Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Það er sorglegt að við séum að fara inn í nóttina fyrst og fremst að ræða um formsatriði varðandi meðferð á tillögunni. Ég hafði ekki ætlað mér að segja það en þegar ég heyrði tillögu um að hv. atvinnuveganefnd ætti að fá þetta mál til umsagnar vakti athygli mína að hæstv. forseti var tilbúinn með skýringuna á af hverju það væri réttlætanlegt að þetta færi í atvinnuveganefnd. Ég held að hann hafi einmitt orðað það þannig að það væri réttlætanlegt eða hægt að fara með málið í hv. atvinnuveganefnd. Í rauninni bendir það til þess að á bak við þetta liggi eitthvað annað. Eins og ég segi eru einhverjar skýringar á því af hverju menn velja að fara í þennan farveg. Eru menn að gefa þau fyrirmæli að þrátt fyrir að málið sé flutt af umhverfis- og auðlindaráðherra eigi mál allt eins að fara í atvinnuveganefnd? Við höfðum það í flimtingum áðan að kannski væri þá hægt að rökstyðja það með því að þarna ætti að fjalla um laxana í Þjórsá en það er auðvitað ekki þannig. Efni máls hefur allt of lítið verið rætt og í rauninni byrjaði umræðan strax um það að allir þeir sem hafa verið í umræðunni í kvöld hafa tjáð sig um að þeir vildu helst fylgja þessari þingsályktunartillögu, a.m.k. leyfa henni að ganga fram, vegna þess að menn héldu sig þá við formið í rammaáætluninni. Mig langar að inna hv. þm. Ólaf Þór Gunnarsson álits á því hvort hann sé ekki sammála því að í raunveruleikanum væri eðlilegast - þarna var skilið eftir mál sem átti að fara í mat í biðflokki. Nú kemur sú niðurstaða að ef allt væri eðlilegt ætti í raunveruleikanum að vera auðvelt að fara með það í gegn ef traustið væri fyrir hendi um að þannig væri almennt 

Virðulegi forseti. Það er rétt sem hv. þm. Guðbjartur Hannesson innir mig eftir hér, undir öllum eðlilegum kringumstæðum ætti að vera tiltölulega auðvelt að leggja fram mál af þessu tagi, fá þau rædd í þingsal og koma þeim síðan til fagnefndarinnar. Ég verð að segja að þar sem öll rökin hafa verið allan tímann með og móti þeim kostum sem eru undir í rammaáætlun mundi ég algjörlega treysta fagnefndinni til að fara faglega yfir málið. Ég sé bara ekki að hv. atvinnuveganefnd sé með þá forsögu í málinu að geta almennilega tekið á því af sömu festu og gagnsemi. Ég held hins vegar að það væri eðlilegt að hv. umhverfis- og samgöngunefnd bæði hv. atvinnuveganefnd um álit á málinu ef hún teldi kost á því, þá væntanlega þeim þáttum málsins sem snúa beint að þeirri nefnd. Það væri ekkert óeðlilegt við það 

Hæstv. forseti. Það er athyglisvert að skoða greinargerð verkefnisstjórnar um rammaáætlunina sem fylgir þessari tillögu. Þar stendur í inngangi, með leyfi hæstv. forseta: „Þingsályktun um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða var samþykkt á Alþingi 14. janúar 2013. Þar með lauk 2. áfanga hinnar svokölluðu rammaáætlunar (áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða, sbr. lög nr. 48/2011). Ný verkefnisstjórn áætlunar um vernd og orkunýtingu landsvæða var skipuð 25. mars 2013. Þar með hófst 3. áfangi áætlunarinnar. Í erindisbréfi verkefnisstjórnar kemur fram að verkefnisstjórn skuli „hafa til hliðsjónar ábendingar sem koma fram í nefndaráliti meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar Alþingis á 141. löggjafarþingi um rammaáætlun …“ og að verkefnisstjórn skuli „skila áfangaskýrslu um stöðu mála fyrir 1. mars 2014“. Þar skuli „gera grein fyrir þeim svæðum sem tilgreind eru sérstaklega í 12. kafla álits meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar Alþingis“.“ Þar kemur svo fram að það eigi að fara yfir ákveðna hluti sem voru settir í biðflokk í lok 2. áfanga, þ.e. Urriðafoss-, Holta- og Hvammsvirkjun í neðri hluta Þjórsár, Skrokkölduvirkjun, Hágönguvirkjun I og II. Hérna er verkefnisstjórnin aðeins búin að afgreiða eina tillögu sem er Hvammsvirkjun og færir rök fyrir því af hverju hún hafi ekki lokið vinnunni varðandi Holtavirkjun og Urriðafossvirkjun. Mig langar að heyra álit hv. þingmanns á því að verkefnisstjórnin hafi ekki látið segja sér að taka allt upp á borðið upp á nýtt heldur fylgt þeirri samþykkt sem kom frá Alþingi. Er það ekki 

Virðulegi forseti. Ég held að þarna hafi hv. þingmaður hitt naglann á höfuðið, a.m.k. að þessu leyti til. Í fyrra töldum við okkur, a.m.k. ég, samþykkja ákveðið verklag jafnhliða því að samþykkja rammaáætlun. Í því verklagi hlyti að eiga að felast að kæmu til breytingartillögur við rammaáætlun hlytu þær að byrja í hv. umhverfis- og samgöngunefnd og halda síðan áfram eftir atvikum beint inn í þingsal eða til umsagna annarra þingnefnda ef umhverfis- og samgöngunefnd teldi þess þurfa. Það hefði verið hið eðlilega verklag og það er í rauninni eins og ég sé það hluti af þessari sátt sem náðist um rammaáætlun. Eins og ég sagði áðan var rammaáætlunin eins og hún var samþykkt ekkert endilega óskarammaáætlunin mín. Hún var það alls ekki en ég taldi mikilvægt á þeim tímapunkti að við næðum lendingu og sátt um það með hvaða hætti við ætluðum að gera þessa hluti áfram. Ég man ekki eftir að hafa heyrt um það í athugasemdum hv. þingmanna, til að mynda við atkvæðagreiðsluna, að þegar kæmi að næsta þingi mundu þeir hrista upp í fyrirkomulaginu innan þings. Menn höfðu uppi svardaga um það að þeir mundu reyna að færa kosti á milli flokka en ég man ekki til þess að nokkur einasti maður hafi talað um að þeir ætluðu að nota einhver bellibrögð til að eiga auðveldara með að koma málum í gegnum einhverjar tilteknar þingnefndir. Ég held að hér sé ekkert annað en meinbægni á ferð að reyna með þessum hætti 

Virðulegur forseti. Ég þakka þingmanninum ræðuna, en verð að segja að mér er nokkur vandi á höndum. Ég átti ekki von á því satt að segja að ég mundi blanda mér í umræðuna um þetta þingmál. Þetta er niðurstaða úr ferli sem við þingmenn Samfylkingarinnar höfum stutt með þeim eðlilega fyrirvara að málið sé undirbúið með réttum hætti og annað þess háttar. Ég átti ekki von á öðru en að niðurstaðan úr því ferli sem við höfum stutt væri eitthvað sem við gætum stutt fyrir okkar leyti. Ég kannaði það a.m.k. þegar málið kom á dagskrá. Þeir þingmenn okkar sem hér eru nú hafa allir litið á þetta mál með jákvæðum augum. Síðan þegar sú tillaga kemur að vísa málinu ekki til umhverfis- og samgöngunefndar heldur til atvinnuveganefndar þá vakna auðvitað miklar áhyggjur af því að eitthvað annað sé á ferðinni en hefur verið kynnt. Nú er það þekkt að hæstv. umhverfisráðherra hefur haft áhuga á því að leggja niður umhverfisráðuneytið og maður veltir því fyrir sér hvort hann hafi í hyggju, úr því að hann náði ekki fram þeim fyrirætlunum sínum, að að leggja niður umhverfisnefnd Alþingis með því að vísa bara ekki umhverfismálum til þeirrar nefndar heldur til allt annarra nefnda. Það sem vakti sérstakar áhyggjur hjá mér var þegar hv. þm. Ólafur Þór Gunnarsson benti á að þegar málið væri komið til nefndar væri hægt að bæta inn í það fleiri þáttum en eru í því við fyrri umr. og keyra það að svo búnu í gegnum þingið. Telur þingmaðurinn að ástæða sé til að ætla að hæstv. umhverfisráðherra hafi slík undirmál uppi í þessum málatilbúnaði, að þetta sé einhvers konar trójuhestur sem eigi að lauma í gegnum þingið á vordögum og láti lítið yfir sér í þessum búningi en verði síðan breytt skyndilega í 

Virðulegi forseti. Er von að spurt sé? Ég óttast að þarna hafi hv. þm. Helgi Hjörvar einmitt komið að kjarna málsins, að ætlunin sé að taka það inn í tillögugreinina sem margir þingmenn og vafalítið margir landsmenn einnig hafa litið á sem „vægasta virkjunarkostinn“ í neðri hluta Þjórsár - þetta er a.m.k. ekki Urriðafoss, ha? Nei, nei, honum er hlíft - og koma þannig málinu til þingnefndar og geta þar í rólegheitum, í skjóli flýtis á vordögum þegar þarf að ljúka málum og klára, tínt inn einn og einn kost í viðbót. Ég óttast það. Því miður eykur umræðan hér í kvöld þann ótta og sú aðferð sem hæstv. ráðherra virðist ætla að nota til að koma málinu til atvinnuveganefndar. Þrátt fyrir ítrekuð tilmæli hefur ekki verið gefinn nokkur einasti ádráttur um að breyta því. Auðvitað vekur það hjá manni ugg og maður heldur að það hljóti eitthvað dýpra að búa að baki. Þess vegna skil ég ekki, mér er algerlega fyrirmunað að skilja það, af hverju hæstv. forseti stöðvar ekki þennan þingfund og kallar þingflokksformenn á fund sinn. 

Virðulegur forseti. Það er ástæða til þess að hafa áhyggjur af undirmálum og hafa varann á, en við eigum auðvitað líka og ekki síst svo seint að kvöldi eða snemma að nóttu, eins og hæstv. forseti mundi sennilega vilja orða það, að vera bjartsýn. Ég ætla að leyfa mér að vera bjartsýnn. Ég ætla að leyfa mér að trúa því, a.m.k. þangað til ég tek á öðru, að það sé bara ótrúlegt klúður hjá umhverfisráðherra að koma hingað með mál, sem á bilinu 50–60 alþingismenn eru tilbúnir að standa við og styðja og taka til afgreiðslu í þinginu, en takast síðan með einhverjum ótrúlegum hætti að klúðra því með tillögu um málsmeðferð í þinginu sem verður til þess að stór hluti þingmanna hlýtur að rísa öndverður gegn því hvernig málið ber að. Ég held að það sé ákveðin von til þess að þetta sé bara klúður af þessu tagi. Satt að segja höfum við á þessum þingvetri séð hvert klúðrið á fætur öðru í málatilbúnaði og ótrúleg handarbakavinnubrögð, flumbrugang og fljótfærni. Þess er kannski fyrst að minnast frá þessum hæstv. ráðherra þegar hann kom fram með hugmyndir um að leggja niður umhverfisráðuneytið árið 2014.

Virðulegi forseti. Já, kannski á klúðrið að vekja manni bjartsýni, ég veit það ekki. Það er óvenjulegur pollýönnuleikur finnst mér að velta því fyrir sér. Ég sagði það hins vegar hér fyrr í kvöld og kallaði eftir því í ræðu minni að hæstv. ráðherra kæmi hreinlega upp í ræðustól og leiðrétti það sem ég taldi þá að væri einsýnt að væru mistök gerð af fullkomnu sakleysi og í fljótfærni. Því taldi ég, eins og ég tel alla jafna, að allir ættu rétt á leiðréttingu orða sinna ef þeim hefði orðið á. Ætli það séu ekki að verða bráðum fjórir klukkutímar síðan ég lét þau orð falla? Hæstv. ráðherra hefur verið í þinghúsinu, eftir því sem mér er best kunnugt um, megnið af þeim tíma og haft ótal tækifæri til að koma í ræðustól Alþingis og leiðrétta mistök sín, en ekkert slíkt hefur gerst. Ég hlýt því að túlka það þannig að hér sé á ferðinni býsna einbeittur vilji hæstv. ráðherra og viljinn standi til þess að koma þessu máli með hvaða ráðum sem duga til rangrar nefndar 

Herra forseti. Við fjöllum hér um þingsályktunartillögu um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða og breytingu þar sem verið er að tala um að færa Hvammsvirkjun úr biðflokki í orkunýtingarflokk. Mig langar, það fer að styttast í þessari umræðu í kvöld, að drepa niður í áhugaverðri umsögn sem Ingibjörg Elsa Björnsdóttir umhverfisfræðingur á Selfossi lagði fram um tillögu verkefnisstjórnar um flokkun virkjunarkosta. Þessi umsögn fjallar um tillögu verkefnisstjórnar þess efnis að færa fyrirhugaða Hvammsvirkjun í Þjórsá úr biðflokki í nýtingarflokk. Hún fjallar um áhrif virkjunarinnar á laxfiska og helstu umhverfisáhrif Hvammsvirkjunar. Ég ætla að taka nokkra áhugaverða punkta sem komu fram í umsögn hennar sem mér finnst mjög áhugaverðir í þessu samhengi. Hér segir: „Öll uppistöðulón safna seti og framburði. Þau fyllast með tímanum. Þetta hefur orðið til þess að sumir fræðimenn halda því fram að vatnsaflsvirkjanir séu alls ekki sjálfbærar. Einnig er hugsanlegt að þungmálmar eins og kadmíum safnist upp í seti í uppistöðulónum og hafi síðan neikvæð áhrif á vatnsfallið ef vatni og gruggi er hleypt úr lóninu. Þetta hefur lítið verið skoðað hérlendis.“ Svo fjallar hún um áhrif á landslag og landslagsgerðir: „Bygging stíflumannvirkja getur haft gríðarleg áhrif á landslag vatnasviða og breytt gerð árfarvega sem getur haft áhrif á allan vatnabúskap árinnar. Landnotkun getur breyst umtalsvert, ræktarland getur farið undir lón, bakkar árinnar geta rofist, tún geta horfið og þannig geta orðið víðtæk áhrif neðan stíflu ekki síður en ofar þar sem uppistöðulónið er.“ Hún fjallar um áhrif stíflu á lífríkið. Þar kemur fram: „Vatnsaflsvirkjanir með uppistöðulónum valda alltaf áhrifum á umhverfi sitt bæði ofan stíflu og fyrir neðan. Ofan stíflunnar er vatni safnað í miðlunarlón og því síðan miðlað í viðkomandi aflstöð. Rennsli þar fyrir neðan jafnast og náttúrulegar breytingar á vatnsstöðu hverfa. Eðli málsins samkvæmt er lítill sem enginn straumur í miðlunarlónum, en vatnsmagn í þeim breytilegt á milli árstíða eða dægra eftir eðli þeirra. Í skýrslu Skúla Skúlasonar og fleiri er vísað til þess að virkjunin hafi fyrst og fremst áhrif á svæði utan náttúrulegs útbreiðslusvæðis göngufiska. Þó er á það bent í skýrslunni að á svæði fyrir neðan stífluna fyrir ofan fossinn Búða er um helmingur af útbreiðslu laxa í Þjórsárkerfinu og það svæði muni skerðast um nær 70%. Því má reikna með að um það bil 30% af útbreiðslusvæði laxa í kerfinu verði skert með þessari virkjun einni. Þá er einnig tekið fram að áhrif á aðra fiskstofna yrðu talsverð. Fram kemur einnig í skýrslu Skúla Skúlasonar og fleiri að meðal mótvægisaðgerða verði seiðafleyta. Jafnframt eru látnar í ljósi verulegar efasemdir um gagnsemi hennar þar sem þetta yrði í fyrsta skipti sem slík tækni væri notuð. Ekki koma fram áhrif stíflunnar á vatnshita, sýrustig og rými með tilliti til áhrifa á lífríki. Slíkar breytingar geta breytt hegðunarmynstri seiða þannig að þau ganga niður á röngum tíma, þannig að meiri afföll verða. Af ofangreindu má sjá að áhrif Hvammsvirkjunar á laxastofna verða umtalsverð.“ Í lokin fjallar Ingibjörg Elsa Björnsdóttir umhverfisfræðingur á Selfossi um niðurstöðu um umhverfisáhrif Hvammsvirkjunar og rökstuðning fyrir því af hverju ekki skal setja Hvammsvirkjun í nýtingarflokk: „Hvammsvirkjun hefur eins og allar aðrar stórar vatnsaflsvirkjanir umtalsverð óafturkræf áhrif á allt umhverfi sitt. Hún gjörbyltir vatnsbúskap (hydrological regime) alls vatnasviðs neðri hluta Þjórsár og veldur hættu á jarðhræringum, þar sem til stendur að byggja virkjunina á flekaskilum. Virkjunin er sú fyrsta í röð þriggja virkjana í neðri hluta Þjórsár, og verði farið í Hvammsvirkjun aukast líkur á því að farið verði í fleiri virkjanir í neðri hluta Þjórsár. Virkjunin hefur umtalsverð áhrif á lífríki, laxastofna, vatnsgæði og landslag. Langtímaáhrif eiga sennilega eftir að verða meiri og önnur en menn sjá fyrir sér í dag. Það er óásættanlegt að gera slíka fyrirhyggjulausa tilraun, bæði jarðfræðilega og líffræðilega, úti í náttúrunni með byggingu Hvammsvirkjunar eins og stendur til með þeirri tillögu sem hér er lögð fram af hálfu verkefnisstjórnar.“ Hún leggur til að fallið verði frá þeirri ætlan að setja Hvammsvirkjun í nýtingarflokk þar sem enn sé margt á huldu um hugsanlega hættu á jarðhræringum og einnig lítið vitað um möguleg langtímaáhrif virkjunarinnar. Mér finnst þessi umsögn mjög áhrifarík. Það hefur svolítið komið fram, finnst mér, í máli sumra þingmanna sem hafa fjallað um þetta mál að þeir séu búnir að mynda sér þá skoðun að rétt sé að fallast á þá tillögu sem kemur hér fram, tillögu verkefnisstjórnar um að færa Hvammsvirkjun úr biðflokki í orkunýtingarflokk. Mér finnst rökin sem dregin eru fram í umsögninni, þar sem ég stiklaði á stóru og fór alls ekki yfir alla þætti, sýna að fólk þurfi virkilega þegar málið er komið til nefndar að kynna sér hvað þar liggur að baki. Þetta er ekki einfalt og ekki eins og þetta sé skárri kostur, að virkja þarna til þess að hlífa neðri hluta Þjórsár, en aðrir þeir kostir sem hafa verið undir varðandi virkjun neðri hluta Þjórsár. Ég tel fullt tilefni til að gaumgæfa vandlega það sem kemur fram þarna. Vissulega eiga eftir að koma til þeirrar nefndar sem málið fer til fjöldi umsagna sem verða til umfjöllunar og þarf að skoða ítarlega. Ég vil í lokin lýsa mikilli undrun yfir því að hæstv. umhverfisráðherra ætli að vísa málinu til atvinnuveganefndar. Ég tel að verksvið atvinnuveganefndar sé allt annað en að fjalla um þessa þingsályktunartillögu. Með fullri virðingu fyrir okkur sem sitjum í þeirri nefnd höfum við ekki verið að fjalla um þennan málaflokk sem slíkan og þess vegna hefur ekki byggst upp sú þekking sem er til staðar í dag í umhverfis- og samgöngunefnd, sem hefur verið með þetta mál til umfjöllunar á síðasta kjörtímabili og í vetur og átti ekki von á öðru en að fá það til umfjöllunar og menn bjuggu sig undir það. Þess vegna kemur það eins og köld vatnsgusa framan í þá nefndarmenn sem sitja í umhverfis- og samgöngunefnd að fá málið ekki til umfjöllunar. Ég get kannski sagt á móti að það kemur eins og köld vatnsgusa framan í mig að það séum við í hv. atvinnuveganefnd sem eigum að fara að setja okkur inn í þetta flókna mál. Þó að þetta sé einföld tillaga er það sem 

Forseta hefur borist bréf um afturköllun tillögu til þingsályktunar. Sigrún Magnúsdóttir kallar aftur tillögu til þingsályktunar á þskj. 632, mál 337, um Sundabraut.

Borist hefur bréf frá utanríkisráðuneytinu þar sem óskað er frests til að veita skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 784, um ferðakostnað ráðuneytisins, frá Steingrími J. Sigfússyni.

Þrátt fyrir ákvæði 4. mgr. 10. gr. þingskapa um lengd þingfundar er það tillaga forseta að þingfundur geti staðið lengur í dag en þingsköp kveða á um. Er óskað atkvæðagreiðslu um þessa tillögu forseta? - Svo er ekki og skoðast hún þá samþykkt.

Til svara eru: Forsætisráðherra, heilbrigðisráðherra, félags- og húsnæðismálaráðherra, sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra og umhverfis- og auðlindaráðherra.

Virðulegi forseti. Ég vildi beina orðum mínum til hæstv. félags- og húsnæðismálaráðherra og gera að umtalsefni stöðuna á leigumarkaði. Eins og allir vita er alvarleg staða á leigumarkaði, verðið hátt og mikil eftirspurn eftir leiguhúsnæði. Sveitarfélög eru að grípa inn í vítt og breitt. Við sjáum mjög metnaðarfull áform í Reykjavík þar sem borgaryfirvöld stefna að uppbyggingu 2.500–3.000 leiguíbúða á næstu árum. Til að þetta gangi verða stjórnvöld að spila með og þau mega í það minnsta ekki gera leigjendur að annars flokks borgurum í landinu, setja þá skör lægra en þá sem eiga eigin húsnæði. Það er hins vegar ríkisstjórnin einmitt að gera núna. Í skuldaútfærslunni sem við erum nýbúin að sjá leggur ríkisstjórnin lykkju á leið sína til að tryggja að fólk í leiguhúsnæði sitji uppi með verðtryggða leigu en fái henni ekki aflétt með sama hætti og þeir sem skulda verðtryggð lán í eigin húsnæði fá lækkun á sínum verðtryggðu skuldum. Fyrir því eru engin efnisrök færð fram. Við höfum heldur ekkert heyrt frá hæstv. ráðherra um það hvort til standi að halda áfram með það ferli sem hafið var í tíð síðustu ríkisstjórnar að hækka húsaleigubætur og búa til eitt kerfi húsnæðisstuðnings, óháð því hvort fólk á húsnæði eða leigir það. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. ráðherra: Er búið að leggja á hilluna allar hugmyndir um að leigumarkaðurinn verði raunverulegur valkostur til lengri tíma? Ef ekki, hvernig samrýmist það því markmiði að gera leigjendur að annars flokks borgurum í eigin landi eins og gert er í skuldaútfærslunum og eins og er auðvitað enn þá í núverandi stuðningskerfi? Stefnir ráðherra að því að fylgja áfram eftir hugmyndum um eitt kerfi húsnæðisstuðnings fyrir alla landsmenn, óháð eignaformi? Er ráðherra tilbúinn að beita sér fyrir breytingum á skuldaniðurfellingahugmyndunum á þann veg að leigjendur fái líka 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Árna Páli Árnasyni fyrir að vekja athygli þingheims ítrekað á stöðu leigjenda og mikilvægi þess að við bjóðum upp á fjölbreyttari búsetuform en við höfum gert hingað til. Við hv. þingmaður erum mjög sammála hvað þetta varðar og þetta hefur verið megináherslan í vinnu verkefnisstjórnar um framtíðarskipan húsnæðismála. Menn hugi ekki bara að stöðu Íbúðalánasjóðs, eins og var kannski allt of oft hér áður fyrr, heldur skoði húsnæðismarkaðinn í heild sinni og hvernig hægt er að styðja við þau þrjú búsetuform sem eru til staðar á húsnæðismarkaðnum. Þau eru séreign, búseturétturinn og síðan leigufélög. Það sem ég hef þegar gert í minni tíð sem ráðherra er að ég hef undirritað reglugerð um Íbúðalánasjóð þannig að Íbúðalánasjóður gat byrjað að lána til leigufélaga. Það hefur gengið ágætlega síðan reglugerðin tók gildi og umtalsverðir fjármunir hafa farið til leigufélaga sem eru að hefja framkvæmdir. Ég hef líka tekið undir þær hugmyndir sem Reykjavíkurborg hefur verið með um uppbyggingu á leigu- og búseturéttarhugmyndum í Reykjavík. Þær endurspegla þá stöðu að það er eftirspurn eftir leiguíbúðum, sérstaklega í Reykjavík, meðan það virðist aftur á móti vera öfugt eins og t.d. í Kópavogi. Þar virðist vera meiri eftirspurn eftir að komast í eigið húsnæði. Ég hef líka lagt áherslu á það í vinnu verkefnisstjórnarinnar að taka þær hugmyndir sem var ekki búið að ljúka vinnu við í tíð fyrri ríkisstjórnar og snúa að húsnæðisbótakerfinu í heild sinni. Þær snerust fyrst og fremst um húsaleigubætur en hugmyndin sem var samþykkt í þeim hópi sem ég sat í um mótun húsnæðisstefnu var sú að leggja áherslu á að búa til eitt kerfi. Það hafa komið fram nýjar hugmyndir um vaxtabætur, 

Virðulegi forseti. Ég fagna því sem ráðherrann segir að verið sé að vinna áfram ýmsar af þeim hugmyndum sem unnið hefur verið að undanfarin ár og miða að því að jafna stöðu leigjenda og eigenda. Vandinn er hins vegar sá að nýjustu aðgerðir ríkisstjórnarinnar ganga í þveröfuga átt. Það eru engin efnisrök fyrir því að láta leiðréttinguna miklu á verðtryggðum skuldum ekki ná til félaga sem eru lokuð leigufélög, eins og t.d. hússjóður Öryrkjabandalagsins sem getur ekki greitt út arð. Af hverju eiga leigjendur þar, sem er það fólk sem hefur minnst milli handanna í landinu, að sitja uppi með verðtryggðar skuldir en ekki þeir sem tóku lán í eigin nafni til að kaupa sitt eigið húsnæði? Þessi forgangsröðun ríkisstjórnarinnar gengur þvert gegn því sem ráðherra segir að verið sé að vinna að í ráðuneytinu; að jafna stöðu og vinna með lausnir sem miða að því að leigumarkaðurinn sé raunverulegur valkostur. Ég vil gjarnan heyra meira um afstöðu ráðherrans til þessa og hvort hún er tilbúin til að segja það skýrt að 

Virðulegi forseti. Ég þakka enn á ný fyrirspurnina. Það er verið að fara yfir skuldastöðu þeirra leigufélaga sem eru hjá Íbúðalánasjóði. Það er hins vegar mjög mikilvægt að hafa það í huga að aðstaða þeirra er mjög mismunandi. Það er líka mikilvægt að hafa í huga að í stjórnarsáttmálanum og í loforðum beggja stjórnarflokka var talað um mikilvægi þess að styðja við heimilin, leiðrétta verðtryggð lán, og það erum við að gera. Hins vegar erum við að gera meira en það. Eins og hv. þingmaður veit ósköp vel þá er í tillögum sem liggja núna fyrir þinginu leið til að leggja til hliðar, í séreignarsparnaðinum, líka fyrir þá sem eru á leigumarkaðinum. Ég benti einmitt í umræðunni á hugmynd sem kom frá hv. þm. Brynhildi Pétursdóttur um það hvort möguleiki væri að gera enn frekari breytingar á því þannig að leigjendur gætu hugsanlega notað séreignarsparnað sem tryggingu fyrir leigu í framtíðinni. Það er verið að huga að þessu. Það er líka verið að fara mjög vel yfir samspil vaxtabóta og húsaleigubóta og hvernig sé best að koma því fyrir. 

Herra forseti. Mig langar að minna hæstv. félags- og húsnæðismálaráðherra Eygló Harðardóttur á ályktun framsóknarmanna fyrir kosningar. Þetta var á flokksþingi og þar var sagt, með leyfi forseta: „Brýnt er að lausn fáist sem fyrst í dómsmál varðandi skuldir heimilanna en ólíðandi er hve langan tíma hefur tekið að greiða úr málum, því skal tryggja flýtimeðferð slíkra mála.“ Þessi flýtimeðferð hefur verið tryggð með lögum. Hæstv. ráðherra Hanna Birna Kristjánsdóttir gerði það síðasta sumar. Fyrir jólin skapaði hún líka svigrúm þannig að fólki verður ekki vísað af heimilum sínum fram í september. Nú hafa Hagsmunasamtök heimilanna farið af stað með dómsmál um skuldamál heimilanna. Þetta er dómsmál gegn Íbúðalánasjóði um verðtrygginguna, hvort hún hafi verið ólöglega útfærð. Íbúðalánasjóður eða yfirstjórnin ákvað hins vegar, skiljanlega, að láta vísa málinu frá en það er náttúrlega hlutverk þeirra sem starfsmenn að verja Íbúðalánasjóð og ef þeir geta ekki gert það ættu þeir kannski ekki að sitja þar áfram. En ráðherra getur gripið inn í og verið stefnumótandi hvað þetta varðar. Þetta er það sem flokksþing Framsóknarflokksins sagði og þetta eru ákvæðin í kosningaloforðunum. Þar kemur fram að tryggja skuli flýtimeðferð dómsmála er varða skuldir heimilanna. Ráðherra getur gripið hérna inn í, það hef ég fengið staðfest. Ráðherra getur gripið inn í og fengið Íbúðalánasjóð til að falla frá þessari frávísun, bara svo þið skilji stöðuna. Fyrir fimm mánuðum síðan fóru Hagsmunasamtök heimilanna af stað með þessa málsmeðferð. Fyrir þremur mánuðum síðan var málið dómtekið og dómurinn settur á þá. Svo líða þrír mánuðir í viðbót, frávísunarkrafan kemur og þegar á að taka hana upp áttar dómarinn sig skyndilega á því að hann er með verðtryggt húsnæðislán og þar af leiðandi ekki dómtækur í þessu máli svo hann segir sig frá því. Málinu seinkar sífellt. Getur hæstv. félags- og húsnæðismálaráðherra ekki gripið inn í og stöðvað að Íbúðalánasjóður krefjist þess að málinu sé vísað frá þannig að stefna hennar eigin flokks og kosningaloforð um að dómsmálum er varða húsnæðisskuldir heimilanna skuli flýtt standi?

Virðulegi forseti. Ég átti svo sem von á að fá þessa fyrirspurn jafnvel fyrr þannig að ég þakka hv. þingmanni fyrir hana. Hvað flýtimeðferðina varðar er ríkisstjórnin nú þegar búin að samþykkja lög þess efnis. Ég held að allur þingheimur hafi fagnað því sérstaklega að opnað hefur verið fyrir möguleika á því að tryggja flýtimeðferð sem varðar verðtryggingu og gengistryggingu, tryggingamálin. En hvað varðar það sem hv. þingmaður nefndi er staðreyndin einfaldlega sú að sú sem hér stendur er félagsmaður í Hagsmunasamtökum heimilanna, hefur stutt hagsmunasamtökin sem ráðherra og sem einstaklingur fjárhagslega og er með verðtryggð lán. Það væri því að mínu mati einfaldlega ekki viðeigandi að ég færi að beita mér fyrir því að hafa einhver áhrif á það hvernig Íbúðalánasjóður telur best að haga þessum málum. Ég vil hins vegar leggja áherslu á að mjög mikilvægt er að fá efnislega afstöðu í málinu. Ég treysti lögfræðingum Íbúðalánasjóðs og Íbúðalánasjóði sjálfum og íslenskum dómstólum fyrir því að taka rétta ákvörðun og haga málum eins vel og hægt er hvað þessi mál varðar. Ég vil líka minna á að þetta er ekki eina málið sem snýr að lögmæti verðtrygginga. Það eru tvö önnur mál í gangi gagnvart öðrum fjármálastofnunum. Það er líka mál í gangi gagnvart EFTA-dómstólnum auk þess sem mér skilst að Íslandsbanki hafi tekið ákvörðun um að fara með mál sem snýr að úrskurði Neytendastofu fyrir úrskurðarnefnd neytendamála. Við munum því væntanlega á næstu missirum fara að sjá niðurstöður í þeim málum og ég tel að það verði mjög áhugavert fyrir þingheim að sjá þær niðurstöður.

Herra forseti. Þá ætla ég að lesa upp úr stjórnarsáttmálanum. Þar segir, með leyfi forseta: „Unnið verður að því að dómsmál og önnur ágreiningsmál, sem varða skuldir einstaklinga og fyrirtækja, fái eins hraða meðferð og mögulegt er. Óvissu um stöðu lántakenda gagnvart lánastofnunum“ - m.a. væntanlega gagnvart Íbúðalánasjóði - „verður að linna.“ Hérna segir: Fái eins hraða meðferð og mögulegt er. Það er mögulegt að ráðherra grípi þarna inn í þótt ráðherra finnist það óþægilegt vegna þess að hún er í Hagsmunasamtökum heimilanna og hefur greitt í sjóð þar. Það er mögulegt að uppfylla þetta með því að ráðherra grípi inn í og taki stefnumarkandi ákvörðun hjá Íbúðalánasjóði um að þeir vísi þessu máli ekki frá. Þeir vísi málinu ekki frá og við fáum niðurstöðu í það, fáum niðurstöðu um réttmæti verðtryggingar á húsnæðislánum áður en skjólið sem var skapað fram í september, um að fólki verði ekki vísað af heimilum sínum, rennur út.

Virðulegi forseti. Ég endurtek það sem ég sagði áðan: Ég tel að það væri einfaldlega ekki viðeigandi fyrir mig sem ráðherra. Ég vil líka árétta að ég treysti íslenskum dómstólum. Íslenskir dómstólar hafa ítrekað sýnt það frá því eftir hrun að þeir standa svo sannarlega undir þeim málaþunga, þeim flóknu og erfiðu málum sem þeir hafa fengist við. Íslenskir neytendur hafa jafnvel í einhverjum tilvikum fyrst og fremst fengið réttlæti fyrir íslenskum dómstólum. Ég treysti íslenskum dómstólum virkilega í þessu máli. 

Virðulegi forseti. Mig langar að beina fyrirspurn til hæstv. forsætisráðherra varðandi styrkveitingar til menningarminja. Ég þakka fyrir ítarleg svör sem ég hef fengið frá ráðuneytinu en þau vekja upp margar spurningar. Mig langar að tæpa á tveimur atriðum. Ég les það út úr svarinu sem ég fékk síðast að hæstv. ráðherra hafi legið á að veita þessa styrki vegna þröngs tímaramma þar sem ráðherra hafði aðeins nokkra mánuði til að nýta þennan fjárlagalið, eða eins og hæstv. forsætisráðherra orðaði það í Kastljóssviðtali, með leyfi forseta: „Þetta fjármagn, ef því hefði ekki verið útdeilt á þennan hátt, hefði bara dottið upp fyrir.“ Ég vil biðja hæstv. ráðherra að útskýra þessa tímaþröng. Ég skil það þannig að ef pólitískur vilji hefði verið til að setja peninga í húsafriðunarverkefni hefði verið eðlilegra að fella þennan lið niður á fjáraukanum 2013 og setja hann svo inn á árinu 2014. Ég skil það þannig ríkið eigi þann pening sem það eyðir ekki til góða, að það geti eytt honum á næsta ári ef vilji er fyrir því. Síðan vil ég líka koma inn á þær aðferðir sem beitt var við útdeilingu og ég set stórt spurningarmerki við. Það kemur fram í svarinu að styrkveitingar til verkefna af þessu tagi verði ávallt í eðli sínu matskenndar. Það er kannski eitthvað til í því en það er nákvæmlega ástæðan fyrir því að sjóðir sem veita styrki fara eftir faglegum verklagsreglum, búa til eitthvert matskerfi og gera tilraun til að meta verkefnin og þá þætti sem skipta máli þannig að úthlutunin verði fagleg og umsóknir séu á jafnræðisgrunni. Umsókn, kostnaðaráætlun og þess háttar er síðan jafnvel metið, en eins og ég skil það voru engar umsóknir þannig að ég veit ekki alveg hvaðan kostnaðaráætlunin kom. Ég spyr því að tvennu. Af hverju þessi flýtir og af hverju ekki að setja þetta fjármagn í fagsjóðina og deila peningum út úr fagsjóðunum, t.d. húsafriðunarsjóði og safnasjóði?

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka einlægan og langvarandi áhuga hv. þingmanns á þessu máli. Ég hef alltaf gaman af því að ræða þessi mál og ekki hvað síst mál sem tengjast húsafriðun. Það er kannski rétt að taka það fram eina ferðina enn eftir fyrirspurn hv. þingmanns að þetta eru ekki húsafriðunarmál, þetta eru atvinnumál. Þetta eru styrkir til atvinnumála. Það vill svo til að í mörgum tilvikum voru verkefni við menningarminjar, m.a. gömul hús, styrkt en það er vegna þess að slík verkefni eru mjög vel til þess fallin að skapa atvinnu, bæði beint vegna þess að að því þurfa að koma iðnaðarmenn, þetta eru oft mannaflsfrekar framkvæmdir og atvinnuleysi í byggingariðnaði hefur eins og þekkt er verið töluvert vandamál, einkum eftir efnahagshrun, en einnig hefur þetta mjög jákvæð efnahagsleg og atvinnuleg áhrif í framhaldinu, þ.e. þetta byggir undir atvinnusköpun eftir að hinum eiginlegu verkefnum, þ.e. verkefnum sem voru styrkt, er lokið. Hvað varðar tímasetningar og þann flýti sem hv. þingmaður getur um þá er rétt að benda á það eina ferðina enn líka að um var að ræða lið frá síðasta kjörtímabili, þ.e. þetta er fyrir fjárlög ársins 2013. Þetta er ekki sjóður, af því að hv. þingmaður nefndi það sérstaklega að sjóðir sem veita styrki fara eftir faglegum verklagsreglum o.s.frv. Hér er um að ræða sérstakan lið á fjárlögum til að veita styrki til atvinnuuppbyggingar. Þetta var ekki að byrja núna með þessum styrkjum. Það er búið að veita fjölmarga styrki til ýmiss konar mála en í þeim tilvikum höfðu þau ekki farið í gegnum sama ferli og þessi mál þó fóru í gegnum vegna þess að við í ráðuneytinu töldum mikilvægt að fara vel yfir öll hugsanleg verkefni þannig að þetta fjármagn nýttist sem best. Í framhaldinu 

Virðulegi forseti. Það er gott að heyra að hæstv. forsætisráðherra hefur gaman af því að ræða þetta mál við mig vegna þess að ég kallaði eftir sérstakri umræðu um það og hef beðið nokkuð lengi. Ég vonast til þess að umræðan geti farið fram fljótlega eftir páska því ég veit að það eru fleiri þingmenn sem vilja taka þátt í málinu og þá getur hæstv. ráðherra enn betur útskýrt mál sitt. Ég er innilega ósammála því sem kom fram í máli hæstv. ráðherra. Ég er ekki að spyrja hvernig hlutirnir voru gerðir í tíð fyrri ríkisstjórnar. Ég held reyndar að það hafi verið faglegra ferli en þetta. Það sem ég er að segja er að þetta eru peningar sem voru á ákveðnum fjárlagalið, það var ákveðið að veita þá í ákveðið verkefni. Mér finnst rétt að peningar skattgreiðenda fari í fagsjóði og sé úthlutað eftir faglegum verklagsreglum. Það kemur fram í svarinu að þetta sé einskiptisaðgerð, þetta verði ekki gert aftur. Það hjálpar heldur ekki neitt. Þetta eru eftir sem áður 205 milljónir sem ég tel að hafi ekki verið varið á faglegan hátt. En við hæstv. forsætisráðherra erum þá kannski ósammála um það. Varðandi flýtinn finnst mér ég ekki enn hafa fengið svar við því. Það er rétt, þetta var á fjárlögum síðasta árs. Af hverju kom ekki til greina að fella þann fjárlagalið niður ef það þurfti að gera þetta í svona miklum flýti og setja þá þessa peninga inn á fjárlög ársins 2014? Er hæstv. ráðherra virkilega þeirrar skoðunar að fjárlagaliður geti dottið upp fyrir, eða hvernig sem það var orðað?

Virðulegi forseti. Ég er ekki bara þeirrar skoðunar að fjárlagaliður geti dottið upp fyrir, hann gerir það ef hann er ekki framlengdur. Hv. þingmaður spyr hvers vegna þetta hafi ekki verið sett í einhverja fagsjóði. Það mætti eins spyrja: Hvers vegna voru þessir peningar ekki settir í heilbrigðisþjónustuna eða menntakerfið eða eitthvað annað? Það eru ótal verkefni sem ríkisvaldið þarf að leysa og það skortir fjármagn. Þessir peningar voru settir í atvinnuskapandi verkefni af síðustu ríkisstjórn og ástæðan fyrir því að ég get um það sérstaklega er að hv. þingmaður hefur í fyrirspurnum sínum um þessi mál látið eins og þetta sé eitthvað alveg nýtt sem núverandi ríkisstjórn eða ráðherrar hafa fundið upp. Hér er um að ræða að verið er að reyna að skapa atvinnu vítt og breitt um landið á þann hátt að sem flest störf verði til, bæði í vinnu við verkefnin sjálf og svo í framhaldinu, og þetta hefur reynst mjög heppileg leið til þess. Það er svo alltaf álitamál varðandi hverja einustu krónu sem ríki útdeilir í hvaða verkefni þær eiga að fara en atvinnuástand og mikilvægi atvinnuuppbyggingar á landsbyggðinni er að mínu mati a.m.k. mikilvægt mál, hvort heldur sem er í kjördæmi 

Virðulegi forseti. Mig langar að beina spurningum og eiga samtal við hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra. Mengun frá gufuaflsvirkjunum hefur verið mikið í umræðunni undanfarin missiri og vangaveltur hafa verið um hvort og hvernig tiltekin mengun og tilteknar lofttegundir gætu verið skaðlegar fyrir fólk og umhverfi. Þetta kemur ekki á óvart því að í austlægum áttum finnum við íbúar höfuðborgarsvæðisins mjög fyrir því að stórar virkjanir eru í nokkurra tuga kílómetra fjarlægð frá þéttbýlustu svæðum landsins. Hér í borginni finnum við oft lykt frá virkjununum en styrkur H 2 S, eða brennisteinsvetnis, fer samkvæmt nýjustu mælingum ekki yfir heilsuverndarmörk eða tilkynningarmörk í borginni. En eins og þingmönnum er kunnugt um er byggð og starfsemi mun nær virkjununum. Í Lækjarbotnum er rekinn leikskólinn Ylur og Waldorfskólinn sem er grunnskóli. Mælingar þar sýna að brennisteinsvetni er miðað við reglugerðarmörk í dag mjög nálægt tilkynningarskyldum daggildum og flest bendir til að þann 1. júlí þegar reglugerðarmörk verða hert niður í 50 míkrógrömm á rúmmetra muni þó nokkra daga á hverju ári vera farið yfir reglugerðarmörkin. En mörkin fyrir langtímamengun, eða styrk H 2 S í andrúmslofti, eru 5 míkrógrömm og meðaltalsmengun þann tíma sem hefur verið mælt í Lækjarbotnum er nær 6 míkrógrömmum á rúmmetra. Það er því nokkru hærra en ásættanlegt er. Séu hins vegar skoðuð meðaltalsgildi þann tíma sem börnin eru raunverulega í Lækjarbotnum, þ.e. yfir vetrartímann, eru mörkin nær því að vera í kringum 8 míkrógrömm eða um 60% yfir mörkum. Þetta er alvarlegt þar sem þolendurnir eru börn og þótt lítið sé vitað um raunverulegt heilsutjón af völdum H 2 S vitum við þó að venjulega er það þannig að ef þolendurnir eru börn eru meiri líkur á skaða. Orkuveitan hefur sótt um undanþágur frá hertum reglugerðarmörkum og ég vil inna hæstv. ráðherra eftir því hvernig ráðuneyti hans hyggst taka á því máli, þ.e. hann og stofnanir hans. Mun hæstv. ráðherra bregðast við málinu á einhvern hátt? 

Virðulegi forseti. Það er rétt sem kemur fram hjá hv. fyrirspyrjanda varðandi þau mörk sem hafa verið sett hér á landi, fyrst og fremst útblástur frá virkjununum á Hellisheiði hafa nálgast þau í þó nokkrum tilfellum. Það er líka rétt sem kom fram hjá fyrirspyrjanda að nokkuð óljóst er hver áhrifin eru. Þau eru óneitanlega talsverð á fólk sem til að mynda á við astma að stríða. Ef menn skoða þau mörk sem Alþjóðaheilbrigðisstofnunin er með eru þau þrisvar sinnum hærri en þau mörk sem hafa verið sett á Íslandi. Það eru til bæði lægri mörk og hærri mörk hjá löndum og þjóðum, hvort sem þau eru með mikil jarðhitaverkefni í sínum löndum eður ei. Það eru talsvert mismunandi forsendur sem menn gefa sér, hvort áhrifin eru sviði í augum eða í öndunarfærum eða eitthvað annað. Það er einnig rétt sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda að Orkuveitan hefur óskað eftir undanþágu vegna þess að verkefni sem þeir hafa unnið að í mjög langan tíma og er mjög spennandi verkefni, að dæla niður hluta af þessum efnum, er nýlega farið í gang. Verklagið í ráðuneytinu hefur verið að senda þær undanþágubeiðnir til umsagnar, til heilbrigðiseftirlitssvæða, Umhverfisstofnunar og annarra sem hafa getað tjáð sig um málið. Málið er einfaldlega í vinnslu í ráðuneytinu og það skýrist vonandi mjög fljótlega hvað verður af því. En menn horfa auðvitað mjög mikið til þessa verkefnis sem Orkuveitan hefur staðið að og er mjög spennandi vísindalegt verkefni, að geta dælt aftur niður í jörðina hluta af þeim efnum sem koma upp.

Virðulegi forseti. Sem betur fer er Orkuveitan byrjuð að vinna að því að draga úr mengun og fyrirtækið hefur áætlanir um að gera það á næstu missirum. Þær fyrirætlanir sem Orkuveitan hefur eru hins vegar að draga úr mengun um um það bil 15% á þessu ári og því næsta og miðað við þá mengun sem er nú þegar í Lækjarbotnum er alveg ljóst að það mun tæplega duga. Hæstv. ráðherra kom inn á að ekki væri nægilega mikið vitað um heilsufarsáhrif af brennisteinsvetni. Það er alveg rétt. En við skulum ekki gleyma því, hv. þingmenn, að sagan geymir ótal tilvik þar sem menn hafa ekki vitað almennilega hvað bjó undir, menn hafa ekki vitað hver heilsufarsvandinn gæti orðið síðar. Stundum hefur hann komið fram tugum ára síðar og við skulum muna að helstu þolendurnir í þessu máli eru börn.

Virðulegi forseti. Það er rétt, og það er nokkuð merkilegt, að áhrifa af útblæstri frá Hellisheiðarvirkjunum gætir meira á þessu svæði, Norðlingaholti og eins í Lækjarbotnum, en til að mynda í Hveragerði, svo dæmi sé tekið, sem er miklu nær og er þekkt hverasvæði. Það er nokkuð merkilegt. Það er líka nokkuð merkilegt að fyrir nokkrum árum voru menn með svifryksmæli í Alviðru í Ölfusi sem átti að vera núllstillir fyrir landið og höfuðborgarsvæðið en hann var að lokum tekinn niður vegna þess að gildin þar voru svo skelfilega há, þau voru mörgum sinnum hærri en nokkurn tíma í Reykjavík. Þá var hann bara tekinn niður og færður. Í landinu okkar eru auðvitað ýmsar afleiðingar af því að við búum á eldgosasvæði með jökulvötnum þar sem bæði er svifryk og brennisteinsvetni og annað sem er kannski í meira magni í umhverfinu en bakgrunnsmengun, getum við kallað hana. Það er líka rétt hjá hv. þingmanni að mjög mikilvægt er að gæta varúðar í slíkum málum og það hyggjumst við gera.

Virðulegur forseti. Ég vildi spyrja hæstv. forsætisráðherra hvort meginþættir í efnahagsstefnu nýrrar ríkisstjórnar gangi upp í veruleikanum. Sem kunnugt er hefur ríkisstjórnin lagt fram í þinginu tillögu um að slíta aðildarviðræðum við Evrópusambandið og það er afstaða ríkisstjórnarinnar að byggja á öðrum hlutum efnahagsstefnu sinnar, þá í meginatriðum því að hafa hér sem gjaldmiðil íslenska krónu með þeim takmörkunum á viðskiptum sem Seðlabankinn telur að þurfi að fylgja henni varanlega og hins vegar á EES-samningnum sem helsta viðskiptasamningi okkar. Nú er spurningin: Gengur þetta upp? Getum við haft frjálst flæði á fiski en ekki á fjármagni? Kannaði ríkisstjórnin það áður en hún tók þetta örlagaríka skref í meginþáttum efnahagsstefnunnar hvort íslenska krónan með varanlegum viðskiptatakmörkunum standist samninginn um Evrópska efnahagssvæðið? Hefur hún leitað eftir því við ESA hvort við höfum í hendi samninginn um Evrópska efnahagssvæðið og hinn tollfrjálsa aðgang fyrir útflutningsafurðir okkar að helstu mörkuðum okkar sem honum fylgir ef við byggjum varanlega á krónu, ekki í höftum sannarlega en með margvíslegum viðskiptatakmörkunum? Hefur verið spurt um þetta lykilatriði um hina nýju efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar? Gengur plan B upp? Getum við haft íslensku krónuna með viðskiptatakmörkunum og samt haldið EES-samningnum og tollfrjálsum aðgangi fyrir helstu útflutningsafurðir okkar?

Virðulegur forseti. Ég tel ástæðu til að þakka hv. þingmanni fyrir góða spurningu. Ég veit að það hefur glatt þingmenn að sjá hv. þingmann bera fram málefnalega og tiltölulega skýra spurningu og ég skal leitast við að svara henni á sama hátt. Svarið er já. Planið gengur upp og ég geri ekki ráð fyrir að það komi hv. þingmanni á óvart að það sé mat mitt. Svarið við spurningunni um EES-samninginn og íslensku krónuna er auðvitað að menn gera ekki ráð fyrir að íslenska krónan verði í höftum um ókomna framtíð. Það er að vísu töluvert stórt mál eftir óleyst sem er snjóhengjan og slitabú gömlu bankanna en þó eru líkur á því að einhver hreyfing sé að komast á þau mál og hægt verði að ráðast í afléttingu hafta, í skrefum væntanlega, í fyrirsjáanlegri framtíð. Sú leið sem við getum alls ekki leyft okkur að fara og væri einhvers konar efnahagsleg dauðagildra er leið sem meðal annars er kynnt er til sögunnar í nýrri skýrslu Alþjóðamálastofnunar háskólans. Hún er að Ísland færi aftur inn í einhvers konar AGS-prógramm og tæki gríðarhá lán hjá Evrópska Seðlabankanum til að borga út meðal annars þá erlendu kröfuhafa sem eru fastir með kröfur hér innan lands og reyna síðan að vinna landið út úr þeim skuldum á næstu árum og áratugum til að geta tekið upp evru, þ.e. taka evrur að láni hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og Evrópska seðlabankanum, borga út kröfuhafana og skilja almenning eftir með skuldirnar. Það er plan sem gengur ekki upp.

Virðulegur forseti. Ég var ekki að spyrja hæstv. forsætisráðherra um íslenska krónu í höftum. Ég gekk út frá því að það tækist að leysa snjóhengjuna og brjótast út úr höftunum. En þá segja bæði Seðlabankinn og fjármálaráðuneytið að eftir sem áður og varanlega þurfi að vera á íslensku krónunni umtalsverðar viðskiptahindranir, það þurfi að stýra því hvernig lífeyrissjóðirnir megi fara til útlanda, það þurfi að vera með bindiskyldu á eldri fjármögnun o.s.frv. þó að við komust út úr höftum vegna þess hversu veikur gjaldmiðillinn er. Ég spyr: Hefur ríkisstjórnin kannað það við ESA hvort slíkur umbúnaður við gjaldmiðil okkar stenst til frambúðar samninginn um Evrópska efnahagssvæðið og hefur ríkisstjórnin kannað hvort það að við getum ekki tryggt frjálst flæði fjármagns með íslensku krónuna og þeim takmörkunum sem verða að vera á viðskiptum hennar geti ógnað samningnum um Evrópska efnahagssvæðið og þar með meginútflutningshagsmunum íslensku þjóðarinnar, tollfrjálsum aðgangi fyrir sjávarafurðir inn á helstu markaði okkar, lönd Evrópu?

Virðulegi forseti. Ég skil ekki alveg þessa tilburði sem ég hef orðið var við að undanförnu hjá nokkrum þingmönnum stjórnarandstöðunnar, að fara allt í einu að gera lítið úr EES-samningnum sem a.m.k. gamli Alþýðuflokkurinn taldi sitt helsta afrek. Allt fyrir ekkert, sagði Jón Baldvin Hannibalsson ef ég man rétt. Nú er þessi gamli EES-samningur allt í einu orðinn mjög takmarkaður og ómögulegur á ýmsan hátt og auðvitað grunar mann að það tengist því að nú langar menn lengra og vilja þar af leiðandi gera alla valkosti aðra en aðild að Evrópusambandinu tortryggilega. Þær áhyggjur og athugasemdir hv. þingmanna eru óþarfar. EES-samningurinn mun halda gildi sínu og við munum geta nýtt okkur hann áfram með krónu sem verður hugsanlega háð einhverjum takmörkunum á flæði, rétt eins og Evrópusambandið sjálft þarf að fara í gegnum það hvort hið algerlega takmarkalausa flæði fjármagns milli landa kunni ekki að verða hættulegt og vera rótin að fjármálakrísunni sem stóð frá árinu 2007 og jafnvel fram á þennan dag.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 106/2000, um mat á umhverfisáhrifum, með síðari breytingum. Frumvarpið var einnig lagt fram á 140. og 141. löggjafarþingi þar sem það hlaut ekki endanlega afgreiðslu og hafa verið gerðar nokkrar breytingar á því frá síðustu framlagningu. Meðal annars er nú lagt til að sveitarfélögin yfirtaki að hluta stjórnsýslu ákvarðana um matsskyldu þeirra nýju framkvæmda sem munu falla undir lögin verði frumvarpið samþykkt. Tilgangur frumvarpsins er að koma til móts við athugasemdir ESA er varða innleiðingu Íslands á einstökum ákvæðum tilskipunar 85/337/EBE sem hefur verið uppfærð og er núgildandi tilskipun nr. 2011/92/ESB. Markmiðið með frumvarpinu er að uppfylla ákvæði tilskipunarinnar með hliðsjón af athugasemdum ESA ásamt því að gera einstakar lagfæringar á gildandi lögum sem þörf er talin á í ljósi reynslunnar. Mun frumvarpið hafa þau áhrif að tilkynna þarf fleiri framkvæmdir til ákvörðunar um mat á umhverfisáhrifum. Umhverfis- og auðlindaráðuneytinu bárust fyrrgreindar athugasemdir ESA með bréfi dags. 1. febrúar 2010. Þar er vísað til þess að í ljósi dómaframkvæmdar Evrópudómstólsins hafi ESA ákveðið að hefja skoðun á innleiðingu EES/EFTA-ríkjanna á áðurnefndri tilskipun 85/337/EBE. Að mati ESA uppfyllir Ísland ekki ákvæði tilskipunarinnar hvað varðar viðmið þau sem fram koma í 1. og 2. viðauka laga um mat á umhverfisáhrifum. Fjalla athugasemdirnar um þau viðmiðunarmörk framkvæmda samkvæmt viðaukunum er varða stærð og staðsetningu þeirra. ESA gerir enn fremur athugasemdir við orðalag nokkurra annarra ákvæða viðauka laganna ásamt athugasemdum við ákvæði þeirra er varðar mat á umhverfisáhrifum yfir landamæri og heimild ráðherra til að ákveða að mat á umhverfisáhrifum framkvæmdar fari fram með öðrum hætti en kveðið er á um í lögunum. Hefur Evrópudómstóllinn fjallað um ákvæði áðurnefndrar tilskipunar í nokkrum dómum sínum og var við vinnslu frumvarpsins horft til túlkunar dómstólsins á tilskipuninni og tekið mið af niðurstöðu hans í þeim málum. Telja verður að með þeim breytingum sem lagðar eru til með frumvarpinu sé komið til móts við athugasemdir ESA. Helstu nýmæli í frumvarpinu eru þau að framkvæmdir sem eru matsskyldar og tilkynningarskyldar til ákvörðunar um mat á umhverfisáhrifum eru flokkaðar í þrjá flokka, flokk A, B og C. Í flokk A falla þær framkvæmdir sem eru matsskyldar samkvæmt núgildandi lögum og finna má í 1. viðauka laganna. Í flokki B eru þær framkvæmdir sem kunna að vera háðar mati á umhverfisáhrifum samkvæmt núgildandi lögum og falla undir 2. viðauka laganna. Í flokki C eru síðan þær framkvæmdir sem fallið hafa utan viðmiðunarmarka þeirra framkvæmda sem tilgreindar eru í 2. viðauka laganna og nauðsynlegt þykir, í ljósi athugasemda ESA, að bæta við gildandi lög. Þá er lagt til að í stað þriggja viðauka verði tveir viðaukar í lögunum. Gert er ráð fyrir að í 1. viðauka verði tilgreindar þær framkvæmdir sem falla í A-, B- og C-flokk og í 2. viðauka er að finna þau viðmið við mat á framkvæmdum sem eru í 3. viðauka núgildandi laga með viðbótum. Í frumvarpinu er gerð tillaga að mismunandi málsmeðferð hvers flokks framkvæmda fyrir sig. Þó er gert ráð fyrir að um óbreytta málsmeðferð verði að ræða hvað varðar matsskyldar framkvæmdir í flokki A og framkvæmdir sem kunna að vera háðar mati á umhverfisáhrifum og falla í flokk B. Hvað varðar þær framkvæmdir sem fallið hafa utan viðmiðunarmarka og falla í flokk C er gerð tillaga að einfaldari málsmeðferð en hvað varðar framkvæmdir í flokki B. Lagt er til að sveitarfélögum verði falið að taka ákvörðun um matsskyldu þeirra framkvæmda sem falla í flokk C og háðar eru byggingar- og framkvæmdaleyfum samkvæmt skipulagslögum og lögum um mannvirki. Þar undir eru þó ekki þær framkvæmdir sem Mannvirkjastofnun veitir leyfi fyrir. Markmiðið með einfaldari málsmeðferð í flokki C er að stytta málsmeðferðartímann, enda um umfangsminni framkvæmdir að ræða en í flokki A og B. Eru því gerðar vægari kröfur til framkvæmdaraðila um skil á gögnum með tilkynningu um framkvæmdir í flokki C. Einnig er gert ráð fyrir styttri tímafrestum til að taka ákvörðun um matsskyldu og verður sveitarstjórnum heimilt en ekki skylt að leita umsagnar vegna slíkra framkvæmda. Enn fremur eru lagðar til breytingar á einstökum ákvæðum viðauka laganna til að þau falli betur að ákvæðum tilskipunarinnar og orðalag gert skýrara. Með frumvarpinu er lagt til að felld verði brott heimild ráðherra til að heimila annars konar málsmeðferð á mati á umhverfisáhrifum framkvæmdar en kveðið er á um í lögunum. Breyting þessi er lögð til vegna þeirra athugasemda ESA að ef ráðherra nýti slíka heimild muni skapast hætta á að viðkomandi framkvæmd falli ekki undir 19. gr. laganna um mat á umhverfisáhrifum yfir landamæri sem feli í sér ósamræmi við tilskipun um mat á umhverfisáhrifum. Verður að telja rétt að fella niður þessa heimild ráðherra þar sem ekki er að finna í tilskipun um mat á umhverfisáhrifum heimild fyrir ríki til að viðhafa aðra málsmeðferð en þar er boðuð og fram kemur í III. kafla laga um mat á umhverfisáhrifum. Í frumvarpinu er lögð til breyting á ákvæðum gildandi laga um mat á umhverfisáhrifum yfir landamæri. Talið er að allar þær skyldur sem fram koma í ákvæðum tilskipunarinnar, ef líklegt er talið að framkvæmd hér á landi hafi áhrif yfir landamæri, sé ekki að finna í gildandi lögum. Þar er auk þess ekki að finna ákvæði sem fjallar um viðbrögð hér á landi við tilkynningu frá öðrum ríkjum innan EES um líkleg umhverfisáhrif framkvæmda yfir landamæri en slíkt ákvæði gerir íslenskum stjórnvöldum og almenningi kleift að koma að athugasemdum við framkvæmdir í öðrum EES-ríkjum sem líklegar eru til að hafa áhrif hér á landi. Lagt er því til að lögunum verði breytt á þann hátt að ákvæði tilskipunarinnar verði tekin upp með nákvæmari hætti en nú er gert. Ljóst verði því hverjar skyldur Íslands eru gagnvart öðrum EES-ríkjum þegar líklegt er talið að framkvæmdir hér á landi hafi áhrif yfir landamæri ásamt því að fyrir liggi hvernig stjórnvöld og almenningur hér á landi geti komið að athugasemdum við framkvæmdir í öðrum ríkjum innan EES sem líklegar eru til að hafa áhrif hér á landi. Að lokum er lögð til breyting á lögum nr. 105/2006 sem gilda um umhverfismat þeirra skipulags- og framkvæmdaáætlana og breytinga á þeim sem marka stefnu er varðar leyfisveitingar til framkvæmda í lögum um mat á umhverfisáhrifum. Lög nr. 105/2006 innleiddu tilskipun 2001/42/EB um umhverfismat áætlana og byggja því á þeirri tilskipun. Samkvæmt tilskipuninni er heimilt að undanskilja í lögunum óverulegar breytingar á skipulagsáætlunum enda séu þær ekki líklegar til að hafa í för með sér veruleg áhrif á umhverfið. Þar sem framkvæmdir sem falla í flokk C verða tilkynningarskyldar til Skipulagsstofnunar á framkvæmdastigi er það talið óþarflega íþyngjandi fyrir stjórnsýsluna að umhverfismat fyrir óverulegar breytingar á skipulagsáætlunum muni einnig fara fram á skipulagsstigi eins og verður ef lögum um umhverfismat áætlana verður ekki breytt. Er hér gerð sú tillaga að þessi heimild tilskipunarinnar verði nýtt og að undanskildar umhverfismati áætlana verði óverulegar breytingar á skipulagsáætlunum. Virðulegur forseti. Ég hef hér rakið meginefni frumvarpsins og legg til að frumvarpinu verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra yfirferð yfir þetta mál og minni hv. þingmenn á að frumvarp mjög svipaðs efnis var til umfjöllunar í þinginu fyrir ári síðan eða svo og var komið býsna langt í meðförum þingsins. Ef minnið svíkur mig ekki illa þá hafði á þeim tíma þingnefndin umhverfis- og samgöngunefnd þegar lokið við að gera nefndarálit og var málið því komið í talsverða vinnslu. Hæstv. ráðherra rakti nokkrar breytingar á frumvarpinu miðað við hvernig það var þá en engu að síður liggur væntanlega töluverð vinna til grundvallar sem hv. umhverfis- og samgöngunefnd hefur þegar unnið í þessu máli og getur orðið til gagns í þeirri vinnu sem fer fram í nefndinni í kjölfar framlagningar frumvarpsins nú. Það vekur hins vegar nokkrar áhyggjur mínar hversu seint á þessu þingi þetta frumvarp er borið fram. Hv. þingmenn átta sig náttúrlega á því að líklega bendir það í þá átt að tæplega náist að klára málið, a.m.k. ekki fyrir vorið. Það er ekki enn talað neitt sérstaklega hátt um að það sé í kortunum að hafa sumarþing þannig að líklega frestast þetta mál eitt ár í viðbót. Eins og hv. þingmenn vita hafa því miður komið ábendingar um að við séum orðin dálítið langt á eftir með þetta mál. Þess vegna hefði ég viljað að málið hefði verið tekið fyrir fyrr og náist ekki að klára það vil ég hvetja hæstv. ráðherra eindregið til að búa þannig um hnútana að það verði lagt fram snemma á haustþingi svo að það náist í raun að klára málið á þessu ári ef vilji ráðuneytisins stendur til þess. Frumvarpið lítur út fyrir að vera afskaplega flókið, sérstaklega viðaukarnir. Ég vil til hugarhægðar benda hv. þingmönnum á að það tekur nokkurra stunda yfirlegu að átta sig nokkurn veginn á þessu. Hv. þingnefnd gerði það með ágætum, fékk raunar mjög góða yfirferð um málið frá starfsmönnum ráðuneytisins á sínum tíma þannig að menn gátu sett sig inn í það á tiltölulega stuttum tíma. Þær breytingar sem hæstv. ráðherra rakti sýnist mér að séu fljótt á litið til þess að þétta umhverfisréttinn, ef eitthvað er. Ég hef ekki endilega stórar áhyggjur af þeim undanþágum eða þeim litlu tilhliðrunum sem hæstv. ráðherra nefndi, en þingnefndin mun vafalítið skoða það gaumgæfilega og reyna að átta sig eftir föngum á því hvernig það mál stendur. Umsagnir frá umsagnaraðilum ættu ekki að taka mjög langan tíma. Væntanlega eiga flestir umsagnaraðilarnir umsagnir sínar til frá því að málið var flutt í fyrra og þess vegna er ekki mikil hætta á því að málið tefjist umtalsvert vegna þess. Í viðaukanum eru - þingmenn sjá það þegar þeir líta yfir þau atriði sem þar eru talin upp - ákaflega mörg mál undir sem er ekki beinlínis mikil hætta á að við þurfum að hafa stórkostlegar áhyggjur af, eins og flókinn námugröftur o.fl. Þar eru hins vegar þættir sem skipta miklu máli fyrir umhverfismál á Íslandi, til að mynda skógrækt eins og hæstv. ráðherra kom inn á og mörg önnur umhverfismál. Þarna er líka komið inn á það sem var í fyrra frumvarpinu, að talið væri óhætt að láta tilteknar litlar framkvæmdir ekki vera matsskyldar. Þá kemur fram í þessu frumvarpi, sérstaklega eftir dóm sem er talinn upp á bls. 15 í þingskjalinu, að Evrópudómstóllinn telji að jafnvel mjög litlar framkvæmdir eða litlar breytingar í umhverfi geti haft umtalsverð áhrif og þess vegna er í rauninni lagt til að þær verði ekki undanskildar. Það er afar mikilvægt að menn horfi til þess því að það getur styrkt umhverfisréttinn mjög mikið og bætt stöðu þeirra sem virðast hafa lítilla hagsmuna að gæta í fljótu bragði en skiptir miklu máli fyrir umhverfisréttinn og umhverfið til lengri tíma litið, sérstaklega þegar við horfum til þátta eins og þeirra að við erum að reyna að nota landið okkar í fjölbreyttari tilgangi en bara þeim að sækjast eftir handföstum auðlindum þess. Við notum landið líka í æ ríkara mæli til að sýna það, leyfa öðrum að skoða það. Þá skiptir miklu máli að við förum vel með og að við notum vel þann auð sem okkur hefur verið færður því að það sem maður tekur af og eyðir notar maður ekki aftur en það sem maður passar og sýnir getur maður notað aftur og aftur og fleiri og fleiri og kynslóðir eftir kynslóðir geta þá notið gæðanna sem undir eru. Ég vil að lokum, herra forseti, hvetja eindregið til þess að hv. þingnefnd reyni eftir megni að hraða meðferð málsins ef þess er nokkur kostur. Náist góð samstaða í nefndinni verður kannski hægt að klára þetta mál fyrir vorið, en til þess þarf að halda virkilega vel á málum og til þess þarf forusta nefndarinnar og raunar þingmenn allir að vera tilbúnir að greiða götu þessa máls svo að við lendum ekki eina ferðina enn í því að á endasprettinum sé því ýtt yfir á næsta þing og næsta þing og síðan verði endalaust byrjað aftur og aftur á sama málinu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsögu sína og fyrir að leggja fram þetta mál sem er, eins og kom fram bæði í máli hæstv. ráðherra og hv. þm. Ólafs Þórs Gunnarssonar, tímabært. Ég tek undir orð hv. þingmanns sem hér talaði á undan um að við munum að sjálfsögðu greiða fyrir því að við getum unnið vel með þetta mál í hv. umhverfis- og samgöngunefnd þar sem ég á sæti. Ég velti sérstaklega fyrir mér einni breytingu sem gerð hefur verið á málinu frá því að það var lagt hér fram síðast. Það er breyting sem lýtur að því að tekið er undir umsögn Sambands íslenskra sveitarfélaga sem barst um fyrra frumvarp. Þá var gert ráð fyrir því að stjórnsýsla allra framkvæmda í A-, B- og C-flokki væri hjá Skipulagsstofnun en í þessu frumvarpi er lagt til að stjórnsýsla þeirra framkvæmda sem eru tilgreindar í flokki C verði hjá sveitarfélögum. Þetta er vissulega í takt við umsögn sambandsins þannig að í þessu frumvarpi er lagt til að sveitarstjórn taki ákvörðun um matsskyldu þeirra framkvæmda sem falla undir flokk C og eru háðar framkvæmda- og byggingarleyfum þeim sem kveðið er á um í skipulagslögum og lögum um mannvirki. Eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra eru leyfi sem Mannvirkjastofnun gefur út undanskilin ákvörðun sveitarstjórnar og mun Skipulagsstofnun taka ákvörðun um matsskyldu þeirra framkvæmda. Það er raunar gert ráð fyrir að Skipulagsstofnun hafi leiðbeiningarhlutverk gagnvart sveitarstjórnum varðandi ákvörðun um matsskyldu framkvæmda og stofnunin muni semja leiðbeiningar og hafa eftirlit með málsmeðferð sveitarstjórna og þar verði sett á fót rafrænt gagnasafn þar sem skráðar verði upplýsingar um framkvæmdir og leyfi til þeirra framkvæmda sem falla undir lögin og eftirlit stofnunarinnar fari fram í gegnum gagnasafnið. Gott og vel, en þær áhyggjur sem ég hef af því að ákvæðið sé lagt fram með þessum hætti eru fyrst og fremst þær að um viðkvæm mál getur verið að ræða í nærsamfélaginu. Það að leggja þetta í hendur viðkomandi sveitarstjórnar, jafnvel í litlum sveitarfélögum, vekur með manni spurningar um það hvort nálægðin verði hreinlega of mikil, hvort ekki sé eðlilegra að þetta heyri allt undir Skipulagsstofnun til að tryggja í raun og veru ferlið. Ég spyr mig líka hvort það sé eitthvert hagræði af því að undanskilja í raun og veru einn flokk framkvæmda með því að færa hann yfir til sveitarstjórna. Ég get ekki ímyndað mér að það sé endilega mikið hagræði af því að hafa þetta á tveimur stöðum, fyrir utan nálægðarsjónarmiðin sem valda mér áhyggjum. Ég reikna með því að við förum nákvæmlega yfir þessa breytingu í hv. umhverfis- og samgöngunefnd. Þar er auðvitað líka mikilvægt að kanna hvernig Eftirlitsstofnun EFTA lítur á þessa breytingu. Ég reikna með því að ráðuneytið hafi fengið samþykki hjá Eftirlitsstofnun EFTA fyrir þessari breytingu. Það væri áhugavert að fá nánari útlistun á því þegar við fáum kynningu á málinu í nefndinni. Nú liggur fyrir í hv. umhverfis- og samgöngunefnd annað mál sem lýtur að breytingum á þessum sömu lögum, nr. 106/2000, um mat á umhverfisáhrifum. Ég mun að sjálfsögðu nýta tækifærið þegar við ræðum um þetta mál í nefndinni og rifja upp það mál sem ég flyt raunar sjálf og lýtur að styttingu. Það væri auðvitað áhugavert að heyra sjónarmið ráðherra á því. Við höfum nú þegar rætt það mál aðeins í hv. umhverfis- og samgöngunefnd. Það frumvarp snýst um framkvæmdir, að stytta tímann sem þarf til að óska eftir endurskoðun á matsskýrslu. Eins og kunnugt er þá er sá tími núna tíu ár. Í frumvarpinu sem ég vísa hér í er gert ráð fyrir að hann styttist niður í sjö ár annars vegar og hins vegar að sú breyting verði gerð að frjáls félagasamtök á sviði umhverfismála geti óskað eftir slíkri endurskoðun í samræmi við ákvæði Árósasamningsins um þátttöku almennings í ákvörðunum á sviði umhverfismála. Ég ætla að nota tækifærið til að nefna að þetta mál er hjá nefndinni þannig að mér finnst ekki ólíklegt að ég muni a.m.k. ræða það þar hvort vilji sé fyrir því hjá nefndarmönnum að nýta ferðina ef við náum að klára stóra málið. Það má segja að umræðan um það mál hafi verið með nokkrum ágætum þótt auðvitað séu skiptar skoðanir í þeim umsögnum sem hafa borist. Til að mynda hafa mjög margir umsagnaraðilar lýst sig jákvæða gagnvart því að frjáls félagasamtök fái með þessum hætti aðgang að því að óska eftir endurskoðun á matsskýrslum. Líka hefur verið bent á að vissulega séu ákveðin skil á milli framkvæmdaraðila og annarra sem hafa skilað inn umsóknum, að tíu ár séu í raun og veru mjög langur tími, ekki síst á tímum þar sem afstaða okkar til umhverfisins breytist hratt og ágangur á umhverfið hefur stóraukist frá því sem var þegar lögin voru sett. Ég nefni þetta nú svo að það þurfi ekki að koma neinum á óvart. Fyrst og fremst er þetta stórt mál, eins og ég sagði, og við eigum eftir að fara vel yfir það. Það liggur líka fyrir mikil vinna sem verður væntanlega hægt að nýta áfram. Það er þó helst breytingin sem færir stjórnsýslu framkvæmda í flokki C til sveitarfélaganna, þ.e. hún yrði ekki hjá Skipulagsstofnun eins og fyrri frumvörp gerðu ráð fyrir. Ég þekki vel afstöðu sambandsins og þá skiptir máli að skoða: Hvert er hagræðið af þessari breytingu? Skapar þetta of mikla nánd? Er þetta eitthvað sem Eftirlitsstofnun EFTA hefur í raun og veru heimilað við gerð frumvarpsins? Að öðru leyti ætla ég ekki að hafa mörg orð um málið sem er auðvitað umtalsvert tæknilegt. Við þekkjum auðvitað þá stefnu sem hér hefur verið tekin að gera ákveðinn skurk í innleiðingu EES-tilskipana og reglugerða. Allmörg slík mál hafa til að mynda komið inn á borð þeirrar hv. nefndar sem ég sit í, hv. umhverfis- og samgöngunefndar. Allmörg mál er verið að flytja í þriðja sinn og voru þau jafnvel stoppuð á síðasta kjörtímabili af þáverandi stjórnarandstöðu sem leggur þau nú fram á nýjan leik. Það er auðvitað mjög skemmtilegt að horfa á það. Ég get alveg fullvissað hæstv. ráðherra um að við munum hins vegar greiða fyrir því að þetta mál fái góða og vandaða umræðu í hv. umhverfis- og samgöngunefnd. Ég læt þetta duga að sinni.

Virðulegur forseti. Ég tek eftir þeim athugasemdum sem hv. þingmaður gerir við þá fyrirætlun ráðherrans að flytja einn flokk framkvæmdanna til sveitarfélaganna og þakka hv. þingmanni fyrir ágæta yfirferð yfir málið þótt tæknilegt sé. Þingmaðurinn nefndi að það gæti skapað þrýsting í nærsamfélaginu á sveitarfélögin varðandi einstakar framkvæmdir sem gæti verið óheppilegur. Ég get út af fyrir sig tekið undir áhyggjur af því og finnst við fyrstu sýn að betur færi á því að halda sig við hina upphaflegu gerð málsins eins og það kom inn á síðasta vetri og hvet umhverfis- og samgöngunefnd til að fara vel yfir það. Þá spyr maður sig auðvitað þegar um svona verkefnisflutning til sveitarfélaganna er að ræða hvort það hversu mörg og smá sveitarfélög eru með, geri ekki slíkan tilflutning erfiðari en ella, hversu vel þessi sveitarfélög mörg hver eru í stakk búin til að taka að sér verkefni eins og þetta. Nú er það þannig til dæmis í einu nágrannalanda okkar að þar ræða menn að binda lágmarksstærð sveitarfélaga með lögum við 20 þúsund íbúa. 20 þúsund íbúar eru náttúrlega bara nokkur stærstu sveitarfélögin hér á landi. Hér eru gríðarlega mörg sveitarfélög með býsna fáa íbúa og þrátt fyrir góðan vilja og gott starf þeirra sem þar fara fyrir í sveitarstjórnum eru takmarkanir fyrir því hversu mikil verkefni þau sveitarfélög geta tekið að sér. Teldi þingmaðurinn það koma frekar til greina að færa verkefni eins og þetta til sveitarfélaga ef við hyggjum að því að hafa færri en stærri og öflugri sveitarfélög í landinu?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni spurninguna. Þetta er að sjálfsögðu eitthvað sem ég tel að fara þurfi vel yfir í nefndinni. Eins og ég sagði áðan þekki ég sjónarmið Sambands íslenskra sveitarfélaga, skil þau alveg, en hef af þessu áhyggjur. Það sem hv. þingmaður nefnir um burði sveitarfélaganna þá er það nokkuð sem er vel þekkt þegar um er að ræða stærri verkefni. Við þekkjum flutning málefna fatlaðra, við þekkjum fyrirætlanir um flutning á málefnum aldraðra og hugmyndir sem hafa verið uppi um að flytja til að mynda framhaldsskólana yfir til sveitarfélaganna. Nú þekki ég það síðasta reyndar best frá mínu fyrra starfi og get sagt að það eru hugmyndir þar sem sveitarfélögin skiptast mjög í tvö horn eftir stærð, þ.e. þau sveitarfélög sem eru stór og telja sig þess megnug í raun og veru að geta tekið við slíku stóru verkefni og hins vegar smærri sveitarfélög sem óar við því að hafa til að mynda ekki framhaldsskóla innan sinna raða, eru ekki nægilega stór til að stofna einn slíkan og þurfa þá í raun og veru að vera upp á samskipti við önnur sveitarfélög komin til að fá framhaldsskólamenntun. Við þekkjum vandkvæðin sem því hafa fylgt í málefnum tónlistarskólanna þar sem voru til skamms tíma vistarbönd á tónlistarnámi milli sveitarfélaga. Heilt yfir held ég að ef stefnan á að vera sú að færa fleiri verkefni yfir til sveitarfélags hvað varðar nærþjónustu og stjórnsýslu, eins og þetta verkefni snýst um, hljótum við auðvitað að horfast í augu við það að sveitarfélögin þurfa þá að vera burðugri til að taka við þeim. Við höfum ekki í minni hreyfingu verið fylgjandi valdþvingun í þeim málum en hins vegar held ég að aukinn kraftur færist í þá umræðu samhliða flutningi fleiri verkefna hjá sveitarstjórnunum sjálfum á næstu árum. Ef við horfum til dæmis á þessi stærri verkefni held ég að það komi fátt annað til greina en að horfa á stærri sveitarfélög.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Auðvitað er það líka þannig að stærri og öflugri sveitarfélög, hygg ég, eru betur í færum til að standast nærþrýsting en smærri sveitarfélög með veikari stjórnsýslu. Ég vildi spyrja hv. þingmann út í það sem hún nefndi að þetta mál hefði verið stöðvað af stjórnarandstöðunni á liðnu kjörtímabili. Hér er náttúrlega um EES-mál að ræða og skuldbindingar okkar Íslendinga í því samstarfi. Skildi ég það rétt að málið hafi verið algerlega óbreytt, sem hæstv. ráðherra hefur þá lagst í veg fyrir að yrði hér að lögum nema hvað varðar þetta eina litla atriði um þennan eina litla flokk framkvæmda sem færist til sveitarfélaganna en var ekki í því? Er þetta ekki óvenjuleg meinbægni í þinglegri meðferð að koma í veg fyrir afgreiðslu máls í þinginu á ekki merkilegra efnisatriði en raunin er, verð ég að leyfa mér að segja, fyrst ráðherra sem lagst hefur gegn afgreiðslu málsins fyrir skömmu síðan flytur það svo meira og minna óbreytt hér í þinginu? Þá vildi ég kannski fá að nota tækifærið og spyrja hv. þingmann aðeins út í orð sem hún hafði um Árósasamninginn. Það hefur verið mjög mikilvægur þáttur í þróuninni hjá okkur að tryggja rétt almennings til aðkomu í þeim málum sem varða umhverfið, umhverfismat og aðra slíka hluti. Ég áttaði mig ekki alveg nákvæmlega á samspilinu milli Árósasamningsins og þessa máls, ef þingmaðurinn gæti aðeins skerpt á því.

Virðulegi forseti. Svo ég skýri þá tengingu tengist Árósasamningurinn kannski ekkert þessu frumvarpi hér sérstaklega. Það sem ég var að nota aðeins tímann til að benda á eru mál sem ég mælti fyrir snemma í haust og lúta líka að breytingum á sömu lögum nr. 106/2000. Ég vildi benda á að ég mundi taka það upp í hv. nefnd að það mál lægi inni. Ef lögin eru opin er ekki ólíklegt að við ræðum þær breytingar líka og þar er ég að leggja til í raun og veru að frjáls félagasamtök fái heimild til að óska eftir endurskoðun á matsskýrslum í anda Árósasamningsins, sem við höfum fullgilt, sem snýst um að auka þátttöku almennings í ákvörðunum sem lúta að umhverfismálum og hins vegar snýst það mál um að stytta tímann þar til hægt er að óska eftir endurskoðun á matsskýrslunni úr tíu árum í sjö. Það var fyrst og fremst það sem ég var að segja, að ég mundi aðeins ræða það í nefndinni hvort vilji væri til að taka þetta saman í einni ferð. Hvað varðar hitt var ég kannski ekki að ræða sérstaklega þetta mál, þessa EES-innleiðingu. Hins vegar hef ég orðið vör við það, bæði í minni nefnd og öðrum, að það eru allmörg EES-mál sem liggja fyrir núna, mörg sem hafa komið til hv. umhverfis- og samgöngunefndar og mjög mörg eru endurflutt, vissulega sum með breytingum eins og hér, ég fór yfir breytinguna á C-flokknum, en sum lítið breytt, úrgangsmál til að mynda sem vonandi hv. umhverfis- og samgöngunefnd er búin að láta afgreiða út í kvöld. Maður veltir því fyrir sér hvað hafi valdið því að þau hafi tafist svo mikið á síðasta og jafnvel þarsíðasta þingi, hvort þau hafi verið tafin ekkert af sérstökum tilgangi, a.m.k. ekki öll þeirra.

Virðulegi forseti. Ég þakka málefnalega umræðu. En varðandi þessa síðustu umræðu, um að hér sé verið að endurflytja mörg mál og þar með þetta, þá er auðvitað verið að gera það en þau koma hingað alltaf allverulega breytt. Vegna orða hv. þm. Helga Hjörvars, hvort það væri bara út af þessu eina litla atriði í þessu frumvarpi, þá er þetta eina litla atriði er varðar C-flokkinn ástæða fyrir því að þetta frumvarp er til. Það er vegna athugasemda um C-flokkinn sem frumvarpið er til. Áður var það þannig gert að fara átti allt aðra leið sem við sem sátum hér á þingi mörg, sveitarfélögin og fleiri aðilar, töldum allt of íþyngjandi og flókna vegna þessara litlu framkvæmda. Þetta eru sannarlega litlar framkvæmdir. Þetta gæti verið uppsetning á leirbrennsluofni í bílskúr o.s.frv. Þetta eru sannarlega litlar framkvæmdir. Þegar við erum með sveitarfélög sem gefa framkvæmdarleyfið þá vildi ég spyrja hv. þm. Katrínu Jakobsdóttur hvort hún teldi að þetta sé þeim eitthvað meira um megn en að gefa framkvæmdarleyfi í mun stærri framkvæmdum þegar hér kemur til. Ég held ekki. Ég held að þetta sé mjög skynsamleg leið. Hún er í beinum tengslum við þær umsagnir sem komu fram hjá Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Þetta er einföldun á regluverki, þetta verður fljótari afgreiðsla, Eftirlitsstofnun ESA gerir engar athugasemdir við það, það þarf bara að vera skýr málsmeðferð. Bretland hefur til að mynda farið þessa leið, þykist ég geta vitnað rétt til. Að lokum vil ég taka undir það sem kom fram hjá hv. þm. Ólafi Þ. Gunnarssyni, það er alveg rétt að það sem unnið hefur verið áður nýtist í þessari vinnu þrátt fyrir að hér sé farin önnur leið. Menn eru búnir að fjalla um þessar umsagnir og hvað þurfi að gera til að breyta frumvarpinu. Ég vonast til að nefndin taki þetta bara hratt til sín. Við eigum möguleika á að klára þetta í vor ef menn vilja og það er nægur tími til.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra andsvarið. Hann kom því á framfæri að ESA hefði ekki gert athugasemdir við þessa útfærslu og hún væri líka tíðkuð annars staðar, til að mynda í Bretlandi. Mér finnst mjög mikilvægt að fá það inn í umræðuna. Þær áhyggjur sem ég hef hreinlega og ég fór yfir hér í ræðu minni - það er þess vegna sem ég mun óska eftir því að nefndin muni fara yfir það í sinni vinnu - eru hvort eitthvert sérstakt hagræði sé af því að hafa þetta ekki allt á einum stað, hafa þetta ekki allt hjá Skipulagsstofnun. Maður ímyndar sér við fyrstu sýn að meiri hagræðing gæti verið í því að færa þetta út til hvers og eins sveitarfélags. Hins vegar velti ég því fyrir mér hvort hætta sé á því að um sé að ræða framkvæmdir þar sem upp geta komið miklar deilur og þar sem nálægðin verður fremur til trafala en hitt. Það er eitthvað sem kannski er ekki fyrirsjáanlegt en eigi að síður eru þetta þau sjónarmið sem mér finnst eðlilegt að nefndin skoði sérstaklega. Eins og hv. þm. Ólafur Þ. Gunnarsson sagði í ræðu sinni var búið að fara yfir stóran hluta frumvarpsins. Það sparar okkur heilmikinn tíma. Þetta er breytingin þannig að ég reikna þá með því að við gefum okkur þá tíma í að skoða þessi atriði sérstaklega í tengslum við hana.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir greinargerð hans fyrir málinu og framlagningu þess þó að það eigi í meginatriðum uppruna sinn hjá öðrum ráðherra í annarri ríkisstjórn og á öðrum tíma. Í sjálfu sér á það líka uppruna sinn enn lengra frá og það er kannski það sem gefur fyrsta tilefni til að staldra við þetta mál að um er að ræða innleiðingu á þáttum í tengslum við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Það er málefni sem hefur verið nokkuð til umfjöllunar á undanförnum vikum og mánuðum og af mörgum ástæðum. Ein þeirra er sú hversu treglega hefur gengið hjá okkur Íslendingum að innleiða þær gerðir sem okkur ber og hversu illa hefur tekist, sérstaklega á síðustu missirum, að vinna með þessi mál í þinginu og fá þau fram til afgreiðslu og líka hversu langt hefur liðið frá því að gerðirnar hafa orðið til í Evrópusambandinu þar til þær loksins koma hingað inn í þingið. Ég held að sú lága einkunn sem við fengum nýverið í þessum efnum gefi okkur hér í þinginu alveg sérstakt tilefni til að fara yfir vinnubrögðin og bæta þau öll til mikilla muna. Það er algerlega óviðunandi fyrir okkur að vera í þessum efnum þeir skussar sem raunin er. Það er býsna slæmt að sjá beinlínis að á umliðnum missirum og árum hafa verið hér í þinginu innleiðingamál á flóknum EES-málum, sem hafa farið í gegnum vinnu í Stjórnarráðinu, sem hafa farið í gegnum umræðu í þingsalnum, gengið til nefndar, verið leitað eftir athugasemdum og sjónarmiðum um, unnið úr vel og vandlega en hafa ekki verið kláruð. Stöðvuð hefur verið lögfesting sem við höfum skuldbundið okkur til að standa við og erum við þá í sumum tilfellum að bregðast þeim skyldum sem við höfum axlað í helsta viðskiptasamningi okkar, samningnum um Evrópska efnahagssvæðið, og það í raun bara fyrir meinbægni stjórnarandstöðunnar í sumum tilfellum hér á lokametrum þinghaldsins, þegar í málum hefur einfaldlega verið neitað um afgreiðslu í tímaþröng og knúinn fram endurflutningur á þeim án þess að um neinn teljandi ágreining hafi verið að ræða. Mér virðist að þetta mál hér sé býsna gott dæmi um það, ekkert hefði átt að standa í vegi fyrir því að það hefði fengið afgreiðslu hér síðastliðinn vetur. Þetta eina litla atriði sem varðar C-flokkinn, og kunna að hafa verið skiptar skoðanir um, ég skal ekkert deila um það, hefði þá bara komið fram sem sjálfstæð breyting á löggjöfinni frá nýrri ríkisstjórn eftir að nýr pólitískur meiri hluti hefði orðið til hér í þinginu en ekki notað til að stöðva afgreiðslu málsins og kalla á að það væri aftur tekið til þinglegrar meðferðar. Það er einfaldlega sóun á tíma og kröftum fjölda fólks og algerlega óboðlegt fyrir Alþingi, ef það vill láta bera virðingu fyrir sér, að bera jafnlitla virðingu fyrir tíma og kröftum annars fólks og þessi málsmeðferð ber með sér. Það er fleira í tengslum við innleiðingar á EES-gerðum sem við þurfum að huga að í þessu sambandi. En áður en ég skil við það hversu sein við erum oft að þessu þá eru nú kannski sérstaklega tvær gerðir sem ástæða er til að nefna enn og aftur. Það eru vinnumarkaðsgerðirnar frá árinu 2000 sem nú árið 2014 eru enn ekki komnar í íslensk lög - þær snúa að jafnri stöðu fólks á vinnumarkaði án tillits til fötlunar, aldurs eða annarra slíkra þátta - og eins bannið við mismunun. Það er okkur Íslendingum til vansa að hafa ekki klárað grundvallarmannréttindagerðir af þessu tagi og að réttur manna í öðrum löndum á Evrópska efnahagssvæðinu sé betri í þessum þáttum sem við höfum viljað telja okkur standa framarlega í, þ.e. þeim þáttum sem lúta að mannréttindum og réttindum fólks á vinnumarkaði. Það er dapurlegt að við skulum um þessar gerðir vera á eftir þjóðum sem við hefðum haldið að við stæðum miklu framar í báðum þessum málaflokkum. En allt um það. Það er síðan tilurð málsins og þessi staða okkar sem orðin er í samningnum um Evrópska efnahagssvæðið sem veldur vaxandi áhyggjum. David Cameron, forsætisráðherra Bretlands, var spurður að því, vegna þess að Bretar hafa ýmsar athugasemdir og efasemdir um samstarfið innan Evrópusambandsins, hvort hann teldi koma til greina fyrir Bretland að vera ekki aðili að sambandinu sjálfu heldur taka þátt í samstarfinu á Evrópska efnahagssvæðinu því að það væri svona allt fyrir ekkert eins og nefnt var í umræðunni fyrr í dag. Bretar hefðu þá aðgang að markaðnum, að viðskiptaþætti samstarfsins, en væru ekki aðilar að öðrum þáttum, þ.e. hinu pólitíska samstarfi, að samstarfinu um löggjöfina og samstarfinu um ráðherraráðið. Skemmst er frá því að segja að leiðtogi breskra íhaldsmanna og forsætisráðherra Bretlands gaf algert afsvar um þetta þó að miklar efasemdir séu í hans flokki um Evrópusambandið. Hann orðaði það svo að ekki kæmi til greina að Bretlandi yrði stjórnað með faxtæki frá Brussel. Hvað átti forsætisráðherra Bretlands við með því? Jú, hann vísar til þess að þau lönd sem eins og við eru ekki aðilar að Evrópusambandinu og því samstarfi sem þar fer fram en eru aðilar að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið taka við mjög miklu af þeirri löggjöf sem hin ríkin ákveða að hafa. Við tökum einmitt við löggjöfinni, eins og David Cameron lýsti svo ágætlega í þessari mynd, í gegnum faxtæki frá Brussel. Við fáum sendar hingað þær gerðir sem við eigum að innleiða og við fáum ákveðnar dagsetningar á því hvenær við eigum að vera búin að innleiða þær. Við erum eins og börn í skóla sem fá fyrirmæli frá kennaranum sínum um að þau eigi að vera búin að skila verkefni á tilteknum degi. Þeim mun grætilegra er auðvitað að við skulum ekki standa okkur betur en raun ber vitni í því að skila þeim þó að minnsta kosti á réttum tíma. En þessi er staða okkar núna. Við bara tökum við þessari löggjöf sem aðrir ákveða, höfum ekkert um hana að segja á fyrri stigum, eigum engan þátt í því að móta hana. Það er auðvitað hægt að hafa efasemdir um að það sé að öllu leyti sjálfstætt þjóðríki sem stendur þannig að lagasetningu sinni að það fái hana bara senda í pósti frá öðrum ríkjum. Þá stöðu þurfum við að ræða frekar hér, sérstaklega þegar við erum komin í þá stöðu að vera ekki einungis sein í því að standa við þessar skyldur okkar heldur geta ekki í veigamiklum þáttum staðið við hluta af þeim eins og nú virðist vera með gjaldmiðilinn okkar og einn af þessum fjórum meginþáttum í samstarfinu um Evrópska efnahagssvæðið, sem er fjórfrelsið, það er frjálst flæði fjármagns, sem við virðumst hvorki nú né nokkurn tíma í framtíðinni geta uppfyllt heldur þurfum að vera með viðvarandi bindiskyldu á erlent fjármagn, viðvarandi takmarkanir á heimildir lífeyrissjóða til að fjárfesta annars staðar á markaðnum o.s.frv. Það er auðvitað býsna dapurlegt ef staða okkar er orðin sú varanlega. En aftur að málinu. Efnislega eru það tvö atriði í þessari 1. umr. sem maður hefur kannski einkanlega áhyggjur af. Þær áhyggjur varða einmitt það atriði sem hæstv. ráðherra er að breyta frá málinu eins og það var lagt fram á síðasta kjörtímabili. Það er þessi C-flokkur, að flytja stjórnsýsluna með honum til sveitarfélaganna. Þar höfum við áhyggjur af því hversu hægt sveitarfélögin hafa verið að þróast hjá okkur í átt til sameiningar og ég kem að því á eftir. Hitt áhyggjuefnið er að hér er verið að flækja kerfið. Sannarlega er þetta gert undir formerkjum einföldunar, að það sé hægara fyrir þá sem sýsla með einfalda framkvæmd, sem flokkast þá í C-flokkinn, að leita til síns sveitarfélags frekar en að leita til Skipulagsstofnunar. Ég held að það sé misráðið og alls ekki hugsað til enda. Með því að flokka framkvæmdirnar með þessum hætti og hafa ólíka aðila til að sækja til þá hygg ég að fyrir mörgum sé kerfið orðið miklu flóknara og óljósara hver ber ábyrgð og á að fjalla um. Þetta skapa nýjar spurningar í ferlinu. Fellur þetta undir þetta eða fellur þetta undir hitt? Á ég að tala við Pétur eða Pál, Heródes eða Pílatus? Þetta atriði held ég því að sé alls ekki til bóta í ferlinu. Við erum ekki nema 0,3 milljónir í þessu landi og þó býsna öflugir einstaklingar fylli þá þjóð erum við ekki svo fjölmenn að við eigum að vera með ótrúlega margar stofnanir og ótrúlega margar leiðir að fara í stjórnsýslunni og ólíka aðila til að fara með sams konar mál. Við eigum ekki að flokka mál í marga flokka; þessi flokkur á að fara hingað og hinn flokkurinn á að fara þangað. Ég held að við þurfum að leggja áherslu á það, Íslendingar, og kannski ekki síst í þessum málum, framkvæmdarmálunum, að þessi rammi sé sem einfaldastur og skýrastur og öllum sé ljóst hver það er sem fer með málaflokkinn og hvert á að leita með mál innan hans, nema algerlega sérstakar og miklar röksemdir séu fyrir öðru þá sé það bara einn aðili sem haldi utan um mál og afgreiði þau. Ég tel því að málið hafi verið miklu betra eins og það kom fram á vetrarþinginu 2012–2013 þar sem gert var ráð fyrir að þessi flokkur væri bara hjá Skipulagsstofnun eins og aðrir. Hitt atriðið er áhyggjur af sveitarfélögunum og þróuninni þar í átt til sameiningar sem aðeins bar á góma hér áðan í tengslum við ræðu hv. þm. Katrínar Jakobsdóttur. Sannarlega varð hér ákveðin þróun í átt til einföldunar og eflingar á sveitarstjórnarstiginu þegar sveitarfélögin voru vel á annað hundrað hér í landinu og fækkaði á tímabili niður í liðlega 80. En liðlega 80 sveitarfélög í landi sem telur ekki nema liðlega 300 þús. manns er engu að síður allt of mikið. Það er einfalt mál. Við erum ekki að skapa þær öflugu einingar sem sveitarfélögin þurfa að vera með því að hafa þau svona mörg. Þau hafa vissulega tekið við stórum verkefnum eins og skólamálunum og það hefur tekist ótrúlega vel að efla og bæta ýmsa nærþjónustu með því að færa hana til sveitarfélaganna. En ákveðin stöðnun hefur orðið í þessari þróun og til að stíga nýtt skref í þessa átt og færa fleiri verkefni til nærsamfélagsins og bæta þjónustuna tel ég gríðarlega mikilvægt að við gerum annað áhlaup á það að fækka umtalsvert sveitarfélögum, sameina lítil sveitarfélög, efla þau og gera þeim fært að taka fleiri verkefni til sín og bæta þar með þjónustuna og nærlýðræðið í landinu.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni ágæta yfirferð. Það eru tvö atriði sem mig langar til að biðja hann að reifa aðeins betur. Það er í fyrsta lagi það sem hann nefndi hér, þ.e. þessi ákvörðun um matsskyldu framkvæmda í C-flokki, að sú ákvörðun verði í höndum sveitarfélaganna. Það er sannarlega, eins og fram hefur komið í andsvörum frá ráðherra, eina breytingin sem hefur verið gerð á málinu frá síðasta kjörtímabili. Ég held að í raun kristallist hér mjög mikilvæg togstreita í samfélaginu, þ.e. togstreitan um völd og áhrif sveitarfélaga og stöðu þeirra gagnvart ríkisvaldinu og hins vegar það í hvers konar færum sveitarfélögin eru til að axla þær skyldur. Þar kemur inn staða sveitarfélaganna, hversu fá þau eru og sum þeirra eru í vanda að því er varðar stóra og sérstaklega tæknilega löggjöf og tæknilega þætti. Þarna er um að ræða þessa þungu og mjög svo EES-legu skipulagslöggjöf sem er mjög tæknileg og því eru þar ákveðnar hættur á ferð þegar um er að ræða sveitarfélög sem hafa ekki yfir að ráða stórum skipulagsdeildum, skipulagsskrifstofum o.s.frv. til að koma löggjöfinni síðan til framkvæmda. Sjálf hef ég mikið hugsað um það að þarna séu fyrir borð bornar meginreglur um jafnræði og vandaða málsmeðferð, þ.e. að við séum einfaldlega ekki að tryggja jafnræði borgaranna að því er varðar ákvarðanatöku á þessu mikilvæga sviði sem er þróun og framvinda byggðar og ekki síður atvinnulífs. Mig langar því að biðja hv. þingmann að reifa sína sýn á því hvaða hættur eru beinlínis hér á ferð vegna þess að gríðarlega mikilsverðir hagsmunir eru í húfi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég hef eins og þingmaðurinn sannarlega áhyggjur af jafnræði í þessu ferli og líka því sem ég nefndi einfaldleikanum og skýrleikanum í því að erindi séu meðhöndluð á sama stað, að þau fái þar af leiðandi svipaða eða sömu meðferð, að minnsta kosti sambærilega meðferð, öll. Það verður að hafa á því ákveðinn skilning að sveitarfélögin vilja hafa meira um ýmis mál að segja. En þá verður á móti að segja það á íslensku að það er auðvitað þannig að sum þeirra, einkum þau sem smæst eru, eðli málsins samkvæmt, skortir einfaldlega sérfræðiþekkingu, aðstöðu til að uppfylla það sem menn gjarnan vildu fela þeim. Þess vegna er það mjög mikilvægt, og ég ítreka það, að menn sameini í ríkari mæli krafta sína og sameini sveitarfélög. Togstreitan sem þingmaðurinn nefnir er hins vegar verkefni sem við þurfum að ræða betur. Við þurfum að leita leiða til að leysa úr. Við viljum að íbúar í sveitarfélagi hafi áhrif á nærumhverfi sitt og nærsamfélag og hafi mikið um það að segja, sjálfsákvörðunarréttur sveitarfélaganna o.s.frv., en um leið eru sum mál þannig að þau geta ekki verið einkamál íbúa eins sveitarfélags heldur varða þau fleiri, þau varða aðra. Og hvernig við leysum úr þeirri togstreitu og mætum báðum þessum sjónarmiðum, það er vandratað.

Virðulegi forseti. Ég held að þetta sé afar mikilvæg umræða og þegar ég tala um jafnræði þá er ég ekki bara að tala um jafnræði milli sveitarfélaga. Ég er líka að tala um jafnræði íbúa í mjög litlu sveitarfélagi þar sem um er að ræða gríðarlega mikið návígi, þar sem þeir sem um véla eru mjög nánir, samstarfsmenn, ættingjar o.s.frv., þar sem er enn þá mikilvægara að sérstaklega sé litið til þess að jafnræði sé ekki fyrir borð borið og ekki síst vegna þess að kæruleiðir, eða leiðir til að beina áhyggjum sínum í úrskurðarfarveg, eru kannski langar og ekki innan seilingar eða jafnvel eru menn í þeirri stöðu að yppta öxlum. Nefna má fjöldamörg dæmi í þeim efnum. Við hv. þingmaður deilum þeirri stöðu að verða til sem stjórnmálafólk á sveitarstjórnarstiginu. Við þekkjum því umræðuna þeim megin frá líka. Það er auðvitað, eins og kemur fram hjá hv. þingmanni, gríðarlega mikilvæg meginregla að íbúarnir hafi eitthvað um sitt nærsamfélag eða nærumhverfi að segja en um leið er mikilvægt að þessar meginreglur séu ekki fyrir borð bornar. Þetta er stöðugur línudans og á síðasta kjörtímabili völdum við hina leiðina. En þessi er valin hér og ég vænti þess að nefndin muni skoða það með gagnrýnu hugarfari. Mig langar þá líka að velta upp því sem komið hefur fram í umræðunni sem er sú dæmalausa staða á síðasta kjörtímabili þegar svo virðist sem mál hafi verið stöðvuð af meinbægninni einni saman þegar um er að ræða mál sem er samstaða um að öllu öðru leyti en því sem varðar kannski eina tiltekna lagagrein.

Virðulegur forseti. Ég tek undir áhyggjur þingmannsins af nærþrýstingnum og auðvitað eiga menn óhægara um vik að verjast honum eftir því sem nándin er meiri og þá heldur í smærri sveitarfélögunum. Það er áhyggjuefni að við sköpum almennt það umhverfi að menn leiti frekar með þessa hluti inn í lítil sveitarfélög gagngert vegna þess að auðveldara sé að komast í gegnum málið. Hv. þm. Kristján L. Möller flutti hér á árum áður ítrekað mikilvægt mál í þessu sambandi sem ég var meðflutningsmaður að og hef eindregið stutt alla tíð. Ég er þeirrar skoðunar að beita eigi lögþvingunum til að fækka sveitarfélögum þannig í landinu. Mál séu einfaldlega þannig vaxin. Menn geta út af fyrir sig ákveðið hverjum þeir vilja sameinast eða hvernig en ég tel að til þurfi að vera ákvæði um lágmarksíbúafjölda og miklu hærri en þau sem við höfum nú. Hvað varðar meinbægnina, þegar þetta mál var stöðvað af stjórnarandstöðunni á síðasta kjörtímabili, þá hefur hún að minnsta kosti verið til staðar ef marka má orð hæstv. ráðherra hér áðan. Hann sagði í öðru orðinu að þetta hefði verið mikið meginatriði sem þetta hefði strandað á, þ.e. þessi C-flokkur og stjórnsýslan hjá sveitarfélögunum, en í hinu orðinu, þegar hann varðist gagnrýni á það að sveitarfélögin væru kannski ekki í færum til að taka við þessu, sagði hann að þetta væru bara smámál, það væri leirbrennsluofn og einhver álíka viðamikil mál sem féllu undir þennan C-flokk. Ef það er ekki viðameira en einhver leirbrennsluofn, eins og ráðherrann sagði, þá er náttúrlega óskiljanlegt að lögfesting málsins í heild hafi verið stöðvuð á ekki stærra atriði og getur ekki talist annað en meinbægni.

Virðulegi forseti. Við ræðum frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 106/2000, um mat á umhverfisáhrifum, með síðari breytingum. Eins og hefur komið fram bæði í ræðum hæstv. ráðherra og annarra þingmanna og andsvörum þá er hér um að ræða endurflutt mál, lítið sem ekkert breytt en þó að því er varðar ákvörðun um matsskyldu framkvæmda í flokki C. Mikilvægt er að ákvörðunin um matsskyldu framkvæmda standist skoðun rétt eins og allar aðrar ákvarðanir sem teknar eru á grundvelli laga um mat á umhverfisáhrifum. Eins og hér hefur komið fram er um að ræða tæknilega og ítarlega löggjöf, þunga að mörgu leyti. Ég hef stundum verið þeirrar skoðunar að allt lagaumhverfi umhverfis- og skipulagsmála, sem er innflutt nánast óbreytt, sé fremur framvindulöggjöf, ef svo má að orði komast, en efnislöggjöf. Hvað á ég við með því? Ég er að segja það að löggjöfin kveði á um það hvernig málinu skuli vinda fram í kerfinu, hvað eigi að gera fyrst og hvað eigi að gera svo, hvaða fundi skuli halda, hvaða kynningarfresti skuli uppfylla, hvernig skuli auglýsa og hvaða skilyrði þurfi að uppfylla til að frestur teljist nýttur með réttum hætti o.s.frv. Við þekkjum mýmörg dæmi þess að efasemdir eru um að skipulagslöggjöfinni hafi verið framfylgt og við erum með heilar kærunefndir, áður kærunefnd skipulags- og byggingarmála en núna kærunefnd umhverfis- og auðlindamála, sem hafa þurft að láta sig varða gríðarlega margar ákvarðanir sem menn hafa ekki verið ásáttir um að hafi verið eins og best væri á kosið. Af hverju staldra ég sérstaklega við það að hérna sé um framvindulöggjöf að ræða, þ.e. reglur að löggjöf? Það er vegna þess að stundum hef ég haft efasemdir um að þessi löggjöf bíti nóg. Við höfum auðvitað innleitt hana eftir okkar ferlum og reglum en stundum hefur mér fundist, og þá tala ég sem umhverfis- og náttúruverndarsinni, sem löggjöfin um mat á umhverfisáhrifum bíti til þess eins að fresta ákvörðun sem þegar liggur fyrir. Við þekkjum ótal mörg dæmi um það þegar sagt er: Það er búið að umhverfismeta þetta og þá megum við gera þetta. Matslögin eru fyrst og fremst sett fram með það í huga að fyrir liggi allar upplýsingar, þ.e. að þekking sé næg til að taka upplýsta ákvörðun en ekki síður til að bregðast við því álagi á umhverfi og náttúru sem framkvæmdin hefur í för með sér. Því miður hefur raunin oftar en ekki verið sú að ákvörðun er tekin áður en niðurstaða umhverfismats liggur fyrir. Þó að við séum jafnvel með verkfæri í löggjöfinni til að leggja upp í sameiginlegt mat á umhverfisáhrifum tengdra framkvæmda, eins og til að mynda virkjun raflína og síðan einhvers konar stóriðju, þá gildir einu þótt slíkt sameiginlegt mat sýni fram á gríðarlega mikil umhverfisáhrif og meira að segja er það stundum þannig að áhrifin eru svo mikil að þau eru óbætanleg, þau eru óafturkræf, þau eru þeirrar gerðar að það má jafnvel velta því fyrir sér hvort það sé verjandi að leggja upp í framkvæmdirnar. Samt sem áður dugar matið eitt og sér ekki til að snúa ákvörðuninni við. Þetta er að mínu mati mjög mikið umhugsunarefni vegna þess að þetta er þung og umfangsmikil löggjöf sem útheimtir gríðarlega mikla vinnu, mikla upplýsingasöfnun, mikil fundahöld, miklar rannsóknir o.s.frv. en löggjöfin er ekki eins öflug og hún gæti verið ef hún væri þannig sett fram að hlutverk hennar væri að tryggja það að náttúran nyti vafans. Hún tryggir það ekki. Hún tryggir í raun aðeins að náttúran hafi rödd, þ.e. það eru dregnar fram þær áhyggjur sem fyrir hendi eru án þess að það sé endilega tryggt að við þeim verði brugðist. Við þekkjum meira að segja dæmi um stórar framkvæmdir þar sem farið hefur verið í upphaflega áformaða framkvæmd þrátt fyrir að umhverfismatið sé svo alvarlegt að skaðinn verði ekki bættur. Ég vil þá nefna þverun Gilsfjarðar þar sem tekin var ákvörðun um að fórna náttúru viðkomandi svæðis þrátt fyrir að menn vissu og sæju fyrir að þarna yrði um að ræða það mikla breytingu á lífríki og náttúru fjarðarins og ekki yrði snúið til baka. Það var gert við einhvers konar hagsmunamat sem snýst um fjarlægðir, vegalengdir, kostnað, samfélagsþætti og allt það. Þetta er mér sérstaklega ofarlega í huga í kjölfarið á síldardauðanum í Kolgrafafirði þar sem menn freistuðu þess að beina sjónum sérstaklega að því mati sem lá til grundvallar þegar tekin var ákvörðun um að þvera firði. Stundum er brúarhafið haft mjög stutt í sparnaðarskyni í staðinn fyrir að hafa það langt og uppfyllingar eru það miklar að vatnsskiptin verða mun minni en fyrir þverunina. Þetta á ekki við í Kolgrafafirði þó að brúin sé afar stutt vegna þess að þar er gert ráð fyrir að vatnsskiptin séu óbreytt en þau eru hins vegar á allt öðrum stað en var fyrir þverun. Við höfum í raun ekki enn þá fengið svar við því hvort við séum þarna að taka sambærilega áhættu á fleiri fyrirhuguðum brúarstæðum, til að mynda við Breiðafjörð. Varðandi þessa þungu og tæknilegu löggjöf tel ég skipta miklu máli að ákveðið trúnaðarsamband sé, ef svo má að orði komast, milli löggjafans og almennings. Ég held að almenningur telji að lög um mat á umhverfisáhrifum séu vörn fyrir náttúruna og nægilega mikil vörn fyrir náttúruna til að ekki verði farið í framkvæmdir án þess að hún sé varin. Ég vil árétta það og ítreka að auðvitað eru mjög mörg dæmi um að ráðist sé í mjög yfirgripsmiklar og kostnaðarsamar mótvægisaðgerðir. Þetta hefur verið mér mikið umhugsunarefni og það varð mér skóli þegar ég sjálf gegndi embætti umhverfisráðherra að átta mig á þessari stöðu. Einn þáttur sem við höfum lítið rætt varðar ákvörðun um matsskyldu framkvæmda í vægasta flokknum, ef svo má að orði komast, um að sú ákvörðun verði í höndum sveitarfélaga. Við höfum rætt hér þætti aðeins í andsvörum sem varða nærþrýsting og möguleika á því að sjónarmið um jafnræði og vandaða málsmeðferð verði fyrir borð borin. Við höfum hins vegar ekki rætt með hvaða hætti Árósasamningurinn spilar saman við þessa löggjöf. Mér finnst það umhugsunarefni og eitthvað fyrir nefndina að skoða sérstaklega, þ.e. sá hluti Árósasamningsins sem varðar gagnsæi og aðkomu almennings við forsendur ákvarðanatöku og ákvarðanatökuna sjálfa. Það kann nefnilega að vera meiri hætta á því að þeir hagsmunir séu í uppnámi þegar um er að ræða nærsamfélagið en fjærsamfélagið vegna þeirra þátta sem hér hafa verið ræddir og lúta að málsmeðferðinni sérstaklega. Er almenningur í einhverjum tilvikum í sterkari stöðu til að vera upplýstur nákvæmlega um ferli málsins eða að sumum leyti í veikari stöðu vegna þess hversu smá og fámenn sum sveitarfélög eru og er þá meiri hætta á því að þessara meginreglna sé ekki gætt? Svo verð ég að játa það í þessari umræðu að ég átta mig ekki alveg á því hvernig Árósasamningurinn spilar inn í ákvarðanatöku og svona ferli á sveitarstjórnarstiginu. Við vitum náttúrlega hvernig þessu er fyrir komið að því er varðar ríkið og stofnanir þess því að Árósasamningurinn snýst fyrst og fremst um það. Þótt þar sé sannarlega fjallað um stjórnvöld átta ég mig ekki á því að hve miklu leyti hinar sömu reglur, að því er varðar ákvarðanir um umhverfismál, gilda á sveitarstjórnarstiginu við innleiðingu og þann lagaumbúnað sem hefur verið farið í á Íslandi. Það er nokkuð sem ég tel mikilvægt að nefndin skoði sérstaklega. Raunar vil ég segja að á síðasta kjörtímabili var sá háttur hafður á að þetta mál eins og mörg önnur fékk ekki náð fyrir augum þáverandi stjórnarandstöðu og var ekki lokið og meira að segja gilti það um önnur mál að það var ekki einu sinni ágreiningur en þau voru samt stoppuð. Það var sérstök staða á síðasta kjörtímabili þegar slík mál voru stöðvuð með þessum hætti. Það er auðvitað rétt svo allrar sanngirni sé gætt, og það kom líka fram í ágætri ræðu hv. þm. Ólafs Þórs Gunnarssonar, að það ætti þá að vera greiðari leið fyrir okkur og fyrir nefndina hvað varðar efnisþætti frumvarpsins þó að, eins og hefur líka komið fram, hér sé þetta tiltekna atriði sérstaklega undir, þar sem vikið er í grundvallaratriðum frá því innihaldi sem lagt var fram á síðasta kjörtímabili. Það er mikilvægt í meðferð nefndarinnar að horft sé sérstaklega til þátta er varða jafnræði og vandaða málsmeðferð, nærþrýsting og gagnsæi, Árósasamninginn og fleiri atriði. Ég vænti þess að hér eftir sem hingað til muni Samband íslenskra sveitarfélaga halda vel og með öflugum hætti á sínum hagsmunum og hagsmunum sveitarfélaganna og íbúanna í umsögn um frumvarpið. Það gildir líka um löggjafann að það er fyrst og fremst okkar að gæta að heildarhagsmunum íbúanna í landinu. Best fer auðvitað á því þegar stjórnvöld eru samstiga, bæði sveitarfélög og ríki, um að gæta þessara margþættu hagsmuna því að það gleymist stundum þegar fólk er að takast á. Eins og áður hefur komið fram hef ég verið báðum megin borðs í því, bæði sem sveitarstjórnarmaður og sem þingmaður og ráðherra. Það gleymist stundum að við erum bara þjónar almennings og erum kjörin til að ráða ráðum fyrir hönd heildarinnar og taka ákvarðanir um ráðstöfun opinbers fjár í þágu þessarar sömu heildar. Þetta er því viðfangsefni sem verður að gæta að horfa ekki á sem togstreitu milli tveggja stjórnsýslustiga heldur miklu frekar sem heildarhagsmuni íbúanna í landinu og þá fer best á því að nefndin horfi til heildarinnar en ekki bara til tiltekinna athugasemda.

Forseti. Ég þakka hv. þm. Svandísi Svavarsdóttur fyrir að fjalla um þetta mál. Mig langaði að spyrja þingmanninn um ákveðið ferli og hvort það hafi lagast því að ég hef tekið eftir því að hvort sem fyrir liggur umhverfismat eða ekki þá fara orkufyrirtækin mjög oft inn á svæði með tilraunaboranir eða einhvers konar tilraunavinnslu, valda miklu raski og svo er alltaf viðkvæðið: Það er hvort eð er svo mikið rask þannig að umhverfismatið skiptir engu máli. Mig langar að spyrja: Er eitthvað í þessari reglugerð sem fyrirbyggir slíkt? Er eitthvað sem skerpir í raun og veru á ábyrgðinni og þeim vafa sem náttúran á að fá að njóta? Eru einhver viðurlög við því að fara á skjön við settar reglur? Mér sýnist að í þessum málaflokki hafi lítið breyst. Það var rætt einmitt í dag í óundirbúnum fyrirspurnum til ráðherra um ástandið við Hellisheiðarvirkjun. Þar var ákveðið að fara eins ódýra leið og hægt væri varðandi mengun. Það kemur náttúrlega ekki bara mjög illa niður á umhverfinu þar í kring heldur hefur fólk orðið fyrir miklu heilsutjóni í Hveragerði og á höfuðborgarsvæðinu. Er eitthvað í þessu frumvarpi sem hjálpar okkur að viðhalda lögum og reglum í landinu?

Virðulegur forseti. Þingmaðurinn segir hér úr sæti sínu að hún sé bjartsýnissinni, ef svo má að orði komast. Þetta frumvarp til laga er ekki beinlínis til að breyta þeirri stöðu sem hv. þingmaður nefnir heldur er fyrst og fremst verið að skýra ákveðnar reglur og ákveðna ferla, eins og ég kom að áðan. En það er auðvitað stöðugt verið að bæta löggjöf og það er stöðugt verið að bæta þessi sjónarmið. Það var greint sérstaklega í aðdraganda að gerð nýrra náttúruverndarlaga í hvítbókarvinna hverjar megintilhneigingar væru í íslenskri löggjöf að því er varðaði náttúruvernd. Þá kom fram, og er það óháð ríkisstjórn á hverjum tíma eða þeim lögum sem voru undir og verið var að skoða o.s.frv., að megintilhneigingin er sú, þrátt fyrir það sem við hv. þingmaður upplifum stundum sem náttúruverndarsinnar, að löggjöfin færist - þó hún færist allt of hægt - frá mannmiðaðri sýn yfir í náttúrumiðaða sýn. Það er ekki bara vegna þess að við erum svo frábær á Íslandi, sem ég vildi óska að væri málið, heldur vegna þess að við erum að mörgu leyti bundin bæði Evrópulöggjöf og alþjóðlegum samningum. Alls staðar er verið að færa náttúruverndarlöggjöf í áttina að því að náttúran eigi sér stöðu sjálfrar sín vegna, ekki bara til að þjóna okkur og ekki bara sem uppspretta auðlinda eða uppspretta nýtingar heldur að hún eigi sjálfstæðan tilverurétt og það sé í sjálfu sér mikilvægt að hún fái að þróast samkvæmt eigin lögmálum. Þessi breyting er almenn. Það sama má segja um mengunarmál, af því að hv. þingmaður talaði um þau, að almennt er farið að líta svo á að mannréttindi snúist líka um réttinn til heilnæms umhverfis og heilsu.

Forseti. Það er með sanni ánægjuleg þróun að maðurinn og manneskjan sé að gera sér grein fyrir því að tilveruréttur okkar í náttúrunni hlýtur að lúta að því að við séum ekki náttúrulaus. Ójafnvægi hefur að sjálfsögðu gríðarlega mikil áhrif á manneskjur og aðrar verur í dýraríkinu og náttúrunni og ef gengið er á eitthvað sem við mannfólkið höfum skilgreint sem auðlind. Mér hefur fundist það vera svo skringilegt að það er eins og margir álíti að þetta hafi engin áhrif á okkur og þá sem búa í nærumhverfi eins og varð raunin við Kárahnjúka þegar Hálslón var búið til. Við höfðum mörg spáð miklum varanlegum umhverfisáhrifum á Lagarfljót og verstu spár urðu að veruleika. Það sem ég hef áhyggjur af er að fólk átti sig ekki á þessu fyrr en það er of seint. Það er alltaf gripið til ráðstafana þegar það er orðið of seint. Mig langaði, fyrst ég er nú búin að fá svör við því sem ég var að spyrja um, að fagna því að almenningur hérlendis virðist vera að vakna. Félagsmönnum hefur t.d. fjölgað gríðarlega hjá Landvernd. Þeir voru 500 og eru um 2 þúsund núna. Það kom fram í þessari viku. Mér finnst það jákvæð tíðindi og vonandi þýðir það að við getum verið með betra aðhald og að umhverfisáhrif og umhverfismat verði í betra samræmi við það sem ég er sannfærð um að næstu 

Virðulegur forseti. Þegar maður stendur í hringiðunni miðri er maður kannski ekki alltaf best læs á breytingar í umræðunni, hvort sem er hinni pólitísku umræðu eða samfélagsumræðunni. Það er auðvitað mikilvægt með reglubundnum hætti að staldra við og horfa yfir löng tímabil og horfa á það hvað hefur verið að gerast á löngum tímabilum þótt manni finnist stundum slagirnir tapast of margir. Það er sannarlega eins og hv. þingmaður bendir hér á, græn hreyfing í samfélaginu hefur aldrei verið öflugri en akkúrat núna. Það er líka þannig að á síðasta kjörtímabili, þegar ríkisstjórnin átti í vök að verjast og var undir lokin minnihlutastjórn, þá áttum við alltaf mjög sterkan meiri hluta á þingi á bak við öll græn mál. Það voru 38 atkvæði í þingsal með öllum grænum málum, þar á meðal var hv. þm. Birgitta Jónsdóttir. Þingmeirihlutinn í þeim málaflokki var sterkur og hann var ótrúlega pólitískt breiður líka. Það er mitt mat að nákvæmlega þess vegna, þótt við séum núna að mörgu leyti að horfa á stöðnunartímabil í náttúruverndarmálum í pólitíkinni, var ekki hægt, án þess að reisa mjög öflugar öldur, að koma hér fram og ætla að fella brott ný náttúruverndarlög. Það var einfaldlega ekki pólitískur möguleiki eins og einhver segir, það var pólitískur ómöguleiki, að gera það vegna þess að víglínan hafði færst. Ég held að við eigum eftir að sjá það þegar við skoðum þennan tíma í breiðara samhengi - við erum ekki bara að tala um á Íslandi, þetta á við um heiminn allan - að umhverfis- og náttúruverndarmál eru að komast ofar 

Hæstv. forseti. Hér er verið að endurflytja að mestu frumvarp til breytingar á lögum frá árinu 2000 um mat á umhverfisáhrifum, með síðari breytingum, um framkvæmdir o.fl., mál sem var flutt af fyrri ríkisstjórn og dagaði uppi. Það hefur orðið umræða um hvers vegna slík mál dagaði uppi og hvers vegna við erum ekki búin að innleiða nema um 2/3 af þeim skuldbindingum eða lögum með innleiðingum sem okkur ber samkvæmt samkomulagi um EES. Stundum hefur maður velt því fyrir sér að miðað við framgönguna á síðasta kjörtímabili sé það kannski að mestu leyti vegna þess að menn hafa jafnvel verið að taka slík mál í gíslingu og tafið þau og þegar verið er að ljúka málum í lok þings á hverjum tíma, jafnvel þótt full sátt sé um þau, er þeim hent út af borðinu með tilheyrandi vinnu fyrir bæði ráðuneyti, umsagnaraðila og alla þá sem þurfa að fjalla um málið að nýju á þinginu á eftir. Það leiðir hugann að því að kannski er löngu kominn tími til þess að ekki þurfi að endurflytja mál sem koma inn í þingið heldur fari þau sjálfkrafa yfir á milli þinga innan kjörtímabilsins, þannig að menn geti aukið skilvirknina í afgreiðslunni hjá þinginu. Innihaldið í þessum lögum er í meginatriðum að verið er að breyta í samræmi við kröfur og athugasemdir sem hafa komið frá ESA varðandi þennan málaflokk. Í frumvarpinu er lagt til að framkvæmdir sem undir lögin falla verði flokkaðar í þrjá flokka í stað tveggja áður. Það er flokkur A sem í falla framkvæmdir sem eru matsskyldar samkvæmt gildandi lögum og falla þar undir í 1. viðauka með lögunum. Í flokki B falla framkvæmdir sem kunna að vera háðar mati á umhverfisáhrifum samkvæmt gildandi lögum og falla þar undir 2. viðauka laganna. Svo kemur flokkur C sem í falla framkvæmdir sem hingað til hafa fallið utan við viðmiðunarmörk laganna en er nauðsynlegt í ljósi athugasemda ESA að fella undir lögin. Með þessu fylgir listi. Í greinargerð með frumvarpinu undir Mat á áhrifum á bls. 22 stendur, með leyfi forseta: „Verði frumvarpið að lögum hefur það í för með sér að fleiri framkvæmdir verða tilkynningarskyldar til ákvörðunar um matsskyldu heldur en er samkvæmt núgildandi lögum. Það mun leiða til upplýstari ákvarðanatöku um fleiri framkvæmdir hvað varðar áhrif á umhverfið. Einnig mun það gefa almenningi aukin tækifæri til að afla sér upplýsinga um fleiri framkvæmdir en verið hefur þar sem ákvörðun um matsskyldu framkvæmdar er auglýst og því verða fleiri framkvæmdir auglýstar en verið hefur.“ Það er auðvitað hægt að taka heils hugar undir að þetta er mikilvægt og þarna fáum við til okkar í gegnum EES-samninginn frá Evrópusambandinu hertar kröfur í sambandi við umhverfismat. Á sama tíma kalla þær auknu kröfur, sem ég tel vera jákvæðar, á ýmsar aðrar breytingar. Í fyrsta lagi vil ég nefna að það skiptir gríðarlega miklu máli að þeir aðilar sem maður ætlast til að standi vaktina í þágu umhverfis standi vaktina varðandi þær kröfur sem gera þarf í hverju umhverfismati, fái nægileg tæki til að geta keppt við stórfyrirtæki, sveitarfélög eða ríkið varðandi umsagnir fyrir umhverfismat. Þá er ég að tala um opinber félög eins og Náttúruverndarsamtök Íslands og fleiri aðila en hvað varðar sveitarfélögin þarf líka að horfa til íbúasamtaka sem þurfa að eiga möguleika á að fara með gagnrýnum augum yfir þær tillögur sem liggja frammi, meta þær og koma með athugasemdir og ábendingar eða eftir atvikum stuðning, að sjálfsögðu, vegna þess að það er ekki alltaf svo að umhverfismat feli endilega í sér gagnrýni á það sem á að fara að framkvæma. Mér finnst skipta máli að menn hugi að því og mér finnst jákvætt við þetta lagafrumvarp að auka eigi aðgang almennings að upplýsingum í ferlinu þannig að samtökum, einstaklingum og íbúasamtökum sé gert þetta auðveldara. Á sama tíma þurfa aðilarnir auðvitað að hafa fjármagn til að geta sinnt því hlutverki. Ég var að skoða hvað fellur undir flokkana, í hvaða flokk ýmsar framkvæmdir falla. Í ákvæði í 12. gr. er talað um flokkun framkvæmda og merkt við hvert og eitt atriði, hvort það fellur undir A, B eða C og eru hörðustu kröfurnar í A-flokki. Það er áhugavert að sjá eitt af þeim atriðum sem komu inn í umhverfismat fyrir nokkrum árum sem voru vegaframkvæmdir og mjög hertar reglur hvað það varðar. 10. liður í þessari flokkun framkvæmda heitir Grunnvirki. Það kemur fram í lið 10.7 að undir þetta falli nýir tveggja akreina vegir með framúrakstur sem rein og vegir með fjórar akreinar eða fleiri og er það í A-flokki. Síðan koma nýir vegir sem eru 10 kílómetrar eða lengri, endurbygging vega þar sem samanlögð nýlagning utan eldra vegasvæðis eða breikkun úr tveimur akreinum í fjórar eru a.m.k. 10 km á lengd. Þýðir þetta að raun fari eingöngu í A-flokk stórframkvæmdir af þeim stærðum þar sem verið er að fara í 2 + 2 eða a.m.k. þriðju akrein vegna framúrakstursakreina á lengri köflum? Liður 10.10 segir að nýir vegir og endurbyggingar vega sem ekki eru tilgreindir í þessum tveimur töluliðum, og raunar þremur því að talað er um um 10 kílómetra og nýjar akreinar í þéttbýli, séu felldir í flokk C. Ég verð að viðurkenna vanþekkingu mína á því hvað það þýðir. Mér hefur sýnst að menn hafi farið með vegarstæði, m.a. á þekktum leiðum eins og í Teigsskóginum á sunnanverðum Vestfjörðum á Vestfjarðavegi 60, þar hafa menn verið í hörðum deilum um vegarstæði og um möguleika á því að komast þar í gegn og hvort það stangist á við umhverfismat sem var gefið en síðan fór það í dómsmál og tvisvar sinnum hefur verið dæmt í rétti um þetta vegarstæði án þess að fjalla um ágreiningsefnið sem er náttúruverndargildi sjálfs skógarins. Þegar þetta fór í gegnum Hæstarétt, ef ég man rétt, ég skal viðurkenna að ég er ekki með gögnin með mér, sótti Vegagerðin um að fá heimildina til að fara þá leið, B-leið sem kölluð var, á þessu svæði á þeim forsendum að þetta væri spurning um umferðaröryggi þeirra sem bjuggu á svæðinu og í Vesturbyggð og þar í kring, að það væri umferðaröryggisspursmál að vegurinn fengi að vera láglendisvegur og þar af leiðandi þyrfti að leggja hann í gegnum þetta svæði. Málinu er hafnað vegna þess að það er ekkert í lögum um umhverfismat sem gerir ráð fyrir því að umferðaröryggi sé metið. Það er atriði sem ég óska eftir að menn taki sem fylgifisk í gegnum þetta frumvarp, að skoða hvort það eigi ekki að vera, vegna þess að mér brá svolítið við þá gagnrýni sem kom frá íbúum Vesturbyggðar þegar menn sögðu beint út: Er umhverfismat eingöngu til að vernda allar aðrar dýrategundir en manninn, þ.e. að verja vistkerfið en ekki réttinn til að geta búið á ákveðnum svæðum og ferðast þar fram og til baka, að og frá ákveðnum byggðakjörnum? Mikilvægt hefði verið að fá mat á því hvort náttúrugildi þessa svæðis væri þannig að óafsakanlegt væri að fara með vegarstæði þar í gegn. Það hefur komið í umhverfismat en hefur ekki verið staðfest fyrir dómstólum vegna þess að það hefur alltaf fallið á einhverjum öðrum dómsatriðum. Þetta leiðir svo hugann að öðru sem tengist þessu og er að til að geta komið til móts við þær auknu kröfur í umhverfismati, sem ég tel réttlætanlegar, ég tel það rétt sem kemur fram í frumvarpinu, þurfa menn líka að fara að vanda sig að vinna með miklu meira langtímasjónarmið m.a. í vegagerð, að það liggi fyrir hvar á að leggja vegi og að vegagerðin hafi burði til þess og stuðning, að hægt sé að vinna málið mjög vel frá fyrstu stigum, hvort sem eru samningar við landeigendur eða umhverfismat. Það er oft verið að afgreiða þetta í miklum flýti og þar með verða 

Forseti vill grípa inn í ræðu hv. þingmanns þar sem hann sér að það eru 5 mínútur eftir en forseti hefur fengið beiðni um að veitt verði andsvör við ræðunni. Forseti biður því hv. þingmann um að fresta ræðu sinni. Hann á 5 mínútur eftir því að nú á að fresta þessum fundi.

En vill hæstv. forseti ekki að ég ljúki ræðunni og andsvörin komi eftir matarhlé?

Nei, við viljum frekar hafa þann hátt á að það séu ekki bara andsvörin sem eru eftir.

Þá fresta ég síðari hluta ræðunnar að beiðni hæstv. forseta.

Fyrir stundu barst forseta Alþingis skýrsla rannsóknarnefndar um rannsókn á aðdraganda og orsökum erfiðleika og falls sparisjóðanna. Af því tilefni ritaði forseti Alþingis svofellt bréf til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar: „Stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, Birgitta Jónsdóttir, 2. varaformaður. Reykjavík, 10. apríl 2014. Nefnd um rannsókn á aðdraganda og orsökum erfiðleika og falls sparisjóðanna sem til var stofnað í kjölfar þingsályktunar Alþingis 10. júní 2011 hefur lokið störfum sínum og afhent forseta Alþingis skýrslu nefndarinnar. Eins og 13. gr. laga um rannsóknarnefndir kveður á um ber stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd að taka skýrsluna til umfjöllunar. Jafnframt er það tillaga forseta að á morgun, föstudaginn 11. apríl, fari fram sérstök umræða á Alþingi um skýrslu nefndarinnar.“ Undir þetta ritar forseti Alþingis, Einar K. Guðfinnsson.

Herra forseti. Ég þakka fyrir að þessi umræða kemst loks að hér í störfum þingsins. Það er nokkuð síðan ég bað um hana, einfaldlega vegna þess að svo alvarlegar fréttir hafa borist af því hvernig búið er að hafrannsóknum okkar á þessu ári að ég held að það sé óumflýjanlegt að Alþingi taki það til skoðunar. Eftir umtalsverðan samdrátt opinberra framlaga til hafrannsókna, eins og flestur annar ríkisrekstur hefur þurft að sæta undanfarin ár, er nú svo komið að Hafrannsóknastofnun hefur nýtt upp allar áður ónýttar fjárheimildir sínar. Samtímis hefur það gerst að samfara fallandi ríkisframlagi, og það á við um árið í ár, hafa styrkir frá Verkefnasjóði sjávarútvegsins dregist mjög saman enda er sá sjóður nú orðinn fjárvana. Tekjur vegna selds afla hafa minnkað og olíuverð verið mjög hátt undanfarin ár. Þetta hefur leitt til þess að sú viðleitni undanfarinna ára að halda sjó í hafrannsóknum og halda svipuðu úthaldi skipa gengur ekki upp í ár. Reyndar var stofnunin rekin með halla í fyrra og gerir það stöðuna ekki betri. Ég tel að nú stefni í að við lendum niður fyrir ásættanleg mörk í sjálfri kjarnastarfseminni á þessu sviði. Búið er að segja upp hluta áhafnar á öðru rannsóknaskipinu, Bjarna Sæmundssyni. Áætlanir standa til að leggja skipinu í sumarbyrjun, strax eftir vorleiðangur til að meta ástand sjávar og framleiðni sjávar. Ekki verður farið í árlegan leiðangur til stofnmælinga á úthafsrækju í sumar. Aðeins tvö skip voru leigð í vorrallið síðastliðið vor og verði rannsóknaskipinu Bjarna Sæmundssyni lagt mun það væntanlega ekki taka þátt í haustrallinu heldur. Þetta er mjög alvarleg staða og allir sem einhverja nasasjón hafa af rannsóknastarfi vita hversu alvarlegt það er og dýrkeypt ef mælingarseríur taka að slitna í sundur og eyður skapast í þær gagnaraðir sem sjálft stofnstærðarmatið byggir á. Þá vil ég líka inna hæstv. ráðherra eftir áformum um endurnýjun á rannsóknaskipi. Á síðasta kjörtímabili var það rækilega skoðað og skýrslur gerðar um ástand Bjarna Sæmundssonar, eldra skipsins, sem reyndar er vel yfir 40 ára ef minni mitt svíkur ekki. Þær leiddu skýrt í ljós að það væri bæði ákaflega kostnaðarsamt og slæm ráðstöfun fjármuna að fara í dýrar endurbætur á skipinu til þess eins að lengja líftíma þess mögulega um nokkur ár. Niðurstaðan var því sú að ekki væri um annað að ræða en að hefja undirbúning að byggingu nýs skips með það að leiðarljósi að sjálfsögðu að við Íslendingar getum ekki sætt okkur við minna en að gera út að minnsta kosti tvö fullbúin rannsóknaskip. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra: Hvað líður því máli? Byggingarnefnd eða undirbúningsnefnd var skipuð á síðasta kjörtímabili og hófst handa um venjulegan undirbúning að því að velja skip og undirbúa hönnun þess. Í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Eru ekki einhverjir möguleikar til þess að bæta við fjárveitingar til Hafrannsóknastofnunar í ár? Mér sýnist fljótt á litið að vanti 350–400 millj. kr. í rekstrarfé til stofnunarinnar á þessu ári þannig að hægt sé að halda sæmilega sjó. Ekki síður er áríðandi að vita hvað standi til á árinu 2015. Þá stefnir í enn verra ástand ef ekki verður einhver úrbót hér á. Ég minni á í þessu sambandi að hið almenna veiðigjald var stillt af af Alþingi á síðasta kjörtímabili miðað við það að mæta öllum beinum kostnaði ríkisins vegna hafrannsókna og stjórnsýslu við sjávarútveginn. Vígstaða stjórnvalda er því ekki sterk hvað það varðar að draga svo mjög úr fjárveitingum til málaflokksins að ekki sé hægt að halda uppi lágmarksrannsóknum. Veruleikinn er sá að þvert á móti þyrftum við Íslendingar, miðað við okkar aðstæður og okkar ríku hagsmuni sem tengjast auðlindum hafsins, að efla starfsemina á þessu sviði þessi árin. Nóg er um það talað, allar breytingarnar í lífríkinu, möguleikana sem kunna að vera að opnast á norðurslóðum o.s.frv. Við þyrftum ekki síst að einbeita okkur núna með efldu starfi að þeim miklu breytingum sem eru að verða á hitastigi sjávar, á göngumynstri fiskstofna, og að rannsóknum á súrnun hafsins og afleiðingum hennar o.s.frv. Ég vil þá líka minna á að það kann að reynast hættulegt þjóðréttarlegri stöðu Íslands í þessum efnum ef auðvelt er að sýna fram á utan frá að við hefðum ekki sinnt okkar skyldum í þessum efnum nægjanlega vel. Ég er ekki að taka þessa umræðu upp til að veitast sérstaklega að núverandi hæstv. ráðherra. Hér er að sjálfsögðu við vanda að glíma sem við höfum staðið frammi fyrir undanfarin ár. 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að taka þetta mál hér upp. Hafrannsóknastofnun gegnir lögum samkvæmt mjög mikilvægu ráðgjafarhlutverki varðandi skynsamlega nýtingu auðlinda hafsins. Óhætt er að fullyrða að rannsókna- og vöktunarþátturinn sé langumfangsmestur í starfsemi stofnunarinnar. Eins og kunnugt er hafa fjárframlög til stofnana ríkisins dregist saman á hverju ári frá 2009. Fjárframlög til Hafró voru þó tryggð umfram margar aðrar stofnanir stjórnsýslunnar, eins og fram kom í ræðu hv. þingmanns, með sérstökum fjárveitingum úr Verkefnasjóði sjávarútvegsins. Stofnunin er einnig rekin af sértekjum. Meðal sértekna eru fjárveitingar úr fyrrnefndum sjóði. Hann hefur verið nýttur til að tryggja fjárframlög til Hafró allt frá árinu 2008 og hefur stofnunin umfram aðrar notið tekna sjóðsins. Tekjur sjóðsins eru þó mjög sveiflukenndar, hafa frá árinu 2008 sveiflast frá 427 millj. kr. og voru hæstar tæpar 800 millj. kr. á árinu 2010. Á allra síðustu árum hafa tekjur sjóðsins farið lækkandi og námu um 453 millj. kr. árið 2013. Hafrannsóknastofnun hefur fengið bróðurpartinn af tekjum verkefnasjóðsins eða alls 2.401 millj. kr. á sex ára tímabili. Þegar tekjur sjóðsins voru hæstar, árið 2010 fékk Hafró úthlutað um 56% af tekjum hans, 2011 um 80%, 2012 fékk stofnunin ráðstafað fjármagni 5% umfram tekjur sjóðsins það árið og 2013 9% umfram tekjur sjóðsins. Aðrar stofnanir sem einnig gegna mikilvægu hlutverki í rannsóknum, nýsköpun og eftirliti í sjávarútvegi fjármagna verkefni í gegnum sjóðinn en dregið hefur úr framlögum til þeirra til að tryggja fjármögnun til Hafró. Verulega hefur gengið á eigið fé sjóðsins undanfarin tvö ár með fjárveitingum umfram tekjur. Það hefur því verið ljóst í nokkur ár í hvað stefndi og að styrkveitingar til Hafró mundu lækka án þess að sérstaklega hafi verið tekið á því. Hafró hefur einnig sértekjur af sölu afla úr rannsóknarleiðöngrum. Eins og kunnugt er hefur rekstrarumhverfi sjávarútvegsins versnað og verð á mörkuðum lækkað umtalsvert undanfarna mánuði. Það hefur haft áhrif á tekjur Hafró eins og annarra fyrirtækja í sjávarútvegi af sölu afla. Í rekstraráætlun ársins 2013 reyndust þær því nokkuð ofáætlaðar og rekstur stofnunarinnar því neikvæður. Þetta er staðan og úr henni þarf að vinna. Til þess að tryggja fjármögnun haustrallsins fyrir botnfisksveiðar í ár hafa stofnuninni því verið veittar auknar aflaheimildir til rannsókna. Rallið verður unnið í auknu samstarfi við sjómenn. Þannig mun Hafró í gegnum útboð auglýsa eftir skipum sem þykja hæf til rannsóknarinnar, leggja til heimildirnar og fá hluta tekna af sölu aflans. Hafró mun skipuleggja leiðangrana og sjá um alla úrvinnslu gagna. Úthald er stór kostnaðarliður hjá stofnuninni og munar því um að þurfa ekki að gera út skip til leiðangra. Starfsmannafjöldi stofnunarinnar hefur allt frá árinu 2007 verið stöðugur eða frekar fjölgað. Starfsmönnum hefur fækkað í ár og eru nú 8,5 ársverkum færri en árið 2007. Er áætlað að ársverkin í ár verði 135. Það er alltaf miður þegar segja þarf fólki upp. Það getur þó verið nauðsynlegt í aðhaldsaðgerðum eða endurskipulagningu og ég treysti forstjórum stofnana ríkisins sem standa frammi fyrir því verkefni að fara í þær aðgerðir á grundvelli forgangsröðunar verkefna. Þá er unnið að sameiningu Hafrannsóknastofnunar og Veiðimálastofnunar. Nokkur samlegðaráhrif eru í verkefnum beggja stofnananna sem eiga að leiða til hagræðingar og þar með aukinna tækifæra í rekstri. Dæmin sanna þó að slík hagræðing skilar sér ekki strax og ljóst að hún leysir ekki það vandamál sem við stöndum frammi fyrir í dag. Ég er sammála því að mikilvægt er að Hafró, eins og aðrar stofnanir ríkisins, geti staðið undir hlutverki sínu. Við þurfum að tryggja öflugar rannsóknir og stuðla að sjálfbærri nýtingu fiskstofna okkar. Við þurfum að hafa svigrúm til að bregðast við nýjum verkefnum eins og til dæmis auknum makrílrannsóknum, rannsóknum tengdum súrnun hafsins og kortlagningu hafsbotnsins. Undanfarin ár hefur fjármagn ekki fylgt nýjum verkefnum. Þegar verið er að draga saman í ríkisrekstri eða endurskipuleggja þarf að forgangsraða nýtingu þess fjármagns sem úr er að spila. Í ár var ákveðið að forgangsraða í þágu heilbrigðiskerfisins og verja velferðina. Það þarf við fjárlagagerð næstu ára að tryggja mikilvægustu rannsóknarstofnunum ríkisins traust rekstrarfé sem ekki grundvallast á ótraustum sjóðaframlögum og velta því upp hvernig hægt sé að forgangsraða til þeirra. Ég legg áherslu á það verkefni sem við erum í nú. Við getum ekki treyst á aukið fé í fjárlögum til allra stofnana. Við getum heldur ekki treyst á að hægt sé að bæta upp fjárþörf Hafró með framlögum úr verkefnasjóði. Við þurfum að fara yfir hvernig nýta megi það fé sem til stofnunarinnar fer á sem bestan hátt, hvernig hægt sé að auka samstarf við sjómenn og mögulega stunda hagkvæmar rannsóknir á þann hátt. Þarna þarf þó sjálfstæði rannsóknar að vera í fyrirrúmi. Að þessu sögðu vil ég leggja 

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni sérstaklega fyrir að taka þetta grafalvarlega mál hér upp. Sömuleiðis þakka ég hæstv. ráðherra fyrir góðan vilja. Ég efast ekki um að hann muni beita skriðþunga sínum til þess að reyna að efla samstöðu á Alþingi til að tryggja góða starfsemi Hafrannsóknastofnunar. Það er hins vegar þannig að um stofnunina gildir allt annað en aðrar stofnanir. Það vill svo til að hún er í reynd grundvöllur undir því að okkur geti tekist með sómasamlegum hætti að nýta þær auðlindir í hafinu sem eru í reynd það sem þessi þjóð meira og minna byggir afkomu sína á. Fjársvelti gagnvart Hafró getur kostað hið opinbera stórar upphæðir. Við höfum alltaf byggt veiði okkar á vísindalegri ráðgjöf og við höfum jafnframt brýnt og jafnvel sett inn í lög að vísindamenn okkar eigi að gæta ýtrustu varfærni. Ef það er svo að ekki liggi fyrir nægjanlega góðar og grundaðar upplýsingar um helstu stofna okkar getur það að sjálfsögðu leitt til þess að þeir byggi veiðiráðgjöf sína út frá ýtrustu varúð þannig að í reynd verði niðurstaðan sú að við veiðum minna en stofnarnir þola. Við vitum líka að einstaka stofnar eru svo sveiflukenndir að það kann vel að vera að í sumum tilvikum, ég gæti nefnt dæmi um það, muni ónógar rannsóknir leiða til þess að við skjótum yfir. Þetta er hættuleg staða. Ég veit að margir samverkandi þættir valda henni. Hæstv. ráðherra hefur lofað því að beita sér fyrir aukningu en hún er algjörlega nauðsynleg fyrir okkur og stofnunina. Annað er hættulegt fyrir okkar málstað sem byggir á sjálfbærni og það er hún sem selur sjávarafurðir okkar. Það er hættulegt ef til dæmis raskast mikilvægar tímaseríur í hafinu. Eitt af því sem hæstv. ráðherra tók hér upp vil ég sérstaklega taka undir, súrnun hafsins er vandamál, meira vandamál fyrir Íslendinga en aðrar þjóðir. Í því fjársvelti sem núna er mun okkur ekki takast að 

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst og fremst þakka umræðuna, þakka málshefjanda og öðrum hv. þingmönnum fyrir spurningar og hæstv. ráðherra fyrir ræðu hans og svör. Þetta var mjög upplýsandi, fyrir mig að minnsta kosti. Ég vil fyrst og fremst taka undir það sem hér hefur verið sagt um mikilvægi þess að Hafrannsóknastofnun hafi burði til þess að sinna sínu hlutverki með sóma, það er náttúrlega forsenda fyrir þeim sjálfbæru og hagkvæmu veiðum sem við stundum. Ég hlakka til að heyra það sem á eftir mér verður sagt af því að þessar umræður eru mikilvægar. Eins og ég sagði í byrjun er ég að fræðast heilmikið með því að taka þátt í þeim.

Virðulegi forseti. Ég tek undir með síðasta ræðumanni, ég þakka þá umræðu sem hér fer fram og þær upplýsingar sem þegar hafa komið fram. Ég held að við verðum að horfast í augu við vandann varðandi Hafrannsóknastofnun. Við missum til dæmis af haustrallinu sem er í hættu. Haustrallið er mjög mikilvægt vegna þess að mat á sjálfbærni sjávarafurða og vottun þeirra er mikilvægt fyrir vaxandi eftirspurn á mörkuðum sem gera kröfur um sjálfbærni veiðanna. Ég hef líka áhyggjur af nýjum stofni eins og makrílnum, hann þarf miklar rannsóknir. Á þessu ári eru ætlaðar 150 milljónir í þær. Loðnuúthaldið er búið, það er ekki útlit fyrir að það verði farið í loðnurannsóknir í haust en þær eru þó afar mikilvægar eins og staðan er á loðnustofninum. Breyttar aðstæður í sjónum kalla einnig á auknar rannsóknir svo við skiljum hvað er að gerast í hafinu í kringum okkur. Það eru engar rannsóknir í fjölmörgum nýjum tegundum sem skapa tækifæri, miðsjávartegundum eins og gulldeplu og laxasíld svo dæmi séu tekin um stofna sem eru tækifæri framtíðarinnar. Við þurfum að nýta tækifærið og rannsaka þær tegundir. Flatfiskur, skötuselur, steinbítur, hlýri og fleiri mikilvægar tegundir eru ekki rannsakaðar. En þrátt fyrir allt stendur Hafrannsóknastofnun sig vel. Hún veitir vandaða ráðgjöf sem getur auðvitað verið umdeilanleg, það er eðli vísindarannsókna að þær séu umdeilanlegar, en við þurfum að auka fjármagnið til rannsókna ef nokkur möguleiki er því að nýjar tekjur af sjávarútvegi eru eins og óvænt bankabók. Að þeirri bók hefur Hafrannsóknastofnun ein lykilinn.

Herra forseti. Mikilvægi öflugra hafrannsókna fyrir fiskiþjóð eins og Íslendinga er óumdeilt og því vekur það furðu að ekki eigi að halda úti rekstri á rannsóknaskipinu Bjarna Sæmundssyni en búið er að segja upp hluta af áhöfninni eins og komið hefur fram. Framlög ríkisins til Hafrannsóknastofnunar eru komin að hungurmörkum og er það óásættanlegt þar sem hluta veiðigjalda er ætlað að standa undir rannsóknum Hafrannsóknastofnunar og fjármagna þannig þjónustu við sjávarútveginn. Nú bregður svo við að vegna fjárhagslegra erfiðleika stofnunarinnar verður haustrallið, þ.e. stofnmæling botnfisks, fjármagnað með sérstakri úthlutun aflaheimilda til að Hafró geti staðið undir rannsóknum sínum og leigi þá önnur skip til þeirra verkefna. Það hefur komið fram hjá Hafrannsóknastofnun að þessi mikli samdráttur í rekstri muni draga verulega úr rannsóknum og auka óvissu í mati á fiskstofnum við landið. Til dæmis verður ekki hægt að sinna mælingum á úthafsrækju í sumar eða fleiri brýnum verkefnum í ár. Óvissa í mati fiskstofna getur bæði leitt til ofveiði og lækkunar aflamarks, sem þýðir auðvitað tekjutap fyrir þjóðina. Hraðar breytingar á hitastigi og lífríki sjávar kalla á enn frekari vöktun og rannsóknir á þeim fiskimiðum sem við Íslendingar nýtum og berum ábyrgð á. Súrnun sjávar er mikið áhyggjuefni og þjóðir heims glíma við loftslagsbreytingar og afleiðingar þeirra. Þess vegna þurfum við líka að 

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka málshefjanda, hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, þessa umræðu. Hlutverk Hafrannsóknastofnunar sem stærsta rannsóknastofnun landsins á sviði haf- og fiskirannsókna er án nokkurs vafa gríðarlega mikilvægt fyrir íslensku þjóðina þar sem sjávarútvegur er ein af okkar mikilvægustu atvinnugreinum. Ljóst er að framlög til ríkisstofnana hafa dregist saman á hverju ári frá 2009. Engu að síður hefur verið leitast við að verja Hafrannsóknastofnun, sérstaklega í ljósi mikilvægis hennar í því að stuðla að sjálfbærri nýtingu fiskstofna okkar. Augljóst er að Verkefnasjóður sjávarútvegsins hefur verið nýttur frá 2008 til að halda uppi framlögum til hafrannsókna, tekjur hans hafa farið lækkandi og ekki er áfram hægt að verja stofnunina í gegnum sjóðinn. Leita þarf annarra leiða. Staðreyndin er sú að enn þarf að horfa til betri nýtingar á fjárframlögum til stofnunarinnar en það liggur fyrir að sameining Hafró og Veiðimálastofnunar eykur nokkuð samlegðaráhrif og tækifæri í rekstri. Líklega er úthald dýrasti þáttur rekstrarins þar sem kostnaðarsamt er að gera út skip til rannsóknarleiðangra en í ár hafa stofnuninni verið veittar auknar aflaheimildir til að tryggja framkvæmd haustrallsins. Í gegnum útboð er möguleiki á aukinni samvinnu við sjómenn og nýtingu þar til hæfra skipa til rannsókna. Þessi leið er klárlega hluti af því að nýta fjármuni betur og stuðla að því að stofnunin hafi burði til þess að sinna hlutverki sínu betur sem er meðal annars að stunda rannsóknir á hafinu og lífríki þess, miðla upplýsingum til stjórnvalda og hagsmunaaðila og almennings. Það er fagnaðarefni að ráðherra leggi áherslu á ætlun sína að beita sér fyrir því að rekstrargrundvöllur stofnunarinnar verði áfram tryggður og það er verkefni þingsins að leggja sitt af mörkum til að það endurspeglist í fjárlögum.

Herra forseti. Ég hjó eftir því í máli hæstv. ráðherra að hann virðist vera að leggja til að farnar verði nýjar leiðir til að fjármagna hafrannsóknir á Íslandi. Þegar hann ræddi hvernig við ætlum að standa að haustrallinu sem er fram undan gat ég ekki betur skilið hæstv. ráðherra en svo að það ætti að standa straum af kostnaði útgerða sem taka þátt með því að veita þeim sérstakan rannsóknarkvóta, þ.e. að skipin mættu eiga og selja þann afla sem þau hafa umfram það sem þau ella hafa til þess að geta kostað rannsóknirnar. Þetta er í sjálfu sér ágætisaðferð, hún var farin þegar við vorum að þróa karfaveiðarnar á sínum tíma en það var fyrir þann tíma þegar við settum á veiðigjald. Þegar við ræðum þessi mál og fjársvelti og fjárskort megum við ekki gleyma því að einn aðaltilgangur veiðigjaldsins á sínum tíma var einmitt að afla fjár til að standa undir hafrannsóknum. Nú er almenna veiðigjaldið fast að 5 milljörðum kr. að ég held og sérstaka veiðigjaldið er aðrir 5 milljarðar kr. Andspænis því er mjög erfitt að fallast á að fjársvelti stofnunarinnar sé í reynd ásættanlegt. Ég held að framferði af þessu tagi sé það sama og að éta útsæðið sitt. Það voru upplýsingar fyrir mig að heyra hér í umræðunni að þetta veldur meðal annars því að menn ætla ekki að fara í loðnurannsóknir í haust. Eru menn þá bara búnir að gefa þann stofn upp á bátinn eða hvað? Sömuleiðis ætla menn ekki að fara í rannsóknir á úthafsrækju. Ég tek svo alveg sérstaklega undir það sem hv. þm. Ásmundur Friðriksson sagði um miðsjávarteppið sem svo er kallað, 50–60 tegunda teppið sem er mjög þykkt norður og vestur og reyndar suðvestur af landinu. Ég hef lagt fram einar sjö eða átta þingsályktunartillögur um rannsókn á þessum stofnum. Ef svo fer að makríllinn hverfi héðan munum við þurfa að 

Virðulegi forseti. Ekki þarf að efast um að það efnahagshrun sem við lentum í árið 2008 hefur auðvitað haft afleiðingar víða í samfélaginu. Sá þáttur sem við tölum um í dag er einn af þeim sem það hefur haft áhrif á eins og annars staðar í ríkisrekstri. Mikilvægi rannsókna og þeirrar stöðu sem við höfum komið okkur í er gríðarmikið. Við erum að tala um grunnatvinnuveg þjóðarinnar. Þrátt fyrir að vissulega hafi aðrar atvinnugreinar komið sterkar inn á síðustu árum og gjaldeyrisöflun þjóðarinnar sé orðin fjölbreyttari en áður var er hér eftir sem áður um að ræða mikilvægustu atvinnugrein landsins. Grundvöllur hennar er rannsóknastarf. Við höfum á alþjóðavettvangi getið okkur mjög gott orð fyrir stjórn okkar í sjávarútvegsmálum sem við byggjum alla á þeim niðurstöðum sem koma á rannsóknum meðal annars Hafrannsóknastofnunar. Þannig er það viðurkennt á alþjóðavettvangi, þegar Ísland tekur til máls um sjávarútvegsmál er á okkur hlustað. Það er mjög áberandi og það er það orðspor sem við höfum unnið okkur. Við verðum að leita allra leiða til að halda þeim föstu liðum í starfsemi Hafrannsóknastofnunar sem skapa miklar grunnrannsóknir fyrir okkur, eins og þessi röll sem um er að ræða, og að við höldum áfram með þessa mikilvægustu stofna okkar, að setja þá í forgang. Við þurfum að leita hagræðingar á þeim vettvangi eins og öðrum. Ég held að aukin nýting, jafnvel á okkar öfluga fiskveiðiflota, samvinnu við sjávarútvegsfyrirtæki, hvort sem það gerist með útboðum eða samningum, sé eitthvað sem eigi að skoða. Við hljótum þó að líta öll á þetta sem tímabundið ástand. Við getum ekki 

Herra forseti. Ég held að það sé nauðsynlegt fyrir hv. alþingismenn að gera sér einfaldlega grein fyrir þeim vatnaskilum sem eru að verða á þessu ári. Það hefur tekist að halda sjó og stofnunin hefur staðið sig afburðavel í því að mínu mati. Það er rétt að það komi fram að þrátt fyrir þröngan fjárhag hefur hún undanfarin ár yfirleitt alltaf verið rekin innan heimilda en nú eru að verða vatnaskil; þau að úthald skipanna fari úr þeim 330–340 dögum á ári sem tekist hefur að halda úti undanfarin ár jafnvel niður fyrir 200 daga, að í fyrsta sinn verði gripið til beinna uppsagna og það fækki jafnvel um tíu ársverk á stofnuninni í viðbót við það að mörg undanfarin ár hefur ekki verið hægt að ráða nýtt fólk inn á stofnunina og enginn verið ráðinn í stað þeirra sem hættu. Þá kemur annar vandi upp og önnur eyða fer að myndast sem er sú að ekki hafa verið ráðnir inn til stofnunarinnar nýir og ungir menntaðir vísindamenn í upp undir áratug. Það er líka mjög hættulegt. Þá kemur eyða í fleira en rannsóknargögnin, líka í aldurssamsetningu starfsmanna. Hafrannsóknirnar eru að mínu mati einhver mikilvægasta undirstöðustarfsemin sem fyrirfinnst í þessu landi. Ég hélt að það væri engin deila um það, þetta bara er svona næst á eftir því að reka björgunarþyrlurnar, einfaldlega vegna þess að það er svo gríðarlega þjóðhagslega mikið sem hér er undir. Af því að loðnurannsóknir eru nefndar höfum við glæný dæmi í höndunum um það hversu svakalega dýrt það gæti reynst að sleppa annaðhvort haustmælingunni eða vetrarmælingunni og treysta bara á mælingu að hausti. Árið 2012 mældist veiðistofninn yfir 100 þús. tonnum stærri í vetrarmælingunni og hægt var að auka kvótann sem því nam; 5–7 milljarðar í viðbót inn í þjóðarbúið í útflutningstekjum þannig að það getur verið hræðilega dýrt að spara hér of mikið. Ég heiti því á hæstv. ráðherra og þingmenn að taka það til skoðunar 

Virðulegi forseti. Áður en ég gríp niður í ræður þingmanna láðist mér að svara einni spurningu hv. þingmanns varðandi nýtt skip og vildi bara segja að það mál er í farvegi. Við takmörkuð fjárráð ríkisins þarf að forgangsraða og til þess að fara í nýsmíði þarf að finna verulegt fé, en hér stöndum við frammi fyrir verkefni og ég er ánægður með að heyra tóninn í þingmönnum og að þeir hafi fullan skilning á því að aukið fé þurfi til hafrannsókna. Það er líka ljóst, eins og kom fram í ræðu minni, að þótt verið sé að fjármagna haustrallið með öðrum hætti er kannski ekki einasta verið að horfa til fjármögnunar heldur líka til þess að það er nauðsynlegt í starfsemi stofnunarinnar að auka samstarf sitt við háskólasamfélagið meðal annars og við útgerðina. Það er ekki einungis til þess að fjármagna verkefni heldur til að breikka svolítið starfssviðið og víkka, draga inn áhugasvið ungra vísindamanna í háskólasamfélaginu þannig að við fáum endurnýjun, kannski meiri endurnýjun en við höfum fengið á undanförnum árum. Ég held að það sé mjög þarft. Það verður auðvitað að segjast eins og er að á föstu verðlagi ársins 2014 lækkuðu fjárveitingar síðastliðinna fimm ára frá ríkinu um 700 millj. kr. milli ársins í fyrra og í ár eru það um 50 millj. kr. Þetta er orðin nærri 30% lækkun á fjárveitingum á föstu verðlagi frá árinu 2007. Það segir sig sjálft að það þarf að grípa þar inn í. Varðandi þau verkefni sem eru augljóslega grunnverkefni Hafrannsóknastofnunar treysti ég forstjóra og starfsmönnum stofnunarinnar til að forgangsraða þannig að þeim sé sinnt fyrst og fremst. En það er komið að ákveðnum þolmörkum og ég heyri andann hér í þinginu og treysti því að hann haldi allt til þess að við klárum fjárlög fyrir árið 2015. Ég þakka fyrir þessa umræðu.

Hæstv. forseti. Við ræðum mat á umhverfisáhrifum, frumvarp til að uppfylla skilyrðin samkvæmt EES-samningi. ESA hefur gert athugasemdir við framkvæmdina á þeim samningi og hér er verið að ræða það að komi fleiri framkvæmdir verði þær tilkynningarskyldar til ákvörðunar um matsskyldu og almenningi gefin aukin tækifæri til að afla sér upplýsinga og gera athugasemdir við umhverfismat. Ég var búinn að ræða það í fyrri hluta ræðu minnar hversu miklu máli það skipti að þessi mál næðu fram að ganga og að þannig yrði líka búið um að félög sem berjast fyrir náttúruvernd og umhverfismálum hafi möguleika á því að sinna hlutverki sínu og líka íbúasamtök og aðrir sem fylgjast með framkvæmdum á vegum sveitarfélaganna. Síðan vakti ég athygli á því að fram hefðu komið athugasemdir frá íbúum til dæmis í Vesturbyggð þar sem vinna hefur gengið illa á Vestfjarðavegi 60, sem sagt að finna vegstæði, einkum í gegnum Teigsskóg. Þar kom fram mikil gagnrýni frá íbúunum eftir að sú leið sem þar hafði verið ákveðin eða gerð tillaga um hafði sætt gagnrýni í umhverfismati, en engu að síður fór það mál fyrir dómstóla og þar byggði Vegagerðin mál sitt á því að það væri umferðaröryggismál að leggja veginn nærri sjó, þ.e. hafa láglendisveg, en þá kom í ljós að í lögunum um umhverfismat er ekkert ákvæði um að það sé eitthvað sem eigi að meta, þ.e. umferðaröryggið. Þetta er sérstaklega athyglisvert miðað við að gerðar voru fyrir nokkrum árum kröfur um það að vegir og vegstæði færu í umhverfismat, sem ég tel eðlilegt og sjálfsagt. Ég geri það nú að tillögu minni að við meðhöndlun nefndarinnar á þessu máli verði ákvæði um umferðaröryggi bætt inn í umhverfismat þannig að ekki þurfi að vísa málum frá eða hafna þeim þar sem umferðaröryggi sé ekki í lögum um umhverfisáhrif, þetta verði a.m.k. skoðað. Íbúar á svæðinu lýstu því, eftir að þetta kom fram af því að málið var kært út af skóginum, það kom aldrei til úrskurðar hvort svæðið sem slíkt hefði slíkt náttúruverndargildi að réttlætanlegt væri að banna vegagerð ofan við skóginn eins og þarna voru tillögur um, og menn veltu fyrir sér: Er það virkilega þannig að mannfólkið sé eina dýrategundin sem ekki kemur til umhverfismats? En hafandi sagt það komum við líka inn á það sem sagt var fyrr í umræðunni og ég vakti athygli á að það skiptir gríðarlega miklu máli að langtímasjónarmið ríki varðandi allt umhverfismat og allan undirbúning á framkvæmdum og ekki hvað síst í vegagerð. Það þarf að skapa Vegagerðinni tækifæri til að vinna vinnu sína langt fram í tímann þannig að hægt sé að undirbúa landeigendur, hægt sé að ræða við fólk um vegstæði, velja bestu leiðir, sneiða hjá því að umhverfisáhrifin verði mikil o.s.frv. Í umræðunni var Kolgrafafjörðurinn nefndur, Gilsfjörðurinn var líka nefndur, en Kolgrafafjörðurinn er kannski ágætt dæmi um það að menn vita í raunveruleikanum ekkert hvað er að gerast í náttúrunni þegar þar undir brýrnar fer mikið magn af síld og þau vandræði urðu sem fólust í því að súrefnisskortur varð og síldin drapst inni í firðinum og mikil umhverfisspjöll urðu af því. Það vandamál tókst að leysa mjög vel í það skiptið en þetta mál vofir alltaf yfir og menn spyrja hvort það sé vegna þess að opið á Kolgrafafirðinum sé allt of lítið, gegnumstreymið eða straumarnir séu þannig að ekki sé nægjanlegt streymi út og inn undir brýrnar, það valdi þessu. Ég mæli með að frumvarpið verði samþykkt og til bóta sé að herða kröfurnar en vek athygli á því að það þarf þá líka að gera þetta þannig að menn geti forunnið málin, almenningi gefin tækifæri til að taka þátt í umræðunni, auk félaga sem berjast fyrir umhverfisvernd og tryggja þannig að við náum betri vinnu í sambandi við stærri framkvæmdir og þar með verði minni áhrif á umhverfið.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna og umræðu um frumvarpið um mat á umhverfisáhrifum. Það kom ýmislegt fram í ræðu hv. þingmanns sem maður vildi spyrja aðeins út í, meðal annars það að frumvarpið hefði strandað á fyrra þingi vegna andstöðu stjórnarandstöðu á þeim tíma. Ég velti fyrir mér hvort hv. þingmaður gæti farið aðeins nánar ofan í saumana á því hvað það var sem þáverandi stjórnarandstaða hengdi sig á til að tefja fyrir þessu máli. Í annan stað langar mig að spyrja hv. þingmann hvort hann sé sáttur við flokkana og hvernig einstökum efnisatriðum er raðað í þá innan flokkanna, þ.e. taldar eru upp ýmiss konar framkvæmdir sem falla í ólíka flokka, A, B og C til mats á umhverfisáhrifum, alls kyns hlutir. Hv. þingmaður lagði áherslu á eitt atriði er varðar öryggissjónarmið í vegaframkvæmdum, en er það fleira sem hann getur tínt til af þessum flokkum sem hann er sáttur eða ósáttur við? Ástæða þess að ég spyr, og kem ég þá að þriðju spurningunni og jafnframt þeirri síðustu, snýr að því hvernig þingmaður sér fyrir sér að við gætum haft áhrif á slíka röðun. Nú er það svo að frumvarpið kemur til okkar í gegnum EES-tilskipanir, og eins og hv. þm. Helgi Hjörvar orðaði það, þetta var nánast sent í pósti til okkar. Hvernig sér þingmaðurinn fyrir sér að við gætum haft áhrif á mótun svona flokka og lista eins og þarna eru við núverandi aðstæður og núverandi samskipti við Evrópusambandið? Hvaða breytingar sér hann fyrir sér að öðru leyti miðað við núverandi aðstæður?

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Við höfðum einmitt rætt það töluvert, af hverju strandaði þetta mál á sínum tíma? Í rauninni höfum við svo sem ekki skýr svör, en það sem gerðist á síðasta kjörtímabili var að menn voru kannski með 20 til 40 mál sem voru tilbúin út úr nefndum, afgreidd án ágreinings eða með mjög litlum ágreiningi, á fundum þar sem stjórnarandstaðan sagði: Þessi mál fara ekki í gegn. Það var tilviljunarkennt, ég man jafnvel eftir því að við afgreiðslu rétt fyrir jól sagði einn þingflokksformaður: Ja, veljið bara sjö mál. Það voru um 40 mál meira og minna ágreiningslaus sem fengu ekki að fara í gegn, ég kalla þetta bara fíflalæti. Þetta er til vansa. Það er verið að gera grín að mönnum, þeim sem vinna frumvörpin, þeim sem senda umsagnir, fara í vandaða umfjöllun, hafa skoðanir á þeim og koma þeim á framfæri, nefndarmönnum sem eyða ómældum tíma í að finna bestu lausnirnar. Síðan strandar það í lokin í þinginu. Það er auðvitað vegna þess að menn setjast ekki niður nógu snemma til að fara nákvæmlega yfir hvaða mál þurfi að fara í gegn og hvaða mál megi fara í gegn og kippa þá til hliðar þeim málum sem eru í hvað mestum ágreiningi til að tryggja að það tefji þá ekki afgreiðslurnar á lokastigi. Varðandi þessa flokka sem eru býsna fróðlegir, ég verð að viðurkenna að ég var að lesa þá yfir hér áðan, er athyglisvert að sjá hvað fellur undir mat á umhverfisáhrifum. Ég hef ekki myndað mér skoðun á því hvort þar sé allt inni sem þyrfti að vera eða einhverju ofaukið. Ég vil taka fram að ef menn ætla að hafa áhrif akkúrat á það sem kemur sem EES-gerð þarf auðvitað að gera það á byrjunarstigi. Þar hafa Íslendingar verið mjög veikir, þ.e. þegar verið er að undirbúa lagasetningu á hverjum tíma þurfum við að eiga aðkomu að því. Og þetta hafa verið rökin m.a. frá mér og mínum flokki að rétt sé að skoða aðild að ESB því að þá erum við við borðið í staðinn fyrir að taka bara við 80–90% af lögum ESB án þess að tækifæri sé til að fjalla um þau þegar verið er að undirbúa þau.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svörin. Þau eru skýr og greinargóð eins og við var að búast. Hv. þingmaður nefndi að við kæmum ekki með nógu öflugum hætti að mótun frumvarpa og laga frá EES nógu snemma. Þurfum við að efla sendinefndir okkar eða fulltrúa okkar þar inni eða fara í einhvers konar endurskoðun á þeim samningi gagnvart því hvernig við getum komið að mótun tilskipana á fyrri stigum? Það er eitt sem ég velti fyrir mér. Eru sendinefndir okkar of veikar eða sendifulltrúar okkar? Eða hafa þeir ekki nógan stuðning, nægt fjármagn eða nægan mannskap? Eða hvernig lítur það annars út nákvæmlega? Hvað varðar flokkana sem við vorum að ræða er einmitt margt forvitnilegt þar. Ég hvet hv. þingmenn til að kynna sér vandlega hvernig raðað er inn í þá flokka og ég mun koma inn á það í ræðu á eftir hvernig það allt saman lítur út. Þar kennir margra forvitnilegra grasa og margt sem kemur kannski á óvart, til að mynda hvað varðar geymslu á kjarnorkuúrgangi og ýmsu öðru sem skýtur skökku við þegar nánast öll sveitarfélög á landinu nema þrjú hafa lýst sig sem kjarnorkuvopna- og kjarnorkulaus svæði. Það er áhugavert að sjá þetta á listanum en á sér svo sem sínar eðlilegu skýringar þar sem þetta er EES-tilskipun meira eða minna. Hvað varðar fíflalætin sem voru á síðasta kjörtímabili, sem virðist hafa einkennt stjórnarandstöðuna á þeim tíma og miðað við þá nasasjón sem ég hafði á þeirri umræðu allri get ég svo sem tekið undir það - virðist það þá ekki hafa strandað á neinu sérstöku nema því að menn hafa nánast handahófskennt valið þau frumvörp til að standa í andstöðu gegn? Er það rétt hjá mér, hv. þingmaður?

Hæstv. forseti. Já, það er fróðlegt að skoða þennan lista. Ég held að ákveðin framsýni sé til dæmis í því að undir heitinu grunnvirki er tekið fram að það sé umhverfismatsskylt ef leggja á járnbraut um langar vegalengdir, það er í flokki A. Ég veit ekki hvort menn eru svo framsýnir að við séum að fara í þær framkvæmdir, en eins og hv. þingmaður kom inn á er þetta unnið miðað stærra umhverfi og á að taka af allan vafa hvað er umhverfismatsskylt. Varðandi það hvað var afgreitt og hvað ekki, ég held að það hafi verið tilviljun meira en nokkuð annað. Það var engin fyrirstaða. Það var bara spurningin um að einhver ákveðin mál fengju að fara í gegn, menn voru komnir í tímaþröng og þá var þeim lokið og menn sátu eftir með 10, 20, 30 mál sem voru afgreidd í fullkominni sátt úr nefndum eftir mikla vinnu en komust ekki alla leið til afgreiðslu á þinginu. Varðandi áhrifin á EES-gjörðir hefur komið fram og það hefur verið rætt með núverandi ríkisstjórn hvernig megi koma betur að þeim málum. Það er svolítið kómískt að fylgjast með að á sama tíma og menn vilja ekki ræða og klára ESB-umsóknina og meta stöðu okkar út frá því þá eru menn búnir að setja inn Evrópustefnu sem felur í sér að auka mjög mannafla og tengsl við Evrópusambandið til að reyna að hafa áhrif á það sem þar er samþykkt. Sjálfur hefði ég haldið, svona fyrir fram án þess að vera búinn að móta mér endanlega skoðun, að eðlilegra hefði verið að sitja við borðið og taka þátt í því. En það eru einmitt peningar og mannafli sem ráða þar miklu og við þurfum örugglega, ef við ætlum að vinna undir EES-samningnum eingöngu, að styrkja samstöðuna við Norðmenn eða þá hina aðilana til að við getum haft betri áhrif. En kannski er aðalatriðið það til að hafa veruleg áhrif að vera með langtímamarkmið og langtímastefnu í ólíkum málaflokkum, það sé ekki bara bundið við kjörtímabil heldur horfum við til lengri tíma þannig að við verðum fær um að leggja fram okkar helstu og stærstu markmið á hverjum tíma í öllum málaflokkum.

Virðulegi forseti. Í kjölfar andsvara og þeirra ræðna sem fluttar hafa verið hér vildi ég blanda mér í þessa umræðu um frumvarp til laga um breytingar á lögum um mat á umhverfisáhrifum og síðari breytingu, sem nú er lagt fyrir í þriðja sinn á 143. löggjafarþingi en hefur komið fyrir áður. Frumvarpið er samið af starfshópi sem falið var að vinna frumvarp um breytingu á lögum um mat á umhverfisáhrifum, en starfshópurinn var skipaður í byrjun sumars 2011. Starfshópurinn átti að gera frumvarp til laga um breytingar á lögum um mat á umhverfisáhrifum þar sem hafðar væru til hliðsjónar athugasemdir Eftirlitsstofnunar EFTA, ESA, sem bárust umhverfisráðuneytinu vegna laga um mat á umhverfisáhrifum auk tillagna á grundvelli reynslu af framkvæmd laganna. Athugasemdirnar og frumvarpið byggja á töluverðu evrópsku dómafordæmi sem ítarlega er farið yfir í frumvarpinu og athugasemdum þar við. Það er þetta dómafordæmi sem byggt er á sem gerir yfirbragð frumvarpsins í fyrsta lagi eins sterkt og það er, þ.e. gerir frumvarpið sem slíkt eins vel útfært og vandlega rökstutt og það er, en hins vegar líka eins evrópskt og raun ber vitni. Við komum hins vegar í rauninni ekki að mótun þessa frumvarps á neinn hátt, eða eins og hv. þm. Helgi Hjörvar orðaði það; við fengum frumvarpið svo gott sem sent í pósti. Það er ekki gott og auðvitað þurfum við að huga að því hvernig við getum komið betur að mótun svona frumvarpa sem skipta okkur jafn miklu máli og lög um mat á umhverfisáhrifum sem varða beinlínis stjórnsýslu, bæði ríkis og sveitarfélaga á hverjum stað og hverjum tíma. Til þess að svo megi verða þarf auðvitað að efla mannafla okkar, styrk og fjárveitingar þannig að við getum komið að mótun og gerð frumvarpa og laga sem koma utan frá, frá EES, en ekki síst, eins og fram kom í andsvari rétt áðan, til að móta langtímasýn í hverjum málaflokki sem gefið getur okkur skýra sýn á þau samningsmarkmið og þau markmið sem við höfum þegar undir eru einstakir málaflokkar í tilfelli einstakra lagasetninga eða reglugerða. Í þessu frumvarpi eru gerðar tillögur að framkvæmdum þeim sem eru matsskyldar samkvæmt 5. gr. laga og tilkynningarskylda til ákvörðunar um mat á umhverfisáhrifum samkvæmt 6. gr. Það á að flokka þessar framkvæmdir í þrjá flokka; A, B og C. A er sá flokkur þar sem fortakslaust skal fara fram mat á umhverfisáhrifum, en B- og C-flokkarnir eru matskenndir. Ég vil sérstaklega leggja áherslu á og vekja athygli á flokki C, sem er nýr í þessu samhengi. Sá flokkur leiðir til þess, verði frumvarpið að lögum, að fleiri framkvæmdir verða tilkynningarskyldar til ákvörðunar um matsskyldu en samkvæmt núgildandi lögum. Það er fyrst og fremst í gegnum þennan C-flokk. Það mun leiða til upplýstari ákvörðunartöku um fleiri framkvæmdir hvað varðar áhrif á umhverfið, en einnig mun það gefa almenningi aukin tækifæri til að afla sér upplýsinga um fleiri framkvæmdir en verið hefur til þessa þar sem fleiri framkvæmdir eru tilkynningarskyldar og þar með auglýstar. Breytingin mun hafa í för með sér fjölgun tilkynninga til ákvörðunar um matsskyldu frá framkvæmdaraðilum þar sem framkvæmdir í C-flokki eru hrein viðbót. Munurinn, þ.e. það sem hefur breyst og komið hefur fram í fyrri ræðum, er sá að framkvæmdir eða ákvarðanir um matsskyldu framkvæmda í flokki C eiga að vera í höndum sveitarfélaga. Er það til komið vegna athugasemda Sambands íslenskra sveitarfélaga um frumvarpið í meðförum umhverfis- og samgöngunefndar á 141. löggjafarþingi. Það er mjög mikilvægt að hafa í huga. Þá þarf að velta fyrir sér getu sveitarfélaga til þess að móta langtímasýn í ólíkum málaflokkum er varða óhjákvæmilega allir umhverfið. Það er númer eitt, geta sveitarfélaganna til þess að geta mótað þessa sýn til þess að geta haft einhvers konar markmið sem gera þeim kleift að leggja mat á hvað er matsskylt og hvað er framkvæmt. Stóra sýnin hjá sveitarfélögunum í umhverfismálum og í umhverfisstefnu og annað slíkt er auðvitað mjög margþætt, t.d. að setja upp og koma saman Staðardagskrá 21 eða einhverju álíka. Það er ekki endilega á færi allra sveitarfélaga með sannfærandi hætti. Hér er ég að hugsa um það sem fram hefur komið í fyrri ræðum, að sveitarfélögin eru einfaldlega mjög mismunandi að stærð, þau eru misvel í stakk búin til þess að móta sér sýn og stefnu, til að mynda varðandi umhverfismál og umhverfisáhrif af framkvæmdum og þar með hvað þau telja mikilvægt að falli undir tilkynningarskyldu eða matsskyldu um framkvæmdir hverju sinni. Með því að bæta við C-flokki, sem er kominn í hendur sveitarfélaganna með þessum hætti, er líka orðið frekar óljóst fyrir leikmenn, sem koma að því að kalla eftir ákvörðunum um matsskyldu framkvæmda, hvert þeir eiga að snúa sér. Það fer að verða óskýrt hvernig það er gert, hver á að gera hvað, hver sinnir hverju og hvert beina á tilmælum eða óskum. Fyrst ég er að ræða um C-flokk þá eru gerðar tillögur að 40 mismunandi framkvæmdum í frumvarpinu sem falla í þann flokk. Það eru alla vega 40 tegundir framkvæmda sem lagt er til að sveitarstjórn taki ákvörðun um flokkun á og er það háð framkvæmda- eða byggingarleyfi samkvæmt skipulagslögum eða lögum um mannvirki ef frá er talið leyfi til framkvæmda sem Mannvirkjastofnun veitir. Sveitarstjórn fer því með málsmeðferð er varðar matsskyldu framkvæmda í C-flokki sem sveitarstjórn eða starfsmenn sveitarfélaga gefa út leyfi fyrir, svo sem framkvæmdaleyfi eða byggingarleyfi. Það kemur aftur inn á það sem ég sagði um getu sveitarfélaganna til þess að standa í því, ekki einungis þá til að móta langtímasýn og hafa stefnumótandi langtímasýn í t.d. málaflokk um umhverfismál, heldur og líka framkvæmdagetu sveitarfélaga á hverjum tíma til þess að leggja grunn að því hvað telst matsskylt og hvað ekki. Það þurfa nefnilega líka að fylgja því ýmis gögn ef fólk óskar eftir mati á umhverfisáhrifum í C-flokki. Það þurfa að fylgja því gögn, alls ekki eins ítarleg eða eins fjölþætt og í hinum flokkunum. Tiltekið er nákvæmlega í frumvarpinu hvað skal fylgja með, en engu að síður þurfa þar að fylgja nokkur gögn. Það eru sem sagt 40 mismunandi framkvæmdir sem falla í C-flokk. Ef við skoðum aðeins nánar þessar framkvæmdir og köfum aðeins ofan í þennan lista getum við séð eitt sem ég vil draga sérstaklega fram, það er efnistaka og/eða haugsetning á landi eða úr hafsbotni þar sem áætlað er að raski minna en 25.000 m² svæðum ef efnismagnið er minna en 50.000 m³. Ég vil sérstaklega vekja athygli þingheims á því. Þetta er framkvæmd sem fellur í C-flokk. Kannski finnst fólki það ekkert voðalega merkilegt, þetta eru 25.000 m² eða 50.000 m³ af efni, það er smálegt sem þarf ekki endilega að fara í stórkostlega tilkynningu á eða umhverfismat um. Þar af leiðandi er það í C-flokki. Það breytist ef við setjum það í samhengi við það sem fram kemur í frumvarpinu í II. viðauka, þ.e. hvernig II. viðauki breytist. Í frumvarpinu segir, með leyfi forseta: „Efnistaka og/eða haugsetning á landi eða úr hafsbotni þar sem áætlað er að raska 25.000 m² svæði eða stærra eða efnismagn er 50.000 m³ eða meira. Efnistaka og/eða haugsetning þar sem fleiri en einn efnistökustaður og/eða haugsetningarstaður vegna sömu framkvæmdar og á sama svæði ná samanlagt yfir 25.000 m².“ Tilfellið er að hér er verið að styrkja löggjöf og styrkja getu okkar til mats á umhverfisáhrifum þegar kemur að efnistöku um landið. Efnistaka á Íslandi hefur nefnilega verið vandamál, ekki vegna þess að okkur vanti efni heldur vegna þess hversu víða það er tekið og hversu dreift það er. Það er engin sýn mótuð á grunni sveitarfélaga eða sambands sveitarfélaga að neinu marki sem tekur á efnistöku heildstætt. Í svæðisskipulagi er hins vegar byrjað að taka á þessu að nokkru leyti. Það er ákaflega mikilvægt vegna þess að svona framkvæmd hefur verið með þeim hætti hingað til að passað hefur verið upp á að svæði sem núna eru komin undir C-lið í þessu frumvarpi en voru áður þannig að ekki þurfti að tilkynna um þau, mega ekki ná samanlagt yfir meira en 25.000 m². Framkvæmd efnistöku til þessa hefur nefnilega verið þannig að tekin eru svæði einmitt undir þessu hámarki til tilkynningarskyldu, og dreift á marga staði sem hefur valdið í raun miklu meiri spjöllum á umhverfi en þörf er á. Þetta frumvarp mun taka á því. En ástæðan fyrir því að menn hafa tekið efni úr öllum áttum og farið á marga litla staði fremur en einn stóran efnistökustað er sú að þeir vilja losna við að fara í umhverfismat eða að þurfa að tilkynna um framkvæmdir sínar, ástæðan varðar auðvitað hagsmuni sveitarfélaganna hverju sinni. Það er dýrt. Það er fyrirferðarmikið fyrirtæki að fara í tilkynningu um mat á framkvæmdum og jafnvel að þurfa að meta þær framkvæmdir og fara sérstaklega í umhverfismat. Þess vegna hafa mörg sveitarfélög kosið að dreifa efnistökusvæðum sínum með þessum hætti. Það er auðvitað ekki gott. Núna verður hins vegar gerð krafa um að tilkynna um efnistökuna þannig að sveitarfélögin geti ekki dreift efnistökusvæðunum á smærri svæði. Það er mjög mikilvægt og skiptir máli og þannig er þetta frumvarp ítarlegra, það mun bæta löggjöf um mat á umhverfisáhrifum, það mun styrkja löggjöf um mat á umhverfisáhrifum, en mögulega umfram getu sveitarfélaga til að takast á við mat á umhverfisáhrifum með sannfærandi hætti hverju sinni. Ef við förum aftur í flokk framkvæmda, sem ég vil líka gera að umtalsefni í þessari ræðu, þá er ansi margt sem er áhugavert. Hér er til að mynda talin upp nýræktun skóga á allt að 200 hektara svæði, sem breytir fyrri landnotkun. Nú geta menn ræktað upp skóg, menn hafa náttúrlega ævinlega getað gert það, en þegar þeir ætla að setja upp skógræktarreit jafnvel undir 200 hekturum þarf að tilkynna um það núna. Það er í C-flokki. Efnistaka og haugsetning á verndarsvæðum er matsskylt hjá Skipulagsstofnun. Skipulagsstofnun kveður á um matsskyldu þar. Ég er búinn að nefna efnistökuna hérna en það eru ýmsir aðrir flokkar. Ég nefndi stöðvar til vinnslu á geislavirkum úrgangi. Það er nú Skipulagsstofnunar að kveða um mat á því. En ef ég tek fleira úr C-flokknum má nefna leiðslu til bindingar koltvísýrings í jarðlögum utan verndarsvæða, það er tilkynningarskylt. Stöðvar sem eru allt að einn hektari að stærð til smíða og viðgerða á loftförum eru tilkynningarskyldar. Stöðvar til framleiðslu allt að 20 tonnum á dag af steypujárni eru tilkynningarskyldar í C-flokki. Og vindaflsstöðvar með minna en tveggja megavatta rafal eru tilkynningarskyldar í C-flokki. Einnig vatnsorkuver o.s.frv. Það er sem sagt ansi margt undir núna sem er tilkynningarskylt og þarf að fara í gegnum ferli um tilkynningarskyldu og leggja fram gögn og efni. C-liðurinn mun því leggja töluverðar skyldur á herðar sveitarfélögunum og auka vinnu hjá þeim og eins og ég segi liggur fyrir utan A- og B-flokkinn sem eru þá á herðum Skipulagsstofnunar. Þetta er dreifing á úrræðum, dreifing á mannafla og dreifing á krafti okkar til tveggja ólíkra aðila sem í mörgum tilfellum ynnu oft sömu hlutina og það er ekki voðalega góð hugmynd. Ég ætla þó ekki að gera neinn sérstakan ágreining um það. Sumir telja að þetta hafi verið sá ágreiningur sem á steytti á síðasta kjörtímabili, þ.e. að færa C-flokkinn yfir á hendur sveitarfélaganna. Mér finnst það ekki gáfulegt nema til komi breytingar á samsetningu sveitarfélaga og auðvitað stærð þeirra til þess að þau geti tekist á við þetta. Ekki finnst mér það síður misráðið vegna þess að þar er verið að dreifa mannskap, dreifa krafti, það er tvíverknaður þar sem þau gögn sem liggja til grundvallar mats- og tilkynningarskyldu í C-lið eru mikið til þau sömu og í B-lið og í A-lið, nema þar fylgja auðvitað fleiri og ítarlegri gögn með. Mér finnst það miður. Til að undirstrika það sem máli skiptir í þessu samhengi er að frumvarpið kallar á langtímasýn í landnýtingu og skipulagi. Það kallar á langtímasýn vegna þeirra krafna sem gerðar eru um tilkynningu á matsskyldu. Það kallar því á langtímasýn í landnýtingu á skipulagi þar sem nú er verið að skýra ferli og setja í fastara form. Það þýðir þá að móta þarf þessa langtímasýn í landnýtingu og skipulagi. Hún þarf að komast á sterkara form. Hún þarf að hafa hærra lagalegt gildi. Ein leið til þess er að efla skipulagsstigið sem heitir Svæðisskipulag, og auðvitað þá vinnu sem er við landsskipulag núna. En vinna við svæðisskipulag þarf að komast á það form að hinar pólitísku ákvarðanir varðandi forgangsröðun í landnýtingu og skipulagi séu teknar á hverju svæði fyrir sig, sem kallar auðvitað á það að sveitarfélögin skipi fulltrúa í svæðisskipulagsnefndir sem hafa burði og getu til að leysa þau pólitísku ágreiningsmál sem eru í landnýtingu og skipulagi á hverju svæði fyrir sig. Það er ákaflega mikilvægt. Svæðisskipulagið og svæðisskipulagsnefndir í samspili við landsskipulag og deiliskipulag og aðalskipulag sveitarfélaga eru það tæki sem hægt er að nota til þess að móta langtímasýn í landnýtingu og skipulag á landinu öllu. Ég vil þó segja að ég mæli með samþykki á þessu frumvarpi. Það er heilt yfir gott að skerpa á framkvæmd mats á umhverfisáhrifum, herða upp á skipulagi og framkvæmd mats á umhverfisáhrifum. Ég mæli því með samþykkt þess, en með þeim fyrirvörum sem þarna hafa verið raktir, sem ég held að sé að minnsta kosti mikilvægt að hugleiða í þessu samhengi.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé ágætt að halda áfram samræðunum um þetta mál. Hv. þingmaður kom með ágætisyfirferð á því hvað breyttist við að bæta við flokknum C en þar með koma sveitarfélögin að umhverfismati á ákveðnum verkefnum. Mig langar að inna hann betur eftir því sem hann kom með um hvernig eigi að fara með þetta verkefni hjá sveitarfélögum sem eru allt frá því að vera 50 íbúar og upp í að vera höfuðborgin með yfir 100 þúsund íbúa, hvernig hægt sé að gera sömu kröfur, hvort menn eigi hugsanlega að bregðast við á svipaðan hátt. Nú hef ég ekki skoðað það nákvæmlega í frumvarpinu, en að búa til heilu svæðin, þ.e. að menn mundu fela einhverjum byggðasamlögum eða stærri aðilum, eins og gert hefur verið í öðrum málaflokkum, að sinna því verkefni. Þessu tengt langar mig að vekja athygli á því að það eru líka framtíðarákvarðanir fyrir ákveðin svæði, eins og t.d. hefur verið gert á Snæfellsnesi með mjög góðum árangri þar sem menn hafa búið til umhverfisvottun fyrir ákveðið svæði, eru aðilar að svokölluðu Earth Check-verkefni sem er fyrirbyggjandi vinna, þ.e. menn eru búnir að setja rammann eða setja reglurnar, setja viðmið, fyrir hvað þeir ætla að standa, í hverju þeir ætla að vera góðir, hvaða kröfur þeir ætla að gera. Það mun auðvelda bæði sveitarfélögunum að taka ákvarðanir og eins íbúunum að vega og meta hvort viðkomandi framkvæmdir eru í samræmi við þessar áætlanir. Því hefur svo verið fylgt eftir með því að búa til sérstakt svæði, svæðisgarð Snæfellsness sem nýlega var skrifað undir samning um, sem líka er ákvörðun um að á viðkomandi svæði fylgi menn ákveðnum reglum, ákveðnum kröfum og ætti það að hindra togstreitu og átök, þetta heitir Samvinna í samkeppni þar, og getur tryggt að menn verði að 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svörin við ræðu minni og spurningarnar. Tvær spurningar voru bornar fram. Annars vegar var það hvernig ég sæi fyrir mér framkvæmd þessara laga í sveitarfélögum sem eru allt frá því að vera 50 hræður upp í 100 þúsund manns, eða hræður þá væntanlega líka. Hitt varðar þau sveitarfélög sem hafa þróað sig upp í að hafa svæðisgarð á forsendum umhverfismála. Hvað varðar sveitarfélögin kom ég svolítið inn á það í ræðu minni að ég er ekkert sérstaklega hlynntur eða áfram um að neyða sveitarfélögin í einhvers konar sameiningu. Ég tel að sveitarfélög verði að hafa það eins og þau vilja á hverjum stað, en það eru ákveðnir hlutir sem þarf aðeins að færa yfir í æðri farveg, skulum við segja, eða ofar í skipulagsstiganum og ég horfi á svæðisskipulagið og svæðisskipulagsvinnu sem er núna lögformlega skilgreind í lögum um landsskipulag og í þeirri vinnu sem þar fer fram. Svæðisskipulagsvinnunni þarf að gefa vægi. Henni þarf að gefa miklu meira vægi en nú er, á þeim grunni, á grunni svæðisskipulags, verður að móta langtímasýn í landnýtingu og skipulagi. Langtímasýn í landnýtingu og skipulagi birtist okkur ágætlega í sveitarfélögunum á Snæfellsnesi sem hafa sameinast í svæðisgarðinum. En gallinn við þetta, eða ekki galli, það er auðvitað gott þar, er hins vegar að þetta er handahófskennt, það fer í raun og veru eftir áhugasviði sveitarstjórnanda hverju sinni hvað verður ofan á. Það vill svo til að þar er áhuginn mikill á uppbyggingu ferðaþjónustu og hann er mikill á umhverfismálum og er það vel, ég fagna því, enda hafa þeir farið í gegnum langt ferli, allt frá Green Globe og Earth Check og yfir í þennan svæðisgarð núna. En vandinn er, eins og ég segi, þar er áhuginn og sýnin en þar sem það er ekki fyrir hendi geta menn farið fram eins og þeim sýnist með allt öðrum hætti. Það er vandamál. Ég vil sjá svæðiskipulagið sem öflugra stjórnsýslustig til mótunar langtímasýnar í landnýtingu og skipulagi.

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir með hv. þingmanni að mjög mismunandi er auðvitað hvernig sveitarfélög taka á þessu verkefni, þ.e. hvort þau fara í umhverfisvottun eða ekki, en ég held samt að reynslan sé að verða sú af Snæfellsnesinu og raunar hugmyndum annars staðar frá að það muni leiða til þess að fleiri sveitarfélög komi í kjölfarið og jafnvel heilu svæðin. Þannig hafa Vestfirðir unnið að því að marka sér sérstöðu með ákveðinni umhverfisvottun getum við sagt, þar sem menn setja sér markmið um hvernig nýta eigi náttúruna og í og með fær svæðið líka alþjóðlegan stimpil sem vekur áhuga þeirra sem koma hingað sem ferðamenn að fróðlegt sé að fara á það svæði vegna þess að það sé athyglisvert fyrir ákveðna hluti. Það sem hv. þingmaður sagði að hann vildi ekki lögleiða sameiningu heldur að binda sig við að sækja þetta í gegnum sameiginlegt svæðisskipulag, spurningin er um skilgreiningar á svæðum. Er það alveg ljóst, nú spyr ég af vanþekkingu, hvaða svæði á að leggja undir? Ég upplifði það á sínum tíma þegar ég tók þátt í svæðisskipulagi sunnan Skarðsheiðar sem kallað var, á Akranesi og nágrannahreppunum á þeim tíma, og í því var verkefnakafli sem var á engan hátt bindandi, að mjög fljótlega kom upp ágreiningur um framkvæmdina, hvernig ætti að fylgja henni eftir. Á því svæði var til dæmis verið að ræða um efnisnámur, nýtingu útivistarsvæða og ýmislegt annað þar sem stórt sveitarfélag var háð því að hafa aðgang að náttúrunni í kring og öfugt. Þá skiptir auðvitað gríðarlega miklu máli að menn séu einmitt, eins og hér hefur komið fram, sammála í stórum megindráttum um einhverja framtíðarsýn fyrir svæðið. Hún yrði svo endurskoðuð reglulega, og þá er miklu auðveldara að sitja og gagnrýna og meta í umhverfismati þegar hugmyndir um framkvæmdir koma fram, hvort sem er á vegum einstaklinga eða sveitarfélaga.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni aftur svörin. Reynslan er sannarlega góð og mikil þekking hefur byggst upp í kringum svæðisgarðinn á Snæfellsnesi, og það byggir á áralangri þróunarvinnu sem hefur farið í gegnum nokkrar tegundar vottunarferla. Það sem skiptir máli er að þar er ráðandi sýn sem hefur aftur þýtt möguleika í atvinnusköpun og tækifæri í ferðaþjónustu sem hefur svo sannarlega sannað sig. Þess vegna horfa einmitt mörg önnur svæði til svæðisgarðsins. Menn þar hafa einnig fengið öfluga ráðgjafa í lið með sér frá Alta. Mig langar til að nefna önnur svæði, t.d. Katla Geopark, jarðvang í kringum Kötlu, sem hefur fengið ágætisfé og hefur byggt upp ágæta sýn varðandi þróun ferðaþjónustu á forsendum náttúrunnar þar. Talað er um jarðvang á Reykjanesi og víðar. Á Norðausturlandi og Austurlandi er talað um sambærilega hluti, þ.e. vottunarkerfi sem sveitarfélögin taka upp og vinna með. Allt undirbyggir það möguleika ferðaþjónustu og annarrar atvinnusköpunar. Þá er einmitt spurningin, hvað er svæði? Hvað er það sem fellur undir það að geta orðið svæði á grundvelli svæðisskipulags? Hér er auðvitað úr vöndu að ráða. Vandinn sem við blasir er oft sá að svæðin hingað til hafa verið skilgreind eftir stjórnsýslumörkum sveitarfélaga sem hafa kannski ekki endilega neina sérstaka skírskotun í hugum fólks, náttúrufarslega séð, atvinnulega séð eða samgöngulega séð einu sinni. Því er mikilvægt að horfa til svæðaskilgreininga út frá samgöngum, vistheildum, náttúruheildum og auðvitað atvinnusvæðum og atvinnusóknarsvæðum. Þetta er allt í skilgreiningum og hvernig þetta vinnst saman. Það þarf að hugsa til þess. Þetta er vinna sem ætti að fara í í gegnum landsskipulagið, þ.e. hvaða svæði eru undir hverju sinni og út frá hvaða forsendum þau eru skilgreind. Það er rétt að oft er úr vöndu að ráða þar.

Frú forseti. Það hafa spunnist athyglisverðar umræður um þetta mál sem ég vil aðeins blanda mér í. Það á sér líka athyglisverða forsögu hér í þinginu. Reyndar er þetta mál ekki eitt um það að vera uppvakningur frá fyrra kjörtímabili sem stafar af því að óvenjuleg meinbægni var sýnd hér, einkum á síðari hluta síðasta kjörtímabils, sem ég held að sé sem betur fer enn einsdæmi í þingsögunni. Mál voru stöðvuð, jafnvel endurflutt mál, trekk í trekk, þó þau væru nánast fullunnin, sum hver komin út úr þingnefndum, af einskærri meinbægni. Það var eins og það væri orðið markmið í sjálfu sér að stífla vinnu þingsins og koma í veg fyrir að frumvörp næðu fram að ganga. Auðvitað þekkjum við mörg hver, sem eigum hér einhverja sögu á þinginu, að stimpingar eru á milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Menn takast hart á um mál og einstöku stórmál eru í sigti í stjórnarandstöðu kannski, að reyna að bregða fæti fyrir þau. Það er allt saman gamalkunnugt og á örugglega eftir að endurtaka sig. Ég held í fullri hreinskilni sagt að þarna hafi komið upp andrúmsloft sem er alveg einstakt í þingsögunni. Það skipti stundum, að því er virtist, engu máli hvert innihald frumvarpanna var, það var markmið í sjálfu sér að tefja fyrir störfum þingsins. Það leiddi til þess að gríðarmikið af málum, sem höfðu verið undirbúin jafnvel með einhverra ára aðdraganda í Stjórnarráðinu, dagaði hér uppi ár eftir ár. Talsvert af þessum málum voru nauðaskyld þessu, þ.e. að einhverju leyti var verið að breyta löggjöf á Íslandi til að bregðast við athugasemdum og/eða innleiða tilskipanir úr Evrópurétti. Það þjónar að sjálfsögðu ekki miklum tilgangi ef menn eru komnir að þeirri niðurstöðu og búið er að samþykkja á vettvangi EES-samstarfsins að taka upp tilteknar gerðir að þvælast fyrir því hér með tiltölulega ómálefnalegum hætti að þau verk séu kláruð. En svona var þetta nú iðulega og hugsanlega er til dæmis núverandi hæstv. ráðherra þessa málaflokks ekki alveg alsaklaus af því að hafa ásamt félögum sínum brugðið fæti fyrir ýmis frumvörp en lendir nú í þeirri neyðarlegu aðstöðu að þurfa að flytja þau aftur sjálfur. Það á hér við. Þetta mál var eins og fram hefur komið, meðal annars hjá hv. þingmönnum sem áttu sæti í umhverfisnefnd á síðasta kjörtímabili, fullunnið af nefndinni og tilbúið til afgreiðslu. Það gat verið um það einhver minni háttar pólitískur ágreiningur eins og hér er dreginn fram, um eitt efnisatriði, að því er virðist, en það er í sjálfu sér ekki rök fyrir því að tefja framvindu slíkra mála ár eftir ár og að það þurfi að endurflytja þau aftur og aftur. Það var talsvert af málum sem búið var að gera tvær og jafnvel þrjár tilraunir til að fá hv. Alþingi til að afgreiða, hundleiðinleg innleiðingarmál, tæknileg mál þar sem afar lítið svigrúm er nú fyrir pólitík satt best að segja, því að tilskipanirnar eru nú einu sinni eins og þær koma af skepnunni, en þau eru drepin hér aftur og aftur með tilheyrandi sóun á vinnu og í raun og veru lítilsvirðingu við þá vinnu sem unnin er í Stjórnarráðinu, í ráðuneytunum og hér á þingi. Ég held að við eigum að láta þetta verða okkur umhugsunarefni. Það kemur vel á vondan og þess vegna gleðst ég yfir því í sjálfu sér þegar ráðherrar, núverandi og hæstvirtir, í ríkisstjórn þurfa að flytja mál aftur og aftur eins og verið hefur á dagskrá hér í allan vetur af þessu tagi sem þeir stoppuðu hér sjálfir í fyrra, hittiðfyrra og jafnvel árið þar áður. Það eru dæmi um slíkt. Nú allt í einu snýr þetta öðruvísi að það er embættisskylda þeirra og liggur við refsingum í Evrópska efnahagssamstarfinu ef ekki er við brugðist. Sum af þessum málum eru orðin mjög úldin og komin á tíma og jafnvel vofir yfir okkur dómsmál eða málaferli hjá EFTA-dómstólnum út af seinagangi við innleiðingar. Þannig að það er nú ástæða til að rifja þetta upp. Ég var til dæmis rækilega var við þetta, frú forseti, framan af hausti í efnahags- og viðskiptanefnd; það kom nú lítið frá hæstv. ríkisstjórn, hefur reyndar gert enn, nema svona mál. Þau komu í talsverðum bunkum í efnahags- og viðskiptanefnd, innleiðingarmál, eða mál þar sem ESA hafði gert athugasemdir, sem höfðu verið stöðvuð á síðasta kjörtímabili, sum hrein tæknilegs eðlis. Ráðherrarnir sem höfðu allt á hornum sér í garð þeirra sem stjórnarandstæðingar á fyrra kjörtímabili, þeir urðu núna að flytja þau. Margir af háværustu liðsmönnum þeirra hér á síðasta kjörtímabili, sem gjarnan notuðu allt sem tengdist Evrópusambandinu á einhvern minnsta mögulegan máta sem rök fyrir því að stöðva mál, standa nú að flutningi og framlagningu stjórnarfrumvarpa um nákvæmlega sama efni. Ég get til dæmis ekki neitað því að ég hafði gaman af því að lenda inni á fundi í utanríkismálanefnd þar sem hv. 3. þm. Norðvest., Ásmundur Einar Daðason, sat og á dagskrá voru þrjú, fjögur, fimm innleiðingarmál sem höfðu verið stöðvuð í fyrra. Þá höfðu menn talið það mjög hættulega aðlögun að Evrópusambandinu og haft um það hin hörðustu orð, en það sem helst hann varast vann varð nú að koma yfir hann. Nú lendir þessi hv. þingmaður í því hlutskipti að standa sem stjórnarþingmaður að framlagningu á hverju málinu á fætur öðru sem var af þessum toga. Varðandi þá breytingu sem hæstv. núverandi umhverfis- og auðlindaráðherra leggur til á frumvarpinu hefur hún auðvitað eðli málsins samkvæmt talsvert verið rædd hér og ég vil aðeins blanda mér í það mál. Spurningin um það hvort það sé skynsamlegt fyrirkomulag að vísa til sveitarstjórna stjórnsýslunni og ákvarðanatökunni hvað varðar framkvæmdir sem háðar eru framkvæmdaleyfi eða byggingarleyfi, samkvæmt skipulagslögum eða lögum um mannvirki, að gerð og eru tilgreind í þessum C-flokki. Þetta eru sem sagt minni verkefni með minna umfang en þau sem fara ofar. Um þetta má svo allt saman lesa í 12. gr. Þar eru framkvæmdirnar flokkaðar í A-, B- og C-flokk og eins og menn sjá þá er C-flokkurinn yfirleitt minni í sniðum. Framkvæmdir til endurskipulagningar á landeignum í dreifbýli á landsvæði allt að 20 hekturum, vatnsstjórnunarframkvæmdir vegna landbúnaðar, nýræktun skóga á allt að 200 hekturum. Og þó, það er nú dálítið verkefni. En hlutir eins og þauleldi alifugla og svína með að minnsta kosti í fyrsta lagi 85 þúsund stæði fyrir kjúklinga, eða 60 þúsund stæði fyrir hænur, 3 þúsund stæði fyrir alisvín yfir 30 kíló, eða í þriðja lagi 900 stæði fyrir gyltur. Þetta lendir í A-flokki, enda umtalsverð umsvif. Minni háttar starfsemi er sem sagt gjarnan felld þarna undir C-liðinn. Þetta er nú oft býsna viðkvæm ákvarðanataka. Við getum tekið þetta með allt að 200 hektara til skógræktar. Við getum tekið þetta með þauleldi á fiski þar sem ársframleiðsla er allt að 200 tonn. Fráveita reyndar til sjávar og svo framvegis. Ég er nú að nefna þessa dæmaflokka aðeins í aðdraganda þess að velta þessu fyrirkomulagi fyrir mér. Er þetta skynsamleg leið? Ég hef talsverðar efasemdir um það, segjandi þó að ég hef fullan skilning á og er í raun stuðningsmaður tvenns; þ.e. að sveitarstjórnirnar skipta að sjálfsögðu mjög miklu máli og hafa mikilvægu hlutverki að gegna á sviði umhverfisréttarins, það er alveg ljóst, og í sambandi við nærumhverfið. Og ég er í öðru lagi stuðningsmaður þess almennt, þar sem aðstæður eru til þess, að efla sveitarstjórnarstigið og fela því verkefni. En það verður að vega og meta það mjög vel í hverju einstöku tilviki hvað er skynsamlegt í þeim efnum. Ég er ekki viss um að það sé endilega skynsamlegt að fara þessa leið frekar en þá sem lögð var til í frumvörpunum eins og þau voru úr garði gerð og flutt á 140. og 141. löggjafarþingi þar sem gert var ráð fyrir því að Skipulagsstofnun færi með ákvörðunarvaldið í þessum efnum eins og í hinum stærri verkefnum. Þar á ofan sýnist mér í þessu frumvarpi vera gert ráð fyrir því að fara talsverða fjallabaksleið að þessu máli, þ.e. að formi til og efni á valdið þarna að liggja hjá sveitarfélögunum. En það er hins vegar uppálagt að Skipulagsstofnun skuli hafa leiðbeiningarhlutverk gagnvart þessum sveitarstjórnum varðandi ákvarðanirnar um matsskylduna, hvort hún eigi að koma til eða ekki. Af hverju er það? Getur verið að menn átti sig á því að sveitarfélögin eru misvel í stakk búin til þess að takast á við það að meta aðstæðurnar? Þannig að Skipulagsstofnun á að koma áfram inn í málið og að málinu, en svona bakdyramegin í gegnum leiðbeiningarskyldu. Skipulagsstofnun á að semja leiðbeiningar til handa sveitarstjórnunum þannig að sveitarstjórnirnar geti tekist á við hlutverk sitt með samræmdum hætti. Já. Bíddu, er þetta kannski ekki alveg eins skynsamlegt og menn skyldu ætla úr því Skipulagsstofnun þarf að hafa leiðbeiningarhlutverk, semja leiðbeinandi reglur til að reyna að tryggja samræmda framkvæmd sveitarfélaganna á ákvæðinu? Þar á ofan á Skipulagsstofnun samkvæmt frumvarpinu að hafa eftirlit með málsmeðferð sveitarstjórnanna varðandi ákvarðanatöku um matsskyldu þeirra framkvæmda sem hér heyra undir. Lagt er til að sett verði á fót rafrænt gagnasafn þar sem skráðar verða upplýsingar um framkvæmdir og leyfi til þeirra framkvæmda sem falla undir lögin. Mun eftirlit Skipulagsstofnunar fara fram í gegnum gagnasafnið og er fyrirmynd að því sótt til laga um mannvirki og til byggingarreglugerða. Nánar verður svo kveðið á um hlutverk Skipulagsstofnunar og eftirlit í reglugerð. Er þetta nú ekki dálítil fjallabaksleið? Af einhverjum ástæðum hefur hæstv. ráðherra valið að þarna skuli sveitarfélögin hafa ákvörðunarvaldið, en svo ber frumvarpið það allt saman með sér að menn telja að Skipulagsstofnun þurfi að vera þarna undir og yfir og allt um kring; leiðbeina, semja reglur og hafa eftirlit, til að reyna að tryggja eftir sem áður skipulega og samræmda málsmeðferð. Þá leita auðvitað á mann efasemdir. Borgar sig að standa í þessu? Er þetta skynsamlegt? Er sveitarfélögunum greiði gerður með þessu að kljúfa ákvarðanatökuna upp þegar kemur að því að meta framkvæmdir og setja þar inn einhver stærðarmörk, undir 200 hekturum, minna en 50 tonn, minna en 200 tonn af þessu eða hinu? Það er nú ekki kannski neinn eðlismunur á landspildum sem á að taka til nytjaskógræktar, hvort þær eru 205 hektarar eða 199. Bíddu, þetta er ekki alveg einfalt. Ég er ekki viss um að sveitarfélögum sé heldur endilega mikill greiði gerður með þessu. Er þetta verkatilflutningur? Er þetta flutningur verkefna frá ríki til sveitarfélags? Já, að einhverju leyti. En hvað hafa menn yfirleitt miðað við að væru skynsamlegar reglur í þeim efnum? Jú, það er að reyna að ná fram sem hreinastri verkaskiptingu, að ríki og sveitarfélög séu þá ekki mjög mikið að kássast inn í sama málaflokknum. Þetta er ekki það. Þvert á móti. Hér er verið að útvista til sveitarfélaganna tilteknu stjórnsýslu- og ákvarðanatökuvaldi í einhverju svona neðsta lagi framkvæmda og dregin einhver tilgreind stærðarmörk á grundvelli flokkunarinnar hér í A, B og C. Þannig að kannski 50 kíló af fiski eða 200 fermetrar af landi ráði því hvort það er ríki eða sveitarfélag sem tekur ákvörðun um matsskil. Ég held að þetta þurfi að hugleiða mjög vel og ræða við sveitarfélögin rækilega, og samtök þeirra, hvort þau séu sannfærð um, samanber þó umsögn þeirra, að það sé endilega framfaraspor að fara inn í þennan geira þessa málaflokks. Ég hef talsverðar efasemdir um það, endurtakandi þó það sem ég sagði að almennt er ég stuðningsmaður þess að fela sveitarfélögunum viðameiri verkefni 

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður lauk ræðu sinni á því sem ég ætlaði að spyrja hann betur út í, það er þetta með áhrif nærumhverfisins á ákvarðanir varðandi hluti sem geta hugsanlega haft áhrif á umhverfið. Við ræddum það hér áðan í andsvörum að kannski vantar okkur miklu meira heildaráætlanir, langtímaáætlanir, svæðisskipulag eða skipulag, vottun á svæðum eins og gert hefur verið á Snæfellsnesi og er í bígerð á Vestfjörðum, vona ég, eða verður fylgt eftir, þar sem menn geta sett sér ramma sem þeir geta unnið eftir þegar menn eru að taka ákvarðanir, Skildi ég það rétt að hv. þingmaður er í raun fyrst og fremst að gagnrýna flokkunina, þessi C-flokkur sem fer til sveitarfélaga sé annaðhvort of takmarkaður eða að sveitarfélögin séu of veikburða til að sinna honum? Bara aðeins skýrar varðandi það. Ég tek undir með hv. þingmanni, ég tel mikilvægt að sveitarfélögin hafi hlutverk við umhverfismat og skipulagsvinnu. En ég hef ítrekað í framsögu minni hér og í umræðu að þá þarf jafnframt að skapa almennum íbúum, íbúafélögum og líka félögum sem eru stofnuð sérstaklega til að sinna umverfisvernd, starfsaðstöðu og tækifæri til að sinna hlutverki sínu. Æði oft vill leikurinn verða ójafn þar sem annars vegar eru stór fyrirtæki eða stór sveitarfélög sem eru að ráðast í framkvæmdir og fjárvana félög eða íbúasamtök eru kannski í vandræðum með að keppa við viðkomandi aðila um álit á viðkomandi máli og leggja þá fram fagleg rök fyrir því, umhverfisleg rök, varðandi hættu á mengun eða varanlegum skemmdum o.s.frv. Mig langaði aðeins að heyra þetta með C-flokkinn, á hann að stækka og á jafnvel að binda hann við stærri svæði og vinna þannig með það? Eða vill hv. þingmaður meina 

Frú forseti. Varðandi nærumhverfið og hlutverk heimamanna eða sveitarfélaga þá er það á margan hátt vandasamt mál og það þekkjum við úr sögunni. Að sjálfsögðu er mikilvægt og eðlilegt að íbúar svæða og sveitarfélög, og forsvarsmenn sveitarfélaga fyrir þeirra hönd, séu virk á þessu sviði og hafi hlutverki að gegna. En um leið eru því ýmis vandamál samfara að færa ákvarðanavald alveg inn í það návígi sem getur verið í litlum sveitarfélögum. Þessa glímu þekkjum við mjög vel. Við getum þess vegna nefnt stofnun Vatnajökulsþjóðgarðs og þá miklu vinnu sem þar var lögð í að reyna að sætta þessi sjónarmið. Eðlilegar kröfur og jákvæðar kröfur heimamanna um að þeir hafi eitthvað um það að segja hvernig farið er með málin á þeirra svæðum, en um leið þörfin fyrir það að eitthvert samræmt skipulag á landsvísu sé til staðar og að hagsmuna allrar þjóðarinnar sé gætt, umhverfisins og allra kynslóða. Þannig að við erum hér að tala um svona einhvers konar samspil þátta sem þarf að fella saman. Ég er í sjálfu sér ekki endilega að gagnrýna þessa flokkun enda hef ég veikar faglegar forsendur til þess. Ég er meira að benda á hvernig hún er til þess að draga athyglina að því að það eru nokkrir hektarar hér eða nokkur kíló þar, í umsvifum í skógrækt eða fiskeldi, sem færa ákvarðanatökuvaldið frá ríki til sveitarfélaga. Það leiðir af þessari flokkun. Ég skil rökin fyrir henni. Það er kannski síður ástæða til að senda verkefni í umhverfismat þegar minna umfang er á ferðinni. En það leiðir til þessa, það myndast bara einhver mörk sem ákveða hvort þú þarft að sækja 

Hæstv. forseti. Maður getur velt fyrir sér, eftir þessa umræðu um hlutverk sveitarfélaganna, hvort skipta eigi landinu upp að einhverju leyti undir þetta landsskipulag, svæðisskipulag, og þá svæðisskipulag einstakra svæða. Við vorum að tala hér um fámenn og fjölmenn sveitarfélög, þ.e. Reykjavíkurborg versus kannski minnstu sveitarfélögin með sína 50 íbúa eða rétt rúmlega það. En sum af þessum fámennu sveitarfélögum eru með gríðarlegt land, þ.e. íbúar þess svæðis og sveitarfélagið eru með gríðarlegar stórar lendur. Þá kemur að því, sem hv. þingmaður var nú kannski að ýja að, hver hefur skipulagsvaldið, hver aðkoma þjóðarinnar er í heild að þessum svæðum. Dæmigert við þessa umræðu er kannski Reykjavík og Reykjavíkurflugvöllur. Varðar það alla þjóðina? Varðar það bara skipulag Reykjavíkurborgar? Hvernig mundi það fara í þessari flokkun? Við erum með önnur dæmi. Við nefndum Vatnajökulsþjóðgarð. Við getum nefnt miklu fleiri dæmi þar sem menn eru að taka ákvarðanir sem varðar allt landið, en eitt sveitarfélag getur annaðhvort stutt eða líka stöðvað framkvæmdir, við skulum ekki útiloka það. Það hefur gerst að lítið sveitarfélag hefur stöðvað stórar framkvæmdir, varið kannski umhverfishagsmuni sem hefur verið með jákvæðum hætti. Mér finnst það skipta mjög miklu máli að við förum að búa til einhverja heildarsýn. Ég vil líka sjá fyrir mér einmitt stefnumótun miklu, miklu vandaðri framtíðarstefnumótun fyrir hvert landsvæði þar sem menn vinna innan þess ramma þannig að það liggi fyrir með hvaða hætti á að nýta landið jafnvel þó það sé endurskoðað með nýrri tækni og nýjum upplýsingum og allt það, þá sé auðveldara að setja í gang framkvæmdir eða stöðva þær vegna þess að það liggur fyrir ákveðin stefna fyrir viðkomandi svæði.

Frú forseti. Það er auðvitað alveg rétt sem hér er bent á að staða sveitarfélaganna er mjög ólík að þessu leyti. Við rekumst æði oft á þetta þegar rætt er um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og möguleika á að sveitarfélögin taki að sér verkefni, að staða þeirra er gríðarlega ólík. Hún er kannski einstaklega ólík í þessum tilvikum vegna þess að þá er þetta ekki bara spurning um íbúafjölda heldur líka landsvæði. Við erum sums staðar með mjög fámenn sveitarfélög með gríðarleg landflæmi undir þar sem vel má við því búast að ýmis framkvæmdaáform komi á þessi krítísku mörk: Eiga þau að sæta mati á umhverfisáhrifum áður en þau eru heimiluð eða ekki? Þetta eru kannski sömu sveitarfélögin og lenda í því, fámenn og landmikil sum hver, að eyða 20% tekna sinna í refa- og minkaeyðingu af því þau eru með þvílíkt flæmi undir og ýmis verkefni sem tengjast landstærð sveitarfélagsins sem gera að verkum að aðstæður þeirra eru auðvitað allt aðrar en annarra sveitarfélaga. Í mínum huga er, hvað sem öllu tali um Reykjavíkurflugvöll líður, engin spurning um það að svæðis- og deiliskipulagsvaldið á að vera hjá sveitarfélögum. Það er hluti af réttindum íbúanna að taka sjálfir ákvarðanir um hvernig þeir skipuleggja nærumhverfi sitt, að sjálfsögðu innan ramma laga sem þar um gilda og háð staðfestingu stjórnvalda og allt það. Hér er annar hlutur á ferðinni sem ég legg ekki alveg að jöfnu við skipulagsvaldið, þ.e. spurningin um það að meta og ákveða hvort einhver framkvæmdaáform sem fyrirhuguð eru eigi að sæta mati á umhverfisáhrifum út frá varúðarsjónarmiðum, sem menn vonandi viðhafa í þeim efnum, eða þarf þess ekki. Einhver þumalputtaregla um að það sé hægt að setja bara stærðarmörk miðað við hektarafjölda eða kíló í eldi eða fjölda í kjúklingabúum orkar auðvitað tvímælis. 

Frú forseti. Hér er til umfjöllunar frumvarp frá hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra um breytingu á lögum nr. 106/2000, um mat á umhverfisáhrifum, með síðari breytingum. Þetta mál er ekki algerlega nýtt af nálinni; það var til umfjöllunar á 141. löggjafarþingi og á rætur að mestu að því er virðist í EES-reglum sem hér eru til innleiðingar og væri auðvitað hægt að segja ýmislegt um slík mál, þ.e. EES-málin. Það sem einkennir þetta mál og reyndar nokkur fleiri sem koma núna frá hæstv. ríkisstjórn er að þau eru mál sem núverandi ríkisstjórnarflokkar flytja inn í þingið á þessu löggjafarþingi sem þeir sjálfir stóðu fyrir að stöðva undir lok síðasta kjörtímabils, mál sem voru komin úr nefndum og var í sjálfu sér ekkert endilega mikill ágreiningur um, en af einhverri meinbægni stóðu núverandi stjórnarflokkar, þá í stjórnarandstöðu, og stöðvuðu nokkur slík mál með því sem sumir hefðu a.m.k. kallað málþóf og ég heyri stundum kvartað yfir hér af hálfu núverandi stjórnarflokka. Það er eins og þeir geti ekki fellt sig við það að hér séu mál rædd í þaula þegar þeir eru ríkisstjórnarmegin við borðið, en gera engar athugasemdir við það og finnst það sjálfsagt þegar þeir eru í stjórnarandstöðu. Þetta er dæmi um slíkt mál sem var sem sagt stöðvað þótt það hafi vissulega tekið einhverjum breytingum í meðferð ráðuneytisins áður en það var flutt aftur, engu að síður er það að stofni til slíkt mál. Ég heyrði ekki betur þegar hæstv. ráðherra talaði hér fyrr í þessu máli en að það hefðu ekki verið gerðar veigamiklar breytingar á frumvarpinu frá því sem það var á 141. þingi. Ef það er rétt er kannski enn þá sérkennilegra að það hafi ekki getað fengið framgang þá. Það eru eftir sem áður hérna nokkur atriði í þessu máli. - Ég fagna sérstaklega að forustukonur úr þingflokki Framsóknarflokksins skuli vera komnar hér inn í dyragættina, það er kannski við því að búast að þær komi og taki þátt í umræðum um málið. Það væri viti meira að fá að heyra aðeins sjónarmið þeirra í þeim málum sem hér eru til umfjöllunar. Og þá hverfa þær. - Það eru sem sagt nokkur atriði í þessu máli sem er ástæða til að fjalla aðeins um og velta upp. Ég get sagt eins og hv. þm. Edward Huijbens, þingmaður Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, sagði í ræðu sinni hér áðan, að málið sé í sjálfu sér ágætt og við í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði munum væntanlega styðja framgang þess en eftir sem áður eru ýmis álitamál sem koma upp og snerta meðal annars þær breytingar sem frumvarpið hefur tekið frá því að það var til umfjöllunar á síðasta þingi og ég ætla að nefna hér í nokkrum atriðum. Stærsta atriðið er í mínum huga sú breyting sem gerð er á meðferð framkvæmda sem falla í svokallaðan C-flokk og gerð er grein fyrir í 12. gr. frumvarpsins. Þar falla framkvæmdir sem kunna að hafa í för með sér umtalsverð umhverfisáhrif og þarf að meta í hverju tilfelli fyrir sig, þ.e. með tilliti til eðlis umfangs og staðsetningar hvort framkvæmdirnar skuli háðar mati á umhverfisáhrifum samkvæmt þessum lögum. Samkvæmt þessu frumvarpi er sú breyting gerð að framkvæmdir sem eru flokkaðar í svokallaðan C-flokk eru ekki lengur metnar af Skipulagsstofnun heldur eiga sveitarfélögin sjálf að meta hvort framkvæmdirnar skuli háðar mati á umhverfisáhrifum. Hér komum við að sjálfsögðu að ákveðinni grundvallarspurningu. Í athugasemdum með þessu frumvarpi er vísað til þess að þau sjónarmið hafi komið fram frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga við vinnslu málsins á sínum tíma og á grundvelli þeirra athugasemda sé þetta lagt til núna. Ég var lengi sveitarstjórnarmaður í Reykjavík og meðal annars formaður skipulagsnefndar og umhverfisnefndar í Reykjavík og svæðisskipulagsnefndar höfuðborgarsvæðisins og tel mig þekkja nokkuð til þessara skipulags- og umhverfismála á vettvangi sveitarfélaganna. Ég skil alveg og er í sjálfu sér ekki ósammála þeim grundvallarviðhorfum að sveitarfélögin eigi að geta tekið við fleiri verkefnum frá ríkinu. Engu að síður eru ákveðin verkefni, sem eru mjög mikilvæg með tilliti til almannasjónarmiða íbúa landsins alls og með tilliti til þess að það séu samræmdar reglur, verklagsreglur og úrvinnsla fyrir landið allt, sem er ekki endilega í öllum tilvikum heppilegt að séu flutt til sveitarfélaganna. Ég álít að menn þurfi að staldra við og spyrja sig hvort heppilegt sé fyrir sveitarfélögin að þetta verkefni verði flutt til þeirra. Þau eru mjög mismunandi að stærð og burðum til þess að sinna þessu verkefni. Eins og bent hefur verið á í þessari umræðu nú þegar er návígið meira í sveitarstjórnargeiranum og þá getur verið erfiðara að fást við úrskurði af þessum toga við slíkar aðstæður. Það býður líka heim þeirri hættu að ekki verði samræmi á milli úrskurða. Framkvæmdir sem kunna að vera nokkuð svipaðar eða mjög ámóta gætu fengið mismunandi úrlausn eftir sveitarfélögum vegna þess að úrskurðaraðilarnir þar um væru svo margir. Þetta tel ég að sé nokkuð sem verður að skoða mjög rækilega við meðferð málsins í þingnefnd. Það er líka eftirtektarvert að gert sé ráð fyrir því að þó að sveitarfélögin eigi að úrskurða um matsskyldu framkvæmda sem falla undir þennan tiltekna flokk þá eigi Skipulagsstofnun eftir sem áður að vera með ákveðið leiðbeiningarhlutverk og eftirlit. Ég hlýt að velta því fyrir mér hvort það sé eðlilegt að stofnun eins og Skipulagsstofnun fari með leiðbeiningarhlutverk gagnvart sveitarfélögunum, eigi t.d. að gefa út sérstakar reglur sem sveitarfélögin eiga að fara eftir, en eigi svo líka að hafa eftirlit með framkvæmd sömu reglna. Þá veltir maður fyrir sér hvort sami aðilinn sé ekki beggja vegna borðs, hvort Skipulagsstofnun geti ekki orðið vanhæf til þess að hafa með höndum eftirlit með framkvæmdum eða úrskurðum þar sem hún hefur sjálf verið leiðbeiningaraðili og gefið út leiðbeiningarreglur. Hérna finnst mér hlutirnir ekki alveg ganga upp og þetta þurfi þess vegna frekari skoðunar við. Það er annað atriði líka sem ég vil nefna og spyrja um og velta upp og það væri fróðlegt að fá viðbrögð frá hæstv. ráðherra ef hann er hérna einhvers staðar í námunda við þessa umræðu. Það er gildi Árósasamningsins. Spurningin er hver verði aðkoma einstaklinga í sveitarfélögunum, þess vegna félagasamtaka, að málum af þessum toga. Segjum sem svo að fyrirtæki vilji fara í einhverja tiltekna framkvæmd sem flokkast undir svokallaðan C-flokk og leiti álits hjá sveitarfélaginu á því hvort framkvæmdin sé matsskyld og sveitarfélagið kemst að þeirri niðurstöðu að hún sé það ekki. Þá spyr maður sig: Eru einhverjar kæruleiðir? Hverjir geta kært? Það er augljóst að ef sveitarfélag kæmist að þeirri niðurstöðu að framkvæmdin væri matsskyld gæti viðkomandi framkvæmdaraðili kært þann úrskurð eða áfrýjað honum til annarra aðila, kannski til úrskurðarnefndar skipulags- og byggingarmála. En ef dæmið snýst við og sveitarfélagið segir: Þessi framkvæmd er ekki matsskyld. Gæti þá einhver annar aðili innan sveitarfélagsins sem væri ósáttur við þá niðurstöðu gert athugasemdir, kært ákvörðunina, komið henni fyrir úrskurðarnefnd eða hvað? Þetta finnst mér ekki vera ljóst af því sem ég hef séð í þessu frumvarpi. Ég tel að það þurfi að fást svör við því hver aðild íbúa í sveitarfélögunum geti orðið að málsmeðferð við slíkar aðstæður. Ég vil líka aðeins nefna hérna það sem hefur komið upp í þessari umræðu um skipulagsvaldið almennt og um aðalskipulag, deiliskipulag og svæðisskipulag. Það tengist umræðunni um hlutverk sveitarfélaganna og hvaða verkefni þau hafa með höndum í þessu samhengi. Í mínum huga, og ég tek undir það sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni áðan, er skipulagsvaldið og á að vera hjá sveitarfélögunum. Menn geta auðvitað deilt og haft alls konar skoðanir á einstökum skipulagsákvörðunum sem sveitarfélögin taka, en þau eru þrátt fyrir allt lögmæt stjórnvöld í landinu sem fara með viss verkefni sem þeim eru oftast fengin í lögum, þótt þau fari reyndar með ýmis verkefni sem ekki eru lögboðin þá er í þessu tilfelli um að ræða lögbundin verkefni, og þau þurfa að sjálfsögðu að sinna þeim innan ramma laganna. Þau eru lögmæt stjórnvöld, sækja umboð sitt beint til kjósenda, íbúa sinna, og standa skil á ákvörðunum sínum gagnvart þeim. Þegar kemur að næsta skipulagsstigi sem væri þá svæðisskipulagsstigið er þetta með aðeins öðrum hætti. Þetta tengist að sjálfsögðu því hvernig við skipuleggjum hina opinberu stjórnsýslu hér á landi og hvert hún sækir lögmæti sitt. Það er alveg ljóst að Alþingi sækir lögmæti sitt til kjósenda í þingkosningum. Sveitarstjórnirnar, með þau verkefni sem þeim eru falin, sækja lögmæti sitt beint til íbúa í sveitarfélögum sínum. En þegar við erum komin með stjórnkerfi og stjórnsýslu sem er þarna einhvers staðar á milli, einhvers konar samstarfsverkefni sveitarfélaga, einhver félagasamtök eins og landshlutasamtök sveitarfélaga sinna, það geta verið mikilvæg verkefni og varðað íbúana miklu, við þekkjum dæmi um það, þá stöndum við hins vegar frammi fyrir því að lögmæti ákvarðana sem slíkir aðilar, ég vil ekki segja stofnanir, taka er mjög takmarkað. Kjósendur hafa enga beina aðkomu og geta hvorki valið þá sem fara með það vald beint né geta í raun og veru gert upp hug sinn gagnvart þeim sem fara með það vald af því það er ekki kosið beint til þess stjórnvalds. Ég hef almennt þá skoðun að menn þurfi að velta fyrir sér svona verkefnum sem eru á milli ríkis og sveitarfélaga eða eru unnin í samstarfi sveitarfélaga. Það á við verkefni á sviði skipulagsmála og getur átt við verkefni á sviði umhverfismála og samgöngumála og sorphirðumála og fleiri slíkra málaflokka. Ég tel að það þurfi að skoða það miklu betur út frá lýðræðislegu sjónarhorni hvernig þeim málum er fyrir komið í stjórnskipun og stjórnsýslu okkar. Ég tel mikilvægt að menn séu þess minnugir að valdið sem opinberir aðilar fara með kemur frá íbúunum, frá landsmönnum og frá íbúum sveitarfélaganna, og þeir þurfa að hafa beinan aðgang að því og að þeim sem fara með það vald, en það er ekki alltaf tryggt þegar það hefur verið framselt eins og í þeim tilfellum sem ég hef hér nefnt. Þetta, virðulegi forseti, eru helstu atriði sem ég vildi nefna í þessari ræðu. Þetta eru atriði sem ég tel að þurfi að skoða vandlega í þingnefndinni þegar hún tekur til við afgreiðslu málsins.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hann er auðvitað margfróður um skipulagsmál og vegna áherslunnar á að sveitarfélögin fari með þau má spyrja til upprifjunar hvort þingmaðurinn þekki hvernig skipulagsmálum er hagað til að mynda á Þingvöllum, hvort það séu engar undantekningar frá þessari meginreglu. Aðallega vildi ég spyrja þingmanninn um C-flokkinn sem hér er verið að breyta frá frumvarpinu eins og það kom veturinn 2012–2013, að stjórnsýslan um hann sé ekki hjá Skipulagsstofnun heldur hjá sveitarfélögunum. Annars vegar er það hvort þetta sé ekki í raun flóknara fyrirkomulag, af því það er rökstutt af hálfu ráðherrans, ef ég skil það rétt þannig að þetta sé einfaldara fyrirkomulag. Er það ekki í raun og veru flóknara skipulag að vera með ólíkar stofnanir að sýsla um þessa hluti eftir því hvaða flokk það á við? Væri ekki skýrara gagnvart borgurunum og þeim sem þurfa að sækja þessi erindi að þau mál væru einfaldlega á einni hendi og hægt að leita með þau öll á einn stað og þau afgreidd á einum stað sem tryggði um leið jafnræði þeirra sem um þau mál þurfa að leita? Hins vegar er það almennt um þróun með verkefnatilflutning til sveitarfélaganna, hvort hv. þingmaður geti verið sammála því að það hafi orðið ákveðin stöðnun í samrunaferli sveitarfélaga og fækkun þeirra og stækkun og að það sé nauðsynleg forsenda fyrir því að fela sveitarfélögunum veruleg ný verkefni að þau leiti leiða til að sameinast og verða öflugri 

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir spurningar. Varðandi skipulagsmál á Þingvöllum verð ég að viðurkenna að ég þekki þau ekki svo glöggt, ég hef aldrei verið þeirrar gæfu aðnjótandi að eiga sæti í hinni merku Þingvallanefnd. Eftir því sem ég best veit fer Þingvallanefndin með stjórn þjóðgarðsins á Þingvöllum en líklega eru skipulagsmálin í höndum sveitarfélaganna sem hlut eiga að máli, ef ég skil rétt. Þetta þekki ég ekki í smáatriðum en ég hefði haldið það. Hv. þingmaður spurði líka hvort ég teldi að þessi breyting að því er varðar hinn svokallaða C-flokk væri til þess að einfalda málið eða gera það flóknara. Ég held að þegar margir aðilar, eins og í þessu tilfelli sveitarfélögin, fara með mál þar sem ríður á engu að síður réttarstöðunnar vegna að það séu samræmdir úrskurðir eða samræmd afstaða til sambærilegra mála, þá geri þetta fyrirkomulag stjórnsýsluna flóknari heldur en hitt. Ég fæ ekki séð að það sé mikil einföldun í því að það séu öll sveitarfélögin 78 í landinu komin með þetta verkefni af því það er mikilvægt að það sé tekið á sambærilegum málum á sambærilegan hátt, vegna þess að annars er komin mismunun gagnvart þeim sem eru með framkvæmdir undir þessum flokki, það er þá háð því hvaða afstöðu viðkomandi sveitarstjórn tekur en ekki eðli framkvæmdarinnar. Það tel ég að geri málið flóknara en ekki einfaldara. Síðustu spurningu 

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Ég held að ég muni það örugglega rétt að það sé undantekning frá þessari meginreglu um skipulagsvald sveitarfélaganna í því að Þingvallanefnd fari með skipulagsvaldið í þjóðgarðinum. Ég hef stundum velt því fyrir mér hvort fleiri slíkar undantekningar gætu átt við. Auðvitað er sérstakur háttur hafður á skipulagsmálum á miðhálendinu eins og við þekkjum. Allt um það. Ég vildi síðan í öðru lagi spyrja þingmanninn út í þá umræðu sem hér hefur orðið um ástæður þess að framgangur þessa máls var stöðvaður veturinn 2012 og 2013 og löggjöfin fékk ekki efnislega niðurstöðu og afgreiðslu þótt það væri meirihlutavilji á þingi til þess. Það virðist svo vera af umræðunni að þetta litla atriði sem ráðherrann telur vera C-flokkinn, sem hann kallar svo að snúist um til dæmis leirbrennsluofna eða álíka merkilegar framkvæmdir ef skilja mátti ráðherrann rétt, hafi verið eina atriðið sem ágreiningur var um og hafi verið notað til þess að stöðva löggjöfina sem við þurfum að innleiða vegna alþjóðlegra skuldbindinga okkar. Er þetta ekki ótrúleg meinbægni af hálfu þeirra sem lögðust í veg fyrir málið á sinni tíð og eru síðan í raun og veru að flytja það hér á ný nánast óbreytt í öllum aðalatriðum nema þessu eina litla smáræði? Ætti það ekki að vera okkur umhugsunarefni að menn noti svo lítil tilefni til þess að koma í veg fyrir framgang mála í þinginu?

Frú forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir þetta. Ég ætla að koma aðeins betur inn á það sem ég náði ekki að klára í fyrra svarinu. Fyrst vil ég segja um skipulagsmálið á Þingvöllum að í lögum um þjóðgarðinn kemur fram að þjóðgarðurinn á Þingvöllum skuli vera undir stjórn Þingvallanefndar, en ég held að það sé óyggjandi að skipulagsmál, þ.e. það sem sorterar undir skipulagslögin, séu í höndum sveitarfélagsins Bláskógabyggðar þótt það sé, eins og hefur verið hvíslað að mér, óneitanlega mikið samstarf á milli sveitarfélagsins og Þingvallanefndarinnar um skipulagsmál innan þjóðgarðsins, eðlilega. Varðandi það sem hv. þm. Helgi Hjörvar nefndi um verkefnatilflutning til sveitarfélaga er ég þeirrar skoðunar að það sé umhugsunarefni þegar við skoðum opinbera geirann í heild sinni hér á landi hvað ríkið er með miklu stærri hluta af opinbera geiranum á móti sveitarfélögunum en til dæmis annars staðar á Norðurlöndum. En þar er líka þriðja stjórnsýslustigið og fleiri íbúar og umtalsvert fleiri íbúar, þannig að það er ekki algerlega hægt að bera hlutina saman þannig. Við búum líka við það að hér er mikil samþjöppun stórs hluta íbúa þjóðarinnar. 40% íbúa þjóðarinnar búa í Reykjavík, höfuðborginni sjálfri, það hlutfall, 40% af íbúum landsmanna í Reykjavík, hefur verið óbreytt í a.m.k. 50 ár, frú forseti, 50 ár. Flutningurinn frá landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins hefur hins vegar leitt til þess að nágrannasveitarfélög höfuðborgarinnar hafa vaxið og nú búa þar um 20% landsmanna. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi gjarnan að fela sveitarfélögunum fleiri verkefni. Ég held við verðum hins vegar að horfast í augu við þann raunveruleika að sveitarfélögin hér á landi eru mjög misstór 

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á skipulagslögum, nr. 123/2010, með síðari breytingum. Megintilgangur frumvarpsins er að gera breytingu á bótaákvæði 51. gr. skipulagslaga en einnig eru lagðar til breytingar á öðrum ákvæðum laganna sem var talið nauðsynlegt að gera í ljósi reynslu af framkvæmd laganna. Skipulagslög nr. 123/2010 tóku gildi þann 1. janúar 2011. Í nefndaráliti umhverfisnefndar vegna meðferðar Alþingis á frumvarpi því sem varð að áðurnefndum skipulagslögum beindi nefndin því til umhverfisráðuneytis að hefja vinnu við skoðun á bótaákvæðum skipulagslaga í samráði við hlutaðeigandi aðila og sérfræðinga. Greiningarvinna ráðuneytisins leiddi í ljós að ástæða væri til að taka bótaákvæði skipulagslaga til endurskoðunar. Ráðuneytið fékk Trausta Fannar Valsson, lektor við lagadeild Háskóla Íslands, til að vinna lögfræðilega álitsgerð um bætur vegna skipulagsáætlana. Í álitsgerð hans eru lagðar til breytingar á skipulagslögum sem fela í sér skýrari reglur um það hvenær gildistaka skipulags eða áhrif þess geta leitt til bótaskyldu af hálfu sveitarfélaga eða ríkisins. Við samningu frumvarpsins var byggt á framangreindri álitsgerð og haft var samráð við sveitarfélögin og aðra hagsmunaaðila. Í áðurgreindri álitsgerð um bætur vegna skipulagsáætlana er fjallað um eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar og eignarnám ásamt umfjöllun um skaðabótaskyldu vegna skipulags samkvæmt 51. gr. skipulagslaga nr. 123/2010. Einnig er þar fjallað um þörf á breytingu á 51. gr. skipulagslaga, m.a. með hliðsjón af hagsmunum almennings, sveitarfélaga og fasteignareigenda. Var það tillaga höfundar álitsgerðarinnar að unnið yrði að tillögu um breytingar á skipulagslögum sem fæli í sér að settar yrðu nákvæmari reglur um það hvenær gildistaka skipulags eða áhrif þess gæti leitt til bótaskyldu sveitarfélaga. Með því yrði stefnt að því að draga úr óvissu um mögulegan bótarétt fasteignareigenda vegna almennra áhrifa skipulagsáætlana en um leið yrði leitast við að setja skýrari reglur um það hvaða sérstöku takmarkanir á eignarráðum bæri að bæta. Í frumvarpinu eru lagðar til þrjár greinar sem fjalla um bætur vegna skipulags og yfirtöku eigna, ákvörðun bóta og bótakrafna og bótaskyldu annarra en sveitarfélaga. Tillögurnar fela það í sér að sett er fram með skýrari hætti hvenær bótaréttur stofnast vegna gildistöku eða framkvæmdar skipulagsáætlunar og er breytingunum ætlað að endurspegla gildandi réttarframkvæmd og eignarréttarákvæði 72. gr. stjórnarskrárinnar. Hliðsjón er einnig höfð af sambærilegum bótareglum í eldri skipulagslögum, ekki síst skipulagslögunum frá 1964. Ítarlega er fjallað um breytingarnar í athugasemdum við frumvarpið. Í frumvarpinu eru jafnframt lagðar til breytingar á öðrum ákvæðum laganna sem var talið nauðsynlegt að gera í ljósi reynslu af framkvæmd laganna. Í frumvarpinu er því meðal annars lögð til breyting á ákvæði um hæfi skipulagsfulltrúa. Lagt er til að sömu kröfur og gerðar eru um hæfi þeirra séu gerðar til annarra þeirra sem falin er gerð skipulagsáætlana. Sams konar ákvæði er nú þegar að finna í skipulagsreglugerð en einnig þykir ástæða til að kröfur þessar komi skýrt fram í lögunum sjálfum. Í frumvarpinu er lögð til breyting á ákvæðum er varðar grenndarkynningu og óverulegar breytingar á deiliskipulagi sem miða að því að gera ákvæðin skýrari og aðgengilegri án þess að um efnisbreytingu á lögunum sé að ræða. Lögð er til breyting á ákvæði er varðar heimild sveitarfélaga til að leggja á dagsektir vegna stöðvunar framkvæmda. Lagt er til að heimilt verði að leggja dagsektir á framkvæmdaraðila eftir eitt ár í stað tveggja ára eins og nú er. Með breytingunni opnast sá möguleiki fyrir sveitarstjórnir að fara vægari leið við beitingu þvingunaraðgerða þegar um stöðvun framkvæmda er að ræða. Í skipulagslögum er kveðið á um að sveitarstjórnir geti fellt framkvæmdaleyfi úr gildi ef framkvæmdir stöðvast í eitt ár eða lengur. Með breytingunni getur sveitarstjórn nú valið að leggja á dagsektir í stað þess að fella framkvæmdaleyfi úr gildi ef framkvæmd stöðvast í eitt ár eða lengur. Með frumvarpinu er lögð til breyting á ákvæðum um tilkynningu sveitarstjórna til Skipulagsstofnunar um endurskoðun aðalskipulags eftir sveitarstjórnarkosningar. Í skipulagslögum er ekki að finna neina tímafresti og er því lagt til að frestur sveitarstjórna til að tilkynna til Skipulagsstofnunar hvort farið verði í endurskoðun aðalskipulags í kjölfar sveitarstjórnarkosninga verði að jafnaði 12 mánuðir. Sams konar breyting er lögð til á ákvæði er varðar tilkynningu svæðisskipulagsnefndar til Skipulagsstofnunar um endurskoðun svæðisskipulags. Lagt er til að heimilt verði fyrir sveitarstjórn að taka fyrir á sama fundi beiðni um heimild til handa landeiganda eða framkvæmdaraðila að vinna sjálfur að gerð deiliskipulags ásamt samþykki á lýsingu á skipulagsverkefninu. Markmiðið með breytingunni er að einfalda ferli við gerð deiliskipulags þegar landeigandi eða framkvæmdaraðili eiga frumkvæði að gerð deiliskipulags og einnig að gera ferlið skýrara. Með frumvarpinu er lagt til að frestur sveitarstjórna til að senda Skipulagsstofnun deiliskipulag sem samþykkt hefur verið af sveitarstjórn og samantekt um málsmeðferð ásamt athugasemdum og umsögnum um þær verði lengdur úr átta vikum í sex mánuði. Tímafresturinn í núgildandi lögum hefur reynst of skammur þar sem meðferð sveitarstjórnar á athugasemdum og lagfæring hennar á gögnum hefur oft og tíðum tekið langan tíma, auk þess sem nokkur tími getur liðið á milli funda í fámennari sveitarfélögum. Í frumvarpinu er að finna ítarlegri ákvæði um stafrænt skipulag. Lagt er til að ákvæði 1. mgr. 46. gr. laganna þar sem kveðið er á um að vinna skuli skipulagsáætlanir á stafræna kortagrunna verði breytt á þann hátt að það nái einnig yfir til skila á skipulagsáætlunum til Skipulagsstofnunar. Lagt er til að skipulagsáætlunum sé skilað á stafrænu formi til Skipulagsstofnunar og að Skipulagsstofnun geri skipulagsáætlanir aðgengilegar með stafrænum hætti. Í dag er skipulagsgögnum, þ.e. uppdráttum og greinargerðum, skilað til Skipulagsstofnunar í pappírsformi og birtir Skipulagsstofnun á vef sínum þau gögn með pdf-sniði. Til að Skipulagsstofnun geti birt skipulagsgögn með stafrænum hætti og hægt sé að samnýta skipulagsáætlanir með öðrum gögnum þurfa þær að vera á stafrænu formi. Er lagt til í frumvarpinu að ákvæði er varðar stafrænt svæðis- og aðalskipulag taki gildi árið 2020 en árið 2025 fyrir stafrænt deiliskipulag. Einnig er í frumvarpinu að finna heimild fyrir ráðherra til að setja í reglugerð ákvæði um gerð og framsetningu stafræns skipulags og skil á stafrænum upplýsingum og leiðbeiningum Skipulagsstofnunar hvað þetta varðar. Í frumvarpinu er lögð til breyting á ákvæði um staðfestingu ráðherra á aðalskipulagi í þeim tilfellum sem Skipulagsstofnun telur að um form- eða efnisgalla sé að ræða á skipulaginu. Lagt er til að frestur ráðherra til að taka ákvörðun um afgreiðslu skipulagsins verði lengdur úr sex vikum í þrjá mánuði. Gildandi frestur hefur reynst of knappur, m.a. í ljósi þess að samkvæmt núgildandi ákvæði ber ráðherra að leita umsagnar sveitarstjórnar áður en hann tekur ákvörðun og hefur hefðbundinn umsagnarfrestur innan stjórnsýslunnar verið tvær vikur. Ekki er óalgengt að sveitarstjórnir fundi aðeins einu sinni í mánuði í smærri sveitarfélögum. Jafnvel getur liðið lengri tími á milli funda og hefur því þurft að lengja umsagnarfrest þeirra. Mikilvægt er að ráðherra sé veittur hæfilegur tími til að yfirfara flókin mál og er þriggja mánaða frestur talinn hæfilegur málsmeðferðartími. Í frumvarpinu er enn fremur lögð til breyting á 1. tölulið ákvæðis laganna til bráðabirgða þar sem fjallað er um meðmæli Skipulagsstofnunar með leyfi til framkvæmda þar sem ekki liggur fyrir staðfest aðal- eða svæðisskipulag eða samþykkt deiliskipulag og meðmæli stofnunarinnar með auglýsingu á tillögu á deiliskipulagi þegar ekki liggur fyrir staðfest aðal- eða svæðisskipulag. Lagt er til að tilvísun í svæðisskipulag og deiliskipulag sé felld brott úr ákvæðinu og að kveðið sé á um tímamörk meðmæla Skipulagsstofnunar. Við gildistöku eldri skipulags- og byggingarlaga, nr. 73/1997, var talið nauðsynlegt að hafa möguleika á slíkri málsmeðferð enda voru þá nær engin sveitarfélög með aðalskipulag sem náði til alls lands sveitarfélagsins. Öll sveitarfélög í landinu áttu að hafa gengið frá slíku aðalskipulagi innan tíu ára frá gildistöku laganna, þ.e. fyrir 1. janúar 2008. Þótt það markmið hafi ekki náðst að fullu eru eingöngu örfá sveitarfélög nú án aðalskipulags. Fyrir þau verður áfram að gera ráð fyrir að unnt sé að leita meðmæla Skipulagsstofnunar með einstökum leyfisveitingum eða heimild til að auglýsa tillögur að deiliskipulagi án þess að aðalskipulag liggi fyrir. Í þeim sveitarfélögum þar sem aðalskipulag liggur fyrir er almenna reglan sú að byggingarleyfi er unnt að veita á grundvelli deiliskipulags eða grenndarkynningar og framkvæmdaleyfi á grundvelli deiliskipulags, grenndarkynningar eða beint á grundvelli aðalskipulags án frekari skipulagsgerðar eða kynningar. Ekki verður séð að ástæða sé lengur til að heimila aðra málsmeðferð til bráðabirgða vegna leyfisveitinga til stakra framkvæmda í þeim sveitarfélögum. Einnig er í frumvarpinu lagt til að kveðið verði á um tímalengd meðmæla Skipulagsstofnunar. Lagt er til að þau gildi aðeins í eitt ár frá veitingu þeirra en samkvæmt núgildandi lögum er gildistími meðmæla Skipulagsstofnunar ótímabundinn. Talið er eðlilegra að sett séu tímamörk á slík meðmæli til að tryggja að ekki sé hægt að auglýsa deiliskipulag jafnvel mörgum árum eftir að meðmæli Skipulagsstofnunar voru fengin. Að lokum er í frumvarpinu lögð til breyting á 4. tölulið ákvæðis til bráðabirgða þar sem fjallað er um þingsályktun um landsskipulagsstefnu og svæðisskipulag miðhálendis Íslands. Þingsályktunartillaga um landsskipulagsstefnu var lögð fram á vorþingi 2013 en náði ekki fram að ganga. Unnið er að gerð nýrrar landsskipulagsstefnu sem áætlað er að verði lögð fram á Alþingi árið 2015. Svæðisskipulag miðhálendisins er enn þá í gildi þar sem landsskipulagsstefna hefur ekki verið samþykkt. Talin er þörf á að geta gert breytingar á svæðisskipulagi miðhálendisins en ekki er í skipulagslögum kveðið með skýrum hætti á um málsmeðferð Skipulagsstofnunar vegna breytinga á svæðisskipulaginu. Þær breytingar sem kunna að verða gerðar á svæðisskipulaginu munu byggja á tillögu viðkomandi sveitarfélags um breytingu á aðalskipulagi og ósk þess um samsvarandi breytingu á svæðisskipulaginu. Ekki er því talin þörf á sérstakri aðkomu sveitarfélaga við málsmeðferð breytinganna. Gerð er tillaga um að Skipulagsstofnun vinni lýsingu á skipulagsverkefninu og auglýsi breytinguna með sambærilegum hætti og gert er ráð fyrir varðandi svæðisskipulag almennt og aðalskipulag, þ.e. með áberandi hætti og í Lögbirtingablaði. Einnig er lagt til að hægt verði að koma athugasemdum við tillöguna til Skipulagsstofnunar. Að lokinni afgreiðslu Skipulagsstofnunar er lagt til að tillagan verði send ráðherra til staðfestingar sem auglýsir staðfestingu hennar í B-deild Stjórnartíðinda. Virðulegur forseti. Ég hef rakið meginefni frumvarpsins og legg til að því verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra framsöguna og vil til að byrja með fagna því sérstaklega að þetta mál skuli fram komið, þ.e. breytingar á skipulagslögum og sérstaklega að því er varðar bótaákvæðið, enda á sú vinna töluvert langa sögu þó að engin séu nú ártölin reyndar í greinargerð ráðherrans um það hvenær vinna að þeirri breytingu hófst, en látum það liggja á milli hluta. Ég fagna því að hæstv. ráðherra nefnir Trausta Fannar Valsson í framsögu sinni þó að hans sé ekki getið hér á prenti. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra, af því að lengi hefur verið rætt um stöðu deiliskipulagsáætlana og þeirrar vinnu í Skipulagsstofnun og var rætt um það að deiliskipulagsáætlanir yrðu ekki lengur afgreiddar þar heldur mundu sveitarfélögin fullnaðarafgreiða deiliskipulagsáætlanir til að létta á álaginu þar. 

Virðulegi forseti. Það er rétt að bótaákvæðið hefur verið til umfjöllunar talsvert lengi. Ég sat í umhverfisnefnd þegar skipulagslögin voru til umfjöllunar á þinginu 2010 og þá var að ósk Reykjavíkurborgar talsverð umræða um þetta og menn náðu kannski ekki nákvæmlega saman um með hvaða hætti hægt væri að fara þá leið. Þess vegna var því í nefndarálitinu vísað til ráðuneytisins að óska eftir frekari útskýringum og fara yfir lagaleg rök á bak við þetta. Og ég held að sú vinna sem fram hefur farið sé traust og góð og þess vegna sé þetta mál hingað komið og ég held að það sé nokkuð skýrt. Varðandi deiliskipulagsáætlanirnar og hvort þær fái þá fullnaðarstaðfestingu innan sveitarfélaganna er meiningin sú eftir því sem ég best veit að deiliskipulag á grundvelli aðalskipulags sem Skipulagsstofnun hefur samþykkt 

Virðulegi forseti. Við fáum væntanlega tækifæri til dýpri skoðanaskipta en ein mínúta á hvort okkar gefur ráðrúm til. Mig langar í þessu samhengi, við þurfum væntanlega að ræða betur þetta með deiliskipulagsáætlanirnar, að spyrja hæstv. ráðherra um þessa almennu og hlutlægu bótareglu sem kemur til viðbótar við þau tilvik þar sem um beina eignarnámsframkvæmd er að ræða. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi trú á því að nálgun sem þessi dugi til þess að losa sveitarfélög - og þá er ég kannski sérstaklega að tala um Reykjavíkurborg úr þeirri úlfakreppu sem hún er í að því er varðar gamalt og úr sér gengið skipulag sem þó gerir ráð fyrir segjum eins og fimm hæða jafnaðaruppbyggingu í Kvosinni. Hvort við sjáum þá leið duga til þess að koma í veg fyrir þá stöðu að 

Frú forseti. Það er auðvitað meginmarkmiðið með þeirri breytingu, sem er kannski svona stærsta breytingin á skipulagslögunum, að þetta umhverfi verði skýrara. Hvort það svari því endanlega fyrir fullt og allt hvort það sé algjörlega tryggt að þessi réttur sé nægilega skýr annars vegar fyrir sveitarfélagið og hins vegar þá fyrir fasteignareigendur og almenning verður auðvitað að koma í ljós. En tilgangurinn með þessu var að skýra þennan rétt þannig að allir aðilar viti betur hvar þeir standa nákvæmlega og hvaða rétt þeir hafa. Það er auðvitað til þess að minnka líkur eða hættu á að menn þurfi að leita réttar síns fyrir dómstólum og mundi einfalda stjórnsýslu og ákvarðanatöku og flýta fyrir að menn finni lausnir sem séu ásættanlegar á hverjum tíma. Það er alla vega meginmarkmiðið að sá réttur sé eins skýr og hægt er. 

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsöguna og að taka þetta mál hingað inn og opna þar af leiðandi dálítið fyrir umræðu um skipulagslögin og breytingar á þeim. Ég vil bara velta hér aðeins upp einu álitaefni. Ég minnist þess af aðkomu minni að skipulagsmálum í Reykjavík, sem var nokkur á sínum tíma, að það stóð oft breytingum og skipulagi, einkum og sér í lagi deiliskipulagi, fyrir þrifum að í gildi voru gamlar deiliskipulagsáætlanir þar sem menn höfðu fengið einhver verðmæti, jafnvel óumbeðið, og ekki nýtt sér með neinum hætti árum saman, en ef sveitarfélagið ætlaði síðan að breyta skipulaginu þá risu menn allt í einu upp og sögðu: Heyrðu, hér á ég rétt og þið skuluð vesgú borga mér hann, hundruð milljóna. Þetta fór oft fyrir brjóstið á mönnum og vakti upp spurningar: Bíddu, er þetta gott skipulag? Er eðlilegt að deiliskipulagsáætlanir  Ég vildi inna hæstv. ráðherra eftir viðhorfi hans til þessa máls.

Frú forseti. Þetta er auðvitað áhugavert álitaefni sem er í sjálfu sér ekkert verið að taka á í þessum lögum. Það er fyrst og fremst verið að skýra þennan bótarétt. Ég vænti þess að hv. þingmaður sé að velta fyrir sér hvort deiliskipulag eigi að hafa einhverja tímalengd og falla úr gildi og þá þurfi nýtt deiliskipulag. Það er ekki verið að taka á því hér og það er kannski eitthvað sem við þurfum að skoða betur. Skipulagslögin eru nánast ný. Í þinginu á sínum tíma tóku þau allnokkrum breytingum. Kannski vantar meiri heildaryfirsýn og þess vegna er eftir ákveðinn reynslutíma fjölmörgum atriðum breytt, oft ekki stórvægilegum heldur frekar smávægilegum lagfæringum. En þó eru atriði er varða þetta bótaákvæði nokkuð menn gátu ekki komið sér saman um á þessum tíma en eru búnir að liggja dálítið yfir til þess að skýra réttinn eins og hægt er. Um hitt gætum við svo sem tekið 

Frú forseti. Það er alveg rétt til getið hjá hæstv. ráðherra að ég er að velta fyrir mér tímalengd deiliskipulagsáætlana. Auðvitað er dálítið sérkennilegt ef maður hugsar það að aðalskipulagið, sem er skipulagsstig sem er ofar, hefur tímalengd, tólf ár að lágmarki samkvæmt skipulagslögum og oft lengur, en deiliskipulagsáætlanir sem verða að vera í samræmi við aðalskipulag geta gilt um aldur og ævi og þess vegna verið komnar í ósamræmi við aðalskipulag. Þetta vekur upp spurningu um hvort ekki sé eðlilegt að horfa á það sérstaklega að deiliskipulagsáætlanirnar séu tímasettar og velta því jafnvel líka upp í tengslum við bótaréttinn að ef menn nýta sér ekki heimildir innan deiliskipulags á einhverjum tilteknum tíma þá falli niður það sem menn kalla gjarnan eign, sem ég vil leyfa mér að draga mjög í efa að geti verið eign. 

Virðulegi forseti. Ég held að þetta sé án efa málefni sem hv. umhverfis- og samgöngunefnd hlýtur að taka til umfjöllunar af þessu tilefni kannski fyrst og fremst en líka almennt í vinnu nefndarinnar. Tilgangurinn, eins og við höfum kannski aðeins farið yfir, er fyrst og fremst að skýra þennan rétt. Eitt af því sem er hluti af því sem þarf að skýra er að menn verði að sýna fram á að þeir hafi orðið fyrir einhverjum skaða umfram aðra. Það er verið að reyna að taka á því með því að hafa þessar reglur skýrari á einhvern hátt. Hvort þetta svarar að fullu og eilífu þessum vangaveltum, eins og ég sagði í fyrra andsvari við hv. þm. Svandísi Svavarsdóttur, er ég ekkert viss um en þetta er án efa skref í rétta átt, að okkar mati.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsöguna. Ég vil inna hann eftir þeim ákvæðum sem lúta að því að skerpa á heimildum til breytinga á svæðisskipulagi miðhálendisins, hvort undir þau ákvæði gætu fallið breytingar sem til dæmis vörðuðu uppbyggða vegi þar eða línulagnir sem nokkuð hafa verið umræddar hér í þinginu í vetur. Það væri gott að vita ef svo er. Aðallega vildi ég gera athugasemdir við að það væri verið að gera auðveldara fyrir um að landeigendur geti fengið afgreidd deiliskipulög sem þeir framkvæma sjálfir í gegnum sveitarstjórn og jafnvel leggja fram bæði umsóknina um að fá að deiliskipuleggja og deiliskipulagið á einum og sama fundinum. Þetta tel ég vera algjörlega fráleitt og það eigi að heyra til algjörra undantekninga að landeigendur fái sjálfir skipulagsvaldið á svæðinu. Af því eru mörg vond dæmi, því að hámarksfénýting á landinu er yfirleitt niðurstaðan úr slíkum ráðstöfunum, og fer langbest á því 

Virðulegi forseti. Varðandi síðara atriðið sem hv. þingmaður nefndi um að einfalda stjórnsýsluna og gera sveitarfélögum kleift að afgreiða mál á einum og sama fundinum þá er það auðvitað svo að ef mál eru í samræmi við svæðisskipulag og aðalskipulag - við erum að fjalla hér um deiliskipulag - er það hægt. Ef deiliskipulagið samrýmist ekki aðalskipulagi eða svæðisskipulagi er augljóst að slík ákvörðun getur ekki legið fyrir. Þetta er fyrst og fremst til samræmis við þær ákvarðanir er tengjast aðalskipulaginu og svæðisskipulaginu. Varðandi skipulag miðhálendisins er ákveðið tómarúm vegna þess að landsskipulagsstefnan hefur ekki komið fram, sem tekur þá á því hvernig skipulagsáætlanir eru á miðhálendinu, vegir, línur, uppbygging á einhverjum húsum, ferðaþjónustu eða hvað það nú er. Þangað til landsskipulagsstefnan liggur fyrir er ákveðið tómarúm í stöðunni í stjórnsýslunni og hér er verið að bregðast fyrst og fremst við því að það sé einhver farvegur 

Virðulegur forseti. Ég vil biðja hæstv. ráðherra um að árétta það þá að þessi ákvæði gætu átt við og fyllt upp í tómarúm til að heimila uppbyggða vegi eða heimila línulagnir á miðhálendinu, ef það er réttur skilningur hjá mér. Annað atriði sem ég vildi nefna hér stutt í andsvörum er það sem lýtur að því að lengja frest ráðherra til að staðfesta aðalskipulag þar sem efnislegar athugasemdir hafa verið gerðar úr sex vikum í þrjá mánuði. Þetta tel ég að sé í hróplegu ósamræmi við það sem hæstv. ráðherra hefur boðað sem stjórnmálamaður, að hér eigum við að einfalda stjórnsýsluna, stytta ferlin, stytta kæruleiðirnar, auðvelda ferlana, og að það séu engin efnisrök til að lengja þennan frest sem ráðherrann hefur og alls ekki eigi að nota þau efnisrök að einhver sveitarfélög séu svo lítil að þau fundi sjaldan og geti illa á tilsettum tíma skilað umsóknum. Það á ekki að laga löggjöf að því að sveitarfélög séu of lítil og geti ekki sinnt verkefnum sínum nægilega vel. Þá verða sveitarfélögin að aðlaga sig löggjöfinni og sameinast.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort hv. þingmaður misskildi eitthvað orð mín. Ég hef hvergi sagt að sveitarfélögin séu ekki nægilega burðug til að taka á þessu verkefni. Hér var fyrst og fremst vísað til þess að af reynslu laganna hafa komið upp ákveðnir annmarkar, m.a. tæknilegir, og þetta er einn þeirra. Það er verið að bregðast við því að erfitt er að sinna þessu innan sex vikna frestsins. Hvort þrír mánuðir sé óheyrilega langt, hvort tveir væru nóg eða tíu vikur, það er án efa eitthvað sem umhverfisnefndin mun fjalla um í vinnu sinni.

Forseti. Ég hef aldrei setið í sveitarstjórn og veit þess vegna ekki mikið um skipulagsmál sem menn tala hér um af mikilli visku. Mér skilst að þessi lög séu aðallega til þess gerð að skýra betur en ekki til að breyta nema þessu með bótaréttinn. Þannig hef ég skilið það. Í Reykjavík er núna mikið til umræðu ákveðið háhýsi sem á að reisa á mótum Frakkastígs og Skúlagötu. Það er langt síðan framkvæmdaleyfið var gefið fyrir því, mörg ár. Nú á að fara að reisa háhýsið og fólk vaknar upp við vondan draum. Hér er verið að stytta eða þarf að gefa aftur út framkvæmdaleyfi. Kæmi það ákvæði í veg fyrir það núna mörgum árum seinna, þegar 

Herra forseti. Nú þekki ég ekki nákvæmlega þetta tiltekna mál, hvenær framkvæmdaleyfið var gefið út o.s.frv. Það sem er verið að breyta fyrst og fremst er varðar framkvæmdaleyfin er að stytta þann frest eða tímaramma að framkvæmdaleyfið skuli fellt úr gildi úr tveimur árum í eitt en jafnframt er gefinn möguleiki á því að setja á dagsektir í staðinn þannig að ekki sé nauðsynlegt að fella framkvæmdaleyfið úr gildi ef framkvæmdin stöðvast í eitt ár eða lengur. Í staðinn eru þá settar á dagsektir til að gefa sveitarstjórnunum meiri sveigjanleika til að fjalla um þetta án þess að vera með óþarfa íþyngjandi aðgerðir, dagsektir eru það þó vissulega. Ef eitthvað kemur upp á sem veldur því að framkvæmdir stöðvast tímabundið er þá ekki nauðsynlegt að fella framkvæmdaleyfið úr gildi heldur er möguleiki að setja á dagsektir. Það er rétt hjá hv. þingmanni að breytingin varðandi bótaákvæðið er kannski stærsta breytingin í frumvarpinu. 

Virðulegi forseti. Það sem ég er að tala um varðandi framkvæmdaleyfin er að ef búið er að heimila að byggja turn einhvers staðar og ekkert gerist í fimm eða sex ár og fólk áttar sig allt í einu á því að það á fara að byggja turninn er engin leið til að fresta því, eftir því sem mér skilst. Ég velti því fyrir mér: Ef fólk fer ekki í framkvæmdina hefur það þá leyfi til að fara í hana tíu árum síðar eða eitthvað svoleiðis, ef það gerir það ekki strax? Síðan langar mig að spyrja í sambandi við miðhálendið. Ég skil það þannig að þarna sé eitthvert gat, ef það ætti að fara að byggja upp vegi þarna, gerir þetta ákvæði fólki það auðveldara almennt að gera athugasemdir við slíka vegi en það 

Virðulegi forseti. Ég vil árétta að það sem við vorum að tala um áðan, framkvæmdaleyfið, er framkvæmdaleyfi samkvæmt mannvirkjalögum sem snúa þá ekki að byggingarleyfum fyrst og fremst heldur að öðrum framkvæmdum eins og vegaframkvæmdum eða öðru. Varðandi miðhálendið er staðan sem er uppi einfaldlega þannig að svæðisskipulag miðhálendisins hafði ákveðinn gildistíma. Hann er fallinn úr gildi. Landsskipulagsstefnan, sem ávallt á að innihalda stefnu um svæðisskipulag miðhálendis á hverjum tíma, hefur ekki tekið gildi og þess vegna er gap. Það er þá spurning til hvers á að leita til að óska eftir framkvæmdaleyfi eða setja inn á skipulag eða hvernig það skal gert, og hér er verið að skýra það. Með því að skýra það er auðvitað kominn einhver aðili sem fjallar um þetta og þar með aukast möguleikar á aðkomu þeirra sem vilja tjá sig um fyrirhugaða framkvæmd.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breytingu á skipulagslögum, þar sem m.a. er um að ræða bótaákvæði sem nokkuð hefur borið á góma hér í andsvörum. Mig langar að staldra svolítið við þann veruleika sem ýmsir hv. þingmenn hafa nefnt, fleiri en einn og fleiri en tveir. Þeir hafa rætt um þá stöðu sem uppi hefur verið fyrst og fremst hér í höfuðborginni. Hún varðar þá staðreynd að menn eru í raun og veru að kaupa og selja hugmyndir eða kaupa og selja væntingar um byggingar. Menn eru að selja reiti með deiliskipulagi upp á margra hæða byggingar eða gríðarlegt byggingarmagn sem jafnvel af einhverjum öðrum ástæðum kemur varla til framkvæmda. Dæmi um þetta gætu verið hús við Lækjargötu eða við aðrar götur í miðborginni. Vegna verndarsjónarmiða kemur sennilega aldrei til þess að þau tilteknu hús verði látin víkja en á sama tíma er gríðarlega mikið vænt byggingarmagn í deiliskipulagsáætluninni sem liggur á staðnum. Borgaryfirvöld eða almannavaldið situr því eiginlega uppi með að vera í lás með skipulagið á tilteknum svæðum. Þetta er ólán. Það er ómögulegt að hafa þetta svona. Það sem gert er með þessu frumvarpi er að viðfangsefnið er nálgast með því að skýra hvenær fólk má vænta þess að eiga bótarétt ef til þess kemur að það missir af einhverjum gæðum eða einhver breyting verður á skipulagi eða eitthvað slíkt. Það er verið að skýra hvenær það á rétt á bótum. Í núverandi lögum kemur það ekki fram. Ég hefði jafnvel viljað sjá lög um það hvenær menn eigi ekki rétt á bótum eða að menn eigi bara alls ekki rétt á bótum, en þá erum við komin í gamalkunnugan árekstur eða núning við stjórnarskrá Íslands og eignarréttarákvæðið sem er ekkert smáræði. Ég vil sérstaklega fagna þessu ákvæði og hvernig það er undirbyggt með tilvísan í löggjöf í löndunum í kringum okkur. Ég spurði hæstv. ráðherra í andsvari hvort hann vænti þess að hér væri um að ræða nýjan veruleika, við værum í raun búin að kippa borginni inn í 21. öldina, hún sæti ekki uppi með þessi erfiðu mál lengur. Það er auðvitað tæplega svo heldur gildir þetta fyrst og fremst um það hvenær menn geta vænst bóta og þá væntanlega inn í framtíðina. Mig langar hins vegar að staldra svolítið við umræðuna sem hér hefur orðið um gildistíma deiliskipulags. Ég er viss um að það er þáttur sem full ástæða er fyrir nefndina til að skoða. Eins og hér hefur komið fram gildir það um framkvæmdaleyfi og byggingarleyfi að byggingarframkvæmdin þarf að vera hafin innan tiltekins tíma ef byggingarleyfið á að gilda. Ef maður fær byggingarleyfi fyrir hús og hefur ekki framkvæmdir innan tveggja ára þarf aftur að sækja um byggingarleyfi þó að deiliskipulagið sé fyrir hendi. Af hverju er það? Það kunna að vera komnar nýjar forsendur, ný stjórnvöld, nýjar ákvarðanir eða ný meginmarkmið eða eitthvað slíkt, þannig að byggingarleyfið rennur út. Þá veltir maður fyrir sér hvort ekki sé enn þá frekari ástæða til þess að deiliskipulagsáætlanir renni út. Ef um sé að ræða óskir um framkvæmdir eða breytingar á grundvelli deiliskipulagstillögu geti hún hið mesta verið svo og svo gömul annars þurfi hún endurstaðfestingar við með tilheyrandi samráði við íbúa í grenndinni og svo framvegis. Ef deiliskipulagið fær ekki náð fyrir augum nærsamfélagsins beri að fara í eitthvert nýtt ferli. Það er eiginlega ómögulegt annað en taka upp a.m.k. mjög alvarlega skoðun á þessu, þó ekki væri nema vegna þess að kjörtímabilið í sveitarstjórn er sannarlega bara fjögur ár. Menn sitja ítrekað uppi með ákvarðanir sem teknar voru árið sautján hundruð og súrkál. Það var enginn sem mótmælti þessu árið 1986, þess vegna má byggja hérna 14 hæða turn. Það hljóta allir að sjá að það gengur ekki upp út frá grundvallarhugmyndum um lýðræði. Ég hef stundum hugsað það sjálf, sérstaklega þegar ég var í skipulagsráði Reykjavíkurborgar, að það ætti að vera þannig með meiri háttar skipulagsákvarðanir. Þá á ég við ákvarðanir eins og til að mynda inngrip í útsýni af dýrmætum stöðum, ákvarðanir sem varða ásýnd sveitarfélags eða aðkomu að því eða eitthvað slíkt, t.d. hvort við sjáum framhliðina á Landspítalanum frá Öskjuhlíðinni eða hættum að sjá framhliðina, hvort við sjáum Skarðsheiðina þegar við horfum norður Lækjargötuna eða ekki; ákvarðanir um tilveru sem Reykvíkingar hafa búið við, ekki bara í fjögur ár heldur í kannski þúsund ár. Á að gilda um slíkar ákvarðanir að það þurfi aukinn meiri hluta, kannski þrjá fjórðu atkvæða eða eitthvað slíkt? Ég spyr vegna þess hversu afdrifaríkt það getur verið að taka ákvarðanir eins og þær að byggja ljótan turn sem skyggir á dýrmæta fjallasýn eða eitthvað slíkt og vísa til jafnvel tæps meiri hluta fyrir tuttugu, þrjátíu, fjörutíu árum. Það er eitthvað sem truflar mann í lýðræðislegu samhengi þar. Það kann að vera að þetta sé lagatæknilega flókið eða varði eignarréttindi eða eitthvað slíkt. En ég er hugsi að því er varðar byggingarleyfi og framkvæmdaleyfi og aðra slíka þætti þar sem gilda ákveðin tímamörk. Við ræddum hér fyrr í dag lög um mat á umhverfisáhrifum. Í þeim gildir að ef tíu ár eru liðin frá því mat átti sér stað getur annaðhvort framkvæmdaraðili eða sveitarfélag óskað eftir því að Skipulagsstofnun endurmeti það hvort nýtt umhverfismat þurfi. Það eru því víða í skipulagsumgjörðinni tímaásar, mislangar og misstuttar tímalínur með ákveðnum rökstuðningi í hvert sinn, en þarna er því ekki að heilsa. Ég átta mig vel á því að þegar við tölum um deiliskipulag í grónum hverfum, ég get nefnt Melana eða Fossvoginn eða einhver slík hverfi, er ástæðulaust að taka deiliskipulagið upp á fimm ára fresti. Þau hverfi eru bara svona. En það þyrfti að vera eitthvað sem vekur það að deiliskipulag sé tekið til endurskoðunar, þ.e. að ef einhverjar væntingar eru um nýframkvæmdir eða breytingar eða eitthvað slíkt fari endurmat fram. Þeir sem væru best til þess fallnir að fjalla um þetta eru væntanlega skipulagsyfirvöld á þeim svæðum þar sem tíðastar ákvarðanir eru teknar um deiliskipulag. Mér finnst full ástæða til að nefndin, ráðuneytið, Skipulagsstofnun, Reykjavíkurborg, setjist yfir þetta í einhverri smiðju og skoði hvort einhverjir fletir séu á þessu því að mikilvægasta sjónarmiðið til að hafa í huga þegar skipulagsáætlanir eru annars vegar er alltaf heildarhagsmunir. Mér er það minnisstætt þegar ég hitti skipulagsyfirvöld í Helsinki fyrir nokkrum árum. Þar var sá háttur hafður á að borgin keypti heila reiti, skipulagði þá og seldi síðan til þeirra sem vildu framkvæma. Hér hefur það verið öfugt. Framkvæmdaraðilarnir eiga reitina, svo byrjar togið um skipulagið, hvort skipulagið eigi að vera þrjár hæðir eða fimm eða ein inndregin eða aðeins meira hér og aðeins í viðbót hér og svo framvegis. Þeir sem eiga reitinn hafa því svo mikla hagsmuni af því að fá mikið byggingarmagn á hann. Það gildir jafnvel um staði þar sem lítið eða ekkert skipulag er fyrir hendi. Á Norðurlöndunum, sérstaklega var þetta minnisstætt í Helsinki, var sá máti hafður að deiliskipulag var alltaf unnið á grundvelli almannavaldsins, á grundvelli heildarhagsmuna. Svo var sagt: Gott og vel, svo geta aðrir framkvæmt þetta. En svona viljum við hafa þetta af því að hús sem myndar vegg fyrir eitthvert rými, oft einkarými innan dyra, skapar alltaf vegg fyrir almannarými utan dyra. Við erum alltaf að byggja í tvær áttir. Þegar við byggjum turn byggjum við ekki bara turn fyrir þá sem eru þar inni, við byggjum turn fyrir alla sem eru fyrir utan veggina. Þetta gleymist stundum þegar rætt er um hagsmuni og grenndarkynningar o.s.frv. Þetta gildir alltaf í báðar áttir. Við erum alltaf að búa til almannarými. Við erum að búa til götur, við erum að búa til torg, leikvelli, græn svæði o.s.frv. Í hvert skipti sem við byggjum, í hvert skipti sem við ákveðum að koma mannvirki einhvers staðar fyrir erum við með einhverju móti að ramma inn almannarými, svo það sé haft til viðmiðunar og umhugsunar. Einmitt þess vegna finnst mér 12. gr. frumvarpsins, þar sem sveitarstjórn getur veitt landeiganda eða framkvæmdaraðila samkvæmt hans beiðni heimild til að vinna sjálfur að gerð deiliskipulags, vera grein sem nefndin þarf að skoða mjög vel. Þarna spyr ég um stöðu almannavaldsins og hvar heildarhagsmunirnir eru við borðið. Enn og aftur er ég frekar að hugsa um minni sveitarfélög en stærri þar sem ekki eru heilu deildirnar undir skipulag og mannvirki heldur kannski bara einn fulltrúi sem sveitarfélagið deilir jafnvel með tveimur öðrum sveitarfélögum eins og oft er út um land. Þarna er verið að færa skipulagsgerðina - ég segi ekki skipulagsvaldið því það er náttúrlega klárt að mörkin eru dregin miðlægt, bæði af ríkinu og svo sveitarfélögum - með mjög afgerandi hætti frá sveitarfélaginu til landeigenda og framkvæmdaraðila. Auðvitað er það þannig í praxís að þetta er stundum gert, það er oft þannig að framkvæmdaraðilar hafa frumkvæði eða áhuga á því að koma að máli við sveitarstjórn með einhverjar tilteknar hugmyndir og vangaveltur og kannski uppdrætti. En spurningin er á hvers forræði úrvinnslan síðan er. Það kann að vera að þessum þætti sé nægilega skýrt fyrir komið í skýringu með greininni. En þetta vekur mann a.m.k. til umhugsunar. Hér hefur verið fjallað aðeins um landsskipulagsstefnu og ég ætlaði á einhverju hundavaði að komast í andsvar við hæstv. ráðherra á innan við einni mínútu um stöðu þeirrar vinnu. Það bíður væntanlega betri tíma að ég nái einhverju samtali við hann um það, raunar bíður frá mér fyrirspurn til munnlegs svars þar sem landsskipulag ber á góma. Við fáum því væntanlega tækifæri til að skiptast á skoðunum um stöðu þess máls og ekki síst samráðsferlið sem er afar flókið og viðkvæmt. Þar er um að ræða gríðarlega mörg sveitarfélög sem eiga hagsmuni í því lagaumhverfi sem við búum við en um leið kannski enn þá ríkari heildarhagsmuni þjóðarinnar í heild og komandi kynslóða og framtíðarinnar. Mig langar loks til að nefna það sem lýtur að sveitarfélögunum sjálfum og þeirri stöðu sem þau eru í varðandi skipulagsáætlanir. Hv. þm. Helgi Hjörvar gekk svo langt hér áðan að segja að sveitarfélögin þyrftu einfaldlega að horfast í augu við það að þau þyrftu að sameinast miklu meira en þau gera vegna þess að verkefnin verða sífellt þyngri og tæknilega eru þau mjög oft flókin. Ég held að það sé afar mikilvægt að við horfum til þess miðlægt og í samstarfi við sveitarfélögin að þegar um er að ræða lagaumbúnað eins og skipulagslög ekki síst og lög þeim tengd er oft og einatt um að ræða svo miklar kröfur um sérfræðiþekkingu og alls kyns ferla að til þess að tryggja jafnræði íbúanna í landinu þarf að gera mjög ríkar kröfur til sveitarfélaganna. Þau eiga stundum erfitt 

Ég vil þakka hv. þm. Svandísi Svavarsdóttur fyrir það sem var fyrir mig ákveðin grunnkennslustund í skipulagsmálum, einhverjum anga þeirra. Ég heyri að hún veit alveg nákvæmlega hvað það er sem er að bögglast í kollinum á mér þegar ég spyr um turninn. Ég skil hana svo að þarna sé það deiliskipulagið sem gildi. Það er deiliskipulagið sem gildir og af því að deiliskipulagið var einhvern tímann samþykkt og leyfi gefið fyrir því að byggja þarna turn er burt séð frá viðhorfi fólks, viðhorfi almennings, og mér skilst að það sé þannig núna í borgarstjórn Reykjavíkur að allir stjórnmálaflokkar þar séu á móti turninum, ekkert hægt að gera vegna þess að það eru bótakröfur. Þá getum við sagt: Já, það er gott og blessað, þarna er búið að skýra hvar þú átt bótakröfur. Það er betra fyrir þig að lesa lögin núna en það var áður, þú skilur þau betur. En það er ekki tekið á því sem virðist vera vandinn. Þá erum við kannski komin í árekstur við stjórnarskrána og þá verðum við náttúrlega að víkja, það er alveg ljóst. Ég upplifi það þannig að það hafi ekki verið neinn vandi að breyta deiliskipulagi þegar auka átti byggingarmagn á lóð. Er það vegna þess að þá eru þeir sem ætla að byggja verktakar, eða hvað við köllum það, og hafa meira vald en almenningur, það er frekar hlustað á þá en almenning þegar við viljum minnka byggingarmagn á lóð? Hver er það sem ákveður hvort deiliskipulagið eigi að hafa sólarlag? Er það gert í lögum? Nú spyr ég. Er það gert í lögum eða er það sveitarfélagið sem ræður því?

Já, það er ákveðið í lögum, virðulegur forseti, hvort deiliskipulagið rennur út eða ekki. Eftir því sem ég skil best gæti sveitarfélagið ekki tekið þá ákvörðun sjálft, ef deiliskipulag er í gildi á grundvelli skipulagslaga er það í gildi samkvæmt lögum. Mér finnst hins vegar alveg umræðunnar virði hvort sveitarfélag gæti gert einhverjar slíkar samþykktir þar sem það væri skilningur sveitarfélagsins, þannig að sá sem á viðkomandi byggingarreit gæti vitað fyrir fram að sveitarfélagið hefði þann skilning eða þá sýn o.s.frv. að ganga þyrfti til endurskoðunar á deiliskipulaginu að uppfylltum einhverjum skilyrðum ef einhverjar uppákomur væru. Síðan hvaða stöðu slíkar samþykktir eða bókanir eða hvað það er hefðu frammi fyrir dómi, það er allt önnur saga. Ef við ætluðum að vera örugg þyrftum við að gera þetta í lögum, tel ég vera. Af því að hv. þingmaður segir: Það er enginn vandi að auka byggingarmagn á lóð, en það er einhvern veginn svo mikill vandi að draga úr því. Ég þekki það sjálf eftir að hafa verið í skipulagsráði Reykjavíkurborgar og hafa átt í samskiptum við fólk sem var alltaf kallað „aðilar“. Það kom aðili og hitti mig í gær, sagði fólk. Af því að um leið og maður var að fara að framkvæma eitthvað var maður ekki lengur maður, þá breyttist maður í aðila. Þau samtöl snerust einmitt mjög gjarnan um væntingar um að auka byggingarmagn. Maður hefði svo gjarnan viljað að kjósendur og borgarbúar sæju hversu oft þessir aðilar voru reknir til baka og sagt: Þetta er vond hugmynd. Einstöku sinnum fór í gang samtal þar sem þeir hagsmunir höfðu betur, en miklu oftar reyndum við að minnsta kosti sem þá vorum í meiri hluta að gæta heildarhagsmuna, en það eru óþolandi mörg dæmi um hið gagnstæða.

Virðulegi forseti. Mig langar að spyrja einfaldrar spurningar af því að mér finnst eins og svolítið sé verið, eins og í þessu frumvarpi, að taka aðeins á þessu, skýra bótaréttinn. En væri þá ekki rétt að huga í leiðinni að því hvort setja eigi sólarlag á til dæmis deiliskipulag ef þarf að breyta lögum? Ég held að Reykvíkingar hafi miklu meiri áhuga núna því en fá það skýrar útskýrt hvaða bætur er hægt að fá. Ég tel það vera. Væri ekki rétt að ég skoraði á nefndina að velta því fyrir sér hvort rétt væri að setja sólarlag á deiliskipulag?

Virðulegi forseti. Það sem mér hefur þótt verst í þessari umræðu er að mér hefur stundum fundist borgaryfirvöld halda því of fljótt fram sjálf að þau væru bótaskyld þegar lagaumhverfið er ekki skýrara en það er. Ég velti fyrir mér hvort - maður gengur nú ekki svo langt að segja að missa samningsstöðu, en er ekki dálítið undarlegt áður en mál er höfðað að segja að maður skuldi peninga eða eigi að borga bætur? Mér hefur þótt mikilvægt að láta á þetta reyna fyrir dómstólum að því er varðar bótakröfu einhvers lóðarhafa á hendur Reykjavíkurborg á grundvelli núgildandi laga, þ.e. áður en þessi réttur er skýrður betur eins og hér er lagt til. Ég er sammála hv. þingmanni að þetta er afar skýrt verkefni fyrir okkur hér í allri auðmýkt að beina til nefndarinnar eða óska eftir því að nefndin skoði sérstaklega möguleika á því að setja sólarlagsklásúlu í tengslum við deiliskipulagsáætlanir, hversu lengi þær skuli gilda eða hvort þær gildi ótakmarkað nema þegar einhver tiltekin ákvörðun stendur fyrir dyrum. Mér finnst þetta vera aðkallandi þáttur. Þó að það sé því miður oftast þannig að svona umræða er að gefnu tilefni, það kemur einn turn eða eitt torg eða eitthvað slíkt sem ýtir fólki í það að skoða regluumhverfið, þá finnst mér þetta vera viðfangsefni sem er svo náskylt því frumvarpi sem hér er til umfjöllunar, bótaákvæðinu, að ég held að það sé algjörlega rakið að nefndin skoði það.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir þetta frumvarp og framsögu hæstv. ráðherra og vil kannski fyrst og fremst þakka fyrir ágæta greinargerð með frumvarpinu. Í greinargerðinni er að finna ágætisumfjöllun um bótaregluna sem finna má í skipulagslögum, breytingu á henni, samanburð við Norðurlöndin og þar er einnig rakin ákveðin saga sem ég held að sé mjög mikilvæg. Ég tel að hugmyndir fólks um þetta hafi talsvert breyst á undanförnum árum, eins og umræðan hér á undan hefur borið vitni um. Hugmyndir fólks í skipulagsmálum hafa einnig breyst mjög mikið. Það sem segja má að verið sé að leggja til með frumvarpinu er lagfæring á gildandi skipulagslögum frá 2010 þar sem skerpt er á bótareglunni hvað varðar eigendur fasteigna þannig að hún samræmist í raun og veru dómaframkvæmd miðað við þau lög sem áður voru í gildi. Þá er hugsunin að sjálfsögðu sú að fasteignir og óbein eignarréttindi að þeim falli undir eignarrétt. Byggingarréttur eða önnur afmörkuð og tilgreind réttindi til nýtingar fasteignar heyri þar undir. Um leið sé það skýrt dálítið hvenær eigendur eða þeir sem eiga slíkar fasteignir eða byggingarrétt geti sótt sér bætur. Í 51. gr. gildandi laga, sem hér eru lagðar til breytingar á, kemur fram að valdi gildistaka skipulagsáætlana því að verðmæti fasteignar lækkar, nýtingarmöguleikar hennar skerðast frá því sem áður var heimilt eða hún rýrnar svo hún nýtist ekki til sömu nota og áður þá á sá sem sýnt getur fram á að hann verði fyrir tjóni af þessum sökum rétt á bótum úr sveitarsjóði eða ríkissjóði eftir atvikum vegna landsskipulagsstefnu eða að sveitarsjóður leysi fasteignirnar til sín. Þetta ákvæði tryggir fasteignareiganda rétt til bóta vegna tilvika sem fela í sér svo rík inngrip í eignarréttindi að þau verði talið skylt að bæta með hliðsjón af sambærilegum sjónarmiðum og eignarnámsbætur grundvallast á. Sambærilegt ákvæði var áður að finna í 1. mgr. 31. gr. skipulags- og byggingarlaga nr. 73/1997. Um beitingu þess hafa gengið nokkrir dómar. Það er meginregla íslensks réttar að almennar takmarkanir eignarráða sem fram koma í lögum eða fyrirmælum stjórnvalda sem eiga skýra stoð í lögum þarf eigandi fasteignar að þola bótalaust. Mörkin á milli almennra takmarkana á eignarráðum og svo hins hvenær um er að ræða skerðingu á eignarrétti sem ber að bæta að fullu samkvæmt 72. gr. stjórnarskrárinnar eru hins vegar ekki alltaf ljós. Það má segja að hér sé verið að skerpa á þessum mörkum. Ég tek undir með hv. þm. Svandísi Svavarsdóttur, sem hér talaði á undan mér, að það er í sjálfu sér mjög jákvætt að hér sé lögð til nánari skilgreining á þessu ákvæði. Það er mjög gott skref. Ég tel enn jákvæðara að hafa þessa ágætu greinargerð því hún veltir upp lykilspurningum, efnislegum spurningum sem lúta að því hvort skipulagsáætlanir eigi að hafa einhver tímamörk þannig að unnt sé fyrir yfirvöld á hverjum stað að breyta skipulagi án þess að þurfa að ráðast í umfangsmiklar bótagreiðslur til þeirra sem eiga lóðir eða fasteignir. Á þessu máli eru auðvitað tvær hliðar. Við búum öll í húsum á lóðum og væntanlega mundi okkur ekki líka það sérstaklega vel ef skipulagsáætlun hverfisins sem við búum í rynni skyndilega út og okkur væri tilkynnt að ætlunin væri að skerða lífsgæði okkar verulega, rífa húsið sem við búum í eða hvernig sem það væri, skella niður annarri blokk á lóðina á milli blokkanna eða eitthvað slíkt. Að sjálfsögðu viljum við ekki opna fyrir að slíkar breytingar séu of einfaldar í framkvæmd. Ástæðan fyrir þessari umræðu er sú að málið snýst ekkert um hina venjulegu fasteignareigendur, hinn venjulega meðaljón sem býr bara í sínu húsi hvort sem hann á það eða leigir. Það snýst um braskið sem farið hefur fram með lóðir, ekki síst í höfuðborginni þar sem lóðaverð er dýrast og fasteignaverð hækkar mest. Þar hafa spekúlantar keypt lóðir og fasteignir, þeir tæma húsin, hrekja leigjendur út, láta húsin standa tóm og grotna niður jafnvel þannig að þangað sæki ógæfufólk sem hefur svo veruleg áhrif á nágranna. Til hvers er þetta gert? Jú, til að rífa húsið og byggja einhvern risastóran kumbalda í staðinn. Við þessu hefur ekkert verið hægt að gera því sveitarfélagið er bótaskylt. Ef sveitarfélagið segir til að mynda: Við viljum minnka nýtingarmagn á þessum reit, hér var rætt um turna en við viljum minnka nýtingarhlutfallið og fækka hæðum, er það bótaskylt. Ég er ekki í nokkrum vafa um að við erum öll sammála um að mjög mikilvægt er að verja réttindi borgaranna þannig að sveitarfélög geti ekki tekið geðþóttaákvarðanir í skipulagsmálum og gjörbreytt lífsgæðum fólks. Á sama tíma er líka mjög mikilvægt að einhverjar hömlur séu á því hvað byggingaraðilar geta leyft sér. Ég lagði raunar fram frumvarp hér á þingi sem miðaði að því að hústökufólk sem tæki sér búsetu í tómum og niðurníddum húsum öðlaðist ákveðin réttindi líkt og gert hefur verið í Hollandi þar sem menn hafa átt við sambærilegt vandamál að stríða. Það frumvarp lagði ég fram fyrir nokkrum árum en það varð því miður ekki að lögum. Ég veit að sveitarfélög á borð við Reykjavík hafa reynt að beita dagsektum til að koma í veg fyrir slíka umgengni en því miður, eins og við vitum og sjáum sem göngum hér daglega um miðborgina, er allt of mikið um það að hér fái hús að grotna niður. Þá þarf að velta fyrir sér: Er hægt að skoða sólarlagsákvæði eins og hér hefur verið rætt, einhverjar tímasetningar á skipulagsáætlunum þannig að unnt sé í einhvers konar samráðsferli að breyta skipulagi? Tökum sem dæmi turninn sem á að byggja niður við sjó og blokkerar útsýni frá Skólavörðuholti út á sjó. Og við skulum taka annað dæmi. Hvað ef 1982 hefði verið ákveðið að reisa svona turna í lengju meðfram Ægisíðunni til að blokkera útsýnið á sjóinn fyrir öllum Vesturbænum? Það er nákvæmlega eins. Fyndist okkur það góð hugmynd í dag? Auðvitað er það ekki góð hugmynd. Það er alveg skelfileg hugmynd. Það er eins með þessa turnalengju sem einhverjum fannst góð hugmynd á sínum tíma og fulltrúar allra flokka komu að eins og sagt hefur verið. Þetta snýst nefnilega ekki um flokkapólitík. Þetta snýst um þróun í skipulagsmálum. Og horfi ég nú á tvo fyrrverandi borgarfulltrúa Reykjavíkurborgar í þessu máli. Hugmyndir fólks hafa breyst í skipulagsmálum. Þá verða sveitarfélög að hafa tæki og tól til þess að geta þróað þær hugmyndir. Einhvern tímann voru uppi hugmyndir um að rífa húsin við Tjarnargötu og byggja einhvers konar háhýsalengju þar. Við erum með fullt af svona hugmyndum, hugmyndum sem hafa orðið að veruleika og aðrar ekki, en það er mikilvægt að sveitarfélög séu ekki of bundin af áætlunum sem gerðar voru fyrir löngu. Það er líka mikilvægt að gæta réttinda borgaranna. Þarna þarf því að skoða hvort unnt sé að skapa leið, búa til einhvers konar ferli þannig að hægt sé að fara í eðlilegar breytingar á skipulagi og fylgja takti tímans í þeim efnum án þess að ganga á réttindi borgaranna. Samhliða þessu er eðlilegt að ræða það sem ég nefndi áðan, skyldur þeirra sem eiga lóðir og fasteignir og skyldur þeirra til að sinna fasteignum sínum þannig að þær valdi ekki skaða. Við höfum raunar lagabókstaf um það en hann hefur því miður ekki dugað til þess að koma í veg fyrir slíkt. Dagsektirnar hafa heldur ekki dugað til. Kannski verður þetta til þess að ég legg fram á nýjan leik frumvarp mitt um réttindi hústökufólks. En maður spyr sig hvað hægt sé að gera þegar maður horfir á þróunina eins og hún hefur verið á sumum svæðum í miðborginni. Sums staðar standa hús sem eru í raun og veru hættuleg umhverfi sínu, við getum sagt það, jafnvel brotnar rúður og allt slíkt. Borgaryfirvöld eru öll af vilja gerð til að taka á málum en hafa ekki nægar heimildir til þess. Við munum eftir hústökufólkinu sem tók hér hús við Vatnsstíg, ef ég man rétt skömmu fyrir hrun, og var svo borið út. Síðan hefur það hús staðið með neglt fyrir glugga og dyr og ekkert gerst þar. Mér fannst það betra þegar hústökufólkið var á staðnum. Þá var að minnsta kosti mannlíf í húsinu og ekki bara dauði eins og við horfum núna á. Ég fagna því að frumvarpið sé komið fram og greinargerðin, en ég tel að þetta kalli á mikla umræðu í hv. umhverfis- og samgöngunefnd um framhaldið. Ég efast ekki um að það er samstaða um að við skerpum á bótaákvæðinu með þeim hætti sem hér er lagt til. En þetta kallar á umræðu um hvort við getum unnið meira í þessum málum, bæði hvað varðar tímalengd skipulagsáætlana og skyldur lóðarhafa og fasteignareigenda gagnvart húsum sínum, eignum og lóðum. Það sem eiga að vera sjálfsögð réttindi borgaranna mega heldur ekki verða til þess að skerða réttindi annarra borgara þegar lóðarhafar beita þeim aðferðum sem ég hef lýst hér að framan, meðan þeir bíða eftir að verðgildi lóðanna aukist og þeir fái nægilegt byggingarmagn í gegn. Þannig að þetta er ágætt mál sem ég held að skipti miklu máli að sé áfram til umræðu á Alþingi.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsögu hans fyrir málinu. Hér eru m.a. undir eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar og mikilvægt að gæta vel að þeim. Það er raunar ánægjulegt að hingað voru að berast fregnir af því að kveðið hefði verið upp úr um það í lagasetningu hér um auðlegðarskattinn, þar sem einmitt voru undir stjórnarskrárákvæðin, að fengist hefði jákvæður dómur fyrir löggjafann um það að gætt hefði verið þeirra atriða sem þurfti í því sambandi. Ég vil fyrst, virðulegur forseti, fá að gera athugasemdir við þau atriði í frumvarpinu sem lúta að sveitarfélögum þar sem ekki er í gildi aðalskipulag, þar sem því starfi hefur ekki verið lokið og heimildum til þess að afgreiða erindi eftir öðrum leiðum fyrir þau sveitarfélög. Ég undrast það nokkuð að sjá slík ákvæði í frumvarpinu. Ég hélt satt að segja í fáfræði minni að sveitarfélögin hefðu lokið þessum verkefnum sínum að meira eða minna leyti. Ég hef efasemdir um það og bið nú um að hv. nefnd kanni það a.m.k. vel og vandlega hverju það sætir að þessari vinnu er ekki lokið í einhverjum sveitarfélögum. Það á auðvitað að vera meginreglan og maður hefði ætlað það að árið 2014 væri búið að ljúka þeirri vinnu í sveitarfélögunum öllum. Ef útlit er fyrir að slík vinna sé ekki að klárast á einhverjum stöðum held ég að það þurfi að huga að einhverjum öðrum hlutum en að bæta hjáleiðirnar eða lengja tímann sem menn hafa til þess að hafa ekkert aðalskipulag. Meginreglan hlýtur að vera sú að við séum með aðalskipulag í öllum sveitarfélögum landsins. Ef sveitarfélögin geta ekki staðið undir því verður náttúrlega að grípa til einhverra sérstakra ráðstafana til þess að ná því fram þannig að meginskipulagsgagn sé fyrir hendi í öllum sveitarfélögum. Mér þótti nokkuð sömu ættar þau rök sem hæstv. ráðherra flutti fyrir því að lengja þann tíma sem ráðherra hefur til þess að staðfesta skipulag þar sem Skipulagsstofnun hefur gert athugasemdir við form eða efni úr sex vikum í þrjá mánuði. Það gætti nokkurs misskilnings í svari hæstv. ráðherra við andsvari mínu. Það kom fram í ræðu ráðherrans að ein af ástæðunum fyrir þessu væri sú að ráðherranum væri skylt að gefa sveitarfélögunum færi á því að veita umsögn um niðurstöðu sína áður en hún væri sett fram og að sá umsagnarfrestur væri innan þessara sex vikna tvær vikur og ýmis sveitarfélög væru svo fámenn og smá að þar væri a.m.k. á hlutum úr ári ekki fundað á tveggja vikna fresti heldur bara einu sinni í mánuði og jafnvel með tveggja mánaða millibili. Við höfum í öllum þessum málum lagt áherslu á að einfalda ferlin, stytta tímarammana, reyna að gera áfrýjunarferlið, staðfestingarferlið og aðra þessa háttar ferla sem skilvirkasta þannig að niðurstöður fáist sem fyrst í mál. Það hefur ekki síst verið hæstv. núverandi umhverfisráðherra sem hefur talað fyrir slíkum sjónarmiðum. Það kemur þess vegna á óvart að það skuli einmitt vera hann sem komi hingað á sínum fyrsta vetri inn með mál um að lengja meðhöndlunartímann í ráðuneytinu svo að mál geti legið lengur á skrifborði ráðherra en verið hefur til þessa. Ég fæ ekki séð að í ræðu ráðherrans hafi komið fram nein efnisrök fyrir því að lengja þennan frest úr sex vikum í þrjá mánuði. Þetta eru ekki þannig úrlausnarefni að ráðherrann eigi að þurfa að sitja yfir þeim í þrjá mánuði til þess að geta ráðið fram úr þeim. Þetta eru býsna afmörkuð álitaefni þegar þau koma upp. Þau hafa verið skýrð af Skipulagsstofnun býsna vel og það er einfalt til þess að gera fyrir ráðherra að taka afstöðu til þeirra og setja hana fram. Það þurfa að koma fram einhverjar miklu ríkari ástæður fyrir því að lengja þennan frest en hafa verið við umræðuna. Það ætti heldur að vera í hina áttina, hygg ég, að stytta þann frest sem ráðherra hefði, og meira í anda þess sem menn hafa verið að ræða í þessum málum, að skipulagsferlarnir séu, ef eitthvað er, of þungir, of tímafrekir og tafsamir og of flóknir. Þetta er sannarlega ekki til þess fallið að draga úr því. Að því er lýtur að bótaréttinum sem ég held að sé mikilvægt umfjöllunarefni. Ég hef fylgst nokkuð með því hvernig menn í Bretlandi hafa unnið með þessa hluti að undanförnu. Þar er kannski enn erfiðara um vik með margar framkvæmdir en hjá okkur, sem þrátt fyrir allt búum enn í dreifbýlu landi. Þar í landi, þ.e. í Bretlandi, eru menn núna með áform um lestarlagningu á milli Lundúna og Birmingham. Þar er verið að bjóða bætur fyrir þær breytingar á skipulagi fasteignareigendum, íbúðareigendum, allt að 50 millj. kr. fyrir það ónæði sem verður af þeim framkvæmdum og þeim breytingum í umhverfi þeirra sem nefnd lest er. Það er ljóst að það eru vaxandi kröfur um að menn geti fengið bætur fyrir breytingar á skipulagi og nauðsynlegt að taka þann þátt skipulagsmálanna til umfjöllunar og umræðu hér í þinginu og auðvitað sérstaklega í hv. umhverfis- og samgöngunefnd sem mun síðan fjalla um þetta mál. Við höfum sem betur fer farið almennt varlega í bótaréttinn í íslenskri löggjöf. Á flestum sviðum í íslenskri löggjöf þarf að vera sannanlegt tjón svo að menn fái bætur. Þannig hefur ekki að neinu marki þróast sá skaðabótakúltúr sem hefur því miður tröllriðið sumum öðrum samfélögum. Ég held að í þessu efni eigum við þess vegna ávallt, ekki bara í skipulagslöggjöfinni, heldur almennt að fara varlega. Ég verð að segja að það höfum við raunar ekki gert í skipulagslöggjöfinni. Sú umræða sem hér hefur spunnist um þann eignarrétt sem deiliskipulagsáætlanir hafa fengið mönnum er sannarlega ekki að tilefnislausu. Það fyrirkomulag er algjörlega óviðunandi að til að mynda kvosarskipulagið hér í miðborginni fyrir - hvað, eru orðin 30 ár síðan það var sett? - þegar gefnar voru heimildir til gríðarlega mikillar uppbyggingar, sem varð sem betur fer í flestum tilfellum ekkert af, að það skyldi fela í sér að menn eignuðust skyndilega gríðarleg eignarréttindi, sennilega einhverja tugi milljarða, ekki bara í óbyggðum fermetrum heldur fermetrum sem hafa aldrei verið byggðir, enn þá áratugum síðar. Þær hugmyndir sem menn höfðu hér fyrir einhverjum áratugum um það hvernig skynsamlegt væri að byggja upp í miðborginni - að þær hugmyndir geti ekki breyst og þróast og menn geti ekki með góðu móti gert breytingar á skipulagsáætlunum án þess að þurfa þá um leið að bæta lóðarhöfum, vel að merkja í mörgum tilfellum er einfaldlega um leigulóðarréttindi að ræða, einhverjar ímyndaðar byggingar í framtíðinni á einhverjum fermetrum sem heimildir voru veittar fyrir fyrir langa löngu, hefur auðvitað komið í veg fyrir að skipulag hafi fengið að þróast eðlilega í mörgum tilfellum og að menn hafi beinlínis treyst sér til þess að leiðrétta skipulagsmistök. Ég er ekki að tala um að það eigi ekki að bæta mönnum þegar gengið er á eignarrétt þeirra. Auðvitað á að bæta mönnum það og auðvitað á að bæta mönnum ef eignir sem þeir eiga skerðast með einhverjum hætti vegna skipulagsframkvæmda, markaðsverð lækkar eða eitthvað slíkt. En að á einhverju tímabili sé gert ráð fyrir því að mögulegt sé að byggja einhverja ákveðna fermetra, þeir séu síðan aldrei byggðir og svo þegar horfið er frá því að hafa þessa heimild áfram þurfi að borga þeim sem byggði aldrei á þessum fermetrum og nýtti aldrei þessa heimild einhverjar óskaplegar bætur fyrir að breyta skipulagsáætluninni, það finnst mér í raun og veru algjörlega óskiljanlegt. Það er mikilvægt að þessum þætti í skipulagsmálum okkar og bótum vegna breytinga á skipulagsáætlunum verði breytt. Ég tek til dæmis undir þá tilvísun sem hér hefur verið nefnd í þau sannarlegu mistök sem orðið hafa í skipulags- og byggingarmálum í Reykjavík hvað varðar það háhýsi sem nú er áformað að byggja við neðanverðan Frakkastíg, öndvert við Frakkastíginn þar sem spítalinn stóð á sínum tíma, og mun taka útsýnið af Skólavörðuholtinu og út á sjó. Þó að það gagnist mér ekki mikið nú um stundir þá er ég alinn upp efst við Frakkastíginn, á horni Bergþórugötu og Frakkastígs, og man vel hvernig þessu var háttað. Ég heyri ekki betur en að það séu meira og minna allir sammála um að þetta hafi verið yfirsjón og glappaskot í skipulagsmálum og heimild sem menn hafi í raun og veru aldrei ætlað sér að veita. Auðvitað er eðlilegt, ef leiðrétta á slík mistök, að allur kostnaður sem lóðarhafinn verður fyrir af þeim sökum verði bættur, en að ímyndaður framtíðarhagnaður af einhverjum heimildum sem aldrei hafa verið nýttar þurfi að bæta þannig að gríðarlegum fjárhæðum skiptir tel ég ekki vera í neinu samhengi við annað í þeirri hugsun sem við höfum í löggjöf okkar um skaðabætur og bótarétt almennt. Það er erfitt að sjá að það sé sannanlegt tjón sem þar er verið að gera kröfur til eða sannarleg skerðing á eignarrétti manna. Hér er um að ræða áætlanir og heimildir og ef heimildirnar eru ekki nýttar meðan þær eru í gildi hljóta stjórnvöld að þurfa að geta haft möguleika á því að breyta þeim án þess að fyrir það þurfi að koma gríðarlega háar bætur um einhver ímynduð markaðsverðmæti í framtíðinni, sem eiga satt að segja oft ekki við nein rök að styðjast og eru bara byggð á bóluhagfræði sem er í gangi akkúrat á þeirri stundinni sem þetta á sér stað, eins og við þekkjum um mat á byggingarrétti í Reykjavík á undanförnum árum og einkanlega á árunum fyrir hrun. Það eru fjölmargir þættir í þessu stóra máli sem ástæða er til að ræða og skoða sérstaklega vel í nefndinni. Hún er ákaflega bagaleg staðan í skipulagsmálum á miðhálendinu sem hér er að einhverju leyti verið að eiga við, en auðvitað er með engum hætti hægt að fylla upp í það tómarúm sem þar er vegna þess að ekki er í gildi í landinu nein landsskipulagsstefna. Við eigum ekki von á henni hingað inn fyrr en árið 2015 og jafnvel síðar. Það er mikilvægt að ná fram breytingum á því sem fyrst og fylla upp í það tómarúm sem er í þeim mikilvæga þætti skipulagsmála sem er miðhálendið.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir yfirgripsmikla ræðu. Mig langar eiginlega til þess að ræða aðeins við hann um eitt af þeim atriðum sem hann gerði að umtalsefni og varðar eignarrétt eða meintan eignarrétt eða hvernig sem á að orða það. Það hefur aðeins komið fram í umræðunni hér fyrr að sveitarfélögin lenda oft í þeirri stöðu, ef þau vilja gera breytingar á skipulagsáætlunum sínum, að þá eru talin til staðar einhver réttindi sem einstaklingar eða lögaðilar hafa fengið með skipulagsáætlunum frá fyrri tíð en síðan ekki nýtt sér. Það, eins og hv. þingmaður rakti, getur þess vegna verið langur tími, jafnvel áratugir. Það sem er áhugavert í þessu efni - af því að frumvarpið hér fjallar um bótaréttinn og í hvaða tilfelli greiða eigi fólki bætur, einstaklingum eða lögaðilum, vegna breytinga á skipulagi - er spurningin um skilgreininguna á eignarréttinum í íslenskri stjórnskipun og ágætt að hv. þingmaður minntist á dóm Hæstaréttar í auðlegðarskattsmálinu. Hvenær er heimild í skipulagsáætlunum orðin eign í skilningi stjórnarskrárinnar? Getur verið að við séum að teygja okkur býsna langt í þeim skilningi og höfum verið að gera það hér á landi um nokkuð langt skeið? Mín tilfinning er sú að við séum, eins og stundum er sagt, kaþólskari en páfinn í þessu efni og að við teygjum okkur býsna langt í því að skilgreina hluti sem lögvarða eign í skilningi stjórnarskrárinnar, þar með talið í þessu tilfelli. Ég vildi heyra þingmanninn 

Ég þakka fyrir andsvarið og tek eindregið undir með hv. þingmanni. Ég held að menn hafi gengið allt of langt í því að skýra eignarréttindi manna á rétti til skaðabóta í þessu efni. Við höfum, eins og ég sagði, sem betur fer verið varfærin almennt í bótarétti í íslenskri löggjöf og eigum að vera það. Þetta tengist raunar líka því sem ég ræddi í andsvari við hæstv. ráðherra fyrr á fundinum um heimildir landeigenda til að annast sjálfir um deiliskipulag sitt. Ég held að eitthvert fáránlegasta dæmið sem við þekkjum um þetta á undanförnum árum sé um það bil 100 hektara mói einhvers staðar fyrir austan Selfoss sem fór í gegnum einhverjar svona eignarréttindahugmyndir og deiliskipulag á vegum landeigenda sjálfra. Ég held nú að móinn sé enn þá skilgreindur sem landbúnaðarsvæði, en ég hygg að hann hafi gengið kaupum og sölum fimm eða sex sinnum með þessum ímynduðu eignarréttindum, verið teiknaður af framkvæmdaraðilum, hafi á endanum vaxið úr ímynduðu verðmæti upp á innan við eitt hundrað milljónir kr. eða þar um bil í það að vera þriggja milljarða tjón inn í einni af þeim fjármálastofnunum sem fóru á hausinn hér í sumar. Enn þá er þetta bara óbyggður mói og skipulagt landbúnaðarsvæði. Þar hefur aldrei risið ein einasta bygging. Þetta voru ekkert annað en bara fabúlasjónir og skýjaborgir sem einhverjir menn einhvers staðar allt annars staðar á landinu voru með. Ég held að fara þurfi mjög varlega í því að takmarka rétt skipulagsyfirvalda til að þróa áætlanir og breyta áætlun, en sannarlega auðvitað bæta mönnum sannanlegt tjón. Ef eignir sem búið er að byggja eða eru í byggingu verða eitthvað minna virði, 

Herra forseti. Þetta var áhugavert dæmi sem hv. þingmaður tók, um móann hérna fyrir austan Selfoss, og kannski hæstv. umhverfisráðherra þekki eitthvað til þess móa og flóa. En þetta er athyglisvert og hann nefndi tjón sem hefði verið reiknað, væntanlega í bókhaldi fjármálafyrirtækja sem fóru á hausinn, það er sem sagt hægt að reikna verðmæti í alls konar loftkastala þegar þangað er komið, en spurning hvort það eru einhver verðmæti í raun og sann. Mér finnst mikilvægt að farið sé í saumana á þessu máli. Auðvitað vitum við að það hafa örugglega verið skrifaðar margar lærðar ritgerðir hér á landi um eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar og allt eftir því. Ég tek eftir því að í greinargerð með þessu frumvarpi er meðal annars verið að lýsa fyrirkomulagi þessara mála á öðrum Norðurlöndum, en líka tekið fram að það sé ekki algerlega sambærilegt vegna þess að ákvæði í stjórnarskrá okkar og annarra Norðurlanda séu ekki sambærileg varðandi eignarréttarákvæði. Það má vel vera að það sé rétt, en mér finnst að hér hafi menn teygt sig býsna langt þegar menn eru farnir að reikna alveg hreint óhemju mikil verðmæti í alls konar loftkastala sem menn kunna að hafa verið með hugmyndir um en aldrei orðið að veruleika. Ég vildi inna hv. þingmann eftir því hver afstaða hans sé til hugmynda um að deiliskipulagsáætlanir séu almennt tímasettar og hvort það mundi hafa einhver áhrif á þessa umræðu um eignarréttinn ef þær væru tímasettar og sannarlega alltaf innan gildistíma aðalskipulags, en jafnvel til skemmri tíma, þannig að möguleikar sveitarfélaga til að endurskoða þær væru rýmri. Mundi það hafa áhrif, 

Virðulegur forseti. Ég hygg að það vandamál sem við ræðum, ég og hv. þingmaður, hafi verið nokkuð til umfjöllunar í tengslum við þingmál sem hv. þáverandi þingmaður, Mörður Árnason, flutti hér inn í þingið og tengdist svipuðum hlutum. Já, ég held að það sé freistandi að setja tímamörk við þessum deiliskipulagsáætlunum, vegna þess að það er náttúrlega ófært ef um áratugaskeið er ekki hægt að breyta áætlunum um einstök svæði þar sem lóðarhafar á viðkomandi svæði hafa ekki nýtt sér þær heimildir sem skipulagsáætlunin veitti þeim en hafa fært til eignar í bókum einhverja loftkastala. Síðan er aldrei hægt að breyta skipulagsáætluninni sem þannig var að hún var aldrei framkvæmd vegna þess að það þarf að greiða svo miklar bætur fyrir það að það verði ekki framkvæmt sem aldrei var framkvæmt og aldrei stóð til að framkvæma. Þetta er náttúrlega orðin slík endaleysa að löggjafinn þarf með einhverjum hætti að taka á þessum ágalla bara til þess að það megi þróa svæði. Það má ekki gleyma því að það að í gildi séu skipulagsáætlanir sem aldrei verða að veruleika, og menn sitja bara á sínum óbyggðu fermetrum og bíða eftir því að þeir verði að gulli í næstu bólu, veldur náttúrlega skaða fyrir aðra á því svæði sem þurfa að búa við óbyggðar lóðir, ófrágengnar byggingar, ónýttan byggingarrétt og annað eftir því sem sannarlega er ekki til þess fallið að auka verðmæti annarra eigna í viðkomandi hverfi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Helga Hjörvar fyrir ágæta ræðu. Þingmaðurinn staldraði töluvert við bótaréttarákvæðin eins og fleiri þingmenn hafa gert hér í dag. Þetta vekur náttúrlega upp vangaveltur og menn hafa verið að velta fyrir sér mörgu í þessu efni. Það er eins og þingmaðurinn kom inn á dálítið sérstakt að menn geti jafnvel átt bótarétt, kröfur eða væntanlegar kröfur út á eitthvert skipulag eða einhverjar áætlanir sem eru ekki til og eiga aldrei að verða til nema bara á pappír, eru aldrei til í raunveruleikanum og eiga aldrei að raungerast. En jafnvel þó að þær ættu að raungerast á einhverjum tímapunkti má kannski velta fyrir sér hvort ætti, eins og kom fram áðan, að hafa einhverja tímafresti á því. Þingmaðurinn kom örlítið inn á að frestur eða tafir á framkvæmdum hjá einum geti valdið tjóni hjá öðrum. Mig langar aðeins að heyra álit þingmannsins á því annars vegar hvort það eigi fyrst og fremst við um aðra eigendur fasteigna eða aðra eigendur lóðarréttinda þar í kring, eða hvort það geti jafnvel átt við um sveitarfélög eða aðra lögaðila. Og jafnvel að velta því upp hvort það sé hugsanlegt sem réttlæting skulum við segja á því að tímasetja eða hafa fresti í skipulagi, að bótarétturinn geti verið í báðar áttir, þ.e. að sveitarfélag sem væntir kannski tekna eða væntir framkvæmda vegna þess  
            

Virðulegur forseti. Ég held að það gæti sannarlega líka verið lausn í málinu, og raunar á báða bóga hugsanlega, að það sé einfaldlega fyrir fram skilgreint og afmarkað með hvaða hætti bætt verði ef byggingarheimildir eða heimildir fyrir óbyggðum fermetrum eru aftur teknar. Sömuleiðis ef þær heimildir sem menn fá til framkvæmda á lóðum eru ekki nýttar innan einhvers ákveðins tíma hafi það einfaldlega einhverjar afleiðingar. Ég held raunar að við höfum líka gengið allt of langt í því að heimila lóðarhöfum - því að oftast í sveitarfélögum er þetta náttúrlega land í eigu sveitarfélagsins og sveitarfélagið í raun og veru bara að afhenda umráðarétt tímabundið yfir þeim lóðum til aðila, hvort sem það eru einstaklingar eða lögaðilar - við höfum allt of oft verið lin í því, svo við orðum það bara þannig, að úthluta lóðum til einkanlega lögaðila og láta það síðan viðgangast að á þeim sé ekkert framkvæmt og ekkert gert sem skipulagt hafði verið, heldur lóðunum haldið stundum einungis til að braska með þær svo það sé sagt á íslensku, bara til að bíða eftir því að árferði verði þannig að hægt verði í einhverjum viðskiptum að hagnýta sér það að hafa fengið slíka úthlutun. Það kemur auðvitað niður á sveitarfélaginu og fasteignareigendum í kring en auðvitað líka á öllum brag byggðarinnar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Þetta er nefnilega dálítið áhugaverð vangavelta þykir mér að hugsa um það að þetta sé tvístefnugata, bótarétturinn getur verið tvístefnugata en ekki bara einstefnugata. Það er kannski leiðin út úr a.m.k. hluta af þeim ógöngum sem menn geta lent í með því að bótarétturinn sé, sérstaklega í skipulagsmálum, aðallega í hag annars aðilans. Það eru til að mynda dæmi um það á höfuðborgarsvæðinu að aðilar, svo að við tölum um aðila eins og hv. þm. Svandís Svavarsdóttir gerði áðan, sem eiga lóðir með kannski tiltölulega lélegum húsum eða húsum sem þeir koma ekki í verð einhverra hluta vegna en vilja halda lóðunum og halda lóðarréttindunum, þeir hafa í sumum tilfellum valið hreinlega að rífa byggingar á þeim lóðum og látið þær standa auðar, og þær verða í rauninni eins og skemmd í borgarskipulaginu, til að losna við að borga gjöld af fasteignunum sínum sem eru á þessum lóðum. Við höfum dæmi um það sunnan úr Kópavogi þar sem menn hafa það á tilfinningunni að slíkt hafi gerst í þó nokkrum tilfellum. Þá veltir maður fyrir sér hvort þingmaðurinn hafi einhverjar hugmyndir um það í hverju varnir sveitarfélaga gætu falist í slíkum tilvikum.

Virðulegur forseti. Alveg eins og ég tel að sveitarfélögin eigi að hafa tiltölulega rúmar heimildir til þess að innkalla deiliskipulagsáætlanir um byggingarrétt sem aldrei hefur verið nýttur tel ég líka að sveitarfélög eigi að hafa býsna rúmar heimildir til þess að innkalla lóðir. Ég ítreka að þetta eru leigulóðir, þetta eru yfirleitt ekki eignarlönd, þetta eru leigulóðir sem lögaðilar hafa frá sínum sveitarfélögum og það eiga að vera miklu ríkari heimildir til þess að innkalla þær aftur og endurúthluta ef ekki er ráðist í þær framkvæmdir sem fyrirhugað var. Lóðum er auðvitað úthlutað til að ráðist sé í framkvæmdir á þeim og farið í ákveðna uppbyggingu og þarf auðvitað að sýna skilning á því að slíkt getur tafist og tekið lengri tíma en ætlað var og gæta þarf meðalhófs gagnvart þeim sem fyrir slíkum framkvæmdum standa, en ef ekkert gerist árum saman tel ég að sveitarfélög eigi að hafa heimildir til innköllunar. Ég held líka að það sé alvarlegt áhyggjuefni sem þurfi að skoða í meðförum nefndarinnar þegar menn leyfa sér að láta menningarminjar grotna niður, skemmast og eyðileggjast til að geta breytt landinu sem undir þeim er í eitthvert bólubrask, og ljóslega þurfa skipulagsyfirvöld að hafa miklu sterkari úrræði til að beita menn hörðu í þeim efnum og knýja menn til úrbóta meir og betur en nú er gert.

Herra forseti. Hér er til umfjöllunar frumvarp til laga um breytingu á skipulagslögum sem eru frá árinu 2010. Þessar breytingar láta kannski ekkert óskaplega mikið yfir sér; þær eru ekki óskaplega margar greinar, enda skipulagslagabálkurinn allítarlegur. Ég get upplýst það að ég kom nokkuð nálægt þessari vinnu við undirbúning skipulagslaganna, þ.e. núgildandi laga. Snemma á þessari öld setti þáverandi umhverfisráðherra, Siv Friðleifsdóttir, af stað vinnu við að endurskoða skipulagslögin frá árinu 1997. Ég var þá skipaður fulltrúi Reykjavíkurborgar í þeim starfshópi sem vann þær breytingartillögur eða samdi í raun frumvarp til nýrra laga, en það áttu eftir að verða held ég þrír umhverfisráðherrar sem fóru höndum um það frumvarp áður en það síðan varð að lögum á Alþingi, eða jafnvel fleiri, kannski fjórir, fimm umhverfisráðherrar. Um tíma, í byrjun þessarar aldar, var nokkuð ört skipt um umhverfisráðherra, ef ég man rétt. En frumvarpið varð alla vega að lögum árið 2010. Ég tók þátt í að vinna það þótt það hafi að vísu bæði í meðförum ráðuneytis og síðan í meðförum þingsins tekið breytingum frá því sem tillögur nefndarinnar gerðu ráð fyrir. Það má segja að að uppistöðu til hafi verið byggt á þeirri vinnu sem fram fór á árunum 2002/2003–2004/2005 eða svo. Það má segja að nokkur atriði í þessu frumvarp kalli á umræðu eða a.m.k. vangaveltur. Ég ætla á þeim stutta tíma sem er til umráða að beina sjónum að fáum atriðum. Ég ætla fyrst að gera hér að umtalsefni breytingu á 38. gr. laganna sem er að finna í 12. gr. frumvarpsins og lýtur að því álitaefni þegar aðrir aðilar en sveitarstjórnir sjá um deiliskipulagsgerð. Hér er verið að vísa til lands sem er í einkaeigu og viðkomandi aðilar hafa uppi óskir um tiltekna landnotkun á því landi og geta fengið samkvæmt gildandi skipulagslögum. Um það segir í 2. mgr. 38. gr. gildandi laga, með leyfi forseta: „Landeigandi eða framkvæmdaraðili getur óskað eftir því við sveitarstjórn að gerð sé tillaga að deiliskipulagi eða breytingu á deiliskipulagi á sinn kostnað.“ Hann getur óskað eftir því við sveitarstjórn að gerð sé tillaga að deiliskipulagi á sinn kostnað. Núna er hins vegar gert ráð fyrir því að þessi málsgrein hljóði þannig, með leyfi forseta: „Sveitarstjórn getur einnig veitt landeiganda eða framkvæmdaraðila samkvæmt hans beiðni heimild til að vinna sjálfur að gerð deiliskipulags. Skal hann þá taka saman lýsingu á skipulagsverkefninu“ o.s.frv. sem er svipað og í gildandi lögum. Þetta hljómar ekki svo mikil breyting í sjálfu sér, en orðalagsbreyting er þetta samt. Það vekur engu að síður upp spurningar um hvað felist í þessari orðalagsbreytingu. Til hvers er verið að gera hana nema einhver merking sé í því? Ég les út úr þessu að það sé verið að gefa einkaaðilanum meiri eða aukinn rétt og möguleika á því að láta vinna deiliskipulag á sínu landi en gildandi lög gera ráð fyrir. Það er ekki óyggjandi. Það er ekki hægt að sjá þetta með óyggjandi hætti út úr frumvarpinu, en mér finnst líklegt að orðalagsbreytingin sé til komin vegna einhverra slíkra ástæðna. Það segir í greinargerð með frumvarpinu, með leyfi forseta: „Tillaga að framangreindri breytingu hefur það að markmiði að einfalda ferli við gerð deiliskipulags þegar landeigandi eða framkvæmdaraðili eiga frumkvæði að gerð tillögu að deiliskipulagi. Í stað þess að landeigandi eða framkvæmdaraðili afli heimildar sveitarstjórnar til að vinna skipulagstillögu og samþykkis sveitarstjórnar á lýsingu skipulagstillögunnar á tveimur fundum sveitarstjórnar er lagt til að framangreint fari fram á sama tíma þannig að sveitarstjórn geti tekið afstöðu til hvoru tveggja á sama fundi.“ Ég skil þetta þannig að það sé verið að gera þetta einfaldara. Ég tel að það sé mikið álitamál almennt hvort aðrir en sveitarfélögin eigi að vinna deiliskipulag innan lögsagnarumdæmis síns. Ég tel að það sé dálítið prinsippmál. Þessi umræða var tekin þegar skipulagslögunum frá 1997 var breytt, þ.e. í vinnunni sem fór fram í byrjun þessarar aldar og ég gat um áðan. Þá var rætt um það hvort þetta væri eðlilegt og ef ég man rétt var heldur dregið úr og réttur sveitarfélaganna frekar aukinn að þessu leyti til, en það var ekki girt fyrir að einkaaðilar gætu unnið skipulag á sinn kostnað á sínu landi. Mér er til efs að þannig sé málum háttað í löndunum í kringum okkur þó að ég viti það ekki með vissu, en það væri fróðlegt að fá upplýsingar um hvort það sé þannig. Ég tel að skipulag sveitarfélagsins sé eitthvað sem sveitarstjórnin eigi að bera ábyrgð á og hafa með höndum. Hún starfar í umboði kjósenda og á að standa skil á því sem hún gerir í því efni gagnvart kjósendum sínum og íbúum. Mér finnst að þetta sé nokkuð sem mætti alveg taka til frekari umfjöllunar hér. Annað atriði sem hefur fengið talsverða umræðu, herra forseti, varðar bótaréttinn vegna breytinga á skipulagsáætlunum. Í mínum huga er mikilvægt að það verði farið rækilega í saumana á því máli á vettvangi nefndarinnar og fengnir sérfróðir aðilar, m.a. sérfræðingar sem hafa unnið þetta frumvarp, til að fara yfir það með nefndinni. Eins og hefur komið fram í umræðum og andsvörum eru menn að velta fyrir sér hvort við séum að ganga býsna langt að því er varðar eignarréttinn með því að skilgreina eignarrétt á einhverju sem er algerlega óáþreifanlegt, einhverjum teikningum á skipulagsáætlunum um hugsanlegar byggingaviðbætur sem er síðan ekkert gert í árum saman, eins og mörg dæmi eru um, að það skapi síðan einhvern bótarétt ef sveitarfélagið kýs að gera breytingar á skipulaginu. Það er að vísu sagt í 20. gr. frumvarpsins sem er umorðun á 51. gr. laganna, með leyfi forseta: „Leiði skipulag eða breyting á skipulagi til þess að verðmæti fasteignar skerðist verulega, umfram það sem við á um sambærilegar eignir í næsta nágrenni, á sá er getur sýnt fram á tjón af þeim sökum rétt á bótum frá viðkomandi sveitarfélagi.“ Það gæti hugsanlega þýtt að ef verið væri að gera almenna breytingu á deiliskipulagi þar sem verið væri að draga úr byggingarmagni, þannig að það ætti ekki endilega við einhvern einn sérstaklega heldur væri það á öllum deiliskipulagsreitnum þar sem margir væru undir, þá væri kannski ekki hægt að sýna fram á tjón umfram það sem ætti við um sambærilegar eignir. Engu að síður vitum við að í deiliskipulagsáætlun er stundum verið að gera breytingar á einstökum lóðum. Oft er það þannig, vil ég meina af minni reynslu af skipulagsmálum í Reykjavík, að verið er að gera breytingar á hluta deiliskipulagsreits til að koma til móts við lóðarhafa sem vill gjarnan gera einhverjar breytingar hjá sér, gjarnan bæta við, byggja við húsið hjá sér, byggja ofan á það eða eitthvað þess háttar, og það hefur í för með sér hærra nýtingarhlutfall á viðkomandi lóð. Síðan ef menn fá þessa breytingu í gegn en nýta sér síðan ekki réttarheimildina þá eru þess mörg dæmi að menn komi síðan og segi: Hérna á ég rétt - byggingarrétt, nýtingarrétt - ef það á að taka hann af mér verð ég að fá hann bættan. Um þetta eru mýmörg dæmi. Ég tel að fara þurfi mjög vandlega í saumana á þessu öllu. Það þyrfti m.a. að huga að því hvort deiliskipulagsáætlanir ættu almennt að vera tímasettar. Aðalskipulagsáætlanir eru það. Samkvæmt skipulagslögunum eru þær að lágmarki 12 ár, ef ég man rétt, en eru gjarnan til 20 ára. Deiliskipulagsáætlanir eru hins vegar ekki tímasettar. Þess vegna kemur upp sú staða að menn telja sig eiga einhvern rétt í skipulagi sem getur þess vegna verið 30 ára gamalt og úr sér gengið og hefur alls ekki verið byggt í samræmi við. Þegar sveitarfélagið ætlar síðan að gera gangskör í því að breyta skipulaginu, kannski til samræmis við nýrri hugmyndir og þróun í skipulagsmálum, skipulagshugmyndum, þá vakna einhverjir upp og veifa loftköstulum sínum, sem hafa hugsanlega aldrei verið neitt annað, og ætla að fá bætur. Þetta gæti hugsanlega breyst ef deiliskipulagsáætlanirnar væru tímasettar, þær giltu aldrei til lengri tíma en gildandi aðalskipulagið. Það gæti verið mislangt hvað slíkar deiliskipulagsáætlanir giltu lengi og færi þá eftir því hvenær á skipulagstíma skipulagsins verið væri að setja þær, en þær gætu líka verið til skemmri tíma með sérstakri ákvörðun. Þetta hefur áður komið til umfjöllunar, eins og ég sagði, og ég tel að eigi að koma til umfjöllunar í tengslum við þessa umræðu því að þetta tengist umræðunni um bótaréttinn. Það er mikið gert úr því í þessu frumvarpi að þetta snúist um bótaréttinn. Ég tel reyndar að það sé til mikilla bóta að fá skilgreiningu á ákvörðun um bætur og hvernig eigi að mæta bótakröfum og bótaskyldu annarra aðila en sveitarfélaga o.s.frv., eins og gert er í 21. gr. frumvarpsins. Ég tel að það sé mikill kostur að fá inn í skipulagslögin slíkar skilgreiningar. Það er hins vegar spurning hvort þær ganga nógu langt. Ég tel það vera viðfangsefni hv. umhverfis- og samgöngunefndar að skoða hvort það þurfi hugsanlega að ganga lengra en frumvarpið gerir ráð fyrir og útbúa sveitarfélögin með sterkari stjórntæki í skipulagsmálum en virða að sjálfsögðu aðkomu almennings og möguleika almennings og frjálsra félagasamtaka til að hafa áhrif á skipulagsákvarðanir, það er mikilvægt. Í þessu tilfelli, að því er varðar þetta frumvarp, tel ég skipta miklu máli að farið verði yfir þetta í nefndinni. Hv. þm. Katrín Jakobsdóttir fór ágætlega yfir allmörg dæmi sem eru líka til þar sem verktakar hafa keypt eignir í frekar lélegu ásigkomulagi og látið þær drabbast niður áfram til þess að koma með rök fyrir því að nú megi bara rýma þær og byggja mikið upp á reitnum og sveitarfélögin freistast kannski til þess að samþykkja það til að bæta ásýnd og umhverfi viðkomandi bygginga. Ég held að sveitarfélögin þurfi að fá miklu betri tæki til þess að tryggja uppbyggingu eigna sem eru í niðurníðslu svo að  Þetta eru, virðulegur forseti, 

Forseti. Mér hefur skilist að þetta frumvarp hafi verið lengi í vinnslu og að byrjað hafi verið á þessari vinnu í tíð fyrri ríkisstjórnar. Ég vil segja, af því að ég gleymdi að geta þess hér áðan, að mér finnst ánægjulegt þegar ríkisstjórnin heldur áfram með mál sem hafa verið undirbyggð og hendir þeim ekki út um gluggann eins og freistast var til að reyna með náttúruverndarfrumvarpið. - En þetta var nú svona utan dagskrár. Mig langar aðeins til að koma að ummælum hv. þingmanns um 12. gr. frumvarpsins. Ég var einmitt að velta því fyrir mér, þegar ég var að lesa það, hver aðalatriði þess væru, hvort einhverjir laumufarþegar væru í því. Mér sýnist það vera ekta laumufarþegi sem er settur inn í þetta lagafrumvarp sem snýr fyrst og fremst að bótaskyldu eða bótarétti, hvort heldur við köllum það nú, og þá allt í einu kemur þessi 12. gr. þar sem landeigendur mega sjálfir skipuleggja land sitt. Hverra hagsmunir eru það? Hvaða hagsmunum er verið að lauma þarna inn eða ýta undir í þessu frumvarpi? Hv. þingmaður velti því aðeins fyrir sér, en getur hann kannski verið svolítið skýrari en hann var áðan? 

Herra forseti. Einhvers staðar er sagt að sá valdi miklu sem upphafinu valdi. Það má kannski segja eins með skipulagsáætlanir að sá sem byrjar vinnu við skipulagsáætlun eða deiliskipulag á tilteknu svæði, hann getur haft býsna mikið um það að segja hvert útlit skipulagsins verður, hvaða heimildir verða til uppbyggingar o.s.frv. Almennt má segja að sá sem á land eða hefur umráðarétt yfir landi og vill skipuleggja á því gerir það væntanlega til að fá út úr því einhvern ábata og hann vill kannski að hann sé sem mestur, þar af leiðandi eru tillögur hans um skipulagið því marki brenndar. Nú er það svo að samþykkt skipulagsáætlunar er alltaf á hendi sveitarfélags fyrir rest, það verður alltaf í höndum sveitarfélagsins að fallast á skipulagið. Við bara vitum það, og ég þekki það mjög af reynslu í þessum málaflokki, að þegar aðilar koma fram með sínar skipulagsáætlanir, sem eru kannski langt umfram það sem sveitarfélagið getur hugsað sér, þá byrja alltaf einhvers konar samningaviðræður sveitarfélagsins við landeigandann eða lóðarhafann um hvað megi nú og hvað sé skynsamlegt, í stað þess að ef sveitarfélagið bara byrjar þessa vinnu út frá meginmarkmiðum síns aðalskipulags, yfirbragðs byggðar, hagsmuni alls nágrennisins, þá verður skipulagsáætlun kannski allt öðruvísi útlítandi. Síðan verður lóðarhafinn að gera það upp við sig hvort hann vill fara í þá uppbyggingu sem skipulagsáætlunin heimilar. Ég held að það sé nú aðallega spurningin um þessa mismunandi nálgun á málin og það skiptir máli í mínum huga, og á að vera meginreglan, að sveitarfélagið hafi þetta með höndum. En auðvitað getur það vel verið að það séu í einhverjum tilfellum hagsmunir sveitarfélagsins að lóðarhafi sjái um skipulagningu  
            

Virðulegur forseti. Lögfræðingar eru almennt klókir við að lesa út úr orðalagi en meira að segja fyrir mig, sem ekki er löglærð, sýnist mér mikill greinarmunur á því hvort þú þarft að gera eitthvað á þinn kostnað eða hvort þú gerir það sjálfur. Þú segir: Nú vil ég láta skipuleggja og vil helst hafa þetta svona. Sveitarfélagið getur þá gert það, eins og hv. þingmaður nefndi, og hefur frumkvæðið, en landeigandinn borgar. Ef þú hins vegar gerir það sjálfur hlýturðu að ráða miklu meiru um hvernig það er. Í tilfellum eins og þessum, ef þetta er lóðareigandi, hefur deiliskipulag á einni lóð þá ekki svolítið smitandi áhrif á aðrar lóðir, hvernig byggist í nálægðinni og svona? Getur ekki deiliskipulag á einni lóð haft smitandi áhrif á umhverfið? Nú spyr ég bara. Ég vil taka undir það sem mér sýnist svolítið vera að skýrast hér, eða koma skýrar fram í þessari umræðu, að það þarf að setja tímamörk á deiliskipulag þannig að fólk eigi ekki þennan bótarétt um ókomna tíð. Mér fannst hv. þingmaður lýsa því mjög vel hve nauðsynlegt er að koma böndum á það.

Herra forseti. Hv. þingmaður spurði mig líka um, í tengslum við þessa 12. gr., hvort ég teldi að þarna væri einhver laumufarþegi á ferðinni. Ég ætla ekkert að fullyrða um það og ég er ekkert viss um að það sé endilega með ráðnum hug gert. En ég vek samt athygli á því og er sammála hv. þingmanni að það er orðalagsbreyting. Í greinargerðinni segir að hún sé til einföldunar, til að einfalda ferlið. Þá les ég út úr því: Einfalda ferlið, fyrir hvern? Fyrir lóðarhafann, fyrir framkvæmdaraðilann, þannig að það væri ekki eins flókið fyrir hann að vinna sína deiliskipulagsáætlun. Ef það er þannig er ég ekki sammála því markmiði. Ég tel ekki að menn eigi að fara í þá áttina, menn eigi frekar að fara í hina áttina að styrkja stöðu sveitarfélaganna, farandi með skipulagsvaldið almennt séð, og þá líka skyldur þeirra til að vinna deiliskipulag. Það sem getur komið upp í umræðunni er það að það kemur lóðarhafi til sveitarfélagsins og segir: Ég er hérna með þessa lóð og það er brýnt að vinna deiliskipulag á henni. Sveitarfélagið segir: Já, við tökum hana og hún fer hérna í röðina hjá okkur, hún er númer 35 í röðinni. Þannig að það verður ekki fyrr en á þriðja ári héðan í frá sem sveitarfélagið mun hafa ráðrúm til að fara í þessa deiliskipulagsvinnu. Þetta eru alveg raunverulegir möguleikar. Þá segir viðkomandi kannski: Heyrðu, það er auðvitað ekki ásættanlegt, má ég ekki bara vinna þetta deiliskipulag á minn kostnað? Þetta eru hin raunverulegu dæmi sem koma upp og menn verða bara að horfast í augu við og takast á við. Þess vegna held ég að þessi möguleiki sé inni í skipulagslögunum að einstaklingar eða lögaðilar geti séð um deiliskipulagsvinnu á sinn kostnað. En auðvitað er mjög mikilvægt að frumkvæðið og öll forskriftin að því hvað 

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Árna Þór Sigurðssyni fyrir góða yfirferð og góða innsýn í frumvarpið. Ég hef verið að hlusta eftir helstu athugasemdum og tek undir orð hv. þingmanns. Ég vil fá að segja af reynslu minni sem sveitarstjórnarfulltrúi að oft upplifir maður það að mjög fjársterkir aðilar koma til sveitarfélagsins með tilbúið deiliskipulag eða hönnun á húsi, yfirleitt á viðkvæmum svæðum, til dæmis í miðbæ þar sem íbúar hafa sterkar skoðanir á því hvað eigi að koma þar til framtíðar, en það er kannski verið að vinna deiliskipulag og hugmyndir eftir gildandi deiliskipulagi. Tímarnir eru náttúrlega samt sem áður alltaf að breytast og hugmyndirnar með og kröfurnar eru oft aðrar en voru bara fyrir tíu árum, ef ekki fimm árum. Síðan myndast þessi mikli þrýstingur því að oft er það nú þannig að þegar verið er að byggja hús er hönnunarkostnaður oft upp undir 20% af byggingunni. Það eru engir smápeningar sem talað er um að fari í hönnun. Síðan er kannski verið að gera kröfur um að vinna málinu brautargengi, svo þarf það að fara í skuggamyndanir, þrívíddarteikningar og vindrannsóknir og sólstöður. Ég spyr hv. þingmann: Hvað telur hann að við getum gert til að koma í veg fyrir þetta? Kannski er búið að leggja ofboðslega peninga í vinnuna og það eitt myndar mikinn þrýsting á sveitarstjórnarfulltrúana þegar þeir aðilar koma að borðinu og segja: Heyrðu, ég er búinn að leggja þetta og hitt í þetta. Því er oft erfitt að réttlæta það þegar sagt er: Nei, ég ætla að taka þetta út af borðinu - þegar búið er að eyða tugum milljóna í hönnun.

Herra forseti. Já, ég tek undir með hv. þingmanni, þetta er mjög athyglisvert. Ég get upplýst það að ég sem formaður skipulagsnefndar í Reykjavík í eitt kjörtímabil upplifði margsinnis nákvæmlega það sem hv. þingmaður rakti, þ.e. að verktakar sem höfðu keypt eignir eða heilu lóðirnar eða fasteignir á heilu lóðunum og jafnvel á heilu reitunum vildu fá að koma með hugmyndir sínar. Það gerðist oft að menn komu með algerlega tilbúna skipulagsuppdrætti: Svona viljum við gera þetta. Þá þurfti sveitarfélagið í raun að byrja að hugsa með sér - bíddu, hvernig sjáum við þetta fyrir okkur. Og svo setti það fram hugmyndir sínar og þetta fóru að verða samningaviðræður. Ég tel að þetta sé ekki góð aðferðafræði svona út frá heildarhugsun í skipulagi. Þess vegna velti ég fyrir mér af því að í 38. gr., sem hér er verið að breyta, í gildandi lögum stendur, með leyfi forseta: „Landeigandi eða framkvæmdaraðili getur óskað eftir því við sveitarstjórn að gerð sé tillaga að deiliskipulagi eða breytingu á deiliskipulagi á sinn kostnað.“ Þetta finnst mér vera annað orðalag og hafa aðra merkingu en það sem er í þessu frumvarpinu. Viðkomandi aðili getur óskað eftir því við sveitarfélagið að unnið sé deiliskipulag eða breyting á því á hans kostnað, og þá er hann ekki búinn að leggja í þá miklu vinnu og leggja fjármuni til. Hann biður um að þessi vinna fari í gang og sveitarfélagið getur þá sagt: Já, allt í lagi, þessi vinna getur farið í gang á þinn kostnað. Þetta eru skilmálarnir. Svona má reiturinn vera með þessum skilmálum að því er varðar landnotkun, að því er varðar nýtingarhlutfall og annað slíkt, hæðir húsa o.s.frv. Þetta er allt önnur nálgun en hin sem mér finnst dálítið að ég lesi út úr frumvarpinu 

Virðulegi forseti. Já, ég tek sterklega undir með hv. þm. Árna Þór Sigurðssyni hvað þetta varðar. Þetta er oft mjög öfugsnúið. Það getur myndast svo mikil pressa á sveitarstjórnarfulltrúana því að framkvæmdaraðilar eru oft með góðar hugmyndir og góðan vilja, en síðan fellur þetta kannski ekki í kramið og þá fær maður það í andlitið: Heyrðu, ég er búinn að eyða tugum milljóna kr. í þetta. Það er dýrt ef reist er bygging fyrir 500 milljónir og búið er að eyða 100 milljónum af heildarkostnaði byggingarinnar. Þannig að hér er um háar fjárhæðir að ræða. Ég tek einnig undir með hv. þingmanni hvað varðar bótaréttinn, sem ég hef líka smááhyggjur af, hvað hann gæti orðið íþyngjandi fyrir sveitarfélögin. Ef lóðareigandi til dæmis fær ekki það sem hann vill gæti hann í rauninni kært, ef einhverjar aðrar hugmyndir eru uppi og samningar ganga ekki eftir. Ef arður af byggingunni er núvirtur og annað og greiða ætti það úr sveitarsjóði þá gætu það orðið svívirðilegar upphæðir. Því þarf sveitarstjórnarstigið að hafa mjög skýrt skipulagsvald og hafa mjög skýrar kröfur. Það mætti kannski koma sterkar fram í frumvarpinu.

Herra forseti. Við hv. þingmaður erum algerlega sammála í þessu efni, enda er hv. þingmaður reyndur sveitarstjórnarmaður úr Hafnarfirði og þekkir væntanlega vel til skipulagsmálanna þar. Ég tek undir að þetta eru sömu viðfangsefnin og sveitarfélögin stór og smá eru að glíma við. Kannski er staðan jafnvel enn erfiðari hjá minni sveitarfélögunum sem hafa kannski ekki alveg sama bolmagn og stærri sveitarfélög, hafa kannski ekki sínar eigin skipulagsdeildir eða skipulagsfulltrúa eða kannski bara einn starfsmann eða eitthvað þess háttar, meðan stærri sveitarfélög eru með heilu deildirnar og búa yfir mikilli sérþekkingu sem geta mætt sérfræðingum hinna fjársterku aðila í rökræðu. Þetta er jafnvel enn erfiðara fyrir smærri sveitarfélög. Ég álít að mikilvægt sé að þessi réttarstaða sveitarfélaganna sé sterk. Ég tel að hv. umhverfis- og samgöngunefnd, af því að ég sé að einhverjir úr þeirri nefnd eru í salnum, þurfi að spyrja þeirra spurninga: Af hverju er þessi breyting gerð? Er hún efnisleg eða er hún ekki efnisleg? Ef hún er ekki efnisleg, af hverju er þá verið að gera orðalagsbreytingu? Af því að orðalagsbreytingin hlýtur að hafa eitthvað efnislegt í för með sér. Ef ekki, þá er ágætt að fá það fram, af því að nefndarálitið í öllu falli verður að gera grein fyrir því hvaða skilning nefndin leggur í nákvæmlega þessar breytingar. Ég mælist til þess að nefndin spyrji um nákvæmlega þetta: Hver er tilgangurinn hér? Til hvers er þetta? Og hvaða afleiðingar hefur þetta í för með sér fyrir stöðu sveitarfélaganna við skipulagsgerðina?

Herra forseti. Við ræðum hér um frumvarp til laga um breytingu á skipulagslögum. Ég kem að mörgu leyti úr sömu átt og ýmsir þeir þingmenn sem talað hafa hér á undan, ég hef verið og er raunar enn í sveitarstjórn í tiltölulega stóru sveitarfélagi og þekki því að þessi málaflokkur á kannski ekki hug og hjörtu sveitarstjórnarmanna en drjúgan hluta af tíma þeirra. Í skipulagsmálum eru að jafnaði undir gríðarlega miklir hagsmunir, ekki bara fyrir sveitarfélögin og ekki bara fyrir lögaðila heldur líka og ekki síst fyrir þá einstaklinga sem í sveitarfélögunum búa. Það má ekki gleyma því að skipulag eins sveitarfélags snertir alla sem búa í sveitarfélaginu og snýst um umhverfi og lífsgæði og hvernig er að búa þar. Þetta skiptir miklu máli. Þess vegna er að mörgu leyti til fyrirmyndar að farið sé í þá vinnu að leggja fram þetta frumvarp einum fjórum árum eftir að skipulagslög voru samþykkt. Eins og kemur fram í greinargerð með frumvarpinu er grundvallarhugmyndin með því að gera þær lagabreytingar sem hér eru lagðar til sú að sníða af agnúa og skýra betur skipulagslögin, væntanlega með þeim vilja að láta þau virka betur fyrir þá sem nota þau í sínu daglega starfi. Það er mjög gott að þetta sé gert og til fyrirmyndar af hálfu ráðuneytisins, eins og kom fram áðan, að hafa haldið áfram með þá vinnu sem var byrjuð í tíð fyrri umhverfisráðherra. Hv. þingmönnum hefur orðið tíðrætt um ýmsar breytingar en mest staldrað við tvær. Mig langar líka, herra forseti, að staldra aðeins við ákvæði 10. gr. frumvarpsins, sem fjallar um breytingar á 32. gr. laganna, og 15. gr. frumvarpsins, sem fjallar um 42. gr. laganna. Báðar þessar greinar, þ.e. 10. og 15. gr. snúast um fresti, tímafresti. Það kom ágætlega fram í máli hv. þm. Helga Hjörvar áðan að það má velta því fyrir sér hvort hér sé tíminn lengdur um of, til að mynda í 10. gr., þar sem umþóttunartími ráðherra, standi það til að synja aðalskipulagi, er lengdur úr sex vikum í þrjá mánuði. Þetta lengir náttúrlega dálítið ferlið sem þarna er í gangi. Ef þetta lendir, eins og maður segir, vitlaust á tímasetningum í sveitarfélaginu, til að mynda að vori til þegar menn hafa kannski búist við að skipulagið yrði staðfest fyrir sumar, getur þetta frestað í rauninni allri vinnu sveitarfélagsins við þetta fram á haust, það getur frestað því að hægt verði að klára aðalskipulag fram á haust. Þess vegna er þetta kannski óþarflega ríflegur frestur. Hæstv. ráðherra kom raunar inn á það í máli sínu fyrr í dag að það mætti kannski skoða það hvort þarna hefðu menn gengið aðeins of langt. Ég tek undir það að kannski væri hæfilegra að lengja frestinn í átta vikur eða eitthvað svoleiðis en fara ekki alla leið upp í þrjá mánuði eins og gert er ráð fyrir í 10. gr. Í 15. gr. er breyting á fresti sveitarfélagsins til þess að senda inn deiliskipulag til ráðherra. Sá frestur er í dag átta vikur en er hér lengdur í sex mánuði. Það er hálft ár. Jafnvel þó að ég sem sveitarstjórnarmaður hafi ágætan skilning á því að mannafli er misjafnlega mikill hjá sveitarfélögum, það er misjafnlega mikið opið og haldnir misjafnlega margir fundir o.s.frv., þykir mér býsna mikið í lagt að lengja frestinn upp í hálft ár. Ég skil raunar ekki hvers vegna, ég get ekki skilið það á ákvæðinu að þetta fresti gildistöku á deiliskipulagi í þessu tilfelli. Af hverju þarf fresturinn þá að vera svona óskaplega langur? Einhverjir gætu sagt: Það skiptir engu máli vegna þess að þetta er hvort sem er bara deiliskipulag. En ég ítreka að deiliskipulag er mikilvægt fyrir flesta íbúa sveitarfélaganna. Mönnum hefur orðið tíðrætt hér um þær greinar frumvarpsins sem fjallar um heimild annarra en sveitarfélags, þ.e. 12. og 13. gr. frumvarpsins, til að vinna skipulag og standa straum af kostnaði. Það er rétt sem kom fram í máli hv. þm. Árna Þórs Sigurðssonar hér áðan að þarna virðist vera um orðalagsbreytingu að ræða. Þá spyr maður sig af hverju hún er gerð. Ég hafði áhyggjur af því þegar skipulagslög voru sett á sínum tíma að við værum yfirleitt að setja ákvæði í lögin um að aðrir en sveitarfélagið ættu að sjá um deiliskipulagsgerð. Ég geld varhuga við því að menn feti sig lengra í þessa átt. Sá sem leggur fram tillögu til skipulags, kannski fullmótaða, hefur dálítið mikið dagskrárvaldið, hann ræður dálítið miklu. Það þýðir óhjákvæmilega að miklu erfiðara verður fyrir sveitarstjórnarmenn og jafnvel starfsmenn sveitarfélagsins líka að breyta eða snúa kannski við tillögum, eins og kom fram í andsvörum áðan, tillögum sem eru kannski orðnar mjög ítarlegar, jafnvel fullunnar og hafa kostað mikla peninga. Það er líka mikilvægt í þessu sambandi, og það vil ég undirstrika sérstaklega, að þegar til að mynda lögaðilar leggja fram fullmótaðar deiliskipulagstillögur og fullmótaðar tillögur að meiri háttar framkvæmdum í sveitarfélagi getur verið mjög þungt undir fæti fyrir sveitarstjórnarmenn að segja nei, sérstaklega ef hagsmunir viðkomandi aðila eru gríðarlegir. Ég tala nú ekki um ef þarna virðist fljótt á litið blasa við að miklir fjármunir gætu runnið til sveitarfélagsins ef af framkvæmdum yrði. Ég held að það sé óþarfi að hafa þarna inni þennan freistnivanda sem kemur upp með því að hringla með þetta ákvæði. Ég held að hv. umhverfis- og samgöngunefnd ætti að fara mjög varlega og fá góðan rökstuðning fyrir því af hverju þurfi að gera þetta með þessum hætti. Í lok ræðunnar vil ég tala um bótaréttinn og hvernig hann snýr að sveitarfélögunum og setja það í víðara samhengi en hv. þingmenn hafa gert hér fyrr í dag. Ég get lofað því að enginn talar niður það sem við mundum í daglegu tali kalla raunverulegan eignarrétt fólks eða lögaðila, það mun enginn gera. En það er mikilvægt að átta sig á því, eins hefur komið fram í umræðunni, að svokallaðir loftkastalar eða skýjaborgir eða væntingar um loftkastala eða skýjaborgir eru tæplega fé í hendi. Þess vegna verður maður að spyrja sig: Á bótarétturinn að ná yfir það, á hann að hafa áhrif þar? Þetta á til að mynda við um það þegar menn fara af stað með einhverjar draumórakenndar áætlanir, fá samþykkt skipulag út á þær og geta síðan notað þá samþykkt sem - hvað heitir það í ársreikningum? - velvild eða viðskiptavild eða eitthvað þess háttar, t.d. til að veðsetja. Hv. þm. Helgi Hjörvar kom með ágætisdæmi um það áðan. Til þess eru vítin í því efni að varast þau. Það er líka mjög athyglisvert sjónarmið sem kemur þarna fram að bótarétturinn getur gert að verkum að einstakir aðilar geta hreinlega haft skipulagsvald sveitarfélags í gíslingu, geta hreinlega stoppað sveitarfélag í að breyta skipulagi vegna þess að væntur bótaréttur, væntingar þessara aðila eða aðila á einhverjum tilteknum reit geta verið svo miklar. Þá hafi sveitarfélagið hreinlega ekki efni á að þróa sig áfram, geti hreinlega ekki breytt skipulaginu jafnvel þó að það væri vilji íbúanna, eins og til að mynda hefur komið fram í Reykjavík varðandi margumræddan turn sem er verið að byggja við neðanverðan Frakkastíg ef ég man rétt. Það eru því ansi margþætt sjónarmið í þessu. Það sjónarmið sem hér hefur komið fram um að kannski ætti að setja einhvers konar tímamörk á deiliskipulag er nokkuð sem mér finnst algjörlega þess virði að skoða. Þá er kannski næsta verkefni að finna tímarammann á það. Á það að gilda jafnlengi og aðalskipulag, á það gilda eitthvað skemur? Eða á ákvæðið um endurskoðun kannski fyrst og fremst að vera heimildarákvæði, sem þó væri þannig að það væri skilyrt við að deiliskipulagið sem slíkt myndaði ekki einhvers konar bótarétt? Auðvitað vitum við að ekki þarf að endurskipuleggja gróin hverfi aftur og aftur, eins og hv. þm. Svandís Svavarsdóttir nefndi áðan, bara út af einhverju ákvæði um að skipulagið gildi ekki í tiltekinn tíma. Þar getur verið um heimildarákvæði að ræða eða eitthvað þess háttar og menn geta þá miklu frekar stimplað það frekar en að skoða í einhverjum smáatriðum. Ég nefndi lítillega í andsvari áðan að við ættum kannski að skoða hvort bótarétturinn gæti ekki náð í báðar áttir, vísað í báðar áttir. Það er sannarlega þannig að þegar skipulag er samþykkt hefur sveitarfélagið sem slíkt ákveðnar væntingar um að eitthvað gerist á viðkomandi reit, sérstaklega ef um er að ræða deiliskipulag í þéttbýli. Þegar um er að ræða leigulóðir eru sveitarfélögin reyndar oftast með þannig ákvæði að þau setja inn tímaramma eða þess háttar og geta þá jafnvel farið af stað með það að afturkalla réttindin eða afturkalla lóðina. Það getur verið ein leiðin í þessum tvístefnubótarétti. Hins vegar þegar um eignarlóð er að ræða eða slíkt geta menn í rauninni haldið réttinum til streitu endalaust án þess að sveitarfélagið geti nokkuð gert í því; kannski verður bara hreinlega eyða í skipulaginu. Og þá koma ekki inn neinar tekjur til sveitarfélagsins þó að það hafi á einhverjum tímapunkti haft um það væntingar. Þetta getur skipt miklu máli, sérstaklega í því tilliti að viti menn að bótarétturinn sé í báðar áttir eða hafi væntingar um það eru miklu meiri líkur á að menn fari sér hægt 

Forseti. Já, það er athyglisvert að velta því fyrir sér hvort hægt sé að setja bótarétt í báðar áttir. Ég hef einhvern veginn skilið það þannig varðandi framkvæmdaleyfi og slíkt að hægt sé að setja dagsektir á menn ef þeir byrja ekki að framkvæma á tilteknum tíma, að bótaréttur eða sekt sé kannski í þá átt. En það þarf að velta þessu fyrir sér. Þeim mun meira sem ég hlusta á umræður hérna finnst mér að í vinnu nefndarinnar þurfi virkilega að hugsa það að setja einhver tímamörk á deiliskipulag. Það getur náttúrlega verið misjafnt eftir hverfum eins og hér var nefnt, hvort það eru gróin hverfi eða önnur sem eru í uppbyggingu. Hv. þingmaður minntist á tímafresti. Mér finnst eðlilegt að lög séu endurskoðuð - eru þessi ekki orðin um fjögurra ára gömul? - þegar komin er einhver reynsla á þau og þá breytir fólk lögunum. En mér finnst við líka verða að vara okkur á því að breyta ekki lögunum þannig að við séum alltaf að gera allt auðveldara. Mér finnst leiðinlegt að hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson sé ekki hér vegna þess að hér þarf aga og líka ráðvendni, ég held að þetta séu uppáhaldsorðin hans þessa dagana. Það þarf líka í þessu, það má ekki gera lögin of víð. Mig langaði að spyrja um einn tímafrestinn enn þá, í 11. gr. Það út af fyrir sig skil ég ekki alveg. Þar segir 

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum spurningarnar og vangavelturnar. Varðandi árs frestinn, að tilkynna þurfi endurskoðun á aðalskipulagi innan einhvers tiltekins tíma, þá er væntanlega einhver góð skýring á því. Ég tel að þarna sé verið að auðvelda Skipulagsstofnun verkið, að fá yfirsýn yfir þau verk sem hún gæti átt fram undan og hægt sé að kortleggja það hvaða sveitarfélög á landinu ætla að fara í aðalskipulag á næsta kjörtímabili. Það er það helsta sem mér dettur í hug. Ég vil taka undir með þingmanninum um mikilvægi þess að hafa einhvern aga og „system í galskapnum“ í skipulagsmálum. Það er gríðarlega mikilvægt. Þegar við erum að byggja hús ætlumst við væntanlega til þess að þau standi í einhvern tíma. Nú snýst ekki skipulag eingöngu um húsbyggingar, það snýst líka um aðrar framkvæmdir, en að öllu jöfnu gerum við ráð fyrir því að það sem við leggjum af stað með í skipulaginu muni standa um langa tíð. Þess vegna er svo mikilvægt að ekki sé hægt að gera meiri háttar breytingar á skipulagi eins og hendi sé veifað heldur sé það svolítið erfitt. Þetta á kannski sérstaklega við í hverfum sem eru tiltölulega gróin, þar geta hreinlega tilfinningar og ásýnd skipt svo gríðarlega miklu máli fyrir íbúana. Varðandi það sem þingmaðurinn nefndi um framkvæmdaleyfi og dagsektir á það við um leigulóðir, en það á ekki við á sama hátt um eignarlóðir, 

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir þessa skýringu á mismunun á leigulóð og eignarlóð, ég hafði ekki áttað mig á því að þetta væri svona. En eins og ég nefndi í upphafi hef ég ekki verið í sveitarstjórn og er þess vegna ekki inni í skipulagsmálum eins og flestir þeir sem hér hafa tekið til máls og eru mjög miklir fræðingar í þeim málum. Mig langar til að nefna aftur 11. gr., þar sem segir að ef það á að breyta aðalskipulagi eigi að tilkynna það innan tólf mánaða frá kosningum. Síðan kemur skýring á því, og ég skil það, það er gott fyrir Skipulagsstofnun að vita hvað er í gangi, vita hverju hún á von á og hvað hún þarf að gera. Svo segir í skýringum með 11. gr.: „Talið er eðlilegt að ákvörðun um endurskoðun sé tekin sem fyrst eftir sveitarstjórnarkosningar til þess að endurskoðun aðalskipulags komist í framkvæmd á kjörtímabili sveitarstjórnar.“ Nú þekki ég ekki svo náið til á sveitarstjórnarstiginu, en er þetta kostur? Væri ekki bara betra að vinna við aðalskipulag næði fram yfir kosningar, það sé framhald á henni? Segjum að það verði meirihlutaskipti, er eitthvað verra að annar meiri hluti vinni áfram með þá tillögu sem lögð hefur verið fram? Þarf að afgreiða aðalskipulag innan kjörtímabils? 

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur fyrir andsvarið og spurninguna. Áfram um 11. gr. Það er líklega alveg rétt sem kemur fram í máli hv. þm. Valgerðar Bjarnadóttur að í sjálfu sér þarf ekki nauðsynlega að klára vinnu við aðalskipulag á tilteknu kjörtímabili, kannski allra síst í mjög stórum sveitarfélögum þar sem er mikill mannauður á skipulagsdeildum og engin hætta á að þekking og umræða glatist á milli kjörtímabila. En það er engu að síður þannig í sveitarstjórnum, að minnsta kosti oft á tíðum, að það verða nánast heil skipti á fulltrúum frá kjörtímabili til kjörtímabils. Ég get tekið dæmi af þeirri ágætu sveitarstjórn sem ég hef verið með í undanfarin ár, suður í Kópavogi. Þar hittist þannig á núna að einungis tveir af þeim sveitarstjórnarmönnum sem hafa setið í sveitarstjórninni þetta kjörtímabil eru í framboði aftur í sætum sem eru líkleg til þess að verða að sætum sveitarstjórnarmanna. Það geta því legið ástæður að baki því að mikilvægt sé að klára skipulagið. Hafandi sagt þetta vil ég þó benda þingmanninum á að vinna við aðalskipulag Kópavogskaupstaðar hófst á síðasta kjörtímabili, fluttist yfir á milli kosninga og var kláruð á þessum vetri, ég man ekki nákvæmlega hvort það var fyrir eða eftir áramót. Þannig að það fyrirkomulag sem þingmaðurinn velti fyrir sér er auðvitað alþekkt 

Virðulegur forseti. Ég vil fá að þakka fyrir mjög góða ræðu frá hv. þm. Ólafi Þór Gunnarssyni og ég tek undir allt sem í henni kom fram. Ég tel að hér séu tveir sveitarstjórnarmenn með töluverða reynslu sem þekkja málin vel á eigin skinni. Þau eru mörg dæmin sem eru víti til varnaðar. Ég þekki það að t.d. þegar góðærið var hvað mest og peningaöflin hvað sterkust var komið til skipulagsráða sveitarfélaganna með skýjaborgir, miklar skýjaborgir. Rökin voru þau, ef sveitarstjórnarfulltrúar ætluðu að setja sig upp á móti þeim, voru þeir á móti framförum og móti framkvæmdum, hér mætti aldrei gera neitt og það ætti bara að byggja gamalt. Kannski höfðu sveitarstjórnarfulltrúarnir bara áhyggjur af eins og t.d. fagurfræðilegum gildum og blómlegum bæ, en við skulum alveg halda því til haga að verktakar eru ekkert alltaf að hugsa um blómlega bæi og fagurfræðileg gildi, þetta snýst um arð. Nú eru í mörgum sveitarfélögum, eru tómar lóðir miðsvæðis, tanngarðar ef maður mætti orða það svo, þar sem hafa verið skipulagðar skýjaborgir. Ég ætla að spyrja hv. þingmann hvort hann telji að ákvæði um bótaréttinn í þessum nýju lögum geti verið mjög íþyngjandi fyrir sveitarfélögin ef þau mundu vilja snúa við þessum skýjaborgum, t.d. í takt við tímann árið 2014.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Margréti Gauju Magnúsdóttur fyrir spurningarnar. Þetta eru mjög áhugaverðar vangaveltur um asnann klyfjaðan gulli, eins og einhvers staðar stendur. Hann getur komist býsna víða. Varðandi það að á bólutímum séu einhverjir líklegri til þess að koma með stórkostlegar pælingar þá er hættan alveg jafn mikil á erfiðum tímum, jafnvel meiri. Þá getur fjárhagur sveitarfélagsins verið það slæmur að menn hreinlega freistast til að taka ákvarðanir um skipulag eða lóðasölu sem mundu í eðlilegu árferði ekki samrýmast ýtrustu kröfum sveitarfélagsins eða íbúa þess. Þess vegna þarf að vera mjög mikil formfesta í þessu, þ.e. að það sé ekki hægt að „kaupa sér leiðir fram hjá“ ef maður er t.d. heppinn með tímasetningar. Það er mjög mikilvægt. Þingmaðurinn spurði síðan út í hvort ákvæði um bótarétt gætu verið íþyngjandi fyrir sveitarfélög, sérstaklega ef þau vilja breyta skipulagi og það eru kannski stór sár í skipulaginu. Þau geta svo sannarlega verið það. En þá gætu einmitt tímafrestir varðandi skipulag komið inn í. Tekjutap sveitarfélaga og erfiðleikar sveitarfélaga geta líka stafað af því að verktaki kaupir hús og ákveður að rífa það til þess að losna við að borga fasteignagjöld. Síðan stendur lóðin auð. Hún stendur auð og hún stendur áfram auð og engar tekjur koma inn af kannski mjög góðri lóð fyrir sveitarfélagið. Í þeirri stöðu getur verið freistandi fyrir sveitarfélagið að samþykkja jafnvel einhvern óskapnað á lóðina frekar en að hafa 

Virðulegi forseti. Miðað við það sem ég að minnsta kosti hef innt eftir hér í umræðunum held ég að hv. umhverfis- og samgöngunefnd hafi ágætisveganesti í vinnu sinni fram undan við að koma til móts við þessar athugasemdir af því að þetta er raunveruleikinn, hann er svona. Það þarf að byrgja brunninn. Það þarf að koma í veg fyrir að hér geti komið fjársterkir aðilar og nýtt sér völd sín í samfélaginu og komið fram með öll þau rök sem ég nefndi, þegar það á í raun að vera hlutverk sveitarstjórnarmanna að hugsa um áhuga íbúanna og þarfir þeirra og vilja og um blómlegan bæ, ef svo mætti segja, og fagurfræðileg gildi. Þau eru mikilvæg í okkar samfélagi. Ég er svolítið hrædd um bótaréttinn af því nú er komin svo ofboðslega skýr krafa um þéttingu byggðar. Þetta er raunveruleg krafa. Hún snýst ekki bara um almenningssamgöngur, hún snýst líka um það að hér er húsnæðisskortur og fólk vill minni íbúðir og það þarf að fylla í þessi sár. En það má samt ekki vera þannig að til þess að geta hrint í framkvæmd þéttingu byggðar þurfi sveitarfélögin að reiða úr pyngjum sínum svívirðilega háar upphæðir til að uppfylla bótarétt.

Herra forseti. Það eru orð að sönnu hjá hv. þm. Margréti Gauju Magnúsdóttur að hv. umhverfis- og samgöngunefnd hefur ærið verkefni að velta þessu fyrir sér. Auðvitað þarf það ekki að taka mjög langan tíma, nefndin er væntanlega ágætlega nestuð héðan úr þingsal með ítarlegar umræður og vangaveltur um þau atriði sem út af standa. Það er því líklegt að nefndin geti unnið þetta hratt og vel. Mig langar að nefna frekar hvernig sveitarfélög geta komist í vanda út af til að mynda réttindum lóðarhafa og þetta eru raunveruleg dæmi, herra forseti. Það hefur gerst í sveitarfélagi sunnan Reykjavíkur að eigendur húsa hafa gert þetta í raun og veru, rifið niður hundruð ef ekki þúsundir fermetra af fasteignum í iðnaðar- eða atvinnuhúsnæði til að losna við að greiða af þeim fasteignagjöld. Þeir bíða svo bara rólegir vegna þess að lóðin fer ekki neitt, hún er á sínum stað, en sáralítil fasteignagjöld þarf að borga af óbyggðri lóð. Þetta getur skipt sveitarfélög gríðarlega miklu máli. Tekjutapið sem sveitarfélagið verður fyrir af hverri slíkri lóð í iðnaðarhverfi getur hlaupið á fleiri milljónum. Þess vegna er svo mikilvægt að við skoðum þetta gaumgæfilega 

Virðulegi forseti. Ég vil fara nokkrum orðum um þetta frumvarp og atriði sem mér þykir vert að vekja máls á og eftir atvikum taka undir með öðrum sem hafa látið til sín taka í þessari umræðu í dag. Fyrst vil ég segja að mér þykir góður bragur á þessu frumvarpi. Það er vel úr garði gert og ánægjulegt að sjá að áfram skuli haldið með vinnu við lagabreytingar af þessum toga sem byggja á langvarandi undirbúningsvinnu og víðtækum athugasemdum sveitarfélaganna um útfærslu lagabreytinganna. Ég tek líka eftir að hér eru mörg ákvæði sem lúta að praktískum útfærsluatriðum. Ég í mínu fyrra starfi sem lögmaður rak mig stundum á að í hinum flókna frumskógi skipulagslöggjafar og svo annarrar löggjafar sem lýtur að ýmiss konar leyfisskyldu geta tímafrestir stangast á, þeir ganga ekki alveg upp og eru stundum ekki mjög praktískir. Ég tek eftir því að hér er í nokkuð mörgum greinum lagt til að breyta einstökum tímafrestum sem gilda um ákvarðanir sveitarstjórnar, hversu langan tíma sveitarstjórnir hafi til umþóttana í tilteknum tilvikum og svo framvegis. Allt sýnist mér þetta vera til bóta auk þess sem ég fæ ekki betur séð en reynt sé að auka á sveigjanleika í skipulagslöggjöfinni sem er líka til góðs. Ég nefni þar sérstaklega ákvæði 5. gr. frumvarpsins sem gerir ráð fyrir að skýrt verði kveðið á um það í lögum að heimilt verði að veita framkvæmdaleyfi jafnvel þótt deiliskipulag liggi ekki fyrir, að uppfylltum nánar tilgreindum skilyrðum sem eru tilgreind í greininni, ef hin leyfisskylda starfsemi er með þeim hætti að fyrir henni hafi verið gerð ítarleg grein í aðalskipulagi. Þetta er gott dæmi um jákvæða, praktíska breytingu. Mér finnst líka jákvætt að sjá breytinguna í 6. gr. Hún tengist kannski þeirri umræðu sem hér hefur orðið um réttindi og skyldur í skipulagslöggjöf, jafnt sveitarfélaga og eigenda fasteigna. Í 6. gr. er gert ráð fyrir að sveitarstjórn verði heimilt að leggja dagsektir á framkvæmdaraðila eftir eitt ár í stað tveggja ára nú. Heimildir hafa verið til að fella framkvæmdaleyfi úr gildi, en nú er verið að auka hin vægari úrræði. Þetta er hluti af því ástandi í skipulagsmálum á undanförnum árum og því sem maður hefur á köflum haft á tilfinningunni í þeim efnum að framkvæmdaraðilar hafi átt og eigi alls kostar við sveitarstjórnir og stjórnvöld á sviði skipulagsmála og hafi úrræði til að knýja fram bætur og breytingar en búi við frekar takmarkaða skyldu sjálfir. Það er mikilvægt að mjög skýrt sé kveðið á um möguleikann á því að knýja menn til aðgerða fyrr og þá með dagsektum. Virðulegi forseti. Ég ætla aðallega að fjalla um 20. gr. frumvarpsins sem felur í sér breytingu á hinni víðfrægu 51. gr. skipulagslaga, sem fjallar um bótarétt vegna breytinga á skipulagi. Fyrirætlan framkvæmdaraðila um byggingu á stórum turni í Skuggahverfi í Reykjavík hefur mikið verið í umræðunni undanfarna mánuði. Svo ankannalega horfir við að öll stjórnmálaöfl í borgarstjórn Reykjavíkur eru sammála um að þau mundu ekki vilja að af þessari framkvæmd yrði. Í krafti gildandi skipulags og gamalla áforma hefur hins vegar framkvæmdaraðilinn öll tök og getur knúið fram framkvæmd sem er á almannavitorði og almennt viðurkennt að samrýmist ekki ráðandi viðhorfum til skipulags- og byggingarmála í borginni. Þetta mál verðskuldar sérstaka umræðu og umfjöllun. Auðvitað skiptir máli að ákveðinn fyrirsjáanleiki ríki um rétt fasteignareigenda til að nytja eignir sínar og að fyrirheit sem gefin hafi verið um notkunarmöguleika þeirra standi. Á hinn kantinn er algjörlega fráleitt að almannavaldið verði með þessum hætti fangi ákvarðana sem teknar eru í krafti tíðaranda á ákveðnum tímapunkti. Við gætum rætt ítarlega þær breytingar sem orðið hafa á viðhorfum til borgarskipulags á síðustu 20 árum. Það sem mönnum þótti eðlileg byggingaráform og hugmyndir fyrir 30 árum síðan þykja í dag groddalegar -  Blessunarlega er það þannig að viðhorf til borgarskipulags og skipulagsmála þróast og þroskast í áranna rás. Það er jákvætt að borgin sé þannig lifandi eining og taki breytingum eftir því sem andrúmsloftið breytist. Það er auðvitað athyglisvert að það er bara á einum stað, í leiðurum Morgunblaðsins, þar sem þess verður vart að engin breyting hafi orðið á áratugagömlum viðhorfum til forgangs steinsteypu og bíla fram fyrir mannlíf í höfuðborginni. Maður sér í grónum borgum vitni um nákvæmlega þetta, hvernig viðhorf til landnýtingar og viðhorf til manngerðs umhverfis breytast frá einum tíma til annars. Það er óeðlilegt að binda almannavaldið niður með þeim ríka hætti sem gert er að gildandi löggjöf. Ég hef lesið greinargerðina með frumvarpinu og umfjöllun um breytingu á orðalagi á 51. gr. Í umfjöllun í greinargerðinni er vikið mjög að forsögu þessa ákvæðis og hún rakin allt aftur til 29. gr. skipulagslaga frá 1964. Ég skil umfjöllunina þannig að í reynd virðist eitthvað hafa fallið niður, eiginlega fyrir misgáning, í gildandi skipulagslögum, ekki hafi upplýst ákvörðun um breytingu á bótarétti ráðið því orðalagi sem nú er um bótaréttinn í 51. gr. gildandi skipulagslaga. Það hafi sem sagt aldrei staðið til að breyta efnisinntakinu en í fyrri ákvæðum var bótaréttur bundinn við hinar sérstöku skerðingar eignarráða, þ.e. skerðingar sem voru með öðrum hætti en aðrir sambærilegir aðilar máttu búa við en ekki almennar skerðingar sem allir þurftu að búa við. Í frumvarpstextanum er kveðið skýrt á um og gert ráð fyrir því að bótarétturinn sé háður því að verðmæti fasteignar skerðist verulega umfram það sem á við um sambærilegar eignir í næsta nágrenni. Í greinargerðinni segir, með leyfi forseta: „Styður þessi forsaga bótaákvæðisins […] þá ályktun að hið breytta orðalag, sem hér er lagt til í 1. mgr. frumvarpsákvæðisins, feli hvorki í sér rýmkun bótaréttar né takmörkun hans, heldur miði breytingin aðeins að betri skýringu réttarins.“ Með þessu virðist ætlunin ekki vera að breyta efnisinntaki bótaréttarins. Það eru kannski þessi orð í greinargerðinni sem vekja mér frekar áhyggjur. Ég mundi telja æskilegt að hv. efnahags- og samgöngunefnd tæki til athugunar hvort hér sé nægjanlega skýrt á kveðið til að tryggja hina efnislegu niðurstöðu sem ég held að við vildum flest sjá, þ.e. ríkari heimildir almannavaldsins til að takmarka byggingaráform eftir á ef ekki hefur verið hafist handa um framkvæmdir innan eðlilegs, hóflegs umþóttunartíma og framkvæmdir byggja á skipulagshugmyndum sem eru annars eðlis en almennt er viðurkennt í dag. Í greinargerðinni - og ég vil almennt hrósa þessari greinargerð - er fjallað um gildistíma skipulagsáætlana og bótaskyldu í þessu samhengi og er þar mikil efnisgreining á hliðstæðu við norrænan rétt. Þar segir, með leyfi forseta: „Viss rök eru fyrir því að tengja saman umræður um gildistíma skipulagsáætlana og svo umræðu um þau eignarréttindi sem skipulagsáætlanir mögulega kunna að skapa. Ef gildistími áætlunar er afmarkaður í tíma má gera ráð fyrir að væntingar fasteignareiganda um þau réttindi sem leiðir af skipulaginu, svo sem byggingarrétt, verði einnig afmarkaðar í tíma, og að heimilt verði að leggja upp nýtt skipulag án bótaskyldu að gildistímanum loknum, enda hafi ekki þegar verið framkvæmt eftir hinu gildandi skipulagi.“ Síðan er fjallað um skýringarkosti í þessu efni og hversu langt verði hægt að ganga. Þar segir, með leyfi forseta: „Við samningu þessa frumvarps hefur ekki verið tekin endanleg afstaða til þess hvort lögfesting ítarlegri reglna en nú gilda um gildistíma skipulagsáætlana kunni að vera æskileg á síðari stigum.“ Í ljósi þeirrar umræðu sem hefur orðið svo fyrirferðarmikil sem raun ber vitni í Reykjavík á undanförnum mánuðum vil ég sérstaklega hvetja umhverfis- og samgöngunefnd til að gera því nokkra gangskör að vinna á þessum góða grunni sem þetta frumvarp veitir og freista þess að finna leið sem gerir okkur kleift að ná utan um óheillaþróun eins og þá sem við upplifum nú varðandi byggingaráform í Skuggahverfinu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna og fyrir útlistunina á frumvarpinu, innihaldi þess og þeim áhyggjum sem hann viðraði af einstökum atriðum. Hv. þingmaður tók fram að það væri áhyggjuefni ef tímafrestir stangast á og ég vil spyrja í því samhengi hvort hann gæti útlistað nánar hvort hann hafi rekið augun í tímafresti sem stangast á sem settir eru fram í frumvarpinu eða hvort í því sé eitthvert sérstakt tilefni til að hafa áhyggjur af. Ég er til dæmis að hugsa um þann tímafrest sem gefinn er á tilkynningu um aðalskipulagsbreytingu sem gera skal tólf mánuðum eftir kosningar, hvort þar sé eitthvað sem þingmanninum hugnast og hvort hann telji þetta styrk eða veikleika frumvarpsins, þ.e. þær nánari kvaðir sem þar er að finna. Í annan stað vildi ég ræða það sem fram kom hjá hv. þingmanni um almannavaldið sem verður fangi stundarhagsmuna sem ráðast síðan af tíðarandanum. Ég held að þar hafi hv. þingmaður komist ágætlega að orði til að ná utan um þann vanda sem við blasir í skipulagsmálum almennt í sveitarfélögum. Þetta er víst ekki bara í Reykjavík heldur víðar þar sem almannavaldið verður einmitt fangi stundarhagsmuna sem ráðast af tíðarandanum. Mér heyrðist á hv. þingmanni að greinin eins og hún er sett fram, þ.e. breyting á 51. gr. í núverandi frumvarpi, breyti engu þar um. Er það rétt skilið hjá mér að þarna breyti greinin sáralitlu um? Telur hv. þingmaður að sterkari ákvæði þurfi í frumvarpinu um til dæmis hvenær skuli hefja framkvæmdir? Ég vildi nefna þetta tvennt.

Virðulegi forseti. Fyrst varðandi tímafrestina. Ég hef aldrei verið þess heiðurs aðnjótandi að sitja í sveitarstjórn og næ ekki alveg að setja mig í þau spor hversu langan tíma tekur að taka ákvörðun um það hvort fara skuli fram með breytingu á aðalskipulagi í kjölfar sveitarstjórnarkosninga en ímynda mér þó að tólf mánaða frestur ætti að duga í því efni. Að því er varðar hins vegar hinn þátt spurningar hv. þingmanns um hvort breytingin sem hér er gert ráð fyrir á 51. gr. gildandi skipulagslaga feli í reynd ekki í sér neina efnisbreytingu þykir mér alveg ljóst að með orðalaginu er verið að breyta býsna miklu. En það sem vekur mér einfaldlega áhyggjur í þessu samhengi er umfjöllun í greinargerðinni um greinina sjálfa á bls. 23 og áfram og ofarlega á bls. 24, þá er sem sagt búið að rekja forsögu ákvæðisins og segir svo, með leyfi forseta: „Styður þessi forsaga bótaákvæðisins í 1. mgr. 51. gr. gildandi skipulagslaga þá ályktun að hið breytta orðalag, sem hér er lagt til í 1. mgr. frumvarpsákvæðisins, feli hvorki í sér rýmkun bótaréttar né takmörkun hans heldur miði breytingin aðeins að betri skýringu réttarins.“ Nú er ég ekki sérfróður á þessu sviði þó löglærður sé og þekki ekki þá úrskurði sem kunna að hafa fallið á grundvelli gildandi lagaákvæðis. En ef þeir hafa 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svörin. Ég hef einmitt orðið þess heiðurs aðnjótandi að sitja - ekki í sveitarstjórn reyndar - en í skipulagsnefnd sveitarfélags norður á Akureyri og ég get sagt að tímafresturinn er kannski helst til stuttur, tólf mánuðir beint eftir kosningar, ég tala nú ekki um ef alger umskipti verða í sveitarstjórnum, eins og oft vill verða, eins og gerðist hjá okkur á Akureyri síðast 2010. En það var þetta með tímafrestina, hvort einhver dæmi væru í frumvarpinu um að þeir stangist á. Ég vil líka taka undir með hv. þingmanni varðandi efnisinnihald frumvarpsins og greinargerðina með frumvarpinu. Þar er einmitt vísað í fjölmörg dómafordæmi sem komu fyrir gildistöku laganna frá 2010. Þau dómafordæmi eru til að byggja undir þágildandi skipulagslög frá 1964 og ég velti svolítið fyrir mér hvað þau upplýsa um gagnvart framkvæmd bótaréttarins núna eftir nýju lögin, sem sagt hvernig samspilið er milli dómaframkvæmdar fyrir gildistöku nýrra skipulagslaga frá 2010, sem tóku gildi 2011, og eru nú í gildi, þ.e. hvernig fyrri dómaframkvæmd upplýsir um það og hvaða forsögu þarna er verið að vísa til í forsögu bótaákvæðisins, hvaða forsögu dómaframkvæmdar er verið að vísa til mögulega þarna og hvort þar liggi einhverjar upplýsingar um hvort hið breytta orðalag feli þá í raun í sér rýmkun eða ekki, hvort leita þurfi aftur í dómaframkvæmdir frá 1964 sem raktar eru í greinargerð frumvarpsins og hvernig það líti út.

Virðulegi forseti. Það er athyglisvert að heyra það mat hv. þingmanns að þessi frestur sé í styttra lagi, tólf mánuðir frá sveitarstjórnarkosningum ef mikil umskipti verða sérstaklega í sveitarstjórn. Það er alveg rétt hjá hv. þingmanni, það er kannski síður að verða undantekning en regla. Ég las frétt í dag að í heimabæ hans, Akureyri, eru horfur á að sjö af ellefu muni hætta, að hámarki fjórir muni sitja áfram. Í Kópavogi eru það að hámarki tveir, það eru því gríðarleg umskipti í lykilsveitarfélögunum í landinu. Ég átta mig ekki fyllilega á því hvernig samhengi dómafordæmanna sem hér eru rakin og orðalagsins á hverjum stað er nákvæmlega og ítreka að miklar upplýsingar eru í greinargerðinni, en hún er kannski heldur strembnari en svo að maður skilji nákvæmlega til fulls allar þær flóknu vísanir á einu eftirmiðdegi. Ég held því að full ástæða sé fyrir nefndina að eyða dálítilli orku í að greina nákvæmlega stöðuna sem uppi er, til dæmis núna í Skuggahverfinu, og einsetja sér að breyta því ástandi og óska eftir greiningu sérfræðinga ráðuneytisins á því hvað mundi þurfa til að komast út úr slíku ástandi. Við höfum annað dæmi handan við götuna þar sem Reykjavíkurborg hefur í samningum um Landssímahúsreitinn verið í þröngri samningsstöðu vegna þess að fyrir liggur skipulag þar sem lóðarhafinn hefur gríðarlegar heimildir til uppbyggingar og þess vegna hefur borgin verið að semja við hann með aðra hönd bundna fyrir aftan bak vegna þess að hann hefur alltaf getað sagt: Ég get þó alltaf byggt eftir gildandi skipulagi. Út úr slíkum ógöngum þurfum við að komast.

Herra forseti. Ég er nú á svipuðum slóðum. Ég hlustaði af athygli á umræður um ekki síst þennan þátt málsins er snýr að skipulagi, skipulagsákvörðunum, breytingu á skipulagi og bótum eða bótarétti ef til kemur. Í því samhengi er auðvitað galli að þetta frumvarp er svona seint fram komið því þessa þætti þarf að vanda mjög vel. Það er að vísu rétt að ágætisgreinargerð er með frumvarpinu og maður verður nokkuð fróðari af lestri hennar. Ég vil engu að síður spyrja hv. þm. Árna Pál Árnason um það hvernig er skást að hans mati að ganga frá þessu. Á aðra hliðina viljum við að sjálfsögðu ekki að menn séu réttlausir og óvarðir fyrir því að eign þeirra sé rýrð og komið sé í bakið á þeim með breytingum á skipulagi, ef maður gefur sér að menn hafi verið í góðri trú og haft ástæðu til að ætla að allt gengi eftir. En á hinn bóginn er mjög slæmt ef sveitarfélög sitja uppi rígbundin af gömlum ákvörðunum og hafa ekki svigrúm til að endurskoða skipulag og geta lent í bullandi bótagreiðslum í þeim efnum. Maður veltir fyrir sér hvort það sé nægilega vel aðgreint að mönnum sé bætt sannanlegt tjón, virðisrýrnun eignar eða bættur útlagður kostnaður sem þeir hafa haft og verið í góðri trú með, og síðan allir aðrir möguleikar á kröfum sem við sjáum auðvitað að eru gerðar. Menn reikna jafnvel með því að þeir hefðu haft svo og svo mikinn hagnað af byggingu á viðkomandi reit og reisa himinháar kröfur á því sem þeir skella á sveitarfélögin. Þarf ekki að greina betur á milli, 

Virðulegi forseti. Nú ítreka ég að ég er ekki sérfróður í efninu en ég hef kynnt mér þetta frumvarp einmitt út af þessu atriði, bótaréttinum, vegna þess að sú staða sem almannavaldið hefur komist í í sveitarfélögum víða hefur verið mér þyrnir í augum. Það eru líka dæmi um það í öðrum sveitarfélögum en Reykjavík þar sem fasteignareigendur geta skákað í skjóli gildandi áætlana. Í greinargerðinni er aðeins fjallað um þetta, sérstaklega í skýringum við 20. gr., og síðan er í almennu greinargerðinni ítarlegur og vandaður kafli, 3. kafli á bls. 10–13, sem felur í sér greiningu á norrænni löggjöf. Sérstaklega er fjallað um 20. gr. á bls. 23 og áfram. Á bls. 25 segir, með leyfi forseta: „Þegar frumvarp það sem síðan varð að gildandi skipulagslögum var til meðferðar á Alþingi lagði Reykjavíkurborg m.a. fram nokkuð ítarlegar tillögur um breytingar á frumvarpinu sem beindust að bótaákvæði frumvarpsins. Í þeim fólst m.a. að settar yrðu sérstakar reglur um gildistíma deiliskipulagsáætlana. Haft skal í huga að samkvæmt gildandi skipulagslögum er deiliskipulagi ekki markaður sérstakur gildistími …“ Síðan er sagt að viss rök séu til að gera þetta en að skipulagsáætlanir séu auðvitað bindandi um landnotkun og feli í sér takmörkun og skyldur fyrir bæði opinbera aðila og einstaklinga. En það liggur fyrir að í hinni almennu umfjöllun um norrænt réttarástand sem ég rakti fyrr, t.d. í Svíþjóð eru þessar reglur almennt tímabundnar. Þess vegna er umhugsunarefni hvort við séum einfaldlega komin þangað 

Herra forseti. Það er mjög líklegt til að vera mjög vænleg leið í þessum efnum að setja skýr tímamörk um gildistíma skipulags - deiliskipulags, svæðisskipulags eða hvað það nú er. Jafnvel ætti að skoða tímamörk á því að menn hefji framkvæmdir á grundvelli slíks skipulags innan tilskilins tíma, ella geti þeir engar kröfur reist á grunni þess hafi þeir ekki nýtt sér réttindi sín á meðan það var í gildi eða innan tilskilinna tímamarka í þeim efnum. Það er örugglega að einhverju leyti aðferð til að afmarka réttindin þannig að þau geti ekki verið ótímabundin og varað um árabil. En síðan vek ég líka athygli á því að þetta varðar ekki bara hvert eitt sveitarfélag. Þetta getur líka leitt til bótaskyldu annarra aðila en sveitarfélagsins ef þeir eiga aðild að máli, samanber það að ríkið getur orðið bótaskylt og er í raun og veru ábyrgt fyrir í fyrsta lagi landsskipulagsstefnu og tjóni sem telst leiða af ákvörðunum einhverra annarra stjórnvalda ef það hefur leitt til þess að sveitarfélagið var skylt til að taka upp einhverjar skipulagsákvarðanir. Ríkið þarf því líka að huga að sínum hlut í þessum efnum og setja því einhver mörk þannig að það sé ekki bakábyrgt og mögulega skaðabótaskylt vegna hluta af þessu tagi án tímamarka eða út yfir gröf og dauða, liggur mér við að segja.

Virðulegi forseti. Ég er búinn að finna málsgreinina sem ég ætlaði að vitna í áðan en fann ekki, hún er á bls. 26 í frumvarpinu, í lok umfjöllunar um 20. gr. þar sem þessum möguleika er einmitt velt upp. Þar er vísað í að sænsk skipulagslög hafa að geyma reglur um gildistíma skipulagsáætlana í þeim tilgangi að tryggja möguleika stjórnvalda til að bregðast við breyttum aðstæðum í samfélaginu og breyta skipulagsáætlunum. Þau eru mun nákvæmari en íslensku lögin um meðferð skipulagsvaldsins um hvaða takmarkanir má leggja á eignarráð og í hvaða tilgangi það verður gert. Þar með er niðurstaðan sem hægt er að lesa úr þessu sú að það skiptir máli um réttarvernd borganna að þetta sé ekki heldur haft algerlega opið í hina áttina, tryggja verði réttarvernd borgaranna á móti. Í greinargerðinni segir að ákveðin hætta sé af löggjöf sem feli í sér fyrirvaralausa reglu um tímamörk skipulagsáætlana, í þeim tilgangi að takmarka bótarétt fasteignareigenda, án þess að um leið séu settar takmarkanir á heimildir stjórnvalda um meðferð skipulagsvaldsins og breytinga á skipulagsáætlunum. Slík löggjöf gæti talist fela stjórnvöldum svo vítt svigrúm til breytinga að það breyti gegn stjórnarskrárbundnum réttindum. Þess vegna er það niðurstaða frumvarpshöfunda að breytingar sem fela í sér kröfur um tímamörk skipulagsáætlana kalli á umtalsverðan undirbúning og breytingar á mun fleiri ákvæðum laganna en einvörðungu bótareglunum. Mér finnst hins vegar full ástæða til að umhverfis- og samgöngunefnd meti það í ljósi aðstæðna sem upp eru komnar og þessara fjölmörgu dæma, hvort þær breytingar sem hér eru gerðar séu í reynd fullnægjandi til að bregðast við þeim vanda sem er raunverulegur í fjöldamörgum sveitarfélögum. Ef ekki, þá er þess vegna hægt að samþykkja þessar breytingar núna og nefndin leggi það einfaldlega upp við ráðuneytið að halda áfram vinnunni um hina þættina og byggt verði frekar 

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs í þessari umræðu um breytingu á skipulagslögum, nr. 123/2010, þar sem áherslan er á bótaákvæðið margumtalaða sem hefur ítrekað komið fram í ræðunum. Í frumvarpinu er fyrst og fremst lögð til breyting á bótareglum í 51. gr. skipulagslaga en umhverfis- og samgöngunefnd telur mikilvægt að bótareglu frumvarpsins verði breytt og hún tekin til skoðunar eftir ítarlegar athugasemdir og tillögur Reykjavíkurborgar um það efni. Áherslan er á að skoða hvað gerist þegar stofnað er til bótaskyldu þegar deiliskipulagi er breytt. Mikilvægt er að ákvæði frumvarpsins, sbr. ákvæði gildandi laga um bótaábyrgð, verði tekin til ítarlegrar skoðunar með tilliti til hagsmuna sveitarfélaga við þróun og breytingar á skipulagi. Það er einmitt það sem er mikilvægt að ræða og ég mun koma inn á í framhaldinu. Í frumvarpinu er í leiðinni breytt alls kyns smærri hlutum. Þó að áherslan sé fyrst og fremst á bótaregluna og breytingar þar á er ákvæðinu einnig breytt um óverulegar breytingar á deiliskipulag og grenndarkynningu, skipun varamanna í svæðisskipulagsnefndir, tímafrestur til tilkynninga um endurskoðun svæðisskipulags og aðalskipulags og í kjölfar sveitarstjórnarkosninga um lengingu tímafresta. Í andsvörum áðan gerði ég að umtalsefni mínu tímafresti til breytinga á aðalskipulagi í kjölfar sveitarstjórnarkosninga. Eins og ég kom inn á í því andsvari við hv. þm. Árna Pál Árnason sat ég í skipulagsnefnd stórs sveitarfélags úti á landi, Akureyri nánar tiltekið, síðasta kjörtímabil sveitarstjórnarinnar frá 2010. Þar urðu kollsteypur í síðustu sveitarstjórnarkosningum þar sem var kosinn hreinn meiri hluti tiltölulega nýrra einstaklinga og skipulagsnefndin nánast nýskipuð utan við kannski formanninn. Þannig urðu töluverðar breytingar þar og breytingar á því pólitíska landslagi sem einkenndi bæinn áður og jafnframt breytingar á þeirri pólitísku sýn og þeirri sýn sem var ráðandi í skipulagsmálum. Í því tilfelli var reyndar engin sérstök sýn ráðandi í skipulagsmálum yfirleitt og þetta var kannski ekki til vandræða. En ég tel alveg fullljóst að 12 mánuðir eru ekki nægjanlegir til að bregðast við, sérstaklega ef um svona kollsteypur er að ræða sem virðast frekar vera reglan en undantekningin, vegna þess að því miður endast menn ekki lengi í sveitarstjórnum nú orðið. Þannig er nú orðið ástatt um þetta og þarf kannski að skoða nánar á einhverjum öðrum vettvangi og í annarri umræðu en akkúrat hér um þessi lög. En alltjent er 12 mánaða fresturinn mögulega of stuttur. Í skipulagsnefndinni sem ég hef setið í á Akureyri hef ég orðið margs áskynja og margs vísari. Það skiptir eðlilega máli í þessu samhengi, þ.e. reynsla sveitarstjórnarmanna eða þeirra sem setið hafa í skipulagsnefndum sveitarfélaga við framkvæmd skipulagslaga, framkvæmd skipulagssýnar og framkvæmd skipulagsmála í sveitarfélögunum. Í þessu frumvarpi hér er verið að tala sérstaklega um bótarétt til handa fasteignarétthafa og eftir atvikum öðrum rétthöfum sem stofnast vegna gildistöku eða framkvæmda á skipulagsáætlunum. Það hefur komið fram í dómaframkvæmdum - sem er ítarlega farið yfir í frumvarpinu og greinargerð með frumvarpinu og ber að fagna því hversu vandlega er farið yfir framkvæmd dóma allt frá 1964 eða gildistöku laga 1964 um skipulagsmál, en þarna byggir auðvitað á 72. gr. stjórnarskrárinnar um vernd eignarréttarins - að fasteignareigandi getur átt rétt til eignarnámsbóta eða sambærilegra bóta í fleiri tilfellum en þeim þegar eignarheimildir skipta með beinum hætti um hendur á grundvelli ákvarðana um eignarnám. Það eru fleiri aðstæður sem geta skapað bótaréttinn en aðeins sú að eignarnámi sé beitt við framkvæmd skipulagsáætlana. Það er áhugavert, einkum með tilliti til náttúruverndar og umhverfisnefndar, sem ég mun koma inn á síðar, vegna þess að við það að breyta stöðu svæða yfir í t.d. friðlýst svæði, náttúruvætti eða eitthvað slíkt skapast bótaréttur, bótaréttur til einstaklinga eða fasteignarrétthafa. Þetta er mjög mikilvægt að hafa í huga. Mér virðist heilt yfir í frumvarpinu að verið sé að styrkja rétt einstaklinga, styrkja rétt fasteignarrétthafa til bóta en að sama skapi eru ekki nægjanlega tryggð réttindi sveitarfélaga eða skipulagsvaldsins á hverjum stað fyrir sig. Meginefni frumvarpsins er breyting á ákvæðum sem fjalla um málsmeðferð Skipulagsstofnunar og varða breytingu á svæðisskipulagi miðhálendisins og ákvarðanir er varða stafrænar skipulagstillögur og hæfniskröfu til að sinna skipulagsgerð. Það skiptir líka máli í þessu samhengi að skoða í tengslum við réttarframkvæmd framkvæmd á svæðisskipulagi miðhálendisins þ.e. líka hlutverk þar sem ekki eru einungis sveitarfélög sem hafa skipulagsvald heldur einmitt stofnanir eins og Skipulagsstofnun og þá eins og uppi á hálendinu, hver sé rétthafi þar og hvernig bæturnar spila út þar. Það sem skiptir mestu máli í því samhengi öllu saman, varðandi skipulagsmálin, er að það sem þetta frumvarp inniber og leiðir til er að það gerir mjög ríkar kröfur á sveitarfélög og skipulagsvald á hverjum stað, sérstaklega á sveitarfélög, ríkar kröfur til sýnar til lengri tíma á landi í kringum skipulag. Gerðar eru mjög ríkar kröfur um það. Þess vegna þarf að horfa á þetta allt í samhengi við nýtilkomnar reglur eða nýtilkomin lög um landskipulag og þá samhengi landskipulags, svæðisskipulags, aðalskipulags og deiliskipulags. Tilfellið er að skipulagsstefna hefur að mestu leyti verið mörkuð á grundvelli aðalskipulags í tilfelli sveitarfélaga, hvert um sig, hvert í sínu horni án mikils samráðs eða samtals. Til er orðið svæðisskipulag og svæðisskipulagsnefndir sem starfa á ýmsum stöðum. Þar fer fram einhvers konar samráð en yfirleitt er það þá um helstu þættina sem oftast ríkir ákveðin samstaða um. Það er ekki mikið tekist á um heildarsýnina eða mynd á landnýtingu og skipulagsmál á svæðagrunni sem aftur ætti að upplýsa um aðalskipulag og svo deiliskipulag. Það er einmitt á vettvangi svæðisskipulagsins sem ég tel að geti farið fram langtímastefnumörkun og langtímasýn sem er nauðsynleg og skiptir öllu máli þegar kemur að landnýtingar- og skipulagsmálum. Sú sýn á auðvitað að upplýsast síðan af heildarstefnumótun sem birtist í landskipulagi og þá er mikilvægt að það landskipulag sé mótað í góðu samráði og sátt um allt land og veiti aðhald og leiðsögn í grófum dráttum fyrir gerð svæðisskipulags. Ef svæðisskipulagssýnin er virk og vel skilgreind auðveldar það einstaka sveitarfélögum að byggja upp sterkari sýn í aðalskipulagi og þegar sterk sýn og öflug er komin fram í aðalskipulagi, sem þýðist augljóslega niður á deiliskipulag í flestum tilfellum, virðist mér í ljósi þessa frumvarps það vera eina leiðin til að tryggja í raun sveitarfélögin. Það sem við búum við í dag er að skipulagsbreytingar og skipulagssýn tekur breytingum eftir tíðaranda og sveiflast eftir tíðaranda og virðist vera, eins og kom fram í andsvörum áðan, fangi stundarhagsmuna sem stýrast af tíðaranda fyrst og fremst. Við getum horft á þetta í samhengi núna, eins og nefnt hefur verið, við turninn í Skuggahverfi. Við getum líka nefnt að á Akureyri var samþykkt í aðalskipulaginu eða í miðbæjarskipulagi 2004, ef ég man rétt, 17 hæða turn í miðbæinn. Það er þakkar vert að hann sé ekki lengur sjáanlegur og auðvitað fór hann út, en ímyndum okkur að ef einhver verktakinn hefði tekið það á sig að leggja sig eftir lóð fyrir þennan 17 hæða turn og hefði aldrei haft forsendur til að byggja hann þá væri bærinn kominn í töluvert þrönga stöðu við að semja um endurupptöku þeirrar lóðar eða endurtöku þeirrar lóðar til annarra framkvæmda, t.d. til að hrinda í framkvæmd nýrri sýn á miðbæjarskipulag sem er núna í samþykkt í sveitarstjórn á Akureyri, og er skipulag sem ég fagna mjög en sem vissulega ræðst af tíðrandanum eins og hann er núna. Í frumvarpinu eru gefnar norrænar fyrirmyndir um skipulagsmál, ef ég má lesa aðeins upp úr frumvarpinu, með leyfi forseta, en þessi sjónarmið sem ég hef verið að lýsa byggjast á íslenskum rétti: „… að almennar og bindandi ákvarðanir um landnotkun sem birtast í skipulagsáætlunum sem settar eru á grundvelli skipulagslaga falli í flokk almennra takmarkana á eignarráðum sem fasteignareigandi þurfi, sé annað ekki ákveðið t.d. með lögum, að þola bótalaust. Aðrar stjórnvaldsaðgerðir eða ákvarðanir en skipulagsáætlanir sem hafa áhrif á heimildir til landnýtingar falla einnig í flestum tilvikum í flokk almennra takmarkana á eignarráðum yfir fasteignum.“ Má hér nefna dæmi um valdheimildir til friðlýsingar tengdar ákvörðun náttúruverndarlaga og verndaráætlunar til að mynda um Vatnajökulsþjóðgarð. Þetta er ákaflega mikilvægt að hafa í huga í framhaldinu. Það er ekki bara það að tíðarandinn geti leitt til metnaðarfullrar uppbyggingar, skulum við segja, og stórkarlalegra framkvæmda sem binda hendur sveitarfélaga heldur geta líka ákvæði um náttúruvernd og friðlýsingar sett skyldur á sveitarfélög eða komið bótakröfunni á sveitarfélög. Það er mjög mikilvægt að hafa í huga. Ég legg áherslu á að þessi grein um bótaskyldu leggur í raun ríkar skyldur á sveitarfélögin, styrkingu á langtímasýn í landnýtingu og skipulagi til að standa gegn valdi verktaka og afli þeirra sem gæta hagsmuna sinna hverju sinni. Það þarf einhvern veginn að hindra þrýsting þeirra til að móta skipulag byggða í landinu, hindra að þeir geti tryggt sér lóðir sem standi svo auðar jafnvel til langs tíma og svo ef einhverju á að breyta verða sveitarfélögin bótaskyld. Til dæmis ef sveitarfélögin mundu taka upp á því að fara að vernda eða friðlýsa svæði sem þykja núna orðin áhugaverð frá náttúrufarslegu tilliti eða jafnvel til uppbyggingar ferðaþjónustu eða eitthvað slíkt. Það er mjög mikilvægt að af þessu sé undið og það tryggist í gegnum sterka sýn og langtímasýn í landnýtingu. Mikill kostnaður getur fallið á sveitarfélög við að vinda ofan af einhvers konar fyrri skipulagsslysum og þessi lög og þetta frumvarp hjálpar ekki nægjanlega til við að vernda sveitarfélögin. Í tilfelli sveitarfélaganna og í tilfelli þessa frumvarps þarf að tryggja betur, og ég hvet umhverfis- og samgöngunefnd til að skoða það mjög vandlega, að bótaréttur virki í báðar áttir. Ég fagnaði ákvæðum um styttingu frests í eitt ár varðandi dagsektir í staðinn fyrir tvö ár. Það er mjög mikilvægt að færa það vald til sveitarfélaganna að þau geti farið að innheimta dagsektir mun fyrr en ella af svæðum sem ekki er verið að nýta eða af svæðum sem ekki er verið að hefja framkvæmdir á. Það er einn liður í því að tryggja að blindir blettir í skipulagi eða „planning blind spots“, eins og það er kallað upp á enskuna, geti ekki staðið um aldur og ævi nánast þangað til einhver verktaki sem á lóðina sér hag því að fara loksins að byggja á henni og ef einhver ætlar að breyta því verður sveitarfélagið bótaskylt, það gengur ekki upp. Þarna er ákvæði sem tel að sé mjög gott um að breyta styttingu frests í dagsektir um eitt ár til að hjálpa sveitarfélögunum að sækja rétt sinn en mikilvægt er að bótarétturinn gangi í báðar áttir. Í annan stað vildi ég beina því til umhverfis- og samgöngunefndar, sem mun fjalla um þetta frumvarp í kjölfar 1. umr. hér, að skoða vandlega þær sænsku fyrirmyndir sem skilgreindar eru og skilgreina betur en íslensk löggjöf gerir þennan bótarétt í báðum áttum, sem við þurfum að tryggja. Það tel ég mikilvægt að nefndin skoði mjög vandlega. Annars er þetta frumvarp mjög vandað og ítarlegt í alla staði og sérstaklega greinargerðin sem með því fylgir. Ég fagna einkum þeirri vísan til dómafordæmis sem rökstuðningurinn byggir á. Það gefur okkur mikil færi á því að rýna forsendur og sýn sem liggur til grundvallar frumvarpinu og það er það sem ég hvet nefndina til að skoða mjög vandlega, til að átta sig á hvaða sýn það er sem leiðir áfram þær hugmyndir sem hér birtast í sérstökum breytingartillögum við einstakar greinar skipulagslaganna frá 2010. En um leið og ég segi að þetta sé hið besta mál að mörgu leyti árétta ég að tryggja þarf sveitarfélögunum öflugri tæki til að sækja bótaréttinn í báðar áttir þ.e. að bótarétturinn gangi í báðar áttir. Hitt er að samhliða svona frumvarpsframlagningu þarf að skoða mjög vandlega hvernig sveitarfélög geta á sameiginlegum grunni svæðisskipulaga mótað langtímasýn í landnýtingu og skipulagi sem er í raun eina alvörutækið sem gefur sveitarfélögunum færi til að vernda sig gagnvart óhóflegum bótakröfum fasteignarétthafa, sem hafa yfirleitt tryggt sig í gegnum þrýsting og völd sem þeir hafa oft og tíðum yfir fulltrúum skipulagsnefndar á hverjum stað, og ég get vitnað um fjölmörg dæmi þar um, og fá síðan bætur út á það. Ég legg þetta fram í umræðuna hér.

Hæstv. forseti. Þetta er orðin töluvert ítarleg umræða um þessa breytingu á skipulagslögum, á lögum sem í raunveruleikanum eru nýleg, en það vekur athygli að þegar gengið var frá málinu á sínum tíma var bótarétturinn skilinn eftir, þ.e. menn höfðu fengið athugasemdir um það og þingið afgreiddi málið en beindi því til ráðuneytisins að laga þennan kafla. Það er til fyrirmyndar að það sé þá gert núna. Mér finnst það hafa komið ágætlega fram í umræðunni að það er ágætlega staðið að þessu frumvarpi og reynt að draga fram og leysa þau mál sem þurfti að skýra enn frekar eftir samþykkt frumvarpsins á sínum tíma. Hér kemur fram hvert erindið er. Hv. þingmaður segist sitja sjálfur í skipulagsnefnd og ég heyri að menn hafa verið að velta fyrir sér þessum frestum sem verða við kosningar til að endurskoða skipulag, talað um að 12 mánuðir séu of lítið. Ég spyr þingmanninn: Hvað væri eðlilegur tími? Fjögur ár í skipulagsmálum eru mjög stuttur tími. Kannski eru menn þá rétt að ljúka skipulagi þegar skipt er um stjórn. Mig langar aðeins að heyra skoðun hans á þessu atriði og síðan þeim kröfum sem koma hér fram um stafrænt skipulag, kortagrunn annars vegar og svæðis- og aðalskipulag hins vegar þar sem tímafresturinn er gefinn alveg fram til ársins 2020 og á deiliskipulagið til 2025. Hefði þetta ekki mátt koma fyrr, eru menn raunverulega ekki komnir með þá möguleika að taka þetta upp mun fyrr en þetta? Hindrar kostnaðurinn það að þetta komi fyrr? Það er gríðarlegt hagræði að því að fá þetta í stafrænu formi og það er líka gríðarlega mikilvægt fyrir íbúa og alla þá sem vilja fara yfir skipulagið 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvör og spurningar. Þetta eru vissulega nýleg lög og þeim þurfti að breyta út af þessu ákvæði sem stóð út af um bótaréttinn. Því ber auðvitað að fagna að það sé loksins komið hérna fram og það eins vandað og raun ber vitni. Ég fagna því. Spurt var hvort frestur til 12 mánaða væri hæfilegur og hvað þætti hæfilegt í því. Ég held að það sé hæfilegt eftir tvö ár, þ.e. 24 mánuði, sem sagt á miðju kjörtímabili vegna þess að þá er sýn búin að mótast, hæfilegur tími er liðinn til að þýða sýn nýrra pólitískra afla á aðalskipulagsgrunn eins og hann liggur fyrir. Yfirleitt er ekki um miklar kollsteypur að ræða þegar menn þýða sína pólitísku sýn yfir á aðalskipulag. Engu að síður þurfa menn að læra tungutakið og koma sér inn í þetta, ég tala nú ekki um að koma sér í mjúkinn hjá skipulagsstjóra yfirleitt og skipulagsdeild og læra aðeins inn á þetta allt saman. Eins og ég segi velti ég fyrir mér hvort mitt kjörtímabilið gæti ekki bara verið hæfilegur tími. Mín reynsla er að minnsta kosti sú að um það leyti hafi maður öðlast sæmilegt öryggi í nýju tungutaki og hátterni til að geta farið að tína sig inn í þetta. Hvað varðar síðari spurninguna, um að bíða til 2020, segi ég að það sé eiginlega engin ástæða til þess. Það eru öll tæki í hendi hjá sveitarfélögum til að gera skipulagsvinnu og skipulagsgögn stafræn. Flest stærri sveitarfélögin halda úti mjög öflugum vefsjám. Þar er allar þessar upplýsingar að finna og hægt að nýta sér þær. Þær vefsjár eru til í mörgum gerðum en stærri sveitarfélögin eru að nýta sér þetta. Ég held að kannski strandi þarna á minni sveitarfélögunum, þ.e. þeim sem ekki hafa burði, mannskap eða fé til að innleiða til dæmis svona vefsjár 

Hæstv. forseti. Þegar maður getur í raunveruleikanum nánast skoðað lóðina heima hjá sér á vefjum eins og Google og jafnvel ja.is hefði maður haldið að það væri hægt að ganga betur frá. Það er komið kerfi sem heldur utan um gerð fasteigna og annað slíkt í gagnagrunnum þannig að menn hefðu getað tekið þetta skref örlítið fyrr. Þá kemur að því sem hv. þingmaður nefndi, að smærri sveitarfélög hafa hugsanlega ekki efni á þessu. Verða menn kannski að setja einhverjar reglur um að menn vinni saman þannig að lagaumhverfið sé ekki miðað við það að hér séu fámenn sveitarfélög, jafnvel með gríðarlega stórt land, sem ráða tæpast við að sinna því hlutverki að vinna skipulagsvinnu o.s.frv.? Það væri gaman að heyra álit hv. þingmanns á því. Ég veit að hann sagði fyrr í umræðunni um málið á undan að hann væri ekki hlynntur lögbindingu á samningum sveitarfélaganna en á sama tíma er hann hlynntur samstarfi sveitarfélaga. Það má formgera með einhverjum hætti. Er hv. þingmaður þeirrar skoðunar? Það vakti athygli mína þegar ég var að fara yfir þetta að það er verið að skerpa á ýmsum smærri atriðum. Það var til dæmis talað um hæfiskröfur þeirra sem sinna skipulagsgerð. Mig langar að heyra skoðun hans á því. Hefur það komið fram að það hafi skort? Ég átta mig ekki alveg á því. Er það ekki kostur að mörgu leyti að ólíkir aðilar komi að skipulagsvinnu þó að auðvitað þurfi að tryggja að það sé faglega unnið? Hið sama gildir um varamenn í svæðisskipulagsnefnd. Það eru sex meginatriði í þessu frumvarpi. Þó að langstærsta málið sé bótamálið kallar meðal annars þetta með varamenn í svæðisskipulagsnefnd á skoðun. 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svörin og aftur spurningarnar. Ég þakka honum fyrir þá ábendingu sem ég dró fram í ræðu minni um að þessar breytingar snúa að ýmsu öðru þó að aðalþunginn sé á þetta með bótaréttinn. Það er verið að uppfæra og lagfæra ýmis ákvæði, eins og hv. þingmaður tíundaði, sérstaklega um varamenn í svæðisskipulagsnefndum. Þar voru vandræði. Í þeirri svæðisskipulagsnefnd sem ég sat í var ekki skýrt hvort skylt væri að skipa varamenn og með hvaða hætti það yrði gert. Nú er það þó að minnsta kosti skýrt. Það er gott. Ég fagna því sérstaklega vegna þess að ég tel einmitt að formgering skipulagsferlisins og stafrænnar gagnaveitu gæti verið á grundvelli svæðisskipulags, þ.e. að í stað þess að horfa til lögbundinnar sameiningar sveitarfélaga á að horfa til samvinnu í skipulagsmálum í gegnum svæðisskipulag. Þar væri vettvangurinn til innleiðingar stafræns fyrirkomulags á skipulagsgögnum og það eflir tækið sem svæðisskipulagið er. Það gerir svæðisskipulag að öflugra tæki til skipulagsmála með því að þetta geti verið liður í þeirri formgeringu, að það verði sem sagt á forsvari og hendi svæðisskipulagsnefndanna að koma gögnum á stafrænt form. Þau verða þá að fá til þess fé, mannafla og kraft. Það snýr einmitt að hæfinu, það þarf mannauð, hæfi og ákveðinn skriðþunga til að halda úti öflugri skipulagsgerð. Þó að núgildandi lög séu mjög góð og girði fyrir úr mörgum áttum held ég að mistök eigi sér stað í gegnum umsagnarferli og álitsgerðir frá Skipulagsstofnun og öðrum aðilum. Oft gæti sú vinna verið auðveldari ef vinna skipulagsnefnda og skipulagsdeilda væri ítarlegri og betri 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna. Það er gott að fá varaþingmenn hér inn á þing sem hafa innsýn í skipulagsmálin eins og hv. þingmaður hefur. Í ræðunni rakti þingmaðurinn nokkuð skipulag þvert á skipulagssvæði, mikilvægi svæðisskipulags og sameiginlegs skipulags þvert á umdæmi. Við höfum skelfileg dæmi héðan af höfuðborgarsvæðinu í aðdraganda hruns sem kannski er hægt að kalla skipulagslega samkeppni - ég held að ég hafi aldrei heyrt það orð sagt, en þá var hvert og eitt sveitarfélaganna á höfuðborgarsvæðinu í sjálfu sér í seldri stöðu gagnvart áhugasömum byggingaraðilum vegna þess að sum sveitarfélög voru að þróa og byggja upp ný og ný hverfi og hin sveitarfélögin töldu sig þurfa að bjóða líka upp á ný og ný hverfi. Gríðarleg spenna myndaðist að þessu leyti. Ef allar skipulagsáætlanir voru samanteknar á höfuðborgarsvæðinu átti íbúum þess að fjölga svo gríðarlega að horfði til auðnar annars staðar í landinu á örfáum árum. Síðan voru lögin um húsnæðismál algerlega ónothæf hvað varðaði gerð húsnæðisáætlana. Í gömlu húsnæðislögunum voru ákvæði um að sveitarfélög gerðu húsnæðisáætlanir. Það hafði eiginlega verið algerlega óvirkt áratugum saman. Niðurstaða okkar af greiningu á þessu á síðasta kjörtímabili var sú að gera þyrfti alvöruhúsnæðisáætlanir, þvinga sveitarfélögin til þess, og einhvern veginn að stemma skipulagsáformin af miðað við áætlanagerðina. Kannski hefur hv. þingmaður velt þessum þáttum fyrir sér og væri gaman að heyra sjónarmið hans í því efni.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágætisvangaveltur og spurningar. Já, það vill svo til að skipulagsleg samkeppni er nánast orðin föst í tungutaki ýmissa þeirra sem að skipulagsmálum koma, sérstaklega út frá þeirri hörmungarsögu sem skipulag einstakra sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu gekk í gegnum í aðdraganda hrunsins og sést kannski best á tveimur ólíkum turnum á Smáratorgi og Höfðatorgi sem margir hafa líkt við keppni sem lýtur að öðru en endilega skipulagsmálum. En allt í fína. Eins og hv. þingmaður benti á voru væntingarnar þvílíkar að horfði til auðnar á öllu landinu og þó víðar væri leitað, þvílíkar voru framkvæmdirnar. Við sjáum að það er varla að ganga eftir og við sjáum reyndar að nú eru margir af þeim byggingarkrönum, vörubílum og jarðýtum sem voru í gangi fyrir hrun að fara aftur í gang en í þetta skipti fyrst og fremst til að byggja hótel. Það er vandi að húsnæðisáætlunin hafi verið óvirk gagnvart sveitarfélögum og það þarf að gera alvörugangskör í því að gera virka húsnæðisáætlun. Eins og ég kom inn á í framsögu minni áðan er mjög mikilvægt að horfa til þeirra skipulagsmála í stærra samhengi, víðara samhengi umhverfisverndar, náttúruverndar og húsnæðisskipulagsmála. Til að mynda í mínu ágæta sveitarfélagi á Akureyri þá leggjum við nú þunga áherslu á að bærinn taki frumkvæði í uppbyggingaráformum, hvaða íbúðir skuli byggja fyrir hverja og hvar með tilliti til þess að leysa úr húsnæðisvandanum en jafnframt til að hafa um það að segja hvernig yfirbragð byggðar er og jafnvel íbúasamsetning þeirra byggða upp á blöndun íbúa til að fá meira lífvænleg hverfi, ekki hverfi ellismella og smábarna sitt á hvað.

Virðulegi forseti. Ég held að það megi taka saman þessar vangaveltur með þeim orðum að kannski séu rík rök fyrir því að binda betur heimildir fasteignareigenda, byggingarleyfishafa, til nýtingar, afmarka það betur, auka möguleika almannavaldsins á að grípa inn í út frá hinu félagslega landslagi í sveitarfélögunum og út frá viðhorfum til borgarsamfélags. Það er athyglisvert að ef maður horfir á skipulagsmálin áratugi aftur í tímann þá eru hverfi sem menn töldu búsældarleg fyrir mörgum áratugum, kannski upp úr seinna stríði, ekki byggð í dag, eru hverfi félagslegrar einangrunar, með áherslu á einkabílinn og annars konar umgjörð um daglegt líf en fólk væntir almennt í dag. Þetta er alþjóðleg þróun en ekki séríslensk þannig að ég vildi í þessu seinna andsvari enda á spurningu til hv. þingmanns: Telur hann að þá sé kannski skynsamlegt að fara að þeirri tillögu sem er að finna í greinargerð frá frumvarpshöfundum um að menn leggi í ríkari vinnu til að afmarka betur réttindi og skyldur jafnt stjórnvalda og fasteignareigenda innan þess ramma og endurskoði skipulagslöggjöfina með það að leiðarljósi?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvörin og vangavelturnar. Ég get tilkynnt það hér með mikilli gleði, og væntanlega hv. þingmanni til ánægju líka, að við erum eiginlega alveg fullkomlega sammála, sérstaklega þegar kemur að því sem ég held að rammi inn þá umræðu sem hér hefur farið fram í nokkra tíma um þetta mál, þ.e. að nefndin sem nú tekur málið til umfjöllunar fjalli nánar um og skilgreini nánar afmörkunina og rétt sveitarfélaga til að grípa inn í og til að breyta um leið og réttur fasteigna- og byggingarréttarhafa er tryggður. Sýn á hverfið og sýn á uppbyggingu þarf að ráðast af fleiru en fermetraverði sem nú er mjög ráðandi og hefur verið lengi, þ.e. hvar er hagkvæmast að byggja og annað slíkt. Eitt sorglegasta dæmi sem ég þekki um það er norður á Akureyri. Þegar verslunarmiðstöðin Glerártorg var byggð var gömlu Gefjunarverksmiðjunum hreinlega eytt. Þær voru jafnaðar við jörðu, hvert eitt og einasta hús. Kúlan var sett á fallegt steinsteypt hús daginn áður en það varð 100 ára til þess eins að það yrði nú ekki friðlýst og til að hægt yrði að rífa það. Í staðinn fyrir þá skemmtilegu blöndu eldri og nýrri húsa, húsa úr steinsteypu sem höfðu verið byggð af metnaði og einkenndust af glæsileik; húsa sem hefði verið hægt að setja ýmiss konar lifandi verslunarumhverfi í, varð úr grár og ljótur kassi sem heitir Glerártorg. Þarna hefur verið ráðandi í sýn allt önnur hugmyndafræði en hv. þingmaður lýsti. Ég tek undir það með hv. þingmanni að sú sýn sé orðin meira ráðandi og ríkjandi. Skipulagsmál ráðast með öðrum orðum af mörgu fleira en einhvers konar hagkvæmnimati út frá fasteignaverði eða samgöngum. Þau ráðast út frá lífsgæðum, sýn á félagslega blöndun og ýmsa aðra þætti. Það þarf að vera hægt að taka tillit til þess í skipulagsmálum og sérstaklega þegar kemur að mögulegum bótarétti.

Borist hefur bréf frá velferðarráðuneytinu þar sem óskað er frests til þess að veita skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 787, um ferðakostnað velferðarráðuneytisins, frá Steingrími J. Sigfússyni. Jafnframt hafa borist tvö bréf frá fjármála- og efnahagsráðuneytinu þar sem óskað er frests til þess að veita skrifleg svör við fyrirspurnum á þskj. 766, um greiðslu opinberra gjalda á starfssvæði Þróunarfélags Keflavíkurflugvallar ehf., frá Silju Dögg Gunnarsdóttur, og á þskj. 819, um land sem ríkið leigir sveitarfélögum, frá Páli Jóhanni Pálssyni.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um vernd og orkunýtingu landsvæða. Tillagan felur í sér að breyting verði á gildandi áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða að því leyti að Hvammsvirkjun færist úr biðflokki í nýtingarflokk. Ekki er lagt til að aðrar breytingar verði á áætluninni. 14. janúar 2013 var þingsályktun um vernd og orkunýtingu landsvæða samþykkt á Alþingi. Við samþykkt áætlunarinnar tóku gildi ákvæði laga nr. 48/2011, um verndar- og orkunýtingaráætlun, fyrir utan 1.–3. gr laganna sem tóku gildi við samþykkt þeirra 16. maí 2013. Í mars 2013 skipaði þáverandi umhverfis- og auðlindaráðherra nýja verkefnisstjórn áætlunarinnar og hófst þá þriðji áfangi verndar- og orkunýtingaráætlunar, þ.e. rammaáætlunar eins og hún hefur verið kölluð í daglegu tali, jafnvel ramminn. Í erindisbréfi verkefnisstjórnarinnar er kveðið á um að hún skuli, með leyfi forseta, „hafa til hliðsjónar ábendingar sem koma fram í nefndaráliti meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar Alþingis á 141. löggjafarþingi um rammaáætlun“ og að hún skuli „skila áfangaskýrslu um stöðu mála fyrir 1. mars 2014“ og að þar skuli „gera grein fyrir þeim svæðum sem tilgreind eru sérstaklega í 12. kafla álits meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar Alþingis“. 12. júlí sl. setti sá sem hér stendur viðauka við erindisbréf verkefnisstjórnarinnar þar sem þeim tilmælum er beint til hennar að forgangsraða vinnu sinni þannig að hún framkvæmi eins fljótt og auðið er faglegt mat á þeim sex virkjunarkostum sem færðir voru úr nýtingarflokki í biðflokk eftir umsagnarferli 2. áfanga áætlunarinnar og þeim tveimur kostum sem ekki fengu fullnægjandi mat í meðförum fyrri verkefnisstjórnar, þ.e. Hagavatni og Hólmsá við Atley. Stefnt var að því að leggja fram nýja tillögu til þingsályktunar á vorþingi 2014 og því óskað eftir að tillögur verkefnisstjórnar um þessa kosti lægju fyrir ekki síðar en 15. febrúar sl. Síðla hausts 2013 varð verkefnisstjórn ljóst að hún mundi eingöngu ná að fjalla um þá þrjá virkjunarkosti í neðri hluta Þjórsár sem fjallað er um í 12. kafla álits meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar þingsins. Í samræmi við ákvæði 10. gr. laga nr. 48/2011, um verklag og málsmeðferð, lagði verkefnisstjórn verndar- og orkunýtingaráætlunar fram tillögur sínar til ráðherra 21. mars sl. eftir lögbundið samráðsferli. Ég bendi á að tillögur verkefnisstjórnar er að finna í fylgiskjali við þingsályktunartillögu þessa. Eins og fram hefur komið hefur verkefnisstjórn rammaáætlunar lagt til að Hvammsvirkjun verði flutt úr biðflokki í orkunýtingarflokk. Verkefnisstjórn gerir að öðru leyti ekki tillögu um breytingu á þeirri röðun virkjunarkosta sem fram koma í núgildandi verndar- og orkunýtingaráætlun sem samþykkt var, eins og áður sagði, á Alþingi 14. janúar 2013. Verkefnisstjórn taldi sig ekki geta tekið afstöðu til Holtavirkjunar og Urriðafossvirkjunar þar sem ekki lægju fyrir upplýsingar um markmið fyrir mótvægisaðgerðir sem miða að verndun fiskstofna, eftirlits- og viðbragðsáætlun með lýsingu á viðbrögðum ef markmiðum er ekki náð og skilgreining á því hvaða viðbótarrannsóknir þurfi að gera á búsvæðum laxfiska í Þjórsá, einkum Þjórsárkvísl neðan við Búða og í Murneyrarkvísl. Þess má geta að þó nokkur umræða spannst innan verkefnisstjórnarinnar um til hvaða viðfanga ætti að taka tillit í meðförum verkefnisstjórnarinnar þó að þeim hafi áður verið lýst í samþykktum Alþingis. Í tillögum verkefnisstjórnar er meðal annars að finna umfjöllun um þær athugasemdir sem bárust í samráðsferlinu og vísa ég til þeirrar umfjöllunar um einstök atriði. Þó vil ég nefna að verkefnisstjórn tekur fram í tillögum sínum að þrátt fyrir að hún telji að í athugasemdum við tillögur verkefnisstjórnarinnar sé að finna gagnlegar ábendingar bendir hún jafnframt á að þær hafi flestar komið fram áður og telur hún að athugasemdirnar kalli ekki á endurskoðun á tillögunni, þ.e. að leggja til að Hvammsvirkjun flytjist í nýtingarflokk en Holtavirkjun og Urriðafossvirkjun verði áfram í biðflokki. Jafnframt vil ég benda á að fulltrúi atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytis í verkefnisstjórn gerir þann fyrirvara við þessa niðurstöðu að ný gögn komu fram í umsögn Landsvirkjunar frá 18. mars sl. um tvær síðarnefndu virkjanirnar. Þau gögn virðast ná til þeirra atriða sem sett eru fram í greinargerð verkefnisstjórnar um viðbótargögn sem þurfa að liggja fyrir til að hægt sé að taka afstöðu til þessara virkjunarkosta. Gögnin þurfi að skoða betur og geti þau kallað á endurskoðun á fyrri afgreiðslu verkefnisstjórnar varðandi flokkun á umræddum virkjunarkostum. Að auki lagði fulltrúi Sambands íslenskra sveitarfélaga í verkefnisstjórn fram sérálit þar sem lagt er til að allir þrír virkjunarkostirnir í neðri hluta Þjórsár verði færðir úr biðflokk í orkunýtingarflokk. Jafnframt hefur komið fram að fulltrúar Sambands íslenskra sveitarfélaga og atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytis í verkefnisstjórn hafa gert athugasemdir við texta um mótvægisaðgerðir virkjana í neðri hluta Þjórsár sem er að finna í lokaorðum undirkafla 7 í skýrslu verkefnisstjórnar. Á grundvelli þess sem ég hef farið yfir er í þingsályktunartillögu þessari lagt til að orkukosturinn Hvammsvirkjun verði færður úr biðflokki í nýtingarflokk. Virðulegi forseti. Ég hef rakið meginefni tillögu þessarar til þingsályktunar. Í ljósi þingskapa og þess að hér sé fyrst og fremst lagt til að einum kosti verði vísað úr biðflokki í nýtingarflokk legg ég til að málinu verði að lokinni fyrri umr. vísað til hv. atvinnuveganefndar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsöguna. Ég vil aðeins ræða athugasemdir um laxastofnana. Síðustu orð hæstv. ráðherra komu mér nokkuð á óvart þegar hann lagði til að málinu yrði vísað til hv. atvinnuveganefndar þar sem rammaáætlun heyrir undir hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra. Ég hlýt að gera athugasemd við það. Er ekki eðlilegt að rammaáætlun fari til meðhöndlunar hv. umhverfis- og samgöngunefndar? Ég hefði talið það nær lagi. Hæstv. ráðherra vitnaði til greinargerðar í ræðu sinni um athugasemdir sem hefðu borist. Ég er ekki búin að fara yfir allar athugasemdirnar en hef þó komið auga á að verndarsjóður villtra laxastofna hefur gert mjög ítarlegar athugasemdir við þessa ákvörðun sem hann telur að ekki liggi fyrir nægjanleg gögn um, þ.e. að sá faghópur sem var skipaður haustið 2013 hafi fengið leiðandi fyrirmæli en tíminn sé fyrst og fremst allt of naumur til að kynna sér búsvæði laxastofnsins, þarna sé mikilvægt svæði fyrir laxfiskinn í Þjórsá. Hann sendir talsvert ítarlega umsögn. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra sérstaklega út í þetta af því að þetta voru kannski þær athugasemdir sem höfðu hvað mest áhrif þegar ákveðið var á sínum tíma að færa þessa þrjá virkjunarkosti yfir í biðflokk. Rannsóknir á laxastofnum voru ekki taldar nægjanlegar. Hefur hæstv. ráðherra kynnt sér það mál og telur hann þessar athugasemdir ekki eiga við rök að styðjast?

Virðulegur forseti. Eins og hv. þingmaður þekkir vel hefur umræðan um laxfiskana í Þjórsá og þann mikilvæga villta laxastofn verið það sem hefur kannski staðið helst út af í umræðunni á síðustu missirum. Það eru þekkt rök frá þeim sem hv. þingmaður vísaði til að hefðu sent inn umsagnir. Þau eru svo sem þekkt og hafa verið nokkuð lengi. Á sama hátt hefur Veiðimálastofnun til að mynda verið með aðrar skoðanir á þessu í vinnu verkefnisstjórnarinnar. Hún fékk sérstaklega sérfræðinga til að meta þetta. Í ljósi þeirrar niðurstöðu er lagt til að Hvammsvirkjun ein fari í nýtingarflokk, en þeir benda á að það þurfi frekari rannsókna við sem menn greinir síðan á um hvernig eigi að standa að og hvort þeim hafi verið svarað í síðustu umsögn Landsvirkjunar eins og ég kom inn á í ræðunni. Ég tel eðlilegt að nefndin fari yfir það. Ég vil þó benda á að í umræðunni hafa einnig komið fram þær mótvægisaðgerðir sem Landsvirkjun hefur í hyggju að gera við Hvammsvirkjun. Það er verið að prófa ákveðna seiðafleytu sem upphaflega stóð ekki til að yrði sett við Hvammsvirkjun heldur fyrst og fremst við Urriðafossvirkjun. Þar gefst mjög gott tækifæri til að sannreyna hvort sú seiðafleyta virki eins og ég held að menn vonist eftir. Þannig öðlast menn kannski reynslu áður en þeir taka afstöðu til þess hvort til að mynda Urriðafossvirkjun yrði sett í nýtingarflokk án þess að ég sé að taka afstöðu til þess á þessum tímapunkti. Ég er frekar að velta upp 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svarið. Þarna eru skiptar skoðanir og það sem verndarsjóður villtra laxastofna gerir athugasemd við er að faghópurinn telji réttlætanlegt að færa virkjunina af því að hún hafi áhrif utan hins náttúrlega útbreiðslusvæðis göngufiska. Hann vitnar til þess að þarna sé nýtt göngusvæði sem er frá árinu 1991. Það var gerður fiskvegur við fossinn Búða. Þetta mál þarf að ræða í hv. atvinnuveganefnd eða umhverfis- og samgöngunefnd. Ég ætlaði að inna hæstv. ráðherra eftir því, ég hefði talið eðlilegt að þetta mál sem er stórt umhverfismál færi til hv. umhverfis- og samgöngunefndar og vil gjarnan heyra hví hæstv. ráðherra telur eðlilegt að því verði vísað til hv. atvinnuveganefndar. Verndarsjóðurinn telur gríðarleg verðmæti felast í þessum villta laxastofni sem eigi möguleika á að vaxa og dafna í Þjórsá en það hangir á því hvernig haldið verður á spilunum varðandi framkvæmdir. Þar eru líka mjög stórir hagsmunir. Ég spyr hæstv. ráðherra aftur um nefndamálin og ítreka þá skoðun mína að þetta sé umhverfismál sem á að sjálfsögðu að fara til þeirrar nefndar.

Virðulegi forseti. Þetta er að verða langur dagur og verður sjálfsagt lengri hjá okkur. Hv. þingmaður spyr af hverju ég leggi til að málinu verði vísað til atvinnuveganefndar. Eins og ég kom inn á er fjallað um það í þingsköpum hvert mál eigi að fara. Síðast þegar við fjölluðum um málið var sú breyting á að mál sem áður hafði farið til atvinnuveganefndar, þ.e. rammaáætlun í heild sinni, fór til umhverfisnefndar. Nú eru fyrst og fremst tilteknir átta kostir sem voru til skoðunar. Einn kostur er síðan færður í nýtingarflokk en það er ekki verið að færa neinn í verndarflokk. Á grundvelli þess er að mínu mati eðlilegt að málið hljóti umfjöllun í atvinnuveganefnd. Rökin um laxastofninn eru vel þekkt, eins og ég segi. Ég sé að hv. þm. Össur Skarphéðinsson gengur í salinn og þá er gaman að nefna að ég hef nýlokið við að lesa þá ágætu bók sem hann gaf út í vetur þar sem hann ítrekar sem sérfræðingur í laxfiskum að þau rök sem þar eru höfð uppi um Þjórsá, m.a. af hálfu NASF, séu kannski haldlítil að einhverju leyti þótt vissulega eigi að skoða öll rök mjög gaumgæfilega. Ég tek undir það að villti laxastofninn í Þjórsá er mjög mikilvægur. Hann hefur vaxið gríðarlega mikið eftir að menn fóru með manngerðum hætti inn og settu laxastiga við fossinn Búða. Þá stækkuðu gríðarlega mikið búsvæðismöguleikar villta laxastofnsins í Þjórsá. Kannski hafa líka virkjanirnar ofar í ánni gert það að verkum að það er minna um stór aurflóð sem ganga niður ána. Þá hafa þau svæði sem stofninn getur nýtt sér í Þjórsá vaxið að miklum mun. Ég tel eðlilegt að það verði farið vel yfir þetta í nefndum 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsöguræðuna. Ég vil gera tvær athugasemdir í þessu andsvari. Annars vegar vil ég taka undir þær athugasemdir sem hv. þm. Katrín Jakobsdóttir gerði hér áðan um vísan málsins til nefndar og tel eðlilegra að málinu verði vísað til umhverfis- og auðlindanefndar, enda stafar það frá hæstv. umhverfisráðherra. Hins vegar vil ég spyrja hæstv. ráðherra nánar út í þær athugasemdir sem hann greindi frá í framsöguræðunni um niðurstöðu, þ.e. um fyrirvara þann sem fulltrúi atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytisins í verkefnisstjórn gerði við afgreiðslu málsins að því er varðar Urriðafossvirkjun og Holtavirkjun. Hæstv. ráðherra rakti í ræðu sinni áðan að hann teldi að í reynd lægju fyrir gögn sem væru fullnægjandi að því er varðar þá fyrirvara sem verkefnisstjórnin setti um Urriðafoss- og Holtavirkjun. Ég sé það ekki af tillögunni eins og hún hefur verið fram sett og vil gjarnan heyra frekari skýringar ráðherra á því.

Virðulegi forseti. Eins og ég nefndi þá tilgreindi ég bara þá sem gert höfðu fyrirvara við niðurstöðuna, að hún hefði ekki verið einróma og að settar hefðu verið fram athugasemdir. Í athugasemd frá fulltrúa atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytisins í verkefnisstjórn benti sá fulltrúi á að í umsögn Landsvirkjunar, sem dagsett er 18. mars 2014 um Urriðafossvirkjun og Holtavirkjun, að þau gögn sem þar eru virtust að hans mati ná til þeirra atriða sem sett eru fram í greinargerð verkefnisstjórnarinnar um viðbótargögn sem liggja þurfa fyrir til að hægt sé að taka afstöðu til þeirra virkjunarkosta. Hann segir að skoða þurfi betur þessi nýju gögn Landsvirkjunar og kalla á endurskoðun á fyrri afgreiðslu verkefnisstjórnar varðandi flokkun á umræddu virkjunarsvæði. Þetta er sem sagt með tilvísun til bókunar fulltrúa atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytisins. Engu að síður er það niðurstaða verkefnisstjórnarinnar að einungis Hvammsvirkjun færist úr biðflokki í nýtingarflokk og er það óbreytt afstaða frá því fyrir umsagnarferlið þegar verkefnisstjórnin skilaði af sér. Niðurstaða verkefnisstjórnarinnar var þó ekki alveg einróma, fulltrúi Sambands íslenskra sveitarfélaga taldi að allir þrír kostirnir í neðri hluta Þjórsár ættu að fara í nýtingarflokk.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svarið. Ég vil þá nota mitt seinna andsvar til þess að forvitnast um gang mála við þær rannsóknir sem standa yfir, hvort ráðherra hafi upplýsingar um hvernig þær rannsóknir standa sem á eftir að ljúka vegna Holtavirkjunar og Urriðafossvirkjunar. Hvaða tímaáætlun hefur komið fram um niðurstöðu í því efni? Er hún mismunandi hjá þessum tveimur virkjunum? Ég þykist hafa séð einhver gögn um að ekki gildi nauðsynlega það sama um þessa tvo kosti hvað varðar laxastofninn.

Virðulegi forseti. Eftir því sem ég best veit er málið hjá verkefnisstjórn. Menn þurfa að vega og meta hvaða rannsóknir þarf að fara í og þá með tilvísan til þeirra gagna sem Landsvirkjun hefur lagt fram og jafnframt ábendinga frá fulltrúa atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytisins um hvort ekki sé skynsamlegt að yfirfæra þau gögn, hvort þau svari spurningunum að einhverju leyti eða hvort fara þurfi í frekari rannsóknir. Það má einnig vísa til fyrri afstöðu Veiðimálastofnunar gagnvart því hvort nægilegar rannsóknir hafi farið fram. En eins og fram kom í andsvari við hv. þm. Katrínu Jakobsdóttur eru til aðilar sem telja að það þurfi allt aðrar og miklu meiri rannsóknir, þannig að um þetta mál er auðvitað ekki fullkomin sátt frekar en svo margt annað í samfélagi okkar.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér tillögu til þingsályktunar um breytingu á þingsályktun um vernd og orkunýtingu landsvæða, sem við köllum í daglegu tali rammaáætlun. Þetta gerist mjög skömmu eftir að síðasta rammaáætlun var samþykkt, eða rúmu ári, en nú er lögð til breyting á henni þar sem lagt er til að einn virkjunarkostur, Hvammsvirkjun í Þjórsá, færist úr biðflokki yfir í nýtingarflokk. Það þarf kannski ekki að rifja það upp hér en það er nú samt ástæða til að gera það, að það var afar umdeilt þegar áætlunin var samþykkt á sínum tíma. Þó var það svo að um þá þrjá virkjunarkosti sem voru til skoðunar í neðri hluta Þjórsár bárust mjög miklar umsagnir síðast þegar rammaáætlun var hér til umfjöllunar, umsagnir sem urðu til þess að ákveðið var að færa þessa kosti úr nýtingarflokki yfir í biðflokk. Meðal ítarlegustu athugasemda sem þar bárust voru athugasemdir um laxastofnana í Þjórsá, sem ég kom aðeins að í andsvari mínu. Nú hafa á nýjan leik borist allnokkrar athugasemdir sem lúta að þessum laxastofnum, enda hafa landeigendur við Þjórsá unnið árum saman mjög markvisst að því að bæta lífsskilyrði fyrir laxfiska í ánni og hefur sú vinna skilað sér í stóraukinni laxagengd og mikilli verðmætaaukningu fyrir veiðiréttarhafa. Það er ekki óvarlegt að áætla að þessi vöxtur geti haldið áfram, en það er alveg ljóst að fyrirhugaðar virkjunarframkvæmdir setja strik í þann reikning. Eins og ég nefndi áðan í andsvari mínu hefur verndarsjóður villtra laxastofna bent á að mjög mikil verðmæti felist í þessari laxagengd og vakin er athygli á að skipaður var faghópur haustið 2013 sem meta átti hvort áhrif virkjana í neðri hluta Þjórsár hefðu það lítil áhrif á laxastofnana að unnt væri að færa einhverja þeirra eða alla í nýtingarflokk. En vissulega hefur faghópurinn haft afar skamman tíma til þess að fjalla um málið. Í umsögn verndarsjóðs villtra laxastofna, sem send var verkefnisstjórn um rammaáætlun, segir að ekki sé fallist á þessi sjónarmið, þ.e. þau að ekki séu veruleg áhrif af virkjuninni, að hægt sé að fara í mótvægisaðgerðir með þessum svokölluðu seiðaveitum. Bent er á að ekki sé rökrétt að gera greinarmun á þeim fiski sem lifir ofan og neðan fossins Búða. Eins og ég nefndi var þar settur laxastigi 1991 sem stórbætti laxagengd á því svæði. Umhverfismatið sem þessar framkvæmdir byggja á eru frá árinu 2003 þannig að það er komið fram yfir þann tíu ára frest. Því er hægt að krefjast endurskoðunar á því. Margir hafa bent á það í athugasemdum sínum um þetta. Fram kom í máli hæstv. ráðherra áðan að hann leggur til að þessu máli verði beint til hv. atvinnuveganefndar, sem kemur mér mjög á óvart því að málefni rammaáætlunar hafa einmitt verið til umfjöllunar í hv. umhverfis- og samgöngunefnd í vetur og höfum við m.a. fengið fulltrúa frá verkefnisstjórninni til að fjalla um gengd laxfiska í Þjórsá. Við höfum fengið ýmsa fulltrúa til að ræða lög um rammaáætlun. Það er algerlega ofvaxið mínum skilningi að nú eigi með þessum furðulega hætti að hrifsa málið hér á milli nefnda og ég hef ekki heyrt fullnægjandi rök fyrir því. Ég spyr: Hefði ég sem hæstv. menntamálaráðherra, þegar ég gegndi því embætti, beint lögum sem undir mig heyrðu til annarra þingnefnda? Mér finnast þetta mjög einkennileg vinnubrögð. Mér finnst nánast eins og hv. umhverfis- og samgöngunefnd hafi verið höfð að fífli í allri sinni umfjöllun um rammaáætlun í vetur. Ég átta mig bara alls ekki á því þegar hæstv. ráðherra hefur sjálfur mætt á fund nefndarinnar til þess að ræða hvernig vinnu verði háttað við þeirri vinnu sem hér hefur staðið yfir af hálfu verkefnisstjórnar. Ég lít nú svo á að við séum ekki alveg búin að bíta úr nálinni með þetta og vil nota tækifærið hér til þess að gera harðorðar athugasemdir við þetta ferli. Það getur vel verið að kjósa þurfi um þetta, en ég segi að ég er algjörlega mótfallin þessu, mér finnast þetta ófagleg vinnubrögð og mér finnst þetta þvert á allt sem unnið hefur verið hér í allan vetur, nánast eins og menn hafi ekki áttað sig á því að málaflokkur rammaáætlunar hefur verið færður hér á milli ráðuneyta og heyrir nú undir hæstv. umhverfisráðherra og umhverfisráðuneytið en ekki iðnaðarráðuneytið þar sem þessi málaflokkur var áður. Það sýnir nú kannski einhverja hugmyndafræði á bak við það, að menn telji enn þá að þetta sé ekki mál sem varðar umhverfið, að þetta sé bara einfalt atvinnumál. Ég geri því mjög alvarlegar athugasemdir við þetta og reikna með því eftir þau orð sem ég hef látið hér falla og bent á hvernig við erum búin að vera með þetta mál til umfjöllunar - að þetta sé einhver misskilningur sem verði væntanlega leiðréttur hér á eftir og að málinu verði beint til hv. umhverfis- og samgöngunefndar. Við höfum m.a. tekið fyrir áhrifin á laxfiskana í umhverfis- og samgöngunefnd þannig að það kemur mér á óvart. Ég vænti þess að hv. atvinnuveganefnd þurfi að hefja þá vinnu algjörlega frá grunni ef málið á að fara til hennar, enda kemur hér fram að mjög margar af þeim athugasemdum sem bárust lúta að þeim. Síðan kemur hér að þeirri athugasemd sem ég nefndi áðan sem lýtur að umhverfismatinu. Þar er bent á, sem er rétt, að nú þarf að óska eftir ákvörðun Skipulagsstofnunar um hvort endurskoða þurfi að hluta eða í heild matsskýrslu framkvæmdaraðila. Það gerist í raun og veru síðar í ferlinu og er alveg réttmætt svar verkefnisstjórnar, að því er ég tel. Hins vegar hlýtur það auðvitað að teljast eðlilegt, þótt við séum ekki að fjalla um það hér, að endurtaka umhverfismat. Það tengist því máli sem við ræddum hér fyrr í dag um mat á umhverfisáhrifum, en fyrir liggur að liðin eru 11 ár síðan umhverfismat var gert. Það er ansi langur tími þannig að ég vænti þess nú, fari svo að þetta mál verði samþykkt og þessi virkjunarkostur verður færður í nýtingarflokk, að umhverfismat verði endurtekið, það liggur ljóst fyrir. Tíu ár eru allt of langur tími til þess að geyma umhverfismat því að mjög margt breytist á þeim tíma, nýjar upplýsingar koma fram, fyrir utan bara hugarfarsbreytingu. En ég er ekki í nokkrum vafa um það að fari svo að þetta mál verði samþykkt, hljóti menn að sjálfsögðu að endurskoða umhverfismatið ef vilji er til þess að taka faglega á málinu. Það er auðvitað rétt sem verkefnisstjórnin segir og kemur fram í greinargerðinni að þarna eru ýmsar gagnlegar ábendingar. Þetta er væntanlega ein af þeim. Annað sem ég vil gera athugasemd við í ræðu minni á þeim stutta tíma sem ég hef hér til að ræða um þetta er að samfélagsleg áhrif séu ekki tekin með. Á það var bent á fundi hv. umhverfisnefndar sem fjallaði um þetta mál fyrr í vetur. Þá benti verkefnisstjórnin á að meginsvið hennar hefði verið að skoða athugasemdirnar sem komu fram sem urðu þess valdandi að kostirnir væru færðir úr nýtingarflokki í biðflokk, það voru athugasemdir um laxastofnana. Ég held hins vegar að samfélagslegu áhrifin séu eitt af því sem við höfum ekki tekið nægilegt mið af þegar við ræðum framkvæmdir á borð við þessar. Ef við viljum horfa á þetta út frá hugmyndafræði sjálfbærrar þróunar á ekki bara að meta framkvæmdir út frá efnahagslegum áhrifum og út frá umhverfislegum áhrifum í víðum skilningi, heldur líka út frá hinum samfélagslegu áhrifum. Það er að vísu erfitt að meta samfélagsleg áhrif og á það var bent á fundi nefndarinnar þegar við ræddum málið, að hugsanlega væri erfitt að meta samfélagsleg áhrif fyrir fram, það væri í raun og veru auðveldara eftir á. Það er nú kannski eins og með allar framkvæmdir, það er auðveldara að meta öll áhrif eftir á. En það eru vissulega til fræði um það hvernig meta á samfélagsleg áhrif, hvaða áhrif svona framkvæmdir hafa á samfélagið. Þá nægir að nefna hvaða áhrif þær hafa á byggð og hvaða áhrif þær hafa á aðra atvinnustarfsemi. Til að mynda: Mun þetta í þessu tilviki hafa áhrif á ferðamennsku á svæðinu? Mun þessi framkvæmd hafa áhrif á þá sem eiga veiðirétt við Þjórsá? Það kemur fram í umsögnum frá verndarsjóði villtra laxastofna, það hefur enn ekkert verið rætt við veiðiréttarhafa um þetta mál. Að sjálfsögðu þarf að telja með samfélagsleg áhrif af svona framkvæmd. Verkefnisstjórn bendir á að eðlilegt sé að leggja mat á samfélagsáhrifin við mat á umhverfisáhrifum framkvæmdarinnar en þetta sýnir í raun og veru hversu stutt við erum á veg komin í því að innleiða hugmyndafræði sjálfbærrar þróunar við alla ákvarðanatöku. Ég held að það sé nú kappsmál hjá stjórnvöldum að vinna að því að styrkja hinn samfélagslega þátt í því þegar við metum framkvæmdir á borð við þessa þannig að við séum bæði með efnahagslegu áhrifin, umhverfiskostnaðinn,  Virðulegi forseti. Ég neyðist kannski til að tala aftur um þetta mál þar sem tíminn var svo stuttur.

Hæstv. forseti. Á Alþingi er til umfjöllunar tillaga til þingsályktunar um breytingu á þingsályktun um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða, nr. 13/141. Þessi tillaga kemur hingað samkvæmt lögum um vernd og orkunýtingu landsvæða sem voru samþykkt á Alþingi á síðasta kjörtímabili. Ég sat þá í nefnd sem hét, ef ég man rétt, iðnaðarnefnd og hún hafði það frumvarp með höndum. Við unnum það í nefndinni og í samvinnu við umhverfisnefnd, ég held að ég muni rétt nöfnin á nefndunum á þessum tíma. Það er skemmst frá því að segja að ákaflega skemmtileg, fagleg og góð vinna var unnin í nefndunum við það að gera þær breytingartillögur sem allir voru sammála um að leggja fram við þau lög sem enduðu svo með því að frumvarpið varð að lögum með öllum greiddum atkvæðum. Það náðist sem sagt allsherjarsamstaða um grunnlögin varðandi rammaáætlun sem við höfum síðan kallað bara rammaáætlun. Þegar þessi tillaga er skoðuð og kemur til umræðu fer maður að hugsa til þess tíma þegar við vorum að vinna með rammaáætlun. Eitt þingið var það til meðferðar hjá atvinnuveganefnd og þingið þar á eftir en þegar rammaáætlun var kláruð kom hún úr umhverfis- og samgöngunefnd. Það var í framhaldi af þeirri breytingu sem gerð var á nefndaskipan Alþingis. Það er gaman að fara í þessa upprifjun aftur í tímann, alveg eins og það að eftir ríkisstjórnarmyndun eftir kosningar 2007 setti þáverandi iðnaðarráðherra Össur Skarphéðinsson, í samráði við þáverandi umhverfisráðherra, Þórunni Sveinbjarnardóttur, aftur af stað vinnu um rammaáætlun. Hún hafði staðið í langan tíma, í fjölmörg ár, þar sem unnið var að því að búa til rammaáætlun á faglegan hátt, taka þetta upp úr hefðbundnu rifrildi og reyna að vinna þetta eins og gengur og gerist hjá siðmenntuðum þjóðum. Það var ákaflega merkilegt. Það leiddi svo til þess að rammaáætlun var lögð fram eftir mikla vinnu verkefnisstjórnar og að lokum samþykkt á Alþingi. Því miður var ég ekki viðstaddur, var fjarverandi vegna veikinda, en tillagan var sem sagt samþykkt og nú erum við komin að því ferli hér að hæstv. ráðherra leggur fram tillögu um að taka tillögu verkefnisstjórnar - mér sýnist við fyrsta yfirlestur við hafa verið örugglega sammála um að taka Hvammsvirkjun í Þjórsá úr biðflokki sem flokkuð var nr. 29 með samþykktinni 14. janúar 2013. Það var ákveðið að setja þessa virkjun yfir í orkunýtingarflokk. Mig minnir að Hvammsvirkjun sé eitthvað um 60 megavött. Áður en ég held lengra ætla ég að ítreka það sem ég sagði áðan, mér fannst þetta ferli alltaf mjög spennandi og faglegt og hafði þá von í brjósti að ferlið yrði til þess að um það næðist víðtæk sátt. Ferlið var jákvætt og gott í tíð síðustu ríkisstjórnar. Það var farið vel yfir og mikil vinna lögð í málið. Margir komu á fund nefndarinnar og margir fengu að tjá sig sem endaði sem sagt með rammaáætluninni sem var samþykkt 14. janúar 2013. Því miður urðu deilur á Alþingi þrátt fyrir þetta jákvæða ferli sem ég lít á að hafi verið í tíð síðustu ríkisstjórnar. Ég get eiginlega ekki látið hjá líða að taka smástráksskap á það, ég held að það hafi verið vegna þess að mjög óbilgjörn stjórnarandstaða gerði allt sem mögulegt var að gera til að tefja þingstörf, þvælast fyrir málum og skapa deilur. Ég ætla ekki að nefna nein nöfn þótt ég líti hér í hliðarherbergin. Það voru margir. Ég á enn þá von í brjósti að um þetta geti tekist miklu meiri sátt, að við tökum þetta upp úr hefðbundnu rifrildi og skoðunum og reynum að vinna þetta eins og aðrir gera. Oft hefur verið vitnað til Norðmanna sem við tókum okkar löggjöf dálítið mikið eftir. Eins og ég segi er þetta lagt til í þessari þingsályktunartillögu. Út af fyrir sig get ég sagt að ég er hlynntur þessari breytingu þótt ég hafi alltaf fyrirvara um frekara nefndarstarf. Ég er nefndarmaður í atvinnuveganefnd og tók eftir að þessi tillaga á að fara þangað. Þar verður tillagan tekin til umfjöllunar og við förum í gegnum hana. Mér sýnist sem hér hafi verið faglega að verki staðið af hálfu verkefnisstjórnarinnar sem leggur þetta til. Jafnframt vil ég segja að mér finnst umsagnir mjög faglega og skemmtilega settar upp í þessari þingsályktunartillögu þar sem þeim er raðað í raðtöluröð og svo eru tekin ýmis atriði um það sem kom fram í öllu þessu umsagnarferli, það rakið hér og rætt og bent í þessari skrá á það hverjir hafa gert við það athugasemdir eða veitt umsögn. Þá var það jafnt á veg hjá þeim sem vildu setja þetta í nýtingarflokk og hinum sem vildu það ekki. Það eru eðlileg skoðanaskipti og það er lýðræðislegt ferli að allir fái að segja sitt álit. Einhvern tímann þarf samt að höggva á hnútinn og klára málið og það er gert hér. Í athugasemdum við þessa þingsályktunartillögu stendur að samkvæmt 3. gr. laga nr. 48/2011 skuli eigi sjaldnar en á fjögurra ára fresti leggja fram á Alþingi tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Ég stoppa aðeins við „eigi sjaldnar en“. Mig minnir nefnilega að þessum orðum hafi verið breytt í meðförum nefndarinnar um frumvarpið sem seinna varð að lögum. Ef ég man rétt stóð í frumvarpinu „á fjögurra ára fresti“. Ég segi þetta, virðulegi forseti, vegna þess að ef verkefnisstjórnin vill vinna eins og hún hefur gert, taka einstaka þætti út úr og leggja þetta til, finnst mér ekkert óeðlilegt að einstök svæði komi hér inn, þau verði rædd, fái lýðræðislega umræðu og að lokum lýðræðislega atkvæðagreiðslu. Þá næst niðurstaða. Ég skal alveg viðurkenna að ég gat í nefndarvinnunni svolítið sveiflast til með einstaka virkjunarkosti sem talað var þar um eftir gestakomum. Mér er til dæmis mjög minnisstætt að ég skipti eiginlega algerlega um skoðun um Eldvörpin sem slík, ég taldi að þau ætti að láta vera, að þau ættu að vera annars staðar en í nýtingarflokki og mig minnir að svo hafi verið með Sveifluháls líka. Ég held að ég sé samkvæmur sjálfum mér, virðulegi forseti, að hafa tjáð mig um þá virkjun sem og Holtavirkjun og Urriðafossvirkjun sem eru í Þjórsá. Ég get líka sagt að eftir ferð atvinnuveganefndar um Suðurland þar sem þessi svæði voru meðal annars skoðuð get ég líka lýst því yfir að ég var mjög heillaður af Urriðafossi og var eiginlega á þeim tímapunkti þeirrar skoðunar að það ætti jafnvel bara að láta Urriðafoss vera, hann ætti að fara í verndarflokk. Ég man eftir að ég spurði fulltrúa Landsvirkjunar: Hvað ef útstreymið verður tekið miklu ofar í Urriðafossi þannig að hann náist? Auðvitað minnkar þá orkugetan en mér fannst ekki mikið um svör. Það var eitt atriði. Virðulegi forseti. Við þessa fyrri umr., þær tíu mínútur sem þingmönnum eru ætlaðar, vildi ég aðeins taka þátt, sérstaklega vegna þess að þetta kemur til þeirrar nefndar sem ég á sæti í eins og áður hefur komið fram. Ég er mjög hlynntur þessu sem hér kemur fram og lýsi yfir stuðningi eins og ég gerði áðan en auðvitað með fyrirvara um frekari nefndarvinnu.

Virðulegur forseti. Vinna við rammaáætlun á sér langa sögu og það var árið 1999 sem fyrsta verkefnisstjórnin var sett á laggirnar og vann að fyrsta áfanga rammaáætlunar. Síðan var það á árinu 2007 að annar áfangi fór af stað og sú verkefnisstjórn skilaði niðurstöðum sínum á árinu 2011. Lögin um rammaáætlun, sem hv. þm. Kristján L. Möller fór yfir hér áðan, voru samþykkt samhljóða á árinu 2011 og þar með var ramminn og ferillinn kominn í kringum það hvernig afgreiða skyldi þingsályktunartillöguna. Hún fór í umsagnarferli. Samkvæmt lögunum átti tillagan að fara í umsagnarferli og það var gert, síðan átti hún að berast aftur til iðnaðaráðuneytisins sem í samvinnu við umhverfisráðuneytið færi yfir umsagnirnar og legði tillöguna síðan fram. Þetta var gert. Ég var á þeim tíma, þegar vinna þurfti úr umsögnunum og útbúa þingsályktunartillöguna til þingsins, iðnaðarráðherra og tók þátt í þessu ferli í náinni samvinnu við umhverfisráðherra. Tillagan var útbúin og sett fram á Alþingi og fyrir henni var mælt. Hún var þá sett í þáverandi iðnaðarnefnd. Ekki náðist að afgreiða málið á því þingi og fór þetta aftur af stað. Þá hafði verið búið að breyta ráðuneytunum og hlutverkunum. Var það umhverfis- og auðlindaráðherra sem mælti fyrir málinu örlítið breyttu í samræmi við þann tíma sem hafði liðið frá því þingsályktunartillagan var unnin. Tillagan fór síðan fyrir umhverfis- og samgöngunefnd. Virðulegi forseti. Nú hefur hæstv. ráðherra beðið um að þessi tillaga fari til atvinnuveganefndar. Það kemur mér satt að segja á óvart. Ég hefði haldið að alveg eins og síðasta þingsályktunartillaga ætti þessi tillaga að fara til hv. umhverfis- og samgöngunefndar. Ég vona að hæstv. forseti fari yfir það og kanni hvort það sé ekki eðlilegri máti. Mig langar að rifja aðeins upp hina sex verkþætti í þingsályktunartillögunni sem var samþykkt hér á síðasta þingi. Í nefndaráliti umhverfis- og samgöngunefndar frá þeim tíma eru þessir sex verkþættir raktir. Mér finnst rétt að minna á hvaða ferill er að baki þessari niðurstöðu. Tilgangurinn var auðvitað, og er og á að vera, að finna sátt meðal þjóðarinnar um hvaða svæði megi nýta og hvaða svæði eigi að vernda. Svo erum við með nokkur svæði sem þarf að skoða mun betur. Um þetta þarf að vera sátt. Þess vegna þarf að vanda til verksins. Það má flokka þennan feril í sex verkþætti. Fyrst var það þannig að verkefnisstjórnin tók ákvarðanir um verklag við vinnuna. Þar störfuðu fulltrúar ráðherra og ýmissa stjórnsýslustofnana auk fulltrúa frá orkuiðnaðinum og náttúruverndarsamtökunum. Þarna voru alls 12 manns. Verkefnisstjórnin hélt fjölda funda um land allt til að kynna verkefnið og leita viðhorfa fólks og hagsmunasamtaka, bæði við upphaf vinnunnar og síðan reglulega á verktíma verkefnisstjórnarinnar. Annar verkþáttur fór síðan fram í faghópunum fjórum. Þar störfuðu sérfræðingar á hverju sviði fyrir sig í samráði við verkefnisstjórn. Þar sátu formenn faghópanna. Verkefni faghópanna var að raða innbyrðis þeim kostum sem til athugunar voru frá faglegum forsendum í hverjum hópi. Í lok þeirrar vinnu vorið 2010 var gefin út sérstök skýrsla, niðurstöður faghópa, kynningar og umsagnarferli verkefnisstjórnar og þær síðan settar í umsagnarferli með fundahöldum víða um land þar sem kallað var eftir athugasemdum og skriflegum umsögnum. Næsti áfangi fór meðal annars fram á grundvelli þeirrar umræðu, athugasemda, ábendinga og leiðbeininga. Bæði umsagnir og viðbrögð við þeim lágu á netinu þannig að hægt var að fylgjast mjög vel með þessu. Síðan er það þriðji verkþáttur sem fór fram í verkefnisstjórn og helsta viðfangsefni verkefnisstjórnarinnar var að stilla saman röðunarniðurstöðum faghópa með tiltekinni aðferðafræði þannig að úr fengist ein heildarröðun. Fjórði verkþátturinn fólst í að smíða drög að tillögu til þingsályktunar með fyrstu flokkun þeirra kosta sem áður hafði verið raðað. Áhöld voru um það hver ætti að annast þetta verk. Innan verkefnisstjórnarinnar munu sumir fulltrúanna hafa talið að gerð slíkra draga um flokkun kosta væri á verksviði verkefnisstjórnarinnar sem slíkrar. Fram kom hjá formanni verkefnisstjórnarinnar á fundi nefndarinnar að hann teldi hvorki erindisbréf stjórnarinnar né samsetningu hennar gefa tilefni til slíkrar túlkunar. Þannig að verkþátturinn var falinn fimm manna hópi, formanni verkefnisstjórnarinnar og fagstjórunum fjórum. Þau unnu síðan þessa röðun sem stillt var upp í þingsályktunartillögunni. Það var einmitt fimmti verkþátturinn sem fólst í því að smíða tillöguna sjálfa sem síðan fór í umsagnarferlið. Forsendur við þennan verkþátt voru niðurstöðurnar. Niðurstaðan varð sú, þegar búið var að fara með þetta í gegnum allar umsagnirnar, að tillagan var samhljóða drögunum, þ.e. drögunum sem komu frá formannahópnum, um 61 kost, en lagt var til að sex kostir á tveimur svæðum færu í biðflokk meðan aflað væri um þá frekari upplýsinga. Síðan var sjötti þátturinn þegar þingsályktunartillagan kemur til umfjöllunar í þinginu. Þessir sex virkjunarkostir sem höfðu verið í nýtingarflokki - og það var þannig að það komu á þriðja hundrað umsagnir, þær voru teknar frá þar sem var eitthvað nýtt sem verkefnisstjórnin hafði ekki unnið með áður. Í anda laganna um rammaáætlun og allrar þeirrar vinnu sem var búin að vera í mörg ár þótti ekki boðlegt að það væru síðan stjórnmálamenn sem tækju afstöðu til þessara nýju upplýsinga, heldur yrðu þessir sex virkjunarkostir teknir í biðflokk á meðan verið væri að kanna málið. Einnig var á það bent og verkefnisstjórninni var sérstaklega falið að fara líka yfir tvær aðrar virkjanir í biðflokki þar sem borist höfðu nýjar upplýsingar sem verkefnisstjórnin hafði ekki farið yfir. Nú hefur verkefnisstjórnin einmitt gert þetta, farið að því sem henni var falið að gera og raðar nú efsta virkjunarkostinum í Þjórsá, tekur hann úr biðflokki og raðar honum í orkunýtingarflokk og færir fyrir því rök og undirbýr þá ákvörðun sína ágætlega. En hinir kostirnir, enn á eftir að fara betur yfir þá og verkefnisstjórnin þarf að gefa sér tíma til þess. Virðulegi forseti. Ég fagna því að verkefnisstjórnin tekur sér tíma, vegna þess að það er ekki svo að við séum í einhverju kapphlaupi hér, heldur eigum við einmitt að taka okkur tíma og vanda vel undirbúning að tillögugerðinni eins og mér sýnist að hér hafi verið gert.

Virðulegi forseti. Ég sé mig tilneydda til þess, áður en ég hef hér efnislega umræðu um þingsályktunartillögu þá sem hér er til umræðu, að gera mjög alvarlega athugasemd við þá tillögu hæstv. ráðherra að tillagan fari til úrvinnslu atvinnuveganefndar. Ég heyri ekki betur en það sé gjörsamlega órökstutt. Þarna er í raun og veru tvennt sem ber að líta til. Í fyrsta lagi þarf að hafa í huga þá staðreynd að rammaáætlun heyrir undir umhverfis- og auðlindaráðherra og umhverfis- og auðlindaráðuneytið og hins vegar þá staðreynd að umhverfis- og samgöngunefnd hefur fjallað ítrekað um rammaáætlun á þessu þingi, forsendur og ýmis álitamál. Hún hefur fengið til sín gesti oftar en einu sinni og oftar en tvisvar, á opna fundi og lokaða fundi o.s.frv. Þannig að tillaga ráðherra um að vísa málinu til atvinnuveganefndar er ekkert annað en skref sem er til þess að efna til ófriðar um þetta mál. Ég get haft ýmsar skoðanir efnislega á því sem hér er lagt fram, á innihaldi og efni þessarar þingsályktunartillögu. Það má þó um hana segja að hún er byggð á þeim lögum sem við höfum komið okkur saman um hér á Alþingi og þeim ferlum sem við höfum komið okkur saman um. Þess vegna hefði maður haldið að hæstv. ráðherra væri umhugað um að framvindan væri í sæmilegri sátt við þingið og við nefndir og við stjórnarandstöðu. Hvaða tilefni er, virðulegur forseti, til þess að efna til ófriðar um þetta, um það hvert á að vísa málinu? Það er algjörlega óskiljanlegt. Ég hef að minnsta kosti ekki heyrt skýringar á því. Ég geri það formlega að tillögu minni hér að tillagan fari til umhverfis- og samgöngunefndar að lokinni fyrri umr. Ég er nú ekki svo vel stemmd í augnablikinu hér að gera ráð fyrir að um misskilning sé að ræða. En við skulum vona það, leyfa hæstv. ráðherra að njóta vafans, hann hafi kannski bara ruglast. Hann er nú með fleiri en eitt embætti að sinna, það kemur nú meira að segja fyrir endrum og sinnum hjá hæstv. forseta að kynna ráðherrann til sögunnar sem atvinnuvegaráðherra þegar hann er að svara spurningum sem bornar eru undir hann sem umhverfisráðherra og öfugt. Þannig að kannski var þetta bara misskilningur, að verið er að vísa málum áfram fyrir einhverja handvömm, af því að fólk er ekki alveg með á nótunum um að um tvær nefndir er að ræða. Í þingsköpum stendur hér í 13. gr., með leyfi forseta: „Nefndin fjallar um umhverfismál, skipulags- og byggingarmál og rannsóknir, ráðgjöf, verndun og sjálfbærni á sviði auðlindamála almennt.“ Algjörlega sambærilegur texti er í forsetaúrskurði um umhverfis- og auðlindaráðuneytið og þar að auki er þar rætt um rammaáætlun, enda er um að ræða þingsályktun sem hér er breytingartillaga um sem heitir þingsályktunartillaga um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Virðulegur forseti. Hér er verið að snúa öllu á haus. Ég spyr enn og aftur: Hvað er það sem kallar á það að efna til ófriðar á þessum tímapunkti? Hvað er það sem kallar á það? Ég tel að það sé algjörlega óklárað í þessari umræðu að leiða það til lykta. Ég verð að segja að ég var stemmd í þessa umræðu þannig að hér mundum við takast á um efnislegt innihald tillögunnar og þann rökstuðning sem að baki henni liggur, en ekki um málsmeðferð. Hér er verið að snúa því á haus og þar með varpa skugga á það sem ég hefði haldið að ráðherranum væri í mun að umræðan færi að snúast um á þessum tímapunkti. Það er ekki eins og ráðherrann hafi endilega farið með löndum í umgengni sinni við rammaáætlun hingað til. Það er ekki eins og hann hafi verið mikill friðarins maður í því.  „Hvað virkjunarkosti í neðri hluta Þjórsár snerti höfðu komið fram nýjar upplýsingar í umsagnarferli 2. áfanga rammaáætlunar, þannig að talið var nauðsynlegt að endurmeta áhrif þessara virkjana á laxfiska í Þjórsá.“ Hæstv. umhverfisráðherra, og allnokkrir fleiri þeirra sem nú skipa þingflokka stjórnarflokkanna, kallaði þetta á sínum tíma pólitísk fingraför. Þetta sem núna er sett bara af vinsemd og virðingu sem fylgiskjal við tillögu sem hæstv. ráðherra var að mæla fyrir. Þá hugsa menn með sér: Guð láti gott á vita. Nú eru menn bara farnir að horfast í augu við það að hér er ákveðið ferli. Við getum kannski verið ósammála einstökum skrefum í því, en þetta er ferli sem er eini mögulegi umbúnaðurinn um sáttagrundvöll í þeim erfiðu átakamálum sem við höfum horft hér ítrekað upp á undanfarin ár og áratugi. Þannig að þegar ég leit á þessa þingsályktunartillögu hugsaði ég með mér: Það skyldi þó aldrei vera að við værum komin á þann stað að við gætum farið að feta okkur inn í það að vinna bara samkvæmt verklaginu sem við komum okkur saman um hér í þinginu, vinna bara samkvæmt því verklagi, takast svo á um röksemdir, vera sammála þeim, vera ósammála þeim, færa rök fyrir okkar máli hér í ræðustóli Alþingis og ganga svo til atkvæða eins og upplýst þing og siðað á að gera. Það hefði ég viljað sjá. Nei, þá koma upp kunnuglegir taktar í tilþrifum hæstv. umhverfis-, sjávarútvegs-, landbúnaðar- og auðlindaráðherra og dregst svona heldur að nýtingarlóðunum á vogarskálarnar. Ekki í fyrsta skipti. Nokkuð oft hefur það gerst að þessi tiltekni ráðherra, sem gegnir þessum embættum, standi frammi fyrir því að vega og meta sjónarmið og velji sjónarmið nýtingarinnar. Þannig að þó að einhverjum kunni virðast þetta einfalt og að þetta snúist bara um verklag hér í þinginu og snúist um það hver fer með málið o.s.frv., þetta sé allt saman bara efnislegt og vinalegt, þá er hér um ræða málsmeðferðartillögu sem gjörbreytir þessari umræðu hér. Hér var í boði að vinna tillöguna áfram á efnislegum grunni í samræmi við þá málsmeðferð sem hefur verið viðhöfð á þessu þingi og þann framgangsmáta, en sú sátt hefur verið rofin.

Forseti. Þetta er kannski ekki svo mikið andsvar heldur meðsvar. Ég vil taka undir með hv. þm. Svandísi Svavarsdóttur að það er mjög skrýtið og kemur okkur á óvart að ráðherra umhverfismála skuli mæla með því að þessi tillaga fari til umfjöllunar í atvinnuveganefnd. Það er mjög skringilegt svo ekki sé notað sterkara orð. Mig langar að spyrja þingmanninn hvort hún haldi að það sé með vilja gert, bara til að hleypa öllu upp í þessu máli eins og öðrum. Það er ýmislegt sem bendir til þess að ríkisstjórnin vilji gjarnan koma stjórnarandstöðunni í uppnám þótt henni hafi ekki tekist það alveg eins og hún hefði óskað sér, a.m.k. ef tekið er mið af því hvernig þau sýndu hvernig þau telja að eigi að reka stjórnarandstöðu, með hrópum og köllum. Þetta er aðallega til að lýsa yfir stuðningi við viðhorf hv. þm. Svandísar Svavarsdóttir til þess í hvaða nefnd þetta eigi að fara.

Virðulegur forseti. Við höfum oftar en ég hef tölu á staðið í ræðustól þingsins og velt fyrir okkur ástæðunum fyrir alls konar vitleysu sem hefur gerst í þingsal. Við höfum velt vöngum yfir því af hverju hæstv. umhverfisráðherra valdi á sínum tíma að afturkalla náttúruverndarlög. Við reyndum að skilja það. Það fóru fram hérna slíkar samkomur að minnti á miðilsfundi á köflum þar sem reynt var að skilja af hverju fólk gerði það sem það gerði. Þegar hæstv. utanríkisráðherra kom með fordæmalausa tillögu um afturkall á aðildarumræðum að Evrópusambandinu og enginn skildi tímasetninguna, enginn skildi það, kom í ljós að ráðherrann skildi það ekki heldur. Það kom í ljós að þetta reyndist afar vitlaus tímasetning, hvort sem var fyrir málið eða stöðu ríkisstjórnarinnar sem hefur nánast verið í frjálsu falli síðan og vandi Sjálfstæðisflokksins aldrei meiri en síðan það gerðist. Ég veit því ekki hvaða blanda af innantökum og pólitísku stöðumati er hér í gangi. Það er augljóst að vandmeðfarið er að lesa í hana, hvernig hún er samansett. Skuldatillögurnar reynast ekki njóta stuðnings þjóðarinnar. Þær njóta raunar ekki einu sinni stuðnings kjósenda stjórnarflokkanna nema að minni hluta. Kannski líður stjórnarþingmönnum og meiri hlutanum ekki nógu vel. Kannski snýst þetta um að reyna að hugsa í þá veru að sókn sé besta vörnin. Ég verð að segja að það leggst lítið fyrir hæstv. umhverfisráðherra ef þetta er hans fyrsta útspil í nýrri sókn Framsóknarflokksins.

Virðulegur forseti. Ég tók undir viðhorf hv. þingmanns í ræðu minni áðan því að mér finnst einsýnt að þessi partur af rammaáætluninni eigi að fara til hv. umhverfis- og samgöngunefndar alveg eins og síðasta áætlun var látin fara til hv. umhverfis- og samgöngunefndar. Ég átta mig ekki á því af hverju í ósköpunum menn eru að flauta til þessa leiks hér. Ég vil spyrja hv. þingmann. Nú hefur orkumálastjóri lagt fram fjöldan allan af tillögum og biður verkefnisstjórnina að kanna hvort eigi að færa úr verndarflokki í nýtingarflokk eða færa um flokk og vill láta skoða það betur og þar er stærsti hlutinn virkjunarkostir sem ekkert nýtt hefur komið fram um á undanförnu sem gefur tilefni til þess að hann geri það. Getur verið að það sé eitthvað í lögunum um rammaáætlun og í anda þeirra, sem við þekkjum sem unnum með rammaáætlun og töldum að ekki væri hægt að túlka á þann hátt sem gert er, sem þurfi að skýra betur? Eða náttúruverndarlögunum? Fyrst og fremst þó í lögunum um rammaáætlun því að auðvitað er allt þetta ferli sem hefur tekið tugi ára ekki búið til til þess að á ári hverju sé allt kerfið tekið upp og skoðað að nýju. Það er með endanlegar flokkanir þótt auðvitað hljóti að vera einhver glufa ef eitthvað sérstakt kemur upp á, en það virðist vera túlkað óskaplega vítt. Þurfum við þá ekki að laga lögin?

Virðulegur forseti. Það kann vel að vera að það þurfi að skoða einhverja einstaka þætti í lögunum. Hins vegar held ég að vandinn sé alls ekki þar akkúrat núna. Ég held að vandinn sé í raun og veru sá að það skortir á virðingu fyrir náttúrunni og umhverfismálum í þessari ríkisstjórn, vegna þess að allur vafi er túlkaður í hina áttina. Allur vafi er túlkaður á væng nýtingarinnar. Til að mynda sú staðreynd að verndarflokkurinn frá því í janúar í fyrra er nánast afvelta. Af hverju er hann það? Það er vegna þess að hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra hefur séð til þess að það eru ekki peningar í friðlýsingar. Þá voru peningarnir ekki til. Þeir voru alls ekki til. Fyrir hvað opnar það? Það opnar fyrir að hægt sé að taka kostina aftur til skoðunar. Sniðugt. Ef maður er nýtingarsinni er það mjög sniðugt. Þá geturðu alltaf verið með einhverja hringekju og tekið aftur inn það sem var í verndarflokki af því að þú verndar ekki eins og þér ber að gera samkvæmt lögunum. Það er náttúrlega þyngra en tárum taki að hér séum við með ríkisstjórn sem talar um það í samstarfsyfirlýsingu sinni að hún vilji tryggja að Ísland verði í fararbroddi í umhverfismálum á heimsvísu en á sama tíma eigum við við stórt og smátt í framsetningu og áherslum ráðherra hæstv. ríkisstjórnar sem er allt á sama vænginn. Núna síðast var það þegar hæstv. forsætisráðherra gladdist yfir tækifærunum sem fælust í hlýnun jarðar. Þá var það meira að segja svo að þegar hann ætlaði að snúa vörn í sókn og ætlaði aldeilis að vinda ofan af vandræðaganginum bjó hann til brandara, virðulegur forseti, hann bjó til brandara úr súrnun sjávar. Þetta er staðan.

Virðulegi forseti. Það breytir að sjálfsögðu svolítið hugarfarinu sem maður fer með inn í þessa umræðu þegar upptakturinn er á þennan hátt því að það vekur upp tortryggni, eins og hv. þingmaður fór yfir áðan í ræðu sinni. Verkefnisstjórn leggur hér til - og samkvæmt lögunum er það bara verkefnisstjórnin sem býr til tillöguna, hún þarf ekki að fara til ráðherrans, það er þingið sem vinnur síðan með hana. Hæstv. ráðherra hefur sagt að hann sé óánægður með vinnu verkefnisstjórnarinnar. Hæstv. iðnaðarráðherra hefur líka sagt það. Maður veltir fyrir sér fyrst það á að biðja atvinnuveganefndina að fara yfir málið og taka þessa stefnubreytingu hvort verið sé að binda vonir við að það komi einhver pólitísk tillaga út úr hv. atvinnuveganefnd. Það dettur manni í hug í umræðunni eftir að þessi snúningur var tekinn. Ég hugsaði með mér þegar ég heyrði að hæstv. ráðherra vildi að málið færi til hv. atvinnuveganefndar: Já, auðvitað átti maður að búast við því. En samt gekk maður inn í salinn og í umræðuna í þeirri góðu trú að menn ætluðu að fylgja þessu eftir. Ég vil spyrja hv. þingmann um vangaveltur mínar og hvort hún haldi að þetta geti verið með þessum hætti?

Virðulegur forseti. Ég held að það geti verið að mörgu leyti. Ég held að það sé að koma ítrekað fram sem við í sjálfu sér vöruðum við fljótlega eftir kosningar þegar ráðherrann sem tók sæti í umhverfisráðuneytinu talaði fyrir því að það væri lagt niður. Það var fyrsta útspilið, að það væri eiginlega best að það yrði lagt niður. Þá strax reis græn bylgja í samfélaginu gegn því, gegn þeim áherslum. Síðan höfum við séð hvert málið á fætur öðru. En strax í byrjun vöruðum við við því að umhverfisráðuneytinu yrði blandað á þennan hátt saman við nýtingarráðuneyti, vegna þess að þar með gæti komið upp sú staða að ráðherrann stæði uppi með að þurfa að vega og meta andstæða hagsmuni. Það er mjög snúið að vera í þeirri stöðu. Mig langar að segja af því hv. þingmaður velti upp áðan tillögum frá orkumálastjóra að það er mitt mat og mín eindregna skoðun að orkumálastjóri hafi engan lagagrunn til þess að koma með tillögur á þennan hátt. Engan lagagrunn. Ég hef heyrt röksemdir hans fyrir því að það sé þannig. Það segir í lögunum að honum sé heimilt að gera tillögur, en þarna gerir hann rétt rúmlega það vegna þess að hann kemur með tillögur sem eru ekki aðeins óflokkaðar og óskoðaðar heldur fráleitar, algjörlega fráleitar, á náttúruminjaskrá, á náttúruverndarsvæðum innan friðlýstra svæða eða hafa áhrif á friðlýst svæði. Það er algjörlega fráleitt. Ég var mjög ánægð að heyra þegar verkefnisstjórn rammaáætlunar tók þessu með jafnaðargeði og það kom mjög fljótlega fram varðandi tillögurnar að þar sem um væri að ræða kosti þar sem mat lægi þegar fyrir 

Virðulegi forseti. Til umræðu er tillaga til þingsályktunar um breytingu á þingsályktun um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða, sem er tiltölulega nýlega samþykkt. Hér er um að ræða mikið og langvarandi þrætuepli. Að mínu mati er með þessari tillögu verið að fara á skjön við ákaflega vandað ferli rammaáætlunar sem unnið hafði verið til þessa. Rammaáætlunarferlið er mjög vandað og vel útfært og kjarninn í því er mat á virkjunarkostum og þeim hugmyndum sem eru uppi um virkjanir um allt land út frá mjög mörgum þáttum. Menn nálgast málin úr ýmsum áttum í gegnum fjóra ólíka faghópa sem hafa hannað með sér mjög viðamikil kerfi til einkunnagjafar og stigamats fyrir þessi landsvæði út frá þeirri sérfræðiþekkingu sem hver hópur býr yfir. Í þessari tillögu er aftur farið fram hjá því. Kjarninn í því og ástæða þess að við erum komin á þennan stað núna, svona skömmu eftir samþykkt rammaáætlunar, liggur augljóslega í þessum orðum: „Samkvæmt 3. gr. laga nr. 48/2011 skal eigi sjaldnar en á fjögurra ára fresti leggja fram á Alþingi tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða.“ Þarna liggur vandinn. Að mínu viti hefði aldrei átt að fara í gegn að þarna stæði „eigi sjaldnar en á fjögurra ára fresti“ vegna þess að það býður upp á það að á hverju ári og jafnvel oftar, þess vegna í hverjum mánuði, geti komið tillaga um virkjunarkosti hvar sem er og hvaðan sem er úr púllíunni. Hugmyndin með því að hafa þetta á fjögurra ára fresti, eins og upprunalega hefur sennilega staðið til, er auðvitað sú, rétt eins og með aðalskipulag og annað, er að hver ný stjórnvöld fái á hverjum tíma tækifæri til að leggja sína sýn á málaflokkinn, en ekki að handvelja út einstaka kosti, einstaka flokka, sér til ánægju og yndisauka eða til að slá pólitískar keilur heima í héraði. Það er nefnilega það sem virðist vera í gangi hér, að slá pólitískar keilur heima í héraði. Tillagan ber öll þess merki í þessu samhengi að um fyrir fram ákveðna niðurstöðu virðist vera að ræða. Það birtist ekki síst í þeirri tillögu að málið fari til umfjöllunar fyrir atvinnuveganefnd og komi þar af leiðandi ekki til umhverfis- og samgöngunefndar sem er eðlilegur farvegur málsins vegna þess að það er það sem ferli rammaáætlunar kveður á um. Ég vil mótmæla því harðlega að þetta fari einungis til umsagnar í atvinnuveganefnd. Ég vil að fylgt verði, í það minnsta eins og hægt er, eins og var það sem af er orðið og eins og nú stendur, því ferli eins og það var skilgreint í rammaáætlun. Þá langar mig til að fara aðeins efnislega yfir þessa tillögu. Tilfellið er að þrátt fyrir yfirbragð hennar, hvernig hún er látin líta út og hvernig hún er kynnt hérna, er hún fráleitt óumdeild. Þau ólíku sjónarmið sem liggja undir þeim deilum sem um þetta standa koma ekki nægjanlega skýrt fram vegna þess að ekki er farið í gegnum hið faglega ferli rammaáætlunar í vinnslu tillögunnar sem snýr að því að láta þessa ólíku faghópa koma að vinnunni. Þetta er gert með öðrum hætti. Þetta var gert þannig að sent var út bréf, erindisbréf, í júlí 2013 til að meta ákveðna átta kosti og aðeins einn af þeim var talinn nægjanlega matstækur í þessari vinnu og markmiðið var, gagnvart Hvammsvirkjun, sem hér er komin til umræðu, að meta hvort óvissa varðandi áhrif virkjana á laxfiska hefði minnkað nægjanlega mikið til að forsendur hefðu skapast til að breyta flokkun. Þetta er nú uppleggið. Það undirstrikar enn einu sinni í mínum huga að þetta virðist frekar ákveðið fyrir fram. Skúli Skúlason, prófessor við Háskólann á Hólum, var fenginn til þess að gera úttekt á fyrirliggjandi rannsóknum á laxfiskunum í Þjórsá og birtir þar ritrýnda niðurstöðu sem hægt er að lesa á vef rammaáætlunar, en samhliða átti einnig að fá nánari skýringar frá Landsvirkjun varðandi ýmsar mótvægisaðgerðir fyrir virkjunarkostinn. Hvað varðar hið fyrra, þ.e. vinnu Skúla Skúlasonar, liggur hún fyrir. Hann komst að þeirri niðurstöðu að óvissa varðandi áhrif Hvammsvirkjunar á laxfiska hefði minnkað nægjanlega mikið til að réttlætanlegt væri að færa virkjunina í nýtingarflokk á nýjan leik samkvæmt frumvarpinu sem ég les hér upp orðrétt, með leyfi forseta, vonandi svona eftir á. Þetta er ekki alveg allur sannleikurinn í niðurstöðum Skúla Skúlasonar prófessors. Það er meira þar á bak við. Tilfellið er að ef niðurstöðurnar eru lesnar í heild sinni kemur líka fram að framkvæmdirnar mundu líklega leiða til útdauða laxastofna í ánni nema fyrir liggi eðli og umfang mótvægisaðgerða, en líka vissa um að hvaða marki þær virka. Landsvirkjun hefur ekki skilað nægjanlegu áliti þar um og það liggur einfaldlega ekki fyrir nægjanleg vissa um hvernig þær óljósu mótvægisaðgerðir, þær eru óljósar á þessum tímapunkti, mundu virka. Hér er því farið með hálfsannleika um niðurstöðuna sem virðist vera eina forsendan fyrir þeirri breytingu sem nú er réttlætt. Þetta er eina forsendan sem er tíunduð, eina forsendan sem er rökstudd og hún er sögð hálf í umsögn með frumvarpinu. Í því ljósi að hér er ekki farið alveg rétt með að mínu viti þykir mér rétt að fara yfir þær athugasemdir sem bárust nefndinni við vinnuna. Þar eru nokkur atriði talin. Það fyrsta sem ég vil nefna er það að verkefnisstjórnin, að mati nokkurra umsagnaraðila, reyndar þorra þeirra, fór ekki að lögbundnu ferli rammaáætlunar eins og ég hef bent á, þar sem engin stigagjöf og samanburður liggur til grundvallar tillögu verkefnisstjórnar. Það var ekki farið í þetta faglega ferli með ólíkum hópum og þar af leiðandi er ekki hægt að bera þetta mat saman við mat annarra kosta eins og fór fram í rammaáætlun. Það er mjög vont. Erindisbréf verkefnisstjórnarinnar til faghóps var líka leiðandi. Ef ég vitna í erindisbréfið var eina verkefnið að meta hvort dregið hefði nægjanlega mikið úr óvissunni, hvort það væri ekki örugglega akkúrat nóg til þess að þetta slyppi nú. Og til hvers? Meta hvort þetta væri ekki örugglega akkúrat nóg til þess að unnt væri að raða einhverjum þeirra eða öllum í nýtingarflokk á nýjan leik. Þetta stendur í bréfinu. Þetta er alveg með ólíkindum. Það er alveg svart á hvítu að það er fyrirframgefið um hvað þetta snýst. Það liggur alveg fyrir. Markmiðin eru kýrskýr, eins og einhver sagði. Aðrar athugasemdir snúa að því að ekki var farið í gegnum þetta víðtæka margháttaða faglega ferli sem ég er að reyna að lýsa; í athugasemd sem birtist í atriði fjögur telur þorri umsagnaraðila óásættanlegt að miða eingöngu við áhrif á laxfiska. Ekki er gerð tilraun til að greina á milli náttúrulegs eða manngerðs búsvæðis, samfélagsleg áhrif eru ekki tekin með og áhrif á landslag, fagurfræði og tilfinningalegt gildi eru ekkert metin, enda var það aldrei hluti af markmiðunum, aldrei hluti af upplegginu, en það tilheyrir allt hinu lögbundna ferli rammaáætlunar eins og hún er lögð upp, ferli sem á að skapa sátt um virkjun eða nýtingu. Þessi sátt er þar með rofin. Ekki var farið í gegnum þetta margháttaða ferli og sáttin er þar með rofin eins og kemur bersýnilega fram í þorra umsagna sem um málið bárust og birtist nú hér í þingsölum með því að færa á umsagnarferlið úr umhverfisnefnd yfir í atvinnuveganefnd. Sáttin er rofin. Það liggur fyrir. Það á að fara og veita skammhlaupi inn í þetta ferli allt saman. Til hvers? Jú, með það eitt að markmiði að pota eins miklu og mögulegt er í nýtingarflokk. Það er markmiðið. Við sáum það bersýnilega þegar tillögur lágu fyrir um að nánast allur verndarflokkurinn færi til endurmats innan við ári eftir að rammaáætlun er samþykkt. Sem betur fer, eins og hv. þm. Svandís Svavarsdóttir benti á, hélt verkefnisstjórnin haus og kúlinu, eins og maður segir á lélegri íslensku, og svaraði þessu bara efnislega og með vernduðum hætti. Ég vil að lokum grípa niður í Viðauka 3, í bókun Þóru Ellenar Þórhallsdóttur, sem var fulltrúi umhverfis- og auðlindaráðuneytis í verkefnisstjórn. Hún setur sig upp á móti þessari breytingu. Hún segir, með leyfi forseta: „Þannig eru áhrif framkvæmdanna ekki lögð til grundvallar í röðun virkjunarhugmyndarinnar. Það er grundvallarfrávik frá vinnubrögðum í fyrri tveimur áföngum rammaáætlunar.“ Hún tekur undir það sem ég hef haldið hér fram, að um sé að ræða grundvallarfrávik. Þetta skapar fordæmi fyrir aðra málsmeðferð, sem er hættulegt, og eykur hættu á að virkjunarhugmyndir sitji ekki allar við sama borð hvað varðar mat á umhverfisáhrifum. Þetta er flýtir. Þetta er skammhlaup. Þetta er frumhlaup. Þetta er slæmt. Ég fullyrði það út frá því sem ég hef hér rökstutt í minni ræðu að þetta komi til með að rjúfa sátt.

Virðulegi forseti. Ég er kannski ekki alveg sammála hv. ræðumanni um að þetta sé svona svart eins og hann málar hér. Eins og ég hef áður sagt þá er ég hjartanlega sammála því að mér finnst vondur bragur á því að lagt sé til að þetta fari í atvinnuveganefnd. Vissulega hræðir það og maður hugsar: Hvað eru þeir nú að gera? Á hinn bóginn, ég held ég muni rétt, voru þessir þrír kostir í Þjórsá, af einhverri verkefnisstjórn, einhvern tímann þegar þetta kom fram, í nýtingarflokki. Vegna laxagengdarinnar koma upp þau sjónarmið að það hafi ekki verið kannað, þess vegna eru þeir fluttir í biðflokk og beðið um að litið sé til þess hvort laxastofnarnir geti verið í hættu. Nú sýnist mér að út úr því hafi komið að við þurfum að skoða betur tvo neðri kostina, sem eru Urriðafoss og Holtavirkjun, en að þessi sé í lagi, að þetta sé í lagi vegna þeirra mótvægisaðgerða eða þess sem Landsvirkjun hyggst gera. Mér sýnist þetta ekki vera svona grábölvað og svart eins og þingmaðurinn lætur í ljósi. Hann getur kannski sannfært mig samt.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni spurningarnar. Ég viðurkenni fúslega að ég málaði þetta dökkum litum enda fannst mér tilefni til vegna þess að uppleggið og það sem undir liggur er kannski ekki sagt beinlínis í því sem hér er til umfjöllunar, en það sem undir liggur er að mínu viti ansi svart og birtist okkur í ýmsu öðru sem hv. þingmenn Svandís Svavarsdóttir og Katrín Jakobsdóttir hafa til að mynda tíundað hér í ræðupúltinu. Þess vegna þykir mér rétt að tala nokkuð umbúðalaust um þetta út frá okkar sjónarmiðum, það er nú svona eitt. En það er alveg hárrétt að ef við horfum einangrað á frumvarpið sem slíkt þá lítur þetta ágætlega út þannig séð. En, og ég vil færa rök fyrir því, það lítur ekki nógu ágætlega út. Það er rétt að þrír kostir í Þjórsá voru settir í nýtingu en voru færðir í bið til að fá nánari upplýsingar um laxagengdina og áhrif þar á. Við mat á því, sem var eina verkefni matsaðila, að meta það tiltekna atriði, er komist að þeirri niðurstöðu að óvissu sé sennilega eytt upp að nægjanlegu marki til að þetta sleppi, það er eiginlega inntak niðurstöðunnar ef hún er lesin í heild sinni, þetta er sennilega nóg til að þetta sleppi. En það gleymist þarna ein mikilvæg forsenda, það er mat á eðli og umfangi mótvægisaðgerðanna og hvaða áhrif þau mögulega komi til með að hafa. Það er ekki nægjanlegt að mínu viti að meta það á einum stað í einu vatnakerfi. Vistkerfi eru ákaflega flókin og vatnasvið eru margþætt og flókin. Það þarf að meta með miklu heildrænni hætti og í samhengi við neðri tvær virkjanirnar líka og ána alla í heild sinni sem prófessor Skúli Skúlason gerði, og fleiri. En eðli og umfang mögulegra mótvægisaðgerða þarf að meta þannig líka. Það tel ég ekki nægilega vel gert. Ég álít að þarna hefði meiri vinnu þurft að leggja í til að við vitum með meiri vissu um áhrifin á þennan laxastofn sem allir eru sammála um að þurfi að vernda.

Forseti. Eftir því sem mér skilst verða þessar mótvægisaðgerðir - er það kannski málið að það kemur ekki í ljós hver áhrifin af þeim eru fyrr en búið er að virkja? Getur maður skilið það þannig? Á þingmaðurinn við það að skoða þurfi þetta í allri ánni og tekur það þá langan tíma? Hefur hv. þingmaður einhverja hugmynd um hve umfangsmikið þetta yrði? Mér finnst það nefnilega svolítill árangur að ekki sé lögð fram tillaga um tvær efri virkjanirnar, bara þá efstu. Hv. þingmaður getur kannski útskýrt eitthvað betur fyrir mér þær rannsóknir sem eru nauðsynlegar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir samtalið, andsvörin og spjallið. Ég skal reyna eftir bestu getu að svara spurningum hennar án þess að hafa lesið í þaula allar þær rannsóknir sem til grundvallar liggja. En að mínu viti og eins og þetta er kynnt í frumvarpinu og af ferli málsins sem ég hef kynnt mér liggur fyrir að búið er að kanna laxastofninn og taka hann út ítarlega. Hv. þingmaður spyr hvort eina leiðin til að komast að þessu sé bara með því að virkja og sjá hvað gerist. Það er auðvitað langbest, en mögulega líka langverst. Eina sem ég er að segja er að ég hefði viljað sjá ámóta rannsókn og þá sem gerð var á laxastofninum og áhrifum á hann sem slíkan á mótvægisaðgerðunum sjálfum, þ.e. að skoða þær sem slíkar miklu nánar og að sambærileg rannsókn lægi þar til hliðar líka. Miðað við þann tíma sem það tók prófessor Skúla Skúlason og félaga að stúdera þetta, það voru það átta mánuðir eða svo, þá get ég ímyndað mér að það geti farið fram á innan við einu ári. En ég mundi vilja sjá þá liggja hlið við hlið þessa tvo þætti, vegna þess að klárlega, miðað við viðauka 3, þ.e. umsögn Þóru Ellenar Þórhallsdóttur prófessors, er deilt um þetta atriði og svo virðist vera af umsögnum líka. Þess vegna hefði ég viljað fá það alveg á hreint.

Hæstv. forseti. Hér erum við komin með tillögu til þingsályktunar um breytingu á fyrri þingsályktun. Það er kannski fyrsta prófmálið í sambandi við það þar sem einhverju hefur verið vísað til verkefnisstjórnar og er að endurmeta hvort það verður í biðflokki og fari aftur í nýtingarflokk. Ég heyri að menn eru ekki ýkja hræddir við þetta en það kemur í ljós að undir niðri ríkir ótti vegna fyrri athafna hæstv. ráðherra ákvarðanatöku og yfirlýsinga um vilja sem gerir mann tortrygginn varðandi akkúrat þetta mál sem ég mundi undir venjulegum kringumstæðum styðja. Það sem mér finnst skipta miklu máli og mig langar að heyra sjónarmið hv. þingmanns um er eftirfarandi: Málið var sett í biðflokk vegna þess að það vantaði einhverjar viðbótarrannsóknir, búið var að setja það í biðflokk og málið var búið að fara fyrir faghópana, það var búið að meta það áður. En menn mátu að þarna væru óklárar upplýsingar varðandi laxastofninn og eingöngu hann. En er þá ekki mikilvægt að reyna að halda því ferli? Annars opnum við á það að í hvert skipti sem hreyfa þarf eitthvað í hvora áttina sem er, jafnvel í biðflokk, þarf alltaf að kalla til allar fagnefndir og ferlið byrjar upp á nýtt. Ég óttast það sem hæstv. ráðherra hefur verið að gera, þ.e. að demba bara inn alls konar athugunum og heimta að það fari allt í endurmat eða hraðmat, eins og hv. þingmaður orðaði það ágætlega. Verðum við ekki að passa okkur sjálf á því að brjóta ekki ferlið og jafnvel að hafa vit fyrir ráðherrum með því að reyna að halda okkur við það ferli sem farið var í og reyna frekar að skerpa á lögunum og túlka þau þannig að ekki verði búnar til flýtimeðferðir sem ráðherra getur tekið geðþóttaákvarðanir um?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni ágætisábendingu. Það er alveg hárrétt að það borgar sig ekki að reyna að rífa ferlið upp um of, það þarf að halda ferlinu. Ég held að lykilbreytingin í því að halda ferlinu eins og það er sé að skerpa á lögunum með þeim hætti að lögin verði ekki tekin upp nema á fjögurra ára fresti, það held ég að sé lykilatriði til að skerpa lögin til þess að losa okkur úr þeirri klemmu sem við erum þegar komin í. Ég get líka alveg sagt það og viðurkenni heiðarlega að ég dreg enga dul á fortakslausar efasemdir mínar um stórvirkjanir, um framkvæmdir stórvirkjana í því andrúmslofti sem hér er. Ég spyr mig: Til hvers er verið að þessu? Hvert eiga þessi 60–80 megavött sem þarna vinnast að fara í ljósi þess umhverfis sem við erum í? Erum við allt í einu að tala um áburðarverksmiðju í því samhengi eða hvað? Ég lýsi fortakslausum efasemdum mínum um allar stórvirkjanir. Ég vil þá frekar ganga lengra í því að neyða menn til að rökstyðja þær í þaula, vel og vandlega og út frá mörgum sjónarhornum, ekki bara út frá laxastofnum eða einhverju slíku. Ég mun einfaldlega standa hér í púltinu og orga mig hásan um það og berja á mönnum um þetta mál í ljósi þess umhverfis og andrúmslofts sem við erum í sérstaklega nú um þessar mundir. En lykilsvarið væri þá kannski þessi breyting, að skerpa á lögunum á fjögurra ára fresti, og það er alveg hárrétt, vegna þess að ég mundi ekki vilja sjá neinar flýti- eða hraðmeðferðir í nokkra átt í þeim efnum.

Hæstv. forseti. Það var nú kannski vandinn við að fara út í þessa tillögu. Þá var verið að ná meiri sátt og reyna að losna við það að við hefðum ólíkar skoðanir í þinginu, umfram það hefðum við jú bara skoðanir, að við fyndum leiðir til þess að finna svörin sameiginlega þannig að við værum ekki endalaust að takast á og beita meiri hluta til þess að koma einhverjum einstökum málum í gegn. Það er það sem ég ýjaði að áðan, mér finnst skipta miklu máli að við vöndum okkur, að við reynum að skýra þetta ferli þannig að ekki verði hægt að vera með geðþóttaákvarðanir og beita meiri hluta á hverjum tíma, kalla fram einhverjar lausnir sem menn eru mjög ósáttir við bara með því að beita atkvæðamagni hér í þinginu og kynda bálið þannig. Burt séð frá því getum við haft ólíkar skoðanir á einstökum virkjunarkostum. Ég vil vekja athygli á því að verkefnisstjórn sú sem nú er að störfum, sem ég ber fullt traust til, var skipuð 25. mars 2013 og mér sýnist hún einmitt hafa staðið í fæturna þegar verkefnum var dembt til hennar. Þá sagði hún bara: Nei, við vinnum þetta eins og okkur eru skapaðar aðstæður til, við tökum þau verkefni sem beinlínis voru sett í biðflokk til að rannsaka þau betur og leggja mat á þau. Ég ætla að vona að verkefnisstjórn þessi og hver svo sem skipuð verður taki faglega verkefnið fram yfir allt annað, þ.e. að hún leggi mat á hvert mál fyrir sig og láti ekki stjórnast af kröfum eða óskum, hvort sem það kemur frá Orkustofnun, hæstv. ráðherra eða einhverjum öðrum. Ég tek heils hugar undir með hv. þingmanni að meginendurskoðunin á ekki að fara fram oftar en fjórða hvert ár. Það geta verið einstakir virkjunarkostir í biðflokki sem vinna þarf áfram með, á sama hátt og við ætlumst til þess að það sem er í verndarflokki fari í friðun eða verndun, og að það sé gengið frá því sem slíku þannig að ekki sé endalaust verið að reyna að draga þá kosti yfir í nýtingarflokk.

Virðulegi forseti. Aftur þakka ég hv. þingmanni andsvarið og samtalið sem hér á sér stað. Ég vil taka fram í þessu púlti og í embætti mínu hér sem varaþingmaður Norðausturkjördæmis að ég ber fullt traust til þeirrar verkefnisstjórnar sem skipuð var í mars 2013. Þar er einvalalið og ber ég fullt traust til þess fólks sem þar er. Já, það er rétt að markmiðið með biðflokknum var að afla frekari gagna, safna frekari gögnum. Ég tel mig hafa rökstutt í ræðu minni nokkuð vandlega hvað vantar þar upp á. Ég vil einfaldlega sjá það klárað og vil halda þeirri skoðun til haga að ég berst fyrir því að gengið verði lengra, eins og endurspeglast í umsögnum og í viðauka sem er sérálit eins fagaðila í verkefnisstjórninni, þar endurspeglast nákvæmlega það sjónarmið sem ég vil halda hérna á lofti. Það er allt og sumt. Eins og hv. þingmaður benti á er það einmitt heildarendurskoðun eða heildarmat sem farið getur fram á fjögurra ára fresti. Kjarni málsins í biðflokknum er sá að afla frekari gagna. Ég tel mig hafa sýnt fram á í ræðunni og með vísan til umsagna í frumvarpinu að ekki hafi verið nægjanlega vel að því staðið, að uppleggið í gagnaöflun og uppleggið til rannsókna hafi verið leiðandi og niðurstaðan ekki verið fullnægjandi. Það er meginatriði skoðunar minnar hér.

Virðulegi forseti. Ég eyddi drjúgum hluta af mínum stuttu tíu mínútum áðan í að ræða atriði sem færi kannski betur að ræða undir liðnum fundarstjórn forseta, sem er tillaga hæstv. umhverfisráðherra um það hvert hann vill vísa þessu þingmáli. Ég er auðvitað mjög hugsi yfir því en eins og ég skil það þá er það í raun þingsins að taka ákvörðun um það. Mig langar að beina orðum mínum til hæstv. forseta sem leiðtoga okkar hér því að eins og ég skil hæstv. ráðherra þá er farið í 13. gr. þingskapa og lesið hvar þessi tillaga eigi helst heima og vísað í eitthvað sem heitir nýting og þar með eigi hún heima þar. Hér er um að ræða tillögu til þingsályktunar um breytingu á þingsályktun um áætlun um vernd og orkunýtingu. Þetta er tillaga um breytingu á áður unninni tillögu sem var fullunnin hér og kláruð eftir umfjöllun - hvar? Í umhverfis- og samgöngunefnd. 

Það er mat forseta að tillaga hæstv. ráðherra sé fullkomlega samræmanleg því ákvæði þingskapa sem kveður á um verkefni atvinnuveganefndar, samkvæmt 13. gr. þingskapalaga þar sem sagt er að nefndin skuli fjalla um sjávarútvegsmál, landbúnaðarmál, iðnaðar- og orkumál, nýsköpun og tækniþróun, atvinnumál almennt og einnig nýtingu auðlinda á grundvelli rannsókna og ráðgjafar. Þegar þetta ákvæði var sett inn lá fyrir talsvert ítarlegt nefndarálit frá þingskapanefnd á sínum tíma þar sem nokkuð er vikið að þessu máli og þar segir svo: „Það var að lokum niðurstaða nefndarinnar að tiltaka auðlindamál (nýtingu auðlinda á grundvelli rannsókna og ráðgjafar) sérstaklega sem verkefni atvinnuveganefndar en auðlindamál (rannsóknir, ráðgjöf, verndun og sjálfbærni á sviði auðlindamála almennt) sem verkefni umhverfis- og samgöngunefndar.“ Síðan segir enn fremur: „Í tengslum við það að skil á milli verkefna nefnda séu oft ekki alveg skýr tekur nefndin sérstaklega fram að það er að endingu þingið sjálft sem ákveður til hvaða nefndar máli er vísað.“ Þarna telur forseti að sé fullkomin stoð fyrir tillögu hæstv. ráðherra. Hins vegar kemur fram að óskýr greinarskil geti verið á milli verkefna umhverfisnefndar og verkefna atvinnuveganefnda og að því víkur einmitt nefndarálitið sem hér var vísað til og í þeim tilvikum hlýtur það að vera þingið sem kveður upp um til hvaða nefndar mál fari.

Virðulegur forseti. Ég leyfi mér að andmæla þessari túlkun hæstv. forseta. Svo vill til að ég átti sæti í þingskapanefnd þegar þetta mál var tekið til umfjöllunar þar og það nefndarálit skrifað sem hæstv. forseti vísaði til. Mér er fullkunnugt um hvaða hugsun lá þarna að baki vegna þess að um þetta orðalag og þessa grein, 14. gr. þingskapanna, skrifaði ég nefndarálit. Ég veit nákvæmlega hvaða hugsun lá þarna að baki. Hún var sú, eins og kemur reyndar fram í nefndarálitinu, að fjalla skyldi um auðlindamálin þannig að vernd og rannsóknir væru umhverfis- og samgöngunefndarmegin en nýtingin væri atvinnuveganefndarmegin. Hér erum við hins vegar að fjalla um rammaáætlun um endurnýtingu sem síðan, eftir að þessi þingsköp voru samþykkt, hefur farið til umhverfis- og samgöngunefndar. 

Virðulegi forseti. Ég tek undir með þeim hv. þingmönnum sem hér hafa talað. Þetta mál, sem áður heyrði undir iðnaðarráðherra en færðist svo yfir til umhverfisráðherra og umhverfisráðuneytis og hefur síðan verið fjallað um í hv. umhverfis- og samgöngunefnd, á augljóslega heima í umhverfis- og samgöngunefnd þótt hægt sé að festa sig í það í þessum ágætu lögum um þingsköp að undir umhverfis- og samgöngunefnd standi verndun og undir atvinnuveganefnd standi nýting. Undir hv. umhverfis- og samgöngunefnd standa líka byggðamál og eigi að síður var byggðaáætlun vísað til atvinnuveganefndar. Við höfum örugglega mörg fleiri slík dæmi þar sem ekki er alveg farið kórrétt eftir því sem stendur í þingsköpum. Ég ítreka því tillögu sem bæði ég og hv. þm. Svandís Svavarsdóttir höfum komið með. Það er langtum eðlilegast að þetta mál fari til hv. umhverfis- og samgöngunefndar. Annars getum við auðvitað farið að festa okkur í þetta með ýmis mál. Til að mynda þegar hv. allsherjar- og menntamálanefnd situr og ræðir samskipti ríkis og sveitarfélaga í kringum tónlistarskóla, sem heyra samkvæmt þessu undir hv. umhverfis- og samgöngunefnd, eigum við þá ekki að ræða það? Við sjáum að þetta er ekki skynsamlegt. Það liggur algerlega í augum uppi.

Forseti. Ég er sammála hv. þm. Katrínu Jakobsdóttur um að þetta sé alls ekki skynsamleg ráðstöfun, en ég held líka að hún sé röng. Ég skil þetta ekki út af því að þetta er einmitt um breytingu á þingsályktun sem umhverfisnefnd fjallaði um og var afgreidd þar. Þá hlýtur sú hin sama nefnd að eiga að fjalla um breytingu á einhverju sem nefndin samþykkti. Annað er ekki rökrétt. Menn verða að passa sig á því að rýna ekki í lagatexta - við verðum að horfa á raunveruleikann eins og hann er. Hérna erum við með tillögu sem er um breytingu á þingsályktun sem umhverfisnefnd fjallaði um. Þess vegna hlýtur umhverfisnefnd að eiga að fjalla um þetta mál. Mér finnst ekki annað koma til greina.

Virðulegi forseti. Mér finnst gott að hæstv. forseti hafi hér á takteinum greinargerðir og umfjallanir við síðustu breytingu á þingsköpum Alþingis, en eins og hefur komið fram í máli þeirra þingmanna sem hér hafa tekið til máls þá eru líka margir matsþættir þarna undir. Einn þeirra er, með fullri virðingu, heilbrigð skynsemi. Þegar við erum að tala um breytingartillögu á þingmáli, sem áður hefur verið afgreitt og samþykkt í þinginu, var flutt af umhverfisráðherra, unnið af umhverfis- og samgöngunefnd og umhverfis- og samgöngunefnd hefur fjallað um rammaáætlun ítrekað á fundum í vetur, kemur tillaga til þingsályktunar um breytingu á þeirri vinnu og þeim umbúnaði öllum og þá á allt í einu breytingartillagan að fara í atvinnuveganefnd. Ég bið hæstv. forseta um að íhuga þennan hluta mögulegra röksemda til að snúa frá eða endurmeta þessa niðurstöðu.

Hæstv. forseti. Við ræðum tillögu til þingsályktunar um breytingu á þingsályktun um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða, tillögu sem í fljótu bragði og raunar strax hér í upphafi hefði ekki átt að gefa tilefni til neins annars en að allir stæðu á bak við hana. En forsenda þess að allir standi á bak við hana er að við séum að vinna að því sameiginlega að koma á vönduðu ferli um hvernig við reynum að ákveða hvað á að vernda, hvað á að nýta og hvað á að rannsaka betur. Um það voru samþykkt sérstök lög og þingsályktunartillagan á sínum tíma er afkvæmi þeirra laga. Því miður hafa menn nú farið að túlka þessi lög eða þessar tillögur með ýmsum hætti og seilast býsna langt í þeim tilraunum. Í staðinn fyrir að tala okkur til sátta hefur í raunveruleikanum verið alið á sundrung og þar hefur farið fremstur í flokki hæstv. umhverfisráðherra með því að varpa hverri sprengjunni á fætur annarri inn í umræðuna. Ein af þeim varðar einmitt það hvaða nefnd tillagan á að fara í. Af hverju skyldi það geta orðið ágreiningsefni þegar tillagan hefur verið í umfjöllun hjá ákveðinni nefnd? Það er verið að breyta henni og þá hefði ég talið affarasælast að menn settu hana á sama stað og afgreiddu hana þar. Menn fara líka að tortryggja þau skilaboð sem verið er að gefa með því að fara með þetta inn í atvinnuveganefnd. Ég veit að menn settust yfir þetta og reyndu að meta hvað væri best í þessari stöðu. Mér finnst það svolítið lykta af því að það sé eitthvað verið að ýta á eftir að þetta gangi með einhverjum öðrum hætti ef þetta fer í atvinnuveganefnd en í umhverfisnefnd. Slík tortryggni er ekki til að ýta á eftir málum. Við höfum rætt þetta mál ítrekað. Manni hefur dauðbrugðið á þessu kjörtímabili frá því að ný ríkisstjórn tók við. Fyrst komu yfirlýsingar um að það ætti bara að henda náttúruverndarlögunum, draga þau algjörlega til baka, ekki einu sinni fresta heldur bara kalla þau til baka og eyðileggja þar fjögurra, fimm ára vinnu. Sem betur fer tókst að bjarga því í þinginu þannig að sú tillaga verður endurmetin og skoðuð og síðan endurflutt með nauðsynlegum breytingum til að ná meiri sátt um málið. Ég varð til dæmis þess heiðurs aðnjótandi að vera í umhverfis- og samgöngunefnd sem varamaður þegar fjallað var um þessa tillögu í byrjun, þá er ég að tala um afturköllun á náttúruverndarlögunum, og ég verð að segja að ég sat eiginlega agndofa og hlustaði á sum af þeim samtökum sem höfðu barist fyrir því að þau yrðu kölluð til baka, eins og Bændasamtökin sem voru með sárafáar og nánast engar athugasemdir, segja að flestar hefðu verið komnar í gegn, það hefði verið tekið tillit til þeirra en af því að þau hefðu ekki verið ráðgjafar í verkinu eða tekið þátt í nefndarstarfinu gætu þau ekki stutt tillöguna. Ef þetta verður aðferðin til að vinna áfram í þessum málaflokkum verðum við í hagsmunagæslu fyrir ólíka hópa og berjumst fyrir því að þeir komist að borðinu til skiptis. Það er vonlaus aðferð til að reyna að ná sátt í verndar- og nýtingarmálum landsvæða eins og hér er verið að tala um. Sem betur fer tókst að stöðva þetta. Síðan komu yfirlýsingar um að það eigi að reyna að breyta skipulagi þannig að það verði sett inn einhver ákveðin tota og breytt skipulag til að ná inn Norðlingaöldu. Af hverju? Síðan kemur Orkustofnun með fullt af tillögum, kastar þessu öllu inn á borðið aftur og hæstv. ráðherra talar líka um að það þurfi að taka fullt af málum og endurmeta þau. Hópar eru búnir að vera í þessu verkefni sem og verkefnisstjórnir og þar á undan faghópar. Ef það á að gera þetta svona er búið að eyðileggja þessa tillögu og þessa hugmynd. Það þætti mér mjög miður. Tillagan er sem hér segir, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að eftirfarandi breyting verði á þingsályktun um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða, nr. 13/141: Liðurinn „Suðurland, Þjórsá, 29 Hvammsvirkjun“ í a-lið 2. tölul. (Biðflokkur) færist í a-lið 1. tölul. (Orkunýtingarflokkur).“ Ég get stutt þessa hugmynd. Ég hafði fyrirvara og studdi þá ákvörðun að setja þessa virkjun í biðflokk með tilteknum rökum. Verkefnisstjórnin hefur farið yfir og metið þennan virkjunarkost að nýju og komist að þeirri niðurstöðu sem er birt í tillögu hæstv. ráðherra. Síðan fylgir þessu greinargerð sem var ágætlega farið yfir og auk þess tillaga að flokkun virkjunarkosta, þ.e. tillaga verkefnisstjórnar rammaáætlunar. Þar eru færð rök fyrir því af hverju þeir treysta sér strax til að færa akkúrat þessa virkjun frá biðflokki yfir í nýtingarflokk. Þannig taldi ég að þetta ætti að virka. En af því að það hefur tekist að gera þetta tortryggilegt, og maður hefur ástæðu til að ætla að það séu einhver önnur markmið fram undan sem jafnvel víki frá þeim reglum sem settar voru, verða bremsurnar settar niður hjá mörgum og erfiðara að koma málinu í gegn. Það verður byrjað að ala á óánægju aftur og togstreitu um það hvernig við eigum að leysa vernd og nýtingu. Hver hefði til dæmis látið sér detta í hug, eftir allt það ferli sem á undan er gengið á mörgum árum og jafnvel áratugum sem leiddi til þeirrar niðurstöðu að vera hér með rammaáætlun, að það væri hægt að túlka lögin þannig að um leið og þessi þingsályktunartillaga væri samþykkt mætti henda öllum verndartillögunum inn aftur og biðja um að þær yrðu endurmetnar? Hvernig á þetta að virka ef menn hafa verkefnisstjórn sem endalaust á að endurmeta allan pakkann? Þessi rammaáætlun er til lítils ef menn ætla að túlka þetta svona. Í athugasemdum með þeirri þingsályktunartillögu sem hér er til umræðu stendur, með leyfi forseta: „Samkvæmt 3. gr. laga nr. 48/2011 skal eigi sjaldnar en á fjögurra ára fresti leggja fram á Alþingi tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða.“ Svo ætla menn að lesa í þetta að það þýði þá að frá fyrsta degi megi leggja þessa tillögu fram, bara ef það er innan fjögurra ára. Þetta minnir mig á það þegar einu sinni var úthlutað landi til ákveðins félagsskapar sem ég er félagi í þar sem hann fékk allt að 600 metra landspildu með vatni og síðan fengum við tillögu frá viðkomandi ráðuneyti sem hafði lagst gegn þessu og gegn ráðherra sínum þar sem það ætlaði að fara að úthluta 50–100 metrum. Ég held að menn geti ekki leyft sér að lesa þessa tillögu um „eigi sjaldnar en á fjögurra ára fresti“ svo að það sé hægt að leggja allt undir á hverjum tíma jafn eðlilega og það að þau atriði sem eru í biðflokki séu í skoðun hjá verkefnisstjórninni og sífellt sé unnið að þeim þannig að það sé hægt að vinna þær rannsóknir sem þarf til að meta hvort viðkomandi kostur fer í verndarflokk eða nýtingarflokk. Það er eðli tillögunnar. Og hvernig gat maður búist við því að það sem fór í verndarflokk yrði dregið aftur upp á borðið? Ég sagði það í byrjun. Það er aftur dregið upp á borðið og beðið um endurmat og reynt að koma því yfir í nýtingarflokk. Til hvers er þá að setja verndarákvæði um að Gullfoss verði ekki virkjaður, ekki Dettifoss og ekki Geysir? Þar er nú slagur um eignarhald á svæðinu og menn geta búist við því að menn vilji fara að fénýta frekar eignir sínar og þá geta menn endalaust komið fram með virkjunarkosti. Nei, við viljum það ekki. Við viljum fá einhvers konar þjóðarsátt eða meirihlutasátt þar sem kveðið er á um að við séum búin að koma náttúruperlum á Íslandi í skjól. Þess vegna biðst ég undan því að menn komi með tillögur eins og hafa komið. Ég hef tilhneigingu til að styðja þessa einstöku tillögu til að reyna að festa í sessi það ferli sem við erum að reyna að koma á og fylgja því þá eftir meðan við förum yfir lagaumhverfið þannig að það verði skýrt hvað er átt við með allt að fjögurra ára fresti. Hvaða tillögur má Orkustofnun gera? Það getur ekki verið einhver leikur að kasta fram hugmyndum sem menn segja: Ja, við þurfum að vita um bestu og verstu kosti, og leika sér með þeim hætti að rammaáætlun. Lítið mál sem hlýtur eðlilega afgreiðslu verður stórmál vegna þess umhverfis sem það er lagt fram í og það umhverfi hefur hæstv. ráðherra skapað, því miður.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans og vil vekja máls á því sem hann gerði að umtalsefni í upphafi ræðu sinnar sem er meira form en innihald kannski, þ.e. tillögu um að vísa þessu þingmáli til atvinnuveganefndar en ekki til umhverfis- og samgöngunefndar. Þetta kemur að sjálfsögðu á óvart. Við heyrðum að forseti Alþingis fór hér með lestur nokkurn, húslestur, úr nefndaráliti þingskapanefndar frá árinu 2011, þegar þetta mál var þar til umfjöllunar. Að mínu viti túlkar hann það nefndarálit ekki algerlega rétt, setur það heldur ekki í rétt samhengi við það sem síðar hefur gerst sem undirbyggir enn frekar að þetta mál eigi heima í umhverfis- og samgöngunefnd, nefnilega það að forræði málsins, á vettvangi Stjórnarráðsins og ríkisstjórnarinnar, var flutt frá iðnaðarráðherra til umhverfisráðherra og þegar þetta mál kom hingað inn á 141. löggjafarþingi fór það einmitt til umhverfis- og samgöngunefndar en ekki til atvinnuveganefndar. Hvort tveggja styður þann málflutning að þetta mál hljóti að fara til umhverfis- og samgöngunefndar enda er það mál sem hér liggur fyrir einungis takmörkuð breyting á þeirri þingsályktun. Ég vil inna hv. þingmann eftir því hvort hann sé sammála þeim skilningi að þetta mál eigi að vera á forræði umhverfis- og samgöngunefndar enda þó að vel geti komið til álita að fjallað sé um það í fleiri en einni þingnefnd eins og oft gerist, en hvort hann sé ekki sammála þeim skilningi að málið sem hæstv. umhverfisráðherra flytur eigi að fara til umhverfis- og samgöngunefndar.

Hæstv. forseti. Þegar maður fær tillögu eins og hér er, að fara með málið í atvinnumálanefnd, eins og ég kom að í ræðu minni, þá spyr maður: Af hverju? Er einhver dulin ástæða? Er einhver skýring á því að farið er í krók, leitað eftir ákvæðum í þingsköpum til að geta teygt þetta þannig, mál sem var afgreitt af umhverfisnefnd en á nú að fara til atvinnuveganefndar? Maður spyr: Hver er þessi dulda ástæða sem ekki er gefin upp? Er það vegna þess að hæstv. ráðherra treystir ekki hv. umhverfis- og samgöngunefnd? Það er að vísu sú nefnd sem náði sátt varðandi náttúruverndarlögin, er það að skila sér þarna? Maður verður að leyfa sér að hugsa svona vegna þess að mér finnst þetta svolítil stríðshanskaafgreiðsla, að verið sé að kasta stríðshanskanum í stað þess að leita að sátt og friði, í máli sem ég hefði haldið að undir venjulegum kringumstæðum færi sinn eðlilega veg í gegnum þingið og fengi vandaða umfjöllun og yrði afgreitt faglega. Ég heyrði ekki á innleggi hv. þingmanns, formanns Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, og reyndar ekki heldur á fyrrverandi umhverfisráðherra, hv. þm. Svandísi Svavarsdóttur, annað en að þannig hefðu menn komið að þessari umræðu upphaflega. En nú er allt í einu búið að gera þetta tortryggilegt og ómögulegt þannig að ég styð að þetta fari til umhverfis- og samgöngunefndar. En af hverju er verið að kalla fram atkvæðagreiðslu um þetta og beita þá meirihlutavaldi í staðinn fyrir að reyna að ná sáttum um hvert málið fer? Ég tek undir með hv. þingmanni að við getum talað um að forræðið sé hjá umhverfis- og samgöngunefnd og menn geti svo leitað álits hjá öðrum aðilum. En þetta er svolítið prinsippmál hvernig við ætlum að stýra þinginu hvað þetta varðar.

Herra forseti. Ég get svo sem alveg veitt andsvar líka eða svarað eftir atvikum. Já, ég held nefnilega að hv. þingmaður geti haft rétt fyrir sér. Hér er fiskur undir steini. Það er einhver ástæða fyrir því að menn ætli að bregða út af því sem áður var þegar þetta mál var hér til umfjöllunar á 141. löggjafarþingi. Það er einhver ástæða. Getur hún verið sú að hæstv. umhverfisráðherra, sem flytur málið, treysti sér ekki til að vísa málinu til hv. umhverfisnefndar sem þó er undir forustu samflokksmanns ráðherrans, hv. þm. Höskuldar Þórhallssonar? Kannski er það rétt, sem hv. þm. Guðbjartur Hannesson sagði, að það fer um stjórnarliðið að vita af málum farandi inn í þá nefnd miðað við reynsluna af hv. formanni umhverfisnefndar sem vann ötullega að því að ná breiðri sátt um afgreiðslu náttúruverndarmáls. Kannski er það það sem stjórnarliðar vilja ekki. Þetta er mjög sérkennilegt að mínu viti og mér finnst virðulegur forseti, sem las hér áðan úr nefndu nefndaráliti, teygja sig býsna langt út fyrir það sem að mínu viti getur talist eðlileg túlkun á þingskapalögunum hvað þetta snertir. Það er alveg ljóst í mínum huga að samkvæmt þeim fara umhverfismál almennt til umhverfisnefndar og áætlanir um vernd og nýtingu fara til umhverfisnefndar. Það var fyrst og fremst sá hluti auðlindamála þar sem verið var að tala um nýtingu á grundvelli rannsókna, þar gætum við til dæmis verið að tala um mál sem lúta að heildarafla í sjávarútvegi 

Hæstv. forseti. Nú verður maður að passa sig á því að ætla hæstv. ráðherra ekki eitthvað en hann hefur tækifæri til að koma hingað og skýra þetta betur. Hann er hér í þinghúsinu og fylgist með umræðunni og hefur tækifæri til að vinna málinu framgang með því að skýra þetta betur út að því gefnu að hann reyni að minnsta kosti að miðla málum þannig að menn þurfi ekki fara í átök um þetta í staðinn fyrir að ræða efni máls. Ég skora hér með á hæstv. umhverfisráðherra að leita sátta almennt í þessum málaflokki, að finna því farveg að treysta það ferli sem við höfum verið að reyna að þróa saman í langan tíma, sem er rammaáætlunarferlið. Löngu fyrir tíma þessarar ríkisstjórnar og síðustu ríkisstjórnar hafa menn verið að reyna að leiða þetta mál til lykta þannig að menn geti fundið ferli. Það eru allir sammála um að við þurfum að nýta auðlindir okkar, við viljum nýta sumar en vernda aðrar til framtíðar. Við viljum losna við að endalaust sé verið að ræða hvort hægt sé að komast hjá því að vernda þær, hleypa á fossana yfir sumartímann eða einhverjar fáránlegar hugmyndir til að komast í að nýta þær. Við höfum næga orku og eigum að geta sótt hana og eigum að standa saman að því en við eigum líka gríðarlega mikilvægar náttúruperlur sem við þurfum að vernda og vernda til framtíðar. Það er lítill hluti sem er í ágreiningi og þá þurfum við, eins og reynt var á síðasta kjörtímabili, að finna leiðir og aðferðir til að leiða málin til lykta á farsælan hátt. Til þess var rammaáætlunin. Menn geta ásakað okkur fyrir að hafa verið með eitthvert fáránlegt ferli - og raunar var það spaugilegt þegar hæstv. ráðherra ætlaði nánast að kalla alla rammaáætlunina til baka en áttaði sig svo á því að ferlið var mjög gott. Hæstv. ráðherra sagði: Ég ætla að nýta ferlið. En þá verður hann líka að skilja að ekki er hægt að ætlast til þess að á hverjum degi sé allt endurmetið eftir hans geðþótta.

Herra forseti. Þetta er athyglisvert mál og hv. þm. Guðbjartur Hannesson kom ágætlega inn á í ræðu sinni að það læðist að manni að minnsta kosti sú vangavelta ef ekki grunur að menn séu að reyna að komast eins langt með mál sem snúa að rammaáætlun og þeir mögulega geta, reyna svolítið á þolmörkin, vita hversu fast sé hægt að pota án þess að undan hrökkvi. Ég velti því fyrir mér alveg eins og hv. þingmaður hvort það geti verið að eitthvað búi þarna að baki. Það sem mig langar að biðja hv. þingmann um að gera í andsvari sínu er að koma aðeins inn á hvað honum finnst um þá aðferðafræði að plokka út eitt og eitt ber eða einn og einn mola úr kassanum, eins og þarna er gert, í stað þess að reyna á hverjum tíma að líta svolítið heildrænt á þetta og útsetja ekki þingið fyrir því þing eftir þing að þurfa að fara í sama ferlið aftur og aftur vegna þess að það er, eins og hv. þingmaður kom inn á áðan, ekki leiðin til að ná sátt í svona máli og getur tæplega verið það sem löggjafinn hugsaði sér þegar rammaáætlun var samþykkt á sínum tíma og þegar lögin um rammaáætlun voru sett. Það hlýtur miklu frekar að hafa verið hugmyndin að reyna að lenda þessum málum þannig að það gæti náðst um þau sátt til lengri tíma litið.

Hæstv. forseti. Ég er heils hugar sammála hv. þingmanni um að hugmyndin var og verður að vera að lenda málinu þannig að við getum fundið þessu einhvern farveg, fundið það sem við erum sammála um og það sem þarf að leysa á annan hátt með einhverju ákveðnu formi og að formið sé búið þannig til að það sé að minnsta kosti sátt um að fara þá leið og sæta niðurstöðu. Menn hafa verið að feta þá leið og ég held að það skipti miklu máli að þróa hana í staðinn fyrir að hlaupast á brott frá henni. Í ágreiningsmálaflokkum er það ekki þannig að menn geti slegið sér á brjóst og sagt: Ég er nýtingarsinni eða ég er friðunarsinni. Við hneigjumst kannski í aðra hvora áttina en allir vita að við þurfum að nýta ákveðinn hluta af orku okkar, af auðlindum okkar, á ýmsan hátt, hvort sem er til virkjunar, orkunýtingar, í sambandi við ferðamannaiðnað eða eitthvað annað slíkt. Á sama tíma berum við öll, trúi ég, virðingu fyrir náttúrunni og viljum vernda ákveðin svæði. Svo eru ákveðin grá svæði eða svæði sem menn hafa ólíkar skoðanir á og meta hagsmunina þannig að betra sé að virkja en að friða. Þá þurfum við að eiga verkfæri til að leysa það. Til þess er rammaáætlunin. Þess vegna get ég í sjálfu sér ekki gert athugasemd þegar verið er að plokka út, eins og sagt er, eða eins í þessu tilfelli þar sem tekin er ein virkjun. Alþingi fól verkefnisstjórninni í rauninni að skoða þá kosti frekar vegna þess að þeir settu málið í biðflokk og sögðu: Það vantar frekari rannsóknir. Ég get ekki gert athugasemd við að það sé forgangsröðunin hjá verkefnisstjórninni að skoða þá valkosti sem var beinlínis vísað af þinginu til hennar. Ég get gert athugasemdir við hvaða bréf fylgir frá ráðherra en eftir sem áður er það hugmyndin að síðan svari verkefnisstjórnin því með því að fara í frekari rannsóknir og komast að einhverri niðurstöðu eftir umsagnarferlið, eins og kemur fram í þessu frumvarpi. 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Guðbjarti Hannessyni fyrir svarið. Nú hefur aðeins borið á því hér í kvöld að hv. þingmenn hafi lýst furðu sinni á því að það sé vilji ráðherra að þetta mál gangi til hv. atvinnuveganefndar. Ég verð að játa að mér finnst það dálítið skrýtið. Hv. þm. Guðbjartur Hannesson, sem er skólamaður, var að ræða um að til að mynda þegar ætti að stofna nýjan framhaldsskóla einhvers staðar á landinu yrði það náttúrlega að fara til atvinnuveganefndar af því að einhver þyrfti að byggja skólann. Mér finnst þetta álíka hundalógík, að vegna þess að einhver þarf að byggja virkjunina eða af því að afleiðingin af byggingu virkjunarinnar verður væntanlega einhvers konar innspýting í atvinnulífið eigi breyting á áætlunum um vernd og orkunýtingu landsvæða að fara til atvinnuveganefndar. Mig langar aðeins að heyra aftur hvað þingmanninum finnst um þetta og hvort þessi samlíking geti átt við. Ég er sjálfur sammála þeim vangaveltum sem hafa komið fram um að kannski sé hreinlega ákveðinn beygur í hæstv. ráðherra við að láta málið fara til samflokksmanns síns sem náði á listilegan hátt að lenda náttúruverndarlögunum, líklega þá í andstöðu við eindreginn vilja ráðherra síns. 

Hæstv. forseti. Varðandi það hvort menn vilja fara með málið í sáttaferli þá held ég að hæstv. ríkisstjórn eigi að vera ljóst að þrátt fyrir mikinn þingstyrk getur maður ekki gert það sem manni sýnist. Sem betur fer eigum við bæði stjórnarminnihluta og við eigum líka þjóð sem lætur ekki allt yfir sig ganga. Ef menn vilja kynda bálið og stefna til ófriðar áfram geta þeir reynt það. Ég ráðlegg hæstv. ráðherra og hæstv. ríkisstjórn þó að víkja af þeirri braut og þiggja þá ferla sem lagt var upp með og reyna að þróa þá frekar með það að meginmarkmiði að leita leiða til að ljúka málum þannig að þau hljóti afgreiðslu, og jafnvel þótt ekki ríki sátt verði menn að minnsta kostir sáttir við ferlið og hvernig komist var að niðurstöðu. Undir venjulegum kringumstæðum ætti auðvitað að líta á það að þegar við fáum tillögu eins og þessa fer hún í nefnd, hún kemur aftur inn í þingið og verður svo afgreidd af hv. Alþingi öllu saman. Í sjálfu sér ætti því ekki að skipta meginmáli til hvaða nefndar viðkomandi mál fer. En vegna forsögu málsins og vegna þess að málið, akkúrat þessi þingsályktunartillaga sem hér er verið að breyta, var í umhverfis- og samgöngunefnd, hún var færð yfir frá iðnaðarráðuneytinu yfir til umhverfisráðuneytis, skil ég ekki hvers vegna hæstv. umhverfisráðherra vill losna við að hún fái umfjöllun í nefndinni sem er með málaflokka hans. Það vekur líka alltaf spurningar og tortryggni og það er það sem við upplifum hér í kvöld. Hvað liggur að baki? Rætt hefur verið um ýmsa möguleika og ef það er kannski vegna þess að það eru annir í umhverfis- og samgöngunefnd eiga menn bara að segja það, eða eitthvað slíkt. En það hefur ekki komið í ljós. Ég held að þarna sé verið að efna til ófriðar um eitthvað sem á 

Virðulegur forseti. Hér hefur kristallast nokkur ágreiningur um það hvert skuli vísa þessari þingsályktunartillögu. Tillaga hæstv. ráðherra er að henni verði vísað til hv. atvinnuveganefndar en aðrir þingmenn hafa réttilega bent á að hún ætti betur heima í umhverfis- og samgöngunefnd. Af ýmsum ástæðum er kannski sú helst að hér er um að ræða breytingartillögu við áður afgreitt þingmál sem var einmitt unnið í umhverfis- og samgöngunefnd þannig að ég bið um að skrifstofa þingsins skoði mjög ítarlega hvort til séu fordæmi um það að breytingartillaga við áður afgreitt þingmál hafi farið til annarrar þingnefndar en upphaflegt mál.

Herra forseti. Til viðbótar við það sem hv. þm. Svandís Svavarsdóttir nefndi legg ég áherslu á að þingsköpin eru að mínu viti tiltölulega afdráttarlaus um þetta efni. Umhverfismál almennt fara til umhverfis- og samgöngunefndar og þangað fara einnig rannsóknir, ráðgjöf, verndun og sjálfbærni á sviði auðlindamála almennt. Þeirri tillögu sem hér er um að ræða var einmitt vísað til umhverfis- og samgöngunefndar síðast á þessum grundvelli. Það sem hefur líka gerst frá því að rammaáætlun kom fyrst fram er að forræði hennar í Stjórnarráðinu hefur verið flutt úr iðnaðarráðuneytinu eða atvinnuvegaráðuneytinu yfir í umhverfisráðuneytið. Umhverfis- og auðlindaráðherra flytur þetta mál og af því að hann er líka með annan hattinn í atvinnuvegaráðuneytinu er náttúrlega nær að spyrja hvort hann sé jafnvel á þeim buxunum 

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. þm. Svandísi Svavarsdóttur áðan og tel einsýnt að það komi greining frá skrifstofu þingsins á fordæmum fyrir því að breytingartillaga við þegar samþykkt þingmál fari í aðra þingnefnd en þá sem með málið fór í upphafi. Eitt er að ríkisstjórnin kjósi með þessum hætti að reyna einhvern veginn að ala á ófriði og tortryggni í umhverfismálum. Við vitum svo sem að það eru hennar ær og kýr. En það liggur fyrir að á síðasta þingi var málinu vísað til umhverfisnefndar og þingsköp hafa ekki breyst síðan. Það voru vissulega deildar meiningar um það en sú varð niðurstaðan. Telur þá þingforseti efnislega ranga niðurstöðu hafa fengist á síðasta þingi á túlkun þingskapa? 

Herra forseti. Það eru óvænt og furðuleg tíðindi að hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra sem fer með þennan málaflokk og verkefni sem hefur verið falið umhverfis- og auðlindaráðuneytinu með úrskurði um verkaskiptingu innan Stjórnarráðs Íslands, var í umhverfisnefnd á síðasta kjörtímabili, skuli leggja til að málið fari nú til atvinnuveganefndar. Það er eiginlega alveg stórfurðulegt. Ég verð að segja að ég held að hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra, eða sá hæstv. ráðherra sem sagt er að fari með þau mál í Stjórnarráðinu, sé enn að toppa sig með þessari tillögu. Þetta er algerlega stórfurðulegt. Er þá hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra hættur að líta á þetta sem umhverfismál, þetta sé orðið að iðnaðarmáli og eigi að fara í atvinnuveganefnd af því að hún fer með iðnaðarmál, eða hvað? Erum við þá bara að horfa framan í það grímulaust að við séum komin þangað aftur? Ég tel langeðlilegast að fresta þessari umræðu 

Herra forseti. Ég spurði áðan hvort hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra væri hér einhvers staðar og mundi þá láta svo lítið að koma í þingsalinn og upplýsa um áform sín í þessu máli að því er varðar framhaldið, til að mynda það hvort hann hyggist leggja til að forræði málsins verði flutt til innan Stjórnarráðsins. Mér finnst einhver fiskur liggja hér undir steini. Kannski lítur hæstv. ráðherra svo á að þetta sé ekki umhverfismál heldur fyrst og fremst laxveiðimál og heyri þess vegna undir sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra. Kannski er það bara það sem málið snýst um í huga hæstv. umhverfis-, auðlinda-, sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra. Ég kalla eftir því að hæstv. ráðherra komi í salinn, taki þátt í umræðunni og svari þeim álitamálum sem hér eru borin fram. Ég tel líka eðlilegt að umræðu um málið verði frestað á meðan.

Virðulegi forseti. Ég ítreka það sem ég hef sagt hér áður og verð að segja að það veldur mér þungum vonbrigðum þó að, eins og ég sagði áður, menn kunni að hafa ákveðið það í fljótheitum út frá orðum í lögum um þingsköp að eðlilegt væri að þegar virkjunarkostur færist úr biðflokki í nýtingarflokk fari hann til atvinnuveganefndar. Við skulum horfa á þetta í samhengi. Hvað ef virkjunarkostur færist úr biðflokki yfir í verndarflokk? Fer hann þá til umhverfisnefndar? Við hljótum öll að sjá hversu óskynsamleg þessi tilhögun er. Ég hef ekki orðið vör við annað en að hæstv. forseti þingsins og hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra vilji báðir kenna sig við skynsemi. Ég held að þegar við förum yfir rökin í málinu hljóti menn að átta sig á því að þetta eru einhver fljótheit. Augljóslega á málið heima hjá umhverfis- og samgöngunefnd nema við ætlum að vera með sömu frumvörpin og sömu lögin að flækjast á milli margra ólíkra nefnda í þinginu. Allir sjá að þetta er ekki 

Virðulegi forseti. Já, þessi málsmeðferð vekur nokkra furðu, það er víst óhætt að segja það. Ég held að flest þau sem eru í þingsalnum og flestir þingmenn hefðu hreinlega ekki haft hugmyndaflug til að láta sér detta í hug að breytingartillaga við áður samþykkt þingmál fari til einhverrar annarrar nefndar næst. Það er dálítið sérkennilegt. Ég vil þess vegna leyfa mér að trúa því, a.m.k. þar til annað sannast, að hæstv. ráðherra hafi hreinlega orðið mismæli. Allir eiga leiðréttingu orða sinna og ég hvet hæstv. ráðherra eindregið til að koma í pontu og leiðrétta þessi orð sín þannig að hægt sé að halda áfram með málið af einhverju viti og þingmenn þurfi ekki að velkjast í vafa og undran yfir þessari tillögu og þessari málsmeðferð.

Virðulegi forseti. Ég vil fara nokkrum orðum um þá tillögu til þingsályktunar sem hér liggur fyrir. Ég vil fyrst segja að ég fagna þessari tillögu. Ég er efnislega sammála henni og ég tel að hún sýni betur en flest annað hversu skynsamlega hefur verið að málinu staðið þegar við höfum byggt upp kerfi það sem við nú búum við um rammaáætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Á sínum tíma undir árslok 2012, þegar greidd voru atkvæði um niðurstöðu þingsályktunartillögunnar sem hér er lagt til að breytt verði, þá studdi ég þá tillögu en hafði um það nokkur orð að ég ætti erfitt með að sjá hin skýru rök fyrir flokkuninni hvað varðar þennan tiltekna kost hér, Hvammsvirkjun og einnig Holtavirkjun. Ég taldi hins vegar miklu skipta að fá sem fyrst efnislega niðurstöðu í þær rannsóknir sem ráðast þyrfti í til að eyða öllum vafa því að þó að ég teldi rökin skýr þá eru blessunarlega fleiri í landinu en sá sem hér stendur og eðlilegt að skoðanir séu skiptar. Það voru margir sem höfðu þá stór orð uppi um hvílíkt feigðarflan það væri að setja með þessum hætti nokkra kosti í biðflokk og láta fara fram frekari rannsóknir á þeim. Sú skjóta niðurstaða sem nú er kom úr frekari rannsóknum á Hvammsvirkjun staðfestir að mínu viti fullkomlega skynsemi þess að ganga fram með þessum hætti. Ég taldi þá og tel enn rík rök þurfa að hníga til þess að taka fullhannaða orkukosti eins og Hvammsvirkjun og fyrir sinn hatt líka Holtavirkjun úr nýtingu til langframa enda um fullhannaðar virkjanir að ræða í byggð sem hafa óveruleg neikvæð umhverfisáhrif. Það er mikilvægt þegar við horfum á kostina að meta atvinnuhagsmuni, meta umhverfishagsmuni, vega þá á móti hvor öðrum og þá verður niðurstaðan í mínum huga skýr hvað varðar Hvammsvirkjun. Ég bíð núna eftir niðurstöðunni hvað Holtavirkjun varðar og svo eru líka í gangi rannsóknir á Urriðafossvirkjun. Almennt vildi ég segja nokkur orð um löggjafarumhverfið á sviði umhverfismála. Það er einkanlega vegna túlkunar Orkustofnunar á lagaheimildum sínum og löggjöfinni sem um þennan málaflokk ríkir og felur í reynd í sér að Orkustofnun skuli túlka mál með þeim hætti að henni sé beinlínis lögskylt að láta í sífellu reyna á endurþróun orkukosta sem þegar hafa verið flokkaðir með verndargildi. Það er ekki uppskrift að sátt um nýtingu og vernd að halda stöðugt á lofti ágreiningi um það sem einu sinni hefur verið ákveðið að skuli njóta verndar. Engum dytti í hug að snúa þessu við og telja það vera lögskyldu Skipulagsstofnunar eða Umhverfisstofnunar að láta stöðugt á það reyna hvort kosti sem þegar hefðu verið nýttir ætti kannski að friða. Eða hvernig þætti mönnum ef stöðugt væri verið að láta prófa það að flytja úr nýtingarflokknum hluti sem þegar hefði verið komist að niðurstöðu um að hefðu ekki verndargildi? Það geta auðvitað vel breyst sjónarmið þar um en hvað verndarþáttinn varðar þá er um býsna óafturkræfar aðstæður að ræða ef kostir teljast á annað borð hafa verndargildi. Ég tók líka eftir þessari sömu hugmyndafræðilegu tilhneigingu hjá Landsvirkjun þegar fram komu hugmyndir um nýja útfærslu Norðlingaölduveitu, að líta svo á að það væri einhver lögskylda að láta sífellt og endalaust, æ ofan í æ, ár eftir ár láta reyna á ýtrustu kröfur um orkunýtingu af hálfu Landsvirkjunar rétt eins og Orkustofnunar. Ég tel fulla ástæðu til þess að fara yfir lagaumhverfið að þessu leyti því að við getum auðvitað ekki búið við svo hola sátt að hún feli í reynd í sér að menn séu lögskyldir til að leitast við að rjúfa hana árlega og að við getum ekki reiknað með neinu öruggu, neinni vissu og það sé árlegur viðburður að lagt verði í rannsóknir á því hvort virkja eigi Gullfoss, svo dæmi sé tekið. Það er ekki skynsamleg leið, hún er ekki skynsamleg fyrir samfélagsfriðinn og það felst ekki í henni skynsamleg ráðstöfun á samfélagsauðnum, á tíma vísindamanna og það er eðlilegt að marka betri lagalega umgjörð til að koma í veg fyrir lagatúlkun af þessum toga. Ég teldi ástæðu til að ræða það sérstaklega á vettvangi umhverfis- og samgöngunefndar með hvaða hætti hægt væri að gera breytingar á gildandi lagaramma. Nú getum við deilt um lagatúlkanir Orkustofnunar og Landsvirkjunar en það er líka hægt að breyta lögum á þann veg að forða þessum stofnunum frá því að þurfa að leggja þennan bókstafsskilning í lagatextann sem þær vinna eftir, með því einfaldlega að breyta orðalaginu á þann veg að útiloka þann skilning. Virðulegi forseti. Að síðustu vil ég láta nokkur orð falla um vísan þessa máls til nefndar, sem veldur að ósekju því að þetta ágæta mál sem ætti að geta verið dæmi um að hægt sé að ná víðtækri samstöðu um orkunýtingarkosti og að hægt sé að koma málum fyrir með þeim hætti að friður og sátt sé, að verið er að efna til átaka sem munu þá standa hér að óbreyttu um þetta mál og vekja efasemdir og tortryggni um hvað stjórnvöldum gangi til. Ríkisstjórnin er með rúman meiri hluta í efnahags- og samgöngunefnd rétt eins og í flestum öðrum nefndum þingsins, sex menn af níu, og ég vil ekki trúa því fyrr en ég tek á því að það sé ótti hæstv. ráðherra við stjórnvisku formanns umhverfis- og samgöngunefndar sem ráði því í hvaða nefnd ráðherrann vill að málið fari, eða hvaða skaða getur eiginlega umhverfis- og samgöngunefnd unnið á þessu máli? Hún getur samþykkt það og hún getur synjað því. Ég vil fyrir mitt leyti segja að það er stuðningur við þetta mál í þingflokki Samfylkingarinnar og ég held að það sé engin ástæða til að óttast það að umhverfis- og samgöngunefnd valdi einhverju tjóni á því. En hver er þá ástæðan? Kann hún að vera sú að menn reyni að leita lags, reyni að finna leiðir til að færa virkjunarkosti milli flokka, færa eitthvað meira úr biðflokknum í orkunýtingarflokk án þess að fyrir liggi tillaga verkefnisstjórnarinnar þar um og freista þess að gera það hér á einhverjum hlaupum og að þeir treysti ekki forustu umhverfis- og samgöngunefndar til þess? Ég spyr því að hæstv. ráðherra verður auðvitað að gefa okkur einhverjar skýringar. Hann er sjálfur með tvo hatta, atvinnuvegahatt og umhverfishatt. Hann flytur þetta mál með umhverfishattinn á höfði og hann hefur ekki gert að því reka að flytja forræði þess frá umhverfisráðuneytinu til atvinnuvegaráðuneytisins. Ég hlýt þess vegna að biðja hæstv. ráðherra um að endurskoða þá hugmynd um að vísa málinu til atvinnuveganefndar og vænti góðrar móttöku þeirrar beiðni því að það er fullkomlega ástæðulaust að efna til einhverra átaka um þetta mál. Það er gott, það horfir til framfara, það sýnir kosti þeirra umgerða sem við höfum búið við um vernd og nýtingu og það er mikilvægt að við höldum friðinn áfram á því sviði.

Herra forseti. Nú verð ég að vísu að játa að mér er öðruvísi farið en hv. þingmanni hvað varðar afstöðu til inntaks tillögunnar. Ég á ákaflega erfitt með það, svo ekki sé nú meira sagt, að sætta mig við þá tilhugsun að Hvammsvirkjun verði reist niðri í byggðum blómlegum Þjórsárdalnum og í þeim hluta Þjórsár sem er fiskgengur frá sjó þótt með laxastiga sé. En ég er hins vegar sammála hv. þingmanni um að niðurstaða verkefnisstjórnar í þessu tilviki er mikill sigur fyrir afgreiðslu málsins hér á síðasta kjörtímabili í þeim skilningi að verkefnisstjórn leggur ekki til að hróflað verði við þeirri flokkun sem varð niðurstaðan eða þeim virkjunarkostum öðrum sem góð rök voru færð fyrir að ættu að færast í bið. Það er auðvitað mjög mikilvægt. Af því að hv. þingmaður nefndi Holtavirkjun sérstaklega þá er ég honum auðvitað mjög ósammála ef skilja hefur mátt orð hans þannig að hann teldi að hún mætti þess vegna fljótlega eða jafnvel fyrr en síðar færast með Hvammsvirkjun yfir í nýtingarflokk, en ég vil spyrja hv. þingmann: Hefur hann ekki kynnt sér og lesið þá ágætu röksemdafærslu sem er í gögnum verkefnisstjórnar og fylgir að hluta til með þessari tillögu þar sem færð eru fram mjög sterk rök fyrir því að mikið vanti upp á rannsóknir á áhrifum þeirrar virkjunar og breyttra rennslishátta á svæðinu varðandi uppeldis- og búsvæði fiska á mikilvægustu svæðum Þjórsár þar sem eru svæðin alveg frá Búða og niður á Skeið, bæði vesturkvíslin frá Búða og svo Murneyrarkvísl? Ég tel að þar sé kominn fram jafnvel sterkari rökstuðningur en áður lá fyrir 

Virðulegi forseti. Til að skýra frekar vísan mína í afstöðu mína til Hvammsvirkjunar þá sagði ég að ég hefði haft efasemdir um flokkun Holta- og Hvammsvirkjunar í biðflokk á sínum tíma en samt talið fullnægjandi þau rök sem fram komu, að það væri rétt varúðarinnar vegna að láta rannsóknir fara fram. Ég tel að sú afstaða mín hafi verið staðfest með niðurstöðu verkefnisstjórnar að þessu leyti, að þetta ferli henti vel til að láta fara fram rannsóknir og það að setja kosti í biðflokk þýðir ekki að verið sé að leggjast í veg nýtingar með ómálefnalegum hætti. Að því er varðar síðan Holtavirkjunina sjálfa efnislega hef ég ekki tekið neina afstöðu til neinna nýrra gagna sem fram hafa komið þar. Ég bíð bara niðurstöðu verkefnisstjórnarinnar hvað varðar Holtavirkjun og tel enga ástæðu til að hrófla við þeirri röðun í flokka sem ákveðin var í árslok 2012. Hún sýnir sig núna að vera farsæll farvegur um ákvarðanir um nýtingu í tilviki þessarar tilteknu virkjunar, Hvammsvirkjunar. Hér kemur vel rökstudd og yfirveguð tillaga frá verkefnisstjórninni og ég held að það sé miklu betri bragur á því að hafa sama hátt á með aðra virkjunarkosti sem nú eru í biðflokki, að rannsaka þá til fulls, leyfa verkefnisstjórninni að vinna sína vinnu, láta þá fagmenn sem hún kallar til verka vinna rannsóknir og skila okkur góðri niðurstöðu eins og er að gerast í þessu tilviki. Ég hlakka til að sjá það sama um Holtavirkjun, ég veit í sjálfu sér ekki í hvora áttina það verður.

Herra forseti. Ég er náttúrlega aðallega að vísa til þess að verkefnisstjórnin valdi það verklag tíma og aðstæðna vegna að leggja strax ákveðna kosti til hliðar sem hæstv. ráðherra hafði óskað eftir að hún reyndi að glíma við á þessum skamma tíma. Hún ákvað fyrir alllöngu að einbeita sér að virkjunarkostunum þremur í neðri hluta Þjórsár en komst síðan að þessari niðurstöðu og hefur þar af leiðandi skoðað stöðuna vel bæði varðandi Urriðafossvirkjun og Holtavirkjun. Það finnst mér í sjálfu sér vera mikill sigur að verkefnisstjórnin staðfestir niðurstöðuna frá fyrra kjörtímabili og afgreiðslu Alþingis síðast, að það séu góð og gild efnisleg rök fyrir því að láta þá virkjunarkosti, eða náttúruna í þeim tilvikum njóta vafans og athuga það betur. Ég varð mjög ánægður þegar ég sá röksemdafærsluna varðandi Holtavirkjun vegna þess að hún styrkir það að mínu mati til frambúðar hversu miklum hagsmunum yrði líklega fórnað a.m.k. með þessum tveimur virkjunarkostum neðst í Þjórsá, Urriðafossi og Holtavirkjun. Varðandi Hvammsvirkjun getur maður auðvitað viðurkennt að af þessum þremur stendur hún að mörgu leyti næst því þar sem hún er efst í ánni og ofan laxastigans við Búða og uppi á þeim hluta svæðisins sem ekki var fiskgengur frá sjó áður. Það breytir hins vegar ekki því að í mörgum umsögnum koma fram mjög góð og gild rök fyrir því að hún hefði líka átt að bíða m.a. vegna þess að það hefur breytt miklu um lífríkið á svæðinu að opnast hafa búsvæði og uppeldissvæði ofan Búða með tilkomu laxastigans sem eiga sennilega sinn þátt í því að styrkja núna viðgang laxfiska í ánni, samanber t.d. metveiði í Þjórsá síðastliðið sumar þegar veiði sló öll met á seinni árum og fór yfir 10 þúsund fiska, 

Virðulegi forseti. Ég bind að sjálfsögðu vonir við að við fáum góða og vandaða niðurstöðu frá verkefnisstjórninni í fyllingu tímans um Álftavirkjun. Hér er auðvitað og verður alltaf, og það verður alltaf í þessum málaflokki, mat á ólíkum kostum og það verða alltaf einhverjar náttúrufórnir við nýtingu orkukosta. Það er óhjákvæmilegt. Það á við hvarvetna og hvar sem er. Það skiptir máli að lágmarka þá hættu. Það skiptir líka máli að greina til fulls og rétt þá hættu og síðan að taka upplýstar ákvarðanir. Síðan stöndum við líka frammi fyrir því að við höfum ekki alltaf fullt frelsi. Ef við kjósum að standa gegn orkukostum eins og til dæmis Hvammsvirkjun, sem hér er verið að leggja til að verði flutt í nýtingarflokk, eru vissulega einhver rök fyrir því að hana beri ekki að nýta en líka mjög sterk rök fyrir því að nýta hana. Þetta er rennslisvirkjun, hún er í byggð, hún er fullhönnuð. Hún er af þeirri stærðargráðu að bygging hennar mundi að líkum skapa mörg störf í nærsamfélaginu. Ef við síðan skoðum hina kostina sem menn fara þá að velta fyrir sér ef þeir mundu stöðva kost eins og þennan, erum við þá ekki bara að opna gröfusinnum leið að Norðlingaöldu? Erum við ekki að auka þrýstinginn á að menn fari frekar að spilla víðernum þar? Ég verð að segja út af fyrir sig að það er algerlega í annarri flokkun í mínum huga hvað verndargildi og nýtingargildi varðar. Ég held að við verðum þess vegna að passa það í umræðum um þessi mál 

Virðulegur forseti. Það kemur fram í máli hv. þingmanns að hann fagni fram kominni tillögu og sé í sjálfu sér efnislega sammála henni. Ég deili því með honum að fagna því að þessi tillaga sýni að verkfærið virkar, að við erum með ákveðna framvindu sem sannarlega getur farið að lögum þrátt fyrir ýmiss konar totur og djúp sem hafa verið í gangi hér að undanförnu. Mig langar þó að vekja athygli þingmannsins á því og spyrja um vangaveltur hans í sambandi við að nú kemur fram að í erindisbréfi umhverfis- og auðlindaráðherra til verkefnisstjórnar beini ráðherrann tilmælum til verkefnisstjórnar um að hún skoði tiltekna þætti. Verkefnisstjórnin þrengir það strax niður í þessa þrjá í neðri hluta Þjórsár og skilar svo tillögunni. Í lokaorðum greinargerðar verkefnisstjórnarinnar þar sem farið er ítarlega yfir ferlið o.s.frv., þetta er í fylgiskjali með þingsályktunartillögunni, segir, með leyfi forseta: „Verkefnisstjórn leggur áherslu á að það ferli sem skilgreint er í lögum nr. 48/2011, um verndar- og orkunýtingaráætlun, byggir á tiltekinni aðferðafræði sem gengur út á röðun virkjunarkosta“ - á röðun virkjunarkosta - „út frá tilteknum viðmiðum á ólíkum fagsviðum.“ Og svo síðar: „Til að unnt sé að beita þessari aðferðafræði þarf nokkur fjöldi virkjunarkosta að vera til umfjöllunar samtímis og ekki er leyfilegt að framkvæma matið fyrr en nægjanleg gögn liggja fyrir varðandi þá virkjunarkosti sem til umfjöllunar eru.“ Það sem verkefnisstjórnin er í raun að benda ráðherranum á hér er að það gengur ekki að handpikka út einhverja tiltekna kosti og fara yfir þá staka heldur byggir aðferðafræðin alltaf á hugsuninni um röðun. Hvaða sýn hefur hv. þingmaður á þessa, mér liggur við að segja ábendingu eða áminningu verkefnisstjórnarinnar?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni spurninguna. Hún vekur margar vangaveltur. Hún skapar auðvitað þá hættu í huga virkjunarsinna að það þurfi þá nauðsynlega aðferðafræðinnar vegna stöðugt að vera að láta reyna á kosti sem þegar hefur verið ákveðið að skuli falla í verndarflokk. Það er ekki einfalt ef aðferðafræðin er á þann hátt að matið er alltaf afstætt, það fari alltaf eftir því hversu margir eru settir í hópinn og hvernig samsetning þeirra sem í hópnum eru í það og það skiptið er. Það einfaldar ekki verkið. Almennt varðandi ábendingu ráðherrans eða tilgreiningu ráðherrans í erindisbréfinu finnst mér takmörk fyrir því hversu langt ráðherra getur gengið við þessar aðstæður í því að veita verkefnisstjórn bein fyrirmæli í ljósi þess lagaramma sem við búum við og mikilvægt að túlka þær heimildir þröngt. Það er mikilvægt að lagaramminn sjálfur, sem hefur fengið gríðarlega víðtækan stuðning á Alþingi Íslendinga aftur og aftur, fái að ráða verklaginu en ekki fyrirmæli ráðherra á hverjum tíma sem geta leitt til þess að afstaða verkefnisstjórnarinnar fari að hallast of mikið eftir pólitískum dægurvindum í það og það skiptið.

Virðulegi forseti. Þessi aðferðafræði á sér náttúrlega langa sögu og við erum að tala um verkefnisstjórn rammaáætlunar III en rammaáætlun I og II eru að baki. Hér bendir verkefnisstjórnin á þennan veruleika sem í raun og veru byggir á því að í meginatriðum séum við ekki að símeta virkjunarkosti heldur sé alltaf ákveðinn stokkur undir sem sé metinn og lagður fyrir þingið á fjögurra ára fresti. Í lokaorðunum kemur síðar fram, með leyfi forseta: „Til að unnt sé að beita þessari aðferðafræði þarf nokkur fjöldi virkjunarkosta að vera til umfjöllunar samtímis og ekki er leyfilegt að framkvæma matið fyrr en nægjanleg gögn liggja fyrir varðandi þá virkjunarkosti sem til umfjöllunar eru. Aðferðafræðin gefur ekki möguleika á að framkvæma mat á stökum virkjunarkosti eða mjög fáum virkjunarkostum, enda er þá ekki hægt að framkvæma marktækan samanburð á milli kosta.“ Í mínum huga snýst þetta um það að aðferðafræðin er um leið ákveðið agatæki á stjórnvöld á hverjum tíma. Verkfærið eða tækið segir okkur: Það gengur ekki að þið gangið um og pikkið hitt og þetta og metið það si og svo. Það er vegna þess, eins og kemur fram og hv. þingmaður veltir upp, að auðvitað er ekki um absalút ákvarðanir að ræða. Þetta er alltaf afstætt og alltaf í samhengi við tímann sem við lifum, hugmyndafræðina sem er í gangi á hverjum tíma, aðra möguleika og síðast en ekki síst þörf eða ekki þörf á meiri orku, sem er kannski umræða sem við ættum að eyða meiri tíma í. Ég spyr hv. þingmann hvort hann deili með mér þessum vangaveltum. Er þetta verklag sem hefur byggst upp í áranna rás, á mjög löngum tíma? Er það ekki dýrmætara en svo að við eigum að setja það til hliðar fyrir ávinninginn af því að geta símetið kosti þegar ekki einu sinni 

Virðulegi forseti. Ég er sammála því að mikilvægt er að standa vörð um aðferðafræðina og eins og ég rakti ítarlega í ræðu minni tel ég vera efni til að endurskoða lagarammann til þess að koma í veg fyrir þetta símat verndaðra kosta sem bæði Landsvirkjun og Orkustofnun virðast fyrir sitt leyti telja sig lögþvingaða til að fara fram á. Það er líka mjög athyglisvert í ljósi þessa samhengis, erindisbréfsins frá umhverfisráðherra og orða verkefnisstjórnarinnar, að um leið er hægt að leiða að því líkum að ekki séu miklar líkur á að fram komi frá verkefnisstjórninni mat eða að það sé flókið að koma aftur með mat þar sem einstakir kostir eru teknir út. Og það vekur þá aftur hjá mér ugginn sem ég rakti hér áðan, að ástæðan fyrir því að verið sé að leggja áherslu á að þetta mál fari í atvinnuveganefnd sé að menn telji hana einhvern veginn öðruvísi samsetta og innvolsið á þann hátt að þar sé betur hægt að finna stuðning við að flytja þá kosti sem ráðherra hefur kannski enga tryggingu fyrir að verði teknir til afgreiðslu eða mats einir og sér á næstu missirum og flytja yfir í verndarflokk núna. Það er auðvitað áhyggjuefni því að þá er verið að ganga þvert á aðferðafræðina.

Virðulegi forseti. Klukkan er rétt að verða 11 og ég velti fyrir mér hversu lengi enn forseti ætlar að halda þessum þingfundi áfram. Það er langur dagur fram undan á morgun og fyrir liggur mikilvæg umræða. Stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd og efnahags- og viðskiptanefnd mæta á nefndarfund korter yfir átta til að fara yfir nýframlagða rannsóknarskýrslu um sparisjóðina. Í framhaldi af þeirri umfjöllun verður umræða í þinginu í eina fimm klukkutíma samkvæmt áætlun. Ég spyr því virðulegan forseta hversu lengi hann hyggist halda þessum þingfundi áfram í ljósi þessa og ekki síður í ljósi þess að við höfum fundað hér fram á kvöld undanfarið. Hvaða áform eru uppi hjá hæstv. forseta?

Virðulegur forseti. Ég kem upp aðeins til að styðja það sem hv. þm. Svandís Svavarsdóttir, þingflokksformaður Vinstri grænna, sagði. Það er stór dagur fram undan. Menn eru bæði að undirbúa ræður um það dagskrármál sem er hér á dagskrá í kvöld og ræðurnar sem á að flytja á morgun. Þetta eru ekki góðar aðstæður og klukkan að ganga 12. Ég spyr þess vegna, eins og hv. þm. Svandís Svavarsdóttir, virðulegan forseta hversu lengi standi til að halda þessum þingfundi áfram og hvort ekki sé réttlætanlegt og skynsamlegt að fara að ljúka honum.

Forseti hyggst halda fundi áfram enn um hríð. Það eru ekki margir á mælendaskrá og umræðan gengur vel.

Virðulegur forseti. Ef lengdin á mælendaskránni ræður þessu mati forseta hygg ég að hún sé ekki endanleg og enn þá talsvert af þingmönnum, a.m.k. úr mínum hópi, sem hafa í hyggju að taka til máls í málinu. Ég held að það sé ekki í boði að lengja fundinn. Nefndarfundur á að hefjast kl. 8.15 hjá tveimur nefndum, efnahags- og viðskiptanefnd og stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, þar sem stjórnarandstaðan hefur sérstaklega greitt fyrir því að hægt sé að hafa aukaþingfundardag á morgun til að liðka fyrir hjá forseta Alþingis. Ég geri ráð fyrir því að fundinum sé að ljúka núna vegna þess að það er ekki hægt að bjóða upp á að halda umræðu áfram lengra inn í kvöldið þegar þingmenn eiga eftir að kynna sér þá stóru skýrslu sem lögð var fram í dag og á að koma hér til umræðu kl. 12 á morgun. Forseti Alþingis getur ekki hagað vinnu Alþingis með þeim hætti að bjóða þingmönnum upp á lengri fund. 

Virðulegi forseti. Til viðbótar við þann veruleika sem hér hefur verið dreginn upp, að við erum að fara að halda hér nefndarfund í fyrramálið kl. 8.15 í tveimur nefndum um afar mikilvægt mál, liggur fyrir mikill ágreiningur um vísan málsins til nefndar. Til viðbótar er það ekki hefðbundinn ágreiningur sem verður með eðlilegustum hætti leiddur til lykta í atkvæðagreiðslu í þingsal heldur liggur fyrir ósk um gögn frá skrifstofu þingsins. Ég veit ekki hvort skrifstofa þingsins er að störfum akkúrat núna til að tína saman þessi gögn, þ.e. fordæmi um að breytingartillaga við áður afgreitt þingmál hafi farið til annarrar nefndar en upphaflegt mál var unnið í. Þessi gögn þurfa að liggja fyrir vegna þess að hér er um að ræða vont fordæmi ef það er satt. Það skapar lausung og vitleysisgang í þinginu 

Forseti vill geta þess að beiðni um athugun á því máli sem hv. þingmaður nefndi hefur verið send til skrifstofu þingsins.

Herra forseti. Það er ekki nóg í mínum huga að beiðni um öflun upplýsinga hafi verið send skrifstofu þingsins. Þær upplýsingar þurfa að liggja fyrir í þessari umræðu vegna þess að það er innlegg í umræðuna hvert á að vísa því máli sem hér er til umfjöllunar. Við þurfum að fá úr því skorið hvort þessi fordæmi séu til og hver þau þá kunni að vera. Ég hef ekki það mikla þingreynslu að ég muni þetta eða kunni slík dæmi en það kann vel að vera að þau séu til. Þá þurfum við að fá þau fram þannig að ég tel þetta mikilvægt. Í annan stað vil ég líka nefna að það er ekki góður bragur á þessu sem er að gerast hér, að það koma fram skýrslur, miklar að vöxtum, og svo á að fara fram vitræn umræða í þinginu strax daginn eftir. Það gerðist fyrir ekki löngu síðan í skýrslu tengdri Evrópusambandsumræðunni. 

Virðulegi forseti. Það er ekki viðunandi svar að einhver ósk hafi verið send skrifstofu þingsins um að taka saman greinargerð. Auðvitað þurfum við ekkert á þessari greinargerð að halda ef virðulegur forseti og hæstv. ráðherra sjá að sér og taka hina skynsamlegu afstöðu sem auðvitað er öllum ljós sem eru búnir að setja sig inn í málið. Hér hefur verið unnið með rammaáætlun sem hefur verið á forræði hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra, hún hefur verið unnin í hv. umhverfis- og samgöngunefnd sem þegar hefur unnið talsvert í málinu í vetur. Það er augljóst ef við horfum á málið út frá skynseminni hvert það á að fara. Ekkert í þingsköpum hindrar að þingið geti samþykkt það og ekki boðlegur málflutningur að festa sig þar við eitthvert eitt orð. Við getum beðið eftir greinargerð, sem ég veit ekki hvað tekur marga daga, áður en við sendum málið til nefndar. Það liggur fyrir að við erum búin að óska eftir því að fá hana áður en það er samþykkt hvert málið á að fara til nefndar. Við getum líka tekið skynsamlega afstöðu og sent málið til þeirrar nefndar sem hingað til hefur verið með það. Það eru 

Virðulegi forseti. Ég tel alveg einboðið að við förum ekki að afgreiða þetta mál til nefndar fyrr en það liggur fyrir hvort einhver fordæmi eru fyrir svona loftfimleikum í heimvísun mála til nefnda. Hér var ágætisfriður um þingstörfin í dag og búið að ákveða að hafa nefndarfund eldsnemma í fyrramálið. Ég er einn af þeim sem á að vera mættur á fund í fyrramálið og á eftir að lesa eitthvað meira í þessum doðröntum sem okkar bíða. Lykilatriðið er að forseti getur ekki gengið fram með þessum hætti. Ef hér á að halda áfram fundi verður að gera hlé fyrir þingflokksformannafund, fara yfir þessi mál og ræða þau í þaula. Þá verður að finna leiðir í þessu máli og ég skil ekki af hverju stjórnarmeirihlutinn hefur svona gaman af því að koma hér öllu í bál og brand, 

Herra forseti. Ég er einn af þeim sem taka undir það að við sem eigum að mæta til fundar snemma í fyrramálið og spyrja þar rannsóknarnefnd út úr tæplega 2 þús. síðna skýrslu höfum nokkuð ríkar ástæður til að óska eftir því að ekki verði fundað hér öllu lengur í kvöld. Þegar svo við bætist að hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra henti þessari sprengju inn í umræðurnar, vonandi í fljótræði, að hann vilji vísa sinni eigin tillögu frá sér, út úr sínum málaflokki, yfir í aðra þingnefnd sem er svo fáheyrt að ég hef varla upplifað að einn ráðherra sem sagt er að fari með tiltekinn málaflokk gengisfelli hann svo vísvitandi …  Nei, ég legg til að virðulegur forseti taki mark á vel rökstuddum óskum um að við förum að segja þetta gott í kvöld eða geri að minnsta kosti hlé og ræði við þingflokksformenn þannig að við vitum eitthvað hvar við stöndum í þessum efnum. Það er alllöng mælendaskrá eftir og ég held að það fari 

Virðulegur forseti. Ég tek sem þingflokksformaður Samfylkingarinnar undir kröfu um að forseti geri hlé á fundi og að haldinn verði fundur forseta Alþingis með þingflokksformönnum. Ég hlýt að undirstrika hér að þingflokksformenn og allir þingflokkar í þinginu hafa sýnt forseta Alþingis alveg sérstaka lipurð til að gera honum það mögulegt að standa að því með sóma að taka á dagskrá þá skýrslu sem lengi hefur verið unnið að. Ef síðan á að bjóða þingmönnum, sem hafa með þeim hætti greitt fyrir þingstörfum og sett á aukaþingdag, upp á að þeir eigi að tala inn í nóttina fyrir þá alvarlegu fundi sem hér eiga að fara fram á morgun er það algerlega óviðunandi. Ég mótmæli þeirri aðför að sjálfstæði þingsins að hér eigi að láta framkvæmdarvaldinu líðast 

Herra forseti. Ég lýsi líka mikilli undrun á því að það eigi að vísa þessu máli inn í atvinnuveganefnd. Sem 1. varaformaður atvinnuveganefndar biðst ég eiginlega undan því að taka við þessu máli og lýsi því hér með yfir. Það er ekki af einhverjum óeðlilegum hvötum sem ég geri það heldur finnst mér bara að fagnefndin eigi að taka þetta mál. Til hvers höfum við þessar fagnefndir? Til að fjalla um þau mál sem heyra sérstaklega undir þær. Auðvitað hefur skapast meiri sérþekking um þennan málaflokk hjá umhverfis- og samgöngunefnd sem er ekki til staðar í atvinnuveganefnd. Ef við viljum halda því á lofti að vinna hér faglega hlýtur þetta að vera mál sem á heima í umhverfis- og samgöngunefnd - nema hæstv. ráðherra 

Virðulegi forseti. Við ræðum enn langt inn í kvöldið og stefnir í nóttina um þau eindæmi sem hér virðast ætla að eiga sér stað, að þessu máli verði vísað í ranga nefnd. Hv. þm. Helgi Hjörvar kom inn á það áðan að þetta væri dálítið athyglisvert, sérstaklega í ljósi þess að stjórnarandstaðan hefur í þingfundamálum núna og undanfarna daga gefið hæstv. forseta kost á því að halda þingfund á morgun um rannsóknarskýrslu sparisjóðanna. Vilji hæstv. forseti skipta um skoðun í því máli og fresta því 

Virðulegi forseti. Þetta er alveg dæmigert fyrir þennan neikvæða spíral sem samskiptin á þingi geta stundum farið í, hér er algjörlega samráðslaust lagt til að henda þessari tillögu inn í allt aðra nefnd en allir áttu von á. Við það eru strax gerðar heiðarlegar og málefnalegar athugasemdir. Við þeim er ekki brugðist og þá gerist þetta. Ég vil fá að vita hvenær þessi greinargerð liggur fyrir. Hún verður að liggja fyrir áður en við greiðum atkvæði um hvert málið á að fara og þess vegna verður það að liggja fyrir. Síðan vil ég segja að hér hefur alla þessa viku verið sýnd mikil lipurð, kvöldfundir alla þessa viku án þess að nokkur maður hafi gert athugasemd við það. Ég spyr hér, vitandi vits að væntanlega er ekki von á þessari greinargerð fyrir miðnætti, hvort ætlunin sé virkilega að halda áfram umræðum fram yfir miðnætti þegar við þurfum mörg hver að mæta á fund kl. 8.15 í fyrramálið og eigum eftir að lesa 2 þús. blaðsíður þangað til. 
             Hér vorum við í umræðum í allan dag og þessi vinnubrögð eru ekki boðleg.

Virðulegi forseti. Þessi vinnubrögð eru svo sannarlega ekki boðleg. Það eru tvær ríkar ástæður fyrir forseta til að slíta þessum fundi. Í fyrsta lagi er það staðan í þinginu, það sem við þingmenn þurfum að gera. Við þurfum að undirbúa okkur fyrir nefndarfund og umræðuna á morgun og klukkan er nú þegar langt gengin í miðnætti og við þurfum að mæta snemma á morgun. Hitt er að það verður að sýna því skilning að hér er komin upp mikil tortryggni. Bara það að vísa eigi málinu í hv. atvinnuveganefnd en ekki í fagnefndina, sem eðlilegt væri að gera og fyrri rammaáætlunarþingsályktunartillögur hafa farið í, skapar þessa tortryggni og þann vinnuanda sem forseti ætti að hafa áhyggjur af. Hann þarf að slíta þessum fundi til að finna út úr málinu.

Herra forseti. Ég geri ráð fyrir að forseti hafi fylgst með og heyrt þær röksemdir sem færðar hafa verið fram fyrir því að halda ekki öllu lengur áfram með þessa umræðu og/eða gera þá að minnsta kosti hlé og funda með þingflokksformönnum. Það eru allnokkrar og gildar ástæður fyrir því að það er ekki boðlegt fyrir okkur þingmenn að ætla okkur að halda þessu áfram svona, bæði vegna fundarhaldanna í fyrramálið og mikilvægs þingdags sem í hönd fer, að ræða stóru sparisjóðaskýrsluna, og svo þessi ágreiningur sem upp er kominn um vísun málsins. Ég vil ekki vera með miklar samsæriskenningar en ég get ekki neitað því að á mann leitar auðvitað mjög sterkur grunur um að hér liggi einhvers staðar fremur ófélegur fiskur undir steini þegar ákveðið er upp úr þurru að vísa þessu máli sem flutt er af umhverfis- og auðlindaráðherra ekki í þá þingnefnd sem var með það á síðasta kjörtímabili og ekki í þá nefnd sem tekur almennt við málum umhverfis- og auðlindaráðherra. Þetta er afar sérstök staða og ég veit að þingreyndur forsetinn 

Virðulegur forseti. Hér hef ég setið í allan dag og alla þessa viku fram á kvöld alla daga og hef hlustað í dag og í kvöld á alla þá umræðu sem fram hefur farið og kveð mér í fyrsta skipti hljóðs um fundarstjórn forseta. Í mínum augum liggja þrjú veigamikil málefnaleg rök fyrir því að fundi skuli nú frestað. Í fyrsta lagi var gert samkomulag um liðkun fyrir þingstörfum með því að bjóða upp á sérstaka umræðu um sparisjóðaskýrsluna á aukadegi sem ekki var í starfsáætlun þingsins. Samkomulag var gert við þingmenn um það. Þann dag þarf auðvitað að undirbúa bæði gagnvart nefndum sem verða í fyrramálið kl. 8.15 og svo auðvitað fyrir sérstöku umræðuna. Skýrslan er hátt í 2 þús. blaðsíður og við þurfum að fá tækifæri til að kynna okkur þær. Það er málefnalegur ágreiningur um hvert skuli vísa málinu og hafa verið kynnt til sögunnar nokkur málefnarök þar að lútandi. Í þriðja lagi liggur fyrir ósk um greiningu á því hvernig fordæmi það skapar ef það á að breyta út af vanalegri vísan mála með þessum hætti. Sú greining þarf að liggja fyrir áður en ákvörðun er tekin um það hvert eigi að vísa málinu.

Herra forseti. Mér finnst mikilvægt að fá einhvern botn í það hvernig hæstv. forseti hyggst halda á málum hér áfram og bregðast við þeim óskum og sjónarmiðum sem hafa komið fram í umræðunni síðasta hálftímann eða svo þar sem gerð hefur verið athugasemd við tillögu hæstv. ráðherra um vísan þess máls sem hér er til umfjöllunar og einnig hafa komið upp sjónarmið um mikilvægi þess að þingmönnum gefist ráðrúm til að undirbúa nefndarfund snemma í fyrramálið og svo umræðuna á morgun, sérstaka umræðu um þetta stóra mál, sparisjóðaskýrsluna sem kom út í dag. Ég stóð í þeirri meiningu að við værum með þessu þingmáli sem hér er til umfjöllunar að ræða umhverfismál. Hæstv. umhverfisráðherra flytur það og það er breyting við þingsályktun sem var til meðhöndlunar í umhverfis- og samgöngunefnd á síðasta löggjafarþingi. Í athugasemdum við þingsályktunartillöguna er margítrekað vísað í meirihlutaálit umhverfis- og samgöngunefndar sem er grundvöllurinn 

Virðulegi forseti. Vegna þess að forseti er sestur á forsetastól vil ég ítreka það sem ég nefndi áðan, það er óhjákvæmilegt að við fáum að sjá fordæmi fyrir því að breytingartillögu við þingmál sem hagað hefur verið með ákveðnum hætti sé vísað til annarrar nefndar en fjallaði um hið upphaflega mál. Í ljósi þess að um þetta var rætt á síðasta þingi og sú niðurstaða varð að vísa málinu til umhverfisnefndar tek ég vara fyrir því að forseti fari að úrskurða með einhverjum allt öðrum hætti nú en forverar hans hafa gert. Þá þarf að velta fyrir sér hvort forseti ætli að taka upp einhverjar aðrar ákvarðanir forvera sinna að þessu leyti. Þessu var vísað til umhverfisnefndar. Það er eðlilegt að fá þá efnislegan rökstuðning fyrir því að það séu einhver fordæmi fyrir að vísa þessu nú til allt annarrar nefndar. Hér höfum við viljað ræða þetta mál í friði og ró en 

Forseti vill eingöngu árétta það sem fram kom í máli hans áðan, hann telur að tillaga um að vísa þessu tiltekna máli til atvinnuveganefndar sé samrýmanlegt ákvæðum þingskapa og hefur flutt fyrir því rök. Hins vegar er ljóst að um þetta standa deilur, rétt eins og deilur stóðu um það á sínum tíma þegar var verið að ræða rammaáætlunina sjálfa hvert ætti að vísa henni. Þá réð því einfaldlega afl atkvæða. Í nefndaráliti sem forseti vék að áðan er sérstaklega bent á það sem leið til að leysa úr deilum um þessi mál þegar þær koma upp. Að öðru leyti vill forseti taka fram að það var ætlun hans, og hann taldi allar forsendur fyrir því, að þeirri umræðu sem núna stendur yfir um þessa þingsályktunartillögu gæti lokið í kvöld.

Virðulegi forseti. Ég þykist vita að hæstv. forseti er maður sátta og skynsemi, hann náði að gera ágætt samkomulag við þingflokksformenn og þingliðið um að hafa aukaþingfundadag á morgun til að ræða mikilvægt málefni. Virðulegur forseti hlýtur að sjá að þar að baki hlýtur einnig að hafa legið ásetningur um að þeir þingmenn sem munu taka þátt í þeirri umræðu, og þeirri vinnu sem óhjákvæmilega fer fram í aðdraganda þess, hefðu tíma til að undirbúa sig fyrir málið. Nú kemur hins vegar upp sú staða að þingmenn fyllast tortryggni vegna þess að vísa á máli í nefnd sem kannski er ekki hefðbundið í þessu efni. Forseti verður með einhverju móti að ræða það þá við þingflokksformenn að fresta fundi og með hvaða hætti eigi að halda áfram með málið.

Virðulegi forseti. Því miður hefur umræðan um þetta mál snúist að meira leyti um þann ófriðareld sem hefur verið kveiktur hér með tillögu um að vísa þessu máli til hv. atvinnuveganefndar og styðjast þar við eitt orð í þingsköpum þegar fyrir liggur að málið hefur sem heild, þ.e. rammaáætlunin, verið til umfjöllunar hjá hv. umhverfis- og samgöngunefnd og verið talin umhverfismál og meira að segja verið til umfjöllunar hjá hv. umhverfis- og samgöngunefnd í vetur þar sem við höfum fylgst með störfum verkefnisstjórnarinnar og fengið hana á fund til þess að geta verið betur undirbúin fyrir þá breytingu sem við vissum að væri hugsanlega á leiðinni. Eins og ég hef margoft sagt hér í kvöld, og ætla að ítreka enn einu sinni úr því að hæstv. forseti er á forsetastóli, er þetta svo óskynsamlegt að mér algjörlega blöskrar. Það er óskynsamlegt og bara til þess fallið að kveikja hér ófriðareld um mál sem ég hélt satt að segja að fólk vildi ná einhverjum sáttum um. Það er ekki mikil von til þess þegar svona er farið fram án nokkurs samráðs. Ég verð að segja að mér fannst ég illa svikin, ég sem er nefndarmaður í hv. umhverfis- og samgöngunefnd og taldi mig vera að ræða mál í dag sem færi til þeirrar nefndar, enda mælti hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra fyrir því. Ég gef satt að segja ekki mikið fyrir þau rök sem hafa verið færð fyrir því að þetta mál eigi að fara til atvinnuveganefndar. Ég hef þegar bent á að hv. umhverfis- og samgöngunefnd á að fjalla um byggðamál. Ég veit þá ekki af hverju og hvað hæstv. forseta finnst um það að hér liggur fyrir nefndarálit um byggðaáætlun frá atvinnuveganefnd þannig að greinilega getur þingið stundum samþykkt að vísa málum eitthvað ef þingið metur það skynsamlegt. Við það hafa ekki verið gerðar athugasemdir. Nú hafa verið gerðar mjög skýrar og málefnalegar athugasemdir. Það hefur verið óskað eftir greinargerð um fordæmi og ég ætla að ítreka það líka, úr því að hæstv. forseti er á forsetastóli, að ég tel ekki nokkur rök hníga til þess að við getum samþykkt það hvert þetta mál eigi að fara fyrr en sú greinargerð liggur fyrir. Ef hún liggur fyrir í kvöld er það ágætt en ég á ekki von á því þannig að við verðum að bíða eftir henni. Hvað varðar það mál sem hér liggur fyrir fór ég einkum yfir rökin um laxastofnana í fyrri ræðu minni, náði að ræða hér aðeins um samfélagsáhrifin sem verkefnisstjórnin mat að ekki væri hennar hlutverk að ræða. Ég komst ekki yfir það í fyrri ræðu minni, og því miður þarf maður að eyða allt of miklum tíma hér í formsatriði sem verið er beinlínis að skapa ágreining um, en það liggur líka fyrir að verkefnisstjórnin fór ekki yfir ýmis önnur atriði, til að mynda óásættanleg áhrif á landslag og fagurfræðileg áhrif, og verkefnisstjórnin sagði hreinlega: Þessi atriði voru ekki til umfjöllunar þegar virkjunarkosturinn var færður úr nýtingarflokki yfir í biðflokk þannig að við einbeitum okkur að laxastofnunum. Gott og vel, þetta vekur auðvitað spurningar um hvernig við túlkun þau lög sem við erum að vinna með. Nú liggur alveg fyrir að samkvæmt lögum um rammaáætlun á að meta virkjunarkosti út frá öllum stoðum sjálfbærrar þróunar, við eigum ekki bara að meta efnahagsleg áhrif, ekki bara umhverfisáhrif heldur líka samfélagsleg áhrif. Umhverfisáhrif snúast um margt, m.a. landslagsheildir og fagurfræðileg áhrif. Efnahagsleg áhrif snúast ekki bara um hagkvæmni virkjunarinnar sem slíkrar, þau hljóta líka að snúast um þau verðmæti sem við gætum verið að fórna með þessum laxastofni, þessum stærsta stofni villtra laxa sem við eigum í Þjórsá. Þá veltir maður auðvitað fyrir sér hver heildarhugsunin sé. Því miður er þetta ekki fyrsta dæmið um það að heildarhugsunin verður undir þegar við ræðum hér virkjunarkosti í rammaáætlun. Þess er skemmst að minnast þegar sú túlkun var uppi í víðfrægri friðlýsingu virkjunarkostsins Norðlingaölduveitu þegar hætt var við þá friðlýsingu, henni slegið á frest og sú túlkun kemur upp að ekki eigi að friða vatnasvið Þjórsár neðan við virkjunarkostinn sem þó liggur algjörlega fyrir þegar lögskýringargögnin eru lesin, bæði þingsályktunin og lögin. Þegar við erum að ræða virkjunarkosti er verið að tala um stærra vatnasvið ofan virkjunarkosta og þrengra vatnasvið neðan þeirra. Það er beinlínis rætt. Því miður hefur mér þótt, rétt eins og umræðan um form á þessum fundi sýnir, að í umfjöllun um rammaáætlun horfi menn ekki á málin út frá þeirri heildarhugsun sem á að einkenna alla okkar hugsun þegar við ræðum verndun og nýtingu. Við eigum að hafa heildarhagsmunina að leiðarljósi en því miður virðast einhverjir aðilar horfa á þetta mjög þröngt út frá hinum þrönga lagabókstaf. Ég ætlaði að gera fordæmalausar tillögur Orkustofnunar að umræðuefni. Ég hef því miður ekki tíma til þess en mun væntanlega geta gert það við síðari umr.

Hæstv. forseti. Það er leitt að við skulum vera að fara að ræða þetta mál fram á nótt bara fyrir þann klaufaskap að ekki hafi verið haft samráð eða skýringar gefnar á því hvers vegna menn taka mál úr ákveðnum farvegi og færa milli nefnda. Hvaða skilaboð er verið að gefa með því, hvað eru menn að reyna að gera? Er verið að sniðganga ákveðna nefnd vegna fyrri mála? Er verið að gera þetta út af álagi í nefndum, eða eru þetta skilaboð um að nú eigi ekki að ræða um umhverfisvernd lengur, umhverfisráðuneyti vísar málum í atvinnuveganefnd, að þar eigi að taka umhverfismálin fyrir? Mér finnst þetta býsna alvarlegt mál vegna þess að í raun hafa allir sem hér hafa talað verið að vanda sig við að reyna að styrkja ferlið sem verið var að reyna að búa til um náttúruverndaráætlun. Það er kannski þess vegna sem ég er kominn hér upp, að mér heyrist á umræðunni að gríðarlega mikil tortryggni ríki. Hv. þm. Katrín Jakobsdóttir nefndi í lokin allar þær tillögur sem Orkustofnun hendir inn í umræðuna, og túlkar þar með rammáætlunina eða þessa þingsályktunartillögu þannig, að það sé nánast skylda hennar að láta endurmeta alla kosti við fyrsta tækifæri. Hvað þýðir það að hægt verði að gera það jafnóðum, ég veit ekki hversu oft. Í raun stendur í lögunum, ég fór yfir það í ræðu minni, í 3. gr. að eigi sjaldnar en á fjögurra ára fresti eigi að leggja fram á Alþingi tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Ég hef skilið þennan texta á þann veg að á fjórða árinu séum við að vinna slíkar tillögur, það sé ekki gert daginn eftir að maður er búinn að afgreiða hana og fjórum sinnum á fjórum árum af því að við erum alltaf innan fjögurra ára frests. Mig langar að heyra skoðun hv. þingmanns á þessu, af því ég veit hún impraði á þessu. Svo eru fleiri mál sem mig langar að ræða við hana í seinna andsvarinu.

Virðulegi forseti. Að sjálfsögðu vekur þessi málsmeðferðartillaga tortryggni af því að það sjá allir hversu gríðarlega óskynsamleg hún er. Við getum ímyndað okkur ef hér væri verið að færa virkjunarakost úr biðflokki í verndarflokk. Þá mundum við vísa þeim hluta tillögunnar til hv. umhverfis- og samgöngunefndar, því að hún fæst við vernd, og þeim hluta sem sneri að því að færa virkjunarkost úr biðflokki í nýtingu yfir til hv. atvinnuveganefndar. Við sjáum öll hversu ótrúlega banalt þetta er og þröng túlkun á ákvæðum þingskapa sem enginn hefur skilið svona hingað til. Þannig að auðvitað vekur þetta tortryggni. Hvað varðar hitt sem lýtur að Orkustofnun þá vakti það furðu þegar orkumálastjóri leggur fram þessar tillögur. Fyrst var því haldið fram að það væri skylda Orkustofnunar að koma með tillögur að nýjum virkjunarkostum, suma hverja í verndarflokki rammaáætlunar, suma hverja beinlínis á náttúruminjaskrá. Þegar lögin eru lesin kemur fram að það er engin skylda þar á bak við. Fyrst og fremst er það hlutverk Orkustofnunar að taka við hugmyndum orkufyrirtækja um virkjunarkosti og leggja þær fram, en þeim er heimilt að koma með tillögur. Þarna tekur Orkustofnun sig til og hendir inn 91 tillögu, ef ég man rétt, að virkjunarkostum sem nýlega, bara nánast í gær, er búið að flokka í verndarflokk og sumir hverjir hafa verið á náttúruminjaskrá. Þannig að auðvitað sjá allir að það er ekki til þess fallið að skapa sátt, það er bara eins og eitthvert grín, að ganga fram með þessum hætti. Auðvitað er búið að lýsa þetta allt upp og allir sjá að þarna er Orkustofnun ekki að gera neitt sem heyrir undir hennar skyldu, bara hennar vilja. Þá veltum við fyrir okkur: Hvar er þessi umræða stödd? Fyrir hvað á til að mynda að virkja alla þessa kosti sem Orkustofnun leggur hér fram? Það hlýtur að vera spurning sem við spyrjum okkur. Hvert á allt að það rafmagn að fara? Við erum ekki með neitt í hendi um það. Auðvitað vekur það tortryggni þegar við erum með samþykkta rammaáætlun, ársgamla, og strax er farið að hræra í henni með þessum hætti af hálfu opinberra stofnana.

Hæstv. forseti. Nú kom það fram í umræðunni, þegar þessi tillaga kom frá Orkustofnun, að ráðherra sagðist vera hissa á ýmsum þeim tillögum sem þar væru lagðar fram. Við erum að fjalla um tillögu þar sem ráðherra kemur, með samþykkt verkefnisstjórnar, inn í þingið og stingur upp á að Hvammsvirkjun, að undangenginni athugun, verði færð úr biðflokki, sem hún var sett í til þess að skoða ákveðna þætti, og sett í nýtingarflokk. En það fylgir því, kemur fram á bls. 4 í þessari þingsályktunartillögu, að afmarkað verkefni er sent til verkefnisstjórnar og þar eru miklu fleiri möguleikar. Það er ráðherra sem tekur í raun ákvörðun um að óska eftir því að þessir kostir verði skoðaðir. Þá spyr maður sjálfan sig: Af hverju var það ekki með sama hætti sem hæstv. ráðherra sagði Orkustofnun fyrir verkum hvað það varðar hvernig maður hegðar sér gagnvart rammaáætlun? Það virðist vera svo einbeittur brotavilji að reyna að henda því fyrirkomulagi sem var verið að reyna að koma á. Mig langar einmitt að spyrja hv. þm. Katrínu Jakobsdóttur: Hefði ekki verið nær að fara með þetta í umhverfis- og samgöngunefnd, reyna að leysa þetta mál, jafnvel bara nákvæmlega eins og verkefnisstjórnin leggur það fyrir, þ.e. leyfa þinginu að ákveða þetta, þarna er búið að fylgja formlegu ferli, og í beinu framhaldi að ræða stöðu rammaáætlunar út frá þeim túlkunum sem við höfum séð á þessu fyrsta ári, draga fram markmiðin með henni og reyna að skerpa ákvæðin þannig að menn séu ekki að leika sér að því að reyna að eyðileggja hana? Ég hef skilið það þannig í gegnum árin að menn hafi þörf fyrir að eignast sameiginlegt verkfæri til þess að reyna að leiða ágreining um umhverfismál, nýtingu, verndun, í einhvern skynsamlegan farveg.

Virðulegi forseti. Jú, ég hef verið mikill stuðningsmaður þessa verkfæris, rammaáætlunar. Ég get sagt það hér að sú rammaáætlun sem var samþykkt vorið 2013 var ekki mitt draumaplagg, það var ekki mín persónulega rammaáætlun. Ég sagði við þá meðferð: Ég hefði helst viljað sleppa því að virkja nokkurn skapaðan hlut á næstu árum, enda sé ég engan tilgang með því að byggja hér fleiri álverksmiðjur, svo að dæmi sé tekið. Ég held að það sé ekki framtíðin fyrir Ísland. Ég held að það sé ekki framtíð sem við viljum skapa fyrir okkar unga fólk. Þetta eru alveg gríðarleg auðævi sem við eigum. Það er ekki okkar að taka endilega allar ákvarðanir þegar við horfum á hve búið er að virkja ótrúlega mikið magn af virkjanlegri orku hér á landi bara á síðustu áratugum, síðustu 30 árum eða svo. Er eitthvað sjálfgefið að við eigum að halda áfram? En ég sagði: Rammaáætlun er hins vegar ferli sem ég ætla að treysta á í trausti þess að aðrir geri það líka þannig að við náum einhverri sátt. Ég leit svo á að sú niðurstaða sem þá náðist hafi verið nokkuð góð tillaga að sátt. Ég held hins vegar að það að vera að byrja að hreyfa við henni strax nokkrum mánuðum eftir að hún liggur fyrir, það er auðvitað ekki til þess að efla traust á ferlinu. Þannig að ég held að við séum á mjög viðkvæmum stað núna. Ég hefði litið svo á að hefði þetta mál hins vegar farið til hv. umhverfis- og samgöngunefndar værum við bundin af þessu ferli og það væri að sjálfsögðu okkar hlutverk að rýna niðurstöðu verkefnisstjórnar, rýna þær athugasemdir sem síðan koma fram frá þeim sem skila sérálitum, þeim sem gera athugasemdir, en að við værum bundin af þessu ferli, hvernig við vinnum þetta, þannig að við getum haldið áfram að byggja upp eitthvert traust í kringum ferlið. Það er mjög mikilvægt því að þetta var ekki heldur draumaáætlun margra annarra sem vildu virkja miklu meira, þetta var ekki draumaáætlun þeirra heldur. En við féllumst á að taka þátt í þessu út frá ákveðnu trausti, að hér væri komið tæki sem væri líklegt til að skapa einhverja sátt til þess einmitt að spara okkur umræður um einstaka virkjunarkosti alltaf í sölum Alþingis.

Virðulegur forseti. Ég tek undir það með hv. þingmanni að það skiptir mjög miklu máli að fylgja ferlinu og reyna að búa til traust í kringum það allt saman. Það var einmitt gert á síðasta kjörtímabili en var hins vegar gert tortryggilegt og kallað „pólitísk fingraför“ og guð má vita hvað í þessum sal. Það sem við gerðum var að taka aðeins atriði sem verkefnisstjórnin hafði ekki fjallað um og skoða þau sérstaklega. Samkvæmt ferlinu er ekki ætlast til þess að stjórnmálamenn segi: Heyrðu, við ætlum að virkja þetta, þetta eru nægilega góðar upplýsingar en ekki hinar - heldur voru upplýsingar sem þurfti að skoða nánar og þess vegna var málið sett í þetta ferli. Nýju upplýsingarnar sem komu vegna virkjunarkostanna þriggja í neðri hluta Þjórsár voru áhrif virkjananna á laxfiska. Það komu engar aðrar nýjar upplýsingar. Þess vegna héldum við okkur við laxfiska. Heildarmyndin var að öðru leyti metin af faghópunum. Skildi ég hv. þingmann ekki rétt þegar mér fannst hún segja í ræðu sinni að það hefði mátt útvíkka þetta og taka samfélagslegu víddina inn, en af því við vorum trú ferlinu komu nýja upplýsingar um laxfiskana og þess vegna er bara verið að meta þá?

Virðulegi forseti. Jú, það er rétt að verkefnisstjórn fylgir ferlinu og er því alveg trú. Á þau rök get ég alveg fallist. Ég benti á í ræðu minni að mér fyndist það vera hlutverk okkar stjórnmálamanna að skoða hvernig við gætum bætt þetta ferli. Það sem ég hef áhyggjur af, og viðraði þær áhyggjur einmitt við fulltrúa verkefnisstjórnarinnar, er að samfélagslegu áhrifin hafi lítið verið metin í öllum þessum virkjunarkostum. Skýringar eru þær að menn segjast ekki alveg treysta sér í þau fræði, það sé svo erfitt að meta samfélagslegu áhrifin, við eigum bara ekki nægilega sterka fagaðila á þeim sviðum til þess að gera það á fullnægjandi hátt. Þá segi ég: Þá er okkar að leysa úr því. Við getum ekki verið með rammaáætlun sem við segjum að byggi á hugmyndafræði sjálfbærrar þróunar og sagt að við ætlum að meta umhverfisáhrif, efnahagsleg áhrif og samfélagsleg áhrif, ef við síðan gerum það ekki með fullnægjandi hætti. Vissulega voru þetta nýjar upplýsingarnar sem bættust við. Ég tel hins vegar að við þurfum að vinna að því hvernig við getum bætt þetta ferli. Annað sem ég nefndi var til að mynda umhverfiskostnaðurinn sem er mjög erfitt að meta og nokkuð sem við höfum kannski ekki alveg fullnægjandi tök á að meta. Þetta er eitthvað sem ég held að við hljótum að vera með í ákveðnum prósess eftir því sem reynslan kemur á rammaáætlun hvernig við getum bætt ferlið og tekið inn þá þætti sem við ætlumst til að séu þar ef við erum að horfa út frá þeim grunni sjálfbærrar þróunar sem er getið um í lögunum.

Virðulegur forseti. Ég nefndi það hér áðan, þegar við vorum að ræða þingsályktunartillöguna á síðasta kjörtímabili, að þá voru mikil læti í þingsal og mikið talað um svik og pretti. Við sem vorum að vinna við þetta - það var í rauninni alveg sama hvað við sögðum, við vorum talin ganga erinda einhverra annarra sjónarmiða en þeirra sem fólust í ferlinu og lögunum frá árinu 2011 um rammaáætlun. Vinnan hefur náttúrlega staðið yfir í áratugi. Það hefði verið afar óskynsamlegt ef við hefðum ætlað að bulla eitthvað þarna á síðustu metrunum, en samt sem áður var niðurstaða okkar gerð tortryggileg. Ég held að það hafi verið gert í pólitískum tilgangi alveg eins og ég held að það að vísa þessum hluta rammaáætlunar til atvinnuveganefndar en ekki í fagnefndina sé einmitt gert í pólitískum tilgangi. Það veldur mér miklum áhyggjum. Ég vil spyrja hv. þingmann, sem er nú nefndarmaður í umhverfis- og samgöngunefnd og áhugamanneskja um alla þessa hluti, hvað hún sjái fyrir sér að við getum gert til þess að laga samskipti um þetta mikla hagsmunamál. Á góðum stundum tala stjórnarliðar um að mikilvægt sé að finna sátt um vernd og nýtingu orkusvæða, en svo þegar á hólminn er komið er allt gert tortryggilegt og menn vilja ýta sem flestu í nýtingarflokk.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt að allt var gert til að láta niðurstöðu rammaáætlunar vera tortryggilega hér á síðasta kjörtímabili, meira að segja svo að ýmsir fóru með rangfærslur og héldu því til að mynda fram að Norðlingaölduveita hefði verið færð af pólitíkusum yfir í verndarflokk þegar það var í raun og veru tillaga verkefnisstjórnar. Ég heyrði ófáa hv. þingmenn halda því ranglega fram og þegar þeir voru leiðréttir varð fátt um svör. Síðan mátti oft heyra þá algengu rangfærslu að virkjanir í neðri hluta Þjórsár hefðu verið færðar yfir í biðflokk af annarlegum sjónarmiðum þegar fyrir liggur í lögunum að gefið er ákveðið umsagnarferli. Til hvers erum við að gefa eitthvert umsagnarferli ef við ætlum ekki að hlusta á neitt sem kemur þar fram? Það er auðvitað lenska hjá sumum stjórnmálamönnum að hlusta aldrei á neinar skoðanir sem koma fram í umsagnarferlum. En ef við meinum eitthvað með því að hafa eitthvert umsagnarferli í svona lögum þá augljóslega hlustum við á þær skoðanir sem þar koma fram. Þar komu fram kröfur um auknar rannsóknir á laxastofninum. Það er það sem ég hefði talið að hv. umhverfis- og samgöngunefnd þyrfti að skoða núna sérstaklega, þ.e. hvort við metum þau rök fullnægjandi sem hér eru lögð fram fyrir því að leggja til að þessi virkjunarkostur færist í nýtingarflokk, hvort við metum rökin varðandi laxfiskinn fullnægjandi. Vissulega var mjög margt gert til að gera þetta allt saman tortryggilegt í pólitískum tilgangi. Það er ekki gott. Ég hef enga lausn á því nema auðvitað að hér verði hlustað á þau málefnalegu rök sem hafa verið færð fyrir því að færa þetta mál til hv. umhverfis- og samgöngunefndar. Ég hef ekki orðið vör við það enn að það sé hlustað, en það er aldrei að vita nema dropinn holi steininn í þeim málum. Það væri langtum eðlilegasti prósessinn, og þá gætum við farið yfir þetta mál sem umhverfismál, sem það er. Það að búið sé að ákveða það fyrir fram að þetta sé atvinnumál sýnir auðvitað mjög eindregna pólitíska skoðun sem birtist í þeirri tillögu.

Herra forseti. Það hallar nú nokkuð degi. Ég sat á forsetastóli síðastur forseta hér í gærkvöldi og sleit fundi á 12. tímanum. Ég mætti auðvitað til vinnu minnar samkvæmt venju um áttaleytið í morgun og hef verið hér síðan samfellt og reynt í framhjáhlaupi að lesa aðeins í stóru skýrslunni sem kom í dag um sparisjóðina. Snemma í fyrramálið hefjast mikilvægir sameiginlegir fundir stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og efnahags- og viðskiptanefndar, þar sem ég sit, til að fara yfir skýrsluna og síðan í beinu framhaldi, ef að líkum lætur eða kannski með stuttu hléi á milli, hefst fimm klukkustunda umræða um þessa tæplega 2 þús. blaðsíðna skýrslu. Ég held að við verðum aðeins að fara að gæta að okkur hvað við ætlum þingmönnum til undirbúnings til eðlilegrar þátttöku í þeirri umræðu, fyrir utan annað sem mælir eindregið með því að forseti fari að hlusta á þau sjónarmið, þær óskir og þær beiðnir sem fram hafa komið um að við förum að segja þetta gott í bili.

Virðulegur forseti. Ég get út af fyrir sig tekið undir með síðasta hv. ræðumanni en vil taka það fram hér að ef ætlun forseta er að ljúka umræðunni í nótt, sem ég tel algerlega fráleit vinnubrögð, og taka væntanlega í upphafi þingfundar á morgun upp atkvæðagreiðslu um það hvert eigi að vísa málinu þá vil ég að það liggi fyrir að ég óska eftir því að sú atkvæðagreiðsla fari fram með nafnakalli ef það er skipulagið sem hæstv. forseti vill hafa á þinghaldinu. Best þætti mér þó ef menn létu hér nótt sem nemur og hefðu framhald þessarar umræðu þegar eðlilegt má teljast. Að öðru leyti verð ég að vekja athygli forseta á því að önnur ástæða til þess að þingflokksformenn fundi með forseta er þverpólitísk andstaða allra fulltrúa í stjórnkerfis- og eftirlitsnefnd við því að umræða um sparisjóðaskýrsluna fari yfir höfuð fram í þinginu á morgun. Að því áliti standa fulltrúar allra flokka í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, þar á meðal þingflokksformaður 

Virðulegi forseti. Ég verð að taka undir með þeim sem hér hafa talað um að það sé ekki vinnandi vegur að ætla okkur sem höfum verið hér í allan dag að ræða mál sem við töldum að væri á málefnasviði umhverfis- og samgöngunefndar. Það er eiginlega ekki á okkur leggjandi, sem eigum eftir að lesa þessar 2.000 blaðsíður, að halda hér áfram fundi mikið lengur því að fundur í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, þangað sem ég ætla að mæta í fyrramálið, hefst eftir átta tíma. Mér finnst ekki mikill bragur á því. Ég er ansi hrædd um að ræða mín á morgun verði innihaldsrýrari með hverri mínútunni sem þingfundur heldur áfram og muni kannski snúast um eitthvað allt annað en sparisjóðaskýrsluna. Miðað við það að hér hafi verið kvöldfundir alla vikuna algerlega andmælalaust af hálfu stjórnarandstöðu - hér hafa verið mjög stór mál, mælt hefur verið fyrir risavöxnu máli um að leiðrétta skuldir upp á 80 milljarða og það hefur farið til nefndar, fyrir utan ýmis önnur mál - þá finnst mér óskynsamlegt að halda áfram þingfundi mikið lengur inn í nóttina vitandi að það er samkomulag um umræðuna á morgun.

Virðulegur forseti. Klukkan er að verða 12 og það eru tíu manns á mælendaskrá. Ég spyr virðulegan forseta: Hvað stendur hér til? Hvenær ætlar forseti að ljúka þessari umræðu? Á fjórða tímanum, fimmta eða hvaða hugsun er eiginlega í gangi? Hver er ástæða þess að í ljósi stöðunnar, þar sem er ágreiningur í nefnd og samkomulag er um umræðuna á morgun, að forseti hunsar ósk þingflokksformanna um fund til að ræða stöðuna sem upp er komin? Ég skil ekki þessa hörku, ég bara skil hana ekki. Ég verð líka að segja að það eru vaxandi efasemdir í mínum huga um að það sé yfirleitt nokkurt samkomulag um umræðuna á morgun í ljósi þessarar hörku.

Forseti hafði metið það svo þegar umræðan var komin nokkuð áleiðis í kvöld að henni lyki innan tíðar en síðan hafa margir bæst á mælendaskrána. Forseti hefur ekki tekið ákvörðun á þessari stundu nákvæmlega um hversu lengi hann hyggst halda fundinum áfram en kýs þó að gera það enn um sinn, en er ekki með þessum orðum með nokkrum hætti að snúa út úr og vill eingöngu að fá tækifæri til að íhuga örlítið framhald fundarins.

Virðulegi forseti. Ég vænti þess að forseti taki ekki langan tíma í að íhuga hversu lengi hann ætlar að halda áfram þingfundi. Í ljósi þeirra orða sem hafa fallið um ágreining nefndarmanna í nefndinni sem á að taka og fjalla um rannsóknarskýrslu sparisjóðanna, að þeir séu mótfallnir því að hér verði umræða á morgun, er enn ríkari ástæða fyrir forseta að funda með þingflokksformönnum. Komin er upp sú staða og því fyrr því betra. Það þarf að taka ákvörðun um hvað þessi fundur á að vera langur og það þarf að skýra ágreining, eða reyna að jafna hann, um dagskrána á morgun.

Herra forseti. Varðandi vísan málsins sem ég hef verið að hugleiða betur er það þannig að hæstv. umhverfisráðherra heitir ekki aðeins umhverfisráðherra heldur heitir hann umhverfis- og auðlindaráðherra og ráðuneytið heitir ekki aðeins umhverfisráðuneyti heldur umhverfis- og auðlindaráðuneyti. Þetta er vel útskýrt í gögnum sem fylgdu stjórnarúrskurðinum um verkaskiptingu innan Stjórnarráðsins þegar nafnbreytingin varð á ráðuneytinu og því var falið skilgreint hlutverk á sviði auðlindamála, í sjálfu sér hvort sem um er að ræða verndun auðlindanna eða sjálfbæra nýtingu þeirra. Það var búið til sérstakt samstarfsfyrirkomulag t.d. milli atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytisins og umhverfis- og auðlindaráðuneytisins vegna hlutverks ráðuneytisins á sviði auðlindamála. Eftir því sem maður rifjar þetta betur upp og fer yfir það er náttúrlega sú hugmynd að vísa þessu eitthvert annað en í umhverfis- og samgöngunefnd gersamlega fráleit. Ég tel það hafið yfir allan málefnalegan vafa að það standist ekki, einfaldlega í ljósi þess hvernig um þetta er búið og að þingsköpin og verkaskipting hér speglist á við það sem er í Stjórnarráðinu. 

Virðulegi forseti. Ég vísa aftur til orða minna fyrr í kvöld undir þessum sama dagskrárlið um fundarstjórn forseta: Ég vil eindregið hvetja forseta til að endurskoða þessa ákvörðun og jafnframt að hlusta á ákall, held ég að ég leyfi mér að segja, þingflokksformanna stjórnarandstöðuflokkanna um að ræða aftur og fara ítarlegar ofan í það samkomulag sem er undir varðandi fundinn á morgun. Það hefur því miður komið upp töluverð tortryggni í sambandi við það hvert á að vísa því máli sem við ræðum hér. Það þarf að leysa þann ágreining og ég held að virðulegur forseti hafi klárlega það mikla þingreynslu og mikla visku til að bera að honum sé ljóst að sá ágreiningur verður ekki leystur úr ræðustól Alþingis.

Virðulegi forseti. Ég er mjög fylgjandi almennri íhugun um mál og ef til að mynda þessi málsmeðferðartillaga hefði verið íhuguð betur hefði hún líklega ekki verið eins og hún var. Ég vil því hvetja virðulegan forseta til þess meðan hann íhugar lengd fundar að íhuga líka málsmeðferðartillöguna því að það er hún sem flækist verulega fyrir þingstörfum. Hér hefur verið farið enn og aftur yfir þau málefnalegu rök sem eru fyrir því að vísa málinu til réttrar nefndar, hv. umhverfis- og samgöngunefndar, og ég treysti á að virðulegur forseti hlusti eftir þeim rökum og taki þau með í íhugun sína um lengd þingfundar. Ég minni á að ekki er hægt að taka ákvörðun um hvert þessu máli er vísað fyrr en a.m.k. sú greinargerð sem hér hefur verið óskað eftir frá skrifstofu þingsins liggur fyrir. Við getum ekki lokið umræðunni fyrr en hún liggur fyrir þannig að þessari umræðu verður ekki lokið í kvöld. Það er algerlega á hreinu.

Herra forseti. Í þessari viku hefur tekist vel til að ná góðu samkomulagi við forseta og stórmál eins og skuldaleiðréttingin og fleiri mál hafa farið hér í gegn í samkomulagi. Þess vegna undrar mig að á síðustu stundu, áður en þingmenn fara í páskaleyfi, skuli síðan eiga að skjóta þessu máli í gegn sem laumufarþega vitandi það að það hleypir öllu þingstarfi upp að setja málið í atvinnuveganefnd sem er algerlega á skjön við efnisinnihald málsins. Ég veit að þingforseti veit þetta sjálfur og að skynsemin býður honum að taka málið til endurskoðunar. Hvort sem hann leggst undir feld eða gerir eitthvað annað held ég að rétt sé að hann íhugi þetta, eins og formaður Vinstri grænna benti honum á.

Herra forseti. Það er sorglegt til þess að hugsa að hér á miðnætti skulum við vera að ræða umhverfismál á forsendum einhvers allt annars en forsendum umhverfismála. Við höfum velt því fyrir okkur meira og minna í allt kvöld hvaða furðu það sætir að mál sem allir eru sammála um að heyri undir hv. umhverfis- og samgöngunefnd skuli vera á leiðinni til hv. atvinnuveganefndar, sem ætti í besta falli að vera einhvers konar umsagnaraðili í málinu að beiðni hv. umhverfis- og samgöngunefndar. Nokkrir þingmenn hafa komið inn á það í kvöld að þeir töldu, þegar rammaáætlun var samþykkt, að nú væri loksins komin einhvers konar sátt í málin, nú væri komið einhvers konar verkferli sem menn gætu unnið eftir til framtíðar. Ég man það ágætlega þegar ég sat hér í þingsal og greiddi atkvæði með rammaáætlun í fyrra að jafnframt því að vera nokkuð stoltur yfir því að geta tekið þátt í afgreiðslu þess máls fannst mér ansi súrt í broti að rammaáætlun sem við samþykktum var ekki nákvæmlega sú rammaáætlun sem ég vildi. Hún var það ekki. Þar voru inni virkjunarkostir sem ég hafði ekki nokkurn einasta áhuga á að væru virkjunarkostir, kostir sem ég taldi einsýnt að væri ekkert vit í öðru en að hafa í verndarflokki. En við vorum að stíga sögulegt skref og þess vegna trúði ég því að menn, í ljósi þess að þeir náðu þessari lendingu, mundu halda sig við hana og halda við þá sátt sem náðist. En nú leggur hæstv. ráðherra - ég veit ekki hvað á að kalla hann, líklega sjávarútvegs- og atvinnuvegaráðherra eða sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra - fram tillögu um atvinnuvegamál. Það sem hæstv. ráðherra gefur í skyn með því er að hann vilji líta á þetta mál sem þannig mál fyrst og síðast. Hvað á maður þá að halda? Er hæstv. ráðherra að sýna á spilin með því að gefa í skyn við hv. þingmenn að kannski geti verið eitthvað fleira þarna á bak við, það sé engin tilviljun að málinu sé vísað til atvinnuveganefndar en ekki til umhverfis- og samgöngunefndar? Það eru kannski lítilþægari þingmenn í atvinnuveganefnd en í umhverfis- og samgöngunefnd, ég veit það ekki. Eða kannski lítilþægari stjórn á nefndinni. Maður veltir því fyrir sér. Hv. þm. Lilja Rafney Magnúsdóttir kom hér upp áðan og lýsti því yfir að hún hefði ekki nokkurn einasta áhuga á að fá þetta mál inn í atvinnuveganefnd. Hvað er þá undir? Hvað eru menn að pæla, eins og einhvern tíma hefði verið sagt? Það læðist að manni sá grunur að á vinnslustigi málsins í hv. þingnefnd eigi að læða inn fleiri kostum. Það hlýtur að vera það sem hæstv. ráðherra vonast til að verði gert og er jafnvel það sem hæstv. ráðherra er búinn að leggja upp með gagnvart sínum trúnaðarmönnum í nefndinni. Sé svo þá er rammaáætlun öll í algerri upplausn. Þá skal það vera algerlega á ábyrgð hæstv. ráðherra að hafa klúðrað þessu máli gersamlega, líkt og hann reyndi af fullri einurð að klúðra náttúruverndarmálinu. En það var fyrir góðan vilja samflokksmanns hæstv. ráðherra, hv. þm. Höskuldar Þórhallssonar, og annarra hv. þingmanna í umhverfis- og samgöngunefnd að það tókst að bjarga því máli í horn. Við skulum aðeins rifja upp hver rök hæstv. ráðherra voru fyrir því að afturkalla náttúruverndarlög. Hæstv. ráðherra bar fyrir sig almannarétt. Ég get upplýst hv. þingheim um það að þegar við ræddum þessi mál í hv. þingnefnd síðastliðið vor var tekið tillit til nánast allra sjónarmiða sem sneru að almannarétti. Nefndin lagði sig í sérstakan líma við að auka og bæta almannaréttinn frá þeim lögum sem við vorum að breyta, þ.e. lögunum frá 1999. Nú kemur hins vegar ráðherrann með mál sem lætur ósköp lítið yfir sér, það er ekki það. Tillögutextinn sjálfur er ein málsgrein, tveir, þrír málsliðir. Það er bara verið að flytja eina virkjun úr biðflokki yfir í nýtingarflokk. Við fyrstu sýn gæti þetta litið út fyrir að vera afskaplega smátt mál og kannski dálítið vænisjúkt af stjórnarandstöðunni að velta því fyrir sér hvað sé hér á ferðinni. En það er hæstv. ráðherra sem kastar stríðshanskanum. Hæstv. ráðherra velur að vísa málinu til atvinnuveganefndar og því miður hefur hæstv. forseti valið að taka undir þann hráskinnaleik með hæstv. ráðherra. Í hvaða tilgangi er mér algerlega fyrirmunað að skilja. Líklega er það í þeim tilgangi, ég ítreka það, líklega er það til að komast hjá því að málið verði skoðað sem umhverfismál, hverfa aftur til þeirrar forneskju að það að spilla íslenskri náttúru, hafa áhrif á hana til langframa og varanlega sé bara eins og hvert annað atvinnumál, ekki mikið merkilegra en að kaupa einn togara. En þetta er miklu stærra mál, kannski ekki það litla mál sem fjallað er um í tillögutextanum heldur andblærinn sem fylgir. Það er verið að myndast við að snúa umhverfisumræðunni í landinu á haus. Ég vil miklu frekar líta svo á að vernd virkjunarkosta, vernd á náttúruauðlindum, sé atvinnumál og til lengri tíma litið líklega miklu mikilvægara atvinnumál fyrir þessa þjóð en það hvort menn velji að tína einn og einn kost út úr verndaráætlun yfir í nýtingu.