Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frú forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti umhvn. um frv. til laga um dýravernd sem er á þskj. 620 og brtt. á þskj. 621. Nefndin hefur lagt mikla vinnu í að yfirfara frv. sem lagt var fram á 115. og 116. löggjafarþingi í nokkuð annarri mynd en hlaut ekki afgreiðslu þá. Fyrir nefndinni lá því að vinna úr fjölda umsagna frá þremur þingum auk þess sem margir gestir komu á fund nefndarinnar vegna málsins. Þá var aflað upplýsinga í landbrn. um ýmis álitaefni varðandi meðferð búfjár og stuðst var við álitsgerð frá Eiríki Tómassyni hæstaréttarlögmanni, einkum varðandi 20. gr. frv. sem fjallar um þær aðgerðir sem yfirvöld geta gripið til þegar meðferð dýra er talin ábótavant. Mun ég reifa helstu breytingar sem nefndin leggur til að gerðar verði á frv. en eins og brtt. bera með sér eru þær allmiklar. Tekin var sú stefna að birta þær greinar sem taka verulegum breytingum í heild til að þingmenn fengju af þeim gleggri mynd. Menn geta að sjálfsögðu velt því fyrir sér hvernig best er að leggja málin fyrir þegar þingnefnd kemst að þeirri niðurstöðu að breyta verði framlögðum frumvörpum að verulegu leyti og jafnvel í grundvallaratriðum. Þeirri spurningu skal ekki svarað hér en væri þess virði að skoða í ljósi þingskapa. Eftir ítarlega athugun og umræður er lagt til að lög um dýravernd taki til allra dýra en ekki einungis til hryggdýra eins og frv. gerir ráð fyrir. Meðal þeirra sem mæltu með þessari breytingu eru yfirdýralæknir, Læknafélag Íslands, Tilraunastöð Háskóla Íslands að Keldum, Dýralæknafélag Íslands og Búnaðarfélag Íslands. Nefndin telur eðlilegt að löggjöfin taki til allra dýra enda þótt augljóst sé að ekki sé bókstaflega hægt að uppfylla öll ákvæði laganna gagnvart öllum dýrum. Í því sambandi má nefna ýmsa hryggleysingja, svo sem sníkjudýr sem lifa á öðrum lífverum. Taugakerfi dýra er mjög misþróað og eru lægri hryggleysingjar með einfalt og tiltölulega einhæft taugakerfi þó uppbygging tauga sé sú sama hjá öllum. Þannig virka taugar smokkfisks á nákvæmlega sama hátt og taugar hryggdýra. Hins vegar hafa dýr misvel þróaðan heila og er því ekki hægt að tala um tilfinningu og skynjun á sama hátt og maðurinn upplifir slíkt þegar svokölluð lægri dýr eiga í hlut. Ánamaðkur sem þræddur er upp á öngul finnur ekki til í þeim skilningi sem maðurinn leggur í það hugtak. Þótt lög um dýravernd væru aðeins látin ná til hryggdýra, eins og frv. gerir ráð fyrir, hefðu eftir sem áður komið upp ýmis álitamál. Má í því sambandi nefna aðferð við fiskveiðar sem ekki eru að sumra mati óumdeildar. Umhvn. leggur áherslu á þann siðferðislega boðskap sem í lögunum felst og eðlilegt er að taki til umgengni við öll dýr. Nefndin leggur einnig til breytingar á 2. gr. frv. Lagt er til að ákvæði sem er í 7. gr. frv. verði flutt í þessa grein þar sem kveðið er á um ýmis grundvallaratriði í umgengni við dýr og þykir rétt að þau séu í sömu greininni. Gilda sömu röksemdir og að framan voru raktar um þessa grein, bæði að því er varðar þann siðferðisboðskap sem lögunum er ætlað að hafa, sem og þær takmarkanir sem slík ákvæði óhjákvæmilega hafa. Þessar breytingar eru ekki efnislegar. Þeim er ætlað að stuðla að gleggri uppbyggingu laganna. Í frv. ber nokkuð á því að sömu atriðin séu endurtekin í fleiri en einu ákvæði án sýnilegra röksemda. Breytingarnar skýra sig að öðru leyti sjálfar. Af sama toga eru ýmsar málfarsbreytingar sem lagðar eru til m.a. að því er varðar notkun nokkurra hugtaka til þess að gera þau skýrari og samræma þau. Varðandi breytingar sem lagðar eru til á 3. og 4. gr. frv. er rétt að benda sérstaklega á að nefndarmenn ræddu hugtakið ,,tæknivætt stórbú`` sem ekki hefur verið skilgreint í löggjöf hér á landi, t.d. hvort kúabú félli undir skilgreininguna. Í Noregi hefur hugtakið verið skilgreint út frá tilteknum fjölda búfjár og samkvæmt því geta stór kúabú fallið undir skilgreininguna. Á hinn bóginn er hugtakið stundum notað yfir bú sem eru svo tæknivædd að mannshöndin kemur lítið nærri við daglega umönnun búfjárins. Slíkar skilgreiningar eru hliðstæðar þeirri skilgreiningu sem felst í enska hugtakinu ,,intensive farming`` en það hugtak vísar til þess að um sé að ræða búskap sem hefur mikla framleiðni að markmiði, þ.e. sem mesta framleiðslu afurða á sem stystum tíma. Umhvn. tekur ekki afstöðu til þessa atriðis en telur æskilegt að landbrn. og umhvrn. skilgreini í reglugerð hvað átt sé við með hugtakinu tæknivætt stórbú þannig að ákvæði dýraverndarlaga fái skýrari merkingu. Þær breytingar sem lagðar eru til við 5. gr. eru m.a. af málfarslegum toga. Nefndarmenn voru sammála um að orðin ,,að halda til beitar`` og ,,láta liggja við opið`` næðu yfir það sem í daglegu tali er kallað útigangur. Lagt er til að sveitarstjórnum sé heimilað að banna dýrahald á tilteknum stöðum að vetri til ef hætta er talin á að ekki verði unnt að búa nægilega vel að dýrum þar. Nefna má sérstaklega í þessu sambandi eyðisveitir og eyjar úti fyrir ströndum landsins. Hafa ber í huga að illviðri geta komið hér á hvaða árstíma sem er og að búfé er misjafnlega undir það búið. Þannig má nefna að hross í vetrarhárum geta þrifist mjög vel í vetrarveðrum en líðan þeirra getur á hinn bóginn verið slæm í vætutíð á vori eða jafnvel í hretum að sumri til. Í greininni er talað um að sjá þurfi til þess að á staðnum sé húsaskjól eða annað hentugt skjól í öllum veðrum. Þar getur verið um að ræða öruggt afdrep sem jafnvel getur verið klettabyrgi, skútar eða annað frá náttúrunnar hendi. Nefndin leggur til að gerðar verði nokkrar breytingar á 10. gr. Ekki þykir unnt að skylda menn afdráttarlaust til að deyða sjúkt eða lemstrað dýr sem þeir kunna að koma að. Ýmsar ástæður, þar á meðal siðferðilegar, kunna að torvelda mönnum að grípa í taumana með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir. Verulegar breytingar eru lagðar til við 11. gr. Orðinu ,,villast`` í frv. er talið ofaukið þar eð ekki er hægt að gera sér grein fyrir hvort dýr er að villast eða strjúka úr haldi. Þá er lagt til að hér og á fleiri stöðum í frv. verði orðið ,,lögregla`` notað í stað ,,löggæsla``. Orðið löggæsla hefur enga lagalega merkingu en er notað sem samheiti yfir starfsemi lögreglu. Þá er lagt til að styttur verði sá tími í eina viku sem lögreglu ber að geyma dýr sem tekin eru í vörslu, enda þykja 10 dagar óþarflega langur tími. Athugasemdir bárust í þessa veru frá heilbrigðisyfirvöldum nokkurra sveitarfélaga. Þá er lagt til að felld verði brott úr frv. skylda lögreglu til að auglýsa dýr þar eð gera verður ráð fyrir að sá er saknar dýrs haldi uppi spurnum um það. Hér er fyrst og fremst um gæludýr að ræða. Um búfé gilda sérstök lög að þessu leyti. Lagt er til að í 12. gr. verði kveðið á um að umhvrh. hafi samráð við yfirdýralækni um setningu reglugerðar um flutning á dýrum. Slíkt samráð er einnig lagt til varðandi önnur atriði sem varðað geta búfé. Auk þess má benda á að í gildi eru reglugerðir um flutning á dýrum sem samdar hafa verið í samráði við yfirdýralækni auk þess sem hann hefur umsjón með að framfylgt sé hér á landi Evrópusamningi sem fjallar m.a. um þetta efni. Þær breytingar sem lagðar eru til við 13. gr. eru einkum til einföldunar og ætlað að gera ákvæði skýrara. Orðinu ,,sérstakt`` er talið ofaukið. Lagt er til að fella brott ákvæði um að óheimilt sé að temja dýr til sýnis almenningi eða taka af þeim kvikmyndir ef það veldur þeim sársauka eða ótta. Um þetta gilda almenn ákvæði um meðferð dýra, samanber m.a. 2. gr. frv. Þá leggur nefndin áherslu á að enda þótt umhvrh. geti í undantekningartilvikum leyft dýrahappdrætti, þá nái slíkt leyfi ekki til gæludýrahappdrættis þar sem dýr geta komið í hlut einstaklinga sem hvorki hafa áhuga né getu til að halda dýr. Lagt er til að 14. gr. verði breytt þannig að aðrir en dýralæknar geti framkvæmt minni háttar aðgerðir á dýrum og lyfjameðferð að höfðu samráði við yfirdýralækni. Þessi breyting er í samræmi við tillögur nokkurra umsagnaraðila, þar á meðal yfirdýralæknis. Í 3. mgr. 14. gr. frv. er kveðið á um að umhvrh. setji reglugerð um aðgerðir sem gera má á dýrum án læknisfræðilegra ástæðna. Nefndin gerir tillögu um að í reglugerð verði kveðið á um takmarkanir á slíkum aðgerðum, svo og lyfjameðferð sem áhrif getur haft á útlit dýra. Þá leggur nefndin áherslu á að ekki verði sett í reglugerð á grundvelli laga þessara ákvæði um erfðatæknilegar aðgerðir á dýrum og notkun hormóna eða annarra efna til að hafa áhrif á eiginleika dýra með öðrum hætti en að framan greinir. Ég vil leggja sérstaka áherslu á þetta þar sem í athugasemdum við 14. gr. frv. segir að í reglugerð eigi að setja fyrirmæli um erfðatæknilegar aðgerðir á dýrum og notkun hormóna eða annarra efna sem ætlað er að hafa áhrif á eiginleika dýra í öðrum tilgangi en að fyrirbyggja eða lækna sjúkdóma. Tekið skal fram að frjósemisaðgerðir og notkun hormóna til að hafa áhrif á frjósemi telst hins vegar til læknisaðgerða skv. 1. mgr. 14. gr. Breyting er lögð til varðandi skipan tilraunadýranefndar í 17. gr. frv. Nefndin telur mikilvægt að tilraunadýranefnd sé skipuð sérfróðum mönnum eins og tekið er fram í athugasemdum við frv. Á hinn bóginn er ekki talið rétt að binda í lög að forstöðumaður Tilraunastöðvar Háskóla Íslands í meinafræðum á Keldum eigi sæti í nefndinni heldur verði ákvæðið víðtækara þannig að einnig komi til greina að skipa fólk sem hefur próf frá háskóla og reynslu og þekkingu á dýratilraunum, svo sem þá sem starfa eða hafa starfað við læknadeild eða raunvísindadeild Háskóla Íslands eða sambærilegar rannsóknastofnanir. Í umræðum nefndarinnar kom upp hugmynd um skipun fimm manna nefndar en niðurstaðan varð sú að þriggja manna nefnd yrði virkari. Þá vill umhvn. leggja áherslu á að tilraunadýranefnd hafi við mat á umsögnum í huga ákvæði nýrra stjórnsýslulaga um hraða málsmeðferð. Þá er lagt til að gerð verði krafa um að þeir sem noti dýr í tilraunaskyni hafi hlotið til þess þjálfun og menntun en ekki verði látið nægja að krefjast þess að þeir hafi fengið upplýsingar á því sviði sem hér um ræðir eins og frv. gerði ráð fyrir að látið yrði nægja. Með orðinu ,,menntun`` er ekki verið að vísa til þess að viðkomandi hafi sérfræðimenntun í meðferð tilraunadýra heldur menntun á sviði líffræði sem nýst geti í starfinu. Ég tek eftir því að niður hefur fallið við frágang brtt. smávægileg orðalagsbreyting á 5. mgr. 17. gr. sem átti að gera hana skýrari. Nefndinni þótti rétt að 5. mgr. hljóðaði svo: ,,Einungis má nota lifandi dýr í tilraunum ef ekki eru þekktar aðrar leiðir til að ná sambærilegum árangri.`` Ég tel að þetta megi lagfæra við 3. umr. málsins. Hér er eingöngu um orðalagsbreytingu að ræða en mun verða heldur skýrara. Þá erum við komin að einni meginbreytingu sem umhvn. leggur til að gerð verði á frv. Nefndin telur ekki þörf á að setja á fót dýraverndarnefndir eins og frv. gerir ráð fyrir. Nefndin telur að dýraverndarráð eigi að hafa með höndum eftirlit með framkvæmd laganna og geti hafist handa að eigin frumkvæði. Nefndin telur eðlilegt að dýraverndarráð annist þetta hlutverk ásamt lögreglu og héraðsdýralækni og um leið beri að efla starfsemi ráðsins. Umhvn. leggur áherslu á mikilvægi hlutverks héraðsdýralækna sem tengiliða dýraverndarráðs um allt land. Almenningur og dýraverndarfélög hafa jafnframt mikilvægu hlutverki gegna við að koma ábendingum á framfæri við rétta aðila. Lagt er til að 20. gr. frv. verði breytt að verulegu leyti. Breytingarnar lúta einkum að því að tryggja rétt eigenda betur en frv. gerði ráð fyrir en að hluta til þarf að gera breytingar vegna breytinga á 18. og 19. gr. Lagðar eru til breytingar m.a. til samræmis við lög nr. 19/1991, um meðferð opinberra mála, og einnig til samræmis við 66. gr. stjórnarskrárinnar og túlkunar á henni. 66. gr. stjórnarskrárinnar hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Heimilið er friðheilagt. Ekki má gera húsleit né kyrrsetja bréf og önnur skjöl og rannsaka þau nema eftir dómsúrskurði eða eftir sérstakri lagaheimild.`` Þetta stjórnarskrárákvæði hefur verið skýrt þannig að það nái ekki einungis til íbúðarhúsnæðis heldur einnig atvinnuhúsnæðis, farartækja og fleira. Í stjórnskipun Íslands eftir Ólaf Jóhannesson segir á bls. 436, með leyfi forseta, varðandi þetta atriði: ,,Spurning gæti verið við hvað sé átt með orðinu húsleit. Ef það væri skilið í samræmi við upphaf greinarinnar mundi það einungis eiga við leit í íbúðarhúsum. Svo hefur greinin samt eigi verið skilin. Það er manni ekki síður tilfinnanlegt að leit sé gerð í skrifstofu hans, verslunarhúsnæði, verkstæði, fjárhúsi, verkfærageymslu, bílskúr og þess háttar heldur en þar sem hann sjálfur býr, enda er talið að húsleit taki til alls þessa. Sama máli gegni um skip og önnur farartæki, svo sem bifreiðar og flugvélar, svo að sams konar heimildar er talin þörf til leitar í þeim og í húsi, . . . `` Nefndin taldi rétt að gera breytingar í samræmi við túlkun Ólafs Jóhannessonar á 66. gr. og annarra fræðimanna sem um hana hafa fjallað. Þá er lagt til að skýrt verði kveðið á um eftirlitshlutverk lögreglu varðandi dýraverndarlög og vill umhvn. með því leggja áherslu á mikilvægi hennar í því að framfylgja þessum lögum. Það er í samræmi við önnur lög að lögregla sinni þessu verkefni, en þó í samvinnu við héraðsdýralækna og dýraverndarráð. Eðlilegast er talið að lögreglustjóri einn geti lagt fyrir eiganda eða umsjónarmann að gera úrbætur innan tiltekins tíma. Önnur tilhögun gæti valdið erfiðleikum í framkvæmd. Þá er talið eðlilegt að gefinn sé kostur á að setja tryggingu fyrir geymslu til að koma í veg fyrir að dýr verði t.d. seld öðrum eða aflífuð að ófyrirsynju sé það á annað borð mögulegt. Þá er lagt til að orðið ,,stjórnsýsluumdæmi`` verði notað í stað orðsins ,,lögsagnarumdæmi`` í samræmi við 11. gr. laga nr. 92/1989, um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði. Að öðru leyti eru þær breytingar sem gerðar eru á ákvæðinu í samræmi við ákvæði laga um meðferð opinberra mála og um aðför. Aðrar breytingar sem lagðar eru til eru einkum orðalagsbreytingar og breytingar á framsetningu og ætlaðar að gera frv. skýrara. Þannig er lagt til að stuðst verði við hugtökin ,,reglugerðir`` og ,,stjórnvaldsfyrirmæli`` bæði til að gæta samræmis innbyrðis og við stjórnsýslulög. Loks er lagt til að kveðið verði á um tiltekinn dag sem gildistíma en það þykir betra til glöggvunar. Allir nefndarmenn í umhvn. standa að þeim brtt. sem hér hafa verið kynntar og eru á þskj. 621 og á nál. á þskj. 620. Ég vil að lokum þakka öllum í umhvn. mikla þolinmæði við vinnu að þessu frv. og þeim mörgu sem til var leitað um meðferð málsins. Sérstakar þakkir vil ég færa Ragnhildi Arnljótsdóttur, ritara nefndarinnar, fyrir hennar þátt.

Frú forseti. Erindi mitt hingað í ræðustólinn er fyrst og fremst að færa hv. umhvn. þakkir fyrir hennar mikla starf. Það frv. sem hún fékk í hendur var einstaklega gallað. Þó vafalaust hafi það verið samið í góðri meiningu þá voru á því mjög margir annmarkar, jafnvel svo óvenjulegt má teljast á Alþingi. Nú hefur nefndin lagt fram brtt. á þskj. 621 og eru það hvorki meira né minna en 25 brtt. Ég hygg að það sé einstætt í þingsögunni, að minnsta kosti man ég ekki eftir þvílíkri yfirferð á einu frv. Þegar maður skoðar brtt. veldur það manni nokkrum erfiðleikum að frv. skuli ekki bara hafa verið prentað upp á nýtt því það er dálítið verk að lesa allar þessar brtt. saman við hinn upphaflega texta. En við fljótan yfirlestur sýnist mér að flestallar brtt. séu til góða og þær séu bót frá því sem upphaflega var sett í frv. Ég vil gera örfáar athugasemdir til viðbótar. Frv. er samið að nokkru leyti a.m.k. með hagsmuni dýralækna í huga og þeirra hagsmuna er ákaflega vel gætt í frv., jafnvel um of. Að sjálfsögðu er ómögulegt að umgangast búfé öðruvísi en að bóndinn eða hirðirinn verði iðulega að grípa til einhverra aðgerða sem eru markatilfelli hvort er læknisaðgerð eða ekki og algjörlega óþarfi að kalla til dýralækni. Það hefur verið dregið úr þessu í frv. en mér hefði þótt meinlaust þó það hefði verið gert enn meira en þarna er gert. Það er numið úr frv. hið fáránlega ákvæði um það að fara megi án dómsúrskurðar inn í hús sem náttúrlega stangast bæði á við önnur lög og réttarvenjur. Mér finnst að nefndin hefði líka mátt taka til athugunar 8. gr. frv. sem mér finnst vera óþarflega afdráttarlaus. Greinin er að vísu ekki nema tvær línur eða hálf önnur lína en slapp í gegnum nálarauga nefndarinnar einhverra hluta vegna. Það er illt að þeim skuli hafa yfirsést með að breyta einni grein. Greinin hljóðar svona í frv., með leyfi forseta, og mér skilst að það sé hugmyndin að hún standi áfram: ,,Eyrnamarka skal dýr sem yngst og á þann hátt að valdi sem minnstum sársauka. Óheimilt er að eyrnamarka fullvaxið dýr án deyfingar.`` Fyrri setningin er réttmæt og eðlileg og góð en að krefjast þess að dýr sé í öllum tilfellum deyft ef það þarf að eyrnamarka það fullvaxið er allt of langt gengið. Nú gildir ekki það sama um öll dýr. T.d. er að mínum dómi stórkostlegt afbrot að hugsa sér að eyrnamarka fullvaxið hross eða yfirleitt hross sem er meira en fárra daga gamalt öðruvísi en með deyfingu og veit ég ekki einu sinni hvort deyfing dugir til að bæta hrossinu þann sálræna skaða sem það verður fyrir við eyrnamörkun. En það gildir allt öðru máli með sauðfé. Sauðkindin er miklu harðgerðari og hennar tilfinningakerfi er öðruvísi en t.d. hrossins og mér finnst það fáránlegt að krefjast þess í lögum að ef marka þarf fullorðna sauðkind þá sé hún deyfð. Ég held að það sé algjör óþarfi. Nú skiptir þetta dálitlu mál. M.a. vegna niðurskurðar vegna riðu og vegna annarra sjúkdómavarna er mjög mikilvægt að það sé ljóst hver á viðkomandi dýr, að menn séu ekki að fóðra dýr af öðrum búum í ógáti og það sé með glöggum mörkum þannig að hver sauðkind lendi hjá sínum eiganda. Þeir sem hafa orðið fyrir því að þurfa að skera niður vegna riðu kaupa sér lömb í öðrum landsfjórðungum eftir tilskildan tíma og reyna að koma sér upp bústofni aftur. Þau lömb hafa verið mörkuð ung og það er ákaflega mikilvægt að þeir sinni þeirri skyldu að marka þau upp þannig að það sé ljóst að þeir eigi lömbin og ekki verði misdráttur á milli manna. Margir bændur geta keypt lömb sama haustið á sama bænum eða haust eftir haust og við gætum hugsað okkur að ef þetta væri ekki gert þá væri kannski á 10 bæjum í Austur-Húnavatnssýslu lömb með markinu frá Hjarðarfelli. Það fyndist mér ekki viskulegt og það væri betra ef það væri vitað fyrir fram hver ætti hvert þannig að ef riða kæmi upp aftur á einhverjum af þeim bæ sem hefur keypt lömb frá Hjarðarfelli þá væri hægt að rekja það hver ætti hina sjúku skepnu. Menn hafa verið að reyna að leysa þetta með eyrnamerkjum eða brennimerkjum en hornin geta brotnað og merkin dottið úr. Eyrnamark er gleggst og ábyggilegast. Hér er talað um tæknivædd stórbú sem eðlilegt er að menn gefi sérstakan gaum. Ég held að hér á Íslandi séu ekki í hefðbundnum búskap rekin tæknivædd stórbú í þeim skilningi að ástæða sé til að búast við að þess vegna sé dýrum misboðið. Hitt er að vísu rétt að í hinum miklu kjötsöluvandræðum sem nú hafa yfir þjóðina gengið hafa menn ekki fengið slátrað kálfum sínum með eðlilegum hætti og þeir eru e.t.v. orðnir of stórir fyrir þær stíur sem þeim eru ætlaðar. En að öðru leyti held ég að yfirleitt sé þetta í góðu lagi á Íslandi. Ég hef hins vegar komið í nokkur stórbú erlendis, bæði í Danmörku og Svíþjóð sérstaklega, þar sem dýrum hefur ekki liðið vel vegna þrengsla og vegna aðbúnaðar og þar af leiðir er ástæða til að taka þetta fram í lögum. Ég held að það sem okkur varðar kannski frekast sé meðferð á dýrum sem geymd eru í búrum og á þá sérstaklega við hænsni. Ég er ekki viss um að hv. alþm. væru sérstaklega ánægðir ef þeim væri búinn slíkur aðbúnaður sem hænsnfuglum sums staðar þar sem hænsnarækt er stunduð í hvað áköfustu skyni. Ég ætla ekki að orðlengja meira um frv. Ég vil endurtaka þakkir mínar til hv. umhvn. fyrir vönduð vinnubrögð og mikla vinnu. Það getur skeð að hægt sé að tína ýmislegt fleira til en ég ætla að láta þetta duga í bili.

Frú forseti. Ég þakka hv. 1. þm. Norðurl. v. fyrir falleg orð í garð nefndarinnar. Varðandi 8. gr. frv. þá kom hún til athugunar eins og aðrar greinar þess og var ákveðið að gera ekki neinar brtt. á þeirri grein. Ég skil vel að það sé nauðsynlegt að marka upp og breyta mörkum á fullorðnu sauðfé og væntanlega gildir það líka um hross og aðrar skepnur. En það er heimilt að gera það nema það þarf bara að gera með deyfingu. Ég á erfitt með að skilja að það geti verið svo mikill munur á því að marka upp hross og sauðfé þó ég hafi ekki kynnt mér það sérstaklega og get ekki dæmt um hvort það hafi meiri sálrænar þjáningar í för með sér fyrir hross en fyrir sauðfé en ég trúi því að hv. þm. Páll Pétursson viti meira um það en ég. Eftir því sem ég kemst næst þá er hægt að deyfa eyru með mjög einföldum hætti, t.d. með kælingu, ,,spraykælingu`` eða þess háttar. Það á því ekki að vera mjög erfitt eða flókið að gera þetta og niðurstaða nefndarinnar var því sú að þarna yrði ekki gerð á nein breyting. Enda reikna ég með að það geti verið jafnsársaukafullt fyrir fullorðið sauðfé að vera markað og fyrir hross og á erfitt með að skilja að það sé mjög flókið fyrir bændur eða þá sem þurfa að marka upp að nota deyfingu þegar slíkt er nauðsynlegt.

Frú forseti. Ég er að vísu kannski ekki nógu fróður um deyfingar en ég les það út úr frv. að það þurfi að kalla til dýralækni ef um deyfingu er að ræða. Það kann að vera misskilningur minn en ég held mig við þá skoðun mína, sem ég byggi á nokkurri reynslu, að deyfing sé óþörf við mörkun sauðfjár. Svo má líka spyrja hvort fullorðin kind finni meira til en lamb, sem heimilt er skv. 8. gr. að marka ódeyft. Hálfsmánaðargömlu lambi, sem alls ekki telst fullvaxið dýr, blæðir alls ekkert síður heldur en fullorðinni kind. Það er algjör óþarfi að marka hross og það eru til önnur ráð til að merkja þau ef menn endilega þurfa á því að halda. Það er hægt að frostmerkja og það eru sársaukaminni aðferðir en að marka þau upp. Auk þess eru menn ekkert ofgóðir að þekkja hrossin sín ef þeir eru að standa í einhverjum viðskiptum. En ég teldi það mikla goðgá að láta sér detta í hug að marka fullorðið hross öðruvísi en að deyfa það.

Frú forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að sjálfsagt finna nýfædd lömb einnig til en hins vegar er það staðreynd að taugar í eyrum nýfæddra lamba og margra annarra dýra, það gildir um kanínur og ýmis fleiri dýr, vaxa reyndar fram eftir að dýrin eru fædd og taugakerfið þróast og reyndar blóðrásakerfið líka eftir því sem dýrin vaxa og þroskast. Það er því munur á því varðandi sum dýr hvort eyrun eru mjög fullkomin þegar dýrin fæðast. Varðandi t.d. lömb er næstum því öruggt að það finnur minna til, ég hugsa að það sé rétt að það finni eitthvað til eins og þingmaðurinn minntist á, en það er miklu minni sársauki sem í því felst þegar taugakerfið er ekki eins þróað og þegar skepnurnar eru orðnar eldri. Það var einungis það sem ég vildi koma á framfæri.

Frú forseti. Nú ber ég mikla virðingu fyrir líffræðiþekkingu hv. 15. þm. Reykv. og ég ætla ekki að fara að deila við hana um taugakerfi en mér er spurn ef maður yfirfærir þetta á mannfólkið: Finna börn minna til í eyrunum en fullorðið fólk?

Nú hefur hv. 15. þm. Reykv. ekki heimild til þess að koma aftur upp í andsvörum og andsvörum er lokið.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, ásamt síðari breytingum. Frv. er að finna á þskj. 362 og er 285. mál þingsins. Þetta frv. er flutt vegna samningsins um Evrópska efnahagssvæðið svo íslenska ríkið geti staðið við þær þjóðréttarlegu skyldur sem samningurinn leggur á herðar þess. Frv. var raunar lagt fram á 116. löggjafarþinginu en varð ekki afgreitt þá. Nú er frv. hins vegar lagt fram að nýju og það hafa lítils háttar breytingar verið gerðar á því sem ég mun gera grein fyrir síðar í framsögu minni. Frv. er einungis tvær greinar. Í 1. gr. þess er lögð til breyting á 3. gr. laga nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, og í 2. gr. frv. er að finna gildistökuákvæði. Í 74. gr. EES-samningsins er vísað til viðauka sem merktur er XX en í honum eru sérstök ákvæði um verndarráðstafanir sem skulu gilda skv. 73. gr. samningsins. Verndarráðstafanirnar eru byggðar á mikilvægustu meginreglum umhverfisréttarins, þ.e. meginreglunni um að girt skuli fyrir umhverfisspjöll, að áhersla sé lögð á úrbætur þar sem tjón á upphaf sitt, að bótaskyldan sé lögð á þann sem veldur mengun og að umhverfið sé varðveitt, verndað og bætt. Í þessum tilvitnaða viðauka EES-samningsins er að finna tilskipanir sem varða mengunarmál, t.d. um varnir gegn mengun vatns, viðmiðunarmörk vegna mengandi efna og jafnframt um gæði viðtaka. Ákvæði þessara tilskipana þarf að setja í mengunarvarnareglugerð. Það þykir nauðsynlegt að styrkja reglugerðarheimild 3. gr. laganna nr. 81/1988 svo hægt verði að fjalla um efni þessara tilskipana í reglugerðum sem verða settar með stoð í tilvitnaðri grein laganna. Þess má geta hér að hinn 27. jan. sl. var gefin út endurskoðuð mengunarvarnareglugerð þar sem birt eru ákvæði þeirra tilskipana þar sem reglugerðarheimildir voru taldar vera fyrir hendi. Með þeirri breytingu sem lögð er til nú er lagður grunnur að því að taka öll ákvæði tilskipana í viðauka, sem merktur er XX, inn í mengunarvarnareglugerð, þ.e. þeirra sem ekki hafa verið sett sérstök lög um og aðrar reglugerðir sem settar verða með stoð í 3. gr. laga. Það er gert ráð fyrir því að þau ákvæði tilskipana sem enn hafa ekki verið sett í reglugerðir verði birt þegar að fengnu samþykki þessa frv. Sérstök athygli er vakin á því að í reglugerðinni sem gefin var út í janúar sl. er ákvæði til bráðabirgða sem segir að reglugerðin skuli endurskoðuð fyrir 1. júlí nk. og hugsunin var sú að endurskoða reglugerðina á nýjan leik þegar frv. yrði að lögum. Ég mun nú, virðulegur forseti, víkja nánar að þeim breytingum sem frv. hefur í för með sér. Í fyrsta lagi er lagt til að vísun til alþjóðasamninga sem Ísland er aðili að verði bætt við 1. mgr. 3. gr. Þetta er einkum gert til þess að styrkja grundvöll reglugerðarheimildarinnar eins og ég vék að fyrr. Þetta þýðir að rúmist ákvæði nýrra alþjóðasamninga eða tilskipana á EES-svæðinu eða breytingar þar á innan laganna um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit þá megi taka þær upp í reglugerð. Í öðru lagi er nýjum tölul. bætt við 2. mgr. 3. gr. um endurskoðun starfsleyfa. Í nokkrum þeirra tilskipana sem eru taldar upp í XX. viðauka við EES-samninginn eru ákvæði þess efnis að starfsleyfi skuli endurskoðuð ef verulegar breytingar verða á starfsemi fyrirtækja eða vegna tækniþróunar. Þessi breyting þykir líka nauðsynleg burt séð frá aðild Íslands að EES-samningnum. Á síðustu árum hefur starfsleyfum fjölgað verulega, ekki síst í kjölfar aukinna krafna um mengunarvarnir fyrirtækja og um virkara eftirlit með þeim og innan þeirra. Til skamms tíma voru hins vegar starfsleyfin gefin út til ótiltekins tíma og án þess að í þeim væru sérstök ákvæði um endurskoðun. Þess vegna er það svo, virðulegi forseti, að í mörgum gildandi starfsleyfum eru engar heimildir til endurskoðunar en það hlýtur að teljast eðlilegt að það sé hægt að endurskoða starfsleyfin verði veruleg breyting á starfsemi fyrirtækjanna eða ef til kemur ný tækni sem e.t.v. gerir það kleift að reka þessi fyrirtæki með minni mengun. Í þriðja lagi er jafnframt lagt til að nýjum tölulið verði bætt við 2. mgr. 3. gr. um áhættumat vegna tilskipunar nr. 82/501/EBE, um hættu á stórslysum í tengslum við tiltekna atvinnustarfsemi. Tilgangur þessarar tilskipunar er að koma í veg fyrir stórslys og umhverfisskaða hjá fyrirtækjum sem hafa með höndum ákveðna starfsemi. Þessari tilskipun fylgja viðaukar þar sem skilgreindar eru aðferðir og talin upp efni sem eru notuð við þá starfsemi sem fellur undir þetta og viðaukarnir marka í rauninni gildissvið hennar. Í tilskipuninni er enn fremur kveðið á um að rekstraraðilar iðnaðarstarfsemi sem þessar reglur gilda um verði að veita ítarlegar upplýsingar um starfsemina og skilgreina hættu á meiri háttar óhöppum með tilliti til framleiðsluaðferða, notkunar hættulegra efna svo og geymslu þeirra ásamt lýsingu á öllum aðstæðum. Þess má geta að samkvæmt þeim viðmiðunum sem eru settar fram í umræddri tilskipun þá er líklegt að aðeins eitt íslenskt fyrirtæki falli undir þetta ákvæði. Má geta þess hér að umhvrn. hefur skipað nefnd til að semja reglugerð til að uppfylla þessar samningsskuldbindingar. Í fjórða lagi er lagt til að hugtök verði samræmd og að hugtakið ,,viðmiðunarmark`` verði notað í stað ,,viðmiðunarreglna`` og hugtakið ,,loftgæði`` í stað ,,loftmengunar``. Þessa breytingu er að finna í 7. tölul. 2. mgr. 3. gr. Sömuleiðis er lagt til að við 4. tölul. sömu málsgreinar verði bætt ákvæðum um viðmiðunarmörk vegna losunar tiltekinna efna að því er varðar gæði vatns. En eins og 4. tölul. er nú orðaður er einungis fjallað um meðferð vatns og sjávar í iðnaði en ekki vísað til viðmiðunarmarka. Hér er ekki um efnisbreytingar að ræða heldur fyrst og fremst verið að innleiða hugtök sem hafa verið notuð. Í fimmta lagi er lagt til að bætt verði við 6. tölul. ákvæðum um hreinsun skolps og viðmiðunarmörk en í gildandi lögum er vísað til ákvæða um frárennsli og skolp. Þó augljóst sé að helstu ákvæði í mengunarvarnareglugerðum um frárennsli og skolp fjalla að sjálfsögðu fyrst og fremst um hreinsun þess og viðmiðunarmörk hreinsunarinnar þá þykir rétt að gera þessa breytingu til samræmis við ákvæði tilskipunar um hreinsun skolps frá þéttbýli sem er hluti af samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Að lokum og í sjötta lagi er gerð sú breyting frá frv. sem var lagt fram á 116. löggjafarþingi að nýjum tölulið, tölul. 9, er bætt við. Hann fjallar um varnir gegn vatnsmengun þar sem m.a. viðmiðunarmörk og/eða gæðamarkmið fyrir vatn eiga að koma fram. Í þeim lögum sem nú gilda er hins vegar einungis fjallað um meðferð vatns og sjávar í iðnaði. Þau ákvæði um varnir í vatnsmengun sem eru hluti af umræddum samningi tengjast að mestu leyti iðnaði. Að öðru leyti er 3. gr. laganna um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit óbreytt nema hvað númer einstakra töluliða breytast í samræmi við það sem ég hef sagt hér að framan. Í 2. gr. frv. er lagt til að lögin taki þegar gildi því að eins og kom fram í máli mínu hér í upphafi eru þessar breytingar gerðar vegna gildistöku samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Verði frv. þetta að lögum þá er hægt að halda áfram endurskoðun mengunarvarnareglugerðar, sbr. ákvæði til bráðabirgða sem í henni er að finna. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og til hv. umhvn.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um Norðurstofnun á Akureyri. Tillaga þessi var lögð fram hér á Alþingi í desember sl., og er svohljóðandi, svo ég fari hér í upphafi yfir tillögutextann: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa að sett verði á fót á Akureyri Norðurstofnun sem hafi það hlutverk að stuðla að sem öflugustum rannsóknum innlendra aðila á norðurslóðum og alþjóðlegri þátttöku Íslendinga í málum er varða heimskautssvæðið. Meðal verkefna stofnunarinnar verði eftirfarandi: að vera íslensk miðstöð fyrir norðursamstarf og rannsóknir; að safna og miðla upplýsingum um heimskautamálefni; að eiga hlut að og skipuleggja rannsóknir sem m.a. varða umhverfisvernd í norðurhöfum; að samræma innlenda og alþjóðlega þátttöku Íslendinga í rannsóknum á norðurslóð; að annast tengsl við hliðstæðar miðstöðvar og stofnanir erlendis og laða þær til samstarfs; að vera ráðgefandi fyrir stjórnvöld og aðra um norðurmálefni. Stofnunin heyri undir umhverfisráðuneytið og verði að meginhluta kostuð af íslenska ríkinu. Hún skal rækta tengsl og samvinnu við innlenda og erlenda háskóla og rannsóknastofnanir. Sett verði á fót föst samvinnunefnd um norðurmálefni skipuð fulltrúum tilnefndum af Háskóla Íslands, Háskólanum á Akureyri, Hafrannsóknastofnun, Náttúrufræðistofnun Íslands, Rannsóknastofnun landbúnaðarins, Veðurstofu Íslands, Vísindaráði, svo og formanni sem umhverfisráðherra skipi án tilnefningar. Samvinnunefndin velji tvo úr sínum hópi í stjórn Norðurstofnunar auk formanns. Miðað verði við að Norðurstofnun hefji starfsemi í ársbyrjun 1996.`` Þetta er tillögutextinn. Ég mun hér í framhaldi rökstyðja þetta mál nokkuð, m.a. með vísan í greinargerð allítarlega sem fylgir þessari tillögu. Eins og menn þekkja hér á Alþingi hafa heimskautasvæðin að undanförnu fengið mjög aukna þýðingu í alþjóðasamstarfi, sérstaklega norðurskautssvæðið. Ástæður fyrir þessu eru margar en meðal þeirra þýðingarmestu eru lok kalda stríðsins og sú þíða í samskiptum ríkja á norðurslóð sem fylgdi í kjölfarið. Meðal áfanga í þessari auknu samvinnu heimskautalanda má nefna stofnun Alþjóðaráðs norðurvísinda (IASC) 1990, Rovaniemi-samstarfið á sviði umhverfismála 1991, samvinnu um Barentshafssvæðið frá ársbyrjun 1993 og Norðurráðstefnuna sem haldin var á vegum Norðurlandaráðs í ágúst 1993 hér í Reykjavík. Í greinargerð með tillögunni er hverjum þessara áfanga gerð nokkur skil og ég vona að sú samantekt um samstarf um norðurskautssvæðið komi ýmsum að gagni þar eð slíkt yfirlit hefur ekki legið fyrir á íslensku mér vitanlega. Tillagan sem hér er flutt tekur mið af þessum breytingum og nauðsyn þess að Íslendingar taki fastar en hingað til á þeim málum sem snerta norðurslóðir á sviði rannsókna og alþjóðlegs samstarfs með því að koma hér á fót íslenskri miðstöð fyrir norðurmálefni. Af þeim samstarfsþáttum sem ég gat um áðan er kannski hvað þýðingarmestur sá sem fyrst var getið, þ.e. stofnsetning Alþjóðaráðs norðurvísinda, sem svo er kallað, en undirbúningur að því hófst 1987 og Íslendingar voru þátttakendur í fundum þess frá byrjun, undirbúningsfundunum einnig. Þetta ráð var formlega stofnað árið 1990 af norðurheimskautslöndunum átta en það er hin formlega tala. Til þeirra teljast átta fullvalda ríki, þ.e. Bandaríkin (vegna Alaska), Danmörk (vegna Grænlands), Finnland, Ísland, Kanada, Noregur, Rússland og Svíþjóð. Að auki eiga nú aðild að Alþjóðaráði norðurvísinda (IASC) sex önnur ríki, þ.e. Bretland, Frakkland, Holland, Japan, Pólland og Þýskaland, sem öll láta sig norðurslóðir miklu varða og hafa um langt skeið átt þar hlut að rannsóknum. Átta ríkja hópurinn myndar svæðisnefnd (Regional Board) sem fjallar um sérhagsmuni norðurskautslandanna en annars starfa löndin fjórtán saman í ráði (Council) sem er aðalvettvangur starfseminnar. Alþjóðaráð norðurvísinda (IASC) er fjölfaglegt ráð þar sem aðild eiga vísindaakademíur eða rannsóknaráð viðkomandi landa. Hérlendis er Vísindaráð aðili að IASC. Magnús Magnússon prófessor, sem hefur lagt mikið af mörkum til þessara mála frá upphafi, er nú frá hausti 1993 forseti IASC og mun halda því starfi um nokkurt skeið. Ég vísa til greinargerðar um einstök verkefni þessa Alþjóðaráðs norðurvísinda sem eru fjölmörg og merkileg og fjölmargir sem tengjast þeim rannsóknum sem þetta ráð hefur með höndum. Í öðru lagi vil ég geta sérstaklega um Rovaniemi-samstarf norðurskautsríkjanna í umhverfismálum. En það eru umhverfisráðherrar norðurskautsríkjanna átta sem undirrituðu þetta samkomulag í júnímánuði 1991. Það er kennt við bæinn Rovaniemi í Finnlandi þar sem stofnfundurinn fór fram og felst í víðtæku samstarfi rkisstjórna í umhverfismálum á norðurslóðum. Þar er m.a. gert ráð fyrir samvinnu um vísindarannsóknir vegna umhverfismála, mati á umhverfisáhrifum vegna framkvæmda á norðurslóðum, stöðugum upplýsingum um breytingar á umhverfi, sérstöku vöktunar- og matsverkefni vegna mengunar á norðurslóðum --- skammstöfun sem notuð er um þetta verkefni er AMAP, sem er stytting úr ensku heiti --- svo og verndun sjávarauðlinda og verndun plöntu- og dýralífs á norðurskautssvæðinu. Í undirbúningi er alþjóðleg ráðstefna sem halda á um síðasttalda verkefnið, þ.e. verndun plöntu- og dýralífs á norðurslóðum og hana á að halda hér á landi. AMAP-verkefnið hefur hingað til að mínu mati skilað mestum árangri af þessu samstarfi en það felst í mælingum og mati á ástandi umhverfis á norðurslóð og magni mengunarefna. Bráðabirgðaskýrslu var skilað til umhverfisráðherra norðurskautslandanna í Nuuk í september sl. en von mun á fyllri skýrslu á árinu 1996, sem á að draga fram ástand umhverfis á norðurslóðum með nokkuð skýrum hætti. Íslendingar eru þátttakendur í fleiri þáttum þessa norðursamstarfs, þar á meðal í samvinnuverkefninu um Barentssvæðið en til þess var stofnað í ársbyrjun 1993 undirritað af utanríkisráðherrum sex ríkja og raunar svo sérkennilegt sem það er þá var Evrópubandalaginu bætt í hóp þeirra sem undirrituðu --- kannski forboði þess sem koma skyldi og við erum að heyra fréttir af um þessar mundir. En ég get svona nefnt það hér að það var afskaplega lítil hrifning í Norður-Noregi af þeirri viðbót sem tengdist þessu samstarfi með formlegri undirritun Evrópubandalagsins undir samstarfið. Af norrænni samvinnu, svo aðeins sé drepið á hana, þá hefur hún vissulega verið nokkur um norðurmálefni. Þar eru sérstaklega Norðurkollu-nefndin innan ramma Norðurlandaráðssamvinnunnar sem hefur verið allfyrirferðarmikil og varðar nyrstu héruð Noregs, Svíþjóðar og Finnlands. Og síðan vestnorræna samstarfið milli landanna þriggja í norðvestri sem auðvitað snertir meira og minna norðurmálefni sem gefur að skilja. Ráðstefnan sem ég gat um, Norðurráðstefnan sem haldin var hér í Reykjavík í ágúst sl., markaði með vissum hætti þáttaskil í starfi Norðurlandaráðs að þessum málum. Hún var haldin eftir að samþykkt hafði verið tillaga í Norðurlandaráði sem Halldór Ásgrímsson flutti þar. Það var ágætt frumkvæði sem þar var tekið og af þessari ráðstefnu hefur ýmislegt sprottið. Við undirbúning þessa máls sem hér liggur fyrir hefur flm. m.a. horft til starfsemi sem komið hefur verið á legg og reyndar viðgengist lengi hjá nágrannalöndum austan og vestan hafs. Ég hef sérstaklega farið yfir málefni Norsk Polarinstitutt og rætt við talsmenn frá því við undirbúning málsins en 1992 og 1993 fékk norska Stórþingið í hendur sérstaka ,,meldingu`` sem svo er kölluð, stortingsmelding, um málefni Norsk Polarinstitutt og eitt af því sem ákveðið var um málefni þess við endurskoðun var í fyrsta lagi að það skyldi lifa, það skyldi eflt, en það skyldi jafnframt flutt frá Ósló til Tromsö og þeim flutningi á að ljúka í ársbyrjun 1998. Þá á þessi stofnun, sem stendur fyrir ekki minna en um 250 ársverk, að vera komin með miðstöð sína í Tromsö. Kanadamenn hafa verið að endurskipuleggja sín mál og þess er getið í greinargerð með hvaða hætti það er gert. Það er með talsvert öðrum hætti en í Noregi, enda landið stærra og aðstæður ólíkar en einnig má af því margt læra. Í greinargerð er vikið að, virðulegur forseti, helstu verkefnum íslenskrar Norðurstofnunar. Þar er vísað til þess sem áður er komið að sterk rök séu fyrir því að sérstök stofnun verði sett á fót hérlendis sem sinni málum er varða norðurslóðir þar eð fáar þjóðir eru jafnnátengdar norðurskautsvæðinu og við Íslendingar. Tillagan gerir ráð fyrir því það að ríkisstjórnin undirbúi að þessari stofnun verði komið á fót á Akureyri innan tveggja ára eða í ársbyrjun 1996. Og eins og kemur fram í tillögutextanum eru verkefnin ærin sem henni er ætlað að sinna. Hér er þó vissulega ekki gert ráð fyrir því að sett verði á fót mjög stór stofnun. Það skal ósagt látið hver vísirinn þurfi að vera, hversu öflugur hann þurfi að vera í upphafi en ég hef sett fram hugmynd til þess að miða við hugsanlegan kostnað af því að koma slíkri stofnun á laggirnar. Væri þarna um að ræða sex manna stofnun með tilheyrandi húsnæði og aðstöðu og búnaði þá mætti ætla að kostnaður við það gæti numið allt að 25 millj. kr. En á móti kemur það beina og óbeina gagn sem menn hljóta að hafa af stofnun af þessu tagi með þátttöku í alþjóðlegu samstarfi, með verkefnum sem Íslendingar geta komið höndum yfir og tekið þátt í og ella færu ofan garðs hjá okkur þannig að ég er ekki í neinum vafa um að þeim fjármunum, sem varið yrði til þess að sameina kraftana í málefnum sem varða norðurskautssvæðið, sé mjög vel varið og þeir eigi eftir að koma til baka með margvíslegum hætti okkur til hagsbóta. Okkur Íslendingum gleymist það oft hversu nátengdir við erum norðrinu, hversu háðir við erum umhverfisskilyrðum norðursins. Á þessu þarf að verða breyting. Það er mikil þjóðhagsleg nauðsyn að hér verði vakning í þessum efnum og við séum ekki eingöngu að mæna í suður þó að ólöstuðu samstarfi sem þar er efnt til á skynsamlegum grundvelli. En þá þurfum við að gæta að okkar hagsmunum að því er varðar okkar landfræðilegu legu, okkar möguleika sem þjóð á norðurslóðum og sem þjóð sem byggir sig öðru fremur á náttúruauðlindum hafsins en vöxtur og viðgangur þeirra náttúruauðlinda er mjög háð því sem gerist til norðurs. Tillagan um samvinnunefnd er ætluð til þess að auka ekki á umsvif umfram það sem nauðsynlegt er því að vissulega eru ýmsar stofnanir hér sem sinna norðurmálum og með samvinnunefnd, sem er ætlað að kjósa úr sínum hópi stjórn stofnunarinnar eða leggja til hennar ásamt formanni sem umhvrh. tilnefni, er ætlað að sameina kraftana og byggja á þeirri reynslu sem þegar er fengin hér með rannsóknum á ýmsum sviðum. Við undirbúning þessa máls átti ég viðræður við ýmsa á Akureyri en mér finnst vera einsýnt og svo augljós rök fyrir því að setja þessa stofnun niður þar að ég hef ekki eytt mörgum orðum að því, en þar er þegar komið umhverfi sem getur hlúð að þessari stofnun þegar frá upphafi og tengst henni.  Ég legg til að að lokinni umræðu verði þessari tillögu vísað til umhvn. þingsins.

Hæstv. forseti. Ég kveð mér aðeins hljóðs hér til að taka undir þessa tillögu og þakka fyrir flutning hennar. Ég held að flm. hafi unnið mjög þarft verk með því að safna saman þeim gögnum sem hér liggja fyrir í formi greinargerðar og fylgiskjala með tillögunni og þá ekki síður með því að leggja til að málin verði tekin þessum tökum, að samræmd verði þátttaka okkar í öllum þessum málum sem lúta að umhverfi, náttúru og rannsóknum og öðrum slíkum verkefnum og tengjast okkur norðlægu breiddargráðu og þeim hluta hnattarins sem er norðan við okkur. Það er í raun umhugsunarvert hvers vegna Ísland hefur ekki fyrir löngu og í miklu ríkari mæli en raun ber vitni haslað sér völl á þessu sviði og sinnt þessum verkefnum meira og jafnvel nýtt sér, bæði í eigin þágu og annarra, betur stöðu sína, þessa norðlægu stöð og það hlið sem við ættum að geta orðið að starfsemi hér í kringum okkur og lengra norður með sambærilegum hætti og ýmsar aðrar þjóðir hafa gert. Reyndar hefur hugmyndum um það verið hreyft með ýmsum hætti á undanförnum árum að Ísland gerði sér mat úr stöðu sinni og reyndi að byggja sig upp sem ákveðna miðstöð á þessu sviði. Mætti þar nefna ýmsar hugmyndir frá umliðnum árum, svo sem eins og um alþjóðlega rannsóknastöð, miðstöð hafrannsókna, miðstöð umhverfismála hér við norðanvert Atlantshaf o.fl. En hvað sem um það má segja, þá er hér lögð til ákveðin aðgerð í því skyni að samræma tök okkar á þessum málum og safna þeim saman, þessum verkefnum, á einn stað og það held ég að sé mjög tímabært og þarft. Þetta er í góðu samræmi við aukna meðvitund eða aukna vitund manna um mikilvægi umhverfismálanna og mikilvægi þess að taka á hlutunum á þessu sviði þannig að að því leyti til einnig eru þetta orð í tíma töluð. Það er enginn vafi á því að staðsetningin á Akureyri er vel til fundin, bæði vegna þess að þar eru að mörgu leyti ákjósanlegar aðstæður og eðlilegar aðstæður til að vinna að þessum verkefnum af Íslands hálfu, en það er ekki síður mikilvægt í mínum huga að þetta mundi verða til þess að efla mjög þá uppbyggingu á sviði æðri mennta og vísinda og það umhverfi af slíkum toga sem er að byggjast upp á Akureyri í tengslum við háskólann þar og eflingu rannsóknastofnana á svæðinu, einnig og ekki síður þá áherslu sem menn hafa hugsað sér þar að leggja á náttúrufræði og lífrænar greinar, umhverfi og málefni umhverfisins og hinnar lifandi náttúru. Þetta er einnig í góðu samræmi við ályktun Alþingis um að gera Akureyri og Eyjafjarðarsvæðið að sérstakri miðstöð rannsókna og fræðslu á sviði sjávarútvegs því að augljóst er að lífríki hafsins hlýtur að verða mjög gildur hluti af öllum viðfangsefnum sem tengjast hinum norðlægu slóðum. Ég held að tillagan sem slík tali síðan fyrir sig sjálf og rökstyðji sig sjálf og svo sú ágæta greinargerð sem henni fylgir, sem og framsöguræða flutningsmanns þannig að af minni hálfu sé ekki efni til að bæta þar neinu við. Ég vona svo að þessi tillaga fái vandaða meðferð hér í þinginu og það verði skoðað af fullri alvöru að afgreiða hana á yfirstandandi þingi og hvet eindregið til þess að sú nefnd sem fær hana til umfjöllunar taki hana föstum og jákvæðum tökum. Það væri mjög þarft framlag okkar til þessa málaflokks m.a. ásamt með ýmsum öðru sem hér er á dagskrá þessa þings og fellur undir umhverfismál og náttúruvernd og ber að fagna því að mikil hreyfing er á þeim málum af ýmsum toga eins og m.a. dagskrá þessa fundar í dag ber glöggt vitni um. Því hljótum við að fagna sem höfum látið okkur umhverfismál einhverju varða hvað snertir störf Alþingis. Ég endurtek svo þakkir mínar til flutningsmanns fyrir þetta framtak sem ég tel mjög þarft og þá myndarlegu vinnu sem lögð hefur verið í málið og vona að það skili góðri niðurstöðu í samræmi við það sem til er stofnað.

Virðulegi forseti. Ég vil ekki láta hjá líða að fara hér nokkrum orðum um þessa till. til þál. sem hér er að finna á þskj. 429 um Norðurstofnun á Akureyri, en flutningsmaður, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, gerði rækilega grein fyrir tillögunni í máli sínu áðan. Hér er um ítarlegt þingskjal að ræða. Greinargerðin er mjög vönduð og efnislega mikil að vöxtum eins og vænta mátti af hálfu þess þingmanns sem stendur að málinu og hugmyndin metnaðarfull. Hún fellur að hugmyndum sem hafa verið í gangi víða, raunar innan Háskólans á Akureyri þar sem hefur verið rætt um það innan stjórnar háskólans að koma á fót sérstakri heimskautastofnun í tengslum við háskólann. Að öðru leyti fellur þessi tillaga afar vel að því starfi sem fram hefur farið á undanförnum áratugum á Akureyri og vil ég sérstaklega geta um það hér að í nokkra áratugi hefur Náttúrugripasafnið á Akureyri í sambandi við Lystigarðinn þar komið sér upp mjög fullkomnu grasasafni, jurtasafni. Þar á yfirleitt að vera flóra Íslands eins og hún leggur sig, en þar er einnig sérstakur hluti garðsins helgaður flóru Grænlands þannig að í langan tíma hafa vísindamenn, sem hafa verið að störfum á Akureyri, en þáltill. fjallar einmitt um að staðsetja þessa stofnun þar, af miklum áhuga og dugnaði sinnt heimskautasvæðunum þrátt fyrir erfiða aðstöðu. Að sjálfsögðu eru okkar lífskjör hér á landi að miklu leyti ráðin af þeim náttúrulegu aðstæðum sem hafa skapast á norðurslóðum og nánari vitneskja um náttúrufar, í víðustu merkingu þess orðs, kemur okkur til góða í öllu okkar starfi hér á Íslandi. Allar grunnrannsóknir af þessu tagi standa undir þekkingaröflun sem tengist okkar atvinnuvegum og eru nauðsynleg forsenda hagnýtari rannsókna. Ég tek eftir því að flutningsmaður, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, hefur hér í huga að færa fræðasvið slíkrar stofnunar út fyrir raunverulegar náttúrufræðirannsóknir og færa þar einnig til mannfræði og félagsfræði, eins og segir hér í greinargerðinni. Og þar er einnig minnst á fornminjar en eins og kunnugt er hafa verið uppi um það sterkar raddir að Íslendingar væru eftirbátar annarra þjóða á sviði fornleifafræðinnar og er þó eflaust mjög margt sem forvitnilegt væri að athuga á þeim vettvangi og eflaust mikil vitneskja sem þar á eftir að koma mönnum á óvart við nánari úrvinnslu þess fræðasviðs. Að sjálfsögðu eru hugmyndirnar sem reifaðar eru í greinargerð með þáltill. þess eðlis að gert er ráð fyrir því að starfsemi Norðurstofnunar verði nánast útvíkkun á starfi þeirra rannsóknastofnana sem hér vinna nú þegar og tillagan um samvinnunefndina byggist á því. Það ber að geta þess, af því að þessi tillaga fjallar sérstaklega um Akureyri, að innan veggja Háskólans á Akureyri hefur komist á mjög gagnlegt samstarf ólíkra rannsóknastofnana sem hefur sýnt fram á það að sundurgreiningin á rannsóknasviðum þessara stofnana er kannski ekki heppilegasta formið og að samstarf þeirra í millum gæti í raun verið hér á höfuðborgarsvæðinu miklu meira og árangusríkara heldur en það er í dag þó að það sé á mörgum sviðum einmitt verið að leita eftir nánara samstarfi og vísindastefna ríkisstjórnarinnar gerir raunar ráð fyrir slíku. Það er rétt að geta þessi að þessi þáltill. fellur einnig vel að starfssviði Náttúrufræðistofnunar Íslands, en setur hennar á Akureyri var opnað nú fyrir skömmu við hátíðlega athöfn, af hæstv. umhvrh. sem hefur sýnt þeirri stofnun mikinn og lofsverðan áhuga og styrkt hana nú þegar með ákvörðunum sínum. Ég vil taka það fram að þessi þáltill. er allrar athygli verð. Hún er metnaðarfullt þingskjal og tel ég einsýnt að hún muni fá mjög vandaða umfjöllun í umhvn. og jákvæðar undirtektir.

Frú forseti. Ég vil koma hér til að lýsa ánægju minni með þá tillögu sem hér er mælt fyrir. Þetta er eins og fram hefur komið mjög vönduð og góð tillaga og sérstaklega vil ég lýsa ánægju minni með greinargerð með tillögunni þar sem skýrt er frá því samstarfi sem Ísland er aðili að, alþjóðlegu samstarfi og samvinnurannsóknir sem Íslendingar hafa tekið þátt í að einhverju leyti. Þetta þykir mér vera mjög vandað og vel undirbúið mál. Ég vil leggja áherslu á það sem kemur fram í greinargerðinni um það hver helstu verkefni Norðurstofnunar eigi að vera sem í tillögunni er gert ráð fyrir að verði staðsett á Akureyri. Þar yrði um að ræða rannsóknir, ekki aðeins á sviði náttúrufræða, og tel ég það mjög mikilvægt. Ég tel mjög mikilvægt að þarna verði einmitt samþætting ýmissa rannsókna, mannfræði, félagsfræði, fornleifafræði og ýmislegs fleira því að aðeins með því móti er hægt að fá samvinnu og heildstæða yfirsýn yfir málin. Fyrir nokkrum árum tók ég þátt í starfi norrænu ráðherranefndarinnar um heimskautarannsóknir þar sem undirbúnar voru fyrir ráðherranefndina tillögur um hvernig standa ætti að úthlutun fjár að því er varðaði rannsóknir. Þá var lögð mikil áhersla, bæði af hálfu ráðherranefndarinnar sem og þeirra sem tóku þátt í starfi þeirrar nefndar, að það væru einmitt öll fræðasviðin sem kæmu þar inn í, ekki eingöngu náttúrufræðin heldur kæmi allt þar inn. Þetta held ég að skipti gífurlega miklu máli þegar um að ræða Norðurstofnun eins og hér er gert ráð fyrir, til þess að fá heildstæða sýn á líf og náttúru á norðurslóðum. Ég þarf svo sem ekki að hafa mörg orð um þetta mál, svo vandað sem það er lagt hér fram, en að sjálfsögðu fær það umfjöllun í umhvn. og sjálfsagt vandaða umfjöllun sem og önnur mál sem þangað koma og fær væntanlega eins og þingmenn hér hafa sagt jákvæða umfjöllun og sanngjarna þar sem þetta mál er lagt fram með þeim vandaða hætti sem hér er gert.

Virðulegi forseti. Það er gjarnan svo að forustumenn stjórnmálaflokka tala á tyllidögum um það að flokkar þeirra og þeir sjálfir styðji umhverfisvernd og allt það sem lýtur að umhverfismálum. Það skýtur dálítið skökku við þegar maður lítur yfir þessa sali í dag að hér er nánast ekki nokkur maður til að hlýða á þessa umræðu, ekki síst vegna þess að það mál, sem hér er til umræðu og borið fram af hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, er allrar athygli vert og mér sýnist í fljótu bragði að sé gott mál. Þáltill. sem hv. þm. flytur hér lýtur að því að setja á laggir sérstaka stofnun sem á að fjalla um rannsóknir á norðurslóðum og reyna að efla rannsóknir innlendra aðila og jafnframt að tengja Íslendinga inn í alþjóðleg rannsóknaferli í málum sem lúta að heimskautssvæðinu. Eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði áðan, þá er það svo að hugmyndir í þessa veru hafa verið á kreiki og þeim hefur verið hreyft á umliðnum árum. Mig langar þess vegna að geta þess hér að ég hygg að það hafi verið í sælli ráðherratíð Júlíusar Sólnes, fyrsta umhvrh., að sérstök nefnd var sett á laggir á vegum umhvrn. sem einmitt vélaði um hugsanlega stofnun alþjóðlegrar rannsóknamiðstöðvar um umhverfi Norður-Atlantshafsins. Sú rannsóknamiðstöð átti að vísu að hafa aðsetur í Reykjavík. Þó þar hafi ekki verið um sambærilega stofnun að öllu leyti að ræða, þá er það eigi að síður svo að þetta sýnir að áhuginn hefur verið til staðar og komið víða fram eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon gat um. Ég vil líka geta þess að forveri minn, Eiður Guðnason, fyrrv. umhvrh., setti á laggir sérstakan starfshóp í nóvember 1992 til þess að gera tillögur til eflingar umhverfisrannsóknum á Norður-Atlantshafi sem lúta fyrst og fremst að umhverfinu. Það er örskammt síðan þessi starfshópur skilaði tillögum sínum og ég held að meginefni þess álits eigi erindi inn í þessa umræðu. Þar er að vísu ekki gerð tillaga um að komið verði á fót sérstakri stofnun en þar er hins vegar sett fram hugmynd sem kynni að vera undanfari slíkrar stofnunar. Og ég beini því sérstaklega til umhvn. og raunar hv. flm. þegar kemur að meðferð þessa máls í umhvn. að taka nokkurt mið af þeirri skýrslu því að vera má að þar sé hægt að þætta saman ákveðna hluti. Einn af meginþáttunum í niðurstöðu starfshópsins er að komið verði á fót samstarfsráði innlendra rannsóknastofnana á sviði umhverfismála til þess að tryggja tengsl og samhæfingu þeirra sem búa yfir vísindalegu atgervi og eru þátttakendur í einhvers konar rannsóknum á þessu sviði. Í dag er það svo að þessar rannsóknir eru allt of laustengdar. Það eru fjölmargar stofnanir sem eru að vinna að þessum málum og það hefur nokkuð skort, þykir mér, á samhæfingu þeirra. Hins vegar er það svo að með þátttöku okkar í Rovaniemi-ferlinu sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson lauk lofsorði á hér fyrr í umræðunni, þá hefur komist á vísir að slíkri samhæfingu. Innan þess ferlis, sér í lagi AMAP-hópsins, hafa menn meiri yfirsýn yfir rannsóknirnar og þær eru hnitmiðaðri en ella, en eigi að síður mætti gera miklu betur þar. Í þessu áliti starfshópsins sem ég gat um hér áðan var bent á það að samstarfsráði þessara innlendu aðila sem vinna að rannsóknum á sviði umhverfismála væri jafnframt ætlað að vera vettvangur tengsla við erlendar stofnanir og erlendar rannsóknaáætlanir sem sinna umhverfismálum eða umhverfisvöktun. Þar var m.a. bent á nauðsyn þess að koma á virkum tengslum við alþjóðlegar umhverfisvöktunaráætlanir, m.a. um alþjóðleg hafvöktunarkerfi og fjarkönnun, og jafnframt að tryggja vinnuaðstöðu til rannsókna, þjálfunar og úrvinnslu vöktunarmælinga í tengslum við þessar alþjóðlegu rannsóknaáætlanir sem hv. flm. drap einmitt hér á. Ég held að þessi tvö mál séu alls ekki svo óskyld. Nú er það svo að þetta ágæta mál sem hér er flutt af hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni mun væntanlega eins og svo mörg þjóðþrifamál velkjast nokkurn tíma, því miður liggur mér við að segja, áður en um það næst fullkomin sátt. Það er gjarnan svo þegar lögð eru fram mál sem kannski brjóta í blað að það þarf dálítinn tíma til að opna hug manna til skilnings á gildi þeirra. Ég held að þess vegna gæti hugmyndin um samstarfsráð verið eins konar vísir að slíkri stofnun. Eðli umhverfisrannsókna er þannig að það eru menn úr mjög ólíkum greinum vísinda sem koma þar að, menn sem stunda grasafræði, veðurfræði, jafnvel sögu. Þess vegna gæti það verið talsvert erfitt að búa til stofnun sem hefði yfir öllu þessu að ráða þannig að þegar henni yndi fram, þegar hún þróast, mundi hún væntanlega byggja slíkt net út í ýmsar stofnanir. Ég vil líka geta þess, virðulegi forseti, af því að hv. flm. gerir það að nokkrum áherslupunkti í sinni vel unnu tilögu að það sé nauðsynlegt að læsa hina innlendu vísindamenn inn í alþjóðlegar rannsóknaáætlanir sem varða heimskautasvæðið, að í þessari skýrslu er einmitt að finna yfirlit yfir þær áætlanir sem eru í gangi sem tengjast þessu svæði. Það er álit starfshópsins að það ætti að vera tiltölulega auðvelt að verða Íslendingum úti um allnokkrar fjárhæðir til rannsókna einmitt hér á Íslandi eða rannsókna sem tengjast Íslandi en varða þetta svæði og þessu vildi ég koma hér á framfæri. Ég er líka ánægður yfir þeim hluta tillögunnar sem lýtur að staðsetningu þessarar stofnunar. Ég er þeirrar skoðunar að á Akureyri séu að byggjast upp í kringum háskólann og ýmsar stofnanir sem þar eru, ekki síst styrkt setur Náttúrufræðistofnunar Íslands, akademískt umhverfi sem nú þegar er farið að hafa áhrif á athafnalíf á staðnum og á án efa eftir að styðja það verulega þegar fram líða stundir. Allt nýtt vísindalegt atgervi sem er flutt til Akureyrar styrkir þetta umhverfi, styrkir sköpun nýrra hugmynda, eflir það hugvit sem þar er verið að setja saman í einn sjóðandi pott nýrra hugmynda. Og það er held ég mjög gott fyrir þennan stað og þó að þessi Norðurstofnun sé ekki enn orðin að veruleika, þá er staðsetningin mjög í anda þeirrar stefnu ríkisstjórnarinnar, sem hefur komið glöggt fram, að það ber eftir því sem kleift er að flytja stofnanir ríkisins út um land.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem hér hefur farið fram og ágætar undirtektir allra sem hafa talað við þetta mál. Mér finnst það endurspegla það að málið sé ef svo má orða tímabært, e.t.v. komnir vísar að þessu allvíða, farnir að skjóta rótum, þ.e. menn séu farnir að átta sig á að það þurfi að taka samhæft á málum sem varða norðrið, bæði sjálfstætt út frá okkar eigin landi og umhverfi þess sem og til þess að taka burðugan þátt í alþjóðlegu samstarfi um þessi mál. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir að taka þátt í þessari umræðu hér og lýsa þeim stuðningi við þessa hugmynd sem fram kom í máli hans sem og þær upplýsingar sem voru nýjar fyrir mig að það hefði verið unnið að athugun þessara mála á vegum Stjórnarráðsins í sérstökum starfshópi og ég tek undir það að auðvitað er sjálfsagt að líta á slíkar hugmyndir við athugun málsins í nefnd og mjög kærkomið áreiðanlega að fá í þingnefndina þetta álit til skoðunar í tengslum við meðferð málsins þar og umfjöllun alla. Ég tek undir það mat, sem hér hefur komið fram í umræðunni um staðsetningu á Norðurstofnun, að Akureyri á að hafa alla burði til þess að geta þróað slíka stofnun og hlúð að henni jafnhliða því sem hún ætti að geta orðið til styrktar því sem þar er fyrir og eins og réttilega hefur hér komið fram þá er hugmyndin að tengja verkefnin inn á sem flest fræðasvið, því að það er langt frá því að þar sé það náttúrufræðin ein sem um að ræða. Einnig hin húmanísku fræði og allt þar á milli á sínar rætur á norðurslóðum og býr þar við sérstök skilyrði sem og öll menning norrænna þjóða fyrr og síðar hefur verið mótuð af og einnig þessum þáttum ber að sinna. Það kemur fram í tillögunni eins og þegar hefur verið rakið að það er ekki hugmyndin að þessi stofnun geti sjálf lagt til vísindamenn og framlög á hinum einstöku sviðum þó að þar þurfi að sjálfsögðu að vera innan veggja þekking og starfskraftar til þess að taka á málum en henni er alveg sérstaklega ætlað að verða miðstöð eða samhæfingaraðili þeirrar innlendu starfsemi sem fram fer í landinu á hverjum tíma í þessum efnum. Og það held ég að sé eins og hér hefur líka verið tekið undir mikil nauðsyn og þar höfum við í rauninni margt meira kannski fram að leggja heldur en við höfum gert okkur grein fyrir sjálf og getum miðlað öðrum af því sem við höfum þegar unnið á þessum sviðum eða erum að sinna á hverjum tíma. Ég vil nefna það hér að í tengslum við þetta mál eða til hliðar við þetta mál kannski öllu heldur hef ég verið að líta til þessa norðursvæðis á vettvangi Norðurlandaráðs og þar eru nú til meðferðar og skoðunar í umhvn. Norðurlandaráðs um þessar mundir tvær tillögur sem varða norðurslóðir. Önnur þeirra um sjálfbæra þróun á norðurskautssvæðinu þar sem því er beint til norrænu ráðherranefndarinnar að skilgreina forsendur fyrir sjálfbærri þróun í norðri og láta kortleggja nýtingu auðlinda og vinna að því á alþjóðavettvangi að allri losun hættulegra efna verði hætt fyrir árið 2000, þeirra sem skaðað geta norðlægt umhverfi. Þarna er einnig gert ráð fyrir undirbúningi að stóru náttúruverndarsvæði í Barentshafi sem taki m.a. til Svalbarða og Frans Jósefslands en sú hugmynd er vissulega ekki ættuð eða runnin upp hjá flm. heldur hjá norskum náttúruverndarsamtökum sem hafa hreyft tillögum í þessa átt og hugmyndin er að fá stuðning á norrænum vettvangi fyrir þessu myndarlega verndarsvæði sem þarna er um að ræða. Hin tillagan sem er þarna einnig og ég vil leyfa mér að geta aðeins um af því að hún tengist náið þessu málefni sem hér er til umræðu, að jafnaði erum við ekki að tíunda mikið þau verkefni sem við erum að reyna að sinna á norrænum vettvangi, en hún snertir aðgerðir til að draga úr hættu af kjarnorku á norðurslóðum. Norrænu ráðherranefndinni er ætlað að gefa yfirlit um hernaðarlega og almenna notkun kjarnorku í norðri, að meta hættuna sem henni tengist og Norðurlönd beiti sér á alþjóðavettvangi að því að dregið verði úr ógninni á áframhaldandi kjarnorkuvopnakapphlaupi, losun geislavirks úrgangs og annarri misnotkun heimskautasvæðanna með kjarnorku. Það er gert ráð fyrir því að ríkin átta, norðurskautsríkin, setji sérfræðingahóp á laggirnar til að leggja á ráðin um efni sem tillagan fjallar um, þar á meðal hernaðarmálefnin og möguleika á að styrkja afvopnunarviðræður að því er varðar norðurslóðirnar sérstaklega en það er mikið áhyggjuefni að þær hafa ekki beinst að þeim sérstaklega og jafnvel nú á dögum þíðunnar að loknu köldu stríði þá er ógnarvopnunum að fjölga í Norðurhöfum að margra mati. Allt eru það áhyggjuefni fyrir okkur Íslendinga sem og hitt sem er að gerast á Bretlandseyjum um þessar mundir og hlýtur að vera í okkar allra huga, þ.e. sú starfsemi sem getur hafist hvern dag í rauninni úr þessu, en þar bíða menn spenntir eftir dómum í málum sem höfðuð hafa verið til þess að reyna að stöðva eða fá nánari umfjöllun af starfsemi sem tengist THORP-endurvinnslustöðinni við Sellafield. Þau efni snerta vissulega norðurslóðir og eitt af okkar markmiðum náttúrlega með þátttöku í alþjóðlegum rannsóknum á þessu svæði er að halda því ómenguðu, halda auðlindum þess í sem bestu horfi þannig að þróunin verði sjálfbær á þessu svæði. Fátt skiptir okkur Íslendinga meira og ég vona það að af þeim málflutningi sem felst í þessari tillögu megi nokkuð spretta fyrr en síðar. Á því tel ég allmikla þörf.

Frú forseti. Ég mun gera grein fyrir þáltill. sem er 326. mál 117. löggjafarþings á þskj. 517. Tillagan varðar eldsneytissparnaðar- og mengunarvarnarbúnað í bifreiðar ríkisins og er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela umhverfisráðherra að beita sér fyrir að allar bifreiðar í eigu ríkisins verði búnar eldsneytissparnaðar- og mengunarvarnarbúnaði, svokölluðum brennsluhvata.`` Sá búnaður sem hér er rætt um er þekktur frá því í seinni heimsstyrjöld. Bretar notuðu þennan búnað í flugvélum sínum. Það er svo ekki fyrr en fyrir nokkrum árum síðan að búnaðurinn er endurhannaður til notkunar fyrir bifreiðar að hann fer að ryðja sér til rúms. Í nokkrum tilvikum, nánar tiltekið í Ástralíu, Bretlandi og Bandaríkjunum, hafa verið gerðar rannsóknir sem framsetning þessa máls byggist m.a. á. Enn fremur sú rannsókn sem framkvæmd var af tæknideild Fiskifélags Íslands ásamt Vélskóla Íslands sem hvetur beint til aðgerða. Íslenska rannsóknin var framkvæmd með styrk frá LÍÚ og umhvrn. og ég vil láta í ljós ánægju með fagleg vinnubrögð og framlag þessara aðila við vinnslu málsins. Með ítarlegum prófunum hefur verið sannað að sá búnaður, sem hér er lögð fram tillaga um að settur verði í ríkisbifreiðar, minnkar umtalsvert mengandi efni í útblæstri farartækja ásamt því að draga úr eldsneytisnotkun. Hér er um að ræða búnað framleiddan af þremur fyrirtækjum fyrir mismunandi vélarstærðir. Þessi búnaður er: Powerplus Cleanburn frá Powerplus International Corp. Ltd., Cleanburn frá Ross Marine Ltd. og CEP Cleanburn frá Filter Engineering Ltd. Það er engin þörf á að flytja mikla langloku með hátæknilegum skýringum um búnaðinn enda sá sem hér talar vart hæfur til þess þó að ég þekki af eigin reynslu góðan árangur af notkun þessa búnaðar. Skýrasta dæmi um aðgerðir stjórnvalda annarra landa er að þar sem mengun í stórborgum er mikil eru stjórnvöld farin að beita sér fyrir ísetningu svona búnaðar. Til að taka dæmi nefni ég Melbourne í Ástralíu og það má nefna Kaliforníufylki, þar var þetta tekið upp sem skylda, og Ankara í Tyrklandi. Fyrir þá aðila sem eiga eftir að fjalla um málið er rétt að nefna að það eru miklar upplýsingar sem liggja fyrir um árangur af notkun þessa búnaðar og í flestum tilvikum um meiri sparnað að ræða en íslenska rannsóknin segir til um. Og einnig umsagnir ýmissa notenda innlendra sem erlendra. Ég held að það sé óþarfi að fara nánar í málið í smáatriðum. En ég get ómögulega látið vera að nefna að mikil umræða var hér um að bifreiðar skyldu búnar hvarfakútum. Sá búnaður nýtist ekki fyrr en vélin hefur náð vinnsluhita sem þýðir að bifreið sem gangsett er t.d. í miðborg Reykjavíkur hefur ekki náð vinnsluhita fyrr en í Ártúnsbrekku. Á meðan eyðir vélin meira eldsneyti og mengar umhverfi meira en ella. Ef hvarfakútar eru í bifreiðum breytir það engu um hæfni þess búnaðar sem þessi þáltill. fjallar um. Ég vil, með leyfi forseta, vitna í grein Örnólfs Thorlaciusar í Ökuþór, málgagni Félags ísl. bifreiðaeigenda, um blýlaust bensín, sem hljóðar svo: ,,Á bensínstöðvum hér á landi er selt blýlaust bensín með oktantölu 92, 95 og 98 oktana bensín. Það er blandað blýsamböndum. Oktantala bensíns er mælikvarði á hversu mikla þjöppun blanda bensíns og lofts þolir í strokkum sprengihreyfils án þess að til gangtruflana komi. Nú mætti ætla að allir umhverfishollir bílstjórar ættu að knýja bíla sína blýlausu bensíni ef vélarnar þola það. En Roger Perry, prófessor í umhverfisfræðum við Imperial College í Lundúnum, hefur komist að því að blýbensínið er hollara umhverfinu en það blýlausa ef því er brennt í bifreiðum án hvarfakúta. Í stað blýsambanda er bætt í blýlausa bensínið arómatískum ómettuðum vetniskolum sem brenna ekki fyllilega í bifreiðum án hvarfakúta. Í útblæstrinum verða þá arómatísk efni m.a. bensen sem talið er að valdið geti hvítblæði.`` Eldsneytissparnaður reynist mismunandi eftir vélartegundum en liggur á bilinu 4--10% sem leitt getur til sparnaðar sem nemur tugum milljarða kr. hjá ríkinu. Minnkun skaðlegra efna og lofttegunda í útblæstri vegna betri brennslu og þar með lægri útblásturshita liggur á bilinu 15--60% eftir gastegundum. T.d. er minnkun að meðaltali sem hér segir: HC eða kolvetni um 40%, köfnunarefnisoxíð um 18%, kolmónoxíð um 60% og í kolvetniskeðjum 50%. CO 2 -mælingar sýna að hlutfallið í útblæstri eykst lítillega en gengur til baka vegna þess að brennt er minna magni af olíu eða bensíni til þess að fá sömu orku út úr vélinni. Án þess að framkvæma kostnaðarsamar breytingar geta flestir bílar með notkun Powerplus brennt blýlausu (blýminna) bensíni og þar af leiðandi minnkar blýmengun af völdum fólksbíla um u.þ.b. 20 tonn á ári. Tæknideild Fiskifélags Íslands, eins og áður gat um, hefur ásamt Vélskóla Íslands gert mjög nákvæma rannsókn á vél togarans Snorra Sturlusonar þar sem niðurstöður sýna fram á að ef íslenski togara- og fiskiskipaflotinn notaði Cleanburn eða CEP Cleanburn brennsluhvatann gæti verið um að ræða 200--300 millj. kr. sparnað á ári. Niðurstöður tæknideildar Fiskifélags Íslands og Vélskóla Íslands staðfesta niðurstöður tæknideildar British Rail sem gert hefur ítarlega prófun á a.m.k. átta hraðlestum síðustu 18 mánuði. Herra forseti. Ég vil taka hér dæmi um sparnað: Olíukostnaður íslenska fiskiskipaflotans er nálægt 4 milljörðum kr. á ári. Ef 4--5% sparnaður næst mun hann nema um 200 millj. kr. sem svarar til 650--1.120 þús. kr. á togara eftir olíutegundum. Mér er kunnugt um það að útvegsmenn hafa vaxandi áhuga á Cleanburn og margir þeirra hafa sett þennan búnað í skip sín á grundvelli staðreynda frá þeim sem hafa notað og gert úttekt á búnaðinum undanfarin fjögur ár. Ég tel að það væri eðlilegt að veita úr Fiskveiðasjóði sérstaka fyrirgreiðslu til að flýta fyrir uppsetningu þessa búnaðar í flotann með tilliti til sparnaðar og minni mengunar. Hæstv. umhvrh. hefur sagt að undir vissum kringumstæðum sé mengun frá útblæstri bifreiða á vissum stöðum í Reykjavík mjög mikil. Sú staðreynd að unnt er að draga svo um munar úr þeirri útblástursmengun er alveg óyggjandi og er hún ein helsta ástæðan fyrir flutningi þessarar þáltill. svo og sparnaður sem kemur ríkissjóði til góða. Það er von flutningsmanna að þessi ályktun hljóti skjóta og góða afgreiðslu í þinginu. Ég vil síðan, herra forseti, leggja til að eftir umfjöllun fari þáltill. til virðulegrar umhvn. Um leið og ég segi þetta þakka ég meðflutningsmanni mínum, hv. þm. Petrínu Baldursdóttur, fyrir að leggja málinu lið.

Virðulegur forseti. Hér er lagt fram til umræðu mál er snertir eldsneytissparnað og mengunarvarnarbúnað í bifreiðum ríkisins. Ég þakka hv. þm. Gísla S. Einarssyni og Petrínu Baldursdóttur fyrir að telja þetta mál þess virði að veita því athygli því mér er fullkunnugt um að fyrrv. umhvrh., Eiður Guðnason, sýndi þessu hvorki áhuga og þaðan af síður skilning og vakti það reyndar furðu margra er eitthvað þekkja til þessara mála. En það er nú einu sinni þannig með umhverfismálin að þau snerta allt okkar daglega líf og maðurinn sjálfur hefur það í hendi sér hvernig til tekst með umgengnina við náttúruna. Á seinni árum hefur orðið til umfangsmikil þekking og reynsla víðs vegar um heim á þeirri tækni sem hægt er að beita til að draga úr neikvæðum áhrifum mengunar frá hinu svokallaða velferðarþjóðfélagi. Þessa tækni þarf að sjálfsögðu að nýta til hins ýtrasta því leita þarf allra ráða til að draga úr mengun. Þess vegna er aldrei rétt að hafna nýjungum meira og minna án raka, eins og mér virtist fyrrv. umhvrh. hafa gert á sínum tíma. Oft verður jafnvel að taka áhættu eða láta reyna á það sem sannara reynist. Eins og kom fram í ræðu 1. flm. tillögunnar þá virðast öll rök hníga að því að hægt sé að hvetja til notkunar á þessum tækjum. Þau munu geta sparað eldsneyti og þar af leiðandi dregið úr mengun. Það er talað um að þau borgi sig upp á skömmum tíma og það er eitt af því sem er kærkomið á þessum tímum. Eins og fram kom verður þessi eldsneytissparnaður m.a. til vegna þess að í þessum tækjum fer bruni fram við lægra hitastig og orkutap verður þar af leiðandi minna. Eftir því sem mér hefur verið tjáð er því hins vegar öfugt farið með hina umdeildu hvarfakúta sem bæði valda meiri kostnaði í innkaupum á nýjum bílum og jafnframt aukinni eldsneytisnotkun og er því vafasamur hagnaður á sviði mengunar. Ég vil endurtaka þakkir mínar til flutningsmanna tillögunnar, sérstaklega í ljósi þess, eins og áður segir, hve þessu hefur verið sýndur lítill áhugi áður fyrr og vænti jafnframt að núv. hæstv. umhvrh. sýni þessu máli verðskuldaðan áhuga ekki síst vegna góðrar þekkingar sinnar á mikilvægi náttúru- og umhverfisverndar. Jafnframt vil ég taka undir orð hv. þm. Gísla S. Einarssonar að hvetja til þess að það komi sem fyrst sérstök fyrirgreiðsla úr Fiskveiðasjóði til þess að það verði hægt að flýta fyrir uppsetningu þessa búnaðar í flotanum. Virðulegur forseti. Ég hvet til þess að þetta mál fái skjóta og málefnalega afgreiðslu í þinginu.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. til þál. sem hv. þm. Gísli S. Einarsson er 1. flm. að. Tillagan felur það í sér að Alþingi álykti að fela umhvrh. að beita sér fyrir því að allar bifreiðar í eigu ríkisins verði búnar eldsneytisparnaðar- og mengunarvarnarbúnaði, svokölluðum brennsluhvata. Í greinargerð með tillögunni er rökstuðningur hvers vegna flm. telja það ávinning fyrir ríkið að setja þannig búnað í ríkisbifreiðar. Þar kemur fram að með ítarlegum prófunum hefur verið sannað að þess konar búnaður minnki umtalsvert mengandi efni í útblæstri farartækja ásamt því að draga úr eldsneytisnotkun. Einnig kemur fram í greinargerð með tillögunni að minnkun skaðlegra efna og lofttegunda í útblæstri vegna betri brennslu og þar með lægri útblásturshita liggur á bilinu 15--60% eftir gastegundum. Í stefnu og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar segir að ríkisstjórnin muni vinna að mótun framsýnnar stefnu í umhverfismálum. Sú stefnumótun kemur fram í plaggi sem heitir Á leið til sjálfbærrar þróunar. Þar kemur fram að mengunarvarnir eru einn liður í að ná árangri í umhverfisvernd. Mengun hér á landi er enn sem komið er lítil miðað við víðast hvar erlendis. Við þurfum hins vegar að gæta vel að og halda árvekni okkar í þessum málum. Á undanförnum árum hefur umtalsverð aukning orðið á eign landsmanna á ökutækjum. Í Reykjavík er undir vissum kringumstæðum mengun frá útblæstri bifreiða mjög mikil. Til að draga úr staðbundinni loftmengun hafa strangar reglur verið settar um varnir gegn mengun frá útblæstri bensínknúinna fólksbíla. Það má hins vegar gera betur til að ná meiri árangri. Það kemur fram í greinargerð með tillögunni að flestir bílar geta með notkun Powerplus brennt blýlausu bensíni sem myndi leiða til minnkandi blýmengunar af völdum fólksbíla jafnvel upp í 20 tonn á ári. Það er hægt að draga úr mengun. Ég vona að þessi tillaga fái skjóta afgreiðslu á Alþingi og hæstv. umhvrh. beiti sér fyrir því að allar bifreiðar verði innan skamms búnar brennsluhvata.

Virðulegi forseti. Hér er flutt þáltill. tveggja hv. þm. þar sem gert er ráð fyrir að Alþingi feli umhvrh. að beita sér fyrir því að allar bifreiðar í eigu ríkisins verði búnar sérstökum búnaði sem ekki bara spari eldsneyti heldur líka dragi verulega úr mengun. Nú er það svo að jafnvel hér á hinu ósnortna Íslandi, sem menn hafa jafnan litið svo á að væri svo að segja laust við mengun, þá hefur vandi sprottið vegna útblásturs bifreiða. Það er rétt sem tveir hv. þm. hafa haft eftir mér hér í þessari umræðu. Ég hef sagt og byggt á niðurstöðum mælinga að við vissar kringumstæður geta efni sem koma úr útblæstri bifreiða leitt til þess að heilsa spillist. Þetta gilti sérstaklega á árum áður þegar mun meira af blýi var í útblæstri bifreiða en nú er. Þá lágu fyrir ákveðnar kannanir aðallega erlendis frá um skaðsemi þess, sérstaklega fyrir ung börn. En þetta mál er jákvætt og það sýnir mikinn hug flm. til að draga úr þeirri mengun sem er að finna í útblæstri farartækja hér á landi. Það er einungis eitt sem ég held að hv. umhvn. ætti að velta fyrir sér þegar að því kemur að hún fer sínum mjúku höndum um þessa þáltill. Það er hvort ekki ætti að bæta inn í tillöguna að ekki einungis umhvrh. verði falið að gera þetta heldur og fjmrh. Þó að ég finni ekki í greinargerðinni hvað þetta kynni að kosta hið opinbera ef það mundi ráðast í kaup á slíkum búnaði fyrir allar ríkisbifreiðar þá geri ég ráð fyrir að það hlaupi á talsvert háum upphæðum. Og það er reynsla mín, eins og annarra sem hafa vélað um umhverfismál, að þó allir séu ævinlega tilbúnir til að taka undir góðar hugmyndir og góðar tillögur þá dregur stundum úr því þegar að því kemur að reiða fram fjármagn til að hrinda þessum ágætu hugmyndum í framkvæmd. Það er þess vegna sem ég beini því til hv. umhvn. hvort hún ætti ekki að gera örlitla bót á þessari tillögu að þessu leytinu.

Hæstv. forseti. Ég þakka tillögumönnum fyrir að flytja þessa tillögu. Hún er til áminningar fyrir stjórnvöld að standa rétt að sínum málum. Því er ekki að neita að ríkið er stóratvinnurekandi í landinu sem nýtir sér mikið bæði bíla og önnur tæki sem þurfa eldsneyti og ef það er slíkur sparnaður og slík mengunarvörn í því að nota þessi tæki, eins og hefur komið fram í þeim rannsóknum sem hér hafa verið nefndar, þá er alveg full ástæða til að ríkið ákveði að nýta sér þetta. Ég hef fylgst með þessu máli nokkuð lengi og veit að maður nokkur á Akranesi, David Butt að nafni, hefur lagt mikið á sig í langan tíma til að reyna að koma þessu hér á framfæri og sannast sagna ekki gengið allt of vel. Vegna þess að það virðist ævinlega vera þannig hjá okkur að við erum mjög lengi að taka við okkur í sambandi við suma hluti. Þar mætti nefna margt fleira en þetta. Mér sýnist að nú sé bærilega búið að rökstyðja að að þessu sé verulegt gagn. Ég veit að þessi búnaður er ekki það dýr að það ætti í sjálfu sér að standa í vegi fyrir mönnum að koma honum upp. Þau dæmi sem ég hef séð um hvað það kosti að setja þetta í bæði skip og bíla hafa öll komið út þannig að þetta eigi að geta borgað sig upp með sparnaði á einu til þremur árum. Slík dæmi eru náttúrlega ekkert mjög erfið úrlausnar ef menn trúa því að þessir útreikningar séu réttir. Ég tek undir með hæstv. umhvrh. að hvetja umhvn. til þess að taka þetta mál til athugunar strax og senda síðan málið frá sér aftur til þingsins. Ég vil meina að hér þurfi ekki út af fyrir sig nein fyrirmæli. Það hljóti að vera nægilegt að hæstv. ráðherrar geri sér grein fyrir því að það sé sparnaður að því sem hér er á ferðinni og það sé mengunarvörn í þessum búnaði og þá muni menn fjárfesta í þessu vegna þess að þetta er ekki mjög dýr búnaður og arðurinn skilar sér mjög fljótt til baka.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. og hv. þm. Auði Sveinsdóttur, Petrínu Baldursdóttur og Jóhanni Ársælssyni fyrir undirtektirnar við þessa tillögu. Ég vil upplýsa það að kostnaður á bíl getur legið á bilinu 10--15 þús. kr. miðað við þau erlendu tæki sem er verið að nota. En mér er kunnugt um að það er komin heimild til að framleiða þessi tæki á Íslandi. Það er búið að veita heimild til að framleiða þau á Íslandi og það er klárt mál að það mun lækka verðið. Nú veit ég ekki alveg hversu margar bifreiðar ríkið á en ég get ímyndað mér að það kosti sem svari hálfum ráðherrabíl að búa allan flotann með svona mengunarbúnaði. Ég vil aðeins koma betur inn á þann sparnað sem kom ljós við þær rannsóknir sem gerðar voru á togaranum Snorra Sturlusyni. Þar kom í ljós að það mældist 2,6% aukning við 43% álag. Það var ekki unnt að fá marktækar mælingar á hærra álagi en það má leiða líkur að því að við 64% álag náist allt að 5% ávinningur í olíunotkun, er sagt í frétt. En ég er með undir höndum mikið magn af pappírum þar sem raktar eru rannsóknir sem framkvæmdar hafa verið á skipum og járnbrautalestum og alls konar ökutækjum erlendis. Þær sýna alveg tvímælalaust mikinn sparnað í olíu og mikla minnkun gastegunda út í umhverfið. Og ég hyggst senda formanni umhvn. þessi gögn til þess að létta leitina því ég hef þetta undir höndum. Ég ítreka þakkir mínar fyrir undirtektirnar við málið og vona að það fái góða umfjöllun.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um vernd Breiðafjarðar sem er á þskj. 566. Þetta frv. var samið í umhvrn. að minni tilstuðlan og efni þess borið undir fulltrúa þeirra sveitarfélaga sem málið varðar. Jón Gunnar Ottósson, skrifstofustjóri í ráðuneytinu, hafði umsjón með gerð frv. en honum til aðstoðar voru þeir Ævar Petersen og Haukur Jóhannesson frá Náttúrufræðistofnun Íslands, Gísli Gíslason landslagsarkitekt og Friðjón Þórðarson, fyrrv. alþm., kom jafnframt að verki og veitti góðar ráðleggingar. Það er langt síðan, virðulegi forseti, að það hófst umræða um að vernda náttúru Breiðafjarðar og menningarminjar í firðinum. Náttúruverndarþing, náttúruverndarsamtök heimamanna í Breiðafirði og fleiri aðilar hafa ályktað um nauðsyn þess að vernda náttúru Breiðafjarðar með einhverjum hætti og svæðið hefur verið á náttúruminjaskrá í hálfan annan áratug. Alþingi ályktaði árið 1978 að tillögu Friðjóns Þórðarsonar, þáv. alþm., með leyfi forseta, ,,að skora á ríkisstjórn að stuðla hið fyrsta að því að hið fjölþætta lífríki Breiðafjarðar verði kannað og verndað, eftir því sem þurfa þykir, í samráði við heimamenn og náttúruverndarsamtök.`` Í greinargerð með þessari framsýnu tillögu Friðjóns segir m.a. að hugmyndir hafi komið fram um setningu sérstakra laga um vernd Breiðafjarðar líkt og gildi um Mývatn og Laxá í Suður-Þingeyjarsýslu. Það er jafnframt tekið fram í greinargerðinni að þótt bráður háski vofi ekki yfir Breiðafirði sé eðlilegt og sjálfsagt að athuga þessi mál í tæka tíð og gera viðeigandi ráðstafanir af þurfa þykir. Í framhaldi af þessari ályktun Alþingis skipaði svo menntmrh. nefnd þriggja manna til að gera tillögur um hvernig skyldi haga könnun og vernd lífríkis fjarðarins. Nefndin hélt marga fundi, aflaði margvíslegra gagna, en lyktir hennar urðu þær að hún lauk aldrei störfum. Aðdragandi þessa frv. sem ég mæli fyrir er m.a. sá að sl. sumar ræddi ég við ýmsa sveitarstjórnarmenn við Breiðafjörð um það hvernig yrði best staðið að vernd náttúru og menningarverðmæta í firðinum og eflingu byggðarinnar. Í framhaldi af því var ákveðið að kanna möguleika á að setja sérstök lög um vernd Breiðafjarðar þar sem væri höfð hliðsjón af lögunum nr. 36/1974, um vernd Mývatns og Laxár í Suður-Þingeyjarsýslu. Það þótti heppilegra, virðulegi forseti, að setja sérstök lög um verndina fremur en stofna þjóðgarð, friðland eða fólkvang samkvæmt gildandi lögum um náttúruvernd og var talað um að vernd byggð á ákvæðum gildandi náttúruverndarlaga gæti orðið erfið í framkvæmd og veitti ekki nægjanlegt svigrúm. Ef Breiðafjörður væri óbyggður væri eflaust fyrir löngu búið að stofna þar þjóðgarð með öllum þeim takmörkunum og reglum um umferð og umgengni sem því fylgir.

Það á sem sagt að eyða byggð þar?

Byggð er hins vegar mikil sem betur fer við Breiðafjörð --- og ég var einmitt að lýsa því, hv. þm., sem nú var rétt að ganga í salinn, að það væri ekki tekinn sá kostur heldur annar. --- Byggð er hins vegar sem betur fer mikil við Breiðafjörðinn og fólk byggir þar afkomu sína að verulegu leyti á því að nytja gæði náttúrunnar. Ferðamenn sækja jafnframt í vaxandi mæli til Breiðafjarðar til að njóta sérstæðrar náttúru og skapa með því möguleika á margvíslegri atvinnustarfsemi sem tengist ferðamennsku. Það er þess vegna ljóst að að taka verður tillit til margra ólíkra sjónarmiða eigi að vernda náttúru Breiðafjarðar og menningarminjar í firðinum og tryggja jafnframt blómlega byggð þar um ókomin ár. Ég tel að setning sérlaga veiti það svigrúm sem er nauðsynlegt til að samræma þessi ólíku sjónarmið og ólíka hagsmuni og það er þess vegna sem það er lagt til í frv. að sú leið verði farin, ekki síst vegna þess að höfð er hliðsjón af því að vel hefur tekist til um sérlög sem sett voru um Mývatn og Laxá. Þegar ákvörðun hafði verið tekin um að kanna möguleika á að setja sérstök lög um vernd fjarðarins þá var gagna aflað á vegum ráðuneytisins um náttúrufar á svæðinu, menningarverðmæti, nýtingu hlunninda, atvinnuhætti, umferð ferðamanna og önnur atriði sem varða málið. Í framhaldi af því var ákveðið að kanna hug íbúa Reykhólahrepps í Austur-Barðastrandarsýslu og íbúa Saurbæjarhrepps, Skarðshrepps og Fellsstrandarhrepps í Dalasýslu til lagasetningar um vernd eyja, hólma og strandlengju í landi þessara hreppa allra. Á fundi sem var haldinn í Vogalandi í Króksfjarðarnesi 20. okt. ræddi ég hugmyndina við fulltrúa hreppsnefnda og náttúruverndarnefnd á þessu svæði. Viðtökurnar voru mjög góðar og fundarmenn voru á einu máli um að það væri þarft að setja slík lög. Það kom fram m.a. í máli heimamanna að þeir telja lagasetninguna ekki aðeins nauðsynlega til að vernda viðkvæma náttúru, heldur veiti hún þeim möguleika til að standa skipulega að uppbyggingu og aðstöðu fyrir ferðamenn og þar með stýra þróun ferðamennsku á komandi árum. Menn voru jafnframt á því að lögbundin vernd mundi lyfta svæðinu eins og sumir orðuðu það, vekja athygli á sögu og náttúru Breiðafjarðar, bæði innan lands og erlendis og skapa þar með nýja möguleika á sviði ferðamála. Og niðurstaða þessa fundar sem ég var að minnast á í Króksfjarðarnesi var að áfram skyldi unnið að málinu með þessum hætti. Eftir þennan fund var ákveðið að kanna hvort það væri áhugi fyrir því að stækka það svæði sem lögin mundu ná til. Um miðjan desember var síðan fundað með fulltrúum hreppsnefnda, náttúruverndarnefnda og héraðsnefndar í Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu til að kanna hvort vilji væri til að stækka fyrirhugað nefndarsvæði þannig að það næði líka til hreppa í Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu. Þessi fundur var vel sóttur og það var samstaða um að stefnt skyldi að setningu laga um vernd Breiðafjarðar sem næði til sem flestra eyja, hólma og skerja á firðinum og allrar strandlengju í innri hluta hans. Í bréfi sem ráðuneytinu barst frá Stykkishólmsbæ, dags. 21. des. sl., segir m.a., með leyfi forseta: ,,Fagnar bæjarráðið fram komnum hugmyndum umhvrn. um friðun Breiðafjarðar og strandlengjunnar við fjörðinni og lýsir sig reiðubúið fyrir hönd Stykkishólmsbæjar að vinna að áframhaldi málsins.`` Þeim sveitarstjórnum í Austur-Barðastrandarsýslu, Dalasýslu og Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu sem málið varðar voru send til umsagnar drög að frv. til laga um vernd Breiðafjarðar skömmu fyrir jól. Í framhaldi af því efndi ég til fundar með fulltrúum þeirra í Stykkishólmi 12. jan. sl. til að ræða þessi drög. Fundarmenn höfðu ekki athugasemdir við drögin og var þá í ljósi samstöðunnar ákveðið að leggja frv. fram á þessu þingi. Ráðuneytinu barst líka bréf sem er ástæða til að nefna frá sveitarstjóranum í Grundarfirði, dags. 14. jan. Þar segir m.a. að hreppsnefnd Eyrarsveitar hafi fjallað um drögin á fundi sínum 13. jan. og hún gerði ekki sérstakar athugasemdir við það. Í bréfinu kemur fram að hreppsnefndarfulltrúar telja það jákvætt við frumvarpsdrögin að sýnd sé viðleitni til að ná utan um þetta svæði með ákveðnum hætti til þess að á markvissan hátt megi vernda þessa náttúruperlu fyrir ágangi, raski og mengun. Það er líka sagt frá því í bréfinu að einstakir hreppsnefndarmenn óttist að málið gangi ekki fram eins og til er stofnað. Og þeir nefna sem dæmi að þeir hafi áhyggjur af því að Breiðafjarðarnefnd geti í skjóli verndar lífríkis staðið í vegi fyrir framfaramálum, svo sem brú yfir Kolgrafarfjörð. Þess vegna vil ég nefna það að slík brúargerð er háð staðfestri skipulagsáætlun og mati á umhverfisáhrifum, sbr. lög nr. 63/1993, og það er þess vegna ekki ástæða til að óttast valdsvið Breiðafjarðarnefndar hvað þetta varðar. Helstu markmiðin með setningu laga um vernd Breiðafjarðar eru: 1. Að vernda landslag, eintakar jarðmyndarnir og lífríki. 2. Að tryggja vernd meningarminja. 3. Að búa í haginn fyrir vaxandi fjölda ferðamanna og tryggja almenningi aðgang að náttúru fjarðarins og sögu án þess að spjöll hljótist af. 4. Að stuðla að auknum rannsóknum á lífríki og jarðfræði Breiðafjarðar. 5. Að renna styrkari stoðum undir eyjabúskap og aðra hefðbundna nýtingu hlunninda á Breiðafirði. Í frv. er gert ráð fyrir að í lögunum verði einungis almenn verndarákvæði sem gilda skulu um allt svæðið sem lögin taki til. Í reglugerð sem sett verði samkvæmt lögunum og í fullri samvinnu við heimamenn verði hins vegar kveðið nánar á um framkvæmdina og reglur settar um þá þætti sem skipta máli. Í athugasemdum við frv. er fjallað ítarlega um náttúrufar í Breiðafirði og menningarminjar. Þar er einnig sagt frá búsetu við fjörðinn, eignarhaldi á Breiðafjarðareyjum og nýtingu hlunninda. Það er ekki ástæða til að rekja þessi atriði hér enda geri ég ráð fyrir því að fróðleiksfúsir þingmenn lesi sér til fróðleiks og skemmtunar þær athugasemdir. Ég ætla þó að nefna hér nokkur atriði sem er vert að hafa í huga þegar ákvörðun er tekin um framtíð þessa mjög svo merkilega svæðis. Breiðafjörður er stærsta samfellda votlendissvæði landsins og fjörðurinn er kunnastur fyrir mikinn fjölda eyja, hólma, skerja og boða. Eyjarnar á Breiðafirði hafa löngum verið taldar til þeirra náttúrufyrirbrigða sem eru álitin óteljandi líkt og Vatnsdalshólar og vötnin á Arnarvatnsheiði. Mér er þó sagt af fróðum mönnum að tala þeirra sé líklega um 2.500 á firðinum öllum. Þá eru að vísu ekki taldir með hólmar, sker eða boðar. Í innanverðum firðinum er mikið grunnsævi og sjávarfalla gætir meira í Breiðafirði heldur en flestum öðrum strandsvæðum við landið og þar er mesti munur flóðs og fjöru á sjötta metra. Vegna þessa og eyjafjöldans er talið að á Breiðafirði sé yfir helmingur strandlengju Íslands. Þarna er t.d. verulegur hluti af öllum þangfjörum á Íslandi með óvenju auðugu lágdýralífi sem þrífst í skjóli víðáttumikilla þang- og þaraskóga. Lífmagn í fjörum og á grunnsævi er mikið og líffræðileg áhrif þessara svæða ná langt út yfir þeirra mörk, hvort heldur upp á land eða út á dýpri hafsvæði. Má líka nefna að stofnar hryggdýra eru yfirleitt stórir í Breiðafirði vegna mikils framboðs á fæðu fyrir fiska, seli, hvali og fugla. Fuglar eru raunar mjög áberandi í lífríki Breiðafjarðar. Sjófuglar eru algengastir fugla á firðinum og mest áberandi. Þeir hafa verið nytjaðir um aldir og svæðið telst vera með þýðingarmestu sjófuglabyggðum landsins þótt eiginleg fuglabjörg séu þar bæði lítil og lág. Fuglalífið er afar fjölskrúðugt og þar er umtalsverður hluti af stofnum sumra tegunda í landinu, t.d. lunda, æðarfugls, teistu, svartbaks og hvítmávs. Hæsta hlutfallið er e.t.v. í stofnum toppskarfs og dílaskarfs því að það er svo að um það bil 90% af skörfum landsins verpa á Breiðafirði. Og það er líka talið að um 70% af árvissum varpfuglum landsins verpi í Breiðafirði og þar á meðal eru sjaldséðir fuglar. Fimmtungur íslenska þórshanastofnsins er að finna þar og rúmlega helmingur af öllum haförnum landsins eiga sér varplönd í firðinum. Þá er Breiðafjörður líka mikilvægur áningarstaður vor og haust fyrir fargesti á leið til og frá varpstöðvum í norðlægari löndum, þar á meðal margæs og rauðbrystingur, en 60% af þeim 300 þúsund rauðbrystingum sem koma hér við vor og haust nýta sér fjörur á Breiðafirði. Báðar íslensku selategundirnar, útselur og landselur, kæpa á Breiðfirði og þar er líkast til að finna fimmtung af öllum landselum við Ísland og allt að helming allra útsela. Hvalir eru algengir í Breiðafirði. Þar má oft sjá ýmis smáhveli, svo sem hnísu, höfrungategundir, háhyrning og hrefnu. Breiðafjarðareyjar eru líka mjög gróskumiklar þótt hrjóstrug og gróðurvana sker séu einnig ótal mörg. Það hafa fundist 229 tegundir háplantna í eyjunum en það mun vera um helmingurinn af náttúrulegri flóru landsins. Ein þessara jurta, flæðarbúi, hefur hvergi fundist hér á landi nema á þessum slóðum og þar er líka að finna aðra mjög sjaldgæfa jurt, villilauk. Það hefur verið búið í Breiðafirði allt frá því að land byggðist og þar eru líka mjög gamlar mannvistarleifar sem hafa varðveist. Þessar mannvistarleifar bera margbreytilegu mannlífi glöggt vitni og segja sögur sem er nauðsynlegt að varðveita. Hlunnindabúskapur hefur hvergi verið meira áberandi hérlendis en á Breiðafirði og mönnum þótti löngum betra að búa þar en nokkurs staðar annars staðar á Íslandi. En eins og ég sagði áðan þá er í athugasemdum með frv. nánar og ítarlegar greint frá bæði búsetu og hlunnindanýtingu við fjörðinn. Ég vil nú, virðulegi forseti, víkja að nokkrum atriðum í einstökum greinum þessa frv. Eins og kemur fram í 1. gr. þá er tilgangur laganna að stuðla að vernd Breiðafjarðar sem nái til landslags, einstakra jarðmyndana, lífríkis og menningarminja. Það er stefnt að því að varðveita náttúrufar fjarðarins og menningarminjar eftir því sem hægt er með hliðsjón af æskilegri þróun byggðar og atvinnuháttum þess fólks sem svæðið byggir. Jafnframt eins og kemur fram af öðrum ákvæðum frv. að tryggja blómlega byggð við Breiðafjörð. Í 2. gr. eru dregin mörk þess svæðis sem ákvæði frv. ná til og er gert ráð fyrir því að Hagadrápssker, Oddbjarnarsker, Stagley og Höskuldsey séu að öllu leyti innan þessa svæðis. Samkvæmt 3. gr. fer umhvrh. með stjórn mála er varða vernd Breiðafjarðar en honum til aðstoðar og ráðgjafar verður Breiðafjarðarnefnd og það er nauðsynlegt að undirstrika að hún verður skipuð heimamönnum úr Breiðafirði að meiri hluta. Hvernig tekst til með framkvæmdina mun að verulegu leyti velta á skilningi og vilja heimamanna til að laga atvinnuhætti og þróun mannlífs að náttúru fjarðarins og það er þess vegna sem er eðlilegt að þeir hafi meiri hluta í nefndinni. Án virkrar þátttöku þeirra gæti reynst afar erfitt að samræma þau ólíku sjónarmið sem óhjákvæmilega munu koma upp. Ég vil jafnframt beina þeim tilmælum til hv. þingnefndar sem fær frv. til meðferðar að umræðu lokinni að skoða sérstaklega hvort það sé ástæða til þess að fjölga fulltrúum í Breiðafjarðarnefnd. Það er ýmislegt sem mælir með því að íbúar úr Breiðafjarðareyjum eða þeir sem nytja eyjarnar tilnefni einn fulltrúa í nefndina. Slíkar athugasemdir komu fram á fundi með okkur. Það kom raunar líka fram að það munu ekki vera nein sérstök samtök með þessu fólki þannig að það er e.t.v. nokkur hængur á því að velja sérstaklega fulltrúa þess, en ég tel að þetta sé atriði sem menn ættu að íhuga vel í nefndinni. Samkvæmt 4. gr. frv. verður almenna reglan sú að hvers konar mannvirkjagerð og jarðrask er óheimilt nema að fenginni umsögn Breiðafjarðarnefndar og í framhaldi af henni samþykki ráðherra. Það þarf hins vegar ekki leyfi ráðherra fyrir byggingum eða gerð mannvirkja sem eru í samræmi við staðfesta skipulagsáætlun né heldur fyrir nauðsynlegum og eðlilegum framkvæmdum vegna búskapar á lögbýlum svo framarlega að þær valdi ekki spjöllum á menningarminjum eða náttúruverðmætum. Í 5. gr. er kveðið á um að Breiðafjarðarnefnd skuli gera tillögur að reglum um vernd lífríkis á svæðinu, skynsamlegri nýtingu þess sem ráðherra staðfestir með reglugerð. Það er gert ráð fyrir að hefðbundnar nytjar haldist og önnur auðlindanýting verði í samræmi við markmið verndarinnar. Ákvæði greinarinnar taka til eyja, hólma, skerja og strandlengju en ekki til grunnsævis eða sjávarbotns í samræmi við 2. gr. frv. Það skal miðað við það að umferð um svæðið verði með þeim hætti að það valdi ekki óþarfa truflun fyrir fuglalíf um varptíma eða hafi önnur neikvæð áhrif á lífríkið. Samkvæmt 2. mgr. 5. gr. skal setja í reglugerð ákvæði um aðgang ferðamanna að tilteknum stöðum á svæðinu sem eru viðkvæmir vegna náttúrufars. Ásókn ferðamanna í Breiðafjarðareyjar hefur aukist verulega á undanförnum árum og ég tel afar líklegt að ferðamönnum muni fjölga mikið á næstu árum, ekki síst þegar fjarlægðin milli Reykjavíkur og þessa svæðis minnkar með tilkomu ganganna.  Það er líka afar þýðingarmikið að samkvæmt 6. gr. frv. á að vera heimilt að leyfa starfrækslu náttúrurannsóknastöðvar á Breiðafirði. Lífríki Breiðafjarðar, jarðmyndanir og saga bjóða upp á margvísleg, ég leyfi mér að segja óþrjótandi rannsóknaverkefni. Það eru óvíða jafngóð skilyrði til þess að vinna að margvíslegum náttúrurannsóknum sem hafa ekki aðeins staðbundna þýðingu heldur einnig almennt vísindalegt gildi. Slíkar rannsóknir hljóta að verða sá grunnur sem vernd náttúrunnar og skynsamleg nýting hennar byggist á og þess vegna hlýtur að vera verulegur fengur að slíkri rannsóknastöð. Hún hlýtur að vera bæði heimamönnum og öðrum til ráðuneytis um allt það sem lýtur að vernd svæðisins. Það er gert ráð fyrir að það verði samið við heimamenn um slíka rannsóknastöð, rekstur hennar, skipulag og hlutverk. Ég vil líka nota tækifærið til að segja frá því að það hefur verið ákveðið að leggja til að Breiðafjörður verði tilnefndur sem rannsóknasvæði í sameiginlegu norrænu verkefni um vöktun náttúru á strandsvæðum. Undirbúningur mun hefjast á þessu ári en það verður ekki ljóst fyrr en á haustmánuðum hversu viðamiklar þessar rannsóknir verða. Virðulegi forseti. Ég vil að lokum nota þetta tækifæri til að þakka sveitarstjórnarmönnum við Breiðafjörð þá framsýni sem þeir hafa sýnt við umræðu um þetta mál. Reynslan af lögunum um Mývatn og Laxá sem voru sett árið 1974 sýnir vel mikilvægi þess að setja lög um vernd stórra svæða sem þykja merkileg sökum náttúrufars. Þau lög eru fyrirmynd þessa frv. og ég vænti þess að árangur verði jafnmikill eða jafnvel meiri ef þetta frv. verður að lögum. Ég legg svo til, virðulegi forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. umhvn.

Virðulegur forseti. Hér er lagt fram frv. til laga um vernd Breiðafjarðar. Um er að ræða stórt landsvæði sem að mörgu leyti myndar eina landfræðilega og náttúrufarslega heild eins og fram kom í ræðu hæstv. ráðherra. Með lögunum um verndun Þingvalla frá árinu 1928 ásamt lögum um Laxá og Mývatn frá árinu 1974 má segja að mörkuð sé viss stefna um verndun. Þar sem ástæða þykir til að viðurkenna og vernda á einhvern hátt stærri landsvæði og sérstöðu þess er talið rétt að setja sérlög. Sjálfsagt kunna einhverjir að velta því fyrir sér á hvaða hátt gildandi lög um náttúruvernd og önnur þau lög er snerta umgengni við landið séu ekki nægjanleg og hvers vegna þurfi að setja sérlög um slík svæði. Vafalaust má velta þessu fyrir sér, ekki síst í tilefni þess að nú stendur yfir endurskoðun á núgildandi lögum um náttúruvernd. En meðan ekki hefur orðið breyting á tel ég hins vegar nauðsynlegt að fara þá leið sem hér er verið að leggja til. Ástæðurnar eru margar en skki síst að með þessu er mögulegt að samræma reglur, m.a. mismunandi eignarhald á landi, mismunandi áherslur á friðun og nýtingu, verndun og meðferð menningarminja og ekki síst tekur þetta til hins félagslega þáttar, svo sem búsetu og atvinnu. Ekki síst er þetta unnið í samvinnu við heimamenn sem ég tel ákaflega mikilvægt atriði í þessu máli. Ég styð þetta mál en vil jafnframt koma á framfæri nokkrum athugasemdum við frv. og greinargerðina. Í fyrsta lagi er í 4. gr. talað um staðfest skipulag. Ég tel vanta talsvert á að skilgreina nánar þennan þátt skipulagsins í þessari lagasmíð, ekki síst hvernig þetta tengist núgildandi skipulagslögum og hver lögformleg staða skipulags innan svæðisins verður. Það kann að vera að það verði skilgreint nánar í reglugerð, en ég tel ástæðu til að það komi einnig fram í lögunum. Ég tel þetta mikilvægt vegna þess að tengingar við skipulagsáætlanir þurfa að vera hluti af sérlögunum. En samkvæmt frv. sem liggur fyrir er ekki hægt að gera sér almennilega grein fyrir þeim þætti. Í öðru lagi, virðulegi forseti, vil ég benda sérstaklega á eitt atriði sem ég tel að eigi að vera í greinargerðinni en það er þáttur byggingarlistar á svæðinu. Í kaflanum um náttúrufar og menningarminjar eru talin upp fjöldamörg atriði sem rétt er að vekja athygli á, en þar er ekki getið um hina sérstöku byggingarlistasögu, t.d. í Flatey. Byggðin þar á engan sinn líka á öllu Íslandi. Með mikilli natni, virðingu og þekkingu hefur stór hluti húsanna þar verið endurbyggður þannig að heildarsvipur byggðarinnar er alveg sérstakur og á, eins og ég sagði áðan, ekki sinn líka hér á landi. Það sýnir best áhugi þeirra sem sækja eftir dvöl í Flatey og ekki síst áhugi kvikmyndagerðarmanna jafnt erlendra sem innlendra sem leita þangað ef endurvekja þarf eldri tíma í sögu þjóðarinnar. Ég tel fulla ástæðu til að vernda þessa sérstöðu alveg sérstaklega og fara þarf afar gætilega við alla mannvirkjagerð í Flatey til þess að þessari heildarmynd verði ekki spillt. Með frv. hlýtur að opnast möguleiki á að verja þessa byggð og vil ég leggja til að byggingarlistinni verði gerð sömu skil og öðrum menningarminjum sem talin eru upp í greinargerðinni. Virðulegur forseti. Þetta frv. til laga er hið þarfasta mál og um leið og ég legg til að því verði vísað sem fyrst til frekari umræðu og afgreiðslu vil ég hvetja til þess að athugað verði nánar um réttmæti slíkra sérlaga fyrir fleiri svæði, t.d. vatnasvið Þingvallavatns.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra fyrir að sýna þessu máli áhuga. Ég tel að þau markmið sem voru höfð til hliðsjónar við samningu frv. séu góð og held að vel hafi tekist til við að setja á blað það sem menn ættu að hafa í huga við þessa markmiðssetningu. Ég get út af fyrir sig ekki sagt um hvort mörk svæðisins séu nákvæmlega eins og best verður á kosið. Þar tel ég að þyrftu að liggja kannski betur fyrir skoðanir þeirra sem þarna þekkja best til og er kannski best að ég komi að því atriði fyrst. Það er mín skoðun að að þessu máli hafi ekki verið nægilega vel staðið í upphafi og ber reyndar ræða hæstv. ráðherra með sér að hafður hefur verið mjög hraðinn á við undirbúning málsins. Þannig er að hæstv. ráðherra mun hafa sent út bréf um miðjan desember og haldið síðan fund um málið á tveimur stöðum líklega í janúar. Þá voru menn alls óviðbúnir að ræða þetta mál af viti þannig að menn hefðu haft um það samráð á svæðinu. Þeir aðilar sem hafa mestra hagsmuna að gæta og bera hagsmuni svæðisins mest fyrir brjósti hafa að mínu viti ekki fengið tækifæri til að velta þessum hlutum nægilega mikið fyrir sér. Ég tel að út af fyrir sig sé ekki neinn skaði skeður. Það hlýtur að vera hægt að bæta úr þessu. Frv. er komið fram og þar með hafa menn eitthvað í höndunum til að tala um, en ég hvet hæstv. ráðherra til þess að líta ekki þannig á að það sé búið að klára þetta mál gagnvart heimafólki. Það verður bókstaflega að taka málið miklu fastari tökum í framhaldinu og ég tel ekki rétt að afgreiða þetta mál frá Alþingi í vetur einfaldlega vegna þess að það er ekki nægilega vel þroskað. Hins vegar vil ég endurtaka það að ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að setja málið af stað og í fullvissu þess að málið fái góða umfjöllun og verði vel að því unnið, þá efast ég ekkert um að að lokum munu menn finna réttu niðurstöðuna. En ég hef athugasemdir við sumt af því sem hér er sett fram. Ég hef t.d. athugasemd við hvort það er ekki umhugsunarefni að ráðherra umhverfismála setjist yfir svæðið með þeim hætti sem gert er ráð fyrir hérna því að það er nánast ákveðið að umhvrh. sem slíkur stjórni svæðinu.  Ég spyr líka: Hvert er hlutverk Náttúruverndarráðs og þeirra aðila sem hafa um þessi mál fjallað fram að þessu? Það er ekki sjáanlegt í frv. Ég bið menn að taka þetta ekki þannig að ég sé að mæla gegn því að menn vinni út frá þeim markmiðum sem ég lýsti mig samþykkan hér áðan, þ.e. verndun svæðisins með öllu því sem þar er verið að tala um. Það er ekki þannig sem ég er að tala. Ég tel mig þurfa að láta þetta koma fram við 1. umr. málsins að ég tel að ekki hafi verið nægilega vel að þessu staðið í upphafi. Ég hef orðið var við það að ýmsir heimamenn hafa hrokkið við eftir að þeir fengu þetta mál í hendurnar. Ég sendi nokkrum aðilum þetta mál strax og ég fékk það í hendur til skoðunar og hef síðan haft samband við aðila sem þekkja vel til þarna. Þeir eru sumir hverjir hálfsmeykir og telja sig lítið geta séð hvað muni breytast, hvaða hömlur og takmarkanir verði settar á þá sem þarna búa og nýta eyjarnar og lífríkið þar. Það er t.d. erfitt að sjá af því sem hér er sett fram hvort menn mega byggja sér einhvers konar vistarverur eða hús til nota í þessum óbyggðu eyjum eða bryggju til að nýta vegna þess að auðvitað þarf báta á þessum svæðum alls staðar. Menn sjá ekki út úr frumvarpsdrögunum hvernig að þessu verður í raun og veru staðið. Það virðist t.d. vera gert ráð fyrir því að bændur á lögbýlum þurfi að spyrja Breiðafjarðarnefnd og ráðherrann að öllu sem þeir ætla að gera. Samkvæmt orðanna hljóðan er það þannig. Í 2. mgr. 4. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Heimilar skuli þó framkvæmdir sem nauðsynlegar og eðlilegar teljast til búskapar á lögbýlum, nema spjöllum valdi á menningar- eða náttúruminjum að dómi Breiðafjarðarnefndar.`` Þetta les ég þannig að það þurfi að spyrja um allar framkvæmdir sem t.d. bóndi á lögbýli vill framkvæma því að það þarf að gá að því hvort sú framkvæmd falli nefndinni í geð eða hún telji að einhverju sé spillt með henni. Svona hlutir þurfa að liggja ljósir fyrir. Fólkið sem þarna á hlut að máli þarf að vita hvað þetta þýðir. Ef við setjum þessar reglur, þá verða þær takmarkandi og eiga að vera takmarkandi en við eigum líka að kynna þær með svo skýrum hætti að menn viti hvað til stendur. Ég tel að þá þurfi líka að liggja fyrir leiðbeiningar til þeirra sem ganga um svæðið því að t.d. segir í síðari mgr. 5. gr.: ,,Í reglugerð skulu einnig sett ákvæði um aðgang ferðamanna að tilteknum stöðum á svæðinu sem viðkvæmir eru vegna náttúrufars.`` Þá þarf auðvitað að gefa þær leiðbeiningar út og sjá til þess að allir sem um svæðið fara hafi þær í höndum og viti hvernig þeir mega ganga um þetta svæði og hvað má aðhafast á svæðinu öllu. Ég held að þessi umræða sé ákaflega nauðsynleg til þess að menn gangi þannig frá málum að það verði eitthvert vit í framkvæmdinni. Í 6. gr. stendur: ,,Ráðherra er heimilt að leyfa starfrækslu náttúrurannsóknastöðvar á Breiðafirði. Í reglugerð sem ráðherrann setur að fenginni tillögu Breiðafjarðarnefndar skal kveða á um stjórn og starfsemi stöðvarinnar.`` Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra: Hvað hyggst hann fyrir með þessa heimild? Það er ekki á ferðinni ákvörðun um að koma þessari rannsóknastöð á fót og mjög nauðsynlegt að menn átti sig á því hvort þetta er einhvers konar framtíðarmúsik sem ráðherrann vill hafa heimild til að koma upp eða hvort hann er með alveg ákveðnar hugmyndir á bak við það að setja þetta í 6. gr. því að það er ekkert auðveldara fyrir hæstv. ráðherra en flytja það mál á Alþingi ef hann ætlar að koma á fót slíkri stofnun í framtíðinni. Það væri mjög fróðlegt fyrir menn að vita hvort eitthvað sé að gerast í þessu núna á næstunni. Mig langar að spyrja aðeins. Það er sagt að þeim sveitarstjórnum sem málið varðar hafi verið send drögin að frv., og ég endurtek að ég tel að tíminn hafi verið allt of skammur til að vinna að þessu verki. Það er sagt: Sveitarstjórnum sem málið varðar. Og nú spyr ég: Hvaða sveitarstjórnir eru það sem málið varðar? Eru það eingöngu þær sveitarstjórnir sem eru með land innan þess svæðis sem mörkin eru dregin um? Telur hæstv. ráðherra að sveitarstjórnir í öðrum byggðarlögum sem liggja nærri hafi ekkert með þetta mál að gera? Ég tel að það sé rangur skilningur ef þannig er litið á málið og spyr hvort sveitarstjórnir annars staðar, þ.e. utan þessa afmarkaða svæðis, hafi fengið það til umsagnar. Mig langar síðan til að spyrja hæstv. ráðherra dálítið út í nýtingu lífríkisins í sjónum á þessu svæði. Í umsögn um 5. gr. frv. er talað um óæskileg veiðarfæri eða önnur verkfæri til þess að nýta lífríkið í sjónum. Mig langar til að spyrja í því sambandi hvaða skoðanir hann hafi á því og hvaða möguleika hann telji að umhvrn. eigi að hafa til þess að skipta sér af nýtingu fiskimiðanna í tengslum við það verkefni sem hér er verið að tala um. Er hæstv. ráðherra kannski á þeirri skoðun að umhvrn. eigi að taka upp vörn fyrir fiskimiðin í landinu? Ég trúi því að ýmsir geti verið honum sammála um það, ef hann hefur þá skoðun, að það sé ekki síður verkefni umhvrn. að taka á þeim vandamálum sem fylgja nýtingu fiskimiðanna heldur en annarri umgengni um lífríkið í og við landið. Í Breiðafirði er verið að nýta mjög margvíslegt dýralíf. Það er náttúrlega verið að nýta fiskstofnana sem þar eru. Það er verið að nýta hörpuskelina og ígulkerin, þangið og fuglana og æðardúninn. Ferðamennskan hefur mikil áhrif á þetta svæði og menn eru þarna að njóta náttúrunnar með ýmsum hætti og auðvitað hefur þetta allt áhrif. En ég vil taka það sérstaklega fram að ég held að menn hafi ekki bent á að núna ættu sér stað einhver spjöll á náttúrunni þarna. Ég held þvert á móti að það fólk sem um þetta svæði hefur mest farið og það fólk sem nýtir lífríkið hafi umgengist það með alveg sérstaklega aðdáunarverðum hætti. Það sjá allir sem fara um þetta svæði að þar er að mörgu leyti vel að hlutum staðið. Ég teldi það hið versta mál ef við fengjum fólk, með því að vinna ekki að svona málum með fullri virðingu fyrir þessu fólki, að einhverju leyti upp á móti ýmsum aðgerðum sem hér er verið að leggja til að verði skoðaðar. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri, hæstv. forseti. Ég legg til að þetta mál verði mjög vandlega skoðað. Þarna eru á ferðinni að mínu viti mjög góðar hugmyndir. Spurningin finnst mér snúast fyrst og fremst um vinnuaðferðir og grundvallarsjónarmið gagnvart því hvernig eigi að standa að verndun slíkra svæða en það er ekki ágreiningur um markmiðin.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. umhvrh. fyrir það frv. um verndun Breiðafjarðar sem hér er til umræðu. Ég þakka honum sérstaklega fyrir þann áhuga sem hann hefur sýnt með framlagningu þess á verndun fjarðarins og eflingu byggðar á svæðinu eins og fram kemur í greinargerð. Greinargerð með frv. er mjög vönduð og er ástæða til að lýsa sérstakri ánægju með það að með slíku frv. fylgi jafnágæt greinargerð, enda er um að ræða afar viðamikið viðfangsefni þar sem er væntanlega verndun lífríkis fjarðarins og alls þess umhverfis. Um aldir hefur Breiðafjörðurinn verið matarkista íbúanna sem byggt hafa eyjar og búið við strönd fjarðarins. Þeir sem við fjörðinn búa hafa lært að umgangast náttúruna og þær auðlindir sem í firðinum eru, í sjó og á landi. Það hlaut því að vekja athygli þegar fram kom stjfrv. um verndun Breiðafjarðar. Að vonum var því fagnað af heimamönnum og þeim sem þekkja hið viðkvæma fuglalíf og það flókna og fjölbreytta lífríki sem fjörðurinn, eyjarnar og ströndin býr yfir. En ég held að menn hafi ekki átt von á því að með lögum ætti að flytja verulega mikinn hluta af öllum umráðum til umhvrh. eins og frv. gerir ráð fyrir. Ég fagna framkomnu frv. eins og ég gat um í upphafi, en ég tel engu að síður nauðsynlegt að gera mikilvægar breytingar á frv. til þess að það nái tilgangi sínum. Auk þess tel ég afar mikilvægt og nauðsynlegt að reglugerð, sem gert er ráð fyrir að sett verði, liggi fyrir í meginatriðum áður en frv. verður samþykkt og verður að lögum frá Alþingi. Reglugerðin skiptir geysilega miklu máli og ég er viss um að þeir sem þetta frv. snertir mest vilja vita með hvaða hætti á að standa að framgangi mála. Þegar við fjöllum um þetta frv. hljótum við að velta því fyrir okkur í hverju vernd er fólgin Í hverju er vernd Breiðafjarðar fólgin? Er hún fólgin í því að leggja áherslu á nýtingu undir ströngu eftirliti og á ábyrgð heimamanna eða er hún fólgin í því að vernda umhverfið, lífríkið, fyrir hvers konar nýtingu auðlindanna og umgengni um svæðið? Þarna er um að ræða tvö meginsjónarmið og ég er sannfærður um að um þau verða deildar meiningar. Það skiptist mjög í tvö horn, annars vegar sjónarmið hörðustu náttúruverndarsinna sem vilja hefta umgang og nýtingu bæði umhverfis alls og auðlinda og þeirra sem lifa af hlunnindum Breiðafjarðar t.d. og sem kunna og vilja nýta þau og umgangast lífríki hafsins og umgangast dýraríkið og allt sem lýtur að því á þann hátt að sem best megi veiða án þess að gengið sé á náttúruna og auðlindir. Þarna eru, eins og ég sagði, e.t.v. að nokkru leyti tvö andstæð sjónarmið en við þurfum hins vegar að gera okkur grein fyrir því á hvaða leið frv. er. Hvað viljum við leggja megináherslu á með löggjöf? Er það áhersla á að nýta svæðið eða á að vernda það með því að forðast alla nýtingu og umgengni? Ég tel meginsjónarmið höfunda frv. afar merkileg og vil ítreka það og endurtaka, svo ekki valdi neinum misskilningi, að ég styð að sjálfsögðu verndun svæðisins en ég legg áherslu á að þrátt fyrir verndun þess sé lögð áhersla á að nýta svæðið og leyfa eðlilega umgengni um það. Vegna þess að um það er getið í grg. með frv. að það m.a. byggi á þeirri hugmyndafræði sem fólst í þáltill. sem Friðjón Þórðarson, fyrrum þingmaður Vesturlandskjördæmis, flutti og var samþykkt á Alþingi, vil ég segja að ég er sannfærður um að meginhugsun þeirrar þáltill. var að vernda og friða fjörðinn og umhverfið með það í huga að fólkið sem þar býr ætti greiðan aðgang að auðlindunum og ætti greiðan aðgang um svæðið til þess að njóta þess og geta nýtt það. Ég tel hins vegar að megingalli, ef hægt er að tala um galla, á frv. sé sá að með því er vald heimamanna yfir málefninu takmarkað. Ég tel að valdið sé skert með frv. og vona svo sannarlega að úr því megi bæta eða þá að hæstv. ráðherra geri nánari grein fyrir því hvernig það er hugsað. Eins og frv. liggur fyrir finnst mér um of vera gert ráð fyrir allsherjarmiðstýringu úr umhvrn. Ég vona hins vegar að það ríki sami frelsisandi yfir vötnunum hvað varðar þetta stjfrv. eins og önnur og vona að með því að það fari í gegnum hreinsunareld eins og gerist þessa dagana í nefndum þingsins megi bæta svo úr að við hæstv. umhvrh. getum orðið sammála um að þetta frv. nái fram að ganga og nái þeim tilgangi sínum sem ég er sannfærður um að við viljum báðir.  Virðulegi forseti. Ég vil nefna nokkur atriði sem ég tel að þurfi að huga að. Í 1. gr. frv. er talað um vernd Breiðafjarðar og ég undirstrika það að ég fagna þeirri grein en aðalatriðið er auðvitað hvernig verndin er framkvæmd. Í 2. gr. er talað um að verndin nái til allra eyja, hólma og skerja ásamt fjörum í innri hluta fjarðarins. Þarna er um geysilega vandmeðfarið viðfangsefni að ræða. Hver á að ráða ferðinni? Hver á að hafa síðasta orðið? Er eðlilegt að ráðherra hafi síðasta orðið um nýtingu svæðisins, um það hvort byggja megi stór eða smá mannvirki í flæðarmáli eða á eyjum eða hólmum? Ég tel eðlilegt að um það fari á svipaðan hátt og varðandi önnur byggð ból að viðkomandi sveitarstjórn ráði ferðinni. Hins vegar verður að gera kröfu til þess að sveitarstjórn láti skipuleggja og fái staðfest það skipulag sem á að vinna eftir og þar hefur umhvrh. möguleika að hafa sín áhrif. Ég held því að það sé alveg nauðsynlegt að skoða þetta frv. með það í huga að valdið sé ekki tekið úr höndum sveitarstjórnanna. Að vísu segir í síðustu mgr. 4. gr. frv.: ,,Þá eru heimilar án leyfis ráðherra skv. 1. mgr. byggingar og gerð mannvirkja samkvæmt staðfestu skipulagi.`` Ég tel afar mikilvægt að áhersla sé lögð á að skipulag sé staðfest á þessu svæði og sveitarstjórn vinni á grundvelli þess en ekki þurfi ef framkvæma þarf eða raska einhverju á þessu svæði einatt að ganga til ráðherra og fá til þess leyfi. Ég er sannfærður um að hæstv. ráðherra er mér sammála og ég vænti þess að sú nefnd sem fjallar um málið muni skoða þetta rækilega. Það sem ég get ímyndað mér að menn komi til með að hugleiða sérstaklega þegar þeir fara að gera sér grein fyrir því hvernig þetta frv., ef að lögum verður, virki sé hvernig ráðherra ætlar með reglugerð að hafa áhrif á umgengni um svæðið. Í 5. gr. frv. er talað um að ráðherra setji, að fengnum tillögum Breiðafjarðarnefndarinnar, reglugerð um vernd lífríkis á svæðinu og skynsamlega nýtingu þess. Síðan segir í síðustu málsgreininni að í reglugerðinni skuli einnig sett ákvæði um aðgang ferðamanna að tilteknum stöðum á svæðinu. Ég tel eðlilegt að það sé sett reglugerð um þetta og það er afskaplega mikilvægt að það sé gætt að því að ferðamannastraumurinn raski ekki ró fugla og hafi ekki óheppileg áhrif, m.a. með mengun, á lífríki og sérstaklega fuglalíf fjarðarins. Eins og kom fram í ræðu hæstv. umhvrh. er straumur ferðamanna mjög mikill og vaxandi um Breiðafjörð og ég er sammála því að þarna þarf að stemma á að ósi og sjá til þess að ekki verði til vandræða. Þess vegna styð ég það út af fyrir sig og tel nauðsynlegt að sett sé reglugerð. En það skiptir öllu máli um hvað hún fjallar. Ég vil leyfa mér, hæstv. forseti, vegna þess að hæstv. umhvrh. vitnaði til þess að bæjarráð Stykkishólms hefði lýst ánægju með frv., og tek ég undir það, að lesa upp smátexta úr bréfi sem barst bæjarstjórn Stykkishólms frá aðila sem sinnir ferðamannaþjónustu við fjörðinn og hefur gert sínar athugasemdir við þetta frv. og lýsir áhyggjum sínum. Ég tel það nauðsynlegt sem innlegg í þessa umræðu í þinginu. Bréfið er frá Pétri Ágústssyni fyrir hönd Eyjaferða en Eyjaferðir hafa stundað ferðaþjónustu á firðinum og gera enn auk þess sem forsvarsmenn þessa fyrirtækis eru meðal bestu eyjabænda við fjörðinn og hafa m.a. með búsetu í Flatey kynnst eyjalífinu, kynnst nýtingu hlunninda og kynnst því hvernig er að búa við Breiðafjörðinn. Þess vegna er full ástæða til að taka mark á og hlusta á það sem þetta fólk segir. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Vegna fyrirhugaðs frumvarps til laga til verndunar Breiðafjarðar vill undirritaður koma á framfæri eftirfarandi athugasemdum: Almennt er varað við því að setja á stofn nefnd fárra manna sem eiga að hafa alræðisvald í skjóli umhvrh. til að ráðskast með ákvarðanir til verndunar Breiðafjarðareyja. Það getur haft í för með sér stöðnun á uppbyggingu ferðamannaþjónustu og fjölmargra annarra þátta. Skv. 5. gr. frv. er gert ráð fyrir að hugsanlega megi loka svæðum í firðinum fyrir aðgangi ferðamanna. Við teljum að ákvæði eins og þetta gefi einstaka ,,eyjakóngum`` tækifæri til þess að koma fram oft vafasömum hugmyndum um verndun sinna eyjaklasa og oft án nokkurs rökstuðnings. Við þekkjum dæmi þess að upp hafa komið ótrúlegar kröfur og athugasemdir sem menn hafa viljað geta komið í gegn og með þessu sé verið að gera þeim það kleift. Við erum því hlynnt að Breiðafjarðareyjar geti sem lengst verið óspillt náttúruparadís en hins vegar teljum við reglur um boð og bönn um fram þær náttúruverndarreglur sem fyrir eru í landinu komi ekki til með að þjóna neinu nema einkahagsmunum sumra eyjareigenda. Við teljum að Breiðafjarðareyjar séu þjóðareign og það sé ekki réttlætanlegt að ætla sér að búa þannig um hnútana að allur almenningur geti ekki notið þess að fara um þetta svæði á skynsamlegan máta.`` Ég taldi ástæðu til þess að vekja athygli á þessu. Auðvitað orkar allt tvímælis þá gert er. Ég tel að það megi ekki og eigi ekki að leyfa óheftan umgang alls staðar við allar eyjar Breiðafjarðar. Það þurfi að gæta þess að fuglalífið er viðkvæmt, ekki síst á varptímanum. En ég tel þó ástæðu til að benda á þetta og vekja athygli á því að sú reglugerð sem sett verður þarf m.a. að taka mið af þeim sjónarmiðum sem hér komu fram. Virðulegi forseti. Ég vil að lokum nefna það að frv. hefur verið kynnt fyrir sveitarstjórnarmönnum á fundum við Breiðafjörðinn og ég tel það af hinu góða. Hins vegar held ég og það hefur komið fram í samtölum mínum við sveitarstjórnarmenn, að menn hafi kannski ekki alveg áttað sig á því að með svo afgerandi hætti væri verið að svipta sveitarstjórnirnar tilteknu valdi. Ég held að þegar farið verður að fjalla nánar um þetta þá kunni þær ábendingar að koma. Ég tel þó að frv. og megininntak þess sé mjög mikilvægt og vil styðja það og legg áherslu á það, en ég tel að það geti ekki orðið óbreytt. Varðandi 6. gr. frv. sem hæstv. umhvrh. ræddi m.a., en þar segir að heimilt sé að leyfa starfrækslu náttúrurannsóknastöðvar á Breiðafirði, þá tel ég að það sé mjög góð hugmynd og eðlileg og mjög eðlilegt að huga að því. Að vísu er ekki gert ráð fyrir því í mati fjmrn. að þetta verði burðug stofnun ef má marka þær kostnaðartölur sem þar eru nefndar, en mjór er mikils vísir og má minna á það að við Breiðafjörðinn er kannski elsta náttúrurannsóknastöð sem um getur á Íslandi þar sem eru veðurathuganirnar sem hafa verið stundaðar í Stykkishólmi samfellt lengst allra staða á Íslandi eða frá 1845. Það er út af fyrir sig merkilegur hlutur og ber að vekja athygli þannig að vonum seinna kemur fram hugmynd um náttúrurannsóknastöð með formlegum hætti á vegum hins opinbera á þessu svæði og þakka ég hæstv. umhvrh. fyrir þá ágætu hugmynd sem ég vænti að hann eigi í frv. eins og fleira. Virðulegi forseti. Ég vil svo að lokum taka undir það sem hv. 9. þm. Reykv. gat um og er hárrétt. Það eru hinar byggingarlistalegu menningarminjar sem er að finna við fjörðinn og þá sérstaklega í Flatey og einnig uppi á fasta landinu. Það hefur verið sagt við mig að í rauninni sé óvíða, jafnvel í veröldinni, að finna merkilegri hluti varðandi byggingarlist þótt það sé í smáum stíl og ekki kannski hægt að bera það saman við stórborgir og stórhallir annarra landa. En í Flatey er afskaplega merkilegt safn gamalla húsa á okkar vísu og ég tel ástæðu til þess að vekja sérstaka athygli á því og ég tel að það hefði mátt flytja frv. um að þar yrði þjóðgarður þar sem væri lögð áhersla á kynningu byggingarlistar og kynningu sögu þjóðarinnar svo merkileg sem saga Flateyjar að öðru leyti er.

Hæstv. forseti. Ég efast ekki um góðan hug hæstv. umhvrh. í þessu máli en ég minni á það að góður hugur hefur stundum drepið heilu byggðarlögin, jafnvel eyðilagt efnahag heilla þjóða. Þó ég sé ekki einn af þingmönnum Vesturlands þá er ég eigi að síður staddur hér á Alþingi sem einn af þingmönnum þjóðarinnar og leyfi mér því að blanda mér í umræðu um þetta sérstæða frv. sem hér hefur verið smíðað af mörgum aðilum og á sér göfug og góð markmið. Ég get tekið undir markmiðin. Ég get tekið undir það, eins og segir í greinargerð, að vernda landslag, einstakar jarðmyndanir og lífríki Breiðafjarðar, að tryggja vernd menningarminja, að búa í haginn fyrir vaxandi fjölda ferðamanna og tryggja almenningi aðgang að náttúru fjarðarins og sögu án þess að spjöll hljótist af. Að stuðla að auknum rannsóknum á lífríki og jarðfræði Breiðafjarðar, að renna styrkum stoðum undir eyjabúskap og aðra hefðbundna nýtingu hlunninda á Breiðafirði. Göfug eru markmiðin og skýrt fram sett en þó að ég taki undir þessi markmið þá kemur alltaf að því að menn greinir á um stefnur til þess að ná markmiðinu fram. Menn greinir oft á um leiðir. Þar skilur menn að í pólitík, þar skilur menn stundum að reynslan af lífinu sjálfu svo að ég er sammála þessu ætlunarverki en finnst að aðferðin sé ofstjórnunarleg, eins og segir í frv. eða mér finnst frv. segja, og líkleg til að setja þetta byggðarlag, þessa glæstu matarkistu í gegnum aldir þar sem allir lifðu og enginn dó, þar sem lífríkið dafnaði og fólkinu fjölgaði, þá finnst mér að frv. boði það að nú ætli menn að setja þessa merku byggð undir járnhæl ofstjórnunar. Ég hef í nokkur ár gert mér grein fyrir því að kommúnísk hugsun og sósíalísk hugsun er hnignandi um víða veröld. Frjálshyggjan er einnig að veslast upp og talin varhugaverð hvar sem ég fer og á undanhaldi. Allt eru þetta stefnur andstæðar fólkinu sjálfu.

Það er verst að Sambandið er farið líka.

Heldurðu að þetta sé komið í umhvrn. núna?

Toppurinn af SÍS féll en grasrótin lifir og heldur áfram að dafna því að það var kerfi sem var sniðið að fólki í upphafi en menn gleymdu sér um sinn. Það er ekki komið til að deyja. Eftir því er spurt um þessar mundir í nýrri mynd.

Það er rétt.

Það er rétt, kallar hér hv. formaður Alþb., Ólafur Ragnar Grímsson, fram í og staðfestir það eins og oft áður að ég fer með rétt mál. Mér sýnist nú, hv. þm., að þetta frv. sé sniðið fyrir herra og kerfið sjálft sem oft er djúpt og fólkið í landinu þekkir að er fjarlægt. Það getur kallað til kerfisins og ef það kallar já, þá kemur það eins og bergmálið og segir já, en því fylgir lítið meira. Það er djúpt á svarinu, spurningunni verður seint svarað. Ég hef nefnilega dáð fornmenn Íslendinga. Þeir voru skynsamir í upphafi löggjafarvaldsins. Þeir sögðu á Þingvöllum: Ein lög og ein regla er farsælust hverri þjóð. Og þeir sögðu líka: Með lögum skal land byggja en ólögum eyða. Mér finnst eins og nútímastjórnmálamaðurinn hafi gleymt mikilvægustu staðreynd þessa boðskapar. Mér finnst að ráðherrarnir þegar þeir koma hér til haustþings, þá komi þeir hlaðnir frumvörpum til þess að girða skóg af nýjum lögum.

Ekki þessi ráðherra.

Þessi ráðherra gerist nú lagaglaður  Ég hef dálítið í sæti mínu undir þessum umræðum reynt að lesa þetta frv. og velti ýmsu fyrir mér sem mig langar hér að spyrja hæstv. umhvrh. út í. Ég velti t.d. fyrir mér hvort ekki sé varhugavert að setja sérlög til verndar ákveðnum landsvæðum. Er ekki réttara að slíkt sé áfram gert með staðfestu skipulagi eins og hingað til þar sem skipulagsnefndir komu með tillögur að skipulagi til 15--20 ára í senn og ráðherra staðfestir þær eftir atvikum?

Sérlög til að vernda krata.

Er ekki með þessum lögum verið að taka af heimamönnum frumkvæði í þessum málum og færa það til ráðherra eins og hér hefur hvað eftir annað komið fram í þessari umræðu? Mér finnst það verða svo einkennilegt með íslenska ráðherra að stundum eru þeir ráðherrar, stundum vilja þeir vera embættismenn, stundum vilja þeir bara vera þingmenn og svo þegar þeim hentar, þá eru þeir orðnir almenningur sjálfur, saklausir af öllu sem þeir hafa gert og eiga margar stöður til þess að skjóta sér inn í en sækjast eigi að síður eftir miklum völdum oft og tíðum. Í þessu sambandi vil ég nefna það að hér er talað um Breiðafjarðarnefnd og hún verði umsagnaraðili samkvæmt 1. mgr. 4. gr. og er aðeins ráðgefandi og kemur með tillögur samkvæmt 2. mgr. 3. gr. frv. Það er svo á valdi ráðherra hvort hann fer eftir þessum tillögum og umsögnum eða virðir þær alveg að vettugi. Nefndin getur verið sparinefnd ef ráðherranum hentar svo. Hann virðist vera sá sem er oddviti, hreppstjóri, ráðherra og almenningur Breiðafjarðareyjanna eftir þessa lagasetningu ef hún verður að veruleika sem ég auðvitað efast nú um. Í 4. mgr. 3. gr. segir: ,,Þá eru heimilar án leyfis ráðherra samkvæmt 1. mgr. byggingar og gerð mannvirkja samkvæmt staðfestu skipulagi.`` Má Alþingi framselja löggjafarvald sitt til ráðherra skipulagsmála með þessum hætti, spyr ég hv. þm. Hvað ef Alþingi vill síðar láta byggja mannvirki á svæðinu? Fordæmi eru fyrir framsali Alþingis til ráðherra með þeim hætti að ráðherra setji reglugerð um ákveðna þætti, en er ekki hér verið að fara út á nýjar brautir? Skipulagsákvarðanir eru stjórnvaldsákvarðanir þar sem ráðherra staðfestir skipulag á hverju svæði. Staðfest skipulag telst því til framkvæmdarvaldsins og er því nokkurs konar ígildi reglugerðar. Nú er ætlunin að veita skipulagi á þessu svæði einnig lagagildi. Er hér ekki um að ræða brot á meginreglu um þrískiptingu ríkisvaldsins í framkvæmdar-, lagasetningar- og dómsvald? Ég velti þessu fyrir mér. Sé höfð í huga sú staðreynd að það er umhvrh. sem staðfestir skipulag, er það þá ekki rökleysa að setja í lagagrein ákvæði um að ekki þurfi leyfi ráðherra til að byggja mannvirki sem ráðherra hefur samþykkt að byggja megi eins og lesa má út úr þessari síðustu mgr. 4. gr. frv.? 8. gr. frv. hljóðar svona: ,,Brot gegn lögum þessum og reglugerðum, sem settar eru samkvæmt þeim, varða sektum og varðhaldi.`` Ef einhver karlinn fer að skjóta fugl er hann fluttur fyrirvaralaust austur í mitt kjördæmi, á sjálft Litla-Hraun?

Fer ekki vel um hann þar?

Það vona ég. ,,Sektir renna í ríkissjóð`` segir svo. ,,Beita má dagsektum er renna í ríkissjóð, allt að 10 þús. kr., til að knýja menn til framkvæmda á ráðstöfunum sem þeim er skylt að hlutast til um samkvæmt lögum þessum og reglugerðum eða láta af atferli sem er ólögmætt.`` Eftir hvaða lögum fer um brot gegn lögunum? Fer það að hætti opinberra mála, hæstv. umhvrh., eða á að fá einhverjum öðrum aðilum í hendur sektarvald samkvæmt lögunum? Miðast 8. gr. við 10 þús. kr. sekt á dag eða eru 10 þús. kr. heildardagsektir sem borga á? Þetta skynja ég ekki alveg í texta frv. Ef mennirnir verða óþægir í 10 daga, hv. þm. Eyjólfur Konráð, þá verður kominn 100 þúsund kall í sektina þannig að þetta er mikil þvinga á menn til að gera kannski eitthvað sem er andstætt bæði náttúru Breiðafjarðar og þjónar hvorki hagsmunum íslensku þjóðarinnar til lengdar né nokkurs aðila. Hver á að fara með þetta dagsektarvald, hæstv. umhvrh.? Hvað um réttarfar í slíkum dagsektarmálum ef dagsektarþoli telur að dagsektarákvörðun sé ekki lögleg? Hvert getur hann þá skotið máli sínu? Þetta er atriði sem menn verða að velta fyrir sér. Við höfum mjög fjallað um það að réttur almennings verði ekki fótum troðinn og að litli maðurinn í þjóðfélaginu eða þjóðfélagsþegninn hvar sem hann stendur eigi rétt til þess að skjóta máli sínu áfram. Eru menn að leysa upp allt á þessu svæði? Eru menn að leysa upp sveitarstjórnirnar? Eru menn að leysa upp lögboðnar nefndir? Eru menn að leysa upp héraðsnefndina? Eru menn að leysa upp sýslumannsembættin? Þannig mætti spyrja. Og hvað er það að gerast í Breiðafirði sem kallar á að menn leysi þetta allt saman upp og búi til nýja hreppsnefnd þar sem hæstv. umhvrh. er helsti oddviti og fer með öll málefni fólksins á svæðinu með sparibúna nefnd skipaða á fjögurra ára fresti, að vísu af heimamönnum en honum þóknanlega? Þannig mætti spyrja og spyrja. Ef réttarfar í þessum málum á að vera í höndum Breiðafjarðarnefndar, hvaða trygging er þá fyrir því að í þeirri nefnd sitji menn sem fullnægja þeim skilyrðum sem almennir dómarar þurfa að uppfylla? Ráðherra ræddi það mjög grannt hér að fyrirmynd þessa máls væri Mývatn, þar hefðu allir hlutir heppnast. Hvar er nú meira deilt á Íslandi en við Mývatn, hæstv. umhvrh.? Hvar er nú meira deilt á Íslandi en við Mývatn? Jafnvel ekki í ríkisstjórninni sjálfri þó að þar séu hinar og þessar deilur. Ég held að það sé mikilvægt allra hluta vegna að í þessu landi ríki ein lög og ein regla og að þegnar þjóðfélagsins hvar sem þeir búa búi við þá reglu og að þegnar þjóðfélagsins séu sem mest settir undir sína sveitarstjórn því að sveitarstjórnina sína geta þeir losað sig við á fjögurra ára fresti. Þeir geta bara neitað að kjósa þá í kosningum ef þeir hafa brugðist þeim, ef þeir hafa troðið á rétti þeirra, ef þeir hafa eyðilagt byggðina. En fólkið sem býr í sveitarfélögunum á svona svæðum ræður lítið við einn ráðherra settan og skipaðan yfir svæðið. Það ræður lítið við embættisskipað vald úr Reykjavík á ýmsum sviðum til að drottna yfir hagsmununum. Og jafnvel þarf ráðherra ekki að skipa þá menn sem heimamenn vilja koma í Breiðafjarðarnefndina. Þannig er þetta nú á mörgum sviðum. Það sem ég óttast núna er það að ýmis öfl telji það til þess að vernda heilu svæðin, aðalatriðið að koma fólkinu í burtu, að fræðimennirnir og þeir sem í fjarlægðinni búa og þykist hafa sérþekkinguna á sviðinu fari að fjalla um málefni byggðarlagsins. Ég er einhvern veginn þannig gerður að ég hef talið að búsetunni fylgi betri hagur og í búsetunni og frelsi fólksins á ýmsum svæðum, auðvitað undir skipulagi og almennum lögum, sé byggðinni betur borgið. Það vil ég láta koma fram. Ég veit ekki hvort ég á að vera að leggja fram fleiri spurningar. Ég held að umhvn. hljóti að taka þetta mál mjög til skoðunar og auðvitað er mikilvægt að heimamenn segi enn frekar sitt álit á þessu frv. en ég vil vekja athygli á því að þetta frv. snýr ekki bara að Breiðafirði. Þetta snýr að þróun í lagasetningu og við þingmenn verðum að velta því fyrir okkur hvort við eigum að ganga þessa leið. Við verðum að gera það og þetta snýr náttúrlega að því sem við verðum að spyrja okkur. Þótt góður andi fylgi frv., ef framkvæmdin verður ofstjórnunarleg, þá erum við að valda byggðinni skaða. Og reynslan segir mér að í hverju tilfelli sem valdið verður fjarlægt og menn ætla að gera einhverja stóra hluti í gegnum fjarlæga stjórnun, þá skarast byggðin, frelsi fólksins á svæðinu dvínar og menn nenna ekki að eiga við eða búa undir járnhæl í svo flóknu kerfi.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. umhvrh. þann mikla áhuga sem hann hefur sýnt Snæfellsnesi. Hæstv. umhvrh. hefur ekki setið auðum höndum þann stutta tíma sem hann hefur setið í valdastól. Hann lýsti yfir fyrir skömmu að utanvert Snæfellsnes skuli gert að þjóðgarði og fékk lof heimamanna fyrir þó svo ég telji að það sé ekki fullkomlega búið að útfæra það hvernig sá þjóðgarður eigi að líta út. En það eru ýmsar spurningar sem vakna hjá heimamönnum einmitt varðandi það hvað það þýði þegar svo stórt landsvæði er gert að þjóðgarði eins og þarna er áætlað. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra í þessari umræðu t.d. um það hvort það sé leyfilegt í þjóðgarði að skjóta ref og mink. Það er mjög mikilvægt fyrir fuglalíf á þessu svæði og reyndar annað dýralíf að það sé leyfilegt að skjóta ref og mink en mér skilst að almennt sé það ekki leyft í þjóðgörðum. Það frv. sem hér er til umfjöllunar hefur nú þegar fengið mjög mikla og ítarlega umfjöllun, þ.e. vernd Breiðafjarðar. Markmið frv. er gott eins og hér hefur komið fram. Í 1. gr. frv. á að stuðla að vernd Breiðafjarðar. Það er tilgangur lagafrv. þessa og það er gott. Það á um leið að vekja athygli á þessari fallegu og dýrmætu náttúruperlu. Það á að vernda menningarminjar og það á að styrkja ferðamannaþjónustu á svæðinu. Allt eru þetta góð markmið sem ég tek undir. Í 3. gr. frv. er gert ráð fyrir að skipa fimm manna nefnd, svokallaða Breiðafjarðarnefnd, sem á að vera umhvrh. til ráðgjafar. En umhvrh., eins og fram hefur komið, á að fara með alræðisvald í þessu máli. Það verður að vera í höndum heimamanna hvernig þeir ætla að nýta þau hlunnindi sem eru á þessu svæði nú sem áður hefur verið. Það verður æðiþungt í vöfum ef það á að leita til umhvrh. um allt það sem skiptir máli varðandi hlunnindi á þessu svæði. Mér finnst að ráðherra ætti kannski að gera betur grein fyrir því hvernig hann hugsar sér þessa yfirstjórn umhvrh. á öllum málum þessa stóra svæðis. Annars er þetta frv., ef að lögum verður, svona rammalöggjöf sem erfitt er að fylla upp í með reglugerð og ég tek undir með hv. 1. þm. Vesturl. að það er nauðsynlegt að reglugerðin fylgi með frv. áður en lengra er haldið til að fylla upp í þannig að menn átti sig nákvæmlega á hvað þarna við er átt varðandi verndun þessa svæðis. Það mun skipta miklu máli ef þetta frv. verður að lögum hver er umhvrh. hverju sinni og hvaða skilning hann hefur á lífi og starfi Snæfellinga.

Ert þú ekki kandídat?

Ég svara nú ekki þessari spurningu hæstv. umhvrh. að sinni en mun íhuga hana mjög vandlega. En ég tel sem sagt mjög gott að fá umfjöllun um þetta mikilvæga mál og þakka ráðherra fyrir það en ég er alveg viss um að hv. umhvn. á eftir að koma með margar brtt. við þetta frv.

Virðulegur forseti. ,,Nú fer að vora um Breiðafjörð`` stendur í góðri bók og við skulum vona að sú hugsun sem er að baki þessu þingmáli sem hér er rætt verði til heilla fyrir það svæði sem þar er um fjallað, hvernig svo sem sú verndarlöggjöf lítur út sem Alþingi að lokum tekur afstöðu til, hvort það verður nákvæmlega í þessu formi eða í breyttu formi. Við erum að fjalla um eitt þeirra svæða á Íslandi sem er einkar fjölskrúðugt af landslagi og lífríki og í rauninni ein af okkar þjóðargersemum þó að þær séu vissulega víða ef vel er athugað. Eitt af þessu óteljandi á Íslandi eru eyjarnar á Breiðafirði og margt sem þeim tengist sem og sjávarlífið sem er þar á milli í hafinu. Ég tel það vera ágætt mál að um þetta er rætt á Alþingi í tilefni þessa frv. og þó fyrr hefði verið í raun í ljósi þeirrar þál. sem samþykkt var á þingi 1978, mál sem flutt var af Friðjóni Þórðarsyni sem okkur er enn í fersku minni hér og átti sæti lengi á Alþingi og hafði mikinn áhuga á sínum heimaslóðum. Mér finnst ástæða til þess fyrir þá sem hafa dregið upp heldur dökka mynd af því máli sem hér er á ferðinni að kynna sér það þingmál sem Friðjón Þórðarson, sýslumaður Dalamanna, flutti og fékk samþykkt 1978 og þeirri greinargerð sem fylgdi því máli. Ég vona a.m.k. að það sé svipaður hugur sem býr að baki þessari tillögu sem hér liggur fyrir eins og var í þeirri samþykkt sem Alþingi gerði 1978 um verndun lífríkis Breiðafjarðar og könnun þess. Um leið og ég mæli þetta er það ekki svo að mér finnist að málið sé kannski upplagt að öllu leyti eins og það birtist okkur hér og þurfi að sjálfsögðu, eins og öll mál sem menn ræða af alvöru, að gaumgæfa og athuga. Ég á sæti í þeirri þingnefnd sem fær væntanlega þetta mál til athugunar. Ég vil gera aðeins að umtalsefni í tengslum við þetta mál þá stefnu sem hér er uppi og hér er flutt með þessu frv. um að setja sérlög og að ætla umhvrh. það mikið vald og eftirlit með framkvæmd laganna eins og hér er gert ráð fyrir. Ég vil einnig gera lítillega að umtalsefni eins og hv. síðasti ræðumaður þá tillögu sem nýlega er fram komin og kynnt hefur verið sem samþykkt ríkisstjórnar um sérstakan þjóðgarð undir Jökli. Ég vil líka tengja þetta, þó í lauslegu formi verði, því frv. sem er á dagskrá þessa fundar en ekki er komið til umræðu en væntanlega verður rætt, ef ekki á þessum fundi þá mjög fljótlega, sem er frv. til laga um breytingar á lögum um náttúruvernd. Í því frv. er að finna mjög róttækar breytingar á meðferð friðlýsingarmála almennt séð og skipan náttúruverndarmála frá því sem verið hefur. Með þeim tillögum sem þar liggja fyrir er hugmyndin að taka þau efni úr höndum Náttúruverndarráðs sem lögum samkvæmt á að fjalla um þessi mál og gera um það tillögur, vera meginfrumkvæðisaðili, og færa það til umhvrh. Mér sýnist að umhvrh. með tillögum sínum, bæði þessu frv. og þó kannski enn frekar og ákveðnar í þeirri tillögu sem hann hefur rætt á vettvangi ríkisstjórnar og fengið þar stuðning við um skipan fimm manna nefndar til að athuga stofnun þjóðgarðs undir Jökli, sé í rauninni að taka forskot á sæluna til að fara að framkvæma friðlýsingarmálin samkvæmt þeim tillögum sem frv. liggur fyrir um en ekki hefur verið rætt enn og ekki hefur fengið samþykkt Alþingis enn sem komið er. Ég mun að sjálfsögðu ræða það efni þegar frv. kemur til umræðu en ég vil vekja athygli á þessu því þarna á milli er greinilegt samhengi, í þessum tillögum sem hér eru fram komnar af hálfu ráðherrans og inni í ríkisstjórn. Ég vil geta þess, ég er ekki viss um það að þarna séu menn alveg á réttri braut að þessu leyti þó það sé vissulega þörf á því og afar mikils virði að ráðherra þessa málaflokks láti sig þessi efni skipta og sé öflugur stuðningsaðili við aðgerðir til landverndar í hvaða formi sem það er. En þá er ég ekki viss um að það sé í rauninni æskilegt að fá þessi mál með svo ákvarðandi hætti inn á borð ráðherra og inn í fámennt ráðuneyti eins og það er nú í stakk búið til þess að vera leiðandi á þessu sviði. Ég vil líka vekja athygli á því að þau efni sem varða fjárveitingar og tengjast þessum málum, t.d. þessu frv. hérna, að það er að vísu ekki stórt í sniðum að því er varðar kostnað ef marka má mat fjmrn. á þeim efnum, en ég er ekki búinn að sjá hins vegar að það verði svo laust í hendi það fjármagn ef marka má fjárveitingar til þessa málaflokks á undanförnum árum nema menn breyti um stefnu frá því sem verið hefur. Það gildir þá einnig um þau landakaup sem verða að fara fram undir Jökli til þess að hugmyndin um þjóðgarð þar á ríkislandi, eins og lög standa til, nái fram að ganga. Hætt er við að það kalli á nokkrar fjárveitingar. Ég ætla ekki að vera letjandi þess komi fram tillögur um það. Ég er eindreginn stuðningsmaður þeirrar hugmyndar að fjölga þjóðgörðum í landinu, að það verði tekið á í þeim efnum. Mér sýnist að svæðið undir Jökli sem lengi hefur verið um rætt að þurfi að friðlýsa sé eitt af þeim svæðum sem sé afar vel fallið til þess þó að aðrar leiðir séu einnig opnar lögum samkvæmt til friðlýsingar. Ég nefni það líka vegna fjárveitingarmálanna að í greinargerð með frv. í markmiði númer fimm stendur að eitt af helstu markmiðum þessa frv. sé að renna styrkum stoðum undir eyjabúskap og aðra hefðbundna nýtingu hlunninda á Breiðafirði. Hvað merkir þetta? Ætlar ríkisvaldið sem stendur að þessari friðlýsingu að fara að bjóða fram aðstoð sína í formi fjármagns t.d. eða annarra beinna aðgerða af hálfu ríkisvaldsins til þess að treysta byggð í Breiðafjarðareyjum, búskap og umsvif? Þannig finnst mér málið liggja í orðanna hljóðan. En er hér ekki verið kannski að sýna ávísun sem eftir er að fylla út og fá ábekinga á þetta mál til þess að því megi treysta? Það stendur einnig að ljóst sé að taka verði tillit til margra ólíkra sjónarmiða sem erfitt getur verið að samræma í að vernda náttúru Breiðafjarðar og menningarminjar í firðinum og tryggja jafnframt blómlegar byggðir um ókomin ár --- stendur þar í greinargerð. Þetta er alveg rétt. Það er best í tengslum við þetta að koma að því máli sem ég vil vekja athygli á, mér fannst ráðherra kannski ekki gera nægilega í sinni framsögu en er hins vegar að finna í grg. með frv., þar sem er rakið hver er staða byggðar í Breiðafirði, á Breiðafirði og við Breiðafjörð.

Í Breiðafirði.

í Breiðafirði, segir hv. 2. þm. Vestfjarða.

Allt sem er ofan í sjónum hlýtur að vera í honum . . .

Ég held að það sé þörf á því að beina sjónum að þessu m.a. vegna þess sem hér hefur komið fram í máli hv. þm. sem hafa rætt þessi mál, eins og hv. 5. þm. Suðurl. Guðna Ágústssonar, þar sem var verið að tala sérstaklega um að það væri hætta á því að verið væri að svipta heimafólk valdi, sveitarstjórnir o.s.frv. Það ber auðvitað að gaumgæfa það. Er verið að svipta sveitarstjórnir valdi með einhverjum óhæfilegum hætti með þessu frv. eða viðlíka ráðstöfunum og hér er verið að tala um? Í grg. á bls. 6 er rakið hver er staða byggðar við Breiðafjörð. Þar er farið aftur í Jarðabók Árna Magnússonar og Páls Vídalíns þegar taldar voru um 40 eyjajarðir en nú eru aðeins 2 af þessum 40 í ábúð. Landjarðirnar hafa haldist mun betur í byggð og er heilsársbúseta enn á 36 þeirra, það munu vera jarðir við Breiðafjörð án þess að ég hafi sett mig nákvæmlega inn í hvernig þessu er háttað eða hvernig þessi byggð er tíunduð hér með þessum hætti. Síðan er vikið að sumarbústaðabyggð, landakaupum aðkomumanna og sumarbyggð, uppskiptum á jörðum til útarfa o.s.frv. Allt er þetta nauðsynlegt að hafa í huga, eignarhaldið á landinu á Breiðafirði og Breiðafjarðareyjum. Þá finnst mér að það blasi við að heimabyggðin sem þarna er um að ræða er afskaplega veik og það er í rauninni aðkomufólk sem er orðið meira áberandi og ekki skal ég lasta það og nærveru þess hvort sem er í sambandi við sumarbyggð eða ferðamennsku, hún er orðin meira ráðandi, en heimafólkið er fátt og staða þess er völt. Þá kemur einmitt spurningin um það sem hér hefur verið varpað fram í umræðunni, er það víst að það sé gegn hagsmunum þeirra sem þó eiga búsetu á þessu svæði, að koma til stuðnings einnig skipulagslega séð og verndarlega séð með aðgerðum, jafnvel með sérlögum, með sérstakri löggjöf til þess að bæta stöðuna? Fyrir utan það að vernda það sem þarna þarf að vernda fyrir ókomnar kynslóðir. Hitt er svo greinilegur veikleiki í þessu máli sem hér er fram borið og það er það sem varðar takmörkuð tengsl við skipulagsþáttinn. Ég hefði viljað hvetja umhvrn. og hæstv. umhvrh. til þess í þessu máli sem og öðrum sem varða verndun lands, þar á meðal friðlýsingar á landi, að horfa mun betur til þess hvernig megi í gegnum gildandi skipulagslöggjöf og í gegnum bætta skipulagslöggjöf sem við bíðum eftir á Alþingi að fram komi frv. sem búið er að tvíflytja ef ég man hér rétt, um breytingar á skipulagslögum sem færa m.a. vald í auknum mæli frá því sem nú er til heimavettvangs, til héraða, til sveitarstjórna, að nýta sem sagt skipulagslöggjöfina til að ná markmiðum sem menn vilja ná og þar sem tryggð er lýðræðisleg þátttaka þeirra sem í hlut eiga í byggðunum þótt fáir séu. Hér er þetta ákaflega veik tenging í sambandi við þetta mál sem ég tel að þyrfti að styrkja verulega og tek undir það sem bent hefur verið á, m.a. af hv. 1. þm. Vesturl. í þessum efnum. Að mörgu er að hyggja í sambandi við þetta mál. Eitt af því sem þar þarf að athuga eru þær framkvæmdir sem eru ráðgerðar á þessu væntanlega friðlýsta svæði ef þessi hugsun verður felld í lög og það er ráðgerð vegalagning, svo ég taki eitt dæmi sem mér er kunnugt um, það er ráðgerður vegur yfir Gilsfjörð --- og nú vænti ég að hæstv. ráðherra sé hér í seilingu --- það liggja fyrir áform um veg yfir Gilsfjörð til að greiða götu manna, umferðar milli Vestfjarða og Vesturlands, þeirra sem þar fara á milli. En það eru nýlega komnar fram afskaplega alvarlegar athugasemdir við þá framkvæmd eins og hún er hugsuð frá náttúruverndarfólki, í þessu tilviki mun það vera Fuglaverndarfélag Íslands sem hefur sent Náttúruverndarráði 21. des. sl. ítarlegt erindi um þetta efni og farið þess á leit við Náttúruverndarráð að það endurskoði mat sitt á verndargildi Gilsfjarðar vegna væntanlegrar vegagerðar og að mál þetta verði tekið fyrir á næsta fundi lífríkisnefndar ráðsins, segir þar í niðurlagi. --- ,,Jafnframt óskum við eftir því að Náttúruverndarráð beini því til Vegagerðar ríkisins að kannaðir verði að nýju aðrir kostir í vegalagningu um Gilsfjörð, m.a. í ljósi nýrra gagna um botngerð fjarðarins sem gæti breytt forsendum fyrir byggingu lengri brúar.`` Hér er mjög stórt mál uppi sem snertir þetta svæði sem ráðherra er að fjalla um í þessu frv. að njóti sérstakrar verndar og það er hvorki meira né minna en 5% að því er metið er af þeim sem skoðað hafa, 5% af leirum landsins tengdar ströndum, strandsvæðum, sem eru innan við þessa brú um Gilsfjörð sem menn óttast að verði raskað, þ.e. þessum leirum sem m.a. eru viðkomustaður fyrir fugla sem ég ætla ekki að fjalla nánar um. En ég spyr hæstv. ráðherra um viðhorf hans til þessara mála, þess sem fram er komið að því er varðar vegagerð yfir Gilsfjörð. Mér sýnist mjög brýnt að Náttúruverndarráð í samvinnu við umhvrn. taki á þessu máli mjög ákveðið áður en lengra er haldið í sambandi við ráðgerða framkvæmd og er ég þá ekki með neinar spár um það hvað út úr nánari athugun málsins kemur því ég þekki málið ekki efnislega umfram það sem að mér hefur borist frá öðrum aðilum. Þá vil ég nefna það sem mér finnst ekki viðkunnanlegt af hálfu umhvrn. í sambandi við þessa málafylgju og það er bæði varðandi þetta mál, verndun Breiðafjarðar, sem og hugmyndina um þjóðgarð undir Jökli, að sniðganga í greinargerð og geta þar að engu þess sem Náttúruverndarráð á liðnum árum hefur verið að vinna að undirbúningi friðunar á þessu svæði. Ég hef ekki rekist á orðið Náttúruverndarráð í grg. með þessu frv. og ég spyr hæstv. ráðherra: Hvernig má það vera og hvernig stendur á því að þeirrar stofnunar undir umhvrn. sem hefur lögum samkvæmt það verkefni að vinna að friðun lands og verndun lands er hvergi getið þó hún sannanlega hafi komið að þessu máli með margvíslegum hætti á fyrri stigum og hafi verið að ræða þetta mál til skamms tíma þangað til það er tekið upp af hæstv. ráðherra? Við skulum vona að það viti á gott að hæstv. ráðherra sýni málinu áhuga en mér finnst að það eigi að vera í samvinnu við þá stofnun sem hefur verið að vinna að þessu máli á fyrri tíð og alveg fram undir þetta og ekki síður það sem varðar stofnun friðlands undir Jökli. En það er um það mál að segja eins og það birtist m.a. í frásögn Morgunblaðsins 23. febr. sl., það er nú ekki lengra síðan, þar er Náttúruverndarráðs í engu getið. Þar er í engu getið þingmáls, ekki hef ég heyrt það, sem fram kom á Alþingi fyrir ekki löngu síðan, till. til þál. um friðlýsingu svæðisins undir Jökli, 1. flm. Danfríður Skarphéðinsdóttir og aðrir þingmenn Kvennalistans sem stóðu að því máli, ályktuðu að fela umhvrh. í samráði við landeigendur, sveitarstjórnir o.s.frv. og Náttúruverndarráð að hefja nú þegar undirbúning að friðlýsingu svæðisins undir Jökli í samræmi við ályktun náttúruverndarþings frá árinu 1972. Þannig að rætur þess máls liggja nokkuð til baka og mér finnst að það sé nánast skylda stjórnvalds sem er að bera slík mál fram að halda til haga því sem gert hefur verið og lagt hefur til á fyrri stigum, sér auðvitað til fulltingis og stuðnings við góðan málstað.

Hæstv. forseti. Málefnið sem hér er rætt er verndun Breiðafjarðar. Ég verð að játa það að þegar ég sá þetta fyrst á dagskrá þá rak ég upp stór augu. Svo vill til að ég er borinn og barnfæddur í Stykkishólmi, er Breiðfirðingur, og var þar til æskuáranna og fór þess vegna að hlusta hvað menn höfðu um þetta svæði að segja því mér hefur auðvitað þótt mjög vænt um það alla tíð. Ég ætla ekkert að lengja málið hér, það er búið að segja svo mikið og margt, bæði vafasamt og neikvætt úr þessu púlti í dag og ég þarf engu að bæta við það og vil ekki neinu við það bæta. Ég tek innilega undir þessa tillögu. Mér sýnist mjög hyggilegt að friðlýsa og friða eða vernda, hvort orðið sem menn vilja nota. Það er auðvitað hægt fyrir góða lögfræðinga eins og ég er nú að finna einhvern veg til þess að menn gætu sætt sig við þessa ákvörðun í þessu tilfelli og aðra annars staðar og þar að auki eru lög breytileg og ef eitthvað reyndist illa í löggjöf þá er auðvitað hægurinn á að breyta því. Ég held að það þurfi ekki að óttast það að hér séu stór skakkaföll sem hugsanlega gætu orðið. Ég ætla eiginlega ekki að andmæla einu eða neinu af því sem hér hefur verið sagt, ég hlustaði mjög gaumgæfilega eins og þið getið öll ímyndað ykkur því ég lék mér í fjörunni og þekkti dýrin þar og þetta voru vinir mínir meðan maður var að drepa smáseyðin. En það kvað svo rammt að að ég bjó í bókstaflegri merkingu í og á sjónum af því að faðir minn keypti íshús, ekki frystihús heldur íshús og byggði ofan á það íbúðarhús og þar bjó ég og mín fjölskylda og ég lék mér sem sagt á byttum þar niðri af því að gætti sjávarfalla í kjallaranum. Svoleiðis að ég get vel talað um lífið í Stykkishólmi á þeim tíma og ég veit ekki betur en að það hafi verið varðveitt eins vel í Stykkishólmi og á nokkrum öðrum stað, þessi gæði náttúrunnar, bæði á landinu, í fjöruborðinu og annars staðar. Ég held að menn geti ekki sýnt fram á eða haldið því fram með neinum rétti að neinn annar staður leiki betur við náttúruna heldur en við gerum Hólmarar og Breiðfirðingar. En það líður á dag og komin sjálfsagt allt of löng umræða um þetta efni þó það sé auðvitað mikilvægt og ég læt mínum orðum lokið.

Herra forseti. Það frv. til laga sem hér er til umræðu hefur nokkra sérstöðu hvað það varðar að það er ekki deiluefni við Breiðafjörð að menn vilji með lögum vinna að því að vernd lífríkisins og vernd náttúruminja sé lögfest á Alþingi. Vilji er fyrir því og ég hygg að það sé hægt að fara nokkuð langt aftur í söguna til þess að benda á að í Breiðafirði voru fyrr almenn ákvæði um verndun náttúrunnar en annars staðar á Íslandi. Hitt er svo annað mál að lögin eru tvíþætt. Annars vegar er þetta markmið sem samstaða er um og hins vegar er það stjórnunarlega kerfið sem hér er sett upp. Það er eiginlega settur oddviti yfir Breiðafjörð. Það er settur jarl yfir Breiðafjörð og þetta á ekki að vera bundið neinni ætt eða slíku, það er ekki gengið frá því lögformlega á þann hátt, heldur á þetta að sveiflast til eftir því hver situr í stóli umhvrh.

Gæti sá sami ekki verið þingmaður?

Það getum við átt undir þingmönnum, dugmiklum þingmönnum, eins og t.d. Agli á Seljavöllum, hv. 3. þm. Austurl., hversu skjótt er skipt um oddvita yfir Breiðafirði og það er spurning hvort það eigi að sveiflast til með þeim hætti. Því set ég þetta fram að ég hef verið hlynntur þriðja stjórnsýslustiginu en ofurliði borinn af þeim spekingum sem telja það hreina vitleysu. Nú sýnist mér að það eigi að setja upp þriðja stjórnsýslustigið. Það eigi fyrst að vera sveitarstjórn, svo eigi að koma jarl yfir Breiðafjörð og svo eigi að koma ríkisstjórn yfir Íslandi. Ég veit ekki til að þessi uppbygging á þriðja stjórnsýslustiginu hafi nokkurs staðar verið keyrð í Evrópu en auðvitað gæti það tekið yfir ef menn væru almennt þeirrar skoðunar að þannig bæri að standa að þessu. Ég held nefnilega að stjórnsýslulega séð hljóti þetta að vera mikil spurning. Lögin eru t.d. þannig sett upp að staðfest skipulag heldur velli en ef byggingar eru ekki eftir staðfestu skipulagi þá heyra þær undir umhvrh. Við skulum örlítið fara yfir þetta. Nú er skylda að skipuleggja alla hluti. Nú sækir Jón Jónsson um byggingu sem ekki er á staðfestu skipulagi. Umhvrh. neitar og þá tekur Jón Jónsson það til bragðs af því að hann er með þokkaleg ítök í hreppsnefndinni að óska eftir því að umrædd bygging verði sett inn á staðfest skipulag og hengd upp til umsagnar næstu þrjár vikurnar. Svo keyrir hann málið áfram. Þá kemur að þeim þætti hvort umhvrh. vill staðfesta þetta skipulag vegna þess að hann er kannski andvígur byggingunni eins og áður hefur komið fram. Þá er þessi sveitarstjórn raunverulega komin í allt aðra stöðu en aðrar sveitarstjórnir á Íslandi.  Ég held að það þurfi mjög að hugleiða þetta kerfi, að ekki þurfi að fara með brot manna við Breiðafjörð fyrir dómstóla, hvort það sé nóg að framkvæmdarvaldið sé látið tyfta menn til og þannig sé staðið að málum. Það er ærið umhugsunarefni. Ég bið hæstv. ráðherra í fullri vinsemd að taka þetta ekki til sín. Það er ekki verið að ganga frá því í lögunum að það skuli tengt ákveðnum ráðherra heldur hitt að þetta er framtíðarskipulag sem menn eru að setja upp. Og það sem við erum að vinna að á Alþingi síðustu árin er einmitt að reyna með öllu móti að útiloka geðþótta stjórnvaldsákvarðana í landinu. Það var samþykkt mjög merk löggjöf, stjórnsýslulög, sem er sérstaklega ætlað að taka á þessum þætti. Ég hljóp yfir það dálítið undrandi hvernig menn raða upp markmiðunum með setningu laga um vernd Breiðafjarðar. Með leyfi hæstv. forseta, er fyrsta atriðið að vernda landslag, einstakar jarðmyndanir og lífríki Breiðafjarðar. Mér finnst nokkuð mikið í lagt að ætla að vernda landslagið. Það hefði ekki verið efnilegt með Heimaey hefði verið búið að binda það í lög að þar ætti að vernda landslagið og svo hefði gosið. Ég er hræddur um að það hefði verið dálítið erfitt að standa á því að þar skyldi allt óbreytt. Hvað sem segja má um þessa hugsun þá er landslagið við Breiðafjörð ekki í neinni bráðri hættu mér vitanlega. Þarna varð jarðsig fyrir löngu síðan. Hitt er annað mál að það sem kemur hér seinna, einstakar jarðmyndanir og lífríki, það er það sem allir venjulegir menn hafa skilning á. Landslagið sem slíkt liggur að sjálfsögðu undir áföllum veðra og vinda og sjávarágangi en að það skuli vera fyrsta markmiðið að segja þessum öflum stríð á hendur og vernda landslagið, það fæ ég ekki séð að sé svona beint rökrétt sem aðalmarkmið í tilganginum. Svo kemur mjög gott markmið að tryggja vernd menningarminja. Þriðja er einnig mjög gott, að búa í haginn fyrir vaxandi fjölda ferðamanna og tryggja almenningi aðgang að náttúru fjarðarins og sögu án þess að spjöll hljótist af. Fjórða: að stuðla að auknum rannsóknum á lífríki og jarðfræði Breiðafjarðar. Fimmta: að renna styrkum stoðum undir eyjabúskap og aðra hefðbundna nýtingu hlunninda á Breiðafirði. Hér stendur það skýrum stöfum sem hv. 4. þm. Austurl. hnaut að nokkru leyti um. Þessi lög verða ekki skýrð á annan veg en þann að þetta sé stuðningur við landbúnaðinn, það sé ætlunin að styðja við byggðina því það verður varla styrkum stoðum rennt undir eyjabúskapinn nema að það sé stutt við byggðina. Ég held þess vegna að inn í hinn almenna lagatexta hljóti að vera eðlilegt að setja ,,að hefðbundnar nytjar svæðisins eigi að haldast``. Þar á ég við hvort heldur um er að ræða selveiði, grásleppuveiði eða nytjar af fuglum. Mér fyndist eðlilegt miðað við markmiðin að þetta sé sett inn í lagatextann. Svo vil ég einnig, af því að ég sé að hæstv. ráðherra hlustar grannt eins og vera ber, vekja athygli hans á því að það er eðlilegra orðalag að setja í 3. gr. sveitarstjórn Reykhólahrepps heldur en héraðsnefnd Austur-Barðastrandarsýslu vegna þeirrar einföldu ástæðu að Austur-Barðastrandarsýsla er orðin að einu sveitarfélagi. Jafnframt vil ég vekja athygli á því að miðað við þær markalínur sem hér eru dregnar þá hlýtur það að vera rökrétt að Barðastrandarhreppur eða hið nýja sveitarfélag sem er þar í burðarliðnum fái fulltrúa inn í nefndina. En hér er tilgreint Hagadrápssker og nafnið er að sjálfsögðu dregið af Haga á Barðaströnd og það er mikið svæði af Breiðafirði sem tilheyrir Barðastrandarhrepp. En það fer ekkert á milli mála að stærsti hluti Breiðafjarðar er í Vestfjarðakjördæmi. Flateyjarhreppur hinn forni var náttúrlega sá hreppurinn sem náði yfir mest af þessu svæði en er nú hluti af Reykhólahreppi. Ég hygg að hæstv. ráðherra, og ég vil trúa því, gangi gott eitt til með tillöguflutningnum, hann sé í eðli sínu vinveittur bæði þessu svæði og eins vilji hann vinna að því að tryggja náttúruvernd sérstaklega og ég held þess vegna að til þess að minnka kvíða manna við tilkomu þessarar lagasetningar sé það mjög stórt atriði að það sé sett inn í lagatextann sem ég gat um hér áðan, að hefðbundnar nytjar séu leyfðar eftir sem áður og allar hugmyndir um að hrófla við þeim séu settar til hliðar. Það er nefnilega því miður staðreynd að þegar menn hugsa til náttúruverndar, þá er það of oft sem mönnum verður hugsað til þeirra öfgahópa, hvort heldur það eru Greenpeace eða aðrir aðilar, sem neita að viðurkenna þá staðreynd að eins dauði er annars brauð og hringrás lífsins byggist líka á tilvist þeirra sem éta önnur dýr og eitt af þeim dýrum sem það gerir er mannskepnan svo sannarlega. Ég vænti þess að þetta mál verði skoðað með jákvæðu hugarfari í nefnd og þeir liðir sem ég minntist hér á, þ.e. þeir liðir sem eru stjórnunarlegs eðlis verði skoðaðir út frá því sjónarmiði, m.a. þær sektargreiðslur sem hér eru settar upp hvort ekki sé eðlilegt ákvæði að menn lúti almennum lögum við Breiðafjörð, sæki og verji sín mál fyrir dómstólum þar en búi ekki við svo sterka yfirstjórn að þeim sé ætlað að lúta fyrirskipunum ráðherra og komi illa vörnum við. Þetta er ég að segja af því að ég veit að hæstv. ráðherra mun ekki dvelja mjög lengi í þessu ráðuneyti. Hann sækir ört til mannvirðinga innan flokksins eins og menn vita og allt gott um þær hugrenningar.

Er eitthvað að losna?

Ég hygg að miðað við afsetningarhraða á þingmönnum Alþfl. á þessu kjörtímabili þá sé hægt að setja það upp í línurit hvenær gera megi ráð fyrir að hæstv. ráðherra sé kominn í mestu mannvirðingarstöðu í flokknum og hann þurfi því ekki að spyrja eins og hann viti ekki hvort eitthvað sé að losna í Alþfl. Ég hygg líka að ráðherra sé það metnaðarmál að alveg eins og hann hafði einhug manna með sér á fundi í Króksfjarðarnesi þegar rætt var um að setja lög um verndun lífríkisins þá vilji hann að sú lagasetning sé í þeirri sátt við íbúa þessa svæðis að einhverjir stjórnunarþættir sem e.t.v. eru vel meintir en brjóta í bága við venjulega stjórnskipun verði ekki til að sverta þetta mál. Ég tel að menningin við Breiðafjörð hafi um miðja 19. öld staðið hæst á Íslandi og bakvarðarsveit Jóns Sigurðssonar átti rætur til foringja sem bjó í Flatey og þar er fyrsta almenningsbókasafn á Íslandi. En lestur bóka var að sjálfsögðu það sem færði Íslendinga hvað hraðast inn í þá samtíð sem við búum við í dag. Ólafur Sívertsen var í þeirri sveit Vestfirðinga, forustusveit sem stóð að Kollabúðarfundum við botn Breiðafjarðar þar sem menn réðu ráðum sínum um það hvaða mál það væru sem mesta áherslu bæri að leggja á í þeim bréfum sem þeir sendu Jóni Sigurðssyni. Og þó að þessir fundir hafi verið við Breiðafjörð, bændafundirnir eins og Matthías Jochumsson kallar þetta í kvæði sínu, þá voru menn af Vestfjörðum öllum sem mættu þar og sýslumaður Ísafirðinga var þar fundarstjóri sennilega flest árin. Eitt árið var hann það þó ekki því að þá hafði hann konungsskipun um það ásamt öðrum sýslumönnum Íslands að sjá til þess að bændafundir eins og þeir sem haldnir voru inni á Kollabúðum yrðu ekki haldnir þar sem þar væri verið að hvetja til uppreisnar gegn löglegum stjórnvöldum landsins. En það er kannski þess vegna ekkert skrýtið þó að það sé margt menningarverðmæta sem þarf að vernda við þennan fjörð og eitt af því sem verður að setja fjármuni í sem allra, allra fyrst, það liggur við að segja megi í síðasta lagi strax, er í bókasafnið í Flatey og ég vona að hæstv. umhvrh. hafi meðtekið það.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þær málefnalegu umræður sem hér hafa farið fram um þetta frv. til laga um vernd Breiðafjarðar. Það er mikið ánægjuefni fyrir mig og ég vona sannarlega fyrir fleiri að það virðist ekki vera neinn ágreiningur um meginmarkmið frv. Ég held að enginn nema ef vera skyldi einn af þeim sem töluðu og ég vona að ég hafi misskilið þann eina, enginn þeirra hafi í rauninni verið að mæla gegn þeim meginmarkmiðum sem er að finna í þessu frv. Það er hins vegar rætt af flestum þeirra sem hér hafa tekið til máls að það sé of mikið vald sett til ráðherra. Það er bersýnilega ótti hjá mönnum um að það sé verið að fjarlægja vald úr héraði. Menn tala um einræðisvald umhvrh. sem felist í þessu frv. Menn tala um ofurvald Reykjavíkur. Ég get fallist á það að þessi ótti er skiljanlegur en ég get hins vegar fullvissað þingheim um það að markmið mitt var einmitt að reyna að tryggja að þetta vald yrði í héraði. Fjölmargir sem hér hafa talað, t.d. hv. þm. Sturla Böðvarsson, hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir og raunar fleiri þingmenn, hafa látið þess getið að það sé erfitt að taka fullnaðarákvörðun um frv. sem þetta fyrr en fyrir liggi reglugerðir sem gert er ráð fyrir í frv. að verði samdar. Nú er það svo að það er afskaplega erfitt að reiða af hendi reglugerðir samkvæmt því sem hér stendur áður en frv. verður að lögum vegna þess að það er ekki gert ráð fyrir því að ráðherrann semji þessar reglugerðir. Það er gert ráð fyrir því að hann staðfesti þær en að heimamenn, þ.e. Breiðafjarðarnefndin, semji þessar reglugerðir og þær komi síðan til staðfestingar ráðherra. Svo að ég skýri nákvæmlega hvað fyrir mér vakir, þá er það að frumkvæðið sé algerlega heimamanna og það er þess vegna sem það er rígneglt niður að meiri hluti Breiðafjarðarnefndar á að vera úr héraði þannig að ég held að óttinn sé ástæðulaus við að þarna sé verið að seilast til áhrifa í héraði og rífa þau burt hingað suður til Reykjavíkur. A.m.k. er það ekki ætlun þess ráðherra sem hér stendur. En það kann vel að vera að það þyrfti e.t.v. að njörva betur niður rétt heimamanna í þessu efni. Og ég segi það alveg hreinskilnislega að ég tel að það komi sterklega til greina og leggst ekki geng því. Í þessu atriði fólst obbinn af þeim mótbárum eða viðbárum sem komu fram hjá flestum þeirra sem hér tóku til máls. Hv. þm. Sturla Böðvarsson gerði hér að umræðuefni hvort það gæti verið svo að það væri um að ræða andstæð sjónarmið þegar menn eru annars vegar að tala um verndun en hins vegar um áframhaldandi nýtingu. Það er ekki svo. Nýting og vernd eru ekki andstæð sjónarmið vegna þess að verndin felur í sér nýtingu ólíkt því sem gerist t.d. með friðun. Það er munur þarna á. Hér er sem sé verið að gera ráð fyrir því að svæðið verði nýtt en án þess að það valdi spjöllum á náttúrunni. Þá vil ég segja það, virðulegi forseti, að ég er þakklátur þeim hlýja hug sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson ber bersýnilega til þess efnis sem felst í frv. Hann gaf hér góð ráð um það hvernig mætti fara að í framhaldinu til þess að reyna að ná enn betri sátt um frv. og nefndi að það þyrfti að koma skýlaust í lögin að hefðbundnar nytjar héldust áfram. Ég er sammála þessu viðhorfi. En ég vil benda hv. þm. á greinargerðina sem fylgir frv. en þar segir um 5. gr.: ,,Gert er ráð fyrir að hefðbundnar nytjar haldist``. Ég hefði talið að þarna væri komið til móts við þetta sjónarmið en segi að öðru leyti að það vakir ekki fyrir mér annað en reyna að ná þeim meginmarkmiðum fram sem felast í frv. og sem nánast allir sem ræddu frv. hér í dag eru sammála um. Ég segi það að ég er reiðubúinn fyrir mitt leyti að fallast á þær breytingar sem gera okkur kleift sameiginlega að ná þessum markmiðum. Og þess vegna lýsi ég því alveg hiklaust hér yfir að ég set mig ekki á móti því.

Er þetta ekki stjfrv.? Má breyta þeim?

Ég segi það nú, hv. þm. Páll Pétursson, að þrátt fyrir þann málflutning sem kom hér hjá hv. þm. Guðna Ágústssyni um þann grimma mann sem nú er sestur í umhvrn. og vill kannski að hætti vafasamrar kommúnistískrar fortíðar taka sér alræðisvald, þá er þetta milt yfirvald. Þetta er stjfrv. en það vakir ekki fyrir mér annað en reyna að ná sátt um þetta mál og ég tel að við séum á góðri leið með það, bæði í héraði og einnig hér í þessum umræðum. Ég vildi út af því sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson ræddi hér um hvort með Breiðafjarðarnefnd væri í rauninni verið að setja upp þriðja stjórnsýslustigið sem ég hygg að hann hafi látið sér annt um í umræðum hér fyrr, þá er það svo að ég tel að því fari víðs fjarri. En ég bendi hins vegar hv. þm., sem ég veit að er afar fróður um lög og sökkvir sér djúpt niður í pælingar um stjórnsýsluna, á að Breiðafjarðarnefnd á sér fyrirmynd. Við búum t.d. við lög frá 1928 um helgistað á Þingvöllum. Þar er Þingvallanefnd falið mjög mikið vald og mun meira en í þessum lögum. En ég viðurkenni hins vegar að þar er sá munur á að landsvæðið sem Þingvallanefnd hefur stjórn yfir er allt í ríkiseigu, og það er talsverður munur á því. En þá skulum við flytja okkur í annan landsfjórðung, þ.e. í Norðurl. e. Þar er það landsvæði sem sérstök lög gilda um, Mýatns/Laxárlögin, og þar er það svo, hv. þm., að ég lít svo á að samkvæmt þeim lögum hafi Náttúruverndarráð í rauninni sama vægi, sama gildi, sömu þýðingu og Breiðafjarðarnefnd gagnvart þessu frv. Munurinn er hins vegar sá að heimamenn hafi stundum kvartað yfir því að þeim gangi illa að finna æðra vald til þess að skjóta úrskurðum Náttúruverndarráðs til, en það er gert alveg skýlaust ráð fyrir því að það sé hægt í þessu frv. þannig að ég vona að þetta svari hv. þm. í þessu efni. Það hefur orðið hér svolítil umræða frá tveimur hv. þm. Framsfl., Guðna Ágústssyni og Ólafi Þ. Þórðarsyni, um 8. gr. frv. og að því er hana varðar, þá vil ég upplýsa þingheim um uppruna hennar og fyrirmynd. Ég gat þess í minni ræðu að frv. var byggt á fyrirmyndinni sérlögin um Mývatns- og Laxársvæðið og þar er einmitt 8. gr. svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Brot gegn lögum þessum og reglugerðum sem settar eru samkvæmt þeim varða sektum eða varðhaldi. Sektir renni í ríkissjóð. Beita má dagsektum er renna í ríkissjóð allt að 2000 kr. til að knýja menn til framkvæmda á ráðstöfunum sem þeir er skylt að hlutast til um samkvæmt lögum þessum og reglugerðum eða láta af atferli sem er ólögmætt.`` Þaðan er fyrirmyndin komin. Ef hv. þm. finnst 8. gr. þess frv. sem ég hef mælt hér fyrir í dag ekki standast önnur lög þá verð ég að segja að mér þykir að það hefði þá e.t.v. átt að benda á fyrri lög varðandi þetta. En ég hygg sem sagt að þetta sé fullkomlega eðlilegt. Það hefur líka verið rætt hér svolítið um skipulagsþáttinn. Hv. þm. Auður Sveinsdóttir, sömuleiðis Hjörleifur Guttormsson og jafnframt hv. þm. Guðni Ágústsson drápu á þetta. Hv. þm. Guðni Ágústsson taldi að það væri í rauninni hægt að kasta þessu frv., hafi ég skilið hann rétt, en beita þess í stað skipulagslögum til að ná fram nauðsynlegri vernd. Það er hins vegar afskaplega erfitt að ná fram nægilegri vernd fyrir lífríkið ef það þarf að grípa til einhverra sérstakra aðgerða í gegnum slík lög. Þess vegna þarf þessi sérlög. En ég er hins vegar ekki alveg sammála því að það sé réttmætt að kvarta undan því að skipulagsþættinum séu ekki gerð nægilega góð skil. Ég lít svo á að 4. gr. sé í rauninni lykilgrein. Þar kemur fram að byggingar eru heimilar samkvæmt staðfestu skipulagi, það þurfi hins vegar leyfi þegar svo er ekki. Ég lít svo á að það ætti náttúrlega að vera hvati til þess að menn drifu sig í það að skipuleggja þetta svæði. Það er sem sagt tilvísun í skipulagið, 4. gr. sem ég tel að sé nægileg en hv. þm. Auður Sveinsdóttir kann að vera á öðru máli. Ég greip ekki alveg hvernig hún taldi að hefði átt að fara frekar að þessu en vísa hins vegar til þess að einn af þeim mönnum sem hefur unnið að undirbúningi þessa frv. er að vinna að svæðisskipulagi fyrir talsvert stóran hluta af því landsvæði sem frv. tekur til og það var einmitt haft til hliðsjónar og raunar má geta þess að hann hafði afskaplega svipaðar skoðanir og þeir og við sem unnum þetta frv. hér. En þetta er auðvitað þáttur sem má skoða og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sem lagði sömuleiðis ríka áherslu á þetta á sæti í umhvn. þannig að ég tel ekkert óeðlilegt að hann komi þar fram þessum hugmyndum sem hér voru ræddar. Ég tel sem sagt að 4. gr. sé lykilgrein, það gerði ég nú. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson taldi að það hefði ekki verið haft nægilegt samráð við Náttúruverndarráð ellegar það hefði ekki verið nægilega nefnt í aðdraganda þessa máls. Og það er best að ég lýsi aðdraganda þessa máls. Ég var búinn að vera ráðherra nákvæmlega í einn dag þegar ég hafði samband sjálfur við Náttúruverndarráð til þess að ræða hvaða verkefni væru fram undan. Hugmyndin um að taka sérstaklega á vernd Breiðafjarðar kom vitaskuld frá Náttúruverndarráði, frá einstökum fulltrúum þar, enda hefur það legið fyrir mjög lengi að þar hefur verið vilji til þess að ráðast í þetta verk. Ég sendi bréf á þjóðhátíðardaginn til Náttúruverndarráðs og bað um hugmyndir þeirra um ýmsa hluti, m.a. það hvernig ætti að véla um friðun eða vernd þessa svæðis. Það var einmitt Náttúruverndarráð sem benti á að möguleikarnir væru fjórir, þ.e. friðland, þjóðgarður, fólkvangur eða sérlög. Það að þessi hugmynd um sérlögin var sett fram stafar einfaldlega af því að hún kemur fram í bréfi Náttúruverndarráðs til mín frá 28. júní. Svo snemma hafði ég sem sagt samband og ræddi við ráðið um þetta. Síðan hefur þetta borið á góma á fundum mínum og formannsins og þáverandi framkvæmdastjóra og reyndar með öðrum fulltrúum í Náttúruverndarráði. Það er alveg klárt að það ætti engum manni að koma á óvart að þetta var hugmynd sem var í vinnslu í ráðuneytinu vegna þess að það kom m.a. fram í fjölmiðlum á síðasta sumri. Á náttúruverndarþingi í byrjun síðasta hausts lýsti ég þessu í mörgum orðum sem fyrirætlan ráðuneytisins. Ég hafði þá líka farið í hérað. Hugmyndin var upphaflega sú að hafa svæðið minna. Ég hafði farið á Reykhóla tvisvar sinnum sl. sumar til þess að ræða þessa hugmynd, ég hafði farið út í Flatey til þess að ræða hana við ábúenda þar og sat með honum heilan eftirmiðdag og át súra selshreyfa ásamt ýmsu öðru sem ekki er þörf á að nefna hér. Þegar því var lokið . . . 

Virðulegur forseti. Mér þótti slæmt að hæstv. umhvrh. komst ekki nema hálfa leið í gegnum ræðu sína þannig að sumt hefði kannski komið fram af því sem ég hefði talið ástæðu fyrir hann að fjalla um í sínu máli. Ég ætla að veita andsvar vegna þess að hann sagði í fyrri hluta ræðu sinnar að frumkvæðið væri heimamanna. Með þessu fyrirkomulagi sem hann leggur hér til væri hann að leggja það til að frumkvæðið ætti að vera heimamanna og þessi Breiðafjarðarnefnd væri frumkvæðisaðilinn. Það er ekki hægt að sjá það á þeim texta sem hér er lagður fyrir að frumkvæðið sé heimamanna einfaldlega vegna þess að það er sagt skýrum orðum að Breiðafjarðarnefnd sé stjórnvöldum til ráðgjafar. Það er talað um að það skuli að vísu leita tillagna Breiðafjarðarnefndar við setningu reglugerða og annarra ákvæða og síðan að nefndin skuli árlega gefa ráðherra skýrslu um störf sín. Það er svolítið merkilegt að það skuli standa vegna þess að verkefni nefndarinnar eru talin upp og þau eru að það á að leita til nefndarinnar um umsagnir og annað því um líkt. Það er hvergi að sjá í þessum texta að nefndin eigi að hafa frumkvæði. Síðan tel ég mjög nauðsynlegt að ráðherra geri okkur betur grein fyrir afstöðu sinni til 4. gr. en hann gerði því þar er raunverulega alræðisvald sett á hans hendur gagnvart öllum mannvirkjum og jarðraski og það á líka við um búsetu á lögbýlum þannig að það er ekki hægt að gera eitt eða neitt samkvæmt orðanna hljóðan í lagatextanum öðruvísi en ráðherrann sjálfur samþykki það og veiti til þess sinn stimpil.

Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan í ræðu minni þá tel ég að eins og frv. lítur út sé þar tryggt frumkvæði heimamanna. Ég lýsti því líka yfir að það væri ekki ætlan mín með þessu frv. að reyna að taka vald úr héraði. Ég lýsti því jafnframt yfir í framhaldinu að ég set mig ekki gegn því að umhvn., til að hægt sé að ná góðri sátt um þetta mál, finni annað orðalag sem tryggi það betur að valdið sé hjá heimamönnum. En ég vek athygli á því að í 5. gr. er talað um að ráðherra setji reglugerð að fengnum tillögum Breiðafjarðarnefndar um vernd lífríkis á svæðinu. Hann veitir sömuleiðis leyfi að fenginni umsögn Breiðafjarðarnefndar. Þetta tengist auðvitað saman. Menn ætla sér að efla rannsóknir á svæðinu og ég sagði í minni ræðu að það starf ætti að vera bakhjarl þessarar nefndar. Segjum svo að rannsóknir og vöktun á svæðinu leiði til þess að menn telji að þar sé að birtast einhvers konar mengun. Þá munu þeir vísindamenn sem þar eru láta nefndina vita sem gerir síðan tillögur til ráðherra. En ég lýsi því enn og aftur yfir að ég hef ekkert á móti því að nefndin finni í umfjöllun sinni betra orðalag sem tryggir betur frumkvæði heimamanna. Varðandi það sem hv. þm. Jóhann Ársælsson spyr um með 4. gr. þá er mannvirkjagerð heimil samkvæmt staðfestu skipulagi án þess að til komi nokkurt leyfi ráðherra. Sömuleiðis eru heimilar þær framkvæmdir sem teljast nauðsynlegar vegna búskapar á lögbýlum. Ég er því ósammála honum um það að hvað eina sem bændur framkvæmi geti mögulega verið á mörkum þess að kallast spjöll því þar segir einungis að það þurfi leyfi til framkvæmda á lögbýlum ef um er að ræða spjöll sem kunna að verða á menningar- eða náttúruminjum. Ég er honum því ekki sammála um þetta.

Virðulegur forseti. Ég þakka ráðherranum fyrir það að hann er tilbúinn til að endurskoða þetta orðalag. Það þarf auðvitað að vera þannig að það komi skýrt fram að aðilar á svæðinu eða aðrir geti snúið sér til nefndarinnar ef hún á að geta haft eitthvert frumkvæði. Það stendur skýrt og greinilega í textanum eins og hann er að ráðherra nýtur aðstoðar Breiðafjarðarnefndar. Það getur því ekki verið samkvæmt orðanna hljóðan að menn eigi að snúa sér til nefndarinnar og það er hvergi talað um það í þessum texta að svo sé gert. Ég vil því meina að það sé eitthvað sem menn hljóti þá að skoða. Síðan um 4. gr. Ég tel að það þurfi þá að víkja þar við orðum líka, einfaldlega vegna þess að þar er talað um að hvers konar mannvirkjagerð sé óheimil, svo og jarðrask nema til komi leyfi ráðherra að fenginni umsögn Breiðafjarðarnefndar. Það er sama þó það standi annars staðar í textanum að það eigi að vera hægt að fara eftir skipulagi. Það er ekki allt skipulagt. 

Virðulegi forseti. Hv. þm. Jóhann Ársælsson kvartar undan því að í frv. sé ekkert sem segi að fólk geti snúið sér til nefndarinnar með ýmis mál. Ég tel að það þurfi ekkert að segja það neitt sérstaklega í frv. vegna þess að það speglast í samsetningu nefndarinnar. Menn skulu athuga hvernig nefndin er samansett. Þar eiga að vera fimm menn og þar á að vera einn eftir tillögu héraðsnefndar Dalasýslu, einn eftir tillögu héraðsnefndar Austur-Barðastrandarsýslu, einn eftir tillögu héraðsnefndar Snæfellinga. Það liggur því einmitt í samsetningu nefndarinnar að hún er fulltrúi fólksins á svæðinu og það er einmitt þess vegna sem nefndarmenn eru teknir úr þessum héraðsnefndum. Þangað eiga menn að leita með sín mál og það er eðlilegt að fulltrúarnir taki þau síðan upp í þessari nefnd. Ég er því algjörlega ósammála hv. þm. um þetta tiltekna atriði þó ég sé honum sammála um að valdið á að vera í héraði eins og ég reyndar reifaði í löngu máli í upphafi minnar ræðu sem hann bersýnilega hefur ekki verið viðstaddur.

Virðulegi forseti. Vegna ræðu hæstv. umhvrh. vil ég vekja athygli hæstv. ráðherra á því að það er ótvírætt að ráðherrann fer með reglugerðarvaldið. Það er alveg sama hversu margra umsagna eða tillagna hann óskar, það er ráðherrann sem fer með valdið. Það hef ég bent á í þessari umræðu og tel að sé óeðlilega mikið, það sé gengið óeðlilega langt inn á valdsvið sveitarstjórnanna. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra taldi að 4. gr. frv. væri mikilvægust. Ég áttaði mig á því að þar er fjallað um þetta ótakmarkaða vald ráðherrans yfir þessu svæði. Ég vil taka dæmi. Ef sett væri sérstök löggjöf um vatnasvæði Tjarnarinnar í Reykjavík, sem er ein af náttúruperlunum í landinu, væri það talið eðlilegt að ráðherrann réði því hvernig væri unnið á bökkum Tjarnarinnar? Væri það eðlilegt? Getið þið ímyndað ykkur að borgarstjórnarmeirihlutinn, hver sem hann er og verður, mundi sætta sig við að það yrði að sækja um leyfi til hæstv. umhvrh. til þess að leggja gangbrautir meðfram Tjörninni eða annað því um líkt? Á þetta hef ég verið að benda en ég heyrði sem betur fer að ráðherrann tók mjög mikið tillit til þess sem ég gagnrýndi í frv. og ég fagna því og legg enn og aftur áherslu á það og fagna því að ráðherrann tók undir að það er vald og ábyrgð --- ég undirstrika ábyrgð, heimamanna í þessu efni sem gildir. Þannig og því aðeins tryggjum við vernd Breiðafjarðar eins og allra annarra svæða sem við viljum varðveita.

Virðulegi forseti. Ég held að menn séu ekki ósammála um markmiðin eins og hér hefur komið fram. Ég hef áður lýst því að ég tel að frumkvæðið sé heimamanna. Það er rétt að reglugerðarvaldið er ráðherrans. Ég vil vekja athygli á næstsíðustu setningu í 3. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Tillagna Breiðafjarðarnefndar skal leitað við setningu reglugerða og annarra ákvæða er lúta að vernd Breiðafjarðar.`` Ég tel því að áhrif heimamanna séu með þessum hætti ótvíræð en lýsi því enn og aftur yfir, eins og ég er búinn að gera þrisvar sinnum í dag, að það er ekki ætlan mín að flytja vald úr héraði. Ég held að það sé hægur vandi, til þess að ná sátt um þetta sem er nær eina ágreiningsefnið í þessari umræðu, að finna hæfilega skipan þessara mála í nefndinni sem menn geta verið sáttir við.

Virðulegi forseti. Ég er mjög ánægður með þessa yfirlýsingu hæstv. umhvrh. og tel að í þessum umræðum hafi það komið fram að hann hefur fallist á þau sjónarmið sem ég hef sett fram í mínum athugasemdum við frv. og vænti þess að umhvn. taki þetta til meðferðar þannig að við hæstv. umhvrh. getum sameinast um það við síðari umræðu þessa máls að afgreiða merka löggjöf sem leggur áherslu á verndun Breiðafjarðar undir yfirráðum fyrst og fremst heimamanna.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir það að hann hefur opnað það rækilega að nefnd þingsins fari yfir þetta mál og geri breytingar. Það væri ekki dónalegt fyrir einstaka þingmenn að mega vera formenn í svona nefnd, svo ekki sé meira sagt, þar sem ráðherra sýnir þá víðsýni að lagasetningarstarfið sé unnið í sölum þingsins. Ég tel einnig mjög gott að það er upplýst frá hvaða tíma ákvæði 8. gr. eru. Þau eru frá þeim tíma sem menn settu lög um Mývatn. Satt best að segja er búið að umturna íslenska réttarkerfinu frá þeim tíma. Það er búið að umturna því. Þá voru sýslumenn bæði rannsóknaraðilar og dómarar eins og allir vita. Í dag er þetta orðið á þann veg að það eru komnir dómarar sem dæma í málum og framkvæmdarvaldið situr uppi með sín mál aftur á móti, þ.e. eftirlitsþáttinn. Hér þarf einnig að aðgreina það hver er með eftirlitsþáttinn og hver er með dómsþáttinn. Það er ekki í takt við nýju stjórnsýslulögin að ætla að hafa það á sömu hendi. Ég vil að lokum geta þess að mér fannst það lofa góðu um þekkingu hæstv. ráðherra á menningu Breiðafjarðar hvað honum varð hugsað stíft til Sturlu Þórðarsonar.

Virðulegi forseti. Ég sá að hæstv. forsrh. var í salnum rétt áðan og það sem ég ætlaði að segja á fyrst og fremst erindi til hans. --- Þarna er hæstv. forsrh. kominn. Ég ætla í þessum fáu orðum mínum ekki að ræða almennt um bráðabirgðalög eða setningu þeirra. Ég hef áður sagt að svo getur ástandið orðið alvarlegt að ríkisstjórn neyðist til þess vegna þjóðarhags að leysa mál með bráðabirgðalögum. Ég vildi hins vegar ræða um þau vinnubrögð sem höfð hafa verið við setningu þeirra bráðabirgðalaga sem hér eru til staðfestingar. Mér þykja þau satt að segja mjög ótrúleg. Þegar í ríkisstjórn þeirri sem ég leiddi voru sett bráðabirgðalög á deilu háskólamenntaðra manna, ég held það hafi verið árið 1990, þá risu upp sjálfstæðismenn á þingi og höfðu um það hin hörðustu orð. Varð það til þess ásamt öðru að reglum um setningu bráðabirgðalaga var breytt þannig að þingið situr nú allan tímann og því miklu auðveldara að ná því saman. Þau voru mörg þung orðin sem féllu þá um, hvað eigum við að segja, þau ólýðræðislegu vinnubrögð sem fælust í setningu bráðabirgðalaga og reyndar hygg ég að flestir þeir sjálfstæðismenn sem þá tóku til máls hafi lýst því yfir að setning bráðabirgðalaga mætti aldrei tíðkast eins og íslenskt lýðræði og stjórnarskrá væri úr garði búin, sérstaklega eftir þá breytingu sem var þá gerð. Þó var við setningu bráðabirgðalaga í þeirri ríkisstjórn gætt ákveðinna grundvallaratriða, t.d. var talið sjálfsagt að ræða við alla þingmenn stjórnarflokkanna og ganga úr skugga um það að fylgi allra þingmanna stjórnarflokka væri við setningu bráðabirgðalaganna. Reyndar ákvað ég að kalla fulltrúa stjórnarandstöðunnar á fund og gerði það við setningu fyrrgreindra bráðabirgðalaga. Formenn þingflokka stjórnarandstöðunnar voru kvaddir á fund forsrh. og fjmrh. og við þá rætt og þeim gerð grein fyrir þessu. Það fór því ekkert á milli mála að leitað var ekki aðeins stuðnings stjórnarsinna heldur einnig stjórnarandstæðinga þó það fengist ekki. Ég taldi þetta reyndar sjálfsögð vinnubrögð. Ég minnist þess úr fyrri ríkisstjórnum þegar miklir lögspekingar sátu, eins og dr. Gunnar Thoroddsen og Ólafur Jóhannesson, að þá sögðu þessir menn að það væri lágmarksskilyrði við setningu bráðabirgðalaga og ekki fært að fara með slík lög til forseta og biðja um samþykki hans nema unnt væri að tilkynna forseta að meiri hluti væri tryggður fyrir viðkomandi bráðabirgðalögum á þingi. Mér er fullkomlega ljóst að um þetta hefur verið deilt. En þessir báðir menn lýstu því að það ætti að ganga úr skugga um það að stjórnarsinnar og meiri hluti á þingi styddi setningu viðkomandi bráðabirgðalaga. Þetta taldi ég einnig sjálfsagt og það vekur satt að segja furðu þegar maður heyrir að við setningu þeirra bráðabirgðalaga sem eru til umræðu mun, að mér er tjáð, hafa verið rætt við tvo þingmenn Sjálfstfl. auk ráðherranna. Og mig langar til að spyrja hvort þetta sé virkilega rétt. Er það virkilega rétt að alls ekki hafi verið leitað eftir því að meiri hluti væri á þingi fyrir þeim bráðabirgðalögum sem hér eru til umræðu? Ég spyr hvers vegna. Er gengið út frá því að þingmenn stjórnarinnar fylgi hverju því sem ríkisstjórnin kýs að gera? Það er vitanlega ekki mjög lýðræðislegt. Þetta tel ég afar ámælisvert og taldi óhjákvæmilegt að koma þessu á framfæri og gera þar lítinn samanburð á því sem áður hefur tíðkast yfirleitt a.m.k. og í þeirri tíð í íslenskri ríkisstjórn sem ég þekki og er orðin nokkuð löng og þeim háttum sem nú eru upp teknir. Eins og ég sagði í upphafi þykir mér enn furðulegra að menn skuli leyfa sér slík vinnubrögð nú eftir öll stóru orðin sem féllu á Alþingi þegar bráðabirgðalögin um BHMR voru sett og þingtíðindi bera glöggt vitni um. Þau voru stór. Og það virtist slík hneykslan á sjálfstæðismönnum þá að það skyldu sett bráðabirgðalög þrátt fyrir að leitað hefði verið eftir öruggum stuðningi á þingi við setningu þeirra. Hitt er svo líka vitanlega mikið umhugsunarmál að setja bráðabirgðalög átta eða níu dögum áður en þing á að koma saman, þing sem reyndar situr allan ársins hring og unnt er að kalla saman með 24 tíma fyrirvara leyfi ég mér að fullyrða. Svo væri vitanlega fróðlegt að ræða um ýmis efnisatriði þessara bráðabirgðalaga. Mér virðist að hæstv. ríkisstjórn hafi verið tekin algerlega í bólinu, ef ég má orða það svo, með þessari deilu sjómanna og útgerðarmanna um kvótabraskið, eins og það er nefnt sem þó var á allra vitorði að hlyti að leiða til þess að upp úr syði og það fyrr en síðar. Því miður hefur ekki enn tekist að finna lausn á þeirri deilu og ekki ljóst að hún finnist eins og nú standa mál á þingi og eins og þær hugmyndir sem fram hafa komið eru umdeildar. Það vekur satt að segja undrun að í öllu því starfi sem unnið var áður að mótun fiskveiðistefnu skuli þetta atriði ekki hafa verið rætt. Eins og ég sagði áðan ætla ég ekki að fara út í efnisatriði þess máls. Til þess gefast önnur tækifæri. Ég ætla hins vegar bara að lýsa mjög þungri gagnrýni minni á þau vinnubrögð sem frammi eru höfð við setningu þessara bráðabirgðalaga þó mér detti ekki í hug að taka mér í munn þau þungu orð sem sjálfstæðismenn notuðu minn garð og hæstv. fjmrh. þegar bráðabirgðalögin á BHMR voru sett, en þau geta menn lesið í þingtíðindum.

Hæstv. forseti. Það var dálítið merkilegt að hlusta á þessi orð og hreint alveg ótrúlegt að menn skuli treysta sér til að tala með þessum hætti. Varðandi bráðabirgðalögin sem sett voru á sínum tíma á BHMR, þá voru menn að setja lög á samninga sem þeir höfðu sjálfir gert. Það var ekki síst gagnrýnisatriði að menn voru að setja lög á samninga sem þeir höfðu sjálfir gert og talið algjöra tímamótasamninga, aldrei aðrir eins samningar verið gerðir og af slíkri sátt eins og þá. Menn muna eftir þessu. Hv. þm. nefndi það að þess hefði jafnan verið gætt þegar hann sat í ríkisstjórn og leiddi mál að tryggja það að fyrir lægi meiri hluti þingmanna með máli áður en bráðabirgðalög voru sett. Þegar lög voru sett í tíð ríkisstjórnar dr. Gunnars Thoroddsens, þar sem hv. þm. leiddi stærsta flokkinn í þeirri stjórn, þá lá fyrir yfirlýsing stjórnarþingmanna og lá fyrir að það var ekki meiri hluti fyrir þeim bráðabirgðalögum 1982. Þá var eingöngu sagt: Við skulum sjá og láta á það reyna þegar fram líða stundir. En það lágu fyrir fram yfirlýsingar lykilþingmanna stjórnarliðsins þannig að það var ekki hægt að sýna fram á það þá að meiri hluti væri fyrir hendi varðandi þessi lög. Það væri fróðlegt að taka saman öll þau bráðabirgðalög og tilefni, smá og stór, sem hv. þm. stóð fyrir eða tók þátt í á sínum langa ráðherraferli. Þá kæmi sjálfsagt ýmislegt í ljós. En það hefur gerst í tíð þessarar ríkisstjórnar, sem var einmitt markmið með breytingu á stjórnarskrá, að bráðabirgðalögum hefur fækkað. En það er einmitt flokkur hv. þm. sem lagðist fastast gegn því að bráðabirgðalagaheimildin væri numin úr gildi. Ég man ekki betur, ég skal fletta því upp, en það hafi verið sett bráðabirgðalög á tímabilinu 1980--1983, þegar sumir voru formenn þingflokka, þar sem voru sett bannákvæði um hluti sem áttu að gerast í aprílmánuði. Þetta var gert á milli jóla og nýjárs. Þá hefði þing staðið í tvo mánuði áður en sá atburður átti að gerast sem bráðabirgðalögin tóku til. Það er því með ólíkindum að fjalla um málið með þessum hætti og bregða yfir sig þessum helgisvip vegna þess að ef við förum yfir öll þau bráðabirgðalög sem hv. þm. hefur tekið þátt í sem ráðherra að setja, sem eru fjölmörg, þá mundu menn sjá að tilefni til þeirra hafa verið léttvæg og menn hefðu gjarnan getað komist hjá því. Menn hafa séð meira að segja að skömmu eftir að þing fór heim hafa verið sett lög um efni sem þingið treysti sér ekki til að afgreiða. Skömmu eftir að þing fór heim settu menn slík lög og ég væri tilbúinn til þess að fara annars vegar yfir feril minn við setningu bráðabirgðalaga og hv. þm. og á því er gríðarlegur munur.

Virðulegi forseti. Út af fyrir sig gefst ekki tími til þess að ræða hér um efnisatriði bráðabirgðalaganna í sambandi við BHMR. Ég veit að hæstv. forsrh. er vel kunnugt um að það var mjög viðkvæmt atriði sem um var deilt, samanburður á launum þeirra og annarra aðila í þjóðfélaginu, og ekki náðist samkomulag um og setið var yfir í lengri tíma. Þetta veit hæstv. forsrh. mætavel. Ég get a.m.k. fullyrt að við setningu bráðabirgðalaga sem ég hef staðið fyrir sem forsrh. hefur ætíð verið leitað eftir því hvort meiri hluti væri fyrir þeim á þingi og það var líka gert í tíð Gunnars Thoroddsens þó að ég gerði það ekki þá. Ég hef þau orð frá Ólafi Jóhannessyni að hann teldi sjálfsagt að leita eftir slíku. Ég sagði hins vegar áðan að nokkuð væri deilt um hvort þetta atriði væri nauðsynlegt. En ég leyfi mér að fullyrða að aldrei nokkurn tíma hefur verið gengið svo skammt að þessu leyti að rætt hafi verið aðeins við tvo þingmenn viðkomandi stjórnarflokks og reyndar svaraði hæstv. forsrh. því ekki hvort það sé rétt að hann hafi eingöngu rætt við tvo þingmenn Sjálfstfl. auk ráðherranna. Það þætti mér satt að segja afar fróðlegt að heyra. Ég vísa því hér með algerlega á bug sem hæstv. forsrh. var að segja. Hins vegar er rétt að við vorum á móti því að afnema bráðabirgðalagaheimildina, enda hef ég hvað eftir annað sagt að ég telji hana nauðsynlega í ýtrustu tilfellum og ég hef aldrei mótmælt því að bráðabirgðalög megi setja. Ég vil hafa þau ákvæði stjórnarskrárinnar, var á móti því að nema þau úr gildi og ég held að hæstv. forsrh. ætti að þakka okkur framsóknarmönnum fyrir að hafa ekki fallist á það að nema þau úr gildi því að hann hefur sett tvenn bráðabirgðalög í sinni tíð og a.m.k. þau fyrri að margra mati algerlega óþörf.

Hæstv. forseti. Ég vakti athygli á því að þegar bráðabirgðalög voru sett sem hv. þm. stóð að lágu fyrir yfirlýsingar af hálfu einstakra stjórnarþingmanna sem dugðu til þess að stjórnin hafði ekki meiri hluta fyrir málinu. Það kom reyndar á daginn mörgum mánuðum síðar, því að þá höfðu menn marga mánuði en því hefur nú verið breytt, að stjórnarandstaðan hljóp undir bagga í þeim efnum. En það hefur hins vegar gerst við þessa smávægilegu breytingu, sem hefur ekki haft í raun áhrif á það að þing situr, að viljinn hefur verið virtur og núverandi ríkisstjórn hefur sett fá bráðabirgðalög og eingöngu þegar mikilvæg tilefni hafa risið. En ég get farið yfir fjölda tilefna og get gjarnan undirbúið mig undir það og tekið það með mér fyrir 3. umr. málsins, þar sem af litlu tilefni og reyndar skömmu eftir að þing fór heim hafi menn sett bráðabirgðalög um efni sem þeir gátu ekki klárað í þinginu sjálfu. Og það er ekki vansalaust að gera það með þeim hætti því það má segja að nánast liggi fyrir vilji þingsins að setja ekki lög og það er beðið eftir að þingið fari heim og þá eru bráðabirgðalögin sett. Það er a.m.k. afskaplega hæpið svo ekki sé meira sagt.

Virðulegi forseti. Mér þykir --- já, eins og ég heyri hér úr sal, ótrúlegt að forsrh. skuli stíga tvisvar í pontu og ekki svara þessari spurningu minni við hve marga þingmenn Sjálfstfl. hann ræddi. Ég lýsti því áðan að ég hafði þá reglu að ræða við alla þingmenn sem studdu ríkisstjórn. Ég lýsti því líka áðan að ég ræddi ekki við alla þá þingmenn sem studdu ríkisstjórn Gunnars Thoroddsen, ég ræddi við þingmenn úr mínum flokki þá og tryggði þeirra stuðning og ég man ekki betur, ég þori ekki að fullyrða það, en að Gunnar Thoroddsen heitinn teldi að hann hefði meirihlutastuðning á þingi. Ég man það vel að hann taldi afar mikilvægt að leita eftir slíkum stuðningi og sá maður var, eins og allir vita, mjög lögfróður og allir meta mikils hans álit að þessu leyti. Þetta sagði ég áðan. Ég þori ekki að svara því hvernig hann leitaði eftir þeim stuðningi eða hvernig hann tryggði hann. En mér þykir það hreint og beint ótrúlegt að hæstv. forsrh. skuli ekki svara þessari spurningu og ég endurtek það: Ég tel að ef setja á bráðabirgðalög, þá eigi að ræða við alla stuðningsmenn viðkomandi ríkisstjórnar og ég tel það a.m.k. skynsamlegt að kynna slík bráðabirgðalög fyrir stjórnarandstöðunni einnig. Ég tel þann hátt sem var upp tekinn að mörgu leyti til fyrirmyndar og eigi að halda áfram, en mér þykir satt að segja illt að sú regla skuli hafa verið felld niður.

Virðulegi forseti. Við 1. umr. þessa máls upplýsti hæstv. sjútvrh. það að hæstv. forsrh. Davíð Oddsson hefði eingöngu rætt við tvo þingmenn í Sjálfstfl. fyrir utan ráðherrana um setningu þessara bráðabirgðalaga, hv. þm. Matthías Bjarnason og hv. þm. Geir H. Haarde. Við fulltrúar allra þingflokka stjórnarandstöðunnar reyndum að óska eftir því við þáverandi sitjandi forseta þingsins að beðið yrði með lok 1. umr. til þess að hægt yrði að fá svör hæstv. forsrh. við því hvernig hann ver þá aðferð að tala eingöngu við tvo þingmenn Sjálfstfl. og hvort lýsing hæstv. sjútvrh. væri rétt eður ei þótt við teldum í sjálfu sér ekki ástæðu til þess að vefengja hana hér í salnum. Þessari ítrekuðu ósk þriggja stjórnarandstöðuþingflokka þingflokka var neitað og ég lýsti því yfir þá að ég teldi það vera eindæmi að ósk þriggja þingflokka um frestun á 1. umr. máls væri neitað. Nú er hins vegar að koma í ljós skýring á því hvers vegna þáverandi sitjandi forseti, hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, var í þetta miklum vanda. Vandinn var sá að hæstv. forsrh. vildi ekki svara spurningunni eins og hér hefur verið staðfest í dag. Ég hygg að það sé líka einsdæmi að þegar hér stendur upp í þingsalnum sá þingmaður sem mesta reynslu hefur í embætti forsrh. og spyr sitjandi forsrh. hvort það sé rétt að hæstv. forsrh. hafi eingöngu rætt við tvo þingmenn Sjálfstfl., þá kýs hæstv. núv. forsrh. að svara ekki þessari spurningu fyrrv. forsrh. Steingríms Hermannssonar. Spurningin er ítrekuð í annað sinn og hæstv. forsrh. svarar henni ekki. Og spurningin er ítrekuð í þriðja sinn og hæstv. forsrh. svarar henni ekki. Hvers vegna er það svona viðkvæmt mál fyrir hæstv. forsrh. Davíð Oddsson að svara þessari spurningu? Það liggur í augum uppi. Ástæðan er sú að hæstv. forsrh. Davíð Oddsson veit það að vinnubrögð hans við setningu þessara bráðabirgðalaga voru með slíkum hætti að það er ekki hægt að verja þau, enda treystir hann sér ekki til þess. Það sem hann greip til hér sem svar við ræðu hv. þm. Steingríms Hermannssonar, fyrrv. forsrh., var að ráðast á Gunnar heitinn Thoroddsen, fyrrv. forsrh. og varaformann Sjálfstfl. Því það dæmi sem hæstv. forsrh. hélt sér aðallega við frá ríkisstjórninni 1980--1983 var dæmið sem fól í sér hvort þáv. forsrh. Gunnar Thoroddsen hefði tryggt stuðning þingmanna utan við þingflokk Framsfl. og Alþb. Ásakanirnar sem voru fluttar þá á Gunnar Thoroddsen voru ekki um að það hefði ekki legið fyrir stuðningur frá þingmönnum framsóknarmanna eða stuðningur frá þingmönnum Alþb. heldur spurningin um hvort einhverjir af þingmönnum Sjálfstfl. styddu bráðabirgðalögin. Það er satt að segja svo sérkennilegt og reyndar út úr öllu korti að hæstv. forsrh. skuli hér ráðast á Gunnar heitinn Thoroddsen fyrir framgöngu hans við setningu þessara bráðabirgðalaga sem svar við spurningu hv. þm. Steingríms Hermannssonar. Þannig að ljóst er, eins og hver maður gat séð í salnum, að hæstv. forsrh. Davíð Oddsson er mjög viðkvæmur fyrir þessu máli. Ríkisstjórnin er mjög viðkvæm fyrir þessu máli. Embætti forseta þingsins er viðkvæmt fyrir þessu máli vegna þess að embætti forseta þingsins kom í veg fyrir það að þingið gæti spurt forsrh. við 1. umr. málsins: Með hvaða hætti var unnið að setningu bráðabirgðalaganna? Þrátt fyrir það að hv. þm. Steingrímur Hermannsson, sem lengsta reynslu á í þessum sal í embætti forsrh., óskaði eftir svari við spurningu sem þingið á heimtingu á að fá svar við og sú spurning er ítrekuð þrisvar sinnum, þá kemur hæstv. forsrh. hér upp með stráksskap og dylgjur og árásir en svarar engu því sem hann er spurður um. Þess vegna skal í fjórða sinn hér í dag, hæstv. forsrh. Davíð Oddsson, spurt að því: Er það rétt sem hæstv. sjútvrh. sagði við 1. umr. að hæstv. forsrh. Davíð Oddsson hefði eingöngu rætt við tvo þingmenn Sjálfstfl. fyrir utan ráðherrahópinn áður en þessi bráðabirgðalög voru sett?  Enn sem komið er hefur ekkert komið fram í þingsalnum annað en þessi lýsing. Þess vegna er spurt í öðru lagi: Hvernig ver hæstv. forsrh. það að ræða eingöngu við tvo þingmenn Sjálfstfl. um setningu þessara bráðabirgðalaga? Hver eru rökin, hæstv. forsrh., fyrir að tala bara við tvo? Það er mjög mikilvægt að þau rök komi hér fram vegna þess að bráðabirgðalagavaldið í íslensku stjórnskipuninni er með þeim hætti að það er hægt að misfara með það vald á þann veg að það misbjóði eðli þingræðisins og grundvallarreglum okkar stjórnskipunar. Ástæður þess eru margar. Ein er sú að sú hefð hefur skapast að Alþingi sitji ekki á fundum marga mánuði á ári og þess vegna er fullkomlega gerlegt fyrir ríkisstjórn að setja bráðabirgðalög sem efnislega taka eingöngu til þeirra mánaða sem þingið situr ekki og er í reynd efnislega ekki lengur virk þegar þingið kemur saman þannig að spurningin um raunverulegan stuðning við það sem gert var á þeim tíma komi í raun og veru aldrei til greina. Það er líka alveg ljóst að eðli umræðunnar í þinginu hefur verið á þann veg og í þjóðfélaginu að menn yrðu að gæta sín á setningu bráðabirgðalaga. Og ýmsir hafa talað fyrir því að það vald væri algerlega afnumið. Engu að síður hafa mér vitanlega allir þeir forustumenn í stjórnmálaflokkum sem setið hafa í ríkisstjórn á undanförnum árum og jafnvel áratugum talið það skyldu sína áður en gengið væri til forseta lýðveldisins með bráðabirgðalög að gera sitt ýtrasta til að ganga úr skugga um að þingmeirihluti væri fyrir lögunum með því að spyrja þá þingmenn sem á bak við ríkisstjórnina voru. Það hafi að vísu komið tilvik eitt og eitt þegar þingmenn hafi verið í útlöndum og erfitt að ná í þá, að ekki hafi tekist að ná í þá, en ávallt hefur verið reynt að leita eftir viðræðum við alla þá þingmenn sem tilheyra stuðningsliði ríkisstjórnarinnar. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson upplýsti það hér við 1. umr. að Alþfl. hefði við setningu þessara bráðabirgðalaga fylgt þessari venju. Af hálfu ráðherra Alþfl. hefði verið rætt við alla þingmenn Alþfl. til að ganga úr skugga um það að þeir styddu bráðabirgðalögin. Það er venjan sem fylgt hefur verið. Hv. þm. Steingrímur Hermannsson lýst því einnig hér að meðan hann sat í ríkisstjórn sem ráðherra Framsfl. og forsrh. lengst af þeim tíma hefði ávallt verið fylgt þeirri reglu að leita eftir samþykki þingmanna Framsfl. hvers og eins við lögunum. Ég get lýst því hér yfir að þann tíma sem ég þekki til innan Alþb. hvað snertir ríkisstjórnir frá 1978 hefur ávallt verið fylgt þeirri reglu að leita eftir samþykki allra þeirra þingmanna sem unnt var með ítrekuðum tilraunum að ná til áður en lögin voru sett. Þetta er eðlileg hefð. Hún er sjálfsögð vegna þess að ríkisstjórnin sem slík hefur ekki eðli lagasetningarvaldsins hjá sér. Hún verður að byggja á vilja meiri hluta þingsins. Nú er það hins vegar upplýst að hæstv. forsrh. Davíð Oddsson á sínum stutta ferli er farinn að taka upp nýja siði. Sá siður er fólginn í því að ræða eingöngu við formann síns eigin þingflokks og formann þeirrar nefndar sem málið kann að heyra undir. Allir aðrir þingmenn Sjálfstfl. sem eru reyndar um þriðjungur þingsins voru ekki spurðir.  Ég veit að ég þarf ekki að lýsa því fyrir þingmönnum hvaða hættur felast í því að sú venja væri hér fest í sessi að formenn stjórnmálaflokka sem sætu í ríkisstjórn gætu leyft sér það að ræða eingöngu við formann síns þingflokks og einn fulltrúa í viðkomandi þingnefnd áður en bráðabirgðalög væru sett. Það er auðvitað venja sem mundi leiða þingræði á Íslandi í slíkar ógöngur að það þarf ekki að lýsa því og þess vegna er mjög mikilvægt vegna framhaldsins, vegna þingræðisins, vegna stjórnskipunarinnar að það komi alveg skýrt fram við þessa umræðu að menn ætli ekki að beita þessum aðferðum aftur, menn viðurkenni það að þetta hafi verið óeðlileg aðferð sem megi alls ekki verða fordæmi. Mig minnir að ég hafi sagt það við 1. umr. að það væri æskilegt að hæstv. forsrh. kæmi til þingsins og lýsti því yfir að þótt hann hefði beitt þessari aðferð þá hefði það verið gert nánast í nauðvörn og tímaþröng og hann sjálfur hefði frumkvæði að því að telja hana ekki góða. Það hefur hæstv. forsrh. ekki kosið. Hann hefur þvert á móti hlaupið í það skjól að þora ekki að svara. Svo erfitt er málið fyrir hæstv. forsrh. Það þýðir ekkert að sitja hér í forsætisráðherrastólnum og hrista hausinn, hæstv. forsrh., vegna þess að bæði þingtíðindin og við sem erum hér í salnum urðum vitni að því að hæstv. forsrh. Davíð Oddsson þorði ekki að svara þessari einföldu spurningu fyrrv. forsrh. Steingríms Hermannssonar þótt hún væri þríendurtekin hér í salnum. Vonandi vex ráðherranum kjarkurinn eftir því sem lengra líður á umræðurnar þannig að þingið fái svar við því með hvaða hætti hæstv. forsrh. stóð að setningu þessara bráðabirgðalaga. Ég skal svo geta þess hér meira fyrir sagnfræðina heldur en þessa umræðu vegna þess að mér finnst umræðan um þátt Gunnars heitins Thoroddsens um setningu bráðabirgðalaga sem hæstv. forsrh. hafði frumkvæði að því að innleiða satt að segja svo ósmekkleg að það tekur því ekki að halda henni áfram. En ég vil engu að síður láta það koma fram vegna þess að ég ræddi við þáv. forsrh. Gunnar Thoroddsen, að mér var fullkunnugt um það að hann hafði rætt við nægilega marga þingmenn Sjálfstfl. til að vita það að fyrir bráðabirgðalögunum var meiri hluti. Í þeim hópi var einn þingmaður Sjálfstfl. sem ekki tilheyrði þeim hópi sem studdi ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens í upphafi. Þótt því hafi verið haldið fram í orrahríð Sjálfstfl. á þeim tíma af Gunnari Thoroddsen að vegna þess að ekki voru allir af hinum upphaflegu stuðningsmönnum sem fylgdu honum í þessu máli væri lýsingin við forseta lýðveldisins hæpin ef ekki röng þá er mér kunnugt um frá þátttöku í atburðum á þeim tíma að hann átti viðræður við annan þingmann Sjálfstfl. sem tilheyrði þeim hluta sem hafði verið á móti myndun ríkisstjórnarinnar sem hafði heitið því að sitja hjá við umræðuna þannig að ég segi það hér með góðri samvisku og traustu minni að Gunnar Thoroddsen, hæstv. fyrrv. forsrh., hafði meiri hluta fyrir þeim bráðabirgðalögum þegar þau voru sett. Þegar Ólafur G. Einarsson, núv. hæstv. menntmrh., mælti fyrir samkomulagi þingflokka um ný stjórnskipunarlög í febrúarmánuði 1991 þá lýsti hann því að samkomulag hefði orðið um að gera nokkra breytingu á setningu bráðabirgðalaga. Og hann tengdi þá breytingu annarri tillögu sem einnig var samþykkt um breyttan starfstíma þingsins. Þar með var verið að innleiða þann skilning að fyrst þingið sat allt árið ætti það að vera meginreglan að kalla þing saman til lagasetningar. Nú er það alveg rétt að hæstv. forsrh. hefur beitt sér fyrir setningu tveggja bráðabirgðalaga. Í hvorugt skiptið hefur hann kallað þingið saman. En hann hefur að vísu lýst því yfir varðandi fyrra skiptið að honum hafi þar orðið á mistök og það ber að virða það. Hann hefur lýst því yfir að hann væri nú orðinn þeirrar skoðunar að hann hefði átt að kalla þingið saman. Það kann einnig að verða í þessu tilviki að það komi að því að hæstv. forsrh. lýsi því yfir að honum hafi einnig orðið á mistök í þessum efnum, ekki bara í því að kalla þingið ekki saman, heldur líka í því að ræða bara við tvo þingmenn Sjálfstfl. Þetta frv. sem hér er rætt og bráðabirgðalögin voru á margan hátt sérkennileg. Þau voru sérkennileg vegna þess að 1. gr. bráðabirgðalaganna fjallar um það að það eigi að skipa nefnd, sjútvrh. eigi að skipa nefnd og hún eigi að skila niðurstöðu fyrir 1. febr. Í ummælum ráðherra eftir setningu bráðabirgðalaganna kom fram að ríkisstjórnin hefði með þessari grein nánast skuldbundið sig til þess að tryggja með lagasetningu á Alþingi og það væri samhengið við bráðabirgðalögin að gagnrýni sjómanna á þátttöku þeirra í kvótakaupum yrði svarað með lagasetningu sem kæmi í veg fyrir þátttöku sjómanna við og í kvótakaupum. Nú blasir það hins vegar við við 2. umr. þessa máls að ríkisstjórninni hefur ekki tekist að standa við þetta fyrirheit og þess vegna þarf hæstv. forsrh. einnig að standa skil á því hér í umræðunni hvernig stendur á því að ríkisstjórnin hefur ekki staðið við það fyrirheit sem er bakgrunnur 1. efnisgreinar þessa frv. Virðulegi forseti. Ég hef hér ítrekað þær spurningar sem hv. þm. Steingrímur Hermannsson bar fram til hæstv. forsrh. Ég vil eindregið vara við því að þau vinnubrögð sem hæstv. forsrh. Davíð Oddsson hefur viðhaft við setningu þessara bráðabirgðalaga festist í sessi. Það er nýjung í íslenskri stjórnskipun. Hún má á engan hátt verða fordæmi og það er mjög mikilvægt að hæstv. forsrh. lýsi því yfir við þessa umræðu að svo verði ekki. Ef hæstv. forsrh. gerir það ekki, ef hann tekur ekki af skarið með það að þessi vinnubrögð megi ekki verða fordæmi þá er hann að innleiða skref fyrir skref þá hefð að ráðherrar geti gengið til forseta lýðveldisins hafandi eingöngu í tveggja flokka ríkisstjórnum rætt við fjóra þingmenn utan við ráðherrahópinn og óskað eftir því að forsetinn skrifi upp á bráðabirgðalög á þeim grundvelli. Það sér það auðvitað hver einasti þingmaður að slíkt getur ekki gengið. Það kom fram hjá hæstv. sjútvrh. Þorsteini Pálssyni að hæstv. forsrh. hefði greint forseta frá því að ríkisstjórnin hefði ástæðu til að ætla að ríkisstjórnin hefði meiri hluta fyrir lögunum. Ég spyr hæstv. forsrh. Davíð Oddsson: Með hvaða rökum og á grundvelli hvaða upplýsinga hafði hann ástæðu til að ætla að meiri hluti væri fyrir lögunum? Forsrh. sem fullyrðir slíkt við forseta lýðveldisins getur ekki gert það á grundvelli einhverra spekúlasjóna. Hann getur ekki gert það á grundvelli þess að formaður þingflokksins meti það nú þannig að jú, líklegast yrðu þessi lög samþykkt. Hann getur ekki gert það nema hann hafi staðfesta vitneskju um vilja tiltekinna nafngreindra þingmanna. Satt að segja er það þannig ef lögð er saman yfirlýsing hæstv. sjútvrh. og framganga hæstv. forsrh. hér í þingsalnum í dag að í raun og veru er forusta Sjálfstfl. að viðurkenna það að setning þessara bráðabirgðalaga hafi verið óverjanleg og ég ætla að vona að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson sjái það nú að það var ærin ástæða til þess að þrír þingflokkar óskuðu eftir því við 1. umr. málsins að fá að ræða við hæstv. forsrh. Loksins þegar við fáum tækifæri til þess, þá voru viðbrögð hæstv. forsrh. þau í fyrsta lagi að vera með skæting í garð manna sem eru horfnir af vettvangi stjórnmálanna, í öðru lagi að svara engu því sem hann er spurður um og í þriðja lagi að flýja salinn. Það er kannski skynsamlegast fyrir hæstv. forsrh. Davíð Oddsson að flýja bara þingsalinn sem mest. Það er greinilegt að hann á ýmislegt ólært varðandi grundvallareðli þingræðislegrar og lýðræðislegrar stjórnskipunar.

Hæstv. forseti. Ég hef áður skýrt frá því að það vakti sannarlega athygli mína að þegar bráðabirgðalögin voru til umfjöllunar í nefnd, hv. sjútvn., þá var ekki á það minnst hvernig staðið var að útgáfu bráðabirgðalaganna. Miðað við þær umræður sem fóru fram í þinginu, hér á hinu háa Alþingi og stóðu svo klukkutímum skiptir, þá hefði mátt búast við því að á þetta hefði verið minnst í umfjöllun hv. sjútvn. um málið. Ég skýrði einnig frá því að ráðuneytisstjórinn í sjútvrn. og ráðuneytisstjórinn í forsrn. komu báðir fyrir nefndina og þeir voru ekki spurðir um það sem var meginefni umræðunnar hér við 1. umr., hvernig að útgáfu bráðabirgðalaganna var staðið. Það var því engin alvara sem stóð að baki þeirri umræðu og ég efast svo sannarlega um að það sé einu sinni alvara á bak við þá umræðu sem hér fer fram núna. Í sambandi við þá ákvörðun mína á forsetastóli að fresta ekki fundi þangað til hæstv. forsrh. kæmi til landsins þá hef ég enn betur sannfærst um það nú að sú ákvörðun var rétt svo ekki sé tekið tillit til þess að ef ég hefði tekið á ákvörðun að fresta fundi, þá væri ég að taka undir pólitíska skoðun sem hér er ríkjandi í þinginu og þar með misbeita valdi forsetans við fundarstjórn. Ég stend ekki þannig að þingstjórn á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Það er nú líklegast vonlaust að útskýra það fyrir hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni að sá þáttur málsins sem snýr að hæstv. forsrh. og hér hefur verið ræddur í dag er umræðuefni fyrir þingsalinn. Það er umræðuefni fyrir hinn opinbera vettvang þingsins þar sem forsrh. situr fyrir svörum með formlegum hætti. Það er ekki verkefni fyrir lokaða þingnefnd og síst af öllu verkefni til viðræðna við embættismenn. Ábyrgðinni á því sem gerst hefur við setningu þessara bráðabirgðalaga verður ekki vísað neitt annað en á hæstv. forsrh. Ég ætla í sjálfu sér ekki að reyna enn einu sinni að skýra það út fyrir hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni en ef hann skilur það ekki að ábyrgðinni á því sem hér hefur verið rætt í dag er ekki hægt að vísa á neinn annan en hæstv. forsrh. sjálfan þá skilur hann í raun og veru ekki það grundvallaratriði lýðræðislegrar og þingræðislegrar stjórnskipunar sem við höfum verið hér að ræða um. Það að fresta ekki fundinum ætla ég heldur ekki að ræða við hv. þm. en ég bið hann að hugleiða og upplýsa mig þá um það einhvern tíma síðar hvort hann man eitthvert fordæmi fyrir því að ósk þriggja þingflokka um frestun umræðu við 1. umr. máls hafi ekki verið sinnt. Hann talar hér um pólitíska afstöðu forsetans. Það er enginn að biðja forsetann um pólitíska afstöðu þegar hann verður við óskum þingflokka. Það er bara form. Hitt er hins vegar ljóst að hæstv. forsrh. Davíð Oddsson hefur í dag og þar til annað kemur fram staðfest það að hann treystir sér ekki til að verja setningu þessara bráðabirgðalaga. Það er auðvitað það merkilega sem fram hefur komið og segir kannski sú þögn hæstv. forsrh. meira um þau vinnubrögð en margar ræður.

Hæstv. forseti. Einu sinni var sú tíð að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson og ég ásamt mörgum fleiri stóðum saman að því með ákveðnum málflutningi að það ætti að efla starf þingnefndanna í þinginu og mér er það afar minnisstætt að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson gekk lengst fram í því að þingnefndirnar ættu að starfa sem eins konar rannsóknarnefndir og taka til umfjöllunar ýmiss konar álitamál, sérstaklega þau er snertu grundvallaratriði í stjórnsýslunni. Það kemur mér afar mikið á óvart að nú skuli sami hv. þm., Ólafur Ragnar Grímsson, koma hér fram og tala um að það sé ekki lengur verkefni fyrir þingnefndir að skoða gaumgæfilega mál og ásakanir sem hér koma fram í þingsölum sem hann sjálfur ber fram og eru aldeilis alvarlegar ásakanir, að slíkar ásakanir séu ekki verkefni til umfjöllunar í þingnefndum. Hér verða kaflaskipti, ég segi nú ekki meira. Hér verða aldeilis pólitísk kaflaskipti. Það er nú kominn tími til að hv. þm. mundi upplýsa okkur um þessi skoðanaskipti vegna þess að hér erum við að snerta á sjálfum grundvallaratriðunum í þingræðinu, í stjórnskipuninni, þegar það er ekki lengur verkefni þingnefnda að kanna og skoða og rannsaka svo alvarlegar ásakanir eins og hann sjálfur hefur borið hér fram.

Virðulegi forseti. Vörn hv. þm. í þessu máli er svo sérkennilega að það tekur því varla að vera að elta ólar við það. Auðvitað er það rétt að fyrir allmörgum árum síðan fórum ég og ýmsir fleiri í þann leiðangur að reyna að fá þingið til að fallast á breytingar lögum og þingsköpum á þann veg að ákveðinn hluti af hinni opinberu umfjöllun þingsins yrði flutt í þingnefndirnar. Þingfundirnir yrðu opnir, allt þar sem þar væri sagt væri skráð, fjölmiðlarnir hefðu að þeim aðgang þannig að þingnefndirnar væru endurspeglun af þeim lögmálum umræðunnar sem gilda í þingsalnum. Þessar tillögur náðu ekki fram að ganga, hv. þm., þær voru einfaldlega ekki samþykktar. Þess vegna eru þingnefndirnar í dag í störfum sínum jafnlokaður og óformlegur vettvangur samráðs og samspjalls og þær hafa verið áratugum saman og engin skrá haldin þar af neinum um það sem fram kemur.

Og engin breyting 1991.

Sú breyting var gerð 1991 að menn gátu ef þeir vildu fjalla um mál fyrir opnum tjöldum, sú heimild hefur enn ekki verið notuð. Ég benti að vísu núv. hæstv. forseta á það að skynsamlegt væri að halda innréttingunni í efrideildarsalnum og hafa þar vettvang fyrir slíka opna nefndarfundi vegna þess að húsakostur þingsins hindrar slíkt en það var ekki orðið við þeirri tillögu. Staðreyndin er hins vegar sú að hv. þm. treystir sér ekki til þess að nefna neitt fordæmi um það að ósk þriggja þingflokka um að fresta máli við 1. umr. hafi verið neitað. Það er kjarni málsins hv. þm.

Frú forseti. Ég hygg að það séu fá dæmi um það að tveir hv. þingmenn hafi samtímis og á jafnskömmum tíma vaðið jafnmikinn reyk í lagatúlkunum til þess að reyna að koma pólitísku höggi á andstæðinga sína eins og þeir hafa gert hér, hv. 7. þm. Reykn. og hv. 8. þm. Reykn. Svo vill til að báðir þessir hv. þm. eru ekki óbreyttir þingmenn því þeir eru formenn tveggja stærstu stjórnarandstöðuflokkanna og eru þar að auki ekki að tala um almenn lög eða túlkun á almennum lögum heldur túlkun á stjórnarskrá landsins. Hér er um nokkuð óvenjulega uppákomu að ræða og ég held að ég hafi ekki í annan tíma heyrt jafnfátækleg og haldlaus rök með lagalegum túlkunum eins og í þessu tilviki. Það kemur hvergi fram í stjórnskipunarlögum landsins og hvergi í fræðiritum um stjórnskipunarrétt að það sé áskilið að bráðabirgðalöggjafinn kanni fyrir fram og tryggi fyrir fram að meiri hluti sé fyrir bráðabirgðalögum í þinginu. Það kann vel að vera að ýmsum þyki það vera góð vinnuregla en góð vinnuregla að mati einhverra á ekkert skylt við stjórnskipunarrétt sem hér er notaður sem uppistaða í gagnrýni og órökstuddum árásum. Það liggur alveg ljóst fyrir og því hefur í raun og veru ekkert verið mótmælt að það er ekki skilyrði fyrir útgáfu bráðabirgðalaga að gera slíka könnun. Þvert á móti leiðir það af eðli máls að bráðabirgðalög eru þess eðlis að stjórnarskráin gerir ráð fyrir því að ríkisstjórn á hverjum tíma hafi möguleika á því að setja lög án þess að kalla Alþingi saman og um leið án þess að fyrir fram sé vitað hvort á Alþingi sé meiri hluti fyrir þeim. Það liggur í eðli bráðabirgðalaganna. Það kemur líka skýrt fram í ákvæðum stjórnarskrárinnar um það að bráðabirgðalögin eru þeirrar náttúru að þau falla sjálfkrafa úr gildi innan ákveðins tíma ef Alþingi hefur ekki tekið afstöðu til þeirra sem sýnir auðvitað með öðru að stjórnarskráin gerir ekki ráð fyrir því að fyrir fram sé tryggt að meiri hluti sé á Alþingi. Þetta kemur líka í ljós þegar menn skoða málið og fara ekki aðeins undir yfirborðið heldur líta á hlutina í breiðu samhengi. Það er öllum ljóst og aldrei hefur því verið mótmælt að minnihlutastjórn getur sett bráðabirgðalög og ekki hefur hún tök á því að tryggja fyrir fram að fyrir hendi sé þingmeirihluti. Og það er meira að segja alveg ljóst að utanþingsstjórn getur sett bráðabirgðalög og stjórnarskráin takmarkar það ekki á nokkurn hátt. Allur málatilbúnaður þessara tveggja hv. þingmanna á því ekkert skylt við stjórnskipunarrétt eða túlkun á stjórnskipunarlögum. Hér er einvörðungu um að ræða pólitíska útúrsnúninga sem verið er að reyna að setja í búning stjórnskipunarréttar eða túlkunar á stjórnskipunarlögum. Og allt þetta upphlaup fellur því um sjálft sig.

Þetta er allt í fína lagi bara?

Það kemur enn betur í ljós þegar menn skoða með hvaða hætti þessar ásakanir eru bornar fram á ríkisstjórnina. Hér hafa þessir tveir hv. þingmenn, formenn tveggja stærstu stjórnarandstöðuflokkanna, borið þungar ásakanir á hæstv. forsrh. Ef þessir tveir hv. þingmenn tryðu því sjálfir að þeir væru að byggja gagnrýni sína á rökstuddum túlkunum á stjórnskipunarrétti þá hefðu þeir auðvitað ekki borið gagnrýnina fram með þessum hætti vegna þess að sá ráðherra sem ber ábyrgð stjórnskipulega á útgáfu laganna, leggur þau fyrir forseta Íslands og ber ábyrgð á þeim gagnvart Alþingi, er sá sem undirritar lögin með forseta Íslands. Ef þessir tveir hv. þingmenn hefðu á stjórnskipulegum grundvelli ætlað að bera fram gagnrýni á ríkisstjórnina eða einstaka ráðherra þá hefðu þeir beint gagnrýni sinni gegn þeim ráðherra sem á stjórnskipulegan hátt ber ábyrgð gagnvart þinginu á lögunum. En það gerðu þeir ekki. Með því eru þeir auðvitað að viðurkenna að grundvöllur þessarar gagnrýni eru pólitískir útúrsnúningar en ekki túlkun á stjórnskipunarrétti á nokkurn einasta máta. Að öllu þessu athuguðu er alveg ljóst að þessi gagnrýni og þetta upphlaup hefur ekki við nein stjórnskipunarlög að styðjast og færi miklu betur á því að þessir tveir hv. þingmenn viðurkenndu þetta.

Virðulegi forseti. Það er alveg greinilegt að hæstv. sjútvrh. hefur verið skammaður mjög rækilega fyrir það að segja frá því hvernig staðið var að setningu þessara bráðabirgðalaga og hann er hér að reyna að vinna sig á ný í álit fyrir að hafa orðið það á að upplýsa þingið um það með hvaða fáheyrðu vinnubrögðum hæstv. forsrh. Davíð Oddsson stóð að setningu þessara bráðabirgðalaga. Hæstv. sjútvrh. segir að við hefðum átt að beina orðum okkar til hans. Það var hann sjálfur sem upplýsti það í þinginu 25. jan. að það hefði verið forsrh. sem ræddi við forseta Íslands þannig að það eru orð hæstv. sjútvrh. sem leiða okkur til þess að beina þessum spurningum til hæstv. forsrh. Hvernig í ósköpunum eigum við að fara að ræða við hæstv. sjútvrh. um þessar fullyrðingar gagnvart forseta lýðveldisins þegar hann sjálfur að eigin frumkvæði kom því á framfæri við þingið að það hefði ekki verið hann sem kom þessum upplýsingum á framfæri við forseta lýðveldisins, heldur hæstv. forsrh.

Hvaða fullyrðingar við forseta lýðveldisins?

Það stendur hér hjá hæstv. sjútvrh., það er greinilegt að hæstv. forsrh. er orðinn svo órór undir þessu að þó hann geti ekki setið í salnum og svarað fyrirspurnum þá getur hann samt kallað fram í. Hæstv. sjútvrh. sagði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hæstv. forsrh. mun hafa greint forseta Íslands frá því að ríkisstjórnin hefði ástæðu til að ætla að ríkisstjórnin hefði meiri hluta fyrir lögunum.`` Síðan var hæstv. sjútvrh. búinn að upplýsa það að hæstv. forsrh. hefði bara talað við tvo þingmenn. Þess vegna höfum við spurt, bæði í janúar og aftur í dag, hvernig réttlætir hæstv. forsrh. það að ræða bara við tvo þingmenn og á hvaða rökum byggði hann þessa fullyrðingu sína að ,,hafa ástæðu til að ætla`` sem er hið óbreytta orðalag hæstv. sjútvrh. En hitt vekur svo athygli að hvorki í ræðum sínum í janúar né í dag reynir hæstv. sjútvrh. með einu orði að verja aðferð hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar að ræða bara við tvo þingmenn. Hann flytur stjórnskipunarteoríu 

Herra forseti. Þessi fáu orð hv. 8. þm. Reykn. staðfesta auðvitað að hann viðurkennir að sú gagnrýni sem hann hefur borið fram er ekki byggð á neinum lagalegum rökum. Hann gerði ekki minnstu tilraun til þess að hrekja þær fullyrðingar sem hafa verið settar fram um það efni en fór í hefðbundna orðaleppa og útúrsnúninga. Ég er þeirrar skoðunar að það hafi bæði verið rétt mat mitt, rétt hæstv. forsrh. og ríkisstjórnarinnar, að það væri meiri hluti á bak við þá lagasetningu sem ákveðin var og það eru auðvitað góð vinnubrögð að ríkisstjórn sem gefur út bráðabirgðalög meti það áður en hún gefur þau út hvort fyrir hendi er meiri hluti. Það mat var örugglega rétt. Hafi hv. þm. einhverjar áhyggjur af því þá er einfaldasta ráðið að láta á það reyna sem fyrst í atkvæðagreiðslu. Þegar hv. þm. kom fyrst fram með gagnrýni sína um það og hélt því beinlínis fram að það væri ekki þingmeirihluti og gerði því ítrekað skóna þá var hv. þm. boðið upp á að hraða afgreiðslu málsins og láta það ganga þegar í stað til atkvæðagreiðslu þannig að þjóðin fengi að sjá hvort fullyrðingar hans stæðust. Nei, þá hljóp hann á harðahlaupum undan fullyrðingum sínum og vildi ekki fyrir nokkrun mun að frv. kæmi strax til atkvæða. Hvers vegna? Vegna þess að með því móti hefði allur málflutningur hans afhjúpast. Vegna þess að eina tækifærið til að halda lífi í útúrsnúningum af þessu tagi er að hafa nægan tíma áður en það reynir á málið í atkvæðagreiðslu. Þá kemur þetta í ljós og hv. þm. var boðið upp á það að ganga til atkvæðagreiðslu þegar í stað en hann hljóp frá því því þá staðreynd vildi hann ekki fá framan í sig beint ofan í fullyrðingarnar.

Virðulegi forseti. Það er dálítið gaman að því að sjá að það er þó ákveðinn myndarbragur á því hjá hæstv. sjútvrh. að reyna að taka þátt í umræðunni með þeim hætti sem hann gerir. En það er dálítið sögulega fyndið að hæstv. forsrh., Davíð Oddsson, skuli vera svo illa á sig kominn í þessu máli að það er hæstv. sjútvrh., Þorsteinn Pálsson, sem ver þau verk sem eru þó forsætisráðherrans fyrsta verk, að ræða í þinginu um samskipti sín við forseta lýðveldisins við setningu bráðabirgðalaganna. Það sýnir kannski enn á ný hvað málið er viðkvæmt, að það skuli vera Þorsteinn Pálsson sem kemur hér og reynir að slá skildi fyrir hæstv. forsrh. Davíð Oddsson. En það er hins vegar jafnathyglivert í þeirri vörn að þrátt fyrir að ég hafi bent á það áðan þá kom hæstv. ráðherra ekki heldur nú til að segja það að hann teldi þá aðferð hæstv. forsrh. að ræða bara við tvo þingmenn Sjálfstfl. eðlilega. Hann fjallaði um að matið kynni að vera rétt. Þessi umræða hefur ekkert snúist um það. Þessi umræða hefur snúist um þær stjórnskipunarhefðir sem hafa gilt á Íslandi við setningu bráðabirgðalaga. Nú vil ég spyrja hæstv. sjútvrh., Þorstein Pálsson: Þegar hann var formaður Sjálfstfl. fylgdi hann þá þeirri aðferð sem Steingrímur Hermannsson og ég höfum lýst, og hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson lýsti að Alþfl. hefði fylgt, að gera sitt ýtrasta til að ræða við alla þingmenn síns flokks áður en lögin voru sett, eða fylgdi hann þeirri nýju aðferð sem hæstv. forsrh. hefur verið að taka hér upp að tala bara við tvo þingmenn? Vill ekki hæstv. sjútvrh. gjöra svo vel að segja þinginu frá því hvaða siðvenju fylgdi hann þegar hann var formaður Sjálfstfl.

Herra forseti. Það hefur verið leitt í ljós í þessari umræðu að hv. þm. þarf einfaldlega að kyngja því af því að hann getur ekki borið á móti því að það eru ekki stjórnskipuleg skilyrði fyrir því að krefjast þess að meiri hluti sé kannaður fyrir fram. Það hefur enginn tekið rétt af minnihlutastjórn eða utanþingsstjórn að gefa út bráðabirgðalög og ég fullyrði að það hefur einfaldlega verið með ýmsu móti hversu mjög eða mikið menn í ríkisstjórn hafa rætt við einstaka þingmenn áður en bráðabirgðalög voru gefin út og ég get alveg fullyrt að það hefur verið með ýmsu móti. En ég er hins vegar þeirrar skoðunar að hv. 8. þm. Reykn. hafi lýst þessari umræðu sem hann hóf hér ásamt hv. 7. þm. Reykn. á þann eina veg sem hægt er að lýsa þessari umræðu af þeirra hálfu, að hún sé sögulega fyndin.

Herra forseti. Ég er einn af þeim sem er sannfærður um að það voru ekki vanhugsuð orð hjá hæstv. sjútvrh., Þorsteini Pálssyni, þegar hann lýsti því yfir að aðeins hefði verið haft samband við tvo af þingmönnum Sjálfstfl. Annar þeirra lýsti því reyndar yfir að það hefði verið sjálfsagður hlutur að hafa samband við sig en skildi ekki nauðsyn á að tala við fleiri, en ég hygg að þetta hafi verið viss vísbending að koma vissum skilaboðum á framfæri við þingið og ég hygg að hæstv. forsrh. geri sér grein fyrir því. En hitt er umhugsunarefni að það efar enginn að hæstv. sjútvrh. sem jafnframt er dómsmrh. hefur fullan skilning á kenningunni um þrískiptingu valdsins. Hann hefur unnið að því hörðum höndum að framkvæmdarvaldið skilaði til dómsvaldsins öllu því sem skila bar til þess að fullnægt væri skilyrðum um aðskilnað framkvæmdarvalds og dómsvalds. En aftur á móti þegar kemur að því sem líka verður skilað þ.e. að framkvæmdarvaldið skili til löggjafarsamkomunnar, til þingsins, löggjafarvaldinu þá er það svo komið að það er ekki talið eðlilegt að virða gamlar leikreglur sem vissulega eru ekki skráðar í stjórnskipunarrétti en eru engu að síður hefðbundnar leikreglur, það er ekki talið rétt að virða þær, bókstafurinn skal blífa og þó er hæstv. ráðherra fulltrúi íhaldsmanna. Á þingi Breta er engin stjórnarskrá aðeins virðingin fyrir hefðunum sem blífur. Og einn forsætisráðherra hafnaði að virða virðinguna fyrir hefðunum og var settur af, ég kem að því síðar.

Herra forseti. Menn geta vitaskuld haft á því ólíkar skoðanir hvort rétt sé að geyma í stjórnskipunarlögum ákvæði um það að framkvæmdarvaldið geti við ákveðnar aðstæður gefið út bráðabirgðalög. En það álitaefni er ekki til umræðu hér og þess vegna gjörsamlega út í hött af hv. þm. að vera að draga hugleiðingar um það inn í þessa umræðu því hún hefur ekkert fjallað um þetta atriði. Og enn og aftur minni ég á og bið hv. þm. að gera sér grein fyrir því að það kemur ekki stjórnskipunarvenjum á nokkurn hátt við hvort eða hvernig sá ráðherra sem gefur út bráðabirgðalög hverju sinni reynir að meta hvaða pólitíska stuðning hann á í þinginu. Honum er allsendis óskylt að meta það fyrir fram. Telji hann það nauðsynlegt þá ræður hann því á hvaða hátt hann gerir það, það er pólitískt mat sem lýtur ekki á nokkurn hátt að stjórnskipunarreglum, túlkun á þeim eða stjórnskipulegum hefðum og er allt annar hlutur og allt annars eðlis og athugasemd hv. 2. þm. Vestf. að þessu leyti var þess vegna út í hött.

Herra forseti. Það er vonlaust að hlífa fulltrúa Sjálfstfl. hæstv. dómsmrh. við að örlítið sé vitnað til sögunnar. Íhaldsmenn Breta og íhaldsmenn Íslands höfðu sama bakgrunn í skoðunum þar til Frjálslyndi flokkurinn og Íhaldsflokkurinn íslenski voru sameinaðir í Sjálfstfl. Og ég hygg að það sé rétt að einn fjórði hafi viljað halda gamla íhaldsnafninu --- ef ég man rétt hlutföllin í atkvæðagreiðslunni. Margrét Thatcher vildi leggja á nefskatt og hún vildi að hver einasti Breti borgaði þennan skatt. Og ef þeir ekki borguðu skattinn þá skyldi svipta þá atkvæðisrétti til þess að kjósa þingmenn fyrir Bretland. Hún braut engin stjórnskipunarlög en hún braut leikreglurnar, hún braut hinar hefðbundnu leikreglur. Íhaldsmenn Breta risu upp og mótmæltu, kosningarrétturinn skyldi vera helgur þó að þeir byggju við Magna Carta en enga stjórnarskrá. Og þegar hæstv. dómsmrh., sem er mun fróðari um þessi mál en hæstv. sjútvrh. af skiljanlegum ástæðum, hafnar því að hugleiða hefðirnar og stöðuna út frá því en vill halda sig bara við túlkunina, bara við túlkunina að samkvæmt ýtrustu túlkun, þá er það rétt eins og fram hefur komið hjá honum að það er hvergi skráð að þessi skylda sé til staðar að tala við þingmenn. En hvers vegna var hann þá að geta þess að aðeins væri talað við tvo.  
            

Herra forseti. Hv. þm. eru nú nokkuð gleymnir á 1. umr. þessa máls. Þá komu fram fjölmargar fyrirspurnir, m.a. um það við hvaða þingmenn hefði verið talað. Og þó svo að þær spurningar hafi verið algerlega út í hött og ómálefnalegar og ekki á nokkurn hátt í tengslum við efni málsins né heldur þær stjórnskipunarreglur sem gilda um útgáfu laganna þá svaraði ég spurningum af þessu tagi eftir bestu vitund til þess að svala fróðleiksfýsn þeirra sem spurðu, jafnvel þó spurningarnar væru alveg út í hött. Þannig að þó hv. 2. þm. Vestf. í vörn sinni hér, vegna þess að þeir verða að viðurkenna að það eru engin haldbær rök fyrir þeirra árásum, fari að reyna að snúa málinu upp á þann veg sem hann gerði þá fellur hann líka á því prófinu vegna þess að það var einungis verið að svara fyrirspurnum frá stjórnarandstöðunni. En ég skal fúslega viðurkenna það að þær voru tilefnislausar og voru algjörlega úr sambandi við efni og form málsins og hefði þess vegna ekki þurft að svara þeim. En það var gert hér vegna þess að almennt er það nú svo að við reynum að upplýsa um þau mál sem verið er að spyrja um, jafnvel þó þau séu svona til hliðar eins og í þessu tilviki.

Vriðulegi forseti. Það eru mjög margvíslegar umræður sem hér fara fram þegar verið er að ræða um þetta frv. til laga um stöðvun verkfalls fiskimanna. Ég ræddi það allmjög í 1. umr. hvernig staðið var að þessu máli með bráðabirgðalögum en vil nú ræða frekar um efnisatriði þessa frv. Ég tel að ekki þurfi að hafa um það langt mál. Ég vil fyrst og fremst minna hæstv. forsrh. --- sem raunar er nú ekki í þessum sal þessa stundina en ég vil óska eftir að hann heyrði mitt mál --- á það að þegar þessi lög voru sett þá var það eitt aðalmarkmiðið að leysa þá deilu sem ríkisstjórnin taldi að væri komin í óleysanlegan hnút og jafnframt var tilkynnt að það mundu verða undirbúnar tillögur sem yrðu lagðar fram í Alþingi og ættu að miða að því að koma í veg fyrir að viðskipti með aflaheimildir innan árs hefðu óeðlileg áhrif á skiptakjör eins og það var orðað. Í 1. gr. þessa frv. sem við erum að ræða og hlýtur að vera fyrst og fremst tilgangur laganna, þá segir í 2. málslið: ,,Nefndin skal gera tillögur um hvernig koma megi í veg fyrir að viðskipti með aflaheimildir hafi óeðlileg áhrif á skiptakjör og undirbúa nauðsynlega löggjöf í þeim efnum.`` Nú er hins vegar svo komið að með þessu frv. er ekki neitt sem segir að það sé tekið á þessu máli. Það er ekkert hér lagt fram sem lofað var samkvæmt þessari 1. gr. Nefndin sem átti að fjalla um þetta átti að skila tillögum fyrir 1. febrúar, það er kominn 1. mars. Nefndin skilaði inn tillögum sem reyndust ónothæfar og samkvæmt bréfi frá hæstv. sjútvrh. þá hefur sú tillaga verið metin ónothæf eða verið dregin til baka og sjútvn. þingsins falið að sleppa því algerlega að fjalla um það að framfylgja eða ræða þær tillögur neitt frekar. Þar á ég við tillögurnar um kvótaþing. Það liggur sem sagt fyrir að með því að setja þetta frv. nú til 2. umr. og í framhaldi af því trúlega til atkvæðagreiðslu þá er ríkisstjórnin í raun og veru að samþykkja að brjóta eigin lög. Ríkisstjórnin er að brjóta eigin lög. Hún er búin að setja bráðabirgðalög sem hljóða eins og ég var að lesa upp hér áðan og ef það á að samþykkja þessi lög án þess að framfylgt sé þessari 1. gr. þá hlýtur ríkisstjórnin að vera að brjóta eigin lög. Það verður ekkert tekið á þessu, það verður ekki tekið á þessu samkvæmt þessari 1. gr. Það liggur alveg fyrir. Það er auðvitað alveg fáránlegt að koma nú og leggja fram þetta frv. til 2. umr. án þess að það sé búið að framfylgja því sem segir í 1. gr. þess. Hvernig skyldi þá eiga að leysa úr þessu verkfalli sem ríkisstjórnin er búin að banna? Hverning skyldi eiga að leysa úr ágreiningi sem var orsök verkfallsins? Er það eðlilegt að það komi ríkisstjórn og Alþingi ekkert við hvernig tekið verður á því máli? Hafa menn ekki séð alveg nægilegt fyrir sér jafnvel bara síðustu daga í sambandi við kvótabrask sem sjómennirnir voru að gagnrýna? Hafa menn ekki séð síðustu dagana fréttina sem var í Morgunblaðinu fyrir nokkrum dögum, nánar tiltekið laugardaginn 27. febr., þar sem fyrirsögnin var, með leyfi forseta: ,,Skráðir í Grindavík í einn dag vegna kvótakaupa.`` Þar var verið að færa kvóta á milli skipa og til þess að Grindvíkingar og sveitarfélagið fengi nú ekkert um það að segja þá var viðkomandi bátur úr Hafnarfirði skráður einn dag í Grindavík og þar færðar yfir á hann aflaheimildir af öðrum bát. Verkalýðsfélagið og sveitarfélagið gátu ekkert gert. Er þetta nokkuð annað en kvótabrask? Þetta er aðeins eitt dæmi. Þetta er aðeins eitt dæmi um það kvótabrask sem viðgengst samkvæmt þessum lögum sem gilda í dag um stjórn fiskveiða. Það liggur auðvitað fyrir ef svo fer að þetta frv. fer í gegnum þingið sem ég vona þó innilega að ekki verði, það liggur fyrir að þá er ekki hægt að taka neitt á þessu máli nema þá hugsanlega í gegnum frv. um stjórn fiskveiða. En samkvæmt því sem það liggur fyrir núna þá er þar ekkert fyrir sem bendir til þess að þar eigi að taka á því. Það verður þá fróðlegt að vita hvort hæstv. sjútvrh. muni beita sér fyrir því að það verði þar inni einhverjar brtt. sem taki á þessu kvótabraski. Sjómannasamtökin lögðu fram ákveðnar tillögur um að leysa þetta mál og hefðu sjálfsagt getað leyst það ef þau hefðu haft frið til þess og ekki hefðu verið sett lög á verkfall þeirra. Þau voru búin að leggja fram ýmsar hugmyndir. En útgerðarmenn tóku ekki í mál að ræða þær vegna þess að yfirvofandi var að lög yrðu sett á verkfallið. Það er illt til þess að vita að svo mörg mál skuli liggja óafgreidd hér í þinginu og að það skuli ekki vera tekið á því með vitrænum hætti að afgreiða þau mál sem liggja fyrir, rétt eins og þetta frv. sem hér liggur fyrir, það er ekki tekið á því að afgreiða það sem stendur í 1. gr. Það er heldur ekki tekið á því að ræða frekar um stjórn fiskveiða. Ég efast satt að segja um að það mál komi nokkurn tímann aftur út úr sjútvn. Þyrlukaupamálið er eitt málið sem ekki er afgreitt hér. Hæstv. forsrh. lofaði í janúar að það yrði afgreitt eftir nokkra daga. Hæstv. sjútvrh. sagði að það yrði afgreitt í lok febrúar. Það er ekki enn farið að afgreiða það. Og fleiri og fleiri mál liggja hér til afgreiðslu og hæstv. ríkisstjórn rífst um innflutning skinku og kalkúnalæra. Virðulegi forseti. Ég vil aðeins ljúka þessum orðum hér við 2. umr. um þetta frv. til laga um stöðvun verkfalls fiskimanna með þeirri ósk að ríkisstjórnin dragi þetta frv. til baka. Því að verði þetta frv. samþykkt svona eins og það er þá er ríkisstjórnin um leið að brjóta eigin lög.

Herra forseti. Ég vil aðeins taka það fram í tilefni af ræðu hv. 6. þm. Vestf. að það stóð aldrei til að efnisákvæði varðandi úrlausn þess máls sem lýtur að þátttöku sjómanna í kvótakaupum yrði ákveðið við afgreiðslu bráðabirgðalaganna. Þau eru í eðli sínu skammtímalög en úrlausn á þeim vanda á að vera til frambúðar en ekki til bráðabirgða þannig að það lá frá upphafi ljóst fyrir að þeim málum yrði skipað samhliða afgreiðslu þingsins á frv. til stjórnar fiskveiða annaðhvort með viðbótarákvæðum eða breytingu á þeim lögum eða með sjálfstæðum lögum. Það hefur í einu og öllu verið staðið við ákvæði bráðabirgðalaganna um að tillögur kæmu fram fyrir tilsettan tíma. Þær fóru til umsagnar bæði hagsmunaaðila í sjávarútvegi og sjútvn. Það er rétt hjá hv. þm. að þær hafa fengið misjafnar móttökur en enn sem komið er hefur sjútvn. ekki tekið formlega afstöðu til þeirra og ég geri ekki ráð fyrir að hún kvarti undan því nú að fá að taka afstöðu til málsins. Miklu fremur hefur hún kvartað undan því áður að hafa ekki fengið tóm til að taka afstöðu til tillagna sem verið hafa í undirbúningi og að sumu leyti með nokkrum rétti hafa þær umkvartanir komið fram. Þannig að ég á ekki von á því að hv. sjútvn. kvarti undan því að fá nú tækifæri til að taka afstöðu til þessara tillagna áður en endanlegar tillögur verða lagðar fram hvort sem það verður í þessu formi eða menn finna aðrar leiðir til að leysa þetta viðfangsefni því auðvitað eru fleiri en einn kostur fyrir hendi í því efni.

Virðulegi forseti. Það liggur auðvitað ljóst fyrir að því var lofað með setningu bráðabirgðalaganna að það yrði leyst úr þessu ágreiningsefni mjög fljótlega og eins og segir í 1. gr., ,,fyrir 1. febr.`` Nú sit ég ekki í sjútvn. þingsins en hef þó haft fréttir af því að þangað hafi komið inn bréf frá hæstv. sjútvrh. þar sem hann dregur til baka tillögurnar um kvótaþing. Nú sé ég að einn hv. þm. í sjútvn. kinkar kolli yfir því þannig að það hlýtur að vera rétt. Það liggur jafnframt fyrir að það eru engar aðrar tillögur á borðinu um hvernig eigi að leysa þessi mál. Og mér þykir þá rétt að hæstv. sjútvrh. láti þá fljótlega í ljós eða komi fljótlega með einhverjar tillögur um það eða að þær muni þá líta dagsins ljós hér um leið og frv. um stjórn fiskveiða kemur til 2. umr. En eins og ég sagði áðan þá óttast ég að frv. um stjórn fiskveiða komi aldrei hér inn í þingið til 2. umr.

Frú forseti. Það er misskilningur að þessar tillögur hafi með bréfi verið dregnar til baka. Ég skrifaði hv. sjútvn. bréf þar sem ég vakti athygli á því sem ég sagði hér fyrr í andsvari við ræðu hv. þm. að það stóð ekki til að afgreiða þau mál efnislega samhliða bráðabirgðalögunum heldur kæmi umfjöllun um þau efni síðar samhliða umfjöllun um fiskveiðistjórnunarlögin. Það var efni þessa bréfs sem var sent hv. sjútvn. en fól ekki í sér neins konar afturköllun á þeim tillögum. Þær hafa ekki verið færðar í lagabúning vegna þess að við höfum talið rétt og skylt að fá viðbrögð þeirra aðila sem fengu tilögurnar til umsagnar. Þær komu fram fyrir tilsettan tíma og þegar umsagnir allra liggja fyrir, þar á meðal hv. sjútvn., þá geta menn tekið afstöðu til þess hvort rétt er að byggja á þeim tillögum eða setja fram aðrar hugmyndir. Ég hef nefnt í því sambandi að það sé ekki útilokað að reyna að byggja á svipuðum grundvelli og samningsaðilar voru að ræða um og áttu satt best að segja ekki langt í land að mínu mati að ná saman þegar þeir ítrekað hrukku frá samningsborðinu þar sem þeir voru að ræða um úrskurðaraðila í þessu efni. Það er annar kostur sem kæmi til álita ef hugmyndirnar um kvótaþing hljóta ekki stuðning.

Virðulegi forseti. Það er svolítið einkennilegt að hlusta á hæstv. sjútvrh. sem segir að hann hafi sent þetta bréf en það hafi ekki verið til að draga tillögurnar til baka. Það er samt annað en upplýst var í umræðunum fyrr --- ekki fyrr í dag heldur áður þegar þær stóðu yfir. Það er ágætt ef svo fer að það koma fram aðrar tillögur til þess að leysa þetta mál, en það breytir ekki því að ég tel að 1. gr. í frv. sé orðin algerlega marklaus þannig að hún tekur ekkert á því að leysa það mál sem henni var ætlað að gera. Bráðabirgðalögin í heild eru einungis til þess sett að stöðva verkfallið sem jafnvel, eins og hæstv. ráðherra sagði áðan, hefði ekki þurft þó hann segði það ekki með beinum orðum, en aðilar hefðu verið komnir nokku langt með að ná einhverri lausn. Það er slæmt til þess að vita að þessi bráðabirgðalög skuli hafa verið sett ef hæstv. sjútvrh. telur að það hafi jafnvel ekki þurft. Þá held ég að best væri að hann stæði að því að draga þau til baka.

Virðulegur forseti. Ég vil í upphafi máls míns víkja að nál. 2. minni hluta sem er á þskj. 592 um stöðvun á verkfalli fiskimanna. Enginn vafi leikur á því að dugleysi ríkisstjórnarinnar að hafa ekki lokið endurskoðun laganna um stjórnun fiskveiða eins og skýrt er kveðið á um á stóran og trúlega drýgastan þáttinn í því að til verkfalls kom. Ríkisstjórnin náði ekki samkomulagi að vinna þá heimavinnu sem henni hafði verið sett fyrir, því miður, vegna ósamkomulags stjórnarflokkanna um fiskveiðistjórnunina. Við hljótum að reikna með því að við endurskoðun laganna um stjórn fiskveiða verði þau atriði er deilunni hafa valdið tekin til gaumgæfilegrar skoðunar í sjútvn. Það er með þessa löggjöf um stjórn fiskveiða sem og önnur mannanna verk að ekkert er fullkomið. Ég legg þó áherslu á að við þá endurskoðun sem fram undan er á lögunum sé skynsamlegra að lagfæra núverandi kerfi en bylta því eins og mér finnst sumir tala um að sé nauðsynlegt að gera. Í mínum huga er það ekki kvótakerfið sjálft sem vandanum veldur í sjávarútveginum. Það er fremur sóknin til hafsins og hve stórkostlega hún hefur verið takmörkuð. Í nál. 2. minni hluta segir svo m.a.: ,,Allt frá síðasta vori hefur legið ljóst fyrir að það stefndi í átök milli samtaka sjómanna og útgerðarinnar, einkum vegna þeirra áhrifa sem viðskipti með aflaheimildir hafa á kjör sjómanna . . . Annar minni hluti telur að þessi staða sem upp er komin sé alfarið á ábyrgð ríkisstjórnar og stuðningsmanna hennar. Stjórnarandstaðan hefur ekki átt aðild að endurskoðun laga um stjórn fiskveiða og lítið sem ekkert samráð haft við hana frekar en hagsmunaaðila. Annar minni hluti sjútvn. er andvígur setningu bráðabirgðalaganna samkvæmt frv. þessu og munu einstakir nefndarmenn gera nánari grein fyrir afstöðu sinni við umræðu um málið.`` Það er ámælisvert hvernig staðið var að þeirri lagasetningu sem hér er til umræðu þó ekki sé fastara að orði kveðið. Það er staðfest að aðeins var haft samráð við tvo af þingmönnum Sjálfstfl. utan ráðherra flokksins um setningu bráðabirgðalaganna eins og rækilega hefur komið fram hjá ræðumönnum sem hafa talað á undan mér í dag. Þegar hæstv. forsrh. gekk á fund forseta Íslands til að fá staðfestingu á lögunum lá því ekki fyrir að meiri hluti alþingismanna styddi lagasetninguna. Það hlýtur að teljast alvarlegt fráhvarf frá öllum fyrri venjum og hefðum þegar svo hefur staðið á. Það er erfitt að trúa því, svo ekki sé fastara að orði kveðið, að forseti spyrjist ekki fyrir um stuðning Alþingis við slíka lagasetningu áður en forseti staðfestir slíka gerð með undirskrift sinni. Forsrh. skuldar þeim er hlut eiga að máli skýringu á þessu mjög svo alvarlega máli því í mínum huga er þessi gerð með hreinum ólíkindum. Í bráðabirgðalögunum var ákvæði um skipan nefndar sem falið var að gera tillögur um hvernig koma mætti í veg fyrir að viðskipti með aflaheimildir hefðu óeðlileg áhrif á skiptakjör. Í tillögum nefndarinnar voru m.a. þessir punktar: Að koma á tilboðsmarkaði til að annast viðskipti með afla. Að koma í veg fyrir viðskipti með afla, svokallað tonn á móti tonni. Að fella niður umsagnarrétt sveitarstjórna og sjómanna áður en aflaréttur er seldur úr byggðarlögum. Það er skemmst frá því að segja að þessar hugmyndir sem nefndin lagði fram féllu víðast hvar í grýttan jarðveg, enda vandséð að þær tækju á þeim vanda er leiddi til verkfalls sjómanna eins og þeim var þó ætlað að gera. Enda segir svo í lokaorðum nefndarinnar: ,,Með skipulagsbundnum markaði er hins vegar ekki hægt að koma í veg fyrir að beinar peningagreiðslur hafi áhrif á skiptakjör sjómanna.`` Þetta er lokaniðurstaðan í áliti nefndarinnar, svokallaðrar ráðuneytisstjóranefndar. Þann 8. febr. skrifaði hæstv. sjútvrh. sjútvn. bréf þar sem málið er nánast tekið frá nefndinni. Hv. 6. þm. Vestf. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir vék að því áðan. Vegna orðaskipta þeirra hæstv. sjútvrh. þykir mér rétt að lesa niðurlag bréfsins sem hæstv. sjútvrh. skrifaði sjútvn. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eðlilegt er að umfjöllun um áhrif viðskipta með aflaheimildir á skiptakjör sjómanna tengist umfjöllun um frv. til laga um breytingar á lögum nr. 39/1990, um stjórn fiskveiða, sem lagt hefur verið fyrir Alþingi og tekið verður fyrir til 1. umr. nú á næstunni. Ráðuneytið telur því eðlilegt að fyrrgreint frv. til laga um stöðvun verkfalls sjómanna verði afgreitt úr nefndinni, en`` --- og ég legg áherslu á það sem hér kemur á eftir --- ,,viðskipti með aflaheimildir og skiptakjör komi til umfjöllunar samhliða afgreiðslu fiskveiðistjórnarfrv.`` Þessi lokaorð segja okkur það að meiningin er að tilefni deilunnar, sem var meint þátttaka sjómanna í kaupum á aflarétti, sé dreginn út úr og eigi að koma til umfjöllunar í sjútvn. samhliða frv. um stjórnun fiskveiða. Það er öllum ljóst að ráðherra hefur tekið í taumana og telur eðlilegast að leysa þessi ágreiningsmál samhliða endurskoðun laganna um stjórnun fiskveiða hvernig svo sem þau verða afgreidd frá Alþingi eða hvort þau verða afgreidd frá Alþingi. Það er líka spurning hvort Alþingi afgreiðir þetta mál, hvort stjórnarflokkarnir ná saman í þessu máli. Yfirlýsingar alþýðuflokksmanna í því sambandi hafa verið á þann veg að ég sé ekki fyrir mér að það náist að afgreiða þetta mál á þeim tíma sem eftir lifir þinghalds. En tíminn mun skera úr um það eins og svo margt annað. Ég hef þá skoðun enn sem ég talaði fyrir við 1. umr. málsins, að ríkisstjórnin hefði átt að binda í lög þá yfirlýsingu Sjómannasambands Íslands og Vinnuveitendasambands Íslands frá 26. apríl 1992. Sú yfirlýsing sem Sjómannasambandið og Vinnuveitendasambandið undirrituðu hljóðar þannig: ,,Samningsaðilar eru sammála um að útgerðarmanni sé óheimilt að draga útlagðan kostnað vegna leigu eða kaupa á aflaheimildum frá heildarsöluverðmæti aflans áður en skiptaverð til sjómanna er reiknað. Yfirlýsing þessi hefur engin áhrif á frjáls viðskipti útgerðarmanna sín á milli með aflaheimildir né samning áhafna einstakra útgerða við fiskkaupendur um fiskverð.`` Ég tel, eins og ég gat um þegar þetta mál kom til 1. umr., að ríkisstjórnin hefði þá þegar átt að beita sér fyrir því að binda þessa yfirlýsingu í lög og jafnframt ná sátt um það við sjómenn eða deiluaðila að komið yrði upp þeirri úrskurðarnefnd sem margrædd hefur verið en því miður tókst ekki að koma upp vegna óskiljanlegs ágreinings að mér skilst um tölu nefndarmanna eða ég veit ekki hvað það nú var. Ekki fékkst það upp í sjútvn. hvar endanlega brast í þeim efnum. Ég tel að það hafi verið mikil mistök af ríkisstjórninni að lögbinda ekki þegar í upphafi þá yfirlýsingu sem deiluaðilar höfðu skrifað undir og koma þessari svokölluðu úrskurðarnefnd á laggirnar. Þar var tekið á kjarna deilunnar. Deilan fór síðan að snúast um marga aðra hluti, því miður, um sérkjarasamninga og ýmis önnur mál. Ég tel að það hafi verið miður og þess vegna hefði ríkisstjórnin átt að bregðast skjótt við og binda þetta í lög því að ég hef trú á því að á Alþingi sé mikill meiri hluti fyrir því að tryggja það að sjómenn verði ekki látnir taka þátt í kvótakaupum. Setning bráðabirgðalaga er vitaskuld ætíð neyðarúrræði sem ekki á að grípa til nema öll önnur sund séu lokuð. Ég tel að ekki hafi verið reynt til þrautar að ná fram sáttum í þessari deilu, því miður. Það er í mínum huga, virðulegi forseti, ámælisvert, svo ekki sé fastara að orði kveðið, hvernig staðið var að þessari lagasetningu. Sú ákvörðun ríkisstjórnarinnar að grípa til þessara gerræðislegu vinnubragða með bráðabirgðalagasetningu vekur upp þá spurningu hvort ekki eigi að takmarka enn frekar rétt stjórnvalda til slíkrar lagasetningar. Mér finnst það verðugt umhugsunarefni fyrir alþingismenn hvort hér þurfi ekki að binda hnútana nokkuð fastar en verið hefur þannig að slíkir hlutir og hér hafa gerst geti ekki endurtekið sig. Það er umhugsunarefni hvernig komið er fyrir þjóðinni þegar réttur manna til að verja kjör sín með frjálsum samningum er svo freklega brotinn með beinum aðgerðum ríkisvaldsins eins og hér hefur orðið. Virðulegi forseti, ég vil undirstrika það enn og aftur að slíkt mun ég aldrei geta samþykkt.

Hæstv. forseti. Í nál. 2. minni hluta hv. sjútvn. er hv. þm. Stefán Guðmundsson vitnaði til segir að 2. minni hluti sjútvn. sé andvígur setningu bráðabirgðalaga samkvæmt frv. þessu. Ég hlustaði með athygli á ræðu hv. þm. Stefáns Guðmundssonar og beið eftir því að fá að heyra hvernig hann mundi greina nánar frá afstöðu sinni við umræðu um málið og hvernig hann mundi greiða atkvæði þegar bráðabirgðalögin koma til atkvæða á hinu háa Alþingi. Það er rétt að minna á að þegar bráðabirgðalögin voru sett, þá lýstu nokkrir hv. þm. stjórnarandstöðunnar því yfir að úr því sem komið væri væri ekki um annað að ræða en að setja lög á deiluna. Þess er að vænta að þeir hinir sömu hv. alþm. greiði þá atkvæði með bráðabirgðalögunum og þess vegna er mjög mikilvægt að afstaða hv. þm. Stefáns Guðmundssonar, sem er málsvari Framsfl. í sjávarútvegsmálum á hinu háa Alþingi, liggi fyrir, hvernig hann og flokkur hans muni greiða atkvæði þegar bráðabirgðalögin verða afgreidd.

Virðulegi forseti. Mér fannst ég hafa talað alveg skýrt í þessu máli, og er reyndar búinn að gera það margsinnis þegar þetta mál hefur verið hér á dagskrá, hver vilji minn hefur verið til lausnar þessu máli. Hann er alveg skýr. Ég hef margítrekað það við hæstv. sjútvrh., hann hefur tekið undir þann málflutning minn að það væri skynsamlegt og hefði kannski verið sú lending sem menn hefðu átt að taka og einnig er minnst á í svokallaðri ráðuneytisstjóranefnd að lögbinda yfirlýsinguna sem undirrituð var af Sjómannasambandi Íslands og Vinnuveitendasambandi Íslands. Þetta var það sem ég hef alla tíð bent á að hefði átt að gera og einnig að koma upp álitanefndinni. Hvað varðar afstöðu mína þegar til atkvæðagreiðslu kemur skil ég að hv. þm. Gunnlaug Stefánsson fýsi að fá að vita hver hún verður. En er ekki rétt að bíða með það, hv. þm., þegar að atkvæðagreiðslunni kemur? Því skal ég lofa þingmanninum að ég mun þá gera grein fyrir atkvæði mínu þannig að það verður alveg ljóst hver túlkun mín á því verður. En mér skilst að atkvæðagreiðslan sé ekki núna.

Hæstv. forseti. Það var eins og mig grunaði að hv. þm. Stefán Guðmundsson er ekki búinn að gera upp hug sinn hvað varðar efni bráðabirgðalaganna og hver afstaða hans verður þegar að atkvæðagreiðslu kemur. Ég lít svo á að þessi yfirlýsing hans sé flutt í nafni Framsfl. Það vakti sannarlega athygli þegar bráðabirgðalögin voru gefin út að þá lýstu, að vísu fáir, hv. alþm. á vegum stjórnarandstöðunnar því yfir að úr því sem komið væri væri ekki um annað að ræða þótt þeir lýstu fullri ábyrgð á hendur ríkisstjórninni yfir því hvernig komið væri, en það væri ekki um annað að gera en að setja lög á deiluna enda í óefni komið. Ég kann nú að skilja það í ljósi þeirra umræðna sem síðan hafa farið fram að aðrir hv. þm. stjórnarandstöðunnar séu ekki búnir að gera upp hug sinn. Það er enn tími til þess enda fara umræðurnar fram til þess að reyna að skýra málið. Ég tel samt afar mikilvægt að það liggi fyrir í umræðunum hver væntanlega afstaða stjórnmálaflokka er til jafnmikilvægs máls og þess sem hér er til umræðu.

Virðulegi forseti. Eins og ég sagði, þá mun ég gera grein fyrir atkvæði mínu þegar þar að kemur, en til þess aðeins að létta á þannig að hv. þm. hafi sæmilega nótt, þá vil ég segja honum að það liggur alveg ljóst fyrir að ég mun greiða atkvæði gegn setningu bráðabirgðalaganna. Það liggur alveg ljóst fyrir.

Hæstv. forseti. Því hefur verið haldið fram hér af hv. þm. að það hafi verið haft samband við þingmenn Framsfl. í hvert sinn sem bráðabirgðalög hafi verið sett og reynt að ná í alla þingmenn. Þetta er kannski hægt að sanna eða afsanna, en afskaplega á ég bágt með að trúa því að það hafi verið gert í hvert skipti sem lög hafa verið sett. Þegar ég horfi á þau lög sem sett hafa verið sem bráðabirgðalög og brýna nauðsyn hefur borið til og eru bara neyðarúrræði, eins og hv. þm. sagði, og les svo lista yfir bráðabirgðalög sem hv. þm. hefur stutt þá metur hann neyðina með mjög sérkennilegum hætti. Hér eru sett bráðabirgðalög 1980, eftir að þingmaðurinn kemur á þing, um Framleiðsluráð landbúnaðarins, verðskráningu, verðmiðlun og sölu á landbúnaðarvörum. 20 dögum áður en þingið kemur saman eru sett bráðabirgðalög um sérstakt tímabundið innflutningsgjald á sælgæti og kexi. Ætli það hafi verið hringt í alla þingmenn út af þessum sérkennilegu bráðabirgðalögum? Í júlí 1982 voru bráðabirgðalög um breytingu á Húsnæðisstofnun ríkisins. Hvaða neyð var þetta? Árið 1983 bráðabirgðalög um Áburðarverksmiðju ríkisins. Fjórum dögum síðar bráðabirgðalög um viðauka við lög nr. 44 um Fiskveiðasjóð. Skömmu síðar bráðabirgðalög um breytingu á orkulögum. Hálfum mánuði síðar bráðabirgðalög um húsaleigu sem fylgir breytingum vísitölu húsnæðiskostnaðar. Sama dag bráðabirgðalög um breytingu á lögum um kosningar til Alþingis. Bráðabirgðalög um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. 10--15 bráðabirgðalög. Menn hafa bara verið í símanum allan þennan tíma hringjandi. Bráðabirgðalög um afnám laga um ferðagjaldeyri. Bráðabirgðalög 10--15 dögum áður en þing kemur saman um heimild til niðurfellingar á endurgreiðslu stimpilgjalda á íbúðarlánum. Samfelldar hringingar í þingmenn út af þessari neyð sem upp er komin. Þessir menn töluðu hér með heilagsandasvip um lög sem var verið að setja 1985, tíu dögum áður en þing kom saman. Breytingar á lögum um tollskrá, tíu dögum áður en þing kom saman. Það hafa verið neyðarhringingar út af þessu. Svona gæti ég haldið áfram að telja upp neyðarlög sem hv. þm. Stefán Guðmundsson hefur stutt og greitt atkvæði um og væntanlega legið í símanum við forustumenn Framsfl. um kex og stimpilgjöld og allar þessar neyðarráðstafanir sem þeir hafa verið að setja á á örfárra daga fresti, þessir menn sem töluðu hér með heilagsandasvip.

Virðulegi forseti. Ég skil óróleika hæstv. ráðherra í þessum efnum. Ég dreg ekkert til baka af því sem ég hef sagt í þeim efnum. Mér finnst óeðlilega hafa verið staðið að bráðabirgðalagasetningu. Mér finnst hreint með ólíkindum að hæstv. ráðherrar skuli segja að það komi í ljós við atkvæðagreiðsluna einhvern tímann síðar hvort þingmeirihluti hefur verið fyrir þessu máli eða ekki. Mér finnst það vægast sagt varla boðlegt að fara á fund forseta Íslands og óska eftir staðfestingu forseta á bráðabirgðalagasetningu án þess að geta lýst því yfir við forseta lýðveldisins hvernig staða Alþingis sé gagnvart því máli sem farið er fram á að sé staðfest hverju sinni. Mér finnst það varla boðlegt og ég á bágt með að trúa því, þó ég þekki það ekki sjálfur svo, að forseti Íslands hverju sinni vilji ekki grennslast fyrir um það hvort þingmeirihluti sé fyrir slíkri lagasetningu. En að lokum þetta, hæstv. forsrh. Það virðist hafa farið fram hjá forsrh. að það varð breyting á þingsköpum ekki fyrir löngu síðan og nú situr Alþingi allt árið og hægt er að kalla Alþingi saman til starfa hvenær sem er. Það var ein af ástæðunum fyrir breytingum á þingsköpum, að auðvelda það að hægt væri að kalla þing saman til starfa með skömmum fyrirvara.

Hæstv. forseti. Það hefur engin breyting verið gerð á bráðabirgðalagavaldinu. Ætlar hv. þm. að segja mér að hann hefði heimtað það 16. júní þegar hann stóð að því að sett væru bráðabirgðalög um meðferð og skoðun og mat á sláturafurðum að hann hefði krafist þess að þing yrði kallað saman þegar þau neyðarlög, sem hann studdi, voru sett? Man hv. þm. eftir þessari neyð um mat og skoðun á sláturafurðum sem bráðabirgðalög voru sett um sem á bara að gera í ýtrustu neyð? Er þingmaðurinn að segja mér það að við núverandi aðstæður, vegna breytinga á þingsköpum, þá mundi þing verða kallað saman til að setja lög um meðferð og mat á sláturafurðum? Auðvitað veit þingmaðurinn að þetta er rangt. Það hefur ekki verið hringt í einn einasta þingmann stjórnarsinna til að fjalla um það hvort setja megi bráðabirgðalög um mat og skoðun á sláturafurðum. Þannig að menn voru að segja hér ósatt og tala gegn betri vitund því menn sjá það á þeim lögum sem menn eru að horfa á sem hv. þm. hefur stutt að þau eru alveg með ólíkindum. Tíu dögum fyrir þing eitt árið er gerð breyting á lögum um tollskrá. Heldur hv. þm. að þingið mundi vera kallað saman núna til að breyta tollskrá tíu dögum fyrir þing? Hv. þm. veit að þetta er rangt. Það er allt rangt sem þessir menn hafa sagt um það og einnig þessir tveir hv. þm., 7. og 8. þm. Reykn., sem sjá ekki ástæðu til að vera hér.

Hæstv. forseti. Hæstv. forsrh. segir að ég segi ósatt og við sem hér höfum talað fyrir Framsfl. í dag og í kvöld í því máli að við okkur hafi verið haft samráð áður en bráðabirgðalög voru sett. Ég veit ekki hvaðan hæstv. forsrh. hefur það að við segjum ósatt um málið. Ég fullyrði að sá sem segir ósatt í því er hæstv. núv. forsrh. Hann segir ósatt. Staðreyndin er sú að í hvert skipti sem Framsfl. hefur staðið frammi fyrir því að þurfa að setja bráðabirgðalög hefur verið haft samband við þingmenn Framsfl. Þetta hefur komið hér fram. En það er eðlilegt að þetta særi tilfinningar hæstv. forsrh. vegna þess að hann hefur brotið þetta prinsipp og þess vegna er það hann sem talar hér eins og helsærður maður í þessum efnum.

Frú forseti. Fyrst um deiluna sem bráðabirgðalögin voru sett til að leysa. Sú deila lýsir vanhæfni ríkisstjórnarinnar til að fara með þessi mál og það ber ekki stjórnarhæfileikum hæstv. sjútvrh. fagurt vitni að deilan skuli hafa þróast með þeim hætti sem hún gerði. Það var augljóst að það stefndi í deilu þegar í sumar. En forustuna vantaði að reyna að leysa deiluna, reyna að koma í veg fyrir það að deilan yrði alvarleg. Það var ekkert rætt við hagsmunaaðila, a.m.k. svo að dygði, og deilan fékk að þrútna afskiptalaust af ríkisstjórnarinnar hálfu. Menn byrjuðu á því að tala um kvótabrask og það var sannarlega ástæða til því einhver dæmi munu vera til þess að útvegsmenn hafi knúið sjómenn til þess að taka þátt í kvótakaupum. Því athæfi er ekki mælandi bót. Það var afskaplega einföld lausn, eins og hv. síðasti ræðumaður var að benda á í skýrri og glöggri ræðu, að koma í veg fyrir það með lagasetningu. Það var réttmæt krafa sjómanna að þeir yrðu fríaðir frá því að standa fyrir kvótakaupum handa útgerðinni og eðlilegt að þeir væru ekkert ánægðir með það. En af því að málið fékk að vera í friði og ágreiningsmálin hrönnuðust upp þá fór í verkfall. Þá tekur til sinna ráða einn af varaþingmönnum Sjálfstfl., formaður Farmanna- og fiskimannasambands Íslands, og hann verður mikill fyrirsvarsmaður annars deiluaðilans. Ég held að það sem fyrir formanni Farmanna- og fiskimannasambands Íslands hafi vakað hafi ekki verið fyrst og fremst að koma í veg fyrir kvótabrask. Hann var að reyna að nota þessa deilu og hann sneri þessari deilu upp í það að berjast við kvótakerfið. Hann vildi eyðileggja það fiskveiðistjórnarkerfi sem hér er við lýði. Þróun deilunnar er að töluverðu leyti á ábyrgð Guðjóns A. Kristjánssonar. Ef ríkisstjórnin hefði stoppað þennan varaþingmann Sjálfstfl. þá hefði ekki komið til þess að deilan yrði með þeim hætti sem hún varð. Kvótakerfið er nefnilega komið til að vera og það erum við hæstv. sjútvrh. sammála um. Auðvitað þarf að sníða af því galla. Það eru á því gallar og hafa allan tímann verið. Það voru gerð mistök strax í upphafi þegar kvótakerfið var sett á, þ.e. að láta smábátana vera frjálsa. Það hefur hefnt sín heldur betur síðan og fyrir bragðið var farið út í stórkostlega offjárfestingu í smábátum og menn náttúrlega reyndu að bjarga sér af því að þarna var smuga. Kvótakerfið var upphaflega sett vegna þess að það var það kerfi sem víðtækust samstaða náðist um í þjóðfélaginu meðal hagsmunaaðila. Ég hef þá trú að það sé ekki víðtækari samstaða um aðra lausn þó flestir eða allir geti hugsað sér að breyta einhverju í kvótakerfinu. Vestfirðingar tóku kvótakerfinu sérstaklega illa og verr en menn í öðrum landshlutum og vissulega hefur þetta kvótakerfi komið illa við Vestfirðinga og það er sorglegt. Að sumu leyti var það ósanngjarnt t.d. hvað varðaði grálúðuna þegar hún var kvótasett o.s.frv. en meginatriðið í þessu er samt það að Vestfirðingar kærðu sig ekkert um að laga sig að kvótakerfinu. Þeir trúðu sínum þingmönnum sem komu með stóryrtar yfirlýsingar og bannfærðu kvótakerfið og létu ekkert tækifæri ónotað til þess að flytja hrókaræður um það þegar þeir komu heim í kjördæmið sitt hvað þetta væri ómögulegt kerfi. Þeir trúðu því ekki að þetta kerfi væri komið til að vera. Þeir hafa reiknað með því sennilega allan tímann að þetta væri bara stundarfyrirbæri og það þýddi ekkert að vera að búa sig undir það að búa við það. Það hefur ekki verið sama þróun í öðrum landshlutum og aðrir hafa lært að lifa með kvótakerfinu. Meðan Vestfirðingar hafa misst frá sér kvótann vegna þess að þeir voru í endalausri baráttu gegn kvótakerfi þá hafa aðrir komist upp á lag með að búa við það og vegnar tiltölulega vel. Ég tel að ábyrgð þingmanna Vestfjarða sé verulega mikil vegna þess hvernig komið er á Vestfjörðum núna. Þessi deila stofnaðist á ábyrgð ríkisstjórnarinnar og hún var orðin illleysanleg eins og hún hafði þróast. Auðvitað kom til álita að setja lög um þessa deilu, fresta henni og reyna að vinna sér einhvern tíma. Það var ekkert hægt að hafa flotann í landi. En að sjálfsögðu var eðlilegt að kalla þing saman og aðferðin við að koma þessari lagasetningu á var kolröng. Það lá fyrir að stjórnarandstaðan mundi ekki fara að standa í miklum málalengingum út af lagasetningu um frestun. Það var stjórnarherrunum fullkunnugt um. Þessi bráðabirgðalög eru um frestun á verkfallinu. Við skulum sjá hvernig þessi frestur hefur verið notaður. Það var sett upp þríhöfða nefnd. Það segir í máltækinu: Því verr gefast heimskra manna ráð sem fleiri koma saman. Við höfum búið við tvíhöfða nefnd, að vísu tveir bráðvitrir hausar en þegar þeirra ráð komu saman þá lánuðust þau ekki neitt sérstaklega vel. Margt er gott í hugmyndum þeirra en ekki hafa þær orðið að veruleika enn þá. Það var sett upp þríhöfða nefnd með a.m.k. jafngóðum hausum eða jafnvel betri. En ekki tókst þeim að höggva á hnútinn. Málið virðist ekki vera að leysast fyrir þeirra tilverknað. Það sorglega við þetta er að málið er allt í klessu enn þá. Og það sér ekkert fyrir endann á þessu máli. Nú er liðinn 1. febr. sem þeir áttu að vera komnir með lausnarorðið. Síðan segir í 2. gr.: ,,Allir síðastgildandi kjarasamningar þeirra aðila sem lög þessi taka til skulu gilda frá gildistöku laga þessara til 15. júní 1994 nema aðilar semji um annað.`` Reiknið þið með hv. þm. að aðilar semji um annað? Ég reikna ekki með því. Hvað skeður 15. júní? Menn eru nákvæmlega í sama farinu og þeir voru þegar lögin voru sett. Það var fáránlegt að setja bráðabirgðalög og eiginlega sorglegt að hlusta á hæstv. forsrh. með orðbragð eins og hann var með áðan og þann galsa sem var í honum að ræða málin í ræðustól á Alþingi með þessum hætti eins og hann kom fram. Með því að setja bráðabirgðalög með þeim hætti sem ríkisstjórnin gerði þá var farið illa með bráðabirgðalagavaldið. Það er ekki um það deilt að skv. 28. gr. stjórnarskrárinnar er heimilt að setja bráðabirgðalög. Við höfum upplifað það eins og reyndar kom fram í langri romsu hæstv. forsrh. að ríkisstjórnir hafa freistast til að setja bráðabirgðalög. --- Og nú langar mig, frú forseti, til að óska eftir nærveru hæstv. forsrh. í salnum áður en ég held áfram að tala um bráðabirgðalög því að ég á við hann lítið erindi. Ég tel að forsrh. ætti að gefa taflið og koma hér í salinn.

Hæstv. forsrh. er á skyndifundi í hliðarherbergi en hann kemur innan tíðar.

Mér þykir það nokkuð alvarlegt ef hæstv. forsrh. má ekki vera að því að vera í þingsalnum vegna skyndifunda.

Hæstv. forsrh. er kominn.

Þakka ég fyrir það. Ég var, hæstv. forsrh., að tala um setningu bráðabirgðalaga. Ég tel að það hafi verið óskynsamlegt að setja lög með þeim hætti sem gert var. Það getur vel verið að það hafi verið ómögulegt fyrir ríkisstjórnina að höggva á deiluna með öðru móti en með lagasetningu, þ.e. að fresta deilunni, en ég held að það hafi verið rangt að kalla ekki Alþingi saman. Það lá fyrir að stjórnarandstaðan vildi fá þingið saman og var tilbúin að greiða fyrir því að lagafrumvarp frestunar efnis hlyti afgreiðslu með skjótum hætti. Með þessu er farið illa með bráðabirgðalagavaldið. Það er ekki um það að deila að skv. 28. gr. stjórnarskrárinnar hefur ríkisstjórnin vald til að setja bráðabirgðalög þegar brýna nauðsyn krefur. Ég get viðurkennt að það hefur verið farið afar frjálslega og óþarflega frjálslega með þetta vald í undanförnum nokkrum ríkisstjórnum sem ég hef þekkt. Og vegna þess að mönnum þótti of glannalega farið með bráðabirgðalagavaldið, bráðabirgðalögum var beitt óþarflega oft, þá kom það til tals að afnema bráðabirgðalagavaldið. Sá sem gekk harðast fram í því við síðustu stjórnarskrárbreytingu var formaður þingflokks sjálfstæðismanna, Ólafur G. Einarsson. Við framsóknarmenn féllumst ekki á það að afnema bráðabirgðalagavaldið þá. Við vitnuðum til þess að það gætu komið upp þau tilvik í náttúruhamförum t.d. eða styrjaldarástandi að nauðsynlegt væri fyrir ríkisstjórn að hafa þetta vald ef ómögulegt væri að kveðja Alþingi saman. En við breyttum hins vegar þingsköpunum þannig að það yrði óþarfi að beita bráðabirgðalagavaldi. Við vonuðum að það héldi þannig að menn hættu þessum ósið og kölluðu Alþingi saman og settu lög með eðlilegum hætti. Því miður hefur sú von okkar brugðist. Ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefur að vísu ekki nema tvisvar sinnum, svo ég muni eftir, sett bráðabirgðalög. En í bæði skiptin með mjög umdeilanlegum hætti og í bæði skiptin hefði verið eðlilegt að kalla Alþingi saman. Ég ætla að vona að það eigi ekki fyrir henni að liggja að grípa til þessara óyndisúrræða oftar. Það er hægt að kveðja Alþingi saman með örstuttum fyrirvara. Þá velti ég því fyrir mér hvers vegna hæstv. ríkisstjórn kallaði ekki þingið saman. Og mér finnst það vera alveg morgunljóst. Það var vegna þess að þeir treystu ekki sínu eigin liði. Þeirra lið var ekki í stakk búið til að taka málið og draga það í gegnum þingið. Það getur ekkert annað verið sem hindraði þá í jafnsjálfsögðum hlut og að kalla þingið saman. Þess vegna er gripið til þessa óyndisúrræðis að setja bráðabirgðalög og láta meiri hlutann, þ.e. þingmenn Sjálfstfl. og Alþfl., standa frammi fyrir gerðum hlut og segja síðan við þá: Ætlið þið að fella ríkisstjórnina með því að fella bráðabirgðalögin? Þannig er farið með vesalings hv. þm. Sjálfstfl. Ég hygg að ég hafi heyrt það rétt að haft hafi verið samband við þingmenn Alþfl. áður en þessi bráðabirgðalög voru sett. Þingmönnum Sjálfstfl. var hins vegar öðrum en tveimur stillt upp við vegg og þeir látnir standa frammi fyrir gerðum hlut. Í mínum huga er það löglegt og ekkert sem bannar það í stjórnarskrá eða hindrar að forsrh. eða viðkomandi fagráðherra sem fyrir bráðabirgðalögunum stendur fullvissi forseta um það að meiri hluti sé fyrir þeim á þinginu. Þau eru sett á ábyrgð þeirrar ríkisstjórnar og þess ráðherra sem undirskrifar lögin. Þess vegna er ég ekki sammála þeim ádeilum sem á ríkisstjórninni hafa dunið um það atriði. En það breytir hins vegar ekki því að það er náttúrlega engin framkoma við þingmenn Sjálfstfl. að hafa ekki samband við þá og sýna þeim ekki þá virðingu að spyrja þá eða yrða á þá og láta þá bara frétta það í útvarpinu eða lesa það í blöðunum að það væri búið að setja bráðabirgðalög. Það lýsir alveg dæmalausri fyrirlitningu foringja Sjálfstfl. bæði núv. formanns og fyrrv. formanns á þingmönnum Sjálfstfl. Mér er sérstök ánægja að upplýsa það, því ég efast um að það viti neinn betur en ég, að alltaf í öll þau mörgu skipti sem bráðabirgðalög hafa verði sett síðan ég varð þingflokksformaður 1980, ég hef verið óslitið þingflokksformaður og flokkur minn átt aðild að ríkisstjórn 1980--1991, stóð ég í þeim hringingum að meira eða minna leyti að hafa samband við þingmenn flokksins ellegar þá starfsmaður þingflokksins, Kristján Benediktsson, sem iðulega tók af mér ómakið. Og það er alveg fjarstæða orðbragðið sem hæstv. forsrh. notaði áðan og ótrúlegar getsakir og ósannindi sem hann fór með í ræðustólnum og sorglegt var að heyra hann fullyrða um mál sem hann hefur enga aðstöðu til að vita um. Það er hárrétt sem hér hefur komið fram bæði hjá hv. 7. þm. Reykn., Steingrími Hermannssyni og hv. 4. þm. Norðurl. v. að þessi regla var sjálfsögð á meðan Framsfl. var í ríkisstjórn. Einstöku sinnum kom það fyrir að við náðum ekki í alla. En við hættum aldrei fyrr en það var orðinn tryggur meiri hluti í stjórnarliði. Mér fannst nú aumleg vörn hjá hæstv. forsrh. fyrr í dag þegar hann dró hæstv. fyrrv. forsrh., Gunnar heitinn Thoroddsen, inn í þessa umræðu. Nú vill svo til að ég var þingflokksformaður Framsfl. meðan ríkisstjórn Gunnars Thoroddsen sat að völdum. Það var veik ríkisstjórn, hún hafði ekki mikinn þingstyrk en hún var studd heils hugar af þingflokki framsóknarmanna og Alþb. og nokkrum sjálfstæðismönnum, ráðherrunum þremur Gunnari Thoroddsen, Friðjóni Þórðarsyni og Pálma Jónssyni og svona oftast nær af hv. þm. Eggert Haukdal og Albert Guðmundssyni. Mig minnir að þegar ríkisstjórnin var mynduð þá hafi hv. þm. Albert Guðmundsson heitið því að verja hana vantrausti. Hann stóð að sjálfsögðu með þessari ríkisstjórn í fjöldamörgum málum en ekki öllum. En hæstv. fyrrv. forsrh. og þáv. varaformaður Sjálfstfl., ef ég man rétt, átti fleiri vini í þingflokki Sjálfstfl. heldur en gengu opinberlega til liðs við ríkisstjórnina og mér var kunnugt um það að honum var hlýrra til sumra þingmanna Sjálfstfl. en annarra og sumir voru bókstaflega stikkfrí. Það var tekið óstinnt upp að anka í þá. Mér er í minni fundur sem ég átti í forsrn. haustið 1980 með hæstv. þáv. forsrh., Gunnari Thoroddsen. Á þeim fundi var einnig hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson þar sem við vorum að undirbúa kosningar í þinginu. Að kröfu hæstv. forsrh. Gunnars Thoroddsens þá var hv. þm. Sverrir Hermannsson valinn forseti neðri deildar. Nú var ég mikill vinur hv. þm. Sverris Hermannssonar og hafði á honum hið besta traust en mér fannst þetta nokkuð glannalegt hjá hæstv. forsrh. að krefjast þess að honum yrði falinn forsetastóllinn í neðri deild. Það kom á daginn að þetta var ekkert glapræði hjá hæstv. forsrh. Sverrir Hermannsson gegndi sínu starfi af mikilli prýði sem forseti. Og ég þakkaði honum fyrir stjórn þingsins á hverju vori af mikilli innlifun og með góðri samvisku. Iðulega var hann ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens betri en enginn. Ég ætla ekki að orðlengja þetta mikið meira. Ég hef áhyggjur af því hvar við stöndum 15. júní þegar bráðabirgðalögin falla úr gildi. Það var vafalaust að mati ríkisstjórnarinnar nauðsyn að höggva á hnútinn með lagasetningu. Ég held að það hafi ekki verið ólöglega að því staðið. Ég held að ríkisstjórnin hafi haft rétt til að setja þessi bráðabirgðalög en það var ákaflega óskynsamlegt að gera það í þessu formi, þ.e. að fara bráðabirgðalagaleiðina vegna þess að hún var óþörf. En skýringin er sem sagt sú að það þurfti að kúga þingmenn Sjálfstfl. til að styðja þessa aðgerð.

Hæstv. forseti. Menn hafa sagt hér slag í slag að markmiðið með breytingum á þingsköpum hafi verið það að draga úr setningu bráðabirgðalaga. Mér telst til að á tíu ára tímabili fram að þessari stjórn sem nú situr hafi að meðaltali verið sett fimm bráðabirgðalög á ári hverju. Þannig ætti mín ríkisstjórn með sama hætti að hafa sett u.þ.b. 15 bráðabirgðalög. Menn vita hins vegar hver talan er. Hafa sett 15 bráðabirgðalög. Og ég spyr: Náðist ekki akkúrat fram það sem menn voru að biðja um það dregið væri úr, þrátt fyrir að heimild sé fyrir hendi, setningu bráðabirgðalaga? Ég hefði verið búinn að setja í minni ríkisstjórn 15 bráðabirgðalög ef ég hefði hagað mér eins og þær stjórnir sem voru hér á undan og þar með talin stjórn sem fyrrv. forsrh. stóð fyrir og talaði um að það yrði að fara varlega í að setja bráðabirgðalög. Ólafur Jóhannesson segir þegar hann rekur hina stjórnskipulegu þætti með sama hætti og hæstv. sjútvrh. gerði og koma þessu upphlaupi hér ekkert við því menn eru að tala um pólitík, hann rekur stjórnskipunina en um þennan þátt segir Ólafur Jóhannesson fyrrv. forsrh. og prófessor, með leyfi forseta: ,,Bráðabirgðalög eru stundum sett í samráði við þingmenn eða þingmeirihluta.`` --- Bráðabirgðalög eru stundum sett í samráði við þingmenn eða þingmeirihluta. Stundum. Þetta er öll þessi heilaga venja sem menn eru að tala um og Ólafur getur þess réttilega að hér sé um pólitískan þátt að ræða að ríkisstjórn sem er óviss í sinni sök reynir að tryggja sig. Núv. ríkisstjórn var ekkert óviss í sinni sök. Við skulum sjá hvernig þessi atkvæðagreiðsla fer. En Ólafur Jóhannesson heitinn segir að stundum sé talað við þingmenn. Það er þessi heilaga venja. Ég dró hins vegar ekki Gunnar Thoroddsen inn í þessa umræðu, hv. þm. Páll Pétursson. Það gerði Steingrímur Hermannsson fyrstur í dag.

Þar sem þrír hv. þm. eru á mælendaskrá í andsvörum verða tímamörk í síðari umferðinni stytt.

Frú forseti. Ef ég man rétt þá minntist hv. þm. Steingrímur Hermannsson hæstv. fyrrv. forsrh. með mikilli virðingu og vitnaði til hans og það tel ég að hæstv. fyrrv. forsrh. hefði bara kunnað vel við ef hann hefði mátt hlýða á. Hann gerði það ekki í ádeiluskyni leyfi ég mér að fullyrða eins og hæstv. núv. forsrh. hefur blandað honum í málið. Það hefur vissulega dregið úr setningu bráðabirgðalaga. Ég er ekki að mæla því bót að ríkisstjórnir á níunda áratugnum settu að meðaltali bráðabirgðalög fimm sinnum á ári. Ég er ekki að mæla því bót. M.a. þess vegna var stjórnarskránni breytt, þ.e. þingsköpunum, þannig að Alþingi situr allt árið til að gera óþarft að setja bráðabirgðalög. Ef þau þingsköp sem við búum við nú hefðu verið sett 1980 hefðu ekki verið sett bráðabirgðalög fimm sinnum á ári til jafnaðar. Síðan lætur hæstv. forsrh. drjúglega yfir því að hann sé búinn að handjárna þingmenn Sjálfstfl. og það getur vel verið. En hann hefur komið dónalega fram við þá og ég er svo sem ekkert að kvarta yfir því. Þeir verða að svara fyrir sig. En í öllum lifandi bænum vil ég biðja hæstv. forsrh. að muna það að við búum við aðrar aðstæður hvað þinghald snertir nú en við gerðum fyrir 1991.

Hæstv. forseti. Mér kæmi það afskaplega á óvart ef hv. þm. mundi greiða atkvæði gegn bráðabirgðalögunum vegna þess að þá væri hann að greiða atkvæði með því að verkfall hæfist hjá sjómannaflotanum. Það væri afskaplega sérkennilegur gangur í þinginu. En lengi skal nú manninn reyna. En hv. þm. hefur eins og reyndar aðrir þingmenn sagt að ef það hefði verið búið að breyta þingsköpum áður þá mundi þing hafa verið kallað saman og bráðabirgðalög ekki sett. Dettur hv. þm. í hug að Ólafur Jóhannesson, sem sat í forsæti fyrir ríkisstjórn þá, hefði kallað saman þing til að setja bráðabirgðalög eins og hann gerði 1971 um að fella niður námsbókagjald? Ég efast um að hann hefði kallað saman þing af því tilefni.

Frú forseti. Ég var ekki kominn á þing 1971 og er ókunnugur þeirri bráðabirgðalagasetningu. Varðandi það hvernig ég muni greiða atkvæði þá er það ekki mitt að draga þessi lög í gegnum þingið. Þau eru á ábyrgð ríkisstjórnarinnar. Þau eru á ábyrgð ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar og ég ætla sannarlega ekkert að fara að hjálpa honum sérstaklega við það að koma þeim í gegnum þingið. Ég er ekki þar með að greiða atkvæði með því að hefja verkfall.

Jú.

Það er alls ekki.

Jú.

Það er alls ekki. Er ríkisstjórn Davíðs Oddssonar búin að missa meiri hluta? Ég bara spyr? Ég átti kannski hálfpartinn von á því fyrir tveimur til þremur dögum en eftir að Jón Baldvin svínbeygði ykkur þá reikna ég með því að hann ætli að lofa hæstv. forsrh. að vera áfram hæstv. forsrh. enn um sinn eftir að hann var búinn að fá allt sem hann vildi í landbúnaðarmálunum.

Hæstv. forseti. Það vakti athygli mína þegar ég fylgdist með ræðu hv. þm. Páls Péturssonar að hann talaði eins og hann bæri enga ábyrgð á gildandi lögum um stjórn fiskveiða. Ef ég man rétt og gott ef ég get þá hresst upp á minni hv. þm. þá var það undir forustu Framsfl. og þáv. sjútvrh. Halldórs Ásgrímssonar sem þessi lög voru sett árið 1990 og þau gilda enn. Nákvæmlega á grundvelli þessara laga eiga sér stað viðskipti með aflaheimildir sem hafa áhrif á kjör sjómanna. Nú sagði hv. þm. Páll Pétursson í ræðu sinni að þetta væru ekki gallalaus lög og það mátti skilja orð hans svo að hann hefði kannski séð fyrir um þessa galla þegar hann greiddi lögunum atkvæði á hinu háa Alþingi árið 1990. Þess vegna er það afar mikilvægt fyrir umræðuna hér að hv. þm. Páll Pétursson skýri okkur frá því hvaða galla hann hafi séð fyrir í lögunum strax árið 1990 og hvort hann hafi þegar hann stuðlaði að setningu þessara laga séð fyrir um allar þær fjölmörgu útgáfur kvótaviðskipta, sem sumir nefna kvótabrask, og leiddu til verkfalls sjómanna sem ríkisstjórnin neyddist síðan til að stöðva með bráðabirgðalögum. Það er því alveg ljóst að hv. þm. Páll Pétursson ber hér mjög mikla ábyrgð þar sem hann er meðal annarra höfundur þessara laga. Þess vegna tekst honum ekki né Framsfl. að hlaupast frá málinu eins og hann hafi aldrei komið nálægt því. Og þess vegna er mjög mikilvægt að það komi fram í umræðunni hvaða galla hv. þm. Páll Pétursson hafi séð fyrir er hann stóð að útgáfu þessara laga árið 1990.

Herra forseti. Ég verð að virða það hv. 5. þm. Austurl. það til vorkunnar þar sem hann í sigurvímu út af sigri í landbúnaðarmálum hugsar ekki mjög skýrt í kvöld. Ég hef ekki borið af mér neina ábyrgð á gildandi lögum. Eins og aðrir þingmenn Framsfl. stóð ég að setningu þeirra á sínum tíma og ég hef greitt þeim atkvæði mitt þegar þau hafa verið endurskoðuð hér. Ég bar á þau lof í ræðu minni hér áðan og held að þetta sé skásta kerfið þó það sé ekki fullkomið. Skásta kerfið sem samstaða getur orðið um í þjóðfélaginu. Ég hef hins vegar ekki séð fyrir allt sem hefur þróast í þessum lögum. Mér fannst það vera eðlilegt þegar lögin voru upphaflega sett að minnstu bátarnir væru utan kvóta, mér fannst þeð eðlilegt. En ef ég mætti reynslunni ríkari greiða atkvæði aftur, byrja upp á nýtt og snúa klukkunni til baka, þá hefði ég lagt mjög ríka áherslu á að strax hefði verið kvótasett á allar fleytur og eins strax kvótasettar allar nytjafisktegundir. Ég sá það ekki fyrir heldur að útvegsmenn færu að misfara með lögin, örfáir eða einhverjir útvegsmenn kynnu að misfara með lögin og knýja sjómenn til þess að kaupa handa sér kvóta. Það sá ég ekki fyrir og ég átti ekki von á því að menn höguðu sér þannig og ég held að það samræmist heldur ekki þessum lögum og það hefði ríkisstjórnin átt að stoppa strax með valdi og lagasetningu og þá hefði ekki komið til þessarar deilu.

Hæstv. forseti. Eitt er að segjast bera ábyrgð á lögum, en það er allt annað að þora að bera ábyrgð á þeim þegar til kastanna kemur og það er akkúrat það sem hér er að gerast. Hv. þm. Páll Pétursson segist þora að taka ákvörðun á útgáfu laganna á sínum tíma en hann þorir ekki að taka ábyrgð á afleiðingum laganna og þeirri starfsemi sem af lögunum leiðir vegna þess að í skjóli þessara sömu laga sem hv. þm. vill taka ábyrgð á þróast viðskiptin með aflaheimildir sem hafa áhrif á kjör sjómanna. Þar með ber hv. þm. Páll Pétursson ábyrgð ekki einvörðungu á lögunum heldur á afleiðingum þeirra líka. Og það er á grundvelli þess sem við urðum að bregðast við með útgáfu laga til þess að stöðva verkfall sem hafði ófyrirsjáanlegar afleiðingar.

Herra forseti. Ég er stoltur af því að hafa átt þátt í því að greiða fyrir því að þessi lög voru sett í upphafi. Ég sé ekkert eftir því að hafa greitt þeim atkvæði mitt þegar þau hafa verið endurskoðuð síðan og það er náttúrlega dæmalaus þvæla, með leyfi, herra forseti, hjá hv. 5. þm. Austurl. að halda það að vandræði sem hafa hlotist hjá örfáum útgerðum vegna ofbeldis, ég vil segja ofbeldis útgerðarmanna og hrottaskapar við sína sjómenn sé þessu kerfi að kenna. Þetta er bara eins og hver önnur fjarstæða.

Herra forseti. Hv. 1. þm. Norðurl. v. lýsti með allsérkennilegum hætti hvernig ætti að hans mati að standa að lausn kjaradeilna. Hann hélt því fram að ríkisstjórnin hefði fyrir sitt leyti átt að leysa þessar deilur áður en til verkfallsins kom. Og hver var sú aðferð sem hv. þm. benti á? Hún var sú að taka formann eins af öflugustu launþegafélögum landsins úr umferð eins og hann orðaði það. Ja, það er nokkuð sérkennileg afstaða sem hér er lýst að það sé leið til þess að leysa kjaradeilur að taka formenn stéttarfélaganna úr umferð. Ég þykist nú vita að hv. þm. hafi í raun og veru ekki meint eitt eða neitt með þessu en ég vona hins vegar að þessi ræða komi ekki fyrir sjónir forustumanna verkalýðshreyfingarinnar því að þeim gæti auðvitað dottið í hug að hv. þm. væri að lýsa stefnu Framsfl., en hvað sem um þann flokk má segja, þá finnst mér nú ekki sanngjarnt að væna hann um það að hafa stefnu af þessu tagi þegar komið er fram undir lok 20. aldarinnar. Hv. þm. sagði svo að til verkfallsins hefði verið boðað ekki til þess að fara í úrlausn kjaramála heldur til þess að breyta lögum og kollvarpa lögum um stjórn fiskveiða. Þessu sjónarmiði héldu vinnuveitendur fram þegar verkfallið hafði verið boðað og þeir héldu því svo stíft fram að þeir fóru í mál fyrir félagsdómi en þessu sjónarmiði vinnuveitenda sem hv. 1. þm. Norðurl. v. er hér að lýsa var hafnað hjá félagsdómi. Félagsdómur féllst ekki á þessi sjónarmið sem hv. 1. þm. Norðurl. v. er að lýsa og vinnuveitendur héldu fram. Og það hefði verið fullkomlega óeðlilegt að grípa fyrr inn í kjaradeiluna en gert var og stenst ekki að gagnrýna ríkisstjórnina annars vegar fyrir að hafa gripið of seint inn í deiluna og hins vegar fyrir það að hafa gert það allt of fljótt eins og kemur fram í máli sumra hv. þm. hér.

Herra forseti. Ég held að það hefði verið hægt að stöðva þessa kjaradeilu áður en hún varð alvarleg ef hæstv. sjútvrh. hefði ekki setið með hendur í skauti, ef hann hefði ekki látið málið afskiptalaust, ef hann hefði mátt vera að því að tala við menn, m.a. að tala við formann Farmanna- og fiskimannasambands Íslands. Þá hefði formaður Farmanna- og fiskimannasambands Íslands e.t.v. haldið sig við það sem upphaflega var ásetningur þeirra að koma í veg fyrir kvótabrask, þ.e. að sjómenn væru látnir taka þátt í kvótakaupum. Og ég trúi nú ekki öðru en jafnmikill fortölumeistari og hæstv. sjútvrh. er hefði getað fengið þennan varaþm. Sjálfstfl. til þess að taka öðruvísi á málinu. Það sem varaþm. var að gera var það að hann reiddi til höggs og hann ætlaði að láta það lenda á öllu kvótakerfinu, hann ætlaði að kollvarpa kvótakerfinu. Og ég á eftir að sjá það að hæstv. sjútvrh. fái stuðning hans við kvótakerfið hér á komandi mánuðum. Ég horfi til þess með nokkurri eftirvæntingu hvernig hv. stjórnarflokkar fara að lenda því máli.

Herra forseti. Mér þykir vænt um það að hv. 1. þm. Norðurl. v. skuli hafa staðfest það með þögninni að hann meinti ekki það sem hann sagði um aðferð til þess að leysa kjaradeilur. En vegna alls aðdraganda málsins er nauðsynlegt að ítreka það sem áður hefur verið sagt að það var boðið af minni hálfu strax sl. vor að lögfesta ákvæði bókunarinnar sem fylgir kjarasamningunum. En því var þá lýst yfir að það dygði ekki til og ég er reyndar sammála því sem hér hefur komið fram hjá hv. 4. þm. Norðurl. v. að ef það á að vera stofn í lausn aðgerðanna, þá þarf að lögfesta með einum eða öðrum hætti svipað úrskurðarfyrirkomulag og aðilar sjálfir voru að tala um í samræðum sín á milli en náðu því miður ekki saman um þrátt fyrir margítrekaðar tilraunir ríkisstjórnarinnar til að koma þeim að samningaborðinu.

Herra forseti. Bara til að taka af öll tvímæli, þá vonast ég eftir því að þessi varaþm. Sjálfstfl. fari frjáls ferða sinna bæði á sjó og landi og hæstv. sjútvrh. má ekki ætla mér annað. En ég tel hins vegar að það séu ekkert óeðlileg vinnubrögð þó að ríkisstjórn á hverjum tíma eða óeðlileg afskiptasemi eigi orð við aðila vinnumarkaðarins þegar siglir í vandræði og þá eru það eðlileg vinnubrögð af ríkisstjórnar hálfu og raunverulega ber henni skylda til að reyna að lægja öldurnar áður en þær rísa of hátt.

Virðulegur forseti. Fyrst svo ber til að þessi bráðabirgðalög á sjómenn eru til afgreiðslu á Alþingi þessa daga sem ég á sæti hér sem varamaður vildi ég nota tækifærið til þess að láta í ljós skoðun mína á þeim í nokkrum orðum. Það var ljóst löngu fyrir áramót að til verkfalls sjómanna kæmi strax í upphafi þessa árs, fiskiskipaflotinn mundi stöðvast og áhrifin á atvinnulífið í landinu yrðu gífurleg. Þrátt fyrir að þetta lægi ljóst fyrir var ekki að heyra á stjórnarherrunum að þeir hefðu tiltakanlegar áhyggjur. Fyrir byggðarlag eins og t.d. Vestmannaeyjar þar sem meginþorri fólksins vinnur við sjávarútveg beint eða óbeint gat þetta raunverulega orðið spurning um líf eða dauða fyrirtækjanna þar. Í upphafi verkfalls og eftir nokkrar samningalotur deiluaðila kom fljótlega í ljós að deilan snerist fyrst og fremst um meinta þátttöku sjómanna í kaupum á veiðiheimildum og svo um fiskverð vegna þess að fiskvinnslan og útgerð eru að mörgu leyti stærsti fiskkaupandinn í landinu. Eins og öllum er ljóst geta sjómenn engan veginn sætt sig við það brask sem á sér stað með kvótann. Allir gera sér grein fyrir að það er brot á samkomulagi sjómanna og útgerðarmanna að láta sjómenn taka þátt í kaupum á kvóta, og ekki bara sjómönnum, heldur öllum þorra fólks í þessu landi þykir það auðvitað siðlaust að selja kvótann af skipum og kaupa síðan nýjan kvóta með þátttöku sjómanna en þetta eru staðreyndir engu að síður. Og það er fleira sem mönnum finnst ekki til fyrirmyndar í þessum höfuðatvinnuvegi okkar. Þess eru dæmi að fiskvinnslan í landi ákveður lágt verð á fiski til sinna báta til þess beinlínis að skapa sér betra svigrúm á fiskmörkuðum og kaupir þar fyrir hærra verð sem svo auðvitað jafnast út í sæmilegu meðalverði yfir árið. Mér er það ljóst að leyfi til framsals á veiðiheimildum eða kvóta er nauðsynlegt í því kerfi fiskveiðistjórnunar sem nú er við lýði. Langflestir eru á því að öðruvísi gengi kerfið ekki upp og ég get alveg samþykkt það. En þá verðum við líka að viðurkenna að rætur þessa vanda, sem leiddu til þess að bráðabirgðalögin voru sett, er að finna í fiskveiðistjórnunarkerfinu, kvótakerfinu sjálfu. Vandinn, kvótabraskið, er með öðrum orðum afkvæmi ríkjandi stefnu í stjórn fiskveiða. Þess vegna finnst mér og mörgum öðrum sem hafa hugsað um þetta mál og starfa líka í þessari grein að stjórnvöld hafi vissar skyldur til þess að koma inn í þetta mál og leysa það. Af hverju má ekki bara banna kvótabraskið með lögum? Hvað er það sem kemur í veg fyrir það? Er það ekki einfaldast? Það kom fram hjá mörgum sjómönnum á opnum fundum að þeir hefðu stutt kvótakerfið á sínum tíma en aldrei órað fyrir því að það ætti eftir að hafa slíkar afleiðingar. Og margir hafa auðvitað áhyggjur af framtíðinni ef festa á aflamarkskerfið endanlega í sessi eins og það er núna. Verður nokkurn tíma friður um það nema lausn finnist á þessum vanda og reyndar ýmsu öðru í kerfinu? Fyrir mörgum blasir það við að fiskvinnslan geti á næstunni algerlega ráðið ein fiskverði á þeim kvóta sem hún eignast og skammtað sjómönnum að vild. Það ætti því engan að undra þótt samtök sjómanna skuli vera farin að tala um lágmarksverð. Viðsemjandi þeirra er orðinn stærsti fiskkaupandinn, hvort sem útgerðarmenn viðurkenna það eða ekki. Það kom fljótlega í ljós að erfitt yrði að leysa þessa verkfallsdeilu nema stjórnvöld kæmu inn í málið. Eðlilegast hefði verið að kalla Alþingi saman þegar allt var komið í hnút. Alþingi hefði getað afgreitt þetta mál á lýðræðislegan hátt á ekki löngum tíma. Stjórnarandstaðan hafði lýst því yfir að hún væri tilbúin til að mæta til þings. Það er líka spurning, sem ekki hefur fengist viðhlítandi svar við, hvort öll sund hafi verið lokuð þegar bráðabirgðalögin voru sett. Bráðabirgðalög eru alltaf slæmur kostur og þeim á ekki að beita nema í algerri neyð. Með þeim er verið að brjóta á rétti manna sem vilja verja kjör sín með frjálsum samningum. Lausnin, sem boðuð er í þeim bráðabirgðalögum sem hér eru til afgreiðslu, var að skipuð yrði nefnd þriggja manna sem kæmi með tillögur um hvernig mætti koma í veg fyrir þátttöku sjómanna í kaupum á aflaheimildum. Ég get ekki séð að þessi nefnd hafi komið með þær lausnir sem menn bundu vonir við. Kannski er það engin furða því fiskveiðistjórnunin er í þroti. Hún hefur ekki gengið upp. Óréttlætið í þessu kerfi, sem kemur svo glöggt fram í því máli sem varð tilefni þessara bráðabirgðalaga, er svo mikið að fólki blöskrar. Þetta kerfi dregur úr öllu frumkvæði og er að færa þröngum lokuðum hópi, sem jafnan eru kallaðir sægreifar, meginhluta kvótans, þ.e. auðlindir hafsins í kringum landið, allt í nafni hagræðingar, sem því miður fáir hafa komið auga á, nema kannski greifarnir sjálfir. Ég efast ekki um að í upphafi hafi mörg rök verið fyrir því að taka upp kvótakerfið og til þess þurfti mikið þrek og mikla dirfsku. Margt hefur tekist vel en á þessu kerfi eru brotalamir sem við verðum að takast á við. Það þýðir ekki að svara með bráðabirgðalögum þótt það sé svona við hæfi þegar menn eru að baksa með bráðabirgðalausnir í málefnum þessarar atvinnugreinar. Skuldir sjávarútvegsins eru jafnhá upphæð og fjárlög þessa lands í ár. Mér finnst það óhugnanlegt á sama tíma og draga á saman kvótann ár frá ári. Þótt einhverjir greifar séu vel bjargálna er hætt við því að fátækt sé að hellast yfir aðra í þessari atvinnugrein. Við þekkjum þjóðfélög sem þannig er og var ástatt með, þróunarlöndin og lönd Austur-Evrópu. Viljum við stefna í þá átt? Það er löngu kominn tími til að taka upp á ný sóknarmarkið sem gefur þeim möguleika sem eru duglegir og skilur þá eftir sem ekkert geta neitt nema verið vinir foringjans. Sóknarmarkið getur, ef því fylgir líka takmörkun veiðidaga, orðið mun virkara í verndun fiskstofnanna. Í þess konar kerfi kemur allur fiskur að landi, fiskvinnslan gæti mun betur samræmt veiðar og vinnslu. Nýsköpun í sjávarútvegi gæti þá fyrst orðið alvara. Virðulegi forseti. Það duga ekki lengur bráðabirgðalausnir. Nú eru tækifæri til nýrrar sóknar.

Herra forseti. Hv. 2. þm. Suðurl. gat þess réttilega að verkfall sjómanna hefði alvarleg áhrif á atvinnulíf í Vestmannaeyjum eins og reyndar öðrum sjávarútvegsbæjum í landinu. Síðan tók hv. þm. fram að að sínu mati væri framsal aflaheimilda óhjákvæmilegt í núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi en gerði kröfu til þess að ríkisstjórnin hefði leyst málið áður en til verkfalls kom. Átti að banna framsal eins og var krafa verkalýðshreyfinginnar? Átti ríkisstjórnin að ganga að því? Hefði það bætt stöðu útgerðar og fiskvinnslu í Vestmannaeyjum? Er ekki rétt að hv. þm. svari því? Hefði það bætt stöðu útgerðar og fiskvinnslu í Vestmannaeyjum að ríkisstjórnin hefði orðið við þeirri kröfu? Í annan stað sagði hv. þm. að það hefði verið krafa sjómannasamtakanna að hækka fiskverð. Vill hv. þm. svara því hér hvort það hefði bætt stöðu fiskvinnslufyrirtækjanna í Vestmannaeyjum að ríkisstjórnin hefði orðið við þeirri kröfu og lögleitt hana? Hefði það bætt aðstöðu fiskverkafólksins í Vestmannaeyjum, að ríkisstjórnin hefði orðið við þeirri kröfu og lögfest hana? Er ekki rétt að hv. þm. geri þinginu grein fyrir þessu?

Virðulegi forseti. Ég vil benda hæstv. sjútvrh. á það að í máli mínu talaði ég um að til þess að kvótakerfið gengi í dag eins og það væri þá þarf að vera hægt að framselja kvóta, en ég bendi enn fremur á að mér þykir það súrt ef útvegsmenn geta selt sinn kvóta og komið síðan og keypt kvóta og látið sjómenn taka þátt í kaupum á aflaheimildum. Það er þetta sem ég á við.

Herra forseti. Það er enginn ágreiningur um það að nauðsynlegt er að koma í veg fyrir að sjómenn séu neyddir til að taka þátt í kaupum á aflaheimildum, það er enginn ágreiningur um það. En hv. þm. var að halda því fram að ríkisstjórnin hefði átt að leysa þessa deilu fyrir fram og hverjar voru kröfurnar? Krafan var sú að banna framsal sem hv. þm. hefur sagt að sé alveg nauðsynlegt og ég spyr: Hefði það verið útgerð og fiskvinnslu í Vestmannaeyjum til framdráttar að verða við þessari kröfu fyrir fram? Og hv. þm. sagði svo að í annan stað hefði krafa sjómannasamtakanna verið sú að hækka fiskverð. Átti ríkisstjórnin að taka undir þá kröfu og lögfesta hækkun fiskverðs? Hefði það hjálpað fiskvinnslufyrirtækjunum í Vestmannaeyjum í þeirra vanda? Og vegna þess að hv. þm. vitnaði til þess bæjarfélags þá finnst mér eðlilegt að hv. þm. geri grein fyrir því hvort það hefði hjálpað sjávarútveginum og fiskvinnslufyrirtækjunum í Vestmannaeyjum að ríkisstjórnin hefði brugðist við eins og hv. þm. er að krefjast.

Hæstv. forseti. Mig langar í upphafi ræðu minnar að minnast á þessi síðustu orðaskipti sem fóru hérna fram. Ég verð að lýsa yfir undrun minni á viðbrögðum hæstv. sjútvrh. og það hvernig hann slítur úr samhengi það sem verið var að takast á um í þessari deilu, setur það fram á mjög einfaldan máta sem í raun og veru getur ekki gengið. Hann talaði hér um kröfuna um það að hækka fiskverð og hvort það hefði bjargað fyrirtækjum í Vestmannaeyjum ef það hefði orðið við þeirri kröfu. Hver var krafa sjómanna um hækkað fiskverð? Hún var krafa um að það fiskverð yrði reiknað sem raunverulega lægi á bak við þau viðskipti sem færu fram á milli kaupenda og seljenda, þ.e. að sjómenn yrðu ekki látnir borga í kvótakaupunum sjálfum. Það var ekki verið að fara fram á aðra hækkun fiskverðs heldur en þessa. Og það er útúrsnúningur og ekki sæmandi hæstv. sjútvrh. að koma hér inn í umræðuna með fullyrðingar af þessu tagi sem ég a.m.k. ímynda mér að einhver sem hefði verið að horfa á og hlusta á það sem hér er að fara fram hefði tekið þannig að sjómenn hefðu verið að gera kröfu um almenna hækkun fiskverðs en það var ekki. Síðan má auðvitað velta fyrir sér hinu sem hæstv. ráðherra var hér að nefna áðan, kröfunni um frjálsa framsalið, um að breyta því. Sjómenn fóru fram á það að annaðhvort yrði frjálsa framsalið tekið af eða með öðrum hætti komið í veg fyrir það að sjómenn væru látnir taka þátt í kvótakaupum. Ríkisstjórnin tók að sér að leysa málið og ég verð nú að segja það eins og er að mér finnst umræðan hér í kvöld hafa verið mjög undarleg. Hér hafa hæstv. ráðherrar leyft sér að tala eins og þeir hafi í raun og veru engu lofað, yfirlýsingar þeirra hafi aldrei verið til neins marks. Þeir hafa meira að segja komið hér ferð eftir ferð í ræðustólinn til þess að segja að það sé nú aldeilis ekki nein þörf á því að tala við þingmenn stjórnarliðsins um þessi bráðabirgðalög, það hefði ekki verið nein ástæða til þess og verið nánast hneykslaðir yfir því að einhverjir þingmenn úr stjórnarandstöðunni væru að gagnrýna þá fyrir að hafa ekki talað við nema tvo af þingmönnum Sjálfstfl., hæstv. ráðherrar Sjálfstfl. hafa víst ekki gert það. Mig langar að spyrja hæstv. sjútvrh. Fannst honum engin ástæða til þess að tryggja stuðning við þá lausn sem er verið að biðja þingið um að skrifa upp á með því að fara fram á að þessi bráðabirgðalög verði samþykkt? Það er ekki bara verið að setja lög á verkfall sjómanna. Það er verið að lýsa því yfir í þessum lagatexta að það eigi að leysa vandamál sjómanna með tilteknum hætti. Og hæstv. ráðherrar hafa látið sig hafa það að mælta hér á Alþingi og halda því fram að það hafi ekki verið nein þörf á því að tala við hv. þm. annars stjórnarflokksins um það hvort þeir væru tilbúnir að standa með þessum hætti að þessari lagasetningu, hvort þeir væru tilbúnir að því að standa að lausn ríkisstjórnarinnar á því vandamáli sem þarna væri verið að takast á um. Ég verð nú að segja það alveg eins og er að mér finnst svona umræða ekki í lagi. Menn geta rifist endalaust um það hvort yfirleitt eigi að tryggja fullkominn meiri hluta fyrir þeim bráðabirgðalögum sem menn ætla að setja. En í þessu tilfelli tel ég að hafi verið á ferðinni þannig einstakt fyrirbrigði, þ.e. það stóð yfir verkfall sjómanna hér, það var búið að fara í gegnum málin, ríkisstjórnin var búin að eiga hlut í samningaviðræðum dögum saman og hún ákvað að leysa málin með tilteknum hætti og ég tel að henni hafi borið skylda til þess að tryggja stuðning við það sem hún ætlaði að gera í málinu. Hitt er svo annað mál að ég tel að það verði að ræða þessi mál í samhengi og það er ekki hægt að sleppa ríkisstjórninni við þá ábyrgð sem hún ber á þessari deilu. Ríkisstjórnin á alla sök á því að þetta verkfall varð í vetur, og hvers vegna? Það er vegna þess að þetta verkfall varð vegna stefnu ríkisstjórnarinnar í sjávarútvegsmálum. Sjómannasamtökin lýstu yfir fullri andstöðu við stefnu ríkisstjórnarinnar í sjávarútvegsmálum á sl. vetri þegar skýrsla tvíhöfða nefndar var lögð fram. Þá lýstu sjómenn því yfir að þeir gætu ekki fallist á þessa stefnu og gerðu kröfur um breytingar á henni. Alveg frá þeim degi var það auðséð að það mundi stefna í þessi átök og það var ítrekað rætt í sölum Alþingis að það væri von á þessum átökum. Ríkisstjórnin kaus að láta málið danka og hún ætlaði greinilega að gera þá tilraun að brjóta sjómennina niður í verkfalli. Það var það sem hún ætlaði sér. Og þegar kom fram undir jól urðu umræður um þetta mál og þá kaus hæstv. forsrh. að láta eins og það stæði ekki til að gera neitt í málinu. En það var auðvitað fyrirséð þá að hverju stefndi. Og síðan gekk málið til enda og það er ekki ástæða til þess að rifja það upp í smáatriðum. Allir vita hvernig það gekk til. En að koma hér í ræðustól og tala eins og menn beri enga ábyrgð á þessu máli og tala líka eins og þessi deila hafi næstum því dottið ofan úr himninum og menn hafi bara ekkert vitað fyrr en svona var komið og þess vegna hafi þurft að setja bráðabirgðalög, það er ekki rétta myndin af þessu máli, einfaldlega vegna þess að við vissum það, allir sem höfum viljað hugsa um þessi mál alveg frá því í fyrravor að það kæmi að þessu. Og það var auðséð að það yrði um þetta verkfall að ræða um áramótin, það var nokkurn veginn vitað alveg í byrjun desember hvenær þessi dagur mundi renna upp. Síðan lýstu sjómenn yfir hvenær verkfall skyldi skella á. Ríkisstjórnin ákvað það á sömu dögum og þetta blasti við að lengja jólafrí þingmanna. Hvers vegna? Það kom aldrei skýring á því. Ég hef mína skýringu á því. Það var einfaldlega vegna þess að ríkisstjórnin taldi að það væri of þröngur tími frá því að verkfallið skylli á og þangað til þing ætti að koma saman til þess að það yrði hægt að setja bráðabirgðalög. Þeir vildu hafa svigrúm til bráðabirgðalagasetningarinnar því að það hefði varla verið tæknilega mögulegt að koma bráðabirgðalögunum á fyrr en verkfall væri búið að standa í hálfan mánuð. Og þingið átti að koma saman ef ég man rétt 17. jan. Þess vegna var ákveðið að lengja jólafrí þingmanna um eina viku svo að það yrði svigrúm að koma bráðabirgðalögunum á til þess að hér myndaðist lengri tími og til þess að brjóta niður baráttu sjómannanna. Þannig liggur þetta í mínum huga. Og ég verð að segja það alveg eins og er að ég trúi því að ýmsum sem eiga hlut að þessari deilu og líka öðrum landsmönnum sem fylgjast með því sem fer fram á Alþingi finnist undarlega að málum staðið að menn skuli hafa gengið fram með þessum hætti og það skuli ekki hafa verið meira á bak við það sem hæstv. ríkisstjórn var að gera þegar hún setti þessi bráðabirgðalög. Það hefur sem sagt komið í ljós að meiningin var ekkert nema þessi. Og ég verð að segja alveg eins og er að ég tel nú reyndar að hæstv. ríkisstjórn hafi ímyndað sér og hafi ætlað sér að gera það sem stendur hér í texta bráðabirgðalaganna og síðan hafi þær fyrirætlanir breyst því að bréfin sem hæstv. sjútvrh. skrifar sjútvn. benda eindregið til þess. Það var nefnilega gert ráð fyrir því að þríhöfða nefndin skili lagatexta fyrir 1. febr. og síðan sendir hæstv. sjútvrh. sjútvn. þennan texta sem heitir að vísu minnisblað þegar það kemur til sjútvn. En hæstv. ráðherra endar bréf sitt með þessum orðum: ,,Var ákveðið að senda þær til umsagnar`` --- ég endurtek, ,,til umsagnar sjútvn. Alþingis og fylgja þær hér hjálagðar.`` Fram að þessu hafa menn skilið þetta orð ,,til umsagnar`` þannig að þarna væri verið að fjalla um mál sem síðan ætti að vinna annars staðar. Sextán dögum seinna kemur annað bréf frá hæstv. sjútvrh. og þá lýsir hann því yfir að hann telji að það eigi að afgreiða út úr nefndinni þetta frv. eða þessi bráðabirgðalög og það eigi að taka til meðferðar við umfjöllun um breytingar á lögum um stjórn fiskveiða sem hér liggja nú fyrir þinginu til úrlausnar akkúrat þessu málefni sem talað er um í bráðabirgðalögunum. Þarna hefur orðið sem sagt kúvending í þessu máli eins og svo oft áður hjá þessari hæstv. ríkisstjórn og hún hefur séð það þegar hún fór að kanna málið að það var ekki stuðningur við þessa hugmynd og það hefði kannski verið nær fyrir hæstv. ríkisstjórn að kanna málið hjá sínum mönnum og öðrum áður en hún gekk frá þessum bráðabirgðalögunum þannig að þar væru á ferðinni einhverjar raunhæfar hugmyndir um lausn á þessum alvarlegu málum sem við erum hér að ræða um. Ýmislegt hefur blandast inn í þessa umræðu. Ég hef nú áhuga fyrir því að ræða pínulítið við hv. 5. þm. Austurl. um það sem hann sagði hér áðan. Mig langar til, hæstv. forseti, að biðja þig að athuga hvort hann er í húsinu.

Forseti sér að hv. 5. þm. Austurl. er í salnum þessa stundina. Það er kannski rétt að geta þess að það er að sjálfsögðu ekki hægt að gera þá kröfu að einstakir þingmenn séu við þessa umræðu en hv. 5. þm. Austurl. hefur verið við þessa umræðu alla.

Hæstv. forseti. Mér er það ljóst og nú hefur þennan hv. þm. borið fyrir augu mín um leið og hann gekk hér fyrir stólinn þannig að ég er ánægður með það. En það sem mig langaði til að tala um var að hv. 5. þm. Austurl. gagnrýndi það að menn væru hér að gagnrýna meðferð málsins og það hvernig farið hefði verið að í þinginu og eins hvernig ríkisstjórn hefði farið að í málinu, þ.e. að hafa ekki samband við alla þingmenn stjórnarflokkanna um málið og taldi að þessi gagnrýni hefði átt að koma fram og taka til umræðu í sjútvn. þar sem hann á sæti ásamt mér og fleiri þingmönnum. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég taldi ekki ástæðu til að ræða það mál í sjútvn. af þeirri einföldu ástæðu að ég taldi ekki að hæstv. forsrh. yrði kallaður inn á fund, t.d. til að ræða þetta mál. Það var að vísu rætt um það að fá hæstv. sjútvrh. til að mæta á fundi nefndarinnar en af því varð ekki. Hins vegar kom bréf frá honum eins og ég lýsti áðan. Og ráðuneytisstjórar eins og hv. þm. nefndi sem voru í þessari svokölluðu þríhöfða nefnd hefðu auðvitað engu getað svarað um það af hverju var ekki haft samband við þingmenn og ekki tryggður nægjanlegur stuðningur við þá hugmynd sem þarna var verið að fjalla um þannig að auðvitað var þetta út í hött hjá hv. 5. þm. Austurl. að halda því fram að það hefðu verið einhver mistök okkar að taka málið ekki upp í sjútvn. Hann leyfði sér að segja hér að hann efaðist um að alvara væri á bak við þá umræðu sem fer fram um þetta mál. Hvernig á að skilja þau orð? Ég skil þau þannig að hann telji að stjórnarandstaðan sé í raun sammála því að það hafi þurft að setja þessi bráðabirgðalög. Ég er á þveröfugri skoðun. Auðvitað þurfti ekki að setja þessi bráðabirgðalög. Það þurfti fyrst og fremst að vinna öðruvísi að málinu og viðurkenna að það þurfti að vinna að þessu vandamáli mikið fyrr. Ríkisstjórnin lét reka á reiðanum. Ég læt mér ekki detta það í hug eitt augnablik að það hafi ekki verið að yfirlögðu ráði. Ég tel að ríkisstjórnin hafi ætlað að reka stefnu sína ofan í sjómenn á Íslandi. Hún ætlaði að brjóta þá niður í verkfalli. Hún ætlaði að gera það, ég er sannfærður um það. Það getur engin önnur skýring verið á því sem þarna gerðist. Og það eiga fleiri aðilar í þjóðfélaginu eftir að taka þátt í þeim átökum sem verða um kvótakerfið í framhaldinu. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér þótti ákaflega vænt um að heyra að meira að segja framsóknarmenn eru farnir að rísa upp gegn þessu kerfi því að ræða hv. 2. þm. Suðurl. bendir eindregið til þess að í Framsfl. séu menn nú farnir að efast um að þarna hafi menn verið á réttum brautum og ég er reyndar sannfærður um það og hef verið það síðan ég fór að velta þessum málum fyrir mér að akkúrat það sem hv. 2. þm. Suðurl. var að segja um það hvernig eigi að breyta þessari fiskveiðistefnu er rétt. Það er engin leið að komast út úr þessari vitleysu sem við höfum lent hér í með stjórnum fiskveiðanna öðruvísi en að skipta algerlega um kerfi. 

Með einhverjum hætti?

Með einhverjum hætti. Ég er alveg tilbúinn í þá umræðu, hv. 4. þm. Norðurl. v.,  Hæstv. sjútvrh. bauð okkur upp á það í umræðum hér fyrir nokkru að tala málefnalega um aðrar aðferðir við að stjórna fiskveiðum og ég er tilbúinn til þess að ræða það við hann og vonast til þess að það geti orðið sem allra fyrst. Ég held reyndar að þetta öngstræti sem umfjöllun um stjórn fiskveiða er komin í sé þinginu til mikillar minnkunar. Alþingi Íslendinga hefur sagt og segir í 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða að þessi auðlind sé sameiginleg auðlind okkar allra og það megi ekki myndast eignarhald einhverra einstaklinga á henni. Alþingi Íslendinga hefur síðan samþykkt lög sem eru þannig að það er ígildi eignarréttar á fiskinum í sjónum sem þeir fá sem hafa þessa úthlutun í sínum höndum. Og það er vissulega ekki hægt að halda því fram með neinum rökum að slíkt standist. Menn hafa verið að leiða fram hér ámátlegar hugmyndir um það eða réttara sagt, verið að reyna að rökstyðja það með ámátlegum hætti að mínu viti að þetta geti gengið upp, að einhver geti keypt og selt það sem þjóðin á. Ég hef sagt það áður og ég segi það enn, ég tel að við höfum verið svikin um þessa umræðu vegna óbilgirni þeirra manna sem hafa viljað halda í eignarhaldið á veiðiheimildunum. Og við hjá Alþb. höfum verið með klofning í okkar röðum um það hvernig ætti að taka á þessu máli og það hefur verið klofningur í öllum flokkum. En við höfum þó verið sammála um að það ætti að taka á þessu máli með sameiginlegum hætti og við lögðum fram þáltill. um það í fyrra. Ríkisstjórnin kaus þessa leið og hún er að uppskera. Hún hefur skorið upp verkfall sjómanna og hún á eftir að fá viðbrögð annars staðar af landinu, ekki bara frá sjómönnum allt í kring um þetta land heldur líka frá öðrum aðilum sem hafa farið illa út úr þessu fiskveiðistjórnunarkerfi. Ég held að það sé komið að því að menn eigi að viðurkenna að það hafi verið illa staðið að þessum málum og ef menn geta gert það einu sinni að brjóta odd af oflæti sínu og setja af stað almennilega umræðu um þetta mál þar sem menn myndu setja sér leiðarstjörnu, þ.e. þau grundvallaratriði sem eiga að vera bak við einhverja auðlind sem við eigum sameiginlega þá munum við auðvitað finna leið til að framfylgja þeim. En á meðan menn koma fram á óheiðarlegan hátt í þessari umræðu, sem ég vil meina að sé óheiðarlegt, ég ætla t.d. að taka þetta dæmi: Í þessum átökum sem fóru fram núna á milli sjómanna og viðsemjenda þeirra þá sögðu forustumenn LÍÚ annars vegar: Við skulum standa með ykkur í því að útgerðarmenn megi ekki láta sjómenn taka þátt í kvótakaupum. En þeir héldu því hins vegar fram að það mætti ekki ræða um fiskverð í þessu sambandi. Og hvað voru þeir að segja? Þeir voru að segja að það mætti ekki skipta sér af því þó að kaupandi og seljandi kæmu sér saman um fiskverð og tækju inn í þau viðskipti sölu á veiðiheimildum. Og þetta gat forustumaður LÍÚ t.d. látið hafa sig í að halda fram í þessum samningaviðræðum. Hvað var hann að segja með þessu? Hann var að segja að stefnumörkun hjá forustu LÍÚ væri sú að útgerðarmenn í landinu sem ekki tækju þátt í fiskvinnslu ættu ekki að eiga sömu möguleika til að eignast veiðiheimildir og þeir sem tækju þátt í fiskvinnslu. Þetta er það kerfi sem er í gildi núna og það kerfi sem verið er að reyna að verja. Og ég hef ekki heyrt menn tala nægilega skýrt um það hvað þeir eru að meina í þessu. Ég hef t.d. ekki heyrt hv. 4. þm. Norðurl. v., svo ég nefni nú framsóknarmann í þessu sambandi, segja það skýrt og skorinort að hann telji að með því að lögfesta það að sjómenn megi ekki taka þátt í kvótakaupum þá sé hann þar með að segja að það megi ekki halda áfram viðskiptunum tonn á móti tonni. En inni í þeim viðskiptum er verslun með veiðiheimildir. Og ef menn ekki viðurkenna það þá eru þeir að bjóða upp á að það verði aldrei hægt að leysa þetta mál. Hv. þm. Stefán Guðmundsson sagði að hann vildi að fram kæmi skýr lagasetning þar sem kvótakaup yrðu bönnuð. Og ég óska eindregið eftir því að hann útskýri það fyrir okkur hérna hvort hann telji að eftir að sú lagasetning væri komin til gildis þá verði hægt að halda áfram verslun tonn á móti tonni með sams konar hætti og gert er núna. Ég held að þessi umræða verði að fá að fara hér fram. Og það þýðir auðvitað ekkert að sleppa Framsfl. út úr þessari umræðu. Hann verður að taka þátt í henni vegna þess að hann hefur talið sig bera mesta ábyrgð á þessu kerfi og hér hefur t.d. 1. þm. Norðurl. v. staðið í stólnum í kvöld og haldið því fram að það þurfi að sníða smávægilega agnúa af þessu kerfi. Ég held að við verðum þess vegna að halda þessari umræðu áfram. Hann talaði líka eins og það hefði verið aðalvandamál þessa kerfis að það væru smábátar sem veiddu svo mikið. Ja, sér er nú hvað. Á meðan menn komast ekki upp úr því farinu þá komast menn ekki langt í þessari umræðu. Hv. forsrh. hélt margar ræður í slagsmálunum í kvöld um það hvort það hefði verið staðið svona að málum áður. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér fannst þar tala maður sem er að reyna að réttlæta gerðir sínar sem hann er auðvitað óánægður með sjálfur eftir á, það getur ekki annað verið, því að fyrirætlanir ríkisstjórnarinnar eru að renna út í sandinn. Það er ekkert sem bendir til þess að það verði hægt að klára þessi mál hér í vetur. Menn gætu staðið þess vegna frammi fyrir því hér þegar líður að vori að það verði engan veginn hægt að klára þessi sjávarútvegsmál. Það er ekkert smáverkefni sem er eftir til að leysa þessi mál, menn verða að gera sér grein fyrir því. Það hefur engin vinna farið fram. Öll vinna við þessi mál, sem hefur farið fram, hefur farið farið fram á vegum stjórnarflokkanna og innan þeirra. Það er fyrsti fundur sjútvn. þingsins í fyrramálið þar sem koma menn til að ræða um fiskveiðistjórnunarfrv., fyrsti fundurinn er í fyrramálið. Það eru að verða liðin þrjú ár síðan hæstv. ríkisstjórn tók við völdum. Hún er búin að nota þessi þrjú ár til þess að komast í þennan áfangastað sem nú er. Og halda menn síðan að það sé eitthvað augljóst og víst að það verði lokið við sjávarútvegsmálin fyrir vorið? Ég held að það sé mikil bjartsýni og barnalegt ef menn halda það. Það þarf að leggja a.m.k. mikla vinnu í það. Og ég tel að að þeirri vinnu þurfi að koma miklu fleiri en hafa komið að henni fram að þessu. Það þurfa að koma að þeirri vinnu sveitarstjórnarmenn í kringum landið, það þarf að koma að þeirri vinnu fólk sem vinnur við fiskiðnað og fólk sem býr í sjávarútvegsplássum sem eru að hrynja saman vegna þessa kvótakerfis. Og það þarf að ræða grundvallaratriði stjórnkerfisins sjálfs. Það er nefnilega ekki nóg að ná einhverjum hrossakaupum á milli ríkisstjórnarflokkanna í þessu máli. Ég er sannfærður um það. Það verður ekki friður um þá niðurstöðu sem núna liggur fyrir í gögnum hjá sjútvn. Og ég skora á hv. þm. stjórnarflokkanna og líka stjórnarandstöðunnar að taka þátt í þessari umræðu með opnum hug. Og ég býð fram liðsinni Alþb. með sama hætti og við buðum fram liðsinni okkar í fyrra til að fara í opna umræðu við aðra flokka þar sem við reyndum að vinna út frá þeim stefnumörkunargrundvelli sem raunverulega er lagður með því að Alþingi hefur orðið sammála um það að þetta væri sameiginleg auðlind þjóðarinnar. Að mínu viti segir það bara eitt, að gera þarf stórkostlegar breytingar á því kerfi sem er núna við lýði því eignarhald á veiðiheimildum sem við búum við getur aldrei gengið upp við þetta grundvallarákvæði sem við höfum núna í lögunum um stjórn fiskveiða.

Herra forseti. Hv. þm. var að gera því skóna enn einu sinni að ríkisstjórnin hefði ekki verið tilbúin til viðræðna við sjómannasamtökin um þessi mál. Það liggur fyrir og hefur verið margítrekað að slíkt tilboð var gert þegar í fyrravor, þá þegar bauðst ég til að taka þátt í viðræðum um að lögfesta bókunina sem fylgir kjarasamningunum. Það voru hins vegar sjómannasamtökin sem kusu það að fylgja sínum málum fram í samningum við atvinnurekendur frekar en að koma til þeirra viðræðna sem ríkisstjórnin var frá öndverðu tilbúin til að fara í. Þetta er staðreynd málsins og þess vegna alveg fráleitt að vera að halda hér öðru fram um þetta atriði. Hv. þm. er svo að gera því skóna að ríkisstjórnin hafi ætlað sér að beygja sjómenn og til sannindamerkis um það þá hafi hún ákveðið að framlengja jólaleyfi þingmanna. Staðreyndin í því máli er nú sú að þinghald dróst í desembermánuði fram yfir það sem áætlað var í stafsáætlun þingsins. Þess vegna var ákveðið að framlengja jólaleyfið. Og hverjir gerðu tillögu um það? Sú tillaga kom frá forsætisnefnd þingsins. Og ég veit ekki betur en að sú tillaga hafi komið frá forsætisnefnd samhljóða. Mér er ekki kunnugt um að það hafi orðið ágreiningur um þá tillögu af hálfu forsætisnefndar. Hv. þm. getur ráðist hér á ríkisstjórnina og borið hana ósönnum sökum í þessu efni en það er ósmekklegt af hv. þm. að bera þessar sakir á fulltrúa Alþb. í forsætisnefnd því þegar hann gerir þetta þá hittir hann þann fulltrúa fyrir einnig og kemst ekki hjá því. Ég get skilið freistingar hv. þm. að bera ríkisstjórnina ósönnum sökum. Það er alvanalegt af hans hálfu. En það er ekki stórmannlegt að gera það með þeim hætti að það hitti hans eigin flokksbróður fyrir.

Hæstv. forseti. Mér er kunnugt um það að þessi tillaga forsætisnefndar þingsins kom ekki frá fulltrúa Alþb. þar. Ég hef ekki upplýsingar um það hvaðan sú tillaga kom eða hverjum datt þetta fyrst í hug. Ég er eingöngu að segja mína skoðun á því hvers vegna jólaleyfi þingmanna var lengt. Mín skoðun er sú að það hafi verið lengt til þess að gefa þetta svigrúm. Það var engin ástæða til þess að hafa jólafrí þingmanna svona langt. Þó það hefði dregist í tvo, þrjá daga að komast heim í jólafríið þá gátu menn vel mætt til þings hér á þeim tíma sem áætlað var það var engin ástæða til þess að lengja fríið þess vegna. En því sem hæstv. ráðherra sagði hér um það að lögfesta yfirlýsingu sjómannasamtakanna vil ég mótmæla. Við vitum alveg nákvæmlega, bæði hæstv. ráðherra og ég, að þessi yfirlýsing sem hæstv. ráðherra er hér að tala um var túlkuð með þeim hætti af atvinnurekendum í sjávarútvegi að það væri hægt að láta sjómenn taka þátt í kvótakaupum. Og að lögfesta þá yfirlýsingu sem hæstv. ráðherra er hér að nefna var sama og lögfesting á því fyrirkomulagi sem nú hefur verið í gildi með því að láta sjómenn taka þátt í kvótakaupum. En það er kannski ástæða til þess að nefna það í þessu sambandi að það er líka til önnur yfirlýsing. Í þeirri yfirlýsingu er ekki þessi seinni hluti sem hefur orðið til þess að menn hafa túlkað þetta svona. Sú yfirýsing fylgir samningum Farmanna- og fiskimannasambandsins sem eru í gildi núna.

Herra forseti. Hv. 3. þm. Vesturl. hefur hér viðurkennt að tillagan um að lengja jólaleyfið kom frá forsætisnefnd þingsins. Hann hefur ekki gert neinar athugasemdir við það að sú tillaga var gerð samhljóða í forsætisnefnd en heldur sig enn við það þrátt fyrir þetta og þrátt fyrir þessa viðurkenningu að lenging jólaleyfisins sé einhver sönnun á því að ríkisstjórnin hafi ætlað að knésetja sjómenn í þessu verkfalli. Hér hefur málflutningur hv. þm. enn einu sinni verið afhjúpaður. Rökin sem hann færir fram fyrir máli sínu falla, stráfalla, og hann viðurkennir það sjálfur. Hann hefur fullyrt að ríkisstjórnin hafi skotið sér undan því að taka á þessu máli og lýsa sig reiðubúna til viðræðna við sjómannasamtökin. Það er rangt. Ríkisstjórnin var allar götur frá því í fyrravor að sjómannasamtökin lýstu sinni afstöðu reiðubúin til slíkra viðræðna, reiðubúin til að ræða lagasetningu á bókuninni sem hér hefur verið rædd og ræða um önnur mál því tengd til þess að tryggja það að sjómenn verði ekki látnir taka þátt í kvótakaupunum. Sjómannasamtökin höfðu meiri áhuga á að ræða þessi viðfangsefni beint við sína viðsemjendur en við ríkisstjórnina. Og við getum auðvitað ekki neytt menn til viðræðna við okkur. En þessar yfirlýsingar af hálfu ríkisstjórnarinnar, bæði í viðtölum við forustumenn sjómannasamtakanna og með opinberum hætti, til að mynda á sjómannadaginn, voru ítrekað boðnar fram. Ég er ekki að áfellast sjómannasamtökin fyrir þeirra afstöðu nema síður sé. Það er mjög eðlilegt að þau leiti eftir því að finna lausn á sínum málum beint í viðræðum við viðsemjendur, það er hinn venjulegi gangur. En ríkisstjórin var tilbúin frá öndverðu til að taka þátt í viðræðum við sjómannasamtökin og það er rangt að svo hafi ekki verið og hv. þm. getur ekki endurtekið fullyrðingar sínar þar um.

Hæstv. forseti. Jú, ég get endurtekið fullyrðingar mínar þar um. Og það er ekki bara það að jólafrí þingmanna var lengt sem bendir til þess að ríkisstjórnin ætlaði að brjóta sjómennina niður í verkfalli. Hvað gerðist hér rétt fyrir jólin? Það gerðist að hæstv. ríkisstjórn, hæstv. sjútvrh. lagði fram frv. um stjórn fiskveiða og fylgifrumvörpin óbreytt þrátt fyrir að sjómannasamtökin væru búin að mótmæla þessum frv. eins og þau lágu fyrir þannig að það var enginn vafi á því að ríkisstjórnin var að lýsa sinni afstöðu með framlagningu frumvarpanna. Það hafði ekkert breyst. Sjómenn vissu að það var ekki til í þessu máli á sínum tíma annar skilningur á þessum bókunum sem hæstv. ráðherra var hér að lýsa heldur en sá sem þá viðgekkst, þ.e. að það væri hægt að láta sjómenn taka þátt í kvótakaupum þó að þessi yfirlýsing væri í gildi. Þannig var þetta túlkað. Og hæstv. ráðherra getur ekkert skotið sér undan því. Það getur verið að hann sé búinn að skipta um skoðun á þessu máli núna og ég fagna því. Ég fagna því ef hæstv. ráðherra er búinn að skipta um skoðun og er tilbúinn að ganga þannig frá lagatexta í þessu máli að að sé ekki með neinum hætti hægt að láta sjómenn taka þátt í kvótakaupum. En á þessum tíma þegar var verið að ræða um þessa yfirlýsingu þá var þetta nákvæmlega svona. Hún var túlkuð af atvinnurekendum í sjávarútvegi með þeim hætti að það væri hægt að láta sjómenn taka þátt í kvótakaupum og það er gert enn.

Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Vesturl., Jóhann Ársælsson, vék spurningum að mér í þessari umræðu og mér finnst umræðan vera farin að fara nokkuð út um víðan völl. Ég verð nú að segja það. En við erum farnir að tala almennt um stjórnun fiskveiða og það er ekkert kannski úr veginum, vissulega grípur það inn á þetta ákvæði sem hér er deilt um. En hv. þm. spurði mig um hvort ég teldi það að setja þessi lög sem ættu að staðfesta yfirlýsinguna sem ég hef hér margvitnað til ættu að nægja til þess að koma í veg fyrir viðskipti með afla eða þátttöku sjómanna í kaupum á afla. Ég segi enn og aftur að ég tel að svo muni verða. Ef það væri gert  Af því að hv. þm. spurði einnig um það hvort ég teldi að það ætti þá að banna líka þau viðskipti sem menn hafa kallað tonn á móti tonni þá tel ég enga þörf á því. Ég tel að það sé alveg þar fyrir utan og ég er auðvitað fylgjandi framsali á aflarétti til að menn nái þeirri hagræðingu sem þarf. Það hefur líka verið vikið hér að ræðu hv. 2. þm. Suðurl., það sem hún sagði um stjórnun fiskveiða. Það er mikið rými í Framsfl., og það er alveg ljóst að það eru ekki allir framsóknarmenn endilega sammála nákvæmlega frá orði til orðs því sem stendur í stjórnun fiskveiða. Og við framsóknarmenn biðjumst ekkert afsökunar á því. Ég hef verið mikill talsmaður þessarar stjórnunaraðferðar sem nú er í frammi. En mér er það ljóst og ég sagði það hér í kvöld að þar eru ákveðnir annmarkar á. Og ég tel miklu nær að sníða þá annmarka af og laga kerfið heldur en að kasta því eins og Alþb. vill og enginn veit hvað á að taka við annað en það að Alþb. hefur boðið að taka upp eitthvert annað kerfi og taka upp afnotagjald. Afnotagjald og undirstrikar það enn einu sinni að Framsfl. einn og sér berst gegn auðlindaskatti, allir aðrir flokkar hér á Alþingi hafa lagt til að skattleggja greinina á einhvern hátt fyrir aðgang að fiskimiðunum, allir flokkar nema Framsfl.

Hæstv. forseti. Það síðasta sem hv. þm. Stefán Guðmundsson var að segja er rangt. Í þeim tillögum sem hann er að vitna til er talað um aflagjald og það er algerlega sagt fyrir um það hvernig eigi að nýta sér þá fjármuni og þar er talað um að nýta þá í þágu sjálfrar útgerðarinnar í landinu. Þannig að það er ekki hægt að tala um það sem aðgang að fiskimiðunum nema til útgerðarinnar sjálfrar. En mér finnst gott að það skuli þá vera loksins orðið almennilega skýrt, ég hef ekki skilið hv. þm. nægilega vel fram að þessu þegar verið er að tala um hvort sjómenn eigi að taka þátt í kvótakaupum en ég gat ekki skilið það öðruvísi á orðum hans áðan en að það ætti að halda áfram að vera mögulegt að versla tonn á móti tonni með svipuðum aðferðum og hefur verið gert fram að þessu sem þýðir að inn í viðskiptunum eru viðskipti með aflaheimildir og það þýðir í raunveruleikanum að sjómennirnir eru að taka þátt í kvótakaupum. Ef menn ætla ekki að sníða þann agnúa af þessu kerfi þá munu menn auðvitað ekki komast lönd eða strönd með sömu vandamálin áfram uppi og smám saman mun þetta flæða yfir allt saman. Þ.e. að kerfið, sem hv. þm. er svona ánægður með, er að verða fyrst og fremst kerfi þeirra sem eiga aflaheimildirnar og þeir innheimta stórkostlega fjármuni fyrir aðganginn að auðlindinni. Og dag innheimtir sá sem á kvóta í þroski 57 kr. af kílóinu fyrir aðganginn að auðlindinni. Og hvað kallar hv. 4. þm. Norðurl. v. það gjald ef það er ekki auðlindaskattur?

Virðulegur forseti. Það er ekki þægilegt að ræða um stjórnun fiskveiða í andsvörum. En ég vil þó segja það og ég trúi því að hv. þm. Jóhanni Ársælssyni sé alveg ljóst hver meginvandinn er í íslenskum sjávarútvegi í dag. Það er ekki kvótakerfið hvað svo sem menn vilja tyggja það oft upp í ræðustól hér á Alþingi. Það sem fyrst og fremst er að er það hversu við megum sárlega draga lítið úr sjó. Það er meginástæðan hversu sárlega við megum draga lítið úr sjó og svo hitt hversu rekstrarafkoma greinarinnar er slæm. Þetta eru meginástæðurnar. Og við þurfum að taka okkur góðan tíma til að ræða það. Ég vil hins vegar líka segja vegna þess að hæstv. sjútvrh. vék að hv. 2. þm. Suðurl. í máli sínu: Er það ekki alveg ljóst, hæstv. ráðherra, hvert var tilefni verkfalls sjómanna? Það var ekkert um hærra fiskverð. Það var ekki um sérkjarasamninga. Þetta voru mál sem komu síðar upp á borðið. Tilefni verkfalls sjómanna var meint þátttaka þeirra í kvótakaupum. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson hamrar á því sí og æ að sjómenn séu látnir taka þátt í kvótakaupum. Þessi hv. þm. hefur samþykkt það að sjútvrh. legði fram frv. um stjórnun fiskveiða þar sem það er bundið í lögum,  eða hvað?

Hæstv. forseti. Að hluta til var hv. þm. ekki að beina orðum til mín. En ég held að það hafi út af fyrir sig verið allt í lagi af því að hann hafði hér tíma til að bæta inn í umræðuna sem er ekkert nema gott um að segja. Ég hafði ekki tíma til að segja það áðan að það er svo langt frá því að ég sé að gagnrýna það að í Framsfl. komi fram aðrar skoðanir á þessum málum heldur en akkúrat falla að þeim hugmyndum sem núna ráða um stjórnun fiskveiðanna. Það er alls ekki þannig. Ég hef margsagt að það er ekki nema eðlilegt að það séu um þetta deilur í flokkunum og við höfum haft deildur í öllum stjórnmálaflokkunum um þessi mál, ég veit a.m.k. ekki betur. Og við höfum ekki farið varhluta af þeim deilum í Alþb. En við höfum þó reynt að halda þeirri umræðu í gangi í flokknum og ég tel að við höfum komist áleiðis.  (Griðið fram í: Það er nú umdeilanlegt.)  Ég vonast til þess að slíkar umræður séu í gangi í öðrum stjórnmálaflokkum og að það leiði til þess að við tökum á þessu alvarlega vandamáli því að þetta er þjóðfélagsmein þetta vandamál. Og ef menn eru að ímynda sér það að þetta mál verði leyst eins og margir þeirra sem fylgja kerfinu eru að vonast til, þ.e. með þeirri aðferð að þeir geti þrjóskast nokkur ár enn þá áfram, þumbast nokkur ár enn með þetta kerfi eins og það er, þá held ég að þeim verði ekki að þeirri von sinni. Ég held að menn eigi eftir að fá að finna fyrir þrýstingi frá fleiri en sjómönnum og það verði ekki mjög langt í það.

Virðulegur forseti. Ég var farinn að velta því fyrir mér hvort ég ætti ekki að falla frá orðinu í þessari umræðu en nú er farið að brýna okkur framsóknarmenn úr fleiri en einni átt að við stöndum fyrir máli okkar. Ég get gert síðustu orð hv. síðasta ræðumanns að mínum orðum þegar hann sagði að það vandamál sem við stæðum frammi fyrir hér væri þjóðfélagslegt vandamál. Það er alveg hárrétt. Íslenskt þjóðfélag hefur ekki staðið frammi fyrir stærra vandamáli um áratuga skeið en því aflaleysi sem verið hefur á síðustu árum. Kjarninn í þessu er einmitt það vandamál að það er ekki eins mikill fiskur í sjónum og við hefðum viljað til að draga á land.

Þrátt fyrir tíu ára kvótakerfi.

Þrátt fyrir tíu ára kvótakerfi, segir hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson. Það er alveg rétt þrátt fyrir það og maður svona veltir fyrir sér hvernig ástandið væri ef við hefðum þó ekki haft þá stýringu. Ef við hefðum verið hér með sóknarmark eða ef við hefðum látið undan þrýstingi eins og flestallar aðrar þjóðir við Norður-Atlantshaf hafa gert með þeim afleiðingum að þar hefur þorskstofninn alls staðar hrunið. Hann er þó skástur hér hjá okkur.

Sérstaklega á Barentshafi.

Sérstaklega á Barentshafi, segir hv. þm. Þorskstofninn hrundi þar en hefur verið byggður upp. En ég hefði áhuga á að varpa til þeirra hv. þm. sem gagnrýna Framsfl. og kalla hann hér til ábyrgðar, og nú hefði ég haft áhuga á að hv. síðasti ræðumaður hlýddi á mál mitt, nokkrum spurningum sem ég hef ekki fengið svar við þótt ég hafi velt því fyrir mér hvort við gætum breytt til og tekið upp önnur kerfi. Það er kannski fyrsta spurning: Væru fleiri aðilar í útgerð á Íslandi í dag en nú er ef hér væri ekki aflamarkskerfi? Eða með öðrum orðum: Hefur aflamarkskerfið í sjálfu sér orðið þess valdandi að það séu færri og stærri aðilar sem stunda útgerð í dag en annars væri? Ég hef oft velt þessu fyrir mér og spurt sjálfan mig þeirrar spurningar: Er ekki hægt að snúa dæminu við og segja að í vissum tilfellum hafi það að aðili hafi lögbundinn aðgang að auðlindinni verið hans trygging fyrir því að geta haldið áfram sinni atvinnustarfsemi? Getur ekki verið að aflamarkskerfið hafi í vissum tilfellum verið hemill á þá sem eru stærstir og hefðu annars ekki þurft að spyrja kóng né prest um annað en hvaða bolmagn þeir hefðu til þess að afla sér stærri og öflugri tækja til að sækja afla í sjó? Ég held að það sé hollt að horfa á þetta út frá þessu atriði líka. Ég hlýt einnig að spyrja: Væru kjör sjómanna í dag betri ef við værum með sóknarmarkskerfi sem ætti einnig að stýra með aflagjaldi? Ég hef ekki séð það, það hefur enginn sýnt mér fram á það. Í það minnsta örugglega ekki ef það ætti að vera eingöngu að vera sóknarmarkskerfi sem ætti að stýra aðgangnum? Þá er ég nokkuð viss um það að kjör sjómanna væru ansi mikið lakari en þau eru í dag. Og er hægt að beita sóknarstýringu þannig að ekki sé takmarkaður aðgangurinn að öðru leyti? Og það geti farið ótakmarkaður fjöldi skipa á sjó? Þá komum við að einu grundvallaratriði og ef menn viðurkenna það ekki þá eru menn að berja höfðinu við steininn. Um leið og aðgangur er tamarkaður að auðlind þá tekur rétturinn að aðganginum að auðlindinni verð. Það er ekki hægt að komast hjá því. Það skiptir engu máli hvort þar er um að ræða eins og í sjávarútveginum að við erum með takmarkaða auðlind eða hvort það er til að mynda eins og í landbúnaðinum þar sem er verið að slást við það að hafa takmarkaðan markað. Þá er næsta spurning. Virðulegur forseti, af því að ég hef áhuga á að hv. þm. geti fylgst með þá doka ég við á meðan hann ræðir við formann sinn og fær línuna. Þá er það næsta spurning: Væri það tryggt ef ekki væri aflamark að engin byggðarlög töpuðu sinni lífsbjörg eins og getur gerst í aflamarkskerfinu? Gerðist það ekki áður en aflamarkskerfið kom til sögunnar? Staðreyndin er sú að það gerðist alveg eins áður en farið var að stýra fiskveiðunum. Og þar getum við farið frá þorpi til þorps, frá bæ til bæjar sem hafa orðið fyrir þeirri reynslu að missa atvinnutækifæri sín í burtu. Missa þau tæki sem menn höfðu til að draga aflann úr sjó. Það var ekkert auðveldara þá að koma sér á stað aftur en það er nú. Það eru svo margar spurningar í þessu sem verður að svara. Það er ekki nóg bara að gagnrýna það sem við höfum, við eigum að vera gagnýnin á það sem við höfum og við eigum stöðugt að leita nýrra leiða en meðan menn hafa ekki bent á það með óyggjandi hætti hvað við getum haft betra þá hlýt ég að líta svo á að aflamarkið verði um einhverja framtíð en vonandi tekst okkur að betrumbæta það. Ég hlýt einnig að spyrja þá aðila sem svona tala: Eru þeir þeirrar skoðunar að viðskiptin tonn á móti tonni séu að öllu leyti slæm?  Virðulegi forseti. Ég ætlaði annars í þessum örfáu orðum mínum að ræða um bráðabirgðalögin og þá starfshætti sem hafa verið teknir upp hvað þetta snertir.

Það er nógur tími.

Það er nógur tími segir hv. þm. Stefán Guðmundsson. Það er alveg rétt við höfum nógan tíma.  Virðulegur forseti. Ég doka aðeins við. Ég hafði álitið að hér væru bæði hæstv. sjútvrh. og hæstv. forsrh. En það kann vel að vera að þeir séu farnir úr húsinu.

Forseti vill taka fram að hann hefur gert ráðstafanir til þess að fá ráðherra í þingsalinn og væntir þess að hv. þm. geti haldið áfram ræðu sinni.

Virðulegur forseti. Ég ætlaði að fara hér örfáum orðum um það sem ég vil kalla þann ósið að setja bráðabirgðalög. Og það var eiginlega afar sérstakt að heyra hæstv. forsrh., sem frekar en venjulega hefur ekki fyrir því að sitja hér í þingsölum þó hann sé kannski einhvers staðar í húsinu. Það var afar sérstakt að heyra hæstv. forsrh. telja saman hvað hefði verið sett mikið af bráðabirgðalögum, annars vegar í tíð þessarar ríkisstjórnar og á fyrri árum. Og hann seildist allt aftur til ársins 1972 til samanburðar. En þá ber nú fyrst að nefna að svo vill til að þetta kjörtímabil er að nokkru leyti sérstætt, í það minnsta fyrri hlutinn, því þá sat Alþingi ekki bara að nafninu til heldur var það starfandi nánast allt árið. Það hefði nú þurft meira en lítið sérstakar aðstæður þá til að koma því við að setja báðabirgðalög. Ég verð að segja það fyrir mína parta að það urðu mér afar mikil vonbrigði þegar bráðabirgðalögin voru sett núna eftir áramótin. Því ég trúði því að menn meintu eitthvað með því sem hefur verið unnið síðustu ár við breytingar á þingsköpum Alþingis og þá á ég ekki eingöngu við þá breytingu sem varð 1991 þar sem það var vilji Alþingis að þrengja réttinn til bráðabirgðalaganna. Ég á ekki síður við þá breytingu sem varð í haust sem leið með því að stjórnarandstaðan tók formennsku í nokkrum nefndum þingsins og það var yfirlýst stefna þeirra sem að því stóðu að þetta ætti að verða til þess að auka virðingu og vegsemd Alþingis. Ég hygg að eftirmælin eftir þennan vetur verði þau að hinn almenni þingmaður og ekki síst stjórnarandstaðan hafi staðist þetta próf með ágætum. En sá aðili sem féll hafi verið ríkisstjórnin. Þar hefur engin breyting verið á starfsháttum og sést best á þeirri óskammfeilni sem ég vil kalla að setja þau bráðabirgðalög sem gert var í vetur. Menn hafa deilt hér um það hvort hæstv. ríkisstjórn hafi haft lagalegan rétt til þessa gjörnings. Ég ætla ekki að deila um það en málið snýst um góða stjórnarhætti. Og það held ég að hæstv. sjútvrh. viti. Hann veit mætavel að málið snerist ekki um lagalegan rétt til að setja bráðabirgðalög, málið snýst um hvort það er um að ræða góða stjórnarhætti. Og í ljósi þess að hæstv. sjútvrh. hlýtur að vera ljóst að um það snerist umræðan þá hefur hver hans ræða hér í dag verið svona til að nudda salti í sárin hjá hæstv. forsrh. Eftir að hæstv. sjútvrh. hóf þessa ræðu og taldi ástæðu til að geta þess í þingsölum að það hefði ekki verið haft samband við nema tvo þingmenn Sjálfstfl. Enda forðaðist hæstv. sjútvrh. að ræða þennan þátt málsins, hvað væru góðir stjórnarhættir. Þess vegna vil ég nú leyfa mér að bera þá spurningu beint fram til hæstv. sjútvrh. hvort hann telji það góða stjórnarhætti og samrýmast þeim hefðum sem menn hafa viljað starfa eftir að bera setningu bráðabirgðalaga í svo mikilvægu máli sem hér er um að ræða ekki undir þingmenn stjórnarliðsins. Þarna er ekkert verið að setja bráðabirgðalög á verðlagningu á innmat eða eitthvert bókagjald eins og hæstv. forsrh. nefndi í ræðu sinni fyrr í kvöld að hefði verið gert einhvern tímann í kringum 1970. Það voru allt aðrir stjórnarhættir við lýði þá. Það hefur verið um árabil yfirlýst markmið að hverfa frá þeim. Þess vegna hlýtur að mínu mati að vera liður í því ef það er svo að bráðabirgðalög séu ekki sett nema brýnasta nauðsyn krefji og það sé almennur vilji Alþingis að gera það ekki þá hlýtur það að vera enn brýnni ástæða í dag en það kannski var 1971 eins og hæstv. forsrh. teygði sig lengst. Hins vegar hafa þingmenn eins og hv. 1. þm. Norðurl. v. lýst því yfir að allan þann tíma sem hann var og hefur verið formaður þingflokks framsóknarmanna þá hafi verið leitað til allra þingmanna ef mögulegt var þegar bráðabirgðalögin voru sett. En ég hlýt að varpa þeirri spurningu til hæstv. forsrh. hvort hann telji það góða stjórnarhætti að setja bráðabirgðalög í svo mikilvægu og viðkvæmu máli eins og hér um ræðir án þess að gera tilraun til þess að hafa samband við alla þingmenn stjórnarliðsins.

Hæstv. forseti. Hv. 6. þm. Norðurl. e. var að spyrja ýmissa spurninga í sambandi við sjávarútvegsmálin. Það er nú ekki hægt í stuttu andsvari að svara mörgum af þeim. Hann spurði t.d.: Væru fleiri aðilar við útgerð í dag ef þetta kerfi væri ekki í gildi? Því er út af fyrir sig ekki hægt að svara nema svara þeirri spurningu hvernig kerfi kæmi þá í staðinn. Ég tel að það sé ekkert einboðið að menn hefðu eitthvert annað kerfi á hvað varðar leyfi til að sækja sjó. Það er tvöfalt kerfi hér í dag. Annars vegar þurfa menn kvóta og hins vegar þurfa menn líka leyfi til að sækja sjó. Fjöldi skipa er þess vegna ekki í beinu samhengi við þetta kvótakerfi þó að sumir virðist halda það. Hann spurði hvort kjör sjómanna væru betri í því kerfi. Ég tel það næsta víst að þau væru eitthvað betri, einfaldlega vegna þess að í kvótakerfinu hafa menn fundið leiðir til að lækka kjör sjómanna með því að láta þá taka þátt í kvótakaupunum. Og ég geri ekki ráð fyrir því að sú leið væri til staðar í sóknarstýringarkerfi. 

Virðulegur forseti. Að mínu mati varð fátt um svör og ég hlýt að spyrja í beinu framhaldi af þessu og því sem hv. þm. náði ekki að svara. Hann sagði að menn mundu reyna að takmarka fjölda skipa í sóknarmarkskerfi sem hann vildi taka upp. Hvernig á að reyna það? Og ég benti á það í ræðu minni að öll slík leyfisveiting eða takmörkun gerir það að verkum að aðgangurinn að auðlindinni eða aðgangurinn að markaði eins og ég þekki nú mætavel úr landbúnaði tekur verð. Menn hafa ekki fundið neina leið til að komast hjá því. Ég sat einu sinni tugi funda til að skoða hvernig væri hægt að koma því fyrir í landbúnaðinum að vera með kerfi sem takmarkaði aðgang, hvernig væri hægt að finna leið sem kæmi í veg fyrir það að þessi takmörkun tæki eitthvert verð. Það var alveg sama hvernig við veltum hlutunum upp, sú leið fannst aldrei. Og ég hygg að það sé nákvæmlega það sama í sjávarútveginum. Um leið og farið er að takmarka fjöldann með leyfisveitingum í hverju formi sem það er þá taka þau leyfi verð. Og þau réttindi ganga á milli aðila hvernig sem reynt verður að koma í veg fyrir það. Vonandi eiga menn ekki við það að það eigi að takmarka frelsi í viðskiptum, takmarka frelsi þannig að félög geti ekki gengið kaupum og sölum o.s.frv. Það mundi a.m.k. ekki samræmast þeirri nýju ímynd Alþb. sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson er að reyna að koma á, hvað þá útflutningsleiðinni. Þannig að það er svo margt í þessu sem menn hafa ekki svarað og í mörgum atriðum sem menn hreinlega neita að horfast í augu við staðreyndir.

Hæstv. forseti. Auðvitað höfum við svarað þessu. Ég hef svarað þessu áður. Það er hægt að hafa nákvæmlega sams konar takmarkanir á því hvað mörg skip eru hér við landið hvaða kerfi sem við erum að nota. Það er ekki tengt því beinlínis. Og það er svo aftur seinni tíma vandamál þegar menn komast út úr þessari hugsun að þurfa að stjórna sjávarútveginum með einhverjum allt allt öðrum og miklu víðtækari hætti en öðrum atvinnugreinum að það megi þess vegna setja upp alls kyns fyrirtæki af öðru tagi vegna þess að það þurfi samkeppni og frelsi á öðrum sviðum þjóðfélagsins en í sjávarútveginum sé það ekki þannig. Við höfum hins vegar ekki verið að leggja til að það yrði ótakmarkað frelsi í þessu efni, einfaldlega vegna þess að inn í umræðuna í dag held ég að það þýði ekki að fara með þá tillögu. Hv. þm. spurði líka hvort fyrirtækið mundi ekki fara eins halloka þar sem sóknarstýring væri notuð til að stjórna aðganginum að auðlindinni. Auðvitað gengur vel og illa í útgerð af ýmsum ástæðum. Það er ekkert sem segir að það mundi ekki koma upp erfið staða í byggðarlögum en hefur hv. þm. gert sér grein fyrir því að það er hvergi verið að stofna ný fyrirtæki í útgerð á Íslandi, það eru örfá fyrirtæki, ungir menn komast ekki í útgerð. Þessir örfáu sem gera það kaupa kvótalausa dalla og eru fyrir fram að fara út í vonlausa útgerð. Þannig er það í dag að ef lagður eru saman sá kostnaður sem er af því að kaupa skip og sá kostnaður sem er af því að kaupa veiðiheimildir til að það sé hægt að gera skipið út þá er það gjörsamlega vonlaust dæmi. Og það er búið að vera það í mörg ár frá því þetta kvótakerfi kom á. Það er verið að grafa undan framtíð íslenskrar útgerðar með þessu kerfi og eyðileggja hana. Og íslenskir sjómenn urðu ekki þeir afkastamestu í heimi undir þessu kerfi og það mun fara halloka líka fyrir þeim með tímanum ef menn halda þessu áfram.

Virðulegur forseti. Ég verð að viðurkenna að ég skil ekki umræðuna alveg hjá hv. þm. því að hv. þm. segir og þar er ég honum sammála að við getum ekki að óbreyttum aðstæðum látið sömu lögmál að öllu leyti gilda varðandi sjávarútveginn og aðrar atvinnugreinar. Það er svo einfalt mál. Þar greinir okkur hv. þm. ekki á. En vandamálið er ekki kerfið sem slíkt, vandamálið er fyrst og fremst takmörkuð auðlind. Ég hlýt að endurtaka það sem ég hef sagt hér áður í ræðu minni og í andsvari mínu áðan að á meðan svo er þá horfum við ekki fram hjá þeirri staðreynd að veiðileyfin, hvernig sem við stillum þeim upp, hvort sem það er úthlutun einstakra leyfa í sóknarmarki eða aflamarkið eins og nú er, taka ákveðið verð. Fram hjá þessari einföldu staðreynd göngum við ekki nema þá að við ætlum að gefa hreinlega allt saman frjálst. Þá er ég nú hræddur um að það mundi hrikta einhvers staðar og það kannski illilega. Varðandi það að engir nýir aðilar hafi farið í útgerð og fiskvinnslu á síðustu árum þá held ég að við getum nú verið nokkuð fljótir að tína það saman að það eru ansi margir sem hafa komið nýir inn. 

Forseti vill minna hv. þm. á að á dagskrá er 7. dagskrármál, stöðvun verkfalls fiskimanna, stjfrv., 302. mál.

Herra forseti. Vegna fsp. hv. 6. þm. Norðurl. e. vil ég taka það fram að ég hefði aldrei gefið þessi bráðabirgðalög út sem hér eru til umræðu nema ég væri sannfærður um að þau væru í fullu samræmi við stjórnskipunarlög landsins, við góðar stjórnskipunarhefðir og eðlilega og góða stjórnarhætti.

Virðulegur forseti. Það var ágætt að fá þetta andsvar frá hæstv. sjútvrh. og hann gefur sig hér upp að hann sé á sama báti og hæstv. forsrh. hvað þetta snertir. En ég er ekkert viss um það að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, svo ég nefni nú bara tvo þingmenn sem í fyrstu umræðu um þetta mál lýstu yfir nánast vandlætingu sinni á þessum vinnubrögðum, séu þeirrar skoðunar að þarna hafi verið um að ræða góða stjórnarhætti. Ræður þeirra hér bentu til þess að þeir hefðu kannski haft sitthvað að segja við sína ráðherra. Og ég er ekkert viss um það ef ráðherra Sjálfstfl. hefðu farið hringinn og rætt við alla þingmenn Sjálfstfl. miðað við viðbrögð þeirra hér í umræðunni og þá get ég nú bætt sessunaut mínum við Árna R. Árnasyni, 5. þm. Reykn., þetta eru nú bara þeir sem ég man eftir hér af handahófi, ég er ekkert viss um það að ef ráðherrar Sjálfstfl. hefðu hringt í alla sína þingmenn að það hefðu verið gefin út bráðabirgðalög miðað við það hvernig viðbrögð þeirra voru þó hér inni í þingsölum. Allt eru þetta þó þingmenn sem eru ekki þekktir að öðru en að vera dyggir stuðningsmenn þessarar ríkisstjórnar.

Virðulegur forseti. Í þessari umræðu hefur það verið staðfest af fulltrúum þriggja flokka sem starfað hafa í ríkisstjórnum á Íslandi á undanförnum áratugum, fulltrúum Framsfl., fulltrúum Alþfl. og fulltrúum Alþb., að ávallt hafi verið viðhöfð sú regla að kynna efnisþætti bráðabirgðalaga fyrir öllum þingmönnum flokkanna og leita eftir stuðningi þeirra við lögin áður en þau hafa verið gefin út. Fyrrv. formaður Sjálfstfl., núv. hæstv. sjútvrh., var spurður um það í þessari umræðu hvort hann gæti lýst því með skýrum hætti hvora aðferðina hann hefði notað þegar hann gegndi formennsku í Sjálfstfl., þá aðferð sem fulltrúar hinna flokkanna þriggja hafa lýst eða þá aðferð sem hæstv. núv. forsrh. hefur tekið upp. Í raun og veru var ekki hægt að skilja svar hæstv. sjútvrh. á annan veg en þann að hann hefði í formannstíð sinni, sem formaður Sjálfstfl., leitast við að fylgja þeirri reglu sem við hinir höfum lýst hér í umræðum. Það sem hér hefur hins vegar gerst er það að hæstv. forsrh., Davíð Oddsson, hefur í raun og veru ekki treyst sér í efnislega umræðu um það að réttlæta þá aðferð sína að tala eingöngu við tvo þingmenn. Hann hefur í staðinn kosið að hella sér yfir forustumenn annarra flokka með útúrsnúningum og ásökunum um setningu bráðabirgðalaga á undanförnum áratugum og helst um fjölda þeirra án þess að taka á því sem er kjarni þessa máls. Forsrh. hefur enn ekki treyst sér til að fjalla einu orði um það sem hæstv. sjútvrh. sagði hér við 1. umr. að á grundvelli viðtala við tvo þingmenn Sjálfstfl. hefði hæstv. forsrh. treyst sér til þess að lýsa því yfir við forseta lýðveldisins að hann hefði ástæðu til að ætla að lagasetningin hefði meirihlutastuðning. Ég tel það vera mjög miður að hæstv. forsrh., Davíð Oddsson, skuli hefja hér þá göngu að búa til nýja hefð í stjórnskipun á Íslandi að kleift sé að setja bráðabirgðalög með þeirri vinnuaðferð að ræða aðeins við tvo þingmenn úr hverjum stjórnarflokki. Það eru ný vinnubrögð, vinnubrögð sem eru hættuleg, vinnubrögð sem ekki er hægt að réttlæta og einu athugasemdir forsrh. um þessa efnisþætti hafa verið frammíköll. En hann hefur ekki reynst hafa dug til að ræða það efnislega hérna í stólnum hvað þá heldur að svara spurningunni sem ítrekað hefur verið borin fram: Við hverja ræddi forsrh. þegar hann setti þessi bráðabirgðalög? Nú er það þannig að í sjálfu sér er það virðingarvert að forsrh. hafi það markmið að reyna að setja bráðabirgðalög sem sjaldnast. Og hæstv. forsrh. hefur hælt sér af því hér við umræður að hafa sett sjaldnar bráðabirgðalög en fyrirrennari hans. Spurningin er hins vegar um það: Verður þessi umræða hér og vinnubrögðin sem notuð eru við setningu þessara bráðabirgðalaga fordæmi fyrir framtíðina? Hæstv. forsrh. hefur hagað umræðum sínum hér í kvöld á þann veg að reyna að tína upp fordæmi. Þess vegna er ekki hægt að skilja hann á annan veg en þann að hann telji sína vinnuaðferð í þessum málum að tala bara við tvo þingmenn eðlilegt fordæmi. Það er það ekki, hæstv. forsrh., á engan hátt. Og það er ekki hægt að finna efnisleg rök fyrir því. Auðvitað er hægt eins og hæstv. sjútvrh. hefur reynt að gera hér í þessum umræðum að segja að það sé ekki lögformleg nauðsyn á að ræða við þingmenn og leita eftir stuðningi fyrir fram. En þessir tveir ágætu menn sem báðir hafa nú próf í lögfræði frá Háskóla Íslands vita það ósköp vel að svið stjórnskipunarréttarins er einmitt það svið í lögfræðinni sem er meira samansett af hefðum og hefðaskilningi heldur en önnur svið. Það hefur komið hér fram hvað eftir annað í umræðunum að hefðin hefur verið að leita eftir samþykki. Ég vildi þess vegna undir lok þessarar umræðu ítreka þau tilmæli sem fram komu við 1. umr. þessa máls að þau vinnubrögð sem viðhöfð voru af Sjálfstfl. við setningu þessara bráðabirgðalaga verði ekki fordæmi fyrir setningu bráðabirgðalaga í framtíðinni. Verði það hins vegar venjan að Sjálfstfl. fari að tíðka þessi vinnubrögð þá eru auðvitað rökin fyrir því að afnema bráðabirgðalagaréttinn orðin enn sterkari. Því þá er það eina aðferðin sem dugir til að fyrirbyggja misnotkun valds að taka réttinn úr sambandi. Annað atriði sem undirstrikar það hve hæpin vinnubrögðin voru við setningu þessara bráðabirgðalaga er að ríkisstjórnin hefur ekki staðið við það efnislega fyrirheit sem hún gaf við setningu þeirra. Efnislega fyrirheitið var að ríkisstjórnin tók að sér að finna lausn á vandanum um þátttöku sjómanna í kvótakaupum. Í 1. gr. frv. er það tilskilið að tillögur komi fram um það efni fyrir 1. febr. Um það er deilt nú hvort það minnisblað sem lagt hefur verið fram séu formlegar tillögur. Hefur ríkisstjórn Íslands tekið afstöðu til þessa minnisblaðs? Mér er ekki kunnugt um það að fram hafi komið hér, hvorki við 1. umr. né við þessa umræðu, afstaða ríkisstjórnarinnar til þess sem á minnisblaðinu stendur. Það er nánast óhjákvæmilegt að því verði svarað áður en 2. umr. lýkur hver er afstaða ríkisstjórnarinnar nú mánuði eftir að dagsetningin í 1. gr. laganna er liðin til þeirra hugmynda sem fram hafa komið á þessu minnisblaði. Ef ríkisstjórnin styður ekki þessar hugmyndir og ætlar ekki að beita sér fyrir framkvæmd þeirra, hvaða hugmyndir hefur ríkisstjórnin þá? Eða er staðreyndin sú að ríkisstjórnin hafi gefist upp við að efna það fyrirheit sem hún gaf og er grundvöllur 1. gr. þessara bráðabirgðalaga? Ef svo er þá er auðvitað alveg ljóst að eftir stendur eingöngu nakin tilraun til þess að taka verkfallsréttinn af sjómönnum. Allt sjónarspilið um þátttöku ráðherranna, hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh., í viðræðunum milli þess sem þeir voru í útlöndum hefur eingöngu haft það í för með sér að fulltrúar LÍÚ töldu sig geta treyst því að að því kæmi að ríkisstjórnin mundi setja lög til þess að láta verkfallið taka enda. Það er auðvitað mikill ábyrgðarhluti að framganga ríkisstjórnarinnar í þessu máli sé með þeim hætti að annar deiluaðilinn neitaði öllum hugmyndum í trausti þess að ríkisstjórnin mundi beita bráðabirgðalagavaldinu. Enda getur LÍÚ fagnað því nú 1. mars að ríkisstjórnin hefur enn ekki komið með eina einustu tillögu til þingsins um þetta efnisatriði og ætlar sér kannski ekki að gera. Það væri fróðlegt að fá svör við því frá hæstv. sjútvrh. eða hæstv. forsrh. hvort ríkisstjórnin sé í raun og veru komin að þeirri niðurstöðu að hún ætli sér ekki að koma með neinar slíkar tillögur. Ef svo er þá er auðvitað samþykkt 1. gr. hér við atkvæðagreiðslu á morgun sérkennilegur atburður. Að þingið ætli að fara að greiða atkvæði um það í 1. gr. frv. að sjútvrh. eigi að skipa nefnd sem eigi að skila tillögum fyrir 1. febr. eða fyrir mánuði síðan. Sjá menn ekki í hendi sér hvers konar lagasmíð bráðabirgðalögin eru með þessum hætti? Eða ætlar ríkisstjórnin virkilega að láta frv. ganga áfram til atkvæðagreiðslu í þeim búningi og það í 1. gr. frv. sem samkvæmt þinghefð er talin meginefnisgrein laga hverju sinni og þess vegna ávallt greitt atkvæði um hana sérstaklega. Þess vegna er í raun og veru alveg sama hvort litið er á þetta mál út frá aðferðinni sem beitt var eða þessum öðrum meginefnisþætti frv., að þáttur ríkisstjórnarinnar er jafnóverjanlegur eins og fram hefur komið í þessum umræðum. Ég óska eftir því við hæstv. sjútvrh. að hann gefi um það hér nokkuð skýra yfirlýsingu hvort ríkisstjórnin hyggst leggja fram einhverjar slíkar tillögur eða ekki. Ef hún hefur ákveðið að gera það ekki þá liggur það fyrir. Ef hún er enn að velta því fyrir sér þá er spurningin hvort þær koma fram áður en þingið afgreiðir bráðabirgðalagafrv. endanlega við 3. umr. eða ekki. Að lokum, virðulegi forseti, þá ætla ég að ítreka þá ósk mína að núv. hæstv. forsrh. viðurkennir það með sjálfum sér að þessi vinnubrögð duga ekki, hann geti ekki orðið forgöngumaður um að mynda þessa nýju hefð í íslenskri stjórnskipan, að setja bráðabirgðalög með svona óvönduðum hætti. Sjálfsagt kemur að því að þessi ríkisstjórn, ef hún lifir, setji fleiri bráðabirgðalög, þó er það ekki víst, enginn veit hvað hún lifir lengi. En ef hún gerir það þá skulum við vona að þær hefðir sem fulltrúar annarra flokka hafa lýst í ræðustól og fyrrv. formaður Sjálfstfl. í raun og veru lýsti yfir stuðningi við líka verði látnar gilda áfram því bráðabirgðalagavald í íslenskri stjórnskipan sem farið er með með svona óvönduðum hætti er ekki eðlilegt vald í nútíma þingræðis- og lýðræðisríki.

Herra forseti. Ef hv. 8. þm. Reykn. hefði verið viðstaddur umræðuna í kvöld þá hefði hann ekki þurft að bera fram fyrirspurnina vegna þess að henni hefur verið áður svarað fyrr í kvöld. En það er rétt að endurtaka það að ráðuneytisstjóranefndin sem skipuð var samkvæmt lögunum skilaði tillögum fyrir tilsettan tíma. Ríkisstjórnin sendi þær tillögur til umsagnar, bæði hagsmunaaðila og sérstaklega til hv. sjútvn. Hv. sjútvn. hefur stundum gagnrýnt það að hafa ekki fengið mál af þessu tagi til umsagnar áður en ríkisstjórnin setti fram tillögur og þó að sú gagnrýni hafi stundum verið framsett án þess að fyrir henni væru gild rök þá eru eigi að síður stundum rök fyrir þeirri gagnrýni að það hafa verið ónóg samráð. Við höfum fengið svör frá hagsmunasamtökunum en ekki enn frá hv. sjútvn. Ég tel það vera fullkomlega eðlilegt vegna þess að þetta er býsna flókið mál og hv. nefnd þarf eðlilega nokkurn tíma áður en hún gefur formlegt svar og lætur í ljós sitt álit. Þess vegna held ég að það sé ekki nokkur leið að gagnrýna nefndina fyrir það að hafa dregið það að svara því hér þarf að skoða ýmsa þætti. Verði ekki á þessar tillögur fallist þá hef ég áður lýst því að við verðum að leysa málið á annan hátt og þá kemur helst til álita að lögfesta bókunina sem fylgdi kjarasamningunum á sínum tíma og styrkja það enn fremur með einhvers konar úrskurðaraðila. En það kemur fyrst til álita þegar við höfum fengið skoðun hv. sjútvn. á þeim tillögum sem fyrir liggja.

Virðulegi forseti. Þessi texti sem hér var fluttur er á engan hátt svar við þeirri spurningu sem ég bar fram. Mér er fullkunnugt um það og öllum þingmönnum að sjútvrn. hefur sent vinnuplagg embættismannanefndarinnar til sjútvn. og beðið um álit á því. Mín spurning vék ekki að því. Mín spurning vék að tillögum ríkisstjórnarinnar, hvort ríkisstjórnin hefði gert tillögu í málinu. Við höfum síðustu daga verið að upplifa mikið drama í kringum tillögu ríkisstjórnarinnar í búvörulagamálinu og að lokum kom tillaga frá samstarfsflokkunum til landbn. Það var að vísu nokkuð erfið fæðing en það kom tillaga frá samstarfsflokkunum í ríkisstjórn til landbn. Mín spurning er: Hefur komið tillaga frá ríkisstjórninni varðandi útfærslu efnisþátta 1. gr.? Hæstv. sjútvrh. sagði ekkert um það. Hann hefur hins vegar skrifað bréf til sjútvn. þar sem hann hefur reifað þann möguleika að þessir efnisþættir verði klofnir í sundur og fjallað um suma þeirra í tengslum við lögin um fiskveiðistjórnun. Það svarar heldur ekki spurningunni hvort ríkisstjórn Íslands hafi mótað sér tillögu um það efnisatriði sem er bakgrunnur 1. gr. frv. Það kom ekkert svar við þeirri spurningu í andsvari hæstv. sjútvrh.

Herra forseti. Það er rétt að ítreka það enn einu sinni í þessari umræðu að tillögur þeirrar nefndar sem sett var á fót á grundvelli laganna liggja fyrir og komu fram á tilsettum tíma. Þær hafa verið sendar til umsagnar og afstaða til þeirra verður endanlega tekin þegar allir umsagnaraðilar hafa látið álit sitt í ljós. Ég held að það sé fullkomlega eðlilegt að sjútvn. fái tækifæri til þess að láta álit sitt í ljós á þessum tillögum sem liggja fyrir frá nefndinni.

Virðulegi forseti. Hæstv. sjútvrh. hefur nú staðfest það að mánuði eftir að dagsetningin sem kveðið er á um í 1. gr. frv. er liðin hefur ríkisstjórn Íslands ekki enn þá gert tillögu í málinu. Það er viðurkennt hér af hæstv. sjútvrh. Það sem ríkisstjórnin hefur gert er að hún hefur sent vinnuplagg frá þremur embættismönnum til umsagnar þingnefndar án þess að ríkisstjórnin taki afstöðu til þess vinnuplaggs. Þar með liggur það alveg skýrt fyrir að ríkisstjórn Íslands hefur ekki gert neina tillögu í þessu máli. Það er auðvitað það sem máli skiptir, vinnuplöggin í stjórnkerfinu eru mörg eins og við sjáum af deilunni í landbn. og í kringum hana þar sem margs konar vinnuplögg hafa verið sýnd, en að lokum kom þó tillaga frá ríkisstjórninni. Í þessu máli hefur engin tillaga komið fram. Þess vegna blasir það alveg við að það er ætlun ríkisstjórnarinnar að láta afgreiða þessi bráðabirgðalög á Alþingi án þess að hafa gert eina einustu tillögu í málinu sem ríkisstjórnin gaf þó fyrirheit um í ummælum ráðherranna eftir að bráðabirgðalögin voru sett að ríkisstjórnin ætlaði sér að gera.

Hæstv. forseti. Fyrr í dag sagði hæstv. sjútvrh. að niðurstaða þeirrar umræðu sem þá hafði farið fram gagnvart hv. 8. þm. Reykn. væri sú að framganga hans í öllu þessu máli væri eins konar sögulegur brandari. Mér fannst þetta býsna vel komist að orði um framgöngu hv. þm. Það er þó athyglisvert að þessi einkunn var gefin áður en seinni kafli hv. þm. hófst þegar hann tók til við að fjalla um það sem hefur gerst og finna að svörum eða svarleysi og umræðum undanfarna tvo og hálfan tíma sem hann hefur bara alls ekki við viðstaddur. Hv. þm. lét sig ekkert muna um það að fjalla um og gagnrýna og finna að því að það vantaði svör, bæði mín og annarra, í þeirri umræðu sem hann hefur ekki verið viðstaddur. Þetta gerðist eftir að mönnum þótti þessi framganga hans vera sögulegur brandari. Ég hef verið að velta fyrir mér hvernig á því stendur að hv. þm. gengur fram með þessum hætti í umræðunni, ruglar saman viljandi eða óviljandi í samfellu, annars vegar stjórnskipulegum þáttum um setningu bráðabirgðalaga og hins vegar pólitísku mati forsrh. eða viðkomandi ráðherra sem lögin undirritar með forseta á hverjum tíma. Mati á því með hvaða hætti viðkomandi ráðherra eða ríkisstjórnin eigi að tryggja sig pólitískt á þinginu. Hv. þm. hefur ruglað þessu öllu saman slag í slag. Talar um fasta stjórnskipunarvenju um þennan pólitíska þátt. Kannski vegna þess að í þeirri umræðu sem hann var fjarri og hefur þó fjallað um. Þar var m.a. vitnað til Ólafs Jóhannessonar prófessors, fyrrv. forsrh. og þingmanns, sem segir að stundum beri ríkisstjórn sig saman við þingmenn. Stundum. En þá er hann ekki að fjalla um hina formlegu stjórnskipulegu hlið. Þetta er svona til hliðar við þá fræðilegu úttekt, undir lok slíkrar úttektar að stundum sé um slíkt fjallað. Það er hin fasta stjórnskipulega hefð og vinnubrögð sem hv. þm. leyfði sér að nefna áður. Ég var bara að velta því fyrir mér hvernig stendur á þessu að allur þessi ruglandi er í málatilbúnaði þingmannsins um bráðabirgðalögin. Ég held að það sé fleiri skýring en ein. Ein skýringin er þó sú að hv. þm. var ekki fyrir alllöngu síðan dæmdur í Hæstarétti fyrir að hafa brotið stjórnarskrána við setningu bráðabirgðalaga. Ég býst við því að þessi þingmaður sem hefur verið dæmdur í Hæstarétti fyrir að hafa brotið stjórnarskrána við setningu bráðabirgðalaga telji að það geti sýnt að hann hafi einhverja stefnu og skoðun og siðferði í málinu, að hann geti verið að finna að einhverjum pólitískum vinnubrögðum. Þá gleymi menn því kannski að þessi hv. þm. hefur verið dæmdur í Hæstarétti fyrir að hafa brotið stjórnarskrána við setningu bráðabirgðalaga. Það hefur enginn annar, hygg ég, í þessum þingsal verið dæmdur í Hæstarétti fyrir að hafa brotið stjórnarskrána við setningu bráðabirgðalaga. Síðan hefur hann hins vegar uppi stór orð um að einhver pólitískur þáttur málsins sem ekki reynir á fyrir dómstólum hafi ekki verið með því sniði sem hann kýs að hafa það mál. Eða kannski er það vegna þess að þingmaðurinn mælti fyrir álitum í efri deild 1982 þegar stjórn hafði sett bráðabirgðalög eftir að hafa misst sinn meiri hluta, sem hún hafði rétt til, missti meiri hlutann þegar þingmenn Framsfl. sem voru burðarás þess flokks settu opinberlega fjölmörg skilyrði fyrir stuðningi við þau bráðabirgðalög. Miðað við allt það sem hv. þm. hefur sagt þá væri um forkastanleg vinnubrögð að ræða. Ég er ekki að segja það. En miðað við það sem hv. þm. hefur sagt þá væri hér um forkastanleg vinnubrögð að ræða. Hann tók að sér að mæla fyrir málinu, þessi hv. þm. með alla þessa fortíð. Það er kannski skýringin á þeim ruglanda, sem hefur verið í málflutningi hans og málatilbúnaði öllum, að rugla saman hinum stjórnskipulegu þáttum sem hæstv. sjútvrh. gerði hér afar glögga grein fyrir og hins vegar því hvort ráðherrar telji öruggara fyrir sig pólitískt til að standa af sér storma í þinginu að hafa samráð við sína samherja. Ég bendi á að lögum um bráðabirgðalagasetningu var breytt á þann veg að nú ber að leggja bráðabirgðalög fyrir þingið innan sex vikna. Það var ekki svo í þann tíma þegar hv. þm. var að mæla fyrir málatilbúnaðinum og ég var að víkja að áðan. Skyldi það vera nauðsynlegt ef fram kæmi opinberlega að ríkisstjórnin hefði þegar tilkynnt meiri hluta og tryggt sér meiri hluta í einhvers konar utanþingsatkvæðagreiðslu í síma að skylda menn til að afgreiða mál innan sex vikna? Stjórnarskrárgjafinn er að setja upp það dæmi. Það verður að reyna á innan sex vikna hvort það sé meiri hluti fyrir þessum lögum eða ekki. Ef það væri föst stjórnskipunarhefð og það ætti sér stað einhver símaatkvæðagreiðsla og á grundvelli hennar væri meiri hluti tryggður fyrir málinu, ekki í þingsalnum, þá þyrfti ekki slíkt ákvæði. Þetta sýnir allan ruglandann í málinu. Hv. þm. sem er reyndur þingmaður, kennari meira að segja, meira að segja fyrrv. hæstv. ráðherra, leyfir sér að rugla saman stjórnskipulegum þáttum sem eru grundvallaratriði og eru ræddir í dómsölum, m.a. þegar úrskurðað er að ráðherra hefur brotið stjórnarskrána við setningu bráðabirgðalaga og svo pólitískum þáttum sem koma slíku máli ekkert við.

Virðulegi forseti. Það er merkilegt að hæstv. forsrh. Davíð Oddsson skuli gera þær tilraunir sem hann er að gera hér til þess að reyna að færa rök fyrir því að vinnubrögð hans við setningu þessara bráðabirgðalaga hafi verið eðlileg. Það ber að harma það að hæstv. forsrh. skuli vera á þeirri braut. Hæstv. forsrh. á að vita það að innan íslenskrar stjórnskipunar tíðkast margvíslegar hefðir. Hann talar af fyrirlitningu um svokallaða símaatkvæðagreiðslu. Oft hefur bakgrunnurinn við slík bráðabirgðalög verið staðfestur á fundum þingflokka. Hvernig eru ríkisstjórnir á Íslandi myndaðar? Eru þær myndaðar þannig að þingið sé kallað saman til þess að ganga úr skugga um það með formlegum hætti í þingsalnum hvort ríkisstjórnin hefur meiri hluta? Nei. Það gerist með þeim hætti að formenn flokkanna ganga fyrir forseta lýðveldisins og orð þeirra eru tekin trúarleg að það sé meiri hluti á bak við ríkisstjórnina. Þar eru það orðin sem gilda en ekki formið vegna þess að það er engin hefð fyrir því innan íslenskrar stjórnskipunar að láta reyna á það með formlegum hætti. Við erum líka með þá venju að þingið situr stundum ekki sex mánuði á ári og það er hægur vandi að setja bráðabirgðalög við þær aðstæður þannig að efnisatriði laganna séu í raun runnin út áður en reynir nokkurn tímann á það í þinginu hvort þau hafa stuðning. Það er einmitt þess vegna sem við erum að vara við þeim vinnubrögðum sem greinilega hafa verið viðhöfð í þessu máli að leita bara eftir stuðningi tveggja þingmanna úr þingflokki vegna þess að sú venja á Íslandi að láta þingið ekki sitja hálft árið skapar þar með opnun á því að bráðabirgðalagavaldinu sé misbeitt og það reyni aldrei á það efnislega vegna þess að þegar málið loksins kemur til atkvæða á þinginu þá sé tilefni laganna úr sögunni.

Hæstv. forseti. Ég tók í fljótheitum saman fjölda bráðabirgðalaga sem stjórnir hefðu sett og það kom á daginn að sú stjórn sem studdist við þingflokk sem hv. þm. var formaður fyrir skar sig úr í setningu bráðabirgðalaganna. Sú stjórn var líka með veikastan þingmeirihluta en hún skar sig úr. Og samkvæmt því símakerfi sem hv. þm. er að stæra sig af, þá hefur jafnan verið hringt í hann og hann sjálfur staðið í hringingunum og staðið fyrir því að aldrei í annan tíma hafi verið settur annars eins fjöldi af bráðabirgðalögum og þarna, jú reyndar fyrir áratugum þar á undan. Þetta er ríkisstjórn sem hv. þm. var lykilmaðurinn í að styðja, lykilmaðurinn í að koma á og gekk ærið langt í þeim efnum eins og frægt er. Eftir framgöngu hv. þm. þegar hann var að mæla fyrir málinu, eftir dóm Hæstaréttar, eftir að ríkisstjórn sem hann er grundvallarstuðningsmaður að gengur lengst allra í setningu bráðabirgðalaga á undanförnum árum, hvernig getur hann sest í dómarasæti fyrir framan alþjóð í þingsalnum? Það er von að hæstv. sjútvrh. hafi gefið þessari framgöngu þá einkunn sem hann gaf.

Virðulegi forseti. Það er satt að segja ömurlegur vitnisburður um hve veikan málstað hæstv. forsrh. Davíð Oddsson hefur að verja í þessu máli að hann skuli enn á ný grípa til þess að fara að ráðast á ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens því að sú ríkisstjórn sem hann var að ræða um núna og áðan og kallaði alltaf ,,þessa ríkisstjórn sem þessi þingmaður átti sæti í`` og annað í þeim dúr var ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens. Það vill svo til, hæstv. forsrh., að ég þekki mjög vel hvernig þáv. forsrh. Gunnar Thoroddsen stóð að setningu bráðabirgðalaga. Ég tók þátt í fundum með Gunnari Thoroddsen þar sem farið var yfir það að bráðabirgðalögin hefðu meiri hluta áður en þau voru sett. Gunnar Thoroddsen vandaði sig mjög vel við setningu bráðabirgðalaga og það var aðdáunarvert að fylgjast með því hvað prófessorinn í stjórnlagarétti og varaformaður Sjálfstfl., Gunnar Thoroddsen, vandaði sig í þeim efnum. Þess vegna mælist ég til þess enn á ný við hæstv. forsrh. að hann fari ekki að grípa til árása á Gunnar Thoroddsen til þess að reyna að verja óverjanleg vinnubrögð sín í þessu máli. Um þau einstöku bráðabirgðalög sem hæstv. forsrh. gerði að umræðuefni fyrr í þessum umræðum og nokkuð var um deilt hvort hefðu þingmeirihluta, þá get ég ítrekað það sem ég sagði fyrr að mér er kunnugt um það að hæstv. forsrh. Gunnar Thoroddsen ræddi við einn af þingmönnum Sjálfstfl., sem ekki var í upphaflegu stuðningsliði ríkisstjórnarinnar, og fékk frá honum þau svör að hann mundi sitja hjá við afgreiðslu bráðabirgðalaganna. Þess vegna er það staðreynd að það eru engin fordæmi í íslenskri stjórnskipun fyrir jafnóvandaðri setningu bráðabirgðalaga og þeirrar sem við erum hér að ræða.

Hæstv. forseti. Það sem hv. þm. sagði núna eru staðlausir stafir eins og hann veit örugglega sjálfur innst inni. Hann tók sér fram í smekkleysunni hér áðan, enda tekur honum enginn fram í því að gefa það til kynna að ég hafi verið að ráðast á Gunnar Thoroddsen sérstaklega. Ég er að taka dæmi af því með hvaða hætti hans mat var á heimildum bráðabirgðalöggjafans til þess að setja bráðabirgðalög því að það mat er bersýnilega ekki í samræmi við það sem hv. þm. hefur verið að túlka. En hv. þm. kemst ekki fram hjá því þegar hann er að tala um misnotkun á bráðabirgðalögum og hann forðaðist eins og heitan eldinn að svara því hvernig hann gat stutt jafngríðarlegan fjölda bráðabirgðalaga og sett voru í þessari tíð. Ég er að tala við hann sjálfan. Hann á ekki að vera að skýla sér á bak við Gunnar Thoroddsen heitinn. Ég er að tala við hann sjálfan. Ég er að spyrja hann sjálfan, siðvæðingarpostulann sjálfan, sem stóð sem lykilmaður að öllum þessum fjölda bráðabirgðalaga og hvernig það samrýmist siðvæðingargöngu hv. þm. hingað í pontuna núna. Hvers konar tvöfeldni er þetta eiginlega í þessum málum eins og nánast öllum öðrum málum sem hv. þm. kemur nálægt?

Hv. 8. þm. Reykn. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst og þarf ekki frekar vitna við en framgöngu hæstv. forsrh. í þessum umræðum að hann heldur sér við það sýnishorn á málflutningi og röksemdafærslu sem við höfum séð upp á síðkastið. Ég hef ekki rétt samkvæmt þingsköpum til að fjalla nánar um það og er búinn að verja þeim rétti sem ég hef til umráða við þessa umræðu. En það má vel vera að við getum vikið að því við 3. umr. Ég vil hins vegar bera af mér þær sakir að ég sé að ganga hér eitthvað með óeðlilegum hætti inn á það svið sem er ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens og þáttur Gunnars Thoroddsens forsrh. á árunum 1980--1983. Það var hæstv. forsrh. Davíð Oddsson sem hóf þá umræðu með röngum hætti  Það sem hann sagði um Hæstarétt og það tiltekna mál sem dæmt var í fyrir nokkrum árum kemur þessari umræðu ekkert við vegna þess að sá dómur fjallaði ekki um stjórnskipulega þætti í málinu, hæstv. forsrh., og það veit hæstv. forsrh. Hann fjallaði hins vegar um allt aðra reglu innan stjórnarskrárinnar sem snerti efnisþætti málsins en á engan hátt stjórnskipulegu hliðina. Ég mundi í sporum hæstv. forsrh. tala varlega um þau mál þar til Hæstiréttur hefur kveðið upp úrskurð sinn í máli Geirs Waage.

Hæstv. forseti. Mér finnst eiginlega miður hvað hæstv. forsrh. hefur tekist að hylja sig í reyk í þessu máli í kvöld og fá umræðuna til að snúast um aðra hluti en skipta máli. Hann hefur fengið menn til að tala í löngu máli um bráðabirgðalög fyrri tíma sem voru sett undir öðrum formerkjum, öðrum kringumstæðum en nú eru. Það er búið að breyta reglum um þessa hluti og hæstv. forsrh. hefur tekist það ætlunarverk sitt að fá umræðuna til að snúast um samanburð þessara mála á fyrri tíð og núna. Þannig hefur hann verið að draga athyglina frá þessu ámátlega máli sem þeir eru tveir einir að verja hér, hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson hefur að vísu komið í ræðustólinn en mér hefur ekki fundist að hann hafi átt það erindi upp í þennan ræðustól að verja þessi bráðbirgðalög sem slík. Það er alveg æpandi að hér skuli eingöngu vera mættir þessir tveir hæstv. ráðherrar ríkisstjórnarinnar til að verja þessi bráðabirgðalög. Það hefði farið betur að menn hefðu eytt svolítið meiri tíma í það að fara nákvæmlega yfir það um hvað þau fjalla og hvernig þau liggja fyrir mönnum í dag. Hæstv. forsrh. hefði betur eytt svolítið meiri tíma í að útskýra það fyrir mönnum hvernig í ósköpunum honum gat dottið í hug að koma með lausn á þessu máli sem felst í bráðabirgðalögunum án þess að bera það undir nema tvo þingmenn í sínum þingflokki, hvernig hann taldi að hann gæti þá verið búinn að tryggja stuðning við þetta mál. Það er ekki tilviljun að það skuli liggja fyrir núna að ekki er stuðningur við þessa niðurstöðu. Ryki var slegið í augu manna þegar verið var að ljúka þessari deilu með því að þarna væri lausnin fundin, að með þessum hætti mætti komast fram hjá því vandamáli sem var verið að takast á um í þessari deilu. Það var annað sem fékk mig til að biðja um orðið í þessari umræðu --- ég tel hana vera orðna nógu langa út af fyrir sig --- en það var það sem hæstv. sjútvrh. sagði áðan að hann væri að bíða eftir umsögn sjútvn. um minnisblaðið sem hann sendi okkur frá ráðuneytisstjórunum þremur og það stæði á sjútvn. að skila áliti á þessu til hans. Ég verð að segja það alveg eins og er að það eru fréttir fyrir mig að málið skuli snúa svona. Þetta er í fyrsta skipti sem málið er svona lagt fyrir mig a.m.k. Ég hélt að það væri ekki hægt að misskilja seinna bréf hæstv. sjútvrh. til nefndarinnar þar sem hann tekur það mjög skýrt fram að hann ætlist til þess að það verði fjallað um þennan hluta málsins í tengslum við umfjöllunina um lögin um stjórn fiskveiða að öðru leyti. Ég held að það hafi ekki verið hægt að misskilja þann texta sem hæstv. sjútvrh. sendi nefndinni. En síðan mætir hann í ræðustól í kvöld og heldur því fram að hann sé að gefa nefndinni tækifæri til að fara vel yfir þetta mál og skoða það og bíði eftir því að fá niðurstöðu nefndarinnar á þessu máli akkúrat.  Sannleikurinn er auðvitað sá að þarna eru gersamlega áttavilltir menn á ferð. Þeir hafa breytt stefnunni gang eftir gang í þessu máli. Hæstv. sjútvrh. er búinn að skrifa tvö bréf til nefndarinnar og kannski er það þriðja á leiðinni. Menn hrekjast fram og til baka í málinu, mæta í þingsali til þess að verja málið og verja það fyrst og fremst með því að fá umræðuna til að snúast um fortíðina. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég tel að hv. Alþingi standi frammi fyrir afskaplega erfiðu vandamáli, þ.e. að afgreiða bráðabirgðalög sem eru orðin nánast spaugileg í ljósi þess sem gerst hefur síðan þau voru sett og í ljósi þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram um þau.

Herra forseti. Hv. 3. þm. Vesturl. hefur varla haft annað fram að færa í umræðum um sjávarútvegsmál á undanförnum þingum en það eitt að kvarta undan því að hv. sjútvn. skuli ekki hafa fengið tækifæri til að fjalla um þær tillögur sem fram hafa komið um málefni sjávarútvegsins heldur hafi setið uppi með það að fá tillögur sem stjórnarflokkarnir hafi áður komið sér saman um. Þetta hefur eiginlega verið eina málefnalega framlag hv. þm. til umræðu um sjávarútvegsmál. Svo loksins þegar að því kemur að hv. sjútvn. fær sendar tillögur til umsagnar og tækifæri til þess að fjalla um þær og segja sitt álit, þá er kvartað undan því að ríkisstjórnin hafi ekki verið búin að múlbinda nefndina fyrir fram. Svona hringlandi í málflutningi er auðvitað alveg ótækur. En við erum svo sem orðnir ósköp vanir því af hálfu Alþb. í umræðu um sjávarútvegsmál vegna þess að sá flokkur hefur enga stefnu í því efni og getur ekki annað en kvartað yfir málum eins og þau liggja fyrir á hverjum tíma. En það rekur sig hvað á annars horn í þeim efnum eins og berlega kemur í ljós þegar hv. þm. kvartar nú undan því að hv. sjútvn. fái tækifæri til að láta álit sitt í ljós áður en stjórnarflokkarnir taka endanlega ákvörðun í þessu máli.

Hæstv. forseti. Ja, sér er nú hvað. Hæstv. ráðherra var rétt áðan að lýsa því yfir að hann væri að bíða eftir tillögum sjútvn. og það eru fréttir fyrir mig eins og ég sagði. Ég tel að nefndin hefði verið miklu fljótari að afgreiða málið ef það hefði legið þannig fyrir. En hann nefndi það ekki að hann skrifaði nefndinni bréf þar sem hann lýsti því hvernig hann liti á þetta mál. Það ætti að liggja hjá nefndinni og takast til umræðu í samhengi við afgreiðslu á lögunum um stjórn fiskveiða. Svo kemur hann hér og segist vera að bíða eftir því að fá niðurstöðu í málið. Ég held að það dæmi sig sjálft það sem hann segir um minn málflutning hér. Þeir sem hafa fylgst með honum dæma hann hver eftir sínu höfði. Hann sagði að Alþb. hefði enga stefnu í sjávarútvegsmálum. En hver er stefna hæstv. sjútvrh. í þessu máli? Hún er út og suður. Það koma bréf til nefndarinnar sem vísa í sitt hverja áttina og ég kannast ekki við það að hæstv. sjútvrh. hafi borið til enda neitt mál sem hægt er að kalla stefnumörkun í sjávarútvegi. Hann er þó búinn að vera sjútvrh. bráðum í þrjú ár. Hvað hefur honum tekist að gera með stefnumörkun í sjávarútvegi? Nákvæmlega ekki neitt. Það er búið að leggja fram tillögur tvíhöfða nefndar en hvenær komast þær til enda? Komast þær til enda í þessari umræðu í vetur? Hv. þm. Stefán Guðmundsson hristir höfuðið. Ég held að það sé alveg rétt hjá honum, þær muni ekki komast til enda. Það eru a.m.k. litlar líkur á því.

Herra forseti. Málflutningur hv. þm. er nú orðinn býsna spaugilegur. Hér í kvöld hefur hann verið að gagnrýna mig fyrir að fylgja fram af allt of miklum einstrengingshætti ákveðinni stefnu í sjávarútvegsmálum og þessi ákveðna stefna mín í sjávarútvegsmálum hafi komið í veg fyrir lausn á þeim afmarkaða vanda sem er þátttaka sjómanna í kvótakaupum. Svo kemur hann undir lok umræðunnar og segir: Það hefur ekki bólað á nokkurri stefnu og engin stefnumörkun. Það er rétt að minna hv. þm. á það að megintillögur tvíhöfða nefndarinnar, sem svo er nefnd, felast í því að byggja áfram í grundvallaratriðum á því kerfi sem fyrir er. Það er sú stefna sem ég mælti fyrir í upphafi þegar ég tók við þessu starfi og ég hef unnið að að tryggja og tel að verði sjávarútveginum á Íslandi til mestrar farsældar í framtíðinni. Ég er sammála því sem fram kemur í nefndarálitinu að það þurfi ýmislegt að lagfæra í þessari löggjöf. En það byggir á því að við höldum áfram óbreyttri stefnu í grundvallaratriðum. Að því hefur verið unnið markvisst og það hefur verið tryggt að þessi grundvallaratriði stefnunnar munu gilda og þeim verður framfylgt. Ég vona að okkur takist að gera nauðsynlegar lagfæringar á þeirri löggjöf en ítreka enn og aftur að hér erum við að tala um það að framfylgja í grundvallaratriðum þeirri stefnu sem við höfum fylgt á undanförnum árum og við ætlum að skapa festu og öryggi þar um. Okkur hefur tekist að gera það og það er kannski fyrst og fremst það sem hefur farið í taugarnar á hv. þm. í ráðleysi sínu í þessum efnum.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra er að tala um það sem hann langar til. Það hefur ekki farið fram hjá neinum, og það get ég vel tekið undir, hvað hann langar til að festa í sessi hér. Hann langar til að festa í sessi þetta kerfi sem hefur verið við lýði undanfarin ár og hann langar til að gera ákveðnar breytingar á því. Honum hefur bara ekki tekist það. Stefnumörkunin hefur ekki komist til enda hjá honum. Hann hefur ekki haft stuðning við hana. Sjálfstfl. hefur ekki stutt hann í málinu. Hvers vegna voru þessi frumvörp ekki tekin til umræðu á síðasta þingi? Hæstv. ráðherra er að reyna að breiða yfir vanmátt sinn og þó hann segi hér að hann sé búinn að tryggja stuðning við þetta kerfi þá er hann ekki búinn að því. Hann hefur ekki haft stuðning við þær breytingar sem hann hefur viljað gera á þessu kerfi fram að þessu og það eru ekki miklar líkur á því að honum takist að klóra sig út úr þessu í vetur. En auðvitað vitum við það að hann langar til að gera það. Hann hefur svo sem þá stefnu sjálfur og hefur lýst henni oft en honum hefur ekki tekist að vinna henni það fylgi sem þarf til þess að fá staðfestingu Alþingis á stefnu hans og ég vona sannarlega að það komi ekki til þess að honum takist það.

Herra forseti. Það er vissulega svo að einn fæ ég ekki ráðið miklu í þessum efnum en ég hef fylgt fram mjög ákveðinni stefnu í þessu efni. Stjórnarflokkarnir hafa, þó að þeir hafi í öndverðu komið að þessu máli með mjög ólíkar skoðanir, sameinast um að fylgja fram óbreyttri fiskveiðistefnu þannig að í þeim efnum er ekki ágreiningur. Um grundvallaratriði málsins er enginn ágreiningur á milli stjórnarflokkanna. Við vitum líka að þó að skiptar skoðanir séu innan Framsfl. þá hefur hann í meginefnum lýst fylgi við þessi sjónarmið. Í öllum þessum flokkum eru menn sammála um að það þurfi að koma fram lagfæringum. Ef hér væri, eins og óskhyggja hv. 3. þm. Vesturl. stendur til, einhver meiri hluti fyrir öðru þá hef ég ekkert og hefði ekkert afl haft á undanförnum þingum að koma í veg fyrir það. Mitt eina litla atkvæði hér hefði ekki megnað að koma í veg fyrir það. Sannleikurinn er hins vegar sá að það er mikill meiri hluti um að fylgja eftir grundvallaratriðunum þó að menn hafi e.t.v. skiptar skoðanir um þau útfærsluatriði þar sem menn vilja koma fram lagfæringum. Það er nauðsynlegt að gera hér á skýran greinarmun. Það er um þessi atriði sem tókst samkomulag í tvíhöfða nefndinni, sem tókst pólitískt samkomulag á milli stjórnarflokkanna og er víðtækur meiri hluti fyrir á Alþingi. Hitt vitum við að um einstök útfærsluatriði eru skiptar skoðanir innan allra flokka vegna þess að þar stangast á hagsmunir einstakra landshluta og ofureðlilegt að menn takist þar á með tilliti til hagsmuna sinna umbjóðenda. Það hlýtur alltaf að gerast og gerist í hvaða fiskveiðistjórnunarkerfi sem vera skal. En óskhyggja hv. þm. um að hér sé eitthvað á seyði sem veiki grundvöll þessa fiskveiðistjórnunarkerfis á ekki við nokkur rök að styðjast. Ef svo væri þá hefði ég ekki haft neitt afl til að koma í veg fyrir það. En þessi ríkisstjórn situr á þriðja þingi og ekki nokkur maður hefur komið fram með tillögur um að breyta eða taka upp annað kerfi. Við höfum verið að fjalla um tillögur um úrbætur á þessu kerfi. Ég verð því að hryggja hv. þm. í því efni að í grundvallaratriðum verða ekki neinar breytingar gerðar. En ég geri mér fastlega vonir um að við tryggjum nauðsynlegar og eðlilegar lagfæringar á því kerfi sem við búum við en það er allt annar hlutur en hv. þm. er að tala um og á ekkert skylt við draumóra hans.

Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra sagði að stjórnarflokkarnir hefðu sameinast um grundvöllinn, þ.e. þetta aflamarkskerfi óbreytt. Auðvitað lítur það þannig út. Það er meira að segja búið að leggja fram frumvörp sem ganga út á þetta. En á sama tíma heldur annar stjórnarflokkurinn miðstjórnarfund þar sem hann samþykkir algjöra andstöðu við kerfið. Ég verð að segja að mér þykir holt undir stuðningi Alþfl. við kvótakerfið eins og það liggur fyrir í frumvörpum hæstv. ráðherra þegar á sama tíma liggur fyrir afstaða flokksins með þessum hætti. --- Og bíddu við, hæstv. ráðherra nefndi Framsfl. í beinu framhaldi af sínu máli því hann virðist vera að gera sér einhverjar vonir um það að Framsfl. hlaupi undir bagga með honum um það að koma fram þeim breytingum sem hann hefur áhuga á að koma fram á þessu kerfi. Ég ætla ekki að svara fyrir Framsfl. en ég hef ekki orðið var við það að framsóknarmenn væru að lýsa því yfir í ræðustólnum undanfarin missiri að þeir væru mjög hrifnir af tillögum tvíhöfða nefndarinnar. Það er ýmislegt í þeim sem þeir hafa margt við að athuga. Ég býst við því að hæstv. ráðherra, þó að hann geri sér vonir um það eins og hann sagði áðan, að hann geti fengið þessar lagfæringar sem hann kallar í gegnum hv. Alþingi þá sé hreint ekkert vitað hvort Framsfl. fari að hjálpa honum til við það. Alþfl. hlýtur að taka mark á miðstjórn sinni þrátt fyrir þau frumvörp sem liggja hér fyrir. Í ljósi þess að nú virðast stjfrv. geta tekið breytingum í meðferðum nefnda, þá gæti það gerst að það yrðu breytingar á þessu í átt við stefnu Alþfl. sem virðist hafa speglast a.m.k. á þessum síðasta miðstjórnarfundi. Hæstv. ráðherra ætti því ekki að tala mikið um óskhyggju mína, það gæti vel verið að það væri hægt að kalla það óskhyggju hans sem hann er að lýsa að hann fái þessar breytingar í gegn á hv. Alþingi.