Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Áður en umræðu um þetta 1. dagskrármál lýkur hér í hv. deild langar mig að fara um það nokkrum orðum og skal ekki lengja þessar umræður að óþörfu. Ég vil í upphafi máls míns benda hv. þm. á að sú umræða sem hér hefur farið fram um frv. það til laga sem fyrir liggur nú á þskj. 569, um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands, er hinu háa Alþingi ekki til mikils sóma. Allir hv. þm. og mér er nær að halda öll þjóðin gerir sér ljóst að mikilvægt er að mjög verði styrkt stjórnun á umhverfismálum hér á landi eins og alls staðar annars staðar í heiminum. Ég vil því lýsa stuðningi mínum við það að stofnað verði umhverfismálaráðuneyti og mun ekki sitja hjá við atkvæðagreiðslu eins og kvennalistakonur gerðu þó að ég styðji stofnun þess heldur mun ég greiða því atkvæði. Um þetta mál hélt ég að enginn þyrfti að deila hér á hinu háa Alþingi og því síður átti ég von á að með það yrði farið af slíku alvöruleysi og hér hefur verið gert þar sem umræðan hefur farið yfir í beinar persónulegar árásir á þann hv. þm. og hæstv. ráðherra sem við því ráðuneytinu á að taka auk þess sem umræður hafa farið út í innanflokksmál Alþb. og guð má vita hvað. Undir þessu hafa hv. þm. orðið að sitja nú um langt skeið og mál er að ljúki. Auðvitað á að stofna umhverfismálaráðuneyti. Um það erum við öll í hjarta okkar sammála. Það má svo hins vegar margt um það segja hvernig það umhverfismálaráðuneyti eigi að vera, hvernig innviðir þess eigi að vera. Ég vil minna hv. þingmenn á að þegar umhverfismálaráðuneyti var stofnað í Danmörku var það einmitt gert á þann hátt ...

Forseti vill áminna þingheim um að sýna ræðumanni tilhlýðilega virðingu og gefa honum færi á að ljúka máli sínu.

Hæstv. forseti. Ég mun ekki þreyta þingheim mjög með máli mínu. Það er fremur einfalt og ég get verið fljót að gera grein fyrir skoðunum mínum á því. --- Ég vil minna hv. þm. á hvernig þessi mál gerðust í Danmörku og af því má margt læra. Danir stofnuðu umhverfismálaráðuneyti og hrúguðu inn í það á stuttum tíma nánast öllu sem til umhverfismála gat talist og niðurstaðan varð fullkomið öngþveiti sem Danir lentu í mestu vandræðum með. Skoðun mín er þess vegna sú að af þessu ættum við að draga lærdóma og fara okkur hægt við uppbyggingu þessa ráðuneytis jafnnauðsynlegt og það er að það verði stofnað. Ég hef áður sagt að við sem unnið höfum á erlendum vettvangi höfum saknað þess mjög illilega að enginn einn aðili var í raun og veru talsmaður umhverfismála fyrir Íslendinga. Ég held að það sé löngu kominn tími til að úr því verði bætt. Ég tel þess vegna að öll umræða um að þessi tvö frv., frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd o.s.frv. þurfi ekkert endilega að afgreiðast samtímis. Ég held að það sé ósköp auðvelt að vera sammála um að stofna umhverfismálaráðuneyti. Ég held hins vegar að hið háa Alþingi eigi að gefa sér góðan tíma til að fjalla um hvernig verkefni verði færð til þess ráðuneytis eða látin vera þar sem þau eru því að sá möguleiki er auðvitað líka fyrir hendi. Við höfum yfir að ráða miklu og fjölmennu liði af fólki sem er vel menntað og hefur unnið mjög gott starf á þessum sviðum. Nægir þar að nefna Siglingamálastofnunina, sem hefur verið a.m.k. okkur í Norðurlandaráði afar hjálpleg við undirbúning mála sem við höfum síðar fengið samþykkt vegna þess að þau voru vel undirbúin, og Geislavarnir ríkisins og svo ótal, ótal margt annað. Og ég skal lýsa því yfir að ég er ekkert alveg sannfærð um að ég sé í öllum atriðum sammála því sem í hinu síðara frv. stendur og lengri sögu á eftir hér á hinu háa Alþingi. Ég get vel verið til viðtals um að breyta þar ýmsu og það verður auðvitað verkefni þeirra nefnda sem með þau mál fara, en það er einfaldlega annað mál. Aðalatriðið er að byrjað verði á stofnun ráðuneytisins og síðan fari menn sér hægt og hafi um það samráð við alla þá sem að þessum málum hafa unnið í hinum ýmsu ráðuneytum, hvernig með þau mál verði farið. En það hlýtur að valda undrun hversu mikið offors hefur verið við umræðu í þessu máli sem ætti að vera slíkt alltyfirskyggjandi hagsmunamál, jafnt Íslendinga sem annarra, og það er með öllu óskiljanlegt hvernig þessi umræða hefur farið fram. Þess vegna bið ég hv. þm. að ræða þetta mál málefnalega og af minna offorsi en verið hefur. Ég held t.d. að nefnd sú er forsrh. skipaði hinn 11. júlí 1989 hafi verið allt of seint skipuð, hún hafði einfaldlega of lítinn tíma, og það má einnig deila um hvernig sú nefnd var skipuð. Nú er mér kannski ekki nógu kunnugt um þetta. Vitaskuld hefur sú nefnd leitað ráða víða, eins og hér kemur fram, en ég held að það hljóti að gefa auga leið að þessi tími hefur verið of skammur. En hér er eftir að vinna þetta mál og ber að leggja í það mikla og vandaða vinnu, þannig að ég sé ekki að það sé nokkur nauðsyn á að þessi mál fylgist endilega að eins og mikil áhersla hefur verið á lögð. Ég vil sem sagt, hæstv. forseti, lýsa eindregnum stuðningi mínum við stofnun ummhverfismálaráðuneytis og mun jafnframt, sem og aðrir þingmenn, reyna að leggja mitt af mörkum til þess að síðan verði vandað til vinnu um innviði þess ráðuneytis. Hef ég þá lokið máli mínu, hæstv. forseti.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Ég get ekki orða bundist eftir þessa ræðu hv. þm. sem er hæstv. forseti Sþ. Mér skildist að í gær hefði verið gert það samkomulag um framgang mála að sem minnstar umræður yrðu um þetta mál núna og þessi hluti þess, þ.e. stjórnarráðsfrv., hvað sem mönnum finnst um það, gengi nú sem fyrst til Ed. Hæstv. forseti Sþ. kveður sér hljóðs og rýfur þetta samkomulag með því að hafa í frammi slíkar staðhæfingar og dylgjur í garð þeirra sem tekið hafa til máls og bent á veilur í þeim tillögum frá hæstv. ríkisstjórn sem fyrir liggja í þessu máli og enn fremur allri málsmeðferð ríkisstjórnarinnar frá upphafi. Hv. þm. segir það álit sitt að þessi umræða sé Alþingi ekki til sóma. Ég leyfi mér að láta í ljós það álit mitt að öll meðferð ríkisstjórnarinnar á þessu máli frá því í haust er stjórninni til skammar og það er Alþingi ekki heldur til sóma ef það ætti svo fram að ganga að sjálfum stjórnarráðslögunum væri breytt á þann veg að stofnað sé ráðuneyti sem engin verkefni hefur. Þetta er auðvitað svo fráleitt og kúnstugt að engin leið er að fallast á að þetta sé í samræmi við neina þingsiði sem unnt er að bera virðingu fyrir. Hv. þm. sagði að þessi umræða hefði verið til svo lítils sóma að hún hefði jafnvel farið að snúast um innanflokksmál Alþb., aukinheldur annað, og væri þess vegna mál að linnti. Þetta þykir mér satt að segja skiljanleg afstaða hjá hv. þm. eftir seinustu atburði á fundum Alþb. Ég get vel skilið að þeir sem þar hafa flutt mál telji að mál sé að linni umræðu um innanflokksvanda þar á bæ. Það get ég skilið. Hitt er annað mál að þetta er hluti af staðreyndum í íslensku stjórnmálalífi og það er eðlilegt að þm. láti slíkt til sín taka og tjái sig um þau mál ef þeir telja þau einhverju skipta. Hv. þm. sagði: Auðvitað erum við öll sammála um að stofna umhverfisráðuneyti. --- Þetta er rangt. Hv. þm. hefur hlustað á fjölmarga þm. flytja málefnalegar ræður með ábendingum um það að það er sitt hvað að styðja umhverfisvernd í landinu, sem er eitt af höfuðviðfangsefnum framtíðarinnar, og svo hitt að búa til silkihúfu eða nýtt ráðuneyti til að sinna málefnum sem þegar eru á verkefnaskrá annarra ráðuneyta en aftur á móti er kannski sinnt af stofnunum sem ekki hafa haft nægilegan stuðning, m.a. af fjárveitingavaldinu, til að sinna verkefnum sínum svo vel sem verið gæti. Hv. þm. nefnir reynslu Dana. Það var nú heppilega valið dæmi eða hitt þó heldur. Við skyldum læra af reynslu Dana sem hefðu stofnað umhverfisráðuneyti á árum áður og þeir hefðu farið svo að ráði sínu að þeir hefðu hrúgað þar inn öllum mögulegum verkefnum. Í dag benda mál hér þó til þess að hæstv. ríkisstjórn ætli sér að læra af dæmi Dana og í stað þess að hrúga þar inn öllum mögulegum málum, eins og Danir gerðu, er bara stofnað ráðuneyti með engum verkefnum. Þetta kallar maður nú að taka mið af reynslunni. Það verður sem sagt ekki ástæða til að álíta að hæstv. ráðherra þessara mála verði í fyrstunni kaffærður í verkefnum ef frv. þetta rennur áfram. Hv. þm. segir að auðvitað ættum við að sameinast um að afgreiða þessi mál fljótt og vel og sem allra fyrst því að hér sé um að ræða alltyfirskyggjandi hagsmunamál og því ætti ekki að ræða það af slíku offorsi sem verið hefði. Ef um eitthvert offors hefur verið að ræða af andstæðingum þessa máls er það ekki vegna þess að verið sé að koma í veg fyrir framkvæmd hagsmunamála. Það er verið að koma í veg fyrir það að flækja framkvæmd þessara mála með þeim hætti að þau verði erfiðari í framkvæmd eftir en áður. Við erum að vísu mjög svo greinilega að tala um ,,alltyfirskyggjandi`` hagsmunamál þessarar ríkisstjórnar, þ.e. lífshagsmunamál hennar, kannski í allra bókstaflegasta skilningi því að við erum hér að ræða um verðið fyrir ráðherrastól Borgfl. vegna þess að flokkur hv. síðasta ræðumanns vildi ekki láta af hendi ráðuneyti, sem nú þegar er til, handa hinum nýja ráðherra. Það er því rökrétt að hv. eldheitir stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar úr flokki Alþb. telja að þetta mál eigi að hafa skjótan framgang. Úr því að hv. 13. þm. Reykv., hæstv. forseti Sþ., setti þessa umræðu af stað á nýjan leik vil ég freista þess að biðja um það einu sinni enn að hæstv. ríkisstjórn skoði hug sinn á nýjan leik og spyrji sjálfa sig: Með hvaða hætti er stjórn umhverfismála í landinu í raun og veru best borgið? Og í öðru lagi: Er vandinn í umhverfismálum á Íslandi nú og í framtíðinni fólginn í stjórnunarvanda og skorti á ráðuneytum? Er það skortur á stjórnunarstöðum í ráðuneytum sem veldur því að ýmisleg verkefni sem kosta fé í stofnunum, sem eiga að stjórna og framkvæma ýmislegt á sviði umhverfismála, hafa orðið að einhverju leyti út undan? Þær hafa ekki getað sinnt þeim eins og allra best yrði á kosið, og er þó ekki vanþakkað hið mikla og merkilega starf sem þegar er unnið. Ég er hrædd um að það geri málin fremur erfiðari en auðveldari að skipta verkefnum einstakra stofnana milli ráðuneyta og að eitt ráðuneyti hafi eftirlit með öðru eins og sagt er um hluta af skógræktarverkefnunum og landgræðsluverkefnunum. Hver maður sér auðvitað að þetta er ekki skynsamlegt. Ef við ætlum að læra af reynslu annarra, eins og hv. síðasti ræðumaður benti á og tók þar dæmi af reynslu Dana sem hafa sett of mörg mál inn í umhverfisráðuneytið og aðhyllist þess vegna þetta frv. sem nú á að afgreiða með engum verkefnum og engum málum í ráðuneyti, þá ættum við líka að taka mið af reynslu Norðmanna. Skýrsla sem vitnað er til á gjörvallri heimsbyggðinni, þar sem menn á annað borð ræða þessi mál, er kennd við Gro Harlem Brundtland sem var á sínum tíma umhverfisráðherra Noregs. Í þessari skýrslu gengur það eins og rauður þráður í gegnum allt álitið að ekki sé lengur skynsamlegt að safna öllum umhverfismálum undir einn hatt, heldur eigi einmitt að stýra því að verkefni umhverfismála nái framgangi á öllum þeim sviðum þar sem slíkt kemur til greina. Og það hlýtur auðvitað að vera rétt, það á ekki að einangra þessi mál ef við ætlum að ná árangri. Við ætlum að reyna að ná skilningi vítt um þjóðfélagið og vítt um stjórnkerfið og flétta umhyggjuna fyrir umhverfinu inn í öll störf í stjórnsýslunni þannig að við veitum þeim skilningi og áhuga sem svo verði að framkvæmdum út í allt þjóðfélagið, ella eru þessi mál til lítils unnin. Því er það að þessi mál sem við erum nú að tala um, frá málefnalegu sjónarmiði séð, alveg burt séð frá hagsmunum ríkisstjórnarinnar og stokkun í stóla o.s.frv., frá málefnalegu sjónarmiði séð eru þau algjör tímaskekkja. Og þess vegna er það að ég vildi óska þess að hæstv. forsrh. tæki nú vini sína og samstarfsmenn í hæstv. ríkisstjórn úr Alþb. eða þá úr Alþfl. tali og fái þá til að láta af hendi ráðuneyti til handa hæstv. ráðherra Hagstofu. Þetta segi ég ekki vegna þess að ég beri sérstaka umhyggju fyrir því að hann sitji í hæstv. ríkisstjórn. Hins vegar þykist ég vita að annað sé óraunhæft en að ætla að svo verði um einhvern tíma, enda virðast hæstv. ráðherrar fúsir til að ganga undir hin furðulegustu jarðarmen til að svo gæti orðið. Ég hef áður vitnað til þess að ég veit að hæstv. forsrh. hefur einlægan áhuga á umhverfismálum og hann hefur líka áhuga á því að halda saman þessari ríkisstjórn sem er sú óvinsælasta sem setið hefur í landinu að því er ég best veit. En vegna áhuga hans á fyrrnefnda málinu, umhverfismálunum sjálfum, þá vonast ég til þess að hann muni ráðstafa þessu með öðrum hætti af stjórnvisku sinni og fá --- beinast virðist mér liggja við að Alþb. léti af hendi t.d. samgrn., það hlýtur að henta verkfræðingi ágætlega og gæti hæstv. forsrh. vitnað þar til eigin reynslu, ellegar þá iðnrn. Það er af ýmsu að taka í þessu sambandi. Ég held að við ættum að huga betur að þessu ef við á annað borð berum umhyggju fyrir títtnefndri virðingu Alþingis sem er stundum svolítið, ja, menn gætu kannski stundum haldið að hún væri á einhverju undanhaldi. Auðvitað viljum við vanda til meðferðar mála hér á Alþingi en við viljum ekki una því að málefni eins og þetta sé notað eins og einhvers konar verslunarvara í hrossakaupum og við viljum stuðla að því að unnt sé að leysa það með öðrum hætti. Loks teljum við að umhverfismálunum sjálfum sé miklu betur borgið með því að hafa einhvers konar samræmingarnefnd starfandi sem annast tengsl milli umhverfisverkefna á sviði hinna ýmsu ráðuneyta eftir því sem þörf er á en forðast að telja okkur trú um að við séum að leysa umhverfisvandamál með því að búa til eina stjórnarskrifstofuna enn. Ég þakka fyrir orðið, hæstv. forseti. Ég ætlaði ekki að taka til máls nú vegna þess að ég hafði talið að samkomulag væri orðið um gang þessa máls þó fjarri væri því að samkomulag væri um efni þess. En augljóst er að hæstv. forseti Sþ. hefur rofið þetta samkomulag og látið í ljós nokkur atriði sem ég taldi nauðsynlegt að svara vegna þess að ég hafði áður látið mig þetta mál nokkru varða og hef enda, eins og fleiri hv. þm., haft af því nokkur afskipti, bæði sem ráðherra og þingmaður. Þess vegna tel ég að við höfum ýmis okkar allgóða aðstöðu til að fjalla um það með málefnalegum hætti. Við vísum því á bug að ástæðan sé eitthvert offors og þaðan af síður virðingarskortur við Alþingi að fjalla um það ítarlega og málefnalega þegar hugmyndir af þessu tagi eru uppi.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Það er mikil gæfa fyrir þessa hv. þingdeild að forseti Sþ. skuli eiga sæti í henni því að forseti Sþ. er öllum þingmönnum lagnari að greiða fyrir þingstörfum eins og allir vita og lagði fram sitt framlag hér rétt áðan þegar búið var að gera samkomulag um það að greiða fyrir, eða að ljúka umræðu um þetta mál. Þá fór hæstv. forseti Sþ. að tala um sóma Alþingis. Að umræðan um þetta mál hafi ekki verið Alþingi til sóma og þá átti hún við það að þingmenn hefðu leyft sér að andmæla þessu frv. og þá er virðing Alþingis í hættu. Ekkert var talað um það hvernig að þessum málum hefur verið staðið frá byrjun. Hvað var eðlilegra, þegar ríkisstjórnin ákvað að endurskoða lögin um Stjórnarráð Íslands, en að leita samvinnu við alla þingflokka um að taka þátt í þeirri endurskoðun? Stjórnarráðinu eða lögum um Stjórnarráð Íslands á ekki að breyta í hvert skipti sem ný ríkisstjórn er mynduð. Þetta eru lög sem eiga að standa og sem þingið á í raun og veru allt að standa að ef staðið er að því með eðlilegum hætti. Það sem hér er um að ræða er auðvitað afleiðing fljótfærnislegra samninga sem gerðir voru á sl. hausti þegar Borgfl. gerðist aðili að ríkisstjórn, þá er samið í mikilli fljótfærni. Það er forustuflokkur ríkisstjórnarinnar sem gefur eftir eitt ráðuneyti, dóms- og kirkjumálaráðuneyti. En formaður Borgfl. er í lausu lofti og hann fer inn í ríkisstjórnina án þess að hafa jörð til að ganga á. Ég kalla það ekki ganga á þó hann hafi tekið við þessu hagstofumálaráðuneyti.  auglýsir óskaði ekki eftir neinum bílafríðindum eða kaup á jeppa með skíðagrind. Nei. Það var nú þetta sem gerðist. 

Forseti vill beina því til þingdeildarmanna að hafa ekki samtöl hér í deildinni.

Nei, var þetta ekki bara hagstofuráðherrann sem var að þessu? Hann er að greiða fyrir umræðunni því þess fyrr verður hann umhverfisráðherra. Ég ætla ekkert að flýta mér úr þessu. Ég ætlaði ekki einu sinni að tala hérna nema vegna þess að forseti Sþ. kom því á og hagstofuráðherrann, sá landlausi enn þá, hann ætlar líka að greiða fyrir framgangi málsins. Það er eftir að svara mörgum fsp. sem ég held að ég verði að treysta betur á forsrh. að svara en þann landlausa. Vitaskuld áttu hinir stjórnarflokkarnir að gefa eftir eitt ráðherraembætti. Það var ekki um neina svona þvælu að ræða, það var hægt að vinna þetta með eðlilegum hætti og eins og mönnum sæmir að vinna. Það er vansæmd og ekki Alþingi til sóma hvernig hefur verið staðið að þessum málum um endurskoðun Stjórnarráðs og framlagningu mála og afgreiðslu mála úr nefnd. Menn koma hér og tala mikið um að allt sé að fara úr böndunum og láta sem svo að kjarasamningar sem gerðir voru með þeim hætti að þeir eru þeir skaplegustu sem gerðir hafa verið um langan tíma, að þeir séu að koma öllu úr böndunum, vitandi það að fjárlög voru afgreidd, fölsk fjárlög voru afgreidd hér fyrir jól, sem voru í raun og veru með fleiri milljarða halla. Svo koma þingmenn úr stjórnarliðinu fram í sjónvarpi og blöðum og segja að ráðherrar sem ekki skeri niður allar framkvæmdir við trog, þeir eigi að segja af sér. En hvað á að gera við þingmenn sem samþykkja hverja útgjaldatillöguna á fætur annarri? Hvað á að gera við þingmenn sem samþykktu 30 millj. til kaupa á dagblöðum rétt fyrir jólin? Ekki þurfti fjvn. að fara einu orði um þá tillögu. Hvað ætla þessir sömu þingmenn að segja þegar komið er á hér umhverfisráðuneyti og búið að ráða 10--15 manns í það þó að verkefnin eigi að vera eftir sem áður í öðrum ráðuneytum og stofnunum? Hvað á að gera við þá þingmenn ef ráðherrarnir eiga að segja af sér sem ekki geta skorið niður, hvað eiga þá þingmennirnir að gera sem samþykkja alla þessa tugi milljóna í aukin útgjöld? Eiga þeir ekki að segja af sér og hætta? Er það þá ekki sætt sameiginlegt skipbrot? Og hvar er byrjað að tala um niðurskurð? Það er auðvitað í því sem lýtur að verkefnum úti um landið eins og landsbyggðin hefur nú farið halloka að undanförnu. Þar á að byrja að skera, þar á að ná sparnaðaráformum, sem þeir kalla. Hver trúir á sparnað hjá þessum mönnum sem eru að færa út stjórnkerfið, gera það dýrara og dýrara með hverjum mánuði sem líður? Hver treystir þessu liði? Utanrrh., honum væri nær að sitja hér í stólnum inni á Alþingi og ræða sín sparnaðarviðhorf og áform eins og hann gerði á fundi nýlega í Vestmannaeyjum þegar hann talaði um að fækka ráðuneytum miklu meira en þessi nefnd, sem ríkisstjórnin skipaði, leggur til. Það var alls ekki nóg þegar hann var kominn á skyrtuna með uppbrettar ermarnar í Vestmannaeyjum. En hvað varðar Alþingi Íslendinga um áform utanrrh. Íslands, formanns Alþfl.? Ekki nokkurn skapaðan hlut. Hann sést aldrei hérna, maðurinn, þá sjaldan hann er á landinu. Ríkisstjórnin óvirðir Alþingi með því að svara ekki spurningum sem fram hafa komið. Hér hefur verið spurt: Hvað á að ráða marga starfsmenn í þetta væntanlega umhverfisráðuneyti? Hvað kostar að ráða þá starfsmenn? Hvaða áform eru uppi um að fækka annars staðar, spara á öðrum sviðum í stjórnkerfinu? Ekkert svar. Ekki eitt einasta orð um þetta. Hvað kemur Alþingi þetta við? Hugsið ykkur hversu lágkúrulegir þingmenn geta verið að samþykkja svona frv., svona útgjöld án þess að krefja framkvæmdarvaldið svara. Það er engu líkara en að hér séu gjörsamlega viljalaus verkfæri innan þess hóps sem hefur verið kosinn inn á löggjafarsamkundu þjóðarinnar. Svo eru menn að spyrja: Af hverju nýtur Alþingi ekki þeirrar virðingar sem það ætti að njóta sem æðsta stofnun þjóðarinnar? Svarið er að enginn treystir orðið Alþingi. Það samþykkir eitt í dag og annað á morgun. Það samþykkir vegáætlun um tiltekin útgjöld og tilteknar framkvæmdir. Það er byrjað að skera þær niður rétt eftir að búið er að samþykkja. Það samþykkir lagabálka, hvern á fætur öðrum um framlög til ágætra mála, síðan kemur niðurskurðurinn á því árlega og það tekur út yfir lengri tíma en þessi ríkisstjórn hefur setið. Vitaskuld á Alþingi, þegar það stendur frammi fyrir því að breyta þessum lögum og lækka þessi útgjaldaáform, að standa við þau. Alveg sama hverjir eru við stjórn og það getur enginn svarið af sér þetta. Með öðrum orðum, ég skora á forsrh. að upplýsa Alþingi um það hvað hann og ríkisstjórnin ætla að ráða marga starfsmenn í þetta ráðuneyti, fyrst hann er nú kominn hér í salinn. Ég skora líka á hann að gefa þinginu upplýsingar um það hvar sparnaður verður annars staðar í stjórnkerfinu, hvernig hann ætlar og ríkisstjórnin að stofna umhverfisráðuneyti án verkefna, án þess að breyta lögum og tilgangi ýmissa stofnana sem fara með vissa þætti umhverfismála. Það þýðir ekki að segja, hvorki mér né öðum, að hægt sé að breyta með reglugerð, því að reglugerðir geta ekki tekið af skýlaus lagafyrirmæli. Það vita allir menn og þýðir því ekki að segja manni það. Og það þýðir ekkert fyrir hagstofuráðherrann að vera með einhvern óróleika því hann gerði þá skyssu þegar hann fór í þessa ríkisstjórn að fara inn í hana án þess að hafa jörð til að ganga á, eins og ég sagði hér í upphafi máls míns. Og þetta er það sem hefur valdið honum mikilli angran allt síðan hann kom inn í þessa ríkisstjórn. Af hverju er Framsfl. einn að gefa eftir ráðuneyti en hinir flokkarnir tveir ekki nokkurn skapaðan hlut? Af hverju er verið að tala um fækkun ráðuneyta? Hvar er viðhorf utanrrh. um að fækka ráðuneytum enn meira en nefndin sem forsrh. skipaði um endurskoðun Stjórnarráðs Íslands? Svo kemur sami utanrrh. og greiðir hér atkvæði með stofnun nýs ráðuneytis. Það er engin furða þó að þessi flokksleiðtogi vilji láta dáta sína bjóða fram núna til sveitarstjórnarkosninga með öðrum til að fela nafn Alþfl. Ég sagði það hér á dögunum að þetta væri alveg nákvæmlega sama aðferðin og landhelgisbrjótarnir notuðu hér. Þeir settu strigadruslu fyrir nafn og númer þegar þeir voru inni í íslenskri landhelgi. Og það er sama strigadruslan komin núna yfir nafn Alþfl. Svona er nú komið fyrir þessum kokhrausta manni, formanni Alþfl., sem sést aldrei hér inni í þinginu. Hann er kominn með strigadruslu yfir nafnið. Ekki á sér, hann setur enga druslu fyrir sitt nafn, en á Alþfl. er komin strigadrusla. Ég skal ekki hafa þessi orð miklu fleiri en ég endurtek alveg sérstakar þakkir til forseta Sþ. fyrir þá einstöku lagni sem forsetinn hefur á því að greiða fyrir þingstörfum. Og ég sé að forseti Sþ. er búinn að biðja aftur um orðið og það er sennilega til þess að tefja enn um hríð að hæstv. hagstofuráðherra fái jörð til að ganga á.

Ingi Björn Albertsson (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Ég veitti því athygli þegar ég fékk að líta yfir mælendaskrá forseta að ráðherrar hafa ekki enn sett sig þar á. Til þeirra hefur verið varpað fjölmörgum fsp. og vil ég því inna eftir því hvort ekki megi treysta því að ráðherrarnir muni svara þeim fsp. sem til þeirra hafa borist. En aðalástæðan fyrir því að ég kem hér upp er að spyrjast fyrir um framgang starfa þessarar deildar í dag, hvort ætlunin sé að ljúka hér fundi kl. 5, þegar þingflokksfundir hefjast, eða hvort einhver önnur áform séu uppi. Séu önnur áform uppi og þá hugsanlega um kvöldfund að ræða vil ég mótmæla því. Hér voru þingmenn að störfum fram yfir miðnætti sl. nótt og varla á þá leggjandi að taka annan kvöldfund í kvöld.

Forseti (Geir H. Haarde) Út af fsp. hv. þm. vill forseti upplýsa að fyrir liggur samkomulag um að reyna að ljúka afgreiðslu þessa máls fyrir kl. 17 og á þessu stigi er ekki vitað annað en að það samkomulag haldi. Það eru engin áform uppi um kvöldfund af hálfu forseta á þessu stigi máls. Að því er varðar fsp. til ráðherra þá getur forseti ekki skyldað þá til svara. En hann beinir til þeirra sjálfra þeim tilmælum sem fram komu hjá ræðumanni.

Ólafur G. Einarsson Herra forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að lengja þessa umræðu að ráði. Enda höfðum við þingflokksformenn stjórnarandstöðuflokkanna samið við hæstv. forseta um að þetta mál yrði afgreitt út úr deildinni í dag og var þá talað um fyrir kl. 4 en það flyst af eðlilegum ástæðum til kl. 5. En ég verð að segja alveg eins og er að eftir þá dæmalausu ræðu sem hæstv. forseti sameinaðs Alþingis hélt hér áðan held ég að verði afskaplega erfitt að standa við þetta tímamark, svo ég ekki kveði fastar að. Hæstv. forseti sagði að umræðan hér hefði snúist upp í persónulegar árásir á þann mann sem ætti að taka við umhverfisráðuneytinu og auk þess hefði umræðan snúist um innri mál Alþb. Ég verð að vísu að viðurkenna að ég hef kannski ekki hlustað á hverja einustu ræðu sem hefur verið haldin hér um þetta mál, en ég vildi gjarnan fá það rifjað upp hvað hefur verið rætt um innri mál Alþb. í sambandi við þetta frv. Hæstv. forseti mundi kannski fara aðeins yfir það. Ég veit að forsetinn er búinn að biðja um orðið. Forseti sameinaðs þings sagði líka að það ætti að vera auðvelt að vera sammála um að stofna umhverfisráðuneyti. Ég heyri á þessum ummælum hæstv. forseta að hún hefur ekkert verið hér í deildinni þegar við höfum verið að ræða þetta mál, ef hún heldur að það sé auðvelt að verða sammála um að samþykkja þetta frv. Já, og svo eigum við að ræða málefnalega um þetta mál. Ég tel að við höfum gert það. Og fullyrði það. Við þessa 3. umr. ætla ég að gera eina tilraun enn til að koma vitinu fyrir hæstv. ríkisstjórn í þessu máli. Ég veit ekki hvort það tekst. Tíminn er sjálfsagt of naumur ef við eigum að ljúka málinu í dag og við neðrideildarmenn verðum þá að setja traust okkar á hv. efri deild og þingmenn þar. Það hefur stundum verið gert áður. Ég horfði á þáttinn Þingsjá sl. mánudagskvöld, þar sem hæstv. hagstofuráðherra og hv. þm. Kristín Einarsdóttir ræddu þessi umhverfismálafrumvörp. Máttlausari málflutning hef ég varla heyrt hjá einum hæstv. ráðherra en þar kom fram enda var svo sem verið að verja hæpinn málstað. Ég verð á þessum vettvangi að leiðrétta síendurteknar rangfærslur hæstv. ráðherra um að Sjálfstfl. tefji afgreiðslu þessa máls með því að sjálfstæðismenn á Alþingi haldi uppi málþófi. Ráðherrann klifaði í síbylju á því að sjálfstæðismenn hafi núna tafið með málþófi afgreiðslu málsins í þrjá mánuði. Og hann bætti við --- ég held að ég hafi heyrt það réttilega --- að í raun og veru hafi málið verið rætt tíu sinnum til loka, eins og hann orðaði það. Ég verð, af þessu tilefni, aðeins að rekja gang málsins hér á Alþingi. Hæstv. ráðherra sagði að málið hefði verið tekið fyrst fyrir 14. nóv. Það út af fyrir sig er rangt hjá honum. Það var fyrst tekið fyrir 8. nóv. Þá hófst sem sagt 1. umr. Þann 14. nóv. var málið á dagskrá en þá varð að fresta því vegna fjarveru hæstv. hagstofuráðherra og hæstv. forsrh. Þann 28. nóv. var málið í þriðja sinn á dagskrá og þá hélt 1. umr. áfram. Það var enn á dagskrá 6. des. til framhalds 1. umr. en þá varð að fresta því vegna fjarveru hæstv. hagstofuráðherra. Þann 11. des. var það í fimmta sinn á dagskrá, þá varð enn að fresta því. Umræðan hófst en það varð að fresta henni vegna fjarveru hæstv. forsrh. og hæstv. hagstofuráðherra. Og síðan, loks þann 13. des. var málið í sjötta sinn á dagskrá og þá lauk 1. umr. og málinu vísað til nefndar daginn eftir. Úr nefnd var það svo tekið, með aðferðum sem hér hefur verið lýst og ég þarf ekkert að endurtaka, þann 25. jan. án þess að það væri nokkuð rætt í hv. allshn. Svo ég reki þetta svo áfram þá var 128. mál, þ.e. frv. um verkefnatilfærsluna, tekið hér fyrir 11. des. og vísað til nefndar. 2. umr. um 129. mál hefur síðan farið fram þann 1. febr., 2. febr., 6. febr. og svo núna. Í raun er þetta þannig í hnotskurn að málið hefur aðeins verið rætt á þremur fundum deildarinnar við 1. umr., aðeins á þremur fundum. Og hefur nú verið rætt á þremur fundum til viðbótar við 2. umr. og einum fundi við 3. umr. Þetta er allt málþófið sem hæstv. ráðherra er að tala um og kenna Sjálfstfl. um að málið hafi tafist hér í meðförum þingsins í þrjá mánuði. Þetta flokkast ekki undir málþóf. En fyrir óþreyjufullan er auðvitað erfitt að bíða, bíða eftir að fá það sem hugurinn girnist mest. Það er út af fyrir sig skiljanlegt. Ég sé að hæstv. hagstofuráðherra er ekki hérna. Mér er svo sem alveg sama, ég hef látið þess getið áður að það skiptir mig engu máli hvort hann er hér í salnum eða ekki þegar við ræðum þetta mál vegna þess að þessi málaflokkur heyrir ekki undir hann. Það er hins vegar mikilvægt að hæstv. forsrh. skuli vera hér. Hæstv. hagstofuráðherra hefur látið í ljós áhyggjur yfir því að sjálfstæðismenn, með málflutningi sínum, komi óorði á umhverfismál, eins og hann orðaði það svo snilldarlega í Þingsjárþættinum sl. mánudag. Ég spyr nú bara: Hvers konar rugl er þetta í hæstv. ráðherra? Er hann í raun og veru að segja að þetta sé slíkt dægurmál að ef það fái einhverja umfjöllun hér á þinginu þá verði almenningur afhuga að styðja umhverfismál? Sé svo, þá er það röng ályktun. Rétt ályktun er hins vegar að almenningur, ekki ríkisstjórnin að mér skilst, hefur fengið megnustu óbeit á því hvernig unnið er að málinu af hálfu stjórnarinnar og alveg sérstaklega átta menn sig á að hér er hégómamál á ferðinni, skaðlegt fyrir það nauðsynjamál að koma samræmdri stjórn á umhverfismálin í landinu. Hæstv. ráðherra sagði líka að það væri enginn ágreiningur um 70% af verkefnunum sem ættu að færast til ráðuneytisins. Ég er ekki verkfræðingur og þess vegna áreiðanlega ekki eins reikningsglöggur og hæstv. hagstofuráðherra. En mér leikur hugur á að vita hvernig þessi tala er fengin, 70%, um það sé enginn ágreiningur.

Það séu 90% ófyrirséð.

Já, það gæti verið, ég gæti trúað --- ég á ekki að vera að giska á tölur, en ég gæti trúað að 70% af þessu sem hann segir sé rangt. Ég hef sannfærst um að verið er að fara út í hreint glapræði með því að samþykkja þetta frv. til breytinga á lögum um Stjórnarráð Íslands. Ég er enn sannfærðari en áður hver nauðsyn er að frumvörpin fylgist að í gegnum þingið. Þessi sannfæring mín hefur styrkst á fundum í hv. allshn. nú síðustu dagana þar sem við höfum verið að athuga frumvarpið um verkefni umhverfisráðuneytisins, 128. mál. Til fundar við nefndina hafa komið, að mér telst til, 17 aðilar það sem af er. Aðeins einn af þessum 17 hefur lýst eindregnum stuðningi við frv., aðeins einn. Og það er forstöðumaður mengunarvarnasviðs Hollustuverndar ríkisins. En meiri hluti stjórnar Hollustuverndarinnar er andvígur frv. og þrír af fjórum forstöðumönnum hinna fjögurra sviða Hollustuverndar eru á öndverðum meiði við þennan hv. forstöðumann. Við höfum fengið á fund okkar ráðuneytisstjórann í heilbrrn. Undir heilbrrn. heyrir Hollustuverndin og Geislavarnir, sem einnig eiga að fara undir umhverfisráðuneytið. Við höfum líka fengið á fund okkar landlækni. Þessir aðilar eru algerlega andvígir því sem hér er verið að efna til. Þeir eru andvígir því að þær stofnanir sem undir heilbrrn. heyra færist til umhverfisráðuneytisins. Er það virkilega svo að ekkert eigi að hlusta á þessa aðila, ekki neitt? Við höfum fengið á fund okkar veðurstofustjóra. Veðurstofan er ein af þeim stofnunum sem eiga að fara undir umhverfisráðuneytið. Það er ekki nokkur lifandi leið að finna nokkur rök fyrir því hvers vegna Veðurstofan eigi að færast undir umhverfisráðuneytið. Við höfum ekki fengið nein svör við því. Veðurstofustjóri reynir að vísu í sinni umsögn að finna eitthvað en honum tekst það ekki. Hann segir á einum stað í sinni umsögn að kannski mætti alveg eins hugsa sér að Veðurstofan færi undir menntmrn. vegna þess að veðurfregnir eru lesnar í útvarpinu og útvarpið heyrir undir menntmrn. Það eru smárök fyrir því en það eru engin fyrir því að Veðurstofan verði tekin undan samgrn. Samskiptin eru mest við stofnanir sem heyra undir samgrn., mest við Póst og síma. Mér er satt að segja alveg óskiljanlegt hvers vegna er verið að efna til þessa stríðsástands við þá sem eiga að búa við þetta nýja skipulag, mér er það alveg óskiljanlegt. Það á að þvinga þetta fram í ósátt við allt og alla sem við það eiga að búa, bæði embættismenn og ýmsa hópa í landinu eins og t.d. bændur. Ég hef það á tilfinningunni að það sé verið að reyna að finna bara einhver verkefni --- einhver viðfangsefni fyrir þetta ráðuneyti þannig að starfsliðið þar, sem ég ætla nú ekkert að giska á hvað verður margt fyrr en varir, hafi þó eitthvað að gera. Dæmi um slíkan verkefnaflutning er þetta sem ég var að nefna, flutningur á Veðurstofunni. Það eru sem sagt engin rök fyrir þessu. Þessi viðtöl sem ég var hér að vísa til og ætla ekkert að rekja frekar núna, það verður tækifæri til þess þegar 128. mál kemur til meðferðar aftur hér í deildinni eftir að allshn. hefur lokið umfjöllun sinni, hafa sannfært mig enn betur um að stofnun umhverfisráðuneytis er hrein vitleysa meðan ekki er vitað hvaða verkefni það fær. Ég er einnig sannfærður um að það fær ekki þau viðfangsefni öll sem í frv. greinir. Þetta segi ég í trausti þess að þingmenn, hvar í flokki sem þeir standa, taki mark á því sem við þá er sagt af mönnum sem hafa meiri þekkingu á umhverfismálum og viðfangsefnum einstakra ráðuneyta en ráðherrar í ríkisstjórn Íslands, með allri virðingu fyrir þeim þó. Hæstv. hagstofuráðherra sagði í sjónvarpsviðtalinu, sem ég vitnaði til áðan, að ekkert mælti gegn því að málin, frv. tvö, væru afgreidd saman. Þetta var efnislega það sem hæstv. ráðherra sagði. Ég hlýt að fagna þessari yfirlýsingu. Ég tek fullt mark á henni. Þetta er auðvitað allt annað en hefur verið sagt hér áður í umræðunni og á öðrum vettvangi af hæstv. ráðherrum þar sem krafa hefur verið uppi, krafan til þingsins um að frv. um Stjórnarráðið yrði afgreitt fyrst. Auðvitað átti samkvæmt þessari kröfu bæði hæstv. hagstofuráðherra og forsrh. að vera búið að afgreiða þetta fyrir löngu. Ég tek þessa yfirlýsingu hæstv. ráðherra svo að frv. um Stjórnarráð Íslands verði ekki afgreitt frá hv. Ed. fyrr en frv. um verkefni er komið þangað frá þessari hv. deild og hefur þá jafnframt fengið þar umfjöllun og frv. verði afgreidd samtímis. Ég sagði áðan að ég tæki mark á þessari yfirlýsingu en ég verð hins vegar að bæta því við að ég treysti þessu ekki alveg og lái mér hver sem vill. Til þess að tryggja betur að gildistaka beggja frv. verði á sama tíma flyt ég hér brtt. við 2. gr. frv., það er gildistökuákvæðið. Eins og það er núna eftir 2. umr. í deildinni er gert ráð fyrir að lögin öðlist þegar gildi, eftir að þau hafa verið samþykkt. En ég flyt hér brtt. ásamt Inga Birni Albertssyni um að 2. gr. frv. orðist svo: ,,Lög þessi öðlast gildi 1. júní 1990.`` Ég mun svo flytja hliðstæða brtt. við hitt frv., 128. mál, um að gildistaka þeirra laga, ef samþykkt verða, verði einnig 1. júní 1990. Hæstv. forseti. Ég er með skriflega till. og óska eftir að leitað verði afbrigða þannig að hún megi koma til umræðu. Ég hef lokið máli mínu og ítreka það að mér þykir slæmt eftir á að hyggja að við skyldum hafa fallist á að afgreiða þetta frv. út úr deildinni nú í dag. Ég tel að við þurfum að ræða það frekar og ef það kostar kvöldfund þá verður að hafa það en ég tek hins vegar undir mótmæli hv. þm. Inga Björns Albertssonar um að það er vart við hæfi að halda slíkan fund nú í kvöld.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Fyrir nokkrum dögum var fundur þingflokksformanna þar sem gert var samkomulag um framgang þessa máls hér í deildinni. Fól það m.a. í sér að 2. umr. skyldi ljúka, eins og gerðist reyndar, í gær og að 3. umr. skyldi ljúka hér á tiltölulega stuttum tíma eða um tveim klukkustundum. Þá sprengju, sem hæstv. forseti Sþ. varpaði hér inn í umræðuna í upphafi þessa fundar, er varla hægt að skilja á annan veg en þann sem hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir gerði, að hér væri nánast um rof á þessu samkomulagi að ræða. Slíkt tilefni var gefið til frekari umræðna af þingmannsins hálfu. Þingmaðurinn hóf sína ræðu á því að tala um sóma Alþingis og að umræðan hér hefði ekki verið þinginu til sóma. Aðeins þessi fyrstu orð þingmannsins voru þinginu ekki til sóma og kannski í fyrsta sinn í þessari umræðu sem umræðan fer á það stig að nota megi slík orð. Þingmaðurinn talaði um að hér hefði verið farið með offorsi, að hér hefði nánast farið fram skítkast en þó verst af öllu að menn skyldu hafa vogað sér að blanda innanflokksmálum Alþb. í þessa umræðu. Ég kannast ekki við neitt af þessu. Ég kannast við það að mönnum hafi hitnað eitthvað í hamsi en persónuníð og afskipti af innanflokksmálum Alþb., sem ég tel að engum heilvita manni detti í hug að fara að ræða hér, þau kannast ég ekki við. Ég tek undir þá ósk sem fram kom hér hjá síðasta ræðumanni að nánari grein verði gerð fyrir þessum staðhæfingum. Hæstv. forseti Sþ. gekk enn lengra. Hann tók afstöðu hér fyrir allan þingheim, hann fullyrti að allir þingmenn vildu stofna sérstakt umhverfisráðuneyti. Hvaðan í ósköpunum fær forseti Sþ. þessi völd? Það veit ég ekki en hann hefur ekki mitt atkvæði í þeirri atkvæðagreiðslu. Hafi hins vegar einhvern tímann verið farið yfir markið í umræðunni vil ég minna menn sem sáu Þingsjá, sem sýnd var sl. mánudagskvöld, á það að þar sagði hæstv. hagstofuráðherra og verðandi umhverfisráðherra að hann hefði hagað sér nákvæmlega eins í okkar sporum. Nákvæmlega eins. Þannig að hafi hún farið yfir markið þá hefði hann verið tilbúinn að standa nákvæmlega eins að málum. Þessu gleymdi hæstv. forseti Sþ. Eina innlegg forsetans í umræðunum var samanburðurinn við Danmörku og reynslu þeirra. Held ég að verri samanburð hefði naumast verið hægt að taka í máli sem slíku. Slík er reynsla Dana af umhverfisráðuneytinu og því bákni sem þar hefur blásið út. Ég tel að hæstv. forseti Sþ. hafi nánast rofið það samkomulag sem gert var á fundi þingflokksformanna. Þetta er eins og að skvetta vatni framan í mann þar sem samstarfsvilji stjórnarandstöðunnar hefur verið, að ég tel, með eindæmum góður. Til að mynda hafa verið haldnir fundir í allshn. á hverjum degi í þessari viku þó að skráður fundartími, eins og deildarmenn vita, sé aðeins einu sinni í viku. Það er ekki um það að ræða, hv. þm. Matthías Bjarnason kom hér inn á það, að með þessum hætti hafi verið greitt fyrir þingstörfum og flýtt fyrir umræðu og ég tek undir þá skoðun þingmannsins. Hv. þm. Ólafur G. Einarsson fór hér lítillega yfir störf nefndarinnar og hverjir hefðu komið á fund hennar og rætt þessi mál. Hann nefndi að á fund nefndarinnar hefðu komið sautján aðilar sem sjálfsagt getur verið rétt. Mín talning segir að tíu aðilar hafi komið, þ.e. frá tíu stofnunum, en það hafa að vísu komið fleiri en einn frá ákveðnum stofnunum þannig að þetta getur alveg gengið upp. Af þeim aðilum sem leitað var til eftir umsögnum hafa 45 þegar sent inn svör, við tíu þeirra er búið að tala, sex hafa ekki svarað. Þar eru aðilar sem ég tel að nefndin þurfi að fá umsögn frá og ef ekki kemur umsögn á að kalla þessa aðila til spjalls og ráðagerða við nefndina. Það eru aðilar eins og Eðlisfræðifélag Íslands, Félag röntgentækna, Ferðaþjónusta bænda, Húsameistari ríkisins, sjútvrn. og utanrrn. Og síðan veiðistjóri sem láðist að senda frv. til umsagnar en mun verða kallaður fyrir nefndina til þess að gefa sitt álit. Nefndin er búin að tala við fulltrúa frá tíu stofnunum og þegar liggur fyrir að a.m.k. tveir af þeim aðilum þurfa að koma aftur til frekari viðræðna við nefndina. Það er alveg ljóst að nefndin á mikið starf fyrir höndum. Það var lítillega farið yfir álit þeirra aðila sem höfðu komið, og skýrt frá því að aðeins einn af þeim aðilum hefði í raun lýst yfir stuðningi við þetta mál, sem er alveg rétt. Ég ætla að fara aðeins í það líka og rifja aðeins upp hvert er helsta álit manna á frv. Starfsmaður nefndarinnar hefur tekið út kjarnapunkta og dreift til nefndarmanna úr þeim umsögnum sem borist hafa enda hefur nefndarmönnum ekki gefist tími til að lesa hverja einustu umsögn. Starfsmaðurinn er fyllilega fær um sitt starf og vel hægt að treysta því sem hann hefur tekið út. Hann tók út fjóra meginpunkta. Fyrsti punkturinn var: Hver er afstaða umsagnaraðilans til stofnunar sérstaks umhverfisráðuneytis? Annar punkturinn: Hver er afstaða viðkomandi til flutnings einstakra stofnana milli ráðuneyta? Ég ætla að leyfa mér að fara í stuttu máli yfir nokkra meginpunkta úr svörum þessara umsagnaraðila við þessum tveimur spurningum. En eins og ég sagði áður þá voru lagðar fjórar spurningar fyrir þá, en kannski heyra þær frekar undir umræðu um verkefnatilflutning. Heilbrigðisfulltrúafélag Íslands segir: Bréf félagsins til nefndar Jóns Sveinssonar mátti skilja á þá lund að mælt væri með stofnun umhverfisráðuneytis og því að öll starfsemi Hollustuverndar ríkisins flyttist til þess. En með erindi 258/112 til allshn. og umsögn 10. jan. 1990 er skýrt tekið fram að best sé að stofna heilbrigðis- og umhverfisráðuneyti. Þetta er svarið við stofnun sérstaks ráðuneytis. Síðan segir Heilbrigðisfulltrúafélagið: Sé stofnað sjálfstætt umhverfisráðuneyti er lagt til að Hollustuvernd og heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna verði ekki flutt úr stað. Hefur félagið alltaf lagst gegn því að stofnunin verði klofin upp og skipt milli ráðuneyta. Félagið hefur einnig efasemdir um breytingu á hlutverkum Náttúruverndarráðs, Skógræktar ríkisins og Landgræðslu ríkisins og það telur að stjórnunarerfiðleikar hljóti að koma upp við rekstur Siglingamálastofnunar ef stofnuninni verður skipt á milli ráðuneyta. Heilbr.- og trmrn. segir við fyrri spurningunni: Ráðuneytið telur umhverfisráðuneyti eingöngu eiga að fjalla um ytri mengun. Við síðari spurningunni: Því er alfarið mótmælt að Hollustuvernd og Geislavarnir flytjist yfir í umhverfisráðuneyti en mögulegt talið að flytja mengunarvarnadeild Hollustuverndar yfir. --- Og, hæstv. forseti, meðan við erum að ræða um heilbr.- og trmrn., þá var frv. sent til umsagnar þess ráðuneytis en ráðuneytið hafnaði að senda inn umsögn og sagði í bréfi sínu 27. des. 1989 m.a.: ,,Ráðherra hefur ákveðið að ráðuneytið gefi ekki umsagnir um þessi mál til þingnefndar þar eð hann hefur tækifæri til að koma skoðunum sínum á framfæri við umræðu málsins á Alþingi.`` Nú hygg ég að ég hafi setið undir allri umræðunni, svo til, en til öryggis þá fletti ég upp í umræðum og varð þess var að hæstv. ráðherra hefur ekki enn komið þessum skoðunum á framfæri. Ég fer fram á það við forseta að hann leitist við að fá hæstv. heilbrrh. til að gefa sitt álit á þessu máli í umræðunni í dag. Ég er hins vegar ekki að fara þess á leit að það verði sérstaklega kallað í hann núna heldur að séð verði til þess að við fáum að heyra hans álit á málinu.

Forseti vill taka fram að það er ekki á hans valdi að kveðja menn hingað í ræðustól. Ef hv. ræðumaður vill beina orðum til hæstv. ráðherra þá skal hlutast til um að hann komi í þingsalinn.

Þá skulum við, hæstv. forseti, geyma það að sinni. Ég tel ekki þörf á því að halda ráðherra hér í salnum lengur en nauðsyn krefur. Veðurstofan segir sína skoðun og hefur áliti hennar á þessu máli verið lýst. Þar segir einfaldlega: Erum alfarið á móti því að Veðurstofan verður flutt úr samgönguráðuneytinu. Orkustofnun svarar fyrri spurningunni svo: Ekki lagður dómur á hvort skipa eigi umhverfismálum í eitt ráðuneyti eða sérstakt umhverfisráðuneyti. Og enn fremur: Er á móti því að Veðurstofan verði flutt úr samgönguráðuneytinu. Náttúruverndarráð telur að mengunarvarnadeild Hollustuverndar eigi að tilheyra umhverfisráðuneytinu en ekki stofnunin öll. Dýralæknafélagið svarar fyrstu spurningunni þannig: Félagið telur stofnun ráðuneytisins varhugaverða þar sem ekki er sett fram umhverfismálastefna. Leggja til að stofnað verði heilbrigðis- og umhverfisráðuneyti. Við annarri spurningunni: Félagið er andvígt því að Hollustuvernd verði í umhverfisráðuneyti. Rannsóknaráð ríkisins svarar fyrstu spurningunni: Ráðið telur ekki tímabært að stofna umhverfisráðuneyti þar sem ekki kemur fram nein sannfærandi greining á þeim efnisvanda sem því er ætlað að fjalla um. Þjóðminjasafn Íslands mælir gegn því að húsfriðunarnefnd og verkefni hennar verði flutt úr menntmrn. Fjárlaga- og hagsýslustofnun telur að í frv., 128. mál, vanti öll ákvæði um tilfærslu á stöðugildum og rekstrarfé frá ráðuneytum sem til þessa hafa sinnt viðkomandi verkefnum. Leggja til að sérstöku ákvæði verði bætt inn í 128. mál er tryggi að tilflutningur á stöðugildum og rekstrarfé verði frá öðrum ráðuneytum í samræmi við minni verkefni þeirra. Félag ísl. náttúrufræðinga svarar fyrstu spurningunni, mælir með stofnun ráðuneytisins með vissri lágmarksstarfsemi, þótt ekki verði búið að ganga frá skipan umhverfismála í heild. Félagið bendir á að skilgreiningu á umhverfi vanti í frv. Áfram held ég, hæstv. forseti, en þetta sýnir mjög glögglega hversu mikill ágreiningur er um málið. Það hefur verið fjallað um Hollustuvernd ríkisins hér úr þessum ræðustóli í dag. Þar eru nánast allir innan dyra á móti flutningi Hollustuverndarinnar. Stjórnin, framkvæmdastjórar sérsviðanna og framkvæmdastjórinn eru allir gegn því. Þeir senda inn allítarlegar athugasemdir sem ég ætla að sleppa að fara yfir núna en mun gera við seinna tækifæri. Yfirdýralæknirinn í Reykjavík telur að sá málaflokkur sem heyrir undir dýravernd eigi frekar heima í landbrn. en umhverfis- eða menntmrn. Rannsóknastofnun landbúnaðarins telur ekki rétt að skipta verklegum þætti Landgræðslunnar og Skógræktarinnar milli ráðuneyta og telur vegna náins samstarfs RALA við þær að stofnanirnar eigi heima undir landbrn. RALA vitnar til Brundtland-skýrslunnar um að rannsóknir á nýtingu auðlinda séu snar þáttur í því að gera atvinnuvegum kleift að fara með náttúruauðlindir með verndunarsjónarmið í huga. Landlæknir telur að Geislavarnir og Hollustuvernd eigi heima undir heilbrrn. enda sé meiri hluti verkefna þessara tveggja stofnana á sviði heilbrigðismála. Mjög misráðið væri að fórna hagsmunum þessara stofnana vegna fljótræðisákvarðana. Fulltrúi Samtaka jafnréttis og félagshyggju, Bjarni Guðleifsson, sem átti sæti í þeirri nefnd sem samdi þetta frv. en var á móti, svarar fyrstu spurningunni þannig að hann sé á móti stofnun umhverfisráðuneytis þar sem óskynsamlegt sé að aðskilja yfirstjórn nýtingar og verndunar auðlindanna. Ráðuneytið auki á miðstýringu og sé of kostnaðarsamt. Helsta verkefni umhverfisráðuneytis, ef stofnað verður, ætti að vera stefnumótun og ráðgjöf. Stéttarsamband bænda leggur áherslu á að hlutverk væntanlegs ráðuneytis á sviði Landgræðslu og Skógræktar verði einskorðað við eftirlit með ástandi gróðurs og fræðslu um gróðurverndarmál. Framkvæmdaþáttur gróðurverndar og aðgerðir til landfriðunar verði áfram undir stjórn landbrn. Sama gildir um málefni Skógræktar ef frá er talið eftirlit með náttúrulegum birkiskógum. Siglingamálastofnunin hefur hvergi lýst þeirri skoðun að nauðsynlegt sé að setja á fót sérstakt umhverfisráðuneyti, þar sem stofnunin telur að árangur opinberrar stefnu í umhverfisvernd á hverjum tíma ráðist frekar af vilja löggjafans til lagasetningar og útvegunar fjármagns til verkefnanna heldur en með hvaða hætti yfirstjórn málaflokksins er fyrir komið innan stjórnkerfisins. Hvergi er að finna í greinargerðum með frumvörpum mat á því hvernig það fyrirkomulag sem er á framkvæmd umhverfismála hafi reynst. Vegna sérstöðu Íslands er ekki sjálfgefið að fyrirkomulag það sem flest nágrannalönd okkar hafa tekið upp sé hagkvæm lausn fyrir Ísland. Skógræktarfélag Íslands svarar fyrstu spurningunni þannig: Félagið telur að vænlegast sé að fara hægt í sakirnar varðandi stofnun umhverfisráðuneytis. Félagið telur mjög ósennilegt að starfsfólk ráðuneytisins geti unnið að lögboðnum störfum sínum og jafnframt unnið að lagabreytingum sem starfsemi ráðuneytisins kallar á. Við annarri: Félagið telur óviðunandi ósamræmi vera vegna flutnings á verkefnum úr landbrn. til umhverfisráðuneytisins er varða gróðurvernd og landnýtingu ef öðrum fagráðuneytum er ætlað að hafa forræði auðlinda sem þeirra atvinnugreinar byggjast á. Leggur félagið til að Skógrækt ríkisins verði óskipt í landbrn., þar á meðal gróðurvernd og allir þættir skógræktar, en eftirlitshlutverk verði í umhverfisráðuneyti. Ella kunni að verða rofin þau tengsl sem myndast hafa á undanförnum árum milli skógræktarmanna og bænda þar sem verkaskipting sú sem gert er ráð fyrir sé óhæf og telur félagið verksvið umhverfisráðuneytisins ekki vel skilgreint. Landbrn. svarar í löngu máli og er ljóst að það er mjög svo á móti stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis, en ég mun geyma mér að fara út í þá sálma. Geislavarnir ríkisins leggja áherslu á að leitað verði víðtækrar samstöðu um stjórnskipulegt fyrirkomulag umhverfismála. Stofnun umhverfisráðuneytis er nátengd endurskoðun laga um Stjórnarráð Íslands og breyttri verkaskiptingu ráðuneyta. Því ætti að leiða þau mál til lykta fyrst, segja Geislavarnir ríkisins. Við síðari lið segja þeir: Það er skýr skoðun stjórnar stofnunarinnar að ekki sé rétt að flytja yfirstjórn stofnunarinnar þar sem langstærsti hluti verkefna hennar sé á sviði heilbrigðismála. Jafnframt er bent á að í Danmörku og Noregi hafi heilbrrn. yfirstjórn geislavarna. Röntgendeildir Landakots, Landspítalans og Borgarspítalans svara: Yfirlæknar deildanna beina þeirri ósk til nefndarinnar að Geislavarnir ríkisins verði áfram undir stjórn heilbrrn. og landlæknisembættisins þar sem sú ráðstöfun að færa stofnunina undir umhverfisráðuneytið sé afar misráðin. Langstærsta og veigamesta verkefni stofnunarinnar er á sviði heilbrigðismála. Einnig má benda á að Alþjóðageislavarnanefndin telur samkvæmt samþykktum sínum að geislavarnastarfsemi sé í eðli sínu tengd heilbrigðismálum. Landgræðsla ríkisins telur frumvörpin að mörgu leyti ómótuð og við þá vinnu sem fram undan er leggur Landgræðslan áherslu á samráð hlutaðeigandi. Samgrn. ítrekar óhagræðið sem hlýst af því að Siglingamálastofnun sé skipt á milli tveggja ráðuneyta. Einnig er ítrekað að Veðurstofan á fyrir flestra hluta sakir miklu fremur heima undir samgrn. en umhverfisráðuneyti. Samband ísl. sveitarfélaga svarar fyrstu spurningunni þannig: Stjórnin telur ekki tímabært að taka afstöðu til frv. fyrr en fyrir liggja tillögur um endurskipulagningu Stjórnarráðs Íslands. Stjórnin harmar að ekki hafi verið unnið að þessu máli í nánu samstarfi við sveitarfélögin í landinu. Ef mig misminnir ekki, þá svaraði hæstv. forsrh. mér því að náið samstarf hafi einmitt verið haft við sveitarfélögin í landinu við samningu þessa frv. en annað kemur sem sagt í ljós í umsögn þeirra. Búnaðarfélag Íslands telur brýnt að sem víðtækust samstaða náist um stjórn umhverfismála, bæði innan stjórnsýslunnar og meðal alls almennings. Telur búnaðarþing að hinir einstöku þættir í stjórnun umhverfismála séu að meginhluta til best komnir í umsjón hinna ýmsu fagráðuneyta. Þó er fallist á nauðsyn þess að fyrir hendi sé ákveðinn aðili eða ráðuneytisdeild sem hafi m.a. á hendi samræmingarverkefni þar sem verkefni skarast og komi fram sem sameiginlegur fulltrúi þjóðarinnar við umheiminn. Telur að Landgræðslan og Skógræktin eigi að vera undir landbrn. og nefnir margvísleg rök. Líf og land eru að sjálfsögðu meðmælt stofnun umhverfisráðuneytis en treysta því að umhverfismál verði ekki gerð að dýru bákni í þjóðfélaginu. Fullir af bjartsýni. Náttúrufræðistofnun telur ekki augjóst að allir verkþættir stofnunarinnar eigi að heyra undir hið nýja ráðuneyti og tínir til ýmsa þætti sem ég geymi mér. Félag ísl. iðnrekenda er sammála því að þörf sé á að samræma yfirstjórn umhverfismála en telur óþarfa kostnað að stofna nýtt ráðuneyti. Bændaskólinn á Hólum: Stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis ber keim af friðþægingu og er spor af leið ef eitthvað er. Bændaskólinn á Hvanneyri telur að í eðli sínu eigi umhverfismál ekki að vera í sérstöku ráðuneyti þar sem aukin hætta er á miðstjórn. Einnig er best að saman fari ábyrgð og framkvæmd. Með slíku ráðuneyti eykst hætta á árekstrum milli þéttbýlisbúa og bænda. Hæstv. forseti. Ég stiklaði hér á stóru eða greip ofan í nokkur af þeim svörum sem við höfum fengið í nefndinni. Að sjálfsögðu eru þau miklu ítarlegri heldur en hér hefur komið fram. Ég taldi nauðsynlegt að fara aðeins ofan í þau þó ekki væri nema til að sýna fram á hversu gríðarleg andstaða er í raun við stofnun þessa ráðuneytis. Og þar sem hún er ekki, þá er verulegur ágreiningur um það hvaða verkefni eigi að flytjast til ráðuneytisins. Í greinargerð með frv. kemur fram að til umhverfisráðuneytis er gert ráð fyrir samtals átta stöðugildum. Það kom fram þegar hæstv. verðandi umhverfisráðherra umhverfðist hér í stólnum þegar hv. þm. Matthías Bjarnason talaði, að hann hefði mjög mikið að gera í hagstofuráðuneyti, væri mjög upptekinn maður þar. Það er því spurning hvort hæstv. ráðherra hafi yfir höfuð tíma til þess að fara í annað ráðuneyti. Hann hefur sem sagt nóg að gera þrátt fyrir að hann hafi ráðið sér aðstoðarmann fyrir nokkru síðan. Lítum aðeins á verkefnin og viðfangsefnin sem eiga að fara yfir í þetta nýja ráðuneyti og aðeins átta stöðugildum er ætlað að sinna. Af þeim átta stöðugildum er að sjálfsögðu einn bílstjóri sem væntanlega kemur ekki til með að vinna inni á skrifstofunni. Á bls. 14 í frv. eru viðfangsefnin talin upp. Þau eru: 1. Mál er varða náttúruvernd, þjóðgarða, landgræðslu að því er tekur til gróðurverndar, varna gegn gróðureyðingu, friðunar og eftirlits með ástandi gróðurs, verndun, friðun og eftirlit með náttúrulegum birkiskógum og skógum til útivistar, útivist og aðstöðu til náttúruskoðunar, jarðrask og efnistöku, aðgerðir til að stjórna stofnstærð villtra dýra, dýravernd og efling alhliða umhverfisverndar. --- Þetta er aðeins fyrsti liðurinn. Við skulum ekki gleyma að það eru aðeins átta manneskjur sem eiga að vinna að öllum þessum verkefnum. Menn geta velt því fyrir sér hvort þær ráði við það eða hvort þetta verði ekki eins og stjórnarandstaðan hefur margítrekað sagt, orðið að bákni áður en við vitum af. 2. Mál er varða varnir gegn mengun á landi, í lofti og legi, eyðingu eða endurvinnslu hvers konar úrgangs frá byggð og atvinnuvegum, mál sem varða meðferð eiturefna og varnir gegn skaðlegri geislun og mál sem varða hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. 3. Skipulags- og byggingarmál, friðlýsing húsa, gerð landnýtingaráætlana og mál er varða landmælingar. 4. Rannsóknir á sviði umhverfismála í samráði og samvinnu við aðra aðila, veðurspár, veðurathuganir og aðrar mælingar, ástand lofthjúps jarðar og alþjóðlega samvinnu á því sviði. 5. Fræðslu- og upplýsingastarfsemi á sviði umhverfismála. 6. Frumkvæði að samræmingu á aðgerðum ráðuneyta, einstakra ríkisstofnana og sveitarfélaga í málaflokkum sem snerta framkvæmd umhverfismála, svo sem í löggjöf um losun úrgangsefna og varnir gegn loft-, hávaða-, titrings-, geislunar-, ljós-, varma- og lyktarmengun. 7. Mál er varða alþjóðasamskipti og samvinnu þjóða á sviði umhverfismála og framkvæmd á alþjóðasamningum um það efni. Þetta eru viðfangsefnin sem átta stöðugildi eiga að duga til að sinna. Stofnanir og embætti sem falla undir ráðuneytið skv. frv. eru Náttúruverndarráð, Hollustuvernd ríkisins, eiturefnanefnd, Geislavarnir ríkisins, Siglingamálastofnun ríkisins að því er varðar varnir gegn mengun sjávar, skipulagsstjóri ríkisins og skipulagsstjórn, Landmælingar ríkisins, húsafriðunarnefnd, embætti veiðistjóra, Náttúrufræðistofnun Íslands, Veðurstofa Íslands. Dettur nokkrum manni í hug að átta stöðugildi dugi fyrir öll þessi viðfangsefni? Það hvarflar ekki að mér en ég óska eftir því, ef eyru hæstv. hagstofuráðherra eru nú einhvers staðar nálægt salnum, að hann geri nána grein fyrir því hvernig hann ætlar að deila verkefnum niður á þessa átta starfsmenn. Inni í því eru reyndar tveir ritarar og eins og ég sagði ráðherrabílstjóri og mjög upptekinn hagstofuráðherra, mjög upptekinn. Hann er ekki bara hagstofuráðherra, hann er líka að móta nýja atvinnustefnu fyrir þjóðina, þannig að ég óska eftir skýringum á því hvernig í ósköpunum þetta ráðuneyti, svo fámennt sem það verður, á að geta starfað með alla þá málaflokka og viðfangsefni sem því er gert að starfa með. Hæstv. forseti. Það hefur auðvitað margoft komið fram að hér er verið að greiða Borgaraflokknum fyrir það að ganga til liðs við ríkisstjórnina og efla þingstyrk hennar. Auðvitað var aldrei ætlunin önnur en að efla þingstyrkinn, enda ekki hægt að ætlast til þess að meiri akkur væri í því samstarfi. Hér fær því þjóðin að gjalda fyrir valdafíkn --- ég segi valdafíkn sitjandi stjórnarflokka, gömlu flokkanna plús vinstri flokks Borgaraflokksins. Ég segi að skattgreiðendur og þjóðin öll muni líða fyrir þetta í stórauknum skattaálögum í framtíðinni, í nánustu framtíð, því að ráðuneytið verður orðið að bákni áður en við getum snúið okkur við, enda hef ég margoft lýst því yfir að hér er sennilega eitthvert dýrasta þskj. í sögunni á ferðinni. Aðeins eitt orð --- en það er ansans ári dýrt. Þetta mega borgaraflokksmenn og hæstv. forsrh. sitja uppi með. Setja á stofn umhverfisráðuneyti sem er gegn þeirri meginstefnu sem ríkir alls staðar í hinum vestræna heimi, alls staðar. Hér hafa menn vitnað til Brundtland-skýrslu sem boðar akkúrat þveröfuga stefnu. Hún boðar ekki fílabeinsturnastefnu þar sem stjórnað er ofan frá heldur akkúrat öfugt. En völdin skulu keypt hvaða verði sem er. Hv. þm. Pálmi Jónsson hefur lagt fram fsp. um bílakaup þess ráðuneytis sem ekki er í reynd til enn þá og hvaðan fjármagnið hafi komið. Ég ætla ekki að fjalla neitt um það fyrr en svar hefur fengist við því. Ég treysti því að hv. formaður allshn. Nd. muni svara því á eftir, enda var hann spurður að því formlega. Hins vegar kemur náttúrlega í ljós með þennan bíl sem var talinn hafa verið keyptur á ákaflega góðum kjörum, ef marka má grein sem þingflokksformaður Sjálfstfl. ritaði í Morgunblaðið í dag, að þau kjör eru afar vafasöm þar sem bíll af þessari gerð kostar svona eins og allur almenningur mundi kaupa hann 2,2 millj. að mig minnir. En eins og ráðherrann keypti hann á góðu kjörunum kostaði hann 3,5 millj. Það eru góðu kjörin. Þetta er náttúrlega bara talandi dæmi um fjármálastjórn ríkisins, fjármálastjórn þessarar ríkisstjórnar. Góðu kjörin eru þessi. Ég ætla nú ekki að velta mér mikið upp úr þessu en menn hafa talað hér um að ráðherra vildi komast í ráðuneyti án verkefna. Mér sýnist að það sé svipað og þessi bíll hefði verið án vélar, hann fer jafnlangt. Það er hlálegt að hlusta á ríkisstjórnina boða það að hér eigi að fækka ráðuneytum á nákvæmlega sömu stund og þeir tala um að fjölga þeim. Hvernig getur nokkur einasti maður í landinu hlustað á svona stjórnarherra? Það er ekki nokkur einasta leið að ætlast til þess að fólk með sæmilega greindarvísitölu taki eitthvert mark á slíku. Þetta er svipað og að segja: Við ætlum að lækka skattana en fyrst ætlum við að hækka þá. Nei, reynsla annarra þjóða af stofnun umhverfisráðneytis á að vera okkur víti til varnaðar. Við eigum ekki að berja hausnum við stein. Það á að taka á þessum þætti mála, það á að samræma stjórn umhverfismála en það þarf ekki að stofna um það sérstakt ráðuneyti. Ég hef skrifað undir brtt. ásamt hv. þm. Ólafi G. Einarssyni um að fresta gildistöku laganna. Okkur er það nokkuð ljóst að við getum ekki stöðvað framgang þessa máls svo mjög sem við höfum reynt að koma vitinu fyrir stjórnarliða. Ég hefði persónulega viljað hafa gildistímann heldur seinna því að mér þykir einsýnt að þetta frv. fari ekki út úr Ed. fyrr en í fyrsta lagi í lok mars eða einhvern tíma í apríl jafnvel. Þannig að það eru ekki nema tveir mánuðir til stefnu. Ég hefði viljað sjá gildistímann frekar í kringum 1. júlí eða 1. ágúst, eitthvað slíkt. Enda eins og menn heyrðu, eða vita náttúrlega, af þeirri upptalningu sem ég las um viðfangsefnin, þá veitir ekki af aðlögunartímanum. Hitt er annað mál að nú þegar hlýtur náttúrlega að hafa sparast verulega --- jæja, það er kannski ekki rétt að segja verulega, en það hefur sparast eitthvert fé við það að ráðuneytið er ekki komið á laggirnar því að fjárveiting, t.d. launaútgjöld, er miðuð við 12 mánuði. Það getur varla verið komið í gang. Það er varla búið að ráða þetta fólk nú þegar þannig að nú þegar eru væntanlega tveir mánuðir, 2/12 komnir í sparnað. Talandi um sparnað og kannski kjarasamningana í leiðinni, þá er það auðvitað leið til sparnaðar að hætta við þetta ráðuneyti eða í það minnsta fresta því og vinna það þá betur. Hér hef ég lesið upp glefsur úr fjölmörgum umsögnum þar sem kemur fram að menn telja að það þurfi að gefa þessu miklu, miklu betri tíma. Það sparast væntanlega um það bil 30 millj. við það að fresta þessu. Ég mælist til þess við hæstv. ríkisstjórn að hún skoði það nú gaumgæfilega, enda eins og fram kom, þá hefur hæstv. hagstofuráðherra feykinóg að gera. Það má líka segja það að Borgfl. hamast við að lýsa því yfir að það sé honum að þakka fyrst og fremst að þessir kjarasamningar náðust, að það skyldi vera grundvöllur fyrir þá, það hafi verið þeim að þakka með því að vernda ríkisstjórnina á síðasta þingi. Auðvitað vilja þeir gæta síns starfs og ef þeir geta lagt gott innlegg í þá björgunaraðgerð taka þeir auðvitað undir það að fresta því að setja á stofn umhverfisráðuneytið. Hæstv. forseti. Það svo sem liggur í orðunum í nál. meiri hl. að menn séu ekki á eitt sáttir um þetta, en þar segir í fyrstu setningu eftir að upptalningu er lokið á þeim sem sendu inn umsagnir, með leyfi forseta: ,,Flestir eru sammála um að bæta þurfi yfirstjórn umhverfismála hérlendis en greinir á um leiðir að því markmiði.`` Þetta er auðvitað hárrétt. Það eru auðvitað allir inni á því. Það hefði verið nær ef hæstv. forseti Sþ. hefði komið inn á þetta. Það eru allir sammála þessu. Það er ekki rétt að það séu allir sammála því að stofna sérstakt ráðuneyti um það. En þar sem flestir eru sammála því að það þurfi að taka á þessari yfirstjórn, þá telur meiri hl. hv. allshn. að það beri að stofna sjálfstætt umhverfisráðuneyti. Rökin eru ekki meiri en þau. Allir vilja taka á málaflokknum og það dugar meiri hlutanum. Ég lýsi vonbrigðum mínum með það að ekki skyldi verða tekið í útrétta hönd stjórnarandstöðunnar þegar hún bauð samstarf um þessi tvö mál, að þau ættu að fylgjast að í gegnum þingið. Ég hef bent á það áður að þegar hæstv. forsrh. mælti fyrir þessum málum, þá gerði hann það samtímis og taldi það eðlilegt og það töldu held ég hér allir, bæði stjórnarandstaðan og stjórnarsinnar, en það náði bara ekki lengra þá. Síðan slitnaði upp. Síðan lá á að koma ráðuneytinu í gang þó það væru engin verkefni fyrir hæstv. hagstofuráðherra. Það er gott að menn eru skilvísir og vilja borga sínar skuldir sem fyrst. En það þarf fyrst að gera upp við fortíðina. Hæstv. forseti. Ég hygg að ég láti þetta nægja að sinni. Ég ætla hins vegar að bíða eftir því að heyra í ráðherranum sem minnir mig reyndar á það, hæstv. forseti, að ég óskaði eftir því að heilbrrh. segði okkur sitt álit á þessu máli og óska eftir því að hann verði kallaður í salinn. Á fund nefndarinnar í morgun kom m.a. Sveinn Runólfsson landgræðslustjóri og var ekki alveg sammála því að stofna ætti slíkt ráðuneyti en gerði sér grein fyrir því að við því yrði ekki spornað héðan af. Hann lýsti þeirri skoðun sinni að úr því að svo væri komið ætti að gera það í áföngum og varaði mjög við reynslu annarra þjóða í þessum efnum. Hér hefur lítillega verið fjallað um skoðun Veðurstofunnar. Páll Bergþórsson kom á fund nefndarinnar og lýsti því mjög vel hve samstarf Veðurstofunnar og Pósts og síma er mikið og hversu fáránlegt væri í framhaldi af því að taka Veðurstofuna undan samgrn. Gerði hann það með skemmtilegum dæmum sem ég ætla ekki að fara yfir hér. Hæstv. forseti. Það er sem sagt mikið starf eftir í nefndinni. Það er eftir að ræða við allnokkra aðila. Það hefur ekki verið rætt við 35 aðila. Er ég þó ekki með þessu að segja að við ætlum að ræða við þá alla en það eru enn allnokkrir sem þarf að ræða við. Nú gengur hæstv. heilbrrh. í salinn og fagna ég því mjög. Það stendur styrr um ýmis málefni sem falla undir hans ágæta ráðuneyti. Ég kom inn á það í ræðu minni að það hefði verið óskað eftir umsögn heilbr.- og trmrn. um þetta frv. en í svari sem barst frá ráðuneytinu segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ráðherra hefur ákveðið að ráðuneytið gefi ekki umsagnir um þessi mál til þingnefndar þar eð hann hefur tækifæri til að koma skoðunum sínum á framfæri við umræðu málsins á Alþingi.`` Það er vegna þessarar setningar sem ég var að lesa, sem ég óskaði, hæstv. heilbrrh., eftir nærveru þinni og áliti þínu og þíns ráðuneytis á þessum málum. Hæstv. forseti. Ég held að ég þurfi ekki að hafa þetta lengra að sinni.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég er enn að gera mér vonir um að staðið verði við það samkomulag sem hér var gert við afgreiðslu þessa máls og ég þykist vita að hv. síðasti ræðumaður hafi stytt verulega mál sitt til að stuðla að því að svo gæti orðið. Hann stóð hins vegar upp utan dagskrár um þingsköp og krafðist þess að ég stæði upp og svaraði spurningum. Ég hef ekki orðið var við margar spurningar til mín, engar í þessari umræðu. Ég svaraði nokkrum við 2. umr. og við 1. umr. Hv. þm. spurði hvort ríkisstjórnin væri reiðubúin að fallast á þá vinsamlegu tillögu að fresta þessu máli og svar mitt er nei. Ríkisstjórnin telur afar mikilvægt að koma ráðuneytinu á fót og er algerlega ósammála þeim sem telja það ekki tímabært hér á landi. Hv. þm. fullyrti að ég hefði sagt að það hefði verið mjög náið samband við samtök sveitarfélaga. Það held ég sé misskilningur. Ég sagði að það hefði verið haft samband við samtök sveitarfélaga en þau svöruðu ekki nefndinni sem þetta mál vann. Ég hef grennslast eftir þessu sérstaklega og það var haft samband við framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga og hann upplýsti að það væri þá ekki að vænta svars. Það er náttúrlega ekki náið samband, en það var gerð tilraun til þess. Hér hafa verið raktar alls konar umsagnir um þetta frv. og ég hef fengið það líka og farið í gegnum það. Það er alveg hárrétt, það er hægt að finna svo að segja í hverri einustu umsögn frá umsagnaraðilum að menn eru á móti einhverju. Það er ekkert undarlegt. Í gær var gert að umræðuefni frv. um Stjórnarráð Íslands. Hv. þm. Matthías Á. Mathiesen gerði það í ítarlegri ræðu og rakti meðferð þess máls. Ég ætla, með leyfi forseta, að lesa upp það sem Bjarni Benediktsson sagði í umræðu um það mál þegar það kom aftur frá nefnd. Hér segir í þessari samantekt: ,,Næstur á mælendaskrá var Bjarni Benediktsson. Hann sagði m.a.: ,,Ástæðan til þess að ég stend upp nú er sú að sl. föstudag, hygg ég að það hafi verið, barst mér bréf frá ráðuneytisstjórum í Stjórnarráðinu þar sem þeir senda mér eins konar álitsgerð eða athugasemd við frv. Mér er ekki kunnugt um hvort hv. nefnd hefur fengið þá álitsgerð einnig, en vafalaust er hún ekki mér einum ætluð og þó ég hafi hana ekki við hendina, þá er rétt að ég skýri frá því að ráðuneytisstjórarnir virðast vera í meginatriðum andvígir frv.``" Er þetta ekki dálítið svipað og þegar ráðuneytisstjórarnir og yfirleitt þeir sem fara með forustu stofnana og eru á einum stað í dag vilja engar breytingar? Ráðuneytisstjórar í Stjórnarráði Íslands 1968 lögðust gegn þessu frv. sem allir róma nú að hafi verið hið ágætasta mál. Ég er ekkert undrandi þótt Hollustuverndin vilji vera þar sem hún er, Skógræktin þar sem hún er, Veðurstofan þar sen hún er. Ætli þeim líði ekki bara vel. En við berum ábyrgð á að haga málum þannig að betur fari miðað við þau stóru verkefni sem við teljum vera fram undan í þessu þjóðfélagi. Það hefur verið fjallað um það síðan 1975, ef ég man rétt, að raða þessum málum á annan veg svo að betur megi fara, nefnd eftir nefnd eftir nefnd. Og ég hygg að í öllum tilfellum hafi viðkomandi aðilar að meira eða minna leyti lagst gegn breytingum. Það er sjálfsagt að skoða þessar umsagnir vandlega og hér hefur aðallega verið fjallað um það frv. sem bíður í nefndinni. Ég hef sagt að ég tel sjálfsagt að skoða allt af hinni mestu vandvirkni en eftir því sem ég sé af umsögnum sem hafa borist og ég hef farið í gegnum, þá eru langflestir aðilar annaðhvort með því að setja upp umhverfisráðuneyti eða svara ekki þeirri spurningu. Af þeirri ástæðu þótti mér rétt fyrir mitt leyti og studdi það að þetta mál yrði afgreitt á undan en hitt fengi nánari meðferð í nefndinni.

Jón Kristjánsson Herra forseti. Ástæða þess að ég kveð mér hljóðs við þessa umræðu er sú að beint var til mín tilmælum við umræðuna í gær af hv. 2. þm. Norðurl. v. Tilmælin voru á þá leið hvort greitt hefði verið út af fjárlögum vegna umhverfisráðuneytis á þessu ári og hvort það stæðist lög ef gert hefði verið. Ég hef reynt að afla mér upplýsinga um þetta. Það hefur verið greidd út af sérstökum fjárlagalið 1357 þús. kr. upphæð á þessu ári sem notuð hefur verið til undirbúnings stofnunar umhverfisráðuneytis. Mér hefur ekki tekist á þessum skamma tíma að afla mér lögfræðilegrar greinargerðar um þetta mál. Ég tel vissulega á verksviði fjvn. að fylgjast með framkvæmd fjárlaga að þessu leyti og vísa málinu að öðru leyti þangað. Framhald þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram hefur aðallega snúist um það frv. sem enn er til meðferðar í allshn. Við höfum unnið að því af kappi eins og rakið hefur verið. Það hafa komið fjölmargir aðilar á fund nefndarinnar og því hefur verið lýst að undirtektir þeirra hafa verið neikvæðar. Það er vissulega rétt. Skoðanir hafa verið skiptar. En þess ber að geta að við höfum fram að þessu verið að lýsa ofan í þau mál sem ágreiningur er um og þá aðila sem mest hafa haft við skipan mála að athuga höfum við kallað á fund nefndarinnar. Fyrst ég er kominn hér upp vil ég leiðrétta annan misskilning sem fram kom við 2. umr. málsins. Því er haldið fram að þetta minnisblað sem er upp á 21 síðu innihaldi athugasemdir við frv. Þetta minnisblað er vinnuplagg sem starfsmaður nefndarinnar vafði upp fyrir nefndina til hagræðingar. Starf hans hefur verið til mikillar fyrirmyndar og þetta vinnuplagg er bæði athugasemdir og afstaða hinna ýmsu aðila sem fengið hafa málið til umsagnar. Það er tíundað í meginatriðum í þessu plaggi og það inniheldur bæði athugasemdir og jákvæð viðbrögð. Þetta vildi ég að kæmi fram vegna þess að mér fannst gæta misskilnings um þetta í 2. umr. málsins og minnir að það hafi verið hv. 1. þm. Reykn. sem veifaði þessu plaggi og sagði að það innihéldi aðeins athugasemdir við málið. Það er unnið af kappi að 129. máli og 4. máli sem fjalla um umhverfismál. Við í nefndinni höfum kappkostað að skyggnast sem best inn í þá verkaskiptingu sem ætlað er að verði í væntanlegu umhverfisráðuneyti.

Forseti (Geir H. Haarde) Forseti vill nú upplýsa að fimm eru á mælendaskrá en samið hafði verið um að 3. umr. lyki hér áður en hefðbundnir þingflokksfundir byrja. Ég vil biðja formenn þingflokka að hitta forseta. En næstur á mælendaskrá er hv. 13. þm. Reykv.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Ég vil aðeins skýra hér örfá atriði vegna þeirra umræðna sem hér hafa orðið eða urðu sérstaklega í upphafi fundar. Það er alveg rétt sem fram hefur komið að gert var samkomulag um þinghald hér í dag og mér dettur ekki í hug annað en það samkomulag haldi eins og annað það samkomulag sem gert hefur verið og ég vil þakka þingflokksformönnum fyrir hversu vel hefur verið staðið að slíkum samningum, fyrr og síðar, og hef enga ástæðu til að halda að svo verði ekki einnig nú. Vegna þess að eitthvað hefur farið öfugt ofan í menn að ég leyfði mér hér að leggja orð í belg í þessari löngu umræðu, og tók ræða mín nákvæmlega 4 1 / 2 mínútu, þá vil ég segja þetta: Það vill nú svo til að ég hef komið töluvert nálægt umhverfismálum, einkum og sér í lagi innan Norðurlandaráðs, eins og ýmis þau rit sem gefin hafa verið út þar bera með sér, þannig að mér fannst nú engin goðgá þó að ég fengi að segja um þetta mál nokkur orð. Annað eins hefur nú, að ég hygg, verið sagt hér í þingsölum eins og að umræðan væri ekki alltaf málefnaleg, en mér þykir afar leitt ef ég hef móðgað einhverja hv. þm. með þeim ummælum. Ég var á mælendaskrá í gær og ákvað þá að draga mig í hlé til þess að þinghald gæti farið fram með umsömdum hætti. Ég gekk til forseta --- og vil ég biðja hæstv. forseta að hlusta á það --- áður en þessi fundur hófst hér í dag og spurði hann hvort hann vissi til þess að einhver umræða yrði. Hefði svo ekki verið hefði ég sleppt því að taka til máls hér í dag. Forseti kvaðst vita um þó nokkra þm. sem mundu tala svo að ég tók ákvörðun um að segja þessi örfáu orð. Í þriðja lagi vil ég taka fram að ég kann því afar illa að þegar ég stend hér í hv. Nd. sem venjulegur þm. sé ég ævinlega titluð forseti Sþ. Vitaskuld er ég það og ég er hreykin af að vera það, og ég hef enga ástæðu til að halda að neinn hv. þm. skammist sín fyrir það, en hér í Nd. er ég auðvitað fyrst og fremst 13. þm. Reykv. og það hefur aldrei verið um það samið við einn eða neinn að ég sé svipt málfrelsi hér sem þm. Þetta hlýt ég að taka fram vegna þess að ég minnist ekki að þessi virðulegi titill hafi yfirleitt verið notaður þegar hv. 4. þm. Vestf. var hér forseti árum saman og vann auðvitað öll sín störf sem þm. Vestfirðinga. Ég minnist ekki að hann væri titlaður foseti sameinaðs Alþingis þegar hann tók til máls hér í Nd. Og ég er formföst kona og vil gjarnan halda þeirri venju. Að öðru leyti treysti ég því auðvitað að hv. þingmenn standi við það samkomulag sem liggur skriflegt fyrir og hafi ég átt einhvern sérstakan þátt í því að erfiðleikar verði með að halda það samkomulag, þá harma ég það auðvitað, en get ekki alveg í fljótu bragði séð hverja sök ég á þar á.

Hagstofuráðherra (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Til mín hefur ekki verið beint mörgum spurningum. Það hefur meira verið velt fyrir sér hvaða skoðanir ég muni geta hafa haft á málum og jafnvel hafa sett fram á öðrum vettvangi. Þó finnst mér rétt og skylt að svara hv. 5. þm. Vesturl. Ég held að hann hafi spurst fyrir um það hvernig ég hygðist deila störfum meðal þeirra starfsmanna sem fyrirhugað er að ráða til ráðuneytisins, ef það verður að lögum, og það koma til þess verkefni, að sjálfsögðu. Það er gert ráð fyrir því í þeirri rekstraráætlun sem fylgir með í frumvarpsgreinargerðinni að ráðinn verði ráðuneytisstjóri, síðan einn skrifstofustjóri. Er talið eðlilegt að hann sjái fyrst og fremst um alþjóðleg samskipti og hugsanlega fræðslumál. Síðan verði ráðinn einn deildarstjóri sem mundi þá annaðhvort vera á sviði mengunarvarna og/eða á sviði byggingar- og skipulagsmála. Síðan er gert ráð fyrir tveimur sérfræðingum sem kæmu síðar á árinu. Annar þeirra mundi þá að sjálfsögðu fást við mengunarvarnasviðið eða byggingar- og skipulagssviðið eftir því hvort deildarstjórinn tæki hinn eða annan málaflokkinn og seinni sérfræðingurinn yrði þá fyrst og fremst á sviði náttúruverndarmála. Það er ekki gert ráð fyrir að ráða sérstakan bílstjóra. Ég hef þegar lýst því yfir að ég tel ekki þörf á slíku, nema að sjálfsögðu mun ég ráða bílstjóra til tímabundinna verkefna ef nauðsyn krefur.

Friðjón Þórðarson Herra forseti. Ég vona að hæstv. ráðherra Hagstofu Íslands þurfi ekki að taka það sem neinar persónulegar árásir þó að mönnum verði tíðrætt um þetta mál. Hér er nefnilega um stórmál að ræða og eðlilegt að þm. reyni að fóta sig á þeim rökum sem færð eru fram fyrir stefnu ríkisstjórnarinnar í málinu. Hv. 2. þm. Reykn. og 5. þm. Vesturl. röktu hér umsagnir allmargra aðila sem komið hafa á fund allshn. og skal ég ekki fara út í þá sálma nú, en það er rétt að þær eru nánast allar á einn og sama veg, að segja má. Hitt er þó verra ef stefna ríkisstjórnarinnar í þessu máli gengur þvert á þá meginstefnu sem nú ryður sér til rúms í hinum siðmenntaða heimi, sem svo vill kalla sig að því er maður hefur spurt, og er þar mikið vitnað í hina frægu skýrslu Gro Harlem Brundtland. Það hefur hins vegar verið gert samkomulag um framgang þessa máls og skal ég því ekki lengja mál mitt að sinni. En ég bendi aðeins á að það er mikill áhugi hjá alþm. fyrir þessu máli. Og sannarlega er þetta eitt stærsta mál sem kemur fyrir þetta þing. Ég hvet því alla hv. alþm. til að kynna sér málið sem allra best.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Hv. 5. þm. Vesturl. vitnaði hér til bréfs frá heilbrrn. vegna óskar um umsögn þess um frv. það sem hér er til umræðu, beindi kannski ekki beint til mín fsp. en vitnaði til bréfsins þar sem m.a. segir að ráðherra hafi að sjálfsögðu möguleika á að koma skoðunum sínum á framfæri á Alþingi varðandi þetta frv. eins og önnur og þess vegna sé ekki ástæða til sérstakrar umsagnar frá ráðuneytinu. Ég vil aðeins út af því segja það að ég er fullkomlega sammála frv. eins og það liggur hér fyrir þar sem gert er ráð fyrir að stofna sérstakt umhverfisráðuneyti. Ég samþykkti það bæði í ríkisstjórn og í þingflokki þannig að afstaða mín til málsins hlýtur að vera alveg ljós af þeirri ástæðu einni. En þar að auki er mér ljóst að um ýmsa þætti eru skiptar skoðanir og t.d. hjá Hollustuvernd ríkisins hafa komið upp skiptar skoðanir hjá einstökum starfsmönnum og það á kannski við líka í ráðuneyti að það séu skiptar skoðanir um málið hjá einstökum starfsmönnum um hvernig að því beri að standa og hvernig því beri að framfylgja. En stefna ráðherra og þar með ráðuneytisins opinberlega er ljós. Ég er fylgjandi því að Hollustuverndin flytjist yfir í einu lagi eins og gert hefur verið ráð fyrir í umræðum um hvaða verkefni eigi að flytjast til væntanlegs umhverfisráðuneytis og tel að það sé mikilvægt vegna eftirlitshlutverks Heilbrigðiseftirlits sveitarfélaganna og heilbrigðisfulltrúanna og þess eftirlitskerfis sem þar hefur verið komið á þó svo að auðvitað gætu menn sjálfsagt líka hugsað sér eitthvert annað form á þessu, en ég tel að þetta sé skynsamlegast og best eins og að málum hefur verið staðið og eins og uppbyggingu þessa málaflokks hefur verið háttað.

Forseti (Geir H. Haarde) Enn er einn hv. þm. á mælendaskrá, en það verður reynt að ljúka þessari umræðu eins og til stóð og vænti ég að þingmenn hafi biðlund. Síðan verður þess freistað að afgreiða málið til hv. Ed.

Pálmi Jónsson Herra forseti. Ég vil gjarnan þakka þau svör sem hv. 3. þm. Austurl. gaf hér við fyrirspurnum mínum frá því í gær en hann er formaður allshn. Þau svör voru þó takmörkuð. Ég hafði vakið á því athygli að í fjárlögum er sérstakur fjárlagaliður sem kallast umhverfisráðuneyti og ég spurðist fyrir um það og óskaði eftir því að hv. allshn. tæki það til athugunar á milli 2. og 3. umr. hvort heimilt væri að greiða fé út af þeim fjárlagalið meðan slíkt ráðuneyti væri ekki stofnað með lögum. Áður hafði verið veitt samkvæmt fjáraukalögum á síðasta ári fé til undirbúnings þessa ráðuneytis. Hv. formaður allshn. upplýsti að af þessum fjárlagalið hefðu verið greiddar út 1 millj. 357 þús. kr. en kvað sér ekki hafa tekist að afla lögfræðilegrar álitsgerðar á því hvort heimild væri fyrir hendi til þess að greiða þetta fé út. Ég lít svo til að með þessari yfirlýsingu hv. formanns allshn. liggi það fyrir að það leikur a.m.k. vafi á því hvort þessi heimild er fyrir hendi. Hv. formaður allshn. Jón Kristjánsson lét þess getið að það gæti verið í verkahring fjvn. að fá úr þessu skorið og er sjálfsagt að leita úrskurðar um það efni á þeim vettvangi. Ég tel hins vegar að meðferð þessara mála sé í tengslum við afgreiðslu þessa máls og ég vænti þess að þó svo að þetta mál verði nú afgreitt héðan úr þessari deild verði þetta kannað nánar af hv. allshn. Ed. meðan málið er þar til meðferðar ef það verður samþykkt hér út úr deildinni. Það hefur komið fram að hér hefur verið gert samkomulag og ég skal taka tillit til þess. Ýmislegt hefur þó verið sagt sem hefði gefið tilefni til nokkurra ræðuhalda, m.a. af hálfu hæstv. forsrh. sem fer með forræði þessa máls. Það var helst á honum að skilja að það væri fremur kostur en löstur við þetta mál að flestir þeir sem veitt hafa um það umsagnir væru því andsnúnir og flestir þeir forstöðumenn stofnana og ráðuneyta sem með þau málefni fara sem undir hið nýja umhverfisráðuneyti eiga að fara væru andvígir þessu frv. Þetta eru einmitt menn sem hafa mesta reynslu og mesta þekkingu á þeim málaflokkum sem hér er verið að fjalla um. Um þetta gæti ég sagt ýmislegt og flutt alllangt mál. Það mun ég þó ekki gera vegna samkomulags en þetta er sýnishorn af því hvernig hæstv. ríkisstjórn vill standa að málum og hvernig röksemdafærslan er í þessu máli.