1. gr. frv. er svo ákveðið, að 1. vélstjóri, sem væntanlega er í vélstjórafélaginu, eigi að gefa þeim vottorð til þess að þeir geti fengið undanþágu frá þessari gr. Vegna þeirra vélstjóra, sem hér um ræðir og ég ber aðallega fyrir brjósti, tel ég sjálfsagt að fyrirbyggja, að þessir menn geti haldið áfram vélstjórastarfi til lengdar. En þó er ætlazt til þess í frv., að ef þessir menn fái vottorð ár frá ári frá vélstjórum, sem þeir hafa unnið með og verið hafa í vélstjórafélaginu, og sömuleiðis frá þeim skipstjórum, er þeir hafa siglt með, þá geti þeir fengið að starfa áfram. Ég get fullvissað hv. 4. þm. Reykv. um það, að þessir menn hafa innt af hendi töluvert starf áður en þeir urðu vélstjórar. Flestir munu vera búnir að vera 4–5 ár kyndarar á skipum og hafa kynnzt vélinni á sinni „vakt“, svo að þeir eru alls ekki taldir þekkingarsnauðir, þegar þeir eru búnir að vera kyndarar, og þegar yfirvélstjóri, sem er í vélstjórafélaginu, gefur þeim vottorð, má gera ráð fyrir, að því megi treysta. Annars þótti mér vænt um það, að hv. 4. þm. Reykv. dró heldur inn seglin hvað fullyrðingar snertir um, að þessir menn væru sérstaklega hættulegir. Það kemur fram hjá hv. 4. þm. Reykv. og þeim öðrum, sem mæla gegn þessu frv., að bein lífshætta geti stafað af starfi þessara manna í vélinni. En hann sagðist ekki þekkja þessa menn. Það er rétt hann þekkir þá ekki. Og þau ummæli, sem hann hafði, bera fullkomlega vott um það, að hann hefir ekki þekkt þá og lífsstarf þeirra, heldur haft það eftir öðrum, sem hann fór hér með. Ég held, að það sé röng og ill meðferð á þeim, sem um langt skeið hafa stundað þessa atvinnugrein og hvað eftir annað fengið undanþágu með meðmælum þeirra manna, sem ég hefi nefnt, að taka nú af þeim þessi réttindi, þótt vélstjórafélaginu sýndist einn góðan veðurdag, að nú væri komið nóg af lærum mönnum til að fylla öll rúm og þeir vilji ekki bæta við þann fjölda. En þeir eru ekki allir þau „autoritet“, að ekki megi finna menn, sem standa þeim á sporði. Út úr vélstjóraskólanum hafa komið menn, sem eru algerlega óhafandi og hafa látið eftir sig vel í þeirri vanhirðu, að með engu móti er forsvaranlegt. Það er því ekki enn hægt að fá lærdómsmenn í hvert rúm, því að sumir skólamenn eru algerlega óbrúkandi í vélarúm. En manni, sem hefir undanþágu og siglt hefir mörg ár, er vel trúandi til að vera fyrsti maður í vel, þó ég vilji ekki mæla með því nema hvað smærri skip snertir. Ég er á því hreina með það, að ekki sé gerlegt að hlaða undir þessa menn að öðru leyti en því, að þeir geti haldið áfram að njóta þeirra réttinda, sem þeir ná hafa fengið, og síðan setja skorður við frekari undanþágum fyrir vélamenn, nema sérstakir erfiðleikar séu á því að fá fagmenn. Hv. þm. talaði um, að þessir menn hefðu notið svo lengi sérréttinda, sem þeir hefðu ekki átt. Ég veit ekki, hvernig hann skilur þetta, en ég held, að þeir hafi unnið til þeirra. Og ef svo er, sem ég ekki efast um, þá hygg ég, að þeir hafi nokkurn rétt til þeirra sérréttinda, sem þeir hafa fengið. En ég vil endurtaka það, að gömlum mönnum þykir leitt að þurfa að fara í skóla. Þeim er erfitt um lestur ýmsra fræðibóka og að þurfa að taka próf í þeim. Hygg ég því að eldri menn, sem bunir eru að starfa að þessu lengri tíma, myndu heldur hverfa frá sínu starfi en leggja sig niður við slíkt.