Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. forsrh. á þskj. 131. Hún er svohljóðandi: „Hafa verið gefnar út leiðbeiningar í stjórnarráðinu eða í einstökum ráðuneytum til að koma í veg fyrir að eigin hagsmunir hafi eða geti haft áhrif á störf a) ráðherra? b) forstöðumanna ráðuneyta og ríkisstofnana? eða c) annarra opinberra starfsmanna? Ef svo er, hvernig hljóða þær? Ef ekki, telur ráðh. þörf á að setja slíkar leiðbeiningar?“ Í bókinni Stjórnarfarsréttur segir Ólafur Jóhannesson, með leyfi forseta: „Af stjórnarvöldum verður almennt að krefjast hlutlægni, þ.e. að þau byggi ákvarðanir sínar um stjórnarmálefni á lagarökum og hlutlægu mati, en láti eigi stjórnast af eigin geðþótta og persónulegum hagsmunum. Þessi krafa þykir svo sjálfsögð í réttarríki, að um hana ætti ekki að þurfa að fjölyrða. Er auðsætt, hve mikilsvert það er, að hlutlæg sjónarmið ráði gerðum stjórnarvalda, svo að almenningur geti með réttu treyst á réttsýni þeirra, ekki síst nú á tímum, er almannavaldið gerist stöðugt umsvifameira og ýmis konar stjórnarathafnir verða þar af leiðandi æ mikilvægari.“ Í bókinni fjallar Ólafur Jóhannesson síðan um ýmis tilvik í íslenskum lögum þar sem vikið er að vanhæfi einstakra stjórnvalda og veltir fyrir sér spurningunni hvort almenn ályktun verði dregin af þeim lagafyrirmælum um vanhæfistilvik. Orðrétt segir hann síðan: „Ef stjórnvald á sérstakra eða persónulegra eða verulegra hagsmuna að gæta varðandi ákvörðun um eitthvert málefni, má að jafnaði gera ráð fyrir nokkurri vilsýni - vitandi eða óafvitandi - af þess hálfu.“ Í máli fræðimannsins koma hér fram þau tvö meginsjónarmið, í fyrsta lagi sé það mikilsvert að almenningur geti treyst á réttsýni stjórnvalda og í öðru lagi að að jafnaði megi gera ráð fyrir hættu á óhlutlægu mati, ef stjórnvöld eigi sérstakra persónulegra og verulegra hagsmuna að gæta varðandi ákvarðanir. Þessi krafa um traust og hlutlægni er alþekkt í stjórnarfari. Í Kanada voru gefnar út reglur árið 1973 sem kalla mætti leiðbeiningar til opinberra starfsmanna varðandi hagsmunaárekstra, þ.e. þar eru lagðar fram almennar reglur sem ég ætla að leyfa mér að lesa aðalatriðin úr í eigin þýðingu, með leyfi forseta: „1. Það er alls ekki nóg fyrir mann í ábyrgðarstöðu hjá hinu opinbera að starfa innan ramma laganna. Það er skylda hans að hlýða ekki einungis lögum, heldur að starfa svo óaðfinnanlega að það þoli nákvæmar opinberar rannsóknir. Til að heiðarleiki og hlutlægni geti verið án nokkurs vafa mega opinberir starfsmenn ekki koma sér í þá aðstöðu að eiga nokkuð undir öðrum sem gætu hagnast á sérstakri greiðasemi frá þeim, eða gætu sóst eftir því á einhvern hátt að fá sérstaka meðferð hjá þeim. Á sama hátt má opinber starfsmaður ekki eiga fjárhagslega hagsmuni sem gætu á einhvern hátt rekist á við hinar opinberu skyldur hans. 2. Engir árekstrar mega verða eða virðast vera milli einkahagsmuna opinberra starfsmanna og hinna opinberu starfa þeirra. Er þeir hefja störf er þess vænst að þeir komi einkahögum sínum þannig fyrir að það komi í veg fyrir árekstra af þessu tagi. 3. Opinberir starfsmenn eiga að gæta þess að haga einkamálum sínum svo að þeir hagnist ekki eða virðist hagnast af notkun upplýsinga sem þeir fá í hinum opinberu störfum sínum, upplýsinga sem almennt séu ekki aðgengilegar almenningi. 4. Opinberir starfsmenn mega ekki koma sjálfum sér í þá aðstöðu að þeir hagnist á beinan hátt eða óbeinan á opinberum viðskiptasamningum sem þeir hafa áhrif á. 5. Allir opinberir starfsmenn skulu veita yfirmönnum sínum á sannanlegan hátt upplýsingar um viðskiptalegar og fjárhagslegar aðstæður sínar ef hugsanlega mætti líta svo á að þessar aðstæður rækjust raunverulega eða mögulega á hinar opinberu skyldur þeirra. 6. Opinberir starfsmenn skulu ekki hafa neina aukastöðu eða atvinnu sem geti komið þeim í aðstöðu sem ekki fer saman við hina opinberu skyldu þeirra eða kasta vafa á möguleika þeirra til að sinna skyldum sínum á hlutlægan hátt. 7. Opinberir starfsmenn skulu ekki í opinberum störfum sínum halda fram hlut skyldmenna eða vina sinna eða stofnana sem þeir, skyldmenni eða vinir hafa hagsmuna að gæta við, fjárhagslegra eða annarra.“ Í þessum leiðbeiningum Kanadamanna kemur greinilega fram í fyrsta lagi krafan um að almenningur geti haft óskorað traust á embættisfærslu stjórnsýslunnar. Þetta birtist hvað eftir annað í þessum liðum hér að framan, sérstaklega þar sem tekið er fram að ekki sé nægilegt fyrir opinberan starfsmann að vinna innan ramma laganna heldur skuli hann vinna þannig að það sé aldrei vafa undiropið að hann vinni innan ramma þeirra. Í samræmi við þetta er tekið fram í leiðbeiningunum að engir árekstrar megi vera eða virðast vera milli einkahagsmuna og opinberra hagsmuna þessara starfsmanna. Orðin „virðast vera“ eru mjög mikilvæg í þessu sambandi. Kanadíska iðnaðar-, verslunar- og viðskrn. gaf í des. 1979 út reglur til starfsmanna sinna sem eiga að girða fyrir hagsmunaárekstra. Það er of langt mál að rekja þær reglur, en þær byggjast á þessum almennu leiðbeiningum sem gefnar voru út 1973 og ég taldi upp að framan. Í apríl 1980 komu síðan út í Kanada leiðbeiningar sama eðlis fyrir ráðh. Þær hefjast á þremur grundvallarreglum sem eru þessar: 1. Það er einstaklingsins að koma í veg fyrir að hagsmunir rekist raunverulega á, geti rekist á í framtíðinni eða virðist rekast á. 2. Ráðherrar verða að rækja og virðast rækja opinberar skyldur sínar og koma sínum einkamálefnum þannig fyrir að það varðveiti og efli trúnað almennings og traust á ríkisstj. og það komi í veg fyrir að hagsmunir rekist á. 3. Ráðherrar mega ekki hagnýta eða virðast hagnýta sér til eigin framdráttar opinbera stöðu sína eða upplýsingar sem þeir fá vegna opinberra skyldustarfa sinna, upplýsingar sem ekki eru aðgengilegar almenningi. Síðan eru taldar upp ýmsar aðstæður í líkingu við það sem talið var upp hér að framan og ráðherrum ráðlagt að koma sér ekki í slíkar. Þetta voru dæmi frá Kanada. Í Bandaríkjunum eru gerðar miklar kröfur til ráðh. og opinberra starfsmanna eins og kunnugt er og þannig mætti telja fleiri dæmi. Það er ljóst að í íslenskum lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna er vikið t.d. í 28. gr. og 34. gr. að skyldum opinberra starfsmanna og ákvæðum um aukastörf, en hins vegar er spurning mín sú hvort nánari reglur og nánari leiðbeiningar hafi verið gefnar út til starfsmanna hárra og lágra í einhverri líkingu við það sem ég taldi upp hér að framan.



Herra forseti. Því er skemmst frá að segja að ekki eru eða hafa verið í gildi neinar almennar leiðbeiningar í stjórnarráðinu eða einstökum ráðuneytum til að koma í veg fyrir að eigin hagsmunir hafi eða geti haft áhrif á störf. Hins vegar er þetta einmitt eitt af þeim málum sem stjórnkerfisnefnd sú sem ég skipaði í upphafi þessarar ríkisstj. er með til meðferðar og ég geri fastlega ráð fyrir því og hef reyndar gengið út frá því að í frv. að nýjum lögum um stjórnsýslu verði þetta atriði tekið með. Þó er nú ekki svo að ekki sé gætt þessarar mikilvægu reglu í fjölmörgum verkum í stjórnarráðinu. M.a. hefur almennt verið svo litið á í einstökum rn., og ég vil leyfa mér að segja í stjórnarráðinu í heild, að sömu reglur gildi þar og gilda um dómara, sem skýrt er tekið fram í 36. gr. laga nr. 85 frá 1936 um meðferð einkamála í héraði. Og ég get nefnt mörg dæmi um það að t.d. ráðuneytisstjórar hafa ekki fjallað um mál sem talin hafa verið þeim að einhverju leyti tengd. Ég vil einnig geta þess að svo segir í 34. gr. laga nr. 38 frá 1954 um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, með leyfi forseta: „Áður en starfsmaður stofnar til atvinnurekstrar, hyggst taka við starfi í þjónustu annars aðila en ríkisins gegn varanlegu kaupi eða gangi í stjórn atvinnufyrirtækis ber honum að skýra því stjórnvaldi sem veitti stöðuna frá því. Innan tveggja vikna skal starfsmanni skýrt frá því ef áðurnefnd starfsemi telst ósamrýmanleg stöðu hans og honum bannað að hafa hana með höndum.“ Almennt hefur einnig, að því er ég best veit, þessarar reglu verið gætt þegar menn hafa verið ráðnir til starfa í stjórnarráðinu. Ég vil einnig vekja athygli á því að meðal ýmissa starfsstétta eru í gildi sérstakar siðareglur, þ.e. „codex ethicus“ sem stundum er svo nefnt. Skv. samþykktum eru síðan starfandi siðareglunefndir hjá ýmsum hópum manna og að sumu leyti teygir það sig einnig inn í stjórnarráðið, eins og t.d. hjá lögfræðingum sem þar starfa. Ég vil einnig geta þess að m.a. þegar þessi ríkisstj. tók við óskaði ég eftir því á fyrsta fundi hennar að allir ráðherrar létu af öllum þeim störfum í stjórnum eða nefndum sem á einhvern máta gætu rekist á við þær skyldur sem ráðh. hefur með höndum í ríkisstj. Eftir því sem ég best veit urðu allir ráðherrar við þessum tilmælum. En svar mitt getur út af fyrir sig verið stutt. Í undirbúningi er frv. til stjórnsýslulaga. Sérstök nefnd vinnur að því og fjallar m.a. um það mikilvæga mál sem hv. fyrirspyrjandi hefur hreyft hér. Hingað til hefur þetta verið heldur losaralegt, þótt í mjög mörgum og kannske flestum tilfellum sé gætt hinnar almennu siðareglna sem gilda um árekstra í starfi.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin. Þar kemur fram það sem mig grunaði og kemur líka fram í bókinni Stjórnarfarsréttur eftir Ólaf Jóhannesson sem ég vitnaði til áðan. Hún er að vísu orðin nokkurra ára gömul, en þar kemst höfundur þannig að orði eftir að hafa fjallað nokkuð um þessi mál, með leyfi forseta: „Hér að framan hafa verið rakin lagaboð um vanhæfi til stjórnsýslustarfa. Þau eru óneitanlega heldur sundurleit og sýnist erfitt að draga af þeim einum út af fyrir sig nokkrar almennar reglur. Rekur höfundur síðan að það virðist þörf nánari laga og reglugerða í sambandi við þessi mál. Ég held að til viðbótar við frv. til stjórnsýslulaga, sem mun væntanlega víkja að þessu máli þegar það kemur fram, sé nauðsynlegt að ganga frá nánari vinnureglum fyrir stofnanir og ráðuneyti. Þar væru á ferðinni reglur sem ekki ættu kannske bein erindi í lög, en kvæðu á um framkvæmd þess eftirlits sem er augljóslega æskilegt og í mörgum tilfellum nauðsynlegt í þessu efni og þar sé rakinn gangur mála sem upp kynnu að koma vegna ágreinings um þessi atriði. Við ættum að líta vel á þessi mál vegna smæðar hins íslenska samfélags og frændsemi og vinskapar sem er ekkert annað en gott um að segja og er ein af gersemum okkar lífshátta. Óneitanlega eru hættur á að hagsmunir geti rekist á og þess vegna tel ég að til viðbótar við frv. eða löggjöf, sem kæmi að þessum málum og kannske setti þar um nánari ramma, sé brýn nauðsyn að setja nánari framkvæmdareglur fyrir einstakar stofnanir, fyrir einstök ráðuneyti til að fara eftir við eftirlitið.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 246 leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til forsrh., með leyfi forseta: „Hyggst ríkisstj. láta fé af hendi rakna til hjálparstarfs á þurrka- og hungursvæðunum í Eþíópíu?“ Ég tel mig ekki þurfa að hafa um þetta mál ýkja mörg orð. Ég er sannfærður um að þingheimur allur hefur séð í sjónvarpi þær myndir sem brugðið hefur verið upp frá þessum hörmungasvæðum, þar sem mannleg þjáning og hörmungar koma í heimsókn inn í stofurnar til okkar hér norður á Íslandi. Það er auðvitað kunnara en frá þurfi að segja hverju tiltölulega litlar upphæðir geta áorkað í þessum efnum. Ég nefni aðeins hér sem dæmi að fyrir 400–500 ísl. kr. er hægt að sjá einu barni fyrir þurrmjólk og nauðsynlegum eggjahvítuefnum í heila tvo mánuði. Fyrir 400–500 kr. íslenskar er hægt að kaupa lyf sem duga 50 manns í heilan mánuð. Ég hygg að það sé staðreynd að flestar ríkisstjórnir nágrannalanda okkar hafa látið nokkrar fjárupphæðir af hendi rakna til þessarar söfnunar sem kirkjufélög, alþjóða Rauði krossinn og hjálparstofnanir kirknanna hafa gengist fyrir. Hér á landi hefur þessi söfnun hlotið afar góðar undirtektir, að ég hygg, og mér leikur hugur á að vita hvort íslenska ríkisstj. hyggist leggja eitthvað af mörkum. Þó svo að mönnum sýnist að fjárhagur ríkisins sé knappur og leyfi ekki stórar aðgerðir á þessu sviði held ég að við megum ekki gleyma því, Íslendingar, að við sitjum við gnægtaborð. Hvað sem ástandi þjóðmála líður, sitjum við við mikið veislu- og gnægtaborð miðað við það sem aðrir mega við búa, t.d. það fólk sem okkur hafa verið sýndar myndir af og sagt hefur verið frá í sjónvarpi hér á undanförnum vikum. Þess vegna fyndist mér eðlilegt að opinberir aðilar hér létu eitthvað af hendi rakna í þessu augnamiði. Þar sem vitneskja um það liggur ekki fyrir hef ég leyft mér að bera fram þessa fsp. í von um jákvæð svör. Forsrh. (Steingrímur Hermannsson): Herra forseti. Til forsrn. og ríkisstj. hefur aðeins borist ein beiðni um aðstoð vegna þurrkanna og hungurs í Eþíópíu og reyndar á því þurrkasvæði sem þar er. Sú var frá Rauða krossi Íslands og upp á litlar 200 þús. kr. Var að sjálfsögðu aukafjárveiting veitt fyrir því. Önnur beiðni hefur ekki komið til ríkisstj. og fyrir ríkisstj. liggur ekki nein till. um frekari aðstoð. Ég vil taka mjög undir það með hv. þm. að þarna er um miklar hörmungar að ræða og ástæða til fyrir þær þjóðir sem búa við allsnægtir að láta nokkuð af hendi rakna. Það sem við höfum látið af hendi rakna í þróunaraðstoð almennt er tiltölulega mjög lítið og eins og hv. þm. vita langt frá því marki sem þjóðirnar settu sér á sínum tíma. Ég vil hins vegar nota tækifærið og lýsa ánægju minni með það sem fengist hefur í frjálsu framlagi þegar leitað hefur verið til landsmanna bæði fyrir síðustu áramót og aftur í þeim samskotum sem nú eru í gangi og menn ættu að taka góðan þátt í. En m.ö.o., það liggja ekki fyrir neinar tillögur frá ríkisstj. um frekari aðstoð.



Herra forseti. Því er skemmst frá að segja að ekki eru eða hafa verið í gildi neinar almennar leiðbeiningar í stjórnarráðinu eða einstökum ráðuneytum til að koma í veg fyrir að eigin hagsmunir hafi eða geti haft áhrif á störf. Hins vegar er þetta einmitt eitt af þeim málum sem stjórnkerfisnefnd sú sem ég skipaði í upphafi þessarar ríkisstj. er með til meðferðar og ég geri fastlega ráð fyrir því og hef reyndar gengið út frá því að í frv. að nýjum lögum um stjórnsýslu verði þetta atriði tekið með. Þó er nú ekki svo að ekki sé gætt þessarar mikilvægu reglu í fjölmörgum verkum í stjórnarráðinu. M.a. hefur almennt verið svo litið á í einstökum rn., og ég vil leyfa mér að segja í stjórnarráðinu í heild, að sömu reglur gildi þar og gilda um dómara, sem skýrt er tekið fram í 36. gr. laga nr. 85 frá 1936 um meðferð einkamála í héraði. Og ég get nefnt mörg dæmi um það að t.d. ráðuneytisstjórar hafa ekki fjallað um mál sem talin hafa verið þeim að einhverju leyti tengd. Ég vil einnig geta þess að svo segir í 34. gr. laga nr. 38 frá 1954 um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, með leyfi forseta: „Áður en starfsmaður stofnar til atvinnurekstrar, hyggst taka við starfi í þjónustu annars aðila en ríkisins gegn varanlegu kaupi eða gangi í stjórn atvinnufyrirtækis ber honum að skýra því stjórnvaldi sem veitti stöðuna frá því. Innan tveggja vikna skal starfsmanni skýrt frá því ef áðurnefnd starfsemi telst ósamrýmanleg stöðu hans og honum bannað að hafa hana með höndum.“ Almennt hefur einnig, að því er ég best veit, þessarar reglu verið gætt þegar menn hafa verið ráðnir til starfa í stjórnarráðinu. Ég vil einnig vekja athygli á því að meðal ýmissa starfsstétta eru í gildi sérstakar siðareglur, þ.e. „codex ethicus“ sem stundum er svo nefnt. Skv. samþykktum eru síðan starfandi siðareglunefndir hjá ýmsum hópum manna og að sumu leyti teygir það sig einnig inn í stjórnarráðið, eins og t.d. hjá lögfræðingum sem þar starfa. Ég vil einnig geta þess að m.a. þegar þessi ríkisstj. tók við óskaði ég eftir því á fyrsta fundi hennar að allir ráðherrar létu af öllum þeim störfum í stjórnum eða nefndum sem á einhvern máta gætu rekist á við þær skyldur sem ráðh. hefur með höndum í ríkisstj. Eftir því sem ég best veit urðu allir ráðherrar við þessum tilmælum. En svar mitt getur út af fyrir sig verið stutt. Í undirbúningi er frv. til stjórnsýslulaga. Sérstök nefnd vinnur að því og fjallar m.a. um það mikilvæga mál sem hv. fyrirspyrjandi hefur hreyft hér. Hingað til hefur þetta verið heldur losaralegt, þótt í mjög mörgum og kannske flestum tilfellum sé gætt hinnar almennu siðareglna sem gilda um árekstra í starfi.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 246 leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til forsrh., með leyfi forseta: „Hyggst ríkisstj. láta fé af hendi rakna til hjálparstarfs á þurrka- og hungursvæðunum í Eþíópíu?“ Ég tel mig ekki þurfa að hafa um þetta mál ýkja mörg orð. Ég er sannfærður um að þingheimur allur hefur séð í sjónvarpi þær myndir sem brugðið hefur verið upp frá þessum hörmungasvæðum, þar sem mannleg þjáning og hörmungar koma í heimsókn inn í stofurnar til okkar hér norður á Íslandi. Það er auðvitað kunnara en frá þurfi að segja hverju tiltölulega litlar upphæðir geta áorkað í þessum efnum. Ég nefni aðeins hér sem dæmi að fyrir 400–500 ísl. kr. er hægt að sjá einu barni fyrir þurrmjólk og nauðsynlegum eggjahvítuefnum í heila tvo mánuði. Fyrir 400–500 kr. íslenskar er hægt að kaupa lyf sem duga 50 manns í heilan mánuð. Ég hygg að það sé staðreynd að flestar ríkisstjórnir nágrannalanda okkar hafa látið nokkrar fjárupphæðir af hendi rakna til þessarar söfnunar sem kirkjufélög, alþjóða Rauði krossinn og hjálparstofnanir kirknanna hafa gengist fyrir. Hér á landi hefur þessi söfnun hlotið afar góðar undirtektir, að ég hygg, og mér leikur hugur á að vita hvort íslenska ríkisstj. hyggist leggja eitthvað af mörkum. Þó svo að mönnum sýnist að fjárhagur ríkisins sé knappur og leyfi ekki stórar aðgerðir á þessu sviði held ég að við megum ekki gleyma því, Íslendingar, að við sitjum við gnægtaborð. Hvað sem ástandi þjóðmála líður, sitjum við við mikið veislu- og gnægtaborð miðað við það sem aðrir mega við búa, t.d. það fólk sem okkur hafa verið sýndar myndir af og sagt hefur verið frá í sjónvarpi hér á undanförnum vikum. Þess vegna fyndist mér eðlilegt að opinberir aðilar hér létu eitthvað af hendi rakna í þessu augnamiði. Þar sem vitneskja um það liggur ekki fyrir hef ég leyft mér að bera fram þessa fsp. í von um jákvæð svör.



Herra forseti. Ég þakka hv. 5. landsk. þm. fyrir að bera fram þessa fsp. og tek undir hans málflutning. Ég vil jafnframt benda á að þetta mál er í höndum Alþingis eins og er. Verið er að afgreiða fjárlög og vil ég beina því til hæstv. forsrh. að ríkisstj. kanni hvort ekki séu möguleikar á því að ríkisstj. beiti sér fyrir því að þetta mál verði tekið fyrir við 3. umr. fjárlaga. Þegar undirtektir þjóðarinnar eru jafngóðar og raun ber vitni í þessari Eþíópíusöfnun er tæplega við hæfi að við frestum þinghaldi fyrir hátíðarnar án þess að taka á þessu máli í þessari stofnun.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram á þskj. 140 fsp. til hæstv. menntmrh. um skólakostnað. Annars vegar er spurt hvað líði lagasmíð um þetta atriði og hins vegar um stefnu hæstv. ráðh í skiptingu skólakostnaðar. Þessi fsp. var lögð fram á hv. Alþingi 6. nóv. þannig að líkur benda til að nægur tími hafi gefist til að vinna ítarleg og greinargóð svör við henni. Hv. þm. er aðdragandi og umhverfi þessa máls gjörkunnugt og út af fyrir sig óþarfi að flytja um það eða þau atriði langan fyrirlestur. En um þetta er spurt vegna svara hæstv. ráðh. við fsp. frá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni um lög um framhaldsskóla, en í svari ráðh. kom fram að ekki væru uppi nein áform um samræmda löggjöf um þau mál. Það hlýtur þess vegna að vera ætlun hæstv. menntmrh. að gefa út reglugerðir um framhaldsskóla, skv. lögum um heimild til að stofna fjölbrautaskóla frá 13. apríl 1973. Sveitarstjórnarmenn, skólamenn og aðrir sem höfðu bundið miklar vonir við löggjöf um framhaldsskóla og skólakostnað, bæði til jöfnunar á námsaðstöðu og nýrrar sóknar í skólamálum, velta því þess vegna fyrir sér hvort það sé jafnframt stefna hæstv. ráðh. að það fyrirkomulag á skiptingu skólakostnaðar sem við lýði er skuli standa óbreytt. Sú mismunun sem felst í núverandi ástandi er ekki af hinu góða. Kostnaðarhlutdeild ríkisins í framhaldsnámi að háskólanámi undanskildu er þrenns konar: 1. Ríkisskólar, menntaskólar og nokkrir sérskólar, en ríkissjóður greiðir allan kostnað við rekstur þeirra. 2. Einkaskólar, Samvinnuskólinn og Verslunarskólinn sem eru ríkisreknir að fullu. 3. Samreknir skólar, fjölbrautaskólar og iðnskólar sem reknir eru á móti sveitarfélögum og hafa mismunandi reglur um kostnaðarskiptingu. Það er mjög mikilvægt að stefna hæstv. ráðh. sé glögg. Spyrja má t.d.: Stendur til að breyta einhverju með það fyrir augum að jafna námsaðstöðu landsmanna allra? Á að beita sameiginlegum sjóðum landsmanna til að jafna námsaðstöðu eða námsvistargjöldum? Hvað með viðhald á skólamannvirkjum, svokallaðan kennslukvóta, aksturskostnað? Þannig mætti lengi telja. Ég vona að hæstv. ráðh. sjái sér fært að gera þingi og þjóð grein fyrir stefnu sinni og áformum í þessu afar mikilvæga máli.



Herra forseti. Með þessari fsp. er hreyft máli sem er mjög mikilvægt og verður oft tilefni vandasamra úrlausnarefna í sameiginlegum málum ríkis og sveitarfélaga. Þannig stendur á að fram hafa farið öðru hverju sérstakir fundir nefndar sem hæstv. félmrh. skipaði á síðasta vetri og fjallar um ýmis verkefni sem sameiginlega eru í höndum ríkis og sveitarfélaga. Það verkefni sem er stærst og jafnframt vandasamast, sem þessi nefnd fæst við, er einmitt að finna nýjar leiðir til að skipta kostnaði milli þessara aðila þar sem menn hafa þóst rekast á greinilega galla í núgildandi fyrirkomulagi. Menn eru allir sammála um í þessari samráðsnefnd, og svo er um fleiri, að það væri af hinu góða að hafa reglurnar um kostnaðarskiptinguna einfaldari og skýrari, fækka þeim þáttum sem eru. sameiginlega kostaðir af ríki og sveitarfélögum, færa saman hina fjárhagslegu ábyrgð og reksturinn, þannig að ákvörðun og ábyrgð séu í hendi sama aðila. Þetta er ekki alltaf eftir núverandi kerfi. Það eru nokkur atriði á þessu sviði sem svo háttar til um að ákvörðun er að langmestu leyti og stundum alveg í hendi sveitarfélags t.d. en mikill meiri hluti kostnaðar greiddur af ríki skv. lögum. Hitt er svo annað mál, að þegar að því kemur að breyta þessu skapast vandi af öðru tagi heldur en einungis það að ákveða að ábyrgð og ákvörðun séu á sömu hendi. Sá vandi sem hér er við að etja er fólginn í hinni mjög svo mismunandi stærð sveitarfélaganna. Örfámennt sveitarfélag er kannske með mjög þungan kostnað vegna skólaaksturs, en aftur á móti með litla sjóði til að standa undir þeim kostnaði. Þess vegna held ég að lykilatriðið, til að ná fram þeirri stefnu að færa saman ábyrgðina og ákvörðunina um útgjöldin, sé að fundin verði leið til að hlaupa undir bagga með litlum sveitarfélögum. Mér er ljóst að reglurnar um Jöfnunarsjóð duga þar e.t.v. ekki til. Svo hefur mér virst af umfjöllun sveitarstjórnarmanna um þetta að ágreiningur sé innbyrðis milli sveitarfélaganna um þær reglur sem farið er eftir við skiptingu framlaga innbyrðis milli þeirra. Í þessu tel ég meginvandann vera fólginn. Í öðru lagi liggur það líka ljóst fyrir að nú árar ekki til að taka stórfelldar nýjar skuldbindingar á herðar ríkisins, t.d. eins og það að ríkið tæki allt í einu að sér að greiða að fullu rekstur þeirra skóla allra á framhaldsskólastigi sem nú eru í samrekstri ríkis og sveitarfélaga. Ég er þó þeirrar skoðunar að það væri skynsamlegra að hafa sams konar kostnaðaraðild að öllum skólum sem reknir eru á menntaskólastigi, þ.e. þeim sem ekki eru einkaskólar. Aftur á móti tel ég að það sé skynsamlegt að ríkið styðji einkaskólana a.m.k. á þann veg sem gert er og það sé fallið til þess að auka fjölbreytni og hvatningu fyrir aðra skóla. Í þessum fáu orðum er einungis talað mjög almennt um þá hluti sem hv. fyrirspyrjandi vék að. Ef ég nefni einstök atriði sem hann vék að, þá minntist hann sérstaklega á akstur, viðhaldskostnað og á gæslutíma minnir mig - hann notaði annað orð en ég hygg að það hafi verið það sem átt er við. - Það er t.d. gæsla í frímínútum og heimavistum skóla. Þetta nákvæmlega eru þau atriði sem einkanlega eru til umr. nú og að breytt verði um fyrirkomulag við. En til þess vantar þau skilyrði sem ég nefni og varða sérstaklega litlu sveitarfélögin. Ég held að á meðan það liggur ekki fyrir séu ekki efni til að bera fram nýtt frv. að þessu leyti. Ég held að það þýði ekki fyrir okkur að reyna að samþykkja lög um þetta efni með öðru fyrirkomulagi fyrr en við erum tilbúin til að geta framkvæmt þau, enda hefur reyndin verið sú að frv. um þetta hafa strandað í meðförum þingsins. Það gildir um frv. sem hefur í sér mörg ágæt ákvæði og flutt var af fyrirrennara mínum, hæstv. núv. forseta Nd., um skólakostnað. Einnig stöðvaði kostnaðarkaflinn í framhaldsskólafrv. jafnan það mál þegar það var á ferðinni þing eftir þing. Þess vegna er það að frv. hefur ekki verið flutt um nýtt fyrirkomulag þessara mála, en það er fullur vilji til þess strax og aðstaða verður til. Ég vil taka fram eitt atriði, sem að vísu er lítið í öllum þeim kostnaði sem við ræðum hér um, og breytt hefur verið. Það varðar grunnskólann. Þar háttaði svo til að sex ára bekkurinn var kostaður með öðrum hætti heldur en aðrir árgangar grunnskólans. En um það hefur verið tekin ákvörðun að frá og með þessu skólaári fái sex ára börn sömu meðferð að þessu leyti eða njóti sama réttar og önnur börn í grunnskólanum. Ég hygg, herra forseti, að nokkurn veginn liggi ljóst fyrir af hverju frv. hefur ekki verið fram borið um þetta. Meginstefnan er eins og ég hef áður sagt að í sem allra ríkustum mæli verði að því horfið að ákvörðun um útgjöld og hin fjárhagslega ábyrgð sé á hendi sömu aðila.



Herra forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að vekja hér máls á þessum vanda. Mér finnst það hins vegar verulegt alvörumál sem hér kom fram í máli hæstv. ráðh. Það er ekki annað að sjá en að mál eins og skólakostnaður og þar með öll skipulagning og stefnumörkun framhaldsmenntunar í landinu séu í algerri upplausn. Ég vil einnig minna á tónlistarkennslu í landinu sem er í sama vandanum vegna þessa skorts á ákvarðanatöku um hver eigi að greiða kostnaðinn. Ég held það sé með því verra sem komið getur fyrir þjóð, á tímum eins og við lifum á þegar öll þróun er mjög hröð, að menntakerfi landsins sé í slíku uppnámi. Ég held það sé eitt hið brýnasta sem hið háa Alþingi á nú fyrir hendi að marka mennta- og menningarmálastefnu í landinu. Mér fannst á máli hæstv. ráðh. að þar ríkti nær algjört ráðleysi af þessari venjulegu ástæðu að engir peningar séu til. Það virðist vera sama hvar borið er niður, hvort það er þróunaraðstoð, sjúkrahúsakerfið, menntamálin í landinu, flest það sem mestu máli skiptir, þá eru ekki til peningar. Við hljótum öll að spyrja: Hvert fara allir þeir peningar sem aflað er af þessari þjóð? Við skulum ekki gleyma því að við erum meðal tekjuhæstu þjóða í heimi. Ef við höfum ekki efni á að halda hér uppi markvissri menntastefnu, þá veit ég ekki til hvers við erum hér. Ég vil lýsa áhyggjum mínum af þessum svörum hæstv. ráðh.



Herra forseti. Ég pakka hæstv. menntmrh. fyrir að svara þessari fsp. Ég verð að vísu að viðurkenna að ég er litlu nær um þá stefnu sem á að vera uppi í þessum efnum. Það kann að vera að skýringanna á því sé að leita annars staðar en í málflutningi hæstv. ráðh. Mér sýnist að hæstv. ráðh. hafi hér fyrst og fremst gert grein fyrir skoðunum sem uppi eru í nefnd sem hæstv. félmrh. skipaði til að fara ofan í saumana á þessu og öðru sem snertir samskipti ríkis og sveitarfélaga. Hæstv. ráðh. nefndi að fámenni sveitarfélaga væri lykilatriði í þessu efni, þ.e. ef ætti að ná því markmiði að færa saman fjárhagslega ábyrgð og ákvarðanir. Það er ekki alveg ljóst hvort það er ætlun hæstv. ráðh. að færa allan kostnað t.d. af framhaldsskólakerfinu yfir á sveitarfélög eða þá að svo miklu leyti sem sveitarfélögum er kleift og ástæða er til að þau taki ákvarðanir um málefni framhaldsskóla. Mér sýnist jafnframt að ekki sé óvitlaust að skoða þann möguleika að stjórnendur skólanna geti sinnt fjármálum þessara stofnana og þar fari saman stjórnunarábyrgð og fjárhagsábyrgð. Ég hlýt þó að treysta því að sú stefna í menntamálum sem birtist í fjárlögum eða fjárlagafrv. fyrir árið 1985 sé ekki stefna hæstv. menntmrh. og vísa þar til orða hennar að nú ári ekki til nýrra skuldbindinga á ríkissjóð. Það er hins vegar ekki ljóst og ég varð ekki var við að hæstv. ráðh. svaraði hvort það standi til t.d. á komandi skólaári að senda reikninga fyrir námsvistargjöldum vegna nemenda í menntaskólum. Það er alveg ljóst að sú mismunun sem á sér stað milli nemenda í menntaskólum og nemenda í fjölbrautaskólum er óþolandi og gersamlega ástæðulaus. Það kann að vera að þetta hafi komið fram í svari hæstv. ráðh., en það fór a.m.k. alveg fram hjá mér.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 262 leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. menntmrh. um hugsanlega móttöku á dagskrá norska sjónvarpsins um gervihnött hér á landi. Fsp. hljóðar svo, með leyfi forseta: „1. Hefur menntmrh. í nafni ríkisstj. hafið samningaviðræður við norsk stjórnvöld um móttöku hér á landi á sendingu norska sjónvarpsins frá gervihnettinum ECS 2? 2. Liggur fyrir hvern kostnað það mundi hafa í för með sér fyrir Íslendinga ef hafin yrði móttaka og dreifing á dagskrá norska sjónvarpsins hér á landi?“ Því er við þetta að bæta, herra forseti, að frá því að ég lagði þessa fsp. fram fyrir nokkru, hefur í sjónvarpi m.a. verið frá því sagt að menntmrh. mundi á næstunni fela Ríkisútvarpinu að hefja samningaviðræður eða könnunarviðræður við Norðmenn um þetta efni. Nú er hér um býsna stórt mál að ræða og viðamikið. Skal það strax fram tekið að ég er áhugamaður um norræna samvinnu, áhugamaður um norræna sjónvarpssamvinnu, sem fram til þessa í öllum umr. og á þeim mörgu fundum, sem um þau mál hafa verið haldnir, hefur miðast við það og verið gengið út frá því að menn gætu séð dagskrár hver frá öðrum nokkurn veginn hindrunarlaust. Við yrðum kannske ekki með í því samstarfi í fyrstunni af tæknilegum örðugleikum. En þetta dagskrárefni yrði jafnframt sýnt þýtt á mál hvers lands, ýmist með rituðum texta á mynd eða með töluðu máli. Þetta hafa verið forsendur. Nú er þetta í sjálfu sér áhugavert efni. En ég verð að játa það að því lengur sem ég hugsa um þetta mál, því meira renna á mig tvær grímur ef um dreifikerfi íslenska sjónvarpsins á að senda að hluta til dagskrá norska sjónvarpsins óþýdda, ótextaða. Ég verð að játa að ég hef um það nokkrar efasemdir. Ég held að áður en samningaviðræður hefjast um það mál væri rétt að um það færi fram nokkur umr. hér á hinu háa Alþingi þannig að a.m.k. hæstv. menntmrh. viti hug þingsins og þingviljann í málinu áður en hún leggur út í þessar viðræður. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa um þetta fleiri orð að sinni, en vænti svara hæstv. menntmrh. með nokkurri eftirvæntingu.



Herra forseti. Fyrri liður fsp. hv. 5. landsk. þm. hljóðar svo: „Hefur menntmrh. í nafni ríkisstj. hafið samningaviðræður við norsk stjórnvöld um móttöku hér á landi á sendingum norska sjónvarpsins frá gervihnettinum ECS 2?“ Svarið er nei. Hins vegar hafa farið fram óformlegar viðræður um þetta. Þegar norrænir menntmrh. hafa hist á fundum hefur þetta atriði borist í tal. Norski menntmrh., Lars Roar Langslet, sem hefur haft forgöngu um þetta mál, að ECS-sjónvarpshnötturinn var notaður til þess að senda dagskrárefni norður til Svalbarða með dagskrá norska sjónvarpsins, hefur látið það koma fram að hans rn. mundi vilja greiða fyrir því að Íslendingar gætu tekið á móti þessu efni ef þeim sýndist svo, að sjálfsögðu á þann veg að móttökubúnaður hér á landi yrði kostaður af Íslendingum, það segir sig sjálft. Það sem um er að ræða þarna er það að að svo miklu leyti sem til kæmu greiðslur sem kröfur risu um í Noregi, vildi rn. fyrir sitt leyti, svo og norska ríkisútvarpið greiða fyrir því að þetta gæti orðið með hagstæðum hætti fyrir Íslendinga. Þetta kemur fram í þáltill. sem norska ríkisstj. lagði fram á þinginu í Osló hinn 16. nóv. s.l. um þessar sendingar þar sem lagt er til við norska þingið að fé verði veitt til þessarar starfsemi norska útvarpsins. Í þessari till. kemur það fram sem ég sagði áðan og sem ég vil tilfæra úr þessari þáltill.: „Flutningur dagskrár norska ríkisútvarpsins um ECS-hnöttinn mun gera það mögulegt að taka á móti dagskránni á Íslandi og Færeyjum. Ef ósk um móttöku og dreifingu á norska sjónvarpsefninu á Íslandi og Færeyjum skyldi koma fram, þá mun hvorki norska ríkisútvarpið né rn. hafa nokkuð við það að athuga.“ Til viðbótar má svo geta þess að stjórn norska ríkisútvarpsins hefur gert ályktun um það að fyrir efni, sem unnið er í þeirri stofnun af starfsmönnum hennar, mundi ekki verða gerð nein greiðslukrafa. Hins vegar er það tekið fram að ef fram kæmu kröfur um höfundarréttargreiðslur frá öðrum höfundum færi það vitanlega eftir almennum reglum og yrði samningsatriði við þá eins og almennt gildir. Hitt er svo annað mál að um langt árabil hafa t.d. nágrannar Norðmanna, Svíar, tekið á móti þeirra dagskrárefni án þess að til hafi komið höfundarréttargreiðslur. Það munu standa fyrir dyrum samningar um þetta efni. Það má auðvitað ætla að því er okkur varðar að þarna yrði ekki um mjög miklar ef nokkrar raunverulegar kröfur að ræða. Það álit norska rn. liggur líka fyrir með óformlegum hætti að það væri þá frekar um að ræða eins konar táknrænar greiðslur, enda um tilraunafyrirkomulag að ræða. Nú er mér það kunnugt að heildarsamningur rétthafa við norska útvarpið eða eftir atvikum rn. gæti í sjálfu sér gert okkar hlut auðveldari að þessu leyti. En ég held að ef við viljum vera raunsæ sé þetta í raun og veru ákaflega lítill hluti málsins. Ég á ekki von á því að þarna yrði um neitt sem verulegu máli skiptir að ræða og það þá þess heldur að ef sú tilhögun, sem komið hefur til tals með óformlegum hætti að nota í þessu sambandi, verður viðhöfð stendur svo á um það dagskrárefni, sem flutt er að morgninum og að degi til í norska útvarpinu, að það er efni sem er unnið af starfsmönnum útvarpsins þar í landi að stærri hluta en það efni sem flutt er að kvöldinu en drjúgan hluta kvöldefnisins mundum við ekki sjá hér á okkar skermum með því fyrirkomulagi sem aðeins hefur verið orðað að komið gæti til greina. Og þá skal ég koma að því hvaða fyrirkomulag það er. Það er talin geta verið mjög ódýr lausn þegar allt kemur til skoðunar að nota það dreifikerfi sem ekki er notað hér hjá okkur nema lítinn hluta sólarhringsins. Ódýrasta leiðin væri sú að heimila Ríkisútvarpinu að reisa og eiga móttökustöð og dreifa svo því efni, sem það tæki inn um þessa stöð, eftir sínu kerfi á þeim tíma sem íslenska dagskráin er ekki. Það efni, sem hér væri helst um að ræða, er oft og tíðum, a.m.k. sumt af því, sérstaklega ætlað öldruðum, og sumt af því eru fræðsluþættir. Síðdegis á hverjum degi eru barnatímar og fréttir auk annars efnis sem við mundum ná beint. Þetta er vegna tímamunarins á Íslandi og Noregi, eins klukkutíma munar á veturna og tveggja á sumrin. Ég hygg að efni eins og þetta, þó ekki sé hugsað nema um barnaefnið, mundi einungis með þessu móti, þótt óþýtt og ótextað sé eins og hv. fyrirspyrjandi nefndi, skapa verulegt mótvægi við því vídeóefni sem er ákaflega víða á sjónvarpsskermum landsmanna og aðallega er á öðrum tungumálum en norrænum. Ég sé ekki annað en það væri til góðs að hafa aukna fjölbreytni í því efni. Ég tel líka að heimasetufólk, þeir sem annaðhvort eru bundnir heima yfir verkefnum eða þá eru heima vegna æsku, elli, einhvers konar örorku eða sjúkdóma, geti haft veruleg not af svona dagskrá. Þjónustan við þetta fólk mundi aukast. Ég held aftur á móti að það yrði mjög dýrt fyrirtæki, án þess að ég hafi látið kanna það sérstaklega, að þýða og texta allt slíkt efni, enda veit ég ekki til að það tíðkist nokkurs staðar þar sem menn horfa á efni annarra landa, eins og er t.d. víða á meginlandi Evrópu, að lagt sé í að þýða og texta dagskrár annarra landa. Mér er sem ég sæi upplitið á Fransmönnum ef þeir ættu að þýða allar þýsku dagskrárnar á frönsku eða Þjóðverjar færu að setja þýska texta á allt franska efnið, hvað þá með Belgíumenn sem af öllum Evrópuþjóðum geta valið um flestar dagskrár. 
             Því miður, herra forseti, hafði ég ekki svarað í einstökum atriðum síðari hluta fyrirspurnarinnar. Það liggja að vísu fyrir nokkrar áætlunartölur, sem eru afar lauslegar, um kostnaðinn, en um það var síðari hluti fyrirspurnarinnar. En þar eru þættir sem eru algjört samningsatriði. Ég hygg aftur á móti að það sé alveg ljóst að þessi leið, sem hér hefur verið nefnd, væri ódýrasta aðferðin til að gefa Íslendingum kost á að sjá erlenda dagskrá og þar væri um að ræða verðmæta aðferð til þess að fá sýnishorn með ódýrum hætti af því sem koma skal ef af sendingum frá norrænum gervihnetti verður. En það er eins og allir vita miklu, miklu kostnaðarsamara fyrirtæki. Ég vil einungis bæta við þetta að móttökustöð, sem reist yrði í þessu skyni hjá útvarpinu, mundi gagnast íslenska sjónvarpinu mjög mikið með því t.d. að unnt væri að taka inn fréttasendingar beint frá Eurovisionstöðinni sem sendir um þennan hnött. Það mundi því einnig hafa margvíslegt annað hagræði í för með sér en það sem hér er um að ræða. Og loks þetta: Það verða líklega innan tíðar reistar slíkar móttökustöðvar. Það væri með ólíkindum ef við tækjum upp á því að einangra okkur frá allri nútímaþróun. Það er mjög líklegt og ég vona að það geti orðið innan ekki mjög margra ára að við getum séð ef við viljum sjónvarpsefni frá öðrum löndum, t.d. Bretlandi, Frakklandi eða hvaðan sem á annað borð sjónvarpsgeislann bæri hér norður um. Það væri að sjálfsögðu liður í því að draga úr okkar landfræðilegu einangrun. Ég hygg að okkar sérstæða íslenska menning hafi margsinnis sýnt það og sannað að hún þolir slíkt vel og hún auðgast af aukinni fjölbreytni.



Herra forseti. Maður hlýtur að undrast hvernig mál ber að í íslensku þjóðlífi. Einn ráðh. talar við annan ráðh. og þau fara að spjalla um hvort það væri nú kannske hugmynd að Norðmenn veittu Íslendingum hlutdeild í sjónvarpsefni. Að mínu viti er þetta ákaflega einkennilega að farið. Enginn hefur í raun og veru beðið um þetta, hvorki íslenska þjóðin né Norðmenn formlega, allt er þetta á einhverju óformlegu stigi. Ef hinn íslenski menntmrh. hæstv. vill beita sér fyrir því að Íslendingar fái að sjá norskt sjónvarp væri eðlilegt að fyrir Alþingi Íslendinga væru lagðar tillögur um slíkt með upplýsingum um hvað slíkt hefði í för með sér, hver væri stofnkostnaður, hvort ætti að leggja í þá vinnu að þýða erlent tungumál fyrir gamla fólkið og börnin, sem helst mundu njóta þessarar dagskrár, því að annað fólk er væntanlega í vinnu sinni á þeim tíma sem til greina kæmi. Velta mætti fyrir sér hvort heldur bæri að efla íslenska sjónvarpið, sem að mörgu leyti er ágætt og að mínu viti skv. því sem ég hef til séð síst verra en það norska, eða hvort dreifa eigi fjármagni til annars. Veita þyrfti slíkar upplýsingar og síðan taka einhverjar formlegar ákvarðanir. En það er gamla sagan hér í okkar landi að hlutirnir eru ekki gerðir, þeir gerast. Eitthvað dengist yfir okkur án þess að nokkur hafi í raun og veru tekið ákvörðun. Þetta er eins og með ratsjárstöðvar hæstv. utanrrh. sem enginn hefur beðið um formlega, hvorki íslenska þjóðin né bandaríska þjóðin né bandaríska þingið. Hlutirnir einhvern veginn gerast. Ég vil leyfa mér að mótmæla þessum aðferðum. Ég held að hér þurfi til að koma nákvæm athugun af hálfu Alþingis í samráði við íslenska ríkisútvarpið og starfsmenn þess. Ég er ekki fyrir fram að dæma um það hvort þetta er góð hugmynd. En ég vil fyrst fá að vita hvort hún er góð eða vond, dýr eða ódýr, hvort við ættum að eyða fjármagni í annað fyrst áður en að þetta kæmi til og annað slíkt. Mér finnst þetta satt að segja ekki nokkur vinnubrögð.



Herra forseti. Mér sýnist að hér sé uppi mikill misskilningur. Mér skildist að hv. fyrirspyrjandi hefði verið að beina fsp. til menntmrh. Íslendinga en fengið hugleiðingar frá menntmrh. Norðmanna í staðinn. Hér er spurt: Hafa farið fram samningaviðræður um þetta mál? Svarið er nei, en óformlegt jú. Síðan er spurt: Liggur fyrir hvern kostnað þetta mundi hafa í för með sér og svarið er ekkert. Fyrsta spurning: Hver vill sjá þetta norska sjónvarp sem er almennt séð viðurkennt eitthvert lélegasta sjónvarp í heimi? Það veit ég ekki. Ekki vil ég sjá það en þeir kynnu að vera uppi sem vilja sjá þetta sjónvarp. En ég rifja upp að einn helsti andans maður þeirra sjálfstæðismanna, aðalritstjóri Morgunblaðsins Matthías Johannessen hefur skrifað skemmtilegar, fræðilegar greinar um það hvernig Norðmenn týndu máli sínu og sitja nú uppi með málleysur. En það var vegna þess að Danir buðu þeim í eina tíð að gefa þeim danskar þýðingar á Biblíunni. Norðmenn nenntu ekki að hafa fyrir því að þýða þetta á sitt eigið mál og enduðu með því að sitja uppi með brenglaða dönsku. Kannske þetta sé eitthvað svipað þeim óformlegu samningaviðræðum sem enginn tók ákvörðun um en gerðust bara. Að öðru leyti fannst mér mjög athyglisvert að það kom fram í máli hæstv. ráðh. að Norðmenn væru út af fyrir sig þess fýsandi að þetta væri gert, að við fengjum þessa ölmusu svona fram hjá Svalbarða ásamt Færeyingum ef þetta kostaði ekki mikið, sér í lagi það efni sem unnið er af dagskrárgerðarmönnum norskum og mundi henta okkur fyrir hádegi og snemmendis dags og væri sérlega við hæfi aldraðs fólks, sjúkra og öryrkja. Ég spyr: Ætli þetta sé ekki best við hæfi framliðinna?

Þeir eru nú ekki heima.

Ja, þetta er um gervihnött, það er aldrei að vita hvað gerist. Af hverju er verið að svara svona skilmerkilegum spurningum? spurt er: Er það vilji íslenska menntmrh. að semja um þetta mál? Hefur hann áhuga á þessu máli? Vill hann semja um þetta mál? Hafa farið fram viðræður um þetta mál? Mér skildist á svari hæstv. menntmrh. að hæstv. ráðh. hefði áhuga á þessu. Síðan var spurt - og það er náttúrlega meginatriði málsins: Er þetta einhverra peninga virði á sama tíma og íslenska sjónvarpið er í algeru fjársvelti? Þar er varla hægt að borga mönnum laun og hæfustu starfsmenn fyrirtækisins eru á flótta og eru reyndar farnir út úr fyrirtækinu. Hvað viljum við borga marga milljónatugi fyrir þessa norsku ölmusu? Þó að ég fyrir mitt leyti vilji ekki borga neitt þá er það ekki málið heldur: Er menntmrh. þeirrar skoðunar að þetta sé einhverra peninga virði?



Herra forseti. Vegna þess að mér entist ekki tíminn, sem ég hafði til umráða í svari mínu, til þess að gera betur grein fyrir málinu held ég að ég verði þegar hér er komið sögu að skýra betur frá því um leið og ég ítreka að samningaviðræður af minni hálfu hafa ekki farið fram, það er ljóst. Menn hljóta að hafa heimild til að ræðast óformlega við, bæði eru orð til alls fyrst og síðan eru okkar norrænu fundir og samstarf með öðrum stjórnmálamönnum yfirleitt ætlað til þess að við getum kynnt okkur mál með óformlegum hætti áður en til frekari og formlegri atriða kemur. Það sem menntmrn. hyggst fyrir í þessu er að fela Ríkisútvarpinu að gera sérstaka athugun á þessu af sinni hálfu og þá m.a. eftir atvikum með viðræðum og sambandi við norska útvarpið. Þessar viðræður hafa ekki enn farið fram. Það er það sem fyrir liggur. Meðan niðurstaða þess eða upplýsingar úr þeim viðræðum liggja ekki fyrir er ekki hægt að segja með nokkurri vissu hvaða kostnað væri hér um að ræða. Ég ítreka það einungis að ég hygg að þetta sé ekki mjög dýrt fyrirtæki. Ég læt hins vegar ósvarað þeim yfirlýsingum sem hv. síðasti ræðumaður hafði uppi. Hann fór heldur háðulegum orðum að mér þótti um vináttu okkar við Norðmenn, eða þeirra við okkur og um samstarf við þá er hann var að tala um „þessa norsku ölmusu“ o. s. frv. Ég veit ekki til að það sé nein ölmusa að horfa á í fjölmiðlum sínum efni sem hvort sem er er dreift um himingeiminn yfir manni. Hv. 10. landsk. þm. undrast það bara alveg hreint að það skuli ekki borið undir Alþingi, að einhverju sé bara dengt yfir mann. Ég verð að játa að það hefur bara ekki hvarflað að mér að láta mér detta það í hug að Norðmenn þyrftu að spyrja okkur hvort þeir sendu sjónvarpsefni til Svalbarða. Það vill bara svo til að geislinn fer hér yfir landið, því er bara dengt yfir okkur. Þannig er mál með vexti að yfirráðasvæði okkar nær ekki til himingeimsins þótt Alþingi sé virðuleg og voldug stofnun en þannig er tæknin nú til dags að þjóðir senda sjónvarpsefni um himingeiminn án þess að spyrja e.t.v. alla íbúana á jörðu niðri eða þing þeirra. Það sem hér er um að ræða kann vel að verða spurning um lítils háttar aukið fé til þessa fyrirtækis og þá er það spurning hvaða þjónustu viljum við veita því fólki sem heima situr og á ekki kost á því að horfa á sjónvarpsefni á öðrum tímum en þeim sem íslenska sjónvarpið sendir út dagskrá. Þetta vildi ég láta koma fram, herra forseti.

Hvað kostar þetta?

Ég gat þess áðan að það getur ekki legið fyrir fyrr en viðræður hafa farið fram milli norska útvarpsins og Ríkisútvarpsins, sem mun verða falið að leita upplýsinga um það, og niðurstaða þeirra liggur fyrir. En hitt veit ég að þær tölur, sem fram komu í fréttaþætti í sjónvarpinu nú nýlega, voru fráleitar, svo háar voru þær. Það er vegna þess m.a. að þar var getið um gjald sem skv. samþykktum eigenda gervihnattarins væri tekið af hverju landi sem tæki við efni. Í fyrsta lagi er búið að greiða gjald af hálfu þess lands sem dreifir efninu. Hversu mikið hugsanlegt gjald væri til þeirra sem tækju það, sem kallað er „overspill“ á sjónvarpsmannamáli, um það skal ég ekki segja. Það er trúlega hverfandi lítið. Það segir sig auðvitað sjálft, að það væri heldur ekki fullt gjald þegar um er að ræða efni eða dagskrá sem e.t.v. er einungis 4–6 tíma á sólarhring þegar mest er. Það er allt annað en ef það er full nýting á möguleikum þessa gervihnattar. Þannig að þetta atriði eitt sýnir hversu fráleitt það er. Þannig er þetta eitt dæmi um þann mikla misskilning sem vart hefur orðið við í sambandi við kostnað. Hinar endanlegu tölur eru því miður ekki til því að ekki hafa farið fram samningaviðræður og það verður verkefni þeirra sem hugsanlega mundu taka þetta að sér að afla þeirra. Ákvörðun verður ekki tekin um það fyrr en þær liggja fyrir.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir þau svör sem hér voru gefin. Þau voru að vísu ekki mjög fullnægjandi. Við fyrri spurningunni var svarið nei, en jafnframt liggur það fyrir að hæstv. menntmrh. ætlar að láta hefja samningaviðræður við norska ríkisútvarpið.

Könnun.

Já, það má kalla það það. En ég held að hæstv. menntmrh. hafi eitthvað misskilið þetta mál vegna þess að hún segir að þessum sendingum sé dengt yfir okkur hér. Það er mikill misskilningur, þessar sendingar fara til Svalbarða. Við eigum engan rétt á að taka á móti þessum sendingum. Þær eru verndaðar með höfundarréttarlögum í Noregi og hér, og við höfum ekki nokkurn rétt til að taka á móti þeim. Þess vegna er þeim ekkert dengt yfir okkur. Það þarf hér sérstakan útbúnað í fyrsta lagi til að ná þessum sendingum. Í öðru lagi, ef við viljum ekki vera lögbrjótar og gerast þjófar á efni sem nýtur höfundarréttar, þá getum við ekki tekið á móti þessu. Og þess vegna er þessu efni ekkert yfir okkur dengt. Þetta er misskilningur hjá hæstv. ráðh.

Það fer hér yfir okkur.

Þetta efni er í loftinu eins og margt annað. Ef við tækjum á móti öllu því sem sent er í gegnum loftið yrði kannske upplitið á sumum eitthvað skrýtið. En það er bara ekki rétt að þessu efni sé dengt hér yfir okkur vegna þess að það er verndað og það er ekki okkur ætlað. Það gegnir allt öðru máli með auglýsingasjónvarp sem er öllum ætlað, eins og t.d. er sent núna til sumra Norðurlandanna. Þar er það akkur þeirra sem það reka að sem flestir sjái. Við erum hér að tala um ólíka hluti. Ég hef ýmsar upplýsingar varðandi þær tölur sem hér hafa verið nefndar um kostnað. Ég ætla ekkert að fara að nefna þær. Ég veit að hæstv. ráðh. hefur þær upplýsingar líka. En það er alveg ljóst að þessu fylgir töluverður árlegur rekstrarkostnaður. Í öðru lagi talaði hæstv. menntmrh. um að hér yrði um táknrænar greiðslur að ræða. Ég hygg að talað sé um táknrænar greiðslur meðan svona starfsemi hugsanlega væri á tilraunastigi, þegar hún ekki væri lengur á tilraunastigi yrðum við að greiða fullt gjald. Frændur okkar Norðmenn eru ekki alltaf billegir í viðskiptum þegar peningar eru annars vegar, það held ég sé okkar reynsla, gömul og ný. Það sem ég held að sé mikilvægast í þessu máli er að hér fari fram umræða um þetta mál. Þetta er ekki og má ekki vera mál sem tveir ráðh. taka ákvörðun um sín á milli. Ég á sæti í menningarmálanefnd Norðurlandaráðs sem þm. Ég tel mig eiga heimtingu á því að þetta mál verði rætt hér á Alþingi löngu áður en til ákvörðunar kemur. Ég vil ekki una því að þetta sé mál tveggja ráðh., ég held að það sé alveg fráleitt. Ég bendi á það líka að frá upphafi vega, frá 30. sept. 1966 þegar að íslenska sjónvarpið hóf sínar útsendingar, var tekin sú ákvörðun að sýna ekki erlent efni án texta í íslenska sjónvarpinu. Hinir skynsömustu menn sem þá áttu sæti í útvarpsráði og sem þá stýrðu Ríkisútvarpinu tóku þessa ákvörðun, ég held að það hafi verið rétt ákvörðun þeirra. Það er mikilvæg og stór menningarpólitísk ákvörðun ef á að taka um það ákvörðun að senda hér inn á næstum öll heimili í landinu, sem hafa sjónvarpstæki, óþýtt og ótextað erlent efni. Nú hef ég síður en svo á móti því að kunnátta okkar í Norðurlandamálum aukist, en ég held að það þurfi að gerast með öðrum hætti en þessum. Það er með þetta mál, eins og fleiri er varða þessa þætti menningarlífsins, að því lengur sem menn skoða, því fleiri fletir koma upp á málinu, og því ljósara verður mönnum að þetta er ekki svo einfali mál. Nú má enginn skilja orð mín svo að ég sé að leggjast gegn þessu. En ég tel að við þurfum að athuga okkar gang, skoða þetta mál. Við erum hér að veita - ef þetta verður - einni þjóð vissan rétt í okkar menningarhelgi. Það var gert á sínum tíma að því er varðaði Reykjavíkursvæðið og Keflavíkursjónvarpið og þótti ekki öllum gott. Ég er ekki að líkja norska sjónvarpinu við Keflavíkursjónvarpið en við skulum samt hafa þetta í huga. Við eigum að hafa samstarf við Norðurlandaþjóðir og okkar frændur og vini þar, en hugmyndin um norrænt sjónvarpssamstarf byggist fyrst og fremst á því að menn geti valið norska, danska, sænska, finnska dagskrá og að hún sé textuð. Þetta eru grundvallaratriði í þeim hugmyndum sem til umræðu hafa verið og það veit hæstv. menntmrh. Það hefur verið mikið um það rætt hversu kostnaðarsamar þessar þýðingar væru, ég veit það. En þær hafa verið talin forsenda fyrir þessu samstarfi og aldrei um það talað að sleppa þeim. Ég skal ekki hafa á móti því að okkar kunnátta í Norðurlandamálunum aukist, eins og ég sagði áðan, en þetta er umhugsunarefni og ég uni því ekki sem þm. að tveir hæstv. ráðh., annar norskur og hinn íslenskur, taki um þetta ákvörðun.



Herra forseti. Það liggur bara ekkert fyrir um það að tveir hæstv. ráðh., eins og hv. þm. segir, ætli að taka um þetta einhverja prívatákvörðun, það bara stendur alls ekki til. Ég veit ekki betur en að hv. þm. sé sjálfur í útvarpsráði. Það er sú stofnun sem vafalaust mundi mest fjalla um þetta og þær upplýsingar sem fram koma þegar niðurstöður viðræðna liggja fyrir. Og það er ekki nokkur skapaður hlutur á móti því að leggja þær fyrir Alþingi og sýna mönnum þær. En mér finnst með ólíkindum sú hræðsla sem fram kemur hjá sjálfum formanni menntmn. Norðurlandaráðs, við þetta mál. Hér er um að ræða hugmynd um athugun á tilraunafyrirkomulagi, og ef það á að stranda á því að ekki sé hægt að fá allar dagskrárnar fimm og allt saman textað, þá finnst mér nú heldur skjóta skökku við. Ég held að það sé einmitt skynsamlegra að athuga slíkt í smáum stíl og ódýrum til að byrja með, síðan geta menn athugað sinn gang skref fyrir skref. Það eru stundum tekin of stór skref hér að óathuguðu máli og þegar er um seinan að leiðrétta hlutina. Nú höfum við ekki hugmynd um það, eins og mál standa í dag, í hvaða farveg hugmynd um norrænt sjónvarpssamstarf um gervihnött almennt fer. Um árabil hefur verið mikið samstarf milli hinna norrænu sjónvarpsstöðva og mér finnst sjálfsagt að notuð séu þau sambönd, sem útvarpsstöðvarnar hafa, einmitt til að kanna samstarf af þessu tagi. Hitt er svo alveg rétt hjá hv. þm. að það væri alveg nýtt að nota þetta dreifikerfi sem stendur ónotað meiri hluta sólarhringsins, það er nýtt, en það er hins vegar hagkvæmt. Það er vel hægt að hugsa sér að einhverjir menn í kjördæmi hv. þm., sem hafa verið ötulir við að setja upp ólöglegar kapalstöðvar, settu upp svona búnað til að taka á móti norrænu sjónvarpsefni -  Ég þakka, hæstv. forseti, og bið velvirðingar á því að ég fór 30 sekúndur yfir þennan tíma.



Herra forseti. Mér þykir leitt að þurfa að játa að ég er eiginlega litlu nær eftir þessar umr. og hvað stendur til að gera í þessum málum. Kannske er þetta ekki á mannlegu valdi. Ég tók eftir því að hæstv. ráðh. sagði að þetta væru hlutir sem gerðust án þess að þeir sem eru á jörðu niðri væru yfirleitt spurðir, þetta gerist sem sé einhvers staðar ( háloftunum. Kannske er þetta sjónvarp þannig, sem menn eru að tala um, eftir allt saman. En það er ekki aðalatriðið. Þetta voru einfaldar spurningar um fyrirætlanir hæstv. ráðh. Þau svör eru næsta loðin. Fram kemur að það er mikill velvilji af hálfu Norðmanna, en það er ekki nokkur leið að fá einu sinni áætlunartölur um hvað þetta kostar. Sagt er að tölur, sem nefndar voru í sjónvarpinu, séu glæfralegar, það liggi fyrir áætlun um tölurnar, en það má ekki fara með tölurnar. Síðan er eitt atriði. Hæstv. ráðh. sagði að ég hefði farið óvirðulegum orðum um vináttu Íslendinga og Norðmanna. Það er mesti misskilningur. Ég ræddi ekkert um vináttu Íslendinga og Norðmanna, hvorki til né frá. Hitt er annað mál að ég er þeirrar skoðunar að það kunni að vera mikill bjarnargreiði við áframhaldandi vináttu þjóðanna að fara að sýna hér norskt sjónvarp lon og don, ég tala nú ekki um sjónvarp framliðinna. Þannig að ég er hér eiginlega til þess að reyna að bera af mér þær sakir að þetta getur verið hið varasamasta mál. En úr þessu skilst mér að það sé þýðingarlaust að biðja um upplýsingar um staðreyndir. Samkvæmt tölum þeim sem nefndar voru í sjónvarpinu, kostar þetta, þ.e. að taka við þessu efni, koma upp þeim móttökugræjum sem þarf, ásamt þeim höfundarréttargreiðslum sem um var að ræða til þess að greiða fyrir það efni sem er flutt að kvöldi til en ekki unnið af dagskrárgerðarmönnum norska sjónvarpsins fyrir aldraða og öryrkja, u.þ.b. 50 millj. kr. Ef þær tölur eru alrangar er alveg nauðsynlegt að nota tækifærið og upplýsa það hér á Alþingi, leiðrétta þessar tölur. Það er tilgangurinn með fsp. og svörum að fá fram viðhorf, stefnu, áætlanir stjórnvalda sem og náttúrlega svör við spurningum um staðreyndir.



Herra forseti. Ég vona að þingheimur geri sér grein fyrir þeim þverstæðum sem fram koma í þessari umr. og þessu máli sem hér er á dagskrá. Í allt haust höfum við verið að þrátta um það hvort rýmka ætti einkarétt Ríkisútvarpsins á því að senda út á öldum ljósvakans. Við höfum deilt um það hvort hér ætti að ríkja einokun á þessum vettvangi eða hvort auka ætti svigrúmið og leyfa fleirum að spreyta sig í útvarpsog sjónvarpsmálum. Það mál virðist nú eiga erfitt uppdráttar, sumir segja að það sé dautt í nefnd. En á sama tíma rennur hér í gegn, að því er virðist án þess að Alþingi hafi af því nokkur afskipti, að Íslendingar eigi þess kost að fá að sjá efni frá norska sjónvarpinu. Að vísu rís nú Alþfl. enn einu sinni upp til þess að andæfa og rekur upp ramakvein með sinn hefðbundna hræðsluáróður þegar kemur að frelsi í útvarpsmálum. Hv. 5. landsk. þm. Eiður Guðnason hefur af því miklar áhyggjur að slíkar útsendingar séu ekki textaðar, hvernig sem hann ætlar nú að fara að því að texta útsendingar sem eru sendar beint. Ætlar t.d. Eiður Guðnason kannske að gera kröfu um það að útsendingar frá BBC séu textaðar þegar þær nást hér á útvarpstækjum á Íslandi? Auðvitað veit hann það sjálfur að það er aðeins rugl að vera að tala um að texta beinar útsendingar í sjónvarpi og ég get ekki séð hvaða rök standa að baki slíkum málflutningi. En af hverju er þetta að verða staðreynd að Íslendingar geti séð beinar útsendingar frá norska sjónvarpinu? Það er vitaskuld vegna þess að tæknin gerir það kleift. Tæknin er komin á það stig að þetta er auðveli mál. Hér eru menn að streitast gegn þessari þróun og flytja langar og grafalvarlegar ræður. En það er alveg sama hvað fluttar eru margar ræður, þessi þróun verður ekki stöðvuð og menn verða að gera sér grein fyrir því að hér á allra næstu misserum, eða a.m.k. árum, verður okkur kleift að ná sendingum frá mörgum öðrum gervihnöttum. Ætla menn þá að standa hér upp í þinginu og banna það að Íslendingar notfæri sér þá möguleika? Ætla Íslendingar gjörsamlega að einangra sig frá þessari tækni og þessum möguleikum og banna íslensku þjóðinni að njóta þessa efnis? 



Herra forseti. Ég er ekki orðinn óvanur útúrsnúningum hv. þm. Ellerts B. Schram. Ég kem hér í ræðustól til að mótmæla þeim. Hafi hann vilja til og ef hann starfaði hér í þingnefndum eins og aðrir þm. hefði hann væntanlega átt þess kost að kynna sér brtt. Alþfl. við frv. til útvarpslaga sem gera ráð fyrir afnámi einkaréttar Ríkisútvarpsins. Það eru ómakleg, óviðurkvæmileg ummæli sem hann lét hér falla. Ég heyri og skil að hann veit ekki mikið um sjónvarp. Auðvitað væri hægt að texta í útsendingu hér þá þætti sem sendir eru í norska sjónvarpinu nema þá.sem eru í beinni útsendingu. Margir þessir þættir eru til, framleiddir fyrir mörgum mánuðum, sumir fyrir mörgum árum og af þeim eru til handrit. Það er vandalaust að texta þá í útsendingu hér. Ég er síður en svo að hafa á móti því að svona tilraun verði gerð. Ég hef bara bent á það, hv. þm. Ellert B. Schram, að það þurfi að ræða þessi mál hér af fleiri aðilum en menntmrh. landanna og ég held að það sé mjög mikilvægt atriði. Menn geta tekið ákvarðanir um það á ritstjórnarskrifstofum DV að hefja útvarpsrekstur eins og gert var. En ég er þeirrar skoðunar að tveir ráðh. eigi ekki að taka svona ákvarðanir heldur eigi Alþingi að eiga sinn eðlilega hlut að því máli og ræða það. Ég er líka jafn sannfærður um það að innan fárra ára munum við eiga margra kosta völ í þessum efnum og ég tel það af hinu góða. Allar staðhæfingar um það að Alþfl. sé andvígur auknu frelsi í þessum málum, að við séum andvígir því að menn geti notið kosta tækninnar, eru ómerkilegir útúrsnúningar og fyrir neðan virðingu hv. þm. Ellerts B. Schram.



Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í deilur þeirra tveggja hv. alþm. sem hér hafa talað á undan mér, en ég vil nota þetta tækifæri til þess að fagna því frumkvæði menntmrh., sem er hér til umr. í dag. Hún hefur hafist handa um að Íslendingum gefist kostur á því fyrir mátt tækninnar að sjá sjónvarp frá öðrum löndum um gervihnetti. Ég flutti hér á síðasta þingi þáltill. um móttöku sjónvarps á Íslandi frá gervihnöttum. Þeirrar till. biðu sömu örlög og þorra slíkra till., sem fluttar eru hér í Sþ., að þær fengust náttúrlega aldrei teknar til umr. né heldur afgreiddar. Það að vísu segir ekkert um ágæti þessarar till. út af fyrir sig, heldur miklu meira um fornaldarleg vinnubrögð sem tíðkast hér á þinginu. Er sannarlega kominn tími til að breyta því þegar þm. koma ekki fram málum, aðeins lítið brot af þeim nær til n. Í þessu felst engin gagnrýni á forseta eða aðra embættismenn Sþ. eða þd. Fyrirkomulagið er einfaldlega úrelt. En nóg um það. Þetta mál er raunverulega tvíþætt. Menntmrh. hefur brotið upp á einum þætti sem er móttaka frá ákveðnu erlendu ríkissjónvarpi. Út af fyrir sig fagna ég því að málið er þó komið á þann rekspöl. En ég vildi í því sambandi í fyrsta lagi taka undir orð hv. þm. Eiðs Guðnasonar að það er eðlilegt, og ég veit að það er í huga ráðh. einnig, að þetta mál fái allt miklu meiri umr., um það verði fjallað á þingi og raunar tekin ákvörðun um það, alla vega prinsipákvörðun um hvort út í þetta skuli farið. Ég vildi hins vegar bera fram þessa spurningu: Erum við hér á réttri leið hvað norska sjónvarpið varðar? Það má vel vera þrátt fyrir efasemdir um ágæti þess og bjarnargreiða í samskiptum þjóðanna eins og orðað var hér áðan. En ég vil í fyllstu alvöru beina því til ráðh. og annarra ráðamanna að úr því að tæknin gerir okkur þetta kleift, hvort við ættum þá ekki að líta einnig til annarra gervihnatta og sjónvarpa sem unnt er að ná hér á Íslandi í dag. Þar á ég ekki síst við breska sjónvarpið sem þegar hefur hafið útsendingar sem nást á Íslandi. Á næsta ári einnig þýska sjónvarpið og það franska. Ég held að við eigum alls ekki að einskorða okkur við þessa ágætu frændþjóð okkar en velta hinu fyrir okkur ef við ætlum að leggja dreifingarkerfi íslenska sjónvarpsins undir erlendar sjónvarpssendingar sem út af fyrir sig ég tel að sé mjög æskilegt. En þá held ég að við ættum að líta yfir allt sviðið og ekki síst mundi ég horfa til Englands því að breskt sjónvarp er með ágætustu sjónvörpum, sjónvarpsdagskrám sem fyrirfinnast í Evrópu að Norðmönnum ólöstuðum. Í öðru lagi held ég að kominn sé tími til að menn átti sig á því að kannske eru þessar umr. algjörlega - 



Herra forseti. Það var aðeins til að bera af mér sakir og stilla skap hv. þm. Eiðs Guðnasonar. Ég hélt því ekki fram að Alþfl. væri algjörlega andvígur því að hér ríkti frelsi eða aukið frjálsræði í útvarpsrekstri. En ef þm. tekur það til sín og gerir mér upp þær fullyrðingar sem ekki komu fram í máli mínu þá er ekki við mig að sakast. Ég sagði áðan að Alþfl. hefði tekið upp þann sið sinn sem hér hefur viðgengist fyrr í haust að vera sífellt að andæfa og reka upp hræðsluáróður í hvert skipti sem talað er um að auka frjálsræði og fjölbreytni á þessum vettvangi. Ég held að það fari ekki á milli mála fyrir þá sem hlýddu á ræðu hv. þm. hér áðan að hann var að andæfa. Hann var með alls kyns athugasemdir og efasemdir um skynsemi þess að þessu máli yrði hrint í framkvæmd. Ég þarf ekki að fjölyrða frekar um það, þeir vita það sem á það hlýddu að það var ekki ofsagt hjá mér þegar ég leyfði mér að segja að hv. þm. Eiður Guðnason hefði verið að andæfa í þessu máli og þvælast fyrir eins og hann hefur þvælst fyrir í útvarpslagafrv. 



Herra forseti. Það er nú trúlega að bera í bakkafullan lækinn fyrir mig að blanda mér í umr. af þessu tagi. Eigi að síður hef ég skoðun á þessu máli eins og ég geri ráð fyrir að aðrir hafi velflestir, kannske ekki allir. Ég held að það fari ekkert milli mála að þeir atburðir sem gerðust á s.l. hausti, löglegir sem ólöglegir, hafa vakið fólk til umhugsunar um að breytinga sé þörf í skynsemisátt. En þær breytingar verða ekki gæfuspor verði þær stignar eins og t.d. gert var á s.l. hausti með hinum ólöglegu útvarpsstöðvum, sjóræningjastöðvum, eins og sumir kölluðu þetta. Það er ekki til fyrirmyndar að mínu viti að ætla að stýra málum inn á þær brautir ef auka á þjónustu í þessum efnum. Ég hygg að ef hv. þm. Ellert B. Schram skoðar hug sinn betur og ræðir þetta mál og íhugar í rólegheitum komist hann að þeirri niðurstöðu að þær till., sem Alþfl. hefur verið með um breytingar í þessum efnum, eru í skynsemisátt. Sumum finnst kannske að megi ganga lengra, en ég hygg að almennt séu menn um það sammála að þær ítarlegu tillögur, sem komið hafa fram hjá Alþfl. um útvarpsmálin og meira frelsi frá því sem er, eru skynsamlegar og ætti að stíga skrefið í þeim dúr sem þar er lagt til.  Ég skal ekki, herra forseti, íþyngja hv. þm. Ellert Schram né þingheimi frekar með umr. í þessum dúr. En ég held að það sé nauðsynlegt að menn átti sig á því að algjört frjálsræði í þessum efnum, eins og mér heyrist að sumir einstaklingar og jafnvel hellir flokkar vilji, verði ekki til hins betra og það komi ekki til með að þjóna þeim sjónarmiðum og þeim einstaklingum sem ég a.m.k. vona að velflestir þm. séu sammála um að eigi að bæta þjónustuna við og auka.



Herra forseti. Á þessu hausti hefur mikið verið kvartað í landinu yfir háum vöxtum, ofurþungum raunvöxtum af lánum. Margir hafa óttast að þessir háu vextir kynnu að stefna framtíð íslenskra atvinnuvega í verulega hættu, að ekki sé nú talað um stöðuna á mörgu alþýðuheimilinu þar sem fólk stynur undan lánabyrði. Þó hygg ég að á þessu hausti og á s.l. sumri hafi ekki síður verið kvartað yfir versnandi fyrirgreiðslu bankakerfisins í þágu framleiðslunnar í landinu. Það hafa verið að eiga sér stað verulegar tilfærslur á lánum frá Seðlabanka og til viðskiptabankanna, verulegar breytingar á því afurðalánakerfi sem hér hefur verið ríkjandi um langt skeið, en hins vegar hefur hvergi verið að finna neina fullnægjandi greinargerð um stöðu þessara mála né um þær breytingar sem að er stefnt. Það eina, sem menn hafa fundið, er að fyrirgreiðsla bankakerfisins hefur versnað. Og það er sannarlega ekki að ófyrirsynju að ég hef borið fram þessar spurningar: „1. Hvaða breytingar hafa verið gerðar á afurðalánum Seðlabankans og viðskiptabankanna til atvinnuveganna á undanförnum mánuðum? 2. Hafa þessar breytingar ekki haft í för með sér lakari lánafyrirgreiðslu en áður var? 3. Leiða þessar breytingar til þess að vísað sé í auknum mæli á erlendar lántökur? 4. Er áformað að draga enn frekar úr lánafyrirgreiðslu seðlabankans á næstunni? Ég vænti þess að í svari hæstv. ráðh. komi jafnhliða fram upplýsingar um hugsanlegar breytingar á bindiskyldu bankanna ef áform eru uppi um að draga úr henni, eins og ég hef nú grun um, enda segir það sig sjálft að þarna er um náskyld mál að ræða, þ.e. annars vegar afurðalánin og hins vegar bindiskylduna. Þau mál hljóta að vera til athugunar í samhengi.



Herra forseti. Fsp. hv. þm. er í fjórum liðum sem hann hefur hér gert grein fyrir og mun ég svara þeim lið fyrir lið. Svar við 1. lið: Þær breytingar á þessum lánum, sem gerðar hafa verið og enn er unnið að, er framkvæmd þess ákvæðis stjórnarsáttmála frá 27. maí fyrra árs sem svo var orðaður: „Núverandi afurða- og rekstrarlánakerfi verði endurskoðað, m.a. með það í huga að þau verði á vegum viðskiptabankanna. Stefnumörkun þessi fólst í að horfið verði frá sjálfkrafa endurlánum afurða- og rekstrarlána frá Seðlabankanum. Mun það hafa í för með sér annars vegar að bankar og sparisjóðir beri fyllri og heildstæðari ábyrgð á lánaviðskiptum sínum við hin einstöku atvinnufyrirtæki, hins vegar að skipti seðlabankans við bankastofnanir ráðist af peningamálastefnu er taki mið af almennum þjóðhagslegum skilyrðum.“ Tilvitnuð stefnuyfirlýsing felur það í sér að á millistigi þeirra ráðstafana færast mörkin til milli endurkeyptra afurðalána og viðbótarlána. Láta stjórnvöld sig að sjálfsögðu varða að sú yfirfærsla gerist skipulega og án þess að lánafyrirgreiðsla breytist almennt eða lántakendum verði að tilefnislausu mismunað. Að þeim umskiptum loknum og til lengri tíma litið er gert ráð fyrir að bætt jafnvægi á lánamarkaði tryggi fullnægjandi lánafyrirgreiðslu án þess að fastmótaðar, opinberar viðmiðunarreglur þurfi til að koma. Meðan ekki er á þetta að treysta veitir aðgangur að erlendu lánsfé öryggi fyrir viðunandi lánafyrirgreiðslu, enda þótt endurkaupin dragist saman. Lækkun endurkaupahlutfalla miðaðist fyrst við 21. maí og var áformuð í svo smáum skrefum að hún átti að gilda um allan stofn lánanna. Sökum fram kominnar óánægju með svo víðtækt gildi lækkunar var horfið frá því. Endanlega var lækkunin því látin ganga í gildi hinn 1. júní s.l. og náði hún aðeins til nýrra útlána hverju sinni en eldri lán látin renna sitt skeið skv. fyrra hlutfalli. Varðandi framleiðslulán til iðnaðar er lánað út á allar birgðirnar hverju sinni þannig að skipt var um tímabil 1. júní og fyrri lán ekki lækkuð. Svar við 2. lið: Fyrrum taldist það hefðbundin viðmiðun að endurkeypt lán og afurðalán næmu til samans 75% af áætluðu skilaverði útflutningsafurða. Viðbótarlánin námu því tilteknu hlutfalli ofan á endurkaupin svo að þetta heildarlán næðist. Fyrir breytingar í maí/júní þurfti þannig 44% álag til þess að ná þessu marki, eða 74.88%. Síðustu árin munu bankarnir þó ekki hafa ábyrgst hærra en 40% álagshlutfall og þá heildarlán 72.8, en á hinn bóginn höfðu ýmis sjávarútvegsfyrirtæki leiðst út í enn hærri skuldabyrði tengda rekstri og birgðum, eða allt upp í 85% af viðmiðunarverðmæti eða jafnvel enn hærra. Með hliðsjón af miklum rekstrar- og fjárhagsörðugleikum sjávarútvegsins taldi ríkisstj. óhjákvæmilegt að beita sér fyrir því að viðskiptabankarnir héldu heildarlánshlutfalli í 75% þrátt fyrir lækkun endurkaupahlutfalla. Fjárhagsstaða framleiðslu fyrir innlendan markað gaf engan veginn samsvarandi tilefni til íhlutunar hins opinbera um hlutfall viðbótarlána né heldur leyfði staða viðskiptabankanna að þeir fylltu almennt í skarð lækkandi endurkaupa. Heildarlánafyrirgreiðslan gæti því hafa lækkað samhliða endurkaupum úr 71.3% í maí í 62.5%, en hlutföll á sauðfjárafurðum hafa haldist óbreytt. Að öðru leyti mun þetta þó hafa farið eftir getu innlánsstofnana og þörfum viðskiptamanna þeirra. Á það ekki síst við lán til iðnaðar þar sem lítil almenn festa er í veitingu viðbótarlána. Áðurgreindum lækkunum endurkaupa fylgdi engin tilslökun í bindiskyldu. Nauðsynlegt skilyrði þess að bankarnir tækju á sig auknar byrðar var að þeir fengju til þess nokkurt svigrúm út á við. Enn fremur var ljóst að frekari lækkun endurkaupa mundi kalla á annaðhvort lækkun bindingar eða svigrúm til erlendrar lántöku á móti. Framvinda þessi hefur verið að gerast samhliða auknum gjaldeyrisréttindum innlánsstofnana og auknu almennu frjálsræði í þeim efnum. Hinn 1. mars voru settar reglur um rýmri heimildir innlánsstofnana til að nýta innistæður á innlendum gjaldeyrisreikningum til gengistryggðra útlána í þágu útflutningsframleiðslunnar. Hinn 7. sept. setti viðskrn. reglugerð nr. 383 um breytingu á reglugerð um skipan gjaldeyris- og viðskiptamála. Í samræmi við nýmæli hennar gaf Seðlabankinn hinn 12. sept. út reglur til innlánsstofnana um gjaldeyrisjöfnuð þeirra, nettóstöðu á viðskiptareikningum, gengisbindingu afurðalána og erlend lán þeirra vegna. Með þessum reglum var innlánsstofnunum heimilað að gengistryggja afurðalán út á útflutningsframleiðslu upp að 75% birgðaverðmæti og fjármagna þau með erlendu lánsfé umfram það sem fæst úr endurkaupum og óbundnum gjaldeyrisinnistæðum. Tæknilegur undirbúningur olli því að færsla viðbótarlána yfir í gengisbindingu miðað við SDR-lán kom ekki til framkvæmda fyrr en frá og með 21. okt. Þegar hér var komið sögu höfðu tveir helstu gjaldeyris- og afurðalánabankarnir, Landsbanki og Útvegsbanki, þegar safnað verulegum skuldum í erlendum gjaldeyri vegna almennrar stöðu sinnar. Var því ekki um aukin erlend lán þeirra að ræða heldur breyttist hluti lána úr yfirdráttarlánum í fastara form í tengslum við mótvirði afurðalána. Jafnframt því hefur verið unnið að því að draga úr öðrum erlendum lánum þessara banka. Að því er varðar aðrar innlánsstofnanir leiða breytingar til lítils háttar aukningar erlendra skammtímalána. Höfðu tveir bankar sem hér komu helst við sögu tekið 135 millj. kr. að láni í því skyni upp úr miðjum október. Svar við 4. lið: Ráðgert er að stíga til fulls það skref að afnema sjálfvirk endurkaup Seðlabankans á afurða- og rekstrarlánum í samræmi við áðurgreinda stefnu í yfirlýsingu ríkisstj. og þá kæmi til meðferðar það sem hv. þm. sérstaklega spurði að, þ.e. breyting á bindingu. Ætlast er þó til að með þeirri formbreytingu verði eðlileg og nauðsynleg lánafyrirgreiðsla við atvinnuvegina ekki skert og bönkum og sparisjóðum gert kleift að yfirtaka lánin. Þær ráðstafanir sem hér um ræðir eru nú til fullvinnslu. Er því að sinni ekki tímabært að gera frekari grein fyrir þeim en fram er komið hér á undan. Svo mun þó að sjálfsögðu gert í fyllingu tímans og þeim aðilum sem áhuga hafa á gerð grein fyrir því hvernig með slík mál verði farið. Ég vonast til þess að ég hafi með þessari greinargerð svarað fsp. hv. þm.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. viðskrh. fyrir svar hans sem bæði var ítarlegt og á margan hátt fróðlegt. Það mátti hins vegar lesa út úr svari hans að þær breytingar, sem gerðar hafa verið á afurðalánum Seðlabankans og viðskiptabankanna, hafi í raun og veru gengið svo skrykkjótt og ruglingslega fyrir sig á umliðnum mánuðum að ekki sé ofmælt að staða þessara mála sé nokkuð svo flókin. Eins og ráðh. rifjaði upp var það upphaf þessa máls að ríkisstj. mótaði þá stefnu að horfið yrði frá sjálfkrafa endurlánum afurða- og rekstrarlána frá Seðlabankanum og hann bætti því við að skipti Seðlabankans við bankastofnanir ættu að ráðast af peningamálastefnu en ekki sjálfkrafa lánareglum varðandi atvinnuvegina. Jafnframt þessu viðurkenndi ráðh. í svari sínu að það hefði verið meginreglan að endurkeypt lán og afurðalán hefðu numið samtals um 75% þótt hann tæki að vísu fram að seinustu árin hefðu bankarnir ekki ábyrgst að heildarlánin væru nema rétt tæp 73%. Eri hann viðurkenndi að þegar um framleiðslu fyrir innlendan markað hefur verið að ræða virðist heildarlánafyrirgreiðslan hafa lækkað verulega. Hann nefndi í því sambandi að lækkunin næmi væntanlega úr 71% og niður í 62.5%. Þetta eru talsverð tíðindi og ég vil þakka ráðh. fyrir þessar upplýsingar sem hafa ekki legið jafn berlega fyrir áður. Þetta hefur hins vegar verið mönnum næsta ljóst, enda ekki skort umkvartanir. Hæstv. ráðh. bætti því við í svari sínu hér áðan að áðurgreindum lækkunum endurkaupa Seðlabankans hefði ekki fylgt nein tilslökun í bindiskyldu. Þetta er nú einmitt eitt af því sem menn hafa rekið augun í. Auðvitað er það laukrétt, sem hann sagði hér áðan, að skilyrði til þess að bankarnir geti tekið á sig auknar byrðar er það að þeir fái til þess nokkurt svigrúm. Hann nefndi að þá kæmi tvennt til greina, annaðhvort lækkun bindingarinnar eða svigrúm til erlendrar lántöku á móti. Þar af leiðir að hann svaraði í raun þeirri spurningu minni jákvætt sem fólst í þriðja lið spurningalistans, að þessar breytingar hefðu leitt til þess að í auknum mæli væri vísað á erlendar lántökur. Hann sagði að vísu að á þetta hefði ekki mikið reynt varðandi Landsbankann og Útvegsbankann vegna þess að þeir hefðu þegar verið búnir að safna verulegum skuldum áður og ekki hefði verið um auknar erlendar lántökur að ræða hjá þessum bönkum að svo komnu máli, en aðrar innlánsstofnanir hefðu tekið aukin lán í þessu skyni og upphæðin næmi um 135 millj. kr. um miðjan október. Ráðh. sagði að ráðgert væri að stíga til fulls það skref að afnema sjálfvirk endurkaup Seðlabankans og bætti þá við varðandi hina munnlegu fsp. mína áðan að þá yrði væntanlega gerð breyting á bindiskyldunni samhliða. Hér er því miður ekki tækifæri til að rökræða þetta mál frekar eða benda á augljósar hættur í þessu sambandi. En á það vil ég minna að lokum að það hlýtur að geta haft alvarlegar afleiðingar fyrir byggðarlög þar sem framleiðsluatvinnuvegirnir eru meginþáttur atvinnulífs, ef viðskiptabönkum í viðkomandi byggðarlögum er ætlað að taka við þessum lánum og aðeins kemur brottfall bindiskyldu á móti. Það er hætt við að þá þrengist verulega útlánamöguleikar hjá slíkum lánastofnunum. Afurðalánin og bindiskyldan hafa verið ákveðið jöfnunartæki í okkar banka- og viðskiptakerfi og ég held að það hljóti að vera áhyggjuefni hvað við tekur þegar þetta jöfnunartæki er af lagt. Þetta vildi ég sem sagt að hæstv. ráðh. íhugaði í þessu sambandi í fyllingu tímans, eins og hann tók sjálfur til orða.



Herra forseti. Varðandi það atriði sem hv. þm. vék að nú í lok ræðu sinnar þá er það einmitt eitt af því sem sérstaklega verður athugað þegar þessi tilfærsla á sér stað. Það kemur alls ekki út jöfnuður í dæmi hjá ýmsum peningastofnunum sem veita afurðalán þó að bindiskyldan sé rýmkuð og verður þess vegna að huga mjög vel að því með hvaða hætti hægt er að koma til móts við þessar stofnanir sem veita, eins og hann réttilega orðaði það, litlum byggðarlögum t.d. fyrirgreiðslu til þess að atvinnufyrirtæki geti þar starfað. Eins þarf að huga að því atriði hvernig viðskiptabankarnir og sparisjóðirnir koma til með að standa að slíkri fyrirgreiðslu þegar frá því er horfið að Seðlabankinn hafi þá miðlun sem þar er í milli.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég vil ekki misnota það traust sem mér er sýnt af hv. forseta með að gera hér örstutta athugasemd við þingsköp. Ástæðan fyrir því að ég kveð mér hér hljóðs er sú að 5. liður dagskrárinnar er „Fullvinnsla kjötafurða, fsp.“. Það er 4. þm. Suðurl. sem leggur þessa fsp. fram. Þetta er þriðji þriðjudagurinn sem þessi fsp. er hér á dagskrá og ég veit það með vissu að það hefur ekki staðið á hv. forseta, að þetta mál væri tekið á dagskrá. Hins vegar er hæstv. landbrh. með undanbrögð í jafn einföldu máli og varðar þó þessi fsp. hans heimabyggð og hans kjördæmi. Eru engin takmörk fyrir því hvað menn draga svör lengi? Nú skal ég taka það fram að yfirleitt svarar hæstv. ráðh. hér eins fljótt og mögulegt er og ég skil vel vanda hæstv. ráðh. ef það eru margslungin spurninganet sem lögð eru fyrir þá í einni fsp. sem getur verið ærið verk að vinna. En mér finnst hæstv. landbrh. sýna Alþingi hreina óvirðingu, að ég tali ekki um viðkomandi þm., með því að færast undan að svara jafn einfaldri spurningu og vil fá skýringar á.



Herra forseti. Ég hygg að þessi fsp., sem hv. 7. þm. Reykv. vék að, sé ekki efst á blaði af þeim sem ósvarað er hér í hv. Sþ. En til þess að geta veitt svar við spurningu þarf að vita um svarið. Í fyrri lið þessarar fsp. er spurt hversu mörg tonn af óunnu kjöti eru flutt frá Árnes-, Rangárvalla- og Vestur-Skaftafellssýslum til vinnslu í Reykjavík. Ég býst við að flestum hv. alþm. sé ljóst að svar við þessari spurningu muni ekki liggja í landbrn. og það kom einnig í ljós að svar var ekki til hjá neinum opinberum aðila. Þess vegna varð að senda viðkomandi aðilum, sem taka á móti kjöti og flytja það hingað til Reykjavíkur, fsp. um það hvað mikið hefði verið flutt á þeirra vegum. Þegar ég spurði um það nú í morgun í rn. hafði ekki borist svar frá þeim. Ég býst ekki við að það sé nein lagaskylda fyrir þá að svara en ég vænti þess að þeir geri það svo fljótt sem kostur er. Ég veit ekki heldur hversu auðvelt það er fyrir þá að finna þetta nákvæmlega upp á tonn, hvað er óunnið af kjöti sem flutt er, en vænti sem sagt upplýsinga frá þeim. En fyrr en þær upplýsingar hafa borist, sem um hefur verið beðið, sé ég mér því miður ekki fært að svara þessari fsp.



Herra forseti. Ég hef ásamt hv. 4. þm. Suðurl. Margréti Frímannsdóttur leyft mér að bera fram við hæstv. sjútvrh. eftirfarandi fsp.: „1. Hefur sjútvrh. í hyggju að gera einhverjar ráðstafanir til að koma í veg fyrir nauðungaruppboð á þeim fiskiskipum sem skulda umfram veð? 2. Mun sjútvrh., ef til uppboða kemur, beita sér fyrir því að skip hverfi ekki úr þeim byggðarlögum þar sem þau eru burðarásar atvinnulífs? 3. Hyggst sjútvrh. grípa til aðgerða til lausnar á vanda þess fólks sem kann að missa atvinnu sína af völdum rekstrarstöðvunar fyrirtækja í sjávarútvegi eða uppboða á fiskiskipum á næstunni?“ Það er út af fyrir sig sennilega ekki þörf á að hafa mörg orð um það mál sem hér er spurt um. Hv. þm. kannast væntanlega flestir við það sem hér er á ferðinni. Það er ljóst að miklir atvinnuhagsmunir tengjast þessu máli. Mörg þau skip, sem hér eiga í hlut, eru burðarásar atvinnulífs í sínum byggðarlögum. Í mínu kjördæmi veit ég a.m.k. um tvö skip sem talin eru vera á þessum fræga lista og þar eiga beinna atvinnuhagsmuna að gæta a.m.k. 200 manns auk allra þeirra sem óbeinna hagsmuna eiga þarna að gæta. Ég spyr því og við spyrjum fyrst og fremst um það hvað ríkisstj. sjálf og hv. sjútvrh. í hennar nafni hyggst gera - og þá á ég við fyrir utan bréfaskriftir með almennum tilmælum til Fiskveiðasjóðs. Við höfum um það dæmi frá síðustu dögum að það eru fleiri lánadrottnar sem eiga hagsmuna að gæta en Fiskveiðasjóður í þessu efni og það kann því að duga skammt og einungis í vissum tilfellum að beint sé almennum tilmælum til hans. Inn í þetta mál koma einnig skuldir ýmissa annarra viðskiptamanna þessara útgerðaraðila, sjálfskuldarábyrgðir bæjarfélaga og sveitarfélaga og svo mætti lengi telja. Það er ljóst að uppboð skv. þeim hugmyndum, ef að þeim verður staðið með þeim hætti sem ríkisstj. gerir tillögur til Fiskveiðasjóðs um, eru ákveðin pennastriksaðgerð. En ég óttast að áhrif þeirrar aðgerðar verði þau eða geta orðið þau að stóri bróðirinn í þessu dæmi sem gjarnan er Fiskveiðasjóður eða ríkissjóður, hafi sitt á þurru en ýmsir aðrir, sem hagsmuna eiga að gæta, verði blóðmjólkaðir. Ég þekki vel til í nokkrum af þessum fyrirtækjum. Ég veit til að mynda um að eitt af þessum fyrirtækjum, sem gerir út skip, vel rekið fyrirtæki, gerði um það till. til Fiskveiðasjóðs hvernig það treysti sér til að reyna að borga af sínu skipi á næstu árum. Það setti upp áætlun miðað við 3000 tonna afla og reyndi þar að teygja sig eins langt og þeir töldu nokkurn grundvöll vera til að borga af lánum skipsins. Því til viðbótar ætlaði fiskvinnslufyrirtækið, sem vinnur úr afla þessa skips og er í tengslum við það, að greiða ákveðið hundraðshlutfall af framleiðsluverðmæti sinnar framleiðslu og það ætlaði einnig að teygja sig eins langt og það treysti sér til. Ég er þeirrar skoðunar að það hefði verið heppilegra fyrir alla aðila að ganga til samkomulags á þessum grundvelli og að uppboð sem slík kosti fremur peninga en að framleiða nokkur verðmæti. Það verða engir peningar til við uppboð, þvert á móti kostar það sitt fyrir utan allar þær áhyggjur og allt það öryggisleysi sem af þessu stafar. Við í Alþb. höfum sett fram okkar till. um málsmeðferð í þessum efnum. Það er ljóst að hæstv. ríkisstj. hyggst fara öðruvísi að. Svo virðist reyndar að nauðungaruppboð séu einn af hornsteinum stjórnarstefnu þessarar ríkisstj. Nauðungaruppboð í sjávarútvegi og nauðungaruppboð almennt í þjóðfélaginu, þeim fer fjölgandi dag frá degi. En þessi nauðungaruppboðsstefna er harður dómur á þau byggðarlög og á þá menn sem varist hafa hetjulega við að gera þessi skip út á undanförnum árum. Þetta er harður dómur á íslenskan sjávarútveg og þetta er þó allra þyngstur örlagadómur fyrir þá þjóð sem á allt sitt undir íslenskum sjávarútvegi. Þetta er dómur um það að endurnýjun íslenska fiskiskipaflotans er ekki möguleg við ríkjandi aðstæður. Þetta er sem sagt dauðadómur á viðleitni þeirra manna sem hafa haft á því trú að íslenskur sjávarútvegur ætti nokkurn rétt á sér og það væri einhver grundvöllur fyrir því að standa að honum eins og öðrum atvinnurekstri, þ.e. að hægt væri að endurnýja með eðlilegum hætti þau atvinnutæki sem þessi atvinnuvegur byggist á. Þetta er harður dómur og því höfum við hv. þm. Margrét Frímannsdóttir spurt hæstv. sjútvrh. hvað ríkisstj. hefur á takteinunum í þessu máli, hvað hún hyggst gera. Ég held að það sé fyllilega réttlætanlegt þó að annir ríki hér á þinginu, herra forseti, að eyða fáeinum mínútum í þetta mál. A.m.k. tel ég það ekki síður réttlætanlegt en ýmsar þær umr. sem fóru hér fram í fyrirspurnatíma um síðasta mál sem hér var á dagskrá.



Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi, 4. þm. Norðurl. e., spyr í fyrsta lagi: „Hefur sjútvrh. í hyggju að gera einhverjar ráðstafanir til að koma í veg fyrir nauðungaruppboð á þeim fiskiskipum sem skulda umfram veð?“ Um þetta er það að segja að stjórnvöld hafa á þessu ári gripið til mjög víðtækra ráðstafana til fjárhagslegrar endurskipulagningar í sjávarútvegi. Skuldbreyting stofnlána fiskiskipa skiptir þar mestu. Gefinn var kostur á eins til sjö ára lengingu á stofnlánum, endurlán á vanskilum og allt að 60% afslætti af vöxtum 1984 og 1985 í stofnlánasjóðum. Samhliða þessum aðgerðum hefur verið unnið að skuldbreytingu viðskiptaskulda útgerðar og fiskvinnslu. Þessar aðgerðir hafa komið í veg fyrir að mikill fjöldi skipa ætti ekki fyrir, eða gæti ekki staðið við skuldbindingar sínar. Það má því segja varðandi þessa spurningu að þegar hafi verið gerðar mjög miklar ráðstafanir til að forða slíku. Það er hins vegar ljóst að í nokkrum tilvikum verður ekki hægt að tryggja það að viðkomandi aðilar geti staðið við sínar skuldbindingar og er þá komið að öðrum lið: „Mun sjútvrh. ef til uppboða kemur,“ - og þá er gengið út frá því að til þeirra komi - „beita sér fyrir því að skip hverfi ekki úr þeim byggðarlögum þar sem þau eru burðarásar atvinnulífs?“ Um þennan vanda, sem skapast vegna þeirra, hefur verið fjallað á ríkisstjórnarfundum og samþykkti ríkisstj. eftirfarandi bókun 11. des. 1984: „ Ríkisstj. beinir því til stjórnar Fiskveiðasjóðs að þeim fiskiskipum, sem sjóðurinn kann að eignast á næstu mánuðum, verði ráðstafað með eftirgreind meginsjónarmið í huga. Fiskveiðasjóður ákveður viðmiðunarverð fyrir einstök fiskiskip miðað við ákveðinn greiðslutíma og greiðslukjör. Útgerðaraðilum í þeim byggðarlögum, sem hafa byggt afkomu sína á útgerð skipanna, verði að höfðu samráði við sjútvrn. gefinn kostur á að semja um kaup á skipunum með framangreindum kjörum, enda bjóði aðrir aðilar ekki betra heildarverð og greiðslukjör.“ Um þetta atriði er stjórn Fiskveiðasjóðs að fjalla og það er ekki enn búið að ganga frá öllum málum. Gefinn hefur verið lokafrestur til áramóta til að ganga frá þeim málum sem enn eru í vinnslu. Það liggur fyrir að allt hefur verið gert sem frekast er kostur til að viðkomandi aðilar gætu skuldbreytt sínum skuldum. Um síðustu spurninguna er það að segja, að þær ráðstafanir, sem gerðar hafa verið í sjávarútvegsmálum á þessu ári, hafa komið í veg fyrir stórfellda rekstrarstöðvun fyrirtækja og atvinnuleysi. Um málið almennt og það sem hv. þm. sagði hér skal ég játa að ég skildi ekki alveg fullkomlega með hvaða hætti hann vildi ganga frá þessum málum. Hann sagði að rétt væri að ganga til samkomulags - ég skildi hann svo - um nánast það sem menn treystu sér til að borga. Nú eru það fleiri aðilar í landinu, sem eru í miklum erfiðleikum, en þessi skip. Það eru mörg skip sem skulda ekki stofnlánasjóðunum og ekki eiga kost á því að semja við opinbera aðila. Ef eiga að fara að gilda allt aðrar reglur um þá en hina er stórkostlega farið að mismuna aðilum. Hv. þm. sagði einnig að þetta þýddi að endurnýjun væri ekki möguleg með eðlilegum hætti. Ég skil það svo að hann sé að mæla fyrir því að það eigi að endurnýja skip og fara í fjárfestingu alveg án tillits til þess hvort það muni skila sér eða ekki. Ég skildi hann svo og ég skildi að hann væri hér að mæla fyrir munn síns flokks. Það liggur fyrir að þessi fjárfesting við núverandi afla getur ekki staðið undir sér. Það verður að gera þau mál upp og eftir því sem það dregst lengur, þeim mun sárara verður það. Það er búið að vera að tala um það til margra ára og það er ekkert um annað að ræða en að ganga til þessa uppgjörs. En ég er hins vegar sammála því að það ber að taka tillit til þeirra byggðarlaga sem þarna eiga mikið í húfi. Þeim tilmælum hefur verið beint til stjórnar Fiskveiðasjóðs. Það á hins vegar eftir að koma í ljós hvernig vinnst úr þeim málum á næstunni. Það er því miður ekki hægt að fullyrða algjörlega hvernig því muni lykta frekar en öðrum skuldamálum í þjóðfélaginu.



Herra forseti. Ég vil þakka fyrir að vakin er athygli á þessu máli. Þetta er vissulega mjög brennandi á ýmsum þessa dagana. Það er ljóst að milli tíu og tuttugu skip verða boðin upp. Með hvaða hætti síðan verður gengið frá þeirra málum, það er það sem hér er verið að velta fyrir sér. Ég held að ég geti tekið undir það með hæstv. ráðh. að það er verst fyrir byggðarlögin sjálf að horfa ekki á staðreyndir, það er búið að benda mönnum á þetta æði lengi. Ég veit heldur ekki nákvæmlega hvað hv. fyrirspyrjandi átti við þegar hann talaði um að ákveðið fyrirtæki teygði sig eins langt og mögulegt væri. Ef það er það sama dæmi og ég hygg að það sé þá teygði það sig u.þ.b. svo langt að það nægði til að standa undir greiðslum af u.þ.b. helmingi þeirrar skuldar sem áhvílandi var, lengra var ekki hægt að ganga. Mér er líka kunnugt um það ef þetta ákveðna dæmi er það sama og við erum að tala um báðir, að þegar það skip var keypt þurfti það að fiska u.þ.b. 12000 tonn á ári til að geta með nokkru móti staðið undir sér. Þetta vissu menn auðvitað að var ekki hægt. Það er misjöfn staða hjá ýmsum þessara skipa og erfitt að setja neinar almennar reglur í þeim efnum. En hitt er alveg ljóst að mörg þeirra geta ekki borið sig með nokkru móti miðað við þann afla sem nú verður dreginn úr sjó. Ég held að það sé rétt sem ráðh. sagði að lengra verði ekki gengið með neinum almennum aðgerðum en þegar er búið að gera. Sumum finnst þegar meira en nóg að gert með almennum aðgerðum til skuldbreytinga í þessum sérstaka atvinnuvegi. Það er rétt að það verður ekki lifað lengi hér í landi ef skipin úreldast og við höfum ekki ráð á að endurnýja þessi atvinnutæki okkar. En þann vanda sem við höfum steypt okkur út í með of mikilli fjárfestingu á þessu sviði, verður að gera upp og því fyrr því betra.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. sjútvrh. fyrir svörin. Ég skil hann svo að í raun og veru séu svör hans við fsp. nr. 1 og nr. 3 nei, þ.e.a.s. það stendur ekki til að gera annað en það sem þegar hefur verið gert í þeim efnum. Varðandi lið tvö las hann upp samþykkt ríkisstj. um tilmæli til Fiskveiðasjóðs. Þá vaknar auðvitað fyrst sú spurning: Hvað mun eiga við í þeim tilfellum sem Fiskveiðasjóður verður ekki eigandi að skipunum að afloknu uppboði? Hverjir aðrir fengju þá hugsanlega tilmæli eða hvaða ráðstafanir hyggst ríkisstj. þá gera varðandi þá aðila? Ég á við það, þegar ég tala um að útgerðarfyrirtæki hafi verið tilbúin til að teygja sig eins langt og þau töldu raunhæft og mögulegt að gera, að ég held að menn hafi verið tilbúnir og væru tilbúnir að leggja á sig fyllilega það sem nokkur annar aðili gæti gert þó svo að hann keypti skipið á uppboði. Ég held jafnvel að ef sömu aðilar ættu að taka við skipunum að afloknu nauðungaruppboði mundu þeir ekki vera reiðubúnir til að leggja jafnhart að sér ef þeir eru búnir að ganga í gegnum uppboðið og allt sem því fylgir. Ég held að menn hafi sem sagt verið tilbúnir til þess, gjarnan með stuðningi síns bæjarfélags og annarra aðila í viðkomandi byggðarlögum, að teygja sig mjög langt til þess að reyna að halda skipunum og til þess að reyna að losna við þá óvissu og þau vandræði sem af þessum uppboðum stafa. Það er heldur illa farið að þeim mönnum sem þannig voru tilbúnir til að leggja mikið á sig og berjast hetjulega við að reyna að gera út í dag. Síðan undrast menn að ég skuli hafa hér áhyggjur af því og telja það stefna til óheilla að ekki sé hægt að endurnýja fiskiskipaflotann. Ég þarf ekki að segja hæstv. sjútvrh. né hv. þm. Birni Dagbjartssyni hvað meðalaldur togaraflotans er hár og enn þá hærri meðalaldur bátaflotans. Það verður einfaldlega að skapa grundvöll til þess að hægt sé að endurnýja þessi atvinnutæki þjóðarinnar og það fljótt og það strax. Ég tel að það eigi að gera á þann hátt að íslenskur skipasmíðaiðnaður geti annast þetta verkefni. Ég held hins vegar - og það ættu menn að sjá í hendi sér - að það, sem hefur verið að gerast núna síðasta eitt og hálft árið í höndum þessarar ríkisstj., sé ávísun á sprengingu og innflutning á fiskiskipum hér á næstu árum ef svo heldur sem horfir, nema þá og því aðeins að þessi ríkisstj. ætli þjóðinni að stunda fiskveiðar úr fjörunni í framtíðinni. Það er kannske það sem þeir eru með þessum orðum að segja. Ég segi það hikstalaust - og ég er að tala hér fyrir sjálfan mig og lýsa hér minni skoðun - að það verður að fara í það verkefni að skapa grundvöll til þess að hægt sé að endurnýja íslenska fiskiskipaflotann. Annars mun það koma stórlega niður á þessari þjóð í framtíðinni í formi versnandi lífskjara, minna öryggis á miðunum, minni hagkvæmni, meiri olíueyðslu og lakar rekins sjávarútvegs alveg á komandi árum. Það þarf ekki að bíða ýkja lengi eftir því að þetta skili sér. Það er mín sannfæring. Það hefði þurft að taka sérstaklega á vanda þeirra skipa sem byggð voru eða keypt voru hér inn í landið eftir 1977. Það á ekkert skylt við það að þessi skip hafi ekki fiskað nóg. Einmitt mörg af þessum skipum hafa slegið aflamet í sögu þjóðarinnar eða svo gott sem á allra síðustu árum. Ég var hér að tala um skip sem setti upp sínar áætlanir miðað við 3000 tonna afla og það er ágætur afli eins og menn vita. Sé þar gott hráefni sem flokkast vel þá er þar um mikið aflaverðmæti að ræða. Það er ekki við þessi skip og útgerðaraðila þessara skipa að sakast. Ef slíkur afli dugar ekki til að greiða niður fiskiskip á Íslandi í dag þá er einhvers staðar annars staðar eitthvað að. Herra forseti. Ég er út af fyrir sig óánægður með þau svör sem hér komu, þ.e. ég hefði vonast til þess að ríkisstj. hefði lagt meiri rækt við að leysa úr þessum málum. Ég veit að það verður fylgst með því hvaða svör koma hér af hálfu þeirra aðila sem eiga nú hamarinn yfir höfði sér. Mig uggir þess að þeim þyki það litlar fréttir og lítil svör sem þeir hér fengu af munni hæstv. sjútvrh. fyrir hönd ríkisstj.



Herra forseti. Ég vil á engan hátt gera lítið úr þeim vandamálum sem hér er við að etja. Hins vegar verða þau ekki umflúin. Það er ekki svo létt að ganga frá slíkum málum með almennum ráðstöfunum og þá spyrja menn: Hver á að greiða það? Ég get tekið sem dæmi að skip sem skuldar t.d. Fiskveiðasjóði 220 millj. á skv. öllu eðlilegu, vegna þeirra vaxta sem við verðum að greiða erlendis, að greiða 22 millj. á ári bara í vexti. Það má gera ráð fyrir því að aflaverðmæti þessa skips séu 35–40 millj. hið mesta. Með þeim vaxtaafslætti, sem hefur verið ákveðinn, eru vextir 4% og þar með 13.2 millj. í vaxtaafslátt af þessu hugsaða dæmi. Þetta er að sjálfsögðu vaxtaafsláttur sem er tekinn af sjávarútveginum í heild vegna þess að útflutningsgjöld renna til Fiskveiðasjóðs og íslenskir útgerðarmenn og sjómenn þurfa að greiða það. Ef við ætlum að halda áfram að reka okkar sjávarútveg með því að byggja slík skip eins og hver vill og gefa mönnum síðan kost á að semja þannig að allir borga eins og þeir treysta sér til með góðu móti, þá verður lítill arður eftir í þessari atvinnugrein til að standa undir íslensku þjóðarbúi og til þess að bæta kjör þjóðarinnar. Það mættu menn jafnframt hafa í huga, þegar þessi mál eru rædd, án þess að ég sé á nokkurn hátt að gera lítið úr þeim vandamálum sem menn standa víða frammi fyrir. En það vandamál verður ekki leyst með því að hlaupa undan því ef menn meina eitthvað með því að ætla sér að bæta kjörin í landinu.



Herra forseti. Hver ætli hafi verið að hlaupa frá þeim vanda sem við er að glíma í sjávarútveginum? Ætli það sé ekki hæstv. sjútvrh.? Þegar það liggur fyrir að m.a. hefur Alþb. lagt hér fram á Alþingi till. um að sérstaklega yrði tekið á vanda þeirra togara sem núna eru undir hamrinum víðs vegar í landinu, en af þeim ástæðum er afkomu fólks í viðkomandi byggðarlögum ógnað. Þegar það liggur einnig fyrir að a.m.k. einn flokkur hér á hv. Alþingi hefur beinlínis lýst því yfir að við værum fyrir okkar leyti í Alþb. tilbúin til að standa að tekjuöflun í því skyni að koma til móts við þann vanda sem hér er við að glíma og við höfum skorað á hæstv. sjútvrh. að koma hér fram með tillögur í þessu efni. Það hafa engar slíkar tillögur sést. Sú till., sem Alþb. lagði hér fram í upphafi þings um rekstrarvanda sjávarútvegsins, hefur legið svo að segja óhreyfð í atvmn. Sþ. frá því í okt. Ég held að skynsamlegra hefði verið miðað við það hve vandamálið er alvarlegt að ríkisstj. hefði lagt sig fram um að taka höndum saman við stjórnarandstöðuna um að finna einhverja lausn á þessum vandamálum. En það hefur ekki verið gripið til slíkra aðgerða, þ.e. aðgerða sem eru að einhverju leyti sértækar aðgerðir. Ég er alveg sammála hv. þm. Birni Dagbjartssyni um það að þessi vandamál verða ekki öll leyst með almennum aðgerðum. Það getur verið nauðsynlegt að grípa til sértækra aðgerða sem er gripið til sérstaklega vegna ástandsins í viðkomandi byggðarlagi eða hjá viðkomandi fyrirtæki. Til þess að grípa til slíkra aðgerða verða menn að hafa fjármuni og þor til að afla þeirra fjármuna með ákvörðunum hér á hv. Alþingi. Öðruvísi ganga hlutirnir ekki. Við höfum bent á þann möguleika að sett verði á fót deild við Fiskveiðasjóð sem við höfum kallað vinnuheitinu skuldaskilasjóður sjávarútvegsins. Hún getur auðvitað heitið ýmsum öðrum nöfnum ef menn vilja. Hugsunin er sú að þarna verði til sjóður sem yrði notaður bæði til almennra og sértækra aðgerða út frá ákveðnum grundvallarreglum sem Alþingi ákveður sjálft, bæði varðandi byggðaþróun, atvinnumál og afkomu og möguleika viðkomandi fyrirtækja. Ég held að það verði að kallast heldur kaldar kveðjur til þeirra byggðarlaga, þar sem uppboðshamarinn glymur þessa dagana, sem hér koma fram í svari eða öllu heldur engu svari hæstv. sjútvrh. við þeirri fsp. sem hv. 4. þm. Norðurl. e. hefur hér borið fram.  Ég minni á, herra forseti, að fyrir nokkrum vikum hreyfði formaður Sjálfstfl. þeirri hugmynd hér í þessum ræðustól, hv. 1. þm. Suðurl., að skipuð yrði nefnd með aðild aðila vinnumarkaðarins og þeirra flokka sem eiga sæti á Alþingi til að fjalla um alvarlegustu þættina í þeim efnahagsvanda sem við er að glíma hér í landinu. Ég tel að það væri kjörið verkefni fyrir slíka nefnd að ræða um þær alvarlegu horfur í atvinnumálum sem núna blasa við víðs vegar í landinu.



Herra forseti. Hinn 2. apríl 1981 samþykkti Alþingi þáltill. um innkaup opinberra aðila á íslenskum iðnaðarvörum sem hljóðaði þannig: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að beita sér fyrir, í samstarfi við Samband ísl. sveitarfélaga, að fram fari athugun á því eftir hvaða leiðum sé unnt að auka verulega frá því sem nú er innkaup ríkis, sveitarfélaga og stofnana og fyrirtækja þeirra, er leiði til eflingar íslenskum iðnaði, og útboð verði notuð á markvissan hátt til að stuðla að iðn- og vöruþróun í landinu.“ Þessi till. hafði verið fyrst flutt af mér á þinginu 1978–1979. Till. var mjög vel tekið af fulltrúum allra flokka sem hvöttu til samþykktar hennar og framkvæmdar. Hún náði þó ekki fram í það sinn og var endurflutt á þinginu 1979–1980, en það var ekki fyrr en á þinginu 1980–1981 að hún hlýtur samþykki. En þótt gengið hafi erfiðlega að fá jafngott mál og þetta samþykkt er hitt verra ef framkvæmdin er lítil sem engin og þannig sniðgenginn vilji Alþingis. Í grg. með þáltill. sagði m.a.: „Staðreynd er, að það er á ýmsum öðrum sviðum sem mögulegt ætti að vera að hafa áhrif á innkaup er varða hag íslensks iðnaðar. Umsvif fjármála ríkis og sveitarfélaga eru mikil í þjóðarbúinu. Auk þess sem útgjöld opinberra aðila hafa bein áhrif á heildareftirspurn í þjóðarbúskapnum getur markviss beiting þeirra reynst mikilvægt tæki til áhrifa á einstakar atvinnugreinar, ekki síst á hagræna og tæknilega framþróun íslensks iðnaðar ... Innkaupum opinberra aðila má einkum skipta í eftirfarandi flokka, eftir eðli þeirra: rekstrarvörur, þjónustu og fjárfestingarvörur. Verulegum fjárhæðum er varið á vegum ríkis og sveitarfélaga til kaupa á hinum margvíslegustu rekstrarvörum. Má í því sambandi nefna innanstokksmuni, hreinlætisvörur, pappírsvörur og margvíslegar aðrar rekstrarvörur til skóla, sjúkrahúsa og annarra stofnana. Sama gildir um margvíslega viðhalds- og viðgerðarþjónustu þessara stofnana, svo sem Hafrannsóknastofnunar, Landhelgisgæslu, skipaútgerðar ríkisins og fjölmargra annarra. Þeim aðferðum, sem beitt er í opinberum innkaupum, má skipta í bein innkaup, innkaup eftir að fram hefur farið sérstök verðkönnun og loks útboð. Varðandi útboð skal sérstaklega bent á nauðsyn þess að lengd skilafrests og stærð útboðseininga sé hagað þannig að innlendir framleiðendur geti boðið í verkin.“ Í skilgreiningum sé ekki einskorðað við ákveðnar erlendar gerðir, heldur séu þær almenns eðlis og taki mið af möguleikum íslensks iðnaðar. „ Flm. till. þessarar vill minna á samþykkt sem gerð var fyrir nokkrum árum í borgarstjórn Reykjavíkur um innlend innkaup, þar sem sú stefna er mörkuð í innkaupum, að heimilt sé að taka tilboð innlendra aðila fram yfir erlendra, þótt verð hinnar innlendu vöru sé allt að 15% hærra, en gæði sambærileg. Flm. telur nauðsynlegt að slík regla eða svipuð verði tekin upp fyrir öll opinber fyrirtæki og er eðlilegt að slíkt verði metið í tengslum við þá athugun sem hér er lagt til að fram fari. Það er ljóst, að þjóðarbúskapur okkar verður um ófyrirsjáanlega framtíð háður viðskiptum við önnur lönd. Benda má þó á, að í auknum mæli ber að athuga vandlega þegar um meiri háttar viðskipti hins opinbera er að ræða við erlenda aðila, sem innlendir framleiðendur ráða ekki við sem heild vegna umfangs verksins og tæknilegra atriða, að farið sé inn á þá braut að semja um að hluti framleiðslunnar fari fram hér innanlands. Auk þess sem slíkt eykur hlut innlendra aðila í innkaupum getur slíkt stuðlað mjög að flutningi nýrrar tækniþekkingar inn í landið. Loks skal bent á þau tækifæri sem opinber innkaup bjóða varðandi nýjungar í framleiðslu og ný iðnaðartækifæri. Íslensk framleiðslufyrirtæki eiga oft erfitt með að takast á við meiri háttar vöruþróunarverkefni, þar sem áhætta er mikil. Víða erlendis hafa stjórnvöld gert sér grein fyrir hversu mikilvægu hlutverki opinberir aðilar geta gegnt á þessu sviði, með því að fela fyrirtækjum að leysa ákveðin tæknivandamál varðandi framleiðslunýjungar á þann hátt að greiða fyrir verkefni skv. samningi eða tryggja lágmarkssölu framleiðsluafurða. Slíkur stuðningur við nýsköpun er fjarri því að vera eingöngu hagsmunamál fyrirtækjanna sjálfra, heldur þjóðarinnar í heild. Því er nauðsynlegt að hið opinbera stuðli að slíkri starfsemi og geri hana eftirsóknarverða.“ Hér að framan var sagt frá tillögu sem samþykkt var í borgarstjórn Reykjavíkur fyrir nokkrum árum um opinber innkaup. Því miður hefur hún ekki verið framkvæmd sem skyldi og það væri hægt að nefna mýmörg dæmi um hvernig unnið hefur verið í þveröfuga átt við það sem í þáltill. sagði. Nýjasta dæmið, sem gert hefur verið opinbert, eru erlend innkaup á hillum í bókasafn í Reykjavík. Eins hefur verið skýrt frá í fjölmiðlum að nefnd á vegum Seðlabankans hafi farið út í heim til að kaupa innréttingar og húsgögn í nýju höllina í stað þess að kaupa innlend. Svona mætti lengi telja. Ljóst er að íslenskir framleiðendur ráða vel við þessi tvö dæmi, sem hér er minnst á, ef þeir fengju tækifæri til þess. En því er ekki að heilsa. Þvert á móti sýnist oft vera stuðlað að því að flytja inn atvinnuleysi og tefja framþróun íslensks iðnaðar. Það er því full ástæða til að minna á þáltill. frá 1981 um opinber innkaup og því hef ég leyft mér að spyrja hæstv. iðnrh. eftirfarandi spurninga: „1. Hvað hefur verið gert af hálfu rn. til að auka innkaup opinberra aðila á innlendum iðnaðarvörum, sbr. þál. sem samþykkt var á Alþingi 1981? 2. Hvaða áform eru núna fyrirhuguð í þessum efnum?“



Herra forseti. Till. þessi, sem hv. þm. spyr um framkvæmd á, var samþ. 2. apríl 1981 á hinu háa Alþingi og ári síðar, hinn 1. júní, flytur þáv. iðnrh. till. í ríkisstj. um ríkisstjórnarsamþykkt um fyrirmæli til stofnana og fyrirtækja ríkisins varðandi opinbera innkaupastefnu, og segir þar m.a.: „Í samræmi við ákvæði stjórnarsáttmála og með hliðsjón af þáltill. frá 2. apríl árið 1981 um innkaup opinberra aðila ályktar ríkisstj. að beina eftirfarandi fyrirmælum til allra stofnana og fyrirtækja ríkisins að svo miklu leyti sem þau geta átt við“, og vitna ég hér orðrétt til þessarar samþykktar, með leyfi hæstv. forseta: „1. Ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki skulu leitast við að kaupa íslenskar vörur til opinberra nota, enda telji yfirmaður eða stjórn viðkomandi stofnunar eða fyrirtækis a) að kaupin séu þjóðhagslega hagkvæm, b) að kaupverð vara sé eðlilegt, c) að gæði þeirra séu fullnægjandi. 2. Ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki skulu stuðla að iðnþróun og vöruþróun í landinu á markvissan hátt með því m.a. að leitast við að haga útboðum, hönnunarsamningum og verksamningum þannig að þeir miðist við íslenskar vörur og aðstæður. 3. Hvert rn. skal sjá um framkvæmd þessara fyrirmæla gagnvart þeim fyrirtækjum og stofnunum sem undir það heyra. 4. Viðkomandi ríkisstofnanir og fyrirtæki skulu senda því rn. sem þær heyra undir svo og Innkaupastofnun ríkisins hálfsárslegt yfirlit um innkaup þau sem fyrirmæli þessi ná til. Skýrslur þessar skulu vera stuttar og aðgengilegar, þannig að yfirlit fáist um árangur þessarar samþykktar. Skulu meginniðurstöður kynntar ríkisstj. fyrir hvert misseri. 5. Til þess að fylgja eftir framkvæmd þessarar ályktunar samþykkir ríkisstj. að skipa sérstaka samstarfsnefnd um opinber innkaup.“ Tilvitnun lýkur í þessa samþykkt ríkisstj. frá 1. júní 1982. Í framhaldi af þessu voru síðan settar starfsreglur fyrir samstarfsnefnd um opinber innkaup og er sú nefnd skipuð sjö mönnum og eins og segir í 2. gr., með leyfi forseta: „Iðnrh., fyrir hönd ríkisstj., skipar menn í samstarfsnefndina til þriggja ára í senn. Einn mann án tilnefningar og eftir tilnefningu einn mann frá Félagi ísl. iðnrekenda, einn frá Landssambandi iðnaðarmanna, einn frá Verktakasambandi Íslands, tvo frá Alþýðusambandi Íslands og einn frá fjmrn. Ráðh. skipar formann úr hópi nefndarmanna.“ Þessi nefnd starfaði undir forustu Jafets Ólafssonar, fyrrv. deildarstjóra í iðnrn., og mun hafa haldið allmarga fundi, en eins og ég segi er erfitt að meta hver árangur hafi orðið, og víst er um það að ég tel að hér sé um mjög mikilsvert mál að ræða sem þurfi að leggja áframhaldandi mjög mikla áherslu á. Vegna opinberrar innkaupastefnu flutti ég í núv. ríkisstj. hinn 11. jan. till. um opinbera innkaupastefnu, þar sem segir svo: „ Ríkisstj. samþykkir að beina eftirfarandi fyrirmælum til allra stofnana og fyrirtækja ríkisins í því skyni að efla innlenda atvinnustarfsemi“, og er tilvitnun, með leyfi forsetans virðulegs: „1. Ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki skulu leitast við að kaupa íslenskar vörur til opinberra nota. 2. Ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki skulu leitast við að hafa útboð á hönnunar- og verksamningum þannig að þeir miðist eins og frekast er kostur við íslenskar vörur og atvinnustarfsemi. 3. Hvert rn. skal sjá um framkvæmd þessara fyrirmæla gagnvart þeim fyrirtækjum og stofnunum sem undir það heyra.“ Síðan, hinn 18. jan., skrifaði ég til allra stofnana og fyrirtækja, er heyra undir starfssvið iðnrn., bréf þar sem ég vitnaði til þessarar samþykktar, en sagði síðan, með leyfi hæstv. forseta: „Ráðuneytið leggur á það mikla áherslu að stjórnendur stofnunar eða fyrirtækis hafi þessa samþykkt framvegis til hliðsjónar við öll innkaup. Á hálfs árs fresti skal gera rn. grein fyrir hvernig staðið er að innkaupum hjá viðkomandi stofnunum eða fyrirtæki. Rn. skal send stutt skýrsla um öll meiri háttar innkaup, af hvaða aðilum er keypt, upplýsingar um magn og verð. Skýrsla fyrir tímabilið 1. jan. til 31. júní skal berast rn. í seinasta lagi 1. des. 1984“ og verður nú gengið fram í því að innheimta þessar skýrslur, en þær hafa ekki borist sjálfviljuglega enn sem komið er. Af mikilli áhyggju, sem ég vissulega hafði af innkaupamálum hins opinbera, bað ég Hagvang um að gera lauslegar athuganir og senda mér hugleiðingar og tillögur um innkaupamál ríkisins. Ég sendi þær hugleiðingar til allra ráðh. í ríkisstj. í október s.l., en ég vil, með leyfi forseta, kynna hv. þd. þessar lauslegu hugleiðingar sem Hagvangur sendi mér eftir minni beiðni. Segir þar, með leyfi forseta: „Verulegur hluti af útgjöldum hins opinbera eru hvers konar vörukaup. Þessi innkaup spanna alla vöruflokka“, segir þar. „Umsjón með innkaupum ríkisins er ýmist hjá einstökum stofnunum og fyrirtækjum ríkisins eða í höndum sérstakra innkaupstofnana. Áætluð útgjöld ríkisins árið 1984 eru rúmir 18 milljarðar kr. Miðað við að vörukaup ríkisins séu um 40–50% af útgjöldum, sem er algengt hlutfali í veltu fyrirtækja, nemur sú fjárupphæð 7–9 milljörðum kr. sem varið er til vörukaupa ef þessi samanburður stenst. Með hliðsjón af þessu er ljóst mikilvægi þess að vel takist til í innkaupum og birgðahaldsmálum hjá því opinbera. Á s.l. áratug átti sér stað veruleg vakning meðal nágrannaþjóða okkar um mikilvægi þess að leita nýrra leiða til bættrar efnisstjórnunar, þ.e. öllu því er lýtur að innkaupum, birgðahaldi, flutningatækni, framleiðslustýringu og áætlanagerð. Ýmislegt varð til þess að Ísland fór meira og minna varhluta af umræddu átaki. Í þessu sambandi má nefna m.a. mikla verðbólgu, sem gerði öll innkaup vöru til endursölu varasama hjá innflytjendum, en ýtti undir hamstur hjá opinberum aðilum, og nefna má í því sambandi til að mynda Rafmagnsveitur ríkisins. Aðstæður hér á landi“, segir enn í þessum hugleiðingum, „til að koma við bættri efnisstjórnun hafa batnað verulega nú í seinni tíð, m.a. með auknu framboði flutningavalkosta“, stendur hér, það eiga að vera flutningakostir auðvitað, - „auk þess sem efnahagsforsendur eru nú til staðar sem gera mögulegt að hægt sé að endurskoða vinnubrögð við innkaup og birgðahald og að tekið sé á þessum málum með nýjum skilningi.“ Síðan gera þeir í fimm liðum stuttar tillögur um athugun á innkaupamálum ríkisins og er hin fyrsta svohljóðandi, með leyfi forseta: „Lagt er til að athugað verði hvar megininnkaup ríkisins fari fram og hvers eðlis þau séu. Kannað verði hvernig vörukaup eru í meginafriðum skipulögð hjá ríkinu. 2. Athugaðar verði þær reglur sem gilda um vörukaup ríkisins og hvernig þeim er framfylgt. Sérstaklega verði lögð áhersla á að athuga hvernig þeir aðilar,sem sjá um innkaup ríkisins, eru faglega í stakk búnir til að sinna innkaupum. 3. Hlutverk Innkaupastofnunar ríkisins og annarra innkaupastofnana verði athugað og samskipti stofnana og fyrirtækja við þær. 4. Leitað verði leiða til að koma við aukinni hagræðingu við innkaup. 5. Kannað verði með hvaða hætti sé hægt að auka markaðshlutdeild íslenskrar framleiðslu í innkaupum ríkisins.“ Þetta eru þær upplýsingar sem ég hef ástæður og aðstæður til að gefa í sambandi við fsp. hv. 6. þm. Suðurl., en ég endurtek að þetta er ákaflega mikilvægt mál sem þarfnast aukinnar umönnunar og ég mun enda í framhaldi af þessum athugunum, sem gerðar hafa verið, og þeim tillögum, sem ég hef undir höndum, leggja aukna áherslu á að mál þetta verði tekið nýjum og föstum tökum.



Herra forseti. Ég vil taka undir flest það sem kom fram í máli hv. þm. Eggerts Haukdals og er hjartanlega sammála þeim skoðunum sem hann lýsti. Vitanlega ber okkur að versla fremur við innlend fyrirtæki en erlend. En sú er ástæðan fyrir því að ég stend hér upp að ég vil leiðrétta fullyrðingar hans um tilboð í húsgögn í bókasafnið í Gerðubergi hér í Reykjavík. Ég á sæti í stjórn Borgarbókasafns Reykjavíkur og tel mér skylt að skýra það mál ofurlítið hér. Þegar til kom að stjórna því hvernig útboð skyldu vera um húsgögn í hið nýja bókasafn borgarinnar að Gerðubergi gerði stjórn Borgarbóka5afns Reykjavíkur samhljóða ályktun um að Innkaupastofnun Reykjavíkurborgar skyldi sérstaklega gæta þess að versla við innlend iðnaðarfyrirtæki fremur en erlend væri það mögulegt. Upphaflega var að því stefnt að bjóða út skrifstofu- og bókasafnshúsgögn í einu útboði. Frá því var horfið og útboðinu skipt í tvennt, annars vegar í skrifstofuhúsgögn og hins vegar í bókasafnshúsgögn sem eru mjög sérhæfð. Um skrifstofuhúsgögnin, þ.e. öll önnur en sérhæfð húsgögn, er það að segja að í þau barst fjöldi tilboða og Gamla kompaníið fékk það verkefni. Varðandi bókasafnshúsgögn er málið miklu erfiðara vegna þess að einungis eitt fyrirtæki í landinu hefur fengist við að gera slík húsgögn, sem sagt Kristján Siggeirsson, og fékk það að gera tilboð. Við höfðum nokkra fyrirmynd vegna þess að bókasafnið í Kópavogi hafði hins vegar haft opið útboð og í það bauð enginn. Þegar fram kom gagnrýni frá Félagi ísl. iðnrekenda féllst Innkaupastofnun Reykjavíkurborgar á að endurtaka útboðið og var þetta mál tekið upp á stjórnarfundi Innkaupastofnunar mánudaginn 3. des. s.l. og samþykkt að óska eftir ábendingum Félags ísl. iðnrekenda um fleiri fyrirtæki sem hugsanlega gætu skilað þessu verki fyrir þann tíma sem óskað er. Þannig er nú þetta. Til að fyrirbyggja allan misskilning, vegna þess að það hefur verið látið að því liggja að félög bókavarða og bókasafnsfræðinga væru á einhvern hátt sekur aðili í þessu máli, skal það upplýst að Þjónustumiðstöð bókasafna er sjálfseignarstofnun og er stofnuð af Bókavarðafélagi Íslands og Félagi bókasafnsfræðinga, og Reykjavíkurborg á enga aðild þar að. Tilgangur Þjónustumiðstöðvar bókasafna er sá að vera ráðgefandi fyrir hentug tæki af öllu tagi sem nota þarf á bókasöfnum, allt frá spjaldskrá til húsgagna. Ég býst við að bókaverðir hefðu verið fúsir til að skipta við íslensk fyrirtæki.  Þetta vildi ég endilega að fram kæmi hér.



Herra forseti. Eins og rakið var í máli hæstv. ráðh. var talsvert að gert í sambandi við þessi mál í tíð fyrri ríkisstj., raunar tekið inn í stjórnarsáttmála að mörkuð verði ákveðin stefna um opinber innkaup og til að efla innlendan iðnað og iðnþróun. Síðan var, eins og rakið var af hæstv. ráðh., gerð sérstök ríkisstjórnarsamþykkt um málið 1. júní 1982 og kjarni hennar var sá, að ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki skuli leitast við að kaupa íslenskar vörur ef kaupin eru þjóðhagslega hagkvæm, kaupverð eðlilegt og gæði fullnægjandi. Í öðru lagi að ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki skuli stuðla að iðnþróun og vöruþróun í landinu á markvissan hátt með því m.a. að leitast við að haga útboðum, hönnunarsamningum og verksamningum þannig að þeir miðist við íslenskar vörur og aðstæður. Þetta er kjarninn í samþykkt ríkisstj. og á grundvelli hennar var skipuð samstarfsnefnd um opinber innkaup undir forustu iðnrn., en með bakhjarl í þessari samþykkt ríkisstj. sem var mjög þýðingarmikill. Ráðh. rakti þetta mál þannig að ég þarf ekki að fjölyrða um það. Ég vildi aðeins, um leið og ég tek undir mikilvægi þessa þáttar, inna hæstv. ráðh. eftir því hvort samstarfsnefnd um opinber innkaup sé ekki starfandi áfram, og ef svo er ekki, hvaða ástæður hafa lengið fyrir því ef hún hefur verið leyst frá störfum. Ég heyri að hæstv. ráðh. hefur leitað í þann hugmyndbanka sem hann gjarnan styðst við, ég vil ekki segja í öllum málum en flestum málum, Hagvang, í sambandi við þessi efni. Ekki skal ég draga úr því að þaðan geti komið gagnlegar hugmyndir. En ég er sannfærður um að samstarf eins og stofnað var til innan samstarfsnefndar um opinber innkaup á árinu 1982 var vel íhugað, enda haft samband við framkvæmdanefnd um iðnaðarstefnu í því efni áður en til þess var stofnað. Þarna voru sameinaðir í nefnd framleiðendur, þ.e. iðnrekendur, Alþýðusamband Íslands, sem átti þarna tvo fulltrúa, og Innkaupastofnun ríkisins í gegnum fjmrn., þannig að ég er viss um að ef þarna hefur verið fylgt vel á eftir hefði nú þegar safnast mjög mikilvæg reynsla í sambandi við þessi mál. Ég inni því hæstv. ráðh. nánar eftir starfi þessarar samstarfsnefndar um opinber innkaup, hvort hún sé ekki enn að störfum og um reynslu af því starfi og ef breyting hefur orðið á, þá rökin fyrir því.



Herra forseti. Sú nefnd er ekki enn þá starfandi og meginástæða þess er sú að ég missti formann hennar fyrir borð eigi alls fyrir löngu. Það hefur verið leitað eftir því að hún yrði endurnýjuð og menn eru að velta vöngum með hvaða tökum þessi mál verða tekin, líka vegna starfsemi Innkaupastofnunar ríkisins. Ég fór yfir, lauslega að vísu, þær upplýsingar sem ég hef nú að gefa, hugleiðingar um hvaða ráða skuli neytt í þessu sambandi. En ég hef í huga að fylgja eftir því sem að iðnrn. snýr alveg sérstaklega, um að upplýsingar verði gefnar í þessu efni, og enn fremur hef ég leitað eftir því við aðra hæstv. ráðh. að menn tækju höndum saman. Það hefur ekki orðið nægjanlegur árangur af því sem ég upphaflega batt vonir við, það skal alveg játað, en það er þó engin ástæða til og kemur ekki til nokkurra mála að gefa slíka tilraun upp á bátinn því að málið er svo brýnt og mikilvægt.



Herra forseti. Út af orðum hv. 10. landsk. þm. Guðrúnar Helgadóttur, þá ber að fagna því að útboðsaðili Gerðubergs skyldi taka sig á og vonandi að það leiði til þeirrar niðurstöðu að íslenskir aðilar fái þetta verk. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir svörin og þær upplýsingar sem hann gaf. Því er ekki að leyna að það sýnist hafa verið nokkur hægagangur á þessum málum. Till. er samþykkt 2. apríl 1981, en það er komið á annað ár, eða 1. júní 1982, þegar hæstv. þáverandi ráðherra tekur til að huga að framkvæmd þessarar þál.  Ég vil leggja höfuðáherslu á að hann hefur manna mest talað um það, hæstv. ráðh. Sverrir Hermannsson, að þál. sem samþykktar séu á Alþingi þurfi að fylgja eftir og ríkisstj. á hverjum tíma að fara eftir þeim. Ég treysti honum hið besta til að framkvæma þetta af festu. Allt of lengi hefur tíðkast að þál. frá hv. Alþingi séu aðeins pappírsgagn. Þessu þarf að breyta. Hér er um svo þýðingarmikið mál að ræða, þessi opinberu innkaup, að ég vona að hæstv. ráðh. fylgi þessu máli eftir, þannig að verulegur árangur verði af því og íslenskur iðnaður njóti góðs af því starfi.