Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég hafði orð á því í gærmorgun að ég óskaði þess mjög eindregið að mál nr. 504, sem fjallar um búvörulögin, yrði tekið til umræðu fyrst af þeim málefnum sem hér eru og heyra til málefna landbn. Alþingis. Ég fékk góðar undirtektir við þetta hjá hæstv. forseta og ég sé að röð þessara mála er óbreytt frá því sem var í gær, en ég óskaði líka eftir því að fá vitneskju um hvenær þetta mál yrði tekið til umræðu. Það eru mörg fordæmi fyrir því að slík mál sem þessi séu tímasett í umræðu hér á Alþingi. Ég hlýt, virðulegi forseti, að vekja athygli á alvöru þessa máls. Í þeim búningi sem frv. er nú er mjög víðtæk samstaða á Alþingi, líklega yrði það samþykkt með langflestum atkvæðum og ég vil vekja sérstaka athygli á því hvaða áhrif það mundi hafa ef því yrði frestað til hausts með einhverjum þvingunaraðgerðum. 

Forseti kannast við þá ósk hv. þm. að 504. mál yrði haft á dagskránni á undan öðrum málum frá landbn. og hefur orðið við þeirri ósk. Þannig er málum raðað á dagskrána og forseti taldi sig vera að fara að óskum hv. 3. þm. Austurl. Varðandi röð mála á dagskrá þessa fundar þá er hún með þeim hætti að það verður reynt að afgreiða þau mál sem líkur benda til að kalli ekki á mikla umræðu áður en tekin verða fyrir þau mál sem hugsanlega taka lengri tíma. En forseti vill benda hv. þm. á að dag skal að kvöldi lofa og við erum nú að byrja fyrsta fund á þessum degi. Klukkan er 9 að morgni og forseti vill beina því til hv. þm. að sýna nú ofurlitla þolinmæði og sjá hvort ekki leysist úr málum þótt það verði ekki strax hér að morgni kl. 9. Það er ekki ætlunin að fram fari atkvæðagreiðslur núna. Fyrstu sjö dagskrármálin eru atkvæðagreiðslur og síðan eru önnur mál sem forseti a.m.k. telur líkur á að taki ekki langa umræðu. Þannig hefur verið unnið undanfarna daga að undirbúningi dagskrár að reynt hefur verið að ljúka sem flestum málum sem taka litla umræðu áður en komið er að öðrum og umdeildari málum.

Virðulegur forseti. Ég get tekið undir það með hv. 3. þm. Austurl. að það er mikilvægt að það liggi fyrir hvort og hvenær þetta mál verði tekið hér fyrir. Ég verð hins vegar að segja það að við fyrri hluta ræðu þingmannsins áðan þá hafði ég það eilitla stund á tilfinningunni að hann væri búinn að sætta sig við það að þeim væri ýtt út af dagskrá ef þau væru bara í réttri röð. En hv. þm. tók sig nú á í seinni hluta ræðunnar og áréttaði að það er mjög mikilvægt að þessi mál fái afgreiðslu í dag. Gagnvart þeim milliríkjasamningum sem við höfum verið að fást hér við hef ég haft þá pólitík að fylgja þar ákveðinni raunsæisstefnu og það væri skynsamlegra fyrir okkar hagsmuni að búa þannig um hnútana að 

Þessi mál eru á dagskrá. Forseti veit að þetta eru þýðingarmikil mál og veit af áhuga hv. þm. á því að koma þessum málum til umræðu. Það þarf í raun og veru engu við það að bæta.

Virðulegi forseti. Það hefði nú farið vel á því að hæstv. forseti hefði farið með hið forna máltæki alveg til enda: ,,Dag skal að kvöldi lofa og mey að morgni.`` Því að þannig háttaði hér í gærmorgun að hæstv. forseti sagði það alveg skýrum orðum að það yrði skýrt frá því á næsta fundi hvenær 504. mál yrði tekið til umræðu hér í þinginu. Ég er þess vegna ekkert annað að gera nú en að ganga eftir loforði sem hæstv. forseti gaf mér í gærmorgun, ekki nokkrum sköpuðum hlut öðrum. Það er náttúrlega alveg grundvallaratriði þegar talað er jafnskýrlega úr forsetastóli og virðulegur forseti gerði í gærmorgun um það að hann mundi tilkynna það á næsta fundi hvenær málið yrði tekið til umræðu og ég hef látið það óátalið þar til núna í upphafi starfa á síðasta degi þessa þinghalds, að þá felli ég mig náttúrlega ekki við annað, virðulegur forseti, en að staðið verði við það loforð sem mér var gefið úr forsetastóli Alþingis í gærmorgun.

Frú forseti. Ég sé nú ekki betur, þegar maður lítur yfir þann málalista sem liggur fyrir, en að þá þurfi hann ekki að taka langan tíma og þar með gefist tími til að taka fyrir og ræða 504. mál innan skamms ef við komum okkur að verki og þá held ég að það eigi ekki að þurfa að verða mjög langur frestur á því. Það eru að vísu þarna nokkur umræðumál sem ég veit um en þó ekki mörg. Ég held að það væri skynsamlegt að fresta 22. og 23. máli og að undanteknum þeim sé ég ekki að hér þurfi að vera um mjög tafsöm mál að ræða. Ég hvet mjög eindregið til þess að gengið verði til dagskrár sem allra fyrst og reynt að koma frá þessum málum og þá verða allir sáttir. Auðvitað kemur ekki annað til greina en að ræða 504. mál og taka ákvörðun um það, láta atkvæði ganga um það hvernig því skuli háttað. Hér er um ákaflega mikið stórmál að ræða og það verður því stærra eftir því sem maður sér lengra undir teppið hjá ríkisstjórninni og verður vitni að þeim áflogum sem þar fara fram.

Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þennan fund mikið með þingskapaumræðu en ég vil aðeins ítreka það að á fundi formanna þingflokka með forseta rétt fyrir kl. 7 í gærkvöldi var um það rætt að það yrði búið að komast að samkomulagi um hvenær þetta mál yrði afgreitt sem hér er verið að ræða um og ég get tekið undir það með hv. 3. þm. Austurl. að mér skildist á þeim fundi að það yrði ákveðið fyrir kl. 9 núna í morgun og ég tek undir það með honum að ég tel að þetta mál þurfi að fá meðferð í dag. En hvað varðar það sem hv. þm. Páll Pétursson sagði hér áðan um það að þetta væru allt auðveld mál, þá vil ég leiðrétta hann aðeins. Það er 22. málið sem er samkomulagsmál úr fjárln. en um 21. og 23. mál gætu orðið talsvert miklar umræður. Að öðru leyti hef ég ekki neitt sérstakt við málaröð að athuga.

Hæstv. forseti. Fyrir nokkrum dögum síðan kvaddi ég mér hljóðs um þingsköp til þess að spyrja hæstv. forseta um till. til þál. sem hér hefur legið frammi og 1. flm. að er Össur Skarphéðinsson, 

Þeir heita háttvirtir þingmenn.

Já, þeir heita hv. þm., alveg rétt, hæstv. 6. varaforseti þingsins, Pálmi Jónsson, 2. þm. Norðurl. v. og fyrrv. formaður fjárveitinganefndar, svo að maður titli nú rétt. Ég vakti athygli á því þá, hæstv. forseti, að mikill og almennur stuðningur væri fyrir því hér í þinginu á meðal stjórnarandstöðunnar að liðka fyrir með þetta mál sem er um greiðsluerfiðleika fólks í landinu. Ég hafði skoðað það og rætt við stjórnarandstöðuna og þeir höfðu lýst því yfir að þeir mundu vilja gera allt til þess að sjá til þess að þetta mál gæti farið hér fram. Virðulegi forseti sagði mér þá, og lofaði því reyndar, að þetta mál yrði efst nýrra mála sem tekin yrðu á dagskrá þingsins. Ég hef nú beðið rólegur og fylgst með og séð að svo hefur ekki verið. Nú er kominn síðasti dagur þingsins og enn er þetta mál ekki á dagskrá og mér þykir það slæmt vegna þess að ég hef reynt forseta að öðru en því að standa ekki við orð sín. Hér hafa því greinilega einhver önnur máttarvöld komið til og því langar mig að spyrja hæstv. forseta: Er það virkilega rétt sem heyrst hefur að hv. þm. og 1. flm. hafi ekki áhuga á því að tala í þessu afdrifaríka máli og kynna það hvar skoðanir hans og ríkisstjórnarinnar skarast í þessu máli? Er það þess vegna sem málið er ekki tekið á dagskrá?

Forseti getur svarað hv. þm. því að hún hefur ekki hugmynd um hvaða hug hv. 17. þm. Reykv., 1. flm. þessarar tillögu, hefur til þessa máls en vill hins vegar upplýsa að það hafa engin ný mál verið tekin á dagskrá undanfarna daga. Forseti upplýsti það sem svar við spurningu hv. 4. þm. Norðurl. v. á sínum tíma að ef og þegar ný mál yrðu tekin á dagskrá, þá væri þetta mál efst á biðlistanum. Forseti stendur við þetta. Og ef forseti stendur ekki við orð sín, þá er það a.m.k. ekki að yfirlögðu ráði gert.

Virðulegi forseti. Það er misskilningur hjá hv. 4. þm. Norðurl. v. að þessi tillaga komi ekki til atkvæða. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hefur gert tillögu alþýðuflokksmannanna að sinni og flutt hana sem brtt. við frv. um Húsnæðisstofnun ríkisins þannig að þessi tillaga þeirra alþýðuflokksmannanna mun koma til atkvæða væntanlega hér á eftir á þskj. 1218. Þá gefst þeim kostur á því að sýna í verki, þó ekki sé í umræðum, hvort þeir vilja fylgja sinni eigin tillögu.

Herra forseti. Ég man mjög glöggt eftir þeirri yfirlýsingu forseta að umrætt mál hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, 17. þm. Reykv., yrði tekið á dagskrá ef einhver ný mál kæmu á dagskrá. Og nú vil ég, með leyfi hæstv. forseta, lesa 37. málið sem hér er á dagskránni, það er alveg nýtt mál, það hefur aldrei verið á dagskránni áður. Það mál fjallar um frestun á fundum Alþingis. Hér fer ekkert á milli mála. Það er komið nýtt mál á dagskrána án þess að staðið sé við þá yfirlýsingu sem var gefin. Ég vona að hæstv. forseti hafi af mistökum lent í þeirri gildru að þetta hefur gerst. Ég trúi því ekki að það sé af ásetningi.

Þá hefur hv. 2. þm. Vestf. sannað það að forseti gengur á bak orða sinna og þar við situr. En forseti vill hins vegar benda hv. þm. og þingheimi á að mál sem heitir ,,Frestun á fundum Alþingis`` er venjulegt mál þegar komið er að starfslokum. Það er nú bara svo einfalt. En forseti getur alveg risið undir því að hafa gengið á bak orða sinna og ekki staðið við það sem hún sagði hér sem svar við fyrirspurn hv. 4. þm. Norðurl. v. og verður þá bara að taka því að vera ómerk orða sinna.

Virðulegur forseti. Ég frestaði ræðu minni hér fyrr í vikunni þar sem ég óskaði eftir að hæstv. félmrh. yrði viðstödd þar sem ég þarf að leggja fyrir hana fyrirspurn. Ég sé nú ekki ráðherrann í salnum, forseti.

Ráðherra hefur gert viðvart og kemur væntanlega í salinn innan tíðar.

Tillgr. er í tveimur setningum. Sú fyrri er: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd er leiti leiða til þess að efla almennan íbúðamarkað á landsbyggðinni.`` Undir þessa setningu get ég heils hugar tekið. Það er öllum ljóst sem fylgst hafa með þessum málum að verð á almennu íbúðarhúsnæði á landsbyggðinni hefur víða mjög farið lækkandi og sums staðar nánast hrunið allt frá því að gripið var til harkalegra efnahagsaðgerða í maímánuði 1983 en það er sá vendipunktur sem hefur reynst hvað örlagaríkastur í mörgum byggðarlögum hvað varðar þróun á íbúðaverði á almennum markaði. Síðari setningin er meira umhugsunarefni en þar segir, með leyfi forseta: ,,Nefndinni verði sérstaklega gert að skoða hver áhrif lög og reglur um félagslegt íbúðahúsnæði hafi á stöðu íbúðamarkaðarins.`` Eins og sjá má af nál. hef ég skrifað undir að þetta verði samþykkt, kannski með öðru hugarfari en margur annar sem skrifar undir. Ég er sannfærður um það að uppbygging á félagslegu íbúðarhúsnæði á landsbyggðinni hafi ekki verið þrándur í götu verðlags á íbúðum á almennum markaði. Hins vegar kemur eftirfarandi það fram í greinargerð sem ég vil leyfa mér að lesa, með leyfi forseta: ,,Á sama tíma og auknar þrengingar hafa orðið á almenna íbúðamarkaðinum á landsbyggðinni hefur hlutur félagslegs íbúðarhúnæðis aukist. Það gefur auga leið að sú þróun hlýtur að hafa sitt að segja um stöðu hins almenna íbúðamarkaðar á landsbyggðinni. Víða um land háttar nefnilega svo til að íbúum fjölgar ekki, jafnvel fækkar, á sama tíma og íbúðum innan hins félagslega íbúðakerfis fjölgar. Því er augljóst að þar þrengir mjög að hinum almenna íbúðamarkaði``. Í þessum texta má glögglega sjá þann skilning að það sé uppbyggingu síðustu ára á félagslega íbúðarhúsnæðinu að kenna, að einhverju leyti a.m.k., að verð á almennum íbúðamarkaði hefur lækkað. Ég vil minna á það að hæstv. félmrh. hefur stært sig mjög af því að á undanförnum árum í tíð hennar sem ráðherra hafi uppbygging íbúðarhúsnæðis í félagslega kerfinu stóraukist, m.a. á landsbyggðinni. Og ég vil því spyrja hæstv. félmrh. hvort hann sé sammála því að átak það í uppbyggingu félagslegs íbúðarhúsnæðis á síðustu árum, sem ráðherrann talar um, hafi orðið til þess að skaða stórlega íbúðareigendur á almenna markaðnum á landsbyggðinni. Ég tel nauðsynlegt að fá svör við þessu til þess að fyrir liggi afstaða félmrh. til þessara fullyrðinga í greinargerð með þáltill. Ég er ósammála þessu en ég tel rétt að þetta verði kannað þannig að þeir sem halda öðru fram komist að sömu niðurstöðu og ég. Þess vegna skrifa ég undir síðari setninguna í þáltill. í þeirri vissu. En ég tel nauðsynlegt að hæstv. félmrh. svari því hvort hún er sammála þingmanni úr stjórnarliðinu sem er með þessari tillgr. að vega að heiðri félmrh. liggur mér við að segja sem hefur lagt svo mikið upp úr því sem afreki af sinni hálfu að hafa komið því í framkvæmd að uppbygging á félagslegu íbúðarhúsnæði á undanförnum árum hafi farið stórlega vaxandi.

Virðulegi forseti. Ég tel að það sé ekki rétt að kenna uppbyggingu félagslega kerfisins um það að verð á íbúðum á almennum markaði á landsbyggðinni sé lágt. Ég held að það eigi sér miklu fremur aðra skýringu, að íbúðafjárfestingar eru áhættusamari á landsbyggðinni og þar veldur þróun atvinnulífs og afkoma íbúanna er oft sveiflukennd. Ég tel því að áhrif þess séu mun meira afgerandi á fasteignaverð á landsbyggðinni en á þéttbýlisstöðum. Og ég er reyndar þeirrar skoðunar að ef ekki hefði komið til öflug uppbygging á félagslega kerfinu, þá hefði lítið orðið um nýbyggingar úti á landi á sl. árum. Hitt er svo annað mál að ég hef lagt áherslu á það og ég tel að húsnæðismálastjórn hafi einnig lagt áherslu á þá stefnu að þar sem framboð er nægjanlegt á íbúðum á hinum ýmsu stöðum úti á landinu, þá verði leitast við að í stað nýbygginga verði keyptar íbúðir inn í félagslega kerfið, þ.e. notaðar íbúðir í stað nýbygginga og ég tel að slíkt sé rétt stefna og reyndar hefur verið mörkuð sú stefna að leitast við að a.m.k. 20% íbúða sem úthlutað er gangi til notaðra íbúða og það held ég að leiði til þess að jafna það sem hér er um talað, þ.e. lágt verð á íbúðarhúsnæði sums staðar úti á landsbyggðinni.

Virðulegi forseti. Það er engin þörf að orðlengja þessa umræðu en þar sem ég er 1. flm. að þessari þáltill., eins og ég vil vekja sérstaka athygli á, ásamt þremur öðrum þingmönnum úr jafnmörgum stjórnmálaflokkum víðs vegar að af landinu og ég hygg að um þetta mál sé býsna mikil samstaða sem m.a. kemur fram í því að hv. félmn. mælir einróma með samþykkt þessarar þáltill., þá vil ég aðeins segja það sem hér kemur fram í greinargerðinni og er mín skoðun og ég vil leyfa mér að lesa það, með leyfi hæstv. forseta: ,,Á sama tíma og auknar þrengingar hafa orðið á almenna íbúðamarkaðnum á landsbyggðinni hefur hlutur félagslegs íbúðarhúsnæðis aukist. Það gefur auga leið að sú þróun hlýtur að hafa sitt að segja um stöðu hins almenna íbúðamarkaðar á landsbyggðinni. Víða um land háttar nefnilega svo til að íbúum fjölgar ekki, jafnvel fækkar, á sama tíma og íbúðum innan hins félagslega íbúðakerfis fjölgar. Því er augljóst að þar þrengir mjög að hinum almenna íbúðamarkaði.`` Það sem hér er verið að vekja athygli á er sú einfalda tölulega staðreynd að víða um land fjölgar fólki ekki. Af þeim sökum stækkar íbúðamarkaðurinn ekki. Hins vegar er sú þróun áberandi, sem ég er í sjálfu sér ekkert að gera athugasemdir við, að hlutur félagslegs íbúðarhúsnæðis er vaxandi og þegar þær aðstæður eru uppi að íbúðamarkaðurinn er ekki að stækka í heild sinni og hlutur hins félagslega íbúðakerfis fer vaxandi, þá er það auðvitað þannig. Þetta er ekki bara spurning um samlagningu og frádrátt, það er einfaldlega þannig að hinn almenni íbúðamarkaður minnkar og með þeim hætti vil ég halda því fram að það sé augljóst mál að þessi þróun sem ég var hér að lýsa hafi augljós áhrif á stöðu íbúðamarkaðarins á landsbyggðinni. Þessi þáltill. var sett fram vegna þess að ég gerði mér að sjálfsögðu grein fyrir því að þetta mál er býsna flókið og á sér margar hliðar og það þarf auðvitað að ræða það og skoða mjög ítarlega. Þess vegna var ekki sá kostur tekinn að fella dóm í sjálfri þáltill. heldur hið gagnstæða að vekja athygli á þessum þætti íbúðamarkaðarins á landsbyggðinni og óska eftir því að á þeim þætti færi fram sérstök skoðun. Og ég efast ekki um eins og fram hefur komið í þeirri miklu samstöðu sem birtist í afgreiðslu félmn. að um þetta geti menn tekið saman höndum um vegna þess að það er auðvitað aðalatriði þessa máls. Það er auðvitað ólíðandi hvernig komið er með íbúðamarkaðinn úti á landsbyggðinni svo víða. Auðvitað er það þannig. Það gefur auga leið. Það eru hinir sjálfsögðu hlutir sem ekki þarf að orðlengja um heldur að staða atvinnulífsins og ýmsir aðrir þættir hafa áhrif á íbúðaverðið og íbúðamarkaðinn á landsbyggðinni. Það þurfum við alls ekki að ræða um og alls ekki að rífast um. En hér er auðvitað hins vegar um að ræða afmarkaðan þátt sem líka skiptir máli og þess vegna er það skoðun þeirra sem að þessu máli standa, bæði flm. og nefndarmanna í hv. félmn., að það sé eðlilegt að ríkisstjórninni sé falið að skipa nefnd er leiti leiða til þess að efla almennan íbúðamarkað á landsbyggðinni. Hér er sagt almennum orðum að sérstaklega verði skoðað hver áhrif lög og reglur um félagslegt íbúðarhúsnæði hafi á stöðu íbúðamarkaðarins. Við skulum ekkert gefa okkur það fyrir fram til hvers þessi athugun muni leiða því að ef við gætum gefið okkur það fyrir fram, ég eða einhverjir aðrir hv. þm., þá værum við að segja auðvitað að þáltill. væri óþörf, að þessi rannsókn þyrfti ekki að fara fram vegna þess að við vissum niðurstöðuna fyrir fram. Þess vegna skulum við ekki hrapa að neinu dómum í þessum efnum heldur einungis láta þessa athugun fara fram og ræða þau mál, niðurstöður þeirrar athugunar þegar hún liggur fyrir og ég vænti þess að það verði fyrr en síðar.

Virðulegi forseti. Ég vil í framhaldi af ræðu hv. 3. þm. Vestf. spyrja hann að því hvað beri að gera á þeim stöðum þar sem íbúum fækkar. Á ekki að bæta við nýjum úthlutunum á þá staði á heimildum til að byggja eða kaupa í félagslega íbúðakerfinu? Ef það er svo að fækkun á fólki samhliða aukningu á félagslegu íbúðarhúsnæði hafi slæm áhrif á almenna íbúðamarkaðinn, þá hlýtur hin rökrétta niðurstaða að vera sú að þar sem fólki fækkar, þar eigi ekki að úthluta heimildum því að það vegi að almenna íbúðamarkaðnum því að það eru færri kaupendur og ef hluti af þeim, enn færri kaupendur, fer í félagslega íbúðakerfið, þá fækkar kaupendum enn á almenna íbúðamarkaðinum. Þannig skil ég þá röksemdir hv. 3. þm. Vestf. og minni hann á það í leiðinni að það liggja fyrir umsóknir um allmargar heimildir í félagslega íbúðakerfið frá kaupstöðunum tveimur á Vestfjörðum þar sem fólki hefur ekkert fjölgað undanfarin 10 ár eða svo heldur fremur fækkað. Er það þá niðurstaða hans að húsnæðismálastjórn og síðar hæstv. ráðherra þegar hann fær valdið eigi ekki að úthluta heimildum á það svæði?

Virðulegi forseti. Ákvörðun um það hvenær eigi að sinna umsóknum um félagslegt íbúðakerfi hefur auðvitað sínar sjálfstæðu forsendur og forsendurnar eru auðvitað þær að ef þörf er á slíku húsnæði til þess að uppfylla þarfir þess fólks sem vill eignast húsnæði í gegnum það kerfi og uppfyllir þær kröfur sem til þess eru gerðar í reglum og lögum Húsnæðisstofnunar þá ber auðvitað að úthluta því hvert á land sem er með hliðsjón fyrst og fremst af þessum þörfum. Það er auðvitað augljóst mál og um það er enginn ágreiningur og það kom mjög rækilega fram við fyrri umræðu þessa máls að um þetta er enginn ágreiningur. Það eru allir sammála um þetta. Það breytir hins vegar ekki því að það sem er að verða mjög alvarlegt úti á landi er staða hinna almennu íbúðareigenda og ég veit að við hv. 5. þm. Vestf. erum sammála um það. Og það er ekki einkaskoðun mín eða einkaskoðun fjögurra flm. þessarar þáltill. að þetta sé mikið áhyggjuefni. Þvert á móti, eins og ég rakti m.a. í þeim umræðum, hafa einmitt mjög margir lýst áhyggjum sínum út af þessu máli og ég tel að þær jákvæðu umsagnir sem þetta mál fékk nánast undantekningarlaust m.a. frá kaupstöðunum vítt og breitt um landið, líka þeim kaupstöðum þar sem íbúum hefur fækkað og verið er að sækja um félagslegar íbúðir sanni það. Allir þessir aðilar voru afar jákvæðir, töldu nauðsynlegt að varpa betra ljósi á þetta, sýna stöðuna í heild sinni og ég held að menn megi ekki falla í þá gryfju að reyna að tala um þessi mál með þeim hætti að þegar við viljum skoða sérstaklega hlut þess fólks, þess mikla hóps úti á landi sem býr í sínu íbúðarhúsnæði, hefur ekki farið í gegnum félagslega íbúðakerfið, þá sé talað um það með einhverjum þeim hætti að það sé verið að vega með einhverjum hætti að grunni hins félagslega íbúðakerfisins því það er ekki verið að gera.

Virðulegi forseti. Ég vil nú fagna þeirri skoðun hv. 3. þm. Vestf. að úthluta eigi heimildum eftir þörf. Það er auðvitað grundvallaratriði í félagslega kerfinu að menn mæli þörfina og mæti henni hvar svo sem hún er. Þá stendur einungis eftir sú spurning hvort það sé skoðun flm. að félagslega íbúðakerfið hafi verið misnotað og það sé þess vegna sem hann leggi til að lög og reglugerðir verði skoðaðar um það mál. Ef hann er ekki þeirrar skoðunar, þá stendur bara eftir sú niðurstaða að íbúðalánakerfið fyrir almenna markaðinn hefur brugðist landsbyggðinni og ég get nokkuð tekið undir það. En ef skoðuð er dreifing útlána í húsnæðiskerfinu, þá er hlutur landsbyggðarinnar ákaflega rýr í því og höfuðborgarsvæðið sópar til sín nánast obbanum af öllum þessum milljörðum sem er dælt út í það kerfi frá því að það var stofnað. Það er ekki landsbyggðarvinsamlegt lánakerfi, því miður, og hitt, virðulegi forseti, sem átti að vera sérstakt bjargráð landsbyggðarinnar, almenna kaupleigukerfið, hefur brugðist líka. Húsnæðismálastjórn hefur sérstaklega óskað eftir tiltekinni breytingu á því kerfi til þess að almennar kaupleiguíbúðir geti verið vænlegur kostur úti á landi, en hv. 3. þm. Vestf. felldi þá tillögu hér um daginn.

Virðulegi forseti. Ég held að þetta sé ekki rétt að þetta mál snúist um það hvort félagslega íbúðakerfið hafi verið misnotað eða ekki. Það er ekki kjarni þessa máls. Ég hef ekkert farið ofan í þau mál. Ég hef enga sérstaka ástæðu til þess að ætla að það hafi verið misnotað. Ég hef ekkert kynnt mér það og ég hef enga ástæðu til að ætla að það hafi verið misnotað og það er ekki það sem þetta mál snýst um að einu eða öðru leyti. Það sem þetta mál snýst um er ósköp einfaldlega að það er þannig úti á landi eins og menn vita og m.a. hv. 5. þm. Vestf. jafn vel og ég a.m.k., þá er sú staða uppi eins og hér kemur fram í greinargerð þáltill. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þar sem fólk á einhverja völ í því efni kýs það frekar að kaupa íbúðir í félagslega íbúðakerfinu á landsbyggðinni. Ástæðan er einföld. Á sveitarfélögunum hvílir sú kvöð að leysa til sín slíkar íbúðir á verðbættu stofnverði. Fólk sem á þann kost að eignast þannig húsnæði býr því við öryggi sem eigendur almenns íbúðarhúsnæðis geta ekki einu sinni látið sig dreyma um. Við þær aðstæður sem nú ríkja á landsbyggðinni er það því ofur skiljanlegt að fólk kjósi fremur öryggi hins félagslega íbúðakerfis en hið fullkomna öryggisleysi almenna íbúðamarkaðarins.`` Þetta eru ábendingar sem ég hef komið hér fram með í greinargerðinni og ég tel að séu fullkomlega réttmætar. Og ég hef orðið mjög var við það að þetta er ekki einkaskoðun mín. Þetta er skoðun ekki síst þess fólks sem úti á landi býr og býr við þessar aðstæður sem við hv. 5. þm. Vestf. þekkjum afskaplega vel og þess vegna vil ég vara mjög eindregið við því að menn séu að reyna að stilla þessu upp einhvern veginn þannig að allar athugasemdir sem falla að því að skoða sérstaklega hlut og hag þess fólks sem býr við hið almenna íbúðalánakerfi, það sé á einhvern hátt eitthvert tilræði við félagslega íbúðakerfið. Því fer svo víðs fjarri, það er svo fráleitt og það er ekki hugsunin eins og margoft hefur komið fram. Og hér er verið að fara fram á athugun, skoðun á þessu máli og ég trúi ekki öðru en menn séu sammála um það og geti sammælst um það að það sé nauðsynlegt að fá niðurstöðu í þetta mál til þess að menn geti rætt þetta út frá fullkomnum staðreyndum en ekki vangaveltum.

Hæstv. forseti. Ég geri grein fyrir nál. efh.- og viðskn. um till. til þál. um aukatekjur ríkissjóðs og gjaldtöku ríkisstofnana. Nál. sem er á þskj. 1182 er svohljóðandi: ,,Nefndin hefur fjallað um málið og fékk hún á sinn fund frá fjmrn. Indriða H. Þorláksson skrifstofustjóra og Snorra Olsen deildarstjóra. Umsagnir bárust frá ASÍ, BHMR, BSRB, fjmrn., Landssambandi ísl. útvegsmanna, Sjómannasambandi Íslands, Verslunarráði Íslands og Vélstjórafélagi Íslands. Nefndin mælir með samþykkt þáltill. með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Breytingar eru orðalagsbreytingar sem miða að því að gera orðalag hennar skýrara.`` Undir þetta rita allir nefndarmenn í efh.- og viðskmn. Brtt. sem er á þskj. 1183 er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Tillgr. orðist svo: Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta fara fram endurskoðun á aukatekjum ríkissjóðs og gjaldtöku ríkisstofnana. Markmið endurskoðunarinnar verði að gera skýran greinarmun á skattheimtu og gjaldtöku fyrir veitta þjónustu sem hið opinbera ákveður að innheimta. Skal við það miðað að þjónustugjöld, sem eru innheimt vegna tiltekinnar þjónustu, séu metin sem hlutdeild í þeim kostnaði sem af þjónustunni hlýst eða hluti þess kostnaðar en aldrei hærri. Ákveði hið opinbera að leggja gjald á tiltekna þjónustu umfram kostnaðinn við að veita hana skal koma skýrt fram við innheimtu hve há slík skattlagning er.``

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Ég vil þakka hv. nefnd fyrir að hafa brugðist vel við og afgreitt þetta mál. Ég held að þarna sé á ferðinni mál sem sé ástæða til þess að verði fylgt eftir, að það verði unnið eftir þessari tillögu. Það er mikið réttlætismál að ríkið hætti að notfæra sér ýmsa tekjumöguleika með þeim hætti sem það gerir og það verði gerður skýr greinarmunur á sköttum og þjónustugjöldum, að tekin verði til endurskoðunar sú stefna sem hefur verið árum saman hjá opinberum aðilum að það sé jafnvel hægt að ná sér í aukatekjur með þeim hætti að ákveða þjónustugjöld miklu hærri heldur en þjónustan gefur tilefni til. Og það er þetta sem þarf að skoða og nú vona ég að af því verði.

Hæstv. forseti. Ég kynni hér nál. á þskj. 1184 um frv. til laga um lánskjör og ávöxtun sparifjár. ,,Nefndin hefur fjallað um málið og fékk hún á sinn fund frá fjmrn. Indriða H. Þorláksson skrifstofustjóra og Snorra Olsen deildarstjóra. Umsagnir bárust frá BHMR, Neytendasamtökunum, Seðlabanka Íslands og Verslunarráði Íslands. Nefndin leggur til að í ljósi þeirrar yfirlýsingar um að væntanlegt sé stjfrv. um verðtryggingu fjárskuldbindinga verði málinu vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Undir þetta nál. rita allir nefndarmenn í efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka nefndinni fyrir afgreiðslu málsins en ég neita því nú ekki að ég hefði viljað sjá hana taka sköruglegar á, en það er ekki við hv. frsm. að sakast. Formaður nefndarinnar er ekki mættur hér, sjálfur höfuðtalsmaður Verslunarráðsins, ég sé hann mælir ekki fyrir álitinu. Ég hefði viljað sjá að við stæðum hér frammi fyrir atkvæðagreiðslu af eða á um lánskjaravísitöluna en því er nú ekki að heilsa. Hvernig stendur á því að hv. alþm. eru alltaf tilbúnir að taka af verðtryggingu á kaup, stöðva það, meira að segja á láglaunamanninum? Hann má ekki fá verðtryggingu á sitt lága kaup. En peningarnir þurfa alltaf að halda verðtryggingunni. Örfáar staðreyndir í viðbót. Finnar stóðu frammi fyrir sams konar vanda og við á sjöunda ártugnum. Þeir töldu óhjákvæmilegt að afnema vísitölu kaupgjalds og gerðu það. En stjórnmálamenn þar í landi voru á einu máli um það að ekki fengi staðist að verðtryggja fjárskuldbindingar en ekki vinnulaun þeirra sem borga eiga skuldirnar. Það var talið siðlaust. Þeir afnámu því sína lánskjaravísitölu líka. Það var ekki gert hér og vaknar spurningin: Gildir annað siðgæðismat hjá okkur en Finnum? Um ummæli þeirra sem efh.- og viðskn. leitaði til er fátt eitt að segja, enda furðu einlitt. Afstaða Seðlabankans er kunn frá byrjun, enda var verðtrygging upp tekin að frumkvæði Jóhannesar Nordals sem þrýsti mjög á Ólaf Jóhannesson á sínum tíma.

Þetta er eftir Jóni Sigurðssyni.

Út af frammíkalli hv. þm. má nefna hæstv. viðskrh., hann er nú ekki hér mættur. Seðlabankinn fékk árið 1990, og það er vert að gera sér grein fyrir því, áminningu frá Alþjóðabankanum vegna lánskjaravísitölunnar en henni var stungið undir stól. Verslunarráðið telur óverðtryggð lán dýrust. Því miður er Verslunarráðið ekki viðstatt í þinginu í dag. Það er vegna þess að bankar eru sífellt að hækka vexti af þeim svo að þeir verði ekki lægri en af verðtryggðum lánum. Þetta er dæmi um samkeppni upp á við sem svo er kölluð. Það er samkeppni sem leið til hækkana. Rót vandans er verðtryggingin sjálf sem veldur stöðugum hreyfingum vaxta. Hið virta breska blað Economist telur samkvæmt umfjöllun Morgunblaðsins 16. apríl að breytilegir vextir torveldi baráttuna gegn verðbólgu. Þeir hafa gert gott betur hér þar sem þeir hafa beinlínis valdið óðaverðbólgu. Á tímabilinu 1982 þegar full verðtrygging var tekin upp til loka áratugsins fimmtánfölduðust verðtryggðar skuldir landsmanna. Þjóðarsátt við launþega 1990 stöðvaði þennan hrunadans en hve lengi stendur þjóðarsáttin? Að gera frjálst að semja um verðtryggingu er vissulega aðeins skollaleikur. Þeir sem peningana hafa, bankar og sparisjóðir, ráða einir lánskjörunum. Hinir hafa ekkert að segja. Frv. í þá veru sem hæstv. viðskrh. hefur boðað að kæmi fram boðar því óbreytt ástand. Það er mikil dirfska að ég segi ekki bíræfni eftir þá reynslu sem við höfum haft af verðtryggingu, skuldauppsöfnun sem fyrirtæki og heimili bera ekki, fjöldagjaldþrot, milljarðar kr. í vanskil í lánastofnunum, kreppa og atvinnuleysi. Þetta eru afleiðingarnar. Að lokum. Hvers vegna leitar efh.- og viðskn. alltaf umsagnar hjá sömu aðilum, sérhagsmununum? Hví ekki að fá álitsgerð óvilhallra sérfræðinga í peningamálum?

Það er kannski rétt vegna athugasemda um fjarveru formanns efh.- og viðskn. að forseti upplýsi að henni var kunnugt um ástæðurnar fyrir því að formaðurinn gat ekki verið hér á þessu augnabliki og mælt fyrir málum og það er verið að reyna að tefja ekki framgang mála samkvæmt dagskránni. Niðurstaðan var því sú að annar nefndarmaður mælti fyrir þessu nál.

Virðulegi forseti. Hv. sjútvn. hefur fjallað um þrjár þáltill. sem allar varða rannsóknir eða nýtingu botndýra og hún hefur í framhaldi af því orðið sammála um að flytja svohljóðandi till. til þál. um rannsóknir á botndýrum við Ísland: ,,Alþingi ályktar að fela sjávarútvegsráðherra að láta Hafrannsóknastofnun vinna að áætlun um frekari rannsóknir á botndýrum við Ísland með megináherslu á tegundir sem vænlegar eru til nýtingar. Áætlunin skipi rannsóknarsvæðum í forgangsröð og áætli fjárþörf rannsóknanna. Meta skal hversu mikinn hluta rannsóknanna megi vinna í samvinnu við útgerðarmenn og fyrirtæki sem þegar nýta botndýr. Tilgangur rannsóknanna verði m.a. að leita nýrra miða og meta veiðiþol stofna. Jafnframt verði gerðar tillögur um hvernig best verði staðið að ráðgjöf og stuðningi við þróun og vinnslu á vannýttum botndýrum og markaðssetningu afurðanna.`` Þessi tillaga, virðulegi forseti, er eins og ég sagði fyrr byggð á þremur þáltill. sem komu til umfjöllunar nefndarinnar. Þessar tillögur voru í fyrsta lagi tillaga um rannsóknir á botndýrum í Breiðafirði sem var 108. mál þingsins, jafnframt tillaga um könnun á nýtingu ígulkera sem er 358. mál þingsins og í þriðja lagi tillaga um stuðning við tilraunaveiðar og þróun veiðarfæra vegna veiða á ígulkerum sem var 393. mál þingsins. Við gerð tillögunnar var jafnframt höfð hliðsjón af upplýsingum sem nefndin heyjaði þegar hún heimsótti Hafrannsóknastofnun í mars sl. til þess m.a. að ræða rannsóknir af þessu tagi. Jafnframt komu forstjóri Hafrannsóknastofnunarinnar ásamt sérfræðingi sínum til ráðagerða við nefndina. Nefndarmenn eru sammála um að það sé mjög brýnt að leggja áherslu á rannsóknir á tegundum sem eru þegar nýttar, hörpudisk og ígulkerum og jafnframt að afla áreiðanlegrar vitneskju um útbreiðslusvæði og veiðiþol botndýrastofna. Nú er það svo, virðulegi forseti, að rannsóknir á botndýrum við Ísland eru komnar frekar skammt á veg en það er þó ljóst að frekari auðlindir eru á boti hafsins sem hægt er að nýta. Ég bendi sérstaklega á það að á þessum vetri hafa menn á tveimur stöðum á landinu hafið nýtingu ígulkera, en það hefur komið í ljós að menn vita lítt um útbreiðslu þeirra tveggja tegunda sem koma þar til álita þó einungis önnur sé nýtt og má minna á það að fyrir skömmu tók til starfa á Suðurnesjum fyrirtæki sem hefur 40--50 manns í vinnu og nýtir ígulker sem það lætur veiða fyrir sig í þremur fjórðungum. Og í samtölum við forsvarsmenn þess fyrirtækis kom það fram að það væri mjög brýnt að hægt væri að kortleggja hvar hægt er að fá ígulker til vinnslu. Sú tegund er þannig að hrygningartími hennar er breytilegur eftir hitastigi og reyndar líka daglengd og þess vegna er hrygningartími örlítið mismunandi eftir því hvar er við landið. Nú er til að mynda að fara sá tími í hönd í Breiðafirði þar sem aðaluppspretta tegundarinnar er að hrygning verður senn afstaðin. Þá er ekki hægt að fá þar ígulker til útflutnings fyrr en sennilega í ágúst aftur. Þannig er brýnt að fá vitneskju um það, virðulegi forseti, með hvaða hætti er hægt að nýta mismunandi stofna við landið til þess að hafa sem jafnast framboð á hrognum. Þess er líka að geta að þingmenn hafa áður sýnt þessu máli drjúgan áhuga og má þar sérstaklega minna á þáltill. sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson flutti fyrir einhverjum árum, fyrir mína tíð, og var raunar samþykkt og öllum ber saman um að hafi verið hið þarfasta mál, enda hefur þingmaðurinn löngum sýnt þessum málum mikinn áhuga. Mér er jafnframt tjáð það að í kjölfar þessarar þáltill. hafi ekki verið nægileg áhersla af hálfu þingsins né framkvæmdarvaldsins að hrinda henni í framkvæmd. Það er rétt að fram komi að í umræðum í sjútvn. var einmitt drepið á þessa tillögu og ég vænti þess að með samþykkt þeirrar tillögu sem hér liggur fyrir þá megi ýta með nægilega röskum hætti við framkvæmdarvaldinu til að menn loksins vindi sér í þessar mjög svo brýnu rannsóknir. Virðulegi forseti. Ég legg til að þessari tillögu verði vísað til síðari umræðu.

Virðulegur forseti. Í máli hv. formanns sjútvn. og frsm. fyrir þessari tillögu kom fram að hér fyrir einhverjum árum mundi hafa verið samþykkt tillaga um skyld efni og ég held að það sé nauðsynlegt, virðulegi forseti, að ég aðeins upplýsi um það og tengi það aðeins við þetta mál því það er satt að segja ekki alveg á réttum stað að Alþingi sé að þvæla í málum árum saman í óvissu um það hvað gert hefur verið á vegum þingsins. Mér finnst að þær tillögur allar þrjár sem hér eru undirstaða fyrir þessu máli tengist þeirri ályktun sem Alþingi gerði 24. feb. 1987 samhljóða og það er rétt, virðulegi forseti, að ég kynni hana. Ég er að vísu með þáltill., ég held að það hafi aðeins einu atriði verið breytt og ég leyfi mér með þeim fyrirvara að lesa það hér úr þingmáli: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir að fram fari skipulegar rannsóknir á botnlægum tegundum á grunnslóð og kortlagning slíkra miða til að auðvelda veiðar, ekki síst innfjarða. Gerð verði áætlun um þetta verkefni með það í huga að ljúka slíkum yfirlitsrannsóknum á næstu fimm árum og til þess verði veitt sérstakt fjármagn úr ríkissjóði . . . `` Í tillögunni var gert ráð fyrir í fyrsta sinn á fjárlögum 1987, ég held að það hafi ekki verið sett af kurteisi við fjárveitinganefnd. Í haust, snemma á þingi, beindi ég fsp. til hæstv. sjútvrh. um rannsóknir á botnlægum tegundum á grunnsævi með sérstöku tilliti til þessarar þál. og það liggur fyrir á þskj. 294 á þessu þingi, svar hæstv. ráðherra, allítarlegt með fskj. upp á 18 síður við þessari fsp. Þar kemur fram m.a., virðulegur forseti, að í samræmi við þál. fól sjútvrn. Hafrannsóknastofnun 3. mars 1987 að gera fimm ára áætlun um skipulegar rannsóknir á botnlægum tegundum á grunnslóð og kortlagningu slíkra miða ásamt kostnaðaráætlun þar um. Á vegum Hafrannsóknastofnunar var slík áætlun unnin ásamt kostnaðaráætlun fyrir fyrsta árið af fimm og fylgir hún hér með á fskj. Í þáltill. var tekið fram að rannsóknir skyldu fjármagnaðar sérstaklega. Í fjárlagatillögum stofnunarinnar og ráðuneytisins fyrir árið 1988 var í samræmi við þáltill. óskað eftir nýrri stöðuheimild fyrir náttúrufræðing til rannsókna á vannýttum hryggleysingjum. Fjmrn. féllst ekki á beiðni þessa. --- Hver ætli hafi verið fjmrh. þá? --- Var málið þá tekið upp við fjárveitinganefnd á haustmánuðum 1987 en fékk ekki úrlausn. Sérstök fjármögnun til þessa verkefnis hefur því ekki fengist. Þrátt fyrir það hefur Hafrannsóknastofnun reynt að stunda hluta þessarar rannsóknar eftir því sem þröng fjárráð hafa leyft. Síðan kemur yfirlit yfir viðleitni stofnunarinnar til þess. Væri fróðlegt fyrir flm. þessara tillagna, ekki síst fyrir sjútvn., að kynna sér það sem þar kemur fram. Í svarinu er bent á það verkefni sem unnið er að í norrænni samvinnu og lýtur stjórn umhvrn. en um það verkefni, sem varðar einmitt tegundafjölbreytni, magn og útbreiðslu botndýra á íslenska hafsvæðinu, segir að þessi rannsókn mun þó ekki veita upplýsingar um stofnstærð hugsanlegra nytjastofna í framtíðinni nema að mjög litlu leyti. Þannig að það leysir ekki þann vanda sem hér blasir við. Um svipað leyti, það mun hafa verið vorið 1988, þinginu seinna, fékk ég samþykkt á Alþingi tillögu svohljóðandi, virðulegur forseti, þann 11. maí 1988: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að efla starfsemi Hafrannsóknastofnunar á grundvelli áætlunar stofnunarinnar um haf- og fiskirannsóknir 1988--1992. Einkum skal við það miðað að gera stofnuninni mögulegt að auka rannsóknir á vistkerfi íslenska hafsvæðisins og eldi sjávarlífvera.`` Þetta var samþykkt á Alþingi. Ég gekk eftir því hverjar efndirnar væru og það er ekki mjög auðvelt að lesa út úr svari hæstv. sjútvrh. frá því í haust um það efni því framlög eru þar metin á fjárlögum hvers árs en það er vísað til að í einstaka þætti hafi verið veitt fjármagn, t.d. til að efla starfsemi tölvudeildar. Síðan er það verkefnið sem varðaði auknar rannsóknir á hrygningu og klaki þorsksins þar sem óskað var eftir um 10 millj. kr. á yfirstandandi fjárlögum og fjárln. sinnti ekki málinu. Ég flutti hér tvær tillögur við afgreiðslu fjárlaga, fyrst um 10 millj., síðan um 5 millj., og þetta var kolfellt af stjórnarliðinu, ég man nú ekki hvernig atkvæði féllu hjá hv. þingflokksformanni Alþfl., en alla vega nægði þessi tillaga ekki til að fá eyri í þetta verkefni í gegnum fjárlög þessa árs. Ég bið hv. alþm. að reyna að skoða þessi mál í einhverju samhengi og vera ekki að dreifa hér pappír og stilla þinginu frammi fyrir samþykktum, endurtekningu á samþykktum sem liggja fyrir af hálfu þingsins þó auðvitað ætli ég ekki að hafa á móti því að menn geri slíkt ef þeir telja að það friði samvisku þeirra. En það væri betra að menn sýndu eitthvað í verki hér í tengslum við fjárveitingar til þeirra verkefna sem varða undirstöðu okkar en vera ekki með sýndarmennsku af því tagi sem þessi tillöguflutningur ber vott um. Allar þrjár tillögurnar sem hreyft var hér af hv. þm. eru auðvitað góðra gjalda verðar. Þær snerta þetta verkefni sem hugmyndin var að yrði tekið á heildstætt af Hafrannsóknastofnun samkvæmt áætlun og með fjármagni til nokkurra ára. Menn eru að kroppa í þetta um stuðning við tilraunaveiðar og þróun veiðarfæra vegna veiða á ígulkerum, um rannsóknir á botndýrum á Breiðafirði, könnun á nýtingu ígulkera. --- Hv. formaður sjútvn., sem flytur tillögu þar um, væri ekki nær að ganga í verkin og reyna að tryggja það með þátttöku í ríkisstjórn og þeirri aðstöðu sem menn þar hafa, jafnvel sem þingflokksformenn, að komi fjármagn til þeirra verka sem Alþingi hefur lýst blessun sinni yfir og samþykkt ekki fyrir mjög löngu síðan? En ég ítreka það, virðulegur forseti, það skal ekki standa á stuðningi mínum við hvaðeina sem mætti þoka þessu máli áfram. Ef það er trú manna að þessi tillaga frá sjútvn. geri það þá ætla ég auðvitað ekki að fara að leggjast gegn henni.

Hæstv. forseti. Þetta mál lætur lítið yfir sér. Ég fullyrði þó að það er miklu merkilegra en kannski flest það sem hér hefur verið sagt um Evrópubandalagsmál og öll önnur samskipti okkar við útlendar þjóðir og gæslu okkar réttinda. Öllum þeim tíma sem hefur verið eytt í nytlausa, svo maður segi ekki meira, hluti, ónýta hluti í viðræðum við Evrópuþjóðirnar sem við höfum eytt öllu þessu þreki í sem við eigum víst að fá eitthvert frí frá um þessa helgi og fagna ég því. Þessi tillaga fjallar sem sagt um rannsókn á botndýrum við Ísland. Það er rétt sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði að hann hefur beitt sér nokkuð í þessum málum og mikið raunar, eins og í mörgum þjóðþrifamálum öðrum, en það er einhvern veginn eins og menn vilji ekki skilja það hér að fullveldisréttinda Íslands er ekki gætt. Öðru nær. Í 76. gr. Hafréttarsáttmálans segir: Strandríkið beitir fullveldisréttindum yfir landgrunninu að því er varðar rannsóknir á því og hagnýtingu náttúruauðæfa þess. --- Öllu landgrunninu. Við eigum 350 mílna landhelgi á Reykjanesi. Við eigum 600 mílna landhelgi suður í höf, allan Hatton-Rockall bankann sem er okkar megin við miðlínu frá Bretum og vorum fyrir nokkrum árum í samvinnu við Breta að hagnýta þessi svæði. Við eigum síðan hafsbotnsréttindi alveg norður á pól. Enginn má vera að því að hugsa um þetta. Ekki nokkur maður. Við Hjörleifur Guttormsson höfum kannski einstaka sinnum hresst okkur upp í það að segja að við ættum nú að fara að nota mestu auðæfi sem nokkurt ríki veraldarinnar á. Það er jafnvel gengið svo langt að það er verið að semja um einhver réttindi, um karfa eða einhver önnur sjávardýr, fyrir innan 200 mílurnar. Þetta horfum við upp á eins og þetta væri bara sjálfsagður hlutur. Tala við útlendinga um það sem við heimtum fyrir hálfum öðrum áratug eða svo, óskoraðar 200 mílur. En það er bara það að við eigum svo miklu, miklu meira heldur en þessar 200 mílur. Tillaga þessi, sem ég tel mjög merka, hefst á því að Alþingi álykti að fela sjútvrh. að láta Hafrannsóknastofnun vinna áætlun um frekari rannsóknir á botndýrum við Ísland með megináherslu á tegundum sem vænleg eru til nýtingar. Það vita allir menn sem vilja vita og allir fræðimenn náttúrlega gjörla að það eru gífurleg auðæfi í hafsbotninum sjálfum, alveg burt séð frá olíunni og þungmálmunum og þessu mangan sem eru mjög verðmætar kúlur sem verða til á hafsbotninum. Það er í botninum sjálfum og á honum og í snertingu við hann gífurleg auðæfi í fiski. Þann fisk eigum við að hagnýta og ýmiss konar skelfisk og dýr, ýmiss konar dýr sem eru svo til hreyfingarlaus eða hreyfa sig með snertingu við botninn. Ég er enginn fræðimaður á því sviði, síður en svo, en ég hef hlustað á --- já, hér er einn ágætis fræðimaður á þessu sviði en hann hlustar bara ekki á í augnablikinu, ég ætla samt að hæla honum þó hann ekki heyri, að hann sé ágætur, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, fræðimaður á þessu sviði og er vís til þess að styrkja málstaðinn. Nú er komið svo að þeir tveir menn hér inni sem ég hefði haldið að væru áhugasamastir um þessi málefni, hafa báðir verið á tali meðan ég er að tala hér og eru að tala enn um annað. --- Ég get svo sem endurtekið það sem ég sagði fyrir einni mínútu eða svo að jafnvel væri svo komið að þeir mennirnir sem hér inni hefðu mestan áhuga á þessum málum væru að tala og hlustuðu ekki. Ég er orðinn svo þreyttur á að tala þetta, ég held að maður geti svo sem alveg látið það vera í bili. Það koma þeir tímar auðvitað að menn sjá að þetta getur ekkert gengið. Það getur ekkert gengið að eyða hér dögum og nóttum, tímunum saman, mánuðum saman, ár eftir ár, í allra handanna gjörsamlega handónýta hluti, marga til þess að torvelda þjóðinni lífsbaráttuna eins og við þekkjum og Evrópubandalagsmálin öll sömul sem verið er að dengja út, óskapnaður, meira að segja málfræðilega eyðileggjandi tungu þjóðarinnar að sjá þessi ósköp sem verið er að dengja yfir okkur í endalausum umræðum og málfærslu sem ekkert gagn gera. Látum það nú vera að við borguðum alla þessa peninga og leyfðum þessu fólki að dunda við að reikna út þessi dæmi sín öll sömul í Evrópumálunum ef það brenndi þetta svo. Það þyrfti enginn að vera að angra sig á því að lesa þessi ósköp og reyna að fá einhvern samanburð í það hvað standi í þessum bæklingnum eða hinum, hvað þessi spekingurinn eða hinn hafi sagt. Við getum haldið ágætis bókabrennu og borgað fyrir hana. Við þurfum ekki annað en að fara út á Reykjaneshrygg, svona 300 mílur þangað og ná þar í botnlæga fiska og draga þá að landi á Íslandi. Við eigum flota til þess að gera það. Þó ég hafi ekki verið mikið á sjó, en var þó kokkur eitt sumar, þá væri ég alveg til í að fara í svona leiðangur og selja það sem fiskaðist og borga einhverjum fyrir að dútla áfram við þessa spekinga í kerfinu. Leyfa þeim að éta góðan fisk eða jafnvel krabba, alveg rándýr krabbadýr. 

Virðulegi forseti. Ég verð að segja það að manni hlýnar ævinlega um hjartaræturnar þegar hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson kemur og ræðir sín hugðarefni og undirstrikar þá framsýni sem hann hefur alltaf haft varðandi nýtingu hafsbotnsins og þau réttindi sem Íslendingar þurfa vitaskuld að gæta þar. Að öðru leyti vil ég þakka hlý orð hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar í minn garð. Ég held, áður en hann fer með stór orð um afstöðu einstakra þingmanna til tillagna hans um eflingu rannsókna á hrygningu þorsksstofnsins þá ætti hann að kynna sér hvernig stjórnarliðar greiddu þar atkvæði. Það mætti kannski minna hann á yfirlýsingu sem ég gaf nokkrum nóttum áður heldur en kom til þeirrar atkvæðagreiðslu, einmitt hér í þingsölum. Að öðru leyti er það slæmt að hér hafi menn á síðasta áratug verið að samþykkja þáltill. sem ekki voru síðan framkvæmdar. Mér þykir það auðvitað vont að hér hafi verið samþykkt tillaga sem var mjög góð frá hv. þm. sem seinni ríkisstjórnir, þar á meðal ríkisstjórn sem hans eigin flokkur átti aðild að, sá sér ekki fært að framkvæma. En auðvitað má líta á þetta mál sem framhald á máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Hér eru menn enn að tosa sama ækinu fram og mér finnst að hann ætti að taka því örlítið mildara heldur en hann gerði. Í minni upphafsræðu gat ég þess að þingmaðurinn hefði einmitt flutt svipaða tillögu og það er rétt að það komi fram að innan hv. sjútvn. var það rætt að geta þessa framtaks þingmannsins einmitt í grg. Því miður þá féll það niður einungis vegna mistaka eins og starfsmaður nefndarinnar getur staðfest. Það hefði auðvitað verið í lófa lagið að samþykkja þessar þrjár tillögur hverja í sínu lagi. Það komu fram óskir innan nefndarinnar um að það væri fremur gerð tillaga af þessum toga sem hér er til umræðu þar sem tekið væri á þessum málum í heildstæðara lagi og það er líka rétt að það komi fram að þetta var gert eftir samtöl við forsvarsmenn Hafrannsóknastofnunar sem voru áfram um að þessi tillaga kæmi fram og töldu að hún mundi styðja þeirra viðleitni. Það er rétt líka að minna á það að ígulker og vinnsla þeirra hefur ekki verið með jafnsterkum hætti á dagskrá í íslensku atvinnulífi fyrr en á þessu ári. Það er að vísu rétt að fyrir 1985 og í kringum 1985 voru einstakir aðilar með rannsóknir á þeim á tveimur stöðum, jafnvel þremur stöðum á landinu. Í dag er það svo að ígulkeravinnsla er ekki mjög fjármagnsfrek. Hún er mannaflsfrek, skapar mikla atvinnu og þeir menn sem hafa staðið í því að vinna hrogn úr ígulkerum til útflutnings kvarta sáran undan því hversu lítið er vitað um útbreiðslu tegundarinnar. Það er jafnframt þannig að sums staðar eru ígulker í mjög miklu magni en ekki nýtanleg af ákveðnum líffræðilegum orsökum sem ég veit að þingmanninum er fullkunnugt um. Það má geta þess að einmitt í kjördæmi hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar eru bátar núna farnir að veiða ígulker sem eru send með ærnum tilkostnaði suður á Reykjanes til vinnslu þar. Það vill svo til að þessi fyrirtæki hafa fullan hug á að efla vinnsluna þar, en kvarta undan því að lítið er vitað um útbreiðslu þessarar tegundar. Ég hygg, virðulegi forseti, að það sé óþarfi að orðlengja þetta. Ég held að menn séu sammála um það að hér er um að ræða þarfa tillögu og af því að hv. formaður fjárln. er nú viðstaddur þessa umræðu og ég sé á því værðarlega brosi sem færist yfir hans fallegu varir að hann hefur fullan skilning á þessu máli og það má vænta þess að hann muni styðja okkur þingmenn í að kría út æskilegt fjármagn til þessarar framkvæmdar og ég þakka honum fyrir þann stuðning sem hann sýnir hér með andlitslyftingum.

Virðulegur forseti. Ég vona að hv. formaður fjárln. gangi ekki á dyr þó að hér sé komið upp til andsvara, en það mátti skilja að hér væri komin upp andstaða hjá formanni þingflokks Alþfl. við þá áætlun formanns fjárln. að setjast í ráðherrastól frá 1. júní líklega að telja þannig að þetta er út af fyrir sig merkilegt.

Hvaðan hefur þingmaðurinn þessar upplýsingar?

Þetta eru alveg ferskar upplýsingar frá þessum morgni, að hv. formaður fjárln. ætli sér að setjast í ráðherrastól frá 1. júní. En það var nú ekki það sem ég ætlaði að ræða hér í andsvari, virðulegi forseti, heldur fyrst og fremst það að það er mikil nauðsyn á því að tekið sé heildstætt á málununum og mér finnst að það skorti kannski nokkuð á að það sé gert hér með þessari tillögu sjútvn. sem ég vil síður en svo lasta og ég þakka allan þann stuðning, einnig frá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni við að þoka þessum málum fram. Vegna þess að þingmaðurinn ræddi sérstaklega ígulker og hefur flutt tillögu þar að lútandi, þá vil ég bara rifja það upp að í þingmálinu sem var á bak við samþykkt Alþingis í febr. 1987 var einmitt sérstaklega vikið að ígulkerum með þessum hætti, virðulegi forseti. Það er örstutt. Ég bið formann sjútvn. að hlusta.

Hann hlustar.

Já. ,,Í hörpudisksplóga fæst oft talsvert af ígulkerum eða allt að 100--300 kg í stuttum togum. Hér er um tvær tegundir að ræða sem virðast a.m.k. víða algengar á 10--60 metra dýpi inni á fjörðum og flóum. Báðar þessar tegundir eru þekkt markaðsvara en mjög hátt verð er stundum í boði fyrir ígulkerahrogn, einkum á Japansmarkaði. Álitið er að veiða megi allt að fáeinum hundruðum tonna af ígulkerum hér við land með skelplógum og froskköfun þar sem dýpi er lítið og botn of harður fyrir veiðarfæri.`` Þannig var hér listi yfir þá möguleika sem líffræðingar Hafrannsóknastofnunar sáu á þessum tíma og voru að baki þeirri samþykkt sem hér var rifjuð upp. En við skulum þá reyna að stíga á stokk hér, formaður þingflokks Alþfl. og formaður sjútvn., og reyna að tryggja það að það verði eitthvert fjármagn sem um munar til þessara mála á næstu fjárlögum og það er þar sem hlutirnir ráðast, það er á þeim vettvangi. Þar hefur sem stendur formaður sjútvn. eitthvað betri aðstöðu heldur en sá sem hér talar til þess að hafa áhrif á hlutina. Og jafnvel þó að svo færi að núv. formaður fjárln. settist í ráðherrastól, þá ætti það nú ekkert að versna aðstaðan, en hann er einmitt einn af flm. þessara mörgu ígulkeratillagna sem Alþfl. hefur borið fram á þinginu.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um rannsóknir á botndýrum við Ísland sem er frá sjútvn. Þessi tillaga er blanda úr þremur þáltill. sem voru lagðar fram á Alþingi. Í fyrsta lagi tillaga um rannsóknir á botndýrum í Breiðafirði sem ég var 1. flm. að og í öðru lagi tillaga um könnun á nýtingu ígulkera sem hv. formaður sjútvn. var 1. flm. að og síðan tillaga um stuðning við tilraunaveiðar og þróun veiðarfæra sem ég var 1. flm. að. Ég get út af fyrir sig fallist á þessa niðurstöðu sjútvn. en það hafði valdið mér satt að segja nokkrum áhyggjum hversu það vafðist fyrir hv. þm. í sjútvn. að afgreiða þessa tillögu sem gerði ráð fyrir rannsóknum á botndýrum í Breiðafirði. Mér er ekki alveg ljóst hvers vegna það var og þess vegna var það út af fyrir sig mikið happ að ígulkeratillögurnar urðu til þess að hrinda af stað afgreiðslu þessa máls. Það kann vel að vera að það hafi verið m.a. vegna þess að 1. flm. annarrar þessarar tillögu og meðflm. að hinni tillögunni var jafnframt starfandi formaður sjútvn. Það er út af fyrir sig ágætt. En ég vil leggja á það mjög ríka áherslu við þessa umræðu hér að rannsóknir á þessum botndýrum og ígulkerum og fleiru hér við landið er afar mikilvægt. Það er mikilvægt í fyrsta lagi vegna þess að það er vissulega mikil hætta á því þegar dregur úr möguleikum okkar til þess að nýta þorskinn og fleiri fisktegundir við landið, að sóknin verði hert í aðra stofna svo sem ígulker, hörpudisk o.s.frv. þannig að rannsóknir eru afar mikilvægar. Í annan stað er mikilvægt að við vinnum að athugunum á rannsóknum á áhrifum veiðarfæra á þessa stofna. Það er lítið þekkt en í Breiðafirði þar sem stundaðar hafa verið skelveiðar mjög lengi, þá hafa sjómenn lagt á það mjög mikla áherslu að eiga samstarf við Hafrannsókanstofnun um rannsóknir á þessum mikilvæga stofni sem hörpudiskurinn er, en það verður að segjast eins og er að Hafrannsóknastofnun hefur ekki talið sér fært að vinna með þeim hætti sem sjómenn telja að þurfi að vinna rannsóknum í firðinum. Auk þess er talið að þarna séu e.t.v. fleiri botndýr sem eru nýtanleg og veiðanleg og þetta þarf auðvitað allt saman að rannsaka. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu, virðulegi forseti. Ég vil koma mínu sjónarmiði hér á framfæri og leggja á það ríka áherslu að þrátt fyrir að þessum þremur tillögum sé steypt í eina, þá verði það ekki til þess að draga úr því að í þessar rannsóknir verði farið á þeim svæðum sem upphaflegu tillögurnar gerðu ráð fyrir.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um till. til þál. um veiðiheimildir í lögsögu annarra ríkja. Hv. sjútvn. hefur fjallað um þetta mál og fékk um hana umsagnir frá Vélstjórafélagi Íslands, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands og Útflutningsráði Íslands. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar. Anna Ólafsdóttir Björnsson, fulltrúi Samtaka um kvennalista, sat fund nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er málinu einnig sammála. Undir þetta nál. rita Össur Skarphéðinsson frsm., Guðjón A. Kristjánsson, Halldór Ásgrímsson með fyrirvara, Jóhann Ársælsson með fyrirvara, Stefán Guðmundsson með fyrirvara, Tómas Ingi Olrich, Vilhjálmur Egilsson, Steingrímur Jóhann Sigfússon með fyrirvara og Árni R. Árnason.

Virðulegur forseti. Það er dálítið sérkennilegt að þegar frsm. sjútvn. hefur mælt fyrir málum, þá gengur formaður nefndarinnar, frsm., yfirleitt úr þingsal. Ég sé að hann hefur nú horfið til baka sem gott er. Ég vildi nefna hér nokkur atriði í tengslum við þessa tillögu. Það má segja að það sé auðvitað athugunarefni hvort og þá hvernig eigi að ráðast í það af opinberri hálfu að kanna möguleika Íslendinga á veiðiheimildum í fiskveiðilögsögu annarra ríkja. Og hér í tillögunni er vísað til fjarlægra hafsvæða. Einna næst mun vera Barentshafið en síðan er farið um víðan völl, til Suður-Ameríku, Asíu og Afríku. Og þessi mál hafa vissulega verið til umræðu, bæði í mínum flokki og víðar og að sjálfsögðu í þjóðfélaginu hvaða möguleikar séu til þess að nýta okkar fiskiskipaflota sem verður verkefnalaus og það í vaxandi mæli bæði vegna niðurskurðar en ekki síður vegna þess stjórnkerfis sem í gangi er í fiskveiðum. Mér finnst aðalspurningin í tengslum við þetta mál vera sú, hvort Íslendingar eigi að einbeita sér að því að leita að möguleikum á að komast inn í lögsögu annarra ríkja eða hvort við eigum að eftirláta það þeim aðilum sem stunda útgerð og hafa áhuga á slíku. Ég á hér við hvort það eigi að vera opinber stefna okkar og hvort íslensk stjórnvöld eigi að beita sér á þessum vettvangi. Mér finnst það umhugsunarefni og ég set spurningarmerki við það þó að önnur sjónarmið þekki ég, bæði úr mínum flokki og annars staðar, og af hverju geri ég það? Ég tel að ástand lífríkis sjávar og nytjastofna sjávar á heimsmælikvarða sé mikið áhyggjuefni og þó að finna megi undantekningar frá því og sjá megi að það kemur upp viðgangur í fiskstofna, t.d. í Barentshafi tímabundið, þá eru býsna margir að elta þau kvikindi sem þar er um að ræða. Og hér er í rauninni verið að leggja til að við Íslendingar eigum að slást í þá för. Ég vil nefna það að frá 1950 hefur fiskafli úr sjó vaxið fimmfalt en ætli fjárfesting til þess að ná þessum afla hafi ekki verið drjúgum meiri en þetta. Mér er kunnugt um það eða hef tölur um það að fjárfesting í fiskiskipum hefur tvöfaldast frá árinu 1986 að telja, tvöfaldast, og er auðvitað orðin gífurlega mikil. Og tæknin til þess að ná fiskunum og sjávardýrum sem veidd eru hefur auðvitað tekið slíkri stökkbreytingu á þessum tíma sem ég nefndi hér, frá 1950, og þarf auðvitað ekki svo langt til og er alltaf að fullkomnast. Ég held að það blasi við að hér geti orðið stórfellt umhverfisslys að því er varðar ágengni við lífríki sjávar og þá er ég að tala um þetta í víðu samhengi eins og tillagan býður upp á. Og ég held að þau ríki sem hér er verið að tala um að gætu lært af okkur Íslendingum með tækni og búið sig betur og byggt upp sinn flota o.s.frv. til þess að elta stofnana á sínu yfirráðasvæði, væru kannski betur komin með því að huga að öðrum veiðiaðferðum. Það sé nú ekkert víst að tækniuppbygging, hátækniflotar iðnaðarríkjanna eða fremstu fiskveiðiþjóða séu fyrirmyndin sem passi fyrir Namibíu og hvað þessi ríki heita sem hér eru nefnd og eru nú í fátæktinni og umkomuleysi að fara inn á það spor að selja aðgang að sínum fiskimiðum. Og ég held að það sé umhugsunarefni fyrir okkur Íslendinga hvort við eigum ekki að reyna að standa þannig að málum gagnvart okkar eigin landhelgi og eigin veiðum að við horfum fyrst og fremst til þessa svæðis og ekki bara þess sem við höfum nú lögsögu yfir heldur út fyrir hana tengt íslenskri fiskveiðilögsögu eins og hv. 4. þm. Reykv. hefur minnt okkur á hér margoft og gerði síðast á þessum morgni. En það er nú eitthvað annað að gerast hér. Það er einmitt verið að hleypa hér inn fiskiskipum frá Evrópubandalaginu og ætli menn séu komnir þar í einhverja endastöð? Það grillir í þá stefnu frá Alþfl. að það geti nú verið svo sem alveg sama hver veiði þetta, það eigi bara að selja aðgang að auðlindinni og svo sitja menn heima í stofu og skipta með sér afrakstrinum af sölu veiðiheimildanna. Það er nefnilega leiðin inn í Evrópubandalagið. Það er möguleikinn sem Alþfl. sér til þess að fara inn í Evrópubandalagið, það er að taka hér upp allsherjarsölu á okkar fiskveiðilögsögu þannig að það geti hver boðið í og við hleypum þeim sem hæst býður inn í lögsöguna. Þessum hugleiðingum, virðulegi forseti, vildi ég koma hér á framfæri og ég nefni það að á umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna á síðasta ári og í tengslum við hana komu fram mjög athyglisverð sjónarmið og aðvaranir sem ég er sumpart að flytja hér, m.a. frá sjávarlíffræðingi sem ég vænti að hv. þm. Össur Skarphéðinsson kannist við. Hann er kominn nokkur til ára sinna en sprækur þó í hugsun, Jacques Cousteau, franski sjávarlíffræðingurinn sem flutti eitthvert athyglisverðasta erindi sem fram kom í tengslum við umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna á síðasta ári. Og ég bið menn um að íhuga þetta sem standa hér að flutningi og samþykkt þessarar tillögu. Ég geri ráð fyrir að skipta mér ekki af því hvaða niðurstöðu hún fær. Ég mæli þessi varnaðarorð hér. Ég geri ráð fyrir að hún verði samþykkt fyrst sjútvn. hefur sameinast um hana þótt með fyrirvörum sé af hálfu nokkurra nefndarmanna og ég ætla ekki að fara að leggjast hér í víking gegn þessari tillögu en mér er mjög til efs að menn séu á réttri slóð.

Hæstv. forseti. Þessi tillaga held ég að sé þannig vaxin, þannig er hún alla vega orðuð, að það sé engin hætta á ferðum sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson var að ræða um að hugsanlegt væri. Ég held að við getum alveg leitað eftir veiðiheimildum vítt og breitt auðvitað til að hagnast sjálfir en líka til að aðrir þeir sem eiga þessi verðmæti kannski mjög langt frá ströndum sínum miðað við það sem ég var nú að tala um hér áðan. Þar eru Indverjar með að ég held um 1.500 mílna landhelgi eftir þeim réttu reglum hafréttarins sem ég var að geta um og það mun vera víða í öðrum heimsálfum sem mjög víðáttumikil landhelgi er og a.m.k. ættum við að geta hjálpað til við að nýta þau að einhverju leyti. En auðvitað á Ísland fyrst og fremst að vera friðunar-, ræktunar-, verndunar- og hagnýtingarland. Það er andi hafréttarsáttmálans og ekki bara andi heldur var það kjörorðið að það ætti auðvitað að nýta þessa auðlind í þágu mannkyns. Það var nú það sem átti að gera og á að gera eftir hafréttarsáttmálanum. Og það er í þágu mannkyns að kanna þessi mið, djúpsjávarmiðin. Það er líka gífurlega mikið af fiski á djúpsævi eins og menn vita, jafnvel á 2--3 þúsund metra dýpi. Ég veit ekki hvað langt, skipstjórnarmenn gætu kannski sagt mér það, þeir hafa lesið sér til um það. En það eru til lífverur hvort sem það á að kalla það fiska eða eitthvað annað á þessu dýpi. Mannkynið er matarsnautt, það þarf að fæða það og það er hægt án þess að spilla náttúrunni, með því að hjálpa náttúrunni einmitt en ekki spilla henni, til þess að auðga hana og það á að vera meginmarkmið Íslendinga í sínum utanríkismálum. Það má alveg sleppa heilmiklu af því sem við erum að gera í sambandi við stóru, fínu ríkin sem við eigum endilega að ánetjast sem allra mest. Það er boðskapurinn í dag að það sé aðalatriðið að vera taglhnýtingar einhverra gífurlegra ríkra þjóða sem raunar geta ekki séð sínu eigin fólki fyrir atvinnu, fæst af þeim ríkjum sem mest er verið að hossa þessa stundina og þessi missirin, hversu langt sem það gengur nú. Mín spá er sú að þetta brambolt muni meira og minna liðast allt saman í sundur, góðu heilli, þannig að ríkin fái að vera frjáls áfram með auðvitað viðskiptasamkomulagi og samvinnu og samningum í allar áttir en ekki að afsala fullveldi eða sjálfstæði. Það er það sem ég hélt að Íslendingar gætu sameinast um, að við ætluðum að eiga þetta fullveldi okkar, ekki gera neina samninga sem stefndu því í hættu. En það er auðvitað sjónarmið að við getum grætt á því að fórna fullveldinu. Ég held að við getum það ekki einu sinni, ég held að við mundum líka tapa á því í beinhörðum peningum. Við eigum nefnilega besta og ríkasta land heimsins sem gæti þess vegna fætt margfaldan fjölda Íslendinga í dag, gæti gert það með þessum ráðum að nytja bara auðæfin okkar til sjós og lands eins og þar stendur. Þess vegna mundum við auðvitað þegar fram í sækti tapa á þessum bisness sem menn og jafnvel menn hér inni, ekki allir að sjálfsögðu en einhverjir kannski, gætu hugsað sér að væri hin æskilegasta þróun fyrir Ísland. Við höfum í fyrsta lagi ekkert umboð til þess, hvorki skráð né óskráð að taka þátt í slíku afsali fullveldis eins og hér er verið að tala um á ýmsum sviðum. Við höfum ekkert efni á því heldur að eyðileggja fiskimiðin, að rányrkja þau eða ofbeita okkar lönd og höf og landið er einnig út eftir höfunum. Það er hafsbotninn, partur af okkar landi. Ísland stendur hæst allra ríkja á þessu svæði jarðarkringlunnar, þess vegna eigum við þessa eðlilegu náttúrulegu framlengingu út á alla kanta. ,,Natural prolongation of the land mass`` er í allar áttir, norður á pól, suður eftir öllum höfum og síðan tengist þetta líka Noregi. Við getum friðað og ræktað öll þessi svæði. Að vísu er takmörkun sett á náttúrulega framlenginu landsins, eðlilega framlengingu á neðansjávarhryggjum sem eru gífurlega langir, bæði á Atlantshafinu og Kyrrahafinu eins og menn vita, þá eru það náttúrlega þúsundir mílna sem þeir teygjast. Þar var sett þessi takmörkun að við gætum ekki farið lengra en í 350 mílur. Við sömdum um það, Íslendingar og Rússar af öllum mönnum, á hafréttarráðstefnunni, sömdum um þetta. Ég hef sagt þetta hér áður. Það voru nokkrir fundir haldnir sem Hans Andersen hélt með Rússunum og ég var raunar þar mættur. Þá sögðu Rússarnir, það var mjög dökkleitur rússneskur diplómat sem hvessti á okkur augu og var mjög harðyrtur og hann sagði: Þið eruð mestu ,,imperíalistar`` heimsins, þið ætlið að æða hér suður eftir öllu og helga ykkur allt Atlantshafið. Við sögðum nei, nei, við erum ekkert að hugsa um það en það eru margar þjóðir núna sem eru búnar að fá 300--500 mílna landhelgi eftir þessum reglum sem er verið að samþykkja með samkomulagi á hafréttarráðstefnunni. Hann sagði: Hvað viljið þið þá mikið? Við sögðumst ekki vilja minna en 200 mílurnar hinar, það má tvöfalda það, og ættum auðvitað að fá miklu meira miðað við það sem Indverjar fá t.d. o.s.frv. Svo var þjarkað um þetta í nokkra daga og þá sagði Rússinn: Hvað þá um 100 mílur, eruð þið þá ekki ánægðir með að fá 100 mílur, þ.e. 300 mílur allt í allt? Nei, nei, við viljum það ekki, við viljum meira, þú sérð að það gengur ekkert annað. Hann sagði: Jæja, við skulum hætta þessu, þið fáið 350 mílur, 150 mílur í viðbót við 200 mílurnar. Það var farið með þetta inn á hafréttaráðstefnuna og afhent þar forsetanum og hann tilkynnti þessa tillögu og þar réði svokölluð þagnarregla. Ef ekki var mótmælt þá var það samþykkt. Það var enginn sem mótmælti því, það varð að alþjóðalögum. Þannig gerðist þetta nú og þannig skapast þjóðarétturinn og sá þjóðaréttur sem núna er gefur okkur þessi réttindi sem ég er að tala um. Við eigum þau. Svo er alltaf verið að tala um að við ættum endilega að rembast við að gefa þau einhverjum öðrum. Við getum gefið eitthvað af fiski kannski þeim sem sveltandi eru. Óvinir okkar eða þeir sem eru að berjast gegn okkur, þegar við erum að hagnýta okkar auðæfi ef þeir endilega þurfa af einhverri ástæðu --- ég hef sagt það við þá sjálfa oft og tíðum að þá gætum við frekar fiskað eitthvað handa þeim og gefið þeim í svanginn en að þeir fiski í okkar nafni, það kemur ekki til greina. Það gerir íslenska þjóðin aldrei, hún afsalar sér ekki fullveldi sínu og þetta er fullveldisrétturinn hreinlega. Það er tekið rækilega fram, eignarrétturinn á hafsbotninum er fullveldisréttur. Það er þess vegna afsal íslensks fullveldis ef það er haldið áfram einhvers konar samningagerð, hvort sem það er við Evrópumenn eða einhverja aðra, sem skerðir þessi réttindi.

Virðulegi forseti. Ég skal ekki orðlengja þetta mjög. Mér þykir vænt um þá yfirlýsingu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar að hann ætli ekki að leggjast í víking gegn þessari tillögu, það tel ég eðlilega ályktun og rökrétta af síðustu landsfundarsamþykkt Alþb. sem einmitt var í þá veru að það ætti að efla starfsemi af þessu tagi. Formaður hans flokks hefur einmitt staðið sig mjög vel í þessu, bæði sem almennur þingmaður og jafnframt líka á meðan hann var í ríkisstjórn. Þar beitti hann sér fyrir því að opna ákveðna braut, t.d. gagnvart Mexíkó, sem núv. hæstv. ráðherra hefur síðan haldið áfram. 
             Ég vil hins vegar segja það, hv. þm., að ég tek fullt mark á þeim viðvörunarorðum sem þingmaðurinn færði fram varðandi ástand lífríkis á heimsmælikvarða. Það er rétt athugað hjá honum, það er alls ekki nógu gott. Hins vegar eru menn auðvitað að tala um stofna og svæði þar sem enn eru ónýttar eða vannýttar tegundir. Ég gæti farið með langan lista. Mig langar bara að nefna tvennt. Í Barentshafi til að mynda eru geysilega auðug kolamið sem ekki hafa verið nýtt frá því rétt fyrir 1950 þar sem menn voru að veiða tugþúsundir tonna vegna þess að Moskvuvaldið ákvað að það ætti ekki að hafa smábáta heldur einungis stóra togara þá legðust þær af. Þarna er um að ræða ákveðin tækifæri sem Íslendingar með þeirri þekkingu sem þeir hafa aflað sér gætu leitt til þess í samstarfi við Rússa að veruleg verðmæti væru á land dregin. Ég gæti t.d. nefnt Kólumbíu þar sem menn hafa nýlega fyrir tilstilli Portúgala farið að rannsaka djúpslóðina og fundið auðug mið. Það eru hins vegar engin stór skip þar sem duga til þess að veiða þetta. Það vill svo til að þar hefur Íslendingur verið í forsvari í sjávarútvegsmálum mjög lengi og hefur einmitt haft frumkvæði að því að benda Íslendingum þarna á ákveðna möguleika. Það er réttmætt hjá hv. þm. að velta því fyrir sér hvort hið opinbera eigi nokkuð að vera að vasast í þessu, ég svaraði því rækilega í framsögu minni fyrir málinu upphaflega og ætla ekki að fara út í það. Mig langar bara að benda á eitt. Talsmenn í sjávarútvegi, sér í lagi Magnús Gunnarsson, hafa einmitt óskað eftir því opinberlega að hið opinbera geri þetta, að ríkið beiti sér og sínum stofnunum og sínum mannafla til þess að kanna þau tækifæri sem fyrirtækin geta síðan nýtt sér. Þingmaðurinn orðaði það svo að ef stórtækar veiðiþjóðir færu að ráðast til inngöngu á mið fátækra og umkomulausra þjóða þá gæti það valdið stórfelldri rányrkju, hann notaði orðið umhverfisslys. Ég held þvert á móti að Íslendingar hafi fram að færa viðhorf og þekkingu sem einmitt mundi stuðla að því að þær þjóðir sem eru skemmra á veg komnar en Íslendingar í nýtingu þessara auðlinda mundu taka miklu varfærnislegar á þeim málum heldur en ef til að mynda einhverjir aðrir en við kæmum þar að verki. Ég ætla svo ekki að segja fleira, en þakka þessa ágætu umræðu sem hér hefur orðið.

Virðulegur forseti. Ég vænti þess að hv. þm. viti um flota Evrópubandalagsins, þann gífurlega flota sem er verkefnalítill eða verkefnalaus og er búinn að eyða eigin fiskimiðum og veiðislóð og Evrópubandalagið er einmitt að leggja sig í framkróka um það að komast inn í fiskveiðilögsögur hvarvetna um heiminn, ekki bara hér á Íslandi sem þeim hefur tekist með fyrirgreiðslu hv. þm. og EES-samningnum að komast inn í okkar lögsögu. Ég er að setja fram spurninguna um það hvort þetta á að vera okkar stefna. Er þetta skynsamlegt? Ég læt það óátalið að einkafyrirtæki séu að reyna að koma ár sinni fyrir borð í þessum efnum en til hvers leiðir það ef þessi gífurlega ónýtta fjárfesting sem liggur fyrir í veiðiflota á heimsmælikvarða og fyrst og fremst hjá hinum ríkari þjóðum, verður beitt á veiðislóðir þar sem eitthvað er eftir að hafa og menn komast þar inn hvort sem það eru vannýtt kolamið í Barentshafi, sem hér voru nefnd, eða hvar þetta er. Til hvers leiðir þetta? Menn vita í rauninni sáralítið um afleiðingarnar, þekkingin í þessum efnum er öll í molum varðandi lífríki hafsins og einstök fiskimið og er það auðvitað einnig hér hjá okkur eins og við ræddum af tilefni síðustu tillögu og þess vegna tel ég að íslensk stjórnvöld eigi ekki að fara inn á þessa braut sem hér er verið að tala um. Við eigum miklu frekar að einbeita okkur að okkar svæði, halda þétt um það. Láta útgerðaraðila sem opnað er fyrir víða um heim um það að brjótast inn og komast inn í veiðar í lögsögu annarra ríkja, af því getum við auðvitað ekki haft opinber afskipti.

Frú forseti. Á undanförnum missirum hefur áhugi á því að leita verkefna fyrir íslensk sjávarútvegsfyrirtæki erlendis farið mjög vaxandi og margt hefur verið vel gert þeim efnum. Íslensk fyrirtæki hafa viljað fara hægt í sakirnar og vandað undirbúning að slíku. Stjórnvöld hafa fyrir sitt leyti kappkostað að styðja fyrirtæki í þessari þróun. Það er alkunna að í Chile hefur íslenskt sjávarútvegsfyrirtæki haslað sér völl með fjárfestingum og þannig skapað grundvöll fyrir þátttöku okkar í sjávarútvegi þar. Sama er upp á teningnum í Þýskalandi. Þar hefur stórt og öflugt íslenskt fyrirtæki keypt hlut í þýsku sjávarútvegsfyrirtæki og um leið öðlast veiðiréttindi sem það hafði. Við höfum átt í viðræðum, bæði fyrirtæki og stjórnvöld, varðandi samstarf af þessu tagi víða annars staðar, í Mexíkó, Óman og Namibíu, svo dæmi séu nefnd og á fleiri stöðum eru möguleikar á verkefnum af þessu tagi. Við höfum hins vegar ekki farið formlega fram á það við nokkurt ríki að fá veiðiheimildir í þeirra lögsögu. Á sl. vetri kom hingað formaður sjávarútvegsráð Rússlands sem gegnir embætti sem jafngildir sjávarútvegsráðherraembætti Rússlands. Í viðræðum okkar, sem voru mjög ítarlegar um hugsanleg samskipti á þessu sviði, kom alveg skýrt fram að Rússar eru ekki reiðubúnir til þess að veita heimildir fyrir erlend skip í sinni lögsögu nema gegn sams konar réttindum í lögsögu annarra. Ég svaraði því fyrir okkar hönd að það kæmi ekki til álita að gera samning á þeim grundvelli, það stæði ekki til að hleypa rússneskum skipum inn í íslenska lögsögu. Allt þetta var rætt mjög ítarlega og báðir aðilar viðurkenndu rétt hins til þess að fylgja fram slíkri stefnu. Ég er þeirrar skoðunar um leið og ég er þess mjög fylgjandi að við, ekki síst í þeirri stöðu sem við búum við í dag, leitum fyrir okkur í erlendu samstarfi og ég hef fyrir mitt leyti viljað stuðla að því, að þá beri að fara gætilega í formlegar viðræður eða formlegar óskir íslenska ríkisins um veiðiheimildir annars staðar ef það kallar á sams konar kröfur útlendinga um veiðiheimildir hér. Að því er þessa tillögu varðar þar sem sérstaklega er getið um Rússland þá liggur það fyrir í þessum viðræðum sem þegar hafa átt sér stað að við eigum þar ekki kost á veiðiheimildum nema veita sams konar réttindi innan okkar lögsögu. Rússar eiga stóran togaraflota, reyndar miklu stærri flota en veiðistofnar þeirra gefa tilefni til. Þeir eiga hins vegar ekki nægjanlega öflugan bátaflota og þar gætu verið verkefni fyrir íslensk skip. En í ljósi þessara aðstæðna, sérstaklega af því er varðar Rússland, þá finnst mér að hv. sjútvn. hefði þurft að gera betri grein fyrir afstöðu sinni. Vill hún að þeir möguleikar séu kannaðir í ljósi þeirra staðreynda sem fyrir liggja að við verðum þá að endurgjalda með veiðiheimildum af okkar hálfu? Er það vilji hv. sjútvn.? Mér finnst að hún þurfi að svara því með skýrari hætti en gert hefur verið áður en Alþingi samþykkir ályktun af þessu tagi og hefði þess vegna talið æskilegt að nefndin tæki þetta til ítarlegri skoðunar og umfjöllunar þó ég sé í sjálfu sér ekki andvígur því, nema síður sé, að við leitum verkefna erlendis fyrir íslensk sjávarútvegsfyrirtæki. Ég tel það mikilvægt og menn mega ekki líta á ummæli mín á þann veg að ég sé að draga úr mikilvægi þess en hér verðum við að huga að okkar eigin réttindum og eins og málið liggur fyrir sýnist mér að hv. nefnd hafi ekki rætt það ofan í kjölinn og allar hliðar þess í ljósi þeirra staðreynda sem fyrir liggja og hefði talið æskilegt að hún fjallaði um þær hliðar áður en Alþingi afgreiddi málið.

Frú forseti. Það er e.t.v. óþarfi fyrir mig að fara í ræðustól eftir síðustu orð hæstv. sjútvrh. því það er raunar það sem ég tel skipta meginmáli að það sé alls ekki rétt að samþykkja þessa tillögu nú. Kannski ekki síst með tilliti til þess sem hv. formaður nefndarinnar sagði þegar hann mælti fyrir áliti nefndarinnar. Hann sagði að fulltrúi Samtaka um kvennalista í nefndinni væri samþykk áliti þessu. Það stendur ekki í nál. heldur bara að hún hafi setið fundi nefndarinnar. Ég vil lýsa nokkrum efasemdum um ágæti þessarar tillögu eins og hún er orðuð á þskj. 357. Ég tel það út af fyrir sig gott og vel að opinberir aðilar aðstoði fyrirtæki eins og hæstv. sjútvrh. lýsti áðan, en það er hins vegar vafasamt að það eigi að vera einhver opinber stefna að svo skuli gert og það skuli leita sérstaklega eftir veiðiheimildum í lögsögu annarra ríkja. Það er einmitt það sem mjög líklega kemur upp á að krafist verði gagnkvæmra veiðiheimilda og í hvaða stöðu verða Íslendingar þegar búið er að óska eftir því að fá veiðiheimildir í lögsögu annarra ríkja og e.t.v. fá já við því þegar það sama ríki kemur svo til baka til okkar og við ætlum þá að segja nei? Ég held að við getum lent í mjög erfiðri stöðu ef ríkisstjórnin fer að leita eftir veiðiheimildum í lögsögu annarra ríkja. Þess vegna tel ég að það sé ekki hægt að samþykkja þessa tillögu eins og hún kemur fyrir á þessu þskj. Ég vek einnig athygli á því, frú forseti, að það er mjög merkilegt að við erum að afgreiða hverja tillöguna á fætur annarri sem koma frá formönnum nefnda og stjórnarliðum. Margar tillögur frá stjórnarandstæðingum liggja hins vegar í nefndum og fást ekki einu sinni afgreiddar úr nefndum vegna andstöðu bæði nefndarformanna og annarra, þrátt fyrir mjög góðar tillögur. Ég tel að málinu væri fyrir bestu að nefndin félli frá þessu nál. og þetta yrði ekki tekið frekar fyrir á þessu þingi.

Hæstv. forseti. Á þessum notalega morgni finnst mér umræður hafi verið mjög uppbyggilegar og skýrt bæði fyrir mér og öðrum sjónarmið sem kannski hafa verið á sveimi og eru auðvitað á sveimi enn þá. Ég fagna því sérstaklega að hæstv. sjútvrh. skýrði okkur frá því að Rússar hefðu sagt við hann að þeir mundu ekki heimila veiðar nema þeir fengju einhverjar veiðar í staðinn o.s.frv. Menn eru auðvitað uggandi yfir því og ekki síst ég að einmitt einhver slík rök kynnu að verða sett fram ef við færum að sækjast eftir, ef ég nota það orðalag, að sækjast eftir veiðiheimildum jafnvel hjá fjarlægum þjóðum. Það má aldrei gera með þeim hætti, því er ég sammála. Það gæti veikt okkar stöðu því við ætlum okkur í framtíðinni að vera aleinir um þetta gífurlega hafsvæði sem ég er að tala um þ.e. alveg norður á pól og suður undir Hattonbanka og allt Rochall-svæðið og reyndar svæðið á milli 200 mílna Noregs og Íslands líka. Um það semjum við ekki. Við þurfum þess vegna að gæta að því að við erum reiðubúnir að gera samninga við vanþróaðar þjóðir, sem báðir hagnast auðvitað af og ekki síst þeir, um það að við sjáum þeim fyrir þeirri þekkingu sem við höfum og getum jafnvel tekið þá í læri hjá okkur og sjálfir kennt þeim á sínum heimaslóðum. Við megum ekki rugla þessu saman. Umfram allt þá þurfum við einmitt í okkar litla þingi, þó það geti verið hávært stundum, við þurfum í okkar hagsmunamálum eins og alltaf að reyna að leita sátta og segja það sem óhætt er að segja fyrir opnum tjöldum en hitt sem vafasamara er eigum við að ræða í okkar hópi áður en það fer víðar. En takmarkið ætti að vera alveg ljóst, þessi víðáttumikla landhelgi sem heitir núna efnahagslögsaga og landgrunnsvæði er okkar eign. Við erum ekki bara eigendur að 200 mílum, við eigum a.m.k. jafnstórt svæði utan þeirra sem er friðað og okkar eign, það er okkar fullveldisréttur. Við þurfum auðvitað að fara dálítið með hægð en þó held ég varla. Þetta eru orðin alþjóðalög sem notuð eru í dómum hvar sem er. Það er verið að segja að ekki séu nægilega margir búnir að fullgilda hafréttarsáttmálann. Það skiptir engu máli. Að þjóðarétti eru þetta orðin lög og nálgast það nú raunar að ,,nægilegur`` fjöldi þjóða hafi fullgilt hafréttarsáttmálann. Þetta eru lög í raun eða ,,de facto`` eins og það heitir á lagamáli. Þannig hefur raunar allur þjóðaréttur orðið til. Hann hefur orðið til ýmist vegna valdbeitingar eða þá sem venjuréttur. Við Íslendingar kunnum þetta alveg, að halda okkar rétti þegar hægt er að sýna það með réttum lögum. Þess vegna ættum við þingmennirnir fyrst og fremst að hafa áhuga á því að vinna að þessum hafréttarmálum og víðar. Við getum líka aðstoðað erlendar þjóðir að finna það út, því það er stundum vandmeðfarið að reikna það nákvæmlega út, hve langt út eftir hafsbotninum réttindi þjóðarinnar eru einkaréttindi og hvar þeim lýkur þ.e. við brekkufót svokallaðan sem er þar sem höfin verða dýpst, þar sem aðalhalli hafsbotnsins er og 60 mílur út af honum. Það þarf vísindamenn til að mæla þetta allt út. Raunar er það nú þegar gert um allan heim af frægum stofnunum. Dr. Talwani sem var einmitt okkar trúnaðarmaður í öllum hafréttarmálunum og á hafréttarráðstefnunum og er það enn. Og ég hef flutt þau boð hans, af því að hann var hér á ferðalagi fyrir skömmu, að hann sé reiðubúinn til að athuga það að hjálpa okkur að finna nákvæmlega út hvað sé löglegt og hvað ekki löglegt. Svo mikið vitum við og það er á hreinu að ekki er verið að berjast fyrir einhverjum 200 mílum lengur, það er allt annað mál. 200 mílurnar verðum við auðvitað að friða alveg að öllu leyti og hleypa engri þjóð þar inn nokkurn tímann aftur. Það ætti að vera okkar takmark.

Hæstv. forseti. Ég vildi óska eftir því að starfandi formaður sjútvn. væri kallaður inn í þingsalinn. Það er ekki við hæfi að ræða þetta að honum fjarstöddum þar sem hann er ekki einasta formaður sjútvn. og frsm. nál. heldur líka 1. flm. þáltill. sem verið er að afgreiða eða ræða öllu heldur. Hann er oft óskaplega hvikur hér í þingsalnum eins og allir vita, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, og má illa við bindast eins og sagt var til forna. En hann hlýtur nú að geta þolað við hér eina stund.

Forseti hefur gert ráðstafanir til að formaðurinn komi til sals.

Já. Ég skrifa, hæstv. forseti, undir þetta nál. með fyrirvara. Mér þykir orðið tímabært að gera grein fyrir því hvers eðlis sá fyrirvari er ekki síst eftir ræðu hæstv. sjútvrh. hér áðan. Það má segja að mínar efasemdir og athugasemdir í sjútvn. sem urðu þess valdandi að ég skrifaði undir nál. með fyrirvara hafi fengið ótvíræða staðfestingu hér áðan í ræðu hæstv. sjútvrh. Ég hafði ekki tilfinningu fyrir því að þessi tillaga væri að öllu leyti þannig undirbyggð eða að staðið hefði verið þannig að meðhöndlun hennar að tímabært væri að afgreiða hana. Ég lýsti þeim efasemdum mínum í sjútvn. Ég tel að það hafi verið staðfest hér áðan. Reyndar er það svo, og það má segja um margar fleiri tillögur en þessar, að það vekur alltaf vissar spurningar þegar hv. stjórnarliðar taka til við tillöguflutning af þessu tagi. Tillöguflutning sem gengur út á að fela þeirra eigin ríkisstjórn að gera þetta eða hitt.

Þeir treysta henni.

Er það nú tilfellið hæstv. samgrh.? Er það ekki stundum hið gagnstæða kannski að það sé vegna þess að þeim finnist að þeirra eigin ríkisstjórn hafi ekkert gert og þess vegna þurfi að halda henni við efnið með tillöguflutningi? En spurningin sem vaknar auðvitað fyrst og fremst er þessi: Af hverju gera mennirnir þetta ekki? Af hverju gera þeir þetta ekki? Þeir hafa völdin. Framkvæmdarvaldið er í þeirra höndum. Það situr ríkisstjórn í landinu sem starfar á þeirra vegum og þeirra ábyrgð. Ef það er skoðun hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar og t.d. þeirra fjögurra flokksbræðra hæstv. sjútvrh. sem skrifa undir nál. frá sjútvn. án fyrirvara að ríkisstjórin eigi að fara í það verkefni að kanna möguleika Íslendinga á veiðiheimildum í fiskveiðilögsögum annarra ríkja, af hverju gera mennirnir þetta ekki? Af hverju fara þeir ekki til sinna flokksbræðra og ráðherranna í ríkisstjórn og segja: Við erum mætir stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar og við viljum að þetta verði gert. Það eru hægust heimatökin. En það er nú ekki og það vekur auðvitað spurningar. Kemur góður þá getið er, hv. starfandi formaður sjútvn. og formaður þingflokks Alþfl., framsögumaður nefndarálitsins og flutningsmaður tillögunnar í einum og sama manninum. Ég held, hæstv. forseti, að hér áðan hafi komið fram ástæður sem geri það að verkum að rétt sé að afgreiða ekki þessa tillögu. Ég gæti út af fyrir sig rökstutt það frekar en tel að komið hafi fram alveg fullnægjandi röksemdir fyrir því, sérstaklega í ræðu hæstv. sjútvrh. hér áðan, sem falli mjög saman við þær efasemdir sem ég hafði um þessa tillögu og eru þess valdandi að ég undirrita nál. með fyrirvara. Það kemur auðvitað á daginn að flm. og formaður sjútvn. er meira og minna tekinn í bólinu hvað varðar beinlínis efnisöflun og gagnasöfnun í tengslum við þennan tillöguflutning. Hér er einn aðalútgangspunktur tillögunnar að leita eigi eftir veiðiheimildum Íslendinga í Barentshafinu. En hvað kemur á daginn? Það kemur á daginn að sjútvrh. Íslendinga er búinn að slá þann möguleika af að opinberir aðilar fari í einhverjar viðræður um slíkt vegna þess að sú gagnkrafa Sovétmanna eða Rússa öllu heldur liggur fyrir að þeir fái jafngildar veiðiheimildir í íslenskri lögsögu og það er ekki á dagskrá. Auðvitað er hv. þm. Össur Skarphéðinsson tekinn í bólinu að hann skuli ekki vita þetta, verandi uppi með þennan tillöguflutning. Þannig er nú það. Auk þess er það svo að ég er ekki viss um að það eigi að vera forgangsverkefni, a.m.k. númer eitt hjá okkur í sambandi við aukna veiðimöguleika fyrir okkar flota, að leita inn í lögsögu annarra ríkja. Ég er ekki viss um það. Ég tel að það ætti að vera forgangsverkefni að leita eftir auknum veiðimöguleikum í nágrenni við íslensku lögsöguna og á úthafinu. Ég held að það sé langbrýnast núna að Íslendingar beiti sínum öflugustu skipum á næstu árum til veiða á vannýttum stofnum í nágrenni við lögsöguna og á úthafinu, líka til að öðlast aflareynslu í þeim veiðum. Það er engin vafi á því að á næstu árum verður uppi umræða um að taka upp veiðistjórnun á fjölmörgum stofnum utan lögsögu ríkja. Þá mun skipta máli að við Íslendingar höfum öðlast þar aflareynslu. Kaup eða skipti á veiðiheimildum í fjarlægum lögsögum munu að sjálfsögðu ekki færa okkur neina aflareynslu til frambúðar. Ætli það sé ekki þannig að reynsla annarra þjóða sem hafa á undanförnum árum verið að harka á þessum markaði sé æði tvíbent. Hvernig var reynsla Færeyinga t.d. sem fóru niður til Nýja-Sjálands og keyptu þar eða komust þar inn í kvótaútboð? Þeir voru miklir menn og sendu sín öflugustu skip þangað niðureftir, Pólarborgirnar. Talað var um það uppi á Íslandi að við værum nú meiri aumingjarnir að fara ekki að dæmi Færeyinga og fara niður til Nýja-Sjálands og fiska. Þar er í gangi merkilegt kvótakerfi eins og kunnugt er og örfáir aðilar fá allan kvótann og bjóða hann svo út. Það er hæstbjóðandi sem kemur einhvers staðar siglandi að og fær að veiða.  Ætli það sé ekki þannig að það sé að mörgu að hyggja í þessu efni. Hv. flm., formaður þingflokks Alþfl. og starfandi formaður sjútvn., er oft fljótur að henda fram svona þáltill. Ef hann fær einhverja hugmynd einhvers staðar þá er oft komin svona fín þáltill. daginn eftir og það er út af fyrir sig ágætt að menn séu vakandi og viljugir í því efni. En stundum þarf að vanda sig og láta ekki taka sig í bólinu, standa ekki ber að því að menn hafi beinlínis verið hroðvirkir varðandi gagnasöfnun og öflun upplýsinga í tengslum við tillöguflutning af þessu tagi. Sérstaklega er það svolítið pínlegt fyrir hv. stjórnarliða sem hafa beinan aðgang að öllum upplýsingum úr kerfinu. Ég held að hv. þm. Össur Skarphéðinsson ætti að taka það til mikillar yfirvegunar að vanda betur sinn tillöguflutning í þessum efnum í framhaldinu og láta það ekki henda sig oftar að fá ofanígjöf af því tagi sem ræða hæstv. sjútvrh. var auðvitað hér áðan. Ég leyfi mér að enda mál mitt með því, hæstv. forseti, að taka orð hæstv. sjútvrh. svo að hann óski ekki eftir því að þessi tillaga verði afgreidd. Kjósi það frekar að hún verði látin liggja. Mér sýnist að það sé enginn héraðsbrestur.

Virðulegur forseti. Ég vil segja að ég er sammála hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Ég tel líka að hæstv. sjútvrh. hafi með sinni ræðu farið fram á að tillagan væri látin liggja. Rétt er að fram komi að þessi tillaga var lögð fram í fyrra og endurflutt aftur á þessu ári. Þá held ég að þetta hafi ekki legið fyrir. Þá vill nú svo til að ég hef e.t.v. gert tíðreistara til Sovétríkjanna heldur en hæstv. sjútvrh. og jafnvel varaformaður Alþb. Ég hef einmitt rætt þessi mál við yfirmenn til að mynda í einu sjávarútvegshéraði þ.e. í Kamtsjatka þar sem menn höfðu á þeim tíma þegar þessi tillaga var skrifuð áhuga á þessu. Ég vil líka að það komi fram að í greinargerð með tillögunni er ekki endilega talað um að kaupa aflahlutdeild. Það er líka alveg ljóst að eins og hæstv. sjútvrh. hefur bent hér á þá hafa Rússar sagt að þeir vilji á móti fá aflaheimildir hjá Íslandi. Þá þýðir það einfaldlega að sá möguleiki er þrautnýttur og útnýttur og er ekki lengur á dagskrá. En fyrst að hæstv. sjútvrh. fer fram á það, til að efla samstarf í þinginu og til að greiða fyrir þingstörfum, að þessi tillaga verði tekin út af dagskrá þá fer ég hér með fram á það, hæstv. forseti, að farið verði að ósk hæstv. sjútvrh.

Forseti mun að sjálfsögðu láta ræða það mál í forsn. og ræða það við . . . 

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir brtt. sem ég flyt ásamt hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur. Hún gengur út á það að breyta stjórn Menningarsjóðs. Í upphaflegri tillögu var gert ráð fyrir því að hæstv. ráðherra skipaði alla stjórnarmenn. Nú er komin tillaga um að Alþingi kjósi stjórn Menningarsjóðs hlutfallskosninu. Við teljum hins vegar eðlilegra í þessu sambandi að stjórn Menningarsjóðs sé skipuð samkvæmt tilnefningum frá þeim samtökum sem einkum eiga hér hagsmuna að gæta og eðlilegt er að séu höfð með í ráðum og ráði úrslitum um úthlutun þeirra litlu fjármuna sem verið er að tala um. Þess vegna flytjum við á þskj. 1231 brtt. þar sem segir: ,,Í stjórn Menningarsjóðs sitja þrír fulltrúar sem menntamálaráðherra skipar samkvæmt tilnefningum frá Rithöfundasambandi Íslands, Hagþenki, félagi höfunda fræðirita og kennslugagna, og heimspekideild Háskóla Íslands. Varamenn skulu tilnefndir og skipaðir á sama hátt. Stjórnin er skipuð til fjögurra ára í senn. Ráðherra skipar formann úr hópi stjórnarmanna``. Ég tel ekki þörf á að rökstyðja þessa tillögu, hæstv. forseti, og læt þessi fáu orð duga.

Hæstv. forseti. Eins og fram kom hjá hv. þm. Svavari Gestssyni þá var í upphaflega frv. gert ráð fyrir að menntmrh. skipaði alla þrjá stjórnarmenn Menningarsjóðs. Meiri hluti hv. menntmn. lagði hins vegar til við 2. umr. að stjórnin yrði kjörin á Alþingi og á þá tillögu féllst ég og hún var samþykkt við 2. umr. Þess vegna legg ég til að þessi tillaga hv. þm. Svavars Gestssonar og Kristínar Ástgeirsdóttur um að menntmrh. skipi nefndina eftir tilnefningu þar til greindra aðila verði felld.

Virðulegur forseti. Mér finnst það svo sem engin frétt þó hæstv. menntmrh. sé á móti því að þeir aðilar sem aðallega hljóta að gera sig gildandi á sviði þessa sjóðs megi ekki koma nálægt tilnefningum í stjórnina, þannig hefur verið að hlutunum staðið. Það hefur ekki verið neinn áhugi á samvinnu við fagaðila af hálfu þessarar ríkisstjórnar í menningarmálum og það er kannski von. Það er verið að leggja á bókaskatt núna næstu daga eða næstu vikur eins og menn þekkja. Stuðningur ríkisins við íslenska menningu verður minni á þessu ári en nokkru sinni um langt árabil vegna þess að verið er að leggja á bókaskatt. Verulegur hluti þess stuðnings sem veittur er íslenskri menningu á fjárlögum verður þannig tekinn af henni aftur með bókaskatti eftir nokkra mánuði. Menningarstefna þessarar ríkisstjórnar er þannig að það kemur mér ekkert á óvart þó hæstv. menntmrh. sé á móti þessari tillögu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingu á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, nr. 81/1988, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og fékk hún umsagnir frá Flugmálastjórn Keflavíkurflugvallar, Heilbrigðiseftirliti Suðurnesja, varnarmálaskrifstofu utanríkisráðuneytisins og VSÍ. Með frumvarpi þessu er ætlunin að íslensk fyrirtæki, sem hafa starfsstöð innan varnarsvæðisins, skuli greiða gjöld til heilbrigðiseftirlits Suðurnesja í samræmi við það sem tíðkast á starfssvæði þess utan varnarsvæðisins. Til þessa hefur Flugmálastjórn greitt þann hluta gjalda sem ella hefðu komið í hlut eftirlitsskyldrar starfsemi með íslenskum fyrirtækjum innan varnarsvæðisins samkvæmt lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, nr. 81/1988. Nefndinni þykir rétt að sömu lög gildi innan og utan varnarsvæðisins hvað þetta varðar. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins. Fjarstaddar afgreiðslu málsins voru Þuríður Pálsdóttir og Sigríður A. Þórðardóttir. Undir þetta rita Sigbjörn Gunnarsson, Margrét Frímannsdóttir, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Sólveig Pétursdóttir, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Finnur Ingólfsson með fyrirvara og Ingibjörg Pálmadóttir með fyrirvara. Ég legg til að málinu verði vísað til 3. umr.

Virðulegi forseti. Mér finnst rétt að greina frá því, þar sem við Finnur Ingólfsson, hv. 11. þm. Reykv., skrifum undir með fyrirvara, hver ástæðan var. Þegar þetta var afgreitt út úr nefnd þá lágu ekki fyrir fullkomnar upplýsingar að okkar mati um það hvað þarna væri á ferðinni, hvað væri um mörg fyrirtæki að ræða og hvaða samningar hefðu legið þar áður að baki. Í millitíðinni, frá því að þetta var afgreitt út úr nefndinni, höfum við kynnt okkur það og fengið upplýsingar og sjáum ekkert athugavert við þetta mál og eðlilegt að samþykkja það. Þetta taldi ég eðlilegt að kæmi fram.

Frú forseti. Áðan þegar 13. mál var á dagskrá hafði hv. hv. 4. þm. Norðurl. e. haldið hér ræðu og ég beðið um að veita andsvar við henni. Ég lít svo á að andsvör séu hluti ræðunnar og ekki hægt að skilja þar á milli. Hins vegar úrskurðaði forseti að það ætti að taka málið af dagskrá um leið og tillagan var kölluð aftur. Ég er ekki sammála þeim úrskurði og vildi koma því á framfæri við frú forseta að í þessu tilviki hefði a.m.k. átt að ljúka þeirri ræðu sem þar var hafin og hefði í raun að mínu mati ekkert mælt gegn því að ljúka umræðunni, en það er hins vegar annar handleggur. Þessu vildi ég koma á framfæri, virðulegur forseti, áður en lengra er haldið.

Forseti verður að upplýsa hv. þm. um að hann hafði ekki veitt því athygli að þingmaðurinn bæði um að veita andsvar. Þingmaðurinn hafði hins vegar tilkynnt að hún mundi ræða þingsköp og boða frávísunartillögu í þessu máli en til þess kom ekki þar sem tillagan var kölluð aftur af öðrum hv. þm. Forseti lítur svo á og vonar að það sé rétt að um leið og tillaga sem verið er að ræða er kölluð aftur sé hún ekki á dagskrá lengur og ekkert um að ræða. Þess vegna tók forseti hana af dagskrá enda féllu þeir hv. þm. sem höfðu verið á mælendaskrá frá orðinu. Ég skal hins vegar láta athuga hvort hér sé rangt að farið og mun þá skýra frá því ef svo er. Þó hygg ég að það sé ekki.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um umhverfismat. Nál. er á þskj. 1139 en frv. til laga um umhverfismat er 80. mál þingsins. Nefndin hefur fjallað mjög ítarlega um þetta mál og fengið fjölda aðila á fund sinn. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með allmiklum breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. Tillögurnar varða nokkrar verulegar efnisbreytingar. Þannig er lagt til að ferli svonefnds umhverfismats, er frumvarpið gerir ráð fyrir, verði breytt á þann hátt að embætti skipulagsstjóra ríkisins fari ekki bæði með framkvæmd matsins og úrskurðarvald um niðurstöður þess. Á hinn bóginn verður áfram gert ráð fyrir að skipulagsstjóri fari með framkvæmd laganna og úrskurðarvald um mat á umhverfisáhrifum. Þá er um ýmsar efnislegar breytingar að ræða jafnt sem formbreytingar. Mun ég nú gera grein fyrir helstu efnisbreytingum frv. en ekki fara orði til orðs yfir nál. sem er allítarlegt. Breytingin á 1. gr. felur í fyrsta lagi í sér að lagt er til að starfsemi, sem framkvæmdum fylgir, verði einn þeirra þátta sem athugaðir verða við mat á umhverfisáhrifum þar sem umhverfisáhrif vegna starfsemi eru ekki síður mikilvægur þáttur en umhverfisáhrif vegna framkvæmdanna sjálfra. Þetta var gert m.a. til þess að skerpa merkinguna sem við lögðum í þau atriði í frv. sem um þetta fjölluðu en þar var m.a. talað um eðli starfseminnar. Í öðru lagi er lagt til að í stað orðsins ,,og`` komi ,,eða`` sem felur í sér að til þess að fram fari mat á umhverfisáhrifum nægir að fyrir hendi sé einn þeirra þátta sem taldir eru upp í greininni. Þá er lagt til að orðið ,,umtalsverð`` verði notað í stað orðsins ,,veruleg`` og er sama breyting lögð til annars staðar í frumvarpinu til samræmingar. Frumvarpinu, ef að lögum verður, er þannig ætlað að tryggja að mat á umhverfisáhrifum verði fastur liður í gerð skipulagsáætlana og við ákvarðanir um tilteknar framkvæmdir sem kunna að hafa í för með sér umtalsverð áhrif á umhverfi, náttúruauðlindir og samfélag. Loks er lagt til að í stað orðsins ,,umhverfismat`` komi ,,mat á umhverfisáhrifum`` og verður komið að því síðar í máli mínu. Gerð er tillaga um að brott falli úr skilgreiningum nokkur hugtök sem ekki þykir þörf á að skilgreina sérstaklega. Ástæðan fyrir því að orðið ,,umhverfismat`` er fellt brott úr skilgreiningum er ekki einungis að það þykir ekki þjóna sérstökum tilgangi að skilgreina hugtakið sér í lagi heldur er það og vegna þess að hugtakið þótti ekki lýsa vel því sem um er að ræða og hefur því verið farin sú leið að notast við orðasambandið ,,mat á umhverfisáhrifum`` og kemur sú breyting víða fram í tillögu nefndarinnar. Þess má geta að þetta orðalag þýðir raunar betur það hugtak á enskri tungu sem notað er um sams konar atriði en það hefur verið leitt í lög víða um heim. ,,Environmental impact assessment`` er hugtakið kallað á enskri tungu og er sem sagt tillaga nefndarinnar að um það verði notað orðasambandið ,,mat á umhverfisáhrifum``. Kemur það einnig heim og saman við ábendingu sem nefndinni barst um þetta atriði. Lagðar eru til nokkrar breytingar á 3. og 4. gr. sem gerð er grein fyrir í nál. og mun ég ekki fara yfir það sérstaklega. Hins vegar eru lagðar til nokkrar breytingar á 6. gr. sem ástæða er til að fara yfir sér í lagi. Í fyrsta lagi er lagt til að viðmiðunarmörkin um vatnsmiðlanir í 1. tölul. lækki úr 5 km 2 í 3 km 2 . Í öðru lagi er lagt til að 2. tölul. orðist upp á nýtt. Þannig verði jarðvarmavirkjanir með varmaafl 25 mw eða meira að hráorku eða 10 mw uppsett afl eða meira og önnur varmaorkuver með 10 mw uppsett afl eða meira háð mati á umhverfisáhrifum. Orðið hrávarmi, sem notað er í frv., getur aðeins átt við um jarðvarmavirkjanir en hrávarmi er brúttóvarmi upp úr jörð. Er því lagt til að um önnur varmaorkuver, sem geta verið eldsneytisrafstöðvar eða eldsneytiskynntar hitunarstöðvar, verði notuð viðmiðunin uppsett afl. Í þriðja lagi er lagt til að viðmiðunarmörkin við háspennulínur lækki úr 132 KV spennu í 33 KV spennu. Með þeirri breytingu mun mat á umhverfisáhrifum taka til lagningar helstu raflína á milli byggðarlaga. Í fjórða lagi er lagt til að almennar sorpeyðingarstöðvar falli undir ákvæði 6. tölul. og þá miðað við stöðvar þar sem skipuleg förgun eða urðun á sorpi og úrgangi fer fram. Í fimmta lagi er lagt til að 7. tölul. falli brott þar sem ekki þykir líklegt að efni standi til að hann geti átt við hér á landi. Í 2. mgr. 6. gr. er vísað í viðauka I við tilskipun 85/337 frá Evrópubandalaginu sem birtur er sem fylgiskjal með frv. en þar er m.a. getið um þær framkvæmdir sem felast í 7. tölul. Í sjötta lagi eru lagðar til þær breytingar á 8. tölul. að hann taki ekki aðeins til frumbræðslu á steypujárni og stáli heldur verði ál þar á meðal auk þess sem endurbræðsla þessara málma falli undir töluliðinn. Í sjöunda lagi er lagt til að orðin ,,blandaða framleiðslu`` í 8. og 9. tölul. falli brott enda er ekki ljóst hvað er átt við með þessum orðum. Í áttunda lagi eru lagðar til breytingar á 10. tölul. varðandi vegi, hraðbrautir og flugbrautir. Lagt er til að miðað verði við lagningu nýrra vega þar sem ekki er talin ástæða til að endurbætur eða viðgerðir á vegum falli undir ákvæði frv. En nefndin lítur svo á að lagning hraðbrauta falli samkvæmt skilgreiningu nefndarmanna undir vegalagningu. Þá er talið eðlilegt að flugbrautir verði almennt látnar sæta mati á umhverfisáhrifum. Breytingin á 11. tölul. felur í sér brottfellingu á skipgengum vatnaleiðum, enda nægilegt að um það sé getið í viðauka I. Loks eru lagðar til nokkrar breytingar á 2. og 3. mgr. sem ekki eru efnislegs eðlis. Rétt er að geta þess að þær breytingar sem gerðar eru á 6. gr. miða allar að því að setja hér nokkuð strangari mörk um mat á umhverfisáhrifum og skilgreiningu á þeim framkvæmdum sem skulu fara í mat á umhverfisáhrifum. Meginástæðan fyrir þessu er sú að nefndarmenn voru sammála um að náttúra Íslands væri á margan hátt viðkvæmari fyrir umhverfisáhrifum heldur en gerist annars staðar og væri því ástæða til að færa þessi mörk niður, gera þau strangari hér. Á sama tíma eru gerðar aðrar breytingar á frv. sem leiða til þess að þótt ekki sé dregið úr upplýsingaöflun þá eru opnaðar leiðir til þess að ákveða að framkvæmdir séu heimilar á tveimur tímamótum í ferlinu sem lýst er í frv. Í umsögnum er nefndinni bárust frá fimm samtökum, Hinu íslenska náttúrufræðifélagi, Landvernd, Félagi íslenskra náttúrufræðinga, Náttúruverndarráði og Landvarðafélagi Íslands, kemur fram að þau telja að í frv. vanti ákvæði um umhverfismat eða mat á umhverfisáhrifum vegna breytinga á gróðurfari af mannavöldum. Er þá átt við t.d. framræslu votlendis, landgræðslu og skógrækt. Nefndin ræddi þessar ábendingar og er hún sammála um að nauðsynlegt sé að vinna skipulega að verkefnum á þessu sviði með tilliti til fjölþættra landnota og umhverfisverndar. Þannig geti verið ástæða til að fram fari mat á umhverfisáhrifum eða hliðstæður undirbúningur áður en ráðist verði í meiri háttar verkefni af þessum toga, enda er heimild til þess samkvæmt 7. gr. frv. Lítils háttar breytingar eru gerðar á 7. gr. sem þarfnast ekki skýringa, en samkvæmt 8. lið nál. er lagt til að í stað 8.--13. gr. í frv. komi sex nýjar greinar sem verði 7.--12. gr. Tengist sú breyting m.a. fækkun á skilgreiningum 2. gr. þar sem lagt er til að hugtakið umhverfismat verði ekki lögbundið hugtak skv. frv. Að óbreyttu gerir frv. ráð fyrir að skipulagsstjóri ríkisins sjái um undirbúning mats á umhverfisáhrifum og framkvæmd matsins og gerð en geti í undantekningartilvikum falið það öðrum aðilum skv. 8. gr. og 11. gr. frv. Samkvæmt 11. gr. frv. ákvarðar skipulagsstjóri síðan hvort umhverfismat sé í samræmi við þar til gerðar kröfur. Nefndin leggur til að á þessu ferli verði nokkrar breytingar. Munu þær nú verða skýrðar í helstu efnisatriðum. Í hinni nýju 7. gr. er að hluta tekið upp efni 10. gr. frv. um ferli það sem fram fer áður en hafist er handa um framkvæmd sem frv. eða reglugerð samkvæmt því tekur til. Framkvæmdaraðili skal þannig senda skipulagsstjórn tilkynningu um fyrirhugaða framkvæmd þar sem fram kemur lýsing á framkvæmdinni, ráðgerðri hönnun, hugsanlegri umhverfisröskun og fyrirhuguðum ráðstöfunum til að draga úr henni auk annarra upplýsinga sem skipulagsstjóri telur nauðsynlegar. Er þetta efnislega í samræmi við 1. og 2. mgr. 10. gr. frv. Þó verður sú breyting á að ekki er gert ráð fyrir að framkvæmdaraðili sendi neina beiðni til skipulagsstjóra um að fram fari umhverfismat, enda er gert ráð fyrir því að mat á umhverfisáhrifum verði á ábyrgð sjálfs framkvæmdaraðilans. Í 2. mgr. kemur síðan að hluta fram efni 3. mgr. 10. gr. frv. Skipulagsstjóri birtir innan tveggja vikna tilkynningu framkvæmdaraðila ásamt meðfylgjandi gögnum með opinberri auglýsingu og skal athugasemdum skilað til skipulagsstjóra innan fimm vikna frá birtingu auglýsingar. Frestur til að skila inn athugasemdum er þarna lengdur um eina viku, enda er verið að kynna viðkomandi framkvæmd opinberlega í fyrsta skipti. Efni hinnar nýju 8. gr. byggir á því sem að framan er sagt. Í 3. mgr. 10. gr. og 11. gr. frv. er gert ráð fyrir að upplýsingar er framkvæmdaraðili veitir, geti uppfyllt skilyrði frv. um mat á umhverfisáhrifum þannig að ekki sé þörf frekara mats. Lagt er til að í greininni verði kveðið á um að innan átta vikna frá því að skipulagsstjóri hefur birt tilkynningu framkvæmdaraðila taki hann ákvörðun eða felli úrskurð um það hvort fallist er á viðkomandi framkvæmd eða gerð krafa um frekara mat á umhverfisáhrifum. Þá skal skipulagsstjóri kynna ákvörðun sína samkvæmt 1. mgr. fyrir hlutaðeigandi aðilum auk þess sem ákvörðunin verður birt opinberlega. Í því ferli sem lýst hefur verið hingað til er ekki gert ráð fyrir sjálfstæðum rannsóknum til þess að byggja mat á umhverfisáhrifum á heldur fyrst og fremst öflun upplýsinga. Á síðari stigum málsins er hægt að taka ákvörðun um að nauðsynlegt sé að láta fara fram rannsóknir sem beinlínis tengjast þessum framkvæmdum. Í stað ákvæðis 1. mgr. 8. gr. frv. um að skipulagsstjóri stjórni framkvæmd umhverfismats og sjái um að það fari fram er lagt til að í nýrri 9. gr. sé kveðið á um að framkvæmdaraðili sjái um mat á umhverfisáhrifum. Þá er kveðið á um að framkvæmdaraðili skuli bera kostnað af matinu í stað þess að 12. gr. frv. gerir ráð fyrir að sá greiði kostnaðinn sem óskar eftir því að matið verði gert. Þá er lagt til í 2. mgr. að skipulagsstjóri setji almennar leiðsögureglur um framkvæmd matsins að teknu tilliti til sérákvæða í lögum og alþjóðlegra skuldbindinga. Þannig er ætlast til þess að í leiðsögureglum skipulagsstjóra verði bent á þau ákvæði sérlaga, svo sem náttúruverndarlaga, vegalaga og þjóðminjalaga, sem taka þarf tillit til við gerð mats á umhverfisáhrifum. Í nýrri 10. gr. er efni 1. mgr. 9. gr. frv. um áhrif þau sem tilgreina skal í mati á umhverfisáhrifum, tekið upp með nokkrum breytingum. Helsta breytingin er sú að ekki er kveðið á um að meta skuli félagsleg áhrif en þess í stað notað orðið samfélag svo sem gert er í 1. gr. frv. Nefndin telur rétt að taka það sérstaklega fram að hún telur að ekki beri að líta á upptalninguna í 11. gr. þannig að um sé að ræða þrengingu á meginreglu í 1. gr. frv. þar sem rætt er um framkvæmdir sem hafa í för með sér umtalsverð áhrif á umhverfi, náttúruauðlindir og samfélag. Í 2. mgr. er kveðið á um að skipulagsstjóri skuli birta niðurstöðu mats á umhverfisáhrifum innan tveggja vikna frá því að hann hefur tekið á móti þeim. Athugasemdum skal skilað til hans innan fimm vikna frá birtingu auglýsingar. Þetta ákvæði 2. mgr. samsvarar 4. mgr. 10. gr. frv. Í hinni nýju 11. gr. er kveðið á um að skipulagsstjóri kveði upp úrskurð á grundvelli fyrirliggjandi gagna innan átta vikna frá því að hann hefur birt niðurstöður mats á umhverfisáhrifum. Með þessu ákvæði er þannig kveðið skýrar en í frv. á um úrskurðarvald skipulagsstjóra. Í úrskurði skipulagsstjóra getur falist að fallist er á viðkomandi framkvæmd, með eða án skilyrða, að krafa er gerð um frekari könnun einstakra þátta eða að lagst er gegn viðkomandi framkvæmd. Ekki er tekið upp ákvæði 4. mgr. 11. gr. frv. um að skipulagsstjóri geti lokið við gerð matsins á kostnað framkvæmdaraðila verði hann ekki við tilmælum hans um öflun frekari upplýsinga eða gagna. Er litið svo á að það sé framkvæmdaraðila hagsmunamál að ljúka þessu máli og ekki ber að taka af honum frumkvæðið í þeim efnum. Í 2.--3. mgr. hinnar nýju 11. gr. er kveðið á um kynningu og opinbera birtingu úrskurðar skipulagsstjóra samkvæmt 1. mgr. og auk þess greiðan aðgang almennings að úrskurðinum og niðurstöðum matsins. Um þessi atriði er fjallað í 4. mgr. 10. gr. frv. Með nýrri 12. gr. er ráðherra heimilað að ákveða með reglugerð að innheimt skuli gjald af framkvæmdaraðila vegna kostnaðar embættis skipulagsstjóra af málsmeðferð samkvæmt lögunum. Breytingin á 14. gr. er ekki efnislegs eðlis heldur leiðir hana af þeim breytingum sem fyrr eru greindar. Breytingin á 15. gr. er heldur ekki efnislegs eðlis og þarfnast ekki skýringa. Breyting á 16. gr. felur í sér einföldun ákvæðisins um heimild ráðherra til að setja reglugerð samkvæmt lögum þessum. Lögð er til sú breyting á 18. gr. að lögin öðlist þegar gildi, enda þykja þau eiga fullan rétt á sér án tillits til samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Þá er lagt til að við frv. bætist nýtt ákvæði til bráðabirgða, II, sem feli í sér að framkvæmdir samkvæmt leyfum útgefnum fyrir 1. maí 1994 verði ekki háðar mati á umhverfisáhrifum en nauðsynlegt er að gefa hlutaðeigandi aðilum nokkurn aðlögunartíma vegna þeirra breyttu réttarreglna sem lagðar eru til í frv. Með gildistöku frv., þó að það komi ekki til framkvæmda strax, er hægt að vinna að undirbúningi málsins og semja reglugerð en allri óvissu um það hvernig farið verður með leyfi sem útgefin eru fyrir 1. maí 1994 er eytt með þessu ákvæði. Lagt er til að heiti frv. verði ,,Frumvarp til laga um mat á umhverfisáhrifum.`` Undir þetta nál. sem hér hefur verið kynnt skrifa Gunnlaugur Stefánsson, formaður umhvn., Tómas Ingi Olrich, Jón Helgason, Árni Mathiesen, Hjörleifur Guttormsson, Árni R. Árnason, Kristín Einarsdóttir, Lára Margrét Ragnarsdóttir og Sigríður Jóhannesdóttir. Ég vil taka það fram að þessi framsöguræða hefur verið allítarleg og nokkuð löng. Fyrir því standa þau rök að mjög veruleg breyting hefur orðið á frv. og má segja að sumu leyti, einkum og sér í lagi að því er varðar 7.--13. gr., hafi frv. verið mjög mikið breytt, enda ber nál. þess merki. Það hefur verið unnið mikið í þessu máli á vegum umhvn. og vil ég nota þetta tækifæri í lok framsöguræðu minnar með þessu nál. að þakka nefndarmönnum fyrir dugnaðinn og ósérhlífnina og ljúka máli mínu með þeim þakklætisorðum.

Forseti vill vegna loforðs við hv. 15. þm. Reykv. fyrir stuttu upplýsa að sérfræðingar Alþingis hafa farið yfir athafnir forseta þegar 13. dagskrármál var kallað aftur og komist að þeirri niðurstöðu að þar hafi verið hárrétt að farið og gleður það forseta mjög. Forseti studdist við ákvæði 60. gr. þingskapalaga þar sem segir að ævinlega sé heimilt á öllum stigum máls að kalla það aftur en hins vegar sé hverjum hv. þm. heimilt að taka hið sama mál upp að nýju á sama fundi. En ég vil ítreka það sem ég sagði áðan að ég hafði hins vegar ekki tekið eftir að hv. 15. þm. Reykv. hafði beðið um að veita andsvar og það harma ég. Ég hygg að ég hefði leyft andsvarið ef ég hefði veitt því athygli í tíma.

Frú forseti. Ég þakka forseta fyrir að hafa athugað þetta mál. En það var fyrst og fremst vegna þess að ég hafði beðið um andsvar sem ég mótmælti að málið væri tekið af dagskrá, ekki að ég efaðist um að forseti gæti úrskurðað hvenær sem væri að hætta umræðunni ef þess hefði verið óskað af flm. Það er alveg tvennt ólíkt. En það var fyrst og fremst vegna þess að ég tel að ræðu sé ekki lokið fyrr en andsvörum sé lokið að ég kom þessum athugasemdum á framfæri.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að ræða það mál efnislega sem gerð hefur verið prýðileg grein fyrir af hálfu frsm. umhvn. og varaformanns nefndarinnar. Ég vil aðeins ítreka það sem einnig kom fram í framsögu hans að hér er um mjög stórt og þýðingarmikið mál að ræða sem ég held að geti haft verulega þýðingu til bóta fyrir stöðu umhverfismála í landinu þó að auðvitað sé þar margt undir framkvæmd komið og hvernig á er haldið á grundvelli þeirra ákvæða sem hér er lagt til að lögfesta. Það hefur verið ánægjulegt að vinna að þessu máli í umhvn. á liðnum vetri þó að starf nefndarinnar hafi orðið óvenjumikið miðað við að hér var á ferðinni stjfrv. Ég held að fyrir nefndina hafi þetta verið lærdómsríkt en ég tel jafnframt að fyrir ráðuneyti umhverfismála, það unga ráðuneyti, geti þetta orðið lærdómsríkt því eins og fram kemur í málsgögnum sem hér hafa verið kynnt þá er um að ræða óvenjulega víðtækar breytingar á frv. frá því stjfrv. sem lagt var fyrir í haust. Ég tel út af fyrir sig að það sé engin ofætlun að þingnefndir taki vel og ítarlega á málum, síður en svo, og geri þær breytingar sem nefndir telja rétt að gerðar séu. En það eru auðvitað takmörk fyrir því hversu mikið er hægt að leggja á þingnefndir sem fá mikil mál, mörg mál og viðamikil til meðferðar og auðvitað hlýtur það síðan að koma niður á því hverju þær fá áorkað ef gera þarf jafnvel grundvallarbreytingar á flóknum málum eins og þetta frv. er sem hér um ræðir. En ég var í hópi þeirra, og það varð niðurstaðan í umhvrn., sem töldu að rétt væri að ráðast í þetta verkefni og ég tel að farsællega sé að landi náð í þessu máli. Auðvitað ekki þannig að allir hafi fengið sín sjónarmið inn í þann texta sem undirritaður er, en í meginatriðum hefur ríkt prýðilegt samkomulag um niðurstöðu og áfanga að þeirri niðurstöðu í nefndinni og það hefur verið ánægjulegt að vinna að þessu máli. Ég tel að það sé ekki síst varaformaður nefndarinnar, sem stýrði því verki á lokastigum umfjöllunar, sem hafi átt mjög góðan þátt í því að koma málinu í þá höfn sem hér hefur verið kynnt af frsm. en auðvitað eiga allir nefndarmenn þar óskilinn hlut að máli að þetta er hér lagt fyrir í samkomulagi.

Frú forseti. Ég ætlaði ekki að hafa mörg orð um þetta mál, en eins og fram hefur komið í máli þeirra sem hér hafa talað, m.a. hjá frsm., þá hefur verið mjög mikil vinna lögð í þetta frv. Raunar má segja að það sé nýtt frv. sem kemur hér fyrir þingið. Það hefði e.t.v. verið eðlilegra að flytja nýtt frv. um umhverfismat en í nefndinni varð niðurstaðan sú að flytja það með þeim hætti sem hér er gert, þ.e. brtt. við það frv. sem kom frá hæstv. umhvrh. Það breytir því ekki að við þurftum að vinna gífurlega mikla vinnu., ég var að vísu fjarverandi drjúgan hluta af þessu, í veikindaforföllum, en nefndin vann gífurlega gott starf. Ég held að niðurstaðan sé vel ásættanleg en eins og alltaf vill verða þá hefðu kannski einhverjir viljað sjá eitt og eitt atriði öðruvísi, en breytir því ekki að um þessar brtt. var gott samkomulag. Á lokasprettinum reyndi auðvitað mest á hv. 5. þm. Norðurl. e. þegar upp komu alls konar vandamál þegar farið var að líta á málið í heild, en það urðu auðvitað miklu fleiri til þess að taka á málunum með þeim hætti að útkoman er að mínu mati mjög góð. Þetta er mjög mikilvægt mál og vona ég að þetta verði til farsældar fyrir landið, fyrir náttúruna. Ég vona að það verði sem fyrst farið að vinna að því að undirbúa málið en eins og fram kemur er ekki miðað við að frv. komi til framkvæmda fyrr en á næsta ári þar sem það krefst ákveðins undirbúnings. Ég vil bara ítreka þakkir mínar til nefndarinnar og fyrir að fá að vera þátttakandi í að vinna að þessu máli en ég var einmitt ein af þeim sem töldu réttast að vísa því til baka til föðurhúsanna og segja þeim að koma með betur unnið frv. Sem betur fer var það ekki gert heldur ákvað nefndin að taka málið og vinna það. Árangurinn kemur nú fram á borðum þingmanna og vona ég að allir séu jafnánægðir með afkvæmið og við nefndarmenn í umhvn.

Virðulegi forseti. Hér er til umfjöllunar mjög viðamikið mál. Ég vil þakka hv. þm. í umhvn. fyrir mjög gott starf sem kom mjög greinilega fram í ræðu frsm. fyrir nál. Ég vil undirstrika að hér er á ferðinni mjög mikilvægt mál fyrir okkar litlu þjóð. Það skiptir okkur öll afskaplega miklu að farið sé varlega þegar staðið er að framkvæmdum. Það er mín skoðun að sú löggjöf, sem vonandi verður raunveruleg samkvæmt frv., muni hafa mjög mikil áhrif á þá sem undirbúa framkvæmdir. Ekki að menn munu beita þessu til að verjast þeim ákvæðum frv. heldur til þess að huga mjög vel að því hvernig skuli staðið að mannvirkjagerð í okkar landi. Það er mikilvægasti þátturinn, ekki að svona löggjöf þurfi að verða til þess að verjast ágangi eða ákvörðunum sem hætta er á að skaði landið og umhverfið allt á okkar fagra Íslandi. Þetta vildi ég segja við þessa umræðu en að öðru leyti lýsa yfir fullum stuðningi við frv. Ég vænti þess að þeir sem koma til með að vinna á grundvelli þess beri gæfu til þess að ná sem bestum árangri og ekki síður þeir sem þurfa að standa að mannvirkjagerð í landinu.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þeim nefndarmönnum sem létu hlý orð falla í minn garð og voru ánægðir með samstarfið í nefndinni. Ég vil taka fram að ég hygg að hér sé á ferðinni mikilvægt mál. Það er nýjung á Íslandi að setja um þetta lög. Að vísu er ekki hægt að segja að það sé alveg nýtt af nálinni að mat á umhverfisáhrifum fari fram því að það er ekki rétt, en þetta frv. og þær brtt. sem hér liggja fyrir eru nýjung. Ég er ekki í nokkrum vafa um að það verður mjög fróðlegt að fylgjast með því hvernig framkvæmdin verður á þessum lögum, ef þau verða staðfest hér í þinginu, því að það skiptir meginmáli hvernig framkvæmdin verður. Það er von mín að málið, eins og það hefur verið lagt upp hér í þinginu og með þeim breytingum sem orðið hafa á því, muni leiða til þess að aukin þátttaka framkvæmdaraðilanna sjálfra og ábyrgð í þessu máli leiði til þess að þeir muni taka með opnari huga og jákvæðari hætti þátt í því að meta þau áhrif sem framkvæmdir þeirra hafa á umhverfið og þar af leiðandi muni þetta verða til þess að styrkja tilfinningu þjóðarinnar fyrir mikilvægi umhverfismála.

Virðulegi forseti. Ég átti orðastað við þig áðan um það hvort kostur væri á að taka mál nr. 19 á dagskrá og þú taldir það sjálfsagt. Ég hef beðið þess hér um leið og ég hef fylgst af athygli með umræðum um umhverfismat að þetta mál væri tekið fyrir. Nú kynnir hæstv. forseti skyndilega að mál nr. 20 skuli tekið á dagskrá. Ég vil óska skýringa á því af hverju ekki er hægt að standa við þetta loforð sem mér var gefið. Ef það er ekki hægt, þá hlýtur að vera eðlilegt af mér að óska eftir að það verði staðið við dagskrána eins og hún liggur hér fyrir þótt ég viti það gjörla að forseta er heimilt að taka mál fyrir eftir þeirri röð sem honum þóknast. En það væri eigi að síður mjög gott þó að ég viti að annir forseta séu miklar um þessar mundir að loforð sem gefin eru standi þar til nema hann geti leiðrétt þau eða dregið þau til baka við þann sem um það biður. Ég mundi þá taka það til vinsamlegrar athugunar, en það hefur ekki verið gert.

Forseti vill upplýsa, að eins og hv. þm. sagði, lofaði forseti að taka þetta mál fyrir ef þess væri nokkur kostur sem næsta mál. Nú kom fram beiðni um að doka við og taka fyrst 20. mál þannig að forseti sér nú ekki að það geti breytt miklu í störfum hv. þm. Við verðum hér við vinnu í dag og það má búast við að einhver breyting verði á dagskrá eftir því sem menn eru tilbúnir til að flytja mál, en málið leysist nú af sjálfu sér vegna þess að --- nei, ekki gerist það nú, frsm. málsins sem kynnt var er kominn í húsið, en ég vil nú spyrja hv. þm. hvort þetta sé mjög mikilvægt. Má ég þá spyrja þingmanninn hvers vegna?

Virðulegur forseti. Það kemur mér satt að segja á óvart að formaður umhvn. skuli leggjast gegn því að tekin séu á dagskrá þau mál sem er samkomulag um í umhvn. Ég hélt að það væri nú áhugaefni hv. formanns nefndarinnar að þau mál gengju fram fyrir sem samkomulag væri um í nefndinni. En þannig stendur á að varðandi 19. dagskrármálið liggja fyrir tvö nefndarálit og um það mál má búast við nokkurri umræðu. Ég á ekki von á því að svo sé um 20. dagskrármálið sem var full samstaða um við afgreiðslu frá umhvn. og allshn. sem fékk málið til meðferðar en umhvn. fjallaði um málið efnislega í samkomulagi við allshn. Ég vil jafnframt geta þess að í morgun þegar þingfundur hófst kl. 9, þá varð nokkur umræða um þingsköp og þau mál sem á dagskránni eru. Þar komu fram óskir frá hv. 3. þm. Austurl. í tengslum við mál. nr. 25--27 á dagskránni og síðan komu fram ábendingar frá öðrum hv. þm. um mál sem búast mætti við að umræða yrði nokkur um. Forseti lýsti þeirri stefnu varðandi dagskrána að láta þau mál hafa forgang á dagskránni, það var aðalforsetinn sem lýsti þeirri stefnu sinni varðandi vinnubrögð í dag að láta þau mál hafa forgang á dagskránni sem samkomulag væri um frá nefndum og ekki þyrfti að reikna með miklum umræðum um. Forseta var greint frá því varðandi nokkur mál. Það voru tilgreind m.a. 21. og ég held 23. mál að um þau mætti búast við umræðum og það var einnig greint frá því varðandi 19. málið, því var komið á framfæri við forseta varðandi 19. málið að það hagaði einnig þannig til að það mætti reikna með umræðu um það sérstaklega. Þetta var sú stefna sem lögð var til grundvallar hér í upphafi þessa fundar og ég vil, af því að sá forseti sem nú stýrir fundi mun ekki hafa verið við þessa umræðu, rifja þetta upp um leið og ég vænti þess að þessi tilhögun á þingstörfum verði viðhöfð til þess að greiða fyrir framgangi mála sem samkomulag er um.

Forseti vill nú spyrja hv. 5. þm. Austurl. hvort ekki sé unnt að verða við því að ljúka 20. máli og taka þá síðan 19. mál.

Virðulegi forseti. Ég óskaði eftir svörum frá þér um það af hverju ekki var staðið við það loforð sem þú gafst mér um það að næst yrði tekið á dagskrá 

Forseti vill upplýsa hv. 5. þm. Austurl. að hv. 4. þm. Austurl. var ekki örlagavaldur í þessu mikilsverða máli, heldur var forseta bent á eins og hér kom fram hjá hv. 4. þm. Austurl. að fyrst skyldu tekin mál sem ekki væri að vænta mikillar umræðu um. Það hefur að vísu orðið umræða um sum þeirra mála, en forseti vill benda á að 16. og 17. mál eru t.d. enn þá órædd samkvæmt þessari stefnu. Þar sem mér sýnist að þetta sé mikið mál fyrir hv. 5. þm. Austurl., þá fellir forseti þann dóm að nú skuli tekið fyrir 19. dagskrármál, fuglaveiðar og fuglafriðun, stjfrv., 146. mál á þskj. 167, nál. 1169 og 1237 og brtt. á þskj. 1170.

Frú forseti. Ég má til með að koma hérna í ræðustól og lýsa undrun minni á ummælum hv. 5. þm. Austurl. Ég tel ekki að forseti skuldi þingmönnum nokkra skýringu á því hvers vegna tekin eru mál í einni eða annarri röð. Það er ekki hægt að krefjast þess. Auðvitað getur forseti kosið það að skýra það mál, en við sem hér sitjum í þingsalnum, óbreyttir þingmenn, höfum enga kröfu á forseta í þessum efnum. Við getum óskað skýringa en við getum ekki krafið skýringa á þessu. Ég var hér í upphafi fundar þar sem forseti lýsti því að fyrst yrði tekið fyrir mál sem væri samkomulagsmál og ekki talið líklegt að yrðu miklar umræður um. Það var talað um það og við höfum farið eftir því núna í dag. Að vísu hafa orðið umræður óvænt um ýmis mál sem hafa hins vegar verið tekin út af dagskrá og forseti auðvitað úrskurðað það án þess að við getum neitt verið að kvarta yfir því. Mér þykir því mjög sérkennilegt hvernig hv. 5. þm. Austurl. kemur hér í ræðustól, bæði hvernig hann ávarpar forseta og hvernig hann krefur forseta um skýringar sem ég tel hann alls ekki hafa nokkurn rétt á að krefja forseta um.

Vegna þessara orða hv. 15. þm. Reykv. og með tilliti til þess að hv. 5. þm. Austurl. er einn af forsetum þingsins og það er raunar hv. 15. þm. Reykv. líka, er nú kannski óþarfi að benda á að í 63. gr. þingskapa stendur einfaldlega: ,,Forseti ákveður dagskrá hvers fundar. Þó má ákveða dagskrá næsta fundar eftir ályktun þingsins. Forseti getur breytt röðinni á þeim málum sem eru á dagskrá og einnig tekið mál út af dagskrá.`` Það er, hv. þm., í valdi forseta í hvaða röð dagskrármál eru tekin fyrir í þinginu. En vegna þess að mikil áhersla hefur verið lögð á að 19. dagskrármál fáist rætt telur forseti rétt að hefja nú umræðu um það mál.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara að gera stórar athugasemdir við hvernig forseti tekur hér mál á dagskrá. Ég hlýt hins vegar að vekja athygli á því að ef hv. stjórnarliðar halda áfram því framferði sem þeir hafa viðhaft hér í morgun, þá eru litlar líkur á því að við komumst hér mikið áfram með dagskrána. Þeir ýmist fella mál fyrir hver öðrum eða fara hér í harðar þingskapaumræður um dagskráruppröðun að því er virðist í þeim eina tilgangi að tefja þingstörf og halda uppi málþófi, svo ég noti nú þeirra eigin orð sem þeim er mjög tamt að taka sér í munn, til þess að forða ríkisstjórninni falli þar sem hv. stjórnarliðar treysta sér ekki til þess að halda áfram með dagskrána af ótta við það að hér komi til umræðu 25. mál sem er á dagskrá en eins og við fylgjumst með hér í hliðarsölum er allt í óvissu um það og allt upp í loft.

Virðulegur forseti. Ég vil aðeins undirstrika það sem hér hefur komið fram að í morgun var það stefna aðalforseta þingsins og lýst eftir því sérstaklega gagnvart þingmönnum að hér yrði fylgt þeirri stefnu í dag við meðferð mála á dagskrá að taka fyrst þau mál sem líklegt væri að ekki kölluðu á miklar umræður og væru samkomulag um frá nefndum. Og athygli forseta var vakin á því að nokkur mál væru á dagskránni sem þannig stæði á um og forseti tók við þeim skilaboðum. Ég tel að þetta sé skynsamleg stefna sem þarna var mörkuð af forseta og átti von á því að henni yrði fylgt. Þá gerist það að einn úr forsætisnefnd, hv. 5. þm. Austurl., gengur hér fram með fyrirgangi nokkrum og gleymir nú svona venjulegum kurteisissiðum gagnvart forseta í leiðinni og heimtar það að ekki sé fylgt þessari stefnu heldur sé önnur stefna uppi höfð. Þetta er satt að segja mjög sérkennilegt. Menn hljóta að spyrja, hvaða viðhorf eru það sem eiga að ráða hér ferðinni á þessum degi, virðulegi forseti, af hálfu þeirra sem ráða meira en við óbreyttir þingmenn um gang mála á dagskrá? Og ég vil bara vekja enn og aftur athygli á þessu. Ég mun ræða þetta 19. mál að sjálfsögðu þegar það er tekið fyrir og gera grein fyrir mínum sjónarmiðum og ég hef greint frá því að ég mundi þurfa að koma þar ýmsu á framfæri. Ég vek enn og aftur athygli forseta á því. Ef það er talinn besti háttur hér á þingstörfunum að það mál sé hér rætt næstu klukkustundirnar, þá mun ég að sjálfsögðu ekki skorast undan því, heldur nota minn rétt eftir sem efni standa til varðandi þetta þingmál. Og fyrst það er svo eindregið krafa hv. 5. þm. Austurl. að taka þátt í þeirri umræðu nú, þá ætla ég sannarlega ekkert að skorast undan því. Ég vil bara vekja ítrekaða athygli forseta á þessari stöðu mála.

Forseti vill nú upplýsa að það liggur fyrir að um þessi mál bæði mun verða mikil umræða samkvæmt upplýsingum þeirra sem þátt ætla að taka í þeirri umræðu og þar með sér forseti ekki að miklu máli skipti hvort málið verði tekið á undan öðru.

Virðulegur forseti. Mér þykir sýnt að hv. 5. þm. Austurl. hafi hvíslað því í eyra forseta nú að um 20. mál á dagskrá muni verða mjög mikil umræða og forseti hafi dregið þá 

Má ég biðja hv. þm. að hafa hljóð í hliðarsal?

Virðulegur forseti. Má ég óska eftir því að það sé lokað á þetta umræðuherbergi, hliðarherbergi? Sá er munur á málum þessum að um annað liggja fyrir tvö nefndarálit, þar af frávísunartillaga varðandi fyrra málið á nefndaráliti. Um hitt málið stendur þannig á að því var vísað til allsherjarnefndar þingsins eftir nokkra umræðu hér á sínum tíma, það varð niðurstaðan. Allshn. vísaði málinu til efnislegrar umfjöllunar í umhvn. þingsins og það mál fékk þar ítarlega meðferð og umræðu. Síðan var send álitsgerð, umsögn frá umhvn. um þetta 20. dagskrármál til allshn. eins og allshn. hafði óskað eftir. Undir þessa álitsgerð rituðu allir fulltrúar í umhvn. þingsins. Fremstur í flokki og sá sem undirritaði bréfið --- virðulegur forseti, þetta er nú orðið erfitt um ágengnina gagnvart hæstv. forseta. Þetta er satt að segja orðið dálítið erfitt fyrir forseta að stýra hér fundi og hlýða á mál þegar jafnvel geistlegir menn gerast svo nærgöngulir sem raun ber vitni. --- Þessi álitsgerð frá umhvn. fór með bréfi undirrituðu af hv. 5. þm. Austurl. til allshn. þingsins þar sem niðurstöðu var lýst og beinni tillögu um afgreiðslu málsins með fullu samþykki umhvn. Og mér er ekki kunnugt um nokkurn ágreining af hálfu allshn. við þennan málatilbúnað. Ég veit ekki betur en að í allshn. hafi tekist samkomulag um það að fylgja þeirri niðurstöðu sem tókst í umhvn. um málið og þannig er málið fram komið athugasemdalaust á sameiginlegu nefndaráliti frá allshn. þingsins og liggur hér fyrir til umræðu vegna þess að allshn. hefur afgreitt það samdóma og er sammála á nefndaráliti. Svoleiðis að hér er auðvitað mjög ólíku saman að jafna um þessi þingmál. Ég vildi aðeins vekja athygli á þessu og ég veit auðvitað ekkert hvaðan hv. 5. þm. Austurl. koma þær upplýsingar að það megi búast við mjög mikilli umræðu um 20. mál sem svo góður friður hefur tekist um í tveimur þingnefndum. En ég vil auðvitað ekki leggja mat á það. Það má vel vera að það liggi þingmönnum svo mjög á hjarta varðandi 20. dagskrármálið að þeir vilji ræða það og það er að sjálfsögðu allra réttur. En þetta tel ég nauðsynlegt að taka fram vegna þess sem hér kom fram sem ályktunarorð forseta eftir hvíslingar frá hv. 5. þm. Austurl. að gera mætti ráð fyrir mikilli umræðu einnig um 20. dagskrármál.

Virðulegi forseti. Mér blöskrar svo ræða hv. 4. þm. Austurl. Hjörleifs Guttormssonar að maður á tæpast orð. Hver stjórnar þingstörfum? Hver treystir sér til að koma hér upp í þennan stól og tala með þvílíkum valdsmannshætti eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gerði hér? Ég hóta máþófi í þessu máli. En svo er samkomulag um eitthvað annað mál. Af því að ég stend fyrir því. Þetta er inntakið. Ætlar hæstv. forseti í hvert sinn sem hann á að meta það hvort það verða umræður um mál eða ekki að spyrja hv. þm. Hjörleif Guttormsson um það sem virðist vita það gjörla hvernig umræður liggja hér í þinginu? Hver getur sagt fyrir fram um það hvernig hv. þm. vilja ræða mál? Hver treystir sér til þess að koma og segja fyrir um það? Og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson fullyrðir það hér við hið háa Alþingi að það verði líklega engar umræður um málefni er snerta Mývatn af því að það hafi verið svo vel unnið að málinu í tveimur nefndum þingsins. Hver getur tekið sér svona vald í hönd og úrskurðar svona með þessum hætti? Leyfum þingstörfunum að hafa sinn gang og leyfum hv. þm. að hafa frelsi til að ákveða hvort þeir vilja leggja orð til máls og taka þátt í umræðum en ekki vera að ákveða það fyrir þá. Síðan hótar hann því hér að það sé ekki hægt að taka 19. mál á dagskrá af því að hann ætli að ræða það hér næstu klukkustundirnar og af því að hann ætlar að ræða það næstu klukkustundirnar þá á hæstv. forseta að þóknast að fresta umræðum um það mál eða taka það ekki á dagskrá strax. Ég verð þá bara að spyrja hv. þm. Hjörleif Guttormsson um það hvaða fleiri mál það eru sem honum þóknast að hafa stjórn á með þessum hætti í dag og næstu daga. Ég uni ekki svona vinnubrögðum. Ég uni ekki svona hótunum. Ég uni ekki svona hótunum. Og þaðan af síður því að einn þingmaður geti komið hér í stól og ætli að fara að segja okkur, hv. þm., hvar verði umræður og hvar verði ekki umræður og stjórna þinginu með þeim hætti.

Frú forseti. Það liggur við að maður geti bara sagt, ja hérna! Leyfum þingstörfunum að hafa sinn gang, sagði hv. 5. þm. Austurl. En greip síðan gróflega inn í stjórn hæstv. forseta á þinginu áðan. Ég veit að hv. 4. þm. Austurl. er fullfær um að svara hv. þm. um þeirra deilur ég ætla ekki að blanda mér í þær. En ég vildi taka það fram að ég er flutningsmaður einnig að þeirri tillögu sem er 20. mál á dagskrá þannig að það er ekki um að ræða að það séu eingöngu deilur milli 4. og 5. þm. Austurl. sem hér virðast vera komnar upp og mjög sérkennilega. Ég ítreka enn og aftur að ég tel að það sé forseti sem ræður hér störfum þingsins en ekki þingmenn utan forsetastóls. Auðvitað getur forseti tekið tillit til --- og er vanur að gera það --- þeirra óska og ábendinga sem koma eftir því sem forseti ákveður. En að vera að segja það hér: ,,leyfum þingstörfum að hafa sinn gang`` af hv. 5. þm. Austurl. með þeim hætti sem hann hefur blandað sér hér í þingstörf það þykir mér mjög sérkennilegt.

Væntir nú forseti að brátt verði unnt að halda áfram samkvæmt dagskrá.

Virðulegur forseti. Það er ekki hægt að segja að það sé mikil hugarró yfir formanni umhvn., hv. 5. þm. Austurl., þessa stundina. Hv. þm. kemur hér ítrekað í ræðustól og býr sér til tilefni og leggur öðrum orð í munn í sambandi við þá þingskapaumræðu sem hér fer fram. Og ekki aðeins það heldur brýtur þingsköp Alþingis trekk í trekk hér í þessari umræðu með því nú síðast með því að beina orðum sínum til þingmanns út í sal, þess sem hér stendur, og krefja hann svara. Ég spyr: Á hvaða forsendum eru menn sem þannig standa að verki settir inn í forsætisnefnd þingsins og ætlað það veigamikla hlutverk að stýra hér fundum sem ekki hafa áttað sig betur á þingsköpum Alþingis heldur en fram kemur í máli þessa hv. þm.? Ég veit ekki betur en í þingskapaumræðu, virðulegur forseti, þá sé það umræða milli þingmanns og forseta 

Virðulegi forseti. Á nál. 1169 um frv. til laga um breytingar á lögum nr. 33 frá 26. apríl 1966, um fuglaveiðar og fuglafriðun, ásamt síðari breytingum, vegna samningsins um Evrópskt efnahagssvæði þá vil ég gera grein fyrir þessu nál. svohljóðandi: ,,Nefndin hefur fjallað um frumvarpið og fengið á fund sinn Jón Gunnar Ottósson, skrifstofustjóra í umhverfisráðuneytinu. Þá bárust nefndinni umsagnir frá Alþýðusambandi Íslands, Sambandi sveitarfélaga á Suðurnesjum, ferðamálaráði, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Fuglaverndarfélagi Íslands, Náttúruverndarráði, Eyþingi, Náttúrufræðistofnun Íslands, Samtökum sunnlenskra sveitarfélaga, Lífi og landi, Stéttarsambandi bænda og Búnaðarfélagi Íslands. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Samkvæmt 2. og 3. tölul. 5. gr. laga um fuglaveiðar og fuglafriðun eru fuglaveiðar heimilar öllum íslenskum ríkisborgurum á afréttum og í almenningum utan landareigna lögbýla, enda geti enginn sannað eignarrétt sinn til þeirra. Sama gildir um fuglaveiðar í íslenskri landhelgi utan netlaga lögbýla. Lagt er til að í stað þess að lögfesta undanþáguheimild í formi reglugerðarsetningar verði einstaklingum með lögheimili hér á landi veittur sami réttur og íslenskum ríkisborgurum. Er það einnig í samræmi við orðalag samsvarandi ákvæðis í frumvarpi til laga um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum o.fl. sem lagt var fram á þessu þingi en hefur ekki hlotið afgreiðslu. Þá er lagt til að lögin öðlist þegar gildi. Meiri hlutinn leggur áherslu á að með samþykkt frumvarpsins er ekki verið að veita aukinn rétt að öðru leyti en fyrr er greint. Þannig er t.d. ekki verið að heimila framsal fuglaveiðiréttar af hendi þess sem réttinn á eða öðlast kann.`` Undir álit meiri hluta umhvn. rita Gunnlaugur Stefánsson, Tómas Ingi Olrich, Árni R. Árnason, Árni M. Mathiesen, Kristín Einarsdóttir, með fyrirvara, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Sigríður Jóhannesdóttir, með fyrirvara og Valgerður Sverrisdóttir. Um þetta mál er það að segja að það var flutt upphaflega tengt fyrirhuguðum breytingum vegna samnings um Evrópskt efnahagssvæði. Eftir skoðun í nefndinni og umræður þá varð það niðurstaða meiri hlutans að flytja þetta mál ótengt hinu Evrópska efnahagssvæði enda kemur það greinilega fram í brtt. er meiri hlutinn flytur þar sem lagt er til að gildistaka verði ekki háð gildistöku Evrópska efnahagssvæðisins heldur að lögin taki strax gildi og ég lít svo á að þeir sem undir nál. riti líti á þetta sem sjálfstætt mál. Ég vil leggja á það áherslu að hér er fyrst og fremst um réttarbót að ræða. Hér er einvörðungu verið að fjalla um það hverjir það eru sem eigi að njóta þess réttar er lög kveða á um varðandi fuglaveiðar á afréttum og í almenningi. Það er ekki verið að breyta á nokkurn hátt eða gera tillögur á nokkurn hátt um breytingar á afréttum eða almenningum heldur einvörðungu verið að falla um þann hóp fólks sem á að njóta þessa réttar. Það er ekki tekin afstaða til réttmætis þessa réttar sem í gildi er fyrir íslenska ríkisborgara, hvort skynsamlegt sé að hann sé í gildi eða ekki. Hér er verið að upphefja þann mismun sem virðist ríkja um að einvörðungu íslenskir ríkisborgarar fái að njóta þessa réttar en ekki aðrir þeir sem lögheimili eigi á Íslandi þótt þeir væru annars þjóðernis. Þetta er þess vegna fyrst og fremst réttarbót að mínu mati og líka spurning um eðlilega sanngirni og spurning um það hvort rétt sé að vera með mismunun á milli fólks eftir þjóðerni hvað varðar aðgang að þessum afmarkaða rétti. Að lokum vil ég segja að það hefur verið mjög góð samstaða í umhvn. Alþingis í allan vetur um öll þau mál sem nefndin hefur afgreitt frá sér. Ég hef leitast við að hafa forustu um að slík samstaða mætti ríkja um flest þau mál og öll þau mál sem nefndin hefur afgreitt frá sér. Kann að vera að stundum reynist það tímafrekara að starfa í nefnd undir slíkum kringumstæðum að leita eftir samkomulagi allra aðila um flest mál eins og frekast má og vonandi er það til þess að mál verði betur undirbúin þegar samstaða ríkir um niðurstöður. En hitt vil ég segja að hér í þessu máli verður undantekning. Hv. 4. þm. Austurl. skilar sér nál. og treystir sér ekki til að standa að þessari niðurstöðu málsins þótt við höfum komið til móts við almenn markmið sem nefndin hafði sett sér í sambandi við skoðun mála er tengjast EES, að skoða þau ekki fyrst og fremst út frá EES-markmiðum, heldur að skoða þau út frá íslenskum aðstæðum og í ljósi þeirra milliríkjasamnninga er við höfum gert og teljum að verði gerðir í nánd. En að okkar leiðarljós yrðu íslenskar aðstæður fyrst og fremst. Ég tel að það hafi tekist mjög vel að verja þau markmið og það markmið hér staðfest í þessu nál. Að lokum, virðulegi forseti, legg ég til að þessu máli verði vísað til 3. umr.

Virðulegur forseti. Það kemur í ljós í sambandi við þetta mál eins og stundum áður að þessi ræðustóll er hannaður fyrir tíma hins Evrópska efnahagssvæðis. Hann hefur verið smíðaður með tilliti til þeirra aðstæðna sem ríktu lengi vel á Alþingi Íslendinga að það var hægt að ræða mál og fjalla um mál fyrst og fremst á grundvelli íslensku stjórnarskrárinnar, íslenskra laga og þeirra reglna sem settar hafa verið af íslenskum stjórnvöldum. En nú er öldin önnur. Nú hafa aðstæður breyst, m.a. og ekki síst eftir atkvæðagreiðslu fyrir fáum dögum, þar sem meiri hluti á Alþingi Íslendinga staðfesti samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði. Með þeim gjörningi hafa þær aðstæður verið búnar Alþingi Íslendinga að til þess að fjalla um mál í þinginu og í nefndum þingsins þurfa þingmenn ekki aðeins á þeirri löggjöf að halda sem sett hefur verið á Íslandi, á liðinni tíð og í gildi er, og reglugerðum íslenskum, heldur þurfa menn að þekkja til Evrópuréttarins og alls sem honum fylgir, þeirra grundvallarreglna sem hann er reistur á, sem hann byggir á, og þeirra afleiddu reglna og samþykkta sem gerðar hafa verið á grundvelli þess réttar, þeirra grundvallarsamþykkta. Þar er, eins og oft hefur verið minnst á hér á þessu þingi og raunar á nokkrum fyrri þingum, ekki aðeins um að ræða eina litla bók eða fáar bækur. Þarna er safn samþykkta sem mældar verða í tugum metra á þverveginn, svo vægt sé til orða tekið, og sennilega mun meira ef allt væri tínt til sem gengur inn í grundvöll þess réttar sem þarna er um að ræða. Ég hef í tengslum við þetta mál, virðulegur forseti, séð mig knúinn til að taka með eitt lítið brot, eitt prómill og ekki það, af því safni sem tengist þessum Evrópurétti og sem þetta mál, það frv. ásamt nál. og brtt. sem hér er rætt, byggir á. Eins og ég hef þegar greint virðulegum forseta frá þá er nauðsynlegt af minni hálfu að fjalla allítarlega um þetta mál einmitt í ljósi þeirra breytinga á réttarstöðu fyrir Alþingi Íslendinga og fyrir íslenska þjóð sem blasir við að samþykktum EES-samningi. Þetta frv. sem við hér ræðum eru viðbrögð við þeim samningi, fram borið af hæstv. umhvrh. snemma á þessu þingi. Síðan hefur verið fjallað um þetta mál í þingnefnd og hv. 5. þm. Austurl., formaður umhvn., hefur mælt fyrir áliti meiri hluta nefndarinnar. Ég hef hins vegar ekki getað slegist í þann hóp sem þar stendur að áliti heldur stend að minnihlutaáliti frá nefndinni þar sem gert er ráð fyrir því sem aðaltillögu að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég mun í máli mínu gera grein fyrir því hvers vegna ég geri þá tillögu en tek ekki undir með meiri hluta nefndarinnar um að þetta frv. verði samþykkt. Ég mun, virðulegur forseti, byrja á því að kynna nál. sjálft þannig að ljóst verði strax á hverju ég reisi mínar skoðanir að því er snertir þetta mál. Ég vænti þess að hv. 5. þm. Austurl. sitji við þessa umræðu, svo mjög umhugað sem hv. þm. var að fá hana hér á dagskrá. Þar sem hann er frsm. meiri hluta nefndarinnar þá vænti ég þess að hann hlýði á mál mitt og auðvitað mundi ég ekki lasta það að hv. aðrir fulltrúar sem standa að meirihlutaáliti nefndarinnar legðu það á sig að vera einnig viðstaddir þessa umræðu. Ég óska því eftir því, virðulegur forseti, að hv. 5. þm. Austurl. komi í þingsal.

Forseti hefur þegar gert ráðstafanir til að láta sækja hann.

Virðulegi forseti, þá mun ég doka við uns þingmaðurinn birtist. --- Virðulegur forseti, er hv. þm. í húsi?

Forseti er að reyna að fá tölvuskjáinn til þess að upplýsa forseta um það, það gengur ekki alveg nógu vel raunar. --- Hv. 5. þm. Austurl. er kominn í salinn.

Ég þakka, virðulegur forseti, og ég treysti því að áhugamaður númer eitt um að þetta mál sé rætt hér, fyrr en seinna, hlýði á umræðu framvegis. Álit minni hluta umhvn. er svohljóðandi, virðulegur forseti: ,,Umhverfisnefnd leitaði umsagna um frumvarpið og fór yfir þær er bárust á fundi 9. desember sl. Á fundi nefndarinnar 16. desember var um það rætt að láta umfjöllun þessa máls fylgja meðferð stjórnarfrumvarps um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, öðrum en hvölum, sem er 302. mál yfirstandandi þings. Meðferð þess frumvarps varð eigi lokið og brá þá meiri hluti nefndarinnar á það ráð á fundi 5. maí sl. að afgreiða frumvarpið um breytingu á einni grein gildandi laga um fuglaveiðar og fuglafriðun frá nefndinni. Þessari málsmeðferð er minni hluti nefndarinnar ósamþykkur og vísar m.a. til eftirfarandi atriða sem fram koma um málið í umsögnum til nefndarinnar.`` Áður en ég kem að þeim, virðulegur forseti, þá langar mig að biðja virðulegan forseta að vekja athygli hv. þm. Jóns Helgasonar á því, en sá þingmaður á sæti í umhvn. þingsins, að ég hefði kosið að hann væri í þingsal stutta stund á meðan ég fer yfir umsagnir. Að öðru leyti mun ég halda áfram, virðulegur forseti, mínum lestri ef þessum boðum væri komið til hv. 2. þm. Suðurl., Jóns Helgasonar. Það er þá fyrst frá Náttúrufræðistofnun Íslands: ,,Frumvarpsins er auðsjáanlega þörf vegna aðildar Íslands að EES svo að Íslendingar og erlendir ríkisborgarar sitji við sama borð. Það opnar þá einnig fyrir óheftar veiðar útlendinga, en íslensk lög og reglugerðir hafa löngum miðað að því að koma sem mest í veg fyrir veiðar útlendinga. Hér er gerð breyting á 5. gr. laga nr. 33/1966, en eftir sem áður takmarkar reglugerð um skotvopn og skotfæri (nr. 16/1978), sem sett er samkvæmt lögum nr. 46/1977, erlendum ríkisborgurum í reynd aðgang að íslenskum veiðilendum . . . Þrátt fyrir frumvarpsbreytinguna setur reglugerðin erlendum veiðimönnum skorður, nema henni verði breytt samhliða frumvarpinu sem þá er á hendi dómsmálaráðherra. Það er svo annað mál að 3. liður reglugerðarinnar hefur verið brotinn allra seinustu ár því að Íslendingar hafa flutt inn útlenda veiðimenn eins og um ferðaþjónustu væri að ræða. Veiðar útlendinga hafa verið kynntar í erlendum bæklingum sem hluti af ferðaþjónustu bænda. Nýlega flutti Íslendingur inn norska blaðamenn gagngert til þess að kynna þessa hlið ferðaþjónustu. Þetta er augljóslega gert með atvinnusjónarmið í huga. Íslendingarnir þekkja ekki útlendingana persónulega og er því greinilega um brot að ræða. Veiðum útlendinga hafa einnig fylgt lögbrot sem eru fólgin í því að þeir hafa farið með fenginn úr landi án þess að hafa tilskilin útflutningsleyfi frá umhverfisráðuneyti. Allur útflutningur á fuglum er háður leyfum að rjúpu undanskilinni. Eftirlit með því hvað er flutt út af fuglum er nánast ekkert nema sérstakar ábendingar um yfirvofandi brot hafi komið fram. Frumvarpið opnar á það . . . `` --- Virðulegur forseti. Mér sýnist frsm. meiri hlutans vera horfinn af vettvangi og hafði ég þó óskað eftir nærveru hans í þingsal --- 

Forseti vildi af þessu tilefni og öðru spyrja hv. þm. hvort hann væri ekki tilbúinn til þess að gera hlé á ræðu sinni.

Hvenær sem er, virðulegur forseti.

Nú þegar, ef samkomulag gæti orðið um það.

Að sjálfsögðu, virðulegur forseti. Ég hef ekki lagt kapp á að mál þetta kæmi til umræðu, ég hef eingöngu hlýtt fyrirmælum forseta.

Þá vildi forseti óska eftir því að hv. þm. gerði hlé á ræðu sinni.

Það er velkomið.

Virðulegi forseti. Hér var búið að taka til umræðu 20. mál þingsins þegar hv. 5. þm. Austurl. gerði við það athugasemd og krafðist þess að frá þeim áformum yrði snúið og tekið til við 19. dagskrármálið. Að kröfu hans var svo gert. Ég vil spyrja hvers vegna er þá ekki lokið umræðu um 19. dagskrármálið fyrst svo mikil áhersla var á það lögð að það yrði rætt á undan 20. máli? Enn fremur, að þar sem sú stefnumörkun hefur orðið hér í fundarstjórn að einstakir þingmenn geta ráðið því hvort mál eru rædd og í hvaða röð, þá spyr ég forseta hvort hann muni taka til greina beiðni frá mér eða öðrum þingmönnum um það hvaða mál verður tekið fyrir næst. Mér sýnist ef samræmi á að vera í þessari fundarstjórn þá ætti forseti að verða við því að geyma um sinn 16. dagskrármálið ef ég óska eftir því. Ég vænti þess að hæstv. forseti svari þessum spurningum.

Forseti var því miður ekki í forsetastóli þegar umrædd mál voru rædd hér þannig að forseta er ekki alveg ljóst hver sá aðdragandi var. En það varð niðurstaða forseta að fresta 19. dagskrármáli. Hins vegar er ekki hægt af forsetastóli á þessari stundu að gefa aðrar yfirlýsingar en þær að forseti mun taka næst fyrir 16. dagskrármálið og síðan mun verða reynt að halda áfram þinghaldi eins og efni standa til.

Virðulegi forseti. Ég legg til að forsetar þingsins samræmi störf sín. Einn af varaforsetum þingsins, hv. 5. þm. Austurl., bar fram þá kröfu að forseti, sem þá sat í stól, tæki ekki fyrir það mál sem hafði verið tilkynnt heldur annað. Við því var orðið. Mér þykir það undarlegt ef ekki gætir samræmis í störfum forseta og menn þurfa að búa við breytilega úrskurði eftir því hver situr á stólnum hverju sinni. Hæstv. forseti hefur engar skýringar gefið á því hvers vegna frestað er umræðu um 19. dagskrármál sem lagt var ofurkapp á að yrði tekið fyrir af hv. 5. þm. Austurl., 3. varaforseta þingsins. Mér þykir skrýtið hvernig menn raða málum í forgang og mér finnst að hæstv. forseti sem nú situr þurfi að ræða við sína starfsfélaga í forsætisnefnd. Ég tel engin rök mæla fyrir því að rjúfa umræðu sem hafin er að kröfu eins af varaforsetum þingsins til þess að flækja framgang þingsins þannig að fleyga nýtt mál inn í þá umræðu. Ég vænti þess að hæstv. forseti hagi störfum þannig að ekki sé blandað saman mörgum málum og tvö dagskrármál höfð undir. Ég vænti þess að hæstv. forseti hagi störfum sínum í samræmi við það sem hv. 3. varaforseti þingsins lagði ofurkapp á fyrr í dag, að mál væru tekin fyrir að hans ósk og ég sé ekki annað en að rétt sé að halda áfram umræðum um þetta mál. Ef forseti telur rétt að fresta umræðum þá vænti ég þess að skýring verði gefin á því svo hægt sé að meta hana.

Forseta heyrðist hv. 5. þm. Vestf. gera athugasemd við að 19. mál væri tekið af dagskrá þannig að með sama hætti ætti hv. þm. að fagna því að það gefist tóm til að fresta því máli um stund.

Herra forseti. Það flækir mjög alla umræðu ef henni er blandað saman á þann hátt að hoppað er á milli mála. Enn þá flóknara verður þetta ef það er eins og það fari eftir forseta sem situr í stólnum hverju sinni hvaða mál séu tekin inn og hvaða mál séu sett út. Það skapar slíka óvissu um hvað ætlunin sé að gera. Ég segi fyrir mig að það er alveg vonlaust annað en að þessi sveitarstjórnarlög fái verulega umræðu, alveg gjörsamlega vonlaust annað. Ég spyr hæstv. forseta, dettur hæstv. forseta í hug að sveitarstjórnarlög, mikill málaflokkur, svífi bara hér eins og fótbolti í gegnum salinn án þess að það verði umræða? Þetta er nú einu sinni annað stjórnsýslustigið af tveimur yfir þessu landi. Er það orðið þannig að hægt sé að afgreiða slík mál eftir rennibraut á örfáum mínútum? Ég segi bara, það má þakka fyrir að sveitarstjórnarstigið ákveður ekki leikreglur efra stigsins ef þeir tækju upp á að hafa sömu vinnubrögð, ferðuðust bara á skautasvelli með málið. Ég held að það hljóti náttúrlega að vera skilningur á því að ef þær leikreglur eiga að vera hér sem forseti lýsti svo fagurlega, aðalforseti þingsins, að þau mál sem ekki yrði mikil umræða um yrðu tekin fyrir, þá verður náttúrlega að fara eftir því alveg án tillits til þess hvaða forseti situr í stólnum hverju sinni. Annars þarf hver forseti sem kemur í stólinn að gefa út sérstaka stefnuyfirlýsingu hvernig hann ætli að standa að því að stjórna fundinum. Megum við búast við því? Sex stefnuyfirlýsingar frá forsetum þingsins um hvernig eigi að standa að málum? 

Virðulegi forseti. Það er alveg óþarft hjá forseta að fara í pólitískan skæting af forsetastóli og snúa út úr orðum mínum eða gera mér upp orð. Ég gerði ekki athugasemd við að 19. mál væri tekið fyrir. Ég tók ekki þátt í þeirri þingskapaumræðu sem hv. 5. þm. Austurl., 3. varaforseti þingsins, hóf og stóð í hartnær hálfa klukkustund, um það hvort á undan skyldi vera 20. mál eða 19. mál. Ég tók ekki þátt í þeirri þingskapaumræðu og blandaði mér ekkert inn í þær deilur. Niðurstaða forseta sem þá sat varð sú að verða við kröfum þingmannsins og varaforsetans um að taka 19. mál fyrir á undan 20. máli. Orð mín fyrr í þessari umræðu voru þau að ég teldi eðlilegast að halda áfram umræðu um málið fyrst slíkt ofurkapp var á það lagt af einum varaforseta þingsins, að það yrði hér rætt. Hvernig í ósköpunum má það vera, virðulegi forseti, að klukkan 12 þá er 19. mál svo mikilvægt að það kostar hálftíma þingsköp til að knýja það inn á dagskrá en klukkan eitt er það fokið út og umræðu frestað og liggur svo mikið við að menn eru nánast reknir niður úr ræðustól? Hvernig í dauðanum eiga þingmenn að átta sig á svona fundarstjórn, virðulegi forseti? Þetta hefði þótt léleg fundarstjórn, meira að segja í bæjarstjórninni í Bolungarvík  Ég vil, virðulegi forseti, gera alvarlegar athugasemdir við það að umræðu um 19. dagskrármál sé frestað í ljósi þess aðdraganda sem var að því þegar umræðan hófst og ég geri athugasemdir við að umræðan sé fleyguð með því að taka inn stórt mál sem miklar umræður munu verða um. Þær munu standa lengi þær umræður. Menn skulu gera sér grein fyrir því. Ef menn ætla á annað borð að fara að hringla eitthvað til þá er nær að kíkja á einhver önnur mál sem eru vænlegri til þess að falla að þeirri stefnumörkun sem forseti Alþingis kvað upp úr að skyldi fylgja eftir í morgun, að taka þau mál á dagskrá og ræða sem líklegt væri að ekki yrðu miklar umræður um. Þessi stefnumörkun var mörkuð í morgun. Og er það þannig, virðulegur forseti, að stefnan er bara fyrir aðalforsetan og síðan er mismunandi stefna eftir því hver situr hverju sinni?

Herra forseti. Ég verð að segja að sjaldan hef ég orðið eins undrandi á þingstörfum og núna síðustu klukkutímana. Ég hygg að það sé ekki aðeins ríkisstjórnin sem er í upplausn með sín mál heldur veitti ekki af fyrir forsn. að setjast niður og komast að niðurstöðu um hvað á eiginlega að gera hér. Það er náttúrlega alveg einstakt að stjórnarliði, 3. varaforseti þingsins og í raun 2. varaforseti núna því 2. varaforseti er erlendis, komi upp og standi í þingskapaumræðum út af dagskrármálum og síðan kemur næsti forseti í stólinn og frestar þeim málum sem 3. varaforseti hefur knúið á dagskrá, 

Hæstv. forseti. Ég kynni hér nál. félmn. á þskj. 1122 um frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum nr. 8/1986. Nál. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um málið og fékk á fund sinn frá félagsmálaráðuneytinu Berglindi Ásgeirsdóttur ráðuneytisstjóra og Húnboga Þorsteinsson skrifstofustjóra og frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga Vilhjálm Vilhjálmsson formann og Þórð Skúlason framkvæmdastjóra. Þá bárust henni umsagnir frá Samtökum sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu, Sambandi sveitarfélaga í Norðurlandi vestra, Sambandi sveitarfélaga á Suðurnesjum, Sambandi sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi, Eyþingi og Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingu sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Lagt er til að ekki verði bundið í lögum að umdæmanefndir skv. 1. tölul. 1. gr. verði kosnar af stjórnum landshlutasamtaka. Lagt er til að framkvæmd kosninganna verði í höndum landshlutasamtakanna sjálfra án þess að tekin sé afstaða til hvort þau fela hana stjórn sinni. Þá felst í breytingartillögunni að frestur fram til þessara kosninga verður lengdur um fimmtán daga.`` Undir nál. skrifa allir nefndarmenn í félmn. en Kristinn H. Gunnarsson með fyrirvara. Frá því að frv. var afgreitt til 2. umr. hefur nefndin komið saman á ný til að fjalla um málið og fengið á fund sinn Hallgrím Snorrason hagstofustjóra og Skúla Guðmundsson, skrifstofustjóra hjá Hagstofunni. Eftir að málið var afgreitt úr félmn. komu fram ábendingar frá Hagstofu Íslands um að við samningu frv. hefði láðst að kveða með skýrum hætti á um kjörskrárgerð vegna atkvæðagreiðslu um sameiningu sveitarfélaga, svo og við hvaða tíma kjörskrá skuli miðuð. Ekki verður stuðst við ákvæði sveitarstjórnarlaga þar sem þau miða við almennar kosningar í maímánuði fjórða hvert ár og tímamörk sem miðast við lok framboðsfrests. Slíku er ekki til að dreifa í þessu sambandi. Lagaákvæði um sveitarstjórnarkosningar fela ekki heldur í sér nokkra þá vinnureglu sem heimfæra má upp á sérstakar atkvæðagreiðslur eins og þær sem hér er gert ráð fyrir. Í lögum um sveitarstjórnarkosningar segir að lög um kosningar til Alþingis skuli gilda eftir því sem við á og með þeim frávikum sem sveitarstjórnarlög ákveða. Í samræmi við þetta gerir félmn. tvær tillögur um breytingar á 1. gr. frv. á þskj. 1244. Brtt. nefndarinnar gera ráð fyrir að kjörskrá verði miðuð við 1. sept. 1993 þegar kosið verður um fyrri tillögu og 1. jan. 1994 verði kosið um síðari tillögu. Þessi tímamörk miðast við að unnt verði að vinna kjörskrá og leggja hana fram nógu tímanlega. Þá er lagt til að kosningarréttur miðist við skráða íbúa samkvæmt íbúaskrá þjóðskrár. Hér er fylgt gildandi ákvæðum laga um kosningar til Alþingis. Þau eru mun skýrari og einfaldari en ákvæði sveitarstjórnarlaga í þessu efni og einkum krefjast þau mun minni vinnu fyrir sveitarstjórnir við kjörskrárgerð heldur en ákvæði sveitarstjórnarlaga og hafa sveitarstjórnir góða reynslu af þessu frá síðustu alþingiskosningum.

Herra forseti. Ég gerði grein fyrir afstöðu minni til þessa máls við 1. umr. þegar það fór til hv. félmn. Frv., eins og það lá þá fyrir, liggur hér fyrir á ný í 2. umr. með óverulegum breytingum. Þetta frv. felur í sér ákvörðun um að fram skuli fara kosningar samkvæmt ákveðnum reglum um sameiningu sveitarfélaga og stofnun umdæmisnefndar til þess að gera tillögur að nýrri skiptingu í sveitarfélög sem kosið er um. Frv. byggist á skýrslu sveitarfélaganefndar en umræðurnar í félmn. hafa einkum snúið að kosningafyrirkomulaginu og ekki síst að því atriði hvort sú breyting á sveitarstjórnarlögum sem frv. gerir ráð fyrir, eða það kosningafyrirkomulag sem frv. geir ráð fyrir, að einfaldur meiri hluti atkvæða ráði úrslitum, á að vera varanleg eða gilda bara við þessar kosningar. Þegar sveitarfélaganefnd skilaði áliti, þá fjallaði hún einkum um þessa tilteknu skoðanakönnun og eftir hvaða reglum hún ætti að fara. Hins vegar er ég sammála því að með því kosningafyrirkomulagi sem gert er ráð fyrir í þessu frv. hefur verið mörkuð skýr stefna um það að einfaldur meiri hluti eigi að ráða úrslitum í þessum efnum í framtíðinni. Ég held að allir séu sammála um að það verður ekkert aftur snúið til þess fyrirkomulags sem gilti áður um kosningar að þeir sem sitja heima teldust segja já. Það var því mikil umræða um það í nefndinni hvort fella ætti inn í frv. frv. Kristins H. Gunnarssonar um breytingu á sveitarstjórnarlögum, en af einhverjum ástæðum þá náðist ekki samkomulag um að gera svo og stjórnarliðar í nefndinni, að einum undanskildum, gáfu ekki kost á sameiginlegu áliti um slíkt. Hér fylgir brtt. á þskj. 1211 frá Kristni H. Gunnarssyni og er í 1. lið gert ráð fyrir að varanleg breyting á sveitarstjórnarlögum verði felld inn í frv. Ég vil láta það koma fram að ég er sammála tillögunni af þeim ástæðum að í þessum efnum verður ekkert aftur snúið eftir að skoðanakönnun hefur farið fram á þeim forsendum að einfaldur meiri hluti ráði úrslitum. Það er eins gott að varanleg breyting í þessum efnum komi inn. Ég varð ekki var við annað í störfum nefndarinnar en að menn væru þrátt fyrir allt sammála um þetta en af einhverjum ástæðum mátti ekki taka þetta inn. Ég undrast það og ég greiði 1. lið í brtt. Kristins H. Gunnarssonar atkvæði. Að öðru leyti stend ég og fulltrúar Framsfl. að nál. félmn. og ég hef skrifað undir það án fyrirvara. Eins og ég áður hef sagt byggist það á áliti sveitarfélaganefndar sem ég átti sæti í og aðild að á sínum tíma og skrifaði undir það álit. Ég greiði því frv. atkvæði að á undan 1. gr. komi ný grein sem hljóði þannig eins og stendur á þskj. 1211. Mér kemur ekkert á óvart að einhverjir þingmenn eigi eitthvað ósagt í þessum málum. Þetta er eitt af allra stærstu málum sem hafa komið inn í þingið. Þetta er frv. þess efnis að gera veigamikla breytingu á öðru stjórnsýslustiginu í landinu og er stórmál hvernig sem á það er litið. Að vísu fjallar frv. eingöngu um það að fram fari skoðanakönnun eða kosningar um mörk sveitarfélaga og með hvaða hætti þær kosningar eru undirbúnar. Ég fór yfir það í ræðu minni við 1. umr. málsins af hvaða ástæðum sveitarfélaganefndin lagði þetta til á sínum tíma. Hún lagði þetta til vegna þess að það var nauðsynlegt að íbúarnir segðu sitt álit í þessum efnum og valdboð kæmi ekki að ofan. Einmitt það kosningafyrirkomulag, sem ég hef gert sérstaklega að umræðuefni í ræðu minni, gekk eins og rauður þráður í gegnum allar umsagnir sem komu til sveitarfélaganefndar og í gegnum allar þær viðræður sem voru um allt land í þessum málum. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. að sinni en ég get auðvitað tekið til máls síðar í umræðunni ef mér finnst ástæða til og fram kemur eitthvað í máli annarra þingmanna sem mér finnst ástæða til þess að hafa skoðanaskipti um eða að láta í ljós álit mitt á.

Herra forseti. Hér er í sjálfu sér ekki verið að fjalla um nýtt mál á Alþingi Íslendinga. Hér er verið að fjalla um mál sem gífurleg vinna hefur verið lögð í. Sennilega hefur mesta vinnan verið lögð í þetta mál undir forustu Lárusar Jónssonar sem þá var þingmaður Norðurl. e. og með honum störfuðu þingmenn frá öllum stjórnmálaflokkum. Það var mikil skýrsla sem nefndin lagði fyrir þingið, mikil álitsgerð. Það merkilega var að skýrslan var varla komin út fyrr en nokkrir af forkólfum Sambands ísl. sveitarfélaga af suðvesturhorni landsins ruku upp með hávaða og hófu blaðaskrif og mæltu eindregið gegn niðurstöðum skýrslunnar. Einn daginn er talað um sveitarstjórnarstigið á þann veg að sjálfstæði þess eigi að vera sem mest. Við höfum samþykkt Evrópusamning á þessu sviði og það er dálítið merkilegt að við skulum skrifa undir slíka samninga á sama tíma og við höfum ráðherra yfir landinu sem telur að ekki þurfi meiri hluta atkvæðisbærra manna í sveitarfélagi til þess að taka ákvörðun um að svipta sveitarfélagið tilveru sinni. Það eru sjálfstæðir menn eða hitt þó heldur sem eru sviptir tilveru sinni. Með leyfi forseta get ég ekki látið hjá líða að vitna í þessa þáltill.: ,,Tillaga til þingsályktunar um fullgildingu Evrópusáttmála um sjálfsstjórn sveitarfélaga. Alþingi ályktar að heimila ríkisstjórninni að fullgilda Evrópusáttmála um sjálfsstjórn sveitarfélaga sem gerður var í Strassborg 15. október 1985.`` Sáttmálinn er prentaður sem fskj. með þáltill. Til þess að það fari ekkert á milli mála og ljóst sé að þetta er ekki hugsað til skrauts er kannski rétt að fara lið fyrir lið niður í skyldurnar sem hið æðra stjórnsýslustig tekur á sig og einnig Alþingi Íslendinga eigi það að verða við því. það er rétt að lesa þetta upp, með leyfi forseta: ,,1. gr. Samningsaðilar skuldbinda sig til að telja sig bundna af eftirfarandi greinum á þann hátt og að því marki sem fyrir er mælt í 12. gr. þessa sáttmála. 2. gr. Stjórnskipunarlegur og lagalegur grundvöllur sjálfsstjórnar sveitarfélaga. Meginreglan um sjálfsstjórn sveitarfélaga skal viðurkennd í landslögum og í stjórnarskránni ef unnt er. 3. gr. Hugtakið sjálfsstjórn sveitarfélaga. 1. Sjálfsstjórn sveitarfélaga gefur til kynna rétt og getu sveitarstjórna til að stjórna og annast lögum samkvæmt verulegan hluta opinberra mála á eigin ábyrgð og íbúum sveitarfélagsins til hagsbóta. 2. Þessi réttur skal vera í höndum ráða eða þinga skipuðum fulltrúum kjörnum í frjálsum og leynilegum kosningum, sem byggjast á milliliðalausum, jöfnum og almennum kosningarétti, og sem geta haft á að skipa framkvæmdanefndum ábyrgum gagnvart þeim. Þetta ákvæði skal á engan hátt rýra rétt þegnanna til að fjalla um mál á borgarafundum, í þjóðaratkvæðagreiðslum eða á hvern annan hátt sem lög leyfa beina þátttöku þegnanna. 4. gr. Sjálfsstjórnarsvið sveitarfélaga. 1. Í stjórnarskrá eða lögum skal kveðið á um réttindi og skyldur sveitarstjórna í grundvallaratriðum. Þetta ákvæði skal þó ekki hindra það að sveitarstjórnum verði veitt vald og ábyrgð í sérstökum tilgangi samkvæmt lögum. 2. Sveitarstjórnir skulu lögum samkvæmt hafa heimild til þess að eigin frumkvæði að taka til meðferðar sérhvert mál sem ekki er undanþegið valdsviði þeirra eða falið öðru stjórnvaldi.`` Þetta fjallar sérstaklega um það að æðra stjórnvald getur ekki sett um það reglur hvert sé verksvið sveitarfélaga heldur geti sveitarstjórnarstigið sjálft tekið það upp. Samkvæmt greininni hefur sveitarstjórnarstigið heimild til þess að skipa nefnd og láta rannsaka hvort rekstur ríkisins og stjórnsýsla sé eðlileg og hvort leggja beri niður efsta stjórnsýslustigið eða færa þar eitthvað til. Frelsið er til þess að taka fyrir hvað sem þeir vilja til athugunar. ,,3. Opinber trúnaðarstörf skulu að öðru jöfnu vera innt af hendi af þeim stjórnvöldum sem næst standa þegnunum. Þegar trúnaðarstarf er falið öðru stjórnvaldi skal tekið tillit til umfangs og eðlis verkefnisins og þörf á aukinni virkni og hagkvæmni.`` Hér er beinlínis vikið að því að færa valdið ekki svo langt frá þegnunum að hinn almenni maður geti lent í erfiðleikum með að ná tali af þeim sem hann þarf að tala við innan sveitarstjórnarstyrksins. Hvað skyldu það vera margir tugir km? Ætli það sé eðlilegt að það séu 100 km sem menn eru að tala um í þessu sambandi? ,,4. Það vald sem sveitarstjórnum er veitt skal að öllu jöfnu vera fullt og óskorað. Það má annað stjórnvald ekki skerða eða takmarka, hvort sem er um að ræða ríkis- eða héraðsstjórnarvald, nema samkvæmt heimild í lögum. 5. Þegar ríki eða héraðsstjórn felur sveitarstjórnum vald skal, eftir því sem unnt er, veita þeim svigrúm til að aðlaga framkvæmd þess aðstæðum í sveitarfélaginu.`` Hér er beinlínis farið fram á það við löggjafann að hann hafi lagasetninguna það rúma að hún sé ekki miðuð við stærstu sveitarfélögin heldur sé tekið tillit til stöðu hinna ýmsu stærða sveitarfélaga og lagasetningin sett í samræmi við það. ,,6. Leita skal álits sveitarstjórna í tæka tíð og á viðeigandi hátt, ef unnt er, varðandi skipulagningu og ákvarðanir í öllum málum sem þær varða. 5. gr. Vernd staðarmarka sveitarfélaga. Ekki skal gera breytingar á staðarmörkum sveitarfélaga án þess að leita fyrst álits viðkomandi sveitarfélaga svo sem með almennri atkvæðagreiðslu þar sem lög leyfa.`` Almenn atkvæðagreiðsla getur aldrei verið túlkuð á annan veg en þann að fara eigi eftir meirihlutaréttinum eins og gert er í öllum venjulegum kosningum. Samt þarf að flytja hér brtt. á þann veg að meiri hlutinn eigi að ráða í atkvæðagreiðslunni. Sú brtt. kemur fram á tillögu Kristins Gunnarssonar. ,,6. gr. 2. Ráðningarkjör starfsmanna sveitarfélaga verða að vera slík að unnt sé að ráða hæfileikafólk á grundvelli verðleika og getu. Til þess að tryggja þetta verður að veita starfsmönnum viðunandi tækifæri til þjálfunar, launa og frama í starfi. 7. gr. Starfsskilyrði sveitarstjórnarmanna. 1. Starfsskilyrði kjörinna fulltrúa í sveitarstjórnum skulu vera slík að þeir geti óhindrað framkvæmt skyldustörf sín. 2. Þau skulu gera ráð fyrir hæfilegu endurgjaldi vegna kostnaðar við framkvæmd þessara skyldustarfa og, þar sem það á við, hæfilegum bótum vegna tekjutaps eða greiðslu fyrir unnin störf og samsvarandi félagslega vernd. 3. Með lögum eða grundvallarreglum skal ákveða hvaða störf og athafnir skulu teljast ósamrýmanleg stöðu kjörins sveitarstjórnarmanns. 8. gr. Eftirlit með starfsemi sveitarstjórna. 1. Allt eftirlit með starfsemi sveitarstjórna má einungis framkvæma á þann hátt og í þeim tilvikum sem mælt er fyrir í stjórnarskránni eða í lögum. 2. Allt eftirlit með starfsemi sveitarstjórna skal að jafnaði aðeins beinast að því að farið sé að lögum og grundvallarreglum stjórnskipunar. Þegar hentar geta æðri stjórnvöld þó haft eftirlit með framkvæmd sveitarstjórna á verkefnum sem viðkomandi stjórnvöld hafa framselt sveitarstjórnum. 3. Eftirlit með sveitarstjórnum skal framkvæma á þann hátt að hægt sé að tryggja að íhlutun eftirlitsstjórnvalds sé í hlutfalli við mikilvægi þeirra hagsmuna sem því er ætlað að vernda.`` Hér komum við svo að næstu grein og þar er gripið á kjarnaatriðum þess að samningurinn var staðfestur. ,,9. gr. Tekjustofnar sveitarfélaga. 1. Sveitarstjórnum skuli tryggðir fullnægjandi tekjustofnar innan ramma hinnar opinberu fjármálastefnu og skal þeim frjálst að ráðstafa þeim að eigin vild innan valdsviðs síns. 2. Tekjustofnar sveitarfélaga skulu vera í samræmi við þau verkefni sem þeim eru falin í stjórnarskránni og lögum. 3. Að minnsta kosti hluti af tekjum sveitarstjórna skal eiga rætur sínar að rekja til staðbundinna skatta og þjónustugjalda og hafa sveitarstjórnir vald til að ákveða upphæð þeirra eftir því sem kveðið er á um í lögum. 4. Fjármálakerfið sem tiltækar tekjur sveitarstjórna grundvallast á skal vera nægilega fjölþætt og sveigjanlegt í eðli sínu til þess að geta haldið í við raunverulega hækkun kostnaðar við framkvæmd verkefnanna, svo sem framast er unnt. 5. Til að tryggja hag sveitarstjórna, sem standa verr að vígi fjárhagslega, þarf að vera fyrir hendi fyrirkomulag um jöfnun tekna eða samsvarandi aðgerðir sem hafa það markmið að leiðrétta áhrif ójafnrar tekjuskiptingar og þeirra útgjalda sem þær þurfa að standa undir. Slíkar leiðir og aðgerðir skulu ekki draga úr athafnafrelsi sveitarstjórna innan valdsviðs þeirra. 6. Á viðeigandi hátt skal leita álits sveitarstjórna á úthlutun jöfnunargreiðslna til þeirra. 7. Framlög til sveitarstjórna skal ekki, ef unnt er, eyrnamarka til fjárjöfnunar á sérstökum verkefnum. Veiting framlaga skal ekki skerða grundvallarrétt sveitarstjórna til athafnafrelsis innan staðarmarka þeirra. 8. Sveitarstjórnir skulu innan marka laganna hafa aðgang að innlenda lánsfjármarkaðnum til lántöku vegna fjárfestinga.`` Hér er rétt að staldra við. Hvað yrði sagt um þann frambjóðanda sem bæri fé á menn til þess að reyna að hafa áhrif á það hvernig þeir stæðu að kosningum? Hvað yrði sagt við slíkan aðila? Hvernig hefur hæstv. félmrh. staðið að þeirri reglugerð um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga sem félmrh. hefur undir höndum? Hún hefur gengið þannig til þessa verks að það væri auðvelt dæmi fyrir þá sem bjuggu í Eyjafjarðarsveit að reikna það út að ef sveitarfélögin sameinuðust kæmu stórauknar greiðslur úr Jöfnunarsjóðnum til þeirra og þá er það spurningin: Eru það heiðarleg vinnubrögð að standa með sjóðinn í hendinni og segja: Ef þið sameinist látum við ykkur hafa meiri peninga? Er það í samræmi við þessa grein? Samkvæmt þessari grein var félmrh. að mínu viti skyldugur til þess að láta þessi sveitarfélög fá sambærilega fjármuni hvort heldur þau stæðu að sameiningu eða ekki. Það liggur alveg ljóst fyrir. Hitt er skýlaust brot á þeirri grein sem ég var að lesa upp áðan. Hver er þá tilgangurinn með að það eigi að samþykkja svona samninga ef ráðherrar ganga um á skítugum skónum og troða á þeim rétti sem þeir hafa lagt áherslu á að yrði staðfestur? Annaðhvort eru sveitarfélögin með þennan rétt að þau eigi sjálf að ráða sínum málum og ekki eigi að vera hægt að mismuna þeim á þann hátt sem gert er í gegnum sjóðinn eða þá að samningurinn er rugl, algert rugl. Ég hefði ráðlagt þeim sem stóðu að því að fara yfir þessi mál að lesa samninginn nokkuð vel áður en þeir fóru í að skoða þetta. Hér kemur líka sem meginregla fram sú krafa að fjármagn til sveitarfélaga á ekki að eyrnamerkja. Það á að veita féð til sveitarstjórna og sveitarstjórnirnar eiga að taka ákvörðun um það í hvað fjármunirnir eiga að fara. Er farið eftir þessu? Ég held nú síður. Það er ekki farið eftir þessu. Nei, aðferðin er ákaflega einföld. Félmrh. hefur komið því þannig fyrir með aðstoð Alþingis Íslendinga að verulegum fjármunum er safnað í ákveðinn sjóð, Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Þegar kemur að því að greiða úr sjóðnum þá er troðið á minnstu sveitarfélögunum alveg miskunnarlaust, þörf þeirra fyrir jöfnun er ekki virt. Hún verður aðeins virt ef þau sameinast. Þetta veit hv. þm. mætavel, Guðjón Guðmundsson, 5. þm. Vesturl. Hann þekkir þessi mál örugglega. Hann veit um sveitarfélagið sem stofnað var í Skaftafellssýslunum. Hann veit hvaða hækkanir þeir fengu sem voru á því svæði, vegna sameiningarinnar. Hann veit hvaða hækkun var einnig afhent þeim sem sameinuðust í Eyjafjarðarsveit. En í hverju liggur þá blekkingin? Aukast fjármunir á Íslandi við það að allir sameinist? Aukast fjármunirnir? Nei. Þegar allir eru búnir að beygja sig undir valdið þá minnka peningarnir aftur vegna þess að þá verður ekkert forréttindasveitarfélag. Samkvæmt þessu er þá búið að ganga þannig frá því að það er sami sjóður sem er farinn að dreifa á annan hátt. Í reynd er það svo að hæstv. félmrh. hefur staðið með gullið og dreift því út til þeirra sem eru þóknanlegir þeirri stefnu sem félmrh. hefur viljað viðhafa í þessum málum. Herra forseti. Ég hyggst, með leyfi forseta, halda hér áfram lestri upp úr þessum samningi: ,,10. gr. Réttur sveitarstjórna til að stofna samtök. 1. Sveitarstjórnum skal heimilt í starfi sínu að hafa samvinnu við og innan marka laganna að stofna til samtaka með öðrum sveitarstjórnum í því skyni að vinna að sameiginlegum hagsmunamálum. 2. Sérhvert ríki skal viðurkenna rétt sveitarstjórna til að eiga aðild að samtökum til verndunar og eflingar sameiginlegra hagsmuna og til að eiga aðild að alþjóðlegum samtökum sveitarstjórna. 3. Sveitarstjórnum skal heimilt, með þeim skilmálum sem sett kunna að vera í lögum, að eiga samvinnu við hliðstæða aðila í öðrum ríkjum.`` Fyrsta atriði þessarar greinar fjallar um það að ef sveitarfélög eru það fámenn og veik að þau treysta sér ekki sjálf til að leysa þau verkefni ein og óstudd sem til er ætlast af löggjafanum er gert ráð fyrir þeim möguleika að þau eigi samvinnu við önnur sveitarfélög og leysi málið með þeim hætti. Þetta er beinlínis bundið í samningnum. Það er grundvallaratriði að gera sér grein fyrir þessu því þessi réttur er það mikilsverður, það er eini möguleikinn fyrir smærri sveitarfélög landsins til að halda sjálfstæði sínu að þessi réttur sé til staðar. Þá vík ég að næstu grein, með leyfi forseta: ,,11. gr. Lögvernd sjálfsstjórnar sveitarfélaga. Sveitarstjórnir skulu hafa rétt til að leita aðstoðar dómstóla til þess að tryggja sjálfsstjórn sína og til þess að haldnar séu í heiðri þær grundvallarreglur um sjálfsstjórn sem lögfestar eru í stjórnarskránni eða löggjöf landsins.`` Eitt af því sem lögfest hefur verið, hæstv. forseti, er þessi samningur. Það þýðir, að telji sveitarstjórn brotið á sér með þennan samning, þá hefur sveitarstjórnin heimild til að stefna hæstv. félmrh. á grundvelli samningsins. Svo einfalt er það mál. Ef sveitarstjórn telur Jöfnunarsjóðnum misbeitt, það sé ekki farið eftir leikreglunum sem tilteknar eru samkvæmt tekjuskiptingunni, þá hefur sveitarfélagið heimild til þess að stefna félmrh. eða stjórn Jöfnunarsjóðsins og sækja sinn rétt. Það eru dómstólar sem mundu skera úr því hvort rétt væri skipt. Svo alvarlegt er það mál. Og ég er ekki búinn að sjá það að nokkur dómstóll mundi kveða upp þann úrskurð að það gerbreytti rétti til þess að veita fjármagn á ákveðið svæði hvort þar væru sveitarfélög sameinuð eða ekki því grundvallaratriðið í þeim efnum hvort sveitarfélögin eigi að fá fjármagn er skilgreint út frá því hver þörfin er. Þörfin breytist ekki nokkurn skapaðan hlut við það að nokkur sveitarfélög séu gerð að einu sveitarfélagi. Talið er að það sé til hagræðingar og ef eitthvað ætti að vera, samkvæmt þessum samningi, þá ætti það að geta leitt til þess að þau fengju minni peninga eftir en áður. ,,II. hluti. Ýmis ákvæði. 12. gr. Skuldbindingar. Sérhver aðili skuldbindur sig til að telja sig bundinn af a.m.k tuttugu ákvæðum í I. hluta sáttmálans, þar af skulu a.m.k. tíu vera valin úr eftirfarandi ákvæðum: 2. gr., 3. gr. 1. og 2. tölul., 4. gr., 1., 2. og 4. tölul., 5. gr., 7. gr. 1 tölul., 8. gr. 2. tölul., 9. gr., 1., 2. og 3. tölul., 10. gr., 1. tölul. 11. gr. 2. Sérhver aðili skal tilkynna aðalframkvæmdastjórn Evrópuráðsins um þau ákvæði sem hann hefur valið sér skv. 1. tölul. þessarar greinar þegar hann afhendir fullgildingar-, viðurkenningar- eða samþykktarskjal sitt.`` Nú er það mín spurning til hæstv. félmrh., hvaða atriði af þessum voru send utan á sínum tíma sem staðfesting á því að þetta væri það sem Ísland mundi virða í þessum samningi? Hver voru þau atriði? Ég óska eftir því við hæstv. forseta, miðað við það að hæstv. félmrh. keyrir þetta mál áfram, að hæstv. forseti óski eftir viðveru hæstv. félmrh. til þess að fá svar við þeirri spurningu sem fram kemur í 12. gr. samningsins. Hvaða atriði voru það sem Ísland skuldbatt sig til að virða? Ég óska eftir að fá afhent það skjal sem þar var sett fram. Hafi Íslendingar ekki sent neitt skjal með þá er það staðfesting á því að þeir ætluðu að virða hvert einasta atriði þessa samnings. Með leyfi hæstv. forseta vil ég halda áfram: ,,3. Sérhver aðili getur hvenær sem er síðar tilkynnt aðalframkvæmdastjóranum að hann telji sig bundinn af ákvæðum í sáttmála þessum sem hann hefur ekki þegar samþykkt í samræmi við 1. tölul. þessarar greinar. Slíkar síðar gefnar skuldbindingar skulu taldar óskiljanlegur hluti fullgildingar, viðurkenningar eða samþykktar þess aðila sem tilkynninguna sendir og skulu þær taka gildi frá fyrsta degi þess mánaðar sem hefst eftir að liðnir eru þrír mánuðir frá þeim degi er aðalframkvæmdastjóri tók við tilkynningunni. 13. gr. Stjórnvöld sem sáttmálinn tekur til. Grundvallarreglur sjálfsstjórnar sveitarfélaga sem sáttmáli þessi fjallar um, taka til allra flokka sveitarstjórna sem fyrir hendi eru á landsvæði aðila. Hver aðili getur þó, þegar hann afhendir fullgildingar-, viðurkenningar- eða samþykktarskjal sitt, tiltekið þá flokka sveitar- eða héraðsstjórna sem hann ætlar að láta ákvæði sáttmálans taka til eða þá flokka sem hann hyggst undanskilja ákvæðum sáttmálans. Hann getur einnig látið ákvæði sáttmálans taka til fleiri flokka sveitar- eða héraðsstjórna með síðari tilkynningum til aðalframkvæmdastjóra Evrópuráðsins.`` Mín spurning til hæstv. ráðherra er þessi: Voru íslensk sveitarfélög flokkuð niður eftir gæðum á þann hátt að tilkynnt var að sum þeirra ættu ekki að njóta þeirrar verndar sem þessi sáttmáli býður upp á? Var tilkynnt að það væru einhver sérstök sveitarfélög sem ættu að njóta þessarar verndar? Önnur sveitarfélög skyldu ekki njóta verndar sáttmálans. Það er mikilvægt að hæstv. félmrh. geri grein fyrir þessu. Þá held ég, með leyfi forseta, áfram lestrinum og vík að III. hluta, 15. gr.: ,,15. gr. Undirritun, fullgilding og gildistaka. 1. Aðildarríki Evrópuráðsins geta undirritað þennan sáttmála. Hann er háður fullgildingu, viðurkenningu eða samþykki. Fullgildingar-, viðurkenningar- og samþykktarskjöl skulu afhent aðalframkvæmdastjóra ráðsins til vörslu. 2. Sáttmáli þessi gengur í gildi fyrsta dag þess mánaðar sem hefst eftir að liðnir eru þrír mánuðir frá því að fjögur aðildarríki Evrópuráðsins hafa lýst samþykki sínu á að vera bundin af sáttmálanum samkvæmt undanfarandi tölulið. 3. Gagnvart hverju aðildarríki sem síðar lýsir samþykki sínu á að vera bundin af honum tekur sáttmálinn gildi fyrsta dag þess mánaðar sem hefst eftir að liðnir eru þrír mánuðir frá þeim degi er fullgildingar-, viðurkenningar- eða samþykktarskjalið er afhent. 16. gr. Ákvæði um landsvæði. 1. Sérhverju ríki er heimilt við undirritun eða við afhendingu fullgildingar-, viðurkenningar- eða samþykktarskjals síns að tilgreina það eða þau landsvæði sem þessi sáttmáli nær til.`` Enn er vikið að þeim möguleika að við fullgildingu sáttmálans hafi viss svæði landanna verið skilin undan eða ætlaður annar réttur. Það er því mjög mikilvægt að upplýst sé hér í þinginu: Var svo gert eða ekki? Með leyfi hæstv. forseta vil ég halda áfram lestrinum og víkja að 3. atriðinu í 16. gr.: ,,3. Sérhverja yfirlýsingu sem gefin er samkvæmt tveimur undanfarandi töluliðum má afturkalla fyrir hvert það landsvæði, sem þar er tilgreint, með tilkynningu til aðalframkvæmdastjórans. Afturköllunin öðlast gildi fyrsta dag þess mánaðar sem hefst eftir að liðnir eru sex mánuðir frá þeim degi er aðalframkvæmdastjóra berst tilkynningin.`` Ég lít svo á, herra forseti, að fyrst Alþingi Íslendinga samþykkti þennan sáttmála þá sé ekki hægt að tilkynna í dag af neinum aðila að ákveðin landsvæði séu undanskilin þessum sáttmála nema það sé borið undir Alþingi Íslendinga að svo skuli gert. Þá vil ég, með leyfi hæstv. forseta, halda áfram lestrinum: ,,17. gr. Uppsögn. 1. Sérhver aðili getur sagt upp sáttmála þessum hvenær sem er eftir að liðin eru fimm ár frá þeim degi að sáttmálinn gekk í gildi, hvað hann varðar. Veita skal aðalframkvæmdastjóra Evrópuráðsins sex mánaða frest. Slík uppsögn hefur þó ekki áhrif á gildi sáttmálans hvað aðra aðila varðar, að því tilskildu að þeir séu aldrei færri en fjórir. 2. Í samræmi við ákvæði undanfarandi töluliðar getur sérhver aðili sagt upp hvaða ákvæði sem er sem hann hefur samþykkt í I. hluta sáttmálans að því tilskildu að aðilinn verði áfram bundinn hvað varðar fjölda og eðli þeirra ákvæða sem 1. tölul. 12. gr. áskilur. Sérhver aðili sem segir upp ákvæði og fullnægir þar með ekki lengur skilyrðum 1. tölul. 12. gr. telst einnig hafa sagt upp sáttmálanum.`` Hér er skýrt tekið fram að það eru fimm ár sem verða að líða áður en hægt er að segja upp þessum sáttmála. Og miðað við það að hv. 5. þm. Norðurl. v. hvetur mjög til að við samþykkjum alla þá alþjóðlegu sáttmála sem hægt er og hafa einhvers staðar verið samþykktir þá bið ég hann að huga að því næst þegar rekið verður á eftir samþykkt sáttmála að það verði ekki til þess að hengja ráðherra í þeim ríkisstjórnum sem hann sjálfur styður. Ég fæ ekki séð að hæstv. félmrh. geti misnotað sitt vald varðandi Jöfnunarsjóðinn eins og gert hefur verið miðað við það sem hér stendur í þessum sáttmála, herra forseti, nema hæstv. ráðherra hafi sent á sínum tíma til Evrópuráðsins tilkynningu um að eitt og annað í þessum sáttmála ætti ekki að gilda hér á landi. Ég ætla ekki að sinni að hafa hér lengra mál. En það er óhjákvæmilegt, gersamlega óhjákvæmilegt, að fara ítarlega yfir þær tillögur sem Lárus Jónsson lagði til varðandi skipulagsmál mannlífs í þessu landi á lægri stjórnsýslustigum vegna þess að það er eina skýrslan sem unnin hefur verið á faglegan hátt um þessi mál. Yfir hinum skýrslunum hafa vissir hrægammar, kóngar af ákveðnum svæðum, viljað sitja og skipta sér af. Þau vinnubrögð eru ekki til góðs. Þetta er eitt af því sem varðar hvernig skynsamlegast sé að standa að stjórnsýslu í landinu. Það verður aldrei hægt að skipta slíku niður eftir því hverjir hafa verið kosnir í hreppsnefnd eða sveitarstjórn á ákveðnu tímabili. Þar verður að ríkja meiri víðsýni í ákvarðanatöku.

Hæstv. forseti. Vegna hugleiðinga hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar um brtt. hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar og meðferð hennar þá vil ég láta það koma skýrt fram að í þessu frv. er að sjálfsögðu gert ráð fyrir því að meiri hluti ráði úrslitum. Það segir orðrétt hér í 2. mgr. 2. liðar 1. gr. þessa frv., með leyfi forseta: ,,Hljóti tillaga umdæmanefndar meiri hluta greiddra atkvæða í öllum þeim sveitarfélögum sem málið varðar, skulu sveitarstjórnir þær sem hlut eiga að máli taka ákvarðanir um fjárhagsmálefni sveitarfélaganna, fjölda fulltrúa í nýrri sveitarstjórn, nafn hins sameinaða sveitarfélags og önnur nauðsynleg atriði.`` Ég bendi hv. þm. á að lesa þessa grein, þarna kemur þetta mjög skýrt fram. Vegna hugleiðinga hans um efni þessa máls í heild sinni þá vil ég segja að hér er að sjálfsögðu alls ekki gert ráð fyrir neinum þvingunaraðgerðum, það á ekki að þvinga nokkurn mann eða nokkurt sveitarfélag til að sameinast öðru. Það er eingöngu gert ráð fyrir nokkurs konar skoðanakönnun, þ.e. að fólkið í öllum sveitarfélögum landsins taki þátt í atkvæðagreiðslu um hvort það vill sameinast öðrum sveitarfélögum eða ekki. Vilji fólk það ekki þá verður auðvitað engin sameining.

Herra forseti. Hv. þm. Guðjón Guðmundsson, 5. þm. Vesturl., sleppti í sinni ræðu aðalatriði míns máls varðandi þrýstinginn á sameininguna. Það eru peningarnir, Guðjón, það eru peningarnir, hv. þm., það eru peningarnir sem hæstv. félmrh. eys út til hyllingar þeim sem fara að hans tillögum en sviptir hina. Það eru leikreglur Jöfnunarsjóðsins sem eru notaðar. Hefur hv. þm. kynnt sér efni þess? Hvað er það sem veldur því að sveitarfélag undir ákveðnum mannfjölda á ekki að fá sömu tekjur á mann eins og hin sem eru yfir þessum mannfjölda? Hver eru rökin fyrir þeim vopnaburði? Hefur hv. þm. kynnt sér leikreglurnar eða þarf að lesa upp leikreglur Jöfnunarsjóðsins svo menn átti sig á því hvaða hnútasvipa er notuð til þess að ýta á það að menn sameinist, hvort sem menn vilja það eða ekki? Hefur hv. þm. kynnt sér það hvort það sé löglegt í venjulegum kosningum að bera fé á menn til að hafa áhrif? Í þessu tilfelli er ekki borið fé á menn. Það er ekki borið fé á sveitarstjórnir en það er verðlaunafé úr Jöfnunarsjóðnum ef menn kjósa rétt og engar smáupphæðir. Það er hægt að fara yfir þetta reikningslega með Eyjafjarðarsveit. Það er hægt að fara yfir þetta reikningslega með sveitarfélagið hér fyrir austan sem sameinaðist í Skaftafellssýslunum. Ég lét mæta menn reikna þetta út og á þá útreikninga. Það var engin skiptimynt sem verðlaunaféð hljóðaði upp á.

Virðulegi forseti. Í þessu þingmáli sem nú er komið til 2. umr. er ýmislegt sem vert er að ræða. Svo háttaði til að ég átti þess ekki kost að vera viðstaddur 1. umr. málsins þannig að ég hef ekki enn haft tækifæri til þess að ræða um efni þess og innihald og baksvið málsins sem er kannski meginatriðið að gera sæmileg skil, það er baksvið þessa frv. Ég vil fyrst gera grein fyrir þeim brtt. sem ég flyt við þetta frv. og er að finna á þskj. 1211. Það eru brtt. í tveimur tölusettum liðum, breytingar á ákvæðum til bráðabirgða og viðbætur. Það er í fyrsta lagi tillaga um að á undan 1. gr. frv. komi ný grein er hljóði svo, með leyfi forseta: ,,1. mgr. 109. gr. laganna orðast svo: Sveitarfélag verður eigi sameinað öðrum sveitarfélögum nema fleiri kjósendur í atkvæðagreiðslu samkvæmt 108. gr. séu fylgjandi sameiningu en andvígir.`` Í öðru lagi er brtt. við 1. gr. frv. sem er í tveimur liðum. Fyrri liðurinn er þannig, með leyfi forseta: ,,Eftirfarandi breytingar verða á 2. tölul.: 1. Í stað orðanna ,,meiri hluti greiddra atkvæða`` í 2. mgr. komi: samþykki.`` Þá verði setningin þannig: . . . hljóti tillaga umdæmanefndar samþykki í öllum þeim sveitarfélögum o.s.frv. í stað þess að hljóða: . . . hljóti tillaga umdæmanefndar meiri hluta atkvæða. ,,2. Orðin ,,meiri hluta greiddra atkvæða`` í 3. mgr. falli brott`` og í 3. mgr. 2. tölul. hljóðar setningin þá þannig að þessu breyttu: . . . hljóti tillaga umdæmanefndar ekki samþykki í öllum hlutaðeigandi sveitarfélögum en þó í a.m.k. 2 / 3 þeirra, o.s.frv. Þessar breytingar eru afleiðing af fyrstu brtt. þar sem breyta þarf þskj. til samræmis við þær tillögur sem þar er lagt til. Í þriðja lagi er lagt til að við fyrsta málsl. 3. tölul. 1. gr. bætist eftirfarandi, með leyfi forseta: ,, . . . enda liggi fyrir samþykki viðkomandi sveitarstjórna eða a.m.k. 25% kjósenda í hverju sveitarfélagi.`` Þessi tillaga er á þann veg að setja frekara skilyrði við því hvenær umdæmanefnd samkvæmt þessu frv. getur látið fara fram aðra atkvæðagreiðslu, aðra umferð kosninga um sameiningu sveitarfélaga. Ástæðan til þess að ég tel rétt að bæta þar um frá því sem er í frv. er sú að það kom mjög sterklega fram í mínum þingflokki að menn vöruðu við því m.a. í ljósi forsögu málsins að lögfest yrði að hægt væri að hafa tvær kosningahrinur, með því væri hægt að nota seinni umferðina eins og hnútasvipu og á menn og segja sem svo: Ef þið samþykkið ekki tillöguna í fyrri umferð þá leggjum við bara til aðra tillögu og látum ykkur kjósa aftur. Í nefndinni varð ekki niðurstaðan að breyta þessu og falla frá síðari möguleikanum í síðari umferð en hins vegar varð umræðan í nefndinni um notkun á þessari síðari umferð þannig að skilningur manna var sá að það væri ekki heimilt eða ekki til þess ætlast að umdæmanefnd knúði fram aðra umferð um sameiningu sveitarfélaga nema að fyrir lægi vel rökstudd vissa fyrir því að vilji stæði til sameiningar í þá veru sem síðari tillagan mundi hljóða upp á. Þetta þarf að koma skýrt fram að hugmyndin á bak við þetta ákvæði frv. um möguleikana á annarri kosningahrinu er þessi og að því verði aðeins beitt í undantekningartilvikum og þá því aðeins að fyrir því sé almennur stuðningur meðal þeirra hlut eiga að máli. Hins vegar segir hinn formlegi texti þetta ekki. Það er skaði að ekki skyldi koma skýrar fram í textanum það sem menn voru sammála um og þá túlkun sem menn vildu að kæmi fram á þessu ákvæði. Ég verð að segja það alveg eins og er að eftir reynsluna af hæstv. félmrh. í þessum málum og reyndar öðrum þá treysti ég ekki ráðherranum til þess að framkvæma hlutina eins og þeir eru lagðir upp. Ég hef því miður séð of mörg dæmi þess að ráðherrann beitir valdi sínu öðruvísi en til er ætlast og því taldi ég ráðlegast að leggja þessa viðbót fram um skilyrði fyrir síðari umferð kosninga í þeirri von að hún yrði samþykkt eða a.m.k. það kæmi fram hjá öðrum þeim sem í nefndinni störfuðu eða hæstv. félmrh. þessi skilningur manna á því hvenær efna bæri til annarrar kosningahrinu að hinni fyrri lokinni. Nú átti ég ekki þess kost, eins og ég gat um áðan, að vera við 1. umr. málsins og hef ekki kynnt mér umræðu þar, þannig að það má vera að þetta hafi komið fram þá þó ég hafi ekki frétt af því. En ég vænti þess að a.m.k. þeir sem sátu í nefndinni og eru hér á þingi staðfesti þennan skilning minn á notkun heimildarákvæðisins fyrir síðari umferð kosninganna. Ef það er ekki staðfest og ef hæstv. ráðherra gerir það ekki þá getur ekkert annað vakað fyrir mönnum en að beita ákvæðinu með öðrum hætti en í raun var samstaða um í sveitarfélaganefndinni að ætti að túlka. Þannig að það stendur upp á hæstv. ráðherra að gefa skýra yfirlýsingu um það hvort hún fallist á þennan skilning á þessu ákvæði sem varð sameiginleg niðurstaða í sveitarfélaganefndinni. Það er afar mikilvægt að hæstv. ráðherra staðfesti þetta. Það er afar mikilvægt. Ef ekki, þá vakna miklar grunsemdir um annað. Það er dálítið merkilegt að upplifa það undir lok 20. aldar á Íslandi að það skuli ekki nást fram í þingnefnd breyting á fyrirliggjandi stjfrv. í þá veru að breyta ákvæði sem felur í sér tímabundið lýðræði í varanlegt lýðræði. Það er mjög merkileg lífsreynsla að verða fyrir því að stjórnarflokkarnir tveir hafa í nefndarstarfi komið í veg fyrir þá sjálfsögðu breytingu á þskj. að fella brott ákvæði sem felur í sér lýðræði tímabundið og taka þess í stað upp lýðræði varanlega. Það voru fyrst og fremst fulltrúar Alþfl., flokks félmrh., sem lögðust alfarið gegn því að breyta þessu frv. og kosningaákvæðum þess í þá veru að lýðræði ætti að gilda í kosningum um sameiningu sveitarfélaga en ekki bara við þessar tilteknar kosningar sem er verið að lögbinda með frv. að eigi að fara fram. Það er dálítið merkileg reynsla að Alþfl. hefur lagst á móti lýðræðinu. Hann hefur lagst gegn því að lýðræðislegt fyrirkomulag væri fest í sessi. Flokkur hæstv. félmrh. hefur markað sér þá stefnu sem verður að segjast eins og er að er skyldust þeirri stefnu sem menn kannast við frá Austur-Evrópu. Þvergirðingshátturinn er þvílíkur að jafnvel þótt það væri meiri hluti fyrir því að mínu mati í félmn. að festa í sessi lýðræðislegt fyrirkomulag í kosningum um sameiningu sveitarfélaga þá neitaði fulltrúi Alþfl., formaður nefndarinnar, að bera málið upp til atkvæða í nefndinni og lýsti því yfir að mál væru ekki tekin út úr nefndinni nema með samþykki formanns. Alþfl. hefur innleitt í nefndarstörfum, a.m.k. í þessari nefnd, einhverja nýja útgáfu af stjórnarháttum sem ég hélt að fyrirfyndust ekki hér á Alþingi. Einræðisvald fulltrúa Alþfl. um að standa gegn breytingum sem meiri hluti er fyrir og gegn breytingum sem allir þeir sem fengu málið til umsagnar hafa lýst stuðningi við. Það frv. sem ég er að vitna til er frv. sem ég flutti, 301. mál, um breytingu á kosningafyrirkomulagi við sameiningu sveitarfélaga. Ég bauðst til þess að fella mitt frv. að því frv. sem hér er til umræðu og benti á að það þyrfti ekki miklar breytingar á því til þess að menn næðu saman. Það var að mínu mati meirihlutavilji fyrir því að verða við þessu. Þetta frv., sem ég flutti og fékkst ekki afgreitt út úr félmn. né heldur fellt að þessu frv. sem hér er til umræðu, var sent út til umsagnar til nokkuð margra aðila og einróma álit allra þeirra var að mæla með samþykkt þess. Þeir aðilar sem fengu málið til umsagnar voru ýmis sveitarfélög á landsbyggðinni, auk héraðsnefnda og Sambands ísl. sveitarfélaga. Sveitarfélög á landsbyggðinni voru valin af handahófi þannig að ekki væri verið að senda umsagnir til allra sveitarfélaga landsins sem hefði verið of tímafrekt en valið af handahófi nokkur og þeim sent frv. til umsagnar. Hér er fyrst umsögn frá Öxnadalshreppi sem mælir með því að þessi regla verði upp tekin. Frá Stöðvarhreppi sem mælir líka með því að frv. verði samþykkt. Frá hreppsnefnd Borgarhrepps sem mælir með því að frv. verði samþykkt. Frá Tjörneshreppi sem mælir með því að frv. verði samþykkt. Frá Miklaholtshreppi sem mælir með því að frv. verði samþykkt. Frá Hraungerðishreppi sem mælir með því að frv. verði samþykkt. Frá Fellahreppi sem mælir einnig með því að frv. verði samþykkt. Frá Hofshreppi sem mælir líka með því að frv. verði samþykkt. Frá héraðsnefnd Mýrasýslu sem mælir með því að frv. verði samþykkt. Og frá Sambandi ísl. sveitarfélaga sem mælir með því eða er sammála því að þessi regla verði upp tekin. Samt segir hæstv. félmrh.: Nei, þetta skal ekki vera svona. Þetta skal ekki verða samþykkt, segir hæstv. félmrh. Ráðherrann varðar ekkert um það hvað þeir vilja sem málið snýr að. Það passar ekki inn í miðstýringarstefnu Alþfl. í þessum málaflokki. Það fellur ekki að þeim hugmyndum sem ráðherrann hefur um lýðræðið. Ástæðan fyrir því að málið lítur þó þannig út eins og það gerir að til bráðabirgða verði lýðræðislegt fyrirkomulag í þessum kosningum er ekki sú að hæstv. félmrh. barðist fyrir því. Nei, ráðherrann barðist gegn því. Ráðherrann vildi hafa annað fyrirkomulag. Hann vildi svipta einstök sveitarfélög rétti til að kjósa sjálfstætt um þetta mál. Ráðherrann var einfaldlega knúinn til samkomulags um að a.m.k. í þessum kosningum yrði lýðræðislegt fyrirkomulag. Ráðherrann var knúinn til þess nauðugur viljugur að taka upp þennan hátt af þeirri einföldu ástæðu að landsbyggðin reis upp og neitaði þessu fyrirkomulagi sem ráðherrann vildi koma á. Ég hefði talið það skynsamlegast fyrir hæstv. félmrh. sem hefur tekið þá trú að sameining sveitarfélaga sé einhver bjargvættur landsbyggðarinnar, að ganga til þess samkomulags er ég bauð upp á, að breyta ákvæðum frv. þannig að lýðræðislegt fyrirkomulag væri varanleg breyting en ekki bara tímabundin þannig að við stæðum ekki upp með það að samþykktu óbreyttu þessu frv. þá fari sumar kosningar um sameiningu sveitarfélaga fram eftir núgildandi reglum og aðrar kosningar eftir öðrum reglum. Það er ekki búandi við það fyrirkomulag að hafa tvenns konar reglur í gangi. Annars vegar ólýðræðislegar reglur sem menn hafa slysast til að samþykkja hér fyrir margt löngu, upphaflega árið 1970 og hins vegar eitthvert ákvæði til bráðabirgða sem gildir bara um tilteknar kosningar. Það sér hver maður að slík löggjöf er ekki þjóðinni samboðin. Það er ekki hægt að bjóða fólki upp á að hafa tvær útgáfur af sama málinu. Þingið verður að taka ráðin af hæstv. félmrh. í máli sem þessu og láta kröfu fólksins ráða fyrst það er ekki hægt með nokkru móti að ná samkomulagi við ráðherrann um lýðræðislegt fyrirkomulag. Það reynir á hv. þm. hvort þeir eru tilbúnir til að fylgja eftir þeim vilja allra þeirra sem um málið hafa fjallað eða hvort að þeir láta félmrh. beygja sig í þessu máli sem öðrum. Menn verða að gera það upp við sig á endanum, hversu lengi þeir ætla að beygja sig fyrir ofbeldinu, hvenær þeir ætla að rísa upp og fylgja sinni sannfæringu. Það er dapurlegasta stund sem ég hef átt í þingstarfi að horfa upp á menn í félmn. þar sem meiri hluti nefndarmanna var búinn að lýsa yfir stuðningi við málið, beygja sig fyrir ofbeldi formannsins. Slíkt er ekki nokkrum manni bjóðandi. Menn sem beita ofbeldi geta ekki vænst þess að þeir séu bornir á höndum í þingsölum. Þeir verða að gera sér grein fyrir því að slíkt kallar á viðbrögð, a.m.k. þau viðbrögð að segja sannleikann í málinu. Ég er ekki þannig gerður að ég þegi yfir því misrétti sem menn beita hér þegar mér ofbýður. Mér þykir sem þingmenn Sjálfstfl. í nefndinni sýni mikið langlundargeð í samstarfi við þingmenn Alþfl. í þessu máli. Ég vil þá víkja að þeirri skýrslu sem er forsenda þessa frv. Það er skýrsla svonefndrar sveitarfélaganefndar, lokaskýrsla nefndarinnar sem góðu heilli breyttist í flestum veigamiklum atriðum frá áfangaskýrslunni. Ég vil draga það hér fram, inn í þessa umræðu, að þau tvö þingmál sem hér eru fyrirliggjandi eru ekki það eina sem menn sömdu um. Þegar skrifað var undir efni lokaskýrslu sveitarfélaganefndar voru menn ekki bara að skrifa upp á þessi mál. Menn voru að skrifa upp á margar tillögur samtímis og ég vil rifja það upp fyrir hv. þm. hvaða atriði það eru helst sem áttu að fylgja þessu máli. Það var bara einn liður í samkomulaginu að fallast á það að það yrði lögbundið, að það yrði sett í lög að fram skyldu fara sérstakar kosningar í haust um sameiningu sveitarfélaga. Það var bara einn þáttur málsins. Hinir þættirnir voru þessir eins og fram kemur á bls. 6 í skýrslu sveitarfélaganefndar: Í fyrsta lagi. Að jafnhliða taki ríkið til gagngerðrar endurskoðunar umdæmamörk og verkefni umboðsvalds ríkis í héraði. Og í skýrslunni segir, með leyfi forseta: ,,Breytingar á umboðsvaldi ríkis í héraði eru ein áhrifaríkasta leiðin til þess að fjölga störfum á vegum stjórnarstofnana ríkisins á landsbyggðinni, auk þess sem slíkar breytingar eiga að leiða til betri þjónustu við fólk sem þar býr. Endurskoðun á skipan sveitarstjórnarmála í nágrannalöndunum hefur yfirleitt haldist í hendur við endurskoðun á umboðsstjórn ríkis í héraði. Hefur þetta gjarnan tengst viðleitni ríkisvaldsins til vald- og verkefnadreifingar, þ.e. annars vegar frá ríki til sveitarfélaga og hins vegar frá stjórnarstofnunum ríkisins til umboðsvalds ríkis í héraði.`` Um þetta átti að skila tillögum jafnhliða. Ég spyr um þetta atriði og dugir víst lítið að spyrja hæstv. ríkisstjórn því það eru tómir allir ráðherrabekkir. Hvað hefur ríkisstjórnin gert til að efna þetta atriði? Hvar eru tillögur ríkisstjórnarinnar um þetta atriði sem er veigamesta atriðið til þess að breyta þeirri öfugþróun sem verið hefur síðustu áratugi í þróun byggðar hér á landi? Hvar eru tillögur ríkisstjórnarinnar um þetta atriði sem var einn höfuðþátturinn í samkomulaginu sem menn gerðu? Það er ekki minnst á það í einu orði. Annað atriðið var bættar samgöngur og í skýrslu nefndarinnar segir, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélaganefnd bendir á að ein af forsendum þess að stækkun sveitarfélaga leiði til bættrar þjónustu við íbúana eru greiðar samgöngur innan hinna stóru sveitarfélaga. Með greiðum samgöngum skapast betri grundvöllur fyrir rekstri margvíslegrar þjónustu sveitarfélagsins við íbúana og hún verður þeim aðgengilegri. Þá leiða greiðar samgöngur til þess að íbúarnir geta sótt atvinnu um lengri veg.`` Hvað ætlar ríkisstjórnin að gera til þess að efna þetta atriði? Hvernig ætlar ríkisstjórnin að bæta samgöngur milli einstakra byggða? Hvar eru loforð hennar og fé til þeirra verkefna sem hún þarf að efna áður en menn taka ákvörðun um sameiningu? Það þýðir ekkert að biðja sveitarfélög á Vestfjörðum og Austfjörðum að sameinast yfir firði og fjöll nema fyrir liggi ,,konkretar`` yfirlýsingar sem staðið verður við um samgöngubætur. Eiga hreppar eins og Breiðdalsvík og Stöðvarfjörður að sameinast með þessar skriður sín í milli án þess að fyrir liggi nokkur hlutur um það hvenær samgöngurnar verða bættar? Það vita það allir að samgöngubætur eru forsenda sameiningar og eiga menn þá að greiða atkvæði í haust um sameiningu þessara sveitarfélaga og annarra án þess að ríkisstjórnin hafi nokkuð lagt fram um það hvernig hún ætlar að efna þessi fyrirheit um samgöngubætur? Það hefur ekki komið eitt orð frá hæstv. ríkisstjórn til þess að efna þetta atriði. Eiga þingmenn að fara að samþykkja einn þátt í samkomulaginu þegar hinir þættirnir eru ekki efndir eða bólar ekkert á efndum á þeim? Þriðji þátturinn sem var líka í þessu samkomulagi var að breyta reglum um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga þannig að það verði sett sérstakt fjármagn í sjóðinn til að standa undir kostnaði við sameiningu sveitarfélaga. Hvar eru efndirnar á þessu? Ég sé þær hvergi. Það hefur hvergi komið fram mér vitanlega af hálfu ríkisstjórnarinnar hvernig hún ætlar að efna þessi þrjú atriði önnur í samkomulaginu. Menn verða að gæta að því þegar menn gera samkomulag sem er margþætt að þá dugar ekki að taka einn lið út úr samkomulaginu og segja: Nú skalt þú standa við það, við sjáum svo til með hitt. Hvað ætlar hæstv. ríkisstjórn að gera til að stuðla að því að sameining sveitarfélaga geti gengið eftir með samgöngubótum? Hvað ætlar hún að gera með endurskoðun á ríkisvaldinu og hvað ætlar hún að gera með Jöfnunarsjóð sveitarfélaga? Það heyrist ekkert frá hæstv. ríkisstjórn, það kemur ekkert frá hæstv. félmrh. um efndir á þessu atriði. Það eina sem liggur fyrir að hæstv. félmrh. vill efna er að lögbinda einn þátt samkomulagsins, þann þátt sem á að skylda menn til að ganga til kosninga um sameiningu. Og þó það atriði geti verið ásættanlegt í samhengi við önnur þá er erfitt að líta á það sem ásættanlegt þegar hinum atriðum samkomulagsins hefur verið ýtt til hliðar. Ég kalla eftir svörum frá hæstv. félmrh. um efndir á þessum atriðum. Því er ekki að leyna að í mér býr mikill uggur um stefnu þessarar ríkisstjórnar í byggðamálum. Við höfum heyrt umræður um sjávarútvegsmál þar sem grundvallaratriðið í málflutningi stjórnarliða hefur verið krafan um hagræðingu. Fækka skipum, fækka vinnslustöðvum og við höfum séð drög að nýrri byggðastefnu reist á stefnu ríkisstjórnarinnar sem bætir hinu þriðja við: fækka byggðarlögunum. Það hefur enginn maður orðað þessa stefnu betur en hv. 5. þm. Norðurl. v., Vilhjálmur Egilsson, annar af tveimur formönnum tvíhöfða nefndarinnar, sem í Ríkisútvarpinu, Þjóðarsálinni, 29. apríl sl., kallaði sjávarþorp og sjávarútvegsbyggðir ,,lifandi byggðasöfn``. Það var nafnið sem þorpin úti á landi fengu frá hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni, framkvæmdastjóra Verslunarráðs Íslands, sem berst fyrir því með oddi og egg að réttur fólksins til vinnu og auðlindar verði verslunarvarningur, verði þannig úr garði gerður að það sé hægt að gefa út á hann hlutabréf, verðbréf, sem gangi kaupum og sölum í kauphöllum. Ég spyr: Til hvers í dauðanum eigum við að vera að strekkja í því að vera að sameina sveitarfélög þegar tilverugrundvöllur þeirra á að verða verslunarvarningur í kauphöll í Reykjavík? Menn verða að átta sig á því í heild sinni hvert menn eru að stefna og menn verða að átta sig á því hvert hæstv. félmrh. er að stefna með þessum málatilbúnaði. Og fyrir þá sem efast er nægilegt að benda þeim á að fletta upp á bls. 61 í skýrslu frá Byggðastofnun sem heitir ,,Breytt tillaga að breyttri byggðastefnu``. Þar er hið nýja Ísland teiknað upp. Þar eru afmörkuð þau svæði sem á að verja en hin eru lifandi byggðasöfn. Hin svæðin eru þau sem eru að mati hv. 5. þm. Norðurl. v. lifandi byggðasöfn. Og síðan ætla menn, til þess að þurfa ekki að sitja allt of lengi uppi með fólk í þessum lifandi byggðasöfnum að gera verslunarprang úr rétti þess til auðlindarinnar svo það hafi ekki lengur vinnu og flytji á eftir vinnunni hingað suður á höfuðborgarsvæðið þar sem kaupahéðnarnir munu kaupa framleiðslutækin sem öðru nafni nefnast skip. Hafnfirðingar meta það svo að þegar þeir gera tilboð í það að kaupa togara frá einu af þessum plássum, sem Vilhjálmur Egilsson kallar ,,lifandi byggðasafn`` og flytja þann togara suður, að þá séu þeir að skapa 70 ný störf. Það segir líka mikið um þann hugsunarhátt sem menn eru komnir inn í í öllu þessu hagræðingarkjaftæði og sameiningarvitleysu. Að einhver skuli láta sér detta það í hug að menn séu að skapa einhver ný störf með því að taka þau frá einum og flytja þau til annars. Það er ekki mikið sköpunarverk, segi ég. Þetta baksvið verða menn að hafa í huga þegar þeir meta þá stefnu sem frv. þetta byggir á að menn eru að reiða til höggs á grundvelli hagfræðikenningar um hagkvæmni stærðarinnar þar sem menn hafa tekið upp trúarbrögð á þessa kenningu og trúa því að það sé allra meina bót að sameina og reka stór fyrirtæki, stór sveitarfélög, stórar einingar, það er betra heldur en smátt. Samt þrátt fyrir að þær upplýsingar liggi fyrir erlendis frá að vaxtarbroddur í nýsköpun í atvinnulífi eru þar smáfyrirtæki, smáar einingar, það er það sem menn eru að leggja áherslu á erlendis í dag, þá eru menn enn hér á Íslandi haldnir þeirri kreddu að hagkvæmni stærðarinnar sé það sem koma skuli. Og það hvarflar ekki að mér eitt augnablik, að þetta frv. um ákvæði til bráðabirgða til að knýja fram kosningu um sameiningu sveitarfélaga eigi að framkvæmast hér á höfuðborgarsvæðinu, það hvarflar ekki að mér eitt andartak. Það eru öll sveitarfélög á höfuðborgarsvæðinu á móti sameiningu. Og samband þeirra hefur lýst yfir sérstakri andstöðu við sameiningu, enda verður ekki lögð fram nein tillaga um sameiningu sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu. Það er alveg ljóst og vita allir sem vilja. Menn eru einfaldlega að búa til frv. um landsbyggðina. Það er það sem menn vilja gera, það er að fækka sveitarfélögum á landsbyggðinni. Það gæti út af fyrir sig verið álitaefni ef eitthvað fylgdi með sem maður hefði trú á að styrkti tilveru þessara byggða. En það fylgir ekkert með. Þvert á móti kemur hið gagnstæða fram í formi skýrslu frá Byggðastofnun sem unnin er á grundvelli stefnu núv. ríkisstjórnar. Það á að grisja. Það er of dýrt landið, að mati núv. ríkisstjórnar. Að mati Sjálfstfl. eru allt of mörg byggðarlög á Íslandi. Þetta er flokkurinn sem sagði fyrir síðustu alþingiskosningar að kjörorð sitt væri byggð með byggð. Og ég spyr: Hvaða byggð, með hvaða byggð? Mér sýnist að framkvæmdin sé þannig að slagorðið hefði átt að vera eyðibyggð með eyðibyggð. Það er það sem Sjálfstfl. er í raun að gera, ekki vegna þess að menn séu svo rótarlegir í hugsun eða illa innrættir, heldur vegna hins að menn eru fastir í trúarkenningum hagkvæmnisstærðarinnar. Er þessum mönnum ekki ljóst að fyrir skömmu síðan var offramboð á verslunar- og skrifstofuhúsnæði á höfuðborgarsvæðinu sem nemur 200 þús. fermetrum, 20 hekturum lands, bara í verslun. Er það hagkvæmni stærðarinnar? Er það þess vegna sem við þurfum að fækka sjávarplássunum til að fá meiri arð út úr sjávarútveginum til að borga þessa offjárfestingu? Það skyldi þó ekki vera, að hinir hagfræðimenntuðu menn, sem ríða nú röftum hér um þjóðfélagið, séu að kreista safann úr sjávarútveginum til að standa undir offjárfestingunni hér í ýmsum atvinnugreinum.

Hvað með þróunarsjóðinn?

Og svo ekki sé nú minnst á það sem hv. þm. Stefán Guðmundsson minnir á að fara að setja upp sérstakan þróunarsjóð um landsbyggðina, svo að hún þróist rétt, svo að það sé hægt með svipuðum hætti að úrelda. Það væri fróðlegt, ef hæstv. forsrh., yfirmaður byggðamála, vildi upplýsa okkur um það hver er prísinn á einu plássi. Hvað ætlar þróunarsjóður að borga mikið fyrir eitt stykki sjávarútvegspláss? Auðvitað fást engin svör því núv. ríkisstjórn er ekkert að tala allt of skýrt um sína stefnu. Hún byggir það á að reyna að blekkja fólk eins og kostur er. Hins vegar er ljóst á niðurstöðum skoðanakannana að svo virðist sem þjóðinni sé farið að verða ljóst hvert stefnir. Þær kannanir benda til þess að ríkisstjórnarflokkurinn eigi í miklum erfiðleikum á landsbyggðinni. Og hægri armurinn í þeim ríkisstjórnarflokki, sem í daglegu tali gengur undir nafninu Alþýðuflokkur er við það að hverfa. Hann er í útrýmingarhættu á landsbyggðinni. Það er ljóst að fólk hefur gert sér grein fyrir því undir niðri hvert menn eru að stefna. Ég hlýt að lýsa eftir efndum á þeim atriðum sem eru hluti af því samkomulagi sem menn gerðu í sveitarfélaganefnd. Það er ekki hægt að skiljast svo við þessa umræðu að hæstv. félmrh. upplýsi ekki þing og þjóð um það hvað hæstv. ríkisstjórn ætlar að gera til að standa við samkomulagið. Og það er full ástæða til þess að knýja ráðherrann til að koma hingað því það fyrsta sem ráðherrann sagði eftir að búið var að skrifa undir samkomulagið og var þó ekki liðinn dagurinn að kvöldi þegar ráðherrann kom í útvarpið og sagði: Ef þessir menn á landsbyggðinni verða ekki nógu góðir og samþykkja ekki sameiningu sveitarfélaga, þá er ekkert um annað að ræða en setja lög og hækka lágmarksfjölda íbúa í sveitarfélögum og leggja hana niður með lögum. Og ég spyr: Er búandi við slíkar hótanir að loksins þegar menn ná samkomlagi í þessu mikla máli, þá er ekki liðinn dagurinn á enda þegar ráðherrann fer að boða ofbeldi ef menn hlýða ekki og ganga ekki í réttina eins og fyrirskipað er? Virðulegi forseti. Ég er að hugsa um að láta þetta duga að sinni um þetta mál sem eins og heyra má að ég met þannig að fjalli ekki bara um þetta afmarkaða efni sem þingmálið fjallar um, heldur um miklu víðtækara efni eins og fram kemur í skýrslu sveitarfélaganefndar og er hluti af stærri heild sem menn verða að greina og átta sig á hvert raunverulegt markmið ríkisstjórnarinnar er. Ég er ekki tilbúinn til að taka af mönnum á landsbyggðinni þau vopn sem menn þó enn hafa og geta borið fyrir sig í því stríði sem enn stendur yfir um tilverurétt einstakra staða. Til þess að geta stutt leið af þessu tagi sem hér er lagt til, þá verða menn að efna allt samkomulagið. Menn verða að sýna á spilið. Það dugir ekki að taka eitt spilið út úr en henda svo stokknum. Og ég vænti þess, virðulegi forseti, að hæstv. félmrh. sem ekki hefur séð ástæðu til þess að vera hér í þingsal fremur venju og fremur en aðrir ráðherrar, svari þeim fyrirspurnum sem fram hafa verið bornar bæði af mér og hv. 2. þm. Vestf. Þó að lýðræðið sé skilið á mismunandi veg af mér og hæstv. félmrh., þá hlýtur þó ráðherrann að sjá sóma sinn í að svara þeim fyrirspurnum sem til hennar er beint.

Virðulegi forseti. Hér hefur orðið allmikil umræða um þetta frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum og sameiningarmálin almennt hafa verið mjög til umfjöllunar, bæði hér og í þjóðfélaginu. Margir hafa talað um sameiningu sveitarfélaga sem allra meina bót og út af fyrir sig ef það væri, þá væri auðvitað löngu búið að sameina sveitarfélög í stórum stíl. En það eru margir annmarkar á því oft og tíðum að sameina sveitarfélög. En um hvað fjallar þetta frv., sem við erum hér að tala um? Í stuttu máli fjallar frv. einfaldlega um það að leyfa fólki á lýðræðislegan hátt að segja álit sitt á sameiningu sveitarfélaga og það er það sem hefur komið út úr allri þessari vinnu sem sveitarfélaganefndin hefur verið að vinna í, það er að fram fari kosningar um sameiningu sveitarfélaga. Menn hljóta að vera sammála því. Þetta er hin lýðræðislega leið sem rétt er að fara. Og menn voru mjög ánægðir þegar þessi niðurstaða kom þó að sumir segðu að þetta hefði hvorki verið fugl né fiskur því að það eru svo sem engar sérstakar ákvarðanir teknar með þessu frv. aðrar en þessar kosningar. Þetta er sem sagt skoðunarkönnun um þetta mál. En eins og hér hefur komið fram, þá var Adam ekki lengi í Paradís því að um leið og menn voru að fagna því að nú mætti fólk á lýðræðislegan hátt fara að fjalla um þessi mál, þetta yrði fært frá sveitarstjórnarmönnum, eins og þessi umræða hefur jafnan verið milli sveitarstjórnarmanna, til fólksins sem nýtur þjónustu sveitarfélaganna, þá kemur hæstv. félmrh. í fjölmiðla og segir: Ef þið etið ekki þennan bita, sem sagt, ef þið samþykkið ekki stærri sameiningar, þá verður að líkindum breytt lögum þannig að sveitarfélögin verði gerð stærri, sem sé lögum samkvæmt. Og það kemur auðvitað afturkippur í þetta mál þegar fólki finnst það hálfpartinn vera platað með þessari skoðanakönnun því ef fólkið er ósammála í skoðanakönnun, ósammála stórri sameiningu, þá kemur yfirvaldið með lögboð um sameiningu. Það er þetta sem menn hafa verið að gagnrýna hér og eru ekki ánægðir með. En það sem mér finnst þó jákvæðast við þetta er að umræðan fer yfir af sveitarstjórnarstiginu til hins almenna borgara og það er það sem hefur alla tíð vantað þegar verið er að tala um þessa sameiningu. Hvað getum við fengið með þessari sameiningu í aukinni og bættri þjónustu? Það er það sem skiptir máli. Ég vona svo sannarlega að sú ágæta tillaga sem hér liggur fyrir frá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni sem tengist þessu máli nái fram að ganga, að eins og kemur fram í þessu frv., þá er einfaldur meiri hluti sem fær því ráðið í kosningu en það er ekki hin almenna regla samkvæmt sveitarstjórnarlögum og auðvitað þarf að breyta þeirri reglu, að það sé ein regla sem gildi og það er um það sem tillaga hv. þm. fjallar. Og ég skil ekki þá stífni að menn skuli ekki vera tilbúnir að samþykkja svo einfalda og sjálfsagða tillögu. Meira ætla ég ekki að segja í þessu máli að svo stöddu, en mun að sjálfsögðu samþykkja þetta frv.

Herra forseti. Ég ætla að byrja á því að lýsa því yfir að sú skýrsla sem unnin var á sínum tíma, byggðaskýrsla þingflokkanna, var unnin í mikilli sátt hér í þinginu og þeir sem unnu þetta verk voru, með leyfi forseta, Lárus Jónsson, Sjálfstfl., formaður, Eiður Guðnason, Alþfl., Helgi Seljan, Alþb., Kristín Halldórsdóttir, Samtökum um kvennalista, Ólafur Þ. Þórðarson, Framsfl. og Stefán Benediktsson, Bandalagi jafnaðarmanna. Ég hygg að sú vinna sem hér fór fram með öllum þeim gögnum, hafi verið mesta vinnan sem nokkru sinni hefur verið framkvæmd. Hér settust menn niður, fengu sérfræðinga og fóru yfir þetta mál. Og til þess að gera þetta að stuttu máli, þá vil ég geta þess að á bls. 35 í þessari skýrslu, sem var undirrituð af öllum, stendur: ,,Til þess að auka svo nokkru nemi völd og áhrif landsmanna allra óháða búsetu þeirra þurfi að koma til þriðja stjórnsýslustigið sem taki við umtalsverðum verkefnum og tekjum, fyrst og fremst frá ríkinu.`` Þetta atriði er enn í fullu gildi. Hér er mikil umræða í gangi fram og til baka. Ég ætla ekki við 2. umr. að flytja lengra mál, en ég ætla að segja hér viss atriði sem ég tel að verði að koma á framfæri við 3. umr. En þessi skýrsla var unnin í sátt, menn mega ekki gleyma því. --- Fundarhlé.

Virðulegi forseti. Ég hef varpað fram fyrirspurnum til hæstv. félmrh. í þessari umræðu og enn fremur hefur hv. 2. þm. Vestf. lagt fyrirspurnir fyrir ráðherrann. Ég vek athygli á því að hæstv. ráðherra hefur ekki virt menn svars, en ég vænti þess að því megi treysta að ráðherrann svari því við 3. umr. sem hún getur ekki svarað nú.

Virðulegi forseti. Í máli formanns og framkvæmdastjóra húsnæðismálastjórnar sem komu til fundar við félmn. kom fram að þeir teldu skynsamlegt að fara leið í þá veru sem tillagan gerir ráð fyrir eða aðrar tillögur sem liggja hér fyrir Alþingi. Því segi ég já.

Virðulegur forseti. Það hefur vakið undrun manna að þegar verið er að endursemja löggjöf um húsnæðismál hér á landi skuli af hálfu stjórnvalda ekki vera lögð fram nein tillaga til að mæta þeim vanda sem uppi er vegna atvinnuleysis og tekjubrests og kemur fram í vaxandi vanskilum fólks af lánum vegna íbúðakaupa. Tillögur sem um það hafa verið fluttar í þá veru hafa allar verið felldar. Svo gleðilega vildi þó til að tveir þingmenn Alþfl. lögðu fram tillögu sem gekk út á það að félmrh. skipaði nefnd til að undirbúa löggjöf um greiðsluaðlögun fólks. Sú tillaga var það seint fram komin að hún hefur ekki fengist tekin á dagskrá eða rædd. Því hef ég ákveðið að veita þeim tveimur þingmönnum Alþfl. þann stuðning í máli sínu að flytja þessa tillögu efnislega óbreytta sem ákvæði til bráðabirgða við þessi lög og vænti stuðnings hv. þm. Alþfl. við það og segi já.

Herra forseti. Hv. 17. þm. Reykv., Össur Skarphéðinsson, flutti hér gagnmerka tillögu ásamt hv. 7. þm. Norðurl. e., Sigbirni Gunnarssyni, en vegna mikilla anna hefur þessi tillaga ekki komist áfram. Hv. 5. þm. Vestf. flýtti ferð tillögunnar í gegnum þingið með því að taka hana upp sem brtt. við það lagafrv. sem hér er. Í ljósi þess að hér er m.a. um að ræða tillöguflutning frá lærðasta manni Alþfl. á Alþingi Íslendinga, sem eins og allir vita ber höfuð og herðar yfir aðra í þeim flokki hvað það snertir, þá hef ég talið mikils virði að Alþingi sameinist nú um það þó að annir séu miklar að gera þetta atriði að lögum. Og í ljósi þess að meiri hluti húsnæðismálastjórnar verður skipuð stjórnarsinnum ef frv. nær fram að ganga liggur það ljóst fyrir að það er vonlaust að stjórnarandstaðan geti misnotað það þó að þessi heimild verði að lögum. Ég segi því já.

Virðulegi forseti. Við umræður hér í þinginu í gærkvöldi lýsti félmrh. því yfir að nefnd þriggja ráðherra vinni nú að athugun á greiðsluerfiðleikum og þar með talinni greiðsluaðlögun. Ég tel því óþarft að samþykkja þessa tillögu og segi nei.

Hæstv. forseti. Í ársskýrslu sinni fyrir árið 1991 segir framkvæmdastjóri Húsnæðisstofnunar m.a. eftirfarandi um greiðsluerfiðleikamál: ,,Veiting svokallaðra greiðsluerfiðleikalána hófst á nýjan leik í ársbyrjun eftir nokkurt hlé. Voru þau nú veitt í formi húsbréfa. Gríðarmikil þörf var fyrir þessa aðstoð eins og sjá má af því að 1.840 umsóknir bárust til úrlausnar. Lagaheimildin gilti aðeins til ársloka 1991, en ótvíræð þörf virðist enn vera fyrir hendi þótt í miklu minna mæli sé.`` Það er í samræmi við þetta og góðra gjalda vert að hv. þm. Alþfl., Össur Skarphéðinsson og Sigbjörn Gunnarsson, fluttu svohljóðandi þáltill. sem er á þskj. 878: ,,Tillaga til þingsályktunar um greiðsluaðlögun fyrir fólk í verulegum greiðsluerfiðleikum. Alþingi ályktar að fela félagsmálaráðherra að skipa nefnd er undirbúi samningu laga um greiðsluaðlögun til aðstoðar fólki í verulegum greiðsluerfiðleikum. Nefndin skal m.a. kanna svipuð lög annars staðar á Norðurlöndum og afla upplýsinga um reynsluna af þeim.`` Nú hefur þessi tillaga ekki náð að koma á dagskrá eins og kunnugt er, hæstv. forseti, en þess í stað gefst mönnum, og þá ekki síst flm. tillögunnar, kostur á að styðja hana í reynd í formi brtt. á þskj. 1218, en sú brtt. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Við lögin``, þ.e. lög um Húsnæðisstofnun ríkisins, ,,bætist nýtt ákvæði til bráðabirgða, svohljóðandi: Á árinu 1993 skal starfa þriggja manna nefnd er félmrh. skipar er undirbúi samningu laga um greiðsluaðlögun til aðstoðar fólki í verulegum greiðsluerfiðleikum. Nefndin skal kanna svipaða löggjöf á Norðurlöndum og afla upplýsinga um reynsluna af henni.`` Væntanlega hefur þessi þáltill. þeirra hv. þm. Alþfl. verið flutt með vitund, vilja og samþykki þingflokks Alþfl. og væntanlega stendur hún enn í fullu gildi í dag. Þess vegna eru það auðvitað fáheyrð tíðindi þannig að ég man ekki önnur slík sem hér gerast áðan þegar annar flm. tillögunnar greiðir atkvæði gegn efnislega sinni eigin tillögu á einu og sama þinginu. Slíks minnist ég ekki fyrr og það verður fróðlegt að heyra hvernig hv. þm. Össur Skarphéðinsson bregst svo við hér á eftir, en hann er mjög nálægt ræðumanni í stafrófinu og kemur þar af leiðandi röðin að honum innan skamms. Fylgir hann nú í hina lágu götu flm. sem með honum var á tillögunni og greiðir atkvæði gegn sinni eigin tillögu og þar af leiðandi væntanlega eigin samvisku og sannfæringu? En ég segi að sjálfsögðu já, hæstv. forseti, þar sem þetta er heldur þörf tillaga.

Virðulegi forseti. Samkvæmt því sem heyrst hefur stendur til að ljúka þinginu núna á næstunni. Þetta er lengsta þing sem staðið hefur sennilega nokkru sinni og það er gert ráð fyrir að Alþingi komi síðan ekki saman aftur fyrr en 1. okt. í haust. Á sama tíma og þetta liggur fyrir, þá liggur það einnig fyrir að þessu þingi mundi ljúka án þess að það hefði tekið á alvarlegasta efnahagsvandamáli á Íslandi, sem eru greiðsluerfiðleikar þúsunda heimila í landinu. Það er ljóst að atvinnulausir um þessar mundir eru mjög margir að missa litlar íbúðir vegna fjárhagslegra erfiðleika og það er til skammar fyrir þessa stofnun að standa upp frá verki á þessu þingi án þess að taka á vandamálum þessa fólks. Þess vegna er það ekki gamanmál þegar flutt er tillaga af því tagi sem hér er uppi til að taka á alvarlegu vandamáli og ég trúi því ekki að það gerist að formaður þingflokks Alþfl. snúist líka gegn þessari tillögu. Þá munu eiga við hann og hinn flutningsmanninn þau orð sem hæstv. utanrrh. hreytti í okkur hin fyrir nokkrum dögum, orðin ,,vei yður, þér hræsnarar``. Því hvað er það ef menn styðja ekki sínar eigin tillögur jafnvel þó að aðrir flytji þær? Til marks um hvað er það? Það er a.m.k. ekki virðing fyrir þeim málstað sem menn í orði kveðnu telja sig hafa þegar þeir tala sig heita úr þessum ræðustól. Það er til marks um eitthvað allt, allt annað. Það er a.m.k. ekki til marks um það heldur, virðulegi forseti, að það þýði fyrir stjórnarandstöðuna að flytja yfirleitt nokkur mál í þessari stofnun vegna þess að þau eru ævinlega hunsuð. Jafnvel þó að þau séu nákvæmlega samkynja málum sem stjórnarliðið hefur verið að flytja. Virðulegi forseti. Ég vona að í framhaldi af þessari atkvæðagreiðslu verði ekki hægt að segja við formann þingflokks Alþfl. það sem formaður Alþfl. sagði við okkur á dögunum: ,,Vei yður, þér hræsnarar``, ég vona að það gerist ekki. Ég segi já við þessari tillögu.

Virðulegi forseti. ,,Vei yður, þér hræsnarar.`` Þessi orð sagði hv. þm. Svavar Gestsson. Hið sama mátti efnislega lesa úr ummælum hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar. Vei yður, þér hræsnarar sem höfðuð ekki einu sinni fyrir því að ræða eitt einasta orð um þessa tillögu við flm. hennar. Vei yður, hræsnarar sem reynduð ekki einu sinni að ná samstöðu með okkur sem höfum flutt þáltill. um málið. Ekki einn einasti þingmaður stjórnarandstöðunnar nefndi þetta einu einasta orði. Ég er satt að segja hættur að undrast vinnubrögð stjórnarandstöðunnar, ég verð að segja það. Þessi málatilbúnaður er alls ekki til þess fallinn að ná samstöðu um þetta mál sem er afar brýn. Menn vita það fullvel að það er ekki eining um þetta mál, ekki heldur í stjórnarflokkunum. Ef menn hefðu viljað ná þessu fram, ef menn hefðu ekki bara viljað þetta til þess að opinbera eigin hræsni og yfirdrepsskap þá hefðu þeir talað við okkur. Staðreyndin er sú auðvitað að tillagan á alls ekki heima í þessum lögum, hún er sett fram í því samhengi, virðulegi forseti, að hún varðar einungis þá sem hafa komist í greiðsluerfiðleika vegna húsnæðiskaupa. Það er þrenging sem ég get ekki sætt mig við og ekki heldur atvinnulaust fólk á Íslandi. Og ég segi það, ég á eins og aðrir þingmenn hér heimtingu á því að þingið ræði mína tillögu, það þarf ekki að taka hana ófrjálsri hendi af einhverjum öðrum mönnum og ég segi því nei.

Virðulegi forseti. Þessi tillaga leysir engan vanda og er því sýndartillaga og málflutningur stjórnarandstöðunnar hrein sýndarmennska. Hnútukast í garð þeirra þingmanna sem fluttu svipaða þáltill. á þessu þingi er hrein hræsni af hálfu stjórnarandstöðunnar. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Með samþykkt þessa frv. er verið að taka upp miðstýringu í húsnæðiskerfinu. Það er verið að höggva á tengsl verkalýðshreyfingarinnar við húsnæðismálin í landinu. Ég er á móti þessu, tel hér farið í ranga átt í flestum greinum í frv. og segi því nei.

Virðulegi forseti. Í stefnuyfirlýsingu núv. ríkisstjórnar er kveðið á um að auka beri sjálfstæði ríkisstofnana. Hér sjáum við skilning stjórnarflokkanna á því hvað er aukið sjálfstæði ríkisstofnana. Það er fólgið í því að færa valdið frá stofnuninni og inn í ráðuneytið. Það er fólgið í því að fikra sig í átt til úreltra stjórnarhátta eins og segir í umsögn húsnæðismálastjórnar um stjórnsýslukafla þessa frv. Það er merkileg niðurstaða að þingmenn Sjálfstfl. skuli velja þá leið að fikra sig til úreltra stjórnarhátta gegn vilja fulltrúa sinna í húsnæðismálastjórn. Við alþýðubandalagsmenn erum andvígir aukinni miðstýringu. Við segjum nei við þessu frv.

Hæstv. forseti. Það er í framhaldi af atburðum sem urðu í atkvæðagreiðslunni áðan að ég óska eftir því að hæstv. forseti úrskurði um það hvort þáltill. á þskj. 878, till. til þál. um greiðsluaðlögun fyrir fólk í verulegum greiðsluerfiðleikum, sem flutt er af hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni og Sigbirni Gunnarssyni hafi í atkvæðagreiðslunni áðan fengið endanlega meðferð á þessu þingi og verið felld. Í ljósi þess að efnislega nákvæmlega samhljóða ákvæði voru felld í atkvæðagreiðslunni áðan þá hlýtur að koma til álita hvort ekki eigi við það ákvæði þingskapa að sama mál geti ekki komið fyrir á einu og sama þinginu þegar það hefur einu sinni verið afgreitt eða fellt. Sé svo þá er þáltill. væntanlega fallin út af dagskrá þessa þings og verður ekki aftur upp tekin. Ef svo er ekki og forseti úrskurðar á þann veg að hún geti eftir sem áður verið á dagskrá og komið hér fyrir þá er að sjálfsögðu eðlilegt í ljósi ummæla flm. að óska eftir því að tillagan komist á dagskrá.

Þetta mál er ekki á dagskrá og því ekki brýnt að kveða upp slíkan úrskurð.

Hæstv. forseti. Ég tel margt mæla með þeirri kerfisbreytingu sem hér er á ferðinni og ætlunin er að lögfesta með þessum breytingum á vegalögum, þ.e. að Vegagerðinni verði falið að annast umsjón og rekstur á ferjum og flóabátum og styð þann þátt málsins og þar af leiðandi þessa lagabreytingu. En ég vil að það komi hér fram að í því felst ekki á nokkurn hátt stuðningur við framkvæmdina, þ.e. hvernig hæstv. ríkisstjórn stóð að þessari breytingu við afgreiðslu síðustu fjárlaga þar sem verkefnum þessum var velt yfir á Vegagerðina án þess að nokkrar tekjur fylgdu með. Þeim þætti málsins, þ.e. framkvæmdinni, er ég algjörlega andvígur en fyrirkomulagið er í sjálfu sér á margan hátt eðlileg breyting og ég styð hana og segi því já.

Virðulegi forseti. Eins og kom fram í umræðum um þetta mál í gær hefur minni hluti samgn. skilað séráliti hvað varðar tekjuöflunina og hvernig hún er uppsett í tillögunni. Einnig um þá breytingu á skilgreiningu á Stórverkefnasjóði sem sett er fram með þeim breytingum sem hér eru. Við höfum ákveðið að sitja hjá við þessa atkvæðagreiðslu þar sem við höfum lítið verið höfð með í ráðum í sambandi við framkvæmdaátak ríkisstjórnarinnar og erum að ýmsu leyti ósammála því hvernig tekjustofnar eru uppsettir hér. Við höfum jafnframt tekið það fram í minnihlutaálitinu að við gerum ekki athugasemdir við afgreiðslu þingmannahópa sem allir hafa staðið að. En þar sem óhægt er um vik að taka það sérstaklega út úr þá mun ég sitja hjá við atkvæðagreiðslu um þetta í heild.

Virðulegur forseti. Framferði Ísraels hefur hlotið almenna fordæmingu á vettvangi Sameinuðu þjóðanna en ísraelsk stjórnvöld hafa skellt skollaeyrum við öllum samþykktum þeirra. Fyrir liggja skýlaus brot Ísraelsstjórnar á alþjóðasamningum um mannréttindi og vernd óbreyttra borgara á stríðstímum. Á síðasta ári steig Ísraelsstjórn enn eitt óheillaskref í samskiptum við Palestínumenn þegar á fimmta hundrað óbreyttra borgara voru reknir úr landi yfir í einskismannsland. Alþingi ályktaði um deilur Ísraels og Palestínumanna 18. maí 1989 þar sem þingið leggur áherslu á að viðurkenna beri sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar og rétt palestínskra flóttamanna til að snúa aftur til fyrri heimkynna. Ljóst er að engar forsendur eru til þess fyrir Palestínumenn að hagnýta sér ákvæði fyrirliggjandi fríverslunarsamnings eða þess samnings sem hér er gerð tillaga um og ákvæði 24. gr. samningsins um undanþágur af öryggisástæðum en þær veita ísraelskum stjórnvöldum svigrúm til geðþóttaákvarðana. Hér ætti ekki að liggja fyrir sú tillaga sem nú eru greidd atkvæði um heldur tillaga um það að þingið álykti um að heimila ríkisstjórninni að standa að efnahagslegum refsiaðgerðum gegn Ísrael. Ég segi nei.

Virðulegur forseti. Ef þessi þáltill. verður samþykkt þá eru Íslendingar að gera skuldbindandi viðskiptasamning eða fríverslunarsamning við Ísraelsríki sem er ríki sem byggir á kynþáttaaðskilnaðarstefnu, sem er ríki sem hefur hernumið stór landsvæði byggð Palestínumönnum og innlimað í ríki sitt, ríki sem hefur gerst brotlegt við Genfarsáttmálann um vernd óbreyttra borgara á stríðstímum, ríki sem hefur gerst brotlegt við fjölmargar samþykktir Sameinuðu þjóðanna, ríki sem hefur ástundað mannréttindabrot og ríki sem mun eftir sem áður hafa öll tök á að hindra frjáls viðskipti Palestínumanna bæði innan landamæra og við umheiminn. Ég segi því nei.

Virðulegur forseti. Sú tillaga, sprottin undan rótum hæstv. utanrrh., að leggja til að Íslendingar efli sín verslunarsambönd við þá þjóð heimsins sem verstu glæpaverk hefur framið á seinasta áratug varðandi mannréttindabrot, er mjög alvarleg tillaga fyrir Alþingi Íslendinga. Hún getur kostað það að íslenskum flugvélum verði rænt, hún getur kostað það að Íslendingar verði drepnir erlendis vegna þess að við höfum samþykkt hér hluti að horfa fram hjá því að hernumin þjóð, hæstv. fjmrh., nýtur engra réttinda samkvæmt samþykktum Sameinuðu þjóðanna. Engra réttinda. Ef Íslendingar samþykkja svona tillögu þá spyr ég: Til hvers eru þeir í Sameinuðu þjóðunum? Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Eins og málum háttar til í dag þá búum við við mjög gallaða löggjöf í atvinnuleysismálum sem er afurð þeirra tíma þegar skortur var á vinnuafli fremur en hitt. Í þeirri löggjöf eru miklar takmarkanir og refsigleði ríkjandi og þrátt fyrir að tillögur okkar til þess að víkka út svið atvinnuleysisbóta, m.a. til námsmanna, hafi nú verið felldar, þá tel ég að í 1. gr. felist réttarbót fyrir ákveðinn hóp fólks í þjóðfélaginu. Það er opnað fyrir aðra en þá sem hingað til hafa notið bóta og þrátt fyrir ýmsa annmarka þá segi ég já.

Virðulegur forseti. Þó að 9. gr. eins og hún er í frv. láti ekki mjög mikið yfir sér þá felur hún engu að síður í sér að það er verið að lengja þann tíma sem fólk sem sagt hefur starfi sínu lausu þarf að bíða án bóta, úr 30 dögum í 40 daga, það er í a-lið þessarar greinar. Í b-lið er verið að fella út rétt fólks til þess að afþakka vinnu og koma með gild vottorð frá læknum þess efnis að það geti ekki tekið tiltekna vinnu. Er þetta hvort tveggja í senn vantraustsyfirlýsing á lækna landsins sem og það fólk sem slík vottorð fær og þess vegna segi ég nei.

Virðulegi forseti. Í þessari málsgrein 10. gr. er gert ráð fyrir því að breyta hinu bótalausa tímabili Atvinnuleysistryggingasjóðs. Það er ekki gert ráð fyrir að fella það niður heldur er stytting þess eða hugsanleg niðurfelling skilyrt með því að fólk geti sótt námskeið. Nú er það svo að á mörgum stöðum á landinu mun ekki verða kostur á því fyrir fólk að sækja námskeið og enginn hefur þá lagaskyldu samkvæmt málsgreininni að tryggja að námskeið verði í boði. Þess vegna teljum við að þetta sé ófullnægjandi breyting. En þó er það mildun frá gildandi lögum að nokkru leyti og þess vegna kjósum við að sitja hjá við atkvæðagreiðslu um þessa málsgrein. En ég endurtek það sem ég sagði í umræðum um málið í gærkvöldi, virðulegi forseti, að ég áskil mér rétt til þess að flytja við 3. umr. brtt. við þessa grein sem er á þessa leið: ,,Bótaréttur fellur ekki niður þegar hinn atvinnulausi getur ekki sótt námskeið.``

Virðulegi forseti. Ég tel alvarlegt glapræði að gera um það tillögu að fella 11. gr. frv. út þar sem í núgildandi lögum um almannatryggingar eru ákvæði þess efnis að enginn geti samtímis notið nema einnar tegundar greiddra bóta samkvæmt lögum þessum eða lögum um atvinnuleysistryggingar. Því er nauðsynlegt að fara þá leið sem meiri hlutinn leggur til til þess að tryggja hag öryrkja og ellilífeyrisþega og gera þær breytingar sem lagðar eru til af meiri hlutanum. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Þessi tillaga minni hlutans gerir ráð fyrir því að enn einu sinni sé gerð tilraun til þess að skerða hag elli- og örorkulífeyrisþega eins og meiri hluti þessa þings hefur verið að á undanförnum vikum, mánuðum, missirum og árum. Tillagan gerir ráð fyrir því að 11. gr. frv. sé felld þar sem í þeirri grein er gert ráð fyrir því að bætur atvinnuleysistrygginga séu skertar til elli- og örorkulífeyrisþega. Staðreyndin er sú að það er hópur elli- og örorkulífeyrisþega sem hefur farið út af vinnumarkaði á undanförnum árum til að rýma fyrir yngra fólki sem hefur verið atvinnulaust í trausti þess að þeir fái greiddar óskertar atvinnuleysisbætur samhliða elli- og örorkulífeyri. Nú er verið að koma í bakið á þessu fólki gangi þessi tillaga meiri hlutans hér eftir. Hins vegar ef tillaga minni hlutans verður samþykkt þá verður komið í veg fyrir þetta og því segi ég já.

Hæstv. forseti. Ég ætla, með leyfi forseta, að gera grein fyrir atkvæði mínu. Í 6. gr. frv. stendur m.a. svo, með leyfi forseta: ,,Rétt til atvinnuleysisbóta samkvæmt lögum þessum hafa þeir sem eru atvinnulausir og í atvinnuleit og fullnægja eftirtöldum skilyrðum, sbr. þó 24. gr.: 1. Eru orðnir 16 ára að aldri en yngri en 70 ára.`` 11. gr. frv. í upphaflegri gerð gerir að engu þennan rétt til atvinnuleysisbóta hjá fólki sem náð hefur 67 ára aldri og öryrkjum. Það er því ljóst að frv. felur í sér skerðingu á kjörum og réttindum elli- og örorkulífeyrisþega. Ég á bágt við að sætta mig við það. Þetta ætti ekki að koma nefndarmönnum í heilbr.- og trn. á óvart þar sem ég benti einmitt á þetta atriði sérstaklega á fyrsta nefndarfundi sem ég sat þar sem þetta frv. var til umræðu. Þrátt fyrir að frv. feli í sér margvíslega réttarbót og leiðréttingu á alvarlegu misrétti sem hefur viðgengist við úthlutun atvinnuleysisbóta þá er þó ljóst að mörg atriði þessa frv. þurfa skoðunar við á nýjan leik þegar reynsla er komin á framkvæmd þeirra. Ég treysti því að ríkisstjórnin muni beita sér fyrir því, en ég mun sitja hjá við atkvæðagreiðslu um þessa tillögu.

Virðulegi forseti. Með þessu frv. er verið að auka rétt sjálfstætt starfandi fólks sem missir vinnuna og það er sérstök réttlætiskrafa en í þessari 11. gr. frv. leynist vondur hortittur því hér er lagt til að skerða bætur elli- og örorkulífeyrisþega um allt að 10 þús. kr. Hér er ekki viðurkenndur sá mikli umframkostnaður sem af því hlýst að vera fatlaður. Hér er verið að koma aftan að ellilífeyrisþegum. Ég segi því já við því að þessi grein falli niður.

Hæstv. forseti. Ég mun greiða þessari tillögu atkvæði mitt vegna þess að hún er þó mikil bót frá þeim ósköpum sem stóðu hér í upphaflega frv. og sætir satt að segja furðu að hæstv. ráðherra skuli láta annað eins frá sér fara og það sem upphaflega stóð í 11. gr. þar sem þar með hefðu reiknast inn í þetta allar bætur lífeyristrygginga svo sem mæðralaun, ekkjulífeyrir og ótal margar aðrar greiðslur. Þarna er þó nánar tekið fram að það sé elli- og örorkulífeyrir og örorkustyrkur en ekki annað svo það er þó svo sannarlega til bóta og mun ég því segja já. Þó mér sé sárt um að hafa greinina eins og hún er orðin þá er hún þó betri en hún var.

Virðulegur forseti. Sú brtt. sem meiri hlutinn flytur hér við 11. gr. breytir engu um það að örorkustyrkþegar sem fá nú kannski 8--10 þús. kr. út úr almannatryggingum vegna aukakostnaðar sem þeir hafa af sinni örorku, þeirra styrkur mun skerðast sem þessu nemur, þ.e. atvinnuleysisbæturnar munu skerðast fyrir hverja einustu krónu sem þeir fá í örorkustyrk vegna aukakostnaðar sem þeir hafa af fötlun sinni. Minni hluti heilbr.- og trn. er því andvígur þessari tillögu.

Virðulegi forseti. Í þessari tillögu gerum við ráð fyrir að Rithöfundasambandi Íslands, Hagþenki og heimspekideild Háskóla Íslands gefist kostur á að tilnefna menn í stjórn hins nýja Menningarsjóðs. Við teljum að það sé ófullnægjandi fyrirkomulag sem ríkisstjórnin gerir ráð fyrir að stjórnin verði kosin einvörðungu hlutfallskosningu á Alþingi. Við teljum að þessir aðilar sem ég nefndi eigi að eiga kost á því að hafa áhrif á það hvernig fjármunum úr þessum sjóði er varið. Fari svo sem sýnist vera á töflunni að þessari tillögu verði hafnað þá er ég þeirrar skoðunar að eðlilegast sé að sitja hjá um málið að öðru leyti og ríkisstjórnin eigi það ein eins og til þess er stofnað.

Virðulegur forseti. Ég er þakklátur hæstv. forseta fyrir að hafa farið að minni ósk um að þetta mál yrði tekið til umræðu og afgreiðslu á Alþingi. Síðustu dagar hafa verið um margt sérstæðir og reyndar einstaklega ánægjulegir og ég hlýt að þakka fjölmörgum mönnum, kunnugum og ókunnugum, fyrir baráttukveðjur. Það hafa borist fregnir um það að hæstv. landbrh. hafi verið kjörinn vinsælasti alþingismaður vikunnar og þó að mér finnist kannski aðeins að óverðugu hvað hann sigraði mig þar með miklum yfirburðum þá get ég vel unnt honum þess og árnað heilla. Þetta sýnir það eitt út af fyrir sig að menn þurfa ekki að hafa svo sérstaklega miklar áhyggjur af því þótt þeir taki svari þeirra sem búa við erfiðari kost ef málefnið er að öðru leyti nógu gott. Ég hlýt að minna á það vegna þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram um að hugsanlega yrði þessu máli frestað og fram hjá því gengið við umræðuna og verð ég þá að vænta þess að ráðherrarnir sitji í sætum sínum. Það kemur mér helst til hugar þegar ég sé hvað þeir flýja í burtu uppruni huldufólksins sem varð til með þeim hætti að móðirin átti svo mörg börn að hún gat ekki þrifið þau almennilega og það skiptist í tvo hópa, óhrein og hrein, þannig varð huldufólkið til vegna þess að það varð auðvitað að fela óhreinu börnin. Nú hafa þeir allir hlaupið hér af bekkjum  En ég ætlaði aðeins að minnast á það nánar sem ég var að hefja mál mitt á að það hefur legið á orðspori að yfir þetta mál yrði gengið við afgreiðslu þess. Það er á allra vitorði að nálega allir alþingismenn styðja þetta mál. Það er af vissri prinsippástæðu sem Kvennalistinn undirritaði ekki nál. og eins var um Alþb. en um þá efnislegu þætti löggjafar sem hér er verið að fjalla um er tæpast nokkur ágreiningur á Alþingi. Það hefði þess vegna verið alveg óskiljanlegt ef þetta mál hefði ekki fengið sína þinglegu meðferð og ég má í því sambandi sérstaklega minna á það, vegna þess að það hefur verið helst á vitorði að forustulið ríkisstjórnarinnar ætlaði að bregða fæti fyrir afgreiðslu málsins, að þegar á dögunum fóru fram umræður á Alþingi um EES-samninginn þá var þar mjög haft á orði að stjórnarandstaðan væri að tefja málið með málþófi og þar væri í raun og veru um ofbeldisaðgerðir að ræða af hendi minni hluta Alþingis. Ég minnist þess sérstaklega að hæstv. utanrrh. gerði það að umtalsefni erlendis hvernig háttað væri þingræðisstörfum á Íslandi. Það var þess vegna óhugsandi að menn færu að vera með bolabrögð gagnvart afgreiðslu þessa máls þar sem hér um bil allt Alþingi er á sama máli, hér um bil allt Alþingi, og kannski allt, er á sama máli. Til þess að skýra það aðeins fyrir hv. alþm. hvernig komið er með það frv. sem hér er til umræðu sem flutt er af ríkisstjórninni þá er ástæða til að benda á álitsgerð frá tveimur virtum lögmönnum, Sveini Snorrasyni hæstaréttarlögmanni og Jóni Höskuldssyni deildarstjóra. Mér er ljóst að þessi álitsgerð er í vörslu margra alþingismanna en hún er fyrir margra sakir afar athyglisverð. Þessi álitsgerð tekur til þess hvað í rauninni fólst í frv. ríkisstjórnarinnar. Þar er sérstaklega fjallað um þau deilumál sem upp hafa komið á undanförnum dögum í þessari umræðu. Þar er í fyrsta lagi frá því greint að í orðinu ,,tilsvarandi vörum`` --- og til þess vitnað hér sérstaklega --- felist hin svokölluðu vörulíki. Það er vísað til orðalags sem sé að finna í samkomulagi um tolla og viðskipti, þ.e. Genfarbókunarinnar, og sett fram ótvíræð rök þess efnis að vörulíki, eða réttara sagt að tilsvarandi vörur, eins og það er orðað í frv., nái til vörulíkja. Þá segir líka í niðurlagi greinarinnar út af vörugjöldunum sem svo mjög hafa verið umtöluð: ,,Verði frv. að lögum getur landbrh. ákveðið með reglugerð eða á annan hátt hvort og hvaða búvörur skuli heimilt að flytja inn og með hvaða skilyrðum, þar með talið hvort lögð skuli á verðjöfnunargjöld, eins og tollalög og viðskiptasamningar heimila.`` Frv. kveður á um það að landbrh. hafi heimild til þess að ákveða hvaða vörur séu fluttar inn og hvernig beri að haga álagningu vörugjalda. Það er athyglisvert að í niðurlagi þessarar álitsgerðar segir: ,,Að okkar áliti fela brtt. landbn. Alþingis á þskj. 1125 ekki í sér efnislegar breytingar að þessu leyti.`` Þessir lögmenn segja það með öðrum orðum í álitsgerð sinni að það sem hefur verið deiluefni á síðustu dögum, vörulíkin og vörugjöldin, heimildir til þeirra ákvæða sé að finna í frv. ríkisstjórnarinnar. Ég dreg þetta hér sérstaklega fram vegna þess að menn hafa verið bornir ýmsum sökum í þessum efnum og verið að laumast aftan að löggjafanum og ríkisstjórninni í sambandi við tillögur landbn. En hvað er þá annars að? Ef þessi þýðingarmiklu ákvæði og umdeildu eru á annað borð í frv. ríkisstjórnarinnar, hvers vegna þarf þá að gera breytingar? Ég held að það verði best skýrt með því að fara yfir skjal sem landbn. barst frá fjmrn. raunar eftir að hún hafði lokið við að afgreiða sínar tillögur. Það er nefnilega athyglisvert að bera saman skoðanir fjmrn. og frv. eins og það hefur verið skýrt af lögfræðingum, m.a. vegna þess að í þessari álitsgerð er alveg sérstaklega greint frá því að fjmrn. hefði fjallað um frv. áður en það var lagt fram eða afgreitt frá ríkisstjórninni. Fjmrn. gerir fimm efnislegar athugasemdir við frv., raunar við tillögur landbn. Fimm efnislegar athugasemdir gerir fjmrn. Fjórar af þeim eru hins vegar skýrlega settar fram í frv. ríkisstjórnarinnar sem fjmrn. segist hafa yfirfarið. Að þeirri fimmtu kem ég síðar. Þannig segir fjmrn. að í frv. felist óeðlilega mikil völd landbrh. Eins og ég mun víkja að síðar þá er í tillögum landbn. þrengt að þessum völdum. Þar er sagt að óeðlilegt sé að vörulíki séu á verksviði og á valdi landbrh. Þrátt fyrir að það sé komin lagaskýring um það að slík sé ætlunin í frv. ríkisstjórnarinnar, sem fjmrn. hafði farið yfir og fjallað um, þá er með sama hætti talið óeðlilegt að í frv., í brtt. nefndarinnar, sé fjallað um með jafnskýrum hætti og þar er gert hvernig verðjöfnunargjöldum skuli háttað. Nú liggur það fyrir að í tillögum ríkisstjórnarinnar hefur landbrh. meiri og víðtækari heimildir eins og það er skýrt af lögfróðum mönnum heldur en í brtt. landbn. Það er sérstaklega frá því sagt í fjórða lagi að samráð á milli ráðherra sem landbn. leggur til að séu viðhöfð við ákvörðun á verðjöfnunargjöldum séu óeðlileg. Í frv. ríkisstjórnarinnar á grundvelli þeirra lagaskýringa sem ég hef sérstaklega getið er sagt að landbrh. þurfi engan að spyrja. Hann hafi heimildir til þess að veita leyfi fyrir innflutningi og taka ákvarðanir um hver hann skuli vera og hvaða vörugjöld hann skuli bera. Þetta eru fjögur efnisatriði í umsögn fjmrn. sem í raun ganga þvert á frv. eins og ríkisstjórnin lagði það fram. Ég kem svo að fimmta atriðinu síðar meir. En hvers vegna skyldi þá landbn. vera að gera tillögur um breytingar, m.a. að þrengja þær heimildir sem hæstv. landbrh. á að fá að settum þessum lögum? Ástæðan fyrir því er sú að um þetta eru deildar meiningar og það er að sjálfsögðu alveg augljóst mál að það er grundvallarskylda okkar sem störfum á Alþingi að ganga þannig frá lagatexta að hann sé skiljanlegur. Það liggur að sjálfsögðu í augum uppi hvaða hlutverk dómsvaldinu er ætlað á Íslandi. Það er að gæta réttarríkisins. Það er hins vegar ekki þáttur í daglegum störfum framkvæmdarvaldsins. Þess vegna þurfa lög að vera með þeim hætti að þau valdi ekki ágreiningi og að þau séu skiljanleg. Það var af þessari ástæðu sem landbn. Alþingis gerði tillögur um þær breytingar sem liggja nú fyrir. Menn geta svo velt því fyrir sér hver og einn hvers vegna skilningur er jafnóljós í þessu máli og raun ber vitni. Og menn geta velt því fyrir sér hvers vegna fjmrn. vill í öllum veigamestu efnisþáttum þessa máls skoða málið með allt öðrum hætti heldur en frv. sem það sjálft er búið að fjalla um lítur út. Landbn. fjallaði ítarlega um þetta mál og kvaddi á sinn fund og leitaði álits fjölmargra manna. Þar má nefna Sigurgeir Þorgeirsson, aðstoðarmann landbrh. og Guðmund Sigþórsson, skrifstofustjóra landbrn., Gunnar Snorra Gunnarsson sendiherra, Kjartan Ólafsson og Sigurð Þráinsson garðyrkjumenn. Auk þess var fjallað um álit fjölmargra aðila og stofnana, Búnaðarfélags Íslands, Alþýðusambands Íslands og Vinnuveitendasambands Íslands og fleiri aðila. Og með því að málið var jafnóljóst og raun bar vitni og eins og ég hef nú leitt hér rök að, þá naut nefndin sérstakrar aðstoðar Tryggva Gunnarssonar hæstaréttarlögmanns við athugun sína á málinu. Ég hygg að mönnum sé það ljóst vegna hvers sá lögmaður var valinn til þessara verka en hann er sá úr þeirra hópi sem hvað mest hefur fjallað um þessi mál og þeim skyld, auk þess sem hann var líka ráðunautur nefndarinnar þegar sú mikilvæga umræða fór fram við afgreiðslu á EES-samningnum sem hv. alþm. er væntanlega að fullu ljós. Vegna skyldleika þessa máls við þann samning og það samkomulag fór nefndin nú öðru sinni yfir þau mál, og m.a. af því tilefni að um þessar mundir, að því er mig minnir 30. og 31. mars, kom fram á fundi í Brussel milli EFTA og EB nokkuð annar skilningur á þeim málum en fyrir lá við afgreiðslu EES-samningsins. Ég hlýt í þessu sambandi að þakka sérstaklega samstarfið við utanrrn. sem tók með mjög skýrum hætti þátt í þessari umfjöllun. Niðurstaða úr því samstarfi birtist m.a. í tveimur fylgiskjölum sem fylgja nál., þ.e. bréfi sem ég ritaði utanrrn. og svari utanrrn. við því bréfi. Þar voru enn tekin af öll tvímæli og allar efasemdir í þessu máli. Nefndarálitið fjallar um þessi efni og skýrir þau út í fimm köflum. Og með því hvað málið var nátengt fyrri umræðu og í miklum tengslum við utanrrn., þá afhenti ég embættismönnum ráðuneytisins nál. til yfirlestrar áður heldur en frá því var gengið. Ég er þakklátur þeim heiðursmönnum, embættismönnum í utanrrn., sem fóru yfir málið, gerðu við það athugasemdir sem voru teknar til greina að öðru leyti en því sem ég kem hér síðar að. Það var reyndar eins um tillögur landbn. að um þær fjallaði utanrrn. líka og nefndinni bárust tvær ábendingar frá ráðuneytinu sem betur máttu fara að dómi ráðuneytisins og þær voru teknar til greina eins og þær bárust nefndinni. Ég hlýt að þakka þetta samstarf. Ég hafði reyndar áður gert það persónulega við hæstv. utanrrh. þegar ég vék mér að honum eftir að við höfðum lokið starfi og þakkaði honum sérstaklega fyrir samstarfið við ráðuneytið við afgreiðslu þessa máls. Það er auðvitað grundvallaratriði þegar verið er að fjalla um mál af þessum toga, fella íslensk lög að samskiptum við erlendar þjóðir, að þar fylgist menn enn að en gangi ekki í sína áttina hvor og af þeirri ástæðu var þessa samstarfs sérstaklega leitað með þeim árangri sem ég hef nú skýrt og í rauninni liggur hér fyrir í nefndaráliti landbn. Virðulegi forseti. Ég skal þá víkja hér sérstaklega að brtt. nefndarinnar sem auðvitað hafa mikla grundvallarþýðingu við afgreiðslu þessa máls þó að fleira komi þar til. Þá mun ég að sjálfsögðu hafa til hliðsjónar frv. ríkisstjórnarinnar sem ég hef áður lýst til þess að gera hv. alþm. sem greinilegust skil á þeim breytingum sem frv. felur í sér. Það er þá í fyrsta lagi að í frv. ríkisstjórnarinnar fær landbrh. ótakmarkaðar heimildir til þess að veita leyfi fyrir öllum landbúnaðarvörum hvort sem sams konar vörur eða hliðstæðar vörur eru framleiddar hér á landi eða ekki. Það er fróðlegt að huga að því að á þeim tíma sem Sjálfstfl. og Framsfl. voru saman í ríkisstjórn kom fram frv. með sams konar texta. Frv. sem ætlað var að ná til allrar landbúnaðarframleiðslu. --- Ég sá hæstv. utanrrh. koma hér í dyrnar en ég hafði þá lokið umfjöllun um viðskipti mín og utanrrn. og það vill nú svo til að hæstv. ráðherra situr í sama stól núna og var hér á dögunum þegar ég gekk til hans og þakkaði honum með handabandi fyrir samstarfið við undirbúning þessa máls og veit ég að ráðherrann man eftir því. Ég hef, hæstv. ráðherra, farið yfir það í . . .

Ég hlustaði. Ég hlustaði niðri.

Já, svo það hefur komist á framfæri?

Já, já.

Það þykir mér vænt um því að skárra væri það nú, ekki síst á þeim tímum sem nokkurs darraðardans gætir í stjórnarliðinu að menn fengju ekki að njóta sannmælis. Þá held ég áfram þar sem frá var horfið, virðulegi forseti. Ég var að segja frá því, kannski á vissan hátt til gamans, að frv. sem var flutt á þeim tímum sem Sjálfstfl. og Framsfl. voru í ríkisstjórn fól í sér ákvæði um sams konar heimildir og ríkisstjórnin í frv. sínu leggur nú til, þ.e. að allur flutningur á landbúnaðarvörum til landsins væri í höndum landbrh. Frv. ríkisstjórnarinnar núna er að þessu leyti með sama texta. Þessu breyttum við. Okkur fannst ekki ástæða til þess eins og ríkisstjórninni að t.d. landbrh. færi með innflutning á eplum og appelsínum, hrísgrjónum og hafragrjónum  Í þriðja lagi er það sölutími frjálsu varanna. Eins og kemur fram í nál. er frá því greint hvaða vörur það eru sem njóta frelsis á tilteknum tíma. Fulltrúi utanrrn. benti mér á það að sú heimild sem lagt er til að verði tekin inn í frv., þ.e. að landbrh. hafi leyfi til þess að setja reglur um hvernig felldur verður saman þessi frjálsi tími og sölutími þessara vara gæti orkað tvímælis. Og það er mér fullkomlega ljóst því að á samningsbundna fríverslun getum við tæpast sett lög. Hins vegar var það aftur ljóst að garðyrkjumenn hafa af því miklar áhyggjur að óhóflega mikið magn af þessum vörum verði flutt inn í landið í lok þessa tíma en margar þær vörur geta geymst í landinu um langa tíð, jafnvel svo mánuðum skiptir, og þess vegna þarf að koma á einhverjum reglum eða samkomulagi um það að þessi mál gangi fram með þeim hætti sem til er ætlast. Ég kem þessari ábendingu hér sérstaklega á framfæri, m.a. vegna þess, eins og ég hef áður sagt, að þetta þarf að framkvæma af mikilli varúð og réttara sagt meira í sátt og samkomulagi heldur en með tilskipunum. Þessa er sérstaklega getið hér í trausti þess að þegar gengið verður frá reglugerð um þessi mál þá verði þetta sérstaka ákvæði skoðað í þessu ljósi. En því er ekki að neita að garðyrkjubændur eru áhyggjufullir yfir ákvæðum um þennan frjálsa innflutning og það ber að sjálfsögðu að leita leiða til þess að þeir verði ekki þar fyrir meiri áföllum heldur en út frá er gengið. Í fjórða lagi er það heimild ráðherra til að fara að alþjóðasamningum og þar eru nú satt að segja ekki gerðar miklar breytingar heldur málin skýrð aðeins betur. Þar er sérstaklega átt við bókun 3 og verðjöfnunargjöld á innflutning. Ég hef áður lýst því hvernig frv. ríkisstjórnarinnar tekur til þessara mála. En eins og ég sagði áðan er túlkunin sú að landbrh. væri í þessum efnum alvaldur, hefði leyfi til að ákveða hvaða vörur væru fluttar til landsins og hvaða gjöld væru lögð á þær. Í tillögum landbn. er þessi réttur þrengdur. Þar er út frá því gengið að álagning þessara gjalda sé í höndum fjmrh. en aftur á móti fái landbrh. rétt sinn með þeim hætti að ákvörðun verði að liggja fyrir þegar hann veitir innflutningsheimild. Með sama hætti er lagt til að fram fari umræða og gert sé samkomulag á milli fjmrh. og landbrh. um það hver þessi gjöld skuli vera þegar til álagningar kemur. Þetta er þrenging frá því sem var í frv. ríkisstjórnarinnar þar sem landbrh. hafði þá samkvæmt þeim lagaskýringum sem ég hef vitnað til ótvíræðan rétt og ótvíræða skyldu til að taka þessar ákvarðanir einn. Í tillögum nefndarinnar er hins vegar lagt til að réttur landbrh. verði þrengdur og með sama hætti fái fjmrh. og fjmrn. meiri rétt heldur en fólst í frv. sjálfu. Þetta eru að sjálfsögðu mikil grundvallaratriði í þessari umræðu. Ég gat um það hér áðan að að fimmta atriðinu í umsögn fjmrn. mundi ég koma síðar en þar er fjallað um endurgreiðslu á verðjöfnunargjöldum. Eins og hv. alþm. er kunnugt er EES-samningurinn byggður á gagnkvæmni. Gagnkvæmni um að réttur sé sambærilegur á milli þjóða og m.a. er sérstaklega kveðið á um þetta, eins og hér er tilfært í nál., í 2. gr. bókunar 3 með EES-samningnum, en þar er kveðið á um endurgreiðslu til útflutnings. Í lögum og reglum, bæði í tollalögum og víðar, er ekki kveðið á um þessa framkvæmd. Enda segir fjmrn. þegar það fjallar um þessa tillögu eða réttara sagt vísar til þess sem að framan greinir, eins og þar er komist að orði. Það getur auðvitað ekki vísað í neinar reglur því þær eru ekki til. Samkvæmt eðli málsins er þess vegna gerð tillaga um það að þessi sérstaka framkvæmd verði í höndum landbrh. og að honum beri að setja reglugerð um framkvæmd þessa máls. Menn mega ekki gleyma þessari gagnkvæmni sem ég hef verið að rekja hér. Hún er virt meðal þeirra þjóða sem hér eiga hlut að máli og byggist m.a. á því að þegar vara er flutt út úr landi þá ber að greiða af henni verðjöfnunargjöld til útflytjandans með sama hætti og þegar vara er futt inn til landsins. Á þetta legg ég mikla áherslu því að hér er um að ræða atriði sem er til hagsbóta fyrir landbúnaðinn og til hagsbóta fyrir iðnaðinn. Í þessu ákvæði felst helst vaxtarbroddur í sambandi við þessa samningsgerð sem landbúnaðurinn getur notið góðs af ef það ákvæði verður nýtt með þeim hætti sem til er ætlast. Og það er reyndar þannig með þennan samning að hann byggir á gagnkvæmni og er ég þá ekki að tala hér um efnislega þætti hans, þeirri umræðu er lokið. Það er verið að fella íslensk lög að þessum samningi og það er grundvallaratriði að framkvæmd þessara mála verði með þeim hætti að það samrýmist sem best högum og kjörum fólksins í landinu og að þeir vaxtarmöguleikar sem þarna kunna að vera fyrir hendi séu nýttir. Það gerist auðvitað ekki nema það stjórnvald sem hefur forræði þessara mála hafi vilja til þess að svo verði. Það er að sjálfsögu grundvallaratriði í þessum samskiptum hvernig unnið verður og tekið verður á þessum málum við framkvæmdina. Ég hef nú farið yfir þetta mál nokkuð ítarlega en bendi enn fremur á nál. sem er afar skýrt og skýrir þessi mál vel þannig að lengri framsögu er af þessari ástæðu ekki þörf. Ég vil að endingu geta þess að undir nál. rituðu nöfn sín auk mín Össur Skarphéðinsson, Árni R. Árnason og Einar Kristinn Guðfinnson án fyrirvara en Eggert Haukdal, Guðni Ágústsson og Jóhannes Geir Sigurgeirsson með fyrirvara. Ég vil sérstaklega geta þess í lokin að öll nefndin lagði á sig mikla vinnu í sambandi við þetta mál og ég er nefndarmönnum afskaplega þakklátur fyrir störf þeirra í landbn. sem hafa m.a. leitt til þess að fyrir liggja þær brtt. og það nál. sem ég hef nú lýst og skýrir þessi mál býsna vel þannig að eftir þessum tillögum, þegar þær hafa fengið hér staðfestingu á Alþingi, verður mun auðveldara að vinna heldur en ef frv. hefði verið samþykkt óbreytt. Og ég vitna til þess sem ég sagði hér í upphafi: Skyldur okkar við lagasetningu felast m.a. í því að talað sé með það skýrum hætti að ekki orki tvímælis hvað við er átt. Það var megingalli við frv. ríkisstjórnarinnar hvað menn lögðu breytilegan skilning í ákvæði þess og þar af leiðandi hlaut það að verða hlutverk landbn. að leggja fram tillögur sem gerðu það kleift að framkvæma þau vandasömu málefni sem fram undan eru með þeim hætti að ekki orkaði tvímælis. Það er að sjálfsögðu oft svo að það er auðveldara að koma fram málum með því að vera með a.m.k. tvær tungur í munninum. Ég hef heyrt það utan að mér á síðustu dögum að fjögur ráðuneyti hafi fjallað um þetta frv. og gert um það sérstakt samkomulag. Það bendir líka ýmislegt til þess að tungurnar hafi verið fleiri en tvær og í sumum greinum hafi þær kannski verið fjórar þó að ég kunni ekki þar frá að greina. Það er þess vegna ekki neitt undrunarefni að þegar farið er yfir mál með þennan bakgrunn og sannleikurinn leiddur í ljós um efni og texta að á einhverjum vígstöðvum hrökkvi menn við. En það er skylda Alþingis og það eru við aþingismenn sem eigum að sjá til þess að mál séu afgreidd þannig að eftir þeim sé hægt að starfa því eins og menn vita er ekki bara verið að afgreiða lög fyrir eina ríkisstjórn heldur fyrir þær ríkisstjórnir sem eiga eftir að starfa í landinu. Ég endurtek svo þakklæti mitt til samferðafólks míns í landbn. og geri tillögur um það, virðulegi forseti, að málinu verði vísað áfram til 3. umr. að þessari umræðu lokinni og það fái hér fyrir þinglokin greiða afgreiðslu á Alþingi.

Virðulegi forseti. Þar sem báðir þeir nefndarmenn sem hafa skrifað undir álit minni hluta landbn. eru fjarverandi þá hef ég tekið að mér að koma á framfæri áliti minni hluta sem Kristín Ástgeirsdóttir er framsögumaður að. Í þessu áliti segir svo, með leyfi forseta: ,,Hér er á ferð eitt af þeim frumvörpum sem tengjast samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Frumvarpið er til komið vegna þeirra ákvæða sem felast í bókun 3 í EES-samningnum en hún kveður á um að heimilt verði að flytja inn ýmsar landbúnaðarvörur, þar með taldar einstakar mjólkur- og kjötvörur sem ekki hefur verið heimilt að flytja inn hingað til. Bókunin stríðir gegn núgildandi lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum og því þarf að breyta þeim verði samningurinn að veruleika. Samkvæmt nýsamþykktum tollalögum er heimilt að leggja verðjöfnunargjöld m.a. á innfluttar landbúnaðarvörur. Það er túlkun ríkisstjórnarinnar á bókun 3 að heimilt sé að leggja á slík gjöld en ekki er ljóst hvort Evrópubandalagið fellst á þá túlkun m.a. vegna orðanna hljóðan í bókun 3. Endanlegt samkomulag um landbúnaðarþátt samningsins liggur þó ekki fyrir. Í frumvarpinu og breytingartillögum meiri hlutans felst að innflutningur landbúnaðarvara, sem jafnframt eru framleiddar hér á landi, er háður samþykki landbúnaðarráðherra og gengið er út frá því að sá innflutningur sem leyfður verður eigi sér fyrst og fremst stað þegar innlend framleiðsla fullnægir ekki eftirspurn, með nokkrum undantekningum þó. Þá er og kveðið á um að ráðherra geti, þrátt fyrir þær takmarkanir sem áður er greint frá, heimilað innflutning í samræmi við fríverslunar- og milliríkjasamninga sem Íslendingar eru aðilar að, enda sé verðjöfnunargjöldum beitt. Þetta þýðir að almenna reglan er sú að innflutningur landbúnaðarvara er undir stjórn landbúnaðarráðherra en hann getur heimilað innflutning í samræmi við þá samninga sem Íslendingar gera við önnur ríki, þó þannig að verðjöfnunargjöldum verði beitt til þess að íslenskur landbúnaður standist samjöfnuð við innflutninginn. Það liggur fyrir að fjármálaráðuneytið er ekki sátt við hvernig að þessum málum er staðið í frumvarpinu, enda heyrir álagning jöfnunargjalda undir það ráðuneyti. Þann þátt málsins hefði þurft að athuga betur, en hart er deilt innan stjórnarliðsins um samskipti ráðuneyta fjármála og landbúnaðar um verðjöfnunargjöldin og vinnubrögð við afgreiðslu málsins. Minni hlutinn er sammála því að nauðsynlegt sé að standa vörð um hagsmuni íslensks landbúnaðar andspænis samkeppni utan frá en telur rétt að ríkisstjórnarflokkarnir beri ábyrgð á framkvæmd samningsins um EES og þeim umdeildu áhrifum sem hann mun hafa m.a. á íslenskan landbúnað. Undirritaðir nefndarmenn munu því sitja hjá við afgreiðslu þessa máls.`` Undir þetta rita Kristín Ástgeirsdóttir og Ragnar Arnalds. Við sem höfum fylgst með þingstörfum hér síðustu daga höfum orðið vör við að það hefur verið titringur í stjórnarliðinu út af þessu máli. Ríkisstjórnarflokkarnir hafa ekki enn náð samstöðu um það mál svo vitað sé. Enginn veit í raun og veru á þessari stundu hvort til atkvæðagreiðslu kemur um þetta mál. Þegar samningurinn um EES var til umræðu þá bentum við andstæðingar samningsins á það að margt væri óljóst í honum, m.a. það sem varðaði landbúnaðarþáttinn. Innflutningur á landbúnaðarvörum, sala á landi, jörðum og nýting orkulinda, svo eitthvað sé nefnt, allt var þetta óljóst. Og það hefur komið í ljós, ekki síst með þessu frv., að þar höfðum við á réttu að standa. Síðan höfum við orðið vitni að því að þeir sem starfa í landbn. ekki hvað síst eru að reyna að stoppa í götin og vernda íslenska framleiðslu svo sem mögulegt er. Nú skyldi maður ætla að miðað við allar aðstæður, ekki síst í íslensku atvinnulífi nú, þá vildu sem flestir verja og efla íslenskan iðnað. En e.t.v. gildir ekki það sama um búvöruiðnað. Ef ríkisstjórnin getur ekki staðið saman um það að vernda íslenska framleiðslu á sama hátt og gert er í löndunum í kringum okkur þar sem við vitum að allar nágrannaþjóðir okkar keppast við að vernda sína framleiðslu, ekki síst búvöruframleiðsluna, ef ríkisstjórnin getur ekki borið gæfu til að standa saman um þetta þá verður stjórnarandstaðan enn einu sinni að reyna að koma í veg fyrir alvarleg áföll sem geta hlotist af stefnu ríkisstjórnarinnar. Við andstæðingar EES-samningsins og sennilega fleiri hljótum því að hjálpa þeim stjórnarliðum sem hér eru að verja þessa atvinnugrein. Við munum skoða það ef svo fer að þetta mál komi til afgreiðslu hvort allir verði ekki að leggjast á eitt og styðja það svo það nái fram að ganga því að mikilvægi málsins er greinilegt. Ég harma það einnig að í Tímanum í dag, sem annars er mjög virðingarvert blað sem reynir yfirleitt að halda sig við sannleikann, skuli það tekið fram að landbn. Alþingis að fulltrúa Kvennalistans í nefndinni undanskildum hafi lagt til að landbúnaðurinn fengi heimild til að banna innflutning á einstökum búvörum o.s.frv. Þarna er ekki farið rétt með mál því að fulltrúi Kvennalistans lagðist ekki gegn málinu í nefndinni, eins og raunar hefur komið fram hjá flutningsmanni meirihlutaálitsins hér áðan, heldur hafa bæði fulltrúi Kvennalistans og fulltrúi Alþb. bent á það sem auðvitað er rétt að ríkisstjórnin verður að standa ábyrg fyrir sínum gerðum. Hún er búin að gera þennan samning og hún hlýtur að taka ábyrgð á honum. En hitt er svo annað að þegar uppgötvast alls konar gallar og vitleysa sem fylgir þessum samningi þá verða menn jafnvel að brjóta odd af oflæti sínu og styðja þau mál sem eru til þess að bæta um. Þetta vildi ég að kæmi fram hér, virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan er hvorugur framsögumanna minnihlutaálitsins viðstaddur og ég held ég tali hér fyrir munn mjög margra bæði í Kvennalistanum og Alþb. hvað varðar niðurstöðu atkvæðagreiðslu um þetta frv.

Virðulegur forseti. Ég hlýt í upphafi máls míns að benda á það að þegar þetta mál, sem hefur átt hug ríkisstjórnarinnar allrar síðustu dagana, er komið á dagskrá þá er frekar fátt um ráðherra í stólum sínum. Ég sé reyndar að hæstv. landbrh. er sestur í sæti sitt og sjútvrh. situr hér í salnum. Ég sé reyndar líka að hæstv. utanrrh. er kominn á bekkina, ekki veit ég hvort það sé vegna þess að hann sé búinn að yfirgefa ríkisstjórnina eða hvað er að gerast en ég held frekar að hann hafi verið að heimsækja einhverja sem voru að líta við í Alþingishúsinu. Ég vil í upphafi míns máls, sem ég mun ekki hafa mjög langt, leggja á það áherslu að það sem skiptir máli varðandi þetta frv. er hvort það fær afgreiðslu. Í upphafi ræðu sinnar þakkaði hv. þm. Egill Jónsson, formaður landbn., sérstaklega fyrir að málið væri hér komið á dagskrá og til umræðu. Ég óttaðist þá að hann mundi láta sér það nægja að málið kæmi hér til umræðu en ég vona að sá ótti sé ástæðulaus, í það minnsta miðað við lokaorð hans þar sem hann benti á að það væri mikilvægt að málið fengi hér afgreiðslu. Það er reyndar það sem skiptir máli. Það muni lítið standa eftir eftir allt moldviðrið síðustu daga ef máli fær hér ekki þinglega meðferð. Og varðandi það þá vil ég beina orðum mínum til hæstv. utanrrh. --- Virðulegur forseti, nú veit ég ekki hvort ég á að bíða eftir að hæstv. ráðherra komi niður í þingsal eða ávarpa hann á pöllunum. Það hlýtur að vera mikið álitamál. En þar sem hæstv. ráðherra stendur þar þá held ég að ég verði að halda áfram ræðu minni og minna hæstv. utanrrh. á það að hann talaði margsinnis á þessum vetri og hefur margsinnis rætt um það að hér hafi minni hluti haldið uppi ofbeldi gegn meiri hluta, það á nú reyndar við um afgreiðslu á EES-málinu, með gegndarlausu málæði, svo notuð séu orð hæstv. ráðherra. Þess vegna á ég bágt með að trúa því að sami hæstv. ráðherra ætli nú að standa gegn vilja, sem við hljótum að telja og ekki síst eftir ræðu síðasta ræðumanns, vilja mikils meiri hluta Alþingis, að þetta mál fái þinglega meðferð, að þingræði fái fram að ganga. Ég ítreka það sem kom fram hjá formanni nefndarinnar að vinna í nefndinni var að mínu mati afar vönduð og málefnaleg. Þess vegna er allt tal um misskilning í nefndinni við afgreiðsluna ómaklegt svo ég tali nú ekki um það sem haft er eftir einstökum samþingmönnum, ónafngreindum, hv. 17. þm. Reykv., Össurar Skarphéðinssonar, í Morgunblaðinu í dag, að hann hafi skrifað undir málið af vanþekkingu vegna fjarveru og veikinda. Þetta voru að mínu mati afar sérstök skrif og ómakleg þar sem hv. 17. þm. Reykv. hefur tekið fullan þátt í afgreiðslu þessa máls. Ég vil nefna það einnig að nefndin leitaði til lögfræðinga utan Alþingis og að mínu mati einhvers færasta lögfræðings þegar kemur að lögfræði búvörulaganna, sem er Tryggvi Gunnarsson, hæstaréttarlögmaður. Það lá alveg ljóst fyrir af orðum Tryggva og því áliti sem hann setti fram að sú framsetning sem hér er og var á frv. hæstv. ríkisstjórnar var ekki út frá lagatæknilegu sjónarmiði endilega sú allra besta. En það lá líka ljóst fyrir að mati lögfræðinganna að hér væri um að ræða pólitíska ákvörðun að skipa málum á þann hátt sem hér er lagt til og það væri ekkert í lögfræðinni sem mælti á móti því að þetta væri sett fram á þennan hátt. Ég vil ítreka það hér sem menn geta sjálfsagt ráðið af máli mínu að við fulltrúar Framsfl. unnum að þessu máli með formanni nefndarinnar frá upphafi og fengum reyndar gerðar á því ákveðnar lagfæringar í meðförum áður en brtt. var lögð fram. Við gerðum okkur grein fyrir því að það var afar mikilvægt fyrir íslenskan landbúnað að þær heimildir, sem við stöndum frammi fyrir á næstunni varðandi innflutning á landbúnaðarvörum, að það væri tryggilega gengið frá því í lögum hvaða stjórnvald færi með þær og það var okkar skoðun að það væri eðlilegast að það væri landbrn. Nú vil ég í þessu sambandi leiðrétta eitt sem hér kom fram í umræðu um þetta mál, þ.e. að þetta snúist eingöngu um þær heimildir sem eru vegna samningsins um EES. Svo er ekki. Þetta snýst einnig um það hvernig farið verður með ákvarðanir um jöfnunargjöld á innfluttar matvörur, með til að mynda kjöti, allt að 20% sem hefur verið leyft að flytja inn allt frá árinu 1988 og það er gert samkvæmt ákvæðum í viðskiptasamningum okkar við EFTA eða EFTA-samningnum og bókun 6 við EB. Það er afar mikilvægt að það liggi ljóst fyrir hver fer með hið stjórnskipulega vald í þessu máli. Verði þetta samþykkt þá er það á valdi landbrh., vissulega í samvinnu við fjmrn. Það er síðan annað og viðkvæmara pólitískt mál hver er afstaða manna til slíkra milliríkjasamninga. Ég hef verið talsmaður þess sem ég vil kalla raunsæisstefnu hvað það snertir. Ég get sagt það hér sem mína skoðun og hef sagt það margoft áður að það eru fáar þjóðir í heiminum sem eiga eins mikið undir því og Íslendingar að það séu skýrar og greinilegar reglur um viðskipti með matvæli milli landa. Ég vil segja það einnig að þá verðum við líka að ganga tryggilega frá því að við nýtum allar heimildir sem við höfum til þess að taka jöfnunargjöld og vernda okkar framleiðslu til jafns við það sem aðrar þjóðir gera. Ég vil líka nefna það hér að í tengslum við vinnu nefndarinnar að þessu máli var farið nokkuð rækilega ofan í stöðuna í samningaviðræðunum milli EFTA og EB varðandi bókun 3 í samningnum um EES. Þeim samningum er ekki lokið enn þá og því miður er ekki endanlega búið að ganga þar nógu tryggilega frá öllum þáttum sem snerta íslenskan landbúnað, þ.e. landbúnaðarþáttinn í hráefnum á innfluttum vörum. Ég vil þó nefna það hér --- og hefði viljað að hæstv. utanrrh. væri í salnum og gæti svarað spurningu minni en ef hæstv. ráðherra heyrir til mín í hliðarsölum þá vil ég eindregið biðja hann að koma í salinn. --- Það sem ég ætlaði að nefna er það að við kölluðum á fund nefndarinnar fulltrúa utanrrn., tvo daga í röð. Fyrri daginn voru svör mjög óljós um hvað það væri sem íslenska ríkisstjórnin teldi að stefna bæri að í þeim samningum sem nú standa yfir. --- Virðulegi forseti. Ekkert bólar á hæstv. utanrrh. og e.t.v. hefur hann engan áhuga á að greiða hér fyrir þingstörfum en þar sem hann hefur látið þetta mál sig mjög skipta þá þætti mér æskilegt að hæstv. ráðherra kæmi í salinn.

Forseti mun gera ráðstafanir til þess að athuga hvort hæstv. utanrrh. getur ekki komið í salinn en beinir því til hv. ræðumanns hvort hann getur eigi að síður haldið áfram ræðu sinni.

Virðulegi forseti. Ég á sáralítið eftir af ræðu minni en ég vil þó nefna að sá fyrirvari sem við fulltrúar Framsfl. settum á nál. var fyrst og fremst almennur fyrirvari og að mínu mati mjög skiljanlegur þar sem það er alveg ljóst að hér er um að ræða mál sem er á forræði stjórnarmeirihlutans og borið fram af ríkisstjórninni. --- Virðulegi forseti. Ég doka við eftir hæstv. utanrrh. --- Hæstv. utanrrh. gengur í salinn. Ég ætlaði áður en ég lyki máli mínu að fá hæstv. ráðherra til að staðfesta hér í þingsölum yfirlýsingar starfsmanna ráðuneytisins í landbn. gagnvart þeirri vinnu sem nú er í gangi um milliríkjasamninga, þ.e. EES-samninginn. Þar sagði Pétur Thorsteinsson að það væri orðin niðurstaða utanrrn. að styðja að fullu kröfu Norðmanna þess efnis að lágmarksmagn af kjöti í vörum sem væru jöfnunargjaldsfríar væru 1% og sömuleiðis að ekki yrði gengið frá neinum samningum fyrr en það lægi ljóst fyrir að viðunandi niðurstaða kæmi varðandi heimildir okkar til þess að taka verðjöfnunargjöld af kjöti. Virðulegi forseti. Ég mun ekki hafa þetta lengra. Ég var reyndar búinn að lofa hæstv. utanrrh. í gær að ræða eilítið við hann vegna efnislegrar umræðu um landbúnaðarmál sem hann fór í undir liðnum þingsköp. Þar sem nú er langt liðið á daginn þá mun ég ekki gera það og vænti þess að við hæstv. ráðherra fáum tækifæri til þess seinna, undir liðnum þingsköp ef ekki vill betur til.

Virðulegi forseti. Nú líður að því að menn séu að skoða það hvenær þessu þinghaldi ljúki, í kvöld eða nótt eða einhvern tíma eftir helgina. Með hliðsjón af því að svo er þá er óhjákvæmilegt fyrir mig að nefna hér tiltekið mál við hæstv. forseta sem lýtur að nýjustu afrekum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Þannig háttar til að stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna kom saman til fundar í dag og samþykkti nýjar úthlutunarreglur. Í þeim úthlutunarreglum er m.a. gert ráð fyrir að meðlög sem námsmenn kunna að fá greidd komi beint til frádráttar á framfærslueyri námsmanna þannig að meðlag upp á 10 þús. kr. lækkar námslán sjálfkrafa um 10 þús. kr. Nú háttar þannig til með meðlög að þau eru eins og kunnugt er eign barna samkvæmt lögum og auk þess, eins og kunnugt er virðulegi forseti, að þegar um er að æða tekjuútreikning námsmanna þá er ekki dregin frá króna fyrir krónu heldur helmingurinn af þeirri krónu sem námsmaðurinn aflar sér sérstaklega. Á móti 10 þús. kr. meðlagi ætti því að koma 5 þús. kr. frádráttur en ekki 10 þús. eins og ákveðið var í dag. Nú liggur fyrir að það hefur orðið gríðarleg fækkun á einstæðum foreldrum í námi þannig að hér er um að ræða alveg hrottalega atlögu að íslenskum námsmönnum, verð ég að segja, virðulegi forseti, og óska eftir því við hæstv. forseta að hann skapi svigrúm til þess í dagskrá þingsins í kvöld eða nótt eða mánudaginn eða hvenær sem það nú yrði að unnt verði að ræða þessa sérstöku árás á kjör íslenskra námsmanna utan dagskrár. Það er algerlega óhjákvæmilegt að það eigi sér stað og að þessi ólög, þessi árás á námsmenn verði rekin til baka. Það er ekki hægt, virðulegi forseti, 

Hv. þm. hefur komið sinni ósk á framfæri og þarf ekki að rökstyðja hana frekar.

Nei, en ég vil kannski aðeins bæta því við, virðulegi forseti, að það er ekki hægt að fara heim af þessu þingi án þess að reka þessi ólög til baka.

Forseti vill greina frá því að samkvæmt þingsköpum hafa þingmenn rétt til þess að óska eftir að flytja tillögu um dagskrá fyrir kvöldið. Það mun verða tekið til athugunar ef sú ósk verður enn við lýði, en ætlunin var að ljúka þingi nú síðdegis eða í kvöld.

Virðulegi forseti. Út af ræðu hv. 9. þm. Reykv. þá vil ég upplýsa að ég hef óskað eftir því við forseta þingsins að umræða um þetta mál fari fram síðar í dag. Ég hef einnig óskað eftir því við hæstv. menntmrh. að hann svari spurningum varðandi þetta mál en jafnframt láta þess getið að forseti kanni hvort ekki sé hægt að koma þessu fyrir þó að tími sé þröngur, þegar hér þarf að ljúka þingstörfum. En ég hef óskað eftir því við hæstv. forseta að þetta verði hægt.

Virðulegi forseti. Svo sem kunnugt er þá er ég eindreginn andstæðingur aðildar okkar að EES. Það uppnám sem verið hefur varðandi landbúnaðarmálin hér á Alþingi undanfarna daga eru afleiðingar inngöngu okkar í EES. Því er það mál sem hér er á dagskrá, flutt vegna aðildar Íslands að EES. EES tekur ekki gildi fyrr en opnað er á innflutning búvara til Íslands. Það eru menn þegar búnir að kokka. Þess vegna þarf að setja varnagla sem reynt er að gera með þessu frv. En, hv. alþm., sem samþykktu EES, má ég spyrja: Voru menn ekki búnir að sjá fyrir innflutning á búvörum þegar þeir greiddu EES atkvæði sitt? Í fjölmiðlaumræðunni undanfarna daga hefur gleymst um of að draga fram vandræðabörnin sjálf, þ.e. EES og Jón Baldvin. Rétt er að undirstrika í þessum umræðum að stuðningsmenn EES eru og munu ávallt verða í mestu vandræðum að verja afkvæmi sitt gagnvart landbúnaðinum. Það er m.a. vegna þess að við blasir miklu meiri innflutningur á landbúnaðarvörum en talsmenn EES hafa viljað vera láta. Já, því miður erum við komin þarna inn. Það var ekki hlustað á aðvörunarorð. Að vísu er EES enn ekki orðið að veruleika en hætt er við að ekki verði komið í veg fyrir að það verði að veruleika á þessu ári eða um áramót. Að innflutningur verði meiri en búist var við og við séum ekki í stakk búin til að taka við EES valda m.a. þau vinnubrögð sem gerst hafa í samningaferlinu undir stjórn Jóns Baldvins. Hefði verið betur að þessum málum staðið hefði landbúnaðurinn e.t.v. getað lifað með EES. Ég undirstrika, hefði e.t.v. getað lifað með EES. Þessu næst vil ég aðeins fara yfir nokkrar staðreyndir úr samningaferlinu. Það er óhjákvæmilegt að það sé dregið fram í þessari umræðu. Í upphafi samninga um EES var ekki gert ráð fyrir að landbúnaður eða sjávarútvegur kæmi inn í samningana. Hvað landbúnaðinn varðar væri stefna EB og einstakra EFTA-ríkja svo ólík að ekki væri nokkur kostur að semja um sameiginlega landbúnaðarstefnu og fella landbúnaðinn inn í samningana. Um mitt ár 1990 var þessi skoðun ítrekuð á fundi samningsaðila í Genf þar sem m.a. mætti fulltrúi frá landbrn. Það var ekki fyrr en í lok ársins að EB og EFTA urðu sammála um að gera sameiginlegan samning allra ríkja um landbúnaðinn sem er bókun 3. Landbrn. var þrátt fyrir það ekki kallað til, til að taka þátt í þessum samningum. Það var ekki fyrr en í júlí 1991 sem það tók þátt í fundum um landbúnaðarmálin en þá lá fyrir samkomulag milli EFTA og EB um texta bókunar 3 sem stóð til að undirrita. Í þeim drögum að samkomulagi var fallist á frjálsan innflutning á Smjörva, Létt og laggott og ísvörum sem landbrn. fékk síðan utanrrn. til að leita eftir undanþágu fyrir. Hefði verið gengið frá EES-samningnum á umræddum fundi eins og til stóð, það strandaði m.a. á sjávarútvegsmálunum, hefði Ísland orðið að samþykkja innflutning áðurnefndra vara þar sem enginn fyrirvari hafði verið gerður um annað af utanrrn. Í umræðum um bókun 3 við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið hefur komið fram að utanrrn. hefur samið um landbúnaðarmál samningsins meira og minna án samráðs við landbrn. og samtök bænda. Þannig kemur fram í skýrslu utanrrn. frá 20. maí 1991 að Evrópubandalagið hafi lagt fram lista um 72 suðrænar tegundir garð- og gróðurhúsaafurða sem krafist sé afnáms tolla á og það verði bundið í samningum. Niðurstaðan hefur orðið sú að utanrrh. hefur samþykkt innflutning samkvæmt þessum lista með yfirlýsingu í bréfi til Evrópubandalagsins án þess að listinn hafi verið borinn undir Alþingi. Hann hefur einnig án samráðs við þá aðila sem málið varðar samþykkt, þó svo að EES-samningurinn hafi ekki verið staðfestur og komi jafnvel aldrei til framkvæmda, sem vonandi verður, að leyfa tollfrjálsan innflutning samkvæmt þessum lista frá og með 14. apríl sl. Í áðurnefndri skýrslu utanrrn. kemur líka fram að bæði Sviss og Austurríki hafa heldur kosið að taka landbúnað fyrir í tvíhliða samningum en að semja sérstaklega um tollfrjálsan innflutning á garð- og gróðurhúsaafurðum. Einnig að Evrópubandalagið hafi sett það sem lokatakmark að aflétt verði hindrunum á innflutningi unninna landbúnaðarafurða til EFTA-ríkjanna. Það kom ekki til framkvæmda strax heldur verður það sett sem langtímamarkmið í samningum í sérstakri grein sem fjallar um það. Þá er enn fremur tekið fram að Ísland hafi ekki tekið þátt í óformlegum könnunarviðræðum um afléttingu tolla á landbúnaðarafurðum vegna þess að EB hafi ekki lagt fram tillögur sínar um lækkanir og niðurfellingu tolla á sjávarafurðum. Í lokin er nefnt í skýrslunni að tekið hafi verið skýrt fram af Íslands hálfu að sé tilboð EB í sjávarafurðum viðunandi geti Ísland fallist á að fella niður öll gjöld á garð- og gróðurhúsaafurðum samkvæmt kröfu EB með árstíðabundnum magntakmörkunum á nokkrum þeirra, svo sem tómötum, gúrkum, afskornum blómum o.fl. Í framhaldi af þessari ákvörðun gerði utanrrn. óformlegt tilboð um niðurfellingu tolla á þessum afurðum með tímabundnum takmörkunum á innflutningi. Þetta tilboð var gert án nokkurs samráðs við hagsmunaaðila í garð- og gróðurhúsarækt og án samráðs við landbrn. Í viðræðum við innflytjendur blóma um tollfrjálsan innflutning frá EB hefur komið fram að ekki eru miklar líkur á að innlend framleiðsla á blómum standist samkeppni við innfluttu blómin, þegar innflutningur á þeim er frjáls og án tolla. Það mun fara mjög illa með markað íslenskra blómabænda um jól, páska og jafnvel um hvítasunnu vegna þess að unnt er að lengja áhrif innflutningsins með því að geyma blómin á sérstakan hátt. Í samningum um viðauka 2 í bókun 3 milli EB og EFTA hefur það verið markmið EB að koma í veg fyrir álagningu verðjöfnunargjalda á kjöt og olíu. Fyrsta skrefið í þá átt tók EB á sl. ári með því að krefjast þess að ekki verði leyfð verðjöfnun þessara vera nema varan innihaldi ákveðið lágmark af hráefni, kjöti eða olíu. Þessar tillögur komu öllum EFTA-ríkjunum á óvart. Á fundi sem haldinn var í lok mars sl. kom enn á ný krafa frá EB um að kjöt og olíur verði ekki á lista yfir hráefni úr landbúnaði sem öllum sé heimilt án skilyrða að verðjafna fyrir. Einungis verði leyft að verðjafna fyrir þessum hráefnum, hafi verið verðjafnað fyrir þeim 1. janúar 1992. Þá kröfu byggir EB við ákvæði í bókun 3 sem miðar að því að verðjöfnunaraðgerðir skuli hjá engu ríki verða víðtækari en þær voru áður en EES-samningurinn er gerður og einnig á samþykktum frá samningsviðræðum um frágang á hráefnislista sem skal koma fram í viðbæti 2 með EES-samningnum sem fram fóru við lokafrágang hans. Þessar samþykktir hafa aldrei verið nefndar á nafn af utanrrh. við kynningu á möguleikum Íslands til verðjöfnunar en skipta meginmáli við lokafrágang samningsins. Þannig hefur EB stöðugt komið fram með ný atriði í samningunum sem utanrrh. hefur haldið fram að væru löngu frágenginn. Það er því hvorki unnt að reiða sig á þær fullyrðingar hans eða það að ekki komi fram nýjar kröfur af hálfu EB. Eingöngu skýlausar undanþágur fyrir Ísland frá þeim ákvæðum sem EB krefst að komi inn í samninginn er ásættanleg og trygg lausn. Í frv. að breytingu á búvörulögum sem hér liggur fyrir er gert ráð fyrir að fjmrn. fari með álagningu á jöfnunargjaldið þegar landbrh. hefur leyft innflutning. Það er stutt með því að þegar sé búið að breyta tollalögum og ekki unnt að hafa annað fyrirkomulag. Í frv. er gert ráð fyrir að landbrh. sé heimilt að leyfa innflutning samkvæmt samningum við önnur ríki sem gerðir hafa verið og kunni að verða gerðir og bókunum eða bréfaskiptum við þá. Í reynd mun það verða svo að hann á engan annan kost en að samþykkja innflutning til að uppfylla þá samninga sem utanrrh. gerir um frjálsan innflutning landbúnaðarafurða þar sem Ísland sé bundið samkvæmt alþjóðarétti til að uppfylla gerðan samning þó svo hann sé aðeins gerður í formi bréfaskipta og ekki hlotið samþykki Alþingis. Nefna má að ákvörðun á verðjöfnunargjöldum í landbúnaði eru alfarið á vegum norska landbrn. og sænska ráðuneytisins í tengslum við landbn. Þar með hafa þessi tvö lönd alla stjórn búvöruframleiðslunnar á einni hendi. Með þessu fyrirkomulagi, að hafa þessa hluti eins og við ætlum að gera á Íslandi, er verið að færa verulegan hluta af verðstjórnun í landbúnaði á hendur fjmrh. frá landbrh. Verði af svokölluðum GATT-samningum og öll lönd skylduð til að leyfa óheftan innflutning landbúnaðarafurða með jöfnunargjöldum eða hinum svonefndu tollaígildum, væri þessi verðstjórnun í landbúnaði alfarið komið í hendur fjmrh. í stað landbrh. sem fer með þau mál í dag. Í frv. er gert ráð fyrir að landbrh. ákveði hvaða landbúnaðarhráefni megi verðjafna vegna útflutnings. Við ákvörðun endurgreiðslufjárhæðar verði farið eftir sömu reglum og gilda um álagningu verðjöfnunargjalda af innflutningi. Þær reglur er að sjálfsögðu nauðsynlegt að landbrh. setji eftir því sem við á. Við EES-samninginn á fyrri hluta árs 1991 ákvað utanrrh. að draga samningamenn Íslands út úr samningum um landbúnað. Það var gert að hans sögn til þess að knýja á um að EB kæmi fram með tilboð í fisk. Þetta aðgerðaleysi náði, auk samninga sem enduðu með bókun 3, til samnings um tollfrjálsan innflutning garðávaxta og blóma EFTA-ríkjanna, til hagsbóta fyrir suðlægari ríki EB að því er sagt var. Ég hef aðeins minnst á þetta fyrr í minni ræðu. Af Íslands hálfu var Spánverjum og samningamönnum EB gefið til kynna að Íslendingar væru tilbúnir til að semja á rausnarlegan hátt um tollfrjálsan innflutning á blómum og garðávöxtum til Íslands, næðist viðunandi staða fyrir Ísland í niðurfellingu eða lækkun tolla á fiskútflutningi Íslands til EB. Í júlí 1991 lágu svo fyrir drög að samningi um landbúnað sem EFTA-ríkin og EB voru búin að ganga frá, án þátttöku Íslands. Í þessum samningsdrögum var að sjálfsögðu að engu gætt hagsmuna Íslands vegna aðgerðaleysis í samningum um viðskipti með landbúnað í bókun 3. Því var í reynd verið að fórna hagsmunum íslensks landbúnaðar í þeim tilgangi að reyna að þvinga fram tilboð vegna fisks. Sú fórn varð hins vegar til einskis því að ekkert tilboð eða samkomulag varð á milli Íslands og EB og reyndar strönduðu samningarnir á tollamálum sjávarútvegsins m.a. í júlí 1991. Því má segja að hefði verið gengið frá EES-samningi í júlí 1991, eins og til stóð, hefði tekist að fórna algerlega hagsmunum landbúnaðarins af Íslands hálfu með þessu aðgerðaleysi og reyndar ekkert fengist í staðinn því EB kom ekki fram með neitt tilboð í fisk af hálfu EB til Íslands, eins og áður sagði, þrátt fyrir þetta agn sem hæstv. utanrrh. hélt sig vera að beita. Eins og kunnugt er var það síðan landbrn. undir stjórn Halldórs Blöndals sem gekk í það að ná til baka því sem utanrrh. var búinn að gefa eftir í landbúnaði með því að krefjast þess að ekki yrði samið við EB um frjálsan innflutning til Íslands á sýrðum mjólkurvörum, ísvörum, Smjörva og Létt og laggott eins og komið var í samningstillögurnar. Það var því að tilhlutan landbrn. að Ísland fékk þá undanþágu sem er í bókun 3, frá því að þurfa að flytja inn ísvörur, Smjörva og Létt og laggott. En hver er svo staðan í framkvæmd bókunar 3 samkvæmt viðauka 2, sem er um hráefni í landbúnaði sem verðjafna má, eftir fund sem haldinn var í byrjun þessa mánaðar? Fulltrúar Íslands gerðu tillögu innan EFTA um að Ísland fengi fulla heimild til að leggja verðjöfnunargjald á jurtafitu, jurtaolíu og dýrafitu við innflutning afurða sem má flytja inn með verðmiðlunargjöldum þrátt fyrir að þau hafi ekki verið lögð á 1. janúar 1992 og einnig að þeir fengju sömu undanþágu fyrir kjöt. EFTA-ríkin samþykktu að styðja þessa tillögu Íslands við EB. Á fundi með EB var þessari tillögu hafnað en þess í stað kom EB með þá hugmynd að Ísland mundi verða samflota Noregi í undanþágu og að semja þyrfti um takmarkaðan vörulista sem undanþágan næði til. Það þýðir að Ísland fengi takmarkaða heimild til verðjöfnunar fyrir fitu og kjöt, en hver þau takmörk eru er enn ekki ljóst þar sem þau mál verða rædd nánar í næstu viku. Enn er sem sagt verið að semja og semja á fullri ferð. Virðulegi forseti. Ég var þeirrar skoðunar að mál nr. 504, sem við erum hér að ræða, um framleiðslu og sölu á búvörum, mætti e.t.v. bíða og sjá fram á afdrif EES. Jafnframt hefði þurft að undirbúa það mjög vel í sumar. Með frv. hefði þurft að tryggja að öll búvöruframleiðslan væri undir stjórn landbrh. Það ætti að færa ákvörðun um upphæð jöfnunargjalda á innflutning búvöru frá fjmrh. til landbrh. Þetta benti Tryggvi Gunnarsson lögfræðingur á í sinni álitsgerð. Með þeim hætti er þetta haft í Noregi og Svíþjóð svo sem fyrr kom fram í máli mínu. Kannski má ekki dragast lengur að veita Jóni Baldvin meira aðhald. Hann hefur leikið allt of lausum hala frá því að hann hóf sóknina til EES og EB í tíð fyrrv. stjórnar, stöðugt gengið fram hjá landbúnaðarnefndarmönnum og þeir hafa oft staðið frammi fyrir gerðum hlut eins og ég rakti hér að framan. Það er orðið mál að utanrrn. hætti að gera samninga með bréfaskiptum og bókunum um landbúnaðarmál án samráðs. Þá ber að mótmæla því að utanrrh. hefur notað heimildir um innflutning á landbúnaðarvörum sem skiptimynt í samningum um sjávarútvegsmál. En ekki hefur honum gengið betur í þeim efnum en svo að hann er búinn að láta EES og EB ýmislegt í té varðandi innflutning á landbúnaðarvörum án þess að vera búinn að fá neitt í staðinn fyrir skiptimyntina. Það kann ekki góðri lukku að stýra hvað samráðherrar Jóns Baldvins hafa gefið honum lausan tauminn í tveimur ríkisstjórnum. Um það má segja gömul sannindi: Hossir þú heimskum gikki, hann gengur lagið á. Og ótal asnastykki af honum muntu fá. En hvernig stendur á að ráðamenn vinna svona gegn framleiðsluatvinnuvegunum í landinu? Þekkja menn ekki samdráttinn og atvinnuleysið? Er ástæða að fækka atvinnutækifærum í landbúnaði með stórauknum innflutningi? Var ekki nóg að gert í bili með búvörusamningi til þrengingar landbúnaðinum? Er til aflögu gjaldeyrir til að flytja inn búvörur? Hvaðan kemur sá gjaldeyrir? Kemur hann frá sjávarútveginum sem er í miklum samdrætti og þrengingum? Kemur hann frá iðnaði? Kemur hann frá stóriðju með ál sem ekki sýnist í augsýn? Kemur hann frá samdrættinum sem er í þjónustustörfum? Eða kemur gjaldeyrir vegna hins nýja samdráttar sem blasir við á Keflavíkurflugvelli? Þarf ekki að halda utan um hvert atvinnutækifæri í landinu? Það er mikill misskilningur ef menn sjá ekki að það er verið að breyta landbúnaðarstefnu á Íslandi með inngöngu í EES. Það er öllum sjáanlegt. En stóra málið úr því sem komið er: Hvernig er hægt að tryggja að landbúnaður á Íslandi lifi þrátt fyrir EES og Jón Baldvin?

Hæstv. forseti. Í raun var kjarni málsins settur fram í einni stuttri spurningu áðan og það eru aðeins örfá atriði sem ég bæti við og með tilliti til aðstæðna mun ég ekki hafa ræðu mína langa. En ég ætla gjarnan að fá að leggja eina spurningu fyrir hæstv. forsrh., verkstjórann í þessari ríkisstjórn. Ef hægt væri, hæstv. forseti, að óska eftir því að hæstv. forsrh. kæmi í salinn þá er það ein örstutt spurning til hans sem ég mun koma með í lokin þegar hann er mættur. Margt mætti segja um þátt landbúnaðarins í þessari blessaðri samningagerð og grautargerð allri sem tengist Evrópsku efnahagssvæði og er nauðsynlegt að fara yfir þá sögu við betra tækifæri. Þar á meðal að rekja lið fyrir lið og með dagsetningum hvernig það kom á dagskrá að landbúnaðarmál yrðu yfir höfuð hluti af eða í tengslum við þessa samningagerð, en eins og kunnugt er var það ekki ætlunin í upphafi og ekki lengst af. Undir lokin létu EFTA-ríkin undan kröfu Evrópubandalagsins fyrir hönd Suðurríkjanna í því bandalagi að fá einhverja rýmkum á innflutningsréttindum til hinna velmegandi EFTA-landa til að bæta sinn hlut á einhvern hátt í þessari samningagerð. Enginn vafi er á því að einhver hluti fórnarkostnaðarins og verulegur hluti fórnarkostnaðarins af þessari samningagerð sem að okkur Íslendingum snýr er greiddur af landbúnaði. Um það deilir enginn. Oftar en einu sinni má segja, því miður, að hagsmunir landbúnaðarins hafa verið seldir fyrir ímyndaða eða e.t.v. að einhverju leyti raunverulega ávinninga annars staðar. Við alþýðubandalagsmenn lýsum fullri ábyrgð á hendur hæstv. ríkisstjórn og þeim sem ætla að styðja þennan EES-samning hvað þetta atriði málsins snertir. Það hefur komið skýrt fram og er undirstrikað í nál. minni hluta landbn. Á hinn bóginn er ljóst að úr því sem komið er er sá hlutur skástur að ganga sem allra tryggilegast frá meðferð þessara mála hér innan lands, þeim þáttum sem eru í okkar valdi, og um það snýst þetta mál sem hér er á dagskrá sérstaklega. Í því sambandi er enginn vafi á því að tillaga meiri hluta landbn. er til bóta, styrkir stjórnsýslulega og framkvæmdarvaldslega stöðu landbrn. í þessu sambandi og þess vegna munum við styðja hana. Það er að vísu svo, og fyrir liggja lögfræðileg álit um það, að landbrn. fer með forræði innflutningsmála á búvörum og samkvæmt lögfræðilegu áliti, sem sjálfsagt eru til fleiri en eitt, þá hefur það verið skilgreint þannig, að best ég veit, að þar undir skulu falla allar landbúnaðarvörur sem teljast búvörur í skilningi búvörulaga. Sé svo að einhver deila sé uppi um þetta forræði málsins þá er nauðsynlegt að eyða henni. Það er gert að mínu mati með nokkuð afdráttarlausum hætti í þeim lagatexta sem hér liggur fyrir okkur. Ég vil því til viðbótar, til þess að taka enn frekar af öll tvímæli, spyrja hæstv. forsrh., sem eins og kunnugt er fer með þau mál sem lúta að verkaskiptingu milli ráðuneyta í Stjórnarráðinu og fer með það vald samkvæmt lögum að skera úr um ágreining sem verður milli ráðuneyta um verkefni og valdsvið: Er hann tilbúinn til að koma hér og staðfesta að það sé hans skilningur og hans stefna og það muni gilda í hans ráðuneyti meðan hann situr, að landbrn. fari með allt forræði innflutnings á landbúnaðarvörum? Ég mun láta mér nægja skýrt svar hæstv. forsrh. í því efni og taka gott og gilt að hans orð munu þá standa á meðan hann fer með forustu fyrir Stjórnarráði Íslands. Það er mjög mikilvægt ef einhverjar deilur, ef einhver meiningarmunur kynni að verða uppi af einhverjum ástæðum í tengslum við þessi mál að fyrir liggi afdráttarlaust hver sé stefna hæstv. forsrh. og hvaða viðhorf muni ríkja í Stjórnarráðinu meðan hann fer þar með húsbóndavald.

Hæstv. forseti. Ef þetta mál verður ekki afgreitt endanlega á þinginu, sem ég skal ekkert um segja, þá er það ljóst í mínum huga að forræðið í þessum efnum hefur ekki breyst frá því sem það hefur verið. Það er alveg ljóst í mínum huga að ef við ætlum að fylgja eftir samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði hvað þetta varðar þá þarf lagasetning af þessu tagi að koma til, hvort sem það er nú eða á haustdögum.

Hæstv. forseti. Ég tel að þetta hafi verið alveg skýrt svar. Hæstv. forsrh. staðfestir að forræði landbrn. í þessum málaflokki skuli haldast óbreytt. Ég vona að hann sé sammála þeirri túlkun minni að það þýði að um það sé engin deila að landbrn. fari með allt forræði sem lýtur að innflutningi landbúnaðarvara í víðustu merkingu þess orðs. Þar með getur heldur ekki verið neinn ágreiningur um að afgreiða þetta frv. Þar með geta heldur ekki ráðherrar í ráðuneyti hæstv. forsrh. lagst gegn því. Með því væru þeir að leggjast gegn þeim skilningi sem hæstv. forsrh. hefur á verkaskiptingu í Stjórnarráðinu. Það hlýtur að vera byggt á misskilningi, eins og einn hæstv. ráðherra leyfir sér stundum að orða það um skoðanir og meiningar annarra manna, ef ráðherrar í ráðuneyti Davíðs Oddssonar leggjast gegn því að forræði landbrn. sé undirstrikað og staðfest með skýrum hætti, eða skýrari en fyrir hefur verið í lögum, í ljósi yfirlýsingar hans hér áðan. Mér sýnist því allt bera að sama brunni, það sé um að gera að ljúka þessu verki með afgreiðslu þessa frv. og gera það að lögum, hæstv. forsrh., í hvelli.

Herra forseti. Hv. þm. Jóhannes Geir, samnefndarmaður minn úr landbn., hafði orð á því að ég hefði ekki talað skýrt í upphafi ræðu minnar um afgreiðslu málsins, ég hefði fagnað því að málið væri komið til umræðu hér í þinginu. Ég hélt nú reyndar að ég hefði sagt umræðu og afgreiðslu.  Ég sagði líka að ég ætti ekki neinn þinglegan rétt til þess að ráðstafa skoðunum annarra og ég get minnt á það hér öðru sinni að hv. þm. er einn af flm. þeirra tillagna sem hér eru til umræðu. Það væri satt að segja kaldhæðni örlaganna ef menn kæmu í veg fyrir að þetta mál hlyti afgreiðslu á þessu þingi. Ég minni rétt á það að það fór af stað umræða hér á dögunum þegar ekki var búið að breyta búvörulögunum á frjálsa tímabilinu frá 15. apríl til 1. maí. Menn áttuðu sig reyndar á því að þar var ekki um að kenna vondum landbúnaðarnefndarmönnum hvað þetta frv. kom seint til meðferðar á Alþingi, ekki fyrr en rétt fyrir páska þegar það hafði verið í umræðu hjá ríkisstjórninni frá því fyrir jól. Ef það skyldi virkilega vera ætlan manna að koma í veg fyrir að þetta mál verði lögfest núna og koma þá í veg fyrir um leið að þeir fríverslunarsamningar sem í gildi eru mundu að sjálfsögðu ekki taka gildi fyrr en lögum hefði verið breytt, ef það væri úr sömu átt komið að hindra framgang þessa máls núna og átelja að ekki var búið að breyta búvörulögunum þannig að frjálsi innflutningstíminn á blómum nýttist seinni partinn í aprílmánuði, þá væri það nú vissulega stórkostleg söguleg niðurstaða hér í þinghaldi. Og til viðbótar við það að auðvitað mundu þá búvörulögin gilda áfram eins og þau eru. Og ég segi bara: Ef ríkisstjórnin ætlar að koma í veg fyrir það að búvörulögunum verði breytt núna, hvers vegna á þá að fara að gera breytingar á þeim í haust? Af hverju mega þau þá bara ekki lifa áfram og hæstv. landbrh. hafa það forræði þessara mála sem þau veita og er ótvírætt? Það er auðvitað engin lifandi leið að skilja við þetta mál þannig að ekki verði gengið hér með eðlilegum hætti til afgreiðslu á því. Ég hef orðið þess nokkuð mikið var að það hefur verið skoðun manna að ég væri búinn að gera eitthvert samkomulag. Svo er ekki. Ég féllst á óskir forseta þingsins um að atkvæðagreiðslur færu fram áður en frv. um breytingar á búvörulögunum yrði tekið til meðferðar og ég hef ekki gert neitt annað samkomulag eins og ég reyndar hefur áður sagt, að ég á ekki rétt til þess að semja rétt af öðrum alþingismönnum til þess að styðja eða ljúka málaafgreiðslu hér á Alþingi. Þetta vil ég að sé alveg skýrt frá minni hálfu.

Virðulegur forseti. Það er margt að skýrast í þessu máli þó að mjög margt sé óljóst. Og þá vil ég nefna einn þátt hvað þetta snertir og það er það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði hér áðan að það væri alveg ljóst að forræðið varðandi innflutningsmál landbúnaðar væri í höndum landbrh. Það er það samkvæmt búvörulögunum, gagnvart landbúnaðarvörum. Hins vegar, svo að við rifjum aðeins upp söguna og svo að ég ítreki það sem ég sagði hér áður, snýst þetta mál ekki eingöngu um samninginn um EES og það sem þar er rætt um og ég nefni það þá hér að í samningnum um EES og það sem er í kringum hann eru engar nýjar heimildir varðandi innflutning á vörum með kjötinnihaldi. Ég minni hins vegar á það að á árinu 1988 heimilaði þáv. viðskrh. og iðnrh. innflutning á unnum matvörum með, ef ég man rétt, allt að 20% kjötinnihaldi og gerði það í krafti þess að það væri um að ræða iðnaðarvöru með landbúnaðarhráefni en ekki búvöru. Þeir landbúnaðarráðherrar sem síðan hafa setið hafa látið þennan innflutning átölulausan þannig að ég vil endilega að hér fáist úr því skorið og þeir ráðherrar sem hér eru, hæstv. landbrh. og e.t.v. þá fyrrv. landbrh., upplýsi mig um það, hvar er þá forræðið varðandi þessar vörur? Ég tel afar mikilvægt að landbrh. hafi heimildirnar og umsjón með töku jöfnunargjalda á þessar vörur. En þau hafa ekki verið tekin fyrr en núna laust fyrir síðustu áramót. Þetta held ég að við verðum að hafa alveg ljóst varðandi framgang málsins og þetta er ein af stóru rökunum í mínum huga fyrir því að við förum nú í það að ganga frá lögum varðandi þetta samkvæmt því frv. sem hér er til umræðu. Og ég fagna því að þeir fulltrúar í minni hluta í stjórnarandstöðunni í landbn., sem skrifuðu undir með fyrirvara og vildu sitja hjá, séu nú tilbúnir til þess að slást í hópinn með okkur framsóknarmönnunum sem stóðum við bakið á formanni nefndarinnar allan tímann. Það var aldrei efi í okkar huga að á þennan hátt yrði að ganga frá málunum. Og ég hlýt að fagna því sérstaklega að fulltrúar Kvennalistans og Alþb. hafa lýst því hér yfir að þeir muni styðja þetta framfaramál sem hér er verið að ræða nú. En ég kem hér fyrst og fremst upp til þess að spyrja hæstv. ráðherra ríkisstjórnarinnar sem hér sitja hvaða skilning þeir leggja í þann innflutning á iðnaðarvöru með landbúnaðarhráefni, kjöti, frá árinu 1988.

Hæstv. forseti. Aðeins til að staðfesta að það er rétt sem hv. þm. segir að iðnrn. eða viðskrn. tók sér vald sem það taldi sig hafa á grundvelli þessarar flokka vöru sem iðnaðarvöru og leyfði þennan innflutning á árinu 1988. Um það var ágreiningur í tíð fyrri ríkisstjórnar að iðnrn. hefði það vald, og reyndar var einnig uppi ágreininingur við fjmrn. um ákveðna þætti varðandi álagningu gjalda t.d. á innfluttar kartöflur og fleira. En á árinu 1990 kom svo upp ný deila af öðrum ástæðum út af innflutningi á svonefndu ostlíki. Og í því sambandi var aflað lögfræðilegrar álitsgerðar þar sem sá skilningur var settur fram að þetta forræði landbrn. tæki til allrar þeirra landbúnaðarvara sem flokkuðust sem búvara í skilningi búvörulaga og lögfræðingurinn taldi þar með væri nóg að í þeirri vöru væru einhver hráefni sem féllu undir búvörur samkvæmt búvörulögum. Þannig var það niðurstaða þess lögfræðings eða þeirra lögfræðinga sem unnu lögfræðiálitið fyrir landbrn. á þessum tíma að svo mikið sem 1% af mjólkurpróteini í t.d. ostlíki væri nóg til þess að forræðið færðist yfir til landbrn. En um þetta þýðir kannski ekki að fjölyrða mikið hér. Mergurinn málsins er sá að afgreiðsla þess texta sem hér liggur fyrir í brtt. landbn. mundi endanlega útkljá allar hugsanlegar deilur um þetta efni. Þess vegna er langeinfaldast að afgreiða málið þannig, ljúka því þannig. Þá eru í eitt skipti fyrir öll útkljáð öll vafaatriði sem geta tengst verkefnum ráðuneyta í þessu sambandi og ljóst að ótvírætt forræði eins og ég tel reyndar að hafi verið á öllu sem flokka má sem með búvöru eða hráefnum úr búvöru séu hjá landbrn. Þess vegna sýnist mér það langbestur kostur að við göngum nú til þess að afgreiða frv.

Virðulegur forseti. Ég þakka það sem hv. þm. sagði hér áðan og það reyndar staðfestir minn skilning að við göngum ekki á nokkurn hátt tryggilega frá þessum þáttum varðandi forræði landbrn. varðandi jöfnunargjaldatökuna og yfirumsjón með innflutningsheimildum öðruvísi en samþykkja það frv. sem liggur fyrir núna því að það er alveg ljóst að menn geta haft lögfræðiálit út og suður og þau gagnast lítið ef við höfum ekki annaðhvort dómsúrskurðinn eða þá við skerum úr því hreinlega með nýrri lagasetningu eins og hér er rætt um. Og þetta sést best á því að þrátt fyrir þennan úrskurð frá 1990 var haldið áfram með innflutninginn á því sem iðnrn. túlkaði sem iðnaðarvara með allt að 20% kjöti. Nú tek ég það skýrt fram að ég er ekki að leggja hér neinn efnisdóm á það hvort banna ætti allan slíkan innflutning. Ég er einfaldlega að segja að það verður að liggja alveg ljóst fyrir hvar heimildirnar eru og hver hefur forræðið í málinu og það verður að mínu mati ekki gert á annan hátt en þann að við samþykkjum það frv. sem hér liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir öðru nefndaráliti um frv. til laga um breytingu á lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum sem svo sem kunnugt er eru nr. 46 frá árinu 1985. Þetta frv. er einfalt í sniðum, þess eðlis að veita landbrh. heimild til þess að semja við Stéttarsamband bænda um að gera breytingar á búvörusamningi sem gerður hefur verið á grundvelli þessara laga. Ef frv. yrði að lögum, þá opnaðist heimild til þess að semja við tiltekna bændur á landgræðslu- og gróðurverndarsvæðum um að þeir héldu beingreiðslum sínum óskertum þótt þeir drægju úr eða felldu jafnvel niður framleiðslu í sauðfjárrækt. Eins fengjust heimildir til þess að gera sams konar samkomulag við bændur sem væru komnir á efri ár og nytu þá annaðhvort örorkulífeyris eða ellilífeyris. Og í þriðja lagi er eftir því leitað í þessu frv., ef að lögum verður, að ákveða misjafnar greiðslur eftir byggðarlögum eða landsvæðum. Og það var um þetta ákvæði sérstaklega sem landbn. þótti ástæða til að gjalda varhug við og það hefur nefndin skýrt í áliti sínu því að eins og menn vita, þá fer nú réttur manna ekki eftir byggðarlögum heldur eftir bújörðum og hagsmunir einstakra bænda eru náttúrlega óháðir því hvar þeir búa á landinu. Þetta kemur fram í áliti nefnarinnar að hún hafi efasemdir um, en þar er líka tekið fram að með því að hér er einungis um að ræða heimild til þess að taka upp samninga, þá gerir nefndin ekki tillögur um breytingu á frumvarpstextanum. Þetta vona ég að sé nægilega skýrt til þess að þessi skoðun fylgi inn í þá umræðu sem fram undan er ef þessi heimild verður veitt. Undir þetta nefndarálit skrifuðu allir nefndarmenn nöfn sín athugasemdalaust, en einn nefndarmanna, Ragnar Arnalds, var ekki viðstaddur afgreiðslu málsins. Ég vil svo í lokin, virðulegi forseti, leggja til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 3. umr.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. og brtt. frá meiri hluta efh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 94/1976, um skráningu og mat fasteigna, með síðari breytingum. Meginefni þessa frv. er að breyta Fasteignamatinu í B-hluta stofnun og kveða á um heimildir stofnunarinnar til töku þjónustugjalda. Nefndin sendi þetta frv. til umsagnar og bárust nokkrar umsagnir sem getið er í nál. Meiri hluti nefndarinnar mælir með samþykkt frv. með þeim breytingum sem fluttar eru á sérstöku þingskjali. Tillögurnar ganga annars vegar út á að bæta inn í frv. ákvæðum um skipunartíma stjórnar Fasteignamats ríkisins og hins vegar að takmarka leyfi stofnunarinnar til gjaldtöku við raunverulegan kostnað þjónustunnar. Þetta er efni þessara brtt. Síðan liggur hér fyrir brtt. frá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur um orðalag sem ég reikna nú með að meiri hluti nefndarinnar hefði tekið inn ef það hefði verið rætt í nefndinni, en þessi tillaga kom hins vegar fram eftir að búið var að afgreiða málið út úr nefndinni en er sjálfsagt að styðja.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. minni hluta við frv. til laga um breytingu á lögum nr. 94/1976, um skráningu og mat fasteigna með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið. Minni hluti nefndarinnar telur að það sé ekki fullunnið í nefndinni og hafa umsagnir verið að berast eftir að afgreiðslu þess lauk. Einnig er mjög óljóst hvernig haga eigi gjaldtöku fyrir þjónustu stofnunarinnar og ekkert liggur fyrir um að breytingin sem lögð er til í frv. sé til einföldunar á því flókna kerfi sem er á mati fasteigna. Minni hlutinn mælir því ekki með afgreiðslu málsins á þessu stigi og mun sitja hjá við afgreiðslu þess. Undir þetta skrifa auk frsm. hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon og Halldór Ásgrímsson.

Virðulegi forseti. Ég vil mæla fyrir áliti 1. minni hluta allshn. í 89. máli um breytingu á hegningarlögum. Frv. sem um er að ræða gerir ráð fyrir því að 108. gr. laganna falli brott. Það er við afgreiðslu málsins rétt að hafa í huga að Mannréttindadómstóll Evrópu hefur kveðið upp þann úrskurð að þeir dómar sem fallið hafa á grundvelli þessarar greinar hafi gengið of langt í því að takmarka opinbera umfjöllun hér á landi. Því þykir okkur í 1. minni hluta allshn. rétt að bregðast við dómi Mannréttindadómstóls Evrópu á þann veg að breyta því ákvæði í íslenskum lögum sem er ástæða dómsins. Við verðum að velja hvort við viljum fara að Mannréttindasáttmála Evrópu eða láta íslenska löggjöf standa óhaggaða. Ég tel það ekki kost í stöðunni að láta þá grein standa óbreytta eftir að dómur er fallinn og raunar alveg fráleitt að Alþingi láti heilt þing líða án þess að gera viðeigandi lagabreytingar. Greinin sem um ræðir hefur verið túlkuð þannig af íslenskum dómstólum að henni megi beita til að sækja menn til refsingar fyrir opinbera umfjöllun um löngu liðna atburði eða opinber mál. Hins vegar var hún sett í öðrum tilgangi sem var að vernda framkvæmd opinberra mála á vettvangi. Þessi beiting á túlkun greinarinnar er langt utan við tilgang hennar og er því réttast að rjúfa þetta samband sem hefur verið í íslenskri dómatúlkun að unnt sé að tengja þessa grein við umfjöllun um atburði löngu seinna, t.d. í dagblöðum. Það er nægjanlegt að mínu mati fyrir opinbera starfsmenn að hafa ærumeiðingarkafla laganna þó ekki bætist við að þeir hafi sérstaka grein til að sækja menn til refsingar fyrir það ef þeir skrifa eitthvað sem þeim fellur ekki að skapi samanber Viðeyjardómklerk á sínum tíma. Þetta mál var nokkuð lengi í allshn. og var fyrsta þingmannamálið sem kom til nefndarinnar á haustdögum. Mig minnir að það hafi komið til nefndarinnar í byrjun október og hlaut ekki afgreiðslu úr nefndinni fyrr en á síðasta fundi hennar. Í millitíðinni var reynt að sætta sjónarmið manna með breytingarhugmyndum en dugði ekki til þess að saman gengi og varð því mín niðurstaða að láta óbreytt standa. Ég legg til, virðulegur forseti, við þingheim að frv., 89. mál, verði samþykkt óbreytt.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá 2. minni hluta allshn. um frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum. Nál. er á þskj. 1272. Nefndin hefur fjallað um málið og fékk hún á sinn fund Sigríði Ingvarsdóttur og Helga I. Jónsson frá Dómarafélagi Íslands og Hallvarð Einvarðsson ríkissaksóknara. Umsagnir bárust frá BHMR, Blaðamannafélagi Íslands, Dómarafélagi Íslands, dómsmálaráðuneyti, Lögmannafélagi Íslands, Rithöfundasambandi Íslands og ríkissaksóknara. Í frumvarpi þessu er lagt til að 108. gr. almennra hegningarlaga verði felld brott en efni hennar er að refsivert sé að hafa í frammi móðganir eða ærumeiðandi aðdróttanir við eða um opinberan starfsmann þegar hann gegnir skyldustarfi sínu. Skýrt hefur verið frá því að í framhaldi af dómi Mannréttindadómstóls Evrópu 25. júní 1992, í máli Þorgeirs Þorgeirssonar gegn Íslandi, skipaði dómsmálaráðherra nefnd sem falið var að gera tillögur um viðbrögð við dóminum. Var nefndinni sérstaklega falið að kanna hvort þörf sé á slíkri vernd opinberra starfsmanna sem 108. gr. almennra hegningarlaga gerir ráð fyrir. Jafnframt var nefndinni falið að kanna hvort ekki sé tímabært að lögtaka Mannréttindasáttmála Evrópu. Er nefndin að vinna að málinu. Nú þegar hefur nefndin skilað frv. til ríkisstjórnarnnar um Mannréttindasáttmála Evrópu og er því að vinna að því að kanna þessa grein. Skiptar skoðanir hafa komið fram um hvort fella eigi brott ákvæði 108. gr. Kom m.a. fram í umsögn Lögmannafélags Íslands að slíkt væri óþarft. Úrskurður Mannréttindadómstólsins fæli í sér að skýra bæri ákvæðið rýmri skilningi en ekki þyrfti að fella það brott. Enn fremur kom fram í umsögn Dómarafélagsins að eðlilegt væri að opinberir starfsmenn þyrftu ekki að standa sjálfir í málarekstri vegna ómaklegra árása út af skyldustörfum sínum og væri einnig um að ræða opinbera hagsmuni af því að þau embætti og stofnanir, sem starfsmennirnir koma fyrir, nytu verndar. Varhugavert væri að fella 108. gr. úr gildi án þess að annað ákvæði kæmi í staðinn sem tryggði þessa mikilvægu hagsmuni með sambærilegum hætti. Þess ber að geta að annar flutningsmanna frumvarpsins, Kristinn H. Gunnarsson, kom með breytingartillögu við málið í nefndinni þar sem lagt var til að 108. gr. orðaðist svo: Hver sem hefur í frammi skammaryrði, aðrar móðganir í orðum eða athöfnum eða ærumeiðandi aðdróttanir við opinberan starfsmann þegar hann er að gegna skyldustarfi sínu skal sæta sektum, varðhaldi eða fangelsi allt að 3 árum. Undirrituðum nefndarmönnum þykir full þörf á því að ákvæði 108. gr. verði könnuð og þar sem fram hefur komið að nefnd sú, sem dómsmálaráðherra skipaði, mun væntanlega gera tillögur í málinu nk. haust er lagt til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir nál. skrifa Sólveig Pétursdóttir, Sigbjörn Gunnarsson, Björn Bjarnason og Eyjólfur Konráð Jónsson.

Herra forseti. Mál það sem hér er fjallað um er í reynd mismunun milli þegna landsins. Ég hef ekkert á móti því að fyrirtæki ríkisins sjái um að veita sínu starfsfólki lögfræðilega aðstoð og stefna mönnum sem með ósæmilegum hætti veitast að þeim. Það er sjálfstætt mál út af fyrir sig. En um leið og hv. þm. Sólveig Pétursdóttir, 6. þm. Reykv., talar svo ákveðið fyrir þessu máli þá hefur hennar flokkur gengið mjög grimmt fram í því að selja ríkisfyrirtæki. Með sölu þeirra hafa menn verið sviptir þessum rétti sem þeir höfðu. Þeir verða bara óbreyttir Íslendingar og af þeirri ástæðu liggur ljóst fyrir að þeir þurfa að sitja við sama borð og aðrir. Ég tel þess vegna eðlilegt að menn skoði þetta í nokkuð víðu samhengi. Það hlýtur að vera almennt viðhorf að það skuli ein lög gilda í landinu hvað þetta varðar.

Virðulegur forseti. Mér láðist að geta þess að auk mín skipa 1. minni hluta Ingi Björn Albertsson, Anna Ólafsdóttir Björnsson og Ólafur Þ. Þórðarson. Ég vildi aðeins segja fáein orð vegna þess að rök hv. frsm. 2. minni hluta eru ekki veigameiri en svo að þeir grípa til þess að setja í nál. að ég hafi lagt fram brtt. í nefndinni. Ekki finn ég að því að þess sé getið. Hins vegar finnst mér að þegar 2. minni hluti ákveður að geta um hugmynd að málamiðlun þá sé rétt að segja söguna alla. Og mér þykir það ekki vera heiðarleg framkoma af hálfu 2. minni hluta að geta einungis tillögunnar en ekki hverju hún breytir. Brtt. eins og ég lagði fram innan nefndarinnar til að kanna hvort menn gætu náð saman um hana þýðir að það verður áfram refsivert að hafa í frammi athæfi sem greinin kveður á um gagnvart opinberum mönnum þegar þeir eru á vettvangi við framkvæmd sinna verka. En það er ekki allt í 108. gr. sem eru brtt. heldur er af henni tekið þannig að opinber umfjöllun um atburði síðar er skorin af. Það var meginaðfinnsluefni Mannréttindadómstóls Evrópu að greinin skyldi vera túlkuð þannig af íslenskum dómstólum að það væri hægt að beita henni og dæma menn til refsingar á grundvelli hennar þegar þeir voru einungis að skrifa blaðagreinar um liðna atburði. Valdinu þykir ekki nóg að hafa ákæruvaldið til að beita fyrir sig í slíkum málum heldur þarf líka að hafa 108. gr. þar að auki til að dæma menn í sérstaka refsingu. Ef það eru verkamenn í Reykjavík sem skrifað er gegn þá eiga þeir sjálfir að sjá um sinn málarekstur samkvæmt núgildandi lögum. Þeir fá enga aðstoð frá ákæruvaldinu og þeir hafa enga vernd af 108. gr. ef veist er að þeim eða störfum þeirra í blaðagreinum. Ég hélt nú satt að segja að ritskoðunarþjóðfélagið væri liðið undir lok. En það er greinilegt að hún lifir vel í Sjálfstfl. gamla ritskoðunartilhneigingin og ekki er nú mannréttindahugsjónin há á þeim bæ þegar það er boðað að það verði kannski einu og hálfu ári eftir að dómur fellur að menn hugsi sér að leggja eitthvað fram. Það er nú meiri rausnin í þeim efnum.

Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu var sent út til umsagnar til fjögurra aðila, Félags eldri borgara í Reykjavík, Landssambands aldraðra, Hagstofu Íslands og Sambands íslenskra sveitarfélaga. Umsagnir bárust frá þremur aðilum á þeim tíma sem gert var ráð fyrir en einn aðilinn, Samband íslenskra sveitarfélaga skilaði ekki inn umsögn. Hygg ég að það hafi stafað af því að þeir hafi ekki talið málið stórt. Þetta frv. fjallar um það að þeir sem búa á dvalarheimili fyrir aldraða eða í öðru húsnæði sem sérstaklega er ætlað öldruðum er heimilt að eiga áfram lögheimili í því sveitarfélagi þar sem hann hafði fasta búsetu áður. Við athugun á frv. fannst mönnum að það væri rétt að skilgreina betur hvað hér væri átt við og af þeirri ástæðu er farið í að flytja brtt. en áður vil ég leyfa mér að lesa hér nál. frá meiri hluta allshn. sem er mjög stutt. Nefndin hefur fjallað um málið umsagnir bárust frá þremur aðilum, annars vegar Félagi eldri borgara í Reykjavík og Landssambandi aldraðra, þar sem lýst var eindregnum stuðningi við frumvarpið, og hins vegar frá Hagstofu Íslands þar sem lagst var gegn því að frumvarpið næði fram að ganga. Í 1. gr. frumvarpsins er kveðið á um að manni, sem býr á stofnun fyrir aldraða, sé heimilt að eiga lögheimili í því sveitarfélagi sem hann hafði fasta búsetu áður. Lagt er til að greininni verði breytt þannig að skilgreint verði hvað átt sé við með stofnun aldraðra og til þess verði notuð skilgreining sem er í 18. gr. laga um málefni aldraðra, nr. 82/1989. Meiri hluti nefndarinnar telur að um réttlætismál sé að ræða og leggur því til að frumvarpið verði samþykkt með fyrrnefndri breytingartillögu sem gerð er grein fyrir á sérstöku þingskjali. Undir þetta nál. skrifa Ólafur Þ. Þórðarson, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Eyjólfur Konráð Jónsson, Ingi Björn Albertsson, Jón Helgason og Kristinn H. Gunnarsson. Jón Helgason skrifaði undir með fyrirvara og ætlaði að árétta þann skilning sinn, ef ég skildi hann rétt, að hann vildi að þar væri um fast heimili að ræða á þeim stað þar sem viðkomandi hefði áður búið en ekki það að lögheimilið yrði eftir ef það heimili væri á brautu. Kjarni málsins er ákaflega einfaldur. Við höfum mjög lengi bannað öldruðum alfarið að eiga lögheimili á stofnunum aldraðra. Það olli vissu óhagræði að hafa þetta bann. Svo gerist það að við snúum blaðinu allt í einu alveg við og segjum: Þið megið ekki eiga lögheimili neins staðar annars staðar en á þessum stofnunum, ef þið eruð þar. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mörgum þó nokkur raun að sætta sig við það að eldast og vafalaust þurfum við jafnt sem aðrir sem hér erum að glíma við það þegar árin færast yfir okkur ef við verðum þá ekki horfin á braut áður. Og ég flokka það undir einföldustu mannréttindi að maður hafi heimild til, ef hann óskar þess, að mega áfram halda sínu lögheimili þó hann þurfi að flytja inn á stofnun fyrir aldraða. Það er nú svo að oft er það ekki rúmt húsnæði sem þar er um að ræða og viðkomandi aðili getur tekið með sér mjög lítið af þeim eigum sem hann hefur haft í búslóð sinni. Það stendur á ágætum stað í Biblíunni: ,,Þar sem fjársjóður þinn er þar mun og hjarta þitt vera.`` Bæði minningar manna og eigur manna gera það að verkum að mynda e.t.v. tilfinningasamband við ákveðna staði sem gera það jafnframt að verkum að þeir vilja fá að halda sínu lögheimili þar. Í sumum tilfellum er þetta spurning um viss réttindi. Það getur einnig átt sér stað. Þar eru kannski ein af þeim réttindum, þ.e. heimildin til að mega kjósa í því byggðalagi þar sem þeir þekkja eitthvað til málefna en ekki að þeir um sjötugt eða áttrætt eigi á nýjan leik að fara að gera sér skoðanir á mönnum og málefnum. Meiri hluti nefndarinnar hefur því lagt til svohljóðandi brtt., hann leggur til að greinin orðist svo: ,,Á eftir 3. mgr. 4. gr. laganna kemur ný svohljóðandi mgr.: Manni sem býr á stofnun samkvæmt skilgreiningu 18. gr. laga um málefni aldraðra nr. 82/1989 skal heimilt að eiga áfram lögheimili í því sveitarfélagi þar sem hann hafði fasta búsetu áður.`` Nú er það svo að megnið af þeim lögum sem tekin eru til afgreiðslu á Alþingi eru að grunni til frv. sem unnin eru utan Alþingis. Stundum gerist það að afgreiðsla er mjög hröð og menn fylgjast ekki með öllum þeim málum sem fyrir þingið fara. Ég játa að á sínum tíma þegar þessi lögheimilislög fóru í gegn þá hélt ég að varla gæti verið að á ferðinni væri svo stórt mál að það þyrfti sérstakrar athugunar við. En þessi stjórnsemi sem okkur Íslendingum er svo eiginleg, að vilja stjórna, getur stundum gengið út í öfgar. Aldrað fólk þarf undir mörgum kringumstæðum að sætta sig við stjórnsemi hinna yngri og það getur stundum verið erfitt miðað við þá tíð er það sjálft gat stjórnað og fékk að ráða sínum málum. Ég hef því verið skammaður nægilega mikið fyrir að þetta hefur orðið að lögum til þess að ég ákvað að flytja þessa tillögu í trausti þess að hún sé það einföld að ekki ætti að vefjast fyrir þingheimi að taka afstöðu til hennar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá minni hluta allshn. á þskj. 1276 um frv. til laga um breyting á lögum nr. 21/1990 um lögheimili. Í þessu máli er gert ráð fyrir að þeim sem búa á dvalarheimili fyrir aldraða eða í húsnæði sem sérstaklega er ætlað öldruðum sé heimilt að eiga áfram lögheimili í því sveitarfélagi sem þeir höfðu fasta búsetu áður. Minni hluti nefndarinnar bendir á að lög um lögheimili eru tiltölulega ný af nálinni og við setningu þeirra laga var sérstaklega fjallað um málefni aldraðra og tekið tillit til þeirra hagsmuna. Þá er bent á að einn helsti tilgangur þeirrar lagasetningar var að tryggja að jafnan færi saman lögheimili manns og föst búseta. Hugtakið föst búseta er þungamiðjan í núverandi lögum. Þegar þessi lög voru sett þótti nauðsynlegt að skapa meiri festu um ákvörðun lögheimilis en verið hafði vegna þess að margháttuð réttindi og skyldur eru háð lögheimilisskráningu. Því skiptir miklu að um hana gildi skýrar reglur sem unnt er að framfylgja með einföldum og sanngjörnum hætti. Sú regla að menn séu skráðir þar sem þeir búa hefur um langt skeið verið löggjöf nágrannaþjóðanna og þykir þar sjálfsögð. Þar eru jafnframt nær engar undantekingar leyfðar. Hér á landi gera lögin ráð fyrir undantekningum þegar í hlut eiga tilteknir hópar þegnanna sem eru tilneyddir til að dveljast tímabundið fjarri þeim stöðum þar sem þeir hafa fasta búsetu. Um alla þessa hópa gildir að gengið er út frá því að um tímabundna dvöl sé að ræða. Ljóst er að þeir sem flytjast á dvalarheimili aldraðra koma þangað til að dveljast til frambúðar og taka þar upp fasta búsetu. Á þessum hópum er því greinilegur eðlismunur. Á það hefur verið bent að öðlist þetta frv. lagagildi muni það grafa undan lögunum og valda vandkvæðum með framkvæmd þeirra. Gætu menn hagað lögheimilisskráningu að vild sinni og látið lögheimili sitt standa á allt öðrum stað en þeir búa yrði sjálft lögheimilishugtakið marklaust. Formanni nefndarinnar hefur borist bréf frá Sambandi ísl. sveitarfélaga, sem dagsett er 6. maí sl., þar sem lagt er til að frv. verði ekki afgreitt á yfirstandandi þingi. Jafnframt óskar sambandið eftir því að stjórn þess verði gefinn kostur á að kanna málið betur, taka það til frekari umfjöllunar og gefa um það efnislega umsögn. Núgildandi lögheimilislög voru samþykkt á Alþingi 21. apríl 1990 og tóku gildi 5. maí sama ár. Lagafrv. olli engum ágreiningi þegar það var til meðferðar á Alþingi en ein meginforsenda þess frv. var það ákvæði sem nú er gerð tillaga um að breyta. Minni hlutinn telur alls ekki þá reynslu komna á þetta ákvæði að ástæða sé til að breyta því. Á hinn bóginn er sjálfsagt að framkvæmd þess og áhrif séu könnuð. Er það því tillaga minni hluta nefndarinnar að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir nál. rita nöfn sín Sólveig Pétursdóttir, Sigbjörn Gunnarsson og Björn Bjarnason.

Herra forseti. Það er mikill misskilningur að ef þetta frv. verði að lögum þá grafi það undan lögheimilislögunum, þá verður það einfaldlega hluti af lögunum og grefur ekki undan þeim. Auðvitað er það svo að flestir fara til allrar dvalar tímabundið enda jarðvistin tímabundin og sá sem fer á dvalarheimili fyrir aldraða getur orðið að fara þaðan nokkrum dögum seinna, farið á sjúkrahús og e.t.v. þaðan áfram. Ég vara við því að hægt sé að segja: Eitt er varanlegt, annað er tímabundið. Ég lít svo á að hið góða kvæði eftir Tómas, Hótel Jörð, eigi að sannfæra alla um að það er tímabundin dvöl á þessari jörð.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. félmn. á þskj. 1124 um till. til þál. um heimild til að hefja undirbúning að stofnun reynslusveitarfélaga. Nál. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um málið en með því er lagt til að Alþingi samþykki heimild til handa félagsmálaráðherra að hefja undirbúning að stofnun allt að fimm reynslusveitarfélaga er starfi tímabundið á grundvelli hugmynda sem fram koma í skýrslu sveitarfélaganefndar. Nefndin fékk á fund sinn frá félagsmálaráðuneytinu Berglindi Ásgeirsdóttur ráðuneytisstjóra og Húnboga Þorsteinsson skrifstofustjóra og frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga Vilhjálm Vilhjálmsson formann og Þórð Skúlason framkvæmdastjóra. Þá bárust henni umsagnir frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, Samtökum sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu, Sambandi sveitarfélaga í Norðurlandi vestra, Sambandi sveitarfélaga á Suðurnesjum, Sambandi sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi, Eyþingi og Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt óbreytt. Sveitarfélaganefndin skipaði sérstaka nefnd til að fjalla um málefni grunnskóla og til að kanna hvernig hægt verði að flytja rekstur þeirra yfir til sveitarfélaga. Félagsmálanefnd telur rétt að fram komi að hún álítur að á grundvelli þeirrar meðferðar á málefnum grunnskóla verði þeir ekki á þessu stigi meðal tilraunaverkefna reynslusveitarfélaganna.`` Undir nál. skrifa allir nefndarmenn í félmn.

Virðulegi forseti. Hugmyndin um reynslusveitarfélög var nokkuð til umræðu innan svonefndar sveitarfélaganefndar. Menn veltu henni dálítið fyrir sér og niðurstaðan varð sú að setja fram þessa hugmynd sem að mörgu leyti er nokkuð áhugaverð. Hún gengur út frá því að gera tilraunir með breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og taka síðan afstöðu til málanna að lokinni tilraun. Það er auðvitað mikið skynsamlegri leið heldur en að svipta heilu málaflokkunum fram og til baka á milli þessara aðila á misjafnlega illa rökstuddum grundvelli. Það var því niðurstaða okkar allra í nefndinni, bæði sveitarfélaganefndinni og félmn. Alþingis, að mæla með því að þessi háttur verði reyndur, að menn geri tilraunir. Það er skilgreint í skýrslu sveitarfélaganefndar á bls. 29 og 30 hvert innihaldið geti verið, hvaða verkefni komi til álita að gerðir verði samningar um við einstök sveitarfélög til reynslu. Ég vek athygli á því, eins og fram kom í áliti frsm., að grunnskólar eru ekki verkefni sem eru í boði í þessu skyni. Það mál var tekið sérstaklega til hliðar og heimildin sem hæstv. félmrh. fær með þessari þáltill. nær ekki til samninga um það verkefni. Gert er ráð fyrir því að þessi reynslusveitarfélög starfi á árunum 1995--1998 þannig að það er ekki fyrr en að loknu því ári, 1998, að menn geta sest niður og metið árangurinn. Ég tel því að með þessari leið séu menn að fresta fram yfir þennan tíma öllum áformum um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga að öðru leyti. Ég tel að þetta sé nokkuð skynsamlegur farvegur sem er mun heppilegri heldur en þær hugmyndir sem áður voru uppi þar sem voru beinskeyttar tillögur um ákveðna málaflokka sem átti að svipta milli ríkis og sveitarfélaga. Ég vek athygli á því að það er að miklu leyti misskilningur sem mér hefur fundist koma fram í máli margra sveitarstjórnarmanna að með reynslusveitarfélagi væri verið að bjóða mönnum gull og græna skóga. Ég hef orðið var við að margir hafa skilið það svo að þar væri um að ræða eitthvað sem væri eftirsóknarvert peninganna vegna og margir hafa lýst áhuga á því að gerast reynslusveitarfélag um einhver verkefni og jafnvel að sameina sveitarfélög til þess að þau geti síðar orðið reynslusveitarfélög. Það er ekki um neitt slíkt í boði. Samningarnir sem fram undan eru, ef þeir fara í gang á annað borð, ganga einfaldlega út á það að skipta um verktaka í ákveðnum verkefnum. Ég þekki ríkið illa ef það kemur til með að semja um ríflegar greiðslur fyrir þau verkefni og rýmilegri heldur en það sjálft hefur verið reiðubúið að inna af hendi fyrir verkefni fram til þessa. Ef niðurstaðan yrði hins vegar sú að ríkið væri tilbúið til að borga nokkra meðgjöf þá þætti mér það tíðindi. Ég gæti þá tekið undir að það væri réttur sá rökstuðningur eða grunsemdir hv. 2. þm. Vestf. að það væri verið að bera fé á menn til þess að ná fram öðru markmiði eða bjóða fram fé til þess að gylla sveitarstjórnarmenn til sameiningar sem að öðrum kosti væri ekki álitleg. Reynslusveitarfélag er auðvitað bara tímabundin aðgerð og menn verða að gæta að því að það rennur út og telji menn sig fá einhverja gullmola með þessum tilraunaverkefnum þá falla þeir út að þeim tíma liðnum. Ég held að menn ættu ekki að gera sér miklar vonir um að líta megi á reynslusveitarfélag sem álitlegt verkefni vegna þess að menn væru svo rausnarlegir á fé. Mér finnst hins vegar álitlegur kostur að gera þessa tilraun af því að það getur vel verið að af ýmsum málaflokkum leiði reynslan í ljós að aðili eins og t.d. sveitarfélag geri þann hlut betur og þá er sjálfsagt að skoða málið með það í huga að flytja verkefnið á milli. Það er skilgreint nákvæmlega í þessari skýrslu, bæði hugmyndin og verkefnin sem koma til greina og framhaldið, í framhaldi af samþykkt þessarar ályktunartillögu, ef af verður. Ég tel óþarft að rekja það og vísa mönnum í það efni og minni á að þessi þáltill. byggir á því efni og engu öðru. Framhaldið verður á þann veg að ráðuneytið hefur viðræður við sveitarfélög og þegar þær viðræður hafa leitt til einhverrar niðurstöðu eða samnings milli þeirra og ráðuneytisins þá mun sú niðurstaða koma aftur inn í þingið í formi lagafrv. og engar breytingar verða fyrr en að samþykktu því lagafrv. Hér er því fyrst og fremst um að ræða viljayfirlýsingu Alþingis um verkefni og ég tel rétt að standa að henni.

Herra forseti. Hugmyndir um tilraunasveitarfélög eru um margt athyglisverðar og ég held að það skipti máli að kostnaði við að fylgjast með hvernig til tekst með framkvæmdina verði stillt í hóf. Mér sýnist þess vegna mjög nærtækt, ef það væri hægt að ná samkomulagi um það, að gera þá tilraun t.d. að Hafnarfjörður, Garðabær og Bessastaðir, yrðu tilraunasveitarfélag. Þar hagar svo til að Bessastaðir og Garðabær hafa mikið óbyggt landrými en Hafnarfjörður er aftur á móti kominn í gífurleg landþrengsli og farinn að byggja á stöðum sem engum hefði dottið í hug fyrir 10 árum að yrðu byggð hús á, eins og allir sjá sem þar horfa yfir svæðið. Einnig hlýtur það að vera þjóðhagslega hagstætt að svæðið á milli Reykjavíkur og Hafnarfjarðar verði byggt á næstu árum heldur en að byggðin teygist þannig að rými hennar aukist út frá þeirri miðju sem hér er. Einnig má segja sem svo að engar landfræðilegar hindranir komi í veg fyrir þetta og mjög margt mælir með því að þetta ætti að geta átt sér stað með friðsamlegum hætti þegar það er skoðað að Hafnarfjörður var einu sinni hluti af mun stærra sveitarfélagi. Á Vestfjörðum hefur þegar gerst að Ísafjörður, sem var hluti af stærra sveitarfélagi, var sameinaður aftur sínu gamla landsvæði, Eyrarhrepp hinum forna, og reynslan af því er góð. Ég sé því ekki nema allt jákvætt um þetta. Ég hef líka stundum, af því að ég hef aldrei vitað fyrir víst hvar mörkin eru á milli Seltjarnarness og Reykjavíkur, litið svo á að það gæti verið mjög æskilegt að þeir kæmu inn í þessa mynd. Með þessu er ég ekki að leggjast gegn því að þetta verði jafnframt gert úti á landi, þannig má enginn skilja orð mín, ef það er gert í sátt við þá íbúa sem þar eru og að sjálfsögðu verður einnig að standa þannig að því hér á þessu svæði.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér kemur til síðari umr. hefur verið alllengi til meðferðar í þessari virðulegu stofnun. Það var á síðasta þingi sem ég, ásamt hv. þm. Jóni Helgasyni og hv. þm. Kristínu Einarsdóttur, flutti tillögu um það að tekin yrði ákvörðun um hlut Alþingis í því að minnast 50 ára afmælis íslenska lýðveldisins. Þessi tillaga fékk ekki afgreiðslu á síðasta þingi og þess vegna var hún endurflutt núna sl. haust. Í tillögunni er gert ráð fyrir því að kosin verði nefnd hlutfallskosningu á Alþingi til þess að undirbúa þátt Alþingis í hátíðahöldunum vegna 50 ára afmælis lýðveldisins og þar er jafnframt gert ráð fyrir því að í tilefni af 50 ára afmælinu verði unnið af miklum krafti við að endurskoða stjórnarskrá lýðveldisins. Sú tillaga sem ég og þessir tveir hv. þm. fluttum í haust kom ekki til meðferðar hér í þinginu fyrr en lögð hafði verið fram tillaga frá hæstv. ríkisstjórn um að skipa sérstaka sex manna hátíðanefnd sem gert var ráð fyrir að yrði skipuð þannig að hæstv. forsrh. skipaði formann nefndarinnar og að auk þess yrðu tilnefndir fimm menn, einn frá hverjum þingflokki. Okkur var vissulega nokkur vandi á höndum og forsætisnefnd Alþingis kannski sérstaklega þegar fyrir lágu tvær tillögur af þessu tagi og þess vegna varð niðurstaðan sú að hvorugri tillögunni var vísað til nefndar, þó að það væri umdeilanlegt í sjálfu sér, heldur varð niðurstaðan sú að forsætisnefnd ákvað að fjalla um málið í samráði við flm. beggja tillagnanna. Niðurstaða forsætisnefndarinnar hefur svo orðið sú að gera þá brtt. við tillögu okkar þriggja að það verði í fyrsta lagi forsætisnefndin sem annist þennan hlut Alþingis í hátíðahöldunum, sem ég tel fullkomlega eðlilegt, en í annan stað verði ekki gert ráð fyrir því í samþykktinni sem slíkri að það verði tekið af skarið um eitt eða neitt í sambandi við stjórnarskrármálið sjálft. Nú verð ég að segja það fyrir mitt leyti að ég tel að stjórnarskrármálið standi heldur illa í þessari stofnun. Ég tel að við höfum staðið okkur heldur illa í því að tryggja það að við eignuðumst sæmilega nútímalega stjórnarskrá, ekki vegna þess að stjórnarskráin okkar sé vond heldur vegna þess að hún er auðvitað að stofni til frá 1874 og þær breytingar, sem voru gerðar á henni 1944, voru ekki mjög miklar. Þær breytingar, sem voru gerðar 1944 á stjórnarskránni, tengdust eingöngu lýðveldisstofnuninni, þ.e. forseta Íslands og stöðu forsetans þar sem kveðið er á um hana en áður var í sömu greinum fjallað um stöðu Danakonungs gagnvart Íslandi. Af þeim ástæðum tel ég að það sé löngu orðið tímabært að Alþingi hristi af sér slyðruorðið í sambandi við stjórnarskrármálið, mannréttindaþætti stjórnarskrárinnar o.fl. og af þeim ástæðum hefur stjórnarskrárnefnd verið starfandi á vegum flokkanna má segja og forsrn. um áratuga skeið. Stjórnarskrárnefnd sú, sem laut forustu Gunnars Thoroddsens, fyrrv. hæstv. forsrh., skilaði í raun og veru mjög verulegu verki í þessum efnum og hann mælti sem formaður nefndarinnar og forsrh. fyrir frv. til nýrra stjórnskipunarlaga á þinginu 1982--1983, á síðasta þinginu sem hann sat. Þá var ljóst að í stjórnarskrármálinu eru nokkur pólitísk ágreiningsatriði sem flokkarnir þurfa að taka á og í framhaldi af umfjöllun málsins á löggjafarþinginu 1982--1983 var ákveðið að stjórnarskrárnefnd starfaði áfram og í þetta skipti undir forustu hv. 1. þm. Vestf., Matthíasar Bjarnasonar. Það hefur gjarnan verið þannig í tali manna á meðal að í raun og veru strandi þetta mál kannski á stjórnarskrárnefndinni sem slíkri. Ég er ekki viss um að það sé alveg rétt. Ég held að þetta mál strandi kannski fyrst og fremst á því að flokkarnir hafi ekki verið tilbúnir til þess að taka á þeim ágreiningsefnum sem uppi eru varðandi stjórnarskrá lýðveldisins og ég tel að í máli af þessu tagi beri að taka á því með þeim hætti að forustumenn flokkanna, helst formenn flokkanna og þingflokkanna, taki á þessum málum í samtölum sín á milli og geri það upp við sig hvernig yrði farið með málin, m.a. ágreiningsmálin og geri það upp við sig með hvaða hætti mál af þessu tagi yrði lagt fyrir þingið. Ég tel að sú reynsla, sem við höfum t.d. af samstarfi formanna flokkanna um breytingar á kosningalögum, þó að þau sé umdeild út af fyrir sig, sýni að það sé ekki óskynsamlegt að formenn flokkanna séu kallaðir til sérstaklega þegar um það er að ræða að breyta mikilvægum lögum eins og stjórnskipunarlögum landsins. Þess vegna vil ég láta það koma fram sem mína skoðun hér að ég tel að það sé brýnt í framhaldi af þessari umfjöllun að hæstv. forsrh. beiti sér fyrir því að formenn flokkanna og formenn þingflokkanna taki á þessu máli þannig að einhver lending megi fást í málið í tengslum við 50 ára afmæli lýðveldisins. Nú er ég ekki að segja að það geti gerst akkúrat á afmælinu úr því sem komið er því að tíminn er orðinn knappur. Sú tillaga, sem hér er til umræðu, var reyndar í upphafi skrifuð af mér snemma í desember 1991. Það gekk mjög treglega að fá hana hér til meðferðar af ýmsum ástæðum. En allt um það. Þó að þessi mál liggi svona, þá vil ég segja það fyrir mitt leyti að ég tel að eftir atvikum sé hér um ásættanlega og ágæta lausn á málinu að ræða, að forsætisnefnd standi fyrir þessum hátíðahöldum fyrir hönd Alþingis og að jafnframt skipi forsrh. nefnd með fulltrúum allra flokka undir forustu manns frá sér sem hafi með að gera hin almennu hátíðahöld vegna 50 ára afmælis lýðveldisins 17. júní 1994.

Hæstv. forseti. Ég hef í sjálfu sér ekki miklu að bæta við lýsingar hv. síðasta ræðumanns á aðdraganda og umfjöllun um þau mál sem eru hér til umræðu, þetta og hið næsta. En vegna þeirra orða sem hann lét falla varðandi stjórnarskrárþátt þessara tillagna, þá þykir mér eðlilegt að lesa eftirfarandi yfirlýsingu: Forsrh. mun beita sér fyrir viðræðum formanna flokkanna og formanna þingflokkanna um stjórnarskrármálið. Markmið viðræðnanna verður að ná sem bestu samkomulagi um frv. til nýrra stjórnskipunarlaga áður en frv. yrði lagt fyrir Alþingi. Æskilegt er að ná samkomulagi um meðferð málsins á Alþingi og um tillögur í stjórnarskrárnefnd í tengslum við 50 ára afmæli lýðveldisins. Ég vænti þess að þessi yfirlýsing uppfylli þann þátt sem hv. síðasti ræðumaður nefndi sérstaklega og að þessi tvö mál sem forsætisnefndin hefur fjallað um milli umræðna megi afgreiðast hér með farsælum hætti.

Virðulegi forseti. Í þeirri tillögu, sem við þremenningar fluttum upphaflega, var gert ráð fyrir því að kveðið yrði á um það beinlínis að stjórnarskráin skyldi endurskoðuð og endurskoðunin kæmi fyrir þingið í tengslum við afmæli lýðveldisins. Það er alveg ljóst af viðtölum sem ég hef átt við marga aðila, m.a. fjölda þingmanna að það er erfitt að slá því föstu. Miðað við þær aðstæður tel ég að sú yfirlýsing, sem hæstv. forsrh. hér las upp áðan, sé mjög mikilvægt og jákvætt innlegg í stjórnarskrármálið. Ég vænti þess að það verði unnið samkvæmt þessari yfirlýsingu þannig að hæstv. forsrh. beiti sér fyrir því að helstu forustumenn flokkanna setjist niður til viðræðna um stjórnarskrármálið og finni því farveg sem skilar niðurstöðu þar sem m.a. verði tekið á ágreiningsefnum. Ég er viss um, virðulegi forseti, að það að bíða eftir stjórnarskrárnefnd leysir ekki vandann í þessu tilviki. Forustumenn flokkanna verða að taka málið í sínar hendur og síðan auðvitað Alþingi sjálft sem ræður úrslitum um málin að lokum. En ég þakka þessa yfirlýsingu. Ég tel að hún sé mikilvæg í þessu samhengi.

Virðulegi forseti. Fyrr í dag hafði ég óskað eftir því við hæstv. forseta og hæstv. menntmrh. að hér færi fram í dag ef tími gæfist til eða áður en þingi lyki a.m.k. umræða um þá ákvörðun stjórnar Lánasjóðs ísl. námsmanna sem tekin var í dag og er tillaga til hæstv. menntmrh. um að meðlag komi til með að skerða lán til einstæðra foreldra á næsta skólaári. Nú vil ég inna hæstv. forseta eftir því hvort hægt sé að verða við þessari ósk og þá um leið hæstv. menntmrh. hvort slíkt sé hægt.

Hæstv. forseti. Mér hefur nú skilist af viðræðum við forseta að það geti varla orðið um að ræða utandagskrárumræðu nú með svo stuttum fyrirvara um þetta mál og vegna þess vildi ég segja þetta: Stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna mun á fundi sínum í dag hafa samþykkt tillögu að nýjum úthlutunarreglum fyrir sjóðinn. Ég hef ekki þessar reglur undir höndum í endanlegri mynd en mér var kunnugt um flestar tillögurnar áður en þær voru teknar fyrir á stjórnarfundinum í dag. Mér er kunnugt að með þessum nýju reglum eru teknar inn ýmsar ívilnandi samþykktir frá því sem var á sl. ári. Það mun hins vegar vera rétt að frá láni einstæðs foreldris dregst samkvæmt tillögunum meðlag sem viðkomandi fær, en grunnframfærsla einstæðs foreldris hækkar um 40% fyrir hvert barn samkvæmt þessum nýju tillögum. Um þessa tillögu var mér ekki kunnugt áður. Fljótt á litið þykir mér tillagan ekki skynsamleg. Ég mun þess vegna kalla eftir skýringum frá stjórninni hvað hér liggur að baki og m.a. fá þá fram hvað þetta þýðir í fjármunum fyrir sjóðinn. Ég tek líka fram að úthlutunarreglur öðlast ekki gildi fyrr en ráðherra hefur staðfest þær og það mun ég ekki gera fyrr en ég hef fengið á þessari sérstöku tillögu skýringu og satt að segja þykir mér ekki líklegt að ég fái rökstuðning sem dugir mér til þess að staðfesta þetta. Ég vona að þessi orð mín nægi þannig að ekki þurfi að fara fram hér og nú frekari umræða vegna lánasjóðsins þegar við höfum svo nauman tíma sem og raun ber vitni.

Virðulegi forseti. Ég vil benda hæstv. utanrrh. á það að þingskapaumræðan er til margra hluta nytsamleg.  Varðandi þá yfirlýsingu sem hæstv. ráðherra gaf hér, þá vil ég segja að ég tel að það sé mikilvægt að hann orðaði þetta þannig að hann telur tillöguna ekki skynsamlega, hann muni kalla eftir skýringum, hann muni ekki staðfesta þessar tillögur fyrr en hann fái nánari skýringar og sagði: Það er ekki líklegt að ég fái rökstuðning sem dugir mér til að staðfesta tillögurnar. Ég skil þetta þannig að það séu hverfandi líkur á því að ráðherrann muni staðfesta þessa tillögu og ég leyfi mér að túlka hans orð þannig að það liggi fyrir býsna gild og mikilvæg yfirlýsing frá hæstv. menntmrh. í þá veru að þessi ósköp, sem ákveðin voru af stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna í dag, verði ekki staðfest. Og í framhaldi af því verð ég að hvetja hæstv. menntmrh. til þess, sem ég hef áður gert, að skoða sérstaklega og láta rannsaka vinnubrögð stjórnar Lánasjóðs ísl. námsmanna og meiri hlutans þar. Ég held að það sé satt að segja á mörkunum að þær ákvarðanir, sem stjórn sjóðsins hefur tekið, standist lög í ýmsum tilvikum. Í því sambandi vil ég m.a. benda á greinargerð sem mér barst í dag frá fulltrúa stúdentaráðs Háskóla Íslands í stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna, þar sem hann rekur það mjög skilmerkilega að kröfurnar um námsframvindu til námsmanna standist ekki lög. Í þessari greinargerð kemur reyndar líka fram að það hefur orðið mikil fækkun á einstæðum foreldrum í námi, mjög mikil fækkun, og það er ljóst að ef þessi ákvörðun meiri hluta stjórnarinnar í dag kemur til framkvæmda þá er það auðvitað rothögg á fjölda námsmanna, tugi námsmanna eða hundruð sem eru með börn á sínu framfæri. Ég vona því að það megi skilja yfirlýsingu hæstv. menntmrh. þannig, sem hann gefur hér í þingskapatíma, að hann muni ekki staðfesta þessi ósköp sem þarna dundu yfir af hálfu meiri hlutans í stjórn LÍN í dag.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka þeim þingmönnum sem hafa vakið athygli okkar á því sem gerst hefur í stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna í dag og þessum sérkennilegu tillögum eða úthlutunarreglum sem þar hafa verið samþykktar samkvæmt þeim fréttum sem hingað berast. Það er satt að segja mjög sérkennilegt að stjórn lánasjóðsins skuli taka það upp hjá sjálfri sér að gera þessa hluti og menn virðast vera svo gersamlega veruleikafirrtir sem standa að slíkum tillögum að maður hlýtur að spyrja: Hvar hafa þeir alið manninn? Þekkja þeir ekki þær tölur sem t.d. eru fyrir hendi núna um fækkun námsmanna milli ára? Hverjum hefur fækkað mest? Það er konum sem hefur fækkað mest í námi. Og af hverju? Það er m.a. einstæðum mæðrum sem hefur fækkað sem treysta sér ekki í nám eftir að úthlutunarreglum hefur þegar verið breytt einu sinni áður til hins verra fyrir námsmenn með börn. Það kom m.a. fram í svari frá hæstv. menntmrh. við fyrirspurn Kristínar Ástgeirsdóttur um lánasjóðinn fyrr í vetur að námsmönnum með börn á framfæri hefur fækkað hlutfallslega meira en einstaklingum, þannig að nú er verið að höggva aftur í sama knérunn. Þetta eru svo veruleikafirrtir menn að maður skilur ekki hvar þeir hafa alið manninn. Ég hélt að það væri nóg að gert. En ég vona sannarlega að ráðherra sé ekki sama marki brenndur og hann muni skoða þetta mál mjög gaumgæfilega og ekki gleypa þessar tillögur hráar eins og þær koma fyrir frá stjórninni.

Virðulegi forseti. Það er alveg nauðsynlegt að mál fari að skýrast um lok afgreiðslu mála hér í þinginu og að hverju er stefnt í sambandi við þinglokin. Ég held að menn bíði nú með nokkurri óþreyju eftir því að mál skýrist í þessum efnum og það sé mjög gagnlegt að eyða óvissu um þau efni. Ég verð mikið var við óþreyju hjá því fólki sem í fjarlægð fylgist með þingstörfum og þess vegna vil ég, virðulegi forseti, eindregið mælast til þess að það fari nú fram atkvæðagreiðsla um þau mál sem á dagskránni eru og umræðu er lokið um. Ég ítreka þetta, virðulegi forseti, og legg á þetta þunga áherslu. Ef á annað borð á að verða hér bærilegur friður um þingslit og þinglok, þá verða menn að fara að haska sér í atkvæðagreiðslur og hreinsa svolítið til á dagskránni, virðulegi forseti. 
            

Hæstv. forseti. Um leið og ég tek undir með hv. síðasta ræðumanni um þinglokin, þá ætla ég að leyfa mér að beina aðeins orðum mínum til forseta um ástandið í lánamálum námsmanna. Eins og menn muna varð hér mikil umræða fyrr í vetur þegar ráðist var að námsmönnum eins og gert var og þá lofaði hæstv. ráðherra hvað eftir annað að við eftirágreiðslur lána til námsmanna skyldi séð til þess að vextir og lántökugjöld yrðu greidd. Þetta hefur ekki verið gert. Hæstv. ráðherra ítrekaði þetta hvað eftir annað, en því miður hefur þetta ekki staðist. Það sem greitt er í vaxtabætur er langt undir því sem aðstandendur verða að borga vegna eftirágreiðslu lána. Ég vona því að sannleikurinn verði gildari eftir þessa yfirlýsingu ráðherra varðandi það sem nú hefur gerst. Hitt er auðvitað að verða alvörumál, hæstv. forseti, að þessi fulltrúi hins háa Alþingis í menntmrn. virðist ekki hafa hugmynd um hvað þar gerist yfirleitt. Menn jagast um það í dagblöðum hver hafi skrifað undir bréf eða hvort átti að skrifa undir bréf. Það kemur í ljós að hæstv. ráðherra hefur ekki hugmynd um hvað þeir eru að bauka í stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna. Hæstv. forseti. Þessi þinglok eru satt að segja að verða fremur ömurleg. Héðan eigum við að fara í kvöld. Eftir stendur sviðin jörð, atvinnulíf landsmanna í rúst, sjávarútvegur, landbúnaður, atvinnumál landsmanna, hagur íslenskra námsmanna, ég veit ekki hvað ekki er hægt að telja upp. Ég harma þetta, hæstv. forseti. Við hv. þm. höfum setið hér síðan 17. ágúst á sl. ári og reynt að vinna vinnuna okkar en árangurinn er ekki beysnari en þetta. Ég vona, hæstv. forseti, að hæstv. menntmrh. hafi ekki sagt okkur ósatt öðru sinni og með tilliti til þess að nú er verið að reikna út lán og verið að senda námsmönnum lán þessa dagana, vorlánin, þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Er það alveg ljóst að þessi reglugerð verði ekki undirrituð? Ég spyr svo að það sé ekki þegar farið að setja þessar reglur inn í tölvur stofnunar lánasjóðsins og til þess að stúdentar viti við hverju þeir mega búast þegar vorlánin koma um miðjan mánuð.

Virðulegi forseti. Ég hef enn ekki heyrt þann úrskurð frá hæstv. forseta hvort þessi utandagskrárumræða geti farið fram eða ekki, en ég skil orð hæstv. menntmrh. sem svo að það sé ekki hægt að koma því við eins og nú er háttað störfum þingsins. Ég sætti mig hins vegar við yfirlýsingu hæstv. menntmrh. vegna þess að ég vil trúa því að þar sem hæstv. ráðherra segir að þessir hlutir séu óskynsamlegir þá muni hann auðvitað ekki staðfesta þær reglur sem stjórn sjóðsins er nú að gera tillögur um, þar sem hann hefur lýst því yfir að þær séu óskynsamlegar. Það hefur margt óskynsamlegt verið gert í málefnum Lánasjóðs ísl. námsmanna á undanförnum vikum, mánuðum og missirum. Ég trúi því að hæstv. menntmrh. sé reynslunni ríkari og láti því ekki þessar reglur ganga fram með staðfestingu sinni en staðfesting hæstv. ráðherra er nauðsynleg svo að reglurnar geti öðlast gildi. Það er ráðherrann einn sem getur komið í veg fyrir það að lán til einstæðra foreldra, sem nú eru í námi, verði skert um 10.300 kr. á mánuði til viðbótar við þá skerðingu sem námsmenn hafa þegar mátt sæta.

Þessi umræða um gæslu þingskapa núna staðfestir það kannski betur en nokkuð annað hve brýnt það er að finna farveg fyrir slíka umræðu eins og hér hefur farið fram. Samkvæmt þingsköpum er ekki hægt að leyfa utandagskrárumræðu með svo stuttum fyrirvara sem raun bar vitni þegar þetta mál bar að og hv. þm. óskaði eftir að fá að ræða það hér. Slík umræða þarf að bera að með þeim hætti að það sé óskað eftir henni tveimur stundum fyrir þingfund og að um hana sé tilkynnt í upphafi þingfundar. Þess vegna sá forseti í gegnum fingur sér og með þessum hætti var reynt að koma þeim skilaboðum til hæstv. ráðherra og skilaboðum ráðherra til hv. þm. um það mál sem hv. þm. lá á hjarta.

Hæstv. forseti. Ég skildi það svo að hér gæti ekki farið fram utandagskrárumræða um þetta mál og þess vegna mun ég ekki fara út í umræðu um vaxtamál lánasjóðsins eins og hv. þm. Guðrún Helgadóttir gaf þó tilefni til. Ég vil aðeins vísa því á bug að ég hafi svikið gefið loforð um að vextir yrðu greiddir, en ég gaf aldrei loforð um að það yrðu greiddir vextir á hvaða lánum sem væri. Eingöngu það sem menn ættu í vændum í lánum frá lánasjóðnum. Það var það sem ég lofaði og við það hefur verið staðið. Annað held ég að ég þurfi ekki um þetta að segja. Það kom alveg skýrt fram hvaða yfirlýsingu ég gaf hér og hún hefur verið réttilega túlkuð af þeim sem hér hafa tekið til máls. Ég mun kanna þetta mál vandlega og ég vona að það hafi alveg skilist sem ég sagði þó að ég svaraði því ekki beinum orðum að ég mundi ekki staðfesta þetta. Til þess þarf ég að ræða við stjórn lánasjóðsins og ég þykist vita að á því er fullur skilningur.

Virðulegi forseti. Ég neyðist til þess undir liðnum þingsköp að varpa þeirri spurningu fram þar sem ekki mun eiga að fara fram utandagskrárumræða um málefni lánasjóðsins, hvort þær reglur sem ráðherra hefur verið að segja að hann mundi líklega ekki samþykkja gætu komið til með að gilda fyrir þau lán sem núna ætti að greiða út í lok maí. Er lánasjóðurinn hér með að setja sér reglur sem koma til með að gilda fyrir þá úthlutun?

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hæstv. menntmrh. fyrir þau svör sem hann hefur gefið um leið og ég tek undir það sem hv. 6. þm. Vestf. spurði um. Það er mjög mikilvægt að svar við spurningu hennar fáist í þessari umræðu. Ég held að það hafi verið mjög dýrmætt að hv. 11. þm. Reykv., Finnur Ingólfsson, brást snöggt við í dag og ræddi við menntmrh. og að það tókst síðan að koma þessari umræðu á þó það sé undir liðnum um þingsköp. Og ég þakka hæstv. forseta fyrir að leyfa það að þetta fari fram undir liðnum um þingsköp. Það er rétt sem hæstv. forseti sagði að það er spurning hvort þarf ekki að skoða það að skapa í þingsköpunum farveg fyrir þessa tegund af umræðum. Þetta heitir í grannþingum okkar ,,interpellasjónir`` sem eru leyfðar með stuttum fyrirvara og það eru umræður í kortér, tuttugu mínútur eða svo, um uppáfallandi mál sem koma upp af ýmsu tagi og það er spurning hvort það er ekki nauðsynlegt í ljósi þeirrar reynslu sem við höfum haft, í senn hálfa klukkustund, að endurskoða þingsköpin með hliðsjón af því en ég endurtek þakkir mínar til hæstv. forseta fyrir að leyfa það að þessi umræða færi fram með þessum hætti.

Hæstv. forseti. Það kemur mér á óvart að við þessar aðstæður nú á þessum fundi skuli eiga að taka fyrir till. til þál. um frestun á fundum Alþingis. Ég taldi að þinghefð væri fyrir því að þetta væri, ef ekki síðasta þá eitt af allra síðustu málum þingsins hverju sinni og ekki tekið fyrir gjarnan fyrr en á síðasta fundi, enda lægju þá fyrir ljósar lyktir á því þinghaldi þannig að þingfrestunartillagan væri rædd í ljósi þess að Alþingi hefði lokið eða væri í þann veginn að ljúka störfum og engin óvissa væri lengur uppi um það með hvaða hætti þinglokin yrðu, til að mynda hvaða mál hlytu afgreiðslu og hvaða mál ekki. Nú eru ekki þær aðstæður uppi enn og hvað sem formenn þingflokka kunna að hafa rætt um þetta mál snemma í morgun, þá leyfi ég mér að fara fram á það að þingfrestunartillagan verði ekki rædd nú á þessum fundi og ekki tekin fyrir fyrr en mál hafa skýrst meira hvað þinglokin snertir. Þingfrestunartillaga kemur einungis til einnar umræðu og þar af leiðandi er sú umræða eina tækifærið sem þingmenn hafa til að ræða sjálfa þingfrestunina undir dagskrármáli. Það er að sjálfsögðu eðlilegra að sjónarmið sem uppi kunna að vera um þingfrestunina komi þannig fram heldur en að þau þurfi að eiga sér stað í þingskapaumræðum eða með einhverjum öðrum hætti. Í ljósi þess að enn er ekki hægt að ræða þessa tillögu í vissu um það hvernig þinglokin verða eða hvenær þau verða, þá fer ég fram á að hún verði ekki tekin fyrir að svo stöddu. Eða hvað hyggst hæstv. forsrh. segja okkur í sinni framsöguræðu um þinglokin? Getur hann til að mynda upplýst okkur um það nákvæmlega hvaða mál verði afgreidd og hvenær og klukkan hvað þinglausnir verði? Ég leyfi mér að efast um það og það held ég að sanni að ekki sé tímabært að taka þessa tillögu á dagskrá.

Virðulegi forseti. Það kemur nokkuð á óvart að þingfrestunartillagan sé tekin til umræðu nú og verður manni fyrst fyrir að spyrja: Er það meiningin að þetta verði síðasti fundurinn og á að láta þau mál liggja sem hér eru komin til atkvæðagreiðslu? Það er ekkert því til fyrirstöðu hjá stjórnarandstöðunni það ég veit að ganga til verks og taka atkvæðagreiðslur um þau mál sem hafa verið til umræðu á þessum fundi og taka síðan þingfrestunina með eðlilegum hætti. Í öðru lagi verðum við að vita eitthvað um hver sé meiningin um áframhaldandi þingstörf áður en farið er að ræða um þingfrestunina. Annars verðum við að taka ítarlega umræðu um þingfrestunartillöguna en ég teldi heppilegast núna að fara bara í þær atkvæðagreiðslur sem liggja fyrir og setja síðan nýjan fund og afgreiða þá þingfrestunina með eðlilegum hætti. Það stendur ekkert á stjórnarandstöðunni í því. Við erum reiðubúnir til þess að ganga í afgreiðslu mála.

Þetta er síðasta málið á dagskrá sem eftir er að ljúka umræðu um áður en settur verður nýr fundur þar sem þau mál verða á dagskrá sem umræðu er lokið um þannig að þetta er ekki síðasti fundur sem hér er verið að ljúka.

Virðulegi forseti. Út af þessum umræðum um gæslu þingskapa vil ég að það komi fram að á fundi sem þingflokksformenn eða staðgenglar þeirra héldu í þinghúsinu í dag varð um það samkomulag að taka fyrir dagskrána eins og hún lá fyrir og ljúka umræðum um þau mál sem þar væru. Ljúka sem sagt þeim málum sem á dagskránni væru en að sjálfsögðu ekki þeim málum sem fallist hefði verið á að dyttu niður. En eins og menn hafa tekið eftir hefur verið hlaupið yfir nokkur mál sem ekki er ætlunin að fylgja frekar eftir í þinginu. Ég vil bara vekja athygli á þessu samkomulagi sem gert var. Ég vakti sérstaka athygli á því á þessum fundi að þarna væri einnig þingfrestunartillagan þannig að það var öllum ljóst sem aðilar að því samkomulagi voru. Það hefur verið staðið við þetta samkomulag í einu og öllu og ég vænti þess að menn ætli ekki að fara að hlaupa frá því núna út af þessu atriði þegar aðeins eitt mál er eftir á dagskránni sem samið var um að ljúka á þessum fundi.

Virðulegi forseti. Hér er verið að ræða um það hvort taka eigi fyrir síðasta málið á dagskrá. Ég var að vísu ekki á allra síðasta fundi þingflokksformanna en í dag þegar þetta var rætt þá var einnig rætt um það að halda áfram með dagskrána. En ég verð að játa það að ég hafði ekki hugsað út í það að það er ekki nema ein umræða um þessa síðustu dagskrártillögu. Ég sé ekki hvers vegna hún þarf að koma til umræðu nú á þessum fundi þar sem eftir er að ljúka atkvæðagreiðslu um ýmis mál og taka síðan annan fund til þess að afgreiða þau endanlega frá þinginu. Ég vil því beina því til hæstv. forseta að fresta því að ræða þetta síðasta dagskrármál þar til atkvæðagreiðslur um hin málin sem bíða hafa farið fram.

Hæstv. forseti. Vegna orða hv. þm. Geirs Haarde um samkomulag okkar um framhaldið á þingstörfunum vil ég að tvennt komi alveg skýrt fram. Í fyrsta lagi það að við ræddum aldrei sérstaklega um frestun á fundum Alþingis. Það var talað um að vinna eftir þeirri dagskrá sem fyrir lá með ákveðnum undantekningum og það mál var ekki sérstaklega rætt. Ég held að ef menn ætla að taka þá umræðu núna þá verði menn að gera sér grein fyrir því að þingmenn geti lent í þeirri aðstöðu að greiða atkvæði gegn frestuninni meðan þeir vita ekki hvernig málum lendir í kvöld, hvaða mál verða eftir og auk þess af mörgum öðrum ástæðum sem ég ætla ekki að telja upp. En svo er annað líka sem ég vil að komi fram, við ræddum sérstaklega um 19. og 20. málið og það var ekkert samkomulag um að þau kæmu ekki til umræðu. Það var alls ekki samkomulag um það. Það var ákveðin yfirlýsing sem var rædd á fundinum í sambandi við þau mál sem ég ætla ekki að ræða hér, en það var ekki samkomulag um að þau mál kæmu ekki til umræðu.

Virðulegi forseti. Ég heyri að það eru ekki alveg hreinar línur í því hvað þingflokksformenn hafa rætt með sér í dag en ég held að það sé afskaplega auðvelt að leysa úr þessari flækju --- ef það er einhver flækja, mér finnst þetta mál liggja mjög einfalt fyrir því að stjórnarandstaðan hefur ekki verið hér til trafala síðustu klukkustundirnar --- það er bara hreinlega að klára atkvæðagreiðslu um þessi mál sem eru á dagskránni og fresta umræðu um þingfrestunartillöguna, setja síðan nýjan fund og taka 3. umr. um þau mál sem þá eru eftir og taka síðan þingfrestunartillöguna í lokin. Ég sé ekki annað en að þetta muni ganga greiðlega fyrir sig á tiltölulega skömmum tíma ef menn fara þessa leið. Þannig að málið er ekkert flókið. Það er hægt að ljúka þessum þingstörfum á tiltölulega skömmum tíma ef það er bara gengið í það og gengið í atkvæðagreiðslur og hætt að ströggla um þessa þingfrestunartillögu sem er eðlilegast að taka á síðasta fundinum.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um samþykki til frestunar á fundum Alþingis samkvæmt 1. mgr. 23. gr. stjórnarskrárinnar. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að veita samþykki til þess að fundum þingsins verði frestað frá 7. maí 1993 eða síðar, ef nauðsyn krefur, og standi sú frestun til septemberloka.`` Tillagan skýrir sig sjálf.

Hæstv. forseti. Þetta var nú ekki ýkja löng framsöguræða né ítarlega rökstudd og ég leyfi mér að halda því fram að það væri langskynsamlegast í ljósi aðstæðna að fresta í öllu falli þessari umræðu áður en henni lyki og láta málið bíða þannig þangað til á síðari fundum þannig að mönnum gæfist tóm til umræðu um þingfrestunina þegar sæmilega ljóst er orðið með hvaða hætti hún verður, hvort hún verður í kvöld, í nótt, á mánudaginn eða þriðjudaginn og hvaða afrek þingið hefur þá unnið þegar þar að kemur. Nú er það þannig að allur þingheimur og væntanlega þjóðin meira og minna hefur fylgst með því í dag og í gær að uppi er veruleg óvissa um afdrifarík mál sem tengjast þinghaldinu. Hér fór fram utandagskrárumræða um afkomu sjávarútvegsins og stöðu þeirrar undirstöðuatvinnugreinar þar sem hæstv. ríkisstjórn skilaði auðu og rúmlega það og fjölmörg stór álitamál og úrlausnarefni eru uppi í okkar þjóðfélagi sem gera það að verkum að það vakna spurningar um hvort tímabært sé eða eðlilegt að Alþingi ljúki nú störfum, einmitt nú þegar allt er í uppnámi með málefni sjávarútvegsins, þegar allt efnahags- og atvinnulíf landsmanna er meira og minna í molum, þegar engir kjarasamningar liggja fyrir og nánast allir kjarasamningar í landinu eru lausir, í uppsiglingu gætu verið átök á vinnumarkaði o.s.frv.

Eldgos.

Og þess vegna eldgos, hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, og væri það nú eiginlega það minnsta og það sem þjóðin hefði síst ástæðu til að hafa áhyggjur af. Miklu verra öllum eldgosum er nú stjórnarfarið, hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, og einhver smáspýja úr Heklu, eða Kröflu þess vegna, væri lítið mál borið saman við ríkisstjórnina. Nei, það er auðvitað þannig, hæstv. forseti, að það eru mjög óvenjulegar aðstæður uppi hér við lok þinghaldsins, mjög óvenjulegar af ýmsum ástæðum, bæði innan þingsins, eins og allir vita og þarf ekki að fara frekari orðum um, og utan. Og það er alveg ljóst að afstaða manna til þess hvort samþykkja eigi þessa tillögu nú, og þá hvenær sé eðlilegt að þingið fari heim, hún getur átt eftir að mótast í ljósi þess hvaða afgreiðslu mál fá hér á þinginu. Kynni það nú ekki að fara svo að hv. 3. þm. Austurl., eftir allar heitstrengingarnar í fjölmiðlum og öll sjónvarpsviðtölin og hafandi verið kosinn gott ef ekki maður vikunnar þá a.m.k. maður dagsins á Bylgjunni, vilji nú bíða með það að gera endanlega upp hug sinn til þess hvort hann styður þáltill. um frestun Alþingis og tjáir sig um það mál þangað til lyktir hafa til að mynda fengist varðandi afgreiðslu 504. máls þingsins, frv. til laga um breytingu á búvörulögum. Ég held, hæstv. forseti, að það eigi að vera ástæðulaust að rökstyðja þetta frekar. Það liggur í eðli málsins að það er ótímabært að taka hér til umfjöllunar till. til þál. um þingfrestun og það er meira en ótímabært að mínu mati ef það á að ljúka umræðu um hana. Það er óþinglegt vegna þess að með því er verið að taka málfrelsi af þingmönnum til þess að tjá sig í þessari einu umræðu sem um þingfrestunartillöguna er í ljósi þess hvernig aðstæður verða þegar að þinglausnunum kemur. Það er ekki eðlilegt að hæstv. forsrh. geti þá hvenær sem honum sýnist umræðulaust ákveðið að láta staðar numið og slíta þingstörfunum án þess að menn geti jafnvel svo mikið sem tjáð sig um það. Ég tel því að umræðan eigi a.m.k. að standa opin. Látum það gott heita úr því sem komið er að hæstv. forsrh. hefur mælt þetta þá líka skörulega fyrir tillögu í þremur setningum, það verður ekki aftur tekið, en að umræðunni verði a.m.k. frestað nú eða fljótlega þannig að mönnum gefist kostur á að tjá sig á nýjan leik undir lokin um það hverjar aðstæður verða við þinglausnirnar og hvaða afstöðu menn hafa þá til þess. Sjálfum þykir mér á margan hátt stefna til þess, ef svo heldur sem horfir og í ljósi þeirra aðstæðna ýmissa sem uppi eru innan þings og utan, að óhjákvæmilegt sé að leggjast gegn þingfrestun við þessar aðstæður nema þá a.m.k. hæstv. forsrh. sé fáanlegur til þess að gefa út einhverjar yfirlýsingar um að þingið verði þá kallað saman á nýjan leik til að fást við hin erfiðu vandamál sem uppi eru og hæstv. ríkisstjórn a.m.k. virðist ekki hafa ætlað sér að gera mikið í fyrr en þá í haust eins og fram kom hér í umræðum í gærkvöldi. Hæstv. forseti. Ég fer sem sagt formlega fram á það að umræðunni ljúki ekki. Henni verði frestað og málið geymt þannig þangað til niðurstaða er í grófum dráttum fengin í það hvenær og með hvaða hætti þinglausnirnar verða.

Það er ekki ætlunin að fram fari atkvæðagreiðsla á þessum fundi um þetta mál.

Virðulegi forseti. Hér hefur hæstv. forsrh. mælt fyrir tillögu um frestun á þingi. Sú tillaga er þannig upp sett og þannig fram borin að það hefði út af fyrir sig alveg eins verið hægt að bera hana fram að loknu jólaleyfi eða janúarleyfi og hafa um hana umræðu þá og hafa síðan bara opinn víxil þannig að það væri hægt að ganga til atkvæðagreiðslu hvenær sem væri og fresta þingi. Það sér náttúrlega hver maður að þetta . . .

Þetta verður gert næst.

Út af frammíkalli hv. 5. þm. Norðurl. e. sem ekki hafði gert sér grein fyrir eðli málsins fyrr en ég útskýrði það fyrir honum héðan úr ræðustól, þá er út af fyrir sig enginn munur á þessu, enginn eðlismunur. Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs til þess að grennslast fyrir hvað hæstv. ríkisstjórn hugsi sér varðandi afgreiðslu mála. Nú vill það þannig til að þar sem ég taldi á því brýna nauðsyn, þá studdi ég frv. ríkisstjórnarinnar sem er 504. mál þingsins um breytingar á búvörulögum, og mér er því nokkuð annt um það hver verða afdrif þess máls. Ég vil því spyrja hæstv. forsrh., ef hann heyrir til mín, hvað hann hugsi sér varðandi framgang þess máls. Ég vil að það komi alveg skýrt fram í þessari umræðu um þingfrestunina því að við getum ekki rætt þetta undir þeim lið á næsta fundi ef hann þá verður, ég vil þá spyrja hæstv. forsrh. í þessari umræðu hvað hann hugsi sér um afgreiðslu þess máls og hvort það eigi virkilega að fara svo að hér eigi að hunsa þann vilja, sem ég hlýt að telja að sé vilji mikils meiri hluta þingmanna, að það mál fái afgreiðslu. Hæstv. ráðherrar töluðu mikið um það þegar mjög löng umræða varð um EES-málið í vetur, sem að mínu mati var of löng því að hún hélt stjórnarliðinu frá öðrum og erfiðari málum, þá ræddi í það minnsta hæstv. viðskrh. margsinnis um það að þar væri minni hlutinn að kúga meiri hlutann í umræðum hér á Alþingi. Það var ekki rétt því að þau mál gengu til atkvæða. Ef hins vegar svo fer að 504. mál gengur ekki til atkvæða þá er engum blöðum um það að fletta miðað við það sem liggur fyrir um afstöðu hv. þm. að þar sé minni hlutinn að kúga meiri hlutann og þingræðinu fyrir borð varpað.

Virðulegi forseti. Hér er mjög óvenjulega að verki staðið frá því sem verið hefur og við þekkjum sem höfum verið hérna einhvern tíma. Ég hygg að venjan hafi verið sú að menn hafi samið um það í grófum dráttum hvenær þessi tillaga kæmi fyrir og síðan hvenær hún yrði afgreidd. Það eru ekki mörg dæmi um það alla vega ef nokkur á mínum þingtíma að menn hafi afgreitt þingfrestun í mjög miklum ágreiningi. Ég sé ekki betur en að ef svo fer fram sem horfir og stjórnarliðið kýs að fara þá leið sem hér er verið að leggja upp með, þá geti þingmenn a.m.k. stjórnarandstöðunnar ekki unað þingfrestun með þessum hætti og hljóti þess vegna að grípa til þess óvenjulega bragðs að velta því fyrir sér að greiða atkvæði á móti þingfrestunartillögunni Út af fyrir sig hafa þeir allan rétt til þess. Út af fyrir sig má líka segja að það sé að því leytinu til rökrétt að ríkisstjórnin kýs að bera ein ábyrgð á þingfrestuninni við þær aðstæður sem nú eru uppi. Í öðru lagi er þetta mál mjög sérkennilegt vegna þess að hér hefur verið talsvert uppnám núna undanfarna daga, í stjórnarliðinu aðallega. Það stafar af því að í því liði hafa verið deilur um svokölluð búvörulög sem komu hér til 2. umr. í dag. Og frá því hefur verið greint í fjölmiðlum að hæstv. utanrrh. telji að landbn. sé misskilningur. 

Virðulegi forseti. Vegna þess að hv. formaður þingflokks Sjálfstfl. vitnaði hér í fund sem við vorum með honum á, auk mín hv. þm. Kristín Einarsdóttir, Össur Skarphéðinsson og Jóhann Ársælsson, þar sem við vorum að ræða um hvernig ljúka mætti þessu þingi, þá er það rétt sem hann sagði að það var mikill vilji fyrir því að ljúka þingstörfum og í fullri sátt. En það voru margir óvissuþættir þegar við skildum og við ætluðum að hittast aftur þegar þeirri óvissu væri eytt. Sá fundur hefur aldrei verið haldinn þannig að við höfum ekki gert neitt samkomulag um þá frestunartillögu sem hér er til umræðu Ég tek undir með hv. 3. þm. Vesturl. sem sagði hér áðan að við gerðum ekki samkomulag um það. Við ætluðum að ræða saman aftur þegar þessum óvissuþáttum væri eytt. Þess vegna tel ég rétt að fresta þessari tillögu nú og taka hana upp þegar við erum búin að sjá hvernig á að ljúka málum hér.

Virðulegi forseti. Ég get ekki látið bera það á mig ómótmælt að ég fari hér með ósannindi. Það liggur alveg fyrir hver var niðurstaða þessa fundar. Ég vakti sérstaka athygli á þessu máli, að það væri síðast á dagskránni og það yrði þá eins með það og önnur mál að við mundum ljúka umræðum en atkvæðagreiðslu yrði frestað. Það var þannig. Við tókum hins vegar að okkur að kanna jafnframt önnur mál, hver örlög þeirra yrðu, og það hefur óðum verið að skýrast. Það hefur hins vegar ekki verið tilefni til þess að halda annan fund formanna þingflokka fyrr en eftir að þessum þingfundi væri lokið því að okkar samkomulag gilti um þennan eina fund og ekki lengra. Ég vísa því algjörlega á bug og ég fer fram á það, það er lágmarkskrafa, að menn standi við það sem þeir hafa samið um.

Virðulegi forseti. Ég tel að hérna sé um misskilning að ræða. Við vorum ekki að semja um þingfrestun. Hv. formaður þingflokks Sjálfstfl. sagði áðan að hér væru hlutir óðum að skýrast og þá fyndist mér það rétt ef hlutir eru hér að skýrast að menn töluðu saman því okkur er ekki ljóst hvaða hlutir eru að skýrast.

Virðulegi forseti. Það er undir nokkuð óvenjulegum kringumstæðum sem hér á nú að ræða um þingfrestun. Þó að þetta sé síðasta mál á dagskrá þessa fundar, þá hefur það ekki enn verið upplýst af hálfu forseta hvort gengið verður til atkvæðagreiðslu um þau mál sem hér er lokið við að ræða. Það hefur heldur ekki verið upplýst enn hvað á að gera við þau mál sem ekki er komið samkomulag um og þau eru nokkur eins og menn sjá sem hlustuðu á þann ræðumann sem hér talaði á undan mér. Ég tel að það sé engan veginn tímabært að ljúka umræðu um þingfrestun nú. Forseti hefur að vísu upplýst að atkvæðagreiðslunni um tillöguna muni verða frestað en annað liggur í raun og veru ekki fyrir. Það er svolítið einkennilegt að standa hér og biðja um frestun á frestun á fundum Alþingis. Ég vil þess vegna beina því til hæstv. forseta að nú þegar verði látnar fara fram atkvæðagreiðslur um þau mál sem hér bíða og fundi síðan slitið og í millitíðinni ræðst við um það hvernig ljúka megi þessu þingi.

Herra forseti. Það er ekki nýtt í sögu Alþingis að hiti hafi verið þegar menn hafa farið heim af þingi og frægast mun nú þingrofið þannig að okkur framsóknarmönnum bregður nú kannski ekki mjög mikið. En þannig standa mál nú að ég hygg að hæstv. forsrh. hafi fyrir því mikinn meiri hluta á Alþingi, og örugglega stuðning hv. 5. þm. Norðurl. v., að það verði samþykkt að fresta þinginu. Ég met það nú svo. Hins vegar er mér ekki ljóst hvort hann hefði þann stuðning á morgun eða næsta dag. Ég hygg að það sé eðlilegt að við í minni hlutanum lengjum þessa umræðu ekki mikið til þess að á það verði reynt hvort forsrh. hefur þennan meiri hluta. Hér hafa menn talað stórum orðum um það að ákveðið mál yrði að fara í gegn, stjórnarsinnar, stórum orðum. Auðvitað greiða þeir þá atkvæði gegn frestuninni þar til það mál er afgreitt. Að sjálfsögðu munu þeir gera það. Efar nokkur hér inni að þeir muni standa við sínar yfirlýsingar í þeim efnum? Ekki efa ég það. Mér er þess vegna nokkur forvitnismál að sjá hverjir það verða sem greiða atkvæði með stjórnarandstöðunni gegn frestuninni --- og er nú hv. 5. þm. Norðurl. v. kominn í alvitlaust sæti þó ekki sé meira sagt.

Þú verður að láta það koma til atkvæða til að sjá hverjir greiða atkvæði.

Ég undirstrika það enn og aftur að það var einmitt mín tillaga að þetta færi sem fyrst til atkvæða 

Hæstv. forseti. Þetta er nú fremur óvenjuleg aðstaða að standa hér í hörkuumræðum um þingfrestunartillögu. Það er jafnan svo að eftir langan og strangan vetur í þinginu eru flestir undir niðri fegnir því að lotunni ljúki og menn komist til síns heima og geti farið að draga andann. Ekki síst ætti það að eiga við nú þegar þing hefur staðið meira og minna linnulaust í níu mánuði. En þessar aðstæður eru nú uppi. Mér finnst einhvern veginn ekki lögð alveg nóg alúð við það, ég verð að segja það, hæstv. forseti, hvorki af hæstv. forseta né hæstv. forsrh., að reyna í það minnsta að ryðja þessu ágreiningsmáli úr veginum Það ætti ekki að þurfa að standa hér í stórkostlegum umræðum um jafneinfaldan hlut og þann að leggja til hliðar þingfrestunartillöguna sem er formsatriði málsins  Ég vil segja það að mér finnst hv. formaður þingflokks Sjálfstfl., 8. þm. Reykv., túlka nokkuð harkalega eða ósveigjanlega niðurstöðu þingflokksfundar í dag. Þó svo að menn kunni þá að hafa reiknað með að umræðu gæti lokið um þingfrestunartillöguna þá vissu menn ekki á þeirri stundu hverjar aðstæður yrðu mörgum klukkutímum seinna þegar þessum fundi lyki. Það má vel ímynda sér að menn hafi verið í þeirri trú að þá yrði orðin niðurstaða í þinghaldinu og samkomulag og ljóst orðið hvaða mál fengju afgreiðslu og hver ekki. En það hefur bara ekki tekist um það neitt samkomulag. Og þar er ekki við okkur stjórnarandstæðinga að sakast eins og alkunnugt er. Það strandar á illdeilum í ríkisstjórninni og í stjórnarflokkunum. Ekki bara í einu máli heldur fleirum er mér nær að halda. Og við þær aðstæður sérstaklega finnst mér nú harkalegt, hæstv. forseti, að verða ekki við jafnsanngjarnri ósk og þeirri að fresta nú umræðunni um þingfrestunartillöguna og geyma þá umræðu þangað til síðar. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér finnst það ekki sanngjörn eða mildileg framkoma í garð réttmætra og sanngjarnra óska okkar í stjórnarandstöðunni um þetta. Það er eins og ég segi ekki góður svipur á því að ekki einu sinni skuli nást samkomulag um þetta litla atriði. Ég sé mig knúinn til þess, hæstv. forseti, ef svona er í pottinn búið og þessari umræðu á þrátt fyrir óskir manna að ljúka nú, að lýsa því þá yfir fyrir hönd Alþb. a.m.k. að við hljótum að varpa allri ábyrgð yfir á herðar hæstv. ríkisstjórnar og meiri hluta hennar hér á Alþingi varðandi þessi þinglok. Við hljótum að gera það.  Ég ítreka óskir mínar til hæstv. forseta og forsrh. og ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð. Það hefur í sjálfu sér ekkert upp á sig. Enda er réttur minn víst búinn til þess að tala í þessari einu umræðu um þessa þáltill. um frestun á fundum Alþingis. En ég harma að svona skuli að þessu staðið og mótmæli því og vona að hæstv. forseti, verði þó seint sé við óskum um að umræðunni verði nú frestað.

Hæstv. forseti. Það hefur komið hér fram að það væri hægt að ræða um mörg mál nú í þinglok miðað við það hvernig staðan er í þjóðfélaginu og flest þar í uppnámi. En ég ætla ekki að gera það, ekki að þessu sinni a.m.k., en mig langaði að bera fram einfaldar spurningar til hæstv. forseta: Er gert ráð fyrir því að halda einn fund enn til að afgreiða mál? Liggur fyrir dagskrá þess fundar og ákvörðun um hvaða mál verða þar tekin fyrir? Mér sýnist augljóst að það sé ætlun ríkisstjórnarinnar að þingfrestun verði hér innan ekki margra klukkutíma. Þá hlýtur það að vera nokkuð ljóst orðið hjá henni hvernig hún ætlar að halda á málum. Ég vil því eindregið biðja hæstv. forseta að skýra frá því hvernig forseti ætlar að halda á málum þessa stuttu stund sem hér er eftir svo öllum þingmönnum verði það ljóst og þá kannski sérstaklega hv. þm. stjórnarliðsins sem bera ábyrgð að sjálfsögðu á þessum vinnubrögðum og kannski er þeim kunnugt um það. En mér hefur þó heyrst það hingað til, m.a. á hv. 3. þm. Austurl., að honum sé ekki alveg ljóst enn þá hvernig þinglokum eða þingfrestun verði hagað og hvernig verður þá unnið að afgreiðslu mála fram að því.

Hæstv. forseti. Heldur þykir mér sorglegt að hlýða á þá umræðu sem hér fer fram. Ég minnist þess ekki þau 14 ár sem ég hef setið á hinu háa Alþingi að deilur hæfust um þingslit. Oft hitnaði auðvitað í kolunum á meðan verið var að ná samkomulagi en að menn stæðu hér og deildu um þingslit er auðvitað alveg óheyrt, a.m.k. svo lengi sem ég hef verið á Alþingi. Kannski verð ég enn þá sárari þegar ég heyri menn tala hér um hæstv. forsrh. eins og það sé í hans valdi hvernig þingi lýkur. Í 9. gr. þingskapalaga stendur skýrum stöfum: ,,Forseti ber ábyrgð á rekstri Alþingis og hefur æðsta vald í stjórnsýslu þess.`` Og í 10. gr. stendur m.a.: ,,Forsætisnefnd skipuleggur þinghaldið . . . `` Það verður hins vegar að játast að forsætisnefnd hefur ekki verið kölluð saman nú um skeið og ber þess vegna enga ábyrgð á því sem hér fer nú fram. En ég vil benda hv. þm. á þó það beri kannski vott um illan hug minn til ríkisstjórnarinnar og jafnvel stjórnar þingsins, sem ég vona nú að menn líti á heldur sem gamanmál heldur en hitt, að ef þessari umræðu lýkur hér og atkvæðagreiðslu verður síðan frestað þá er auðvitað mönnum í lófa lagið --- [Tölvuklukka hringir.] Þetta mun vera vekjaraklukka hæstv. forsrh. sem var notuð við ræðu hans hér nýlega --- en ég vil aðeins vekja athygli hv. þm. á því að að þessari umræðu lokinni er mönnum í lófa lagið að koma með dagskrá næsta fundar og á henni stæði ekkert annað en atkvæðagreiðsla um þessa tillögu. Það hlýtur því að vera krafa okkar að við fáum að sjá dagskrá næsta fundar áður en við getum leyft þessari umræðu að ljúka. Þetta hlýtur hæstv. forseti að skilja. Við viljum ekki standa frammi fyrir því hér eftir nokkrar mínútur að fá nýja dagskrá um nýjan fund þar sem ekkert væri á dagskrá nema þingslit. Þess vegna er það krafa mín, hæstv. forseti, að forsætisnefnd verði nú kölluð til örstutts fundar og menn reyni að ákveða hvernig síðasti fundur þessa langa þings á að fara fram svo við getum, hæstv. forseti, farið hvert til síns heima með nokkurri reisn en ekki eins og við höfum ekki komið okkur saman um hvernig beri að slíta þingi. Það gengur ekki. Við verðum, hæstv. forseti, að gæta þess að þingið missi ekki alla virðingu þjóðarinnar með aðförum sem þessum. Það hlýtur þess vegna að vera krafa okkar að forsætisnefnd komi saman og fái að fjalla um dagskrá síðasta fundar þessa þings.

Forseti hefur að sjálfsögðu ekki dagskrá í höndunum fyrir næsta fund en getur fullvissað hv. 14. þm. Reykv. um það, og aðra þá sem spurt hafa, að hér verða á dagskrá þau mál sem umræðu hefur verið lokið um á þessum fundi og þau eru nokkuð mörg, það er a.m.k. óhætt að fullyrða.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að tefja þessa umræðu mikið en ég vildi vekja athygli hæstv. forseta á því vegna þess sem hér hefur verið nefnd dagskrá næsta fundar, að þar væru í öllu falli þau mál sem lokið er umræðu um á þessum fundi, að svo háttar til hér að 20. dagskrármálið hefur ekki verið rætt hér. Það var tekið á dagskrá í hádeginu örstutt en ekki mælt fyrir því. Það er samkomulagsmál frá nefnd og ég vek athygli hæstv. forseta á því, hygg að það hafi raunar verið gert í morgun þegar sú stefna var mörkuð af hæstv. forseta að forgang hefðu mál sem væru samkomulagsmál. Ég beini því til hæstv. forseta hvort ekki væri rétt að taka það mál hér til umræðu og ljúka henni áður en þessum fundi verður slitið.

Hæstv. forseti. Hér sýnast mér mjög óvenjulegir atburðir vera að gerast. Hér er lokið umræðum um allmörg mál sem lýst hefur verið yfir að eigi að hljóta afgreiðslu á þessu þingi og jafnvel lögð mikil áhersla á sum þeirra eins og kunnugt er. Ég spyr því hæstv. forseta hvað valdi því að ekki sé gengið til atkvæða og atkvæðagreiðsla að lokinni 2. umr. um þessi mál fari fram hér á þessum fundi, þannig að þegar settur verður nýr fundur og nýrri dagskrá útbýtt þá megi þessi mál koma fyrir til 3. umr., ef leyft verður. Mér sýnist að ef svo sé ekki þá kosti það enn frekari fundahöld hér en ella og það er best að tala alveg tæpitungulaust um það, hæstv. forseti. Er meiningin að slíta þessum fundi án þess að atkvæðagreiðsla fari fram til að mynda um 25. dagskrármálið? Og hvaða skilaboð felast þá í því til fundarmanna? 

Forseti taldi sig nú hafa svarað þessu áður en fundi var frestað. Það verður boðað til nýs fundar þegar að loknum þessum fundi með þeim málum sem þar verða á dagskrá ef leyft verður og forseti veit ekki betur en að það sé verið, ef ekki er búið, að dreifa þeirri dagskrá. Og forseti ætlar sér að láta atkvæðagreiðslur fara fram á þeim fundi.

Hæstv. forseti. Ég bað um orðið um gæslu þingskapa þegar hæstv. forseti sagði: ,,Fleira liggur þá ekki fyrir þessum fundi.`` En þá var eftir inni á dagskránni, 25., 26., 28., 31., 34., 35. og 37. mál, því þau hafa ekki verið tekin út af dagskrá. Umræðu var lokið en atkvæðagreiðslu frestað. Ég get tekið undir það sem hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði að það er mjög óvenjulegt að slíta fundi án þess að mál séu tekin út af dagskrá áður.

Forseti þakkar hv. 2. þm. Suðurl. fyrir þessa ábendingu. Ef það hefur ekki verið gert jafnóðum og umræðu lauk þá gerist það nú að málin eru tekin út af dagskrá sem hv. þm. nefndi ef forseti hefur ekki gert það.

Virðulegur forseti. Ég beindi áðan máli mínu til hæstv. forseta og benti forseta á 20. dagskrármálið, Atvinnuþróun í Mývatnssveit, samkomulagsmál hér í tveimur þingnefndum sem fjallað hafa um málið, nál. liggur fyrir. Hvað veldur því að ekki er mælt fyrir þessu máli, virðulegur forseti? Það hefur ekki komið orð um það frá forseta og var þó sú stefna mörkuð af forseta í morgun að forgang skyldu hafa mál sem samstaða væri um frá þingnefndum. Ég óska eftir skýrum svörum um þetta efni af hálfu forseta áður en þessum fundi er slitið.

Það mál sem hv. þm. nefndi verður á dagskrá næsta fundar og er þá hægt að taka það til skoðunar og umræðu þegar þar að kemur hvað um það verður.

Hæstv. forseti. Ef forseti hefur verið að lýsa því yfir hér áðan að atkvæðagreiðslur færu fram um öll þau mál sem útrædd eru á dagskrá þessa fundar þar með talið 25. dagskrármálið í upphafi næsta fundar þá út af fyrir sig skal ég ekki gera frekari athugasemdir við þá tilhögun þó að ég telji hana nokkuð óvenjulega í ljósi þess að væntanlega er mönnum kappsmál að þurfa ekki að slíta hér og setja fleiri fundi en efni standa til. Eðli málsins samkvæmt er það þannig að það að láta ekki fara fram atkvæðagreiðslur í lok 2. umr. um þessi mál kallar augljóslega á slíkt með því að þau verða þá í sömu stöðu prentuð á dagskrá næsta fundar en hefðu ella getað færst yfir til 3. umr. þau mál sem þannig háttar til um. En ef taka má yfirlýsingu hæstv. forseta áðan svo að í upphafi næsta fundar fari fram atkvæðagreiðslur um öll þessi mál og þar með talið 25. dagskrármálið, sem af vissum ástæðum hefur orðið mönnum nokkuð tíðrætt, þá geri ég ekki frekari athugasemdir við það.

Forseti var nú ekki að tímasetja hvenær atkvæðagreiðslur færu fram um einstök mál sem verða á dagskrá. Forseti var hins vegar að upplýsa að þessi mál yrðu öll á dagskránni og það ætti að vera nægjanleg skýring og þá hlýtur það að koma í ljós hvernig málin ganga fyrir sig á næsta fundi. Það hefur verið erfitt að tímasetja það í dag. En það geta ekki öll mál verið í upphafi á dagskrá eða til afgreiðslu í upphafi funda því m.a. er gert ráð fyrir kosningum í upphafi næsta fundar.

Virðulegi forseti. Ef það er svo að ætlunin er að greiða atkvæði um annarrar umræðu mál mál á næsta fundi þá vil ég vekja athygli forseta á því að verði þau samþykkt í 2. umr. þá mun þurfa enn einn fund til þess að ljúka endanlegri afgreiðslu þeirra frá 3. umr. Og ég spyr því forseta: Er það hugmynd forseta að halda hér tvo fundi til viðbótar?

Ef þörf krefur er það ætlunin að halda tvo fundi og er það nú ekki óvenjulegt þegar komið er að lokum eins og nú stendur á. Annars þakkar forseti hv. þingmönnum ráðleggingar og aðstoð við dagskrárgerð en reynir nú að gera þetta eins og henni ber skylda til eftir bestu getu og bestu vitund.