Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Ólafur G. Einarsson) Hæstv. forseti. Félmn. hefur haft þetta frv. til umfjöllunar og orðið sammála um afgreiðslu þess. Álit n. er á þskj. 398. N. gerir till. um umorðun 1. gr. Sú till. er byggð á umsögn um frv. sem barst frá fjmrn. Þótti rétt að leita álits fjmrn. vegna þess að ákvæði hliðstæð þeim, sem nú eru í 7. gr. laga um Lífeyrissjóð sjómanna, er að finna í lögum um þrjá aðra sjóði, þ. e. a. s. lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, lögum um Lífeyrissjóð barnakennara og lögum um Lífeyrissjóð hjúkrunarkvenna. Þetta frv. var flutt til þess að fá því ákvæði laganna breytt, að skilyrðislaust þyrfti að tryggja lán sjóðsins með 1. veðrétti í fasteign, þar sem einkum húsnæðismálastjórn hefur undantekningarlaust krafist 1. veðréttar. Brtt. félmn. er þess efnis, að heimild til að ávaxta fé sjóðsins er nokkuð rýmkuð og auk þess er sú breyting gerð, sem raunar er einnig rýmkun frá frv., að verðtrygging þarf að vera innan við 65% af brunabótamati í stað 50%, sem frv. gerði ráð fyrir. Auk þess hefur brtt. n. í för með sér nokkru ítarlegri upptalningu. Samhljóða breytingar, sem n. gerir hér till. um, eru fluttar varðandi þá þrjá lífeyrissjóði, sem ég gat um, með sérstökum frv. sem eru á dagskrá þessarar hv. d. í dag. Ég sé ekki ástæðu til að rekja þetta mál nánar, en félmn. leggur til, að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem n. leggur til á þskj. 398.



Virðulegi forseti. Í framsögu hv. þm. Ólafs G. Einarssonar fyrir nál. félmn. um frv. um breyt. á lögum um Lífeyrissjóð sjómanna, sem hér var að ljúka umr. um, kom fram hver er ástæðan fyrir þeim þremur frv., sem eru á dagskrá þingsins í dag, nr. 5, 6 og 7 á dagskránni. Þetta eru shlj. frv. með shlj. grg. Þótt ég sé að mæla nú fyrir 5. máli á dagskránni, þá vil ég um leið nota tækifærið til þess að mæla fyrir hinum frv. tveimur. Til frekari skýringar vil ég vitna til grg., en þar segir, með leyfi forseta: „Fjórir lögbundnir lífeyrissjóðir hafa nú skilyrðislaus ákvæði um tryggingu í 1. veðrétti í fasteignum eða ríkisábyrgð, þegar lífeyrissjóðslán eru úr þeim tekin. Þessir sjóðir eru: Lífeyrissjóður sjómanna, Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins, Lífeyrissjóður barnakennara og Lífeyrissjóður hjúkrunarkvenna. Fimmti lögbundni sjóðurinn, Lífeyrissjóður bænda, er ekki bundinn af lögum um tryggingar, en í 5. gr. laga nr. 101/1970, um Lífeyrissjóð bænda, segir: „Heimilt er sjóðstjórn að veita lán til íbúðabygginga fyrir sjóðfélaga gegn veðrétti í fasteigninni“ -- og enn fremur: „Í reglugerð skal nánar kveðið á um fasteignaveð og aðrar tryggingar, sem krafist skal við lánveitingar og verðbréfakaup“. Misræmið milli lögbundnu sjóðanna, fjögurra þeirra, og ákvæða um þessi efni hjá ólögbundnu sjóðunum kom m. a. fram við flutning frv. um breyt. á lögum um lífeyrissjóð sjómanna nú fyrir skömmu. Á þetta er einnig bent rækilega í jákvæðri umsögn fjmrn. um það frv. og einnig erfiðleikana við að framkvæma ákvæði framangreindra laga um að skylt sé að tryggja með 1. veðrétti í fasteignum lífeyrissjóðslán úr sjóðum þessum. Húsnæðismálastjórn krefst undantekningarlaust 1. veðréttar. Hafa stjórnir lífeyrissjóðanna því freistast til að lána með 1. veðrétti B er víki fyrir lánum húsnæðismálastjórnar. Hafi lántaki 1. veðrétt bundinn af einhverjum öðrum lánum en húsnæðismálastjórnar, hefur hann orðið að ganga í byggingarsamvinnufélag til að eiga kost á ríkisábyrgð samkv. ákvæðum C-liðar, 26. gr. l. nr. 36/1952, um opinbera aðstoð við byggingar íbúðarhúsa í kaupstöðum og kauptúnum. Með lögum nr. 59/1973 átti að takmarka mjög veitingu ríkisábyrgða, en í 11. gr. laga þessara segir: „Lög þessi öðlast gildi 1. jan. 1974 og taka til þeirra íbúða, sem þá hafa eigi verið afhentar eigendum. Frá sama tíma falla úr gildi lög nr. 36/1952, um opinbera aðstoð við byggingar íbúðarhúsa í kaupstöðum og kauptúnum. Þau lög gilda þó áfram um íbúðir á vegum byggingarsamvinnufélaga, sem hafist hefur verið handa um að reisa eða veitt hafa verið lán til með ríkisábyrgð fyrir gildistöku þessara laga.“ Í reynd hefur, allt frá því að lög nr. 59/1973 tóku gildi, engin heimild verið til veitingar ríkisábyrgða vegna húsa sem hafist var handa við að byggja eftir 1. jan. 1974. Slíkt hefur þó verið gert til að gera mönnum kleift að taka út lífeyrissjóðslán sín. Í fram komnu frv. um breytingu á lögum um Lífeyrissjóð sjómanna er lagt til að skylt sé að hafa veðtryggingu í fasteign innan við 50% af brunabótamati viðkomandi fasteignar eins og það er á hverjum tíma. Nú hefur verið upplýst af fjmrn., að við veitingu ríkisábyrgðar hafi það yfirleitt miðað við að eigi sé farið yfir 50% af brunabótamati. Heimilað hefur þó verið að fara allt upp í 65% af brunabótamatinu. Reynt hefur verið að greiða fyrir fólki, er fest hefur kaup á litlum íbúðum. þannig að íbúðirnar gætu í reynd verið að veði fyrir húsnæðismálastjórnarláni, lífeyrissjóðsláni og upphæð þar til viðbótar er svarar til hálfs láns húsnæðismálastjórnar. Slík lán hafa stundum fengist hjá sparisjóðum eða hjá aðilum sem gera mjög strangar veðtryggingarkröfur. Ýmsir lífeyrissjóðir hafa 60–65% mörk, t. d. Lífeyrissjóður Sóknar, Lífeyrissjóður vörubifreiðastjóra og Biðreikningur lífeyrissjóðsiðgjalda. Telja verður óráðlegt með hliðsjón af ofansögðu að binda veðtryggingu við 50% af brunabótamati. Lagt er hér til að veðtryggingin verði að hámarki 65% og það verði á valdi stjórnar að hvaða marki hún sé nýtt.“ Eins og hér kom fram áðan hefur félmn. Ed. samþykkt að mæla með og þegar hefur verið samþ. hér í hv. d. breyting á frv. til 1. um breyt. á l. um Lífeyrissjóð sjómanna, sem er shlj. því frv., sem hér er flutt, og þeim frv. tveim, sem í kjölfarið fara. „Í erindi fjmrn. kemur fram að 1. veðréttur sé sjaldnast laus vegna húsnæðismálastjórnarlána og lagaheimild ekki fyrir hendi til veitingar ríkisábyrgðar þegar um nýbyggingu er að ræða. Brýna nauðsyn ber því til að breyta tryggingarákvæðum hjá öllum þeim sjóðum, er með lögum eru bundnir við 1. veðrétt eða ríkisábyrgð með útlán sín. Leggur rn. því til að veðtryggingarákvæði verði shlj. í lögum lífeyrissjóða sjómanna, starfsmanna ríkisins, barnakennara og hjúkrunarkvenna.“ Það er tekið fram, hverjir hafa mælt með að þessi frv. væru flutt. Þess hefur þó ekki verið getið, sem þar hefur vegið hvað þyngst, en það er að félagsmenn í öllum þessum sjóðum óska yfirleitt eindregið eftir því, að þessar breytingar nái fram að ganga. Ég vil, virðulegi forseti, leggja til, að þegar umr. um þetta frv. er lokið verði því vísað til 2. umr. og félmn., svo og máli nr. 6 á dagskránni í dag, um Lífeyrissjóð barnakennara, og einnig máli nr. 7., um breyt. á lögum um Lífeyrissjóð hjúkrunarkvenna.



Virðulegi forseti. Þetta mál og tvö síðustu mál, sem d. fjallaði um á þessum fundi, eru um lífeyrissjóði og breyta einni grein í lögum um hvern þriggja sjóða á þann hátt sem hér hefur verið útskýrt og ég er fylgjandi. En með því að gera þessi þrjú frv. að lögum, sem mér sýnist að væri mjög ráðlegt, hefur Alþ. afgreitt ný lög með afdráttarlausu ákvæði um að stjórnir sjóðanna sjái um ávöxtun þeirra, m. ö. o. ráði því, hvernig sjóðunum er ráðstafað. Nú eru í gildi lög frá því fyrir áramót, sem hæstv. ríkisstj. fékk afgreidd fyrir jólaleyfi, og í þeim lögum tók ríkisstj. sér vald með því að skylda lífeyrissjóði til að láta a. m. k. 40% af ráðstöfunarfé sínu til að kaupa skuldabréf af hinu opinbera. Þar með var takmarkað stórkostlega vald sjóðsstjórnanna til að ráðstafa fé þeirra. Nú hygg ég, að ef lög rekast á, þá gildi þau, sem nýrri eru. Ef Alþ. samþykkir þrenn lög, sem ítreka, að stjórnir sjóðanna ráði útlánum og ávöxtun á fé þeirra, er þá ekki ákvæðið í lögunum frá því fyrir jól fallið um sjálft sig, a. m. k. hvað þessa lífeyrissjóði snertir? Mér finnst það líta dálítið sérkennilega út að samþykkja þrenn lög um veigamikla lífeyrissjóði og undirstrika með skýrum setningum í öllum lögunum. að stjórnir þessara sjóða skuli sjá um ávöxtun á fé þeirra. Eru þar engin skilyrði um, að hún skuli gera það með því að lána féð ákveðnum aðilum, þó að það séu að sjálfsögðu reglur um, hvernig og í hvers konar skuldabréfum o. s. frv. lánin skuli fara fram. Ég vil því varpa fram, hvort Alþ. getur gert þetta tvennt með svo stuttu millibili án þess að á þessi þrenn lög beri að líta sem gildandi lög, þar sem þau stangast á við þá takmörkun á rétti sjóðsstjórnanna til að ávaxta fé þeirra sem lögfest var á s. l. ári.



Virðulegi forseti. Í sjálfu sér breytir ræða hv. síðasta þm. engu um efnislega hlið þessa máls. Hann hefur sjálfur, þótt hann varpi fram þessari bugleiðingu, sem vissulega er ástæða til að athuga, lýst því jafnframt yfir, að hann sé fylgjandi þeim breytingum sem hér eru á ferðinni. En hins vegar er tiltekið í brtt., sem hér eru fluttar og talið unn, hvernig eigi að ávaxta það fé, sem stjórnir sjóðanna fara með. og falla m. a. undir þau ákvæði um verðtryggingu lífeyrissjóðanna sem felast í lögunum, sem samþykkt voru á s. l. ári. En við megum ekki gleyma aðalatriðinu, sem er það, að stjórnir sjóðanna halda áfram að fara með og ráðstafa 60%, burt séð frá ágreiningi sem gæti orðið á milli manna um það, hvort þær hafi ekki eitthvað með að gera þau 40% líka sem eiga að bindast samkv. ákveðnum reglum og verðtryggja skal, sem er meginatriðið. Það er þó þarna um 60% að ræða sem stjórnir sjóðanna fara alfarið með og ráðstafa. Það, sem í mínum huga er fyrst og fremst aðalmál þessara frv., er að það muni auðvelda fólkinu, sem á þennan rétt sem kallaður hefur verið, að nota sér lán af því fé, sem sjóðirnir hafa til ráðstöfunar og ekki hefur þurft til bótagreiðslna, - þessu fólki verði auðveldað að nota þetta fé. Það er meginmálið.

Fjmrh. (Matthías Á. Mathiesen) : Virðulegi forseti. Ef það leikur vafi á því hvernig ber að skilja þetta með tilliti til laga frá því í des., sem hv. 2. landsk. þm. benti á, þá tel ég rétt og vil mælast til þess, að n. athugi á milli 2. og 3. umr., hvort ástæða væri til að breyta þeim texta, sem hér er. Þá yrði að bæta við 2. tl. 1. gr. Þar sem talað er um ávöxtun í skuldabréfum, sem tryggð eru með ábyrgð ríkissjóðs, væri hægt að bæta úr með viðbótarsetningu. Ég tel rétt að það atriði verði athugað milli 2. og 3. umr.



Herra forseti. Ég ítreka það að ég er samþykkur grundvallaratriðum þessara frv. og sammála því, að svo langt sem frv. ná sé rétt hjá hv. 8. þm. Reykv., að ákvæðin auðvelda fólki að nota fé það sem sjóðirnir hafa til útlána. Þegar talað er um að auðvelda fólkinu að nota fé lífeyrissjóðanna, þá skiptir auðvitað miklu máli, hvort það er 60% eða 100% sem sjóðsstjórnirnar hafa til ráðstöfunar. Það var kannske skyssa að benda á þetta núna, en ég er viss um að það hefði getað orðið deilumál eftir á, því að það leyndi sér ekki að hæstv. fjmrh. heldur svipunni á lofti. En það er til bóta að það verði litið á þetta atriði.

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Þetta frv. til l. um geymslufé hefur gengið í gegnum hv. Ed. og tekið þar aðeins einni breytingu. Það er breyting á 5. gr. og hana er að finna á þskj. 404. Í aths., sem fylgja þessu frv., er gerð grein fyrir því, hvers vegna það er flutt. Þar er einnig að finna skýringar á efni þess almennt svo og á einstökum greinum frv. Ég leyfi mér að vísa til þessara skýringa og legg til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Gunnlaugur Finnsson : Virðulegi forseti. Ég sé ástæðu til þess að ræða þetta mál lítillega áður en hv. d. afgreiðir það. Ég tel raunar vera skylt að benda á nokkur atriði er varða málið sjálft, gang þess á Alþ. til þessa, en ég gerði það ekki síst vegna þess, að þegar 2. umr. fór fram urðu um það litlar umr., enda tiltölulega fáir þm. á fundi og atkvgr. frestað. Ég vil sérstaklega vekja athygli á afstöðu menntmn. til málsins þeirrar n. sem ber og bar að kynna sér efnisatriði þess sérstaklega. Málið var afgreitt í n. í lok jan. með óvenjuskjótum hætti að formanni n. fjarverandi, en þó með hans samþykki. Fyrir liggur andstaða þriggja nm., þeirra er stóðu að 1. minnihlutaáliti, en auk þess lýsti formaður sig andvígan frv. við 2. umr. Einn nm., sem stóð að 2. minnihlutaálitinu, undirritaði það með fyrirvara. Það eru því raunar ekki nema tveir af sjö um. sem fyrirvaralaust mæla með samþykkt þess. Út af fyrir sig er ekkert við það að athuga eða óeðlilegt að hv. þd. taki svo afgerandi afstöðu gegn áliti þeirra sem unnu að málinu í n., en fremur óvenjulegt verður það að teljast. Málið var á dagskrá og tilbúið til atkvgr. á fundi deildarinnar 1. mars s. l., en einhverra hluta vegna var því frestað þá, þegar aðrar atkvgr. fóru fram. Ekki er víst að þm. hafi fengið alhliða upplýsingar um málið í þeim umr. sem hugsanlega hafa átt sért stað utan þingfunda. Vegna þeirra, sem ekki voru viðstaddir 2. umr., þykir mér rétt að koma með nokkrar upplýsingar nú við 3. umr., sem væntanlega skýra hvers vegna ég leggst gegn frv. Gildir það væntanlega gagnvart öðrum, sem sömu afstöðu hafa tekið. Hér er raunar einnig um að ræða ný afbrigði, sem komu ekki fram við 2. umr. Frv. sjálft er um almenna heimild til að stofna fræðsluskrifstofur í sveitarfélögum með 10 þús. íbúa o. fl. Þrátt fyrir það er öllum ljóst, að hér liggur fiskur undir steini. Hér er í raun deilt um það, hvort stofnuð skuli ný fræðsluskrifstofa, sem þjóni Hafnarfirði einum, og hver áhrif það hefur á þróun skólamála í landinu. Um það vil ég gjarnan fara nokkrum orðum. Það vill svo til, að mér hefur borist bréf í hendur, sem núv. fræðslustjóri í Reykjanesumdæmi hefur sent flm. frv., öllum þm. Reykn., menntmrh. félmrh., bæjarstjórninni í Hafnarfirði og fræðsluráði í Reykjanesumdæmi. Hann getur þess í bréfinu eða fylgibréfi, að hann hafi lesið þetta bréf, sem hann sendi frá sér, upp í fræðsluráði Reykjanesumdæmis, sem hélt fund í grunnskóla Gerðahrepps, og þar hafi verið samþykkt shlj. efni þess, þar sem fræðsluráðið er andvigt því að Hafnarfjörður verði sérstakt fræðsluumdæmi. Ég vil lesa smákafla úr þessu bréfi, með leyfi hæstv. forseta: „Til viðbótar því, sem fram kemur í meðfylgjandi bréfi,“ segir hann, „skal tekið fram, að málefni Hafnarfjarðarbæjar fá að sjálfsögðu sömu meðferð á allan hátt hjá embætti mínu og mál annarra skólahverfa í umdæminu. Öll samskipti við skólana í Hafnarfirði hafa frá upphafi verið með eðlilegum hætti. Og hið sama má nú orðið segja um samskipti embættisins við skólaskrifstofu Hafnarfjarðar, en nokkrir erfiðleikar voru þar á í byrjun, sökum þess að forstöðumaður skrifstofunnar hafði um það fyrirmæli frá yfirboðurum sínum að skipta ekki við fræðslustjóraembættið í Reykjanesumdæmi, en snúa sér til menntmrn. í þess stað. Með þeim hætti varð menntmrn. milliliður á milli Hafnarfjarðarbæjar og fræðslustjórans í umdæminu, því að rn. tók við erindum frá Hafnarfjarðarbæ og sendi þau áfram til mín til afgreiðslu. Af þessum sökum urðu nokkrar tafir á afgreiðslu mála, en eftir að mál fóru að berast eðlilega leið og eðlileg samvinna var tekin upp, gengu allar afgreiðslur mun betur á allan hátt.“ Þessi kafli er í fylgibréfi. En ég vil - með leyfi hæstv. forseta - lesa hér líka kafla úr því bréfi, sem hann sendi út, og skýra þessi mál frá annarri hlið en hér hefur komið fram. Ég tel að það sé næsta nauðsynlegt, að hv. þm. hafi þá mynd í huga áður en málið er afgreitt frá d. Ég gríp ofan í bréfið þar sem segir: „Sú fræðsluumdæmaskipan, sem ákveðin var í lögum um grunnskóla, hefur nú hlotið nokkra reynslu. Ég hygg að sú reynsla sé yfirleitt mjög jákvæð, ef dæma má eftir þeim undirtektum sem störf fræðslustjóranna hafa fengið. Nægir þar að nefna samþykktir velflestra sveitarstjórna í Reykjanesumdæmi, sem fögnuðu stofnun fræðsluskrifstofu umdæmisins. Frv. gerir ráð fyrir að þessari fræðsluumdæmaskipan sé breytt. Það hljóta því að liggja veigamikil rök fyrir því, að flutt er frv. um slíka breytingu, önnur og veigameiri en fram koma í grg. með frv. Þau rök, sem þar koma fram, eru aðallega þau, að bæjarstjórn Hafnarfjarðar hafi samþykkt áskorun til Alþ. þess efnis að heimila að Hafnarfjörður verði sérstakt fræðsluhérað með sérstökum fræðslustjóra og að Hafnarfjörður hafi árið 1969 stofnað eigin fræðsluskrifstofu, ráðið eigin fræðslustjóra og haft þar eigin frumkvæði, komið á stjórnun og þjónustuaðstöðu í sínum skólamálum og viljað halda þessari afstöðu áfram. Enn fremur er minnst á samning við menntmrn. um starfið. Ef þessi rök eru skoðuð nánar og í fyrstu litið á þá röksemd, að Hafnarfjörður verði sérstakt fræðsluhérað með sérstökum fræðslustjóra, skal bent á eftirfarandi: Í ályktun bæjarstjórnar Hafnarfjarðar frá 15. nóv. 1974 segir m. a.: „Enn fremur skorar bæjarstjórnin á Alþ. að gera þá breytingu á lögum um grunnskóla, að Hafnarfjörður verði hér eftir sem hingað til sérstakt fræðsluhérað með sérstökum fræðslustjóra.“ Í þessu sambandi skal á það bent, að Hafnarfjörður var sérstakt fræðsluhérað samkv. lögum frá 1946, en er nú sérstakt skólahverfi samkv. lögum frá 1974. Á þessu tvennu er í raun enginn munur, vegna þess að í lögum um grunnskóla táknar orðið „skólahverfi“ það sama og orðið „fræðsluhérað“ táknaði í eldri lögum, þegar um er að ræða sveitarfélag sem rekur tvo eða fleiri grunnskóla. Hafnarfjörður hefur aldrei verið sérstakt fræðsluumdæmi, vegna þess að landinu var skipt í fyrsta sinn í fræðsluumdæmi með lögum um grunnskóla. Áður var landið allt eitt fræðsluumdæmi. Starfsheitið fræðslustjóri er nýmæli í lögum um grunnskóla með því starfssviði sem þar er skilgreint, enn fremur í lögum nr. 34 frá 1946 og lögum nr. 31 frá 1955 og enn fremur lögum frá 1967. Þegar starf fræðslustjóra Hafnarfjarðar var stofnað af bæjarstjórn Hafnarfjarðar, var starfssviðið skilgreint í sérstöku erindisbréfi sem samþykkt var af bæjarstjórn, en ljósrit af erindisbréfinu fylgir með þessu bréfi. Eins og fram kemur í erindisbréfinu, var fræðslustjóri Hafnarfjarðar framkvæmdastjóri fræðsluráðs, æskulýðsráðs og íþróttanefndar. Hann var einnig fulltrúi og ráðunautur bæjarráðs og bæjarstjóra í skóla-, æskulýðs- og íþróttamálum. Á fundi bæjarstjórnar Hafnarfjarðar 30. jan. 1968 var ég ráðinn í þetta starf og skyldi ég taka til starfa hinn 1. júlí 1968. Eitt af meginhlutverkum mínum í þessu starfi var að hafa umsjón með fjárhagslegum rekstri skólanna og sjá um að það fjármagn, sem bærinn veitti til skólamála, nýttist sem best og kostnaður færi ekki fram úr fjárhagsáætlun bæjarins á hverjum tíma. Í byrjun árs 1969 leitaði ég eftir því við menntmrn., að starf mitt yrði jafnframt námsstjórastarf í Hafnarfirði, þar sem ég áleit að það væri grundvöllur til þess að nýta afgangs-“ - ég bið menn að taka eftir þessu - „að nýta afgangskennslumagnskvóta til að bera hluta kostnaðar af starfinu. Þá var skólahúsnæðið þröngt setið í Hafnarfirði og kennslumagnskvóti ekki fullnýttur vegna húsnæðisskorts. Menntmrn. féllst á þessa málaleitan mína og gerðum við deildarstjórinn í menntmrn. uppkast að samningi um stjórn og umsjón skólamála í Hafnarfirði og kostnað af starfi fræðslustjóra. Ég lagði þetta uppkast fyrir bæjaryfirvöld í Hafnarfirði, sem samþykktu það, og var því samningur undirritaður hinn 10. febr. 1989. Störf mín fyrir Hafnarfjörð voru óbreytt fyrir og eftir samningsgerðina, en fyrstu tvær greinar samningsins voru teknar upp í nýtt erindisbréf. Ef erindisbréf fræðslustjóra Hafnarfjarðar er borið saman við reglugerð frá 1976 um störf fræðslustjóra, sést að hér er um gerólík störf að ræða. Starf fræðslustjóra Hafnarfjarðar var að sjálfsögðu að langmestu leyti unnið fyrir Hafnarfjarðarbæ og fræðsluráð Hafnarfjarðar. En störf fræðslustjóra samkv. grunnskólalögum eru að mesta leyti embættisfærsla á vegum menntmrn. og faglega aðstoð við skólanefndir og sveitarstjórnir. Þessu til sönnunar nægir að taka eftirfarandi fram : Fræðslustjóri Hafnarfjarðar átti samkv. erindisbréfi að semja áætlanir um nemendafjölda. fjölda reglulegra stunda og áætlaðan kostnað ríkissjóðs annars vegar og bæjarsjóðs hins vegar fyrir hvert komandi skólaár og leggja fram samþykkta áætlun fræðsluráðs. Skyldi leggja hana fyrir bæjarráð og senda menntmrn. til úrskurðar um kostnaðarþátttöku ríkissjóðs. Fræðslustjóri, sem starfar samkv. lögum um grunnskóla. á hins vegar að úrskurða um kostnaðarþátttöku ríkissjóðs vegna slíkra áætlana, en það annaðist menntmrn. áður. Við framkvæmd þessara áætlana gerði fræðslustjóri Hafnarfjarðar kröfur um greiðslur úr ríkissjóði, en fræðslustjóri fellir samkv. grunnskólalögunum úrskurð um, að hv e miklu leyti slíkar kröfur skuli greiddar úr ríkissjóði. Það, sem hér getur valdið misskilningi, er að sama starfsheitið er notað um mismunandi störf. Það er þó sameiginlegt með þessum störfum, að í báðum tilfellum er almenn námsstjórn hluti af starfinu. Í því sambandi er rétt að benda á að í samþykkt bæjarstjórnar Hafnarfjarðar frá 15. nóv. 1974 segir m. a.: „Þá vill bæjarstjórn benda á, að hún telur eðlilegt að ein sameiginleg fræðsluskrifstofa starfi fyrir Reykjanesumdæmi, en að verkefni hennar verði kennslufræðilegs eðlis, svo sem námsstjórn, eftirlit með störfum skólanna, leiðbeiningarstörf fyrir kennara, skólastjóra og skólanefndir, námskeiðahald, tilraunakennsla o. fl. Ef svo er litið á þá röksemd, sem sett er fram í grg., að Hafnarfjarðarbær vilji halda áfram rekstri þeirrar stjórnunar- og þjónustuaðstöðu, sem bærinn kom upp mörgum árum áður en grunnskólalögin tóku gildi, skal á það bent að ekkert er því til fyrirstöðu að bærinn haldi þessari starfsemi áfram, m. a. vegna þess að í grunnskólalögunum eru ákvæði um að sveitarstjórnir eða skólanefndir geti ráðið sér skólafulltrúa til að sinna sameiginlegum stjórnunar- og þjónustumálum fyrir viðkomandi skólahverfi. Af framansögðu er ljót, að ekki þarf að breyta lögunum til þess að Hafnarfjarðarbær geti áfram haldið þeirri starfsemi sem fræðsluskrifstofa Hafnarfjarðar hefur annast frá upphafi allt til þessa dags. Verksvið skólafulltrúa getur verið það sama og fræðslustjóra Hafnarfjarðar, ef bæjarstjórn óskar þess. Hann getur að vísu ekki annast námsstjórn á sama hátt og ég gerði, þar sem fræðslustjóri umdæmisins annast þann þátt. En á það er að líta, að það er einnig í samræmi við óskir bæjarstjórnar Hafnarfjarðar sbr. tilvitnun í samþykkt bæjarstjórnar hér að framan. Það er því ljóst að bæjarstjórn Hafnarfjarðar getur framfylgt ályktun minni frá 5. nóv. 1974 efnislega í öllum atriðum án þess að lagabreyting komi til. Það er á valdi bæjarstjórnar Hafnarfjarðar að ráða sér skólafulltrúa og fela honum það starf sem fræðslustjóri Hafnarfjarðar annaðist fyrir Hafnarfjarðarbæ, á sama hátt og bæjarstjórn Hafnarfjarðar stofnaði starf fræðslustjóra á sínum tíma. Það er á valdi bæjarstjórnar Hafnarfjarðar að halda áfram þeirri starfsemi, sem stofnað var til þegar fræðsluskrifstofa Hafnarfjarðar var stofnuð. Hvorki lög um grunnskóla né nýjar reglugerðir taka nein þau völd í skólamálum af bæjarstjórn Hafnarfjarðar sem hún hafði áður.“ Ég hef leyft mér, virðulegi forseti, að lesa hluta úr þessu bréfi, eða raunar meginefni bréfsins, vegna þess að ég tel að í því komi fram veigamikil atriði sem séu til skýringar og upplýsingar, ef hv. þm. á annað borð kæra sig um að heyra það. En ég vil sérstaklega undirstrika fjögur atriði í þessu sambandi: 1. Fræðslustjórinn, samkv. lögum frá 1974, er starfsmaður ríkisins með allt annað valdsvið en þeir fræðslustjórar voru með, sem störfuðu á vegum sveitarfélaganna samkv. eldri lögum. 2. Þrátt fyrir samning Hafnarfjarðarbæjar við rn. var þar ekki um að ræða að spónn væri tekinn úr aski Hafnarfjarðarbæjar hvað launagreiðslur snerti, vegna þess að þegar sú breyting var gerð, að fræðslustjóri Hafnarfjarðar tók laun beint úr ríkissjóði, var það innan þess ramma, innan þess kostnaðarfótar samkv. skólakostnaðarlögum, sem Hafnarfjarðarbær hafði, vegna þess að hann fullnýtti ekki þennan kvóta í kennslustörfum sínum. Þess vegna var hér um að ræða kostnað sem bænum bar að greiða, enda þótt það hafi verið gert beint í gegnum rn. 3. Þá vil ég benda á samþykkt bæjarstjórnar, sem margsinnis var vitnað hér í, um eina skrifstofu fyrir umdæmið allt sem sinnt sameiginlegum verkefnum kennslufræðilegum, og svo það atriði til viðbótar, að nú þegar samkv. nýsamþykktri ósk bæjarstjórnar Hafnarfjarðar hefur það samkomulag tekist, að fræðslustjóri annast launaútreikninga alla fyrir kennara í Hafnarfirði. Ég verð að segja það svo, að ég gagnrýni ekki út af fyrir sig þó að þm. úr einu kjördæmi taki upp mál, sem þeir eru beðnir fyrir, og flytji það í frv.-formi, síst af öllu ef svo kynni að fara að ekki kæmi strax í upphafi nógu margir efnisþræðir í hendur hv. þm. sem lýsa málinu nógu glöggt í heild. En það er nú svo, að þess ern fordæmi í þingsögunni, að það hafa verið flutt frv. sem flm. hefur horfið frá eftir að ljóst var hvernig í málinu lá og hann sá, að flutningur frv. var á misskilningi byggður. Og mér er nær að halda, að það kunni að vera ástæða til fyrir flm. að athuga vei, hvort flutningur á þessu frv. hafi ekki að einhverju leyti verið á misskilningi byggður. Ég vil segja það í öðru lagi, að mér býður í grun að ýmsir þeir, sem fylgja þessu frv., geri það raunar af allt öðrum ástæðum en þeim, að þeir beri fyrir brjósti ímyndaða hagsmuni - ég segi: ímyndaða hagsmuni Hafnarfjarðarbæjar. vegna þess að ég tel að hér sé ekki um raunverulega hagsmuni að ræða. Það kann að vera tvennt sem því veldur. Annars vegar það, að mönnum sé ósárt um það, þó að það skipulag, sem verið er að byggja upp og var sett hér á vinstristjórnarárunum, riðlist. Ég sé t. d. ekki nein rök fyrir því, að Suðurnesin sunnan Straums geti ekki sameinast um ósk um lagabreytingu og fengið hana til þess að stofna eigin fræðsluskrifstofu þar, fyrir utan möguleikana sem eru náttúrlega þá þegar opnir bæði fyrir Kópavog og fyrir Akureyri. Og mér er spurn: Væri þá ekki alveg eins ástæða til þess fyrir Vestmanneyinga að óska eftir því, að þeir hafi sína fræðsluskrifstofn með þátttöku ríkisins staðsetta úti í Vestmannaeyjum? Einnig kann það vel að vera, sem hefur heyrst hér í umr., að andstaðan gegn landshlutasamtökunum komi þarna inn í málið, þar sem menn telja að hvert það tilvik, hver sú ráðstöfun, sem gerð er til þess að brjóta þetta samstarf niður, hljóti að vera af því góða. Ég ætla ekki að orðlengja þær hugmyndir. Ég veit að það verður margur sem sér eftir því. Landshlutasamtökin eiga eflaust þátt í þeirri breytingu sem hefur orðið í byggðalegu tilliti. Þau eiga þátt í því, segi ég, en ég ætla ekki að ræða það mál í heild. Ég vil þó aðeins vekja athygli á því, að ég geri ekki ráð fyrir að landshlutasamtökin í heild, í því formi sem þau eru núna, komi til með að starfa til eilífðarnóns frekar en sýslunefndir muni verða viðvarandi um alla framtíð, svo úrelt sem sýsluskipanin er. Það hlýtur fyrr eða síðar að koma þar einhver lögboðinn aðili í staðinn. En ég bendi á þetta vegna þess, að ég hef orðið var við það, að þetta er þáttur í umr. um stöðu landshlutasamtakanna vegna þeirra verkefna sem þeim hafa verið falin. Þá vil ég harma það alveg sérstaklega, að varaformaður Sambands ísl. sveitarfélaga hafi þurft að vera 1. flm. að frv. sem vekur upp þær umr. Og að lokum, virðulegi forseti. Ekki get ég að því gert, þó að ég horfi á það með eigi lítilli undrun, þegar ég sé hendur hefjast á loft hér til stuðnings við þetta mál, hendur þeirra manna, sem eru ekki hér í þingsalnum núna, hendur þeirra sem hvað skeleggast hafa gengið fram undir kjörorðinu „Báknið burt“, hafa í ýmsum tilvikum talað hvað einarðast um aðhald í ríkisbúskapnum, en vilja nú stofna algerlega óþarft embætti og það í sveitarfélagi, sem hefur þá aðstöðu að vera staðsett við þröskuldinn á starfandi fræðsluskrifstofu, þar sem það tekur aðeins nokkrar mínútur að geta gengið á vit fræðslustjórans. Þetta gerist á sama tíma og ríkið hefur ekki yfir fjármagni að ráða til að búa að þeim fræðsluskrifstofum, sem þegar starfa samkv. lögum, svo sem brýna nauðsyn ber til. Ég held þess vegna, hæstv. forseti, að ef þm. hefðu haft þolinmæði til að kynna sér þetta mál vel, þá hefði hlotið að koma upp sú spurning, hvort menn væru alveg sannfærðir um það, að afstaðan við atkvgr. eftir 2. umr. hefði verið rétt, þeir hefðu kannske fengið einhver ný atriði inn í þessa mynd, sem kunnað hefðu að verða ástæða til þess að sú afstaða yrði endurskoðuð.



Herra forseti. Mér þótti hv. þm. Gunnlaugi Finnssyni vera furðumikið niðri fyrir út af ekki stærra máli en mér finnst vera hér á ferðinni. Hv. þm. gerði fyrst að umtalsefni afgreiðslu hv. menntmn. á þessu máli. Það kom nokkuð til umr. við 2. umr. málsins og ætla ég ekki að gera það neitt sérstaklega að umræðuefni. Mér fannst n. taka rösklega á málinu, eins og hún átti að gera. Henni bar það og mættu fleiri n. taka sér þetta til eftirbreytni. Hv. þm. segir að í raun sé deilt um það, hvort stofnuð skuli ný fræðsluskrifstofa í Hafnarfirði, og vísar í bréf fræðslustjórans í Reykjanesumdæmi sem skrifað er 4. maí 1977. Fræðslustjórinn gerir í þessu bréfi sínu að meginmáli þau rök fyrir flutningi frv. sem komu fram í grg. með flutningi þess, eins og hv, þm. las upp úr bréfinu, að þau séu aðallega að bæjarstjórn Hafnarfj. hafi samþykkt áskorun til Alþ. þess efnis að heimila að Hafnarfjörður verði sérstakt fræðsluhérað með sérstökum fræðslustjóra, Hafnarfjörður hafi árið 1369 stofnað eigin fræðsluskrifstofu o. s. frv. Síðan las hv. þm. tæpar fjórar vélritaðar síður, sem allar fjalla um þetta. En þetta er ekki meginatriði málsins, og það hélt ég að hefði þegar komið fram í umr. um daginn, þegar frv. var til 2. umr. í hv. þd. Það er að vísu getið um þetta atriði í grg. með frv., vegna þess að það kemur fram í beiðni bæjarstjórnar Hafnarfjarðar þegar farið er fram á við þm. kjördæmisins að þeir flytji þetta frv. Þetta tekur ekki meira en 5 línur í grg. og er vissulega ein röksemdin sem bæjarstjórnin færir fram máli sínu til stuðnings. En mér finnst að þessi upplestur hv. þm. á bréfi fræðslustjórans sé þessu máli lítt viðkomandi, vegna þess að þetta er ekki höfuðástæðan fyrir flutningi frv. Það er alveg rétt, sem kom fram í þessu bréfi fræðslustjórans, að fræðslustjórinn, sem starfaði í Hafnarfirði áður en grunnskólalögin tóku gildi, hafði allt annað starfssvið en fræðslustjórinn hefur nú. Það er ekki verið að ljóstra upp neinu leyndarmáli hér með því að lesa þetta bréf upp. Þetta hefur alla tíð verið ljóst. En ég sé ekki að það þjóni tilgangi að vera að eyða tíma í að telja upp, hvert var starfssvið fræðslustjórans áður og hvert það er nú samkv. grunnskólalögum. Þetta á mönnum að vera alveg ljóst. En meginástæðurnar fyrir því, að við flytjum þetta frv., eru í fyrsta lagi: Bæjarstjórn í 12 þúsund manna sveitarfélagi fer fram á það við þm. sína, að þeir flytji ákveðið mál á Alþ. Mér finnst þurfa meira en lítið til að hafna slíkum tilmælum. Og með þessari beiðni bæjarstjórnar er þetta tínt til, að Hafnarfjarðarbær hafi haft eigin fræðslustjóra áður, með að vísu allt öðru starfssviði. Í öðru lagi er ástæðan sú fyrir flutningi frv. - og það er meginmálið að mínu viti að bæjarstjórn Hafnarfjarðar hefur engin áhrif á val manna í fræðsluráð. Að mínu mati getur slíkt skipulag ekki gengið. Eins og ég tók fram í stuttri ræðu við 2. umr. málsins, þá var ætlunin, þegar grunnskólafrv. var hér til meðferðar á Alþ., að lögfesta landshlutasamtökin eða veita þeim ákveðna stöðu í sveitarstjórnarlöggjöfinni. Yfirlýsingar voru gefnar um það af hæstv. ráðh. í þáv. ríkisstj. En við þær yfirlýsingar var ekki staðið, ég skal ekki segja hvers vegna. Kannske hefur ekki verið meiri hl. fyrir því á Alþ. þá að lögfesta landshlutasamtökin, og ég held að menn séu nú almennt sammála um að það verði ekki gert, a. m. k. ekki í því formi sem þá var sóst eftir. Þróun mála hefur orðið sú, að þeir, sem þá höfðu áhuga á því að veita þeim lögfestingu með þeim hætti sem þá var ráðgert, hafa horfið frá því. En á því var byggt í framsögu frv. og þau ákvæði urðu að lögum. Þegar svo forsendur breytast, svo sem hér . hefur gerst, þá er ekkert óeðlilegt að farið sé fram á hreytingu á grunnskólalögunum að þessu leyti. Ég þarf í sjálfu sér ekki að hafa miklu fleiri orð um þetta. Þetta er meginástæðan í mínum huga og huga okkar flm. fyrir flutningi frv., að Hafnarfjarðarbær eða bæjarstjórn Hafnarfjarðar hefur engin áhrif á val manna í fræðsluráð. Það á ekkert skylt við starf núv. fræðslustjóra. Ég get vottað það, að hann vinnur starf sitt með sérstökum ágætum. Og það er alveg rétt, sem kom fram hjá hv. þm. Gunnlaugi Finnssyni hér áðan, og það hafa vottað sveitarstjórnir í Reykjaneskjördæmi og það er ekki nokkur vafi á því, að fjölmörg störf, sem hann vinnur, eru sveitarfélögunum til góða. Þetta eru störf sem rn. átti áður að vinna, en vann ekki. Á þessu hefur orðið mikil breyting. Hv. þm. var með hugleiðingar um það, hvort jafnvel flm. hafi horfið frá fylgi við eigin frv. Hann telur að það séu til dæmi um það í þingsögunni, að flm. hafi horfið frá fylgi við eigin frv. Það kann vel að vera. Og það kann vel að vera að það sé svo með einhvern flm. þessa frv. Þeir greina þá frá því, ef svo er. Ég kann ekki við bollaleggingar hv. þm. um það, að hér sé ekki um raunverulega hagsmuni Hafnarfjarðarbæjar að ræða. Ég sé ekki að hann sé í neinni aðstöðu til að meta það. Þetta er einróma áskorun frá bæjarstjórn Hafnarfjarðar. Ef þeir eru að gera einhverja alvarlega skyssu, þá þeir um það. En ég trúi því ekki að svo sé, og ég tel að hv. þm. Gunnlaugur Finnsson sé ekki í stakk búinn til þess að hafa vit fyrir bæjarstjórninni í þessu efni. Um hugleiðingar um það, hvort Suðurnes gætu sameinast, hin sjö sveitarfélög á Suðurnesjum gætu sameinast um hliðstæða beiðni, þá kann vel að vera að svo fari. Ég sé í sjálfu sér ekkert athugavert við það. Ef sveitarfélögunum á Suðurnesjum sýnist að það sé heppilegra fyrirkomulag að einn fræðslustjóri sé fyrir það hérað, þá finnst mér að Alþ. eigi að taka það til athugunar. Svo nefnir hv. þm. enn, að með samþykkt þessa frv. geti fleiri komið til heldur en Hafnarfjörður, og nefnir þar Kópavog og Akureyri. Ég tók þessi sveitarfélög sérstaklega sem dæmi í ræðu minni um daginn, en þau falla undir þetta heimildarákvæði þessa frv. Þau sveitarfélög hafa bæði yfir 10 þús. íbúa, en ég tók það sérstaklega fram, að þar væri aðstaðan önnur. Þau eru bæði þátttakendur í sveitarfélagasamtökunum á viðkomandi svæðum og hafa þess vegna bein áhrif á val í fræðsluráðið, og það er meginmálið líka. Og það hefur ekki orðið vart við neinn áhuga hjá þeim sveitarfélögum að stofna eigin fræðsluskrifstofu þótt þau fengju heimild til þess samkv. þessum frv., ef að lögum verður. En nóg um þetta. Ég sé enga ástæðu fyrir hv. þm. heldur til þess að harma það, að varaformaður Sambands ísl. sveitarfélaga skuli vera 1. flm. þessa frv. Það þætti, held ég, skrýtið ef stjórnarmaður í Sambandi ísi. sveitarfélaga gengi beint gegn hagsmunum stórs sveitarfélags eins og hér er um að ræða. Um það, hvort ekki sé einhver þversögn í því, sem ýmsir ágætir menn hafa nú að slagorði, að báknið skuli burt, þá getur vel verið að svo sé. En ég bendi á það, að þessir sömu aðilar, sem hann vísar þarna til, þm., tala líka um dreifingu valds. Ég held að ef þar yrði einhver árekstur á milli, þá mundi ég frekar kjósa dreifingu valdsins, og það er meginmálið. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fara fleiri orðum um þetta og sé ekki að ræða hv. þm. Gunnlaugs Finnssonar eða upplestur úr bréfi fræðslustjórans í Reykjanesumdæmi þurfi að breyta nokkrum sköpuðum hlut um afstöðu þm. til þessa máls.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð, örfáar aths. sem mig langaði til að gera. Ég vil fyrst taka það fram, að ég sagðist mjög vel skilja það, að þm. flyttu mál sem þeir væru beðnir um að flytja. Ég held að ég hafi alls ekki verið að hnýta neitt í þá menn, sem ern flytjendur málsins, út af fyrir sig. Þetta vil ég taka sérstaklega fram í tilefni af ummælum hv. 5. þm. Reykn. Það, sem var meginmálið, var að Hafnarfjarðarbær sækir um þetta vegna þess að hann er ekki í samtökum sveitarfélaga í Reykjanesumdæmi. Það er meginástæðan. Og sú er ástæðan, að ég harmaði það að varaformaður Sambands ísi. sveitarfélaga þurfti að standa í þessu máli, að þarna er verið að brjóta þessi samtök upp. Sú var ástæðan, en ekki að hann væri sem þm. Reykn. að flytja mál fyrir stórt bæjarfélag í sínu kjördæmi. Og það er vegna þess að ég þykist sjá það, að nú er möguleiki til þess að segja sig fyrst úr samtökunum og segja svo: Ég verð að fá minn rétt, af því að ég hef ekki aðgang í þeim samtökum sem ég sagði mig úr. - Þetta ern dauð rök að mínu mati vegna þess að samtökin eru opin til áhrifa hverju því sveitarfélagi sem er á viðkomandi svæði. Þess vegna segi ég, að meginmálið og meginástæðan eru dauð rök. Það er ekki sú ástæða sem er fyrir hendi. É'g er að sjálfsögðu ekki fær um að dæma um hverjir eru hagsmunir Hafnarfjarðar. Það gerði ég ekki heldur. Ég sagði bara, að að mínu mati teldi ég þetta vera ímyndaða hagsmuni, þegar ekki er um annað að ræða en það, hvort maðurinn, sem er fræðslustjóri í Reykjanesumdæmi og meira að segja býr í Hafnarfirði - 

Ég er ekkert viss um að þetta kerfi sé það hesta.

Nei, þess vegna held ég að við eigum að sporna við því að þenja þetta kerfi út. Og ég er algerlega á móti því, get ekki fallist á þau rök sem komu fram í niðurlagi ræðu hans, að hér sé um að ræða dreifingu valds. Óskapleg dreifing er það úr Garðabæ og suður í Hafnarfjörð, þar sem sama þjónusta er veitt.

Þetta er voðalegur misskilningur hjá ræðumanni.

Nei, það er alls enginn misskilningur. Það er náttúrlega vegna þess að ég benti á þá þversögn, sem uppi er í sambandi við þetta mál og aðra stefnumörkun. Og þess vegna gengur mér dálítið illa að skilja, hvernig hetta mál er túlkað hér á hv. Alþingi.

Flm. (Sighvatur Björgvinsson) : Herra forseti. Tveir hv. þm. hafa tekið til máls um frv. þetta, hv. þm. Pálmi Jónsson og hv. þm. Páll Pétursson, og hafa báðir mælt gegn efni þess. Þar sem ræður þeirra beggja gáfu tilefni til þess, að veittar væru upplýsingar sem annaðhvort hafa farið fram hjá þeim eða þeir viljandi misskilið, þá er það erindi mitt í ræðustól nú. Hv. þm. Pálmi Jónsson sagði m. a., að tilgangurinn með þessu frv. væri sá einn að minnka útflutningsuppbæturnar, sem greiddar eru vegna útflutnings á landbúnaðarafurðum. Þetta er rangt. Ef tilgangurinn hefði verið sá einn að minnka útflutningsuppbæturnar, þá hefði verið nærtækast að gera það með þeim hætti að lækka aðeins prósentutöluna, sem við er miðað þegar útflutningsuppbætur eru ákveðnar, að lækka viðmiðunartöluna, 10% af heildarframleiðsluverðmæti landbúnaðarafurða, niður í t. d. 8%, 7%, 6% eða 5%. Ef tilgangurinn hefði verið sá einn, eins og hv. þm. sagði, að minnka útflutningsuppbæturnar, þá hefði þetta að sjálfsögðu verið gert. Ég hélt að það kæmi glöggt fram í frv., bæði í sjálfum frvgr. og í grg. með frv., að tilgangur þess er að gera breytingu á því verðábyrgðarkerfi sem í gildi hefur verið á undanförnum 18 árum. Það er megintilgangurinn með þessu frv. Ég vil benda hv. þm. á þá einföldu staðreynd, að það er verið að ræða um slíkar breytingar ekki aðeins hér á Alþ., heldur einnig á svo til hverjum einasta fundi sem haldinn hefur verið víðs vegar um land af bændum sjálfum og samtökum þeirra, þannig að þeir aðilar sem mest er um rætt að standi á bak við óbreytt fyrirkomulag þessara mála, bændurnir sjálfir, gera það ekki lengur. Þeir ræða nú um það að haga þessari verðábyrgð með öðrum hætti en gert er nú og breyta þessu ásamt ýmsu öðru í landbúnaðarstefnunni sem hefur verið ríkjandi hér á Íslandi á umliðnum árum. Það er því engin goðgá að um slík mál sé rætt hér á Alþ. Hér er ein hugmynd fram sett. Ég er ekki endilega að fullyrða að hún sé sú eina rétta, en ég tel það lágmarkskröfu til fulltrúa bænda á Alþ. eða þeirra þm., sem vilja telja sig öðrum fremur fulltrúa bændastéttarinnar, sem ræða um þessi mál, að þeir geri annað en syngja alltaf þennan sama nei-nei-söng, þegar málefni landbúnaðarins koma til umr. - þeir sýni sjálfir einhverja viðleitni til þess að koma með nýjar og betri hugmyndir. Það er sök sér þó að menn misskilji efni frv. Hitt er öllu verra. þegar menn leggja út í langar umr. um frv. eins og þetta og standa svo hér uppi í ræðustól í hv. d. berir að því. að þeir hafa ekki einu sinni lesið frv. Þetta kom fyrir hv. þm. Pálma Jónsson. Hann sagði t. d. að ef frv. yrði að lögum mundi niðurskurður á útflutningsuppbótum frá því, sem núgildandi kerfi gerir ráð fyrir, og yfir til þess, sem þetta frv. gerir ráð fyrir nema 1 milljarði kr., ef frv. yrði samþykkt mundu útflutningsbætur verða lækkaðar um 1 milljarð kr., úr 3 milljörðum í um það bil 2 milljarða. Þetta sýnir og sannar að hv. þm. fer hingað upp í ræðustól til þess að halda langa ræðu og leggjast gegn frv. því, sem hér er flutt, án þess að hafa komist lengra í að lesa frv. en rétt um miðja fyrstu síðu, vegna þess að meginefnisatriðið í 2. gr. frv. er einmitt að koma í veg fyrir að slíkur niðurskurður verði. 2. gr. frv. gerir ráð fyrir því, að það meginkerfi verðábyrgðar, sem 1. gr. fjallar um, verði komið á í áföngum. Yrði frv. samþ. nú á þessu þingi, mundi niðurskurður á útflutningsuppbótum þannig ekki nema 1000 millj. kr., eins og hv. þm. Pálmi Jónsson sagði, heldur 231 millj., vegna þess að 2. gr. frv. gerir ráð fyrir að tilgangi 1. gr. verði náð í áföngum á 4–5 árum. Ég sagði það í upphafi ræðu minnar, þegar ég ræddi um þetta mál, í framsöguræðu minni, að við flm. frv. værum fúsir til þess að fallast á athugun á því, hvort hægt væri að taka þessi skref eitthvað skemmri í áföngum en lagt er til að gert sé í 2. gr. Ég vil sem sé leiðrétta þetta: Ef frv. yrði samþykkt eins og það er úr garði gert, þá mundu útflutningsuppbæturnar ekki lækka um 1000 millj. kr., heldur um 231 millj. Greiddar útflutningsuppbætur á mjólkurafurðir yrðu 330 millj. kr., nákvæmlega eins og gert er ráð fyrir að greiða vegna útfluttra mjólkurafurða. Útflutningsuppbætur vegna útfluttra sauðfjárafurða yrðu samkv. frv. 1740 millj. kr. í stað 2070 millj. kr., eins og núgildandi kerfi gerir ráð fyrir. Heildarlækkun sem sé 231 millj. Ég vil aðeins leyfa mér að benda á að þetta er ekki mjög stórt spor í þessum efnum, vegna þess að hæstv. núv. ríkisstj. hefur í fjárlagaákvörðunum sínum oft ákveðið að mismunurinn á hámarksverðábyrgð lögum samkv. og því fé, sem ráðstafað er til útflutningsuppbóta með fjárlagaafgreiðslu, sé meiri en þetta. Ég vil því biðja menn að athuga og lesa frv. og kynna sér það áður en þeir taka til máls til þess að reyna að andmæla því. Ég vil biðja menn að reyna að athuga, að einmitt 2. gr. frv. gerir ráð fyrir að þetta skref til að lækka útflutningsuppbætur, sem ég fyllilega viðurkenni að bændastéttin gæti ekki staðið undir ef það væri tekið í einu lagi, á samkv. frv. að taka í áföngum á 5 árum. Þá kom einnig fram í máli hv. þm. Pálma Jónssonar mjög alvarleg hugsanavilla, sem raunar kom einnig fram í ræðu hv. þm. Páls Péturssonar sem talaði á eftir Pálma Jónssyni, en það er þegar þeir gagnrýna mjög harðlega að fækka verði í bændastétt en fjölgun hjá neytendum. Það er ekki hægt að búast við því eftir því sem landbúnaðurinn vélvæðist meira, að það verði ávallt jafnmargir sem stunda landbúnaðarstörf á Íslandi og það gerðu áður fyrr, nema menn sætti sig við þá óumflýjanlegu staðreynd, sem slíku fylgir, að tækniframfarir komi ekki fram í því að draga úr vinnuafli, nema menn sætti sig við þá einföldu staðreynd, sem fylgir slíku, að hver og einn verkamaður eða launþegi í atvinnugreininni beri þá þeim mun minna úr býtum. Í útvarpsfréttum nú nýlega var frá því skýrt, að á tiltölulega skömmum tíma - ég man nú ekki hversu löngum tíma - hafi mjólkurframleiðendum fækkað um 1000. samt sem áður hefði mjólkurframleiðsla á þessum sama tíma í landinu stóraukist. Ef jafnmargir stunduðu mjólkurframleiðslu nú og gerðu við upphaf þess tímabils sem ég vitnaði til, 1000 fleiri framleiðendur, þá kæmi að sjálfsögðu minna í hlut hvers og eins fyrir þessa framleiðslu. Þá yrði að sjálfsögðu kaup bændastéttarinnar lægra. Varla er það það sem hv. þm. ern að keppa að. Þess vegna á það að sjálfsögðu ekki að vera gagnrýnisefni fyrir bændur, heldur fagnaðarefni, þegar neytendum landbúnaðarafurða fjölgar í landinu, vegna þess að ég býst varla við að nokkur búskapur mundi þrífast á því, að bændur seldu hver öðrum neyslumjólk, smjör o. s. frv. Það eru neytendur, sem eru undirstaða framleiðslunnar, - því að ef neytendurnir væru ekki, ef hinir mörgu bankamenn væru ekki, sem hv. þm. Páll Pétursson talaði um, hver á þá að kaupa framleiðsluna? Ég vil aðeins benda á, að þó að fækkað hafi í bændastétt hefur ekki orðið samdráttur í landbúnaðarframleiðslu, þvert á móti. Framleiðslan hefur stóraukist og ræktun landsins hefur einnig stóraukist á sama tímabili. Þetta er ósköp eðlileg og sjálfsögð þróun, og ég held að það væri betra fyrir íslenskan landbúnað og þjóðarbúið í heild ef t. d. þeir bændur, sem framleiða sauðfjárafurðir, gætu fundið markað fyrir allar afurðir sínar innanlands og nógu marga neytendur til að kaupa þessar afurðir við nógu háu verði, svo að bændur gætu fengið viðunandi laun, fremur en þurfa að flytja úr landi 40–50% af ársframleiðslunni fyrir miklu minna verð. Þá sagði hv. þm. Pálmi Jónsson einnig, að tilgangurinn með útflutningsbótum væri sá að tryggja tekjur bænda. Þetta er alveg rangt. Tilgangurinn með útflutningsbótum er ekki sá að tryggja tekjur bænda. Tilgangurinn með útflutningsbótum er að veita ákveðna verðábyrgð gagnvart útflutningi, í þessu tilviki á afurðum landbúnaðar. Ef ætti að tryggja tekjur bænda fyrir sömu fjárhæð og hér um ræðir, um 3 milljarða kr., þá yrði það miklu betur gert á annan hátt en þann að verja þessu fé til þess að greiða með íslenskum landbúnaðarafurðum á erlendan markað, til þess að greiða þessar afurðir óbeint niður í erlenda neytendur, þar sem íslenska lambakjötið er á undirboði, eins og t. d. í Færeyjum, en þar er íslenskt lambakjöt boðið á lægra verði en færeyskt vegna þess að það selst ekki hér. Ef tilgangurinn væri sá, að þessir fjármunir væru notaðir til þess að tryggja tekjur bænda, þá væri miklu réttara að gera það með einhverju öðru móti, t. d. með því móti að greiða niður rekstrarafurðir til bænda, eins og þeir sjálfir hafa bent á, eða t. d. með því móti, sem vel getur verið nauðsynlegt hér á landi eins og það hefur verið nauðsynlegt annars staðar, bókstaflega að greiða bændum styrk fyrir að framleiða ekki. Þegar um er að ræða mjög mikla umframframleiðslu á tiltekinni afurð, þá getur þetta orðið. Ákvarðanir um slíkt eru teknar að sjálfsögðu með talsverðum fyrirvara. Það er ekki ákveðið viku af sumri eða eitthvað slíkt, hve framleiðslan verður mikil hjá sauðfjárbóndanum. Hann er búinn að fjárfesta og taka ýmsar ákvarðanir löngu áður, þannig að hann getur ekki lagað framleiðslu sína eftir árferðissveiflum á markaði hverju sinni. Það hefur oft reynst nauðsynlegt úti í hinum stóra heimi að styrkja einmitt framleiðslugreinar með því að greiða bændum bein framlög, beina fjárstyrki fyrir það að framleiða ekki afurðir sem ekki er hægt að fá markað fyrir. Það væru ýmsar svona hugmyndir sem kæmu til álita, ef tilgangurinn væri sá, að útflutningsbæturnar væru til þess að tryggja tekjur bænda. En tilgangurinn er ekki sá með útflutningsbótum, - hann er ekki sá, þó að ég viðurkenni að sjálfsögðu að ef þessar bætur væru felldar niður án þess að neitt kæmi í staðinn, þá mundi íslensk bændastétt hljóta mikinn skaða af. Þá lagði hv. þm. Pálmi Jónsson í að gagnrýna þá útreikninga, sem fylgja með í fskj. með frv. þessu, töflurnar á bls. 6, 7 og 8, á þeirri forsendu að ég hefði valið þessar útreikningsreglur og sett Hagstofu Íslands fyrir hvernig hún ætti að reikna út þá útkomu sem þar kemur fram. Það er alveg furðulegt að nokkur þm. skuli geta gert sig sekan um slíkt sem hv. þm. Pálmi Jónsson gerir, að þegar lagðir eru fram útreikningar frá virtustu sérfræðistofnunum þjóðfélagsins á þessu sviði, þá svarar hann út í hött með þeim hætti að ásaka þann, sem leggur þessa útreikninga fram, fyrir að hafa villt um fyrir þessum sérfræðistofnunum - í þessu tilviki Hagstofu Íslands - og fengið Hagstofu Íslands til að gera einhverja útreikninga í samræmi við fyrirframgefnar niðurstöður þess sem um útreikningana biður. Ég vil aðeins taka það fram, til þess að það komist inn í þingtíðindi, þó að hv. þm. sé ekki staddur hér í salnum, að þetta er algjörlega rangt. Ég hafði engin afskipti af því, hvaða útreikningsaðferðum Hagstofa Íslands beitti við útreikningana á töflunum á bls. 6, 7 og 8 sem fylgja þessu frv. Ég óskaði aðeins eftir því, að starfsmaður Hagstofunnar gæfi mér upplýsingar um þau efni sem þar er frá greint. Hann gerði það, gaf mér þessar upplýsingar sem eru í þessum töflum, reiknaði þessar töflur út og sendi mér þær, og ég birti þær hér. Ég vil aðeins taka það fram, að hann vakti t. d. sjálfur athygli mína á því, að tafla I sýndi fram á að hámarki verðábyrgðar hefði verið náð alls í 8 ár af 14 árum á tímabilinu frá 1963–1977 og það væri mun meira en haldið hefði verið fram opinberlega í blöðum, útvarpi og sjónvarpi. Hann benti mér á þetta sjálfur, þessi starfsmaður Hagstofunnar. Þetta er ekki niðurstaða sem ég panta hjá einum eða neinum. Og ég vil vinsamlega biðja þm., sem vilja ræða um svona mál á einhverjum sæmilega skynsamlegum grundvelli, að vísa ekki upplýsingum eins og koma fram í þessum töflum á bug aðeins á þeirri forsendu, að hér sé um falsanir frá Hagstofu Íslands að ræða, sem unnar hafi verið samkvæmt pöntun frá mér. Það er raunar alveg furðulegt, að menn sem vilja telja sig málsvara, forsvarsmenn bændastéttarinnar í slíkum málum, skuli leyfa sér að beita slíkum röksemdum og þeim skuli detta í hug að bændur eða raunar nokkrir landsmenn trúi slíkum viðbárum. Eins og kemur fram í töflu II á bls. 7, þá hefur það ekki aðeins gerst á þessum 14 árum, að útflutningsbætur úr ríkissjóði hafi hækkað í krónum úr 160 millj. í 2301 millj., heldur hafa þessar útflutningsbætur hækkað í raunverulegum verðmætum frá ári til árs. Þær hafa hækkað miðað við framfærsluvísitölu 2. febr. ár hvert 1. febr. 1964 sett fram sem 100 - þær hafa hækkað allt upp í 68.9% umfram það sem þær voru við upphaf tímabilsins, árið 1963–1964, þó að það tímabil hafi verðábyrgðin náð því hámarki sem lög leyfa. Á þetta leyfi ég mér að benda, vegna þess að þessi staðreynd kom fram í þeim útreikningum sem Hagstofa Íslands lét mér í té. Hv. þm. Pálmi Jónsson svaraði því til, að það væri auðvitað ekkert mark takandi á þessu, það, sem ætti að horfa á í þessu sambandi, væri hvort hlutfall ríkisútgjalda á þessum tíma hefði vaxið meira eða minna en hlutfali útflutningsuppbóta. Og ég leyfi mér þá að spyrja: Finnst hv. þm. eðlilegt, að ef Alþ. tekur þá ákvörðun að auka t. d. framlög á fjárlögum til almannatrygginga, leggja út í miklar framkvæmdir á sviði sjúkrahúsabygginga, auka sjúkratryggingar, kaupa Víðishús - svo eitt annað dæmi sé nefnt - fyrir stórfé, þá eigi það að fylgja, að útflutningsbætur vegna landbúnaðarafurða hækki að sama skapi? Þetta er náttúrlega alveg furðuleg röksemdafærsla. Þetta er svipuð röksemdafærsla, raunar miklu verri röksemdafærsla en felst í því kerfi sem nú er í gildi, að ef vel árar til rekatöku, ef dúnbændur afla góðrar dúntekju, ef silungsveiði er góð, ef uppskera af tómötum og gúrkum í Hveragerði tekst óvenjulega vel, þá eigi útflutningsbætur á útflutt lambakjöt úr ríkissjóði að hækka. Það er alveg furðulegt, að menn skuli beita slíkum röksemdum og telja þær vera eðlilegar. Að vísu hefur löggjafinn talið eðlilegt, að ef tómataspretta væri góð í Hveragerði, ef dúntekja væri góð hjá frændfólki hv. þm. Sigurlaugar Bjarnadóttur í Vigur eða ef silungsveiðin væri góð, skilaði góðum arði í Vesturhópsvatni, þá skyldu útflutningsuppbætur á útflutt lambakjöt hækka. En mér finnst fráleit röksemdafærsla að halda því fram hér á hinu háa Alþ., að sama eigi að gilda ef framlög til almannatrygginga yrðu hækkuð, þá skuli einnig hækka í sama hlutfalli útflutningsuppbætur vegna landbúnaðarafurða, ef Víðishús er keypt, þá skuli það einnig hafa áhrif til hækkunar á fjárlög, þá skuli útflutningsuppbætur til landbúnaðarafurða hækka að sama skapi o. s. frv., o. s. frv. Þetta er auðvitað röksemdafærsla sem er algjörlega út í hött. Hv. þm. Páll Pétursson talaði mikið um Álftanes, að aldrei hefði því verið spáð, að ættjörðin frelsaðist þar. Ekki skal ég deila við hann um það, hvort þeir, sem nú búa á Álftanesi eða hafa þar búið áður, eigi einhvern þátt í því öðrum fremur að frelsa ættjörðina. Hins vegar ætla ég að benda hv. þm. á það, ef hann ætlar að nota þessa samlíkingu þannig, að ekki sé mark takandi á neinni hugmynd, sem við Alþfl.-menn komum með í landbúnaðarmálum, bara af því að við erum Alþfl.- menn - að þá er farið að slá dálítið í þessar röksemdir. Alþfl.-menn geta að sjálfsögðu fengið ágæta hugmynd um landbúnaðarmál, ekkert síður en hv. þm. Páll Pétursson getur fengið góða hugmynd um tryggingamál eða eitthvað slíkt. Og ef hv. þm. Páll Pétursson hafnar hugmyndum okkar Alþfl.-manna á hann að gera það á öðrum grundvelli en þeim sem hann stóð á. Hins vegar hefur það verið siður manna nokkuð lengi í umr. um landbúnaðarmál að neita að ræða hugmyndir og till., sem þar eru fram settar, eingöngu vegna þess að þær séu settar fram af þessum, en ekki hinum. Það virðist vera að sumir vilji í þessum málum gera menn að einhverjum fyrsta og annars flokks borgurum, einhverjum patrisium og plebeinm. Það fer víst ekki á milli mála, hvern hv. þm. Páll Pétursson telur vera patrisía í þessum skilningi og hvern hann telur vera plebeia. A. m. k. efast hv. þm. varla um það, að sjálfan sig telur hann vera patrísía. En ég vil aðeins benda hv. þm. Páli Péturssyni á það, að þeir tveir stjórnmálaflokkar, sem ráðið hafa ferðinni í málefnum bænda og málefnum íslensks landbúnaðar, eru Sjálfstfl. og Framsfl. Úr þessum tveimur flokkum hafa nær undantekningarlaust allir landbúnaðarráðherrar komið til skiptis. Þessir tveir flokkar hafa því til skiptis mótað hina opinberu stefnu í þessari atvinnugrein, - þá stefnu sem ríkisvaldið fylgir og fær aðra til þess að fylgja. Úr röðum þessara tveggja flokka hafa einnig komið allir hinir stéttarlegu foringjar bændastéttarinnar, þannig að engin ein starfstétt í landinu hefur um jafnlangan aldur notið jafn einhlítrar forustu, bæði fyrir félagsmálum sínum og í opinberum málum, og bændastéttin. Og hver er niðurstaðan? Niðurstaðan er sú, að bændur telja sjálfir að þeir beri ekki úr býtum nema um 60% af kaupi lægst launuðu stéttanna í landinu. Það er sú uppskera! Ég held að jafnvel patrisíarnir í Róm hefðu ekki verið neitt sérstaklega montnir af slíkri niðurstöðu. Ég er næstum því alveg viss um það, að Álftnesingarnir hefðu gert betur. A. m. k. er ég ansi hræddur um það, að hv. þm. Páli Pétursson fari ekki margar ferðir á fundi bænda þar sem mikil ánægja sé yfir þeirri stefnu í kjaramálum stéttarinnar og landbúnaðarmálum yfirleitt, sem hans flokkur og samstarfsflokkur hans í núv. hæstv. ríkisstj. hafa ráðið um áratugaskeið. Það er hins vegar alveg rétt hjá hv. þm., að t. d. hvað sauðfjárafurðir varðar, þá kallar íslenskur iðnaður eftir ýmsum vörutegundum, svo sem eins og gærum og ull. Gömlu söguna um, hvernig megi framleiða gærur án þess að kjöt fylgi er búið að nota svo oft að hún er ekkert sniðug lengur, enda er þetta vart fyndni á annarra manna færi en barnaskólanemenda. En ég vil aðeins leyfa mér að benda hv. þm. á það, að ef íslenskur iðnaður ræður því að bændur þurfa að framleiða 40–50% meira af kindakjöti - sem aukaframleiðslu - en neytt er í landinu vegna þess að svo mikil eftirspurn sé eftir ull og gærum, þá verður íslenskur iðnaður líka að greiða það sem það kostar. Það má ekki leggja þá byrði á neytendur eða ríkissjóð að standa undir slíku. Ég vil líka benda hv. þm. Páli Péturssyni á það, að mikið af gæruframleiðslunni er flutt út óunnið, mikið af ullinni er flutt út sem hráefni, óunnið eða að mestu óunnið, sem lopi og band. Og ég er sannfærður um að gærur og ull sem nemur þeirri kjötneyslu, sem íslenskur almenningur þarf á að halda, eru meira en nægilegt hráefni til fullvinnslu fyrir íslenskan iðnað. Ég hef ekki látið athuga þetta, en ég er alveg sannfærður um að þær söltuðu gærur, sem fluttar eru út, og það óunna ullarband, sem flutt er út, er meira en nemur því kjötmagni sem út er flutt á ári hverju, þannig að röksemdir um það, að íslenskur iðnaður þurfi á þessu að halda, eru ekki haldbærar. Ef hann þyrfti á þessu að halda, þá verður hann líka að greiða það verð sem bændur þurfa að fá til þess að geta látið íslenskum iðnaði þetta hráefni í té. Íslenskir neytendur - þeir sem drekka mjólkina, borða smjörið og kjötið - eiga ekki að þurfa að standa undir slíku. Hv. þm. sagði mig fara með hroðalega spá um magn af óseldu kindakjöti í landinu, þegar ég nefndi það í framsöguræðu minni, að mér fyndist sennilegt að það væri 30–35%. Í útvarpsfrétt nú fyrir nokkrum dögum var frá því skýrt, og haft eftir formælendum landbúnaðarins sjálfs, að á yfirstandandi ári þyrfti að flytja út kindakjöt sem næmi yfir 50% af ársframleiðslunni. Ég vil einnig benda hv. þm. Páli Péturssyni á það, að í töflu I á bls. 6, - þessari margumræddu töflu sem Hagstofa Íslands lét gera fyrir mig, eða réttara sagt einn af starfsmönnum hennar gerði - er einmitt sýnt hvernig útflutningsuppbæturnar hafa skipst á milli sauðfjárafurða annars vegar og nautgripaafurða hins vegar verðlagsárin 1963–1977, í tveimur næstöftustu dálkunum. Að vísu hefur orðið víxl á yfirskrift, - þar sem stendur „vegna sauðfjárafurða“ á að vera „vegna nautgripaafurða og öfugt, - en þar kemur fram, að síðustu tvö árin hefur meginhlutinn af útflutningsuppbótunum orðið vegna útflutnings á sauðfjárafurðum. Verðlagsárið 1976–1977 eru útflutningsuppbætur vegna útfluttra sauðfjárafurða taldar 1971 millj. kr., en vegna útfluttra mjólkurafurða aðeins 330 millj. Og 1976 eru útflutningsbætur vegna útfluttra sauðfjárafurða 1395 millj. kr., en vegna útfluttra nautgripaafurða aðeins 225 millj. Þetta sýnir hversu offramleiðslan hefur verið mikil á þessari einu afurð. Og nýjustu fréttir, - ég get ekki ábyrgst þær, ég heyrði þær eins og hver annar útvarpshlustandi, - nýjustu fréttir, sem fara af þessu gegnum ríkisfjölmiðlana, segja okkur að þarna sé um að ræða um 50% af heils árs framleiðslu af lambakjöti, - kindakjöti sem verði að flytja út á yfirstandandi ári. Um róginn um óhollustu landbúnaðarafurða ætla ég ekki að ræða í þessu sambandi. Ég vil ekkert um slíkt dæma. Við skulum bara gera okkur grein fyrir því, að það hafa verið að skapast ákveðnar neysluvenjur í landi voru, sem eru öðruvísi í dag en þær voru. Það er ákaflega erfitt fyrir einn eða annan að standa gegn slíkum neysluvenjubreytingum, ekki síst þegar samfara þessum neysluvenjubreytingum er rekinn - ég vil ekki segja áróður, heldur upplýsingastarfsemi lækna og manneldisfræðinga sem ýtir mjög undir það, að þessi neysluvenjubreyting verði. Ég vil aðeins benda mönnum á það, að jafnvel veruleg verðhækkun á landbúnaðarafurðum nægir ekki til þess að snúa þessu hjóli aftur við. Það er ekki verðlagið, sem ræður úrslitum í þessu sambandi, heldur sú neysluvenjubreyting sem verið hefur að gerast í landinu að undanförnu. Og það þýðir ekkert að rembast eins og rjúpan við staurinn við að reyna að mótmæla eða koma í veg fyrir að þessi neysluvenjubreyting gerist. Þetta hefur verið að gerast, þetta er að gerast og líklegt er að þessi þróun haldi áfram bæði hér á landi og annars staðar. Ég er ekki með þessu móti að segja að landbúnaðarafurðir séu hættulegar eða eitraður varningur eða neitt í þá áttina, enda veit ég ekki um nokkurn mann sem heldur því fram, en menn halda því fram, að neysla á dýrafitu í óhófi sé ekki holl. Ég held að það sé mjög hæpið að hægt sé að hafa þau áhrif, bæði á manneldisfræðinga og á neysluvenjur almennings, að frá þessum neysluvenjum, sem hafa verið að skapast, verði horfið. Aðeins í lokin vil ég svo biðja menn að hugleiða það sem ég sagði þegar ég vék að því, að það væri varla hægt að ætlast til þess að þjóðarbúið stæði öllu lengur undir þeim kostnaði sem hlytist af því að taka á sig verðábyrgð af varanlegri offramleiðslu á einni tegund afurða sem framleidd er í þjóðarbúinu, þegar sú offramleiðsla nemur 35–40% af því sem framleitt er í heild, þegar þarf að flytja út á verðábyrgð ríkissjóðs 35%, jafnvel upp í 50% af framleiðslunni, og það ástand hefur varað um talsvert langan tíma. Þetta er stefna, sem ekki er æskileg. Ég tel að engum hafi fundist það réttmætt fyrir 18 árum, þegar frv. um breyt. á framleiðsluráðslögunum með útflutningsuppbótakerfinu var samþykkt, þá hafi engum fundist æskilegt og ekki einu sinni líklegt, að sú þróun yrði að framleiðsla á kindakjöti á Íslandi yrði 35–40% umfram innanlandsþarfir. Ég held að enginn geti með réttu haldið því fram, að æskilegt sé að festa þetta til frambúðar. Ég vil aðeins henda á hvað það mundi hafa í för með sér fyrir ríkissjóð ef aðrir atvinnuvegir, sem einnig flytja út afurðir, nytu verðábyrgðar með svipuðum hætti. Heildarframleiðsluverðmæti sjávarvinnslunnar á síðasta ári nam 83 milljörðum kr. samkvæmt upplýsingum Þjóðhagsstofnunar. Ef þessi atvinnugrein ætti að njóta sambærilegrar verðábyrgðar og landbúnaðurinn, þyrfti á fjárlögum á yfirstandandi ári að verja í því skyni og útvega tekjustofn í því skyni sem næmi 8.3 milljörðum kr. Heildarframleiðsluverðmæti iðnaðarframleiðslunnar nam á síðasta ári 66 milljörðum kr. Nú vitum við að iðnaðurinn kvartar mjög undan því að búa ekki við eðlilegar samkeppnisaðstæður varðandi bæði innfluttar iðnaðarvörur á erlendum mörkuðum og heldur því fram, að það ástand, sem iðnaðinum er boðið hér á Íslandi, orsaki það að iðnverkafólki séu greidd lægri laun hér en það ætti skilið að fá og sé með lægst launaða fólkinu í landinu. Því má með réttu halda því fram, að það gæti verið rétt að tryggja þessu fólki tekjur - eins og sagt var í umr. hér á dögunum með því að veita iðnaðinum verðábyrgð á útflutning sinn. Sú verðábyrgð þyrfti að nema á fjárlögum yfirstandandi árs tæplega 7 þús. millj. kr. Samanlagðar verðábyrgðir sjávarvinnslu vegna útflutnings og iðnaðar vegna útflutnings þyrftu því á yfirstandandi ári að nema 15 þús. millj. kr. á fjárlögum íslenska ríkisins, ef þessar atvinnugreinar ættu að búa við sambærilegt kerfi og landbúnaðurinn. Þetta tel ég vissulega vera mikinn vanda ef upp kæmi. Ég tel mjög óeðlilegt að verðábyrgð sé veitt með þeim hætti sem gert er í gildandi lögum. Þess vegna höfum við þm. Alþfl. lagt fram till. okkar um hvernig hægt sé að hverfa frá þessu ranga kerfi varlega og í áföngum. Ég óska eftir því, að hv. þm. geti rætt þessi mál málefnalega og illindalaust og umfram allt að þeir sýni bæði okkur flm. og Alþ. þá virðingu að lesa frv. fyrst, áður en þeir fara að tala um það.