Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Mér hefur borist svo hljóðandi bréf: „Reykjavík, 9. okt. 1975. Með skírskotun til 138. gr., sbr. 111. gr. laga um kosningar til Alþ., leyfi ég mér hér með að óska þess að Geirþrúður Hildur Bernhöft félagsmálafulltrúi, 1. varamaður Péturs Sigurðssonar, 8. þm. Reykv., taki sæti hans á Alþ. í stað Gunnars J. Friðrikssonar, 2. varamanns, sem setið hefur á Alþingi um hríð. Virðingarfyllst, Þorv. Garðar Kristjánsson, ritari þingflokks Sjálfstfl.“

Iðnrh. (Gunnar Thoroddsen) : Forseti. Frv. þetta fer fram á að breytt sé tilhögun á greiðslu framlaga úr Jöfnunarsjóði til sveitarfélaganna. Eins og kunnugt er hefur Jöfnunarsjóður sveitarfélaga nú um 15 ára skeið fengið hluta af söluskatti og aðflutningsgjöldum, og er málum svo hagað nú að ríkissjóður, sem innheimtir þessi gjöld, greiðir hluta Jöfnunarsjóðs mánaðarlega. Hins vegar er ákveðið í lögum að Jöfnunarsjóður skuli greiða til sveitarfélaganna þrisvar á ári, þ. e. a. s. fyrir 30. apríl, 30. sept. og 31. des. Samband ísl. sveitarfélaga hefur óskað eftir breytingu í þessu efni á þann veg að greiðslur úr Jöfnunarsjóði til sveitarfélaganna verði mánaðarlega, og er það efni þessa frv. að verða við þessum óskum sveitarfélaganna. Í öðru lagi er svo í 2, gr. staðfest sú ákvörðun síðasta Alþ. að auka framlög til Lánasjóðs sveitarfélaga. Þetta frv. var lagt fyrir hv. Ed. og var þar samþ. einróma. Ég vænti þess að það fái einnig góðar undirtektir í þessari hv. d. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og til félmn.



Virðulegi forseti. Það er fyrst og fremst um 1. gr. þessa frv. á þskj. 29 sem mig langaði til að segja nokkur orð. Það er alkunna að þegar sú kerfisbreyting var gerð varðandi tekjustofna sveitarfélaga 1960 að sveitarfélögunum var tryggður hluti söluskatts og Jöfnunarsjóður sveitarfélaga var stofnaður, þá var stigið stórt skref í framfaraátt fyrir sveitarfélögin. Fram að þeim tíma hafði það löngum verið svo að útsvörin voru aðaltekjustofn og nánast eini tekjustofn þeirra. Sá háttur hefur verið á hafður að sveitarfélögin fái framlag sitt úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga greitt á 3 mánaða fresti. Með 1. gr. þessa frv. um breyt. á l. nr. 8 frá 1972 er lagt til að frá 1.jan. n. k. verði framlögin samkv. 13. gr. laganna greidd mánaðarlega. Ég tel að hér sé um að ræða breytingu til bóta. Ég veit ekki hvort það eru mistök í prentun eða athugunarleysi, en það verður að líta svo á að hér sé um að ræða breyt. á 14. gr. l. nr. 8 frá 1972, en það stendur ekki við 1. gr. í þessu frv. við hvaða gr. í l. nr. 8 frá 1972 hún eigi, en þar ætti væntanlega að standa: 1. málsgr. 14. gr. orðist svo“ - skilst mér. Þá vil ég víkja aðeins að og gera að umtalsefni framkvæmd þessa kerfis, þ. e. skil Jöfnunarsjóðs, sem félmrn. sér um, á framlögum til sveitarfélaganna. Nú er það svo að öll sveitarfélögin fá ekki framlögin beint í hendur til frjálsrar ráðstöfunar. Þar er um að ræða nokkrar undantekningar, þar sem skuldajöfnuður á sér stað samkv. lögum þegar ekki hefur verið staðið í skilum og einstakir aðilar fá greiðslu, sem sveitarfélögin eiga að inna af hendi, beint frá Jöfnunarsjóði fyrir milligöngu rn. Ég leyfi mér í þessu sambandi að nefna aðeins tvö tilvik, þ. e. Ríkisábyrgðarsjóð og Lánasjóð sveitarfélaga. Enn fremur mætti nefna Bjargráðasjóð o. fl. Í 3. málsgr. 14. gr. laga nr. 8 frá 1972 segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Nú kemst sveitarfélag eftir setningu laga þessara í vanskil með greiðslur vegna veittra ríkisábyrgða, og er rn. þá heimilt að inna slíkar greiðslur af hendi af framlagi til sveitarfélagsins eftir því sem til vinnst.“ Og í 13. gr. laganna um Lánasjóð sveitarfélaga, nr. 35 frá 1966, segir svo, með leyfi forseta: „Nú vanrækir sveitarfélag greiðslu afborgana og vaxta úr sjóðnum á réttum gjalddaga, og getur ráðh. þá greitt vanskilin af framlagi hlutaðeigandi sveitarfélags úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga eftir því sem til vinnst. Sama gildir um greiðslur sem Lánasjóður sveitarfélaga kann að hafa innt af hendi vegna ábyrgða sem hann hefur tekist á hendur samkv. 10. gr.“ - en þar er um að ræða sjálfskuldarábyrgð vegna rekstrarlána. Það er alkunna að fjölmörg sveitarfélög fá lán með ríkisábyrgð til ýmissa framkvæmda. Varðandi kaupstaði og sjávarþorp vil ég sérstaklega nefna lán til hafnarframkvæmda sem eru ákaflega þýðingarmiklar en dýrar framkvæmdir, og greiðslubyrðin vegna þessara lána er þungur baggi fyrir mörg slík sveitarfélög. Í reyndinni verður það því þannig að í fjölmörgum tilvikum fer allt framlag Jöfnunarsjóðs í slíkar bundnar greiðslur þar sem ekki hefur reynst unnt að standa í skilum. Ég er ekki að mæla á móti þessu fyrirkomulagi, heldur þvert á móti verð ég að segja að þetta er sjálfsagt óhjákvæmilegt til þess fallið að koma á meiri festu og stuðla að því að þessir sjóðir, sem viðskipti eiga við sveitarfélögin, geti starfað á öruggari hátt og gegnt sínu hlutverki betur. En þá kem ég að því sem ég vildi gera sérstaklega að umtalsefni og varpa fram til skoðunar. Það er í sambandi við þau gleðilegu tíðindi sem hæstv. fjmrh. boðaði í fjárlagaræðu sinni og fram kemur í aths. við fjárlagafrv., að framvegis skuli Jöfnunarsjóður sveitarfélaga fá 8% af öllum söluskattinum, þ. e. af 7 söluskattsstigum til viðbótar því sem nú er. Er talið að þarna geti verið um að ræða milli 700 og 800 millj. kr. auknar tekjur fyrir sveitarfélögin gegnum Jöfnunarsjóð á ársgrundvelli. Er þess að vænta, að frv. til l. þar að lútandi verði lagt fram á næstunni. En það er á fleiri sviðum en þeim, sem ég nefndi áðan, að ástæða er til að binda framlög af hálfu sveitarfélaganna í opinberri starfsemi. Ég vil í þessu sambandi nefna sjúkratryggingarnar, en sveitarfélögin greiða nú 10% af öllum kostnaði við sjúkratryggingar, þ. á m. daggjöld til sjúkrahúsanna sem ég hygg að vegi þar þyngst á metunum. Hér er um allverulegar fjárhæðir að ræða og mörgum sveitarfélögum hefur reynst erfitt að standa að fullu í skilum. Greiðslur vilja verða á eftir og vandræði af hljótast, sem hefur aftur leitt til þess að þessi útgjaldaliður hefur orðið þyngri á ríkissjóði. Ég vil því leyfa mér að beina því til hæstv. félmrh. að tekið verði til athugunar við boðaðar breyt. á lögum um Jöfnunarsjóð vegna aukinna tekna af söluskatti hvort ekki væri rétt að bæta jafnframt inn í lögin ákvæði um að framlög sveitarfélaganna til sjúkrasamlaga skuli greiðast til þeirra beint frá Jöfnunarsjóði eða a. m. k. framlag Jöfnunarsjóðs gæti verið til tryggingar ef um vanskil yrði að ræða, líkt og nú gerist með Ríkisábyrgðasjóð og lánasjóð sveitarfélaga, og fleiri aðila. Ég er ekki viss um, að þetta mundi sæta andstöðu sveitarstjórnarmanna. Þessi framlög verður að greiða hvort sem er, og það er nú einu sinni svo að slík framlög vilja stundum verða útundan eða á eftir hjá sveitarfélögunum og dæmi eru til um óeðlilega skuldasöfnun. Sjálfsagt væri að kanna afstöðu þeirra, sem hér eiga hlut að máli, þ. e. Samband ísl. sveitarfélaga, Tryggingastofnunar ríkisins og ríkisendurskoðunarinnar. Öllum má vera fullljóst mikilvægi sjúkratrygginganna fyrir allan almenning í landinu. Það er brýn nauðsyn að greiðslur til sjúkrasamlaganna geti komið inn jöfnum höndum frá þeim, sem greiða eiga, þ. e. ríki og sveitarfélögum, eða mánaðarlega eins og þetta frv. gerir ráð fyrir. En það er ljóst að hér er um verulegar fjárhæðir að ræða. Niðurstöðutölur á rekstrarreikningi sjúkratrygginganna á s. l. ári, 1974, voru samkv. ríkisreikningi rúmlega 6 milljarðar og 435 millj. Þar af voru framlög sveitarfélaga innborguð á árinu rúmlega 464 millj., sem sýnir að nokkuð hefur á skort að sveitarfélögin hafi þarna getað staðið í skilum með lögboðin framlög og ríkissjóður þar af leiðandi orðið að hlaupa undir bagga. Samkv. fjárlagafrv. er gert ráð fyrir framlagi ríkissjóðs 8 milljörðum 192 millj. kr. árið 1976 til sjúkratrygginga. Sveitarfélögin ættu því að greiða rúmlega 800 millj. þar á móti. Þykir mér því fremur nauðsyn til bera að koma á fastri skipan í þessu sambandi, því að það er það sem fyrir mér vakir með því að vekja máls á þessu hér. Ég tel að það væri rétt að kanna þetta í sambandi við þann möguleika sem skapast við aukin framlög Jöfnunarsjóðs samkv. boðaðri lagabreytingu.

Iðnrh. (Gunnar Thoroddsen) : Herra forseti. Þær ábendingar, sem hv. 1. þm. Vestf. hefur hér gert, verða að sjálfsögðu teknar til athugunar og haft um þær samráð við Samband ísl. sveitarfélaga.

Frsm. (Ellert B. Schram) : Herra forseti. Að beiðni hagstofustjóra hefur allshn. Nd. tekið að sér að flytja þetta mál hér í hv. deild. Núgildandi vísitala byggingarkostnaðar, sem er með grunntíma 1. okt. 1955, var sett á laggir með lögum nr. 25 frá 1957. Grundvöllur hennar er nú orðin úreltur og því brýn þörf á að endurnýja hana. Þess skal getið að á Alþ. 1970 var samþ. þáltill. þar að lútandi. Samkv. þessu frv. er hinn nýi grundvöllur byggður þannig upp að hann á að geta orðið að miklu meiri notum en gamli grundvöllurinn við gerð verksamninga og við margvíslega áætlunargerð í sambandi við verklegar framkvæmdir. Þannig er séð fyrir því að reiknaðar verði og birtar vísitölur fyrir ákveðna verkþætti byggingarútgjalda og fyrir mismunandi byggingarstig, svo sem fokhelt, tilbúið undir tréverk og lok byggingar, og ýmsar frekari sundurgreiningar verður hægt að hagnýta úr hinni nýju vísitölu byggingarkostnaðar. Gildandi vísitala hefur verið reiknuð þrisvar á ári, en samkv. frv. er lagt til að hin nýja vísitala verði reiknuð út ársfjórðungslega og gildistímar hennar falli inn í almanaksárið en það hefur ekki verið svo fram að þessu. Þetta eykur verulega notagildi vísitölunnar í sambandi við gerð verksamninga og hvers konar áætlunargerð. Þá er gert ráð fyrir að nýi vísitölugrundvöllurinn komi þegar til framkvæmda ef frv. þetta verður að lögum, þ. e. að grunntími hans miðist við verðlag í okt. á þessu ári. Næsti útreikningur færi svo fram í júní á árinu 1976 og síðan í sept., des., mars o. s. frv. Þetta eru þær breyt. sem frv. felur einkum í sér og skipta máli, þ. e. a. s. að það er breytt skipan á útreikningi og birtingu, vísitalan verður reiknuð út eða birt fjórum sinnum á ári, en sú gamla sem sagt þrisvar. Frv. þetta mun hafa verið borið undir allmarga aðila sem þekkingu hafa á byggingarmálum og nota mikið vísitölu byggingarkostnaðar. Það leiddi til margvíslegra breyt. og lagfæringa á grundvellinum og hefur verið tekið tillit til þeirra við gerð þessa frv. Ég sé ekki ástæðu til þess að orðlengja frekar um einstaka þætti frv. Allshn. hefur, eins og fyrr er sagt, flutt þetta frv. að beiðni hagstofustjóra og hefur áskilið sér rétt til þess að skoða það og breyta eftir atvikum. Það gildir og um einstaka nm. Ég legg því til. herra forseti, að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til n. aftur og til 2. umr.

Iðnrh. (Gunnar Thoroddsen) : Herra forseti. Þau lagaákvæði, sem nú gilda um réttinn yfir jarðhita, þurfa endurskoðunar við. Í þessu frv., sem hér liggur fyrir, er gert ráð fyrir að greina milli háhitasvæða og lághitasvæða. Varðandi háhitasvæðin, þá skulu þau verða eign ríkisins, en varðandi lághitasvæðin skuli hver landeigandi hafa rétt til umráða og hagnýtingar á þeim svæðum. Í frv. eru dregin mörk milli háhita- og lághitasvæða. Háhitasvæði teljast jarðhitasvæði ef innan þeirra finnst 200 stiga hiti ofan 1000 m dýpis. Því hefur verið hreyft af ýmsum hvort mörk séu jafnan svo skýr og glögg milli háhita- og lághitasvæða samkv. þessari skilgreiningu að á því sé hægt að byggja svo mikilvæg lagaákvæði eins og í þessu frv. felast. Aðrar till. hafa áður verið uppi um rétt ríkisins til hagnýtingar og umráða jarðhita. Þær voru í frv. sem lagt var fyrir Alþ. árið 1956. Þá var svo ákveðið að ríkið skyldi eiga allan rétt til umráða og hagnýtingar jarðhíta sem sóttur er dýpra en 100 m undir yfirborð jarðar. Þegar greina skal milli þess hvað landeigendur skuli eiga og hvað ríkið skuli taka til sinna umráða, þá held ég að sé nauðsynlegt að athuga nokkru nánar hvar mörkin skuli draga, og þurfi það nýrrar athugunar við. Í öðru lagi er rétt að taka það fram að við umr. um þetta mál hefur komið fram nokkur gagnrýni af hálfu sveitarfélaga. Þess eru dæmi að sveitarfélög eiga jarðhitaréttindi, en frv. gerir ráð fyrir því að þau réttindi séu af sveitarfélögunum tekin án bóta. Hins vegar er svo ákveðið að sveitarfélög, sem eiga land á háhitasvæði við gildistöku laganna, skuli þó hafa forgangsrétt til vinnsluleyfis á landinu og vera undanþegin leyfisgjaldi. En einnig í sambandi við sveitarfélögin kemur þetta vandamál upp, hvort mörkin séu þarna eðlilega dregin í milli. Þess eru nefnilega dæmi að sveitarfélög eiga lághitasvæði og sveitarfélög eiga háhitasvæði, og hef ég orðið þess var að sum þeirra telja að frv. mundi leiða af sér nokkurt misrétti milli þeirra ef að lögum yrði. Varðandi það atriði, sem töluvert hefur verið rætt, hvort þetta frv. stríði gegn stjórnarskránni eða ekki, þá liggur nú fyrir álit lagadeildar Háskólans um það efni, þar sem það kemur fram, að það sé auðvitað fyrst og fremst á valdi dómstólanna að skýra 67. gr. stjórnarskrárinnar um friðhelgi eignarréttarins og meta hvort bætur skuli fyrir koma ef frv. verður að lögum. Náttúrlega mundi frv. ekki hagga þeim rétti sem menn hafa samkv. túlkun dómstólanna á þessu ákvæði stjórnarskrárinnar. Ég tel nauðsynlegt að þessi mál, eins og raunar ýmis fleiri atriði í orkulögum, en frv. þetta er um breyt. á þeim, þurfi skoðunar við og orkulögin í heild hafa verið og eru til athugunar í iðnrn. Hins vegar er ljóst að meðan ekki hafa verið sett ný lagaákvæði og skýr, eftir því sem unnt er, um þessi mál, er nauðsynlegt að reynt sé að leita samninga við landeigendur og tryggja rétt til hita og lands áður en hið opinbera ræðst í jarðboranir. Því miður hefur nokkur misbrestur orðið þar á og eru þess nokkur dæmi að afkastamiklir jarðborar hafi verið látnir hefja framkvæmdir og borað með árangri eftir heitu vatni og gufu án þess að hugsað hafi verið fyrir því að gera samkomulag áður við landeigendur. Þetta hefur skapað, eins og kunnugt er, ýmis vandamál. Ég hef því falið Orkustofnun og lagt fyrir hana að gæta þess, að áður en hafnar eru boranir eftir jarðvarma hafi verið gengið frá samningum um land- og hitaréttindi. Þessi fyrirmæli eiga auðvitað fyrst og fremst við um það þegar Orkustofnun er falið af ríkinu að rannsaka og hefja boranir á vissu landssvæði og á við hver sem í hlut á. Það er einnig átt við með þessu að þegar borað er eftir beiðni sveitarfélaga eða einstaklinga, þá á Orkustofnun einnig, áður en hún hefur boranir, að gæta að því hvort samkomulag hefur verið gert um landsréttindi og nýtingu jarðhita ef árangur fæst of borun. Miðað við reynslu undangenginna ára taldi ég nauðsynlegt að gefa Orkustofnun slík fyrirmæli á meðan mál þessi öll eru í nánari athugun.



Herra forseti. Ég var á mælendaskrá þegar umr. um þetta mál var frestað s. l. fimmtudag. Það voru nokkur atriði í ræðum þriggja hv. þm. sem ég held ég komist ekki hjá að gera nokkrar aths. við. Annars kom mér á óvart hvað tveir þeirra voru önugir í sínum málflutningi, þeir hv. þm. Gils Guðmundsson og Benedikt Gröndal, og mest þótti mér þeir æsa sig upp þegar þeir mistúlkuðu það sem ég hafði sagt í minni ræðu. Annars vil ég þakka fyrir einkunnina sem ég fékk hjá hv. þm. Gils Guðmundssyni, að önnur eins íhaldsræða um eignarréttindi hefði ekki verið haldin á Alþ. síðan 1914. Minna mátti það nú ekki vera. Það var þá kominn tími til að talsmaður eignarréttarins kæmist á þing. En því miður held ég að ég eigi ekki þessa einkunn. Raunverulega er það svo að á Alþ. hafa, sem betur fer, ætið átt sæti menn sem hafa verið talsmenn þess að eignarréttur einstaklinga væri virtur. Þ. á m. mætti nefna þá sem flm. þessa frv. eru sífellt að nugga sér utan í, svo sem þá Jón Þorláksson og Bjarna Benediktsson. Já, og eftir að hv. 3. þm. Reykn. hafði gefið ræðu minni þessa einkunn, þá bauðst hann til að koma fréttum af ræðunni til suðurnesjamanna eftir eðlilegum leiðum, eins og hann kallaði það. Það stóð ekki heldur á því. Ég held að það sé gagnlegt að frásögnin, sem birtist í Þjóðviljanum daginn eftir, komist líka í Alþt. til þess að menn geti borið saman það sem sagt var í ræðunni og svo frásögn Þjóðviljans. Með leyfi hæstv. forseta, les ég þennan kafla. Fyrirsögnin er svona og er innan tilvitnunarmerkja í Þjóðviljanum og feitletrað líka: „Það er óleyfilegt að skerða í nokkru eignarrétt mannanna sem eiga háhitasvæðið Svartsengi við Grindavík. Þeir gætu auðveldlega sjálfir hagnýtt jarðhitann þar ef þeir fengju að vera í friði fyrir ríkinu. Það er skylda þeirra og okkar gagnvart eignarréttinum að skattleggja atmenning duglega við virkjun háhitans úr Svartsengi, og það skal koma fram í hitakostnaði hjá suðurnesjabúum um ókomin ár.“ En síðan kemur svo aftur með smærra letri fyrir neðan, að þetta sé nú að vísu ekki rétt tilvitnun í ræðu mína, en innihaldið hafi verið þetta. Kannast menn e. t. v. við þessa tegund blaðamennsku, eða er þetta kannske skrifað af hv. 3. þm. Reykn. svona í framhaldi af því boði hans að koma fréttunum til Suðurnesja? Röksemdir hv. flm. fyrir þessu frv. eru hinar fjölbreytilegustu, ekki vantar það. Sumar þeirra sýnist mér að komi málinu ekkert við, aðrar byggjast á tilfinningalífi hv. flm. og enn aðrar eru út í bláinn og í beinu ósamræmi við það sem þessir sömu menn láta frá sér fara í öðrum en hliðstæðum málum. Það, sem helst er lögð áhersla á í röksemdafærslunni, er að hér sé um mikil náttúruauðæfi að ræða og koma verði í veg fyrir að með þau verði braskað. Það, sem er aðalatriðið í þessu sambandi, er að jarðhitaréttindi hafa fylgt landareignum frá fyrstu tíð og meira að segja verið óheimilt að skilja þau frá þeim. Ríkið getur því ekki kastað eign sinni á þau án bóta. Um þetta er fyrst og fremst deilt. Það er ekki deilt um það hvort ríkið hafi heimild til að takmarka eignarréttindi manna. Slíkt er löngu viðurkennt. Og það er heldur ekki deilt um, að bætur verði að greiða fyrir land sem tekið yrði af einstaklingum. Og ég get ekki séð að ríkið þurfi yfirleitt að óttast neitt brask með þessi réttindi. Þau eru ekki þess eðlis að menn standi í röðum og vilji kaupa. Notendur réttinda þessara yrðu að sjálfsögðu fyrst og fremst ríki og sveitarfélög. Það er því þarflaust og út í bláinn að vera að tala um að þessi réttindi lendi í braski. Þá er af flm. lögð áhersla á að það sé ríkið sem kosti rannsóknir og tilraunaboranir. Rétt er það. En ég get ekki séð að það út af fyrir sig skapi ríkinu rétt til að sölsa hitaréttindin undir sig. Það ætti að vera regla að ríkið léti engar tilraunaboranir fara fram á landi í einkaeign nema áður hafi verið samið við eigandann eða þá að viðkomandi eigandi kostaði rannsóknir og boranir að fullu. Ég fagna þessu vegna þeirrar yfirlýsingu sem hæstv. orkumrh. gaf áðan um að hann hafi þegar lagt fyrir Orkustofnun að framkvæma ekki boranir fyrr en gengið hafi verið tryggilega frá slíkum samningum. Þá er ein röksemdin fyrir þessari þjóðnýtingu að hvert háhitasvæði sé sjálfstætt rennsliskerfi og því geti vinnsla á einum stað raskað rennsli á öðrum stöðum í kerfinu, af þessum sökum sé mikilvægt að vinnsla jarðhita á hverju svæði sé í höndum eins aðila. Þetta er alveg rétt. En halda menn virkilega að enginn aðill ráði við þetta nema ríkið. Það er gagnlegt og þá sérstaklega fyrir þm. Reykn. að vita að um þetta atriði hefur t. d. þegar verið samið við eigendur Svartsengis, þ. e. að Hitaveita Suðurnesja kaupi öll jarðhitaróttindi við Svartsengi. Hættan að þessu leyti er því liðin hjá og ég vona að a. m. k. sumir geti andað léttar þess vegna, þeir sem hafa haft þyngstar áhyggjurnar til þessa. Að lokum komum við svo að tilfinningalífinu hjá hv. flm., en þá fer að vísu að verða miklu erfiðara að rökræða við þá. Það stríðir gegn réttlætiskennd að einstaklingar geti kastað eign sinni á slík réttindi, segja þeir, þau eigi að vera almenningseign, ekkert síður en fallvötnin. Það, sem ég hef við þessa röksemd að athuga, er í fyrsta lagi að einstaklingar eru ekkert að kasta eign sinni á eitt eða neitt núna. Þeir hafa átt þessi réttindi. Þau hafa fylgt landinu um aldir og þar með yfirfærst frá manni til manns. Þetta er meginmálið, og af því að þjóðnýtingarmenn sjá nú að þessi réttindi kunni að gefa eigendum þeirra einhvern arð, þá á að lýsa því yfir að þau séu eign ríkisins og hafi víst alltaf verið það. Ég hef spurt hvar þessir menn ætli sér að draga mörkin í þessum þjóðnýtingaráformum, en ég hef ekki fengið svar. Það hefur verið spurt að vísu á móti hvort þeir menn, sem eigi landið, eigi líka að eiga hitann og vatnið. Ég svara því hiklaust játandi að svo skuli vera áfram sem hingað til. En afstaða Alþb. til eignarréttinda virðist fara nokkuð eftir vindáttinni í það og það skiptið. Mér sýnist t. d. að þeir leggi ekki sama mat á það, hvort um sé að ræða virkjun jarðhita eða virkjun fallvatns, þótt þeir segi í ræðum sínum nú að jarðhitinn eigi að vera almenningseign eins og fallvötnin. Mér sýnist það nánast fara eftir því hvort tiltekin náttúrugæði séu á Reykjanesi eða hvort þau eru í Þingeyjarsýslu.  Afstaða Alþfl. í þessu máli er hins vegar miklu ljósari. Alþfl. vill lýsa yfir eignaráðum ríkisins á landinu öllu, gögnum þess og gæðum. Minna mátti það nú ekki vera. En þetta er þó stefna. En fyrst ég minntist á Alþfl. langar mig að biðja form. hans, þó að hann sé því miður ekki hér í þd., hv. þm. Benedikt Gröndal, að skýra út fyrir mér og öðrum hvað það eru mörg hundruð millj. kr. sem það munar suðurnesjamenn hvort þetta frv. nær fram að ganga. Hann viðhafði þau orð hér í ræðu á fimmtudaginn var að þetta munaði suðurnesjamenn mörg hundruð millj. kr. Mig langar til þess að fá svar við þessu og jafnframt vildi ég vita hvernig þetta dæmi er sett upp, svo að ég geti þá betur áttað mig á útkomunni.  Svo var það þetta, að ég hefði háðslega gagnrýnt flm. fyrir að hugsa um fólkið sem ekki á land. Ég held ég verði að endurtaka það sem ég sagði um þetta, með leyfi hæstv. forseta. Það var svona: „Auðvelt er að tala til hins fjölmenna hóps í þjóðfélaginu sem ekki ræður yfir öðru landi en því sem húsið hans stendur á, og smáskika umhverfis það. Það er til þessa hóps sem flm. þessa frv. tala í von um kjörfylgi.“ Þetta sagði ég og ég ítreka það hér og nú, en í þessu er bara ekkert háð. Menn mega vita það að mér þykir svona frv.-flutningur heldur ómerkilegur og einkum þegar slíkt kjördæmisbragð er af honum eins og í þessu tilviki. Um ræðu hv. þm. Jóns Skaftasonar þarf ég ekki að fara mörgum orðum. Mér fannst hann vera hálfpartinn að afsaka veru sína á þessu frv. með því að hann sagði að það væri öndvert hugsun hans að þau réttindi sem væru svona sérstaks eðlis, væru í eigu einstaklinga. Þetta var önnur ástæðan, en hin var sú að það væri ekki á færi nema opinberra aðila að virkja jarðhitann. Það atriði kemur því að sjálfsögðu ekkert við hvort menn viðurkenna slíka aðild eignarréttarins. Jafnframt kvaðst hann ekki vera sérstakur aðdáandi ríkisafskipta og ekki væri hægt að svipta menn rétti án bóta með einfaldri lagasetningu hvað sem stæði í frv. Þá fer ég nú að hætta að skilja hvers vegna hann er flm. Þá þótti honum vanta rökstuðning fyrir þeirri fullyrðingu minni að Alþ. færi inn á varhugaverða braut með því að samþ. þetta frv. Ég veit að hann hlýtur að skilja það nú, af því að við erum sammála, að það, sem ég var að segja, var einmitt þetta: Alþ. getur ekki með einfaldri samþykkt svipt menn eignum sínum án bóta. Ef það gerir það, þá fer það inn á varhugaverða braut. Að lokum vil ég segja þetta og vil þá gjarnan að hv. 3. þm. Reykn. leggi sér það á minnið. Ég hef ekki talað í þessu máli fyrir hönd jarðhitafurstanna, eins og hann komst svo smekklega að orði í ræðu sinni á fimmtudaginn. Það fólk, sem fær þessa nafngift, er ósköp venjulegt fólk, að ég held. Að því er varðar eigendur Svartsengis, þá eru þetta liðlega 40 manns, fólk sem er búandi víða á Suðurnesjum og kannske víðar um land. Ég veit ekki um stjórnmálaskoðanir þess. Ég er þó viss um að ekki hefur það allt kosið Sjálfstfl., en ég ætla hins vegar engum þeirra að hafa kosið Alþb., því að gegn þessu fólki hefur verið haldið uppi alveg dæmalausum rógi. Það er látið að því liggja að það sé að notfæra sér hækkun olíuverðs úti í heimi með kröfugerð sinni á hendur Hitaveitu Suðurnesja, og því er, held ég, enn haldið fram að kröfur þess fyrir hitaréttindin hafi numið 800 millj. kr. Þessi málflutningur og annar hliðstæður er hafður uppi í blekkingarskyni, og mér sýnist að það séu ákveðnir menn sem nota þennan málflutning í von um pólitískan ávinning í kjördæmi sínu. Það er enn talað um að framkvæmdir við Hitaveitu Suðurnesja hafi stórlega tafist vegna þess að landið og hitaréttindin séu í einkaeign. Þetta er rangt og ég skora á þá, sem þessu halda fram, að sanna mál sitt.



Herra forseti. Ég sé nú ekki ástæðu til að lengja þessar umr. mjög mikið. Þetta er 1. umr. málsins og ég tel mjög æskilegt að frv. fari nú. fljótlega til n. og verði rækilega athugað í n. Ég mun því í því, sem ég segi nú, leitast við að gefa ekki sérstakt tilefni til öllu lengri umr. Þó get ég ekki látið hjá líða að mæla nokkur orð til viðbótar við það, sem ég sagði á dögunum við samþm. minn, hv. 5. þm. Reykn. En áður en ég kem að honum vil ég einungis segja það um ræðu hæstv. iðnrh., að ég fagna því að hann ræddi mál þetta á allt öðrum grundvelli og með allt öðru orðbragði en hv. 5. þm. Reykn., Ólafur G. Einarsson, og mér virtist að hæstv. iðnrh. vildi með þeim orðum, sem hann sagði hér, e. t. v. ekki síst sýna að það eru ekki allir sjálfstæðismenn fyrir aftan árið 1914 í sambandi við eignarréttarhugmyndir að því er varðar auðlindir í iðrum jarðar. Hæstv. ráðh. taldi að það væru viss atriði í þessu frv. sem þyrftu nánari athugunar við, og það er vafalaust sjálfsagt að athuga það í n. Það hefur raunar fengið verulega athugun í n. á undanförnum árum, að ég hygg, en það verður nú enn athugað í nefnd. Hæstv. ráðh. taldi að ekki væri nægilega vel um það búið í ákvæðum frv. að sveitarfélög, sem eigi jarðhitaréttindi, gætu hagnýtt sér þau. Ég hygg að með ákvæðum 2. gr. sé það gert í sambandi við hagnýtingu jarðhita. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Þau sveitarfélög, sem land eiga á háhitasvæði við gildistöku laga þessara, skulu hafa forgangsrétt til vinnsluleyfis á því landi og vera undanþegin leyfisgjaldi fyrir vinnslu á því landi, enda hafi þau sótt um vinnsluleyfi innan 15 ára frá gildistöku laganna.“ Hér er að vísu fyrst og fremst talað um vinnsluleyfi, en ekki eignarrétt, en mér virðist þetta vera nægjanlegt fyrir sveitarfélög. En sjálfsagt er að athuga þetta atriði nánar. Hæstv. iðnrh. viðurkenndi í þeim orðum, sem hann sagði hér áðan, að í núgildandi orkulögum séu alls ekki glögg og skýr lagaákvæði um þau mál sem eru kjarni þess frv. sem hér er flutt. Þess vegna hygg ég að hann sé sammála flm. að því leyti, að það sé ekki vanþörf á að um þetta verði í lögum skýrari ákvæði en verið hafa og enn eru. Hv. 5. þm. Reykn. var nú ekki alveg eins ákafur í málflutningi sínum og hann var í síðustu viku þegar hann hélt ræðuna sína miklu, er ég taldi að a. m. k. önnur slík afturhaldsræða hefði ekki verið haldin síðustu 60 árin. Það er náttúrlega alltaf erfitt að sanna þetta. Og ég skal koma til móts við hann að því leyti til, að þegar ég fór að glugga í eitt og annað, sem sagt var í hinum hörðu deilum sem hér urðu um vatnalögin, sérstaklega á þingunum 1921 og 1922, þá dreg ég mjög í efa að þetta hafi verið rétt fullyrðing hjá mér og vil þessa vegna setja markið við árið 1923. Leiðréttist það hér með. Það eru furðulegar röksemdir sem hv. 5. þm. Reykn. ber á borð fyrir suðurnesjamenn og aðra þegar hann fullyrðir hvað eftir annað að þetta vandræðamál, sem ég vil kalla svo, sem þarna hefur komið upp í sambandi við Svartsengi, hafi ekki tafið, og hann fullyrti raunar í útvarpi fyrir fáum kvöldum að það mundi ekki heldur með nokkru móti geta tafið hitaveituframkvæmdir á Reykjanesi. Eins og ég hef áður bent á var ráð fyrir því gert, þegar lög um Hitaveitu Suðurnesja voru samþ. fyrir 11 mánuðum, að verulegar framkvæmdir gætu hafist þegar snemma á þessu ári og að hitaveita gæti verið komin til Grindavíkur áður en þessu ári lyki. Þetta er staðreynd. Og þó að talað sé um að það hafi dregist að ljúka við að ganga frá einhverjum tæknilegum atriðum, þá hygg ég að skýringin á því geti verið sú að þegar málið var fast vegna deilunnar um eignar- og umráðaréttinn, þá töldu menn e. t. v. ekki ástæðu til að flýta sér svo mjög með að ljúka einhverjum þeim tæknilegum atriðum sem kunna að hafa verið eftir. Ég vil svo aðeins, bæði í gamni og alvöru, minnast á það sem virðist hafa farið töluvert fyrir brjóstið á hv. 5. þm. Reykn., að ég sagði hér á dögunum að ég gerði ráð fyrir því og mundi, ef þörf væri á, koma þessari ræðu hans, sem mér þótti satt að segja og þykir nokkuð furðuleg, rétta boðleið til Suðurnesja ef á þyrfti að halda. Hann telur að trúlega hafi ég gert það með þeim útdrætti sem birtist úr ræðu hans í Þjóðviljanum fyrir nokkrum dögum. Svo er nú ekki. Það er blaðamaður, þingfréttaritari Þjóðviljans, sem það hefur gert, og mér sýnist af því, sem hv. þm. las, að þarna væri um að ræða kannske ekki alveg hárnákvæman, en stuttan og nokkuð réttan útdrátt úr því, sem hv. þm. sagði og þar komi í rauninni fram kjarni málsins. Hins vegar vakti það fyrir mér að þessi ræða hv. þm. birtist væntanlega í Alþt. nú í þessari viku og þá hafði ég hug á því að koma henni eitthvað áleiðis, ekki á neinn hátt afbakaðri því að ég held að sé ekki nein ástæða til þess. Að svo mæltu vil ég aðeins segja það, að ég vænti þess að þó að mál þetta hafi nú vafist fyrir hv. Alþ. alllengi, þá megi nú á þessu þingi og það helst fyrir jól fást úr því skorið hver er vilji hv. Alþ. í þessu máli. Hér er um stórmál að ræða, eins og ég hef áður vakið athygli á og ég held að allir skilji. Það er ekki þar um að ræða fyrst og fremst Hitaveitu Suðurnesja. Hún kom aðeins inn í þetta mál þar sem þar er nokkuð glöggt dæmi um hvernig getur farið og hvernig hætt er við að fari ef ekki eru alveg glögg og skýr ákvæði um þessi eignarréttarmál í lögum. En sem sagt, ég vona að nú megi takast svo til með störf hv. iðnn., sem fær þetta frv., þar sem hún er búin að hafa það oft til meðferðar áður, að hún geti lokið athugunum sínum á ekki allt of löngum tíma og það fáist nú loksins úr því skorið hver er vilji Alþ. í þessu máli.



Herra forseti. Það er alkunnugt að stór hluti landsmanna býr við mun kostnaðarmeira lífsframfæri en hinn hlutinn. Í umr. um byggðamál á Íslandi á undanförnum árum hefur það hvað eftir annað komið fram hjá bæði stjórnmálaflokkum, sveitarstjórnum og hagsmunasamtökum landsbyggðarinnar að þessi mismunur á framfærslukostnaði er eitt helsta vandamál hvað snertir byggðina í landinu. Þeir, sem búa utan höfuðborgarsvæðisins, þurfa að verja mun meiri fjármunum til þess að hljóta sams konar lífsviðurværi heldur en þeir sem búa á höfuðborgarsvæðinu. Sú staðreynd að innflutningsverslun landsins, þorri annarra verslunarfyrirtækja og viðskiptafyrirtækja í fjölmörgum greinum, stjórnkerfi landsins og aðrar meginstofnanir eru í mörgum tilfellum nær eingöngu, í öllum tilfellum aðallega hér á höfuðborgarsvæðinu, felur það í sér að til þess að geta öðlast sams konar viðskipta- og þjónustuaðstöðu og íbúar þessa svæðis þurfa íbúar annarra landshluta að leggja fram mun meira fé. Ég veit að ég þarf ekki fyrir þorra þm. að færa fjölmörg dæmi þessari lýsingu til staðfestingar. Þetta einkenni okkar samfélags er alkunnugt þótt því miður hafi ekki verið gerðar á því mjög nákvæmar rannsóknir. Að vísu mun vera starfandi n., sem falið var fyrir 2–3 árum að athuga þetta efni, en ekki hefur heyrst um eðli þeirra athugana eða væntanlega niðurstöðu n. Við, sem að þessu frv. stöndum, teljum hins vegar að ekki sé hægt að draga ár eftir ár aðgerðir í þessum efnum. Við teljum að það hljóti að vera eitt af höfuðviðfangsefnum þings og stjórnvalda, sem vilja á raunhæfan hátt takast á við byggðavandann í landinu, að benda á leiðir þessu til úrlausnar. Það liggur ljóst fyrir, að framkvæmd á jöfnuði framfærslukostnaðar getur orðið mjög flókin og það er viss hætta að hún geti haft í för með sér töluvert mikinn kostnað. Við teljum óheppilegt að það sé fundin leið í þessum efnum sem beinlínis feli í sér að settar séu á laggirnar nýjar stjórnstofnanir með nýju embættismannakerfi, miklum kostnaði o. s. frv. Við teljum nauðsynlegt að fara í þessum efnum leið sem sé í senn einföld, ódýr, en mikilvirk á skjótan hátt. Þess vegna höfum við lagt til í þessu frv. að söluskatti verði beitt sem stjórntæki í þessum efnum. Þróunin síðustu ár hefur verið á þann veg, að söluskattur hefur orðið æ hærri og umfangsmeiri hluti í tekjum hins opinbera, þannig að aðgerðir á þessu sviði, þ. e. a. s. beiting söluskattsins sem stjórntæki, geta nú náð miklu meiri árangri en hægt hefði verið fyrir t. d. 10 árum. Söluskattur er orðinn það hár, orðinn það mikill þáttur í tekjuöflun ríkisins, að hann býður upp á möguleika í þessum efnum. Við höfum þess vegna lagt til að landinu verði skipt í þrjú innheimtuumdæmi: Í fyrsta umdæminu verði Reykjavík og Reykjaneskjördæmi, þar sem allur hinn gildandi söluskattur verði innheimtur. Annað umdæmi verði nágrannasvæðin, Vesturlandskjördæmi og Suðurlandskjördæmi, þar sem innheimtir skuli 9/10 hlutar söluskatts. Þriðja innheimtuumdæmið verði aðrir landshlutar, Vestfjarðakjördæmi, Norðurlandskjördæmi vestra, Norðurlandskjördæmi eystra og Austurlandskjördæmi, þar sem innheimtir verði 8/10 hlutar söluskatts. Nú má auðvitað um það deila hvort kjördæmi séu heppilegar einingar í þessu efni. Við teljum þó að þróunin hafi verið sú síðan þetta kjördæmakerfi var innleitt að æ fleiri þættir í stjórnsýslunni eru miðaðir við þessar einingar. Einnig fer það saman, að ætla má að framfærslukostnaðurinn sé vegna fjarlægðar, flutningskostnaðar og annarra þátta mun hærri á þriðja innheimtusvæðinu, sem hér er talið upp, heldur en á hinum tveimur, og ætla má að annað innheimtusvæðið komi þar á milli. Það skal þó skýrt tekið fram að að baki þessarar tillögugerðar um 9/10 hluta og 8/10 hluta liggja ekki ítarlegir eða miklir útreikningar og við flm. þessa frv. erum reiðubúnir til að endurskoða þetta hlutfall ef aðrir hv. þm. geta fallist á þá grundvallarhugsun sem í frv. er, sem í fyrsta lagi er fólgin í því að beita söluskatti sem stjórntæki í þessum efnum og í öðru lagi að fara þá leið að skipta landinu í innheimtuumdæmi af þessu tagi. Við vonum sérstaklega að þeir þm., sem fulltrúar eru fyrir hinar dreifðu byggðir hér á Alþ. og hafa á undanförnum árum þurft að glíma við það á margvíslegan hátt að rétta hag þessara byggðarlaga og stuðla að því að íbúar þeirra beinlínis hafi efni á því að búa þar áfram þrátt fyrir síaukinn tilkostnað á fjölmörgum sviðum, geti orðið okkur samferða í því að finna einhverja lausn á þessum vanda, ef menn á annað borð eru sammála um það, sem við höfum ríka ástæðu til að ætla ef taka má mark á stefnuyfirlýsingum þingflokka og annarra aðila sem að sumum þingflokkunum standa, - ef taka má mark á þeim stefnuyfirlýsingum að menn vilji takast á við þann vanda að jafna framfærslukostnaðinn í landinu. Þrátt fyrir þessa miklu umr. um þennan mismunandi framfærslukostnað hefur því miður lítið verið um raunhæfa tillögugerð í þessum efnum. Við fluttum hér á síðasta þingi frv. um að fella niður söluskatt á tilteknum tegundum þjónustu, síma og flugleiðum, sem íbúar landsbyggðarinnar þurfa sérstaklega á að halda, en við teljum að athuguðu máli að það beri að ganga enn lengra í þessum efnum, reyna að ná raunhæfum árangri með því að beita söluskattinum á þann hátt sem hér er lagt til. Um þetta væri í sjálfu sér hægt að hafa fleiri orð. Ég held þó að þetta litla frv. og grg. með því útskýri nægilega þá grundvallarhugsun, sem hér er sett fram. Ef menn ekki vilja fallast á þá grundvallarhugsun, þá stoðar lítt að vera með tæknilegar útskýringar á því hvernig þetta yrði framkvæmt. Ef hins vegar hv. þm. vilja fallast á þessa grundvallarhugsun, þá erum við flm. reiðubúnir að skoða hvort menn vilja þá fara einhverja aðra leið, annaðhvort með umdæmaskiptingu eða öðrum hlutfallatölum en lagt er til í þessu frv. Aðalatriðið er, að þeir þm. og þeir stjórnmálaflokkar, sem hafa lýst því yfir hvað eftir annað að þeir vilji reyna að jafna framfærslukostnaðinn í landinu og eyða þessum veigamikla þætti í byggðaröskuninni, - að það er mun dýrara að framfleyta sér og sínum á stórum hluta landsins heldur en hér á höfuðborgarsvæðinu, - að þeir gangi til liðs við okkur og finni sem fyrst raunhæfar leiðir til þess að leysa þennan vanda. Ég vil svo leggja til að þessu frv. verði vísað til fjh.- og viðskn., og það er von mín að það fái þar raunhæfa skoðun.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja umr. um þetta frv. um of, en aðeins gera við það örfáar aths. Ég á sæti í þeirri n. sem kemur til með að fjalla um þetta mál, þannig að ég þarf ekki að vera langorður í þessari hv. d. um þetta frv. Ég vildi aðeins benda á það í upphafi máls míns að í þessu frv. er gert ráð fyrir allverulegri minnkun tekna ríkisjóðs, en í frv. er ekki stafkrókur um það hvernig afla eigi tekna í staðinn eða hvaða þjónustu ríkissjóður eigi þá að leggja niður af því sem hann veitir þegnunum í dag. Það er gert ráð fyrir því að draga verulega úr skatttekjum ríkissjóðs, en ekki sem sagt minnsta tilraun gerð til þess að sýna fram á hvernig þetta eigi að vera mögulegt. Slíkan tillöguflutning er því miður ekki unnt að taka alvarlega, jafnvel þótt málefni, sem hann eigi að leysa, sé í mínum huga þess eðlis að það þarf að leysa. En ég fæ ekki séð að tillöguflutningur á borð við þetta geri annað en að sýna mönnum fram á það að menn grípa til ýmissa bragða í pólitíkinni til þess að koma sér í mjúkinn hjá fólki á mjög „billegan“ hátt. Ég vil svo í framhaldi af því, sem ég hef sagt hér, benda á að ég veit ekki til þess að þessari aðferð hafi verið beitt í neinu nágrannalanda okkar, sem öll eiga við byggðavanda að elja, að fara þá leið sem lagt er til í þessu frv. Hv. 1. flm. Ólafur Ragnar Grímsson, taldi ekki ástæðu til þess að skýra fyrir hv. þm. hvernig þetta yrði framkvæmt í einstökum atriðum, að leggja á mismunandi söluskatt í mismunandi landshlutum. Ég held þó að það hefði verið ástæða til þess fyrir hv. þm. að skýra það nánar, vegna þess að ég fæ ekki betur séð en það geti orðið dálítið erfitt í framkvæmd. Við skulum taka sem dæmi byggðarlög sem liggja kannske við hliðina hvort á öðru, en annað býr við hærri söluskatt en hitt. Þess vegna vil ég mælast til þess við hv. þm. að hann reyni að einhverju leyti að skýra það fyrir hv. d. hvernig hann mundi leysa slík mál eða hvort hann teldi að hægt væri með einfaldri kjördæmaskiptingu að gera þannig upp á milli nágrannabyggðarlaga. Ég held, virðulegi forseli, að þetta frv. sé því miður yfirborðsfrv., yfirborðstill., það sé því miður þannig undirbyggt að ekki sé verulegt mark á því takandi. Ef hins vegar hv. flm. geta fært því nánari stað, sýnt fram á hvernig á að afla fjár til að framkvæma það, þá er ég reiðubúinn til að taka það til fyllstu athugunar í þeirri n. sem ég á sæti í.



Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Lárusi Jónssyni fyrir að fjalla um þetta frv. hér og leggja a. m. k. sitt af mörkum til þess að það geti orðið um það einhverjar umr. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að frv. felur í sér skerðingu á núverandi tekjum ríkissjóðs, og það er einnig rétt að við höfum ekki bent á hvernig ætti beinlínis að mæta þeim tekjumissi. Ástæðurnar eru einkum tvær. Í fyrsta lagi fáum við ekki séð, ef sú grundvallarhugsun er samþykkt að hið opinbera eigi að vera jöfnunaraðilinn í þessum efnum á einn eða annan hátt, sem mér skilst að flestir, sem um þetta mál hafa fjallað, séu í sjálfu sér sammála um, að ríkið komist hjá að beita á einhvern hátt sínum stjórntækjum, annaðhvort með því að leggja á sérstök gjöld, sem gangi svo í ákveðinn sjóð og deila þeim sjóði síðan út, - og þá er ekki til nema að leggja á sérstakt gjald, sem síðan fari í sjóð, og síðan deila því út, - eða verja núgildandi tekjustofnum í þessu efni. Við höfum hins vegar, eins og ég sagði í framsöguræðu talið óheppilegt að fara að setja á laggirnar sérstakan sjóð, sérstakt gjald, sérstakt stjórnkerfi, sérstakt stjórnsýsluapparat til þess að leysa þetta vandamál, sem er fyrst og fremst jöfnun framfærslukostnaðarins, þegar að okkar dómi blasir við stjórntæki eins og söluskattur, sem hægt væri að beita í þessum efnum. Ég vona að hv. þm. séu mér sammála um a. m. k. þá grundvallarhugsun að það sé ekki æskilegt að fara að setja upp nýtt apparat, einn sjóðinn enn, eitt embættismannakerfið enn til þess að jafna framfærslukostnað. Ég vona a. m. k. að við séum sammála um þá grundvallarhugsun. Ef við viljum fara þá leið af einhverju tagi sem hér er lögð til, þá er það ekki kleift ú neinn hátt nema það feli í sér á einhvern hátt tekjuskerðingu fyrir ríkissjóð. Það er alveg rétt. Ef menn segja: Við viljum jafna framfærslukostnaðinn í landinu, geta menn ekki sagt það á neinn hátt nema segja um leið: Það verður annaðhvort að afla ríkissjóði nýrra tekna eða skera þar á. Við höfum verið að gagnrýna og ég gagnrýndi hér í framsöguræðu minni, að þrátt fyrir alla þessa umr. hefur enginn aðili bent á ákveðna aðferð sem hægt væri að hafa í þessu efni. Ég vil þess vegna algerlega vísa til föðurhúsanna ásökunum um óábyrgt tal, einhverjar yfirborðsumr., eitthvert yfirboð gagnvart kjósendum. Ég held að það sé einmitt yfirboð gagnvart kjósendum, ég skal að vísu ekki segja hvort hv. þm. Lárus Jónsson hefur stundað það, vegna þess að ég hef ekki heyrt hann segja það persónulega, en ýmsir aðrir hafa stundað að ræða árum saman um að það beri að jafna þennan framfærslukostnað, án þess að gera neina tilraun til þess að benda á leiðir í þeim efnum. Það er óábyrg stjórnmálaumr. Ég vona þá að hv. þm. Lárus Jónsson upplýsi það hér á eftir eða síðar hvort hann er okkur sammála um að það beri að jafna þennan framfærslukostnað, ef hann er það hvernig hann vill þá gera það, að hann svari því skýrt og skorinort. Við höfum þá a. m. k. bent á leið. Það má deila um þá leið. Það er alveg hárrétt. Og það er hárrétt, sem hv. þm. bendir á, hún felur í sér nú ákveðið tekjutap fyrir ríkissjóð. Við teljum okkur hins vegar ekki geta fullyrt hvað það tekjutap er mikið, því að til þess þarf töluvert umfangsmikla úttekt sem við teljum okkur ekki hafa gögn eða starfsaðstöðu til þess að framkvæma hjálparlaust, en sem þn. með aðstoð embættismannakerfis gæti framkvæmt. En ég er þeirrar skoðunar að það opinbera stundi það mikla fjárfestingarstarfsemi hér á höfuðborgarsvæðinu nú þegar og á næstu árum að það eitt að draga úr þeirri fjárfestingarstarfsemi gæti meira en komið á móti því tekjutapi sem þarna er. Það er þess vegna ekki um að ræða að þessir fjármunir séu ekki til og það þurfi að skerða tekjur ríkisins án þess að eitthvað annað komi á móti. Það er spurningin um stjórnmálalegt val, það er spurningin um hvers konar byggðastefnu menn vilja reka, hvort menn vilja verja fjármunum ríkisins til þess að jafna framfærslukostnaðinn með því t. d. að minnka söluskattstekjurnar eða hvort menn vilja verja fjármunum ríkisins, svo að maður noti nú þetta fræga dæmi enn einu sinni, í brú yfir Borgarfjörð eða setja milljarða í járnblendiverksmiðju á Grundartanga.  Ég vil þess vegna vísa því algerlega til föðurhúsanna að það sé ekki hægt að fjármagna byggðaaðgerð af þessu tagi. Það er vissulega hægt. En það krefst að vísu að dregið sé úr öðrum framkvæmdum eða þá viðbótartekna sé aflað. Og okkar afstaða mundi vera sú að leggja til að það væri dregið úr framkvæmdum.  Hv. ræðumaður Lárus Jónsson, síðasti ræðumaður, vitnaði mikið í nágrannalönd. Það er að vísu rétt, mér er ekki kunnugt um það hvort söluskatti hefur beinlínis verið beitt í nágrannalöndum í þessu efni. En hitt er alkunnugt, að bæði í Noregi og Bretlandi hefur verið beitt lánastarfsemi og skattlagningu þar sem ákveðin svæðaskipting hefur verið lögð til grundvallar, þar sem tilkynnt hefur verið að ákveðin svæði séu þróunarsvæði þar sem ber að stuðla sérstaklega að því að fyrirtæki, atvinnurekstur og almenningur fái betri skilyrði til að efla hag sinnar byggðar heldur en í aðalsvæðunum sem ekki eru talin þurfa á slíkri hjálp að halda. - Þar hefur opinberri skatta- og útlánastarfsemi verið beitt í því skyni. Að því leyti felst engin nýjung í þessu frv., að beita tekjutækjum af þessu tagi í þágu byggðaaðgerða eða að skipta landinu í ákveðin svæði. Það er alþekkt bæði frá Noregi og Bretlandi að beita slíkum aðferðum. Og þótt við færum fyrstir til þess að beita söluskatti í þeim efnum, þá sé ég ekki að það sé nein goðgá og þurfi að vera efnislega röksemd á móti þessu frv. Við gætum í einhverju haft forustu í byggðamálum. Grunnhugsunin, þ. e. a. s. svæðaskiptingin, mismunur eftir byggðavanda á einstökum svæðum í lánastarfsemi og tekjustarfsemi ríkisins er hins vegar alþekkt bæði frá Noregi og Bretlandi. Innheimtuumdæmin, sem var þriðja meginröksemd hv. ræðumanns Lárusar Jónssonar á móti þessu frv., sé ég ekki að sé heldur gild. Það er mjög einfalt stjórnsýslulegt atriði, þar sem innheimtuumdæmin eru mismunandi í landinu, að innheimta mismunandi söluskatt úr mismunandi umdæmum af söluaðilum í þessum tilteknu umdæmum. Ég sé ekki að það sé gild röksemd á móti þessu frv. Hitt kynni að vera röksemd hjá hv. þm., að byggðarlag öðrum megin við mörkin borgi meiri eða minni söluskatt heldur en byggðarlag hinum megin við mörkin. Það er vissulega alveg rétt. Fram hjá því verður ekki gengið, ef menn á annað borð vilja draga slík mörk. Ég vil benda hv. þm. á það að slík mörk eru dregin á margvíslegan hátt í íslenskri stjórnsýslu. Það er borgað sama gjald fyrir símaþjónustu milli Reykjavíkur og Hafnarfjarðar, en hins vegar annars staðar á landinu eru dregin mörk á milli símaumdæma og menn greiða annað verð fyrir. Og það má nefna fjölmörg önnur dæmi um að slík mörk eru dregin. Það er eðli umdæmaskiptingar, af hverju tagi sem er, að slík mörk eru fyrir hendi. Það verður ekki fram hjá því gengið að menn öðrum megin við mörkin búi við önnur skilyrði heldur en menn hinum megin við mörkin. Ég sé ekki að það sé gild röksemd á móti þessu frv., nema hv. þm. vilji halda því fram að það eigi yfir höfuð engin mörk að draga í stjórnsýslu eða skiptingu landsins á annan hátt af þessu tagi. Hér er bent á leið sem þegar hefur verið farin á mörgum öðrum sviðum í þessu þjóðfélagi. Ég tel þess vegna að þessar þrjár meginröksemdir, sem hv. þm. bar fram, þ. e. a. s. í fyrsta lagi varðandi tekjuöflunina, í öðru lagi varðandi það að leiðir þessum svipaðar hafi ekki verið farnar annars staðar, í þriðja lagi að það feli í sér ákveðin skil, þar sem umdæmismörkin séu dregin, séu ekki gildar tæknilegar röksemdir á móti efni þessa frv., ef hv. þm. Lárus Jónsson er mér sammála um grunnhugsunina. Ég skal að lokum rekja höfuðatriði hennar og væri fróðlegt að fá svör við því eða upplýsingar frá hv. þm. hvort hann er sammála grunnhugsun frv., sem er í fyrsta lagi að það beri að jafna framfærslukostnaðinn milli höfuðborgarsvæðisins og annarra landshluta og í öðru lagi að hið opinbera hljóti að verða milligönguaðili i þeirri jöfnun. Ef hv. þm. er okkur flm. sammála um þessa grundvallarhugsun, þá þætti mér mjög fróðlegt ef hann vildi benda á einhverjar aðrar leiðir til þess að fara í þessum efnum. Út af fyrir sig er það okkur ekki höfuðatriði að þessi sérstaka leið sé farin, þótt við teljum hana hafa marga kosti og þá fyrst og fremst það hvað hún sé einföld, fljótvirk og stórvirk. Það teljum víð hennar höfuðkosti. Bendi hv. þm. eða aðrir á aðra leið sem þjóni sömu markmiðum, þá erum við reiðubúnir til samstarfs við hann í þessum efnum. Hitt vona ég svo, af því að þessi hv. þm. ræddi töluvert mikið um það sem hann taldi efnislega ábyrgan málflutning í þessum efnum, að hann og aðrir, sem telja sig bera hagsmuni landsbyggðarinnar fyrir brjósti, sem vilja láta íbúa landsbyggðarinnar halda að þeir vilji á raunhæfan hátt jafna aðstöðu þeirra í þessu þjóðfélagi, - þeir beri þá fram, ef þeir eru mótsnúnir þessu frv., aðrar till., sem þjóni sama markmiði og séu jafnraunhæfar, fljótvirkar og stórvirkar eins og þessi leið er.



Forseti. Ég skal nú ekki hafa mörg orð um þetta litla frv., sem hér liggur fyrir. Ég vil segja það sem mína skoðun að ég tel hugmyndina, sem þarna kemur fram, vissulega góðra gjalda verða. Hitt er svo annað mál, að ég get tekið undir það með hv. þm. Lárusi Jónssyni, að svo stóru máli sem hér er hreyft, þá er till. allt of tóm af upplýsingum um hvað þetta raunverulega þýðir, og þá á ég fyrst og fremst við í tekjutapi fyrir ríkissjóð sem ekki er bent á neinar leiðir til þess að koma á móti. Eitt söluskattsstig er, að ég held, áætlað nokkuð á annan milljarð. Og ég gæti ímyndað mér fljótt á litið, án þess að ég hafi gert tilraun til þess að reikna þetta út, að þetta mundi þýða hátt í milljarð af tekjum sem ríkissjóður mundi missa með þessu móti. Mér finnst engu síður ómaksins vert fyrir þá hv. n., fjh.- og viðskn. væntanlega, sem fær þetta til meðferðar, að íhuga gaumgæfilega hvort með öðru móti væri hægt að jafna þótt ekki væri nema að nokkru leyti þann mikla mun sem er óneitanlega á framfærslukostnaði úti á landi og hér í þéttbýlinu suðvestanlands. Að vísu mun það vera nokkuð mismunandi, það er rétt. Ég hygg þó að þessi kjördæmi eða þessir landshlutar, sem þarna eru til teknir, séu nokkuð mikið í sama báti hvað þetta snertir. Og það er engum blöðum um það að fletta að þessi aukni framfærslukostnaður, miðað við stóran hluta landsins, á sinn þátt í því að það er óbyggilegra fyrir fólk úti á landsbyggðinni. Ég vil segja það og taka undir orð hv. flm., að mér sýnist að þessi leið, þó að ég sé ekki að segja að ég gæti gengið inn í hana að lítt athuguðu máli, sé að mörgu leyti einfaldari heldur en stofnun nýs sjóðs, vöruflutningajöfnunarsjóðs, sem margoft hefur verið talað um og ekki komist í framkvæmd nema þá einna helst hvað varðar flutning á sementi. Ég veit ekki annað en þar gildi viss vöruflutningajöfnun. Og ég held líka að fólk, sem aldrei hefur búið á landsbyggðinni, geri sér hreinlega ekki grein fyrir því að þarna er um mikla mismunun að ræða sem kemur beinlínis fram í hærra vöruverði. Það var reiknað út í sambandi við fsp. hér á Alþ. í fyrra að í vissum landshlutum leggjast á hvert kg af sekkjavöru um það bil 9 kr. þar sem hæst er. Þetta er náttúrlega enginn smáræðis aukaskattur sem leggst á fólk sem lengst þarf að sækja sínar lífsnauðsynjar, og því er það að mér finnst knýjandi að veita þessu máli athygli og reyna eftir einhverjum leiðum að koma þarna til jöfnunar. Ég veit að núna, jafnóbyrlega og blæs í okkar efnahagsmálum, er kannske ekki nákvæmlega rétti tíminn. En að þessum málum þurfum við að hyggja, það er enginn vafi á því. Og ef okkur er alvara í okkar tali um byggðajöfnun og búsetujöfnun, þá er mál eins og þetta fyllilega þess vert að gefa því gaum. Við skulum t. d. taka einnig símaþjónustuna, sem hv. flm. nefndi líka. Það munar engu smáræði á símagjöldum úti um landið og hér á suðvestursvæðinu. Og það ber allt að sama brunni. Ég vil þess vegna mælast til að þessu frv. verði tekið með velvilja og því sýnd nauðsynleg athugun, ef ske kynni að hægt væri á þeirri grundvallarforsendu, sem þarna liggur á bak við, að koma á einhvern hátt til móts við þann hluta landsmanna sem býr vissulega og óneitanlega við þennan aðstöðumun.

Karvel Pálmason Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. mikið. Það hefur komið fram máli hv. fyrra flm. þessa frv. sem skiptir í raun og veru meginmáll varðandi þetta frv. En það eru aðeins örfá atriði sem komu hér fram og þó sérstaklega eitt í máli hv. þm. Lárusar Jónssonar, hv. 4. þm. Norðurl. e. Alltaf er það góðra gjalda vert þegar mikil ábyrgðartilfinning grípur menn og menn fara að verða landsföðurlegir og vilja taka allt landið í einni heild og deila þannig og drottna. En það var sérstaklega eitt sem ég tók eftir í hans orðum, sem mér kom nokkuð á óvart, og það var einmitt þriðja atriðið, sem hv. 3. landsk. þm., Ólafur Ragnar Grímsson, vék hér að áðan, sem sagt að það væri ekki hægt að draga línur sem þessar með þeim hætti að íbúar annars vegar við línuna borguðu minna heldur en hinir hins vegar við línuna. Mér kemur þetta nokkuð á óvart frá þessum hv. þm, vegna þess að ég man ekki betur en hann hafi í mþn. í byggðamálum verið einmitt á nákvæmlega sömu skoðun og hér kemur fram, að draga línur t. d. í sambandi við ákvörðun lánsupphæðar á íbúðarhúsnæði frá Byggingarsjóði ríkisins, að veita hærri lán til tiltekinna, afmarkaðra svæða úti á landi, sem eiga í vissum erfiðleikum, heldur en hinna. Ég sé ekki annað en hér sé um nákvæmlega sambærilegan hlut að ræða.  Mér kemur þess vegna mjög á óvart þessi rökstuðningur gegn þessu máli. Við búum við ótalmörg dæmi þess eins og kom fram áðan, að það er mismunað eftir landssvæðum, og það er mergurinn málsins. Það má vel vera og það er góðra gjalda vert kannske ef menn eru þeirrar skoðunar að það megi ekki mismuna á þann hátt sem þetta frv. gerir ráð fyrir að gert sé, þ. e. a. s. megi ekki breyta til hagsbóta fyrir þá sem hafa verið órétti beittir að einhverju leyti. En þetta er einmitt um það, mismunun, ef menn vilja ekki nota órétt. Hitt er alveg rétt, sem hv. þm. Lárus Jónsson vék að, að hér er ekki gert ráð fyrir sérstakri tekjuöflun til handa ríkissjóði á móti hugsanlegu tekjutapi sem þetta hefði í för með sér. Hv. 3. landsk. þm. gerði hér grein fyrir því á hverju það byggist. Það er ótalmargt, sem kæmi til greina að vega upp á móti þeim tekjumissi sem ríkissjóður verður vissulega fyrir vegna þessa. En ég verð að segja, það, að mér finnst það koma úr hörðustu átt þegar menn eins og hv. þm. Lárus Jónsson, 4. þm. Norðurl. e., koma hér upp nú á Alþ. og tala um að menn séu að gripa til ýmissa bragða til þess að koma sér í mjúkinn hjá fólki, þetta sé yfirborðstill., yfirborðsfrv. Ætli kjósendum þessa hv. þm. á Norðurl. e. þyki þetta mikill yfirborðsskapur, að gerð sé tilraun til þess í verki, - ekki bara í orði, eins og þessi hv. þm. hefur sannarlega gert í orði, - að reyna að leiðrétta þann mismun sem beitt hefur verið og beitt er enn gagnvart því fólki sem hér er fyrst og fremst um að ræða? En þessi hv. þm. og stjórnarliðar í heild hefðu átt að minnast þessa, þegar þeir léðu máls á því að setja hið svokallaða 12% vörugjald á á s. l. sumri, því að það er líklega einhver sú mesta mismunun eða það tæki til mestrar mismununar sem sett hefur verið á laggir í nokkuð mörg undanfarin ár. Þá hefðu menn eins og hv. 4. þm. Norðurl. e. átt að hafa það ofarlega í huga hvort hér væri verið að mismuna eða ekki. Það er staðreynd, sem ekki verður í móti mælt, að í mörgum tilvikum þýðir þetta 12% vörugjald, sem þessi hv. þm. hefur að ég hygg örugglega staðið að að yrði sett á, það hefur í för með sér ekki 12% hækkun hjá hans kjósendum í Norðurl. e. velflestum, heldur allt upp í 21%. Það er sú mismunandi lína sem hann hefur dregið annars vegar milli Reykjavíkursvæðisins hér og hins vegar milli Norðurl. e., 12% hækkun hér, 21% þar. Ég held því að þessi hv. þm. hafi ekki efni á því að vera að tala um, eins og hann gerði hér áðan, ýmis brögð til að koma sér í mjúkinn hjá fólki eða yfirboðstill. eða málflutning. Ég held sem sagt að þessi mótbára sé ekki frambærileg, vegna þess að við búum við þetta á ótalmörgum sviðum, mismunun af þessu tagi. Menn verða þá að segja hreint út: Það má ekki mismuna á þennan veg, þannig að dreifbýlisfólk fái leiðréttingu sinna mála, þegar það hefur verið misrétti beitt um áraraðir.



Virðulegi forseti. Aðeins nokkur orð út af þeim umr. sem hér hafa orðið um þetta frv. Ég átti við, þegar ég var að tala um að þetta frv. fæli í sér till. sem ég vissi ekki til að hefði verið neins staðar framkvæmd í nágrannalöndum, að á því væru augljósir ágallar að framkvæma þessa till. Ég vil segja það, að það væri afskaplega gott ef væri hægt að leysa byggðamál í eitt skipti fyrir öll með einu slíku pennastriki eins og þarna er, nokkrum línum á blaði, án nokkurrar athugunar og án þess að gera nokkra grein fyrir því hvernig eigi að afla fjár til þess að gera þetta. Það væri afskaplega þægilegt. Það er því miður ekki hægt. Ég benti á að þetta hefði ekki verið framkvæmt í neinu nágrannalanda, og þá átti ég við að það eru augljósir gallar á framkvæmd slíkra reglna. Við skulum taka tvö byggðarlög sem eru sitt hvorum megin við línuna. Í öðru byggðarlaginu er lægri söluskattur, en í hinu er hærri söluskattur. Hvernig kemur þetta fram í framkvæmd? Þetta er allt annað en ef t. d. yrðu dregnar einhverjar línur og maður, sem er að byggja öðrum megin við línuna, fengi hærra lán. Það sjá allir menn að þetta er allt annað í framkvæmd. Söluskattar hafa ekki verið notaðir sem slíkt jöfnunartæki í nágrannalöndum, einfaldlega af því að það eru framkvæmdagallar á þessu. Á þetta vildi ég benda. Ég vísa á bug öllum dylgjum um að ég sé minni byggðastefnumaður, minni vinur fólksins sem býr úti um land, þó að ég bendi á slíka augljósa galla á jafnflausturslegu frv. eins og þessu.