Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. - Mál þetta var lagt fyrir d. í fyrradag, og var þá gerð breyting á frv. eins og það var upphaflega. En við 2 þm. höfum komið okkur saman um að flytja skriflega brtt. við 2. gr. frv., þannig að fyrri málsgrein orðist svo: „Til þess að gera tillögur til ráðuneytisins um fyrirkomulag og rekstur allan á flutningum samkvæmt lögum þessum skal vera fimm manna nefnd. Ráðherra skipar nefndina þannig: Einn að fengnum tillögum Alþýðusambands Íslands, annan að fengnum tillögum Búnaðarfélags Íslands og tvo að fengnu áliti sérleyfishafa. Fimmta nefndarmanninn skipar ráðherra án íhlutunar, og er hann formaður.“ Önnur till. er það, að ef þessi brtt. verður samþ., þá falli niður í næstu málsgr. orðin „og kosin“, af því að þá er ekki nauðsyn á því, að neinn sé kosinn af þessum 3 nefndarmönnum. Okkur finnst eðlilegt, að þeir menn, sem hafa kannske einna mest not af þessu skipulagi, sérstaklega þeir, sem í byggðum og sveitum landsins búa, hafi einhvern málsvara fyrir sig, þegar á að skipuleggja þessar ferðir. Það, sem almennt vantar, eru aukaferðir eða hliðarlínur út frá meginlínunni út um sveitirnar. Það þarf mann, sem er kunnugur þessum þörfum, til þess að gera till. um þau atriði. Þessi n. mun verða lítið launuð, og þó að 5 menn séu í n. í stað 3, þá er enginn eða lítill munur á greiðslu til þeirra. Og það er ekki rétt að draga burtu fulltrúa frá Búnaðarfélaginu eða málsvara dreifbýlisins, þegar látinn er vera málsvari fyrir Alþýðusambandið. Það hefur jafnan verið svo hér á þingi, að það hefur verið látið haldast í hendur, að það væri einn maður frá hverri stétt í svona málum. Annars skal ekki þrautrætt meira um þetta atriði.



Herra forseti. - Ég vil aðeins beina þeirri fyrirspurn til hæstv. forseta, hvort það þyki fært að taka þessa till. til athugunar. Sams konar till. var felld við 2. umr. málsins. Ég vil jafnframt spyrja hv. flm. að því, hvort hann vilji ekki taka till. til baka og hún verði borin fram í Nd., því að þangað fer frv. hvort sem er. Þetta er ekki gert til þess að andmæla því, að n. sé þannig skipuð. Það er eðlilegt, úr því málið þarf að fara til Nd., að till. sé tekin til baka og borin fram þar. Ég vil aðeins minna á þetta og taka það fram, að það er ekki fyrir andúð á Búnaðarfélagi Íslands eða þeim mönnum, er þar sitja, að ég óska, að þessi aðferð sé höfð um málið.



Herra forseti. - Þegar ég og hv. fyrri þm. Eyf. sömdum þessa till., sem nú liggur frammi, þá reyndum við að haga því þannig, að hún rækist ekki á þá till., sem hafði verið flutt hér áður. Og í raun og veru er þetta allt annað, því að hér er ekki farið fram á útnefningu á mönnum, þó að það. hafi verið gert í hinni till., og það er sitt hvað, hvort bundið er við það eða það er óbundið. Úr því brtt. er komin fram, þá held ég, að það sé rétt, að hún haldi áfram hér í d. Ég tel fyrir mitt leyti, að það sé réttast, því að Nd. getur, ef þessi till. verður felld, tekið hana upp, að mér finnst. Þeir geta alveg eins lagað þetta í Nd., þess vegna sé ég ekki ástæðu til þess að taka till. aftur. Eins og ég tók fram, þykist ég vita, að hv. þm. Barð., eins og hann virðist vera velviljaður því, að ekki sé gengið á hlut sveitamanna frekar en sjávarmanna eða Alþýðuflokksins, sjái og skilji, að það er sjálfsagt, að hver þeirra hafi að jöfnu sinn aðila. Ég vil því fyrir mitt leyti ekki taka till. aftur.



Ég óska úrskurðar hæstv. forseta um till., ég treysti mér ekki til að fylgja henni af ástæðum, sem ég hef lýst.

Forseti (StgrA): Í tilefni af ósk hv. þm. Barð. skal ég taka það fram, að með þessari skriflegu brtt., sem nú er fram komin, er að vísu gengið í svipaða átt og gert er með 2. gr. frv. áður en henni var breytt við 2. umr. Hins vegar er formið nokkuð annað, og ekki er hægt að segja, að till. sé samhljóða greininni áður en henni var breytt, og þótt ég hins vegar telji till. færða í sama horf, þá sé ég ekki ástæðu til að vísa till. frá og mun bera hana undir atkv.



Þetta frv. er stjórnarfrv., borið fram í Nd. Og hefur fjhn. þeirrar d. mælt með því í einu hljóði. Fjhn. þessarar d. hefur farið yfir það og borið það saman við l. um landssmiðju frá 1936, en þeim l. er svo háttað, að þar er ríkisstj. veitt heimild til að ábyrgjast 100 þús. kr. lán handa landssmiðjunni til vélakaupa, bygginga og annars slíks. Nú hefur fyrirtækið ráðizt í miklar byggingarframkvæmdir, sem svo hafa leitt til mikils vélakostnaðar og annars slíks, sem mikinn kostnað hefur í för með sér. Þetta hefur orðið til þess, að landssmiðjan hefur orðið að bjarga sér með óhagstæðum lánum, víxlum og öðru slíku. Það væri mikið hagræði fyrir fyrirtækið, ef það gæti komið þessum lánum betur fyrir. Hér er því farið fram á það, að ábyrgðarupphæðin, sem í l. frá 1936 er 100 þús. kr., verði með þessum l. 1 millj. kr. Og verð ég að segja það fyrir mitt leyti, að ég tel þessa upphæð fremur of lága en hitt, til þess að fyrirtækið geti gert fjárhag sinn greiðan. Eftir að n. hafði gengið frá nál. sínu í þessa átt, átti atvmrh. tal við mig um að breyta einnig 7. gr. l. um landssmiðju. Ég bar þetta svo fram á n.- fundi. En grein sú, sem hér um ræðir, hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Landssmiðjan greiðir tekjuskatt til ríkisins eins og væri um einkafyrirtæki að ræða.“ En orðalagið er mjög óákveðið, og hefur staðið stapp um það, hvernig eigi að reikna tekjuskattinn, þótt ekki ætti þar að velta á miklu, þar sem hér er um að ræða, að ríkisstofnun borgi ríkinu. Sakir standa þannig nú, að tekjuskattur s.l. 2 ára er enn ógreiddur vegna. deilna um þetta atriði. Atvmrh. fór fram. á, að n. reyndi að skera úr um þetta með því að leggja til, að l. um landssmiðju yrði breytt þannig, að hún greiddi tekjuskatt eftir sömu reglu og hlutafélög. Þetta mundi skapa þessu fyrirtæki jafnrétti við þau fyrirtæki, sem hún starfar í samkeppni við. Einnig mundi það gera henni kleift að leggja í varasjóð og njóta varasjóðsfríðinda með þeim l. En n. leit svo á, að með þessu væri þó ekki úr því skorið, hvaða hliðstæða ætti að koma á móti hlutafé hlutafélaga, en frá því má draga ákveðinn hundraðshluta, áður en skattur er gefinn upp. N. taldi einna heppilegast, að stofnsjóðseign ríkisins í landssmiðjunni eða höfuðstóll, eins og það er venjulega kallað, komi til með að standa fyrir hlutafé að einhverju leyti. Þá gæti hún reiknað 5 prósent frá af höfuðstól sínum og hefði rétt til að draga frá af tekjum sinum og safna í varasjóð skattfrjálst. Eins og hv. dm. sjá, verður hér alltaf að nokkru leyti að ræða um keisarans skegg. Þetta fyrirtæki er reist og rekið af ríkinu, og það, sem ekki fer í ríkissjóð, gengur til landssmiðjunnar sjálfrar. En n. fannst sanngjarnt, úr því að fyrirtækið er rekið af ríkinu,, að því sé gert mögulegt að starfa á hliðstæðum grundvelli og önnur hliðstæð fyrirtæki. N. leggur því til, að frv. verði samþ. með þeim breyt., sem fjhn. leggur til á þskj. 875.



Herra forseti. - Út af tilmælum hæstv. dómsmrh., þegar þetta mál var til umr. síðast, tók sjútvn. málið á ný til athugunar og hefur fallizt á að bera fram brtt þær, sem prentaðar eru á þskj. 772. 1. brtt. er við 3. gr. frv. og er þannig, að á eftir orðinu „atvinnumálaráðuneytinu“ í 1. efnismálsgr. komi: „til 5 ára í senn.“ - Þetta er gert eftir ábendingu hæstv. dómsmrh. Honum þótti miður, að í þessu frv. er ákveðið, að útnefning þeirra manna, sem eiga að sjá um prófin, skyldi gilda um óákveðinn tíma, og lagði hann til, að inn væri sett, að útnefningin skyldi gilda til 5 ára. N. féllst á, að þetta væri rétt, og þess vegna leggur hún til, að sett verði inn í þessa málsgr. „til 5 ára í senn.“ Þá er b-liður, að 5. efnismálsgr. orðist svo: „i-liður verði svo hljóðandi: hefur ekki verið dæmdur fyrir verk, sem svívirðilegt er að almenningsáliti.“ - Þessi breyt. er einnig gerð eftir ósk hæstv. dómsmrh. Næst kemur c-liður, að á eftir j-lið komi nýr liður, sem verði k-liður, svo hljóðandi: „sé 18 ára að aldri, en sé skipið stærra en 15 rúmlestir, skal aldurstakmarkið vera 21 árs, enda hafi hann þá verið stýrimaður á skipi yfir 15 rúmlestir í 6 mánuði eða formaður á skipi yfir 6 rúmlestir í 6 mánuði.“ Þá er 4. brtt. (d-liður), að í stað orðanna „i-lið þessarar greinar“ í lok síðustu málsgr. komi: „þessari grein.“ Allar þessar brtt. eru gerðar til þess að verða við óskum hæstv. dómsmrh. og eru allar til bóta. Þá er brtt. við 10. gr. um, að b-liður falli niður, þ.e. ákvæðið til bráðabirgða, og greinin verði þannig 12. gr. Hæstv. dómsmrh. benti á það, að hann liti svo á, að þetta ákvæði ætti að standa í meginmáli l., en ekki í bráðabirgðaákvæðinu, því að þetta ákvæði mætti ekki falla niður síðar, þegar bráðabirgðaákvæðið ætti að falla niður. - Við athugun á þessu atriði hefur n. komizt að raun um, að raunverulega er óþarft að hafa þetta í l., því að í 3. gr. l. um atvinnu við siglingar, frá 1936, stendur, með leyfi hæstv. forseta: „Ráðherra sá, sem fer með kennslumál, setur reglugerð um það, hvernig kennslu skipstjórnarmanna og vélamanna skuli hagað, svo og um inntökuskilyrði í skóla fyrir þá, próf og skilyrði þau, sem sett eru fyrir prófum.“ N. lítur svo á, að hér sé ráðh: gefið fullt vald til þess að ákveða með reglugerð, hvernig fara skuli með þessi mál, og með því að hæstv. kennslumálarh. er staddur hér í d., vildi ég leyfa mér að beina því til hans, að það veltur mikið á því, hvernig þessi reglugerð er gefin út, hvort hægt verður að verða við óskum þeirra manna, sem óska að fá sérstök réttindi án frekari takmarkana. Viðkomandi ráðh. hefur þarna ótakmarkað vald til þess að setja skilyrði fyrir prófum og gera till. um, hvað þessir menn skuli inna af hendi til þess að geta fengið réttindi sín. Meiri hl. sjútvn. er þeirrar skoðunar, að eðlilegast sé að leysa þetta deilumál þannig, að með reglugerð sé ákveðið, hvaða skilyrði þessir menn skuli inna af höndum varðandi bóklegt nám til þess að geta fengið réttindi á 75 smálesta skipi, eins og nú er, og til þess að flytja hvaða íslenzkt fiskiskip, sem er, innan lands og utan. Það beri í þeirri reglugerð að taka tillit til þeirrar miklu og löngu reynslu, sem eldri menn með þessi réttindi hafa fengið, og þeim skuli því sett önnur skilyrði til þess að ljúka þessu prófi. Ég hef rætt þetta atriði við skólastjóra Stýrimannaskólans, og hann telur, að það séu engin vandkvæði á því að haga þessu skilyrði eftir aldurstíma manna, því að þess megi vænta, að eftir því sem menn verða eldri, því meiri reynslu öðlist þeir í siglingastarfi sínu. Mundi þetta því verða heppilegasta lausnin á málinu. Ég sé, að í sambandi við þetta atriði eru komnar fram tvær brtt., en skal upplýsa út af umr. milli mín og hv. þm. Str., þar sem hann gat ekki skilið, að það þyrfti meiri lærdóm til þess að flytja 150 tonna skip en 75 tonna, að það er fullyrt af þeim mönnum, sem enn halda fast við, að ekki eigi að leyfa nein aukin réttindi upp í 150 tonn innan lands, að þetta mundi valda hinu mesta öngþveiti í þessum málum. En það er einmitt það, sem lagfæra á með þessari lagabreyt. Reynslan hefur sýnt, að þegar þessi skip eru tilbúin að sigla með aflann til útlanda, hefur ekki verið þar á staðnum til neinn maður, sem hefur réttindi til þess að flytja skipið yfir hafið, og hefur þá verið gripið til þess að veita undanþágu til þess að sigla með skipið, þar til hægt væri að fá mann með réttindi. Á þessu er líka fengin reynsla, og ég er þeirrar skoðunar, að heppilegasta aðferðin sé sú að geta leyst málið þannig, að þessir menn, sem færir eru um að sigla skipunum innan lands, geti fengið leyfi til þess að sigla yfir hafið. Þá er lagt til, að 11. gr. verði 10. gr. og 12. gr. verði 11. gr., og er það gert til samræmis. Ég sé svo ekki ástæðu til að orðlengja meira um þetta mál. N. leggur eindregið til, að þetta verði samþ., en einn nm., hv. 4. landsk., hefur sérstöðu. Mun hann bera fram sérstaka till. í málinu og mæla fyrir henni undir umr.



Það er aðeins víðvíkjandi brtt., sem ég hef borið fram á þskj. 672, að það er komin fram brtt. síðan á þskj. 784, sem er um svipað efni, eða, - svo að notuð séu orð hv. þm. Barð., - um það að sigla skipunum innan lands. Ég get þess vegna dregið till. mína til baka og geri mig ánægðan með brtt. á þskj. 784.

Félags- og dómsmrh. (Finnur Jónsson): Ég vil þakka hv. sjútvn. fyrir að hafa tekið til greina þær ábendingar, sem ég hef gert hér. Út af till. hv. þm. Str. og brtt. á þskj. 784 vildi ég benda á það, að ég geri ráð fyrir, að þessi breyt. muni eiga erfitt uppdráttar í Nd. og enn erfiðara, ef till. hv. þm. Str. yrði samþ., svo að til þess að koma málinu fram á þann hátt, sem almennur vilji mun vera fyrir í Ed., tel ég hyggilegt að taka hana aftur, enda geri ég ekki ráð fyrir, að hún hafi mikla hernaðarþýðingu. Það er nokkuð stórt stökk að veita mönnum, sem hafa verið með skip rétt yfir 15 smálestir, allt í einu réttindi til þess að fara með skip, sem eru upp í 150 smálestir, þó að innan lands sé. Og eftir hljóðinu í neðrideildarmönnum um sams konar till., sem þar var á dagskrá, tel ég, að þessu atriði væri mjög teflt í hættu með till. hv. þm. Str.



Herra forseti. - Brtt. sú, sem ég hef leyft mér að flytja á þskj. 784, er flutt eftir ósk hæstv. atvmrh., og ég held, að það, sem sérstaklega vakir fyrir honum með því að óska eftir, að slík breyt. verði gerð á frv., sé í sambandi við þá fyrirhuguðu aukningu fiskiskipastólsins, sem rætt hefur verið um. Hann óttast, að til þess gæti komið, að hörgull yrði á formönnum, ef ýmsir af þeim eldri formönnum, sem verið hafa á fiskiskipunum undanfarið, en hafa ekki full réttindi samkv. l., eins og þau eru nú, treystu sér ekki til né kærðu sig um að ganga undir það próf, sem þeir yrðu að taka til þess að öðlast réttindi sem formenn á fiskiskipum af þessari stærð, að fara með slík skip, sem kynnu að verða til taks hér við land til fiskveiða á næstu árum. Hæstv. atvmrh. hefur því óskað eftir að fá þá heimild, sem hér er farið fram á, til þess að veita þeim mönnum, sem búnir eru að afla sér reynslu, réttindi til þess að fara með stærri báta en þeir hafa réttindi til samkv. l. Hins vegar gengur þessi till: í sömu átt og brtt., sem hv. þm. Str. flytur hér í d., en hefur nú tekið aftur og miðar að því að veita þeim mönnum, sem fengið hafa ákveðna reynslu við að stjórna fiskibátum, réttindi til þess að fara með stærri skip en 75 tonn. Þessi till. gengur þó ekki eins langt vegna þess, að hún nær til færri manna en orðið hefði eftir till. hv. þm. Str., þar sem þessi till. gerir ráð fyrir, að menn hafi a.m.k. náð 40 ára aldri, í staðinn fyrir, að hin till. er miðuð við 30 ár. Samkv. þessari till. þarf því viðkomandi maður að hafa haft skipstjórn á hendi í 5 ár, en ekki nema 3 ár eftir till. hv. þm. Str. Þessi till. miðar því við, að maðurinn hafi haft skipstjórn á hendi tilskilinn tíma með 30 tonna skip. Nú var hæstv. dómsmrh. að benda á, að gengið væri of langt með því að veita mönnum, sem hefðu ekki réttindi til að fara með stærri skip en 15 smálestir, allt í einu rétt til að fara með skip, sem er 150 smálestir. Hins vegar var vakin athygli mín á því, eftir að ég bar fram þessa brtt., að það væri mjög margt af bátaformönnum, sem búnir væru að vera formenn árum saman, sumir áratugi, og aldrei hefðu haft tækifæri til þess að fá 30 tonna báta eða stærri. Þess vegna væri nokkuð af mönnum, sem hefðu ekki farið með 30 tonna báta, en hefðu aflað sér reynslu sem fiskibátaformenn og hefðu því eins mikla reynslu og hæfileika til þess að fara með báta og þeir, sem hefðu farið með báta allt að 75 tonnum, en þeir gætu ekki fengið réttindi, ef miðað væri við, að þeir hefðu farið með 30 tonna báta áður. Ég hef því í samráði við hæstv. atvmrh. fallizt á að breyta þessu og fallizt á brtt., án þess að þetta yrði fært niður í 15 tonn. Það eru þó vafalaust nokkur rök fyrir því hjá hæstv. dómsmrh., að það sé nokkuð stórt stökk að veita mönnum, sem farið hafa með 15 tonna báta, allt í einu réttindi án frekari takmarkana og án þess að þeir gengju undir próf til þess að flytja skip, sem er 150 tonn. Það geta þá verið tilfelli, þar sem slíkt væri réttlætanlegt, og þarna er aðeins um það að ræða, að atvmrh. fái heimild til þess að veita slík réttindi. Felst því ekki í því mikil hætta, því að hann mundi tæplega nota þessa heimild, nema forsvaranlegt væri í hverju tilfelli. Það yrði að vera matsatriði, hvort manni, sem af einhverjum tilteknum ástæðum hefur ekki fengið stærri bát en þetta, yrði veitt slík undanþága. Sem sagt, ég mæli með því, að hv. d. samþ. þessa brtt. mína, en lýsi yfir um leið, að ég mun greiða atkv. með brtt. hv. þm. Str. um það, að stærð bátanna sé miðuð við 15 smálestir í stað 30 smálesta. Geri ég það í fullu trausti þess, að sú heimild, sem ráðh. er veitt með þessu, sé notuð í þeim tilfellum aðeins, er viðkomandi formenn hafa sýnt það og sannað, að vel sé verjandi að fá þeim stjórn skipanna í hendur, og er einnig byggt á þeirri nauðsyn að fá sem flesta skipstjórnarmenn á hin stærri fiskiskip flota okkar Íslendinga nú á næstu árum.



Herra forseti. - Ég vil aðeins benda á, hvaða braut er gengið hér inn á, ef samþ. verða brtt. á þskj. 784 og 863. Það er ekki einu sinni gert ráð fyrir því, að ráðh. skuli hafa takmarkað vald, til að veita undanþágu til þess að fara með þessi skip, ef þannig stendur á, að ekki reynist unnt að fá menn, heldur er honum veitt eins mikið vald og Alþ. sjálfu til að ákveða um rétt manna til að gera þetta verk. Hér er þó mikill eðlismunur. Og ef um nauðsyn er að ræða, ætti að takmarka þetta við það, að ráðh. hafi heimild til að veita undanþágu í hvert skipti, svo að unnt væri að bjarga forminu frá eyðileggingu, ef ekki reynist hægt að fá aðra menn. En hér er ekki um það að ræða, heldur á ráðh. að hafa hér viðtækari rétt, sem mjög er auðvelt að misbeita. Það gæti svei mér verið þægilegt vopn, t.d. rétt fyrir kosningar, ef viðkomandi ráðh. hefði vald til að veita mönnum rétt til þess að fara með fiskiskip án þess að fara í nokkurn skóla. Gegnir furðu, að þeir menn, sem undanfarin ár hafa hrópað um öryggi á sjónum, skuli nú koma og heimta, að kippt sé undan þessu öryggi fótum. Skýtur þar nokkuð skökku við það að halda uppi öryggi á sjónum, því að þótt einhver formaður hafi verið á báti. sem er 16–20 tonn, nær vitanlega engri átt. að hann hafi þá þekkingu, sem þarf til að flytja fisk milli landa. Vil ég því mæla með, að till. verði samþ. eins og hún kom frá sjútvn.



Herra forseti. Ég vildi aðeins segja örfá orð í tilefni af ummælum hv. þm. Barð. - Hann hélt því fram, að ráðh. væri með þessu veitt of víðtækt vald, þar sem ekki væri um það að ræða að veita mönnum undanþágu í sérstökum tilfellum og þá að mér skildist, um stuttan tíma, heldur hitt, að hann gæti samkv. þessu veitt mönnum endanleg réttindi. Það er að vísu alveg rétt skilið hjá hv. þm., að till. fer fram á, að þeir, sem ráðh. telur nauðsynlegt að veita þessi réttindi í sérstökum tilfellum, öðlist þau endanlega. En ég vildi í sambandi við þetta benda á það, sem hv. þm. Barð. færði fram sem rök gegn þessu við meðferð málsins í hv. sjútvn., að með þeim undanþágum, sem veittar hafa verið undanfarin ár og sérstaklega varða vélstjóra á skipum, hafi skapazt svo mikið öngþveiti. að ekki væri við það búandi. Þegar búið væri að veita manni undanþágu til að vera vélstjóri á ákveðnu skipi, þá kæmi máske annar sem segði: Ég hef rétt til að vera vélstjóri, og þessi maður á að fara. - Þetta hefði skapað viðkomandi útgerðarmönnum mikil vandræði oft og tíðum. Ég býst við, að þetta sé rétt, en það mælir einmitt á móti því. að þetta sé veitt í sams konar undanþáguformi. Einmitt af því, að ég geri ekki ráð fyrir, að þessi réttindi verði veitt, nema viðkomandi manni sé fyllilega treyst til að færa upp skip af þessari stærð, - þótt hann hafi ekki lokið tilskildu námi. - og sýnt það og sannað, að honum sé treystandi til þess, er engin ástæða til annars en þessi réttindi séu endanleg, meðan hann stundar sjó. Það aldurstakmark, sem ég hef sett, 40 ár, er líka miðað við það, að ungum mönnum séu alls ekki veitt þessi réttindi, nema þeir hafi lokið tilskildu námi og öðlazt þá reynslu, sem teljast verður nauðsynleg á þessu sviði. Hv. þm. Barð. sagði, að með þessu væri kippt fótum undan öryggi manna á sjónum. Þetta er alls ekki rétt, því að með þeirri breyt., sem nú er verið að gera á l., er einmitt tilskilið, að menn hafi lokið alveg ákveðnu námi, sem á að vera trygging fyrir því, að menn fái ekki skip til stjórnar, nema þeir hafi þá þekkingu til að bera, sem teljast verður nauðsynleg. En það er engin sanngirni í því, - um leið og verið er að koma þessari grundvallarbreyt. á námstíma manna, svo að þeir geti öðlazt rétt til skipstjórnar, - að ætlast til, að þeir menn, sem komnir eru yfir fertugt, fari á ný að setjast á skólabekk og séu þannig útilokaðir frá því að geta orðið hlutgengir, eins og þeir hafa verið á skipum okkar Íslendinga. Tilgangur brtt. er því einungis sá, að ekki dragi úr öryggi manna á sjónum, að tryggja það, að þekking manna verði staðbetri eftirleiðis, en jafnframt, að þeim mönnum, sem numið hafa á sínum tíma, öðlazt ákveðin réttindi og síðar mikla reynslu á sjónum og aukið þannig hæfileika sína, sé gert mögulegt að vera hlutgengir á sama hátt og þeir áður höfðu verið. Hv. þm. Barð. lét í það skína, að ekki mundi heppilegt að veita ráðh. þetta vald, þar eð hætt væri við, að því yrði misbeitt, t.d. fyrir kosningar. Ég vil nú satt að segja ekki reikna með slíkum möguleika í sambandi við afgreiðslu mála hér. og ég geri ekki ráð fyrir, að þau rök verði svo þung á metunum, að menn muni breyta afstöðu sinni af þeim sökum.



Herra forseti. - Ég vil benda hv. þdm. á það, að með því að samþ. þetta hér er ekki aðeins kippt fótum undan bóklega náminu, heldur og þeirri verklegu þekkingu, sem þarf til að stjórna skipum. Því að hvernig getur maður, sem farið hefur með 15–20 tonna bát, flutt á stærstu skipum umhverfis landið allt að 150 tonn? Það er hrein fjarstæða, að einnig eigi að hverfa frá þeirri lífsreynslu, sem menn eiga að öðlast á skipunum og lögð hefur verið mest áherzla á, að ætti að koma í staðinn fyrir bóklega námið. Mér er næst að halda, að það liggi allt annað á bak við þetta en að bjarga þessu máli og að hv. 4. landsk. hafi þar eitthvað í huga fyrir sig og sinn flokk annað en það að ná þessu takmarki. Það er vitanlega að kippa öllu í burtu að láta einn ráðh., sem ekkert vit hefur á þessu máli, ákveða. hverjir skuli fara með skip og sigla, án þess að nokkur dómur sé settur á athafnir þessara manna, því að til þess er ekki ætlazt. Enginn á að dæma um þetta annar en hæstv. ráðh., sem máske aldrei hefur á sjó komið. Mig furðar á því, að maður eins og hv. 4. landsk., sem annars er gáfaður maður, skuli láta hafa sig til að bera fram aðra eins till., því að ekki dettur mér í hug, að hann hafi tekið hana upp hjá sjálfum sér, einmitt þar sem hér á í hlut sú stétt, sem hann hefur helzt haldið hlífiskildi yfir, eftir því sem hann hefur talað hér á hæstv. Alþingi.



Herra forseti. - Þetta mál hefur talsvert verið rætt hér áður og þess vegna leitt að þurfa að endurtaka það, sem um það hefur verið sagt. En viðkomandi því, að það geti verið hættulegt, að ráðh. hafi slíkt vald í höndum, vil ég segja það að ef ráðh. hefðu ekkert vald í höndum fyrir kosningar, sem auðveldara væri að misbeita en þessari heimild, væri ekki mikið að óttast. Sannleikurinn er sá, að ráðh. hefur einmitt slíka heimild viða í lögum. Og það sýnir bezt samræmið í öllu þessu tali, að í sjálfu frv. er einmitt heimild fyrir ráðh. til að veita undanþágu. Þar stendur m.a.: „Atvinnumálaráðherra er heimilt, þegar skortur er á vélstjórum, að veita æfðum kyndurum leyfi til þess að gegna undirvélstjórastarfi við eimvél í skipum allt að 300 hestafla og aðstoðarmannsstarfi á eimskipum með vél allt að 800 hestafla. Áður en undanþága er veitt, skal leita umsagnar skipaskoðunarstjórans og Vélstjórafélags Íslands.“ Hér er talað um, að ráðh. hafi þessa heimild, þegar skortur er á vélstjórum. En nú hefur verið um það deilt, hvort dómur ráðh. í slíkum tilfellum sé réttur. Í annan stað er það alveg óviðeigandi að beita þeim rökum gegn máli eins og þessu. að sníða verði þannig ákvæðin í l. hér á Alþ., þegar þau eru afgreidd, að ráðh. geti ekki misbeitt valdi sínu fyrir kosningar. Ráðh. geta alltaf misbeitt valdi sínu á ýmsum sviðum, og verður að gera ráð fyrir, að slíkir menn geri það ekki. Verður eigi hjá því komizt að fá ráðh. í hendur margs konar vald, sem hægt er að faxa með á mismunandi heiðarlegan hátt, og mér kemur ekki til hugar annað en þessu valdi verði beitt þannig, að við það megi una. Hitt, sem hv. þm. Barð. sagði, að með þessu sé verið að rýra öryggið á sjónum, er vitanlega mesta firra. Það er búið að sýna fram á það hér áður, að þessum skipum, sem sækja á sömu slóðir og stærri skipin, hvort heldur það eru Svíþjóðarbátarnir eða önnur skip, verður beitt á sömu slóðum og minni bátunum. Það hefur verið sýnt fram á það hvað eftir annað og ekki verið hrakið, að þeir menn, sem nú eiga að fá rétt til að stjórna stærri skipum en þeir hingað til hafa haft, lenda í svipuðum vanda, að því er siglingar snertir, og önnur skip, þótt stærri séu. Ég fyrir mitt leyti er sannfærður um, að maður, sem siglt hefur skipi hér við strendur landsins - segjum í fimm ár og við það öðlazt mikla reynslu, er ráðsettur maður og kominn yfir fertugt, - er ekki síður þeim vanda vaxinn að sigla skipi, sem er 80 tonn, en skipi, sem er 15–30 tonn, á sömu fiskislóðum og áður. Ég vildi gjarnan fá að heyra, hvaða rök mæla með því, hver er vandinn meiri. Þá verður einnig að taka tillit til þess. að þau fiskiskip, sem sækja hér á miðin, hafa alltaf verið að stækka og eru enn þá að stækka. Verður einnig að sníða löggjöfina eftir því, eins og margsinnis hefur verið bent á í þessari umr. Er leitt að verða að endurtaka þetta, og mun ég því ekki segja meira, nema tilefni gefist til.



Herra forseti. - Þessi brtt., sem hér liggur fyrir frá hv. 4. landsk., er í sjálfu sér mjög eðlileg, og samsvarandi ákvæði og þar er farið fram á hafa oft verið í l., þegar kröfur til menntunar hafa verið auknar. Þegar hert hefur verið á ákvæðum um menntun, hefur yfirleitt verið reynt að forðast, að l. kæmu þannig niður í framkvæmd, að menn, sem búnir eru að vera í þessu starfi, svo að árum skiptir, þurfi frá því að hverfa, heldur sé þeim heimilað að halda því áfram. Það er vitað mál, að á fiskiskipum er ekki alveg nóg að vera fiskifróður maður. Það er líka mjög margt annað, sem útheimtist til þess að vera góður fiskiskipstjóri, og mjög mikið lagt upp úr því að ná í menn, sem hafa þá hæfileika til að bera. Til er fjöldi manna, sem eru mjög siglingafróðir, en hafa reynzt alveg ómögulegir fiskimenn. Það, sem hér er farið fram á, er ekki annað en það að skapa fullorðnum mönnum möguleika til að halda áfram starfi sínu, án þess að þeim sé skipað að setjast á skólabekk. Eru ákvæði þessi aðeins til bráðabirgða. Verður að vera búið að sækja um það innan fimm ára, því að eftir þann tíma fær enginn slíka undanþágu, og verður þá málið að ganga sinn gang samkv. frv. því, er hér liggur fyrir. Ég vil tjá hv. d., að það eru tilmæli ríkisstj., að þessi undanþága verði sett inn í frv. í eitthvað svipuðu formi og kemur fram í brtt. hv. 4. landsk. Er aðeins verið að skapa erfiðleika við byrjunarframkvæmdir á þeim stóru breyt., sem áformað er að gera á siglingunum, ef undanþáguákvæðið er ekki sett. Og í því formi, sem það liggur hér fyrir, held ég, að enginn þurfi að óttast það. Komið hefur hér fram sú fjarstæða, að þetta sé hugsað til þess að kaupa sér atkvæði fyrir. En eins og hv. þm. Str. benti á, eru það sennilega fjöldamörg atriði, er heyra undir hin ýmsu ráðuneyti og auðveldara væri að misbeita en þessari heimild. Þetta ákvæði er beinlínis nauðsynlegt til þess að forðast vandræði. Það er líka ósanngjarnt gagnvart mönnum, sem hafa verið skipstjórar í 10–20 ár, að koma til þeirra og segja: Nú hættið þið að sigla sams konar bátum. Það hefur verið gert kauptilboð í sænska báta. Þeir eru 80 tonn, en minna prófið er miðað við 75 tonn. Þá er óeðlilegt, að þessum mönnum sé ekki hiklaust veitt leyfi til að stjórna þessum bátum, þegar þeir fá þá, þó að þeir séu lítið eitt stærri. Ég vil því eindregið leggja til, að d. samþ. þessa till. eða eitthvert annað ákvæði svipaðs efnis.



Ég vil benda hæstv. ráðh. á, að hann hefur alls ekki kynnt sér þessi mál. Mig undraði ræða hans. Það kemur mér einkennilega fyrir sjónir, ef hæstv. stj. hefur óskað eftir þessu, og svo mikið er víst, að til n. hefur ekki komið slík ósk frá stj. En það var upplýst í Sþ., að þessi hæstv. ráðh. taldi sig alla stj. í líku máli og hér er um að ræða, og þess vegna tek ég því með varfærni, þegar hann segist vera með tilmæli frá stj. Og þó að svo væri, þá ber okkur að hafa vit fyrir stj., ef þessi hæstv. ráðh. hefur leitt hana út í þetta. Hér er að skapast það öngþveiti, sem verður að laga. Hvernig á að fara að, þegar þarf að fara að sigla þessum bátum til útlanda og enginn er til, sem hefur réttindi til að sigla þeim yfir hafið? Það verður auðvitað að laga með því að gefa þessum mönnum tækifæri til að afla sér þessa réttar, áður en Svíþjóðarbátarnir koma, og það verður gert, ef frv. er samþ. eins og n. leggur til. Hæstv. ráðh. segir, að það sé verið að taka rétt af mönnum. Hann veit, að þessir menn hafa rétt til að sigla 75 tonna bátum, og þann rétt eiga þeir að hafa áfram, og er því enginn réttur af þeim tekinn. En till. okkar fer fram á að veita þeim meiri rétt með ofurlítið meira námi, og það er undir ráðh. komið, hve þungar kröfur þar á að gera. Ef hann hefði verið við, þegar ég skýrði þetta mál, þá hefði hann aldrei flutt þessa ræðu, ef hann hefði aðeins hlustað á þau rök. Ég vil benda hv. þm. Str. á, að hér fór hann alveg með rangt mál, þegar hann las dæmi upp úr frv. Þessi ákvæði hafa lengi verið í l. og alltaf skapað öngþveiti. Þó hafa þær skorður verið settar, að ráðh. verði að leita til Vélstjórafélags Íslands og forstjóra skipaskoðunarinnar, áður en hann veitir undanþáguna, og ég veit ekki til, - og ég ætla, að ég þekki það eins vel og hv. þm. Str.. - að nokkur ráðh. hafi nokkru sinni leyft sér að veita undanþágu, nema til komi samþykki þessara tveggja aðila, því að það var full trygging fyrir, að mann vantaði, og hins vegar, að sá, sem verið var að sækja um undanþáguna fyrir, hefði að þeirra dómi eitthvert vit á málunum. Þessu er kippt burt hér, og ég veit, að hv. þm. Str. hefur borið þetta fram til einhvers annars en sýna réttlæti í þessu máli. Hvernig fann hann þann mikla mismun, sem er á þessum tveimur atriðum, ef reyna á að bjarga því, að skip, sem vantar fólk, komist út með því að veita því undanþágur, þangað til hægt er að fá menn, sem hafa þessi réttindi, og stofna þessum mönnum í lífshættu? Ég skal ekki deila um það við hæstv. atvmrh., hvernig hann eða aðrir ráðh. misbeita valdi sínu sem ráðh., en aðeins fullyrða það, að með því að samþ. þetta er ekki aðeins verið að minnka öryggi manna á þessum bátum, heldur er líka verið að gera þessum mönnum bjarnargreiða með því að veita þeim réttindi, sem þeir hafa ekki unnið fyrir. Það er hægt fyrir hæstv. ráðh. í samráði við skólastjóra sjómannaskólans að ganga svo frá þessum málum, að þeir, sem hafa langa lífsreynslu og álit á sér sem skipstjórar, geti auðveldlega með nokkru bóklegu námi, ekki í skóla, heldur á námsskeiðum, fengið þau réttindi, sem þeir óska eftir. Þess vegna vænti ég, að till. verði felld, en frv. samþ. eins og það liggur fyrir og n. hefur gert till. um.



Ég skal taka fram, að ég ætla ekki að keppa við hv. þm. Barð. um, hvor okkar tali síðast, því að ég hef heyrt sagt, að engin leið sé til annars en að hann tali síðastur í hverju máli. Hann segir, að ég fari með miklar fjarstæður. Það er nú ekki nýtt, að hann haldi slíku fram, því að hann þykist einn sitja uppi með allan vísdóminn í hverju einasta máli. Hv. þm. segir, að það sé höfuðnauðsyn að samþ. ekki svona undanþágu, en bendir á, að það sé í höndum atvmrh. að setja þau menntunarskilyrði, sem setja eigi. En er þá ekki betra að ganga hreint til verks og slá því föstu, þegar aukin hafa verið menntunarskilyrðin, að þeir menn skuli fá undanþágu, sem starfað hafa mjög lengi í þessari grein og ætla að starfa þar áfram? Þetta eru tiltölulega fáir menn, en þeir hafa mjög langa reynslu, hafa verið skipstjórar áratugum saman og eru vafalaust ekki verr að sér í sinni grein en margir, sem eitthvað hafa meira lært. Það getur enn fremur staðið svo á, að ríkisstj. sé beinlínis knúin til að veita mönnum slíka undanþágu, þó að engin heimild sé til þess í l. Þegar skip eru hlaðin ísfiski og verða að sigla tafarlaust og engin leið er að fá réttindamenn, þá er óforsvaranlegt, að ríkisstj. hangi svo í formsatriðum, að hún neiti mönnum, sem allir treysta, um að sigla með fiskinn og láti aflann eyðileggjast í skipinu. Þess vegna er misskilningur að vera að gera ákvæðin svona ströng, vegna þess að í framkvæmdinni verður ekki hægt að fylgja þeim eftir. Það er ekki hægt að valda þessum mönnum - kannske milljónatapi, af því að stj. vilji hengja sig í einhver orð, sem hafi verið sett í l. Þess vegna er bezt að forðast svona „situation“, taka sanngjarnlega á þessu máli, veita eðlilegar undanþágur, leyfa þessum fiskimönnum að halda þeim rétti; sem þeim hefur verið veittur, en taka hann ekki af þeim, þó að við séum nú farnir að fiska á stærri skipum en áður hefur verið gert. Það er rétt, að ég hef ekki snúið mér formlega til n. Mér fannst þetta svo sjálfsagt mál, vegna þess að það hefur verið svo venjulegt áður, að undanþágur hafi verið veittar, þegar auknar hafa verið kröfurnar. Ég sneri mér þess vegna til hv. 4. landsk. og bað hann fyrir skilaboð til n. Ég veit ekki, hvernig hann hefur skilað þeim, og finnst það ekki skipta máli. Aðalatriðið er, að þetta er sanngjörn og eðlileg lausn á þessu atriði. Hitt er ekki æskilegt, að Alþ. geri sig sekt um.



Ég þarf ekki miklu að svara. Þessar deilur hafa aðallega verið milli hæstv. atvmrh. og hv. þm. Barð. Ég vil þó, áður en þessum rökræðum lýkur, minna hv. þm. Barð. á það, að þegar talað er um, að menn fái að hafa sömu réttindi og þeir hafa nú, þá er vitanlega ekki átt við tonnatölu skipa, heldur að þeir fái að stjórna fiskiskipum, þó að þau séu eitthvað stærri en verið hefur fram að þessu.  Ég vil minnast á eitt dæmi, en það mætti nefna mörg. Það lá 15 tonna bátur vestur á Ísafirði í miklu óveðri. Maðurinn, sem fór með bátinn, hafði ekki leyfi til að vera með hann nema láta múra í botninn á honum til að fá hann niður fyrir 15 tonn. Hann fór með hann suður á Akranes og sótti á sömu slóðir og þeir, sem höfðu stóra báta þar. Hann varð næstefstur að tiltölu við stærð bátsins. Þótt hægt sé að segja, að svona lagað sé slembilukka, þá sýnir þetta, hvað slíkum manni er fært. Ég hef verið með honum á sjó, og ég vil heldur vera með honum en mönnum, sem hafa próf til að fara með svo og svo stóra báta. Og það er alveg víst, að margir af þeim mönnum, sem hér um ræðir, eru margir hverjir færari til að færa sín skip en þeir, sem hafa stór próf. og ég vil heldur sigla með mörgum þeirra en hinum, sem hafa meiri próf. Þess vegna er það svo, að þegar verið er að stækka skipin, þá er ekki hægt að setja nein heildarfyrirmæli og skera allt við eina línu. En ég er ekki í vafa um, að ef þessari heimild er beitt rétt, þá er hún réttmæt og nauðsynleg, og mér kemur ekkert annað til að flytja hana en það. Að henni verði misbeitt, gerir maður ekki ráð fyrir, og það getur ekki afstýrt því, að réttlát fyrirmæli séu sett í l. Mér dettur ekki í hug, að þau ákvæði verði sett í l., að réttindin skuli í raun og veru tekin af skipstjórunum, og þess vegna flyt ég brtt. um þessa undanþágu, þó að hægt sé að misbeita henni. En ég geri ráð fyrir, að henni verði beitt rétt, og þá er hún réttmæt.