Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Jón Ólafsson Þegar ég kvaddi mér hljóðs, þá var það af því, að hv. 1. þm. Reykv. gat ekki verið hér í deildinni, en bað mig að mæla með nokkrum orðum fyrir brtt. sinni á þskj. 191. Nú er þessi hv.þm. mættur her, svo að ég sé ekki ástæðu til að fara út í till. hans. En af því ég kvaddi mér hljóðs, þá kann ég ekki við að falla frá orðinu og vil því fara nokkrum orðum um málið í heild sinni. Hv. 2., þm. Reykv. kvað sig óánægðan með samkomulag mþn. og með útkomuna af starfi hennar í heild sinni. Ég get sagt það sama; ég varð að mörgu leyti fyrir vonbrigðum út af störfum n., en ég geri ráð fyrir, að þau vonbrigði séu nokkuð annars eðlis en vonbrigði hv. 2. þm. Reykv. Ég býst við, að hans vonbrigði hafi verið þau, að honum þyki ekki gengið nógu nærri skattþegnum ríkisins, en ég álít, að í flestum þeim till., sem komið hafa frá n., sé gengið feti lengra en heppilegt sé. Nú er uppi hjá fjölda manna sú skoðun, að ekkert sé að gera nema leggja á meiri og meiri skatta og sjálfsagt sé að ganga svo nærri í því efni sem frekast séu föng á, og í raun og veru þurfi þar ekki á annað að líta en það að ná sem mestu í ríkissjóð og sveitarsjóði frá einstaklingum þjóðfélagsins. Þetta kemur berlega fram í till.hv.þm. Ísaf., og það kemur ennþá berar fram hjá hv. 1. þm.N.-M., þar sem hann í frv. sínu um sveitargjöld vill ganga svo nærri borgurum landsins, að þessar greiðslur þeirra geti í einstökum tilfellum orðið nokkuð meiri en allur þeirra ágóði árið yfir. Ég býst við, að menn geri sér það ekki almennt ljóst, hvert stefnir með þessu og hvernig málum þjóðarinnar, mundi bratt verða komið, ef þessi hugsun getur ekki tekið breyt. í þá átt, að menn geri sér grein fyrir, að ef þessu heldur áfram, þá er ekki að búast við því, að hér risi upp eða haldist við örugg fyrirtæki, sem ríkið geti byggt framtíð sína á. Þetta fyrirkomulag getur aðeins gengið hjá þeim þjóðum, sem búnar eru að búa svo vel um sig, að atvinnufyrirtækin þar eru rekin með þeirra eigin fé, eða þá máske að litlu leyti með fé, sem þeim er leigt með vægri borgun. Þar getur slík skattalöggjöf sem þessi staðizt. En hjá þjóð eins og okkur, ungu þjóðfélagi, þar sem hver einstaklingur verður að byggja afkomu eingöngu á mjög dýrum lánum, ef hann vill eitthvað að hafast, þar er slík skattalöggjöf bein tilraun til að kæfa fyrirtækin þegar í upphafi. Þegar gengið er svona nærri þeim á byrjunarstigi, er tæplega von, að þau geti átt sér mikla framtíð, en hætt við, að þau líði undir lok, áður en þau eru komin á legg. Ég held, að allir, sem eitthvað vilja hugsa fram í tímann, hljóti að sjá, að eitt af því versta, sem komið gæti fyrir okkar þjóðfélag, væri það, ef það yrði svo í framtíðinni, að menn þyrðu ekki að leggja fé í fyrirtæki vegna þess arna. Ég kannast við, að það er mikil þörf fyrir ríkið og sveitarfél. að fá fé í sjóði sína, því að þau eru nú búin að binda sér þá bagga, sem ekki er gott að létta af. En ég álít samt ekki hyggilegt að ganga svo langt í því að taka skatta af einstaklingum þjóðfélagsins, að þeir geti aldrei komið fyrirtækjum sínum á fót. Um þetta eru auðvitað skiptar skoðanir. Þeir, sem halda því fram, að einstaklingsfyrirtæki eigi engan tilverurétt, hljóta að vera með því, að þannig sé farið að strax á byrjunarstigi einstaklingsfyrirtækjanna, að þau geti alls ekki komizt upp, og hin, sem þegar eru komin á fót, geti ekki þrifizt, því að það lendir auðvitað í því, að allt kemst yfir á hið opinbera, því að þá getur enginn einstaklingur fengizt við sjálfstæð fyrirtæki vegna skilningsleysis þeirra manna, sem um þessi mál eiga að fjalla. Ég veit ekki, hvort þeir, sem stóðu í sambandi við stofnun samvinnufélaganna eða stóðu að lögverndun þeirra fyrir ósanngjörnum álögum, hafa komið auga á þessa hættu, sem ég nú hefi bent á, þegar þeir fengu lagasetningu þá, sem verndaði þessi fyrirtæki frá því, að af þeim væri strax tekinn sá máttur, sem félögunum átti að skapast og átti að geta orðið þeim til liðs, sem í félögunum voru, en það virðist þó sýnilegt, að þeir hafa haft skilning á því, að ekki dugir að láta svo til ganga, að engar skorður séu settar í þessu efni hvað snertir einstaklingsfyrirtæki. Ég hefði vonazt eftir því, að n. í skattamálum sæi sér fært að taka til greina þær réttlátu till., sem komið hafa til greina áður og ræddar hafa verið nokkuð hér á hv. Alþingi, sem sé þær, að leggja skatt á eftir meðaltali tekna í yfir 3 ára tímabil, hinna síðustu. Hverjum manni hlýtur að vera það ljóst, að þessi regla er alveg nauðsynleg, sérstaklega viðvíkjandi heim fyrirtækjum, sem mikil áhætta fylgir. Það er blátt áfram nauðsynlegt, ef þeir, sem við slík fyrirtæki fást, eiga ekki að fá hið mesta ógeð á þeim. Í þessu sambandi vil ég koma með eitt eða tvo dæmi, sem ég þekki. Árið 1929 er hér félag, sem hefir tekjuafgangskattskyldra tekna 86 þús. kr. Árið 1930 er tekjuhalli þessa sama félags 4 þús. kr., og þar að auki sá halli, sem sjálfsagt er að taka með í reikninginn, sem sé fyrning á öllum eignum félagsins, sem nemur eftir löglegum fyrningarfrádrætti 82 þús. kr. Þá hafa þessi tvö ár jafnað sig þannig upp, að reksturinn í þessi tvo ár er sama og núll. Á árinu 1930 greiddi hið sama félag í skatta til bæjar- og ríkissjóðs 60 þús. kr., sem afleiðing af hinu góða árferði 1929. Eftir frv. því, sem hér liggur fyrir, ætti félagið að bæta við árstekjur sínar helmingi af sköttum og komst það þá í skattskyldar tekjur, sem auka mundu halla félagsins, í allt að 10 þús. kr. nú er það óumflýjanlegt, að sveitarfélagið þarf að fá sitt á þessu ári til að halda sér uppi, og má búast við, að það verði ekki minna en 30 þús. Allir sjá, að þegar svona er komið, þá er ekki álitlegt að ganga inn á næsta ár, sem má búast við að gefi ennþá meiri tekjuhalla, og verða þar á ofan að greiða þessa skatta áframhaldandi. Þeim, sem um þetta hugsa, hlýtur að hrjósa hugur við þessu og fara að efast um, að nokkuð sé eigandi við svona fyrirtæki, ef mögulegt væri að losna við þau og draga sig þar með út úr þeim erfiðleikum og áhættu, sem þeim er samfara. Með þessu er samt ekki nema hálfsögð sagan. Það eru til margar ægilegri hliðar á þessu máli en þetta dæmi út af fyrir sig, sem þó sýnir það ljóslega, að hér er gengið mjög langt í skilningsleysi. Þá vil ég benda mönnum á annað, sem ég býst við, að tekið hafi verið til greina við endurskoðun skattalaganna. Það hefir nokkuð verið rætt um hlutafélög og þeirra ástæður til skattgreiðslu. En þar kemur það fram, sem menn virðast ekki hafa komið auga á, að félögin. verða að greiða tvöfaldan skatt af eignum sínum. Ég skal þessu til sönnunar tilfæra eitt dæmi: Hlutafélag, sem safnað hefir fé í sjóð, t. d. varasjóð, er látið greiða eignarskatt af þeirri eign. Það á enga eign nema þennan sjóð, sem það hefir safnað, því að hlutaféð er vitanlega talið skuld. En það fyrirbrigði er í frv., að gert er ráð fyrir, að hlutabréf félagsins séu metin eftir eign félagsins. En nú á þetta félag ekkert nema þennan sjóð, og það er búið að borga skatt af honum. En svo kemur það fram í till. frá n., að meta skuli þessi hlutabréf og leggja sjóðseignina við verðmæti þeirra, og geta þau þannig orðið margföld í verði. Svo verður sá, sem hlutabréfin á, að greiða skatt af þessu öllu. Þetta hefir þær afleiðingar í fór með sér, að þeir, sem annars geta greitt hluthöfum nokkurn arð, fá þarna ástæða til að hafa þá greiðslu hærri vegna hinna þungu skatta, sem á hlutabréfin eru lagðir. nú er það mjög óhollt afkomu félaganna, að þau greiði meiri arð en forsvaranlegt er. En þarna verður þessi skattalöggjöf beinlínis til þess að ýta undir þá vanhugsun, að ganga feti lengra en rétt er. Það er alveg sama, hvaða stétt er hér um að ræða að á meðan svona er farið með ágóðann af starfsemi félaga og einstaklinga, er ekki líklegt, að upp risi í landinu vel stæðar stéttir, sem gætu orðið og ættu að verða þjóðfélaginu til styrktar. Í öðru lagi verða þessar álögur, eins og oft hefir verið tekið fram áður, til að ýta undir félögin og fyrirtækin að viðhafa eyðslusemi, en hugsa minna um að eflast og blómgast. Það er merkilegt, að hv.þm. Ísaf. gengur nokkuð skemmra en frv. það, sem hér liggur fyrir, en það er samt ekki viða. Ég get vel tekið dæmi, sem sýnir, að hv.þm. hefir ekki hugsað málið og gengur því skemmra en hann ætlaði. En það má við hann virða, að ekki ætlast hann til, að greiddur sé skattur af skatti, svo sem gert er ráð fyrir í frv. n.

Sigurður Eggerz Ég ætla að þessu sinni að minnast á aðeins eina till. frá meiri hl. fjhn. Þessi till. fer fram á að heimila ríkisstj. að gera vissar breyt. á tekju- og eignarskattinum. Eins og kunnugt er, þá kom í frv. ákvæði um að heimila að gera þessar breyt. í fjárlögum. því var skotið undir úrskurð forseta, en sá úrskurður féll þannig, að það stríddi á móti ákvæðum stjskr. að ákveða þetta í fjárlögum. Eins og ég hefi áður lýst yfir, þá er ég hissa á því, að hv. meiri hl. fjhn. skuli nú koma fram með þessa till., sem að minni ætlan er í beinu stríði við þennan úrskurð hæstv. forseta. Ég vil leyfa mér á ný að gera grein fyrir þeirri skoðun minni. Eins og menn vita, þá byggist úrskurður forseta á 36. gr.stjskr. Þar stendur svo, með leyfi hæstv. forseta: „Engan skatt má á leggja né breyta né af taka nema með lögum“. Nú er spurningin, þegar talað er um lög, hvort þar er einnig átt við fjárlög. Úrskurður forseta var þannig, að þegar talað er um lög, þá væri ekki átt við fjárlög, enda sýna margar greinar í stjskr. það, að munur er gerður á lögum og fjárlögum. Ástæðan til, að stjskr. kveður svo skýrt á um þetta, er sú, að það hefir svo mikla þýðingu fyrir borgarana, að ekki sé hvatvíslega verið að breyta sköttum í landinu. Þetta er hverjum einasta manni viðkomandi, og því vill stjskr. með þessu ákvæði skapa örugga tryggingu fyrir því, að ekkert sé gert í fljótræði, heldur sé lagaleiðin farin. Á fjárl. og lögum almennt er sá munur, að fjárlögin er hægt að samþykkja í Sþ. með einföldum meiri hl., en til þess að samþykkja önnur lög þarf „kvalificeraðan“ meiri hl. Úrskurður forseta féll þannig, að ekki væri heimilt að ákveða þetta í frárl., en þegar sá úrskurður er fallinn, þá furðar mig, að menn skuli álíta, að hægt sé að fela stj. að breyta lögunum, þegar ekki má breyta þeim með fjárlagaákvæði, því að svo lengi sem það ákvæði stæði í lögunum, að heimilt væri að breyta skattaálaginu með fjárlagaákvæði, þá væri það í höndum Alþingis, hvort lögunum skuli breytt á einn eða annan hátt. En ef þetta er lagt í hendur stj., þá hefir Alþingi enga íhlutun um þetta. Því sýnist mér það ekki koma til mála að gefa stj. vald til þess að breyta lögum í landinu, eða m. ö. o. gefa henni vald til að leggja á nýja skatta. Þess vegna er nauðsynlegt að halda sér við þetta, sem stjskr. ákveður. Hvernig færi, ef ætti að víkja frá ákvæðum stjskr., t. d. að því er tryggingu þá snertir, sem sköpuð er í stjskr. fyrir dómsvaldið? Hvernig væru þá þeir menn staddir, sem væru á svörtum lista hjá ósvífinni ríkisstjórn, ef þeir ættu ekki næga tryggingu í óhlutdrægni dómstólanna? Ég er hræddur um, að þeir stæðu nokkuð hollum fæti. Fjárhagurinn stæði líka höllum fæti, ef það mætti liggja í hendi eyðslusamrar stj., hvort hún legði á nýja skatta eða ekki. Það er því hin mesta hætta að syndga gegn tryggingarákvæðum stjskr., bæði í þessum efnum og öðrum. Ég verð því að vænta þess, að hæstv. forseti úrskurði það, að þessi till. sé ekki síður í stríði við stjskr. en fyrri till. sem hann úrskurðaði, að væri í stríði við stjskr. Ég verð að segja það, að ég var alveg hissa, þegar einn hv.þm. í þessari áreiðanlega ekki verið guð Ísraels, sem stóð á bak við hæstv. forseta, þegar hann kvað upp úrskurðinn, heldur hefði það verið guð skattþegnafélagsins, sem stóð þar. Þessi orð hv.þm. er ekki hægt að skilja á aðra leið en þá, að hæstv. forseti hafi kveðið upp úrskurð eftir því, sem einhver annar hafi blasið honum inn, en ekki eftir því, sem hann hafi sjálfur álitið rétt. Það er ekki mitt að svara fyrir hæstv. forseta, en ég er sannfærður um, að sú niðurstaða, sem hann komst að í úrskurði sínum, var rétt og ekki innblásin af öðru en því, sem sterk rödd hinnar heilbrigðu skynsemi hefir sagt honum. Ég þarf svo ekki fleiri orð um þetta, en vil einnig skjóta þessari till. undir úrskurð hæstv. forseta, og ég er sannfærður um, að hann getur ekki fallið nema á eina leið, því að ef ekki má trúa fjárveitingavaldinu til að breyta lögunum, þá er því síður hægt að trúa stj. landsins til þess, hverjir sem hana skipa.

Magnús Jónsson Ég þykist sjá, að hv.þdm. muni vera búnir að gera það upp í huga sér, hverja afstöðu þeir taki til þeirra brtt., sem við frv. eru. og þess vegna þýðir mér það ef til vill ekki að fara mjög mörgum orðum um brtt. mínar á þskj. 191. Ég vil þakka hv. samþm. mínum fyrir það, að hann vildi taka þessar till. mínar til fósturs í lasleikaforföllum mínum, þó að ekki þyrfti að koma til þess. Ég vil geta þess, sem hv.þm. hafa sjálfsagt tekið eftir, að eftir tölusetningunni á brtt. mínum, þá falla þær ekki við réttar greinar í frv. Þetta stafar af því, að till. voru bornar fram við frv. eins og það var við 2. umr., en ég gerði það fyrir tilmæli annara að taka þær aftur til 3. umr., en þá breyttist greinatalan við það, að 8. gr. fell niður, en hæstv. forseti hefir lofað mér, að þær skuli vera bornar upp á réttum stað. Tvær fyrstu brtt. eru ekki nýmæli. Fyrsta brtt., við 12. gr. eða nú við 11. gr., er um það, að draga aukaútsvar og tekju- og eignarskatt frá skattskyldum tekjum. Þessi till. hefir nú einnig verið borin fram af hv.þm. Dal. og líka verið í gildandi skattalöggjöf. Mér finnst ég ekki þurfa að fara mörgum orðum um þessa till.; það liggur í augum uppi, að svona gjöld á að draga frá. Það er með öllu óhugsandi, að nokkur maður þurfi að greiða tekjuskatt af þeirri upphæð, sem hann hefir orðið að greiða í þessa beinu skatta. Um þetta atriði er í raun og veru ekki mikill skoðanamunur, en mér líkar illa sú leið, sem farið er fram á í frv., að draga helming þessara skatta frá. Það liggur í hlutarins eðli, að annaðhvort er rétt að draga allt frá eða ekkert, en að draga helminginn frá, það nær engri átt. Það eru ýmis svona atriði, þar sem ekki má ganga neinn meðalveg til samkomulags. T. d. ef vafi leki á því, að einhver maður hefði framið eitthvert það verk, sem væri refsingarvert, þá væri það auðvitað ekkert réttlæti að láta hann taka rit helming refsingarinnar. Annaðhvort hefir maðurinn framið verkið eða hann hefir ekki framið það, svo að þar má ekki fara neina millileið. Verða hv.þdm. því að gera það upp við sig, hvort þeir vilja hér greiða tvöfaldan skatt eða ekki. Í till. minni er bætt við það, sem er í lögum nú, orðunum „sem greiddur hefir verið á árinu“, því að í framkvæmdinni hefir það verið svo, að þeir skattar hafa verið dregnir frá, sem maðurinn hefir greitt á því ári. Þá er önnur brtt. mín, á., sem verður við 13. gr., um persónufrádráttinn. Þar er tekin upp till., sem mþn. gerði, en var síðan breytt við meðferð málsins í fyrra, sem sé, að persónufrádrátturinn sé mismunandi þar, eftir því hvar á landinu er. Ef þessi persónufrádráttur á að byggjast á því, að þessi frádregna upphæð sé álitin það lægsta, sem hve: einstaklingur komist af með til að framfleyta lífinu, þá nær það engri att, að hann sé alstaðar jafnhár. Og þó að hann væri ekki byggður á því, þá væri samt rétt að hafa hann mismunandi háan, eftir því hvað dýrt er að lifa á hverjum stað, því að annars er hann bara út í loftið. Sumir vilja nú kannske líta svo á, að þar sem þetta muni ekki nema 100 kr., þá svari það alls ekki til þess mikla mismunar, sem er á dýrtíðinni á ýmsum stöðum. Þetta er nú að vísu rétt, en þessi till. gengur þó í áttina til að jafna þetta, og ég álít, að skoðun mþn. á þessu hafi verið alveg laukrétt, og finnst mér því rétt að fá nú álit hv.þdm. um þessa sanngjörnu brtt. B-liður 2. brtt. er aftur á móti nýmæli. Ég man a. m. k. ekki til, að áður hafi komið brtt. í þá átt, að til frádráttar komi ekki aðeins persónufrádráttur þeirra barna, sem eru undir 14 ára, heldur líka þau börn, sem kosta verður til náms, þó að þau séu yfir 14 ára að aldri. Þessi persónufrádráttur byggist vitanlega á því, að sá, sem skattinn á að greiða, hafi kostnað við framfærslu þessa barns og því sé rétt að draga þetta frá. Þess vegna hlýtur það að vera réttmætt og sjálfsagt, að þessi frádráttur eigi að vera svo lengi sem maðurinn hefir barnið á beinni framfærslu, og það til þjóðþrifa. Hitt er eðlilegt, að annars sé miðað við 14 ár, því að venjulega fara börn að vinna fyrir sér, þegar þau hafa náð þeim aldri, og eru því ekki ómagar eftir þann tíma. Það er mönnum kunnugt, sem börn eiga, að sá kostnaður, sem af skólagöngunni leiðir, eykst mjög mikið eftir að börnin eru komin yfir þann aldur. Þá er lokið þeirri skólagöngu, sem ókeypis er í té látin, og þá verða foreldrarnir að fara að greiða skólagjöld fyrir börn sín, ef þau búa hér í Reykjavík eða öðrum kaupstöðum. Nú, ef þau eiga ekki heima hér, þá verða þau að kaupa allar þarfir þeirra hér, og allir vita, hversu ódýrt það er. - Nei, það hljóta allir að sjá, að börnin verða foreldrum oft miklu dýrari eftir að þau eru komin yfir 14 ára aldur. Það er því hrein fjarstæða, að menn skuli hætta að reikna persónufrádrátt fyrir þau börn, sem svo er um, sem nú lýsti ég. Ég býst við, að allir viðurkenni, að því lengur, sem börn og unglingar eru í skólum, því betra sé það og heillavænlegra fyrir menntun og fræðslu þjóðarinnar. Geta nú ekki þessir sömu menn séð, hve hróplegt ranglæti það væri að fyrirbyggja það í eitt skipti fyrir öll með lögum, að alþýða manna geti veitt bornum sínum þá fræðslu, sem nauðsynleg þykir? Skal ég svo ekki að sinni tefja hv. dm. á því að tala lengur fyrir þessum brtt. mínum. Mér finnst ástæðurnar vera svo ljósar og einfaldar, að menn geti þegar gert upp við sig, hvort þeim finnst þær svo knýjandi og sanngjarnar, að þeir vilji ljá þeim fylgi sitt.

Frsm. meiri hl. (Halldór Stefánsson) ég hefi af tilviljun ekki verið viðstaddur allar umr. málsins, og getur því verið, að eitthvað það hafi fram komið, sem ég hefði viljað svara, en ég verð þá vitanlega að sleppa því. Hinsvegar býst ég við, að búið sé að ræða að mestu þær brtt., sem fyrir hafa legið, svo að þær séu hv. dm. kunnar orðnar og þeir hafi tekið afstöðu til þeirra. Sé ég því ekki ástæðu til að ræða mjög ýtarlega allar þær mörgu brtt., sem hér liggja fyrir. Vil ég þó minnast á einstakar till. og atriði, sem fram hafa komið í umr. meðan ég hefi hlýtt á. Er þá fyrst 4. brtt. á þskj. 209, við 10. gr. frv., b-liður. Við fyrri hluta till. er ekkert að athuga, þar sem sagt er, að lántaka, eyðsla höfuðstóls eða greiðsla skulda skuli ekki teljast til tekna. Þetta er nú gott út af fyrir sig. En svo kemur viðaukasetningin, sem á við greiðslu skulda, svo hljóðandi: „sem sannazt hefir við gjaldþrot, nauðasamninga eða á annan fullnægjandi hatt, að eignir voru ekki til fyrir“. Ef þessi aukasetning verður samþ. með þessum lið, þá er því þar með slegið föstu, að eftirgjöf skulda skuli teljast skattskyldar tekjur í öllum öðrum tilfellum en þeim, sem viðaukasetningin gerir ráð fyrir. Hér er augsýnilega ruglað saman tekjum og eignum, því að eftirgefnar skuldir koma fram á næsta ári sem eignaaukning og koma til eignarskatts, þannig að efnahagurinn verður þá betri. T. d. nefni ég eftirgjöf skulda hjá lánsverzlun, sem altíðar eru. Það nær vitanlega engri átt að telja eftirgjöf slíkra skulda til skattskyldra tekna þeim, er eftirgjöfina fá. Ég sé nú, að hv. tillögumaður er ekki viðstaddur, en ég verð að segja það, að ég hygg, að hann hafi ruglað saman tekjum og eignum. Annars get ég fallizt á fyrra hl. gr., ef eftirsetningin væri felld niður. Þá vil ég minnast á till., sem komið hafa frá nokkrum þm. á ýmsum þskj. um helmingsfrádrátt á skatti og útsvörum, sem getið er um í 12. gr. h-lið frv. Vilja þeir láta draga alla skatta og útsvör frá. Nú hefir hæstv. fjmrh. enga áherzlu lagt á, hvort þessar brtt. yrðu samþ. eða ekki. Ég hefi áður bent á, hverri tekjurýrnun samþykkt þessarar till. muni valda, og með því tel ég mig hafa gert skyldu mína. Fyrst stj. er svo ósárt um það, þótt tekjurnar rýrni, þá tel ég mér óskylt að vera að fást um það. Hv. 1. þm. Reykv. sagði, að annaðhvort hlyti að vera rétt að draga frá allt eða ekkert. En þetta er aðeins fyrirkomulagsatriði, sem má haga alveg eftir vild. í skattamálum er ekkert fullkomið réttlæti til; þar verður að byggja allt á mati og taka tillit til ýmsra ástæðna og atvika. Hálfur frádrattur er bil beggja þeirra leiða, sem um þetta hafa gilt, og getur því ekki verið ranglatari en yztu takmörk til beggja hliða. Vitanlega er þetta einskonar álag á tekjuskattinn að leyfa ekki nema hálfan frádrátt, samskonar álag eins og þegar tekjuskatturinn er hækkaður stig af stigi með stighækkandi skatti. Þetta er alveg samskonar, bara annað form. Það er því engin ástæða til af þessum ástæðum að fallast frekar á þessar till. en till. frv. Ég minnist þess nú, að hv. 1. þm. Skagf. gerði fyrirspurn til mín fyrir hönd minni hl. fjhn. út af till., sem við berum fram um heimild fyrir ríkisstj. til að hækka eða lækka tekjuskattinn um ákveðinn hundraðshluta. Hann spurði, hvort meiningin væri, að stj. segði til, hvort hún ætlaði að nota heimildina samhliða því, sem fjárlög eru lögð fyrir eða ekki fyrr en eftir a. Vil ég nú fyrst geta þess, að hv. fyrirspyrjandi og aðrir vita, að lík ákvæði þessu hafa verið í l. síðan árið 1928. Mun hafa verið hugsað að nota heimildina eftir a. Eftir till. okkar eins og hún liggur fyrir er þetta alveg óbundið. Það er svo laust og óbundið, að nota mætti heimildina á hvorn veginn sem er, og jafnvel mætti nota hana á báða vegu.

Svo!

. Já, þannig, að þegar fjárlagafrv. er lagt fram, geta horfur verið þannig um afkomu ríkissjóðs, að stj. þyki ekki ástæða til að nota heimildina á hvorugan bóginn. En þegar fram líður, gæti ástandið verið orðið þannig breytt, að hún þá vildi nota heimildina, annaðhvort til lækkunar eða hækkunar, eftir því sem á stæði. Annars er þetta að mínum dómi algerlega framkvæmdaratriði. Hv. frsm. minni hl. gerði mjög að umtalsefni starfsháttu n. og afstöðu hennar til málsins. Ég sé varla ástæðu til að vera að minnast frekar á þetta, úr því að hv.þm. er ekki staddur hér í deildinni. Þá gekk hv. 2. þm. Reykv. inn á sömu braut, sem sé að tala um starfsháttu n. Ég vildi nú spyrja, hvaðan honum kæmi heimildir fyrir þeirri lýsingu, sem hann hafði um starfsháttu n. Næst er að ætla, að hann hafi þær frá hv. samflm. sínum, sem var í n. Ég ætla nú ekki að fara að afsaka n. að neinu leyti fyrir þessum hv.þm. En ég vil segja það, að hv.þm. var hér að tala um það, sem hann annaðhvort vissi ekkert um eða hafði fengið rangar upplýsingar um. Mér þykir heldur ólíklegt, að hann hafi vizku sína úr samflm. sínum, því að hann á þá vissulega sinn hluta í dómnum um starfsháttu n., enda var hann okkur í ýmsum atriðum sammála, þótt á milli bæri um annað. Þá talaði hv.þm. um stefnu meiri hl. n. og afstöðu til þess máls, skattamálsins. Út af ummælum þm. vil ég taka það fram, að í raun og veru eru allir flokkar í landinu sammála í skattamálunum að vissu stigi, sammála um það að nota þennan skattstofn í svo ríkum mæli, sem skynsamlegt er. Svo skiljast aftur leiðir flokkanna um það, hvar þau skynsamlegu takmörk séu. Munurinn er því frekar stigmunur en stefnumunur. Ég tek því þess vegna ekki sem réttmætu ásökunarefni á meiri hl. n., þótt skoðun hans sé sú, að nú þegar sé lagzt svo þungt á þennan skattstofn, þegar útsvörin eru tekin með, að það sé allt að því yfir skynsamleg takmörk. Það er rétt að benda á það í þessu sambandi, að í nálægum löndum Evrópu er hvergi lagt eins þungt á þennan skattstofn og her, þegar útsvörin eru tekin með. Hin skynsamlegu takmörk eru þau, að ekki sé lagt þyngra á þennan skattstofn en það, að ekki sé með því dregið úr framtaki einstaklingsins. Reynslan hefir líka sýnt, enda liggur það í augum uppi, að ef lengra er farið á þessari leið en skynsamlegt er, þá verður það til þess að rýra þennan skattstofn, þegar til lengdar lætur, og þar með tekjurnar af honum. Eins og kunnugt er, eru það alstaðar jafnaðarmennirnir, sem vilja ganga lengst í því að leggja á þennan skattstofn. Mest ber þó á því meðan þeir eru að reyna að vinni sér hylli og ná í völd. En þegar þeir hafa fengið völd og finna ábyrgðina á sér hvíla, þá dregur úr fortölum þeirra um þetta efni og þeir skilja það eins og aðrir, að í þessu efni þarf að halda sér við skynsamleg takmörk. Eru nú hér eftir brtt. frá hv.þm. Ísaf. Kemur það fram, að hann viðurkennir ekki eða þykist ekki viðurkenna, að útsvörin hvíli á þessum skattstofni. Hann sér ekki yfir nema einn fjórða af því, sem á þessum skattstofni hvílir. Þess vegna er ekki von, að hann haldi sér innan við skynsamleg takmörk í tillögum sínum. Það er alkunnugt, að Alþýðuflokkurinn hirðir ekkert um framtak einstaklingsins; á því byggist afstaða hans í ýmsum málum. Jafnaðarmenn bera fram ýmsar till. sínar aðeins til að flagga með framan í kjósendur og reyna að kaupa sér með því fylgi hjá alþýðu manna. Þeir vita, að það lætur vel í eyrum, að þeir eigi að greiða öll gjöldin í ríkissjóð, sem hafi „breiðu bökin“, til þess að þeir geti sloppið sjálfir. Ég er þess fullviss, að ef jafnaðarmenn ættu sjálfir að bera ábyrgð á afkomu landsins, þá myndu þeir meir stilla till. sínum í hóf. Nú standa þeir svo langt frá því takmarki, að þeir telja sig geta gert svona öfgafullar till.Till. jafnaðarmanna í þessum málum er aðeins önnur leið til eignarnáms, sem þeir eru svo fúsir til. Till. þeirra, ef í framkvæmd kæmust, myndu gera hvorttveggja í senn: vera hægfara eignarnám og rýra þannig smátt og smátt sjálfan skattstofninn - éta hann upp - og hefta einstaklingsframtakið. Þá minntist hv.frsm. minni hl. á það sama og hv. 3. þm. Reykv., að ég vildi í till. mínum í frv. um sveitargjöld leggja svo þungt á þennan skattstofn, að fyrir gæti komið, að skatturinn næmi meira en öllum skattskyldum tekjum. Þetta er ekki með öllu að ástæðulausu sagt. En slíkt kæmi þó ekki fyrir nema í alveg sérstökum tilfellum. Í mínum till. felst ekki það að taka einum eyri meira af þessum stofni en nú er gert. Till. mínar eru að mestu byggðar á því að taka útsvörin eftir sömu reglu og gildir um tekju- og eignarskatt. Og hvers vegna skyldi ekki mega fara eftir þeim reglum? - Er það viðurkenning á því, að þær séu ranglátar? - Nei, það er bara óbein viðurkenning á því, að útsvörin séu óhæfilega há. Eins og ég hefi synt fram á í grg. fyrir frv. til l. um sveitargjöld, er sumsstaðar lagt á þennan skattstofn í útsvörum ekki þrefalt við það, sem borgað er til ríkisins, heldur fjórtánfalt. Þetta er svo hátt, að það er skiljanlegt að öfgar geti komið fram, þegar heimta á þetta háa gjald eftir skynsamlegum föstum reglum. Hv. frsm. minni hl. talaði um, að hann myndi ekki aðhyllast till. mínar um sveitargjöld, og get ég ómögulega talið þeim það til lasts. Hitt myndi ég frekar telja, að ég væri á rangri leið, ef ég ætti að vænta stuðnings þaðan. Ég tel ekki sérstaka ástæðu til að ræða neitt verulega um brtt.hv.þm. Ísaf. frá 20. gr. og aftur úr. - Ég sé ekki réttmæta ástæðu til, að frestirnir séu hafðir lengri í Rvík en annarsstaðar, því þó meira sé að gera viðvíkjandi framtali til skatts og skattakvörðun í Rvík en annarsstaðar, þá veldur það ekki öðru en því, að hafa þeim mun fleiri menn við það á meðan á því stendur. Við hinar aðrar till.hv.þm. hafa ýmsir þm. borið fram brtt. til lagfæringar, og verði þær, þá er meinlaust, þótt till.hv.þm. Ísaf. verði samþ. þannig breyttar. Ég hefi í svari mínu til hv.frsm. minni hl. einnig svarað hv. 3. þm. Reykv. viðvíkjandi till. um fasta tekjustofna handa sveitar- og bæjarfélögum og um það, að við álagningu útsvara skuli þræða líkar leiðir og við álagningu skatta til ríkissjóðs. Ef mælt er á móti þeirri till., er jafnframt mælt á móti þeirri reglu, sem skatturinn til ríkissjóðs er á lagður eftir. En hvaða regla sem notuð er við niðurjöfnun útsvara, og þó haldið verði áfram að heimta þau eftir handahofsmati, til þess að reyna að dylja það, hversu þungt lagzt er á þennan tekjustofn, þá verður það ekki út skafið, að gjaldendur verða alltaf að greiða nálega þrefalda upphæð til þarfa sveitarfélaganna við það, sem þeir greiða í skatt til ríkissjóðs, allt af sama skattstofninum.

Haraldur Guðmundsson [óyfirl.]: Ég skal ekki lengja mikið þessar umr. En mér finnst rétt að benda á það, í sambandi við hugleiðingar hv.frsm. meiri hl., að meginatriði þessa máls er það, hvort heppilegt er fyrir þjóðfélagið að leggja áfram um 10% á lagtekjur með tollum á nauðsynjavörum, en taka aðeins 31/2% skatt til jafnaðar af þeim tekjum, sem eru taldar umfram framfærslukostnað gjaldenda. Eða hvort á að snúa þessu við, hækka skatta af þeim hluta tekna, sem umfram er framfærslukostnað gjaldenda, til þess að hægt sé að lækka tolla af nauðsynjavörum, sem raunverulega er skattur af þeim tekjum, sem gjaldendur nota sér til lífsframfæris eingöngu. Út af hugleiðingum hv.frsm. meiri hl. um það, að við jafnaðarmenn séum eignarnámsmenn, og till. mínar í skattamálum miðuðu því að hægfara eignarnámi, vil ég benda á það, að sé ég að leggja til hægfara eignarnám með till. mínum í skattamálum, þá leggur hann til mjög hraðfara eignarnám í till. sínum um tekjustofna sveitarsjóða. Eftir þeim getur nefnilega komið fyrir, að tekjuhæstu gjaldendur þurfi að greiða 104 af hundraði af tekjum sínum til ríkis og sveitarsjóða, eða ofurlítið meira en allar tekjurnar, sem skatturinn er lagður á. Ég tel að vísu rétt, að mikill hluti þess fjármagns, sem notað er við sameiginlegt framleiðslustarf þjóðarinnar, komist í hendur hins opinbera. En við jafnaðarmenn viljum fara heppilegri leið að því takmarki en hv.frsm. meiri hl., sem ekki hefir fundið aðra leið til að samræma álagningu útsvara við álagningu hinna beinu skatta til ríkissjóðs heldur en að margfalda skattstigann með fjórum. Þá vil ég minnast örlítið á tvo atriði, sem ekki snerta beinlínis hv.frsm. meiri hl. Ég tel mjög varhugavert að leyfa mönnum að draga frá skattskyldum tekjum tekjuskatt og útsvar, nema þau gjöld hafi fallið í gjalddaga og verið greidd að fullu á sama árinu, sem tekjuframtalið nær til. Ef þetta er ekki tekið skýrt fram í lögum, gætu félög með mjög misjafnri rekstrarafkomu dregið að greiða opinber gjöld þangað til þau eiga að greiða háan tekjuskatt. Ef gjöldin eru þannig dregin saman til fleiri ára, þangað til félögunum er heppilegast að láta þau koma fram á skattskýrslu, geta þau stórkostlega lækkað skattinn. Ég vil ekki láta hjá líða að benda hv.þm. á orðalag 10. gr. frv., sem 4. brtt. mín á þskj. 209 er við. C-liður hennar er orðáður þannig: „Til tekna telst ekki - - - - - c. Tekjuliðir, sem stafa af eyðslu höfuðstóls eða af lántöku“. Mér finnst ekki ná neinni átt að tala um tekjuliði af því að eyða höfuðstól eða taka lán. Furðar mig, að hv.frsm. meiri hl. skuli ekki geta fallizt á að breyta þessum lið frvgr. Í íslenzku máli er ekki lántaka og enn síður eyðsla talin til tekna.

Frsm. meiri hl. (Halldór Stefánsson) Það er gott fyrir afgreiðslu þessa máls, að umr. eru nú farnar að dragast saman og snúast um einstök atriði frv. Það er nú eins og fyrri daginn, þegar hv.þm. Ísaf. fer að bera saman tolla og beina skatta, að hann gleymir alveg útsvörunum, sem eru þó þrefalt hærri heldur en tekjuskattur og eignarskattur til samans. Þess vegna er samanburður hans alltaf jafnvillandi. Hv. þm. minntist á till. mínar um fasta tekjustofna handa sveitarfélögum; ég skal nú benda á, hvað út kemur, ef sama útreikningi er beitt við hans till. sem hann notaði til að sýna fram á, að samkv. till. mínum gætu menn í einstöku tilfellum þurft að greiða 104% af tekjum sínum til hins opinbera. Hann sagði við 1. umr. þessa máls, að eftir sínum till. gæti tekjuskatturinn farið upp í 40% af hæstu tekjum. Seinna leiðrétti hann þetta þannig, að hæsti skattur af skattskyldum tekjum væri 29% eftir hans frv.

Hæsti stighækkandi skattur er eftir frv. mínu 29%, en 40% af því, sem umfram er hámark

. - Nú verður að hafa það í huga, að þegar búið er að hækka skattinn til ríkissjóðs eftir till.hv.þm., þá er eftir að taka jafnmikið og áður til sveitarþarfa af sama skattstofni. Þegar hv.þm. væri þannig búinn að hækka tekjuskatt og eignarskatt um nærri helming, gætu þeir ásamt útsvari farið upp í 117% eftir samskonar útreikningi og hann notaði við mínar till. Hann reynir nú líklega að bjarga sér með því, að útsvarið eigi að taka eftir öðrum reglum en tekjuskattinn. En ef vægja á þeim, sem hærra eru í skattstiganum, hlýtur þunginn af útsvörunum að lenda þeim mun meira á lágtekjumönnunum, sem hv.þm. þykist vilja létta sköttunum af. Þessi villa hv.þm. í málinu stafar af því, að hann sér ekki yfir nema part af málinu, sem hann er alltaf að reyna að gera sig svo góðan af. nú er það svo sumsstaðar á landinu, að menn raunverulega verða að greiða til sveitarsjóða jafnvel 14-falt við það, sem þeir greiða í tekjuskatt. Eitt atriði vildi ég minnast á enn, 4. brtt.hv.þm. Ísaf., við 10. gr. frv. Hann furðar sig áa, að ég skuli ekki geta fallizt á þá brtt. Ég hefi áður gert hana að umtalsefni og getið þess, að ég gæti fallizt á þessa till., ef felld væri niður setningin, sem tengd er við síðari málsgr. hennar. Efni 10. gr. er e. t. v. betur framsett í brtt. en frv.; tel ég þó, að orðalag frv. þurfi ekki að valda misskilningi. En niðurlagssetningin, sem ákveður, að skuldaeftirgjafir skuli því aðeins ekki teljast til skattskyldra tekna, að sannazt hafi um þær við „gjaldþrot, nauðasamninga eða á annan fullnægjandi hátt“, að eignir hafi ekki verið til fyrir skuldinni. Þessi setning gerir það að verkum, að ég get ekki greitt atkv. með 4. brtt. Það er með öllu óréttmætt að telja það til skattskyldra tekna skuldunautar, þó hann fái eftirgjöf á skuldum, það kemur aðeins fram á efnahag hans og getur haft áhrif á eignarskatt.

Haraldur Guðmundsson [óyfirl.]: Þó mér þyki það leiðinlegt, verð ég enn að reyna að leiðrétta misskilning hv.frsm. meiri hl. Hann finnur ekki aðra leið til að taka útsvörin um leið og tekjuskattinn heldur en að margfalda skattstigann með 4. En það liggur í hlutarins eðli, að ef taka á fjórfalt hærra gjald en áður eftir þeim reglum, sem tekjuskatturinn er tekinn eftir, þá verður að semja skattstigann upp á nýtt með tilliti til þess. Hv. þm. telur alveg ófært að telja eftirgjöf skuldar, sem eignir eru til fyrir, til tekna. Ég aftur á móti tel það sjálfsagt. Ef svo er ekki, er mönnum auðvelt að komast undan tekjuskatti. Fyrst geta menn lánað hverir öðrum, og svo gefið skuldirnar upp. Trygging gegn því fæst ekki á annan hátt en þann, að krafizt sé sönnunar á því með gjaldþroti eða á annan hátt, að eignir séu ekki til fyrir skuldum þeim, sem upp eru gefnar. sé tekið fram undantekningarlaust, að skuldaeftirgjafir skuli ekki teljast til skattskyldra tekna, þá er mönnum þar með opnuð leið til að koma tekjum sínum undan skatti.

Jón Þorláksson [óyfirl.]: Ég skal hlaupa í skarðið fyrir hv. frsm, af því hann er ekki viðstaddur. Fjhn. hefir klofnað í þessu máli, þó - ekki komi fram nema eitt nál. Erum við hv.frsm. í meiri hl., og leggjum við til, að frv. verði samþ. með litlum breyt. Tvær brtt. höfum við borið fram sameiginlega á þskj. 239. Sú fyrri er við 1. gr. frv. og er um að fella niður ákvæðið um það, að vitagjaldið skuli aldrei vera minna en kr. 12.50. Samkv. því ákvæði ættu allir bátar innan 10 smál. að greiða sama iðgjald og 10 smál. skip. Kæmi vitagjaldið þá tiltölulega harðast niður á minnstu mótorbátunum. Teljum við það alls ekki rétmætt. - Hin brtt. er um fyrirsögn frv., að það skuli nefnt aðeins „frv. til l. um vitagjald“, en orðin „o. fl.“ felld niður. Frv. fjallar ekki um annað en vitagjaldið, og er því óþarft að bæta þessu „o. fl.“ aftan við fyrirsögnina. Nú er hv.frsm. kominn, og getur hann því bætt um það, sem ég hefi sagt, ef hann álítur þess þörf. En af því að ég er nú staðinn upp, vil ég nota tækifærið til að gera grein fyrir brtt., sem ég flyt einn á þskj. 238. Legg ég þar til, að fyrir orðin „gjald til vita, sjómerkja og til mælinga siglingaleiðum“ komi vitagjald. Tilgangurinn með orðalagi frv. er sennilega sá, að lögleiða, að vitagjaldinu skuli ekki varið til annars en vita, sjómerkja og uppmælinga. Þó ég áliti það gott, ef hægt er að nota vitagjaldið eingöngu til þessara hluta, þá tel ég ekki rétt að binda hendur fjárveitingavaldsins með því að ráðstafa þannig þessari tekjugrein í eitt skipti fyrir öll. Auk þess sem ég tel yfirleitt varhugavert að binda tekjugr. ríkissjóðs til sérstakra framkvæmda, er sérstök ástæða til þess, að mér finnst við ættum siður að binda þannig vitagjaldið heldur en aðrar tekjugreinar. Hún er sú, að vitagjaldið kemur að nokkru leyti niður á útlendum skipum, og sá skilningur hefir komið fram hjá útlendum mönnum, að íslenzka ríkið sé skyldugt til að verja því eingöngu til vitamálanna. Á þessum skilningi bólaði að mig minnir árið 1925 eða 1926, og var honum þá vísað á bug með þeim rökum, að slíkur skilningur ætti sér enga stoð í íslenzkum lögum, að á vitagjaldið bæri að líta sem skatt til ríkisins, sem það hefir heimild til að ráðstafa eftir eigin geðþótta. Það álít ég rétt, enda var því ekki frekar mótmælt. Ég veit ekki, hvernig sú hugsun hefir myndazt, að ekki megi nota vitagjöldin til annars en vitamalanna. Söguleg drög þessa máls styðja ekki þá skoðun, heldur þvert á móti. Fyrsti vitinn hér á landi var byggður fyrir beint framlag úr ríkisjóði, áður en vitagjald var lögleitt. Síðan var vitagjaldið lagt á, er skipin voru farin að hafa not af vitunum. Það er þannig ekki komið til sem framlag til vitabygginga, heldur sem afnotagjald af vitunum, sem ríkið getur þá vitanlega ráðið, hvað er hátt. Ef nú er sett ákvæði í íslenzk lög um það, að ekki megi nota vitagjaldið nema til ákveðinna þarfa, gæti það gefið útlendingum betri aðstöðu til að skipta sér af þessum málum hér. Frá sjónarmiði hvers fjmrh. er það mjög hæpin leið að binda tekjugreinar til ákveðinna framkvæmda. Í fjárlogum síðasta árs voru vitagj. áætluð 375 þús. kr., en eftir skýrslu fjmrh. urðu þau 500 þús. Nú mundi ákvæði frv. ekki gilda um áætlun vitagjaldsins, heldur yrði eftir því að láta allar hinar raunverulegu tekjur af vitagjaldinu renna til vitamálanna. Í þessu í jarl. frv. eru, eins og kunnugt er, felldar niður að miklu eða mestu leyti allar nýjar verklegar framkvæmdir, ekki aðeins til vita, heldur líka á öðrum sviðum. Hin eiginlegu útgjöld til vita eru áætluð tæp 200 þús. Ef þetta ákvæði er lögfest, ætti að verja 300 þús. kr. til nýrra verklegra framkvæmda á þessu sviði, til vitabygginga, þó að ekki þyki fært að stinga upp á framkvæmdum á öðrum sviðum. Ég álít ekki rétt að binda þannig hendur fjárveitingavaldsins. Ég hefi þá gert grein fyrir ástæðum mínum fyrir brtt. og legg það á vald hv. d., hvort hún fellst á hana.

Jón Baldvinsson Ég hefi skrifað á nál., að ég er andvígur frv. Stj. ber nú fram nokkur frv., er fara fram á það, að lögfesta gengisviðaukann. Ég mun greiða atkv. á móti þessum frv., þó óvíst sé, að ég geri grein fyrir því við hverja atkvgr.

Jón Þorláksson [óyfirl.): Ég vil geta þess, að það gleður mig stórlega, að hæstv. fjmrh. skuli vera mér sammála, en ég vil bæta því við, að mér finnst afstaða hans slæleg, þar sem hann ætlar að láta till. hlutlausa, af því að aðrar skoðanir, sem hann er ósamþykkur, hafa komið fram í Nd. mér finnst ekki vera hundrað í hættunni, þó þetta frv. þótti fyrir sér að fara á milli deilda, og fyndist mér fara vel á því, að allir hv.þm. í þessari deild syndu hv.Nd., að sú skoðun væri uppi á meðal þeirra, að vilja standa á verði fyrir því, að fjárveitingavaldið heldi rétti sínum til að raða yfir tekjum ríkissjóðs. Það má búast við því eftir reynslunni, að útlendingar komi og gangi eftir því, að þessum ákvæðum verði framfylgt, verði þeim ekki vísað á bug eins og árið 1925 eða '26.

Flm. (Jón Ólafsson) Frv. þetta er fram borið að ráði og með samþykki fulltrúaráðs Útvegsbankans. Þótt ekki sé langt síðan l. um þennan banka voru sett, þá eru þau að ýmsu leyti þannig sniðin, að þau geta ekki staðið óbreytt til lengdar, enda var það vitað fyrirfram. Ég skal ekkert fara út í forsögu þessa máls. Hún kemur þessu stigi þess ekkert við. Aðeins skal ég snúa mér að þeim lögum, sem Útvegsbankinn er stofnaður eftir, en það eru l. frá 11. marz 1930. Þegar þau l. voru sett, var ekki fengin fullkomin vissa um það, hver verða mundu forlög Íslandsbanka, sem lokað hafði verið snemma í febr. það ár. Í 1. varð því að setja ýmis bráðabirgðaákvæði, sem nú eiga ekki lengur við. Þannig eru í III. kafla 1. fyrirmæli um það, að ríkissjóður lengi fram 3 millj. kr. sem forgangshlutafé, að því tilskildu, að lagt verði fram hlutafé innanlands 1½ millj. kr. og að samkomulag náist við aðallánardrottna Íslandsbanka, sem eru ríkissjóður Dana, Privatbanken og Hambrosbank. Þegar þessum skilyrðum væri fullnægt, þá skyldi Íslandsbanki renna inn í Útvegsbankann, sem þá tæki við skuldbindingum hans og kæmi í stað hans að öðru leyti. Eitt ákvæði þessa kafla er það, að afskrifað skuli hlutafé Íslandsbanka. Þá er og ákveðið, að seðlar hans skuli dregnir inn. Í IV. kafla eru enn sett ákvæði til vara, ef ákvæði 12. gr. verða ekki uppfyllt. Þá er gert ráð fyrir, að Íslandsbanki verði tekinn til skiptameðferðar sem gjaldþrota. Útvegsbankinn kemur því í stað Íslandsbanka, sem er lagður niður, samkv. því, sem l. frá 11. marz 1930 ákveða. Um Útvegsbankann er svo gerð samþykkt, sem er frá 5. apríl 1930. Lagafyrirmælin um Útvegsbankann eru því svo ófullkomin, að nauðsyn þótti að safna þeim í eina heild, svo sem er um lög Landsbankans og lög Búnaðarbankans. Þótti vel til fallið að gera þetta nú þegar, að setja bankanum fullkomin lög, en fella niður þau bráðabirgðaákvæði 1., sem nú eru orðin óþörf. En um leið og þetta er gert, þótti rétt að fara fram á nokkur fríðindi bankanum til handa, um ábyrgð o. fl. Skal ég með nokkrum orðum leyfa mér að minnast á þau fríðindi, sem fram á er farið í frv. og eigi standa í 1. frá 11. marz 1930. Það er þá hið fyrsta, að í 4. gr. frv. er farið fram á það, að ríkissjóður ábyrgist allt það fé, sem Útvegsbankinn eða útibú hans taka við til ávöxtunar með sparisjóðskjörum. Það þykir ekki ósanngjarnt að fara fram á þetta. Ríkið hefir tekið fulla ábyrgð á Landsbankanum með l. frá 1928 og á Búnaðarbankanum með l. frá 1929. Hér er aðeins farið fram á, að ríkið taki ábyrgð á sparisjóðsinnstæðum. Ef svo er ekki gert, þá má telja fullvíst, að Útvegsbankinn, með hina bankana til beggja hliða, fái sama sem ekkert af sparisjóðsinnlögum. Nú má þó telja það víst, að Útvegsbankinn, sem ætlað er það hlutverk aðallega að styðja annan og stærri aðalatvinnurekstur landsins, muni eiga þau ítök hjá mörgum sparifjáreigendum, að þeir vildu gjarnan láta hann geyma fé sitt, ef þeir telja fullt öryggi fyrir geymslu þess þar. Nú vil ég segja það, að þeir, sem spara fé og leggja það til þjóðarrekstrarins í gegnum bankana, eiga það fyllilega skilið, að öryggi þeirra sé tryggt með ábyrgð ríkisins. Þetta á ekki hvað sízt við banka, sem hafa víðtæka starfsemi og svo flókna, að einstaklingar, sem eiga fé sitt þar inni, geta ekki til hlítar fylgzt með starfsemi þeirra. Öðru máli er að gegna um hina mörgu smáu sparisjóði víðsvegar um land. Þar þekkja menn svo að segja til hlítar alla starfsemi sparisjóðanna og vita því jafnan um öryggi þeirra. Þar sem nú ríkið á 3/5 hluta af hlutafé bankans, þá mundi aldrei til þess koma, að ríkið léti innstæðueigendur tapa fé sínu þar. Er það enn greinilegra, þegar þess er gætt, að auk þess sem ríkið á meiri hluta í bankanum, þá hefir það líka öll umráð yfir honum. Hér er því um enga nýja hættu að ræða, heldur það, að rétta bankanum hönd til jafnréttis við hina bankana. Þetta er þá um fyrsta nýmæli frv. Hið annað er það, að bankinn megi draga seðla sína inn á 10 árum. Þegar litið er yfir sögu seðlainnlausnar Íslandsbanka, þá er ljóst, að engin föst regla hefir um hana gilt. Upphaflega hafði Íslandsbanki alla seðlaútgáfu hér á landi, að undantekinni ¾ millj. kr., sem Landsbankinn gaf út. Þetta stóð svo lengi, en þegar að inndrættinum kemur 1921, er tilskilið, að Íslandsbanki skuli draga inn 1 millj. kr. ári, en mest máttu vera í umferð 8 millj. kr. En 1922 er þessum inndrætti frestað, og svo ár frá ári til 1928, svo að ekki hefir komið til inndráttar á seðlum bankans fyrr en 1929 og 1930. Þegar litið er á sögu seðlanna og þá erfiðleika, sem voru fyrir hendi hjá Íslandsbanka, virðist mönnum, að þau sömu skilyrði séu enn fyrir hendi, svo að líta megi sömu augum á þetta mál og áður. Það er því skiljanlegt, að þar sem ekki þótti fært að heimta af Íslandsbanka, að hann drægi inn seðlana meira en gert var, þá eru ekki breyttar þær ástæður, sem til þess voru, nema síður sé, þar sem nú virðist gengið inn á tímabil, sem að mörgu leyti horfir erfiðlegar við en 1926–29. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara um þetta fleiri orðum að sinni. Það má vel vera, að einhverjar umr. verði um málið nú þegar, en ég ætla aðeins að óska þess, að málinu verði vísað til 2. umr. og fjhn. Ég skal bæta því við, að ég vona, að hv.. n. líti á það með mikilli gætni og varfærni; en bankanum er sennilega enn nokkuð erfitt um að halda áfram, ef hann fær ekki þessi fríðindi, annarsvegar ríkistryggingu fyrir sparifjárinneignum, og hinsvegar betri skilyrði um innlausn seðla heldur en verið hefir, þar sem nú er hægt, á hverjum tíma sem er, að heimta, að hann dragi inn alla seðla, sem hann hefir í umferð. Þeir, sem komizt hafa í einhver kynni við viðskiptalífið, hljóta að sjá, að ekki er kleift að fullnægja þeim lögum, sem um þetta fjalla, nema þá með sérstökum ráðstöfunum.

Sigurður Eggerz Ég skal ekki við þessa umr. fara langt inn á þetta mál. Þó vil ég segja, að oft vill svo verða, að ein syndin býður annari heim. Þegar á sínum tíma var rætt um, hvort taka skyldi ábyrgð á Landsbankanum eða ekki, komu mjög ákveðnar raddir frá ýmsum þeim mönnum, sem bezt skyn bera á fjármál í þessu landi, um, að það væri ekki rétt leið, að ríkissjóður tæki ábyrgð á bankanum. Hitt væri rétta leiðin, að þessum banka, sem búið var að ákveða, að yrði þjóðbanki. yrði veitt ríflegt fé, þannig, að hann gæti staðið sem sterk og öflug stofnun. Niðurstaðan varð þó sú, að tekin var ábyrgð á bankanum gegn mótmælum úr ýmsum áttum og það frá mönnum, sem vinveittir voru bankanum og vildu veita honum stuðning. En þegar þessi ábyrgð hafði verið tekin á bankanum, varð afleiðingin sú, að þeim, sem áttu fé í Íslandsbanka, þótti öruggara að eiga það í Landsbankanum, þar sem ríkissjóður stóð að baki. Með þessari ábyrgð á Landsbankanum var því verið að ráðast hart og ákveðið að Íslandsbanka. Ég skal þó ekki nú fara inn á forsögu Íslandsbankamálsins. En ég vil benda á það, að þessi ráðstöfun og sá órói, sem var reynt að skapa kringum Íslandsbanka, gerðu honum mjög erfitt fyrir. Nú hefir þriðji bankinn verið stofnaður, Búnaðarbankinn, og hefir ríkissjóður tekið fulla ábyrgð á honum. Ég vil nú við 1. umr. þessa máls leggja áherzlu á, að við erum algerlega á rangri braut, þegar búið er að setja ríkissjóð á bak við allar okkar bankastofnanir. En ein syndin býður annari heim. Nú kemur krafa fram um ábyrgð á sparisjóðsfé, sem er inni í Útvegsbankanum. Hinir nýju bankastjórar Útvegsbankans hafa nú lært af reynslunni, og reka sig á örðugleikana, og finna, hvað sem keppnin um sparsjóðsfé er örðug við þá banka, sem hafa ríkisábyrgið. Aðstöðumunurinn milli Íslandsbanka og Útvegsbankans er þó sá, að allmikið kapital, 7½ millj. kr., stendur að þessum banka. Og þó kemst hann ekki af án ábyrgðar. Ég er þess fullviss, að ef Íslandsbanki hefði fengið ábyrgið á sparisjóðsfénu og ábyrgð á 1½ millj. í rekstrarfé, þá hefði verið hægt að forða þjóðinni frá þeirri ógæfu, sem af stöðvuninni leiddi. En afleiðingin af stöðvun hans var sú, að hann missti mikið af höfuðstarfsemi sinni, innheimtustarfseminni, sem fór út Landsbankans, og eins og hv. 2. þm. Árn. sagði, þá græddi Landsbankinn á því að fá þessa innheimtu til sín. Með stöðvuninni var einnig lánstraust bankans og landsins fótum troðið. Við stöðvunina skeði það, að bankinn missti mikið af störfum sínum, glataði lánstrausti sínu og var þannig látinn halda áfram vængstýfður á ríkissjóðskostnað. En þó að þessi mikli höfuðstóll sé settur í bankann, þá finnur bankastjórnin samt til þess, að það er erfitt að lifa í samkeppni við hina bankana, sem báðir hafa ríkissjóðsábyrgð. Það eru tvö meginatriði, sem koma fram í þessu frv. Fyrst er það óskin um að fá ábyrgð á sparisjóðsfénu. Ef sú ósk hefði verið tekin til greina á því stigi, þegar farið var fram á þetta, hefði bankinn ekki þurft að stöðvast. Hitt atriðið er það, að fá að draga inn seðlana á lengri tíma. Íslandsbanka var neitað um þetta. Magnús Kristjánsson sagði, að ekki væri til neins að koma oftar til þingsins og fá undanþágu frá inndrættinum, og þetta, ásamt því, að Íslandsbanki fékk ekki endurkeypta víxla hjá Landsbankanum, var orsök til stöðvunarinnar. Ég ætla ekki langt inn á forsögu þessa máls. Það verður tækifæri til þess seinna. En þrátt fyrir mörg og mikil mistök, sem liggja úti í fortíðinni, þá er skoðun mín um það, hvernig á að standa að bönkunum, ekki breytt. Ég skil örðugleika peningastofnananna á hverjum tíma alveg eins nú og þegar ég var bankastjóri Íslandsbanka. Ég vona, að þessu máli verði vísað til fjhn. Þar á ég sæti og mun taka mína afstöðu. Og þá mun ég, eftir því sem ég bezt get, taka tillit til þeirra erfiðleika, sem hvíla á bönkunum. Ýmsar þær syndir, sem hafa verið drýgðar gagnvart Íslandsbanka, munu frá minnu hálfu ekki hindra það, að ég reyni að taka sanngjarna afstöðu til þessarar annarar höfuð-peningastofnunar landsins.

Haraldur Guðmundsson Ég skal ekki fara að rifja upp sorgarsögu Íslandsbanka, en verð þó í sambandi við nokkur orð, sem féllu hjá hv.þm. Dal., að henda á örfá atriði þess máls. Hv. þm. tók svo til orða, að ef Íslandsbanki í fyrra hefði fengið 7½ millj. kr. hlutafé, þá hefði aldrei þurft að stöðva hann. Ég hygg þetta rétt mælt hjá hv.þm. En ég sé ekki, að unnt sé að álasa þinginu í því sambandi. Íslandsbanka var heimilt að afla sér alls þess fjár, sem honum var unnt. Bankastjórn og fulltrúaráð áttu að gera það. Þeir gerðu það ekki. En ég tel víst, að eins og hag bankans var komið, hafi þetta verið ómögulegt. Hv. þm. endurtók nokkrum sinnum í ræðu sinni, að Íslandsbanki hefði verið stöðvaður, og það hafi Alþingi gert. Ég vil enn á ný mótmæla þessu. Alþingi hefir aldrei stöðvað Íslandsbanka. Stöðvun hans var bein afleiðing af því, hvernig komið var, vegna þeirrar stjórnar, sem bankinn laut. Ástæðan til þess, að ég gerðist meðflm. þessa frv., er sú, að brýn nauðsyn er til þess, að setja fullkomin lög um Útvegsbankann. Eins og hv. dm. er kunnugt, voru lögin í fyrra stórgölluð fljótasmíð, og því er ekki nema eðlilegt, að fljótt komi í ljós þörfin á að gera þau fyllri og nákvæmari. Um einstök atriði frv. hefi ég óbundnar hendur. Ég skal benda á 2 atriði, sem ég teldi betur leyst á annan veg en í frv. er gert ráð fyrir. Ég tel það vandræðaráðstöfun, að tveir séu bankarnir um seðlaútgáfu. En eins og hagur Útvegsbankans stendur, fæ ég ekki séð, að honum sé unnt að leysa alla seðlana inn í einu. Ég vil biðja þá nefnd, sem fær málið til meðferðar, að athuga, hvort ekki sé hægt að leysa þennan vanda á annan hátt. Það er engin lausn, að Landsbankinn láti Útvegsbankanum í té fé með venjulegum útlánsvöxtum. Útvegsbankinn getur ekki haldið sér uppi á því. Þó að hann láni það út t. d. með ½% hærri vöxtum, þá er slíkur vaxtamunur ekki einu sinni fyrir kostnaði. Annað atriði er það að vegna þess hvernig allt er í pottinn búið, tel ég alveg nauðsynlegt að setja nú þegar einhver ákvæði um, hvernig fara skuli að, ef varasjóður og gróði hrökkva ekki fyrir töpum. Þetta er bráðnauðsynlegt, sérstaklega vegna þess, að þegar Útvegsbankinn var stofnaður, var hann látinn taka við töpum, sem að mati þar til kvaddrar nefndar námu 3½ millj. kr. umfram allt hlutafé Íslandsbanka. Eftir því sem tímar hafa breytzt síðan, er sízt ástæða til þess að ætla, að tapið hafi verið áætlað of hátt; þvert á móti. Ég vil vænta þess, að sú n., sem fær málið til athugunar, taki einnig þessa hlið málsins sérstaklega til yfirvegunar.

Magnús Guðmundsson Það var sagt í fyrra, þegar til umr. var frv. um þennan nýja banka, að ekki mundi líða á löngu, þangað til þyrfti að endurskoða þá lög gjöf, jafneinkennileg og hún var. Það ætlar nú að koma á daginn, að fyrsta tækifæri er notað til þess að fá þessu breytt. Og það undrar mig í rauninni alls ekki, eins og allt þetta mál var í pottinn búið, þótt það sé ekki á enda kljáð. Það er nógu gaman að sjá, að þeir menn, sem hömuðust mest á móti því í fyrra, að tekin væri ábyrgð á sparisjóðsfé Íslandsbanka, skuli, eða a. m. k. einn þeirra, flytja frv. um það nú. Reyndar hefir hans aðstaða til bankans breytzt, þar sem hann er orðinn útibússtjóri, en skoðun hans hefir líka breytzt, og það að marki. Ég ætla, að það hafi verið á þinginu 1928, fyrsta þinginu, er núverandi meiri hluti hafði hér völd, að samþ. var að taka ábyrgð á öllum fjárreiðum Landsbankans, og þar með auðvitað sparisjóðsfé hans. Það var þá strax bent á, að afleiðingin af þessu mundi verða sú, að sparisjóðsfé mundi sogast meira og meira til Landsbankans og þá drepa hinn bankann og kannske sparisjóðina í landinu líka. Þetta þótti þá hin mesta fjarstæða. En reynslan hefir orðið sú, að við það, að sparifé landsmanna sogaðist til Landsbankans, komst hinn bankinn í þrot, og það varð ekki útgjaldalaust fyrir ríkissjóð, því að samkv. lögunum, sem sett voru í fyrra, og sem varð að setja vegna viðskipta þjóðarinnar, hvíla nú á ríkissjóði vaxta- og afborganabyrðar, sem svara til 4½ millj. kr., og það eru engin líkindi til þess, eins og hæstv. fjmrh. tók fram í sinni fjármálaræðu, að bankinn geti borgað neitt af þessu í fyrirsjáanlegri framtíð. Sama kom fram hjá hv. 1. flm. Hann sagði, að ef bankinn fengi ekki þessi fríðindi, væri óvíst. hvort hann gæti starfað óhindrað áfram. Þetta hefir hún þá kostað, þessi tilgangslausa og óþarfa ábyrgð á Landsbankanum. Það er öllum vitanlegt, að á bak við þessa ábyrgð fyrir Landsbankann, lá óbeinlínis viljinn til þess að koma Íslandsbanka á kné, löngunin til að lama hann svo, að hann gæti ekki borið sitt barr. En óforsjálnin og athugaleysið í þeim efnum kemur nú niður á ríkissjóði með þessum þungu vaxta- og afborganaskilyrðum, sem ég nefndi. Og það er ekki víst, að þar með sé búið. Nú er hér farið fram á, að ekki sé einungis lagt fram þetta fé. heldur verði líka tekin ábyrgið á sparisjóðsfé Útvegsbankans. Ég verð fyrir mitt leyti að segja, að úr því að búið er að taka ábyrgð á sparifé Landsbankans, er mér ljóst, að ekki er um neitt annað að gera, ef á annað borð á að hjálpa Útvegsbankanum til að fá sparisjóðsfé, en ganga í ábyrgð fyrir því. En ég er þá hræddur um, að þurfi að taka ábyrgð á öllum fjárreiðum bankans, til þess að hann geti haldið áfram. Og hvenær sem bankinn kemst í þrot, verður þingið neytt til, eftir að það er búið að leggja honum 4½ millj. kr. hlutafé og taka ábyrgð á sparisjósfé hans, að taka ábyrgið á honum öllum. Þá er svo komið, að ríkið ber ábyrgð á allri bankastarfsemi í þessu landi. Því var haldið fram hér í þinginu í fyrra, að Landsbankinn hefði ekki getað stutt Íslandsbanka. Ég man ekki nákvæmlega, hve mikið Íslandsbanki skuldaði Landsbankanum í fyrra um þetta leyti, en það mun hafa verið náhægt 4 millj. kr. En ef litið er á reikninga Útvegsbankans nú, sést, að þessi upphæð hefir tvöfaldazt. Hvaðan hefir nú Landsbankanum komið þetta fé nú, sem hann gat ómögulega hjálpað um í fyrra? Það er örðugt að sjá. En hitt er víst, að ef Landsbankinn hefði veitt þennan stuðning strax í fyrra, hefði verið hægt að komast hjá 4½ millj. kr. ríkislántöku til Útvegsbankans. Það var sú dæmalausa skammsýni, sem stj. og þingmeirihluti sýndu í fyrra í bankamálinu, sem hefir orðið okkur svona dýr, og vitum við þó minnst enn, hvað það háttalag kann að kosta okkur. Það hefir sýnt sig, að bankastarfsemi hér er áhættusöm, eins og sá atvinnuvegur er, sem mest þarf stuðnings bankans við, og því getur enginn sagt um, hvað það getur komið til með að kosta, að ríkið taki algerða ábyrgð á Útvegsbankanum. Ég man, að það þótti goðgá í fyrra, er ég og hv. 2. þm. G. K. fluttum till. um, að ríkið tæki að sér ábyrgð á sparisjóðsfé Íslandsbanka. Man ég, að hv.þm. Ísaf. lét ekki sitt eftir liggja að mæla á móti þeirri till. En nú á þessu þingi flytur þessi sami hv.þm. frv. um ábyrgð á sparisjóðsfénu. Þessi afstöðumunur er að vísu skiljanlegur, þegar þess er gætt, að hv.þm. er orðinn bankastjóri við útibú þessa banka. Hann sér auðvitað, að engin von er, að banki hans fái sparifé til ávöxtunar án ríkisábyrgðar, þegar tveir aðrir bankar, Landsbankinn og Búnaðarbankinn, hafa fulla ríkisábyrgð á sínu sparisjóðsfé. Þetta leiðir auðvitað af því óheillaspori, sem stigið var, þegar ríkisábyrgð var tekin á sparisjóðs fé manna í Landsbankanum í því skyni að troða skóinn niður af Íslandsbanka, eins og líka tókst. Og hætt er við, að afleiðingarnar verði víðtækari eftir samþykkt þessa frv. Hvað er líklegra en að þeir menn, sem eiga innstæður í sparisjóðum úti um landið, kjósi heldur að eiga þær í bönkum, þar sem ríkisábyrgð er á fénu, og tæmi sparisjóðina. Nú mundi þykja skarð fyrir skildi, ef sparisjóðirnir hyrfu úr sögunni, og eina úrræðið yrði því að taka fulla ábyrgð á öllu innstæðufé í þeim líka. Að því er snertir annað aðalatriði frv., inndrátt seðla, skal ég vera fáorður. Ég vil aðeins benda a, að fram komu upplýsingar um það af hálfu bankastjórnar Íslandsbanka í fyrra, að hefði bankinn ekki þurft að draga inn eina millj. kr. af seðlum árið áður, hefði hann ekki þurft að loka. Hv. þm. Dal. upplýsti, að ríkisstjórnin hefði látið þau boð berast til bankastjórnarinnar, að hún skyldi ekki búast við neinum fresti á innlausnarskyldunni. Þetta, ásamt fleiru, sýnir hug stj. til bankans. Stj. ætlaði sér að daufheyrast með öllu við því að reisa bankann við, unz hún heyrði braka í ráðherrastólunum undir sér, en þá kom björgunin svo seint, að hún kostaði 4½ millj. Væri óskandi, að þar með væri séð fyrir endann á útlátum ríkissjóðs í sambandi við þetta, en ástæða er til að óttast, að svo sé ekki.

Gunnar Sigurðsson [óyfirl]: Eins og Alþt. síðan í fyrra bera með sér, hélt ég því jafnan fram, að töp Íslandsbanka mundu reynast meiri en þá var gert ráð fyrir, enda er nú að koma á daginn, að menn hafa verið fullbjartsýnir um það efni í fyrra. En það breytti ekki þeirri afstöðu minni, að sjálfsagt væri að hlaupa undir bagga með bankanum, og jafnmikla ástæðu tel ég til, að svo verði gert nú. Ég hefi jafnan verið þeirrar skoðunar, að misráðið hafi verið að taka ríkisábyrgð á sparisjóðsfé Landsbankans, en úr því að svo var gert, tel ég alveg sjálfsagt að taka einnig ábyrgð á innstæðum í Útvegsbankanum, ef ekki er meiningin að reka hann sem hreint útibú frá Landsbankanum, eins og helzt virðist horfur á nú; þar sem ríkið er stærsti hluthafinn í Útvegsbankanum, hlyti það undir öllum kringumstæðum að hlaupa undir bagga, ef á bjátaði, svo að áhætta ríkissjóðs eykst ekki svo mjög við þetta ákvæði í frv. Það gleður mig, að allir flokkar virðast vera nokkurn veginn sammála um þetta atriði. Að því er inndrátt seðla snertir, er ég sannfærður um, að þingið hefir verið of kröfufrekt og skilningslaust í því efni. Ég lenti í deilu við hv. núv. 1. landsk. (JÞ) á þinginu 1921 út af þessu og benti á, að hér vantaði veltufé í samanburði við viðskiptaveltuna. Þá var samþykkt að draga inn eina millj. kr. í seðlum á ári. En reynslan hefir sýnt, að þetta var of mikið, og hefir þetta ásamt öðru átt sinn þátt í að sigla Íslandsbanka í strand. Aðalkost þessa frv. tel ég vera þann, að það ætti að geta skapað bankanum þá aðstöðu, að hann nyti betra trausts erlendis eftir en áður. Ég er þess fullviss, að aldrei verður gott lag á bankanum, fyrr en hann hefir aflað sér góðra sambanda erlendis. Þá fyrst yrði bankinn sjálfstæð stofnun, en ekki hálfgildings útibú frá Landsbankanum eins og nú er.

Flm. (Jón Ólafsson) Ég þarf ekki mörgu að svara. Ég hélt, að ég hefði hagað svo orðum mínum í fyrri ræði minni, að ég hefði ekki gefið ástæðu til að fara inn á forsögu málsins, enda er engu máli betur borgið fyrir það, þótt farið sé að vekja upp gamlar væringar í sambandi við það. Nú þýðir ekki að vera að tala um, hvað hefði átt að gera fyrir nokkrum árum, heldur hvað gera skuli til að tryggja hag bankans í framtíðinni. Hv. l.þm. Skagf. taldi, að ríkisábyrgð á sparisjóðsfé Útvegsbankans mundi leiða til þess, að menn tæmdu sparisjóði sína, nema ríkisábyrgð væri tekin á þeim líka. Ég man, að þessu var einnig spáð, er ríkisábyrgð var tekin á innstæðufé í Landsbankanum, en ekki hefir þó borið hið minnsta á þessu. Sparisjóðirnir eru venjulega á takmörkuðu svæði, þar sem hver þekkir annan, og stjórnir sparisjóðanna eru því valdar svo, að fé geti verið öruggt í vörzlum þeirra. Að vísu má benda á sparisjóðina í Árnessýslu sem undantekningar. En hrakfarir þeirra byggðust á því, að þeir tóku upp einskonar samkeppni við bankaútibúið, og auk þess var þá ríkjandi meiri bjartsýni í fjármálum en fyrr eða síðar á landi hér. Þá er annað atriði, sem mig furðar á, að hv. 1. þm. Skagf. skuli hafa flaskað á. Hann ber saman skuld Íslandsbanka í fyrra og Útvegsbankans nú við Landsbankann og kemst að þeirri niðurstöðu, að skuldin hafi aukizt um helming. En svo stendur á, að Landsbankinn hefir jafnan keypt af hinum bankanum fiskvíxla, þ. e. a. s. veitt bráðabirgðalán út á fisk. unz fiskurinn er seldur. Í fyrra var allur þessi fiskur kominn í peninga á þeim tíma, er reikningur Íslandsbanka var saminn, en í vetur var fiskurinn ekki kominn í peninga um áramót og sumt af honum ekki ennþá. Það munu flestir játa, að árin 1928 og 1929 séu ekki sambærileg við síðari hluta síðasta árs, þegar um fisksölu er að ræða. Í þessu liggur mismunurinn á skuldarupphæðinni nú og í fyrra, og veit ég, að hv. 1. þm. Skagf. mun fallast á röksemdir mínar í þessu efni, er hann hefir heyrt þær.

Sigurður Eggerz Ég skal játa, að ég sé ekkert athugavert við, að Landsbankinn lán Útvegsbankanum háar upphæðir til á fisk, ef tryggingin er góð og gild. Ég tel það ekki nema rétt og sjálfsagt. En þó að þetta þyki sjálfsagt nú, var það ekki eins sjálfsagt, meðan Íslandsbanki var við lýði. Þá var eilíft stríð um það fyrir Íslandsbanka að fá lán út á fisk, og held ég þó, að öll skuldin við Landsb. hafi aldrei getað farið fram úr eða mátt fara fram úr 6 millj. kr., en nú, eftir að vinir stj. hafa tekið við stjórn bankans, hefir skuldin komizt upp í 9–10 millj. kr. Ég er ekki að lasta þetta, en þetta sýnir aðeins aðstöðumuninn. Það var verið að fárast yfir því, að fortíðarsaga þessa máls sé dregin inn í umræðurnar. Og þó kemur nú fyrirspurn frá einum úr stjórnarliðinu um að heimta að leggja öll gögn á borðið viðvíkjandi lokun Íslandsbanka. Er ekki þarna verið að fara inn á fortíðarsöguna? Er ekki enn verið að reyna að gera pólitískt „númer“ úr þessu máli? Annars er sama, hvort talað er um málið eða eigi; það fyrnist aldrei yfir glapræði landstjórnarinnar í þessu máli hjá þeim, sem hafa augun opin. Í þeirri nefnd, sem málið á nú að fara til, mun verða reynt að sýna þessari bankastofnun alla sanngirni, því að framtíð bankans veltur svo mikið á því, hvort þarfir hans mæta góðum skilningi hér í þinginu.

Magnús Guðmundsson Það skal ekki verða langt mál hjá mér. Ég hélt því ekki fram, að sparisjóðirnir hlytu að tæmast í bankann, heldur að það gæti komið fyrir. Og ég er mjög hræddur um, að það verði ómögulegt fyrir bankann að fá verulegt fé í sparisjóð sinn, nema hann fái þessa ábyrgð. Hv. flm. minntist á skuld Útvegsbankans við Landsbankann. Ég sagði, að við hefðum fengið þau skilaboð í fyrra, að Landsbankinn gæti ekki hlaupið undir bagga með Íslandsbanka, þó að skuldin væri þá ekki nema 4 milljónir. En nú er hún yfir 8 milljónir. Það kemur ekki málinu við, þó að mikill fiskur sé óseldur. Áður var skuldin aldrei eins há og hún hefir verið nú á tímabili. Ég vildi spyrja hæstv. stjórn, hvort ríkissjóður sé í nokkurri hættu vegna þeirrar ábyrgðar, sem hann varð að ganga í í fyrra fyrir útgerðarlánum, meðan stoð á Íslandsbankamálinu. Mig minnir, að það væri um eina millj. kr. að ræða. Ég vildi vita, hvort svör um þetta væru fyrir hendi, og hvort ríkissjóður hefði orðið fyrir halla af þessu eða ekki.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ennþá hefir þetta ekki verið gert upp, og ég hefi því ekki á reiðum höndum upplýsingar um það, hvort ríkissjóður tapi nokkru á þessum ábyrgðum eða ekki. Ég hygg, að það sé ekki fullrannsakað af bankans hálfu, en um það munu verða gefin svör á sínum tíma.

Haraldur Guðmundsson Út af orðum hv. 1. þm. Skagf. þarf ég að segja ofurlítið. Hann kvað afstöðu mína hafa breytzt síðan í fyrra; þá hefði ég verið móti allri ábyrgð fyrir Íslandsbanka, en nú væri ég flm. að frv., sem gerði ráð fyrir ábyrgð á sparifé hjá Útvegsbankanum. Hv. þm. sér skakkt, ef honum sýnist vera orðin breyting á mér. En það hefir orðið breyting á öðru, breyting á stjórn og eignarumráðum bankans. Hv. þm. og flokkur hans og mikill hluti Framsóknarflokksins fengu því til vegar komið, að öllum skuldum Íslandsbanka var dembt á Útvegsbankann. Þetta var afar misráðið, - hreinasta glapræði. En nú er svo komið, að fullir 3/5 hlutar bankans eru eign ríkissjóðs, í stað þess að ríkið átti ekkert í Íslandsbanka í fyrra og hafði engar skyldur við hann. Nú er svo ástatt, að hér eru tveir bankar, sem eru reknir algerlega fyrir ríkisfé, og hinn þriðji, Útvegsbankinn, að meiri hluta fyrir ríkisfé. Ég sé ekki ástæðu til að gera neinn mun á þessum þremur bönkum, þó að ríkissjóður sé ekki eigandi nema að 66% af hlutafé Útvegsbankans. Um þá fullyrðingu hv. 1. þm. Skagf. og hv.þm. Dal, að hægt hefði verið að bjarga Íslandsbanka með því að veita honum frest á seðlainndrætti um eitt ár, þarf ég ekki að tala, hún er barnalegri en svo, að orðum sé að henni eyðandi.

Magnús Guðmundsson Ég get lagt það undir dóm þeirra tveggja flokka, sem hv.þm. Ísaf. beindi orðum sínum til, hvort hann hafi snúizt í þessu máli eða ekki. Ég vil þó minna hann á, að till. mín og hv. 2. þm. G.-K. í fyrra var ekki einungis um það að taka ábyrgð á sparisjóðsfénu, heldur einnig um að skjóta inn í bankann 3 millj. kr. Það getur vel verið, að hv.þm. vilji nú fóðra afstöðubreytingu sína með því, að bankinn sé orðinn ríkiseign að meiri hluta. Hann vill kannske hæla sér af því að hafa komið þessu þrotabúi, sem hann kallar, á landið. Ég óska og vona samkv. loforði hæstv.forsrh. að fá að vita á seinna stigi þessa máls, hvort ennþá vofir yfir ríkissjóði ábyrgðin á því fé, sem lánað var til útgerðarinnar í fyrra. meðan Íslandsbanki var stöðvaður.

Sigurður Eggerz Ég er sannfærður um það, að auðvelt var að hindra stöðvun bankans. Þá hefði hann nú notið þess lánstraust erlendis, sem mestu skipti fyrir rekstur hans, og þá hefði mátt forðast hin miklu lánstraustsspjöll fyrir þjóðina. Þótt nú hafi komið mikið fé bak við Útvegsbankann er hann búinn að tapa svo miklu fé fyrir lánstraustsspjöllin og fyrir viðskiptavinatöpin, að hann verður að fá hjálp.

Magnús Jónsson Ég vildi skjóta til fjhn., að hún leyfi bankaráði Landsbankans að segja sitt álit, sérstaklega um ríkisábyrgðina í 4. gr. frv., áður en það er afgr. Á sínum tíma var bankaráðið spurt um svipað atriði í lögum Búnaðarbankans, og lét í ljós það álit, að það væri skaðlaust fyrir Landsbankann. Mér þykir líklegt, að bankaráðið muni gefa svipað svar nú, en rétt er að leita umsagnar þess.

Ólafur Thors Ég ætla ekki að skipta mér verulega af þeim deilum, sem snúizt hafa um forsögu þessa máls. Þó þykir mér ástæða til að láta frá mér smávægilega aths. til af ræðu hv.þm. Ísaf., sem er meðflm. þessa frv. Hv. l.þm. Skagf. benti honum á, að ósamræmi væri milli framkomu hans nú og í fyrra, og hann svaraði, að það væri eðlilegt, því að sú breyting væri orðin á málinu, að ríkið hefði nú, eins og hann orðaði það, fyrir tilstuðlun Sjálfstæðisflokksins og mikils hluta Framsóknarflokksins tekið ábyrgð á þrotabúi Íslandsbanka, svo að ríkissjóður hefði orðið eigandi að 60% af Útvegsbankanum. Og af því, að ríkissjóður er orðinn eigandinn, segist hv.þm. ekki vera feiminn að koma til löggjafarvaldsins og biðja um ábyrgð á öllu sparifénu. Ég vil nú minna hann á það, að frv. okkar hv.l.þm. Skagf. í fyrra fór fram á ábyrgð sparifjár og jafnframt, að ríkið yrði eini eigandinn að bankanum. Úr því að það var höfuðsök þá að leita ábyrgðar, þá er eitthvað að athuga við það nú, þegar ríkið á aðeins 60% í bankanum. Í okkar frv. stendur berum orðum með leyfi hæstv. forseta: „Verð hinna eldri hlutabréfa skal ákveðið með mati og nafnverð þeirra fært niður í samræmi við það á næsta aðalfundi bankans“. Og bankinn var metinn af 2 mönnum, sem álitu, að bankinn ætti fyrir skuldum, ef hlutabréfin væru sett niður í núll. Síðar mátu aðrir, sem hv.þm. Ísaf. virðist treysta betur, og sögðu að bankinn ætti 3–1 millj. minna en ekki neitt. Hvort sem heldur var, hefði ríkið orðið eini eigandinn, með því að leggja fram 3 millj. kr. forgangshlutafé. Og ef það var þá höfusök að taka ábyrgð á þessum banka, sem ríkið átti allan, hvernig er það þá, þegar ríkissjóður á ekki nema 60% í honum?

Hannes Jónsson Þegar rætt var um það á þinginu 1928, hvort ríkið ætti heldur að taka ábyrgð á Landsbankanum eða leggja fram meira stofnfé, sögðu þeir, sem voru á móti ábyrgðinni og vildu heldur bæta milljóninni meir í bankann, að ábyrgðarákvæðin drægju sparisjóðsfé frá Íslandsbanka og yrðu jafnvel hættuleg fyrir sparisjóði. Árin 1925–1927 höfðu innstæður í sparisjóðum verið nálega eins, eða alls kringum 7½ millj. En árið 1928, þegar lögin um Landsbankann gengu í gildi, hækkaði innstæðuféð í sparisjóðum um rúmlega hálfa milljón. Þó má kannske segja, að menn hafi ekki verið búnir að sjá þetta ríkisábyrgðarákvæði í Landsbankanum eða átta sig á þýðingu þess. En árið 1929 hækkar innstæðuféð aftur um rúmlega hálfa millj. hjá sparisjóðunum. Á árunum 1926–1929 hefir innstæða sparifjár skipzt þannig milli sparisjóða og banka: 1926 1927 1928 1929 Sparisjóðir ............... 7543786 751563 8119743 8642667 Landsbanki Íslands ........ 29807558 32919709 36114815 37484135 Íslandsbanki ............... 7447486 5941457 6627080 6691131 Á þessu verður ekki séð, að lögin um Landsbankann frá 1928 hafi haft nein sérstök áhrif í þá átt að draga spariféð til bankans á kostnað sparisjóðanna eða Íslandsbanka. Áður en lögin komu í gildi, var spariféð þegar farið að leita til bankans. Þannig eykst það á árinu 1927 um 3.1 millj. kr., en á sama tíma minnkar sparisjóðsfé Íslandsbanka um 1,5 millj. kr. Þetta sýnir, að Landsbankinn þurfti enga sérstaka lagavernd til að tryggja sér spariféð. Árið 1928, sem er fyrsta árið, sem lögin um ríkisábyrgð á Landsbankanum giltu, eykst sparifé Landsb. enn um rúmlega 3 millj. kr., og þá eykst einnig innstæðufé sparisjóðanna um rúmlega ½ millj. kr., eins og ég hefi áður tekið fram, og sparisjóðsfé Íslandsbanka eykst um 686 þús. kr. Aukning sparifjárins er hlutfallslega svipuð hjá öllum þessum stofnunum, þrátt fyrir lögin um Landsbankann, og sannar það að þau hafa ekki haft nein áhrif á að beina sparifénu frá sparisjóðunum eða Íslandsbanka til Landsbankans. Sýnist þvert á móti hafa orðið nokkur straumhvörf í þessu frá árinu áður, til óhagnaðar fyrir Landsbankann. Menn hafa yfirleitt litið svo á, að Landsbankinn væri stofnun ríkisins, og því bæri það siðferðislega ábyrgð á honum, jafnt meðan það var ekki orðin lagaleg ábyrgð. Hv. 1. þm. Skagf. sagðist ekki ætla að standa á móti ábyrgðarákvæðinu, þrátt fyrir hættuna á, að fé sparisjóðanna flyttist yfir í bankann. M. ö. o. hann hlífist ekki við, ef svo vill verkast, að veita fé sparisjóðanna til Útvegsbankans, þó að hann berist á sínum tíma gegn því, sem hann áleit, að gæti valdið því, að eitthvað rynni frá Íslandsbanka til Landsbankans.

Þetta er rangt eftir mér haft

. Hv. þm. sagði þetta beint, að þrátt fyrir hættuna mundi hann ekki standa móti þessu ákvæði. Hv. 1. þm. Reykv. lét þess getið, að bankaráð Landsbankans hefði gefið þá yfirlýsingu gagnvart samskonar ákvæði og þessu í lögum Búnaðarbankans, að það mundi ekki hafa skaðvæn áhrif á Landsbankann. Og mér skildist hann vona, að bankaráðið liti eins á þetta gagnvart Útvegsbankanum. Og sé gengið til frá, að þetta sé rétt hjá bankaráðinu, er alls ekki nema um tvennt að ræða: Annaðhvort reynist þetta ákvæði svo, ef það kemur í gildi, að það dragi ekki fé neinstaðar frá í bankann, svo að hann standist ekkert betur en áður, eða þá að hann nái fé sparisjóðanna úti um land. Á þeim á þetta að bitna. Það gerir ekkert til, úr því að það eru bara sparisjóðir úti um land. Þó að það hafi sýnt sig, að ábyrgðarákvæði frá 1928 hefir engu spillt fyrir sparisjóðunum, og fé sýnist ekki heldur hafa runnið frá Íslandsbanka eða Útvegsbankanum af þeim ástæðum, byggist það á þeirri skoðun manna, að Landsbankinn hafi verið jafntryggur áður, en ef gengið er inn á slíka ábyrgið fyrir Útvegsbankann, sem hefir talsvert aðra aðstöðu en Landsbankinn gagnvart ríkinu, geta sparisjóðirnir vel tapað meira og minna af innstæðufé sínu. Ég verð því á móti þessu ákvæði í 4. gr. frv. Að öðru leyti vil ég ekki lengja umr., með því að eltast við ýms orð, sem hér hafa fallið, og þær fjarstæður, sem sagðar hafa verið um Íslandsbankamálið í fyrra. Þó get ég fallizt á það, sem hv.þm. Dal. sagði, að Íslandsbanki hefði ekki þurft að loka, ef þar hefðu ekki verið framin stórkostleg fjármálaafglöp, mestu fjármálaafglöp í voru landi og með þessari þjóð. Og ef til vill hefir hv.þm. Dal. drýgt mestu afglöpin sjálfur, þegar hann skipaði sig bankastjóra. Annars hefði bankinn ef til vill ekki stöðvazt. Og það er líka rétt í sjálfu sér hjá hv.þm., að ef alltaf hefði verið mokað nógu miklu fé í bankann, þá hefði auðvitað aldrei komið til neinna örðugleika fyrir hann. Hitt er annað mál, hvort hyggilegt var að halda áfram þeirri stefnu, því að einhversstaðar hljóta að vera takmörk fyrir því, hvað ríkið á að taka að sér af töpum, sem stafa af ógætilegri fjármálastjórn einkastofnunar eins og Íslandsbanki var.

Sigurður Eggerz Það er dálítið annað hljóð í strokknum núna en þegar töpin urðu á Landsbankanum, þegar matið, sem framkvæmt var á honum, sýndi 6 millj. halla. Þá var ekki verið að deila á bankastjórnina. Þá var ekki verið að tala um fjármálaafglöp hjá bankastjórunum. Nei, þá voru eðlilegar ástæður til tapanna. En nú, þegar um Íslandsbanka er að ræða, þá vantar ekki áfellisdómana. Fremstur í flokki þar gengur sjálfur forsætisráðherrann, formaður bankaráðsins. Stöðvun Íslandsbanka í fyrra var notuð sem pólitískt árásarefni, það átti að drepa hann, til þess að fella vissa stjórnmálamenn. Það var talað um að með honum skyldi sterkasta íhaldsvígið falla.

Heldur hv.þm. Dal., að stjórnin hafi verið hrædd við hann?

. Já, ég er ekki í neinum vafa um það, að stj. ætlaði að nota þetta sem vopn á mig, og sýnir hún það bezt með því, að nú hefir hún sent mann heim í mitt kjördæmi, til þess að vinna á móti mér, og notar hann einmitt afdrif Íslandsbanka sem árásarefni á mig. Að stj. hefir verið hrædd við mig, sést bezt á því, hve mikla áherzlu hún leggur á að vinna á móti mér með sínum „agitatortum“ og smölum. Annars ætti stj. ekki að minnast á þetta mál án þess að roðna.

Hún gerir það

. Hún ætti að finna svo til þeirrar háðungar og vansæmdar, er hún hefir til unnið í þessu máli, að hún ætti ekki að reyna að líta upp á nokkurn mann fyrir þau óverjandi afglöp, er hún gerði sig seka í með árásinni á lánstraust þjóðarinnar, gegnum afskipti sín af máli Íslandsbanka. Nei, afstaða sú, er stj. tók til Íslandsbanka á þinginu í fyrra, var sprottinn af pólitískum ástæðum, það var langþráð takmark hennar að koma þeirri stofnun fyrir kattarnef. Menn vita það, að nóttina, sem átti að drepa bankann hér á Alþingi í fyrra, lét hæstv.dómsmrh. sjá um, að Hótel Borg yrði ekki lokað, svo að hann og fylgismenn hans gætu haldið þar fagnaðarhátíð, þegar búið væri að drepa bankann. Einmitt þegar mest reið á og heiður og hagur þjóðarinnar var í veði, þá var það hæstv.forsrh., formaður bankaráðs Íslandsbanka, sem studdi að því fyrir sinn læpuskap (forseti hringir), að framin voru hin stærstu fjármálaafglöp. Ég endurtek það, sem fyrir sinn læpuskap (forseti hringir) varð orðsök í þeim mestu fjármálaafglöpum, sem framin hafa verið á Alþingi.

Magnús Guðmundsson Hv. þm. V.-Húnv. sagði, að ég kærði mig ekki, þótt sparisjóðir úti um land misstu fé sitt, ef það rynni til Útvegsbankans. En þetta sagði ég ekki, heldur það, að ef þetta kæmi fyrir og það ætlaði að lama sparisjóðina, þá yrði einnig að hlaupa undir bagga með þeim. Undir slíkum kringumstæðum sé ég ekki, að sé nema um tvær leiðir að ræða; önnur er sú, að ríkið gangi í ábyrgð fyrir sparisjóðina líka, en hin er sú, að afnema alla ríkisábyrgð fyrir lánsstofnanir. Sú tíð getur komið, að við hv.þm. V.-Húnv. stöndum hér frammi fyrir slíku vandamáli. Það er ekki nema eitt ár síðan deilt var um ábyrgð handa Íslandsbanka, og ég vil vona, að það verði meira en eitt ár þangað til það sama kemur fyrir að því er kemur til sparisjóðanna. Hæstv. forsrh. sagði í ræðu sinni áðan, að búið væri að afskrifa af eignum bankans um 10 millj. kr. á síðastl. ári. Það er gott að fá þessar upplýsingar frá hæstv.forsrh., sem hefir verið æðsti maður bankans í 4 ár og í fyrra kom því til leiðar, að ríkið lagði fram 4½ millj. kr. til bankans. Það lítur út fyrir, að það fari að verða óhætt að hætta að deila um það, hjá hverjum sé mest sökin á skuldum bankans.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég ætla ekki að láta mig henda það, sem sumum verður á. Þótt hv.þm. Dal. hafi beint til mín ögrandi orðum, þá ætla ég ekki að láta mig henda það, að troða á föllnum manni. Hv. þm. Dal. er fallinn maður í þessu bankamáli. Ég skal minna hv. 1. þm. Skagf. á það, að tvær tillögur lágu fyrir í fyrra um úrlausn bankamálsins. Önnur var till. þeirra hans og hv. 2. þm. G.-K. um það, eins og hv. 2. þm. G.-K. orðaði svo heppilega áðan, að ríkið skyldi eignast Íslandsbanka, þ. e. taka við hans 3½ millj. kr. þrotabúi, eins og þá var álitið. Hin var till. stj. um það, að ríkissjóður legði 4½ millj. til bankans sem forgangshlutafé, gegn því, að til kæmu 6 millj. kr. annarsstaðar frá, eins og lögin sýna. Það þýðir ekki fyrir hv.þm. að vera að slá því fram hér í hv.þd., að till. stj. í bankamálinu hafi orðið ríkinu til skaða. Mun ég óhræddur mæta frammi fyrir kjósendum þessa lands ásamt hv.þm. með samanburð á þessum tveimur till.

Ólafur Thors Hæstv. forsrh. reyndi að sýna fram á mun á till. okkar hv. 1. þm. Skagf. og till. stj. í Íslandsbankamálinu í fyrra eftir hinn víðfræga hringsnúning stj. í málinu. Ég vil minna á það, að við hv. 1. þm. Skagf. tókum það skýrt fram, bæði í grg. og umr., að við vildum ganga inn á hverja þá leið, er fundin yrði til lausnar þessu máli, aðeins með því eina skilyrði, að bankinn fengi að lifa, svo að við mættum halda lánstrausti okkar út á við og yrðum ekki opinberir vanskilamenn. En hæstv.forsrh. veit vel, að hér er ekki deilt um úrslitatill. í bankamálinu. heldur um fyrstu till. stj. um gjaldþrotaskipti bankans. Hæstv. forsrh. man vel öll höfuðrök þessa máls; hann man vel þá tilraun sína og nokkurra stuðningsmanna sinna til þess að leggja að velli bankann, þessa stofnun, sem hann var sjálfur æðsti maður fyrir, stofnun, þar sem 2 af 3 í stjórn bankans voru skipaðir af því opinbera, en sá þriðji af bankaráði, sem ríkið hafði skipað. Hann hlaut að sjá það, að fyrir sjónum útlendinga gat þessi banki ekki litið öðruvísi út en sem ríkisstofnun, og að fall hans hlaut að hafa alvarleg áhrif á lánstraust landsins. Hann var minntur á það, að með gjaldþroti bankans mundu um 10 þús. fátækir sparifjáreigendur tapa innstæðum sínum, en eyru hans heyrðu ekki og augu hans sáu ekki. En þegar að því kom, að sumir af hans eigin mönnum snerust gegn honum í málinu, þegar um það varð að gera, hvort hv.þm. Str. átti að vera áfram forsrh. eða ekki, þá var ekki lengi verið að snúa við blaðinu. Ég hefði ekki farið að rifja upp þessar minningar, ef hæstv.forsrh. hefði ekki sjálfur gefið tilefni til þess með áskorunum sínum. Mér hrýs hugur við því, ef grunnfærni og fljótræði hæstv.forsrh. á nú á sama hátt að verða tilraun til þess að hnekkja áliti þjóðarinnar á Útvegsbankanum, eins og blað hans í fyrra reyndi á allan hátt að ræna Íslandsbanka tiltrú. Mér finnst það í alla staði óviðeigandi af hæstv. ráðh. að fleipra hér um 10 millj. króna afskrift af eignum Útvegsbankans, eingöngu af því, að tilviljun leiðir umræður inn á þá braut, að hann telur sig geta notað slíkar upplýsingar sem rök. Ég vil vona, að þetta sé ekki satt, en ef það er satt, þá er það þó harla óviðeigandi að slá þessu fram í geðofsa eins og af tilviljun, til þess að skeyta skapi sínu á andstæðingum sínum. Hæstv. ráðh. verður einnig að athuga það, að ef þetta er satt, þá getur hann ekki sjálfur sloppið óskemmdur frá þessu máli. Ef ástandið er svo geigvænlegt, sem hæstv. ráðh. heldur fram, þá vil ég nú spyrja hann, hvort hann heldur, að hann. formaður bankans, sleppi alveg hjá sök; hvort hann heldur, að formaður bankans hafi engar skyldur gagnvart bankanum. Hvar í heiminum heldur hann, að þannig yrði litið á málið, að það yrði tekið gott og gilt, að hann kasti sökinni á hv.þm. Dal., en þvoi sínar eigin hendur hreinar? Ég hefði gaman af, að hann færi til formanna bankaráða Landsbankans og Útvegsbankans og spyrði þá, hvaða hugmynd þeir hafi um hag bankanna á hverjum tíma. Ég veit, að þeir mundu svara, að þeir teldu sér skylt að hafa stöðugt eftirlit með hag bankanna. Hæstv. forsrh. notaði tækifærið til þess að hella úr skálum reiði sinnar yfir hv.þm. Dal. út af töpum Útvegsbankans, en hann mun komast að raun um það áður en lýkur, að hann stendur sjálfur í sökinni. Annars vil ég nú vona, að þessi töp séu ekki eins mikil og sagt hefir verið. Ég get vel skilið það, að ástand bankans sé ekki gott, og það er auðvitað rétt, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði, að verzlunarárferðið er ógurlega óhagstætt, og þá er eðlilegt, að óvænt töp geti borið að höndum, en það er vitaskuld barnaskapur að varpa þeirri sök á hendur bankastjóra, er farinn er frá bankanum fyrir 1–2 árum. Að lokum vildi ég aðeins taka það fram, að ég ætlast ekki til, að menn skilji orð mín svo, að ég sé að lýsa mig andvígan því frv., sem liggur fyrir um það, að ríkið taki ábyrgð á sparifé í Útvegsbankanum. Ég geymi mér allan rétt til ákvörðunar um afstöðu mína til þess.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég vildi aðeins benda hv. ræðumanni á það, að ef hann er óánægður með það, að forsaga Útvegsbankans, nefnilega afdrif Íslandsbanka, hefir verið dregin hér inn í umr., þá má hann snúa sinni reiði til sinna eigin flokksmanna, því að það voru þeir, og einkum hv.þm. Dal., sem áttu sökina á því. Þegar menn með aðra eins fortíð og hans í þessu máli dirfast að standa upp og tala með æsingu um þetta mál, þá er ekki að ætlast til þess, að menn, sem vita, hvernig sakir standa, geti hlustað þegjandi á. Hv. þm. Dal. og hv. 2. þm. G.-K. bera ábyrgð á því, að umr. fóru hér inn á þessa braut. En hinsvegar var hér aðeins um að ræða gálgafrest fyrir hv.þm. Dal. Það er ekki af neinni tilviljun, að töp, sem stafa frá dögum Íslandsbanka, koma hér til umr. Innan skamms hefði að því komið. Hv. þm. hafa aðeins kallað það fram nokkrum dögum fyrr en annars hefði orðið.

Er gamla hlutaféð innifalið í þessu tapi?

. Já, það er það, þessu er innifalið afskrifað hlutafé Íslandsbanka og töp bankans samkv. síðara matinu, er fór fram á bankanum í fyrravetur, 3½ millj. kr., en þar framyfir er enn komið ¾ millj. kr. nýtt tap frá tíð Íslandsbanka. Þá skal ég koma dálítið inn á forsögu Íslandsbankamálsins á síðasta þingi, í tilefni af ræðu hv. 2. þm. G.-K., þar sem hann var að tala um víðfrægan hringsnúning stj. Till. hans og hv. 1. þm. Skagf., sem fyrst komu fram í málinu, voru á þá leið, að ríkið tæki að sér þrotabú bankans. Snerust allir framsóknarþingmennirnir algerlega á móti þeim. En svo kemur sá þáttur málsins, að þvingað er fram fé frá þeim, sem hagsmuna áttu að gæta um bankann, til þess að það standi einnig undir tapinu. Og það fé er hvorki meira né minna en 6 millj. kr. Það sýnist nú svo, að þá væri nokkuð öðru máli að gegna fyrir ríkið, þó að það legði þá fram samhliða forgangshlutafé í bankann. Ég hygg, að margur sé á minni skoðun um, að það breyti dálítið afstöðunni, hvort fram á borðið koma 6 millj. til þess að standa ásamt ríkinu undir töpum bankans, eða að ríkið á að ábyrgjast bankann eitt. Hringsnúningur stj. er þá þessi, að hún telur ekki alveg sama, hvort fást 6 millj. kr. annarsstaðar að eða ekkert til þess að tryggja afkomu bankans. Árangurinn af starfi stj. með atbeina Framsóknarflokksins varð sá, að ríkið varð þó ekki eini eigandinn að því 3½ millj. kr. tapi, sem gefið var upp, og verð ég að telja, að þó að stj. hefði ekkert annað gert á þinginu en að útvega þessar 6 millj. kr., þá verð ég að telja það ærin afrek. Þá hafa hv.þm. verið að tala um skyldur mínar sem bankaráðsformanns og lagt mikla áherzlu á þær. Ég skal ekki fjölyrða um þeirra aths. um það efni, en þó get ég sagt þeim það, að þar sem hagsmunir bankans og hins íslenzka ríkis rákust á, þá taldi ég, og tel það enn, skyldu mína að halda fast á rétti ríkisins.

Jóhann Jósefsson Ég verð að segja það, að mig furðar að heyra hæstv.forsrh. stæra sig af því, að hafa þvingað fram 6 millj. kr. tillag til Útvegsbankans. Það er vitanlegt, að hluti af þessu fé hefir verið þvingaður út úr sparifjáreigendum Íslandsbanka víðsvegar á landinu. Ég verð að segja það, að mér finnst þetta tal hæstv.forsrh. vera furðulegt, að hann skuli dirfast að tala eins og hann talar í þessu máli. Að hann, forsrh., skuli hæla sér af því að hafa þvingað út úr fátækri alþýðu hátt á 2. millj. kr., eins og hann segist hafa gert. Hann segir, að þetta sé sitt verk og virðist allhróðugur yfir. Mér virðist að það sé of langt gengið í leit að hrósi, er hæstv.forsrh. er að hrósa sér af því, að hann hafi getað kúgað helming sparifjárins út úr landsmönnum þeim, er inni áttu í Íslandsbanka, með þeim forsendum, að ef þeir legðu ekki fram sinn síðasta eyri, þá skyldu þeir tapa öllu, sem þeir áttu í bankanum, en það var vitanlega á þeim forsendum, að „agiterað“ var fyrir þessum framlögum til bankans. Ég öfunda ekki hæstv.forsrh. af þessum aðförum. Og almenningur, sem hann hefir pínt, mun ekki telja hæstv. ráðh. þetta til gildis. Ef um það er að ræða að gefa Útvegsbankanum sömu réttindi og Landsbankanum og Búnaðarbankanum, að ríkið ábyrgist innieign sparifjáreigenda, sem hlýtur að vera óhjákvæmilegt, eigi bankinn ekki að vera olbogabarn, þá vildi ég skjóta því til þeirrar n., sem fær frv. til meðferðar, hvort hún álíti ekki rétt að sýna þeim landsmönnum eitthvert réttlæti, sem hæstv. stj. hefir þvingað með aðgerðum sínum á síðasta þingi til að leggja fram helming sparifjárins í bankanum. Ég verð að líta svo á, að þeir, sem lögðu fé í Útvegsbankann, eigi skilið sama réttlæti og sömu lögvernd og hinir, sem lagt hafa inn fé sitt á öðrum stöðum.

Flm. (Jón Ólafsson) Ég stend aðeins upp vegna þess, að ég vil ekki, að misskilningur geti hlotizt af þessum umr. Ég held, að mönnum sé ekki fullkomlega ljóst, af hverju hinar miklu afskriftir Útvegsbankans, 10 millj kr., stafa. Í þessari upphæð er falið allt hlutafé Íslandsbanka, 4½ millj. kr., varasjóður Íslandsbanka, 830 þús. kr., og yfirfært frá fyrra ári 400 þús. kr. Þessar miklu afskriftir stafa af því, að á síðastl. ári hafa mörg stór fyrirtæki orðið gjaldþrota og verið gerð upp. Það er venja í bankanum að færa aðeins sem eignir bankans það verð, sem fæst fyrir eignirnar á opinberu uppboði. Getur því vel verið, að bankinn eigi eftir að fá nokkuð mikið upp í það, sem afskrifað hefir verið á þennan hátt, vegna þess að þessi sjálfsagða regla er notuð. Nú sem stendur er enginn sjáanleg ástæða til þess að telja það hlutafé tapað, sem lagt hefir verið fram bankanum til stuðnings, og fullkominn óþarfi er að tala um nú á þessu stigi, að ríkið þurfi að hlaupa undir bagga með bankanum. Því vona má það, að ef eigi dregst lengi uppgerð þeirra, sem hafa verið ótryggir viðskiptamenn bankanum, þá muni bankinn komast á þann grundvöll, að eigi sé ástæða til að örvænta um gengi hans í framtíðinni. Ég vildi aðeins taka þetta fram vegna þess, að slíkar umr. og hér hafa farið fram og hljóta að berast víðsvegar, geta komið ástæðulausum ótta og misskilningi inn hjá almenningi. Þykir mér leitt, að umr. um þetta mál skyldu berast svo út frá efninu og verða svo villandi, að erfitt mun fyrir almenning að átta sig á þeim.

Fjmrh. (Einar Árnason) Ég get tekið undir það með hv. 3. þm. Reykv., að ég tel það illa farið, að umr. skyldu taka þá stefnu, sem þær hafa gert. Ég lít svo á, að hv.flm. frv. hafi ekki gefið neitt tilefni til þess, að svo hefir farið. Það er mjög óheppilegt að fara nú að ýfa upp gömul sár síðan í fyrra, sem hætt er við, að séu illa gróin ennþá. Það er hv.þm. Dal., sem á mesta sök á þessu, því að hann hefir leitt umr. inn á þetta svið. Þetta mál er svo vaxið, að það er réttara að fara um það gætilegum orðum heldur en að rísa hér upp með ásakanir, sem byggðar eru á röngum grundvelli. Ég tel réttast að fara ekki langt út í Íslandsbankamálið í fyrra, en kemst þó ekki hjá því að minnast á það nokkrum orðum. Skal ég þá byrja á byrjuninni, er komið var fyrirvaralaust til þingsins og farið fram á það, að ríkið tæki ábyrgð á bankanum rannsóknarlaust, að kalla mátti, því að reynslan sýndi það fullgreinilega, að ekkert var hægt að byggja á þeirri rannsóknarmynd, sem gerð hafði verið. Og það voru sumir þm., sem vildu ganga að þessu rannsóknarlaust. Síðan var sett rannsóknarnefnd í málið, og kom þá í ljós, að bankinn átti 3½ millj. kr. minna en ekki neitt. Þegar álit nefndarinnar birtist, var því mótmælt bæði af ýmsum þm. og bankastjóranum, hv.þm. Dal., sem lýsti yfir því, að niðurstaða nefndarinnar væri röng og hagur bankans væri miklu betri en hún hefði sýnt. Nú hefir fengizt reysla um það, hvernig ástand bankans var í raun og veru, og verður þeirri reynslu ekki móti mælt. Eins og ég hefi áður sagt, hefi ég enga löngun til þess að draga þessi mál inn í umr., en er neyddur til þess, vegna undangenginna umr. Hæstv. forsrh. hefir nefnt upphæð, sem afskrifuð hefir verið árið sem leið. Annars koma reikningar bankans bráðlega út, og geta menn þá séð þetta með eigin augum. Þó að þetta séu mjög miklar afskriftir, þá er engin ástæða til að álíta, að bankinn sé ekki traustur og að landsmenn geti ekki reitt sig á hann. Vil ég taka undir það með hv. 3. þm. Reykv., að góðar vonir má gera sér um, að bankinn rísi við og verði þjóð og landi til mikils gagns. Ég vil segja það að mér þykir það óviðkunnanlegt, að hv.þm. séu að koma með órökstuddar staðhæfingar um það sem hefir verið gert á síðustu árum, hvað hafi verið rétt að gera og hvað ekki. Hv. 2. þm. G.-K. for hörðum orðum um afskipti hæstv.forsrh. af Íslandsbanka. Var það helzt að heyra á honum, að hæstv.forsrh. hefði alltaf átt að vera í bankanum eins og fastur starfsmaður.

Hann var bankaráðsformaður

. Já, en hv.þm. veit sjálfsagt, hvernig bankaráðið var byggt upp og hve vald þess var takmarkað. Bankaráðsmennirnir máttu vera sinn af hverju landshorni. Það var alls ekki ætlazt til þess, að bankaráðsformaðurinn væri á hverjum degi í bankanum eða hefði eftirlit með daglegri starfsemi bankastjóranna. Núverandi hæstv.forsrh. var ekki heldur lengi formaður bankaráðsins og töp bankans mynduðust ekki á þeim tíma, sem hann var í bankaráðinu. Allir vita, að 1921 varð bankinn í raun og veru gjaldþrota. Hverjum datt þá í hug að ásaka formann bankaráðsins eða forsætisráðherra? Engum. Mér þætti réttara, að rætt væri um efni frv. sjálfs, og gamlar, dauðar væringar væru látnar liggja í þagnargildi.

Sigurður Eggerz Nú kom það fyrir, sem sjaldan skeður: Hæstv. fjmrh. hafði rétt að mæla. Hann sagði, að töp Íslandsbanka hefðu ekki myndazt á þeim árum, sem hæstv.forsrh. var bankaráðsformaður. En ég var einmitt bankastjóri á sama tíma, svo að ekki eru töp bankans mér að kenna. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir þessar varnir fyrir mínum málstað. Í fyrra var tap bankans metið 3½ millj. kr., en nú telur hæstv.forsrh., að tapið sé 10 millj. kr. Hvernig hefir bankanum þá verið stjórnað, síðan ég fór frá? Það er eftir að rannsaka það. Það er ódrengskapur af hæstv.forsrh. að segja, að ég sé fallinn maður í þessu máli. Veit ég reyndar, að hann gerir allt til þess að svívirða mig. En ég vil minna hann á það, að ég bauð honum, að ég skyldi fara strax úr bankastjórninni, ef bankinn fengi þá ríkishjálp, sem beðið var um. Ég vildi ekki vera þar til fyrirstöðu. Ég verð að segja það, að í mínum augum er hæstv.forsrh. sjálfur fallinn maður. Það er fallinn maður, sem tekur tugi þúsunda úr ríkissjóðnum og ver þeim til að gefa út auglýsingarit fyrir eitt af kaupfélögum landsins. Ég vil minna hæstv.forsrh. á 7. boðorðið: „Þú skalt ekki stela“. Ég skora á yður, hæstv.forsrh., að læra betur boðorðin!

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég vil taka undir orð þeirra hv.flm. og hæstv. fjmrh., að umr. um þetta mál hafa borizt inn á hættulegar brautir, og að það er hv.þm. Dal., sem fyrst og fremst á sök á því. Og ég vil einnig taka undir orð þeirra um það, að þó að afskriftir hafi orðið svo háar þ. á., þá er ekki þar með talað um endanleg töp bankans. Hv. þm. Dal. skal ekki fá mig til að leika sig of hart, þó hann reyni að ögra mér með öllu móti. Hvað tali hv.þm. um 7. boðorðið viðvíkur, þá mun það koma í ljós, er ég svara fyrirspurn um útgáfukostnað hinnar vinsælu og góðu bókar, sem hv.þm. minntist á, að hv.þm. hefir hrasað ónotalega á sannleiksbrautinni, því að útgáfa þessarar þörfu bókar kostaði innan við 10 þús. kr., og hefir hv.þm. Dal. því margfaldað útgáfukostnaðinn.

Hvernig var þá 7. boðorðið?

. Ég kann boðorðin ágætlega, en ég sé enga ástæðu til að fara að kenna hv. 2. þm. G.-K. kverið hér, þó að hann hafi áreiðanlega þörf fyrir það. Hv. þm. Dal. hótaði mér því, að ég skyldi ekki eiga rólega daga framvegis. Þarna hefir hv.þm. komið upp um sig. Því að hver sá, sem kemur með hótanir í öðrum málum en því, sem um er að ræða, hann hefir beðið ósigur.

Gunnar Sigurðsson [óyfirl.]: Umr. hafa nú komizt inn á aðrar brautir en æskilegt hefði verið, og skal ég ekki lengja þær mikið. Þó álít ég, að allar umr., sem snúast um efni þessa frv. séu þarflegar. Í fyrra hafði ég ætlað mér, vegna þess. hvernig umr. snerust þá um tíma, að óska eftir bráðabirgðalöggjöf til verndar bankanum. Og ég skal taka það fram, að þó ég liti einna svartast á hag bankans í fyrra, vildi ég þó ekki, að hann væri lagður niður, eins og hv.þdm. mun kunnugt. Ég vil minnast nokkrum orðum á ræðu hv. bankastjóra, 3. þm. Reykv. Það er rétt, að mikil þörf var á að afskrifa hjá bankanum. Hag Íslandsbanka var svo komið, að hann gat ekki skilað reikningum, nema með því að halda uppi nokkrum stórum fyrirtækjum og gera þau ekki upp. En í of hröðum uppgerðum liggur mikil hætta fyrir bankann. Verður þá oftast lítið úr eignunum, er bankinn á að taka við þeim, og getur það fellt aðrar eignir svo í verði, að bankinn bíði tjón af. Vona ég því, að bankinn geri sem minnst að því að leggja þau fyrirtæki á höggstokkinn, sem geta lifað, því að með því verður bankanum lítið úr eignum sínum.

Héðinn Valdimarsson Við jafnaðarmenn höfðum búizt við því, að þessari umr. væri frestað án þess umr. færu fram nú, eins og venja hefir verið áður. Við höfðum því hugsað okkur að geyma okkar aths. til eldhúsdagsins. Það er okkar skoðun, að það sé alveg sjálfsagt, að fjmrh. fái ávallt að útvarpa sinni ræðu. Eins tel ég sjálfsagt, að eldhúsdagsumr. sé öllum útvarpað. Ég býst við, að menn vilji gjarnan heyra þær. Það er ósk mín, að hæstv. forseti taki þetta til athugunar og ráði því til lykta í samráði við stjórnmálaflokkana.

Ólafur Thors Það er svo á hæstv. forseta að heyra, að hann ætli ekki að gefa mér langan tíma til athugasemdar, og ég býst við því, að hann taki af mér orðið, ef mér endast ekki 10 mínútur, eftir annari röggsemi hæstv. forseta að dæma.  Umr. um þetta mál voru orðnar allheitar, þegar fundi var frestað í dag, en og geri ráð fyrir, að mesti vígamóðurinn sé nú runninn af flestum, a. m. k. er ég mildari í skapi en í dag, þegar hv.þm. Ísaf. lauk ræðu sinni með því að þjófkenna mig. Orð hans voru á þann veg, að ég hefði undir venjulegum kringumstæðum neyðst til að biðja hann að endurtaka þau utan þings, en það er hvorttveggja, að þessi hv.þm. hefir látið það í ljós í samtali við mig, að það, sem hann sagði, hefði ekki verið í alvöru meint, enda voru orð hans hugsuð í flýti og töluð í hita, og læt ég þau því falla dauð og ómerk. Að öðru leyti þarf ég ekki að víkja að ræðu hv.þm. Ísaf., því hann svaraði engu af því, sem ég stefndi að honum í minni ræðu. Ég hefi aðallega átt deilur við hæstv.forsrh. í þessu máli. Hann segir, að hann hafi ekki snúizt í þessu máli, og leggur mikla áherzlu á. Það er eins og hæstv. ráðh. muni ekki, að fyrst var borið fram að tilhlutun stj. frv. til l. um skiptameðferð Íslandsbanka, og síðan annað frv. um endurreisn þessa sama banka. Ef þetta er ekki snúningur, veit ég ekki, hvað á að kalla því nafni. Hæstv. ráðh. reyndi að leiða rök að því, að þjóðarnauðsyn hefi legið til grundvallar fyrir þessari breyttu aðstöðu stj. í málinu. Rök hans voru þau að svo mikill munur hefði verið á frv. því, sem við hv. 1. þm. Skagf. fluttum, og þeirri endanlegu lausn, sem á málið var bundin að tilhlutun stj., að þessi munur réttlætti snúning hans í málinu. Nú veit hæstv.forsrh. vel, að við hv. 1. þm. Skagf. tókum það fram strax í upphafi, að við værum reiðubúnir til samninga um hverja þá leið til lausnar á málinu, sem forðað gæti landi og lýð frá þeirri eyðileggingu, er hlaut af því að leiða, ef Íslandsbanki væri lagður í rústir. Við vorum inni á þeirri hugsun að rétta bankann við á sama hátt og stj. að lokum tilneydd lagði til, sem sé með aðstoð erlendra banka og ríkissjóðs Dana, en eins og málið lá fyrir, þegar við bárum fram frv. okkar, var ekki hægt að fara þá leið, enda hraus okkur hugur við að þurfa að ganga þá braut. En þó að það væri sannkallað neyðarúrræði að þurfa að endurreisa Íslandsbanka fyrir danska náð, var það þó ákjósanlegra en að fyrirætlanir stj. um gjaldþrotaskipti hefðu náð fram að ganga, því af þeim hefði leitt hið mesta böl yfir þjóðina. Ef hinsvegar á að fara að deila um það, hvað vakað hefir fyrir okkur hv. 1. þm. Skagf., er að vísu erfitt að sanna það skjallega, en nægja ætti til að sanna snúning stjórnarinnar að benda á frv. það, sem hv.þm. V.-Ísf. og hv.þm. Mýr. báru fram og prentað er í A-deild Alþt. frá síðasta þingi, þskj. 200. Í því frv. er hvert það ákvæði, sem hæstv. ráðh. hefir slegið á og sagt hafa valdið snúningi sínum, en samt sem áður vildi stj. hvorki sjá það frv. né heyra, enda veit hæstv- forsrh., að hv.þm. V.-Ísf. og hv.þm. Mýr. báru sitt frv. fram vegna þess, að stj. var ófáanleg til að ganga inn á nokkra leið til viðreisnar Íslandsbanka. En þessir flokksmenn stj. vildu ekki taka á sínar herðar ábyrgðina af því að eyileggja þessa stofnun, sem sumir hafa kallað mesta gjaldþrotabúið, sem komið hafi til sögu hér á landi. Og það var ekki fyrr en þessir flokksbræður hæstv. ráðh. voru fúsir til að fórna honum fremur en þjóðinni, að hæstv.forsrh. snerist í málinu, því að hæstv. ráðh. vildi ekki fórna því fyrir þjóðina, sem hann var fús til að fórna fyrir sjálfan sig. Ég hefi ekki tækifæri til að svara hæstv. fjmrh. á þeim fáu mínútum, sem hæstv. forseti bindur þessa aths. mína við, en ég vil hinsvegar ekki láta undir höfuð leggjast að þakka hæstv. fjmrh. fyrir það, að hann skyldi finna ástæðu til að setja ofan í við hæstv.forsrh. fyrir að vera að fleipra með það, hve töp bankans hefðu orðið mikil á síðasta ári. Nefndi hæstv.forsrh. líka svo háar tölur í þessu sambandi, að óhug setti að öllum, er á hlýddu. Hafa að vísu síðan komið fram skýringar á þeim tölum, sem hæstv.forsrh. tilnefndi, og urðu töp bankans ekki eins geigvænleg við þær og þau voru í munni hæstv. ráðh., enda er þess að vænta, að almenningur fái rétta frásögn um þetta efni. En ég vil engu að síður þakka hæstv. fjmrh. fyrir þær ávítur, sem hann veitti hæstv.forsrh. fyrir þetta fleipur sitt, og jafnframt lýsa ánægju minni yfir því, að hæstv.forsrh. hefir iðrast synda sinna og fallizt á, að ekki hafi verið rétt af sér að vera að hreyfa þessu.

Héðinn Valdimarsson Þessar umr. hafa aðallega snúizt um Íslandsbankamálið svonefnda. Vil ég ekki víkja að þeim deilum, en í sambandi við það, að deilt hefir verið um, hverjir væru sök í, að svo fór fyrir Íslandsbanka, sem kunnugt er, vil ég leyfa mér að beina einni fyrirspurn til hæstv. stj., og þó einkum hæstv.dómsmrh. Samkvæmt íslenzkum lögum á að fara fram rannsókn á þeim fyrirtækjum, sem gjaldþrota verða. Nú er það vitanlegt, að Íslandsbanki var eitthvert mesta gjaldþrotabúið, sem verið hefir hér á landi til þessa, enda þótt bankinn gæfi sig aldrei upp lögum samkvæmt. Engu að síður var ekki hin minnsta tilraun til þess gerð að rannsaka það, hverjir áttu sökina á því, að bankinn fór á höfuðið. Komu þó í ljós við gjaldþrot bankans ýmsir þeir hlutir, sem ekki hefðu verið látnir liggja í þagnargildi í þeim löndum, þar sem hægt er að tala um réttarfar. Reikningar bankans hafa verið falsaðir ár eftir ár, og þing og stj. þannig dulin hins sanna um hag bankans. Ríkið veitti bankanum á sínum tíma seðlaútgáfurétt og hefir velt yfir í hann hverri millj. á fætur annari, og þegar svo bankinn verður gjaldþrota. sýna reikningar hans, að hann eigi miklar eignir umfram skuldir sínar! Þetta þarf að rannsaka. Er vitanlegt, að lánveitingar bankans ýmsar eru óverjandi, og hefir hann til dæmis lánað svo skiptir tugum og hundruðum þúsunda mönnum, sem þegar voru gjaldþrota, þegar þeim voru veitt þessi lán. Mundi ekki tekið með silkihönzkum í nágrannalöndum okkar á mönnum, sem stjórna fyrirtækjum á þennan hátt, en hér hefir engin rannsókn verið látin fram fara, og hafa þó borizt margar áskoranir í þá átt, t. d. frá verkamannafélögum víðsvegar um landið. Er og enginn vafi á því, að almenningur vill láta rannsaka, hverjir eiga sök á óförum Íslandsbanka og að þeim sé refsað, svo sem lög standa til. Mér er ekki heldur ljóst, hvað því hefir valdið, að rannsókn þessi hefir ekki verið látin fara fram. Hverju á að leyna almenning í þessu máli? Hvað er það, sem ekki má komast upp? Ég vil skora á hæstv. stj. að draga það ekki lengur að rannsaka, hverjir það eru, sem hér eiga sök að máli, hvort það eru bankastjórarnir, og jafnvel að einhverju leyti bankaráðið líka og endurskoðendur bankans.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Það voru orð og að sönnu hjá hv. 2. þm. G.-K., að hann var blíðari í skapi nú en við fyrra hluta þessarar umr. Sannast hér hið fornkveðna, að blóðnætur eru hverjum bráðastar, og rennur af mönnum mesti vígamóðurinn, þegar fjær dregur. Af því að hv.þm. G.-K. var í stilltara lagi í þessari síðustu ræðu sinni, og hann auk þess hefir talað sig dauðan, skal ég vera mjúkhentur á honum að þessu sinni. Vil ég þá fyrst minna á það, að í þessu máli hafa þeir tekið höndum saman um árásir á stj., jafnaðarmenn og hinir íhaldssamari þingmenn, sem nú kalla sig sjálfstæðismenn. Megum við framsóknarmenn því vel una, þegar spjótin standa á okkur úr þessum tveim áttum, því að þá getum við gengið þess vissir, að við erum á réttri leið. Ég þarf ekki að fara mörgum orðum um hina breyttu afstöðu stj. í Íslandsbankamálinu á þinginu í fyrra. Það liggur í augum uppi, að stj. hafði fyllstu ástæðu til að breyta afstöðu sinni, þegar ný atriði komu fram í málinu, eins og þau, að auk ríkisins legðu aðrir aðiljar fram 6 milli. kr., til þess að standa undir hinum ógurlegu töpum þessarar stofnunar.

En frv.?

. Frv., sem hv. 2. þm. G.-K. nefndi, gerði mikið gagn. Framlögin, sem bárust á móti, sex milljónirnar, voru bein afleiðing þessa frv. Þessi nýja aðstaða í málinu, sem ég nefndi, olli því, að stj. tók sína endanlegu ákvörðun, og niðurstaðan er sú, að 6 millj. kr. annarsstaðar að en frá ríkinu standa nú undir töpum bankans. Öðrum atriðum í ræðu hv. 2. þm. G.-K. sé ég ekki ástæðu til að svara. Aðeins skal ég drepa á það, að hann sagði, að það hefði verið neyðarúrræði, að menn af öðrum þjóðum hefðu tekið á sig hluta af töpum Íslandsbanka. Þetta er svo fjarri því að vera nokkurt neyðarúrræði, að það þvert á móti var sjálfsagt. Hver var það, sem olli mestum töpum Íslandsbanka? Það var einn af bankastjórum bankans, danskur maður, sem hluthafar bankans í Danmörku sendu hingað til að standa fyrir þessum málum. Það var því fullkomlega réttmætt, að þeir bæru sinn hluta af skakkaföllum bankans.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Hv. 2. þm. Reykv. beindi þeirri fyrirspurn til mín, af hverju ekki hefði farið fram rannsókn út af hinu alræmda Íslandsbankamáli, og vék að því í því sambandi, að eins og í öðrum löndum hefði verið gert, hefði átt að rannsaka þetta sem hvert annað gjaldþrot. Ég get ekki neitað því, að það hefði átt við að fylgja þessu máli af meiri hörku en gert var, en eins og greinilega hefir komið fram í umr. um þetta mál í dag, eiga þeir, sem stóðu að Íslandsbanka, um nógu sárt að binda, þó að ekki sé verið að auka á raunir þeirra, Á hinn bóginn var þetta gjaldþrot svo stórkostlegt, eins og betur og betur er að koma í ljós, að hugsanlegt er, að atvikin hagi því svo, að ekki verði komizt hjá því að láta athuga, hvernig stj. bankans hefir farið úr hendi þeim mönnum, sem með hana fóru. Í Ed. er nú komin fram þáltill. um að skora á stj. að leggja fyrir þingið helztu skjöl þau og skilríki, sem sýna tildrögin að lokun bankans, og gæti það leitt til þess, að þingið krefjist rannsóknar á málinu. Þó að ég játi, að stj. hafi ekki gengið nógu langt í þessu máli, er á hitt að líta, að málið skýrist alltaf meira og meira, og þó að þetta sé fyrsta bankahrunið, sem orðið hefir hér á landi, er það ekkert skaðræði, þó að í ljós komi, hverjar meinsemdir bankans voru, áður en farið er að tala um sakir einstakra manna.

Ásgeir Ásgeirsson Það er vegna ummæla hv.þm. Ísaf., sem ég finn mig knúðan til þess að segja nokkur orð. Hann felldi þunga dóma um afgreiðslu þessa máls á síðasta þingi. Mér kom þetta mjög á óvart, því að undirtektirnar undir lokatillögur þess máls voru svo góðar, að þingheimur mátti heita sammála. Formaður flokks þessa hv.þm. lét það í ljós, að þessi væri næstbezta lausnin á málinu, og síðar hefir sá hinn sami flokksforingi innsiglað þessi ummæli sín með því að taka að sér bankastjórastöðu við Útvegsbankann. Hv. þm. Ísaf. hefir fetað dyggilega í fótspor foringja síns og er nú orðinn starfsmaður við þann banka, sem hann nú taldi glapræði að hefir verið settur á stofn. Ef afgreiðsla þingsins er glapræði, þá skil ég ekki, hvernig þessir hv.þm. hafa getað fengið af sér að takast á hendur þennan starfa. Að vísu hefir verið bent á, að ástand bankans er verra en við var búizt, en þó er bersýnilegt, að hlutafé bankans mun nú að frádregnum afskriftum vera upp undir 3 millj. auk 4½ millj. kr. í áhættufé, sem tapast á undan öðrum skuldbindingum bankans, ef til kemur. Banki, sem svo stendur, á kröfu til þess, að ekki sé vakin til hans tortryggni, og býst ég ekki við, að hv.þm. Ísaf. vilji vera í hópi þeirra manna, sem vekja óþarfan ótta um Útvegsbankann. Það frv., sem hér um ræðir, er ekki komið fram vegna þess, að óforsvaranlega hafi verið gengið frá þessu máli á seinasta þingi. Ég finn ekkert það í þessu frv., sem sýni, að viðskilnaðurinn á síðasta þingi hafi verið slæmur. Frv. mun fram komið til þess að draga saman í einn bálk öll þau ákvæði, sem um bankann gilda. Í lögum um Íslandsbanka er meginið af gildandi ákvæðum um Útvegsbankann, og er það nú orðin allmikil flækja. Þegar sýna þarf erlendum fjármálamönnum þær reglur, sem bankinn starfar eftir, þarf að tína þetta saman úr öllum áttum. Af þessum ástæðum einum saman er það nauðsynlegt að bera fram bálk um Útvegsbankann. Hitt, sem er annað aðalatriðið í þessu máli, seðlainndráttur bankans, býst ég ekki við, að neinn hafi gert ráð fyrir, að ekki þyrfti að gera um aðrar reglur en hingað til hafa gilt. Hygg ég, að enginn vilji ganga svo hart að stofnuninni um seðlainndráttinn, að henni verði af því stór bagi. Ákvæðið um ábyrgð á innlánsfé sýnir ekki, að afgreiðslu málsins hafi verðið ábótavant á seinasta þingi. Hér er aðeins borin fram lík tillaga og felld var á seinasta þingi, þótt hún sé nú flutt af öðrum mönnum en þá. Um það atriði er mín afstaða að öllu óbreytt. Afskipti ríkissjóðs af þessum banka eiga að vera með þeim hætti, að áhætta ríkisins takmarkist við ákveðin framlög eða tilteknar ábyrgðir. Á seinasta þingi var bankinn leystur úr ýmsum höndum við ríkið, svo sem það, að forsrh. skyldi eiga sæti í bankaráðinu. Hafði það valdið misskilningi meðal ýmissa erlendra viðskiptamanna. Þegar nú skýrt er orðið, að ríkið er eingöngu hluthafi í þessari stofnun með ábyrgð takmarkaðri við framlagt hlutafé, þá væri miður farið, ef þessu yrði breytt þannig, að afstaða ríkisins til bankans yrði ógleggri og ábyrgð ótakmörkuð. Það verður ekki fullyrt, að ábyrgð ríkissjóðs á Landsbankanum hafi dregið fé út úr Útvegsbankanum. Til þess lágu aðrar orsakir. Það var fjárþörf eigenda og tortryggni til Íslandsbanka, sem olli úttektinni. Frá því að landsbankalögin voru sett og allt til þessa tíma hafa orðið litlar breytingar á innstæðufé Íslandsbanka. Það er ekki þessi ábyrgð, sem valdið hefir hruni bankans, því að almenningur mun alltaf hafa litið svo á, að ríkið bæri ábyrgð á Landsbankanum. Það var aðeins deilt um það, hvort orða skyldi þetta bert, en um hitt hygg ég varla, að deilt hafi verið, að ríkið bar í rauninni ábyrgð á Landsbankanum frá stofnun hans 1886. Til þess að Útvegsbankanum geti vaxið fiskur um hrygg, verður að efla traust á honum, svo sem hann á skilið, og væri því æskilegt, að ekki yrði mikið um deilur um bankann, því að það gæti vakið ástæðulaust vantraust. Það er mjög óheppileg braut að færa ábyrgðina á öllum atvinnuvegum í landinu yfir á ríkissjóð. Hygg ég að fulllangt sé komið í því efni.

Haraldur Guðmundsson Gamalt máltæki segir, að hverjum þyki sinn fugl fagur, og sannast það á hv.þm. V.-Ísf. Hann rómaði mjög þau endalok, sem Íslandsbankamálið fékk hér í fyrra, en kom ekkert inn á það, sem er höfuðákvæði frv., sem hér er til umr. Ég benti á það í fyrri ræðu minni, hvernig það, að demba þrotabúi Íslandsbanka óuppgerðu á Útvegsbankann, hefir gleypt 4,5 millj. af hlutafé hans og stórspillt trausti hans og áliti erlendis. Og ég sýndi fram á, að þessi úrlausn var samkomulagsverk Íhalds og Framsóknar og gerð gegn atkvæðum okkar jafnaðarmanna. Nú vill hv.þm. halda því fram, að við Alþýðuflokksmenn höfum unað vel við þessa úrlausn málsins og að form. Alþýðuflokksins hafi sagt, að þetta væri næstbezta úrlausn málsins. Ég veit ekki, hvort hv.þm. er svona gleyminn, eða hann segir viljandi ósatt um þetta. Hann veit vel, að það var gerð stórkostleg breyt. á frv., frá því það kom fram í Ed. og þangað til það varð að lögum, sem sé sú, að ekki skyldi halda búi Íslandsbanka aðskildu frá fé Útvegsbankans, og hlutafé beggja bankanna var að lokum gert jafnrétthátt, í stað þess að láta forgangshluti Íslandsbanka mæta töpum hans. Um þetta urðu snarpar umr. í báðum deildum. Hv. þm. sagði ennfremur, til sönnunar því, að við höfum sætt okkur vel við þessi málalok, að hv. 2. landsk. hefði tekið við bankastjórastöðu við Útvegsbankann, og ég líka. Hv. þm. gerir sig sekan í samskonar villu þarna og ýmsir aðrir honum andlega skyldir menn, þótt kallaðir séu í öðrum flokkum. Ég vænti þó, að hv.þm. skilji, að breytingarnar eru miklar á orðnar, þar sem lánaðist að koma þrotabúi Íslandsbanka upp á þjóðina, en deilan var aðallega um það, hvort þetta skyldi gert eða ekki. Nú er svo komið, að ríkið á 3/5, hluta bankans, og tjáir eigi að loka augunum fyrir þeirri staðreynd. En hv.þm. má ekki láta sér detta í hug, að með því að gerast starfsmaður hjá Útvegsbankanum hafi ég lokað svo munninum á mér, að ég segi ekki það, sem ég tel rétt, bæði um það, sem nú er að gerast, og það, sem gerðist á síðasta þingi. Mér er sagt, að hv. 2. þm. G.-K. hafi vikið að mér örfáum orðum. Ég hefi tvo sögumenn að því, hvað hann sagði, en þeim ber ekki saman, og er þó annar þeirra hv.þm. sjálfur. Mér er sagt, að hann hafi sagt hér í hv. deild, að ég hafi einslega beðið hann afsökunar á fyrri ummælum mínum, og því vildi hann ekki taka í lurginn á mér, eins og ég ætti skilið. Þetta hefi ég frá trúverðugasta manni og segi það því hér. En tildrög fyrri ummæla minna voru þau, að hv.þm. greip fram í ræðu mína með þessum orðum: „Þjófurinn þrífst, en þjófsnauturinn ekki“. Ég svaraði eins og vera bar í sama tón. Ég svara nær altaf í sama tón og á mig er yrt. Hafi þm. sviðið undan orðum mínum, má hann sjálfum sér um kenna. Ef hv.þm. vill, skal ég gjarnan gera grein fyrir því, hvað lá að baki þessum ummælum.

Ásgeir Ásgeirsson Hv. þm. Ísaf. sagði, að hverjum þætti sinn fugl fagur, og heimfærði það upp á mig. Nú þegar þessi hv.þm. er orðinn starfsmaður bankans, vænti ég þess, að honum komi einnig til að þykja hann fagur. Það er ekki rétt, að það hafi orðið stórkostleg breyting á frv. um Útvegsbankann á síðasta þingi, frá því það kom fram og þangað til það varð að lögum. Því var ekki breytt í neinum verulegum atriðum. Hv. þm. skal ekki halda, að ég sjái eftir þeim „bita“, sem hann hefir fengið. Þvert á móti hygg ég hv.þm. líklegan til þess að verða stofnuninni til gagns, en honum getur ekki verið alvara með þeirri ádeilu, sem hann flutti hér á afgreiðslu málsins í fyrra.

Ólafur Thors Ég hygg, að þessi fréttaburðarmaður hv.þm. Ísaf. hafi ekki verið alveg öruggur. En það var alveg rétt, að ég tók fram í fyrir hv.þm. með þessum orðum, sem hann nefndi. Hv. þm. var eitthvað að bölsótast yfir fæðingu þessarar stofnunar, sem hann er núi orðinn starfmaður hjá, og greip þá hv.l.þm. Skagf. fram í fyrir honum og spurði, hvernig hv.þm. gæti fengið af sér að vera stafsmaður hjá slíkri stofnun. Það stóð nú eitthvað á svari og greip ég þá inn í ræðu hans og sagði „Þjófurinn þrífst, en þjófsnauturinn ekki“. Með því átti ég við, að hv.þm. teldi, að sér gæti farnast vel í hálaunavellystingum hjá bankanum, enda þótt stofnuninni vegnaði ekki vel. Ég hélt, að hv.þm. hefði aðeins svarað eins og hann gerði af því, að hann var reiður, enda sagði hann það við mig í votta viðurvist. En vilji hv.þm., að ég taki orð hans bókstaflega, vil ég biðja hann að endurtaka þau utan þings.

Flm. (Jón Ólafsson) Út af þeim ummælum hæstv.dómsmrh., að það væri alltaf að koma betur og betur í ljós, hve Íslandsbanki hafi verið illa staddar, vil ég geta þess, að það er álit mitt, að bankinn hafi verið metinn með mikilli nákvæmni af þeim mönnum, sem það gerðu, og að bankinn sé sízt verr á vegi staddur en þar getur. En það er eins með banka og aðrar verzlanir, sem lána, að ef hittist á vond árferði, getur allt gengið verr en ætlað er, en svo þvert á móti, ef gott árferði er. Ég vil benda á það, að 1926 fór fram mat á bankanum og þó að það mat hafi eflaust verið rétt á sínum tíma, þá stendur nú ekki steinn yfir steini í því mati. Ég vildi aðeins benda á þetta, af því að það getur gefið mönnum nokkra hugmynd um það, hve lítið er að byggja á mati banka þegar langur tími er liðinn frá því hann var metinn. Og einnig vildi ég benda á það, að öll möt á slíkum stofnunum byggjast svo mjög á árferði og útliti árferðis þau ár, sem mat fer fram, og því mjög háð verðsveiflum o. fl.

Jóhann Jósefsson Í þeim umr., sem hér hafa farið fram, hafa menn komizt inn á margt, sem snertir forsögu þessa banka, sem hér er verið að ræða um, og þá líka inn á margt, sem snertir frv. það, sem hér liggur fyrir, og þá einkanlega 4. gr. þess. Hefir mér heyrzt á sumum ræðum, að ekki væri vel tekið í það, að ríkið taki ábyrgð á Útvegsbankanum, og hann sé þannig settur á bekk með Landsbankanum og Búnaðarbanka Íslands að því er sparisjóðsfé snertir. En það, sem ég vildi, að kæmi fram við 1. umr. málsins, er það, hver sé atstaða hæstv. stj., og þá einkum hæstv. fjmrh., til 4. gr. frv., vegna þess, að það verður að teljast mikilsvert atriði í þessu máli. Ég hefi tekið eftir því, sem komið hefir frá hæstv. stj. í umr. um þetta mál, og hefi ég ekki heyrt, að neitt hafi verið sagt í þessa átt í ræðum þeim, sem hér hafa verið haldnar. Ég vil því beina þeirri fyrirspurn til hæstv. fjmrh., hver sé skoðun hans á 4. gr. frv. og hvers megi vænta, að hæstv. stj. leggi til málanna í því efni, að ríkið taki að sér ábyrgð á sparisjóðsinnstæðu manna í Útvegsbankanum, á sama hátt og nú er í þeim tveimur bönkum, sem ég nefndi áðan.

Fjmrh. (Einar Árnason) Það er út af fyrirspurn hv.þm. Vestm., að ég stend upp. Hann fór nokkuð inn á einstök atriði frv., en þar sem þetta er 1. umr. um málið, þá hefi ég ekki fundið ástæðu til að lýsa neinu yfir á þessu stigi málsins um það, hvernig ég eða stj. taki í einstök atriði þess. Ég er að sjálfsögðu fús til að ræða við þá n., sem fær málið, ef hún óskar þess, og gefa n. upp, hverja skoðun ég hefi á einstökum atriðum þessa frv.

Haraldur Guðmundsson Ég þarf ekki miklu að svara hv.þm. V.-Ísf. Hann talaði um orð og verk og sagðist taka verkin, þar sem orð og verk færu ekki saman. Ég vil minna hann á, að í báðum deildum í fyrra greiddi ég og mínir flokksmenn atkv. á móti frv. Það eru verk okkar hér í þinginu. Við hv. 2. þm. G.-K. þarf ég það eitt að segja, að ég tek ekkert aftur af því, sem ég hefi til hans mælt. Ég svara eins og á mig er yrt, og ég er við því búinn að gera grein fyrir, hvað ég átti við. En það verð ég að segja, að það er næsta ómannlegt, þegar maður, sem heldur ræður eins og hann og grípur fram í eins og hann, emjar og ber sig illa undan því, ef hann er hirtur og honum er svarað í sama tón.

Pétur Ottesen Í umr. í dag og eins nú hefir því verið haldið fram bæði í sambandi við þetta frv. og eins í sambandi við hið svokallaða Íslandsbankamál, bæði af hæstv.forsrh. og hæstv. fjmrh., að bankaráð eða fulltrúaráð Íslandsbanka hafi með lögum haft þá aðstöðu, að ekki væri hægt að krefja þá menn, sem þá nefnd eða ráð skipa, til skuldar út af þeim óförum, sem Íslandsbanki varð fyrir. Þessu hefir verið haldið fram hér í dag, og þar á meðal af hæstv. fjmrh. Þetta er alveg rétt. Kosningu í bankaráð Íslandsbanka var hagað svo, að áhrif bankaráðsins gætu ekki verið nema lítil. Því var hagað svo til oft og löngum, að menn úr fjarlægum landshlutum voru kosnir til að eiga sæti í bankaráðinu. Þessir menn mættu í hæsta lagi á einum eða tveim bankaráðsfundum; það var allt og sumt. En það er nú orðin allmikil breyting á þessu, og þegar talað er um afskipti bankaráðsins síðustu árin og forsrh., sem hefir verið formaður bankaráðs Íslandsbanka, þá er þar öðru máli að gegna, því að með þeirri reglugerð, sem gefin var út um starfsemi og rekstur Íslandsbanka 1923, af þáverandi atvmrh., Klemens Jónssyni. - ég man ekki, hvort hann var þá líka fjmrh., kemur breyting í þessu efni. Með þeirri reglugerð er gert ráð fyrir því, að bankaráðið og þá sérstaklega forsrh., sem á að vera formaður, fylgist vel með og hafi glöggar gætur á öllum rekstri bankans. Þar er gert ráð fyrir samstarfi milli framkvæmdarstj. bankans og fulltrúaráðs, þannig, að framkvæmdarstj. hafi rétt til að mæta á fundum bankaráðsins og hafi þar fullkomið málfrelsi. Ennfremur er gert ráð fyrir því, að forsrh., sem formaður bankaráðsins, hafi aðgang að umr. framkvæmdarstj. um ýmislegt, sem að þessu lýtur. Auk þess er svo ákveðið í þessari reglugerð, að þá eina menn megi skipa í fulltrúaráð, sem séu búsettir í Rvík. Ég ætla, að það sé þess vegna öllum ljóst, af með þessari breyt. er málinu fullkomlega stefnt inn á þá braut, að bankaráðið og forsrh. séu í náinni samvinnu við framkvæmdarstj. og fylgist með öllu, sem þar fer fram. Af þessu leiðir aftur það, að bankaráðið og forsrh. eru samábyrgir framkvæmdarstj. fyrir bankanum að svo miklu leyti, sem þar getur verið um ábyrgð að ræða. Ennfremur er svo ákveðið í þessari reglugerð, að forsrh. skuli, auk þess, sem áður er talið um samstarf bankaráðs og framkvæmdarstj., hafa sérstakan rétt til þess, hvenær sem hann vill, að heimta sýnt og sannað, að málmforði bankans sé í hinu lögákveðna hlutfalli við seðla þá, sem í veltu eru, og auk þess hefir hann aðgang að umr. framkvæmdarstj. og rétt til þess, hvenær sem vera skal, að láta sýna sér bækur bankans og skjöl. Það þarf ekki að eyða orðum að því, í hvaða augnamiði þetta er gert. Það er gert út þess, að forsrh. sem formaður bankaráðsins eigi alltaf kost á því að fylgjast með rekstri bankans, og er það þá vitanlega skylda hans að grípa í taumana, ef hann sér, að í óefni er stefnt. Af þessu leiðir það, að að því leyti, sem hæstv.forsrh. hefir verið að fella dóma á og sakfella einstaka stjórnendur eða bankastj. Íslandsbanka, hlýtur að því leyti, sem hægt er með nokkurri sanngirni að áfellast stj. bankans fyrir þau óhöpp, sem þar eru kunn orðin, sú skuld alveg eins að falla á bankaráðið, og það því fremur á hæstv.forsrh., sem gert er ráð fyrir, að hann hafi íhlutunarrétt um mál bankans og fylgist vel með öllum framkvæmdum, sem gerast viðvíkjandi bankanum.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég tel óviðeigandi við þessa umr. að gera grein fyrir, hvaða aðstöðu bankaráð Íslandsbanka hafði á sinni tíð, og þá einkum ég, sem var skyldur að eiga þar sæti sem formaður, enda yrði það alllöng saga um mín afskipti í því efni. Ég vil aðeins minna á það nú, að það endaði með því, að þær skýrslur, sem ég fékk frá bankastjórum Íslandsbanka, voru þannig, að ég var neyddur til að leita út fyrir stj. bankans til að afla mér nauðsynlegra upplýsinga um bankann.