Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Núna síðustu sólarhringana hefur það komið fram hjá formanni bankastjórnar Landsbankans að það væri hans skoðun að miðað við stöðuna í bankakerfinu um þessar mundir væri skynsamlegast til að ná fram ýtrustu hagræðingu að stefna að því að sameina ríkisbankana tvo, þ.e. Landsbankann og Búnaðarbankann. Þetta sjónarmið formanns bankastjórnar Landsbankans er í samræmi við sjónarmið sem við alþýðubandalagsmenn höfum sett fram á undanförnum árum. Fyrsta ástæðan er sú að við teljum að með þessu móti mætti ná fram meiri hagræðingu og sparnaði í bankakerfinu. Önnur ástæðan er sú að við teljum að með þessu móti yrði til sterkur banki í hinu alþjóðlega peningakerfi. Í þriðja lagi teljum við að með þessu móti mætti um leið og bankarnir sameinuðust taka á stjórnunarvanda Landsbankans og Búnaðarbankans. Í fjórða lagi teljum við að það væri beinlínis rangt út frá hagsmunum eigandans, þ.e. þjóðarinnar, að selja þessa banka hvorn í sínu lagi eins og menn hafa verið að tala um að undanförnu. Ég vil af þessum ástæðum, vegna þessara sjónarmiða, hæstv. forseti, beina þeirri spurningu til hæstv. viðskrh. hver sé hans skoðun á þessum viðhorfum og hvort hann sé tilbúinn til að beita sér fyrir því að málið verði unnið á þessum grundvelli, þ.e. stefnt að hagstæðustu og skynsamlegustu lausninni miðað við allar aðstæður bæði í efnahags- og bankakerfi Íslendinga.

Herra forseti. Sl. sumar skipaði ég nefnd í samræmi við stjórnarsáttmálann sem fékk það hlutverk að undirbúa formbreytingu beggja ríkisviðskiptabankanna, þ.e. Landsbankans og Búnaðarbanka Íslands. Undanfari þess var sá að ég átti í viðræðum við fulltrúa bankaráðanna í báðum bönkunum, starfsfólk beggja bankanna og bankastjóra beggja bankanna, þar sem við komumst að þeirri sameiginlegu niðurstöðu að það væri best að hafa fámennan hóp til að undirbúa verkið en í góðu samstarfi við þessa aðila. Nefndin er skipuð fulltrúa viðskrh., sem er Gunnlaugur Sigmundsson, fulltrúa úr Seðlabankanum, sem er Birgir Ísleifur Gunnarsson seðlabankastjóri, og formaður þingflokks Sjálfstfl., Geir H. Haarde. Þessi nefnd er að störfum og mun innan tíðar skila sínum tillögum. Ég veit ekki nákvæmlega hverjar hennar tillögur verða en ég er þeirrar skoðunar, af því að hv. þm. spyr hver sé mín afstaða til þessa máls, að við eigum að halda málinu í þessum farvegi, undirbúa hlutafjárvæðingu hvors bankans fyrir sig, gera þá að hlutafélögum, það er óbreytt áform ríkisstjórnarinnar um að koma þessum frv. fram á þessu þingi og að hlutafélagabankar í eigu ríkisins geti tekið til starfa um næstu áramót. Ég tel að þetta sé besti framgangur málsins og að í þessum farvegi eigi að halda því þar sem málið hefur verið undirbúið á þessum grunni í samvinnu við starfsfólkið og í samvinnu við bankaráð beggja bankanna og bankastjórnirnar.

Virðulegi forseti. Svar hæstv. ráðherra kom mér út af fyrir sig ekki á óvart. Það er í samræmi við það almenna einkavæðingarkast sem ríkisstjórnin er haldin og Framsfl. hefur tekið þrátt fyrir mikla svardaga hér á síðasta kjörtímabili um allt annað. Það er sem sagt ákveðið að halda sínu striki, að einkavæða bankana, að gera þá að hlutafélagi hvað sem öllum staðreyndum líður. Þó að fyrir liggi að það væri fjárhagslega miklu hagstæðara og mundi stuðla að meiri sparnaði að sameina þessa tvo banka, að þar með yrði til sterkur íslenskur banki í alþjóðlegu peningakerfi, að þar með væri sköpuð leið til að taka á stjórnunarvanda þessara tveggja banka og að þar með væri hagsmunum eigandans, þ.e. þjóðarinnar langbest borgið. Samt á að halda áfram með þennan einkavæðingarstrekking. Ég vil segja það af þessu tilefni, hæstv. forseti, að við í þingflokki Alþb. og óháðra höfum ákveðið með hliðsjón af þessu og því sem við áttum von á frá hæstv. ráðherra að flytja þingmál sem leiðir þetta mál til lykta í þessari virðulegu stofnun þó að ráðherrann sé á móti því.

Herra forseti. Af því að hv. þm. vitnaði í formann bankastjórnar Landsbankans í ræðu hans á ársfundi bankans sl. föstudag þá held ég að hv. þm. hafi misskilið formann bankastjórnarinnar vegna þess að formaður bankastjórnarinnar gekk út frá því að bankarnir yrðu gerðir að hlutafélögum en þeir yrðu sameinaðir í einu hlutafélagi. Hins vegar er í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar gert ráð fyrir því að þessi formbreyting eigi sér stað. Það kemur líka skýrt fram að það á ekki að selja eignarhluti ríkisins í þessum bönkum nema Alþingi taki ákvörðun um slíkt. Ég hef hins vegar sagt að til þess að styrkja eiginfjárstöðu þessara banka, til þess að gera þá betur í stakk búna til að mæta vaxandi samkeppni þá telji ég eðlilegt að menn byrji á því sem fyrsta skrefi að heimila fleiri aðilum að koma að með því að hægt sé að auka hlutafé í þessum bönkum. Það er sú leið sem hægt er að fara til þess að styrkja eiginfjárstöðu þeirra. Ef menn hins vegar gera ekkert annað en að slá bönkunum saman þá stendur það eftir að það hafa verið gerðar athugasemdir við það af hálfu Eftirlitsstofnunar EFTA, ESA, að með því að hafa bankana annars vegar ríkisviðskiptabanka og hins vegar einkabanka starfandi á sama markaði þá er verið að skekkja samkeppnisaðstæður þessara banka. Bara út frá þeirri forsendu er nauðsynlegt að gera ríkisviðskiptabankana að hlutafélögum.

Virðulegur forseti. Það sem ég er að gagnrýna er að ríkisstjórnin stefnir bersýnilega á það að gera bankana hvorn í sínu lagi að hlutafélagi. Það er útgangspunktur ríkisstjórnarinnar í þessu máli. Útgangspunktur málsins af minni hálfu og okkar hálfu er sá að við eigum að halda þannig á málum að bankarnir verði sameinaðir. Það er forsendan til þess að til verði sterk rekstrareining í íslenska bankakerfinu, miklu ódýrari en ella væri. Ég harma að hæstv. viðskrh. skuli vera eins og hér hefur komið fram, fangi einkavæðingarstefnu Sjálfstfl. Það er ekkert annað sem hér liggur fyrir.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að það er stefna ríkisstjórnarinnar að breyta ríkisviðskiptabönkunum báðum í hlutafélög. Það er gert í þeim tilgangi að opna fyrir þann möguleika að nýir aðilar komi að bönkunum með nýtt eigið fé til að styrkja eiginfjárstöðu þeirra í fyrirsjáanlegri vaxandi samkeppni við erlenda banka.

Selja þá.

Það er ekki verið með þessu að tala um, hv. þm., að selja eignarhluti ríkisins í þessum bönkum vegna þess að með því er ekki verið að styrkja eiginfjárstöðu þeirra. Þar er aðeins verið að skipta um eignarhald á því eigin fé sem fyrir er í bönkunum en um leið er líka með þessari breytingu sem boðuð er verið að jafna samkeppnisaðstæður milli hlutafélagabankans og ríkisviðskiptabankanna sem er algjörlega nauðsynlegt.

Herra forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. félmrh. Málið varðar rétt bænda, smábátasjómanna, vörubílstjóra og fleiri sjálfstætt starfandi einyrkja til atvinnuleysisbóta. Þannig er að hæstv. ráðherra, þáv. hv. þm. Páll Pétursson, var afar skeleggur í baráttunni fyrir réttindum þessara hópa á síðasta kjörtímabili, þá að vísu stjórnarandstæðingur, og taldi með öllu óþolandi að til að mynda bændur væru látnir greiða tryggingagjald í Atvinnuleysistryggingasjóð en nytu þar engra réttinda. Hægt væri að tína til fjölmargar tilvitnanir í mál hv. þm. á síðasta kjörtímabili. Þannig sagði hv. þm. til að mynda 14. febr. 1994 að það gilti auðvitað það sama um bændur og vörubílstjóra og smábátaeigendur sem verið væri að tala um --- þetta var í umræðum um fyrirspurn frá hv. þm. Jón Helgsyni um atvinnuleysisbótarétt þessara aðila --- það væri verið að gera mönnum það skylt að gefa upp alla von, gefa sig upp á bátinn og hætta allri sjálfsbjargarviðleitni. Svo seint sem 3. febr. 1995 sagði hv. þáv. þm. Páll Pétursson í umræðum um þessi mál, með leyfi forseta: ,,Menn hafa verið að éta upp eignir sínar og margir eru búnir að safna neysluskuldum til þess að draga fram lífið. Þeir [þ.e. bændur] hafa ekki möguleika á atvinnuleysisbótum þó ótrúlegt megi virðast. Bændur eru látnir greiða í Atvinnuleysistryggingasjóð en honum er lokað fyrir þeim. Hann er harðlokaður fyrir bændum, þeir þurfa að gefa upp alla von og segja sig hér um bil til sveitar til þess að hafa einhverja möguleika á að fá einhverjar hundsbætur`` --- ég endurtek, herra forseti, hundsbætur, þetta eru óbreytt orð hv. þm. --- ,,úr Atvinnuleysistryggingasjóði.`` Nú veit ég ekki annað, herra forseti, að staðan sé nákvæmlega óbreytt eins og hún var þegar hv. þm., nú hæstv. félmrh., hafði þessi hörðu orð um óviðunandi réttarstöðu bænda, smábátasjómanna, vörubílstjóra og fleiri sjálfstætt starfandi einyrkja gagnvart þessum hlutum. Ég spyr því hæstv. ráðherra: Hvað líður úrbótum á þessu sviði?

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að taka þetta mál upp og rifja upp ummæli mín frá fyrra þingi. Ég hef ekki í neinu breytt þeirri skoðun minni og stend við allt sem ég sagði um þetta mál. Það er óviðunandi réttleysi einyrkja, þar með bænda, trillusjómanna, bílstjóra, og reyndar vil ég bæta námsmönnum við, að eiga hér um bil engan rétt til atvinnuleysisbóta. Það sem gerst hefur í málinu er að það eru tvær nefndir að störfum. Önnur er að endurskoða atvinnuleysistryggingalöggjöfina og ég vænti þess að hún sé komin á lokastig. Hin er að störfum í því að finna út úr þessu með einyrkjana. Ég vonast eftir því að fá frá þeim tillögur innan skamms. Ég tel að þarna sé um atriði að ræða sem verði að leiðrétta og ég mun leggja allt kapp á að gera það.

Herra forseti. Það er sannarlega gott að vita að hæstv. ráðherra hefur ekki skipt um skoðun. Hann stendur við allt sem hann hefur sagt um að þetta ástand sé gjörsamlega óþolandi og réttarstaða aðila, sem borga iðgjöld að fullu í sjóðinn en njóta sáralítils eða einskis verðs réttar, gangi ekki. Hitt er öllu lakara að hæstv. ráðherra, á því hefur hv. þm. Pátt Pétursson e.t.v. ekki átt von þegar hann hafði uppi þessi stóru orð svo seint sem 3. febr. 1995, hefur núna vald til þess að breyta þessum hlutum. Það vill nefnilega svo til að það er í reglugerðarvaldi hæstv. ráðherra að stórbæta stöðu þessara hópa gagnvart þessum hlutum. Við deildum á síðasta kjörtímabili á fyrrv. félmrh. Alþfl. fyrir að útfæra ekki þessa hluti þannig með reglugerð að bændur, sjómenn og aðrir slíkir nytu meiri réttar. Nú hefur hæstv. félmrh. Páll Pétursson þetta vald og er búinn að hafa hátt í ár. Það er því heldur dauflegt miðað við hin stóru orð og hinn einbeitta ásetning hæstv. ráðherra að skjóta sér á bak við einhverjar tvær nefndir sem séu að damla í þessu. Hæstv. ráðherra hefði strax daginn eftir að hann tók við embætti getað gert alvöru úr stóru orðunum með þeim einfalda hætti að hafa samband við hæstv. fjmrh. og tilkynna honum um að hann mundi gefa út reglugerð um bætta réttarstöðu þessara hópa.

Herra forseti. Það verður nú að viðurkennast að það gengur nú margt hægara af verkum heldur en maður kynni að óska. Það er rétt hjá hv. þm. að það er hægt að laga nokkuð til með reglugerðarbreytingu og verði fyrirsjáanlega ekki um lagabreytingu að ræða þá er það óhjákvæmilegt því að núverandi ástand getur ekki gengið. En ég hef verið að bíða eftir því að geta breytt lögum sem ég tel að sé líka mikilsvert og þá er eðlilegra að vinna málið á þeim vettvangi. En ef ekki tekst að ná samstöðu um það og koma því máli í höfn þá er óhjákvæmilegt að breyta reglugerðinni og vinna þarna nokkurt skref.

Herra forseti. Þetta er nú greinilega miklu erfiðara hjá hæstv. félmrh. þrátt fyrir allt heldur en hann vill vera láta. Þó viðurkennir hæstv. ráðherra að valdið sé í hans höndum en hann hafi einfaldlega ekki notað það í þessa átta mánuði eða hvað það nú er sem hann er búinn að vera yfirmaður þessara mála. Það er nú auðvitað ekki nógu góð frammistaða satt best að segja. Staðreyndin er nefnilega sú að burt séð frá öllum lagabreytingum þá eru viss skilgreiningaratriði í reglugerð þannig úr garði gerð að þau taka engu tali. Svo dæmi sé tekið til að mynda fyrir vörubílstjóra þá þarf hann til þess að geta fengið atvinnuleysisbætur, ég segi nú ekki að henda vörubílnum en að minnsta kosti að taka hann af skrá og skila inn númerunum. Og það sama á við um bónda. Hann þarf að lýsa því yfir að hann hafi lokið sínum búskap o.s.frv. Þetta ákvæði er auðvitað gjörsamlega út í hött, út í loftið. Þessu hefði hæstv. ráðherra getað breytt, lagfært a.m.k. framkvæmdaatriðin þannig að þau gengju upp og látið svo bíða e.t.v. endurskoðun á lögunum, að taka á málinu í heild sinni. Ég get því ekki hælt hæstv. ráðherra fyrir frammistöðuna, því miður. Það er dapurlegt að þurfa að segja það en hæstv. ráðherra hefur alls ekki staðið undir þeim væntingum sem stórbrotnar lýsingar hans á þessu óréttlæti á síðasta kjörtímabili gáfu manni þó vonir til að ætla.

Herra forseti. Það er laukrétt hjá hv. þm. að reglugerðarvald er í mínum höndum en ég vil nota það vald sem mér hefur verið fengið þannig að úr því verði varanleg úrbót og menn geti lifað sæmilega sáttir við það. Ég held að það sé kannski fullsnemmt fyrir hv. þm. að meta það eða dæma frammistöðu mína í þessu. Ég vænti þess að geta, eins og ég sagði áðan, innan skamms lagfært það mikla óréttlæti sem þarna viðgengst.

Þú verður að fara að taka þig á.

Virðulegi forseti. Í fjölmiðlum nýverið hefur komið fram að svonefnd Bessastaðanefnd hefur tekið ákvörðun um það að loka kirkjugarðinum á Bessastöðum. Með öðrum orðum að íbúar Bessastaðahrepps hafi þar ekki lengur möguleika til þess að grafa sitt fólk. Nú veit ég vel að Bessastaðanefnd heyrir undir hæstv. forsrh., en þar sem staðgengill hans er ekki til staðar í dag þykir mér við hæfi að beina fyrirspurn til hæstv. kirkjumrh. og spyrjast fyrir um það hvort ákvörðun af þessu tagi hafi verið tekin, með heimild hvers og síðast en ekki síst hvers vegna. Samkvæmt þessum sömu heimildum sem ég vísaði til þýðir þetta í raun að íbúum Bessastaðahrepps verður væntanlega vísað í önnur sveitarfélög þegar að þessum stóradómi kemur. Ég sé engin efnisrök standa til þess að þetta höfuðból, Bessastaðir, kirkjustaður til alda, og með nauðsynlegri þjónustu sem því fylgir, skuli vera lokaður heimamönnum eins og hér um ræðir. Ég vænti þess að hæstv. kirkjumrh. geti upplýst um málið.

Herra forseti. Ég þekki ekki til þessa máls og get þess vegna ekki gefið viðhlítandi skýringar á þeim ákvörðunum sem hv. þm. vitnaði til en minni einvörðungu á að hlutaðeigandi kirkjugarðsstjórnir taka ákvarðanir um þau málefni sem lúta að viðkomandi kirkjugörðum og vitaskuld er síðan hægt að skjóta þeim með stjórnsýslukæru til æðra stjórnvalds ef aðilum þykir nauðsynlegt að fá slíkan úrskurð.

Virðulegi forseti. Í grein í Morgunblaðinu, fimmtudaginn 7. mars, ritar þar varahreppsnefndarmaður í Bessastaðahreppi um þetta mál og vísar til fundar í safnaðarnefnd sem halda átti í gær og hef ég raunar ekki fengið fregnir af þeim fundi. Mér er hins vegar ekki fullkomlega ljóst, og það kom ekki fram í svari hæstv. ráðherra, hverjar heimildir Bessastaðanefndar eru í þessum efnum og hvort þær eru þá einhverjar eins og má ráða af þessari tilgreindu grein hreppsnefndarmannsins. Því vænti ég þess að frekari upplýsingar um þetta mál fáist þá jafnskjótt og hæstv. kirkjumrh. og væntanlega forsrh. geti borið saman bækur sínar um það hvar vald liggur í þessum efnum, hvers vegna þessi ákvörðun hefur verið tekin og ef hún hafi verið tekin hvernig megi snúa henni við þannig að þessi garður verði opinn þeim sem þangað vilja fara þegar að þeim tíma kemur.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. efh. og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 123/1993, um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði. Nefndin skrifar öll undir nál. án fyrirvara. Nefndin fjallaði um þetta mál og sendi það til umsagnar og fékk fulltrúa frá viðskrn. og Seðlabanka Íslands á fund sinn. Tillaga nefndarinnar um breytingu er smávægileg og á við það að á eftir 9. gr. frv. komi ný grein er orðist svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Við ákvæði til bráðabirgða I í lögunum bætist ný málsgrein, svohljóðandi: Starfsheimildir 8. gr. laga þessara koma til viðbótar heimildum sérlaga um starfandi lánastofnanir.`` Þarna er fyrst og fremst átt við að tekin séu af öll tvímæli með það hvaða starfsheimildir þær stofnanir sem heyra undir þessi lög hafa. Tillagan er sett inn að frumkvæði Iðnlánasjóðs.

Forseti vill geta þess varðandi 8. dagskrármálið, Réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla, að það hafa komið fram mjög eindregin tilmæli frá þingflokksformönnum stjórnarandstöðuflokkanna um að umræðum um það mál verði frestað á þessum fundi vegna fjarveru hæstv. fjmrh. Hyggst forseti verða við þeim tilmælum.

Herra forseti. Á þskj. 587 er flutt frv. til laga um veitingu ríkisborgararéttar. Þar er lagt til að 11 nafngreindum einstaklingum verði veittur íslenskur ríkisborgararéttur. Umsóknir allra þessara aðila hafa verið kannaðar í dómsmrn. og fullnægja þær þeim skilyrðum sem allshn. hefur sett fyrir veitingu ríkisborgararéttar með lögum. Jafnframt er ráð fyrir því gert svo sem venja er og lögum samkvæmt að nýir ríkisborgarar fullnægi skilyrðum laga um mannanöfn. Þetta er annað frv. sem flutt er á þessu þingi venju samkvæmt. Það hefur tíðkast að flytja tvö frv. um veitingu ríkisborgararéttar á hverju þingi mörg undangengin ár, hið síðara þegar dregur að vori og liggur það nú hér fyrir. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um réttaraðstoð við einstaklinga sem leita nauðasamninga sem lagt hefur verið fram á þskj. 664. Samkvæmt lögum nr. 21/1991, um gjaldþrotaskipti o.fl., geta skuldarar sótt um heimild til að leita nauðasamninga. Eru úrræði laganna hvort heldur tæk einstaklingum eða lögaðilum. Ef nauðasamningur kemst á og ber árangur hefur skuldara tekist að koma nýrri skipan á fjármál sín og forðað því að bú hans verði tekið til gjaldþrotaskipta. Með lögum nr. 21/1991, um gjaldþrotaskipti o.fl. var leitast við að gera reglur um nauðasamninga einfaldari og aðgengilegri en ákvæði fyrri laga um nauðasamninga, nr. 19/1924, fólu í sér. Var þess vænst að það gæti leitt til nokkurrar aukningar á beitingu úrræðisins, bæði fyrir lögaðila og einstaklinga. Reyndin hefur hins vegar orðið sú að sárafáir nauðasamningar hafa komist á fyrir einstaklinga, einkum þá sem leggja ekki stund á atvinnurekstur. Það verður ekki rakið til þess að einhverjir meinbugir séu á lögum um gjaldþrotaskipti að þessu leyti. Vafalaust er skýringin sú að skuldari þarfnast yfirleitt aðstoðar lögmanns til að leggja grundvöll að nauðasamningsumleitunum og setja fram slíka beiðni. Það er kostnaðarsamt fyrir einstakling sem glímir við fjárhagsörðugleika auk þess sem hann þarf að leggja fram tryggingu þegar beiðni um heimild til að leita nauðasamnings er lögð fyrir héraðsdóm. Þetta hefur reynst einstaklingum ofviða í mörgum tilvikum og væntanlega komið í veg fyrir að nauðasamningar hafi reynst þeim það úrræði sem að var stefnt með þeim lagabreytingum. Frv. þetta gerir á hinn bóginn ráð fyrir réttaraðstoð með því að ríkissjóður greiði kostnað af aðstoð við að leita nauðasamnings ásamt tryggingu sem skuldara ber að leggja fram við meðferð málsins fyrir dómi. Jafnframt gerir frv. ráð fyrir því að lögð verði fram frumvörp til breytinga á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, og lögum nr. 54/1971, um Innheimtustofnun sveitarfélaga, þar sem lagt er til að veittar verði rýmri heimildir til að fallast á nauðasamninga vegna opinberra gjalda og meðlagsskulda. Þessar kröfur eru verulegur hluti af skuldum einstaklinga og því gæti synjun nauðasamnings vegna þeirra gert út um slíka viðleitni skuldara. Verði öll þessi frumvörp að lögum ættu nauðasamningar að geta orðið raunhæft úrræði fyrir einstaklinga í fjárhagsvanda. Ég hef, herra forseti, gert grein fyrir meginatriðum þessa frv. og legg til að því verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Með frv. því sem er til umræðu er staðfest að Framsfl. hefur gefist upp á einu af sínum stærstu loforðum í kosningabaráttunni sem var að koma á greiðsluaðlögun fyrir skuldug heimili í landinu. Fyrir kosningar fluttu framsóknarmenn frv. um málið og gerðu kröfu um lögfestingu þess fyrir síðustu kosningar undir því fororði að málið þyldi enga bið. Nú, tæpu ári eftir að þeir hafa sest í ríkisstjórn og fengið þar með yfirstjórn húsnæðismála í landinu, boða þeir að nú verði horfið frá málinu. En það er einmitt staðfest í greinargerð með því frv., sem er til umræðu, að framsóknarmenn hafa horfið frá því að koma á lögum um greiðsluaðlögun. Í stað þess er flutt frv. til laga um réttaraðstoð við einstaklinga til að leita nauðasamninga þar sem í umsögn með frv. frá fjmrn. kemur fram mjög athyglisvert innlegg í umræðuna. Þeir telja að vísu að ógerlegt sé að meta hversu margir einstaklingar munu nýta sér þessa aðstoð samkvæmt frv. en sé miðað við að þeir verði 20--40 yrði kostnaðaraukinn 4--10 millj. kr. Samkvæmt þessu álítur fjmrn. greinilega að mjög fáir einstaklingar komi til með að njóta aðstoðarinnar eða einungis 20--40 einstaklingar og kostnaðarauki fyrir ríkissjóð verði 4--10 millj. kr. Ef þetta er rétt vil ég spyrja hvort það sé ekki hreinn brandari að flytja mál með þessum hætti inn á þingið og að þetta frv. eigi að koma í stað þess frv. sem framsóknarmenn hafa löngum boðað um að koma á víðtækri greiðsluaðlögun fyrir skuldug heimili. Við munum að framsóknarmenn boðuðu fyrir kosningar að kæmust þeir í ríkisstjórn mundu þeir ráðast í stærstu skuldbreytingu Íslandssögunnar fyrir heimilin í landinu en þeir hafa nánast ekkert gert nema gefa fólki loforð og setja fram væntingar, eins og hæstv. félmrh. virðist gera reglulega, sem ekkert er á bak við þegar á reynir. Fyrir kosningar var mikið talað um að það væri bjargræði fyrir fólk að lengja lánstímann í húsbréfakerfinu og það var gert fyrir síðustu jól og tók gildi um síðustu áramót. Komið var á sveigjanleika eins og það var kallað í húsbréfakerfinu með því að heimila lánalengingar til 40 ára. Það var varað við því úr þessum ræðustól að þetta væri ekki úrræði sem fólk mundi í raun og sanni nýta sér vegna þess að þetta mundi einungis leiða til meiri affalla og hækkunar á verði fasteigna. Það hefur komið í ljós, virðulegi forseti, að mjög fáir hafa nýtt sér þessi úræði. Frá áramótum hafa eingöngu um 50 manns leitað eftir því að fá lán til 40 ára en á sama tíma leituðu 600 manns eftir 25 ára láni og einungis 10 manns leituðu eftir 15 ára láni. Við erum að tala um að einungis 50 manns hafi nýtt sér úrræðið sem Framsfl. boðaði helst fyrir kosningar til þess að létta á greiðslubyrði og greiðslustöðu heimilanna í landinu. Virðulegi forseti. Lengi verður í minnum höfð á þingi hraksmánarleg för hæstv. félmrh. fyrir jólin þar sem ráðherrann var gerður afturreka með frv. um skuldbreytingu fyrir heimilin í landinu þar sem það fól í sér verulegar þrengingar fyrir fólk á þeim reglum sem giltu um skuldbreytingar. Samkvæmt upplýsingum frá Húsnæðisstofnun höfðu hátt í 2.000 manns fengið aðstoð í greiðsluerfiðleikum vegna heimilda sem höfðu verið í gildi frá 1993 en samkvæmt tillögum sem ráðherrann kom með á Alþingi fyrir jólin hefði 1.600 manns af þessum 2.000 verið hafnað ef tillögur ráðherrans um skuldbreytingu hefðu gilt á þessum tíma. Félmn. Alþingis lagði því tillögur ráðherrans til hliðar en mælti með lögfestingu á þeim heimildum sem verið höfðu í gildi frá 1993 fyrir fólk í greiðsluerfiðleikum. Við höfum það fyrir okkur í dag að 40 ára lánalengingin hefur litlu sem engu skilað og fólk nýtir sér ekki þetta úrræði. Við höfum það líka fyrir okkur að skuldbreytingin hefur ekkert breyst fyrir fólk frá því sem var 1993. Síðan höfum við það fyrir okkur núna að greiðsluaðlögunin er lögð til hliðar og hér er flutt frv. af hæstv. dómsmrh. sem á að hluta til á að koma í staðinn fyrir greiðsluaðlögun sem fjmrn. metur svo að einungis 20--40 manns muni njóta góðs af. Hæstv. forseti. Ég held að hæstv. félmrh. ætti að gera minna af því að skapa reglubundið slíkar væntingar úti í þjóðfélaginu um að hann sé með lausnir á borðinu til þess að bjarga skuldugum heimilum en gera þess í stað eitthvað raunhæft í málinu. Við getum auðvitað skoðað ýmis önnur úrræði. Ég og margir fleiri hér inni höfum lagt mjög mikla áherslu á að koma með frv. um greiðsluaðlögun. Það felur í sér mjög víðtæk úrræði fyrir fólk sem er í verulegum skuldum. Nefnd sem fjallaði um það mál á sínum tíma og skilaði skýrslu um það úrræði mælti með því að tekin yrðu upp lög um greiðsluaðlögun og vísaði til þess að það hefði til að mynda gefist mjög vel í Noregi. Hæstv. forseti. Ég held að það þurfi að koma miklu betur fram en það gerir í greinargerðinni af hverju fallið er frá frv. um greiðsluaðlögun. Ég hygg að það sé ekki af viljaskorti hæstv. félmrh. vegna þess að hann hefur alla tíð talað fyrir þessu frv. um greiðsluaðlögun og Framsfl. líka, heldur tel ég að það sé miklu frekar að hér sé enn eina ferðina staðfest að Sjálfstfl. ræður ferðinni í ríkisstjórninni hvort sem um er að ræða í heilbrigðismálum eða í húsnæðismálum þegar einu stærsta kosningaloforði framsóknarmanna er stungið undir stól. Við getum horft á þessa lausn sem við erum að fjalla um núna, virðulegi forseti. Kannski fá 20--40 manns úrlausn og þó að ég bendi á að fjmrn. telur að ekki sé gerlegt að ætla þetta nákvæmlega þá gefa þeir sér þó ákveðna tölu þannig að eitthvað hafa þeir lagt til grundvallar. Til samanburðar kom í ljós á sl. ári að í Reykjavík voru fasteignir sem seldar voru á nauðungaruppboði 380 og hafa aldrei verið fleiri. Hér erum við að tala um lausn og ríkisstjórnin kemur með lausn sem á að veita um 20--40 manns úrlausn. Mér finnst frv. bara brandari, virðulegi forseti. Ég held að ástæða væri til að ríkisstjórnin skoðaði hvað er hægt að gera til þess að bæta stöðu skuldara í miklu víðara samhengi. Ég hef lagt fram á Alþingi mál sem eru að vísu ekki enn komin til umræðu sem eru um mjög víðtækar aðgerðir til að bæta stöðu skuldara og þar er m.a. --- og vík ég þá máli mínu til hæstv. dómsmrh. Þar er kveðið á um að sett verði opinber gjaldskrá fyrir innheimtu lögmanna þar sem m.a. verði sett þak á innheimtuþóknun þeirra og aðra gjaldtöku af skuldurum. Ég spyr um afstöðu dómsmrh. til þessarar leiðar og hvort ekki væri hægt að skoða a.m.k. samhliða þeirri leið sem hæstv. dómsmrh. leggur til að sett verði opinber gjaldskrá vegna innheimtukostnaðar lögmanna. Það er lagt til í þeirri þáltill. sem hefur ekki enn verið mælt fyrir en það er gert af því gefna tilefni að í febrúar 1994 kvað Samkeppnisstofnun upp úrskurð að beiðni Lögmannafélags Íslands um undanþágu frá banni við útgáfu á sameiginlegri gjaldskrá. Í úrskurði sínum taldi Samkeppnisstofnun hagsmunasamtök lögmanna, Lögmannafélag Íslands, ekki til þess bæran aðila að gefa út leiðbeinandi reglur um gjaldtöku lögmanna en vísaði á orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ef setja þarf reglur eða gjaldskrá til að gæta hagsmuna þeirra sem áður er um rætt eða til að gæta samræmis hjá dómstólum samanborið við það sem fjallað er um í beiðni Lögmannafélags Íslands, telur Samkeppnisstofnun eðlilegt að það sé löggjafarvaldið eða til þess bær stjórnvöld sem það gera.`` Samkeppnisstofnun segir því klárt og kvitt að hið opinbera ætti að geta sett slíkar gjaldskrár. Öll rök mæla með því að sett verði opinber gjaldskrá um innheimtukostnað lögmanna þar sem m.a. verði sett þak á þennan kostnað sem er oft afar þungbær fyrir fólk en fólk í vanskilum velur sér ekki lögmann heldur eru það kröfuhafar þeirra sem það gera. Lögmál frjáls markaðar um framboð og eftirspurn þar sem fólk beinir viðskiptum sínum þangað sem það fær ódýrasta þjónustu gildir því ekki í þessum tilvikum. Ef skuldari greiðir ekki lögmanni það sem hann er krafinn um gengur lögmaðurinn að skuldurunum með fjárnámi og nauðungarsölu og þeim er því nauðugur einn kostur að greiða lögmönnum, sem eru fengnir til að gæta hagsmuna annarra, uppsett verð fyrir þátt þeirra í innheimtu skulda. Það er því eðlilegt, virðulegi forseti, að það komi til atbeina opinberra aðila að gæta hagsmuna skuldara með útgáfu opinberrar gjaldskrár um innheimtukostnað lögmanna. Við höfum fyrir okkur dæmi, og þeirra er einmitt getið í þeirri þáltill. sem ég nefndi, um himinháar fjárhæðir sem fólk þarf að greiða í lögfræðikostnað. Þess vegna beini ég þeirri spurningu til hæstv. dómsmrh. hvort hann sé tilbúinn að beita sér fyrir því að sett verði opinber gjaldskrá þar sem m.a. verði sett þak á kostnað lögmanna. Varðandi það frv. sem við erum að ræða veltir maður því fyrir sér hvað þetta kemur að miklu gagni. Ég hef nefnt þann fjölda sem fjmrn. telur fram að njóti góðs af þessu en flestar skuldir eru tryggðar með veði í fasteign. Eftir því sem ég best veit ná nauðasamningar ekki til veðkrafna og ég spyr hæstv. dómsmrh. að því hvort það megi ætla að þetta sé úrræði sem gagnist okkur hér á landi þar sem flestar skuldir eru veðkröfur og með ábyrgð þriðja aðila og eftir því sem mér skilst ná nauðasamningar ekki til skulda sem tryggðar eru með veði í fasteignum. Ég vil enn fremur nota þetta tækifæri, virðulegi forseti, og spyrja hæstv. dómsmrh. í ljósi þeirra svara sem hann gaf mér við fyrirspurn á Alþingi þar sem ég spurði hæstv. ráðherra um fjölda fjárnámsbeiðna sem falla á ábyrgðarmenn fjárskuldbindinga, en þar komu fram tölur þar sem verulega stór hluti af fjárnámsbeiðnum falla á ábyrgðarmenn, hvort hæstv. ráðherra hyggist beita sér í málinu þannig að staða ábyrgðarmanna vegna fjárskuldbindinga verði betur tryggð. Ég tel mjög mikilvægt að það sé gert þegar við höfum fyrir okkur að af fjárnámsbeiðnum t.d. í Reykjavík sem ábyrgðarmenn helst skrifa upp á, var liðlega þriðjungur þeirra sem féllu á ábyrgðarmenn fjárskuldbindinga. Ég tel mjög brýnt að hæstv. ríkisstjórn og ekki síst hæstv. dómsmrh. taki á þessu máli og tryggi betur réttarstöðu ábyrgðarmanna fjárskuldbindinga. Síðan vil ég einnig nýta þetta tækifæri, virðulegi forseti, og spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hyggist flytja frv. um að efnalitlu fólki verði tryggð ókeypis lögfræðiþjónusta og fjármálaaðstoð vegna innheimtuaðgerða kröfuhafa. Það mál hefur oft verið á dagskrá í sölum Alþingis og ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hann ætli að láta þar við sitja og láta það frv. sem við hér ræðum duga varðandi réttaraðstoð við einstaklinga. Eða er á döfinni að flytja frv. sem tryggi ókeypis lögfræðiþjónustu? Að lokum, virðulegi forseti, er ástæða til að benda hæstv. ríkisstjórn og hæstv. ráðherrum sem fjalla um þetta mál á að það er hægt að leita annarra úrræða en hér er gert með því hænufeti sem stigið er með þessu frv. Ég vek athygli á því að áðan var verið að dreifa svari við fyrirspurn minni um gjaldtöku og skattlagningu skulda einstaklinga. Þar eru sundurliðaðar þær tekjur sem ríkissjóður hefur af einstaklingum og lögaðilum varðandi stimpilgjöld, þinglýsingar og innheimtu af einstaklingum og lögaðilum, svo sem aðfarargjald og gjald vegna beiðni um nauðungarsölu. Það eru ekki svo litlar fjárhæðir, virðulegi forseti, sem ríkissjóður fær vegna erfiðleika fólks sem komið er í erfiðleika með skuldir sínar. Ríkissjóður skattleggur grimmilega skuldir einstaklinga. Spurt var um þrjú ár, 1993, 1994 og 1995. Í heildina tekið er innheimtan á þessum þremur árum af einstaklingum og lögaðilum í stimpilgjald, þinglýsingargjald, aðfarargjald og gjald vegna beiðna um nauðungarsölu, hvorki meira né minna en 8 milljarðar. Hér erum við að fjalla um frv. sem fjmrn. álítur að kosti 4--10 millj. til þess að bæta stöðu skuldugra heimila í landinu. Á sama tíma erum við hér með á borðinu upplýsingar um það að ríkissjóður hefur haft á sl. þremur árum hvorki meira né minna en 8 milljarða af skuldugum einstaklingum. Svo erum við að velkjast með það ár eftir ár að skattleggja fjármagnstekjur. Þó vantar inn í þetta svar tekjur sem ríkissjóður hefur af virðisaukaskatti af gjaldtöku lögmanna hjá skuldurum í innheimtumálum. Ég veit fyrir víst að við erum að tala þar um mjög háar fjárhæðir, svo hundruðum milljóna skiptir. Það er því ekki fjarri lagi að áætla að ríkissjóður hafi haft á sl. þremur árum um 10 milljarða kr. í skattlagningu af skuldum einstaklinga. Ríkissjóður hefur sem sagt skattlagt skuldir einstaklinga upp á 10 milljarða kr. Ég tel ástæðu til að vekja athygli á þessu. Væri ekki nær í stað þess að fara þá leið sem hér er lögð til að ríkisstjórnin og ráðherrar færu yfir þessa skattlagningu á skuldir einstaklinga og athuguðu hvort ekki væri hægt að draga með einum eða öðrum hætti úr henni? Þar er ég ekki síst að tala um stimpilgjöldin en þau vega langþyngst í þessari fjárhæð, um og yfir 2 milljarða á hverju ári þau þrjú ár sem um var spurt. Ég taldi, virðulegi forseti, að það væri full ástæða til að vekja athygli á þessu. Mér finnst ríkisstjórnin hafa valið leið sem skilar mjög litlu fyrir skuldug heimili í landinu. Ég verð að segja að mig undrar það, jafnvel þótt tekið sé tillit til þeirra tveggja frumvarpa sem eru órædd um Innheimtustofnun sveitarfélaga og leið til að fella niður skattaskuldir einstaklinga, ef framsóknarmenn ætla að láta sér það nægja og telja sig þar með vera búna að uppfylla loforð sín um skuldbreytingu aldarinnar.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til þess að gera örlitla athugasemd við þennan málflutning. Þar var nánast fullyrt að það væru 20--40 sem mundu leita sér þessarar aðstoðar og það mundi kosta 4--10 millj. En það stendur mjög skýrum stöfum í áliti eða umsögn fjmrn. að það sé algjörlega ógerlegt að meta hversu margir einstaklingar mundu nýta sér þessa aðstoð. En færi svo að þeir yrðu 20--40, það er bara tekið sem dæmi, þá mundi það kosta 4--10 milljónir. Ég get því ekki setið undir því að það sé nánast fullyrt að það verði einungis 20--40 sem muni leita sér þessarar réttaraðstoðar. Það er líka ágætt að minnast á það í leiðinni að í bígerð er að koma fram með frv. um breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt þar sem innheimtumenn geta mælt með því að farið sé í nauðasamninga ef það er bæði skuldara og ríkissjóði í hag. Það liggur líka fyrir frv., sem hæstv. félmrh. Páll Pétursson mun mæla fyrir á eftir, um Innheimtustofnun sveitarfélaga og samkvæmt því fá meðlagsgreiðendur, sem skulda háar fjárhæðir, tækifæri til að fara í nauðasamninga og fá þar felldan niður höfuðstól ef þeir hafa greitt lækkaðar mánaðargreiðslur í a.m.k. þrjú ár. Það verður því að skoða þetta allt í heild. Þessi þrjú frumvörp munu vinna saman og ég tel að það geti verið mjög ásættanleg niðurstaða sem við fáum fyrir það fólk sem er í miklum greiðsluerfiðleikum þegar þau verða öll komin til framkvæmda.

Virðulegi forseti. Ég tók það fram í máli mínu að í umsögn fjmrn. stæði að þeir teldu ógerlegt að meta hversu margir einstaklingar mundu nýta sér þessa aðstoð. En þeir tóku þó mið af ákveðinni forsendu og varla er hún út í bláinn. Þeir þurfa varla að margfalda hér fyrir alþingismenn hvað 250 þús. á tíu einstaklinga þýðir. Hv. þingmenn geta reiknað það út sjálfir þannig að það hlýtur að vera eitthvað meira á bak við þetta en það. Auðvitað hlýtur sú nefnd sem fær þetta mál til meðferðar að fara ofan í það hvaða úrræði þetta séu fyrir einstaklingana. Það er engum greiði gerður með því að vekja upp einhverjar falsvonir hjá skuldugum einstaklingum um að hér sé verið að setja fram mál sem margra vanda á að leysa, en svo þegar upp er staðið og farið verður að vinna samkvæmt þessu nýja úrræði leysi það vanda mjög fárra. Alþingi hlýtur þá að taka málið upp í heild sinni og skoða hvort ekki sé skynsamlegra að fara aðrar leiðir, t.d. með lögum um greiðsluaðlögun. Ég veit, og vísa þar til umræðna á undanförnum árum á Alþingi, að það er meiri hluti fyrir því að fara þá leið að koma á víðtækari greiðsluaðlögun en hér er gert. Það er fyrst og fremst af því að Framsfl. er í þessu máli eins og öðrum ávallt undir hælnum á Sjálfstfl. Þess vegna komumst við ekki nema hænufet í þessu máli.

Herra forseti. Það lýsir vel rakalausum málflutningi hv. 13. þm. Reykv. í þessari umræðu þegar hv. þm. tönnlast hvað eftir annað á því að fjmrn. hafi komist að þeirri niðurstöðu að þetta frv. eigi ekki að leysa úr vanda nema 20--40 einstaklinga. Öll ræðan var byggð á þessari röksemdafærslu. Allar ályktanir sem hv. þm. dró voru byggðar á þessari röksemdafærslu. Þó stendur alveg skýrt og skilmerkilega í álitinu að það sé ógerlegt að leggja mat á það hversu margir muni sækja um og síðan er tekið dæmi. Sé það þessi fjöldi, hefur það þennan kostnað í för með sér. En allar ályktanir sem hv. þm. dró með stóryrðum sínum voru dregnar af þessari fölsku framsetningu á áliti fjmrn. á málinu. Og ef hv. þm. hefði svo lesið lögin eða lagafrv., hefði hann auðvitað líka séð það að í lagatextanum er hvergi gerð nein tilraun til þess að takmarka fjölda þeirra einstaklinga sem eiga að njóta þeirra réttinda sem hér er verið að kveða á um. Staðreynd málsins er sú að það er ekki hægt að segja um það fyrir fram hversu margir munu leita eftir því að njóta þessara réttinda. En ég held að það verði ekki á móti því mælt að ráðagerð eins og þessi bætir stöðu manna og auðveldar þeim sem eru í erfiðleikum að leita úrlausnar. Hún er verulegt framlag til aðstoðar slíku fólki. Það er algerlega ástæðulaust að gera lítið úr henni og með öllu tilhæfulaust að draga ályktanir af rangri lýsingu á áliti fjmrn. sem birtist með frv.

Virðulegi forseti. Það er skylda varðandi öll stjfrv. að leita álits fjárlagaskrifstofu svo hægt sé að áætla hvað viðkomandi stjórnarfrumvörp hafi í för með sér mikinn kostnað fyrir ríkissjóð. Þess vegna er leitað álits fjárlagaskrifstofu. Ég margtók það fram, virðulegi forseti, hvernig þetta væri orðað hjá fjmrn. Ég tel mjög sérkennilegt ef fjmrn. er að geta sér hér til um tölur, ef það er ekkert á bak við þær hjá fjárlagaskrifstofunni eða fjmrn. sem hefur það hlutverk að meta kostnað fyrir ríkissjóð vegna stjórnarfrumvarpa. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að hæstv. dómsmrh. telji sig ekki hafa svarað þeim fyrirspurnum sem ég beindi til hans með orðum sínum áðan. Ég mun ítreka þær í umræðunni á eftir vegna þess að ég tel mjög mikilvægt að fá upplýsingar og svör við þeim fyrirspurnum sem ég lagði fyrir dómsmrh.

Herra forseti. Ég fagna því að hv. 13. þm. Reykv. dregur í land með fullyrðingar sínar. Það er málefnalegt og eðlilegt af hv. þm. En ég minni líka á að með því falla allar hinar stóru ályktanir sem af hinni röngu túlkun voru dregnar og sú harða gagnrýni sem sett var fram á frv. af hálfu hv. þm.

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli á því að þetta er bara útúrsnúningur hjá hæstv. ráðherra. Hann er að reyna að draga athyglina frá ýmsu sem fram kemur í þessu frv. og kannski einmitt því hvað hér er um litla úrlausn fyrir fólk að ræða, nánast enga. Þetta frv. er ekkert annað en sýndarmennska af hálfu hæstv. dómsmrh. og hæstv. ríkisstjórnar. Ég hef ekki dregið í land með eitt eða neitt. Ég er einungis að vitna í það sem stendur í umsögn fjmrn. um þetta mál og gerði grein fyrir hvernig fjmrn. hefði matreitt þessar tölur. En hér er um svo lítið skref að ræða að hæstv. dómsmrh. fer greinilega á taugum í ræðustólnum. Mér finnst það ekkert skrýtið því að auðvitað skammast hæstv. dómsmrh. sín fyrir hve lítið skref er verið að stíga til þess að hjálpa þeim sem eru í miklum skuldum.

Herra forseti. Ég undrast mjög málflutning hv. 13. þm. Reykv., Jóhönnu Sigurðardóttur, sem ég veit að er vel að sér í þessum málaflokki enda var hún um hríð félmrh. Það kemur í ljós við nánari athugun í lauslegri úttekt fjmrn. að 50% af skuldum einstaklinga eru vegna skattaskulda. Helmingur skuldavandræða fólks er vegna skattaskulda. Um 30% af skuldavandræðum fólks er vegna skulda eða lána í bönkum og sparisjóðum. Það kemur líka í ljós að það eru innheimtumenn ríkissjóðs sem biðja um gjaldþrotið. Það eru þeir sem biðja um gjaldþrot. Gjaldþrotum hefur fjölgað mikið á síðustu árum. 1992 var beðið um 107 gjaldþrot á vegum héraðsdóms Reykjavíkur. 1993 voru þau 209 og 1994 548. Þetta getur ekki gengið svona til lengdar. Það eru innheimtumenn ríkissjóðs sem biðja um þessi gjaldþrot. Það kostar ríkissjóð um 100--150 þús. kr. vegna vinnu lögfræðinga við að gera upp þessi bú og það innheimtist í flestum tilfellum ekkert upp í þessa kröfur. Þess vegna held ég að það frv. sem hér er lagt fram sé spor í rétta átt. Það hefur líka komið í ljós að það eru þrjár meginástæður fyrir greiðsluvanda fólks. Það kom fram í samantekt um greiðsluvanda heimilanna sem var kynnt í júlí 1995. Þessar þrjár meginástæður eru: Lækkun launa, áhrif skattbreytinga og lækkun barnabóta, vaxtabóta og þess háttar. Ég spyr: Hver var félmrh. á þeim tíma þegar þessar lækkanir áttu sér stað? Og það er einnig aukið framboð lána á lánsmarkaði.

Herra forseti. Mér skilst að hv. síðasti ræðumaður hafi verið formaður þeirrar nefndar sem hefur fjallað um skuldavanda heimilanna og þar með stýrt þeirri nefnd sem féll frá því að koma hér inn með frv. um víðtæka greiðsluaðlögun. Ég held að hv. þm. skuldi þingheimi það í ræðustól á eftir að gera okkur ítarlega grein fyrir því af hverju fallið var frá þeirri leið. Og ég vil spyrja hv. þm. sem formann þessarar nefndar, sem hlýtur að hafa farið yfir öll möguleg úrræði sem fyrir hendi eru til að létta skuldir heimilanna, hvort hv. þm. hafi ekki farið yfir þá miklu skattlagningu sem er á skuldir einstaklinga af hálfu ríkissjóðs, að ríkissjóður skuli á sl. þremur árum hafa haft 8--10 milljarða í alls konar gjöld og ekki síst stimpilgjöld. Ég spyr hv. þm. um það. Var ekki ástæða til þess að skoða þá hlið málsins frekar en fara þessa leið sem við höfum verið að ræða og ég tel að muni mjög litlu skila til að bæta skuldastöðu heimilanna?

Herra forseti. Vissulega skoðaði sú nefnd sem ég var í forsvari fyrir mjög margar leiðir og við veltum fyrir okkur mjög mörgum leiðum. Ég geri mér einnig grein fyrir því að hér erum við að taka ákveðin skref í þá átt að hjálpa fólki sem á í verulegum vandræðum. Við vitum einnig að fjmrn. og innheimtumenn ríkisins hafa verið ákaflega stífir við að gefa ekkert eftir af þessum skattaskuldum. Við vitum líka og það veit hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir að margar af þessum kröfum innheimtumanna ríkissjóðs eru áætlaðar skattskuldir. Það er vegna þess að það eru ekki allir sem gera skattframtölin. Þegar fólk lendir í verulegum vandræðum fara fjármálin í raun og veru í rúst. Ég tel að það sem við höfum verið að gera í þessum efnum sé mjög til góðs. Við vitum að við getum ekki bjargað öllum sem eiga í vandræðum. Það er alveg ljóst. Við vitum að það er vegna þess að fólk eyðir því miður um efni fram og við sáum í okkar nefndarstarfi hræðileg dæmi um það, ekki einungis hjá þeim sem lægst hafa launin heldur einnig hjá fólki sem er með meðaltekjur og jafnvel mjög há laun. Ég tel að það sem við erum að gera í þessum efnum sé spor í rétta átt.

Herra forseti. Það frv. sem hér liggur frammi snýst um það að ríkisvaldið leggi fram ákveðna fjárhæð til einstaklinga í því skyni að auðvelda þeim að leita nauðasamninga eins og fram hefur komið áður í umræðunni. Samkvæmt greinargerð með frv. er tilgangurinn sá að leysa greiðsluvanda heimilanna og er í því skyni vísað til stefnuyfirlýsingar ríkisstjórnarinnar þar sem segir að stuðla skuli að því að einstaklingar sem eiga í alvarlegum greiðsluerfiðleikum hafi möguleika á því að ná tökum á fjármálum sínum. Ríkisstjórnin ætlar að gera þetta með því að veita allt að 250 þús. kr. réttaraðstoð til einstaklinga svo þeir geti leitað nauðasamninga á svipaðan hátt og fyrirtæki gera mjög oft. Bent er á í athugasemdum og það kom reyndar fram í máli hæstv. dómsmrh. hér áðan að frá því að reglur gjaldþrotaskiptalaganna um nauðasamninga komust á hafa sárafáir einstaklingar leitað slíkra samninga. Vilja höfundar greinargerðarinnar ekki rekja þetta til galla á lögunum heldur til þess að þar sem einstaklingar þurfa að leita kostnaðarsamrar lögmannsaðstoðar og setja fram tryggingu áður en þeir geta neytt þessa úrræðis, þá sé þetta of kostnaðarsamt fyrir einstaklinga. Það má vel vera að þetta sé rétt, ég hef svo sem ekki skoðað lögin sérstaklega með þessa fullyrðingu í huga. En það sem vekur furðu mína og fram kom hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur áðan eru athugasemdir í greinargerðinni með frv. um úrræðið greiðsluaðlögun. Þetta úrræði hefur verið mjög til umræðu á síðustu árum sem leið til að rétta af óheillaþróunina varðandi skuldasöfnun og greiðsluvanda heimilanna. Og hverjir hafa farið þar fremstir í flokki? Jú, þar hafa farið þingmenn Framsfl. Hvað segir um þetta í athugasemdum með frv.? Þar segir: ,,Vegna greiðsluvanda heimilanna hefur því verið hreyft á ný hvort ekki ætti að lögleiða sérstakt úrræði fyrir einstaklinga utan atvinnurekstrar, svokallaða greiðsluaðlögun, samkvæmt fyrirmynd eftir danskri löggjöf þar sem úrræðið er nefnt ,,gældssanering`` eða norskri, en þar nefnist það ,,gjeldsordning``. Úrræði af þessu tagi þykir ekki henta íslenskum aðstæðum. Hætt er við að greiðsluaðlögun yrði kostnaðarsöm fyrir ríkissjóð og legði miklar byrðar á þau stjórnvöld sem færu með þetta verkefni. Að auki er úrræði sem þetta með öllu óþarft í ljósi þess að reglur um nauðasamninga taka mið af þörfum einstaklinga, hvort sem þeir leggja stund á atvinnurekstur eða ekki.`` En hvað sögðu hv. þingmenn Framsfl. sem væntanlega standa að þessu frv.? Hvað höfðu þeir um greiðsluaðlögun að segja í fyrra eða í hittiðfyrra? Þá var þetta úrræði nauðsynlegt í því skyni að ná niður greiðsluvanda heimilanna, gersamlega nauðsynlegt úrræði. Ég vil nefna um þetta nokkur dæmi. Ég get nefnt sem dæmi hv. þm. Guðna Ágústsson sem segir árið 1994 í utandagskrárumræðu um skuldastöðu heimilanna, með leyfi forseta: ,,Við gerum kröfu til þessarar ríkisstjórnar þó við styðjum hana ekki að hún leiti samstarfs um það í þjóðfélaginu við aðila vinnumarkaðarins, við banka, lífeyrissjóði og Húsnæðisstofnun, að það verði sest yfir þennan vanda og hann leystur. Þess vegna fannst mér skaði að hæstv. ráðherra svaraði í engu þeirri spurningu sem ég lagði fyrir hana og kom ekki fram með neinar tillögur, gerði lítið úr greiðsluaðlögun og sagði að auki að hún hefði ekki ætlað að beita sér fyrir því að í fjárlögum væri gert ráð fyrir neinu í þessum efnum. Þetta harma ég.`` Þetta sagði hv. þm. Guðni Ágústsson árið 1994. Ég get nefnt annað dæmi. Hv. þm. og nú hæstv. ráðherra Páll Pétursson sagði í umræðum reyndar um fundarstjórn árið 1993: ,,Ég vil einnig minna á annað mál sem verður að ræða hér á þinginu og verður að ná afgreiðslu. Það er till. til þál. um greiðsluaðlögun fyrir fólk í verulegum greiðsluerfiðleikum. Þetta er till. til þál. sem flutt er af tveimur stjórnarsinnum, hv. formanni þingflokks Alþfl., Össuri Skarphéðinssyni, og Sigbirni Gunnarssyni, meðreiðarsveini hans, og þetta er ágætis tillaga.`` Þriðja dæmið sem ég vil nefna er tilvitnun í hv. þm. og nú ráðherra Finn Ingólfsson í umræðu um Húsnæðisstofnun ríkisins árið 1994. Þar leitar hann eftir afstöðu hæstv. þáv. félmrh. um það að hann svari kannski frekar á eftir með aðstöðu sína til frv. sem framsóknarmenn höfðu lagt fram um greiðsluaðlögun. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Það er hárrétt að hugmyndin er komin frá Noregi. Hún er þýdd og aðlöguð íslenskum aðstæðum. Það að tími hafi ekki verið nægjanlega mikill fyrir þá hæstv. félmrh. Alþfl. sem hafa verið í ríkisstjórninni og verið í félmrn. síðan 1987 til að taka upp þetta fyrirkomulag sem greiðsluaðlögunin er er náttúrlega út í loftið því að einstakir hv. þm. Alþfl. fluttu þáltill. um það árið 1991, ef ég man rétt, frekar en 1992 að komið yrði á í húsnæðiskerfinu greiðsluaðlögunarfyrirkomulagi.`` Hér leitar hv. þáverandi þm. eftir afstöðu félmrh. til þessa máls um greiðsluaðlögun og kallar eftir svari. Hv. þingmenn Framsfl. hafa flutt heilt frv. til laga um greiðsluaðlögun eins og hér kom fram áðan og þar fór allur þingflokkurinn fyrir. En tilveran virðist hafa breyst því nú hentar úrræðið ekki lengur íslenskum aðstæðum. En eftir því sem ég best fæ séð hafa íslenskar aðstæður því miður lítið breyst að þessu leyti frá árinu 1994 og 1995 þegar þingmenn Framsfl. fluttu tillögu sína um greiðsluaðlögun. En burt séð frá þessum öfugsnúningi Framsfl. eru nokkur efnisatriði í frv. sem ég vildi gjarnan fá skýringar á frá hæstv. dómsmrh. Er hann ekki í húsinu?

Jú. Ég geri ráðstafanir til að kalla á hann. --- Ráðherrann er viðstaddur.

Ég vil spyrja hæstv. ráðherra út í nokkur atriði í frv. og fá skýringar á þeim. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir því í 3. gr. frv. að dómsmrh. skipi nefnd þriggja manna til fjögurra ára í senn til að veita umsögn um umsóknir samkvæmt frv. Skal einn nefndarmaður skipaður samkvæmt tilnefningu fjármálaráðherra, annar samkvæmt tilnefningu félagsmálaráðherra, en þann þriðja skipar dómsmálaráðherra án tilnefningar og er hann formaður nefndarinnar. Varamenn skulu tilnefndir og skipaðir með sama hætti. Í 4. gr. kemur síðan fram að dómsmálaráðherra getur því aðeins veitt réttaraðstoð ef nefndin mælir með því. Þarna er þessari nefnd að því er mér sýnist falið mjög mikið vald í þessum efnum. Það sem ég sakna hins vegar og ég mundi telja nauðsynlegt að það kæmi fram í svona lögum til að löggjafarvaldið hafi hugmynd um hvaða reglur eigi að fara að setja, það er hvaða reglu má þessi þriggja manna nefnd --- ekki er neitt tekið fram um það hvernig hún skuli skipuð með tilliti til hæfni eða þekkingar á málaflokkunum annað en að ráðherra er falið að meta það hverjir þessir einstaklingar eru --- hvaða reglum á hún að fylgja við ákvörðun sína sem eftir því sem mér sýnist er nokkuð bindandi fyrir ráðherrann. Telur ráðherrann ekki eðlilegra að löggjafinn ákvarði þetta á einhvern veginn sjálfur. Við sem hér sigjum og tökum afstöðu til frv. þegar þar að kemur þurfum að hafa a.m.k. einhverja yfirsýn yfir það hverjar úthlutunarreglurnar eiga að vera og hvað þarf fyrir að liggja. Annars sýnist mér að það sé hreinlega hætta á því að þarna geti ákveðinn klíkuskapur átt sér stað. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra út í þetta, hvernig þessar úthlutunarreglur hafi verið hugsaðar nánar. Ég spyr líka: Út af hverju nefnd en ekki sýslumaður eins og hefur yfirleitt verið í skyldum málum erlendis? Þegar verið er að ræða um t.d. greiðsluvanda heimilanna og úrræði eins og greiðsluaðlögun, þá er gert ráð fyrir að þetta úrræði sé hjá sýslumanni. Hvers vegna er sú leið ekki farin í frv.? Sjá menn eitthvað sérstaklega því til fyrirstöðu? Hámark greiðslnanna er 250 þús. handa hverjum umsækjanda miðað við vísitölu neysluverðs í febrúar 1996. Án þess að ég sé nákvæmlega með yfirlit yfir það hvað svona hlutir kosta, þá sýnist mér að þetta nægi kannski í mesta lagi fyrir lögfræðikostnaði og tryggingu. Við erum í raun búin að viðurkenna að þetta fólk sé fórnarlömb kerfisins. Þetta er fólk sem hefur farið illa út úr fjármálum. Kannski eru einhver tilvik eins og hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason benti á áðan þar sem fólk hefur farið illa með fé. En ég held að það sé kannski svolítið erfitt stundum að greina þar á milli. Við viðurkennum a.m.k. öll, trúi ég, að hér sé ákveðinn vandi til staðar sem ríkisvaldið beri ákveðna ábyrgð á. Og mér sýnist að þarna sé verið að hjálpa þessu fólki til að greiða lögmönnum fyrir að hjálpa sér. En það er ekki verið að leysa vanda þeirra að öðru leyti. Ég vil í lokin beina þeirri spurningu til hæstv. dómsmrh. hvað það er við greiðsluaðlögunina sem ekki hentar íslenskum aðstæðum. Ég hef aðeins gert yfirborðslegan samanburð á þessum tveimur úrræðum. Ég þekkti ekki nauðasamningsúrræðin mjög ítarlega fyrir en hef verið að reyna að skoða þau í gjaldþrotalögunum. Þar segir að nauðasamningur hafi í för með sér, án tillits til samninga, laga eða annarra reglna, að allar samningskröfur falli sjálfkrafa í gjalddaga gagnvart skuldaranum þegar samningurinn kemst á, nema kveðið sér þar á um tiltekinn gjaldfrest. Skoðum nú hvað gerist ef skuldarinn getur ekki staðið við skuldbindingar sínar. Hann missir kannski atvinnu eða eitthvað annað kemur upp á sem gerir það að verkum að hann getur ekki staðið við skuldbindingar sínar. Eftir því sem mér sýnist í lögunum um nauðasamninga er þar ákvæði sem segir að á meðan nauðasamningur hafi ekki verið efndur að fullu megi ógilda hann með dómi í máli sem einhver sá, sem á samningskröfu, höfðar á hendur skuldaranum. Þar þurfa þó ákveðin skilyrði að vera til staðar, þar á meðal það skilyrði að skuldarinn vanefnir verulega skuldbindingar sínar samkvæmt nauðasamningnum. Auk þess fellur nauðasamningurinn sjálfkrafa úr gildi ef hann hefur ekki verið efndur að fullu og skuldarinn fær heimild til að leita nauðasamnings á ný eða bú hans er tekið til gjaldþrotaskipta. Ef nauðasamningur fellur úr gildi rankar við réttur lánardrottna skuldarans til að krefja hann um efndir samningskrafna eins og samningurinn hefði aldrei verið gerður. Ef við hins vegar skoðum greiðsluaðlögun, a.m.k. eins og hún er lögð fram og skýrð í till. til þál. sem lögð var fram af Össuri Skarphéðinssyni og Sigbirni Gunnarssyni, þá er þar skýring frá hagfræðingi Neytendasamtakanna, Sólrúnu Halldórsdóttur. Þar kemur m.a. fram að það sem gerist við greiðsluaðlögun er að á greiðslustöðvunartímabilinu tekur sýslumaður eignir skuldara í sína vörslu og það er mjög mikil leiðbeiningarskylda á hinu opinbera. Þetta er svona nokkurs konar gjörgæsla til fimm ára. Síðan segir að ef fjárhagsstaða skuldara versni á þessu fimm ára gjörgæslutímabili, t.d. vegna atvinnuleysis, sé hægt að sækja um að samningurinn við lánardrottna verði endurskoðaður með tilliti til breyttra aðstæðna. Ef skuldari hefur aftur á móti bætt fjárhagsstöðu sína á tímabilinu geta lánardrottnar krafist þess að hann borgi meira en upphaflega var um samið. Þarna sýnist mér að í greiðsluaðlöguninni sé gert ráð fyrir þeim möguleika að skuldari geti ekki að fullu uppfyllt þessar skuldbindingar samkvæmt þeim samningi sem hann gerir. Honum er gefinn ákveðinn aðlögunartími og það er kannski ekki tekið á honum á sama hátt og almennt gerist þegar kröfur falla í gjalddaga ef hann getur ekki staðið við þær vegna tiltekinna ástæðna. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. dómsmrh. hvort einhver úrræði séu hugsuð í svona tilvikum. Eru þau til staðar varðandi reglurnar um nauðasamninga eða fer sá sem hefur fengið nauðasamning og getur ekki staðið við hann einfaldlega inn í þessa almennu hakkavél dómskerfisins, ef ég má orða það svo?

Hæstv. forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er hluti af stærri pakka, þ.e. það eru þrjú frumvörp sem tengjast hvort öðru og eiga öll að leiða til aðstoðar við það fólk sem á við greiðsluerfiðleika að stríða. Það er góðra gjalda vert og að sjálfsögðu nauðsynlegt að til séu úrræði til þess að aðstoða fólk í greiðsluerfiðleikum, ekki síst vegna þess að það hefur komið í ljós að gjaldþrot og gjaldþrotaskipti leiða í rauninni oft ekki neitt af sér. Kröfur ná ekki fram að ganga og það gæti reynst miklu affarasælla að reyna að teygja á tímanum og gera fólki kleift að ná einhvern veginn jafnvægi í skuldum sínum. Eftir að hafa hlustað á þessa umræðu, hæstv. forseti, hlýtur að vakna sú spurning hver þörfin sé fyrir aðgerðir af þessu tagi. Það kemur mér nokkuð spánskt fyrir sjónir að ríkisvaldið, framkvæmdarvaldið, skuli leggja fram frv. af þessu tagi án þess að fyrir liggi nokkuð skýr mynd um það hver þörfin sé. Það kom fram í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að enn sem komið er eru þeir tiltölulega mjög fáir sem hafa nýtt sér þann möguleika að lengja húsbréfalán til 40 ára, hver sem raunin kann að verða síðar. Þá vaknar sú spuring hver þörfin sé á þeirri aðstoð sem hér er verið að bjóða og hver þörfin sé á þeim breytingum sem ætlað er að gera á lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga. Ég hefði talið mjög brýnt að menn gerðu sér einhverja grein fyrir þörfinni og þar með talið kostnaðinum. En eflaust eru til einstaklingar sem þurfa á úrræðum að halda og þar af leiðandi þurfa þau að vera til staðar. Ég ætla ekki að endurtaka það sem hér hefur verið sagt. Það hafa margar spurningar komið fram til hæstv. dómsmrh. og ég vil bæta við spurningum um þá upphæð sem hér er kveðið á um, þ.e. 250 þús. kr. handa hverjum umsækjanda. Á hverju byggist þessi upphæð, hæstv. dómsmrh.? Hversu langt dugar hún? Hver er meðalkostnaðurinn við aðgerð af þessu tagi? Má reikna með því að þetta dugi flestum þeim sem leita eftir þessari réttaraðstoð eða þurfa menn sjálfir að leggja eitthvað til? Ég hlýt líka að spyrja, eins og þeir sem hafa talað á undan mér, hverju það sætir að ríkisstjórnin velur að fara þessa leið í stað þess að veita greiðsluaðlögun. Hér var lagt fram í fyrra ítarlegt og að allra dómi mjög gott frv. af Framsfl. og við í stjórnarandstöðunni tókum okkur til og fluttum frv. framsóknarmanna eins og það lagði sig á vorþingi og vorum harla ánægð með það. En hér kemur skýrt fram að ríkisstjórnin hefur vikið þeirri leið til hliðar og í greinargerðinni segir, með leyfi forseta: ,,Hætt er við að greiðsluaðlögun yrði kostnaðarsöm fyrir ríkissjóð og legði miklar byrðar á þau stjórnvöld sem færu með þetta verkefni.`` Ég vildi biðja hæstv. dómsmrh. að skýra frekar í hverju munurinn liggur. Hvers vegna yrði greiðsluaðlögun miklu dýrari leið? Ég einfaldlega átta mig ekki á því. Þegar við ræðum um þessi úrræði verða menn að gera sér grein fyrir því hvernig skuldir heimilanna eru saman settar, hverjar orsakir eru og hvar ábyrgðin er. Samkvæmt þeim skýrslum sem við höfum fengið í okkar hendur um skuldir heimilanna er ýmislegt sem kemur á óvart. M.a. hve það sem við getum kallað lausaskuldir eða neysluskuldir eru stór hluti af skuldunum, þ.e. lántökur í bönkum og lánastofnunum af ýmsum ástæðum. Einnig kemur á óvart hve námslán vega þungt í skuldum margra og að stór hluti skulda þeirra sem hér er vísað til eru skattar og opinber gjöld, þar með talin meðlög. Menn hljóta að spyrja sig hvar ábyrgðin sé. Hver er ábyrgð einstaklinganna gagnvart fjármálum sínum og hvenær fara menn fram úr sjálfum sér? Hvenær eru menn að tefla á tæpasta vað og hvenær er það ástandið í samfélaginu og jafnvel aðgerðir ríkisvaldsins sem eiga þar hlut að máli? Í því samhengi vil ég minna á það, sem ég hef reyndar áður nefnt í þessum ræðustól, að þess voru allmörg dæmi og kunna að vera enn að greiðslumat húsbréfadeildarinnar sé upp á það allra mesta, þ.e. að þeir ætli fólki helst til mikið og þess vegna hafi margir lent í vandræðum. En það er ekki síður það að ungu fólki er ætlað að afla sér húsnæðis, standa undir námsskuldum, eignast börn og ala þau upp og standa undir öllu þessu með þeim lágu launum sem hér eru greidd. Með þeim samdrætti sem við höfum gengið í gegnum á undanförnum árum hefur þetta orðið mjög mörgum þungt í skauti. Hæstv. forseti. Ég get í sjálfu sér fallist á að þessi leið er hvorki betri né verri en aðrar. Það er engin ástæða til annars en að styðja þetta frv. en þó eru hér ýmsar spurningar sem nauðsynlegt er að fá svar við, eins og t.d. það hvers vegna þessi leið er valin og hver hin raunverulega þörf er sem við erum að fást við hérna.

Herra forseti. Umræðan um þetta frv. hefur tekið dálítið sérkennilega stefnu í dag. Það er hæstv. dómsmrh. sem leggur fram frv. en allir þeir sem taka til máls um það kjósa fremur að eiga orðastað við hæstv. félmrh. Það er auðvitað skiljanlegt vegna þess að hæstv. dómsmrh. gengur erinda hæstv. félmrh. og leggur fram frv. til laga um réttaraðstoð við einstaklinga sem vilja leita nauðasamninga. Og að því er manni skilst á framsögu málsins er þetta partur af því að standa við það loforð sem kemur fram í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar þar sem drepið var á húsnæðismál. Herra forseti. Ég sagði: ,,þar sem drepið var á húsnæðismál`` vegna þess að húsnæðismál voru varla tilgreind sérstaklega í stefnuyfirlýsingunni og það sætti miklum undrum þegar hún loksins sá ljós vegna þess að hæstv. félmrh. og hans flokkur hafði í heilli kosningabaráttu varla haft annað á vörunum en það að nú yrði loksins kippt í lag öllum vanda þeirra sem ættu við erfiðleika að glíma í húsbyggingum og vegna húsnæðislána. En það vakti sérstaka eftirtekt, herra forseti, að eftir allt geip þeirra framsóknarmanna, eftir öll loforðin um greiðsluaðlögun og eftir öll frýjunarorð þeirra í síðustu ríkisstjórn er hvergi að finna í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar neitt sem lýtur að greiðsluaðlögun. Orðið greiðsluaðlögun kemur þar ekki fyrir, herra forseti. Það er þess vegna ekkert skrýtið þó að menn kjósi að leyfa hæstv. dómsmrh. að sofa áfram værum blundi í sínum sessi vegna þess að menn hafa engan sérstakan áhuga á því að eiga við hann orðastað um þetta. Menn þakka þetta ágæta frv. sem hér er lagt fram en það nær ærið skammt. Menn vilja hins vegar eiga orðastað við hæstv. félmrh. vegna þess að það er hann sem flutti loforðin og það er hann sem hefur svikið loforðin. Það þykir mér slæmt vegna þess að ég tel rétt að það komi fram að mér þykir að hæstv. félmrh. hafi að mörgu leyti góð tök á sínum málaflokkum. En hann nær því ekki að efna loforðin sem voru gefin fyrir hönd Framsfl. í síðustu kosningabaráttu. Ég hef áður tekið það fram að hæstv. félmrh. var ekki sá framsóknarmanna sem mestu lofaði en hann var eigi að síður partur af þeirri forustu sem bjó til væntingar gagnvart fátæku fólki úti um allt þjóðfélag, um að kæmist Framsfl. til valda yrði þeirra vanda kippt í lag. Menn bera ákveðnar skyldur. Hæstv. félmrh. er partur af forustu flokksins sem lagði fram þessi loforð og það er hann sem er ábyrgur fyrir þessum málaflokki og þess vegna er það hans að efna loforðin sem fyrir hans hönd og forustu Framsfl. voru gefin. Herra forseti. Það var óvenjuauðmjúkur félmrh. sem sté í stólinn fyrr í dag þegar hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var að inna hann eftir því hvað liði hundsbótunum eins og hann sjálfur kallaði bætur til einyrkja á síðasta kjörtímabili. Þá var það auðmjúkur hæstv. félmrh. sem sté í stólinn og sagði veikum rómi að vissulega vildi hann að hlutirnir gengju eilítið hraðar en þeir gera. Nú er það svo að ég tel engin föng til þess að ásaka hæstv. félmrh. fyrir það að hlutirnir gangi eitthvað hægar hjá honum en öðrum ráðherrum Framsfl., nema síður væri. Það er hins vegar svo að þó að hann verði kannski ekki ásakaður um að hafa fætur úr gúmmíi virðist samt sem áður svo að hann hafi kiknað gagnvart Sjálfstfl. Það var hæstv. félmrh. sem tók það að sér að hrinda í framkvæmd þeim væntingum sem Framsfl. hafði skapað. Og það var eitt mál sérstaklega sem Framsfl. hafði dregið úr pússi sínu og hafði lofað í þessum þingsölum og frammi fyrir þjóðinni, í ræðum forustumanna og í auglýsingum sem forustumennirnir keyptu í dagblöðum þjóðarinnar. Það var greiðsluaðlögunin. Hverjir voru það, herra forseti, sem komu aftur og aftur upp í tíð síðustu ríkisstjórnar og ragmönuðu menn um að leggja fram frumvarp um greiðsluaðlögun þegar þeim þótti hægt ganga? Hvað gerðu þeir þá? Þeir lögðu fram sitt eigið frv. Það var Framsfl. sem lagði fram frv. um greiðsluaðlögun í þessum sölum. Það vakti ánægju víða, það vakti fögnuð og það sem var kannski verst, það kveikti vonir með fátæku fólki sem var kannski í nauðum statt. Framsfl. hlaut brautargengi út á þessi miklu loforð. Það voru ekki síst loforðin í húsnæðismálunum sem gerðu það að verkum að fullt af fólki treysti flokknum og greiddi honum atkvæði sitt og fleytti til valdastóla. Menn bíða enn eftir því að lagt verði fram frv. um greiðsluaðlögun. Það kom skýrt fram til að mynda í grein sem hæstv. viðskrh. skrifaði að mig minnir 29. mars sl. í Tímanum að ef Framsfl. næði þeim áfanga að komast í ríkisstjórn yrði þetta frv. um greiðsluaðlögunina endurflutt. Er það rangminni hjá mér, herra forseti, að einn af flm. hafi heitað Páll Pétursson, þáv. hv. þm. og núv. mikilsvirtur ef ekki hæstv. félmrh.? Ég held að það sé ekki misminni hjá mér. Hann var einn flutningsmanna og fyrir hönd hans lofaði hæstv. viðskrh. því að lagt yrði fram frv. um greiðsluaðlögun. Nú virðist mér á þeirri umræðu sem hefur spunnist í tengslum við þetta frv. til laga um réttaraðstoð við þá einstaklinga sem vilja leita nauðasamninga að það komi ekkert frv. um greiðsluaðlögun. Ég held að það sé nauðsynlegt að hæstv. félmrh. lýsi því yfir á eftir hvort við því sé að búast að fram komi frv. um greiðsluaðlögun. Mér er að vísu kunnugt um það, herra forseti, að hann hefur skipað ýmsum af nýsveinum Framsfl. í nefndir hist og her úti um þjóðfélagið. Þeir eru að vinna að hinum og þessum málum og allt eru þetta góðir og gegnir menn sem læra vafalaust margt af því að fá að leika hálffrjálsum hala undir handarjaðri hæstv. félmrh. En ef það er svo að þetta er eini afraksturinn af verkum þessara ágætu nýsveina Framsfl. og ef það er einvörðungu með þessum hætti sem hæstv. félmrh. ætlar að efna loforð sín þá segi ég tvennt, herra forseti: Litlu verður Vöggur feginn. Í öðru lagi segi ég til nýsveina Framsfl.: Ill var þín gangan fyrsta, ef þetta er það eina sem út úr þessu kemur, herra forseti. Ég held að nauðsynlegt sé, herra forseti, að menn rifji aðeins upp málflutning hæstv. félmrh. og Framsfl. á síðasta kjörtímabili. Þá var það eitur í þeirra beinum ef þáv. félmrh. settu niður nefndir til þess að kanna vandann. Það var Framsfl. sem sagði aftur og aftur að það þyrfti ekkert að kanna vandann. Ég minnist þess, herra forseti, að það var núv. hæstv. ráðherra, Finnur Ingólfsson, sem stóð í nákvæmlega sömu sporum og ég stend núna en hann sagði 27. des. 1994, með leyfi forseta: ,,Herra forseti. Staðreyndin er nú sú að það er ekki þörf á neinni sérstakri úttekt á þeim erfiðleikum sem blasa við. Erfiðleikarnir eru alveg ljósir og ástæður þeirra eru líka alveg ljósar.`` Herra forseti. Á þessum tíma var það niðurstaða Framsfl. að málið væri alveg klárt. Greiðsluerfiðleikar fólksins í landinu lægju ljósir fyrir og það þyrfti ekkert að skoða þá frekar. Það var þáv. hv. þm. Finnur Ingólfsson, núv. hæstv. ráðherra, sem sagði í þessari grein sem ég vísaði til áðan og birtist í Tímanum 29. mars, þar er hv. þm. og núverandi ráðherra að tala um þetta merka frv. sem hann flutti ásamt núv. félmrh. um greiðsluaðlögun og þar segir þingmaðurinn, með leyfi forseta: ,,Það er mat okkar framsóknarmanna, sem flytum þetta frv. að nú sé tími kannana og skoðana á ástandinu liðinn. Aðstæður fólksins liggi fyrir og aðstæður greiðsluerfiðleikanna séu kunnar. Því sé nú runninn upp tími aðgerða og því var þetta frv. um greiðsluaðlögun lagt upp á Alþingi.`` Herra forseti. Nú blasir við þegar maður skoðar það að hið eina sem hæstv. félmrh. hefur gert í þessum efnum er að setja menn til verka í nefndum hér og hvar. Hann telur bersýnilega með verkum sínum að það sem hæstv. viðskrh. sagði fyrir kosningar hafi verið bull og þvæla. Og, herra forseti, ég er sammála hæstv. félmrh. um það. Það var bull og þvæla sem núv. hæstv. viðskrh. sagði þá. Það var þörf á því að kanna málin en, herra forseti, undir lok síðasta kjörtímabils birtist úttekt sem sýndi vandann í hnotskurn. Það þurfti ekkert frekari kannanir. Samt sem áður er enn þá bið á frv. um greiðsluaðlögunina sem hv. þm. Páll Pétursson flutti á síðasta kjörtímabili og hæstv. ráðherra, Páli Péturssyni, ber siðferðileg skylda til þess að flytja núna. Ef hann gerir það ekki er hann ómerkingur orða sinna vegna þess að þetta voru væntingarnar sem hann skapaði á síðasta kjörtímabili með flutningi málsins. Hann sagði: ,,Svona á að leysa vandann.`` Þetta sagði hann á meðan hann var óbreyttur þingmaður. Nú er hann orðinn ráðherra, nú fer hann með málaflokkinn, nú hefur hann valdið og dýrðina. Honum ber siðferðileg skylda til þess að flytja málið og ef hann gerir það ekki er hann ekki merkur sinna orða. Herra forseti. Ég skal hins vegar ekki gera þá kröfu til hans að hann svari því endilega hér og nú hvenær frv. kemur. Það kann vel að vera að það hafi verið allt saman rangt, málið væri svo skýrt að það þyrfti ekkert að hugsa það frekar. Það kann vel að vera að það þurfi nokkra mánuði í viðbót. Ég er alveg reiðubúinn til þess að gefa honum átta mánuði í viðbót til þess að leggja fram þetta frv. Herra forseti. Hæstv. félmrh. er það merkur ráðherra að hann skuldar okkur sem hlýddum á orð hans á síðasta kjörtímabili, hann skuldar fólkinu sem greiddi honum atkvæði og hann skuldar öllum kjósendum Framsfl. fyrst og síðast að leggja fram þetta frv. Nú er það auðvitað svo, herra forseti, þó að hæstv. félmrh. sé maður á besta aldri og ern eftir því kann vel að vera að sökum mikilla anna í ráðuneyti sínu búi hann við mikið álag og það kann vel að vera að það leiði til þess að minni hans sé ekki jafngott og það var á síðasta kjörtímabili. En hann er heppinn. Hann á vini á óvæntum stöðum, menn sem eru alltaf til í að rifja upp hlutina fyrir honum, herra forseti, og mér finnst af þessu tilefni að nauðsynlegt sé að rifja lítillega upp hvað það var sem fleytti Framsfl. til þess mikla sigurs sem flokkurinn vann í síðustu kosningum. Það voru loforðin um húsnæðismálin og í hnotskurn, herra forseti, hvað var það sem Framsfl. lofaði? Hann lofaði í fyrsta lagi að setja lög um greiðsluaðlögun fyrir fólk í langvarandi greiðsluerfiðleikum og það var þetta frv. sem núv. hæstv. félmrh. flutti og sem honum ber siðferðileg skylda til þess að flytja áður en allt of langur tími er liðinn. Í öðru lagi lofaði Framsfl. að lækka tímabundið vexti af húsnæðisskuldum fólks í fjárþröng. Það gerði núv. hæstv. iðnrh. í Tímanum í lok mars en eins og þjóð veit er hann alveg sérstakur sérfræðingur um vaxtamál og hefur sérstaka yfirlýsingu um það frá einum af bankastjórum Landsbankans. Sjálfstfl. lofaði líka að frysta skuldir meðan leitað væri lausna fyrir fólk í tímabundnum erfiðleikum. Framsfl. lofaði líka að lækka beinlínis skuldir samkvæmt auglýsingu sem flokkurinn birti í DV 3. apríl. Það hefur enginn heyrt um nokkrar af þessum fyrirætlunum síðan. Hæstv. iðnrh. endurtók þetta í blaðagrein en hann er sennilega búinn að tapa minninu jafnríkulega og hæstv. félmrh. Það bólar ekkert á því, herra forseti, að skuldirnar séu lækkaðar. Það bólar ekkert á því að þær séu frystar og það bólar ekkert á frv. um greiðsluaðlögunina. Herra forseti. Ég held að af verkunum eigi menn að dæma þessa ágætu menn og minn dómur er þegar að hníga að því að það sé ekkert að marka það sem þeir sögðu fyrir síðustu kosningar og ég held að áður en langt um líður munu kjósendur komast að sömu niðurstöðu. Herra forseti. Það er hæstv. félmrh. sem á að fylgja eftir þeim loforðum sem forusta Framsfl. flutti. Síðan er það einstakra þingmanna Framsfl. að fylgja eftir ákveðnum loforðum sem þeir gáfu, jafnvel þó að viðkomandi mál njóti ekki hljómgrunns innan þeirra flokks. Ég nefni t.d. að áðan kom upp vösk þingkona Framsfl., hv. þm. Siv Friðleifsdóttir. Hún lagði sitt af mörkum til að gera sem gildasta innstæðuna í loforðabankanum. Það var hv. þm. Siv Friðleifsdóttir sem í grein í Tímanum sagði að það væri hennar skoðun að það ætti að stefna að því að greiðsluhlutfallið við fyrstu íbúðarkaup færi upp í 80%. Þetta er göfugt markmið í sjálfu sér. En, herra forseti, þessi ungi, nýi þingmaður Framsfl. hefur ekkert gert svo að við í þessum þingsölum höfum séð til þess að hrinda þessu í framkvæmd. Að lokum, herra forseti, um leið og ég spyr hæstv. félmrh. hvenær kemur að því að hann leggi fram frv. um greiðsluaðlögunina þá spyr ég líka hv. þm. Siv Friðleifsdóttur: Hvenær kemur að því að hún leggur fram frv. um að lánið fari upp í 80% af kostnaði fyrstu íbúðar?

Herra forseti. Þær eru athyglisverðar ræðurnar sem talsmenn jafnaðarmannaflokkanna flytja við þessa umræðu. Mér er ekki alveg ljóst hvort búið er að sameina þá en það stendur þá alla vega fyrir dyrum, ekki ber mikið á milli. Hv. 4. þm. Suðurl. orðaði það svo að hv. 13. þm. Reykv. hefði verið um hríð í stóli félmrh. Það var ekki nákvæmlega orðað því að ýmsum þótti sem það væri býsna löng hríð, ekki síst þeim sem áttu við mikinn vanda að etja í húsnæðismálum. Hvers vegna? Vegna þess að fulltrúar jafnaðarmanna sem ég hygg á þeim átta árum sem liðu áður en núv. hæstv. félmrh. tók við hafi ekki verið færri en fjórir, a.m.k. þrír sem sátu í stóli félmrh. Þeir gerðu ekkert annað eins og hv. 15. þm. Reykv. lýsti en að skipa nefndir. Þeir komu ekki neinu í verk eins og hv. 15. þm. Reykv. orðaði svo skilmerkilega. En þeir skipuðu nefndir. Það sem hefur gerst er það að nú er farið að koma málum í framkvæmd. Menn geta alveg endalaust deilt um það hér hvort hæstv. núv. félmrh. hefur beitt sér fyrir miklum umbótum á þessu sviði. En hann hefur beitt sér fyrir umbótum og hann hefur komið málum í framkvæmd sem ráðherrar jafnaðarmanna í átta ár gerðu ekki. Það er kjarni þessarar umræðu. Það er það sem fólkið í landinu veit.

Hæstv. forseti. Hæstv. dómsmrh. er vammi firrtastur allra ráðherra Sjálfstfl. og hann á ekki að vera að blanda sér í þessa orðræðu mína við Framsfl. með svona málefnalitlu skæklatogi. Ég heyrði það hins vegar á máli hans að honum rennur til rifja að ekki skuli þokast betur í sameiningarmálum jafnaðarmanna. Má vera að það þurfi einhvern leiðtoga til að sameinast um og kannski hæstv. dómsmrh. bjóði sjálfan sig fram. A.m.k. hygg ég að mörg okkar gætu samþykkt að sameinast um þann forsetaframbjóðanda sem hann hefur lýst yfir stuðningi við. En að öðru leyti, herra forseti, er það svo eins og hæstv. dómsmrh. sagði: Félmrh. síðustu ríkisstjórna lögðu grunninn að lausn vandamálanna með því að gera úttekt á þeim. Það er byrjunin og hún lá fyrir. Hverjir sögðu að það lægi fyrir? Það voru engir aðrir en þingmenn Framsfl. sjálfs sem sögðu fyrir síðustu kosningar að nú þyrfti ekki að kanna hann frekar vegna þess að við værum búin að því, nú væri kominn tími aðgerðanna. Hvaða aðgerðir voru það sem við áttum von á? Auðvitað það sem þeir höfðu sagst ætla að gera á meðan þeir voru óbreyttir þingmenn í stjórnarandstöðu. Hvað er það sem skiptir mestu máli fyrir illa stadda skuldara þessa lands, þá sem hafa lent í erfiðleikum og nauðum vegna erfiðra húsbygginga? Það eru lög um greiðsluaðlögun. Og hverjir voru það sem lofuðu því? Það var maðurinn sem situr þarna. Hann lofaði því. Hann ber móralska skyldu til að leggja fram þetta frv. vegna þess að hann sagði að hann mundi gera það, hæstv. dómsmrh., ef hann kæmist til valda. Illu heilli hleypti þjóðin honum til valda. Þótt hann sé ágætur ráðherra miðað við hina, brennur það samt á honum að leggja fram þetta frv. vegna þess að hann lofaði því.

Herra forseti. Eftir stendur, hv. 15. þm. Reykv., að jafnaðarmenn fóru með þennan málaflokk í átta ár og gerðu ekkert, eins og hann segir sjálfur, nema að skipa nefndir. Síðan kemur nýr félmrh. og þá er farið að framkvæma hlutina. Eða er það kannski svo að það hafi ekki tekið átta ár að finna leiðir til úrlausnar heldur hafi vandinn orðið til vegna þessara átta ára sem jafnaðarmenn fóru með þessi mál? Á kannski að skilja ræðu hv. þm. á þann veg? Ég hygg að það væri ráðlegt fyrir hina málsnjöllu talsmenn jafnaðarmannaflokkanna að fara með meiri hógværð í þessa umræðu en þeir hafa gert.

Herra forseti. Stundum velti ég því fyrir mér hvar hæstv. dómsmrh. geymir skilningarvitin í umræðu af þessu tagi. Hér kemur hann upp og segir að það hafi ekkert gerst í tíð síðustu ríkisstjórnar. Þá hafi hrannast upp mikill vandi og blessuð ríkisstjórnin hafi ekkert gert. Hvar hefur þessi hæstv. ráðherra alið manninn síðustu árin? Er það ekki einmitt í þessari ríkisstjórn sem hann var að ráðast á? Og ef hún tók svona illa á þessum málum eins og hann var að lýsa núna, hvar var hann þá? Hvar var hæstv. ráðherra sem núna er reiðubúinn til að hlaupa undir okið --- og ég fagna því -- með hæstv. félmrh.? En ef staðan var svona svakalega slæm á síðasta kjörtímabili, hvar var þá blessaður hæstv. dómsmrh. sem úr öllu vill gott gera?

Herra forseti. Ég ætla að byrja á því að þakka hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur og hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur fyrir málefnalegar umræður. Ég vil líka þakka talsmönnum jafnaðarmannaflokkanna fyrir sitt innlegg þótt það væri með nokkuð öðrum hætti. Hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir spurði af hverju ekki hefði komið fram frv. um greiðsluaðlögun. Því er til að svara að ég skipaði nefnd til þess að semja frv. til laga um greiðsluaðlögun undir forustu hv. þm. Ísólfs Gylfa Pálmasonar. Þessi nefnd vann ágætt starf í sumar og fram til jóla. Niðurstaða hennar varð sú að það væri skynsamlegra að fenginni reynslu, eftir að hafa kannað reynslu nágrannaþjóðanna af greiðsluaðlögun, þá væri skynsamlegra sem fyrsta skref að semja tvö frv. Annað er það sem hér er til umræðu og hitt kemur til umræðu innan fárra daga um tekjuskatt og eignarskatt. Það er byltingarkennt frv., þar sem fjmrh. flytur frv. til þess að opna fyrir að hægt sé að semja um skattaskuldir, þ.e. aðrar en vörsluskatta. Það getur vel verið að einhvern tímann komi að því að það verði flutt frv. um greiðsluaðlögun en sú leið sem hér er opnuð verður reynd fyrst. Hv. 15. þm. Reykv., Össur Skarphéðinsson, taldi mig auðmjúkan. Ég mundi nú kannski ekki lýsa sjálfum mér svoleiðis en ég er hógvær og af hjarta lítillátur. Það veit hv. þm. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar segir þetta um húsnæðismál og greiðsluerfiðleika, með leyfi forseta: ,,Að lánstími húsnæðislána frá Húsnæðisstofnun verði breytilegur þannig að í stað 25 ára eins og nú er verði hann á bilinu 15--40 ár. Sérstök áhersla verður lögð á að hjálpa ungu fólki til þess að eignast sína fyrstu íbúð. Þeim sem greiða af eldri fasteignaveðbréfum Húsnæðisstofnunar verður gefinn kostur á lengingu lána. Stuðlað verður að því að einstaklingar, sem eiga í alvarlegum greiðsluerfiðleikum, hafi möguleika á því að ná tökum á fjármálum sínum. Stefnt verður að því að flytja almenna húsnæðislánakerfið frá Húsnæðisstofnun yfir í bankakerfið.`` Þetta segir í stefnuyfirlýsingunni, herra forseti. Það hafa engin loforð verið svikin. Ég hef átt ágætt samstarf við ráðherra Sjálfstfl. og þingflokk Sjálfstfl. um þessi mál. Ég hef sett niður nefndir, ekki bara til að kanna eða gera úttektir, heldur til að leysa vandann. Við erum í óða önn að reyna að leysa þann vanda sem safnast hefur fyrir á undanförnum mörgum, mörgum árum sem Alþfl. hefur farið með ráðuneyti félagsmála. Ég verð að segja að það gladdi mig í aðra röndina að hv. 13. þm. Reykv. skyldi taka með sínum hætti á þessu máli. Það sannar fyrir mér að ríkisstjórnin er áreiðanlega á réttri leið úr því að hv. 13. þm. Reykv. er svona óánægð með það sem verið er að gera. Því flest sem hv. þm. gerði í sinni ráðherratíð í húsnæðismálum og skuldamálum heimilanna snerist í höndunum á henni. Ég efast ekki um að hún hafi haft góðan vilja en það snerist allt einhvern veginn svo slysalega að eftir hana er bara rjúkandi rúst. Það verkaði öfugt. Hún stóð fyrir greiðsluerfiðleikalánum. Húsbréf upp á 4 milljarða voru gefin út. Vesalings skulduga fólkið, hvað gerði það við húsbréfin sín? Það seldi þau með 25% afföllum. Fékk 3 milljarða fyrir þá 4 milljarða sem það skuldbatt sig fyrir. Nú er þetta fólk í viðtölum við mig á hverjum miðvikudegi alveg hreint að kikna undan hjálpinni frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem náttúrlega var endemis hefndargjöf. Mig langar til að fara hér örfáum orðum um það hvað verið er að gera í húsnæðismálum og skuldamálum heimilanna. Ég get ekki nema stiklað á mjög stóru. Mig langar fyrst að nefna húsnæðismál. Í sumar var hækkað lánshlutfall til kaupenda fyrstu íbúðar úr 65% í 70%. Þetta verður til þess að ungt fólk sem er að reyna að leita sér að þaki yfir höfuðið fer fremur í að kaupa á almennum markaði heldur en leita í félagslega kerfið. Fyrir jólin var lánstími húsbréfa gerður sveigjanlegur. Nú á fólk kost á 15, 25 eða 40 ára lánum. Það er ekki komin mikil reynsla á þetta. Markaðurinn er ekki búinn að taka við sér varðandi þessi 40 ára bréf. Það er því allt of snemmt að segja til um hvernig þau reynast og hvað þau verði mikið notuð í framtíðinni. Það er að koma, herra forseti, fyrir þingið frv. til laga um félagslegar íbúðir þar sem tekið er á erfiðleikum sveitarfélaga sem mörg hver hafa lent í miklum vandræðum út af félagslegum íbúðum sem þau hafa orðið að innleysa. Þetta frv. á að leysa bráðavanda þeirra út af þessum íbúðum. Það verður hér til umræðu á næstunni. Það er verið að reyna nýjar leiðir í félagsíbúðamálum í reynslusveitarfélagaverkefninu. Það eru fjögur reynslusveitarfélög sem óska eftir því að gera tilraunir í félagslega kerfinu og ég á von á að af því fáist dýrmæt reynsla. Það er unnið að löggjöf um félagslegar íbúðir. Það er komin í gang nefnd sem á að athuga ákvæðið um það að kanna kosti þess og galla að flytja almenna húsnæðislánakerfið frá Húsnæðisstofnun yfir í bankakerfið. Sú nefnd er hins vegar skammt á veg komin og ég vil ekki gefa mér neitt um hver verður niðurstaða hennar. En það er rétt að ég hlaupi á fleiri atriðum sem við höfum verið að vinna að. Það er tekin til starfa ráðgjafarstofa um fjármál heimilanna. Hún tók til starfa 23. febrúar sl. Um er að ræða samstarfsverkefni 16 stofnana undir forustu félmrn. Þessi ráðgjafarstofa er tilraunaverkefni til tveggja ára og þar munu starfa sex manns, sérfróðir starfsmenn, sem sinna einstaklingum í alvarlegum greiðsluerfiðleikum. Þessi aðstoð er veitt ókeypis og það er gert ráð fyrir að ráðgjafarstofan verði eins konar miðstöð fyrir fólk í alvarlegum greiðsluerfiðleikum. Þangað getur það komið og fengið bestu ráðgjöf um fjármál sín, hjálp til að semja um lengingu lána, hagræðingu lána o.s.frv. frá færustu sérfræðingum. Það mun vera einstætt fyrirkomulag að svo margar stofnanir komi að einu verki og kosti það. Þetta samstarfsverkefni er kostað af öllum aðilunum. Það er ekki bara sagt, ég skal koma með þér í þetta ef þú borgar. Það hefur verið gert ítarlegt samkomulag um aðgerðir vegna greiðsluvanda á milli lánastofnana og það var staðfest 2. febrúar. Á allra næstu dögum verður gengið frá reglugerð um skuldbreytingalán Húsnæðisstofnunar. Þá hefur ríkisstjórnin ákveðið að beita sér fyrir flutningi sex lagafrumvarpa til viðbótar. Eitt þeirra erum við að ræða í dag. Öll fela þau í sér mikilvæg úrræði. Þrjú þessara frv. hafa hlotið afgreiðslu í ríkisstjórninni, tvö eru þegar komin fram og það þriðja kemur væntanlega hér fyrir vikulokin. Í fyrsta lagi eru þetta tvö frv. sem samin voru í nefnd hv. þm. Ísólfs Gylfa Pálmasonar, það frv. sem við ræðum í dag og þar að auki frv. um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt sem fjmrh. mun flytja strax og hann kemur heim. Efni þess frv. er að skapa svigrúm til að semja um skattaskuldir einstaklinga og aðrar skattaskuldir en vörsluskatta. Þá liggur hér fyrir síðar á fundinum frv. til laga um breytingu á lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga. Það frv. er samið í framhaldi af starfi nefndar undir forustu hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar og þar á að opna heimild fyrir stjórn stofnunarinnar til þess að semja um höfuðstól skuldar. Þá eru í undirbúningi á vegum hæstv. viðskrh. þrjú frv. sem eru líka hluti af þessum pakka. Það er í fyrsta lagi að reglur um tryggingar vegna greiðslukortaviðskipta verði felldar inn í 8. kafla samkeppnislaga. Síðan er frv. til laga um innheimtustarfsemi og tilgangur þess er að tryggja hagsmuni skuldara gegn of hárri innheimtuþóknun. Og að lokum frv. til laga um þjónustukaup sem á að tryggja eðlilega hagsmuni neytenda. Herra forseti. Takmarkið er að fækka gjaldþrotum sem mest. Og þegar þessi úrræði öll, ráðgjafarstofan, breytingar á Húsnæðisstofnun og þau lagafrv. sem ég var að enda við að nefna eru komin í gagnið, tel ég að við getum sagt í ríkisstjórninni að við höfum staðið vel að verki og gert það sem við lofuðum.

Herra forseti. Hæstv. félmrh. svaraði áðan fyrirspurn minni um hvers vegna framsóknarmenn hefðu skyndilega komist að þeirri niðurstöðu að greiðsluaðlögun hentaði ekki íslenskum aðstæðum. Hann svaraði því til að hann hefði sett á stofn nefnd og nefndin hafi talið skynsamlegra að fara þá leið sem ríkisstjórnin fór og snúa þá baki við hugmyndum um greiðsluaðlögun. Ég vil þakka hæstv. ráðherra svarið en ég tel það hins vegar ekki nægjanlega skýrt. Ég vil nota tækifærið hér og spyrja hæstv. ráðherra: Telur hann sjálfur þetta vera skynsamlegri leið en greiðsluaðlögun? Telur hann hagsmuni þeirra einstaklinga sem leita aðstoðar nægilega borgið með því að gera þeim kleift að leita nauðasamninga eins og frv. gerir ráð fyrir? Ég vil líka spyrja hann sömu spurningar og ég spurði reyndar hæstv. dómsmrh. áðan: Hvað verður um þetta fólk ef það getur ekki staðið við nauðasamningana? Gilda þá almenn ákvæði gjaldþrotaskiptalaga og gjaldþrot blasir við og það sem því fylgir?

Herra forseti. Ég féllst á þá skoðun nefndar hv. þm. Ísólfs Gylfa Pálmasonar að skynsamlegra væri að fitja svona upp og flytja frv. til laga um tekjuskatt og eignarskatt sem ég tel að sé ákaflega mikilvægt og mjög mikil stefnubreyting í innheimtumálum ríkissjóðs og réttaraðstoð við gerð nauðasamninga. Það er skynsamlegra að prófa þá leið fyrst. Það er hugsanlegt að þessar leiðir, ef þær gefast ekki nægilega vel og stemmning verður fyrir því þegar reynsla er fengin á þær, að fara út í að setja lög um greiðsluaðlögun eftir að betri og meiri reynsla er fengin á það á Norðurlöndum. Það var raunverulega frá nágrannalöndum okkar sem við fengum ágæt frv. um greiðsluaðlögun, en þar hafa slík lög verið í gildi um eitthvert árabil, og lásum þau og skoðuðum vandlega. En við fengum ákveðnar viðvaranir líka með þessum frv. þannig að greiðsluaðlögun sem ætti að heppnast getur ekki verið bein þýðing á þeim lögum sem þar hafa verið sett. Ég held að það sé skynsamlegra að sjá hvernig unnið er eftir þeim og síðan að meta það og ef okkur þykir þörf á að setja einhvern tímann síðar tillögur um greiðsluerfiðleika. Varðandi það hvað tekur við. Ég lít svo á að ráðgjafarstöðin sé gífurlega mikilvægt fyrsta skref. Frv. sem ég tíundaði og breytingar á lögum sem gerðar hafa verið eru allt saman markverð skref sem leysa einhvern hluta af vandanum. Því miður er ég sannfærður um að það er ekki hægt að bjarga öllum með þessum úrræðum. Það eru allmargir í svo hrikalegri stöðu að því miður er ekkert hægt að gera annað en að fara í gjaldþrot með þeim hremmingum sem því fylgir. En takmarkið með þessari vinnu er að reyna að fækka eins og mögulegt er þeim einstkalingum sem þurfa að ganga í gegnum gjaldþrot.

Herra forseti. Eftir því sem mér heyrist á orðum hæstv. félmrh. er þarna verið að viðurkenna að með þeim úrræðum sem er verið að leggja til er verið að velta þessu fólki, sem hefur lent í erfiðleikum m.a. vegna galla í kerfinu, vegna þess að það hafa verið gildandi reglur sem við viðurkennum á vissan hátt að séu ósanngjarnar og hafa komið mjög illa út fyrir einstaklinga, inn í almennu hakkavélina í kröfukerfinu. Er það rétt skilið hjá mér? Mér fannst það ekki koma skýrt fram í svari hæstv. félmrh. Ég veit að hér er hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason staddur. Hann kannski þekkir þetta manna best. En það er ekki verið að tala um neitt í líkingu við greiðsluaðlögun þar sem skuldari er í algjörri gjörgæslu í fimm ár og kröfuhöfum er gert að sýna honum ákveðna biðlund. Þetta er ekkert í líkingu við það úrræði heldur erum við að tala um að honum er gert kleift að leita nauðasamninga og eftir það fer hann inn í almenna kerfið. Ég vildi gjarnan fá skýrari svör að þessu leyti frá hæstv. félmrh.

Herra forseti. Meiningin er auðvitað að reyna að forða fólki frá því að lenda í hakkavélinni. Til þess erum við nú að þessu. Greiðsluerfiðleikaleiðina athuguðum við mjög gaumgæfilega. Hún hefur ýmsa kosti en það eru líka ákveðnir ókostir á henni. Það þarf nefnilega tvo til að fara í greiðsluerfiðleika. Það þarf að fá lánardrottin til að samþykkja. Lánardrottinn getur komið í veg fyrir að farið yrði í greiðsluerfiðleikameðferð. Nauðasamningaleiðin hefur gefist vel í æðimörgum fyrirtækjum. Hins vegar hafa einstaklingar ekki getað nýtt sér hana. Ég held að mjög mörg fyrirtæki séu nú starfandi vegna þess að þau hafa gengið í gegnum nauðasamninga. Við skulum því ekkert fúlsa við þeirri leið heldur.

Virðulegi forseti. Mér fannst hæstv. ráðherra alls ekki gefa þinginu fullnægjandi svör við því af hverju horfið hefði verið frá frv. um greiðsluaðlögun. Hæstv. ráðherra vísaði til þess að nefnd undir forustu hv. þm. Ísólfs Gylfa Pálmasonar hefði komist að þessari niðurstöðu. Ég vil í því sambandi minna á að nefnd sem vann á vegum félmrn. skilaði líka í maí 1994 mjög ítarlegri skýrslu um greiðsluaðlögun. Það var ítarleg skýrsla í sex köflum þar sem m.a. var farið yfir reynslu annarra þjóða sem hafa tekið upp þessa löggjöf og hvernig slík úrræði hentuðu hér á landi. Niðurstaða nefndarinnar var sú að í tíu atriðum telur hún upp kosti þess að taka upp lög um greiðsluaðlögun og leggur hreinlega til að slíkri löggjöf verði komið á. Hún segir í sínum niðurstöðum að reynsla Norðurlandaþjóðanna af greiðsluaðlögun sé góð og að nákvæm úttekt Norðmanna á reynslu af greiðsluaðlögun fyrstu ár laganna gefi til kynna að árangur sé góður og í samræmi við markmið sem sett voru. Og síðan kemur fram að þetta séu góð úrræði fyrir einstaklinga í alvarlegum greiðsluvandræðum hér á landi. Þannig að þetta er allt önnur niðurstaða heldur en þessi nefnd hefur komist að. Og nefndin sem fær þetta mál til úrlausnar hér á þinginu hlýtur að skoða ítarlega þessa skýrslu fyrri nefndar sem starfaði í þessu máli. Af því að ráðherrann segir að það sé til marks um að þetta sé gott úrræði að ég tali gegn því, þá vil minna hann aftur á frv. sem hann flutti hér fyrir jólin og ráðherra var rekinn til baka með. Nefnd sem starfaði á vegum ráðherrans í tæpt ár eða a.m.k. 6--8 mánuði kom með þetta frv. Síðan kemur hæstv. ráðherra með það inn í þingið. Og við athugun nefndarinnar á málinu kemur í ljós að það er verið að þrengja verulega ákvæði sem voru til staðar um skuldbreytingu. 2.000 manns höfðu fengið úrræði frá 1993 en það kom í ljós við athugun nefndarinnar að einungis 400 en ekki 2.000 hefðu fengið fyrirgreiðslu ef úrræði hæstv. félmrh. hefðu verið í gildi. Hér var því um verulega þrengingu að ræða. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra hvort reglugerðin sem hann nefndi að hann væri að gefa út um skuldbreytingu lána feli í sér einhver ný úrræði frá því sem verið hefur frá 1993. Er ekki einungis verið að lögfesta þau úrræði sem hafa verið í gildi frá 1993?

Herra forseti. Það hefur nú nokkurt vatn runnið til sjávar síðan 1994 og reynsla hefur fengist þar sem greiðsluaðlögun hefur verið reynd. Ég er ekki að fordæma greiðsluaðlögun og er að mörgu leyti mjög skotinn í þeirri hugmynd. Ég held hins vegar að það sé réttari aðferð að fara fyrst á flot með þetta fyrirkomulag sérstaklega vegna þess að ég held að nýmæli um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt fylgi með. Ég held að þetta sé heppilegri niðurstaða en þær hugmyndir sem ég hef séð um greiðsluaðlögun þó ég telji að þær hugmyndir þurfi að vera til skoðunar líka í framtíðinni. Hv. 13. þm. Reykv. minntist á húsnæðismálafrv. fyrir jólin. Ja, sá var nú rekinn til baka. Frv. var flutt eins og nefnd undir forustu hv. þm. Magnúsar Stefánssonar lagði til. Ég fagnaði því og enginn meira en ég að hv. félmn. vildi rýmka ákvæði frv. Ég kom til nefndarmanna í félmn. með nýja grein sem þeir tóku við og gerðu að sinni. Mér hefði aldrei dottið í hug í fyrstu lotu að fara fram á það við þingið að fá það reglugerðarvald sem ég fékk með því frv. Varðandi þá reglugerð sem hv. þm. spurði um og nýmæli í henni er best að doka við og bíða eftir því að reglugerðin komi út og þá kemur það í ljós.

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra staðfesti nákvæmlega það sem ég var að segja hér áðan. Hann flutti frv. á þingi fyrir jólin sem fól í sér verulegar skerðingar á þeim úrræðum sem voru til staðar um skuldbreytingu. Ráðherrann sá vissulega að sér eftir að félmn. hafði bent félmrn. og hæstv. félmrh. á þau mistök sem hann var að gera. Þingið staðfesti því og gerði að lögum þau úrræði sem verið höfðu til staðar frá 1993. Enn einu sinni er ráðherrann að skapa fólki væntingar um að hér sé um einhver ný úrræði til skuldbreytinga að ræða. Ég fæ ekki betur séð en að reglugerð sem á að gefa út á grundvelli þeirra laga sem voru sett fyrir jólin feli í sér nákvæmlega sömu úrræði og hafa verið til staðar frá 1993. Sem betur fer kom þingið í veg fyrir mistök hæstv. ráðherra, en hann hafði haft nefnd starfandi í marga mánuði til að undirbúa mál sitt varðandi skuldbreytingu heimilanna sem Framsfl. hafði lofað. Niðurstaðan varð sú að ráðherrann boðaði við fyrstu umræðu verulegar þrengingar á úrræðum til skuldbreytinga sem verið höfðu til staðar í tvö ár.

Herra forseti. Við skulum spyrja að leikslokum í þessu eins og öðru. Meginatriðið er þetta: Lagasetningin tókst vel. Og ég vænti þess að reglugerðin verði líka til bóta. Í þessu húsnæðisstofnunarfrv. eru merk nýmæli sem ég vænti að eigi eftir að koma þjóðinni að gagni. Við í félmrn. erum önnum kafin við að reyna að laga húsnæðislöggjöfina sem því miður var ekki nægilega vel úr garði gerð og því mistókst margt af því sem hv. fyrirrennari minn hafði lagt þar til mála.

Virðulegur forseti. Satt að segja finnst mér að umræðan sem fer hér fram núna sé með, mér liggur við að segja, óhuggulega hefðbundnu sniði. Fyrir utan örfáar undantekningar snýst þetta aðallega um það af hálfu ríkisstjórnarinnar að kenna hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um allan vanda húsnæðiskerfisins. Ég ætla ekki að tala fyrir hv. þm. í því máli. Ég ætla bara að benda á það í allri vinsemd að aðrir flokkar voru líka í ríkisstjórn þegar húsbréfakerfið varð til og afföllin voru sem mest, þar á meðal Framsfl., Alþb. og Sjálfstfl. Þetta er svo yfirtak ómerkilegur málflutningur að það tekur engu tali. Hann leysir engan vanda vegna þess að við erum hér saman komin til að reyna að tala okkur í gegnum málin og til að finna einhverja lausn á þeim vandamálum sem uppi eru. Ég verð líka að segja alveg eins og er um þetta frv. sem hér liggur fyrir. Auðvitað má alveg gefa Framsfl. einn fyrir viðleitni í málinu. Það er allt í lagi að segja að menn séu að reyna ýmislegt. En frv. er ákaflega gallað eins og ég mun rekja hér dálítið. Það eru mjög alvarlegir gallar á frv., efnislegir gallar sem nauðsynlegt er að ræða. Aðalgallinn við frv. er sá að þetta er ekki frv. um félagslegt úrræði. Þetta er frv. til laga um að ríkissjóður borgi lögmönnum. Þetta er frv. til laga um að ríkissjóður borgi lögmönnum peninga. Svo einfalt er það. Sjálfstfl. hefur auðvitað neitað félagslegum úrræðum eins og hann gerði alla tíð í ríkisstjórninni með félmrh. Alþfl. Því var alltaf neitað. Alþýðuflokksmennirnir, bæði hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir og hæstv. forseti sem hér situr, gerðu tilraun til að ýta í gegn einhverjum félagslegum málefnum. Það gekk ekki neitt. Íhaldið stoppaði það. Að eigin sögn voru kratarnir a.m.k. eitthvað að nudda í þeim efnum þótt það skilaði óhugnanlega litlu. Niðurstaðan er svo sú að Sjálfstfl. hefur fullan sigur í málinu. Og dómsmrh. Sjálfstfl. flytur frv. um að efna kosningaloforð Framsfl. --- þetta er sérkennileg verkaskipting og athyglisverð --- með því að það verði heimilt að borga lögmönnum allt að 250 þús. kr. fyrir þann mann sem ætlar að leita réttar síns samkvæmt lögum. Þetta er því óhugnanlega smátt, hæstv. forseti. Ég held að það sé nauðsynlegt að menn viðurkenni veruleikann. Að vísu er það í áttina að aðstoða fólk við að leita réttar síns, það skal enginn gera lítið úr því. En að ætla sér að líta á málið eins og einhverja allsherjarlausn eins og reynt er að gera þegar hæstv. dómsmrh. þenur sig hér aftur og aftur fyrir hönd íhaldsflokkanna tveggja, er satt að segja alveg átakanlegt. Það er átakanlegt að sjá hvernig hæstv. félmrh. er algjörlega genginn í þessi Heiðnabjörg, blessaður karlinn, með leyfi forseta. Varðandi frv. sjálft, ætla ég að fara yfir nokkur efnisatriði þess og greinargerðina. Mér finnst málið illa fram lagt. Ég ætla að fara aðeins yfir það á eftir. Mér finnst að svona mál eigi að vera vel fram lögð og greinargerðir eigi að vera skýrar. Fyrsta gagnrýnisefni mitt varðandi þetta frv. er að hérna sé hætta á því að það sé verið að opna fyrir aðferðir sem er nær að kenna við klíkuskap en almenn réttindi fólks. Hér eru íhaldsflokkarnir tveir, gömlu helmingaskiptaflokkarnir, að búa til eitt kerfið enn sem gengur út á það að dómsmrh., sem er pólitískur ráðherra, ákveður hver fær réttinn, en að vísu að fenginni tillögu nefndar. Í frv. stendur að hann geti ekki veitt neinum öðrum en þeim sem nefndin gerir tillögu um, en hann skipar sjálfur nefndina. Ég tel að þetta standist ekki nútímavinnubrögð í stjórnsýslu, virðulegi forseti. Ég skora á hv. allshn. eða félmn. sem fær þetta mál til meðferðar að breyta þessu. Ég treysti núv. dómsmrh. mjög vel til að taka faglega á málinu, ég tek það fram. En það kemur ekki málinu við. Sú uppsetning mála að dómsmrh. eigi að úthluta gæðum úr ríkissjóði samkvæmt tillögu nefndar sem hann skipar sjálfur gengur ekki. Það gengur ekki, hæstv. forseti, að vinna svona að málum. Ég skora á þá sem hér eru úr stjórnarmeirihlutanum að velta því fyrir sér hvort ekki er hægt að koma þessu öðruvísi fyrir, að orða frumvarpstextann þannig og gera lögin þannig að hér verði um að ræða almenn réttindi, en ekki bara réttindi sem eru ákveðin af nefnd sem ráðherrann skipar og svo af ráðherranum sjálfum. Þetta er gagnrýnisatriði mitt númer eitt. Ég tel að þetta sé slæmt og alvarlegt gagnrýnisatriði. Mér finnst að það sé verið að fara mörg ár aftur í löggjöf með því að setja þessa hluti upp svona. Ég kann ekki að meta þessa uppsetningu. Í öðru lagi sé ég ekki annað en að samkvæmt þessu sé gert ráð fyrir sáralitlum fjármunum í þessu skyni. Þetta er óskaplegur afturúrkreistingur, með leyfi forseta, þetta er ekki neitt. Og auðvitað er það alveg rétt sem hæstv. dósmrh. segir að fjmrn. veit ekkert um þetta mál. Fjmrn. er yfirleitt til vandræða þegar á að fara að koma einhverjum réttindum í gegnum ríkisstjórnina, ég þekki það. En ráðherrann verður að viðurkenna að þetta er óttalega aumingjalegt. Síðasta línan í þessu druslulega þingskjali endar á þessu: ,,sé miðað við að þeir verði 20--40 yrði kostnaðaraukinn 4--10 millj. kr.`` Þetta er rismikið, það verð ég að segja. Þetta er átakanlega ræfilslegt. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að það er greinilega ekki gert ráð fyrir að þetta skili neinu. Ég óttast að sú aðferð sem hér er verið að tala um, þ.e. að búa til umsóknarferli til dómsmrh. og svo einhverja matsnefnd, verði margra mánaða ferli. Er ekki verið að lengja í hengingarólinni hjá fólkinu, svo ég noti nú tilvitnanir í 30 ræður framsóknarmanna frá næstsíðasta þingi um mál af þessu tagi? Ég sé á öllu að það er ekki meiningin að þetta kosti neitt. Það á ekki að gera neitt með þetta annað en það að Sjálfstfl. er að telja Framsfl. trú um að íhaldið sé að efna kosningaloforðin sem Framsókn gaf, en ætlar nú að svíkja og getur ekki staðið við sjálf. Það er fullkomlega átakanlegt að sjá þessar tölur, þessa ræfilslegu magalendingu Framsfl. Ég finn svo sem ekki mikið til með hæstv. félmrh., hann hefur verið hér lengi og kynnst mörgu. Það er annað með þessa ágætu ungu þingmenn Framsfl. eins og hv. þm. Ísólf Gylfa Pálmason, sem kemur hér inn í góðri trú, hv. þm. Hjálmar Árnason og hv. þm. Siv Friðleifsdóttur, allt þetta fólk sem flaut inn á miklum kosningasigri Framsfl. sem byggðist á loforðum til þessa fólks um að það ætti að leysa vanda þess. Ég finn til með þessum þingmönnum vegna þess að ég vona að þeir hafi slæma samvisku. Í þriðja lagi verð ég að spyrja í sambandi við þetta frv., hæstv. forseti, hvaða einstaklingum það eigi að bjarga. Hverjir eru þeir? Það á að fara að borga lögfræðingum, eins og ég sagði áðan. En hverjir eru það aðallega sem eiga um sárt að binda, eins og kom hér fram hjá hv. þm. Ísólfi Gylfa Pálmasyni? Hverjir eru þeir? Það eru þeir sömu, það er fólkið sem ríkið er sjálft að knésetja. Það er það sem verið er að fjalla um hér sérstaklega, fólk sem ríkisvaldið hefur komið á vonarvöl. Ég held að staðan sé þannig að ef ríkið slakar aðeins á klónni að því er varðar tekju- og eignarskattinn, muni það fá margfaldlega þessar skitnu 250 þús. kr. per nef til baka aftur. Mér segir svo hugur að ríkissjóður sé ekki að láta hér út eina einustu krónu. Þakka skyldi það, þótt ríkið hafi vit á að hætta að stofna til nýrra málaferla við fólk sem á ekki neitt og getur ekki borgað neitt upp í kröfurnar sínar. Aftur á móti verður ríkið að bera stórkostlegan kostnað af því að borga lögfræðingastóðinu fyrir pappírana sem þeir framleiða á lögfræðikontórunum. Það er það fólk sem fær upp í 250.000 kall og ástæða er til að óska Framsfl. til hamingju með þá aðstoð við þá sérstöku stétt. Hæstv. forseti. Í seinni hluta ræðu minnar ætlaði ég að víkja aðeins að greinargerðinni. Þar er sagt að nefnd hafi verið að störfum undir forustu hv. þm. Ísólfs Gylfa Pálmasonar. Mér finnst að það hefði átt að birta hér nefndarálitið og láta það fylgja með þannig að menn gætu borið þetta saman og fundið rökin fyrir hinni miklu opinberun Framsóknarflokksins að greiðsluaðlögun væri ekki brúkleg. Í þessu skjali stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Vegna greiðsluvanda heimilanna hefur því verið hreyft á ný hvort ekki ætti að lögleiða sérstakt úrræði fyrir einstaklinga utan atvinnurekstrar, svokallaða greiðsluaðlögun, samkvæmt fyrirmynd eftir danskri löggjöf þar sem úrræðið er nefnt ,,gældssanering`` eða norskri, en þar nefnist það ,,gjeldsordning``.`` Ég sakna þess að það skuli ekki hafa verið dregin hér inn fleiri norðurlandamál, eins og t.d. finnska. Það eina fróðlega við þetta er hvað þetta heitir annars vegar á dönsku og hins vegar á norsku, að öðru leyti er þetta ótrúlega rýrt. Hefur því verið hreyft? Það er nú eitthvað annað. Það var heill stjórnmálaflokkur, hæstv. forseti, sem gerði út á það alla kosningabaráttuna að hreyfa því að það ætti að taka upp greiðsluaðlögun. Hér stendur: ,,hefur því verið hreyft á ný``. Menn þöndu sig aftur og aftur í ræðustóli eins og hæstv. félmrh. og sögðu að þingið færi ekki heim fyrr en búið væri að samþykkja lög um greiðsluaðlögun. Eða eins og hann sagði hér, með leyfi forseta, undir lok eins þingsins: ,,Ég árétta þá ósk sem hv. 4. þm. Norðurl. v. setti fram og læt það fylgja að þetta mál verðum við að útkljá hér á þessu þingi áður en við förum heim.`` Síðan mætti vitna hér í ræður Guðna Ágústssonar og hæstv. núv. iðnrh. í þessu efni. Það átti að afgreiða þetta strax. Málið lá fyrir, það þurfti ekki að skoðast stundinni lengur. Það ljóta í dæminu er að fjöldinn allur, þúsundir af því fólki sem bjó við þennan hraklega kost í húsnæðismálum, sem menn bera hér ábyrgð á frá undanförnum árum, trúði framsóknarmönnunum í þessu máli. Það er auðvitað komið að því að menn velti því fyrir sér hvað stjórnmálamenn leyfa sér að segja og gera og haga sér fyrir kosningar vegna þess að ég er sannfærður um að þó nokkur hópur af þeim framsóknarmönnum sem hafði uppi þessi fyrirheit fyrir kosningar vissi að þeir mundu eiga erfitt með að standa við þau svo ekki sé meira sagt. Svo kemur útskýringin á þessu, ,,hreyft á ný``, aftur kemur vor í dal. Svo segir, með leyfi forseta, að úrræði af þessu tagi þyki ekki henta íslenskum aðstæðum. Það er ekkert rökstutt. Hvað er það? Er það þýðingarvandinn? Er það kannski þess vegna sem orðin ,,gældssanering`` og ,,gjeldsordning`` eru þarna? Hvað er það? Þykir ekki henta íslenskum aðstæðum. Hvaða íslensku aðstæður eru það sem hafa breyst svona? Er það bara það að Framsfl. fékk ráðherrastólana? Þar með breyttist allt. Hvaða rökstuðningur er fyrir því að þetta henti ekki íslenskum aðstæðum? Á Framsókn eitthvað bágt, blessunin? Nei, segir hæstv. dómsmrh. á táknmáli sem er ekki óhætt að bera sér í munn vegna slæmrar reynslu af ávörpum af því tagi við þingmenn Suðurlands í seinni tíð í sveitinni. Nei, hæstv. dómsmrh. segir að Framsókn eigi ekki bágt. Hæstv. dómsmrh. er nefnilega ánægður með Framsókn og til hamingju með það, hæstv. félmrh. Það er nú meiri lukkan. En hvað er það sem veldur því að þetta hentar ekki íslenskum aðstæðum? Það er ekki rökstutt en svo kemur ný setning, hæstv. forseti. Mér er sem ég heyri ræður og viðbrögð hv. þm. Guðna Ágústssonar við þessari setningu á síðasta kjörtímabili. En hún er svona, með leyfi forseta: ,,Hætt er við að greiðsluaðlögun yrði kostnaðarsöm fyrir ríkissjóð ...`` Ja, þar kom að því. Og ég spyr, er það ástæðan? Er það ástæðan og hver er sá kostnaður sem menn eru þar að tala um? Ég man eftir umræðum um þetta á síðasta kjörtímabili og ég man eftir að þeir framsóknarmenn sögðu að þetta væri ekkert nokkuð mál. Hér er ég með bunka af einhverjum tilvitnunum í þá um þau efni. Það segir: ,,Hætt er við að greiðsluaðlögun yrði kostnaðarsöm fyrir ríkissjóð og legði miklar byrðar á þau stjórnvöld sem færu með þetta verkefni.`` Aumingja stjórnvöldin, vesalings stjórnvöldin. Hugsa sér hvað þessi vesalings stjórnvöld yrðu þjáð og þjökuð með allar þessar byrðar á bakinu. Ekki man ég eftir að Framsfl. væri að tala sérstaklega fyrir þeim byrðum í síðustu kosningabaráttu. En að lokum kemur niðurstaðan, með leyfi forseta: ,,Að auki er úrræði sem þetta með öllu óþarft ...`` Ég verð að segja eins og er, hæstv. forseti, að burt séð frá öllu því sem snertir þá kosningaloforðasvikasögu sem hér er að renna upp er alveg óhjákvæmilegt að þessi texti verði rökstuddur nánar. Hvað er það í íslenska skuldakerfinu hjá heimilunum sem gerir það að verkum að úrræði sem naut stuðnings meiri hluta Alþingis fyrir nokkrum mánuðum hentar núna ekki íslenskum aðstæðum? Hvað er það alveg nákvæmlega? Það verður að koma fram. Ég held þess vegna að óhjákvæmilegt sé að fara fram á að þessi rökstuðningur verði birtur. Ég tel, hæstv. forseti, að það sé ekki góð reynsla af því sem hér liggur fyrir þegar íhaldið ætlar að efna kosningaloforð Framsfl. Ég tel að hér sé verið að taka upp kerfi sem er slæmt af því að það bjóði heim klíkuskap. Hér sé ekki um að ræða almenn réttindi heldur réttindi sem menn geti skammtað úr pólitískum hnefa. Þetta minnir mann á fyrri ár og áratugi í sambýli Framsfl. og íhaldsins þegar íhaldsflokkarnir tveir hafa náð saman og ég held að það verði að skoða. Og ég held að hitt verði að skoða líka, og menn eigi að játa það, að í rauninni eru menn ekki með frv. til laga um félagsleg úrræði fyrir fólk sem er í nauðum statt. Hér eru menn fyrst og fremst með frv. til laga um að borga lögfræðingum kostnað fólks við að leita réttar síns. Þess vegna hefði auðvitað verið eðlilegra að mörgu leyti að hér væri um almennt frv. að ræða sem snerti aðstoð við fólk sem er að leita réttar síns en látum það vera. Þetta er í áttina ef það verður tryggt að það verði ekki hægt að beita klíkuskap í þessum efnum. Síðan er nauðsynlegt að fá það fram hver eru rökin fyrir því að Framsfl. er núna á móti þeirri greiðsluaðlögun sem hann barðist fyrir, með leyfi forseta, með kjafti og klóm um margra missira skeið.

Herra forseti. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar segir að eitt af höfuðmarkmiðum hennar sé að einstaklingar sem eiga í alvarlegum greiðsluerfiðleikum hafi möguleika á því að ná tökum á fjármálum sínum. Ég vil meina að við séum að gera það sem í okkar valdi stendur til þess að standa við fyrirheit okkar með framlagningu þessa frv. Í ríkisstjórninni hefur náðst samstaða um ákveðin mál hvað þetta varðar. Það má benda á Ráðgjafarstofu um fjármál heimilanna, það má nefna ítarlegt samkomulag sem náðst hefur meðal lánastofnana hjá fólki sem á í erfiðleikum varðandi lán og annað slíkt, það má nefna reglugerð um skuldbreytingu lána í Húsnæðisstofnun og þau þrjú lagafrv. sem hér hafa verið nefnd. Þingmenn hafa verið mjög duglegir við að rifja upp kosningaloforð framsóknarmanna og það sýnir að þau kosningaloforð sem við gáfum vöktu athygli og þau eru einnig ákveðinn vegvísir í þeirri ríkisstjórn sem við störfum í. Við stefnum ótrauð að því að standa við loforð okkar og það frv. sem hér er lagt fram er einn angi af þeim meiði. Í dag höfum við m.a. rætt um greiðsluaðlögun. Þessi svokallaða greiðsluaðlögun var tekin upp fyrir u.þ.b. 10 árum í Danmörku en í Noregi 1994. Það er alveg ljóst að greiðsluaðlögun er um margt mjög spennandi kostur. Síðan kemur í ljós að greiðsluaðlögun er dýr, hún gagnast of fáum. Það höfum við séð í tölum frá Danmörku, Noregi og víðar og hún er ákaflega hægvirk en við höfum alls ekki útilokað að á einhverju tímabili komum við til með að taka upp greiðsluaðlögun þegar við höfum skoðað þau mál betur en við höfum gert. Við getum líka spurt okkur um það hvers vegna greiðsluaðlögunin hafi ekki tekið gildi í ráðherratíð hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur vegna þess eins og hún hefur réttilega bent á höfðu starfað nefndir og ég hef skoðað þær skýrslur vel sem þær nefndir skiluðu af sér og ég spyr að því hvers vegna tók þetta ferli ekki gildi í síðustu ríkisstjórn. Það er spurning á hvern hátt við getum hjálpað þeim sem eiga í miklum erfiðleikum með skuldir sínar. Í þeirri nefnd sem ég starfaði í vorum við sammála um það að við þyrftum að grípa til eins skjótvirkra aðgerða og mögulegt var og þess vegna náðist samstaða um þau lagafrv. sem er verið að leggja hér fram. Hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir talaði réttilega um það að margar af skuldum heimilanna stafa af gölluðu kerfi. Það er vissulega rétt og m.a. þess vegna er verið að leggja fram lög um Innheimtustofnun sveitarfélaga því að það kemur í ljós að fjöldi manna sem skuldar meðlög hefur ekki getað farið út á atvinnumarkaðinn vegna þess að þá hefur í raun og veru hver einasta króna sem þeir hafa unnið sér inn runnið í Innheimtustofnun sveitarfélaganna. Þess vegna hafa menn sem skulda meðlög mjög gjarnan farið út á hinn svokallaða svarta markað. Það kom líka fram í máli mínu áðan að u.þ.b. 50% af skuldum einstaklinga stafa m.a. af skattaskuldum og það er nákvæmlega þess vegna sem við erum að leggja fram lög um réttaraðstoð en innheimtumenn ríkissjóðs hafa einmitt verið að ganga í skrokk á því fólki sem skuldar skattaskuldir. Sá kostnaður hefur lent á ríkissjóði og hefur ekki skilað því inn sem menn hafa vænst og við getum líka velt fyrir okkur til hvers erum við að gera fjölda heimila í landinu gjaldþrota þegar ekkert næst upp í kröfurnar. Hver tekur þá við þessu ágæta fólki? Það sem mér þykir athyglisvert við þær aðgerðir sem er verið að vinna að er að náðst hefur mjög víðtæk samstaða um ýmsa hluti eins og hæstv. félmrh. hefur verið að benda á. Það voru 16 félög, stofnanir eða samtök sem komu sér saman um Ráðgjafarstofu heimilanna og aðgerðir í þeim efnum. Það finnst mér skipta mjög miklu máli. Mér finnst einnig skipta máli að það hefur náðst samstaða í ríkisstjórninni um þau mál sem við erum að tala um hér. Það bendir til þess að við eigum að geta náð árangri en ég endurtek það að mér finnst engin ástæða til þess að útiloka greiðsluaðlögunina. Hún er ein aðferð til viðbótar. Það er alveg nauðsynlegt að kenna um fjármál í skólum landsins. Við þurfum að byrja mjög snemma því að í störfum þeirra nefndar sem ég starfaði í um greiðsluaðlögun kemur í ljós að mjög mikið af ungu fólki verður snemma gjaldþrota. Þetta unga fólk gerir sér ekki grein fyrir þeirri ábyrgð sem í því er fólgin að taka lán, fá sér VISA-kort og þar fram eftir götunum. Oft og tíðum lenda þessar skuldbindingar á þriðja aðila, foreldrum, ömmu og afa eða einhverjum skyldmennum. Þetta er auðvitað mjög alvarlegt mál og við verðum að stefna að því að kenna ungu fólki strax í grunnskóla, svo ekki sé talað um í framhaldsskólum, hvað það þýði að stofna heimili, stofna til skuldbindinga og þar fram eftir götunum. Það sem við erum að gera í þessum efnum er ekki alls kostar fullkomið frekar en önnur mannanna verk en ég tel þetta þó mjög til bóta og ég vonast til þess að þær aðferðir sem við erum að benda á komi til með að gagnast mörgum.

Virðulegi forseti. Hv. framsóknarmönnum hér inni tekst ekki enn að útskýra fyrir mér af hverju horfið er frá greiðsluaðlögun og hvað hafi svona mikið breyst í íslensku umhverfi frá því að þeir tóku við að ekki sé hægt að taka upp greiðsluaðlögun. Við höfum það fyrir okkur að hin Norðurlöndin hafa tekið þetta upp. Danmörk hefur verið með þetta síðan 1984 og Noregur síðan 1993 og í skýrslu þeirrar nefndar sem ég vitnaði til og starfaði í nokkra mánuði að þessu máli, kemur einmitt fram að það sé mjög góður árangur af þessari greiðsluaðlögun og fjöldi manns hafi sótt um og nýtt sér þessi úrræði. Það er ekkert sem kemur fram í þessari skýrslu eins og hv. þm. nefndi að hér sé um hægvirk og dýr úrræði að ræða. Hv. þm. nefndi það sem ein rök að þetta gagnaðist of fáum. Hvað með það frv. sem við erum að ræða hér? Fyrst hv. þm. bendir á það sem ein rök í málinu að greiðsluaðlögunin gagnist of fáum hlýtur hann að hafa velt því fyrir sér hve mörgum gagnast þá þetta úrræði. Hv. þm. hlýtur að hafa velt því fyrir sér. Og í lokin, af hverju ég hafi ekki flutt þetta mál inn í þingið. Nefndin skilaði niðurstöðu í maí 1994. Ég hvarf úr ráðherrastól í júní 1994. Það er meginskýringin. En á þeim tíma sem þetta mál byrjaði í mínu ráðuneyti 1993 var unnið mjög ötullega að því að safna saman öllum nauðsynlegum upplýsingum um málið þannig að það var raunverulega tilbúið til lagasetningar í maí 1994. Mér finnst mjög sérkennilegt, og ég tek undir það með hv. þm. Svavari Gestssyni og fleirum sem hér hafa talað, af hverju ekki er birt niðurstaða nefndar hv. þm. í þessu máli. Ég er að vitna í skýrslu upp á sex kafla og 20 eða 30 blaðsíður sem lá fyrir um þetta mál sem mælti öll með þessu úrræði. Ég held að nefndin sem fær þetta til úrlausnar eigi kröfu á því að sjá nefndarálitið og rök nefndarinnar fyrir því að þessi leið er ekki farin.

Herra forseti. Það er alveg ljóst miðað við þau gögn sem við höfum fengið og séð að greiðsluaðlögunin á Norðurlöndum eins og ég sagði áðan hefur gagnast of fáum. Það kerfi er of hægvirkt og við teljum það of kostnaðarsamt miðað við það hve fáum það gagnast. Ég hef því miður ekki nákvæmar tölur en ég get fundið þær úti á skrifstofu minni. Fulltrúi félmrn. og fulltrúi dómsmrn. fóru til Noregs í vetur til að kynna sér þessi mál og fengu upplýsingar um það hvernig þetta ferli hafði gagnast á Norðurlöndunum. Þá komu þessar upplýsingar m.a. í ljós. Eins og hæstv. félmrh. hefur bent á er það líka alveg ljóst að í þeirri nefnd sem ég starfaði í litum við þannig á að þau frumvörp sem við erum að leggja hér fram kæmu til með að verða fljótvirkari og gagnast fleirum m.a. með tilliti til þess hvernig skuldasamsetningin er hjá einstaklingum. Og það er þess vegna sem við lögðum áherslu á það að þessi frumvörp yrðu tekin áður en til greiðsluaðlögunar kæmi.

Herra forseti. Munurinn á þessum tveimur úrræðum sem hér hafa verið til umræðu er skýr, annars vegar á margumræddri greiðsluaðlögun og hins vegar á því úrræði sem hér er verið að leggja til. Greiðsluaðlögun felur í sér ákveðna félagslega lausn. Það er í mínum huga mjög skýrt að þarna er um að ræða félagslega lausn. Hún snýst um það að opinber embættismaður, sýslumaður, tekur í raun og veru skuldarann og hans vandamál í gjörgæslu. Það gerist þannig að markmið laganna er náttúrlega fyrst og fremst það að hjálpa einstaklingum sem eiga í alvarlegum greiðsluerfiðleikum og greiðsluerfiðleikarnir verða að vera viðvarandi. Það eru ýmis úrræði í reglunum um greiðsluaðlögun sem er ætlað að koma í veg fyrir misnotkun eins og oft er um félagsleg úrræði t.d. það að ekki er hægt að skrifa maka fyrir eignum og sækja síðan um greiðsluaðlögun. Ef ekki hefur náðst fyrirkomulag við lánardrottna er hægt að sækja um að fjármálin verði tekin til athugunar hjá sýslumanni. Umsóknareyðublöð liggja frammi hjá félagsmálastofnun, á skrifstofu neytendastofnunarinnar og hjá sýslumönnum. Þetta bendir allt til þess að þarna sé um að ræða félagsleg úrræði, vegur sem fólki er bent á að fara ef það lendir í vandamálum. Skuldarinn fær síðan þriggja mánaða greiðslufrest á öllum sínum skuldum eftir að umsóknin hefur verið samþykkt. Greiðslustöðvunartímabilið sem svo er kallað, þetta þriggja mánaða tímabil, er síðan notað til samningaumleitana við lánardrottna um það hvernig skuldari getur losnað úr þeim alvarlegu greiðsluerfiðleikum sem hann er í. Það er gengið út frá því að skuldari borgi skuldir sínar en með öðrum skilmálum en hingað til. Til að létta greiðslubyrðina er samið um tiltekin atriði í ákveðinni röð. Það eru ákveðnar reglur sem gilda um það hvernig þetta skuli gert. Í vissum tilvikum er hægt að fara fram á afskrifun skuldar að hluta eða hún er afskrifuð að öllu leyti. Á greiðslustöðvunartímabilinu tekur sýslumaður eignaskuldara í sína vörslu og það er ekki hægt að selja eignir t.d. á nauðungaruppboði á tímabilinu. Skuldara er ætlaður lágur framfærslukostnaður fyrir fjölskylduna á greiðslustöðvunartímabilinu og líka á því tímabili sem í hönd fer og nefnt er greiðsluaðlögunartímabil og þetta tímabil er fimm ár. Hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason talaði um það áðan að greiðsluaðlögunartímabilið væri allt of seinvirkt úrræði. Ég verð að segja það eins og er að ég er svolítið hissa á þessu vegna þess að ég held að í svona málum þegar um langvarandi greiðsluvandamál fjölskyldu er að ræða sem er búinn að vefja upp á sig --- þetta er orðinn stór snjóbolti sem er búinn að rúlla lengi og sem við megum ekki gleyma að stjórnvöld bera að vissu leyti ábyrgð á þessu, við erum að viðurkenna það --- þá er ekkert of langur tími að ætla sér fimm ára aðlögunartímabil til ná því niður. Og það verður ekki gert með einni 250 þús. kr. greiðslu sem fer beint til lögmanns eða í tryggingu. Það er þetta sem er lykilatriði. Það er grundvallarmunur á þessum tveimur úrræðum. Það er vissulega rétt að þetta úrræði sem hér er til umræðu er spor í rétta átt. Ég held að enginn hafi þrætt fyrir að það er spor í rétta átt. En það er grundvallarmunur á þessum tveimur úrræðum og því er á engan hátt verið að uppfylla loforð um greiðsluaðlögun með þessu frv. Ég hef ekki enn þá séð sannfærandi rök fyrir því og í raun og veru langt í frá. Og það sem kannski helst skilur þessi tvö úrræði að er það hvað gerist síðan ef skuldarinn ekki getur staðið við þetta. Það er grundvallaratriði í málinu. Það er tekið á þessum skuldara sem er kominn í félagslega gjörgæslu, ef svo má að orði komast, mildum höndum ef tiltekin atriði koma upp eins og það að hann missir atvinnu á þessu tímabili. Samkvæmt þessum úrræðum sem hér eru til staðar er ekki svo. Þá er það bara viðurkennt að það sé aldrei hægt að fullu að forða gjaldþrotum einstaklinga. Það alvarlega hefur hins vegar gerst hér á landi og þróunin hefur verið sú síðustu ár, sem hefur sýnt sig m.a. með upplýsingum frá héraðsdómi Reykjavíkur, að gjaldþrotum fyrirtækja hefur fækkað á meðan gjaldþrotum einstaklinga hefur stórlega fjölgað. Þetta er alvarlegur hlutur sem verður að taka ábyrgð á og verður að ná einhverjum viðvarandi lausnum á. Ég get ekki séð að það sé gert með þessu frv. Að lokum vil ég ítreka þær spurningar sem ég lagði í upphafi fyrir hæstv. dómsmrh. Ég spurði hann í upphafi umræðunnar um ýmis atriði, t.d. um nefndina sem á að úthluta og af hverju þetta sé ekki sett í hendur sýslumanns eða einhvers opinbers aðila. Af hverju er verið að búa til sérstaka nefnd? Ég vildi gjarnan fá skýringar á því. Einnig mundi ég gjarnan vilja heyra skýringar hans á þessum séríslensku aðstæðum. Og hvað þær varðar, þá hefur verið borið saman í umræðunni annars vegar lagaumhverfið sem við búum við í gjaldþrotaréttinum og þar á meðal varðandi nauðasamningana og hins vegar Norðurlöndin. En ég man ekki betur en fyrirmyndin að þessu réttarkerfi sem við búum nú við m.a. á sviði gjaldþrotaskipta hafi verið sótt til Norðurlandanna. Þetta er kerfi sem var hannað fyrir nokkrum árum að mestu leyti af Markúsi Sigurbjörnssyni, núv. hæstaréttardómara, og fleirum sem unnu með honum að undirbúningi þessara breytinga. Nú þori ég ekki að fullyrða að þessi lög séu í einu og öllu eins og þau sem gilda á Norðurlöndunum. En með tilliti til þess þætti mér einmitt gaman að heyra það enn og aftur frá hæstv. dómsmrh. hverjar þessar séríslensku aðstæður séu. Eru þær fólgnar í lagaumhverfinu varðandi nauðasamninga? Er eitthvað öðruvísi í reglunum á Norðurlöndunum, í reglunum um gjaldþrotaskipti, gjaldþrotaskipti einstaklinga og það sem snýr að nauðasamningsumleitunum? Það er eina skýringin sem ég get séð að gæti réttlætt eitthvað sem heitir séríslenskar aðstæður. En því miður fyrir höfunda frv. man ég ekki betur en að þessar tiltölulega nýlegu reglur sem gilda núna um gjaldþrotaskipti og nauðasamninga séu einmitt fyrst og fremst byggðar á reglum Norðurlandanna. Eftir þessa umræðu stendur það í mínum huga sem reyndar hefur komið fram áður að ekki sé um neinar séríslenskar aðstæður að ræða aðrar en þær að hér er pólitísk tregða hjá ríkisstjórninni til að koma á kerfi um greiðsluaðlögun. Ég get ekki séð neinar aðrar skýringar. En kannski hefur hæstv. dómsmrh. einhverjar skýringar í farteskinu.

Herra forseti. Ég vildi með örfáum orðum víkja að nokkrum þeirra efnisatriða sem fram hafa komið í þessari umræðu. Það er mjög mikilvægt í allri umfjöllun um þetta frv. að hafa í huga að það er aðeins einn þáttur í mun viðameiri aðgerðum sem hæstv. félmrh. hefur verið að beita sér fyrir til úrlausnar á vanda margra sem hafa verið í greiðsluerfiðleikum vegna húsnæðiskaupa. Það er ekki málefnalegt í þessari umræðu að horfa einvörðungu á þetta frv. Efnislega eru að baki þeim ráðstöfunum sem hér er verið að mæla fyrir um aðstoð, breytingar sem koma fram í lögum um tekjuskatt og eignarskatt og Innheimtustofnun sveitarfélaga þar sem verið er að rýmka heimildir til þess að ganga að nauðasamningum. Skipta þá auðvitað mestu máli þau áform sem uppi eru um að rýmka heimildir ríkisins til að ganga að nauðasamningum og gera þau ákvæði sem hér er verið að mæla fyrir um virkari en ella hefði orðið. Það er óhjákvæmilegt að menn geri sér glögga grein fyrir því að hér er um að ræða einn þátt í mun viðameiri aðgerðum sem hæstv. félmrh. hefur verið að beita sér fyrir á þessu sviði. Auðvitað leysa þessi mál ekki vanda allra eins og hér hefur komið fram enda hygg ég að það séu fá úrræði til sem leysi vanda allra. Við getum aldrei stigið þau skref að ábyrgð sé endanlega og að öllu leyti tekin frá þeim sem fjárskuldbindingar gera. Ég tel að það hafi verið skynsamlegt að stíga þessi skref með þessum hætti. Menn hafa spurt: Af hverju er ekki tekin upp greiðsluaðlögun að norrænum hætti? Hér hefur verið mjög skilmerkilega, ekki síst af hv. 4. þm. Suðurl., gerð grein fyrir því hvaða annmarkar eru taldir á að fara inn á þá braut. Ég hygg að það sé rétt af okkur að fá reynslu af þeirri aðferð sem hér er lögð til og samanburð við reynslu nágrannalandanna sem hafa farið aðra leið, bæði að því er varðar skilvirkni og eins að því er varðar kostnað. Ég er þess sannfærður að þeir þingmenn sem hér hafa verið að tala horfa ekki fram hjá kostnaði í þessum efnum og er alveg fráleitt að það sé unnt að tala um ráðstafanir af þessu tagi án þess að hafa í huga að öllum aðgerðum er settur fjárhagslegur rammi. Að öllu þessu athuguðu tel ég að hér sé um mjög mikilvægt skref fram á við að ræða og það hefði verið skynsamlegt að stíga það með þessum hætti. Hv. 13. þm. Reykv. kom með spurningar sem ekki lúta beint að þessu frv. en tengjast umræðuefninu. Í fyrsta lagi varpaði hann fram þeirri spurningu hvort ég teldi rétt að setja heimildir fyrir gjaldskrá að því er varðar innheimtuþóknun lögmannanna en eins og hv. þm. vita hefur það verið afstaða Samkeppnisstofnunar að slíkt væri ekki samrýmanlegt samkeppnislöggjöf. Dómsmrn. hefur átt nokkur bréfaskipti við Samkeppnisstofnun af þessum sökum. Ég er þeirrar skoðunar, og sú skoðun hefur áður komið fram af minni hálfu, að eðlilegt sé að tryggja lagagrundvöll fyrir því að gjaldskrá gildi um innheimtuþóknun lögmanna, ekki síst með tilliti til þeirrar röksemdafærslu sem fram kom í þessari umræðu að hér er ekki í raun og veru um að ræða samkeppnisaðstöðu vegna þess að skuldararnir ráða ekki neinu um það hverjir eru fengnir til að innheimta skuldirnar. Það liggur núna fyrir frv. að nýjum lögum um lögmenn og er til meðferðar hjá þingflokkum ríkisstjórnarflokkanna. Ég geri ráð fyrir því að úr þessum skorti á lagagrundvelli verði bætt nái það frv. fram að ganga. Eins og hv. þingmönnum er kunnugt af fréttum er það nú til meðferðar hjá stjórnarflokkunum. Þá spurði hv. þm. um álit mitt á stöðu ábyrgðarmanna fjárskuldbindinga. Það er viðamikið efni en ég get fyrst og fremst lýst þeirri skoðun minni að ég tel að bankar og lánastofnanir hafi gengið allt of langt, ekki síst þegar um er að ræða lán til einstaklinga, að krefjast ábyrgðarmanna og í mörgum tilvikum sé miklu heiðarlegra og ábyrgara af lánastofnunum að neita um lán fremur en að krefjast ábyrgðarmanna eða gera það að skilyrði fyrir lánveitingum. Varðandi þá spurningu hvort ástæða sé til að ganga lengra í löggjöf um opinbera réttaraðstoð vil ég aðeins segja að ég tel þetta vera eðlilegt skref á þessu stigi og það verður að koma til athugunar síðar hvort ástæða þykir að ganga lengra. Þá vil ég víkja að atriðum sem fram komu í máli hv. 12. þm. Reykv. og reyndar einnig að nokkru leyti í máli hv. 8. þm. Reykv. og lýtur að atriðum í 3. og 4. gr. frv. Hv. þm. spyr hvers vegna sett sé á fót sérstök nefnd til þess að afgreiða umsóknir af þessu tagi og enn fremur eftir hvaða reglum hún eigi að vinna og hvort ekki sé eðlilegra að setja skýrari reglur um þessi álitaefni þannig að nefndin væri með bundnari hendur en ella yrði eins og frv. er úr garði gert. 4. gr. frv. tekur á því að hægt er að veita þeim fjárhagsaðstoð sem gert er ráð fyrir að geti fengið úrlausn mála sinna með nauðasamningi. Það eru þau almennu skilyrði sem fram eru sett og það er rangt sem kemur fram hjá hv. 8. þm. Reykv. að hér sé þegnum mismunað. Þetta er almenn regla og verður ekki skilin á neinn annan hátt. Auðvitað má hugsa sér að setja einhverjar enn afmarkaðri vinnureglur fyrir nefndina til að vinna eftir en þá kemur auðvitað upp það álitaefni hvort sjá þarf út yfir öll þau tilvik sem taka þarf tillit til og nefndin yrði of bundin og þessu úrræði sniðinn of þröngur stakkur. Auðvitað er það alltaf álitaefni í reglum eins og þessum en þarna hygg ég að eðlilegt sé að slík nefnd sjái út yfir þau mál sem til kasta hennar muni koma, fyrst og fremst í þeim tilgangi að gera þetta úrræði ekki of þröngt fyrir fram af hálfu löggjafans. En skilyrðin eru sett skýrlega fram, hin almennu skilyrði. Þá ætla ég að koma að þeirri spurningu hvort það sé eðlilegt að nefnd eins og hér er gert ráð fyrir verði sett á fót og fjalli um þessar úrlausnir. Við höfum eitt fordæmi fyrir nefndarstarfi af þessu tagi. Hér er tiltölulega fátækleg löggjöf um opinbera réttaraðstoð og hún kemur fyrst og fremst fram í ákvæðum réttarfarslaga um gjafsókn. Þar eru þau lagafyrirmæli að það er sérstök þriggja manna nefnd sem metur umsóknir og ráðherra tekur síðan hina endanlegu ákvörðun. Hann er óbundinn af niðurstöðu nefndarinnar ef hún er jákvæð. Ef hún er á hinn bóginn neikvæð getur hann ekki breytt þeirri niðurstöðu. Hér er verið að fylgja svipaðri vinnureglu og gefist hefur ágætlega varðandi gjafsókn. Hér má vitaskuld koma við annars konar fyrirkomulagi. Ég teldi til að mynda alls ekki óeðlilegt að nefnd eins og þessi tæki endanlegar ákvarðanir og síðan gætu þeir sem í hlut eiga eða til hennar leita eftir atvikum skotið þeim stjórnsýslukærum til æðra stjórnvalds, til ráðherra ef svo bæri undir. Ég gæti vel hugsað mér slíka útfærslu á þessari framkvæmd og ég tel mjög eðlilegt að sú nefnd sem fær þetta til meðferðar taki atriði eins og þessi til meðferðar. En þarna er fyrst og fremst stuðst við þá reynslu sem við höfum haft af gjafsóknarnefndinni. Þá spurði hv. þm. einnig um það hvað yrði um nauðasamninga ef þeir sem í hlut eiga geta ekki staðið við skilyrði þeirra. Það hefur nokkuð komið fram í umræðunni. Við verðum að líta á það í fyrsta lagi að nauðasamningarnir eru gerðir í þeim tilgangi að koma viðkomandi aðila á réttan fjárhagslegan kjöl á nýjan leik og forða honum frá gjaldþroti. Við verðum að ganga út frá því að samningsforsendan sé sú að viðkomandi aðili eigi að geta staðið við skilyrði nauðasamninganna en vitaskuld er það rétt að aldrei verður við öllu séð og það verður heldur ekki hægt að búa löggjöfina þannig úr garði að ríkisvaldið beri hina endanlegu fjárhagslegu ábyrgð. En í flestum tilvikum hlýtur maður að ganga út frá því að nauðasamningur sé þannig úr garði gerður að verulegar líkur séu á því að menn komist á grundvelli hans út úr aðsteðjandi vanda. Ég hygg að ég hafi þá drepið á flest þau atriði sem efnislega hefur verið vikið að í þessari umræðu. Það var að vísu spurt hvort einhver athugun hefði verið gerð á því hvernig þessi upphæð mundi duga vegna kostnaðar við einstök mál af þessu tagi. Um það er erfitt að segja. En auðvitað verður að setja upphæðum af þessu tagi ákveðið fjárhagslegt þak og ég geri ráð fyrir því að sú upphæð sem er nefnd í frv. sé nærri lagi um þann kostnað sem er venjulegur af því að leita slíkra úrræða og kostnaði við lögfræðiaðstoð við það. Ég held, herra forseti, að ég hafi þá vikið að flestum þeirra efnisatriða sem komið hafa fram í umræðunni til þessa.

Virðulegi forseti. Ég tel ástæðu til að þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þau svör sem hann veitti. Ég tel að hann hafi að nokkru leyti fallist á þau sjónarmið sem hér hafa komið fram í umræðunni af hálfu hv. 12. þm. Reykv. og af minni hálfu líka að því er það varðar að hann telur það koma til greina að sú nefnd sem þarna er verið að tala um taki jafnvel endanlega ákvörðun í málinu. Ég verð að segja eins og er að ég sé ekki alveg hvernig það getur gerst. Ég held að það sé skynsamlegra að svona nefnd sé tillöguaðili, hún sé kannski ættuð með einhverjum hætti annars staðar að en gert er. Ég lít þannig á að hæstv. ráðherra hafi opnað fyrir það að menn velti fyrir sér öðrum leiðum í þessu efni í hv. nefnd og ég tel að það komi til móts við þau sjónarmið sem hér hafa verið sett fram með rökum. Ég kann ekki gjafsóknarreglurnar en mér finnst hugsanlegt að gjafsóknarákvæðin séu að einhverju leyti höfð til hliðsjónar. Það er alveg rétt að þau hafa að mörgu leyti gefist vel og sú vinnuregla sem var tekin upp fyrir allmörgum árum er út af fyrir sig góð. Ég held að við öll þekkjum hins vegar það vel til í dómsmrn. að við vitum að þar getur ýmsum snjóað inn við ýmsar aðstæður sem jafnvel eru ráðherrar og það er ekki gott að hafa svona reglur allt of losaralegar. Í annan stað vil ég síðan spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi ekki verið að kasta greiðsluaðlögunarmálinu alveg út af borðinu áðan því að hann sagði: ... fá reynslu af þessari aðferð fyrst varðandi skilvirkni og fjármuni. Svo má skoða hitt málið. Hvenær er reynsla komin af þessari aðferð? Hvenær er tímabært að hans mati að taka upp athugun á greiðsluaðlögunarmálinu í ljósi þeirrar reynslu sem hefði aflast á grundvelli þess frv. sem hér liggur fyrir, ef það verður að lögum?

Herra forseti. Það gætir einhvers misskilnings að þessu leyti í máli hv. 8. þm. Reykv. Ég tók undir með hv. 4. þm. Suðurl. sem stýrði þessu nefndarstarfi og reyndar komu þau sjónarmið einnig fram hjá hæstv. félmrh. að eðlilegt væri að fá reynslu af þessari skipan mála og þá gleggri reynslu frá Norðurlöndunum áður en frekari umfjöllun yrði um greiðsluaðlögun, ég er ekkert að útiloka það að hún geti á síðari stigum komið til umfjöllunar. Ég ítreka á hinn bóginn að ég held að hér sé stigið skynsamlegt skref, það sé fundin aðferð sem með tiltölulega skjótvirkum og skilvirkum hætti geti komið ýmsum þeim sem eru í greiðsluerfiðleikum til aðstoðar. Og það er auðvitað það sem mestu máli skiptir, það er verið að koma í framkvæmd ráðstöfunum sem geta gagnast ýmsum þeim sem búa við þessa erfiðleika. Að því er varðar svo málsmeðferðina og nefndina ítreka ég það sem ég hef áður sagt að það má færa þá vinnu út með öðrum hætti en sett er fram í frv. og ég hygg að við slíkar aðstæður væri heppilegast að nefndin sjálf tæki endanlega ákvörðun í málinu sem væri síðan hægt með stjórnsýslukæru á grundvelli stjórnsýslulaga að skjóta til æðra stjórnvalds. Þá yrði nefndin eins konar lægra stjórnvald og ekki hluti af dómsmrn.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þessar ábendingar. Ég held að það sé álitamál hvort það stenst að svona nefnd hafi ákvörðunarvald um upphæðir úr ríkissjóði með þeim hætti sem menn tala um. Ég útiloka það ekki en það virkar þannig á mig að það sé dálítið vafasöm aðferð. Mér finnst aðalatriðið það að við erum að einhverju leyti að tala okkur niður á það að þetta þurfi að tryggja ákveðið óhæfi á milli þeirra aðila sem um véla annars vegar og taka ákvörðun um peningana hins vegar. Það mikilvæga pólitíska í þessu máli er þó kannski að það kom fram í máli hæstv. dómsmrh. og í andsvari hans áðan að það er greinilega ætlunin að nota þetta frv., ef að lögum verður, sem rök fyrir því að greiðsluaðlögunarhugmyndin fari út af borðinu og þannig takist Sjálfstfl. annað kjörtímabilið í röð að sópa greiðsluaðlögunarhugmyndinni út af borðinu. Fyrst tókst það með Alþfl. og nú á að leika Framsfl. eins. Það finnst mér vera sú hótun sem mátti lesa eða heyra á milli línanna í þeim orðum sem hæstv. ráðherra lét hér falla.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. svörin við spurningum mínum. Ég saknaði þó svars við einni spurningu. Það var spurningin sem sneri að því hvort til staðar væru einhverjar séríslenskar aðstæður í lagaumhverfinu um nauðasamninga eða heimildir til að leita nauðasamninga um gjaldþrotaskipti sem búa til þessar séríslensku aðstæður? Mér finnst þetta mikilvægt atriði. Ef svo er ekki get ég ekki séð annað en að sú umræða, sem hefur verið hér í dag og snýst um einhverjar séríslenskar aðstæður sem maður hefur enn ekki fengið skýr svör við, sé í raun og veru einungis til að fela ákveðna pólitíska tregðu til þess að beita þessu úrræði. Hana má að hluta til skýra með því að ríkisstjórnin vilji ekki verja fé til þessarar aðgerðar og það er þá forgangsröðun. En ég sakna þess svolítið í þessari umræðu að fá það skýrt fram. Er það ekki bara ástæðan? Hæstv. dómsmrh. telur ekki ómögulegt að hugsa þetta á einhvern annan hátt. Ég vil þá benda á að það er ráðgert að nefndarstarfið sem slíkt kosti frá 0,3 upp í 0,5 millj. kr. á meðan kostnaðarauki sem verið er að tala um fyrir skuldarann er áætlaður um 4--10 millj. kr., sé um 20--40 einstaklinga að ræða. Mér finnst nefndarstarfið nokkuð hátt hlutfall af ráðum til úrbóta. Ég vil gjarnan fá svar við því hvort eitthvað hafi verið til umræðu í nefndinni eða ríkisstjórninni að hreinlega fara þá leið að láta héraðsdómara meta þetta á sama hátt og hann metur hvort skilyrði séu til nauðasamninga, eins og gert er ráð fyrir í lögunum sjálfum um nauðasamningana. Er hann ekki sá sem almennt fjallar um þessi mál og þá kannski best til þess fallinn að meta hvort skilyrði til nauðasamninga séu til staðar í tilfelli þessa einstaklings?

Herra forseti. Ég ætla ekki að fara í frekari þrætubók um þetta efni. Það hefur verið gert svona meira í pólitískum tilgangi að ræða um samanburð á þessari leið og greiðsluaðlöguninni. Ég hygg að flestir séu sammála um að það sé skynsamlegt að fara skilvirka leið í þessu efni. Auðvitað verðum við alltaf að horfa á kostnað og ríkisstjórnarflokkarnir eru sammála um að stíga þetta skref til að hefjast handa á þessu sviði og það er auðvitað það mikilvægasta. Varðandi þá spurningu hvort eðlilegt sé að færa þessa ákvörðun um opinbera réttaraðstoð út til dómara þá er ég ekki þeirrar skoðunar að dómarar eigi að taka ákvörðun þar um. Það getur líka þrengt þetta úrræði. Þótt út frá því sé gengið að það séu líkur á því að viðkomandi aðili fái heimild til að ganga til nauðasamninga er það ekki skilyrði í þessum lögum, ef samþykkt yrðu, að það sé búið að veita þessa heimild. Þannig getur það gerst að þær líkur séu fyrir hendi og síðan komi á daginn að heimild til nauðasamninga verði ekki veitt. Þessi leið gæti þess vegna þrengt kosti manna til að láta á þetta reyna fyrir dómstólum. Ég tel að það væri ekki skynsamlegt í stöðunni, ekki síst út frá þeirri gagnrýni sem hér hefur komið fram um að þetta sé of þröngt.

Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þessa umræðu mikið því ég get fjallað um þetta mál í þeirri nefnd sem fær það til umfjöllunar. Það hefur ýmislegt komið fram í þessari umræðu sem ástæða væri til að ræða nánar. Það er alveg ljóst að það hefur verið kallað mjög eftir því að fá fram mismuninn á þessu úrræði sem hér er mælt fyrir af hálfu dómsmrh. og frv. um greiðsluaðlögun. Og það er ljóst að það hafa ekki komið skýr svör við því nema frá hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur sem skýrði mjög nákvæmlega hver mismunurinn væri á þessum tveim úrræðum. Og hann er í grundvallaratriðum mjög mikill. Ég held að það sé alveg ljóst. Ég held að nefndin sem fær málið til umfjöllunar verði að fjalla mjög ítarlega um það. Það er eitt atriði í mínu máli sem hæstv. dómsmrh. svaraði ekki, en ég þakka honum að öðru leyti þau svör sem hann veitti við spurningum mínum. Ég spurði hæstv. dómsmrh. að því hvort ekki væri rétt að flestar skuldir séu tryggðar með veði í fasteign en í nauðasamningum eru slíkar skuldir undanþegnar. Ég spyr hæstv. dómsmrh. hvort það dragi ekki verulega úr gildi þessara úrræða þar sem hér á landi er það svo að flestar skuldir eru tryggðar með veði í fasteign eða á ábyrgð þriðja aðila. Ef þetta er undanskilið í nauðasamningum, dregur það þá ekki verulega úr gildi þessa úrræðis? Ég held að það væri mikilvægt að fá það fram hér. Ég vil fagna því sem fram kom í máli hæstv. dómsmrh. Hann er sammála því sem ég hef sett fram í till. til þál. um að sett verði opinber gjaldskrá fyrir innheimtu lögmanna þar sem sett verði þak á innheimtuþóknun þeirra og aðra gjaldtöku af skuldurum. Mér fannst rökin sem hæstv. dómsmrh. setti fram í því efni þau sömu og ég hef sett fram. Ég vil mega líta svo á eftir svar hæstv. ráðherra að í því frv. sem hann hyggst leggja fram um lögmenn verði lagastoð sem heimilar slíka opinbera gjaldskrá fyrir innheimtu lögmanna. Ég tel það mjög þýðingarmikið úrræði vegna þess að við vitum að gjaldtaka lögmanna vegna innheimtukrafna er oft mjög há og gjaldtaka þeirra getur oft ráðið úrslitum um það hvort skuldari getur ráðið fram úr sínum erfiðleikum. Ég tel því mjög mikilvægt að fá þetta fram. Varðandi það sem hæstv. ráðherra nefndi um réttarstöðu ábyrgðarmanna er það vissulega rétt sem fram kom í máli ráðherrans að bankar og lánastofnanir spyrja lítið um greiðslugetu viðkomandi lánþega. Þeir spyrja frekar um ábyrgðarmenn og veðsetningu á bak við skuldina. Ég tel að það þurfi að gera eitthvað í því máli. Það olli mér vonbrigðum að það kom ekki fram neitt í máli ráðherrans sem gaf tilefni til þess að hann ætlaði að beita sér eitthvað í því efni. Ég tel að það verði að tryggja með lögum vernd fyrir ábyrgðarmenn þar sem kveðið verði á um ríka upplýsingaskyldu lánveitenda um gildi ábyrgðar og um efni samnings. Ég held að þar skorti verulega á og tel nauðsynlegt að gripið verði til ráðstafana í því máli. Í lokin, virðulegur forseti, þá olli það mér líka miklum vonbrigðum að ráðherrann hæstv. virðist ætla að láta þar við sitja varðandi réttaraðstoð við fólk. Ég spurði hæstv. ráðherra hvort hann mundi beita sér fyrir því sem margoft hefur verið óskað eftir hér á hv. Alþingi, þ.e. að sett verði löggjöf sem tryggi ókeypis lögfræðiþjónustu fyrir efnalítið fólk. Ég gat ekki skilið hæstv. ráðherra betur en svo að hann vildi a.m.k. í bili láta staðar numið við þetta frv. Það olli mér vissulega vonbrigðum vegna þess að ég tel það einmitt mjög mikilvægt úrræði þegar litið er í heild á skuldastöðu einstaklinga að ókeypis lögfræðiaðstoð sé til staðar fyrir þá.

Herra forseti. Ég sat í þeirri nefnd sem vann að greiðsluaðlögun heimilanna ásamt hv. þm. Ísólfi Gylfa Pálmasyni, sem var formaður nefndarinnar. Ég vil ekki láta þessa umræðu líða án þess að segja örfá orð sem eru þá í andsvari. Ég vil lýsa furðu minni á því hvað stjórnarandstaðan og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hafa lítið getað séð jákvætt við það sem verið er að gera með þessum aðgerðum. Ég held að það sé engin spurning, og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur eflaust séð það þegar hún var í sínu ráðuneyti, að skuldir heimilanna eru svo margs konar að á þeim verður að taka með mismunandi hætti. Eins og við sáum þetta í nefndinni voru skuldirnar kannski flokkaðar niður í fimm meginþætti, þ.e. veðskuldir, sem eru skuldir sem ekki verða teknar af viðkomandi veðum með neinum lögum, enda mundum við setja allt fjármálakerfi landsmanna í uppnám ef við færum út í slíkar aðgerðir. Þær raunverulegu breytingar sem mér finnst standa upp úr í þessu eru fyrir það fyrsta að skattaskuldir skuli geta verið sveigjanlegar með því frv. til laga sem verður lagt hér fram um tekjuskatt og eignarskatt. Eins eru meðlagsskuldir samkvæmt nýju frv. umsemjanlegar við Innheimtustofnun, bæði má framlengja þær eða jafnvel fella niður við mjög erfiðar félagslegar aðstæður. Síðan er svo stóra málið, Ráðgjafarstofnun heimilanna, sem mun aðstoða allt þetta fólk sem svo sannarlega þarf á aðstoð að halda við að meta hvernig það getur samið um skatta- og meðlagsskuldir við ríkið sjálft og við veðhafa ef um sölu eigna er að ræða. Ég held að með þessum frv. þremur hafi verið stigið verulega mikilvægt skref til að koma til móts við skuldugt fólk og það sé sannarlega þess virði að sjá hvort það gagnast ekki betur en sú leið sem Norðurlandaþjóðirnar hafa farið. Ég held að við getum verið ánægðir með þá niðurstöðu sem hér er komin á vegum ríkisstjórnarinnar og þessarar nefndar. Því er full ástæða til að fagna þessu og vonast til að það gagnist þeim sem á þurfa að halda.

Virðulegi forseti. Vegna orða síðasta ræðumanns er nauðsynlegt að fram komi að það sem ég hef verið að gagnrýna, og reyndar fleiri í dag, er að það er verið að bregðast allt öðruvísi við gagnvart skuldugum heimilum en lofað var, t.d. af hálfu framsóknarmanna fyrir kosningar. Það er alveg ljóst að framsóknarmenn eru á flótta undan sínum eigin loforðum. Ég fæ ekki betur séð af ummælum þeirra sjálfstæðismanna sem hafa talað hér í dag en að greiðsluaðlögun muni aldrei verða að veruleika fyrr en sjálfstæðismenn fara úr Stjórnarráðinu. Ég held að það sé alveg ljóst. Ég hef verið að gagnrýna það hér, virðulegi forseti, að með þessu er ekki verið að fara í almenn réttindi handa fólki eins og hefði verið með greiðsluaðlögun. Það er rétt sem fram kom hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að hér er miklu frekar um að ræða frv. til laga um að greiða lögmönnum við ákveðin skilyrði þóknun sína sem er vissulega hægt að taka undir með honum að er mjög sérkennilegt hvernig að eigi að standa. Það er fyrst og fremst að það hafa verið skapaðar miklar væntingar í þjóðfélaginu um það hvernig eigi að taka á skuldavanda heimilanna og ég held að það sé alveg ljóst að með þessu frv. erum við að stíga mjög smátt skref. Jafnvel þótt við tökum inn þau frv. sem hv. þm. nefndi áðan held ég að verið sé að grípa til úrræða sem eru langt frá þeim væntingum sem ríkisstjórnin og ekki síst hæstv. félmrh. hefur gefið fólkinu í landinu sem á greinilega ekki að standa við.

Herra forseti. Ég ætla ekki að meta loforð framsóknarmanna en ef ég ætti að meta þann árangur sem við eigum að ná með þessum frv., fylgifrv. þessa frv. um réttaraðstoð við einstaklinga sem leita nauðasamninga, þá erum við að uppfylla það sem mögulegt er að gera gagnvart skuldugu fólki. Ég held að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hljóti að hafa orðið vör við það t.d. í kosningabaráttunni. A.m.k. þegar ég kom á hina ýmsu vinnustaði voru meðlagsskuldir með mestu og erfiðustu málum sem margur átti við að glíma. Ég held að ég megi segja að á mjög mörgum vinnustöðum var það sem hvíldi einna þyngst á viðkomandi karlmönnum hvernig þeir ættu að komast úr úr þeim ótrúlega bagga sem Innheimtustofnun hefur sett þessa menn í af ýmsum ástæðum --- og þeir sjálfir náttúrlega. En eigi að síður hafa þeir ekki haft nein úrræði. Þeir hafa ekki haft nein úrræði að leita eftir til þess að semja sig út úr þeim skuldum sem hafa safnast upp hjá Innheimtustofnun. Ég tel að það séu einmitt þau atriði sem við erum að tala um, þ.e. að finna úrræði fyrir þetta fólk. Með þessu frv. tel ég einmitt að við höfum náð þeim áfanga og hann er að mínu viti mjög mikilvægur og lítil ástæða til að gera það tortryggilegt eða að gera lítið úr þeim áhrifum sem það mun hafa.

Virðulegur forseti. Ég vek athygli á því sem hv. þm. sagði að með þessum frumvörpum væri verið að uppfylla það sem mögulegt væri að gera. Þetta er auðvitað staðfesting á því sem ég og fleiri höfum haldið fram í dag að hér mun ríkisstjórnin láta við sitja og við munum ekki sjá neitt frv. um greiðsluaðlögun á þessu kjörtímabili.

Herra forseti. Aðeins örfá orð. Sumir þingmenn hafa talað um að hér væri ekki um félagslegt úrræði að ræða. Við skulum skoða þetta nánar. Þetta er að vissu leyti réttarfarslegt úrræði enda flytur hæstv. dómsmrh. málið. En það kemur einstaklingunum til góða og er að því leyti félagslegt í eðli sínu. Nú ætla ég að biðja hv. þm. að hugsa bara með sér. Ef þeir væru í miklum fjárhagsörðugleikum og sæju að þeir yrðu að grípa til sársaukafullra aðgerða hvort mundu þeir þá heldur kjósa að ganga í gegnum greiðsluaðlögun eða nauðasamninga? Ég hef verið að velta þessu fyrir mér. Ef ég væri í slíkum vandræðum er ég ekkert viss um að ég mundi síður kjósa að fara í nauðasamninga en að lenda í fimm ára gjörgæslu. Þetta er kannski matsatriði en ég held að menn megi ekki vera með neina fordóma í þessu efni. Framsfl. er síður en svo á móti greiðsluaðlögun og eins og hefur margoft komið fram og m.a. hjá hæstv. dómsmrh. þá getur það vel passað sem viðbótarúrræði ásamt þeim úrræðum sem við erum að boða hér. Þetta frv. er eitt af sex frv. sem verða flutt af fjórum ráðherrum og öll eru félagslegs eðlis og til þess ætluð að hjálpa fólki í greiðsluerfiðleikum. Ráðgjafarstofan og sex ný lagaúrræði eru miklu líklegri til árangurs en greiðsluaðlögun ein og sér. Ég tel að ríkisstjórnin hafi unnið vel að þessu máli og það sé góð samstaða um úrræðin. Þetta eru víðtækari og markvissari úrræði gegn skuldavanda heimilanna en nokkur önnur ríkisstjórn hefur komið með sem ég hef upplifað og hef ég þó verið hér talsverðan tíma. Fólkið í landinu virðist ekki vera á sama máli og hv. þm. sem eru með svikabrigsl á Framsfl., að Framsfl. sé alltaf að svíkja og svíkja og svíkja. Fólkið í landinu virðist ekki vera á sama máli. Ef eitthvert mark má taka á skoðanakönnunum þá vill svo til að Framsfl. bætir sig með hverri skoðanakönnuninni eftir aðra á meðan fylgi sumra er nánast horfið.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga, nr. 54/1971, með síðari breytingum. Í 1. gr. frv. er lagt til að stjórn Innheimtustofnunar sveitarfélaga verði heimilt að gera tímabundna samninga við skuldara sem kveða á um að lægri upphæð verði greidd en fellur til mánaðarlega. Slíka samninga skuli endurskoða á sex mánaða fresti. Jafnframt er lagt til að stjórnin fái heimild til að afskrifa höfuðstól eða hluta hans ef um sérstakar aðstæður er að ræða hjá skuldara svo sem félagslega erfiðleika, enda séu aðstæður skuldara þannig að hann geti ekki greitt áfallinn höfuðstól eða hluta hans auk meðlaga sem falla til mánaðarlega. Gert er ráð fyrir að heimild til niðurfellingar höfuðstóls eða hluta hans verði bundin því skilyrði að skuldari hafi í a.m.k. þrjú ár staðið við samning skv. 1. málsl. málsgreinarinnar. Eins og reyndar hefur komið fram í umræðum um málið sem hér var til meðferðar næst á undan hefur verulegur vandi skapast á allmörgum heimilum, allt of mörgum heimilum, vegna vangreiddra barnsmeðlaga. Samband ísl. sveitarfélaga óskaði eftir því við mig fljótlega eftir að ég tók við embætti félmrh. að farið yrði í að reyna að leysa þennan vanda. Ég skipaði nefnd undir forustu hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar. Hún var með þátttöku Sambands ísl. sveitarfélaga og þetta frv. er ávöxtur af vinnu hennar. Ég ætla ekki að orðlengja þetta, herra forseti. Frv. er nokkuð ljóst og bætir úr mjög brýnni þörf því meginatriðið er að reyna að hjálpa skuldurunum til að komast á fætur og standa í skilum. Barnsmeðlög voru hækkuð um þriðjung fyrir fáeinum árum og það varð til þess að allt of margir hættu að greiða og fóru að safna skuldum. Það er ekki góð aðferð. Það er gengið hart að mönnum sem eru í vinnu og allt of margir hafa séð sér það úrræði eitt að vinna svart eða fara á atvinnuleysisbætur vegna þess að það hefur verið gengið svo hart í kaupið þeirra. Meginatriðið er að koma mönnum í skil og láta þá halda áfram að vera í skilum. Skuldirnar við Innheimtustofnun sveitarfélaga eru yfir 5 milljarðar í meðlögum og þar af er mat manna að 4 milljarðar séu óinnheimtanlegir. Það er náttúrlega þýðingarlaust að vera að hafa þess háttar í bókhaldi. Að lokinni þessari umræðu óska ég eftir að frv. verði sent hæstv. félmn. til meðferðar.

Herra forseti. Það eru tvær spurningar til hæstv. ráðherra. Það er í fyrsta lagi að í umsögn fjmrn. kemur fram að ekki verður séð að frv. fylgi kostnaður fyrir ríkissjóð. Nú er spurning hvort um það sé að ræða að þetta sé hvort sem er tapað fé. Á einhverjum hlýtur það að lenda ef það á að afskrifa höfuðstól skuldara að hluta eða öllu leyti. Þannig að ég stoppaði aðeins við þetta. Dráttarvextir eru alltaf verulega stór þáttur í skuldum meðlagsgreiðenda og á allar skuldir eru reiknaðir dráttarvextir þegar skuldin fer í vanskil. Staðan var sú um síðustu áramót að af þessum 3 eða 5 milljörðum voru um 11 eða 12 hundruð millj. kr. dráttarvextir. Ég spyr því hæstv. ráðherra hvort ekki hafi komið til greina þegar verið var að skoða þessi úrræði að falla frá dráttarvöxtum en taka í staðinn upp almenna samningsvexti?

Herra forseti. Ég held að það eigi að líta þannig á þessa kostnaðarumsögn frá fjmrn. að það sé ekki um nýjan kostnað að ræða. Framkvæmd þessara laga kemur ekki til með að hafa í för með sér kostnað í sjálfu sér. Það er verið að fella niður skuldir sem menn líta svo á að séu tapaðar. Dráttarvextirnir hafa verið umsemjanlegir en margir hafa ekki sinnt um að semja um dráttarvextina vegna þess að þeir hafa gjörsamlega gefist upp. Ég veit ekki hvort dráttarvextir eru séríslenskir en þeir eru a.m.k. ekki tíðkaðir um allan heim. Ég átti þess kost einu sinni að standa í samningum um byggingu álvers vestur í Bandaríkjunum, þ.e. við Bandaríkjamenn sem vildu byggja álver á Keilisnesi. Í þeim samningum fórum við Íslendingarnir að tala um dráttarvexti. Þeir horfðu á okkur furðu lostnir og vissu ekki hvað þetta var þetta íslenska fyrirbrigði dráttarvextir var ef til vanefnda kæmi á samningi. Ég held að dráttarvextir séu í eðli sínu mjög umdeilanlegt fyrirkomulag.

Herra forseti. Þegar hæstv. ráðherra segir að dráttarvextir hafi verið umsemjanlegir þá held ég að það hafi fyrst og fremst verið þannig að fólk gat samið um að þeir yrðu felldir niður að hluta eða öllu leyti ef þeir stæðust ákveðna áætlun. En það sem ég er að spyrja hæstv. ráðherra um er hvort ekki sé rétt að falla alfarið frá dráttarvöxtum, sem eru kannski 14--15%, og fara niður í venjulega samningsvexti, sem eru kannski helmingi lægri, þ.e. hætta að reikningsfæra þetta á dráttarvexti. Það er það sem hefur hleypt upp skuldunum og í skýrslu nefndar sem fjallaði um þetta mál segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Dráttarvextir þyngja því greiðslubyrðina verulega og eru þess oft á tíðum valdandi að menn gefast endanlega upp við að standa í skilum.`` Þess vegna er bein spurning mín til hæstv. ráðherra: Er hann tilbúinn að beita sér fyrir því og þá hugsanlega í meðförum málsins í þinginu að fallið verði frá því að dráttarvaxtareikna skuldirnar heldur verði teknir upp venjulegir vextir? Í lokin varðandi kostnaðinn við þetta frv. Nú á að afskrifa höfuðstólinn. Þetta eru engin ný viðbótarútgjöld hjá ríkissjóði en einhver hlýtur að bera það að verið sé að afskrifa höfuðstól skuldara að hluta eða öllu leyti kannski upp á 4 milljarða. Er það þá Jöfnunarsjóður sveitarfélaga eða Innheimtustofnun?

Herra forseti. Ég tel að það komi vel til greina að endurskoða þetta dráttarvaxtafyrirkomulag. Ég er ekki tilbúinn að lýsa yfir sérstakri afstöðu til málsins en mér finnst það alveg skoðunar vert hvernig að því verður staðið. Varðandi það hverjir beri skellinn, þá reikna ég með því að hann lendi á jöfnunarsjóði eða á sjóði okkar allra, þ.e. þetta eru skuldir sem eru þegar tapaðar.

Herra forseti. Hér er til umræðu að því er virðist saklaust frv. um Innheimtustofnun sveitarfélaga. En er það svo? Er það virkilega rétt skilið hjá mér að með frv. eigi að heimila meðlagsgreiðendum að afskrifa höfuðstól meðlagsskulda sinna? Ætlar löggjafinn að fara að mismuna meðlagsgreiðendum? Ætlar löggjafinn að refsa þeim meðlagsgreiðendum sem hafa staðið í skilum, oft með erfiðismunum, og verðlauna þá sem hafa trassað meðlagsgreiðslur með því að afskrifa höfuðstól meðlagsskulda? Þetta frv. hefur kallað á hörð viðbrögð í þjóðfélaginu, bæði frá körlum sem hafa staðið í skilum með sínar meðlagsgreiðslur og ekki síður frá konum sem fá meðlagsgreiðslur vegna barna sinna. Þær eru fleiri en ein, konurnar sem í mín eyru segjast munu setjast að í félmrn. og krefjast sambærilegrar niðurfellingar skulda og barnsfeðurnir fá sem ekki hafa staðið í skilum, ef þetta frv. verður lögfest. Meðlag er núna langt undir helmingi framfærslukostnaðar barns og það hefur reynst mjög erfitt að fá það hækkað í þjóðfélagi þar sem karlar ráða ríkjum. Það er því algert hneyksli ef Alþingi ætlar að sameinast um það í þokkabót að afskrifa höfuðstól áfallinna meðlagsgreiðslna. Ég tel hins vegar að það komi vel til greina eins og hér hefur verið rætt að Innheimtustofnun sveitarfélaga verði heimilt að semja við viðkomandi meðlagsskuldara um að greiða skuldir sínar á lengri tíma eða skuldbreyta eða breyta dráttarvöxtum og þessum gjöldum. En afskriftir á höfuðstól koma alls ekki til greina að mati okkar kvennalistakvenna. Því vil ég spyrja hæstv. félmrh. hvort hann hafi hugleitt þá mismunun sem frv. mun leiða til, í fyrsta lagi gagnvart meðlagsgreiðendum sem staðið hafa í skilum og í öðru lagi gagnvart mæðrum sem ekki hafa komist hjá því að standa við sín útgjöld vegna barna viðkomandi meðlagsgreiðanda. Hvernig er með jafnræðisregluna? Á hún kannski við í þessu tilviki? Þetta frv. er að mínu mati hneyksli og vonandi ber Alþingi gæfu til að breyta því í meðförum eða fella það þó að um stjfrv. sé að ræða. Það þarf að gera átak í því að auka samábyrgð feðra vegna barna sem ekki eru í þeirra forsjá. Þetta er skref í þveröfuga átt, skref sem getur orðið til þess að þeir feður sem nú standa í skilum með sínar meðlagsgreiðslur hætta því í von um að fá afskrifaðan höfuðstól skuldanna. Því miður finnst mér líklegt að þetta verði afleiðingin af lagasetningu af þessu tagi þrátt fyrir þann yfirlýsta tilgang frv. að auka innheimtuhlutfall Innheimtustofnunar sveitarfélaga til frambúðar og stækka greiðendahópinn. Það markmið er vissulega gott. Fram kemur í greinargerðinni að Innheimtustofnun á 5,5 milljarða í útistandandi skuldum eða 515 þús. á hvern skuldara að meðaltali. Þetta eru verulegar háar upphæðir og ljóst að það þarf mikið að koma til. En ég tel að þetta frv. gangi ekki í þessu formi. Þó að það sé gert að skilyrði í frv. að afskriftir af höfuðstól skuldar komi ekki til fyrr en eftir að viðkomandi hafi staðið við lækkaðar mánaðargreiðslur í þrjú ár, tel ég að það sé mjög hættulegt gagnvart öðrum meðlagsgreiðendum að afskrifa þessar skuldir og það komi ekki til greina. Einnig má spyrja: Ef viðkomandi getur staðið við skuldirnar í þrjú ár, hvers vegna ætti hann þá ekki að geta það áfram? Það er líka einkennileg tilviljun að það séu skuldir vegna meðlagsgreiðslna sem nú á að heimila afskriftir á. Eru þessar skuldir léttvægari en aðrar skuldir? Á sama tíma og þjóðin er að reyna að sameinast um að það beri að auka foreldraábyrgð og auka ábyrgð feðra í uppeldi barna er löggjafinn að koma með frv. sem gerir þá óábyrga gagnvart sínum barneignum. Aðeins um Innheimtustofnunina. Það er ljóst að hún er í vanda. Ég held að það verði að finna aðrar leiðir til úrbóta en þá sem lögð er til í þessu frv. Að lokum vil ég vekja athygli á ummælum hv. þm. Kristjáns Pálssonar í síðasta máli sem tengist þessu þar sem hann talaði um Innheimtustofnun sveitarfélaga og sakaði hana um að hafa komið meðlagsgreiðendum í mikil vandræði. Já, ef það er Innheimtustofnunin sem á sökina á meðlagsskuldum þá er ekki nema von að stjórnarþingmenn hjálpist til við lagasetningu af þessu tagi. Þessu verður að breyta. En sú lausn sem hér er lögð til er siðferðilega óverjandi.

Herra forseti. Mér þótti hv. þm. tala nokkuð strítt. Ég lít svo á að þetta frv. sé gagnlegt og skynsamlegt frv. og það sé verið að horfast í augu við staðreyndir. Frv. í sjálfu sér skerðir síður en svo rétt móður eða þess foreldris sem tekur við meðlagi. Innheimtustofnunin stendur skil á meðlaginu hvort sem faðirinn greiðir eða ekki eða móðirin. Það eru ekki feður einir sem greiða meðlög, það gera líka mæður í ýmsum tifellum og greiða föður meðlög með barni sem hjá honum er. Ég hef vissulega hugleitt það misræmi sem af þessu getur skapast að þeir sem standa í skilum fá ekki neina léttingu á sínum byrðum í gegnum frv. En staðreyndirnar tala sínu máli. Skuldirnar hafa hrúgast upp og ég spyr hvað Kvennalistinn vilji gera við þá meðlagsgreiðendur sem hafa lagt árar í bát eða vinna svart og standa hvorki móðurinni skil á lögbundnu meðlagi né samfélaginu. Ég hugsa líka til kvenna sem hafa farið í sambúð með mönnum sem skulda meðlög. Það vill nú svo til að það eru æðimargir sem hafa komið að máli við mig út af þessum vanda. Ég hef að vísu ekki gert neina sérstaka tæmandi statistik um það en mér segir svo hugur um að a.m.k. helmingurinn séu konur sem hafa farið í sambúð með mönnum, fráskildum mönnum eða barnsfeðrum sem ýmist hafa lagt upp laupana og borga ekki eða streða og streða við að standa í skilum og 75% af kaupinu þeirra er tekið þannig að ég tel að þetta sé ekkert sérmál annars kynsins.

Virðulegi forseti. Mér er fyllilega ljóst, hæstv. félmrh., að þær mæður eða það foreldri sem hefur forsjána fær í flestum tilvikum sitt meðlag. En meðlagið er ekki nema hluti af framfærslukostnaði barns og mæðurnar eiga oft í erfiðismunum eða það foreldri sem hefur forsjá með að sjá fyrir sér og börnum sínum og þurfa oft að steypa sér í miklar skuldir. Ég er alveg sannfærð um að þær mundu glaðar vilja afskrifa sínar skuldir af hvaða toga sem þær eru, oftast vegna framfærslu barnsins. Það er því mjög óréttlátt ef feður geta sloppið og afskrifað sínar skuldir en ekki mæðurnar eða þeir sem eru með börnin. Hvað viljum við gera við þá sem ekki greiða meðlög? Ég sagði áðan að ég er alveg sammála því að það má skuldbreyta þessu að einhverju leyti og gera þeim kleift að borga þetta á lengri tíma. En í prinsippinu er óverjandi að fella niður höfuðstól skuldanna að mínu mati. Stundum hafa menn verið settir í fangelsi vegna ógreiddra meðlagsgreiðslna og auðvitað er það notað líka. Ég held að það sé mjög varasamt að slaka á í þessum efnum.

Herra forseti. Ekki held ég að það sé gott ráð að fara að tugthúsa meðlagsgreiðendur. Ég mæli ekki með því. Við eigum ekki tugthús yfir nærri alla sem þyrftu að afplána og ég held að það séu margir glæpir verri sem framdir eru í landinu en að standa ekki skil á meðlagi þó að ég sé alls ekki að mæla því bót. Að feður hafi sloppið. Það vill svo til að það hefur verið gerð á þessu nokkuð ítarleg félagsfræðileg könnun, um hamingju fólks, lífskjör og allt þetta. Út úr því kemur að einstæðar mæður eða fráskildar konur eru yfirleitt miklu sælli samkvæmt þessari félagsfræðilegu úttekt en fráskildir karlar. Þetta kom mér á óvart því að ég hafði ekki hugleitt þetta. Kannski eru konurnar svona ánægðar að losna við ómögulega karla. Það getur vel verið og karlarnir séu að einhverju leyti verr gerðir til þess að bjarga sér einir. En á því er marktækur tölfræðilegur munur hvað fráskildir karlar eru miklu vansælli en fráskildar konur.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. En ég vil spyrja enn einu sinni hvort hann hyggist taka á móti þeim konum sem ég hef heyrt að muni setjast að í félmrn. og krefjast niðurfellingar sinna skulda á sama hátt og meðlagsgreiðendur sem ekki standa við sitt.

Herra forseti. Ég býð fólk yfirleitt velkomið í félmrn. en ég hef enga peninga til að gefa því. Ef Alþingi setti lög eða heimildir handa mér til að fella niður skuldir handa konum fyrir einhverjar óskilgreindar skuldir, þá væri ég manna glaðastur að geta hresst þær við og gefið þeim peninga. En eins og staðan er hef ég enga möguleika á því.

Hæstv. forseti. Þessi mál eru ekki þess eðlis að það eigi að gantast með þau. Við erum að ræða háalvarlegt mál. En það sem mér hefur oft fundist koma í ljós þegar málefni meðlagsgreiðenda koma til umræðu hér, er að þeir njóta mikillar samúðar meðal karlpeningsins í sölum hins háa Alþingis. En við konurnar höfum stundum komið með ýmsar gagnrýnar spurningar um þessi mál og það sem mér finnst liggja að baki er að það ríkir ákveðið kæruleysi í þessum málefnum í samfélagi okkar. Karlmenn leyfa sér sumir hverjir að eiga börn og það nokkuð víða og telja sig ekki bera mikla ábyrgð á þeim. Maður hefur iðulega heyrt þá kvarta undan þessum erfiðu meðlögum og vissulega geta þau verið þung í skauti. En þá spyr maður bara: Af hverju í ósköpunum er fólk að eiga öll þessi börn? Mér finnst að hæstv. félmrh., sem fer með forræði fjölskyldumála, eigi að taka tak í þessum málum og reyna að brýna fyrir karlmönnum landsins að sýna meiri ábyrgð til þess að þeir lendi ekki í þessum erfiðu skuldum því að ég held að það sé ekki hægt að horfa fram hjá því að þarna er um ákveðið ábyrgðarleysi og kæruleysi að ræða sem á sér djúpar rætur í sögu okkar og menningu og þarna getum við gert á bragarbót með því að sýna meiri ábyrgð og með því að nota smokkinn.

Herra forseti. Augnablik var ég að hugsa um að lofa hv. síðasta ræðumanni að eiga síðasta orðið. Auðvitað er um ábyrgðarleysi og kæruleysi að ræða í einhverjum tilfellum en það er alls ekki í öllum. Ég held að það sé einmtt mjög verðugt verkefni og við ættum heldur að reyna að sameinast um það að koma málefnum fjölskyldnanna í landinu í gegnum margvíslegar aðgerðir. Ég vonast eftir að geta í næstu viku mælt fyrir tillögu um fjölskyldustefnu sem gengur væntanlega til hv. félmn. og ég vona að fái þar góðar viðtökur hjá hv. félmn. Ég vil taka það fram að jafnréttismál tilheyra ráðuneyti mínu og ég hef spekúlerað töluvert í þeim eftir að ég kom í ráðuneytið, gerði það reyndar áður, en eftir að það var orðinn partur af vinnunni, þá hef ég gert það og það er ýmislegt sem hægt er að laga þar og ég er staðráðinn í að reyna að laga. Hlutskipti allra þeirra feðra sem þurfa að borga meðlag er ekki sjálfvalið. Ég leyfi mér að fullyrða að stór hópur þeirra vildi heldur hafa fengið forræði yfir börnunum. En þjóðskipulag okkar og venjur hafa hagað því þannig til að í langflestum tilfellum fær móðirin forræði barnsins. Þetta eru einhver heitustu, erfiðustu og tilfinningaþrungnustu mál sem maður verður var við. Að vissu leyti er kannski hægt að segja að það séu forréttindi fyrir móðurina jafnvel að fá forræði barnsins. Ég þekki nokkra feður sem vildu mikið til vinna að fá forræði yfir börnum sínum.

Hæstv. forseti. Það er mikið rétt í því sem hæstv. félmrh. var að segja. Auðvitað eru forræðismál afar erfið og flókin mál og það er líka rétt sem fram kom í hans máli að við þurfum að skoða þessi mál í samhengi við stöðu fjölskyldunnar og það sem margir vilja kalla upplausn fjölskyldunnar, allt það sem að henni steðjar og allar þær miklu þjóðfélagsbreytingar sem við höfum gengið í gegnum. Ég vil ekki sleppa því í þessu samhengi að nefna að það er greinilega mjög vaxandi fyrirbæri í samfélagi okkar eins og svo mörgum öðrum að konur búi einar með börn, þær kjósi að eiga börn einar og ala þau upp einar og sér. Margir félagsfræðingar og sálfræðingar hafa áhyggjur af þessu félagslega fyrirbæri. Það er talað um þetta sem alveg sérstakt vandamál t.d. í Bandaríkjunum hvað stúlkur þar eignast börn ungar og standa uppi með þau einar. Allt þetta þurfum við að skoða í félagslegu samhengi. En það breytir ekki því að við stöndum að mörgu leyti svolítið sér í þessu miðað við Norðurlöndin og hér hefur mjög lengi verið sú hefð að konur séu einstæðar mæður. Við þekkjum þetta mjög vel frá 19. öldinni og jafnframt eins og ég nefndi í fyrra andsvari mínu að það er því miður ákveðið kæruleysi ríkjandi og kannski sá hugsunarháttur að taka örlögunum. Þetta gerist og við bara tökum því. Nútímatækni er auðvitað með þeim hætti að bæði karlar og konur geta og eiga að axla ábyrgð á kynlífi sínu og reyna að gera allt sem hægt er til þess að sjá til þess að öll börn séu velkomin og hægt sé að sjá þeim farborða og fólk sé ekki að reisa sér hurðarás um öxl en auðvitað koma alltaf upp tilvik þar sem slíkt er ekki til.

Herra forseti. Vegna orða hæstv. félmrh. um forræði barna tek ég undir það með honum að ég held að það sé öllum að verða ljóst núna að það er eftirsóknarvert hlutskipti að fá forræði barna sinna og feður eru sem betur fer í auknum mæli að átta sig á því. En samfélagsgerð okkar er því miður þannig að mæður sinna börnum sínum í reynd meira en feður og ég hygg að það sé fyrst og fremst tvennt sem skýrir það. Það er annars vegar hinn gífurlegi launamunur kynjanna og hins vegar möguleikar kynjanna til að taka fæðingarorlof. Þetta veldur því að börn eru mun tengdari mæðrum sínum en feðrum þegar til skilnaðar kemur þegar um það er að ræða og m.a. þess vegna dæmist það mun oftar mæðrum í vil að hafa forræði þegar tveir deila. Reyndar er það úrræði í vaxandi mæli notað að foreldrar hafa sameiginlega forsjá. Ef feður vilja í raun og veru standa jafnfætis mæðrum og ef hæstv. félmrh. vill gera eitthvað til þess að gera þeim það kleift verður hann að standa að tvenns konar breytingum. Fyrst og fremst að auka möguleika feðra til þess að taka fæðingarorlof og í öðru lagi að gera eitthvað raunverulegt í því að jafna launamun kynjanna.

Herra forseti. Hvort tveggja er á dagskrá. Ég hef í undirbúningi og á það er m.a. drepið í þáltill. um fjölskyldustefnu að stefna að rýmkuðu fæðingarorofi feðra. Varðandi launamuninn er að fara í gang verkefni um starfsmat sem ég veit að hv. þingmenn þekkja og ég vonast eftir að geta átt fund út af því máli á morgun með nefndinni sem hefur unnið að því, þ.e. nefnd Sivjar Friðleifsdóttur. Þetta er að ég hygg skref í áttina sem er tvímælalaust rétt að taka, þ.e. að koma á kynlausu starfsmati í fjórum fyrirtækjum eða stofnunum, tveimur á vegum ríkisins, einu á vegum borgar og einu í einkageiranum. Að þessu er unnið. Ég fór til Bandaríkjanna og mælti fyrir skýrslu um framkvæmd jafnréttisáætlunar hjá sérfræðinganefnd Sameinuðu þjóðanna. Þetta var mjög fróðleg ferð og gaman að kynnast viðhorfi þeirra 23 sérfræðinga sem þarna voru eða þeirra sem ég hafði einhver samskipti við. Mér finnst að tvennt standi mjög áberandi upp á okkur í jafnréttismálum. Það er í fyrsta lagi kynbundinn launamunur, í öðru lagi réttleysi sveitakvenna. Ég vil reyna að laga hvort tveggja og á næstunni verður haldin á Akureyri ráðstefna á mínum vegum um atvinnumál kvenna í dreifbýli. Ég get jafnframt getið þess að ég hef skrifað Jafnréttisráði og leitað álits á hugmynd sem ég hef og vil gjarnan hrinda í framkvæmd. Það er að verðlauna eða veita viðurkenningu fyrirtækjum eða stofnunum sem geta sannað að þar sé ekki kynbundinn launamunur. Ég ætlast til þess að fyrirtækin líti svo á að það sé eftirsóknarvert, fái viðurkenningu sem hægt sé að hafa á áberandi stað og hef ritað Jafnréttisráði nýlega þar um.