Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hafa svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að óska þess að 1. varaþm. Framsfl. í Reykn., Páll Magnússon framkvæmdastjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Hjálmar Árnason, 10. þm. Reykn.`` ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að óska þess að 1. varaþm. Framsfl. í Norðurl. v., Árni Gunnarsson, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Páll Pétursson, 2. þm. Norðurl. v.`` Árni Gunnarsson og Páll Magnússon hafa áður tekið sæti á Alþingi og eru boðnir velkomnir til starfa á ný. Þá hafa borist svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að óska þess að 1. varaþm. Samfylkingarinnar í Reykn., Ágúst Einarsson prófessor, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Sigríður Jóhannesdóttir, 9. þm. Reykn.`` ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að óska þess að 1. varaþm. Framsfl. í Vesturl., Magnús Stefánsson framkvæmdastjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Ingibjörg Pálmadóttir, 2. þm. Vesturl.`` Kjörbréf Ágústs Einarssonar og Magnúsar Stefánssonar hafa verið samþykkt. Þeir hafa áður tekið sæti á Alþingi og eru boðnir velkomnir til starfa. Enn fremur hefur borist svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að óska þess að 1. varaþm. Sjálfstfl. í Suðurl., Kjartan Ólafsson framkvæmdastjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Árni Johnsen, 1. þm. Suðurl.`` Kjörbréf Kjartans Ólafssonar hefur þegar verið rannsakað og samþykkt en hann hefur ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Kjartan Ólafsson hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðinn velkominn til starfa á Alþingi.

Herra forseti. Í dag rennur út tveggja daga frestur sem Ehud Barak, forsætisráðherra Ísraels, hefur gefið Palestínumönnum til þess að hætta átökum á hernámssvæðunum, ellegar skuli þeir brotnir á bak aftur ,,með þeim aðferðum sem duga``, svo að vitnað sé til Baraks. Ariel Sharon, formaður Likud-bandalagsins, gerði sér lítið fyrir nýverið og heimsótti Al-Aqsa-moskuna á Musterishæðinni í Jerúsalem. Sharon var ekki einn síns liðs heldur þótti honum við hæfi að hafa með sér hermenn með alvæpni. Heimsóknin var ekkert annað en táknræn yfirlýsing um ævarandi yfirráð Ísraelsmanna yfir Jerúsalem og sem slík fádæma ósvífin ögrun við sjálfstæðisbaráttu Palestínumanna. Jafnvel Jacques Chirac, forseti Frakklands, hefur fordæmt heimsókn Sharons í moskuna og sagt hana óábyrga og afleiðingarnar fyrirsjáanlegar. Og hverjar eru þær? Í 12 daga hafa Palestínumenn mótmælt þessum yfirgangi á götum úti og nú er svo komið að 90 manns liggja í valnum. Svo að segja allir sem fallið hafa í þessum átökum eru óbreyttir borgarar sem leyfa sér að kasta grjóti á vopnaða hermenn, hermenn sem svara með því að skjóta óvopnaða Palestínumenn, börn og fullorðna á færi. Öryggisráð Sameinuðu þjóðanna hefur fordæmt ofbeldisverkin en það vekur athygli, herra forseti, að sendiherra Bandaríkjanna hjá Sameinuðu þjóðunum sat hjá í þeirri atkvæðagreiðslu með þeim orðum að með hjásetu stæði hann vörð um hagsmuni Ísraels og Bandaríkjanna. Herra forseti. Ríkisstjórn Íslands hefur lengi fylgt Ísraelsmönnum og Bandaríkjastjórn að máli á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Íslensk stjórnvöld hafa einnig stutt við uppbyggingu á hernámssvæðunum í Ísrael. Hyggst ríkisstjórn Íslands beita sér fyrir því með einhverjum hætti á alþjóðlegum vettvangi að hafa friðvænleg áhrif á þróun mála fyrir botni Miðjarðarhafs? Telur hæstv. forsrh. forsvaranlegt að beita óbreytta borgara ofbeldi með þeim hætti sem Ísraelsstjórn hefur gert á undanförnum dögum?

Herra forseti. Ég held að það hafi verið mjög þýðingarmikil ákvarðanataka í öryggisráði Sameinuðu þjóðanna og marktæk og athyglisverð einmitt fyrir þær sakir að Bandaríkjastjórn sat hjá við þessa afgreiðslu, öfugt við það sem oftast nær gerist varðandi málefni á þessu svæði þar sem Bandaríkjastjórn hefur yfirleitt við sambærileg tilvik greitt atkvæði gegn ályktunum sem beinast gegn Ísrael. Þannig hygg ég að það sé mál manna að í þessum viðkvæmu deilum og erfiðu hafi Ísrael farið offari. Út af fyrir sig er svo sem ekkert létt að dæma um atvikin en það er alveg hárrétt hjá málshefjanda og fyrirspyrjanda að þessi ótímabæra heimsókn Sharons á hina helgu staði, sem reyndar eru helgistaðir allra deiluaðila, var kveikjan að bálinu sem þarna hefur orðið. Það er ekki bara vegna þess að háttsettur Ísraeli kaus að fara þessa ferð heldur vegna þess að af sögulegum ástæðum er Sharon sá maður sem Palestínumenn hefðu síst kosið að sjá við þessar aðstæður. Ég tel að sá maður eigi mikla sök. Og það kom einnig fram á fundum okkar með utanríkisráðherra Bandaríkjanna á sínum tíma, sem fór héðan til þess að reyna að miðla málum í þessum efnum. Ísland mun fyrir sitt leyti leggjast á sveif með þeim sem vilja, eins og Ísland hefur gert, stuðla að friði á þessu svæði. Íslendingar hafa ekki eingöngu lagt Ísraelum lið heldur hafa Íslendingar undir forustu utanrrh. ekki síður reynt að stuðla að uppbyggingu hjá Palestínumönnum og styrkja stöðu þeirra.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. svörin. Það er gott að heyra að hæstv. ráðherra skuli einnig ofbjóða að sjá með hvaða hætti Ísraelsmenn hafa hagað sér á hernámssvæðunum á undanförnum dögum og vikum. Þó hefði mér kannski þótt betra að fá skýrari svör við því hvað hæstv. ríkisstjórn hyggst fyrir. Nú er það þannig að við höfum lengi vel átt góð samskipti við Ísrael og eins og ráðherrann sagði og ég benti á í fyrirspurn minni höfum við líka styrkt uppbyggingu á sjálfsstjórnarsvæðum Palestínumanna í Ísrael. Ég hygg að þetta mál sé þannig vaxið að staðan sé í dag þannig að stríð gæti brotist út fyrir botni Miðjarðarhafs með ófyrirsjáanlegum afleiðingum fyrir þá sem þar búa. Ég hygg að það væri gott ef við fengjum eindregnari svör um það frá hæstv. forsrh. hvort ríkisstjórnin muni beita sér sérstaklega í þessu máli.

Herra forseti. Heimsbyggðin öll lítur þetta mál það alvarlegum augum að nú beinast sjónir helstu ríkja heims að þessu átakasvæði sem aldrei fyrr. Ljóst er að afskipti Bandaríkjanna verða mikil. Ljóst er að Evrópusambandið hefur þegar sent reyndasta talsmann sinn í þessum fræðum, Solana, fyrrum framkvæmdastjóra NATO, til svæðisins. Ljóst er að Kofi Annan, framkvæmdastjóri og aðalritari Sameinuðu þjóðanna, er á leið á svæðið til að reyna að miðla málum þar. Íslendingar munu ekki skipta sköpum hvað þetta varðar en það er ljóst að samúð okkar stendur með því að þessir menn nái að stöðva þá óöld sem þarna hefur risið rétt einu sinni. Ég held að það sé ekki ástæða til að Íslendingar bregðist við sérstaklega hér og nú nema með því að lýsa áhyggjum sínum og stuðningi við þær friðaraðgerðir sem nú eru uppi.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin. Mig langar rétt í lokin að benda á að það er kannski ekki tilviljun hvernig málum er komið í Ísrael. 15. nóvember næstkomandi munu Palestínumenn að öllum líkindum stofna sjálfstætt ríki. Þá verða liðin 12 ár frá því að sjálfstæðisyfirlýsing þeirra var gefin út. Því miður virðist margt benda til þess að innanlandspólitíkin í Ísrael hafi í raun og veru lagt grunninn að þeim átökum sem við höfum orðið vitni að á undanförnum dögum og vikum á hernámssvæðunum.

Hæstv. forseti. Mín fyrirspurn er um sama efni og hafði ég áformað að láta hana liggja þar til ég heyrði svör hæstv. forsrh. sem mér finnast vægast sagt harla linkuleg. Hann segir að vísu að Ísraelsstjórn hafi farið offari. Hann talar um ótímabæra heimsókn Sharons í hin helgu musteri Jerúsalemsborgar. Sennilega á að túlka þessi viðbrögð á þann veg að ríkisstjórninni sé ekki um það gefið sem nú er að gerast í Ísrael. Staðreyndin er hins vegar sú að 90 manns hafa verið myrtir, þar á meðal börn, í úthugsaðri ofbeldisaðgerð ísraelska hersins gegn Palestínumönnum. Á þriðja þúsund manns liggja sárir í valnum. Og krafan er þessi: Að íslenska ríkisstjórnin sendi afdráttarlaus mótmæli og taki undir fordæmingu öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna. Þá er og mikilvægt að tekið verði undir kröfuna sem þegar hefur fram komið á alþjóðlegum vettvangi að fram fari fjölþjóðleg rannsókn á þessum illverkum. Síðan vil ég spyrja hæstv. forsrh. hvort ríkisstjórnin sé reiðubúin að beita sér fyrir því á vettvangi Sameinuðu þjóðanna að Palestínu-aröbum verði veitt vernd af hálfu Sameinuðu þjóðanna gegn árásum Ísraelshers.

Herra forseti. Ég tel að mín sjónarmið og ríkisstjórnarinnar hafi komið glöggt fram í svari mínu hér áðan og ég held að það út af fyrir sig hjálpi engum þó að ég sé með einhver stóryrði hér og felli stóra dóma. Þetta er mjög alvarlegt og hryllilegt mál eins og ég nefndi í svari mínu við fyrirspurn hv. 12. þm. Reykn. áðan. Mér hefur borist bréf frá Barak, forsætisráðherra Ísraels, þar sem hann skýrir sína afstöðu og sjónarmið. Ég tel að þær skýringar sem þar eru gefnar séu fjarri því að vera fullnægjandi og ég tel, eins og ég hef sagt áður, að ef menn eigi að vega sök í þessum efnum sem er út af fyrir sig alltaf erfitt að gera úr fjarlægð þá séu það einmitt Ísraelsmenn sem hafa farið offari í málinu. Ég hef alla tíð verið stuðningsmaður Ísraelsríkis en með sama hætti vil ég vera stuðningsmaður Palestínuríkisins. En mér finnst engum blöðum um það að fletta að í þessu dæmi og í þessu máli hefur Ísraelsstjórn farið offari. Það er ljóst að þeir telja mikið í húfi og þeir vilja kosta miklu til því að samkvæmt þeim fresti sem upp var gefinn og hv. fyrri fyrirspyrjandi vék að þá er ekki bara hótað vaxandi átökum heldur að bundinn verði endi, a.m.k. nú um langa hríð, á það friðarferli sem upphófst í Ósló sem við höfðum öll bundið svo miklar vonir við. Og auðvitað er það þyngra en tárum taki. En ég sé ekki að það sé út af fyrir sig efni til þess að Ísland beiti sér fyrir því að þarna verði sendur friðarher. Ísland mun ekki skipa þann her eins og menn átta sig á og ég tel að við eigum ekki að vera að ofgera okkar hlutverk eða þykjast meiri en við erum. Það er þannig að sem betur fer er alþjóðasamfélagið núna að taka á þessu máli, Sameinuðu þjóðirnar og aðalritari þeirra, m.a. í okkar umboði auðvitað, Evrópusambandið fyrir sitt leyti eins og ég sagði og Solana framkvæmdastjóri þess sem er maður sem ég hef a.m.k. trú á. Ég er ekki viss um að hv. fyrirspyrjandi deili þeirri trú með mér.

Herra forseti. Hæstv. forsrh. telur ekki tilefni til stóryrða. Hér eru á ferðinni stórir og alvarlegir atburðir. Níutíu einstaklingar hafa verið myrtir á yfirvegaðan hátt. Á þriðja þúsund manns eru í valnum sárir. Og ísraelska stjórnin hefur í hótunum um að fara með her gegn palestínsku þjóðinni ef hún sýnir ekki skilyrðislausa hlýðni og undirgefni. Mér finnst það grundvallaratriði og lágmarkskrafa á hendur íslenskum stjórnvöldum að send verði harðorð mótmæli og að á vettvangi Sameinuðu þjóðanna beitum við okkur fyrir því að fram fari fjölþjóðleg rannsókn á ofbeldinu. Síðan eigum við að beita okkur fyrir því á sama vettvangi að Sameinuðu þjóðirnar lýsi því yfir að Palestínumönnum verði veitt vörn gegn ofbeldishernum.

Herra forseti. Íslenska ríkisstjórnin mun leggja þeim öflum lið sem reyna að stuðla að friði í þessari viðkvæmu deilu. Það gerum við með öllum okkar þunga. En við erum ekki að reyna að leika stærri hlutverk heldur en við getum leikið í þessum efnum. Ég tel að menn geti algjörlega lýst skoðunum sínum á atburðum af þessu tagi, jafnalvarlegum atburðum og hér er um að ræða, án þess að grípa til sérstakra stóryrða. Ég held að menn geti alveg skilið tilfinningar manna og hugsanir án þess að þeim þurfi að lýsa með stóryrðum.

Herra forseti. Ég vil bara vekja athygli á því að ríkisstjórnin hefur oft séð ástæðu til að hafa uppi stóryrði og hefur tekið mjög afdráttarlausa afstöðu á alþjóðavettvangi. Stundum hefur mönnum þótt hún vera reiðubúin að leika allstórt hlutverk og vísa ég þar til Balkanskagans. Vísa ég þar til þess sem er að gerast í Írak þar sem við leggjum blessun okkar --- eða öllu heldur ríkisstjórnin því að ég geri það ekki --- leggur blessun sína yfir aðgerðir sem kostað hafa hálfa aðra milljón manna lífið. Og 500 þús. börn hafa sannarlega látið lífið af völdum aðgerða sem ríkisstjórn Íslands hefur lagt blessun sína yfir og stutt. Ég vil bara vekja athygli á því að Íslendingar hafa verið reiðubúnir að leika sín stóru hlutverk og þau eru því miður ekki alltaf til eftirbreytni.

Herra forseti. Þarna sagði fyrirspyrjandi þunga hluti án þess að nota stór orð. Hann sagði bara hvorki meira né minna en að íslenska ríkisstjórnin hefði lagt blessun sína yfir það að ein og hálf milljón manna hefði látist.

Yfir aðgerðir sem hefðu kallað á slíkt.

Það er auðvitað ekki rétt hjá málshefjanda og ósmekklegt af honum.

Þetta er bara staðreynd.

Ekki samtal.

Og númer tvö, varðandi Balkan-atburðina, fyrirspyrjandi, þá var það þannig að þá var Ísland í þeirri stöðu sem aðildarríki Atlantshafsbandalagsins að ef Ísland studdi ekki þá aðgerð beint þá hefði ekki orðið um aðgerðir að tefla. Ég tel og ríkisstjórnin taldi og utanrrh. taldi að þær aðgerðir væru algjörlega nauðsynlegar og ég tel reyndar að þróunin í Júgóslavíu hafi orðið sú sem hún varð m.a. vegna þeirra aðgerða sem íslenska ríkisstjórnin tók þátt í gripið yrði til þá.

Herra forseti. Fyrirspurn mín er til hæstv. viðskrh. Fyrir sex árum kom út skýrsla um stjórnunar- og eignatengsl milli fyrirtækja í íslensku atvinnulífi. Sú skýrsla var tekin saman af mér í iðnrn. á þeim tíma í kjölfar tillögu sem samþykkt var frá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni þar um. Í þessari úttekt sem vakti mikla athygli komu fram mjög merkilegar upplýsingar um þróun í þá átt að sífellt færri og færri væru að öðlast meiri og meiri ítök í íslensku atvinnulífi. Gert var ráð fyrir því að sú skýrsla yrði reglulega endurskoðuð. Það hefur ekki gerst. Þann 4. október á liðnu ári fluttu þingmenn Samfylkingar skýrslubeiðni á Alþingi þar sem því var beint til hæstv. ráðherra að láta fara fram endurskoðun á þessari skýrslu. Sú skýrslubeiðni var lögð fram í fullu samráði við þáv. viðskrh. sem hafði tekið fram í samtali við mig að hann mundi treysta sér til að vinna á því þingi a.m.k. hluta af þeirri skýrslu, þ.e. um eignatengsl og stjórnunartengsl í sjávarútvegsfyrirtækjum á Íslandi. Af því varð hins vegar ekki. En undir þinglok í fyrra fór ég þess á leit við hæstv. viðskrh. að hún mundi vinna málið og flytti Alþingi skýrslu um það á þessum vetri. Nú vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hefur það verið gert? Megum við vænta þess að fá þessa skýrslu í hendurnar og þá hvenær? Hyggst hún hafa þann háttinn á sem samkomulag var um við fyrrv. ráðherra, að þetta starf yrði unnið þannig að fyrst yrði tekin saman, til þess að greiða fyrir og hraða málinu, skýrsla um stjórnunar- og eignatengsl milli fyrirtækja í sjávarútvegi? Og ef svo er, hvenær megum við þá fá að sjá þann fyrsta hluta skýrslunnar?

Hæstv. forseti. Svarið við spurningu hv. þm. er já. Það verður unnið að þessari skýrslu í vetur og það verður hægt að gera hana opinbera áður en þingi lýkur í vor ef allt gengur að óskum. Hv. þm. veit jafn vel og ég hvers vegna málinu er ekki lokið nú á þessari stundu. Það er vegna þess að mikla fjármuni kostar að fara í þessa vinnu og Samkeppnisstofnun átti ekki þá fjármuni á fjárlögum þessa árs. Engu að síður höfum við séð til þess í viðskrn. að vinnan hefst í ár og síðan eins og hv. þm. hefur eflaust tekið eftir þá eru fjármunir í fjárlagafrv. fyrir næsta ár sem mjög nákvæmlega er tilgreint um að skuli fara til þessa verkefnis. Álitið er að heildarvinna við skýrslugerðina kosti um 14 millj. kr. og þess vegna er málið nú ekki komið lengra en raun ber vitni á þessari stundu. En ég er mjög ánægð með að þessir fjármunir eru inni í fjárlagafrv. þar sem með því sýnist mér verða hægt að standa við það sem ég sagði í vor áður en þingi lauk, þ.e. að þessari vinnu ljúki áður en þingið fer heim í vor.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því að það kostar aðeins lítinn hluta af því sem það kostaði að vinna upprunalega þessa skýrslu að endurskoða hana og það var hægt að ljúka því verki á sínum tíma án þeirra vandkvæða að íslenska ríkið gæti ekki greitt þann kostnað. Ég vil líka benda á að hér er ekkert smámál á ferðinni vegna þess að ástæða er til þess að ætla að sú þróun í átt til fámennisvalds í íslensku atvinnulífi sem við sáum fyrir sex árum síðan hafi haldið áfram í auknum mæli. Það gengur ekki að svona vinna skuli ekki vera unnin með afsökun um að ekki sé hægt að útvega fjármuni til þess að kosta hana vegna þess að í millitíðinni hafa verið afgreidd hér fjárlög og þá var ekki fyrir þessu séð enda ekki rætt um það af þáv. viðskrh. að nein vandkvæði væru þar á. Ég vil að gefnu tilefni spyrja hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra sagði að vinnan mundi hefjast á þessu ári. Er vinnan ekki hafin?

Hæstv. forseti. Jú, vinna er hafin og henni mun ljúka eins og ég áður hef sagt áður en þingið fer heim næsta vor. Ég tel miðað við það að þetta er mikil vinna, og ég tek undir það með hv. þm. að þetta er mikilvæg vinna, að bærilega sé að málum staðið af hálfu ráðuneytisins að vinna eins og raun ber vitni vegna þess að ekki er hægt að ætlast til þess að Samkeppnisstofnun eigi fjármuni til þess að fara í svona gríðarlegt verkefni án þess að gert sé ráð fyrir því á fjárlögum. Forsvarsmenn þeirrar stofnunar eru samviskusamir og vilja ekki eyða um efni fram.

Herra forseti. Skýrslubeiðnin var lögð fram og samþykkt þann 4. október í fyrra. Fjárlög voru afgreidd tæpum þremur mánuðum eftir að málið lá fyrir. Ég bendi því hæstv. ráðherra á að það voru engin vandkvæði ef vilji var fyrir hendi til þess að ljúka verkinu. En ég vil þakka hæstv. ráðherra þá yfirlýsingu sem hún gefur úr þessum ræðustól, að verkinu verði lokið fyrir þinglok í vor. Og ég ítreka þá það sem ég spurði fyrrv. ráðherra að: Er hæstv. ráðherra tilbúin til að standa þannig að verkinu að hægt sé að leggja fyrir áfangaskýrslu um eignar- og stjórnunartengsl í sjávarútvegsfyrirtækjum fyrr en kannski á síðustu dögum þingsins í vor?

Hæstv. forseti. Þessi spurning kemur flatt upp á mig þannig að ég get ekki svarað því á þessari stundu hvort þetta er hægt. Mér finnst svo sem engin ástæða til annars en að athuga það. En mér finnst þetta óþarfa óþolinmæði í hv. þm. Miðað við það að skýrslan kemur í heild sinni út í vetur þá held ég að hann geti alveg lifað með því að hún komi bara út þegar hún verður tilbúin.

Herra forseti. Ég tel ástæðu til að óska eftir viðbrögðum hæstv. iðnrh. við áhyggjum forsvarsmanna Norsk Hydro um áhrif álversuppbyggingar fyrir austan, þ.e. umhverfisleg, félagsleg og nú síðast efnahagsleg áhrif. Reiten, talsmaður Norsk Hydro, og nú síðast forstjórinn, Myklebust, hafa lýst yfir þeirri skoðun sinni að fjölmarga þætti þyrfti að skoða nánar og þeir nefna þar á meðal kostnaðarþætti, tímaáætlanir, orkuþætti og staðbundnar aðstæður. Frést hefur af því að skýrsla starfshóps um efnahagsleg áhrif álvers sé komin út. Hún hefur að vísu ekki birst þingmönnum en frést hefur að niðurstöður skýrslunnar séu þær að á meðan á framkvæmdum stendur við uppbyggingu álvers fyrir austan muni viðskiptahalli stóraukast en það sem er alvarlegra er að því er líka haldið fram og menn þykjast sjá að það verði að vera mótvægisaðgerðir sem leiða til stórfellds niðurskurðar á uppbyggingu annars staðar í samfélaginu. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort hann telji ekki að vegna umfangs verkefnisins sé nauðsynlegt að endurskoða tímaáætlanir varðandi Noral-verkefnið og fara miklu nánar yfir alla þætti málsins varðandi áhrif af þessu verkefni fyrir landið í heild sinni.

Hæstv. forseti. Svarið er nei. Ég tel ekki ástæðu til að endurskoða tímaáætlanir. Eins og hv. þm. veit eflaust, er meiningin sú að það verði ljóst fyrir febrúar 2002 hvort af þessum framkvæmdum verður eða ekki og ég held að sá tími henti ágætlega. Ég er alveg sammála fulltrúum Norsk Hydro og eflaust hv. þm. að mörg atriði þarf að skoða gaumgæfilega. Það er rétt hjá honum að viðskiptahalli mun aukast til skamms tíma litið en til lengri tíma litið mun hann að sjálfsögðu minnka vegna þess að þarna er verið að tala um mikla gjaldeyrissköpun og mikla aukningu á þjóðarframleiðslu. Ég held að það hljóti að vera mikilvægt fyrir þjóð sem býr sífellt við mikinn viðskiptahalla. Fundur sem haldinn var í síðustu viku með aðalforstjóra Norsk Hydro og yfirmanni áldeildarinnar var mjög jákvæður og engin áform eu uppi um að breyta áætlunum og þeim áherslum sem undirritaðar voru í maí sem hafa verið kölluð viljayfirlýsing.

Virðulegi forseti. Ég lýsi vonbrigðum mínum með að hæstv. ráðherra skuli ekki sjá ástæðu til að gaumgæfa betur ákvörðunina um þessa fjárfestingu Íslandssögunnar. Ég vil benda á það að samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef og sem grundvallast á fyrrnefndri skýrslu, þá mun verkefni af þessari stærðargráðu viðhalda þenslu í þessu samfélagi enn um sinn, og fram hefur komið t.d. frá Ara Edwald hjá Samtökum atvinnulífsins að miðað við slíkar aðstæður muni þörf á allra næstu missirum fyrir starfskrafta í landinu aukast um 10 þúsund. Er ekki ástæða, hæstv. ráðherra, að vanda til verka og gera sér grein fyrir heildarafleiðingum verkefnis af þessari stærðargráðu? Ef svarið er nei og það á að halda áfram án þess að skoða hluti, velta fyrir sér vísbendingum sem koma nú fram tel ég að það sé miður.

Hæstv. forseti. Auðvitað er verið að skoða hluti. Til hvers á að nota það ár sem er fram undan ef ekki til þess að skoða hluti? Það kemur ekki á óvart að hv. þm. sé á móti þessum framkvæmdum og vilji bara fresta og halda áfram að horfa á fólkið flytja af landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins. Það er hins vegar þannig með ríkisstjórnarflokkana að þeir eru að vinna gegn því og þetta er einn liður í þeim áætlunum.

Virðulegi forseti. Ég vil einungis halda því til haga að ég tel nauðsynlegt að fara miklu betur yfir þetta verkefni vegna þess að áframhaldandi uppbygging, sem leiðir til þenslu\-ástands á höfuðborgarsvæði, leiðir til enn meiri röskunar í byggðamálum að margra mati og full þörf er á því að halda slíku til haga. Þess vegna tel ég, miðað við umfang verkefnisins og vonaðist til þess að hæstv. ráðherra gæti verið sammála mér í því, að full ástæða væri til að fara yfir þessi áform, sérstaklega út frá þeim sjónarhóli hvaða áhrif slíkt hefur á starfsemi landsins í heild en einblína ekki á staðbundnar aðgerðir sem menn halda að muni leysa vandamál eða atvinnuuppbyggingu á mjög afmörkuðu svæði.

Herra forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. sjútvrh. og endurtek spurningu frá því í fyrra, hvort hæstv. ráðherra hyggst beita einhverjum aðgerðum vegna tekjumissis hrognkelsaveiðimanna þar sem við blasir að verðhrun hefur orðið. Og ekki nóg með það, það virðist vera sem svo að stofninn hafi einnig hrunið. Einnig spyr ég um aðgerðir vegna rækjuveiðimanna á grunnslóð. Það kom ítrekað fyrir þegar við samfylkingarmenn vorum á ferð um landið í sumar og sérstaklega á Norðurlandi vestra að spurt var um hvað yrði gert. Mundi verða beitt heimildum 9. gr. fiskveiðistjórnarlaganna til að bæta mönnum, bæði sjómönnum og landverkafólki, þann tekjumissi sem orðið hefur vegna þessa hruns? Sérstaklega vil ég spyrja um hvort gripið hafi verið til aðgerða, rannsókna vegna grásleppuveiðimanna eða hrognkelsaveiðimanna, þar sem allt útlit er fyrir að stofninn hafi hrunið vegna þess að veiði á hverja einingu var þar miklu minni þrátt fyrir það að sóknin minnkaði svo mikið sem raun bar vitni á síðasta ári vegna verðhruns. Ég spyr: Ætlar hæstv. ráðherra að beita heimild sem hann hefur í 9. gr. til að bæta fólki þann tekjumissi sem hefur orðið í þessum greinum?

Herra forseti. Spurt er um hvort beita eigi heimildum í 9. gr. laga um stjórn fiskveiða. Þeirri grein er beitt á þessu fiskveiðiári og var beitt á því síðasta varðandi innfjarðarrækju. Því er beitt vegna þess að þar er um að ræða kvótabundna tegund en beiting greinarinnar er skilyrt því að um sé að ræða kvótabundnar tegundir. Hvað varðar hrognkelsaveiðar, þá eru hrognkelsaveiðar ekki kvótabundnar og þar af leiðandi ekki heimild í lögunum til að beita þessari grein. Skýrsla er í vinnslu um stöðu grásleppuveiðanna sem ég bað um að yrði unnin fyrr eða reyndar í lok síðasta árs og sagði frá á aðalfundi Landssambands smábátaveiðimanna. Ég hef ekki fengið endanlega skýrslu en fengið áfangaálit og þær niðurstöður sem þar koma fram hafa ekki verið þess eðlis að hægt væri að beita einhverjum sérstökum aðgerðum til að styrkja þessa atvinnugrein. Ég hef ekki neinar nýjar upplýsingar um stöðu hrognkelsastofnsins en síðustu upplýsingar sem ég hafði voru að hann væri ekki talinn vera á niðurleið eða í sérstakri hættu og ekki hægt að tengja stöðu greinarinnar við stöðu stofnsins heldur væri aðallega um markaðsaðstæður að ræða. Jafnframt hefur verið erfitt að meta veiðarnar vegna þess að færri hafa farið til veiða á tveimur undanförnum árum miðað við árin þar á undan vegna þess að útgerðarmennirnir hafa verið að beita ákveðnum markaðsaðgerðum til að þrýsta verðinu upp með því að veiða minna og þar með setja minna inn á markaðinn.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir svörin. Þessi skýrsla kemst kannski út fyrir næsta vor, á þessu þingi, það væri mjög æskilegt en ég dreg mjög í efa að þær athuganir, sem menn hafa verið að gera varðandi veiðiþol stofnsins eða stofninn, séu réttar vegna þess að öllum grásleppuveiðimönnum ber saman um að miklu minni gengd hafi verið á síðasta ári en áður. Það er því mjög undarleg niðurstaða ef þessi vísbending kemur fram í þessari skýrslu. Mér var ekki kunnugt um að veittar hefðu verið heimildir í öðrum tegundum, fyrir rækjuveiðimennina, en ég minni bara á að flestir þeirra létu af hendi heimildir í þorski fyrir rækjuveiði á sínum tíma. Ég ítreka þakkir fyrir svörin og ég vonast til að tekið verði tillit til þess að yfir 1.500 manns eiga afkomu sína undir hrognkelsaveiðum.

Hæstv. forseti. Ég vil láta þess getið og upplýsa þingheim um það að sama mál kom fyrir á síðasta þingi og þá var beiðni um skýrslu samþykkt. Það hefur farið fram vinna í dómsmrn. í framhaldi af þeirri samþykkt og henni er að verða lokið þannig að þessi skýrsla kemur væntanlega fram fljótlega.

Hæstv. forseti. Mér var fullkunnugt um þetta sem hæstv. dómsmrn. nefndi en mér var sagt að ég skyldi leggja fram nýja beiðni og ég hlýddi því sem nýr þingmaður.

Herra forseti. Ég mæli fyrir þáltill. um stofnun Snæfellsþjóðgarðs. Flm. ásamt mér eru Kolbrún Halldórsdóttir, Árni Steinar Jóhannsson, Jón Bjarnason, Steingrímur J. Sigfússon og Ögmundur Jónasson. Þessi þáltill. hefur áður verið flutt og nú síðast á síðasta þingi og ætti því að vera þingmönnum kunnug og eins hæstv. umhvrh. sem því miður er ekki viðstödd umræðurnar í dag en ætti að vera málinu mjög vel kunnug. Tillagan hljóðar svo: Alþingi ályktar að fela umhverfisráðherra að beita sér fyrir stofnun Snæfellsþjóðgarðs sem taki til Snæfells og öræfanna umhverfis að meðtöldum Eyjabökkum og Jökulsá í Fljótsdal að mörkum heimalanda jarða í Norðurdal. Ráðherra gefi Alþingi skýrslu um stöðu undirbúnings að stofnun þjóðgarðsins á haustþingi árið 2001. Greinargerðin sem fylgir með er að mestu leyti óbreytt en þó koma inn nokkrar viðbætur og mun ég því fara yfir greinargerðina. Hér er landslagi Snæfells og Eyjabakka lýst. Þar er afar svipmikil landslagsheild sem er alveg einstæð hérlendis. Á þessu svæði er mjög fjölbreytt og sérstakt lífríki og jarðmyndanir sem sýna samspil jökla og umhverfis þeirra í fortíð og nútíð. Við vesturmörk Snæfellsöræfa rennur Jökla, korgugasta jökulfljót hérlendis, sem hefur grafið vestan undir Kárahnjúkum einhver hrikalegustu gljúfur landsins, kennd við Hafrahvamma. Stórbrotin náttúra þessa svæðis með víðernum sem að margra mati eiga ekki sinn líka í Evrópu hefur að undanförnu dregið að sér athygli fólks bæði hérlendis og erlendis. Þess má geta að varðandi undirbúning að Fljótsdalsvirkjun hafa að líkindum flestallir þingmenn farið inn á þetta svæði svo og ráðherrar ásamt fjölda Íslendinga og erlendra gesta og hafa kynnt sér svæðið að eigin raun og séð hversu stórfenglegt það er. Meðferð þessa mikla hálendissvæðis er stórmál sem varðar íslensku þjóðina alla og alþjóðlegar skuldbindingar sem Ísland gengst undir í samfélagi þjóðanna. Verndargildi Snæfellsöræfa, og Eyjabakka sem hluta af þeim, er að verða mönnum æ ljósara eftir því sem óröskuð og lítt snortin landsvæði af þessum toga verða fágætari. Í núverandi mynd, óraskað um alla framtíð, er þetta óbyggðasvæði auðlind sem vaxa mun að gildi jafnt huglægt sem í hagrænu samhengi. En það skiptir sköpum um Snæfellsöræfi að takast megi að vernda náttúru þeirra og svipmót í heild um langa framtíð. Því er brýnt að Alþingi og þjóðin öll líti þann kost með opnum huga og af framsýni að vernda náttúru svæðisins svo sem kostur er í heild í stað þess að leggja það stig af stigi undir mannvirkjagerð og umsvif sem henni fylgja. Vitnað er til aðalfundar Náttúruverndarsamtaka Austurlands frá 29. ágúst 1999 þar sem NAUST skorar á stjórnvöld að stofna til þjóðgarðs á Snæfellsöræfum og þá ályktaði 10. náttúruverndarþing sem haldið var 28. og 29. janúar nú í ár um málið og er það ekki í fyrsta sinn. Ályktun þingsins var svohljóðandi: ,,Tíunda náttúruverndarþing haldið í Reykjavík 28.--29. janúar 2000 skorar á umhverfisráðherra og Alþingi að hefja strax undirbúning að stofnun Snæfellsþjóðgarðs og að tilnefna Eyjabakka sem Ramsar-svæði innan hans. Mörk þjóðgarðsins eru skilgreind nánar í greinargerð. Snæfellsþjóðgarður hefði ómetanlegt gildi fyrir landið í heild auk þess að hafa alþjóðlega þýðingu. Tilkoma þjóðgarðsins yrði og mikil lyftistöng fyrir náttúruvernd og atvinnuþróun á Austurlandi.`` Herra forseti. Á dagskrá í dag er einmitt þáltill. um verndun Eyjabakkasvæðisins og skilgreining á því svæði sem Ramsar-svæði. Friðlýsing Snæfellsöræfa í einhverri mynd hefur verið rædd lengi en ekki náð fram að ganga. Allt frá árinu 1990 hefur Náttúruvernd ríkisins unnið að friðlýsingu svæðisins og eru bæði Vesturöræfi og Eyjabakkar á náttúruminjaskrá. Þessi þingsályktunartillaga var áður flutt á síðasta löggjafarþingi og henni vísað til umhverfisnefndar, sem sendi tillöguna út til umsagnar. Sjö umsagnir bárust nefndinni og voru þær í meginatriðum samþykkar tillögunni utan ein, sem hafnaði henni. Þær sex umsagnir sem voru jákvæðar gagnvart tillögunni komu frá eftirtöldum aðilum: Náttúruvernd ríkisins, Félagi leiðsögumanna, Landvernd, Fuglaverndarfélagi Íslands, Náttúruverndarsamtökum Austurlands og Félagi um verndun hálendis Austurlands. Samband sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi hafnaði tillögunni. Þrátt fyrir jákvæðar undirtektir umsagnaraðila fékkst tillagan aldrei rædd í nefndinni og kom því ekki til afgreiðslu Alþingis. Snæfellssvæðið hefur allt til að bera sem þarf til að verða í fremstu röð þjóðgarða á alþjóðamælikvarða. Flutningsmönnum er ljóst að vanda þarf undirbúning að stofnun slíks þjóðgarðs og leggja áherslu á samráð og góða samvinnu við það fólk og sveitarfélög sem hlut eiga að máli. Tillaga NAUST gerir ráð fyrir að hefðbundnar nytjar haldist á svæðinu og er tekið undir þá stefnu. Þá er bent á að Snæfellsþjóðgarður kæmi til með að liggja að væntanlegum Vatnajökulsþjóðgarði og kæmi það að mati flutningsmanna til með að auka enn frekar gildi hvors um sig. Tillagan gerir ráð fyrir að umhverfisráðherra gefi Alþingi skýrslu um stöðu undirbúnings að stofnun þjóðgarðsins fyrir lok aldamótaársins, 2001. Með þáltill. er sem fylgiskjal ályktun aðalfundar Náttúruverndarsamtaka Austurlands, NAUST, frá 29. ágúst 1999 þar sem gerð er frekari grein fyrir æskilegum mörkum þjóðgarðsins og um hvaða nytjar verið er að tala, um eignarhaldið og náttúrufar sem er mjög sérstakt. Það er víðáttumikið og tiltölulega lítt snortið svæði og mikill fjölbreytileiki bæði varðandi landslag og lífríki. Þar er samfellt gróðurlendi og mjög ríkulegt gróðurfar. Þar eru helstu sumarhagar hreindýra og þar er mjög auðugt fuglalíf. En hvers vegna er nú gerð tillaga um þjóðgarð? Ég vil fá að vitna hér til fylgiskjalsins. ,,Hin síðustu ár hefur skilningur almennings á gildi miðhálendisins og nauðsyn þess að vernda stóran hluta þess ósnortinn vaxið hröðum skrefum. Andstaða við virkjun Jökulsár í Fljótsdal hefur magnast og fyrirvarar verið settir við þá framkvæmd, m.a. í tillögu að svæðisskipulagi miðhálendisins, sem nú hefur verið staðfest. Við þessar aðstæður telur NAUST brýnt að litið sé heildstætt á náttúru þessa svæðis og þau sterku rök sem eru fyrir því að vernda hana óspillta og gera ferðafólki kleift að njóta svæðisins án þess að tjón hljótist af. Það verður best gert með því að stofnað verði til þjóðgarðs, eins og hér er gerð tillaga um.`` Síðan þessi tillaga var samþykkt hefur það gerst að fallið hefur verið frá væntanlegri Fljótsdalsvirkjun og miklar breytingar eru á þeim hugmyndum sem nú eru uppi varðandi nýtingu á þessu svæði. En eftir sem áður stendur þessi tillaga um að vernda svæðið sem ósnortna náttúru og víðlendi. Herra forseti. Ég óska eftir því að að loknum þessum umræðum verði tillögunni vísað til hv. umhvn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um dreifða eignaraðild að viðskiptabönkum og öðrum lánastofnunum. Hér um endurflutt frv. að ræða sem lagt var fram á síðasta þingi en varð þá ekki útrætt. Flm. ásamt mér er hv. þm. Ögmundur Jónasson. Frv. er bandormur og lýtur að breytingum á fleiri en einum lögum sem varða málefni fjármálastofnana, þ.e. nánar tiltekið breytingu á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði með síðari breytingum og breytingu á lögum um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði með síðari breytingum. Fyrsta efnisgreinin hljóðar svo, með leyfi forseta: Í stað 3.--6. mgr. 10. gr. og 11. og 12. gr. kemur ný grein, er verður 11. gr., sem orðist svo: --- Þetta er 1. gr. frv. og varðar breytingu á lögum nr. 113/1996 um viðskiptabanka og sparisjóði, eins og áður sagði. ,,Einstökum aðilum, öðrum en ríkissjóði, og skyldum og/eða fjárhagslega tengdum aðilum er óheimilt að eiga meira en 8% hlutafjár í viðskiptabanka. Viðskiptabanki skal reglulega tilkynna Fjármálaeftirlitinu um samsetningu hluthafa og án tafar ef eignarhlutur einstaks aðila fer yfir fyrrgreind mörk. Hluthafi í viðskiptabanka skal tafarlaust gera Fjármálaeftirlitinu viðvart hafi hann ástæðu til að ætla að eign hans í viðskiptabanka kunni að yfirstíga fyrrgreind mörk.`` Þessi hluti 1. gr. frv., herra forseti, útskýrir í raun og veru meginefni þess, sem er að setja ákveðin takmörk fyrir hámarkseign einstakra eigenda í viðskiptabönkum eða sparisjóðum eða sambærilegum lánastofnunum, þ.e. annarra en ríkissjóðs sem einn mun eiga stærri eignarhluti í slíkum stofnunum um þessar mundir. Að öðru leyti er í öðrum greinum frv. nánari útfærsla á þessari einföldu breytingu sem í rauninni er að setja inn takmörk af þessu tagi. Í 2. mgr. 1. gr. er síðan skilgreining á því hvað skuli teljast skyldir og/eða fjárhagslega tengdir aðilar og er það talið upp, hjón eða sambýlisaðilar, skyldmenni í beinan legg, samstaða félaga o.s.frv. Hér er stuðst við skilgreiningu sem fyrir er í lögum, hliðstæð eða mjög hliðstæð og má þar nefna þau ákvæði laganna um stjórn fiskveiða sem takamarka samþjöppun eða eignarhald á fiskveiðiheimildum eða handhöfn fiskveiðiheimilda hjá einstökum aðilum. Er hér í rauninni í aðalatriðum tekin upp skilgreining á því hvernig skuli úrskurða um hvað teljist í þessu samhengi skyldir eða fjárhagslega tengdir aðilar. Hliðstæð ákvæði eru reyndar víðar í lögum og má þar nefna ákvæði sem takmarka fjárfestingu erlendra aðila í íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum. 2. gr. frv., herra forseti, lýtur að því að setja í lögin um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði, lög nr. 123/1993, hliðstæð ákvæði og 1. gr. laganna setur inn í lögin um viðskiptabanka og sparisjóði þannig að samræmis sé gætt í þessum efnum að þær fjármálastofnanir, sem falla undir þessa tvo lagabálka, séu sambærilega settar að þessu leyti. 3. og 4. gr. er um gildistökuákvæði og reglugerðarákvæði. Loks er ákv. til brb., herra forseti, sem hljóðar svo: ,,Sé eignarhlutur einstakra aðila eða skyldra og/eða fjárhagslega tengdra aðila í viðskiptabanka eða lánastofnun fyrir ofan mörk 1. efnismgr. 1. gr. laga þessara við gildistöku þeirra er ráðherra heimilt að veita hlutaðeigandi allt að tveggja ára aðlögunartíma til að gera fullnægjandi ráðstafanir til að samræma eignarhlut sinn áðurnefndum ákvæðum. Ráðherra getur við slíkar aðstæður beitt ákvæðum 3. efnismgr. 1. gr. laga þessara um takmörkun atkvæðisréttar.`` Og er þá rétt að fara yfir þá málsgrein, herra forseti, en hún hljóðar svo í 1. gr. frv.: ,,Nú fer eignarhlutur einstaks aðila eða skyldra og/eða fjárhagslega tengdra aðila yfir þau mörk sem tilgreind eru í 1. mgr.``--- þ.e. áðurnefnd 8% --- ,,vegna atvika sem hlutaðeigandi fær ekki við ráðið og skal við komandi aðili eða aðilar þá svo fljótt sem við verður komið, og eigi síðar en innan sex mánaða, gera ráðstafanir til að samræma eignarhlut sinn nefndum ákvæðum 1. mgr. Ráðherra getur að fenginni tillögu Fjármálaeftirlitsins ákveðið að eignarhlut sem svo er til kominn og er umfram mörk 1. mgr. fylgi eigi atkvæðisréttur svo lengi sem það ástand varir.`` Ákvæði af þessu tagi, herra forseti, eru þekkt úr fjármálalöggjöfinni, þ.e. að takmarka eða svipta menn atkvæðisrétti við vissar aðstæður. Þegar talið er að viðkomandi eignarhald stangist á við önnur markmið löggjafarinnar er ráðherra heimilt í ákveðnum tilgreindum tilvikum, yfirleitt að fenginni tillögu Fjármálaeftirlitsins, að ákveða að eignarhlutur sem er umfram tilgreind mörk skuli þá vera áhrifalaus og honum fylgi ekki atkvæðisréttur á meðan ástandið varir. Hér er sem sagt gengið frá málum með þeim hætti að menn hafa hálft ár til þess að afsetja eignarhlut sem af óviðráðanlegum ástæðum færi upp fyrir áðurnefnd 8% mörk. Á því tímabili getur ráðherra ef svo ber undir ákveðið að eigninni, umfram 8% mörkin, fylgi ekki atkvæðisréttur. Aðlögunartíminn sem tengist hins vegar gildistöku laganna, herra forseti, er aftur á móti tvö ár. Ef svo stæði á þegar lögin tækju gildi að einhver sæti uppi með eignarhlut umfram 8% mörkin, sem mér er ekki kunnugt um að sé í dag, þá væri þar veittur rýmri aðlögunartími sem ég hygg að eðlilegt megi telja. Þessi ákvæði, svo dæmi séu tekin um afsetningu eignarhlutarins, eru ekki ólík þeim sem gilda um þær eignir sem bankastofnanir geta við tilteknar aðstæður þurft að leysa til sín til að gæta hagsmuna sinna, t.d. fasteignir, en hafa takmarkaðan tíma til að koma í verð til þess að uppfylla tiltekin ákvæði um hámarkseignarhlut. Herra forseti. Eins og áður sagði er hér um endurflutt frv. að ræða sem við lögðum fram á síðasta hausti, ég og hv. þm. Ögmundur Jónasson, að gefnu ærnu tilefni. Þá stóð yfir einkavæðingarlota ríkisstjórnarinnar, bæði á ríkisbönkunum og Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Þá var uppi allmikil umræða um hættuna á samþjöppun eignarhalds í þessum fjármálastofnunum. Til viðbótar fylgdu einkavæðingu ríkisstjórnarinnar heitstrengingar af hennar hálfu um að ekki mætti koma til óæskilegrar samþjöppunar eignarhalds og markmiðið í sjálfu sér væri mjög dreifð eignaraðild að þessum stofnunum. Í því sambandi mætti vísa í grg. með frv. á þskj. 256 frá 123. þingi þar sem aflað var heimildar til að selja afganginn af hlutafé ríkissjóðs í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Þar var kveðið afdráttarlaust að orði um meintan vilja hæstv. ríkisstjórnar til að tryggja dreifða eignaraðild að þessum fjármálastofnunum. Þá má enn nefna, herra forseti, og minna á að í 1. umr. um þetta mál tók hæstv. forsrh. þátt í umræðunni og var, svo ég leyfi mér að túlka það, mjög jákvæður í garð málsins. Hann lýsti yfir þeim vilja sínum að frv. yrði tekið til ítarlegrar skoðunar af hálfu hæstv. efh.- og viðskn. sem fékk málið til umfjöllunar. Það er nú nokkur skaði, herra forseti, að ég sá að hv. formaður þeirrar nefndar var hér í hliðarsal áðan en virðist nú horfinn á braut. Gaman hefði verið að hafa hann hér viðstaddan umræðuna af því að á miklu ríður að hv. formaður efh.- og viðskn. taki til eftirbreytni þennan vilja foringja síns, hæstv. forsrh., að leggja vinnu í málið. Ég gef mér að afstaða hæstv. forsrh. sé óbreytt í málinu og hann sé áhugasamur um að það sé skoðað hvort ekki sé skynsamlegt, án þess ég ætli að fara að túlka hans sjónarmið að öðru leyti, að setja þarna inn ákveðin mörk. Þau mætti líta á sem ákveðna varúðarráðstöfun sem menn gætu þá síðar meir fellt aftur úr gildi ef ekki reyndist þörf fyrir hana. En þannig væri með ótvíræðum hætti gefinn sá tónn að löggjafinn væri andvígur samþjöppun eignarhalds í þessum mikilvægustu fjármálastofnunum og það hygg ég að sé tiltölulega útbreitt og almennt ríkjandi sjónarmið, að slíkt sé óæskilegt. Fjölmörg fordæmi eru fyrir því í löggjöf nágrannalandanna að gripið sé til einhverra slíka ráðstafana, ekki hvað síst hvað varðar fjármálastofnanir en einnig mætti nefna fleiri mikilvæg svið samfélaganna í viðskiptalöggjöf eins og fjölmiðla, samgöngur og annað slíkt. Að lokum, herra forseti, mætti nefna það að sú þróun hefur orðið í þessum málum frá því að frv. var hér til umræðu á síðasta þingi að tvær af stærstu bankastofnunum landsins hafa nú runnið saman í eina, þar sem eru Fjárfestingarbanki atvinnulífsins hf. og Íslandsbanki hf. Það eru veruleg tíðind sem benda til aukinnar fákeppni, held ég sé ekki of sterkt til orða tekið, á þessum tiltölulega litla markaði þar sem ekki voru mjög margir aðilar fyrir. Fjárfestingarbanki atvinnulífsins var í þann veginn að verða að hefðbundnum viðskiptabanka, og ef ég man rétt var hann með í höndunum starfsleyfi frá hæstv. viðskrh., nálægt þeim tímamótum er sameining bankanna varð og mátti þá einu gilda. Úr þessu er þar með orðin ein mjög stór stofnun með það sem samkvæmt venjulegum skilgreiningum mundi víðast hvar teljast nánast markaðsráðandi staða. Ég held það sé ekki ofmælt að þarna séu svo stórir aðilar á þessum litla markaði --- þar sem eru þessi nýi stóri Fjárfestingarbanki atvinnulífsins og Íslandsbanki hf., og svo auðvitað Landsbankinn og Búnaðarbankinn --- að þetta sé fákeppnisumhverfi. Menn hafa vísað til þess að ekkert hindraði það lengur í löggjöf eða alþjóðaskuldbindingum að erlendir bankar hæfu hér starfsemi sína. Það er út af fyrir sig rétt, það er opið í lögunum, en veruleikinn og aðstæðurnar virðast vera slíkar að á það reynir ekki. Þeim aðilum sem bjóða fram þjónustu sína á þessu sviði fer heldur fækkandi og málið er, herra forseti, farið að taka á sig ákaflega kunnuglega mynd, ákaflega kunnuglega mynd af fleiri sambærilegum sviðum viðskipta á Íslandi, að tvö til fjögur nánast markaðsráðandi fyrirtæki skipti með sér viðskiptunum. Er það ekki eins og menn hafi heyrt eða séð eitthvað svipað fyrr þegar kemur að viðskiptum með olíu eða tryggingar eða fleiri þætti í viðskiptalífinu? Þá er enginn efi í mínum huga, herra forseti, ekki síst þar sem hér eiga í hlut stofnanir sem eru mjög sérstakar, fjármálastofnanirnar sem taka við sparnaði almennings og veita þjónustu á þessu sviði, að tryggja þurfi með mjög afgerandi hætti að þar verði ekki um óeðlilega samþjöppun fjármálalegs eða stjórnunarlegs valds að ræða. Það er líka liður í því að tryggja fjármálalegt og fjárhagslegt óhæði hvað varðar viðskipti við fyrirtæki, stöðu þeirra gagnvart viðskiptabönkum sínum og möguleika þeirra til þess að nýta sér þá samkeppni eftir atvikum eða flytja viðskipti sín til ef þeir eru óánægðir með þá þjónustu sem þeir njóta. Að mínu mati, herra forseti, teiknar allt að þeirri niðurstöðu í þessum efnum að það sé mikilvægt markmið í sjálfu sér --- eins og ég hef áður sagt tel ég það tiltölulega lítt umdeilt --- að vera á varðbergi gagnvart óæskilegri samþjöppun og fákeppni á þessu sviði enda er víst nóg fyrir af slíku í okkar litla fjármálaheimi og atvinnulífi yfirleitt, þar sem þessi fákeppnismynd er mjög áberandi. Herra forseti. Ég vænti þess eindregið, þar sem mál þetta gengur vonandi til hv. efh.- og viðskn. sem eitt af fyrstu ef ekki fyrsta mál sem nefndin fær til umfjöllunar á þessu þingi og fram undan er heill þingvetur, að nefndinni vinnist vel og við sjáum afgreiðslu málsins líta dagsins ljós hér á útmánuðum í síðasta lagi, að málið fái að ganga til efnislegrar umfjöllunar og afgreiðslu. Ég teldi annað satt best að segja í hæsta máta óeðlilegt í ljósi þess bakgrunns sem fyrir liggur í málinu og þeirra skoðana sem látnar hafa verið í ljós á æðstu stöðum um nauðsyn þess að skoða það mjög vandlega. Að lokum, herra forseti, legg ég til að málinu verði að aflokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Ég á von á því að þetta mál fái flughraðaafgreiðslu efh.- og viðskn. og framgang hér í þinginu miðað við yfirlýsingar hæstv. forsrh. í fyrra. Ég hef hins vegar dálitlar efasemdir um að málið nái fullkomlega utan um það sem því er ætlað. Mig langar til að bera fram spurningar í því sambandi. Hér er talað um viðskiptabanka, einhvers staðar er talað um lánastofnanir og hv. þm. nefndi sparisjóði. En það er mikil þróun í gangi á þessum sviðum fjármálanna og fjölmargir að lána peninga, t.d. eru tryggingafélög og aðrir slíkir að lána mjög háar fjárhæðir um þessar mundir og hafa gert undanfarið. Lífeyrissjóðir hafa lengi lánað og ýmsir aðrir eru í lánastarfsemi. Menn verða þess vegna að velta því fyrir sér hvaða áhrif lagasetning af þessu tagi muni hafa. Menn hafa einnig rætt um að erlendir aðilar kæmu hugsanlega inn á þennan markað. Ef þeir þyrftu að safna sér um 8% eignaraðild þá er kannski ekki jafnvíst að nokkurn tímann komist á slík samkeppni. Mín spurning er þessi: Verður ekki að hafa einhvers konar heildstæða löggjöf sem kemur inn á sambærileg viðskipti hjá öllum ef menn ætla á annað borð að leiða í lög takmarkanir af þessu tagi? Ég skil hins vegar vel og hef samúð með því sjónarmiði að gæta þurfi þess að einstakir fjármálaaðilar hafi ekki of mikil ítök í þessu þjóðfélagi.

Herra forseti. Ég tel ekki í sjónmáli nein óleysanleg vandamál af því tagi sem hv. þm. velti hér upp þó út af fyrir sig megi alveg velta þeim fyrir sér og þau skoðuðum við flm. að sjálfsögðu þegar við vorum að undirbúa þetta frv. á síðasta þingi. Ég ræddi það m.a. við nokkra af helstu sérfræðingum á þessu sviði hjá samböndum viðskiptabanka og sparisjóða og fleiri aðila. Niðurstaðan sem hér er lögð til er skýr í sjálfu sér, að þetta taki til innlendra viðskiptabanka og sparisjóða sem hafa starfsleyfi, sem sagt innlendra bankastofnana. Þetta tekur þar af leiðandi ekki til erlendra banka sem hafa útibú eða starfsstöð á Íslandi sem þeim er heimilt samkvæmt lögum og samningum án þess þó að hafa aðsetur hér sem innlend lánastofnun. Að að því leyti eru mörkin skýr, hygg ég, að útibú erlends banka eða starfsstöð hér er óháð þessum breytingum. Þetta tekur sömuleiðis til lánastofnana sem starfa samkvæmt lögum um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði, lögum nr. 123/1993, og eru að því leyti öðruvísi en viðskiptabankar og sparisjóðir að þær taka ekki við innlánum og hafa ekki starfsleyfi sem bankar. Það má spyrja hvort þarna séu ekki einhver grá svæði þegar kemur svo aftur yfir í tryggingafélög eða stórmarkaði eða ýmsa aðra sem út af fyrir sig í tilteknum skilningi lána fé, en sá er munurinn að þær stofnanir starfa ekki eftir lögum um viðskiptabanka og sparisjóði eða fjármálastofnanir. Þar eru þau mörk sem ég held að eðlilegast sé að draga í þessum efnum. Það sem menn væru þá að ná fram er að tryggja dreifða eignaraðild í þessum mikilvægu fjármálastofnunum þó að einhverjir aðrir aðilar séu síðan í þjóðfélaginu sem í vissum skilningi stundi lánastarfsemi, þá held ég að það ætti ekki að þurfa að skapa vandamál vegna þess að þeir uppfylla ekki eða hafa ekki kosið að starfa á grundvelli þeirra laga sem hér er verið að leggja til breytingar á.

Hæstv. forseti. Það sem ég var kannski að velta fyrir mér og benda á var að þróunin á þessu sviði er býsna hröð og sú þróun mun örugglega halda áfram og að bankarnir þurfa í auknum mæli að keppa við ýmsa aðra aðila um ekki bara lánastarfsemi heldur innheimtuþjónustu og þjónustu af ýmsu tagi. Það verði því býsna mörg grá svæði þarna á milli þeirra sem annars vegar heyrðu undir þessa takmörkun og hinna sem ekki gerðu það, og einnig þegar haft er í huga að erlendir bankar mundu ekki falla undir þetta. Þess vegna veltir maður því fyrir sér, og ég ber fram þá spurningu til hv. þm., hvort það muni þá ekki verða þannig að hið íslenska fjármagn sem hefur hafið útrás til annarra landa eigi afturkvæmt í formi þess að stofna fyrirtæki á Íslandi sem þurfi ekki að vera undir sömu reglum og aðrir sem hér reka starfsemi.

Herra forseti. Ég held að ekki sé ástæða til að óttast svo mikið fyrir fram hluti af þessu tagi, meira að segja áður en menn hafa skoðað þá til botns eða rætt þá, að menn falli frá því að hugleiða það að gera slíkar breytingar. Ég vona að það sé ekki tilgangur málflutningsins hér, að reyna að hræða menn frá því að taka það í alvöru til skoðunar hvort setja eigi í löggjöf, íslenska að sjálfsögðu því að við erum ekki að setja lög fyrir England eða Norður-Ameríku, takmarkanir af þessu tagi. Til hvers? Til þess að tryggja dreifða eignaraðild í mikilvægustu fjármálastofnunum okkar sem þjónusta almenning og íslenskt atvinnulíf. Um það snýst þetta mál og það þarf ekkert að flækja það mikið. Þetta snýst um að tryggja dreifða eignaraðild í stóra einkabankanum, sem er orðinn til, þannig að hann lendi ekki í klónum á einum eða fáeinum hákörlum, þetta snýst um það að ef menn halda áfram að einkavæða ríkisbankana að tryggja sömuleiðis dreifða eignaraðild þar og ef menn háeffa nokkrar lánastofnanir sem enn eru í landinu í viðbót, þá verði líka reynt að tryggja það með slíkum lögum. En það breytir hins vegar ekki einhverri eignastöðu sem er hjá tryggingafélögum, stórmörkuðum eða lögmannsskrifstofum sem kaupa vísanótur og eru í þeim skilningi að lána fé o.s.frv., enda er það alls ekki ætlunin með frv. Það eina sem ég held að þurfi að skoða og það er tekið fram sérstaklega í greinargerðinni og það kom einmitt út úr athugun okkar á þessum þáttum síðasta haust, að e.t.v. ættu mörkin að vera rýmri þegar í hlut eiga fjármálastofnanir, þjónustustofnanir á fjármálasviði sem eru í eign viðskiptabanka, sparisjóðs eða slíkra lánastofnana. Þannig er það víða gert erlendis að þó að takmarkanir séu á hámarkseign einstakra aðila í móðurfélaginu, þ.e. bankanum, þá mega þeir síðan eiga tilteknar þjónustustofnanir á fjármálasviðinu sjálfir, enda má segja að eignarhaldið sé þá dreift í gegnum móðurfyrirtækið. Tekið er fram sérstaklega í greinargerðinni að ástæða væri til að skoða þetta og það er prýðilegt verkefni fyrir hina virðulegu efh.- og viðskn. að taka þetta atriði sem og þau sem hv. þm. Jóhann Ársælsson nefndi til skoðunar samhliða afgreiðslu málsins í vetur.

Herra forseti. Ég held að hér sé verið að reifa hið þarfasta mál með tilliti til þess að fyrir dyrum stendur einhvern tíma á næstunni eða næstu árum, miðað við stefnuyfirlýsingar ríkisstjórnarinnar, að einkavæða bankakerfið. Spurning mín er hins vegar sú, með tilliti til þess sem hv. 1. flm. nefndi, að það eru tiltölulega fá fyrirtæki í okkar þjóðfélagi sem eru ráðandi í viðskiptalífinu, sömu aðilar eiga í tryggingafyrirtækjum, verslunarkeðjum, útgerðarfyrirtækjum, flutningafyrirtækjum og munu sjálfsagt verða stórir í þessum bönkum, hvort ekki hefði verið eðlilegt að miða frekar við lægri tölu en 8% og fara jafnvel niður í 5%.

Herra forseti. Þetta er mjög góð spurning. Það var vissulega ekkert sjálfgefið hvar ætti að setja mörkin í þessum efnum. Ég skal fúslega viðurkenna að í sjálfu sér eru engin nákvæmnisvísindi á bak við það að velja þarna 8% að endingu. Ýmis rök hnigu í þá átt þegar farið var að skoða þetta og þetta borið saman við það sem þekkist erlendis, þá er yfirleitt um að ræða takmörk sem liggja einhvers staðar á bilinu frá 5% og upp í 12--15%. Það er oft haft til hliðsjónar við mörk af þessu tagi að þau liggi einhvers staðar í nágrenni við eða neðan við það sem þarf til að tryggja sér einn stjórnarmann í stjórnum viðkomandi fyrirtækja. Fyrir því eru í sjálfu sér augljós rök að ef mörkin væru það rúm að þau dygðu til þess að ná kannski tveimur mönnum í slíka stjórn, þá getur slíkur eignarhlutur á móti mjög dreifðri eignaraðild annarra tryggt óeðlilega mikil ítök í fyrirtækinu. Einhvers staðar þarna þarf í rauninni að finna hófið. Það var líka ákveðin ástæða fyrir þessum mörkum að þau lágu vel ofan við stærsta einstaka eignarhlut einstaks aðila í íslenskum viðskiptabanka eða lánastofnun þegar frv. var flutt, þ.e. stærstu eignarhlutir í Íslandsbanka hf. eins og þeir voru um þær mundir lágu þarna undir mörkunum þannig að breytingin hefði ekki raskað eignarstöðu neins sem a.m.k. okkur flm. var kunnugt um að væri til staðar. Ég held líka að annað sjónarmið sem kom fram í máli hv. þm. og var mjög réttmætt mætti vel koma til skoðunar í þessu samhengi og það er krossað eignarhald aðila sem eru ráðandi á öðrum sviðum atvinnulífs og er líka þekkt úr löggjöf sums staðar í nágrannalöndunum að hömlur eru á því t.d. hversu mikið tryggingafélag eða annar slíkur aðili sem er í skyldri starfsemi mætti eiga í hefðbundnum banka. Það mætti hin ágæta nefnd sem fer nú að hafa ærið að starfa einnig gjarnan hugleiða.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um dreifða eignaraðild að viðskiptabönkum og öðrum lánastofnunum. Flutningsmenn eru hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Ögmundur Jónasson. Almennt vil ég segja um frv. að ég tel fulla ástæðu til að flytja frv. sem þetta og skil ákaflega vel hugsunina sem liggur þar að baki. Viðskrn. hefur á undanförnum missirum aflað gagna erlendis frá um takmarkanir á atkvæðisrétti og eignarhaldi í bönkum. Þessi vinna er í tengslum við stefnumótun um sölu banka í eigu ríkisins og verður henni haldið áfram í ráðuneytinu. Meginreglan erlendis er að ekki eru settar takmarkanir á eignarhlut í lánastofnunum aðrar en þær að eigendur að virkum eignarhlut þurfa að standast hæfisskilyrði eftirlitsaðila en sú regla er þó ekki án undantekninga því að t.d. í Noregi og í Kanada eru í gildi strangar reglur um hámarkseignarhlut og er það í því skyni að um dreifða eignaraðild skuli vera að ræða í bönkunum, en svo eru líka til ríki þar sem vissar takmarkanir eru á eignarhaldi þó að ekki sé sett þak á eignarhlut hvers eiganda. Eflaust má finna ýmis rök með þessum hugmyndum og líka á móti. Ef við lítum á rök sem eru með eigendatakmörkunum, þá geta þau verið þau að hluthöfum er gert erfiðara um vik að ná virkum yfirráðum í banka og það eru alla vega meiri líkur á því að dreifð eignaraðild náist og reglur sem þessar koma í veg fyrir að eignarhald á bönkum verði samofið og samkeppni þar af leiðandi minni. Með þeim hætti er komið í veg fyrir óeðlileg ítök fárra stórra aðila. En rök sem gætu verið á móti eigendatakmörkunum eins og hér um ræðir eru t.d. að flóknar reglur kalla á erfiðara, dýrara og ómarkvissara eftirlit. Reglur sem hamla frjálsum viðskiptum gætu leitt til lægra verðs og þær gætu líka leitt til þess að um minni áhuga erlendra fjárfesta yrði að ræða. Reglur sem þessar gera eða gætu gert bönkunum erfitt um vik að fara í nauðsynlegar hagræðingar. En þetta er eitt af þeim málum, eins og ég sagði í upphafi, sem eru til athugunar og umfjöllunar í viðskrn. og verða það áfram og ég efast ekkert um að hv. efh.- og viðskn. mun fjalla um þetta mál eins og mörg önnur mál. Hv. þm. kvartaði frekar yfir verkefnaskorti í nefndinni og þykir mér það leitt en ég skal sjá til þess að hún muni hafa ærinn starfa í vetur. Mér sýnist allt benda til þess.

Herra forseti. Þetta voru mjög merkilegar upplýsingar sem komu fram í ræðu hæstv. ráðherra. Það lá sem sé fyrir á sínum tíma að mikill vilji hæstv. ríkisstjórnar var til þess að tryggja greiða eignaraðild að þeim hlut sem ríkisstjórnin seldi þá í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins, mikill vilji. Nú kemur í ljós að hæstv. viðskrh. er að afla upplýsinga um málið og ítrekar áhuga sinn þó að vísu sé búið að selja án þess að tryggja dreifða eignaraðild. Þess vegna vildi ég spyrja hæstv. viðskrh., miðað við þessar merkilegu upplýsingar, um þá vinnu sem fram fer í ráðuneytinu núna þar sem menn velta vöngum yfir hvernig og hvort, hvort menn megi þá treysta því að það verði ekkert selt frekar, hvorki af hluta ríkisins í bönkum né í öðrum þeim ríkisstofnunum þar sem áhugavert er að tryggja dreifða eignaraðild, að ekki verði um frekari sölu að ræða fyrr en niðurstaða er fengin í ríkisstjórninni um hvernig tryggja eigi að umrædd dreifð eignaraðild varðveitist. Má ganga út frá því sem gefnu að ekki verði um að ræða fleiri slíkar sölur fyrr en hæstv. ráðherra er hætt að velta vöngum og komin að niðurstöðu og búin að tryggja það að fram gangi sá vilji ríkisstjórnarinnar sem ekki gekk fram í sölunni á FBA?

Hæstv. forseti. Ég tel það hreint ekki vera svo merkilegar upplýsingar sem hér komu fram en ítreka að þessi mál eru til athugunar og hafa verið í þó nokkuð langan tíma í viðskrn. Í fyrsta lagi hvort ástæða sé til að setja í lög ákvæði sem tryggi dreifða eignaraðild eða séu hugsuð til þess. Í öðru lagi hvort ástæða sé til að fara í aðgerðir sem þessar og þá hvernig það yrði gert. Þetta mun eflaust tengjast þeirri umræðu sem ég vænti að eigi eftir að koma á hv. þingi síðar í vetur um frekari sölu á eign ríkisins í Búnaðarbanka og Landsbanka. Eins og allir vita eru ákvæði um það í stjórnarsáttmála að halda áfram sölu á eignarhlut ríkisins í þeim bönkum. En hvort tryggt verði að ekki verði farið út í sölu fyrr en þetta liggi fyrir, þá vil ég segja við hv. þm. að þetta eru stór mál og ég reikna með að í tengslum við frekari aðgerðir á þessu sviði verði lagðar fram tillögur af hálfu viðskrn. sem hnigi í þá átt að dreifa eignaraðildinni.

Þetta var ekki ómerk yfirlýsing, hæstv. forseti. Það var ekkert smáatriði sem kom fram. Ég get ómögulega skilið hæstv. viðskrh. öðruvísi en svo að ekki verði um að ræða, hvað sem í fjárlögunum stendur um heimildir, frekari sölu á hlut ríkisins í fjármálastofnunum eins og bönkum fyrr en búið verði að tryggja það af hálfu hæstv. ráðherra og ríkisstjórnar, a.m.k. eins vel og hægt er, að viljinn um dreifða eignaraðild nái fram að ganga. Herra forseti. Ég lýsi því yfir að þetta er ein merkasta yfirlýsing sem komið hefur fram varðandi þessi mál um margra mánaða skeið. Ég sakna þess satt að segja mjög að hvorki formaður efh.- og viðskn., fjmrh. né forsrh. séu viðstaddir því þessi yfirlýsing frá einum af helsta forustumanni Framsfl., annars stjórnarflokksins, og sjálfum viðskrh. er ekki smá. Hæstv. ráðherrann segir: Þið farið ekki fram með málið fyrr en ég er búin að gera þær ráðstafanir sem ég tel að þurfi að gera til að tryggja yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar um dreifða eignaraðild.

Ég veit að hv. þm. skemmtir sér ákaflega vel í umræðunni. En ég átta mig ekki alveg á hvað hann á við þegar hann segir: ,,Þið farið ekkert fram með málið.`` Ég vona að hv. þm. geri sér grein fyrir því að þetta er mitt mál og það er spurning um hvenær ég fer fram með þetta mál en ekki einhverjir aðrir.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir þá ræðu sem hún flutti áðan. Ég leyfi mér að túlka orð hæstv. ráðherra þannig að það sé velvilji af hálfu ráðuneytisins að þetta mál sé skoðað áfram og það falli saman við þær yfirlýsingar sem hæstv. forsrh. hafði gefið áður um að málið þyrfti að skoða ofan í kjölinn og fá í það niðurstöðu. Ég tel afar mikilsvert að þessi vinna er í gangi af hálfu ráðuneytisins og ég vona að ráðuneytið veiti efh.- og viðskn. aðgang að þeim gögnum sem hefur verið aflað og samvinna takist með þingnefndinni og ráðuneytinu við frekari vinnu málsins. Ég held að einboðið sé að þessu verði þannig háttað. Málið fór út til umsagnar á sl. vetri og efh.- og viðskn. hefur væntanlega skoðað það eitthvað talsvert þannig að eðlilegt er að reyna að halda þeirri vinnu áfram. Ég leyfi mér líka að vera býsna bjartsýnn og ég tek þar undir með hv. síðasta ræðumanni, hv. þm. Sighvati Björgvinssyni, að vel má túlka þær yfirlýsingar sem hér hafa birst í þá átt að vilji sé til þess að skoða það af mikilli alvöru að fara í aðgerðir af einhverjum toga til að tryggja betur en nú stendur dreifða eignaraðild. Það er alveg hárrétt sem kom fram í máli hæstv. ráðherra að þar eru ýmsar mismunandi leiðir færar eða viðhafðar ef litið er til nágrannalandanna, allt frá þessum beinu takmörkunum í Noregi og Kanada og reyndar víðar og yfir í ýmis skilyrði og óbeinar aðgerðir sem eiga að ná fram sömu markmiðum í aðalatriðum, að hindra að einn eða fáir aðilar geti auðveldlega náð ráðandi hlut í svona mikilvægum fjármálastofnunum og beitt því eignarhaldi í sína þágu og jafnvel í þágu annarlegra hagsmuna sem ganga á skjön við hagsmuni innleggjenda og lántakenda í viðkomandi stofnunum. Ég vona því að þetta verði skoðað náið og er líka sammála því, herra forseti, að á meðan svo stendur er langeðlilegast að aðhafast ekkert frekar í sölu hlutabréfa í þessum fyrirtækjum.

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir einmitt þetta orðalag sem kom fram hjá hv. þm., að skoða í alvöru að fara í aðgerðir. Ég vil ekki að þessari syrpu ljúki með því að það sem standi upp úr sé það sem kom fram hjá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni því mér fannst hann ýkja nokkuð túlkun mína á þessu máli. En ég get tekið undir að það verði skoðað í alvöru að fara í aðgerðir.

Herra forseti. Við skulum ekkert vera að halda því áfram að túlka eða lesa út úr orðum sem hafa verið sögð. En ég segi fyrir mitt leyti að ég er mjög ánægður með þau svör sem hæstv. viðskrh. hefur gefið.

Herra forseti. Það er algjörlega ástæðulaust að setja á langar tölu því að það liggur fyrir að ráðherrann mun greiða fyrir því að mál af þessu tagi verði afgreitt í efh.- og viðskn. núna fljótlega og hefur lýst áhuga sínum á því. Ég ítreka að ég heyrði hann segja það áðan, hæstv. ráðherra, að þau mál þyrfti að afgreiða áður en um frekari sölu yrði að ræða. Ég tek mark á því sem hæstv. ráðherra segir þangað til annað kemur í ljós sem ég trúi ekki að muni gerast. Það er ekki að ástæðulausu sem þetta frv. er flutt. Það segir sig sjálft og hv. flutningsmaður hefur lýst þeim ástæðum. En hann hefur líka sjálfur sagt að ýmsar aðrar aðferðir komi til greina til að ná sama takmarki. Meginatriðið er, eins og kom áðan fram í máli hans í andsvari við ráðherra, hvaða aðgerðum eða aðferðum menn geta beitt til að takmarka ráðandi áhrif fárra í fyrirtækjum. Ekki er endilega víst að besta aðferðin til þess sé að setja lög sem takmarka heimildir manna til að kaupa og selja. Það er einu sinni þannig ef það er vilji tveggja aðila hvar annar á og hinn er reiðubúinn til að kaupa, til viðskiptanna, þá er mjög erfitt að koma veg fyrir það að þau geti farið fram. Það sáum við best af reynslunni sem við fengum af sölu hlutabréfanna í FBA á sínum tíma og raunar í fleiri sölum að í orði kveðnu sagðist þjóðin styðja dreifða eignaraðild en þegar á reyndi voru þúsundir og jafnvel tugir þúsunda manna tilbúnir til þess að semja beint eða óbeint við tiltölulega fáa aðila um að kaupa í þeirra nafni og selja þeim svo eða afhenda svo vegna þess að viðkomandi gátu hagnast um nokkur þúsund krónur á viðskiptunum. Í þeim skiptum kom í ljós að það er ekki alltaf það sama sem fólk segir og það sem fólk gerir. Ef ágóði er í boði, jafnvel þó hann sé ekki mikill, og vilji til viðskipta eru miklar líkur á því að viðskiptin geti farið fram. Spurningin er auðvitað sú hvort leiðin til þess að koma í veg fyrir ráðandi áhrif fárra aðila á fjármálastofnanir sé að beita aðgerðum í lagasetningu sem er mjög erfitt að framkvæma. Það er mjög erfitt að koma í veg fyrir það með lagasetningu ef tveir aðilar vilja eiga viðskipti að þau viðskipti fari fram og alveg sama í hvaða lagasetningu það er. Bannað er að framleiða og selja heimabruggað áfengi á Íslandi en engu að síður er það gert og þau viðskipti fara fram vegna þess að til eru aðilar sem vilja kaupa og aðrir aðilar sem eru reiðubúnir til að selja. En það er bannað. Hættan er sú að ef á að reyna að ná tökum á málunum með þeim hætti þá finni menn sér einfaldlega leið fram hjá. Því varaði ég líka við þegar sambærileg ákvæði voru sett í lög um stjórn fiskveiða. Hér stendur t.d., svo maður taki dæmi, að skyldir eða fjárhagslega tengdir aðilar skuli teljast hjón eða sambýlisaðilar. En nú vill svo til að dómur liggur fyrir um það að karl og kona sem bjuggu í sömu íbúð og áttu börn saman töldust ekki vera sambúðaraðilar. Það að þau byggju í sömu íbúð og væru foreldrar að sömu börnum nægði ekki til að sanna að þau væru sambýlisaðilar. Og eins er ákvæðið í tölulið 2: ,,Skyldmenni í beinan legg, bræður eða systur, systkinabörn, systkini föður eða móður eða tengdir aðilar með sama hætti ...`` o.s.frv. Þetta er svipað eins og maður gæti hugsað sér að lesa að forskrift að genagreiningu hjá Íslenskri erfðagreiningu. Hvað ef hægt er að sanna skyldleikatengsl á milli tveggja aðila sem menn töldu áður að væru óskyldir? Ber þá að beita þessu ákvæði og skylda annan aðilann eða báða til þess að selja hlut sinn? Þetta er mjög erfitt í framkvæmd. En hugsunin og tilgangurinn er af því góða. Þá er spurningin --- ég vildi einfaldlega koma þessu sjónarmiði á framfæri áður en nefndin hefur störf sín, sem ég vænti að hún muni gera fljótlega og afgreiði mjög hratt eftir ótvíræða stuðningsyfirlýsingu hæstv. viðskrh. --- hvort leiðin sé ekki frekar sú, sem er raunar lagt til í 2. mgr. 1. gr. frv., að takmarkað sé atkvæðavægi þess hlutafjár sem menn geti hugsanlega eignast. Þ.e. þó svo menn eigi hlutafé, jafnvel meiri hluta hlutafjár, fylgi því ekki nema takmarkaður atkvæðisréttur. Þá eru auðvitað áhrifin sem menn eru að sækjast eftir fyrst og fremst með hlutabréfaeigninni en ekki endilega hlutabréfaeignin sjálf. Ef menn eru fyrst og fremst að hugsa um að reyna að takmarka óeðlileg áhrif og yfirráð fárra aðila yfir fyrirtækinu, sem er megintilgangur flutningsmanna að mínu mati og er alveg 100% réttur, kann að vera að það sé betri leið að takmarka þau áhrif ekki með því að reyna að setja lög sem er mjög erfitt að framkvæma um hvað megi selja og hvað megi kaupa heldur að setja einfaldlega lög um það að hvað sem líður hlutafjáreign geti atkvæðisréttur aldrei farið yfir visst mark. Þessu vildi ég aðeins kasta fram, virðulegi forseti. Þetta er einfaldlega önnur aðferð til að ná sama takmarki og hv. flutningsmenn eru að stefna að sem er gott takmark og þarft. Eftir að hafa fengið stuðning frá hæstv. viðskrh. er náttúrlega alveg ljóst að það sem mun þurfa að gera er að leita að bestu leiðinni. Það kann að vera að þessi leið sé sú besta og ekki verður síður ánægjulegt að fá upplýsingar um alla þá upplýsingaöflun sem hefur átt sér stað af hálfu ríkisstjórnarinnar né heldur að vita það hversu öflugan bandamann þetta sjónarmið á sér í sjálfum forsrh. sem hefur hvað eftir annað lýst þeim vilja sínum að komið sé í veg fyrir það að fáir aðilar --- ekki síst aðilar af ákveðnu sauðahúsi --- nái undir sig ráðandi ítökum í íslenskum fjármálafyrirtækjum.

Herra forseti. Hv. þm. kom með hugmynd um hvernig megi leysa vandann með þessa ljótu karla sem vilja ráða öllu. Hann sagði að það ætti að takmarka atkvæðaréttinn. Nú skulum við gefa okkur að hv. þm. eigi stóran hlut í banka og vilji ráða miklu í stjórnarkjöri og megi það ekki sökum þessara nýju reglna. Þá framselur hann hluta af bréfunum til mín, borgar mér dágott fyrir að greiða atkvæði eins og hann vill og svo göngum við til atkvæðagreiðslu.

Virðulegi forseti. Mér varð ekki ljóst fyrr en núna að mögulegt væri kaupa atkvæði hv. þm. Það er ágætt að vita af því að sá möguleiki er opinn. En eins og hann varpaði ljósi á með þessu dæmi sínu, sem ég tel að hafi nú ekki verið tilboð til mín um slík viðskipti, ég tek það ekki svo, eins og hann sýnir fram á með dæmi sínu þá eru auðvitað gallar á þeim leiðum sem tiltækar eru til að reyna að takmarka völd og áhrif. Það eru t.d. þeir gallar að það getur verið mjög erfitt að fá ríkisstjórnir til að vinna úttekt á hvernig þróunin er á slíkum tengslum. Það getur líka verið erfitt að setja lög sem tryggja að áhrifin séu ekki of mikil. Þess meiri ástæða er til að skoða allar leiðir sem koma til greina og velja síðan þá bestu. Nú vildi ég gjarnan fá að vita frá hv. þm. hvað hann leggur til til þess að tryggja að þetta sameiginlega markmið hæstv. forsrh., hæstv. iðnrh. og okkar úr stjórnarandstöðunni náist.

Herra forseti. Það er afskaplega erfitt að setja reglur um mannlega hegðun og sérstaklega reglur um mannlega greind þegar fólk beitir hyggjuviti sínu til að ná sínum markmiðum fram. Það sem ég held að skipti fyrst og fremst máli er að hafa virk samkeppnislög þannig að menn geti ekki hegðað sér svona. Auðvitað eru menn ekki að kaupa hlutabréf í hlutafélögum til þess að ráða og stjórna. Þeir eru fyrst og fremst að kaupa hlutabréf til þess að græða. Það hélt ég væri aðalmálið. Ef menn fara að beita þeim í einhverjum annarlegum tilgangi þá eru þeir að brjóta þetta lögmál um gróða. Og ef það er krafa um arðsemi og krafa um samkeppni þá á ekki að þurfa svona reglur.

Hæstv. forseti. Það er nú lóðið að virk samkeppni á ekki alltaf upp á pallborðið hjá þeim sem ráða í landinu. Það er hluti virkrar samkeppni að tryggja að þjóðin viti hvort um sé að ræða óeðlilegan samruna valda og yfirráða í íslensku atvinnulífi. Á það hefur skort að menn gerðu síðustu sex ár. Það er líka í þágu virkrar samkeppni að Samkeppnisstofnun sé treyst til þess af stjórnvöldum að vinna sín verk eins og hún á að vinna þau, í friði, t.d. hvað varðar rekstur stofnunar eins og Landssíma Íslands. Það hefur nú heldur betur verið brestur á því. Brestir eru því víða. Hlutverk okkar alþingismanna er að reyna að setja sanngjörn og réttlát lög. Það er vissulega erfitt eins og hv. þm. veit, sem hefur flutt margar góðar tillögur um mörg góð mál á Alþingi sem engar hafa náð fram að ganga, enda er hann orðinn bæði sár og mæddur yfir þeirri lífsreynslu sinni. Engu að síður, herra forseti, ber okkur skylda til að reyna eins vel og við getum.

Herra forseti. Þetta hafa þegar á heildina er litið verið mjög jákvæðar umræður eða öllu heldur umræður þar sem fram hafa komið mjög jákvæðar undirtektir við það frv. sem hér er til umræðu um dreifða eignaraðild að viðskiptabönkum og öðrum lánastofnunum. Þannig var því líka farið þegar frv. var lagt fram fyrir um ári síðan. Þá urðu þeir margir til að taka undir með flutningsmönnum, hæstv. forsrh., og nú hefur hæstv. bankamálaráðherrann einnig tekið undir með flutningsmönnum um að markmið frv. þyrftu að ná fram að ganga og það hafa líka þingmenn úr stjórnarandstöðunni gert þótt menn hafi verið með ýmsar vangaveltur um hvaða leið sé best að fara. Staðreyndin er sú að eignaraðild að fjármálastofnunum íslenskum hefur verið mjög dreifð. Um 280.000 manns hafa átt ríkisbankana, Búnaðarbankann og Landsbankann.  Mig langar til að spyrja hæstv. forseta hvort viðskrh. sé farinn úr húsinu.

Forseti mun láta kanna það. En samkvæmt tölvunni sem ég er með fyrir framan mig þá er viðskrh. í húsi.

Ég vildi óska eftir því að viðskrh. yrði viðstödd þessa umræðu alveg til enda, sýndi málinu þá þolinmæði að vera við umræðuna, ekki síst í ljósi þess að hæstv. ráðherra hefur lýst því yfir að hún sé samþykkt meginmarkmiðum frv. Ég var að nefna það að margir hafa fundið því allt til foráttu að ríkið ætti eignarhlut að fjármálastofnunum landsins og að stjórnmálamenn eða fulltrúar stjórnmálaaflanna í landinu kæmu að stjórnun þessara stofnana. Ég hef verið á gagnstæðri skoðun sjálfur og talið það reyndar lýðræðislegra að tryggja aðgang fulltrúa sem flestra sjónarmiða í þjóðlífinu aðgang að stjórnun þessara stofnana. Staðreyndin er sú að mjög mikil samþjöppun er að eiga sér stað í íslensku efnahagslífi. Við höfum kannski orðið mest vör við umræðu um samþjöppun í sjávarútveginum, en einnig á sviði verslunar. Smásöluverslunin mun vera komin, ég held, 60--70% undir einn dreifingaraðila. Nú er sú hætta fyrir hendi að þessir öflugu aðilar í viðskiptalífinu fari að fjárfesta í banka og bönkum og þá hugsanlega nýta sér þessar stofnanir eigin rekstri til framdráttar. Sú hætta er fyrir hendi. Ég ætla að gera hlé á minni ræðu þar til hæstv. bankamálaráðherra er komin í salinn.

Forseti vill upplýsa að verið er að sækja hæstv. ráðherra. Ráðherrann er hér alveg á næsta leyti.

Hæstv. bankamálaráðherra er komin aftur í þingsalinn. Ég þakka fyrir það að hæstv. ráðherra skuli sýna málinu þá þolinmæði að vera hér til enda umræðunnar. Ég hef verið að gagnrýna einkavæðingu fjármálastofnana, tel að með því móti sé dregið úr lýðræðislegum yfirráðum yfir mikilvægum stofnunum í samfélaginu. Mig langar til að leggja á það áherslu að ekki eru alltaf eins skörp skilin á milli, hvað ég á að segja, efnahagsmálanna, félagsmálanna og peningamálanna og margir vilja láta í veðri vaka. Þann 29. september var greint frá því í Morgunblaðinu, á viðskiptasíðu Morgunblaðsins, að stjórnendur Landsbanka Íslands og Íslandssíma hafi undirritað víðtækan samning um frekari eignafjárþátttöku Landsbankans í Íslandssíma, samkomulagið feli í sér fjármögnun og stefnumarkandi samstarf milli þessara félaga. Og það kom fram í þessari grein að í heild væri hér um að ræða fjármögnun að upphæð um einn milljarð króna. Greint var frá því hvernig þetta skiptist. Meðal annars kom fram að um væri að ræða útgáfu hlutabréfa. Og í viðskiptum Landsbankans við þetta símafyrirtæki, Íslandssíma, var gert ráð fyrir genginu 16. En í niðurlagi greinarinnar á viðskiptasíðu Morgunblaðsins, sem birtist 29. september, segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt upplýsingum Morgunblaðsins var gengi bréfa í Íslandssíma á gráa markaðnum um 10 í síðustu viku, í fyrradag var gengið komið í 13,5 og í gær urðu viðskipti á genginu 14. Enda þótt það sé lægra gengi en miðað er við í samningi Landsbankans og Íslandssíma hefur gengið engu að síður hækkað um 40% á um það bil viku. Ef miðað er við gengið 14 má ætla að markaðsvirði Íslandssíma sé hátt á sjötta milljarð króna.`` Ég vildi bara vekja athygli á þessu. Hér er verið að versla á genginu 16, en í reynd er það miklu lægra. Þarna er stór fjármálastofnun, Landsbankinn, að taka ákvörðun sem á sér, jú, peningalegar forsendur væntanlega en hefur mjög víðtæka, félagslega og efnahagslega skírskotun. Það væri fróðlegt að vita hvort handhafi stærsta hlutabréfsins, hæstv. viðskrh., hafi kynnt sér þetta eða þeir sem fara með hlutabréfið fyrir hönd hæstv. ráðherra hafi gert henni grein fyrir þessum viðskiptum og hvað þarna búi að baki. Það væri fróðlegt ef hæstv. ráðherra upplýsti okkur um það við umræðuna.  Ég er að leggja á það áherslu að fjármálastofnanir eru stöðugt að taka ákvarðanir sem hafa félagslega og efnahagslega skírskotun. Þess vegna er ekkert undarlegt að menn vilji búa svo um hnúta að þarna sé tryggð dreifð eignaraðild, ekki síst í litlu hagkerfi eins og okkar, ef það gerist að þeir sem eru að fá peningana og völdin í sínar hendur í viðskiptalífinu, í vörudreifingunni eða í sjávarútveginum, eignast líka banka. Þess vegna fagna ég því að allir sem hafa tekið til máls telja æskilegt að reyna að ná þessu markmiði, að tryggja dreifða eignaraðild. Menn eru með mismunandi skoðanir á því hvort það sé gerlegt, hafa skírskotað til alþjóðavæðingar eða vilja fara aðrar leiðir. En almennt vilja menn reyna að ná þessu markmiði. Það er fagnaðarefni og ætti að verða veganesti með þessu frv. í efh.- og viðskn. þingsins.

Virðulegi forseti. Ég verð að játa að ég áttaði mig ekki á öllu sem fram kom í ræðu hv. 2. flm. málsins sem við ræðum hér nú, þ.e. um að tryggja dreifða eignaraðild í fjármálastofnunum. Ég hef alltaf skilið málflutning hv. þm. þannig að hann vilji ekki einkavæða eða breyta eignarhaldi á umræddum stofnunum úr ríkiseign í einkaeign. Ég hef ætíð skilið hv. þm. þannig og því er í sjálfu sér sérstakt að menn skuli um leið flytja frv. til þess að tryggja þetta fyrirkomulag. Það er að mínu viti einhvers konar yfirlýsing um að fyrri afstaða hv. þm. sé minnihlutaviðhorf og við þeirri stöðu þurfi að bregðast. Enn fremur, virðulegi forseti, áttaði ég mig ekki alveg á því er hv. þm. talaði um að hér hefði orðið sérstaklega mikil samþjöppun, sem er hárrétt að orðið hefur á ákveðnum sviðum. Það breytir ekki hinu að viðskiptasagan hefur meira og minna alla þessa öld byggst á helmingaskiptum, þ.e. að annars vegar hafi Sambandið sáluga, á meðan það var og hét, og hins vegar önnur öfl sem kennd hafa verið við kolkrabbann tekist á alla öldina. Þannig mætti fullyrða að samþjöppun hafi viðgengist í íslensku viðskiptalífi alla öldina. Að lokum, virðulegi forseti, virtist mér hv. þm. gera athugasemdir, í dæmi sem hann tók, við framgang stofnunar sem er að 70% í eigu ríkisins. Virðulegi forseti, ég næ ekki alveg samhenginu í málflutningi hv. þm. og bið hann því að skýra þetta ögn betur.

Herra forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni að ég hef verið andvígur því að einkavæða ríkisbankana. Ég hef reyndar viljað fara aðrar leiðir í því efni, viljað kanna hvort æskilegt væri að sameina ríkisbankana tvo, Landsbanka og Búnaðarbanka, eða styrkja stöðu þeirra eins og þeir starfa núna, sem mér fyndist einnig koma til greina. Fyrir þessu hef ég talað í löngu og ítarlegu máli á Alþingi og aðrir þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa haft svipaðan málflutning uppi. Við viljum hins vegar bregðast við þeirri stöðu sem upp kemur eftir að ríkisstjórnin hefur haft sitt fram og einkavætt bankana. Fyrstu skrefin hafa verið stigin, þeir hafa verið gerðir að hlutafélögum og nú er farið að selja hluti ríkisins í þeim. Þá viljum við leggja okkar af mörkum til að stuðla að sem dreifðastri eignaraðild og koma í veg fyrir samþjöppun á þessu sviði. Þarna eru því engar mótsagnir á ferðinni að mínum dómi. Í öðru lagi er alveg hárrétt hjá hv. þm. að það er ekki nein ný bóla að samþjöppun sé á eignarhaldi í atvinnulífinu. Hins vegar held ég að hún hafi ekki verið eins mikil eða haft eins alvarlegar afleiðingar og það sem við sjáum nú fram undan. Í þriðja lagi er það rétt að við, þ.e. ríkið á um 70% í ríkisbönkunum en það er einmitt þess vegna sem við getum beint spurningum til hæstv. ráðherra, sem fer með hlutabréfin fyrir okkar hönd, og ætlast til þess að hæstv. ráðherra veiti okkur svör. Ég býst við þeim svörum hér á eftir.

Virðulegi forseti. Ég er a.m.k. þeirrar skoðunar að saga bankamála hér á Íslandi sé þess eðlis að stjórn stjórnmálamanna og stjórnmálaafla á þeim hafi ekki verið til góðs. Ég held, virðulegi forseti, að það sé mikilvægt að við vinnum okkur út úr því kerfi sem hér hefur ríkt um nokkuð langt skeið. Ég velti því líka fyrir mér, virðulegi forseti, vegna þess dæmis sem hv. þm. nefndi hér áðan --- nú er ég ekki að gera athugasemdir við þetta dæmi, ég þekki ekki þetta einstaka dæmi --- hvort hugsanlegt sé að þarna búi eitthvað annað að baki en það eitt að tryggja hagsmuni bankans eins og mér virðist kannski að einhverju leyti liggja í orðum hv. þm. En ég spyr, virðulegi forseti: Hefði verið ástæða til að ætla að svona hefði verið stjórnað af þeim sem hefðu beina hagsmuni eða eignaraðild að bankanum? Hefðu þeir brugðist þannig við að það væri andstætt hagsmunum bankans? Ég ítreka það að ég þekki ekki þetta dæmi og legg því ekki dóm á það. En spurningin er kannski hvort þetta dæmi hv. þm. sé einmitt um að mikilvægt sé að þeir sem eigi bankana fari með stjórnina og í þeim tilvikum sem ríkið heldur í taumana sé hagsmuna eigenda bankans ekki nægilega vel gætt.

Já, herra forseti, út á það gengur þetta mál. Við erum að benda á samhengi þess sem er að gerast í íslensku efnahagslífi almennt, samþjöppun á fjármagni og því að sömu aðilar og fengið hafa fjármagnið í sínar hendur sælast nú eftir þessum fjármálastofnunum og munu að sjálfsögðu nota þær í eigin þágu. Við erum að vara við því, í okkar litla hagkerfi, að við færum þarna á mjög fáar hendur yfirráð yfir atvinnulífinu og fjármálastofnunum sem þjóna þessu sama atvinnulífi um leið. Við erum að vara við þessu og erum að reyna að skapa um það samstöðu hér í þinginu að settur verði lagarammi sem tryggi eins dreifða eignaraðild að fjármálastofnunum og kostur er. Og það er fagnaðarefni hve vel er tekið undir þessi meginsjónarmið okkar. Ég ætla ekki að verja alla hluti sem ríkisbankar hafa gert í gegnum árin og áratugina, síður en svo. Ég held að menn geri hins vegar of mikið úr því sem aflaga hefur farið og fegri fyrir sér það sem gerist hér almennt á markaðnum. Þar gerist nú sitthvað að sjálfsögðu. Síðan er það önnur saga að við bíðum náttúrlega eftir svari hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Ég rakti hér mál sem snertir viðskrn. og bankamálaráðherrann og óskaði eftir upplýsingum um hvort þessi viðskiptasamningur upp á einn milljarð, þar sem talað er um fjármögnun upp á einn milljarð og stefnumótandi þátttöku Landsbankans í þessu fyrirtæki, hafi verið borinn undir viðskrh. Ég vildi heyra skoðun hæstv. ráðherra á þessum viðskiptum.

Hæstv. forseti. Eins og hv. þm. gerir sér eflaust fulla grein fyrir þá er Landsbankanum ekki stjórnað úr viðskrn. Landsbankinn getur tekið ákvarðanir án þess að það sé borið undir viðkomandi ráðherra og þannig er það í þessu tilfelli og fjölda annarra tilfella. Þannig eru bankarnir reknir. Ég held að það sé mjög mikilvægt að þeir séu reknir þannig. Ég vildi a.m.k. ekki bera ábyrgð á öllum ákvörðunum sem teknar eru í þessum stofnunum. Þó að ríkið fari þarna með mikla meirihlutaeign, eigi um 70% í báðum bönkunum eins og hefur komið fram, þá er engin ástæða til að reka þá þannig að viðkomandi viðskrh. stjórni daglegum rekstri. Þannig er þetta og allar líkur á að farið verði út í frekari sölu. Ég get í sjálfu sér tekið undir með hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni sem talaði hér áðan, að ég held að það sé ekki sérstaklega góð reynsla af því að stjórnmálamenn stjórni bönkunum. Ég held að við eigum að reyna að fikra okkur út úr þeim heimi og meira í átt til þess að bankar séu reknir eins og hver önnur einkafyrirtæki. Ég sé að hv. þm. hristir höfuðið en hann hefur því miður verið dálítið hallur undir það að ríkið stjórni sem víðast. En sú breyting hefur átt sér stað alls staðar í heiminum að slíkar áherslur fara mjög minnkandi.

Herra forseti. Hæstv. viðsk.- og iðnrh. segir að það sé ekkert sérstaklega góð reynsla af stjórnmálamönnum. Ég held að það sé ekki hægt að alhæfa um það. Ég skal ekki fjölyrða neitt um framsóknarmenn sérstaklega í því efni en þetta eru alhæfingar sem ég tel að gangi ekki. Ég var hér að vísa í ákvörðun sem ekki er aðeins peningalegs eðlis heldur pólitísk. Þetta hefur skírskotun til efnahagslífs okkar og íslensks samfélags. Mér finnst ekki hægt að skjóta sér undan ábyrgð á þennan hátt. Þess vegna spyr ég: Getur verið að þessi pólitíska ákvörðun hafi ekki verið rædd, ekki komið til umræðu hjá þeim aðila sem fer með hlutabréf þjóðarinnar í bankanum? Var hún ekkert rædd? Vissi ráðherrann ekkert af henni? Las hæstv. ráðherra e.t.v. um hana í blöðum? Ég veit að mörgum stjórnmálamönnum finnst erfitt að taka ábyrgð á málefnum af þessu tagi og þykir auðveldara að koma stofnunum í hlutafélagsform og síðan út á markað til að þurfa ekki að ræða þá hluti hér. Ég veit það. Þetta hefur gerst með Fríhöfnina t.d. Fyrsta skrefið hefur verið stigið til þess að koma henni á markað og undan þeirri skyldu að ræða hana hér á lýðræðislegum vettvangi. Nú lýsir hæstv. ráðherra því yfir að æskilegt sé að koma þessum fjármálastofnunum frá okkur líka, frá handhöfum almannavalds hér í þinginu. Mér finnst þetta sannast sagna undarleg pólitísk skoðun, þetta er hörð frjálshyggjuskoðun sem hér er haldið fram af talsmanni Framsfl.

Hæstv. forseti. Það má kalla það frjálshyggjuskoðun eða hvað sem er en engu að síður er þetta hin almenna þróun í heiminum. Og ég held að við Íslendingar munum fylgja henni. Það verða ekki allar ákvarðanir í þessu samfélagi teknar hér í þingsal og þær verða heldur ekki allar ræddar í þessum ræðustól. Ég held að viðskiptalífið sé fullfært um að reka sig án verulegra afskipta stjórnvalda. Hins vegar þurfa stjórnvöld að sjálfsögðu að skapa rammann um viðskiptalífið, atvinnulífið og efnahagslífið en ekki að hafa þar alls staðar puttann á. Ég trúi því ekki að hv. þm., sem er nú ekki gamall að árum, sé enn þeirrar skoðunar að þessu þjóðfélagi sé best stjórnað héðan af Alþingi --- þá er ég fyrst og fremst að tala um atvinnulífið.

Hæstv. forseti. Það var ræða hæstv. ráðherra sem fékk mig til þess að biðja um orðið. Mér þykir hafa orðið breyting á stjórn þeirrar lánastofnunar sem hér er til umræðu, Landsbankans, ef hæstv. ráðherra fær ekkert að vita af því ef þar stendur til að taka mjög stórar ákvarðanir. Ég spyr og bið um að fá á því staðfestingu hvort hæstv. núv. bankamálaráðherra sé fyrstur ráðherra hafður út undan hvað það varðar að fylgjast með því sem er að gerast hjá þessari lánastofnun. Ég tel að það geti ekki verið öðruvísi en þannig að ráðherra sem fer með ábyrgð af því tagi sem þarna er um að ræða hljóti eðli máls samkvæmt að fá upplýsingar og það þurfi að gera ráðherra grein fyrir því hvað er að gerast þegar bankinn er að taka mjög alvarlegar ákvarðanir í stórum málum. Ég þykist vita að það muni nú varla vera undantekningar frá því að bankamálaráðherra sé gerð grein fyrir því þegar bankinn ræðst í miklar og mikilsverðar fjárfestingar. Ég vonast til þess að hæstv. ráðherra gefi svar við því mjög skýrt og ákveðið hvort gengið sé fram hjá ráðherra í því tilfelli sem hér var til umræðu.

Herra forseti. Hér er mælt fyrir till. til þál. sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir því á alþjóðavettvangi að komið verði á viðræðum til að undirbúa upptöku svonefnds Tobin-skatts á fjármagnsflutninga milli landa.`` Hugmyndin um alþjóðlegan skatt á fjármagnsflutninga milli landa var sett fram í byrjun áttunda áratugarins, ég held að það hafi verið árið 1972, af Nóbelsverðlaunahafanum James Tobin, prófessor í hagfræði við Yale-háskóla í Bandaríkjunum. Upphaflega markmiðið með slíkum skatti var að renna stoðum undir sjálfstæða efnahagsstefnu ríkja heims og draga úr gengissveiflum einstakra gjaldmiðla. Á síðari árum hefur Tobin-skatturinn einnig verið nefndur sem leið til að verja gjaldmiðla fyrir árásum spákaupmanna og til að fjármagna aðkallandi alþjóðaverkefni. Í stuttu máli má segja að útgangspunkturinn með slíkri skattheimtu sé að treysta efnahagslegt öryggi hvarvetna í heiminum. Talið er að nú fari jafnvirði allt að 144.000 milljarða króna milli landa á degi hverjum og þar af eru yfir 80%, að því er talið er, hrein spákaupmennska. Umfang þessarar verslunar hefur aukist gríðarlega á síðustu árum og nífaldaðist á árunum 1986--1998. Um 40% fjármagnsins fara hringinn í viðskiptaheiminum á þremur dögum og 80% komast aftur á byrjunarreit á aðeins einni viku. Ef við snúum þessu yfir í dollara og skoðum umfangið, en það voru íslenskar krónur sem áðan voru nefndar, þá ætla menn að gjaldeyrisverslun sé með 1.800 milljarða Bandaríkjadollara á dag, en til samanburðar er heildarverðmæti allrar vöru og þjónustu sem seld er í heiminum á ári 4.300 milljarðar. Þetta eru því geysilegar upphæðir sem hér er um að ræða. Hér á landi hefur heildarvelta viðskipta með gjaldeyri aukist hröðum skrefum en samkvæmt upplýsingum frá Seðlabanka Íslands nemur heildarvelta þeirra sem mynda millibankamarkað með gjaldeyri hér á landi nú að jafnaði mun hærri upphæð mánaðarlega en allt árið 1994 og var heildarveltan á árinu 1999 níföld velta ársins 1994. Svo dæmi sé tekið var heildarveltan á árinu 1994 53 milljarðar en í janúar á árinu 2000 er hún 56 milljarðar. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að á þessu eru ýmsar skýringar og sumar mjög haldbærar. Ekki er þetta allt spákaupmennska, síður en svo. Það hefur færst í vöxt að íslenskir lífeyrissjóðir flytji miklar peningafúlgur úr landinu til að dreifa áhættu sinni og eru farnir að gera það á erlendri grundu ekki síður en í íslensku efnahagslífi. En þegar á heildina er litið engu að síður rímar þetta við þá þróun sem á sér stað annars staðar en það er mat þeirra sem best þekkja til í þessum heimi að spákaupmennskan hafi aukist mjög á síðasta áratug. Segja má að áhugi á hugmynd James Tobins hafi vaxið mjög eftir fjármálakreppuna í Suðaustur-Asíu haustið 1997. Þá átti spákaupmennska drjúgan þátt í því að gjaldmiðlar Malasíu, Filippseyja og Indónesíu hrundu en kreppan teygði anga sína mun víðar, þar á meðal til Taílands, Suður-Kóreu og Japans. Í framhaldinu neyddust mörg ríkjanna til að taka gríðarlega fjármuni að láni til að fleyta sér yfir erfiðustu hjallana. Í umræðu um hugsanlegan Tobin-skatt hefur verið miðað við 0,1--0,25% skatt eftir því hve upphæðin er há í hverju tilviki. Afraksturinn á heimsvísu gæti orðið á bilinu 8--24 milljarðar króna á ári hverju. Svo lág skattprósenta tryggir að skatturinn hefði ekki áhrif á langtímafjárfestingar en hamlaði samt sem áður gegn spákaupmennsku. Höfuðstóll spákaupmanna mundi rýrna hratt við að vera fluttur oft á dag og skattlagður í hvert skipti. Nú þegar hafa bæði kanadíska þingið og ríkisstjórn Finnlands lýst yfir stuðningi sínum við hugmyndina en einnig hefur Tobin-skatturinn komið til umræðu á löggjafarþingum Bretlands, Frakklands og Bandaríkjanna, svo dæmi séu tekin. Tobin-skatturinn hefur ekki að neinu marki verið til umræðu hér á landi fram til þessa en víða um heim hefur hann komið til umræðu ekki aðeins á þjóðþingunum heldur í þjóðfélögunum almennt og í skoðanakönnun sem gerð var í Frakklandi ekki alls fyrir löngu kom fram yfirgnæfandi meirihlutavilji fyrir því að reynt yrði að skattleggja þessa fjármagnsflutninga og reyna að beina fjármagninu til verðugra verkefna og er þá sérstaklega horft til þriðja heimsins eins og ég vík að hér síðar. Það skal tekið fram að þegar skattlagning af þessu tagi er annars vegar er að ýmsu að hyggja. Ýmsum spurningum er ósvarað, m.a. um hvernig innheimta beri skattinn, hver eigi að vera vörsluaðili teknanna og hversu langt sé hægt að ganga í samræmingu laga og reglna um slíkan skatt án þess að ganga á fullveldi ríkja. Flestir eru hins vegar sammála um að Tobin-skatturinn komi ekki að gagni nema um hann náist alþjóðleg samstaða. Ef ríki neita að leggja slíkan skatt á mun gjaldeyrisverslunin einfaldlega flytjast þangað. Hvað ráðstöfun teknanna af slíkum skatti snertir hafa málaflokkar á borð við hungur, ólæsi, friðargæslu, hreinsun jarðsprengjusvæða og brýn verkefni í umhverfismálum verið nefndir til sögunnar. Ljóst er af framansögðu að nauðsynlegt er að fulltrúar allra ríkja heims komi saman til að ræða málið enda snertir það alla jarðarbúa með einum eða öðrum hætti. Því er hér skorað á ríkisstjórn Íslands að beita sér fyrir upptöku málsins á alþjóðavettvangi.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. flm. þessarar tillögu fyrir að vekja máls á þessu brýna máli á hinu háa Alþingi. Tobin-skattinn hefur sérstaklega borið á góma í umræðunni um stuðning við allra fátækustu ríki heims, ekki síst í umræðunni um niðurfellingu skulda þeirra 48 ríkja þar sem fátæktin er hvað sárust og mjög margir búa við örbirgð. Það verður að segjast eins og er, herra forseti, að á fundi svokallaðra G-8 leiðtoga í Okinawa í Japan fyrr á þessu ári þá mistókst þeim öllum átta í raun og veru að ræða þetta mál. Þetta var víst á dagskrá þar en mjög lítið varð úr efndum og í rauninni sigldi þetta allt í strand. En á G-8 fundinum í Köln árið 1999 samþykktu leiðtogarnir áætlun um að fella niður skuldir allra fátækustu ríkja í heimi og samkvæmt henni átti að verja jafnvirði 100 milljarða Bandaríkjadala til verkefnisins. Því miður hefur mjög lítið miðað fram á veginn í því verkefni þrátt fyrir að þrýstihópar og áhugamannasamtök um þessi mál hafi beitt sér mjög og ég verð að segja eins og er að maður er næstum úrkula vonar um að rætist úr í bráð. Aðeins hefur verið varið 15 milljörðum dollara til verkefnisins sem ákveðið var að ráðast í á Kölnarfundinum en tíminn líður og skuldastaða fátækustu ríkja heims versnar frá degi til dags. Á þetta hefur Kofi Annan, framkvæmdastjóri Sameinuðu þjóðanna, bent á opinberum vettvangi og leyfði sér að gagnrýna G-8 leiðtogana fyrir að standa ekki við gefin loforð um að létta skuldabyrði fátækustu ríkja heims. Á meðal þess, eins og ég tók fram áðan, sem átti að ræða í Okinawa var tillaga um Tobin-skattinn svokallaða, um að setja örlítinn skatt á spákaupmennsku með fjármagn á heimsmarkaði og nota tekjurnar af slíkum skatti til að fella niður skuldir fátækra ríkja m.a. eða til þróunarsamvinnuverkefna og jafnvel til umhverfisverndar. Þótt G-8 leiðtogarnir hafi brugðist í þetta sinn þá held ég að engin ástæða sé fyrir okkur að bregðast í þessu efni, okkur sem sitjum á hinu háa Alþingi, og því ber að þakka að vakið sé máls á Tobin-skattinum. Mér finnst tillögugreinin líka orðuð með þeim hætti að um þetta ættu menn að geta sameinast, þ.e. að komið verði á viðræðum um upptöku skattsins. Það er að sjálfsögðu alveg ljóst að hér yrði líklega um flókna framkvæmd að ræða og það ber ekkert að draga úr því en annað eins hefur nú verið gert á alheimsfjármálamarkaði. Ljóst er að ná þarf alþjóðlegri samstöðu um málið þannig að það geti orðið að veruleika. Ísland getur að sjálfsögðu lagt sitt til málanna með því að samþykkja tillögu sem þessa á Alþingi. Með því höfum við í raun og veru tækifæri til að hafa forgöngu ásamt öðrum ríkjum um að koma þessu brýna máli á dagskrá í alþjóðasamfélaginu. Meira hef ég ekki um þetta mál að segja að sinni, hæstv. forseti, en endurtek þakkir mínar til hv. flm.

Herra forseti. Hér er lagt til að menn skoði hvort hægt sé að taka upp nýjan skatt á fjármagnsflutninga milli landa, svokallaðan Tobin-skatt og er það svo sem í anda þeirra sem flytja það að reyna að finna fleiri matarholur til að láta hið sameiginlega eyða. Sú hugmynd sem kom fram hjá síðasta ræðumanni um að þetta yrði gert til að greiða niður skuldir fátækustu þjóða heims er nú þess eðlis að menn eru ekki allir sammála um að það gefi góða raun vegna þess að mörgum þessara ríkja er mjög illa stjórnað og efnahagskerfið er mjög slæmt. Styrkur til ríkisstjórna slíkra landa er því ekkert annað en styrkur til að halda þeim við völd. Og margar hverjar eru þær ógnarstjórnir, svo ekki er á bætandi. En varðandi framkvæmd svona skatts þá hljóta flutningsmenn að hafa heyrt af fyrirbæri sem heitir netið og þeir hljóta að átta sig á því að fjármagnsfærslur nú á dögum eru bara tilfærslur á rafrænu formi. Og öll viðskipti heimsins gætu átt sér stað á einum punkti, t.d. Norðurpólnum. Þó að samstaða allra ríkja í heimi næðist, þessara ríkisforsjármanna, um að leggja ætti slíkan skatt á þá búa menn hreinlega til ríki og það er þegar búið að búa til ríki í Karíbahafinu sem heyrir ekki undir neitt land. Það er bara uppbyggð eyja á kóralrifi þar sem áður var sjór. Slík tilbúin ríki gætu náð til sín öllum viðskiptum heimsins ef allar ríkisstjórnir heimsins mundu leggja á Tobin-skatt. Þetta er kannski aðalvandinn við framkvæmd svona skatts, að þessar færslur sem um er að ræða gætu allar átt sér stað á einum punkti á jörðinni, á einum stað. Það þyrfti reyndar ansi myndarlegt tölvukerfi. En ég er viss um að margir yrðu til í að fjárfesta í slíku dæmi, þ.e. ef tryggt væri að skatturinn yrði lagður á, herra forseti. Svo er ýmislegt í frv. sem ég hef miklar athugasemdir við. Það eru þessir útreikningar. Talað er um að nú sé veltan á degi hverjum 144 þús. milljarðar. Nú veit ég ekki hvort átt er við 200 daga á ári eða 360 daga á ári. En hvort heldur miðað er við þá eru þetta 30--52 milljón milljarðar, 30--52 milljón milljarðar kr. á ári. Ef við tökum 1‰ af því þá eru það 30--52 þús. milljarðar. Og jafnvel þó við tökum alla spákaupmennskuna frá, 80%, þá standa eftir 6 þús. milljarðar en ekki 8--24 milljarðar. Það munar sem sagt þúsundfalt í útreikningunum. Enda segir sig sjálft að 8--24 milljarðar íslenskra kr. á ári segja ekki nokkurn skapaðan hlut í því að bæta stöðu skuldugra ríkja. Menn eiga því sennilega við 6 þús. milljarða króna á ári sem afrakstur. Og það er mjög skemmtilegt að sjá þarna orðið afrakstur sem nýtt orð yfir skatt. Ég hef miklar efasemdir um að svona skattur nái nokkurn tíma fram vegna þess að það er nóg að ein ríkisstjórn, í Liechtenstein, sú íslenska, einhver eyja í Karíbahafi eða eitthvað slíkt, verði ekki með því þá fær hún öll viðskiptin í heiminum.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir mjög jákvæðar undirtektir hv. þm. Þórunnar Sveinbjarnardóttur. Ég er hjartanlega sammála því sem fram kom í málflutningi hennar. Það kom mér ekkert mjög á óvart að Pétur H. Blöndal vildi sjá einhverjar glufur í þessu máli og vankanta og við erum þess mjög meðvituð sem styðjum þetta að þetta er ekkert einfalt mál. Því fer fjarri að þetta sé einfalt mál. Við tókum það fram, bæði ég og hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir, að erfitt væri að koma Tobin-skatti á ef ekki ríkti um það alþjóðleg samstaða, nákvæmlega eins og að ekki er hægt að koma í veg fyrir gloppur í hinu alþjóðlega skattkerfi, eða hinu þjóðlega skattkerfi öllu heldur, ef ekki ríkir alþjóðleg samstaða um að útrýma skattaparadísum. Það er reyndar málefni sem verður hér til umræðu á morgun. Engu að síður vinna menn að því að skapa slíka samstöðu. Það hefur t.d. verið gert á vettvangi OECD, Efnahags- og framfarastofnunarinnar. Fyrir tveimur árum var þar gerð samþykkt um skattaparadísir sem var síðan tekin aftur til skoðunar á fundi OECD í sumar, í júnímánuði. Þar telja menn að smám saman sé að aukast fylgi við þá hugsun að á alþjóðavísu beri okkur að sýna ábyrgð í þessum efnum og til þeirrar ábyrgðar erum við að hvetja með þessari þáltill. Ég mun að sjálfsögðu fara yfir þá útreikninga sem hv. þm. Pétur H. Blöndal gerði athugasemd við. Nú mun þessi þáltill. væntanlega fara til umfjöllunar í efh.- og viðskn. þingsins og þaðan til umsagnar í þjóðfélaginu. En einu get ég lofað mönnum, að þessari umræðu er ekki lokið.