Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Hæstv. félmrh. gerði ítarlega grein fyrir efni frv., þegar hann lagði það hér fram við 1. umr., og er því ekki ástæða til langrar framsögu með því nál., sem hér liggur fyrir, en heilbr: og félmn. hefur haft málið til athugunar, og leggur hún til, að það verði samþ. óbreytt. Efni frv. er mjög einfalt. Það er, að aftan við 12. gr. l. bætist nýr stafliður, d, sem hljóðar þannig, með leyfi forseta: „vegna uppskerubrests á kartöflum samkvæmt reglum, sem bjargráðastjórn setur.“ En í l. um Bjargráðasjóð mun ekki þessa heimild að finna, en aftur vegna atvika, sem gerzt hafa, er talið nauðsynlegt og eðlilegt, að stjórnin fái einnig heimild til þess að bæta uppskerubrest í sambandi við kartöflurækt, ef um stórfelldan uppskerubrest er að ræða, eins og talið er, að hafi orðið sums staðar hér á landi á síðasta ári.



Herra forseti. Fjhn. hefur haft þetta mál til athugunar og er því samþykk, að það verði samþ. óbreytt. Það fylgir allítarleg grg. með frv. og einnig kemur þar fram sem fskj. samþykki þeirra aðila, sem þarna eiga hlut að máli, að þær breytingar verði gerðar um ráðstöfun á Minningarsjóði Jóns Sigurðssonar, sem frv. gerir ráð fyrir.



Herra forseti. Frv. þetta, um heimild fyrir ríkisstj. til að selja eyðijörðina Krossaland í Bæjarhreppi, hefur legið fyrir landbn. Nd. Hún hefur sent það til umsagnar, svo sem venja er um slík mál, til Landnáms ríkisins og jarðeignadeildar ríkisins. Umsagnir hafa borizt frá báðum þessum aðilum og hafa þeir báðir mælt með því, að Alþ. veiti þessa heimild til að selja þessa eyðijörð, og landbn. hefur orðið sammála um að leggja til, að frv. verði samþ. óbreytt, eins og það liggur fyrir.



Herra forseti. Fjhn. þessarar hv. d. hefur haft frv. þetta til athugunar, og eins og fram kemur á þskj. 414 og 417, hefur ekki orðið samstaða um afgreiðslu málsins. Meiri hl. n. leggur til, að frv. verði samþ., en 2 úr hópi meiri hl., þeir hv. 6. þm. Reykv. og hv. 5. þm. Austf., leggja til að frv. verði samþ. með fyrirvara. Meiri hl. fjhn. leggur þó til, að gerð verði á frv. breyt., og flytur því brtt. á þskj. 415. Tveir úr meiri hl. leggja til brtt. á þskj. 416, en þeir, sem leggja til, að frv. verði samþ. með fyrirvara, flytja hins vegar brtt. við frv. á þskj. 411. Við 1. umr. þessa máls gerði 1. flm. þess mjög ýtarlega grein fyrir efni þess. Hér er um að ræða frv. um stofnun félags, sem á, eins og segir í 1. gr. frv., að efla íslenzkan atvinnurekstur og örva til þátttöku í honum með því að fjárfesta í atvinnufyrirtækjum og veita þeim fjárhagslega fyrirgreiðslu með því að beita sér fyrir nýjungum í atvinnumálum. Í 1. gr. er síðan gerð grein fyrir, hvert verði m. a. hlutverk þessa félags, og það er talið þar upp í 6 liðum. Fyrirmynd þess félags, sem hér er gert ráð fyrir að stofnsett verði, ef frv. þetta verður að lögum, er frá nágrannalöndum okkar, en þar mun vera félagsskapur einmitt til þess að annast sömu hluti og gert er ráð fyrir, að Fjárfestingarfélagið muni gera hér hjá okkur. Ég geri mér hins vegar grein fyrir því, að eins og okkar skattalögum er háttað nú í dag, þá muni ekki sá ávinningur verða af slíku félagi. Gert er ráð fyrir því, að á þessu ári verði lagt til, að gerðar verði breyt. á skattal. okkar með tilliti til inngöngu Íslands í EFTA, til þess að samræma skatta á íslenzkum atvinnuvegum við skatta á svipuðum fyrirtækjum í löndum þeim, sem eru í Fríverzlunarbandalaginu. Ég gerði einmitt ráð fyrir því, að þegar og ef þær breyt. verða samþ., mundi slíkt félag sem hér er gert ráð fyrir að stofnað verði mjög geta stuðlað að því að efla og auka íslenzkan atvinnurekstur. Brtt. sú, sem meiri hl. n. flytur, er við 3. gr. frv., en í þeirri gr. er gert ráð fyrir, að forgöngu um stofnun félagsins hafi Verzlunarráð Íslands og Félag ísl. iðnrekenda, en í brtt. er gert ráð fyrir að bæta þar inn í verzlunarsamtökum samvinnumanna, þ. e. a. s. Sambandi ísl. samvinnufélaga. Ennfremur að í þessa grein bætist þessi setning: „Öllum skal gefinn kostur á að gerast hluthafar með almennu hlutafjárútboði.“ Hér er gert ráð fyrir félagsskap, sem ætlazt er til, að almenningur hafi aðgang að, og því þótti rétt að taka skýrt fram um það í sjálfri löggjöfinni. Á þskj. 416 flyt ég, ásamt hv. 1. landsk. þm., brtt. um, að sú breyt. verði gerð á 4. gr. frv., þar sem talið er upp, hverjum er heimilt að kaupa eða eiga hlutabréf í félaginu að þar sem stendur „opinberum sjóðum“, þá verði þeim ekki heimilað að kaupa eða eiga hlutabréf í félaginu öðruvísi en að áskildu samþykki ríkisstj. Hins vegar gera hv. 4. þm. Reykv. og hv. 5 þm. Austf. till. um að fella algerlega niður úr 4. gr. heimild fyrir opinbera sjóði til að eiga hlutabréf eða kaupa hlutabréf í slíku félagi. Við erum hins vegar andvígir því, teljum, að það að heimila opinberum sjóðum þátttöku geti undir vissum kringumstæðum verið mjög gagnlegt, en teljum, að slíkt verði að gerast með samþykki ríkisstj. Með nál. meiri hl. hafa verið prentuð svör þeirra ýmsu aðila, sem mál þetta var sent til umsagnar, og eins og þar kemur fram, hafa flestir þeirra, sem leitað hefur verið svars hjá, mælt með því, að til slíks félagsskapar yrði stofnað, og þess vegna að slík löggjöf yrði sett. Ég tel svo ekki ástæðu til, herra forseti, að fjölyrða meir um málið, en legg til, að frv. verði vísað til 3. umr. með þeim breyt., sem lagt er til af hálfu meiri hl. á þskj. 415 og af minni hálfu og 1. landsk. þm. á þskj. 416 að verði samþykktar.



Herra forseti. Ég hef gefið út sérstakt nál. á þskj. 417 og legg þar til, að frv. verði fellt. Eins og hér hefur komið fram, er efni þessa frv. það, að stofnað skuli til sérstaks félagsskapar undir nafninu Fjárfestingarfélag Íslands h.f., og gert er ráð fyrir því, að þetta hlutafélag taki að sér ýmiss konar verk, sem hingað til hafa verið í höndum ýmiss konar opinberra lánasjóða og peningastofnana. Um það er t. d. rætt, að þetta félag skuli útvega, veita og ábyrgjast lán til atvinnufyrirtækja eða þá að kaupa, eiga og selja hlutabréf í atvinnufyrirtækjum. Við vitum, að það eru starfandi í landinu mjög margir opinberir stofnlánasjóðir, sem ætlaðir eru til þess að fjalla um stofnlánaþörf hinna ýmsu fyrirtækja í landinu. Þannig er starfandi stofnlánasjóður sjávarútvegsins, fiskveiðasjóður, stofnlánadeild landbúnaðarins, stofnlánadeild iðnaðarins, stofnlánasjóður verzlunar, ferðamálasjóður, lánasjóður sveitarfélaga og eflaust eru þessir lánasjóðir miklu fleiri. Auk þessara sjóða eru svo sjóðir, sem hafa enn víðtækara verkefni, en þessir, sem ég nefndi, eru flestir bundnir við það að sinna tilteknum starfsgreinum. Lánasjóðir eins og t. d. atvinnuleysistryggingasjóður og Tryggingastofnun ríkisins veita margvísleg lán, auk þess atvinnujöfnunarsjóður, fiskimálasjóður, veðdeild Landsbankans og vátryggingafélögin í landinu, og eflaust eru ýmsir fleiri sjóðir, sem ég hef ekki talið upp hér. Ég tel, að að því leyti til, sem ekki þykir nægilega vel séð fyrir stofnlánamöguleikum hinna einstöku fyrirtækja, sem á fót eru sett, þá beri að snúa sér að því að efla þessa stofnlánasjóði, sem starfandi eru og ættu í rauninni að hafa bezta aðstöðu til þess hver á sínu sviði að fylgjast með sínum málefnum og þjóna sínu hlutverki. - Hitt tel ég heldur hæpið, að koma upp sérstöku hlutafélagi á þann hátt, sem gert er ráð fyrir í þessu frv., sem taki að sér að meira eða minna leyti sömu verkefni og hinir stofnlánasjóðirnir hafa. Mér finnst líka, að það komi engan veginn nægilega ljóst fram, hvernig þeir, sem að þessu máli standa, hafa hugsað sér skilin á milli starfsemi þessarar nýju stofnunar og hinna lánasjóðanna. Það er þó gert ráð fyrir því í frv., að opinberir sjóðir geti, ef þeir hafa fengið samþykki ráðh. til, - þ. e. samkv. brtt., sem liggur fyrir frá meiri hl. nú, - lagt fram fé til þessa Fjárfestingarfélags, og þá verður maður að álíta, að í a. m. k. öllum slíkum tilfellum sé við því að búast, að þessir almennu stofnlánasjóðir fari að víkja sér undan því að sinna einstökum lánabeiðnum, sem til þeirra koma, þegar þeir eru búnir að veita þessu sérstaka hlutafélagi tilteknar lánasummur til þess að standa undir hliðstæðum lánveitingum og stofnlánasjóðnum hafði sjálfum verið falið að annast. Ég óttast það, að í ýmsum tilfellum yrði það svo, að opinberir lánasjóðir kipptu mjög að sér hendinni, vísuðu á þetta Fjárfestingarfélag og bentu á það, að þeir hefðu þegar lagt í það nokkurt fé og væri því ekki óeðlilegt, að það sinnti þessum verkefnum, og þá tel ég verr farið en heima setið fyrir þá, sem þurfa að leita að nýjum stofnlánum. Nú eiga þeir þó í flestum tilfellum ákveðinn rétt hjá þeim opinberu stofnlánasjóðum, sem starfandi eru. Þá tel ég einnig vera mjög vafasamt að fara inn á þá braut, að opinberir sjóðir gerist á þennan hátt aðilar að almennu hlutafélagi, því að á þann hátt er í rauninni verið að breyta eðli hinna opinberu stofnlánasjóða. Þeim hefur verið ætlað það hlutverk að lána eftir þar til settum reglum til allra þeirra í landinu, sem lánshæfir eru á annað borð, en á þennan hátt er verið að leyfa prívatfélagi afskipti af lánveitingastarfsemi hins opinbera. Ég tel einnig, að það sé mjög vafasamt að stefna að því, að félag af þessari gerð, eins og Fjárfestingarfélag Íslands h. f. er hugsað, fái aðstöðu til að hafa hér meira eða minna eftirlit og afskipti af málum einstakra fyrirtækja í landinu, en það gefur vitanlega auga leið, þegar um það er að ræða, að þetta félag fari að ábyrgjast skuldbindingar fyrir einstök félög, að þá hefur það auðvitað um leið réttindi til þess að fylgjast nákvæmlega með rekstri þeirra. Ég tel, að allt öðru máli gegni um opinbera sjóði, bæði hina opinberu banka og eins opinbera stofnlánasjóði. Þeir starfa hér á nokkuð öðrum grundvelli, en þetta félag getur verið að meira eða minna leyti aðili í atvinnurekstrinum, því að þessu félagi er heimilt að eiga hlutabréf í einstökum hlutafélögum. Mér sýnist því, að ekki sé brýn þörf á því að setja lög um stofnun slíks fjárfestingarfélags sem þetta frv. fjallar um. Ég held, að það sé í rauninni ekkert, sem kallar á það. En talsverðar hættur mundu fylgja því, að svona félagi yrði komið upp, a. m. k. ef starfsemi hinna opinberu sjóða yrði sveigð undir starfsemi þess að meira eða minna leyti. Afstaða mín til þessa frv. er því sú, að það sé ekki þörf á því að samþ. það, og ég legg því til, að það verði fellt.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Við hv. 4. þm. Reykv., sem sæti eigum í fjhn. í þessari hv. d., höfum mælt með frv. í nál., en skrifum undir nál. með fyrirvara. Við töldum rétt að stuðla að því, að sú tilraun, sem felst í þessu frv., verði gerð, enda verði þá þessi samtök opin fyrir alla aðila. Till. um það er flutt af meiri hl. n., og hefur henni þegar verið lýst af hv. frsm. Við erum andvígir því, að opinberir sjóðir gerist aðilar að þessum samtökum, og við flytjum hér brtt. á þskj. 411 um að fella burt úr frv. það ákvæði, sem heimilar opinberum sjóðum að kaupa hlutabréf í þessu væntanlega Fjárfestingarfélagi. Við lítum svo á, að þátttaka opinberra sjóða í slíkum félagsskap sé óeðlileg og ekki í samræmi við störf þeirra, eðli þeirra og tilgang. Höfum við því leyft okkur að bera fram þessa brtt.



Herra forseti. Ég skal ekki tefja tímann mikið. Ég talaði hér nokkur orð við 1. umr. og skal reyna að endurtaka sem minnst, en get þó ekki látið hjá líða að segja nokkur orð um þetta. N. hefur nú skilað nál. og er klofin um málið. Hv. 4. þm. Austf. leggst gegn því, að frv. verði samþ. og gerir stutta, en sérlega góða grein fyrir skoðunum sínum. Ég álít þetta frv. dálítið furðulegt. Hins vegar er ekkert óeðlilegt, að þetta komist í gegnum þingið, því að það er nú oft svo með vitleysurnar, að þeim gengur vel að komast áfram svona í byrjun, en svo þegar reynslan kemur, þá verða vandkvæðin oft löguð. Í fyrsta lagi halda þeir því fram, sem mæla með þessu frv., að þetta séu hlutir, sem búið sé að framkvæma hjá nágrannaþjóðum okkar og séu til fyrirmyndar og við eigum að taka upp. Í sannleika sagt liggur ekkert fyrir um þetta, og mér hefur skilizt á þessum mönnum, sem mest eru að mæla með þessu frv., að þetta sé aðallega amerísk hugmynd og eitthvað iðkað svipað þessu í Ameríku, en að nágrannaþjóðir okkar séu að hugsa um að taka eitthvað líkt upp. Annars erum við lögfróðir hérna, en þó að við séum vel að okkur í íslenzkum fræðum, er ég nú ekki alveg viss um, að þessir mætu menn, sem eru að mæla með þessu, séu svo þrautkunnugir lögum nágrannaþjóða okkar og allra sízt amerískum lögum, þar sem eru svo mörg ríki og sérstæð lög fyrir hvert þeirra í málefnum eins og þessum. Í öðru lagi er það engin fyrirmynd, þó að eitthvað hliðstætt þessu væri til í Ameríku, því að það er víst ekki til svo vitlaust, aumt og ábyrgðarlaust brask, að það fyrirfinnist ekki í því landi. Þar að auki erum við ekki hliðstætt þjóðfélag við það ameríska. Við erum aðeins 200 þús. með lítið fjármagn, en fyrir 200 millj. með mikið fjármagn eru möguleikarnir meiri til að braska. Ég legg því ákaflega lítið upp úr þeim áróðri, að það sé gert eitthvað hliðstætt þessu í Ameríku og líklegt sé, að nágrannaþjóðir okkar taki sér þetta ameríska kerfi til fyrirmyndar og fari að búa til eitthvað svipað. Ég tel, að með þessu frv. sé komið á hlutdrægni, og ég er á móti allri hlutdrægni. Þetta félag á að vera skattfrjálst svipað og Landsbankinn þar til 1977. Það er nú svo með ýmis fríðindi, að þegar búið er að koma þeim á, er erfiðara að taka þau af aftur. Ég sé ekki nokkra ástæðu til að fara að stofna braskhlutafélag, sem hefur sérstöðu í skattamálum. Ef við þurfum að breyta okkar hlutafélagalögum er sjálfsagt að láta eitt yfir alla ganga. Einnig er ég á móti því, að einkabönkum sé heimilað að kaupa hlutabréf eða eiga í félaginu, af þeirri einföldu ástæðu, að þá kemur þar einnig hlutdrægni fram. Þeim er ætlað að kaupa hlutabréf í þessu félagi; og þá eru þeir orðnir eigendur í því. Þeim er því skylt að lána fé í það. Þetta er gagnstætt þeim ákvæðum, sem nú gilda. Ég tel, að þetta muni veikja traust manna á einkabönkum. Það er ekki ríkisábyrgð fyrir innistæðu í þeim. Og í öðru lagi tel ég það algerlega óeðlilegt, að bankar séu að eiga í fyrirtækjum, því að það er allt önnur aðstaða, sem þeir eru í gagnvart þeim fyrirtækjum en gagnvart öðrum fyrirtækjum, sem þeir lána fé. Banki er lánastofnun. Og það var þannig skilgreint hjá Seðlabanka Íslands, þegar skrifuð var ritgerð um það, að hann sé til að lána peninga, en ekki til þess að eiga í rekstri. Það er annað að vera atvinnurekandi en að vera bankastjóri. Það á ekki að blanda því saman, vegna þess að um leið og banki er farinn að eiga í fyrirtæki, þá er hann orðinn háður fyrirtækinu og bankastjórinn hefur ekki aðstöðu til að taka óhlutdræga afstöðu til þeirra, sem hann lánar. Ég tel stórhættulegt að fara inn á þá braut, fyrir utan að þarna eru með einu pennastriki þverbrotin þau lagaákvæði, sem gilda um þessa banka. Hvar á að stöðva? Komast ekki ríkisbankarnir inn á það sama? Það var hér frv. í vetur um það, að Framkvæmdabankanum væri heimilað þetta, og hann er þegar byrjaður á þessu. Þetta tel ég óeðlilegt. Það getur verið eðlilegt, að lánastofnanir neyðist í bili til þess að eiga í fyrirtæki, en það á ekki að vera stefnumál, og viðkomandi lánastofnun á að losa sig við þær eignir við fyrstu hentugleika. Við eigum ekki að blanda saman útlánastarfsemi og atvinnurekstri. Það eiga að vera tveir aðilar, sem geta komið óháðir fram, hvor gagnvart öðrum. Nm. leggja til vissar brtt., m. a. leggja þeir til, að 3. gr. sé breytt, og hún skuli hljóða þannig: „Forgöngu að stofnun félagsins hafa Verzlunarráð Íslands, Félag ísl. iðnrekenda, Samband ísl. samvinnufélaga og þeir aðilar, sem samtök þessi kveðja til,“ - og bæta svo við: „Öllum skal gefinn kostur á að gerast hluthafar með almennu hlutafjárútboði.“ Það er hálfambögulega að þessu farið. Fyrst er sagt, að það séu þeir aðilar, sem samtök þessi kveðja til, og svo er því bætt við, að allir megi gerast aðilar að því, sem vilja. Hvað á þá þetta að þýða? Er þá ekki bezt að sleppa þessari setningu: „og þeir aðilar, sem samtök þessi kveðja til,“ ef öllum á að vera heimil þátttaka í því? Þarna virðist því vera ástæða til að breyta orðalagi, hvað sem efnisákvæðunum líður. Annars er ég ekkert hrifinn af því, að SÍS sé að blanda sér í þetta mál eða því sé gefin heimild til þess. Þetta á að vera Verzlunarráð Íslands og Félag ísl. iðnrekenda. Geta ekki alveg eins önnur samtök komið og óskað eftir að fá að stofna félög með hliðstæða aðstöðu, að þau séu skattfrjáls og fái aðstöðu til að fá fé úr einhverri lánastofnun, og hvernig á að neita þeim um það? Geta ekki bændasamtökin beðið um það? Geta ekki sjómannasamtökin komið með ósk um eitthvað svipað, að þau fái að mynda hlutafélag, sem sé skattfrjálst, og t. d. Fiskveiðasjóður og Fiskimálasjóður mættu kaupa hlut í einhverju félagi? Ég sé bara ekkert því til fyrirstöðu. Og jafnvel eru mörg félög nauðsynlegri en þetta félag. Hvar ætlið þið að draga línuna á milli? Hvernig á Alþ. að neita þessum aðilum, ef þeir fara að óska eftir því að fá að stofna hliðstætt félag með hliðstæðri löggjöf? Ég álít, að þegnar landsins eigi að búa við hliðstæð kjör, - og hvernig í ósköpunum ætlar Alþ. að neita slíkri fyrirgreiðslu, ef slík samtök fara fram á þetta? Ég sé ekki annað en að það væri betra fyrir Samband ísl. samvinnufélaga að vera sér og óska svo eftir því, að við flytjum frv. á næsta þingi um, að það fái að stofna hliðstætt hlutafélag og þetta. Hvernig ætlið þið að neita SÍS um hliðstæða fyrirgreiðslu og samvinnufélögunum í heild? Ég held, að það yrði erfitt. Svo ætti það að vera skattfrjálst; jú, það gæti sett fram einhverja sex punkta, einhver afrek, sem það ætlaði að vinna. Svo vil ég benda á það, að ég skil eiginlega ekki, hvernig á að reka þetta ágæta fyrirtæki. Það eru þarna í 6 liðum verkefni, sem það á að hafa heimild til þess að vinna að, og þetta eru algerlega óskyld verkefni, sem það ætlar að taka að sér. Í fyrsta lagi ætlar það að vera frumkvöðull að stofnun, endurskipulagningu og sameiningu atvinnufyrirtækja. Til þess þarf ekki litla þekkingu á atvinnumálum, þ. e. að skipuleggja atvinnufyrirtæki landsins. Og það þarf meira en í einni atvinnugrein, því samkvæmt þessu frv. á það að grípa yfir alla atvinnuvegi landsmanna. Hver á að borga öllum þeim hálærðu sérfræðingum, sem þarf til þess að hafa vit á öllu þessu? Og hvaða trygging er fyrir því, að þetta félag hafi nokkra möguleika á því að hafa þessa menn í þjónustu sinni? Eiga fyrirtækin, sem þeir ætla að skipuleggja, að borga, og á að troða þessari fyrirgreiðslu upp á þau, án þess að þau kæri sig nokkuð um það? Það getur vel komið til greina, að þau þurfi að gera miklar breytingar á atvinnurekstri sínum með breyttum tímum og breyttum aðstæðum. Það verður að gera meira og minna með frjálsum samtökum. Við þurfum ekkert braskhlutafélag til þess að geta gert slíka hluti. Þetta er eitt vandasamasta verk í okkar þjóðfélagi. Reynsla og þekking þeirra manna, sem að þessum félögum standa, verður að skera úr um, hvað hagkvæmt er í þessu efni, og hvað ekki. Í öðru lagi að kaupa, eiga og selja hlutabréf í atvinnufyrirtækjum og skuldabréf þeirra. Þarna er nokkurs konar kauphallarbrask á ferðinni. Ég hef ekkert við það að athuga, þó að einhver verðbréfaviðskipti kæmust á hér á landi. En ég sé ekki, að það þurfi að standa í sambandi við það að endurskipuleggja atvinnuvegina að braska með hlutabréf. Og sannleikurinn er sá, að við höfum ekki nein ósköp af hlutabréfum, sem eru útgengileg, þannig að ég held, að atvinna við að braska með þau yrði afar takmörkuð. Við höfum sannarlega ekki mikið af hlutabréfum, sem eru það eftirsótt, að menn sláist um þau eða líklegt sé, að þau gefi varanlegar tekjur. Að greiða fyrir útgáfu hlutabréfa og skuldabréfa atvinnufyrirtækja með beinni og óbeinni þátttöku í útboðum og annarri dreifingu þeirra. Ég held satt að segja, að það sé það mikið af hlutafélögum hér á landi, að menn kunni orðið nokkurn veginn til þess að sjá um útgáfu hlutabréfa og skuldabréfa fyrir atvinnufyrirtæki. Hið fjórða, að útvega, veita og ábyrgjast lán til atvinnufyrirtækja, sem félagið tekur þátt í að beita sér fyrir. Þarna er nú alveg sérstakur liður, sem er sá sami og Framkvæmdabankinn á að annast um. Það var verið að tala um, að þetta mundi greiða fyrir því, að við fengjum lán úr dótturfyrirtæki Alþjóðabankans, sem er raunar ekkert nema vitleysisskraf. Svo eru lögð fram ýmiss konar meðmæli frá hinum og þessum, en það er algerlega kastað til þess arna höndum, t. d. frá Fiskveiðasjóði Íslands, en þar er það Davíð einn, sem mælir með því, hinir eru ekki spurðir. Ég hef heyrt einn af stjórnarmönnum Fiskveiðasjóðs tala á móti þessu. En Davíð skrifaði undir. Þetta hefur verið skipulagt með áróðri að fá meðmæli með þessu frv., af því að Eyjólfur Konráð er aðalflm. þessa frv., en hann er dugnaðarmaður og áróðursmaður. Menn hafa kastað til þess arna höndum, án þess að gera sér nokkra grein fyrir því, hvað þetta félag ætti að gera eða hvaða starfsmöguleika það hefði. Viðvíkjandi þessum lánum, þá er hægara að taka lán en að borga þau. Við höfum verið duglegir að útvega okkur lán, og við höfum verið að betla út vaxtalaus lán. Sannleikurinn er sá, að við megum gæta þess, hvar við erum staddir á þessari leið. Við töpum sjálfsvirðingu okkar á því að vera að biðja um lán, án þess að það sé eftir eðlilegum lánaleiðum, þ. e. hæfilegir vextir og eðlileg endurgreiðsla. Er ekki skynsamlegasta leiðin að reyna að skapa fjármagnið með eigin hagsýni og sparsemi, en vera ekki alltaf að fá lán? Það er siður aumingja að geta aldrei gert neitt nema með lánum. Það köllum við búskussa á Íslandi. Hina köllum við búmenn, sem fara skynsamlega að hlutunum og reyna að skapa sér eigið fjármagn í fyrstu og ávaxta það svo á skynsamlegan hátt. Í sjötta lagi, annast tæknilega og viðskiptalega ráðgjafarþjónustu við stofnun og rekstur atvinnufyrirtækja. Ég held, að það séu nokkrir tugir af vísindamönnum starfandi í þessum rannsóknarráðum okkar og öllu því kerfi, og væri sennilega rétt að endurskipuleggja það á þann hátt að launa þeim þannig, að þeir væru sæmilega starfhæfir. En það er nú þetta virðulega hlutafélag, sem braskar með hlutafé, útvegar lán og er frumkvöðull að endurskipulagningu á atvinnulífi okkar, sem ætlar að taka þetta að sér líka. - Tæknilega og viðskiptalega ráðgjafarþjónustu við stofnun og rekstur atvinnufyrirtækja í þessu landi!  Ég sé ekki annað en þetta sé meðal allra vitlausustu frv., sem hafa verið lögð hér fram og ábyrgðarlausustu. Svo á að vaða í einkabankana. Einn nm. leggur til, að ríkisstj. verði að samþ. það. En hvað er það, sem ríkisstj. samþ. ekki, ef þjónar hennar biðja hana vel? Þarna á að beita hlutdrægni, sennilega eitthvað ámóta og gert var í Fiskveiðasjóði, þegar sumum var lánað með gengisáhættu og öðrum ekki. Ég sé ekki annað en þarna sé ruglað saman óskyldum verkefnum, og ég álít, að við höfum nægilegt brask og hlutdrægni í okkar þjóðfélagi, þó að þetta bætist ekki við. Þess vegna ætla ég að greiða atkv. á móti þessu, og þó að grg. 4. þm. Austf. væri ekki löng, var hún skýr, og ég álít, að það, sem þar er sagt, sé algerlega rétt. Ef þið viljið drífa þetta frv. í gegnum þingið, megið þið eiga heiðurinn af því, ég ætla að hafa sóma af því að vera á móti.



Herra forseti. Þetta frv., sem hér liggur fyrir, um Fjárfestingarfélag Íslands h. f., er flutt snemma á þessu þingi. Það er búið að liggja nokkuð lengi í nefnd. Á þessum tíma hefur það m. a. gerzt, að hv. 1. flm., þess, sem mælti fyrir því í öndverðu, er horfinn af þingi, en hann er varaþm., og ég get ekki komið auga á hv. 2. flm. frv., að hann sé hér viðstaddur, og er það út af fyrir sig óviðkunnanlegt að ræða málið mikið, þannig að ekki sé flm. að því viðstaddur. Hins vegar liggur það fyrir, að meiri hl. þeirrar hv. n., sem hefur málið til meðferðar, mælir með frv., þó með breytingum, sem einstakir nm. flytja till. um, og virðast þeir ekki vera sammála um þær brtt. Þeir flytja þær ekki saman, heldur eru þær í tvennu lagi. Eins og ég sagði áðan, er þetta frv. nefnt frv. um Fjárfestingarfélag, en mér sýnist, að kalla mætti það frv. um fjárfestingarbanka, því það er í raun og veru banki, sem hér er verið að stofna, ef frv. nær fram að ganga. Þessi stofnun á bæði að annast lántökur og lánveitingar og hafa með höndum fleiri tegundir starfsemi, sem bankar hafa með höndum, og því virðist mér, að hér sé í raun og veru á ferðinni stofnun nýs banka hér á landi, fjárfestingarbanka, hlutafélags. Það er ekkert sérlegt við það, að þessi banki sé hlutafélag, því að áður hafa verið stofnaðir bankar, sem eru hlutafélög, hér á landi og bera þó nafnið banki. Þessum nýja banka er að vísu ætlað hlutverk, sem núverandi bankar hafa ekki með höndum, en sumir bankar erlendis hafa með höndum samhliða venjulegri bankastarfsemi og bankar þeir, sem hér eru fyrir, gætu að sjálfsögðu sinnt. Það er því enginn vafi á því, að hér er um að ræða bankastofnun, stofnun sérstaks fjárfestingarbanka. Í sambandi við þetta vil ég leyfa mér að rifja hér upp nokkur atriði úr þróun bankamála hér á landi. Fyrsti banki á Íslandi var stofnaður með lögum árið 1886. Það var Landsbanki Íslands, sem enn er starfandi, og hafði seðlaútgáfurétt þar til Seðlabankinn var stofnaður með lögum fyrir ekki mjög löngu. Næsti banki, sem stofnaður var hér á landi, var Íslandsbanki h. f., sem stofnaður var með lögum 1902 og tók til starfa 1904. Hann var aðalseðlabanki landsins í nálega tvo áratugi en hætti starfsemi sinni árið 1930. Þá var stofnaður upp úr Íslandsbanka Útvegsbanki Íslands h. f., sem nú heitir Útvegsbanki Íslands og er ekki lengur hlutafélag, heldur ríkiseign, og hefur reyndar mátt teljast það að mestu leyti alla tíð frá stofnun, en var þó hlutafélag að formi. Hann starfar enn. Rétt er að taka það fram, að sett voru lög um Ríkisveðbanka Íslands 1931, en hann tók ekki til starfa og skiptir því ekki máli í þessu sambandi. Búnaðarbanki Íslands var stofnaður með lögum 1929 og er enn starfandi: Fram yfir 1950 voru starfandi í landinu þrír ríkisbankar, þ. e. a. s. tveir hreinir ríkisbankar, Landsbankinn og Búnaðarbankinn, og svo Útvegsbankinn, sem kallaður var hlutafélag og var í raun og veru ríkisbanki, þannig að ríkið hafði með höndum bankareksturinn í landinu. En í seinni tíð hefur bönkum verið fjölgað mjög. Stofnaðir hafa verið nýir bankar, sem ekki eru á vegum ríkisins, og raunar einnig ríkisbanki. Iðnaðarbanki Íslands h. f., var stofnaður með lögum í árslok 1951 og tók til starfa 1953. Framkvæmdabanki Íslands var stofnaður með lögum, 1953, en var lagður niður nú fyrir nokkrum árum. En svo var stofnaður Seðlabanki Íslands árið 1961, sem er ríkiseign, sem Framkvæmdabankinn líka var. Þá var næst stofnaður Verzlunarbanki Íslands h. f. með lögum 1960, og Samvinnubanki Íslands h. f. með lögum 1962. Eins og af þessu má sjá, hefur bönkum fjölgað mjög í landinu síðan laust eftir 1950, þegar öll bankastarfsemi var í höndum þriggja ríkisbanka. Þó að ekki sé talinn Seðlabanki Íslands, sem segja má, að sé í eðli sínu eins konar deild úr Stjórnarráðinu, þá hefur bönkum, þ. e. a. s. viðskiptabönkum, fjölgað um 100% að tölunni til á þessum tíma, og þykir mörgum nóg um. Í sambandi við þessar bankastofnanir hafa þar að auki verið stofnuð útibú og ekki aðeins hér og þar í landinu, heldur einnig hér á höfuðborgarsvæðinu, og með stofnun þessara útibúa og ýmsu öðru keppa þessar bankastofnanir um sparifé almennings, að fá það til starfsemi sinnar. Í sambandi við þessa auknu bankastarfsemi er um mikla fjárfestingu að ræða, sem hefur verið undir töluverðri gagnrýni, m. a. hér á Alþ., og ég minnist þess, að fyrir ekki löngu flutti hv. 1. þm. Vestf., - ef ég man rétt, - fsp. um fjárfestingu bankanna á tímabilinu frá 1960 til þess árs, þegar spurt var, og hann fékk svör við þessu í krónum. Hann spurði ekki um þá fjárfestingu, sem átt hefur sér stað frá stríðslokum og fram til 1960 í þessum sömu greinum, og fékk ekki heldur svör við því. En á þeim tíma, þ. e. frá stríðslokum og fram til 1960, var líka mjög mikil fjárfesting og í heild er þessi fjárfesting hjá bönkunum orðin mjög mikil. Ég held, að þessi mikla bankafjölgun og þessi mikla fjárfesting í bankakerfinu og allt, sem í kringum það er, sé farið að verða í meira lagi athugavert, enda hefur víða komið fram, að þetta er gagnrýnt t. d. í blöðum landsins og í till. frá ýmsum fundum, og ég verð að segja það, að sú gagnrýni á við nokkur rök að styðjast. Ég hef t. d. verið að athuga lauslega starfsmannafjöldann í bönkum landsins, hvernig hann hefur breytzt á þessum áratug, sem núna er að enda, frá 1960–1970. Mér hefur ekki unnizt tími til þess að vinna fyllilega úr þeim gögnum, sem ég hef fengið um þetta, af því að ég fékk þau ekki í hendur fyrr en núna á þessum fundi. Þó virðist mér við stutta athugun, að fyrir 10 árum hafi bankastarfsmenn í landinu, aðalbönkum og í útibúum þeirra, verið um 540, þ. e. á árinu 1960, en séu nú komnir á 10. hundrað, og gefur það nokkra hugmynd um, hvernig þessi starfsemi hefur þanizt út. En því miður hefur það fjármagn, sem bankarnir hafa á milli handanna, ekki vaxið að sama skapi, ef litið er á hið raunverulega verðgildi krónunnar nú og fyrir 10 árum. Ég geymi mér rétt til að leiðrétta þessar tölur síðar, ef þær kynnu að reynast ónákvæmar, en það munar víst ekki miklu í hlutföllum. Þar að auki er þess að geta, sem þarf að taka með inn í þessa mynd, ef maður gerir sér grein fyrir því, hvernig kerfið hefur þanizt út, að á þessum sama tíma, sem starfsfólki hefur fjölgað svo mjög, hefur mikil vélvæðing átt sér stað í bönkunum, þannig að þar eru komnar vélar og tæki, sem hljóta að gera það að verkum, að starfsmenn eru færri en ella hefði verið. Fyrir utan þessa banka, sem ég nú hef talið, viðskiptabankana sex og Seðlabankann, eru starfandi hér í landinu yfir 50 sparisjóðir. Hvað þýðir það fyrir almenning í þessu landi, ef bankakerfi landsins, peningamálakerfi landsins, verður miklu dýrara en það þarf að vera? Það þýðir annað hvort það, að þjónusta sú, sem þessar stofnanir láta í té, hlýtur að verða dýrari en hún ella þyrfti að vera, eða þá að þetta kemur fram í rekstri stofnananna. Og ég er hræddur um, að þessi mikla fjölgun bankanna og útibúa þeirra og kostnaðarauki að öðru leyti sé farið að koma nokkuð áþreifanlega fram í rekstrarafkomu bankanna og eigi eftir að koma betur fram. Sú var tíðin, að löngum var talað um það, að bankar græddu mikið og að það væri ósvinna að leggja ekki skatta á banka, svo að það var lagður skattur á bankana. En sú tíð hygg ég, að sé nú liðin og viðhorfið nokkuð öðruvísi en áður var, möguleikar fyrir banka til þess að hafa hagnað af rekstri sínum eru minni og á sennilega eftir að verða frekari þróun í þá átt. Þetta allt er mönnum nú ríkt í huga, og ég minnist þess, að einu sinni sem oftar, þegar Alþ. var að setja lög um að bæta við einum bankanum enn, þá ræddi ég það mál nokkuð og þróunina í þessum efnum í hv. d. og greiddi atkv. á móti þessari aukningu, en var mjög liðfár í þeim aðgerðum, því hér á þingi hefur það til skamms tíma þótt hið mesta þjóðráð að fjölga bönkum og stofna banka fyrir allar atvinnugreinar og meira en það, en halda þar að auki áfram að starfrækja banka, sem ekki eru fyrir neina atvinnugrein, og á ég þar sérstaklega við Landsbankann. Hann er ekki fyrir neina sérstaka atvinnugrein. Hann er okkar elzti banki, en það liggur við, að ekki verði lengur rúm fyrir Landsbankann í kerfinu, ef miða skal bankarekstur fyrst og fremst við einhverja sérstaka atvinnugrein. Fyrir utan viðskiptabankana og sparisjóðina höfum við svo alla okkar fjárfestingarsjóði, sem vikið hefur verið að í þessum umr. Ég ætla ekki að ræða almennt um efni þessa frv. Ég vil sérstaklega vekja athygli á þessu og biðja hv. þm. að gera það upp við sig með nokkurri athugun og rannsókn, hvort þessi þróun sé æskileg og hvort við eigum nú að vera að stofna einn bankann enn. Hér er, eins og tekið hefur verið fram í umr., mikið af fjárfestingarsjóðum. Sú stefna hefur verið í löggjöf hér á Alþ., að koma upp því, sem við höfum kallað sjóði, einum fyrir hverja atvinnugrein. Sumir halda því fram nú, að þetta sé ekki heppilegt fyrirkomulag, að fjárfestingarsjóðirnir séu svona margir. Ég skal ekki leggja dóm á það og geri mér grein fyrir því, að það eru erfiðleikar á því að fækka þessum fjárfestingarsjóðum, enda hygg ég, að fjárfestingarsjóðir, sem reknir eru aðeins til að annast lögboðna fjárfestingu eða lögboðna fjárfestingarlánastarfsemi, hver fyrir sína atvinnugrein, þurfi ekki að vera dýrir í rekstri og séu í sjálfu sér ekki dýrir, því að þessi starfssvið fjárfestingarsjóðanna eru þannig afmörkuð, að starfsemin er miklu einfaldari í sniðum á allan hátt en starfsemi viðskiptabanka, og miklu einfaldari í sniðum en starfsemi þessa fjárfestingarbanka mundi verða. Hún er ekki einföld í sniðum. Ég sagði, að ég ætlaði ekki að tala um málið almennt, en ég tel það varhugavert að halda áfram á þeirri braut að fjölga stöðugt bönkum til þess að ráðstafa þessu takmarkaða fjármagni, sem til fellur hér í landinu, og jafnvel þó að útlent fjármagn komi til. Þá kem ég að því, sem ekki stendur í grg. þessa frv., held ég, - og þó er nú eitthvað minnzt á það í 4. gr., að það sé gert ráð fyrir því, að ef þessi fjárfestingarbanki yrði stofnaður, þá gæti hann fengið erlend lán eða kannske hlutafjárframlag, - það er dálítið óljóst. Ég veit nú ekki, hvort það er talið æskilegt, að það komi mjög mikið af erlendum hluthöfum inn í íslenzka atvinnuvegi. Ég held, að það hafi komið fram í umr., að sú stofnun, sem aðallega er treyst á í þessu sambandi, sé alþjóðalánastofnunin í Washington, sem svo er nefnd á íslenzku og kölluð hér systurstofnun Alþjóðabankans. Menn virðast líta svo á, að þar sé fjárvon. Nú hefur það reynzt svo, að allvíða hefur verið fjárvon erlendis. Það hefur verið hægt að fá lán erlendis handa Íslandi, enda skuldir landsins í erlendum gjaldeyri orðnar töluverðar og greiðslubyrðin vegna hinna erlendu lána er orðin mjög mikil, a. m. k. ef miðað er við þær kenningar, sem uppi voru í lok síðasta áratugs, - á árunum 1959–1960, - því þá var því haldið fram, að greiðslubyrðin mætti helzt ekki fara mikið yfir 5% af andvirði seldra vara og þjónustu. Það hefur nú kannske verið eitthvað bogið við það, en þessu var haldið fram og okkur hér á Alþ. ætlað að taka það sem góða og gilda vöru, einnig almenningi. Nú er mér tjáð, að þessi greiðslubyrði kunni að vera komin upp í 15%, og ég bið menn að leiðrétta mig, t. d. hæstv. viðskmrh., ef það er skakkt hjá mér, en viljandi er ekki rangt með það farið. Mér hefur verið sagt, að greiðslubyrðin væri eitthvað í kringum 15% eða þrisvar sinnum hærri en talið var hæfilegt fyrir rúmum áratug, en hvort sem hún er 15% eða ekki, er hún a. m. k. miklu þyngri en talið var hæfilegt í lok síðasta áratugs. Það er óhætt að fullyrða. Ég skal ekki leggja dóm á það hér, hvort greiðslubyrðin sé of mikil og hvort við hana megi bæta, en þessi aukning á greiðslubyrðinni sýnir það, að víða hefur verið fjárvon erlendis fyrir Íslendinga, og ef maður lítur yfir lánalistana, sést það líka, að allmikil hefur fjárvonin verið og víða hafa vonir rætzt. Ég hygg, að slík taka erlendra lána sé ekki sérstaklega bundin við eina stofnun. Ég hef reynt að spyrjast fyrir um það, hver lánakjör væru hjá þessari stofnun, sem hér er um að ræða, og því miður hef ég ekki getað fengið um það áreiðanlegar upplýsingar. Hvað eru t. d. venjulegir vextir af lánum, sem þessi svokallaða alþjóðalánastofnun í Washington veitir? Hún hefur veitt allmikið af lánum í seinni tíð, en ég hef því miður ekki getað fengið áreiðanlegar upplýsingar um, hverjir séu þar venjulegir vextir, en mér er sagt, að þetta sé stofnun, sem starfi með hagnaðarsjónarmið fyrir augum, og vextirnir kunna að vera dálítið misjafnir. Maður einn, sem ætti að vita nokkur skil á svona málum í Vesturheimi, en þar starfar þessi stofnun, hefur látið þau orð falla, að það muni ekki vera óalgengt, að vextir af lánum þessarar stofnunar séu í kringum 9%, en samt munu þeir vera misjafnir. Það má vel vera, að þetta sé hægt að upplýsa hér á fundi, og þá væri vel, því að mér hefur satt að segja gengið erfiðlega að fá nákvæmar upplýsingar um þetta, sem ég taldi þó nauðsynlegt, af því að að þessu hefur verið vikið í umr. hér á þingi. Með þessu, sem ég hef nú sagt, og ég skal nú ljúka máli mínu, þá ætla ég að það sé fram komið, að ég hef ekki á þessu stigi áhuga á framgangi þessa frv., og þar sem nú er orðið áliðið þings og aðalflm. málsins og mestur áhugamaður um það hér á þingi hefur ekki lengur tækifæri til að vera hér, þá hygg ég, að það mundi ekki valda miklu tjóni, þó að meðferð málsins yrði frestað og það athugað nánar á milli þinga.



Herra forseti. Ég hef ekki mikið að segja um þá ræðu, sem hér er nýlokið. Hún skiptist aðallega í tvennt. Hv. þm. flutti yfirlit um sögu bankarekstrar á Íslandi, en endaði þá sögu með þeirri ályktun, að nú sé orðið of mikið af bönkum og þeir séu of dýrir í rekstri fyrir þjóðina. Um þetta skal ég ekki ræða að þessu sinni. Má margt segja um bankakerfið og ýmislegt um það deila og er raunar gert. Í öðru lagi gerði hv. þm. að umtalsefni Alþjóðabankann í Washington og reyndi með nokkrum orðum að gera starfsemi hans tortryggilega. Um þetta tvennt vil ég aðeins segja, að ég lít ekki á þá stofnun, sem þetta frv. fjallar um, sem banka. Þar greinir algerlega á milli mín og hv. þm. og er þá raunar niður fallin ástæða til frekari deilu okkar í milli. Á vissan hátt má færa rök að því, að fjöldinn allur af stofnunum, sem hafa einhver peningaviðskipti, sé bankar. Ég hygg t. d., að öndvegisfyrirtæki eins og Samband ísl. samvinnufélaga, sem ég starfaði einu sinni fyrir mér til ánægju og gagns, hafi meira eða minna fengizt við alla 6 liðina, sem hér eru taldir upp, og yfirleitt hafi þar verið um að ræða aðgerðir, sem komu íslenzkum atvinnufyrirtækjum á einn eða annan hátt að gagni. Meginástæðan fyrir því, að ég gerðist meðflm. að þessu frv., var sú, að ég hef þá reynslu, sem ég hygg og að allir hv. alþm. hljóti að hafa, að það er mikið um rekstrarerfiðleika hjá íslenzkum fyrirtækjum, og við erum allir meira eða minna kallaðir þar til ráða í þeirri von, að við getum eitthvað hjálpað til. Ef fyrirtæki eins og þetta gæti náð fjármagni og skapað sér möguleika til þess að koma fyrirtækjum til hjálpar, þegar þau eiga í erfiðleikum, eða jafnvel vera frumkvöðull að stofnun fyrirtækja, sem bankar eru sjaldan, þá tel ég, að fyrirtækið mundi verða til gagns. Í öðru lagi virðist mér von til þess, að þetta fyrirtæki gæti e. t. v. komizt yfir, innanlands eða utan, annað fé en bankarnir hafa yfir að ráða í venjulegri starfsemi sinni. Þetta er að sjálfsögðu mikilvægt atriði. Þeir, sem ekki trúa því, að neinn slíkur möguleiki sé fyrir hendi, hafa að sjálfsögðu mun minni ástæðu til þess að styðja frv. en ég hef. M. a. ætti frv. að opna möguleika til þess, að við gætum í framtíðinni fengið lán hjá alþjóðalánastofnuninni í Washington, sem er, eins og segir í aths. við 4. gr., systurstofnun Alþjóðabankans. Lán á alþjóðavettvangi eru með ýmsu móti. Sum þeirra eru þannig, að til þeirra er stofnað til þess að hjálpa einkafyrirtækjum. Önnur eru þannig, að til þeirra er stofnað til að hjálpa ríkisstj. og ríkisfyrirtækjum. Ég tel, að eins og hagkerfi okkar er, þurfum við að eiga aðgang að báðum þessum tegundum lána í framtíðinni, og það er einmitt af þessari ástæðu, sem Alþjóðabankinn hefur sett upp þá systurstofnun sína, sem hér um ræðir og starfar aðallega á vettvangi einkafyrirtækja eða blandaðra fyrirtækja. Ég tel því, að það sé vinningur að opna þennan möguleika, þó að það sé ekki þar með sagt, að við munum gína yfir stórum lánum þegar á næstunni. Vegna þess að vextir eru mismunandi hjá stofnunum Alþjóðabankans, sé ég ekki, að það geti verið meginatriði á þessu stigi málsins, hverjir þeir eru í dag. Það er mál, sem þarf að kanna, þegar kemur að hugsanlegu láni, hvort vextir, sem þá bjóðast, teljast vera hagkvæmir eða ekki. Ef þeir eru hagkvæmir, er hægt að taka slíkt lán. Ef þeir eru það ekki, verður lánið ekki tekið. Og Alþjóðabankinn í Washington er ein af þeim alþjóðlegu stofnunum, sem eru þess eðlis, að það er æskilegt fyrir þjóð eins og Íslendinga að starfa í sem mestu sambandi við hann og alveg tvímælalaust æskilegt að njóta aðstoðar bankans og þeirra stofnana, sem eru honum nátengdar, til þess að útvega okkur í framtíðinni fé, sem við þurfum til ýmissa nýrra framkvæmda og til þess að halda þeim fyrirtækjum gangandi, sem við þurfum að endurnýja og endurbæta.



Herra forseti. Það var aðallega ein lítil fsp., sem mig langaði til að koma á framfæri í framhaldi af þeim umr., sem hafa átt sér stað. Það er ljóst, að menn ræða um þetta fyrirhugaða Fjárfestingarfélag jöfnum höndum sem venjulegt hlutafélag, sem annast margvíslegan rekstur, og sem bankastofnun, að vísu svolítið afbrigðilega bankastofnun, en þó stofnun, sem á að hafa með höndum mikið af þeim verkefnum, sem venjulegir bankar annast. Hv. 1. þm. Norðurl. e. ræddi hér um þetta fyrirhugaða félag þannig, að hann taldi, að hér væri verið að efna til eins nýs bankans enn í landinu, og benti á það, að þessu félagi væri ætlað að annast margvísleg störf, sem bankar nú annast. Ég tók líka eftir því, að hv. flm. frv., sá sem hér talaði næst á undan mér, hv. 5. þm. Vesturl., ræddi einnig um það, að félagið mundi e. t. v. hafa möguleika á því að komast yfir eitthvað af fjármagni umfram það, sem venjulegir bankar og aðrar peningastofnanir í landinu komast yfir, og gæti þá þannig notað þetta fjármagn í því skyni, sem um er fjallað í þessu frv. Þá vaknar þessi spurning: Kemur þetta sérstaka félag, sem er tvenns konar náttúru, að vera venjulegt hlutafélag og í rauninni líka banki, - kemur það til með að heyra undir eftirlit Seðlabanka Íslands, eins og aðrar peningastofnanir í landinu, og verða að lúta þeim reglum, sem hann setur hverju sinni um peningaleg viðskipti? Kemur þetta sérstaka félag t. d. til með að heyra undir bankaeftirlitið í landinu eða stendur þetta félag fyrir utan slíkt eftirlit og yfirstjórn Seðlabankans og hefur þá algera sérstöðu á peningalegu sviði að þessu leyti til? Þetta er engan veginn ljóst, því að satt að segja hefur mér, eins og ég sagði í upphafi míns máls, fundizt þetta frv. vera þannig, að hér væri í rauninni hvorki um fugl né fisk að ræða. Þetta er ákaflega sérkennilegt fyrirbæri, sem hér er gert ráð fyrir að setja á fót. Ég get ekki séð annað, ef þetta félag á fyrst og fremst að flokkast með öðrum hlutafélögum og lúta þeim lögum og reglum, sem slík félög verða að lúta, en að það fái býsna sérkennilega aðstöðu. Það fær aðstöðu til þess að vera skattfrjálst eins og bankar, en hins vegar er því ætlað að annast ýmiss konar verkefni, sem ýmsir aðilar reka nú þegar í landinu og eru skattskyldir í sambandi við þann rekstur. T. d. í 6. lið 1. gr. frv. er tekið fram, að þetta félag eigi að annast tæknilega og viðskiptalega ráðgjafarþjónustu við stofnun og rekstur atvinnufyrirtækja. Það vita allir, að til eru fyrirtæki hér, sem annast svona starfsemi nú í dag og verða vitanlega að greiða skatt af tekjum sínum af slíkri starfsemi. Mér sýnist líka, að það sé alveg augljóst, að þetta félag fær aðstöðu til þess að taka að meira eða minna leyti þátt í beinum atvinnurekstri. Það má kaupa hlutabréf í hlutafélögum, og það eru engin sérstök mörk sett um það. Ef stjórnendum þessa hlutafélags býður svo við að horfa, geta þeir ákveðið að eignast meiri hlutann af hlutabréfum í t. d. einhvers konar slippfyrirtæki, einhvers konar ölgerð, einhvers konar hóteli eða einhverju slíku, sem menn finna upp á hverju sinni. En félagið nýtur þessara sérstöku hlunninda, það er skattfrjálst. Mér sýnist sem sagt, að þarna sé verið að blanda saman venjulegri bankastarfsemi, lánastarfsemi og þátttöku í atvinnurekstri á þann hátt, sem verður að teljast mjög vafasamt að gera, og mér finnst einnig, að það hafi ekki verið upplýst nándar nærri nægilega vel í þessum umr., hvernig rekstur þessa sérstaka félags er í rauninni hugsaður. Ég vil benda á það, að það er afar einfalt fyrir forráðamenn þessa félags, sem að sjálfsögðu verða kosnir á hluthafaþingi, að mismuna mjög mikið einstökum aðilum í landinu. Einn aðili í einhverri tiltekinni starfsgrein getur notið þeirrar náðar, að félagið rétti honum hjálparhönd, t. d. með því að kaupa hlutabréf, þó að aðrir aðilar í greininni verði ekki aðnjótandi slíkrar aðstoðar. Við þessu væri að mínum dómi ekkert að segja, ef hér væri byggt upp hlutafélag á venjulegum grundvelli, þannig að það hefði safnað fjármagni hjá hluthöfum sínum. En hér er einnig verið að gera ráð fyrir því, að þetta hlutafélag geti starfað með fé frá opinberum aðilum, þ. e. frá opinberum lánasjóðum. Þá fer það að verða mjög hæpið, að svona félag geti rekið starfsemi, sem í eðli sínu hlýtur að mismuna að meira eða minna leyti einstökum aðilum. Ég skal nú ekki ræða þetta mál frekar. Ég var búinn að gera það hér áður. En ég spyr fyrst og fremst hæstv. bankamálaráðh., sem hér er staddur: Telur hann, að þetta félag, sem gert er ráð fyrir að stofna samkv. þessu frv., mundi flokkast undir hið almenna eftirlit Seðlabankans með peningastofnunum í landinu? Mundi starfsemi þess í rauninni eiga að lúta eftirliti bankaeftirlitsins? Ég vildi gjarnan fá þetta upplýst.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að leiðrétta tölur, sem ég fór með áðan varðandi starfsmannafjölda bankakerfisins 1960 og 1970. Ég leit á þetta mjög fljótlega, þessar upplýsingar, sem ég hef látið útvega um þetta efni, og hafði mér þá sézt yfir eina tölu, þannig að fjölgun starfsmanna í bankakerfinu er mun meiri en mér virtist hún í fyrstu vera. Fjölgunin er úr 540 árið 1960 upp í 1070 árið 1970, þ. e. um 100%. Þetta er smásýnishorn af því, hvernig bankakerfið hefur þanizt út á þessum áratug, m. a. vegna fjölgunar bankanna og þeirrar óeðlilegu samkeppni, sem myndazt hefur um spariféð og önnur viðskipti vegna þessarar fjölgunar. En eins og ég tók fram áðan mætti nefna margt fleira en starfsmannafjölgunina, en það er einna auðveldast að gera sér grein fyrir henni. Það væri líka hægt að reikna út fjárfestingaraukann, eins og hann hefur orðið á þessum tíma, og þá á verðlagi einhvers ákveðins árs, því að það eitt er að marka í þessu sambandi. Hv. 2. flm. þessa frv., hv. 5. þm. Vesturl., tók hér til máls fyrir hönd þeirra flm. Fyrri flm. og sá, sem virtist vera aðaláhugamaður um málið, hefur ekki lengur tækifæri til þess að taka hér til máls um sinn. Hv. þm. sagði, að þetta Fjárfestingarfélag væri ekki banki. Það verður ekki banki að lögum, ef samþ. yrði, en það yrði raunverulega banki, og hv. þm., sem hér talaði á undan mér, hefur nú gert nánar grein fyrir því, í viðbót við það, sem ég sagði hér áðan. Og ég býst við, að menn komist að raun um það, að ef þessi stofnun rís á legg, þá muni hún minna á sig hér í höfuðborginni og kannske víðar á svipaðan hátt og bankarnir, með umsvifum og framkvæmdum. Ég endurtek það, sem ég sagði áðan, í tilefni af orðum hv. þm., að þess eru dæmi erlendis, að bankar eins og þeir, sem fyrir eru, reka starfsemi í sérstökum deildum á svipaðan hátt og hér er gert ráð fyrir, þó að okkar bankar hafi ekkert gert í sambandi við stofnun atvinnurekstrar og viðskipti með hlutabréf. Það hefur mér verið tjáð, og ég hef það fyrir satt. Ég áttaði mig ekki fullkomlega á því, sem hv. þm. var að segja um það, að það þyrftu að vera til tvenns konar lánastofnanir í sambandi við fjárfestingu. Mér virtist hann segja, að það þyrftu að vera til stofnanir, sem lánuðu fyrirtækjum, og svo væri ágætt, að til væru líka stofnanir, sem fyrst og fremst lánuðu í einkarekstur. Ég átta mig ekki á því, að þetta geti verið rök fyrir þessu frv., því að mér er ekki kunnugt um, að fjárfestingarsjóðir þeir, sem til eru í landinu, láni frekar í opinberan rekstur en einkarekstur. Ég held, að þeir láni aðallega í einkarekstur og þá kannske líka í félagsrekstur, líka sjálfsagt í rekstur, sem bæjarfélög eða ríki hafa með höndum. T. d. stofnlánasjóðir Búnaðarbankans lána aðallega í einkarekstur. Þeir lána einstökum bændum, líka nokkuð í félagsrekstur. Fiskveiðasjóður lánar næstum eingöngu í einkarekstur, þ. e. einstaklingum og hlutafélögum. Iðnlánasjóður hygg ég að láni líka einkum í einkarekstur, a. m. k. alveg jöfnum höndum. Því má segja, að til þess að fjárfestingarlán fáist í einkarekstur, þá þurfi ekki að stofna nýjan banka eða nýjan fjárfestingarsjóð. Einkareksturinn fær lán úr þeim sjóðum, sem fyrir eru. Ef þessi orð hefði svo átt að skilja á hinn veginn, að einhverjar af þessum stofnunum þyrftu að vera einkafyrirtæki, en ekki opinber fyrirtæki, eins og ríkisbankarnir, þá er slíkt líka til staðar, þar sem sumir bankarnir eru ekki ríkisfyrirtæki. Eða felst það að einhverju leyti í þessu frv., að það eigi smátt og smátt að leggja fjárfestingarsjóði ríkisins niður og láta þá renna inn í þennan nýja hlutafélagsbanka? Ég veit það ekki. Það stendur að vísu í frv., að opinberum sjóðum í landinu skuli vera heimilt að kaupa og eiga hlutabréf í félaginu, og ég sé, að sumir þm. úr hv. meiri hl. hafa borið fram brtt. við það. Þeir hafa kannske gert sér í hugarlund, eins og hvarflar nú að mér að kunni að felast í þessu frv., að draga smátt og smátt úr starfsemi fjárfestingarsjóðanna, sem ríkið hefur stofnað, þó að mér þyki ólíklegt, að það vaki fyrir hv. 5. þm. Vesturl. Þeir hafa kannske gert sér þetta í hugarlund og þess vegna vilja þeir fella þetta ákvæði niður. Ef það er ekki meiningin að færa þannig hina opinberu fjárfestingarsjóði að meira eða minna leyti inn í nýja hlutafélagsbankann, þá held ég, að þetta ákvæði ætti að hverfa úr frv. Hv. þm. ræddi nokkuð um alþjóðalánastofnunina í Washington, án þess að gefa nokkrar sérstakar upplýsingar um hana, og ég hef ekki fengið neitt upplýst til viðbótar við það, sem ég sagði hér, að mér hefði verið tjáð um venjulega vexti hjá þeirri stofnun.



Herra forseti. Í sambandi við þetta frv. á þskj. 43, sem flutt er af hv. 5. þm. Vesturl. og hv. varaþm. Eyjólfi K. Jónssyni, verð ég að geta þess, að ég hef verið að reyna að gera mér grein fyrir þessu frv. og hver væri megintilgangurinn með því. Eftir því sem ég hef virt frv. betur fyrir mér og reynt að átta mig betur á því, hef ég fjarlægzt það. Ég sé ekki, að tilgangur þessa frv. sé annar en sá að fara inn á verksvið annarra stofnana, sem eru til staðar. Megintilgangur frv. er talinn hér upp í nokkrum liðum, og ég held, að það þurfi ekki að leita lengi til að finna stofnun, sem sinnir þessu verkefni. Ég hef áður tekið það fram hér á hv. Alþ., að ég tel, að vandkvæðin í þjóðfélagi okkar byggist fyrst og fremst á því, hvað kerfið er orðið margbreytt, stofnanirnar orðnar of margar í sömu verkefnunum, en það er dýrt og það getur á vissan hátt leitt til spillingar. Það er mín persónulega skoðun, að þá spillingu eða þær veilur, sem e. t. v. kunna að finnast í bankakerfinu í landinu og að einhverju leyti munu vera til staðar, megi rekja fyrst og fremst til þess, hvað bankarnir eru margir. Það eru slagsmálin um fjármagnið, sem er mjög takmarkað í okkar landi, sem hafa skapað nokkuð margar þær veilur, sem í bankakerfi okkar eru. Ástæðan fyrir því er sú, að einmitt ásælnin eða sóknin í að ná í spariféð hefur leitt til lána, sem kannske hafa verið miður heppileg. Og ég held, að ef á að fara að fjölga slíkum stofnunum, eins og lagt er til með þessu frv., þá sé verið að fara inn á þá braut, sem við ættum ekki að fara inn á, og verið að fjarlægjast þá, sem við ættum að fara. Það, sem skortir í fjárfestingu okkar í landinu, er fyrst og fremst fjármagn, og hagkvæmara fjármagn en við höfum nú. Það hefur verið deila um það hér á hv. Alþ. á milli stjórnar og stjórnarandstöðu, hæstv. ríkisstj. og stjórnarandstæðinga, að við stjórnarandstæðingar hefðum talið, að fjárfestingarstarfsemin í landinu eða fjárfestingarlánin væru ekki nógu hagkvæm fyrir atvinnurekstur okkar. Þetta leiddi svo til þess, að það væri einn þátturinn í verðbólgunni, vegna þess að ef atvinnuvegirnir yrðu með því að greiða hærri vexti og greiða lánin upp á styttri tíma, yrðu þeir að sækja fjármagnið til þjóðarinnar aftur með meiri hraða og hærri álögum. Þessu tel ég, að við þurfum að gera okkur grein fyrir, og það frv., sem hér er á ferðinni, bætir ekkert úr í þessu efni, nema síður sé. Leiðin til þess að ná því marki er ekki að fjölga fjárfestingarstofnunum í landinu, heldur að gera þær hagkvæmari og jafnvel að fækka þeim. Ég tel, að við gætum hagnýtt betur það fjármagn, sem við höfum til fjárfestingar, ef við fækkuðum stofnunum og samræmdum nýtingu fjárins. Þetta frv. gengur alveg í öfuga átt við það, sem er mín skoðun um þá hluti, og af þeirri ástæðu get ég ekki fylgt því, t. d. ekki því ákvæði frv., að opinberir sjóðir og bankar megi gerast aðilar að þessu félagi. Það mun ekki verða til þess að auðvelda fjárfestinguna í landinu almennt. Ég ætla mér ekki að fara að ræða um þetta frv. í löngu máli, heldur vildi gera grein fyrir þeirri afstöðu, sem ég tek til málsins við atkvgr. um það, og vil endurtaka það, að það, sem skortir til að byggja fjárfestingu á í landi okkar, eru ekki fleiri stofnanir, heldur betri hagnýting, meira skipulag á því fjármagni, sem við notum til fjárfestingarinnar, heldur en verið hefur. Þess vegna er þetta frv. að minni hyggju, eins og fjármálum landsins og ástandinu í þessum fjárfestingarmálum er nú háttað, spor í ranga átt, þó að það geti e. t. v. undir vissum kringumstæðum átt rétt á sér, ef öðruvísi grundvöllur væri fyrir starfsemina en nú er.



Herra forseti. Hv. 4. þm. Austf., Lúðvík Jósefsson, beindi þeirri fsp. til mín, hvort sú stofnun, sem þetta frv. fjallar um, Fjárfestingarfélag Íslands h. f., mundi, ef til kæmi, heyra undir bankaeftirlitið. Því ber að svara neitandi. Bankaeftirlitið tekur eingöngu til innlánsstofnana, en það kemur greinilega fram í frv., að þessari stofnun, Fjárfestingarfélaginu, er ekki ætlað að taka við innlánsfé til ávöxtunar, og mundi því vera bankaeftirlitinu óviðkomandi.



Herra forseti. Frv. þetta, sem fjallar um gjöld til holræsa og gangstétta á Akureyri, hefur legið fyrir heilbr.- og félmn. og hún afgr. það með svofelldu nál.: N. hefur fjallað um frv. þetta og sent það til umsagnar Sambands ísl. sveitarfélaga. Mælir stjórn þess með samþykkt þess, en telur e. t. v. nauðsynlegt að setja nánari ákvæði um upphæð skattsins í frv., en frv. gerir hins vegar ráð fyrir að slíkt verði gert í reglugerð. N. leggur til, að frv. verði samþykkt. Þrír nm., Jón Kjartansson, Hannibal Valdimarsson og Jónas Árnason, hafa gert fyrirvara á samþykkt sinni.

Frsm. (Guðlaugur Gíslason) : Herra forseti. Heilbr.- og félmn. hefur haft til athugunar frv. það, sem hér liggur fyrir. Frv. barst n. og var sent til umsagnar þeirra aðila, sem n. taldi eðlilegt, að létu álit sitt í ljósi um málið, og bárust svör frá öllum þeim, sem það var sent. Það var í fyrsta lagi stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs, stjórn Vinnuveitendasambands Íslands, stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga og Alþýðusamband Íslands. Flestir eru þessir aðilar, sem um málið hafa fjallað, efnislega samþykkir frv., og vil ég með leyfi forseta lesa kafla úr umsögnum þeirra: „Vinnuveitendasamband Íslands telur stefnu þá, sem í frv. felst, rétta, þ. e. að fremur sé, þegar því verður við komið, unnið fyrir þeim peningum við gagnlegar framkvæmdir, sem ella rynnu sem styrkur til atvinnuleysistrygginga. Á hinn bóginn leyfum vér oss að leggja til, að aðrir aðilar en sveitarfélögin gætu haft hagræði af þessari skipan, og yrði þá sú upphæð, sem sparast í styrki með auknum framkvæmdum, lánuð til langs tíma með lágum vöxtum þeim aðilum, sem uppfylla sett skilyrði.“ Umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga er mjög stutt og hljóðar þannig að efni til: Stjórn Sambandsins telur æskilegt að nýta mætti atvinnuleysistryggingabætur til atvinnuaukningar, svo sem frv. gerir ráð fyrir. Hins vegar telur stjórnin, að mildir örðugleikar kynnu að verða á framkvæmd ákvæðanna, ef að lögum yrði. Alþýðusamband Íslands tekur einnig efnislega undir frv. og segir m. a.: „Frv. var rætt á fundi miðstjórnar A. S. Í. þann 12. þessa mánaðar.“ - Þetta er dagsett 13. febrúar. „Þótt frumhugsun frv. sé geðfelld, þá töldum við miðstjórnarmenn framkvæmd geta orðið mjög torvelda.“ Stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs tekur ekki efnislega afstöðu til málsins, en bendir á, að l. um atvinnuleysistryggingar séu í endurskoðun hjá stjórnskipaðri n., og er einnig á þetta bent í umsögn Alþýðusambands Íslands, eins og fram kom í þeirra erindi. Frv. var nokkuð ýtarlega rætt í heilbr.- og félmn., og ég hygg, að menn hafi reynt að gera sér grein fyrir, hvort framkvæmd málsins yrði jafnerfið og ýmsir aðilar höfðu talið, ef frv. yrði að l. Sem flm. þá tel ég, að ekkert þurfi að óttast um, að efni frv. yrði ekki með mjög eðlilegum hætti komið í framkvæmd til hagsbóta bæði fyrir þá aðila, sem atvinnuleysisstyrks eiga að njóta, og einnig fyrir sveitarfélögin, en þar sem það liggur fyrir, að stjórnskipuð n. er að endurskoða l. um atvinnuleysistryggingar og ég hef haft samband við formann þeirrar n., þá tel ég eðlilegt, að farin sé sú leið, sem lagt er til í áliti heilbr.- og félmn., sem er einróma, en það er, að frv. verði vísað til ríkisstj. í trausti þess, að hin stjórnskipaða n., sem vinnur að endurskoðun l. um atvinnuleysistryggingarnar, fái einnig þetta atriði til athugunar með sérstöku tilliti til þess, hvernig því mætti verða bezt fyrir komið í framkvæmd, ef á það yrði fallizt. Ég tel að aðalatriðið sé, að málið nái fram að ganga, og ég tel það eðlilegt og sjálfsagt, að sú n., sem nú fjallar um þetta mál - í henni eru þeir aðilar, sem ég tel að öllum þessum málum séu mjög gagnkunnugir - fái málið til athugunar og geri sínar till. og Alþ. fái málið á ný til athugunar, þegar hún hefur lokið störfum. Ef efni þessa frv. yrði tekið upp á ný eftir þá breytingu, sem væntanlega er talið nauðsynlegt að gera á umræddum l., þá myndi ég telja það mjög vel farið. En fari svo, að efni frv. yrði ekki tekið upp, þá gefst að sjálfsögðu tækifæri til þess að koma málinu inn á Alþ. hér á ný til frekari athugunar. Herra forseti. Ég leyfi mér að benda á, að n. hefur einróma lagt til, að málinu verði vísað til ríkisstj. í trausti þess, sem þar er tilgreint og fram kemur í nál.