Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Á þskj. 523 beinir hv. 5. þm. Reykv. til mín fyrirspurnum í fjórum liðum og fyrsta fyrirspurnin hljóðar á þennan veg: ,,1. Hve margir eigendur myndbandaleigufyrirtækja voru ákærðir og hve margir voru dæmdir til refsingar í framhaldi af aðgerðum lögreglu í desember 1986 og janúar 1987?`` Svarið hljóðar á þessa lund: Enginn aðili hefur verið ákærður vegna aðgerða lögreglunnar en einn aðili hefur gengið að dómsátt í sakadómi Reykjavíkur í nóvember 1988 þar sem hann samþykkti að greiða sekt og enn fremur voru allmörg myndbönd gerð upptæk í dómi. Önnur spurningin var svohljóðandi: ,,Hve mörg myndbönd voru gerð upptæk í áðurnefndum tveimur aðgerðum?`` Í Reykjavík lagði lögreglan hald á 9.198 myndbönd en af þeim var 1.313 skilað aftur eftir skoðun og því eru nú í vörslu lögreglunnar 7.885 myndbönd. Í Kópavogi lagði lögreglan hald á 1.302 myndbönd en af þeim var skilað aftur eftir skoðun 164 myndböndum og því eru nú í vörslu lögreglunnar 1.137 myndbönd. Í Hafnarfirði lagði lögreglan hald á 2.547 myndbönd en eftir fyrstu athugun var 135 myndböndum skilað og eru því 2.412 myndbönd nú í vörslu lögreglunnar. Í Keflavík var lagt hald á 1.915 myndbönd. Þriðja spurningin var svohljóðandi: ,,Hve mörg myndbandanna hafa verið gerð upptæk með dómi?`` Í áðurnefndri dómsátt fyrir sakadómi Reykjavíkur í nóvember 1988 voru 95 myndbönd gerð upptæk. Loks er það fjórða spurningin sem hljóðaði svo: ,,Skv. 1. tölul. 81. gr. almennra hegningarlaga, sbr. 54. gr. höfundalaga, nr. 72 frá 1972, er fyrningartími brota af þessu tagi tvö ár og þar með liðinn. Mun dómsmrh. beita sér fyrir því að myndböndum verði skilað til eigenda í þeim tilvikum þar sem ekkert hefur verið aðhafst? Ef ekki, má þá búast við því að rannsókn verði haldið áfram og krafa gerð um eignaupptöku eina sér af hálfu ákæruvaldsins?`` Svarið: Ráðuneytið er ekki formlegur aðili að þessum málum og mun því ekki hlutast til um hvort myndböndum verður skilað eða ekki. Hins vegar skal upplýst að í sl. viku tók ákæruvaldið ákvörðun að lokinni rannsókn í einu af myndbandamálunum um að ekki yrði krafist frekari aðgerða í því máli. Líta má svo á að afgreiðsla þess máls tákni það að afgreiðsla annarra mála sem eru til meðferðar vegna kæru um brot á höfundarétti verði með sama hætti og myndböndum í hlutaðeigandi málum skilað aftur.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svör hans og ég fagna því sem fram kom í svari við síðustu spurningunni sem er kannski kjarni fyrirspurnarinnar, að það skuli fyrst núna, þremur árum eftir þessar aðgerðir, vera að koma í ljós að myndböndunum verði skilað, viðurkenning á því að þarna hafi verið farið rangt að og að ekki hafi verið tilefni til að fara út í svo miklar og harkalegar aðgerðir sem raun varð á. Brotið sem slíkt er ekki þesslegt að ríkissaksóknari, að því er virðist í dag, líti á það sem stórglæp.

Fyrirspyrjandi (Málmfríður Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Á þingi veturinn 1988 fluttu þingkonur Kvennalistans frv. um viðauka við lög um almannatryggingar í þá veru að börn, unglingar og ellilífeyrisþegar fengju aðstoð til gleraugnakaupa eftir ákveðnum reglum. Í frv. þessu var vísað til ákvæða í 39. gr. almannatryggingalaga sem kveða svo á að Tryggingastofnun sé skylt að veita styrk til öflunar hjálpartækja sem nauðsynleg eru vegna hamlaðrar líkamsstarfsemi eða vöntunar líkamshluta. Í samræmi við þessa lagagrein greiðir ríkissjóður fullan kostnað heyrnartækja fyrir börn og unglinga til loka skólaskyldualdurs og hluta kostnaðar af heyrnartækjum fyrir þá sem eldri eru. Flm. frv. um aðstoð við gleraugnakaup rökstuddu mál sitt með því að eðlilegt væri að sömu reglur giltu um kaup á aðstoðartækjum vegna fötlunar á sjón og á heyrn. Hvor tveggja þessi fötlun kemur til vegna meðfæddra galla eða af völdum sjúkdóma eða slysa og er viðkomanda ósjálfráð. Markmið frv. var að sjónskertir sætu við sama borð og heyrnarskertir um aðstoð til hjálpartækjakaupa. Ekkert hefur heyrst um afdrif frv. síðan á vordögum 1988 og því hef ég leyft mér á þskj. 536 að beina fsp. til heilbr.- og trmrh. um hvað ráðherra hafi aðhafst í framhaldi af samþykkt Nd. 29. apríl 1988 um að vísa til ríkisstjórnarinnar frv. til laga um almannatryggingar þar sem fjallað er um aðstoð við börn og unglinga til gleraugnakaupa.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegur forseti. Hv. 7. þm. Norðurl. e. hefur beint til mín fyrirspurn sem hann hefur nú gert grein fyrir. Frv. það sem hér var vitnað til var flutt á 110. löggjafarþingi sem 256. mál. Frv. gerði ráð fyrir því að sjúkratryggingar greiddu allan kostnað við gler og fasta upphæð sem samsvaraði meðalkostnaði við gleraugnaumgerðir fyrir börn og unglinga að 18 ára aldri og fyrir elli- og örorkulífeyrisþega sem njóta tekjutryggingar. Einnig var gert ráð fyrir að aðrir elli- og örorkulífeyrisþegar fengju greiddan kostnað vegna glerja. Með nál. heilbr.- og trn. frá 22. apríl 1988 var málinu vísað til ríkisstjórnarinnar með tilliti til þess að heildarendurskoðun laga um almannatryggingar færi fram og þá er spurt hvað ráðherra hafi aðhafst í málinu. Ráðherra sendi málið til endurskoðunarnefndar og óskaði eftir að hún tæki afstöðu til tillögunnar þegar hún sendi frá sér lokanefndarálit sitt. Ég hef leitað upplýsinga frá nefndinni sem er nú á lokastigi sinna starfa, þessara endurskoðunarstarfa, og í svari hennar kemur m.a. fram eftirfarandi: ,,Í b-lið 39. gr. almannatryggingalaganna er gert ráð fyrir veitingu styrkja til öflunar hjálpartækja og bifreiða sem nauðsynlegar eru vegna hamlaðrar líkamsstarfsemi eða vöntunar líkamshluta. Í lögunum sjálfum er ekkert um það getið til hvaða hjálpartækjakaupa styrk skuli veita. Tryggingaráð hefur sett reglur um framkvæmd b-liðar 39. gr. Í þeim reglum er hjálpartækjum skipt í flokka og styrkur greiddur sem ákveðið hlutfall af kostnaði við öflun hjálpartækja. Þegar ákveðið er að taka inn hjálpartæki á hjálpartækjalista Tryggingastofnunar sem styrkur er greiddur út á, þá er það gert að vandlega athuguðu máli og ávallt skoðað hvaða sjúkdómar séu ástæðan fyrir því að einstaklingurinn þurfi á hjálpartækjum að halda. Sjálfsagt má fullyrða að gleraugu séu hjálpartæki. Það er hins vegar svo að tryggingaráð hefur enn ekki treyst sér til að taka gleraugu inn á hjálpartækjalista stofnunarinnar þar sem mörg önnur hjálpartæki sem ekki er síður þörf á að styrkja hafa ekki verið tekin inn á listann. Kostnaður við að bæta gleraugum við þau hjálpartæki sem styrkja skuli hefur ekki verið áætlaður en er vafalítið mjög mikill og um leið yrði að taka fleiri hjálpartæki inn á lista stofnunarinnar. Engar lagabreytingar þarf að gera á almannatryggingalögunum til að hægt sé að veita styrki til gleraugnakaupa. Það er fyrst og fremst ákvörðun tryggingaráðs að ákveða hvort gleraugu skuli flokkast sem hjálpartæki eða ekki. Nefnd sú sem er að endurskoða almannatryggingalögin telur hins vegar að gleraugu verði að flokka sem hjálpartæki og því eigi að greiða styrki til þeirra sem á gleraugum þurfi að halda eftir ákveðnum reglum þar um. Mun það álit nefndarinnar koma fram í endanlegum tillögum hennar um hjálpartækin þó það kalli ekki á beinar tillögur um breytingar á almannatryggingalögum.`` Svo hljóðar það svar og við það vil ég bæta því áliti mínu að ég tel að eðlilegt og nauðsynlegt sé að taka upp stuðning vegna gleraugnakaupa eins og eða hliðstætt því sem kom fram í frv. því sem hv. þm. vitnaði hér til með fyrirspurn sinni. Og ég tel eðlilegt að það mál verði skoðað hið fyrsta ef það er svo að ekki þurfi að gera á þessu lagabreytingu eins og hér kemur fram í þessu svari frá nefndinni. Álit nefndarinnar hljóðar um, að eðlilegt sé að þessi hjálpartæki séu einnig styrkt eins og ýmis önnur. Ég vil hins vegar bæta því enn einu sinni við hér, eins og ég hef reyndar gert nokkuð oft áður, að ég treysti því og veit reyndar að þessu nefndarstarfi er að ljúka og ég mun geta lagt hér inn í þingið nú fyrir vorið frv. að nýjum almannatryggingalögum þó svo að úr því sem komið er séu ekki miklar líkur á að það verði afgreitt fyrir vorið. Kannski tækist að afgreiða það á haustþinginu og þá ætti a.m.k. að vera alveg ljós vilji og hugsun nefndarinnar hvað þennan þátt varðar og vonandi ýmsa fleiri þætti sem hafa verið hér til meðferðar á seinustu þingum og verið vísað til þessarar margumræddu endurskoðunar.

Fyrirspyrjandi (Málmfríður Sigurðardóttir) Virðulegur forseti. Ég þakka ráðherra svör hans og fagna því að heyra um þessi jákvæðu viðhorf nefndarinnar um endurskoðunina en óneitanlega vaknar hjá manni sú spurning, ef ekkert hefur verið í lögunum sem hindrar að þetta hafi verið tekið upp, hvers vegna það hefur þá ekki verið gert. Það er nú svo að það er að verða áratugur síðan þessi endurskoðunarnefnd hóf störf sín og þingmenn eru óneitanlega orðnir svolítið leiðir á að heyra sífellt vísað til þess að brýnar leiðréttingar sem þeir hafa borið fram, lagafrv. og tillögur um breytingar á almannatryggingalögunum megi alltaf bíða. Það er nefnilega þannig að þeir eiga ekki alltaf sama aðgang að hlutunum hann Jón og hann séra Jón. Hér var lagt fram stjfrv. í vetur á þskj. 260 um breytingu á almannatryggingalögunum og það gekk í gegn eins og skot. Það var samþykkt og afgreitt umtölulaust. Þingmannafrv. um brýn mál hafa hins vegar legið í salti um árabil. Í stjórnarsáttmálanum stendur að þessari endurskoðun átti að ljúka um mitt sl. ár svo að menn eru nú að verða ofurlítið vantrúaðir á að þetta komi nú fram þrátt fyrir góð orð ráðherra. Ekki dreg ég í efa vilja hans til að koma fram nauðsynlegum breytingum á almannatryggingalögunum en það gengur ekki öllu lengur að vísa sífellt í þessa endurskoðun. Menn verða að fara að sjá hana. Þingmenn hljóta að krefjast þess að þetta nýja lagafrv. um almannatryggingalög fari að líta dagsins ljós svo að menn sjái hvaða meðferð þau mál hafa fengið þar sem þeir hafa borið fyrir brjósti á undanförnum árum og lagt fram til leiðréttingar og viðauka við þau annars góðu lög sem við höfum. En það er lengi hægt að bæta það sem gott er.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Mér skildist á hæstv. ráðherra að það væri jafnvel álitið að það þyrfti ekki lagabreytingar við til þess að setja reglugerð um gleraugu. Ég hvet hæstv. ráðherra til þess að vinda bráðan bug að því að reyna að koma þessum málum í lag. Ég held að ekki geti verið nokkur vafi á því að það sé hægt að flokka gleraugu undir hjálpartæki. Auðvitað er þörfin misjöfn en við þekkjum það að það eru jafnvel tilfelli þar sem öll börn í einni fjölskyldu þurfa að nota gleraugu frá unga aldri og það segir sig sjálft að þetta er mikill útgjaldaliður fyrir slík heimili og ég tala nú ekki um einnig fyrir aldraða vegna þess að við vitum það öll að gleraugu eru mjög dýr. Þess vegna vildi ég, um leið og ég þakka hv. fyrirspyrjanda, 7. þm. Norðurl. e., fyrir að bera fram þessa fsp. og vekja þannig aftur athygli á þessu máli, endilega hvetja hæstv. ráðherra til þess að vinda nú bráðan bug að því að koma þessum málum í höfn.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Það er von að spurt sé: Hvers vegna ekki? Hvers vegna er ekki þetta gert og hvers vegna er ekki hitt gert? Hvers vegna bætum við ekki og höfum ekki enn öflugra tryggingakerfi en við þó höfum í raun í dag? Og við því er svo sem ekki annað svar en það sem kom fram í máli mínu áðan að þessu fylgir auðvitað verulegur útgjaldaauki og tryggingaráð er á hverjum tíma að reyna að meta það og vega hvað beri að hafa forgang, hvað skuli styrkja og bæta og hefur ekki enn treyst sér til þess að taka þennan þátt inn á hjálpartækjalistann sem styrkt er samkvæmt. Endurskoðunin, eins og að henni hefur verið staðið, hefur að hluta til miðað að því að þó að nýir þættir væru teknir inn í tryggingalöggjöfina sem bótaskyldir væri reynt að skoða það hvort aðrir þættir, sem í dag eru bættir, gætu ekki jafnvel leitt til sparnaðar á einhverjum sviðum og þar höfum við m.a. rætt um tekjutengingu alls lífeyris, en þá umræðu ætla ég ekki að taka upp hér og nú. Það á ábyggilega eftir að koma að því síðar og til frekari umræðu. Varðandi það að vísa sífellt í þá endurskoðun á lögunum sem í gangi er, þá get ég tekið undir það með hv. þm. og sjálfsagt fleiri þm. en þeim sem bar fram fsp. að ég er líka að verða óttalega leiður á því að endurtaka þetta hér og þess vegna vonast ég til þess, eins og ég sagði áðan, að það styttist nú mjög í það að þessari endurskoðun ljúki og reyndar veit ég að svo er. En að hún hafi staðið í áratug er reyndar ekki rétt. Auðvitað hafa forverar mínir í ráðherrastóli eitthvað verið að láta endurskoða þessi lög en sú endurskoðun sem nú er í gangi hefur þó ekki staðið lengur en tæplega þann tíma sem ég hef setið sem ráðherra vegna þess að ég setti þá þessa nefnd fljótlega í gang, en það hefur nú þegar tekið meira en tvö ár og er það að sjálfsögðu líka langur tími þó það sé ekki og nálgist ekki enn að vera áratugur.

Fyrirspyrjandi (Eiður Guðnason) Virðulegur forseti. Á þskj. 556 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. félmrh. Fyrirspurnin hljóðar svo: ,,Hvað líður framkvæmd á samþykkt Alþingis frá 10. apríl 1986 um skipulag svæðisins umhverfis Gullfoss og Geysi?`` Hinn 10. apríl 1986 samþykkti Alþingi svohljóðandi ályktun, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta skipuleggja svæðið umhverfis Gullfoss og Geysi í samræmi við ákvæði skipulagslaga. Verði Skipulagi ríkisins falin framkvæmd málsins í samvinnu við viðkomandi sveitarstjórnir, Náttúruverndarráð og Geysisnefnd. Skipulagið miðist við að tryggja að umhverfi Gullfoss og Geysis verði ekki raskað með mannvirkjagerð, að nauðsynleg ferðamannaþjónusta verði byggð upp á einum stað á svæðinu og að byggingar og samgönguleiðir falli sem best að umhverfinu.`` Þessi tillaga var samþykkt í framhaldi af tillögu sem sá er þetta mælir flutti ásamt tveimur öðrum hv. þm., þeim Kjartani Jóhannssyni og Jóhönnu Sigurðardóttur, og var samþykkt svolítið breytt en í upphaflegu tillögunni var gert ráð fyrir að frv. til laga um þjóðgarð við Gullfoss og Geysi yrði lagt fyrir næsta reglulegt Alþingi. Það var hins vegar ekki tekið upp í þá tillögu sem endanlega var samþykkt. Nú er liðinn alllangur tími síðan þessi samþykkt var gerð hér á hinu háa Alþingi og leikur mér því nokkur forvitni á að vita hvað líði framkvæmdinni og hvað dvelji málið og hef því beint þessari fsp. til hæstv. félmrh.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Í júní 1986 gerðu Skipulag ríkisins og Biskupstungnahreppur samning við Einar E. Sæmundsen um gerð aðalskipulags fyrir svæðið umhverfis Geysi í Haukadal. Að þessu verkefni hefur verið unnið síðan í samráði við Geysisnefnd og Náttúruverndarráð. Fyrir liggur tillaga sem unnið hefur verið eftir, m.a. þegar íþróttahúsinu var breytt í hótel. Ekki hefur náðst samstaða um þessa tillögu þannig að hægt sé að auglýsa hana samkvæmt skipulagslögum og er ástæðan fyrir því aðallega sú að óvissa ríkir enn um skiptingu lands. Fljótlega verður þó reynt að ná samkomulagi um tillögu sem auglýst verður. Skipulag ríkisins hefur einnig í samvinnu við Náttúruverndarráð, Biskupstungnahrepp og Ferðamálaráð unnið að gerð tillögu að skipulagi þjónustumiðstöðvar við Gullfoss. Tillagan miðaði við að miðstöðinni yrði valinn staður við nýjan Kjalveg þar sem hreinlætisaðstaða verður og bifreiðastæði fyrir hópferðabifreiðar og fleira. Ekki hefur enn fengist endanleg niðurstaða úr þeirri vinnu. Á vegum Skipulagsstjórnar ríkisins og viðkomandi sveitarfélaga er nú unnið að gerð svæðisskipulagsáætlana fyrir Grímsnes-, Grafnings- og Þingvallahreppa annars vegar og hins vegar fyrir Hveragerði, Selfoss og Ölfushrepp. Reiknað er með að tillögur liggi fyrir í byrjun árs 1991. Í þessum svæðisskipulagsáætlunum er lögð mikil áhersla á samgöngumál, ferðamál, náttúruvernd, skógrækt, landgræðslu og sumarbústaði. Hjá embætti skipulagsstjóra ríkisins er mikill áhugi fyrir því að hafinn verði í samráði við viðkomandi sveitarstjórnir undirbúningur að svæðisskipulagi sveitarfélaganna í uppsveitum Árnessýslu, þ.e. Laugardals-, Biskupstungna-, Hrunamanna- og Gnúpverjahreppa. Í því svæðisskipulagi verður lögð megináhersla á samgöngumál, ferðamál, náttúruverndarmál, sumarbústaði o.fl. Í svæðisskipulaginu verður væntanlega jafnframt sýnt fram á tengingu helstu ferðamannastaða á öllu Suðvesturlandi í allsherjar útivistarsvæði íbúa þéttbýlisstaðanna. Virðulegur forseti. Í tilefni af þeirri fsp. sem hér er til umræðu mun ég óska eftir því við Skipulag ríkisins að umræddri vinnu verði hraðað eftir föngum þannig að skipulagningu svæðisins umhverfis Gullfoss og Geysi verði lokið eins fljótt og kostur er. Ég vænti þess að þessi orð mín hafi svarað fsp. hv. þm.

Fyrirspyrjandi (Eiður Guðnason) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. greinargóð svör sem ég hefði þó kosið að væru kannski nokkuð á aðra lund. Engu að síður er það gott að það skuli vera í gangi vinna við framgang málsins en ég held að hún hefði svo sannarlega mátt ganga svolítið hraðar fyrir sig. Þó er mér vissulega ljóst að þetta er mál sem kannski er ekki að öllu leyti auðvelt viðfangs. Það ber hins vegar að fagna því að innan skamms muni liggja fyrir tillaga um skipulag þessa svæðis sem verður þá auglýst og kynnt eins og lög gera ráð fyrir. Það er vissulega af hinu góða. Mín skoðun er hins vegar sú að á þessu svæði eigi að ganga öllu lengra og það eigi að athuga það til hlítar að gera þetta svæði, Gullfoss/Geysissvæðið, að þjóðgarði vegna þess að þetta eru perlur íslenskrar náttúru og ég held að aðgangur og umgangur almennings og þjóðarinnar á þessu svæði verði best tryggður með því að gera svæðið að þjóðgarði. Ég held að það sé mikilvægt og ég er sannfærður um að það mun gerast í framtíðinni. Ég ítreka þakkir til ráðherra fyrir svörin og vona að það gangi eftir sem hún sagði að þessari vinnu verði hraðað vegna þess að það er mikilvægt.

Fyrirspyrjandi (Friðrik Sophusson) Virðulegur forseti. Lög um jöfnunargjald á innflutning voru samþykkt á hv. Alþingi 1978. Jöfnunargjald var lagt á þá tollflokka sem tollar voru felldir niður af vegna samkomulags annars vegar við EFTA og hins vegar við EB. Á öllum stigum málsins, þegar fjallað var um jöfnunargjald, var það alveg ljóst að fella skyldi þetta gjald niður þegar við breyttum okkar skattkerfi og hyrfum frá söluskatti og til virðisaukaskatts. Þetta kom fram ekki einungis í stjórnarfrumvörpum heldur einnig í þingmannafrumvörpum, þar á meðal í frv. sem hæstv. fjmrh., sem þá sat á þingi í efri deild, flutti. Í greinargerð með því frv. var sagt skýrt og skorinort að þetta gjald skyldi fellt niður þegar virðisaukaskattur yrði upp tekinn. Í lögunum um virðisaukaskatt sem samþykkt voru 1987 er skýrt tekið fram að ekki sé gert ráð fyrir að jöfnunargjald verði lagt á eftir að virðisaukaskatturinn gangi í garð. Til þess að kóróna síðan allt saman var fyrir ári síðan gerð samþykkt í ríkisstjórninni í tengslum við kjarasamninga þar sem sagt var beinlínis að jöfnunargjaldið yrði hækkað tímabundið úr 3% í 5% en fellt niður þegar virðisaukaskattur kæmi til framkvæmda. Þetta er loforð sem gefið er og kemur fram í bréfi hæstv. forsrh. til Vinnuveitendasambands Íslands og Vinnumálasambands samvinnufélaganna og er dags. 30. apríl 1989, loforð ríkisstjórnarinnar hæstv. í tengslum við kjarasamninga. Hverjar voru svo efndirnar? Efndirnar voru þær að áfram er haldið að heimta inn 5% jöfnunargjald og gert er ráð fyrir því að þetta gjald komi til með að setja í ríkissjóð um 500 millj. kr. Sé það hins vegar reiknað út hve gjaldið ætti að skila miklu inn ef það er lagt á allt árið væri það líklega u.þ.b. milljarður. Af þessum ástæðum, virðulegur forseti, hef ég ákveðið í framhaldi af umræðum sem urðu hér um frv. til laga um breytingu á virðisaukaskattslögum fyrir jól að spyrja hæstv. fjmrh. á þessa leið: ,,1. Hvenær á árinu verður jöfnunargjaldið afnumið? 2. Verður hlutfallið óbreytt þangað til gjaldið verður afnumið eða verður það lækkað í áföngum?`` Ef gjaldið er fellt niður allt í einu er eðlilegast að miða við 1. júlí, og í reynd mætti maður halda því fram að svo hlyti að vera, en ef annar háttur á að vera á óska ég eftir að hæstv. ráðherra skýri það hér.

Fjármálaráðhera (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Hv. þm. Friðrik Sophusson ber hér fram tvær fsp. Sú fyrri er: ,,Hvenær á árinu verður jöfnunargjaldið afnumið?`` Svarið við þeirri spurningu er að ekki hefur verið tekin ákvörðun um það, þannig að ekki er hægt að veita svar við þeirri spurningu. Í öðru lagi er spurt: ,,Verður hlutfallið óbreytt þangað til gjaldið verður afnumið eða verður það lækkað í áföngum?`` Svarið við þessari spurningu er að ekki hefur heldur verið tekin nein ákvörðun á þessu stigi máls um það með hvaða hætti gjaldinu yrði breytt eða hvort því yrði breytt. Svörin við þessum spurningum liggja því ekki fyrir. Ég vil hins vegar nota þetta tækifæri til þess að geta um að mjög mismunandi skoðanir eru á þessu jöfnunargjaldi. Ýmsir telja þetta gott og eðlilegt gjald og til styrktar mikilvægum þáttum í íslensku atvinnulífi. Aðrir hafa á því þær skoðanir sem hv. þm. var að lýsa hér áðan svo að það er nú ekki einhlítt að almenn samstaða ríki um það að þetta gjald eigi að fella niður. Margir telja að það sé í eðli sínu mjög mikilvægt fyrir ákveðna veigamikla þætti í framleiðsluatvinnuvegum okkar Íslendinga. Svarið við spurningunum tveimur sem hér eru bornar upp eru á þann veg sem ég hef gert grein fyrir.

Fyrirspyrjandi (Friðrik Sophusson) Virðulegur forseti. Er það ekki dæmalaust að hæstv. fjmrh. skuli koma hér í ræðustól á hinu háa Alþingi og segja að ekki hafi enn verið tekin ákvörðun um það hvenær gjald skuli fellt niður sem gert var ráð fyrir að yrði fellt niður þegar lög voru samþykkt um virðisaukaskatt og hæstv. ráðherra lofaði í tengslum við kjarasamninga fyrir ári síðan að fellt yrði niður um áramótin þegar virðisaukaskatturinn yrði tekinn upp? Hann ber fyrir sig að menn hafi nú mismunandi skoðanir á því hvort þetta sé góður eða vondur skattur. Staðreynd málsins er sú að þessi lög voru sett á vegna þess að hér var söluskattskerfi og það var öllum ljóst, á öllum stigum málsins, að þetta gjald skyldi fellt niður þegar virðisaukaskatturinn væri tekinn upp. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. ráðherra og vonast til þess að hann svari því skýrt og skorinort: Hvenær verður tekin ákvörðun um það hvenær þetta gjald eigi að falla niður? Það er alveg ljóst af fjárlögum íslenska ríkisins að gjaldinu er ekki ætlað að vera í núverandi mynd sinni út þetta ár.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Vegna seinni ræðu hv. fyrirspyrjanda vil ég geta þess að þau áhrif söluskattskerfisins sem tengjast jöfnunargjaldinu eru auðvitað enn við lýði fram eftir því ári sem nú er að líða þó að söluskatturinn hafi að forminu til lokið tilveru sinni um síðustu áramót. Þess vegna eru engin einföld og bein tengsl milli þeirrar dagsetningar hvenær söluskatturinn er ekki lengur innheimtur og hvenær áhrifa hans, sem jöfnunargjaldinu er ætlað að tengjast, hættir að gæta. Í öðru lagi vil ég lýsa þeirri skoðun, sem ég hef reyndar gert áður hér á Alþingi, að ýmsir telja að í viðræðum okkar Íslendinga við Evrópubandalagið sé nauðsynlegt að um leið og við höldum til haga því að innan Evrópubandalagsins eru margvíslegir styrkir til útflutningsatvinnugreina og greina sem eru í samkeppni við íslenskar útflutningsgreinar geti verið skynsamlegt út frá íslenskum hagsmunum að íhuga annars vegar jöfnunargjaldið og hins vegar spurninguna um það hvenær Evrópubandalagið hættir að mismuna og styrkja á sínum vettvangi vegna þess að það er auðvitað enginn frjáls markaður eða frjáls samkeppni ef Evrópubandalagið dælir botnlaust og vitlaust styrkjum í helstu samkeppnisatvinnuvegi Íslendinga en við eigum síðan að vera með algjörlega gjaldalausan og frjálsan innflutning og framleiðslu á öllum sviðum. Það er engin sanngirni í því. Ég er ekki að segja að þetta sé mín skoðun. Ég er einfaldlega að lýsa því að það eru margir sem hafa haldið þessu fram og það er margt til í þessu sjónarmiði og auðvitað verðum við að halda öllu okkar til haga þegar við setjumst að þessum samningum. Það var m.a. þetta sem ég átti við þegar ég í fyrri ræðu minni benti mönnum á það að tilvera þessa jöfnunargjalds væri ekki alveg eins einföld út frá íslenskum hagsmunum og fyrirspyrjandi vildi vera láta. Ef menn hins vegar eru bara með einhverja orþódoxíu frjálsrar verslunar á vörunum til að mynda sína afstöðu má kannski finna stoð þess sem hv. fyrirspyrjandi sagði hér í sinni ræðu, en ég hélt nú að við værum fyrst og fremst að hugsa um íslenska hagsmuni, hagsmuni íslenskra framleiðsluatvinnuvega og íslenskra útflutningsatvinnuvega. Fyrirspyrjandi spurði svo: Hvenær á árinu verður þessi ákvörðun tekin? Ég get ekkert dagsett það hér og nú hvenær sú ákvörðun verður tekin en hún verður tekin á árinu.

Fyrirspyrjandi (Friðrik Sophusson) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að hafa upplýst hér á hinu háa Alþingi að sú ákvörðun verði tekin á þessu ári að þetta gjald verði fellt niður. Það kom fram í ræðu hæstv. ráðherra og ég er honum auðvitað þakklátur fyrir að segja það hér og nú þótt það hefði verið fróðlegra að fá að heyra hvenær nákvæmlega það mundi gerast. Ástæðan fyrir því, virðulegur forseti, að ég bið um að fá að gera hér örstutta athugasemd er ekki þær skoðanir sem hæstv. ráðherra reifaði, sem ég er ósammála og við höfum rætt áður hér, ég tel að íslenskir hagsmunir og fríverslun fari saman, heldur hitt að hæstv. ráðherra sagði að áhrifin vegna uppsafnaðs söluskatts væru ekki úr sögunni og þess vegna óeðlilegt að leggja gjaldið af strax. Þá er eðlilegt að spurt sé og nú getur hæstv. ráðherra gefið alveg skýr svör: Er þeim fjármunum sem nú innheimtast með jöfnunargjaldi, 5% frá áramótum, varið til þess að greiða uppsafnaðan söluskatt af framleiðslu iðnvarnings frá síðasta ári?

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Nú setja þeir hv. fyrirspyrjandi og hæstv. ráðherra forseta í nokkurn vanda. Báðir hafa talað tvisvar og hv. fyrirspyrjandi fékk að gera athugasemd. Ég hlýt að veita hæstv. ráðherra sama leyfi en sú athugasemd verður að vera stutt.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég kem nú bara upp af því að ég var spurður í þessari stuttu athugasemdaræðu. Ég hafði enga athugasemd að gera við ræðu hv. þm. Svarið er einfalt: Þessum tekjum er ekki varið til þess að greiða uppsafnaðan söluskatt á þessu ári. 

Fyrirspyrjandi (Ólafur Þ. Þórðarson) Herra forseti. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. heilbrrh. tveggja spurninga í þessari fsp.: ,,1. Hvað hefur heilbrrh. gert til að tryggja að H1-heilsugæslustöðvar séu starfræktar með eðlilegum hætti? 2. Eru laun lækna á H1-heilsugæslustöðvum lægri en ef þeir væru starfandi á H2-heilsugæslustöð?`` Ég tel að ekki sé nóg að hafa skráð í Lagasafni Íslands að á þessum og hinum staðnum skuli starfrækt H1-heilsugæslustöð ef æðstu yfirmenn gera sér ekki grein fyrir því að þessar stöðvar verður að manna. Lengi vel var þannig staðið að mönnun læknishéraða á Íslandi, ef með þurfti, að það var skylda og hluti af því sem læknakandídatar urðu að gangast undir að sinna þar læknisskyldu vissan tíma. Og ég veit ekki betur en að íbúar þessara svæða séu allir skyldugir að íslenskum lögum til að greiða skatta til Háskóla Íslands til að mennta þá sem þar stunda nám í læknisfræði og ég vil hafa þessar skyldur gagnkvæmar ef með þarf. Hitt nær náttúrlega engri átt, ef rétt er, að með launagreiðslum sé svo mismunað þeim sem starfa við H1-heilsugæslustöðvar gagnvart hinum sem vinna við önnur læknisstörf í landinu að það sé ástæðan fyrir því að menn komi sér hjá því að sækja um þessi störf og sinna þeim.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Hv. þm. hefur hér beint til mín fsp. sem hann hefur gert grein fyrir og er í tveimur liðum. Fyrri liðurinn er: ,,Hvað hefur heilbrrh. gert til að tryggja að H1-heilsugæslustöðvar séu starfræktar með eðlilegum hætti?`` Heilbrrh. hefur gert allt sem lög heimila til að tryggja það að H1-heilsugæslustöðvar séu starfræktar með eðlilegum hætti. Í landinu eru átján H1-heilsugæslustöðvar. Af þeim eru ellefu í nýbyggðu eða nýkeyptu og endurbættu húsnæði. Á tveimur stöðum er verið að byggja húsnæði sem lokið verður við á næsta ári og á fimm stöðum eru H1-stöðvar í eldra húsnæði sem þó hefur verið lagfært og endurbætt mjög verulega á síðustu árum. Hvað varðar tækjabúnað stöðva hefur hann stöðugt verið í uppbyggingu og víðast hefur tekist að ná þeim tækjastaðli sem Læknafélag og landlæknisembættið telja að þurfi að vera á þessum stöðvum. Hvað varðar mönnun stöðva hefur hún undanfarin ár víðast hvar gengið vel. Hjúkrunarfræðingar hafa yfirleitt fengist til starfa á H1-stöðvum og oft til lengri tíma, en tvær undantekningar hafa verið frá þessu, á Þórshöfn og á Þingeyri. Það hefur gengið vel einnig að manna H1-stöðvar læknum þó að nokkuð hafi brugðið til verri vegar nú síðustu tvö árin. Læknar hafa yfirleitt setið til langframa á þessum stöðvum en undantekningar frá þessu eru þó hinar sömu stöðvar, þ.e. á Þingeyri og á Þórshöfn, og nú síðustu tvö árin á Flateyri. Á stöðinni á Raufarhöfn hefur ekki setið læknir mjög lengi en þeirri stöðu er nú gegnt frá Kópaskeri þar sem læknir situr og er það með góðu samkomulagi við heimamenn. Sl. ár hafa læknar yfirleitt dvalið stuttan tíma á Þórshöfn en þess á milli hafa læknar á Vopnafirði sinnt þar læknisstörfum og hafa meginhluta sl. árs verið ráðnir tveir læknar á Vopnafjörð, m.a. vegna þessa ástands. Þar sem verst hefur gengið að fá lækna til starfa er, eins og fyrr sagði, á Þingeyri og Flateyri og þar virðist ekki lausn í sjónmáli, að fá lækni til lengri dvalar eins og sakir standa. Með vísun til þessara upplýsinga tel ég að tekist hafi, eins og sagt var fyrst, að halda starfi H1-heilsugæslustöðva, er á heildina er litið, með nokkuð eðlilegum hætti en því miður eru þarna á undantekningar sem reynt er að bregðast við á hverjum tíma, m.a. með því að fá lækna til þess að sitja þar skamman tíma í senn og má nefna það að meira að segja landlæknir hefur sjálfur hlaupið þar í skarðið öðru hvoru. Seinni liður fsp. var: ,,Eru laun lækna á H1-heilsugæslustöðvum lægri en ef þeir væru starfandi á H2-heilsugæslustöð?`` Hvað varðar laun lækna eru föst laun lækna á H1-stöðvum hærri en laun lækna á H2-stöðvum, enda hafa þeir stöðuga vaktskyldu. Heildarlaun lækna fara hins vegar að verulegu leyti eftir fjölda íbúa í læknisumdæminu og þar sem fámenn umdæmi eru eru laun lækna verulega lægri en þar sem fjölmenni er. Af þessum ástæðum eru laun lækna t.d. á Þingeyri og Flateyri lægri en á öðrum H1-stöðvum og getur það að sjálfsögðu átt og á vafalaust nokkurn þátt í því að erfiðlega hefur gengið að manna þessa staði. Af hálfu ráðuneytisins, landlæknisembættisins og læknasamtakanna er nú unnið að því að endurskoða kjör lækna á H1-heilsugæslustöðvum með hliðsjón af þeim launum sem læknum eru greidd á sjúkrahúsum, en öll samningamál þar að lútandi koma að sjálfsögðu í hlut fjmrn. þegar lengra kemur. Svo sem kunnugt er hefur læknadeild Háskóla Íslands takmarkað þann fjölda kandídata sem útskrifast á hverju ári og kemur það glögglega niður á læknisþjónustunni á heilsugæslustöðvum í landinu nú þegar því að 36--40 læknakandídatar sem útskrifast árlega fylla ekki einu sinni þær kandídatsstöður sem til eru á sjúkrahúsunum og með vaxandi fjölda kvenna í þessum hópi, sem lítið hafa leitað út til heilsugæslunnar, er fyrirsjáanlegt að framboð lækna til heilsugæslustöðva muni minnka á næstu árum, að öllu óbreyttu. Ég hef því hugleitt að nauðsynlegt muni reynast að taka á ný upp starf læknakandídata á heilsugæslustöð sem nauðsynlegan þátt í námi þeirra til þess að öðlast lækningaleyfi, en til þess að það geti orðið þarf að breyta reglugerð um lækningaleyfi og sérfræðileyfi og lög þar að lútandi eru á þann veg nú að læknadeildin er ákvarðandi um þetta fyrirkomulag. Í ráðuneytinu eru nú í undirbúningi breytingar hvað þetta varðar, bæði á lögum og reglugerð, til þess að bregðast megi við svo sem hér hefur verið lýst og ég vona, ef það tekst, bæði hvað varðar hugmyndir um námið, að það sé nauðsynlegur hluti þess að læknakandídatar starfi á heilsugæslustöð, svo og einnig um breytt fyrirkomulag launa, að þá muni okkur takast að snúa þarna vörn í sókn og að á næstunni muni ganga betur að manna þessar einmenningsstöðvar, en það er rétt eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda að þetta er að sjálfsögðu óviðunandi ástand.

Fyrirspyrjandi (Ólafur Þ. Þórðarson) Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir svör hans. Ég vil bæta því við að ég tel að sú skylda hvíli á heilbrrn. og hæstv. ráðherra að leggja til lagabreytingar hér á Alþingi, ef þess þarf með, til að knýja fram lausn á þessu máli. Ég gæti sagt hér eitt og annað varðandi ástæðuna fyrir læknisleysi á Flateyri, en kannski er það nú svo að skynsamlegra sé að vera ekki að rifja þau mál upp en þá voru mín varnaðarorð að engu höfð og hefði verið nær fyrir heilbrrn. að gá að sér á sínum tíma en að stefna því máli í þá ófæru sem það fór í. Ég hins vegar þakka heilbrrh. fyrir hans svör og þó sérstaklega fyrir það að hann lýsir því yfir að ástandið sé óviðunandi og á því verði að taka.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Hinn 22. maí 1984 samþykkti Alþingi svohljóðandi þáltill.: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að skipa fimm manna nefnd er kanni hvernig háttað er rannsókn og meðferð nauðgunarmála og geri tillögur til úrbóta í þeim efnum.`` Þessa till. höfðu þingkonur Kvennalistans lagt fram í kjölfar fsp. frá Kvennalistanum en svör við þeirri fsp. gáfu til kynna að úrbóta væri sannanlega þörf í þessum efnum, sérstaklega hvað varðar rannsókn og meðferð nauðgunarmála en einnig og ekki síður hvað varðaði alla meðferð brotaþola. Eftir samþykkt till. skipaði þáv. dómsmrh. Jón Helgason nefnd í júlí 1984. Í henni sátu Jónatan Þórmundsson prófessor, sem jafnframt var formaður nefndarinnar, Ásdís J. Rafnar lögfræðingur, Hildigunnur Ólafsdóttir afbrotafræðingur, Sigrún Júlíusdóttir félagsráðgjafi og sú sem hér stendur. Nefndin vann af alúð að því verkefni sem henni var gefið og skilaði rannsóknarskýrslum ásamt ítarlegum tillögum til úrbóta í október 1988 í skýrslu sinni sem prentuð var í byrjun árs 1989. Þetta er viðamikil skýrsla upp á 361 síðu, og ég veit ekki til þess að henni hafi t.d. verið dreift til þingmanna enn. Síðan er liðið um eitt ár og fjórir mánuðir og þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir til að ýta á eftir málinu utan þings hefur litlu þokað. Á meðan verður ekkert lát á brotum og vandi brotaþola í kynferðisafbrotamálum er jafnbrýnn og áður og ekki er hægt að bíða lengur eftir úrbótum. Ég hef því kosið að bera fram fyrirspurnir til fjögurra ráðherra til þess að krefja þá svara því framkvæmd málsins er svo sannarlega nú á ábyrgð þeirra og verður ekki lengur unað við aðgerðarleysi. Í dag munu tveir ráðherrar svara fyrirspurn um málið, þ.e. hæstv. heilbrrh. og hæstv. dómsmrh. en hæstv. forsrh. og hæstv. menntmrh. munu svara síðar. Í tillögum nefndarinnar var lögð mikil áhersla á mikilvægi þess að fræða allt það starfsfólk sem þarf að annast brotaþola í nauðgunarmálum. Er það ekki síst vegna sérstöðu kynferðisbrota og alvarlegra áhrifa þeirra á tilfinningar og sálarlíf þeirra sem fyrir verða. Enn fremur gerði nefndin ítarlegar tillögur um neyðarmóttöku fyrir fórnarlömb kynferðisbrota, líkamsárása og annarra ofbeldisbrota í stað þeirrar ófullkomnu og lítt samræmdu þjónustu sem nú er að fá. Tillögur nefndarinnar voru sniðnar eftir óskum sem komu fram í viðtalskönnun við brotaþola og einnig að fyrirmyndum erlendis frá, en þar hafa víða verið gerðar róttækar breytingar á sl. áratug. Ég hef því leyft mér að bera fram fyrirspurnir til hæstv. heilbrrh. um aðgerðir vegna tillagna nauðgunarmálanefndar á þskj. 559, sem ég mun ekki lesa upp nú en vænti góðra svara frá hæstv. ráðherra.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir hefur hér borið fram til mín fsp. um aðgerðir vegna tillagna nauðgunarmálanefndar í þremur liðum og undirliðum, ítarlega fyrirspurn. Og það er sannast sagna, eins og reyndar fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda, að þessi skýrsla hefur lítið verið til umfjöllunar. Nauðgunarmálanefnd var sett á laggirnar í júlí 1984 eftir samþykkt Alþingis á þáltill. þess eðlis að dómsmrh. yrði falið að skipa nefnd fimm manna sem kannaði hvernig háttað væri rannsókn á meðferð nauðgunarmála og gera tillögur til úrbóta í þeim efnum. Nefndin mun hafa skilað áliti til dómsmrh. á árinu 1988 og nál. var gefið út sem skýrsla á vegum dómsmrn. 1989. Heilbrrn. átti engan fulltrúa í þessari nefnd. Tillögur nauðgunarmálanefndar hafa það ég best veit lítið verið til umfjöllunar og engin formleg ákvörðun verið tekin um hvernig og að hve miklu leyti skuli framfylgja þeim en þeim fylgja á ýmsum sviðum veruleg útgjöld. Þær fyrirspurnir sem bornar eru hér fram um framkvæmd þessara tillagna eru auðsjáanlega byggðar á því að ákvörðun hafi verið tekin um að framfylgja tillögunum. Í heilbrrn. hefur enn sem komið er lítil sem engin umræða farið fram um þann hluta tillagnanna sem að því ráðuneyti snúa og við gerð fjárhagsáætlana fyrir árið 1990 var þess vegna af hálfu ráðuneytisins ekki gerð nein tillaga sem snertir framkvæmd málsins. Hins vegar hefur það komið fram að við meðferð frv. til fjárlaga á sl. hausti gerði fjmrh. tillögu um stöðuheimild á Borgarspítala fyrir hjúkrunarfræðing vegna þessa máls en stjórn Borgarspítala mun aldrei hafa um málið fjallað og hefur eftir því sem best er vitað ekki tekið neina afstöðu til tillagna nauðgunarmálanefndar. Með vísun til þessa sem sagt hefur verið hér að framan verða svör við fyrirspurn hv. þm. svohljóðandi: Í fyrsta lagi er spurt: ,,Hvað hefur verið gert til að auka fræðslu í grunnnámi heilbrigðisstétta um kynferðisbrot, áhrif þeirra á brotaþola og meðferð þeirra?`` Í þeim skólum sem heilbrrn. hefur afskipti af hefur fræðsla í grunnnámi ekki verið aukin um kynferðisafbrot en ráðuneytið getur ekki svarað fyrir meginhluta skóla heilbrigðisstétta því að þeir heyra og falla undir menntmrn. Í öðru lagi er spurt: ,,Hafa verið haldin sérstök námskeið um kynferðisbrot fyrir starfsfólk heilbrigðisþjónustunnar og hefur slík fræðsla verið tekin upp sem hluti af reglubundinni endurmenntun heilbrigðisstarfsfólks?`` Svar við þessari fsp. er að engin sérstök námskeið um kynferðisafbrot hafa verið haldin fyrir starfsfólk í heilbrigðisþjónustu og engar ákvarðanir verið teknar um að taka slíka kennslu upp sem hluta af reglubundinni endurmenntun. Í þriðja lagi er síðan spurt: ,,Hvað hefur verið gert til að koma á fót neyðarmóttöku fyrir fórnarlömb nauðgana og annarra kynferðisafbrota eins og nauðgunarmálanefnd lagði til í skýrslu sinni er skilað var í október 1988?`` Í undirliðum er spurt: ,,a. Hvar hefur neyðarmóttökunni verið valinn staður? b. Hefur starfsfólk verið ráðið sérstaklega að neyðarmóttöku og það undirbúið undir starf sitt þar? c. Hvaða ráðstafanir hafa verið gerðar til að tengja starf neyðarmóttökunnar starfi annarra þeirra sem annast brotaþola í nauðgunarmálum og öðrum kynferðisbrotamálum?`` Og sem svar við þessari ítarlegu spurningu er nú því miður svo að afstaðan til þess hvort og hvar neyðarmóttakan fyrir fórnarlömb nauðgana og annarra kynferðisafbrota verði hefur ekki verið tekin. Svo sem fyrr sagði er ein stöðuheimild í fjárlögum til Borgarspítala vegna slíkrar móttöku en sú stöðuheimild hefur enn ekki verið notuð. Það verður að segjast að það er reyndar slæmt að svo ítarlegt nefndarstarf og svo ítarleg skýrsla skuli ekki hafa fengið ítarlegri og betri umfjöllun heldur en þessi svör bera með sér. Málið hefur hins vegar nýlega verið tekið upp í ríkisstjórninni að frumkvæði hæstv. dómsmrh. og þar falið fjórum ráðherrum að taka til frekari meðferðar og umfjöllunar. Við hæstv. dómsmrh. höfum síðan átt fund um málin sem að okkar ráðuneytum lúta sérstaklega og hvernig framfylgja megi eða koma af stað a.m.k. vinnu til þess að framfylgja ýmsum góðum tillögum sem fram koma í þessari skýrslu og ég vænti þess að þessu sögðu að frekari ákvarðana um framkvæmd mála í samræmi við skýrsluna og þetta mikla og ítarlega nefndarstarf sé því að vænta innan tíðar, en umræða hefur verið lítil og ákvarðanir engar fyrirliggjandi.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég get tekið undir með hæstv. ráðherra og ég þakka reyndar svör hans að það er náttúrlega til háborinnar skammar að ekki skuli hafa verið meira gert. Þótt málinu hafi ekki verið hreyft hér á þingi með opinberum hætti, þá hefur svo sannarlega verið ýtt á eftir því inni í kerfinu, bæði innan ráðuneyta og í viðtölum við einstaka ráðherra og embættismenn ráðuneyta. Og miðað við það hvað þessi vandi hefur í raun verið mikill innan heilbrigðisgeirans þá er óskiljanlegt að ekki hafi verið brugðist við þessum tillögum til úrbóta, jafnvel þó að ég viti vel að málið var kannski fyrst og femst á ábyrgð dómsmrh. Ég hef reyndar lagt fram fsp. til hæstv. forsrh. um það hver beri ábyrgð á stefnumörkun í þessum málum og síðan á aðgerðum til framkvæmda og þá sérstaklega til að leita þeirra úrbóta sem margar hverjar liggja í tillögugerð nefndarinnar. Það hefur verið vandi í mörg ár að tryggja brotaþolum í kynferðisbrotamálum viðunandi læknisskoðun og meðferð. Þetta hefur verið á hrakhólum í heilbrigðiskerfinu. Ég komst að því þegar það féll í minn hlut í nefndinni að kanna hvernig aðstæður væru í heilbrigðiskerfinu til þess að liðsinna brotaþolum í kynferðisbrotamálum. Ég hlýt þó að fagna því ef nú hefur verið tekið upp frumkvæði innan ríkisstjórnarinnar til að sinna þessum málum því að það má segja að vegna vanrækslu standa þau býsna illa. Og ég held að það væri mjög gagnlegt fyrir hæstv. ráðherra að kynna sér feril þessara mála og stöðu, t.d. hjá Kvennaathvarfinu og hjá rannsóknarlögreglunni og hjá þeim aðilum í heilbrigðiskerfinu sem hafa sinnt læknisskoðunum og meðferð. Það mundi færa þeim heim sanninn um það að þessum úrbótum þarf verulega að hraða. Hvað varðar kostnað í sambandi við tillögur nefndarinnar, þá er hann ekkert mjög verulegur. Það var t.d. gerð kostnaðaráætlun vegna neyðarmóttökunnar í skýrslu nefndarinnar. Hún var að vísu lausleg, en það var áætlað að stofnkostnaður vegna neyðarmóttöku mundi vera um 1 1 / 2 millj. og rekstrarkostnaður, fyrst og fremst laun, mundu verða rúmar 3 millj. á ári því að miðað er við að nýta þá aðstöðu sem fyrir er í heilbrigðiskerfinu. Það er mjög lítil viðbót menntaðs fólks sem þarf til þess að sinna þessum störfum. Það er fyrst og fremst spurning um skipulagningu og samræmingu starfa þeirra sem þegar eru fyrir í kerfinu og þá menntun þeirra til þess að taka á þessum málum. Ég vona innilega að menn taki sig nú saman og reyni að hrinda í framkvæmd einhverjum þessara góðu tillagna því að þær eru svo sannarlega þess verðar að þeim sé sinnt.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Aðeins örstutt. Eins og reyndar kom fram í máli mínu fyrr, þá er það rétt að skýrsla þessi og málsmeðferð hefur lítið verið til umræðu í heilbrrn. Og af því að fyrirspyrjandi, hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir, sagði að það hefði verið mikið ýtt á eftir þessu í ráðuneytum við einstaka ráðherra og aðstoðarmenn þeirra, þá er mér kunnugt um það að nokkuð var fjallað um skýrslu þessa af hálfu aðstoðarmanna þriggja ráðherra á haustmánuðum en einnig þar var heilbrrn. ekki með í ráðum og ekki með í því starfi frekar en við skýrsluna sjálfa, enda nefndin sem þar er skipuð ekki skipuð skv. tilnefningum frá aðilum heldur valin af ráðherra og starfar á ábyrgð hans. En einhverra hluta vegna er það svo að þetta mál hefur legið utan garðs í heilbrrn. Ég kannast við það og man eftir því að við hv. fyrirspyrjandi höfum að vísu rætt þetta mál einhvern tíma síðsumars 1989 og svo aftur við fjárlagaafgreiðsluna nú fyrir jólin. Það er rétt að hv. fyrirspyrjandi hefur vissulega spurt mig að því hvað væri að gerast í þessum málum hjá okkur. Þegar við áttum tal saman fyrr á sl. ári eða í fyrra skipti um þetta mál sérstaklega kom í ljós að þessi skýrsla var ekki einu sinni til í heilbrrn., hafði aldrei verið send þangað og aldrei beðið þar um neina umfjöllun og hafði þess vegna ekki verið tekin þar til neinnar meðferðar. Eins og ég nefndi líka áðan, þá var hún þess vegna ekki til umræðu eða tillögur þar að lútandi við gerð eða undirbúning fjárlagafrv. fyrir þetta ár. Það kom einnig fram í máli hv. fyrirspyrjanda að gert væri ráð fyrir að nýta það sem nú þegar er til í kerfinu af aðstöðu og starfsfólki. Þá er það nú svo því miður að ég hygg að í flestum heilbrigðisstofnunum telji menn sig nú hafa meira en nóg að gera að glíma við þau verkefni sem þar eru fyrir og nýjum verkefnum verði ekki bætt inn öðruvísi en til þess komi a.m.k. aukinn mannafli og kannski einnig bætt aðstaða. Um það ætla ég þó ekki að segja neitt frekar á þessu stigi af því að málið hefur ekki verið skoðað svo. Ég vil þó geta þess að einn af flöskuhálsunum í heilbrigðisþjónustunni hefur um árabil verið talinn slysavarðstofa Borgarspítalans. Þar hefur verið gríðarlegt álag á starfsfólki sem hefur reynt að gera sitt besta en á seinasta ári komu upp nokkrar athugasemdir, og reyndar líka á árunum þar áður, um þjónustu þessarar deildar. Ég setti því á laggirnar sérstakan starfshóp til að fjalla um starfsemi slysavarðstofunnar og hvernig mætti auka og bæta þjónustu þar. Það komu ítarlegar tillögur fram um það og reyndar náðist nokkuð af þeim inn í fjárlagafrv. og var samþykkt með fjárlögum fyrir þetta ár þannig að ég vonast til að þar megi nokkuð bæta þjónustu. En einnig í þeim tillögum var fyrst og fremst verið að fjalla um þá starfsemi sem þar hefur verið fyrir hvað þjónustustig varðar og hvernig bæta mætti það og auka, en ekki gert ráð fyrir nýrri starfsemi eins og þeirri sem hér er verið að tala um og neyðarmóttaka sú sem hér er rætt um kom aldrei til tals í þeirri nefnd varðandi endurskipulagningu á starfsemi slysadeildarinnar, sem mér skilst að í tillögum nauðgunarmálanefndarinnar sé talinn hugsanlega sá staður þar sem ætti að koma fyrir þessu neyðarathvarfi.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Aðeins örstutt athugasemd vegna þessara ummæla um neyðarmóttökuna. Ég vil undirstrika það alveg sérstaklega að vissulega var henni valinn kjörstaður á slysadeild Borgarspítalans eftir að nefndin hafði kannað ýmsa aðra möguleika á höfuðborgarsvæðinu. En ég vek athygli hæstv. ráðherra og annarra á því að í könnun nefndarinnar á árunum 1981--1983 kom í ljós að að meðaltali voru kærðar um 25 nauðganir á ári, eitthvað því um líkt. Auðvitað eru nauðganir mun fleiri. Þær eru bara yfirleitt ekki kærðar. Rannsóknir hafa sýnt að það er ekki nema lítið brot af þeim nauðgunum sem raunverulega fara fram sem kemur upp í dagsljósið. Jafnvel þó þær væru eitthvað fleiri, þá yrði meðhöndlun og meðferð brotaþola aldrei nema lítill hluti af daglegu starfi fólks á deild eins og slysadeild. Þess vegna þarf ekki að bæta við mörgu fólki. Það þarf fyrst og fremst að mennta fólk. Það þarf manneskju til að sjá sérstaklega um þessa meðferð en það þarf fyrst og fremst að mennta bæði heilbrigðisstarfsfólk, lögreglumenn og aðra þá sem annast brotaþola í nauðgunarmálum. Þetta er fyrst og fremst spurning um skipulag og samræmingu og um leið og bættur verður húsakostur og aðstæður slysadeildarinnar er enginn vandi að koma þessu fyrir ef vilji er fyrir hendi.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég held áfram fyrirspurnum um sama efni í raun, en þessari fsp. er beint til hæstv. dómsmrh. Hún varðar breytingar á XXII. kafla hegningarlaganna sem fjallar um skírlífisbrot eða kynferðisbrot. Nefndin sem ég gat um áðan gerði tillögur um breytingar á þessum lögum og fylgdi reyndar frv. með tillögum nefndarinnar og greinargerð um þær breytingar. Helstu markmið nefndarinnar með þeim breytingum voru: 1. Að ákvæði um kynferðisbrot verði ókynbundin. 2. Að ákvæði um kynferðisbrot verði samræmd í anda ríkjandi viðhorfa nú á dögum og með hliðsjón af breytingum annars staðar á Norðurlöndum. 3. Að gleggri skil verði milli verknaðarlýsinga en í gildandi ákvæðum, sérstaklega varðandi mörkin milli nauðgunar og annarrar kynferðislegrar nauðungar. 4. Að refsivernd verði almennt aukin með því að leggja ýmsar kynferðisathafnir að jöfnuði við samræði. 5. Að refsivernd barna og ungmenna verði styrkt frá því sem nú er. Þetta frv. var reyndar lagt fram með tillögum nefndarinnar en annað ítarlegra frv. var skrifað sem nefndin sem slík vann ekki, heldur formaður nefndarinnar og ritari sem er deildarstjóri í dómsmrn. Þetta frv. var síðan lagt fram á 111. löggjafarþingi á árunum 1988--1989, en fór til nefndar og hlaut ekki afgreiðslu. Þegar málið var til umfjöllunar hér á þinginu komu fram ýmsar athugasemdir við nokkrar greinar frv. og á fund allshn. Ed. sem hafði málið til umfjöllunar komu fulltrúar Samtaka gegn kynferðislegu ofbeldi, fulltrúar Kvennaráðgjafar, Kvennaathvarfs og afbrotafræðingur sem setið hafði í nauðgunarmálanefnd. Allir þessir fulltrúar skiluðu ítarlegum greinargerðum um skoðanir sínar á málinu og reynslu af störfum í grasrótinni ef svo má segja og lögðu til nokkrar breytingar á frv. þó að allir væru í raun ánægðir með að komnar væru fram breytingar á þessum kafla hegningarlaganna. Nú vil ég spyrja hæstv. dómsmrh.: 1. Hyggst hann láta fara fram endurskoðun og breytingar á þessum kafla hegningarlaganna, sem fjallar um kynferðisbrot, í samræmi við athugasemdir og tillögur sem komu fram við þessa umfjöllun síðast þegar málið var lagt fram? 2. Hvenær hyggst dómsmálaráðherra leggja fram frumvarp til laga um breytingar á þessum kafla hegningarlaganna?

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Á þskj. 560 hefur hv. 6. þm. Reykv. beint fsp. til mín um það hvort ég hyggist láta fara fram endurskoðun á XXII. kafla hegningarlaganna, sem fjallar um kynferðisbrot, í samræmi við athugasemdir og tillögur sem fram komu við umfjöllun um frv. um sama efni á 111. löggjafarþingi 1988--1989 og hvenær ég hyggist leggja fram frv. til laga um breytingar á þessum kafla hegningarlaganna. Þarna er í raun vísað til þess frv. sem hv. fyrirspyrjandi gerði að umtalsefni hér er hann lagði fsp. fram. Í ríkisstjórn hefur verið samþykkt að leggja einmitt þetta frv. fram, sem lagt var fram á síðasta Alþingi, um breytingu á XXII. kafla almennra hegningarlaga nr. 19/1940 að nýju, óbreytt. Ástæða þess að frv. verður endurflutt óbreytt er sú að ágreiningur er um brtt. sem allshn. Ed. barst á sl. ári, þær sem hv. fyrirspyrjandi gerði að umtalsefni hér áðan. Því tel ég rétt að Alþingi ákveði hvort og þá hvaða breytingar það telji nauðsynlegt að gera á frv. áður en það verður endanlega samþykkt.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svör hans og fagna því að nú skuli þetta frv. lagt fram aftur þannig að Alþingi fái tækifæri til að fjalla um það. Ég hefði kosið að tekið hefði verið tillit til þeirra breytinga sem fram komu a.m.k. að einhverju leyti, áður en það hefði verið lagt fram aftur. En það gefst tækifæri til að koma þeim á framfæri við umfjöllun málsins hér. Ég vona að það nái fram að ganga á þessu þingi þó að ég viti vel að tíminn á eftir að fljúga frá okkur þangað til þingi lýkur. Ég mun sannarlega gera mitt til þess að þetta mál nái í gegn og reyni að ná fram þeim breytingum sem ég tel æskilegar á málinu.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég vildi aðeins bæta því við að þetta frv. verður lagt fram nú á allra næstu dögum og vitaskuld í sömu deild og það var til umfjöllunar á sl. ári.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég held enn áfram með þetta mál því ekki veitir af að ýta við því og aftur vík ég máli mínu að hæstv. dómsmrh. Í nauðgunarmálanefndinni kom fram að hún taldi nauðsynlegt að lögum um meðferð opinberra mála yrði breytt. Markmið lagabreytinganna sem hún hafði í huga voru fyrst og fremst að draga úr skaðlegum áhrifum brota og málsmeðferðar á brotaþola, tryggja þeim bætur fyrir fjártjón og miska og að styrkja refsivörslukerfið í baráttu við refsiverð brot. Þetta voru meginmarkmið tillögugerðarinnar. Þær voru miðaðar við nauðgunarbrot og önnur þau kynferðisbrot sem falla undir verksvið nefndarinnar en flest af því sem lagt er til á í raun einnig við um önnur kynferðisbrot og sumt einnig við ofbeldisbrot almennt. Ég vil lesa, með leyfi forseta, fsp. þar sem spurt er hvort dómsmrh. hyggist leggja fram frv. til laga um: 1. að þolendur kynferðisbrota öðlist fortakslausan rétt til endurgjaldslausrar aðstoðar löglærðs talsmanns allt frá upphafi rannsóknar og þar til meðferð máls lýkur, 2. að vikið verði frá frjálsu sönnunarmati varðandi fyrri kynferðishegðun brotaþola í nauðgunarmálum eins og þegar hefur verið gert meðal margra annarra ríkja, 3. að tilgreint verði tæmandi í lögum hvenær ákæruvaldið megi falla frá saksókn í nauðgunarmálum; einnig að sett verði ákvæði um rökstuðning fyrir niðurfellingu í nauðgunarmálum og hverjum hún skuli kynnt, 4. að brotaþoli í nauðgunarmálum öðlist skýlausan rétt til að krefjast þess að með mál verði farið fyrir luktum dyrum, 5. að heimiluð verði skýrslutaka af brotaþola án návistar hins brotlega, 6. að ákveðnar reglur verði settar um fortakslaust fréttabann á persónulegar upplýsingar um brotaþola nema knýjandi nauðsyn sé til þess að birta slíkar upplýsingar opinberlega, 7. að brotaþola/konu verði tryggð greiðsla þeirra bóta, sem dómstólar dæma henni, með því að ríkissjóður greiði henni bæturnar og endurkrefji síðan dómþola.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Hv. 6. þm. Reykv. beinir til mín á þskj. 561 nokkrum viðbótarspurningum. Þar er ég spurður hvort ég hyggist leggja fram frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála, nr. 74/1974, í samræmi við tillögur nauðgunarmálanefndar. En í fsp. eru tillögur nefndarinnar um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála raktar. Ég hef ekki tekið ákvörðun um hvort eða að hve miklu leyti ég hyggst láta semja frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála í samræmi við tillögur nauðgunarmálanefndar. Sumar tillögur nefndarinnar um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála hafa talsverð útgjöld í för með sér og um þær, sem og aðrar tillögur nefndarinnar á þessu sviði, eru skiptar skoðanir. Áður en ég tek afstöðu til þessara tillagna hef ég ákveðið að óska eftir því við réttarfarsnefnd að hún láti mér í té rökstudda afstöðu til þeirra tillagna sem raktar eru í fsp. og í framhaldi af því mun ég taka ákvörðun um framhald málsins.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Ég vil vegna svara hans benda hæstv. ráðherra og öðrum á að það eru raunar aðeins tveir liðir þessara tillagna sem hafa einhver útgjöld í för með sér. Það er fyrsti liðurinn sem varðar heimild til aðstoðar löglærðs talsmanns fyrir brotaþola og síðasti liðurinn, að ríkissjóður tryggi greiðslur bóta þannig að brotaþoli, konan, þurfi ekki sjálf að eltast við brotamanninn sem oft er ekki borgunarmaður. Það er óþolandi fyrir brotaþola að þurfa sjálf að leita bótanna eða kosta til þess aðstoð lögfræðings. Það er í raun og veru réttlátara að ríkið sjái um þessa greiðslu og sjái síðan um að endurkrefja dómþola. Það eru þessi tvö atriði sem hafa kostnað í för með sér. Ekkert hinna fimm atriðanna hafa neinn sérstakan kostnað í för með sér svo framarlega sem ég get séð. Það er fyrst og fremst spurning um viðhorf til brotaþola og vernd brotaþola gagnvart bæði fjölmiðlum og öðrum og stuðningur við brotaþola til þess að öðlast sjálfsvirðingu sína á ný. Mér finnst eiginlega einkennilegt að um þetta geti ríkt skiptar skoðanir, þ.e. þessi fimm atriði. Ég get skilið að á niðurskurðartímum hiki menn við að stofna til útgjalda, en þá vil ég benda á að þau eiga bara við þessa tvo liði. Ég vona að réttarfarsnefnd verði snarari í snúningum en kerfið hefur verið hingað til og verði ekki til þess að tefja e.t.v. góðar fyrirætlanir hæstv. dómsmrh. um að sinna þessum þætti tillagnanna sem ég er viss um að hann hefur fullan hug á.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég tek nú fyrir síðustu fsp. í þessari lotu sem varðar þetta sama mál og beini henni til hæstv. dómsmrh. Hún fjallar um skipulega málsleið fyrir brotaþola í nauðgunarmálum og fræðslu lögreglumanna. Í athugun nauðgunarmálanefndarinnar kom fram að konurnar væru ekki síst miður sín yfir því að vita ekki hvernig þær eigi að bregðast við eða hvert þær geti snúið sér til þess að fá upplýsingar, aðstoð eða leiðbeiningar um úrræði. Þetta kom fram í viðtalskönnun og var ljóst af öðrum rannsóknum og könnunum á málinu að kerfið er í raun og veru mjög tregt til upplýsinga gagnvart þeim konum eða einstaklingum sem lenda í kynferðisbrotum. Þess vegna þótti mjög brýnt að koma á skipulegri málsleið þar sem það lægi skýrt fyrir hvert væri fyrsta skrefið og hvert væri síðasta skrefið í málinu, allt frá því að nauðgun hefði átt sér stað og þar til málinu lyki af hálfu réttarkerfisins. Einnig að sjá til þess að vel skipulögð og greið aðstoð væri fyrir hendi á hverju stigi málsins og að fram fari rækileg kynning á málsleiðinni og hvert brotaþola beri fyrst að snúa sér. En slíkt er að sjálfsögðu forsenda fyrir því að aðstoð nýtist. Ég hafði hér orð um það í upphafi máls míns fyrir öllum þessum fsp. að nefndin hefði lagt ríka áherslu á mikilvægi þess að allir starfsmenn sem kæmu að því að liðsinna brotaþola og annast þyrftu á rækilegri kennslu og menntun að halda til þess að vera starfi sínu vaxnir. Þess vegna hef ég einnig spurt hæstv. dómsmrh. að því hvort haldin hafi verið sérstök námskeið fyrir lögreglumenn til að fræða þá um kynferðisafbrot og áhrif þeirra á brotaþola og hvort slík fræðsla hafi verið eða verði felld inn í grunnnám lögreglumanna eða tekin upp sem hluti af reglubundinni endurmenntun þeirra.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Hv. 6. þm. Reykv. beinir hér enn fsp. til mín á þskj. 562. Þar er ég spurður hvort ég hafi beitt mér fyrir að koma á skipulegri málsleið fyrir brotaþola í nauðgunarmálum í samræmi við tillögur nauðgunarmálanefndar og hvort haldin hafi verið sérstök námskeið fyrir lögreglumenn til að fræða þá um kynferðisafbrot og áhrif þeirra á brotaþola og hvort slík fræðsla hafi verið felld inn í grunnnám lögreglumanna eða hvort hún verði tekin upp sem hluti af reglubundinni endurmenntun þeirra. Ég hef kynnt ríkisstjórninni tillögur nauðgunarmálanefndar, eins og raunar hefur komið hér fram fyrr í þessum umræðum eða svörum við fsp. Á þessu stigi hafa ekki verið teknar aðrar ákvarðanir varðandi tillögur nefndarinnar en að endurflytja frv. til laga um breytingu á XXII. kafla almennra hegningarlaga, sem einnig hefur komið fram í þessum umræðum. Ég tel að beint samhengi sé á milli tillagna nefndarinnar um neyðarmóttöku fyrir fórnarlömb kynferðisafbrota og þeirrar skipulögðu málsleiðar sem fsp. þessi beinist að sem og tillagna nefndarinnar um menntun og endurmenntun lögreglumanna. Ég skil tillögur nauðgunarmálanefndar m.a. þannig að það sé ekki síst í verkahring forstöðumanns umræddrar neyðarmóttöku að taka þátt í að skipuleggja umrædda málsleið og að undirbúa og taka virkan þátt í þeirri fræðslustarfsemi sem tillögur nefndarinnar ganga út á. Ég mun nú á næstunni hafa frumkvæði að frekari úrvinnslu á tillögum nauðgunarmálanefndar, m.a. í samráði við heilbrrh. eins og hér hefur fyrr fram komið, menntmrh. og félmrh. í þeim tilgangi að hægt verði að taka afstöðu til þess að hve miklu leyti og með hvaða hætti hægt er að hrinda tillögunum í framkvæmd. Í þessu sambandi tel ég rétt að minna á, sem hefur raunar einnig komið fram í þessum umræðum, að samkvæmt upplýsingum frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun er á fjárlögum þessa árs fjárveiting fyrir einni stöðu hjúkrunarfræðings til þess að sinna konum er sætt hafa kynferðislegu ofbeldi.

Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir Virðulegi forseti. Á langri ævi lærist manni að hætta að vera hissa á skeytingarleysi samfélagsins gagnvart þeim sem minnst mega sín. Ég hef nú samt orðið hissa hérna í dag. Í heilum ráðuneytum eru þessi mál bara ekki rædd, skýrslur sjást ekki, veittar eru stöður á Borgarspítalanum en þær eru ekki notaðar. Og allt finnst mér vera eftir þessu nema hvað það gleður mig mikið að heyra að hæstv. dómsmrh. hefur áhuga á að leggja fram tillögur og vona ég að úr því verði hið fyrsta. Hér er dreift yfir okkur á Alþingi miklu pappírsflóði, misjafnlega gagnlegu. Hvernig væri ef við fengjum þessa skýrslu eða a.m.k. að okkur væri boðin hún til kaups einhvers staðar í þinghúsinu svo við gætum kynnt okkur þetta betur og þá sérstaklega þeir sem alls ekki gefa sér tíma til að hlusta einu sinni á neitt sem rætt er um þetta hér?

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Það sem fær mig hingað upp eru þær fjórar fsp. sem hv. 6. þm. Reykv. hefur lagt hér fram um nauðgunarskýrslu sem nefnd samdi á þarsíðasta ári. Til að taka á þessum málum er ekki nóg að breyta hegningarlögunum. Það frv. sem lagt var fyrir á síðasta þingi um það hvernig ætti að breyta XII. kafla almennu hegningarlaganna hefur lítið vægi í þeim efnum. Þar er verið að mæla fyrir þyngri refsingu en ekkert tekið á málsmeðferðinni sem slíkri. Til þess þyrfti að breyta lögunum um meðferð opinberra mála. Þegar málið kom til umræðu í Ed. á síðasta þingi var talað um það af hæstv. dómsmrh., sem þá var Halldór Ásgrímsson, að í kjölfarið mundu fylgja breytingar á lögum um meðferð opinberra mála. Ég held að til að koma þessum málum í viðunandi horf í réttarkerfinu þurfi að taka verulega á þeim lögum um það hvernig staðið skuli að rannsókn þessara mála og einnig hvaða meðferð brotaþolar skuli fá í kerfinu í heild. Ekki aðeins í dómskerfinu heldur líka í heilbrigðiskerfinu. Ég vil þess vegna skora á hæstv. dómsmrh. að taka til athugunar lögin um meðferð opinberra mála með þetta að markmiði.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem hér hafa komið upp og stutt þetta mál fyrir þeirra þátt í umæðunni og einnig hæstv. dómsmrh. fyrir svör hans. Ég vil af því tilefni segja að mikilvægt fræðslustarf hefur verið unnið nú þegar á vegum kvenna í Samtökum gegn kynferðislegu ofbeldi og einnig á vegum kvenna frá stuðningshópi Kvennaathvarfsins við brotaþola í kynferðisbrotamálum. Þær höfðu fræðslunámskeið í Odda á sl. hausti og ég veit að það sóttu m.a. nokkrir rannsóknarlögreglumenn og voru mjög ánægðir með þá fræðslu. Þær hafa nú þegar fengið til þess nokkurt fé og var það veitt á síðustu fjárlögum reyndar en auðvitað þurfa þær meira. Ég veit einnig til þess að Rannsóknarlögreglan hefur haft frumkvæði að því að hafa fræðsluerindi á sínum vegum fyrir starfsmenn sína um nauðgunarmál og þeir hafa tekið upp skýrslu eða skýrsluform sem kemur fram í tillögum og skýrslum nauðgunarmálanefndarinnar. Lögregluskólinn hefur einnig haft frumkvæði að því að biðja um þessa fræðslu bæði í fyrra og einnig nú í ár, hygg ég. Það er rétt sem hæstv. dómsrh. segir, málsleiðin og skipulagning hennar á auðvitað að vera á vegum þeirrar forstöðumanneskju sem sér um að skipuleggja starf neyðarmóttökunnar og samræma starf allra aðila. En það er þó fyrst og síðast nú á ábyrgð ráðherra og ég vil endurtaka það sem ég sagði áðan: meðan við höfumst ekki að þá verður ekkert lát á brotum. Vandi þeirra sem lenda í slíkum brotum er samur og áður og jafnbrýnn. Það verður ekki lengur unað við aðgerðarleysi í þessum málum. Þess vegna hvet ég og brýni hæstv. dómsmrh., því til embættis hans var skýrslunni skilað, reyndar áður en hann sjálfur varð dómsrh. En það er á ábyrgð dómsrn. að hafa frumkvæði í málinu og fá með sér aðra ráðherra í ríkisstjórninni og aðila í kerfinu sem geta hrundið málum til framkvæmda. Ég vona að þessi umræða hér og nú hafi orðið til þess að vekja menn til umhugsunar og að vekja með þeim góðan vilja til úrbóta.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Þessi umræða öll sem hér hefur orðið hefur náttúrlega lotið að því fyrst og fremst að hrinda þessu þarfa máli áfram. Ég vil aðeins endurtaka hér í lokin það sem ég áðan sagði. Ég hef ákveðið að eiga að því frumkvæði, eins og ég raunar vék að að hefði þegar verið gert í ríkisstjórninni af hálfu þeirra fjögurra ráðherra sem ég minntist á í þessu sambandi. Varðandi þær ræður aðrar sem hér voru fluttar af hv. 5. og hv. 11. þm. Reykv. þá þakka ég líka þær ábendingar sem þar komu fram. Hv. 5. þm. Reykv. minntist á það að endurskoða þyrfti lögin um meðferð opinberra mála. Það hafði raunar fyrr fram komið í mínu svari og verður vitaskuld gert. En ég endurtek eins og ég fyrr sagði, ég vil fá álit réttarfarsnefndar á þeim atriðum áður en til þeirrar endurskoðunar kemur.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forseta að leyfa mér að gera stutta athugasemd. Ég gleymdi í máli mínu áðan að taka undir með hv. 11. þm. Reykv. þegar hún lagði til að dómsmrh. gerði ráðstafanir til að dreifa þessari skýrslu hér á Alþingi, þannig að þeir sem vilja standa saman að því að reka á eftir málinu geti kynnt sér efni skýrslunnar. Ég þakka henni fyrir þessa góðu ábendingu.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Mér varð á sú yfirsjón að gleyma því atriði í ræðu hv. 11. þm. Reykv. um dreifingu skýrslunnar. Vitaskuld verður orðið við þeirri sjálfsögðu ósk.

Fyrirspyrjandi (Ólafur Þ. Þórðarson) Herra forseti. Ég hef leyft mér að leggja fyrir hæstv. samgrh. svohljóðandi fsp.: ,,Hvað hefur samgönguráðherra gert til að tryggja að flugfélagið Flying Tigers lendi áfram í Keflavík og flug með ferskan fisk til Japans geti haldið áfram ótruflað?`` Markmið mitt með þessari fsp. er fyrst og fremst að fá svar við því hvort samgrh. líti svo á að honum beri að stuðla að því að flugvöllurinn sé sem mest notaður til flugs í þjónustu Íslendinga, til flutnings á fiski og öðru sem við þurfum að koma til útlanda og að það frelsi eigi að ríkja í þessum efnum að menn setji ekki fótinn fyrir þá aðila sem hafa verið að vinna að uppbyggingu á vöruflutningaflugi til útlanda. Það má alltaf deila um stærð mála. Ég tel að hér sé um gífurlegt stórmál að ræða. Ég tel að á sínum tíma, þegar Íslendingar þurftu að verjast í þorskastríðinu, hafi það ráðið úrslitum að við gátum fundið nýja markaði fyrir okkar vörur. Ég tel að í þeim samningaviðræðum sem nú standa yfir í Evrópu um viðskiptakjör Íslands í náinni framtíð sé stærsta málið hvort við nú vinnum vasklega að því að efla okkar markaði í Asíu til að tryggja að samningsaðstaðan sé á þann veg að við getum samið. Við vitum að fiskeldi í landinu hefur þörf fyrir hindrunarlaust flug og þjónustu frá Keflavík sem tryggi það að hægt sé að koma slíkum afurðum ferskum á markað. Við vitum það einnig að íslenskur sjávarútvegur hefur þörf fyrir slíkt flug. Og síðast en ekki síst, þeir sem hafa staðið í því að skipuleggja þetta vegna hestaútflutnings. En ég vil ekki ganga á tíma minn. Forseti hefur slegið í bjölluna en sennilega hefði ég átt að kveðja mér hljóðs utan dagskrár í stað þess að vera hér með fsp.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Það er spurt að því hvað samgrh. hafi gert til að tryggja að flugfélagið Flying Tigers lendi áfram í Keflavík og að flug með ferskan fisk til Japans geti haldið áfram ótruflað. Ég vil svara með því að rekja í eins stuttu máli og mér er unnt afskipti mín af þessu máli. Í fyrsta lagi veitti samgrn. með bréfi dags. 23. des. 1988 flugfélaginu Flying Tigers, samkvæmt umsókn þess dags. 30. nóv. sama ár, leyfi til fragtflutninga til og frá Keflavíkurflugvelli á eftirfarandi flugleiðum, þ.e. til og frá Frankfurt og öðrum stöðum í Evrópu og til og frá Tókíó, Seoul og Taipei og öðrum stöðum í Asíu handan Anchorage. Samkvæmt þessu bréfi var gildistími réttindanna til ársloka 1989 á Evrópuleiðum en til ársloka 1990 á Asíuleiðum. Og í lok síðasta árs framlengdi ráðuneytið leyfið á Evrópuleiðum til ársloka 1990. Í öðru lagi féllst ráðuneytið, skv. ósk Flying Tigers, á yfirfærslu flugréttindanna á nafn fyrirtækisins Federal Express Corporation, með bréfi til hins síðarnefnda dags. 23. júní 1989, enda lá þá fyrir frá bandarískum yfirvöldum tilnefning þess í stað Flying Tigers. Í þriðja lagi. Flugfax, sem er umboðsaðili Federal Express hér á landi, hefur upplýst okkur um umsvif þessa flugs á síðasta ári. Lendingar þessara aðila, Flying Tigers og síðar Federal Express, voru tæplega 200 á árinu 1989, þar af vegna flutninga 49. Flutt voru 435,5 tonn úr landi og til landsins 211 tonn. Í janúar á þessu ári lenti Federal Express 18 sinnum á Keflavíkurflugvelli án þess að ferma og afferma vöru. Þetta fyrirtæki, Flugfax, sem var stofnað 27. des., m.a. í tengslum við fyrirhugaða starfsemi hér á landi, hefur með sinni starfsemi opnað íslenskum útflytjendum tækifæri til að markaðssetja ferskar afurðir í Austurlöndum fjær með auðveldari hætti en áður var mögulegt, og tek ég þar undir áherslur í máli fyrirspyrjanda. Í fjórða lagi vil ég nefna að allt sem lýtur að afgreiðslumálum fyrirtækisins á Keflavíkurflugvelli er, samkvæmt sérstökum samningi milli Flugleiða og utanrrn., á vegum Flugleiða. Flugleiðir sjá um alla afgreiðslu flugvéla á Keflavíkurflugvelli samkvæmt samningi sem gerður var í lok ársins 1987 af utanrrn. og gildir til ársloka 1992. Það er þess vegna þannig, eins og ég þykist vita að hv. fyrirspyrjanda sé kunnugt um, að afskipti samgrn. af þessu máli takmarkast fyrst og fremst við leyfisveitingar. Þar höfum við gert það sem í okkar valdi stendur og í raun og veru allt sem beðið hefur verið um til þess að auðvelda þessa flutninga. En allt sem lýtur að afgreiðslugjöldum, lendingargjöldum og samingum um afgreiðslu á Keflavíkurflugvelli er á forræði utanrrn. samkvæmt mjög sérstakri skipan mála sem ég ætla ekki að fara að eyða frekari tíma í að rekja. Þannig er nú þessi sérkennilega staða, að það ráðuneyti sem fer með flugmál okkar Íslendinga hefur ekki lögsögu yfir þessum anga þeirra, þ.e. rekstri Keflavíkurflugvallar og öllu sem lýtur að skipan mála og afgreiðslu þar. Við höfum þó reynt að fylgjast mjög vel með þessu máli eftir sem áður og beitt okkur eftir því sem við höfum haft aðstöðu til til að reyna að leysa ákveðin vandkvæði sem komið hafa upp í samskiptum aðila sem þarna eiga í hlut, vegna þess að við teljum þá þjónustu sem þarna er boðið upp á mjög mikilvæga. Það hefur sýnt sig að þetta hefur auðveldað íslenskum útflytjendum að vinna nýja markaði og sækja fram, ekki síst í Austurlöndum fjær. Við því sem fyrirspyrjandi spurði svo um í raun og veru munnlega, en liggur auðvitað í fsp., er svarið: Já, samgrn. vill beita sér fyrir því að útflytjendum standi sem flestir möguleikar til boða til að koma sínum vörum á markað. Við viljum að sjálfsögðu gjarnan, sé þess kostur, að slíkir flutningar séu á höndum íslenskra aðila. En þar sem þjónusta er ekki í boði er að mínu mati sjálfsagt að heimila erlendum flugfélögum réttindi hér til flugs og lendinga og það höfum við sem sagt gert. Og ég undirstrika það að í raun og veru eru þau réttindi sem hinum erlendu flugfélögum hafa verið veitt hér að því leyti til nokkuð sérstök að það er ekki mikið um að svokölluð fimmtu réttindi séu veitt með jafnvíðtækum hætti og við höfum gert, einmitt til þess að greiða fyrir þeim möguleikum sem þetta flug hefur opnað íslenskum útflytjendum.

Fyrirspyrjandi (Ólafur Þ. Þórðarson) Herra forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir svar hans og þó sérstaklega fyrir þá afdráttarlausu yfirlýsingu að hann telur það verkefni samgrn. að vinna að sem frjálsustu flugi til landsins. Það tel ég að sé stórmál sem skipti öllu máli í þessu sambandi. Ég tel að brotið hafi verið blað í möguleikum íslenskra útflytjenda þegar þetta flug hófst. Ég hefði talið eðlilegt að þeir hefðu einnig fengið flugréttindi með flutning til Ameríku að fullu, því við erum með gagnkvæman loftferðasamning í þessum efnum. Og ég ætla að undirstrika eitt. Það eru númer eitt, tvö og þrjú hagsmunir Íslendinga að þetta flug haldi áfram. Þetta eru smámunir fyrir þá aðila sem eiga þessar vélar og reka þessi félög, það eru fyrst og fremst hagsmunir Íslendinga að þetta flug haldi áfram. En ég vil taka undir það að það kerfi sem nú gildir um lestun flugvéla á Keflavíkurflugvelli og þjónustugjöldin og öll sú uppsetning á gjaldskrá er slíkur fáránleiki að það kallar að sjálfsögðu á það að það mál verði rætt við hæstv. utanrrh. næst þegar hann hefur lendingarleyfi á Íslandi.

Guðmundur G. Þórarinsson Hæstv. forseti. Aðeins örstutt. Það mál sem hér er til umræðu er afar mikilvægt og ég hygg að almenningur hafi mest fylgst með því í fréttum. Flug Flying Tigers hefur verið mikilvægt vegna tengsla við ný markaðssvæði í Suðaustur-Asíu og víðar í Asíu. Fyrir ýmsa útflutningsaðila er mjög brýnt að fylgst sé náið með þeirri þróun sem þarna er um að ræða. Það er út af fyrir sig alltaf umhugsunarefni þegar þjónusta er veitt af samkeppnisaðila. Ég vil sérstaklega þakka fyrirspyrjanda fyrir að taka þetta mál hér fyrir og samgrh. fyrir hans svör og taka undir með fyrirspyrjanda að það er mjög nauðsynlegt að einmitt hér á hinu háa Alþingi sé beint fsp. til utanrrh. þar sem hann geri nánari grein fyrir þessum samningum varðandi þjónustugjöldin.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég ætla að þakka fyrirspyrjanda fyrir fsp. og taka undir þau orð hans að hér er um gífurlegt stórmál að ræða. Ég held að hér sé um að ræða miklu stærra mál en margir hv. þm. hafa gert sér grein fyrir vegna þess að framtíð okkar veltur að verulegu leyti á því að við getum komið okkar afurðum á markað í Austurlöndum fjær og þar með dregið úr framboði á þá markaði sem við seljum þegar á í dag og komið ferskri vöru á dýrasta markað í heimi, dýrasta markað í heimi sem er Tókíó. Dýrasti fiskmarkaður í heimi er þar. Og þangað eigum við að stefna í vaxandi mæli okkar afurðum. Ég ég vildi bara undirstrika það að hér er um mikið stórmál að ræða og taka undir það enn og aftur. Hér þarf í fyrsta lagi að gera bráðabirgðaráðstafanir og í öðru lagi einhverjar skammtímaáætlanir og í þriðja lagi langtímaáætlanir um það að við séum samkeppnishæf í þjónustu við flugvélar sem þessar. Því ef við getum gert fragtina ódýrari frá Íslandi til Japans fáum við þeim mun hærra skilaverð til íslenskra afurða sem þýðir auðvitað bætt lífskjör landsmanna. Þetta er slíkt stórmál. Og ég kemst ekki hjá því að minna örlítið á, þrátt fyrir þessa ágætu bjöllu, að til þess að þetta flug, til þess að það verði virkilega spennandi að lenda hér, þá þarf annan jafnstóran flugvöll og flugvöllinn í Keflavík. Vegna öryggisástæðna, til þess að þessar flugvélar þurfi ekki að vera að fljúga með 20 tonn af aukaeldsneyti fram og aftur hér í loftinu. Þá er rekstrarhagkvæmni þessara flugvéla yfir landið miklu, miklu meiri, sem nemur þessum 20 tonnum í þessum flugvélum sem þýðir að þeir geta boðið okkur ódýrari fragt og hærra skilaverð fyrir afurðirnar.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Það sem hv. síðasti ræðumaður vék nú síðast að er að nokkru leyti úreltar upplýsingar. Auk þess stendur þetta allt til bóta og ég hvet hv. 5. þm. Austurl. til að styðja dyggilega við uppbyggingu á Egilsstaðaflugvelli sem mun leysa þetta mál innan vonandi ekki lengri tíma en tveggja til þriggja ára. Í öðru lagi vil ég segja að ég get ekki leynt þeirri skoðun minni og vil láta hana koma hér fram að ég tel þá verkaskiptingu sem er á þessu sviði innan Stjórnarráðs Íslands vitlausa. Ég tel að samgrn. eigi að sjálfsögðu að fara með alla yfirstjórn flugmála á Keflavíkurflugvelli, m.a. ákvarða þar lendingargjöld og afgreiðslugjöld. Væru þau verkefni í mínum höndum hefði ég þegar gripið til ýmissa ráðstafana sem ég tel að gætu gert Keflavíkurflugvöll og Ísland að miklu, miklu mikilvægari tengistöð og þjónustustöð fyrir innlend og erlend flugfélög heldur en hann er í dag. Þar liggja verulega miklir möguleikar vegna landfræðilegrar legu okkar og það er ljóst að ýmis stór evrópsk, amerísk og jafnvel alþjóðleg flugfélög hafa talsverðan áhuga á því vegna legu Keflavíkurflugvallar að nýta sér hann. Enn fremur liggur það fyrir að Sovétmenn hafa áhuga á því að skoða þessa staðsetningu fyrir ýmiss konar þjónustustarfsemi við sitt alþjóðlega flug á þessu svæði. Við gætum þess vegna keppt við flugvelli eins og Shannon-flugvöll á Írlandi og Gatwick-flugvöll og fleiri slíka sem hafa af því miklar tekjur og mikla vinnu að þjónusta alþjóðlegt flug á þessu svæði. Þarna bíða okkar miklir möguleikar en við munum ekki geta nýtt okkur þá sem skyldi fyrr en mörkuð verður sérstök stefna í þeim efnum. Við getum boðið upp á ákveðna afslætti til stórra viðskiptavina á þessu sviði o.s.frv. Og það liggur auðvitað í hlutarins eðli að slíkt getur opnað okkur gríðarlega hagstæða möguleika hvað útflutning í allar áttir snertir. Þarna þarf að mínu mati að marka stefnu. Ég vil taka það fram til að það misskiljist ekki að ég tel að okkar flugfélög, bæði Flugleiðir og Arnarflug, hafi verið að taka sér tak í þessum fragtflutningarmálum og það er vel. Ég veit að Flugleiðamenn hafa til að mynda gert talsverðar ráðstafanir til þess að veita aukna þjónustu fyrir útflytjendur á Ameríkumarkað á þessum vetri. En ég hef engu að síður, og það má koma hér fram, tekið ákvörðun um það að veita leyfi amerísku flugfélagi sem nýlega hefur sótt um fragtflutningaleyfi á flugleiðinni Evrópa-Ísland-Ameríka. Ég hef um það upplýsingar að það hefur sótt til bandarísku flugmálastjórnarinnar um sérstaka tilnefningu af hennar hálfu og þá liggur það í hlutarins eðli á grundvelli gagnkvæmnisréttinda loftferðasamninga þessara ríkja að það fær slíkt leyfi. Ég hef þess vegna veitt flugfélaginu Arrow Air, sem í samvinnu við Pan Am hefur sótt um að fá að flytja vörur á flugleiðinni Evrópa-Keflavík-Ameríka, tímabundin leyfi til slíkra flutninga þangað til svör hafa borist við umsókn þess hjá bandarískum yfirvöldum. Ég vinn samkvæmt þeirri reglu, eins og kom hér reyndar fram í mínu máli áðan, að auðvitað viljum við helst að íslensk flugfélög sinni sem mestu af þessari þjónustu og að því hljótum við auðvitað að stefna að breyttu breytanda en við megum ekki láta það koma í veg fyrir að útflytjendum á vörum standi sem flestir möguleikar til boða. Þess vegna er að mínu mati nauðsynlegt að byggja á víðsýnni stefnu hvað það snertir að veita erlendum flugfélögum hér réttindi ef það opnar íslenskum útflytjendum meiri möguleika en þeim ella stæðu til boða, meiri möguleika og hagstæðari. Samkvæmt þeim reglum vinn ég og hef þess vegna, þó að það þýði jafnvel samkeppni við innlend flugfélög, veitt þessi leyfi eins og ég hef nú hér gert grein fyrir.

Fyrirspyrjandi (Ólafur Þ. Þórðarson) Herra forseti. Ég stend nú fyrst og fremst upp til að þakka þeim sem hér hafa tekið til máls og undirstrika hve sammála ég er þeirra málflutningi. Jafnframt vil ég færa ráðherra þakkir fyrir seinustu upplýsingar hans sem hér komu fram og ég tel að séu til hagsbóta fyrir land og þjóð. Ég undirstrika það, þetta er hluti af baráttunni um efnahagslegt sjálfstæði landsins, hvort við komumst inn á markaðinn, dýrasta markað heims eins og hér var réttilega sagt, vegna þess að það ræður öllu um viðskiptasamningsmöguleika okkar í Evrópu hvort þetta tekst eða ekki.

Kristinn Pétursson Ég þakka hæstv. forseta fyrir að leyfa mér að gera örstutta athugasemd. Það var margt ágætt sem kom fram hjá hæstv. samgrh. en hann talaði um það að ég hefði komið hér með úreltar upplýsingar og ég ætla að vísa þeirri fullyrðingu til föðurhúsanna. Hvenær verða upplýsingar úreltar?

Þegar aðstæður hafa breyst.

Upplýsingar um það að flugvélar af stærðinni Boeing 747 þurfi 3160 metra við verstu skilyrði eru ekkert úreltar upplýsingar. Þetta eru staðreyndir.

Málmfríður Sigurðardóttir Virðulegi forseti. Það hlýtur óneitanlega að vekja athygli þegar fjórir þm. úr flokki sem styður ríkisstjórnina flytja hér till. í því formi sem hér er. Till. sem er í sjálfu sér athyglisverð og þess verð að um hana sé rætt og skoðað hvaða hugsanlegum árangri hún getur skilað. En menn hljóta að hugleiða hvers vega þessir stjórnarsinnar leggja fram slíkt plagg nú. Treysta þeir ekki þeirri ríkisstjórn sem þeir þó styðja til að koma á þeirri hagræðingu í ríkiskerfinu sem málefnasamningur ríkisstjórnarinnar boðar? Treysta þeir ekki þeim ráðherrum sem þeir hafa kosið að styðja til þess að koma fram hagræðingu og sparnaði? Hér er drepið á mikilsvert mál sem vissulega getur skipt miklu máli fyrir afkomu ríkissjóðs. Mér býður í grun að þangað hafi hugurinn leitað við samningu þessarar till. Það hefur lengi verið áhugamál kvennalistakvenna, og að ég held enda komið fram í máli þeirra við flestar fjárlagaumræður síðan þær settust á þing, að endurmeta starfssvið ríkisstofnana, meta á ný hver þörfin er fyrir þær, hvaða skyldum þær eigi að gegna og hvaða tilkostnað það hefur í för með sér að því gefnu að þar verði gætt hagræðingar og sparnaðar á öllum sviðum. Þetta höfum við viljað að gert yrði og getum því tekið undir ýmsa þætti þessarar tillögu. Það er ljóst að á undanförnum áratugum hefur umfang ýmissa ríkisstofnana og ekki síður stjórnkerfisins sjálfs farið sívaxandi og kostnaður við hvort tveggja aukist að sama skapi. Í kynningu hæstv. fjmrh. á frv. til fjárlaga í haust var hæstv. ráðherra uppi með hávær fyrirheit um að starfsemi ríkisstofnana yrði endurmetin og reiknuð frá núllgrunni. Þetta virðist þó ekki vera sá andi sem svífur yfir vötnum innan ráðuneytanna úr því að stjórnarþingmenn sjá sig tilknúna að flytja þá till. sem hér er til umfjöllunar og ekki hafa borist neinar fregnir af því að hæstv. fjmrh. hafi uppi tilburði til að framfylgja þeim fyrirheitum sem hann lét svo drjúgt af í haust. Þó hefur verið dregið stórlega úr fjárframlögum til ýmissa ríkisstofnana en það hefur alls ekki gerst á þann hátt sem menn hefðu kosið að sjá. Niðurskurðurinn er ómarkviss, það er skorið niður á þeim sviðum sem auðveldast er að ná til, án tillits til hvaða þjónusta er þá skert og hvernig það kann að koma niður á þegnunum. Þessi happa og glappa aðferð í ríkisbúskapnum er auðvitað hreint glapræði. Hún veldur glundroða í kerfinu og veldur því að sú þjónusta sem ríkisstofnanir veita verður ómarkviss og leiðir oft til aukins kostnaðar á öðrum sviðum. Ég get fyllilega tekið undir það sem þessi tillaga gengur út á. Á undanfarandi áratugum hefur farið fram víðtæk og nauðsynleg uppbygging t.d. í sjúkrahúsa- og heilsugæslustöðvamálum vítt um landið og nú er talið að hilli undir það takmark að húsakostur heilbrigðisþjónustunnar verði nægjanlegur. En þá fer maður að spyrja um skipulagið. Hverju sætir það að dýrar byggingar og tæki standa ónýtt hluta úr árinu eins og gerist þegar heilum deildum á sjúkrahúsunum er lokað í ,,sparnaðarskyni``? Er sannanlegur sparnaður fólginn í slíkum aðgerðum? Og mér er spurn hvort það hefur einhvern tíma verið rannsakað hvaða sparnaður hlýst af því, hvort hann kemur þá ekki fram í kostnaði á öðrum sviðum. Ég held að það sé fullkomin ástæða til að athuga það. Vissulega er nauðsyn þess víða í ríkiskerfinu að stofnanir séu sameinaðar og það er hægt að ná fram hagræðingu í mörgum þáttum við slíka sameiningu. Það er líka nauðsynlegt að leggja mat á þörf fyrir stofnanir af ýmsu tagi og þörfina fyrir þá þjónustu sem þær veita og athugun á því hvort það er eðlilegt að ríkið hafi þau umsvif með höndum eða hvort eðlilegra er að það sé einkaframtakið sem gerir það og þegnarnir sem borga beint. Þetta þarf allt athugunar við. En það er sérstaklega einn þáttur í þessari tillögu sem ég vildi gjarnan gera að umræðuefni hér. Það segir hér að fjármálaráðherrar undanfarinna ára hafi nánast starfað sem rukkarar og sjaldan séð önnur úrræði til að auka ríkistekjur heldur en að hækka skatta og herða innheimtu og að þetta gangi ekki lengur. Það er vissulega satt að skattheimtan er komin á það stig að það verður varla unað við öllu meira í þeim málum. En hér segir líka að það sé nauðsynlegt að ríkið dragi úr umsvifum sínum og starfsmannahaldi af því að það séu samdráttartímar. Það eru uppi ýmsar kenningar um það hvernig á málum skuli haldið á samdráttartímum. Það ber víst öllum saman um það að þegar þensla ríkir í þjóðfélaginu sé heppilegra að ríkið dragi úr sínum umsvifum. En á samdráttartímum held ég að ýmsir hagfræðingar telji heppilegra að ríkið dragi ekki mikið úr sínum umsvifum heldur reyni að halda uppi eðlilegri þjónustu og eðlilegri starfsemi til að magna ekki kreppuna upp. Því að þegar samdráttur er í einkageiranum og atvinnulífinu og ef ríkið dregur úr líka, þá hlýtur að verða víxlverkun þannig að tekjur ríkisins verða sjálfkrafa minni. Það getur ekki verið heppilegt fyrir ríkið að draga svo mjög úr sínum umsvifum þegar lítið er um að vera á öðrum sviðum. Það hlýtur að valda því að kreppan magnist upp og þá verður erfiðara þegar úr rætist að koma öllu í eðlilegt form á ný. Við þessar kenningar flm. set ég því sannarlega spurningarmerki. Hér stendur að heimili og atvinnulíf geti ekki greitt meira til að standa undir aukinni þjónustu ríkisins og það er vissulega rétt. En þá ber að athuga það, eins og stendur í þessari tillögu, hvernig best sé að minnka umsvif ríkisins. Og það verður að gerast á þann hátt, eins og í till. stendur, að endurmeta ríkisstofnanir, starfssvið þeirra, markmið og hvernig þær eigi að koma fram sínum málum. Og þá bendi ég enn á þann glundroða sem hefur orðið vegna þess að niðurskurðartillögur ríkisstjórnarinnar í samdrætti undanfarinna ára hafa verkað þannig, að það er einungis skorið á þá þætti sem auðveldast er að ná til án tillits til hverjum það bitnar á. Við sjáum það í skólakerfinu að þar eru gripnir burt einstakir þættir sem er auðvelt að ná til, eins og verkleg kennsla og sérkennsla. Þar er sannarlega ráðist á garðinn þar sem hann er lægstur því að ég held að öllum beri saman um það sem að fræðslumálum standa að þessir tveir þættir séu það sem laklegast hefur verið staðið að undanfarin ár í uppbyggingu og ætti síst af öllu að skerða. Ég hefði kosið að sjá fleiri í salnum við umræðu um þessa tillögu því að mér finnst drepið þarna á merkilegt mál og ég mundi vilja sjá bæði að menn tækju afstöðu í þessum málum og eins að það yrði unnið faglega að því að ná fram þeim markmiðum sumum hverjum a.m.k. sem þessi tillaga miðar að.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Sú till. til þál. um uppskurð og hagræðingu í ríkiskerfinu sem hér liggur fyrir og er til umræðu er að mörgu leyti athygli verð, en hún er kannski helst athygli verð fyrir það að að henni standa fjórir stjórnarþingmenn. Virðast þeir þurfa að fá sérstaka þál. til þess að geta beitt áhrifum sínum innan hæstv. ríkisstjórnar og er svo sem ekki nema gott eitt um það að segja þó að það segi manni ýmislegt. En varðandi tillöguna sjálfa rek ég fyrst augun í það að Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að setja nú þegar á fót vinnuhópa. Mig langar til þess að spyrja hv. flm. hvernig þeir túlki orðið vinnuhópur. Er vinnuhópur kerfiskarlar sem koma sér saman um það að gera ekki það sem tillagan fjallar um? Er það sem sagt vinnuhópur þegar starfsmenn ráðuneyta og stofnana og pólitískt valdir þóknanlegir kerfiskarlar eiga að fara að taka upp sjálfa sig, reksturinn hjá sjálfum sér? Eða þora hv. þm. að standa við meiningu sína að fullu og fela hreinlega ráðgjafarfyrirtækjum, sjálfstætt starfandi, að koma með tillögur um hagræðingu í rekstri alveg eins og þegar einkafyrirtækin eru tekin út. Þá er venjan sú að menn leita til ráðgjafarfyrirtækja og eru ekkert feimnir við að láta taka út fyrirtækin. Það er ekkert feimnismál í einkafyrirtækinu að það þarf að hagræða. Það koma tillögur og síðan er bara tekið á málinu. En ég velti svolítið vöngum yfir þessu orði, vinnuhópar. Og vinnuhópurinn á að taka mið af þessu og hinu. Þetta kemur fyrir nokkrum sinnum og m.a. segir í greinargerð: ,,Nú þarf að setja harða vinnuhópa í að skera ríkiskerfið upp.`` Hvaða meiningu hefur orðið ,,harður vinnuhópur``? Hvaða merkingarmunur er á því og orðinu vinnuhópur? Það er ekki verið að gera neitt lítið úr þessu heldur er þetta spurning um áherslu. Þora menn í alvöru, er markmiðið með vinnuhóp, ég hefði gjarnan viljað fá gott svar við því, er markmiðið með vinnuhóp að það sé vinnuhópur ráðgjafarfyrirtækja sjálfstætt starfandi sem hafa sjálfstæðar meiningar, eru ekki í neinum pólitískum plottum hvaða skoðanir þeir eigi að hafa? Ég hefði gjarnan viljað fá skýr svör við þessu, hvort hér er í alvörunni meiningin að taka ríkisreksturinn upp til skoðunar eða hvort þetta er eitthvað til þess að sýnast. Ég trúi því ekki á þessa hv. ágætu þm. að svo sé. En gott væri að fá útskýringu á málinu. Ég tel það einmitt kjarna þessarar tillögu og gífurlega þýðingarmikið, sérstaklega í ljósi nýafstaðinna kjarasamninga, að reynt sé að gera róttækar ráðstafanir til að reka ríkissjóð Íslands og opinberar stofnanir í samræmi við fjárlög. Það hefur ekki verið gert undanfarin ár. Þetta hefur verið allt of losaralegt og nánast stjórnlítið að manni virðist. Það væri gaman að vita það, en það hafa ekki fengist svör við spurningum eins og þeim hvaða fyrirmæli þessir ágætu herramenn, yfirmenn opinberra stofnana, hafa um það að fara eftir fjárlögum. Þeir eru kannski búnir með fjárveitingarnar síðast í nóvember eða byrjun desember og svo er bara kerfið látið prenta seðla fyrir hallanum. Það heitir á ,,fagmannamáli`` að fá yfirdrátt í Seðlabankanum, ef fagmennsku skyldi kalla. Þannig er gjaldmiðill landsins þynntur út. Svo botna menn ekkert í þessum fjármagnkostnaði og þessari gengisfellingu eins og þeir hafi aldrei vitað hvað þeir voru að gera. Er ekki einmitt tilvalin leið að selja eitthvað af þessum ríkisfyrirtækjum og ná upp í gatið þannig? Reyna að einkavæða ýmislegt hér eins og gert er í hinum vestræna heimi. Og hvað með starfsfólkið? Ég sakna þess að sjá það hvergi hér í þessari ágætu tillögu að það sé starfsfólk í þessum stofnunum. Það er einmitt starfsfólkið í þessum stofnunum sem hefur kannski mesta þekkingu á því hvernig væri hægt að ná rekstrarlegri hagræðingu. Þar liggur þekkingin. Hún liggur hjá fólkinu. Hún liggur ekki hjá einhverjum kerfiskörlum hvort sem þeir heita vinnuhópur eða eitthvað annað. Þekkingin er hjá fólkinu sem er inni í stofnununum. Og með góðu, jákvæðu samstarfi við starfsfólkið í þessum stofnunum plús utanaðkomandi ráðgjafarfyrirtækjum, ekki kerfiskörlum, væri hægt að ná árangri ef menn í raun og veru ætla sér að ná árangri. Ég verð að segja það líka að það er góð leið til einkavæðingar að mynda almenningshlutafélög um einhver af þessum ágætu fyrirtækjum sem mundu smám saman yfirtaka rekstur þeirra. Það þyrfti ekki að gerast í neinum heljarstökkum, enda eru heljarstökk sjaldan vel fallin í rekstri. Það gæti gerst á t.d. fimm eða tíu ára tímabili og auðvitað þarf að marka stefnu í því þó að maður eigi kannski síst von á því að þessi hæstv. ríkisstjórn geri það. Þó er aldrei að vita. Menn hafa skipt um skoðun í hinum stóra heimi og viðurkennt ókosti miðstýringar og sósíalisma í öðrum löndum og því skyldu menn ekki gera það líka á Íslandi. Það væri áhugavert að fá að upplifa það að menn færu að viðurkenna ókosti ríkisrekstrar hér í vaxandi mæli.

Guðmundur G. Þórarinsson Virðulegi forseti. Hér er til umræðu að mínu viti ein af mikilvægustu tillögunum sem lagðar hafa verið fram á Alþingi Íslendinga í langan tíma. Hér er þess freistað að fá þingið, fá alþm. til þess að fjalla um ríkisreksturinn á hlutlægan hátt, um tillögur og úrbætur til að ná tökum á þessum mikilvæga rekstri. Það hlýtur því að vekja mikla athygli að þm. almennt virðast ekki hafa mikinn áhuga á þessu máli ef marka má af setu manna hér í salnum, ekki síst þegar tekið er mið af því að fjölmargir þm. gera hallann á ríkissjóði að umræðuefni í fjölmörgum af sínum ræðum og stærsti stjórnmálaflokkur landsins, Sjálfstfl., gerir það iðulega. Ég verð þess vegna að játa það að ég hef orðið fyrir miklum vonbrigðum, sérstaklega með þátttöku sjálfstæðismanna í þessum umræðum. Mér er eiginlega spurn eftir þeirra málflutning: Hvaða tillögur hafa sjálfstæðismenn gert til úrbóta í ríkisrekstrinum? Þær eru vandfundnar. Hvert er innlegg þeirra í þessa umræðu? Hv. þm. sjálfstæðismanna á Austurlandi sem hér talaði áðan eyddi meginhluta af sínum ræðutíma í fræðilegar umræður um það hvað væri vinnuhópur, algert smáatriði í þessu efni. Sannleikurinn er sá, meginkjarni málsins er sá, að hallinn á ríkissjóði hefur verið mjög mikill undanfarin ár. Meginmálið er það að hvort sem það hafa verið fjármálaráðherrar Sjálfstfl. eða aðrir, þá hafa þeir ekki náð tökum á ríkisrekstrinum. Hallinn hefur verið svo mikill að það hefur jafnvel borið við að segja má að ríkissjóður hafi tapað sem svaraði 10--15 frystitogurum á tveimur árum með halla sínum. Það hlýtur að vera alveg ljóst að þessum halla verður ekki mætt eingöngu með tekjuöflun. Þess vegna verður að bregðast öðruvísi við vegna þess að við slíkan halla verður ekki búið. Hér er þess freistað að leggja fram vandaðar tillögur til úrbóta, hvernig bregðast skuli við. Það verði farið í uppskurð á ríkiskerfinu í heild og það tekið alvarlega fyrir. Þegar slíkar tillögur liggja fyrir, ég held mér sé óhætt að segja ítarlegustu og vönduðustu tillögur um uppskurð á ríkiskerfinu sem ég hef séð lagðar fyrir Alþingi Íslendinga, þá kemur það fram að Sjálfstfl. hefur hvorki áhuga eða tíma til að taka þátt í umræðum um þær. Það hlýtur að vera athyglisvert. Það er alveg ljóst að það gengur ekki á samdráttartímum, þegar fyrirtæki og heimili eiga í erfiðleikum vegna samdráttar, að gera ráð fyrir því að ríkissjóður auki álögur á fyrirtæki og heimili til þess að standa betur sjálfur. Hann verður að bregðast öðruvísi við. Og einmitt nú í kjölfar kjarasamninganna, þegar sérstaklega er rætt um að skera niður framkvæmdir, hlýtur þetta mál að komast í brennidepil vegna þess að framkvæmdir ríkisins eru litlar. Þar er af litlu að taka. Og það er hörmulegt að verða þess áskynja þegar menn líta á þennan niðurskurð að það er verið að klípa eina og eina millj. af nauðsynlegum framkvæmdum hingað og þangað. Þess vegna er það skoðun flm. að það sé reksturinn sem verður að taka fyrir. Eðli ríkisrekstrarins er slíkt að hann hefur náttúru til þess að vaxa. Hann hefur náttúru til að þenjast út. Bæði almenningur og þm. gera auknar kröfur og jafnóðum sem menn verða við þeim og auka kerfið, þá gleyma menn að taka tillit til gamla kerfisins sem verður að breyta og skera upp. Og það er einmitt þetta sem sagt er hér í greinargerðinni og hv. þm. Málmfríður Sigurðardóttir gerði að umræðuefni, að fjmrh. hafi í auknum mæli nánast starfað sem rukkarar. Þar undanskil ég ekki neinn flokk. Yfirleitt hafa fjmrh. lagt megináherslu á það að innheimta og leggja á skatta í stað þess að endurskipuleggja ríkiskerfið og reyna að ná fram hagræðingu. Það verður ekki lengur haldið áfram á þessari braut. Menn verða að taka þetta mál föstum tökum. Danir hafa nýlega fjallað mjög um þetta hjá sér og freista þess nú að leggja fram harðar tillögur til að skera upp ríkisreksturinn. Ríkisstjórn Schluters leitar jafnframt að mönnum í atvinnulífinu, að mönnum meðal þegna sinna sem hafa frumkvæði, þora að taka áhættu, þora að leggja allt sitt undir til þess að brjótast í framleiðslu og efla atvinnulífið. Hér er meira um það að slíkir menn liggi alla daga á hnjánum fyrir framan sjóði eða banka. Það hlýtur að verða að ítreka það hér að hann er undraverður sá litli áhugi sem sjálfstæðismenn sýna þessum málum, hann er undraverður. Menn gera það nokkuð að umræðuefni að það skuli vera stjórnarþingmenn sem flytja þessa tillögu. Tilgangurinn með því er augljós. Hann miðaði að því að fá Alþingi til að fjalla um þetta mikilvæga mál. Það er Alþingi sem hefur fjárveitingavaldið og þess vegna er það eðlilegt að Alþingi fjalli um þetta mál. Orðið ,,vinnuhópur`` sem hv. þm. Kristinn Pétursson gerði hér að umræðuefni er auðvitað eitt af þeim orðum sem notuð eru yfir hóp manna sem vinnur að útboðum. Slíkur hópur getur undir mörgum kringumstæðum ráðið aðila til starfa hvort sem það eru ráðgjafarfyrirtæki eða sérfræðingar og kannski er ekki alltaf breitt bil á milli vinnuhóps og nefndar. Hér var kannski orðið ,,vinnuhópur`` frekar notað vegna þess að áherslan liggur á því að í þessu felst mikil vinna. En við höfum hugsað það þannig að þeir vinnuhópar hafi sem frjálsastar hendur til að leita til sérfræðinga og aðila til úrvinnslu. Virðulegi forseti. Tími minn er á þrotum. En ég ítreka það að hér er til umræðu afar mikilvægt mál. Hér er til umræðu þáltill. um að festa hendur á ríkisrekstrinum sem óneitanlega hefur farið úr skorðum. Og það hlýtur að vekja athygli að sá flokkur sem mest hefur talað um þessi mál hefur lítið lagt til málanna og hefur, að því er virðist, hvorki áhuga eða tíma til að taka þátt í umræðum um málið hér.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Tillaga þessi um uppskurð og hagræðingu í ríkiskerfinu er hér tekin fyrir á þeim tíma þegar yfirleitt fáir þm. eru í salnum, á matartíma. Það er auðvitað algerlega út í bláinn sagt hjá hv. þm. Guðmundi G. Þórarinssyni að sjálfstæðismenn hafi hvorki tíma né vilja til þess að ræða þessi mál. Ég hef sem oddviti sjálfstæðismanna í fjvn. rætt þessi mál ítrekað, við ýmis tækifæri hér á Alþingi og annars staðar á undanförnum mánuðum og undanförnum missirum þannig að þetta er mikill misskilningur. Annaðhvort hefur hv. þm. ekki fylgst með ellegar það er hreinn útúrsnúningur að halda því fram að við höfum ekki áhuga á þessum málum og að við höfum ekki vilja til að ræða þessi mikilvægu mál. Sú tillaga sem hér liggur fyrir er góðra gjalda verð. Hún er að mínum dómi staðfesting á því að innan stjórnarflokkanna, í Framsfl. a.m.k., eru til menn sem skilja það að þörf er á því að taka á fjármálum ríkisins með öðrum hætti en gert hefur verið að undanförnu og þessu ber vitaskuld að fagna. Ég met það svo að tillagan sem flutt er, að ýmsu leyti í samræmi við minn málflutning um þessi mál, sé stuðningur við það sem ég hef haldið fram. Hvort hér er talað um það að setja á laggir vinnuhóp eða ekki skiptir ekki máli. Við höfum fyrir augum vinnuhóp sem er að fjalla um ríkisfjármál þessa dagana. Það er hæstv. ríkisstjórn sjálf. Hæstv. ríkisstjórn er sá vinnuhópur sem hefur tekið að sér að leggja fyrir Alþingi, fyrst fyrir þm. stjórnarflokkanna og síðan fyrir Alþingi tillögur um úrbætur í ríkisfjármálum. Og þessi vinnuhópur hefur auðvitað besta aðstöðu allra vinnuhópa í landinu þegar það er hæstv. ríkisstjórnin sjálf. Það verður fróðlegt að sjá hvað kemur út úr starfi þessa vinnuhóps sem hefur á bak við sig allt það sérfræðingalið sem ein ríkisstjórn hefur á að skipa. En mér er nær að halda samkvæmt fréttum að það sem út úr starfi þessa vinnuhóps komi verði ekkert annað en smávægilegt krukk, smávægilegur niðurskurður á fé til hinna þörfustu framkvæmda. Þar verði ekki tekið á rekstrarmálum ríkissjóðs. Þar verði ekki tekið á eyðslu og sóun hjá æðstu stjórn ríkisins, hjá ráðherrunum sjálfum, í aðalskrifstofum ráðherranna þar sem þeir raða hverjum gæðingnum á fætur öðrum að jötunni, gæðingum sem síðan safna í kringum sig liði sem eyðir fé ríkisins og skattborgaranna. Ég hygg þess í stað að í þeim vinnuhóp verði tekið á með þeim hætti að ráðast á garðinn þar sem hann er lægstur, þ.e. á það fé sem á að ganga til bráðnauðsynlegra framkvæmda víðs vegar um landið og til ýmissa félagslegra málefna. Ég hef auðvitað ekki séð þær tillögur, en það hefur spurst út m.a. í fjölmiðlum hvernig þær muni líta út. Ég held þess vegna að þó að þeir flm. sem hér standa fyrir þessari tillögu hafi af góðum hug lagt til að kallaður verði saman vinnuhópur til þess að fara í þetta verk, þá hafi hæstv. ríkisstjórn tekið fram fyrir hendurnar á þeim. Og það er auðvitað svo að í sjálfri ríkisstjórninni er enginn vilji til þess að fara þá leið sem hér er lögð til, heldur með allt öðrum hætti. Hæstv. ríkisstjórn vill ekki eða hefur ekki burði til þess að ráðast að því að skera upp ríkiskerfið til þess að ná þar einhverjum sparnaði og samdrætti. Ég vakti á því athygli hér fyrir fáum kvöldum í umræðum um þessi mál, sem hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson hefur ekki hirt um að taka eftir, að þegar hæstv. fjmrh. lagði fram fjárlagafrv. sitt hér í haust, þá hækkuðu útgjöld fjmrn. sjálfs um 51% eða um 1804 millj. kr. Meðan fjárlagafrv. byggði á því að verðlag og þar með útgjöld ríkisins samkvæmt verðlagsbreytingum hækkaði umn 16% hækkaði hæstv. fjmrh. sitt eigið ráðuneyti um 51%. Ég held þess vegna að sá vinnuhópur sem nú er að starfi sem er ríkisstjórnin sjálf, hafi ærið verk að vinna að ráðast í það að taka á sparnaði þar á bæ og annars staðar. Ég get alveg sagt þessum hv. þm. það að ef hæstv. fjmrh. hefur ekki vilja eða burði til að taka á málum í sínu eigin ráðuneyti, þá er hætt við að svo fari að ráðherrar í öðrum ráðuneytum verði ekki eins viljugir að taka á málum hjá sér. Sá hæstv. fjmrh. sem ekki getur tekið til á sínum eigin bæ er lélegur við að taka til á hinum bæjunum. Hann hefur ekki vald til þess eða burði. Þess vegna þurfa þeir sem fyrir málum ráða að byrja heima hjá sér til þess að þeir hafi möguleika á því að ráða við það verkefni að takast á við málin þegar fjær dregur í stjórnkerfinu, þar á meðal hjá samráðherrum sínum. Ég ætla ekki að hnýta á nokkurn hátt í þennan tillöguflutning. En hann sannar auðvitað að þeir sem hér eru flm. og hafa þó skilning á því, sem ég fagna, að þörf sé á að taka á þessum málum, þeir ráða ekki ferðinni. Þeir hafa ekki nein tök á því að fá hæstv. ríkisstjórn, sem þeir styðja, til þess að fara að í samræmi við það sem þeir telja að þörf sé á. Og þó að þeir vilji kalla saman einhvern nýjan vinnuhóp eftir að ríkisstjórnin sjálf hefur starfað sem vinnuhópur, þá er hætt við að sá vinnuhópur verði burðaminni og ekki líkur til þess að hæstv. ríkisstjórn taki frekar tillit til þess heldur en þegar hún sjálf er búin að vera viku eftir viku í því að móta tillögur um niðurskurð ríkisútgjalda. Ég veit, virðulegi forseti, að tími er takmarkaður í umræðum um þáltill. Ég hefði auðvitað haft tilhneigingu til að ræða þessi mál afar ítarlega, en sjálfsagt gefst ekki tími til þess. Við fulltrúar minni hl. í fjvn. höfum lagt hér fram plögg og mjög ítarlegar upplýsingar varðandi þróun ríkisfjármála síðustu árin og það er hægt að bæta við þær upplýsingar fyrir hv. þm. Ég skal ljúka máli mínu, virðulegi forseti, vegna tímatakmarkana og aðeins segja það að við skulum sjá hvað kemur út úr starfi þess vinnuhóps sem verið hefur að verki undanfarna daga og undanfarnar vikur, þ.e. hæstv. ríkisstjórnar sjálfrar, um niðurskurð í útgjöldum ríkisins og þá kunnum við að sjá framan í það að til þessara hv. þm. er ekkert tillit tekið.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég sagði áðan eitthvað á þá leið að ég teldi að þessi tillaga væri gagnleg og væri flutt í þeim tilgangi að ná árangri. En eftir að hafa hlustað á ræðu hv. þm. Guðmundar G. Þórarinssonar verð ég nú að segja að ég dreg það í efa að þessi tillaga sé flutt í öðru skyni en í sýndarmennskuskyni. Hann fjallaði í ræðu sinni aðallega um það að sjálfstæðismenn hefðu engan áhuga á og hefðu ekkert gert í sambandi við að hagræða í ríkiskerfinu. Mér finnst það nú einmitt benda til þess, ef menn þurfa að nota svona málflutning eftir að hafa hlustað alla vega á einn sjálfstæðismann, að vera með slíkar yfirlýsingar, það bendir eindregið til þess að menn ætli sér ekki neitt annað með þessu en að sýnast, þykjast, enda náttúrlega við hæfi sem stuðningsmenn ríkisstjórnar sýndarmennskunnar. Ég var að tala hér um vinnuhóp. Hv. þm. sagði að það væri hópur sem væri að vinna og svaraði ekki spurningunni sem ég spurði, af hverju væri ekki hægt að fela ráðgjafarfyrirtækjum að taka út þessi ríkisfyrirtæki. Og það þarf engan sérstakan vinnuhóp sem millilið milli ráðuneyta og þeirra fyrirtækja sem mundu gera það. Nema þá að þessi vinnuhópur sé settur sérstaklega á fót til þess að stíga á bremsurnar eftir pólitískum duttlungum hv. nefndarmanna í umræddum vinnuhóp, passa upp á það að þetta verði ekki gert og hitt verði ekki gert, svoleiðis bremsuhóp. Vinnuhópurinn á að verða einhverjir sérstakir pólitískir gæðingar sem bremsa af að það verði raunverulega hægt að taka upp þennan rekstur á hlutlausan hátt. Þannig verð ég að líta á þennan vinnuhóp eftir að hafa hlustað á ræðu hv. þm. Hér er því tillaga í fallegum umbúðum, en meiningin er, ég verð að álíta að meiningin sé bara að sýnast eins og ég sagði áðan, sýndarmennska, enda við hæfi. Hv. þm. sagði enn fremur að sjálfstæðismenn hefðu ekkert gert, ekki komið með neinar hugmyndir. Hann hefur þá ekki fylgst með því að ég hef nýlega lagt hér fram þáltill. um einkavæðingu þar sem yrði efnt til samkeppni um tillögur um einkavæðingu til þess að selja ríkisfyrirtækin. Það er ódýrasta leiðin, hagkvæmasta leiðin, fá tillögur sem kosta ekki mikla peninga og enginn nefndarhópur eða vinnuhópur á svimandi háum launum við að búa til skoðanir. Ég vildi bara taka fram að því miður verður maður fyrir vonbrigðum með slíkan málflutning eins og hjá hv. þm. Guðmundi G. Þórarinssyni. Og ég verð að segja það að sá vinnuhópur sem nú stjórnar landinu, hæstv. ríkisstjórn, sem er náttúrlega að uppistöðu til sósíalískir draumóramenn, er ekki líklegur til að gera mikið gagn í þessum efnum.

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Það vekur vissulega eftirtekt að hér skuli vera til umræðu á Alþingi tillaga frá fjórum þm. Framsfl., sem að sjálfsögðu er stórpólitísk og snertir náttúrlega stjórnarstörfin sem fram fara um þessar mundir hér í stjórnarráðunum. Ég mætti kannski minna hv. 1. flm. þessarar tillögu á að þegar við vorum saman í stjórnarsamstarfi flutti ég þáltill. um landbúnaðarmál, vel unna og vandaða tillögu um næstu verkefni í landbúnaðarmálum. Og hv. 1. flm. þessarar tillögu hafði mörg orð um það þá að slík tillaga ætti að sjálfsögðu að koma fram frá landbrh. en ekki einhverjum öðrum stjórnarliða. Hér er að sjálfsögðu brugðið venju að þessu leyti þar sem blóminn úr Framsfl., fjórir þm. hans leggja hér fram tillögu um stefnumótun í efnahagsmálum. Spurningin er þessi: Hér er málefnasamningur ríkisstjórnarinnar grár og gugginn og ekki kominn mikið til ára sinna, hann er frá 10. sept. árið 1989. Því í ósköpunum notuðu nú þm. Framsfl. ekki tækifærið við endurskoðun þessa samnings til að fá tillögum sínum framgengt? Það vekur líka eftirtekt að málsvarar þeirra í þessari umræðu hafa haft orð á því að það gerði hinn pólitíska gæfumun í öllum þessum efnum að efnahagsmálin væru nú komin í hendur á Framsfl. Og þess vegna verður það enn þá furðulegra, miðað við allar þessar upplýsingar hjá þessum hv. þm. sjálfum, hvers vegna í ósköpunum mennirnir koma þessu ekki í framkvæmd. Nú vill svo til að bæði þm. Alþb. og Borgfl. sem hafa talað í þessu máli hafa lýst yfir stuðningi við þessa tillögu. Svo koma þm. Framsfl. hér hver á fætur öðrum og tala um afstöðu Sjálfstfl. og fyrri samskipti Sjálfstfl. í samstarfi þessara flokka. Auðvitað er alveg guðvelkomið að ræða þau mál. En þm. Framsfl. báru ekki þá fram neinar svona tillögur. Engar tillögur af þessum toga voru þm. Framsfl. með í okkar samstarfi. Nú hafa þeir vaknað af værum svefni eða er þörfin meiri núna en hún var þá? Það er þess vegna alveg útilokað annað en menn líti til þessa máls eins og hvers annars yfirboðs. Auðvitað meina þm. Framsfl. ekki nokkurn skapaðan hlut með þessu. Við þinglokin í fyrravor sagði 1. flm. þessarar tillögu um málefni sem þá var verið að ræða, ég held á næstsíðasta degi þingsins, að hann ætlaði að láta það bíða þingflokksfunda Framsfl. að ræða afkomuna í sjávarútvegi og efnahagsmálin. Og það var út úr þeirri umræðu sem þessi nefnd kom og þessi tillöguflutningur. Það er einkennilegt miðað við þá miklu vinnu sem lögð hefur verið í þetta að ríkisstjórnin skuli ekki virða þessa þm. og skoðanir þeirra, ekki í neinu. Skv. þessu virðist sem þeir hafi ekki komið sínum málum áfram við fjárlagagerð og þeir virðast ekki heldur hafa komið sínum málum áfram við endurskoðun á stjórnarsáttmálanum og nú eru þeir komnir í þingið. Það virðist þá helst mega álykta að helst geti þessir hv. þm. búist við liðsstyrk frá stjórnarandstöðunni til að koma þessu máli fram. Ef það væri ekki skoðun þeirra, þá mundu þeir náttúrlega halda áfram þeirri leið sem að öðru jöfnu er langsamlega beinust og greiðust fyrir stjórnarþingmenn, að koma sínum málum áfram í ríkisstjórnarsamstarfinu. Það getur þess vegna ekki verið nema um annað tveggja að gera með þessari tillögu. Annaðhvort að sýnast, annaðhvort að segja þjóðinni frá því eða geta sagt henni það síðar meir að framsóknarmenn hafi verið góðu börnin. Þegar ríkisstjórnin hafi bilað, þá hafi þeir flutt málið inn á Alþingi og svona séu framsóknarmenn góðir. Þeir eru kannski að skapa sér eitthvað svipaða vígstöðu með þessum tillöguflutningi gagnvart samstarfsmönnum sínum núna og þeir hafa verið að bera fram gagnvart okkur sem fyrrverandi samstarfsmönnum. Þetta eru e.t.v. bara þessar hefðbundnu framsóknaraðfarir sem hér eru á ferðinni. Eða þá hitt, sem maður verður að áætla, að óreyndu að þm. sjái von í því að koma þessari tillögu fram í samstarfi við stjórnarandstöðu. Þess vegna eru náttúrlega þessar kveðjur frá þm. Framsfl. til okkar sjálfstæðismanna býsna sérkennilegar og er alveg sjálfsagt að ræða þær síðar meir. Það væri t.d. afar þýðingarmikið að fá vitneskju um þau byggðarlög sem forsrh. sem fer með efnahagsmálin var að lýsa yfir í sjónvarpinu að ætti að leggja af á Íslandi. Hann tilgreindi reyndar bara eitt, Kópasker, en það væri gaman að vita hvað það væru mörg Kópasker í öðrum kjördæmum. Það væri gaman að fá að sjá þennan lista hjá Framsfl. um niðurskurð eða úreldingu á byggðarlögum á móts við Kópasker eins og forsrh. hefur lýst yfir að nýjar áherslur í byggðamálum ættu að byggjast á. Það vekur nefnilega býsna mikla eftirtekt að á því sem framsóknarmenn voru að þrætast á um hér í fyrravor er ekkert tekið í þessari tillögu. Þetta er bara venjulegt yfirlýsingargutl sem sýnir einungis frómar óskir. Hér hef ég lýst og rætt sérstaklega þessi vinnubrögð og þennan málflutning og vera má, eins og ég sagði áðan, að þetta boði betri tíð með blóm í haga hjá blómanum úr Framsfl. en umræðurnar skýra það ekki og vinnubrögðin skýra það ekki því þá gátu geta menn ekki ráðið fyrr en framsóknarmenn komast til verka í þessum málum.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Till. sem liggur hér frammi til þál., um uppskurð og hagræðingu í ríkiskerfinu, og er flutt af hv. þm. Framsfl. er góðra gjalda verð og ætti að njóta hér meiri athygli að því leyti til að kominn er tími til að setja hemil á útgjöld ríkisins. Það sem er athygli vert er hins vegar það að ráðherrar ríkisstjórnarinnar hafa lítinn áhuga á þessari tillögu þrátt fyrir það að þessa dagana séu þeir að leggja fram niðurskurðartillögu í ríkiskerfinu og eftir því sem fregnir herma eru þær í allt aðra veru og gerðar með þeim hætti að þær vekja þá hugsun hjá manni að þeir viti ekkert um fjármál yfir höfuð eða hvernig þeir ætli að skera niður. Ég heyrði það í fregnum að það átti auðvitað að skera niður aðila sem eru ekki tengdir ríkiskerfinu og geta ekki borið hönd fyrir höfuð sér. En það er ekki farið í þau verkefni sem liggur fyrir að hægt væri að skera niður og bæta. Það er nú svo að þessi tillaga stefnir í það að laga ríkisreksturinn og er á margan hátt ágæt, ég tek undir margt af því sem þar segir, en á meðan ríkisstjórnin vinnur á allt annan hátt að fjármálunum er þessi tillaga alveg marklaus, jafnvel þó að þetta séu stjórnarþingmenn sem flytja hana. Það er ekki björgulegt til þess að hugsa að ef þær fregnir sem voru í fjölmiðlum eru réttar, og virðast tillögur ríkisstjórnarinnar vera á sveimi í fjölmiðlum áður en þingmenn stjórnarandstöðunnar fá að sjá nokkuð um það, að enn þá eigi að sauma að húsbyggjendum í landinu, þ.e. þeim sem njóta ekki náðar hæstv. félmrh., þeim húsbyggjendum sem eru eftir gamla kerfinu, þeim sem hafa sótt um í Byggingarsjóð ríkisins, eru það nú ekki gleðifregnir. Hins vegar eiga allir þeir sem síðar og hafa núna sótt um í einhverjum nýjum kerfum sem hæstv. félmrh. hefur sett á laggirnar að fá alveg óskerta fyrirgreiðslu. Það eru slík vinnubrögð sem vekja upp hjá manni efasemdir um að þeir menn sem standa að þeirri ríkisstjórn sem núna ræður ríkjum séu færir um að taka þetta verkefni að sér. Ég vil líka minna á eina af þeim fregnum sem bárust í sambandi við þennan niðurskurð sem nú átti að gera, auðvitað það lúsaframlag sem á að leggja til íþróttahreyfingarinnar og var nú ekki á það bætandi svo lítið sem það er enda eru það frjáls félagasamtök sem áttu að fá það og var því vafalaust hægur vandi að skera hann niður án mótmæla eins og þeir hafa orðið fyrir í ríkiskerfinu. Hins vegar er verið að ana út í framkvæmdir fyrir milljarða á vegum ríkisins sem liggur ekkert fyrir um að séu nauðsynlegar eða væri ekki hægt að gera með hagkvæmari og betri hætti. Ég ætla að minnast hér á Þjóðleikhúsið. Þær tölur sem eru á kreiki varðandi það eru ógnvekjandi og þær minna mann á það að eitthvað hlýtur að vera að í þessu ágæta ríkiskerfi. Ég vil líka koma hér inn á það sem stjórnandi fyrirtækis sem hefur notið fjárframlaga frá ríkinu í fjölda ára að það er alveg ljóst að stjórni maður vel er fyrirtækinu refsað. Ég get nefnt dæmi um það að ég hef horft á það að fyrirtæki hafa farið langt fram úr fjárlögum ár eftir ár. Það hefur endanlega orðið þannig að menn hafa sagt: Þetta fyrirtæki verður að fá meiri fjárframlög. Það verður að fá hærri fjárframlög. Það er aldrei tekið á hinum raunverulega rekstrarvanda og hvernig hægt er að reka fyrirtækin betur. Það er ekki litið á það í raun hvort fyrirtækin eru vel rekin eða ekki. Það er þessi stóri vandi sem þjáir það fjármálakerfi sem núna er uppi hjá ríkinu. Núverandi ríkisstjórn hefur aukið ríkissjóði útgjöldin, hefur ráðið sér nýja starfsmenn upp á marga milljarða og ég tala nú ekki um sérfræðingastóðið sem hleypur í kringum ráðherrana. Það er með þeim hætti að það setur að manni ótta, að slíkir menn skuli ráða ferðinni í fjármálastjórn ríkisins. Ég vil hins vegar lýsa því yfir, eins og kom glögglega fram við umræðu fjárlaga hér í haust þegar hv. 5. þm. Vesturl. flutti sína fjárlagaræðu og lagði fram ýmsar hugmyndir um sparnað í ríkiskerfinu og nefndi það jafnframt um leið að við hefðum lagt mikla vinnu í að skoða það, og ég get sagt það hér að við höfðum þá hugmyndir um það að hugsanlegt væri spara upp á 10--12 milljarða í ríkiskerfinu þó það yrði ekki gert í einum áfanga. Og ég segi það enn að það er hægt að hagræða og spara í ríkiskerfinu, en það verður ekki gert með þeim hætti sem nú er gert að ætla eitthvert flatt sparnaðarhlutfall og höggva af eftir tilviljunum og ráðast helst á þá sem geta ekki borið hönd fyrir höfuð sér.

Alexander Stefánsson Virðulegi forseti. Ég hefði gjarnan viljað vera mættur hér fyrr en ég festist því miður á öðrum fundi sem verður að teljast jafnvel mikilvægari en þessi hér um það mál sem við erum að ræða á þskj. 386 sem er till. um uppskurð og hagræðingu í ríkiskerfinu. Í sjálfu sér þarf ég ekki að halda hér langa ræðu miðað við þá framsögu sem var haldin fyrir þessu máli, en það sem kom mér fyrst og fremst til að taka til máls var það að þegar þetta mál var til 1. umr. hér á fyrri fundi tóku margir til máls og m.a. hv. 1. þm. Reykv. sem er því miður ekki hér í salnum. Hann tók svo til orða að í fyrsta lagi væri svo um okkur sem erum flm. að þessu að við værum sérstakir uppreisnarmenn innan Framsfl. og það væru örlög okkar að vera settir út í horn, eins og hann orðaði það um leið og hann fagnaði þessari till. og lýsti yfir stuðningi við þá þáltill. sem hér er og við þær tillögur í efnahagsmálum sem við flm. þessarar till. höfum barist fyrir og lagt fram í okkar flokki. Ég skil auðvitað hv. þm. þannig að hann vill gjarnan setja okkur í sömu spor og hann er sjálfur í í sínum flokki þar sem hann varð að þola þau örlög að vera settur út, í fyrsta lagi úr ráðherradómi eftir stuttan tíma og síðan út úr því embætti sem hann hafði, að vera varaformaður síns flokks. Þetta er náttúrlega mál sem hefur vakið athygli, en ég ætlaði bara aðeins að segja honum það að svo er ekki með okkur, þessa fjórmenninga. Við vorum settir í þessa efnahagsnefnd flokksins til þess að móta ákveðnar tillögur og skiluðum þeim af okkur til þingflokksins í október 1989. Þessar tillögur hafa verið kynntar mjög meðal þjóðarinnar og eitt af því sem er í þessum tillögum er það sem við leggjum hér til að hluta til í þáltill. Okkar flokkur, Framsfl., hefur fagnað tillögum þessara fjórmenninga. M.a. var þetta eitt af aðalmálum á síðasta miðstjórnarfundi. Fundurinn fagnaði þessu framtaki og þessum merku efnahagstillögum, eins og orðað var, og gerði þær að verulegu leyti að sínum samþykktum, miðstjórnarsamþykktum, um efnahagsmál, og þess vegna er langt bil á milli þess og þess sem hv. 1. þm. Reykv. vildi meina hér, að við værum einhver hornreka í flokknum. Það er eitthvað annað. Það er tekið meira tillit til okkar tillagna en áður hefur tíðkast um tillögur fárra aðila í þingflokknum sem eru settir í það að marka stefnu í efnahagsmálum. Og af því að ég fór að minnast á þetta vil ég aðeins nefna þessa stefnumótun sem kemur fram í okkar tillögum og miðstjórnarfundur flokksins samþykkti að verulegu leyti sem sínar, að þær ganga það langt og hafa þegar haft þau áhrif í meðferð ýmissa mála hér á landi að það gengur langt fram yfir það sem við, eftir þessa miklu vinnu sem við lögðum í þetta, gerðum okkur vonir um. Ég minni bara á núna, í sambandi við síðustu kjarasamninga, að þá er alveg ljóst að aðilar vinnumarkaðarins voru með þessar tillögur í höndunum og þeir tóku fullt tillit til þeirra sjónarmiða sem við leggjum fram í sambandi við lausnir í atvinnu- og efnahagsmálum. Eitt af því sem er náttúrlega eitt stærsta málið í þessu öllu saman er í sambandi við ríkisfjármálin. Við bendum á það í þessari þáltill. að hér er um mjög stórt og alvarlegt mál í okkar stjórnskipulagi að ræða sem verður að finna nýjan flöt á og við bendum á ýmsar leiðir, bæði í efnahagstillögunum og eins í þessari þáltill., sem þarf að fara til þess að ná því markmiði. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að eyða löngum tíma í upptalningu á þessu hér, en ég vil aðeins benda á það að fjvn. Alþingis hefur m.a. öll, einróma, lagt fram frv. til laga á Alþingi sem er eftir að ræða, um fjárgreiðslur úr ríkissjóði og fleira, og þessar tillögur eru í mörgum veigamiklum atriðum nákvæmlega í sama stíl og sú efnahagsstefna sem við lögðum til í þessum málum og kemur raunar fram að hluta til í þessari þáltill. Hér er þess vegna um mjög stórt mál að ræða sem Alþingi á eftir að fjalla um og ég þarf ekki að fara mörgum orðum um það að í sambandi við þennan uppskurð og hagræðingu í ríkiskerfinu, hvað hann er mikilvægur, það eru alltaf að berast inn í Alþingi núna á hverjum degi og meira að segja núna í sambandi við aðgerðir í framhaldi af kjarasamningum, þá er alveg ljóst að þarna stöndum við strax frammi fyrir málum sem hefði átt að vera búið að leysa fyrir löngu, löngu síðan, þessa sjálfvirkni í ríkiskerfinu sem hefur verið svo erfitt að fást við og hefur leitt af sér útgjöld ríkisins sem enginn hefur vitað fyrir fram. Ég held að kominn sé tími til að menn fari að taka á þessu máli í alvöru, en það verður ekki gert nema slíkur uppskurður fari fram, sem við erum hér að benda á, og slíkar lagaákvarðanir verði teknar sem felast m.a. í frv. til laga frá hv. fjvn. sem hér liggur fyrir þinginu. Ég vil t.d. nefna, af því að það er svo nálægt mér í nútímanum, að við erum núna að fjalla um ýmsa þætti í sambandi við kjaramál sem samið hefur verið um, bæði á sl. ári og einnig á þessu ári sem varða réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Þetta leiðir af sér það að það verður að fara að stokka upp kerfið. Þeir sem voru lausráðnir eða verkefnaráðnir öðlast allt í einu í gegnum þessa sérsamninga réttindi til ráðningar sem fastir starfsmenn ríkisins. Hér er um að ræða 600--700 starfsmenn sem eiga þá að koma inn sem fastráðnir ríkisstarfsmenn sem ekki hefur verið gert ráð fyrir í fjárhagskerfinu sjálfu. Þetta er lítið dæmi af hundruðum dæma um það hvernig nauðsynlegt er að breyta þessu ríkiskerfi og taka það til uppskurðar og gera ákveðna hagræðingu í kerfinu. Virðulegi forseti. Ég er búinn með minn tíma, en ég vil aðeins undirstrika þýðingu þessarar þáltill., hvað sem menn að öðru leyti segja um umgjörðina o.s.frv., en alla vega er nauðsynlegt að taka hér fastar á málum.

Flm. (Stefán Guðmundsson) Virðulegi forseti. Ég vil nú þakka þær umræður sem hér hafa orðið um þetta mál og ég tek undir það með hv. 10. þm. Reykv. Guðmundi G. Þórarinssyni sem er einnig flm. að þessari till. að ég held að hér sé mjög merku máli hreyft og vel þess virði að eyða góðum tíma í að ræða þetta mál. Ég vona að það verði gert í meðferð þeirrar þingnefndar sem þetta fer til og fái þar góða umfjöllun eins og ég hef getið um áður. Ég vil aðeins, í sambandi við það sem hér kom fram hjá hv. þm. Friðriki Sophussyni, þegar málið var hér til umræðu, segja honum og skýra frá því sem þó var gert hér áðan af hv. þm. Alexander Stefánssyni. Hv. 1. þm. Reykv. Friðrik Sophusson sagði að við værum örlítill minnihlutahópur, þessir fjórmenningar sem að þessum tillögum stæðu, í þingflokki Framsfl. Ég vil aðeins leyfa mér að lesa hér örfáar línur þar sem segir af miðstjórnarfundi Framsfl. sem er nú æðimikil samkoma í okkar starfi, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Miðstjórnarfundurinn lýsir yfir ánægju með það starf sem nefnd á vegum þingflokks Framsóknarflokksins hefur unnið að stefnumótun fyrir flokkinn í efnahags-, atvinnu- og byggðamálum.`` Þetta er nú sú samþykkt sem gerð var þar og var mikil ánægja með störf þessarar nefndar og miðstjórnarfundurinn lýsti yfir fullum stuðningi við og voru vissulega meginuppistaðan í þeim samþykktum sem gerðar voru á þessum fundi. Það skýtur því ærið skökku við í þessum málflutningi. Staðreyndin er sú að þessar tillögur sem þessi nefnd hefur gert og verið vikið hér að hafa mjög mikið fylgi innan raða Framsfl., yfirgnæfandi fylgi.

Af hverju byrjið þið þá ekki?

Við erum byrjaðir. Hv. 5. þm. Austurl. spurði um það hér áðan af hverju við gerðum tillögu um að settur yrði á stofn vinnuhópur til að leysa úr þessum málum. Ég tel það, og við flm. allir, rökrétt, að þannig eigi að vinna að þessum málum. Þetta verður ekkert gert eins og einhver hókus pókus, einn tveir og þrír, þó við vitum það og viðurkennum að það er morandi af fyrirtækjum í eigu þess opinbera þar sem má hagræða í rekstri. Það má sameina fyrirtæki og við höfum líka lagt til að fyrirtæki væru seld í eigu ríkisins og sagt að þau væru betur komin í eigu einstaklinga. Þetta segir í tillögunni. Menn verða að lesa það sem þar stendur. Við viljum að það verði gert, en þetta kostar allt vinnu. Það þarf að hagræða í ríkiskerfinu og ná fram auknum sparnaði. Það er ekki nóg að segja heimilunum í landinu að spara og þeim sem í atvinnurekstrinum standa. Það þarf líka að spara í ríkiskerfinu því þar er fjármagnið og þar er hægt að spara ef menn ganga með opin augun til þess verks. Hv. 2. þm. Norðurl. v. talaði hér og ég get tekið undir margt af því sem hann sagði þó að ég sé honum ekki sammála á allan hátt, en þó veit ég það, ekki bara af því að hlusta á þingmanninn tala hér, ég hef oft heyrt hann tala áður í sambandi við þessi mál, að hann er okkur sammála í þessum málum og hefði trúlega getað orðið meðflutningsmaður okkar að þessari tillögu. Það hefur einnig verið sagt hér, og það gerði hv. þm. Pálmi Jónsson, að í tillögum ríkisstjórnarinnar um sparnað væri ekki gripið á þessum þáttum heldur öðrum. Þær koma nú fljótlega í ljós og þá mun það koma fram. Það getur vel verið að hv. þm. hafi hitt býsna vel í mark. Það breytir engu um rétt okkar til þess að flytja þessa tillögu hér og reyna að fá hana samþykkta, nema síður væri. Hún hlýtur þá einmitt frekar að undirstrika nauðsyn þess að við fáum slíka tillögu samþykkta hér, fáum fram greinilegan vilja Alþingis til að taka á þessu máli. Hv. þm. Egill Jónsson talaði hér og ég verð að segja það að ég var ekki alveg sáttur við ummæli hans. Mér fannst nefnilega Egill Jónsson vera farinn að verja kerfið. Og ég verð að segja að ég átti nú síst von á því. En það hefur sjálfsagt fyrst og fremst verið til að vera á móti tillögunni. Ég hef ekki trú á að það sé þankagangur þingmannsins, hann sé þannig réttur. Hv. þm. vitnaði til ummæla sem ég hafði viðhaft á næstsíðasta degi þingsins, að mig minnir hann hafi sagt, í vor, við umræður um ákveðið mál, að við skyldum bíða og sjá hvað gerðist í þingflokki Framsfl. daginn eftir eða þá seinni part þess dags. Það skiptir ekki máli hvort heldur var. Það er alveg rétt. Ég sagði þar ákveðna hluti og ég man eftir að það var ekki hann sem tók undir þá heldur var það hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson sem hvatti mig til þess að standa við það sem ég væri þar að segja. Og ég tel mig hafa staðið við það. Á þessum þingflokksfundi sem ég vitnaði þar til að þessi mál yrðu rædd var settur á laggirnar vinnuhópur frá þingflokki Framsfl. til að vinna að tillögum um efnahags-, atvinnu- og byggðamál. Þessar tillögur okkar eru hér. Við settum þessa vinnu í gang, lögðum í þetta mikla vinnu og hér eru að mínu viti gagnmerkar tillögur um marga þætti og sú tillaga sem hér er flutt er einn kafli úr þessum tillögum okkar. Við munum, ef ég get róað einhverja hér inni, halda áfram að flytja tillögur sem hér er getið um. Við ætlum að láta reyna á það hvort við höfum ekki unnið gott verk. Og ég er alveg sannfærður um það, eins og ég sagði áðan og vitnaði til miðstjórnar Framsfl., að yfirgnæfandi meiri hluti framsóknarmanna er okkur fjórmenningunum sammála. Hér hefur aðeins verið vikið að tillögu á þskj. 399 frá fjvn. sem studd er af þingmönnum allra flokka. Ég fagna auðvitað þessari tillögu. Hv. þm. Egill Jónsson spurði um það hér áðan af hverju við hefðum ekki flutt þessar tillögur fyrr. Það er ósköp eðlilegt að spurt sé. Ég gæti hins vegar líka spurt hv. þm. Egil Jónsson á móti: Af hverju flutti fjvn. ekki slíkar tillögur fyrr en nú í vetur? Þörfin var jafnmikil. Ég skal bara viðurkenna það að mér ofbýður, mér er farið að ofbjóða í þessum efnum. Þess vegna stend ég að þessari tillögu og flyt hana. Og ég held að þetta sé eina leiðin til að vinna þessu máli gagn. Í framsögu minni fyrir þessu máli dró ég fram nokkrar tölur um eyðslu umfram fjárlög. Ég sagði það að á síðasta ári hefðu aukafjárveitingar numið eitthvað um 800--1000 millj. kr. En hverjar voru aukafjárveitingarnar árið áður? Hverjar voru aukafjárveitingarnar árið 1988? Ætli þær hafi ekki verið rúmlega 2,5 milljarðar. Er ekki orðin ástæða til þess fyrir okkur, þingmenn góðir, að við förum að taka á þessum málum? Eitt enn langar mig að leiðrétta hér í umræðunni sem sneri ekki að þessum tillögum okkar. Þar vék hv. þm. Egill Jónsson að ummælum hæstv. forsrh. um Kópasker og sagði að forsrh. hefði lagt til að Kópasker yrði lagt af. Þetta eru hrein ósannindi. Þetta eru ekki ummæli forsrh. Þetta eru ummæli þingmannsins Egils Jónssonar en ekki Steingríms Hermannssonar. Og það er ómaklegt að víkja svona að mönnum sem ekki eru hér staddir í þingsölum til þess að geta skýrt mál sitt. Það er ómaklegt.

Ég er með útskriftina.

Já. Hæstv. forsrh. sagði ekki að það ætti að leggja Kópasker af. Byggðamál getum við rætt síðar. Þau þyrftu hér drjúgan tíma. Þar hefur því miður margt farið úrskeiðis og þau þarf að taka föstum tökum og við höfum einmitt í þessu nál. okkar fjallað um byggðamál og við munum sjálfsagt flytja einmitt tillögu sem mun víkja að byggðamálum. Að endingu þakka ég þeim sem hér hafa tekið til máls. Þó að menn séu eitthvað að hnýta í okkur framsóknarmenn og flm. þessarar till. er það út af fyrir sig aukaatriði í mínum huga. Aðalatriðið er að þessi tillaga sem hér er flutt fáist samþykkt hér á Alþingi og hinir hæfustu menn veljist til að vinna þau verk sem við leggjum hér til, að gera tillögur um hagkvæmni og sparnað í ríkiskerfinu.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Þessi tillaga sem hér liggur fyrir er athyglisverð fyrir margar sakir. Í fyrsta lagi er hún athyglisverð fyrir þá sök að þessir fjórir þingmenn Framsfl. sem að henni standa lýsa með frumvarpstextanum yfir vantrausti á ríkisstjórnina. Fjórir þingmenn sem veittu ríkisstjórninni traust og stuðning hinn 30. nóv. sl. hafa með þessum tillöguflutningi tekið þá traustsyfirlýsingu til baka. Tillagan hefst með þessum orðum: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að setja nú þegar á fót vinnuhópa til að móta tillögur um hagræðingu og uppskurð í ríkiskerfinu.`` Nú vill svo til að í ríkisstjórnum er það siður að einn ráðherra frá hverjum samstarfsflokka hefur þetta verkefni, að vinna að hagræðingu í ríkiskerfinu. Það hefur jafnan verið svo áður en fjárlög eru fram sett að stjórnarflokkarnir hafa sett á fót vinnuhóp sem hefur einmitt það verkefni sem hér er lýst, að gera tillögur um hagræðingu og hér er talað um uppskurð í ríkiskerfinu. Ekkert frumkvæði að þessu leyti hefur komið fram í málflutningi einstakra ráðherra. Þvert á móti eru þau frv. sem núv. stjórnarflokkar leggja ríkasta áherslu á í þinginu til þess fallin að auka rekstrarútgjöldin, auka ríkisútgjöldin, en ekki til þess fallin að draga úr þeim. Við getum byrjað á því að rifja upp hvernig þessi ríkisstjórn varð til sem nú situr. Áður höfðu ráðherrar í ríkisstjórninni verið níu. Hugmyndin var sú að reyna að ná einum stjórnarflokki til viðbótar inn í ríkisstjórnina og þá var um það verslað að tveir ráðherrar skyldu bætast í hópinn. Þó lá fyrir að ekki var samkomulag um það hjá stjórnarflokkunum að deila niður þeim ráðuneytum sem fyrir voru heldur var brugðið á það ráð, sem er einsdæmi í sögunni, að skipa sérstakan ráðherra Hagstofu Íslands og síðan hefur hálfkarað ráðuneyti umhverfismála verið við lýði. Ef við lítum á fjárlög og reynum að átta okkur á þeim viðbótarkostnaði sem þessi framkoma hefur haft í för með sér liggur það fyrir í fjárlögunum sjálfum að umhverfisráðuneyti kostar 23 millj. kr. án þess að nokkurt verkefni sé undir það sett. Það er frá því gengið að fjárveitingar vegna sérstakra verkefna flytjist til þessa umhverfisráðuneytis frá öðrum ráðuneytum ef um það verður að ræða að þangað séu málaflokkar fluttir. Þannig að þessar 23 millj. eru eingöngu nettóútgjöld vegna þess að ríkisstjórnin gat ekki komið sér saman um að halda sig við ráðherratöluna níu. Ef við horfum á hæstv. dómsmrh. geri ég ráð fyrir að viðbótarkostnaður vegna hans embættis sé 7--10 millj. kr. á ári. Nú má vera að flutningsmönnum þessarar till. þyki þetta ekki háar fjárhæðir, en þetta sýnir með öðru hversu lítil alvaran er á bak við þennan tillöguflutning. Við getum tekið annað dæmi. Hér stendur í 2. tölul.: ,,Stofnanir verði sameinaðar, starfsemin einfölduð og hagræðingu komið á. Lagðar verði niður stofnanir þar sem færa má starfsemina undir aðrar stofnanir.`` Á síðasta þingi, á vordögum þá, fór allur kraftur framsóknarmanna og annarra stjórnarmanna í það að setja á laggirnar tvær nýjar stofnanir. Annars vegar Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina, hins vegar Hlutabréfasjóð. Báðir þessir sjóðir eru í sömu húsakynnum og Byggðasjóður, þannig að þar eru nú höfuðin þrjú í staðinn fyrir eitt áður. Verulegur kostnaður fylgir þessum nýju stofnunum og ekki nóg með það, þessi stofnkostnaður fellur ekki aðeins á skattgreiðendur og ríkið, heldur fylgir þessari þrígreiningu margvíslegt óhagræði og hún veldur því að viðbrögð eru seinni en ella mundi. Líka þarna hafa flm. þessarar þáltill. sýnt að hugur fylgir ekki máli. Ef þeim svo sýnist hika þeir ekki við að fjölga stofnunum. Í þessu tilviki þegar talað er um Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina og Hlutabréfasjóð var ástæðan sú að stjórnarsinnar gátu ekki fellt sig við að stjórnarandstaðan ætti neina aðild að þessum sjóðum eins og er um Byggðastofnun. Þarna fylgdi því alvara ekki máli. Á síðasta þingi voru það þessir sjóðir, á þessu þingi er það umhverfisráðuneytið. Það fer ekkert leynt, hæstv. forseti, hér á göngum þingsins að margir stjórnarþingmenn kveinka sér yfir því að hafa þurft að standa að því að knýja umhverfisráðuneytið í gegn, eins og gert er, án þess að þörf sé fyrir það. Og auðvitað finnst þeim smánarlegt að til alls þessa kostnaðar skuli stofnað án þess að áður hafi verið fyrir því séð að verkefni yrðu færð til væntanlegs umhverfisráðuneytis. Í 1. tölul. þessarar greinar er komist svo að orði að afnema skuli ,,sjálfvirkni í útgjöldum``. Þá er spurningin: Hafa þeir framsóknarmenn í raun og veru hug á að afnema sjálfvirkni í útgjöldum? Er það hugsanlegt að fyrir þinginu liggi nú frv. sem einmitt felur í sér aukna sjálfvirkni? Er ég þar að tala um hinn dæmalausa skatt sem lagður er á hóffjaðrir og ætlað er að renna til ákveðinna verkefna. Ég get á hinn bóginn, og það skulu vera mín lokaorð til að tefja ekki, viðurkennt að ríkisstjórnin hefur afnumið sjálfvirkni í útgjöldum hvað varðar þjóðarbókhlöðuskattinn því að það er búið að stela honum öllum, og rúmlega það, með afgreiðslu síðustu fjárlaga.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Ég gat þess í ræðu minni áðan að augljóst væri að þeir hv. fjórir þm. Framsfl., sem flytja þessa tillögu, líti svo á að þörf sé úrbóta í meðferð ríkisfjármála eins og þau eru nú um þessar mundir og að út af fyrir sig sé ekki við þá hv. þm. að sakast. Nú hefur hv. 1. flm. tillögunnar upplýst að þessar tillögur, bæði þessi tillaga og aðrar sem þeir fjórmenningar hafa í sínu farteski, eigi mikið fylgi innan Framsfl. og hafi hlotið mikinn stuðning á miðstjórnarfundi Framsfl. Nú hlýtur að verða spurt: Ef þessi skoðun er ríkjandi innan Framsfl., hver nauður rekur þá hv. þingmenn til þess að flytja tillögu af þessu tagi hér á Alþingi þar sem formaður Framsfl. er nú hæstv. forsrh. og þessi flokkur er ekki einungis forustuflokkur ríkisstjórnarinnar, heldur á hann þar öfluga forustumenn? Þá hlýtur það að liggja fyrir annað tveggja, eins og hér kom fram hjá hv. þm. Halldóri Blöndal, að í raun og veru sé hér verið að lýsa vantrausti á hæstv. ríkisstjórn í meðferð hennar á fjármálum ríkisins og þar með vantrausti á aðild Framsfl. að þessari ríkisstjórn, ellegar að hér sé meira eða minna um sýndarmennsku að ræða. Ég vitna þó til þess að í grg. með tillögunni er gerð nokkuð góð tilraun til þess að sýna fram á mismunun í því hvernig farið er með fjármál ríkisins annars vegar og fjármál heimilanna og fyrirtækjanna hins vegar. Heimilin og fyrirtækin í landinu verða í sífellu að draga saman á meðan útgjöldin þenjast út hjá ríkissjóði. Þetta er nákvæmlega í samræmi við það sem ég er margsinnis búinn að sýna fram á í mínum málflutningi um þessi mál. Til að mynda á þessu ári vaxa rekstrarútgjöld ríkissjóðs um 2% að raungildi. Á meðan er samdráttur í kaupmætti launafólks og samdráttur er í því fé sem fyrirtækin í landinu hafa til ráðstöfunar. Það þýðir að bæði einstaklingarnir og fyrirtækin skuli borga meira til ríkisins en áður á meðan þau hafa minna handa á milli til að geta staðið skil á þessum greiðslum til ríkissjóðs, þannig að þetta er út af fyrir sig alveg hárrétt. Það virðist vera þannig að áhrif Framsfl. innan ríkisstjórnarinnar varðandi fjármál ríkissjóðs séu svo lítil, ef þessi tillöguflutningur er eitthvað sannferðugur, að þessir fjórir hv. þm. telja sér nauðsynlegt að flytja vantrauststillögu á Alþingi á meðferð þessara mála. Það er út af fyrir sig þeim ekki til lasts ef sá er tilgangurinn, en ef hinn er tilgangurinn, að vera hér einungis með sýndartillögu á ferðinni, þá er það auðvitað þeim lítið til hróss. Á undanförnum árum hafa útgjöld ríkissjóðs þanist út og starfsmannafjöldi ríkissjóðs hefur farið vaxandi eins og ég hef iðulega rakið. Á tímabilinu 1980--1990, miðað við þau fjárlög sem fyrir liggja, fjölgar starfsmönnum í A-hluta ríkissjóðs um 3328 manns. Auðvitað er þetta ekki allt núverandi ríkisstjórn að kenna. En þetta sýnir hvernig þróunin er á heilum áratug. Á sama tíma hefur það gerst að ríkisútgjöldin hafa vaxið að raungildi um 20,7% og eru á árinu 1989 28,8% af vergri landsframleiðslu meðan þau voru 22,8% á árinu 1984. Þetta sýnir meðferð ríkisfjármála á síðari árum. Það sýnir einnig að við alla þessa starfsmannafjölgun, til að mynda á árunum 1982--1988, fjölgaði starfsmönnum í einni aðalskrifstofu Stjórnarráðsins um 113%. Hér um bil allan þennan tíma var framsóknarmaður þar í forustu. Þetta var í landbrn. Þegar ég var í landbrn. 1982 voru þar 7 1 / 2 stöðugildi, en árið 1988 hafði þeim fjölgað um meira en helming, um 113%. Og þeim er enn að fjölga, það er enn verið að innrétta í því ráðuneyti fyrir nýja starfsmenn. Það er því öðru nær en að þeir sem hafa verið í forustu fyrir Framsfl. hafi eitthvað sérstaklega haldið vel á málum og forðast að auka starfsmannahald ríkissjóðs eða eyðslu á þessum árum. Og þó að tillögur af þessu tagi kunni að eiga í orði kveðnu mikinn hljómgrunn á miðstjórnarfundi Framsfl., þá sýna störf núv. ríkisstjórnar að það er bara ekkert að marka. Útgjöldin þenjast út þrátt fyrir að Framsfl. eigi þar fulla aðild að og hafi stjórnarforustu í ríkisstjórninni. Ef það væri svo að þetta væri raunverulegt vantraust á ríkisstjórnina í ríkisfjármálum af hálfu þessara fjórmenninga, þá væri það góðra gjalda vert. En þá eiga þeir að sýna í raun að þeir séu tilbúnir að snúa við, að þeir séu tilbúnir að taka málið öðrum tökum og þeir séu tilbúnir til að hætta stuðningi við þessa ríkisstjórn ef hún heldur áfram á sama vegi. Það er það sem gildir. Og öðruvísi verður málum ekki komið fram eða snúið við af hálfu þessarar ríkisstjórnar því þessir hv. þm., sem ég vænti að meini allt vel með sínum tillöguflutningi, fá auðvitað engu ráðið nema þeir sýni ríkisstjórninni í tvo heimana. Þetta er svo þeim mun eftirtektarverðara sem meðal þessara fjögurra flm. tillögunnar eru einmitt tveir félagar mínir úr hv. fjvn. sem eru þar með aðaltalsmenn Framsfl. í fjármálum ríkisins hér á Alþingi. Þeir telja sig samt knúða til að flytja slíka vantrauststillögu hér í þingsölum.

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Það er rétt í framhaldi af því sem kom hér fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns að vekja sérstaka eftirtekt á því sem 1. flm. tillögunnar hafði hér á orði í ræðu þar á undan eða næst þar á undan þegar hann sagði að eina vonin til að fá breytingar í þessum efnum væri að nota þennan vettvang hér. Það væri að nota þingið. Þetta er afar mikilvæg yfirlýsing, þetta er grundvallaryfirlýsing vegna þess að hún sýnir að þm. Framsfl. hafa ekki náð fram þessum markmiðum innan ríkisstjórnarinnar. Þess vegna nota þeir þingið, þess vegna er það eina leiðin. Og þá væntanlega vegna þess að þeir eru að leita eftir stuðningi stjórnarandstöðunnar, þar á meðal Sjálfstfl. við að koma fram þessum málum sínum. Það er mikil ástæða til að vekja sérstaka eftirtekt á þessu, enda hafa þeir ekki notið mikillar virðingar af hendi flokksbræðra sinna eða ríkisstjórnarinnar hér í þessari umræðu. Ég held að enginn ráðherra Framsfl. hafi rekið hér inn nefið meðan á umræðunni hefur staðið, þaðan af síður alþýðuflokksmenn eða alþýðubandalagsmenn. Og þm. úr þeim flokkum hafa --- ja, ég man ekki eftir að hafa séð nema einn eða tvo, kannski þrjá. Eins og einn mann úr hverjum flokki. Svo eru þeir að rífast um það að við sjálfstæðismenn skulum ekki sýna þeim sérstaka tillitssemi.

Forseti vill gefa þá skýringu vegna umræðna um fjarveru þm. að breyting varð á dagskrá þessa fundar og munu allmargir hv. þm. ekki hafa gert ráð fyrir fundi milli kl. 1 og 2.

Þá leiðir það væntanlega af því að forustumenn þessarar tillögu hljóta að óska eftir því að umræðu verði frestað þar til ráðherrum t.d. Framsfl. gefist kostur á að hlýða hér á mál þeirra og lýsa afstöðu ríkisstjórnarinnar til þessarar tillögu. En það var líka í framhaldi af þessu sem hv. þm. hafði mörg og stór orð um það hvað ég hefði vikist ódrengilega að forsrh. vegna þess sem ég hafði eftir honum um ummæli er hann viðhafði í sjónvarpsþætti. Nú vill svo til að ég er með útskriftina úr þessum sjónvarpsþætti og ég skal hafa hana hér yfir, með leyfi hæstv. forseta, þ.e. þann hluta sem hér er sérstaklega fjallað um. Þar segir svo: ,,En málið er ekki svo mjög flókið og málið getur þýtt það að menn þurfa að þjappa eitthvað saman byggð og það er viðkvæmt. Ég er sannfærður um að þetta hlýtur að þýða að það þarf, eigum við að segja, að velja svona meginpunkt á landsbyggðinni þar sem rétt verður að veita sem mest af þeirri þjónustu sem fólkið vill fá og þarf að hafa. Og það getur náttúrlega þýtt að eitthvað sé dregið frá öðrum stöðum í nágrenninu.`` Hvað haldið þið að þetta muni nú þýða? Ef teknar eru stjórnvaldsákvarðanir eða gefnar stjórnvaldsyfirlýsingar af þessum toga, hvernig haldið þið þá að þessum fámennari byggðum gangi að berjast fyrir sínum málum? Og svo er þessari sjónvarpssendingu lokað með þessu niðurlagi, með leyfi forseta: ,,... að ýmis þjónusta sem menn hafa reynt að reka á smáum stöðum eins og Kópaskeri verði ekki veitt þar og menn verða þá að sætta sig við að fara lengra til að fá hana.`` Hvað haldið þið að svona ákvörðun gagnvart litlum og fámenum byggðarlögum þýði annað en dauðadómur? Auðvitað ekkert annað.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Umræðu verður nú frestað, svo og fundinum til kl. 2, en þá verður áfram hlé á þessari umræðu um stund þar eð lofað hefur verið að hálftíma umræða fari fram um málefni Slippstöðvarinnar á Akureyri. Síðan verður 1. mál tekið á dagskrá en þar á eftir verður þessari umræðu haldið áfram. Það eru ástæður fyrir því að forseti hefur orðið að haga þessu svo til sem ég er sannfærð um að allir hv. þm. skilji. Fundi er nú frestað.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Hér fer nú fram umræða utan dagskrár, hálftíma umræða samkvæmt fyrri mgr. 32. gr. þingskapa. Umræðan fer fram að ósk hv. 2. þm. Norðurl. e. og gerir hann að umræðuefni málefni Slippstöðvarinnar á Akureyri.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Eins og flestum er kunnugt er fiskiskip í smíðum á Slippstöðinni á Akureyri og hefur fundist kaupandi að því skipi. Á hinn bóginn er ógjörningur að halda smíði þess áfram nema fjármagn fáist sem dugi til þess að hægt sé að ljúka smíðinni. Það hefur verið viðtekin regla hér á landi undanfarin ár að 80% kostnaðar sé lánað til þeirra smíða sem fara fram innan lands. Og svo er um þetta skip að kaupandi er fundinn en á hinn bóginn stendur á því að fjárfestingarsjóðir sjávarútvegsins hlaupi þar undir bagga. Ég verð þó að taka fram að í stjórn Byggðasjóðs var samþykkt að veita 140 millj. kr. lán til þessarar smíði. En það skortir einhvern annan til að koma á móti. Tilefni mitt nú er að spyrja hæstv. iðnrh. hvað því máli líði. Hinn 1. febr. var viðtal við blaðafulltrúa fjmrn. um þetta mál í Degi, en þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að sögn Marðar Árnasonar, upplýsingafulltrúa fjármálaráðuneytisins, var þetta mál ekki tekið fyrir í ríkisstjórninni í gær þar sem miklar annir voru í tengslum við kjarasamninga. Búist er því við að þetta mál komi til kasta stjórnarinnar í dag og ræðst því væntanlega þá hvort Ríkisábyrgðasjóður fær ósk um lánveitingu.`` Hinn 10. febr. kom þetta mál til umræðu á opnum fundi sem forsætisráðherra efndi til á Akureyri hinn 8. febr. og er frásögn blaðsins á þessa lund, með leyfi hæstv. forseta: ,,Fram kom í máli Steingríms að Halldór Ásgrímsson sjávarútvegsráðherra leggi á það áherslu að málið verði aftur tekið upp í stjórn Fiskveiðasjóðs en ekki fékkst staðfest í gær hvort þetta mál verður á borði stjórnar sjóðsins næsta þriðjudag. Fram kom að við afgreiðslu málsins í stjórn Fiskveiðasjóðs fyrr í vetur hafi atkvæði fallið þannig að sex voru mótfallnir lánveitingu til Meleyrar vegna kaupa á skipinu en einn stjórnarmanna var fylgjandi. Steingrímur vék sérstaklega í máli sínu að Kristjáni Ragnarssyni, formanni Landssambands ísl. útvegsmanna og stjórnarmanni í Fiskveiðasjóði, og sagði að hann mætti ekki ráða því hvort Fiskveiðasjóður fjármagni þessi kaup eða ekki.`` Það er auðvitað útúrsnúningur hjá hæstv. forsrh. að einn maður ráði afstöðu heillar stjórnar, sjö manna stjórnar. Spurning mín til hæstv. iðnrh. er þessi: Samkvæmt upplýsingum blaðafulltrúa fjmrn. hefur það mál átt að koma á dagskrá ríkisstjórnarinnar að Ríkisábyrgðasjóður hlypi undir bagga, eins og venja er þegar Fiskveiðasjóður hefur ekki gert það. Er hægt að nefna mörg dæmi um það. Á hinn bóginn talar hæstv. forsrh. um að málið eigi að leysast í gegnum Fiskveiðasjóð. Fundur var í stjórn Fiskveiðasjóðs í gær og ég hygg að málið hafi ekki komið fyrir þar. Ég hygg þess vegna, hæstv. forseti, að brýnt sé, til að eyða óvissu, að hæstv. iðnrh. skýri hver sé afstaða ríkisstjórnarinnar til þessa máls.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Það er mikilvægt að lausn verði fundin á fjármögnun nýsmíðaverkefnisins sem stendur á stokkum í Slippstöðinni á Akureyri til að tryggja þeirri stöð verkefni og til að félagið, sem ákveðið hefur að kaupa þetta skip, geti fengið það inn í sinn rekstur sem fyrst. Samningar hafa tekist milli væntanlegs kaupanda og Slippstöðvarinnar um að þessi kaup verði að veruleika. Sjútvrn. hefur fyrir sitt leyti fallist á að taka megi annað skip upp í kaupin og að fresta afskráningu þess skips, en það skiptir miklu máli fyrir framkvæmd málsins. Þetta hefur tekist með samstarfi iðnrn., sjútvrn. og fjmrn. en þessi þrjú ráðuneyti tóku upp samstarf í haust til að leysa fjármögnunarvanda og annan vanda sem risið hefur vegna þessarar nýsmíðar sem í var ráðist án þess að kaupandi væri fenginn að skipinu. Það er rétt sem kom fram hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. að því miður hafnaði stjórn Fiskveiðasjóðs lánsbeiðni frá væntanlegum kaupanda. Þessari beiðni var hafnað hinn 21. des. Ég brá því á það ráð að hlutast var til um nýjar fjármögnunarleiðir. Það var leitað til Byggðastofnunar, eins og hv. þm. nefndi, og reyndar til Landsbankans, auk Fiskveiðasjóðs. Og eins og kom fram hjá hv. málshefjanda, sem reyndar er einnig stjórnarmaður í Byggðastofnun, þá samþykkti stjórn þeirrar stofnunar hinn 30. jan. sl. að lána 40% af smíðaverðinu. Það liggur nú fyrir að 40% af smíðaverðinu fást að láni til þessa tiltekna fyrirtækis, hins væntanlega kaupanda, ef samkomulag næst við Byggðastofnun um veðrétti. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð, ég tel að það eigi að vera unnt að ná samkomulagi um veðréttina og treysti því að báðar þessar mikilvægu lánastofnanir sem ég hef hér nefnt, Byggðastofnun og Landsbankinn, leysi það mál sín á milli. Þær hafa fyrr tekist á við slík verkefni, og ég fulltreysti því að ekki þurfi sérstakar umræður á Alþingi til að koma því í kring.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Það er rétt sem hæstv. iðnrh. sagði að Byggðasjóður hefði veitt lán til þessa skips en það er ekki að hans frumkvæði heldur lá það fyrir áður en byrjað var á smíði skipsins, þannig að það eru engar fréttir. Ég vitnaði hér í ummæli, annars vegar blaðafulltrúa ríkisstjórnarinnar og ég var að spyrja iðnrh. hvort málið hefði verið tekið á dagskrá ríkisstjórnarinnar á þeim grundvelli sem blaðafulltrúi ríkisstjórnarinnar hefur tilgreint. Á hinn bóginn var ég að vitna í ummæli hæstv. forsrh. þar sem hann talar um að málið eigi að leysast í gegnum Fiskveiðasjóð. Blaðafulltrúi fjmrn. segir að það eigi að gerast í gegnum Ríkisábyrgðasjóð, forsrh. talar um að það eigi að gerast í gegnum Fiskveiðasjóð. Um það voru mínar fsp. til hæstv. iðnrh, hvor þessara leiða yrði valin. Það hefur alltaf legið fyrir að viðskiptabanki, hver sem væri, mundi ekki lána stofnlán af þessu tagi til smíðinnar, það hefur alltaf legið fyrir. Og það er hreinn útúrsnúningur að blanda Landsbankanum í þetta mál með þeim hætti sem hæstv. iðnrh. hefur gert. En þetta er hins vegar bara venjulegur málflutningur hjá þessum hæstv. ráðherrum, þeir tala hver með sínu nefi. Fulltrúi fjmrh. um Ríkisábyrgðasjóð, forsrh. um Fiskveiðasjóð, iðnrh. um Landsbankann. Svo situr hér fyrir framan mig einn ráðherra úr Norðurlandskjördæmi eystra. Það væri fróðlegt að fá að vita hvað hann hefur til málanna að leggja og hvernig hann hugsar sér að leysa þetta mál. En meðan þannig er unnið að málinu er ekki von á góðu og má auðvitað búast við því að atvinnuleysið haldi áfram fyrir norðan hjá starfsmönnum Slippstöðvarinnar. Þá er ekki við því að búast að hægt verði að semja um ný verkefni sem liggja fyrir um leið og þetta mál er leyst.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Maður hlýtur að efast um að hv. 2. þm. Norðurl. e. beri í raun og veru málefni Slippstöðvarinnar og atvinnuöryggi fólksins sem þar starfar fyrir brjósti þegar hann gengur hér fram hvað eftir annað til að vekja athygli á sér og sínum málflutningi fremur en viðfangsefninu sem fyrir liggur. Þetta er fjarstæðukennt tal sem hann hefur hér uppi. Ég lýsti því eingöngu sem ég tel raunhæfa leið í málinu og ég vitnaði að sjálfsögðu til þess að leitað hefði verið til Byggðastofnunar um að hún yki lán sitt til þessarar framkvæmdar vegna þeirra vandræða sem málið hefði lent í. Það er rétt hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. að haustið 1987 samþykkti stjórn Byggðastofnunar að lána sem svaraði 15% af smíðaverði þessa skips gegn öðrum veðrétti. Nú hefur stofnunin með samþykkt sinni 31. jan. sl. aukið lánshlutfallið upp í 40% en biður um samhliða fyrsta veðrétt. Það er þar sem hnífurinn stendur í kúnni, þ.e. að lánastofnanir komi sér saman um hvernig veðtryggingar verði best upp settar til að tryggja hagsmuni allra, kaupanda, seljanda og lánveitanda. Það er kjarni þessa máls. Fjármagnið er til reiðu ef samkomulag næst um þetta. Ég get líka látið þess getið hér að ég hef rætt við sjútvrh. og Fiskveiðasjóð um hugsanlega lánveitingu til skipsins úr þeirri átt, en ég tel hentugast að leita þangað þar sem lausnin kæmi fyrst að gagni. Að lokum vil ég segja að sem betur fer blasir ekki atvinnuleysi við starfsmönnum Slippstöðvarinnar, þeir hafa verið endurráðnir frá 1. febr., 170 talsins eins og hv. málshefjandi veit mætavel. En það er vissulega nauðsynlegt, og að því verki vil ég vinna, að tryggja þeim verkefni í vetur. Þar er þetta nýsmíðaverkefni mjög mikilvægt og það verk sem á eftir því gæti komið. En það er satt að segja hálfþreytandi að hv. 2. þm. Norðurl. e. skuli hvað eftir annað nota þennan virðulega ræðustól til þess að vekja athygli á sjálfum sér með þeim hætti sem hér ber raun vitni.

Matthías Bjarnason Virðulegi forseti, aðeins örfá orð. Eins og fram hefur komið í þessum umræðum hefur stjórn Byggðastofnunar samþykkt að lána 40% af verðmæti skipsins með því skilyrði að fá samhliða veðrétt á móti þeim sem mundi lána á móti. Ég tel fyrir mitt leyti að Byggðastofnun hafi gengið eins langt og frekast er leyfilegt frá hennar bæjardyrum séð og stöðu hennar, að heita þessu loforði. Það var gert einmitt ef það mætti verða til að greiða fyrir endanlegri afgreiðslu þessa máls. Ég harma fyrir mitt leyti afstöðu Fiskveiðasjóðs til málsins og tel að þetta mál verði að leysa á þessum grundvelli því að það er auðvitað ótækt að láta þetta velkjast um lengur en raun ber vitni. Ég ætla ekkert að halda hér uppi ásökunum á einn eða annan í þessum efnum. En ég get tekið undir þau orð að nauðsynlegt er að leysa þetta mál á þessum grundvelli sem allra fyrst.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Fyrirspyrjandi hreyfir hér mikilsverðu máli þar sem er staða skipasmíðaiðnaðarins og verkefnastaða Slippstöðvarinnar. Um það vil ég segja að þar er einfaldlega á ferðinni mál sem verður að leysa og hlýtur að leysast á næstu dögum eða vikum, um annað er ekki að ræða. Það er upplýst að um 10 skip eru í smíðum erlendis og ekki hefur verið greint frá sérstökum erfiðleikum við fjármögnun þeirra. Þess vegna er það einfaldlega niðurstaða sem við getum ekki sætt okkur við að ekki sé unnt að tryggja fjármögnun þess skips, sem þó er í smíðum hér innan lands, með fullnægjandi hætti. Þess vegna segi ég það að það er einfaldlega hlutur sem hlýtur að leysast, því held ég að menn megi treysta að það verði gert. Og þegar það liggur fyrir að Byggðastofnun hefur þegar tryggt fjármögnun á 40% af smíðaverðinu er mér illskiljanlegt að aðrir aðilar finnist þá ekki sem geta tryggt það sem á vantar. En það þarf að gerast og það þarf að gerast fljótt vegna þess að sú staða sem nú er uppi hjá Slippstöðinni hindrar það að stöðin geti í framhaldi af þessu verki tekið við öðrum sem hún verður auðvitað að afla sér. Og í því sambandi vil ég segja fyrir mitt leyti að það er auðvitað mikilvægt að haga þannig málum að verkefnum sé beint til innlendu skipasmíðastöðvanna. Þar á ekki síst að horfa til opinberra aðila, opinbera skipaflotans og ráðstafanir hafa verið gerðar á undanförnum mánuðum einmitt til þess að beina verkefnum af því tagi til innlendra skipasmíðastöðva. Ég nefni þar endurbyggingu Árna Friðrikssonar í skipasmíðastöð á Akranesi og ég nefni viðgerðir á skipum Skipaútgerðar ríkisins, en eins og kunnugt er er Hekla nýkomin úr mikilli viðgerð í Slippstöðinni á Akureyri og það verkefni lagfærði talsvert stöðuna þar nú í svartasta skammdeginu. Ég vil enn fremur upplýsa það að innan fárra vikna verða gögn tilbúin til að afla endanlegra tilboða í smíði Vestmannaeyjaferju og ég geri mér vonir um að fyrir apríllok verði unnt að taka ákvörðun um það hvar það skip verður byggt og auðvitað vonum við að innlendar skipasmíðastöðvar verði það vel samkeppnisfærar í því sambandi að menn geti tekið þar innlendu tilboði.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Í 32. gr. þingskapa þar sem talað er um hálftíma umræðu er skýrt og skorinort sagt: ,,Enginn má tala oftar en tvisvar.`` Vegna undanfarinnar umræðu um það að forseti sé til rýmilegur í umræðum sem þessum, þá hyggst forseti nú fara nákvæmlega að lögum.

Alexander Stefánsson Virðulegi forseti. Það er í sjálfu sér ekki ástæða til þess að halda uppi hér miklu máli um þessa tillögu umfram það sem hér hefur komið fram, sem eru aðalatriðin í málinu. Þó vil ég aðeins segja það í sambandi við þær fullyrðingar sem komu hér fram áðan frá þremur þingmönnum Sjálfstfl., hv. 2. þm. Norðurl. e., hv. 2. þm. Norðurl. v. og hv. 4. þm. Austurl., þar sem þeir voru að gefa það í skyn að þessi tillaga væri nokkurs konar vantrauststillaga á ríkisstjórn. Þetta er náttúrlega útúrsnúningur eins og allir geta séð sem eru sanngjarnir menn í sambandi við málafylgju á Alþingi. Það hefur raunar komið fram að allir þessir hv. þm. fagna í raun og veru þessari tillögu. Það er hægt að rökstyðja nánar með því að a.m.k. tveir þeirra, hv. 4. þm. Austurl. og hv. 2. þm. Norðurl. v., eru þátttakendur af heilum hug í því að reyna að finna möguleika á því að breyta þessu kerfi okkar, ríkiskerfinu, að því er varðar fjármál og fjármálastjórn. Kemur það m.a. fram í því að báðir þessir hv. þm. eru flm. ásamt öllum nefndarmönnum í fjvn. að því frv. sem hér liggur frammi til laga um ríkisfjármál. Og þar koma fram enn þá skýrar en í þessari þáltill., sem er áhersluatriði, hin raunverulegu rök fyrir nauðsyn þess að fara að breyta til í meðferð ríkisfjármála, fara nýjar leiðir. Það er aðalatriðið. Ég geri ráð fyrir því að þessi röksemd komi skýrar fram þegar þetta frv. verður tekið til umræðu hér á hv. Alþingi og miðað við þær undirtektir sem fram hafa komið í þjóðfélaginu, þá hygg ég að það sé mikill meiri hluti þjóðarinnar sem bókstaflega ætlast til þess af Alþingi að það verði farið að taka öðruvísi á þessum málum og fara nýjar leiðir. Og ég get bætt því við að eins og fram kemur í greinargerð með þessu lagafrv. þá er hér tekið mið af því sem er reynsla komin fyrir til hagræðingar á öllum Norðurlöndunum. Meðferð ríkisfjármála eins og hér er viðhöfð og hefur tíðkast í áratugi þekkist hvergi nokkurs staðar nema á Íslandi. Og ég verð að segja það við þessa vini mína, hv. 2. þm. Norðurl. v. og 4. þm. Austurl., að auðvitað erum við framsóknarmenn ekki að firra okkur ábyrgð á því sem hefur skeð í þessum málum á undanförnum árum. Við erum jafnsekir í því eins og aðrir. Svo vill til að Sjálfstfl. hefur lengst af á því tímabili sem hv. 2. þm. Norðurl. v. vitnaði til farið með forustu í ríkisfjármálum, ýmist sem fjmrh., formaður fjvn. o.s.frv. Þess vegna mætti spyrja af hverju þeir hafi ekki haft frumkvæðið að breytingum. En það er ekki það sem er aðalatriðið heldur það að við söðlum um og tökum upp ný vinnubrögð og þar held ég að við séum allir í raun og veru sammála. Og það má svara því til þegar verið er að tala um af hverju áhrifin af þessu séu ekki komin strax fram að við vorum settir í þessa efnahagsnefnd vegna þeirrar óánægju sem kom fram strax við myndun núverandi ríkisstjórnar og þeirrar skoðunar að það þyrfti að ganga lengra í aðgerðum til þess að skera upp fjármál ríkisins en náðist samkomulag um. Við setjum fram okkar ákveðnu stefnu fyrir hönd flokksins og fylgjum því eftir með ákveðnum tillögum og síðan með þáltill. til þess að hefja umræður um það hér á hv. Alþingi hvort menn eru ekki sammála um, í hvaða stjórnmálaflokki sem þeir eru, að hingað og ekki lengra verði farið á þeirri braut sem hefur verið farin á undanförnum áratugum. Það þarf að stokka hér algerlega upp og fara nýjar leiðir og það skiptir ekki nokkru máli hver hefur haldið um stjórnartaumana á undanförnum áratugum í sambandi við þessi mál. Það er runnið sér til húðar. Það er ljóst um ríkisfjármálin alveg eins og kjarasamningana að þar verða ekki lengur notaðar sömu aðferðir og hafa verið viðhafðar á síðustu áratugum. Það væri hægt að halda hér margra klukkutíma ræðu til þess að rökstyðja þetta. Ég ætla ekki að gera það hér. En ég vil bara undirstrika það að menn skulu láta niður falla alla togstreitu um það hverjir hafa farið með völd á undanförnum árum. Þörfin fyrir þetta er til staðar og það er hún sem er aðalatriðið og ég skora á hv. þm. að láta af öllum metingi um þetta mál. Hér þarf bara að taka til höndum og ná samkomulagi um það með hvaða hætti er hægt að gera skynsamlegar tillögur og leiða þær fram til raunhæfra aðgerða. Það er það sem íslenska þjóðin þarf og það þarf að gera þennan uppskurð á ríkiskerfinu. Það er alveg ljóst. Og við skulum hætta öllum metingi um hver hafi verið við völd og hver hafi gert þetta eða hitt. Aðalatriðið er að sjá fram á nýjar aðgerðir. Það er kominn tími til.

Guðmundur G. Þórarinsson Virðulegi forseti. Ég vil aðeins ítreka það að með þessum tillöguflutningi er þess freistað að fá Alþingi Íslendinga til að taka á þessu mikilvæga máli kerfisbundið og í alvöru. Það er óhætt að segja um þá tillögu sem hér liggur fyrir að í hana hefur verð lögð glettilega mikil vinna. Hún fjallar um mjög mikilvæg markmið sem reynt er að ná fram og hún skýrir það í mörgum liðum hvað um er að ræða, endurskoða starfsmarkmið ríkisstofnana, sameina stofnanir, einfalda, leggja þær niður sumar, auka sjálfstæði ríkisstofnana, fá þeim sjálfstæðan fjárhag, auka ábyrgð stjórnenda, bjóða út rekstrarþætti, selja ríkisfyrirtæki, fækka ríkisstarfsmönnum o.s.frv. Hér er um að ræða mál sem snertir alla þjóðina og er afar mikilvægt. Við verðum að ná tökum á halla ríkissjóðs. Við verðum að skera ríkiskerfið upp. Þetta hygg ég að við séum sammála um. Ég hef þess vegna orðið fyrir nokkrum vonbrigðum með þá umræðu sem hér hefur farið fram af hálfu stjórnarandstöðunnar og þá sérstaklega sjálfstæðismanna. Mér er engin launung á því að ég átti von á því að fá frá þeim talsvert mikinn stuðning við þessa tillögu vegna málflutnings þeirra á undanförnum árum. Í stað þess hafa þeir reynt að gera þessa tillögu tortryggilega og farið út í, mér er næst skapi að segja útúrsnúninga í umræðum um sýndarmennsku og annað slíkt. Þeir benda á að framsóknarmenn séu í ríkisstjórn og af hverju beiti menn þessu ekki þar. Við höfum hins vegar sagt að við teljum að Alþingi, fjárveitingavaldið, eigi að fjalla um þessi mál, þau séu það brýn. Hér eru allir flokkar sekir um það að hafa aukið ríkisreksturinn. Og ég vil beina þeim hv. sjálfstæðismönnum sem svona tala inn á þá braut að athuga eigin málflutning. Á sama tíma og þeir hafa rætt um báknið, á sama tíma og þeir ræða um báknið burt eða baráttuna við báknið hafa þeir bæði haft forsrh. og fjmrh. og sáralítið gert. Af hverju skyldi það vera? Var það af því að þeir gátu ekki komið því fram í ríkisstjórn eða höfðu þeir ekki áhuga? Ég nenni ekki að ræða það hérna vegna þess að það skiptir ekki máli. Ég held að þetta sé svo stórt mál að því verði ekki fram komið nema með mikilli samstöðu og ég get tekið undir margt í málflutningi hv. þm. Pálma Jónssonar þó ég sé ekki sammála öllu sem hann sagði. Ég bjóst þess vegna við að við fengjum betri undirtektir einmitt sjálfstæðismanna undir þetta mál vegna þess að ég hélt að þetta væri að einhverju leyti í samræmi við þann málflutning sem þeir hafa haft uppi á undanförnum árum þó að tillögur þeirra hefðu kannski mátt vera ítarlegri. Og kannski hefðu þeir þá, ef við tökum upp málflutning hv. þm. Kristins Péturssonar, átt sjálfir að gera meira þegar þeir voru í ríkisstjórn með forsrh. eða fjmrh. Það er engin launung að fjmrh. Sjálfstfl. misstu reksturinn á ríkissjóði langt, langt fram úr fjárlögum. Það hafa flestir fjármálaráðherrar því miður gert. En þeir gerðu það líka. Og það er öllum ljóst að þennan halla ráðum við ekki við með því að auka tekjur eða skattlagningu eða skera niður framkvæmdir. Það verður að skera ríkisreksturinn upp. Ég gerði mér vonir um það þegar við félagarnir ræddum um það að leggja þetta fram hér á Alþingi að einmitt hér á Alþingi Íslendinga gætu menn sameinast, tekið höndum saman í þessu mikilvæga máli og reynt að leysa þetta saman því að öðruvísi verður það ekki gert. Hér er um mörg, viðkvæm, erfið og flókin mál að ræða. Þetta þarfnast samstöðu, í þessu máli er þjóðarnauðsyn að menn nái samstöðu. Ég vil þess vegna hvetja menn til þess að leggja til hliðar karp um fortíð og sýndarmennsku og tilraunir til að gera þennan málflutning á einhvern hátt tortryggilegan. Í reynd hygg ég að allir séu sammála um markmiðið og ég held að menn væru meiri menn ef þeir réttu hver öðrum höndina, tækjust á við þetta því að við vitum allir að það stefnir í mikinn vanda ef menn ná ekki tökum á ríkisfjármálum.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Mér kom í hug þegar hv. 4. þm. Austurl. var að krefjast þess hér að ráðherrar núv. ríkisstjórnar og sérstaklega framsóknarráðherrarnir kæmu hér í salinn til að fylgjast með þessari umræðu, taka eftir því hvernig efnisinnihaldið væri raunverulega vantraust á núverandi ríkisstjórn, að það væri alveg jafnmikil þörf á að kalla ráðherra fyrrv. ríkisstjórnar, samflokksráðherra Framsfl. úr fyrri ríkisstjórnum, til setu hér við þessa umræðu. Einn hæstv. ráðherra er nú kominn hér í salinn síðan þessi ósk var borin fram og það hefur komið einn ráðherra ríkisstjórnarinnar, þó að hann sé nú ekki framsóknarmaður, til þess að fylgjast með ...  Þessi umræða er fyrst og fremst metingur á milli þessara tveggja flokka. Enn þá treystir Sjálfstfl. ekki Framsfl. og Framsfl. ekki Sjálfstfl. og þeir eru að metast á um hvor hefur gert verri hluti. Þeir settust hér í ríkisstjórn 1983 eftir mjög góða fjármálastjórn Ragnars Arnalds. Ragnar Arnalds hafði stjórnað ríkiskassanum á þann veg að hann skilaði afgangi ár hvert en það var ekki lengi verið að skipta yfir þegar þessir herrar tóku við stjórnartaumunum. Og nú koma þeir hér upp og tala um það að nauðsyn sé að söðla um og nauðsynlegt sé að gera einhverja mjög merka hluti, koma sér niður á núlllausn í sambandi við ríkisfjármálin eins og gert hefur verið í sambandi við samskipti aðila vinnumarkaðarins. Þessi umræða er ekkert annað en þessi umfjöllun og það fylgir því miður lítil alvara bak við þetta. Maður getur ekki lesið það út úr þeim punktum sem framsóknarþingmenn hafa talið upp eftir upphafsorðum tillögunnar. Annar punkturinn eða annar liðurinn í þessari tillögu er orðaður þannig, með leyfi forseta: ,,Stofnanir verði sameinaðar, starfsemin einfölduð og hagræðingu komið á. Lagðar verði niður stofnanir þar sem færa má starfsemina undir aðrar stofnanir.`` Mikil viska og skipulagningarhugsjón er saman komin í þessum eina þætti. Það er ekki nema eðlilegt að framsóknarþingmenn hafi þurft þó nokkuð mikinn tíma til þess að byggja upp þessa tillögu og þær efnahagstillögur sem þeir lögðu fyrir sinn flokk og við höfum reyndar ekki séð mikið af.  inni í ríkisstjórn eins og virðist hafa verið gert núna undir forsæti Framsfl. Tillögur um ákveðnar aðgerðir í sambandi við fjárlög, niðurskurð á fjárlögum, eru kokkaðar inni í ríkisstjórn og síðan sýndar þingmönnum. Þau vinnubrögð sem hér eru viðhöfð með flutningi þessarar þáltill. eru á ósköp svipaðan máta. Hér er verið að veifa tillögu sem er ekkert annað en metingartillaga milli Framsfl. og Sjálfstfl. um liðna tíð.

Matthías Bjarnason Virðulegur forseti. Þessi till. sem hér er til umræðu um uppskurð og hagræðingu í ríkiskerfinu er góðra gjalda verð og fullkomin nauðsyn á því að gera uppskurð og hagræðingu í ríkiskerfinu. Og hefði verið mikið atriði að ná sem víðtækustu samstarfi um flutning á till. um þetta efni. En það vekur töluverða tortryggni að þegar þessir ágætu flm. leggja þetta til, að ríkisstjórnin skipi vinnuhóp sem á að taka mið af þessum tillögum, þá sjáum við að a.m.k. þrír af þessum flm. hafa greitt atkvæði með því að fjölga um eitt ráðuneyti og það án verkefna. Sá ráðherra sem á að fá þetta verkefnislausa ráðuneyti bíður í ofvæni eftir að fá heimild til að geta ráðið sennilega töluvert á annan tug starfsmanna. Og þetta kemur hann til með að framkvæma fyrir atbeina þeirra manna sem eru að leggja þetta til, þessa till., þriggja þeirra. Það hefur ekki enn reynt á 1. flm. en málið er nú komið til efri deildar. Við skulum vona að hann verði sjálfum sér samkvæmari en hinir þrír flm. Hvað er verið að gera hér? Þvert ofan í það sem ríkisstjórnin er búin að lýsa yfir og forsrh., að það eigi að stefna að því að fækka ráðuneytum. Og utanrrh. --- hann er nú auðvitað aldrei hér í þinginu, það heyrir til undantekninga --- en hann brá sér til Vestmannaeyja þar sem hann var alls ekki á því að fækka ekki nema um tvö til þrjú ráðuneyti. Hann bauð betur í Eyjum. Hann hefur ekki endurtekið þessa ræðu á fasta landinu enn þá. Það getur vel verið að hann hafi flutt hana í Brussel yfir þeim eða einhvers staðar annars staðar, en þar varð að ganga lengra í sparnaði. Hver trúir á þetta lið? Hvernig var meðferð fjármála hér við lok fjárlagafrv. í vetur? Þegar 3. umr. er að ljúka hleypur leiðtogi framsóknarmanna upp hér í þinginu og flytur till. um að kaupa 500 dagblöð til viðbótar við það sem fyrir var. Þessi till. var samþykkt. Hún var líka samþykkt af þessum mönnum sem vilja uppskurð og hagræðingu í ríkiskerfinu. Ég spyr þá að því: Af hverju samþykktuð þið slíka till.? Hún kostar ríkissjóð og skattgreiðendur 30 millj. Svo takið þið núna þátt í niðurskurði á bráðnauðsynlegum hlutum til framkvæmda sem áður var búið að skera niður við trog svo að segja. Það er einmitt þetta framferði ykkar, hv. flm. í neðri deild sem hafið tekið þessa afstöðu, sem verður til þess að við sjálfstæðismenn, sem viljum slíkan uppskurð, tortryggjum ykkur, að það fylgi ekki hugur máli. Til þess að hugur fylgi máli verða menn að sýna það í verki í öllum sínum gerðum að þeir vilji uppskurð á ríkiskerfinu og fara betur með fjármuni en gert er.  Þetta er ekki leiðin til að efla samstöðu og samstarf, það ætla ég að segja hv. 1. þm. Vesturl., sem breiddi hér töluvert úr sér í ræðustólnum áðan. Ég vil fá skýringu hjá honum. Af hverju er hann að greiða atkvæði með því að auka stjórnkerfið? Af hverju er hann að greiða atkvæði með því að stofna sérstakt umhverfisráðuneyti? Af hverju berjast framsóknarmenn ekki fyrir því að spara í þessum efnum? Af hverju er farið út í svona verslunarrekstur eins og með kaupum á Borgfl. á sl. hausti? Allt er þetta gert á kostnað skattborgaranna í landinu, allt þetta brask. Og svo er talað um að spara. Umhverfisráðherrann er þegar búinn að bjóða umhverfisráðherra Vestur-Þýskalands til Íslands til þess að kynna honum æðarvarp. Sumir Þjóðverjar halda að Íslendingar reyti allar fjaðrir af kollunni til að selja sem æðardún og skilji hana eftir strípaða. Það stendur ekki á að bjóða, það er alltaf verið að bjóða og eyða. Utanrrh. ætlaði að fækka sendiráðum, hann hafði sterk orð um það. Svo kemur blessaður 4. þm. Vesturl. og segir að öllum fjmrh. hafi mistekist nema Ragnari Arnalds, honum hafi tekist vel. Við skulum segja að þetta sé allt satt og rétt. Af hverju var þá verið að sækja hann Ólaf Ragnar Grímsson og gera hann að fjmrh., mann sem er ekki einu sinni inni á þingi, og ganga fram hjá afbragðs fjmrh. eins og Ragnari Arnalds? Er gæfuleysið algert? Það er öllum tækifærum lokað til þess að rétta við fjárhag þessarar þjóðar. Haldið þið að hann Ólafur Ragnar geri það? Nei, það dettur engum manni í hug að halda það, ekki nokkrum manni. Nei, kæru, elskulegu framsóknarmenn. Ég bið ykkur að breyta nú algerlega um skoðun til þess að við sem viljum standa með ykkur í þessu máli getum það, að þið hættið að standa að svona eyðslutillögum og hættið að hlýða þessum fyrirmælum ykkar ráðherra og manna sem virðast ekkert vit hafa á fjármálum. Og þar er formaður þingflokks ykkar mjög framarlega í flokki. Enda hefur hann nú varla tíma orðið til að staldra lengi hér við því maðurinn þarf víða við að koma. Hann þarf nú að sjá líka um Sovétríkin og mestalla Evrópu. Ég tala nú ekki um Norðurlöndin sem eru nú bara svona innan túnsins hjá honum. Svoleiðis að hann hefur alveg nóg að gera. En við skulum svo snúa okkur í alvöru að þessum málum. Þessi till. er góðra gjalda verð en til þess að við hinir sem viljum standa að þessum málum trúum ykkur og treystum, hættið þið þá að samþykkja eyðsluna og óráðsíuna.

Flm. (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 571, um öryggi í óbyggðaferðum. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, Jón Helgason, Kolbrún Jónsdóttir, Stefán Valgeirsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Karvel Pálmason og Friðjón Þórðarson. Till. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gera ráðstafanir til að bæta öryggi þeirra sem ferðast í óbyggðum með því að samræma og setja reglur og lög eftir því sem við á og með því að skipuleggja fræðslu, ráðgjöf og upplýsingar til ferðafólks. Við undirbúning málsins verði haft samráð við samtök áhugafólks um ferðalög og slysavarnir.`` Fjöldi sjálfboðaliða vinnur mikið og óeigingjarnt starf að björgunarmálum í björgunarsveitum og slysavarnafélögum um land allt. Reynslu þessara aðila og annarra af hálendis- og jöklaferðum þarf að nýta þegar lögð eru á ráð til að bæta öryggi í óbyggðaferðum. Þessir aðilar hafa oftsinnis bent á nauðsyn þess að efla öryggi í ferðalögum á hálendi Íslands. Margar hugmyndir og tillögur hafa komið fram frá björgunarsveitafólki um það hvernig auka megi öryggi ferðafólks á öræfum, bæði í blaðagreinum og í beinni tillögugerð m.a. í samráði við Ferðamálaráð Íslands. Samvinna þeirra aðila sem vinna að þessum málum hefur aukist upp á síðkastið þó enn megi bæta þar um og mætti hlutur opinberra aðila vera meiri til stuðnings og til samræmingar. Á undanförnum árum hefur það oft komið fyrir að erlendir ferðamenn lendi í ógöngum í óbyggðum. Nýlegt dæmi og umtalað er þegar breskur ferðamaður varð úti í Öræfasveit í janúar sl. í veðri sem algengt er hérlendis á þessum árstíma. Slík dæmi eru mörg sem leitt hafa til manntjóns, slysa og kostnaðarsamrar leitar, oft vegna ófullnægjandi útbúnaðar og kunnáttuleysis. Þannig gerist það flest haust að leita þarf að rjúpnaskyttum sem týnt hafa áttum og villst. Fjöldi fólks leggur á sig mikla fyrirhöfn við leit og af því hlýst ómældur kostnaður auk þess sem leitarmenn stofna sjálfum sér í hættu. Útlendingar eru e.t.v. í enn meiri hættu en Íslendingar þar sem þeir þekkja lítið sem ekkert til aðstæðna hér á landi og þeirrar óblíðu náttúru sem við búum við. Í dagblaðinu Tímanum föstudaginn 19. jan. er sagt frá þeirri leit sem gerð var að breska ferðamanninum sem ég minntist á hér áðan. Og þar er haft eftir fólkinu sem hann talaði við áður en hann fór í þennan leiðangur, með leyfi forseta: ,,Við reyndum með öllum brögðum að telja honum hughvarf en honum varð ekki þokað. Við höfðum samband við lögreglu en þeir tjáðu okkur að ekki væri hægt að hefta för mannsins. Við spurðum hann hvers vel hann væri nestaður og hann tjáði okkur að hann ætlaði að lifa á berjum.`` Og svo aðeins síðar í þessari sömu blaðagrein stendur: ,,Það var með naumindum að húsmóðurinni á Hofi tókst að neyða brauðpoka upp á manninn um það leyti sem hann var að hverfa út úr dyrunum. Hvort það var eina nestið sem hann hafði meðferðis er ekki vitað. Útbúnaðurinn var ekki upp á marga fiska. Að vísu var hann með bakpoka og ég veit að hann var með ísöxi og brodda. Klossarnir sem hann var í virtust ekki vatnsheldir. Þá var hann ekki með tjald en sagðist grafa sig í fönn. Við spurðum hann eftir varmapoka eða slíku og reyndist hann hafa einhvern slíkan poka.`` Það er alveg greinilegt að maðurinn hefur ekki gert sér grein fyrir hvernig veður geta orðið hér á landi á þessum árstíma. Það er því í allra þágu að bæta öryggi ferðamanna sem leggja leið sína í óbyggðir. Þar eru fyrirbyggjandi aðgerðir af ýmsu tagi ódýrasta og besta ráðið. Flm. till. mæla hins vegar ekki með ferðabanni eða því að loka svæðum fyrir ferðafólki nema í undantekningartilvikum. Ég tel mjög mikilvægt að hafa í huga að það er engin lausn að banna fólki að fara í slíkar ferðir sem hugsanlega geta haft einhverja hættu í för með sér. Íslendingar vilja sjálfir geta ferðast um land sitt og leitast er við að laða hingað erlenda ferðamenn, ekki síst með því að auglýsa íslenska náttúru og óbyggðir. Það leggur okkur skyldur á herðar. Þáttur í að gera óbyggðaferðir aðlaðandi fyrir innlenda sem erlenda er að bærilega sé séð fyrir öryggismálum og að ferðamenn verði sjálfir þátttakendur í að bæta þar úr og gera sér grein fyrir því sem borið getur að höndum. Frá því vorið 1985 hefur verið starfrækt tilkynningarþjónusta fyrir ferðamenn. Að henni standa Landssamband hjálparsveita skáta, Landssamband björgunarsveita og fyrirtækið Securitas. Þjónustan er þannig að fólk sem ætlar í óbyggðaferðir getur hringt og greint frá ferðaáætlun sinni. Komi það ekki fram á tilgreindum tíma er eftirgrennslan eða leit hafin. Í greinargerð sem Friðrik B. Friðriksson hjá Landssambandi hjálparsveita skáta hefur skrifað, þar sem hann lýsir þessari tilkynningarþjónustu sem þeir standa fyrir, stendur, með leyfi forseta: ,,Oft kemur fyrir að ferðamenn óska eftir ráðleggingum vegna ferða sinna og er þeim þá vísað á skrifstofu Landssambands hjálparsveita skáta. Leitast starfsfólk sambandsins við að greiða götu fólksins eftir bestu getu. Stundum líst okkur ekki á fyrirætlanir fólks og reynum við þá að hafa áhrif á ferðaáætlanirnar. Komið hefur fyrir að við höfum hótað erlendum ferðamönnum að hafa samband við útlendingaeftirlitið vegna ferða sem við höfum talið vera glapræði, en það er sjaldgæft. Yfirleitt er ferðafólk sem hefur samband við okkur vel útbúið en stundum vantar mikið á að svo sé. Sennilega fáum við til okkar frekar fólk sem er varkárt en að okkar dómi mættu mun fleiri nýta þessa ókeypis þjónustu. Þess má svo geta að við teljum nær öruggt að tilkynningarþjónustan hafi bjargað mannslífum.`` Þetta segja þeir hjá Landssambandi hjálparsveita skáta. Byggja mætti m.a. á þeirri reynslu sem fengist hefur af þessari þjónustu. Í mörgum löndum er þess krafist að fólk sem ferðast um svæði þar sem hættur eru miklar kaupi sér vátryggingu fyrir leitarkostnaði. Sums staðar er vátryggingarupphæðin svo há að það er varla á færi hins almenna borgara að kaupa slíka tryggingu. Ég get nefnt sem dæmi að á Grænlandi er þeim sem vilja fara upp á jökul bannað að fara þangað nema þeir hafi keypt sér vátryggingu og hún er svo dýr að það er nánast ógerlegt fyrir venjulegt fólk að kaupa hana og er þá raunar bara fyrir einhverja ríka menn að fara í ferðir þar upp á jökul. Við viljum ekki koma upp neinu slíku hér, við verðum að reyna að gæta okkar á því að ferðir upp á hálendið verði ekki einhverjar lúxusferðir. Það er hins vegar eðlilegt að kanna hvort slíkt kæmi til greina hér á landi í einhverjum tilvikum þegar um sérstaka ævintýramennsku er að ræða. Einnig heyrast þau sjónarmið að erlendir ferðamenn sem ætla í áhættusamar ferðir hér á landi verði skyldaðir til að kaupa leitar- og björgunartryggingu. En efnahagur fólks má alls ekki vera ráðandi um það hverjir geta ferðast um óbyggðir sér til yndisauka. Með flutningi till. er ekki ætlunin að benda á tilteknar lausnir heldur að Alþingi láti málið til sín taka og hlutist til um aðgerðir. Við mótun þeirra þarf margt að athuga og er aðeins vikið að nokkrum þáttum í tillgr. Áhersla er lögð á fræðslu, ráðgjöf og upplýsingar til ferðafólks, en einnig að sett verði og samræmd lög og reglur sem stuðlað geti að bættu öryggi án þess að ganga um of nærri frjálsri og óheftri umferð um landið. Hafa ber í huga að ferðum fylgir ætíð nokkur áhætta en óþarfi er að ýkja hana eða bregðast við henni með boðum og bönnum. Flm. hafa m.a. í huga eftirfarandi atriði sem athuga ber þegar fjallað er um öryggi í óbyggðaferðum: Fræðslu fyrir ferðamenn innlenda sem erlenda um helstu hættur sem orðið geta á vegi þeirra við breytilegar aðstæður á ólíkum árstímum og hvernig bregðast megi við. Slíkar leiðbeiningar er m.a. hægt að færa inn á kort og í bæklinga sem ætlaðir eru ferðamönnum. Starfrækslu tilkynningarþjónustu í núverandi eða breyttu formi og tilkynningarskyldu sem gæti náð til ákveðinna fáfarinna eða erfiðra ferðasvæða. Dæmi um slíkt geta verið jöklaferðir, klifur í fjöllum og jöklum og gönguferðir um fáfarin svæði svo eitthvað sé nefnt. Sameina mætti tilkynningarþjónustu og ráðgjöf um leiðaval og útbúnað, svo og aðrar leiðbeiningar. Athuga þarf hvort tryggingafélög taka að sér að veita þeim tryggingu sem ferðast utan alfaraleiða án óhóflegs kostnaðar. Tengja mætti slíkar tryggingar við leitar- og björgunarþjónustu og jafnvel gera þær að skilyrði fyrir leit við tilteknar aðstæður. Setja þarf skýrari reglur en nú gilda um akstur í óbyggðum, merkja akstursleiðir og koma upp viðvörunarskiltum á hættulegum stöðum, m.a. við ótrygg vöð á ám. Heimildir þurfa að vera til að banna ferðalög inn á tiltekin svæði við sérstakar og afbrigðilegar aðstæður, t.d. vegna snjóflóðahættu eða vegna yfirvofandi óveðurs. Aukið eftirlit af hálfu löggæslu í óbyggðum getur jafnframt stuðlað að bættu öryggi svo og samvinnu björgunaraðila og löggæslu. Margar af þeim hugmyndum sem fram hafa komið til að bæta öryggi í óbyggðum krefjast ekki breytinga á lögum heldur betri skipulagningar og samræmingar og að settar verði reglur á grundvelli núgildandi laga. Af lögum og lagaákvæðum sem tengjast þessu máli má benda á eftirfarandi: Lög um almannavarnir, nr. 94/1962. Hlutverk almannavarna er m.a. að skipuleggja og framkvæma aðgerðir sem miða að því að koma í veg fyrir, eftir því sem unnt er, að almenningur verði fyrir líkamstjóni af völdum náttúruhamfara eða annarri vá. Lögin fjalla um aðgerðir sem snerta almenning vegna hættu sem steðjar að stórum fjölda frekar en aðgerðir sem snerta einstaklinga sem hafa komið sér í klípu af eigin rammleik. Einnig má benda á lög um lögreglusamþykktir, nr. 36/1988. Í a-lið 3. gr. segir m.a.: ,,... allt sem lýtur að því að draga úr hættu og óþægindum, greiða fyrir umferð og tryggja öryggi fólks ...`` Þarna er verið að tala um skyldur ráðherra til að setja reglugerð um lögreglusamþykktir. Fljótt á litið sýnist að tilgangur lögreglusamþykkta sé ekki að vernda einstaklinginn fyrir eigin gerðum. Frekar er verið að banna hegðun sem raskar friði annarra borgara. Hugsanlegt er þó að bæta við greinum með nýjum ákvæðum sem skylda dómsmrh. til að setja reglugerð um lögreglusamþykkt á hálendinu er kæmi þá í stað lögreglusamþykkta einstakra sveitarfélaga. Í þriðja lagi eru lög um eftirlit með útlendingum, nr. 45/1965. Ef einungis á að auka skyldur erlendra ferðamanna sem hyggjast fara inn á hálendið virðist rétt að setja ákvæði um slíkt í lög um útlendingaeftirlit. Hvað varðar tilkynningarskyldu þá er í lögunum heimild fyrir dómsmrh. að setja sérstakar reglur um tilkynningarskyldu útlendinga ef þeir dveljast hér á landi. Það er hugsanlegt að þetta ákvæði eitt sér sé nægjanleg lagaheimild til að kveða á um skyldu útlendinga til að tilkynna fyrirhugaðar fjallaferðir og skyldu til að tilkynna sig meðan á ferð stendur. En að sjálfsögðu gildir þetta ekki um Íslendinga. Jafnframt því að athuga hvort gildandi lög og lagaákvæði séu fullnægjandi er rétt að kanna þörf á nýjum lögum og lagaákvæðum. Ég tel æskilegt að hraða þeim aðgerðum sem tillagan gerir ráð fyrir og hafa sem besta samvinnu við þá mörgu aðila sem málið varðar. Hef ég þá fyrst og fremst í huga þá aðila sem hafa staðið að björgunarmálum á undanförnum árum en fleiri þurfa þar að sjálfsögðu að koma til. Að lokinni umræðu um tillöguna legg ég til að henni verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Friðjón Þórðarson Herra forseti. Hér er um að ræða till. til þál. um öryggi í óbyggðaferðum. Hún er flutt af átta þingmönnum úr öllum flokkum. Hv. 1. flm., 12. þm. Reykv., hefur gert glögga grein fyrir málinu og er kannski ekki þörf á að bæta þar miklu við. Ég vil þó drepa á nokkur atriði. Tillagan gengur í þá átt að fela ríkisstjórninni að gera ráðstafanir til að bæta öryggi þeirra sem ferðast í óbyggðum með því að samræma og setja reglur og lög eftir því sem við á. Ég hygg hér sé hreyft máli og ekki að ástæðulausu, eins og nánar kemur fram í greinargerð, því dæmi finnast um það, bæði gömul og ný, að ýmis slys og óhöpp henda bæði innlenda og erlenda ferðamenn sem hafa átt leiðir um óbyggðir þessa lands. Á það er bent í greinargerð að tillagan sé flutt í þágu allra til að bæta öryggi ferðamanna sem leggja leið sína í óbyggðir. Þar er vikið að óeigingjörnu starfi manna í björgunarsveitum og slysavarnafélögum sem ærið mörg dæmi finnast um. Það er minnst á að frá því vorið 1985 hafi verið starfrækt hér á landi tilkynningarþjónusta fyrir ferðamenn sem nánar er greint frá hér. Það er vikið að hlut vátryggingafélaga, á hvern hátt þau geta komið til liðs við að bera uppi þann mikla kostnað sem oft og iðulega hlýst af slíkum fjallleitum. Flm. hafa einkum í huga nokkur atriði þegar þessu máli er hreyft og sem sérstaklega þarf að athuga þegar fjallað er um öryggi í óbyggðaferðum. Í fyrsta lagi má nefna fræðslu fyrir ferðamenn, starfrækslu tilkynningarþjónustu, eins og ég benti á. Það er bent á hvernig sameina má tilkynningarþjónustu og ráðgjöf. Það er vikið að hlut tryggingarfélaga. Það er nefnt að skýrari reglur þurfi um akstur í óbyggðum en nú gilda. Fyrir nokkrum dögum kom til umræðu í þinginu þál. sem samþykkt var fyrir einu ári eða svo um akstur utan vega. Það er ekki sama hvernig ferðast er um óbyggðirnar. Það þarf að gæta þar margra hluta. Það er vikið að því að heimildir þurfi að vera til svo að hægt sé að banna ferðalög inn á tiltekin svæði eða jafnvel hefta ferðir einstakra manna inn á hálendið undir vissum kringumstæðum. Það er rétt að væntanlega þarf að athuga þetta efni sérstaklega. Ég hef stundum sagt þá sögu í þessu sambandi þegar nokkrir, ég held franskir, ferðamenn sem ætluðu að leggja leið sína illa útbúnir á Vatnajökul vissu þeir ekki fyrri til en allt í einu var kominn upp að hlið þeirra sýslumaður Norð-Mýlinga og bæjarfógeti Seyðfirðinga og bannaði þeim að leggja á jökulinn. Ég veit ekki til hvaða heimilda hann hefur skírskotað, en þarna var þó a.m.k. mættur sýslumaður í fullu úníformi og eins og við vitum bera útlendingar oft og iðulega meiri virðingu fyrir úníformi og stjörnum en við gerum hér á landi. Hvort sem sýslumaður hafði formlega heimild eða ekki dugði það í þessu tilfelli og þessir fávísu ferðamenn hættu við jökulferðina. Af því að ég skipaði þennan ágæta sýslumann í starfið hef ég stundum sagt við hann síðar þegar ég hitti hann: Svona eiga sýslumenn að vera. Það er ekki alltaf tími til að velta fyrir sér hvort pottþéttar heimildir eru til að ráða fram úr málum þegar svona stendur á. Svo er auðvitað nauðsynlegt að auka löggæslu í óbyggðum en það getur verið ærið kostnaðarsamt. Eigi að síður er hér bent á nokkur atriði sem full þörf er á að athuga til hlítar að mínum dómi og reyna að finna lausn á því máli sem vissulega er mikið oft og tíðum. Það er æskilegt að hraða þeim aðgerðum sem tillagan gerir ráð fyrir og vinna þær í sem bestri samvinnu við þá mörgu aðila sem þetta mál varðar. Þessi fáu orð læt ég nægja til að lýsa viðhorfi mínu til þessarar tillögu.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Það eru aðeins fáein orð til að þakka flm. þessarar tillögu fyrir að hreyfa þessu máli sem full ástæða er til. Það hefur svo sem oft verið rætt áður að margt sem lýtur að skipulagningu ferðalaga, upplýsingum og stjórnun hvað snertir umferð, bæði okkar sjálfra og útlendinga, um landið má betur fara og þarf að takast fastari tökum. Við gjöldum auðvitað á þessu sviði eins og víða annars staðar bæði fátæktar og fámennis. En ég held að tímabært sé að hreyfa við þessum málum og nauðsynlegt að stjórnvöld taki þau til rækilegrar skoðunar. Nærtæk eru dapurleg dæmi um afleiðingarnar þegar illa tekst til. Ég vil upplýsa það að við höfum rætt það í tvígang eða svo, ég og dómsmrh., að skipuleggja starf í einhvers konar hópi þar sem helstu aðilar sem þessum málum tengjast á sviði löggæslu, ferðamála, slysavarna o.s.frv. kæmu saman og legðu á ráðin um það hvernig væri best hægt að koma við fyrirbyggjandi aðgerðum og beita fræðslu og öðrum slíkum ráðstöfunum. En ég vil jafnframt láta það koma fram sem mína skoðun að ég held það sé líka óhjákvæmilegt, hvort sem mönnum líkar betur eða verr, að fara yfir réttarstöðu yfirvalda og ræða hvort nauðsynlegt sé að styrkja hana, styrkja réttarstöðu yfirvalda þegar á það reynir hvort heimilt sé að stöðva feigðarflan sem fyrirsjáanlega felur í sér mikla hættu fyrir viðkomandi. Á það hefur einmitt verið bent í umræðum undanfarnar vikur að það orki mjög tvímælis hvort fyrir hendi sé yfirleitt nægjanlega sterk réttarstaða stjórnvalda til að gera það sem sýslumaðurinn góði gerði, að koma í raun og veru í veg fyrir að menn fari sér að voða. Nú skil ég vel þau rök sem hér eru færð fram af flutningsmönnum og hv. 1. flm. gerði grein fyrir í framsögu, að menn vilja ógjarnan grípa til mikilla boða eða banna í þessum efnum umfram það sem ekki er hægt að komast hjá. Að sjálfsögðu er æskilegt að ferðalög manna um landið geti verið sem frjálsust. En þær aðstæður geta sannanlega skapast, og eru jafnvel viðvarandi á miðhálendi landsins svo að dæmi sé tekið yfir vetrartímann, að ferðalög illa búinna einstaklinga eða hópa og illa skipulögð eru feigðarflan, eru áhætta sem orkar stórlega tvímælis að réttlætanlegt sé að leyfa mönnum að taka. Ég er hér að tala um þetta burt séð frá því hvort tryggingar hefðu verið framreiddar vegna útgjalda sem kynnu að leiða af leit eða björgun ef til slíks kemur. Ég hef þess vegna oft og iðulega velt því fyrir mér hvort ekki sé óhjákvæmilegt að stjórnvöld hafi einhverjar heimildir í sínum höndum til að mynda til að taka upp skráningarskyldu á ferðalög erlendra hópa um tiltekin svæði á tilteknum árstíma. Það er vel þekkt víða erlendis frá að menn þurfa að tilkynna ferðalög sín, skrá sig og fá formleg leyfi til að skipuleggja ferðalög eða leiðangra um ákveðin svæði á ákveðnum árstímum. Þetta er aðeins eitt af mörgum atriðum sem ég hygg að sé þarft að skoða í þessu sambandi. Mér finnst jákvætt að hv. Alþingi skuli hafa tekið málið upp með þessum hætti og er fyrir mitt leyti reiðubúinn til samstarfs við hið háa Alþingi eða þingnefndir sem kunna að vinna að þessu máli hér á næstunni. Ég þarf ekki, herra forseti, að hafa um þetta mikið fleiri orð. Ég vona að um þetta geti verið samstaða því það er auðvitað mikilvægt að um þær reglur eða það sem út úr slíku starfi kemur, hvort sem það er hér á Alþingi eða eitthvað sem stjórnvöld hafa með höndum, sé sæmileg samstaða. Hér er að nokkru leyti til um býsna viðkvæmt svið að ræða þar sem öðrum þræði vakir í umræðunni spurningin um það hvort nauðsynlegt sé og þá hvernig að takmarka með einhverjum hætti eða stýra umferð um landið, annars vegar erlendra ferðamanna og síðan jafnvel okkar landsmanna sjálfra. Og þess vegna er mikilvægt að slík mál séu skoðuð af yfirvegun og rósemi og hvorki gengið í raun og veru lengra né skemmra heldur en skynsamlegt og sanngjarnt er talið.

Flm. (Kristín Einarsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Vesturl. Friðjóni Þórðarsyni fyrir undirtektirnar, enda er hann meðflm. að tillögunni og hefur með því lýst stuðningi sínum við málið. Ég vil einnig þakka hæstv. samgrh. fyrir undirtektir við þetta mál. Ég ítreka og vil taka undir hans síðustu orð þar sem hann segir að fara þurfi mjög varlega í því að hefta ferðir manna og boð og bönn séu ekki það sem leysir þessi mál. Ég er hins vegar sammála því að einhverjar heimildir þurfi að vera til til að koma í veg fyrir að fólk ani út í óvissuna. Og e.t.v. er ástæða til að setja aðrar reglur um ferðir erlendra aðila en Íslendinga þar sem útlendingar þekkja óhjákvæmilega minna til landsins og þeirra veðra sem er von á hér. Ég vil benda á það að þó svo það geti verið hættulegt að fara upp á hálendið á veturna, sérstaklega um miðjan vetur, þá geti það líka verið hættulegt á sumrin. Það er ekki einhlítt að banna ferðir á einhverjum ákveðnum árstímum. Það getur verið hættulegt allt árið um kring og þess vegna verður að fara mjög varlega í þessum efnum. Ég vil aðeins benda á að margar tillögur hafa komið fram um það hvernig slíkar reglur gætu litið út um ferðir aðila um hálendið, bæði að sumri og vetri til. Ég hef undir höndum tillögur sem voru unnar af fulltrúum Slysavarnafélags Íslands, Landssambands flugbjörgunarsveita og Landssambands hjálparsveita skáta. Þær voru unnar í samvinnu við Ferðamálaráð Íslands og eru reyndar frá 1984. Það var ákaflega lítið gert með þær tillögur en gjarnan má dusta rykið af þeim og athuga hvort hægt er að nýta þær. Árið 1988 beitti Landssamband hjálparsveita skáta sér fyrir því að koma með tillögur um hvernig þessum málum gæti verið fyrir komið. Það er einmitt mjög mikilvægt að byggja á þeim hugmyndum sem fram hafa komið og vera í góðri samvinnu við þessa aðila, flugbjörgunarsveitir, slysavarnafélög og hjálparsveitir skáta um land allt. Ég er mjög ánægð með að eitthvað skuli hafa verið hreyft við þessu máli og vona að við getum afgreitt það fljótt og vel, sérstaklega eftir þær góðu undirtektir við þetta mál sem komu fram í máli hæstv. ráðherra.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (frh.) : Herra forseti. Það varð óvænt hlé á þessari umræðu og einhverjir af þeim skemmtilegu mönnum, hv. þm. sem voru að tjá sig hér þá umræðan stóð áðan eru gengnir úr salnum, þar á meðal hv. 1. þm. Vestf. Matthías Bjarnason sem varð þess eiginlega valdandi að ég kvaddi mér hljóðs, aðallega vegna þess að ég hafði upp til hópa gaman af því sem hann sagði. En það er út af fyrir sig líka tilefni til að ræða efni þessarar till. og væri ekki nema að vonum að hæstv. Alþingi tæki sér í það drjúgan tíma að ræða stöðu ríkisfjármála og meðferð þeirra í okkar stjórnkerfi. Allt sem lýtur að ákvörðunum í ríkisfjármálum, meðferð þeirra, valdi og ábyrgð, og svo hvernig til tekst og hefur til tekist, allt eru þetta slík stórmál að ekki er nema von að um það geti staðið nokkur umræða hér á hinu háa Alþingi. Og hvað sem menn að öðru leyti vilja segja um þessa till. tel ég út af fyrir sig fagnaðarefni að fá tilefni til að ræða það lítillega og væri reyndar full þörf á að fleiri sæju sér fært að vera viðstaddir og taka þátt í þeirri umræðu. Ég held að það megi í öllu falli segja, með leyfi forseta, um þessa till. svo maður sletti pínulítið eins og danskurinn gerir stundum þegar mikið liggur við, ,,meningen er god nok``. Það er alveg óhætt að segja a.m.k. um þessa till. að ,,meningen er god nok``. Menn geta svo haft sínar skoðanir á því hvort í þessum tillöguflutningi birtist annars vegar þau vinnubrögð í þessu sambandi sem séu vænlegust til árangurs og hins vegar hvort í till. séu þau úrræði, þau ráð sem duga til að koma hér á betri skipan mála. Ég var að segja það, virðulegur forseti, þegar framíköll hófust í salnum að það mætti spyrja sig að því hvort þessi till. endurspeglaði þau vinnubrögð sem væru vænlegust til árangurs og enn fremur hvort í þessari till. kæmu fram þau úrræði og þær ráðleggingar sem mundu duga okkur til betri vinnubragða á þessu sviði. Ég lýsti engri afstöðu til þeirra hluta en hv. 1. flm. er greinilega afar viðkvæmur fyrir því að slíkar spurningar séu fram settar. Það var ekki hugsað öðruvísi af minni hálfu en svo að mér finnst eðlilegt að menn ræði efni till., ég vona að það sé ekki feimnismál hjá hv. 1. flm. að efni till. sé rætt úr því að hún er á annað borð birt hér á Alþingi, og það ætti ekki að vera heldur feimnismál þó að það sé rætt hér í hreinskilni og málefnalega hvernig er vænlegast að standa að málum til þess að ná betri árangri í okkar ríkisbúskap, meðferð ríkisfjármuna og öll þau atriði sem tengjast ábyrgð og meðferð þeirra hluta í okkar stjórnkerfi. Ég ætla að leyfa mér að segja að ég tel hér vera á margan hátt lýst, en að vísu í mjög almennum orðum, markmiðum sem flestir ef ekki allir hv. alþm. hljóta að geta tekið undir. Eins og það að starfsmarkmið ríkisstofnana þurfi að endurskoða og það þurfi að setja þar skýrari markmið. Að stofnanir séu teknar til skoðunar, sameinaðar, lagðar niður eða hagrætt hjá þeim eftir því sem við verður komið. Að ríkisstofnanir fái sjálfstæðan fjárhag og stjórnendur beri meiri ábyrgð, gerð verði úttekt á ýmsum þáttum, verkaskipting verði skýrar afmörkuð o.s.frv., stjórnkerfið verði gert virkara. Og svo í lokin er sett ákveðið markmið, og það er kannski eitt það ákveðnasta sem kemur fram í tillögutextanum, um að stefnt verði að því að fækka ríkisstarfsmönnum um 1,5--2% á næstu árum. Og það er eitthvað sem verulega er hönd á festandi ef menn reyna t.a.m. að semja um það að setja sér slík markmið. En mér finnast þetta vera tiltölulega almenn markmið. Og það er auðvitað spurningin hvort ekki þurfi að færa umræðuna yfir á það plan að menn ræði afmarkaðar og beinar aðgerðir í þessum efnum og reyni á hinu háa Alþingi að koma sér saman um slíka hluti. Ég held að það sé óhjákvæmilegt ef þessir hlutir eru ræddir af einhverri alvöru á annað borð að við tökum sjálft grundvallarskipulagið til meðferðar. Ég er til að mynda að tala um verkaskiptingu innan Stjórnarráðsins, ég er að tala um völd og ábyrgð fjárveitingavaldsins, fjmrn., fagráðuneytanna og opinberra stofnana. Og ég leyfi mér að lýsa minni afstöðu nánast í einni setningu: Ég held að það eigi að færa ábyrgðina út. Ég held að einn gallinn við núverandi fyrirkomulag sé sá að ábyrgðin liggur of innarlega í hringjunum. Í þeim innsta eða næstinnsta í langmestum mæli og hlutverk þeirra sem utar standa er fyrst og fremst það að banka á dyrnar, fyrst til að biðja um fjárveitingar og síðan til að biðja um aukafjárveitingar og lagfæringar þegar allt er farið úr skorðum. Þetta á ekki að vera svona. Og ég hef sannfærst enn betur um það á síðustu 15--16 mánuðum heldur en áður að það sem þyrfti að gera í þessum efnum væri ekki síst að breyta verulega um áherslur. Ég tel að það eigi að gera fagráðuneytin miklu ábyrgari fyrir meðferð fjármuna á sínum sviðum. Það eigi að stofna embætti fjármálastjóra í fagráðuneytunum og það eigi að gera ríkisstofnanir --- og inn á það kemur reyndar till. í einum lið --- miklum mun ábyrgari fyrir þeim fjárveitingum sem þær fá og ábyrgari gagnvart því að halda sig síðan innan þess ramma. Ég tel að fjárlögin eigi ekki að vera smáatriðafjárlög, þar sem það er næstum að segja stafað út á mörghundruð blaðsíðum hvort menn megi kaupa ljósritunarvél eða saumnál eða ekki í sinni stofnun. Auðvitað á það ekki að vera svo. Þau eiga að vera miklu meira rammafjárlög. Og að mínu mati er deildaskipting Alþingis einn af þeim þröskuldum sem við stöndum frammi fyrir í þessum efnum og veldur því að útgjaldahlið málanna, fjárlögin sem útgjaldarammi, eru til umfjöllunar í fjvn. en tekjuöflunin og tekjubundnu málefnin að mestu leyti til umfjöllunar í fjh.- og viðskn., öðrum nefndum sem starfa í deildum þingsins. Ég tel að þessu þyrfti að breyta. Það er að vísu ekkert smámál eins og hv. alþm. vita. En ég hefði viljað sjá það rætt, ef menn eru að tala um þessa hluti á annað borð og ekki bara þá að busla á yfirborðinu, hvort þetta er ekki eitt af því sem við þurfum að taka til skoðunar að það verði til ein fjárlaga- og fjárhagsnefnd í þinginu sem fari bæði með útgjöldin, sem væru rammafjárlög, og með tekjuöflunina, skattamál og annað því um líkt. Og ég tel að sú nefnd eigi ekki að skipta sér af því hvort keypt er ljósritunarvél hér eða þar og jafnvel ekki af því hvort starfsmenn eru fleiri eða færri sem sinna tilteknum málefnum heldur eigi hún að fjalla um útgjalda- og tekjurammann, marka þar stefnuna og þannig eigi afstaða fjárveitingavaldsins að koma fram fyrst og fremst, en síðan eigi ábyrgð yfirmanna fagráðuneyta og stofnana að aukast að sama skapi eftir því sem þeirra leiðbeiningar frá fjárveitingavaldinu eru almennara eðlis. Hér er hæstv. forseti farinn að banka ótæpilega í bjölluna. Það er greinilegt að það er naumast hægt að byrja á umræðum um svona mál þá er ræðutíminn búinn og það er miður. Þegar svona stórmál eru rædd þyrftu menn að hafa ótakmarkaðan ræðutíma og mega tala minnst þrisvar.

Ég vil af þessu tilefni benda á að um þáltill. og flutning þeirra gilda ákveðnar reglur. Flm. hefur 15 mín. og má tala tvisvar og aðrir þm. og ráðherrar mega tala tvisvar í 8 mín.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég tel að það sé nauðsyn að gera sér grein fyrir því að það gengur ekki að standa að málum eins og verið hefur á undanförnum árum gagnvart útþenslu ríkiskerfisins. Menn mega deila um góð markmið í þeim efnum en eitt er víst, það verða ekki til menn til að borga þá skatta sem þarf þá að leggja á verði stefnan óbreytt. Og þegar ég segi stefnan óbreytt þá á ég ekki við einhverja eina ríkisstjórn, ég á raunverulega við það að stofnanirnar hafa meira og minna verið að taka völdin í þessu landi. Hæstv. samgrh. lét að því liggja að vandamálið væri það að Alþingi væri of smámunasamt í sínum tillöguflutningi og hér væri starfað í tveimur deildum. Tvær deildir skapa meiri síur í þinginu til að hægja á því að vitlaus frv. verði að lögum. Og þess vegna hafa tvær deildir verulega mikið að segja. En hafa menn þá verið með smámunasemi? Byggðum við ekki flugstöð meira og minna fyrir utan heimildir? Við samþykktum að fara af stað. Fundum við ekki ákaflega fallegt bókasafn sem hvergi var tekið upp sem verkefni þeirrar stofnunar? Það var Seðlabankinn sem átti þetta bókasafn. Fundum við ekki fallega veislusali inn frá þar sem Rúgbrauðsgerðin var án þess að hafa heyrt talað um að það hefði verið veitt krónu í þessar framkvæmdir? 

Forseti mun ekki framlengja tíma ræðumannsins.

Ég ætla að halda áfram. Við erum með það kerfi að launaskrifstofa ríkisins borgar út. Það er búið að ráða mann í vinnu hjá stofnuninni og hún borgar út. Svo er sama stofnun með sértekjur. Sértekjurnar fara ekki inn í ríkiskassann, þær fara inn til gjaldkera stofnunarinnar, en ríkið borgar út. Svo bara gerist það í lok ársins að þetta passar ekki, það er búið að eyða sértekjunum í allt annað. En það hefur samviskusamlega verið haldið á því máli að borga starfsmönnum út. Svona er náttúrlega ekki hægt að stjórna. Það er gjörsamlega vonlaust að búa við þetta. Stjórnendurnir verða að hafa pyngjuna undir höndum og þeir verða að vera blankir, þeir verða að standa frammi fyrir því að geta ekki borgað ríkisstarfsmönnum út hafi þeir sóað peningunum í hreina vitleysu. Þá kemur þrýstingurinn innan frá, að forstjórinn sé óhæfur og það verði annar að taka við. Ég ætla að halda áfram að spyrja. Er það hundrað prósent víst að við þurfum allar þær stofnanir og embættismenn sem við höfum? Embætti húsameistara ríkisins er eitt af þeim embættum sem hefur verið falið ákveðið verksvið. Og maður hefði haldið að það væri þó nokkuð að gera í því embætti. Engu að síður greinir forsrh. frá því að í tómstundum sé heimilt að vinna að öðrum verkefnum og þau verkefni eru af þeirri stærð að það hvarflar að manni að þau séu meiri háttar hugverk á sviði byggingarlistar. Og ég spyr: Hvar ætla menn að hafa eftirlit með því hvar menn hugsa? Flest stórfyrirtæki sem ráða menn í vinnu gera þá kröfu til starfsmanna að þeir séu ekki með önnur launuð verkefni. Hvíldartíminn sé sem sagt notaður til þess að hvíla sig. Og auðvitað er það grundvallaratriði að gera sér grein fyrir því að það vill enginn hafa mann í vinnu sem vinnur fyrst átta tíma og svo tólf tíma á einhverjum öðrum stað. Það er hætt við að það komi niður á þessum átta ef trúa má vinnurannsóknum í það minnsta. Ég held þess vegna að það sé tímabært að menn reyni að setjast niður við það verkefni í fúlustu alvöru að spyrna það harkalega við fótum að peningar streymi ekki út úr fjmrn. til stofnana fram hjá fjárlögum, fram hjá vitund ráðherra nánast, svo sjálfvirkt að maður situr hissa á eftir. Þjóðleikhúsið er mjög gott dæmi um stofnun sem er rekin eftir því mottói, hefur verið rekið eftir því mottói að það er ekki hægt að hugsa sér öllu meira stjórnleysi en þar hefur viðgengist. Ég mætti einu sinni fyrir Framsfl. að tilmælum fyrrv. menntmrh., Sverris Hermannssonar, inn í Rúgbrauðsgerð til þess að hlusta á hugmyndir leikara um hvað væri eðlilegt framlag hins opinbera til slíkrar starfsemi. Og það var tvennt sem sló mig svo út af laginu að ég hef ekki gleymt því enn þann dag í dag. Annað var það viðhorf eins leikara sem þar kom fram, að það skipti nánast engu máli hvort menn sæktu leiksýningar eða ekki, aðalatriðið væri að leiksýningin sem slík væri ósvikið listaverk, skulum við segja. Hitt var það að aðgöngumiðar ættu að borga um 10% af kostnaði. Þannig væri það á Norðurlöndum. Ég verð að segja eins og er, mér leist ekki á þessi markmið. Og ég veit að ég fékk ekkert hól fyrir mínar athugasemdir.

Flm. (Stefán Guðmundsson) Virðulegur forseti. Ég hélt að síðasti ræðumaður ætlaði að fara að biðja um það að hér yrði rauða spjaldinu beitt, en sem betur fór varð það ekki. Því miður er tími minn liðinn svo ég get ekki átt orðastað við hæstv. samgrh. og landbrh., því miður. Ég hefði einnig haft gaman af því að eiga orðastað við annan fyrrv. ráðherra, Matthías Bjarnason, sem vék að þessum till. okkar og bara aðeins að fá að vita hver hefði verið ráðherra þegar heilbr.- og trmrn. var flutt inn á Laugaveg og hver hefði verið samgrh. þegar samgrn. var flutt niður í Hafnarhús? Ég hefði haft gaman af því að spyrja þessa ráðherra hvernig væri umhorfs núna uppi í Arnarhvoli, hvað væru mörg ráðuneyti þar. Mér finnst þeir vera býsna hvumpnir þessir fyrrv. og núv. ráðherrar. Ég mótmæli því mjög kröftuglega að þessi till. sé flutt sem einhver sýndarmennska. Ég mótmæli því mjög kröftuglega fyrir hönd okkar flm. Þetta er ekki till. sem er flutt sem sýndarmennskutillaga, þetta er mjög góð till., merk og bráðnauðsynleg. Við flm. munum örugglega beita áhrifum okkar til þess að þessi till. verði virk. Ég ber það mikið traust til þingmanna að ég trúi því að þeir muni samþykkja hana hér og við munum reyna að sjá til þess að ríkisstjórnin komi henni í framkvæmd.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég get vel tekið undir það að þessi tillaga sé tímabær og að mörgu leyti umhugsunarverð. Ég hef a.m.k. haft það á tilfinningunni undanfarin ár að stjórnmálamenn séu hálfgerðir fangar embættismannakerfisins, að það séu ekki þeir sem ráða í raun og veru og það sé farið allt of mikið eftir þeirra ráðleggingum, þeirra skoðunum á hverju máli. Og það er rétt sem síðasti hv. ræðumaður sagði hér, að það er sýnilegt að sumir af þessum embættismönnum taka sér fyrir hendur margt sem ég a.m.k. geri mér ekki grein fyrir að þeir hafi leyfi til eins og með nýja teikningu á Þjóðleikhúsinu. Það er að vísu sagt að þetta sé gert í hjáverkum, þetta sé hans mál, en einhvern veginn finnst mér nú sú skýring ekki trúverðug. Og ef við líka hugsum um hvernig var með athugunina á að fara með Jökulsá á Fjöllum hér forðum daga austur í Jökulsá á Dal, stóru vitleysuna sem menn kalla á Norðurlandi. Í þetta fór stórfé. Ég man ekki til þess að það hafi verið samþykkt hér á Alþingi að gera þessa könnun. Kannski man ég ekki rétt. Hafi það verið gert er ekki nokkur vafi á því að þingið gerði sér ekki grein fyrir hver kostnaðurinn reyndist vera. Og það kann að vera að t.d. stóriðjunefndin sem hefur ferðast um þveran og endilangan hnöttinn, ef hún hefur ekki farið til annarra stjarna, til þess að reyna að plata einhverja álfursta til þess að setja hér í fjárfestingu. Ég man ekki til þess að það sé neitt sérstakt fjármagn, a.m.k. ekki miðað við það sem sagt er að kostnaðurinn hafi verið út af öllum þessum viðræðum. Það virðist vera að hinir og aðrir í okkar kerfi geti hagað sér alveg nákvæmlega eins og þeim sýnist. Þar séu engar bremsur á að ógleymdri Landsvirkjun. En það er eitthvað fleira en þetta sem við þurfum að athuga og ég var nú að vonast eftir því að þeir félagarnir fjórir sem flytja þessa tillögu, vænti þess að þeir kæmu með aðra tillögu, kannski hefur það farið fram hjá mér, um það hvernig á að búa í þessu landi. Þó að þetta sé stórt mál og umræðan um það sé nauðsynleg til þess að vekja athygli á því hvernig okkar kerfi er og við áttum okkur á því sjálf, þá er hitt enn þá meira aðkallandi eins og nú er því að það er eins og menn geri sér bara ekki ljóst, a.m.k. sumir, hvert við erum að fara í þessu efni. Og ef á að taka mark á sumum stjórnmálamönnum í háum embættum --- ja, ég verð bara að segja það hér og nú --- hvarflar að manni að það sé eitthvað kortslúttað í kollinum á þeim.

Það gæti verið rétt.

Ég þakka fyrir flutning á þessari tillögu. Ég hef því miður ekki haft tækifæri til að hlusta á nema lítið af þessari umræðu. En þessir fjórmenningar, hv. þm. sem flytja þetta, áttu líka, að mér skildist, að koma fram með tillögur um atvinnumál, atvinnumálastefnu, á hvaða brautir við ættum að beina þeirri stefnu. Ég sakna þess ef hún kemur ekki fram.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Á þskj. 459 var borin fram beiðni um skýrslu frá viðskrh. um fyrirhuguð kaup Landsbanka Íslands á hlutabréfum Sambands ísl. samvinnufélaga í Samvinnubanka Íslands hf. Það reyndist tímafrekara en ætlað var í upphafi að afla gagna og álitsgerða um þetta mál, en skýrslan er nú tilbúin og henni var dreift hér í þinginu sl. fimmtudag á þskj. 583. Ég mun nú í fáum orðum gera nokkra grein fyrir skýrslunni en vil að öðru leyti vísa til þingskjalsins. Í skýrslunni er í upphafi lýst aðdraganda samningagerðar milli forsvarsmanna Landsbanka Íslands og Sambands ísl. samvinnufélaga um kaup á hlutabréfum Sambandsins í Samvinnubankanum. Þar er birt það skjal sem þeir Sverrir Hermannsson bankastjóri og Guðjón B. Ólafsson forstjóri SÍS undirrituðu 1. sept. sl. Þar er líka sagt frá afgreiðslu þessa skjals í bankaráði Landsbanka Íslands. Þá er skýrt frá viðbrögðum mínum við upphaflegri greinargerð Landsbankans um málið og frá tilboði Landsbanka Íslands frá 29. des. sl. Það tilboð var lægra en sú viðmiðunartala sem gengið var út frá í svokölluðum minnispunktum Sverris Hermannssonar og Guðjóns B. Ólafssonar, enda höfðu þá verið athugaðar óbókfærðar lífeyrisskuldbindingar Samvinnubankans og fleiri atriði sem hlutu að koma til lækkunar á kaupverði hlutabréfanna. Þá er einnig skýrt frá samþykkt stjórnar Sambands ísl. samvinnufélaga á tilboði bankaráðs Landsbankans frá 29. des. Eins og fram kemur í skýrslunni var óskað álits bankaeftirlits Seðlabankans á kaupum Landsbankans á hlutabréfunum og er sagt frá niðurstöðum bankaeftirlitsins að svo miklu leyti sem unnt er sökum bankaleyndar. Þar koma m.a. fram útreikningar á eiginfjárstöðu Landsbankans og Samvinnubankans og útreikningar á eiginfjárhlutfalli Landsbankans fyrir og eftir hugsanlega yfirtöku hans á Samvinnubankanum og verður þetta hlutfall samkvæmt því 6,4% eða 6,1% á áætluðum samstæðureikningi bankanna eftir því hvor nánar tilgreindra aðferða er notuð við þennan útreikning, en til samanburðar má nefna að eiginfjárhlutfall Landsbankans, reiknað með sömu aðferðum, var 7,1% eða 6,9% miðað við bráðabirgðauppgjör um síðustu áramót. Þá var óskað álits Ríkisendurskoðunar á kaupunum og fylgir álit Ríkisendurskoðunar í heild með skýrslunni. Þar er m.a. bent á að upphaflegt verð sem nefnt var í viljayfirlýsingu Sverris Hermannssonar og Guðjóns B. Ólafssonar frá 1. sept. sl. hafi verið byggt á því að af samruna bankanna yrði og Landsbankinn fengi verulegan hagnað af slíkum samruna. Síðan kemst Ríkisendurskoðun að þeirri niðurstöðu að verð bréfanna sé of hátt ef ekki verði af samruna bankanna. Kaupin þjóni því ekki tilgangi nema til komi frekari hlutafjárkaup þannig að Landsbankinn fái atkvæðamagn sem nægi til þess að sameina bankarekstur Samvinnubankans að fullu rekstri Landsbankans með yfirtöku eða samruna. Verði því að koma til frekari kaup Landsbankans á hlutabréfum í Samvinnubankanum. Bankaráð Landsbankans hefur þegar samþykkt að leita eftir slíkum kaupum. Hér er þó rétt að geta þess að í 28. gr. viðskiptabankalaganna eru settar takmarkanir á kaupum viðskiptabanka á hlutabréfum í öðrum fjármálafyrirtækjum. Samkvæmt þeim reglum getur Landsbankinn ekki keypt öll hlutabréf í Samvinnubankanum að svo stöddu miðað við það að þau verði öll seld á því verði sem ákveðið var í tilboði Landsbankans frá 29. des. sl. Í skýrslunni er einnig svarað spurningum um hugsanlegar afskriftir lána sem Landsbankinn hefur veitt Sambandi ísl. samvinnufélaga og fjárhagslega tengdum fyrirtækjum og spurningum um hugsanlegan atbeina Seðlabankans til að greiða fyrir umræddum viðskiptum. Eins og þau svör bera með sér hefur ekki verið gert ráð fyrir atbeina Seðlabankans vegna þessara kaupa. Þá er ekki um að ræða afskriftir skulda hjá Sambandi ísl. samvinnufélaga. Þá er að lokum í skýrslunni komist að þeirri niðurstöðu að bankaráð Landsbankans hafi ákvörðunarvald um þau kaup sem hér er um fjallað samkvæmt ákvæðum 21. gr. viðskiptabankalaganna og tilboð Landsbankans í hlutabréfin frá 29. des. 1989 sé bindandi fyrir Landsbankann. Þá er fjallað um ákvæði í 50. gr. viðskiptabankalaganna þar sem gerður er greinarmunur á samruna banka og yfirtöku ríkisviðskiptabanka á annarri innlánsstofnun. Þau ákvæði laganna þarf að kanna nánar áður en lengra er haldið. Ég tel, hæstv. forseti, að með framlagðri skýrslu hafi ég svarað þeim spurningum sem fram voru bornar á þskj. 459 að svo miklu leyti sem unnt er og vísa ég til skýrslunnar um einstök atriði í því svari. Ég vil, virðulegi forseti, fara hér nokkrum orðum um þær opinberu umræður sem fram hafa farið að undanförnu um kaup Landsbanka Íslands á hlutabréfum Sambandsins í Samvinnubanka Íslands hf. Ég vil reyndar mælast til þess að menn stilli orðum sínum í hóf varðandi málefni Sambands ísl. samvinnufélaga sem er viðskiptavinur Landsbankans og á lögvarinn rétt til þess að ekki sé af bankans hálfu, hvorki af hálfu starfsmanna hans né bankaráðsmanna, brotin trúnaðarskylda um viðskipti bankans við fyrirtækið. Þá verða starfsmenn Landsbankans og bankaráðsmenn að sjálfsögðu einnig að gæta þess að skaða ekki bankann með opinberum yfirlýsingum um viðkvæma viðskiptahagsmuni hans. Því miður hefur orðið nokkur misbrestur á þessu. Starfsmenn bankans og bankaráðsmenn hafa skipst á orðsendingum í fjölmiðlum og hafa þær ekki allar verið til þess fallnar að auka traust út á við. Ég vil mælast til þess að einstakir bankaráðsmenn séu ekki að reyna að slá pólitískar keilur í þessu máli á röngum vettvangi. Ég vil taka það skýrt fram að með þessum orðum er ég ekki að skorast undan umræðum um kaup Landsbankans á hlutabréfum Sambands ísl. samvinnufélaga þar sem um er að ræða aukningu á umsvifum ríkisfyrirtækis sem lýtur stjórn þingkjörins bankaráðs og sem eðlilegt er að rædd sé hér á hinu háa Alþingi. En hvert er þá baksvið þessara kaupa? Það er að mínu viti sú nauðsyn sem á því er að einfalda það kerfi fjármálastofnana sem hér hefur þróast á undanförnum áratugum. Slík einföldun er mikilvægt mál fyrir íslenska hagkerfið. Þetta kerfi er augljóslega byggt upp af of mörgum og smáum og of dýrum einingum sem hlýtur að koma niður á afkomu atvinnuvega og heimila í landinu. Þá er bankakerfið ekki í stakk búið til þess að mæta þeim breytingum sem líklega verða á rekstrarumhverfi atvinnulífsins á allra næstu árum þegar fjármálastofnanir í Vestur-Evrópu keppa um viðskipti á einum sameiginlegum markaði. Það er því nauðsynlegt að sameina banka og sparisjóði í færri og öflugri stofnanir. Við verðum einnig að einfalda verulega það kerfi fjárfestingarlánasjóða sem hér er við lýði. Í nágrannalöndum okkar er þessi þróun komin á flugstig. Það líður varla sú vika að ekki berist fregnir af samruna fjármálastofnana og stóraukinni samkeppni þeirra í milli. Ég hef beitt mér fyrir átaki sem ég tel afar mikilvægt á þessu sviði hér á landi með þeim samningum sem náðust um sölu hlutabréfa ríkissjóðs í Útvegsbanka Íslands hf. og þeim samruna þriggja annarra hlutafélagsbanka sem fylgdi í kjölfarið í hinum nýja Íslandsbanka. Í viðskrn. er einnig unnið að gerð frv. til almennra laga um fjárfestingarlánasjóði sem gæti orðið mikilvægt skref í átt til sameiningar þeirra í færri og öflugri stofnanir. Fleiri ráðstafanir í málefnum banka og annarra fjármálastofnana eru nú á undirbúningsstigi, en það má nefna hér að vegna aukinna krafna til eiginfjárstöðu bankastofnana verður á næstu árum að mínu áliti að opna möguleika á því að breyta ríkisbönkum og sparisjóðum í hlutafélög sem geti aflað sér eigin fjár með útboði hlutafjár. Hér eru nú starfandi þrír tiltölulega öflugir bankar, þar af tveir í ríkiseigu og svo einn öflugur hlutafélagsbanki, Samvinnubanki Íslands hf. sem er tiltölulega lítil bankastofnun en hefur skilað allgóðri afkomu á síðustu árum. Í þeim samningaviðræðum sem fram fóru á milli hlutafélagsbankanna á liðnu ári varð Samvinnubankinn sér á báti, einkum vegna þess hvernig eignarhaldi hans er háttað þar sem Samband ísl. samvinnufélaga og tengd fyrirtæki hafa þar tögl og hagldir þótt fjöldi einstaklinga eigi litla hluti í bankanum. Forsvarsmenn hlutafélagabankanna þriggja sem keyptu Útvegsbankann töldu að samruni Samvinnubankans við hina fyrirhuguðu bankasamsteypu félli ekki að því rekstrarmynstri sem að var stefnt. Það taldi ég miður, hefði talið það æskilegt að Samvinnubankinn hefði átt þar samleið. Ég vil þó alls ekki halda því fram að það hafi verið neitt úrslitamál, eftir að tekist hafði að mynda hina öflugu bankasamsteypu, Íslandsbanka, til mótvægis við ríkisbankana tvo, að stuðla í bráð að náinni sambúð Samvinnubankans og annarra eða annarrar bankastofnunar. En ég hlaut að fagna því þegar fréttir bárust af viðræðum forsvarsmanna Landsbankans við Samband ísl. samvinnufélaga um kaup á hlutabréfum þess síðarnefnda í Samvinnubankanum með yfirtöku bankastarfseminnar í huga. Hér var Landsbankinn að semja um viðskipti sem eru fjárhagslega á forræði bankastjórnar og bankaráðs fyrst og fremst innan ramma viðskiptabankalaganna. Yfirtaka ríkisbanka á Samvinnubankanum væri vissulega til þess fallin að styrkja enn íslensku bankana til þess að mæta fyrirsjáanlegum rekstraraðstæðum þeirra á næstu árum. En samruni og yfirtaka banka er háð samþykki viðskrh. en ég er þeirrar skoðunar að þrír öflugir, alhliða bankar hér á landi muni ásamt sameinuðum sparisjóðum í nokkrum rekstrareiningum og í einhverjum mæli starfsemi erlendra banka skapa hér umhverfi virkrar samkeppni í bankaþjónustu á komandi árum. Ég taldi hins vegar, þótt þetta mælti með þeim kaupum sem hér eru rædd, rétt þegar í upphafi málsins að biðja um nánari upplýsingar um fjárhagslegan grundvöll kaupanna fyrir Landsbankann, enda er viðskiptaráðherrann ábyrgur fyrir málefnum ríkisbankanna gagnvart hinu háa Alþingi. Ég óskaði eftir greinargerð um málið sem ég ræddi á fundi með bankastjórn Landsbanka Íslands þann 19. sept. 1989. Þar óskaði ég eftir nánari upplýsingum um kaupin og sama dag óskaði ég jafnframt eftir álitsgerðum frá Seðlabanka Íslands og Ríkisendurskoðun. Það urðu á því nokkrar tafir að Landsbankinn sendi frá sér umbeðnar upplýsingar. Skýringin á því var fyrst og fremst sú að eftir þennan fund hófst ítarleg athugun á fjárhag Samvinnubankans sem lauk með því að bankaráð Landsbankans gerði stjórn Sambandsins tilboð um kaup á hlutabréfunum á lægra verði en upphaflega var um rætt. Þá höfðu verið gerðar leiðréttingar á fyrri viðmiðunartölum í samræmi við nánari upplýsingar um lífeyrisskuldbindingar, útlán bankans og fleira eins og fram kemur í áliti Ríkisendurskoðunar og skýrslunni sem hér liggur fyrir. Í skýrslunni er gerð grein fyrir álitsgerðum Seðlabankans og Ríkisendurskoðunar. Ég vil ekki draga dul á það að efni þessara álitsgerða, þar sem m.a. kemur fram að Landsbankinn ræður ekki að svo stöddu við kaup allra hlutabréfanna á sama verði innan gildandi heimilda viðskiptabankalaga, styður að mínu áliti þá skoðun að farsælasta lausnin í þessu máli sé sú að Búnaðarbankinn komi einnig inn í þessi kaup með einhverju móti og bankarekstur Samvinnubankans verði síðan sameinaður eða yfirtekinn af ríkisbönkunum báðum eftir nánara samkomulagi þeirra í milli. Bankaráðin hljóta að vinna að þessu verkefni á næstunni. Það hefur komið fram í fjölmiðlum að ýmsum forsvarsmönnum Sambands ísl. samvinnufélaga er mikil eftirsjá að sínum hlut í Samvinnubankanum sem þeir vildu að yrði öflug fjármálastofnun er gæti staðið að baki fyrirtækjum samvinnuhreyfingarinnar sem eins konar húsbanki hennar. Ég get vel skilið þá eftirsjá, en hins vegar er á það að líta að bankinn náði aldrei þeirri stærð að hann gæti veitt slíkum stórrekstri sem er á vegum samvinnufyrirtækjanna fullnægjandi fjármálaþjónustu. Með lagabreytingum á sl. vori, sem ég beitti mér fyrir, var ákveðið að bankaráð skyldu setja ákveðnar reglur um hámark lánveitinga til einstakra lánveitenda, en slíkar reglur eru nú hluti af þeirri bankalöggjöf sem talið er að verða muni sameiginleg fyrir alla banka á hinu evrópska efnahagssvæði í framtíðinni. Tilgangur slíkra reglna er að tryggja eðlilega áhættudreifingu í útlánum bankanna og öryggi innstæðueigenda um eignir sínar. Þessar reglur eru einmitt ein meginástæða þess að við verðum að hafa hér stærri banka en verið hafa. Smáir bankar geta einfaldlega ekki sinnt þörfum stærri fyrirtækja. Nái íslenskir bankar ekki viðunandi stærð munu viðskipti íslenskra stórfyrirtækja færast til erlendra banka í vaxandi mæli. Ég get heldur ekki sleppt því að nefna hér að fjárhagsvandi samvinnuhreyfingarinnar hér á landi stafar að hluta til af því að samvinnufélög geta ekki aflað sér eigin fjár með útgáfu einhvers konar eignarhaldsbréfa á sama hátt og hlutafélög geta aflað sér aukins eigin fjár með útgáfu nýrra hlutabréfa. Í viðskrn. liggja fyrir frumvarpsdrög til nýrra laga um samvinnufélög, en mér virðist að í núgildandi lög vanti ákvæði um útgáfu stofnsjóðsbréfa sem væru viðskiptabréf á sama hátt eða á svipaðan hátt og hlutabréf. Því miður virðist lítill áhugi vera á þeirri lausn hjá þeim forsvarsmönnum samvinnuhreyfingarinnar sem rætt hefur verið við um málið, en fréttir af fyrirhuguðum breytingum á rekstri Kaupfélags Reykjavíkur og nágrennis virðast mér vitnisburður um það að augu manna séu að opnast fyrir þessari nauðsyn. Samvinnufyrirtækin eru að þessu leyti í reynd á sama báti og sparisjóðir og ríkisbankar, þ.e. þau geta ekki aflað sér aukins eigin fjár á annan hátt en með stöðugum rekstrarafgangi eða þá í dæmi ríkisbankanna með framlögum úr ríkissjóði. Ég hlýt að leggja áherslu á það að það sé nauðsynjaverk að breyta í framtíðinni löggjöf varðandi ríkisbanka og sparisjóði þannig að þeim sé gert kleift að selja hlutabréf eða ígildi þeirra á verðbréfamarkaði. Alþjóðlegar reglur um eiginfjárhlutfall banka kveða á um strangari kröfur en hér hafa gilt. Aukin umsvif bankanna kalla á stöðuga aukningu eigin fjár og það er hætt við að stjórnendur ríkisbankanna muni á næstu árum við og við óhjákvæmilega þurfa að leita til ríkisins um veruleg eigendaframlög til bankanna, ekki endilega vegna þess að reksturinn hafi gengið illa, heldur vegna þess að umsvifin hafi aukist og of lítið eigið fé standi rekstrinum fyrir þrifum og geri bönkunum ókleift að þjóna viðskiptavinum sínum með eðlilegum hætti. Ég sé ekki fram á að ríkissjóður geti lagt fram slíkar fjárhæðir til tveggja ríkisbanka og tel skynsamlegustu leiðina í málinu vera að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög sem í fyrstu séu algjörlega í eigu ríkissjóðs en hafi að ákveðnu marki heimild til þess að bjóða út nýtt hlutafé eða ígildi þess til almennings á innlendum verðbréfamarkaði. Virðulegi forseti. Ég hef með þessum orðum í senn gert nokkra grein fyrir þeirri skýrslu sem hér liggur á borðum þm. og eins fyrir baksviði þeirra breytinga sem orðið hafa í íslenskum bankamálum á undanförnum missirum. Það eru breytingar sem ég tel að svari kalli tímans, breytingar sem gera bankakerfið betur í stakk búið að svara þörfum atvinnulífsins og heimilanna í landinu. Sú breyting sem nú mun væntanlega verða á næstunni með yfirtöku ríkisbanka á rekstri Samvinnubankans er skref í þá átt.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Ég byrja á því að þakka hæstv. viðskrh. fyrir þá skýrslu sem hér hefur verið lögð fram og nokkrir þingmenn höfðu í samræmi við ákvæði þingskapa óskað eftir að gerð yrði og rædd hér vegna kaupa Landsbankans á hlutabréfum í Samvinnubankanum. Í þessari skýrslu eru nokkrar gagnlegar upplýsingar. Þó er það fyrst og fremst í fylgiskjali með skýrslunni, greinargerð Ríkisendurskoðunar, sem fram koma nokkur svör við þeim spurningum sem uppi hafa verið í þessu efni. Það vekur þó eigi að síður athygli hversu skýrslan er fátækleg og segir í raun réttri lítið um þetta mál, einkanlega sá hluti hennar sem hæstv. viðskrh. hefur samið sjálfur. Það er líka til lýta að í skýrslunni eru dæmi um beinlínis rangar upplýsingar. En það var óhjákvæmilegt og nauðsynlegt vegna áforma og ákvarðana Landsbankans í þessu efni og þeirrar umræðu sem fram hefur farið af hálfu ýmissa talsmanna stjórnarflokkanna, bankaráðsmanna stjórnarflokkanna og einstakra ráðherra, um þetta mál að Alþingi fengi hér að ræða þessar ákvarðanir. Ég ætla fyrst að víkja að upphafi þessa máls. Í skýrslu hæstv. ráðherra segir svo, með leyfi forseta: ,,Upphaf málsins er að á sl. vori hófust að frumkvæði Landsbankans viðræður milli bankastjóra Landsbanka Íslands og forsvarsmanna Sambands ísl. samvinnufélaga um kaup bankans á hlutabréfum Sambandsins í Samvinnubanka Íslands hf. Viðræðunum lauk hinn 1. sept. sl. með undirritun Sverris Hermannssonar, bankastjóra Landsbankans, og Guðjóns B. Ólafssonar, forstjóra Sambands ísl. samvinnufélaga, á eftirfarandi skjali.`` Hér er því með öðrum orðum haldið fram af hálfu hæstv. viðskrh. að upphaf þessa máls megi rekja til frumkvæðis Landsbankans. Ég held því fram að hér sé ranglega farið með og aðdragandi málsins sé allt annar og frumkvæði í þessu efni liggi annars staðar en hjá Landsbankanum. Í því sambandi vil ég í fyrsta lagi vitna til greinargerðar sem birt var í Morgunblaðinu um þetta mál 17. sept., en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Guðjón B. Ólafsson, forstjóri Sambandsins, reifaði hugmyndina að sölu á hlut SÍS í Samvinnubankanum á stjórnarfundi Sambandsins sl. haust og fékk heimild stjórnarinnar til að kanna málið. Hann kynnti ríkisstjórninni þessar hugmyndir og í framhaldi af því, í nóvemberbyrjun í fyrra, nánar tiltekið 7. nóv., kom Ólafur Ragnar Grímsson fjmrh. að máli við bankastjóra Landsbankans og reifaði þá hugmynd að bankinn keypti hlut SÍS í Samvinnubankanum. Þá var staðan sú að Valur Arnþórsson, þáverandi stjórnarformaður Sambandsins, var þess fremur fýsandi að Landsbankinn keypti Samvinnubankann áður en hann hyrfi frá samvinnuhreyfingunni að Landsbankanum. Málið lá svo niðri um hríð en í marsmánuði ritaði Guðjón bankastjórn Landsbankans bréf þar sem 52% hlutur Sambandsins í Samvinnubankanum var boðinn falur fyrir 950 millj. kr. sem jafngildir því að allur bankinn hefði kostað 1890 millj. kr.`` Hér kemur með öðrum orðum fram að allt frumkvæði í þessu efni var af hálfu Sambands ísl. samvinnufélaga en ekki Landsbankans. Hér kemur líka fram að hæstv. fjmrh. kallaði bankastjóra Landsbankans fyrir sig eftir að SÍS hafði borið þetta erindi upp við ríkisstjórnina til þess að athuga hvort Landsbankinn væri ekki tilbúinn til að ganga til þessa verks. Það er með öðrum orðum leitt í ljós að það var hæstv. ríkisstjórn sem hafði hér frumkvæði eftir að Samband ísl. samvinnufélaga hafði fyrir sitt leyti óskað eftir því við ríkisstjórnina að þetta mál yrði kannað. Stundum kemur það fyrir hér í umræðum á Alþingi að ráðherrarnir sverja hver annan af sér. Ef hæstv. fjmrh. hefur gert eitthvað, þá standa aðrir ráðherrar upp og afneita því með öllu að það sé á vegum ríkisstjórnarinnar, en útskýringar af því tagi eru vitaskuld ekki gildar. Það eru útúrsnúningar. Í þessu sambandi vil ég einnig í öðru lagi vitna í viðtal við Val Arnþórsson landsbankastjóra sem birt var í Morgunblaðinu föstudaginn 22. sept. 1989. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Ég vona það vissulega því hér er um feiknalega þýðingarmikið mál að ræða. Sambandið bauð okkur að kaupa bréf sín í Samvinnubankanum á sl. vori. Við ræddum það okkar á milli bankastjórarnir og vorum sammála um að þetta gæti verið besta mál fyrir okkur eins og greindi frá hér áðan. Eftir umfjöllun í bankaráðinu fékkst svo grænt ljós á það að halda áfram samningum við Sambandið. Ákveðið var að Sverrir Hermannsson færi áfram með málið fyrir okkar hönd.`` Hér er með öðrum orðum einnig staðfesting á því af hálfu bankastjóra Landsbankans að frumkvæði í þessu efni kom ekki frá Landsbankanum heldur Sambandi ísl. samvinnufélaga og, eins og athygli hefur verið vakin á, af hálfu hæstv. ríkisstjórnar með atbeina hæstv. fjmrh. Það er þess vegna ljóst að fullyrðingar í skýrslunni um frumkvæði Landsbankans standast ekki, eru beinlínis rangar. Allt hefur þetta auðvitað þýðingu þegar fjallað er um þetta mál og þær umræður sem um það hafa spunnist. Þá vaknar auðvitað þessi spurning: Um hvers konar aðgerðir er hér að ræða? Hæstv. ráðherra vék nokkrum orðum að því í ræðu sinni hversu brýnt það er að ná fram frekari samruna í bankakerfinu en orðinn er. Ég get í sjálfu sér tekið undir það meginsjónarmið hjá hæstv. ráðherra að það kann að vera og er ekkert ólíklegt að það sé heppileg niðurstaða út frá bankalegum sjónarmiðum að Landsbanki Íslands og Samvinnubankinn sameinist. Það gæti verið þáttur í almennri þróun í uppbyggingu á heilbrigðu viðskiptabankakerfi og í samræmi við aðlögun okkar að hinum nýja evrópska markaði og því frjálsræði sem þar á að ríkja sem gengur reyndar þvert gegn þeim málflutningi sem forustuflokkur í hæstv. ríkisstjórn hefur nú haft í frammi í þeim efnum undanfarin missiri, en það er önnur saga. Ef þetta á hins vegar að falla undir þessa skilgreiningu hæstv. ráðherra að vera eðlilegur og hagkvæmur samruni skiptir auðvitað öllu máli með hvaða hætti staðið er að verki og við hvaða verði hlutabréfin í Samvinnubankanum eru keypt. Ég held að staðreynd málsins sé miklu fremur hin að Samband ísl. samvinnufélaga hefur átt við erfiðleika að etja og nauðsyn hafi þótt af opinberri hálfu að koma þar til bjargar, með öðrum orðum að hér sé um að ræða björgunaraðgerðir af hálfu opinberra aðila í þágu fyrirtækis sem lent hefur í miklum erfiðleikum. Þessu sjónarmiði til áréttingar vil ég vitna til viðtals við einn af bankaráðsmönnum stjórnarflokkanna. Það var að vísu athyglisvert að hæstv. viðskrh. sá ástæðu til þess að setja svolítið ofan í við bankaráðsmenn vegna umfjöllunar um þetta mál og á þar ugglaust við einn af bankaráðsmönnum stjórnarflokkanna sem fékk hótanir frá samstarfsmönnum í stjórnarsamstarfinu um málshöfðun jafnvel vegna umfjöllunar sinnar um þetta mál. En þessi fulltrúi stjórnarflokkanna, Lúðvík Jósepsson, fulltrúi Alþb. í bankaráðinu, bæði fyrra bankaráði og hinu nýkjörna, segir í viðtali við Þjóðviljann sl. haust: ,,Eina sjáanlega skýringin á þessu háa kaupverði er að Sambandið rambi á barmi gjaldþrots. Landsbankinn á ekki að greiða þann böggul, heldur ættu forráðamenn Sambandsins að leita til ráðamanna þjóðarinnar um lausn á þessum vanda.`` Hér er kveðið skýrt að og það er ekki stjórnarandstaðan sem er að þyrla upp moldviðri vegna stöðu Sambandsins. Nei, hér er það einn af fyrrum forustumönnum Alþb. og fulltrúi ríkisstjórnarflokkanna í bankaráði sem talar. Og það fer ekki á milli mála hver hans skoðun er. Í Morgunblaðinu 17. sept. er ítarleg greinargerð um þetta mál. Að hluta til er hún byggð á viðtali við hæstv. forsrh. Steingrím Hermannsson. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Steingrímur Hermannsson forsrh. segist vissulega líta á þessi kaup Landsbankans á Samvinnubankanum sem lið í björgunaraðgerðum til handa Sambandinu. ,,Ég vil ekki hugsa þá hugsun til enda hvaða afleiðingar það hefði úti í þjóðfélaginu ef Sambandið yrði gjaldþrota,,, segir forsætisráðherra. ,,Það mundi teygja anga sína alveg gífurlega langt inn í þjóðfélagið og ég fæ ekki séð hvernig væri hægt að láta Hambrosbank og aðra erlenda banka tapa sínum innistæðum hjá Sambandinu,,, segir Steingrímur.`` Það er ekki nóg með að það sé einn fulltrúa stjórnarflokkanna í bankaráði Landsbankans sem dregur fram þá staðreynd að hér er um björgunaraðgerðir að ræða en ekki viðskiptahagsmuni eða þátt í eðlilegri bankasameiningu, heldur kemur hæstv. forsrh. og staðfestir mjög skýrt og greinilega að þetta er tilgangurinn, að þetta er eðli þeirra ákvarðana sem hér hafa verið teknar. Því miður liggur það þess vegna ljóst fyrir að þetta er ekki hluti af eðlilegum framgangi bankasameiningar í landinu, heldur hluti af opinberum, pólitískum björgunaraðgerðum í þágu Sambands ísl. samvinnufélaga. Þá vaknar auðvitað þessi spurning: Er eðlilegt að opinberir aðilar hlutist til um björgunaraðgerðir af þessu tagi? Ég hygg að flestir geti verið á einu máli um að meginreglan á auðvitað að vera sú að fyrirtæki standi á eigin fótum og beri ábyrgð á athöfnum sínum og gjörðum og þar eigi ríkisvaldið ekki að koma við sögu. Ég hygg að lengur sé ekki um það deilt að þetta á að vera meginregla í viðskiptalífi landsmanna. Hitt getur auðvitað komið til álita að opinberir aðilar þurfi í einstökum tilvikum að koma til aðstoðar. Þær aðstæður geta verið fyrir hendi í algjörum undantekningartilvikum. Ég hygg að allir þeir stjórnmálaflokkar sem komið hafa að stjórn landsins hafi tekið þátt í slíkum aðgerðum, en það eru undantekningartilvik og í þeim tilvikum þar sem fjármunir skattborgaranna eru notaðir í þessum tilgangi er það höfuðkrafa sem ekki er hægt að víkjast undan að draga allar staðreyndir mála fram. Með öðrum orðum, þegar þær aðstæður eru fyrir hendi þurfa viðkomandi fyrirtæki að leggja öll gögn um rekstrarlega stöðu, um skuldastöðu og eiginfjárstöðu á borðið fyrir stjórnendur landsins og löggjafarsamkomuna, fjárveitingavaldið, sem ber ábyrgð á því hvernig farið er með fjármuni skattborgaranna. Þessar upplýsingar þurfa að liggja fyrir þegar um opinbera aðstoð er að ræða og ef í undantekningartilvikum á að réttlæta hana. Ég get ekki dæmt um það á þessu stigi hvort staða Sambands ísl. samvinnufélaga er á þann veg að það réttlæti undantekningu frá meginreglunni, réttlæti opinbera aðstoð. Það má vel vera að svo sé. Það liggur hins vegar ljóst fyrir að engar upplýsingar hafa verið lagðar fram fyrir fjárveitingavaldið í landinu sem sýna fram á hvort þessi aðstaða er fyrir hendi eða ekki, og það er kjarni málsins. Ég hef engar pólitískar áhyggjur af því þó að Samband ísl. samvinnufélaga missi yfirráð sín og tök yfir Samvinnubankanum. Það gleður mitt hjarta heldur ekki neitt sérstaklega þó að svo fari.  Við þekkjum öll hinar eðlilegu og sjálfsögðu reglur um bankaleynd sem gilda þurfa í viðskiptum einstaklinga og atvinnufyrirtækja við banka. En þegar um er að ræða björgunaraðgerðir af því tagi sem hæstv. forsrh. hefur lýst og einn af talsmönnum stjórnarflokkanna í bankaráðinu, þá verður að leggja spilin á borðið, þá verður að fara þær leiðir sem gera stjórnvöldum kleift að leggja allar upplýsingar á borðið. Með öðrum orðum, ef það er niðurstaða og mat hæstv. ríkisstjórnar, á grundvelli þeirra upplýsinga sem hún hefur fengið frá Sambandi ísl. samvinnufélaga, að það sé hægt að réttlæta opinbera aðstoð, þá væri eðlilegt að koma með það mál inn á Alþingi og afgreiða það í tengslum við fjárlög. Þá gætu menn tekið afstöðu til þessara mála og ákveðið á lýðræðislegan hátt hvort og hversu mikið ætti að rétta til Sambandsins af fjármunum og hver nauðsyn krefði. Um þetta er ekkert hægt að segja á þessu stigi vegna þess að þessar upplýsingar hafa ekki verið lagðar fram. En það er hægt að fara þessa eðlilegu leið. Það er líka hægt, eins og hæstv. ríkisstjórn hefur gert, að freista þess að fara með þetta inn í bankakerfið í þeim tilgangi að geta tekið á málunum í skjóli bankaleyndar. Og það er það sem er ámælisvert, að mínu mati, í þessu máli. Ég ætla ekki fyrir fram að halda því fram að ekki hafi komið til álita að rétta Sambandinu hjálparhönd við þessar aðstæður, ég gæti best trúað því að fyrir því gætu verið rök, en þá þarf að gera það með eðlilegum hætti. Hæstv. viðskrh. fjallaði hér nokkuð um það að það mætti ekki fjalla um þetta mál á þann veg að það skaðaði hagsmuni fyrirtækisins og Landsbankans. Vitaskuld er það eðlilegt. Því miður er það hins vegar staðreynd að öll þessi umræða hefur reynst Landsbanka Íslands mjög óheppileg og hún hefur skaðað stöðu Landsbankans. Þess vegna hefði verið eðlilegra af hálfu hæstv. ríkisstjórnar, eftir að hún fékk erindi hér um frá Sambandinu, að koma með þetta mál inn á Alþingi og taka þar ákvarðanir um það hvort eðlilegt væri að greiða eitthvert yfirverð í tengslum við hugsanleg kaup Landsbankans á hlutabréfum í Samvinnubankanum, í tengslum við eðlilegar viðskiptalegar ákvarðanir, að ríkisvaldið borgaði eitthvert yfirverð til Sambandsins til þess að treysta stöðu þess. Ef þessi þáttur málsins hefði verið dreginn út úr og það hefði verið komið með hann inn á Alþingi og um hann fjallað fyrir opnum tjöldum hefði engin hætta skapast í Landsbankanum og með öllu verið girt fyrir það að hann þyrfti að skaðast vegna málsins. Þvert á móti má færa að því rök að það hefði allt styrkt stöðu Landsbankans. En ríkisstjórnin kaus að fara aðra leið og hún ber þess vegna ábyrgð á því hvers vegna Landsbankinn hefur skaðast af þessari umræðu. Landsbankinn hefur stigið þessi skref í tveimur áföngum. Í fyrra sinnið í byrjun september og í síðara sinnið í lok desember á sl. ári. Niðurstaðan í greinargerð Ríkisendurskoðunar er sú að í báðum tilvikum sé um að ræða sambærilega niðurstöðu, sambærilegt kauptilboð af hálfu Landsbankans en lægri upphæð í desembertilboðinu skýrist af því að tekið hafi verið tillit til fyrirvara sem gerðir voru í hinu fyrra og öllum mátti vera ljóst að lækkað hefðu þær tölur sem þar voru settar á blað. Þetta kemur skýrt fram í áliti Ríkisendurskoðunar. Það sem hefur hins vegar gerst í framhaldi af ákvörðuninni í lok desember er það að Samband ísl. samvinnufélaga samþykkir í byrjun þessa árs að taka þessu kauptilboði í trausti þess að bætt verði við það 60 millj. kr. í formi vaxtaleiðréttingar. Hvers vegna samþykkja þeir það í trausti þess að það verði gert? Vegna þess að það liggur fyrir að fulltrúar ríkisstjórnarflokkanna, hæstv. viðskrh. og formaður bankaráðsins, vildu beita sér fyrir því að þetta yrði gert, að 60 millj. kr. yrði bætt við sem vaxtaleiðréttingu. Lítum nú aðeins á það mál. Hér er um að ræða 60 millj. kr. vaxtaleiðréttingu vegna fjögurra mánaða tafar á afgreiðslu málsins, eins og það er orðað. Það er býsna góð vaxtagreiðsla. Hæstv. forsrh. hefur stundum verið að tala um að vextirnir í landinu væru of háir og gera þyrfti gangskör að því að lækka vextina, ekki síst raunvextina. En hvaða vexti er verið að borga Sambandinu á þessum tíma? Það er verið að borga 33% vexti. Það er verið að borga tæplega 11% raunvexti. Á sama tíma og verið er að selja spariskírteini ríkissjóðs með 6% vöxtum, ef ég man rétt. Á sama tíma og hæstv. ríkisstjórn er að hæla sér af því, og vitnar í skýrslu Seðlabankans frá því í nóvember, að raunvextir hefðu lækkað að meðaltali á sl. ári. Að vísu sleppa ráðherrarnir og talsmenn stjórnarflokkanna alltaf að geta þess að í þeirri skýrslu segir að raunvextir sjávarútvegsins hafi hækkað mjög verulega miðað við innlent verðlag á sl. ári. En þeir vitna réttilega í það að almennir raunvextir lækkuðu á sl. ári. Og í þessari skýrslu kemur fram að þeir voru að meðaltali 4,7%, tæp 5%. En það þykir sjálfsagt að Sambandið fái 11% raunvexti eða því sem næst. Hvernig er þetta vaxtasiðferði hæstv. ríkisstjórnar? Þegar sparifjáreigendurnir, launafólkið sem á spariféð í Landsbankanum, á að borga Sambandi ísl. samvinnufélaga vexti, segir hæstv. ríkisstjórn: Það er sjálfsagt og eðlilegt að launafólkið, sem á innstæðurnar sínar í Landsbankanum, borgi Sambandinu 11% raunvexti. En þegar Sambandið á að borga til baka lánin sem það hefur tekið hjá þessu sama fólki, sem á innstæðurnar í Landsbankanum, þá kemur annað hljóð í strokkinn. Þá er komið alveg nýtt vaxtasiðferði og það er algerlega óþolandi að Sambandið þurfi að borga fólkinu vexti af þessu tagi. Þegar einstaklingarnir og launafólkið sem á sparnaðinn í Landsbankanum á að fá hann greiddan til baka, þá er komið alveg nýtt vaxtasiðferði. Það væri æskilegt, og það var fyrst og fremst vegna þess sem ég óskaði eftir því, frú forseti, að hæstv. forsrh. yrði viðstaddur umræðuna, að hann gerði Alþingi nokkra grein fyrir þessu tvöfalda vaxtasiðferði hæstv. ríkisstjórnar sem snýr með þessum sérkennilega hætti að Sambandinu annars vegar og einstaklingunum, launafólkinu, sem á sparifé sitt í Landsbankanum og er að lána Sambandinu og öðrum atvinnufyrirtækjum, hins vegar. Ætli það komi ekki einhvers staðar niður þegar ákvarðanir af þessu tagi eru teknar? Ætli þetta þýði ekki að það þurfi að hækka vextina gagnvart öðrum, smáfyrirtækjunum og launafólkinu, húsbyggjendunum? Það skyldi ekki vera að svona ákvarðanir kæmu einhvers staðar niður? Það væri mjög fróðlegt í þessari umræðu að hæstv. forsrh. mundi skýra það nánar út. Kaupverðið er auðvitað lykilatriði í þessu máli öllu saman. Það lá nokkuð ljóst fyrir þegar upphaflegt minnisblað um hugsanleg kaup var gert, þó þar væru mjög ákveðnir fyrirvarar, að þær tölur sem þar voru nefndar fólu í sér verulegt yfirverð. Þó tölurnar í tilboðinu frá 29. des. séu lægri sem nemur þessum fyrirvörum sem búið var að gera er það skýr niðurstaða í greinargerð Ríkisendurskoðunar að kaupverðið á bankanum sé 200 millj. kr. of hátt, að Landsbankinn er að tapa 200 millj. kr. á þessum kaupum. Og þetta er miðað við að um samruna verði að ræða og alla þá hagræðingu og þann hagnað sem af samruna getur hlotist. Ef ekki verður um samruna að ræða, eru þessi kaup algerlega út í hött. Það er í raun og veru þetta sem Ríkisendurskoðun er að segja í sínu áliti og nú hangir það mál enn allt í lausu lofti. Hér komum við að kjarna málsins. Það eru þessar 200 millj., miðað við að um samruna verði að ræða, sem eru yfirverð fyrir bankann. Það eru þær sem hafa valdið þessum miklu átökum um þetta mál. Það eru þær sem hafa leitt til umræðu sem hafa skaðað Landsbankann. Og það hefði verið miklu eðlilegra fyrir hæstv. ríkisstjórn, fyrst nota átti eignir skattborgaranna til að treysta stöðu SÍS, að koma með það mál hér inn á Alþingi og fjalla um það hér en að leyfa Landsbankanum að vera í friði og taka sínar ákvarðanir um kaup á bréfum og hugsanlegan samruna á viðskiptalegum grundvelli. Þá kemur að ýmsum spurningum í framhaldi af þessari stöðu. Samruni bankanna er óhjákvæmilegt skilyrði ef þessi kaup eiga ekki að teljast vera hrein vitleysa. Það liggur fyrir að í upphafi var talað um að til þyrfti að koma umtalsverð aðstoð Seðlabankans, ef af þessum kaupum ætti að verða. Hæstv. forsrh. greindi frá þessu í áðurnefndri greinargerð Morgunblaðsins frá 17. sept. en þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það má til sanns vegar færa að miklu meira þarf til til þess að Sambandinu verði bjargað. Auðvitað er það lífsspursmál fyrir Landsbankann og Sambandið að 1,6 milljarða skuld þess í Samvinnubankanum fái að flytjast yfir í Seðlabankann. Forsrh. segir um þetta mál: ,,Ég skil það þannig að skuld Sambandsins við Samvinnubankann verði parkerað í Seðlabankanum í 15 ár. Ef Seðlabankinn lítur svo á að hér sé um hagræðingu í bankakerfinu að ræða og hér sé verið að afstýra einhverjum meiri háttar vandræðum í peningamálum, þá getur hann vitanlega stuðlað að því að málið leysist með því að taka við skuldabréfum frá Landsbankanum fyrir þessa upphæð.``" Hér talar hæstv. forsrh. mjög skýrt. Hann hefur skilið málið á þessum tíma á þann veg að parkera eigi skuldum Sambandsins í Samvinnubankanum í Seðlabankanum til að greiða fyrir kaupum á hlutabréfunum og samruna bankanna. Nú kemur hins vegar í ljós í þeirri skýrslu sem hér hefur verið lögð fram að hæstv. ráðherra upplýsir að hvorki sé fyrirhugað að ríkissjóður né Seðlabanki veiti nokkra fyrirgreiðslu af því tagi. En hvers vegna var óskað eftir slíkri fyrirgreiðslu þegar málið byrjaði? Hvers vegna segir hæstv. viðskrh. að Landsbankinn geti ekki klárað málið með því að kaupa öll hlutabréfin og þess vegna sé nauðsynlegt að Búnaðarbankinn kaupi hlutann sem eftir er? Er það svo að Landsbankinn geti ekki vegna eiginfjárstöðu sinnar keypt bréfin sem eftir eru? Þarf viðbótarstofnfé inn í bankann til að svo megi verða? Þetta eru upplýsingar sem æskilegt væri að fá hér fram. Það er líka nokkuð kyndugt að hlýða á hæstv. viðskrh. tala um það, þegar fyrir liggur að samruni Samvinnubanka og Landsbanka sé óhjákvæmilegur ef kaupin eigi ekki að vera hrein vitleysa, að nauðsynlegt sé að Búnaðarbankinn kaupi annan hluta. Hvernig víkur því við að hæstv. ráðherra og einn af bankaráðsmönnum stjórnarflokkanna í Búnaðarbankanum, bankaráðsmaður Alþfl. þar, telja það nauðsynlegt að Búnaðarbankinn taki annan hluta bréfanna þegar fyrir liggur í áliti Ríkisendurskoðunar að þessi kaup koma að engu haldi nema að málið verði fullklárað og um verði að ræða samruna Landsbanka og Samvinnubanka? Hér ganga hlutir allmikið á misvíxl og bendir ýmislegt til að af hálfu stjórnvalda hafi verið haldið býsna skringilega á málinu og það sé í einkennilegri stöðu þegar þessar staðreyndir liggja fyrir. Er hæstv. ráðherra tilbúinn til að lýsa því hér yfir að hann muni samþykkja samruna bankanna verði af frekari kaupum Landsbankans? Nauðsynlegt er að það liggi hér alveg skýrt fyrir hvort hæstv. ráðherra er tilbúinn að samþykkja þau kaup eða hvort hann ætlar að halda áfram að vinna að því að Búnaðarbankinn taki hinn hluta hlutabréfanna þannig að úr þessu verði einhver óskapnaður eða öllu meiri óskapnaður en orðið er. Í beiðni um þessa skýrslu var óskað eftir upplýsingum um eigið fé bankanna og hvert væri hlutfall útlána og ábyrgða þessara tveggja banka af eigin fé vegna Sambands ísl. samvinnufélaga og enn fremur var spurt um það hvort hætta væri á að afskrifa þyrfti lán vegna SÍS og fjárhagslega tengdra fyrirtækja. Í skýrslunni koma nokkur svör við þessum spurningum en þó ekki fullnægjandi. Athygli vert er að hér er staðfest á þremur stöðum í skýrslunni að tryggingar Sambandsins hafi verið ónógar. Í upphaflegri samþykkt Landsbankans í september segir í einu af þeim skilyrðum sem Landsbankinn setti, að nægjanlegar tryggingar séu lagðar fram af hálfu Sambandsins vegna skuldastöðu þess hjá báðum bönkunum. Samþykkt af þessu tagi hefði ekki þurft að gera ef nægjanlegar tryggingar hefðu verið fyrir hendi. Þessi samþykkt er enn á ný ítrekuð í seinna tilboðinu, þar sem segir: ,,Áfram verði unnið að samkomulagi um viðbótartryggingar á viðskiptum Sambandsins við Landsbankann.`` Og í þeim kafla skýrslunnar sem fjallar um álit bankaeftirlitsins segir: ,,Í skýrslum Seðlabankans kemur fram það álit að endurmeta þurfi og afla nýrra greiðslutrygginga fyrir skuldbindingum Sambands ísl. samvinnufélaga gagnvart bönkunum báðum og hefur verið að því unnið að koma tryggingum bankanna vegna útlána til Sambandsins í viðunandi horf í samvinnu við stjórn Sambandsins.`` Hér vakna auðvitað upp ýmsar spurningar. Hvernig má það vera að um sé að ræða ófullnægjandi tryggingar í svo mikilvægum viðskiptum? Var þar um að ræða vangæslu af hálfu Landsbankans eða var þar um að ræða atriði sem snerta stjórnendur Sambandsins? Höfðu þeir ekki gefið bankanum eðlilegar eða nægilegar upplýsingar þannig að niðurstaðan varð sú að gera þurfti sérstakar samþykktir um að afla þyrfti haldbetri trygginga? Þetta er nauðsynlegt að skýra út betur og fá gleggri svör við. Hvar liggur ábyrgðin í þessu efni? Enn fremur var spurt um það hvort bankaeftirlitið hefði rækt skyldur sínar samkvæmt bankalögum vegna þess að í bankalögunum er bankaeftirlitinu gert að hafa eftirlit með bankastarfsemi og m.a. því hvort bankar lána einstökum aðilum og skyldum fyrirtækjum eðlilega í hlutfalli við eigið fé. Um þessi efni eiga að gilda sérstakar reglur og hæstv. viðskrh. hefur nýlega upplýst að bönkunum sé skylt að greina frá hverjar hinar almennu viðmiðunarreglur séu. Einn af bankaráðsmönnum stjórnarflokkanna, Lúðvík Jósepsson, upplýsti í Morgunblaðinu 14. sept. að skuldir Sambandsins hjá Samvinnubankanum hefðu verið um 1 1 / 2 milljarður kr. á þeim tíma sem það viðtal fór fram. Nú kunna stærðir af þessu tagi að hafa breyst en ef þær upplýsingar eins af bankaráðsmönnum stjórnarflokkanna eru réttar, bendir ýmislegt til þess að útlán til eins aðila séu 200% af eigin fé. Og nú er spurningin: Er það í samræmi við almennar reglur og, ef svo er ekki, hvað hefur þá verið gert til að leiðrétta þá stöðu? Sami bankaráðsmaður upplýsti í sama viðtali að skuldir Sambandsins við Landsbankann hefðu verið 2,6 milljarðar kr. Þeirri fullyrðingu var mótmælt af ýmsum aðilum en fari hún nærri lagi eru útlán Landsbankans til Sambandsins eitthvað rétt innan við 50% af eigin fé. Og flest bendir þá til þess að ef um samruna yrði að ræða væru skuldir Sambandsins við nýjan sameinaðan banka um 2 / 3 af eigin fé. Það væri æskilegt ef hæstv. ráðherra vildi, í samræmi við þá ósk sem fram kemur í skýrslunni, fjalla nokkuð nánar um þetta atriði því að því er með óljósum hætti svarað af hans hálfu. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar eða greinargerð sem hér er birt sem fylgiskjal segir m.a.: ,,Ríkisendurskoðun vill taka fram í þessu sambandi að stofnunin fékk ekki tækifæri til að láta í ljós álit sitt á kauptilboðinu áður en það var sett fram, en Ríkisendurskoðun hafði óskað eftir því við bankastjórn Landsbankans á fyrri stigum málsins.`` Þetta er athygli verð yfirlýsing af hálfu Ríkisendurskoðunar og bendir til þess að hún hafi ekki fengið, meðan málið var í meðferð, allar þær upplýsingar sem hún óskaði eftir og hafði þó hæstv. viðskrh. óskað eftir því að hún tæki málið sérstaklega til skoðunar um leið og það kom upp. Ég tel þess vegna nauðsynlegt að hæstv. ráðherra skýri það hér frekar hvers vegna Ríkisendurskoðun fékk ekki þær upplýsingar við meðferð málsins sem hún óskaði eftir. Ég tel að í þessu felist býsna harður dómur af hálfu Ríkisendurskoðunar á framkvæmd málsins, hverjir svo sem þar bera ábyrgð. Það kemur einnig hér fram í niðurstöðum Ríkisendurskoðunar að endanlegur samningur er í fullu samræmi við það sem upphaflegur gjörningur bankastjóra og forstjóra Sambandsins sagði til um. Í því sambandi segir Ríkisendurskoðun: ,,Þá lítur Ríkisendurskoðun svo á að ætla megi að kaupverð á hlutabréfaeign Sambandsins í Samvinnubanka Íslands hafi tekið mið af tilboði Landsbankans frá 10. sept. að teknu tilliti til mats á þeim fyrirvörum sem þar voru tilgreindir, þ.e. skuldbindingu vegna lífeyrisréttinda starfsmanna og mati á töpuðum útlánum.`` Með öðrum orðum hefur í raun engin breyting orðið á niðurstöðu varðandi kaupverð á þessum hlutabréfum í þessa fjóra mánuði sem málið beið önnur en sú að ákveðið var að vaxtareikna töfina með þeim sérstaka hætti sem hér hefur verið gert að umtalsefni. Hér kemur líka mjög skýrt fram, eins og áður hefur verið vikið að, að Landsbankinn er í raun og veru að tapa 200 millj. kr. á þessum viðskiptum og sú staða gæti litið enn verr út ef ekkert verður af samrunahugmyndunum. Í skýrslunni segir einnig svo: ,,Af þessu má ráða að kanna þarf nánar lagagrundvöll þeirra samrunahugmynda sem uppi eru í máli þessu af hálfu Landsbankans. A.m.k. er nauðsynlegt að eyða þeirri óvissu sem sýnist vera fyrir hendi í þessu efni.`` Með öðrum orðum hafa hér verið teknar ákvarðanir um fjárhagslegar skuldbindingar sem byggja á því að áframhald verði á málinu af hálfu Landsbankans, en Ríkisendurskoðun telur að þar sé um að ræða lagalega óvissu, og ég óska eftir því að hæstv. viðskrh. reyni að greiða eitthvað úr þeirri flækju í þessari umræðu. Loks er ástæða til að minna hér á að í skýrslu Ríkisendurskoðunar er bent á ákvæði 22. gr. laga um viðskiptabanka, en samkvæmt því er viðskiptabanka óheimilt að hafa samráð við aðrar innlánsstofnanir. Miðað við áform Landsbankans með kaupunum sýnist sem lagaákvæði þetta kunni að valda nokkrum vandkvæðum. Það er ekki langt síðan miklar umræður urðu um hæfi manna til setu í bankaráðum og mönnum þótti sem það væri hæpið að starfsmaður verðbréfafyrirtækis sæti í bankaráði Landsbankans. Nú óska ég eftir því, með tilliti til þessarar athugasemdar sem hér er gerð af hálfu Ríkisendurskoðunar, að hæstv. ráðherra geri nánari grein fyrir því hvernig bankaráð Samvinnubankans verður skipað eftir að þessi kaup hafa verið gerð. Munu bankastjórar Landsbankans eða bankaráð skipa meiri hluta bankaráðs í Samvinnubankanum og hvernig er hæfi þeirra manna til þess að taka ákvarðanir með tilliti til bankalaga og nýlegrar umræðu þar að lútandi? Frú forseti. Ég hef farið nokkrum orðum hér um þessa skýrslu. Niðurstaðan er sú að gerð hafa verið kaup á hlutabréfum með atbeina og afskiptum ríkisstjórnarflokkanna í þeim tilgangi að koma Sambandi ísl. samvinnufélaga til aðstoðar. Það liggur líka fyrir að greitt hefur verið verulegt yfirverð fyrir þessi hlutabréf án þess að nægjanlegar upplýsingar, að mínu mati, hafi verið lagðar fram um stöðu fyrirtækisins sem réttlæta kunna undantekningu frá þessu tilviki. Og ég tel að hæstv. ríkisstjórn hafi staðið þannig að framgangi málsins að það hafi fremur skaðað stöðu Landsbankans sem viðskiptabanka en hitt. Þetta eru þær niðurstöður sem hér liggja fyrir og væri auðvitað æskilegt að ræða hér miklu nánar, og verður fróðlegt að heyra nánari skýringar hæstv. ráðherra á þeim atriðum sem með ófullnægjandi hætti hefur verið gerð grein fyrir fram að þessu.

Ólafur Þ. Þórðarson (um þingsköp) : Herra forseti. Hér hefur það gerst að vikið hefur verið verulega frá hinni skráðu dagskrá. Á eftir 2. dagskrármálinu er tekið fyrir það 11. Þetta er gert að ósk sjálfstæðismanna. Ég mundi ekki gera athugasemd við þetta af hendi forseta nema vegna þess að þann veg stendur á, sem ég tel tvímælalaust að taka verði tillit til, að málshefjandi hefur óskað eftir því að forsrh. sé hér við og hlýði á mál hans, en fyrir hálfum mánuði var boðaður framkvæmdastjórnarfundur Framsfl. Á hann koma menn af öllu landinu og vegna þess fundar eru hér fjarverandi allir ráðherrar flokksins og einnig formaður þingflokksins. Ég verð þess vegna að óska eftir því við hæstv. forseta að hann taki tillit til þessa og fresti þessari umræðu til reglulegs fundar í Sþ. og þá trúlega til mánudags.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill taka það fram að þegar ákveðið var að taka þetta mál á dagskrá gerði hann sér ekki grein fyrir öðru en að hér væri fyrst og fremst um að ræða málefni hæstv. viðskrh. Óskin um að forsrh. væri viðstaddur kom ekki fram fyrr en í dag. Forseta er auðvitað ljúft að fara að óskum hv. 2. þm. Vestf. en vildi þá gjarnan heyra skoðun hv. 1. þm. Suðurl. og talar hann nú um þingsköp.

Þorsteinn Pálsson (um þingsköp) : Frú forseti. Það er rétt að við höfðum óskað eftir því að þessi umræða gæti farið fram hér í dag. Ég taldi alveg víst að hæstv. forsrh. mundi að eigin frumkvæði vilja vera viðstaddur þessa umræðu, en þegar ég tók eftir því hér síðdegis að hann var ekki staddur í þinghúsinu vakti ég athygli forseta á því að ég teldi nauðsynlegt að hann yrði viðstaddur umræðuna. Ég tók hins vegar alveg skýrt fram að ef hann ætti erfitt með að vera við umræðuna í dag væri það okkur að meinalausu, eða a.m.k. mér, að umræðan frestaðist fram á mánudag. Hæstv. forsrh. greindi mér frá því að það stæði yfir framkvæmdastjórnarfundur sem hann á mjög erfitt með að víkja sér frá. Á því hef ég fullan skilning og ég tel eðlilegt að Alþingi sýni stjórnmálaflokkunum þá tillitssemi þegar þannig stendur á að umræðum sé frestað. Ég tek þess vegna alveg heils hugar undir ósk hv. 2. þm. Vestf. og tel fyllilega eðlilegt að umræðunni sé frestað.

Ólafur Þ. Þórðarson (um þingsköp) : Herra forseti. Ég þakka fyrir þann skilning sem hér hefur komið fram og vænti þess að forseti taki tillit til þeirra aðstæðna sem hér hefur verið greint frá.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Við þeirri ósk skal fúslega orðið.

Þórhildur Þorleifsdóttir (um þingsköp) : Virðulegur forseti. Það er auðvitað sjálfsagt að fara hér að óskum hv. 1. þm. Suðurl. en ég get samt ekki orða bundist um framgang dagskrár hér í dag. Það eru haldnir fundir með formönnum þingflokka til þess að reyna bæði að koma sér saman um og kynna þingflokkum hvernig dagskrá skuli háttað og í gær var ákveðið, og þau skilaboð komu til þingflokka, að að loknum fyrirspurnum í dag yrði fundi frestað til kl. 2 og þá hæfist utandagskrárumræða og síðan gengi dagskrá fram eftir því sem hún hefur gert í dag. Þær breytingar urðu strax í morgun að að loknum fyrirspurnatíma var ákveðið að halda dagskrá áfram og kom sjálfsagt ýmsum á óvart að þarna var komið til umræðu mál sem enginn hafði búist við að kæmi fyrr en kl. 2 um eftirmiðdaginn. Það mál stóð kannski lengur en nokkur hafði reiknað með og við því er ekkert að gera og ég er ekki að kenna neinum um það. Þetta mál kemur svo ekki á dagskrá fyrr en svo seint eins og raun ber vitni og enn er þá raskað dagskrá og frestað. Það verður að segjast eins og er að allur dagurinn hefur farið öðruvísi en ætlað var. Þetta er ákaflega bagalegt með tilliti til skipulagningar þingsins og skipulagningar tíma einstakra þingmanna líka.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti harmar að svo hefur farið sem raun er á að dagskrá hefur töluvert raskast. Ég vil þó taka fram að utandagskrárumræða fór fram á umsömdum tíma, en ljóst var að svo margir mundu óska eftir að ræða um annað dagskrármál að forsetum þótti ekki rétt að eyða deginum án þess að það mál hlyti umræðu. Vegna þessarar umræðu sem hér um ræðir vil ég hins vegar endurtaka það að ekki var sérstök ósk fyrirliggjandi um það að hæstv. forsrh. þyrfti nauðsynlega að vera vistaddur þessa umræðu.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Ég mæli hér fyrir till. til þál. um sameiningu sveitabýla í hagræðingarskyni. Hún hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela landbrh. að kanna hvort hagræða megi í landbúnaði með því að sameina sveitabýli í búrekstri. Könnuninni skal lokið fyrir þingbyrjun haustið 1990.`` Þessi tillaga er liður í þeirri viðleitni að reyna að hagræða, draga saman og spara í þjóðfélaginu. Sveitabýli eru háð sömu lögmálum og annar rekstur. Það má víða spara, hagræða, draga saman, einfalda í búrekstri ekki síður en annars staðar í atvinnulífinu og því er þessi tillaga flutt. Ástæðan fyrir því að hún er flutt er fyrst og fremst sú að stutt er síðan þrjú myndarleg býli fyrir norðan voru sameinuð. Ég nefni þetta aðeins hér sem dæmi því að víða í sveitum landsins er t.d. mun meiri vélakostur en þarf ef búin mundu slá saman á þennan hátt. Og þetta á ekki bara við um vélarnar, þetta á við um ýmislegt annað. Það er margvísleg vinnuhagræðing fólgin í þessu eins og fordæmi hafa sýnt hjá öðrum fyrirtækjum í landinu. Stutt er síðan stór tryggingafélög sameinuðust, þrír bankar sameinuðust um að kaupa þann fjórða og fleiri dæmi eru til sem öllum eru meira og minna kunn. Þá tel ég einnig ástæðu til þess að íhuga hvort ekki sé rétt að landbúnaðarforustan kanni hvort hægt sé að veita peninga til þess að aðstoða bændur við sameiningu af þessu tagi og taka þá peninga úr sjóðum sem landbúnaðurinn hefur til sinna umráða. Aukin hagræðing mundi bæta bændum upp allan hugsanlegan tekjumissi sem af því kynni að hljótast. Það er víða byrjað að sameina t.d. mjólkursamlög í framhaldi af minnkandi mjólkurframleiðslu, byrjað að sérhæfa þau og eftir því sem ég best veit hefur það skilað ágætum árangri. Við þekkjum öll hina landskunnu osta frá Hvammstanga, en það mjólkurbú sérhæfir sig nú í að framleiða þá prýðilegu vörutegund. Þannig telur flm. að eigi að halda áfram að finna aukna vörusérhæfingu í landbúnaðinum, leita jafnframt skipulega markaða fyrir þær vörur og deila verkefnum út eftir landkostum, legu og öðrum þáttum á hverjum stað sem hafa áhrif á framleiðslu vörunnar. Íslenskir sveitabæir eru misjafnlega í sveit settir. Hjá sumum hentar betur að framleiða dilkakjöt, aðrir liggja nær laxveiðiám og möguleikum í fiskirækt. Með því að stinga út möguleikana á hverjum stað og reyna að aðlaga rekstur býlanna að þeim má koma upp ákveðinni sérhæfingu sem auðveldlega er hægt að leita markaða fyrir erlendis. Virðulegi forseti. Ég hef þessi orð ekki lengri en legg til að tillögunni verði vísað til seinni umræðu og hv. atvmn.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Virðulegi þingmaður. Ég flyt hér till. til þál. um að færa til gjalddaga í þjóðfélaginu. Hún hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela fjármálaráðherra að kanna hvort hagstætt er fyrir þjóðfélagið að færa til uppgjörs- og gjalddaga. Könnuninni skal lokið fyrir þingbyrjun haustið 1990.`` Ástæðan fyrir því að þessi tillaga er flutt er sú að oft eru gjalddagar þjóðfélagsins fyrstu dagar í mánuði og þeir dagar kalla á fleira starfsfólk og meiri vélakost en aðrir dagar mánaðarins. Það hefur í för með sér mikið álag sem nær hámarki í stofnunum, bönkum, fyrirtækjum og víðar þar sem innheimta og skýrslugerð er höfð með höndum. Því er hugmyndin að baki þessarar tillögu sú að reyna að jafna þetta álag út yfir mánuðinn til að spara í vélabúnaði og spara starfsfólk. Allur tækjabúnaður og fjöldi starfsmanna miðast við það að geta annað starfseminni þegar hún rís sem hæst, þegar álagið er mest. Í þessu sambandi má benda á að skammt er á milli gjalddaga staðgreiddra skatta og eindaga söluskatts í upphafi hvers mánaðar. Ef þessir dagar væru færðir aðeins fjær hvor öðrum er það mat kunnáttumanna að þá mundi tækjakostur strax nýtast betur. Það mætti hafa einfaldari og ódýrari tæki og færra starfsfólk. Því er lagt til hér að fjmrh. kanni hvort unnt sé að gera þetta með góðu móti, dreifa gjalddögum á fleiri daga mánaðarins eða jafnvel mánuði ársins. Jafnframt er sjálfsagt að kanna hvort heppilegra sé að gera upp reikninga þjóðfélagsins á öðrum tíma en um áramót þar sem ýmislegt annað er gert upp við þau tímamót. Með því móti á að fást hagræðing og sparnaður, bæði fyrir ríkið og fyrir einstaklinga. Virðulegi forseti. Ég mæli með að tillaga þessi fari til síðari umr. og til hv. allshn.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Virðulegur þingmaður. Ég flyt hér till. til þál. um að nýta lausa leigusali undir starfsemi á vegum ríkisins. Hún hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta athuga hvort hægt er að nýta lausa leigusali undir starfsemi á vegum ríkisins. Verkinu verði lokið fyrir þingbyrjun haustið 1990.`` Ástæðan fyrir þessari tillögu er fyrst og fremst sú að með þessu móti telur flm. að hægt sé að spara í ríkisrekstri. Opinber starfsemi kallar stöðugt á meira húsnæði. Skólar og fleiri stofnanir virðast vera meira og minna í húsnæðishraki. Oft er húsnæðisvandinn tímabundinn eða árstíðabundinn. Í skólakerfinu tæmast barnaskólar og unglingaskólar smám saman eftir því sem íbúðabyggðin flyst til í borgarlandinu og í sveitarfélögum. Barnafólk sest að í úthverfum. Gildi skóla sem eru nær miðbæjum minnkar stöðugt vegna þess að fólkið flyst burt frá kjarnanum. Þess vegna er hér lagt til að skoðað verði hvort ekki megi nýta ýmsa sali undir starfsemi ríkisins sem eru leigðir út. Er þá bæði átt við sali sem veitingastaðir og veitingahús bjóða upp á og eins sali sem félagasamtök, stéttarfélög og fleiri hafa komið sér upp víðs vegar um landið. Salir af þessu tagi eru yfirleitt lítið notaðir, hugsanlega aðeins um helgar eða á kvöldin en standa langflestir auðir alla virka daga, t.d. þann tíma sólarhringsins sem kennsla fer yfirleitt fram. Flm. sér t.d. fyrir sér Múlahverfið í Reykjavík þar sem eru margir salir stéttarfélaga og félagasamtaka og stórir veitingasalir. Eins eru þar myndarlegir skólar, bæði fjölbrautaskólar og einnig fer þar víða fram kennsla á vegum Háskóla Íslands. Með því að taka þessa sali undir kennslu þegar á þarf að halda mundi sparast í flestum tilfellum annaðhvort kaup á húsnæði eða bygging eða þá leiga sem fylgja mundi breytingar og innréttingar á húsnæði og annar aukakostnaður. Háskólinn hefur aðeins farið inn á þessa braut og má t.d. spyrja hvort lausn af þessu tagi mundi leysa vanda Háskólans á Akureyri. Eins og með skólana, þá sér flm. fyrir sér að þetta gæti leyst vanda víðar hjá hinu opinbera. Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að mæla með að þessi tillaga fari til síðari umræðu og hv. félmn.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Háttvirtur þingheimur. Ég flyt hér till. til þál. um breytta tilhögun við afgreiðslu fjárlaga. Hún hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að breyta þurfi tilhögun við afgreiðslu fjárlaga þannig að fjárlög verði framvegis afgreidd fyrir þinglausnir á vorin. Eins verði kannað hvort rétt sé að flytja til fjárlagaárið. Fjárveitinganefnd er falið að ganga frá drögum að frumvarpi þar að lútandi fyrir þinglausnir 1990.`` Ástæðan fyrir því að þessi tillaga er flutt er sú að Alþingi lendir jafnan í tímaþröng með afgreiðslu fjárlaga fyrir jól og áramót. Þessu tímaleysi fylgja margvísleg vandamál fyrir Alþingi og alþingismenn. Í fyrsta lagi leiðir tímaþröngin til þess að alþingismönnum gefst síður tækifæri til að kynna sér þingmál til hlítar, brjóta þau til mergjar. Vinna í þingnefndum skilar ekki þeim árangri sem þarf. Fyrir bragðið er þingheimur ekki nægilega vel heima í hverju máli. Í öðru lagi fylgir þessu mikil vinna hjá þingmönnum í fjvn. Alþingis. Þannig gefst þeim ekki nægilegur tími til að sinna öðrum þingstörfum eins og lög gera ráð fyrir. Í þriðja lagi kallar þessi skorpuvinna á meiri yfirvinnu og mikið álag hjá starfsfólki Alþingis, fjmrn., Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, Ríkisendurskoðunar og fleiri stjórnardeilda. Síðast en ekki síst býður þessi staða því heim að Alþingi lendir í hringiðu óvandaðra vinnubragða. Hópar þingmanna nota sér stöðuna til þess að knýja fram niðurstöður í óskyldum málum. Það er í rauninni kjarni málsins og ástæðan fyrir því að þessi tillaga er flutt. Við gerð fjárlaga núna fyrir jólin kom upp sú staða að stjórnin og stjórnarandstaðan sömdu um framgang þingmála hér á hv. Alþingi. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það að ríkisstjórnin hefur öflugan meiri hluta á þinginu. Því er meirihlutavilji fyrir því að mál sem stjórnin leggur fram nái fram að ganga að lokinni eðlilegri umfjöllun í þingflokkum og þingnefndum. Tímaþröngin varð aftur á móti til þess að hópur þingmanna notaði sér á vægast sagt ódýran hátt stöðuna til að knýja á um að óskyld mál næðu fram að ganga annars staðar í þjóðfélaginu. Í því sambandi leyfi ég mér að vitna í frétt í Morgunblaðinu frá 19. des. Þar telur hv. þm. Ólafur G. Einarsson, formaður þingflokks sjálfstæðismanna, upp ýmsa afarkosti sem sjálfstæðismenn settu Alþingi til að þingmenn fengju lokið nauðsynlegum störfum fyrir jól. Í fréttinni segir þingmaðurinn orðrétt: ,,Þetta er skilyrði af okkar hálfu ef á að vera hægt að halda hér áram í sæmilegri sátt og ljúka þingi fyrir jól.`` Eitt af því sem hv. þm. Ólafur G. Einarsson átti við í þessari frétt var að í staðinn fyrir að fá það sem hann kallaði sæmilega sátt um að ljúka þinghaldi átti ríkisstjórnin að láta af ákveðnum kröfum í sambandi við spítalarekstur Reykjavíkurborgar. Í sömu frétt er talað við Guðmund Bjarnason heilbrrh. þar sem hann telur að fallið verði frá þessum hugmyndum hans um heilbrigðismál. Þannig er ljóst að hin svokölluðu skilyrði þingflokks sjálfstæðismanna höfðu strax þvingandi áhrif á störf Alþingis. Nú kunna skilyrði og afarkostir af þessu tagi að hafa misjöfn áhrif á þingmenn. En flm. leið á þessum tíma eins og gísl í höndum flugræningja. Þannig miðar þessi þáltill. ekki síst að því að losa Alþingi úr klóm pólitískra hryðjuverkamanna um jól. Þann skamma tíma sem flm. hefur setið á Alþingi hefur hann stundum heyrt talað um virðingu Alþingis og oft héðan úr ræðustól. Því er stundum slegið fram í málflutningi þegar rök eru á þrotum. Virðulegi forseti. Ég vil því ljúka þessu með því að spyrja hvort afarkostir af því tagi sem ég las upp hér áðan séu samboðnir þeirri virðingu sem þingheimur vill halda. Að svo mæltu leyfi ég mér að óska eftir að þessi till. fái aðra umræðu og vísa henni til hv. fjvn.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ég flyt hér till. til þál. um aðstoð við gjaldþrota fólk og eignalaust. Flm. ásamt mér er hv. þm. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að kanna nú þegar á hvern hátt er hægt að aðstoða fólk sem verður gjaldþrota eða eignalaust á Íslandi. Könnun þessari skal lokið fyrir þinglausnir vorið 1990.`` Ég vil leyfa mér að lesa meðfylgjandi greinargerð: ,,Um tvö þúsund bú voru tekin til gjaldþrotaskipta á síðasta ári en um eitt þúsund árið 1988. Spáð er svipuðum fjölda gjaldþrota árið 1990 og jafnvel enn fleiri. Hér er um að ræða bæði fyrirtæki og einstaklinga en bú þeirra eru þó í miklum meiri hluta. Stór hópur Íslendinga missir líka allar eigur sínar um þessar mundir þó að bú þeirra séu ekki tekin til skiptameðferðar. Það má áætla að ein vísitölufjölskylda sé á bak við hvert gjaldþrot. Þannig snerta gjaldþrot og eignamissir síðustu ára tugþúsundir Íslendinga. Gjaldþrota fólk heldur áfram að vera fólk þó að bú þess sé tekið til skipta. Eignalaust fólk heldur líka áfram að vera fólk þó að það tapi eigum sínum. Gjaldþrot eru af misjöfnum toga spunnin. Sumir verða gjaldþrota af því að þeir reisa sér hurðarás um öxl í viðskiptum eða í daglegu lífi. Samkvæmt upplýsingum frá borgarfógetanum í Reykjavík vex stöðugt sá hópur ungs fólks sem á mál í skiptameðferð vegna þess að það kaupir of mikið af lausafjármunum með afborgunarkjörum. Þannig ýta viðskiptahættir í þjóðfélaginu undir gjaldþrot hjá ungu fólki. Aðrir verða gjaldþrota vegna ábyrgða sem þeir axla fyrir vini og vandamenn eða í viðskiptum á milli fyrirtækja og einstaklinga. Má í því sambandi nefna hlut banka og lánastofnana sem lána stöðugt út á nafn ábyrgðarmanna frekar en getu skuldara til að standa í skilum. Mál er að setja lög til að sporna við þess háttar lánastarfsemi. Enn aðrir verða gjaldþrota vegna keðjuverkandi áhrifa og gjaldþrota annarra sem þeim eru að öðru leyti ekki skyld. Þannig gerist nú æ algengara að gjaldþrot eins fyrirtækis valdi gjaldþroti eða missi eigna hjá fyrirtækjum sem eiga hjá því peninga. Alltaf missir nokkur hópur fólks bú sitt og eignir vegna óreglu og óreiðu og því miður færist í vöxt að fólk notar sér gjaldþrot á vafasaman hátt í viðskiptum. Háir vextir ýta þó öðrum þáttum frekar undir gjaldþrot hjá fólki og fyrirtækjum og gífurlegan eignamissi. Á meðan okurvextir gera vaxtagjöld að hæsta kostnaðarlið í bókhaldi fyrirtækja hljóta laun fólksins að verða aukaatriði í rekstrinum. Í kjölfarið fylgja hærri skattar en nokkru sinni fyrr og nú síðast ranglátir eignarskattar. Hvert fyrirtækið á fætur öðru gefst upp og lokar eða er tekið til skipta. Fólkið missir atvinnu sína og eigur vegna vaxta og skattheimtu. Þetta er hörmuleg þróun sem grefur hratt undan eignarrétti fólksins í landinu; grefur undan þreki þess og trú á ættjörðina. Gjaldþrotum fylgir ekki bara tap eigna fyrir þolendur heldur líka mikil röskun á stöðu og högum gjaldþrota fólks og einkum og sér í lagi á högum fjölskyldu þess og ástvina. Áhyggjum af þessu tagi fylgja svefnlausar nætur og margs konar lasleiki og sjúkdómar sem geta auðveldlega dregið fólk til dauða. Þunglyndi og brostnar vonir hafa leitt fólk út í að svipta sig lífi. Lítil börn vaxa úr grasi við aukna spennu og vonleysi, verða bæld í umgengni við önnur börn og þola oft miskunnarlausa áreitni í skólum. Rosknir foreldrar og aðrir ástvinir rata í miklar raunir á efri árum þegar æskilegt er að um hægist hjá eldra fólki. Þannig snertir hvert gjaldþrot marga Íslendinga á mismunandi hátt. Það má ætla að gjaldþrot síðustu tveggja ára og yfirstandandi árs snerti beint meira en tuttugu og fimm þúsund manns. Gjaldþrot er í rauninni nútímavergangur. En nú eru miklu fleiri Íslendingar á vergangi en þegar pestir og móðuharðindi urðu til þess að fólk flosnaði upp á sínum tíma. Vergangur heyrir því ekki sögunni til hér á landi þrátt fyrir allt tal um stóraukna velferð í nútímaþjóðfélagi. Gjaldþrot leiða nú til þess að stöðugt fleiri landsmenn hugsa sér að flytja til annarra landa með fjölskyldur sínar og óvíst hve margir koma aftur til baka. Fjöldinn allur er þegar lagður af stað. Þjóðfélagið má ekki við því að missa fólk úr landi á þennan hátt. Það er fyrsta skylda hvers ríkisvalds að búa þegnum sínum viðunandi þjóðfélag og sérstaklega þegar áföll dynja yfir. Skemmst er að minnast aðstoðar vegna náttúruhamfara í Vestmannaeyjum og áttu þó mun færri Íslendingar um sárt að binda þá en nú er vegna gjaldþrota. Þáttur ríkis og sveitarfélaga er líka stór í gjaldþrotum einstaklinga. Gjaldheimtur og opinberir innheimtumenn biðja líklega um flest gjaldþrotaskipti hjá einstaklingum hér á landi, oft vegna smáupphæða, til þess að afskrifa megi skattaskuldir fólks og slétta þannig út dálka í reikningum hins opinbera. Oftar en ekki eru þessar skattaskuldir vegna áætlunar á gjaldendur en ekki vegna raunverulegra tekna. Þess vegna er ábyrgð hins opinbera stór, hún er líka mikil. Því er lagt til að ríkisstjórnin kanni þegar í stað á hvern hátt þjóðfélagið getur brugðist við gjaldþrotum þegna sinna. Oft hefur gjaldþrota fólk ýmis réttindi sem það veit ekki af og þarf að upplýsa það um. Eins er oft brotinn á fólki réttur á ýmsan hátt án þess að því sé það ljóst. Gjaldþrota fólk hefur stofnað með sér samtök, G-samtökin, og Alþingi hefur viðurkennt þau með framlagi á fjárlögum. Flm. telur því rétt að fjmrh. ráði til sín fulltrúa úr hópi gjaldþrota fólks í þessum samtökum svo ráðherra og ríkisstjórn kynnist þessum málaflokki frá fyrstu hendi. Virðulegi forseti. Gjaldþrot eru enn þá feimnismál á Íslandi en því verður að breyta. Gjaldþrota fólk verður sjálfkrafa annars eða þriðja flokks við missi eigna sinna og missi stöðu sinnar í þjóðfélaginu. En því verður að breyta. Gjaldþrota fólk líður miklar kvalir á sál og líkama og margir missa heilsuna og láta jafnvel lífið. Ástvinir þjást með og sérstaklega börnin sem oft bera harm sinn í hljóði. Þessum kvölum verður að linna. Gjaldþrot á aðeins að taka til eigna manna en ekki til persónu þeirra. Þess vegna þarf ný viðhorf og ný lög. Þjóðfélag sem tekur ekki á þessum vanda er og verður annars eða þriðja flokks þjóðfélag.`` Virðulegur forseti. Ég leyfi mér að mæla með að till. fari til síðari umræðu og allshn.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Þingmaður. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um hagræðingu í utanríkisþjónustunni. Hún hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela utanrrh. að hagræða þegar í stað í utanríkisþjónustunni og að leggja áherslu á utanríkisviðskipti. Sameina skal sendiráð á mikilvægustu stöðum og leggja önnur niður, opna ný sendiráð á nýjum markaðssvæðum og fjölga kjörræðismönnum. Enn fremur skal gefa íslenskum ríkisborgurum kost á að reka sendiráð landsins. Verkinu skal að fullu lokið í árslok 1990.`` Ástæðan fyrir því að þessi till. er flutt er fyrst og fremst sú að gera sendisveitir Íslendinga skilvirkari en þær eru í dag. Beisla þær í þágu landsframleiðslunnar, að aðstoða framleiðendur við að selja afurðir sínar á erlenda markaði. Í öðru lagi til þess að einfalda og spara í utanríkisþjónustunni eins og frekast er unnt og nota þann sparnað, þann ávinning til þess að efla utanríkisþjónustuna á væntanlegum markaðssvæðum þar sem okkur hefur ekki enn þá gefist kostur á að halda úti sendiráðum eða sendisveitum. Það er dýrt að vera sjálfstæð smáþjóð og Íslendingar halda úti tólf sendiráðum auk nokkurra heimasendiherra. Sú þjónusta kostar þjóðfélagið nærri 350 millj. kr. skv. síðustu fjárlögum. Með sama hlutfalli þyrftu Bandaríkin 13.000 sendiráð fyrir sig. Því er lagt til að sendiráð verði sameinuð sem hér segir: Þrjú sendiráð eru nú á Norðurlöndum, í Kaupmannahöfn, Stokkhólmi og Osló. Það er lagt til að sendiráðin verði sameinuð í eitt sendiráð í Kaupmannahöfn. Íslenskum ríkisborgurum verði gefinn kostur á að reka sendiráðin í Stokkhólmi og Osló fyrir eigin reikning gegn því að kosta líka einn verslunarfulltrúa á hvorum stað. Að öðru lagi ráði þeir fyrirkomulaginu sjálfir innan marka reglugerða sem utanrrn. setur um rekstur sendiráða á þennan hátt. Takist ekki að bjóða út rekstur sendiráðanna á þennan hátt verða þau lögð niður uns annað verður ákveðið. Jafnframt verði kjörræðismönnum fjölgað verulega á Norðurlöndum í samræmi við helstu viðskiptahagsmuni þjóðarinnar. Með þessu móti sparast a.m.k. 20--30 millj. á ári án þess að íslenska utanríkisþjónustan dragi nokkuð úr þjónustu sinni nema síður væri. Þá peninga má nota til að efla utanríkisþjónustuna annars staðar. Sex sendiráð eða aðsetur sendisveita eru í Vestur-Evrópu. Sendisveitin hjá NATO er ekki undanskilin. En hin sendiráðin fimm er rétt að sameina í eitt sendiráð á meginlandi Evrópu og koma þá Brussel og París helst til greina. En flm. telur rétt að bíða eftir niðurstöðum í samningum EFTA og EB-landanna um sameiginlegan Evrópumarkað áður en ákveðið verður hvar sendiráði á meginlandi Evrópum verði valinn staður. Með þeim breytingum hverfur líka þörfin fyrir sendisveitir í höfuðstöðvum bæði EB og EFTA. Þá er spurning hvort það eigi ekki að halda úti sendiráði í London og telur flm. rétt að kanna þann kost vel áður en íslenskum ríkisborgurum er gefinn kostur á að reka þau sendiráð sem eftir standa á sama hátt og greinir frá í kaflanum um Norðurlönd. Þá er lagt til að það verði stórfjölgað í liði kjörræðismanna í Vestur-Evrópu. Með þessu móti telur flm. að það sé hægt að spara a.m.k. 75 millj. kr. á ári. Austur-Evrópa er að verða sérstakt markaðssvæði sem vissulega er þess virði að gefa gaum. Þar er nú eitt sendiráð, í Moskvu. Á þessu stigi er ekki lagt til að því verði breytt, heldur verði fylgst með þróun mála í Austur-Evrópu, því hún er bæði spennandi og mjög merkileg. Þar mun opnast gífurlega stór markaður sem mun gera kröfur til sömu lífskjara og á Vesturlöndum. Þegar eru komnir á laggirnar sjóðir þar sem þjóðir Austur-Evrópu munu fá mikið lánsfé frá Vestur-Evrópu til þess að ná sömu lífskjörum, til þess að kaupa vörur og þjónustu frá Vesturlöndum og til þess að auðvelda Austur-Evrópubúum frekari samskipti vestur á bóginn. Ef þungi viðskiptanna færist yfir á önnur lönd í Austur-Evrópu en Sovétríkin er rétt að færa sendiráðin til sem því nemur. Að öðru leyti er lagt til að beðið sé átekta þangað til ljóst er hver þróun mála verður í Austur-Evrópu. Þá víkur sögunni til Ameríku. Þar er núna eitt sendiráð í Bandaríkjunum, í Washington og sendisveit í New York hjá Sameinuðu þjóðunum. Hér er lagt til að sendiráðið í Washington verði flutt til New York, enda er ekki langt á milli borganna og þörf fyrir sendisveit er brýnni hjá Sameinuðu þjóðunum heldur en í Washington. Þó er rétt að kanna hvort hafa þarf sendiherra í Washington vegna siðareglna utanrrn. eða hvort búseta í New York fullnægi slíkum kröfum. Þá skal athugað hvort bjóða á sendiráðið í Washington út og fjölga kjörræðismönnum í Bandaríkjunum og í Kanada. Hins vegar er rétt að kanna hvort opna þurfi sérstök sendiráð vegna nýrra viðskiptahagsmuna í löndum Suður- og Mið-Ameríku. Nota má þá peninga sem sparast við sameininguna í Bandaríkjunum til að hrinda því í framkvæmd. Þess vegna er ekki gert ráð fyrir því að það hafi sparast peningar í ríkissjóð á þessu stigi heldur verði peningunum skipt á milli Norður- og Suður-Ameríku. Að lokum eru sendiráð í Afríku, Asíu og Ástralíu. Þar eru engin sendiráð í dag. En þar hafa svokallaðir heimasendiherrar gegnt störfum og er kostnaður við þá um 17 millj. á fjárlögum og er hann ekki færður undir gjaldaliðinn Sendiráð. Flm. telur rétt að opna þegar í stað sendiráð í Japan til þess að þjóna hinum gríðarstóra markaði í Austurlöndum fjær. Á sama hátt þarf að opna sendiráð í Austurlöndum nær til að þjóna hinum auðuga markaði Arabalandanna og öðrum markaði sem þar er ónumið land fyrir Íslendinga. Þá er rétt að kanna þegar í stað viðskipti við lönd Ástralíu og Afríku, auk annarra svæða í Asíu. Jafnframt telur flm. rétt að fjölga stórlega kjörræðismönnum í þessum stóru heimsálfum. Og vel má kanna hvort íslenskir ríkisborgarar vilji reka sendiráð á þessum slóðum. Virðulegi forseti. Flm. telur að með þessu móti sé hægt að spara háar fjárhæðir í utanríkisþjónustunni sem síðan megi verja til að auka hana verulega í öðrum löndum heimsins og afla þar með nýrra markaða fyrir íslenska þjóð. Að svo mæltu mæli ég með því að till. verði vísað til seinni umr. og utanrmn.