Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Pétur Ottesen Mér fannst ástæðulítið af hv.þm. Dal. að fara að blanda sér í þetta mál. Hv. þm. talaði um það, að hæstv. forseti hefði farið eftir lögum. Ég hefi aldrei neitað því, en hitt sagði ég, að hann hefði að þessu sinni beitt lögunum öðruvísi en ávallt hefir tíðkazt á vissu tímabili, eða frá árinu 1916 til dagsins í gær. Þetta var hv.þm. Dal. vorkunnarlaust að skilja. - Ég hjó eftir því hjá hæstv. forseta, að hæstv.forsrh. hefði sagt, að þingvítaúrskurðurinn væri réttmætur. Er það ekki rétt hermt?  (Forseti BSv: Jú. - JJós: Það heyrðu margir)  . Það er gott, að þetta er staðfest, því að mér var sagt í gær, að hæstv. ráðh. hefði viljað skriða frá þessum ummælum í viðtali við einn hv.þdm. En nú hefir þessi sami hæstv. ráðh. hlaupizt á brott í dag með eigi færri þm. en voru í ferðalaginu í gær. Sýnist það engu síður geta orðið til þess nú en þá, að deildin verði ekki ályktunarfær. Og fyrst hæstv. forseti fór að beita strangleika sínum í gær, er þess að vænta, að hið sama fái að endurtaka sig í dag.

Frsm. meiri hl. (Ingvar Pálmason) Ég mun ekki þurfa langa framsögu fyrir hönd meiri hl. allshn. í þessu máli, þar sem flest, sem máli skiptir, er tekið fram í nál. Eins og nál. sýnir, hefir allshn. leitað umsagnar um frv. hjá dómurum hæstaréttar, lagadeild háskólans og Málalutningsmannafél. Íslands. Umsagnir hafa borizt frá dómurum hæstaréttar- og Málaflutningsmannafélagi Íslands, en hinsvegar ekki frá lagadeild háskólans. Má vera, að það valdi, að einn prófessoranna hefir verið veikur nokkurn tíma undanfarið. Umsögn hæstaréttardómaranna er prentuð sem fskj. með nál. meiri hl., en umsögn Málaflutningsmannafél. Íslands með nál. minni hl. Það, sem verður fyrst fyrir frá leikmannssjónarmiði, þegar þessar umsagnir eru lesnar, er það, að báðir þessir aðiljar taka varnarafstöðu í málinu. Þetta er nú ef til vill ekki svo einkennilegt um Málaflutningsmannafélag Íslands, þar sem starf meðlima þess er fólgið í því að taka vissa afstöðu til mála, annaðhvort um sókn eða vörn. Mér sem leikmanni skilst, að afstaða Málafl.mannafél. sé afsakanleg. En ég sé ekki, að svo veigamiklar ástæður komi fram í umsögn þeirra gegn frv., að skylt sé að taka þær til greina. Að því er snertir umsögn hæstaréttar finnst mér einkennilegt, að hann skuli taka þá afstöðu til málsins, sem þar kemur fram. Hefði mátt búast við því, að umsögnin yrði hlutlaus og byggð á réttarfarslegum grundvelli eingöngu. Hygg ég, að allir þeir, sem umsögnina lesa, séu sammála um það, að afstaða sú, sem þar er tekin, geri það að verkum, að ekki sé hægt að bera fullt traust til hennar. Svo langt er jafnvel gengið, að farið er óviðurkvæmilegum orðum um þann embættismann ríkisins, sem stendur að frv. Tel ég þetta illa farið, að slíkt skuli koma frá þeim mönnum, sem fella skulu úrslitaúrskurð í dómsmálum þjóðarinnar. En þess verður að gæta, að í hæstarétti sitja bara menn með mannlegar tilfinningar. Og mér virðist þessi umsögn sýna það, að nokkurrar oftrúar hafi kennt hjá þeim, sem haldið hafa því fram, að gagnrýning á hæstarétti gengi guðlasti næst. Það hefir jafnvel verið látið í ljós í einu blaðinu, að gagnrýning á hæstarétti væri landráð. Þeim, sem hafa látið sér detta slíkt í hug, hafa verið valin hin óvirðulegustu heiti  Ég lít svo á, að þó að fyrirkomulag það, sem nú er á hæstarétti, hafi verið gott á sínum tíma og verið tekið eftir góðum fyrirmyndum þá, sem þó voru orðnar gamlar, þá liggi það í augum uppi, að endurbætur geta ekki verið nein goðgá. Það er þvert á móti skylda löggjafarvaldsins að hafa vakandi auga á því, að farið sé eftir því, sem bezt hefir reynzt með þeim þjóðum, sem oss eru líkastar að eðlisfari og atvinnuháttum. Það frv., sem hér liggur fyrir, er sniðið eftir nýjustu fyrirmyndum í nágrannalöndunum. Hygg ég, að þær endurbætur, sem í frv. felast, geti orðið þjóðinni að miklu liði, ef allir leggjast á eitt um að gera sem bezt úr frv. Það, sem ég hefi nú sagt, er um málið almennt. Sé ég ekki ástæðu til að fara neitt að ráði út í einstakar gr. frv., enda er ítarlega farið inn á hverja einstaka gr. í grg. frv., og sömuleiðis í umsögn hæstaréttar og nál. meiri hl. Hinsvegar tel ég rétt að drepa nokkuð á brtt. á þskj. 374, þó að segja megi, að full grein sé gerð fyrir þeim í nál. meiri hl. Margar þessar brtt. eru aðeins leiðréttingar á ýmsum villum, sem slæðzt höfðu inn í frv. annaðhvort í prentun eða handriti og meiri hl. hefir leiðrétt. 1. brtt. er þess efnis, að halda því fyrirkomulagi, sem verið hefir, að aðaldómarar kjósi forseta. Meiri hl. lítur svo á, að reynslan hafi ekki gefið tilefni til breyt. á þessu. Þá er 2. brtt. við 5. gr. Meiri hl. taldi rétt að rýmka heimild til þess, að aukadómarar væru látnir taka sæti í fimmtardómi í opinberum málum. Það kom til mála í n., að aðiljar í einkamálum gætu líka öðlazt rétt til, að aukadómarar væru skipaðir í málum þeirra. En á því voru mikil vandkvæði, því að þá hefði þurft að flokka málin eftir því, hve umfangsmikil þau eru. N. vildi því ekki gera þetta að till. sinni, en hinsvegar býst ég við, að hinn meðnm. minn komi nánar inn á þetta atriði. Þá er h-liður 2. brtt. Hann er afleiðing af 1. brtt., og sama má segja um a-lið 4. brtt. Þá kemur b-liður 4. brtt., við 8. gr. Meiri hl. lítur svo á, að þau skilyrði, sem sett eru um aldur í 8. gr., séu veitingarskilyrði. Hefir risið ágreiningur um þessa gr., einkum 3. málslið hennar, og því haldið fram, að þar væri um brot á stjskr. að ræða. Þessa fullyrðingu telur meiri hl. mjög vafasama, enda hefir hann ekki breytt ákvæðum þessa tölul. að öðru leyti en því, að hann skuli orða þannig, að aðaldómarar séu eigi yngri en þrítugir og eigi eldri en sextugir, og orðað um síðari málsgr. til þess, að ljóst kæmi fram, að þetta væru veitingarskilyrði. En í síðasta lið þeirrar málsgr. segir, að enginn fastur dómari megi vera eldri en 65 ára. Hygg ég, að skoðanir skiptist um þetta atriði, því að sumir munu telja það stjskr.-brot. Skal ég ekki vekja deilur um það nú, enda má búast við, að okkur meirihlutamönnum verði fundið það til foráttu, að við séum ólögfróðir menn. Í 57. gr.stjskr. segir, að dómurum í hæstarétti verði ekki vikið frá né fluttir í annað embætti, nema verið sé að koma á nýrri skipun. Þó má veita dómara, sem orðinn er 65 ára, lausn frá embætti. Þetta er aðeins heimild. Ég verð að líta svo á, að í 8. gr. frv. sé aðeins ákveðið af hendi löggjafarvaldsins, að þessa heimild skuli nota. En ágreiningurinn virðist byggjast á því, að mikill munur sé á orðunum má og skal, það beri að hafa langt bil milli þess, sem leyft er, og þess, sem fyrirskipað er. Það er í sjálfu sér rétt. En það, sem leyft er með orðinu „má“ verður ekki talið brot, þó að það sé gert að reglu.

Hverjum er leyft það?

Stjskr. segir ekkert um það.

Framkvæmdarvaldinu, en ekki því almenna löggjafarvaldi

. Mér hefir aldrei dottið í hug, að þingið gæti sett þessa dómara af. En þar sem þetta aldurstakmark er heimilað í stjskr. með því að gefa leyfi til þess, verður meir hl. að líta svo á, að í 8. gr. frv. sé ekki gert annað en að látinn sé í ljós sá vilji þingsins, að þessi heimild sé notuð. En í „praktisku“ lífi er ekki alltaf gerður mikill munur á þessum tveimur orðum, „má“ og „skal“. Því mun mega finna stað, að sjálfur hæstiréttur hafi talið, að þessi orð mætti túlka nokkurn veginn jafnt. Ég hygg, að til sé hæstaréttardómur, sem beri það með sér, að dómararnir líti svo á, að orðið „skal“ í vissum lögum mætti túlka sem „má“. Slíkar forsendur má finna í einum dómi hæstaréttar. Og þegar hæstiréttur finnur ástæðu til að túlka þannig, að lítill munur sé á, þá er ofureðlilegt, að okkur virðist þessu vera líkt farið. Frá mínu sjónarmiði séð er því ekki hægt að finna neitt stjórnarskrárbrot í 8. gr., ef hún er rétt túlkuð. Ég hefi talið rétt að fara nokkrum orðum um þetta atriði nú, því ég þykist vita, að þessi liður sé stærsta ágreiningsatriðið í öllu málinu. Þá er c.-liður 4. brtt. og er líka við 8. gr. frv. Þar hefir fallið úr við prentun; þetta er ekki annað en leiðrétting. Við 17. gr. eru sömuleiðis tvær leiðréttingar af þessari orsök.  Næsta brtt. er við 22. gr. og er að vissu leyti breyting, en hún er gerð til samræmis við það, sem stendur annarsstaðar í frv. og meiri hl. taldi alveg rétt að taka upp. Það mun einnig vera í samræmi við ákvæði, sem standa í hæstaréttarlögunum nú.

Ætti bara að standa „aðila“ fyrir „honum“. Fer betur á því

. Já, það má vel vera. Þetta þarf þó ekki að valda nokkrum misskilningi. 7. brtt. er prentvilluleiðrétting, og sama er að segja um þá 8.–9. brtt. a-liður er leiðrétting að því leyti, að bætt er inn í 43. gr. til skýringar orðunum „í einkamálum“. Sama er að segja um b.-liðinn. - 10. brtt. er smávægileg. Ég geri ekki ráð fyrir, að hún valdi neinum deilum. Aftur er 11. brtt. allveruleg. Því að í frv. er orðalagið þannig, að helzt má skilja, að dómarar eigi að kveða upp dóminn jafnskjótt og málsflutningi er lokið. En meiri hl. n. taldi þetta ekki rétt, enda sést greinilega í grg. frv., að þetta er alls ekki meiningin. Þar er ætlazt til þess, að ráðagerð fari fram milli þess að málsflutningi er lokið og dómur er upp kveðinn. Þó að þetta sé efnisbreyt., er það í raun og veru leiðrétting. 12. brtt., við 52. gr., a.-liður felur í sér, að forseti réttarins geti gefið leyfi til að vera við ráðagerðir. Meiri hl. áleit rétt að banna þetta ekki. Þó yrði sjálfsagt að fara svo varlega í þetta, að það sé aðeins heimild fyrir forseta að veita þetta. - Síðari liður brtt. b, er aðeins orðabreyt., sem tekur efni sitt ofurlítið skýrara fram en áður var. Ég hefi máske orðið nokkuð langorður, en ég geri ráð fyrir, að hv. deild taki ekki hart á því. Sennilega verða hér meiri umr. en þær, sem ég legg til. Sjálfsagt má búast við, að fram komi eitthvað, sem ég eða meiri hl. n. finnur ástæðu til að svara, en þá er nógur tími til þess síðar.

Frsm. minni hl. (Jóhannes Jóhannesson) Eins og sjá má á réttarskjali nr. 381, hefi ég eigi getað fylgzt með hv. með nefndarmönnum mínum í allshn. þessarar deildar í áliti þeirra á og tillögum þeirra um lagafrv. það, sem hér er um að ræða, og það af þeirri ástæðu, að frv. fer í þveröfuga átt við það, er stefna skal að mínu áliti, og mér er óhætt að fullyrða, að áliti þess stjórnmálaflokks, er ég fylli. Þegar nýmæli frv. þess, sem hér liggur fyrir, eru athuguð og borin saman við hæstaréttarlögin, er það bert, að ef það yrði að lögum, yrði hinn nýi fimmtardómur mun háðari framkvæmdarvaldinu en hæstiréttur er nú. Eftir núgildandi lögum er framkvæmdarvaldið eigi einrátt um skipun dómenda 1 úrslitadómstiginu. Eftir 6. gr. hæstaréttarlaganna, nr. 22 1919, er það eitt af skilyrðum fyrir því að geta orðið fastur dómari í hæstarétti, að hlutaðeigandi hafi sýnt það með því að greiða fyrstur dómsatkvæði í fjórum málum, og sé a. m. k. eitt þeirra einkamál, að hann sé hæfur til þess að skipa sæti í dóminum. Um þessa prófraun eiga hæstaréttardómendurnir að dæma, og framkvæmdarvaldið getur ekki skipað neinn nýjan fastan dómara í hæstarétt, nema hann hafi fengið yfirlýsingu hæstaréttar um það, að hann hafi staðizt þessa prófraun. Þessu skilyrði er algerlega sleppt í fimmtardómsfrv., og ekkert því um líkt sett í staðinn. Er ekki önnur ástæða færð fyrir því í aths. við frv. en sú, að engin ástæða þyki til þess að halda þessu skilyrði, heldur játa veitingarvaldið skilyrðislaust vera í höndum æðsta framkvæmdarvaldsins. Það hefði þó sannarlega ekki verið úr vegi að gera a. m. k. tilraun til þess að rökstyðja að einhverju leyti jafnþýðingarmikla breyt. og hér er um að ræða. Þegar hæstaréttarlögin voru samin og sett, voru allir þm. sammála um nauðsyn ákvæðis þessa, og mér er spurn: Hvað hefir síðan gerzt, er afsanni nauðsynina á því að gera hæstaréttardómarana sem óháðasta framkvæmdarvaldinu? Ég fullyrði, að ekkert slíkt hafi gerzt, heldur sé nauðsynin nú orðin enn augljósari og meir aðkallandi en þá var. Þá er því bætt við í aths. við fimmtardómsfrv., að það sé í samræmi við skipulag flestra æðstu dómstiganna í nágrannalöndunum að láta veitingarvaldið skilmálalaust vera í höndum framkvæmdarvaldsins, en þessi firra er rækilega hrakin í álitsskjali hæstaréttar um frv. (nál. meiri hl., þskj. 374, bls. 10), og þar er sýnt fram á, að í nálega öllum siðmenningarlöndum utan einræðisstjórnarlandanna er réttur framkvæmdarvaldsins til skipunar dómenda í úrslitadómsstiginu takmarkaður á líkan hátt og nú á sér stað hér á landi, og skal vísað til þess hér. Í sömu átt gengur ákvæði niðurlags 21. gr. frv. um það, að dómsmrh. geti æskt ákveðins sækjanda í opinberu máli. Því þá ekki eins verjanda? Eftir núgildandi lögum skipar hæstiréttur sækjanda og verjanda í opinberum málum án allrar íhlutunar af hálfu framkvæmdarvaldsins, og er því framkvæmdarvaldið hér enn að seilast inn á valdssvið það, er nú heyrir undir úrslitadómstólinn. Í ákvæðum frv. um málaflutningsmennina við fimmtardóminn eru og ýms nýmæli, er auka vald framkvæmdarvaldsins yfir málaflutningsmönnunum og félagsskap þeirra, en rýra vald dómsins. Eftir 20. gr. hæstaréttarlaganna er t. a. m. dómsmrh. gert að skyldu að svipta hæstaréttarmálafærslumann leyfi til málaflutnings, ef hæstiréttur leggur það til og rétturinn hefir þrisvar sinnum sektað hann fyrir óhæfilegan drátt á opinberu máli, vísvitandi ósannindi í sókn eða vörn eða önnur stórkostleg skyldubrot. Í 24. gr. frv. er þessari skyldu dómsmrh. breytt í heimild. Í frv. er svo ákveðið, að auk hinna föstu þriggja dómenda í fimmtardómi skuli tveir af lagaprófessorum háskólans dæma margbrotin, umsvifamikil eða vandasöm mál. Mun þetta vera talinn annar aðalkosturinn fram yfir núverandi ástand. Við þessa fjölgun dómendanna er þó það að athuga, að þessir aukadómarar njóta eigi sama sjálfstæðis gagnvart framkvæmdarvaldinu og föstu dómendurnir. Umboðsleg störf eru aðalstörf þeirra, og þeir eru skipaðir í embætti sín með allt annað starf fyrir augum en dómarastarfið, sem verður hjáverk þeirra. Nú tekur 57. gr.stjskr. ekki til annara dómenda en þeirra, sem ekki hafa að auki umboðsstörf á hendi. Aukadómendunum verður því vikið úr embætti af umboðsvaldinu án dóms, og þeir geta átt á hættu að verða fluttir í annað embætti án vilja þeirra. Fimmtardómur sem heild verður því eftir frv. ekki nærri því eins óháður framkvæmdárvaldinu og hæstiréttur er nú. Þegar á þetta er litið, mættu það vera meira en litlir kostir, aðrir en dómendafjölgunin, sem frv. fæli í sér fram yfir núverandi ástand, ef til mála ætti að geta komið að samþykkja það, þótt ekki væru aðrir gallar á frv. en nú hafa verið nefndir; en því miður hefir mér ekki tekizt að finna þá kosti. Það er að vísu kostur á frv., að launakjör hinna föstu dómenda eru bætt að verulegum mun. En til þess að ná þeim kosti þurfti alls ekki að setja á stofn nýjan dómstól, eða einu sinni að breyta nafni hæstaréttar eða hreyfa við hæstaréttarlögunum. Vandinn er ekki annar en að breyta 10. gr. launalaganna, nr. 71 1919, enda finnst mér eðlilegra, að ákvæðin um laun dómara í úrslitadómsstiginu sé að finna í launalögunum heldur en í lögunum um dóminn sjálfan. Mér virðist það orka tvímælis sem kostur á frv., að núverandi starfi hæstaréttarritara á eftir frv. að breyta í nýtt sérstakt embætti með talsvert háum launum eftir því, sem hér gerist. Ég veit ekki betur en að starfið hafi verið rækt sæmilega sem aukastarf síðan hæstaréttarritaraembættið var lagt niður 1924, og árin 1923 og 1924 áleit hæstv.dómsmrh. óþarft að halda við hæstaréttarritaraembættinu, eins og vikið er að í nál. á þskj. 381. Ég játa hinsvegar, að það kemur vel heim við stefnu núverandi hæstv. stj. og þingmeirihluta í embættafjölgunarmálinu, að hið niðurlagða hæstaréttarritaraembætti verði endurreist. Það ættu þá að vera ákvæði frv. um opinbera atkvgr. dómendanna, sem ættu að vera svo þýðingarmikil, að vegna þeirra væri gerlegt að taka hinn fyrirhugaða fimmtardóm, þrátt fyrir ósjálfstæði hans gagnvart framkvæmdarvaldinu, fram yfir núverandi hæstarétt. En eins og frá er skýrt í áliti hæstaréttar, er enn mjög um það deilt, hvort opinber atkvgr., sérstaklega í fámennum dómstólum, sé heppilegri en leynileg, og þrátt fyrir reynsluna í Noregi eru Danir enn ekki búnir að taka upp opinbera atkvgr. í hæstarétti, og heldur eigi hinar aðrar Norðurlandaþjóðir. En þótt svo væri, að nauðsynlegt þætti að lögbjóða opinbera atkvgr. í úrslitadómstiginu hér á landi, væri engin nauðsyn á að setja á stofn nýjan úrslitadómstól til þess. Því mætti koma á með lítilli breyt. á hæstaréttarlögunum. Ég fyrir mitt leyti er þeirrar skoðunar, að miklu meira gagn myndi verða að því að lögbjóða birtingu ágreiningsatkvæða í úrslitadómstiginu, ef um ágreining væri að ræða, en að fyrirskipa opinbera atkvgr. Ágreiningsatkvæðin yrðu þá birt í dómasafni réttarins og mundu verða öllum landslýð kunn. Hin opinbera atkvgr. myndi hinsvegar verða fáum kunn, a. m. k. meðan áheyrendarúmið í réttinum er ekki stærra en nú er það, og gleymast fljótt, nema atkvgr. í heild sinni væri birt í dómasafninu, en sú birting myndi lengja dómasafnið mjög og auka kostnaðinn við útgáfu þess. Ég fæ því ekki séð, að þessi ákvæði frv. séu svo þýðingarmikil, að þau á nokkurn hátt geti vegið upp á móti þeirri rýrnun á réttarörygginu, er leiða myndi af því, hve mjög hinn nýi úrslitadómstóll yrði háðari hinu pólitíska framkvæmdarvaldi en hæstiréttur er nú. Um mál þetta hefir verið leitað umsagnar hæstaréttar, Málaflutningsmannafélags Íslands og lagadeildar háskólans. Álit hæstaréttar er prentað á þskj. 374, en Málaflutningsmannafélagsins á þskj. 381. Álit lagadeildarinnar er ókomið enn, en einn af lagaprófessorunum skýrði mér frá því í gær, að álit lagadeildarinnar mundi koma í dag eða á morgun. Bæði hæstiréttur og Málaflutningsmannafélagið leggja eindregið á móti því, að frv. þetta sé látið ná fram að ganga, og gagnrýna stefnu frv. og einstök ákvæði þess. Sérstaklega er álit hæstaréttar mjög ítarlegt. Ég hefi tekið það fram á þskj. 381, að ég sé sammála andmælum álita þessara um stefnu frv. og í einstökum atriðum þess, og ætla því ekki hér að fara að endurtaka þau andmæli. Ég býst við, að þessi andmæli verði nokkuð þung á metunum hjá hv.þdm., enda sé ég þess nokkurn vott á þskj. 374 og 416, enda ætti svo að vera, því að það virðist mjög fjarri lægi að skella skollaeyrum við þessum greinargerðum, einkanlega ef álit lagadeildar færi í sömu átt, en það er mér ekki grunlaust um, að svo muni verða. Hvað viðvíkur áliti hv. meiri hl., þá er um það að segja, að það virðist mjög lítt athugað, því að ég fæ ekki séð, að þær umbætur, sem af frv. leiðir, vegi upp á móti þeim göllum, sem frv. eru samfara, eins og hæstaréttardómararnir hafa bent á. Þá segir hv. meiri hl., að hæstiréttur hafi sýnt dómsmrh. megna ókurteisi í þessu áliti sínu, en ég verð nú að játa, að ég hefi ekki getað fundið neina ókurteisi í áliti réttarins, enda gerir hv. meiri hl. enga grein fyrir, í hverju sú ókurteisi ætti að vera falin. Það eitt er hinsvegar víst, að hæstiréttur hefir ekki sýnt hæstv.dómsmrh. meiri ókurteisi en dómsmrh. honum. Þá vill hv. meiri hl. gefa það í skyn, að Framsókn og jafnaðarmenn hafi staðið á bak við þær árásir, sem Tíminn og Alþýðubl. hafa gert hvað eftir annað á hæstarétt, en ég get ekki trúað slíkum dylgjum, enda virðist mér sem tveir hv.þm. úr Framsóknarflokknum hafi afsannað þessi ummæli með brtt. á þskj. 416. Þá vill hv. meiri hl. láta skína í gegnum álit sitt, að meiri hl. landsmanna hafi vantraust á hæstarétti, en það er auðvitað magnaðasta vitleysa. Það kann vel að vera, að einstaka menn beri nokkurn kala til hæstaréttar, og þá einkum þeir, sem orðið hafa undir í málum, eins og hv. 3. landsk. tók fram við 1. umr. þessa máls, en að óánægjan sé almenn, er alveg rangt. Þá segir hv. meiri hl., að málaflutningsmennirnir hafi sama álit á honum, en ég læt mér nægja með að vísa til álits þeirra til að afsanna slík ummæli. Þá hefir hv. meiri hl. haldið því fram, að hæstiréttur hafi fellt gagnólíka dóma í málum, sem hafi verið eins, en þetta er auðvitað misskilningur, sem stafar af ókunnugleika, því að ef um ólíka dóma hefir verið að ræða í samkynja málum, þá stafar það af því, að einhver atriði í málunum hafa ekki verið hin sömu, og það hefir auðvitað haft áhrif á úrslitin. Þá vill hv. meiri hl. halda því fram, að orðið „atferli“ sé mjög niðrandi orð, en ég vil benda honum á það, að þótt hann fletti upp í öllum íslenzkum orðabókum, þá geta þeir aldrei fundið annað en að „atferli“ þýðir nákvæmlega hið sama og „framferði“, hvort sem það er nú illt eða gott, og ef hv. 2. þm. S.-M. veit þetta ekki, vil ég t. d. ráða honum til að fletta upp í orðabók Sigfúsar Blöndals, og mun hann þá geta gengið úr skugga um þetta. Þá vill meiri hl. halda því fram, að hér sé ekki um annað að ræða en t. d. þegar yfirrétturinn var lagður niður og hæstiréttur stofnaður. Ég fæ ekki skilið, hvernig í ósköpunum mennirnir geta haldið slíku fram, því að þegar yfirrétturinn var lagður niður 1919, var æðsti dómstóllinn fluttur inn í landið, en hér er ekki um neitt slíkt að ræða, enda ekkert millidómstig lagt niður. Þá segir hv. meiri hl., að hæstiréttur fari niðrandi ummælum um prófessorana, þegar hann segist eiga að fá þá að láni. Þetta er auðvitað misskilningur, því að þessi ummæli eru ekki prófessorunum til hnjóðs, heldur lýsa þau gremju dómaranna yfir því, að föstu dómurunum skuli ekki vera fjölgað, því að það hefir jafnan verið vilji þeirra. Hinsvegar má auðvitað búast við því, að þetta ákvæði muni mjög seinka fyrir því, að föstu dómurunum við réttinn verði fjölgað, og er því ekki að búast við, að þetta ákvæði verði vel séð. Ég er þeirrar skoðunar, að það ætti ekki að dragast lengur, að dómurunum verði fjölgað í réttinum, því að þótt ekki sé hægt að neita því, að 7 manna dómstóll sé betri en 5 manna, er þó enginn efi á því, að 5 menn eiga hægar með að vinna verkið en 3. Fækkunin, sem gerð var á dómurunum 1924, orsakaðist af því, að þá voru erfiðir tímar og fjárhagurinn mjög þröngur, og því ekki að furða, þótt stj. reyndi að spara á sem flestum sviðum. Nú aftur á móti erum við komnir yfir erfiðasta hjallann, þannig að enginn mundi hafa undrazt yfir því, þótt föstum dómendum hefði verið fjölgað við réttinn og hæstv. stj. hefði borið fram frv., er gengi í þá átt. Um niðurfelling dómprófsins hefi ég áður talað, og mun ekki bæta þar neinu við frá því, sem ég hefi áður sagt, en um það verður hv. meiri hl. skrafdrjúgt, en ég læt mér nægja með að vísa til álits hæstaréttar um það efni. Um það, að frv. þetta eins og það nú liggur fyrir brjóti í bága við stjskr., held ég að ekki geti verið mikill efi á, og jafnvel með brtt.hv. meiri hl. kemur það enn í bága við 57. gr., nema því aðeins, að fyrri brtt. á þskj. 374 verði samþ. Það er enginn efi á því, að með því að ákveða, að engum þeim, sem séu orðnir 65 ára, skuli vera heimilt að gegna dómarastöðu, er gengið svo á rétt þeirra, að það brýtur fyllilega í bág við 57. gr.stjskr. 57. gr.stjskr. bannar löggjafarvaldinu að setja nokkur ákvæði um aldur dómara, og þeim, sem ekki fara með umboðsstörf, verður ekki vikið úr embætti nema með dómi, en heimilt er hinsvegar að veita þeim lausn, þegar þeir hafa náð 65 ára aldri, og skulu þeir þá ekki missa neins í af launum sínum. Hinsvegar er ekki hægt að víkja þeim úr embætti, þótt þeir séu orðnir 65 ára, og því er brtt. á þskj. 416 nauðsynleg til að koma í veg fyrir brot á stjskr. Mér virðist hv. meiri hluti vera nokkuð viss í sinni sök, af ólöglærðum mönnum að vera, er hann segir á bls. 5: „Vegna þess, hve forsendur dómaranna eru víða hæpnar, verður einnig að telja niðurstöðu þeirra um það, að frv. veiki dómsvaldið og auki áhrif pólitíska valdsins á það, jafnvel þvert ofan í stjórnarskrána, vera rakalausa“. Ég verð að álíta, að þessi klausa sé í rauninni svo móðgandi fyrir hæstarétt, að ekki sé annað gerandi við hana en vísa henni heim til föðurhúsanna, og geri ég það því hér með. Þá segja þeir á bls. 6, að þingið geti, ef það vilji, látið dómara fara frá embætti þegar hann er orðinn 65 ára að aldri, og að þetta brjóti engan veginn í bág við 57. gr.stjskr. Þetta er alls ekki rétt, eins og ég tók fram áðan, því að það kæmi auðvitað í bága við stjskr. Hinvegar getur þingið samþ.þáltill., þar sem það heimilar hæstv. stj. að veita einhverjum manni lausn frá embætti með fullum launum, án þess að það brjóti í bága við almennu regluna. Ég hefi nú athugað frv. þetta allítarlega, en fyrir utan þá galla, sem ég hefi bent á, eru margir aðrir. M. a. hefi ég bent hv.frsm. meiri hl. á það, að brtt. við 22. gr. þurfi að orða um, og sama er að segja um 27. gr. frv., sem talar um, að stjórn málaflutningsmannafélagsins geti dæmt félaga í allt að 300 kr. sekt. Þetta er auðvitað ekki rétt orðað, því að auðsýnilega á að standa, að stjórn félagsins geti úrskurðað félagsmenn í 300 kr. sekt, enda sést þetta líka á því, að síðar er talað um, að félagar geti áfrýjað sektarúrskurði. Það er efalaust fjölmargt fleira, sem þörf væri á að athuga, en ég býst við, að þetta þyki nóg í bili og læt því hér staðar numið.

Jón Jónsson Það er ekki laust við, að ég standi upp hálfhikandi til að tala í þessu máli, því að ég hefi ekki öðlazt þá sérþekkingu, sem þarf til að hafa fullt vit á því, og hlýt ég því að ræða um það sem leikmaður. Þetta frv. ræðir um einn af þeim hornsteinum, sem þjóðfélagið hvílir á, nefnilega dómsvaldið. Þegar hús eru byggð, veltur á mestu, hvernig hornsteinarnir eru lagðir, ef það á að vera traust, og eins er með þetta, að mest ríður á því að búa hér vel um, til þess að tryggja rétt þegnanna, þannig að bæði voldugir og veslir standi jafnir að lögum. Þetta skiptir því miklu máli, en vissulega er réttaröryggið í landinu ekki komið undir dómstólunum eingöngu, heldur líka dómurunum. Eins og ég tók fram strax í byrjun, hefi ég ekki lagaþekkingu og er því máske ekki fyllilega dómbær á þetta mál, en þó verð ég að segja það, að eitt atriði þessa frv. er áreiðanlega til bóta, en það er hin opinbera atkvgr., því að þá getur alþjóð frekar fylgzt með og dæmt málin út frá sínu sjónarmiði, og það skapar dómnum aðhald. Ég verð að segja það, að ég er ekki fyllilega ánægður með umsögn hæstaréttar, því að mér virðist hún vera með nokkuð öðrum blæ en æskilegt væri. Mér virðist, sem umsögnin sé lituð af persónulegum hagsmunum og tilfinningnm, enda farið óviðurkvæmilegum orðum um einstaka menn, þannig að ekki er hægt að styðjast við þetta plagg sem óhlutdrægan úrskurð um frv., heldur ber það frekar keim af framburði málafærslumanna, sem fara hörðum orðum um málin, eins og t. d. þegar hér stendur, að einstakir menn hafi borið fram rakalaus ummæli um réttinn, og annað þessháttar. Þetta gerir erfiðari aðstöðuna fyrir okkur ólöglærðu mennina, að dæma um málin, en ég hygg, að þau ummæli, sem komið hafa fram um hæstarétt bæði í blöðum og manna í millum, séu ekki eins rakalaus og rétturinn fullyrðir. Ég segi ekki þar með, að hæstiréttur hafi brugðizt vonum mínum, heldur þvert á móti. Hann hefir reynzt vel um þetta 10 ára skeið, sem hann hefir starfað hér í landinu, þó að einstaka dómar geti orkað tvímælis, og þá einkanlega þeir, sem snerta pólitísk mál. Þá er annað atriði í þessu frv., sem ég álít, að sé til bóta, en það er fjölgun dómendanna, því að þá ætti að fást meiri trygging fyrir því, að dómar væru vel hugsaðir og réttir. Annars skal ég taka það fram, að ég hefi ekki getað athugað þetta mál eins vel og skyldi, því að það er tiltölulega stutt síðan nál. var útbýtt, og ég hefi síðan verið upptekinn við önnur störf. Sú skoðun hefir almennt verið ríkjandi, að dómarar yrðu að halda sér sem mest utan við alla pólitík. Þess vegna er þeim bönnuð þingseta, og sumir hafa haldið því fram, að dómarar mættu ekki eiga kunningskap við marga menn, og jafnvel viljað geyma þá einhversstaðar uppi í afdölum, þar sem þeir gætu sem minnst afskipti haft af umheiminum. Þá er annað, sem kemur til athugunar, og það er, að löggjafinn hefir reynt að tryggja dómendurna og gera þá sem fastasta í sessi og sjálfstæða gegn ytri áhrifum, með því að setja þau tryggingarákvæði, að ekki megi setja dómara af nema með dómi. Þessi tryggingarákvæði eru mjög mikils virði. Til þess að tryggja það, að þessi ákvæði séu haldin, hefi ég leyft mér, ásamt hæstv. forseta þessarar deildar, að bera fram brtt. við frv. á þskj. 416. Við lítum svo á, að það orki tvímælis, hvort þetta frv. sé þess eðlis, að í því felist breyt. á dómaskipuninni, og viljum því, að það sé tekið fram í 1., að tilætlunin er ekki sú, að gömlu dómararnir víki sæti fyrir fullt og allt, heldur að þeir sitji í hinum nýja dómi, ef þeir æskja þess. Ella mætti svo fara, að þessi 1. yrðu skoðuð sem yfirskin þess að leggja hæstarétt niður og losna þannig við núv. dómara hans. Samkv. 57. gr.stjskr. er dómsmrh. veitt heimild til þess að veita dómara, sem orðinn er 65 ára, lausn frá embætti, en hinsvegar er ekkert bann lagt við því, að dómarar megi vera eldri. Til þess að eigi sé hvikað í neinu frá ákvæðum stjskr. um þetta efni, leggjum við til, að það ákvæði frv., að enginn dómari megi vera eldri en 65 ára, falli niður. Ég sé ekki ástæðu til að koma mikið inn á ræðu hv.frsm. minni hl. allshn. í þessu máli. Þó vil ég taka það fram út af ræðu hans, að frá mér, né heldur mínum flokksbræðrum, hefir ekki komið fram neitt vantraust í garð hæstaréttar. Hitt er annað mál, að bæði ég og aðrir litum svo á, að einstakir dómar réttarins orki mjög tvímælis, en ég býst við, að hið sama verði uppi á teningnum um einstaka dóma hæstarétta allra landa. Mér er engin launung á því, að sumir dómar hæstaréttar hafa gengið mjög á annan veg en ég hefði búizt við, en þó að ég játi svo um mælt, lýsir sér ekkert vantraust á réttinum í því.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Grundvallaratriði þessa frv. voru rædd allítarlega við 1. umr., og gerist því ekki þörf að fara nákvæmlega út í frv. nú. Það er ósennilegt, að frv. sem þetta, er gerir svo mikilvæga breyt. á dómaskipun landsins, geti tímans vegna gengið fram á þessu þingi, eins og nú er orðið áliðið þingtímans. Hefir það mjög tafið málið, að annar stærsti flokkur þingsins hefir snúizt öndverður gegn frv. og gengið svo langt í andstöðu sinni að neita jafnvel málfræðilegum staðreyndum, sem hver sæmilega menntaður maður hlýtur að viðurkenna. Og þó að sá síminnkandi hluti þjóðarinnar, sem fylgir Íhaldsflokknum endurskírða að málum, finni ekki til löngunar til að tengja að nýju þau bönd við fortíðina, sem slitnað hafa þegar landið varð ófrjálst, og finni ekki til þjóðlega, þá verður að taka því. Hitt er víst, að þetta frv. heldur áfram að lifa eftir þetta þing og þennan dag, og þar mun koma, að sú vinna, sem hv.allshn. þessarar deildar hefir lagt í frv., kemur að fullum notum. Það tókst með vinnu þessarar deildar í fyrra að koma sér saman um aðalatriðin í fyrirkomulagi Menntaskólans hér í Reykjavík og á Akureyri, og þó að þau frv., sem að þessu lutu, næðu ekki afgreiðslu þingsins þá, er nú svo komið, að búið er að afgreiða frv. um Menntaskólann á Akureyri, og afgreiðslu hins frv. verður sennilega lokið fyrir þingfrestun. Þó að þetta frv. nái því ekki fram að ganga á þessu þingi, hefir nú verið lagður sá grundvöllur, sem gerir málið auðleystara á næsta þingi. Og það er að mörgu leyti kostur, þegar um mál er að ræða sem þetta, að þjóðin fái tækifæri til að kynnast því og segja sitt álit á því. Og ég er ekki í neinum vafa um það, hvernig það álit verður. Mér virðist, sem straumarnir bendi til, að fyrir næsta þing komi áskoranir, sem hv. minni hl. gerir ekki ráð fyrir. Það virðist óneitanlega vera skarpari skilningur hjá borgurum landsins á þessu máli heldur en lýsir sér hjá sumum hv.þm. fyrir því, hversu nauðsynlegt er, að aðaldómstóll landsins sé betur útbúinn en gert var af þeim mönnum, sem stofnuðu hann og tóku enska lánið þrem árum síðar. Það menningarstig, sem þessir menn stóðu á, var þess eðlis, að allar líkur eru til, að hin uppvaxandi kynslóð sætti sig ekki við að búa að handtökum þeirra. Það er sannarlega lítil ástæða til að taka of hátíðlega löggjafarafrek þeirra manna, sem fólu Kúlu-Andersen dauðadrukknum að taka 10 millj. kr. lán fyrir hönd þjóðarinnar árið 1921. Og það er ekki nema gott til þess að vita, að kjósendur skuli fá tækifæri til þess fyrir næsta þing að segja þm. frá því, hvað þeir hugsa um það form, sem þessir menn völdu hæstarétti 1919. Áður en ég held lengra, vil ég víkja nokkrum orðum að þeim álitum, sem fram hafa komið, og þá fyrst að áliti hæstaréttar. Get ég verið stuttorður um það, því að það er ef til vill bezta sönnunin fyrir því, að ekki hefir tekizt að öllu leyti vel að byggja þann rétt. Hér liggur fyrir alvarlegt mál, sem byggt er á ítarlegum rannsóknum, og var því mjög óviðeigandi, að hæstiréttur skyldi ekki kunna það form í framgöngu, sem þjóðin hlaut að heimta, og álit hans vera einna áþekkast lélega skrifaðri blaðagrein. Ég býst við því, að svo muni fara, þegar farið verður að ræða þetta meðal þjóðarinnar, að mörgum muni finnast sem ástæða sé til að óttast, að dómarar hæstaréttar eigi ekki þá réttlætistilfinningu, sem þeir þurfa að eiga, þar sem þeir geta ekki skrifað hlutlaust og reiðilaust um mikilvægt mál, sem umsagnar þeirra er leitað um. Það er mjög slæmt, að dómarar réttarins skuli ekki á öllum tímum kunna að stilla orðum sínum í hóf, og þegar slíkt bætist við hið ófullkomna form, sem réttinum var búið 1919, ætti mönnum að skiljast, að full ástæða er til að gera hér á nokkra bragarbót. Þó að Málaflutningsmannafélagið taki ekki vel í frv., sem skerpir aðhaldið með meðlimum þess, ætti hvorki að vekja undrun né eftirtekt. Það er á allra vitorði, að misbrestur er á því, að allir þeir menn, sem þar eiga hlut að máli, uppfylli þau skilyrði, sem gera verður til málafærslumanna við æðsta dómstól þjóðarinnar. Og þar sem þetta frv. fer fram á aukið aðhald, er ekki nema mannlegt, þó að stéttin í heild sinni leggi gott til með þessum lélegri einstaklingum sínum. Hvortveggja álitin, sem ég nú hefi drepið lauslega á, eru gildislaus að öðru leyti en því, að þau sýna betur en nokkuð annað, á hve traustum grundvelli þetta frv. er reist, og hversu nauðsynlegt það er, að þeir menn, sem skipa æðsta dómstól þjóðarinnar, eigi við betri kjör að búa en nú hafa þeir og sé gert það mögulegt að auka þekkingu sína og viðsýni með samneyti við réttarfræðinga annara landa. En hér kennir sem víðar í átökunum í okkar íslenzka stjórnmálalífi tvennskonar hugsunarháttar. Annarsvegar er sá hugsunarháttur, sem gerir litlar kröfur um víðsýni þeirra manna, sem hæstarétt skipa, vill launa þá af svo skornum skammti sem unnt er, og ekkert samneyti við erlenda réttarfræðinga. Hinsvegar er sá hugsunarháttur, sem þetta frv. byggist á. Hið fyrra liggur í farveg þess gamla og úrelta, hið síðara tilheyrir þeim nýja tíma. Og það eru allar líkur til þess, að hið nýja muni sigra og hið gamla og úrelta hverfa úr sögunni. Eitt af því, setri hv.frsm. minni hl. hélt fram, var það, að ekki mætti gera þær breyt. á æðsta dómstólnum í landinu, sem núv. dómarar hans legðu á móti. Hv. frsm. minni hl. gleymdist það í þessu sambandi, að þegar hæstiréttur var stofnaður, var það borið undir landsyfirréttinn gamla, hvort halda skyldi hinni skriflegu málafærslu eða taka upp munnlega. Dómarar yfirréttarins lögðu eindregið á móti munnlegri málafærslu, en Alþingi virti álit þeirra að vettugi og lögfesti hina munnlegu málafærslu. Og nú dettur engum í hug að breyta til í þessu efni. Hv. frsm. minni hl. hélt því einnig fram, að með þessu frv. væri rétturinn gerður háðari framkvæmdarvaldinu en skyldi, og gæti af því stafað mikil hætta fyrir réttaröryggið í landinu. Ég held, að hv.þm. hafi horft á þetta út frá flokkslegu sjónarmiði og látið stjórnast af tilfinningum augnabliksins gagnvart núv. stj., vegna óttans við, að alltaf sæti sama stj. að völdum. En allt breytist, og allir flokkar koma jafnt til greina í þessu efni. Flokkarnir eru til skiptis í meiri hl. og ein stj. tekur við af annari, og þannig koma fram í framkvæmdavaldinu þeir ýmsu straumar, sem ráða í þjóðlífinu á hverjum tíma. Aðalatriðið í gagnrýni hv.frsm. minni hl. byggðist á þeirri hugsun, að hæstiréttur ætti að skapa sig sjálfur, vera sjálfgetinn og standa utan við þá strauma, sem uppi eru í þjóðlífinu. Er þetta hin argasta meinloka, eins og ég sýndi fram á við 1. umr. þessa máls. Við landsyfirréttinn giltu venjulegar stjórnarveitingar, og þegar hann var lagður niður og hæstiréttur stofnaður, voru dómarar yfirréttarins fluttir þangað. Og í þau 11 ár, sem hæstiréttur hefir staðið, hafa dómprófin aldrei verið framkvæmd, heldur eru þeir menn, sem enn hafa skipað dómarasæti í réttinum, allir þangað komnir fyrir einfalda stjórnarveitingu. Eftir þessu hefir það verið goðgá af Jóni sál. Magnússyni, þegar hann veitti dómaraembættin við hæstarétt, þar sem þeir, er hann veitti þau, hafa allir setið í réttinum próflausir, því að ég býst við, að þótt Jóni sál. Magnússyni hafi tekizt vel í vali þessara manna, muni öðrum stj. takast það vel líka. Það er ekkert annað en reykur, að hæstiréttur eigi heimtingu á því að skapa sig sjálfur um alla eilífð eftir þeim brotum, sem rekja má til veitinga Jóns sál. Magnússonar á embættum réttarins. Segjum t. d., að þeir dómarar, sem réttinn skipuðu, aðhylltust sérstaka lífsstefnu, og að rétturinn ætti til langframa að skapa sig sjálfur. Segjum, að allir dómararnir væru t. d. aðventistar og kæmust að þeirri niðurstöðu, að aðrir en þeir, sem héldu laugardaginn heilagan, væru óhæfir til að taka sæti í réttinum. Ég tek þarna hugsað dæmi til þess að snerta ekki á málum augnabliksins, en það sýnir vel, hvílík fjarstæða þetta er. Og ég get bætt við öðru dæmi úr raunveruleikanum. Einn af hinum núv. dómurum við hæstarétt hefir haldið því fram í fyrirlestri, að sannanirnar fyrir öðru lífi væru svo raunhæfar, að bezt væri að rita sögu landsins a. m. k. að hálfu leyti í öðrum heimi, eftir framburði dáinna manna, og þá væntanlega stílfært af öndunum sjálfum. Segjum nú, að dómararnir við hæstarétt væru allir spíritistar, og að þeir færu að gera ráð fyrir því, að til væru jöfnum höndum himnesk sem jarðnesk málsgögn og viðurkenndu svo ekki sem eftirmenn sína aðra en þá, sem tryðu á hin himnesku málsgögn eða tækju þau jafnvel fram yfir hin jarðnesku. Ég þykist vita, að hv.frsm. minni hl. sé með mér í því, hvílík hætta gæti af þessu stafað. En það er einmitt höfuðgallinn á því formi, sem hæstarétti var valið 1919, að rétturinn skuli hafa rétt til að skapa sig sjálfur. Það væri gaman að vita, hvað minnihlutaflokkur þingsins hugsaði, ef meiri hl. neytti aðstöðu sinnar til þess að tryggja það, að íhaldsstefnan yrði í minni hl. við allar kosningar, hver svo sem vilji kjósenda í landinu væri, og meiri hl., t. d. sá, sem nú er, skapaði þannig sjálfur næsta meiri hl. og svo um alla eilífð. Það sjá allir, hvílík fjarstæða þetta er, þegar það er fært yfir á hið pólitíska svið, og hvílík hætta má af því stafa, ef einhverjum klíkum gefst tækifæri til að víggirða sig í valdasvæði, svo að þær megi vera óáreittar í þjóðfélaginu, hvað sem þær aðhafast. Sú hugsun, að æðsti dómstóllinn í landinu eigi að vera eins og dautt líkþorn utan við áhrif þjóðarinnar, hlýtur að víkja fyrir kröfunni um það, að hæstiréttur verði háður þeim straumum, sem uppi eru í þjóðlífinu á hverjum tíma. Þessi þróun verður ekki stöðvuð frekar en hægt er nú að halda uppi einveldi til lengdar. Í Sviss, því landi, sem demokratiskt menningarástand er lengst komið, eru dómararnir kosnir af þjóðinni. Á Norðurlöndum hefir Noregur brotið ísinn og afnumið þessa sjálfsköpun dómstólanna. Er þetta skiljanlegt, þegar litið er til þess, að þar er land með tiltölulega sterku lýðræði, enda var Noregur heilli öld á undan Svíþjóð og Danmörku í frelsismálunum. Ég þykist nú hafa sýnt fram á það, að það er rangt hjá hv.frsm. minni hl., að hæstiréttur verði háður framkvæmdarvaldinu eftir þessu frv. Eins og undirdómararnir eru á hverjum tíma útnefndir af mismunandi stj. af öllum flokkum og öllum lífsskoðunum, eins þarf að vera um skipun dómaranna við æðsta dómstólinn í landinu. Það er óttalegt til þess að hugsa, ef æðsti dómstóllinn yrði eins og dauð klíka, sem lítið fylgdist með hinu raunverulega lífi almennings í landinu. Góður dómstóll dæmir dóma, sem eru í samræmi við réttlætistilfinning heiðarlegra borgara á hverjum tíma. Þá er það næsta atriði, sem hv. minni hl. kom að, hve lítið réttaröryggi væri í því, ef prófessorarnir við háskólann væru í réttinum, því að þeir væru háðir umboðsvaldinu. Nú eru þrír prófessorar við lagadeildina, og þeir munu koma til að skiptast á sem dómarar, og í öðru lagi er eins og hv.frsm. minni hl. hafi gleymt því, að háskólinn hefir sjálfsköpunarvald, að hann heldur því fram, að hann ráði sjálfur embættisveitingum hjá sér. Ef einhver stj. færi því að flytja menn úr embættum, yrðu þeir áður að velja sína eftirmenn í háskólanum. Ég segi hvorki, að þetta sé gott eða illt, en hv.þm. misskilur þá reglu, sem hann álítur góða og sem er líka við lagadeildina. Hv. þm. hélt því fram, að það væri ósvinna að stinga upp á, að ritaraembættið væri stofnað aftur. Fyrir mitt leyti get ég verið með eða móti þessu atriði, eftir því sem verkast vill. Það er hægt að færa rök bæði með og móti. En svo mjög hefir færzt í vöxt starf ritarans á síðustu árum, að sá maður, sem gegnir því starfi nú, þykist hafa þar nóg að gera. Ég býst og við, að þegar tímar líða, verði að hafa mann alveg við þetta. Þá er það opinbera atkvgr., sem hv.þm. náttúrlega vill ekki viðurkenna fremur en hæstaréttardómararnir eða málfærslumennirnir. Þetta atriði er mjög skylt hinu, hvort hæstiréttur á að geta varið sig fyrir því, að þjóðin viti nokkuð um hann, og hvort hann eigi að geta setið eins og múmía utan við þjóðlífið. Það vakir fyrir hv.þm., og að því er virðist hæstaréttardómurunum sjálfum, ef dæma á eftir þeim dapurlega vitnisburði, sem þeir gefa af hæfileikum sínum í umræddu skjali til þingsins. En ég býst við, að fari eins um þetta og skriflegu málfærsluna o. fl. Landsyfirrétturinn var á móti henni, en varð að sleppa henni, vegna þess að tíðarandinn heimtaði umbótina og hafði sitt fram. Og ég býst ekki við, að lengi verði hægt fyrir dómarana að loka sig úti frá mannlífinu, eins og þeir virðast vilja. Annars er fullkomið samhengi í þessu, þannig að þeir, sem vilja, að rétturinn skapi sig sjálfur frá kynslóð til kynslóðar, vilja líka, að t. d. minni hl. í réttinum verði að sætta sig við að bera ábyrgð á alveg gagnstæðum dómi við það, sem hann telur rétt. Af því að bæði hv. minni hl., blöð þessa flokks og hæstaréttardómararnir sjálfir og málfærslumennirnir hafa ekki viljað viðurkenna neinn af þeim alveg auðsæju göllum, sem eru á núv. formi, hefir mér skilizt, að þeir vilji ekki taka neinum rökum, heldur vilji þeir taka á málinu eins og flokksmáli. Slíkir menn halda því fram, að nafnið hæstiréttur sé málfræðilega rétt, þar sem dómstigin eru aðeins tvö; þvílíka menn er ekki hægt að beygja nema með atkvgr., og það verður gert á sínum tíma, líka í þessu máli. Það er eins um suma þá menn, sem nú slá mikið á skjöldinn fyrir þjóðerninu; þeir sögðust áður ekki geta lifað hér nema undir dönskum fána. Þeir urðu samt að þola annað, og eins mun fara um þetta, að þeir verði að þola íslenzkt heiti á þessum dómstóli. Í þessu máli beita þessir afturhaldsseggir engri skynsemd, heldur ofurkappi og ruddalegu orðbragði. En slík frammistaða sýnir jafnt mennina og málstaðinn. Ég vík þá að till.hv. 6. landsk. og hv.þm. A.-Húnv. Þeir hafa komið inn á sparnaðarhlið þessa máls, og mér hefir jafnvel skilizt á öðrum þeirra, að hann hefði í hyggju frekari sparnaðarráðstaf- anir við 3. umr. um laun dómaranna. Ég tel rétt að athuga allar hliðar þessa máls um leið og það er tekið til þeirrar meðferðar, sem gert hefir verið í vetur. Við 1. umr. hafði ég sýnt fram á, að það gæti verið full ástæða til þess að skylda þá menn ekki lengur til vinnu, sem væru orðnir 60 ára að aldri, eins og t. d. Danir láta sína sjóforingja fara frá 60 ára, af því að þeir telja hættulegt, ef til stríðs kæmi, að þeir væru orðnir gamlir. En mér þótti sjálfsagt, að þeir færu frá með fullum launum, en það er náttúrlega kostnaðaratriði. Það munar um 5 ár í lífi manna, og þessir tveir hv.þm. hafa álitið, að fjárhagsatriðið sérstaklega væri þess eðlis, að réttara væri að halda sér við 65 árin. Það var skýrt tekið fram í stjfrv., að þetta atriði ætti alls ekki við núv. dómara í hæstarétti, en ef kæmu nýir dómarar, þá er vitanlega gerður nýr samningur við þá, því að þá fengju þeir sín laun eftir sextugt án vinnu. En það er auðvitað kostnaður við öruggt réttarfar fyrir landið. Ennfremur hafa þeir álitið, að ekki væri rétt að gefa núv. dómurum nokkurt tækifæri til að sleppa á eftirlaun. Ég hefi lesið í Morgunblaðinu, að þeir séu allir að verða 65 ára, það vantaði 1–2 ár á aldur sumra þeirra. Svo að ef trúa má Mbl., sem ég skal láta ósagt, þá er um lítið fjárhagsatriði að ræða. Enda var tekið beint fram í stjfrv., að dómendurnir vildu máske vera áfram, en líka gert ráð fyrir þeim möguleika, að þeir vildu ekki vera áfram. En eftir till.hv. 6. landsk. og hv.þm. A.-Húnv. eru þeir skyldaðir til að útenda sinn hámarksaldur sem dómarar, ef þeir eiga að geta fengið full eftirlaun. En viðvíkjandi þessu stóra máli, skipulagi réttarins til frambúðar, er þetta mjög lítið atriði. Ég álít, að meðferð þessarar hv. d. verði ákaflega gagnleg fyrir seinni meðferð málsins, svo að þótt maður miði við, að málinu geti ekki tímans vegna orðið lokið á þessu þingi, þá hafa umr. hér, till. þær, sem fram hafa komið, og umr. í blöðunum orðið til þess að skýra málið. Það mun t. d. þykja merkilegt atriði, að blöð eins og Stormur, Framtíðin og Mbl. láta svo nú eins og hæstiréttur, í því formi sem hann er nú, og þeir menn, er hann skipa, standi undir vernd þessara stórvelda í heimi réttlátra dóma.

Frsm. meiri hl. (Ingvar Pálmason) Ég hefi að vísu miklu minna að svara hv.frsm. minni hl. eftir að hæstv.dómsmrh. hefir flutt sína ræðu, því að hann hefir tekið til athugunar mörg atriði, sem fram komu í ræðu hv.frsm. minni hl. En ég get þó ekki látið hjá líða að svara nokkrum orðum þeim atriðum, sem hv.þm. sagði sérstaklega viðvíkjandi nál. meiri hlutans. Hann virtist viðurkenna, að nokkrar umbætur fælust í þessu frv., en þegar hann fór að telja þær upp, gat ég ekki heyrt nema eina, sem hann viðurkenndi, og hún var launahækkunin. Hann nefndi að vísu opinberu atkvgr., en ég gat ekki skilið orð hans öðruvísi en að hann teldi orka tvímælis, hvort hún væri bót frá því, sem nú ætti sér stað. Mér virtist hann færa sem aðalröksemd, að þrátt fyrir það, þótt þetta ákvæði væri búið að standa í lögum í Noregi um alllangt skeið, hefðu Danir ekki séð neina ástæðu til þess að taka það upp.

Og ekki Svíar og ekki Finnar heldur!

. Mér virðist því, að það megi fyllilega draga út úr ræðu hv.frsm. minni hl., að í raun og veru sé ekki nema um eina umbót að ræða á hæstaréttarlögunum, og það sé launahækkunin. Ég ætla ekki að fara út í að rökræða þetta nánar. Það kemur fram í grg. og nál. og einnig þeim ræðum, sem fluttar hafa verið, að hér er um miklu fleiri atriði að ræða heldur en hv.frsm. minni hl. hélt fram. Hann sagðist líta svo á, að mjög væri athugavert fyrir Alþingi að taka ekki til greina álit hæstaréttardómaranna um frv. En ég lýsti því í fyrri ræðu minni, að ýmislegt í umsögn hæstaréttardómaranna hefði gert það að verkum, að ég sem ólöglærður maður get ekki talið umsögnina að öllu leyti óvilhalla. Þess hefir verið getið hér af hæstv.dómsmrh., að þegar lögin um hæstarétt voru samin, virtist hinu háa Alþingi, að ekki væru óbrigðular þær till., sem komu þá frá dómurunum í landsyfirréttinum. Það hefir verið tekið fram, að Alþingi gekk þá í móti þeim till., og svo virðist vera, sem hv.frsm. minni hl. telji það ekki hafa verið illa ráðið. Annars býst ég við, að eins og málið nú liggur fyrir, hafi deilur um gagnsemi þess ekki mikla þýðingu. Ég geri ráð fyrir, að það sé nokkurnveginn víst, að málið gangi ekki fram á þessu þingi. Og þá álít ég nægilega mikið komið fram í málinu til þess, að þjóðin eigi kost á að gera sér nokkra grein fyrir því. En í lýðfrjálsu landi verður æðsti dómstóllinn í öllum málum dómstóll þjóðarinnar. Með því vil ég ekki segja, að niðurstöðum hins æðsta dómstóls í landinu verði raskað, og þeim verður ekki raskað, því að einhversstaðar verður að vera endir allrar þrætu. En það er krafa, sem leiðir af þjóðskipulagi okkar, að það verði að vera þjóðin, sem ræður sínum hæstarétti. Menn segja, að á því séu gallar. En þetta er einusinni bein afleiðing af þjóðskipulagi því, sem við búum við. Þess vegna lít ég svo á, að hvernig sem fer um þetta mál á þessu þingi og því næsta og þar næsta, þá er það víst, að þjóðin sættir sig aldrei við það til langframa, að hæstiréttur sé sá helgidómur, sem ekki megi við koma. Ég kom að því í fyrri ræðu minni, að það atriði, að trúa á hæstarétt sem óskeikulan, gæti leitt út í ekki minni hættu en það að breyta honum. Þá tel ég rétt að víkja nokkrum orðum að því, sem hv.frsm. sagði um nál. okkar meirihl.manna. Hann sagðist ekki geta séð, að hægt væri að finna þeim orðum stað, sem standa í nál., að nokkurrar ókurteisi verði vart í umsögn hæstaréttardómaranna um hæstv.dómsmrh. Ég ætla ekki að deila mikið um þetta atriði. Ég ætla að skjóta því algerlega undir úrskurð þjóðarinnar, hvernig á þetta mál verður litið. Ég tel tvímælalaust gæta þar ókurteisi gagnvart hæstv.dómsmrh. Ég ætla ekki að fara að lesa upp einstök orð úr álitinu. Ég tel betur farið, að þeir, sem um málið fjalla, kynni sér það sjálfir. Þá sagði hv.þm., að í nál. teldum við, að stjórnarliðið stæði á bak við þær svívirðingar, sem staðið hefðu í Alþýðublaðinu og Tímanum um hæstarétt. Þetta eru orð hv.frsm. Hitt er rétt, að í nál. meiri hl. stendur, að ýmis ummæli í blöðum hinna frjálslyndari flokka hér á landi hafi hnigið til alvarlegrar gagnrýni á dómum réttarins.

„.... og bak við þá flokka stendur meiri hl. af kjósendum í landinu“, segir. í nál.

. En þær svívirðingar, sem hv.frsm. talaði um í ræðu sinni, höfum við ekki gert okkur seka um; við höfum aldrei talað um annað en gagnrýni á dómum hæstaréttar. Þá vildi hann telja, að við meirihl.menn misskildum orðið „atferli“, og sagði, að við þyrftum ekki annað en að fletta upp í orðabókum, þá gætum við séð, hvað orðið þýddi. Ég þarf ekki að fletta upp í neinum orðabókum. Ég hygg, að ef farið er í gamla dóma undirréttar og yfirréttar, sé orðið „atferli“ venjulega notað um saknæmt athæfi. Ég veit líka, að hæði hv.frsm. minni hl. og við allir notum það orð ekki venjulega um annað en það, sem við teljum a. m. k. ámælisvert. Hitt skal ég ekkert um segja, hvað orðabækurnar segja um þetta. Getur vel verið, að þær séu óskeikular, en við verðum að taka til greina, hvað orðin þýða á tungu þjóðarinnar.

Það skyldi maður halda, að maður fyndi í orðabókum!

. Það er ekki alveg víst. Þá vildi hann gera töluvert úr því, að við hefðum ofmælt, þar sem við segjum í nál., að okkur virðist vera farið heldur niðrandi orðum um prófessorana í lagadeild háskólans, þar sem dómararnir segja í áliti sínu, að hæstiréttur eigi að fá þá að láni. Ég skal ekkert um þetta þrátta við hv.þm. En það er víst, að í því sambandi, sem orðin standa, hlýtur hver maður að álita, að hæstaréttardómurunum finnist þeir taka niður fyrir sig. Þó geri ég ráð fyrir, að þótt prófessorarnir í lagadeid séu skipaðir á annan veg en dómararnir, þá megi ætla, að þeir standi dómurum hæstaréttar á sporði í lögfræði. Þá kom hv.frsm. að aðalatriðinu, sem honum virtist vera í þessu máli, en það var um 8. gr. og ákvæði hennar um 65 ára aldur. Hann játaði að vísu, að í 57. gr.stjskr. væri heimild til að veita hæstaréttardómurunum lausn frá embætti, þegar þeir væru 65 ára gamlir. En hann neitaði hinsvegar, að á þessari heimild mætti byggja lagasetningu. Þess vegna ætti út frá því að álíta, að á ákvæðum stjskr. væri ekki hægt að byggja lagasetningu.

Þetta er misskilningur. Gegn ákvæðum stjskr. er ekki hægt að setja lög

. Ef stjskr. heimilar dómsmrh. að veita dómurum úrslitadómstóls lausn, þá lít ég svo á, að hvað sem dómurinn heitir, megi setja lög um, að hann geri það.

Þessi stjórnarskrárgrein heimilar löggjafarvaldinu ekki neitt

. Frv. talar heldur ekki um, að Alþingi setji dómarana af. Það er ekki hægt að kalla það að ganga í berhögg við stjskr. að láta gera það, sem hún heimilar. Ég sem ólögfróður maður hefi haldið, að það mætti setja í einstök lög, það sem er í stjskr., og að setja mætti lagaákvæði um ákvæði stjórnarskrárinnar, svo framarlega sem þau ganga ekki lengra en stjskr. heimilar. Og nú er enginn ágreiningur um það, að stjskr. heimilar að veita 65 ára dómurum lausn.

Í einstökum tilfellum

. Ágreiningurinn virðist vera um það, hvort setja má lög um, að gera skuli það, sem stjskr. heimilar, að gert sé. Að síðustu sagði hv.þm. Seyðf., að við meirihl.menn færum mjög óvarlega í fullyrðingum okkar, þar sem við værum ólögfróðir menn. Ég býst við, að þetta megi að sumu leyti til sanns vegar færa. En þegar vill svo til, að sjálfum dómurum hæstaréttar verður það á að fara óvarlegum ummælum um þetta mál, þá má ekki furða sig á því, þó okkur ólögfróðu mönnunum, sem um þetta mál er skylt að fjalla, yrði það sama á. Viðurkenni ég þó hreint ekki, að ummæli okkar séu neitt óvarleg. Ég minntist ekki á brtt.hv. 6. landsk. og hæstv. forseta í fyrri ræðu minni; sá ég ekki ástæðu til að tala um þær, fyrr en hv.flm. hefðu gert grein fyrir þeim. Um fyrri brtt. er það að segja, að í henni kemur fram nokkur skoðanamunum milli hv.flm. og meiri hl. n. Ég veit ekki, hvort hv.flm. byggja skoðun sína á sömu röksemdum og hv. minni hl. n., enda skiptir það ekki svo miklu máli. Aðalatriðið er það, hvort menn vilja fallast á þá hugsun eða ekki, sem að baki frv. liggur, að óheillavænlegra sé fyrir réttaröryggið, að í úrslitadómstóli sitji menn á gamalsaldri. Það virðist ekki ágreiningur milli hv.flm.brtt. og okkar meiri hl. n. um það, að ákvæði frv. um að veita 65 ára gömlum dómurum lausn komi ekki í bága við stjskr. En hv.flm. virðast álíta betra, að heimild stjskr. sé ekki notuð. Aftur á móti vil ég láta ákveða 65 ára hámarksaldur fyrir dómarana, og nota þannig út í yztu æsar heimildina. Verði þessi brtt.samþ., teldi ég vel við eigandi að bæta inn í frv. við 3. umr., að dómsmrh. skuli vera heimilt að veita dómurunum lausn 65 ára.

Sú heimild stendur í stjskr.

. Það fengist þá úr því skorið, hvort hv. dm. telja stjórnarskrárbrot að setja í lög ákvæði, sem stendur í stjskr. Um síðari brtt. hefi ég lítið að segja. Meiri hl. lítur svo á, að ef dómararnir í hæstarétti vilja vera áfram dómarar í fimmtardómi, þá muni þeir sækja um það og að sjálfsögðu verða skipaðir. Telur hann því brtt. óþarfa. Hinsvegar finnst mér, að ef á annað borð á að ákveða, að sömu dómarar verði áfram, að fella ætti niður orðin „ef þeir óska þess“. Mér finnst viðkunnanlegra að gera þá að tvímælalausri skyldu, að sömu dómarar sitji áfram. Vitanlega gætu þeir eftir sem áður sótt um lausn, þegar þeim sýndist. Get ég svo ofurvel látið útrætt um þetta mál frá minni hálfu. Ég hefi gert í því það, sem mér hefir fundizt sannast og réttast, og þykist ég hafa skýrt það svo vel sem í mínu valdi stendur, sérstaklega í nál. Vona ég, að starf okkar meiri hl. beri árangur á sínum tíma; hvort sem mál þetta verður leyst fyrr eða síðar, vona ég, að þar komi alþjóðarvilji til greina. Og til þess að þjóðin eigi hægara með að átta sig á málinu, er nauðsynlegt að leggja þau gögn fram til skýringar, sem hægt er. Það eiga sennilega einhverjir eftir að tala um þetta mál, og mun ég ekki leggja mikla áherzlu á að svara, þó einhverjir verði til þess að hnjóða að meiri hl. fyrir afgreiðslu þessa máls. Eins og það liggur nú fyrir, er bezt komið á því, að þjóðin skeri úr.

Frsm. minni hl. (Jóhannes Jóhannesson) Ég þarf ekki að segja hér nema örfá orð. - Hæstv. dómsmrh. komst út í heimspekilegar hugleiðingar, sem mjög voru á við og dreif og lítið komu málinu við, og get ég því látið þeim ósvarað. Hæstv. ráðh. líkti umsögn hæstaréttar við lélega skrifaða blaðagrein. Ég vil þó benda á það, að bæði brtt.hv. meiri hl. og brtt. á þskj. 416 bera vott um það, að álit réttarins hefir haft sína þýðingu. Hæstv. ráðh. talaði um form réttarins, og skildi ég þar ekki, hvað hann var að fara. Hann sagði, að rétturinn ætti að vera „sjálfgetinn“. Ég sé ekki, hvernig það má verða, þar sem rétturinn hefir ekkert veitingarvald, heldur er það aðeins gert að skilyrði, að væntanlegir dómarar hafi staðizt prófraun hjá réttinum. Þetta er því ekkert annað en útúrsnúningur. Mér skildist á hæstv. ráðh., að dómarar hæstaréttar væru öðruvísi en aðrir menn að því leyti, að þeir yrðu ekki fyrir áhrifum af bókum eða umheiminum. Ég held einmitt, að dómarar í hæstarétti hafi sérstaklega góða aðstöðu til þess að setja sig inn í atvinnu- og athafnalíf landsins. Þeir verða oft að dæma í málum, er slíkt varða, og verða því beinlínis að kynna sér atvinnuhætti og ástand þjóðlífsins. Hæstv. ráðh. sagði, að Norðmenn væru 100 árum á undan hinum Norðurlandaþjóðunum í öllum framförum. Gæti ég trúað, að Svíum og Dönum þætti sá dómur nokkuð hæpinn, og sama finnst víst öllum, nema hæstv.dómsmrh. Hæstv. ráðh. talaði um dóm, sem felldur hefði verið í Svíþjóð árið 1887 og farið hefði í bága við almenningsálitið, og kenndi hann því um, að dómarinn hefði verið farinn að stirðna fyrir aldurs sakir. En þetta þarf alls ekki að vera dómarans sök, heldur er miklu líklegra, að þetta hafi stafað af því, að löggjöfin hafi ekki fylgzt með tímanum, því að auðvitað á að dæma eftir lögunum, en ekki eftir almenningsálitinu. Hæstv. ráðh. sagði, að við, sem hefðum andmælt frv., hefðum ekki beitt rökum eða skynsemi. Þetta skoða ég aðeins sem sleggjudóm, sem ekki er svaraverður. Um heiti réttarins ætla ég ekki að ræða nú, þar sem hv. 3. landsk. hrakti svo gersamlega skoðanir hæstv. ráðh. um það atriði við 1. umr. Hæstv. ráðh. kvað þjóðina ekki mundu sætta sig við, að hæstiréttur fylgdist ekki með tímanum. Ég þykist þess fullviss, að hæstiréttur vor muni ávallt fylgjast með tímanum, og veit og vona, að þjóðin verður ávallt á þeirri skoðun, að halda beri uppi virðingu fyrir hæstarétti og að þeir, sem vilja rýra álit hans, sæti ómildum dómum. Þá vík ég lítið eitt að hv.frsm. meiri hl. Hann klifaði á því, að óhætt hlyti að vera að taka það í lög, sem leyft væri í stjskr., er hann ræddi um aldurstakmark dómara upp á við. En þetta er hinn herfilegasti misskilningur, því að í 57. gr.stjskr. stendur: „Þó má veita þeim dómara, sem orðinn er fullra 65 ára gamall, lausn frá embætti, en eigi skal hann missa neins í af launum sínum“. Hér er sagt, að sú eina takmörkun um aldur gildi upp á við, að framkvæmdarvaldið megi veita dómara lausn frá embætti, er hann er orðinn fullra 65 ára, án þess að hann missi neins í af launum sínum. Löggjafarvaldið getur því alls ekki sett þau ákvæði, að dómari skuli fara frá á þessum aldri, nema með því að brjóta stjskr. Þetta hafa þeir líka skilið, hv.þm. A.-Húnv. og hv. 6. landsk., og því hafa þeir borið fram brtt. sínar. Hæstv. dómsmrh. virðist leggja töluvert annan skilning í þær brtt. en hv.flm., því að hæstv. ráðh. kvað hér aðeins vera um sparnaðarhugmynd að ræða. Ef stjskr. hefði engin ákvæði haft um aldurstakmark dómara, hefði þetta getað staðizt, en nú er það útilokað. Ég vil ekki deila um merking orðsins „atferli“, sem okkur hv.frsm. meiri hl. greinir á um, en vísa í því efni til málaþekkingar hv.þdm. og orðabókanna.

Jón Jónsson Ég hefi leyft mér að flytja lítilsháttar brtt. við frv. Má vera, að hv.þdm. hafi ekki haft tíma til að kynna sér hana. ennþá. Eins og menn sjá, er samkv. þessu frv. breytt nokkru til um starfsvið fræðslumálastjóra og aukið allmikið. Er honum ætlað að hafa eftirlit með fleiri skólum en áður, þ. e. öllum nema háskólanum. En um launin orkar nokkuð tvímælis, hvort þau séu í samræmi við þessa breyt., eins og þau eru ákveðin í 3. gr. Er þar gert ráð fyrir, að þau skuli vera jöfn launum þeirra embættismanna, sem taldir eru í 17. gr. launalaganna. Þar eru nefndir nokkrir stjórar, vegamálastjóri, vitamálastjóri o. s. frv. Launalögin eru orðin nokkuð gömul, og hafa laun flestra þessara manna verið hækkuð síðan með fjárlagaákvæðum. Í fjárlagafrv., sem nú liggur fyrir, hefir Nd. ákveðið landssímastjóra allmikla launaviðbót, vitamálastjóra sömuleiðis nokkra. Laun fræðslumálastjóra koma þá til með að verða lægri en slíkra hliðstæðra embættismanna, með þessari aukningu á embætti hans, sem á er orðin. Auk þess vil ég benda á sem aðalástæðu fyrir till. minni, að það virðist dálítið óviðfelldið, þegar fræðslumálastjóri á að vera yfirmaður ýmissa æðri skóla, þar á meðal Menntaskólans í Reykjavík og Gagnfræðaskólans á Akureyri, þá skuli hann fá lægri laun en þessir undirmenn hans. Enda er það algerlega gagnstætt venju. Nú hafa skólastjórar við þessa skóla, sem ég nefndi, 4 þús. kr. í byrjunarlaun og leigulausan bústað, ljós og hita, sem varla er hægt að meta minna en 2–3 þús. kr. Byrjunarlaunin eru því ca. 7 þús. kr. Er því ekki hægt annað að segja en brtt. minni sé mjög í hóf stillt, þar sem gert er ráð fyrir, að byrjunarlaun fræðslumálastjóra séu 6 þús. kr. Það er lægra en laun annara hliðstæðra starfsmanna eru nú orðin, svo sem landssímastjóra og vitamálastjóra. Í raun og veru má líta svo á, að þetta sé fyrsta hækkunin, sem farið er fram á á launum fræðslumálastjóra. Launin eru ákveðin 1.000 kr. hærri en upphaflega, en þá var líka ákveðinn skrifstofukostnaður 1.200kr. En skrifstofukostnaður var þá lítill, sem nú eykst stórum við stækkun embættisins. Getur hann því ekki talizt nein launabót, enda á ekki að greiða fyrir annað en útlagðan kostnað. Ég sé svo ekki ástæðu til að mæla frekar fyrir brtt. að sinni.

Frsm. (Páll Hermannsson) Þar sem verið var að útbýta þessari brtt. nú eftir að fundur var settur, þá hefir menntmn. eðlilega ekki haft ástæðu til að taka hana til íhugunar eða taka afstöðu til hennar. Ég get því ekki gefið hv. deild neina bendingu um það, hvað n. mundi vilja leggja til, annað en það, sem ráða mætti af því, að því var ekki hreyft í n., svo að ég muni, að breyta neitt ákvæðum frv. um launauppbót. Ég ætla það sé samt rétt, sem hv.flm.brtt. tók fram, að þeim embættismönnum, sem teknir eru til samanburðar, sé sumpart ætluð bein launabót. T. d. er það svo um landssímastjóra, en öðrum eru ætluð aukastörf, er gefa nokkrar launabætur. Hinsvegar geri ég ráð fyrir, að fræðslumálastjórastarfið verði það umfangsmikið, að ekki verði um aukastörf veruleg að ræða. En sem sagt, ég get ekkert lagt til þessa atriðis fyrir n. hönd; úr þessu verður hv. deild að skera upp á sitt eindæmi.

Jón Þorláksson Mér þykir hálfóviðkunnanlegt, að báðir hv.þm., sem hafa talað, hafa blandað inn í óskyldu efni, nefnilega launum þeirra embættismanna, sem ekki er vísað til í þeirri frvgr., sem hér er farið fram á að breyta. Í frv. er ekki farið fram á, að launakjör fræðslumálastjóra verði jöfn launakjörum landssímastjóra, eins og báðir þessir hv.þm. hafa þó orðað.

Það er þá misminni

. Já, því að það er vegamálastjóri, vitamálastjóri og húsameistari, sem launin eru miðuð við. Ég er nú þeirrar skoðunar, að í sjálfu sér séu þau laun, sem stungið er upp á í brtt:, alls ekki of há fyrir fræðslumálastjóra. En hinsvegar get ég ekki í mínum huga fundið rök fyrir því, að það embætti eigi að vera hærra launað en embætti vegamálastjóra og vitamálastjóra, og raunar ekki húsameistara heldur, ef hægtværi að skoða það embætti hliðstætt öðrum slíkum embættum. En það mun hafa verið svo fram til þessa tíma a. m. k., að húsameistari hefir haft jafnframt embættinu svo mikil önnur störf á sinni skrifstofu fyrir eiginn reikning, að hans staða er kannske ekki sambærileg við hinna. Þetta hefir verið tekið til greina m. a. í því, að hann sjálfur er látinn bera kostnað af skrifstofuhaldinu, vitanlega með hliðsjón af þeim tekjum, sem hann hefir af starfinu í skrifstofunni. Ég get því ekki talið þetta sambærilegt, ef samskonar tilhögun er þar enn. Um vegamálastjóra og vitamálastjóra gaf hv.flm. það í skyn, að þeir hefðu launahækkun í fjárlögum. En mér er alveg ókunnugt um það og verð að draga það í efa, meðan ekki er færð fram nein sönnun fyrir því. En ég er ánægður með að samþykkja þessa brtt., ef í henni mætti felast, að vegamálastjóri og vitamálastjóri skuli njóta sömu launakjara og þeirra, sem brtt. fer fram á handa fræðslumálastjóra. Það er vitanlegt, að launalögin eru orðin úrelt að mörgu leyti og mjög nauðsynlegt að endurskoða þau. Þingið virðist hafa kveinkað sér við að framkvæma endurskoðun, vegna þess, að það er ekki vinsælt mál fyrir kjósendum. En þörfin sést glöggt í því, að þegar stofnuð hafa verið ný embætti á síðustu árum, þá eru launin alltaf hærri en svarar til launalaganna frá 1919. Og það eru komnar svo margar viðurkenningar frá þeim þingmeirihluta, sem nú ríkir, fyrir því, að það sé ekki á neinn hátt gerlegt lengur að samræma laun hinna eldri embætta við þau launakjör, sem ný embætti krefjast. Mér heyrðist á hv.flm.brtt., að hann hefði athugað þetta eitthvað sérstaklega; og ég vil fyrir mitt leyti, áður en ég tek afstöðu endanlega til brtt., heyra það, sem hv.flm. hefir fyrir sér í því, að vegamálastjóri og vitamálastjóri hafi launauppbót í fjárlögum umfram það, sem 17. gr. launalaga ákveður þeim.

Jón Jónsson Hv. 3. landsk. var að segja, að hann kynni illa við að vitna í landssímastjóra ásamt hinum embættismönnunum. Það er satt að vísu, að hann er ekki falinn með hinum öðrum stjórunum í 17. gr. launalaganna, en hann hefir þó sömu byrjunarlaun og þeir; en í brtt. er gengið út frá hækkun á sama grundvelli og í 17. gr. En það er augljóst, að landssímastjóri hefir fengið uppbót, og það held ég hv. 3. landsk. viðurkenni. Nú er gert ráð fyrir 2 þús. kr. persónuviðbót, og þó er hann nýr í embætti. Ég hygg óhætt að fullyrða, að vitam.stj. fái uppbót eftir fjárlögum. Líklega ekki vegamálastjóri, sem mun vera með hliðsjón af því, að hann hefir auk embættisins ýms störf fyrir ríkið, sem hann fær allmikið fyrir og eru fastur förunautur hans embættis. En þeir, sem ég vildi aðallega taka til samanburðar, eru skólastjórarnir, sem ég nefndi. Mér þykir ótilhlýðilegt að sá, sem settur er yfir þá til eftirlits, hafi lægri laun en þeir, en laun yfirmannsins eru sjáanlega miklu lægri eins og er, og jafnvel þótt mín brtt. verði samþ. Og hv. 3. landsk. viðurkenndi, að þau væru sízt of há. En um laun annara embættismanna komum við til með að tala síðar, og finnst mér það ekki nauðsynlegt í sambandi við þessa brtt. Því að laun þessa starfsmanns ríkisins verða ekki hærri en hliðstæðra starfsmanna, þrátt fyrir mína brtt.

Jón Þorláksson Ég verð að segja, að mér nægir það nú ekki, þótt vitnað sé í það, að t. d. vegamálastjóri hafi einhverjar tekjur af öðrum störfum í þágu hins opinbera heldur en vegamálastjórninni. Það getur vel farið svo um fræðslumálastjóra líka, að hann hafi aukatekjur utan embættis, en það er launaákvörðun um fræðslumálastjóraembættið algerlega óviðkomandi. Það getur vel verið, að hv. 6. landsk., sem er formaður fjvn. og þess vegna betur inni í þessum plöggum en ég, hafi einhverja stoð fyrir þeim ummælum, að vitamálastjóri núverandi hafi líka einhverja persónulega launauppbót. Hann er líka búinn að vera á þriðja tug ára í embætti, og mætti líta nokkuð á það. Ég er ekki að hafa á móti brtt. af því, að mér þyki launin of há, en ég get ekki látið vera að minnast á, að hér rek ég mig á það ósamræmi, sem orðið er í öllum nýrri launaákvörðunum gagnvart launalögunum frá 1919. Ég skal ekki leggjast á móti þessu, en verði það samþ., má skoða það sem viðurkenningu þess af hálfu stj. og Framsóknarflokksins, að ekki tjái lengur að halda sér við launalögin frá 1919, heldur verði að breyta þessu bráðlega í hækkunaráttina, sérstaklega þegar um er að ræða svo umsvifamikil störf, sem fræðslumálastjóraembættið.

Frsm. minni hl. (Sigurður Eggerz) Það er vont að þurfa að afgreiða svona stór mál, þegar svo fáir eru á fundi sem hér eru nú. Ég vildi því mælast til að málinu yrði frestað.

Forseti (BSv): Ég hafði hugsað mér, að eitthvað mætti nú grynna á umr. um þetta mál, og hygg, að flestir, sem áhuga hafa fyrir því, séu hér staddir, með því að hv.þdm. máttu eiga von á, að það gæti komið fyrir. Atkvgr. um málið gæti hinsvegar beðið, ef því væri að skipta. 

Er ekki hægt að fá fundarhlé, meðan þdm. eru að finna þingskjöl og annað um þetta mál? Það átti engin von á því í kvöld

. - Ég get orðið við þessari ósk hv. 2. þm. G.-K. og veiti fundarhlé í 10 mínútur.

Ólafur Thors Það er búið að ræða þetta mál svo mikið og upplýsa svo vel helztu atriði þess, að ég skal ekki þreyta hv.þdm. með langri ræðu. Það er ekki mikil von um árangur, þó að borin séu fram sterk rök. Það sést bezt á afgreiðslu síðasta máls (Ríkisrekstur á útvarpi). Þar lágu fyrir skýr og greinileg ummæli frá trúnaðarmönnum ríkisins, sem andmæltu frv. En stjórnarliðið tók ekki tillit til þess. - Um þetta mál verð ég að segja, að það má undarlegt heita, ef menn ætla nú að innleiða aftur einokun á tóbaki, þar sem það er staðreynd, að vörugæðin bötnuðu og verðið lækkaði, en þó hafa aukizt tekjur ríkissjóðs, eftir að hún var af numin. En ég skal segja eins og ég meina. Ég veit vel, að þetta er ekkert annað en látalæti og skrípaleikur. Þetta mál var borið fram á þingi 1928 og það var aftur borið fram 1925. Í hvorugt skiptið var það látið ganga fram. Það dagaði uppi. Nú enn á seinustu dögum þingsins kemur það til 1. umr. í deildinni, þar sem það er lagt fyrir. Það er auðséð, hvernig það á að fara að þessu sinni. Þó að stjórnarliðið undir forustu hæstv. stj. gangi annars langtum lengra en hreinræktuðustu jafnaðarmannastjórnir í nágrannalöndunum, þá bregður nú svo undarlega við, að enginn úr stjórnarflokknum vill í alvöru, að ríkið taki einkasölu á þessari vöru. Hvers vegna? Það er vegna nánustu samherja og stuðningsmanna hæstv. ríkisstjórnar, þeirra, sem hafa þessa verzlun í höndum sér. Þó að hæstv. stj. þyki gott að geta tekið spón úr aski kaupmanna, þá er öðru máli að gegna, ef hennar indælu tryggu fylgifiskar eiga í hlut. Það eru hv. 2. þm. Reykv. og annar af forustusauðunum eða réttara sagt jafnaðarsauðunum í bæjarstj. Reykjavíkur, sem þessa verzlun reka. Þeir hafa aðaltekjur af henni sjálfir. Þeim hefir verið núið því um nasir. Þess vegna þora þeir ekki annað en látast vera með einkasölu samkv. kenningum sínum. Þeir vita, að öllu er óhætt. Ef stj. hefði verið nokkur alvara, þá hefði hún knúið málið fram á fyrsta þinginu, þegar hún var í meiri hl., heldur en nú á elleftu stundu, þegar dagar hennar fara að verða taldir. Eftir nýjar kosningar, þegar annar flokkur er tekinn við völdum, þá veit hún að einkasalan yrði afnumin. Hún veit, að æfidagar hennar fara að verða fáir. Vegna þessa þarf ég ekki að fara fleiri orðum um þetta mál. Enda hafa ýmsir samflokksmenn mínir haldið svo greinilegar og ítarlegar ræður og fært tölur úr landsreikningunum sínu máli til sönnunar, að málið liggur glöggt fyrir. Og þegar engin alvara fylgir þessu frv., læt ég mér í léttu rúmi liggja, hvað gert verður við það hér í Nd. Komist það alla leið til 3. umr. í hv.Ed., þá veit ég að gullkálfur hv. 2. þm. Reykv. baular, þangað til ekki heyrist til einokunarhanans, og málið verður látið daga uppi.

Frsm. meiri hl. (Halldór Stefánsson) Ég gat þess við upphaf þessarar umr., að ekki væri ástæða til að hefja almennar umr. um málið fyrr en við 3. umr. Ég bjóst við, að hv.þdm. vildu gæta þingskapa. Nú hafa nokkrir hv. andstæðingar talað og tínt fram rök, sem þeir þykjast hafa móti frv. Að mestu leyti eru það ástæðurnar frá 1925, þegar tóbakseinkasalan var lögð niður. Í raun og veru eru það ekki nema tvær ástæður, sem færðar eru gegn frv., önnur sú, að engin tekjuvon sé af samþykkt frv., og hin, að vörugæðin verði minni en með frjálsri sölu. Þetta eru ástæður, sem jafnan eru taldar fram móti allri einkasölu. Þar sem þetta frv. er borið fram og rökstutt eingöngu sem tekjuöflunarfrv., er ekki þörf að ræða aðra ástæðuna. Það lítur út fyrir, að nokkur straumhvörf hafi orðið í huga manna, sem halda nú, að engar tekjur geti orðið af tóbakseinkasölu, því að í upphafi var tóbakseinkasalan sett eingöngu í því skyni. Aðgerðir andstæðinga tóbakseinkasölunnar 1925 sýndu og sönnuðu, að menn trúðu ekki þeirri kenningu, að tekjur verði engar. Því að þegar einkasalan var afnumin 1925, var að ráði þeirra, sem felldu hana, samþ. tollhækkun til að vega á móti tekjumissinum. Með þessu hafa þeir sjálfir viðurkennt, að tóbakseinkasalan gaf og getur gefið tekjur. Gagnstæð staðhæfing þeirra nú er því einskis virði. Álíka haldlaust er um vörugæðin, að þau verði minni undir einkasölu en frjálsri samkeppni. Ég man þá tíma áður en einkasalan kom, að sumar tegundir tóbaks voru þá miklu verri en nú er. Umbæturnar á tóbaksgæðunum komu einmitt með einkasölunni. Þetta á einkum við um reyktóbak. Aðrar tegundir voru mest þær sömu, t. d. munntóbak og rjól, og ég held, að ekki sé hægt að færa neinar sönnur fyrir því, að þær séu orðnar aðrar eða betri nú undir frjálsri samkeppni. Hv. andmælendur hafa fleiri en einn sagt, að þeir skilji ekki, í hverju hagnaðurinn geti verið fólginn. Ég get vel sagt þeim það. Fyrst og fremst fær ríkissjóður allan heildsöluhagnaðinn. Hann væri þá tekinn af þessum örfáu einstaklingum, er nú hafa gróðann. Það er einmitt þetta, sem hv. andmælendum er svo sárt um; þeirra hagsmuni vilja þeir vernda.

Hafa þeir einkaleyfi?

. Ætlar hv.þm. að neita því, að heildsalar ætli sér hagnað? - Annað atriði í þessu máli er, að því stærri innkaup sem hægt er að gera á einhverri vörutegund, því líklegra er, að hægt sé að fá lægra verð. Þetta er alkunnugt í viðskiptum. - Þriðja atriðið er, að eftir því sem reksturinn innanlands verður stórfelldari, má gera ráð fyrir tiltölulega minni rekstrarkostnaði á fyrirtækinu, miðað við veltuna. Þessi þrjú atriði sýna og sanna, að réttmætt er að búast við tekjum í ríkissjóð, ef þetta verður að lögum, enda er það sannað með þeirri staðreynd, að andstæðingar einkasölunnar hækkuðu tóbakstollinn, eins og áður er sagt, til þess að vega nokkuð upp á móti tekjumissinum af því að leggja hana niður. Þá segja sumir hv. andmælendur, að ef menn vildu afla ríkissjóði meiri tekna, þá sé ekki annað en að hækka tollinn enn meir. Með því að hækka tollinn má fá meiri tekjur, allt þangað til tollálagningin verður svo mikil, að það fari að draga úr kaupum. Tollhækkunin mundi þá hækka verðið fyrir neytendum. En hér er ætlunin að ná tekjunum án þess. Hv. andmælendur hafa æðimikið rætt um það, að þetta séu tóm látalæti, en annarsvegar segja þeir, að það sé gert af eftirlátssemi og hræðslu við jafnaðarmenn. Þessar ástæður stanga hver aðra. og þó geta menn ekki hætt að tönnlast á þeim háðum í senn. Ég leyfi mér að spyrja þá, sem áttu frumkvæðið að því að setja einkasöluna á stofn, hvort þeir hafi einnig gert það af tillátssemi við jafnaðarmenn. Þá var það einhver, sem var að hafa í frammi nokkurskonar ógnanir við stj. og stjórnarflokkinn í sambandi við mál þetta, og sagði, að það myndi ekki verða svo vinsælt, ef það næði fram að ganga, en myndi geta valdið falli stj. við kosningar. Ég hafði satt að segja búizt við öllu öðru en vinsamlegum ráðleggingum frá þeirri hlið til okkar framsóknarmanna, því að ég hafði búizt við, að andstæðingarnir yrðu mjög kampakátir, ef þeir gætu orðið stj. að falli, og myndu því láta frv. hlutlítið, svo að það næði fram að ganga til að spilla fyrir stj. við næstu kosningar. Maður skilur það líka á ýmsu öðru, að þessir menn eru ekki eins öruggir og þeir þykjast vera, heldur eru slíkar fullyrðingar aðeins í nösunum á þeim, því að þeir vita, að reyndin verður önnur, er til kemur. Þá var einhver af andstæðingum málsins, sem sagði, að ef það væri rétt, að tóbakseinkasalan gæfi drjúgar tekjur í ríkissjóð, þá myndi því sennilega líkt farið með aðrar vörutegundir. Þetta má nú kannske til sanns vegar færa, en ég vil aðeins benda þeim hv.þm. á það, að allar vörutegundir eru ekki eins vel hæfar til einkasölu og munaðarvörur, en til þeirra verður tóbak að teljast. Þá fékk hv. deild að heyra langan lestur um það, að hér væri verið að koma á einokun, og var þá óspart vísað til einokunarinnar gömlu, og það er náttúrlega von, að það sé gert, ef hv.þm. eru svo sljóir að miða eina vöru við allar. Hér er aðeins um eina munaðarvörutegund að ræða, og einkasala ríkisins á slíkri vörutegund er gerð til þess eins að auka tekjur heildarinnar, en áður fyrr voru það einstaklingar, sem tóku verzlunina á leigu og fengu hagnaðinn af henni.

Heldur hv.þm., að þetta hafi ekki líka verið boðorðið þá, að einokunin væri höfð í þágu heildarinnar?

. Ég geri ráð fyrir, að allir hv.þdm. skilji þetta betur en þessi hv.þm., en ég geri ekki ráð fyrir að sannfæra hann, þótt ég færi að útskýra málið nánar fyrir honum. Þótt næstir á undan mér hafi nú 4 andmælendur þessa frv. talað, hygg ég, að ég sé búinn að hrekja öll þau rök, sem þeir höfðu fram að færa, og hirði því ekki um að hafa mál mitt lengra, því að ég ætla ekki að fara að keppa við þá um mærð.

Frsm. minni hl. (Sigurður Eggerz) Það er farið að bera nokkuð mikið á því nú orðið hjá hv. fylgismönnum stj., að í hvert sinn, sem andstæðingarnir hreyfa mótmælum gegn vandræðamálum þeirra eða stj., þá kalla þeir það óþarfa málþóf og orðalengingar, og skeyta því engu, þótt það liggi í augum uppi, að færð séu fram rök fyrir réttum málstað. Þetta virðingarleysi meiri hl. fyrir rökum minni hl. er ekki teikn upp á neitt gott. Hv. frsm. meiri hl. sagði, að enginn efi léki á því, að einkasalan myndi auka tekjur ríkissjóðs stórum. En þá vil ég beina þeirri spurningu til hans, og vil fá ákveðið svar við henni, úr því að hv.þm. álítur þessa einkasölu blessun fyrir landið. Hvers vegna hefir þá stjórnarflokkurinn ekki fyrr horið þetta frv. fram? Hvers vegna hefir stjórnarflokkurinn vanrækt nú í 3 ár að samþ. þetta frv., ef það er eins gagnlegt og nú er látið uppi? Þetta hlýtur að stafa af einstakri vanrækslu og hirðuleysi, að hafa ekki fyrr reynt að koma fram þessu máli, sem þeir hafa slíka trú á.

Laukrétt!

. Laukrétt, segir hv.þm. Ísaf. og undirstrikar með mér þessa spurningu, og ég vænti þess fastlega, að henni verði svarað. Hvað hafa þessir trúuðu menn óttazt? Hafa þeir óttazt sína eigin samvizku eða áhrif minni hl.? En bendir þetta hik ekki til, að í rauninni sé trú þeirra veik? Annars skal ég ekki fara langt út í þetta mál, því ég þóttist hafa gert allítarlega grein fyrir skoðun minni í fyrstu ræðu minni. Meginatriðið í þessu máli er það, hvort einkasalan geti haft meiri blessun fyrir þjóðina sem heild en frjáls verzlun. Er hugsanlegt, að einkasalan geri betri innkaup en kaupmenn, sem hafa náð í ágæt sambönd og hafa verzlað við erlenda framleiðendur um margra ára skeið? Ég fyrir mitt leyti er í engum vafa um, að hin frjálsa samkeppni gerir betri innkaup. Ef það er rétt hjá hv.frsm. meiri hl., að einkasala sé nauðsynleg á tóbaki, þá hlýtur það sama að gilda um allar aðrar vörur, og hvers vegna þá ekki að láta ríkið annast einkasölu á nauðsynjavörunum, því að það hlyti einnig að verða til ágóða fyrir ríkið? Ég hefi sýnt fram á það, að þótt tollarnir væru hærri, var samt vöruverðið lægra þegar hin frjálsa samkeppni fékk að sýna sig, og hverju er það að þakka? Það er eitt, sem er eitur í beinum þeirra manna, sem berjast fyrir einkasölum, og það er þegar minnzt er á einokunina gömlu í því sambandi og gerður samanburður á þeim, en það er alltaf hætt við því, að eftir því, sem fleiri vörur eru færðar yfir á eina hönd, þá fari þeir annmarkar, sem einkenndu gömlu einokunina, að koma í ljós. Í fyrri ræðu minni dró ég upp mynd frá einokunartímunum, þegar bóndinn kom til kaupmannanna kengboginn af undirgefni með húfuna í hendinni og bað þá um að hafa vöruskipti við sig, en kaupmennirnir létu hann fá dýra vöru og tóku hans gegn smánarverði. Sú mynd ætti að vera öllum minnisstæð, því að þegar allt er komið á eina hönd, kemst á sama ástandið. Menn vita það vel, að þegar svo er komið, þá er það peningakúgunin, sem er í uppsiglingu, og það er þegar farið að sýna sig, hvernig þessi kúgun er farin að láta á sér bæra. Verkamennirnir eru farnir að tala um það í hálfum hljóðum, að ef t. d. einn banki sé í landinu, verði þeir að krjúpa fyrir þeim, sem þessum banka ráða, og þá verði þeir að hengja skoðanir sínar á snagann til þess að hægt verði að fá peningalán. Þar sjá menn einokunina í skýrri mynd. Hættan er sú, ef lífsnauðsynjar og peningaráðin eru færð yfir á eina hönd, að þá verði þeir menn þrælar í landinu, sem áður voru frjálsir borgarar, og ef þeir menn, sem fyrir þessum stofnunum standa, vilja beita valdi sínu til að koma á skoðanakúgun, þá sést, hvað af þessu hlýzt, og þá er gamla, svarta einokunin búin að halda innreið sína. Þessir einokunarpostular, sem nú vaða uppi, ættu að hafa það hugfast, að hér er ekkert gaman á ferðum, heldur alvörumál, sem krefst samvizkusemi og sanngirni, en hjá þeim virðist sú tilhneiging rík, að skella skolleyrum við þeim óhrekjandi rökum, sem færð eru fram gegn öllum þessum einkasölum, sem þeir eru að berja fram. Það sýnir t. d. vel, hversu rík einkasölutilhneiging þessara manna er, að þeir reyna að koma á einkasölu á útvarpstækjum, en alstaðar annarsstaðar er slíkt álitið mesta óheillaráð, enda hvergi tekið upp nema hér. Það er kominn tími til að láta hæstv. stj. vita það, að það er kominn töluverður uggur í menn um land allt við það, ef stj. heldur áfram á þessari einokunarbraut og ætlar að berja hvert ríkisrekstrarfrv. í gegn á eftir öðru. Hinsvegar er ég nú þeirrar skoðunar, og dæmi ég þar eftir framkomu stjórnarliðsins í þessu máli, að ef það tryði á, að happ væri að tóbakseinkasölu, þá myndu þeir hafa lagt út í hana fyrir löngu síðan. Þess vegna er ég sammála hv. 2. þm. G.-K. um það, að þessi framkoma stj. virðist leikur einn, því að það er auðsætt, að málið verður ekki afgr. á þessu þingi, ef á að slíta því fyrir páskana, og þá hefir ekki verið mikil alvara á bak við ræðu hv.frsm. meiri hl.

Magnús Jónsson * Það lítur út fyrir, að hv. meðmælendur þessa frv. hafi ekki mikinn áhuga fyrir því, að þetta frv. nái fram að ganga, því að þeir vilja sem minnst tala um það, og bendir það á, að þeir búist ekki við, að það verði afgr. á þessu þingi. Hv. 1. þm.N.-M. kom dálítið inn á það atriði, að bera saman gömlu einokunina og þessa einkasölu, sem nú er verið að berja í gegn og ég hefi gert samanburð á í fyrri ræðu minni. Það er vitanlegt, að hér væri um glæpsamlegt atferli að ræða, ef hv.þm. væru að reyna að koma á því mesta böli, sem hefir dunið yfir þessa þjóð, og færa landsmenn aftur í þá ánauð, sem þeir eru nýsloppnir úr. Þessar tvær verzlunarstefnur eru að vísu ólíkar í sumum smáatriðum, en öll aðalatriðin eru hin sömu. Gamla einokunin var ekkert annað en ríkiseinkasala, þótt einstökum mönnum væri falið að hafa hana á hendi, því að konungurinn, sem var einvaldur í ríkinu, seldi verzlunina á leigu og tók nokkuð af þeim hagnaði, sem á henni varð. Stundum rak hann verzlunina fyrir eiginn reikning og hafði umsjón með henni að öllu leyti. Þess vegna er það auðvitað vitleysa, sem hv.frsm. sagði, að verzlunin hefði verið rekin til hagsbóta fyrir einstaka menn, því að þetta var ekkert annað en sú verzlunarstefna, sem þá ríkti, nefnilega „merkantilisminn“. Þessi stefna var sprottin af þeim þjóðfélagsskoðunum, sem þá ríktu, og þess vegna er það hreinn barnaskapur og fáfræði að láta sér detta það í hug, að verzlunin hafi verið rekin með þessu fyrirkomulagi einungis til þess að auðga einstaka menn. Þessi stefna orsakaðist af því, að sú skoðun var þá einvöld, að það væri um að gera að halda peningunum í ríkinu og leggja sem mest höft á verzlunina til þess að auka atvinnu þegnanna, en menn höfðu þá ekki fengið skilning á því, að hagur þegnanna er beztur þegar frjálsræðið er mest. Meðmælendur þessa frv. hafa talað um það, að andstæðingarnir væru að búa til grýlur, er þeir héldu því fram, að slík frv. sem þessi miðuðu að því að gera menn ánauðuga, - en hver getur um það sagt nema þetta verði? Því er líka svo farið með þau fyrirtæki, sem ríkið rekur, að afgreiðsla vill þar oft verða treg, og er þá skemmst að minnast þess, þegar menn voru látnir bíða 4 klst. hér á pósthúsinu eftir að ná í böggla, sem komu frá Frakklandi. En því er svo farið með flm. þessa frv., að þeir eru fullir af vanalegum einkasöluderringi og vilja ekki taka neinum sönsum, þótt óhrekjandi rök séu færð fram í málinu og dæmi tekin frá reynslu liðinna ára. Menn mega minnast þess frá því er tóbakseinkasalan var, að þá var fluttur inn svartur tóbaksruddi, sem skemmdi menn í nefinu og hleypti bólgu í andlit þeirra, en aftur á móti neitaði einkasalan um skeið að flytja inn tóbak frá Brödrene Braun, af því að hún þóttist ekki komast að nógu góðum skilmálum við þá. Algengar tegundir, sem menn höfðu vanizt á að nota, fluttust ekki inn í landið, svo að þeir urðu annaðhvort að taka þann rudda, sem til var, eða þá ekki neitt. 

Já, og svona er það líka með áfengisverzlunina

. Aðalatriðið við þetta mál er það, að það á ekki að tryggja kaupmanninn, heldur hitt, að kaupendurnir fái rétta vöru fyrir rétt verð, en það verður bezt tryggt með frjálsri samkeppni. Tilgangurinn með gömlu einokunina og hinar nýju einkasölur er alveg hinn sami og afleiðingarnar verða eins, en hið eina, sem hægt er að segja til huggunar þessum einokunarpostulum, er það, að menn munu kannske fyrirgefa þeim, af því að þeir vita ekki, hvað þeir eru að gera. Nei, gamla einkasalan komst á af misskilningi, og af sama misskilningnum er það sprottið, að reyna að koma á nýrri einkasölu. Þá ætlaði hv. 1. þm.N.-M. að sýna fram á, að vænta mætti góðs af einkasölu, sökum þess í fyrsta lagi, að hún hirti heildsöluhagnaðinn, og í öðru lagi gæti hún gert miklu betri kaup erlendis, og í þriðja lagi yrði miklu minni rekstrarkostnaður. En þessu til sönnunar sýndi hann bara gömul pappírsgögn, sem hafa verið marghrakin bæði fyrr og síðar. Það hefir verið margsýnt fram á, að þrátt fyrir allt fái kaupmenn betri innkaup heldur en einkasalan. Þó að það megi slá þessari setningu fram: því meira vörumagn, því betri kaup, þá er það nú svo, að við verðum hér að líta nokkuð á mannlegt eðli eins og það birtist í reynslunni. Sá atvinnurekandi, sem verður að eiga viðgang sinn og velgengni undir því, að hann geri sem bezt kaup hvað verð og vörugæði snertir, hann hlýtur að leggja sig betur fram en hinn, sem veit, að ekki er í annað hús að venda til þess að fá vöruna, sem hann verzlar með. Sá, sem kaupir fyrir einkasöluna. hann gerir það auðvitað forsvaranlega, en hann er ekki knúður til að vanda sig eins og kaupmaðurinn í hinni frjálsu samkeppni. Það var dálítið gaman, að hv.þm. virtist að nokkru leyti vera inni á okkar skoðun, þegar hann var að tala um, að svona óþarfavörur eins og tóbak væru hentugar til einkasölu. Hann virtist halda því fram, að einkasalan væri heppilegasti verzlunarmátinn með innkaup og alla hluti, og því þá ekki að innleiða einkasölu fyrst og fremst á nauðsynjavöru? Nei. Það var eins og leyndist einhver slæðingur í huga hv.þm. um það, að það gætu orðið slæm mistök á einkasölu, en það gerði bara minna til, þegar um óþarfavöru væri að ræða, eins og tóbak. Þarna erum við hjartanlega sammála, og ég gleðst yfir því, að hv.þm. skyldi vera inni á þessari sömu hugsun. Þá þóttist hv.þm. hafa fundið ágæta sönnun fyrir því, að við í raun og veru játuðum, að það væri ekki eins hentugt, að ríkissjóður tæki tekjur sínar af tóbaki með tolli einum. Það er rétt, að þegar farið var fram á að hækka tóbakstollinn, voru menn mjög ósammála um það. Ég man sérstaklega, að Jakob Möller, sem þá var l.þm. Reykv., áleit, að það ætti ekki að hækka tollinn. En samt sem áður var það gert í varúðar skyni, til þess að hafa fulla vissu, að ríkissjóður skaðaðist ekki á breytingunni. Ég hygg það láti mjög nárri, að skoðun þessa fyrrv.hv.þm. væri rétt. En tollhækkunin var skaðlaus, af því að það sýndi sig, að varan hækkaði ekki í verði. Annars er það helber hugsunarvilla hjá hv.þm. að ætla að telja það sem sönnun fyrir sínum málstað, að við hækkuðum tollinn, þegar einkasalan var afnumin. Því að þegar einkasala er, þá er hégómi að greina milli þess, hvað er tollur og hvað er verzlunarhagnaður. Það má hafa tollinn lágan og leggja þeim mun meira á vöruna, ef einkasala er, en allt kemur í sama stað niður. Og ef við ættum nú t. d. að gefa vínverzlun frjálsa, þá væri engin meining annað en hækka tollinn stórkostlega. Grundvöllurinn hjá okkar tóbakseinkasölu var sá, að hún áskildi sér miklu hærri gróða en hún þurfti og heldur en mundi verða í frjálsri verzlun. Þetta hefir glögglega komið fram. Þess vegna er það hyggt á hugsanavillu, þegar hv. 1. þm.N.-M. hyggst geta sannað veilu í okkar skoðun í þessu máli. Hv. þm. var að tala um það, að sumir þeirra, sem voru með einkasölu áður, séu nú á móti. Þó að ég hafi alltaf verið á móti einkasölu, get ég samt skilið þá, sem vildu gera tilraun með hlut eins og þennan. Þessi tilraun var gerð, og tóbakseinkasalan stóð í nokkur ár. Síðan hefir verzlunin verið frjáls nú í nokkur ár, og það hefir sýnt sig, að einkasölu er engin þörf til þess að ríkissjóður fái sitt, heldur þvert á móti. Og einmitt þessa vegna er það svo miklu óafsakanlegra að vilja nú aftur fara að setja upp þetta margbrotna og erfiða form. Hitt get ég skilið, að jafnaðarmenn muni vera með þessari einkasölu eins og öðrum einkasölum; það er bara stefnumál. Nú vil ég beina einni fyrirspurn til hv. 1. þm. N-M. Hvernig stendur á því, að ríkissjóður hefir fengið meiri tekjur síðan verzlunin var gefin frjáls heldur en á einkasöluárunum, ef einkasölu fyrirkomulagið er miklu heppilegra í þessum þremur eða fjórum atriðum, sem hann minntist á? Reynslan er ólygnust. Og ef reynslan mælir á móti kenningum, þá þýðir það það, að við verðum blátt áfram að endurskoða kenningarnar. Mér dettur í hug franska vísindafélagið, sem gaf þann úrskurð, að steinar gætu ekki komið úr loftinu. Steinarnir voru nú áþreifanlegir, en þessir vísindamenn - og þar á meðal voru margir hinir ágætustu vísindamenn - samþykktu, að steinar gætu ekki dottið úr loftinu. Síðan vita menn, að það er staðreynd, að steinar detta úr loftinu. Og nú veit ég, að þeir, sem ekki eru sérstakir einokunarpostular, hafa endurskoðað sína skoðun á einkasölu og látið reynsluna kenna sér. Það er nú búið að prófa ýmsar einkasölur, og reynslan af þeim er sú, að það mun vera talið eitt af þeim stóru óhöppum, sem hentu menn, þegar sú þjóðfélagsstefna, sem styður einokunarstefnuna, náði yfirtökum í landinu um stund.

Héðinn Valdimarsson Hv. 2. þm. G.-K. beindi nokkrum orðum til mín, og það gefur mér tilefni til að standa upp. Annars virðist mér það, sem hv.þm. hafa talað móti málinu, harla veigalítið.  Það er kunnugt, hvaða ástæður lágu til grundvallar fyrir því, að tóbakssalan var afnumin, sem hafði gefið ríkissjóði mikið fé. Það var lagt afarmikið kapp á það af Íhaldsflokknum að leggja hana niður, og af tveimur ástæðum. Önnur var pólitísk frá stjórnmálamönnunum í flokknum, en hin var hagsmunaleg, runnin frá verzlunarstéttinni innan flokksins. Stjórnmálamennirnir sögðu hvað eftir annað, bæði í ræðu og riti, að tóbakseinkasalan væri höfuðvígi fyrir framsóknarmenn og jafnaðarmenn, og meðan hún stæði í þjóðskipulaginu, væri hvergi öruggt fyrir þá í landinu; fyrir henni væru menn, sem þeir töldu sér fjandsamlega í skoðunum. Og þar að auki væri þarna byrjað á nýju fyrirkomulagi, sem mundi - ef það næði að þróast - stöðugt vera hægt að benda á sem mótsetningu við þeirra fyrirkomulag. Svo að þetta var ærin hvöt fyrir þá til að leggja alla stund á að ríða þessa þjóðarstofnun niður. Þá var það budda Íhaldsflokksins, verzlunarstéttin, sem leggur peninga til blaða og kosninga. Kaupmenn litu svo á málið, sem tekinn væri biti úr munni sér, og ef einkasalan væri kveðin niður aftur, mundu þeir græða það fé, sem lenti í ríkissjóði frá einkasölunni. Þeir lögðu þess vegna fram mikið fé þessi árin til blaða og „agitationa“ úti um landið á móti þessu fyrirtæki. En þegar einkasalan var afnumin, fór nokkuð á annan veg en íhaldsmenn hugðu, bæði stjórnmálamenn og kaupmenn, enda ekki hægt að krefjast framsýni af þeim í slíkum málum frekar en öðrum. Niðurstaðan varð auðvitað sú, að þeir, sem höfðu starfað við einkasöluna, hugsuðu sér, að gaman væri að láta þeim ekki verða kápuna úr því klæðinu að svæla undir sig alla tóbaksverzlunina. Þessir menn, sem íhaldsblöðin höfðu árum saman rægt og sagt að ekkert skynbragð bæru á verzlun, höfðu þegar svo var komið ánægju og metnað af því að reyna sig við kaupmannastéttina í hinni marglofuðu frjálsu samkeppni, hæfileikamælikvarða íhaldsins. Þá var stofnuð Tóbaksverzlun Íslands, sem síðan hefir starfað og hefir yfir 60% af allri heildsölunni með tóbaksvörur. Þetta fyrirtæki hefir gefizt ágætlega fyrir sína eigendur, og mun óhætt að telja það eitt af arðmestu fyrirtækjum, sem hér eru í landinu. Þetta eru auðvitað vonbrigði fyrir þá, sem bjuggust við að ná undir sig öllum arði af tóbakssölunni. En þeir hafa huggað sig við það, að betra sé lítið en ekki neitt og þeir hefðu þó einhver smábein að naga. En beri maður að öðru leyti saman þetta fyrirkomulag, sem nú er, þar sem eitt einkafyrirtæki hefir meira en helming af tóbakssölunni, og afgangurinn skiptist milli margra smærri, og svo hitt, að ríkið hafi alla söluna, þá hygg ég það þurfi nokkuð magnaðan íhaldsmann til að segja, að núverandi fyrirkomulag sé betra. Það vita allir, sem til þekkja, að bæði að því leyti, að ágóðinn lendir í vösum einstakra manna, en ekki í ríkissjóðnum, og frá verzlunarlegu sjónarmiði er einkasala ríkisins hagkvæmari. Þeir hv.þm., sem talað hafa móti þessu frv., hafa gerzt svo djarfir að halda fram, að tóbakseinkasala fengi lakari innkaup heldur en verzlanir einstakra manna. En tóbakseinkasalan fékk einmitt betri kjör á öllum sviðum, þar sem reynt var, heldur en þeir, sem höfðu umboð fyrir sömu verksmiðjur áður. Þetta er auðvelt að sanna, að það var ekki ein einasta verksmiðja; sem Landsverzlunin skipti við, sem gaf ekki ríkinu að einhverju leyti betri kjör, annaðhvort með lengri gjaldfresti og óbreyttum kjörum eða með meiri afslætti en umboðsmenn höfðu áður. Og nú fá heildsalar hér einnig lakari innkaup á tóbaki en Landsverzlunin. Hvað rekstrarkostnaði viðvíkur, þá er hann miklu meiri nú við heildsöluverzlunina heldur en nokkurntíma við tóbakssölu ríkisins. Þetta er eðlilegt, af tveimur ástæðum. Fyrst og fremst af því, að einkasalan hafði alla verzlunina, svo að kostnaðurinn skiptist niður á mikla veltu, og í öðru lagi af því, að nú verða tóbakskaupmenn að leggja mikið fé fram til þess að selja vöruna, en áður kom salan af sjálfu sér, þar sem ekki var nema í eitt hús að venda. En mikill sölukostnaður er auðvitað óþarfur frá þjóðfélagslegu sjónarmiði. Af þessu leiðir það, að þótt Tóbaksverzlun Íslands gefi góðan arð, þá verður sá arður samanlagður við arð annara innflytjenda miklu minni en ef ríkið hefði tóbakið á sínum höndum. Þetta er svo einfalt, að þeir, sem hafa nokkra nasasjón af verzlun, ættu að geta skilið það, að stærstu fyrirtækin, sem sameina meira undir einn hatt, fá ódýrari rekstur og betri kjör. Það mætti minnast á ýmislegt fleira. Hjá ríkinu liggur t. d. miklu minna fjármagn í vörubirgðum en hjá einstaklingum, því að hver einstakur verður að hafa birgðir, en einkasalan getur reiknað söluna nákvæmlega út. Mér dettur ekki í hug að ganga inn á þá hugsun, sem ég hefi orðið var hjá nokkrum hv. framsóknarmönnum, að tóbakið væri eiginlega sú eina vara, sem ríkið ætti að reka verzlun með. Ég álít, að þær reglur, sem ég hefi nefnt, gildi að miklu leyti um verzlunina við útlönd. Nú hefir hv. 2. þm. G.-K. á sinn venjulega vinsamlega hátt látið hér í ljós, að ég mundi í raun og veru ekki vera með því, að ríkið tæki að sér tóbaksverzlunina, vegna þess að ég ætti hluti í Tóbaksverzlun Íslands. Ég á þar að vísu ekki nema einn tuttugasta hluta af höfuðstólnum, en nægilega mikið til þess, að það gefi góðan arð. En ég verð að segja, að hvernig sem hv. 2. þm. G.-K. mundi hegða sér í slíku tilfelli, þá er ég ekki það mikill ræfill, að ég vinni það fyrir nokkrar krónur að ganga frá sannfæringu minni. En það er sannfæring mín, að þessi vörutegund sé miklu betur komin hjá ríkinu en einstökum mönnum, af þeim ástæðum, sem ég hefi þegar talið, svo að hvað sem hv. 2. þm. G.-K. álítur um það, þá mega menn trúa því, að mér er full alvara, að þetta frv. nái fram að ganga. Það hafa nú ýmsir talað mikið um einokun, og allt tal þeirra ber vott um litla þekkingu á verzlunarsögu Íslands. Það er nú svo, að hörmungarnar á einokunartímabilinu voru ekki í raun og veru af því, að það var einkasala á vörum, heldur af því, að einkasalan var fengin í hendur einstökum kaupmönnum. Það var eins mikill munur á hörmangaraverzluninni og konungsverzluninni eins og á nótt og degi. Það voru flestir sammála um það, að þegar konungur hafði verzlunina í sínum höndum, m. ö. o. þegar rekin var landsverzlun, þá var verzlunin betri, en þegar kaupmenn voru einráðir, þá var verzlunin svo ill sem hugsazt gat. Hér með okkur Íslendingum er nú barizt um einkasölu eða samkeppnisverzlun, á sinn hátt eins og áður var barizt um konungsverzlun eða hörmangaraverzlun. Hörmangaraverzlunin byggðist á „frjálsri samkeppni“, þó að hún að vísu hafi verið einráð yfir markaðinum, en konungsverzlunin er hliðstæð landsverzlnninni nú, með þeim mun, að að því leyti sem stjórnarfarið er nú lýðfrjálsara getur þjóðin sjálf haft áhrif á það, hvernig verzlunin verður. Það er því í raun og veru sami meginmunurinn á hörmangaraverzluninni og konungsverzluninni annarsvegar og samkeppnisverzluninni og einkasölu hinsvegar, þegar einkasalan er rekin af mönnum, sem vilja hag hennar sem beztan, en ekki kosta kapps um að eyðileggja hana í augum almennings, eins og vill brenna við, þegar íhaldsmenn og íhaldsstj. hafa með hana að gera. Vil ég í því sambandi skírskota til þess, sem hv. 1. þm. Reykv. sagði um afgreiðsluna á pósthúsinu. Á þeim árum sat íhaldsstj. að völdum og því engin furða, þótt misfellur væru á í þessum efnum. Þó að um opinber fyrirtæki sé að ræða, er hægt að reka þau illa, og mikil hætta á, að svo verði, þegar þeir menn, sem fara með stjórn þeirra, hafa engan skilning á málinu né vilja til þess að vinna fyrir heildina. Hv. þm. Dal. tók það sem dæmi þess, hve fráleitt væri að halda áfram á þessari braut, ef sett væri upp einkasala á bifreiðum. Ég álít þetta vel til fallið, og mér er kunnugt um það, að þar eru mér margir sammála, þó að ekki séu þeir flokksbræður mínir. Hingað er hrúgað inn hverri bifreiðategundinni á fætur annari. Fjölmargar þeirra reynast illa og með mörgum tegundunum fylgja engir varahlutir. Því vill það oft brenna við, þegar menn, sem litla þekkingu hafa í þessum efnum, eiga í bílakaupum, að þeir kaupa einhverja nýja tegund og verða svo að standa uppi atvinnulausir um lengri eða skemmri tíma, ef til vill 3–4 mánuði, á meðan verið er að ná í varahluti í þessa bíla, sem ekkert er til að gera við með, ef þeir bila. Ég álít, að full ástæða sé til þess að rannsaka, hvort ekki mætti draga úr þessum innflutningi á nýjum bifreiðategundum og fá í þeirra stað haldkvæmar og góðar tegundir með nægilegum varahlutabirgðum fyrir þarfir landsmanna. Sama máli gegnir um ýmislegt fleira. T. d. er mikil hætta á því, að bátamótorar verði ofurseldir þessum sömu örlögum. Hingað eru fluttar ótal tegundir af þeim, og er það mörgum íhugunarefni, hversu mikill tími og peningar fara þar til spillis, vegna þess, hve margar hinar nýju tegundir reynast illa. Hv. 1. þm. Reykv. tók nokkur dæmi um það, hversu hin frjálsa verzlun, sem hann svo kallar, hefði gefið góða raun. Nefndi hann t. d. það til, að eftir að tóbakseinkasalan var lögð niður, hefði verðið á tóbakinu ekki hækkað, þrátt fyrir hina auknu tolla, sem á það voru lagðir. En það vildi nú til fyrir andstæðinga tóbakseinkasölunnar, að í lok þess árs, sem hún hætti, varð mikið verðfall á tóbaki, og af þeim ástæðum þurftu þeir, sem tóku við af einkasölunni með verzlun á tóbaki, ekki að hækka verðið, þó að tóbakstollurinn væri hækkaður. Þetta stendur því alls ekki í sambandi við það, að tóbakseinkasalan var lögð niður, heldur var það bein afleiðing þess verðlags, sem á þessum tíma var á tóbaki á heimsmarkaðinum. Hv. 1. þm. Reykv. taldi það sönnun þess, hversu heppilegra það væri fyrir ríkið að taka tekjur sínar með tolli en einkasölu, að tekjurnar af tóbakstollinum færu alltaf vaxandi. En nú er á það að líta, að tollurinn er mestur á vindlingum, en tiltölulega lítill á rjóli og munntóbaki. Aftur á móti snýst sala tóbaksins meira og meira um vindlinga, því að vindlinganotkunin fer stöðugt í vöxt, hér á landi sem annarsstaðar, eins og innflutningsskýrslurnar bera ljóst vitni um. Má gera ráð fyrir, að á næstu árum muni vindlinganotkunin fimmfaldast, miðað við vöxt hennar undanfarið. Þessar ástæður liggja til þess, hversu tollatekjurnar af tóbakinu hafa aukizt. Það á engar rætur í því fyrirkomulagi, sem nú er á tóbaksverzluninni. Slíkt er misskilningur einn, að svo sé. Hv. 1. þm. Reykv. sagði, að einkasala á hverju sem væri hefði alltaf vonda vöru á boðstólum. Hefði hann fengið að kenna á því sjálfur, þegar tóbakseinkasalan var hér. Þá hefði ekki verið völ á öðru neftóbaki en svörtum rudda, sem gerði hvert nef skinnlaust. Mér er ekki kunnugt um það, hvað skinnhúðin í nefi hv. 1. þm. Reykv. er sterk, en hitt er mér fullkunnugt um, að tóbakseinkasalan vandaði ekki síður val sitt á rjóli en öðru tóbaki. Féll að vísu niður um tíma innflutningur á rjóli frá einu aðalfirmanu á því sviði, vegna einhverra misbresta á samkomulagi, en tóbakseinkasalan flutti inn frá byrjun neftóbak frá því firma, sem mesta neftóbaksverzlun hefir haft hér á landi og alþekkt er undir nafninu „Brödrene Braun“. Ef hv. 1. þm. Reykv. hefir því verið orðinn skinnlaus í nefinu vegna vonds neftóbaks, stafar það af því, að hann hefir hætt að nota hinar gömlu og viðurkenndu tegundir og snúið sér að einhverjum nýjum, eða þá að sannfæring, hv.þm. fyrir því, að tóbakseinkasalan hlyti að verzla eingöngu með vont tóbak, hefir verið svo sterk, að hann hefir fengið fleiður í nefið við tilhugsunina um það, að hann væri að taka einkasölutóbak í nefið. Ég skal svo ekki orðlengja um þetta frekar en ég hefi gert. Hér er um að ræða mjög verulegt fjáröflunarfrv., þar sem telja má víst, að tóbakseinkasalan muni gefa af sér í árlegar tekjur fullar 200 þús. kr., án þess að íþyngja þurfi almenningi í verðlagi. Er þar gengið út frá því, að tóbaksnotkunin haldist óbreytt, en allar líkur benda til, að tóbaksnotkunin muni fremur vaxa en minnka, og gefur það náttúrlega meiri gróða af einkasölunni. Hv. 2. þm. G.-K. lét það í ljós, að sú mundi ekki meiningin, að þetta frv. ætti fram að ganga á þessu þingi. Ég skal játa það, að mér er ekki kunnugt um, að Framsóknarflokkurinn hafi sem slíkur tekið afstöðu til þessa frv., en tveir af meðnm. mínum eru meðmæltir frv., og hefi ég enga ástæðu til að væna þá um það, að þeir ætli frv. ekki fram að ganga, né heldur þeirra flokkur. Við jafnaðarmenn höfðum hugsað okkur að leggja annan grundvöll fyrir þessu máli á þessu þingi, en við hurfum frá því, og það varð úr, að hv.þm. Ísaf. flytti þetta frv. ásamt hv.l.þm.N.-M. Við höfðum hugsað okkur að bera fram frv.um það, að sett yrði á stofn einskonar landsverzlun, sem starfaði í deildum og hefði með að gera hin ýmsu verzlunarfyrirtæki ríkisins og annaðist þar að auki öll efnisinnkaup þess. Stofnun þessa væri síðar hægt að auka eftir þörfum, með því að bæta við nýjum deildum. Ríkið þarf að láta gera efniskaup árlega fyrir stórfé, t. d. á efni til síma, byggingarefnum, kolum, lífsnauðsynjum o. þ. l., og virðist því ekki nema sjálfsagt að sameina þetta allt undir eina og sömu framkvæmdarstjórn. Nái þetta frv. fram að ganga, sem ég vona fastlega að verði, sé ég ekkert því til fyrirstöðu að sett verði á stofn slík innkaupaskrifstofa í sambandi við tóbakseinkasöluna, enda þótt það sé ekki fyrirskipað í lögum. Þar sem hið opinbera á annað borð þarf að sjá um þetta, er sjálfsagt að sameina það undir einn hatt, enda vænti ég þess af hæstv. stj., að það verði gert, ef frv. verður að lögum. Ég er viss um það, að á þeim liðum sparast mikið fé, sem nú fer í milliliði.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Ég skal ekki fara mörgum orðum um þetta frv., enda hefir það þegar verið rætt nokkuð frá báðum hliðum, en ég vildi þó drepa lítillega á þetta mál út frá sjónarmiði, sem ekki hefir komið fram ennþá. Það er enginn vafi á því, að það er rétt hjá hv. 2. þm. Reykv., að ríkið getur fengið fullar 200 þús. kr. tekjur árlega með því að taka tóbaksverzlunina í sínar hendur og reka hana á heildsölugrundvelli, án þess þó að íþyngja þurfi neytendunum með hækkuðu verðlagi. Náttúrlega er þetta ekki fundið fé, heldur tekið frá heildsölunum, en gróðinn er þó annars eðlis en fengist með því að hækka verðið á þessari nautnavöru með auknum tollum. Það hefir verið talað mikið um það síðustu tvö ár, að nauðsyn bæri til, að ríkið styddi með fjárframlögum raforkuveitur til sveita og í hinum smærri þorpum. Kaupstaðirnir hafa betri aðstöðu í þessu efni vegna fjölmennis síns, sérstaklega þó Reykjavík, því að hér er fólkið flest og tiltölulega auðvelt að ná til hins bezta vatnsfalls, sem völ er á. Ef Alþingi hugsar til þess í alvöru að bæta raforkuveitunum við á áætlun sína, má ekki fara eins og fór um berklavarnirnar, að bætt sé á ríkissjóðinn miklum útgjöldum án þess að jafnframt sé séð fyrir að afla tekna. Hefi ég fært það í tal við ýmsa þm., hvort ekki væri því ráð að láta gróðann af hinni væntanlegu tóbakseinkasölu renna til rafveitnanna. Mætti bæta slíku ákvæði inn í frv. við 3. umr., að ágóðanum yrði varið til þess að styrkja, hvort heldur væri einstaka menn eða félög, í að koma sér upp raforkuveitum, eða ef menn vildu síður fella þetta inn í frv., mætti taka það fram í l. um raforkuveiturnar. Eins og stendur er verið að rannsaka kostnaðarhliðina á þessu máli, og hefir homið í ljós, að margir og miklir erfiðleikar eru við það bundnir. Einn þeirra er sá, að það er að verða meira og meira áberandi, að eins og enn er varið kunnáttu hinna beztu manna við að leiða rafmagn, lítur út fyrir, að okkur verði um megn að koma upp svo öflugum leiðslum, sem nauðsynlegar eru, til þess að hægt sé að hafa rafmagnið til hitunar. Til þess að það yrði unnt þyrfti að leiða meira rafmagn um dreifbýlið heldur en efnalitlir menn geta risið undir af eigin rammleik. Og til að hjálpa þeim þarf fé, og það fé álít ég syndlaust að taka á þann hátt, sem fyrr er á drepið. Það má telja vafalaust, að hin öra þróun smáraforkuveitnanna haldi áfram á næstu árum. Sá smiður, sem mest gengi hefir haft í þessum efnum, er búinn að færa svo út kvíarnar, að hann getur nú haft 15 menn á vinnustofu sinni við að smíða raforkuvélar mikinn hluta ársins. Er þó langt frá því, að hann hafi undan þeim kröfum, sem gerðar eru til hans víðsvegar um land, að mestu um virkjun fyrir einstök heimili. Ég álít rétt að tryggja þennan tekjustofn, sem felst í þessu frv., og slá því föstu, að honum skuli varið til að styrkja jöfnum höndum einstaklingsveitur og félagsveitur, en engu síður þær fyrrnefndu, því að þar hefir það sýnt sig, að þróunin er mest. Það mundi gera þetta mál hugþekkara þeim, sem eru andvígir því, og skapa þannig möguleika fyrir því, að hægt yrði að mætast á miðri leið, þar sem þeir menn, sem mest hafa spjallað um raforkunotkun í sveitum, hafa ekki sýnt fram á neina leið til þess að afla peninga í sjálfar rafveiturnar. Hefir leikið á því nokkur vafi, hvort hugur fylgdi máli.

Frsm. minni hl. (Sigurður Eggerz) Mér þótti leiðinlegt, að ég skyldi ekki geta verið viðstaddur alla ræðu hv. 2. þm. Reykv., en ég hygg þó, að ekkert hafi komið fram í henni, sem ég hefi ekki rakið, með tilvísun til þeirra aths., sem ég hefi áður gert. Ég heyrði, að hv.þm. hélt því fram, að ástæða væri til að taka upp einkasölu á mótorum, vegna þess að það hefði sýnt sig, að oft vantaði varastykki í þá. Ég held, að það sé lítil ástæða til að ætla, að einkasala myndi sjá fyrir þessu. Það sýndi sig a. m. k. í tunnuleysinu á síldarvertíðinni í sumar, að með einkasölu er engin trygging fengin fyrir því, að ekki verði vöntun á hinum og þessum nauðsynjavörum. Eitt atriði í ræðu hv. 2. þm. Reykv. gefur mér tilefni til að gera þá fyrirspurn til hæstv. stj., hvort sú hugmynd sé komin fram í samráði við hana, að haga innkaupum ríkisins á einokunargrundvelli. Vænti ég, að hæstv. stj. gefi mér svar við því. Út af ræðu hæstv.dómsmrh. vil ég taka það fram, að ég tel það ekki viturlegt að taka vissa tekjustofna ríkisins og leggja þá til hliðar í ákveðin fyrirtæki. Og ég get ekki látið mér detta það í hug, að það verði til að gera einkasölufyrirkomulagið gómsætara en ella. Ég sé ekkert unnið við það að fara að búta ríkissjóðinn niður í ýmsa smásjóði. Hvað það snertir, að tóbakseinkasalan muni gefa 200 þús. kr. í aðra hönd, leyfi ég mér að vísa til þeirra röksemda, sem ég hefi áður fært fram. Því miður hefi ég aðeins leyfi hæstv. forseta til stuttrar aths., og verð því að láta þetta nægja.

Ólafur Thors Ég vil svara einstökum atriðum í ræðu hv. 2. þm. Reykv. nokkrum orðum. Hann var að rekja sögu einkasölunnar og sagði, að Sjálfstæðisflokkurinn hefði barizt fyrir afnámi hennar í því augnamiði að afla fjár þeim einstöku kaupmönnum, sem verzluðu með tóbak. Þetta er grundvallarmisskilningur hjá hv.þm. Það, sem vakti fyrir Sjálfstæðisflokknum, var það, að haga tóbaksverzluninni svo, að allir aðiljar mættu hafa sem mestan hag af henni. Það er rétt hjá hv.þm., að starfsmenn einkasölunnar náðu í bróðurpartinn, þegar einkasalan var lögð niður. En á það ber og að líta, að slík framkoma verður með engu móti talin flekklaus. Þessir menn notuðu þá aðstöðu, sem þeir sem landslaunaðir menn höfðu, og þann kunnugleik, sem þeir höfðu hlotið í þjónustu ríkisins, til þess að ná undir sig því bezta úr viðskiptum einkasölunnar. Þetta er ef til vill rétt hjá þeim, frá siðferðissjónarmiði þeirra séð  Hv. þm. sagði frá því, að gamla einkasalan hafi fengið betri kjör en kaupmenn. Ef svo er, hvers vegna lækkaði þá tóbaksverðið þegar einkasalan hætti, þrátt fyrir þótt tóbakstollurinn hækkaði að miklum mun?  Hv. þm. segir ennfremur, að arður þeirra, sem tóku við viðskiptum einkasölunnar, sé tiltölulega minni en einkasölunnar áður, vegna þess að minni verzlunarfyrirtæki séu dýrari í rekstri hlutfallslega en þau stóru. Þetta er sjálfsagt rétt, svo langt sem það nær, en þess ber að gæta, að á móti hlutfallslega ódýrari rekstri einkasölunnar vegur það, að hún hlýtur að fá verri innkaup. Það er nú einu sinni svo, að samkeppnin er sporinn á hið mannlega eðli, og ekki sízt á sviði verzlunar og viðskipta. Hv. þm. hneykslaðist mjög á þeim getsökum mínum, að hann kærði sig nú ekki svo mjög um að missa þann arð, sem hann hefir nú af tóbaksverzluninni. Það má vel vera, að hv.þm. hafi batnað síðan ég þekkti hann, en eftir mínum kunnugleikum á þessum manni, þá held ég, að hann hafi jafnan haft nokkra hliðsjón af eigin hag. Ég skal ekki já honum þetta út af fyrir sig, en hitt situr illa á þessum manni, að reyna að varpa yfir sig hræsnisblæju óeigingirninnar og ósérplægninnar. Ég skal aðeins henda hv.þm. á það, að hann hefir ekki gert mikið til þess að koma olíueinkasölufrv. á framfæri hér á þingi, og sýnir það bezt, hver alvara liggur að baki þessum einokunarfrv. hv.þm. Það má vel vera, að hv.þm. sé ekki eins annt um tóbaksgróða eins og olíugróða, en þó er ætlan mín, að hv.þm. myndi gráta þurrum tárum, þótt bæði þessi frv. sofnuðu svefninum langa á þessu þingi. Áður en ég lýk máli mínu, vil ég víkja nokkrum orðum að ræðu hæstv.dómsmrh. Mig undrar stórlega sú ræða, ef ræðu skyldi kalla, því að hún var mest sundurlaust rugl, eins og oft endranær. Mér er annars ekki vel ljóst, hvaða erindi hæstv. ráðh. átti inn í deildina að þessu sinni. Hann er vanur að láta ekki sjá sig dögum saman, en nú kemur hann um miðnætti og fer að tala í þessu máli. Síðan kemur hann með þá hlægilegu uppástungu, að láta arðinn af tóbakseinkasölunni renna til raforkumálanna í sveitum. Þetta sýnir einkar vel, hvern hug hæstv. ráðh. ber til þessa þjóðþrifamáls, því að hann veit það ósköp vel, að ekki verður um neinn arð að ræða, heldur tap. Og þetta, sem ekkert er, það vill hæstv. ráðh. leggja til framkvæmda þessu langstærsta framfara- og menningarmáli þessarar þjóðar. Hæstv. ráðh. óð svo elginn að vanda, um raforkumálin almennt, ruglaði öllu saman og fór rangt með, þar sem hann kom því við. Komst hann t. d. í mótsögn við nál. þeirrar n., sem um þessi mál hefir fjallað að undirlagi hæstv.atvmrh. Álit n. var það, að kostnaður af almenningsveitu yrði ca. 300 kr. á heimili, en af einkaveitu 1000 kr. Þetta fór hæstv. ráðh. rangt með eins og annað. Annars ætla ég mér ekki að elta ólar við rugl ráðh., en vil aðeins, að það komi greinilega fram, að þessi uppástunga hans var beinlínis hláleg, af því að samkv. henni á að veita fjárfúlgu, sem aldrei verður til, til þessara framkvæmda. En ef hæstv. ráðh. vill sýna þessu stórmerka máli nokkurn stuðning, þá ætti hann a. m. k. að ganga inn á að leggja til hliðar vissa fjárfúlgu árlega af ríkistekjunum í þessu skyni. En þetta vill ekki ráðh., af því að hann veit, að með því væri málinu tryggður framgangur. Það er ekkert til skaðlegra góðum málum en að látast vera að koma með uppástungur um framkvæmd þeirra, aðeins til þess að blekkja og til þess að sýnast. Það er mjög óviðfelldin aðferð að vilja láta taka vissa tekjuliði ríkissjóðs til vissra framkvæmda. Hitt er eðlilegra, að allar tekjur ríkisins falli ríkissjóði, en síðan sé veitt úr honum fé til þeirra framkvæmda, er Alþ. ákveður, eins og hv.þm. Dal. hefir réttilega bent á. Hæstv. ráðh. ætti þess vegna, ef hann vill vinna þessu máli, að koma með uppástungu um, að viss hundraðshluti ríkisteknanna skuli árlega renna til raforkumálanna. Slík uppástunga væri að vísu dálítið barnaleg, en hún væri þó óskaðleg, og ég gæti eftir atvikum sætt mig við hana, ef stjórnarflokkarnir vildu sinna henni. En í þessu sundurlausa rugli hæstv. ráðh. um raforkumálin í sambandi við tóbakseinkasöluna felst beinlínis skaðleg hugsun, því að á þann hátt fellur raforkumálinu ekkert fé, og er því slík uppástunga fram komin beinlínis til þess að granda málinu á hinn ódrengilegasta og lævíslegasta hátt.

Héðinn Valdimarsson Það er út af orðum hv. 2. þm. G.-K., sem ég þarf að segja nokkur orð. Hann talaði um eitt atriði, sem sýnir greinilega muninn á siðferðishugsjónum okkar beggja. Hann heldur því fram, að vegna þess að ég hafði unnið í þjónustu ríkisins og fengið ýmsa þekking á þessum sviðum, þá megi ég ekki, þegar ég hefi verið rekinn úr þjónustu ríkisins fyrir atbeina íhaldsins, nota mér þessa þekking mína, vegna þess, að það komi í bága við hagsmuni kaupmannanna. Eftir þessum hugsanagangi á þjóðin að vera sama og kaupmenn. Ég taldi það hinsvegar skyldu mína að sýna, að sú þekking, sem ég hafði sem starfsmaður ríkisins, væri a. m. k. ekki minna virði en þekking kaupmannastéttarinnar almennt. Mér bar siðferðisleg skylda til þess. En hvar skyldu þess, dæmi, að menn, sem í annara þjónustu hafa unnið og skipta um stöður, noti sér ekki þá þekkingu og reynslu, er þeir hafa áður fengið, hvað þá, þegar fyrirtæki það, sem þeir hafa unnið við, er lagt niður og þeir geta á engan hátt keppt við það. Svo að einungis eitt dæmi sé tekið, er uppruni Kveldúlfs allur byggður á reynslu Milljónafélagsins sáluga í Viðey. Annars get ég sparað mér að eiga orðaskak við slíka menn sem hv. 2. þm. G.-K. Hann er kunnur að meiri ósvífni og frekju í orðadeilum en títt er um sæmilega innrætta menn. Hann hefir þann sið að hella sér yfir andstæðinginn með óbótaskömmum og upplognum sökum af allra verstu tegund. Hann svífst ekki að bera menn svívirðilegum getsökum, þessi blásni belgur. Hann ætti að spara sér allan rembing, því að af alþjóð manna á Íslandi er hann álitinn sá þm., sem gersneyddastur er almennum siðgæðis- og drengskaparhugmyndum. Ég blikna ekki fyrir þessum persónulegu aðdróttunum hans til mín; hann er of auðvirðilegur maður til þess, að á honum sé mark tekið um þessa hluti. Hans synduga og drengskaparlausa fortíð á hinum opinbera vettvangi grípur fyrir kverkar þessum lítilsiglda glamrara, þegar hann hyggst að bera andstæðinga sína slíkum sökum, sem hann hefir nú á mig borið. Ég get því sparað mér að eyða fleirum orðum að hv. 2. þm. G.-K. Ég skal aðeins drepa á eitt atriði, sem nokkru máli skiptir. Því er oft haldið fram, og mjög ranglega, að við jafnaðarm. eigum ekki að vera riðnir við verzlunarfyrirtæki í stórum stíl. Þetta er vitanlega á engum rökum byggt. Við verðum að lifa á vinnu okkar í því þjóðfélagsskipulagi, sem nú er, eins og allir aðrir menn, og verzlun er ekki annars eðlis í sjálfu sér en ýmiskonar önnur atvinna. Verkamaðurinn á eyrinni, sjómaðurinn á skipunum, bóndinn og vinnumaðurinn í sveit, verzlunarmaðurinn í búðinni eða í skrifstofunni, starfsmaðurinn í ríkisins þjónustu vinna allir í þjónustu þess þjóðskipulags, sem nú er, enda þótt fjölda margir þeirra óski eftir og vinni að breytingu þess í jafnaðarskipulag, sem væri fyrir alla heildina. En auk þess ber sérstaklega að líta á það, að ef fleiri jafnaðarmenn hefðu verzlunarfyrirtæki með höndum, þá myndu þeir gefa Alþingi allar upplýsingar viðvíkjandi atvinnurekstrinum, í stað þess að kaupmenn íhaldsins neita jafnan að láta nokkuð slíkt í té, og ekki nóg með það, heldur nota þeir líka peningana frá atvinnurekstrinum til þess að varna því, að Alþingi geti fengið ábyggilegar upplýsingar um hag og ástand atvinnugreinanna, svo að örðugra veitist að koma fram endurbótum á þeim, almenningi í hag, en þeim sjálfum í óhag. Til þess nota þeir blaðakostinn. Hér kemur fram mikill mismunur og eftirtektarverður, og má af þessu marka hið staðlausa fleipur íhaldsins um þessa hluti. Um till.hæstv.dómsmrh. skal ég vera fáorður. Það er nokkurnveginn augljóst, að slíkum rafveitum í sveitum verður aldrei komið á nema á kostnað kaupstaðanna. Í þessu efni má vísa til nál. þess, sem hv.fjhn. hefir haft til athugunar. Ríkið verður að leggja fram féð, en kaupstaðirnir borga, undir núverandi skattafyrirkomulagi. Þetta er alveg auðsætt. En ef fara á þessa leið, þá er ekki nema gott að finna einhvern tekjustofn, sem hægt er að segja að hvíli ekki beint á almenningi, eins og t. d. verzlunargróði af tóbakseinkasölunni.

Jón Auðunn Jónsson Ég verð að segja það, að mig undraði stórlega ræða hv.frsm. meiri hl. Það kom greinilega fram, að hann veigraði sér við að halda uppi beinni vörn fyrir einkasöluna, enda kom hann varla nálægt kjarna málsins. Hann reyndi alls ekki að hrekja þær tölur, sem ég bar fram til stuðnings mínu máli. T. d. gat hann alls ekki hrakið það, að nú eru tekjur ríkisins af tóbaki 300–400 þús. kr. meiri en meðan einkasalan var. Hann gat heldur ekki hrakið það, að tóbakið lækkaði þegar á fyrsta mánuði eftir að einkasalan hætti. Hv. þm. veit þetta mjög vel, og treystir sér því ekki til að koma inn á það, heldur reynir hann að vaða elginn um þau atriði, sem minna máli skipta. Einkasalan hafði lækkað tóbaksverðið í desember um 10%, en í janúar, þegar verzlunin var gefin frjáls, lækkaði það um 12% þrátt fyrir tollhækkunina. Ríkissjóður hefir fengið miklu meiri tekjur af tóbakinu eftir að verzlunin var gefin frjáls. Þetta hefir hv. 2. þm. Reykv. ekki getað hrakið. En þetta eru staðreyndir, sem ekki má ganga framhjá. Eitt af því, sem á þinginu 1925 var talið einkasölu til ágætis, var það, að með því yrði betra að hefta óleyfilegan innflutning tóbaks frá útlöndum. Þessi röksemd hefir ekki heyrzt að þessu sinni, enda er það alkunnugt, að meðan einkasalan var, þá var flutt inn óleyfilega tóbak í stórum stíl, sérstaklega á Austfjörðum. Ég get bent á eitt dæmi, sem allir kannast við, þegar hv. 1. þm. S.-M. sagði um tóbak, sem honum var boðið: „Þetta er færeyskur ruddi“. Það var sem sé alkunnugt, að meðan einkasalan stóð yfir, var flutt inn óleyfilega feikn af tóbaki frá Færeyjum. Hv. frsm. sagði, að það hefði orðið að hækka tóbakstollinn, til þess að ríkið hefði sömu tekjur og meðan einkasalan starfaði. Þetta er ekki rétt, því að það hefði meira að segja mátt lækka tollinn um leið og verzlunin var gefin frjáls. Jafnaðartekjur einkasölunnar árlega voru 764 þús. kr., en jafnaðartekjur fjögurra síðustu ára af tóbaki eru 1 millj. 123 þús. kr. á ári. Þó er í þessum tekjum einkasölunnar talinn gengishagnaður á einu ári, sem nam 69 þús. kr., og ennfremur 90 þús. kr., sem vörubirgðir voru hækkaðar vegna 25% tollgengisviðaukans 1925. En þrátt fyrir þetta verða núverandi tekjur af tóbakstolli þó stórkostlega miklu meiri en af einkasölunni áður. Hv. frsm. sagði, að við hefðum viljað auka tekjur ríkisins, þegar við vorum með því 1921, að ríkið tæki í sínar hendur verzlun með tóbak. Þetta er ekki rétt. Það, sem fyrir okkur vakti, var það, að reyna þetta fyrirkomulag, öðlast reynslu í þessum efnum. En sú reynsla er á þann veg, að okkur dettur aldrei í hug að styðja slíka einkasölu framar. Hv. þm. þarf ekki að undrast þetta, því að hann myndi t. d. ekki vilja ala kú, sem mjólkaði ekki meira en t. d. 1400 potta, þó hann í upphafi hafi keypt hana til reynslu. Nei, hann myndi áreiðanlega slátra henni og kaupa sér aðra betri kú, sem mjólkaði t. d. 3000 potta. Eins er okkur sjálfstæðismönnum farið; við höfum séð, að einkasalan gefur minna af sér heldur en ef verzlunin er frjáls. Hv. frsm. vill með einkasölunni ná gróða heildsalanna af tóbaksverzluninni. Þetta er síðasta hálmstráið. Nú er þessum málum þann veg háttað, að öllum er það í sjálfsvald sett að komast hjá heildsölum, og á Vesturlandi er það t. d. svo, að kaupmenn verzla beint við útlönd. Ef það eru nú duglegir menn, þá ná þeir að jafnaði sæmilegum kjörum og geta þá grætt töluvert á því. En ef svo er ekki, þá verður hagnaðurinn vitaskuld lítill eða enginn. Þeir kaupmenn, sem minna eru framtakssamir, verzla þá frekar við heildsalana, og gjalda þar framtaksleysis síns. En látum þá um það. Og það verða engin lög frá Alþingi, sem geta verndað þá menn, sem jafnan verzla í skuldaverzlun, eða gefið þeim jafna aðstöðu við þá, sem alltaf verzla skuldlaust. Hv. 2. þm. Reykv. sagði, að sjálfstæðismenn reyndu að rægja fyrirtæki andstæðinga sinna. Þetta er mjög ómaklega mælt, því að sjálfstæðismenn gleðjast yfir því, þegar menn, þótt andstæðingar þeirra séu, geta boðið betra verð fyrir vöru sömu tegundar en aðrir. Því að það er eitt af okkar höfuð-„principum“, að verzlunin sé frjáls og hver maður geti notað sína hæfileika og aðstöðu til þess að skapa sér betri skilyrði. Ég vil segja hv. 2. þm. Reykv. það, að ég ann honum og hans fyrirtæki mjög vel þess gróða, sem hann hefir af olíu eða tóbaki, ef hann selur vöru sína við sama eða betra verði en aðrir. Hitt er annað mál, sem heyrzt hefir hér í umr., að hann hafi notað aðstöðu sína, þegar hann var í þjónustu ríkisins, til að útvega sér upplýsingar og sambönd, til þess að skapa sér betri aðstöðu heldur en kaupmenn hafa almennt. Slíkt hlýtur að teljast viðsjárvert, sérstaklega ef því er svo hagað, að þegar maður er búinn að reka eigin verzlun í 3–4 ár, þá er skellt á einkasölu og keppinautar hans útilokaðir, þannig að hann getur selt sínar vörubirgðir, og fær svo að erfa einkasöluna eftir fáein ár. En það var sérstaklega þessi veila í ræðu hv.frsm. meiri hl., sem ég vildi benda á.

Jóhann Jósefsson Það var einhverntíma undir eldhúsdagsumr. hér, að hæstv.forsrh. lét svo um mælt, þegar hann hafði ekki við að svara þeim ádeilum, sem sjálfstæðismenn beindu að stj., að honum fyndist þetta skrípaleikur. Ég verð að segja, að mér virðist allt þetta tóbakseinkasölustand, sem stj. og flokkar hennar eru að burðast með, ganga skrípaleik næst. Hv. frsm. (HStef) hefir algerlega gengið framhjá öllum rökum í þessu máli. Hv. þm.N.-Ísf. er búinn að margskora á hann að sýna nokkra veilu í þeim útreikningi, sem hann hefir gert, og sem við vitum, að hefir stoð í landsreikningum og öðrum opinberum gögnum. Nei, það er ekki verið að hugsa um það, heldur er verið að bisa við að koma á einkasölu aftur, hvað sem það kostar. Hv. jafnaðarmenn eiga góða daga hér á þingi, þegar þeirra stefnumál og hjartans áhugamál eru tekin upp af „bændastjórninni“ og þingbændum og borin fram „nolens volens“, þannig að jafnaðarmenn geta setið brosandi og lesið „Manninn frá Suður-Ameríku“ og þurfa ekki að skipta sér af neinu. Það er eiginlega óhætt að segja, að ekki mannfleiri þingflokkur en jafnaðarmenn eru hafi komið ár sinni sæmilega fyrir borð. Þegar tóbakseinkasalan, sem var ákaflega illa þokkuð af landsmönnum, var afnumin, þá hafði ég allmikil afskipti af því máli. En eins og hv.þm.N.-Ísf. er búinn að benda á og stjórnarliðar geta ekki með nokkrum rökum mótmælt, þá hafa allar hrakspárnar, allar dylgjurnar og rógurinn, sem kom þá fram í ræðum þess manns, sem nú er orðinn dómsmrh., og annara fylgismanna einkasölunnar, fallið um sjálft sig. Það hefir komið í ljós, að þrátt fyrir alla verðlækkun á vörunni hefir ríkið fengið meiri tekjur en við þorðum að gizka á. En samt sem áður er þeim málefnið svo hugarhaldið, þessum forvígismönnum ófrelsis og hafta, að þeir hika ekki við að steypa aftur einokun yfir landsmenn. Það er nú búið í bili að hressa hv. 1. þm.N.-M. svo upp, að hann berst öruggur fyrir stefnumálum stj. Ef ekki er hampað framan í hann einhverjum fríðindum, hefir hann allt á hornum sér, en svo þegar hann er smurður, fer þm. þegar á stað; þetta er nú eitt skiptið, sem hann hefir verið „smurður“ - ég trúi hann sé nýbakaður endurskoðandi í Útvegsbankanum -, enda er hann nú allákveðinn að mæla með einkasölu. Hann hafði bara engin rök í málinu, þau voru látin liggja milli hluta. Það verður annars nógu gaman að heyra, þegar hæstv.dómsmrh. og hv.þm. Ísaf. fara að leiða saman hesta sína um verzlunarmál á kosningafundum í vor. Ég þekki ekki mismuninn þar á milli. Hv. þm. Ísaf. má fara að gæta að sér, að „Framsókn“ fari ekki fram úr honum í kapphlaupinu um að leggja sem mest höft og helsi á verzlun landsmanna. Ég geri þó ekki ráð fyrir, að hv.þm. Ísaf. kalli nú allt ömmu sína í þessum efnum.  (Einhver þm.: O, hún er nú dáin!)  . Satt er það, en mér virðist svo örugglega að einokunarverkinu gengið af flokknum, sem kennir sig við bændur, að sócíalistar mega fara að gæta að sér. Það er nú viðurkennt, að þessar þjóðnýtingar- og ófrelsiskenningar eru fast að því mannsaldri á eftir tímanum. En það er til marks um þroskaleysi Íslendinga, og sérstaklega þess flokks, sem nú ræður lögum og lofum í þinginu, að hér glápa menn á hugmyndir, sem fyrir löngu er búið að varpa fyrir borð hinumegin hafs. Menn dreymir t. d. ekki um það á Englandi, þar sem þó er verkamannastjórn, að hneppa verzlun brezka heimsríkisins í neina fjötra, og sama er að segja um Danmörku og Þýzkaland. En hér á landi eira þessir menn engu. Þeir eru eitthvað svo þroskalausir, að þegar þeir hafa völdin um tíma, er um að gera að kollvarpa sem mestu af því, sem fyrir er í þjóðfélaginu, og koma með annað í staðinn, án þess að því er virðist að athuga, að slíkt athæfi hefnir sín ávallt sjálft. En í rauninni má segja, að til þess að gera skýrari afstöðu milli hinna frjálslyndu og ófrjálslyndu manna fyrir landskjörið sé það gott, pólitískt skoðað, að einmitt stjórnarflokkarnir, framsóknar- og jafnaðarmenn, sækja svo fast að hneppa verzlun landsins í einokun; það ætti að opna augun á landsmönnum fyrir því, hverju þessir flokkar berjast fyrir. Svo er það alltaf látið kveða við úr herbúðum stj., að við hinir séum með málþóf. Það kemur, ekki fyrir nú orðið það deilumál, að ekki sé komið með þá mótbáru, að við andstæðingarnir viljum beita málþófi. Það, sem liggur á bak við þetta, er sami andinn og kom fram hjá stjórnarliðinu í fyrra, þegar það skar niður umr. um stjórnarfyrirkomulagið í síldareinkasölunni. Því grípa þeir ekki alltaf til þess örþrifaráðs? Þá losnuðu þeir við þær ádeilur, sem við eftir þingræðisreglum höfum leyfi til að koma með. En bak við nöldur og eftirtölur stjórnarliðsins liggur auðvitað þessi hugsun: Þið eruð í minni hl., og þið eigið að þegja. Það er þessi kúgunarandi. Þess vegna er t. d. Tíminn látinn fiska upp, hve lengi við höfum talað á eldhúsdegi. Þess vegna er þetta sífellda nöldur og vanþóknun yfir því, að við stjórnarandstæðingar notum málfrelsi okkar á þingi. Hv. þm.N.-Ísf. minntist á eitt atriði, sem núv. hæstv.dómsmrh. dró mjög fram á þingi 1925, þegar einkasalan var afnumin. Hann var heldur en ekki á því, að ekki lægju hreinar hvatir hjá þessum kaupmönnum, mér og mínum líkum, sem börðust fyrir því, að verzlunin yrði gefin frjáls. Okkar markmið væri svo sem að losa tóbaksverzlunina úr höndum Landsverzlunarinnar, til þess að „svíkja tolla“, eins og hann komst að orði. En það voru strax gerðar þær ráðstafanir til að koma í veg fyrir tollsvik, er reyndust fullnægjandi, og ég veit ekki betur en að almennt sé álitið, að hvað tóbakið snertir eigi sér ekki mikil tollsvik stað. A. m. k. heyrist ekki mikið um það talað. Ég ætla ekki að skipta mér af deilum hv. 2. þm. Reykv. og þeirra þm. Sjálfstæðisflokksins, sem talað hafa. Það var bent á, að hann hefði hirt reiturnar, eftir því sem hægt var, þegar tóbakseinkasalan var afnumin. Hann sat eftir í hrúgunni og gramsaði i. Hann segir sjálfur, að það hafi verið skylda sín að nota þá þekkingu, sem hann hafði öðlazt í „faginu“, tóbaksverzluninni. Ég ætla ekkert að lá honum það eftir atvikum. Eins og hv.þm. virðist koma fram í opinberu lífi, var ekki nema eðlilegt, að hann hefði það eins og hann hafði. Annars fer að verða nokkuð broslegt, ef það á að ganga svo til með skiptandi áhrifum stjórnmálaflokkanna, að ýmist er verið að setja á stofn einkasölur eða afnema þær. Við vitum, að þeir, sem mest græða á því, eru forstjórarnir, sem eru í ríkisins þjónustu, eins og hv. 2. þm. Reykv. sagðist hafa verið, en sem verða svo heildsalar, til þess einn góðan veðurdag að geta selt allar birgðirnar til ríkisins, og orðið aftur auðmjúkir þjónar ríkisins. Það er svo lítil festa í þessu, að það er raunalegt, að stjórnmálaflokkar skuli ekki vera þroskaðri en svo, að þingið þurfi að eyða tíma og peningum til þess að ræða það nú, hvort ekki sé nauðsynlegt að innleiða aftur tóbakseinkasölu, þrátt fyrir það, þótt búið sé að sýna og sanna, að afnám hennar var ekki til skaða, heldur gróða fyrir ríkissjóð og ótvíræður gróði fyrir alla, sem nota þessa vöru. Mér datt í hug við þessar umr., að þjóðin sé undir nokkurskonar martröð hinna pólitísku valdhafa í landinu, þessara tveggja flokka, sem í raun og veru renna saman í flestöllum málum, og í verzlunarmálunum eru einn flokkur. Þessir flokkar sitja um hvert tækifæri til þess að fá hefta framtakssemi þjóðarinnar, bæði á verzlunarsviðinu og öðrum sviðum. Þetta er úrelt aðferð á okkar tímum, úrelt kúgunaraðferð, sem þessir valdhafar vilja beita þjóðina, og það er sannarleg martröð, sem hin íslenzka þjóð lifir undir, meðan slíku fer fram. Um rök þýðir ekki að ræða, á reikningslega útkomu þýðir ekki að benda; á sanngirni þarf ekki að minnast, því það er ekki nema ósanngirni að vænta úr þessum herbúðum. Stefnan er þessi, að leggja sem mest af lífi þjóðarinnar undir ok fámennrar klíku, hvort sem hún heitir síldareinkasala, olíueinkasala eða tóbakseinkasala, eða hvaða nafni sem hún nefnist. Svo sjáum við, hvernig það gengur til, þegar slíkt fyrirkomulag er komið á í hverri grein. Maður man slaginn, sem stóð 1925 um að breyta tóbaksverzluninni úr ófrjálsri verzlun í frjálsa. Og maður sér glögglega, hvernig til tekst, þegar þessar stofnanir, eins og t. d. síldareinkasalan, eru komnar á fót. Þær eru gerðar að pólitísku vígi og athvarfi, og það er ómögulegt fyrir einstaklinga þjóðfélagsins að ná þar nokkrum rétti. Það safnast utan um þetta skjaldborg af pólitískum spekúlöntum og málaliðsmönnum, sem standa gegn öllu því, sem heitir gagnrýni á þessum ríkisstofnunum. Dirfist nokkur að finna að stjórn þeirra, er hann óðar lagður í einelti með blaðaskömmum og hafður að skífu fyrir eiturörvar málaliðsins. Mér virðist, að það væri rétt fyrir hæstv. stj., þar sem hún hefir öll tök á þessu máli, að keyra tóbakseinkasöluna í gegn á þessu þingi með afbrigðum og beita til þess öllum meðulum, sem til eru. Því að það verður að líta svo á, fyrst komið er fram á síðustu daga þingsins, að stj. áliti hér mikið þjóðþrifamál á ferðinni, úr því að eyða má tíma þingsins í þetta. En það skulu þessir herrar vita, að við sjálfstæðismenn teljum okkur ekki skylt að steinþegja við vitleysunni. Málþóf eða ekki málþóf, - það má kalla það hvað sem menn vilja. En við hvaða mál, sem valdhafarnir, jafnaðarmenn og framsóknarmenn koma með, og sem dregur úr frelsi einstaklinganna til þess að bjarga sér, hvort sem það eru verzlunarfjötrar eða önnur höft, þá munu sjálfstæðismenn standa þéttir í fylkingu til þess að mótmæla óhreinskilninni, mótmæla kúgunartilraununum og mótmæla blekkingunum og öðru því, er þeir beita sér til framdráttar, jafnaðarmannaflokkurinn og Framsóknarflokkurinn-flokkarnir, sem bera ábyrgð á stjórninni og ráða að mestu gangi mála á þessu þingi.

Ólafur Thors Það var eitt atriði úr ræðu hv. 2. þm. Reykv., sem ég ætlaði að athuga. Hv. þm. sagði, að það væri til marks um hina mismunandi lífsskoðun mína og sína, að ég teldi hann ekki hafa farið með öllu heiðarlega að, eða það hafi a. m. k. ekki verið til neins sóma, hvernig hann hefði setzt í reitur Landsverzlunarinnar. Hann taldi það bera vott um spillingu, að skilja ekki, að hann hefði aðeins gert skyldu sína. En ég leyfi mér að leiða athygli hv.þdm. að því, að þessi þm. hefir notað sér þá aðstöðu, sem hann sem launaður starfsmaður ríkisins hafði fram yfir aðra borgara þjóðfélagsins, til þess að efla eigin hagsmuni sína í samkeppninni við aðra borgara. Bækur þessa fyrirtækis og verzlunarsambönd voru ekki eign þessa hv.þm. fremur en annara landsmanna. Það, sem rétt hefði verið að gera, var að leggja þessi gögn fram, almenningi til þeirra nota, sem hann gæti af þeim haft, en hitt var rangt, að nota þau til framdráttar einstökum manni. Þetta er það, sem hv.þm. hefir gert, og þetta er það, sem ég er að víta. Hv. þm. sagði, að við sjálfstæðismenn öfunduðumst yfir hverjum eyri, sem félli í skaut annara en okkar sjálfra, og rægðum fyrirtæki annara manna. Ég get nú sagt það, því að ég hefi reynslu fyrir því, að það eru einmitt jafnaðarmenn, hv. 2. þm. Reykv. og flokksbræður hans, sem mest hafa gert í þessu þjóðfélagi, að undanskildum einum manni, hæstv.dómsmrh., til þess að rægja einstaka menn. Svo að ekki mega þeir mikið um það tala. Hvað hitt snertir, sem hv.þm. sagði, að ef jafnaðarmenn ættu verulegan hlut í fleiri fyrirtækjum en þeir eiga nú, mundi almenningur fá fleiri skýrslur um fyrirtækin, þá vil ég spyrja: Hvers vegna hefir hv.þm. ekki gefið skýrslu um það, sem almenning varðar meira en tóbakið, nefnilega steinolíusöluna? Ég hefi heyrt, að hún hafi grætt yfir 300 þús. kr. á síðasta ári, hún hafi selt 27 þús. tunnur og ágóðinn verið 12 kr. af tunnunni, eða alls 324 þús. kr. Þetta er haft eftir einum starfsmanni í verzluninni: ég kann ekki skil á, hvað er hæft í því, en það væri bezt, að hv.þm. gæfi skýrslu um þetta, fyrst hann álítur það svo nauðsynlegt. En um þessa verzlun vil ég að öðru leyti segja það, að ég vissi til, að hún borgaði einum hluthafa í arð upphæð, sem svaraði 9 kr. gróða á hverja selda steinolíutunnu. Ég hefi umsögn sjálfs hluthafans fyrir þessu. Slíkt álag á nauðsynjar almennings er ekki aðeins óhóflegt, það er okur. Okur, sem form. Dagsbrúnar, aðaleigandi steinolíuverzlunarinnar, umboðsmaður hins vellauðuga erlenda stórgróðafélags, British Petroleum, þingmaðurinn Héðinn Valdimarsson, ætti ekki að miklast af. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta mál. Ég læt mér í léttu rúmi liggja, þótt hv.þm. telji mig, öðrum frekar, líkjast útblásnum belg. Líkingin er þó ekki heppileg, - sérstaklega er hún tvíræð þegar hún er framborin af þessum þm., sem óneitanlega er ekki ósvipaður belg, sem búið er að troða í svona allt að því sem hægt er.

Héðinn Valdimarsson Ég þarf ekki að svara hv.þm. miklu, en þó hafa nokkur þau orð borizt að mér, sem ég vil ekki með öllu láta ósvarað. Það, sem mér finnst mestu máli skipta, er, að stofnað verði nýtt fyrirtæki, tóbakseinkasala. Hv. þm. hélt því fram, að þeir, sem störfuðu við tóbakseinkasöluna, hefðu haft bækur og skjöl fyrirtækisins fyrir sér. Þetta er rétt, en ég get ekki séð, hvernig þeir hefðu átt þess vegna að hafa séraðstöðu til að geta náð sér í nauðsynleg sölusambönd, sem hún hafði. Nöfnin gat hver kaupmaður séð á tóbakspökkunum, sem þeir seldu sjálfir. Um söluskilmálana var líka mörgum kaupmönnum kunnugt, enda urðu þeir ekki sömu eins og hjá Landsverzlun. Viðvíkjandi olíuverzluninni gleymdist mér að mótmæla því, er hv.þm. sagði, að ég mundi ekki verða með því, að ríkið tæki hana að sér.

Það fullyrði ég nú alveg

. Hv. þm. veit þó, að hæstv. stj. þarf engin ný lög til að taka hana að sér. Hún getur hagnýtt sér þau einkasölulög, sem til eru nú. Það er því nokkuð öðruvísi ástatt um steinolíu og tóbak. Með því að uppfylla 3 skilyrði er hægt að koma olíueinkasölu á, útvega nægilegt fjármagn, tryggja sér fast viðskiptasamband erlendis og setja löggjöf, er nokkurnveginn tryggi útistandandi skuldir, og þó er hægt að uppfylla síðasta skilyrðið með söluskilmálum frá einkasölunni án löggjafar. En það er miklu stærra mál en einkasala á tóbaki. Um hagnað minn af olíuverzluninni verð ég að gleðja hv.þm. með því, að það er ekki rétt, sem hann sagði, hvorki um tunnutöluna eða um hagnaðinn af hverri tunnu. Það er svo fjarri réttu máli allt saman, að augljóst er, að hv.þm. hefir enn einu sinni leyft sér að fara með fullkomna lygi. Annars er það mál ekki hér til umr., en ef það kæmi fyrir nefnd, mundi ég geta gefið allar upplýsingar um það mál.

Forseti (JörB): Þá hafa ekki fleiri kvatt sér hljóðs, og er umr. lokið.

Jón Auðunn Jónsson Mætti ég óska þess, að atkvgr. sé frestað, með því að svo margir þm. eru farnir heim.

Frsm. minni hl. (Sigurður Eggerz) Ég álít ekki rétt, að stórmál sem þetta, sem hefir mikla þýðingu fyrir þjóðina, sé afgr. hér, þegar marga þm. vantar á fund.

Jón Auðunn Jónsson Hæstv. forseti hlýtur að vita það, að sumir þm. eru ekki í bænum og eru nú fjarverandi þess vegna. 

Forseti (JörB): Það er rétt, að ekki eru allir þm. nú í bænum, en mér finnst ekki rétt, að afgreiðsla mála sé undir því komin. Hv. þm. Dal. talaði um að láta ekki þetta góða málefni gjalda þess, að þm. eru ekki á fundi, en á því verða þeir, sem fjarverandi eru, að bera ábyrgð. Mér finnst það í mesta máta óhyggilegt að fresta atkvgr., þó þm. séu ekki á fundi og hafa engin forföll tjáð.

Ólafur Thors Ég skyldi ekki vera á móti því, að þessi regla, sem hæstv. forseti gat um, gilti, svo að forseti neiti að fresta atkvgr. En það er svo oft og einatt, að forseti frestar atkvgr. eftir tilmælum ríkisstj. Ég veit t. d. ekki annað en að annað stórmál, fimmtardómsfrv., hafi verið afgr. með öllu í hv.Ed. nú í kvöld, nema frestað atkvgr. eftir ósk hæstv.ríkisstj. En þegar frestað er atkvgr. í Ed. samkv. ósk hæstv. stj., finnst mér sanngjarnt að fresta hér atkvgr. eftir ósk stjórnarandstæðinga.

Forseti (JörB): Ég vil benda á, að þetta mál er til 2. umr. og engar brtt. eru við frv., og skiptir því ekki máli, þótt nú sé gengið til atkv. Þeir, sem ekki vilja framgang málsins, geta því ekki hindrað afgreiðslu þess, þar sem engar brtt. liggja fyrir. Hvað hv.Ed. snertir finnst mér ekki þurfa að taka tillit til þess, heldur halda við aðalvenju. - Gagnvart því, sem hv. 2. þm. G.-K. sagði, að ég hafi frestað atkvgr. annara mála, hefi ég ekki gert það nema um fjárlög. Má vera, að þesskonar hafi tíðkazt áður, þó ekki á þessu þingi, eða þegar margir þm. hafa verið fjarverandi eða atkvgr. margbrotin. Ég held því, að ég hafi fært fram fulla ástæðu til þess, að atkvgr. fari fram.

Atkvæði!

.

Jón Auðunn Jónsson Ég vil minna á það, að hæstv. 1. forseti þessarar deildar (BSv) sagði það nú í kvöld, að hér yrði enginn næturfundur, og munu sumir þm. þess vegna hafa gengið af fundi þegar 10 mín. fundarhléið var. Mér finnst það því hart, ef orð hans eiga ekki að standa. Auk þess tefur þessi atkvgr. þingið örlítið á morgun og hefir engin áhrif á, hvort þingið stendur lengur eða skemur. Það stóð líka eins á í hv.Ed. í kvöld. Þar var líka 2. umr.

Héðinn Valdimarsson Ég vil aðeins benda á, að ef atkvgr. er nú frestað, tefur það afgreiðslu þessa máls um 1 dag.

Forseti (JörB): Ef ummæli hv.þm.N.-Ísf. eru rétt ....

Það heyrðu margir

. Já, ég efast ekki um það, að hv.þm. fari hér með rétt mál, en mér var ókunnugt um, að hæstv. 1. forseti hefði haft þessi ummæli. En fyrir þessa sök mun ég fresta atkvgr. til morguns.

Sigurður Eggerz Ég vildi aðeins leyfa mér að mælast til þess við hæstv. forseta, að þetta mál yrði tekið út af dagskrá, svo að það gæti komið fram nál. frá minni hl. Vil ég lofa því, að nál. skal verða lokið í kvöld, svo að það geti farið strax í prentun. Þetta mál er umfangsmikið og hefir lítill tími verið til að athuga það, en ég hygg, að þetta geti ekki valdið verulegri töf fyrir málið.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég vil mjög eindregið óska þess, að hæstv. forseti taki málið fyrir nú; eins og til var ætlazt. Það er orðið svo áliðið þingtímans og þetta mál hefir ekki farið í gegnum nema eina umr., svo ef málið er ekki tekið fyrir nú, getur það orðið til þess að hefta alveg framgang þess. En hv.þm. geta komið með sínar brtt. við 3. umr.

Frsm. meiri hl. (Hannes Jónsson) Ég held, að það sé alveg óþarft að vera að fresta þessu máli vegna nál. frá hv. minni hl. n., því að ég held, að það sé ekki annað, sem hann leggur til, en að frv. verði fellt, og mun það álit þeirra rökstutt með þeim ástæðum, sem landssímastjóri færir gegn sumum ákvæðum frv. og birtar eru í bréfi landssímastjóra, sem prentað er með nál. meiri hl.

Sigurður Eggerz Ég ætlaði ekki að fara neitt inn á málið, en óska þess, að það verði tekið út af dagskrá, af þeirri ástæðu, að ég held, að málið gangi greiðar fram, þegar komið er nál. í því frá báðum hlutum n., heldur en ef farið er að ræða það nál. laust. Ég vil geta þess, að málið hefir sáralítið verið rætt í n. Ég sagðist á síðasta fundi í n. vera á móti þremur atriðum í því, en vildi hinsvegar athuga, hvort ekki væri eitthvað í frv., sem gæfi ástæðu til að láta það standa. Þetta er mín aðstaða í málinu og ég held, að það gerði ekkert til, þótt forseti tæki málið út af dagskrá, úr því að lofað er að skila nál. í kvöld.

Frsm. meiri hl. (Hannes Jónsson) Ef málið hefir verið lítið rætt á nefndarfundum, þá er það fyrir það, að hv. minni hl. hefir verið svo ákveðinn í því að vera á móti frv., að það var ekki talið vert að ræða það þar. Þetta segi ég aðallega viðvíkjandi hv. 2. þm. G.-K., en hvað snertir hv.þm. Dal., þá tók hann þá afstöðu í n., að hann sagðist vera á móti þremur aðalatriðum í frv., en sagðist þá ekki vita, hvort hann gæti yfirleitt verið með frv. En þegar hv.þm. er ákveðið á móti aðalatriðum í frv., þá sé ég ekki, frekar en hann sjálfur, að hann geti verið með því í neinni mynd. Það er annars ástæðulaust að vera að tefja þetta mál, það var ekki svo litið rætt í n. Við fengum umsagnir ýmsra manna og á einum fundinum mætti útvarpsstjóri, svo að við höfðum tækifæri til að ræða málið við hann. Ég tel ástæðulaust að fresta málinu. Nál. meiri hl. n. er afgr. 3. þ. m., svo að það virðist hafa verið tími til fyrir hv. minni hl. n. að koma með sitt nál., þar sem nú er hinn 7. í dag.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Málaskráin ber það með sér, að þessu máli hefir verið vísað til fjhn. fyrir meira en þrem vikum síðan. Það er alveg óafsakanlegt hjá hv. minni hl. að hafa ekki skilað nál. Verð ég því að skilja það svo, að þessi tilraun þeirra sé aðeins til þess gerð að draga málið. Þess vegna vil ég enn beina þeirri áskorun til hæstv. forseta, að hann taki málið nú þegar til umr.

Sigurður Eggerz Út af þessum ummælum hæstv.forsrh. vil ég biðja hæstv. forseta að athuga það, í hvað þessar þrjár vikur hafa farið. Við höfum þann tíma verið uppteknir af eldhússtörfum o. fl. Ég minnist ekki, að þetta mál hafi verið rætt meira en sem svarar 20 mínútum eða hálfum tíma, en ég skal ekki „slást“ um, hvort það er fimm mínútunum lengur eða skemur. Þetta er afaráríðandi mál og þýðingarmikið fyrir þjóðina, að vel sé frá því gengið. Svo eru ýms atriði, sem menn þurfa að fá skýrð fyrir sér. En ég mótmæli því fastlega, að hér hafi verið sýndur nokkur óhæfilegur dráttur af hendi minni hl. n., en þar sent hæstv.forsrh. heldur því fram, að við hugsum okkur að stöðva málið, þá vil ég aðeins benda á það, að stj. hefir meiri hl. í þinginu og svo ræður hún því, hvenær þingi er slitið, svo að ég veit ekki, hvaða kynngikraftur það er, sem við eigum að ráða yfir, sem geti stöðvað málið. Fyrir mér vakir það eitt að láta þá afstöðu, sem ég hefi, koma sem skýrast fram. Ég veit, að hæstv.forsrh. muni fallast á það með mér, að það sé ekki langur tími, þó að svona umfangsmikið mál hafi verið rætt í 20–30 mínútur í n.

Ólafur Thors Ég vil leyfa mér að taka undir mál hv.þm. Dal. og óska þess, að málið verði tekið út af dagskrá. Það er náttúrlega engin ástæða til fyrir hv.forsrh. að rísa upp með þjósti, þó að þessi ósk komi fram frá nefndarhluta. Ég vil benda hæstv.forsrh. á það, að önnur mál hafa beðið miklu lengur hjá n., sem eru með stærstu málum þingsins, en þau eru flutt af Sjálfstæðismönnum, svo að það gerir ef til vill minna til í hans augum, þó að þau bíði. En ég vil aðeins nefna þetta til leiðbeiningar fyrir hæstv. ráðh., þegar hann segir, að n. sé að leika sér að því að draga málin, þegar hún hefir óvenjulega mörg mál til meðferðar, en öðrum n. fremur reynt að afgreiða þau eftir beztu getu. Ég get líka bent á það, að þótt hv. meiri hl. n. hafi gefið út nál., sem í rauninni er litið annað en uppprentuð bréf frá ýmsum aðiljum, og þótt það nál. hafi verið gefið út fyrir 3–4 dögum, þá er ekki víst, að ástæða sé til að hallmæla minni hl. n. fyrir það, þótt nál. hafi ekki komið fram fyrr en þetta, því að eins og menn vita, er það svo síðari hluta þings, að löngum er setið á deildarfundum eða nefndarfundum mestan hluta dags. Ég hygg, að það verði ekki til að seinka málinu, þótt hæstv.forsrh. sæki það ekki með neinu ofurkappi, að málið komi til umr. í dag. Hv. frsm. okkar, hv.þm. Dal., vill nú gjarnan hafa það svo, til þess að geta gefið út nál. og til þess, eins og aðrir frsm., að hafa tækifæri til að sannfæra sem flesta aðra hv.þm., svo að ég vil benda hæstv.atvmrh. á það, að ekki er hyggilegt að setja sig á móti þessu með neinum ofstopa, því að það er ekki nema gott að taka vel svona tilmælum, þegar þau eru ekki borin fram í neinum illum tilgangi.

Halldór Stefánsson Það er ekki fyrir það, að mér sé það nokkurt kappsmál, hvort þetta mál er tekið til umr. nú eða ekki, að ég leyfi mér að benda á það, að hv.frsm. minni hl. n. mun hljóta að geta sagt það við þessa umr., sem hann mundi segja í nál. sínu. Auk þess vil ég leyfa mér að benda á það, að með nál. meiri hl. er prentað álit frá einum aðila, sem leggst á móti málinu og sem verður að telja, að hafi góða kunnugleika á því. Og mér þykir ólíklegt, að hv.frsm. minni hl. færi fram aðrar eða ríkari ástæður fyrir afstöðu sinni og álít því, að hv.þm. myndi vel geta sætt sig við að nota þetta eina álit af þremur sem grundvöll fyrir sinni afstöðu.

Frsm. meiri hl. (Hannes Jónason) Til viðbótar því, sem ég sagði um athugun þessa máls í n., skal ég geta þess, að 1. apríl var málið afgr. frá n.Hv. minni hl. hefir því haft heila viku til þess að semja nál., og ætti það að vera nægur tími, ef hann á annað borð kærði sig um að skila nál. Eigi nokkuð að gera til þess að greiða fyrir málum í þinginu, mega slík vinnubrögð sem þessi ekki líðast.

Sigurður Eggerz Ég vil gera örstutta aths. út af drætti þeim, sem talað er um, að hafi orðið á þessu máli hjá minni hl. fjhn.N. sendi frv. nokkrum aðiljum til. umsagnar, og meðan það lá hjá þeim, var vitanlega ekki unnið að málinu í fjhn. Það er ekki heldur lengra síðan en 1. apríl, að nál. var skilað frá hv. meiri hl., og ég get vel játað það, að þá var ég engan veginn búinn að átta mig á málinu. Það tekur nokkurn tíma að bera saman umsagnir og till. allmargra aðilja, sem ekki ber saman í nærri öllum atriðum, og mynda sér skoðun um það, hvaða leið sé heppilegust. Einnig verður að bera breyt. í frv. saman við gildandi lög, og síðast en ekki sízt að athuga, hvort ekki sé eitthvað fleira í þeim lögum, sem jafnframt sé ástæða til að gera breyt. á. Þetta mál er bæði mikið og flókið, og sannleikurinn er sá, að minni hl. fjhn. hefir sízt haft of mikinn tíma til samvizkusamlegrar athugunar á málinu. Það eru ekki allir þannig gerðir, að þeir geti sagt um það undir eins, hvað heppilegast sé að gera í einhverju máli, þegar þeir hafa séð, hvað það heitir. Aðrir þurfa að athuga málin, en það er vafalaust mjög góður eiginleiki að vera svona fljótur að átta sig á hlutunum, - eða að geta þá bara séð þá gegnum annara augu, þegar maður skilur þá ekki með sínum eigin.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Hv. 2. þm. G.-K. lýsti yfir því, að hann væri á móti málinu og að hv.þm. Dal. mundi tala fyrir hans hönd sem frsm. minni hl. Virðist mér þar með komin skýr yfirlýsing um það, að hv.þm. Dal. sé einnig á móti málinu, og ætti hv. minni hl. þá ekki að þurfa lengri tíma til að átta sig á því, því að þessar yfirlýsingar bera það með sér, að hv. minni hl. er þegar búinn að átta sig á málinu. Krafa hv.þm. um að taka málið af dagskrá, unz nál. er skilað, er því fram komin í þeim tilgangi einum að spilla fyrir því og tefja framgang þess. Það kemur ekki til mála, að minni hl. í nefndum geti fengið mál tekin af dagskrá í það óendanlega, með því að koma sjálfir ekki með nál. - Þar sem tilgangurinn með því að heimta málið nú af dagskrá er svo augljós, verð ég að leggjast á móti því, að orðið verið við þessari kröfu.

Ólafur Thors Ég sagði, að hv.þm. Dal. mundi tala í þessu máli fyrir hönd minni hl. Þótt ég hafi lýst mig andvígan málinu í heild, sagði ég með þessum orðum um hv.þm. Dal. og afstöðu hans það eitt, að hann væri á móti ýmsum þeim atriðum, sem ég tel skipta höfuðmáli. Hvort hann vill sætta sig við ýms önnur atriði í frv. eða breyt. á útvarpsl., hefi ég ekkert sagt um. - Ég sé það nú á öllu, að málið mun eiga að koma til umr. í dag, hvað sem líður allri sanngirni, en ég skal láta það alveg ósagt, hvort það gengur nokkuð fyrr fram fyrir þá sök.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Hv. 2. þm. G.-K. er strax farinn að koma með hótanir um að tefja þetta mál með öðrum hætti, ef þessi tilraun þeirra íhaldsmanna til að fá það tekið af dagskrá heppnast ekki. En þetta er ekkert nýtt, þótt slík hótun komi frá Íhaldsflokknum. Þegar eitthvað á að gera almenningi í landinu til hagsbóta, sem komið getur við hagsmuni kaupmannanna, þá neyta þessir menn ávallt allra hugsanlegra ráða til að koma þeim málum fyrir kattarnef. Annars skilst mér, að hv. minni hl. hafi lýst yfir, að hann sé á móti málinu, og veit þá ekki, hvað hann. á að gera við frekari frest til umhugsunar.

Forseti (BSv): Mér virðist, að umr. um þingsköp fari senn að vera nógu langar, og vil biðja hv.þdm. að vera heldur stuttorða.

Sigurður Eggerz Það er ný kenning, sem hér kemur fram, að minni hl. megi ekki fá tíma til að athuga mál, þótt hann sé á móti því. Ef sanngjarnir menn sitja í hinu háa Alþingi og minni hl. nefndar getur fært góð rök fyrir sínum málstað, þá veit ég ekki betur en að það sé algengt, að hann komist í meiri hl. í þinginu. 

Hákon Kristófersson Ég ætla að vona, að það sé ekki á móti þingsköpunum, þótt ég kveðji mér hljóðs, hvort sem hæstv.forsrh. kvartar undan málþófi eða ekki. Mig furðar á andúð minna góðu vina, hv.þm. Dal. og hv. 2. þm. G.-K. gegn því, að þetta mál sé afgr. hér í dag. Mér finnst eins og þessir góðu menn hafi ekki lært mikið af sinni löngu reynslu, því að hv. minni hl. má vita það, að hversu merkileg nál. sem hann kemur með og hversu vel sem hann býr sig undir umr., þá stendur meiri hl. hv.þd. á móti öllum hans till. -, vitanlega ekki af heimsku, heldur af öðrum verri hvötum. Minn góði vinur, hæstv.forsrh., sagði, að ég hefði verið harðorður í garð þess meiri hl. um daginn, sem tók tökum ranglætis og síngirni á vegalögunum hér í hv. deild. Það er nú alltaf svo, að sá er vinur, sem til vamms segir, en annars vona ég, að allir geti verið mér sammála um það, að í þetta skipti notaði ég þau hógværustu orð, sem hægt var eftir málavöxtum. En hvernig er það nú, sem hæstv.forsrh. sjálfur hagar orðum sínum við andstæðingana? Hann sagði hér áðan, að Íhaldið - þetta var víst mismæli hjá hæstv. ráðh., því að hann átti við Sjálfstæðisflokkinn - væri alltaf öfugt á móti, ef eitthvað gott ætti að gera fyrir almenning. Ég veit ekki, hvaða orð ég á að nota um þessi ummæli. Hvort er nú þinglegra að segja, að þau séu ómakleg eða ósönn?

Hvorttveggja!

. Hæstv. ráðh. hefir ekki komið með eitt einasta dæmi til að sanna þennan áburð sinn. Og ég segi það fyrir mig, að ég kæri mig ekki um að láta bera mig svona sökum, frekar en ég nota þær á aðra. Ég hefi náttúrlega ekki mikið vit á þessu máli, allra sízt á við útvarpsstjórann nýja, sem mér er sagt, að síðan á nýári hafi verið kostaður úti um lönd til að kynna sér þessi mál, - og ekki leikur á tveim tungum um hæfileika hans til starfans -, eða aðrir þeir, sem þetta frv. hafa markað með fingraförum sínum. En ég vænti, að reynslan muni skera úr því, hvort það sé til mikilla heilla fyrir almenning að fara að stofna hér nýja einkasölu, svo að ég ekki noti orðið einokun. Út af brtt.hv. nefndar - -  (Raddir í deildinni: Hér er verið að ræða þingsköp! Málið er ekki komið til umr. ennþá!)  . Ég vil skjóta því til hæstv. forseta, hvort ég má ekki tala um frv. það, sem fyrir liggur, eins og hvert annað mál. Eða kannske það sé slíkur dýrgripur, að enginn megi á því snerta, nema hv. meiri hl. fjhn.? - -

Forseti (BSv): Allar ræður hv.þm. hafa hingað til hnigið að þingsköpum, nema ræða hv.þm. Barð., sem tók málið alvarlegri tökum að nokkru leyti. Kröfu þeirri, sem fram er komin frá 2 hv.þdm., um að taka málið af dagskrá, er ekki hægt að sinna, þar sem hv. meiri hl. fjhn. og hæstv. landsstj. leggja áherzlu á að fá málið nú tekið fyrir. Enda er það svo, að hv. minni hl. fjhn. hefir haft jafnlangan tíma og hv. meiri hl. til að starfa að málinu, og ætti því eins að geta verið tilbúinn með nál. og brtt. Auk þess vil ég minna á, að frá 2. til 3. umr. eiga að líða a. m. k. 2 nætur, og gæti hv. minni hl. því komið með nál. fyrir 3. umr., ef honum þætti þess þurfa. - Ræður þær, sem enn hafa verið haldnar, mun ég ekki telja til umræðu um frv., nema ræðuupphaf hv.þm. Barð., og hafa hv.þm. því a. ö. 1. leyfi til fullkomins ræðufjölda samkv. þingsköpum.

Hákon Kristófersson Það, sem ég vildi segja út af brtt.hv. meiri hl., var það, að ég fæ ekki betur séð en að hv. meiri hl. geri ráð fyrir breyt. á 15. gr. frv., en við fljótan yfirlestur kem ég ekki auga á neina brtt. um þetta atriði. Ég vil beina fyrirspurn til hv.frsm. meiri hl. um það, hversu þessu er varið, og æski svars. 

Hún á að vera við 14. gr.

. Nú já, það var gott, að hv. Í. þm.N.-M. gat skýrt frá þessu. Ég sá, að hv.frsm. gat ekki áttað sig á því af eigin rammleik, því að hann fór strax að fuma í þskj. með augunum. Inn á efni frv. ætla ég ekki að fara. Það er nú búið að fara gegnum þá hreinsunarelda, að ekki er hætt við, að mikið sitji þar eftir af soranum, sem landsfólkinu geti orðið til tjóns.

Frsm. meiri hl. (Hannes Jónsson) Ég vil vona, að eftir þessa inngöngubæn megi nú takast skaplegar umr. um málið. Aðalatriði þessa frv. er að sameina stj. útvarpsins undir eina yfirstjórn, í stað þess að nú er hún í tvennu lagi, undir útvarpsstjóra og landssímastjóra. Má vænta þess, að stj. þessa mála verði tekin fastari tökum, ef hún er öll á einum stað. Hinsvegar álítum við í meiri hl. ekkert því til fyrirstöðu, að samningar geti tekizt milli símastjóra og útvarpsstjóra um samvinnu um ýms „teknisk“ atriði, eins og vélgæzlu o. fl. Annars þykist ég ekki þurfa að fara langt út í þetta atriði. Ég vænti, að hv.þdm. hafi kynnt sér þau fylgiskjöl, sem prentuð eru með nál., en þar mun koma fram flest, bæði með og móti. Sérstaklega finnst mér rík ástæða til að taka það til greina, sem símaverkfræðingurinn segir. Hann mundi í raun og veru verða yfirmaður þessarar teknisku starfsemi, ef lögunum verður ekki breytt. Annað atriði, sem skiptir miklu máli, er heimildin til einkasölu á útvarpstækjum. Ég vona, að hv.þd. athugi, að hér er aðeins um heimild að ræða, og útvarpsráðið hefir áskilið sér rétt til að fá þetta atriði aftur til athugunar, áður en í nokkrar framkvæmdir væri ráðizt. Þá er brtt. út af verðinu á útvarpstækjum, sem er í 14. gr., en ekki 15., eins og misprentazt hefir í nál. Það var þessi brtt., sem hv.þm. Barð. var að tala um, og ég skal viðurkenna, að ég fór að leita í þskj. og aðgæta þetta, þegar hann nefndi það. Ég hefi svo mikið álit á þessum hv.þm., að ég trúði honum næstum betur en sjálfum mér, og hélt því um stund, að brtt. ætti kannske að vera við 15. gr. En þetta reyndist nú allt rangt hjá honum. - Brtt. þessi er flutt samkv. ábendingu útvarpsráðsins, og það sýnist vera sanngjarnt, þegar verðið er ákveðið, að leggja áherzlu á það, að tækin verði ekki höfð svo dýr, að það dragi úr almennri notkun þess. En að sjálfsögu fær útvarpið þann hagnað, sem annars mundi lenda í höndum þeirra manna, sem verzluðu með þessi tæki. Aðrar brtt.n. eru eiginlega ekki annað en orðabreyt. Við 1. gr. er sú breyt., að í staðinn fyrir „útvarpsstöð“ komi „skipulag og rekstur útvarps“. Er það samkv. till. landssímastjóra og af ástæðum, sem fram eru færðar með brtt. Og af sömu ástæðum eru aðrar orðabreyt., sem felast í brtt., sem fyrir liggja. Ég finn svo ekki ástæðu til að ræða frekar um þetta mál. Ég geri ráð fyrir, að heppilegast væri að lofa því að ganga gegnum þessa umr. með þeim breyt., sem meiri hl. n. leggur til, og að við 3. umr. komi svo hv. minni hl. fram með þær aths. og brtt., sem hann að öðru leyti vildi gera við frv. Ég álít, að málið græði ekki á því, að farið sé að karpa verulega um einstök atriði. Því að svo framarlega sem höfuðatriðið, sem ég minntist á, nái ekki hylli hv.þd., þá er yfirleitt svo lítið unnið með því að breyta frv. í smærri atriðum, að varla er þess vert að vera að halda því til streitu.

Sigurður Eggerz Hv. frsm. meiri hl. sagði, að honum fyndist ekki ástæða til, að málið væri rætt meira. Þetta segir hv.þm. eftir að hann er sjálfur búinn að halda ræðu, sem mér a. m. k. fannst löng. Það er þá svo um þetta mikla mál, að það má ekki gefa minni hl. tækifæri til að skrifa nál., og minni hl. má ekki fá tækifæri til að tala um málið, fyrr en búið er að samþykkja brtt., sem meiri hl. flytur. Þá ætlar hv. meiri hl. að gefa minni hl. tækifæri til að segja nokkur blessunarorð. Þvílíkt frjálslyndi! Það er satt að segja farin að verða dálítið einkennileg meðferð á málum á hv. Alþingi. En því miður get ég ekki farið að ósk hv.frsm. og látið allar umr. um málið niður falla. Þvert á móti finnst mér full ástæða að skýra málið sem bezt í umr., fyrst nefndarhlutanum var neitað um að koma með álit. Það er þó sú minnsta krafa, sem gera verður, að nákvæmlega sé íhuguð sú löggjöf, sem um útvarpið gildir, áður en byrjað er á nýrri löggjöf. Og sérstaklega er í máli, sem er eins nýtt og þetta hér heima, nauðsynlegt, að allt sé íhugað sem bezt. Ég sé ekki betur en það sé fólgin hin mesta afturför í því, hvernig nál. er hagað yfirleitt hér á Alþingi. Hvert stórmálið á fætur öðru er nú afgr. með nál., sem ekki er lengra en svo sem eins og þetta (þm. mátar ca. 5 sm milli fingra sér), og þar er naumast annað sagt en að meiri hl. leggi með þessu og þessu. Svo kemur nál., sem ekki er nema hálf lína og segir, að minni hl. sé á móti. Svona eru nefndarstörfin á hinu háa Alþingi. Af hverju? Af því að mönnum er ekki gefinn tími til að rökstyðja sitt mál. Þetta tímaleysi verður tilfinnanlegast, þegar við komum að stórmálunum, sem skipta þjóðina miklu, eins og þetta stórmál. Það eru svo mikil brögð að því, hvað nál. eru óskýr og illa framreidd, að það kom jafnvel fram á síðasta þingi frv. um það, að setja n. til þess að leiðbeina þm., hvernig þeir ættu að búa til lög. En þetta er ekki rétta leiðin, og þetta frv. er raunar eitthvert hlægilegasta frv., sem fram hefir komið í þinginu, og ég skoða það hreinustu móðgun við þingið í sjálfu sér. Og þar sem það er svo sjaldan, sem maður fær tækifæri til að þakka hæstv. stj. fyrir nokkurn skapaðan hlut, þá vil ég feginn grípa tækifærið nú til að þakka henni fyrir það, að hún hefir ekki látið þessi lög koma til framkvæmda, en lögin voru aðeins heimildarlög, og það því lagt á vald stj., hvort þau yrðu framkvæmd eða ekki. Ég skal þá snúa mér að því frv., sem liggur fyrir. Áður en ég fer að ráðast á þá höfuðgalla, sem mér finnst vera á þessu frv., langar mig þó til að minnast á eitt atriði í 4. gr. frv., sem ég skal lesa upp, með leyfi hæstv. forseta: „Þess skal stranglega gætt, að við útvarpið ríki skoðanafrelsi og að gætt verði fyllstu óhlutdrægni gagnvart öllum flokkum og stefnum í almennum málum“. Nú er það komið svo langt, að þegar samþ. eru hér á þingi sérstök lög, þá þarf að taka fram í þeim, að það ríki skoðanafrelsi í landinu. Ég vil benda hv.frsm. meiri hl. á, að ég hygg, að þetta standi ekki í lögunum, sem nú gilda, en það er hverju orði sannara, að til þess að þetta mikla menningarfyrirtæki geti orðið þjóðinni til góðs gagns, þá er nauðsynlegt, að hér sé fullt skoðanafrelsi og málum sé lyft upp fyrir allan pólitískan krít. En það er dálítið hart að þurfa að taka það sérstaklega fram í þessari löggjöf, þar sem það er tekið fram í stjórnarskránni, að skoðanafrelsi skuli ríkja í landinu. Svo þegar maður hefir lesið þessi vísdómsfullu orð, um frelsi o. fl., þá kemur skipun útvarpsstjórans. Ég vil nú bara biðja menn að athuga það, hvort þeim finnst ekki þessi skipun hæstv. stj. undirstrika það ákaflega fast, að það skuli vera fyllsta skoðanafrelsi og að það skuli vera fyllsta óhlutdrægni gagnvart öllum stefnum í almennum málum. Það er valinn fyrrv. ritstj. „Tímans“, og hann á að passa upp á það, að ekki verði sýnd hlutdrægni í þessu máli. Þetta er fulltrúum þjóðarinnar boðið, og vér eigum að trúa því, að með þessari skipun sé öll hlutdrægni útilokuð. Vér höfum fengið Jónas Þorbergsson, hinn „gamla og góða“ ritstjóra „Tímans“, til þess að vera verndari skoðanafrelsis í landinu. Þennan hógværa, rólega mann, sem heldur sér fyrir utan allan pólitískan flokkadrátt. Það er nærri því merkilegt, hve stj. treystir sér til að fara langt í því að gera beinlínis háð að þjóðinni. Ég ætla þá að víkja að þeim ágöllum, sem mér virðast á þessu frv. Ég vil fyrst biðja menn að hugleiða, að því hefir verið haldið fram til skamms tíma, að vér Íslendingar hefðum sérlega mikla þörf fyrir hagsýni og sparnað á þjóðarbúinu. Það hefir jafnan af Alþingi verið lögð sérstaklega mikil áherzla á það að stofna ekki mikið af lítt þörfum embættum, og gera yfirleitt ekki kostnað við almenn fyrirtæki óþarflega mikinn. Nú vil ég biðja hv.þm. að athuga það, hvort þeim sýnist þær brtt. ýmsar, sem gerðar eru við þetta frv., verði til þess að draga úr kostnaði við þetta fyrirtæki. Í fyrsta lagi er fjölgað mönnum í útvarpsráði. Um það atriði hefir útvarpsráðið verið spurt, og telur það ekki ástæðu til að fjölga þar að svo stöddu. Enda sýnist það sæmilegt að hafa 3 menn í þessari n., meðan fyrirtækið er að fara af stað. Allir sjá, að það er kostnaður einn að bæta 2 mönnum við. Í fskj. frá landssímastjóra er líka minnzt á þetta og talið óþarft að bæta við í útvarpsráðið. Nei, það er auðséð, að sparnaðurinn á ekki upp á pallborðið hjá hv. meiri hl., sem nú ræður. Í sambandi við sparnaðinn vil ég, með leyfi hæstv. forseta, lesa upp úr 5. gr.: „Atvinnumálaráðherra skipar ennfremur aðra starfsmenn við útvarpsstöðina, eftir því sem þörf krefur, og ákveður laun þeirra, að fengnum till. útvarpsstjóra“. Þarna sýnist mér satt að segja opnuð braut fyrir ýmsa nýja starfsmenn. Í gamla daga var stjórnunum ekki gefin taumlaus heimild til að bæta við starfsmönnum, eftir því sem þeim sýndist, og því síður að ákveða laun starfsmanna eins og þeim sýndist. Það getur vel verið, að mönnum finnist þessi stj. vera búin að skapa svo fáa bitlinga, að það sé óþarfi að leggja takmörkun á vald hennar í þessu efni. En ég er á öðru máli. Og mér finnst hér verið að undirstrika þá óvarfærni, sem kemur fram hjá þinginu á ýmsan hátt í taumlausum heimildum fyrir stjórnina. Það er ófyrirsjáanlegt, hvað stj. bætir mörgum mönnum við til þess að reka þessa starfsemi. En ef dæma á eftir ýmsu, sem á undan er komið, þá gæti ég ímyndað mér, að fjárhagurinn batnaði ekki með því að veita þessa heimild. Í till. landssímastjóra, sem að ýmsu leyti eru skýrar mjög, sem búast mátti við, rekur hann sundur gömlu lögin og segir, með leyfi hæstv. forseta, að rekstur útvarps greinist aðallega í: 1. Það, er lýtur að hinu útvarpaða efni, svo sem val þess, ráðning fyrirlesara eða listamanna, umsjón með, að þeir flytji fyrirlestra o. s. frv. á réttum tíma í útvarpssalnum, tilkynning til notendanna, hverju á að útvarpa, o. s. frv. 2. Fjárhagsstjórn. 3. Innheimtur, greiðslur, reikningshald o. s. frv. 4. Stjórn útvarpstækja og tilheyrandi véla. Landssímastjóri segir í sínum. till., að í lögunum frá 7. maí 1928 heyri 1. og 2. liður undir útvarpsráðið, þ. e. að sjá um efni og sjá um fjárhagsstjórnina. En hefir þetta verið svo að öllu leyti? Ég get ekki skilið nauðsynina á að taka þá „teknisku“ hlið málsins undan símanum. Landssímastjóri sjálfur álítur þetta líka óviturlegt. Ég skal játa, að ég hefi ekki rannsakað þetta nákvæmlega, en ég hygg, að annarsstaðar muni þessu vera hagað líkt og landssímastjóri vill hér. Landssímastjóri segir ennfremur: „Herra símaverkfræðingur Gunnlaugur Briem, er til þessa hefir haft með undirbúning útvarpsstöðvarinnar að gera, hefir tjáð mér, að hann telji ekki fært, eins og hér standa sakir, að aðskilja verkfræðilega yfirstjórn útvarps- og loftskeytatækja í landinu“. Ég hygg, að engum detti í hug að kippa æðstu yfirstjórn loftskeytatækja úr hendi landssímastjóra. Og þar sem það er viðurkennt, að útvarp og loftskeytatæki þurfi að vera undir sömu æðstu stjórn, hvaða hugsanleg ástæða getur þá verið fyrir því að taka útvarpið undan landssímanum? Það er annars dálítið skrítin regla, sem er verið að taka upp. Það er leitað umsagnar landssímastjóra og undirmanna hans, eins og til þess að tryggja það, að ágreiningur komi fram. Ætli það endi ekki með því, að leitað verði álits allra starfsmanna símans? Þá verður ekki erfitt að velja eitthvert álit, sem „passar í kramið“. Það hefir jafnan þótt óviturlegt - og ekki sízt í okkar litla landi - að greina allt of mikið sundur skyld starfssvið, setja upp nýjar og nýjar skrifstofur með nýjum og nýjum kostnaði. Svo þegar þessar nýju skrifstofur eru komnar með nýjum formönnum, þá þarf að setja menn undir þessa formenn til þess að skrifstofurnar megi verða veglegri. Ég sé ekki annað en þetta sé dulbúin tilraun til þess að búa til nýja skrifstofu, sem heiti yfirstjórn loftskeyta og útvarps í landinu. Jafnvel þó að tækifæri gefist til að skýra þetta mál í nál., þá er auðvelt að benda á margt athugavert í frv. Samt er ég viss um, að hv.þm. V.-Húnv., sem vill spara mikið fyrir utan sitt kjördæmi, hann hefir ekki tekið eftir þessu, að hér er verið að búa til nýtt embætti. Því að ef það er ekki meiningin, hvaða ástæða er þá til að taka þetta frá símanum? Síminn hefir Gunnlaug Briem til þess að hugsa um útvarpið og loftskeytin. Hvað þarf að gera meira? Ég vona, að ekki þurfi að orðlengja meir um þetta, þessi breyt. er ófær, enda hefir hún verulegan kostnað í för með sér. Svo kemur höfuðboðskapurinn, sá mikli boðskapur, að ríkið skuli taka að sér einkasölu á þessum tækjum. Ataður hefir verið sendur utan til að rannsaka þetta mál. Hvað segir hann, þegar hann er búinn að ferðast um öll Norðurlönd? Er þar einokun? Nei. Þeim dettur ekki í hug að taka einokun á slíkum tækjum. Hérna þarf auðvitað að taka einokun. Hér er mikill áhugi á því að klófesta sem mest undir einokunina. En í þeim menntaða heimi annarsstaðar hefir einokunin ekki enn mikinn byr. Hvað mundi verða sagt með nágrannaþjóðunum, ef einhver þm. stæði upp og færi að slást fyrir einokun á nauðsynjavörum, á síld, á tóbaki, á öllu mögulegu? Jafnvel í Danmörku og Svíþjóð, þar sem jafnaðarmannastjórnir hafa setið um langan tíma, hvaða einokunarfrv. hafa sprottið þar upp? Engin. Ég veit ekki til þess, að Stauning hafi komið einu einasta einokunarfrv. í gegn, - og ekki reynt til þess. Þetta mættu þeir læra af honum einokunarfeðurnir hérna. Þá held ég, að Hjálmar Branting, sem þekktur var um alla Evrópu sem einn merkasti maður Svía, hafi ekki komið með neitt slíkt. Það er svo mikil birta yfir þjóðmálum hjá nágrönnum vorum, að einokunardraugurinn hlýtur að drepast um leið og hann rekur upp hausinn. Draugarnir lifa ekki í ljósinu. Hérna er öðru máli að gegna; hér veður allt í einokun. Ég neyðist til að minna á síldareinokunina. Hvernig hefir hún reynzt? Það fær enginn að vita. Það hvílir miðaldamyrkur yfir henni allri.  Þegar búið er að koma einnig einokun á peningamál landsins, þegar búið er að koma þeim öllum undir einn stjórnarhatt, þá verður gaman að lifa á þessu landi, þá verða líklega nokkuð margir, sem ekki þora að segja það, sem þarf að segjast.

O, þeir eru nokkuð margir eins og er, sem ekki þora að segja allt

. Jú, þeir eru þó enn nokkuð margir, sem þora það. En þegar einokunin er komin í algleyming, þá verður líklega raunverulega lítið um skoðanafrelsi, þó það verði heimtað í einhverjum lögum. Ég verð enn að spyrja, úr því að ekki má skrifa nál. um málið og rökstyðja þær ástæður, sem móti því liggja: Hvaða ástæður eru til þess að taka einokun á þessum útvarpstekjum? Ég held því fram, að kostnaður verði svo mikill, að tækin verði langtum dýrari en þyrfti. Og þegar nokkur tími er liðinn, má búast við, að tækin verði orðin svo vond, að þau séu alls ekki fullnægjandi. Þetta er stórhættulegt fyrir útvarpið. Ég hefi lýst yfir því, að ég telji það galla á frv. að fara að fjölga mönnum í útvarpsráði. Ég vil undirstrika það, að ekki hefir verið sýnt fram á nokkra þörf á þeirri aukningu. Ég veit að vísu, að þar á að verða einn maður fyrir hönd prestastéttarinnar. Ég skal ekki draga úr því, að þeir fái að segja það, sem þeir vilja. En svo rísa upp menn með aðrar trúfræðiskoðanir og heimta kannske líka að eiga mann í útvarpsráði. Ég held þess vegna, að menn eigi ekki að gefa neinum undir fótinn með því að búa til meira en þriggja manna útvarpsráð. Ég þykist hafa sýnt fram á, að ekki sé nokkur ástæða til að taka teknisku hliðina úr höndum landssímastjóra. Loks hefi ég sýnt fram á, að allir þessir annmarkar, sem sýna sig á einokun, í hverri mynd sem er, þeir muni brátt koma í ljós á þessari, og að því síður sé ástæða til að koma henni á hér, að í nágrannalöndunum hefir hvergi verið farið inn á þá braut. Yfirleitt hefi ég alltaf lagt fram þá spurningu, í hvert skipti þegar átt hefir að hindra hina frjálsu samkeppni og koma á einokun: Hver er ástæðan? Ég held, að feður einokunarinnar hafi ekki getað komið með neinar gildar ástæður. Svona var það, þegar síldareinokunin komst á. Sannleikurinn var, að þeir, sem börðu hana í gegn, gátu ekki fært neinar ástæður. Og nú er komið fram ýmislegt, sem ég ætla ekki að rekja, en það er nóg til að sýna, hve heppilegt það ráð var. Ég hefi reynt að draga upp mynd af göllum þessa frv. Ég hefi sagt. hver aðstaða mín varð eftir þessa 20 mínútna yfirvegun í nefndinni á því stórmáli, sem hér liggur fyrir. Það geta vel verið nokkur atriði í þessu frv., sem ástæða væri til að samþykkja, annaðhvort í þessu frv. eða gera þær breyt. á núgildandi lögum um þetta efni. Ég játa hreinskilnislega, og þykir engin skömm, að eftir þessa stuttu athugun get ég ekki án frekari rannsóknar sagt nánara um þetta. Þó get ég m. a. bent á ákvæðið í 4. gr. um skoðanafrelsi. Því mundi ég fylgja. Það ætti ekki að þurfa að setja slíkt í lög, en vér, sem skiljum, á hvaða tímum vér lifum, sjáum oss þó ekki annað fært en samþykkja þetta. Útvarpslögin frá 1928 eru í sjálfu sér mjög einföld og óbrotin. Það hefir auðsjáanlega verið markmið löggjafanna að gera fyrirtækið sem allra óbrotnast. Mér sýnist, og ég veit, að ég er ekki einn um þá skoðun, að langbezt væri að byggja á þeim grundvelli, sem lagður er í þeim einföldu lögum, og breyta ekki fyrr en reynsla næstu ára hefir krafizt breytinga. Það er gullvæg regla í löggjöf að gefa ekki lögin fyrr en nauðsyn lífsins kallar. Það hefir alstaðar sýnt sig, að þau lög, sem nauðsynin kallar á, fá alltaf byr hjá þjóðinni. Þeim er vandlega hlýtt. Borgararnir kunna að meta þau. Þessari gullvægu reglu verður löggjafinn að muna eftir. Sannarlega er ekki hægt að segja, að okkar þjóðlíf krefjist að hafa meira en þrjá menn í útvarpsráði. Það er engin nauðsyn að fjölga þeim í fimm. Því minni nauðsyn er að taka málin frá landssímastjóra og leggja þau í hendur útvarpsráðs. Og loks er sízt af öllu þörf á nýrri einokun! Á nú að klessa þeim stimpli á þetta menningarfyrirtæki? - Vel hefði það farið, ef fenginn hefði verið sá útvarpsstjóri, sem allir vissu, að hefði ekki neina tilhneigingu til að nota útvarpið fremur fyrir einn stjórnmálaflokk en annan. Og það þurfti að fá mann, sem snortinn væri af andlegum menningarstraumum. Ég get í sjálfu sér ekki verið að hamast móti mönnum, þó að þeir hafi ákveðnar stjórnmálaskoðanir. En það eru viss svið, sem nauðsynlegt er að halda utan við pólitíska æsingu. Og eigi það nokkursstaðar við, þá er það hér. Mér finnst þjóðin eiga heimtingu á því, að þetta andlega svið sé friðhelgað. Ég skal svo láta mínu máli lokið. En ég vildi mælast til þess við hv.þdm., að þeir athugi vel og gaumgæfilega lögin um útvarp og gæti að því að fara ekki að óþörfu að bendla málið við neina fjárbruðlun. Ég sé, að hv.frsm. meiri hl. er farinn að berja allfast í borðið og langar til að fá orðið. Ég vona, að það sé einskonar teikn um það, að hann hafi hlýtt á fjármálaathuganir mínar. Ég veit, að hann er sparnaðarmaður innst í hjarta sínu, eða talar stundum á þá leið, og þess vegna finnst mér, að hann verði að reyna að standa gegn þeirri fjársóun, sem er í uppsiglingu í sambandi við þetta mál.

Frsm. meiri hl. (Hannes Jónsson) Hv. þm. Dal. talaði um það, að ég hefði talað lengi. Ég get vel trúað því, að hv.þm. hafi fundizt það, því ég talaði um kjarna málsins, en það er honum ekki lagið. Ég talaði hér fjórðung stundar, en hv.þm. talaði heila klst. og að mestu leyti um efni, sem er óviðkomandi því máli, sem hér er til umr.Hv. þm. er alltaf að flytja nákvæmlega sömu ræðuna, hvort sem hún á við eða ekki. Hv. 2. þm. G.-K. má gjarnan spila undir, þegar hv.þm. Dal. talar. Ég er viss um, að þessum hv.þm. mistekst, þótt þá vanti ekki stærðina. En það mun mega segja, að vitsmunir og rökfimi þessara hv.þm. fari ekki eftir stærðinni. Hv. þm. Dal. sagði, að það væri mein, að hann hefði ekki getað skilað neinu nál. um málið. Ég verð að segja, að þar hefir heilsa svikið hug, að hann skyldi ekki geta það. Hv. þm. hefir ekki einu sinni komið fram með brtt. Það ætlar hann sér víst að geyma þangað til við 3. umr. Meiri hl. ber hér fram nokkrar brtt. með nái. á þskj. 415, en mun geyma smáaukatriði til 3. umr. Ég get strax minnzt á eitt atriði þessa máls, og það er fjölgun manna í útvarpsráði. Ég get fallizt á það, sem stendur í nál. meiri hl., að vafasamt sé, að rétt sé að fjölga mönnum í útvarpsráðinu. Það getur jafnvel farið svo, að ég greiði atkv. á móti því. Meiri hl. n. leit svo á, að þetta væri ekki neitt stórt atriði, og kom því ekki fram með neina brtt. við það. Mönnum í útvarpsráðinu verður hvort sem er fjölgað áður mjög mörg ár líða, en ég get ekki séð neitt á móti því, að það megi bíða. Útvarpsráðið í Danmörku er alltaf að fjölga mönnum. Þeir eru nú víst orðnir 15. 

Því kom hv.þm. þá ekki með brtt.?

Kostnaðurinn er heldur ekki svo mikill, að hann skipti hér máli.  (MG og ÓTh: Hver laun hefir útvarpsráðið?)  . Allt glamur hv.þm. um skoðanafrelsi skiptir hér ekki miklu máli. Hv. þm. minntist á útvarpsmálið sem eitthvert mesta menningarmál þjóðarinnar. Öll hans ræða virtist þó vera móti málinu, því hann var alltaf að tala um að aukinn kostnað. En kostnaðurinn getur orðið sá sami, þótt skipulagið verði áfram svo sem það nú er. Þetta hlýtur hv.þm. að geta skilið. Símaverkfræðingurinn er sá maður, sem samkv. sínu erindisbréfi á að hafa alla umsjón með þessum málum; hlýtur hann að taka svo marga menn með sér, sem þörf krefur, og ég held, að sá maður, sem. á að hafa það verk með höndum, sé þegar fyrirhugaður. Hv. þm. getur ekki búizt við því, að útvarpsstöðin, sem á að standa uppi á Vatnsendahæð, verði starfrækt af mönnum þeim, sem eru við símann nú. Það verður að skipa nýja starfsmenn, sem landssíminn útvegar. Útvarpsreksturinn getur vel farið saman hjá 1– 2 mönnum, þótt útvarpið og landssíminn séu aðskilin. Útvarpsstjóri og landssímastjóri geta komið sér saman um, hvernig rekstrinum skuli skipt á milli þeirra. Þá er það útsending veðurskeyta. Ég held, að það heyri miklu frekar undir útvarpið en landssímann.  Þá fannst hv.þm. Dal. undarlegt að leita umsagnar símaverkfræðingsins um þetta mál, þar sem leitað hefði verið umsagnar landssímastjóra, sem eigi að hafa þetta mál með höndum. Mér finnst það ekkert undarlegt að leita umsagnar þess manns, sem hefir alla tekniska starfsemi landssímans með höndum, og hefir því bezta þekkingu á hinni teknisku hlið útvarpsins. Þá má benda á sendingu veðurskeyta. Nú er það svo, að veðurstofan sendir skeytin út sjálf, og er því síður en svo, að það sé höfuðástæðan fyrir því að taka útvarpið undan yfirráðum landssímastjóra. Hv. þm. talaði um einkasölu á útvarpstækjum og sagði þá sömu einokunarsöguna, sem hann hefir sagt hér í hverju einasta máli, þar sem hann hefir getað komið henni að. Það eina, sem hann sagði, var, að hann væri vanur að spyrja sjálfan sig við slík tækifæri, hvaða ástæða væri til að taka upp einkasölu. Ég er búinn að benda á, hvaða ástæða sé hér veigamest. Hún er sú, að miklu hægara er að innheimta gjöldin af tækjunum með þessu fyrirkomulagi. Einn af merkustu mönnum í útvarpsráði Dana lét einu sinni fara fram rannsókn í einu héraði, og kom þá í ljós, að 12% af útvarpsnotendum höfðu sloppið við gjöldin. Ef einkasala er á þessum tækjum, er miklu betra að hafa eftirlit með því, að gjöldin séu innheimt. En það er sjálfsagt, að allir notendur greiði það gjald, sem ákveðið er. Einkasala tryggir mönnum líka betri tæki. Þessu sneri hv.þm. við. Hann taldi, að tækin mundu verða verri. Ég skil ekki þessa röksemdaleiðslu hans. Hvernig getur hv.þm. búizt við því, að útvarpsráðið flytji inn vond tæki? Því betri sem tækin eru, því fleiri kaupa þau og því meira kemur inn í gjöldum af þeim. Þá er mjög varlega farið í það að leggja á móttökutækin, og rennur sá hagnaður til útvarpsins. Þeir, sem selja þessi tæki nú, hafa þau í umboðssölu og taka því sín umboðslaun, sem munu vera allmiklu hærri en útvarpsráðið mun leggja á tækin. Vitanlega eiga þessir umboðssalar nokkuð fyrir starf sitt, en þó munu þeir leggja meira á þau en því nemur, og því verða þau nú dýrari en nauðsynlegt væri. Ég vil að lokum undirstrika það, að útvarpsmálið er eitt af okkar stærstu menningarmálum, og get ég því ekki horft í það, þó það hafi nokkurn kostnað í för með sér. Hv. þm. Dal. virtist vera móti málinu vegna kostnaðarins. En hvernig á að koma fram menningarmáli án þess það kosti þjóðina nokkuð? Það væri líka sami kostnaður, þótt lögin væru áfram eins og þau eru nú. Það er aðeins annar aðili, sem hefir reikningshald og útborganir. Hvort sem útvarpsráðið eða landssíminn hefir þetta með höndum, er það undir eftirliti atvmrn., og mun það sjá um, að það fari vel úr hendi. Þá vil ég benda hv.þdm. á það, að meiri hl. n. ber fram brtt. við 6. gr., þar sem atvmrh. er heimilað að fela pósthúsum og póstafgreiðslum landsins að annast innheimtu á árgjöldum útvarpsnotenda samkv. reglugerð, en um það eru engin ákvæði í núgildandi lögum. Þessi tilhögun á innheimtu gjaldsins mun tíðkast með öðrum þjóðum, og virðist ekkert vera því til fyrirstöðu, að svo skuli líka vera hér. Um þetta má náttúrlega deila. Þá vil ég vona, að hæstv.atvmrh., sem er yfirmaður þessara mála, sjái um, að það samstarf verði milli útvarpsráðs og landssímastjóra, sem báðum er fyrir beztu. Í frv. er gert ráð fyrir, að þessi teknisku störf verði sameinuð á þann hátt, að útvarpsráðið semji við landssímastjóra, að hann hafi það með höndum, og þá þannig, að símaverkfræðingurinn, sem er yfirmaður allra slíkra mála samkv. erindisbréfi sínu, hafi einnig umsjón með þessu. Ég skal geta þess, að þessi aðgreining á sér stað annarsstaðar, t. d. í Danmörku er samningur milli þessara aðilja um það, að annar starfræki fyrir hinn. Þannig vænti ég, að það verði einnig hér. En eins og lögin eru nú, eru stjórnartaumarnir í höndum hvors fyrir sig. Meginatriðið í frv. er að sameina þetta starf og svo einkasöluheimildin. Fjölgun manna í útvarpsráð skiptir ekki eins miklu máli. Það verður gert síðar, þótt það verði ekki gert nú. Ég mun nú ekki, jafnvel þótt hv.þm. Dal. haldi enn einu sinni sömu ræðuna, telja hann svara verðan. Og ég mun ekki taka aftur til máls út af þessu máli, nema full nauðsyn sé til og eitthvað nýtt komi fram í málinu.

Jóhann Jósefsson Þau eru ekki gömul lögin um ríkisrekstur á útvarpi, sem hér á að breyta, því þau eru frá þinginu 1928. Þessara breyt. álítur hæstv. stj. þörf, og það áður en farið er að starfrækja útvarpið. Ég fæ nú ekki annað séð en að óhætt hefði verið að sjá, hvernig það fyrirkomulag gæfist, sem sett var með 1. frá 1928, áður en farið var að breyta því. En það er þó eitt, sem er áreiðanlegt, að með því að samþ. þessar breyt., sem fara fram á það að fjölga mönnum í útvarpsráði og gera sjálfstjórn stofnunarinnar meiri, með því að nota ekki aðstoð frá landssímastjóra, þá er séð um, að kostnaðurinn við þetta verði nógu mikill. Ég tók eftir því, að hv.frsm. var að tala um þetta atriði. Og af því, að sá hv.þm. er þannig gerður, að honum verður einatt nokkuð starsýnt á kostnaðarhlið málanna, þá þótti mér það undarlegt, að hann taldi kostnaðarhlið þessa máls ekkert aðalatriði. Mér skildist það vera af því, að hér væri um menningarmál að ræða. En ég vil nú segja, að þó svo sé, þá er sjálfsagt að hafa þetta ekki meira bákn né dýrara en þörf er á. Hv. frsm. benti á, að landssímastjóri væri andvígur því, að þessar breyt. væru gerðar á lögunum. Hv. frsm. talaði aðallega um eitt atriði af mörgum, sem landssímastjórinn leggur á móti að sé upp tekið. Það var, að ekki væri gott að skilja sundur yfirstjórn landssímans og útvarpsins, vegna útsendinga veðurskeyta. Hann tók fram, að veðurstofan annaðist afgreiðslu veðurskeytanna sjálf. Ég held nú kannske, að ýmsar aðrar ástæður, sem landssímastjóri færir á móti frv., séu veigameiri en þessi. Landssímastjóri telur eina ástæðuna móti þessu vera þá, að það geti valdið óþægindum, ef þetta sé í tvennu lagi með útsendingu og hvor hafi sína öldulengd. Og hann telur, að þetta geti valdið glundroða, ef forstöðumenn útvarps og landssíma verði ekki á eitt sáttir. Og það er satt að segja broslegt, að fámenn þjóð fari að hafa tvær yfirstjórnir þessara mála, sem vel má koma undir einn hatt, en aðrar þjóðir, stærri og fjölmennari, hafa aðeins eina yfirstjórn. Það kemur skýrt fram hjá landssímastjóra, að með þessu væri gengið hér inn á nýja braut. En það er annað meginatriði í frv., sem engir aðrir hafa tekið upp, og það er einkasala á útvarpstækjum. Það hefir verið hamrað á því af formælendum frv., að einkasala á tækjum væri vissasta leiðin til að tryggja notendum góð og ódýr tæki. Þessi tæki, og reyndar allt, sem útvarpinu heyrir til, er tiltölulega nýtt á heimsmarkaðnum. Og framfarir í gerð þeirra hafa verið hraðar og stórstígar, og verða það sennilega enn um skeið. Er sjálfsagt langt þar til, að þau verða svo fullkomin, að ekki verði hægt að gera þau betri. Er því nauðsynlegt, að sala tækjanna fylgist með framförunum. En það verður bezt gert, ef frjáls samkeppni er um söluna. Um verðið er það að segja, að landssímastjóri hefir gert samanburð á 10 tegundum tækja hér og sömu teg. í Danmörku. Er umsögn hans prentuð með nál. meiri hl. Niðurstaða þess samanburðar er sú, að þessi tæki séu 30% dýrari í Danmörku en hér að meðaltali. Þetta virðist benda á, að samkeppni í sölu tækja hér á landi leiði af sér lægra verð, og það svo lágt, að tækin verða ódýrari hér en í Danmörku, þar sem þau þó eru framleidd.  „Fyrir einkasölu á útvarpstækjum er ekki fordæmi í nágrannalöndunum. Hinsvegar skal ég geta þess, að merkir menn við útvarpið danska töldu, að með því yrðu fyrirkomulagi okkar tryggðir yfirburðir og að sneitt yrði hjá óþægindum, sem danska útvarpið hefir átt við að stríða“. Það getur verið rétt, að sneiða megi hjá einhverjum óþægindum fyrir útvarpsstjórann með þessu. En það er líka stefnt til mikilla óþæginda fyrir annan aðilja, notendur útvarpsins. Ég hefi heyrt því haldið fram, að þeir, sem verzla með þessi tæki, mundu gylla vöru sína, en selja þó óvönduð tæki. Þetta mætti með sama rétti segja með alla vöru, hvort sem hún er seld í frjálsri samkeppni eða ekki. Ég held samt, að þeir, sem verzlað hafa með slík tæki á undanförnum árum, hafi bæði haft góð tæki og selt þau hóflegu verði, enda sannar samanburður landssímastjóra það bezt. Það er því eins með þetta og margt annað. Þeir, sem selja útvarpstæki, hafa ekkert til þess unnið, að sú sala sé af þeim tekin. Ég geri ekki ráð fyrir því, að mikill hagnaður yrði af einkasölunni, ef góð tæki verða seld fyrir mjög lítið verð. Ef á hinn bóginn hugsað er til að gera þessa einkasölu að tekjulind fyrir ríkissjóð, eins og oft vill verða með einkasölur, þá mun fara svo, að notendur bíða tjón af því þegar fram í sækir. Má til samanburðar nefna Spánarvínin og verzlun ríkisins með þau. Þau gefa nú svo miklar tekjur, að mörgum þykir nóg um hvað sukkað er með þá vöru. En þetta er orðin svo mikill tekjustofn, að menn, sem annars eru á móti óhóflegri vínnautn, líta nú mest á þetta sem tekjulind fyrir ríkissjóð. Nei, þegar á að taka einhverja vöru í einkasölu, þá má ekki hampa því, að það verði til hags fyrir notendurna. Einkasölufyrirkomulagið leiðir ávallt til alls annars. Hv. frsm. taldi það einn af kostum frv., að eftir því yrðu fastari tök á yfirstjórn útvarpsins, þar sem útvarpsstjóri yrði einráður með útvarpsráði. En helzta dæmið, sem hann nefndi um það, var, að betra yfirlit fengist um útvarpsnotendur, og hægara yrði að ná inn árgjöldum, ef ríkið verzlaði með tækin. Ég geri nú ekki mikið úr þessu. Hann meinar víst, að útvarpsstjórnin geti með þessu haft skrá yfir tækin eða þá, sem kaupa þau. Ég veit nú ekki, hvort þetta er öruggt. Oft kaupa aðrir tæki en þeir, sem nota þau. Og nú eru til hundruð tækja víðsvegar um land. Hinsvegar er hér í fámenninu enginn vandi að vita, hverjir nota tæki, án þess einkasala sé viðhöfð. Að þessu öllu athuguðu held ég, að enginn skaði hefði verið skeður, þó þessar breyt. hefðu beðið nokkuð, þar til reynsla var fengin á þá tilhögun, sem fyrst var ákveðin. Alltaf mátti breyta, ef það hefði komið í ljós, að landssímastjórinn hefði ekki ráðið við það að hafa yfirumsjón með þessum málum. Ég veit, að með þessu er útvarpsstjóranum gefið meira vald og honum veitist hægara að veita mönnum atvinnu við þetta, fleirum en þörf er á, ef landssímastjóri hefir yfirstjórnina. Þá er það þessi einkasala á móttökutækjunum. Náttúrlega verður einhverri verzlun, einstakling eða félagi falið að velja tækin, og síðan verða allir að kaupa aðeins þessi tæki, sem vilja fá sér einhver móttökutæki, hvort sem þeim líkar betur eða verr. Ég kann ekki við, að verið sé að taka svona fram fyrir hendurnar á fólki og leyfa því ekki að vera sjálfráðu um það, hvaða tæki það hefir. Þar sem útvarpstæki eru mikið útbreidd, þar er fólk farið að fylgjast með, hvaða gerð tækja er heppilegust, og hefir því vit á að velja sér tækin sjálft. Mér þykir undarlegt, að hv. meiri hl. fjhn. skyldi fara að birta svona skjal frá landssímastjóra með nál., af því að það er allt mótmæli gegn þessu frv. Landssímastjóri ræður eindregið frá því, að þessi leið sé farin og segir, að hann telji einkasöluna út af fyrir sig alls ekki heppilegustu leiðina til þess að tryggja notendum góð og ódýr tæki. Ef ríkissjóður á að hafa nokkurn hag af sölunni, verður hann að selja tækin dýrara en þau eru seld nú. Landssímastjóri hefir bent á þá leið, að ef þarf að hugsa um að tryggja ríkissjóði hagnað af þessu, sé nær að leggja gjald á tækin, en hafa verzlunina frjálsa. Hv. meiri hl. fjhn. hefir líka fundið, að ummæli landssímastjóra voru heldur lítil meðmæli með frv., því að hann fékk líka umsögn um þetta frá öðrum af starfsmönnum símans, til að draga úr þeim mótmælum, sem fólust í ummælum landssímastjóra. Þessi maður er verkfræðingur landssímans. Hann segist halda sér aðallega við þá verkfræðilegu hlið málsins, og hans umsögn ber því að skoða sem ummæli, sem snerta framkvæmd málsins frá vélfræðilegu sjónarmiði, en síður frá almennu sjónarmiði, en sjálfur virðist hann ekki hugsa svo mjög um, að þurfi að spara, því að hann segir svo á einum stað í skjalinu, með leyfi hæstv. forseta: „Í húsakynnum útvarpsins í Reykjavík situr útvarpsstjóri, verkfræðingur útvarpsins, gjaldkeri og annað skrifstofu- og aðstoðarfólk eftir þörfum“. Sem sagt, það er ekki ætlazt til, að verið sé að spara neitt, heldur bara taka aðstoðar- og skrifstofufólk eftir þörfum, í viðbót við yfirstjórnina. Mér þykir það nokkuð „flott“, ef þannig á að stofna til meiri kostnaðar en nauðsynlegt er að óreyndu. Ég tók eftir því, að hv.frsm. meiri hl. talaði um það í svari sínu til hv.þm. Dal., að hann væri alltaf með þennan einokunarsöng. Það er nú svo, en ég held, að hv.þm. Dal. og við aðrir, sem alltaf höfum verið á móti þessari einokunarstefnu, gætum sagt um hv.frsm. meiri hl. og flokksbræður hans, að þeir væru alltaf með einokunarsöng. Það hefir alltaf verið ráðið hjá hæstv. stj. og flokki hennar og helzta lækningarmeðalið við ágöllum á verzluninni, að koma á einokun. Þetta stingur upp höfðinu þing eftir þing, og alltaf er hæstv. stj. og flokkur hennar að reyna að fikra sig áfram lengra og lengra á þessari einokunarbraut. Þar ber ekki mikið á milli hjá sósíalistum og framsóknarmönnum. Þar er enginn stefnamunur, heldur aðeins stigmunur. Ég geri ekki ráð fyrir, að framsóknarmenn mundu vilja eins og nú standa sakir koma á einkasölu á saltfiski, en jafnaðarmenn hafa oft verið að brjóta upp á því. Aftur á móti hefir það verið lagt til af framsóknarmönnum á öðrum sviðum, að gengin væri þessi einokunarbraut. Er þar skemmst á að minnast, þar sem er nál. meiri hl. um einkasölu á tóbaki. Þar eru það þingmenn Framsóknar, sem skrifa allir undir það, að þeim þyki rétt að taka upp einkasölu á tóbaki. Rökstuðningur þessara þm. á því skjali er næsta eftirtektarverður. Þeir segja, að með því að ýmsar vörutegundir hafi þegar verið teknar í ríkiseinkasölu, þá þyki þeim rétt að taka upp einkasölu á tóbaki líka. Þessi rökstuðningur í þessu máli á þá náttúrlega við í öllum öðrum málum. Sem sagt, það virðist vera nokkuð ríkt hjá báðum stjórnarflokkunum, að ríkið taki í einkasölu ýmsar vörur eða vörutegundir, eftir því sem hentugast þykir í hvert skipti. Það er öllum vitanlegt að því er snertir útflutning á síld, að þar hefir framsóknarmönnum og jafnaðarmönnum ekkert borið á milli í þinginu. Þeir hafa verið alveg sammála um að koma á einkasölu með því fyrirkomulagi, sem á henni er nú, sem enn sem komið er hefir ekkert leitt af nema tjón fyrir þjóðina.

Það er ekki satt

. Ég ætlast til þess af hv.þm. V.-Sk., ef hann er sannfærður um, að einkasala á síld hafi gert gagn, að hann leggi fram einhver fleiri gögn en að grípa fram í fyrir mér.

Það er vandalítið

. Hv. þm. hefði átt að standa í sporum smábátaeigenda hér á Suðurlandi, sem hafa orðið að hætta síldarútgerð fyrir norðan fyrir aðgerðir hans og annara hv.þm. viðvíkjandi síldareinkasölunni. Nei, það er það, sem alltaf er að koma betur og betur í ljós, að þeim er svo einkarljúft að koma einkasölu á sem allra víðast. Það er þeirra bjargföst trú, að þetta sé það bezta fyrirkomulag. Þá eru framsóknarmenn og jafnaðarmenn sammála. Ef hv.frsm. meiri hl. heyrir einhvern söng um einokun, þá er það áreiðanlega hann og hans fylgifiskar, sem hafa byrjað á þeim söng, en ekki við Sjálfstæðismenn. Hv. frsm. minntist á það í sinni framsöguræðu, að útvarpsmálið væri eitthvert stærsta menningarmál þjóðarinnar. Það hefir verið drepið á það hér oftar af ýmsum hv.þm., bæði þegar sett voru lögin um útvarpið og oftar, að einmitt hjá okkur, þar sem strjálbýli er mikið, þá sé líklegt, að nota megi útvarpið til að mennta þjóðina. Mér finnst því, að ríkisstj. hafi alveg að óþörfu aflað þessu menningarmáli andúðar hjá miklum hluta þjóðarinnar fyrirfram. Ég tel það óheppilegt, vegna þess að ég er einn af þeim, sem trúa því, að vel rekið útvarp á Íslandi geti verið mikið menningarmeðal. En með því að fela yfirstjórn útvarpsins einhverjum þeim svæsnasta pólitíska ritstjóra, sem hér hefir nokkru sinni verið, og gera tækin, sem almenningur þarf að kaupa, að einokunarvöru, þá tel ég, að hæstv. stj. hafi gert nokkuð til að veikja tiltrú þjóðarinnar til þessarar stofnunar, og er slíkt illa farið. Það er ekki aðgerðum hæstv. núv. ríkisstj. að þakka, þó að útvarpið vinni menningu okkar mikið gagn, og það er ekki henni að þakka, þó að takist að sigla framhjá þeim skerjum, sem nú er stefnt á í þessu máli.

Ólafur Thors Ég hefði að vísu heldur óskað að geta gert grein fyrir skoðun minni í stuttu nál., en þar sem málið var tekið á dagskrá nú í dag, verð ég að skýra frá mínu áliti í ræðu. Það er fyrir ofurkapp hæstv.atvmrh., að málið var tekið á dagskrá í dag. Þess vegna var ekki hægt að koma með nál., og er að því mikil tímatöf og óþörf, og hefði verið miklu betra að láta málið hafa þann gang, sem venja er til. Nefndarálit eru hvort sem er til þess að gefa mönnum kost á að skýra frá, á hverju þeir byggi þá niðurstöðu, sem þeir hafa komizt að í málinu, og þá þarf varla að ræða málið eins mikið. Ef menn sannfærast ekki af þeim rökum, sem eru í nál., þá sannfærast þeir varla við umr. Ennfremur mæla þingsköp svo fyrir, að nefndir eða nefndarhlutar skuli skila sérstöku áliti, og er það byggt á þeirri staðreynd, að það greiði fyrir málinu. Ég get tekið undir það með hv.þm. Vestm., að útvarpsmálið sé eitthvert mesta menningarmál Íslands. Það er álit allra þeirra, sem bera glöggt skyn á þetta mál, að rétt sé að leggja ýmsar kvaðir á ríkissjóð til að greiða fyrir því mikla þrifamáli þjóðarinnar. Hinu dettur mér ekki í hug að neita, að þessu menningarmáli hefir verið stofnað í voða með vali útvarpsstjórans. Annars hefi ég áður gert grein fyrir skoðun minni f því efni og fer því ekki frekar út í það, að öðru leyti en því, að sú veiting er þeim mun verri, sem sannanlegt er, að hæstv.atvmrh. gekk vitandi vits að verki í því efni. Það hefir öllum verið ljóst frá upphafi þessa máls, að mest af öllu reið á, að útvarpsstjórinn væri vel valinn og óhlutdrægur í öllum efnum. Á hinn bóginn er það öllum vitanlegt, að sá, sem hlaut stöðuna, hlaut hana vegna þess, hvað hann var hlutdrægur. Fyrst og fremst vegna þess hlaut hann stöðuna. Hann var svo hlutdrægur í garð forsrh. sem ritstjóri við aðalblað Framsóknarflokksins, að ráðh. gat ekki unað við að hafa hann þar. Þess vegna setti hann hann í þessa stöðu. Hann gat ekki losnað við ritstjórann með öðru móti en að kaupa hann burt með því að veita honum stöðuna. Ég skal ekkert um það dæma, hversu mikla hæfileika hann hefir sem útvarpsstjóri. Hann hefir sjálfsagt suma af þeim kostum, sem útvarpsstjórinn þarf að hafa, en vantar aðra. Þessi veiting er því vítaverðari, sem vitanlegt var, að um stöðuna sóttu menn, sem voru lausir við þá ókosti, sem sá maður mátti sízt hafa, sem stöðuna fengi, en höfðu marga þá kosti, sem þarf til þess, að starfið sé vel af hendi leyst. Þegar nú annarsvegar með veitingu útvarpsstjóraembættisins hefir í aðalefninu verið vikið frá því, sem útvarpsmálinu er fyrir beztu, en hinsvegar með frv. þessu er mjög aukið á vald útvarpsstjóra frá því, er lögin frá 1928 gera ráð fyrir, þá er ekki nema eðlilegt, að frv. mæti nokkurri andúð. Mótstaða manna gegn frv. er, eins og eðlilegt er meiri fyrir það, að menn eiga erfitt með að tengja vonir við nýja útvarpsstjórann, svo þjóðfræg sem hlutdrægni hans og óhlutvendni er orðin. Eins og drepið hefir verið á hér í deildinni, hefir verið leitað umsagnar nokkurra manna um þessa lagabreyt., og ég verð að segja það, að mér finnst það broslegt að fara að leita umsagnar símaverkfræðings, þegar búið er að fá álit landssímastjóra. Mér dettur ekki í hug að fara dult með þann grun, að það hafi verið leitað álits símaverkfræðings af því, að landssímastjóri lagði á móti frv., og umsögn undirmannsins hefir þannig átt að rýra álit yfirmannsins. Ég get tekið undir það, sem hv.þm. Dal. sagði, að það mætti þá alveg eins vel leita umsagnar fleiri starfsmanna símans, úr því umsögn yfirmanns landssímans er ekki látin nægja í málinu. Mér þykir undarlegt, að hv. meiri hl. n. skyldi sjá sér fært að mæla með frv. í höfuðdráttunum, eftir að sá maður, sem dómbærastur var í þessu efni, landssímastjórinn, hefir skilað áliti um málið, sem mælir jafneindregið á móti frv. og álit landssímastjóra. Landssímastjórinn telur rekstur útvarpsins aðallega í 4 liðum: Í fyrsta lagi það, sem lýtur að hinu útvarpaða efni. - Í öðru lagi fjárhagsstjórn. - Í þriðja lagi innheimtur, greiðslur, reikningshald o. s. frv. - Í fjórða lagi stjórn útvarpstækja og tilheyrandi véla. Nú segir svo í lögunum frá 1928, að þessi fyrsti og annar liður skuli lagður undir útvarpsráðið, en þriðji og fjórði liður undir landssímastjóra. Nú er farið fram á, að þau störf, sem áður var ákveðið, að lægju undir landssímastjóra, verði tekin undan hans yfirstjórn og lögð undir útvarpsráð og útvarpsstjóra. Ég hygg því, að mönnum þyki full ástæða til að athuga gaumgæfilega, hvað landssímastjóri segir um þessa breyt. og á hverju hann byggir það. Mér hefir ekki þótt það koma nógu skýrt fram í þessum umr., enda þótt á það hafi verið drepið. Landssímastjóri bendir á, að innheimtu, greiðslur og reikningshald hafi upprunalega verið ákveðið að leggja undir landssímastjóra í sparnaðarskyni, og ég efast ekki um, að þeir menn, sem töldu þá sparnað að þessu, áliti það ennþá, a. m. k. þangað til þeir hafa lýst því yfir, að þeir hafi skipt um skoðun og fært fram ástæður fyrir því, hvers vegna þeir telji það nú ekki lengur sparnað, sem þá var talinn sparnaður. Ég vil ekki trúa því að óreyndu, að stjórnarsinnar séu orðnir svo gerspilltir, að þeir að öðru jöfnu vilji ekki heldur spara fé ríkissjóðs en eyða því í óhófi. Ég vænti því þess, að hæstv.atvmrh. eða hv.frsm. meiri hl. geri einhverja grein fyrir því, hvað því valdi, að það, sem talinn var sparnaður þegar lögin um útvarpið voru samþ. 1928, sé nú ekki sparnaður lengur, og í öðru lagi, hvort nauðsyn beri til að gera þessa breyt., enda þótt henni fylgi aukinn kostnaður, og þá hver sú nauðsyn er og hvort hún sé svo mikil, að hún samsvari kostnaðaraukanum, sem af breyt. kynni að leiða. Þar til ég heyri þau rök, mun ég trúa því, sem hinn fróðasti maður í þessum efnum, landssímastjóri, segir. Um hinn þátt málsins, þann, að flytja umsjón útvarpstækjanna frá landssímastjóra og undir útvarpsstjóra, segir landssímastjóri: „- er það skoðun mín, að ekki sé mögulegt, ef vel á að fara, að aðskilja verkfræðilega yfirstjórn loftskeytastöðva og útvarpsstöðva“. Ég játa, að ég tel mig ekki dómbæran um þetta atriði. Ég er líklega viðlíka dómbær um það og útvarpsstjórinn okkar, jafnvel þó hann hafi farið í mánaðar utanför og ætlist svo til, að hans umsögn sé talin jafngild umsögn landssímastjóra. Ég tel hvorugan okkar færan um að dæma um þetta á við landssímastjóra. Ég get ekki neitað því, að umsögn landssímastjóra veldur miklu um mína afstöðu til málsins. Ég tel það eðlilegt og sjálfsagt, að þingmenn láti orð jafnkunnugs og hæfs fagmanns hafa áhrif á afstöðu sína. En landssímastjóri segir meira: Hann bætir við: „- mun það fyrirkomulag hvergi þekkjast í heiminum, ekki einu sinni þar, sem útvarpið er rekið af einkafélögum, því jafnvel þar, sem lengst er gengið, er verkfræðileg yfirstjórn útvarps- og loftskeytatækja í landinu undir sama embættismanni, þótt þeir starfsmenn, er annast daglega reksturinn, séu ráðnir og launaðir af einkafélögum“. Hér á því að leggja inn á alveg nýja braut. Því er enn meiri ástæða til að spyrja, hver nauðsyn reki til þess, enn meiri ástæða til að líta á umsögn sérfræðingsins, landssímastjóra, enn meiri ástæða til að gjalda varhuga við frv. Landssímastjóri bendir á ýms rök áliti sínu til stuðnings, t. d. það, að útvarps- og loftskeytastöðvar eru að mestu leyti byggðar eins og senda frá sér samskonar sveiflur og trufla hver aðra, ef þess er ekki gætt af sérstakri varfærni. En það liggur í hlutarins eðli, að mest trygging er fyrir því, að þess sé gætt, ef ein stjórn ræður báðum stöðvunum. Enn segir landssímastjóri, að ætlazt sé til, að útvarpsstöðin annist jafnframt skeytasendingar, fyrst og fremst veðurskeytin og svo önnur skeyti, er önnur sambönd bila. Ennfremur megi vel vera, að hætt verði að nota sæsímann og loftskeytastöð verði að öllu leyti látin annast skeytaviðskiptin. Það er höfuðatriði málsins, og þá er sjálfsagt að hafa stöðvarnar báðar í sama húsi og undir sömu stjórn. Annars er það margt í umsögn landssímastjóra, sem ég skal ekki fara út í. Verð ég að játa, að ég ber ekki fullt skyn á það. En hún er það plagg, sem ekki verður komizt hjá að taka fyllilega til greina. Ég skal aðeins benda á það í viðbót, að sá maður, sem, að landssímastjóra frágengnum, á að vera máli þessu kunnastur, maður sá, er hefir undirbúið stofnun útvarpsstöðvarinnar, Gunnlaugur Briem símaverkfræðingur, tekur það fram, að hann telji ekki fært að aðskilja verkfræðilega yfirstjórn útvarps- og loftskeytatækja í landinu. Ég tel það undarlegt, þegar bæði sá maður, er hefir undirbúið stofnun útvarpsstöðvarinnar, og landssímastjóri leggjast á eina sveif, að þá skuli hinir spöku þm. hver um annan þveran risa upp og látast vita betur. Það eru sannarlega orðnir fleiri en hæstv.dómsmrh., sem farnir eru að fyrirlíta sérfræðinga. Alltaf eru hv. stjórnarflokkar að látast bera fyrir brjósti menntunina. Það þarf að mennta þjóðina, segja þeir. En strax og menntuninni er teflt fram gegn flokkshagsmunum og ofstæki, þá er ekkert tillit til hennar tekið. Það er eins og þessir hv.þm. álíti sig hafa komizt í himnaríki, hafi þeir hlotið ofurlitla gutlmenntun, en strax og menn, er hlotið hafa reglulega menntun, staðgóða sérfræðimenntun, láta álit sitt í ljós, þá fá þeir ekki hljóð, hinir gutlmenntuðu þm. þykjast þá vita betur. Ég verð að segja, að ef ætlunin er að ganga á snið við yfirlýsingar landssímastjóra og þess manns, er undirbúið hefir stofnun útvarpsstöðvarinnar, þá á þjóðin heimtingu á, að fyrir því séu færð rök, sterk rök. Þau hefi ég ekki heyrt enn. Um hin tvö atriði máls þessa skal ég ekki fjölyrða. Ég er heldur andvígur því að fjölga í útvarpsráðinu. Ég tel það að vísu ekki stórvægilegt. Því fylgir sjálfsagt nokkur kostnaðarauki. Það gæti og leitt til þess, að fleiri aðilar kæmu og vildu einnig fá fulltrúa í ráðið. Gæti orðið örðugt að neita þeim um það. Þriðju breyt., einkasölu á útvarpstækjum, er ég algerlega mótfallinn. Hér hafa aðrir á undan mér gert grein fyrir því, hvílíkar tálvonir menn geri sér yfirleitt í slíkum efnum. Það hefir lengi ríkt sú skoðun, að ef tryggja ætti notendum góðar vörur og ódýrar, þá væri eina ráðið einkasala, einokun. Hv. þm. er vorkunnarlaust að dæma um þetta. Þeir hafa reynsluna fyrir sér og geta því séð, hvílíkir ókostir eru ávallt fylgjandi einokun. Einnig í þessu efni gefur landssímastjóri mikilsverðar upplýsingar. Hann hefir athugað verðlag á útvarpstækjum þeim, er mest seljast hér á landi, og borið saman við verð samskonar tækja í Danmörku. Niðurstaðan var sú, að tækin voru að meðaltali 30% dýrari þar en hér. Ég verð að segja það, að þegar þær upplýsingar liggja fyrir, að tækin séu seld hér við sérstaklega lágu verði, þá hlýtur það að draga nokkuð úr þeim mönnum, er vilja seilast í einokun í þeim tilgangi að lækka verðlagið. Ef það þýðir yfirleitt að tala við þessa menn með rökum, þá hlýtur slík staðreynd að hnekkja ákvörðun þeirra. Ég ætla ekki að ræða hér um umsögn útvarpsstjórans. Það er aðallega vegna þess, að ég tel hann ennþá svo ókunnan þessum málum, að engin ástæða sé til að gefa orðum hans um þessi efni nokkurn gaum. Ég veit að vísu, að hann sigldi sér til hressingar og skemmtunar, mánaðartíma. En ég tel það hafa verið gert meir til málamynda og til að geta talað öllu digurbarkalegar um þessi mál á eftir. Enda tíðkast það nú mjög með stjórnarliðum að fara utan á kostnað ríkissjóðs til að „kynna“ sér hitt og þetta, t. d. kvikmyndir, eins og Gísli Guðmundsson gerði, og er ekki hægt að taka slíkt alvarlega. Reynslan hefir kennt okkur að fyrirlíta slíkar aðferðir stjórnarinnar, og þm. vita vel, að þessar „kynnisfarir“ er aðeins form, sem stj. notar til að koma bitlingagráðugum, glaumsjúkum taglhnýtingum á ríkissjóð, að þeir megi fyrir almennings fé svala skemmtanafýsn sinni. Ég ætla þó að trúa einu atriði í umsögn útvarpsstjórans, af því að mér finnst svo ósennilegt, að hann segi þar rangt frá. Er þó ekki svo að skilja, að ég beri yfirleitt nokkurt traust til þess manns. En hann segir nefnilega, að fyrir einkasölu á útvarpstækjum finnist hvergi fordæmi. Ég geri ráð fyrir því, að ríki, þar sem jafnaðarmannastjórnir hafa setið að völdum, t. d. Svíþjóð og Danmörk, myndu hafa tekið þetta heillaráð, ef það er eins ágætt og útvarpsstjóri telur. Ég efa ekki, að vitrir jafnaðarmenn í nágrannalöndunum hafi athugað þetta mál og haft betri aðstöðu til þess og þekkingu en við hér, en í reyndinni hefir enginn talið þessa leið færa. Um tvö höfuðatr.frv. gildir hið sama: Engin önnur þjóð hefir gengið inn á þá braut, er hér á að fara. Það er stundum sagt, að bændastjórnin okkar gangi lengra inn á brautir jafnaðarstefnunnar en jafnaðarmannastjórnir í nágrannaríkjunum. Þetta er hárrétt. Vald hæstv.dómsmrh. er svo ríkt, að bændastj. hérna gengur lengra í því að lögfesta skipulag jafnaðarmanna en stjórnir nágrannalandanna, sem skipaðar eru jafnaðarmönnum. Þetta frv. er eitt af afsprengjum þeirrar stefnu. Það undrar mig ekki, að það er fram komið. Það er hreint framhald af annari starfsemi þingsins. Ég verð að segja það, að enn ber ég það traust til ýmsra hv.þm. úr andstöðuflokknum, að hefði minni hl. n. veitzt tækifæri til að gefa út nál. og þeir hefðu kynnt sér það, að þá hefðu þeir fylgt hér réttu máli. Þó mér detti ekki í hug að leyna þeirri skoðun minni, að ýmsir úr stjórnarliðinu gera það, sem þeim er sagt að gera, þá eru þó ýmsir innan flokksins, er vilja gera og gera það, sem þeir álíta sannast og réttast. Í svona máli, þar sem annar þátturinn er ópólitískur, þá hefði ég haft von um að geta haft áhrif á afstöðu sumra hv.þm. með prentuðu nál. En núna á síðari hluta þingsins eru menn ekki mjög þaulsætnir undir ræðum, og er því aðgengilegra að bera fram rök sín í nál. Sumir kunna að segja, að það séu sjálfskaparvíti að hafa ekki haft nál. tilbúið í tæka tíð. En nál. meiri hl. er dagsett hinn 4. apríl, í dag er sá 7. Ég hygg, að það sé venja, þegar ekki er lengra umliðið frá því að meiri hl. skilar áliti og minni hl. óskar að málinu sé frestað, að taka þá ósk til greina. Enda er ég viss um, að ef hæstv.forsrh. hefði ekki sótt það fast, að málið yrði tekið á dagskrá nú, þá hefði hæstv. forseti gefið þetta eftir. Ég vil vekja athygli á því, að með þessu hefir aðstaða okkar verið gerð erfið. Að þessu sinni skal ég ekki orðlengja frekar. En ég geri fastlega ráð fyrir því, að hv.þdm. taki fyllilega til greina umsögn hinna tveggja fróðustu manna um þessi efni, sem prentuð er í nál. En þeir mæla báðir móti frv.

Jón Auðunn Jónsson Ég vildi aðeins benda á það, að till. þær, sem hér liggja fyrir, eða umsagnir þeirra manna, sem hafa sérþekkingu á þessum málum, hníga aðallega í þá átt, að það beri að hafa sameiginlegt verkfræðilegt eftirlit hjá landssímanum og útvarpsstöðinni. Þær upplýsingar, sem útvarpsstjóri hefir fengið í Danmörku, eru til stuðnings þessu áliti landssímastjórans, því að útvarpsstjórinn segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Í Danmörku, þar sem þessi mál eru algerlega í höndum ríkisins, eins og gert er ráð fyrir að hér verði, er útvarpinu, með samningi milli útvarpsins og ríkissímans, tryggð verkfræðileg aðstað, eftirlit með rekstri stöðva, uppsetning tækja o. s. frv. - - - Var mér tjáð, að þetta gæfist vel“. Útvarpsstjóri er hér alveg á sama máli og landssímastjóri og sá sérfræðingur, sem hefir verið til aðstoðar ríkisstj. í öllu, útvarpsmálinu viðkomandi, sem lýtur að „tekniskri“ hlið málsins, og ég held satt að segja, að sé eini maðurinn, sem hefir sérþekkingu á þessu sviði. Ég á hér við Gunnlaug Briem símaverkfræðing, sem meðundirskrifar álit landssímastjóra, svo að það virðist dálítið hjákátlegt, ef við færum að taka upp þá breyt. að aðskilja þessa verklegu hlið landssímans og útvarpsstöðvarinnar. Útvarpsstjóri gerir líka ráð fyrir því í sinni umsögn, að vélfræði- og verkfræðihlið þessa máls verði falið landssímanum, og þá er það næsta kátlegt, ef löggjafinn tekur aftur út úr lögunum, sem nú gilda, það ákvæði, sem í þeim stendur um það, að landssíminn skuli annast þessa hlið málsins. Þá var það sérstaklega einkasölufyrirkomulagið, sem ég vildi segja nokkur orð um. Eins og allir vita, þá er útvarp og smíði útvarpsmóttökutækja svo að segja á frumstigi. - Mér er kunnugt um það, að núna fyrir hálfum mánuði síðan komu frá amerísku firma útvarpstæki, sem eru bæði miklu betri og 25% ódýrari heldur en þau útvarpstæki, sem þessi sama verksmiðja bjó til og seldi í maí síðastl. ár. Það er allt á tilraunastigi um það, hvað bezt hentar, svo að það virðist ekki vera hyggilegt fyrir ríkissjóð að hleypa sér út í einkasölu. En allar forsendur fyrir því, að ríkið taki að sér einkasölu á þessum tækjum, hníga að því, að útvarpsstöðin myndi fá tekjur af henni. Já, það mætti fá tekjur af einkasölunni með því að þrengja upp á notendur tækjum, sem væru fyrir löngu úrelt orðin, svo og með því að selja tækin með 50–100% álagi. En ef reyna á að koma saman hagsmunum notenda og tekjum einkasölunnar, þá er það ekki mögulegt. Ég er viss um það, að einkasölufyrirkomulag í þessu efni verður notendum ennþá verra en nokkur einkasala, sem við hingað til höfum haft. Þeir, sem flytja inn, verða að sætta sig við það, að tæki, sem þeir pöntuðu fyrir hálfu ári síðan og þá þóttu góð, verði orðin úrelt eftir 1/2 ár, og náttúrlega tapa þeir þá fé sínu, sem eru svo óforsjálir að flytja inn tæki nema rétt eftir hendinni. Auk þess eru ýmsir, sem vilja fá misjafnlega góð tæki, sumir vilja fá tæki, sem ná útvarpi frá svo að segja öllum hlutum jarðarinnar, eða a. m. k. hvaðanæfa úr þessari heimsálfu, en aðrir kæra sig ekki um betri tæki en að þau nái útvarpsstöðinni í Reykjavík. Það má kannske segja, að það sé vandalítið að verzla með tæki, sem nái til Reykjavíkur, þeir menn geti notazt við eldri gerðir, þótt slík tæki verði eftir nokkur ár miklu einfaldari og óbrotnari og ódýrari en nú er. En þetta gildir ekki um þá, sem vilja fá góð nýtízku tæki og verða fyrir barðinu á einkasölunni, og ég held, að það sé miklu réttara að taka nokkru hærra árgjald af notendum heldur en að ætla sér að ná fé inn með þessu einkasölufyrirkomulagi. Annars býst ég við, að þar sem hér er um stórkostlegt menntamál að ræða fyrir þjóðina, þá skeri ekki forráðamenn hennar tillög ríkissjóðs mjög við neglur sér, en styrki það árlega með hæfilegri fjárupphæð. Það hefir verið nokkuð um það deilt, hvort rétt væri að hafa fleiri menn í útvarpsráðinu heldur en áður var. Reynslan í útlöndum hefir sýnt það, að eftir svona 2–3 ár hefir verið fjölgað um tvo, þrjá eða fjóra menn í útvarpsráðum. þannig var á yfirstandandi vetri fjölgað allverulega í útvarpsráði Danmerkur og sömuleiðis í útvarpsráði Þýzkalands. En fjölgunin hefir gengið í þá átt, að notendurnir hafa fengið meiri rétt til þátttöku í útvarpsráðinu en áður var. Það mun nú orðið svo víða, að þeir, sem nota útvarpið, skipa meiri hluta útvarpsráðs, og það sýnist mér ekki ósanngjarnt, því að fyrir þá er þetta fyrirtæki rekið; þótt það hafi verið rekið af ríkinu, þá er ekki ætlazt til þess, að ríkið hafi tekjur af því, eða að það sé í gróðaskyni gert, heldur er það gert til að auka menningu í landinu. Þess vegna er ekki nema eðlilegt, að þeir, sem nota sér þetta til skemmtunar og menntunar, ráði nokkru um það, hverju er útvarpað á hverjum tíma. Ég er þar á annari skoðun en þeir hv.þm., sem talað hafa, en hinu neita ég ekki, að mér þykir notendum vera gert allt of lágt undir höfði og þeir hafi lítil áhrif á skipun ráðsins eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. Þá tel ég það illa farið, að með þessu frv. er gert ráð fyrir, að bannað verði að búa til móttökutæki hér innanlands. Það er hrein heimska að banna með lögum innlendan iðnað. Þeir, sem standa að slíku verki, eru að hefta sjálfsbjargarviðleitni þjóðarinnar.

Sigurður Eggerz Ég skal ekki þreyta hv.þdm. á langri ræðu. Mér finnst hv.þm. V.-Húnv. oft eiga mjög erfitt með að taka þátt í umr. án þess að blanda inn í þær ýmsum atriðum, sem ekki koma málinu við. Nú fann hann það upp í byrjun ræðu sinnar að líkja mér við „pólitískan hreysikött“. Ég veit ekki, hvort hv.þm. hefir athugað, hvaða dýr þetta er. Hreysikötturinn er ákaflega grimmt dýr, sem gleypir slöngur og ýmsa smákalla með húð og hári, - rennur á þá líkt og hákarlinn á þá beituna, sem honum líkar bezt, og hv.þm. V.-Húnv. hefir kannske heyrt nefnda. Ég er ansi hræddur um, að hv.þm. hafi ekki lesið náttúrufræðina nýlega, fyrst hann gat fundið upp á þessari samlíkingu. Nema það hafi verið leikrit, sem okkur þm. var boðið á fyrir skömmu, sem ruglaði hv.þm. Það var kallað „Hreysikötturinn“, og ef það er meining hv.þm. að líkja mér við höfuðpersónuna í þeim leik, þá hefi ég ekki ástæðu til að kvarta. Það var sniðug manneskja, og allir hlutir snerust eins og hún vildi, svo að samlíkingin við hana getur ekki skoðazt öðruvísi en sem hrós. Annars hefi ég litlu að svara. Mér skildist á hv.þm., að hann væri því ekki mjög fylgjandi, að fjölgað væri í útvarpsráðinu. Ég sé ekki heldur, að honum hafi tekizt að færa nein ný rök fyrir því, að nauðsyn væri á aðskilnaðinum frá landssímanum. Ég skal heldur ekki fara langt inn á einokunina. En þar var það eitt, sem hv.þm. V.-Húnv. gat ekki skilið, að þetta gæti vel orðið til þess, að tækin yrðu verri og dýrari. En það hefir alltaf sýnt sig, þar sem slík óeðlileg höft eru lögð á, að þessi verður reynslan. Þessi einkasala er að mínu áliti óþarfur fjárhagslegur snagi til að hengja á skoðanir einstakra manna. Og það er alltaf óhuggulegt að sjá pólitískar sannfæringar hanga á hinum og þessum fjárhagssnögum stj.

Sveinn Ólafsson Við 2. umr. þessa máls var ágreiningur nokkur hér í deildinni um það, hvort lögbjóða ætti skilyrðislaust vigtun á bræðslusíld í stað mælingar og leizt ýmsum réttara að heimila undanþágu þegar atvik lægju til. Til þess að ákvæði frv. verði ekki jafnfortakslaust og nú er, höfum vér þrír, hv.þm. Vestm., hv. 2. þm. G.-K. og ég, komið fram með brtt. á þskj. 428, er lýtur að því, að þetta geti orðið samnings- og samkomulagsatriði milli kaupenda og seljenda, þó þannig, að kaupanda verði jafnan skylt að vega síldina, ef seljandi krefst þess. Verði þessi brtt.samþ., býst ég við, að þeim, sem nú eru frv. andvígir, verði ljúft að fylgja því, og tel ég það betur fara, að þessi undanþága verði gerð frá fortakslausri skipun.

Haraldur Guðmundsson Ég mun greiða atkv. gegn brtt. Ég sé ekki betur en sama ástandið og nú er muni haldast í mörgum tilfellum, verði hún samþ. Nú eru seljendur síldar stundum margir um sama slattann. Ég veit ekki, hvort hv.flm.brtt. ætlast til þess, að t. d. hásetar, sem ráðnir eru upp á aflahlut, hafi atkv. um þetta. Ef það er tilætlunin, tel ég sjálfsagt, að það komi ótvírætt fram.

Ólafur Thors Það þarf engum vandkvæðum að valda, að seljendur eru margir. Þá er jafnan svo, að einhver einn fer með umboð þeirra og semur að sjálfsögðu um þetta atriði sem önnur. - En ég vil benda á, að samhljóða till. þessari var í fyrra flutt af sjútvn. allri, þar á meðal hv. 4. þm. Reykv., flokksbróður hv.þm. Verði brtt. .samþ., liggur málið skýrt fyrir. Óski seljandi, að síldin verði vegin, þá skal hún vegin, og reiknast þá 135 kg. sem eining bæði gegn kaupanda og þeim, sem fá premíu af afla, nema öðruvísi sé um samið. Ella verður málið lagt til grundvallar, svo sem tíðast hefir verið til þessa.

Frsm. meiri hl. (Sigurjón Á. Ólafsson) Ég hefi ekki fylgzt með þessum umr., en vil þó benda á eitt. Samkv. frv. er gert ráð fyrir, að öll bræðslusíld verði vegin, og því verði felld niður tilsk. 13. marz 1925. Verði því brtt.samþ., þá verður bræðslusíld mæld eftir sem áður, en tilsk. frá 1925, sem tiltekur stærð málanna, þó felld úr gildi með 4. gr. frv., og geta því kaupendur stækkað málin eins og þeim sýnist. Þetta tvennt fær ekki samrýmzt.

Ólafur Thors Ég hefi að vísu ekki athugað þetta, sem hv. 4. þm. Reykv. var að minnast á, en ég hygg þó, að það þurfi ekki að koma í bág hvað við annað. Ég sé ekki, að neitt sé því til fyrirstöðu, að notuð séu t. d. 160 lítra mál, ef kaupandi og seljandi koma sér saman um það. En brjóti þetta nokkuð í bág við tilgang frv., þá mun hv.Ed., geta lagfært það.

Magnús Jónsson Ég skal ekki fara að blanda mér í deilur þessara lærðu manna. En hv. 4. þm. Reykv. hefir hreyft andmælum gegn brtt. vegna þess, að hún samrýmist ekki 4. gr. frv. Það er misskilningur. Í 4. gr. stendur: „Með lögum þessum eru úr gildi numin ákvæði 11. gr. tilsk. um mælitæki og vogaráhöld, frá 13. marz 1925, að því leyti, er þau samrýmast ekki lögum þessum“. Svo framarlega sem síld verður mæld, gilda því ákvæði tilsk., þegar síld er seld eftir máli. En ef þetta skyldi ekki standast gagnrýni lögfræðinga, þá er hægurinn hjá eins og hv. 2. þm. G.-K. benti á, að lagfæra þetta í hv.Ed.

Ólafur Thors Það eru aðeins tvö atriði, sem ég vil benda á, að annarsvegar, samkvæmt þessum lögum, ef brtt. verður samþ., þá getur hver seljandi sem er krafizt þess, að síldin verði vigtuð, og þá hlýtur hann þetta mikla hnoss, sem seljendunum er ætlað samkv. þessum lögum. Og svo er annað, það, að nákvæmlega þessa sömu till. bar hv. 4. þm. Reykv. fram í fyrra, og geri ég þess vegna ráð fyrir því, að úr því að sú till. var þá í hans augum það meinlaus, eða jafnvel gagnleg, að hv.þm. bar hana fram, að hún sé heldur ekki orðin stórskaðleg nú.

Frsm. (Hannes Jónsson) Það þarf ekki að hafa langa framsögu í þessu máli; væri í raun og veru nóg að vísa til grg. frv. Það er sjáanlegt, að frv. það, sem nú liggur fyrir um verðtoll, nær ekki fram að ganga, en hinsvegar getur ríkið ekki verið án þeirra tekna, sem sá verðtollur veitir, sem nú er í gildi, og því er farið fram á, að ákvæði um verðtoll verði framlengd til ársloka 1831. Ég skal svo ekki fjölyrða frekar um þetta frv., en vona, að hv. deild taki málinu vel.

Haraldur Guðmundsson Ég mun greiða atkvæði gegn þessu frv., og það þegar við 1. umr. þess. Fyrir þetta þing hafa verið lögð allmörg ný frv. um skattamál, og hefði vel mátt ná að afgreiða þau. Tel ég því alveg ástæðulaust að framlengja lög eins og þau, sem hér er um að ræða, lög, sem upphaflega voru sett aðeins til bráðabirgða og fyrir löngu átti að vera búið að fella úr gildi. Ef hæstv. stj. vill sinna þeim skattalagafrv., sem liggja fyrir deildinni, er auðvelt fyrir hana að fá þau afgreidd enn. Verðtollslögin eru svo ranglát og óskynsamleg, að það er óverjandi að framlengja þau eftir að bent hefir verið á aðrar leiðir til tekjuöflunar.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Þessi brtt., sem ég flyt hér á þskj. 422, er í beinu framhaldi af því, sem ég gat um við 2. umr. málsins, að rýmka þá heimild, sem veitt er í þessum lögum. Hér hefir verið um að ræða þær stóru skurðgröfur, sem á að nota til framræslu stórra svæða, eins og t. d. þá, sem notuð er í Skagafirði. Það, sem ætlazt er til með brtt., er, að einnig megi kosta nokkru til með að gera tilraunir um smíði á lítilli skurðgröfu, sem hægt væri að nota heima fyrir hjá mönnum; á því sviði er um stórkostlega mikla vöntun að ræða og mundi þar bætt úr mikilli þörf, ef hægt væri að leysa vel þetta mál. Af þeim ástæðum er þess óskað, að stj. fái heimild til að gera slíkar tilraunir.

Frsm. (Jón Sigurðsson) Ég skal geta þess fyrir hönd landbn., að hún mun styðja þessa till. Jafnframt vil ég geta þess, að hún ber fram nokkrar smávægilegar brtt. við frv., sem aðallega eru til þess að færa það til betra máls. Ég þykist ekki þurfa að gera grein fyrir þessum brtt.n., sem eru á þskj. 425; þær eru svo augljósar.