Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hafa eftirfarandi tilkynningar um kosningu embættismanna fastanefnda: Á fundi menntamálanefndar 9. maí var Þuríður Backman kjörin varaformaður nefndarinnar. Á fundi samgöngunefndar 9. maí var Björn Valur Gíslason kjörinn formaður nefndarinnar og Sigmundur Ernir Rúnarsson varaformaður. Á fundi fjárlaganefndar í dag, 10. maí, var Oddný G. Harðardóttir kjörin formaður og Björn Valur Gíslason varaformaður.

Virðulegi forseti. Það er mikið fagnaðarefni að tekist hafi kjarasamningar á hinum almenna vinnumarkaði og sérstaklega er ástæða til að undirstrika að þeir fela meðal annars í sér tilraun til þess að hækka lægri launin í kjarasamningunum. Hins vegar er alveg ljóst og hefur komið fram hjá báðum viðsemjendum að til að þetta geti gengið þarf mjög margt annað að ganga upp, sérstaklega þurfum við að sjá miklu kröftugri hagvöxt en spár, sem birtar hafa verið bæði af Seðlabankanum og fleiri aðilum, hafa gert ráð fyrir. Ef það gengur ekki eftir er hættan sú að við munum sjá framan í mjög gamalkunnugt ástand víxlhækkana verðlags og launa þar sem annað eltir hitt. Við vitum að auðvitað þarf að vera innstæða fyrir þeim kostnaðarauka sem atvinnulífið er nú að taka á sig. Við vitum að atvinnulífið er á margan hátt vanbúið og margar atvinnugreinar standa illa um þessar mundir. Fyrsta spurningin sem vaknar er sú: Hver verða hin raunverulegu verðlagsáhrif af þessum kjarasamningum? Höfum við líka velt því fyrir okkur hvernig einstakar atvinnugreinar eru í stakk búnar til að velta þessum kostnaðarhækkunum af sér með einhverjum hætti eða hagræða til að standast þessar kostnaðarhækkanir? Hættan kann að verða sú að ýmis fyrirtæki sem ekki geta velt þessum kostnaðarauka af sér út í verðlagið neyðist til að segja upp fólki eða horfa fram á gjaldþrot sem líka fylgir þá atvinnuleysi. Við vitum enn fremur að þessu fylgdi myndarlegur pakki frá hæstv. ríkisstjórn sem mun hafa veruleg áhrif á afkomu ríkissjóðs sem þó er ekki beysinn fyrir. ASÍ talaði um að skera þyrfti niður um 50 milljarða að óbreyttu áður en til þessara aðgerða var gripið í haust. Ég vil því spyrja hæstv. fjármálaráðherra um þessi mál, bæði áhrifin á ríkissjóð, verðlagsáhrifin, og hvernig hæstv. ráðherra sér fyrir sér hagvöxtinn á næstunni til að standa undir þessari útgjaldaaukningu hjá atvinnuvegunum.

Frú forseti. Ég tek undir það með hv. fyrirspyrjanda að það var auðvitað geysilega mikilvægt að niðurstaða skyldi nást í kjarasamningunum og ég tel sömuleiðis að útfærsla þeirra sé fagnaðarefni. Þar er farið bil beggja, að bæta sérstaklega kjör tekjulægstu hópanna og stjórnvöld hafa lýst því yfir að sambærilegum eða hliðstæðum kjarabótum verði skilað gegnum almannatryggingakerfið og atvinnuleysisbótakerfið til þeirra hópa sem reiða sig á framfærslu þar. Ljóst er að kjarasamningarnir sem slíkir og gerð þeirra, gangi þeir yfir vinnumarkaðinn með farsælum hætti í framhaldinu, hafa a.m.k. tvenns konar jákvæð áhrif í efnahagslegu tilliti. Annars vegar það öryggi og sá stöðugleiki sem friður á vinnumarkaði að sjálfsögðu hefur í för með sér og hins vegar það að þeir sem slíkir eru auðvitað örvandi aðgerð. Það má segja að þessir kjarasamningar séu í umtalsverðum mæli félagslegur „stímúlus“ og þeir beina kröftum að þeim hópum samfélagsins og bæta mest kjör þeirra sem minnstan kaupmáttinn hafa fyrir og það hefur tvímælalaust jákvæð efnahagsleg og félagsleg áhrif. Í öðru lagi er í tengslum við þessa kjarasamninga lögð upp áætlun um fjárfestingar sem miklu skiptir auðvitað að gangi eftir. Þar held ég að horfi vel með fjárfestingar á ákveðnum sviðum eins og í ferðaþjónustu og síðan er spurning hverju verður landað í viðbót af kannski meðalstórum fjárfestingarverkefnum. Þar eru horfur ágætar að fyrir árslok a.m.k. verði tveimur slíkum verkefnum komið í samninga. Það er að mínu mati misskilningur að staðið hafi til að skera niður um 50 milljarða í viðbót og stóð aldrei til, enda leiðrétti ASÍ þá tölu strax eftir að hún kom fram. Ég svaraði fyrir hana hér í ræðustóli og sagði að þetta gæti ekki verið því að það þarf ekki að skera niður 50 milljarða vegna halla sem kominn er niður í 37. Hins vegar er ljóst og það skal ekki dregin á það dulur 

Frú forseti. Ég þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir svarið. Það er alveg ljóst að til að þessir kjarasamningar geti gengið upp verður að verða hér mikil breyting á hagvaxtarhorfum. Það er ekkert sem maður sér í kortunum sem bendir til þess að þær breytingar séu neitt fyrirsjáanlegar. Allar þær spár sem hafa verið gerðar og ég hef verið að vitna til, m.a. frá Hagstofunni, Seðlabankanum og frá danska hagfræðingnum sem kom um daginn, benda allar í sömu áttina að við séum að festast í allt of lágum hagvexti og hættan er auðvitað sú að annars vegar leiði þetta til víxlhækkana kaupgjalds og verðlags og það hafi síðan áhrif á kaupmátt almennings og hins vegar að þetta kunni að leiða til uppsagna. Þess vegna er gríðarlega mikilvægt við þessar aðstæður að ríkisstjórnin beiti sér af öllu afli fyrir því að koma af stað verkefnum, stuðla að úrlausn á skuldavanda minni og meðalstórra fyrirtækja, eyða óvissu í sjávarútvegi o.s.frv. Síðan er náttúrlega ljóst að þetta mun hafa bein áhrif á hið opinbera vegna þess að þetta er auðvitað á vissan hátt leiðarljós fyrir samninga 

Frú forseti. Það fyrsta sem verður gert er að fá nýtt mat á þjóðhagshorfunum sem tekur mið af kjarasamningunum og þeim efnahagslegu áhrifum sem þeir hafa. Þegar er hafin vinna við slíkt mat samkvæmt beiðni frá fjármálaráðuneytinu til Hagstofunnar og þá kemur af því kortlagning hvaða áhrif þetta hefur, m.a. á hagvaxtarhorfur því að þær eru einhverjar og væntanlega t.d. hefur jákvæð áhrif á spár um einkaneyslu fram í tímann. Varðandi verðlagsþróunina er það auðvitað mjög háð því hvernig gengið þróast, eins og hv. fyrirspyrjandi réttilega nefndi. Það sem væri langvænlegast og mundi hjálpa okkur mest væri ef gengið styrktist samhliða því að verðlagsáhrif vegna kjarasamninganna, að því marki sem þau eru til staðar, koma fram. Það sem hefur verið að hrekkja okkur að undanförnu eru hækkanir á olíuvörum og fleiri hrávörum í innflutningi til landsins og hefur haft neikvæð verðlagsáhrif en vonandi getur það snúist við. Það er mikil fjárfesting í samningunum 

Virðulegi forseti. Hæstv. fjármálaráðherra lauk svari sínu áðan á því að benda á mikilvægi þess að gengi krónunnar styrktist samhliða því að áhrif kjarasamninganna færu að koma í ljós. Í morgun lýsti hins vegar Seðlabankinn eða fulltrúi hans því yfir að gengi krónunnar þyrfti að veikjast áfram frá því sem nú er og er þó langt síðan það hefur verið jafnveikt og núna. Það er í sjálfu sér dálítið sérkennilegt að seðlabanki skuli tala með þessum hætti og ekki í fyrsta skipti sem Seðlabanki Íslands kemur á óvart í yfirlýsingagleði sinni. Ég ætti t.d. bágt með að sjá fyrir mér fulltrúa seðlabanka Bandaríkjanna tala um mikilvægi þess að bandaríkjadollari veiktist. En hvað sem því líður spyr ég hæstv. ráðherra: Hvernig kemur þetta heim og saman við yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar sem hefur alloft hreykt sér af því að gengið væri farið að styrkjast, þ.e. áður en sú þróun snerist við? Gengið hefur veikst og Seðlabankinn segir að það þurfi að veikjast áfram til þess að það verði ódýrara fyrir Seðlabankann að byggja upp gjaldeyrisvarasjóðinn. Hvernig kemur þetta heim og saman við það sem ríkisstjórnin hefur haldið fram? Vegna þess að yfirlýsingar, sérstaklega hæstv. fjármálaráðherra, um að hér væri allt að þróast á betri veg hafa falið það í sér að stoðir krónunnar væru að styrkjast enda væri útflutningur það miklu meiri en innflutningur og það væri að takast að beisla ríkisskuldirnar og af því leiddi þá að grunnurinn undir krónuna væri að styrkjast. Nú kemur Seðlabanki þessarar ríkisstjórnar fram og heldur fram þveröfugri skoðun. Hvernig kemur þetta heim og saman?

Frú forseti. Nú var ég ekki á þessum fundi með Seðlabankanum og er ekki til frásagnar um hvernig þar var um þetta fjallað og það skiptir máli hvort þetta var sett fram sem ósk og skoðun Seðlabankans að þetta ætti að gerast eða spá um að þetta gæti gerst. Það þekki ég ekki. Það sem ég var að vitna til er það og er engin speki að það mundi auðvitað leggjast með okkur í verðbólgumálunum ef gengið styrktist og það mundi þá a.m.k. vega upp á móti þeim hækkunum sem orðið hafa á tilteknum kostnaðarliðum sem við erum að flytja til landsins og hefur valdið okkur erfiðleikum að undanförnu. Gengi krónunnar hefur gefið nokkuð eftir frá áramótum, að vísu mismunandi eftir gjaldmiðlum, og þar hefur væntanlega tvennt aðallega verið á ferðinni. Annars vegar árstíðabundin sveifla, því að það er auðvitað minni afgangur af þjónustujöfnuði yfir vetrarmánuðina en sumarmánuðina, og hins vegar sú staðreynd að Seðlabankinn keypti upp mjög mikið af gjaldeyri fyrir og um áramótin og má kannski segja þurrkaði dálítið upp markaðinn í aðgerðum sínum til að rétta af gjaldeyrisójöfnuð bankanna. Það kann að þurfa einhvern tíma til að jafna sig og er vonandi að gerast núna. Ef við horfum hins vegar á hinar undirliggjandi stærðir er matið það að um 10% afgangur sé á undirliggjandi viðskiptajöfnuði og myndarlegur afgangur á vöru- og þjónustujöfnuði. Það er ekkert sem bendir til annars en að sú þróun verði t.d. mjög hagstæð í sumar, samanber spár um mjög mikil umsvif í ferðaþjónustu sem ættu að tryggja að þjónustujöfnuðurinn verði mjög jákvæður á næstu mánuðum. Þegar þetta er haft í huga og sú staðreynd að gengi krónunnar er um 20% undir langtímameðaltali hljótum við að geta gert okkur vissar væntingar um að það styrkist frekar en hitt með ýmsum fyrirvörum sem tengjast meðal annars því hvernig farið verður í afnám gjaldeyrishafta og annað í þeim dúr. Samkeppnisstaða útflutnings- og samkeppnisgreina býður tvímælalaust upp á það að gengið styrkist þó nokkuð 

Virðulegur forseti. Hæstv. fjármálaráðherra virðist helst koma af fjöllum hvað varðar yfirlýsingar Seðlabankans. Það hlýtur að vera töluvert áhyggjuefni ef fjármálaráðherra fréttir það fyrst á einhverjum fundum úti í bæ eða fréttir raunar í þinginu hver meginstefna Seðlabankans er í peningamálum. Hún virðist núna vera sú að bankinn vilji að gengi krónunnar veikist. Þá hlýtur maður að spyrja: Hvaða áhrif hefur það á forsendur kjarasamninga, sérstaklega í ljósi svara hæstv. ráðherra áðan? Jafnframt fullyrðir bankinn að nú sé orðið ljóst að mjög litlar líkur séu á því að hægt verði að afnema gjakldeyrishöftin fyrr en áætlað er, væntanlega í lok árs 2015 í fyrsta lagi. Það hefur þegar haft þau áhrif að fasteignaverð er farið að hækka vegna þess að menn hafa enga aðra fjárfestingarkosti. Bendir þetta ekki allt til þess að hér sé að myndast allsherjarstöðnun, 

Frú forseti. Það er fallegur vordagur úti og stóri álmurinn við fjármálaráðuneytið er að laufgast þannig að ég er að hugsa um að bjóða hv. þingmanni í gönguferð með mér þangað upp eftir og sýna honum að vorið er að koma og farið er að birta yfir hlutunum. Ég hugsa að ég velji þann kost að ræða sjálfur við Seðlabankann um gjaldeyris- og peningamál og fá botn í hvaða staða er uppi af þeirra hálfu eða hvert mat þeirra er á hlutunum fremur en að treysta á milligöngu hv. þm. Sigmundar Davíðs Gunnlaugssonar um það, í ljósi hins sérstaka kærleikssambands á milli hv. þingmanns og Seðlabankans því að ég hef séð ummæli hans um þá stofnun. Ekki meira um það. Ég held að engar sérstakar ástæður séu til þess að ætla að þróunin almennt geti ekki orðið jákvæð á komandi mánuðum og missirum. Ég trúi því að kjarasamningarnir muni hafa jákvæð og örvandi efnahagsleg áhrif án þess að raska því jafnvægi og þeim stöðugleika sem við þurfum að 

Frú forseti. Mikill fjöldi flóttamanna reynir nú að komast frá Norður-Afríku til landa í Evrópu, oftast til ítölsku eyjunnar Lampedusa. Breska dagblaðið The Guardian sagði frá því í gær að 61 flóttamaður hafi á þeirri vegferð ekki drukknað heldur beinlínis dáið úr þorsta og hungri hver af öðrum á kænu sem þetta fólk var á, um 70 manns, börn og gamalmenni, konur og karlar. Kannski væri þetta ekki í frásögur færandi því miður, frú forseti, ef ekki bærust líka fregnir af því að herskip og vélar á vegum Atlantshafsbandalagsins sem eru þarna í miklum fjölda, höfðu séð til flóttafólksins og látið það eiga sig, ekki komið því til bjargar. Ítalskir landamæraverðir vinna að því allan sólarhringinn, alla daga vikunnar, að bjarga flóttamönnum sem reyna að komast til Evrópu undan því ástandi sem nú ríkir í Líbíu og reyndar víðar en helst í Líbíu þar sem hersveitir Gaddafís reyna að murka lífið úr eigin borgurum. En ef satt reynist er óneitanlega dapurlegt ef sömu hersveitir og hafa fengið umboð til þess frá öryggisráði Sameinuðu þjóðanna að bjarga almennum borgurum í Líbíu bjarga svo ekki því fólki sem á vegi þeirra verður á Miðjarðarhafinu. Það gengur beinlínis í berhögg við alþjóðasamninga og Genfarsamninginn. Nú veit ég ekki hvort hæstv. utanríkisráðherra hefur haft færi á að kynna sér málið eða hvort frekari upplýsingar hafi komið frá NATO um málið. Ekki hefur verið staðfest að þarna hafi verið um skip frá NATO að ræða, reyndar var sagt að þetta hefðu verið frönsk skip undir óbeinni stjórn NATO 

Frú forseti. Ég veit ekki meira um málið en það sem ég hef sjálfur lesið í sama dagblaði og hv. þingmaður vísaði til, The Guardian. Hv. þingmaður sagði: Ef satt væri, og tók fram að það væri óstaðfest og á þessari stund í reynd hafna ég að trúa því að þetta hafi gerst. Ég tel nefnilega að ekki sé bara ósiðlegt heldur fullkomlega óverjandi af hverjum sem er en þó sérstaklega af Atlantshafsbandalaginu sem er stofnað til að vernda öryggi og hefur í vaxandi mæli tekið að sér að vernda öryggi borgara. Í þessu tilviki er um að ræða frönsk skip sem, eins og hv. þingmaður benti á, eru ekki undir beinni samræmingarstjórn Atlantshafsbandalagsins að því er varðar aðgerðir sem beinast gegn stjórn Gaddafís í Líbíu. En undir hvaða kringumstæðum sem er er fullkomlega óverjandi að skip sem Ísland eða eitthvert aðildarríki Atlantshafsbandalagsins tengist með einhverju móti, komi svona fram. Þetta er svo gjörsamlega gegn þeim anda sem bandalagið á að vinna eftir að ég leyfi mér á þessari stundu að undirstrika þau orð í máli hv. þingmanns að þetta er óstaðfest og ég vil að minnsta kosti leyfa mér að leggja höndina í sárið eins og Tómas forðum áður en ég trúi.

Frú forseti. Ég vil þakka hæstv. utanríkisráðherra fyrir svörin. Ég vil hvetja hann til að nýta stöðu sína sem utanríkisráðherra Íslands og grennslast fyrir um hið sanna í málinu. Við berum ábyrgð sem aðilar að NATO á svona uppákomum, því miður, og við verðum að vita hið sanna í málinu. Það er auðvitað frumskylda sjófarenda að koma mönnum til bjargar hvar sem er og hvenær sem er. Það þekkja Íslendingar öðrum betur. Ekki ætti að koma á óvart en kemur þó ýmsum ríkjum nú í opna skjöldu að hin hliðin á hernaðaraðgerðum er flóttamannastraumur. Menn verða að búa sig undir hann í samvinnu ríkja þannig að hægt sé að hjálpa flóttamönnum sem fara allslausir yfir hafið með ekkert nema fötin utan á sér og börnin sín 

Frú forseti. Sammála er ég því eins og raunar flestu sem kemur frá hv. þingflokksformanni Samfylkingarinnar. Einmitt þess vegna var Ísland á meðal allra fyrstu ríkja til að samþykkja fjárframlög til þess að draga úr neyð í Líbíu. Það var einmitt þess vegna sem Ísland og reyndar þingheimur allur á þeirri stundu sem sveitir Gaddafís stóðu gaddaðar járni og ætluðu með eldi og eimyrju gegn íbúum Bengasi og ég tók þá ákvörðun sem ég tók fyrir hönd Íslands. Ég get vel fallist á að ég sé þannig ábyrgur fyrir því, eins og fleiri, sem úrskeiðis kann að fara í aðgerðunum í Líbíu en ég er algjörlega ósammála því að Ísland eða Íslendingar beri með einhverjum hætti ábyrgð á því, ef satt reynist, að herskip, jafnvel þó að þau tilheyri Atlantshafsbandalagsþjóð, bregðist svona gersamlega skyldu sinni og öllum alþjóðlegum samningum um mannúð, 

Forseti. Ég vil ræða endurútreikninga gengistryggðra lána. Þrátt fyrir heilt bankahrun virðist ráðherra bankamála bera mikið traust til bankanna og treysta þeim bara alveg sjálfum til að endurútreikna lán heimilanna. Það finnst mér allt saman mjög dularfullt. Umboðsmaður skuldara er reyndar sammála mér um þetta og er að láta skoða reikniaðferðir bankanna en tjáir sig ekki um málið í bili. Guðlaugur Þór Þórðarson þingmaður hefur sett upp reiknivél á heimasíðu sinni þar sem fólk getur slegið inn lán sín með tveimur ólíkum forsendum sem báðar byggja þó á afturvirkni laganna. Niðurstöður þar eru öðruvísi en fólk fær frá bönkunum. Annars vegar er það afturvirkni að lántökudegi og hins vegar afturvirkni að þeim degi sem lánin eru dæmd ólögmæt og getur munað margföldum árslaunum lánþega. Í frétt í Morgunblaðinu í dag á bls. 14 er haft eftir viðskiptaráðherra, og mig langar, með leyfi forseta, að lesa það upp: „Árni Páll Árnason viðskiptaráðherra sagði við Morgunblaðið í gær að lögin um endurreikning lána hefðu verið sett til þess að flýta fyrir endurreikningi tugþúsunda lána til heimila. Lögin hefðu endurspeglað að fullu þá leiðsögn sem finna mætti í dómum Hæstaréttar. „Allar útreikningsreglur voru útfærðar á þann veg sem talið var henta skuldurum best, að áliti bestu sérfræðinga, en Hæstiréttur réði auðvitað grunnforsendunum.““ Þetta er bara ekki rétt. Enginn dómur hefur fallið í Hæstarétti um afturvirknina og hvort hún sé lögmæt og um vaxtaútreikningana á gengistryggðu lánunum hefur Hæstiréttur reyndar ítrekað vikið sér fimlega undan því að svara þeirri spurningu. Því spyr ég: Af hverju í ósköpunum heldur ráðherra þessu fram? Telur ráðherra ekki að Alþingi Íslendinga, og þar með hann sjálfur sem þingmaður og ráðherra sem lagði einmitt fram frumvarpið sem lögin byggja á, 

Virðulegi forseti. Vert er að minna á, enn og aftur, að með þeim lögum sem sett voru í desember var verið að flýta uppgjöri lána og kveða á um einfalda reiknireglu, hvernig ætti að standa að endurútreikningi til að koma í veg fyrir að tugþúsundir heimila þyrftu að leita til dómstóla til að fá úrlausn mála sinna. Þetta hefur tekist ágætlega. Það er líka rangt sem hv. þingmaður segir að bönkum hafi verið treyst sjálfum til að hafa sjálfdæmi um útreikningana, þvert á móti er í lögunum kveðið á um eftirlit umboðsmanna skuldara sem síðan hefur verið staðfest með reglugerð. Umboðsmaður skuldara fer með eftirlit og tryggir að bankarnir fari að réttum leikreglum. Hv. þingmaður staðhæfir að útreikningsreglurnar séu með öðrum hætti í lögunum en ráða megi af niðurstöðu Hæstaréttar. Þar er ég einfaldlega ósammála. Það liggur líka fyrir að lögin frá því í desember rýra í engu betri rétt sem skuldarar kunna að eiga og það er sjálfsagt að fólk láti reyna á þann rétt sinn. Hv. þingmaður spyr hvort Alþingi hafi löggjafarvaldið. Það er alveg rétt, Alþingi hefur löggjafarvaldið en ekki vald til að skera úr um hvaða reglum eigi að beita við samninga sem þegar hafa verið gerðir og eru gildir að öðru leyti. Þar verður Hæstiréttur að fá að tjá sig um skuldaraskipti milli aðila. Það hefur Hæstiréttur gert og löggjafinn getur ekki gengið lengra en Hæstiréttur hefur markað reglu um í dómum Hæstaréttar. Virðulegi forseti. Mikilvægt er að menn hætti að fiska stöðugt í gruggugu vatni í þessum málum. Það liggur ljóst fyrir hver ásetningur löggjafans var. Vissulega er það svo að einstakir aðilar vilja fá meiri og betri rétt en ráða má af dómunum í desember og löggjafinn gat ráðið af þeim. Þeir verða þá að láta á þann rétt 

Nú væri ágætt, frú forseti, ef ráðherrann gæti nefnt hvenær Hæstiréttur úrskurðaði um afturvirknina, að endurreikna skuli lán frá lántökudegi, því að mér vitanlega hefur hann ekki gert það. Í fjölmörgum vönduðum umsögnum frá umsagnaraðilum lá fyrir að þetta kæmi ágætlega út fyrir fólk sem skuldaði undir 1 milljón í skammtímalán en kæmi illa út og allt upp í mjög illa fyrir þá sem skulduðu meira en 1 milljón króna, sérstaklega þá sem voru með húsnæðislán. Ég velti því fyrir mér hvort ráðherrann treysti sér til að vinna með hag almennings og viðskiptavina bankanna að leiðarljósi. Það verðum við að fá á hreint því ef hann treystir sér ekki til þess verður hann að víkja og það sem fyrst.

Virðulegi forseti. Það er endalaust hægt að koma upp með stóryrði og stórar yfirlýsingar. Það sem okkur gekk til með setningu laganna og lá ljóst fyrir af öllum lögskýringargögnum og öllum umræðum í þinginu, var að ráða í leiðsögn Hæstaréttar úr tveimur dómum, 16. júní 2010  Það á ekki stöðugt að vera að fiska í gruggugu vatni og gefa fólki undir fótinn með röngum sakargiftum og röngum útleggingum á hlutunum. Það liggur alveg ljóst fyrir hvað löggjafinn ætlaði að gera og löggjafinn gerði það. Það hefur gengið afskaplega vel. Búið er endurreikna 80 þúsund lánasamninga, hv. þingmaður, 160 kvartanir eru hjá umboðsmanni skuldara. 

Frú forseti. Það gleður mig að álmurinn í garði fjármálaráðherra blómstri þrátt fyrir ríkisstjórnina, henni tekst ekki að drepa hann, og vorið kemur þar líka. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um lífeyrissjóðina og þá í fyrsta lagi um opinberu lífeyrissjóðina, A-deildina sem er með 12% halla og má á þessu ári ekki fara yfir 10% halla, hvað verði gert, hve mikið þurfi að hækka iðgjaldið til sjóðsins því að réttindin eru föst sem kunnugt er. Ég vil líka spyrja um B-deildina. Í henni eru ógreiddir um 350–400 milljarðar, það er ógjaldfært og hvergi nokkurs staðar getið um það í fjárlögum, sem er miklu hærri upphæð en upphaflegi samningurinn um Icesave hljóðaði upp á. Ég spyr ráðherra: Hyggst hann greiða þetta einhvern tíma? Svo eru það lífeyrissjóðirnir almennt. Þeir munu þurfa um 100–130 milljarða fóður á hverju ári, arðbæra fjárfestingu sem skilar þeim 3,5% vaxtaviðmiðum. Nú er það þannig að sjóðirnir fóru illa út úr því þegar þeir töpuðu á fyrirtækjum sem höfðu verið holuð að innan. Engu hefur verið breytt í því efni þannig að enn er hætta á því að fyrirtæki verði holuð að innan og ég spyr ráðherra hvernig hann ætli að bregðast við, hvernig hann ætli að skapa lífeyrissjóðunum fjárfestingartækifæri upp á 110–130 milljarða með þessum vöxtum þar sem þeir geta ekki farið til útlanda. Ef ekki verður um að ræða vaxtahækkun á markaði, ef við erum að stefna í langtímavaxtalækkun hér á landi sem erlendis, þá er það spurning til ráðherra hvort það hafi verið rætt í ríkisstjórninni eða í hans ráðuneyti hvernig hann ætli að bregðast við, ef þessi vaxtaviðmið, 3,5%, lækka? Hvernig ætlar hann að bregðast við ef það þarf að fara að hækka iðgjaldið eða lækka lífeyri?

Frú forseti. Þetta voru nokkuð viðamiklar spurningar um stórt mál. Við þyrftum kannski nokkurra klukkutíma umræðu ef við ætluðum að fara rækilega yfir alla þá þætti sem hv. þingmaður nefndi. Varðandi A-deild LSR hefur staðan heldur verið að batna þar og hún stendur rétt í mínus 12% um þessar mundir. Í gildi eru bráðabirgðaákvæði sem heimila uppgjör lífeyrissjóða með allt að 15% halla tímabundið þannig að það er ákveðin friðarskylda eða kyrrstöðusamkomulag í gangi meðan unnið er að endurskoðun lífeyrismála í heild sinni. Það er gert á tvennum vígstöðvum, annars vegar í breiðri nefnd sem horfir til framtíðar um eitt samræmt sjálfbært lífeyriskerfi fyrir landsmenn og hins vegar er sérstök nefnd að störfum sem er að rýna nánar í stöðu opinbera lífeyrissjóðakerfisins sérstaklega. Varðandi B-deildina þá er fátt nýtt í því. Við vitum af þeirri framtíðarskuldbindingu sem þar er upp á um 340 milljarða, ef ég man rétt, eins og nú stendur. Þar er enginn bráðavandi á ferðum því að kerfið ræður við greiðslur sínar fram yfir 2020–2022 en hins vegar er enginn með þau áform að geyma þann vanda þangað til heldur verður unnið að áætlun um það hvernig því kerfi verður sömuleiðis, með inngreiðslum, væntanlega á árabili, svo fljótt sem aðstæður ríkisins leyfa, gert kleift að ráða við skuldbindingar sínar til frambúðar. Hrein eign lífeyrissjóðanna er nú að skríða yfir 2.000 milljarða og ég held að við hljótum að geta glaðst yfir því að þrátt fyrir allt var höggið sem þeir fengu á sig við bankahrunið ekki meira en svo að hrein eign þeirra er nú aftur orðin meiri en hún var fyrir þá stöðu. Fjárfestingargeta þeirra er umtalsverð eins og hv. þingmaður nefndi og það væri að sjálfsögðu æskilegt að það dreifðist í sem fjölþættust verkefni hér innan lands, ekki bara að kaupa ríkispappíra og mæta fjármögnunarþörf ríkis og sveitarfélaga heldur líka í gegnum framtakssjóðinn til fjárfestingar og uppbyggingar í atvinnulífinu eða í einstök fjárfestingarverkefni. Lífeyrissjóðirnir kunna að koma við sögu í tengslum við afnám gjaldeyrishafta og fleira mætti nefna í þeim dúr.

Frú forseti. Ákvæðið í lögunum er til bráðabirgða og gildir fyrir árið 2010. Það ár er liðið þannig að menn þurfa núna að fara að taka á þessum vanda A-deildarinnar sem er þó einn yngsti lífeyrissjóður landsins og er samt kominn í þessi vandræði. Hann er með 47 milljarða umfram eignir í skuld. Við þurfum að fara að taka á B-deildinni og alla vega að taka eftir henni þannig að hún detti ekki allt í einu yfir okkur þegar eignin er búin. Varðandi það hvernig við ætlum að útvega lífeyrissjóðunum fóður: Mér finnst að ríkisstjórnin hafi ekkert unnið í því að koma skuldum fyrirtækja á hreint, koma fyrirtækjunum á eðlilegan rekstrargrunn þannig að þau geti borgað 3,5% vexti. Hæstv. ráðherra svaraði því ekki, sennilega vegna tímaleysis, hvað hann ætlar að gera ef við náum ekki 3,5% vaxtaviðmiðuninni og þurfum að fara að hækka iðgjöld, lækka lífeyri eða hækka ellilífeyrisaldur.

Frú forseti. Ég geri mér góðar vonir um að staða lífeyriskerfisins muni styrkjast á komandi missirum með batnandi gengi í hagkerfinu. Þess má vænta að fleiri fyrirtæki verð skráð í Kauphöll á næstu mánuðum og missirum, meðal annars fyrirtæki sem eru að koma frá bönkunum og þá rýmkast um fjárfestingarmöguleika lífeyrissjóða eins og annarra í skráðum fyrirtækjum. Það er alveg rétt að við þurfum að muna eftir B-deildinni og það hefðum við betur gert á veltiárunum. Hvernig væri það ef við hefðum greitt eins og 100 milljarða í viðbót inn á skuldbindingarnar 

Forseti. Ég mæli fyrir framhaldsnefndaráliti frá sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd um breytingar á lögum nr. 61/2006, um lax- og silungsveiði, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað áfram um málið frá því að 2. umr. fór fram í mars sl. og fengið á sinn fund Sigurgeir Þorgeirsson, Ingimar Jóhannsson og Baldur Erlingsson frá sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneyti og Sigurð Helgason, Einar Ólafsson og Gísla Rúnar Gíslason fyrir hönd nokkurra eigenda lands við Haffjarðará, héraðsdómslögmenn. Hinn 1. mars sl. barst nefndinni erindi frá nokkrum eigendum lands við Haffjarðará þar sem tekið var undir tillögur 1. gr. frumvarpsins um breytingar á 10. gr. laganna þess efnis að heimild til innlausnar veiðiréttinda yrði framlengd um fimm ár. Lögðu landeigendurnir áherslu á framlenginguna, meðal annars á þeim grundvelli að fulltrúar nýrra kynslóða hefðu tekið við búsforráðum jarða sem liggja að Haffjarðará og þeir hefðu hug á að láta reyna á innlausn veiðiréttinda. Þá kom fram að eldri landeigendur hefðu á sínum tíma reynt að leysa til sín veiðiréttinn en þeim innlausnarmálum hefði lokið án árangurs sökum formgalla. Máli sínu til stuðnings bentu landeigendur á að innlausnarrétturinn hefði verið fyrir hendi frá árinu 1932 enda hefði stefna löggjafans verið skýr um það að veiðiréttur væri órjúfanlegur hluti fasteignar. Á fundi nefndarinnar var bent á að innlausnarrétturinn hefði komið inn í lax- og silungsveiðilög árið 1932 sem tímabundið úrræði, síðar sem ótímabundið úrræði en frá árinu 2006 sem tímabundið úrræði á ný. Það er skilningur nefndarinnar að framangreind breyting á gildistíma innlausnarréttar hafi verið gerð með það í huga að leysa eigendur veiðiréttar undan íþyngjandi áhrifum hans, þó þannig að komið væri til móts við væntingar landeigenda. Þá virðist það hafa verið mat löggjafans að fimm ár nægðu landeigendum til þess að leita leyfis ráðherra til innlausnar. Upplýst var á fundi nefndarinnar að landeigendur að Haffjarðará hefðu hug á að leita innlausnarleyfis en að ákveðin réttaróvissa kynni að vera til staðar sem mögulegt væri að reyna þyrfti á fyrir dómstólum. Er það skilningur nefndarinnar að ekki liggi ljóst fyrir að aðrir en eigendur jarða sem liggja að Haffjarðará hyggist sækja um innlausn veiðiréttar. Bendir nefndin á að skv. 5. mgr. 10. gr. lax- og silungsveiðilaga hafa landeigendur sem hyggja á innlausn möguleika á að krefjast hennar allt til 1. júlí 2011 þannig að það er enn þá tími til stefnu sem ástæða er til að vekja athygli á. Er það álit nefndarinnar, að teknu tilliti til lengdar eftirlifandi gildistíma innlausnarréttar, hins langa líftíma hans og þeirrar stefnu sem Alþingi tók með samþykkt lax- og silungsveiðilaga árið 2006, að ekki hafi komið fram þau knýjandi rök sem nefndin telur nauðsynleg til þess að hún geti orðið við kröfum um framlengingu innlausnarréttarins. Að öllu þessu framansögðu leggur nefndin til að frumvarpið verði samþykkt. Undir þetta framhaldsnefndarálit skrifa hv. þingmenn Lilja Rafney Magnúsdóttir formaður, Ólína Þorvarðardóttir, Helgi Hjörvar, Björn Valur Gíslason, Róbert Marshall, Atli Gíslason, Einar K. Guðfinnsson og Sigurður Ingi Jóhannsson.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir framhaldsnefndaráliti um frumvarp til laga um verndar- og orkunýtingaráætlun sem flutt er af, auk þeim sem hér stendur, formanni iðnaðarnefndar, hv. þm. Lilju Rafneyju Magnúsdóttur, Sigmundi Erni Rúnarssyni, Gunnari Braga Sveinssyni, með fyrirvara, Magnúsi Orra Schram, Margréti Tryggvadóttur, Tryggva Þór Herbertssyni, með fyrirvara, og Þráni Bertelssyni. Einn nefndarmanna var fjarverandi þegar málið var tekið út. Þetta er sem sagt samdóma álit nefndarinnar. Nefndin tók málið til frekari umfjöllunar eftir 2. umr. Nefndin hefur fengið á sinn fund Guðjón Bragason og Karl Björnsson frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og Kristján Skarphéðinsson og Ingva Má Pálsson frá iðnaðarráðuneytinu. Nefndinni barst viðbótarumsögn frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga þar sem ítrekuð er fyrri athugasemd er varðar 7. gr. frumvarpsins um að verndar- og nýtingaráætlun sé bindandi við gerð skipulagsáætlana og að sveitarstjórnum verði gert skylt að samræma skipulagsáætlanir sínar við rammaáætlun innan tiltekins árafjölda. Sérstaklega andmælir sambandið því að sveitarstjórnum verði gert skylt að setja virkjunarkosti í nýtingarflokki inn á aðalskipulag sveitarfélagsins þótt ekkert liggi fyrir um að ráðist verði í viðkomandi virkjunarkost í fyrirsjáanlegri framtíð. Að því leyti telur sambandið að frumvarpið brjóti gegn sjálfsstjórnarrétti sveitarfélaga. Í umsögninni gerir sambandið einnig athugasemdir við bindandi áhrif þess að virkjunarkostur er flokkaður í verndarflokk en þau áhrif eru þó ekki talin vera nærri jafníþyngjandi fyrir sveitarfélögin. Nefndin hefur fjallað um málið og leggur til þær breytingar á frumvarpinu að séu fyrir því gildar ástæður geti sveitarstjórn óskað eftir heimild Skipulagsstofnunar til að fresta ákvörðun um landnotkun að hámarki til þriggja ára í viðbót. Nefndin telur að þessi breyting hafi ekki víðtækari áhrif gagnvart öðrum ákvæðum frumvarpsins. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingu á þskj. 1356. Eins og áður sagði, virðulegi forseti, er þetta tekið út úr nefndinni með samhljóða atkvæðum allra iðnaðarnefndarmanna og ég vil enn á ný nota tækifærið og þakka iðnaðarnefndarmönnum fyrir góða og farsæla samvinnu um þetta mál í nefndinni sem lýkur með því að þetta framhaldsnefndarálit er samþykkt af öllum þingmönnum á umræddum fundi og í framhaldi af 2. umr. þar sem þetta mál er orðið að samkomulag milli allra flokka á Alþingi. Fyrir það þakka ég nefndarmönnum alveg sérstaklega.

Virðulegi forseti. Við ræðum framhaldsnefndarálit og ég vil byrja á að þakka hv. þm. Kristjáni L. Möller fyrir góða stjórn á fundum iðnaðarnefndar um þetta mál og í raun fyrir að hafa tekið málið aftur inn til efnislegrar umfjöllunar. Ástæðan er vitanlega þær athugasemdir sem bárust frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og þær eru ástæða þess fyrirvara sem ég hef við frumvarpið. Fyrirvarinn lýtur fyrst og fremst að skipulagsrétti og -valdi sveitarfélaganna. Ég er þeirrar skoðunar að ekki eigi að ganga inn í það hlutverk sveitarfélaganna að hafa með skipulagsmálin að gera. Það er hins vegar að nokkru leyti gert með þessu frumvarpi. Að sama skapi er komið til móts við aðra ósk sveitarfélaganna, þ.e. að hægt sé að framlengja ákvörðun landnotkunar. 
             Þetta er í sjálfu sér frekar prinsippmál en átakamál milli þingmanna. Ég er nýkominn úr sveitarstjórn og þá stendur þetta svolítið nærri mér og mörgum öðrum hér sem hafa verið í sveitarstjórnum landsins. Hins vegar hafa verið færð rök fyrir því að þetta sé nauðsynlegt til að verndar- og nýtingaráætlunin og sú umsýsla sem þar er hugsuð nái markmiði sínu. Að sjálfsögðu verðum við líka að hlusta á þau rök. Ég vildi hins vegar útskýra fyrirvara minn er lýtur að skipulagsvaldi sveitarfélaganna. Mér hugnast ekki tilburðir ríkisvaldsins, ekki endilega þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr heldur undanfarandi ára, það dregur til sín völd eða reynir að ná til sín hluta af hlutverkum sveitarfélaganna á einu eða öðru sviði meðan önnur verkefni eru færð því. Frú forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra. Ég vildi bara koma því á framfæri að fyrirvari minn snýr að þessum skipulagsmálum. Að öðru leyti fagna því að það er mikill einhugur um að skapa umgjörð utan um frekari vinnslu og umfjöllun um þetta mikilvæga mál.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna og fyrir að vekja athygli á þeim fyrirvara sem hann setur við málið. Ég kem upp til að lýsa skoðun minni á því álitaefni sem hann reifar. Frá mínum bæjardyrum séð er það grundvallarforsenda rammaáætlunar að við tökum skipulagsvaldið að þessu leyti frá sveitarfélögunum. Grundvöllur þess að við getum tekið heildstætt á virkjunarkostum er að við setjum um það ramma með hvaða hætti við ætlum að flokka virkjunarkostina og hvort við ætlum að nýta þá kosti sem til staðar eru eða vernda, eða þá að setja í biðflokkinn ef því er að skipta. Þannig er frá mínum bæjardyrum séð lykilatriðið í löggjöfinni að valdið hvað þessa þætti skipulagsins varðar sé tekið upp á æðra stig og upp til hins sameiginlega vettvangs sem þjóðþingið er, þess starfs sem á sér stað við frumvarpsgerð og í iðnaðarnefnd þegar þar að kemur.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið og ætla í sjálfu sér ekkert að deila við hann um þessa túlkun. Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir að þetta er metið mikilvægt og nauðsynlegt til að rammaáætlunin og umsýsla hennar nái fram að ganga eins og hún er hugsuð. Ég vildi hins vegar koma því á framfæri að ég hef fyrirvara á og efasemdir um að gott sé að fara þann veg að taka þetta skipulagsvald frá sveitarfélögunum. Ég er hins vegar algjörlega sammála túlkun hv. þingmanns um að mat þeirra sem hafa teiknað þetta upp allt saman er að þetta sé nauðsynlegt. Fyrir því hafa verið færð mjög gild rök og ég ætla ekki að standa hér og hafna þeim. Það er alveg augljóst að ef áætlunin á að ná fram að ganga eins og hún er hugsuð þarf verkfæri sem þessi.

Forseti. Ég fagna vinnu iðnaðarnefndar við þetta mál og tel að hún hafi á milli 2. og 3. umr. bætt um betur ef eitthvað er. Ég ætla ekki að ræða mikið meira um það verk nefndarinnar en tek undir með hv. þm. Magnúsi Orra Schram í andsvari áðan um að þetta er forsenda þess að hægt sé að taka þessa nýskipan upp. Raunar heyrðist mér hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson taka undir það að sínu leyti þótt honum þætti illt að skerða skipulagsvald sveitarfélaga. Ég skil það ágætlega og virði það fullkomlega að sveitarfélögin vilja halda þeim völdum sem þau þó hafa gagnvart ríkinu. Það háttar hins vegar svo til hér að svona verður þetta að vera ef það á að vera einhver botn í þessu máli. Það verður auðvitað að taka fram um leið að sveitarfélögin eiga ýmiss konar aðkomu að ferlinu öllu því að við erum að samþykkja lög um mál sem búa til ákveðið ferli eða ákveðinn farveg. Í frumvarpinu var, eins og rakið hefur verið, gert ráð fyrir að sveitarfélögin gætu neitað í 10 ár að taka mark á, ef maður orðar það hryssingslega, ákvörðun Alþingis um virkjunarkosti eða verndarsvæði og iðnaðarnefnd leggur nú til við Alþingi að sá tími verði aukinn um þrjú ár. Ég tel að þetta sé ágætt fyrirkomulag, hvort sem það eru 10 eða 13 ár, og nægilegt. Taki Alþingi ákvörðun sem er svo vitlaus að heilt sveitarfélag rís upp gegn þeirri ákvörðun hljóta 13 ár að nægja til að gera út um það mál. Það má minna á að 13 ár spanna a.m.k. fjögur venjuleg kjörtímabil Alþingis og a.m.k. fjórar ríkisstjórnir munu sitja á þeim tíma sitji hver þeirra í fjögur ár. 10 ár eru því góður tími og 13 ár nægur tími til að berjast fyrir málstað sínum í þessu ef menn telja hann góðan. Ég vil ræða stutt um tvö, þrjú efni vegna þess að ég átti þess ekki kost að vera hér við 2. umr. Ég las framlag manna til 2. umr. og vil í tilefni af spurningum hv. þm. Sigríðar Ingibjargar Ingadóttur, um forræði iðnaðarráðherra um verndarmál, taka undir með formanni iðnaðarnefndar, hv. þm. Kristjáni Möller, að svo er ekki þótt við fljótan lestur megi áætla það. 3. gr. frumvarpsins hefur frá upphafi verið orðuð þannig, eða 1. mgr., að iðnaðarráðherra leggi fram þingsályktunartillögu um rammaáætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða í samráði og samvinnu við umhverfisráðherra. Svo geta menn spurt sig hvað þetta nákvæmlega þýðir en þetta er óvenjuskýrt orðalag og skýr skipun til ráðherranna um að starfa saman og þingmenn kalla að sjálfsögðu eftir því hverju sinni þegar þessi áætlun kemur hvernig því samstarfi hafi verið háttað með vísan í þessa grein. Vekja má athygli á að iðnaðarnefnd hnýtti þessa hnúta enn þá betur með breytingu sinni, sem var samþykkt eftir 2. umr. málsins, við lok 10. gr. þar sem iðnaðarráðherra setur reglur um störf verkefnisstjórnar í samráði við umhverfisráðherra. Það er eðlilegt því að hluti verkefnisstjórnarinnar, a.m.k. eins og hún hefur verið skipulögð að sinni, hefur bein tengsl við umhverfisráðherra og miklu beinni en við iðnaðarráðherra. Svo er um búið í þessu frumvarpi, bæði eins og það var og eins og það er orðið, að verndarmál eru ekki á forræði iðnaðarráðherra heldur umhverfisráðherra. Í því sambandi verður að segja að með því að setja landsvæði þar sem virkjunarkostir kynnu að leynast eða hugmyndir eru uppi um virkjunarkosti í svokallaðan verndarflokk er þingið ekki að vernda svæðið heldur að setja það til ráðstöfunar í náttúruverndaráætlun. Síðan fer sú vél í gang sem lýkur með því að svæði fá formlega vernd hver sem hún er. Ákvörðun um að setja landsvæði í verndarflokk jafngildir því ekki formlegri vernd svæðisins, hvorki af þingsins hálfu né ráðherrans eða ráðherranna tveggja. Nefna má að ráðherra setur þetta stjórnarfrumvarp fram í samráði við hina ráðherrana í ríkisstjórn sem hefur það að yfirlýstu markmiði að skipta Stjórnarráðinu þannig upp að að lokum verði til ráðuneyti sem heiti umhverfis- og auðlindaráðuneyti. Þegar það er orðið til, sem verður vonandi á næstunni, þarf ekki um þetta að deila því að þá er sumsé ráðherra umhverfismála sá sami og ráðherra auðlindamála og samráðið við önnur ráðuneyti eða við menn á öðrum sviðum samfélagsins fer þá fram með öðrum hætti en þeim að ráðherrarnir tali saman. Mig langar að vekja athygli á mikilvægri áréttingu iðnaðarnefndar um biðflokkinn í nefndaráliti sínu við 2. umr. af því að ég var að tala um verndarflokkinn áðan. Ef ekki er lesið djúpt mætti ætla að í biðflokk féllu einungis þeir virkjunarkostir sem samkvæmt 1. mgr. 5. gr. er talið að afla þurfi frekari upplýsinga um. Það er auðvitað mjög mikilvægt að ekki sé ráðstafað landsvæðum til virkjunar eða til verndunar þegar upplýsingar liggja ekki skýrt fyrir, þær sem til þarf, en með áréttingu sinni hefur iðnaðarnefnd líka vakið athygli okkar þingmanna og annarra umvélenda í framtíðinni á því að biðflokkurinn tekur ekki aðeins til þessara svæða heldur líka til þeirra sem ekki er nægileg pólitísk sátt um að eigi að falla í nýtingarflokk eða verndarflokk. Í nefndarálitinu kemur þetta fram, með leyfi forseta: „Fram kemur í 1. mgr. 5. gr. frumvarpsins að í biðflokk falla virkjunarkostir sem er talið að afla þurfi frekari upplýsinga um svo meta megi á grundvelli þeirra sjónarmiða sem fram koma í 4. mgr. 3. gr. frumvarpsins hvort þeir eigi að falla í nýtingarflokk eða verndarflokk.“ Svo kemur þetta, með leyfi forseta: „Í þessu sambandi vill nefndin árétta að við þetta mat skulu ráðherra og Alþingi einnig líta til almannahagsmuna, þyki rétt að virkjunarsvæði bíði um sinn frekari ákvörðunar.“ Þetta er mikilvægt og áréttar þá sögu sem frumvarpið segir. Fyrst kemur verkefnisstjórnin eða undirbúningshópurinn sem fyrst og fremst lætur stjórnast af faglegum sjónarmiðum. Það er ferli sem við viljum. Tillaga er lögð fyrir iðnaðarráðherra í samráði við umhverfisráðherra, eða til umhverfis- og auðlindaráðherrans þegar hann kemst á koppinn, og síðan bætir ráðherrann við hin faglegu sjónarmið eigin pólitísku sjónarmiði og sinnar ríkisstjórnar og leggur málið þannig fyrir Alþingi, þ.e. rammaáætlunina í hvert skipti. Alþingi tekur síðan við og ræðir bæði eftir þeim faglegu sjónarmiðum sem það hefur fengið í hendur og eftir pólitískum sjónarmiðum, þar sem sérfræði í pólitík er ekki síst á Alþingi þó að hún sé auðvitað víðar, og lokaniðurstaðan ræðst sumsé af þessu tvennu. Mörgum finnst pólitík vera ljótt orð, það er það ekki. Pólitík er gamalt grískt orð um að stjórna borg og pólitík er ákveðið fag. Stjórnmál eru mikilvæg og merkileg og þegar menn ráðstafa þessum svæðum verður að tryggja að pólitísk sjónarmið komist að. Þegar við tökum meira mark á og mikið mark á faglegu sjónarmiði í þessu efni og höfum komið okkur upp ákveðnu kerfi til þess eru hin mikilvægu pólitísku sjónarmið ekki þar með úti. Þá værum við að afhenda einhvers konar mandarínakerfi vísindamanna, fræðimanna og skriffinna öll völd í landinu. Við höfum ekkert leyfi til þess. Við erum samkvæmt stjórnarskránni kosin til að stunda stjórnmál og fremja landsins gagn og nauðsynjar og þess vegna fagna ég áréttingu iðnaðarnefndar. Að lokum vil ég segja að það er sannarlega ánægjulegt að vera með í þeirri samstöðu sem hefur tekist um þetta mál í þinginu, eins og er búið að deila og þræta og velkjast í málefnum sem þessu eru skyld. Ég ætla ekki að ræða forsögu málsins heldur bara að minna á að viðhorf til þessa hafa breyst mjög mikið á undanförnum missirum og árum. Hugsunin í orkufyrirtækjunum sjálfum er orðin önnur og ekki síður í hinum orkufreku fyrirtækjum. Náttúruverndarsjónarmið hafa mjög aukist og eflst í landinu og eru farin að láta mjög á sér bera í stjórnmálum. Hér á þinginu eru a.m.k. þrír þingflokkar sem telja sig vera náttúru- og umhverfisverndarflokka og sjálfsagt fleiri. Við stöndum uppi á þeim tíma að geta borið gæfu til að breyta almennri stefnu í þessum efnum og þáttur í því er samþykkt frumvarps um farveginn sem við fjöllum hér um í 3. umr. Þetta frumvarp gæti m.a. orðið til þess að við höfum uppi sjónarmið og markmið um skynsamlega og sjálfbæra orkunýtingu en hættum með öllu þeim hernaði gegn landinu sem Halldór Kiljan Laxness skrifaði um í árslok 1970, fyrir 41 ári, þegar margir þeir sem nú sitja í salnum að jafnaði voru á barnsaldri og sumir kannski ekki fæddir. Í þessu efni þarf að taka tillit til margvíslegra sjónarmiða og það má ekki flýta sér um of. Ég vona þegar kemur að þeirri rammaáætlun sem á að falla í farveginn sem við erum að skapa að í því framhaldi höldum við áfram þessari samstöðu og því tilliti til allra sjónarmiða, til landsins, til náttúrunnar, til kjara fólks nú og síðar og til tilfinninga fólks gagnvart lífi sínu, náttúrunni og umhverfi sínu, sem okkur ber að virða.

Virðulegur forseti. Við tökum til umfjöllunar eitt mikilvægasta og brýnasta mál yfirstandandi þings, rammaáætlun um verndun og nýtingu svæða hér á landi. Ég segi eitt mikilvægasta og brýnasta mál þessa þings sakir þess að um þetta efni hafa verið allharkaleg átök og pólitískt rifrildi um langt árabil. Það er mál að linni, að menn snúi bökum saman og flokki þau svæði hér á landi niður eftir því hvernig þeir vilja helst og best nota þau í ófyrirsjáanlegri framtíð. Frú forseti. Nú þegar eru um 19% landsins friðuð og lætur nærri að það séu um 20 þúsund ferkílómetrar af landinu. Það þarf að horfa betur til þeirra svæða sem þarf að vernda en jafnframt þarf að skilgreina betur þau svæði sem hægt er að nýta til ýmissa virkjanakosta svo að efla megi atvinnustig í landinu. Fyrst að verndarflokknum sem er mikilvægur. Hann þarf að skilgreina til atvinnusköpunar í ferðaþjónustu. Eins og síðasti ræðumaður vék að hefur sjónarmiðum umhverfisverndar vaxið mjög fiskur um hrygg á undanförnum árum og er það vel því að við þurfum að horfa mjög til þeirra fræða sem geta aukið einstaka ferðaþjónustu sem Ísland býður upp á. Því er mjög mikilvægt að horfa til framtíðar með það fyrir augum að geta skipulagt þau svæði vel og dyggilega fyrir þann mikilvæga málaflokk sem ferðaþjónustan er og mun verða á komandi árum. Í þessari rammaáætlun er landinu skipt í þrennt: Í þann verndarflokk sem ég gat um, í biðflokk og svo í nýtingarflokk. Væntanlega verða þeir virkjanakostir listaðir upp sem falla innan þeirrar sáttar sem vonandi er að takast. Ef ég horfi aðeins til starfa hv. iðnaðarnefndar sýnist mér mjög víðtæk sátt loksins vera að nást um þetta málefni og er það vel. Þegar við horfum til framtíðar, hvort heldur er í verndunartilliti eða nýtingartilliti, sjáum við að gríðarlegir hagsmunir eru í húfi jafnt fyrir ferðaþjónustu inn í langa framtíð og annan atvinnurekstur. Þegar horft er í tölur hvað varðar virkjunarmöguleika hér á landi sést að stórt er hugsað hvað raunhæfa möguleika varðar jafnt sem akademíska. Sá sem hér stendur er nýkominn af fundi Landsvirkjunar þar sem reifaðir voru möguleikar á frekari orkunýtingu hér á landi. Fram kom að hægt væri út frá akademískum sjónarmiðum að fimmfalda orkuframleiðslu á landinu. En ef menn horfa til þeirrar sáttar sem vonandi er að takast með rammaáætlun um verndun og nýtingu landsins er ef til vill hægt að tvöfalda raforkuframleiðslu á 15 árum. Þar er rætt um að fara úr 17 teravattstundum, sem nú eru þegar virkjuð, upp í 30–40 teravattstundir. Það telja þeir sem gerst þekkja innan Landsvirkjunar vera innan þeirrar sáttar sem um ræðir. Sá sem hér stendur er ekki lærður á þessi fræði og vefengir ekki þessar tölur. Þegar maður horfir til þess sem mögulegt er að virkja hér á landi - að það skuli vera hægt að fimmfalda raforkuframleiðsluna frá því sem nú er - sjáum við hvað er í húfi hvað verndurnarþáttinn snertir. Svo maður staldri enn frekar við tölur er hægt að bæta við um 11 teravattstundum í orkuframleiðslu á næstu 15 árum sem þýðir 80–90 milljarða kr. fjárfestingu á ári sem aftur þýðir 8–10 þúsund störf og hagvöxt í námunda við það sem mest hefur verið hér á landi. Þetta þarf allt að meta með tilliti til landnotkunar þegar við erum komin með þær staðreyndir á borðið sem verið er að vinna að með rammaáætluninni. Við erum að skilgreina hvað er með skynsamlegum hætti hægt að virkja í framtíðinni með margvísleg atvinnutækifæri í huga, hvað er eðlilegt að leggja til hliðar til verndunar og svo fer það sem út af stendur og um er deilt í biðflokk. Þetta er skynsamleg leið sem ég tel að hefði átt að fara fyrir löngu því að við hana geta allir unað sæmilega og miðað við þá samstöðu sem er að nást í hv. iðnaðarnefnd sýnist mér hún vera þverpólitísk. Ég vil nota tækifærið, frú forseti, og hrósa nefndarmönnum í iðnaðarnefnd fyrir þeirra starf á undanförnum vikum og mánuðum og sér í lagi formanni nefndarinnar fyrir að hafa leitt menn til þeirrar sáttar sem nú er raunin. Málefni sveitarfélaganna hafa vissulega komið til tals í þessu starfi öllu. Sveitarfélögin fara með skipulagsvaldið á heimaslóðum sínum og því kunna tvenn ólík sjónarmið að takast á, annars vegar að taka þetta tröllvaxna gamla deilumál upp úr gömlum hjólförum og leiða til sáttar og hins vegar að ganga ekki á rétt sveitarfélaganna sem eiga og geta samkvæmt landslögum skipulagt heimasvæði sín í þaula. Farin hefur verið leið sáttar hvað það varðar einnig. Hv. iðnaðarnefnd hefur fengið á fund sinn oftar en einu sinni fulltrúa sveitarfélaganna sem höfðu uppi efasemdir um og andmæltu að þeim væri gert skylt að setja virkjunarkosti í nýtingarflokk inn á aðalskipulag sveitarfélaganna þótt ekkert lægi fyrir um að ráðist yrði í viðkomandi virkjunarkost í fyrirsjáanlegri framtíð. Fresturinn var lengdur um þrjú ár, úr 10 árum í 13 ár, og þannig komið til móts við kröfur og vilja sveitarfélaganna. Það er vel að sú leið var farin. Sveitarfélögin höfðu reyndar ekki uppi sömu sjónarmið hvað varðar verndunarflokkinn en það er önnur saga. Að öllu samanlögðu, virðulegi forseti, er hér á ferðinni afar merkilegt mál ef ekki eitt það merkilegasta sem fyrir þessu þingi liggur. Hér er að nást mikilvæg sátt á milli andstæðra sjónarmiða sem hafa verið fyrirferðarmikil í umræðunni á undanförnum árum. Þessir þrír flokkar eru ef til vill til vitnis um þá farvegi sem umræðan hefur verið í. Menn hafa tekist á um verndarsvæði og virkjanasvæði en sáttin felst í að skilgreina þetta tvennt svo og að búa til biðflokkinn sem að mati þess sem hér stendur er mjög mikilvægur því að hann er farvegur til enn frekari sátta.

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna, er honum sammála í öllum meginatriðum en vil þó segja sitthvað vegna ummæla hans um orkukosti sem Landsvirkjun hefur haft uppi í fjölmiðlum og á fundum. Í fyrsta lagi hef ég ekki átt þess kost að kynna mér hvað er á bak við þær fullyrðingar Landsvirkjunar og þess vegna er best að tala mjög varlega þangað til það er komið upp. Hins vegar veit ég að á undanförnum árum og jafnvel áratugum hafa verið uppi ýmsar getgátur um, hvað á maður að segja, virkjunarmagnið, um það sem í fyrsta lagi væri hægt að virkja og í öðru lagi það sem hagkvæmt væri að virkja eða hugsanlegt að virkja, m.a. af umhverfisástæðum. Mér hafa komið á óvart þær háu tölur sem landsvirkjunarforráðamenn hafa nefnt í því sambandi og hafa fundist þær vera nokkuð á skjön við það sem þeir sömu landsvirkjunarforráðamenn töluðu um fyrir ekki mjög löngu. Ég veit að í skýrslu orkustefnunefndar koma fram tölur um þetta. Þær eru allháar. Ég hef heyrt formann þeirrar nefndar skýra út hvað býr þar að baki og hann margtók það fram að þar væri ekki um neina stefnu að ræða eða endanlegt mat, heldur væri leikið með tölur sem annars staðar eru fengnar. Af þessu tilefni hvet ég menn til að fara mjög varlega með tölur sem nefndar eru í þessu sambandi. Það er klárt að aðstæður hafa breyst hér á hverjum einasta áratug, jafnvel á hverju ári, í þessum efnum og óþarfi að fá dollaramerki í augun þótt Hörður Arnarson 

Virðulegi forseti. Ég vitnaði til talna sem nýlega eru fengnar úr ranni Landsvirkjunar og byggðar á vísindalegum grunni, að ég held og best veit. Ég nefndi þessar tölur til að tala um þá hagsmuni sem eru í húfi, bæði til nýtingar og verndunar. Það er afskaplega mikilvægt að við leggjum til hliðar og setjum inn í verndarflokk þau svæði sem menn hafa ýmist talað um sem hugsanleg nýtingarsvæði eða ef til vill örugg nýtingarsvæði sem eiga klárlega heima í verndarflokki og velflestir eru sammála um. Þær tölur sem ég hef nefnt hér eru fengnar beint frá fulltrúum Landsvirkjunar og eru byggðar að mínu viti á vísindum þeirra manna sem þar starfa. Eins og ég gat um er nú búið að virkja einar 17 teravattstundir hér á landi og landsvirkjunarmenn telja að innan þeirrar sáttar sem er að nást megi ef til vill tvöfalda þá raforkuframleiðslu. Út frá akademískum sjónarmiðum má ef til vill virkja 94 teravattstundir, þ.e. fimmfalda raforkuframleiðsluna frá því sem nú er. Auðvitað mun enginn fara í slíka raforkuframleiðslu, en ég nefni þessa tölu einungis til að varpa ljósi á þær stærðir sem rifist hefur verið um í þessu efni á undanliðnum árum og vonandi eru að baki.

Forseti. Ég biðst afsökunar á því hafi ræða mín getað misskilist á þann veg að ég hafi efast um að hv. þingmaður færi rétt með þær tölur sem hann hafði hér uppi. Ég var ekki að efast um þær í sjálfu sér, heldur að biðja menn að fara varlega með orð eins og ágætt skáld sagði, skáld sem við hv. þingmaður höldum væntanlega nokkurn veginn jafnmikið upp á. Afdrif orða geta orðið ýmisleg ef ekki er varlega með þau farið. Á vísindalegum grundvelli, já. Sjálfsagt eru tölur Landsvirkjunar settar fram á einhvers konar vísindalegum grundvelli, bæði nú og fyrr. Landsvirkjun er ekki nýtt fyrirtæki og forráðamenn hennar hafa haldið fram margs konar tölum á ævi hennar. Vísindin hafa þann ókost að þau eru breytanleg, forsendur þeirra og þar með niðurstöður útreikninga eða umfjöllunar sem gerð er á vísindalegum grunni breytast frá ári til árs vegna þess að heimurinn breytist, sem betur fer. Þar að auki eru niðurstöður þeirra oft umdeilanlegar vegna þess að vísindalegar niðurstöður eru allajafna þannig að þær passa ekki í fyrirsagnir eða einfaldar 15 sekúndur í sjónvarpsfréttum, heldur verður að skoða þær og meta með annars konar hætti. Verið getur að Landsvirkjun reikni með algjörum hámarkskostum í þessu. Við vitum til dæmis ekki enn þá hvað djúpborunin gefur okkur. Það getur vel verið að það aukist mjög. Landsvirkjun hefur líka talað um vindorku og menn tala um sjávarfallaorku þannig að þessar tölur geta orðið afar háar. Við verðum líka að reikna með því að umhverfiskröfur aukist. Ýmsir þeir kostir sem taldir voru ágætir fyrir 20 eða 30 árum koma ekki til greina í dag. Reyndar 

Virðulegur forseti. Allt er vissulega breytingum háð og allt er að breytast í tímans rás. Afstaða manna til umhverfismála breytist, afstaða manna til nýtingarmála í raforkuframleiðslu sömuleiðis. Vísindin eru að breytast, rómantíkin líka. Rómantíkin breytist með árunum og það lýtur að sýn manna á umhverfið. Ég veit ekki betur en að ein vinsælasta, ef ekki sú vinsælasta, náttúruparadís landsmanna sé uppistöðulón virkjunar hér á Íslandi. Það hefði enginn getað séð það fyrir sér fyrir 50 árum að einn vinsælasti ferðamannastaður landsins yrði uppistöðulón virkjunar sem Bláa lónið er. Enginn hefði fyrir nokkrum árum getað séð fyrir sér að tvöfalt fleiri ferðamenn legðu leið sína upp að Kárahnjúkum en verið hefur eftir að virkjun var þar sett á laggirnar. Ég nefni þetta sem dæmi um að allt er breytingum undirorpið og sömuleiðis hitt að nú er svo komið að sú þjónusta sem menn horfa hvað mest til í ranni umhverfismála, ferðaþjónusta, er sú atvinnugrein sem líklega mengar mest hér í heimi. Auðvitað er allt breytingum undirorpið.

Virðulegi forseti. Við fórum fram á það að þetta mál yrði skoðað í hv. viðskiptanefnd á milli funda sökum þess að okkur fannst þau svör sem við fengum frá hv. þingmönnum meiri hlutans í umræðunni hér áður varðandi breytingartillögur okkar vera þess eðlis að það væri þess virði að fara yfir málið. Breytingartillögurnar eru einfaldar. Þær hljóða svo, með leyfi forseta: „1. Á undan 1. gr. komi ný grein, 1. gr., svohljóðandi: Orðin „sem og iðnþróun og nýsköpun af hverju tagi, ásamt annarri viðskipta- og fjármálastarfsemi“ í 2. gr. laganna falla brott. 2. Á eftir 2. gr. komi ný grein, 4. gr., svohljóðandi: Orðin „ásamt annarri viðskipta- og fjármálastarfsemi“ í 2. gr. laganna falla brott. 3. Við bætist nýtt ákvæði til bráðabirgða, svohljóðandi: Orkuveitu Reykjavíkur og Landsvirkjun er heimilt að eiga áfram þær eignir sem keyptar hafa verið á grundvelli þeirra heimilda sem felldar eru brott í 1. og 4. gr. Við kaup á eign í þeirra stað skal farið eftir ákvæðum gildandi laga um fjárfestingarheimildir fyrirtækjanna.“ Bara til útskýringar gengur þetta út á að setja í lög að þessi fyrirtæki snúi sér að kjarnastarfsemi sinni. Maður skyldi ætla að góð sátt gæti orðið um þær breytingar. Ég veit ekki hvort ég þarf að rökstyðja það eitthvað sérstaklega en úr því að við erum hér að ræða þessi mál er ekki úr vegi að fara lítillega yfir það hvaða afleiðingar það hefur haft að breyta þessum lögum í þá veru sem gert var á sínum tíma. Eins og lögin hljóma nú er þessum fyrirtækjum heimilt að eiga, held ég, nokkurn veginn allt. Ég held að þar sé ekkert hægt að undanskilja. Þessi fyrirtæki eru auðvitað í einokunarstöðu og fákeppni, það fer eftir því um hvaða markað er að ræða, en svo sannarlega í einokunarstöðu á ákveðnum mörkuðum. Þótt ekki væri nema bara af þeirri ástæðu er ekki skynsamlegt að hafa heimildir til þess að geta farið inn á hvaða markaði sem er. Í ofanálag hefur þetta gefið einstaklega slæma raun. Í tilfelli Orkuveitu Reykjavíkur sem er að vísu kannski versta dæmið fór R-listinn á sínum tíma í allra handa starfsemi sem tengist ekki hefðbundinni kjarnastarfsemi félagsins. Það var allt frá smáum hlutum eins og risarækjueldi og ljósmyndabönkum yfir í stórar fjárfestingar á sviði gagnaflutninga, þó ekki bara gagnaflutninga heldur líka fjarskipta, samanber TETRA-kerfið. Einnig voru hugmyndir sem var afstýrt að stærstum hluta um að fara í sumarbústaðastarfsemi, þ.e. uppi voru hugmyndir hjá R-listanum um að setja fjármuni félagsins í að byggja upp sumarbústaðabyggð sem átti síðan að selja fólki og fara þá í samkeppni á því sviði. Virðulegi forseti. Auðvitað veit ég ekki hvað hv. þingmenn meiri hlutans gera, það kemur í ljós við atkvæðagreiðsluna. Svo það sé sagt voru fulltrúar eigenda sem komu fyrir hv. viðskiptanefnd spurðir út í þetta atriði og þeir sögðu skýrt að ekki stæði annað til en að með vinnunni varðandi eigendastefnu Orkuveitunnar væri algjör vilji til að fara aftur inn í og einbeita sér að kjarnastarfsemi. Menn hefðu betur haldið sig við það. Staða fyrirtækisins væri nú mun betri ef það hefði verið gert. Það er auðvitað allt sem mælir með því að við breytum lögunum með þessum hætti. Þetta er orkufyrirtæki og þau eru misjöfn. Þau eru flestöll í eigu opinberra aðila, þ.e. ríkis og sveitarfélaga. Reynslan hefur kennt okkur að það sé skynsamlegt, eðlilegt og réttlátt að þessi fyrirtæki einbeiti sér að kjarnastarfsemi en geti ekki farið í hvaða starfsemi sem er. Ég vek athygli á því að það er nokkurn veginn ekkert útilokað í þessu samhengi. Fyrirtækin gætu farið í bankastarfsemi þess vegna, þótt ég voni að ekki séu uppi neinar slíkar áætlanir. Þótt það sé kannski lítið um áætlanir um að fara í alveg óskyldan rekstur núna eru lög ekki gerð fyrir nokkra daga, þau eiga að standa í ár og áratugi. Það er ekkert útilokað með að það sem hefur gerst geti ekki gerst aftur, jafnvel þó að menn vilji á þessum tímapunkti alls ekki sjá það. Ég vil trúa að það sé almennur vilji fyrir því að orkufyrirtækin verði kjarnastarfsemi og löggjafinn hefur tækifæri til að búa þannig um hnútana að svo verði við atkvæðagreiðslu um þessa breytingartillögu.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins bregðast við nokkrum orðum hv. þingmanns. Þetta álitaefni, og sú breytingartillaga sem hér er rædd, var tekið til umræðu á vettvangi viðskiptanefndar á milli 2. og 3. umr. og vil ég skýra út sjónarmið sem liggja að baki ákvörðun meiri hlutans. Efnislega getur maður svo sem verið sammála þeim breytingum sem hér er verið að leggja til en ég vil þó ítreka, eins og ég gerði við 2. umr. málsins, að fyrst og fremst er verið að samstilla lög um sameignarfélög, samvinnufélög, Orkuveituna og Landsvirkjun, við lög um einkahlutafélög og hlutafélög að því er snertir jöfn kynjahlutföll í stjórn, þ.e. ákvæði sem tekur gildi árið 2013, og hins vegar ákvæði um starfandi stjórnarformann sem tekur gildi árið 2012. Fyrst og fremst er verið að samstilla þessa lagabálka en ekki verið að endurskoða heildarlöggjöf um Orkuveitu Reykjavíkur. Það kom fram í umsögn frá Orkuveitunni að um þessar mundir er verið að vinna að viðamikilli stefnumörkun um Orkuveituna þar sem tekið er á hlutverki hennar og fleiri atriðum og er líklegt að af þeirri stefnumörkun leiði að breyta þurfi lögum um Orkuveituna. Það er að mínu mati miklu viðameiri breyting og þarfnast miklu viðameiri umræðu ef taka á efnislega afstöðu til þeirrar breytingartillögu sem hér er lögð fram, hún krefst miklu meiri umræðu á vettvangi þingnefndarinnar og að einhverju leyti erum við að hlutast til um þá vinnu sem nú á sér stað á vettvangi Orkuveitunnar. Nú er stefnumótun í gangi en markmiðið með frumvarpinu er fyrst og fremst að taka á áðurnefndum kynjakvótum í stjórnum og hins vegar hlutverki starfandi stjórnarformanns. Það er með það markmið í huga sem ég tel að frumvarpið eigi að gera að lögum en ekki gera breytingar á því til að snerta á miklu stærri atriðum sem snerta framtíð Orkuveitunnar heilt yfir.

Virðulegi forseti. Það er afskaplega mikið ósamræmi í orðum hv. þingmanns. Hann talar um að hann sé efnislega sammála breytingunni. Ef menn eru efnislega sammála henni þá bara samþykkja þeir breytinguna. Hann ber því hins vegar fyrir sig að verið sé að vinna að stefnumörkun og þess vegna eigi menn ekki að fara í að breyta þessu til að fara ekki inn í þá stefnumörkun. Skemmst er frá því að segja að fulltrúar eigendanna höfðu ekki áhuga á því að þessar breytingar sem meiri hlutinn kynnti, og voru til umsagnar hjá eigendunum, næðu fram að ganga að þessu sinni á meðan á stefnumörkuninni stendur. Ef hv. þingmaður og þeir sem eru í meiri hluta ætla að vera sjálfum sér samkvæmir ættu þeir náttúrlega ekki að fara fram með þetta mál ef þeir eru að fara gegn þessari stefnumótun sem er í gangi. Þetta er mjög einfalt, þetta snýst um vilja löggjafans til að skapa þessum fyrirtækjum rekstrargrundvöll eða réttara sagt hlutverk. Þetta er eitthvað sem allir þekkja, búið að ræða út og suður í þjóðfélaginu svo áratugum skiptir, og eins og kom fram í máli eigendanna töldu þeir að þetta yrði niðurstaðan, þ.e. að horfið yrði að kjarnastarfseminni, aftur farið í það að Orkuveitan einbeiti sér að kjarnastarfseminni. Ef menn ætla á annað borð að fara að breyta lögunum væri nær að breyta þeim í þá veru sem flestir eru sammála um í stað þess að fara í þær breytingar sem eigendurnir báðu sérstaklega um að beðið yrði með þangað til stefnumótun yrði kláruð.

Virðulegi forseti. Ég ætla bara að koma upp aftur til að ítreka það sem ég sagði áðan: Hér erum við einungis að færa fern lög til samræmis við áðurnefnd lög um einkahlutafélög og hlutafélög sem hafa verið samþykkt á Alþingi þar sem við breyttum tveimur þáttum. Við erum að færa þessi lög til samræmis við þær breytingar sem þar voru gerðar. Við erum ekki að fjalla um heildarlög um Orkuveitu Reykjavíkur. Viðamikil umræða um stöðu, hlutverk og stefnu Orkuveitunnar á eftir að fara fram. Hún á sér stað núna á vettvangi Orkuveitunnar sjálfrar, hjá starfsmönnum og eigendum fyrirtækisins, og fer sína pólitísku leið á vettvangi borgarinnar og svo munu væntanlega koma hér inn drög að frumvarpi til laga um breytingar á lögum um Orkuveituna. Þá verður allur lagabálkurinn undir og þá geta menn tekið efnislega umræðu um það hvaða stefnu menn telja að Orkuveitan eigi að hafa. Að mörgu leyti skil ég vel þau sjónarmið sem hv. þingmaður rakti í ræðu sinni um það hvert hlutverk orkufyrirtækjanna okkar ætti að vera til lengri tíma litið. Eiga þau að vera í kjarnastarfsemi sinni eða eiga þau að vera í lúðueldi? Ég get svarað þeirri spurningu fyrir mig en ég tel ekki að við eigum að fara inn í lagabálkinn að svo komnu máli og taka undir þær breytingartillögur sem hér eru lagðar fram heldur einungis að samræma þau lög sem við höfum samþykkt nú þegar við þau lög sem við fjöllum um hér og frumvarpið snýst um. Við ættum kannski frekar að skoða: Ættum við að breyta fleiri lögum til samræmis hvað snertir kynjakvóta og starfandi stjórnarformann, t.d. þær stjórnir sem eru á vettvangi lífeyrissjóðanna? Ættum við að horfa til þess að skoða lög um lífeyrissjóðina til að velta fyrir okkur kynjakvótum, virðulegi forseti? Eigum við að endurskoða lög um lífeyrissjóðina og koma á kynjakvótum í stjórnum þeirra?

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður getur ekki talað sig frá þessu. Þetta er bara þannig að meiri hlutinn kemur með frumvarp, breytingar á lögum um Orkuveitu Reykjavíkur. Meiri hlutinn getur ekki sagt: Heyrðu, það má bara tala um það sem við viljum tala um, það má ekki tala um neitt annað. Það bara er ekki þannig.

Það sagði ég ekki.

Hv. þingmaður veit að eigendurnir sögðu: Ekki fara í þessar breytingar sem þið leggið til af því að við viljum skoða þetta betur. Hv. þingmaður er því ekkert að gera neitt fyrir eigendurna ef það er málflutningur hans, það er bara ekki þannig. Þegar við spurðum fulltrúa eigendanna út í þessa breytingartillögu kom það hins vegar skýrt fram að vilji væri til þess að fara aftur með Orkuveituna í kjarnastarfsemi sína. Ef hann vill vera í anda þess sem eigendurnir segja ætti hann því að samþykkja þessa tillögu sem hann er efnislega sammála. Við erum búin að fara yfir þetta mál í nefndinni, við kölluðum þetta inn sérstaklega milli 2. og 3. umr. til að meiri hlutinn gæti áttað sig á því ef eitthvað væri óljóst. Okkur er ekkert að vanbúnaði, nákvæmlega ekki neitt, og ekki hafa komið nein rök gegn þessum tillögum, nákvæmlega engin. Það er alveg furðulegt ef það verður niðurstaðan hér á morgun að meiri hlutinn muni ekki greiða atkvæði með þessum breytingartillögum. Það er þá bara skýr afstaða. Menn geta ekki sagt að þeir hafi ekki haft tíma til að ræða þetta, ekki tíma til að kynna sér þetta, að ekki hafi verið farið nógu vel yfir þetta, því að það var svo sannarlega gert. Það hefur verið tekin umræða hér í þingsalnum, það hefur verið tekin umræða í nefndinni, það er öllum ljóst um hvað er að ræða. Þetta snýst um það hvort menn vilji að Orkuveita Reykjavíkur sinni ákveðinni kjarnastarfsemi eða hvort hún hafi leyfi til að sinna öllu undir sólinni.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti menntamálanefndar um frumvarp til laga um breytingar á lögum um almenningsbókasöfn, nr. 36/1997. Tilgangur frumvarpsins er að eyða lagalegri óvissu um gjaldtöku almenningsbókasafna í landinu og tilefnið er úrskurður umboðsmanns Alþingis þess efnis að reglur Landsbókasafns Íslands – Háskólabókasafns, um innheimtu sekta vegna vanskila á bókum, hafi ekki haft nægilega lagastoð. Það verður reyndar að teljast afar merkilegt að í lögum um almenningsbókasöfn allt til þessa dags hafi aldrei verið heimild til gjaldtöku og er þó saga almenningsbókasafna í landinu ekki stutt. Við stöndum í þessu húsi, Alþingishúsinu, þar sem Landsbókasafn Íslands var til húsa um tíma, allt frá árinu 1881, Borgarbókasafn Reykjavíkur hefur verið við lýði frá 1919 og ef við förum út fyrir borgarmörkin finnum við meðal annars hið merka Amtsbókasafn á Akureyri sem var stofnað árið 1827. Hér stöndum við árið 2011 og höfum í höndunum frumvarp sem veitir í fyrsta sinn lagastoð fyrir heimild til almenningsbókasafna að innheimta gjald fyrir þjónustu sína, svo sem útlán, millisafnalán, fjölföldun o.fl. Þá er veitt heimild til innheimtu dagsekta fyrir að nota safnkost fram yfir skilafrest og bætur fyrir safnefni sem glatast eða skemmist í meðförum notenda. Íslensk bókasöfn eru að sjálfsögðu eins og aðrar opinberar stofnanir bundin af þeim réttarreglum sem gilda um starfsemi stjórnvalda. Í því sambandi vill menntamálanefnd árétta að samkvæmt lögmætisreglu stjórnsýslu- og stjórnskipunarréttarins eru stjórnvöld bundin af lögum á þann hátt að ákvarðanir þeirra verða annars vegar að eiga sér stoð í lögum og hins vegar mega ákvarðanir þeirra ekki brjóta í bága við lög. Um gjaldtöku opinberra aðila gildir sú meginregla að hún þarf að byggjast á lögum, óháð því hvort um er að ræða skattheimtu eða þjónustugjald. Í þessu tilviki er um að ræða þjónustugjald en það er skilgreint sem greiðsla sem tilteknir hópar einstaklinga og lögaðila verða að greiða hinu opinbera eða öðrum sem kunna að hafa heimild til að taka við henni fyrir það sem kallað hefur verið í lögfræðinni „sérgreint endurgjald“ en það merkir í þessu tilviki ákveðin fyrirframskilgreind þjónusta og er þá greiðslunni ætlað að standa undir kostnaði við þjónustuna að hluta eða öllu leyti. Það kom fram í umfjöllun nefndarinnar að það munar talsvert um þessar tekjur fyrir mörg bókasöfn. Áætlað hefur verið að þær nemi að meðaltali allt að 10% af rekstrartekjum almenningsbókasafna í landinu, en það er reyndar afar mismunandi eftir söfnum og munu tekjurnar vera umtalsvert lægra hlutfall af rekstrartekjum t.d. Landsbókasafns Íslands – Háskólabókasafns. Ég vil láta þess getið að nefndin hefur fengið um það ábendingu að hnykkja þurfi enn betur á þeirri aðferðafræði sem nota eigi við að tryggja nægilega skýran lagagrundvöll fyrir innheimtu dagsekta, þ.e. út frá hvaða forsendum útreikningar á dagsektum eigi að byggjast. Sömuleiðis megi skýra enn betur hvaða skilningur sé lagður í hugtakið þjónustugjöld samkvæmt þessum lögum og þannig verði fest í gadda og tekið fyrir að hægt verði að taka gjöld fyrir lögbundna þjónustu safnanna sem almennar fjárveitingar úr sameiginlegum sjóðum skattborgaranna eigi að standa undir. Ég mun því leggja til að lokinni þessari umræðu að frumvarpið fari til frekari meðferðar í hv. menntamálanefnd en jafnframt er rétt að fram komi að nefndin telur að fyrrgreind gjaldtökuheimild leiði ekki til hækkunar á gjaldskrám almenningsbókasafna og var sá skilningur staðfestur í máli þeirra umsagnaraðila sem komu fyrir nefndina. Það er niðurstaða nefndarinnar fyrir 2. umr. að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Undir nefndarálit menntamálanefndar rita sá sem hér stendur, Ásbjörn Óttarsson, Þráinn Bertelsson, Oddný G. Harðardóttir, Þuríður Backman, Íris Róbertsdóttir og Margrét Tryggvadóttir. Ég endurtek að ég legg til að að lokinni umræðunni verði frumvarpinu vísað aftur til hv. menntamálanefndar.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi á þskj. 1272, sem er 745. mál þingsins. Um er að ræða frumvarp til laga um breyting á lögum nr. 24/1986, um skiptaverðmæti og greiðslumiðlun innan sjávarútvegsins. Frumvarp þetta er samið í sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytinu í samráði við hagsmunaaðila í sjávarútvegi, lífeyrissjóði og tryggingafélög. Með frumvarpinu er lagt til að veigamiklar breytingar verði gerðar á lögum nr. 24/1986, um skiptaverðmæti og greiðslumiðlun innan sjávarútvegsins. Lagt er til að greiðslumiðlun vegna lífeyrisgreiðslna og trygginga verði aflögð í núverandi mynd en mælt verði fyrir um tiltekið hagræði við innheimtu félagsgjalda til hagsmunasamtaka smábátaeigenda, þ.e. eigenda opinna báta, þilfarsbáta undir 10 lestum og krókaaflamarksbáta. Með frumvarpinu er lagt til að allur II. kafli laga nr. 24/1986 falli brott en þar er fjallað um greiðslumiðlun innan sjávarútvegsins. Ég tel rétt vegna samhengis að gera í fáum orðum grein fyrir þeim ákvæðum. Um er að ræða ákvæði um greiðslumiðlun sem greina má í tvær deildir. Annars vegar er greiðslumiðlun fjár sem nemur 8% af öllu hráefnisverði sjávarafurða stærri báta, skv. 1. mgr. 5. gr. laganna, og hins vegar greiðslumiðlun fjár sem nemur 8,4% af hráefnisverði sjávarafla smábáta, skv. 6. gr. laganna. Líkar reglur gilda um innheimtu greiðslumiðlunarfjár í báðum deildum en það skal inna af hendi innan 14 daga frá því að fiskur er afhentur. Sérreglur eru um umboðssölu sjávarafla, sölu á ísfiski í erlendri höfn og skip sem vinna og frysta afla um borð. Við veðsetningu framleiðslunnar til töku afurðaláns hjá viðskiptabanka ber að tryggja rétt skil á greiðslumiðlunarfé samkvæmt nánari reglum. Réttur til lögtaks eða fjárnáms, án undangengins dóms eða sáttar, fylgir kröfu um greiðslu fjárins. Greiðslumiðlunarfé stærri báta samkvæmt lögunum kemur á tvo staði. Af því er 80% ráðstafað inn á vátryggingarreikning, sem svo er kallaður, hvers skips hjá Landssambandi íslenskra útvegsmanna og fer um nánari ráðstöfun þess samkvæmt lögum nr. 17/1976, um greiðslu vátryggingargjalda fiskiskipa. Lögin mæla fyrir um skyldu Landssambands íslenskra útvegsmanna til að skila andvirðinu, mánaðarlega, til viðkomandi tryggingafélags enda liggi fyrir samkomulag um vátryggingar fiskiskipa og skal endurgreiða skipseiganda eigi síðar við árslok þá greiðslu umfram vátryggingargjald. Þeim 20% sem eftir standa af greiðslumiðlunarfé stærri báta er ráðstafað inn á sérstakan greiðslumiðlunarreikning fiskiskipa, sem svo er kallaður, hjá Lífeyrissjóði sjómanna. Lífeyrissjóðurinn skal skipta þessu fé mánaðarlega í tilteknum hlutföllum milli lífeyrissjóða sjómanna og hagsmunafélaga og útvegsmanna. Greiðslumiðlunarfé smábáta, þ.e. opinna báta, þilfarsbáta undir 10 lestum og krókaaflamarksbáta, skal samkvæmt lögunum ráðstafað inn á sérstakan greiðslumiðlunarreikning smábáta, sem svo er kallaður, hjá Lífeyrissjóði sjómanna. Lífeyrissjóðurinn skal skipta fénu mánaðarlega í tilteknum hlutföllum til lífeyrissjóða sjómanna, greiðslu iðgjalda af slysa- og örorkutryggingu skipverja og Landssambands smábátaeigenda. Landssamband smábátaeigenda hefur með höndum umsjón með ráðstöfun tryggingarfjárins með líkum hætti og áður var getið varðandi Landssamband íslenskra útvegsmanna. Verði frumvarp þetta að lögum verður framangreind greiðslumiðlun í sjávarútvegi vegna lífeyrisgreiðslna og trygginga hins vegar aflögð og Landssamband íslenskra útvegsmanna og Landssamband smábátaeigenda munu ekki njóta sjálfkrafa lögákveðins framlags samkvæmt lögunum. Enn verði þó gert ráð fyrir tiltekinni valkvæðri greiðsluskyldu til Landssambands smábátaeigenda í formi félagsgjalda. Samkvæmt frumvarpinu er því gert ráð fyrir að nýr kafli bætist við ákvæði laganna sem ber heitið Framlag til hagsmunasamtaka útgerðarmanna með einni nýrri grein sem verði 12. gr. A. Þar kemur fram að framleiðendur sjávarafurða og aðrir fiskkaupendur, svo og þeir sem taka sjávarafurðir í umboðssölu, skulu greiða tiltekið hlutfall, allt að 0,5% af samanlögðu verðmæti þess afla sem þeir taka við af opnum bátum, þilfarsbátum undir 10 lestum og krókaaflamarksbátum, inn á reikning hagsmunasamtaka útvegsmanna, t.d. Landssambands smábátaeigenda eða annars sambærilegs félags, enda hafi útvegsmaður eða hagsmunasamtök útgerðarmanna fyrir hans hönd óskað eftir því að svo verði gert. Einnig er þar gert ráð fyrir að hagsmunasamtök útgerðarmanna skuli láta framleiðendum sjávarafurða og öðrum fiskkaupendum í té skrá yfir þá útgerðarmenn sem hafa óskað þess að greiða gjald samkvæmt greininni inn á reikning þeirra. Enn fremur er í frumvarpinu ákvæði um gerð skrárinnar, heimild til að birta hana á netinu, heimildir útgerðarmanna til að segja sig frá skránni, ráðstafanir sem skal gera við veðsetningu afla o.fl. Þá er í frumvarpinu gert ráð fyrir að sambærileg skylda hvíli á þeim sem taka fisk í umboðssölu. Með framangreindu er stefnt að því að innheimta gjaldsins verði skilvirk og einföld í framkvæmd en áréttað skal að þeir útgerðarmenn sem svo kjósa eru ekki skyldir til að greiða framlagið. Að lokum er gert ráð fyrir því samkvæmt frumvarpinu að heiti laga nr. 24/1986 verði breytt á þann veg að það verði framvegis Lög um skiptaverðmæti, enda er eins og áður segir gert ráð fyrir að ákvæði þeirra um greiðslumiðlun falli niður. Frú forseti. Eins og gerð hefur verið grein fyrir að framan felst í frumvarpinu að lagt er til að greiðslumiðlun í sjávarútvegi vegna lífeyrisgreiðslna og trygginga verði aflögð. Með frumvarpinu er þó einnig lagt til að í stað beinnar greiðsluskyldu til Landssambands smábátaeigenda komi ákvæði sem skyldi fiskkaupendur til að greiða hluta af aflaverðmæti til hagsmunafélaga smábátaeigenda sem eiginlegt félagsgjald en sama gildir um þá sem taka fisk í umboðssölu. Um er að ræða valkvæða greiðsluskyldu í báðum tilvikum. Megintilgangur þessa frumvarps er að tryggja að lög nr. 24/1986 samþýðist réttarvernd 74. gr. stjórnarskrárinnar um félagafrelsi og rétt til að standa utan félaga. Breytingar á lögunum í þessu tilliti hafa verið til umræðu síðan umboðsmaður Alþingis lét í té álit frá 12. apríl 2002 í máli nr. 3204/2001. Þá má geta þess að Landssamband íslenskra útvegsmanna lagði fyrst til árið 2005 að greiðslumiðlun samkvæmt lögum nr. 24/1986 yrði afnumin. Enn má geta þess að sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið átti aðild að starfshópi forsætisráðherra um gjaldtöku í þágu félagasamtaka sem skilaði ítarlegri skýrslu í árslok 2006. Með dómi Hæstaréttar frá 18. október 2010 í máli nr. 504/2008 varð enn ljósara en áður að þörf er breytinga á fyrirkomulagi greiðslumiðlunar. Í IV. kafla athugasemda við frumvarpið er nánari grein gerð fyrir tildrögum frumvarpsins með hliðsjón af réttarvernd 74. gr. stjórnarskrárinnar. Verði frumvarpið að lögum munu ákvæði laga nr. 24/1986 samþýðast réttarvernd 74. gr. stjórnarskrárinnar, samanber 72. gr. stjórnarskrárinnar, enda felst í frumvarpinu að greiðsluskylda sem þar er gert ráð fyrir vegna hagsmunafélags smábátaeigenda verði valkvæð. Ekki er með frumvarpinu mælt fyrir um hagræði við öflun félagsgjalda til Landssambands smábátaeigenda enda þykja ekki standa sömu rök til að tryggja því félagi greiðsluhagræði og í tilviki hagsmunafélags smábátaeigenda. Ástæður þess eru þær er að gjaldendur eru mun færri og félagið hefur allt frá árinu 2005 mælst til þess að greiðslumiðlun verði afnumin að öllu leyti. Ómögulegt er að leggja mat á áhrif þessara breytinga á starfsemi félaganna enda ekki fyrirséð hvort félögum í þeim muni fækka af þessum ástæðum. Þá er ljóst að mikið vatn hefur runnið til sjávar síðan lög nr. 24/1986, um skiptaverðmæti og greiðslumiðlun innan sjávarútvegsins, öðluðust gildi í maí 1986. Almenn ákvæði laga á sviði vinnuréttar og tryggingaverndar verða talin geta leyst af hólmi þær sérreglur sem lagt er til að falli brott með frumvarpi þessu. Í athugasemdum við frumvarpið er m.a. gerð grein fyrir ákvæðum laga nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, en þar er kveðið á um að öllum launamönnum og þeim sem stunda atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi sé rétt og skylt að tryggja sér lífeyrisréttindi með aðild að lífeyrissjóði frá og með 16 ára til 70 ára aldurs. Einnig er í athugasemdunum gerð grein fyrir ákvæðum laga nr. 55/1980, um starfskjör launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda, þar sem fram kemur að öllum atvinnurekendum sé skylt að greiða í fræðslusjóði atvinnulífsins, sem og sjúkrasjóði og orlofssjóði viðkomandi stéttarfélaga iðgjöld þau, sem aðildarsamtök vinnumarkaðarins semja um hverju sinni. Enn fremur kemur þar fram að atvinnurekanda sé skylt að halda eftir af launum starfsmanns iðgjaldi hans til viðkomandi stéttarfélags samkvæmt þeim reglum er kjarasamningar greina. Atvinnurekendur í sjávarútvegi falla að sjálfsögðu undir þessi ákvæði. Þá er í athugasemdunum fjallað um lög nr. 35/2010, um lögskráningu sjómanna, þar sem fram kemur sú meginregla að óheimilt er að leggja skipi úr höfn nema allir skipverjar hafi verið lögskráðir í skiprúm en skilyrði slíkrar skráningar eru m.a. að fyrir liggi yfirlýsing frá viðkomandi tryggingafélagi um fullnægjandi líf- og slysatryggingu skipverja. Samkvæmt þessu eru ætíð fyrir hendi tryggingar við slys á fiskiskipum og fiskibátum. Ekki eru því nú sömu ástæður og áður fyrir greiðslumiðlun í sjávarútvegi. Með frumvarpi þessu er hins vegar lagt til að sett verði ákvæði í lögin sem geti ýtt undir tryggari heimtur á framlagi til Landssambands smábátaeigenda. Réttlæting þess er það mikilsverða starf sem Landssamband smábátaeigenda hefur unnið á síðustu árum. Jafnframt er gert ráð fyrir að ákvæði þessi gildi um önnur sambærileg félög útvegsmanna. Rétt þykir að mæla fyrir um að lögin öðlist gildi 1. janúar 2012. Með því er gefinn hagkvæmur aðlögunarfrestur vegna þeirra umfangsmiklu breytinga sem felast í lögunum. Til þess að framkvæma þau þarf aðkomu atvinnugreinarinnar, tryggingafélaga, lífeyrissjóða, viðskiptabanka, fisksala og stjórnvalda. Á fylgiskjali með frumvarpinu er að finna kostnaðarumsögn fjármálaráðuneytisins um frumvarpið og vísa ég til hennar. Ég vil að öðru leyti vísa til greinargerðar þeirrar sem fylgir frumvarpinu en þar er ítarlegar fjallað um einstaka efnisþætti þess og gerð grein fyrir þeim. Frú forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frumvarpinu verði vísað til 2. umr. og hv. sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar Alþingis.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir yfirferðina á frumvarpinu. Það kom berlega í ljós í máli hæstv. ráðherra að hér er fyrst og fremst verið að bregðast við hæstaréttardómi sem féll 18. október 2010 og hæstv. ráðherra fjallaði ítarlega í ræðu sinni um þessi lög sem við erum að ræða um að breyta, þ.e. breytingar á lögum um skiptaverðmæti og greiðslumiðlun og að í raun og veru sé nánast verið að fella út greiðslumiðlunarhlutann innan þeirra laga. Það þarf svo sem ekki að hafa mörg orð um það því að sá hluti hefur ekki virkað sem skyldi. Ég fagna því sérstaklega að það sé verið að stíga það skref. Hæstv. ráðherra kom aðeins inn á það í ræðu sinni og eins kemur það fram í greinargerð með frumvarpinu að það eru í raun og veru tryggari heimtur fyrir Landssamband smábátaeigenda sem fylgja þessu frumvarpi. Samkvæmt frumvarpinu munu þeir sem kaupa aflann, annaðhvort beint eða af fiskmarkaðnum sem selja hann í umboðssölu eða þeir sem flytja hann út ferskan, þá greiða 0,5% til viðkomandi félags með leyfi útgerðarmannsins eða þess sem hefur umráðarétt yfir bátnum. Það þykir mér mjög fínt. Mér finnst í raun að það sem haldið er inni úr greiðslumiðluninni sé eingöngu gert til þess að tryggja að það sé gert með þessum hætti. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Kom ekki til tals að sleppa því bara alveg og hafa þá meiri trú á því að menn sem eru í ákveðnum félagsskap, hvort sem hann er Landssamband smábátaeigenda eða hver hann er, standi bara skil á aðildargjöldum sínum?

Frú forseti. Jú, vissulega kom til greina að fella alveg út þau tengsl sem hið opinbera ætlaði þá að hlutast til um. Viðkomandi félag skal halda nákvæma skrá yfir hvaða aðila er um að ræða. Hún skal liggja frammi hjá þeim sem óskað er eftir að gjaldið sé innheimt hjá. Það verður að ríkja traust á því að skráin sé rétt og að fyrir liggi skrifleg ósk viðkomandi um að þetta sé gert með réttum hætti. Ég tel það vera skynsamlegt í erfiðri stöðu, þröngri stöðu. Ég vil t.d. minna á að Landssamband smábátaeigenda og önnur slík félög sem eru með fjölda manns innan borðs vinna í rauninni með beinum eða óbeinum hætti oft að málum sem snerta almannahag, ekki bara einstakra félagsmanna og hag ríkisins, heldur hag greinarinnar og framkvæmd stjórnsýslumála þó að það sé ekkert skilgreint eða lögbundið hlutverk þeirra á öllum sviðum. Þess vegna er það tillaga mín að þeim valkvæða möguleika sé haldið inni. Það er afstaða mín, frú forseti, en eðlilega geta verið skiptar skoðanir um það þótt svo það sé lagt til afdráttarlaust í frumvarpinu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Eins og ég skil frumvarpið geta menn valið hvort þeir láta fiskkaupandann greiða gjaldið fyrir sig eða hvort þeir borga það sjálfir. Mér finnst það vera mjög jákvætt vegna þess að eins og þetta er nú, svo vitlaust sem það er, þurfa menn að borga 8,4% af brúttóveltu fyrirtækjanna í eitthvert púkk. Svo er greitt þar í lífeyrissjóði, í tryggingafélög og þar fram eftir götunum. Það er allt fullt af óskyldum aðilum sem ávaxta og njóta fjármagns þeirra sem afla þess. Það er vonlaus staða. Ég vil hins vegar gera smá athugasemd við það sem hæstv. ráðherra sagði í andsvörum, ég geri mér fulla grein fyrir því að Landssamband smábátaeigenda vinnur starf sitt eins og til er ætlast af félagsmönnum. Það gera að sjálfsögðu önnur félög líka, hvort heldur LÍÚ eða önnur. Það kemur reyndar fram í greinargerðinni að Landssamband íslenska útvegsmanna hefur bent á það alveg frá 2005 að leggja þetta niður. Ég lít svo á, og ég vil fá það staðfest af hæstv. ráðherra hvort ég skilji það ekki örugglega rétt, að þó að þessi lög taki gildi sé það alveg skýrt að það verður að vera fyrir hendi samþykki þess aðila sem landar fiskinum fyrir því að hann greiði gjald til Landssambands smábátaeigenda. Hann getur líka sleppt því af því að félagsaðildin er frjáls. Ég vil að það komi alveg skýrt fram. Ég held að sé ekki hægt að misskilja það. Ég vil fá það alveg skýrt fram hvort hæstv. ráðherra skilur það ekki nákvæmlega eins og ég.

Frú forseti. Það kemur fram í frumvarpinu að það er svo. Hins vegar vil ég árétta þau sjónarmið mín að við eigum almennt að vera frekar íhaldssöm og halda því vel til haga að félagsskapur hóps hagsmunaaðila eða launþegar hvar sem er eigi að njóta lagalegrar verndar frekar. Landssamband smábátaeigenda, sem hér er nefnt af því þessi breyting snertir sérstaklega starfsemi þeirra, og önnur félög sem vinna á viðlíka vettvangi halda utan um réttindi og skyldur og fjölþætta almannahagsmuni viðkomandi greinar. Við eigum heldur að reyna að stuðla að því að svo sé frekar en leggja áherslu á að allir hafi rétt til að standa utan félaga. Ég vil árétta að það er persónulegt sjónarmið mitt, en í ljósi þeirra dóma, laga og athugasemda sem fram hafa komið varðandi mál af þessum toga verður að flytja frumvarp sem kveður á um þessar breytingar. Þær kveða á um, eins og hv. þingmaður gat um, að þetta sé fellt út en sé það hins vegar alveg óvefengjanleg, skrifleg ósk viðkomandi og viðkomandi félags að þetta gangi svona fyrir sig er heimilt að hafa það þannig.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að taka sérstaklega undir einn þátt í ræðu hæstv. ráðherra, það varðar það sem hæstv. ráðherra sagði í andsvörum sínum áðan: Við eigum almennt að vera frekar íhaldssöm. Nú vildi ég óska þess að hæstv. ráðherra tileinkaði sér það hugarfar sem oftast. Ég vildi óska þess að hann hefði þetta lífsmottó, sem hann setti svona afdráttarlaust fram í andsvari áðan, í huga nú þegar hann er að stauta yfir nýju lagafrumvarpi um stjórn fiskveiða. Það frumvarp sem við ræðum hér á sér alllangan aðdraganda eins og kemur raunar fram í athugasemdum sem í því eru raktar. Fyrst vakti umboðsmaður Alþingis á því athygli á árinu 2001 að það fyrirkomulag sem verið hefði við lýði varðandi greiðslumiðlun og skiptaverðmæti innan sjávarútvegsins stangaðist á við stjórnarskrána. Hvaða skoðun sem við höfum á því máli að öðru leyti er ljóst að ekki er hægt að veita neinn afslátt frá því. Sé það þannig að lög stangist á við stjórnarskrána er ekki nema tvennt að gera; breyta stjórnarskránni eða lögunum. Við erum löggjafi. Við förum hins vegar ekki með stjórnarskrárvaldið þannig að þá er eðlilegt að farið sé í að skoða hvernig bregðast eigi við þessari ábendingu ef tilefni er á annað borð til. Orð umboðsmanns eru í sjálfu sér ekki lög, þau eru ábending, álit, og þess vegna var á þeim tíma ákveðið að setja niður hóp fólks úr nokkrum ráðuneytum sem málið varðaði til að fara yfir umrætt álit umboðsmanns, skoða hvort það kynni að vera rétt og reyna að átta sig á því hvernig eðlilegast væri að bregðast við. Við ræðum hér þann afmarkaða þátt sem snýr að lögunum um skiptaverðmæti og greiðslumiðlun innan sjávarútvegsins og það er það mál sem við höfum til umfjöllunar. Umrædd nefnd skilaði áliti í árslok 2006 og staðfesti það álit umboðsmanns Alþingis að þessi löggjöf færi á svig við stjórnarskrána. Þess vegna var farið að skoða hvernig eðlilegast væri að setja ákvæði í lög sem tæki þá mið af því að við hefðum löggjöf sem væri að fullu í samræmi við stjórnarskrána. Ég ítreka að það er ekki neinn kostur, enginn valkostur eins og stundum er sagt, í stöðunni að setja löggjöf sem væri nokkurn veginn í samræmi við stjórnarskrána. Við verðum að setja löggjöf sem væri þá í samræmi við stjórnarskrána. Það er verkefni okkar þingmanna. Það er það sem við gerum við upphaf þingferils okkar að undirrita heit að stjórnarskránni. Það þarf í sjálfu sér ekki að ræða það. Ýmis álitamál komu hins vegar upp. Í fyrsta lagi hvernig slík löggjöf ætti þá að líta út. Í öðru lagi var það heilmikið vandamál að reyna að samræma umrædda ábendingu umboðsmannsins og eftir atvikum nefndarinnar sem ég var að vísa til og reyna að verja að til staðar væru alvöruhagsmunasamtök í sjávarútvegi sem ég er sammála hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra um að er mikilvægt. Fyrir því eru margvísleg rök. Þó ekki væri annað en að horfa til hagsmuna framkvæmdarvaldsins og Alþingis þá skiptir það líka miklu máli fyrir okkur að geta rætt við heildarsamtök sjómanna, útvegsmanna, smábátaeigenda eða annarra þeirra sem málið varðar. Í þessu ferli varð það niðurstaða sjómannahreyfingarinnar, ef ég má orða það svo - Farmanna- og fiskimannasambandsins, Sjómannasambands Íslands, Félags vélstjóra og málmtæknimanna og LÍÚ - að hægt væri að leggja af þetta fyrirkomulag með öllu og innheimta félagsgjöldin til þessara hagsmunasamtaka sjómanna á annan veg en gert er ráð fyrir í þessum lögum. Í raun var ekki mikill ágreiningur um að það fyrirkomulag að innheimta sérstakt gjald af útgerðinni til að borga í lífeyrissjóðina eða í tryggingafélögin væri úrelt. Að vísu voru uppi sjónarmið um að skynsamlegt væri og gott að gera það með einhverjum miðlægum hætti, en ég get í sjálfu sér ekki fallist á það. Það er lítill vandi fyrir þá sem standa í atvinnurekstri og sjálfsögð skylda að þeir standi skil af lífeyrisgreiðslum og síðan líka til lögbundinna trygginga. Það er bara hluti af því að reka fyrirtæki og í sjálfu sér þarf ekki mikil afskipti ríkisvaldsins til að tryggja að þeir sem gera út borgi lögbundnar tryggingar eða borgi í lífeyrissjóð eins og lög gera ráð fyrir. Stóra vandamálið var að finna aðferð til að tryggja að við værum ekki að veikja hagsmunasamtökin þannig að þau stæðu nánast óvíg eftir. Það var verkefnið sem menn stóðu frammi fyrir. Eftir stóð þá, þegar sjómannasamtökin og LÍÚ höfðu komist að þeirri niðurstöðu að þeirra vegna þyrfti ekki að hafa þessa löggjöf, að út af fyrir sig þurfti að takast á við þetta verkefni sem sneri að smábátasjómönnunum. Það er það sem ég hygg að hafi verið verkefni sem menn voru að glíma við og afraksturinn er umrætt frumvarp. Í sjálfu sér má velta aðferðafræðinni fyrir sér eins og hv. þm. Ásbjörn Óttarsson nefndi áðan. Ég vil líka árétta þær spurningar sem fram hafa komið. Nú er gert ráð fyrir því, eins og hæstv. ráðherra segir, að þetta sé valkvætt. Það er þá þannig að framleiðendur sjávarafurða og aðrir fiskkaupendur halda eftir ákveðnu hlutfalli af aflaverðmæti og greiða til hagsmunasamtaka útvegsmanna, þ.e. Landssambands smábátaeigenda eða annars sambærilegs félags, þ.e. hagsmunasamtaka báta sem eru undir útgerðum sem gera út báta undir 10 lestum og krókaaflamarksbátum. Það vekur athygli í þessu máli að um er að ræða mjög sértæka löggjöf. Hún tekur eingöngu til þessa útgerðarflokks. Ég hef undir höndum bréf sem Landssamband íslenskra útvegsmanna og Sjómannasamtökin, þ.e. Félag vélstjóra og málmiðnaðarmanna, Farmanna- og fiskimannasamband Íslands og Sjómannasambandið, auk Samtaka atvinnulífsins, skrifuðu hæstv. ráðherra í byrjun þessa árs, 26. janúar sl., þar sem þeir finna að ýmsu í sambandi við undirbúning málsins og eru ósammála þeirri nálgun sem var í frumvarpinu sem hafði verið kynnt þeim á því stigi málsins. Þeir segja hins vegar líka sem svo, það má kannski segja að það sé ósk þeirra til þrautavara eða vara, með leyfi virðulegs forseta: „Verði ekki fallist á það“ - þ.e. verði ekki einfaldlega fallist á að fella burtu þessa umræddu grein frumvarpslaganna - „er þess farið á leit að umrædd 3. gr.“ - sem hér er þá væntanlega orðin 2. gr. - „nái með sama hætti til skyldu fiskkaupenda og þeirra sem taka sjávarafurðir í umboðssölu til að greiða hlutfall af samanlögðu hráefnisverði þess afla sem þeir taka við inn á reikninga Landssambands íslenskra útvegsmanna, VM – Félags vélstjóra og málmtæknimanna, Farmanna- og fiskimannasambandsins og Sjómannasambandsins.“ Nú vaknar þessi spurning: Úr því á annað borð er farið inn á þær leiðir að búa til þetta valkvæða kerfi, sem gert er ráð fyrir að nái eingöngu til báta sem eru undir 10 tonnum eða 10 lestum og krókaaflamarksbáta, hvers vegna var þessi leið ekki farin almennt, að opna þessa heimild almennt þannig að menn gætu þá farið þessa leið gagnvart hagsmunasamtökum sjómanna og öðrum hagsmunasamtökum útvegsmanna? Það má segja sem svo að kannski hafi ekki verið þörf á því vegna þess að það er ekki krafa eða ósk frá þessum hagsmunasamtökum að þetta fyrirkomulag, hálfþvingaða fyrirkomulag, sé til staðar. En ég vil samt sem áður vekja athygli á því að það er dálítið sérkennilegt að búa til löggjöf sem hefur þetta í för með sér, en nær eingöngu til hluta útgerðanna. Af hverju er löggjöfin bara ekki höfð almennari? Í öðru lagi vil ég segja þetta: Það hefur ýmislegt gerst í þessari umræðu og engin spurning að kröfur í lögfræðilegri túlkun, t.d. á hugmyndinni um félagafrelsi, hafa orðið meiri og segja má að túlkunin hafi orðið þrengri. Á sínum tíma féll hæstaréttardómur sem dæmdi svokallað iðnaðarmálagjald ógilt, en síðan var þessu máli vísað til Evrópudómstóls sem komst að þeirri niðurstöðu að þetta gjald stæðist ekki, ef ég man þetta rétt. Túlkunin hefur með öðrum orðum orðið þrengri. Nú vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort það hafi verið skoðað af hálfu ráðuneytisins eða lögfræðilegra ráðgjafa þess hvort sú aðferðafræði sem hér er notuð sé í samræmi við þá þröngu túlkun sem orðið hefur ofan á núna upp á síðkastið. Það er enginn vafi á því að ef við hefðum skoðað þetta fyrir 10 árum hefði varla þurft að ræða þetta, þessi túlkun hefði örugglega verið í samræmi við það sem þá var efst á baugi. En spurningin er hvort þetta standist miðað við þá þröngu túlkun sem við þekkjum núna. Í þriðja lagi langar mig að víkja að því sem kom fram í máli hv. þm. Ásbjörns Óttarssonar og í orðaskiptum hans og hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra. Hér er kveðið á um það þegar framleiðendur sjávarafurða og aðrir fiskkaupendur taka þessi 0,5% af samanlögðu verðmæti afla og ráðstafa því til Landssambands smábátaeigenda eða annarra hagsmunasamtaka. Setjum dæmið upp. Ímyndum okkur að einhver útgerðarmaður smábáts undir 10 tonnum eða krókaaflamarksbáts kjósi einfaldlega að gera þetta ekkert og skrifi ekki undir neina beiðni um að þessi 0,5% af aflaverðmætinu séu tekin til þessarar ráðstöfunar. Þá vil ég spyrja: Með hvaða hætti gerist það? Hvað gerist þá? Er það þá þannig að viðkomandi er ekki lengur félagi í einhverjum af þessum félögum eða samtökum? Ef svo er, gerir hann þá einfaldlega beint og milliliðalaust upp við þessi félög og samtök án atbeina þessa sjóðs? Það er mikilvægt fyrir okkur að átta okkur þessu. Ég velti því líka fyrir mér hvernig þetta muni gerast í praktíkinni. Er það þá þannig að viðkomandi hagsmunasamtök leita til útvegsmanna sem hafa starfað innan þeirra vébanda og óska eftir því að þeir fari fram á slíkt og þá við hvern? Er það þá við sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið sem slík ósk er borin upp? Eða hvernig gerist þetta? Það má kannski segja að hluta af þessum spurningum fáum við svarað þegar við förum yfir málið í hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd. Engu að síður eru þetta spurningar sem vakna og væri gott ef hæstv. ráðherra gæti á þessu stigi málsins farið einhverjum orðum um þetta. Virðulegi forseti. Ég ætla í sjálfu sér ekki að hafa mikið fleiri orð um frumvarpið. Ég skil vel aðdraganda þess og átta mig á því hvernig það er tilkomið og ég hef farið yfir það í örstuttu máli hver bakgrunnur málsins er. Ég er sjálfur þeirrar skoðunar að það sé mjög mikilvægt í siðaðra manna samfélögum að við höfum bærilega öflug hagsmunasamtök. Hæstv. forsætisráðherra opnar helst aldrei munninn um sjávarútveginn öðruvísi en að uppnefna tiltekin hagsmunasamtök, ég tek ekki undir slíkt. Ég hef ekki orðið var við að hæstv. sjávarútvegsráðherra hafi tileinkað sér þann leiða sið hæstv. forsætisráðherra og ég er sammála honum um að það er óþarfi að vera með slíka fyrirlitningu í garð hagsmunasamtaka. Ég skil því vel að menn vilji ganga þannig frá málum að hagsmunasamtökin séu bærilega öflug og séu til staðar. Við þurfum að nálgast lagasetninguna í ljósi þess. Fyrsta spurningin sem við verðum engu að síður að svara, það er stóra spurningin sem við hljótum að fara mjög rækilega yfir í sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd, og kalla til okkar sérfræðinga á því sviði, er þessi: Erum við örugglega að róa fyrir allar víkur, svo að ég noti nú orðalag hæstv. utanríkisráðherra? Er það örugglega tryggt að með þessu uppfyllum við 74. gr. stjórnarskrárinnar sem kveður á um félagafrelsi? Það er það sem við þurfum að gera, jafnframt því að reyna að átta okkur á því hvernig þessi löggjöf á að vera. Ég ítreka að mér finnst nokkuð sérkennilegt að löggjöfin sé sett fram á þann hátt sem frumvarpið gerir ráð fyrir. Við fyrstu sýn tel ég eðlilegt að skoða það mjög vel að verði þessi leið farin á annað borð, þessi valkvæða leið, sé heimildin höfð víðtækari og nái þá til fleiri útgerðarflokka.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Einari Kristni Guðfinnssyni fyrir greinargott yfirlit, enda hefur hann sjálfsagt þekkt málið enn lengur en ég, einstaka þætti þess. Það er mér ekkert persónulegt kappsmál að ein eða önnur útfærsla verði ofan á í þessu sambandi en við verðum að sjálfsögðu að fylgja þeim leiðbeiningum sem úrskurðir hafa verið kveðnir upp um og varða stjórnarskrána - og ég legg þetta til varðandi Félag smábátaeigenda og aðra slíka sem þar gætu fallið undir. Það er mitt mat að menn geti orðið aðilar að félagasamtökum og þá bara greitt beint án þess að hafa milliliði í því. Sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið er ekki með neina milligöngu í þessum efnum og hefur ekki verið, og ekki er gert ráð fyrir því í þessu, heldur hefur viðkomandi félag þá sent lista til viðkomandi aðila sem sjá um innheimtu á gjaldinu og hann liggur þar fyrir. Í öðru lagi varðandi bréf sem hv. þingmaður minntist á að hefði verið sent af hagsmunaaðilum til ráðuneytisins þá var það í tengslum við frumvarpsdrög sem litu allt öðruvísi út í grundvallaratriðum, þá var gert ráð fyrir því að gjaldinu væri haldið eftir nema menn segðu sig frá þessu. Samkvæmt því frumvarpi sem hér er lagt til verða menn hins vegar að hafa sent inn skriflega ósk eða staðfestingu á að þeir vilji hafa þessa tegund af innheimtu á og aðild að henni.  Ég kem seinna að þriðju spurningunni, frú forseti.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra fyrir þessi svör. Það vakti einfaldlega fyrir mér að reyna að leiða það skýrt fram hvort um væri að ræða það fyrirkomulag sem hæstv. ráðherra sagði að verið hefði til skoðunar á fyrri stigum málsins en ekki varð niðurstaða um, eða hvort niðurstaðan hefði verið sú að þetta væri þá fullkomlega valkvætt. Þeir útgerðarmenn sem kjósa að hafa það fyrirkomulag sem frumvarpið gerir ráð fyrir verða þá að óska sérstaklega eftir því að það verði þannig. Þeir verða að óska eftir því við þann sem annast milligöngu um meðferð þessa fjár, verða þá að óska eftir því þangað til þess að það fyrirkomulag verði á. Þetta svarar spurningum mínum vel. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra að vitaskuld er það það sem við verðum fyrst og fremst að tryggja í þessu, þ.e. að þetta fyrirkomulag, hvernig sem niðurstaða málsins verður eftir yfirferð sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar, verði að fullu og öllu leyti í samræmi við stjórnarskrána.

Frú forseti. Hv. þingmaður veltir því fyrir sér af hverju ekki hafi verið veittar opnar heimildir fyrir samtök vélstjóra, samtök sjómanna, sem sagt miklu víðtækari heimildir. Ég vísa til þess að þá þyrfti jú að halda enn viðameiri skrá og persónulegri skrá, eins og hv. þingmaður kom inn á og ég líka í framsögu minni, en nú þegar er fyrirséð með lagaumgjörð sem hefur breyst frá því þessi lög voru sett á sínum tíma, þau lög sem hér er verið að breyta. Sú umgjörð hefur öll breyst. Ég legg áherslu á og treysti því að hv. sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd fari gaumgæfilega yfir þessi mál og geri sér grein fyrir þeim atriðum sem geta verið álitamál. Ég vona að þegar þau koma frá hv. nefnd uppfylli þau þessi skilyrði sem verið er að tala um. Ég legg samt áherslu á að halda utan um félagskerfi almannasamtaka eða hagsmunasamtaka eins og hér um ræðir, t.d. smábátasjómanna, hvaða félag sem þeir síðan skipa sér í, eða önnur samtök. Ég legg áherslu á að hið opinbera styðji frekar, að því marki sem það getur, við að slík samtök séu virk, því að þau standa jú að margþættum verkefnum til almannaheilla, fyrir samfélagið og fyrir hið opinbera, þó að þau séu ekki alltaf tilgreind í lögum. En auðvitað verður að uppfylla kröfur stjórnarskrár og annað 

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra klappar nú bara gamla steininn um að við eigum almennt að vera frekar íhaldssöm og ég vil árétta að ég er honum sammála um það. En eins og ég man þetta er málið þannig vaxið að þegar iðnaðarmálagjaldið var kært á sínum tíma var Hæstiréttur þeirrar skoðunar að það gjald stæðist, meðal annars vegna þess að kveðið væri á um að því væri ætlað að standa undir tilteknu, skilgreindu verkefni sem ég held að hafi falið í sér að gæta hagsmuna iðnaðarins. Nú gerðist það hins vegar að mannréttindadómstóll Evrópu, ef ég man rétt, taldi að þetta væri ekki nægilega skýrt og er með öðrum orðum farinn að gera meiri kröfur. Ég var því að velta því fyrir mér í ræðu minni áðan hvort þessi mál hefðu verið skoðuð sérstaklega í því ljósi. Ég geri mér grein fyrir því að hæstv. ráðherra getur ekki komið hingað upp aftur í andsvar, hefur kannski möguleika á að kveða sér hljóðs ef hann svo kýs á eftir, en engu að síður þurfum við að skoða þetta, meðal annars í ljósi þeirrar niðurstöðu sem fengist hefur með iðnaðarmálagjaldið þar sem mér sýnist forkröfurnar vera meiri en áður. Ég er sammála því að þetta er svolítið vandasöm ferð. Við viljum í fyrsta lagi ekki granda hagsmunasamtökunum. Við viljum að þau séu til staðar til að vinna ákveðin verk sem eru mjög mikilvæg. Um leið viljum við fara sem ítarlegast eftir ákvæðum stjórnarskrárinnar, það verður þá verkefni okkar í sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd að reyna að feta þá slóð.

Frú forseti. Við ræðum afnám gjalda sem lögð voru á skiptaverðmæti og greiðslumiðlun innan sjávarútvegs. Tilefnið er væntanlega dómur Mannréttindadómstóls Evrópu um iðnaðarmálagjaldið sem hann sagði brjóta stjórnarskrá og mannréttindi. Ég man þá tíð hjá Alþingi að nokkrir þingmenn höfðu mikinn áhuga á mannréttindum. Ég man sérstaklega eftir því að þegar dómur féll um öryrkjamálið og annar um kvótamálið komu menn hingað í löngum bunum og höfðu miklar skoðanir á því að ekki mætti brjóta mannréttindi. Að sjálfsögðu ekki, við höfum svarið eið að stjórnarskránni og þessi ákvæði standa þar. Nú bregður svo við að þó að Mannréttindadómstóll Evrópu sem ætti nú að hafa eitthvert vit á mannréttindum kveði upp úrskurð er það með miklum semingi sem hæstv. ríkisvaldið tekur á sig rögg og gerir eitthvað. Iðnaðarmálagjaldið var ekki einu sinni lagt af eins og hefði verið eðlilegt að gera í hvelli, nei, það var látið deyja út og það með miklum semingi. Það er sama með þetta hérna. Ef maður les athugasemdir við lagafrumvarpið sér maður að það að vekja upp mannréttindi tekur heilan áratug. Umboðsmaður Alþingis lét í té álit 12. apríl 2002. Það eru komin rúm níu ár. Meðgöngutíminn er ekki níu mánuðir, hann er níu ár. Það er tíminn sem tekur að hræra í þessum málum enda er um að ræða gífurlega hagsmuni, frú forseti. Það er voðalega auðvelt að láta ríkið innheimta fyrir sig félagsgjöld. Það er auðveldasta mál í heimi. Þá er þetta orðinn skattur og menn lifa eins og blómi í eggi og í vellystingum upp frá því. Hér erum við að fjalla um gjald sem var lagt á útgerðir. Lausnin er alveg stórfurðuleg, menn geta lesið sér til um það í lagafrumvarpinu. Það er alveg stórfurðulegt að ef útgerðarmaður óskar þess - hann verður að óska þess - skuli bankastofnanir innheimta gjald. Er ekki nóg, frú forseti, að senda bankanum bréf um að ef þeir óski eftir því að gjald í eitthvert félag sé innheimt? Það þarf ekki að setja sérstök lög um það á Alþingi. Ég get ekki séð það. Það er sem sagt áfram reynt að taka af útgerðarmanninum þessa greiðslu með einhvers konar þvingun. Nú þarf reyndar að samþykkja það, sjálfálagða þvingun. Það merkilega við þetta fyrirkomulag var að það var ekki ríkið sem innheimti, ekki skattstjórinn, heldur var bankakerfinu í landinu falið að innheimta. Það var dálítið sérstakt. Við erum búin að stofna til stjórnlagaráðs og þar er verið að setja nýja stjórnarskrá. Ég held að áður en menn fara að búa til nýja stjórnarskrá ættu þeir að reyna að fylgja þeirri gömlu, bara fara eftir henni. Það á eftir að fella niður mörg gjöld. Ég sé að hæstv. innanríkisráðherra situr hér og bíður spenntur eftir að tala um skyldugreiðslu opinberra starfsmanna til stéttarfélaga. Það kemur næst. Hann gat alveg reiknað út að það kæmi næst. Það er nefnilega skyldugreiðsla opinberra starfsmanna til stéttarfélaga sem eru þá opinber stéttarfélög, stéttarfélög sem ríki semur við og mynda BSRB, sem hæstv. ráðherra var einu sinni formaður fyrir í fjöldamörg ár. Samkvæmt lögum um kjarasamninga opinberra starfsmanna skulu opinberir starfsmenn greiða í stéttarfélag, hvort sem þeir vilja vera félagar í því eða ekki. Ríkið semur við það stéttarfélag. Nú skulum við hugsa okkur að það sé fátækt fólk sem BSRB hefur ekki samið nægilega vel fyrir eins og á við um flestallar umönnunarstéttir landsins sem eru með alveg óskaplega lág laun, sumar hverjar, og hugsa okkur að þetta fátæka fólk í þrengingum núverandi daga hugsi sér til hreyfings og vilji eins og í árdaga stéttabaráttunnar stofna stéttarfélag. Tökum bara lítinn leikskóla. Þar er fólk með lág laun og það vill fara í stéttabaráttu. Það stofnar stéttarfélag, ekkert bannar stofnun stéttarfélaga. Hvað gerist, frú forseti? Það gerist akkúrat ekki neitt vegna þess að sveitarfélagið neitar að semja við stéttarfélagið á grundvelli þessara laga og segir: Við semjum við opinbera stéttarfélagið sem annast um kjör þeirra sem vinna á leikskólum. Þið skuluð bara sætta ykkur við lágu, góðu kjörin áfram. Verið ekkert að fara upp á dekk og stofna stéttarfélög eins og í árdaga stéttabaráttunnar. Þeir eru nefnilega liðnir, árdagar stéttabaráttunnar, hjá opinberum starfsmönnum. Þeir geta ekki myndað stéttarfélög. Þetta hefur verið svona ár eftir ár og ég er búinn að flytja um þetta frumvarp aftur og aftur. Það hefur alltaf sofnað í nefnd á Alþingi. Virðingin fyrir stjórnarskránni er ekki meiri en svo, og mannréttindum líka. Þetta er mannréttindabrot eins og Mannréttindadómstóll Evrópu komst að raun um. Það eru fjöldamörg önnur gjöld sem ég hef margoft nefnt. Hér er eitt í höfn sem betur fer, þetta gengur hægt og rólega. Það virðist alltaf þurfa dómsúrskurði og því um líkt til að menn sjái að sér. Búnaðargjaldið er eitt af þessum gjöldum, fiskiræktargjaldið líka og ýmislegt fleira mætti telja til. Ég hygg að STEF-gjöldin séu líka inni í þessu ef menn fara að skoða það nákvæmlega. Ég hef reyndar ekki skoðað nýjustu útgáfuna, ég held að menn hafi lagað það eitthvað eftir gagnrýni sem kom fram. Ég held að menn ættu að taka á honum stóra sínum og afnema öll þessi gjöld, afnema 2. mgr. 7. gr. laga um kjarasamninga opinberra starfsmanna. Það er afskaplega einfalt. Ég hef lagt fram svona frumvarp en býð mönnum höfundarréttinn að því, ekki spurning, menn mega bara taka það og samþykkja það. Ég reikna með að opinberir starfsmenn vilji borga í stéttarfélögin sín og muni gera það áfram. Ég reikna með því. Ég reikna með að það hafi eitthvert gildi fyrir þá að vera í stéttarfélagi. Það er mjög athyglisvert sem kemur hérna fram í greinargerðinni um að Landssamband smábátaeigenda leggur áherslu á að það muni ekki geta starfað. Hvað þýðir það? Vilja þá smábátaeigendur ekki vera í landssambandinu? Sjá þeir sér engan hag í því að einhver berjist fyrir hagsmunum þeirra? Ég skil þetta ekki. Auðvitað vilja menn vera áfram í félagi smábátaeigenda sem berst fyrir hag þeirra með oddi og egg og hefur staðið sig mjög vel í því. Ég hygg að það eigi ekki að vera þörf á að lagaskylda félagsgjöld inn í stéttarfélög eða hagsmunafélög. Þess vegna er nefnilega sett inn í stjórnarskrána að það sé félagafrelsi. Menn eiga ekki að þurfa að ganga í einhver félög sem eru hagsmunafélög sem eiga að berjast fyrir hagsmunum þeirra. Þeir eiga að vera þar af fúsum og frjálsum vilja. Ég býst við að það séu að myndast fyrstu steinarnir í skriðunni sem er að falla þar sem mannréttindin eru virt. Í þingheimi eru margir sem binda miklar vonir við stjórnlagaráðið og ég legg til að þeir fari eftir stjórnarskránni. Þingmenn hafa svarið eið að henni. Ég legg til að menn fari að framkvæma það sem stendur í henni, virða mannréttindi og félagafrelsið. Þó að einn og einn félagsmaður í BSRB hætti að borga þangað inn er skaðinn lítill. Einu sinni átti ég að borga í það félag og neitaði. Það var aldrei látið reyna á það, ég held að ég hafi aldrei borgað félagsgjald á ævinni. BSRB samdi ekki vel fyrir mig því að ég var með mjög léleg laun sem leiðbeinandi þótt ég væri með doktorspróf í stærðfræði. Ég var leiðbeinandi af því að ég var ekki með kennsluréttindi. Í kjölfarið var ég með léleg lífeyrisréttindi. Þetta bar allt að sama brunni. Ég styð þetta frumvarp eindregið nema ég legg til að hv. nefnd sem fær þetta til umfjöllunar skoði hvort ekki megi strika út 2. mgr. líka þannig að menn geti bara treyst því að þeir sem vilja vera í þessum samtökum hringi í bankann sinn og biðji hann að taka þessa prósentu af veltunni, 0,5% af sameiginlegum verðmætum. Þá er málið leyst og við þurfum enga lagasetningu.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þess umræðu mikið. Í stjórnmálafræði er stundum talað um teoríu og praxís. Þetta tvennt fer ekki alltaf saman. Hv. þm. Pétur H. Blöndal er mikill teoríteker þegar kemur að mannréttindum og verkalýðshreyfingunni. Ég minnist andlegs, pólitísks skyldmennis hans sem sat við stjórnvölinn í Bretlandi undir lok 8. áratugarins sem lét ekki sitja við það eitt að fylgja teoríunni heldur setti teoríuna í praxís. Hún heitir Margrét Thatcher og var stundum kölluð „járnfrúin breska“ því að hún þótti mjög harðdræg. Þegar hún settist á valdastól í Bretlandi sögðu ráðgjafar hennar, nýfrjálshyggjumennirnir, að fyrsti einokunarhringurinn sem hún ætti að freista að brjóta niður væri verkalýðshreyfingin, vegna þess að það kynni ekki góðri lukku að stýra þegar verkafólk byndist samtökum um að verja kaup og kjör, það væri óþolandi einokun. Hún hófst einmitt handa við þetta verkefni, að brjóta verkalýðshreyfinguna niður og beita sér gegn samtakamætti launafólks. Það var meðal annars gert með því að skerða öll réttindi verkalýðsheyfingarinnar, þar á meðal allt sem sneri að aðild fólks að verkalýðsfélögunum. Hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur viljað innleiða svipað hér og þessi ræða sem hann flutti þinginu áðan er ekki ný af nálinni. Hann hefur flutt hana allar götur með reglulegu millibili frá því að hann settist á þing árið 1995. Vandinn er bara sá að þótt lagt sé upp í þessa för í mannréttindabaráttu, eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal segist gera, hefur reyndin ævinlega orðið sú að mannréttindin hafa snúist upp í andhverfu sína. Það hefur gerst í Bretlandi, sérstaklega á atvinnuleysistímum. Þá hefur atvinnurekandinn sagt sem svo við verkamanninn sem vill fá vinnu: Já, þú skalt fá vinnu í mínu fyrirtæki en ég set þó eitt skilyrði, að þú sért ekki í verkalýðsfélagi, að þú bindist ekki samtökum við annað launafólk inni á vinnustaðnum. Þannig gerðist það að mannréttindabaráttan, sem kann að hafa verið í hugum einhverra, snerist upp í andhverfu sína. Það er á þessum forsendum sem ég hef jafnan kvatt mér hljóðs þegar hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur byrjað að kyrja þennan frjálshyggjusöng. Ég vil gjarnan halda þessum rökstuðningi mínum til haga og mér þótti ástæða til eftir að hann fór nokkrum orðum um réttarstöðu opinberra starfsmanna og launafólks á Íslandi.

Herra forseti. Þetta var eiginlega andsvar við ræðu minni, dálítið langt andsvar reyndar og kannski var þetta þess vegna valið sem ræða. Það sem gerst hefur er að stéttarfélögin, sem ég tel að hafi gegnt mjög mikilvægu hlutverki í upphafi, gegnt mjög mikilsverðu hlutverki við að rétta kjör þeirra sem verst eru settir, breyttust í stofnanir. Þau eru orðin stofnanir í dag. Maður sér það á því að flestöll verkalýðsfélög höfðu skoðun og áhuga á Icesave, þau voru bara eins og flokkar. ASÍ tilkynnti að við ættum að samþykkja Icesave og aðildin að Evrópusambandinu skiptir félögin líka heilmiklu máli. Þetta er löngu komið út fyrir venjulega stéttabaráttu sem var í árdaga þar sem menn börðust um kaup og kjör, hvað þeir fengju í laun. Menn eru búnir að gleyma upprunanum og það er það sem ég er alltaf að minna á. Ég er að minna stofnanagerða verkalýðsbatteríið á upprunann, hvaðan menn koma. Stéttarfélög hefðu vissulega mikið hlutverk núna, ég geri ráð fyrir því að margir starfsmenn á leikskólum, umönnunardeildum, spítölum og víðar hefðu virkilega þörf á því að fara í verkalýðsbaráttu í dag. Þeir bara mega það ekki af því að stofnanakerfið er búið að banna það. Þetta er gert að kröfu BSRB, 2. mgr. 7. gr. Það sem við fjöllum um hér er líka gert að kröfu stéttarfélaga eða samtaka útgerðarmanna. Ég vil að stéttarfélögin muni eftir upprunanum. Ég vil ekkert endilega taka upp kerfið sem Thatcher kom á en hins vegar bjargaði hæstv. ráðherra deginum fyrir mér. 
            

Hæstv. forseti. Upphafsorðum hv. þm. Péturs H. Blöndals er ég sammála. Nauðsynlegt er að halda verkalýðshreyfingunni og öllum félagasamtökum við efnið þannig að þau minnist þess í öllu starfi sínu hvert ætlunarverk þeirra er, hver baráttumarkmiðin eru og til hvers þau eru til, hvers vegna þau starfa. Undir það tek ég. Ég tek líka undir gagnrýni hv. þingmanns á að Samtök atvinnurekenda og einnig stéttarfélög launafólks hafa stundum farið yfir þau landamerki sem ég tel vera eðlileg. Hann vísaði til Evrópusambandsins og Icesave-deilunnar og ég er sammála honum um það, þarna finnst mér að menn eigi að fara varlega. En hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur í tímans rás gengið miklu lengra en þetta. Hann gagnrýndi verkalýðsfélögin á sínum tíma og sérstaklega BSRB þegar barist var fyrir því að rétturinn til vatns yrði virtur sem mannréttindi og almannaeign á vatni tryggð. Hann gagnrýndi líka harkalega þegar verkalýðshreyfingin - og þar fór BSRB fremst í flokki - vildi standa vörð um velferðarkerfið og andmælti einkavæðingu heilbrigðisþjónustunnar. Þar fannst hv. þingmanni líka of langt gengið. Við höfum mismunandi skoðanir á þessu og færum einfaldlega rök fyrir máli okkar eftir atvikum en auðvitað á lýðræðisleg samkoma og félagasamtök að taka lýðræðislega ákvörðun um hvar þau beita sér. Ef það er gert er fólki í sjálfsvald sett í þágu hvaða málefna það beitir sér. Ef svo er ekki 

Herra forseti. Þetta síðasta, lýðræðislegt umboð, er einmitt það sem menn sem tala við mig varðandi afstöðu til stéttarfélaga kvarta hvað mest undan. Stéttarfélagsgjöldin hafa nefnilega, sérstaklega eftir að skyldugreiðslu í BSRB var komið á og hjá fjöldamörgum stéttarfélögum opinberra starfsmanna, breyst í skatt. Þá er þetta ekki lengur lýðræði, menn skulu bara greiða og ekkert múður. Það er margt, margt miklu verra við það sem ég ætla ekki að koma inn á. Það getur vel verið að hæstv. ráðherra telji að allir menn eigi rétt til að drekka ómengað vatn, að það hafi eitthvað með stéttabaráttu launafólks á Íslandi að gera. Ég tel svo ekki vera. Þetta er eitthvað allt annað sem menn eru að berjast fyrir. Það geta verið mannréttindasamtök sem gera þetta en ekki stéttarfélög sem berjast fyrir því að fólk fái laun um næstu mánaðamót, meiri pening í launaumslagið svo það geti borgað leiguna og slíkt. Ég hef aldrei nokkurn tíma sagt að ég vilji ekki hafa gott velferðarkerfi, aldrei. Ég legg mikla áherslu á að Íslendingar hafi gott og skilvirkt velferðarkerfi. Því miður er núverandi velferðarkerfi ekki skilvirkt. Það er allt of margbrotið, of flókið og óskiljanlegt, í því eru bæði oftryggingar og vantryggingar, sérstaklega vantryggingar og þær eru sárar þegar maður horfir upp á að við erum með mjög dýrt velferðarkerfi og sumt fólk er skelfilega illa tryggt í því. Ég vil breyta velferðarkerfinu, ég lít svo á að það hafi mjög mikið hlutverk. En að skylda menn til að borga í stéttarfélag, það er bara stofnanagerving á því fyrirbæri.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna, ég held að sjónarmiðum hafi verið komið til skila. Síðan geta menn flett upp samsvarandi orðaskiptum í gegnum tíðina í þingtíðindum.

Virðulegi forseti. Þetta voru athyglisverð orðaskipti sem áttu sér stað milli hæstv. innanríkisráðherra og hv. þm. Péturs H. Blöndals. Mig langar að vekja athygli hæstv. innanríkisráðherra á því að í athugasemdum með frumvarpinu um tilefni og nauðsyn lagasetningar eins og það er kallað, kemur fram ábending frá þremur stéttarfélögum sem eru Farmanna- og fiskimannasamband Íslands, Félag vélstjóra og tæknimanna og Sjómannasamband Íslands. Allt eru þetta mikil og góð og merkileg samtök sem hafa unnið marga sigra í gegnum tíðina. Þau gera athugasemdir við að þau muni ekki sitja við sama borð og þeir aðilar sem hér er fjallað um, þ.e. útgerðarmenn á smærri bátum. Ég vil líka vekja athygli hæstv. innanríkisráðherra á því að í textanum kemur fram að orðrétt segir í lögunum, sem koma frá ráðuneytinu: „Þá þykir ekki rétt að mæla fyrir um greiðslumiðlun í þágu launþega […].“ Þetta eru staðreyndirnar sem blasa við. Ég verð að hvetja hæstv. innanríkisráðherra til að fara betur yfir þetta. Mér þykir í raun og veru dálítið sérkennilegur textinn sem hér er skrifaður inn, eftir ábendingar frá þremur stéttarfélögum, að ekki skuli vera talin ástæða til að gera neitt í þágu launþega. Eins og búið er að fara yfir í fyrri ræðum er gefin sérstök heimild, valkvæð, til einungis eins aðila af þeim sem hafa notið þess hvernig greiðslumiðlunin hefur verið framkvæmd, um að honum standi til boða að fá áfram greitt þannig. Um það fjalla lögin í sjálfu sér. Öðrum stendur þetta ekki til boða. Ég teldi skynsamlegra og eðlilegra, fyrst menn fara í þessa vegferð og fella ekki niður greiðslumiðlunina í heild sinni til að uppfylla þau ákvæði stjórnarskrárinnar sem dómar hafa fallið um, að hið sama hefði gilt um alla. Ég vil hins vegar taka undir það sem hefur komið fram og hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra nefndi áðan, það er afskaplega mikilvægt að hafa sterk alvöruhagsmunasamtök í sjávarútvegi eins og alls staðar annars staðar. En við verðum líka að átta okkur á því að máli skiptir að aðilar í samtökunum vilji vera þar af fúsum og frjálsum vilja. Ef menn eru með sterk samtök, hvort sem er í þessari grein eða annarri, á aðilum þar innan borðs að líða vel og þar á að vera unnið í þeirra þágu. Hér er alveg skýrt að þetta er valkvætt, menn geta farið út úr samtökunum eða ákveðið að greiða árgjald sjálfir og það hefur mér alltaf fundist vera eðlilegast, að menn greiði gjaldið sjálfir ef þeir eru í einhverjum hagsmunasamtökum. Fyrst menn fara þá leið að taka 0,5% sem greidd eru milliliðalaust til samtakanna sem hér eru talin upp er í raun og veru engin ástæða til annars en að gera slíkt hið sama við hin samtökin, greitt yrði bara til aðildarfélaganna sem launþegarnir tilheyra og samtökin myndu síðan greiða til þeirra til að tryggja mikilvægan rekstur þeirra. Þannig verður það að vera. Mikilvægt er líka að fram komi í umræðunni að margir hafa á undanförnum árum, eða að minnsta kosti einhverjir, gert athugasemdir við hvernig þetta hefur verið framkvæmt. Þá hefur mönnum verið bent á það að þeir geti sagt sig úr samtökunum en þeir verði samt áfram að borga gjaldið. Þó að þeir séu ekki aðilar að samtökunum verði þeir samt að borga gjaldið. Þetta er náttúrlega algjörlega galið og líka upphæðirnar sem fara í þetta. Hér er reyndar bara talað um 0,5% sem er hluti af þessu greiðslumiðlunarkerfi sem hefur farið til hagsmunasamtakanna en ekki 8,4% af brúttóaflaverðmæti eins og var. Það er náttúrlega fáránlegt, að taka svo mikið af brúttóaflaverðmæti og síðan eru peningarnir í umferð í kerfinu í margar vikur og marga mánuði. Svo réttlæta þeir þetta hver fyrir öðrum þegar þeir gefa skýringar á þessu kerfi og reyna að verja það, að í raun veru sé viðkomandi aðili að ávaxta það, hugsanlega í styttri tíma en einhver annar; fyrst fer það frá fiskkaupanda eða þeim sem miðla fisknum, svo til Sparisjóðs vélstjóra og þaðan í þrjár áttir og svo eru menn alltaf að „víla og díla“ með þetta. Til dæmis þegar menn voru að borga tryggingarnar þá söfnuðu menn peningunum upp áður en þeir endurgreiddu útgerðunum, söfnuðu árgjaldinu allt heila árið. Það var kannski komið snemma árs og menn héldu fénu bara á vöxtum á bókum hjá aðildarsamtökunum og greiddu svo mánaðarlega tryggingar fyrir viðkomandi útgerðir. Það er líka mjög sérkennilegt að menn segi að þetta séu tryggingar og lífeyrissjóðir. Af hverju ekki alveg eins skattar eða virðisaukaskattur? Auðvitað á hver rekstraraðili að bera ábyrgð á því að greiða sín gjöld. Það er mikilvægt að þessu sé breytt og er mikið fagnaðarefni. Ég geri hins vegar athugasemdir við þennan valkvæða möguleika, mér hefði fundist eðlilegra að hann stæði öllum til boða en ekki einum aðila. Ég hefði talið að jafnræðissjónarmið ættu að gilda. Það er miður að ekki sé hægt að mæla með því að greiðslumiðlun, sem hér er lagt til að eigi við suma, sé í þágu launþega. Þannig ætti það að vera að mínu mati. Ég vil þó segja að mér finnst þetta klárlega vera skref í rétta átt og fagna því og sérstaklega því, eins og ég sagði í andsvari við hæstv. ráðherra, að alveg er skýrt að menn geta valið hvort sá sem þeir kaupa fiskinn af eða selja hann, eins og fiskmarkaðirnir, borgi beint til aðildarfélagsins sem viðkomandi útgerð er í eða fá bara senda innheimtuseðla og greiða þá sjálfir. Hæstv. ráðherra nefndi að lögin eigi að taka gildi 1. janúar 2010. Ég vonast til að menn hafi góðan tíma til að vinna þetta áfram og vænti þess að menn fari vel yfir hvort þetta sé nægilegt skref sem þarf að stíga til að bregðast við dómum Mannréttindadómstólsins um félagafrelsið þannig að það sé alveg á kláru. Ég efast að sjálfsögðu ekki um að hv. sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd muni gera það.

Herra forseti. Ég þakka fyrir umræðuna. Hún dregur fram þætti sem eru gott veganesti fyrir hv. sjávarútvegsnefnd til að vinna úr, eins og komið hefur fram. Varðandi orð hv. þm. Ásbjörns Óttarssonar um hverja er verið að hugsa um vil ég benda á að það er fjöldi einyrkja í atvinnurekstri sem horft er til þar sem oft fara saman bæði persónuleg réttindi og tryggingar og hins vegar réttindi atvinnuvegar eða fyrirtækisins. Það er fyrst og fremst verið að horfa til slíkra aðstæðna. Í stærri fyrirtækjum hefur launafólk ákveðin réttindi í gegnum ráðningarsamninga sína og er ekki með sama hætti nauðsynlegt að það komi hér inn. Ég vil draga það fram að við erum með einyrkja í sjávarútvegi og reyndar í fleiri atvinnugreinum líka. Við viljum standa vörð um möguleika einyrkjans í útgerð og ég held að við þurfum að huga að þeim þætti sérstaklega þegar við horfum til lagaumgjarðar sjávarútvegsins, að það sé ákveðin hvatning, stuðningur og utanumhald um einyrkjana í útgerð. Það vildi ég nefna en ég treysti hv. sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd vel til að fara yfir málið og þau álitaefni sem þar geta verið uppi og að málið fái farsæla afgreiðslu í þinginu. Ég þakka fyrir góða umræðu.

Virðulegi forseti. Ég tek heils hugar undir það með hæstv. ráðherra að það er mjög mikilvægt að menn standi vörð um og styðji við bak einyrkja í sjávarútvegi. Ég vildi að fleiri hæstv. ráðherrar og ríkisstjórn tækju sér til fyrirmyndar það sem hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra gerir hér því að það er ekki alltaf það sama sem menn segja og það sem þeir gera. Allar aðgerðir hæstv. ríkisstjórnar síðan hún tók við hafa stuðlað að því að murka lífið úr einyrkjum. Það eru bara staðreyndir málsins, því miður, þannig að það er ekki nóg að segja fallegar setningar í ræðustól og standa svo ekki við fögru orðin annars staðar. En það er því miður staðreyndin. Mig langar aðeins að bregðast við því sem hæstv. ráðherra sagði sem var hálfgert andsvar við ræðu minni í sambandi við einyrkjana og tryggingarnar. Ég sé ekkert samasemmerki á milli þess að það þurfi að setja þessa löggjöf með þessum hætti til að koma til móts við það sjónarmið vegna þess að nú er búið að innleiða lögskráningu á bátum undir 12 tonnum. Það er búið að taka á þessu máli, Landssamband smábátaeigenda beitti sér fyrir því að það væri gert þannig að áður en menn fengu haffærisskírteini var nauðsynlegt að leggja fram staðfestingu á því að maður væri með áhöfn og bát tryggð. Það var því í raun þegar búið að bregðast við þeim vanda sem var fyrir mjög löngu síðan. Það er mjög langt síðan Landssamband smábátaeigenda gerði þetta og Siglingastofnun líka til að koma í veg fyrir þær hörmungar sem gætu fylgt því að menn væru ótryggðir úti á sjó. Það er engin nauðsyn að setja það inn þessi lög svo menn standi ekki höllum fæti gagnvart tryggingum því að það er þegar búið að bregðast við því.

Forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um brottfall laga um flugmálaáætlun og fjáröflun til flugmála. Flutningsmenn að þessu frumvarpi ásamt þeim sem hér stendur eru hv. þm. Sigmundur Ernir Rúnarsson, Ólína Þorvarðardóttir, Róbert Marshall, Árni Johnsen, Guðmundur Steingrímsson og Ásbjörn Óttarsson. Í 1. gr. laganna er kveðið á um að lög um flugmálaáætlun og fjáröflun til flugmála, með síðari breytingum, falli úr gildi. Í 2. gr. frumvarpsins er lagt til að lög þessi öðlist gildi frá og með 18. maí 2011. Frumvarp þetta er flutt af nefndarmönnum í samgöngunefnd Alþingis. Frumvarp sama efnis var lagt fyrir Alþingi 17. janúar á þessu ári og lagði samgöngunefnd til í nefndaráliti, dags. 23. mars, að frumvarpið yrði samþykkt óbreytt. Vegna anna var 3. umr. um málið ekki sett á dagskrá fyrr en 12. apríl sl. en enginn tók til máls við það tilefni. Í kjölfarið kom í ljós að ekki hafði gefist ráðrúm til að breyta gildistökuákvæði frumvarpsins en dagsetning gildistöku var þá liðin. Þar sem 3. umr. hafði farið fram var ekki fært að breyta gildistökuákvæði með samþykkt breytingartillögu. Í því ljósi er frumvarp þetta lagt fram með þeim breytingum sem nauðsynlegar verða að teljast. Að mínum mati hefur málið þegar fengið fullnægjandi og góða umfjöllun í samgöngunefnd. Nefndin afgreiddi málið frá sér á sínum tíma einum rómi með nefndaráliti, eins og áður hefur komið fram, þar sem lagt var til að frumvarpið yrði samþykkt óbreytt og því tel ég ekki þörf á að vísa málinu til samgöngunefndar.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á barnalögum. Í desember 2008 skipaði þáverandi dóms- og kirkjumálaráðherra nefnd sem falið var það hlutverk að fara yfir reglur barnalaga um forsjá barna, búsetu og umgengni með það fyrir augum að meta hvort ákvæði laganna tryggðu á viðeigandi hátt þá hagsmuni sem lögunum er einkum ætlað að standa vörð um og hvort ákvæðin taki nægilegt tillit til mismunandi aðstæðna fjölskyldna og þeirrar þróunar og viðhorfsbreytinga sem orðið hefðu í samfélaginu. Skyldi nefndin yfirfara V.–VIII. kafla barnalaga sem fjalla um foreldraskyldur, forsjá og umgengni í heild sinni en einnig leggja mat á hvort ástæða væri til að skoða fleiri þætti laganna og eftir atvikum að móta rökstuddar tillögur að breytingum. Þá bar nefndinni sérstaklega að skoða hvort ástæða væri til að veita dómurum heimild til að ákveða að foreldrar færu sameiginlega með forsjá barns þrátt fyrir að annað foreldrið væri því andvígt. Eftir að nefndin skilaði þáverandi ráðherra frumvarpi var ákveðið að kynna það sérstaklega á heimasíðu ráðuneytisins og voru áhugasamir hvattir til að koma á framfæri ábendingum. Farið var yfir ábendingar og var ákveðið að leggja frumvarpið fram, þó aðeins breytt. Breytingin sneri að því að fella burt úr frumvarpinu ákvæði um heimildir dómara til að dæma sameiginlega forsjá og/eða lögheimili barns. Eins og fram kemur í greinargerð með frumvarpinu eru skiptar skoðanir um hvort dómari eigi að hafa heimild til að dæma sameiginlega forsjá. Engu að síður hafa öll Norðurlöndin farið þá leið að setja slíka heimild í lög en reynslan hefur ekki verið góð í öllum tilfellum. Í Svíþjóð kom í ljós eftir nokkurra ára reynslu að dómstólar dæmdu sameiginlega forsjá í mörgum tilvikum þar sem fyrirsjáanlegt mátti vera að foreldrar gætu ekki náð saman um málefni barns og einnig, sem var ekki síður mikilvægt að benda á, í málum þar sem uppi voru ásakanir um ofbeldi. Danir tóku upp dómaraheimild um sameiginlega forsjá árið 2007. Brátt er að vænta niðurstöðu úr rannsókn á reynslunni af því ákvæði og mun hún væntanlega verða innlegg í umræðu hér á landi um næstu skref í þessum efnum. Andmælendur dómaraheimildar vegna sameiginlegrar forsjár hafa haft verulegar áhyggjur af þeim afleiðingum sem það getur haft að koma slíku fyrirkomulagi á með dómi. Það getur haft sérstaklega slæmar afleiðingar í tilfellum þar sem ofbeldi, líkamlegu, andlegu eða kynferðislegu, hefur verið beitt inni á heimili án þess að mögulegt sé að sýna fram á það með haldbærum sönnunargögnum fyrir dómi Þær áhyggjur eru ekki úr lausu lofti gripnar. Ofbeldi í nánum samböndum, oftast karlar gegn konum, er stór vandi sem réttarkerfinu hefur því miður ekki gengið nægilega vel að ná utan um. Samkvæmt nýlegri íslenskri rannsókn á vegum velferðarráðuneytisins hafa ríflega 22% íslenskra kvenna orðið fyrir ofbeldi í nánu sambandi og slíkar upplýsingar verður að taka alvarlega. Kerfið þarf að vakna til meðvitundar um þann veruleika og þau áhrif sem ofbeldi hefur á börn sem verða vitni að slíku þótt þau séu e.t.v. ekki beinir þolendur ofbeldis sjálf. Í málum þar sem tekist er á um forsjá yfir börnum verða börnin að njóta vafans. Löggjöfin setur þar tóninn fyrir framkvæmdina eins og sjá má í þessu frumvarpi þar sem dómurum er gert að líta sérstaklega til hættu á því að barnið, foreldri eða aðrir á heimili barnsins hafi orðið eða verði fyrir ofbeldi. Í þessu samhengi ber að líta til þess að afar fáum forsjármálum lýkur með dómi. Af þeim 70 forsjármálum sem komu til kasta Héraðsdóms Reykjavíkur og Héraðsdóms Reykjaness árið 2008 lauk aðeins 21 með dómi. Af 57 málum sem komu til kasta sömu dómstóla árið 2007 lauk 19 með dómi. Í þeim tilvikum þegar ekki fellur dómur er langoftast um það að ræða að sættir nást en í einhverjum tilvikum er mál þó fellt niður eða því vísað frá. Megináherslan hlýtur að vera á að foreldrar nái sátt um forsjá barna sinna sem og umgengni en náist ekki slík sátt þarf að veita sátt við að ákveða hvernig hlutirnir eiga að vera. Ég vek líka athygli á því að sameiginleg forsjá hefur ekki sjálfkrafa áhrif á umgengni. Hún getur verið mikil og jafnvel þannig að barn dvelji nánast að jöfnu hjá báðum foreldrum þótt forsjá sé hjá öðru foreldrinu. Í því frumvarpi sem ég mæli fyrir er kveðið á um sérstaka sáttameðferð í forsjár-, umgengnis- og dagsektarmálum. Er það nýmæli og tel ég skynsamlegt að bíða reynslu af slíku starfi áður en tekin er ákvörðun um að færa dómaraheimild um sameiginlega forsjá í lög. Vík ég nú að öðrum atriðum frumvarpsins. Í frumvarpinu er að finna allnokkur nýmæli frá því sem nú er í gildandi lögum. Má þar helst nefna að lagt er til að lögfestur verði nýr upphafskafli í lögunum með almennu ákvæði sem tæki mið af meginreglum samnings Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins. Mikilvægi ákvæðis af þessu tagi er að það einskorðast ekki við þau málefni sem barnalögin fjalla um að öðru leyti en gildir almennt alls staðar þar sem teknar eru ákvarðanir sem varða börn. Þá er að finna í frumvarpinu ýmis nýmæli sem afmarka frekar hlutverk foreldra. Í 5. gr. frumvarpsins er lagt til að í lögunum verði inntak sameiginlegrar forsjár frekar skilgreint þannig að foreldrum sem fara sameiginlega með forsjá barns en búa ekki saman fái þar með skýrari leiðsögn í lögunum um hvað felist í sameiginlegri forsjá. Þá er einnig rétt að nefna ákvæði 17. gr. frumvarpsins sem fjallar um réttindi og skyldur foreldra í tengslum við umgengnisrétt barns, 24. gr. frumvarpsins sem leggur þá skyldu á foreldra að tilkynna hvort öðru um fyrirhugaðan flutning lögheimilis og 25. gr. um möguleika á að fá úrskurð sýslumanns um rétt til að fara með barn í ferðalag til útlanda. Í 26. gr. frumvarpsins er einnig lögð til bætt réttarstaða forsjárlausra foreldra til að fá upplýsingar um börn sín frá skóla og leikskóla. Í 7. gr. frumvarpsins er lagt til að afnumið verði það fyrirkomulag að stjúp- og sambúðarforeldrar fái sjálfkrafa forsjá stjúpbarns við tilteknar aðstæður. Þess í stað er lagt til að stjúp- eða sambúðarforeldri og kynforeldri sem fer eitt með forsjá geti samið um að forsjá barns verði sameiginleg. Þá er lagt til að staða stjúp- og sambúðarforeldra verði styrkt nokkuð, sérstaklega þeirra sem fara með forsjá. Í því skyni er lagt til í 9. gr. frumvarpsins að stjúp- og sambúðarforeldrar fari áfram með forsjá barns eftir skilnað eða sambúðarslit við kynforeldri nema samið sé um annað. Í 18. gr. frumvarpsins er mælt fyrir um rétt barns til umgengni við aðra en foreldra með rýmri hætti en nú gildir en ákvæðið getur með þeim hætti náð til stjúpforeldra ef við á. Eins og áður sagði er eitt af fyrstu nýmælum frumvarpsins að finna í 12. gr. þar sem lagt er til að foreldrum beri skylda til að leita sátta áður en unnt er að krefjast úrskurðar eða höfða mál um tiltekin ágreiningsefni, þ.e. mál um forsjá, umgengni, dagsektir og aðför. Rétt þykir að gera foreldrum almennt að leita sátta í hvert sinn sem krafist er úrskurðar ef höfðað er mál, enda má ganga út frá því að æskilegt sé að skoða sérstaklega í hverju ágreiningur foreldra er fólginn í hvert sinn og hvort unnt sé að hjálpa þeim að sætta mál. Nauðsynlegt er að foreldrar taki sjálfir fullan þátt í öllu ferlinu svo þeir átti sig á þeim sjónarmiðum sem liggja til grundvallar, taki þátt í og axli ábyrgð á þeirri sátt sem gerð er. Með hliðsjón af því geta foreldrar ekki falið fulltrúa sínum, t.d. lögmanni, að mæta á sáttafundi heldur er gert ráð fyrir að foreldrar mæti sjálfir á boðaða sáttafundi. Þá er gert ráð fyrir að veita skuli barni kost á að tjá sig við sáttameðferð að teknu tilliti til aldurs og þroska nema telja megi að slíkt geti haft skaðleg áhrif á barnið eða sé þýðingarlaust fyrir úrslit máls. Í 4. mgr. er fjallað um meginhlutverk sáttamanns. Eins og áður sagði er ekki mælt fyrir um eina tiltekna tegund eða aðferð sem ber að nota við alla sáttaumleitanina. Ætla má að sáttameðferð byggist almennt á tilteknum grunnsjónarmiðum sem þó megi útfæra í framkvæmd með ólíkum hætti. Á undanförnum árum hafa ýmsir tileinkað sér aðferð sem kölluð hefur verið sáttamiðlun og þykir árangursrík í þeim málum sem hér um ræðir. Aðrir hafa þekkingu og reynslu í að nota mismunandi aðferðir við að hjálpa fólki við að ná sáttum. Hér er lögð áhersla á að sáttamaður gæti þess að vera hlutlaus í máli og leitist við að draga fram þá hagsmuni sem leitt geti til þess máli verði lokið með sátt. Það er í samræmi við það markmið að hjálpa foreldrum að finna sjálfir þá sátt sem er barninu fyrir bestu. Mikilvægt er að sáttamaður leiði ferlið en taki ekki ábyrgðina á lausn málsins frá foreldrum. Það er þó einnig mikilvægt að sáttamaður sé, eins og aðrir aðilar í öllu kerfinu, vel meðvitaður um áðurnefndan veruleika um ofbeldi í nánum samböndum. Hafi annað foreldri að vera beitt ofbeldi af hinu þarf möguleg sáttameðferð að taka ríkt mið af því. Í 13. gr. frumvarpsins er lagt til að lögfest verði nokkur helstu sjónarmið sem leggja beri til grundvallar þegar tekin er ákvörðun um forsjá barns enda þykir kostur að geta þessa með skýrari hætti en í núgildandi lögum. Helsta efnislega nýmælið er að taka fram að dómara beri að líta til hættu á að barnið, foreldri eða aðrir á heimili barnsins hafi orðið fyrir eða verði fyrir ofbeldi. Þá eru í frumvarpinu lögð til ýmis nýmæli um umgengnisrétt. Í 17. gr. er lagt til að skilgreina umgengni víðar en verið hefur, þ.e. að umgengni taki hvort tveggja til samveru og annarra samskipta. Í 18. gr. er að finna nýmæli um rétt barns til umgengni við aðra en foreldra þar sem gert er ráð fyrir þessum möguleika í fleiri tilvikum en áður. Í 19. gr. frumvarpsins er lagt til að lögfest verði helstu sjónarmið sem leggja beri til grundvallar þegar kveðinn er upp úrskurður um umgengni. Er þetta með svipuðum hætti og á við um forsjá þar sem sjónarmið um vernd barns gegn ofbeldi er áréttað. Í a-lið 20. gr. a er lagt til það mikilvæga nýmæli að sýslumaður geti úrskurðað til bráðabirgða um umgengni. Vert er að nefna sérstaklega að gert er ráð fyrir að sýslumaður geti ákveðið að úrskurður til bráðabirgða gildi í tiltekinn afmarkaðan tíma. Þannig getur gefist færi á að kanna frekar ákveðin atriði eða meta markvisst reynslu af tilteknu umgengnisfyrirkomulagi. Í frumvarpinu er lögð til sú breyting að barnaverndarnefndir komi ekki lengur að því að gefa umsagnir í málinu sem leyst er á grundvelli barnalaga eða að hafa eftirlit með umgengni. Þess í stað er lagt til að sýslumenn leiti til sérfræðinga í málefnum barna, þ.e. fagaðila sem hafa nauðsynlega þekkingu á þörfum barna og stöðu foreldra. Er það lagt til ekki síst til að skerpa skilin á milli mála sem varða barnavernd annars vegar og ákvæði barnalaga um rétt barns til samskipta við foreldra sína hins vegar. Barnaverndarmálefni eru sérhæfð málefni og meginþungi starfsmanna barnaverndarnefndar lýtur að slíkum málum. Samskipti foreldra og barna eru hins vegar tæplega barnaverndarmál nema í ákveðnum tilvikum. Í 31. gr. frumvarpsins er sérstaklega tekið fram að sýslumaður geti á öllum stigum máls leitað liðsinnis sérfræðings á málefnum barns. Leggja verður áherslu á að hér er um sérhæfð mál að ræða. Mikilvægt er að sýslumaður meti í hvert sinn hvort og að hvaða leyti sé þörf á aðkomu annarra sérfræðinga en jafnframt er nauðsynlegt að sýslumaður tryggi að í hverju máli liggi fyrir nægilegar upplýsingar til að niðurstaða ráðist af hagsmunum barns. Að lokum er vert að benda á að í 22. og 23. gr. frumvarpsins er lagt til að skýrð séu frekar ákvæði núgildandi laga um framkvæmd fullnustuaðgerða í málum vegna umgengnistálmana. Eins og í gildandi lögum er gengið út frá því að foreldri sem tálmuð er umgengni teljist gerðarbeiðandi en tekið er fram að sýslumaður beri ábyrgð á að fylgja máli eftir á tiltekinn hátt. Þá er í 23. gr. lagt til að dómari geti úrskurðað að umgengni verði komið á með aðför ýmist í eitt skipti eða á vissu tímabili. Ég vil nota tækifærið og hvetja allsherjarnefnd til að taka þessi mál sérstaklega til skoðunar. Sjálfur tel ég að varasamt geti verið að koma umgengni á með beinni aðfarargerð og atbeina lögreglu, slíkt getur haft erfiðar afleiðingar fyrir börn burt séð frá öllum réttlætissjónarmiðum. Sem betur fer er því úrræði afar sjaldan beitt en spurninganna þarf að spyrja: Getur þessi leið talist góð fyrir barn og ef ekki, eru til aðrar leiðir? Það er einmitt áherslan í þessu frumvarpi, að finna aðrar leiðir sem byggja á að sætta fólk. Virðulegi forseti. Ég hef gert grein fyrir helstu efnisatriðum frumvarpsins. Í því eru lagðar til ýmsar nýjungar og réttarbætur þegar taka á ákvörðun í málefnum barna. Það liggur til grundvallar að ákvarðanir miðist alltaf við það sem barninu er fyrir bestu. Vissulega getur verið erfitt að finna það út og margar leiðir geta verið færar að því marki. Veruleiki barna hefur gerbreyst á síðustu áratugum. Foreldrahlutverkið er breytt og fjölskyldumunstrin verða sífellt fjölbreyttari. Sú þróun kallar á ábyrga umræðu sem ég er fullviss um að fari fram í þessum sal og á fundum allsherjarnefndar þingsins. Ég legg því til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til allsherjarnefndar og 2. umr.

Forseti. Ég verð að viðurkenna að ég hef orðið fyrir miklum vonbrigðum með þetta frumvarp því að það er búið að bíða mjög lengi eftir því. Mér finnst eins og tennurnar úr tillögum nefndarinnar hafi verið dregnar út sem þó gengu kannski ekki nógu langt. Mér finnst frumvarpið að mörgu leyti, og þá kannski einkum 13. gr. sem fjallar um dóm um forsjá barns, einskorðast af einstefnujafnrétti sem kemur óorði á jafnréttisbaráttuna. Ef grunur leikur á ofbeldi verður að rannsaka það. En mæður beita líka ofbeldi, svo á það sé bent, og það er ekki hægt að setja alla feður undir sama hatt þótt tölfræðin sé þeim í óhag. Ef annað foreldrið beitir ofbeldi og það liggur ekki fyrir hvort ofbeldi hefur verið beitt og þá hvort foreldrið hefur gert það, hvað tryggir þá að dómari dæmi réttu foreldri barnið?

Hæstv. forseti. Hv. þingmanni þykir frumvarpið valda vonbrigðum en svo tel ég ekki vera. Í því eru fólgnar miklar réttarbætur fyrir börn og bryddað er upp á því nýmæli eða öllu heldur er styrkt sú leið sem verið hefur að þróast á undanförnum árum, að leita sátta í deilumálum, í fjölskyldudeilum sem lúta að umgengni og forræði barna. Þegar talað er um einstefnujafnrétti vil ég tala um einstefnuréttlæti. Það má til sanns vegar færa að hér sé einstefnuréttlæti ef horft er á hagsmuni barnsins. Við smíði þessa frumvarps er gengið út frá hagsmunum barnsins í einu og öllu. Síðan getur okkur greint á um hvort við náum því marki en það er sú einstefna sem við tökum, að hugsa málin einvörðungu út frá hagsmunum barnsins.

Forseti. Ég get tekið undir það að okkur ber alltaf að reyna að leita sátta og okkur ber líka að hafa hagsmuni barnsins að leiðarljósi. En hagsmunir barnsins eru að mínu mati fyrst og fremst, ef allt er í lagi, að njóta samvista við báða foreldra sína. Það er þannig og verður þannig ef þessi lög fara óbreytt í gegn að séu báðir foreldrar jafnréttháir ber dómurum að dæma því foreldri forræðið sem fer fram á fullt forræði þótt hitt foreldrið vilji sameiginlega forsjá. Það eru frekar mæður sem fara fram á fullt forræði og feður sem vilja sameiginlega forsjá.

Hæstv. forseti. Dómari metur einfaldlega aðstæður hverju sinni og það sem er umdeilt á Norðurlöndunum, í Svíþjóð og Danmörku, er hversu vel réttarkerfinu hefur tekist að tryggja réttlæti frá sjónarhóli barnsins. Um það eru deildar meiningar og er verið að gera á því rannsókn bæði í Svíþjóð og á Danmörku hversu vel hafi tekist í þessum efnum. Almenna reglan er sú á Íslandi að það er sameiginleg forsjá. Síðan er áherslan sú í þeim tilvikum þar sem deilur rísa og samkvæmt þessu frumvarpi að leita sátta og komast að niðurstöðu sem byggir á sátt, áherslan hvílir á því fyrst og fremst, í stað þess að fela dómara að knýja fram niðurstöðu 

Virðulegi forseti. Við ræðum breytingu á barnalögum og að sjálfsögðu er í barnalögum tryggt að hagsmunir barns séu ávallt í fyrirrúmi, um það er enginn vafi. Sáttatónninn í þessu nýja frumvarpi finnst mér mjög góður en því miður er hann ekki alltaf raunhæfur. Það er einn hópur foreldra sem mig langar til að ræða sérstaklega og fá viðbrögð hæstv. innanríkisráðherra. Ef karlmaður á Íslandi telur líkur á að hann sé faðir barns en barnið hefur þegar verið feðrað á sá karlmaður engan rétt á því að fara í faðernismál eða eiga aðild að faðernismáli. Þar sem það er ákveðinn réttur barns og hagsmunir barns að þekkja til beggja foreldra sinna langar mig að fá viðbrögð hæstv. ráðherra við þessu: Finnst honum eðlilegt að sá hópur karlmanna sem telja sig geta verið feður barna hafi engan rétt til að sækja mál sitt? 

Hæstv. forseti. Ég treysti mér einfaldlega ekki til að fara djúpt í deilumál af þessu tagi og svara því af þeirri þekkingu og viti sem ég gjarnan vildi gera. Það er alveg rétt að ýmsar hliðar þessara mála eru viðkvæm og þarf að hyggja rækilega að. Ég reikna með því að allsherjarnefnd muni gera það í meðförum þessa frumvarps. Það eru hins vegar önnur atriði sem ég beindi sérstaklega til allsherjarnefndar að skoða, t.d. heimildir sem lögreglu eru fengnar til að nema barn frá heimili sínu ef úrskurður gengur í þá átt. Það eru ýmsar hliðar á þessu máli og ýmsir þættir í þessu frumvarpi sem þarf að skoða sérstaklega en ég treysti mér ekki í þessu stutta andsvari til að svara því af nægilegri þekkingu og viti.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að taka vel í málið og að það verði skoðað. Ég tel að við verðum að horfast í augu við að allir íbúar jarðar, allir íbúar Íslands eiga rétt á því að hafa aðgengi að dómstól og bera fram mál sitt fyrir dómi. Annað er beinlínis brot á stjórnarskrá og mannréttindasáttmála Evrópu. Ég tel að við verðum að taka þessa umræðu í tengslum við þetta mál. Réttarstaða feðra hefur verið bætt með því að nú geta menn orðið aðilar að faðernismáli ef barnið hefur ekki verið feðrað en ef barn hefur verið feðrað þá geta karlmenn, sem vilja gjarnan fá fullvissu um það hvort þeir séu feður barns og vilja gjarnan koma að málum barna sinna, það ekki. Við verðum að skoða réttarstöðu þeirra og leiðrétta þetta mál. Við viljum ekki vera fólk sem brjótum mannréttindasáttmála Evrópu.

Hæstv. forseti. Mér gafst aðeins ráðrúm til að afla mér nánari upplýsinga - í reynd hlæja þingmenn en við skulum ræða þessi mál eins og við höfum upplýsingar til. Þessi lög eða þessar breytingar taka ekki til þeirra hluta barnalaga sem hv. þingmaður vísar til. Þetta snýr að umgengnisrétti, forsjá og síðan því hvort fela eigi dómstólum aukið hlutverk. Spurning er svo hvort eigi að taka þá þætti til umfjöllunar sem hv. þingmaður víkur að og snúa að faðernismálum og öðru slíku. Það er annar hlutur og getur vel verið ástæða til að gera það en það er ekki viðfangsefni þeirra breytinga sem felast í því frumvarpi sem 

Herra forseti. Ég verð eins og sumir þingmenn sem hér hafa talað að lýsa yfir miklum vonbrigðum með þetta frumvarp. Það er sagt byggja á vinnu nefndar sem skilaði áliti til innanríkisráðuneytisins fyrir nokkru síðan. Það álit var mun framsæknara að mínu mati en gekk þó ekki nógu langt. Það var líka önnur nefnd á vegum félagsmálaráðuneytisins sem komst að mjög framsæknum niðurstöðum og álitlegum. Ég sé engin merki þess að það markverðasta í vinnu þessara tveggja nefnda sé í þessu frumvarpi. Ég ætla að rekja vonbrigði mín nánar í ræðu á eftir en mig langar bara að spyrja hæstv. ráðherra út í það af hverju hann fellir niður eða hefur ekki í frumvarpinu heimild dómara til að dæma sameiginlega forsjá eins og nefndirnar tvær sem ég minntist á lögðu til að yrði gert. Mig langar að orða spurninguna svona: Ef dómari kemst að þeirri niðurstöðu að það sé barni fyrir bestu 

Hæstv. forseti. Vegna þess að reynslan sýnir að mat dómarans hefur iðulega verið slæmt fyrir barnið og friðinn sem á að ríkja um það. Ég legg áherslu á að í þeim málum þar sem foreldrar deila um forræði yfir barni sínu eigi að leggja höfuðkapp á að stuðla að sátt, að hjálpa fólki til sáttar þannig að deilunum verði útrýmt. Það er hið framsækna verkefni. Ef hv. þingmanni finnst það svona afskaplega framsækið að fela dómara vald til að þröngva sinni lausn upp á þessa fjölskyldu þá er ég honum einfaldlega ósammála. Mér finnst það ekki vera neitt framsækið. Það er hins vegar framsækið að leggja aukið fjármagn og kalla til sérfræðinga til að hjálpa fólki 

Herra forseti. Það er fínt að áhersla skuli vera lögð á sáttaleið í þessum málum en ég er ekki að tala um sáttaleiðina. Ég er að tala um það þegar mál fara fyrir dóm og ég vona að hæstv. innanríkisráðherra geri sér grein fyrir því að þrátt fyrir aukna áherslu á sáttaleið, sem er fín, þá munu mál engu að síður fara fyrir dómstóla. Málið snýst um að annars staðar á Norðurlöndum og í mun fleiri ríkjum hefur dómari heimild til að dæma sameiginlega forsjá vegna þess að það er talið barni fyrir bestu í sumum tilvikum þegar kemur til ágreinings. Mér fannst svar hæstv. ráðherra með ólíkindum, að ekki eigi að veita þessa heimild vegna þess að reynslan sýni að dómarar dæmi yfirleitt þannig að það sé vont fyrir barnið. Ég veit ekki alveg hvað ég á að gera við þetta svar. Getur verið að reynslan hér á landi sé sú sem hæstv. ráðherra lýsir vegna þess að tiltekin dómaraheimild hefur ekki verið til staðar, nefnilega heimildin 

Hæstv. forseti. Ég er einfaldlega að benda á að af hálfu þeirra sem um þessi mál fjalla á Norðurlöndum, og ég vísaði sérstaklega til Danmerkur og Svíþjóðar, er því haldið fram að þess séu allt of mörg dæmi að dómurum eða dómum hafi tekist illa upp í reynd þegar dæmd hefur verið sameiginleg forsjá eða henni þröngvað upp á fólk, það hafi ekki gefist vel fyrir barnið. Við bíðum eftir úttekt  Hvers vegna enda forsjárdeilur fyrir dómi? 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir yfirferðina. Mig langar að staldra við 31. gr. frumvarpsins. Sýslumaður hefur hingað til leitað liðsinnis og umsagnar barnaverndar en nú er verið breyta því á þann veg að hann leiti til sérfræðinga. Hæstv. ráðherra benti réttilega á að umgengni er ekki barnaverndarmál, a.m.k. í fæstum tilvikum. Einnig kemur fram hjá hæstv. ráðherra að ráðuneytið þurfi að tryggja fjármagn innan ramma af því að þetta kemur til með að kosta. Mig langar að biðja hæstv. ráðherra að svara hvaðan fjármagnið kemur af því að ekki er tekið á því hér og ekki er gefið skýrt til kynna að fjármagn í þetta verði lagt til heldur er ráðuneytinu ætlað að finna fjármagn til að veita inn í þessa breytingu. Þetta er bætt málsmeðferð, þessi 31. gr. er góð 

Hæstv. forseti. Það er hárrétt ábending hjá hv. þingmanni að þær breytingar sem verið er að leggja til kalla á aukið fjármagn. Að því er vikið í frumvarpinu, hygg ég, en alla vega var það ítarlega rætt á fundum ríkisstjórnarinnar þegar þetta mál var afgreitt þaðan út og jafnframt hitt að eðlilegt sé að taka upp viðræður við sveitarfélögin um breytta verkaskiptingu í þeim efnum sem þessu tengjast vegna þess að að hluta til skarast þarna verksvið sveitarfélaga og ríkisins. Það er hárrétt ábending hjá hv. þingmanni að þetta kallar á aukið fjármagn og er til lítils ef peningarnir fylgja ekki með.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þessi svör. Mig langar samt að spyrja hvort vinnan sé hafin af því að það kemur fram í frumvarpinu að ákveðin sýslumannsembætti eigi að ráða sér sérfræðinga en á öðrum stað er talað um að það þurfi að útfæra hvernig minni sýslumannsembætti sinni þessari þjónustu. Ég hnýt um það. Breytingin er góð en hvernig á að útfæra hana? Mér finnst lagt af stað án þess að búið sé að klára málið. Hæstv. ráðherra talar um að taka upp viðræður við sveitarfélögin. Það kemur reyndar ekki fram að það eigi eftir að ræða við sveitarfélögin heldur að hæstv. innanríkisráðherra eigi að hagræða í ráðuneyti sínu til að eiga fyrir þessu. Mig langar því að fá það algerlega á hreint hvort ekki verði örugglega tryggt fjármagn í þetta, annars er greinin ónýt.

Hæstv. forseti. Ég ítreka að ég er hv. þingmanni fullkomlega sammála um að ef fjármagn fylgir ekki þá er þetta til lítils og þannig hefur verið um það rætt. Gert er ráð fyrir að lögin taki gildi í byrjun næsta árs, 1. janúar 2012. Fyrst er að sjá hvort þau fá samþykki Alþingis og þá er hugmyndin sú að leggjast yfir útfærsluna á þessum málum á komandi mánuðum. Fyrst er náttúrlega þingsins að taka afstöðu til málsins. Við heyrum ýmsa hafa miklar efasemdir um það. Ég get hins vegar greint frá því að þar sem þessi mál hafa komið til umræðu á vettvangi ráðuneytisins hafa hugmyndir frumvarpsins fallið í mjög góðan jarðveg, hljómgrunnur verið mjög góður. Það má vel  En ég tek undir með hv. þingmanni, peningarnir verða að sjálfsögðu að fylgja með.

Herra forseti. Það er rétt sem fram kom í máli eins þingmanns áðan að biðin eftir því að fá frumvarp til breyttra barnalaga inn í þingið hefur verið dálítið löng en nú er það loksins komið, skulum við segja. Ég tel fulla ástæðu til að rekja aðeins aðdragandann að frumvarpinu, að minnsta kosti eins og hann hefur birst mér. Ég hef fylgst dálítið með þessu máli, það hefur ríkulega verið á mínu áhugasviði sem þingmanns að skoða barnalögin og ýmsa meinbugi sem ég tel vera á þeim. Ég hef sjálfur verið að dunda mér við að smíða frumvarp til breytinga á barnalögum en talið rétt að bíða eftir þessu enda var þetta boðað. Skipuð var nefnd, eins og ég fór yfir áðan í andsvari, á vegum félags- og tryggingamálaráðuneytisins. Hún var frekar fjölmenn og átti að skoða stöðu barna í ólíku fjölskyldumunstri, ef ég man rétt að hafi verið yfirskrift nefndarstarfsins. Svo var þriggja manna nefnd sérfræðinga skipuð á vegum þáverandi dóms- og kirkjumálaráðuneytisins sem síðar varð dóms- og mannréttindaráðuneyti og svo innanríkisráðuneyti. Ég lúslas niðurstöðu þeirrar nefndar, ég held að hún hafi komið í fyrra, og var sáttur við margt, ósáttur við annað en hefði þó fagnað því ef þær niðurstöður þeirrar nefndar hefðu komið inn í þingið. Það er mér mikið íhugunarefni af þessu tilefni og athyglisvert að verða vitni að því hvernig nokkuð afgerandi niðurstöðum beggja þessara nefnda um frekar mikilvæg málefni hvað varðar þennan flokk laga er algerlega umturnað nú þegar hæstv. innanríkisráðherra Ögmundur Jónasson leggur fram frumvarp til breytinga á barnalögum. Veigamesta atriðið sem tekið er út úr niðurstöðum beggja þessara nefnda er heimild fyrir dómara til að dæma sameiginlega forsjá þegar kemur til forsjárdeilna fyrir dómstólum. Það var niðurstaða nefndar innanríkisráðuneytisins um breytingar á barnalögum að veita ætti slíka heimild og það var ágætlega rökstutt. Mér finnst dálítið athyglisvert að sjá að í athugasemdum við frumvarpið sem nú er lagt fram er þessi rökstuðningur nánast óbreyttur og er alveg ágætur fyrir því að taka eigi upp heimild fyrir dómara til að dæma sameiginlega forsjá. Einungis niðurstöðunni er breytt, ákveðið að taka hana ekki upp út af mjög óljósum rökum sem ég gat ekki fundið almennilega á neinn bitastæðan hátt í athugasemdum við frumvarpið. Þetta hefur yfirbragð einhvers konar geðþóttaákvörðunar þó að leiðinlegt sé að segja það. Hér var farið í ákveðið ferli, farið í yfirgripsmikið starf til að kanna hvað væri rétt í þessum efnum og niðurstaðan var sú að taka ætti upp heimild fyrir dómara á Íslandi til að dæma sameiginlega forsjá og því var breytt sisvona. Ég hlýt að skora á hina háu allsherjarnefnd að taka þetta allt til umfjöllunar frá grunni aftur, skoða rökstuðning nefndanna sem ég nefndi áðan og fara einfaldlega í það að endurskrifa þessa kafla frumvarpsins á grundvelli niðurstöðu nefndanna. Ég vona að það sé vilji til þess innan allsherjarnefndar. Hvað erum við að tala um? Heimild dómara til að dæma sameiginlega forsjá. Það er bara eitt atriði sem ég ætla að nefna, ég ætla að nefna fleiri atriði á eftir sem ég hef orðið fyrir vonbrigðum með í þessu barnalagafrumvarpi. En hvað er það sem við erum við að tala um varðandi heimild dómara til að dæma sameiginlega forsjá? Það er rétt að aukin áhersla er á sáttameðferð og nefndin lagði líka til að lögð yrði aukin áhersla á það og þá áherslu er að finna í þessu frumvarpi. Ég fagna því og það þarf að gera vel, en engu að síður munu mál lenda fyrir dómstólum þar sem jafnvel fólk sem hefur deilt forsjá yfir barni sínu eða börnum fer með ágreiningsmál fyrir dómstóla og eins og lögin eru núna er það meginreglan og ófrávíkjanleg að þegar dæma á í slíkum málum verður að svipta annað foreldrið forsjá. Ég bið fólk um að íhuga hvað það felur í sér og hversu tilfinningalegt jarðsprengjusvæði það er og ekki til bóta held ég í mjög mörgum tilvikum fyrir börn að þurfa að taka þátt í því ferli að annað foreldrið sé svipt forsjá út af einhverri illskiljanlegri nauðsyn í lögum. Dómaraheimildin snýst um það í mínum huga að að uppfylltum mjög skýrum skilyrðum megi dómari víkja frá þessari reglu, að hann þurfi ekki að taka forsjána af öðru foreldrinu í tilviki deilumála, þurfi ekki að stíga það skref. Þetta er heimild til dómara til að víkja frá þessari meginreglu vegna þess að hann telur það barninu fyrir bestu. Hann telur það líklegast til að skapa sátt til langs tíma að foreldrarnir, sem þó þannig deila, haldi áfram að deila forsjánni. Ég sé ekki í athugasemdum við frumvarpið og heyrði ekki í máli ráðherrans áðan nein sannfærandi rök fyrir því að þessa heimild ætti ekki að veita. Hins vegar voru nefndirnar tvær sem ég vitnaði til áðan með tiltölulega, að mér fannst, sannfærandi rök fyrir því að það ætti að veita þessa heimild. Það er mér því undrunarefni að hæstv. ráðherra skuli taka þessa heimild út vegna þess að mér finnst hún gríðarlegt réttlætis- og sanngirnismál. Talað er um það í frumvarpinu að stíga eigi varlega til jarðar í þessum efnum, fara hægt í sakirnar. Við erum á tilfinningalegu jarðsprengjusvæði þar sem eru barnamál, lög um börn, hvaða umgjörð við viljum skapa foreldrum í þeirri viðleitni sinni að ala upp börn í landinu, hvaða réttindi og skyldur foreldrar eigi að axla, hvað sé börnum fyrir bestu sem er lykilatriði. Þetta er jarðsprengjusvæði. Já, við eigum að stíga varlega til jarðar, segi ég. Mér finnst það einhvern veginn ekki hafa yfirbragð þess að stíga varlega til jarðar gagnvart tilfinningum fólks í erfiðum deilumálum að það skuli eiga að vera meginreglan eftir sem áður hjá dómurum að þeir þurfi undantekningarlaust í slíkum deilumálum að svipta annað foreldrið forsjá. Það hefur gríðarlega mikla tilfinningalega og lagalega þýðingu fyrir foreldri að vera svipt forsjá og sú þýðing held ég að geti haft umtalsverð áhrif líka á líðan barnsins. Ég hvet hv. allsherjarnefnd til að taka þennan þátt í frumvarpinu til gagngerðrar endurskoðunar. Ég hvet raunar allsherjarnefnd til að taka frumvarpið allt til gagngerðrar skoðunar. Ég ætlaði bara að tala um tvennt í þessari ræðu, annars vegar um dómaraheimildina sem ég er búinn að ræða um í örfáum orðum og hitt varðar tvöfalda búsetu. Ég sagði áðan að nefndin á vegum innanríkisráðuneytisins sem skilaði niðurstöðu sinni, sem mér fannst vönduð að mestu leyti til, hafi þó ekki gengið nógu langt að mínu viti og það verður svo sem að hafa það. Sú nefnd lagði ekki til að tekið yrði upp á Íslandi fyrirkomulag jafnrar búsetu eða tvöfalds lögheimilis eða einhvers ámóta í þeim tilvikum þar sem sýnt þykir að börn búi á tveimur stöðum. Gott og vel. Nefndin á vegum innanríkisráðuneytisins hafði ákveðnar röksemdir fyrir þessu og í frumvarpinu sem hér er lagt fram er ekki lagt til að skilgreint verði eitthvert búsetuform fyrir börn sem felur í sér að barn geti búið á tveimur stöðum eða haft tvöfalt lögheimili og þetta er annar þáttur vonbrigða minna með þetta frumvarp. Við vitum öll að stór hluti barna, fjölmörg börn búa á tveimur stöðum. Þegar við ræðum hér hvort það eigi að vera mögulegt fyrir börn að búa á tveimur stöðum, hvort við eigum að búa svo um hnútana að börn geti búið á tveimur stöðum erum við að mörgu leyti, svo ég noti líkingamál, að tala um hvort gras geti vaxið eða sólin komið upp. Það er alveg sama að hvaða niðurstöðu við komumst að, grasið mun vaxa, hvort sem við setjum lög um vöxt grass eða ekki mun grasið vaxa og sama er í þessu. Börn búa einfaldlega í svo mörgum tilvikum, upp undir 40% tilvika sá ég í athugasemdum við frumvarpið að rannsókn sýndi á árunum 2006 til 2008 um skilnaðarbörn, upp undir 40% þeirra búa í raun og veru á tveimur stöðum eftir skilnað og önnur könnun sýndi að þau börn sem hafa svona tvískipt búsetuform una hag sínum ágætlega. Svona er samfélagið, svona er þjóðfélagið og þess vegna eru það svo átakanleg vonbrigði fyrir mig, svo ég gerist persónulegur sem uppalandi eins svona barns sem býr á tveimur stöðum, að þurfa að lesa það síendurtekið í frumvarpinu að barn búi bara á einum stað - það foreldri sem barn býr hjá, það foreldri sem barn býr ekki hjá. Þessi greinarmunur er gegnumgangandi í gegnum allan lagabálkinn, í gegnum allt frumvarpið, í gegnum allar athugasemdirnar og ég fæ ekki skilið hann almennilega. Ég fæ ekki skilið af hverju barn sem býr viku hjá öðru foreldri sínu og viku hjá hinu, á herbergi þar, á herbergi hjá báðum foreldrum, það lærir heima hjá báðum, það stundar tómstundir frá báðum heimilum og báðir foreldrar upplifa skyldur sínar mjög ríkar, af hverju getum við ekki bara sagt að barnið búi á þessum tveimur stöðum? Nú vill svo til að ég er eins og ég sagði búinn að smíða frumvarp um breytingar á afmörkuðum þáttum barnalaga og það var um þetta. Ég prófaði að smíða frumvarp um tvöfalt lögheimili og fékk aðstoð nefndasviðs til þess. Það var ekki svo flókið. Það er fullyrt í athugasemdum við frumvarpið að þetta sé mjög flókið mál að börn geti búið á tveimur stöðum. Það voru örfáir lagabálkar sem þurfti að breyta til að skapa þennan rétt og það er hægt að gera þetta með margvíslegum hætti. Þannig er hægt að veita foreldrum sem kjósa að ala upp börn sín saman eftir skilnað þann rétt að geta valið jafna búsetu eða tvöfalt lögheimili og það verði í öllum tilvikum að vera samkomulagsatriði þeirra á milli. Það feli þá í sér að þau séu algerlega jafnrétthá foreldri gagnvart fjárveitingarvaldinu, gagnvart lögum, gagnvart réttindum og skyldum, gagnvart skólum, gagnvart bankastofnunum eins og ef þau mundu halda áfram að búa saman. Þetta er vel hægt, það er vel hægt að gera þetta. Vilji er allt sem þarf. Það eru nefnilega margir foreldrar sem eftir skilnað taka ákvörðun um að þau ætli ekki að búa saman en þau ætli að halda áfram að ala upp barnið sitt saman. Mér finnst sorglegt ef við náum ekki að búa til barnalög á Íslandi sem styðja þessa viðleitni foreldra, sem hjálpa þessum foreldrum að koma slíku fyrirkomulagi á í lífi sínu. Það getur verið bundið alls konar skilyrðum og það er ekkert mál að búa þetta til. Þetta frumvarp mætir ekki þjóðfélaginu eins og ég upplifi það. Ég held að þetta sé viðleitni til að setja lög um hvernig grasið eigi að vaxa en við vitum öll að grasið vex bara eins og það vex, ef menn skilja þessa líkingu. Við verðum að aðlaga löggjöfina að samfélaginu þannig að það mæti þörfum fólks, þannig að fólk upplifi að þessi lög séu á einhvern hátt um það og réttindi og skyldur þess en ekki eitthvert þjóðfélag sem við búum ekki í.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu. Varðandi tvöfalt lögheimili sem hv. þingmaður vék að er það eflaust nokkuð sem vert er að skoða en ég vek athygli á því að almenna reglan er sú að hver einstaklingur hafi eitt lögheimili. Það lýtur fyrst og fremst að ýmsum réttindum og er tæknilegs eðlis en hvað innihaldið áhrærir, ef allt er í góðri sátt og foreldrar koma sér saman í þeim tilvikum sem mér fannst hv. þingmaður vísa til, eru málin sem hann lýsir í sátt. Markmið okkar í erfiðum málum er náttúrlega að reyna að færa og þróa samböndin í slíkan farveg. Út á það gengur það. Það er rétt hjá hv. þingmanni að almenna reglan er sú að forsjá barna er sameiginleg. Í erfiðum málum þegar deilur rísa og mál fara fyrir dómstóla er hugmyndin sú að reyna, eins og ég hef áður getið um og við öll verið að ræða, að beina deilumálum í sáttafarveg. Geðþóttaákvörðun? Nei, ég vísa til reynslu frá Norðurlöndum sem mjög margir telja ekki vera sem skyldi. Í of mörgum tilvikum þar sem dómur hefur dæmt sameiginlega forsjá hefur það ekki gengið upp og reynst vera til ills. Að stíga varlega til jarðar í mínum huga er að skoða reynsluna af þessum praxís. Sú er hugmyndin, áður en við stígum skref sem margir telja ekki vera góða reynslu af. En mér heyrist að um hitt séum við öll sammála sem tekið höfum þátt í umræðunni, að mjög sé til góðs að efla sáttaleiðina, kalla til sérfræðinga og verja fjármunum til þess. Hér hefur verið bent á að þeir þurfi að sjálfsögðu að vera til staðar. Varðandi að hér hafi áður legið fyrir framsæknari tillögur og þá vísar hv. þingmaður fyrst og fremst í hugmyndir um að dómari geti fyrirskipað sameiginlega forsjá þegar deilur eru með foreldrunum. Mér finnst það ekki vera framsækni ef reynslan er sú að það reynist í of mörgum tilvikum vera til ills. Ég er einfaldlega að hvetja til þess að við skoðum niðurstöðu rannsókna sem verið er að gera á Norðurlöndum um þetta efni áður en við stígum þessi skref. Ég get hins vegar tekið undir með hv. þingmanni að grundvallarsjónarmiðið á að vera að tryggja í fyrsta lagi rétt barns til beggja foreldra og tryggja réttindi beggja foreldra. Það er auðvitað markmiðið sem við hljótum að setja okkur. Reynslan kennir hins vegar að í mjög harðvítugum deilumálum, ég tala ekki um þegar ásakanir um andlegt eða líkamlegt ofbeldi eru annars vegar, þurfi að fara varlega. Bent hefur verið á að þannig er því miður kaldhamraður veruleikinn í allt of mörgum tilvikum á Norðurlöndum. Það er staðreynd.

Herra forseti. Varðandi dómaraheimild til að dæma sameiginlega forsjá, þá var ein meginástæðan fyrir því að nefndirnar tvær sem ég nefndi komust að þeirri niðurstöðu að taka ætti hana upp hér, að þær höfðu einmitt skoðað rannsóknir á Norðurlöndum og reynsluna þar. Það liggur fyrir. Það eina sem núna hefur breyst er að ráðherrann vill skoða reynsluna aftur. Ég held að hægt sé að skoða með ýmsum hætti reynslu af ákvörðunum dómara í skilnaðarmálum. Hafa þær á allan hátt verið farsælar fyrir barnið hér á landi þar sem dómaraheimild er ekki til staðar? Hefur sú rannsókn farið fram? Hefur niðurstaðan reynst farsæl í öllum tilvikum? Meginreglan er sú að móðurinni er yfirleitt dæmd forsjáin. Hefur farið fram einhver yfirgripsmikil rannsókn á því hvort það sé rétt fyrirkomulag? Ég bendi á að nágrannaþjóðirnar hafa þetta fyrirkomulag. Gerð var rannsókn í Danmörku og ákveðið að halda því fyrirkomulagi áfram, ef ég man rétt. Mér er fyrirmunað að skilja, eftir alla þessa rannsóknarvinnu og horfandi á þá staðreynd að dómaraheimild er til staðar í öllum nágrannalöndum og í þeim ríkjum sem við berum okkur saman við, af hverju í ósköpunum við erum ekki komin á þann stað að hæstv. innanríkisráðherra sé reiðubúinn að stíga þetta skref í íslensku þjóðfélagi.

Hæstv. forseti. Það er aldrei farsælt fyrir barn þegar miklar og harðvítugar deilur ríkja á milli foreldra þess um forsjána. Það er aldrei farsælt og við horfum upp á mörg erfið tilvik. Ég nefndi að það væri ástæða fyrir allsherjarnefnd að mínu mati að skoða hvort yfirleitt eigi að vera heimild fyrir því í lögum að sækja barn inn á heimili með lögregluvaldi. Ég hef um það mjög miklar og vaxandi efasemdir. Varðandi rannsóknir og skýrslur sem gerðar hafa verið á Norðurlöndum hefur athygli mín verið vakin á því að þar eru vaxandi efasemdir um að þessi praxís eða reynslan af honum hafi verið góð. Athygli mín hefur verið vakin á skýrslum sem verið er að vinna núna og ég hef áhuga á að við Íslendingar skoðum þær og tökum til umræðu áður en við gerum breytingar á lögum hvað þetta snertir. Ég tel umræðu um þetta vera mjög góða og ég tel að á Norðurlöndunum, áður en menn fóru inn á þessa braut, hefði verið mjög gott að taka mikla og kröftuga umræðu um þetta, ekki bara í pólitíkinni heldur líka gagnvart réttarkerfinu vegna þess að þetta snýst líka um afstöðu manna þar. Stundum hefur skort á að réttarkerfið og stjórnmálin og samfélagið talist nógu vel og kröftuglega við.

Herra forseti. Eftir þessi orðaskipti er mér enn fyrirmunað að skilja af hverju íslenskum dómurum ætti ekki að vera veitt heimild, eins og dómurum í nágrannaríkjum okkar, til að komast að þeirri niðurstöðu að barni sé fyrir bestu í deilumálum, sem yfirleitt eru ömurleg, að báðir foreldrar skuli fara með forsjána, að það sé einn möguleiki sem dómari má íhuga. En við setjum þá punkt fyrir aftan þá umræðu í bili. Ég ætla að tala um hitt atriðið og spyrja hæstv. ráðherra út í jafna búsetu eða tvöfalt lögheimili. Í mínum huga er mikilvægt að gera ákveðinn greinarmun á því að eitthvað sé til sem heiti lögformlegt heimili út frá þjóðskrá, að tiltekin manneskja megi bara vera búsett á einum stað. Vel er hægt að sjá þetta fyrir sér í löggjöf. Hins vegar er farið miklu lengra með þetta formlega búsetuhugtak, lögheimili, í barnalögunum eins og þau eru og jafnvel enn lengra í þessu frumvarpi til barnalaga. Ýmsu er hnýtt við þetta lögheimili og allt í einu fer það að verða vaxandi og áleitin spurning hvað það felur í raun í sér að hafa forsjá ef maður hefur ekki lögheimilið. Nefndin á vegum innanríkisráðuneytisins lagði enda til að hægt yrði að fara í dómsmál út af lögheimili og það er eðlilegt ef lögheimili á að vera svona mikilvægt. Spurning mín til hæstv. innanríkisráðherra er þá: Ef lögheimili á að skipta svona miklu máli 

Hæstv. forseti. Fyrst varðandi fyrri þáttinn, hvers vegna ætti íslenskum dómurum eða dómskerfi ekki að vera treystandi á sama hátt og norrænu dómskerfi? Ég vísa í rannsóknir sem benda til þess að niðurstöðurnar séu ekki á þann veg að ég vilji styðja þá leið að órannsökuðu máli. Ég bendi á að væntanlegar eru rannsóknarskýrslur frá Danmörku og í Svíþjóð sem ég vil skoða. Ég skal gera þá játningu að ég hef kynnst svona málum talsvert mikið líka, mjög harðvítugum deilumálum sem eru einmitt háð fyrir norrænum dómstólum. Varðandi búsetuna skal ég játa að ég hef ekki hugsað það alveg í botn að öðru leyti en því sem ég hef bent á að lögheimili hefur einstaklingur almennt á einum stað. Ef við hugsum þetta út frá hagsmunum barnsins þá hygg ég að ef góð sátt er milli foreldra og ef barn dvelur hjá þeim báðum og hefur sitt herbergi, eins og hv. þingmaður lýsti og er vitnisburður um góða sátt, þá hefði ég haldið að þetta skipti barnið ekki svo ýkjamiklu. Þar kunna þó að vera einhver lagaleg réttindi sem mér er ekki fyllilega kunnugt um. En fyrir barnið hefði ég haldið að þetta skipti ekki því stóra máli sem hv. þingmaður nefnir. En ég skal viðurkenna að þar tala ég ekki af nægilegri þekkingu um málið og eðlilegt að það verði skoðað frekar í allsherjarnefnd þegar hún fær frumvarpið til skoðunar.