Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár fer fram umræða utan dagskrár um uppsagnir á Múlalundi. Málshefjandi er hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir en hæstv. félmrh. Páll Pétursson verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Herra forseti. Í rúm 40 ár hefur Múlalundur verið vinnustaður öryrkja og hafa 40--50 manns unnið þar að jafnaði. Þær fréttir hafa nú borist að svo geti farið að öllum starfsmönnum Múlalundar verði að óbreyttu sagt upp frá og með 1. mars nk. Í samræmi við 7. gr. laga um hópuppsagnir var vinnumiðlun höfuðborgarsvæðisins tilkynnt í lok síðasta mánaðar um fyrirhugaða uppsögn allra 52 starfsmanna Múlalundar. Eins og fram hefur komið hefur rekstur þessa verndaða vinnustaðar alla tíð verið mjög erfiður, og flest árin hefur verið tap sem SÍBS hefur greitt úr sjóðum sínum og af tekjum happdrættis SÍBS. Þannig hefur tap á rekstrinum verið yfir 50 millj. kr. sl. þrjú ár, þar af 30 millj. á síðasta ári, en rekstrarvandinn er sagður vera vegna mjög harðnandi samkeppni við lágvörumarkaði sem selja sambærilega vöru og Múlalundur framleiðir. Allt frá síðasta hausti hefur hæstv. félmrh. verið kunnugt um að það stefndi í algert óefni ef stjórnvöld brygðust ekki við. Ráðherra fór því með ósannindi í fjölmiðlum nýverið þegar hann sagði að hann vissi ekki að þarna hefði verið um 30 millj. kr. rekstrarvanda að ræða á einu ári. Í bréfi sem Múlalundur sendi ráðherra 22. ágúst sl. eða fyrir tæpu hálfu ári kemur fram að búist er við að tap á rekstrinum muni nema um 30 millj. á árinu og stjórnvöld eru í bréfinu vöruð við því að Múlalundur geti ekki haldið rekstrinum áfram að óbreyttu. Ráðherranum hefur því í sex mánuði verið kunnugt um þennan alvarlega vanda og ekki enn endurnýjað við Múlalund ráðningarsamning sem rann út í árslok 1999. Það er því full ástæða til að átelja hæstv. ráðherra fyrir sinnuleysi í málefnum Múlalundar og skora á hann að bregðast strax við svo að ekki þurfi að loka þessum vinnustað fatlaðra. Með lokun er verið að brjóta lög á fötluðum. Hæstv. félmrh. hefur skyldur samkvæmt lögum um málefni fatlaðra en þar er kveðið á um að á hverju starfssvæði skuli fötluðum standa til boða vernduð vinna á almennum vinnumarkaði. Ríkið er ekki að spara með því að skammta svo naumt í rekstur Múlalundar að hann verði knúinn til að loka. Tekjur sem ríkissjóður hefur nú af virðisaukaskatti af framleiðslu Múlalundar eru 30 millj. kr. og skatttekjur af lúsarlaunum einstaklinga sem ríkið hirðir eru um 5 millj. kr. Það er því lítil skynsemi í því að loka þessum vinnustað, ekki bara út frá vellíðan og virðingu þeirra einstaklinga sem þarna vinna heldur einnig út frá skattatapi ríkissjóðs og viðbótarbótagreiðslum úr Tryggingastofnun til þessara einstaklinga ef vinnustaðnum verður lokað. Ég trúi því ekki, herra forseti, fyrr en á reynir að ráðherrann ætli að bera ábyrgð á því að 40 fatlaðir einstaklingar verði atvinnulausir verði vinnustaðnum lokað. Um 50 fatlaðir einstaklingar eru nú á biðlista eftir vinnu á Múlalundi og því verða um 100 fatlaðir án vinnu fari svo að loka þurfi Múlalundi. Það er líka afar sérstakt að ríkið skuli nú einungis greiða um 10 millj. kr. með sem svarar 15 fötluðum einstaklingum en stöðugildi fatlaðra á Múlalundi eru 27 og ætti Múlalundur því að fá um 18 millj. kr. með þessum einstaklingum. Rekstrarafkoman væri gjörólík ef greitt væri með öllum þessum einstaklingum. Ég spyr ráðherra: Hver er skýringin á því að ekki er greitt í samræmi við fjölda fatlaðra einstaklinga sem vinnu hafa á Múlalundi? Það er því alls ekki ólíklegt að Múlalundur hafi verið hlunnfarinn af ríkinu gegnum árin vegna þessa, og full ástæða er til að bera saman greiðslur til Múlalundar og annarra verndaðra vinnustaða. Ég spyr ráðherrann um það: Er einhver annar verndaður vinnustaður sem ekki fær greitt með öllum þeim fötluðu einstaklingum sem vinna þar? Sömuleiðis er ástæða til að ætla að ekki sé gætt jafnræðis í launa- og starfskjörum á vinnu- og starfsþjálfunarstöðvum fatlaðra og er ástæða til að kanna það sérstaklega. Ég mun bera fram sérstaka fyrirspurn um það til hæstv. ráðherra. Það er líka ástæða til að skoða hvort ekki sé rétt að ríkið yfirtaki rekstur Múlalundar og SÍBS leggi til húsnæði því það er ótækt að rekstrartapið lendi ár eftir ár á annarri starfsemi og endurhæfingu sem SÍBS hefur með höndum. Ég hef því leyft mér, herra forseti, að beina fjórum fyrirspurnum til hæstv. ráðherra: 1. Hvenær var félmrh. kunnugt um að það stefndi í 30 millj. kr. rekstrarvanda hjá Múlalundi vegna síðasta árs? 2. Geta starfsmenn Múlalundar verið öruggir um að ekki þurfi að koma til þeirra uppsagna sem nú blasa við? 3. Telur ráðherra að það komi til greina að ríkið yfirtaki rekstur Múlalundar? 4. Hvernig ætlar ráðherra að leysa vanda þeirra fötluðu einstaklinga sem nú eru á biðlista eftir verndaðri vinnu?

Herra forseti. Múlalundur er elsti og stærsti vinnustaður landsins fyrir fólk með skerta starfsgetu. Starfsemi Múlalundar hófst 1959. Í fyrstu störfuðu þar berklasjúklingar sem komu af sjúkrastofnunum á vinnustaðnum en í dag starfar þar fólk sem vegna sjúkdóma, slysa eða fötlunar hefur skerta starfsgetu. Stofnkostnaður Múlalundar, húsnæði og vélakostur, er fjármagnaður með framlögum úr happdrætti SÍBS. Á Múlalundi starfa 55 öryrkjar í 27--30 heilsdagsstörfum. Á árinu 1997 sótti stjórn SÍBS um leyfi félmrn. fyrir Múlalund til að starfa sem verndaður vinnustaður samkvæmt lögum um málefni fatlaðra. Jafnframt fór SÍBS fram á gerð þjónustusamnings um starfsemina. Fram til ársins 1998 var Múlalundur rekinn án rekstrarframlaga frá ríkinu. Árið 1998 gerðu ráðuneytið og svæðisskrifstofa um málefni fatlaðra í Reykjavík samning við SÍBS um störf fyrir 15 fatlaða í skilningi laga um málefni fatlaðra, þ.e. gerðu samning um að 15 skjólstæðingar svæðisskrifstofu málefna fatlaðra fengju vinnu á vinnustaðnum. Þessi samningur gilti árin 1998 og 1999 og voru greiddar vegna samningsins 8,3 millj. á ári. Það skal tekið fram að samningurinn leiddi ekki til fjölgunar starfa fatlaðra á Múlalundi. Hann fól á hinn bóginn í sér að ríkið greiddi Múlalundi sama framlag á starf fatlaðs starfsmanns og aðrir verndaðir vinnustaðir í eigu samtaka fatlaðra fengu greitt, t.d. vinnustaðir Öryrkjabandalagsins. Á árinu 2000 fór ráðuneytið fram á að samningurinn yrði framlengdur út árið 2001. Forsvarsmenn Múlalundar féllust ekki á það heldur gerðu kröfu til þess að ríkið greiddi fyrir fleiri en þau 15 störf sem samningurinn gerði ráð fyrir. Þrátt fyrir að enginn samningur hafi verið í gildi á árunum 2000 og 2001 greiddu ráðuneytið og svæðisskrifstofan framlög til staðarins vegna þessara 15 starfa samkvæmt eldri samningi. Á árinu 2000 voru greiddar 8,5 millj. og 8,9 millj. árið 2001 eða tæpar 600 þús. kr. með hverju þessara 15 starfa. Milli ráðuneytis og svæðisskrifstofu Reykjavíkur annars vegar og Múlalundar hins vegar hefur verið ágreiningur um hve mörg störf ríkinu beri að greiða. Þó að allir starfsmenn Múlalundar sem eru í verndaðri vinnu eða starfshæfingu búi við skerta starfsgetu er sú skerðing starfsgetu ekki eingöngu til komin vegna fötlunar í skilningi laganna um málefni fatlaðra. Aðrar ástæður koma einnig til. Starfsmenn Múlalundar hafa því ekki allir sótt um þjónustu hjá svæðisskrifstofu Reykjavíkur eða Reykjaness en það er sannarlega greitt vegna þeirra sem óskað hafa eftir þjónustu svæðisskrifstofanna. Í fjárlögum árins 2002 eru ætlaðar 10,2 millj. vegna starfa fatlaðra á Múlalundi. Það er á hinn bóginn áhyggjuefni, herra forseti, að þó að ríkið greiddi með öllum störfum öryrkja á Múlalundi er ljóst að rekstur staðarins er kominn í ógöngur. Kostnaður við hvert starf var á síðasta ári 1,1--1,3 millj. sem er 100% hærri fjárhæð en greidd var með störfum á sambærilegum vinnustöðum. Af þessari ástæðu var talið nauðsynlegt að láta fara fram úttekt á rekstri og starfsháttum Múlalundar. Sú úttekt stendur yfir og er niðurstaðna að vænta síðar í þessum mánuði. Vonandi tekst að tryggja áframhaldandi rekstur þessa vinnustaðar. Það skal ekki standa neitt upp á félmrn. í þeim efnum ef skynsamlegar forsendur fyrir rekstri hans finnast. Fleiri þurfa þó að koma að málinu og má nefna Tryggingastofnun ríkisins sem hefur ákveðnar skyldur varðandi starfsendurhæfingu öryrkja og e.t.v. gætu einnig komið að því máli Reykjavíkurborg, sem stundum hefur styrkt þennan vinnustað, og Vinnumálastofnun. Ég sé að tími minn er útrunninn svo ég verð að láta það bíða seinni ræðu að svara formlega þeim beinu spurningum sem hv. þm. beindi til mín.

Herra forseti. Eins og fram hefur komið hóf SÍBS rekstur Múlalundar árið 1959 og er því elsta og jafnframt stærsta vinnustofa öryrkja á Íslandi. Í fyrstu var vinnustaðurinn ætlaður til endurhæfingar berklasjúklingum en með fækkun þeirra þróaðist Múlalundur í almenna vinnustofu öryrkja með blandaða fötlun. Vinnustaðurinn hentar því fólki með skerta starfsorku þar sem um léttan iðnað er að ræða og vinnutími getur verið sveigjanlegur. SÍBS hefur orðið fyrir verulegum útgjöldum vegna reksturs Múlalundar undanfarin þrjú ár. Á þessum árum hefur SÍBS reynt að fá leiðréttingu á samningi við félmrn. en hið opinbera greiðir nú fyrir 15 stöðugildi öryrkja og SÍBS hefur tekið á sig þær launagreiðslur sem út af standa, þ.e. fyrir 12 stöðugildum. Beiðni um að samningnum verði breytt til samræmis við raunveruleg stöðugildi öryrkja á Múlalundi, þ.e. að fjölga þeim úr 15 í 27, hefur ekki verið sinnt og nú er svo komið að SÍBS treystir sér ekki lengur til að taka frekari hallarekstur á sig og hefur sagt upp fólki. Félmrn. greiddi á síðasta ári sem svarar 9,8 millj. kr. í launagreiðslur en leiða má líkur að því að sparnaður ríkissjóðs yrði ekki mikill ef til þess kæmi að þeim starfsmönnum sem eru öryrkjar yrði sagt upp í stað þess að greiða fyrir 12 stöðugildi til viðbótar. Ríkissjóður hefur um 4 millj. kr. skatttekjur af launum öryrkjanna, sparar greiðslur vegna tekjutryggingar þessara starfsmanna auk þess sem hann fær greiddan virðisaukaskatt af starfseminni. Vinnustaðurinn er meira en launagreiðandi, félagslegi þátturinn er jafnvel enn þá mikilvægari og hvaða áhrif hefðu uppsagnir á aðra þætti félags- og heilbrigðisþjónustunnar? Herra forseti. Það er mjög mikilvægt að leiðrétta stöðu SÍBS vegna öryrkjavinnustofunnar rétt eins og rekstur Rauða krossins vegna sjúkrahótelsins. Við getum ekki komið rekstrarlegri ábyrgð velferðarkerfisins yfir á félagasamtök. Tryggja verður áframhaldandi rekstur Múlalundar og því til viðbótar þarf að vinna að úrbótum fyrir þá öryrkja sem eru atvinnulausir.

Herra forseti. Hér eru til umræðu nýlegar uppsagnir á Múlalundi. Eins og fram hefur komið er Múlalundur einn elsti og stærsti vinnustaður landsins fyrir fólk með skerta starfsgetu. Í upphafi störfuðu þar berklasjúklingar sem komu af sjúkrastofnunum á vinnustaðinn en í dag starfar þar fólk sem vegna sjúkdóma, slysa eða fötlunar hefur skerta starfsgetu. Eins og fram kom hjá hæstv. ráðherra gerðu félmrn. og svæðisskrifstofa málefna fatlaðra í Reykjavík samning árið 1998 við SÍBS um 15 störf fyrir fatlaða, samkvæmt skilningi laga um málefni fatlaðra, í starfshæfingu og verndaðri vinnu á Múlalundi. Herra forseti. Í fjárlögum ársins 2002 eru ætlaðar 10,2 millj. vegna fatlaðra á Múlalundi. Það er að sjálfsögðu áhyggjuefni að þó að ríkið greiddi með öllum störfum öryrkja á Múlalundi er ljóst að rekstur staðarins er kominn í ógöngur. Kostnaðurinn á hvert starf þar síðasta ár var um 100% hærri á hvert starf en greitt var með störfum á sambærilegum vinnustöðum. Af þessari ástæðu er nauðsynlegt að láta fara fram úttekt á rekstri og starfsháttum Múlalundar. Ég vona að það takist að tryggja áframhaldandi rekstur vinnustaðarins. Á síðasta þingi var lagt fram frv. til laga um breytingu á lögum um vinnumarkaðsaðgerðir í tengslum við frv. til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga. Samkvæmt því áttu atvinnumál fatlaðra að færast til Vinnumálastofnunar en iðja og hæfing skyldi færast til félagsþjónustu sveitarfélaga. Að sjálfsögðu eiga atvinnumál fatlaðra heima hjá Vinnumálastofnun og svæðismiðlunum með sama hætti og atvinnumál annarra manna. Þeir eiga að sjálfsögðu að hafa sama rétt og aðrir í atvinnuleit og í vinnumiðlun.

Herra forseti. Þann 22. ágúst í fyrra var hæstv. félmrh. varaður við og upplýstur um grafalvarlega stöðu Múlalundar, öryrkjavinnustofu SÍBS. Óskað var eftir viðræðum við ráðherra vegna þessa sem hann varð ekki við. Það er ótrúlegt sinnuleysi gagnvart alvarlegri stöðu Múlalundar. SÍBS hefur greitt með rekstrinum en tap á honum er um 40--50 millj. kr. síðastliðin fimm ár og nú stefnir í 30 millj. kr. rekstrarvanda vegna síðasta árs --- 30 millj. kr. sem SÍBS hefði ella greitt til uppbyggingar á endurhæfingaraðstöðu á Reykjalundi. Á Múlalundi eru 47 öryrkjar í 50% starfi og 7 í fullu starfi. 50 öryrkjar eru á biðlista eftir starfi þar. Í bréfi til ráðherrans í ágúst segir að SÍBS muni ekki geta haldið rekstrinum áfram mikið lengur. Málefni Múlalundar eru því í algeru uppnámi. Ljóst er að fjárhagsóvissa yfir 52 öryrkja og fjölskyldna þeirra er mikil nú þegar uppsagnir vofa yfir. Sömuleiðis félagsleg einangrun. Hálfsdagsfólkið eru örykjar sem vinna upp í frítekjumarkið, fyrir rúmar 30 þús. kr. á mánuði --- fólk sem fær lítið eða ekkert úr lífeyrissjóði. Fyrir öryrkja á strípuðum bótum munar tilfinnanlega um þessa upphæð á mánuði. Þeir fá lítið og jafnvel ekkert frá Tryggingastofnun ef þeir missa vinnuna og þurfa þá að framfleyta sér og jafnvel fjölskyldum sínum á 60--70 þús. kr. á mánuði. Hvað hyggst ráðherra gera? Hér koma engin svör. Mun koma til uppsagna? Við þeirri spurningu koma engin svör. Mun ríkið koma að rekstrinum, en ríkið greiðir aðeins fyrir 15 stöðugildi af þeim 27 sem um er að ræða? Hvernig ætlar hæstv. ráðherra að leysa þennan vanda? Vegna orða ráðherrans vil ég segja að það er fötlun að geta ekki starfað eins og fullfrískt fólk, hvort sem menn hafa leitað eftir þjónustu frá svæðisskrifstofu eða ekki. Annað er útúrsnúningur.

Herra forseti. Múlalundur er stærsti vinnustaður öryrkja á Íslandi. Á launaskrá í janúar voru 53 einstaklingar. Ef ég tók rétt eftir hjá hæstv. félmrh. eru starfsmenn þar að jafnaði heldur fleiri og einnig hefur komið fram að tugir einstaklinga eru á biðlista. Á Múlalundi er unnið að margvíslegri mjög nytsamri framleiðslu en ég held að óhætt sé að fullyrða að óvissa um afdrif þessa vinnustaðar hefur mjög óheppileg áhrif á líðan þeirra sem þar starfa. Það er fullfrísku fólki nógu erfitt að horfast í augu við atvinnuleysi, hvað þá fólki sem ekki á í nein önnur hús að venda um atvinnu eins og hér eru dæmi um. Spyrja má hvort í þessu máli leynist hagstærðir sem menn ekki sjá við fyrstu sýn. Þannig má fullyrða að starfsemi Múlalundar hefur í för með sér sparnað fyrir heilbrigðiskerfið, en ein algengasta fötlunin á Múlalundi er geðræn vandamál og tilvist vinnustaðarins gerir mörgum kleift að lifa lífinu með atvinnuþátttöku utan sjúkrastofnana. Þetta má fullyrða. Meginmáli skipta þó mannréttindin. Það er stór þáttur í lífsgæðum hvers einstaklings að njóta réttarins til þátttöku í atvinnulífinu. Ég vil leggja áherslu á að það er meginmálið. Ég tek undir með hv. þm. málshefjanda, Jóhönnu Sigurðardóttur, að það er mikilvægt að starfsemi Múlalundar komist í örugga höfn þannig að þessi vinnustaður geti starfað undir því kjörorði sem hann hefur gert frá öndverðu, kjörorði SÍBS, að styðja sjúka til sjálfsbjargar. Ég tók eftir því að hæstv. félmrh. sagði að ekki mundi standa á sér að standa við bakið á Múlalundi að lokinni úttekt á starfsemi staðarins. Ekki leggst ég gegn því að slík úttekt fari fram en meginmáli skiptir að þetta mál sé leitt hið allra fyrsta til farsælla lykta.

Herra forseti. Uppsagnir á Múlalundi eru hér til umræðu. Ljóst er að það starf sem unnið hefur verið á Múlalundi er afskaplega mikilvægt. Þau störf sem SÍBS hefur innt af hendi á undanförnum áratugum eru náttúrlega mikilsverð og þjóðin stendur í þakkarskuld við þau samtök. Hins vegar er ekki gott að átta sig á því sem er að gerast í rekstri Múlalundar. Ég sé á upplýsingum til fjárln. að rekstur Múlalundar hefur verið í þokkalegu jafnvægi síðustu tvö ár þó að eitthvert tap hafi verið á starfi Múlalundar. Aftur á móti virðist mun meiri sveifla í rekstri plastiðjunnar hjá Reykjalundi og til að mynda hafa tölur sýnt að reksturinn þar snýst úr 15 millj. kr. hagnaði 1999 í 78 millj. kr. tap á árinu 2000. Ég velti því fyrir mér hvernig starfsemi þessara tveggja stofnana blandast saman. Ég átta mig ekki á því. En ég tek undir það með hæstv. félmrh. að það er nauðsynlegt að átta sig á rekstri þessarar stofnunar eins og annarra fyrirtækja. Að sjálfsögðu er mjög mikilvægt að starfsemi sem rekin er fyrir fatlaða, undir þessum formerkjum, sé viðhaldið eins og kostur er. Ég styð þær hugmyndir ráðherrans að láta taka út þennan rekstur. Ég minni á að í tíð ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar var tekinn upp þessi stuðningur við Múlalund, árið 1998. Sá stuðningur var ekki til staðar áður þannig að með sanni má segja að þessi ríkisstjórn hefur stutt dyggilega við bakið á Múlalundi. Ég hef ekki heyrt annað en að til standi að gera það áfram.

Herra forseti. Múlalundur er mjög merkilegur vinnustaður og einn anginn af merkilegu starfi og starfsemi SÍBS. Um leið er Múlalundur og starfsemin þar afar viðkvæm. Einhvers staðar stendur að vinnan göfgi manninn og hinn félagslegi þáttur vinnunnar er ómetanlegur, bæði fyrir heilbrigða og einnig fyrir fatlaða. Það er auðvitað mjög nauðsynlegt að tryggja starfsöryggi þess fatlaða fólks sem þarna vinnur. Við megum ekki gleyma því að við leysum ekki mál eins og vandamál Múlalundar með utandagskrárumræðu sem þessari. Hins vegar treysti ég hæstv. félmrh. og stjórnendum Múlalundar til að tryggja starfsöryggi þeirra sem þar vinna. Eins og reyndar kom fram í orðum hæstv. félmrh. ætlar hann sér, í framhaldi af úttekt á starfsemi Múlalundar, eins og hann orðaði það, ekki að liggja á liði sínu við að tryggja þessa starfsemi. Eins og margoft hefur komið hér fram er það mjög brýnt og nauðsynlegt og ég treysti hæstv. félmrh. afar vel til þess.

Hæstv. forseti. Vinnustaðurinn fyrir fatlaða á Múlalundi er stærsti vinnustaður landsins fyrir fólk með skerta starfsgetu en þar vinna allt að 100 starfsmenn yfir árið, flestir í 50% starfi. Stærsti hluti þessara starfsmanna eru geðfatlaðir og þroskaheftir og vegna orða hæstv. ráðherra áðan vil ég taka fram að geðfatlaðir leita yfirleitt ekki til svæðisskrifstofa. Þetta fólk á yfirleitt ekki kost á vinnu á almennum vinnumarkaði og er þetta úrræði því ákaflega mikilvægt fyrir viðkomandi einstaklinga. Auk þess hefur fyrirtækið framleitt mjög frambærilegar vörur. Vegna harðnandi samkeppni á undanförnum árum er nú kominn upp alvarlegur rekstrarvandi og ákveðið hefur verið, eftir ítarlega skoðun, að segja upp öllu starfsfólkinu. Hæstv. félmrh. mun hafa verið gerð grein fyrir þessari alvarlegu stöðu fyrir sjö mánuðum. Ekki er ljóst af hverju ráðuneytið hefur ekki brugðist við þeim upplýsingum. Í gildi er gamall samningur en mjög ófullnægjandi upp á 8,3 millj. kr. árlegan styrk til vinnustofunnar. Það verður að teljast ámælisvert að hæstv. ráðherra hafi látið þessi mál reka á reiðanum allan þennan tíma og skuli nú bera því við að sér hafi ekki verið ljóst umfang vandans. Ég held að það sé óumdeilanlegt að þótt fyrrnefndur styrkur væri margfaldaður þá væri samt sem áður þjóðfélagslegur ávinningur af rekstri þessa vinnustaðar. Ég skora á hæstv. ráðherra að leita allra leiða til að finna rekstrargrundvöll svo reka megi vinnustofuna áfram landi og þjóð til heilla og þó einkum þeim til farsældar sem eiga allt sitt undir því að þessi starfsemi verði ekki aflögð. Ég verð að segja að ég heyrði ekki betur á máli hæstv. ráðherra, og það gladdi mig mjög, en að hann ætlaði að tryggja rekstur þessa vinnustaðar til frambúðar.

Herra forseti. Það er óviðunandi og ótækt, þegar ég flyt hér síðari ræðu mína, að hæstv. ráðherra skuli ekki hafa svarað einni einustu af þeim spurningum sem ég lagði fyrir hann. Ég hef því engin tök á, þegar ráðherra loksins svarar fyrirspurnum mínum, að bregðast við þeim. Á þessu vil ég vekja athygli. Kjarni málsins er sá að á Múlalundi eru 40 fatlaðir einstaklingar í 27 stöðugildum og einungis greitt fyrir 15 þeirra. Allir þessir 40 einstaklingar hafa skerta starfsgetu. Þess vegna eru þeir á vernduðum vinnustað. Það er ótækt að þessir fötluðu einstaklingar verði bitbein á milli ráðuneytisins og Múlalundar, að deilt sé um hvort þeir séu fatlaðir eða ekki. Það er víst þess vegna sem staðið hefur á því í tvö ár að gerður hafi verið þjónustusamningur. Þessir einstaklingar hafa allir fengið störf sín í gegnum atvinnuleit fatlaðra og umsóknir um þessa vernduðu vinnu sem þeir hafa fengið, vegna skertrar starfsgetu, hafa verið sendar til vinnumiðlunar höfuðborgarsvæðisins, sem svæðisskrifstofa málefna fatlaðra í Reykjavík hefur falið atvinnuleit fatlaðra. Þetta eru því óumdeilanlega einstaklingar með skerta starfsgetu og nú þarf Múlalundur að líða fyrir að ráðuneytið geti ekki fallist á að hér sé um fatlaða einstaklinga að ræða. Herra forseti. Þetta er algerlega ótækt. Ég verð að segja, herra forseti, að þeir fötluðu einstaklingar sem bíða eftir svari frá ráðherra um hvort þeir geti verið öruggir um vinnu sína í framtíðinni eru engu nær eftir það sem fram hefur komið við þessa umræðu. Ég skora því á hæstv. ráðherra að nota þær mínútur sem hann hefur í lok þessarar umræðu til að svara þeim fötluðu einstaklingum sem bíða eftir því að ráðherrann, sem valdið hefur, leysi þann vanda sem blasir við Múlalundi. Annað er ótækt. Það er ávinningur fyrir samfélagið að þessir fötluðu einstaklingar hafi vinnu. Það er tap fyrir samfélagið að þeir hafi hana ekki. Auðvitað á að leysa þetta mál með farsælum hætti. Það kostar ekki mikið. Vilji er allt sem þarf í þessu efni.

Herra forseti. Það er greitt með skjólstæðingum félmrn., þ.e. skjólstæðingum svæðisskrifstofanna sem þarna eru í vinnu. Mér er ekki kunnugt um að annars staðar sé greitt með öðrum en skjólstæðingum svæðisskrifstofa. Rekstrarafkoma Múlalundar er þannig að árið 1997 var 42 þús. kr. tap, 1998 var 743 þús. kr. hagnaður, 1999 var 8,2 millj. kr. tap, 2000 var 13,2 millj. kr. tap og 2001 nærri þrefaldaðist hallinn og varð 30 millj. kr. Mér var kunnugt um það, annað er misskilningur sem að einhverju leyti má skýra af ónákvæmu orðalagi mínu, en mér var greint frá því að það stefndi í mikinn halla, 20. ágúst minnir mig að það hafi verið. Þeim fundi lauk þannig að ákveðið var, eins og segir í bréfi Múlalundar: ,,Við munum kynna yður hugmyndir SÍBS til lausnar málsins þegar þær liggja fyrir en óskum nú, eins og fyrr sagði, eftir viðræðum við yður um málið eins fljótt og verða má.`` Þeir hafa ekki kynnt þessar hugmyndir. Hins vegar létum við gera úttekt á starfsemi Múlalundar. Þar er eitthvað að og það þarf að koma þessu fyrirtæki á eðlilegan rekstrargrunn og koma böndum á þennan hallarekstur. Ég get ekki lofað því að allir starfsmenn Múlalundar haldi allir vinnu sinni en ég vona að þeir geri það flestir. Ég mundi harma það mjög ef þessari starfsemi yrði hætt og fyrir mín orð var þeim ekki sent uppsagnarbréf fyrir síðustu áramót. Ég tel ekki koma til greina að ríkið taki yfir rekstur Múlalundar. Ég bendi á frv. til laga um vinnumarkaðsaðgerðir sem ég lagði fram í fyrra og hyggst leggja fram aftur.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um virkjun Jökulsár á Brú og Jökulsár í Fljótsdal og stækkun Kröfluvirkjunar, á þskj. 795. Frumvarp þetta er flutt til þess að afla lagaheimilda fyrir Kárahnjúkavirkjun og stækkun Kröfluvirkjunar vegna stóriðjuframkvæmda sem áformað er að ráðast í á næstu árum á Austurlandi. Frv. er lagt fram nú til að gera Landsvirkjun kleift að halda áfram nauðsynlegum undirbúningi þessara virkjanaframkvæmda. Í frv. er annars vegar lagt til að Landsvirkjun verði veitt heimild til að reisa og reka Kárahnjúkavirkjun með allt að 750 megavatta afli og virkja til þess í tveimur áföngum vatnsföllin Jökulsá á Brú og Jökulsá í Fljótsdal. Hins vegar er lagt til að iðnrh. verði veitt heimild til að veita Landsvirkjun leyfi til að stækka Kröfluvirkjun í allt að 220 megavött. Viðræður um byggingu álverksmiðju á Austurlandi hafa staðið yfir um nokkurt skeið. Þeir aðilar er hafa komið að því verkefni eru íslensk stjórnvöld, Landsvirkjun, Hydro Aluminium Metal Production, Reyðarál hf. og Hæfi hf. Er nú svo komið að aðilar stefna að því að taka 1. sept. nk. endanlega ákvörðun um hvort af framkvæmdum verði eða ekki. Gert er ráð fyrir að álverksmiðjan verði byggð í tveimur áfögnum og er miðað við að fyrri áfangi hennar verði kominn í rekstur fyrir lok ársins 2006. Síðari áfangi verksmiðjunnar er ótímasettur en gert er ráð fyrir að hann geti komist í rekstur árið 2012. Raforkuþörf fyrir fyrri áfanga verksmiðjunnar er rúmlega 3.800 gígavattstundir á ári en rekstur síðari áfanga krefst tæplega 2.000 gígavattstunda á ári. Alls gera þetta um 5.800 gígavattstundir á ári. Raforkuþörf og tímasetningar ráða mestu um hvaða virkjunarkostir koma til greina vegna álverksmiðjunnar. Þá verður einnig að horfa til þess að verulegar takmarkanir eru á getu byggðalínu til að flytja raforku frá Suðvesturlandi til Austurlands og að ekki eru uppi áform um að reisa flutningslínu frá virkjunarsvæðinu við Þjórsá norður Sprengisand og austur á land. Í umsögn Orkustofnunar, sem er fylgiskjal með frv., er fjallað um helstu leiðir við öflun orku fyrir álver á Austurlandi. Þar kemur fram það mat stofnunarinnar að miðað við það samningsumhverfi sem verkefninu hefur verið skapað komi ekki önnur virkjunarleið til greina en að Kárahnjúkavirkjun verði meginuppistaðan í virkjunarframkvæmdum vegna raforkuþarfar álverksmiðjunnar. Orkustofnun telur að vandað hafi verið til útfærslu Kárahnjúkavirkjunar og í þeim efnum hafi víða verið gengið svo langt til móts við umhverfissjónarmið sem ætlast megi til án þess að stofna hagkvæmni verkefnisins í hættu. Mælir stofnunin með því að veita Landsvirkjun leyfi til að reisa og reka Kárahnjúkavirkjun. Í umsögn Orkustofnunar kemur jafnframt fram að ljóst sé að Kárahnjúkavirkjun ein dugi ekki fyrir báðum áföngum álverksmiðjunnar. Þar skorti um 1.000 gígavattstundir á ári sem vart geti komið annars staðar að en frá jarðgufuvirkjunum á Norðausturlandi. Þetta svarar til þess að auka þurfi afl þessara virkjana um 120 megavött. Í umsögn Orkustofnunar kemur fram að ekki sé unnt að fullyrða að bæði virkjun í Bjarnarflagi, sem lagaheimild er fyrir, og á Þeistareykjum verði þær hentugustu í þessu tilviki og því geti allt eins verið þörf á enn frekari áföngum virkjunar við Kröflu. Telur stofnunin rétt að Alþingi heimili iðnrh. að veita Landsvirkjun leyfi til að stækka Kröfluvirkjun í allt að 220 megavött en upphaflega var ráðgert að stækka virkjunina um 40 megavött. Ýmsar hugmyndir hafa verið uppi um virkjanir jökulánna norðaustan Vatnajökuls á undanförnum árum. Á árunum 1970--1980 voru settar fram fyrstu markvissu áætlanir um hugsanlega virkjunarkosti á þessu svæði. Eftir að bygging Fljótsdalsvirkjunar frestaðist var að nýju farið að huga að virkjunarmöguleikum í jökulsánum á Brú og Fjöllum á árunum 1991--1994. Fyrsti áfangi þeirrar vinnu var lagður fram í skýrslu samstarfsnefndar iðnrn. og Náttúruverndarráðs um orkumál er fjallaði um samanburð á umhverfisáhrifum nokkurra virkjunartillagna á Austurlandi og kom hún út árið 1993. Á grundvelli þeirrar vinnu var gerð tillaga að virkjunarleiðum á þessu svæði í yfirliti iðnrn. frá 1994, Virkjanir norðan Vatnajökuls, upplýsingar til undirbúnings stefnumótunar. Þar var lögð sú meginlína, í ljósi fyrri rannsókna, að virkjun Jökulsár á Brú með miðlun í Hálslón væri sú tilhögun sem líklegast væri að hefði minnst umhverfisáhrif þeirra hugmynda er þá voru til athugunar auk þess sem hún væri einna hagkvæmust. Þess má geta að í þessu yfirliti iðnrn. var fyrst minnst á þann möguleika að sameina virkjun í Jökulsá á Brú og Jökulsá í Fljótsdal með þeim hætti sem nú er gert ráð fyrir. Þar var kynnt sú hugmynd að virkjun Jökulsár í Fljótsdal mundi nýta miðlunarlón Jökulsár á Brú, Hálslón, sem yrði það stórt að það nýttist til miðlunar beggja vatnsfallanna og árnar yrðu síðan virkjaðar saman í einni virkjun. Þá er í greinargerð með svæðisskipulagi miðhálendisins bent á þetta fyrirkomulag og gert ráð fyrir að þessi möguleiki verði skoðaður til hlítar sem raunin hefur orðið á. Á árunum 1995--2000 var unnið að verulegum rannsóknum vegna Kárahnjúkavirkjunar sem beindust mest að hugsanlegum stíflustæðum og jarðgangagerð auk mikilvægra grunnrannsókna eins og kortagerð og vatnafarsrannsókna. Umfang þessara rannsókna var stóraukið á árinu 2000 í ljósi breyttra áforma um virkjunartilhögun. Þessar rannsóknir voru bæði vegna tæknilegs undirbúnings og vinnu við mat á umhverfisáhrifum. Vinna við mat á umhverfisáhrifum virkjunarinnar hófst formlega í apríl 2001 og lyktaði með úrskurði umhvrh. 20. des. sl. Í úrskurðinum var fallist á framkvæmdina með 20 skilyrðum. Meðal skilyrðanna er að Landsvirkjun er gert að falla frá framkvæmdum við Hafursárveitu, Laugarfellsveitu, Bessastaðaárveitu og Gilsárvötn auk framkvæmda við Sultarranaveitu og Fellsárveitu. Í umsögn Orkustofnunar kemur fram að þessi skilyrði munu skerða orkugetu Kárahnjúkavirkjunar um rúmlega 200 gígavattstundir á ári. Þá hafnaði umhvrh. fyrirkomulagi á yfirfalli úr Hálslóni eins og það var staðsett og hannað við stíflu í Desjárdal. Segir í úrskurðinum að hönnun aðalstíflu við Hálslón skuli breyta þannig að yfirfallsvatn úr lóninu verði leitt í Hafrahvammagljúfur. Í frv. er lagt til að yfirfall Hálslóns verði með þeim hætti að yfirfallsrennu verði komið fyrir við vesturenda Kárahnjúkastíflu. Frá yfirfallinu verði vatnið leitt eftir göngum undir stífluendann sem opnast í steyptan stokk nálægt gljúfurbarminum nokkur hundruðum metrum neðan við stífluna. Þaðan mun vatnið falla í 60--80 m háum fossi niður í Hafrahvammagljúfur. Vegna þessa og ótraustra efstu berglaga á áður fyrirhuguðu stíflustæði fyrir gangagerð er nauðsynlegt að hliðra stíflustæðinu um 200 m niður með árfarveginum frá því sem áður var miðað við. Í athugasemdum frv. og greinargerð Landsvirkjunar er að finna nánari lýsingu á framkvæmdinni. Að öðru leyti er fyrirkomulag fyrri áfanga virkjunarinnar þannig að Jökulsá á Brú er stífluð við fremri Kárahnjúk með Kárahnjúkastíflu sem er 190 m há grjótstífla við syðri enda Hafrahvammagljúfra. Beggja vegna Kárahnjúkastíflu eru hliðarstíflur, Sauðárdalsstífla um 25 m há og Desjarárstífla um 60 m há. Með stíflunum er myndað miðlunarlón Jökulsár á Brú og að hluta Jökulsár í Fljótsdal, svokallað Hálslón. Vatnsborð við fullt lón verður í 625 m hæð yfir sjávarmáli og verður flatarmál þess 57 km 2 . Nýtanlegt miðlunarrými er áætlað um 2.100 gígalítrar miðað við lægstu vatnsstöðu, 550 m yfir sjávarmáli. Úr Hálslóni verður vatninu veitt um 40 km löng aðrennslisgöng undir Fljótsdalsheiði að innsta hluta Fljótsdals þar sem stöðvarhús verður neðan jarðar. Í stöðinni verða í fyrri áfanga fimm vélasamstæður með tilheyrandi búnaði og verður uppsett afl þeirra allt að 625 megavött. Frá stöðinni verður vatninu veitt um frárennslisgöng út í Fljótsdal um 1 km innan við Valþjófsdal, en frá gangamunnanum verður grafinn frárennslisskurður út í farveg Jökulsár í Fljótsdal. Virkjað rennsli í fyrri áfanga er um 120 m 3 á sekúndu. Uppsett afl verður allt að 625 megavött og meðalorkugeta 3.760 gígavattstundir á ári. Í síðari áfanga virkjunarinnar er Jökulsá í Fljótsdal stífluð um 2 km neðan við Eyjabakkafoss. Þessi stífla verður rúmlega 30 m há og ofan hennar myndast um 1 km 2 lón, svokallað Ufsarlón. Vatnsborð verður hið sama og í Hálslóni eða í 625 m hæð yfir sjávarmáli þegar það er fullt. Við þá vatnshæð mun lónið ná upp í Eyjabakkafoss. Frá Ufsarlóni verður vatninu veitt um 13,5 km löng göng að aðrennslisgöngum frá Hálslóni og með þessu fyrirkomulagi verður unnt að miðla að mestu rennsli beggja jökulánna í Hálslóni. Þá verður svokölluð Hraunaveita gerð í síðari áfanga virkjunarinnar. Hún felst í því að fjórum þverám Jökulsár í Fljótsdal, þ.e. Kelduá, Grjótá, Innri-Sauðá og útrennsli úr Sauðárvatni, verður veitt í Ufsarlón skammt ofan Ufsarstíflu. Verulegur hluti vatnsvega Hraunaveitu verða jarðgöng. Stíflan í Kelduá verður langstærsta stífla í Hraunaveitu, um 25 m há, en aðrar stíflur verða mun minni. Meðalrennsli til Kárahnjúkavirkjunar eykst um tæpa 25 m 3 á sekúndu með síðari áfanga virkjunarinnar. Þá verður jafnframt sjöttu vélarsamstæðunni bætt við í stöðvarhúsinu og aflið aukið í allt að 750 megavött. Með síðari áfanga virkjunarinnar vex orkugeta hennar um 910 gígavattstundir á ári, þ.e. í samtals 4.670 gígavattstundir á ári. Í frv. er eins og áður segir lagt til að iðnrh. verði heimilað að veita Landsvirkjun leyfi til að stækka Kröfluvirkjun í allt að 220 megavött enda liggi fyrir mat á umhverfisáhrifum framkvæmdanna lögum samkvæmt. Landsvirkjun hefur að mestu lokið undirbúningi að stækkun Kröfluvirkjunar um 40 megavött og hefur Skipulagsstofnun fallist á mat á umhverfisáhrifum stækkunarinnar. Í úrskurðinum kemur fram að fyrirhuguð stækkun muni ekki hafa umtalsverð umhverfisáhrif í för með sér. Í athugasemdum við frv. er gerð grein fyrir stækkun virkjunarinnar. Í frv. er gerð grein fyrir þjóðhagslegum áhrifum álverksmiðju í Reyðarfirði og tengdra virkjanaframkvæmda. Í greinargerð Þjóðhagsstofnunar kemur fram að horfur eru á að landsframleiðsla verði að meðaltali rúmlega 2% hærri og þjóðarframleiðsla 1,5% hærri á framkvæmdatíma en ef ekki yrði af álverksmiðju og virkjunum. Til lengdar gæti landsframleiðsla orðið rúmu prósenti hærri og þjóðarframleiðsla tæpu prósenti hærri. Að jafnaði verður fjárfesting um 12% hærri á árunum 2002--2013 en annars yrði. En þegar framkvæmdir standa sem hæst á árunum 2004--2006 verður fjárfesting um 40% hærri. Vinnuaflsnotkun vegna framkvæmdanna verður að jafnaði rétt innan við 0,5% af heildarframboði vinnuafls en mest verður eftirspurnin árið 2005 og gæti hún þá numið rúmlega 1% af vinnuaflsframboðinu. Eftir að framkvæmdum lýkur og álverksmiðjan hefur náð fullum afköstum má búast við að áhrif á viðskiptajöfnuð verði jákvæð. Miðað við óbreytt raungengi gæti útflutningur orðið um 14% meiri en annars fyrsta áratuginn eftir lok framkvæmda. Erlend skuldastaða sem hlutfall af landsframleiðslu verður þá svipuð og í grunndæmi skömmu eftir árið 2020. Í greinargerð Þjóðhagsstofnunar kemur fram að mikið umfang framkvæmda á árunum 2004--2006 og snöggur samdráttur þeirra á árunum 2007 og 2008 gerir töluverðar kröfur til hagstjórnar svo að halda megi niðri verðbólgu og sporna gegn umskiptum í þjóðarbúskapnum vegna samdráttar framkvæmda árin 2007 og 2008. Ljóst er að bygging og rekstur álverksmiðju og tengdra virkjana munu hafa veruleg samfélagsleg áhrif á Austurlandi. Frá árinu 1990 hefur íbúum á Austurlandi fækkað um nálega 1% á ári eða samtals um rúmlega 10%. Í þessu sambandi skiptir miklu að fólksfækkunin á Austurlandi hefur ekki orðið jöfn í öllum aldurshópum. Sé aldursskipting íbúa á Austurlandi borin saman við aldursskiptingu Íslendinga allra vantar nokkuð upp á að hlutfall fólks á aldrinum 20--34 ára sé það sama á Austurlandi og meðal þjóðarinnar í heild. Skoðanakönnun sem Félagsvísindastofnun hefur framkvæmt sýnir að 40% 18--20 ára fólks á Miðausturlandi hafa örugglega eða líklega áhuga á að starfa í álverksmiðjunni og að 17% brottfluttra Austfirðinga á aldrinum 25--49 ára telja líklegt að þeir muni flytja aftur til Austurlands ef af framkvæmdum verður. Ef af byggingu Reyðaráls verður munu um 10 þús. manns búa á Miðausturlandi í lok framkvæmdatíma en 7 þús. ef ekki verður af framkvæmdum. Til lengri tíma litið skiptir miklu að strax í kjölfar virkjanaframkvæmda verði til varanleg störf í álveri á svæðinu. Þessi störf verða fleiri en sem nemur þeim fjölda starfa við framkvæmdir sem sennilegt er að unnin verði af fólki sem nú er búsett á Austurlandi. Mest fjölgun starfa verður að öllum líkindum í Fjarðabyggð og á Austur-Héraði og þar er því að vænta mestra áhrifa á íbúafjölda. Meðan á framkvæmdum stendur má vænta mikilla áhrifa á efnahag fólks og fyrirtækja á Austurlandi en umsvifin munu leiða til tímabundinnar spennu á vinnumarkaði. Aukin eftirspurn eftir vinnuafli mun nær örugglega leiða til almennrar hækkunar launa. Á framkvæmdatímanum má búast við miklum áhrifum á afkomu fyrirtækja í verktakageiranum og fyrirtækja á sviði verslunar, þjónustu og samgangna. Veigamestu efnahagsáhrifin koma hins vegar fram á rekstrartíma virkjunar og álvers þegar skapast munu yfir 1.000 ný störf á Miðausturlandi. Varanleg fjölgun starfa á Austurlandi verður því að langstærstum hluta vegna álverksmiðjunnar þar sem rúmlega 600 bein störf verða til og um 400 afleidd störf með fjölbreytilegum menntunarkröfum. Fyrirhugaðar framkvæmdir á Austurlandi munu leiða til mikillar atvinnusköpunar, hærri atvinnutekna og aukinna viðskipta á Miðausturlandi. Með verkefninu verður til ný atvinnugrein á svæðinu sem mun hafa jákvæð áhrif á margar aðrar atvinnugreinar er átt geta viðskipti við álverksmiðjuna. Verkefnið mun hjálpa ungu, menntuðu fólki sem á rætur á Miðausturlandi til að fá störf við hæfi og þar með stuðla að meira jafnvægi í aldursskiptingu íbúanna og draga úr brottflutningi. Auk þessa mun verkefnið leiða til samgöngubóta, bættrar grunngerðar og aukinnar þjónustu til hagsbóta fyrir íbúa svæðisins. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Herra forseti. Nú skortir mjög alla sundurgreiningu á þjóðhagslegum útreikningum með þessu frv. Ég vil spyrja: Er að vænta viðbótarskýrslu um þetta efni, t.d. um hvaða áhrif þetta muni hafa á skuldastöðu þjóðarbúsins? Þetta skortir í fylgigögnum frv. og er mjög ófullkomið. Þá er ekki fjallað um arðsemisútreikninga fyrir virkjunarframkvæmdirnar sem hljóta að skipta höfuðmáli. Ekki er greint frá raforkusamningum við hugsanlega kaupendur eða á hvaða forsendum þeir yrðu reistir. Ég vil fá að vita hvort Alþingi muni ekki fá upplýsingar um þetta og á hvaða forsendum þessir samningar koma til með að hvíla áður en ætlast er til að gengið verði til atkvæðagreiðslu um frv. Þá kom fram að eftir að umhvrh. hafði kveðið upp úrskurð sinn í desember sl. lýsti forstjóri Landsvirkjunar því yfir að kostnaður við svokallaðar mótvægisaðgerðir yrði ekki borinn af hugsanlegum orkukaupanda. Ég spyr: Verður það skattborgarinn, verður það ríkissjóður eða verður það hinn almenni raforkukaupandi sem kemur til með að bera þennan kostnað?

Hæstv. forseti. Það má vera að það sé rétt hjá hv. þm. að ekki komi allar upplýsingar fram í frv. sem viðkomandi þingmaður óskar eftir að hafa þegar hann fjallar um málið enda hefur það tíðkast að senda mál út til umsagnar og kalla fólk fyrir þingnefnd þegar mál eru þar til umfjöllunar. Ég efast því ekki um að frekari upplýsingar berist eftir umfjöllun í nefnd. Um arðsemisútreikninga er það að segja að Orkustofnun segir í umsögn sinni að hún fallist á þá aðferðafræði sem Landsvirkjun beitir. Raforkusamningar eru þannig mál að ekki er hægt að greina nákvæmlega frá stöðu þeirra á þessu stigi eins og hv. þm. hlýtur að gera sér grein fyrir. Hvað varðar þau skilyrði sem hæstv. umhvrh. setti í úrskurði sínum er það að sjálfsögðu framkvæmdaraðilinn sem þarf að taka tillit til þeirra.

Herra forseti. Þetta er undarlegt svar. Það er vitnað í Orkustofnun. Orkustofnun segir að það sé ekki sitt hlutverk að meta arðsemi þessa verkefnis og það er ekki að finna neinar upplýsingar um arðsemi þessara mestu framkvæmda sem Íslendingar hafa ráðist í nokkru sinni, engar upplýsingar um slíkt. Og þegar auglýst er eftir sundurgreiningu á þjóðhagslegum stærðum, sjálfum efnahagslegum forsendum þessara framkvæmda, eru engin svör. Ætlar ríkisstjórnin að bjóða Alþingi og þjóðinni upp á svona vinnubrögð?

Mér þykir mjög leitt, hæstv. forseti, ef hv. þm. er strax búinn að missa stjórn á sér og umræðan er rétt að hefjast. Eins og hv. þm. gerir sér áreiðanlega grein fyrir, ef hann hugsar þetta mál til hlítar, er í þessu frv. ekki hægt að fara nákvæmlega yfir arðsemi Landsvirkjunar. Hins vegar er Landsvirkjun sérstakt fyrirtæki. Það er ekki ríkisfyrirtæki. Landsvirkjun gerir samninga við fyrirtækið Reyðarál um orkukaup og að sjálfsögðu gerir Landsvirkjun ekki þá samninga nema hún fái fullnægjandi niðurstöðu, að þeir samningar greiði þann kostnað sem nú þegar liggur fyrir og farið verður í og að framkvæmdin sé arðbær til frambúðar. Það er í sjálfu sér ekki hlutverk mitt sem ráðherra að svara fyrir Landsvirkjun í þessu sambandi. Hins vegar hef ég þær skyldur sem ráðherra að sjá til þess að raforkuverð kalli ekki á hækkun raforkuverðs til almennings.

Herra forseti. Það vakti athygli í úrskurði hæstv. umhvrh. um Kárahnjúkavirkjun að þar er tekið undir með einu kæruatriði í kæru Náttúruverndarsamtaka Austurlands sem fóru fram á að ekki yrði tekið tillit til þjóðhagslegs ávinnings þegar verið væri að vega og meta náttúruspjöll sem hlytust af framkvæmd sem þessari. Ég er algjörlega ósammála þessu. Þar var líka sagt að það væri leyfisveitanda að fjalla um þetta og gera þennan samanburð. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. iðnrh., ef hún hefur tóm til að hlýða á mál mitt, hvers vegna þessi samanburður er ekki í þingskjalinu sem hér liggur fyrir.

Hæstv. forseti. Í sambandi við þetta mál held ég að það sé dæmigert mál sem fjallað verður um í hv. nefnd. Ég treysti mér ekki til að fara út í svör við spurningunni sem hv. þm. bar hér upp.

Herra forseti. Það veldur mér nokkrum vonbrigðum vegna þess að ég taldi að það væri hlutverk hæstv. ráðherra, fyrst þetta er afstaða framkvæmdarvaldsins, að leggja fram grunngögnin sem við gætum notað til þess að meta þetta með þessum hætti. Ég er alfarið þeirrar skoðunar að það sé ekki hægt að taka ákvörðun um framkvæmdir sem hafa í för með sér spjöll eða röskun á náttúrunni nema maður hafi næsta góða mynd af því hvaða ávinningur hlýst af því á móti. Gott og vel. Ef hæstv. ráðherra telur að þingnefndir eigi að fjalla um þetta, er þá hæstv. ráðherra að leggja til að um þetta mál verði fjallað í iðnn., umhvn. og efh.- og viðskn. eða að haldnir verði sameiginlegir fundir þessara nefnda um málið? Ég tel a.m.k. óhjákvæmilegt að efh.- og viðskn. fái þetta til umfjöllunar út af þessum þætti málsins.

Hæstv. forseti. Ég held að þetta hljóti alltaf að verða mjög huglægt mat. Eftir því sem ég best veit eru aðrar þjóðir ekki langt komnar í sambandi við mat af þeirri gerð sem hv. þm. talar um. Ég tel því að það sé nánast útúrsnúningur hjá hv. þm. að gera þetta að aðalatriði í upphafi umræðunnar.

Herra forseti. Það væri ástæða til þess að fara nánar ofan í þau andsvör sem þegar eru búin en ég ætla að geyma mér það til ræðu minnar. Athugasemd mín við ræðu hæstv. ráðherra varðar skipulagsmálin. Það kemur fram í greinargerð með frv. að samkvæmt svæðisskipulagi miðhálendisins til 2015 sé gert ráð fyrir því að svæðið sé orkuvinnslusvæði og gert er ráð fyrir að orkuvinnslugeta þeirrar virkjunar sem þar er tilgreind sé um 3.200 gígavattstundir, flatarmál lónsins geti verið 38 km 2 en jafnframt tekið fram að tilhögun virkjunarinnar yrði að vera háð skilyrðum sem sett eru í reglugerð um friðlýsingu Kringilsárrana. Hvernig hyggst hæstv. ráðherra koma þessu máli í gegn þar sem þetta er í hróplegri andstöðu við svæðisskipulag miðhálendisins? Ætlar hæstv. ráðherra bara að beita pólitískum þrýstingi og valdi til þess að breyta skipulagi miðhálendisins eða hvernig hyggst hún gera það?

Hæstv. forseti. Þarna fer hv. þm. ekki með rétt mál. Þetta er í samræmi við svæðisskipulag miðhálendisins. Gert er ráð fyrir því í svæðisskipulagi að til þessara úrræða geti komið í sambandi við virkjunarmál norðan Vatnajökuls. Þetta eru bara staðreyndir sem liggja fyrir.

Afsakið, herra forseti. Ég fullyrði að hæstv. ráðherra þekkir ekki þetta mál. Það stendur í greinargerðinni nákvæmlega hvað felst í svæðisskipulagi miðhálendisins. Þar hefur verið skrifað upp á virkjun sem gæti haft orkugetu upp á 3.200 gígavattstundir og lón sem væri 38 km 2 . Við erum að tala um 57 km 2 lón. Hvernig ætlar ráðherrann að breyta svæðisskipulagi miðhálendisins? Hvernig?

Hæstv. forseti. Ég held mig við það sem ég sagði áður. Ég tel að það rúmist innan svæðisskipulags miðhálendisins að fara í þessar framkvæmdir eins og lagt er til í frv. og það tel ég að sé mjög mikilvægt.

Herra forseti. Loksins er þetta frv. komið fram. Það er mjög mikilvægt að staðreyndir máls eins og þær geta legið fyrir séu skýrar. Í frv. segir að áætlað sé að fyrri áfangi álvers fari í rekstur árið 2006. En í umsögn Orkustofnunar segir á bls. 22 í frv. að áætlað sé að fyrri áfangi álvers fari í rekstur árið 2008. Það er mjög mikilvægt í upphafi umræðunnar að dagsetningar og ártöl sem eru þekkt og hægt að styðjast við séu rétt og ekki misvísandi.

Hæstv. forseti. Það var mjög gott að hv. þm. skyldi nefna þetta í upphafi umræðunnar vegna þess að ég hafði tekið eftir þessu. Þetta er villa sem kemur fram í umsögn Orkustofnunar. Hið rétta er að áform eru uppi um að álverið taki til starfa á árinu 2006. Ég biðst velvirðingar á þessari villu.

Herra forseti. Þetta er mjög alvarleg villa og getur komið af stað misvísandi skilaboðum. Það væri rétt að hæstv. ráðherra upplýsti okkur í upphafi umræðunnar um hvort fleiri villur sé að finna í texta frv. svo hægt sé að taka tillit til þeirra þegar umræðunni vindur fram.

Hæstv. forseti. Ég held að þetta geti ekki verið stóralvarlegt mál. Aðalatriðið hlýtur að vera það sem stendur í greinargerð með frv. sem slíku. Þar er þetta alveg skýrt og skorinort. Hvað varðar aðrar villur þá ætla ekki að fullyrða það við upphaf umræðunnar að þær geti ekki leynst einhvers staðar víðar eins og oft kemur fyrir. En þessa villu sá ég strax og ég las frv. og þótti mér hún slæm vegna þess að hún getur vakið upp efasemdir um að þarna sé full alvara á ferð, þ.e. að verið sé að tala um árið 2006, en ég bara ítreka að þannig er það.

Herra forseti. Hæstv. iðnrh. las upp úr greinargerð og vitnaði í könnun um viðhorf ungs fólks og væntingar ungs fólks á Austurlandi til vinnu í álverinu og möguleika á menntun. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hvaða áform hefur ríkisstjórnin um atvinnutækifæri og menntunarmöguleika ungs fólks ef ekki verður af álveri á Austurlandi? Þá er ég að tala um ungt fólk sem býr, hefur búið og vill búa á Austurlandi.

Hæstv. forseti. Mér finnst þetta vera dæmigerð spurning frá Vinstri grænum, ,,hvað ef ekki``, því auðvitað vona þeir að ekki verði af þessum mikilvægu áformum sem eru uppi um stóriðjuframkvæmdir. Ég ítreka það sem ég hef áður sagt að ég hef fulla trú á því að af þessu verði og er þess vegna ekkert að útbúa aðrar tillögur í tengslum við þetta verkefni. Allt bendir til þess að þetta gangi upp og það er aðalatriðið. Auðvitað eru ýmsar aðrar hugmyndir uppi um atvinnusköpun á landsbyggðinni almennt og við munum ræða þær betur þegar við fjöllum um byggðaáætlun sem er um það bil að koma inn í þingið. Eins og ég segi þá er dæmigert að þetta skuli koma frá Vinstri grænum vegna þess að þeir hafa nefnilega alls engar hugmyndir um hvað landsbyggðin á að taka sér fyrir hendur ef ekki verður af þessu verkefni.

Herra forseti. Ég vísa þessu til föðurhúsanna. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfðum komið með þáltill. um að byggja upp háskólamenntun á Austurlandi. Við höfum lagt fram tillögu um sérstakan stuðning við atvinnuuppbyggingu á Austurlandi. Ég vísa þessu til föðurhúsanna. Mér finnst óábyrgt hjá ríkisstjórninni að ætla sér að undirbúa slíkar stórkostlegar framkvæmdir með öllum þeim óvissuþáttum sem felast í vinnuferlinu þó ekki sé nema um orkusöluna. Við ætlum vonandi ekki í þetta nema að fá viðhlítandi verð fyrir orkuna. Mörg spurningarmerki eru varðandi framkvæmdina en engin áætlun B. Hvar er varaáætlun B? Hvað ef ekki verður af þessu? Hver er ábyrgð ríkisstjórnarinnar þá? Nú vil ég að iðnrh. svari og kenni ekki Vinstri grænum um.

Herra forseti. Já, hvað ef? Hvað ef, er ágætisspurning, og að það sé vafi. Jú, ekki er hægt að neita því að ekki er endanlega búið að taka þessa ákvörðun. En mín tilfinning er sú að ef stjórnmálaflokkur eins og Vinstri grænir réði ríkjum yrði aldrei neitt gert vegna þess að það væri hugsanlega vafi. Það er talað um að byggja upp háskólamenntun. Auðvitað er það mikilvægt og það hefur verið gert á Austurlandi og verður styrkt enn frekar með nýrri byggðaáætlun. En skyldi ekki þurfa fjármagn til þess að byggja upp háskólamenntun? Hvar ætlar þessi stjórnmálaflokkur að taka fjármagnið til þess þegar hann er á móti öllum hugmyndum sem hafa komið upp hjá ríkisstjórninni um atvinnuuppbyggingu og auknar tekjur og auknar útflutningstekjur? 
            

Herra forseti. Ég ætla að leyfa mér að byrja ræðu mína á þeirri spurningu sem ég varpaði fram áðan til hæstv. iðnrh. Ég vísaði til þess að í úrskurði hæstv. umhvrh. um Kárahnjúkavirkjun kemur fram að hæstv. umhvrh. fyrir hönd framkvæmdarvaldsins er sammála því sjónarmiði sem kom fram í kæru Náttúruverndarsamtaka Austurlands um að við mat á umhverfisáhrifum beri ekki að vega saman neikvæð áhrif á umhverfið annars vegar og efnahagslegan ávinning hins vegar. Skelfing þætti mér gott, herra forseti, ef hæstv. iðnrh. vildi hlusta á mig. Þá yrði kannski ekki hinn sami misskilningur og þegar hún hlustaði ekki á spurningu mína áðan. Herra forseti. Ég vísa til þess að í greinargerð með úrskurði hæstv. umhvrh. kemur fram að það eigi að vera tiltekin verkaskipting á milli skipulags- og umhverfisyfirvalda annars vegar og leyfisveitanda hins vegar og þar er talið eðlilegt að mat á þjóðhagslegum áhrifum framkvæmdar sé í höndum leyfisveitanda en ekki skipulags- og umhverfisyfirvalda. Herra forseti. Eins og ég skil frv. sem hér liggur fyrir og við erum að ræða þá er leyfisveitandi skv. 2. gr. hæstv. iðnrh. Það er þess vegna samkvæmt úrskurði framkvæmdarvaldsins hlutverk hæstv. iðnrh. að reyna að greina og leggja fram mat á þjóðhagslegum áhrifum framkvæmdar og vega það á vogarskálum andspænis þeirri röskun sem verður á náttúrufari. Ég er þeirrar skoðunar að ef þetta er ekki regla þá sé aldrei hægt að taka neina afstöðu til slíkra framkvæmda. Allar framkvæmdir af mannsins höndum hafa einhver áhrif á náttúruna og við þurfum að vega og meta hvaða ávinningur er af þeim. Ef þau rök eru ekki fyrir hendi er ákaflega erfitt að heimila slíka röskun. Þetta finnst mér vanta, herra forseti, og ég vildi gjarnan fá að vita hvernig hæstv. ráðherra telur að þingið eigi að meta þetta og hvort hæstv. ráðherra sé þá annarrar skoðunar en kemur fram af hálfu framkvæmdarvaldsins í úrskurði hæstv. umhvrh. Herra forseti. Sú umræða sem við fer fram hérna er um ákaflega umdeilt mál. Hún er um Kárahnjúkavirkjun. Aðdragandi þeirrar umræðu var deilan mikla sem stóð um Eyjabakka á sínum tíma. Það er alveg ljóst að það voru miklar umræður og mikil andstaða gegn Eyjabakkavirkjun. Ég held að það sé ekki ofmælt að það er líka mikil andstaða við Kárahnjúkavirkjun. Í mínum flokki, Samfylkingunni, er t.d. alveg ljóst að þar er fólk sem er mjög sterklega með því að virkjað verði við Kárahnjúka. Þar er líka fólk sem er mjög sterklega á móti því og vill frekar að þar verði settur þjóðgarður. En það eru líka ákaflega margir í þingflokki Samfylkingarinnar og innan Samfylkingarinnar sem eru þeirrar skoðunar að þetta tvennt geti farið saman. Herra forseti. Ég rifja upp að í umræðunni um Eyjabakka var það m.a. sá sem hér stendur, formaður Samfylkingarinnar, sem benti á að hægt væri að þyrma Eyjabökkum með því að ráðast í virkjun við Kárahnjúka. Ég vil rifja það upp, herra forseti, að ég taldi þá að sameiginleg virkjun Jökulsár í Fljótsdal og Jökulsár á Brú um Kárahnjúkalón fæli í sér mun minni fórnarkostnað en fælist í missi Eyjabakka. Ég orðaði það svo þá, herra forseti, að hún væri illskásti kosturinn ef á annað borð yrði virkjað norðan Vatnajökuls. Ég er enn þeirrar skoðunar, herra forseti. Ég tel að af þessu tvennu sé alveg ljóst að fórnarkostnaðurinn er minni við Kárahnjúkavirkjun en við Eyjabakkavirkjun. Þegar þetta mál kom til kasta skipulagsyfirvalda endaði það með, eins og menn muna, að Skipulagsstofnun felldi úrskurð 1. ágúst árið 2001. Sá úrskurður var neikvæður. Stofnunin taldi að allt of mikill vafi léki á afleiðingum þessarar virkjunar, gögn væru of óljós til þess að hún gæti tekið jákvætt í málið. Ég var algjörlega sammála því mati, herra forseti. Ég tel nauðsynlegt að fara örlítið yfir það sem mér þótti vera meginniðurstaða í úrskurði Skipulagsstofnunar á þeim tíma vegna þess að sá úrskurður og framvindan í kjölfar hans ræður miklu um afstöðu manna eins og mín og margra þingmanna, m.a. innan Samfylkingarinnar. Átta atriði þóttu mér merkilegust við úrskurð Skipulagsstofnunar. Í fyrsta lagi að þar kom fram að stofnunin taldi að framlagðar upplýsingar um framkvæmdina væru ekki nægjanlegar til þess að unnt væri að segja fyrir um umfang þeirra. Í öðru lagi taldi stofnunin ljósa annmarka vera á þeim upplýsingum sem þó voru lagðar fram. Í þriðja lagi taldi stofnunin að þessi skortur á upplýsingum og annmarkar á þeim gerðu það að verkum að matið sem sérfræðingar legðu á framkvæmdina á grundvelli þessara upplýsinga kynni að vanáætla afleiðingarnar. Í fjórða lagi sagði í úrskurði stofnunarinnar að líklegt væri að framkvæmdirnar hefðu, og ég vitna beint, með leyfi forseta: ,,... í för með sér veruleg neikvæð umhverfisáhrif. Sérstaklega varðar það fyrri áfanga virkjunarinnar og þá sérstaklega Hálslón og veitu Jökulsár á Dal til Jökulsár í Fljótsdal/Lagarfljóts.`` Í fimmta lagi segir að þessi neikvæðu umhverfisáhrif birtist í því að það sé líklegt að þessar framkvæmdir hafi varanleg neikvæð áhrif vegna jarðvegsrofs og áfoks á víðfeðm svæði austan Jökulsár á Dal. Í sjötta lagi segir að matsskýrsla Landsvirkjunar hefði átt að gefa skýrari og ítarlegri mynd af líklegum áhrifum Hálslóns á jarðvegsrof og áfok. Í sjöunda lagi segir að mat á áhrifum Hálslóns á jarðvegsrof og áfok sé lykilþáttur sem vegi þungt í mati á umhverfisáhrifum Kárahnjúkavirkjunar. Og í áttunda lagi segir Skipulagsstofnun að hún telji, og ég vitna beint, með leyfi forseta: ,,... að ekki liggi fyrir nægilegar upplýsingar um mótvægisaðgerðir ... til þess að hægt sé að leggja dóm á hvort þær séu raunhæfar, æskilegar eða líklegar til að bera tilætlaðan árangur.`` Það kemur sem sagt fram í úrskurði Skipulagsstofnunar að lykilþáttur í úrskurði hennar sé skortur á upplýsingum um umfang og áhrif foks af Hálslóni. Það er alveg ljóst, herra forseti. Á þessum tímapunkti taldi stofnunin að mat hennar gæti ekki orðið annað en neikvætt vegna þess að hún var að láta náttúruna njóta vafans og ég tel að það hafi verið hárrétt af stofnuninni. Mat stofnunarinnar hvíldi á nýsamþykktum lögum um mat á umhverfisáhrifum framkvæmda. Lítil reynsla var á því. Ég tók lítillega þátt í því að fjalla um það í umhvn. og það er alveg ljóst, herra forseti, eins og ég skildi þá umfjöllun, að þá voru menn ekki þeirrar skoðunar að þegar mati Skipulagsstofnunar væri lokið væri hægt að koma með nýjar upplýsingar og í reynd fara í nýtt mat. Í kjölfar þessa úrskurðar gerðist það hins vegar að prófessor við Háskóla Íslands lagði fram þá skoðun sína að leyfilegt væri að bæta við nýjum upplýsingum. Hann skírskotaði til rannsóknarreglu 10. gr. stjórnsýslulaganna og hann var þeirrar skoðunar og gaf umhvrh. þau ráð að henni bæri að taka til skoðunar ný gögn um fyrirhugaða framkvæmd og áhrif framkvæmdarinnar. Það fylgdi þessu að ef þessi gögn fjölluðu einungis um áhrif, fælu einungis í sér minni háttar breytingar á áformum framkvæmdaraðila eða tillögur um nýjar mótvægisaðgerðir, þá teldi hann að ekki þyrfti að senda málið til nýrrar meðferðar hjá Skipulagsstofnun. Þetta er lykilatriði, herra forseti. Á þessu stigi var sem sagt heimilað að koma með nýjar upplýsingar inn í málið. Nú er það umdeilanlegt eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur reifað hér í umræðum um þingmál sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð lagði fram og rætt var í útvarpsumræðum á dögunum. Hún telur og ýmsir þingmenn, m.a. innan Samfylkingarinnar, að það sé umdeilanlegt hvort þetta samrýmist lögunum. Ég ætla ekki að hætta mér út í umræður um það, herra forseti. Vel kann að vera að látið verði á það reyna fyrir dómstólum. En í öllu falli er alveg ljóst að á grundvelli þessa heimilaði umhvrh. framlagningu nýrra gagna, lét það jafnframt í eins konar kæruferli, þ.e. almenningi og stofnunum gafst kostur á að segja álit sitt á því og ýmsum stofnunum, þar á meðal Skipulagsstofnun, voru send þau gögn sem fram komu til þess að gefa álit sitt á þeim. Ráðuneytisstjóri í umhvrn. túlkaði þetta svo í fjölmiðlum aftur og aftur sem hér væri í reynd um eins konar framhaldsmat að ræða, notaði jafnvel orðin ,,nýtt mat á umhverfisáhrifum``. Nú er það auðvitað svo að það þarf að taka af allan vafa um hvort þetta samrýmist lögunum. Það kann vel að vera að breyta þurfi lögunum til þess að skýra þetta betur. Hins vegar er alveg ljóst, herra forseti, að þau gögn sem þarna komu fram sýndu svo að ekki verður um villst í fyrsta lagi hvert yrði umfang þessa foks og afleiðingar þess á þann hátt að ég a.m.k. tel að það sé þokkalega upplýst. Í öðru lagi komu líka fram upplýsingar um mótvægisaðgerðir. Þær voru þrenns konar, herra forseti. Þær sem mestu máli skipti mætti kalla verkfræðilegar mótvægisaðgerðir. Þá ber í fyrsta lagi að velta því fyrir sér hvort hægt sé að líta svo á að slíkar aðgerðir séu raunhæfar. Ekki er ég sérfræðingur í því, herra forseti, en ég vísa til þess að í áliti Líffræðistofnunar um þessi nýju gögn kemur fram í texta sem Þóra Ellen Þórhallsdóttir prófessor ritar fyrir hönd stofnunarinnar að einu raunhæfu aðgerðirnar gegn foki af þessu tagi séu verkfræðilegar. Niðurstaða mín er því sú að sérfræðingur á þessu sviði telji að verkfræðilegar mótvægisaðgerðir séu raunhæfar. Herra forseti. Þessum aðgerðum er síðan lýst í hinum nýju gögnum þannig að þar er um að ræða átta mismunandi útfærslur. Í fyrsta lagi að reistur verður varnargarður. Þar er gerð tillaga um meðhöndlun rofabarða, gerð tillaga um sandgildrur, um dælingu jarðvegs og þar er t.d. tekið sérstaklega fram og reifað að af hálfu ráðuneytisins sé hér um raunhæfa mótvægisaðgerð að ræða og vísað á gögn sem benda til þess að óvissa um virkni þessarar aðgerðar sé lítil. Sömuleiðis eru til sand- og siltgirðingar og bent á að þetta séu þekktar mótvægisaðgerðir sem mikið er beitt til þess að stöðva sandfok. Vökvun og rykbinding er annað. Þó bendir ráðuneytið í úrskurði sínum á, og það er mikilvægt, að ekki sé hægt að beita því nema að tilteknu marki og vakin er sérstök eftirtekt á því af hálfu ráðuneytisins að þrátt fyrir það sé hætta á að töluvert mistur myndist frá lónstæðinu við ákveðin veðurskilyrði. Ýmislegt fleira er þarna nefnt og eitt vil ég sérstaklega vekja eftirtekt á, þ.e. aðferð við að forgangsraða fyllingu lóna, vegna þess að þegar ég fór yfir þau gögn sem þessu tengdust þá varð það niðurstaða mín að þetta mundi leiða til þess að rof og fok mundi geta minnkað um kannski fjórðung og allt upp í þriðjung og það skiptir verulega miklu máli, herra forseti. Þegar upp er staðið blasir við að niðurstaða umhvrh. var að heimila þessa framkvæmd með 20 skilyrðum. Flest þeirra eru tiltölulega léttvæg að mínu viti, en þrjú skilyrði skipta langmestu máli. Í fyrsta lagi eru það þær mótvægisaðgerðir sem ég hef farið hér yfir. Ég vil að það sé algjörlega skýrt af minni hálfu að ég tel að þær séu raunhæfar og ég tel að sú vinna sé vönduð af ráðuneytisins hálfu. Ég tek það líka fram að ég er ekki einn um þá skoðun heldur hef ég eftir föngum reynt að leita mér sérfræðilegrar ráðgjafar um það. Herra forseti. Í öðru lagi er yfirfalli Desjarárstíflu breytt þannig að hún er tekin niður í Hafrahvammagljúfur. Þetta er framkvæmd sem skiptir töluverðu máli fyrir Desjarárdalinn og það sérkennilega lífríki sem þar er að finna. Í þriðja lagi sem skiptir kannski mestu máli er að sú takmörkun kom fram í úrskurði umhvrh. að ekki verður ráðist í nokkrar af smærri veitunum sem búið var að sáldra umhverfis Snæfell. Það kom glöggt fram í úrskurði Skipulagsstofnunar að það var einmitt skortur á upplýsingum um umfang og afleiðingar þessara virkjana sem áttu nokkurn þátt í afstöðu skipulagsyfirvalda. Ég tel þess vegna, herra forseti, að allar þessar aðgerðir séu þess eðlis að þær dragi stórlega úr þeim neikvæðu umhverfisáhrifum sem eru af virkjuninni. Eftir sem áður er alveg ljóst að lónið er til staðar. Ég ímynda mér að það sé það sem menn taka afstöðu til. Ég er þeirrar skoðunar og við í Samfylkingunni, obbi Samfylkingarinnar, að ekki sé hægt að útiloka að menn ráðist í virkjun við Kárahnjúka á grundvelli þeirrar skipulagstillögu sem nú liggur fyrir í þessu frv. Hins vegar þarf þrennt að liggja fyrir, herra forseti. Það þarf að vera alveg skýrt að gripið verði til þjóðhagslegra mótvægisaðgerða sem duga til þess að koma í veg fyrir að hagkerfið fari úr böndum. Bent er á það í fylgiskjali sem fylgir frv. og gert er af Þjóðhagsstofnun að það kunni að vera að verðbólgumarkmið náist ekki ef ekki verður gripið til ákveðinna þjóðhagslegra mótvægisaðgerða og bent er á að þensla gæti aukist og ýmsir varnaglar eru slegnir þar. Þetta er mál sem verður að skoða ákaflega vel, herra forseti. Í öðru lagi þarf að vera alveg ljóst að sú framkvæmd sem hér er verið að ráðast í skili skýrum og ótvíræðum efnahagslegum ávinningi. Ég tek undir með hv. þm. Ögmundi Jónassyni í andsvari hans hérna áðan að ekki er hægt að lesa þetta með ótvíræðum hætti út úr skjalinu. Ég velti fyrir mér af hverju það stafi, herra forseti. Nú er það svo að leynd hvílir yfir raforkuverðinu með einhverjum hætti. Við í þessum sölum fáum alla vega ekki að lesa það. Mér finnst alls ekki hægt að Alþingi afgreiði þetta með neinu móti frá sér án þess að raforkuverðið verði kynnt á einhverjum vettvangi þingsins. Ég vísa til þess að iðnn. fær frv. til umfjöllunar. Nú veit ég ekki hvernig framkvæmdarvaldið treystir nefndum þingsins en ég er þeirrar skoðunar að það sé af og frá að hægt verði að afgreiða þetta mál nema a.m.k. iðnn. og eftir atvikum efh.- og viðskn. líka séu kynntir þeir útreikningar sem liggja þarna að baki. Ég spyr hæstv. iðnrh.: Mun það ekki verða gert á einhverju stigi málsins? Herra forseti. Í þriðja lagi þarf að liggja fyrir hvernig land norðan Vatnajökuls verður nýtt í framtíðinni. Það sem ég á við, herra forseti, er auðvitað sú staðreynd að það er alveg ljóst þegar maður les þetta þingskjal sem hér liggur fyrir --- þá er ég kannski að vísa sérstaklega til fylgiskjals sem kemur frá Orkustofnun --- að enn eru uppi stórfelldar hugmyndir um virkjunaráform norðan Vatnajökuls. Í fylgiskjalinu sem kemur frá Orkustofnun er rætt fimm sinnum um virkjun Jökulsár á Fjöllum. Ég þori ekki að fullyrða hvernig landið liggur í þeim efnum hér í þinginu en eitt er alveg ljóst að Samfylkingin mun aldrei fallast á að Dettifoss verði með beinum eða óbeinum hætti virkjaður. Við höfum þess vegna verið að skoða hugmyndir um þjóðgarð norðan Vatnajökuls sem yrði í reynd viðbót við Vatnajökulsþjóðgarðinn sem búið er að samþykkja, þar sem tekið yrði inn flæmi upp á 4.500 km 2 . Þar innan er að finna sjö til átta staði sem eru nefndir sem virkjunarkostir í fylgiskjali Orkustofnunar. Ég nefni þetta, herra forseti, vegna þess að það er alveg ljóst að menn munu ekki láta af áformum um að ganga frekar á þær mikilvægu perlur sem þarna er að finna. Þess vegna tel ég að það væri lágmark af hálfu framkvæmdarvaldsins að fallast á með einhverju móti að þessi miklu flæmi, þessar miklu perlur, undur íslenskrar náttúru, yrðu teknar undir þjóðgarð og þar með verndaðar um aldur og ævi. Herra forseti. Ég vil segja það hér að ég fagna því að í ræðu hæstv. umhvrh. í umræðu um daginn komu fram ýmsir kostir sem hún hafði kynnt ríkisstjórninni, m.a. sá kostur að framlengja Vatnajökulsþjóðgarðinn á þann veg sem ég er að ræða og ég tel það nauðsynlegt. Ég tel að menn verði að ræða þá hugmynd ítarlega og af yfirvegun. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að það sé ákaflega mikilvægt á þessum tímamótum sem við stöndum á núna þegar við blasir hver niðurstaðan verður, m.a. vegna þess að framkvæmdarvaldið hefur lýst afstöðu sinni og hefur meiri hluta í þinginu, hvaða afstöðu það hefur til landnýtingar þarna að öðru leyti. Ég ítreka það aftur að fjölmargir virkjunarkostir eru nefndir af hálfu Orkustofnunar. Þjóðgarður sem næði t.d. norður fyrir Herðubreiðarfriðland mundi tryggja að ekki væri hægt að ráðast í Kreppu og Jökulsá á Fjöllum með þeim hætti sem fyrirhugað er til þess að búa til Arnardalslón og þar með yrði í reynd vatnasvið Jökulsár á Fjöllum friðað.

Herra forseti. Það vakti sérstaka athygli mína að Össur Skarphéðinsson, formaður Samfylkingarinnar, gerði ágreining innan Samfylkingarinnar að umtalsefni í ræðu sinni, að sitt sýndist hverjum um þessi áform. Ég vil spyrja hv. þm. hvort hann telji að flokkurinn verði einhuga í að samþykkja þessar framkvæmdir með þeim skilyrðum sem hann talaði um í ræðu sinni eða hvort hv. þm. telji að Samfylkingin muni klofna í málinu og sumir greiða atkvæði með en aðrir á móti. Allir gera sér grein fyrir að hér er um gígantíska fjárfestingu að ræða, fjárfestingu Íslandssögunnar. Hv. þm. talaði um aðhaldsaðgerðir og hefur á undanförnum árum gert sig gildandi í efnahagsumræðunni á hinu háa Alþingi. Þá langar mig að spyrja hv. þm.: Hefur hv. þm. gert sér einhverjar hugmyndir um hvers konar aðhaldsaðgerðir og af hvaða stærðargráðu þær þyrftu að vera til að koma að einhverju gagni miðað við þessa stóru fjárfestingu? Yrðum við t.d. að hætta allri annarri uppbyggingu í landinu, vegagerð, uppbyggingu skóla og þess háttar, á þeim tíma sem þetta stendur yfir?

Herra forseti. Að því er varðar síðari spurningu hv. þm. er því til að svara að félagi hans í þinginu, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, hefur lagt fram fyrirspurnir af hálfu Samfylkingarinnar þar sem einmitt er spurt eftir þessum efnum. Ástæðan fyrir því að við spyrjum eftir þeim er að við höfum ekki getað gert okkur grein fyrir því sjálf og þetta kemur ekki fram í fyrirliggjandi þingskjali. Að því er varðar fyrri spurninguna skulda ég hv. þm. Árna Steinari Jóhannssyni engar skýringar á afstöðu Samfylkingarinnar. Samfylkingin er sjálfstæður stjórnmálaflokkur sem tekur ekki leiðarhnoða frá hv. þingmanni eða Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði að öðru leyti. Það kemur bara í ljós við atkvæðagreiðslu og þá mun hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson verða þess vís hver afstaða Samfylkingarinnar er í þessu máli. Að öðru leyti frábið ég mér spurningar frá félaga mínum í stjórnarandstöðunni um hvort Samfylkingin muni klofna í hinu eða þessu máli. Ég gæti ef því væri að skipta farið út í að ræða afstöðu hv. þm. og ummæli hans, m.a. um reykspúandi málmbræðslur sem hv. þm. viðhafði af öðru tilefni í fyrra. En ég ætla að spara mér það núna.

Herra forseti. Ég skil ekki alveg af hverju hv. þm. Össur Skarphéðinsson fyrtist við vegna þess að ég tæpti aðeins á því sem kom fram í ræðu hans. Hann lýsti því að skoðanir væru skiptar og sumir væru með og sumir á móti. Þess vegna er ekki óeðlilegt að kallað sé eftir áliti formannsins á því hvernig landið liggi í þessum málum. Varðandi reykspúandi málmbræðslur hefur afstaða mín til stóriðjumálmbræðslna í stórum stíl alltaf legið ljós fyrir. Í 20 ára pólitísku starfi mínu norður í Eyjafirði hef ég ævinlega verið andvígur uppbyggingu á stórri málmbræðslu eins og þar var um rætt. Það er ekki ný bóla.

Herra forseti. Ég held að hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson og aðrir þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs ættu að láta vera að fiska í gruggugu vatni í þessu máli eða öðrum. Ég gæti auðvitað, ef út í það væri farið, spurt hvers vegna hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon er ekki við þessa umræðu. Hvar er hann? Af hverju er hann ekki á mælendaskrá? Af hverju er hann ekki fyrsti ræðumaður umrædds stjórnmálaflokks? Það má auðvitað spyrja hv. þm. Árna Steinar Jóhannsson: Hvernig ætlar hann að greiða atkvæði gagnvart þessu frv.? Er hann ekki flm. að frv. sem er til afgreiðslu í þinginu sem segir einmitt að þjóðin eigi að taka afstöðu í þessu máli? Ætlar hann þá að sitja hjá ef þjóðin á að ráða?

Herra forseti. Mig langar að leggja spurningu fyrir hv. 7. þm. Reykv. í tilefni af ræðu hans og ummælum sem hann hafði um úrskurð umhvrh. þegar hann kom fram. Þá mátti skilja á máli hv. þm. að hann væri sáttur við úrskurðinn og teldi hann faglegan. Nú kemur fram í máli hans að hann telur flest skilyrðin sem lögð hafa verið fram í úrskurðinum léttvæg. Er hv. þm. enn jafnsáttur við úrskurð umhvrh. og hann virtist vera í fjölmiðlum dagana eftir að hann kom fram? Hin spurningin sem mig langar til að leggja fyrir hv. þm. varðar traust hans á hæstv. ríkisstjórn. Í máli hv. þm. kemur fram að hann sé þeirrar skoðunar að hægt sé að búa til einhvers konar þjóðgarð inni á milli virkjanamannvirkjanna. Að vísu kæmi til með að sjást til risahárra stíflna, skurða og háspennulína og mannvirkja af ýmsu tagi í þeim þjóðgarði sem væri þá kannski ekki alveg ósnortinn þjóðgarður. Í máli hans kemur fram að ríkisstjórnin virðist hafa á pappírunum einhver áform um virkjanir á því svæði sem hv. þm. vill að verði friðað. Það kemur fram í skjalinu sem við erum að fjalla um að ríkisstjórnin er með fleiri virkjanaáform norðan Vatnajökuls. Ætlar hv. þm. að treysta hæstv. ríkisstjórn fyrir því að ekki verði skaðaðar fleiri náttúruperlur á svæðinu en þær sem verða eyðilagðar með Kárahnjúkavirkjun?

Herra forseti. Ég vísa til þess að flokkur hv. þm. hefur a.m.k. umrætt traust á hæstv. ríkisstjórn vegna þess að flokkur hv. þm. lagði fram tillögu um að menn ættu að bíða með ákvörðun um nýtingu og virkjanir þangað til fyrir lægi rammaáætlun um landnýtingu sem er unnin af hálfu framkvæmdarvaldsins og í umboði hæstv. ríkisstjórnar. Ef sú rammaáætlun hefði t.d. heimilað umræddar virkjanir ætlaði flokkur hv. þm. að samþykkja þær. Það var ekki hægt að skýra þá tillögu öðruvísi. Ég hef ekki jafnmikið traust á ríkisstjórninni í þessum efnum og fólst í tillögu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Ég er þeirrar skoðunar að henni sé ekki að treysta og þess vegna hef ég verið talsmaður þess að menn notuðu tækifærið þar sem eru ógróin sár á þjóðarlíkamanum út af þessu, reyna að græða þau, reyna að ná lágmarkssátt með því að ná þessum þjóðgarði sem mundi þá útiloka t.d. virkjun vatnasviðs Jökulsár á Fjöllum. Ég tel það skipta miklu máli. Að því er varðar síðan traust mitt á þeim úrskurði sem kom frá umhvrh. skil ég ekki alveg andann eða tóninn í spurningu hv. þm. Það liggur alveg ljóst fyrir í ummælum mínum frá upphafi að ég taldi einungis fjögur þeirra 20 skilyrða sem þarna eru lögð fram skipta einhverju verulegu máli. Ég hef endurskoðað hug minn. Ég tel einungis þrjú þeirra skipta verulegu máli. Spurt er: Tel ég að þarna hafi verið faglega að verki staðið? Ja, allt orkar tvímælis þá gert er. Mín afstaða er pólitísk alveg eins og afstaða hv. þm. er rammpólitísk í þessu máli. Ég ímynda mér að stór hluti af því sem hæstv. umhvrh. lagði fram sé af pólitískum rótum runninn. En ég fullyrði sem gamall verkamaður í þeim víngarði sem líffræðingar erja að sá hluti sem tekur til líffræðilegra og verkfræðilegra mótvægisaðgerða er faglega unninn. Og ég vísa til ýmissa sérfræðinga um það.

Herra forseti. Það virðist sem hv. þm. ætli að láta sér nægja það sem kemur fram í úrskurði hæstv. umhvrh., að þessar verkfræðilegu mótvægisaðgerðir séu nægilegar til að hefta fok frá lóninu. Nú er það alveg ljóst --- hv. þm. og bakgrunnur hans gerir honum auðvitað kleift að skoða þessi mál þannig að hann veit að ég fer með rétt mál --- að stærsti skaðinn á miðhálendi Íslands verður í foráttuveðrum. Það liggur líka ljóst fyrir, og það má lesa út úr úrskurði umhvrh., að það er engin staðfest vitneskja um að foráttuveður þau sem geta orðið á hálendi Íslands muni ekki valda þeim skaða sem þau eru líkleg til að valda ef þessi 15 km varnargarður verður reistur. Ég lýsi því, herra forseti, vonbrigðum mínum með að hv. þm. skuli láta sér nægja þá einhliða skoðun umhvrn. að þessi varnargarður komi til með að nægja. Mér finnst líka miður að hv. þm. skuli ekki sjá ljósið í þessum efnum, ekki sjá að framkvæmd á borð við þann gífurlega varnargarð, sandgryfjur og rykbindingu og allt hvað heiti hefur í þessum verkfræðilegu aðgerðum, er svo gífurleg framkvæmd að hún ein og sér hefði auðvitað átt að fara í mat á umhverfisáhrifum. Hvernig getur hv. þm. sætt sig við að landshlutaáætlun sem þessi framkvæmd er skuli ekki metin heildstætt? Af hverju sættir hv. þm. sig við það að framhaldsmat umhvrh. skuli vera látið nægja en við fáum ekki tækifæri til að tjá okkur um málið heildstætt? Okkur hefur aldrei verið heimilað að tjá okkur um álverið, línulagnirnar og öll þessi samtengdu áhrif framkvæmdanna. Ég lýsi vonbrigðum með að hv. þm. skuli sætta sig við þetta.

Herra forseti. Það hefur komið fram, kannski ekki af minni hálfu en a.m.k. af hálfu Samfylkingarinnar, að við erum þeirrar skoðunar að það hefði verið langbest að meta þetta allt saman. Ég þekki kannski ekki lögin um mat á umhverfisáhrifum nægilega vel en mig minnir a.m.k. að ég og hv. þm. höfum slegið saman fyrir því að slík heimild kæmi inn í lögin. Að því er varðar síðan þessar mótvægisaðgerðir eru þær af ýmsum toga. Sú sem ég nefndi í ræðu minni hefur alveg fallið á milli en hún er að breyta forgangsröðun við fyllingu lóna sem þýðir í reynd að nota Hálslón sem varalón. Það eitt dregur úr 30% af þessu foki. Það er allnokkuð. Það er ekki bara þessi eini varnargarður, sem vafalaust orkar tvímælis eins og hv. þm. segir, heldur átta aðrar mismunandi mótvægisaðgerðir. Síðan eru líka ákveðnar líffræðilegar mótvægisaðgerðir og það er allt saman tilraunastarfsemi. Ég er alveg klár á því. Það er ekkert sem hefur verið reynt áður. Ýmislegt af því er frekar jákvætt en ég tek það alveg út fyrir sviga. Ég segi að það eru verkfræðilegu mótvægisaðgerðirnar sem skipta máli. Hv. þm. gæti síðan komið og spurt mig: Hvað þá með lónið? Það eru auðvitað afdrif þess sem skipta máli. Ég gæti þá sagt á móti: Þarna var lón, ekki svona stórt, en þarna var lón. Þess vegna urðu gljúfrin til, sérðu til, af því að það voru lón. Síðan voru það vatnsföllin sem grófu sig í gegnum setin og sköpuðu þetta mikla gljúfur. Hvað varðar hinn mikla foráttustorm á miðhálendinu er það þannig að ég er bara armur líffræðingur. Ég ber ekki mikið skyn á veðurfar. En ég hef lesið hvert einasta álit sem hefur komið og ég hef lesið spjaldanna á milli álit Veðurstofunnar og þar er það sagt, undirritað af veðurfræðingi sem ég ber traust til, að fyrirliggjandi veðurmælingagögn séu nægileg til að hægt sé að draga þær ályktanir sem þar eru dregnar. Það er kannski teknókratismi en ég trúi þessum sérfræðingum. Hvaða ástæðu hafa þeir til að leggja fram skoðanir sem þeir trúa ekki sjálfir?

Hæstv. forseti. Það er eiginlega synd að vera að blanda sér inn í þessa umræðu þar sem stjórnarandstaðan tekst á um málið. En það voru nokkur atriði sem komu fram hjá hv. þm. sem ég vildi bregðast við. Hann dvelur dálítið við hinn efnahagslega ávinning, hvort hann sé nægilegur o.s.frv., og kallar eftir upplýsingum. Það sem ég get a.m.k. sagt nú þegar er að reiknuð arðsemi yfir 50 ára líftíma mannvirkisins er um einu prósentustigi hærri en reiknaður fjárfestingarkostnaður Landsvirkjunar. Það segir eitthvað þó að ég ætli ekki að fara alveg út í tölur hvað það varðar. Mér finnst full ástæða til þess að iðnn. fái a.m.k. upplýsingar um hvernig farið er í þessa útreikninga þó að kannski verði erfitt að greina frá því í smáatriðum þegar nefndin verður með málið til umfjöllunar vegna þess að, eins og menn vita, endanleg ákvörðun um það hvort farið verður í framkvæmdina verður ekki tekin fyrr en síðar á árinu. Svo er það í sambandi við þjóðgarð sem hv. þm. talar um og þessa spurningu hvernig landið verði nýtt norðan Vatnajökuls. Hann vitnaði til greinargerðar Orkustofnunar sem gengur út á að fara yfir nánast alla möguleika. Það er það sem Orkustofnun lítur á sem skyldur sínar í störfum sínum, að draga ekkert undan, og þess vegna er Jökulsá á Fjöllum að sjálfsögðu með. Hún er með í rammaáætlun eins og við vitum þannig að það segir ekkert um hvaða pólitíska ákvörðun verður tekin. Það eru alltaf stjórnmálamennirnir sem hafa það vald, hverjir sem verða við stjórnvölinn þegar að því hugsanlega kemur að fara að fikta eitthvað við þá fögru á. Þetta var sem sagt það sem ég vildi láta koma fram á þessu stigi. Annars þakka ég hv. þm. fyrir ræðuna.

Herra forseti. Ástæða þess að ég dvel við nauðsyn þess að vega saman hinn efnahagslega ávinning og skemmdir sem verða á náttúrunni er að ég tel að það sé grundvallaratriði. Ég tel að ekki sé hægt að taka ákvörðun um mat á umhverfisáhrifum nema gera það. Við ráðumst í framkvæmdir til þess að beisla verðmætin sem liggja í náttúrunni og við vegum ávinninginn af því á móti þeim skaða sem við völdum. Það finnst mér að sé grundvöllur þessa og er algjörlega ósammála þeim sem eru annarrar skoðunar, þar á meðal hæstv. umhvrh. Að því er þjóðgarðinn varðar sem við hæstv. iðnrh. höfum verið að ræða þá fæ ég hnút í magann þegar ég sé þá virkjana\-gleði sem birtist í pappírum frá Orkustofnun og fylgja þessu þskj. Ég taldi ýmsa kosti sem þar eru taldir upp löngu aflagða. Ég rifja það upp að ég og hæstv. forseti Halldór Blöndal höfum báðir lýst yfir úr þessum stóli að það komi aldrei til greina með beinum eða óbeinum hætti að virkja Dettifoss. Hæstv. iðnrh. var spurð í upphafi umræðunnar hvernig hún ætlaði að skapa störf fyrir ungt fólk og konur á landsbyggðinni. Þjóðgarður sem yrði byggður upp á tíu árum og tæki til átta sveitarfélaga sem yrði ráðið af heimamönnum og kostaði 2,5--3,5 milljarða mundi skapa hundruð starfa í ferðaþjónustu og 80% þeirra starfa yrðu kvennastörf. Það er því eftir nokkru að slægjast þannig að ég hvet hæstv. iðnrh. til að skoða þetta afskaplega vel þegar hún hallar sér á koddann í kvöld.

Hæstv. forseti. Ég hef aldrei útilokað neitt í sambandi við þjóðgarð. Ég er bara dálítið upptekin af þessari virkjun. Svo framarlega sem hún getur orðið að veruleika ætla ég ekki að útiloka að hægt verði að koma fyrir þjóðgörðum. Svæðið er alldrjúgt og stórt svæði verður ósnortið þrátt fyrir að farið verði út í þessa virkjun. Við verðum áfram með stærsta ósnortna víðernið í Vestur-Evrópu þrátt fyrir virkjunina. Það vil ég ítreka hér og ekki að ástæðulausu þó að það hafi ekki komið fram hjá hv. þm. Hann talar um mikla atvinnusköpun í tengslum við þjóðgarða. Ekki ætla ég að bera á móti því. Ég vil samt að það komi fram að miðað við veðurfar á Íslandi geta ferðamenn notið hinnar fögru náttúru á þessu svæði ákaflega stuttan tíma. Þetta er svo stuttur tími. Það er vandamálið. Þjóðgarður er í sjálfu sér ágætis mál, en miðað við að um sé að ræða tvo mánuði, kannski þrjá, sem virkilega er hægt að fara um svæðið og skapa störf í tengslum við ferðamannaþjónustu þá erum við ekki að tala þar um sama hlutinn og í sambandi við atvinnusköpun í tengslum við Noral-verkefnið. Ég veit að hv. þm. er ekki endilega að bera þetta saman en sumir gera það.

Herra forseti. Jafnan þegar stjórnmálamenn hætta starfa sínum og hverfa til annars hljóta þeir að horfa til baka og velta fyrir sér dagsverkinu. Hæstv. iðnrh. hefur verið harður og skeleggur málflytjandi fyrir Kárahnjúkavirkjun. Það er mikil andstaða við hana í samfélaginu. Hún hefur ýft upp sár. Ég er hér að leggja fram hugmynd sem ég held að hæstv. iðnrh. ætti að skoða því að hún gæti orðið til þess að lægja öldurnar, græða sárin. Þegar upp er staðið gæti hæstv. iðnrh. þegar hún horfir til baka skoðað feril sinn og verið stolt af því í hjarta sínu að hafa ekki bara átt þátt í því að reisa þessa miklu virkjun sem er henni svo kær heldur líka að búa til stærsta þjóðgarð í Evrópu, sem tæki yfir mestu ósnortnu flæmin sem hægt er að finna í Evrópu. Það er þó alltént nokkuð, herra forseti. Þegar hæstv. iðnrh. segir að tíminn sem hægt væri að nýta slíkan þjóðgarð árlega sé svo skammur ætti hún að tala við hina ágætu félaga sína í herberginu fyrir handan sem báðir þekkja nokkuð til Landsvirkjunar og Orkustofnunar. Hún ætti að fá þá til að fara með sér á snjósleða um Eyjabakkasvæðið á miðjum vetri. Það skyldi þó ekki að vera, herra forseti, að í því væri fólgin ósnortin auðlind sem við eigum eftir að beisla? Herra forseti. Að öðru leyti er ég þakklátur hæstv. iðnrh. fyrir að hún tekur ágætlega í þessa hugmynd. Mér finnst að núna sé tækifæri til að taka ákvörðun af þessu tagi. Ef menn ætla að ráðast í virkjun, hvers vegna segja þeir þá ekki um leið: Við ætlum að vernda það sem eftir er. Við ætlum að vernda vatnasvið Jökulsár á Fjöllum en ekki láta virkjanaglaða menn ráðast í hana líka og þar með skerða Dettifoss. Það væri dagsverk sem hægt er að vera stoltur af.

Herra forseti. Hér er til umræðu stærsta mál sem Alþingi fær til afgreiðslu á þessu þingi ef að líkum lætur. Frv. til laga um virkjun Jökulsár á Brú og Jökulsár í Fljótsdal og stækkun Kröfluvirkjunar lýtur að nýtingu náttúruauðlinda til að byggja upp öflugt atvinnulíf á Austurlandi og snúa byggðaþróun í þeim landshluta til betri vegar, en þar hefur fólki fækkað stanslaust á undanförnum árum. Raforkuþörf vegna væntanlegs álvers í Reyðarfirði er áætluð 3.850 gígavattstundir á ári vegna fyrri áfanga og 2.000 gígavattstundir á ári vegna síðari áfanga. Þessari raforkuþörf verður mætt þannig að vegna fyrri áfanga álversins verður reistur fyrri áfangi Kárahnjúkavirkjunar, þ.e. virkjun Jökulsár á Brú með gerð Hálslóns og einnig Fljótsdalslínum 3 og 4. Síðari áfanga álversins verður mætt með síðari áfanga Kárahnjúkavirkjunar, þ.e. virkjun Jökulsár í Fljótsdal ásamt Hraunaveitu, byggingu Bjarnarflagsvirkjunar, stækkun Kröfluvirkjunar og Kröflulínu 3. Í framkvæmdir við Kárahnjúkavirkjun verður ráðist á grundvelli úrskurðar umhvrh. frá 20. des. sl. þar sem fallist er á framkvæmdina með 20 skilyrðum. Þessi skilyrði þýða að orkugeta virkjunarinnar minnkar um 210 gígavattstundir á ári frá því sem fyrirhugað var og því er nauðsynlegt að rýmka heimildir til stækkunar Kröfluvirkjunar. Um fyrirhugaðar virkjunarframkvæmdir á Austurlandi hafa verið nokkrar deilur og er skemmst að minnast umræðna um Fljótsdalsvirkjun á Alþingi. Ýmsir virðast þeirrar skoðunar að yfir höfuð eigi ekki að ráðast í virkjunarframkvæmdir í þessum landshluta og gildir þá einu hvort talað er um Fljótsdalsvirkjun eða Kárahnjúkavirkjun. Ég er ósammála þessu og tel að við eigum að nýta auðlindir okkar, hvort heldur er til lands eða sjávar, innan skynsamlegra marka. Það er ein meginforsenda fyrir því að efla atvinnulífið á Austurlandi og auka fjölbreytni þess, en eins og fram hefur komið í könnunum er einhæfni atvinnulífsins meginástæða þess að fólk flytur af landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins. Bygging Kárahnjúkavirkjunar og álvers í Reyðarfirði mun hafa gríðarlega mikil og jákvæð samfélagsleg áhrif og skapa allt að eitt þúsund ný störf á Austurlandi við virkjunina, álverið og margháttaða þjónustu sem fylgja mun þessari starfsemi. Fróðlegt er að kynna sér umsagnir ýmissa aðila um þessar fyrirhuguðu framkvæmdir og áhrif þeirra og eðlilegt að vitna í þessar umsagnir við þessa umræðu. Í umsögn Orkustofnunar frá því fyrr í þessum mánuði segir um kostnaðar- og rekstraráætlun Kárahnjúkavirkjunar, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt 3. mgr. 13. gr. laga um Landsvirkjun mega [samningar um orkusölu til stóriðju] ekki að dómi ráðherra valda hærra raforkuverði til almenningsrafveitna en ella hefði orðið. Með hliðsjón af þessu og í samræmi við ákvæði 11. gr. orkulaga hefur Orkustofnun kynnt sér útreikninga Landsvirkjunar á kostnaði við ráðgerða Kárahnjúkavirkjun og rekstraráætlun hennar. Kárahnjúkavirkjun er sérstök virkjun hérlendis að því leytinu að hún er alfarið reist til að afla orku til eins stórkaupanda. Í samræmi við framgreint lagaákvæði verður því markmiðið með orkusölunni að vera það eitt að viðhalda og helst bæta hag fyrirtækisins. Öllum slíkum verkefnum fylgir áhætta. Því er mikilvægt að aðferðafræði við hagkvæmnismatið taki tillit til áhættuþátta og hugsanlegra breytinga á forsendum um leið og mat sé lagt á líkindi allra breytinga. Af þessum sökum hefur Orkustofnun kynnt sér sérstaklega hvernig Landsvirkjun stendur að verki í þeim efnum. Stofnunin telur aðferðafræðina vandaða og ítarlega og því séu allar forsendur fyrir hendi til þess að niðurstaða Landsvirkjunar um það hvort í verkefnið skuli ráðist byggi á traustum grunni og þar með að sú ákvörðun verði í fullu samræmi við tilvitnað lagákvæði.`` Þjóðhagsstofnun sendi í síðasta mánuði frá sér umsögn um þjóðhagsleg áhrif Noral-verkefnisins miðað við að fyrri áfangi Reyðaráls með 260 þús. tonna framleiðslugetu komist í gagnið árið 2002 og hinn síðari, 130 þús. tonn, árið 2012. Miðað er við að álvers- og virkjunarframkvæmdir standi yfir á tímabilinu 2002--2013, framkvæmdir standi sem hæst á árunum 2004--2006 en 60--65% af heildarfjárfestingu verkefnisins eigi sér stað á því tímabili. Annar framkvæmdaþáttur verði á árunum 2010 og 2011 eða sem nemur ríflega 20% af heildarfjárfestingu. Meðal helstu niðurstaðna Þjóðhagsstofnunar má nefna að vinnuaflsnotkun í framkvæmdum verði að jafnaði rétt innan við 1 / 2 % af heildarframboði vinnuafls. Mest verði vinnuaflseftirspurnin árið 2005 og gæti hún þá numið um 1 1 / 4 % af vinnuaflsframboði. Eftir að framkvæmdum lýkur og álverið hefur náð fullum afköstum megi búast við að áhrif á viðskiptajöfnuð verði jákvæð. Miðað við óbreytt raungengi gæti útflutningur orðið um 14% meiri en annars fyrstu áratugina eftir lok framkvæmda. Þá segir Þjóðhagsstofnun m.a. um áhrif Noral-verkefnisins á helstu hagstærðir, með leyfi forseta: ,,Þjóðhagsstofnun áætlar að árlegur hagvöxtur verði um 1 1 / 2 prósentustigi meiri á árunum 2004--2005 en í grunndæmi og lands- og þjóðarframleiðsla verði hátt í 4% hærri en í grunndæmi þegar munurinn er mestur árið 2005. Vinnuaflsnotkun í framkvæmdum á sama ári er áætluð um 1 1 / 4 % af heildarvinnuaflsframboði. Ekki er óvarlegt að ætla að áhrif framkvæmda til minnkunar atvinnuleysis verði 3 / 4 prósentustig þegar þær standa sem hæst en í þessari athugun er gert ráð fyrir að um 20% af vinnuafli í framkvæmdum komi til landsins gagngert í þeim tilgangi að vinna við þær. Þegar litið er yfir framkvæmdatímabilið í heild sinni, þ.e. árin 2002--2013, má reikna með að árlegur hagvöxtur verði um 0,3 prósentustigum meiri að jafnaði en í grunndæmi. Áætlað er að þjóðarframleiðsla verði að meðaltali rúmlega 1 1 / 2 % hærri og landsframleiðsla ríflega 2% hærri á framkvæmdatíma en í grunndæmi. Áhrif verkefnisins á hagvöxt, framleiðslustig og aðrar hagstærðir eru nokkuð mismunandi eftir árum ...`` Nýsir og Rannsóknastofnun Háskólans á Akureyri sendu nýlega frá sér yfirlit um áhrif Noral-verkefnisins á samfélag á Miðausturlandi. Þetta yfirlit er mjög fróðlegt og sýnir glögglega hversu gífurlega þýðingu þetta verkefni hefur fyrir svæðið. Í þessu yfirliti kemur margt athyglisvert fram. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Veigamestu langtímaáhrifin verða á svæði sem í daglegu tali er nefnt Miðausturland en innan þess svæðis getur fólk með góðu móti sótt vinnu í væntanlegt álver eftir að rekstur þess hefst. Á meðan á framkvæmdum stendur mun áhrifa hins vegar gæta að nokkru um allt Austurland og Norðurland eystra. Áhrifa Noral-verkefnisins mun gæta mjög víða í samfélaginu en þó er ljóst að tiltekin svið samfélagsins munu verða fyrir áhrifum umfram önnur. Þessi áhrif eru háð nálægð við verkefnið í tvennum skilningi: Annars vegar eru áhrifin merkjanleg vegna landfræðilegrar nálægðar. Þessi áhrif skapast til dæmis vegna umsvifa á framkvæmdasvæðum/vinnustöðum, vegna flutnings á varningi og ferða starfsfólks til og frá vinnu. Hins vegar er um að ræða félagslega nálægð þar sem tilteknir aðilar eru í miklum samskiptum við framkvæmdaaðilana/fyrirtækin eða jafnvel beinir þátttakendur í verkefninu. Einkum verður unnt að merkja áhrif á eftirfarandi svið samfélagsins: Mannfjölda, efnahag, vinnumarkað, sveitarfélög, húsnæðismál, almenna þjónustu, opinbera þjónustu, ferðaþjónustu og á samfélag og lífsstíl fólks almennt.`` Það kemur enn fremur fram í þessu yfirliti Nýsis og Rannsóknastofnunar Háskólans á Akureyri að 1. desember 2001 voru um 11.800 íbúar skráðir til heimilis á Austurlandi öllu og hafði þá aðeins fjölgað um 3.300 alla 20. öld. Á sama tíma þrefaldaðist hins vegar íbúafjöldi á landinu öllu. Sé litið til síðustu þriggja áratuga hefur orðið hægfara fólksfækkun á Austurlandi. Tímabilið 1971--1979 var vaxtarskeið og íbúum fjölgaði um 10%. Áratuginn þar á eftir, 1979--1990, tók við tímabil stöðnunar og íbúum fjölgaði mjög hægt eða aðeins um 1,5%. Frá 1990 hefur íbúum á Austurlandi hins vegar fækkað um nálega 1% á ári eða samtals um rúmlega 10%. Það kemur líka fram í þessari skýrslu Nýsis og Rannsóknastofnunar Háskólans á Akureyri að engin verkefni séu í sjónmáli á Austurlandi sem jafnist á við Noral-verkefnið hvað stærð eða áhrif varðar. Verði ekkert af verkefninu bendir margt til þess að fólki fækki áfram á Austurlandi og enn frekari stöðnunar/samdráttar gæti í atvinnulífinu þar. Sé tekið mið af íbúaþróun undangenginna ára, segir í þessari skýrslu, má búast við að íbúum á Austurlandi fækki um ríflega 2 þús. frá því sem nú er og til ársins 2010. Þá segir, með leyfi forseta: ,,Í ljósi reynslu undanfarinna ára verður þó að telja ólíklegt að íbúaþróun á Austurlandi snúist við á komandi árum nema fjölbreytni náms og starfsmöguleika aukist og þjónustuþættir samfélagsins styrkist. Atvinnulíf á Austurlandi byggist enn að langstærstum hluta á landbúnaði og sjávarútvegi. Störfum í þessum atvinnugreinum hefur fækkað mikið undanfarna áratugi og fyrirsjáanlegt er að þeim muni fækka enn frekar á komandi árum.`` Enn fremur segir, með leyfi forseta: ,,Vegna framkvæmdanna en þó fyrst og fremst vegna reksturs álversins er gert ráð fyrir nokkurri íbúafjölgun á Austurlandi. Þar verður um að ræða allt í senn fólk sem fætt er á Austurlandi, Austfirðinga sem flytja aftur á heimaslóðir og svo fólk sem fætt er annars staðar en á Austurlandi. Fjölgunin verður fyrirsjáanlega á tveimur vaxtarsvæðum, það er að segja á Héraði og í Fjarðabyggð. Þörf fyrir nýtt íbúðarhúsnæði er talin nema allt að 1.300 íbúðum á tímabili sem nær frá árinu 2002 til og með ársins 2013 eða rúmlega 100 íbúðum á ári. Til að byggja þessar íbúðir þarf að vinna rúmlega 1.800 ársverk eða um 150 að meðaltali á ári.`` Í þessari skýrslu er talað um þau störf sem til verða með þessu verkefni ef af verður, að um 610 ársverk verði í álverinu þegar það er fullbyggt og að fyrir hvert starf í álverinu muni skapast um 0,65 afleidd störf á Austurlandi eða um 400 störf. Eins og ég nefndi fyrr þá verður þarna um að ræða um 1.000 ný störf á Austurlandi þegar þessar framkvæmdir hafa átt sér stað. Það kemur fram að ef miðað er við íbúaþróun síðustu ára megi búast við að íbúum á Miðausturlandi fækki um 300 á fimm til sex ára tímabili. Sé hins vegar litið til áhrifa Noral-verkefnisins megi búast við að íbúum svæðisins fjölgi og að þeir verði um 2.400--2.500 fleiri en ef ekkert verður að gert. Einnig er bent á að álver á Íslandi greiði hærri laun en aðrar sambærilegar starfsstéttir fá að sjómönnum undanskildum. Hér er líka listi yfir þá menntun sem væntanlegir starfsmenn álversins þurfa að búa yfir. Um 6% væntanlegra starfsmanna verða í störfum sem ekki krefjast neinnar sérþekkingar, þ.e. ófaglært verkafólk. 72% starfa krefjast sérstaks iðn- eða fjölbrautanáms og störf sem krefjast tæknimenntunar eru 13%, störf sem krefjast tæknimenntunar á háskólastigi 5% og 4% starfanna verða störf sem krefjast akademískrar háskólamenntunar. Margt kemur fram í þessari skýrslu, m.a. áhrif á samgöngur, ferðamennsku og slíkt og bent er á að að virkjunin muni breyta aðgengi ferðamanna að tilteknum svæðum, vegir muni batna og svæði sem áður voru aðskilin tengjast saman. Þessi áhrif koma að hluta til fram á framkvæmdatímanum en eru að sjálfsögðu til frambúðar. Úttekt Nýsis og Rannsóknastofnunar Háskólans á Akureyri lýkur á samantekt um áhrif Noral-verkefnisins í hnotskurn. Það er athyglisverð lesning og ég ætla, með leyfi forseta, að lesa þann kafla: ,,Fyrirhugaðar virkjunar- og stóriðjuframkvæmdir á Austurlandi munu með beinum, óbeinum og afleiddum hætti leiða til mikillar atvinnusköpunar, hærri atvinnutekna og aukinna viðskipta á Miðausturlandi. Með Noral-verkefninu verður til ný atvinnugrein á svæðinu sem hafa mun jákvæð áhrif á margar aðrar atvinnugreinar er átt geta viðskipti við álverið og starfsfólk þess. Noral-verkefnið mun hafa áhrif á ferðamannaþjónustu og landbúnað. Í fyrra tilvikinu mun aukinn íbúafjöldi, viðskipti tengd framkvæmdum, bættar samgöngur og bættur hagur fólks auka eftirspurn eftir margvíslegri hótel- og veitingaþjónustu, útivist og afþreyingu sem aðilar í ferðaþjónustu njóta góðs af. Atvinna tengd álverinu mun einnig auka möguleika fólks sem starfar í ferðaþjónustu og landbúnaði á viðbótartekjum en atvinna í þessum tveimur greinum gefur almennt lágar tekjur og er árstíðabundin. Fólksfækkun á síðustu árum hefur aðallega átt rætur sínar að rekja til þess að ungt fólk sækir burt til náms og í leit að áhugaverðum og vel launuðum störfum. Bein, óbein og afleidd áhrif fyrirhugaðs álvers munu verða þau að hjálpa ungu menntuðu fólki sem á rætur á Miðausturlandi til að fá störf við hæfi og þar með stuðla að meira jafnvægi í aldursskiptingu íbúanna og draga úr brottflutningi. Skoðanakönnunin sem Félagsvísindastofnun framkvæmdi fyrir Reyðarál hf. sýnir að 40% 18--28 ára fólks á Miðausturlandi hefur örugglega eða líklega áhuga á að starfa í álverinu og að 17% brottfluttra Austfirðinga 25--49 ára telur líklegt að þeir muni flytja aftur til Austurlands ef álver rís á Reyðarfirði. Fyrirhugað álver og tengd starfsemi mun leiða til samgöngubóta, bættrar grunngerðar og aukinnar þjónustu, til hagsbóta fyrir íbúa svæðisins. Bætt afkoma fólks og fjölgun íbúa mun leiða til öflugra menningar- og félagslífs á svæðinu og styrkja starfsemi stofnana, samtaka, félaga og hópa sem starfa á þessu sviði. Ef verkefnið verður framkvæmt eins og áformað er mun verða til samfélag á Miðausturlandi sem byggir afkomu sína á tveimur meginstoðum, það er álframleiðslu og sjávarútvegi. Mikilvægast er hins vegar að verkefnið mun leiða til þess að samfélag sem nú einkennist af stöðnun og samdrætti í atvinnulífi mun eiga þess kost að breytast í samfélag uppgangs og athafnasemi.`` Það er líka ástæða til að minna á skýrslu sem bæjarstjórinn á Akranesi hefur sent frá sér um áhrif stóriðju á Akranes, hvernig hin mikla uppbygging á Grundartanga hefur haft áhrif á nágrenni sitt. Það er athyglisverð lesning og sýnir að sú starfsemi hefur haft afskaplega jákvæð áhrif á mörgum sviðum, ekki síst hvað varðar íbúaþróun sem var snúið úr fækkun í fjölgun. Umhverfismál eru þar til mikillar fyrirmyndar. Þessi fyrirtæki eru í mikilli sátt við umhverfi sitt og eru til fyrirmyndar í öllum samskiptum við nágrenni sitt. Þetta er mjög fróðleg skýrsla og athyglisverð. Þótt hún kannski tengist ekki beint virkjuninni fyrir austan er ég að ræða um þau áhrif sem þessi virkjun mun hafa á samfélagið á Austurlandi því mér finnst það skipta meginmáli í sambandi við umræður um þessa fyrirhuguðu virkjun hvernig hún mun virka á umhverfi sitt. Kannanir sem hafa verið gerðar eru mjög athyglisverðar og sýna eindreginn stuðning á Austurlandi við þessar fyrirhuguðu virkjunarframkvæmdir og álverið. Það skiptir auðvitað miklu máli að heimamenn séu bærilega sáttir við þær framkvæmdir. Ég held að þessar umsagnir sem ég vitnaði í sýni glöggt hversu gífurlega þýðingu Kárahnjúkavirkjun og álver í Reyðarfirði munu hafa á samfélagið á Austurlandi. Ég tel því fulla ástæðu til að fagna þessu frv. og vona að af þeim framkvæmdum sem hér er lagt til að verði farið í verði sem allra fyrst.

Herra forseti. Hv. þm. vitnaði í upphafi máls síns í umsögn Orkustofnunar sérstaklega þar sem fram kemur að Kárahnjúkavirkjun sé sérstök að því leyti að hún er alfarið reist til að afla raforku til eins fyrirtækis. Einnig kemur fram í þessari umsögn að um er að ræða áhættufjárfestingu, en Orkustofnun er sannfærð um að vinnubrögð Landsvirkjunar séu mjög fagleg. Allt þetta tíundaði hv. þm. En hann sleppti einni setningu þar sem fram kemur að Orkustofnun líti ekki á það sem sitt hlutverk að meta arðsemina, en um hana snýst heila málið. Hv. þm. benti okkur réttilega á að við værum að fjalla um stærstu fjárfestingu Íslandssögunnar. Ef við getum ekki fjallað um þessa grundvallarforsendu, arðsemina sem hagfræðingar eru að deila um --- margir telja að sú forsenda sé ekki fyrir hendi --- er þá hægt að ætlast til þess að Alþingi taki afstöðu til málsins áður en þeir grunnþættir liggja fyrir? Er hægt að ræða þessi mál af nokkru viti hér nema þessar grundvallarforsendur um arðsemi þessara framkvæmda liggi fyrir?

Herra forseti. Því hefur verið marglýst yfir bæði af ríkisstjórn og eigendum Landsvirkjunar að í þessar framkvæmdir verði ekki farið nema arðsemi sé fyrir hendi. Það hefur verið margítrekað á Alþingi. Að sjálfsögðu verður farið yfir þessa þætti í vinnu iðnn. þegar hún fer að vinna að þessu frv., vonandi í næstu viku. Þá verður það auðvitað eitt af því sem menn munu fara yfir, þ.e. arðsemin. Ég ítreka að því hefur verið marglýst yfir af öllum sem um þetta mál fjalla, ríkisstjórn, eigendum Landsvirkjunar og öllum aðilum að í þessar framkvæmdir verði ekki ráðist nema arðsemi sé fyrir hendi. Ég taldi ástæðu til að benda á það sem Orkustofnun sagði í umsögn sinni, að hún telur að allar forsendur séu fyrir hendi til að niðurstaða Landsvirkjunar um hvort í verkefnið skuli ráðist byggist á traustum grunni og þar með að sú ákvörðun verði í fullu samræmi við lagaákvæðið. Auðvitað verður ekki ráðist í þessar framkvæmdir nema við séum sannfærð um að arðsemi sé fyrir hendi. Því getur hv. þm. treyst.

Herra forseti. Það er einmitt hv. þm. sem með atkvæði sínu á að taka afstöðu til þessa máls. Ég er að auglýsa eftir þessum grunnforsendum til að ég geti m.a. mótað afstöðu mína. Okkur er sagt að við fáum ekki um þetta upplýsingar. Í minnisblaði sem kom frá Landsvirkjun á sínum tíma og hefur ítrekað komið frá þeirri stofnun er sagt að helstu forsendur samninga séu viðskiptaleyndarmál og við höfum ekki aðgang að slíkum viðskiptaleyndarmálum. En á sama tíma er ætlast til þess að Alþingi Íslendinga taki afstöðu í þessu mikla máli án þess að við fáum að vita um grundvallarforsendur þess. Hér koma hv. þingmenn meiri hlutans upp hver á fætur öðrum og lesa úr og vitna í álitsgerðir aðskiljanlegra fyrirtækja sem ekki hafa skoðað þessar forsendur. Ég spyr: Hvað vegur hér þyngra, pólitísk afstaða manna eða fagleg skoðun á þessu máli? Ég er síður en svo að efast um heiðarleika hv. þingmanns og vilja hans til að brjóta þetta mál til mergjar. En ég er að segja að við höfum ekki forsendur til að ræða hinn efnahagslega þátt af nokkru viti án þess að þessar grundvallarstærðir séu lagðar á borðið. Það hefur ekki verið gert. Það hefur ekki verið gert í þessu frv., í álitsgerðum eða neinum þeim gögnum sem við höfum fengið í hendur.

Herra forseti. Af því að hv. þm. segir að við séum að taka afstöðu til málsins vek ég athygli á því að þetta mál er hér til 1. umr. og hv. þm. veit auðvitað hvernig mál ganga fyrir sig í þinginu. Þau eru tekin til 1. umr. Síðan fara þau til nefnda. Þar er málið krufið til mergjar og farið yfir allar forsendur. Auðvitað verður það gert í þessu máli eins og öllum öðrum. Ég held að það sé ekki vaninn hér við 1. umr. að þylja allar slíkar forsendur í smáatriðum. Það er gert í starfi nefndarinnar. Síðan kemur málið inn í þingið aftur til 2. umr. og þá taka menn afstöðu. Ég er hins vegar alveg sannfærður af því sem ég hef kynnt mér þetta mál --- ég ætla ekki að vitna í slík samtöl hér --- ég er alveg sannfærður um að þetta er hið besta mál og á eftir að verða að veruleika. Málið fer sem sagt til iðnn. Iðnn. bíður mikið verkefni við að skoða þetta mál og mun gera það að sjálfsögðu af mikilli samviskusemi eins og önnur mál. Af því að hv. þm. nefndi að ég væri að lesa upp úr álitsgerðum þá er það alveg rétt að ég tek mark á áliti Orkustofnunar, áliti Þjóðhagsstofnunar og áliti Rannsóknastofnunar Háskólans á Akureyri og Nýsis. Þetta er mjög gott innlegg í málið og í þessum álitsgerðum kemur fram hversu gríðarlega miklu þessi framkvæmd skiptir fyrir samfélagið á Austurlandi. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að við höfum pólitíska afstöðu til stóriðjumála. Við erum ekki sammála þar, ég og hv. þm. Hann hefur allt aðrar skoðanir en ég á þeim málum. Ég virði skoðanir hans og hann vonandi mínar. Við höfum á undanförnum mánuðum og árum verið ósammála um þessi mál og ég býst við að það verði ekki mikil breyting á því.

Herra forseti. Hjá hv. þm. kom fram að frv. væri ætlað að treysta byggð á Austurlandi og að málið í heild fengi víðfeðman stuðning frá heimamönnum. Ég get bætt því við að það fær mikinn stuðning frá mörgum sveitarstjórnarmönnum og sérstaklega í Fjarðabyggð. Ég spyr á móti: Hvað eiga heimamenn og sveitarstjórnarmenn að gera í þeirri stöðu sem þeir búa við í dag? Hvert er valið? Hver er byggðastefna núverandi ríkisstjórnar? Hvernig á að treysta hinar dreifðu byggðir? Hvernig á að treysta byggð á Vestfjörðum, á Austurlandi? Við höfum fengið kynningu í gegnum netið á fyrirhugaðri tillögu að byggða\-áætlun. Ég sé ekki í fljótu bragði að í þeirri byggðaáætlun sé stórhuga uppbygging á Austurlandi. Það vísar allt til þessara stórframkvæmda sem eiga að vera mesta innlegg allra tíma í styrkingu byggðar. Ég spyr: Hvernig má búast við því að íbúar svæðis eins og Austurlands þar sem íbúafækkunin hefur verið gífurleg á undanförnum árum, og á Vestfjörðum, bregðist öðruvísi við en að taka undir það eina sem á að gera? Er nokkuð annað í boði? Ég lýsi eftir byggðastefnu hæstv. ríkisstjórnar.

Herra forseti. Ef það er ekki byggðastefna að búa til 1.000 ný störf í einum landsfjórðungi veit ég ekki hvað byggðastefna er. Hv. þingmenn Vinstri grænna koma hér aftur og aftur og segja: Hvað á að gera fyrir Vestfirði? Hvað á að gera fyrir þennan stað og hinn? Það er auðvitað alveg rétt að þetta verkefni leysir ekki mál allrar landsbyggðarinnar, en það skiptir auðvitað gríðarlegu máli að fá þessi fjölmörgu nýju og fjölbreyttu störf inn í landshlutann. Er það ekki byggðastefna? Ég þekki það vel frá Vesturlandi hvernig stóriðjan þar hefur lyft svæðinu, suðurhluta Vesturlandskjördæmis, lyft þessu svæði, bæði Akranesi, sveitunum í kring og Borgarnesi. Ástandið þar er allt annað en það var áður. Þetta er byggðastefna þó að hún taki ekki til alls landsins, þetta eina verkefni. Byggðamálin ræðum við svo væntanlega í næstu viku. Af því að hv. þm. talaði um vilja Austfirðinga vil ég, með leyfi forseta, vitna í skoðanakönnun sem gerð var og sýndi að 75% ungra Austfirðinga á aldrinum 18--28 ára eru hlynntir álverinu og að 40% fólks á þessum aldri á Miðausturlandi hafa áhuga á að starfa í álverinu auk þess sem 17% brottfluttra Austfirðinga á aldrinum 20--49 ára telja líklegt að þau muni flytja aftur austur þegar álverið rís í Reyðarfirði. Forustumenn sveitarfélaga, atvinnurekendur og fulltrúar stéttarfélaga hafa lýst miklum áhuga á þessu verkefni og vilja samstarf um að hámarka jákvæð áhrif þess. Vilji heimamanna er ótvíræður þannig að ég spyr hv. þm.: Hvað annað en þetta verkefni er hún með í sigtinu? Hún hefur að vísu lagt fram tillögu um að setja 400 millj. í atvinnulífið á Austurlandi og ekki getað útskýrt hvernig eigi að fara með þá peninga. Hér er alvörudæmi á ferðinni og auðvitað eigum við að fagna því að með þessum öfluga hætti skuli eiga að lyfta atvinnulífinu á Austurlandi og fjölga þar fólki.

Herra forseti. Ekki kom byggðastefna ríkisstjórnarinnar fram í þessu svari og ekki mun álver á Austurlandi styrkja byggð á Vestfjörðum. Á þá að koma önnur stóriðja á Vestfjörðum? Hvernig styrkir álver á Reyðarfirði jaðarbyggðina á Austurlandi? Hvernig styrkir hún byggð á Vopnafirði þegar ekki eru jarðgöng undir Hellisheiði á milli Vopnafjarðar og Héraðs og þessa atvinnusvæðis sem tengist álverinu? Þegar við komum svo sunnar, hvernig treystir þetta byggð á Djúpavogi? Það er þarna ákveðinn kjarni sem vonir standa til að byggð treystist á. Það skapast störf í þessu álveri ef það verður reist og það er byggðastefnan. Ég er ekki að gera lítið úr þeim störfum sem skapast í álverinu, síður en svo. En mér finnst þetta ekki vera sú framtíðarsýn sem ætti að stefna að, hvorki fyrir Austfirðinga né aðra, þ.e. álver eða dauða. Það er ekkert annað. Fólk hefur ekki val. Það stendur frammi fyrir þessum eina valkosti og engu öðru. Engar breytingar eru fyrirsjáanlegar í sjávarútvegsstefnunni. Engar breytingar eru sjáanlegar í landbúnaðarstefnunni. Lítill hugur kemur fram varðandi stuðning við aukningu á frekari úrvinnslu í matvælaiðnaði o.s.frv. Hvað á fólk að gera? Það er ekkert val hjá Austfirðingum og því eru svörin eins og þau eru.

Herra forseti. Engin breyting á sjávarútvegsstefnunni, engin breyting á landbúnaðarstefnunni, segir hv. þm. Í þessum greinum hefur fólki fækkað mjög mikið. Gríðarleg hagræðing hefur orðið í fiskvinnslunni eins og við þekkjum öll og hún hefur leitt til stórfækkunar starfa þar. Það er ekki fyrirsjáanlegt að við munum á næstu árum veiða meira en við gerum í dag. Þó að við breyttum sjávarútvegsstefnunni eða kvótakerfinu eru ekki líkur á að fiskveiðiráðgjöfin verði hækkuð, þ.e. að okkur verði heimilað að veiða meira. Það eru ekki líkur á því, því miður, að mikið af störfum sé að fæðast í þeim greinum. Það er frekar að þeim haldi áfram að fækka með aukinni hagræðingu. Fyrirtækin í þeim greinum verða að hagræða til þess að lifa af. Hv. þm. spyr hvort ég vilji aðra stóriðju á Vestfjörðum. Ég mundi mjög gjarnan vilja það og vona að að því komi að við finnum eitthvert slíkt verkefni fyrir Vestfirðinga. Svo spyr hv. þm. hvernig þetta álver eigi að styrkja byggð á Djúpavogi og einhverjum fleiri stöðum þarna í kring. Þá ætla ég að segja hv. þm. að álverið á Grundartanga og járnblendiverksmiðjan styrkja byggð um allt Vesturland, alveg vestur í Stykkishólm sem er ekki í neinu skotfæri við þessa starfsemi. Þar eru fyrirtæki sem þjónusta álverið í stórum stíl. Ég veit ekki betur en Skipavík í Stykkishólmi hafi verið að vinna að 100 millj. kr. verkefni nýlega, og munar um minna fyrir slíkt fyrirtæki. Staðreyndin er líka sú að stóriðjan borgar hærri laun en aðrar greinar að fiskveiðum undanskildum og störf við þessi fyrirtæki eru gríðarlega eftirsótt. Á annað þúsund manns sóttu um störf þegar Norðurál á Grundartanga hóf starfsemi. Meðalstarfsaldur í þessum fyrirtækjum er miklu hærri en gerist og gengur í öðrum atvinnurekstri á Íslandi þannig að ég verð að segja, hæstv. forseti, að þessi endalausa andstaða Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs við stóriðju lyktar svolítið af trúarbrögðum en ekki því að menn vilji líta á staðreyndir.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um virkjun Jökulsár á Brú og Jökulsár í Fjótsdal og stækkun Kröfluvirkjunar. Þetta frv. miðar að því að leggja grunn að stærstu framkvæmdum Íslandssögunnar. Hér er um að ræða að virkja Jökulsá á Brú og Jökulsá í Fljótsdal upp á 750 megavött til þess að standa straum af raforkuframleiðslu fyrir álver í Reyðarfirði. En það er alveg ljóst, virðulegi forseti, og ég vil hefja mál mitt á því, að þessi virkjun er ekki nægjanleg fyrir þetta verkefni. Fyrir heildarverkefnið vantar um 100 megavött sem þarf að sækja annað og þess vegna er hnýtt aftan í þetta frv. til laga heimild til að stækka Kröfluvirkjun um allt að 220 megavött. Við erum að tala um stærstu fjárfestingu Íslandssögunnar og inn í þetta frv. vantar í raun og veru allt sem þetta verkefni þarf að byggja á. Hér er frv. lagt þannig upp að verkefnið er tekið sem einstök eining án þess að menn fari í heildstætt mat á því hvert við erum að stefna í raforkuframleiðslu í landinu, hvaða möguleikar eru o.s.frv. Það er t.d. alveg ljóst að í Þingeyjarsýslum hafa menn litið vonaraugum til möguleika á orkuframleiðslu á því svæði, t.d. í Bjarnarflagi, á Kröflusvæðinu, á Þeistareykjasvæðinu og jafnvel í Kelduhverfi til að framleiða orku sem yrði grunnur að atvinnuuppbyggingu á því svæði, að vísu í miklu minni mæli en hér er talað um. Núna er lagt upp með það að orku verði aflað á þessu svæði með tilheyrandi línulögnum austur á land því að enn vantar, eins og ég sagði áðan, um 100 megavött til að dæmið geti gengið upp með Kárahnjúkavirkjun einni til að mata álverið í Reyðarfirði. Þetta er umhugsunarefni vegna þess, eins og ég sagði, að menn töldu á hinum svæðunum að þeir ættu gríðarlega möguleika til einhvers konar atvinnuuppbyggingar sem þyrfti á mikilli orku að halda, heima og nær sér. Á þessum svæðum, t.d. í Blöndudal og Húnavatnssýslum, hafa menn slæma reynslu af slíku eins og þegar Blönduvirkjun var virkjuð upp á 150 megavött. Hún gagnast héraðinu sáralítið vegna þess að orkan er send til þess að bræða ál annars staðar, suður á land, og verður til sáralítillar atvinnusköpunar í Húnavatnssýslum eins og menn höfðu þó bundið vonir við. Þess vegna vil ég draga þetta fram, það er alveg nauðsynlegt fyrir okkur. Við megum ekki taka eitt dæmi út fyrir sviga og vaða áfram í áformum okkar um uppbyggingu á álbræðslum án þess að hafa heildarmynd af því hvert við ætlum að stefna. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum lagt allt kapp á að sett verði upp rammaáætlun fyrir hugsanlega raforkuframleiðslu í landinu með vatnsafli og jarðvarma þannig að við gætum tekið á þessum málum heildstætt en ekki eins og lagt er til í frv. Það er í raun og veru lagt upp eins og hvert annað einkafyrirtæki óháð því sem við erum kjörin til að standa vörð um, óháð samfélagslegum áhrifum. Ég held að þar standi hnífurinn í kúnni, menn hafi ekki sést fyrir í þessu máli. Það sem vantar í frv. er öll undirbygging varðandi hagfræðileg áhrif. Þau hafa hvergi verið sett fram og menn vita ekkert hvar þeir standa varðandi hagfræðileg áhrif þessara framkvæmda. Við höfum ekkert fengið í hendurnar sem sýnir hvernig virkjunin á að renta sig og við höfum ekkert fengið í hendurnar um heildaráhrif á samfélagið hvað varðar t.d. þenslu, verðbólgu og þess háttar. Aðeins er lagt upp með áætlanir eða spár um hvað þetta geti aukið hagvöxt og þjóðarframleiðslu. Hagfræðileg áhrif eins og t.d. að standa að mótaðgerðum vegna þessarar innspýtingar á fjármagni liggja ekki fyrir þó að margsinnis hafi verið beðið um þau gögn í þinginu. Engin áætlun liggur fyrir um hvar þurfi að draga úr opinberum framkvæmdum í landinu á þessu sjö ára tímabili á móti ef við eigum ekki að missa allt efnahagslega úr böndunum. Það hlýtur að verða grundvöllur að ákvarðanatöku um svona verkefni að menn viti hvar þeir standa í því efni. Staða Rariks og staða orkuöflunar, framleiðslu og dreifingar í landinu er á sama hátt engan veginn sett í samhengi við þetta verkefni. Nú vitum við að Rarik kaupir raforku af Landsvirkjun, u.þ.b. 93% af því sem Rafmagnsveitur ríkisins þurfa til að standa straum af orkudreifingu um hinar dreifðu byggðir, og við höfum ekki fengið nokkurt yfirlit yfir væntanlega stöðu Rariks í framhaldi af svona ákvarðanatöku. Menn höfðu bundið vonir við og til eru skýrslur þar að lútandi að ef Landsvirkjun byggði upp miðað við aukningu og þörf í landinu, miðað við venjulega iðnaðaruppbyggingu o.s.frv., gæti Landsvirkjun orðið skuldlaus á næstu 16 árum. Það leiðir hugann að því að ef ekki er farið út í svona stórkostlegar framkvæmdir, stórkostlega uppbyggingu, hvar liggur ávinningurinn t.d. úti í samfélaginu af lækkun á raforkuverði vegna afskrifta á skuldum Landsvirkjunar sem þá gæti farið að selja rafmagnið á lægra verði inn á allan okkar iðnað og allt okkar heimilishald? Við höfum ekkert fengið um svona þrátt fyrir að um það hafi verið beðið. Auðvitað væri það stórkostlegur hagvaxtarauki ef Landsvirkjun gæti á næstu 16 árum afskrifað skuldir sínar og lækkað raforkuverðið verulega til allra neytenda í þessu landi og þar með alls iðnaðar landsmanna. Þetta er uppgjör sem verður að fara fram og þetta verður að skoða í heildarsamhengi við það. Þetta frv. byggir á því að Landsvirkjun geri þetta. Þetta eru því opinberar framkvæmdir þó að stjórn yfir fyrirtækinu sé sjálfstæð. Það liggur alveg fyrir að ríkið á 50% í Landsvirkjun og Akureyrarbær og Reykjavík eiga restina þannig að það eru opinberir aðilar sem hér eru að fara í framkvæmdir. Fyrir bara þremur árum var ævinlega talað um að Kárahnjúkavirkjun eða virkjanir fyrir austan yrðu sjálfstæð fyrirtæki utan við þá orkuframleiðslu sem er í landinu þannig að stofnað yrði hlutafélag um orkuöflun fyrir hugsanlegt álver á Reyðarfirði og það hefði á engan hátt áhrif á það sem gerðist í raforkukerfinu annars staðar í landinu. Með því fyrirkomulagi eygðu menn möguleikana á að afskrift af skuldum Landsvirkjunar mundi í framtíðinni leiða til þess að orkuverð yrði lægra til notenda hér innan lands, bæði til iðnaðarins og heimilisnota. Miðað við núverandi upplegg, að Landsvirkjun fari í framkvæmdirnar á eigin forsendum, á eigin spýtur, sýnist mér við 1. umr. að girt sé fyrir möguleikana á því að lækka orkuverð stórkostlega til okkar fólks. Það er dapurleg staðreynd vegna þess að við þyrftum ekki einvörðungu að lækka orkuverðið til iðnaðarins og eygja möguleikana á því heldur þyrftum við einnig að skapa möguleika fyrir því að þau fyrirtæki sem nú þegar reka sig á jarðefnaeldsneyti og orkuframleiðslu á grunni jarðefnaeldsneytis færu yfir í innlenda orkugjafa. Jafnvel bara á höfuðborgarsvæðinu eru dæmi um að stór fyrirtæki séu með allt að tveggja megavatta afl til að reka sig í næsta nágrenni allra háspennulínanna sem koma inn á höfuðborgarsvæðið. Það er þessi heildarsýn sem við höfum talað fyrir hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði og þess vegna teljum við svo mikilvægt að allir virkjunarmöguleikar séu kortlagðir og síðan förum við í þá vinnu að takast á um það hvernig við viljum nýta þessa orku. Í mínum huga er það engum vafa undirorpið að svona stór högg, svona stór verkefni, eru ekki sú leið sem hentar landinu okkar. Ég held að ég eigi mörg skoðanasystkini í því að þegar við tölum um hinar dreifðu byggðir horfir fólkið þar auðvitað til þess að í minna mæli og smærri verkefnum geti orkan sem er til í iðrum jarðar eða í fallvötnunum heima fyrir nýst til smærri verkefna sem eru tengd svæðunum í staðinn fyrir að fara landsvæðanna á milli, vatnasviðanna á milli, til að framleiða orku til að fóðra stóriðjuver sem er staðsett á einum stað á landinu. Þetta er grafalvarlegur hlutur. Við erum ekki aðeins að sækja auðlindirnar landshornanna á milli heldur erum við að breyta vatnasviðum. Það er alls staðar í heiminum talin mjög alvarleg og afdrifarík ákvörðun ef menn fara að seilast yfir vatnasvið og færa eina á yfir í aðra. Af því hafa margar hörmulegar afleiðingar orðið víða um heiminn þar sem menn hafa gert slíkt. Rammaáætlunin er grundvallaratriði en það sem maður hnýtur um í fylgiskjölum með þessu frv. er að óhuggulegt sé til þess að vita að í raun og veru er með þessu frv. búið að setja upp eins konar rammaáætlun að virkjunarmöguleikum í landinu til næstu 12 ára. Á bls. 24 í frv. eru taldar upp 27 virkjanir eða stækkunaráfangar virkjana. Auðvitað verður að líta á þetta frá opinberum aðilum sem eins konar rammaáætlun en þetta er ekki nálægt því útrætt. Þarna inni eru hlutir sem ég hélt að væru löngu komnir út af borðinu. Þarna eru virkjunarkostir eins og stækkun á Laxá, stækkun á Kröflu sem ekki hefur komið á óvart, Búðarháls sem er í gangi, Norðlingaölduveita sem er mjög umdeild, Bjarnarflag, Reykjanes, 1. áfangi, Villinganes, Fljótsdalsvirkjun, Skaftárveita sem er mjög umdeilt mál út frá náttúruverndarsjónarmiðum, Urr\-iða\-fossvirkjun, Núps- og Búðafossvirkjun, Hellisheiði, 1. áfangi, Grændalur, Krafla, Kárahnjúkavirkjun, Þeistareykir, Hólmsá, Reykjanes, 2. áfangi, Skjálfandafljót, Hellisheiði, 2. áfangi, Markarfljót, Þeistareykir, 2. áfangi og Hellisheiði, 3. áfangi. Þarna eru komnar upp eins og ég segi, ég held að ég hafi tíundað það, 27 virkjanir og stækkunaráfangar virkjana. Auðvitað er þetta gert á grunni þess sem ríkisstjórnin stefnir að vegna þess að við gerum okkur öll grein fyrir því að það er mikil ásókn frá stóriðjufyrirtækjum í þann mengunarkvóta sem Íslendingar hafa samið um --- undanþágurnar vegna mengunar. Þess vegna er keyrt áfram bara á grunni stóriðjuáforma. Það er alveg augljóst í þessu plaggi hvernig þetta er sett upp. Virðulegi forseti. Við erum andvíg þessum vinnubrögðum. Við viljum sjá að hér sé byggður upp iðnaður sem er í minni skala og hentar okkar samfélagi. Stórkostleg uppbygging af þessu tagi, fjárfesting Íslandssögunnar með öllum þeim hliðarafleiðingum sem hún framkallar, hentar ekki Íslandi að okkar mati í dag. Við munum kalla eftir því í nefndinni --- ég sit í hv. iðnn. --- ég mun leggja mig fram um að kalla fram nauðsynlegar upplýsingar: Hvaða afleiðingar hefur þetta fyrir raforkuframleiðsluna og dreifinguna eins og hún er í dag? Hvaða afleiðingar hefur þetta t.d. hvað varðar nýja tilskipun Evrópusambandsins um orkuöflun, orkudreifingu og ný orkulög? Hvaða afleiðingar hefur þetta á móti núverandi möguleika, að við afskrifum Landsvirkjun á 16 árum og lækkum orkuverðið til fyrirtækjanna okkar? Það er grundvallaratriði. Sú staðreynd að afskriftirnir gætu átt sér stað á 16 árum og veruleg lækkun gæti orðið á raforkuverði til þess iðnaðar sem nú þegar er starfræktur í landinu, ég tala ekki um til heimilanna, gæti aldeilis framkallað hagvöxt og bætt kjör allra, ekki bara í einum landsfjórðungi. Það er ekkert launungarmál að allur okkar iðnaður, sérstaklega hann, biður um lækkað orkuverð. Loðnubræðsla úti á landi þarf að greiða 5--8 kr. á kílóvattstundina vegna iðnaðar síns. Hversu mikla innspýtingu í efnahagskerfið á hinum ýmsu póstum gætum við ekki séð ef þessi afskrift Landsvirkjunar og lækkað orkuverð stæðu landsmönnum til boða? Það er svo augljóst að þetta er valkostur sem verður að skoða mjög alvarlega í stöðunni. Kárahnjúkavirkjun með álbræðsluverkefninu á Reyðarfirði byggir, eins og þetta er sett upp, á hefðbundinni áframhaldandi uppbyggingu sem leiðir ekki til lækkunar á orkuverði til almennings í næstu framtíð. Það gefur augaleið gagnstætt því sem Jóhann Hafstein forsrh. sagði á sínum tíma þegar áform voru um að byggja fyrsta áfanga Búrfellsvirkjunar og álbræðsluna í Straumsvík. Þá sáu menn fram á að með því að byggja þarna upp og fara í þessa stóriðju gætu landsmenn á allra næstu árum vænst þess að fá jafnvel ókeypis rafmagn inn á heimilin og í iðnað landsmanna þegar afskrift virkjunarinnar hefði átt sér stað. Þannig hugsuðu menn þá. En augljóslega ætla menn að halda áfram að samtengja framleiðslu Landsvirkjunar, Landsvirkjun sem fyrirtæki og Íslendinga alla inn á þetta kerfi þannig að hægt verði að selja orkuna ódýrt inn í þetta stóra fyrirtæki. Engin gögn hafa komið fram um að þetta sé hagkvæmasta leiðin fyrir okkur Íslendinga hvað varðar uppbyggingu og stuðning við iðnaðinn. Engin gögn. Það hefur nefnilega ekki verið farið ofan í þetta á þeim nótum. Virðulegi forseti. Við krefjumst þess að þessi vinna verði framkvæmd. Við krefjumst þess að farið verði í rammaáætlunina, taldir upp virkjunarkostir, tekin ákvörðun um hvað við viljum friða núna. Það gengur ekki að menn séu hvað eftir annað að fara í plöggum inn í og gera áætlanir um eitthvað sem ekki er búið að taka ákvörðun um, eins og listinn yfir virkjunarkostina og stækkunarmöguleikana sýnir augljóslega. Enn hefur ekkert verið tekist á um hvaða möguleika menn vilja setja algerlega út af borðinu. Menn eru svo kokhraustir hér að það er farið að tala um virkjun Dettifoss sem ég hélt að væri algjör samstaða um að virkja ekki. Hvað er þá langt í að farið verði að tala um að virkja Gullfoss? Ég hélt að menn stæðu algjörlega saman, og held enn, um að hann yrði ekki virkjaður. En hvað með Skaftá? Það er mjög umdeilt mál. Skaftá er á listanum. Hvernig ætla menn að vinna þetta? Ætla áhugasamir menn um uppbyggingu á álbræðslu, sem sagt stjórnarmeirihlutinn, að segja þegar næsti möguleiki á slíkri bræðslu birtist: Skítt með allt mat, umhverfismálin skipta engu máli? Þeir vilja koma, þeir vilja orku og við verðum að sinna þeim. --- Svona finnst manni vinnubrögðin vera. Virðulegi forseti. Svona vinnubrögð ganga ekki. Það eru aðrir möguleikar í stöðunni og útreikningar sem byggja á þessum grunni, um þetta fyrirtæki, um hagvöxt, útflutningstekjur o.s.frv., byggja á mati á þessu eina dæmi en enginn þarf að ímynda sér að landsmenn leggi árar í bát. Ef þetta verður ekki gera þeir væntanlega eitthvað annað. Það sýnir sagan og þá verður hagvöxtur þar líka.

Hæstv. forseti. Það kom mér ekki á óvart að hv. þm. talaði gegn þessu verkefni en mér er efst í huga á þessari stundu hvar við værum stödd ef við hefðum aldrei farið út í stóriðjuframkvæmdir á Íslandi. Þá hefði ekki verið farið út í að tengja raforkukerfi okkar með byggðalínu og þar fram eftir götunum. Grundvöllur að hagsæld okkar í landinu á síðustu áratugum stafar náttúrlega af því að teknar voru afdrifaríkar ákvarðanir um uppbyggingu Ísals og virkjanaframkvæmdir á Þjórsár- og Tungnaársvæðinu í því sambandi. Ég held að hv. þm. ætti að taka undir það með mér þó að hann gerði ekki meira en það. Hann talar mikið um raforkukerfið sem slíkt og telur að þetta hafi áhrif á stöðu Rariks sem er ótengt mál. Hann hefði óskað þess, heyrist mér, að stofnað yrði sérstakt fyrirtæki til að selja álverksmiðjunni á Reyðarfirði raforku en það er ekki raunhæft. Það hefði verið mjög óhagstætt fjárhagslega og þess vegna er niðurstaðan sú að Landsvirkjun tekur að sér verkefnið. Það er lögbundið og það er hlutverk iðnrh. að heimila ekki virkjunina nema að ljóst sé að það hafi ekki áhrif á rafmagnsverð til almennings. Ég held því fram að umframarður Landsvirkjunar vegna þessa verkefnis auki líkurnar á að hægt verði að lækka raforkuverð til almenningsnotkunar. Þetta sem hv. þm. er að segja stenst því ekki og hann gefur sér rangar forsendur í öllum útreikningnum og allri röksemdafærslunni. Svo talar hann um atvinnuuppbyggingu í Þingeyjarsýslum sem er að sjálfsögðu mikilvægt mál en það er stefna ríkisstjórnarinnar að nýta orkuna sem næst upptökum sínum og þess vegna er allt verkefnið sem við erum að tala um núna bundið við Austurland og ég skal tala um hitt meira á eftir.

Virðulegi forseti. Ég ætla að byrja á stefnu ríkisstjórnarinnar að nýta orkulindirnar sem næst upptökum sínum. Ég held að því sé þveröfugt farið. Á ekki að fara milli landsvæða til að ná í orkuna og er ekki farið milli landshluta? Blönduvirkjun fóðrar Hvalfjörð. Nokkur orð um að gefa sér vitlausar forsendur. Ég er t.d. með tölur um Rarik sem eru í öllum gögnum. Rarik framleiðir ekki nema 7% af orku sinni, kaupir yfir 90% af Landsvirkjun tiltölulega háu verði, 3,20 kr. Það gefur augaleið að ef Landsvirkjun væri í stakk búin og stefndi að því að afskrifa skuldir sínar og lækka orkuverðið verulega mundi það nýtast öllum. Það er svo augljóst. Rarik selur allri landsbyggðinni rafmagnið mjög dýrt vegna þess í hvernig stöðu Rarik er. Ég er ansi hræddur um að það hafi verið pólitísk ákvörðun hvernig þetta rafmagnsveitukerfi var sett upp vegna þess að Landsvirkjun er náttúrlega stofnuð til að fóðra stóriðju. Þess vegna var á sínum tíma mjög nauðsynlegt að Landsvirkjun fengi eins mikið af raforkuframleiðslutækjunum og hægt var og þess vegna er Rarik meira og minna skilið eftir framleiðslutækjalaust, þ.e. hefur engin orkuver. Um þetta allt má deila, þ.e. hvernig á að fara í þessi mál. En þetta er gert til þess að fóðra stóriðju og nota afskrifaðar virkjanir til að ganga inn í púkkið. En afleiðingin er ótvírætt sú að fyrir allan almenning, sérstaklega á svæðum Rariks, hefur þetta orðið mjög dýrt. Það skiptir milljörðum. Það er augljóst mál og kemur fram í öllum gögnum Rafmagnsveitna ríkisins.

Hæstv. forseti. Það er bara ekki rétt sem hv. þm. heldur hér fram, að það sé vegna stóriðjunnar sem raforkuverð í landinu er þetta eða hitt. Þetta eru fullyrðignar sem á ekki að bera hér fram. En í sambandi við Rarik almennt veit hv. þm. að við erum að fara inn í nýtt kerfi í raforkugeiranum þar sem vinnsla á raforku verður frjáls. Ég geri ráð fyrir því að Rarik muni spreyta sig í því nýja umhverfi og reyndar hefur Rarik uppi áform um ákveðnar framkvæmdir á þessu sviði. Hv. þm. talaði í fyrri ræðu sinni líka um mikil áhrif á efnahaginn sem væri neikvæður fyrst og fremst og þar fram eftir götunum. Það liggur alveg fyrir og það kemur fram í umsögn Þjóðhagsstofnunar að mest áhrif verða árin 2005 og 2006 og viðskiptahalli þá 7,5--8%. Það kemur líka fram að árið 2020 verður erlend skuldastaða svipað hlutfall af landsframleiðslu og eins og ekki hefði verið farið út í þetta verkefni. Það kemur líka fram að verðbólga verði 4--5% við hámark framkvæmda án mótvægisaðgerða miðað við að 2,5% verðbólga sé hvort sem er. Það er því ekki verið að fara í neinar felur með að þetta hefur áhrif á efnahag okkar á þeim tíma sem framkvæmdir standa sem hæst en við því verður brugðist og þannig er það bara í lífinu. Það þýðir ekki að þora ekki út í stórframkvæmdir vegna þess að menn óttist að það geti haft þessi eða hin áhrifin. Auðvitað fáum við leiðbeiningar og útreikninga hjá okkar færustu mönnum á öllum þessum hlutum og þegar það allt er skoðað í þaula sjáum við að framkvæmdin í heild sinni er hagstæð fyrir íslenskt efnahagslíf.

Virðulegi forseti. Hæstv. iðnrh. talar um að þora ekki í framkvæmdir. Við erum ekki að tala um neitt smotterí og ég er viss um að hlutfallslega miðað við bara ríkissjóð hefur hvergi á byggðu bóli verið farið í eina framkvæmd sem er í líkingu við þetta. Hér erum við að tala um gríðarlega stóra hluti sem geta haft hræðilegar afleiðingar ef við feilum okkur um eitt einasta prósent. Það ber líka að hafa hugfast. Varðandi orkuverðið og að ég fari ekki með rétt mál, þetta er bara spurning um hvernig maður lítur á þessa hluti. Það er öllum himinljóst að Landsvirkjun var stofnuð til þess að hægt væri að fóðra stóriðjuna og það hefur augljóslega áhrif á orkuverð í landinu. Það hefur t.d. áhrif á orkuverð í landinu að Rarik er með svona lítið eigið afl. Orkubú Vestfjarða var með lægra orkuverð en á Rarik-svæðinu, fyrst og fremst af því að þeir framleiddu sjálfir 40% af forgangsorku sinni enda réðu þeir yfir Mjólká. Undan Rarik voru teknar allar virkjanirnar inn í þetta púkk. Það er þannig í lífinu að ef maður er á móti einhverju vill maður gera hlutina öðruvísi eða á annan hátt og það getur vel verið betri lausn. Þannig eru málin. Ef maður vill ekki einhverja hugmynd sem kemur frá andstæðingi hefur maður væntanlega hugmyndir eins og við höfum lagt fram sem byggja á því að gera hlutina öðruvísi. Við viljum fara öðruvísi í þessa atvinnuuppbyggingu, teljum að svona stór högg séu landi og þjóð ekki til framdráttar og muni hafa mjög slæmar hliðarverkanir.

Herra forseti. Lítið frv. og stutt um eitt stærsta mál og örugglega stærsta framkvæmdamál Íslandssögunnar. Ég sakna þess að engar forsendur eða skilyrði eru Landsvirkjun sett í þessu frv. Þetta er galopin heimild til handa Landsvirkjun að ráðast í þessar framkvæmdir. Þar er ekki að finna neinn fyrirvara um arðsemi þessarar heljarvirkjunar. Og ekki er einu sinni sett í þetta frv. fyrirvari um að framkvæmdaaðili fari að úrskurði umhvrh., enda sjáum við fyrstu viðbrögð á þeim bæ, þar sem Landsvirkjun lýsir því yfir að þeir muni ekki borga þann kostnað sem af úrskurðinum hlýst. Ég er ekki spámannlega vaxinn en ég ætla samt að spá því að ef núv. stjórnvöld verða við lýði þegar þar að kemur og allt verður komið í fullan gang og ekki aftur snúið, þá muni hefjast afskriftir á þeim athugasemdum sem umhvrh. hefur sett fram. Þeir munu bera fram hér breytingartillögur um að þær falli niður o.s.frv. Ég verð að segja að það þarf ekki að fara mörgum orðum svo sem um umhverfismálin í þessu sambandi vegna þess að þau mega heita að því leyti liðin tíð að málið hefur gengið sinn lögboðna feril. Það var mjög eðlilegt að mínum dómi að Skipulagsstofnun skyldi úrskurða virkjunarframkvæmdir frá. Hlutverk hennar er slíkt að það hlaut að vera í hlutarins eðli að það yrði niðurstaða hennar. Ég verð að segja að mér fannst að vissu leyti og mörgu leyti umhvrh. bregðast snöfurlega við í úrskurði sínum. Ég átti helst von á því að hún yrði svínbeygð undir pólitískan vilja eins og aðrir í þessu máli og Landsvirkjun ekki undantalin. En mér sýndist hún reisa makka og setja þarna ýmis verðmæt skilyrði. Að vísu kostar það mikið fé og enginn ætlar að borga það. Það er ekki að spyrja að því. En ég má til með að vitna örstutt í niðurstöðu úrskurðar Skipulagsstofnunar, með leyfi forseta, enda þótt, eins og ég segi, umhverfismálin séu að baki eins og mál standa. Þar segir svo: ,,Að mati Skipulagsstofnunar hefur ekki verið sýnt fram á að ávinningur af fyrirhuguðum framkvæmdum við Kárahnjúkavirkjun verði slíkur að hann vegi upp þau verulegu, óafturkræfu, neikvæðu áhrif sem framkvæmdin mun fyrirsjáanlega hafa á náttúrufar og landnotkun.`` Enn fremur segir, með leyfi forseta: ,,Ekki liggur hins vegar fyrir hvert orkuverð til álvers í Reyðarfirði verður, en Landsvirkjun fullyrðir að framkvæmdin verði arðsöm. Að sama skapi hafa ekki verið lagðar fram upplýsingar um arðsemi virkjunarinnar og áhrif framkvæmdarinnar á efnahag og samfélag ef orkan yrði seld til annarra nota, en eins og fram kemur í matsskýrslu Landsvirkjunar er virkjunin lögð fram til mats á umhverfisáhrifum óháð markaðssetningu orkunnar og því hvort áform um byggingu álvers í Reyðarfirði ganga eftir.`` Lítum nú á umsögn Orkustofnunar í þessu sambandi. Hún hefur heldur enga hugmynd um arðsemi þessarar virkjunar og þessara framkvæmda. Á bls. 17 í áliti Orkustofnunar segir svo, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt 3. mgr. 13. gr. laga um Landsvirkjun mega samningar um orkusölu til stóriðju ekki að dómi ráðherra valda hærra raforkuverði til almenningsrafveitna en ella hefði orðið.`` Ég veit betur og þar af leiðandi betur en hæstv. iðnrh. hvernig sagan sannar það alveg frá upphafi að hinn almenni neytandi hefur borgað niður orkuna til stóriðjunnar. Ég veit að hæstv. iðnrh. er ekki að segja þetta viljandi ósatt. Hún þarf bara að kynna sér staðreyndir málsins. Við gerðum það með opin augu með Ísal. Við vorum kúguð af Norðmönnum með svívirðilegum hætti í sambandi við járnblendið. Og fyrir tveimur árum eða svo sömdum við enn af okkur við Norðurál. Hinn almenni íslenski neytandi, fyrirtæki og einstaklingar, halda því áfram að borga þetta niður. Svo segir, með leyfi forseta: ,,Með hliðsjón af þessu og í samræmi við ákvæði 11. gr. orkulaga hefur Orkustofnun kynnt sér útreikninga Landsvirkjunar á kostnaði við ráðgerða Kárahnjúkavirkjun og rekstraráætlun hennar.`` Hvar hafa þeir komist í þær upplýsingar, með leyfi? ,,Kárahnjúkavirkjun er sérstök virkjun hérlendis að því leytinu að hún er alfarið reist til að afla orku til eins stórkaupanda.`` Má ég skjóta því hér inn í að þar af leiðandi ætti nú að vera sáraeinfalt að reikna út arðsemi, því þetta dreifist ekki á marga kaupendur. En áfram, með leyfi forseta: ,,Í samræmi við framgreint lagaákvæði verður því markmiðið með orkusölunni að vera það eitt að viðhalda og helst bæta hag fyrirtækisins. Öllum slíkum verkefnum fylgir áhætta.`` --- Þeir eru séðir menn og vel að sér á Orkustofnun. --- ,,Því er mikilvægt að aðferðfræði við hagkvæmnismatið taki tillit til áhættuþátta og hugsanlegra breytinga á forsendum um leið og mat sé lagt á líkindi allra breytinga. Af þessum sökum hefur Orkustofnun kynnt sér sérstaklega hvernig Landsvirkjun stendur að verki í þeim efnum. Stofnunin telur aðferðafræðina vandaða og ítarlega og því séu allar forsendur fyrir hendi til þess að niðurstaða Landsvirkjunar um það hvort í verkefnið skuli ráðist byggi á traustum grunni`` --- hvar er sá grunnur, með leyfi? --- ,,og þar með að sú ákvörðun verði í fullu samræmi við tilvitnað lagákvæði.`` --- Þetta, að ekki megi hækka til almenningsveitna vegna stóriðjunnar. --- ,,Að öðru leyti telur Orkustofnun það ekki sitt hlutverk að meta arðsemi þessa verkefnis fyrir fyrirtækið.`` Hún mælir með framkvæmdinni í bak og fyrir en segir svo að það sé ekki sitt hlutverk. Segir að þetta sé allt á traustum grunni en veit ekkert hvað hún er að tala um af því hún getur ekki haft upplýsingar um þetta. Þetta er bara pólitísk fjarstýring á þessum herrum í þessari ríkisstofnun sem ætti að vera málefnaleg en ekki pólitísk. Ég vil leyfa mér, forseti, aðeins að vitna til niðurstöðu Orkustofnunar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Orkustofnun telur að vandað hafi verið til útfærslu Kárahnjúkavirkjunar í hvívetna, og að í þeim efnum hafi víða verið gengið svo langt til móts við umhverfissjónarmið sem ætlast megi til án þess að stofna hagkvæmni verkefnisins í hættu. Þá telur stofnunin að aðferðafræðilegar forsendur séu til þess að með byggingu og rekstri Kárahnjúkavirkjunar sé það sjónarmið í heiðri haft að sala á orku frá virkjuninni til Reyðaráls muni ,,ekki ... valda hærra raforkuverði til almenningsrafveitna en ella hefði orðið``. Svo kemur lokadómurinn, herra forseti, svohljóðandi: ,,Að öllu samanlögðu telur Orkustofnun ekki eftir neinu að bíða með að veita Landsvirkjun, með lögum, heimild til að reisa og reka Kárahnjúkavirkjun.`` Þarna vantar bara ,,án allra fyrirvara``. Ég hafði þá hugmynd fyrir margt löngu að Íslendingar ættu að standa þann veg að málum þegar þeir væru búnir að ákveða virkjunarkost að segja við álfurstana stóru: Gjörið þið svo vel. Þarna er virkjunarkosturinn. Virkið og reisið ykkar álver, en við eignumst virkjunina eftir tuttugu, þrjátíu ár eða svo. Með því að ráðast í þessa virkjun og með því móti að eiga meiri hluta í álveri sem reist verður erum við að taka á okkur slíka áhættu að engu tali tekur og það er langt handan við það sem við getum boðið íslensku efnahagslífi. Og við erum að fara að semja við harðsnúnustu og ágengustu samningamenn sem uppi eru og taka venjulegum gyðingum langt fram. Það fengum við að reyna fyrst í sambandi við Elkem. Þá háttaði þannig til að Íslendingar voru að flýta sér eins og vant er og þáv. orkuráðherra, Gunnar Thoroddsen, hafði vonir um að heimsfrægt fyrirtæki, Union Carbide, sem varð sér í lagi þekkt af slysum sínum í Indlandi, ætlaði að kaupa af okkur orkuna og Sigalda var virkjuð. En þeir hlupust undan merkjum, borguðu smáræðis sekt fyrir það að svíkja loforð sín eða bráðabirgðasamninga, og voru horfnir og við sátum uppi með Sigöldu og þá kom Elkem Spiegerverket í Noregi til sögunnar. Ég er ekki viss um að ég megi fara með það orkuverð sem þar var samið um, en það er langt fyrir neðan það sem hinn íslenski almenni neytandi borgar. Og svo er enn í dag, langt fyrir neðan. Og hvað gerðu þeir fleira þessir herrar sem nú á að fara að semja við? Þeir kúguðu Íslendinga til að skrifa undir að fyrir tækniþekkingu fengju þeir 3% af allri veltu fyrirtækisins. Þetta nam fleiri hundruð millj. króna um langt árabil. Það er rétt nýlega búið að koma þessu ákvæði frá. Þetta er reynsla okkar. Ég sagði hér áðan af viðsemjandanum nýja og menn hafa svo sem fleira um það að segja. Hingað komu fulltrúar Norsk Hydro og buðu forsvarsmönnum þáv. iðnrh., Finns Ingólfssonar, að kaupa hlutabréf í Járnblendiverksmiðjunni á genginu 1. Ráðherrann settist niður og samdi við þá enda þótt þá væru bréf Járnblendisins nærri 3. Auðvitað seldi hann þeim svo bréf fyrir 2. Og svo er sest niður með þessum herrum aftur til að semja við þá um langstærsta og örlagaríkasta mál sem við höfum staðið frammi fyrir efnahagslega. Ég sagði frá því, og það er hægt að fletta þeim staðreyndum upp, að með opnum augum borguðum við niður orkuna til Ísals því okkur þótti svo mikið hagræði í boði af þessari stórvirkjun sem við ella hefðum ekki komið í gagnið eða náð að byggja. Ég ætla ekkert að tala um meira um Járnblendið. En það verð ég að segja að nú fyrir skemmstu var samið um að borga orkuna einnig niður fyrir Norðurál, og þá tók í hnúkana. En þetta er reynslan og þetta er staðreyndin. Einu hljótum við líka að spyrja okkur að eftir að okkur hefur verið úthlutað töluverðum geira af eiturkökunni: Hvernig stendur á því að við bjóðum þetta ekki út, því margur mundi verða gírugur eftir að ná sneið þar? En við munum ætla að færa Norðmönnum þetta á silfurfati gefins. Og það að binda sig við einn viðsemjanda er með ólíkindum. Í Financial Times í gær er haft eftir forstjóra Norsk Hydro að álverð sé á niðurleið og afkoma Norsk Hydro fari hríðversnandi. Við höfum hér upplýsingar um þróun álverðs um langa hríð. Ég man að viðmiðunin á áltonninu sem hér er nefnd frá 1990 var 1.550 dollarar. Það er núna í kringum 1.300 dollarar og lægsta verðið sem við höfum séð í því sambandi eru 1.100 dollarar þannig að ekki er á vísan að róa. Hvað halda menn nú um það hvaða fyrirtæki í eigu Norsk Hydro mundu ganga fyrir að dómi allra sem til þekkja ef harðnaði illilega á dalnum í álheiminum? Ætli það yrði Reyðarál? Ætli allar þeirra verksmiðjur gengju ekki fyrir fyrst? Við Íslendingar getum aldrei haft hin minnstu áhrif á samkeppnina á þessum gríðarlega harðsnúna markaði og við megum engu til hætta. En mér er spurn: Á að neita væntanlegum fjárfestum í Reyðaráli um upplýsingar áður en þeir leggja fram sitt fé, upplýsingar um afkomuna og alla arðsemi, um orkuverð? Á að neita þeim um það? Landsvirkjun telur það skemma samkeppnishagsmuni sína að upplýsa nokkurn skapaðan hlut um þetta. Svo sjáum við hér nýjan leik að tölum um framkvæmdakostnað. Það er ekki langt síðan hann átti að vera í fyrri áfanga 70 milljarðar og í síðari 20 milljarðar. Nú eru þeir komnir niður í 78 komma eitthvað milljarða og þeir eru komnir með hagkvæmnina neðar en Vatnsfellsvirkun, sem er langhagkvæmasta virkjun okkar vegna þess að þar eru engin uppistöðulón. Þar eru engin jarðgöng. Þar er rennslið virkjað úr Þórisvatni sem er langhagkvæmast. Þetta er leikur að tölum sem ekkert er að marka. Ég ætla ekkert að fara með upplýsingar sem mér voru gefnar, af því að ég trúði þeim ekki, um hvað hver kílómetri í þessum vatnsgöngum mun kosta, en það er ekkert smáræði ef það reynist rétt sem mér hefur verið tjáð. Hér hafa menn farið mörgum orðum um áhrif þessa þjóðhagslega og á Austurlandi. Auðvitað þarf að stemma stigu við fólksflóttanum af Austurlandi vegna þess að með fiskveiðistefnunni sem er í framkvæmd núna eru menn hraktir þaðan burtu og með miklu harðvítugri hætti en kemur til með að stöðva með þessum framkvæmdum þar eystra. Svo er lögð alveg sérstök áhersla á það af hálfu Þjóðhagsstofnunar að mjög harðsnúnar, harðar og gagngerar hagstjórnartiltektir þurfi til þess að hamla gegn þeim sveiflum sem af þessu stafa. Við höfum séð tiltektir núverandi stjórnvalda, hæstv. ríkisstjórnar, í því sambandi, hvernig þeir hafa fengist við hagstjórnarsveiflur, niðursveifluna t.d. og spennuna á verðþróunina, verðbólguþróunina. Þeir hafa ausið úr ríkissjóði á bálið. Ég hef ekki mikla trú á því að þeir nái neinum tökum, ekki þessir valdhafar, á því að snúa við þeim vandamálum sem upp kunna að rísa. En ég vil enda mál mitt á því að segja að það er alveg útilokað að ég geti, þrátt fyrir áhuga minn á þessari miklu vatnsorku þar eystra, gefið frv. atkvæði mitt á meðan það er galopið að þessu leyti. Ég hlýt að vara við því að hið háa Alþingi taki við afgreiðslumáta upp á þessi býti. Ríkið er eigandi Landsvirkjunar og það er þýðingarlaust að halda því að okkur við afgreiðslu á máli eins og þessu að þar eigi að gilda einhver trúnaðarmál innan þessa fyrirtækis okkar. Það er bara tilbúningur að þetta skemmi eitthvað stöðu þess einokunarfyrirtækis sem þarna er rekið. Það er bara tilbúningur. Ég hjó eftir því fyrir meira en ári að formaður Landsvirkjunar tilkynnti að orkuverðið væri ekkert vandamál í samningum við Norðmennina. Það má fletta þessu upp. Það átti ég erfitt með að skilja. En það væri betur að hægt væri að ná tökum á þessu viðfangsefni. Eins og nú standa sakir stefnir þetta í mikið óefni og meginmál væri að fá nýja viðsemjendur og meginmál er að eiga ekki krónu í þessu væntanlega álveri.

Hæstv. forseti. Það sem mér fannst athyglisverðast í ræðu hv. þm. var að hann taldi að hann hefði ekki heimild til þess að greina frá samningum um orkuverð sem gerðir voru fyrir áratugum síðan, en síðan er óskað eftir því að nú verði nákvæmlega greint frá hvernig samningsstaða er hvað varðar álverð fyrir álver á Reyðarfirði þar sem samningar eru ekki einu sinni í höfn. Mér finnst eitthvert ósamræmi þarna. Svo finnst mér líka sérkennilegt þegar hann talar um viðsemjendur. Hann talar um reynslu sína af viðsemjendum fyrr á árum þegar hann gegndi embætti iðnrh. væntanlega og átti aðild að ríkisstjórn og sat á Alþingi, en svo virðist vera að ef viðkomandi aðilar koma frá sama þjóðríkinu þá séu þeir allir settir saman í hóp og allir sama marki brenndir.  Hann talar um að við eigum helst ekki að eiga neitt í þessu álveri, ef ég skildi hann rétt, og að æskilegast væri fyrir Íslendinga að útlendingar ættu það 100%. Það er sjónarmið út af fyrir sig. Mér þætti samt vænt um ef hv. þm. útskýrði það aðeins frekar vegna þess að hér er um mjög arðbæran fjárfestingarkost að ræða og mér finnst skrýtið ef hann telur ekki ástæðu til þess að Íslendingar eigi í þessu arðbæra fyrirtæki.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra undrast að ég skuli ekki hafa áhuga á að við eigum í þessu arðbæra fyrirtæki. Hvaðan hefur hæstv. ráðherra þær upplýsingar að þetta fyrirtæki verði arðbært eins og nú t.d. stefnir um álverð í heiminum? Ég hef ekki haft spurnir af þessu. Nei. Ég á marga vini í Noregi. En þeir eru ekki í starfi hjá Norsk Hydro og ég held að hæstv. ráðherra hafi kannski sjálf reynslu af því að þar er margt ágætra manna, Norðmanna.

Herra forseti. Nú stendur yfir 1. umr. um frv. til laga um virkjun Jökulsár á Brú og Jökulsár í Fljótsdal og stækkun Kröfluvirkjunar og menn koma hér í ræðustól og segja að hér sé á ferðinni eitthvert stærsta ef ekki alstærsta mál þessa þings. Hins vegar getur maður velt því fyrir sér, herra forseti, hvaða mat menn leggja á þetta og litið til þess hverjir eru hér til að taka þátt í umræðunni í salnum. Nú ætla ég ekki að taka við einhverjum athugasemdum um að menn sitji við sjónvarpsskjái sína. Ég ætla að vona að þeir geri það. Ég er að tala um þá sem gera sig líklega til að vera virkir í þessari umræðu, geta gripið inn í hana, komið inn til andsvara eða gefið skýringar. Þeir þurfa að vera í salnum. Þeir eru hér ekki. Hæstv. iðnrh. er hér að sjálfsögðu. En hvar er baksveit hennar? Hún er ekki hér. Herra forseti. Ég leyfi mér að efast um að mikilvægi málsins sé jafnofarlega í hugum allra eins og mætti ráða af orðum einstaklinga. Ýmsum spurningum er ósvarað þegar menn lesa þetta frv. og greinargerð sem því fylgir og auðvitað eru hér ýmis álitaefni sem eðlilegt er að sett séu fram við 1. umr. Það eru álitaefni og spurningar sem tekist verður á við í vinnu nefndarinnar. Formaður Samfylkingarinnar, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, hefur farið yfir þau álitaefni og þær skoðanir sem Samfylkingin leggur til grundvallar afstöðu sinni. Við viljum horfa til þjóðhagslegra áhrifa og hvernig við verður brugðist við stjórn efnahagsmála. Við viljum vita og fá á því tilteknar staðfestingar hvernig landið verður nýtt norðan Vatnajökuls að öðru leyti og við spyrjum að sjálfsögðu um arðsemi og það hafa fleiri gert í dag. Sigurður Jóhannesson skrifar grein í Vísbendingu ekki fyrir löngu, herra forseti, þar sem hann bendir á tiltölulega einfalda leið til þess að það sé alveg ljóst að verkið sé arðbært og að sátt sé um efnahagshlið málsins. Hann bendir á að eðlilegast sé að þeir sem hafa trú á verkinu setji fé í það og hinir ekki. Ýmsar aðferðir eru til þess að finna þá aðila, herra forseti, og það gefur mér í þessari umræðu fyrst og fremst tilefni til þess að fjalla um auðlindapólitík þessarar ríkisstjórnar. Ég segi auðlindapólitík vegna þess að hér erum við að horfa framan í hluta hennar. Alltaf reglulega ræðum við auðlindapólitík vegna þess að Íslendingar nýta náttúruauðlindir að mjög stórum hluta sér til framfærslu. Nýting náttúruauðlinda er mjög stór hluti efnahagsstarfsemi okkar. Þess vegna er mikilvægt að hér sé til einhver auðlindapólitík. En við spyrjum, herra forseti: Hvar er hún? Ég vil vekja á því athygli að með þessu litla frv. er verið að færa Landsvirkjun líklega álitlegustu virkjunarkosti þjóðarinnar. Frv. er fjórar greinar ef gildistökugreinin er talin með. Þetta á að gera þegar ekki er búið að ganga frá rammaáætlun, þegar ekki er búið að samþykkja ný raforkulög, þegar ekki er búið að ganga frá þeirri auðlindapólitík sem t.d. auðlindanefnd lagði til og ég ætla að gera grein fyrir hér á eftir. Þetta á að gera á sama tíma, herra forseti, og fyrir liggur frv. til nýrra raforkulaga sem er með allt önnur ákvæði en hér eru. Í frv. til nýrra raforkulaga er talað um að virkjunarleyfi sé gefið út til 50 ára. Til hve margra ára eru Landsvirkjun afhentir þessir virkjunarkostir? Það er ekki nefnt. Það er bara inn í eilífðina. Í frv. til nýrra raforkulaga er talað um að ef framkvæmdir hafa ekki hafist eftir fimm ár þá verði virkjunarleyfi afturkallað. Í þessu frv. eru árin orðin tíu. Í frv. til nýrra raforkulaga er sagt að ef virkjun er ekki komin í gang eftir tíu ár þá skuli leyfið afturkallað. Í þessu frv. eru þau orðin 15. Ég spyr, herra forseti: Eru menn að draga það að koma aftur inn með frv. til nýrra raforkulaga til þess að geta gengið svona frá málinu. Hvers lags pólitík er hér í gangi? Þetta er auðvitað með eindæmum. Auk þess, herra forseti, gerir frv. til nýrra raforkulaga ráð fyrir því að menn borgi fyrir leyfi og gert er ráð fyrir því að menn þurfi að inna af hendi greiðslu fyrir fyrir ýmsa hluti, eftirlit og annað. Hvar sér þess stað hér? Þetta á auðvitað að afgreiða áður en ný raforkulög taka gildi, eða hvað? Hér er ekkert samræmi hlutanna og því miður, herra forseti, gerir svona framkoma, þ.e. að leggja málið fram með þessum hætti, það að verkum að menn verða hér ekki jákvæðari en þeir þyrftu að vera, satt best að segja. Auðvitað hlýtur svona lagað að vekja upp ýmsar grunsemdir og ýmsar spurningar og það gerir það. Frv. til nýrra raforkulaga er ekki komið fram. Þó er kominn miður febrúar. Ef við höfum skilið málið rétt áttu þau lög að taka gildi næsta sumar um mitt ár. Og það er fleira sem vantar, herra forseti. Ekkert af fylgifrumvörpum þess frv., t.d. breyting á lögum um Landsvirkjun, um raforkuver, breyting á orkulögum og vatnalögum, hefur sést enn þá og skyldi maður þó ætla að allt hefði það einhver áhrif á þá stóru ákvörðun sem hér er verið að taka. Herra forseti. Þetta eru ekki boðleg vinnubrögð, því miður. Þetta eru ekki boðleg vinnubrögð. Menn verða að reyna að gera hlutina í réttri röð. Að samþykkja þetta frv. og ganga frá því einhverjum dögum áður en menn samþykkja frv. til nýrra raforkulaga er fráleitt. Menn verða að hafa þessa hluti í réttri röð þannig að það geti verið samræmi á milli þess sem þar kemur fram og þeirra skilmála sem Landsvirkjun er að fá með þessu frv. Þetta verður skoðað í nefndinni. Herra forseti. Ég vil líka gera það að umtalsefni að auðlindanefnd skilaði sínu áliti fyrir einu og hálfu ári. Það hefur ekkert verið gert með það enn þá, ekki neitt. Þar er lögð upp sú lína að um samræmda stjórn á nýtingu náttúruauðlinda verði að ræða, samræmda stjórn, herra forseti. Ef ég má vitna í kafla 2.6, þá segir: ,,Farsæl stjórn á nýtingu náttúruauðlinda er stefnir að því marki að tryggja hvort tveggja í senn, hagsæld þjóðarinnar í heild og vernd og viðhald auðlinda í þágu komandi kynslóða, er tvímælalaust eitt af brýnustu verkefnum nútímaþjóðfélags. Til þess að ná þessum markmiðum telur nefndin þörf samræmdrar stefnu og stjórnar á nýtingu náttúruauðlinda sem byggist á eftirfarandi meginatriðum: Heilsteyptum lagaramma um hlutverk og ábyrgð ríkisins á ráðstöfun og nýtingu náttúruauðlinda. Beitingu hagrænna stjórntækja á grundvelli vel skilgreinds eignar- eða afnotaréttar þar sem því verður við komið ásamt leiðréttandi sköttum og uppbótum þar sem það á við.`` Og nefndin gerði tillögu að nýju stjórnarskrárákvæði sem átti að leggja grunninn að þeirri auðlindapólitík sem hér yrði rekin. Það er eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Náttúruauðlindir og landsréttindi sem ekki eru háð einkaeignarrétti eru þjóðareign eftir því sem nánar er ákveðið í lögum. Handhafar löggjafar- og framkvæmdarvalds fara með forsjá, vörslu og ráðstöfunarrétt þessara auðlinda og réttinda í umboði þjóðarinnar. Náttúruauðlindir og landsréttindi í þjóðareign má ekki selja eða láta varanlega af hendi til einstaklinga eða lögaðila.`` --- Takið eftir. --- ,,Þó má veita þeim heimild til afnota eða hagnýtingar á þessum auðlindum og réttindum gegn gjaldi, að því tilskildu að hún sé tímabundin eða henni megi breyta með hæfilegum fyrirvara eftir því sem nánar er ákveðið í lögum. Slík heimild nýtur verndar sem óbein eignarréttindi. Náttúruauðlindir og landsréttindi í þjóðareign ber að nýta á sem hagkvæmastan hátt og á grundvelli sjálfbærrar þróunar og skal arði af þeim varið til þess að vernda auðlindirnar, rannsaka þær og viðhalda þeim, svo og til hagsældar fyrir þjóðina að öðru leyti.`` Nú spyr ég, herra forseti: Hvernig samræmist sú auðlindapólitík sem þarna er lögð til og almennt samkomulag var um því sem hér er verið að leggja til? Þetta eru bara tveir heimar sem hér eru að mætast. Það er rétt að ítreka það að í þessu frv. til nýrra raforkulaga, sem ég veit svo sem ekki hvað hefur tekið miklum breytingum en væntanlega ekki grundvallarbreytingum, segir um framkvæmdir á landsvæðum í ríkiseign: ,,Ráðherra hefur heimild til að semja við þá aðila, sem fá leyfi samkvæmt lögum þessum til framkvæmda á eignarlöndum ríkisins, um endurgjald fyrir land og landgæði þau er um ræðir hverju sinni.`` En þetta er bara frv. sem er ekki komið fram enn þá. Þetta er bara frv. sem var rennt hér í gegn á síðasta degi þings í fyrra og hefur svo ekki sést síðan. Herra forseti. Full ástæða er til þess að hafa áhyggjur af því hvernig þessi mál eru hjá okkur, í hvaða röð þau eru tekin og hvernig forgangsröðunin er, einfaldlega vegna þess að ef mönnum er annt um það verkefni sem hér um ræðir, ef mönnum er annt um að hér verði virkjað í sæmilegri sátt --- ég vil nú ekki að segja í sátt en í sæmilegri sátt --- og að Austfirðingar fái síðan að nýta það afl fyrir austan þá verða menn veskú að reyna að vinna hlutina almennilega hér inn. Herra forseti. Það er alveg ljóst að sú virkjun sem hér er verið að tala um er forsenda þess að byggt verði álver fyrir austan og auðvitað mun það hafa áhrif. Að sjálfsögðu mun það mjög mikil áhrif á byggðina fyrir austan að þetta álver rís. Það mun líka hafa áhrif á Akureyri og það mun hafa mikil áhrif í Reykjavík. Hér er nefnilega um landsverkefni að ræða hvort sem við lítum á virkjun eða stóriðju. Þess vegna er ég ekki alls kostar sátt við það þegar hæstv. iðnrh. kemur hér og talar um þetta verkefni sem þröngt byggðaverkefni. Það er ekki þannig. Þjóðin öll stendur að þessu verkefni verði út í það farið og ef af því verður ávinningur mun þjóðin öll njóta þess, ef ekki mun þjóðin öll gjalda þess. Þetta er einfaldlega þannig. Þannig eigum við að tala um þetta. Þetta kemur okkur öllum við. Hins vegar er alveg augljóst að þar sem verksmiðjan verður, ef álver rís, verða áhrifin mest. Og hver skilur ekki það fólk sem býr fyrir austan og hefur horft á húsin sín hrynja í verði, hver skilur ekki fólk sem vill sjá þennan ævisparnað sinn hækka í verði á ný? Hver skilur það ekki? Herra forseti. Í greinargerð frv. um áhrif Noral-verkefnisins í hnotskurn segir, með leyfi forseta: ,,Fyrirhugað álver og tengd starfsemi mun leiða til samgöngubóta, bættrar grunngerðar og aukinnar þjónustu, til hagsbóta fyrir íbúa svæðisins. Bætt afkoma fólks og fjölgun íbúa mun leiða til öflugra menningar- og félagslífs á svæðinu og styrkja starfsemi stofnana, samtaka, félaga og hópa sem starfa á þessu sviði.`` Austfirðingar hafa lengi beðið eftir því að aflið fyrir austan væri virkjað vegna þess að þeir vita að auðvitað mun það hafa þessi áhrif ef álver verður byggt í þeirra ranni. Það er vísað hér í hvað bæjarstjórinn á Akranesi segir um álverið og stóriðjuna í Hvalfirði. Þetta efum við ekki. Ef menn setja svona stóra fjárfestingu á einhvern stað, fjárfestingu sem hefur í för með sér svona mörg störf, þá mun það eðlilega hafa áhrif og vissulega mun það hafa ýmis jákvæð áhrif fyrir Austurland. En það mun áreiðanlega hafa ýmis önnur áhrif sem menn eru kannski ekki byrjaðir að tala um í dag. En menn horfa að sjálfsögðu til þess að það er verið að styrkja þarna ákveðna hluti sem menn vilja sjá styrkjast. Menn vilja sjá möguleika sína til búsetu og til fjölbreytni atvinnulífsins á þessu svæði byggjast upp. Á því hef ég fullan skilning, herra forseti. Það sem veldur hins vegar áhyggjum er hversu miklar væntingar hafa lengi verið bundnar við það að byggt yrði upp álver eða önnur stóriðja fyrir austan, að aflið yrði nýtt þar, vegna þess að menn hafa mátt horfa upp á það aftur og aftur að ekkert yrði af framkvæmdum. Það var rætt alveg sérstaklega hér þegar Alþingi samþykkti Fljótsdalsvirkjun fyrir rúmum tveimur árum. Þá var farið vandlega yfir þessa sorgarsögu. Þess vegna, herra forseti, er mikilvægt að menn vandi til verka og geri þetta þannig að það nái þá að verða úr þessu sá veruleiki sem búið er að boða, sem búið er að lofa. En ég er ekki viss um, herra forseti, að hér hafi verið búið þannig um hnúta að svo verði, því miður. Það er náttúrlega ljóst að ef ekkert verður af framkvæmdum þá mun það hafa mikil og alvarleg áhrif á trú fólks á möguleikum á búsetu á þessu svæði. Og þó að helstu sjávarútvegsfyrirtæki standi betur á þessu svæði en fyrir tíu árum síðan þá er það einnig satt að þar verður ekki sú mannfjöldaaukning sem nægir til að bera uppi aukningu í þjónustu eða annað á þessu svæði. Jafnframt er ljóst að við samdrátt í mannfjölda fækkar líka þjónustutækifærum og það er einu sinni svo að ríkið hefur ekki staðið sig í því að efla opinbera þjónustu á vegum ríkisins á landsvæðum eins og fyrir austan. Herra forseti. Eðlileg gengisskráning á undanförnum árum hefði verið landsbyggðinni stærri búhnykkur en það sem hér er verið að tala um. Það er nú svo merkilegt. Ef efnahagsmistök ríkisstjórnarinnar hefðu ekki verið þau sem menn eru núna tilbúnir til að viðurkenna, ef gengisskráningin á síðustu árum nýliðinnar aldar hefði verið eðlileg, þá væri staðan víða um land allt önnur en hún er núna. Það hefði líka, herra forseti, verið almenn aðgerð sem hefði breytt miklu alls staðar. En það er of seint að tala um það núna, þó auðvitað megi tala um það, en því verður ekki breytt. Herra forseti. Við erum að tala hér um mjög stóra framkvæmd. Við erum að tala um framkvæmd sem er það stór að hún mun auka orkuvinnslu á Íslandi um 60%. Við erum að tala um virkjun sem er jafnstór og Búrfell, Sultartangi, Hrauneyjarfoss, Sigalda með miðlun í Þórisvatni og veitu Köldukvíslar þangað, allt samanlagt. Það er ekkert smáræði. Samt er íslenskt þjóðfélag orðið það myndugt, við erum orðin það rík, að þessi einstaka framkvæmd er ekki stærri hlutfallslega en þegar við fórum í Hrauneyjarfoss. Hún er þó nokkru minni hlutfallslega en þegar við fórum í Búrfellsvirkjun. Við erum ekki að tala um stærri framkvæmd en svo, ef við horfum á það í samhengi þjóðarframleiðslu okkar og stöðu í dag. Eigi að síður erum við að tala hér um gríðarlega stóra fjárfestingu. Þess vegna skiptir okkur öll máli hvernig farið er í þetta og þess vegna köllum við eftir því að menn gæti þess að allir hlutir séu réttir og eins og þeir þurfa að vera, vegna þess að ef svo er ekki þá er áhættan hér of mikil. Herra forseti. Ég óska eftir því að farið verði í að endurskoða þetta frv., og það hvernig Landsvirkjun verða afhentir þessir virkjunarkostir, í samræmi við það sem menn ætla að hafa sem auðlindapólitík á Íslandi. Mér finnst fráleitt að taka þetta mál út úr, afhenda Landsvirkjun þessa virkjunarkosti á öðrum kjörum en menn ætla síðan að starfa hér eftir örfáa mánuði varðandi raforkukerfið í landinu. Menn eru að tala um það, og hæstv. ráðherra gat þess í ræðu sinni eða andsvari áðan, að við séum að fara inn í breytt umhverfi þar sem gert er ráð fyrir samkeppni, m.a. um raforkuframleiðsluna. Það er einhver rammur keimur, og hann ekki góður, af því þegar það er tiltekið á sama tíma og frv. sem lýtur þeim lögmálum sem ég rakti hér, er borið fyrir Alþingi og ætlast til þess að menn samþykki. Við hljótum, herra forseti, að krefjast þess að samræmi sé á milli þess sem ríkisstjórnin er að gera annars vegar hér varðandi Landsvirkjun og hins vegar varðandi það hvernig raforkumarkaðurinn á Íslandi á að líta út á næstu árum og um langa framtíð. Þarna verða menn veskú að taka til heima hjá sér. Þetta gengur ekki svona.

Hæstv. forseti. Það sem mig langaði sérstaklega að gera hér að umræðuefni er það sem hv. þm. sagði um mikilvægi þess að menn vönduðu til verka. Ég er alveg sammála henni um það. Það er mjög mikilvægt í þessu stóra máli að vandað sé til verka og það vil ég fullyrða að við séum að reyna að gera í iðnrn. Reyndar vil ég halda því fram að allir sem koma að þessu Noral-verkefni leggi sig fram um að vanda sig því að þetta er stórt mál og miklu máli skiptir, bæði fyrir þjóðarhag og íbúa Austurlands, að af þessu verði. Hv. þm. hafði nokkuð stór orð um að hér væri væntanlegt raforkulagafrv. og að hugsanlega væri þetta frv. ekki í samræmi við það frv. Nú er það í sjálfu sér ekki ljóst nákvæmlega hvernig það kemur til með að líta út þegar það kemur fram á nýjan leik. En ég held að við verðum fyrst og fremst að hafa í huga að við vinnum í samræmi við það raforkulagaumhverfi sem við lifum í í dag burt séð frá því hvernig hið væntanlega raforkulagaumhverfi kemur til með að líta út. Ég tel mikilvægt, og vil sérstaklega ítreka það, að við Íslendingar eigum hér fyrirtæki sem heitir Landsvirkjun og hefur fulla burði til að taka að sér þetta verkefni, að fara í þessa gríðarlegu framkvæmd á Austurlandi sem er rétt, eins og hv. þm. gat um, að er mjög stórt verkefni á íslenskan mælikvarða þó að við höfum áður farið út í stórverkefni sem hafi lukkast vel. Hv. þm. talaði um rammaáætlun og auðvitað er þar unnið mikilvægt starf. Það er í fullum gangi og það styttist í að út komi fyrsta skýrsla í því mikla verkefni sem verður þá hægt að bera saman við Kárahnjúkavirkjun. Nefndin mun að sjálfsögðu fá aðgang að þeim gögnum öllum og ég efast ekki um að það muni gagnast í starfi hennar.

Herra forseti. Þegar maður horfir á það ósamræmi sem er á milli þessa frv. og þess frv. sem hæstv. ráðherra keyrði í gegnum þingið á síðustu dögum þess í vor veltir maður alvarlega fyrir sér hvort hægri höndin viti hvað sú vinstri er að gera. Það er bara þannig. Og þegar maður byrjar að hafa efasemdir hlýtur maður auðvitað að hafa svolitlar áhyggjur af því hvernig framgangur verkefnisins er að öðru leyti. Það getur tæpast verið meðvitaður vilji hæstv. iðnrh. eða ríkisstjórnarinnar að afhenda Landsvirkjun þessa virkjunarkosti sem eru líklega þeir hagkvæmustu sem um er að ræða ---- ég vil skjóta hér inn að ég geri fastlega ráð fyrir að Kárahnjúkavirkjun verði inni á rammaáætlun sem leyfilegt verkefni, mér kemur ekki annað til hugar, við þurfum ekki annað en að skoða svæðisskipulagið til að átta okkur á því --- en að menn skuli koma inn með þetta með þessum hætti kemur dálítið á óvart. Herra forseti. Ég óska þá hreint og klárlega eftir því að ráðherra útskýri fyrir okkur ef það er meðvitaður vilji að afhenda Landsvirkjun þessa virkjunarkosti á allt öðrum forsendum en öðrum orkufyrirtækjum verður ætlað að fá sína virkjunarkosti eftir kannski bara örfáa mánuði. Ef það er rétt sem hæstv. ráðherra hefur látið hafa eftir sér, að ný raforkulög yrðu að hafa tekið gildi um mitt ár, er ekki langt í að allt önnur lögmál gildi fyrir öll önnur orkufyrirtæki í landinu? Er það meðvitaður ásetningur ríkisstjórnarinnar að gera allt öðruvísi við Landsvirkjun en stendur til að gera við aðra?

Hæstv. forseti. Ég horfi ekki á þetta mál á sama hátt og hv. þm. Ég lít svo á að við séum að vinna alveg fyllilega samkvæmt lögum og miðað við það raforkulagaumhverfi sem við búum við í dag og þess vegna sé ekki hægt að gera athugasemdir við þá málsmeðferð sem hér er til umfjöllunar. Þegar hv. þm. talar um að þetta sé á allt öðrum forsendum en væntanlegt raforkulagaumhverfi kemur til með að verða -- ja, við skulum sjá hvernig frv. lítur út þegar því verður dreift. Ég fullvissa hv. þm. um að það styttist mjög í að það verði kynnt á hv. Alþingi. Ég vænti þess að það verði gert áður en þetta frv. verður að lögum. Það var ekki rétt hjá hv. þm. að tala um að ég hafi keyrt í gegnum þingið eitthvert frv. sl. vor. Það var aldeilis ekki. Það var bara lagt fram til kynningar og það er það frv. sem hún er að vitna í. Svo langar mig að koma að öðru. Hv. þm. sagði að ég talaði um þetta mál út frá mjög þröngum byggðasjónarmiðum. Það er ekki rétt. Ég lít þvert á móti svo á, og hef alltaf haldið því fram, að þetta verkefni væri fyrst og fremst mikilvægt fyrir þjóðarhag. Svo er alveg sérstakur bónus að það er mikilvægt byggðamál og mikilvægt sérstaklega fyrir byggð á Austurlandi. Í framsöguræðu minni komu ýmsar upplýsingar sem varða einmitt þetta verkefni og þetta mál allt sem þjóðarmál.

Herra forseti. Ég veit ekki hvort ég og hæstv. ráðherra erum að tala um sama málið. Ég er að tala um frv. til nýrra raforkulaga sem var vísað til hv. iðnn. í lok síðasta þings. Því var vísað þangað og það var samkvæmt vilja ráðherrans.  Ef það er allt gjörbreytt, herra forseti, spyr ég: Hvernig ætlast þá ráðherrann til þess að hægt verði að afgreiða málið fyrir vorið ef ekki stendur steinn yfir steini í helstu stefnumarkandi atriðum? Síðan að það styttist í frv. --- þetta heyrði ég líka í október. Þá styttist í frv. Og það er búið að vera að styttast í það allan tímann. Líklega kemur það á endanum fram, en herra forseti, maður veltir auðvitað fyrir sér af hverju það er ekki komið fram fyrr. Var það vegna þess að hæstv. ráðherra er með þann einbeitta ásetning að hafa þessa lagaumgjörð gagnvart Landsvirkjun allt öðruvísi en gagnvart öðrum fyrirtækjum í landinu? Og hvað segja þá önnur fyrirtæki um það? Það verður fróðlegt að heyra hljóðið í þeim þegar kemur að vinnslu þessa frv. í hv. iðnn.

Herra forseti. Það sem vekur athygli í málflutningi hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur, 4. þm. Norðurl. e., er vitaskuld það að þingmaðurinn hv. beitir ýmsum krókum og flækjum til þess að reyna að færa fyrir því rök að rétt sé að fresta virkjun Kárahnjúka. Út á það gekk málflutningur hv. þm. Og hún gekk svo langt í því að hún sagði að einungis með því að taka frv. til baka og vinna öðruvísi að þessu --- hv. þm. talaði um að rammur þefur væri af frv., með leyfi hæstv. forseta --- það er augljóst að hún er að læða því inn, þingmaðurinn hv., að þetta mál sé í ósátt við fólk víðs vegar um landið og segir m.a. í ræðu sinni, með leyfi forseta: Ef mönnum er annt um að hér verði virkjað í sæmilegri sátt, segir hv. þm., þá verður að fresta málinu. Er þetta rödd Samfylkingarinnar á Austurlandi, að einungis sé hægt að ná sæmilegri sátt um þessa virkjun með því að slá henni á frest, gera þessa framkvæmd tortryggilega og reyna að drepa á dreif þeirri viðleitni sem er, að álver rísi við Reyðarfjörð? Er það þetta sem Samfylkingin á Austurlandi er að berjast fyrir? Er þetta sá stuðningur sem Samfylkingin er að veita Fjarðalistanum nú, Smára Geirssyni og öðrum þeim sem þar eru að berjast fyrir því að tryggja atvinnurekstur og grundvöll mannlífs á þessum slóðum?

Herra forseti. Ég hélt að hv. 1. þm. Norðurl. e. væri að hefja ræðu sína og beið eiginlega spennt eftir því sjálf að fara í andsvar við hann vegna þess að ég hélt satt að segja að ég væri fullfær sjálf um að túlka mín viðhorf og hefði gert það sæmilega skýrt. Ég heyri hins vegar að hv. þm. Halldór Blöndal hefur annaðhvort viljandi eða óviljandi --- manni er það ekki alltaf alveg ljóst --- misskilið meira og minna það sem ég var að segja. Ég hélt nefnilega að það hefði komið sæmilega skýrt fram að ég treysti hv. iðnn. alveg til þess að breyta frv. í þá veru sem þarf að gera til að það samræmist því raforkuumhverfi sem við ætlum væntanlega að sjá til þess að verði hér á næstu árum. Ég held að nefndin sé fullfær um að vinna það um leið og hún er að vinna hitt frv. Hafi ég skilið orð hæstv. ráðherra rétt mun nefndin hafa þessi tvö stóru mál á sinni könnu á sama tíma. Hvað það varðar hins vegar að verið sé að létta undir með einhverjum tilteknum aðilum varðandi viðleitni þeirra til uppbyggingar í atvinnulífi frábið ég mér útleggingar hv. þm. á því. Ég ræddi áðan um stöðu Austfirðinga og stöðu byggðamála fyrir austan. Ég hélt að ég hefði gert það sæmilega skýrt og af þeim skilningi sem ég bý yfir af því að ég á sjálf heima úti á landi og ég frábið mér dylgjur af því tagi sem hv. þm. bar hér á borð.

Forseti tók sérstaklega fram að um andsvar væri að ræða þannig að það sé skýrt.

Herra forseti. Ég átta mig ekki alveg á málflutningi hv. þm. Hún talaði um það í ræðu sinni að nú yrði að fara í það að endurskoða frv. og að Landsvirkjun yrðu ekki afhentir þessir virkjunarkostir á sama hátt og hér er verið að tala um. Auðvitað er hv. þm. með þessum ummælum sínum að leggja það til að málið verði enn dregið og hún getur ekkert komist undan þeim orðum. Eða hvað átti hv. þm. við þegar hún sagði að það legði ramman keim, og hann ekki góðan, af þessu máli? Hvað átti hv. þm. við með því? Svo er annað í ræðu hv. þm. sem ekki er síður athyglisvert. Alþingi setur auðvitað sjálft sín lög og auðvitað hlýtur Alþingi að vinna samkvæmt sjónarmiðum sínum og því lagaumhverfi sem er eða breyta lagaumhverfinu ef Alþingi býður svo við að horfa. Og auðvitað vinnur Alþingi ekki í samræmi við einhver frumvörp sem eiga síðar eftir að koma fram þannig að ræða hv. þm. var upphafin og í raun óskiljanleg og allur röksemdaflutningur þingmannsins var algjörlega óskiljanlegur. Rauði þráðurinn í því sem hv. þm. sagði var sá að við skyldum ekki fara að þeim tillögum sem hér liggja fyrir þinginu í frv. hæstv. iðnrh. heldur slá málinu á frest og með því móti standa að þessum málum og þar með í raun setja málið í heild sinni í hættu. Og það er ómögulegt að skilja þetta öðruvísi en svo að það sé rödd Samfylkingarinnar á Austurlandi sem talar 

Herra forseti. Þá hefur þingheimur fengið að heyra túlkun Halldórs Blöndals á ræðu minni. Það var hins vegar ekki ræða mín, eingöngu túlkun hv. þm., og skýrir kannski betur en margt annað hversu ríkur skilningur er alla jafna á milli mín og hv. þm. Ramman keim, já, herra forseti, maður finnur ákveðna lykt, það er svo merkilegt, þegar hér er dreift frv. sem er í veigamiklum atriðum í hróplegu ósamræmi við þá stefnu sem ríkisstjórnin er þó áður búin að kynna sem sína og ætlar að láta taka gildi hér á miðju ári. Það að benda á það og þann skort á auðlindapólitík sem þetta allt ber með sér er ekki tafatækni af minni hálfu, herra forseti, hreint ekki. Það er ábending um að menn eigi að gera hlutina betur. Og auðvitað hljótum við að gera kröfu til þess. Herra forseti. Ég veit að það þýðir ekki að eiga orðastað við hv. þm., það er löng reynsla fyrir því. Og ég treysti því að þeir sem sjálfir hlýddu á ræðu mína hafi skilið að það sem ég er að fara fram á er að það sé samræmi í hlutunum, að það heyri a.m.k. upp á sama daginn hvaða skilyrði Landsvirkjun eru sett þegar hún fær afhenta arðvænlegustu virkjunarkosti landsins og öðrum þeim fyrirtækjum sem á næstu mánuðum eða missirum ætla að fara í virkjanir eða orkuöflun, þar á meðal Rarik.

Herra forseti. Það var mjög nauðsynlegt að fá fram andsvör hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur, hv. 4. þm. Norðurl. e., og í rauninni má segja ef maður hugsar málið gjörr að ekki komi á óvart að hv. þm. skuli með sínum hætti reyna að amast við því að farið verði nú í stórvirkjun á Austurlandi og undirbúið álver við Reyðarfjörð. Það vill brenna við hjá ýmsum gömlum alþýðubandalagsmönnum 

Ég er stolt af henni.

Gott og vel, og skammist sín heldur ekki fyrir þau sjónarmið sem hv. þm. hafði á sínum tíma. Mér finnst alveg ástæðulaust fyrir þingmanninn að gera það. Það var skoðun þingmannsins á þeim tíma. Menn verða auðvitað að standa við skoðanir sínar, líka frá fyrri tímum, þó að menn kannski sjái síðar málin í öðru ljósi. Það breytir því ekki að í andsvörum hv. þm. og líka í ræðu hennar var rauði þráðurinn sá að reyna með ýmsum hætti að gera frv. sem hér liggur fyrir tortryggilegt með mjög undarlegum röksemdaflutningi, m.a. þeim að frv. væri í hróplegu ósamræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar. Hvernig getur þetta frv. verið í hróplegu ósamræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar þegar það er flutt af ríkisstjórninni og ríkisstjórnin hefur þrásinnis lýst þeim skoðunum sínum á Alþingi að hún telji nauðsynlegt að fara í þessa virkjun? Ríkisstjórnin hefur beitt sér fyrir því að mjög miklum fjárhæðum sé varið til verklegra framkvæmda á Austurlandi til að undirbúa þessa virkjun. Þar að auki hefur verið lögð mikil áhersla á að flýta öllum nauðsynlegum rannsóknum og athugunum, bæði vegna umhverfismála og af hagkvæmnisástæðum til að flýta virkjuninni. Hvernig er þá hægt að segja að það sé í hróplegu ósamræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar að flytja frv.? Hvers konar málflutningur er það? Hvers konar bull er þetta, leyfi ég mér að segja og biðst afsökunar á orðinu ,,bull``. Ég hlýt líka að segja að hv. þm. rökstyður ógeð sitt á frv. með því að ítreka í ræðu sinni það sjónarmið sem áður kom fram, þ.e. að einhver rammur keimur og ekki góður sé af frv. Í síðari ræðu sinni segir hv. þm. að það sé ákveðin lykt af frv. Það liggur alveg ljóst fyrir að með þessum ummælum er hv. þm. að lýsa þeirri skoðun sinni að ekki sé tímabært að reisa Kárahnjúkavirkjun og álver við Reyðarfjörð og alls ekki á þeim forsendum og með þeim rökstuðningi sem ríkisstjórnin leggur hér til. Með því vill hv. þm. drepa þessu máli á dreif og fresta framkvæmdinni. Og það er eðlilegt að ég spyrji hvort hér sé ekki rödd Samfylkingarinnar að tala, það er ósköp eðlilegt að ég spyrji að því.  Nú veit ég ekki af hverju varaformaður þingflokks Samfylkingarinnar, hv. 3. þm. Vesturl. Jóhann Ársælsson, er svona órólegur yfir þessu. Betra væri að hann reyndi þá að grípa þannig fram í að orðskil heyrðust til þess að maður vissi nákvæmlega hvað hann er að fara, í staðinn fyrir að hafa þetta tóman hávaða. Auðvitað er algjörlega rangt hjá hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur að það sé sæmileg sátt um að fresta framkvæmdum við Kárahnjúka. Auðvitað er það rangt. Auðvitað voru þessi orð hv. þm. annaðhvort sögð í hugsunarleysi eða þá af einhverjum djúpstæðum misskilningi, að það yrði sæmileg sátt um að fresta málinu. Ég hygg á hinn bóginn að hv. þm. hafi hitt naglann á höfuðið þegar hún lýsti þeim áhyggjum sem Austfirðingar hafa af því ef svo kynni að fara að þessum framkvæmdum yrði enn frestað. Ég hygg að hv. þm. hafi ekki gert neitt of mikið úr því þegar hún talaði um að fólk á Austurlandi, sem hefur séð hús sín hrynja í verði, sé að vona að ævisparnaður þess, sem liggur í íbúðarhúsum, muni vaxa á nýjan leik með álveri Við Reyðarfjörð og virkjun Kárahnjúka. Ég hygg að það sé öldungis ljóst að hv. þm. sagði satt þegar þar var komið ræðu hennar. En ég skildi ekki alveg samhengið á milli þeirra áhyggna sem hv. þm. hafði af atvinnu og búsetu fólks á Austurlandi og svo þeirri miklu og ríku áherslu sem hún lagði á það á hinn bóginn að þessum málum yrði öllum frestað og að málið væri vitlaust lagt fyrir hér á þinginu, ég tala nú ekki um þá hróplegu mótsögn sem felst í að segja að þetta frv. ríkisstjórnarinnar sé á móti stefnu ríkisstjórnarinnar. Ekki þarf að fara langt né leita lengi að ummælum ýmissa ráðherra, hæstv. forsrh., hæstv. utanrrh. og ýmissa annarra, um þá ríku og miklu áherslu sem þingmenn Sjálfstfl. og Framsfl. leggja á að staðið verði að virkjun Kárahnjúka með þeim hætti sem hér er lagt til og samtímis verði farið í að reisa álver við Reyðarfjörð. Ég held að óhjákvæmilegt sé, herra forseti, að átelja að hv. þm. gefi annað í skyn og reyni að koma inn þeim hugmyndum hjá einhverjum að með þessum frumvarpsflutningi sé verið að vinna óeðlilega að málum eða á annan hátt en gert hefur verið. Þegar hv. þm. finnur að því að Landsvirkjun séu afhentir þessir virkjunarkostir, þessir hagkvæmustu virkjunarkostir, með þeim hætti sem gert er, er hún vitaskuld að gagnrýna þau vinnubrögð sem verið hafa. Þetta er auðvitað skýrasti vottur þess að hv. þm. vill fresta málinu. En Landsvirkjun er nú einu sinni í eigu íbúa landsins, ríkisins, Akureyrarbæjar og Reykjavíkur. Þessi tvö stóru sveitarfélög og ríkið sjálft eiga Landsvirkjun og það er staðið að þessu með sama hætti og staðið var að Búrfellsvirkjun á sínum tíma en eins og við munum var Alþýðubandalagið mikið á móti því og barðist gegn Búrfellsvirkjun, löngu eftir að hún var risin raunar. Auðvitað er þetta með sama hætti. Þegar verið er að reyna að fá arðsemi út úr því að nýta okkar náttúruauðlindir reyna menn á hverjum tíma, að teknu tilliti til náttúruverndar og umhverfis, að taka þann virkjunarkost sem hagkvæmastur er. Þetta er ekki nýtt í sögunni heldur hefur þetta ævinlega svo verið og mun auðvitað verða svo, að menn vilja nýta hagkvæmasta virkjunarkostinn. Það gefur auðvitað mestan arð í þjóðarbúið og þarf ekki að hafa um það mörg orð. Allt tal um að eðlilegt sé að fara aðrar leiðir er auðvitað útúrsnúningur. Ég hef áður lagt á það áherslu, herra forseti, að nútímabyggðastefna felist m.a. í að reisa stóriðjufyrirtæki úti á landi. Þá vil ég að það komi líka glöggt fram að í mínum huga nær byggðastefnan ekki til svæðisins fyrir ofan Elliðaár. Nútímaleg byggðastefna nær einnig til höfuðborgarinnar, þess staðar sem við nú stöndum á, til Suðurnesja og allra byggða á landinu. Það er auðvitað þannig að á undanförnum áratugum hefur verið lögð mikil áhersla á það að reisa stóriðjuver á höfuðborgarsvæðinu og í nágrenni þess. Það hefur verið lögð mikil áhersla á að athuga t.d. virkjunarkosti og verið eytt til þess meiri fjármunum á þessu svæði hér en annars staðar á landinu. Ég hef á hinn bóginn upp á síðkastið lagt á það ríkari áherslu en áður, um leið og ég minni á að ég hef ævinlega lagt ríka áherslu á að reisa stóriðju utan þessa svæðis, að í vor verði haldið áfram athugunum á Þeistareykjasvæðinu, sem nauðsynlegt er að gera ekki síður en á Trölladyngju, til að athuga hvort möguleikar séu á því að súrálsverksmiðja geti risið við Húsavík sem fengi orku frá Þeistareykjum. Hugmyndir eru um að hún komi annaðhvort þar eða þá hér á Reykjanesi, annaðhvort við Straumsvík eða Keilisnes. Ég tel auðvitað algjörlega óásættanlegt að menn láti við það sitja að athuga Trölladyngju, heldur fái Norðurland að njóta auðlinda sinna eins og hver önnur byggð. Í því er hin rétta byggðastefna fólgin að halla ekki alltaf á annan veginn. Við getum líka velt því upp sem skiptir miklu máli í þessu sambandi, að á næstu árum getum við Íslendingar orðið okkur nógir um hráefni fyrir álverksmiðjurnar ef slík súrálsverksmiðja risi hér á landi. Ég vil einnig, í tengslum við álver við Reyðarfjörð, minna á að einn af veikleikum landsbyggðarinnar er sá að þar eru ekki nógu mörg sterk fyrirtæki sem skila hagnaði og geta byggt upp atvinnustarfsemi í kringum sig. Á síðustu árum höfum við séð að í skjóli þeirrar fiskveiðistefnu sem hér er hafa risið sterk sjávarútvegsfyrirtæki sem vinna mjög fast að þróunarstarfi á hvers konar fiskeldi. Munar þar að sjálfsögðu mest um laxeldið og lúðueldið. Þau eru nú að fara að vinna að þorskeldi og hafa sett sér það markmið að ná Norðmönnum í þessum rannsóknum og sjá fyrir sér að innan tíu ára og kannski fyrr renni upp sú stund að við getum hér á landi framleitt kannski 100 þús. tonn af þorski í þorskeldi. Það yrði mjög mikill og góður stuðningur við þau nýtískulegu og framúrskarandi frystihús sem eru á sumum stöðum á landinu. Það er með þeim sterku sjávarútvegsfyrirtækjum, sem með þessum hætti byggja upp þróunarstarf í kringum sig og margvíslegan iðnað og útflutningsiðnað, sem við náum fremst. Þá er ég að tala um fyrirtæki eins og Marel og Sæplast, ég er að tala um DNG og önnur slík fyrirtæki. Þau hafa vaxið í skjóli hins sterka sjávarútvegs sem hér er. Með sama hætti er ljóst að eftir að álver er komið á Reyðarfjörð mun það styrkja atvinnustarfsemi þar með margvíslegum hætti. Fólk hefur þá möguleika á að koma til baka, sem hefur farið burt og menntað sig með ýmsum hætti og þannig mun fjölga af þeim sökum. Margvísleg smáfyrirtæki munu rísa í kringum álverið en reynslan af stóriðjufyrirtækjunum eins og Ísal sýnir að slíkar verksmiðjur þurfa á því að halda að reglulegar siglingar séu milli þeirra og Evrópu, vikulegar siglingar, til að flytja álið jafnóðum á markað. Það veldur miklum óþægindum ef skipunum seinkar um einn eða tvo daga. Þess vegna er líka áríðandi, við þá álverksmiðju sem rís á Reyðarfirði, að gert verði ráð fyrir góðu gámaplássi, til að nýta sér þá þörf sem álverið hefur fyrir reglulegar skipakomur, fyrir almennan innflutning og útflutning fyrir landsmenn. Þá gæti komið upp sú staða að t.d. Miðnorðurland, Eyjafjörður og Akureyri, gætu valið um að þurfa ekki að una því að ein innflutnings- og útflutningshöfn sé á landinu eins og nú er heldur verði þær tvær. Önnur yrði við Reyðarfjörð og hin í Reykjavík og að sjálfsögðu væri hollt fyrir höfuðborgina að hafa einhvern við að keppa á þessum markaði. Þetta mun auðvitað lyfta Austurlandi og einnig með margvíslegum hætti styrkja stöðu Norðurlands. Þegar rætt er við þá sem eru að velta fyrir sér fiskeldi á Austurlandi kemur fram að þeir sjá fram á mikið hagræði af því að hafa beinar vikulegar siglingar til Evrópu til að koma eldisfiski sínum ferskum á markað í Evrópu. Þannig er auðvitað ljóst að þessar framkvæmdir allar og þessi rekstur hefur ekki aðeins í þröngum skilningi byggðarlega þýðingu fyrir Austurland. Ef við lítum á afrakstur þessa atvinnurekstrar í heild sinni hefur hann mikla þýðingu fyrir þjóðfélagið allt. Í skýrslu sem Þjóðhagsstofnun hefur gert um áhrif framkvæmdanna, kemur fram að landsframleiðsla geti orðið 1,5% hærri til lengdar og þjóðarframleiðsla tæplega 1% hærri. Þetta eru ekki litlar tölur. Reynum jafnframt að rifja upp að það sem olli hruninu 1988 og því að óhjákvæmilegt var að lífskjör færu þá versnandi hér á landi var að okkur Íslendingum hafði ekki auðnast að auka gjaldeyristekjur okkur. Þess vegna hlutum við að draga saman seglin í lifnaðarháttum okkar. Þegar við horfum til framtíðar og hugsum okkur að byggja hér upp þjóðfélag með batnandi lífskjörum, auknum og nýjum tækifærum til menntunar og hugsum okkur að gera þjóðfélagið að betra þjóðfélagi í víðasta skilningi þess orðs, þá kennir nýleg reynsla okkur að við verðum að hyggja að gjaldeyrisöfluninni, hvernig við getum aflað gjaldeyris til þjóðarbúsins. Hér eru fjölmargir þingmenn sem áttu sæti á þingi árið 1991, svo ég taki bara það ár, þegar lífskjaraskerðingin náði hámarki, af því okkur vantaði gjaldeyristekjur. Við getum reynt að rifja upp efnahagsástandið á þeim tíma og hvernig var að standa fyrir nýrri hugsun og nýjum framkvæmdum þegar fjárlög fóru lækkandi í krónutölu frá einu ári til annars eins og samdrátturinn var. Við getum einnig rifjað það upp að á Akureyri voru 800 manns á atvinnuleysisskrá. Ef við tölum um þessar tölur og hugleiðum á hinn bóginn hvernig við stöndum í dag, þau miklu tækifæri sem við höfum, er auðvitað sjálfsagt að afgreiða það frv. sem hér liggur fyrir og renna þannig stoðum undir það og gera mögulegt að Kárahnjúkavirkjun geti risið og álver við Reyðarfjörð. Þetta er ekki aðeins mál Austfirðinga. Þetta er mál allrar þjóðarinnar. Þegar við erum að tala um mál af þessum toga þýðir ekki að styðjast við gamla sleggjudóma heldur verða menn að horfa nútímalegum augum á þetta mál. Eins og hv. þm. sagði raunar réttilega hefur þjóðfélagið áður tekið aðra eins áhættu. Við sem munum eftir þeim átökum sem urðu í kringum Búrfellsvirkjun og álverið við Straumsvík vitum að menn hafa mismunandi skoðanir. Sumir eru í orði kveðnu reiðubúnir til að segja að þeir vilji hafa verri lífskjör hér á landi en snúast svo þegar á reynir öndverðir við og þykjast aldrei hafa haldið fram slíkum skoðunum. Þetta er ekki aðeins spurning um álver við Reyðarfjörð og Kárahnjúkavirkjun. Þetta er spurning um hvort okkur Íslendingum takist að bæta lífskjör okkar á næstu árum og hvort okkur takist að búa svo í haginn að þjóðinni geti fjölgað með eðlilegum hætti og menn geti vænst þess að eiga hér bjarta framtíð.

Hæstv. forseti. Það hefur verið mikil gæfa fyrir mig sem nýliða á Alþingi að njóta leiðsagnar hv. þm. Halldórs Blöndals í störfum og ræðumennsku. Má með sanni segja að hann sé eins konar nestor í þessum sölum. Það olli mér því djúpum vonbrigðum að heyra hann verja drjúgum hluta ræðu sinnar áðan í að flytja skrumskælda útgáfu af ræðu hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur. Ég tel að það sé fyrir neðan virðingu hæstv. forseta. Það gladdi mig hins vegar að fram skyldi koma að frv. til raforkulaga sem lagt var fram hér á síðasta ári er ekki stefna Sjálfstfl. í raforkulöggjöf. Við það vill hv. þm. ekki kannast og þá liggur það fyrir, herra forseti.

Herra forseti. Ég sagði í ræðu minni að hv. 4. þm. Norðurl. e., Svanfríður Jónasdóttir, vildi ekki samþykkja frv. um Kárahnjúkavirkjun eins og það liggur hér fyrir. Nú skilst mér á hv. þm. Þórunni Sveinbjarnardóttur, 12. þm. Reykn., að það sé misskilningur og að hv. þm. Svanfríður Jónasdóttur vilji samþykkja frv. Við skulum bíða og sjá.

Líklega hefur hv. þm. Halldór Blöndal aldrei náð hærri hæðum í málflutningi sínum á hinu háa Alþingi. Þetta var fullkomlega óskiljanlegt andsvar, herra forseti, í engu samræmi við það sem ég sagði hér áðan og hv. þm. að sjálfsögðu fullkomlega ósamboðið. Hann veit fyllilega um hvað er verið að tala hér. Og það væri gott, herra forseti, ef hann svaraði spurningunni um afstöðu sjálfstæðismanna til frv. til raforkulaga.

Herra forseti. Ég hef ekki lagt það í vana minn að ræða stjfrv. fyrr en búið er að samþykkja þau í þingflokkum og ætla ekki að leggja af þeim vana mínum. Á hinn bóginn vil ég segja við hv. þm. að menn hljóta að ætlast til þess að þeir sem taka hér til máls hafi skýra afstöðu. Ég skildi hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur þannig að hún væri þeirrar skoðunar að það bæri að athuga frv. betur og bæri að fresta því. Hv. þm. notaði meira að segja þau orð að annars gæti ekki orðið sátt um málið.

Herra forseti. Það er kannski loksins að koma fram af hverju hv. þm. Halldór Blöndal fer hér svo mikinn í ræðustól og kýs að nota helming ræðutíma síns í það að leggja út af minni ræðu. Það er auðvitað vegna þess að það er greinilega bullandi ágreiningur í ríkisstjórninni um þá auðlindapólitík sem á að koma fram í frv. til nýrra raforkulaga. Það er auðvitað þess vegna sem þetta ósamræmi er. En ég minni á að ríkisstjórnin var áður, og þingflokkar hennar, búnir að samþykkja það frv. því það var lagt hér fram á þinginu í fyrra. Þar eru auðvitað ákveðin stefnumarkandi atriði. Ef menn kippa síðan að sér höndunum núna, eða standi ágreiningur um það, er auðvitað skiljanlegt af hverju menn vilja ekki kannast við að hér sé í raun farið fram með mál sem er allt öðruvísi að mörgu leyti en ákvæði í því frv. til raforkulaga sem hér var fjallað um sl. vor og síðan áfram í sumar.

Herra forseti. Það er nú varla hægt að kalla það andsvar sem hér var sagt. Ég talaði ekki um frv. til raforkulaga. Ég sagði á hinn bóginn að hv. þm. hefði með málflutningi sínum lýst þeim vilja sínum að nauðsynlegt væri að fresta því að afgreiða frv. um virkjun Kárahnjúka. Það var það sem ég sagði. Ég sagði að ekki væri hægt að skilja hv. þm. öðruvísi en það kemur þá fram ef ég hef misskilið hana. Þá getur hv. þm. staðið upp og sagt hér skýrt og laggott í ræðustólnum að hún vilji samþykkja frv. eins og það liggur fyrir. Það er ekki flóknara en svo. Ef hv. þm. er heldur hins vegar við þá skoðun sem hún hafði í ræðu sinni þá vill hún slá málinu á frest. Öðruvísi er það ekki.

Herra forseti. Það liggur algjörlega ljóst fyrir að fara þarf ofan í ýmis álitamál í nefnd þegar þetta frv. kemur þangað. Ég er áreiðanlega ekki ein um þá skoðun. Það þarf að skoða ýmislegt betur, m.a. af hverju sú auðlindapólitík sem birtist annars vegar í þessu frv. og hins vegar í frv. til raforkulaga, sem hv. þm. stóð væntanlega að á síðasta ári, fer ekki saman. Það vekur auðvitað ákveðnar spurningar. Þegar hv. þm. segir að ekki sé hægt að skilja þingmanninn öðruvísi en svona eða hinsegin þá hirði ég ekki um að svara því, einfaldlega vegna þess að reynsla mín er sú að hv. þm. kýs að skilja og túlka hlutina eins og honum sýnist. Ég get ekki staðið í því að reyna að leiðrétta það eða færa til baka. Ef hv. þm. kýs að skilja ræðu mína á einn veg, þá verður hann að eiga það við sjálfan sig. Það er hins vegar alveg ljóst að ég mun í vinnu við þetta frv. reyna að gera það besta úr því og skoða þau álitaefni sem þarf að skoða.

Herra forseti. Ég hlýt að biðjast afsökunar á því að hafa ekki vakið athygli á því áður að ekki er hægt að skilja ummæli hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur öðruvísi en svo, með skírskotun til þess sem þingmaðurinn sagði um auðlindapólitík, en að hún vilji með einhverjum hætti leggja auðlindaskatt á virkjun Kárahnjúka. Ég að biðjast afsökunar á að hafa ekki vikið að því fyrr. En e.t.v. tekur hv. þm. aftur til máls og getur þá skýrt hvað fyrir henni vakir í þeim efnum. Slíkur auðlindaskattur á virkjunina getur auðvitað valdið því að hún verði ekki lengur arðbær en það fer auðvitað eftir því hvernig hv. þm. hugsar sér auðlindaskattinn.

Herra forseti. Það fer ekki á milli mála að hv. 1. þm. Norðurl. e. er mikill áhugamaður um virkjun norðan Vatnajökuls og um að reist verði álver í Reyðarfirði. Þau áform eru sannarlega ekki ný af nálinni eins og hv. þm. veit. Hægt væri að fara áratugi aftur í tímann og líta til sambærilegra hluta. Nú kom það fram hjá hæstv. iðnrh. í fyrirspurnatíma í gær að ef svo færi að Norsk Hydro hrykki úr skaftinu þyrfti að byrja leikinn upp á nýtt. Þá er málið komið á byrjunarreit. Með vísan til ófaranna í símamálunum vil ég inna hv. þm. eftir því hvort Sjálfstfl. hafi nokkrar töfralausnir á hendi sem Framsfl. hefur ekki í þessum efnum.

Herra forseti. Ég tel rétt að það komi fram, sem hv. þm. er kunnugt, að Sjálfstfl. og Framsfl. vinna mjög vel saman, bæði í símamálinu og stóriðjumálinu.

Herra forseti. Hvílík öfugmæli á þessum síðustu og verstu tímum. Það veit sá sem allt veit að önnur eins uppstytta í stjórnarsamstarfinu hefur ekki fyrr litið dagsins ljós. En ég vil árétta spurningu mína af því að Austfirðingar, eins og hv. þm. kom hér inn á, bíða margir og vona að úr rætist í atvinnumálum þeirra. Þeir horfa til þess möguleika sem hér er ræddur. Ég endurtek því spurningu mína sem er raunar tvíþætt: Er hv. þm. ánægður með frammistöðu Framsfl. og hæstv. iðnrh. í samningum sínum við Norsk Hydro og allan umbúnað að málinu og hefur Sjálfstfl. einhvern þann töfrahatt sem hægt er að kippa kanínu upp úr ef Norsk Hydro dettur úr skaftinu? Þeir hafa verið erfiðir í taumi eins og kunnugt er.

Herra forseti. Ég hygg að mjög vel hafi verið staðið að samningum við Norsk Hydro. Eftir þeim upplýsingum sem ég hef er síður en svo uppstytta í þeim viðræðum og margt sem bendir til að þær gangi betur en áður. Hins vegar veit hv. þm. eins og ég að ýmsir álframleiðendur hafa sýnt áhuga á því upp á síðkastið að fá að reisa hér álver og lagt inn fyrirspurnir um raforkuverð og annað slíkt. Ég er ekki í neinum vafa um að aðrir viðsemjendur mundu finnast, önnur stórfyrirtæki. Á þessari stundu hef ég ekki ástæðu til að ætla annað en að vel sé á þessum málum haldið. Ég tel að iðnrh. hafi haldið vel á þessu máli.

Herra forseti. Hv. þm. talaði af talsverðum tilfinningaþunga og mikilli sannfæringu um ágæti virkjunaráforma ríkisstjórnarinnar og hann hvatti Alþingi til þess að líta þessi mál nútímalegum augum. Finnst hv. þm. það vera nútímaleg vinnubrögð að ætlast til þess að Alþingi leggi blessun sína yfir framkvæmd sem nemur mörg hundruð milljörðum króna án þess að fyrir liggi útreikningar um arðsemi?

Herra forseti. Ég veit ekki hvort ég eigi að láta í ljós undrun yfir því að Vinstri grænir skuli vera á móti þessu máli. Ég held að það liggi alveg fyrir og er öllum þingmönnum kunnugt að unnið hefur verið að arðsemisútreikningum svo árum skiptir, ekki aðeins við Kárahnjúkavirkjun, heldur ýmsa aðra virkjunarkosti. Sumir hafa gagnrýnt að of mikið fé hafi farið í þá hluti og sagt að Orkustofnun og Landsvirkjun hafi farið offari í rannsóknum sínum á hagkvæmum virkjunarkostum. Ég man eftir því að Lúðvík Jósepsson hafði einu sinni orð á því við mig að nú væri svo komið að einungis turn kirkjunnar á Möðrudal á Fjöllum stæði upp úr virkjunarlóninu eins og nýjustu tillögur og athuganir Orkustofnunar voru á þeim tíma.

Herra forseti. Það er Alþingi sem á að taka ákvörðun um þetta stórmál. Við fáum ekki aðgang að þeim arðsemisútreikningum sem staðhæft er að séu fyrir hendi. Við fáum hins vegar þau skilaboð frá Landsvirkjun að slíkir útreikningar og þær forsendur sem þeir séu byggðir á, séu viðskiptaleyndarmál og komi þar af leiðandi Alþingi ekki við. Ég vil einnig vekja athygli hv. þm. á því að margir hagfræðingar, ungir sem aldnir, hafa varað mjög við þessum áformum. Og það hafa þeir gert á sannfærandi hátt. Ég vísa t.d. til desemberheftis Vísbendingar þar sem Sigurður Jóhannesson fjallar ítarlega um þetta efni. Mér fannst þau rök sem þar eru reidd fram vera býsna nútímaleg.

Herra forseti. Í stjórn Landsvirkjunar sitja fulltrúar frá eigendum sem eru ríki, Reykjavíkurbær og Akureyri og auðvitað munu þeir ásamt framkvæmdastjórn Landsvirkjunar fara yfir þá arðsemisútreikninga sem fyrir liggja og taka ákvörðun um hvort ráðist verði í þessa virkjun. Mér finnst alveg ástæðulaust að reyna að halda því fram og alveg órökstutt að þeir menn sem þar sitja fái ekki fullnægjandi gögn og reyni ekki eftir bestu getu að átta sig á stöðunni. Því hefur oft verið spáð að arðsemisútreikningar væru rangir og þar fram eftir götunum þegar ráðist hefur verið í stórvirkjanir. Við getum talað um Búrfellsvirkjun sem dæmi. En í öllum þeim dæmum sem ég þekki hefur málið gengið upp.

Herra forseti. Við erum að ræða langstærstu framkvæmd á vegum opinberra og hálfopinberra aðila í sögu Íslands. Það hefur verið vísað í umræðunni í aðrar virkjunarframkvæmdir, að þær hafi verið miklar, en þar er ekki saman að jafna. Hér er um að ræða virkjun fyrir eina verksmiðju, sem er nýmæli í okkar sögu, og fjárfestingarnar samtals sem ber að líta á heildstætt nema 350--400 milljörðum kr. Það er ekkert undarlegt þegar menn standa frammi fyrir slíkum fjárfestingum að þeir vilji staldra við. Og við eigum að staldra við því ekki er nóg með að þessi fjárfesting sé stór, hún er einnig mjög umdeild. Byrjum samt fyrst á því að spyrja hvað menn séu sammála um. Menn eru sammála um að þessar framkvæmdir muni skapa störf. Hve mörg veit enginn með vissu. Í frv. er reiknað með um 1.000 störfum, 600 við sjálfa verksmiðjuna og um 400 afleiddum störfum. Þetta eru vissulega mörg störf á fámennu atvinnusvæði. En samkvæmt gögnum sem fylgdu þáltill. ríkisstjórnarinnar um Fljótsdalsvirkjun var reiknað með því að stóriðjuáformin mundu hafa áhrif á svæði þar sem nú búa tæplega 8.400 manns og þar sem vinnumarkaður svarar innan við 4.000 ársverkum. Menn deila um hversu heppileg áhrifin yrðu á svo smáan atvinnumarkað og hver tilkostnaðurinn yrði við þessa atvinnusköpun, en um hitt deilir enginn að störfum mundi fjölga. Hvað annað eru menn sammála um? Menn eru sammála um að stóriðjan kæmi til með að skapa þjóðinni gjaldeyristekjur. Menn bera ekki ál á tún og ekki borðum við ál. Við flytjum ál út úr landinu og við fáum fyrir það gjaldeyri. Því hefur verið haldið fram að útflutningstekjur muni aukast um 14% af þessum sökum. Menn hafa síður staðnæmst við áhrifin af lánsfjárstreymi og afborganir og innflutninginn og að sjálfsögðu þar með viðskiptajöfnuðinn, en því hefur verið haldið fram að innflutningurinn gæti jafnvel vegið upp á móti útflutningnum um nokkurra ára skeið. Og þess má geta að innkaupsverð hráefnis til álframleiðslu, súráls, nemur um fjórðungi af söluverði álsins og þá á eftir að taka tilkostnaðinn við framkvæmdirnar og uppbygginguna. Áhrifin af þessu eru ekki tíunduð í greinargerðum með frv. Þjóðhagsstofnun víkur að skuldastöðunni eftir 2020, en það er ekki sundurgreint eða farið í saumana á áhrifunum fram að þeim tíma. Þó vitum við að á undangengnum hálfum áratug hefur skuldastaða landsmanna versnað um 50%. Þjóðhagsstofnun vísar hins vegar í nauðsyn þess að grípa til tímabundinna aðgerða til að bregðast við þeim miklu hagsveiflum sem þetta mundi hafa í för með sér, aukinni verðbólgu, hærri vöxtum, og ég segi aukinni verðbólgu í landi sem nú um skeið hefur búið við meiri verðbólgu, fjórðungi meiri verðbólgu en viðmiðunarlönd okkar hafa gert og þá eru ekki komnar til þessar framkvæmdir. Skort hefur á að litið sé á málin heildstætt. En hvað um það. Menn eru sammála um að þröngt skoðað skapi stóriðjan gjaldeyri. Einnig mun þetta hafa áhrif á hagvöxt. Menn eru líka sammála um það. Hvort það sé eitthvað sem máli skiptir er önnur saga. Og hver hin endanlegu þjóðhagslegu áhrif verða, hvort þau verða jákvæð eða neikvæð, er nokkuð sem menn greinir á um. En hitt eru menn sammála um, að áhrifin á efnahagslífið eru talsverð. En eitt eru menn sammála um og það er að Kárahnjúkavirkjun mun valda geysilegum náttúruspjöllum. Um þetta deilir enginn. Menn gera mismikið úr þessum náttúruspjöllum en enginn vefengir að þessar verði afleiðingarnar. Það vefengir ekki nokkur maður. Ef menn eru sammála um þessa þætti, í hverju liggur þá ágreiningurinn? Menn eru sammála um að þetta muni skapa störf, gjaldeyristekjur, þetta muni hreyfa við hagvexti. Menn eru sammála um náttúruspjöllin. En í hverju liggur ágreiningurinn? Hvað veldur þeim miklu deilum sem raun ber vitni? Annars vegar eru þeir sem segja að náttúruspjöllin séu svo mikil, svo stórfelld að við höfum hreinlega ekki leyfi til að ráðast í þessar framkvæmdir. Hins vegar eru þeir sem segja að efnahagslegur ávinningur sé svo mikill að framkvæmdirnar séu réttlætanlegar. Ef þessu er þannig farið er rétt að staðnæmast við þennan þátt, hinn meinta efnahagslega ávinning. Nú skulum við gefa okkur að við vildum virkja ef okkur væri sýnt fram á að það væri þjóðinni til hagsbóta og út frá því sjónarmiði ætla ég að nálgast þetta viðfangsefni. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem við ræðum þessa hlið málsins á Alþingi. Hvar var skilið við þetta mál þegar við fjölluðum síðast um efnahagslegar forsendur og arðsemi virkjana? Þá var á Alþingi til umfjöllunar þáltill. um Fljótsdalsvirkjun sem framleiða átti 1.300 gígavattstundir, en það hefði farið langleiðina í að sjá 120 þúsund tonna álveri fyrir raforku. Í tillögunni sem á endanum var samþykkt af meiri hlutanum hér á þingi var gert ráð fyrir að álverið stækkaði í 360 þúsund tonn í öðrum áfanga og síðan hugsanlega í 480 þúsund tonn. Sýnt var að þetta kallaði á miklar virkjunarframkvæmdir, m.a. við Kárahnjúka. En vegna andstöðu við þessi áform, einkum gegn því að fórna Eyjabökkum, var horfið frá þeim og þær áætlanir sem nú eru til umræðu litu dagsins ljós. Við umræðuna á Alþingi var sú krafa sett fram, m.a. af hálfu okkar í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði, að efnahagsleg rök yrðu brotin til mergjar áður en nokkur ákvörðun yrði tekin. Við það tækifæri, við þessa umræðu, lýsti hæstv. þáv. iðnrh. því yfir að ekki yrði ráðist í nokkrar framkvæmdir af hálfu Landsvirkjunar nema sýnt væri að þær skiluðu að lágmarki 5--6% arði af eigin fé sem þá var áætlað um 30% af framkvæmdinni. Ekki nóg með þetta, því jafnframt lýsti ráðherrann því yfir að vegna þessara fyrirhuguðu stórframkvæmda yrði mögulegt að lækka almennt raforkuverð í landinu um 25--30% á næstu tíu árum. Þetta var staðhæft. Í kjölfar þess að þáltill. um Fljótsdalsvirkjun var samþykkt fengum við að heyra að samningar gengju vel og var þá ítrekað gengið eftir því að fá upplýsingar um raforkuverðið og hvernig staðið yrði við fyrrnefnd fyrirheit. Ekkert hefur komið fram sem bendir til þess að þau skuli ekki standa. Þvert á móti hefur nú heldur verið bætt í því nú er lofað 14% arðsemi af eigin fé Landsvirkjunar sem áætlað er að verði 25% framkvæmdarinnar. Lítum á stærðargráðu núverandi áforma. Talað er um 3.850 gígavattstundir fyrir 240 þúsund tonna álver sem ætlað er síðan að stækki í allt að 420 þúsund tonn með raforkuþörf upp á 5.800 gígavattstundir, 4.890 frá Kárahnjúkavirkjun. Hvaða forsendur þurfa að vera fyrir hendi til þess að áformuð virkjun skili 14% arðsemi? Byrjum á að spyrja hvað ráði mestu um arðsemina. Í fyrsta lagi er það virkjunarkostnaðurinn, í öðru lagi vextir af lánsfé og í þriðja lagi orkuverð, þar með talið álverð til framtíðar litið ef menn halda sig við það sem tíðkast hefur, þ.e. að binda raforkuverðið álverðinu. Takið eftir að ég tíni ekki til tilkostnað við umhverfistengda þætti sem að sjálfsögðu ætti að gera, en ríkisstjórnin hyggst ekki gera. Og ég tíni ekki til skatta, þ.e. ef það gengi fram að fyrirtækið yrði gert að sjálfstæðu fyrirtæki á markaði. Lítum nú á hvern lið fyrir sig. Hver er áætlaður virkjunarkostnaður við Kárahnjúka? Samkvæmt upplýsingum Landsvirkjunar í maí 2001, miðað við gengi í mars 2001, var kostnaðurinn áætlaður 70 milljarðar á fyrri hlutann og 20 milljarðar á síðari hluta framkvæmdanna, eða samtals 90 milljarðar kr. Þá var gengi dollarans um 88 kr. Þannig var virkjunarkostnaðurinn í dollurum um 1.023 milljónir dollara, eða um 209 þús. bandaríkjadollarar á gígavattsstund. Ég kem að þessu nánar síðar. Víkjum nú að vöxtunum og gefum okkur að vaxtakjör séu hagstæð, m.a. vegna ábyrgðar ríkis, Reykjavíkurborgar og Akureyrarbæjar. Gefum okkur einnig að rekstrarkostnaður sé í lágmarki. Þá þurfum við engu að síður, þegar einnig er litið til afskrifta og 14% arðs af eigin fé, að reikna með árlegum tekjum af orkusölunni sem nemur um 11% af fjárfestingunni eða u.þ.b. 10 milljörðum kr. Hér styðst ég við 90 milljarða og færi þá upp samkvæmt gengisskráningu dagsins í dag. Það þýðir að kílóvattstundin frá Kárahnjúkavirkjun þyrfti að skila 2,50 kr. eða u.þ.b. 25 mill. Það er u.þ.b. helmingi hærra verð en nú fæst fyrir raforku til Straumsvíkur miðað við núverandi álverð. Þetta eru staðreyndir málsins. Og ég hefði gaman af að heyra sjónarmið hæstv. viðskrh. og skoðanir hennar á því sem hér er sagt. Miðað við núverandi verð áls á heimsmarkaði eru 25 mill mjög hátt og ekki í nokkru samræmi við það verð sem Landsvirkjun hefur fengið fyrir orkusölu til stóriðju. Á hvaða ráð skyldi þá verða brugðið? Sannast sagna gerast þær spurningar áleitnar þegar hér er komið sögu hvort verið geti að menn sjái sér nauðugan þann kost að hagræða staðreyndum til að ná pólitískum markmiðum ríkisstjórnarinnar og yfirlýstum fyrirheitum Landsvirkjunar. Eða hvernig skýra menn það að virkjunarkostnaðurinn er lækkaður um tugi prósenta, úr 90 milljörðum miðað við gengi upp á 88 kr. fyrir dollar og niður í 78 milljarða miðað við 99 kr. á dollar, eða u.þ.b. 24% lækkun í dollurum talið. Með þessu móti er að sjálfsögðu unnt að láta sem svo að raforkuna megi selja fyrir lægra verð en í fyrra dæminu. Þetta verður ríkisstjórnin að skýra. Hún verður að skýra þær tölur sem nú eru að birtast í gögnum hennar. Hitt er svo annað mál að við eigum eftir að fá svör við öðrum ekki síður áleitnum spurningum. Þannig á eftir að reikna inn mótvægiskostnað og kostnað vegna þeirra tuttugu skilyrða sem umhvrh. setti þegar hún heimilaði þessar framkvæmdir. Þegar sá úrskurður birtist lýsti forstjóri Landsvirkjunar því yfir að kostnaður sem leiddi af úrskurði umhvrh. næmi milljörðum króna sem yrði ekki unnt að semja um við væntanlegan orkukaupanda. Þessu lýsti forstjóri Landsvirkjunar yfir. Þá er um tvennt að ræða, að skattborgarinn borgi brúsann eða að almennir notendur verði að bera kostnaðinn í hækkuðu raforkuverði þótt samkvæmt lögum Landsvirkjunar sé ekki heimilt að hækka almennt raforkuverð vegna sölu til stóriðju eins og komið hefur fram í umræðunni fyrr í dag. Er það þá skattborgarinn sem á að borga brúsann, sem á að bera þennan kostnað? Um þetta verðum við að fá skýr svör frá hæstv. iðnrh. Þess má geta í þessu sambandi, þ.e. við hina lækkuðu tölu Landsvirkjunar á sama tíma og mótvægiskostnaði er hleypt upp, að þótt aðeins væri litið til tilkostnaðar vegna fokvandamála við Hálslón 1 kæmi þar til viðbótarkostnaður upp á u.þ.b. 2 milljarða á fyrstu 5--10 árum líftíma virkjunarinnar. En þegar á heildina er litið er verið að tala um margfalt hærri upphæðir. Í framhaldinu er rétt að spyrja hvort öll þessi framkvæmd í heild sinni sé ekki mjög vanáætluð. Ef síðustu tölur frá Landsvirkjun sem birtust í skýrslu umhvrn. væru teknar alvarlega, sem ég tel reyndar fráleitt að gera, fela þær það í sér að unnt væri að framleiða hverja gígavattstund fyrir 160.000 dollara eða u.þ.b. 13% lægra verð en raunin varð við hagkvæmustu vatnsaflsvirkjun sem lokið var við í Þjórsá, þ.e. Vatnsfellsvirkjun, en þar kostaði gígavattstundin u.þ.b. 184.000 dollara eða 15% meira. Hvernig í ósköpunum ætla menn að skýra þetta þegar við blasa þær stórfelldu framkvæmdir sem þessar virkjanir kalla á? Jarðgöng upp á 78 kílómetra, 3,6--3,8 m í þvermál, og nú er gerð krafa um að þessi göng verði vöktuð og þétt eftir því sem leki kemur fram í þeim. Halda menn virkilega að þetta sé ókeypis? Einhvern tímann var talað um að slíkar framkvæmdir kostuðu um einn milljarð fyrir hvern kílómetra. Ég efast ekki um að þessi tala lækkar eftir því sem tækni fleygir fram en hér erum við a.m.k., bara í þessu, að tala um framkvæmdir sem kosta tugi milljarða króna. Ég fæ ekki betur séð, herra forseti, en að hér standi ekki steinn yfir steini. Annaðhvort hafa orðið mistök í framsetningu eða það er hreinlega verið að afvegaleiða okkur. Allt þetta þarf hæstv. viðskrh. að sjálfsögðu að skýra. Og það gengur ekki að koma fram með frv. sem er ekki með grundvallarforsendur, grundvallarefnahagslegar forsendur, arðsemisútreikninga. Við erum búin að hlusta á hvern stjórnarþingmanninn á fætur öðrum koma hér upp og dásama þessar framkvæmdir án þess að hafa hugmynd um þær efnahagslegu forsendur og þá arðsemisútreikninga sem þær byggja á. Ég hef leitt fram að það er margt sem bendir til þess að verið sé að hagræða tölum til að þjóna pólitískum markmiðum ríkisstjórnarinnar. Víkjum aftur, herra forseti, að þeim þáttum sem við sögðum í upphafi að menn væru sammála um, að þessar framkvæmdir mundu skapa störf. Ef það hins vegar reynist einmitt gerast á grundvelli fjárfestinga sem engan veginn bera sig, yrðu þjóðinni þvert á móti verulegur fjárhagslegur baggi, er þá ekki augljóslega hyggilegra að leita annarra ráða við atvinnusköpun? Við skulum ekki gleyma því að hvert starf mundi samkvæmt þessum útreikningum kosta um 400 millj. kr., og látum við þá að sinni mengunina og náttúruspjöllin liggja milli hluta. Hvað þá um útflutningstekjurnar, þ.e. öflun gjaldeyris? Nú liggur í augum uppi að það ál sem hér yrði framleitt yrði að sjálfsögðu selt úr landi og fyrir það fengist gjaldeyrir eins og ég vék að í upphafi. En það segir ekkert til um það hvort nokkurt vit sé í fjárfestingunni og eins og ég vék að hér áðan er deginum ljósara að svo er ekki. Og þessu gera Landsvirkjunarmenn sér sjálfir grein fyrir. Þeir segja: Ef um væri að ræða framkvæmd á vegum sjálfstæðs fyrirtækis á markaði yrði ekki ráðist í hana. Ég er hér að vitna í orð fjármálastjóra Landsvirkjunar á síðasta orkuþingi. Margir hagfræðingar, nú ekki alls fyrir löngu Sigurður Jóhannesson, hafa sýnt fram á, m.a. í desemberhefti Vísbendingar, hver áhrifin yrðu ef fyrirtækið væri sjálfstæð eining á markaði. Og auk þess má ekki gleyma að á móti útflutningnum sem menn hafa staðhæft að nemi 14% aukningu kemur innflutningur á hráefni, þ.e. súráli, og þessar miklu fjárfestingar. Og hverjir eiga að ábyrgjast skuldirnar? Hverjir eiga að ábyrgjast lánsfjármagnið? Það erum við, þ.e. ríkið, Reykjavíkurborg og Akureyri. Í þessu sambandi má nefna að skuldir og ábyrgðir Reykjavíkurborgar nema nú um 150 milljörðum en heildareign borgarinnar mun vera 206 milljarðar. Ef Reykjavíkurborg gengist í ábyrgð vegna fyrirsjáanlegra lána tengdum þessum risaverkefnum mundu heildarskuldir og ábyrgðir vera langt umfram heildareign borgarinnar. Herra forseti. Ég á nokkuð eftir af máli mínu þar sem ég ætlaði að fjalla um hagvöxt og þjóðhagsleg áhrif þessara framkvæmda. Það mun ég gera í síðari ræðu minni.

Hæstv. forseti. Verkefnið er stórt í sniðum, segir hv. þm., og allt sem er stórt í sniðum er honum ekki að skapi. Það er því nokkuð ljóst að hann styður ekki þetta verkefni. Þó taldi hann fram nokkur atriði sem væru jákvæð og ég er sérstaklega ánægð með að heyra það, eins og í sambandi við útflutningstekjur, sköpun starfa og annað slíkt. En hann sagði líka að við ættum að leita annarra ráða við atvinnusköpun og það er bara gamla tuggan, þetta ,,eitthvað annað``. Þó að í sjálfu sér sé ekki skynsamleg aðferð til að útkljá mál að standa í ræðustól á Alþingi vegna þess að í nefndastarfinu á að fjalla um öll ítarefni langar mig samt aðeins til að koma inn á forsendur Landsvirkjunar af því að hv. þm. gerir svo mikið úr þessum arðsemisútreikningum. Við reiknum með að 3 / 4 stofnkostnaðar verði fjármagnaðir með lánum en 1 / 4 með eigin fé. Í útreikningunum er gerð krafa um 12% ávöxtun eigin fjár mælt í dollurum sem svarar til ríflega 10% raunávöxtunar. Það er niðurstaða þessara útreikninga að verkefnið standi undir þessu og gott betur. Verkefnið gæti staðið undir allt að 1% hærri vaxtakröfu á allt fjármagnið, bæði lánsféð og eigið fé, eins og ég sagði áðan.

Herra forseti. Það er mikill misskilningur að ég sé andvígur öllu því sem er stórt í sniðum. Síður en svo. Ég er mjög andvígur mjög heimskulegum stórum áformum. Ég vil líka leiðrétta þann misskilning varðandi útflutningstekjurnar og atvinnusköpunina sem kom fram í máli hæstv. ráðherra. Ég er að leiða rök að því að þetta sé óhagkvæm leið til þess að skapa atvinnu og til þess að skapa okkur gjaldeyri. Og ég er að vísa í röksemdir sem reiddar hafa verið fram af fjölmörgum hagfræðingum um þetta efni. Varðandi arðsemisútreikningana hefur verið upplýst að við fáum ekki að sjá þá. Ég auglýsti eftir þeim á síðasta þingi. Ég gerði það ítrekað í fjölmiðlum í allt sumar. Ég hef aldrei fengið nein svör frá hæstv. ráðherra. Þegar allt kemur til alls eigum við á Alþingi að taka ákvörðun um þetta mál og við eigum heimtingu á að fá fram upplýsingar til þess að við getum gert það á einhvern vitrænan hátt.

Hæstv. forseti. Hér kom í ræðustól áðan á Alþingi reyndur þingmaður sem hefur verið iðnrh. og menntmrh. og þingmaður til fjölda ára. Og hann treysti sér ekki, taldi sig ekki hafa leyfi til þess, að fara hér með verð í sambandi við samninga við stóriðjufyrirtæki sem áttu sér stað fyrir áratugum. Samt biður þessi hv. þm. endalaust um að fá hér nákvæmar upplýsingar um það hvernig mál standi í sambandi við samninga um orkuverð Landsvirkjunar við Reyðarál. Ég held að hv. þm. hljóti að skilja að það er ekki hægt að fara nákvæmlega ofan í það mál á þessu stigi umræðunnar. Svo talar hann um að þetta sé svo óhagkvæm leið til að afla starfa. Það er ekki spurningin. Spurningin er þessi: Fær Landsvirkjun nægilega hátt verð til að vilja fara út í þessar framkvæmdir? Og verður álverið arðbært þannig að það geti rekið sig? Það eru spurningarnar. Og ég tel að svarið við báðum spurningunum sé já.

Herra forseti. Þetta er nákvæmlega spurningin, að við fáum allar forsendur til að meta þessar framkvæmdir sem eru metnar á 350--400 milljarða króna. Er það ekki grundvallaratriði að við höfum allar forsendur til að byggja á en að ekki sé vísað í einhverja einstaklinga innan veggja Landsvirkjunar eða annarra stofnana, að við látum ekki bjóða okkur að þetta séu leynileg viðskiptagögn? Hingað komu í vetur tveir Bandaríkjamenn sem hafa sérhæft sig í raforkugeiranum í Bandaríkjunum og þeir skýrðu okkur frá því að þar væru öll gögn af þessu tagi opin öllum. Vitið þið hverja er verið að leyna þessum gögnum? Hverjir skyldu það vera? Það erum við. Það er íslenska þjóðin. Álfyrirtækin, viðskiptavinirnir, fá hins vegar allt á borðin, þeir fá allt á sitt borð. En við ætlum að láta bjóða okkur það, og hæstv. ráðherra ætlar að bjóða Alþingi að við fáum ekki að sjá þessi gögn, við fáum ekki upplýsingar um grundvallarforsendur í þessu máli.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. og formanni þingflokks Vinstri grænna fyrir athygliverða ræðu. Þar vakti hann upp fjölmargar spurningar sem mikilvægt er að fá svör við. Mig langar hins vegar að inna hann eftir því sem hann talaði ekki um og lítið hefur borið á í málflutningi flokksmanna hans við þessa umræðu. Allt púðrið hefur farið í arðsemi, sem að sönnu er mjög mikilvæg. En hvar er græna stefnan sem ég hélt fram undir þetta að væri hinn rauði þráður í stefnu þessa flokks? Ég skildi það þannig að einu gilti hvort um hagkvæmar aðgerðir væri að ræða eða ekki, heldur hitt að áherslurnar væru rangar, að stóriðja og það að virkja fallvötnin væri ekki hin nýja græna stefna. Ég vil gagnálykta og spyrja hv. þm. sem svo: Hefur orðið áherslubreyting hjá flokki hv. þm.? Sé hægt er að sýna fram á það í þessum umræðum að af þessu verði gróði fyrir land og þjóð, mun þá Vinstri hreyfingin -- grænt framboð samþykkja og styðja þetta frv.?

Herra forseti. Hefði hv. þm. hlýtt á upphaf máls míns hefði hann heyrt mig segja að um það eitt væru allir sammála, að þessar framkvæmdir mundu hafa í för með sér stórfelld náttúruspjöll. Það eru allir sammála um. Menn greinir hins vegar á um eitt eða tvö grundvallaratriði. Annars vegar er hópur sem telur þessi spjöll svo alvarleg að ekki eigi undir nokkrum kringumstæðum að ráðast í framkvæmdirnar. Hins vegar er hópur sem segir: Ef hægt er að sýna fram á að þjóðhagslegur ávinningur sé svo afgerandi, svo mikill, er rétt að ráðast í þessar framkvæmdir. Þetta eru þessi tvö sjónarmið. Hér er frv. sem við héldum að ætti að taka á hinum efnahagslegu þáttum. Ég er því að reyna að fá fram hverjar þessar efnahagslegu forsendur eru og hver hinn þjóðhagslegi ávinningur er. Ég veit að hv. þm. vill helst reyna að ýfa málið upp og draga inn í það pólitíska flokkadrætti en þetta er mergurinn málsins í mínum huga.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. mjög ærlegt svar. Ég get alveg tekið undir greiningu hans í þessum efnum. Þarna er um að ræða tvo hópa. Við jafnaðarmenn erum í seinni hópnum. Við viljum vega og meta þjóðhagslega hagkvæmni málsins á móti umhverfisáhrifum sem til staðar eru. Mér skildist hins vegar, fram undir þessa umræðu, að a.m.k. langstærsti hluti Vinstri grænna væri í fyrri hópnum, væri beinlínis á móti þessu og vildi ekki fara þessar leiðir í atvinnumálum þjóðarinnar. Hér er komin upp algjörlega ný lína ef Vinstri grænir --- ég tek það fram að ég er ekki að snúa út úr heldur skil ég þetta svona --- eru a.m.k. komnir í hóp með okkur jafnaðarmönnum sem viljum fara skynsemisleiðina. Ég spyr um aðra þingmenn Vinstri grænna, hv. 17. þm. Reykv. sem hefur talað í allt aðra veru, hv. 6. þm. Norðurl. e. og 5. þm. Austurl. Ég er satt að segja dálítið ruglaður í ríminu, herra forseti, þegar hér er komið.

Herra forseti. Ég vil hvetja hv. þm. til að sofa rólega. Hann þarf ekkert að ruglast í ríminu. Ég held að það sé almennt um afstöðu okkar innan Vinstri hreyfingarinnar --- græns framboðs að segja að við teljum náttúruspjöllin svo mikil, þessi óafturkræfu náttúruspjöll svo mikil, að ekki sé hyggilegt að ráðast í þessar framkvæmdir. Þetta held ég að sé hið almenna viðhorf. Innan okkar raða eru að sjálfsögðu einnig hinir sem vilja skoða, ekki bara þessa framkvæmd heldur allar framkvæmdir sem hreyfa við náttúru landsins með tilliti til annarra þátta. Þeir þættir málsins eru nú til umræðu hér á Alþingi, hinar efnahagslegu forsendur. Ég ákvað við þessa umræðu að einblína á þær og óska eftir því að menn komi með innlegg þar að lútandi í umræðunni. Hins vegar er lítið um svör. Hér kom hæstv. ráðherra áðan og sagði að hann liti svo á að við værum á móti öllu sem væri stórt í sniðum o.s.frv. Það var hið málefnalega framlag ráðherrans við þessa umræðu. Ég auglýsi eftir röksemdum og upplýsingum.

Herra forseti. Þetta var að mörgu leyti athyglisverð ræða sem hv. þm. flutti. Hann talaði m.a. um að verið væri að hagræða tölum. Ég hjó eftir því og hann talaði m.a. um þau göng sem fyrirhuguð eru, að hver kílómetri í þeim kostaði einn milljarð króna, þ.e. hið sama og þegar göngin undir Hvalfjörð voru búin til. Hann talaði líka um það að þetta væru 3--4 metrar í þvermál, en göngin undir Hvalfjörð eru miklu breiðari en það. Þau eru auk þess undir sjó o.s.frv. Ég er ekki frá því að þessi ágæti þingmaður hafi fallið í þá gryfju að hagræða eitthvað þeim tölum sem hann hafði á blaði. Ég hjó m.a. eftir þessu. Í eina tíð voru opnir skurðir. Það er sjálfsagt miklu ódýrari leið en er það sú leið sem hv. þm. mundi frekar velja en göngin sem hann nefndi hér áðan í ræðu sinni?

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þetta framlag Framsfl. til þessarar umræðu. Hv. þm. hefur eitthvað misheyrst áðan vegna þess að ég nefndi enga ákveðna tölu. Ég sagði að einhvern tímann hefði því verið haldið fram að kostnaður við að gera stór göng væri einn milljarður á hvern kílómetra. Síðan bætti ég því við að margt kæmi til, tækninni fleygði fram, en eftir sem áður værum við sjálfsagt að tala um kostnað sem næmi milljörðum króna. Þetta held ég að ég hafi sagt. Ég er ekki sérstakur fylgismaður opinna skurða. Ég er andvígur þessum framkvæmdum almennt. Ég tel þær ekki standast út frá umhverfissjónarmiði og í efnahagslegu tilliti standast þær engan veginn.

Herra forseti. Hv. þm. var einmitt að fara með tölur. Þegar menn vitna í tölur er ágætt að nýta sér þessa röksemdafærslu sem hann fór með hér áðan, þ.e. að einhvern tímann hafi einhverju verið haldið fram. Mér finnst það býsna léttvægt þegar menn vitna í eitthvað slíkt. Hvenær var það? Hvernig er verðlagning á vöru? Einhvern tíma kostaði hún þetta. En mér finnst, af því að hv. þm. tók sérstaklega fram að þetta kostaði u.þ.b. einn milljarð að gera svona göng, hann sjálfur fara ... 

Herra forseti. Ég vil taka hjartanlega undir með hv. þm. Ísólfi Gylfa Pálmasyni. Svona á að sjálfsögðu ekki að tala. Ég talaði reyndar ekki svona sjálfur en svona talar ríkisstjórnin. Svona talar hæstv. viðskrh. Allt í véfréttastíl. Ráðherra neitar að koma fram með nokkrar tölur. Ég er einmitt að auglýsa eftir að settar verði fram ábyggilegar tölur, þar á meðal um forsendur arðsemisútreikninga. Þær skortir. Ætlar Alþingi að láta bjóða sér --- ég vona að það geri það ekki --- plagg frá Landsvirkjun sem segir nánast að Alþingi komi þetta ekki við, þetta séu viðskiptaleyndarmál? Stjórnarliðar láta sér þetta lynda og koma hver á fætur öðrum í ræðustól og dásama þessi áform, án þess að þekkja grunninn að nokkru leyti.

Herra forseti. Ég er andvígur heimskulega stórum áformum, sagði hv. þm. og vex allt í augum. Honum óx m.a. í augum að Reykjavík skuldaði 150 milljarða króna og hefur eðlilega áhyggjur af fjárhagsstöðu og rekstri borgarinnar. En ég vil vekja athygli á því að hv. þm. krefst þess að hér séu settar fram ábyggilegar tölur, þar á meðal um forsendur arðsemisútreikninga. Á hinn bóginn segir hv. þm.: Það er margt sem bendir til þess að verið sé að hagræða tölum til að þjóna pólitískum hagsmunum ríkisstjórnarinnar. Hvernig er nú hægt að leggja tölur fyrir þingmenn eins og þennan, með þvílíkan málflutning? Hverjir eru það sem hagræða tölum? Eru það embættismennirnir sem hagræða tölum? Hverjir eru það? Hvers konar málflutningur er þetta, að biðja annars vegar um tölur og gefa síðan í skyn að þeir sem koma fram með tölurnar séu óheiðarlegir?

Herra forseti. Ég var að vitna í skjöl frá ríkisstjórninni. Hefur hv. þm. kynnt sér gögn sem komu frá Skipulagsstofnun 2. ágúst 2001 og hins vegar gögn sem birtust frá umhvrn. 20. desember sama ár? Þar eru misvísandi tölur. Hefur hv. þm. kynnt sér þetta? Ég reyndi að færa rök fyrir mínu máli, á hvern hátt ég teldi að ætla mætti að menn væru að hagræða tölum. Ég setti þetta fram í spurningaformi og spurði hvort verið gæti að mönnum hefði orðið á í messunni, að þetta væri slys í framsetningarmátanum, eða hvort hér væri verið að hagræða tölum? Tölurnar eru misvísandi og þar skeikar milljörðum. Það er staðreynd.

Herra forseti. Hv. þm. sagði ,,... margt sem bendir til þess að verið sé að hagræða tölum til að þjóna pólitískum hagsmunum ríkisstjórnarinnar``. Þetta er ekki í spurningaformi. Oft þegar menn nálgast flókið viðfangsefni ber tölum ekki alveg saman þegar komið er að því út frá ólíkum sjónarmiðum. Þetta veit hv. þm. En hann leyfir sér að koma inn í þessar umræður og halda því fram að þeir embættismenn sem unnu þessar skýrslur, og hann er búinn að benda á hverjar skýrslurnar eru, hafi verið að hagræða tölum. Það að segja að menn séu að hagræða tölum til þess að búa til annað yfirbragð en raunverulegt er er að bera viðkomandi aðilum á brýn að þeir séu óheiðarlegir. Ég verð að segja, herra forseti, að málflutningur af þessu tagi á ekki að heyrast í þingsölum.

Hvorki fannst mér þessi orð bera vott mikillar háttvísi eða heiðarleika. Ég færi rök fyrir máli mínu. Ég vísaði í gögn og nefndi tölur sem ég las upp úr gögnum frá ríkisstjórninni og embættisstofnunum á hennar vegum. Þær tölur eru misvísandi og gefa misvísandi niðurstöður. Ég spurði hvað hér ylli, hvort mönnum hefði orðið á eða hvort hér væri verið að hagræða tölum til þess að þjóna pólitískum markmiðum ríkisstjórnarinnar. Staðreyndin er sú að við fáum ekki inn á borð Alþingis þau gögn og þær tölur sem óskað hefur verið eftir. Ég spyr: Ætlar Alþingi að láta bjóða sér það að afgreiða þetta mál áður en allar forsendur þess liggja fyrir?

Herra forseti. Íslensk náttúra er verðmæt og við hljótum alltaf að velta fyrir okkur hvort við séum tilbúin að fórna óspilltri náttúru þegar um mannvirkjagerð er að ræða. Það á ekki einungis við um þau mannvirki sem við ræðum hér í dag, heldur á þetta við alltaf. Þetta eru auðvitað alltaf áleitnar spurningar. Við Íslendingar gerum mjög miklar kröfur til lífsins og þær kröfur leiða til þess að við verðum oft að færa fórnir hvort sem okkur líkar það betur eða verr. Allt frá því Ingólfur Arnarson nam hér land höfum við smátt og smátt breytt ósnortnu landi með ýmiss konar mannvirkjagerð. Með aukinni velmegun veltum við þessum málum að sjálfsögðu enn frekar fyrir okkur og í raun er ekkert óeðlilegt við það. Við erum lítil þjóð í stóru landi og búum að mörgu leyti við mjög góð lífskjör, enda gerum við miklar kröfur til lífsins og erum afar tæknilega þenkjandi þjóð. Ég hef á tilfinningunni að þeir sem búa í manngerðu umhverfi, t.d. í höfuðborginni, beiti sér gjarnan af mestri hörku gegn mannvirkjagerð, sé fyrirhugað að reisa þau mannvirki á landsbyggðinni, þó svo hinir sömu láti ýmislegt yfir sig ganga í mannvirkjagerð á höfuðborgarsvæðinu, m.a. til þæginda í daglegu lífi. Hér í borginni eru reist stórhýsi, lagðir vegir, hlaðnir varnargarðar og skjólgarðar ýmiss konar, svo dæmi séu nefnd um mannvirki sem hér eru reist, án þess að þessir sjálfskipuðu umhverfissinnar hreyfi legg eða lið. Ég hygg að flest okkar í þessum sal teljum okkur umhverfissinna. Hins vegar er það þannig að ef mannvirkin eru í nægilegri fjarlægð frá höfuðborgarsvæðinu þá bregðast hinir sjálfskipuðu umhverfissinnar við af fullri hörku. Þeir sjá landsbyggðina fyrir sér í rómantísku ljósi og telja að við sem á landsbyggðinni búum getum gert eitthvað annað, eins og svo gjarnan er sagt, jafnvel lifað á því að tína hundasúrur, fjallagrös, villisveppi og þess háttar. Ég vil alls ekki gera lítið úr því fólki sem með útsjónarsemi stundar margs konar smáiðnað. Í raun dáist ég gjarnan að frumkvæði þess fólks og því sem það fæst við. Ég dáist líka að því hve blómleg ferðaþjónusta er á Íslandi, landbúnaði hér, sjávarútvegi og ýmsu öðru. fleira. Það er í raun, eins og ég hef sagt, ýmislegt sem við fáumst við á Íslandi og við erum sífellt að þróa samfélag okkar. Ísland er að mörgu leyti harðbýlt land ef við miðum t.d. við granna okkar í Evrópu. Í umræðunni um Fljótsdalsvirkjun bentu nokkrir stjórnarandstæðingar á að Kárahnjúkavirkjun væri hugsanlega mun betri virkjunarkostur en t.d. að sökkva Eyjabökkum. Á Íslandi glímum við við ýmiss konar byggðavanda, m.a. á Austurlandi. Okkur sárvantar fleiri atvinnutækifæri út á land. Eftir að hafa hlustað á rök heimafólks á Austurlandi, sveitarstjórnarmanna og forráðamanna sveitarfélaga á Austurlandi og eftir að umhvrh. hefur úrskurðað í þessu máli, um þetta viðamikla verkefni, fellst ég á þau rök sem fram hafa verið sett. Mikill meiri hluti íbúa Austurlands er fylgjandi þessum framkvæmdum og hefur lýst undrun sinni á afstöðu þeirra sem hvað harðast hafa barist gegn þeim. Það á jafnt við um heimamenn og þá sem annars staðar koma að. Ég geri mér grein fyrir að með samþykkt þessa frv. færum við ýmsar fórnir en það er einnig verulegur ávinningur af þessum framkvæmdum. Kárahnjúkavirkjun er stærsta virkjunarframkvæmd sem undirbúin hefur verið á Íslandi. Við færðum einnig fórnir á sínum tíma þegar við virkjuðum t.d. Sog, Búrfell, Sigöldu og fleira gætum við nefnt í þeim efnum. En við fengum líka eitthvað í staðinn. Það þekki ég mjög vel, t.d. úr mínu kjördæmi. Við værum nokkuð aftarlega á merinni ef við hefðum ekki fært þær fórnir. Til gamans má geta þess að hin græna stóriðja, sem við köllum ylræktina okkar, byggir t.d. að stórum hluta á raflýsingu. Hin græna orka, þ.e. virkjun fallvatna er ein af náttúruauðlindum þjóðarinnar og ég tel að við getum ekki annað en nýtt okkur þessar auðlindir. Ég hef gjarnan rætt þessi mál við norræna kollega okkar. Þegar við tölum um hina grænu orku sem við höfum hér á Íslandi má segja að t.d. Danir séu grænir af öfund yfir þeim náttúruauðlindum sem við eigum og nýtum okkur. Kárahnjúkavirkjun og stóriðjan á Reyðarfirði yrði ekki einungis gríðarleg lyftistöng fyrir Austurland heldur einnig fyrir landið í heild. Þessar framkvæmdir koma til með að auka þjóðarframleiðslu okkar og landsframleiðslu. 1.100 störf á Austurlandi skipta mjög miklu máli og treysta þar byggð. Þessar framkvæmdir leiða til bættra samgangna og skipta Austurland miklu máli sem og þjóðina í heild. Það á við í ferðaþjónustu og á mörgum öðrum sviðum. Verktakastarfsemi eflist við þessar framkvæmdir og við munum hafa meiri möguleika til að verja fé til menntunar og skólahalds á Austurlandi sem og annars staðar á landinu ef við ráðumst í þessar framkvæmdir. Þess vegna m.a. styð ég þessar framkvæmdir. Mér finnst á stundum þannig talað um landsbyggðina og Austurland eins og ekkert sé að gerast þar, fólkið sitji þar með hendur í skauti og bíði eftir þessu tækifæri. Það er auðvitað ekki rétt. Austurland er mjög framarlega á mjög mörgum sviðum. Ég nefni sjávarútveg. Fáir staðir sem eru betur tæknivæddir til að vinna uppsjávarfisk en t.d. Neskaupstaður. Ég nefni skógrækt. Ekkert svæði á landinu býr að meiri og öflugri skógrækt en Austurland. Þess eru líka dæmi að mjög myndarleg fyrirtæki í lífrænni ræktun starfi á Austurlandi. Landbúnaður er þar blómlegur og einnig er ferðaþjónusta afar blómleg á því svæði. Eftir langvarandi stöðnunartímabil á Íslandi var ákveðið að stækka álverið í Straumsvík. Það má velta fyrir sér á hvern hátt umræðan í þjóðfélaginu breyttist við það nánast á einni nóttu. Allt í einu fóru fjölmiðlar að fjalla um þessi mál, menn fóru að hafa áhyggjur af því að þensla yrði í landinu og þar fram eftir götunum. Nú hefur um tíma verið talsverð þensla á Íslandi. Reyndar hefur dregið úr þeirri þenslu en til þess að viðhalda atvinnustarfsemi, m.a. verkstakastarfsemi, finnst mér sjálfsagt að ráðast í þetta verkefni. Kárahnjúkavirkjun og álver á Reyðarfirði er kærkomin viðbót í atvinnuflóru Austurlands. Það er einmitt þess vegna sem ég er hlynntur þessum framkvæmdum.

Herra forseti. Ég tek undir orð hv. þm. Ísólfs Gylfa Pálmasonar um nauðsyn þess að við styrkjum atvinnulíf og byggð með aðgerðum alls staðar á landinu. Við þurfum að búa atvinnulífinu góðar aðstæður. Í dæminu sem við ræðum hér um, þ.e. samandregið Kárahnjúkavirkjun og álverksmiðjan á Reyðarfirði, er talið að hvert ársverk kosti um 400 millj. kr. og heildarfjárfestingin þar, í kring um eina tegund af atvinnustarfsemi, sé 350--400 milljarðar kr. Þær upphæðir hafa verið nefndar í því sambandi. Venjulegt ársverk á Íslandi er talið kosta um 10 millj. kr., ekki 400 eins og í þessu tilviki. Teldi hv. þm. ekki, ef hann liti á málið frá öðru sjónarhorni, hægt að byggja upp annars konar atvinnu á Austurlandi og víðar þó ekki væri varið nema litlum hluta af þessu fjármagni til þess? Stór hluti fjármagnsins sem þarna er á ferðinni eru bein eða óbein ríkisframlög. Væri ekki hægt að byggja upp aðra atvinnu, veita annan stuðning til atvinnulífs á Austurlandi þar sem ársverkið kostaði ekki 400 millj. heldur væri nær þeim 10 millj. sem það kostar að meðaltali á landinu?

Herra forseti. Vissulega er um verulegar fjárhæðir að ræða í þessum framkvæmdum, það er alveg ljóst. Ég hjó eftir því að hv. þm. talaði um hvort ekki væri möguleiki á að verja þessum peningum til annars konar atvinnustarfsemi. Jú, við getum auðvitað varið peningum til ýmiss konar atvinnustarfsemi. En þessi möguleiki er þarna fyrir hendi. Hann er um margt spennandi fyrir þetta svæði. Við mundum þarna nýta náttúruauðlindir og skapa 1.100 störf á þessu svæði. Þeim mundi síðan fylgja alls konar hliðarþjónusta og þess háttar. Ég kem frá Hvolsvelli, stað sem Sláturfélag Suðurlands flutti kjötvinnslu sína til árið 1991. Þá voru 100 störf flutt á einu bretti til Hvolsvallar. Það hafði gríðarleg áhrif, ekki bara á atvinnuflóruna á þeim stað heldur í Rangárvallasýslu í heild sinni. Alls konar þjónusta skapaðist í kringum þessa starfsemi og ég bendi á það að á sama hátt hlýtur að skapast gríðarleg atvinnustarfsemi í kringum þessi 1.100 störf sem verða til á þessu svæði. Þá getum við líka farið að leika okkur með þessar tölur. Hv. þm. talar um að hvert ársverk í þessu kosti 400 millj. Þar er náttúrlega mjög frjálslega farið með tölur. En ef við veltum fyrir okkur ágætri tillögu Vinstri grænna um að verja 400 millj. til atvinnuuppbyggingar á Austurlandi í fimm eða sex ár þá eru það fimm eða sex störf, út frá sömu rökum. Sú tala er auðvitað ekki há en þetta er alltaf spurningin um í hvaða samhengi við setjum hlutina.

Virðulegi forseti. Ég fór ekki frjálslega með tölur. Ég fékk þessar tölur upp úr skýrslu Hagfræðistofnunar sem er fylgiskjal við mat á umhverfisáhrifum þessarar framkvæmdar. Það er gott að byggja upp atvinnurekstur, eins og hv. þm. minntist á, á Suðurlandi. En hvað mundi hv. þm. segja ef ríkið mundi almennt veita slík kjör, veita ríkisábyrgð á lán til atvinnurekstrar eins og hér er um að ræða og viðkomandi fyrirtæki mundi ekki þurfa að borga skatta til ríkisins, eins og fyrirhugað er með Kárahnjúkavirkjun? Hvernig væri ef þannig væri staðið að atvinnurekstri vítt og breitt um landið? Mundi þá ekki vera hægt að byggja upp margs konar atvinnu með bakstuðningi af því tagi eða er þetta heiðarlegur samkeppnisgrunnur sem þarna er settur upp? Í síðasta lagi, herra forseti: Óar hv. þm. ekki við að þarna er verið að ráðast í eina mestu náttúruröskun af mannavöldum sem nokkurn tíma hefur verið farið í hér á Íslandi og að miðlunarlón þessarar virkjunar sem þarna yrði ráðist í er talið muni fyllast eða að miðlun þess fari að minnka að 100--200 árum liðnum? Hér er því um óafturkræfa náttúruröskun að ræða. Óar honum ekki við þessum stærðum, óar honum ekki við þessum tölum og náttúruröskun sem er óafturkræf? Þessar gríðarlegu upphæðir í fjármunum sem við kunnum varla að nefna en skiljum að hvert ársstarf kostar 400 millj. kr., óar honum þetta virkilega ekki? Óar honum þetta ekki? Mér óar þetta og tel óskynsamlega að farið. Óar honum ekki það sem þarna á að ráðast í?

Herra forseti. Vissulega óar mér við þessum tölum, 

Nei.

Jú, mér óar við því ótrúlega afturhaldi. Þess vegna finnst mér dálítið merkilegt þegar hv. 5. þm. Norðurl. v. fer allt í einu að hafa miklar áhyggjur af ríkinu og atvinnurekstri. Hv. þm. hefur gjarnan talað fyrir því að atvinnurekstur eigi nú að vera sem mest í höndum ríkisins  Við megum ekki gleyma því að þegar menn voru t.d. að ræða um Búrfellsvirkjun á sínum tíma voru mjög margir sem börðust mjög gegn þeirri virkjun. Sem betur fer eru þær raddir löngu þagnaðar. Sumir þeirra sem börðust hvað hatrammast gegn þeirri virkjun eru nú komnir undir græna torfu eins og gerist og gengur. Ég viðurkenni alveg að mér óar við þessum tölum, þær eru gríðarlega háar. Ég og hv. þm. störfum ágætlega saman í fjárln. og við þurfum oft að horfa framan í háar tölur. Þessar tölur eru auðvitað gríðarlega háar en ég endurtek að á sama hátt og mér óar við þessum tölum óar mér líka við afturhaldi Vinstri grænna. Ég er hræddur um að lítið gerðist í þessu landi ef það ágæta fólk væri við stjórnvölinn í landinu.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um virkjun Jökulsár á Brú og Jökulsár í Fljótsdal og stækkun Kröfluvirkjunar. Ég vil byrja á að fagna því að þetta frv. hafi verið lagt fram. Ég er sannfærð um að þessar framkvæmdir munu hafa miklar og jákvæðar breytingar í för með sér fyrir mannlíf og atvinnumál á Austurlandi og fyrir þjóðarbúið í heild. Ég tel þær nauðsynlegar ef við ætlum að halda uppi þeim lífskjörum sem Íslendingar gera kröfu til, sem við búum við, þ.e. bestu lífskjör á meðal þjóða heimsins. Þann 1. des. 2001 voru um 11.800 íbúar skráðir til heimilis á Austurlandi öllu og hafði þá aðeins fjölgað um 3.300 alla 20. öldina. Á sama tíma þrefaldaðist hins vegar íbúafjöldi á landinu öllu. Sé litið til síðustu þriggja áratuga hefur orðið hægfara fólksfækkun á Austurlandi. Tímabilið 1971--1979 var vaxtarskeið og íbúum fjölgaði um 10%. Áratuginn þar á eftir, 1979--1990, tók við tímabil stöðnunar og íbúum fjölgaði mjög hægt eða aðeins um 1,5%. Frá því 1990 hefur íbúum á Austurlandi hins vegar fækkað um nálega 1% á ári eða samtals um rúmlega 10%. Herra forseti. Þetta er mikið áhyggjuefni og auðvitað hefur Austurland ekki farið varhluta af þeirri þróun sem átt hefur sér stað á Íslandi undanfarna áratugi. Á höfuðborgarsvæðinu hefur orðið til vaxtarsvæði með tilheyrandi uppgangi og velmegun í efnahags- og menningarlífi sem laðað hefur til sín stóra hópa fólks, einkum yngra fólk af landsbyggðinni. Hinar dreifðu byggðir geta með engu móti keppt við þá fjölbreytni náms og starfa sem er að finna á höfuðborgarsvæðinu og hefur leitt mörg sveitarfélög á Íslandi inn í vítahring fólksfækkunar og versnandi búsetuskilyrða. Unga fólkið, sem við köllum stundum hrygningarstofninn, hefur farið í burtu og við vonumst til að hann komi aftur heim þegar farið verður í þessar framkvæmdir Virkjunarframkvæmdir og uppbygging stóriðju á Austurlandi er það sem helst er talið geta einmitt snúið við þróuninni á Miðausturlandi. Í athugasemdum með frv. kemur fram, með leyfi forseta: ,,Þjóðhagsstofnun hefur að beiðni iðnaðar- og viðskiptaráðuneytisins metið þjóðhagsleg áhrif álvers í Reyðarfirði og tengdra virkjanaframkvæmda. Í skýrslu stofnunarinnar, sem er fylgiskjal IV með frumvarpi þessu, kemur fram að áhrifin verða veruleg. Horfur eru á að landsframleiðsla verði að meðaltali rúmlega 2% hærri og þjóðarframleiðsla 1,5% hærri á framkvæmdatíma en annars hefði orðið. Landsframleiðsla gæti orðið 1,5% hærri til lengdar en annars og þjóðarframleiðsla tæplega 1% hærri. Mikið umfang framkvæmda á árunum 2004--2006 og snöggur samdráttur þeirra á árunum 2007 og 2008 gerir töluverðar kröfur til hagstjórnar. Hugsanlegt er að án mótvægisaðgerða fari verðbólga yfir þolmörk verðbólgumarkmiðs Seðlabanka á þessu tímabili. Jafnframt er hætta á umskiptum í þjóðarbúskapnum vegna samdráttar framkvæmda 2007 og 2008. Horfur eru á að viðskiptahalli aukist nokkuð á framkvæmdatíma vegna innfluttra fjárfestingarvara og aukinnar eftirspurnar í þjóðarbúskapnum. Eftir að framkvæmdum lýkur og álverið hefur náð fullum afköstum má búast við að áhrif á viðskiptajöfnuð verði jákvæð, en miðað við óbreytt raungengi gæti útflutningur orðið um 14% meiri en annars fyrsta áratuginn eftir lok framkvæmda.`` Herra forseti. Eftirfarandi kemur fram í umsögn Orkustofnunar: ,,Kárahnjúkavirkjun er sérstök virkjun hérlendis að því leytinu að hún er alfarið reist til að afla orku til eins stórkaupanda. Í samræmi við 3. mgr. 13. gr. laga um Landsvirkjun verður því markmiðið með orkusölunni að vera það eitt að viðhalda og helst bæta hag fyrirtækisins. Öllum slíkum verkefnum fylgir áhætta. Því er mikilvægt að aðferðfræði við hagkvæmnismatið taki tillit til áhættuþátta og hugsanlegra breytinga á forsendum um leið og mat sé lagt á líkindi allra breytinga. Af þessum sökum hefur Orkustofnun kynnt sér sérstaklega hvernig Landsvirkjun stendur að verki í þeim efnum. Stofnunin telur aðferðafræðina vandaða og ítarlega og því séu allar forsendur fyrir hendi til þess að niðurstaða Landsvirkjunar um það hvort í verkefnið skuli ráðist byggi á traustum grunni og þar með að sú ákvörðun verði í fullu samræmi við tilvitnað lagákvæði.`` Þetta tek ég fram vegna orða hv. þm. Ögmundar Jónassonar í ræðu hans áðan. Orkustofnun bendir enn fremur á að þegar rammaáætlun um nýtingu vatnsorku og jarðvarma verður til lykta leidd muni niðurstaða hennar fela í sér flokkun virkjunarkosta sem bæði taki tillit til hagkvæmni svo og annarra þátta svo sem náttúruverndar og byggðasjónarmiða. Þess hefur verið óskað að fjallað verði um Kárahnjúkavirkjun í rammaáætluninni. Í því skyni verður áhrifasvæði Kárahnjúkavirkjunar borið saman við svæði vatnsaflsvirkjana með miðlunarlón ofan hálendisbrúnar og einnig við samfellt gróðurlendi á miðhálendinu þótt þar verði engar virkjanir, allt til þess að breikka þekkingar- og samanburðargrunninn. Það sem þó mun valda mestri óvissu í vinnu rammaáætlunar er að erfitt er að bera saman virkjanir af ólíkri stærð, en það þarf tíu Búðarhálsvirkjanir eða fjórar Fljótsdals- eða Skatastaðavirkjanir, í Jökulsá austari í Skagafirði, til að framleiða sömu orku og Kárahnjúkavirkjun skilar í báðum áföngum hennar. Orkustofnun telur að ekki sé hægt að meta Kárahnjúkavirkjun nema setja hana í þetta stærðarsamhengi. Fyrr í dag var vikið að friðlendum og þjóðgörðum. Það er eðlilegt að skoðað sé hver hugsanleg áhrif ákvarðana í þeim efnum verða á nýtingu orkulinda. Orkustofnun styðst við samanburaðartöflu í greinargerð sinni sem spannar vatnsorkukosti á Austur- og Norðausturlandi, allt svæðið frá suðurfjörðum Austfjarða til Jökulsár á Fjöllum. Þar vestur af taka við nokkur öflug háhitasvæði, Kverkfjöll, Askja, Hrúthálsar, Fremrinámar og Vonarskarð. Í suðri eru Kverkfjöll sem eru þó þannig í sveit sett að þar verður seint virkjað. Á öllu þessu svæði og í grennd við það er rúm fyrir friðlönd og þjóðgarða af ýmsu tagi. Verði Kárahnjúkavirkjun með stóru Hálslóni að veruleika er ekki lengur þörf á að miðla vatni á Eyjabökkum. Þar með væru tök á að festa í sessi hugmynd um Snæfellsfriðland eða þjóðgarð sem tengist eðlilega við friðland á Lónsöræfum. Hálslón og áhrifasvæði þess afmarka þetta svæði til vesturs. Vestan áhrifasvæðis Hálslóns tekur við gríðarmikið svæði sem einnig er til umfjöllunar sem friðland. Kverkfjöll og Kverkfjallarani eru eðlileg miðja þess friðlands. Austan þess eru Kringilsárrani og Sauðárdrög og e.t.v. Laugavalladalur, sem hefur verið nefndur sem staður fyrir þjónustumiðstöð. Að vestan eru Askja, Dyngjufjöll, Herðubreiðarlindir og Grafarlönd og enn vestar Sprengisandur með Gæsavötn og Urðarháls, og loks Vonarskarð. Hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason hefur vikið að því í dag hve virkjanirnar á Suðurlandi hafa reynst okkur hagfelldar. Við sjáum að þær nýtast vel til ferðaþjónustu. Margir hafa gaman af því að koma og skoða virkjanir. Vegna virkjana hafa verið lagðir vegir um háendið sem almenningur hefur getað notað og gefið þeim tækifæri að komast inn á hálendið, sem þeir hefðu ekki getað ella. Þeir sem hafa komið að Niagarafossum, á mörkum Kanada og Bandaríkjanna, hafa séð það hvernig fossarnir eru nýttir, bæði virkjaðir til orkuöflunar og eins sem aðdráttarafl fyrir ferðamenn. Þar fara um milljónir manna á hverju ári til að skoða kraftinn í vatnsfallinu. Fólk hefur vissulega mikla ánægju af því að horfa á svona stórframkvæmdir. Þar hafa þeir getað fléttað saman nýtinguna og ferðmennskuna og þar sækja ferðamenn ekki í ósnortna náttúru en þeir flykkjast til staðarins milljónum saman. Í greinargerð Þjóðhagsstofnuanr er lagt mat á þjóðhagsleg áhrif 390 þúsund tonna álvers Reyðaráls og tengdra virkjanaframkvæmda eða Noral-verkefnisins. Í athugun á þjóðhagslegum áhrifum er reiknað með að fyrri áfangi Reyðaráls með 260 þúsund tonna framleiðslugetu komist í gagnið árið 2006 og hinn síðari, 130 þúsund tonn, árið 2012. Í tengslum við fyrri áfanga álversins er gert ráð fyrir framkvæmdum við 1. áfanga Kárahnjúkavirkjunar og í tengslum við síðari áfangann framkvæmdum við 2. áfanga Kárahnjúkavirkjunar, Bjarnarflagsvirkjun og Kröfluvirkjun. Í athuguninni er reiknað með að álvers- og virkjanaframkvæmdir standi yfir á tímabilinu 2002--2013. Allt mun þetta kalla á mikinn mannafla sem mun veita mörgum vinnu og, herra forseti, svo sannarlega er þetta verkefni stórt í sniðum. Fjöldi fólks mun fá atvinnu sem hefur margfeldisáhrif út í samfélagið og mun verða þjóðarbúinu hagfellt í bráð og í lengd.

Herra forseti. Hv. þm. vék að rammaæáætlunum og áætlanagerð. Í því sambandi nefndi hv. þm. Kárahnjúka. Finnst hv. þm. ekki skjóta skökku við að á sama tíma og slíkar áætlanir eru á teikniborðinu, og jafnvel áður en ákvarðanir eru teknar um framkvæmdir á borð við þá sem við erum að fjalla um nú, séu virkjunarframkvæmdir hafnar? Ég fór um þetta svæði fyrir fáeinum mánuðum, síðasta haust eða síðsumars, og þá voru þar stórvirkar vinnuvélar að verki. Þegar við komum úr þeirri för birtust í blöðum auglýsingar þar sem Landsvirkjun auglýsti eftir verktökum í jarðgangagerð. Finnst hv. þm. ekki skjóta skökku við að dásama annars vegar alla þessa áætlanagerð --- sem ég vildi svo sannarlega að yrði unnin af heilindum --- á sama tíma og ráðist er í framkvæmdir með þessum hætti? Hv. þm. fagnaði því að þetta frv. væri komið fram og að þjóðin öll mundi hagnast á því, þetta yrði til að bæta lífskjör í landinu. Hvað segir hv. þm. um röksemdir þeirra hagfræðinga, m.a. pólitískra skoðanabræðra- og systra hv. þm., sem vara okkur við að ráðast verði í þessar framkvæmdir, einmitt á þeirri forsendu að það muni ekki auka og bæta þjóðarhag heldur koma í bakið á þjóðinni og skerða þennan sama hag?

Herra forseti. Ég tel að ekki hafi átt að bíða eftir ramma\-áætluninni. Ef við hefðum frá upphafi, frá því að við fórum að virkja á Íslandi, beðið og frestað öllu áratugum saman væri lítið búið að gera hér. Ef hv. þm. Vinstri grænna réðu hefði ekkert verið gert hér á landi frá landnámstíð og trúlega hefði Ingólfur Arnarson ekki mátt nema hér land því að það er allt til þess að hrófla við náttúru Íslands. Öll mannanna verk breyta náttúrunni og náttúran breytir sér sjálf. Það þarf ekki annað en eitt lítið eldgos til að hafa mikil áhrif á náttúruna og það þarf ekki annað en mikið rok til að rífa upp gróðurþekju landsins. Hvernig ætla menn að stoppa náttúruöflin af?

Herra forseti. Mér finnst þetta sannast sagna nokkuð léttvægur málflutningur, ekki síst í ljósi allra þeirra tillagna sem við höfum sett fram um ráðstafanir í byggðamálum. En það er búið að snúa hlutunum á hvolf, þeir sem áður töluðu um hinn frjálsa markað eru nú talsmenn áforma sem sjálfur Stalín hefði bliknað frammi fyrir. Ríkið ætlar að gangast í ábyrgð fyrir stórfelldustu fjárfestingar í sögu íslenska lýðveldisins og þetta á að gera án þess að þjóðin eða fulltrúar hennar fái einu sinni aðgang að grunnefnahagsforsendum í málinu. Það á að bjóða okkur upp á þetta. Við höfum hins vegar verið talsmenn þess að stoðkerfi samfélagsins, velferðarþjónustan, skólarnir, heilbrigðisþjónustan og þar fram eftir götunum, yrði eflt og síðan viljum við koma á fót nýsköpunarsjóðum, aðgangi að góðu lánsfjármagni til þess að atvinnulífið geti plumað sig við þær aðstæður. Þetta er sú sýn sem við höfum gagnvart þessum fornfálegu sjónarmiðum sem Sjálfstfl. hefur gerst talsmaður fyrir.

Herra forseti. Ég leyfi mér að treysta útreikningum Landsvirkjunar þrátt fyrir að hv. þm. Ögmundur Jónasson geri það ekki.

Hvorum? Frá 1. des. eða ...?


             
             Hv. þm. verður að sýna sæmilega kurteisi hér.

Hv. þm. hefur orðið og forseti biður hv. þingmenn að vera ekki að standa í samræðum við ræðumenn.

En eins og ég sagði áðan treysti ég Landsvirkjun með útreikninga sína. Ég tel að við séum að vinna þarna gott verk fyrir þjóðarbúið í heild og ég held að til framtíðar verði gott að geta nýtt ágóðann sem verður af þessari virkjun og álverksmiðjunni til að stofna nýsköpunarsjóði sem geta blómstrað í framhaldinu af þessu stóra verkefni.

Herra forseti. Mig langar til að biðja hv. þm. Drífu Hjartardóttur að fylgja svolítið eftir og lýsa betur fyrir okkur þeirri sýn sem hún hefur þegar hún talar um að þessar stórframkvæmdir séu réttlætanlegar til þess að hafa hér áframhaldandi hagvöxt og til að bæta lífskjör í landinu. Hversu langt telur hún að megi ganga eins og í þessu tilfelli þegar í raun og veru er um óásættanleg náttúruspjöll að ræða? Hvar liggja mörkin? Hversu neðarlega þurfum við að komast í lífsgæðastuðlinum til að réttlæta þessa stefnu? Eða getum við með áframhaldandi velferð í landinu réttlætt allar stórframkvæmdir okkar á þessum forsendum? Hvenær mun hv. þm. segja: Nei, hingað og ekki lengra, ég mun ekki réttlæta framkvæmdina vegna bættra lífskjara og hagvaxtar í landinu? Hvaða sýn hefur hún?

Herra forseti. Ég held að í mínu máli hafi komið skýrt fram að ég tel að við eigum að nýta vatnsöflin til góðra hluta og ég tel að við séum að gera það í þessu. Óásættanleg náttúruspjöll eru víðtæk orð með óræða merkingu. Þau geta verið ásættanleg hjá einum og óásættanleg hjá öðrum. Sumum getur þótt óásættanlegt að byggja út í Tjörnina í Reykjavík en öðrum ásættanlegt. Mér hefur oft þótt sem allt verði vitlaust ef fara á að framkvæma eitthvað úti á landi en enginn segir orð ef verið er að framkvæma það hér. Hér er verið að fylla upp land hringinn í kringum Reykjavíkurborg, það er verið að stækka Seltjarnarnesið með uppfyllingum. Það segir enginn eitt einasta orð, það þarf aldrei að fara í umhverfismat. Ef það á að gera eitthvað, jafnvel að færa einhvern lítinn vegspotta úti á landi, verður nánast allt vitlaust og það þarf að fara í umhverfismat.

Herra forseti. Ég vil taka það alveg skýrt fram að ég er ekki að tala hér um framkvæmdir annaðhvort í höfuðborg eða úti á landi, þetta er bara almennt. En sannarlega get ég tekið undir niðurlagsorð hv. þm. þar sem hún lýsir áhyggjum vegna þeirra miklu framkvæmda sem hafa verið á höfuðborgarsvæðinu við uppfyllingar allra voga og stranda án þess að neitt sé sagt við því. Við erum að mínu mati búin að fórna mörgum náttúruperlum við strönd höfuðborgarsvæðisins alls, frá Kjalarnesi og hingað suður úr, og virðist ekkert lát vera á því. En erum við ekki komin inn í einhvers konar nýlendustefnu, þ.e. að ganga grimmt á auðlindir náttúrunnar, sama hverjar þær eru, bara til að pína fram hagvöxt? Hvar liggja mörkin? Er það Gullfoss? Er það Hvítá? Er það Dettifoss? Sér hv. þm. ekki fyrir sér að rammaáætlunin, að ná sátt um virkjunarkosti og að ná þjóðarsátt um þau vatnsföll sem við viljum ekki snerta þó að virkjunarkosturinn geti verið hagkvæmur, geti verið góður kostur fyrir einhverja ákveðna framkvæmd eins og álver eða annað slíkt? Hvar ætlum við að setja mörkin?

Herra forseti. Það er auðvelt að svara þessu. Varðandi Gullfoss þykir mér ekki koma til greina að hann verði virkjaður og ekki Dettifoss heldur en það má virkja meira í Þjórsá og á teikniborðinu er Urriðafossvirkjun sem ég held að muni verða góður kostur fyrir okkur.

Herra forseti. Ég hygg að það mál sem við fjöllum hér um sé eitt stærsta málið sem þingið hefur tekist á við í langan tíma, bæði út frá umhverfissjónarmiðum, efnahags- og atvinnumálum þjóðarinnar og þjóðarhag í heild sinni. Þess vegna er afar mikilvægt að vel sé vandað til þess verks sem hér er lagt fyrir þingið og hugað að áhrifunum á þá þætti sem ég hef nefnt. Ríkisstjórn og hæstv. umhvrh. hafa lagt fram mótvægisaðgerðir að því er umhverfismálin varðar og vissulega snýr málið öðruvísi við hvað umhverfisþáttinn varðar eftir að tillögur umhvrh. komu fram. Þó vil ég halda því til haga að mér finnst alveg nauðsynlegt að skoða lögin um umhverfismat vegna þess að það er auðvitað eðlilegt að mínu mati að Skipulagsstofnun hafi lokaorð um þetta mál en ekki umhvrh. eins og var í þessu tilviki. Mótvægisaðgerðir í efnahagsmálum verða líka að koma fram og þær liggja enn ekki fyrir. Þrátt fyrir tillögur umhvrh. er um afar mikinn fórnarkostnað að ræða og því er það grundvallaratriði í mínum huga að efnahagslegi ávinningurinn af slíkum framkvæmdum sé alveg klár og að hann sé mikill fyrir þjóðarhag ef ráðast á í virkjunarframkvæmdir. Ég tel, herra forseti, að þær mótvægisaðgerðir sem ríkisstjórnin verður að grípa til verði að liggja fyrir áður en ákvörðun er tekin í þessu máli og þar stendur upp á ríkisstjórnina. Við í Samfylkingunni viljum líka að samtímis verði hin ósnortnu víðerni tryggð, þær ómetanlegar náttúruperlur sem eftir eru norðan Vatnajökuls. Við höfum talið að komi til virkjunar sé farsælast að tryggja það með því að stofna þjóðgarð á því svæði. Ég tel afar mikilvægt að ákvörðun liggi samtímis fyrir um það hvernig við viljum haga náttúruvernd á hálendinu og landnýtingu á svæðinu norðan Vatnajökuls. Mér finnst afar jákvætt að umhvrh. hefur tekið jákvætt í þær hugmyndir sem við höfum verið með um stofnun þjóðgarðs og mér hefur líka fundist að viðbrögð hæstv. iðn.- og viðskrh. séu jákvæð í því efni að vilja skoða það mál. Ég tel reyndar grundvallaratriði, verði af þessari virkjunarframkvæmd og á hana fallist í þinginu, að farið verði í að stofna þennan þjóðgarð. Ég tel mjög mikilvægt að ríkisstjórnin geri það, og ef ekki tel ég afar mikilvægt að Samfylkingin --- þegar hún kemst til valda sem væntanlega verður að loknum næstu kosningum --- beiti sér fyrir því að ráðist verði í stofnun þjóðgarðs. Það eru grundvallaratriði að í efnahagsmálum séu skýrar mótvægisaðgerðir, sömuleiðis í umhverfismálum sem liggja nú þegar fyrir, að efnahagslegur ávinningur af þessum framkvæmdum sé skýr og að samhliða verði ráðist í þjóðgarð. Þetta eru grundvallaratriði sem ég vil telja upp, herra forseti. Ég er jákvæð fyrir því að við skoðum þetta mál að því tilskildu að þetta sem ég hef hér nefnt liggi klárt og skýrt fyrir. Þar vantar töluvert mikið upp á, herra forseti, og mun ég nú reifa það í mínu máli. Við erum að tala um 250 milljarða framkvæmd. Og hver er áhættan af þessari framkvæmd? Við hvaða arðsemi er þessi framkvæmd miðuð, hvert er orkuverðið sem samið hefur verið um og hvaða álverði er t.d. reiknað með næstu tvo áratugina? Þetta er mikilvæg forsenda þegar metin er þjóðhagsleg hagkvæmni, og áhættan í þessum framkvæmdum öllum saman er orkuverðið og áætlað verð á áli næstu 10--20 árin. Ég spyr ráðherra um arðsemina. Verið er að tala um, herra forseti, að arðsemin sé 14% og þá er það án mótvægisaðgerða í umhverfismálum sem menn reikna með að kosti 2--3 milljarða. Ég skil það svo að Landsvirkjun ætli að taka þann kostnað á sig og því spyr ég: Hefur arðsemin verið metin þegar tekið hefur verið tillit til kostnaðarins við mótvægisaðgerðirnar að því er varðar umhverfisþáttinn? Auðvitað ber að halda til haga þegar verið er að tala um 14% arðsemi að þá er verið að tala um arðsemi af eigin fé sem er aðeins 25% af fjármagninu. Þegar tekið er tillit til nauðsynlegs lánsfjár til að ráðast í þessar framkvæmdir erum við kannski ekki að tala um nema 5--6% meðalarðsemi. Það er mjög mikilvægt að skoða þennan þátt til að reyna að gera sér grein fyrir áhættunni. Og ég spyr hæstv. ráðherra líka um álverðið sem hefur farið lækkandi. Við hvað er miðað í þeirri arðsemi sem hér er verið að gefa upp? Herra forseti. Ég tel þess vegna að það þurfi að skoða þetta mál mjög vel þegar verið er að setja öll eggin í eina körfu og binda niður framkvæmdagetu þjóðarinnar á einu svæði næsta áratug og velta fyrir sér hvort framkvæmdin sé svo þjóðhagslega hagkvæm að það réttlæti að færa þann fórnarkostnað af náttúrunni sem blasir við. Svör við þessu liggja ekki fyrir. Ég vænti þess að nefndin sem fær málið til umfjöllunar, hv. iðnn., skoði það vandlega. Mér finnst afar mikilvægt að efh.- og viðskn. fái það einnig til skoðunar og umsagnar þann þáttinn sem lýtur að efnahagslegu áhrifunum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um orkuverðið. Það er afar mikilvægt. Er ekki alveg ljóst og skýrt að a.m.k. iðnn. verði gerð grein fyrir orkuverðinu, þó ráðherrann treysti sér ekki til að gefa það upp hér í umræðunum í dag? Það er áætlað að á tímabilinu 2002--2009 geti þjóðarframleiðslan að jafnaði orðið 2% hærri og landsframleiðslan 2,5% hærri. Ef þjóðarframleiðslan getur orðið 2% hærri þá erum við að tala um 15 milljarða kr. Ég hef verulegar áhyggjur af áhrifum af verðbólgu á framkvæmdatímanum. Þau eru veruleg. Reiknað er með að verðbólga verði 2,5% án þessara framkvæmda sem við erum hér að ræða um, en gæti orðið alveg upp í 4,5--5%, eða um helmingi meira, við hámark framkvæmdanna. Það er ekki síst þess vegna sem við erum að kalla eftir mótvægisaðgerðum ríkisstjórnarinnar. Þetta eykur verulega skuldir heimilanna. Ef verðbólgan er 2% þá verða áhrifin á skuldir heimilanna, sem nú eru um 700 milljarðar kr., þau að þær vaxa um 11 milljarða, þ.e. við 2% verðbólgu, og eitthvað ámóta að því er varðar skuldir fyrirtækja. Og þegar opinberi búskapurinn í heild sinni er skoðaður og skuldir hans, þá gætu skuldir heimila, atvinnulífs og hins opinbera vaxið um 25 milljarða við 2% verðbólgu. Við erum að tala um að viðskipahallinn aukist á framkvæmdatímanum að jafnaði um 2% af vergri landsframleiðslu. Þar er um að ræða 14,5 milljarða kr. Mestu áhrifin eru áætluð árið 2005 og 2006 þegar viðskiptahalli sem hlutfall af landsframleiðslu gæti orðið 7,5--8 prósentustigum meiri vegna þessara framkvæmda. Herra forseti. Þá erum við að tala um hvorki meira né minna en viðskiptahalla upp á 60 milljarða kr. bara vegna þessarar aukningar, en hann er núna, eða var á árinu 2001, um 49 milljarðar og þótti mönnum það nú ærið. En hér er um að ræða kannski 60 milljarða þegar viðskiptahallinn gæti orðið mestur vegna þessara framkvæmda. Það er ekki fyrr en framkvæmdunum lýkur og álverið hefur náð fullum afköstum sem búast má við að áhrifin á viðskiptajöfnuð verði jákvæð og miðað við óbreytt raungengi gæti útflutningur orðið um 14% meiri en annars fyrsta áratuginn eftir lok framkvæmda. Ef við erum að tala um 14% þá er það um 30 milljarðar kr., en Þjóðahgsstofnun telur að auka þurfi útflutning um 5--6% til þess að halda uppi öruggum hagvexti á næstu árum, eða 3--3,5%. Við verðum að athuga það að áhrifanna byrjar þegar að gæta á verðbólguna á næsta ári, herra forseti, og því hef ég lagt fram fyrirspurn fyrir hæstv. forsrh. um mótvægisaðgerðir vegna efnahagslegra áhrifa af Noral-verkefninu, sem er afar brýnt að fá svör við meðan þetta mál er hér fyrir þinginu. Ég hef spurt um áhrifin af þessu verkefni á möguleika Seðlabanka Íslands til að ná yfirlýstu verðbólgumarkmiði meðan á framkvæmdum stendur. Ég hef spurt um áhrifin á langtímaþróun vaxta, kaupmáttar og hagvaxtar og hvaða áhrif þetta verkefni muni hafa á innlenda vexti, skuldabréfa- og hlutabréfamarkaðinn og gengisþróun. Einnig er nauðsynlegt, ef tekið er mið af verðbólgumarkmiðum Seðlabankans og líka þeirri forsendu að kaupmáttur launa skerðist ekki á framkvæmdatímanum, að fá fram hversu umfangsmiklar þessar mótvægisaðgerðir ríkisvaldsins þurfa að vera og hvaða þýðingu það hafi fyrir aðrar innlendar fjárfestingar á tímabilinu að lánsfé til virkjunarframkvæmda er með ábyrgð ríkis, Reykjavíkur og Akureyrarbæjar og að fjármagnskostnaður er því minni en ella. Þetta er afar brýnt að fá fram. Við erum að glíma við verðbólguna þessar vikurnar og mánuðina þar sem hvert prósentustig og brot úr prósenti skiptir verulegu máli. En hér erum við að tala um 2%. Ég spyr hæstv. ráðherra sem situr hér og flettir DV og hefur greinilega engar áhyggjur af mótvægisaðgerðum sem ég er að tala um: Munu þær liggja fyrir? Herra forseti. Ég spyr hæstv. ráðherra að því. Mun ráðherrann beita sér fyrir því að mótvægisaðgerðir sem ríkisstjórnin verður að beita sér fyrir ef hún ætlar að hafa þau áhrif að þessar framkvæmdir setji ekki hér allt á hvolf í efnahagsmálum og keyri upp verðbólguna, muni liggja fyrir áður en við ljúkum umfjöllun um þetta mál? Herra forseti. Ég vil líka nefna að fjárfesting á byggingartímanum verður veruleg. Við erum að tala um að hún verði að meðaltali um 15--20% hærri en ef ekki verður af byggingu álvers og tengdum virkjunarframkvæmdum. Það eru 25--30 milljarðar sem samsvarar raunverulega allri fjárfestingu hjá hinu opinbera, sem er um 30 milljarðar. Á síðasta ári var t.d. fjárfesting um og yfir 20% af landsframleiðslu. Fjárfesting er núna 155 milljarðar. Þá erum við bæði að tala um opinbera fjárfestingu og hjá einkaaðilum. Það eru um 30 milljarðar hjá hinu opinbera. En hérna erum við að tala um fjárfestingu upp á 250 milljarða, herra forseti. Við erum að setja þessa fjárfestingu á einn stað á landinu. Þetta hlýtur að koma niður á fjárfestingum á annars staðar á landinu. Þetta þarf allt að meta. Herra forseti. Þjóðhagsstofnun hefur sett fram að þær mótvægisaðgerðir sem þarf að grípa til --- það þarf að flytja inn vinnuafl. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvað áætlað sé að þurfi að flytja inn mikið af vinnuafli erlendis frá til þess að hægt sé að ráðast í þessar framkvæmdir. Þjóðhagsstofnun telur að það þurfi að fara í niðurskurð á ríkisútgjöldum. Á hverju mun þetta bitna? Talað er um að fara þurfi í vaxtaaðgerðir. Það verður mikil þensla hér í þjóðfélaginu. Getum við þá búist við verulegum eða einhverjum vaxtahækkunum á þessu tímabili? Síðan hefur Þjóðhagsstofnun bent á að einn hluti mótvægisaðgerða þurfi hugsanlega að vera samdráttur í opinberum fjárfestingum á öðrum sviðum. Herra forseti. Það er auðvitað ljóst að þingmenn vilja fá að vita, þegar þeir eru að reyna að meta verkefnið í heild sinni, herra forseti, til hvaða mótvægisaðgerða ríkisstjórnin ætlar að grípa í þessu efni. Herra forseti. Mér finnst tímasetningarnar nokkuð sérstakar í þessu frv. Talað er um að stefna eigi að því að taka endanlega ákvörðun 1. sept. 2002 um hvort af framkvæmdum verði. Þá á væntanlega að liggja fyrir um eignaraðildina. Síðan kemur hér fram að gert er ráð fyrir því að undirbúningsframkvæmdir við virkjunina hefjist í júní 2002, en vinna við Kárahnjúkastíflu og aðrennslisgöng í september 2002. Undirbúningsframkvæmd við virkjunina á sem sagt að hefjast 2002, en það er ekki fyrr en í september 2002 að endanleg ákvörðun liggur fyrir um hvort af framkvæmdinni verði og hvort samningar náist við eignaraðila eða þá sem verða eignaraðilar að álverksmiðjunni. Herra forseti. Ég spyr og bið ráðherrann hæstv. um svör: Hangir það ekki algjörlega saman, að það verði ráðist í virkjun og álverksmiðjuna? Ég spyr: Ef ekki nást viðunandi samningar um þessa álverksmiðju, verður þá engu að síður farið í þessa virkjun? Hangir þetta tvennt ekki saman? Mér finnst tímasetningarnar undarlegar. Undirbúningsframkvæmd við virkjunina hefst þegar í júnímánuði en ákvörðun um hvort ráðist verði í verksmiðjuna á ekki að liggja fyrir fyrr en í haust. Ég spyr því hvort þetta hangi ekki allt saman saman. Ég spyr: Við hvaða eignaraðild Norsk Hydro hefur verið miðað í öllum áætlununum sem hafa verið gerðar? Er það 49% eignaraðild Norsk Hydro eða er það eitthvað annað? Á tímabili var miðað við 25%. En er verið að miða hér við 49% eða eitthvað annað? Það skiptir líka máli hvernig innlend eignaraðild verður. Hver verður t.d. aðkoma lífeyrissjóðanna í þessu máli? Fróðlegt væri ef ráðherrann gæti rætt nánar um það en hún hefur gert. Enginn dregur í efa mikilvægi þess fyrir Austurland að ráðist verði í þessar framkvæmdir og fyrir liggja alveg skýrar tölur um ávinning Austurlands ef ráðist verður í þessar framkvæmdir, þ.e. fjárfesting í húsnæði upp á 922 millj. og að reisa þurfi 900 íbúðir á tíu ára tímabili. Áætluð er veruleg fjölgun á íbúum, um 2.000--2.500 manns. Ávinningurinn fyrir Austurland er því ótvíræður. En við verðum að skoða málið í heild sinni út frá þjóðarhag, herra forseti, og hvaða áhættu er verið að taka með þessu verkefni. Það liggur líka fyrir --- það hefur verið skoðað m.a. af Þjóðhagsstofnun, en efh.- og viðskn. fjallaði um þetta mál sl. haust á fundi sínum með Þjóðhagsstofnun og fleiri aðilum --- að skatttekjur ríkisins verða um 2,5--3,5 milljarðar vegna þessa verkefnis. Það er verulegt. En líka er gert ráð fyrir því að stimpilgjald og eignarskattar falli niður eins og er þegar um er að ræða slíkar framkvæmdir og það jafngildir 10% viðbótartekjuskatti sem er auðvitað verulegt. Aðrar atvinnugreinar njóta þess ekki hér á landi. Herra forseti. Ég sé að tíma mínum er að ljúka. Ég hef lagt spurningar fyrir hæstv. ráðherra sem ég tel afar mikilvægt að fá svör við í þessari umræðu. Svör ráðherrans, vinna iðnn., vinna efh.- og viðskn. og það hvort viðunandi svör fáist við því sem ég hef hér nefnt ráða úrslitum um hvort hægt verði að styðja þetta verkefni. Ég fer í þetta með mjög jákvæðum huga. Ég vil gjarnan geta stutt þetta verkefni. En ákveðnar grundvallarforsendur verða að liggja fyrir til þess að hægt sé að styðja það. Ég haf lagt fram fyrirspurnir, herra forseti, til hæstv. ráðherra sem ég vænti að hún svari í þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Ég gleðst að sjálfsögðu yfir því að hv. þm. vill gjarnan geta stutt frv. Hún spurði ýmissa spurninga og að sjálfsögðu á eftir að fjalla um málið heilmikið í nefnd. Í fyrsta lagi talar hún um arðsemi. Ég hef svarað því nokkrum sinnum hér í andsvörum að auðvitað skiptir arðsemin miklu máli. En ég tel ekki að það sé í sjálfu sér fyrst og fremst verkefni Alþingis að fara mjög djúpt í það mál. Við vitum að Landsvirkjun gerir ekki samning við þessa aðila öðruvísi en að fá það verð fyrir að það dekki allan fjármagnskostnað og þann rannsóknarkostnað sem lagt hefur verið í, og sé arðbært til framtíðar. Álverðið er mál sem er svo sem þekkt þegar við förum aftur í tímann. Síðan byggist það á spá fram í tímann. Eitthvað geta menn haft mismunandi áherslur í því sambandi hvernig eigi að spá. Ég veit að á því eru mismunandi skoðanir. Þess vegna hefur hagfræðingum og þeim sem hafa verið að velta fyrir sér arðbærni fyrirtækisins ekki alveg borið saman. Um mótvægisaðgerðir í efnahagsmálum er það að segja að það er bara vilji til þess að standa sig í þeim efnum af hálfu ríkisstjórnar. Við gerum okkur grein fyrir því að ekki er allt hægt á þeim tíma sem þensla verður mest og það verður að grípa til aðgerða til þess að slá á hana. Það er rétt sem hv. þm. sagði að gert er ráð fyrir því að hefja framkvæmdir við virkjun strax í vor, þ.e. að því tilskildu að ákvörðun verði tekin í samstarfsnefndinni um að mæla með því við viðkomandi aðila að fara í verkefnið. Á grundvelli slíkrar samþykktar yrði hafist handa.

Herra forseti. Ég kem aðeins inn á tvær af þeim spurningum sem ég lagði fyrir hæstv. ráðherra, þær sem ég tel hvað mikilvægastar. Sú fyrri varðar mótvægisaðgerðirnar vegna efnahagslegu áhrifanna af þessu verkefni. Ráðherrann hæstv. nefndi að ríkisstjórnin mundi skoða það en spurningar mínar lutu að því hvort hæstv. ráðherra mundi beita sér fyrir því að tillögur að mótvægisaðgerðum mundu liggja fyrir áður en þetta frv. verður afgreitt frá þinginu. Ég tel það vera grundvallaratriði og afar mikilvægt, m.a. vegna áhrifanna á verðbólgu á næstu árum, að ríkisstjórnin leggi fyrir þingnefnd og þingið til hvaða aðgerða hún ætlar að grípa í þessu efni. Ég fór yfir hvaða atriði Þjóðhagsstofnun hefur nefnt að þurfi að skoða. Það eru m.a. áhrifin á vexti, aðrar fjárfestingar og fleiri þætti. Og ég spyr ráðherrann: Mun hún beita sér fyrir því að þær verði lagðar fyrir þingnefnd og þing áður en þetta mál verður afgreitt frá þinginu? Síðan spyr ég hæstv. ráðherra út af því sem hún ræddi um tímasetningar varðandi lokaákvörðun í þessu verkefni í sept. hvort ekki sé alveg ljóst hjá ráðherranum --- ég skildi hana svo og það hangir alveg saman við virkjunarframkvæmdirnar --- að hægt sé að ná einhverri ásættanlegri niðurstöðu varðandi álverksmiðjuna sjálfa og eignaraðild að henni. Er forsenda fyrir því að ráðist verði í þessar virkjunarframkvæmdir að viðunandi niðurstaða náist að því er varðar verksmiðjuna sjálfa, þ.e. bæði varðandi eignaraðild og aðra þætti sem þurfa að liggja fyrir? Ég tel afar mikilvægt að fá fram hvort það hafi ekki verið skilningur ráðherrans í svari hennar hér áðan.

Hæstv. forseti. Það sem ég sagði áðan um að í vor þyrfti að liggja fyrir nógu sterk vísbending um að farið yrði í framkvæmdir til að fyrirtækið Landsvirkjun treysti sér til að hefja undirbúningsframkvæmdir byggist að sjálfsögðu á því að virkjunarframkvæmdir þurfa að hefjast áður en álversframkvæmdir hefjast. Með því að geta notað sumarið í sumar ætti þetta allt saman að geta gengið upp og á árinu 2006 væri hægt að hefja framleiðslu. Það er því mjög mikilvægt að árið í ár nýtist. Varðandi erlent vinnuafl er reiknað með að það geti þurft að verða um fimmtungur samkvæmt því sem kemur fram í útreikningum, og er getið um þetta í greinargerð. Hversu stóran hlut Norsk Hydro kemur til með að eiga í Reyðaráli er óljóst á þessari stundu og í sjálfu sér er það ekki mál sem er stýrt úr iðnrn. heldur varðar það þá aðila sem standa að Reyðaráli. Þeir hafa ekki gert endanlegt samkomulag um eignaraðild að fyrirtækinu eða uppskiptingu eignar í sambandi við verkefnið. Að það liggi fyrir áður en málið verður afgreitt frá Alþingi hvaða mótvægisaðgerðum ríkisstjórnin muni beita í efnahagsmálum tel ég að sé kannski ekki þægilegt vegna þess að auðvitað fer þetta eftir aðstæðum á þeim tímapunkti þegar framkvæmdir standa sem hæst, á árinu 2005. Þá verður vinnuaflseftirspurn mest og er talið að hún verði um 1,25% af vinnuafli á markaðnum. Ég held að varla sé hægt að ætlast til að þetta liggi allt saman nákvæmlega fyrir nú á vordögum.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra kvartar undan því og segir það ekki þægilegt að þurfa að leggja fram þessar mótvægisaðgerðir áður en málið verði afgreitt frá þinginu. Ég vil bara segja, herra forseti, að það er heldur ekki þægilegt fyrir þingmenn að taka ákvörðun í málinu nema þessar mótvægisaðgerðir liggi fyrir. Og hæstv. ráðherra verður bara að skilja að það er grundvallaratriði að ríkisstjórnin geri þinginu grein fyrir því til hvaða mótvægisaðgerða eigi að grípa. Við erum að tala um aðgerðir sem hafa áhrif á verðbólguna þegar á næsta ári. Menn eru að glíma við eitthvert brot úr prósentu til að halda sig innan rauðra strika til að samningum verði ekki sagt upp. En við erum að tala hér um tvö prósentustig sem þetta verkefni getur keyrt verðbólguna upp. Og er það til of mikils mælst, herra forseti, að hæstv. ráðherra a.m.k. segi hér úr þessum ræðustól að hún muni reyna að beita sér fyrir því að ríkisstjórnin leggi hugmyndir sínar og tillögur fyrir þingið áður en málið verður afgreitt? Ég bið um það, herra forseti, að hæstv. ráðherra reyni að beita sér í þessu efni. Ég tel þetta grundvallaratriði og ég býst við að ég deili því með ýmsum öðrum þingmönnum, afstaða þeirra gæti byggst á því hvaða tillögur verða lagðar fram að því er þennan þátt varðar. Ég tel mikilvægt fyrir ráðherrann að hafa góðan stuðning hér við þetta mál ef afgreiða á það frá þinginu. Síðan hélt ég, herra forseti, að ég hefði talað nægilega skýrt þannig að hæstv. ráðherra hefði átt að skilja hvað ég var að fara. Í tvígang hef ég sagt það úr þessum ræðustól --- ég er að spyrja hæstv. ráðherra: Hangir það ekki algjörlega saman að fara í virkjunarframkvæmdirnar og að reisa álverksmiðjuna? Ég spyr með tilliti til þeirra sérkennilegu tímasetninga sem hér eru settar fram. Það verður ekki ráðist í þessa virkjun nema viðunandi samningar náist um þessa álverksmiðju. Er það ekki alveg ljóst, herra forseti? Mér finnst alveg lágmark að hæstv. ráðherra geri þinginu grein fyrir hvað hún hugsar sér í því efni.

Herra forseti. Hér er lagt fram frv. um virkjun Jökulsár á Brú og Jökulsár í Fljótsdal og stækkun Kröfluvirkjunar. Herra forseti. Allt frá því hæstv. umhvrh. kvað upp úrskurð sinn þann 20. des. sl. um mat á umhverfisáhrifum virkjunarframkvæmda við Kárahnjúka höfum við mátt búast við að frv. yrði dreift um þetta leyti, þ.e. eftir að umsögn Orkustofnunar um frv. lægi fyrir. Herra forseti. Í stað þess að byrja á því að lýsa skoðunum mínum á efni frv. langar mig til að lýsa tilfinningum mínum gagnvart frv. Þegar ég tók við því í þingsal fann ég bæði til reiði og mikilla vonbrigða vegna þeirrar sýnar sem núverandi ríkisstjórn hefur á nýtingu auðlinda okkar á vatnsföllum, gufuafli og náttúru landsins. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum aðra sýn á nýtingu þessara auðlinda, sýn sem byggir á sjálfbærri þróun og verndun náttúrunnar. En það segir ekki, herra forseti, að ekki megi virkja neitt eða nýta þessar auðlindir á nokkurn annan hátt en að leyfa fólki að njóta þeirra. Og ég vísa til föðurhúsanna þeim ummælum sem koma hér trekk í trekk í þessum þingsal um að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð standi á móti öllum framkvæmdum, ekkert mætti gera ef við fengjum að ráða o.s.frv. Þetta er auðvitað ekki rétt og þeir sem halda þessu fram vita að þeir eru að fara með fleipur og eru að slá sér upp á einhvers konar froðu sem stenst ekki ef menn skoða þetta betur. Sú sýn sem við höfum getur styrkt efnahag landsins enn frekar þegar til lengri tíma er litið heldur en sú stóriðjustefna og skammtímagróðavon sem núverandi ríkisstjórn byggir á. Stóriðjustefnan er andstæð uppbyggingu á fjölbreyttu atvinnulífi og sjálfbærri þróun byggðar í landinu. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur ályktað oft um málið og gert ítarlegar samþykktir, bæði á landsfundi og í stjórn og í þingflokknum. Það ætti því að vera alveg ljóst hvar við stöndum varðandi þessar virkjunarframkvæmdir. Sömuleiðis hefur þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs lagt fram þingmál sem snerta þetta mál eða er a.m.k. mótvægi gegn þessum áætlunum. Við höfum nýlega lagt fram þáltill. um að málið verði lagt í þjóðaratkvæðagreiðslu, þ.e. að þjóðin fái að kjósa um það hvernig við nýtum svæðið norðan Vatnajökuls. Við höfum lagt fram þáltill. um sérstakt átak til að efla byggð og það á að byrja á Austurlandi. Við höfum lagt fram sjálfbæra orkustefnu. Við höfum lagt fram sjálfbæra atvinnustefnu. Við höfum lagt fram tillögu um Snæfellsþjóðgarð. Allt þetta snýr að þessu máli. Við viljum hafa þá heildarsýn að þegar við erum að móta stefnu um orkuöflun horfi maður ekki á einstaka þætti heldur hafi heildarsýn á umhverfis-, efnahags- og samfélagsþætti. Það kemur vonandi svo skýrt fram í málflutningi okkar að það verði alveg ljóst hvaða sýn við höfum á þessa þætti. Samkvæmt úrskurði skipulagsstjóra sem birtist 1. ágúst á síðasta ári og alþjóð er kunnugur telur Skipulagsstofnun að vegna óafturkræfra umhverfisáhrifa ætti að falla frá þessum framkvæmdum. Úrskurðurinn um náttúruspjöllin sem verða vegna Kárahnjúkavirkjunar stendur enn algerlega óhaggaður því samkvæmt úrskurði hæstv. umhvrh. kemur ekkert fram sem vísar til þess hvernig eigi í framtíðinni að fara með það sem í upphafi er Hálslón en til framtíðar litið verður einhvers konar leirsoppa í stað lóns. Lónið mun fyllast í áranna rás. Í úrskurði hæstv. umhvrh. segir ekkert um hvernig eigi að fara með þetta svæði eða til hvaða aðgerða eigi að grípa. Þó að þessi breyting á náttúrunni verði ekki fyrr en eftir einhverjar kynslóðir eigum við auðvitað ekki að ráðast í svo stórkostlegt inngrip í náttúruna án þess að hafa einhverja hugmynd um hvernig komandi kynslóðir eiga að ráða við þann vanda sem við erum að koma þeim í. Mótvægisaðgerðir varðandi fok úr Hálslóni eru lagðar til. Þær eru byggðar á verkfræðilegum þáttum. Ég leyfi mér að efa, herra forseti, að með öllu sé séð fyrir því að hægt sé að hefta fok úr lóninu. Hvað varðar staðbundna suðvestanvinda geta þeir, og ég þekki það vel af Héraði, verið svo stífir að það verður erfitt að sjá til þess að fok af börmum lónsins stoppi við í gryfjum. Þetta er eitt sem hefur ekki verið bent á að verði fyllilega hægt að finna mótvægisaðgerðir gegn. Síðan er stóra málið, kannski það stærsta af öllu, þessi mikli vatnaflutningur á Jökulsá á Dal yfir í Jökulsá í Fljótsdal, sem stríðir gegn nútímahugmyndafræði, nokkuð sem ég hélt bara að við gerðum ekki í dag, við værum ekki að flytja stórfljót á milli vatnasvæða. En það er nú samt sem áður hugmyndin með þessum framkvæmdum. Við viljum a.m.k. skoða möguleika á nýtingu svæðisins til annarra nota eða til annars konar virkjanamöguleika. Það hefur ekki verið gert. Ákvörðun um stóriðjuna, um álverið í Reyðarfirði, hefur kallað fram þessa tegund virkjunar. Þegar búið er að taka ákvörðun um svo stórt álver er ekki hægt að skoða einhverja aðra kosti virkjunar vegna þess að svo stórt álver krefst þessarar tegundar af virkjun. Stærð álversins og tímasetningar hafa algjörlega stjórnað ferðinni og hefur það sett okkur í þá klemmu að hafa ekki möguleika á að skoða hugsanlega aðra virkjunarkosti og/eða þá nýtingu svæðisins til annarra nota. Við komum til með að standa í þessum sömu sporum gagnvart öðrum virkjunum, ef farið verður í þær, á meðan við höfum ekki rammaáætlunina, á meðan við höfum ekki eitthvað til þess að leiðbeina okkur við virkjunargerð. Og á meðan núverandi ríkisstjórn situr með þá sýn að koma hér upp stóriðju og nýta vatnsaflið til stóriðjunnar þá er ekki horft til annarra nýtingarmöguleika eða til annars konar orkuþarfar en til stóriðju. Í úrskurði hæstv. umhvrh. kom það fram að ráðherra telur að meta eigi náttúruna náttúrunnar vegna en ekki setja inn í þjóðhagslegar forsendur. Hæstv. ráðherra gerði það í úrskurði sínum. Því tel ég að úrskurður ráðherra hafi verið þeim mun alvarlegri, þ.e. þessi kúvending umhvrh. á úrskurði Skipulagsstofnunar, þegar hún sleppir þeirri réttlætingu Landsvirkjunr að hinn þjóðhagslegi ávinningur væri svo mikill að þrátt fyrir hin miklu náttúruspjöll væru þessi miklu inngrip í náttúruna réttlætanleg. En þegar hæstv. umhvrh. tekur þennan þátt út úr úrskurðinum, veit maður ekki hvað stendur eftir hjá umhvrh. annað en pólitískur vilji. Það má líka spyrja sig hvort hæstv. umhvrh. hafi ekki verið í raun vanhæfur til þess að úrskurða í málinu vegna fyrri yfirlýsingar um vilja ráðherrans til þess að fara í þessar virkjunarframkvæmdir. Herra forseti. Lög um Landsvirkjun eru á þann veg að Landsvirkjun ber að uppfylla þarfir markaðarins, uppfylla orkuþörfina. Því vil ég spyrja: Stöndum við þá bara frammi fyrir því núna að ef eigendur álfyrirtækja, þeirra sem eru í þessum iðnaði úti í hinum stóra heimi, sýna því áhuga að koma hingað --- og þeir hafa nokkrar ástæður til þess að vilja koma hingað og skoða hvort ekki sé rétt að koma sér inn á þennan markað hjá okkur --- eiga þeir þá að ráða ferðinni? Segjum nú að einn stór komi á morgun og banki upp á og sýni mikinn áhuga. Ber þá Landsvirkjun að uppfylla hans þarfir og kröfur? Höfum við ekkert val til að segja nei? Getum við aldrei beðið? Eru það alltaf fyrirtækin, er það alltaf stóriðjan sem rekur okkur áfram án þess að við náum nokkurn tímann að ráða ferðinni? Það er ekki að ástæðualusu að köllum eftir rammaáætluninni, því mér finnst tímabært að við setjum okkur rammann sjálf í stað þess að láta álframleiðendur reka okkur áfram. Hvers vegna hafa svo álframleiðendur eða stóriðjan áhuga á því að koma hingað? Jú, við erum búin að fá undanþágu frá Kyoto-bókuninni vegna sérstöðu okkar. Hér er hægt að fá ódýrt rafmagn. Við höfum ekki áform um að, það hefur a.m.k. hvergi komið fram, leggja á mengunarkvóta eða láta þessi fyrirtæki greiða mengunarskatt. Þegar hann verður lagður á lítur út fyrir að íslenska þjóðin eigi að borga þann skatt sem kemur vegna mengunar frá Reyðaráli, frá álverinu. Því skyldu þá ekki þessi fyrirtæki hafa áhuga á að koma hingað ef við erum að taka við fyrirtækjum sem hafa ekki lengur möguleika á að koma sér fyrir annars staðar, t.d. í Noregi eins og Norsk Hydro, þar sem kröfurnar eru enn harðari en hjá okkur? Því í ósköpunum, miðað við alla þessa hönnun, stöðvuðum við ekki hugmyndir Reyðarálsmanna um stærð álversins þegar ljóst varð að skilyrði í úrskurði umhvrh. minnkuðu möguleika á orkunýtingu frá Kárahnjúkasvæðinu? Eða í raun burt séð frá því, því í ósköpunum miðuðum við þá ekki mögulega stærð álversins við Kárahnjúkavirkjun eina og sér? Því leyfum við þessari einu verksmiðju að gera áætlanir um þvílíka stærð að það þurfi að sækja aukaorku norður í Kröflu með háspennulínum yfir hálendið?  
             Þess vegna segi ég: Því í ósköpunum setjum við ekki álfyrirtækinu stólinn fyrir dyrnar og segjum: Þetta er ekki hægt. Þið fáið ekki leyfi til að hafa framleiðslugetuna meiri en svo að Kárahnjúkavirkjun ein og sér geti annast orkuöflun? Ég bara spyr. Þetta kemur upp í hugann þegar maður les í frv. að það þurfi viðbót frá Kröflu. Náttúruspjöllin duga til þess að hafna þessum hugmyndum. Náttúruspjöllin eru margvísleg, en ég rek það ekki frekar hér. Við þurfum líka að horfa til efnahagslegra forsendna. Það er alveg nóg að hafna framkvæmdum vegna óafturkræfra náttúruspjalla þó við bætum ekki við efnahagslegri holskeflu sem setur okkur hugsanlega í efnahagslega kreppu, því þó svo að ekki eigi að setja þetta í gang nema að uppfylltum þeim skilyrðum og markmiðum að virkjun og álver tryggi 2,5% meiri landsframleiðslu og 2% hærri þjóðarframleiðslu á framleiðslutímanum þá eru þetta bara spár. Við vitum að álverð og álframleiðsla í heiminum gengur í djúpum bylgjum. Það eru toppar og það eru líka djúpar lægðir. Efnahagskerfi okkar er svo smátt að það þolir illa miklar sveiflur, ég tala nú ekki um þegar búið er að bæta þessari risaverksmiðju við þær álverksmiðjur sem fyrir eru. Þá verðum við komin með öll eggin í sömu körfuna þannig að sveiflurnar geta orðið mjög djúpar. En til þess að við setjum okkur ekki í efnahagslega kollsteypu eru líka sett fram ákveðin skilyrði. Seðlabankinn hefur m.a. gert það. Til þess að ráða við verkefnið sem er gríðarlega stórt þarf að búa svo um hnútana að hægt verði að flytja inn aukið vinnuafl. Verðbólga mun aukast og því þarf að grípa til þess ráðs að hækka vexti. Miðað við þá stöðu sem við erum búin að berjast í núna undanfarin tvö ár, sérstaklega í vetur --- ég tala ekki um núna eftir áramótin við að reyna að halda verðbólgunni undir rauða strikinu --- er hollt að velta fyrir sér hvers lags efnahagserfiðleikar geta orðið og hvaða þýðingu þetta getur haft fyrir okkur. Það verður að draga úr opinberum framkvæmdum. Því tek ég undir orð hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur þar sem hún lýsir eftir hugmyndum um á hvaða sviði --- þó ekki sé verið að telja hér upp einstakar framkvæmdir --- ríkisstjórnin telji að dregið verði úr opinberum framkvæmdum. Það er ekki nóg að segja bara: Opinberar framkvæmdir. Verða þetta vegaframkvæmdir? Er þegar búið að ákveða að slá af jarðgangagerð sem er á áætlun? Á að fresta því, eða vegagerð almennt? Á að fresta uppbyggingu hugsanlegs spítala á landspítalalóðinni, eða varðar þetta rekstur velferðarkerfisins í heild sinni? Á hvaða sviði á að draga saman seglin? Ríkisstjórnin hlýtur núna á þessum tíma að vera með einhvern svona grófan ramma a.m.k. eða hugmyndir um hvar hún treysti sér til að skera niður til að mæta þessu. Við erum ekki að biðja um einstakar framkvæmdir, en jarðgangagerð er nokkuð sem manni dettur fyrst í hug að mundi rjúka út af borðinu. Stærð framkvæmdarinnar er í öllum skilningi risaframkvæmd á mælikvarða okkar. Um er að ræða óafturkræf náttúruspjöll og þau eru í þeim mæli sem aldrei fyrr hafa verið á teikniborðinu. Framkvæmdin setur efnahagslífið í mikla spennu um nokkurra ára skeið. En það verður mjög vandasamt að komast í gegnum þetta tímabil. 
             Herra forseti. Ég verð að fá að geyma seinni hluta ræðu minnar þar til síðar.

Herra forseti. Í tilefni af ræðu hv. 5. þm. Austurl. langar mig til að spyrja hvort hv. þm. sem hefur áhyggjur af því að þessi framkvæmd muni hafa óheillavænleg áhrif á efnahagsþróun í landinu, telji ekki eigi að síður að þetta muni hafa mjög heillavænleg áhrif á efnahagsþróun og hagsæld á Austurlandi, hvort þetta verk, þessi framkvæmd, muni ekki styrkja búsetu á Austurlandi og hvort þetta verk og þessi framkvæmd muni ekki efla lífskjör fólks á Austurlandi. Mig langar líka til að velta upp þeirri spurningu hvort hv. þm. telji, ef farið yrði að tillögu hv. þm. um að hætta við þessi áform, að það mundi valda slíkum vonbrigðum á Austurlandi að líkja mætti því við búsetuspjöll. Ég virði skoðanir hv. þm. um náttúruspjöll en mig langar til þess að hv. þm. velti fyrir sér þeirri spurningu hvaða áhrif það mundi hafa ef farið yrði að tillögu hv. þm. og hvort ekki mætti þá taka sér í munn orðið búsetuspjöll, og það mjög alvarleg í ljósi þeirra væntinga sem ríkja á meðal fólks á Austurlandi. Stór meiri hluti Austfirðinga bíður eftir aðgerðum, bíður eftir því að þessar framkvæmdir megi verða. Sveitarstjórnarmenn hafa unnið baki brotnu til þess að styðja þetta verk. Telur hv. þm. ekki ástæðu til að hlusta á rök og rödd meiri hluta Austfirðinga í stað þess að valda þeim vonbrigðum með því að hætta þessu verki? Hvaða afleiðingar hefði það fyrir búsetu á Austurlandi?

Herra forseti. Ég sagði áðan að þessar miklu, stórkostlegu framkvæmdir gætu valdið efnahagslegri kollsteypu og ég held að enginn mótmæli því. Þetta eru þvílíkar framkvæmdir og svo háar upphæðir að við þekkjum varla þessar tölur. Ég held að við getum öll verið sammála um að það verði ekki auðvelt að ganga í gegnum þetta tímabil. Varðandi það hvort þetta muni styrkja búsetu á Austurlandi, þá mun það vissulega gera það og sérstaklega á miðsvæði Austurlands, frá Héraði að Fjarðabyggð og ef það koma jarðgöng milli Reyðarfjarðar og Fáskrúðsfjarðar mun atvinnusvæðið stækka. Það er ekki mikið út fyrir það svæði sem þetta hefur áhrif. Ég hef aldrei neitað því að framkvæmdin muni hafa, og sem betur fer, að langflestu leyti tímabundin jákvæð áhrif á þetta svæði. En ég er andvíg stóriðjustefnunni. Ég vil fara aðrar leiðir og ég tel að það sé á ábyrgð ríkisstjórnarinnar að bjóða eingöngu upp á þetta. Hún hefur dregið fólk á þessum hugmyndum í gegnum tíðina. Ekkert annað er í boði. Hverju á fólk þá að svara þegar það er spurt öðru en: Já. En vissulega er þörf á fleiri verkefnum. Það þarf að efla menntun. Það þarf að breyta sjávarútvegsstefnunni og það þarf að gefa landsbyggðinni og Austurlandi sérstaka innspýtingu. Við skulum þá horfa á fyrirtækin sem fyrir eru og styrkja þau. Við skulum koma með aðgerðir til þess að laða þangað að stórfyrirtæki á öðrum sviðum en stóriðju. Það er okkar sýn. En ríkisstjórnin ber ábyrgðina.

Herra forseti. Það vekur athygli í þessari umræðu að það fer til þess að gera lítið fyrir umhverfisáhrifum þessara framkvæmda. Þegar virkjunarmál norðan Vatnajökuls og fyrirhuguð bygging álvers í Reyðarfirði hafa verið til umræðu þá hefur fyrst og fremst verið rætt um umhverfisáhrif þeirra framkvæmda, bæði hvað varðar virkjunina og síðast en ekki síst gagnvart álverinu sem slíku. Nú hefur meginþungi umræðunnar fjallað um hin efnahagslegu áhrif og skiljanlegt er að hv. þingmenn vilji ræða hin efnahagslegu áhrif. Ég er mikill áhugamaður um umhverfismál. Ég vil að fólkið í landinu búi í sátt við land og náttúru þess og að nýting sé í samræmi við trúarsið og almennan sköpunarskilning. En þetta kallar á ábyrgð og gerir kröfu um ábyrgð gagnvart náttúru landsins og fólkinu í landinu, þ.e. að fólki sé ekki mismunað með aðgengi að afrakstri náttúruauðlindanna. Það er líka umhverfisstefna og fjallar um umhverfisnytjar. Uppbygging stóriðju á höfuðborgarsvæðinu hefur orðið mikil á síðasta áratug. Reist hefur verið álver í Hvalfirði og það síðan stækkað á sama áratug. Síðan hefur álverið í Straumsvík verið stækkað. Þessar framkvæmdir höfðu mikil efnahagsleg áhrif, juku á hagsæld og margir hafa haldið því fram að það hafi verið undirstaða að góðæri sem hér stóð um nokkurt skeið. En þessi hagsæld og þetta góðæri skilaði sér að mjög takmörkuðu leyti út fyrir höfuðborgarsvæðið. Aðeins íbúar höfuðborgarsvæðisins nutu þessa góðæris og hagsældar og það ríkulega. Með öðrum orðum, fólki var í raun mismunað með aðgengi að afrakstri náttúruauðlindanna. Og ekki nóg með það því þetta dýpkaði gjána á milli höfuðborgarsvæðisins og landsbyggðarinnar. Þessi þensla, þessi uppbygging sogaði til sín fólk af landsbyggðinni hingað á höfuðborgarsvæðið. Hún sogaði fólk til starfa á höfuðborgarsvæðinu og jók enn á byggðavandann. Það er tími til kominn að landsbyggðin fái að njóta jafnræðis og réttlætis hvað varðar alla almenna uppbyggingu atvinnuvega í landinu. Þetta mál snýst að stórum hluta um það. Sæmileg sátt var um stóriðjuframkvæmdirnar á höfuðborgarsvæðinu. Ég segi sæmileg sátt. Alla vega urðu þær framkvæmdir ekki fyrir mikilli ytri truflun og gengu fram samkvæmt fyrir fram gefinni áætlun. Aftur á móti hafa fyrirhugaðar framkvæmdir við virkjun og álver á Austurlandi gengið, svo ekki sé djúpt tekið í árinni, í bylgjum, stundum með kollsteypum. Þessi umræða hefur nú staðið í ein sex ár og það þekkja hv. þm. að íbúar á Austurlandi binda mjög miklar vonir við þessi áform. Fjöldi manns bíður eftir því að framkvæmdir geti hafist og það yrði mikið áfall fyrir Austurland og landsbyggðina alla ef þessi áform rynnu út í sandinn. Það yrði mikið áfall fyrir alla búsetuþróun í landinu af því að búið er að gefa svo mikil og hástemmd fyrirheit og af því að það eru margir sem hafa lagt traust sitt á þessi fyrirheit. Eigi að síður efast mjög margir um að þetta nái fram að ganga og segja sem svo að svo oft áður sé búið að lofa þessu án árangurs, að við höfum verið svikin áður. Margir trúa ekki fyrr en af verður. Austfirðingar hafa mjög bitra reynslu af þessu vegna þess að stóriðju á Austurlandi hefur áður verið lofað. Áformin runnu út í sandinn og höfðu mjög afdrifaríkar félagslegar afleiðingar á svæðinu, meiri en margan grunar. Þetta mál er gengið svo langt nú að sem betur fer verður ekki aftur snúið nema af völdum þeirra sem hafa í hendi sinni hvort af þessu verki verður eður ei. Því ræður ekki hið háa Alþingi heldur erlendir fjárfestar, fulltrúar Norsk Hydro. Í gær ræddum við hv. þm. við hæstv. iðnrh. fyrirspurn er ég lagði fram á hinu háa Alþingi um hvort ríkisstjórnin hefði undirbúið aðra valkosti varðandi fjárfesta sem stuðlað gætu að því að álver risi á Reyðarfirði ef samningaviðræður við Norsk Hydro um byggingu álvers verða árangurslausar. Eins og kunnugt er standa núna yfir viðræður við tvo aðila um sölu Símans. Það standa yfir viðræður við tvo erlenda fjárfesta um sölu Símans. Það þykir við hæfi þar enda eru mjög miklir hagsmunir í húfi að Síminn verði seldur, kannski ekki þjóðhagslegir hagsmunir heldur sýnast það vera orðnir fyrst og fremst pólitískir hagsmunir og afar persónulega tengdir pólitískir hagsmunir eins og umræðan er um þessar mundir. En í sambandi við byggingu álvers í Reyðarfiði eru öll eggin í einni körfu. Norsk Hydro ræður úrslitum um hvort af þessari framkvæmd verður 1. september. Það er ekki góð staða fyrir málið og það veldur mörgum Austfirðingum verulegum áhyggjum að staðan sé sú að Norsk Hydro ráði hvort þessi áform nái fram að ganga eða ekki. Svo má heita að um þetta mál sé allbreið samstaða á Austurlandi. Sveitarstjórnarmenn hafa verið einhuga í stuðningi sínum við þessi áform. Á þingum Sambands sveitarfélaga á Austurlandi og í viðhorfskönnunum hefur margítrekað komið fram að mikill meiri hluti Austfirðinga styður þetta verk. Og ljóst er að þetta verkefni mun hafa gríðarlega mikil áhrif á atvinnuuppbyggingu, félagslíf og menningu á Austurlandi. Búist er við því að þetta geti leitt af sér allt að 1.000 ný störf. Við skulum gæta að því að íbúaþróun á Austurlandi hefur verið neikvæð síðasta áratug. Fólki hefur fækkað þar um 1% á ári. Á meðan þjóðin þrefaldaði íbúafjölda sinn á síðustu öld fjölgaði Austfirðingum rétt um rúmlega 3.000 manns þannig að byggðin á þar í vök að verjast. Hún á þar sannarlega í vök að verjast. Það er ekki rétt sem kom hér fram í máli hv. 5. þm. Austurl. að þetta muni einvörðungu hafa áhrif á Miðausturlandi og kannski smjúga í gegnum göngin á Fáskrúðsfjörð. Þetta mun hafa langtum víðtækari áhrif. Þessi áhrif munu kvíslast um alla firðina allt til Djúpavogs og þau munu líka ná alla leið norður á Vopnafjörð. Þeir sem hér búa þekkja það að álverin á höfuðborgarsvæðinu eru eftirsóknarverðir vinnustaðir. Þar þykir gott að starfa. Eins og ég þekki til þá eru greidd sæmileg laun þar og fólk starfar þar við góðar aðstæður. Þetta eru með öðrum orðum eftirsóknarverðir vinnustaðir. Því hefur verið haldið fram í umræðunni að engir fáist til að vinna í álveri á Austurlandi nema útlendingar. Austfirðingar bjóða útlendinga velkomna eins og alla aðra til búsetu. Við gerum ekki greinarmun á fólki eftir litarhætti eða kyni. Við tökum vel á móti öllum. En mér segir hugur um að þetta muni umbreyta og snúa við þeirri öfugþróun sem hefur átt sér stað í sambandi við búsetuna og fólk muni sækja í vinnu á Austurlandi, ekki bara í álveri, heldur í afleiddum störfum sem af áformunum muni leiða og að á Austurlandi muni rísa margir mjög góðir vinnustaðir og þetta muni því auka á fjölbreytni í atvinnulífinu á svæðinu. Austfirðingar munu þá njóta þeirrar sömu reynslu og höfuðborgarsvæðið hefur ríkulega fengið að njóta á undanförnum áratugum allt frá því álverið í Straumsvík var reist. Það vill nú svo til að ég ólst upp í Hafnarfirði á þeim tíma þegar verið var að byggja álverið. Ég tók meira að segja þátt í þeirri byggingarvinnu. Ég vann síðasta sumarið í Straumsvík við hafnargerðina þar og ég upplifði það vel hve miklar væntingar fyrir Hafnarfjörð álverið í Straumsvík hafði í för með sér. Og mér er mjög vel kunnugt um hvaða hlutverki álverið þar hefur gegnt og hve mikil breyting varð í jákvæða átt í atvinnulífi, menningu og félagslífi eftir að álverið tók til starfa. Þessara jákvæðu áhrifa viljum við fá að njóta á landsbyggðinni líka. Svo einfalt er það mál og er kominn tími til. Þetta er spurning um að sitja við sama borð. Herra forseti. Því hefur líka verið haldið fram í umræðunni að þessar framkvæmdir feli í sér skammtímagróðavon. Ég er á gagnstæðri skoðun. Ég held að þessi áform feli einmitt ekki í sér skammtímagróðavon eins og reynslan sýnir þar sem ráðist hefur verið í stóriðjuframkvæmdir sem eru einvörðungu í nágrenni við Alþingishúsið. Ég vil að við fáum að njóta þeirrar sömu reynslu sem er akkúrat ekki skammtímagróðavon heldur verða þvert á móti mjög varanlega jákvæð góð áhrif. Ef ekki verður af þessum áformum óttast ég að við stöndum frammi fyrir mjög alvarlegum búsetuspjöllum sem munu fyrst og fremst bitna á íbúum Austurlands og hafa mjög neikvæð áhrif á byggðaþróun í landinu næstu árin. Herra forseti. Það mætti segja mörg orð um afskipti hæstv. ríkisstjórnar af þessu máli. Það hefði mátt halda öðruvísi á mörgum þáttum þess í gegnum tíðina. Ég tel eigi að síður núna mjög brýnt að leitað verði allra leiða til þess að skapa sátt um þetta mál, að skapa sömu sátt um þessar framkvæmdir og ríkir núna um stóriðjuframkvæmdir á höfuðborgarsvæðinu. Það skiptir mjög miklu máli til þess að samningar náist við Norsk Hydro og aðra sem að þessu koma.

Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður gerði það að umtalsefni í upphafi máls síns að nokkuð hefði skort á að fjallað væri um umhverfisþáttinn í þessari umræðu sem staðið hefur hér í dag um frv. hæstv. iðnrh. um virkjun Jökulsár á Brú og Jökulsár í Fljótsdal og stækkun Kröfluvirkjunar. Ég hyggst nú bæta úr því og fjalla að nokkru leyti um umhverfisþáttinn í þessu stóra máli. Í tilefni af því langar mig í upphafi máls míns, herra forseti, að vitna í áskorun sem alþingismönnum barst í dag frá Náttúruverndarsamtökum Íslands. Sem kunnugt er hafa hafa þau samtök beitt sér af alefli í baráttunni fyrir því að umhverfisþátturinn verði skoðaður af sanngirni til hlítar og þau hafa gagnrýnt sviðsetningu hæstv. umhvrh. á viðbótarumhverfismati sem fram fór í umhvrn. frá því 1. ágúst og fram til 21. desember sl. Náttúruverndarsamtök Íslands segja í yfirlýsingu sinni frá í dag að það sé algerlega nauðsynlegt að alþingismenn skoði af alvöru alla þætti málsins og sérstaklega þá að farið verði samkvæmt lögum með þessi mál, og þau vitna til 3. mgr. 13. gr. laga um Landsvirkjun, en í þeirri grein segir um samninga um orkusölu til stóriðju, með leyfi forseta: ,,Slíkir samningar mega ekki að dómi ráðherra valda hærra raforkuverði til almenningsrafveitna en ella hefði orðið.`` Herra forseti. Það er alveg ljóst að Náttúruverndarsamtök Íslands hafa af því miklar áhyggjur að þessi grein laganna um Landsvirkjun verði brotin með þeim framkvæmdum sem ríkisstjórnin virðist stefna í. Áskorun Náttúruverndarsamtaka Íslands til okkar þingmanna er eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Náttúruverndarsamtök Íslands skora á þingmenn að gera mjög skýra kröfu um að fyrir liggi áreiðanlegt mat á arðsemi Kárahnjúkavirkjunar, að frumvarp iðnaðarráðherra standist 3. mgr. 13. gr. laga um Landsvirkjun. Að öðrum kosti verði framkvæmdaraðila gert að fjármagna hana án ríkisábyrgðar á lánum. Ekki er hægt að ætlast til þess að Alþingi leggi dóm á arðsemina á grundvelli aðferðafræðinnar einnar saman, sem Orkustofnun hefur skrifað upp á, án þess að forsendur og niðurstöður liggi fyrir. Miklar fjárhæðir eru í húfi fyrir skattgreiðendur þar sem ætlast er til að ríkið gangi í ábyrgð fyrir stórfelld lán Landsvirkjunar vegna framkvæmdarinnar.`` Náttúruverndarsamtökin kölluðu til liðs við sig snemma í ferli þessa máls hagfræðing sem skilaði þeim öflugri skýrslu sem laut að arðsemisþáttum þessarar virkjunar. Hagfræðingurinn var Þorsteinn Siglaugsson og í stuttu máli sagt þá tætti hann forsendur Landsvirkjunar fyrir arðseminni í sig. Hann mætti fulltrúum Landsvirkjunar á nokkrum fundum. Ég var viðstödd a.m.k. einn þessara funda þar sem hagfræðingur Náttúruverndarsamtakanna mætti fjármálastjóra og fleiri háttsettum fulltrúum Landsvirkjunar. Þar var tekist á um forsendur Landsvirkjunar fyrir arðseminni, jafnvel þó svo orkuverðið lægi ekki fyrir, og það verður að segjast eins og er, herra forseti, að rök Landsvirkjunar voru afar veik í þeirri baráttu. Það sama verður að segja um rök Landsvirkjunar í öllu umhverfismatsferlinu, fyrst í matsskýrslunni. Það er auðvitað til skammar hvernig Landsvirkjun gerði grein fyrir hinum efnahagslega og þjóðhagslega þætti í umhverfismatsskýrslunni sjálfri. Rök Landsvirkjunar voru líka veik síðar í matsferlinu, í hinu sviðsetta viðbótarmati umhvrh. Hvað gerði Landsvirkjun þá? Jú, hún kallaði til einhverja japanska fjármálaspekúlanta sem voru fengnir til að blessa aðferðina sem Landsvirkjun hafði notað til að reikna út arðsemina. Japanska fjármálastofnunin var sem sagt látin segja okkur að Landsvirkjun kynni að reikna. En ekkert mat var lagt á forsendurnar. Nú verður það að gerast, herra forseti, hér í umfjöllun þessa máls á hinu háa Alþingi að þessar forsendur verði skoðaðar frá grunni. Það þarf að gera í þingnefndum sem nefndar hafa verið hér til umræðunnar og það hlýtur að vera alger krafa að þetta mál komi til ítarlegrar skoðunar í þremur þingnefndum, hv. iðnn. sem hér hefur verið nefnd, efh.- og viðskn. og að sjálfsögðu umhvn. Þessar þrjár þingnefndir eiga ærið starf fyrir höndum við að fara ofan í þessa hluti og það á eftir að kalla eftir ýmsum gögnum og skýrslum í þeim efnum. Það er auðvitað algerlega óforsvaranlegt að hæstv. iðnrh. skuli láta fylgja sem fylgiskjal í frv. sínu einhvers konar blessun Orkustofnunar á aðferðafræði Landsvirkjunar. Orkustofnun blessar reikningsaðferðafræði Landsvirkjunar eins og Japanarnir voru búnir að gera. En af hverju sjáum við ekki sem fylgiskjal með þessu frv. álit Hagfræðistofnunar Háskóla Íslands sem Skipulagsstofnun kallaði eftir þegar hún var með málið til athugunar? Í áliti Hagfræðistofnunar eru ýmis rök að því leidd að Þjóðhagsstofnun vaði reyk í áliti sínu, að þar séu rangar forsendur gefnar og rangar ályktanir dregnar. Það er algert skilyrði að þetta álit Hagfræðistofnunar verði hér uppi á borðum hv. þm. þegar þeir fara að skoða þessi mál ofan í kjölinn. Herra forseti. Hagfræðingur sá sem ég nefndi til sögunnar áðan, Þorsteinn Siglaugsson, er sannarlega ekki eini hagfræðingurinn sem tjáð hefur sig um þessi mál. Það hafa margir gert. Hér hefur verið nefnd til sögunnar grein sem hagfræðingurinn Sigurður Jóhannesson skrifaði í Vísbendingu þann 14. desember sl. Sigurður hefur skrifað um þessi virkjunarmál og orkusölumál um langa hríð og þekkir þar afar vel til. Hann segir í grein sinni í Vísbendingu að hér sé um að ræða framkvæmd sem njóti gífurlegrar meðgjafar hins opinbera. Ég ætla að fá að vitna í þessa grein, með leyfi forseta. Sigurður fjallar um þrenns konar meðgjöf: ,,Ríki og bæir leggja þrenns konar meðgjöf til Kárahnjúkavirkjunar: Þau ábyrgjast lán vegna hennar. Þess vegna eru vextir af lánunum mjög lágir ... En ábyrgðin er ekki ókeypis, hún setur þá í hættu sem veita hana. Hún léttir kostnaði af virkjuninni og flytur hann yfir á ríki og bæi. Ef skapa mætti verðmæti með ríkisábyrgðum ætti ríkið að baktryggja miklu fleiri fyrirtæki en virkjanir. Ekki er greiddur tekju- og eignarskattur af virkjuninni eins og öðrum fyrirtækjum hér á landi. Þriðja meðgjöfin, og sú sem erfiðast er að meta til fjár, er land undir virkjunina.`` Herra forseti. Erum við þá komin að því máli sem ég gerði að umræðuefni fyrir tæpum tveimur vikum þegar Vinstri hreyfingin -- grænt framboð flutti hér þáltill. sína um þjóðaratkvæðagreiðslu um Kárahnjúkavirkjun. Þá nefndi ég til sögunnar grein sem birtist í nýjasta tölublaði Glettings sem fjallar um skilyrt verðmætamat. Það er aðferð hagfræðinnar sem hún hefur verið að þróa með sér undanfarna áratugi og hefur náð mjög miklum árangri með. Þessi aðferð býr til verðmiða á land, ósnortna náttúru. Það hefur farið fram rannsókn, herra forseti, hér á Íslandi varðandi Kárahnjúkasvæðið og það er alveg ljóst að þjóðin er tilbúin til að greiða umtalsverðar upphæðir fyrir það að ekki verði farið í þessar framkvæmdir. Þær upphæðir samanlagðar nema hundruðum milljóna. Samkvæmt könnun sem gerð er grein fyrir í tímaritinu Glettingi og er gerð af ungri vísindakonu sem heitir Nele Lienhoop, er meðgjöf okkar til Landsvirkjunar í formi lands hundruð milljóna króna virði. Það er þetta skilyrta verðmætamat sem er auðvitað algjör forsenda fyrir því að hægt sé að fara út í framkvæmdir af þessu tagi, sérstaklega í ljósi yfirlýsinga hæstv. ríkisstjórnar um afgjald auðlinda. Er þá hægt að taka undir orð hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur sem hér í ræðu sinni fyrr í dag fjallaði um auðlindapólitík. Það er alveg ljóst að ríkisstjórnin talar tveimur tungum í auðlindapólitík sinni. Ef við ætlum að samþykkja afgjald af auðlindinni ,,fiskstofnum``, af hverju er þá ekki verið að fjalla hér um afgjald af auðlindinni ,,ósnortinni náttúru``? Af hverju er ekki samræmi í hlutunum? Er ekki eðlilegt að gerð sé krafa um slíkt? Ég hefði haldið það. Grein Sigurðar Jóhannessonar í Vísbendingu heitir: Látum markaðinn meta Kárahnjúkavirkjun. Það er dálítið merkilegt, herra forseti, að þegar þau sjónarmið eru skoðuð hvort þetta mundi borga sig og hvort í þetta yrði farið ef um einkaframkvæmd væri að ræða, þá liggur það algjörlega á borðinu, staðfest af fjármálastjóra Landsvirkjunar, að það væri ekkert vit í að fara í þessa framkvæmd ef um einkaframkvæmd væri að ræða. Fjármálastjóri Landsvirkjunar, Stefán Pétursson, hélt erindi á orkuþingi 2001. Þar fjallaði hann á afar greinargóðan hátt um raforkumarkaðinn, fjármögnun og samkeppnishæfni íslensks orkuiðnaðar. Hann sagði í niðurstöðu erindis síns að hlutafélagavæðing væri nær ómöguleg ef virkja ætti fyrir stóriðju þannig að ef hæstv. iðnrh. ætlar á næstunni að breyta öllu raforkuumhverfi á Íslandi og hlutafélagavæða fyrirtæki á orkumarkaði þá er alveg ljóst að slík fyrirtæki hafa ekki bolmagn til að virkja fyrir stóriðju. Er þá undarlegt þó að hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir spyrji í ræðu sinni hvað sé verið að gera hér á harðahlaupum áður en nýtt umhverfi á raforkumarkaði lítur dagsins ljós? Auðvitað er eðlilegt að spurt sé: Er verið að koma hér í framkvæmd þessari tröllauknu óafturkræfu Kárahnjúkavirkjun áður en umhverfi á raforkumarkaði breytist svo mikið að ekki verður hægt að virkja fyrir stóriðju meir? Má ég þá spyrja hæstv. iðnrh. og ég krefst þess að fá svar við þeirri spurningu minni: Í þessu plaggi er að finna lista yfir virkjunarkosti fram til 2012 sem Orkustofnun telur mögulega. Er þetta rammaáætlun ríkisstjórnarinnar? Eru þetta framkvæmdirnar, á bls. 24, sem hæstv. ráðherra ætlar að vera búin að koma í framkvæmd áður en umhverfi á raforkumarkaði breytist? Ætlar hæstv. ráðherra þá að vera búin að láta Alþingi samþykkja að vaðið verði í stækkun Laxár, 3. áfanga Kröflu, Búðarhálsvirkjun, Norðlingaölduveitu, Bjarnarflag, 1. áfanga Reykjaness, Villinganes, Skaftárveitu, Urriðafossvirkjun, Núps- og Búðafossvirkjun, Hellisheiði, alla þrjá áfangana, og Grændal og 4. áfanga Kröflu og Þeistarreyki og Skjálfandafljót og Skatastaðavirkjun, Markarfljót, Grændal? Hvað ætlar hæstv. iðnrh. okkur að vera búin að virkja marga þessara kosta fyrir stóriðju áður en umhverfi á raforkumarkaði breytist og búið verður að hlutafélagavæða þar allt þannig að ekki verður hægt að selja neitt til stóriðju? Má líta svo á að hér sé um að ræða rammaáætlun hæstv. iðnrh.? Ef svo er þá lýsi ég andstöðu við þessa rammaáætlun. Herra forseti. Það er ekki forsvaranlegt að hér skuli lagt fram plagg, einhver greinargerð Orkustofnunar um orkuöflun fyrir álver í Reyðarfirði með hliðsjón af stækkun álvera á Suðvesturlandi og öðrum orkuþörfum, ef ekki er ætlast til að við tökum það alvarlega. Það er alveg greinilegt á hvaða skriði hæstv. iðnrh. er svo það er ekki skrýtið þótt spurt sé: Hvað á að gera mikið áður en umhverfið á raforkumarkaði breytist? Herra forseti. Einn hagfræðing ætla ég að nefna til sögunnar enn sem hefur gagnrýnt mjög málefnalega niðurstöðu Landsvirkjunar varðandi arðsemina. Það er Þórólfur Matthíasson, hagfræðingur og dósent við Háskóla Íslands. Hann var einn af sérfræðingum sem Landvernd fékk til að rýna í umhverfismatsskýrslu Landsvirkjunar á sínum tíma. Umsögn hans er hægt að lesa á heimasíðu Landverndar. Það þarf ekki að fara um hana mörgum orðum en Þórólfur gefur aðferðafræði Landsvirkjunar algjöra falleinkunn. Telja mætti upp fleiri hagfræðinga. Álit þessara hagfræðinga allra þurfum við þingmenn að skoða ofan í kjölinn í þessari umræðu. Þá ætla ég að snúa mér að umhverfisþætti málsins, herra forseti, af því að hér er takmarkaður ræðutími og ekki langur tími eftir. Sigurður Þórarinsson jarðfræðingur gerði á sínum tíma samantekt fyrir Náttúruverndarráð, það var árið 1978, um fjölda og margbreytileika fossa á Íslandi. Í þeirri samantekt getur að líta eftirfarandi varnaðarorð sem ég held að geti verið hv. alþingismönnum gott veganesti inn í þá vinnu sem fram undan er. Sigurður skrifaði, með leyfi forseta: ,,Því er nú mjög á lofti haldið, og vissulega með veigamiklum rökum, að í fossum landsins búi nokkuð af framtíð okkar þjóðar, er byggist á þeim verðmætum, sem mæld eru í kílóvattstundum. En þar við liggur einnig brot af framtíðarhamingju þjóðarinnar, að hún gleymi því ekki, að í fossum landsins búa einnig verðmæti, sem ekki verða metin til fjár, en mælast í unaðsstundum.`` Herra forseti. Orð af þessu tagi þurfa hv. þm. að hafa í huga þegar um þetta mál er fjallað. Hvernig ætlum við að meta unaðsstundirnar, öræfakyrrðina, fuglasöng í óbyggðum? Ætlum við ekki að meta þessa þætti nokkurs? Ætlum við að sætta okkur við einhvern málamyndaþjóðgarð innan um virkjunarmannvirki, 190 metra háa stíflu við fremri Kárahnjúk? Ég man ekki lengur hæðina á Desjarárstíflu eða Sauðárdalsstíflu. Þjóðgarður innan um skurði, jarðgöng, námasvæði, efnistökusvæði, stöðvarhús. Ég held ekki, herra forseti. Þjóðgarður af þessu tagi yrði Íslendingum ekki til sóma. Þjóðgarður af því tagi sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur lagt til að verði stofnaður á hálendi Íslands gæti hins vegar vakið þvílíka athygli á Íslandi sem náttúruperlu að tekjurnar sem við gætum haft af slíkum þjóðgarði, beinar og óbeinar, mundu vega upp allar mögulegar tekjur sem hæstv. iðnrh. er búinn að reikna sér með hjálp Orkustofnunar af stóriðjunni.

Hvernig veistu það?

Ég hef fengið útreikninga sem sýna mér fram á það, hv. þm. Kristján Pálsson.

Hvar eru þeir?

Meira um umhverfisþátt þessara mála, herra forseti, af því að ég lofaði að halda mig við hann. Þó að ég geti sagt mikið um útreikninga og arðsemi liggur mér talsvert á hjarta um það mat sem hæstv. umhvrh. hefur lagt á þessi mál öll sömul og ég tel vera fullt tilefni til að fara nokkrum orðum um úrskurð hæstv. umhvrh. þar sem hann er tekinn með mjög afgerandi hætti inn í greinargerð þess frv. sem við fjöllum hér um. Herra forseti. Það er athyglisvert hversu illa rökstuddur úrskurður umhvrh. er. Í honum er ekki að finna rökstuðning fyrir niðurstöðunni í aðfaraorðum og í meginmáli úrskurðarins lýsir hæstv. umhvrh. sig ekki ósammála málefnalegum rökum sem tilgreind eru víða í úrskurði Skipulagsstofnunar um neikvæð óafturkræf umhverfisáhrif. Satt að segja tekur hæstv. umhvrh. undir fjöldann allan af faglegum rökum Skipulagsstofnunar, vísar jafnvel efnislega til þeirra raka. Það lítur út fyrir að hæstv. umhvrh. sé nokkurn veginn sammála Skipulagsstofnun þegar úrskurðurinn er skoðaður til hlítar, nema að einu leyti. Að hvaða leyti? Niðurstöðunni. Skipulagsstofnun segir: Hér er um svo mikil og óafturkræf áhrif að ræða að það verður að leggjast gegn þessari framkvæmd. Umhvrh. virðist sammála öllum faglegum rökum Skipulagsstofnunar nema bara ekki því að það þurfi að leggjast gegn framkvæmdinni. Það eina sem umhvrh. gerir í úrskurði sínum er að hún snýr niðurstöðunni við vegna pólitískra hagsmuna. Þetta er pólitísk valdbeiting. Það er ekki hægt að kalla þetta nokkurn skapaðan hlut annað. Ef hæstv. umhvrh. er samþykk faglegum rökstuðningi Skipulagsstofnunar algjörlega fram á síðustu línu þá er ekki hægt að skýra niðurstöðu hennar á neinn annan hátt. Herra forseti. Ég sé að tíma mínum er lokið en ég á mikið eftir. Ég kem að einhverjum þeirra atriða í síðari ræðu minni en kalla þetta gott hér að sinni.

Hæstv. forseti. Fyrst ætla ég að gera athugasemd við fáránlega fullyrðingu sem kom fram hjá hv. þm., þ.e. að það sé pólitísk valdbeiting að umhvrh. taki þessa afstöðu. Hver á að taka ákvörðun um svona stórframkvæmd ef ekki pólitíkusar? Eiga stofnanir úti í bæ að gera það? Hvað hefði hv. þm. sagt ef úrskurður Skipulagsstofnunar hefði verið á hinn veginn? Þetta dæmir sig náttúrlega sjálft. Svo ætla ég að biðja hv. þm. að tala ekki til mín eins og einhvers níðings náttúrunnar. Ég hef búið í sveit alla mína tíð á sama tíma og hv. þm., eftir því sem ég best veit, hefur alist upp í Reykjavík og áreiðanlega ekki í eins nánum tengslum við náttúruna og náttúrufegurð landsins og dýralíf og þar fram eftir götunum.

Herra forseti. Ég átti nú satt að segja von á því að hæstv. ráðherra svaraði einhverju af þeim spurningum sem ég bar upp en kæmi ekki í andsvar með skæting. Það er algjör uppspuni hæstv. ráðherra að ég hafi kallað hana einhvern náttúrníðing eða líkt henni við eitthvað slíkt. Það gerði ég ekki. En hæstv. ráðherra getur ekki svarið það af sér að hún sé að tala hér fyrir framkvæmdum sem valda mestu náttúruspjöllum sem nokkur framkvæmd í allri samanlagðri Íslandssögunni hefur valdið.

Herra forseti. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir hefur farið hér mikinn gegn Kárahnjúkavirkjun eins og maður gat svo sem búist við eftir að hafa heyrt í þingmönnum Vinstri grænna hér í dag. Að þeirra mati er fyrst og fremst gerð athugasemd við arðsemi þessarar virkjunar og framkvæmdar yfirleitt. Ekki var mikið rætt um umhverfisþáttinn nema að hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir kom inn á hann hér í lokin. Mér þótti gott að hún skyldi gera það. Hv. þm. hefur sagt í þinginu, og það oftar en einu sinni, að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð bæði fyrst og fremst um að farið yrði með framkvæmdir eins og þessa í umhverfismat, lögformlegt umhverfismat. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir sagði hér orðrétt þegar umræður stóðu yfir um Eyjabakkana, með leyfi forseta: ,,Það hefur komið fram hjá okkur sem höfum talað hér í dag fyrir hönd Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs að við erum með útrétta sáttarhönd. Sáttarboðið felst í því að Fljótsdalsvirkjunin fari í umhverfismat samkvæmt lögum og við komum til með að beygja okkur undir þann úrskurð sem kæmi út úr því mati.`` Hv. þm. sagði einnig í þessu sama andsvari: ,,Ef þetta er ekki sáttarhönd hjá fólki sem er á móti stórvirkjunum á hálendinu norðan Vatnajökuls, þá veit ég ekki hvað.`` Núna þegar þessi stórvirkjun hefur farið í umhverfismat og hefur fengið ...  Nú spyr ég fyrst hv. þm. hefur lýst því yfir að hún hafi rétt fram ákveðna sáttarhönd í þessu máli, hvort það gildi ekki þegar kemur að þessari virkjun, eða var þetta bara allt í plati?

Herra forseti. Hv. þm. veit fullvel að það átti að þjösna Fljótsdalsvirkjun hér í gegn þvert ofan í lög um mat á umhverfisáhrifum svo það var algerlega eðlilegt að lög um mat á umhverfisáhrifum væru í brennidepli umræðunnar um Fljótsdalsvirkjun og krafan um að sú virkjun færi í gegnum slíkt mat. Það er því ekki réttmætt hjá hv. þm. að blanda saman umræðunni um Fljótsdalsvirkjun og umræðunni um Kárahnjúkavirkjun. Það breytir því ekki að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur alla tíð, líka í umræðunni um Fljótsdalsvirkjun, sagt: Við erum á móti því að fórna náttúruperlunum okkar fyrir stóriðju. Við viljum að rammaáætlun til langs tíma verði gerð, allir virkjunarkostir skoðaðir, allir hagsmunaaðilar komi að því máli svo að við getum raðað upp virkjunarkostum í sameiningu þar sem minnstar fórnir verða og við getum ákveðið í sameiningu til hvers við ætlum að nýta þessa orku. Ég sagði fyrir nokkrum dögum við hv. formann iðnn. að ég mundi vaða með honum eld og brennistein til að vetnisvæða Ísland á 30 árum. Reyndar var það með því skilyrði að hann léti af þessari stóriðjustefnu sinni. En hv. þm. verður að hafa það í huga að umhverfismatið á Kárahnjúkavirkjun fékk falleinkunn. Hæstv. umhvrh. tekur í úrskurði sínum undir faglega röksemdafærslu Skipulagsstofnunar algerlega fram að síðustu línu, þ.e. þegar niðurstaða Skipulagsstofnunar er skráð. Og ég vil fullyrða það hér, herra forseti, að ef hæstv. umhvrh. hefði haft kjark hefði hún getað staðfest úrskurð Skipulagsstofnunar en látið ríkisstjórnina fara áfram með þessar framkvæmdir þvert ofan í neikvætt mat Skipulagsstofnunar, mat þar sem lagst var gegn framkvæmdinni á grundvelli umhverfisáhrifanna. En það þorði hæstv. umhvrh. ekki að gera og lét beygja sig pólitískt til þess að snúa niðurstöðu Skipulagsstofnunar við. Hún afskræmir niðurstöðuna með því að gangast undir og viðurkenna fagleg rök en snúa svo niðurstöðunni við.

Herra forseti. Ég fylgist af athygli með því sem hv. þm. segir og ég verð að segja að það veldur mér miklum vonbrigðum að hún skuli leyfa sér að segja að það sem hún sagði fyrir tveimur árum skipti ekki neinu máli lengur.

Ég sagði það ekki.

Núna eru það ekki lögin sem skipta lengur máli. Nú er það bara skoðun hv. þm. og flokksins. Svona framkomu kalla ég terrorisma og í besta falli anarkisma þar sem það skiptir engu máli fyrir ykkur hvað lög segja yfir höfuð. Það er bara ykkar einstrengingslega túlkun á því hvað þið teljið vera þessari þjóð fyrir bestu, og það er að hvergi megi virkja. Það má hvergi ná samkomulagi um nokkurn skapaðan hlut.  Það er ótrúlegt að hlusta á flokk vinstri grænna hafa yfirleitt miklar skoðanir á þessu máli lengur. Það er ekkert að marka sem þingmennirnir segja og það er í rauninni ekki lengur ástæða til að taka mark á þingflokki sem hagar sér með þessum hætti.

Herra forseti. Ég vísa hástemmdum ummælum hv. þm. á bug.

Það hefur enginn verið með hástemmdar lýsingar hér.

Vinstri hreyfingin -- grænt framboð er friðsamur flokkur. Ég gengst alveg við þeim orðum mínum sem hér féllu í umræðunni um Fljótsdalsvirkjun, að ég leit á það á þeim tíma sem útrétta sáttarhönd af okkar hálfu að vilja vera tilbúin til að beygja okkur undir mat á umhverfisáhrifum þeirrar virkjunar.

Nú er það stríð, sem sagt.

Sannleikurinn er sá að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur gert nákvæmlega það sama núna í Kárahnjúkamálinu. Hvað höfum við gert? Lagt fram þáltill. um það að virkjunin verði borin undir atkvæði þjóðarinnar. Og ætlum við ekki að vera tilbúin til að beygja okkur undir þann meirihlutavilja, að annaðhvort verði framkvæmdinni hafnað eða að farið verði að þessum leikreglum sem við viljum að séu haldnar? Það verði gerð rammaáætlun, orkunýtingaráætlun og þessir hlutir skoðaðir allir í stóru samhengi til langs tíma.

Þetta er allt ...

Herra forseti. Það er ekki forsvaranlegt að Kárahnjúkavirkjun skuli koma á dagskrá á sama kjörtímabili og hún verður afgreidd út af borðum þingmanna. Þjóðin hefur aldrei fengið að tjá sig um þessa Kárahnjúkavirkjun í kosningum. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð er tilbúin til að bera þessar hugmyndir undir þjóðina og tilbúin til að beygja sig undir vilja þjóðarinnar í þeim efnum. En þjóðin hefur ekki valið Kárahnjúkavirkjun.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um virkjun Jökulsár á Brú og Jökulsár í Fljótsdal ásamt stækkun Kröfluvirkjunar. Þetta frv. er liður í stóriðjudraumum ríkisstjórnarinnar þar sem engu skal eira. Fyrirhuguð Kárahjúkavirkjun ein sér, virkjun þessara tveggja Jökulsáa, hefur í för með sér meiri náttúruspjöll og jarðrask og óafturkræfar breytingar á landslagi og náttúrufari en nokkru sinni hefur verið efnt til af manna völdum hér á landi og þótt víðar væri leitað. Virkjunaráformin byggja á stórfelldum vatnaflutningum á milli byggðarlaga, milli vatnasvæða með tilfærslu m.a. Jökulsár á Dal austur í Lagarfljót með ófyrirsjáanlegu raski á náttúrufari og lífríki til lands og sjávar. Rétt er að minna á að Skipulagsstofnun hafnaði alfarið framkvæmdinni, m.a. á umhverfislegum forsendum, og þó að reynt sé að meta náttúrufarsleg áhrif svona gífurlega mikilla náttúruraskana verður þar aldrei nema um ágiskun að ræða. Aðeins reynslan getur í raun skorið úr um hver hin endanlegu áhrif verða og þau geta komið fram áratugum og jafnvel hundruðum ára eftir að þau hafa verið framkvæmd. Þetta er rétt að hafa í huga þegar við umgöngumst náttúruna og auðlindir hennar. Eftir þær pólitísku yfirlýsingar sem bæði hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh., formaður Framsfl., gáfu í kjölfar úrskurðar Skipulagsstofnunar þar sem þeir ítrekuðu að áfram væri stefnt að þeim vilja ríkisstjórnarinnar að fyrirhuguð virkjunaráform næðu samt fram að ganga þó að Skipulagsstofnun hefði hafnað þeim í úrskurði sínum kom fæstum á óvart í sjálfu sér þegar hæstv. umhvrh. úrskurðaði á annan veg en Skipulagsstofnun, þ.e. að heimila Kárahnjúkavirkjun á umhverfislegum forsendum. Þegar úrskurður umhvrh. lá fyrir gáfu m.a. nokkur helstu umhverfissamtök á Íslandi frá sér yfirlýsingu sem viðbrögð við úrskurði hæstv. umhvrh. Nú ætla ég að vitna í yfirlýsingu þessara níu umhverfissamtaka. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Í ljósi þess að Kárahnjúkavirkjun mundi valda margfalt meiri náttúruspjöllum en nokkur einstök framkvæmd á Íslandi til þessa er niðurstaða ráðherra`` --- þ.e. hæstv. umhvrh. --- ,,óskiljanleg. Veruleg og óafturkræf áhrif virkjunarinnar, sem Skipulagsstofnun byggði úrskurð sinn á, samkvæmt lögum um mat á umhverfisáhrifum, blasa við hverjum þeim sem kynnir sér framkomnar upplýsingar. Tæpast er hægt að ímynda sér stórfelldari röskun af mannavöldum á náttúru landsins. Í þessu sambandi er minnt á eftirfarandi: Kárahnjúkavirkjun mun eyðileggja eitt stærsta hálendisvíðerni í Evrópu með mannvirkjagerð á um 1.000 km 2 svæði og spilla fjölbreyttu gróðurlendi á allt að 600 km 2 svæði, sem er hluti af samfelldri gróðurþekju frá sjó inn til jökla. Líta ber á hálendisgróður ofan við 500 m hæð sem fágæta og verðmæta auðlind. Ómetanlegar jarðfræðiminjar og landslagsheildir á heimsvísu yrðu eyðilagðar eða þeim raskað verulega með virkjunarframkvæmdunum. Meira en 100 fossar yrðu fyrir röskun af völdum virkjunarinnar og sumir þeirra hyrfu alveg. Stórfelldir vatnaflutningar einkenna virkjunina þar sem m.a. eitt stærsta vatnsfall landsins, Jökulsá á Dal, yrði flutt á milli vatnasviða og veitt í Lagarfljót. Nánast ekkert vatnakerfi á virkjunarsvæðinu stæði eftir óraskað. Lífríki í stöðuvötnum og fjölmörgum ám mun eyðast eða raskast verulega, einangruðum stofnum verður útrýmt eða þeim blandað saman við aðra stofna. Þýðingarmikil varpsvæði og fjaðrafellisstaðir fugla eyðilegðust á sjálfu virkjanasvæðinu og samfara vatnaflutningum á Úthéraði. Mikilvæg búsvæði hreindýra og sela mundu raskast eða eyðileggjast. Standi úrskurður umhverfisráðherra mun hann hafa fordæmisgildi fyrir mat á umhverfisáhrifum framkvæmda og stefna í hættu þeim miklu verðmætum sem felast í íslenskri náttúru og landslagi.`` Virðulegi forseti. Þetta er ályktun níu umhverfissamtaka og viðbrögð við úrskurði umhvrh.; samtakanna Sól í Hvalfirði, Náttúruverndarsamtaka Íslands, Náttúruverndarsamtaka Vesturlands, Náttúruverndarsamtaka Austurlands, Samtaka um náttúruvernd á Norðurlandi, Fuglaverndunarfélags Íslands, Landverndar, Umhverfisverndarsamtaka Íslands og Félags um verndun hálendis Austurlands. Er ekki rétt og mikilvægt, herra forseti, að geta þess hér hvernig þessir aðilar, öflug félagasamtök almennings, sem bera hag náttúru landsins fyrir brjósti tjá sig um þetta mál? Herra forseti. Þótt við lifum hér, og við lifum reyndar stutta stund hvert okkar en lífið sjálft er vonandi eilíft, hefur náttúran sinn eigin sjálfstæða rétt og við höfum ekki vald og ekki rétt til að ganga á náttúruna, auðlindir hennar og fjölbreytileika, og möguleika til framtíðar til að bregðast við í fjölbreytni lífsins á ókomnum öldum. Við höfum ekki rétt til að ganga vísvitandi á rétt náttúrunnar. Leiðari Morgunblaðsins 30. jan. sl. ber yfirskriftina ,,Lífsviðurværi framtíðarinnar``. Ég hvet áheyrendur til að lesa þennan ágæta leiðara Morgunblaðsins. Í honum er lagt út af greinum sem birtust í Morgunblaðinu nokkrar helgar á undan sem unnar voru af einum blaðamanna Morgunblaðsins, Rögnu Söru Jónsdóttur, sem fór yfir ,,þróun íslensks atvinnulífs undanfarna áratugi, tók saman stöðuna á okkar dögum og fjallaði um þá kosti og möguleika, sem leynast kunna í framtíðinni``, eins og segir orðrétt í inngangi þessa ágæta leiðara. Í leiðaranum segir annars, með leyfi forseta: ,,Deilurnar um virkjunarmálin bera því sennilega einna helst vitni hvað margt hefur breyst á undanförnum áratugum hér á landi. Umhverfissjónarmiðum vex stöðugt ásmegin og áreksturinn milli náttúru og manns hér á landi fær ekki síst aukna merkingu þegar horft er til landanna í kring og hvernig hið manngerða hefur víðast hvar náð yfirhöndinni þar. Á hinn bóginn má velta því fyrir sér hversu sterk umhverfissjónarmiðin eru þegar harðnar í ári og ákveða þarf hvort fórna eigi lífsgæðum fyrir þau.`` Herra forseti. Íslenska þjóðin hefur lifað þá tíma að svo hart var í ári að hún neyddist til að ganga á orkuauðlindir sínar. Skógurinn og birkikjarrið voru orkuauðlindir okkar um aldir. Þetta er auðlind sem ber að vissu marki hæfilega nýtingu. Auðlindir geta þannig endurnýjað sig og verið nýttar með sjálfbærum hætti. Þannig var staðan í gegnum aldirnar. Við áttum ekki annars úrkostis en að ganga á þessa orkuauðlindir. Þessari orkuauðlind, skóginum og kjarrinu, var eytt hraðar en hún fékk endurnýjað sig. Nú finnst okkur sem lifum í dag landið nakið, gróður og lífrænn jarðvegur hvarf í kjölfar þess sem margur mundi vilja kalla rányrkju á orkuauðlindum landsins. Nú er eindreginn þjóðarvilji til að bæta úr, endurheimta skóg og gróður og endurheimta lífræna orku landsins. Margir vildu sjá meira fjármagni til varið og stærri skref stigin í endurheimt þessara náttúruauðlinda. Orkan sem býr í fallvötnum hér á landi á sér líka takmörk. Hún er ekki ótakmörkuð. Orkuverið sem við erum hér að tala um, orkuver við Kárahnjúka, er ekki orkuver þar sem orkan er nýtt með sjálfbærum hætti. Orkuverið krefst mikillar mannvirkjagerðar, mikils jarðrasks og krefst þess að gert verði stórt uppistöðulón. Þetta uppistöðulón tekur svo við framburði frá jökulvötnum og sest þar til. Það gæti tekið 100, 200 eða 300 ár að fylla þetta lón af framburði þannig að virkjunin hafi ekki þá starfshæfni sem ætlast er til af henni. Hvort sem það tekur 100, 200 eða 300 ár þá er hún ekki sjálfbær virkjun. Hún er reist á tímabundinni neyslulöngun, vonandi verður það ekki kallað græðgi. Eitt er þó víst, þ.e. að þessi orkuauðlind okkar er ekki endurnýjanleg þegar litið er til lengri tíma, nokkur hundruð ára. Ég minntist á skóginn og birkikjarrið sem við hörmum nú að hafi af illri nauðsyn þurft að ganga á í gegnum aldirnar, nauðsyn fólks sem ekki fann aðrar leiðir til að afla sér orku. Viljum við fá þann sama dóm á okkur eftir 500 ár eða 300? Árhundruðin skipta ekki máli. Það sem skiptir máli er hvort við umgöngumst náttúruauðlindir okkar, þessar dýrmætu náttúruauðlindir, af þeirri virðingu og umhyggju sem þeim ber og göngum ekki á þær þegar nauðin rekur okkur ekki til þess. Inn á þetta er komið í forustugrein Morgunblaðsins, sem ég hvet hv. þm. Kristján Pálsson og aðra þingmenn Sjálfstfl. til að lesa. Ég hvet þá til að kynna sér þá sýn sem þar er lögð fram. Herra forseti. Það er fyllsta ástæða til að staldra við. Býður efnahagsleg staða landsins okkur að ganga á sjálfbærni náttúruauðlinda okkar? Ég segi: Alls ekki. Nei. Við vildum jú hafa það betra og eignast þetta og hitt. En hagur Íslendinga er þannig að við getum ekki varið það að ganga á endurnýjanlega orku okkar með þeim hætti að hún skaðist og tapist til lengri tíma. Herra forseti. Við þessa umræðu hefur verið rætt um að þetta sé nauðsynleg byggðaaðgerð, að ráðast í þessar framkvæmdir við Kárahnjúka og Reyðarál. Nú er það svo, herra forseti, ef við lítum á landið í heild og þjóðina í heild að þjóðin hefur það í heild gott, þó að vissulega búum við við búsetu- og atvinnuörðugleika sums staðar á landinu. En í heild sinni hefur þjóðin það gott. Það ætti ekki að reka okkur til að grípa til örþrifaráða eins og ég tel að hér mundi verða með mestu risaframkvæmd sem við höfum farið í hér á landi. Orka okkar er takmörkuð og nú þegar fer um eða yfir 60% af raforku okkar til stóriðju. Verði ráðist í þær stóriðjuframkvæmdir sem hafa verið nefndar og eru á stefnuskrá ríkisstjórnarinnar og sömuleiðis í þær virkjunarframkvæmdir sem þarf til að mæta þeirri orkuþörf, það er meira en tvöföldun á orkuframleiðslunni í dag, mun megnið af orkuframleiðslu okkar fara til stóriðju. Nú fara 60% af heildarraforkuframleiðslunni til stóriðju. Verði af hinum draumunum, með Kárahnjúkavirkjun og aðrar virkjanir og stóriðjuframkvæmdirnar sem fyrirhugaðar eru, munu um eða yfir 80% af heildarraforkuframleiðslunni fara til stóriðju, stóriðju einnar tegundar framleiðslu. Engin heilvita þjóð mundi haga sér svo í atvinnumálum fengi hún þar með vitsmunalegum hætti um ráðið. Svo ég vitni aftur, með leyfi forseta, í ágæta forustugrein Morgunblaðsins þá er rætt um að framkvæmdirnar sem hér er verið að ráðast í séu ríkisstýrðar. Þetta eru ríkisframkvæmdir, framkvæmdir sem íslenska ríkið ætlar að bera fjárhagslega ábyrgð á. Þetta eru ríkisstýrðar framkvæmdir, hvort sem er þessi virkjun við Kárahnjúka eða Reyðarál. Í ágætri forustugrein Morgunblaðsins stendur, með leyfi forseta: ,,Velgengni framtíðar verður sennilega aldrei tryggð með því að þvinga íslenskt atvinnulíf í ákveðinn farveg. Lögmálið um að setja ekki öll eggin í sömu körfuna á ekki aðeins við um sjávarútveg eins og sást þegar netfyrirtækjabólan sprakk eftir að væntingar höfðu verið keyrðar upp úr öllu valdi. Það hefði ekki verið gott að hafa öll eggin í þeirri körfu. Hins vegar er hægt að búa atvinnulífinu lífvænleg skilyrði með ýmsum hætti, ekki síst með aukinni áherslu á menntun eins og margir viðmælendur ítrekuðu, og ýta undir vaxtarsprota í þeim greinum, sem lofa mestu, án þess að gleyma möguleikunum, sem felast í hinu óvænta.`` Í þessari forustugrein, virðulegi forseti, er einnig bent á að Íslendingar standa langt að baki nágrannaþjóðunum í að nýta sér útflutning á þekkingariðnaði. Íslendingar eru einungis með 6% af sínum útflutningsafurðum í formi hátækniiðnaðar en þetta hlutfall er 20% í Finnlandi og 29% í Bandaríkjunum. Virðulegi forseti. Við eigum mörg tækifæri önnur en að ráðast í þessa virkjun með þeim hætti sem hér er lagt til.

Hæstv. forseti. Það er afskaplega stórt og mikilvægt mál hér til umræðu í dag og hefur enda tekið töluverðan tíma. Margir hafa rætt það í dag. Mér finnst ástæða til að nefna að þessi virkjunarmál sem núna hafa fengið myndbirtingu í þessu stóra máli hafa tekið æðimörg ár og stundum minnir þetta óþyrmilega á önnur stóriðjumál sem hafa verið í umræðunni í gegnum tíðina og stundum ekki orðið neitt af. Ekki veit ég hvort þetta mál mun komast til enda með þeim hætti sem nú er til stofnað. En ég sé ástæðu til að fara um það fáeinum orðum. Fyrst vil ég segja að mér finnst á þeim gögnum sem ég hef séð að þær virkjunarframkvæmdir sem menn ætla sér í séu mjög hagkvæmar, að þar sé þannig til stofnað að hægt sé að fá mjög mikla orku fyrir lágan tilkostnað. Ég tel að þessi orka fáist og að ef sú mikla orka er sett í samhengi við það hversu mikið tapið verður hvað varðar náttúruna þá verði verulega minna tap í náttúruspjöllum en við flestar þær virkjanir sem við höfum farið í á undanförnum árum. Ég vil benda á að þessi virkjun mun skila í afli álíka miklu og Þjórsár-/Tungnaársvæðið algerlega virkjað, en þar eru, eins og menn vita, margar virkjanir. Ég held að ef menn velta fyrir sér og bera saman þessi tvö orkusvæði sé ekki hægt að mæla á móti því að þarna eru fyrirætlanir sem munu koma miklu minna fram í náttúrunni en þær virkjanir sem við höfum byggt á undanförnum árum á Þjórsár-/Tungnaársvæðinu. Mér finnst menn hafa gengið allt of langt í lýsingum á því hversu mikið umhverfisrask sé á ferðinni þarna. Ég bendi á að það sem vekur athygli manns á þessu svæði fram yfir annað er allt annað og það mun verða þannig í framtíðinni líka, þ.e. vegir sem eru mjög áberandi í landslaginu á þessu svæði, þvers og kruss um þær víðáttur sem þarna eru. Ég fullyrði að þau mannvirki sem menn ætla sér að byggja í tengslum við þessa virkjun munu ekki verða áberandi nema frá tilteknum svæðum séð. Þarna er um mjög stórt svæði að ræða og menn munu ekki sjá þessar framkvæmdir nema í nágrenni við þetta lón og síðan við útfallsmannvirkin og þær stíflur til viðbótar þar sem taka á vatn annars staðar. Ég held að það sé ekki neinu máli til framdráttar að mála það of sterkum litum. Ég fer ekki ofan af því eftir að hafa séð þetta og borið saman við það sem við höfum verið að gera á undanförnum árum og það sem ég held að við munum gera í framtíðinni, þá verði ekki meira umhverfisrask af þessu, og verulega minna miðað við það afl sem þarna næst, en bæði það sem við höfum verið að gera og það sem við munum líklega gera í framtíðinni. Menn geta svo velt því fyrir sér hvort einhverjir aðrir möguleikar séu betri en þessir. Ég ætla ekki að fullyrða að þeir séu ekki fyrir hendi. Það eru hins vegar hugarsmíðar sem tilfinningin ein hlýtur að ráða hvort maður trúir á eða ekki. Ekki skal ég draga úr því að menn megi hafa þá skoðun að hægt sé að gera aðra hluti þarna. Ég hef hins vegar sannfærst um það fyrir löngu síðan að hvað sem menn gera í þessu efni þá muni það þó alltaf verða niðurstaðan að þessar tvær stóru ár sem þarna eru til umræðu verði með einhverjum hætti virkjaðar, jafnvel þó að þessar fyrirætlanir færu út um þúfur sem hér eru uppi mundu menn ekki láta þá krafta sem þarna eru til staðar renna óbeislaða til sjávar langt inn í framtíðina. Þær virkjanir sem hægt er að fara í á þessu svæði eru einfaldlega svo hagkvæmar að ég held að þannig muni fara innan fárra ára jafnvel þó að þessar fyrirætlanir færu um koll af einhverjum ástæðum. Mig langar til þess að nefna í sambandi við þetta frv. að mér finnst dálítið undarlegt að lesa út úr því hið mikla óþol stjórnvalda gagnvart því að komast af stað í þessar framkvæmdir. Mér finnst mjög ankannalegt að sjá að gert er ráð fyrir því að framkvæmdir hefjist á nákvæmlega sama tíma og menn áætla að þeir sem ætli að fjármagna þetta verk taki ákvörðun um hvort farið verður í það. Landsvirkjun ætlar sér að fara í dýrar undirbúningsframkvæmdir strax í vor. Síðan á að hefja vinnu við Kárahnjúkastíflu í haust, í september, og á sama tíma eiga fjárfestarnir að taka ákvörðun um hvort farið verði í þetta eða ekki. Þetta segir manni að menn séu jafnvel að hugsa um að bjóða út framkvæmdir áður en fyrir liggur hvort yfirleitt verði nokkuð farið í þær. Því í ósköpunum liggur mönnum svona mikið á? Það er fráleit stjórnsýsla að fara svona að. Ég held að fólk sem er í þessum ham hljóti að vera í erfiðri samningsaðstöðu við þá sem vilja kaupa af þeim raforkuna, þ.e. þegar menn sjá hversu mikið er í það lagt að komast af stað í málið sem allra fyrst. Mér finnst þetta vera undarlegt og ég spyr hæstv. ráðherra hvort hún sjái ekki ástæðu til þess að hafa þessa hluti aðeins öðruvísi. Búið er að eyða þvílíkum fjármunum í þennan undirbúning að kannski er ekki rétt að offra meiru en nauðsynlega þarf. Mér finnst að þá þurfi að liggja fyrir einhvers konar yfirlýsingar. Kannski eru þær til sem einhvers konar huggun handa ráðherranum bak við tjöldin. Það er þá eins gott að það yrði upplýst hér svo að menn vissu hvort einhver skynsemi sé á bak við það að ætla sér að hefja framkvæmdir um leið og fjárfestar taka ákvörðun um hvort farið verði af stað eða ekki. Svo vil ég nefna annað í tengslum við þetta. Það er að nefnt hefur verið í þessu sambandi að þessi virkjun geti nýst fyrir bíla og skip í vetnisvæddum heimi Íslendinga einhvern tíma í framtíðinni jafnvel. Það hefur verið rökstutt með því að menn geri ekki nema 20 ára samninga vegna raforkusölu til álvera. Ég verð að segja alveg eins og er að það getur vel verið að menn geri ekki nema 20 ára samninga. En ég á eftir að sjá að Íslendingar segi við stóriðjufyrirtæki sem hefur byggt hér upp álver að það fái ekki samning til lengri tíma. Ég spyr úr því að menn eru farnir að nefna þetta í umræðunni: Mun það þá ekki óhjákvæmilega kalla á að þeir sem hugsanlega áttu að reka þetta fyrirtæki muni gera kröfu um að þeim sé með einhverjum hætti tryggt framhaldslíf ef þeir svo kjósa eftir þennan 20 ára samning eða þá lengri samning en það? Reynslan af rekstri álvera hér er ekki sú að menn loki þeim eftir 20 ár. Engu álveri hefur verið lokað á Íslandi og það fyrsta er búið að starfa síðan 1967--1968 eða eitthvað svoleiðis. Ég geri alveg fastlega ráð fyrir því að menn hugsi svolítið lengra fram í tímann en 20 ár þegar farið er í slíka fjárfestingu sem þetta álver væri sem menn eru að hugsa um að reisa á Austfjörðum. Annað vil ég líka nefna í þessu sambandi og það er að mér finnst þetta fyrirtæki, Landsvirkjun, vera í raun forngripur og eignarhaldið á því stórkostleg mistök stjórnvalda frá því að hún var sett á fót þar sem allir Íslendingar eiga helminginn, Reykvíkingar 45% og Akureyringar 5% til viðbótar. Fyrirtækið hefur haft ótakmarkaðan aðgang að auðlindunum án þess að borga neitt sérstaklega fyrir hann og er að fá einn stærsta virkjunarkost sem fyrir hendi er í landinu núna til viðbótar. Þó stendur í 1. gr. frv. að Landsvirkjun geti haft þennan virkjunarkost í svona 15 ár eða svo þó að hún noti hann ekki neitt. Á sama tíma eru menn að bíða eftir frv. sem á að ganga út á það að búa til einhvers konar samkeppnisumhverfi fyrir fyrirtæki í raforkuframleiðslu og dreifingu, þ.e. að skapa jafnræði fyrir þau til þess að takast á um markaðinn. Það er ekki mjög trúverðugt að hafa þetta svona. Ég hefði reyndar talið að fyrir löngu hefði átt að setja af stað viðræður í alvöru um að leysa upp eignarhaldið á Landsvirkjun með einhverjum hætti og koma því í eitthvert horf sem gæti samræmst þeirri framtíð sem menn eru að hugsa sér að verði í þessum geira. Hæstv. forseti. Það er eitt sem ég vil nefna og mér finnst ástæða til að gera það. Það er að mér hefur fundist að í umræðunum í dag hafi Vinstri grænir komið að þessu máli með allt öðrum hætti en venjulega. Þeir hafa gagnrýnt málið út frá arðsemissjónarmiðunum. Mér finnst sjálfsagt að menn geri það. Ég verð hins vegar að viðurkenna að mér finnst ég ekki hafa nægileg tök á málinu með þeim hætti þannig að ég geti gert það. Ég hef hins vegar litið þannig á að þeir sem hugsa sér að fjárfesta í þessum iðnaði muni leggja afar mikla vinnu í að finna út úr því hvort skynsamlegt sé að gera það. Satt að segja trúi ég því ekki að þeir sem stjórna lífeyrissjóðum á Íslandi láti sér detta í hug eitt augnablik að fjárfesta í þessu álveri sem á að byggja þarna fyrir austan öðruvísi en vera sannfærðir um að það sé skynsamleg fjárfesting. Það er reyndar mín skoðun að ef ég ætti að bera ábyrgð á slíku þá teldi ég nauðsynlegt að erlendir aðilar sem væru fagfjárfestar í þessari grein væru með í spilinu til þess að hægt væri að sjá svart á hvítu að einhverjir sem þannig þekktu til trúðu og tækju ábyrgð á þessari framkvæmd með því að offra í hana peningum. Mér finnst satt að segja að ef Íslendingar geta ekki fengið aðra fagfjárfesta inn í þetta en Norsk Hydro, sem ætlar sér að eiga í þessu en ætlar sér líka að hafa hagnað af af öðrum þáttum, þá sé ekki á sama hátt hægt að líta svo á að það fyrirtæki sé að fjárfesta á þeim grundvelli sem ég er að ræða um. Þá finnst mér það ekki nóg trygging fyrir því að þarna sé faglega að verki staðið. Ég hefði viljað sjá að hæstv. iðnrh. gæti upplýst okkur um að inn í þetta kæmu fjárfestar sem hefðu þekkingu og væru tilbúnir að taka þátt í að fjármagna þetta álver. Af því ég nefndi Vinstri græna þá ætla ég að koma því að hér líka að mér finnst að það væri kannski rétt, af því að þeir hafa verið að óska eftir því að við upplýstum hvaða afstöðu við hefðum til málsins, að þeir upplýstu afstöðu sína til málsins líka. Fyrir liggur þáltill. frá þeim um að þessum málum verði frestað og þau borin undir þjóðina í þjóðaratkvæðagreiðslu og á meðan ekki er búið að afgreiða það mál hlýtur maður að velta því fyrir sér hvernig þeir muni greiða atkvæði um þetta frv. til laga, hvort þeir muni bera fram frávísunartillögu eða eitthvað slíkt til að gæta samræmis í málflutningi sínum hvað þetta varðar. Ég sé ástæðu til að óska eftir að fá að heyra um það. Af því að ég er farinn að tala um sjálft álverið verð ég að segja alveg eins og er að mér finnst líka umræðan um það hafa verið með þeim hætti sem ekki þyrfti að vera á Íslandi. Í landinu eru tvö álver rekin og menn þurfa ekki að fara langt til þess að kynna sér hvaða áhrif sá rekstur hefur á atvinnulífið og mannlífið þar sem þau eru rekin. Satt að segja er ekkert mikið um það að segja annað en að a.m.k. hefur álverið á Grundartanga komið þeim sem þar búa mjög vel. Atvinnulífið hefur haft mikinn hag af því og það er öll flóran, getum við sagt, menntafólk, þjónustuaðilar og þeir sem vinna í sjálfu álverinu. Tiltölulega minnsti hópurinn vinnur í sjálfu álverinu, en ég tel að það sem sagt hefur verið um þessa iðju sé ekki sanngjarnt hvað það varðar að það er ekki verra að vinna í þessum fyrirtækjum í dag en í ýmsum íslenskum iðnaðarfyrirtækjum. Annað var það áður. Ég efast ekkert um að þetta mundi valda mikilli aukningu á atvinnu og styrkja byggðina þarna fyrir austan. Um það er ekki nein þræta. Af því að hæstv. forseti Halldór Blöndal, 1. þm. Norðurl. e., var hér í ræðustól í dag hef ég sérstaka ástæðu til þess að spyrja hann nánar út í hans orð. Hann hafði uppi hugmyndir um að höfnin sem yrði byggð þarna í tengslum við þetta álver mundi gefa margs konar möguleika til innflutnings og starfsemi sem ekki væri fyrir hendi núna og yrði jafnvel til þess að flytja slíka starfsemi út á land. Mér koma þessar hugmyndir á óvart einfaldlega vegna þess að okkur hefur ekki skort hafnir á Íslandi til þess að flytja inn vörur. Af þeim eigum við nóg. Höfnin á Akureyri er t.d. prýðilega stór. Hún tekjur mjög stór skip. Reyndar eru til hafnir á Austfjörðum líka sem gera það. Þetta kom mér því á óvart. Ég hefði haft gagn af því að heyra hvernig hv. þm. Halldór Blöndal sér það fyrir sér að hægt verði að auka umsvif sérstaklega í þessari höfn vegna innflutnings. Ég sé að tíma mínum er lokið. Ég býst ekki við að ég taki þátt í þessari umræðu meira í kvöld. En vera kann að tækifæri gefist til þess við 2. umr.

Hæstv. forseti. Ég segi nú bara að það er eins gott að framsóknarmenn höfðu þrautseigju og þol til að halda áfram með þetta mál og halda áfram að draga vagninn því að svo sannarlega eru fleiri og fleiri að hoppa upp í hann. Það endar með því að það verður orðin alger samstaða um þetta mál, spái ég, í þjóðfélaginu og þá verð ég dálítið hreykin. 
             Ég var dálítið óánægð með eitt í málflutningi hv. þm. Hann kallaði það óþol og botnaði ekkert í því hve menn vildu hraða sér að komast af stað í málinu. Svo hafa aðrir flokksfélagar hans verið að tala um að þeir hefðu áhyggjur af þessum miklu væntingum fyrir austan þannig að þarna finnst mér ekki vera alveg fullt samræmi. Ég er sammála þeim sem vilja leggja alla áherslu á að reyna að halda tímaáætlanir. Ástæða þess að meiningin er að Landsvirkjun fari strax í sumar í undirbúningsframkvæmdir er fyrst og fremst sú að þá nýtist sumarið og þá getum við staðið við þær áætlanir sem uppi hafa verið um að hefja framleiðslu í álverinu árið 2006. Þetta er stóra málið hvað það varðar. Hv. þm. hafði efasemdir um að tekin yrði sú ákvörðun eftir einhverja áratugi að hætta að selja orku til álverksmiðja og að orkan yrði notuð í annað. Það er kannski eðlilegt að hann hafi efasemdir. Engu að síður er þessi möguleiki fyrir hendi. Sumir hafa haldið því fram að ál sé ekki framtíðarmálmur, þeir tímar geti komið að ekki verði markaður fyrir ál. Því vil ég bara leggja áherslu á að þá er þessi möguleiki fyrir hendi þannig að ekki er hægt að segja að búið sé að fórna öllum okkar bestu kostum fyrir álframleiðslu.

Hæstv. forseti. Mér finnst að það sé æðimikið í það lagt að halda tímaáætlun þegar ekki liggur fyrir neinn vilji til að fara í þessa framkvæmd og að engin ákvörðun verði um það tekin fyrr en í septemer í haust. Ég tel t.d. að einkaaðilar mundu aldrei gera svona lagað. Það kæmi aldrei til mála. Áhættan sem verið er að taka er ekkert smáræði. Það eru ekki neinir smáaurar á ferðinni þegar verið er að undirbúa þessa hluti. Ef engin trygging er til frá hendi þeirra fjárfesta sem um er að ræða þá finnst mér þetta ótrúlegur glannaskapur. Ég get ekki sagt minna en það. Ég hef litlu við að bæta í sambandi við þessi 20 ár sem ég nefndi áðan. Ég held bara að ekki sé raunhæft að láta sér detta í hug að ef álversrekstur verður enn í einhverju svipuðu formi eftir 20 ár og hann er í dag þá verði skrúfað fyrir rafmagn til álvers sem menn gera samning um núna. Ég geri fastlega ráð fyrir því og efast ekkert um það að þeir sem standa að þessum málum vilji fá tryggingu fyrir því að þeir hafi aðgang að einhverju framhaldslífi eftir 20 ár, þegar þar að kemur. Um þrautseigju Framsfl. er það að segja að það er auðvitað arfur úr fortíðinni, þ.e. það að hafa lifað af á erfiðum tímum í gegnum aldirnar hefur skilað sér inn í Framsfl.

Virðulegi forseti. Hv. þm. fjallaði um óþol stjórnvalda. En mér finnst gæta óþols hjá honum sjálfum þegar hann fer að velta fyrir sér möguleikunum á þessum virkjunarkostum. Hann segist sjá fyrir sér að þessar tvær ár sem hér er verið að fjalla um verði örugglega virkjaðar í framtíðinni með einhverjum hætti. En svo kom fram í máli hans að hann teldi líklegt að hægt væri að finna einhverja aðra kosti jafnframt. Hv. þm. var með vangaveltur í þessa veruna. Nú vil ég spyrja hv. þm.: Hvaða álit hefur hann á hugmyndum um rammaáætlun um virkjunarkosti? Þá geng ég út frá því að við séum að ræða um rammaáætlun sem unnin er faglega af þeim hópum sem nú eru í þeirri vinnu og að sú rammaáætlun fái stöðu í stjórnsýslunni sem plagg sem fara þarf eftir, þ.e. að hún verði skilgreind sem skipulagsmál og þannig lögfest. Hvaða álit hefur hv. þm. á slíkri áætlun? Telur hann slíka áætlun ekki vænlegri til þess að gefa okkur óyggjandi niðurstöðu um röðun virkjunarkosta fremur en almennar vangaveltur þingmanna úr þessum stóli? Varðandi síðan vangaveltur hv. þm. um Vinstri hreyfinguna -- grænt framboð, er undarlegt að hann skuli láta í ljósi einhverjar efasemdir um afstöðu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs því að hún hefur verið gefin út í þingskjölum oftar en einu sinni og oftar en tvisvar. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð er á móti því að virkjunarkostum af þessu tagi sé sóað í stóriðju vegna þess að við erum á því að hér eigi að framkvæma sjálfbæra orkustefnu. Við höfum þess vegna talað fyrir því að mun vænlegra sé að virkja fyrir vetnisvæðingu og samkvæmt okkar útreikningum þurfum við um það bil 20 teravattstundir af raforku til þess að geta afskaffað jarðefnaeldsneytið.

Hæstv. forseti. Auðvitað þyrfti rammaáætlun að liggja fyrir. Við höfum rætt það hvað eftir annað og kvartað yfir því að menn skuli ekki hafa þá áætlun undir höndum. Hún er ekki fyrir hendi og hér koma stjórnvöld með þetta mál inn. Menn verða að horfast í augu við það og taka afstöðu til málsins sem hér er að koma og er á borðum hjá þingmönnum. Undan því er einfaldlega ekki hægt að koma sér. Hvað varðar það sem hv. þm. sagði um Vinstri hreyfinguna -- grænt framboð þá hafa Vinstri grænir einfaldlega lagt til að þetta mál í heild sinni verði lagt í hendur stjórnvalda og þeim verði falið að undirbúa skoðun á einhvers konar þjóðgarði með því að þjóðin verði spurð hvort hún vilji hafa þetta eins og gert er ráð fyrir í þessu plaggi eða ekki. Með því að leggja það til verður það svolítið skrýtið ef sami flokkur leggur til að þetta verði fellt á Alþingi því það er væntanlega ekki hægt að leggja málið fyrir þjóðina í þjóðaratkvæðagreiðslu ef búið er að fella það. Þess vegna sem mér finnst ástæða til að spyrja: Hvernig vilja menn að farið verði með þetta mál akkúrat núna á meðan mál Vinstri grænna hefur ekki verið afgreitt í sölum Alþingis?

Virðulegi forseti. Hv. þm. virðist líta á það sem náttúrulögmál að þetta mál stjórnarinnar nái fram að ganga. Ég lít ekki svo á. Jafnvel þótt hv. alþingismenn verði svo ólánsamir að veita þessu máli brautargengi í atkvæðagreiðslu þegar þar að kemur efast ég samt um það að af þessum framkvæmdum verði. Ég er ekki farin að sjá, herra forseti, að hægt verði að fjármagna þetta álver. Hvernig eru fréttirnar í þeim efnum? Af því að hv. þm. var að tala um lífeyrissjóðina rétt áðan þá skulum við aðeins skoða það mál. Hvernig koma stjórnir lífeyrissjóðanna að þessu máli? Eru þær kannski að brjóta lög um lífeyrissjóði með því svo mikið sem að hugleiða að fara út í þessar fjárfestingar? Hvað segir í lögum um lífeyrissjóði? Að lífeyrissjóðir megi fjárfesta allt að 15% í óskyldum rekstri. Hvað er að gerast í þessu máli? Standast þessar hugmyndir lög? Ég efast um það, herra forseti. Þess vegna efast ég um að af þessum framkvæmdum verði.

Hæstv. forseti. Jafnvel þó ekkert verði af þessum framkvæmdum þá þurfum við þingmenn að taka afstöðu til málsins. Það verður gert hér í sölum Alþingis að öllum líkindum, ég efast reyndar ekkert um að þetta mál fari svo langt. Þess vegna fannst mér fróðlegt að vita með hvaða hætti Vinstri hreyfingin -- grænt framboð mundi standa að því. Ég tel ekki fullkomið samræmi í að leggja til þetta tvennt sem ég var að lýsa hérna áðan. Það er hins vegar alveg rétt hjá hv. þm. að full ástæða er til að hafa efasemdir um hvort líklegt sé að það náist að fjármagna þetta fyrirtæki. Verða íslensku lífeyrissjóðirnir tilbúnir að gera það? Ég hef ekki séð það á blaði hversu mikið fé gæti komið frá þeim ef þeir færu að þeim reglum sem hv. þm. var að lýsa hér áðan. Ég stórefa að það fé nægi til að fjármagna það sem þarf.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Jóhanni Ársælssyni fyrir málefnalegu ræðu. Ég held að það fari ekkert á milli mála hvert hugur hans stefnir í þessu máli. Ég kom aðallega upp vegna orða hans um málflutning Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, þ.e. okkar þingmanna hreyfingarinnar. Ég vil spyrja þingmanninn hvort hann muni ekki eftir því að í öllu þessu máli höfum við flutt mál okkar út frá hagrænum sjónarmiðum. Ég vil minna á umræðuna sem átti sér stað varðandi Fljótsdalsvirkjun þar sem þáv. iðnrh., Finnur Ingólfsson, gaf hv. þm. Ögmundi Jónassyni þinglegt próf í hagfræði. Þá var stór hluti af málflutningi okkar á grunni hagfræðinnar og bollalegginga um þau mál. Við höfum ævinlega flutt okkar mál út frá þeim sjónarhóli einnig. Við höfum fylgt náttúruverndarsjónarmiðum og síðan kynnt tillögur okkar um að fara öðruvísi í þessi mál. Ég spyr þingmanninn hvort hann muni ekki eftir þessum umræðum og sjái ekki hliðstæðurnar milli umræðnanna í dag og umræðunnar sem átti sér stað þegar tekist var á um Fljótsdalsvirkjun á sínum tíma. Ég tel að málflutningur okkar hafi verið á mjög svipuðum nótum þá.

Hæstv. forseti. Menn hafa auðvitað talað um hvort þetta borgaði sig og hafa haft á því ýmsar skoðanir. Hv. þm. Vinstri grænna hafa lýst því að þetta væri hið mesta óráð. Ég tel að það sé ekki niðurstaða sem við náum hér í þingsölum. Á það mun reyna þegar fjárfestarnir koma í málið. Ég geri ráð fyrir að innan ekki mjög langs tíma fari eitthvað að koma í ljós um þetta. Ég hafði þess vegna áhyggjur af því, og nefndi í umræðum við hæstv. ráðherra þetta með framkvæmdir og hugsanlegar ákvarðanir fjárfesta, sem sjálfsagt liggja yfir því hvað þetta er arðvænlegt. Það er auðvitað þeirra úrskurður sem ræður úrslitum en ekki hvað við höldum hér í þingsölum. Við þingmenn þurfum auðvitað að vera vissir um að hjá Landsvirkjun séu gerðar eðlilegar arðsemiskröfur. Það er kannski ekki áhyggjuefni út af fyrir sig hvað fjárfestarnir leggja til grundvallar þegar þeir taka ákvörðun um að fjárfesta í álverinu. En við berum fyrst og síðast ábyrgð á Landsvirkjun og hvernig að ákvörðun um raforkuverð verður staðið. Ég held að þegar hv. nefnd fer yfir þetta mál þurfi hún að krefja svara um fjárhagsstöðu Landsvirkjunar, hvernig hún verður í tengslum við þetta verkefni. Mér finnst engin ástæða til að gefa það eftir að menn fái þá vitneskju. Þar er jú mikið í húfi.

Virðulegi forseti. Ég er kannski ekki mjög ósammála hv. þm. eins og hann stillir málunum upp. Ég vil hins vegar spyrja hann að því hvort hann telji ekki málið þess eðlis --- af því að ég spurði hann í fyrra andsvari um aðkomu að málinu, að við höfum viljað nálgast það á breiðum grundvelli --- telur hann ekki bráðnauðsynlegt, eins og ég tel, að málið fari í raun og veru fyrir þrjár nefndir, þ.e. iðnn., efh.- og viðskn. og umhvn.? Það gera sér allir grein fyrir því að hér um umhverfsmál að tefla. Hér er um stórkostlegt efnahagsmál að tefla og náttúrlega líka iðnaðarmál. Gaman væri að heyra álit þingmannsins á því hvort hann telji ekki málið þannig vaxið. Auðvitað þurfa fjárfestar að hafa einhvern grunn til að meta málið. Um það er pólitísk óeining, hvernig við eigum að stilla þessu upp. Sá grunnur er gefinn pólitískt, hvort Landsvirkjun á að gera þetta eða sérfyrirtæki. Nú liggur á borðinu að þetta verður Landsvirkjun en ekki sérfyrirtæki, það er nú eitt málið.

Hæstv. forseti. Ég tel sjálfsagt mál að þessar þrjár nefndir sem hv. þm. nefndi fái allar að fjalla um málið. Það liggur í augum uppi að þetta er á verksviði þeirra allra og mér finnst full ástæða til þess að þær komi allar að málinu. Ég velti því fyrir mér, eftir þessa umræðu, hvort það sé þá þannig að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð sé virkilega tilbúin til að taka tillit til hinnar hagrænu niðurstöðu. Ef menn legðu spilin á borðið og í ljós kæmi að þarna væri um verulega góðan samning fyrir Landsvirkjun að ræða hvað varðar raforkuverð, væri þá Vinstri hreyfingin -- grænt framboð tilbúin að samþykkja þetta mál?

Það eru allar vísbendingar um að slíkt gerist alls ekki.

En ég verð að segja, eftir umræðurnar hér og það hvað hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa lagt mikla áherslu á hagræna þáttinn, þeir hafa rætt hann mikið í dag, verður maður að láta sér detta í hug að það komi til greina að skipta um skoðun ef það borgar sig. 
            

Herra forseti. Hér er til umfjöllunar frv. til laga um virkjun Jökulsár á Brú og Jökulsár í Fljótsdal ásamt stækkun Kröfluvirkjunar. Ég fagna þessu frv. og tel að hér sé um mikilvægt þjóðhagslegt hagsmunamál að ræða. Hér er lagður grunnur að því að Landsvirkjun geti áfram unnið að nauðsynlegum undirbúningi vegna fyrirhugaðra virkjunarframkvæmda og í framhaldi af því geti risið hið margumrædda álver við Reyðarfjörð. Hér er um að ræða það mikla framkvæmd að hún skiptir þjóðarbúið í heild og afkomu þess afar miklu máli. Við sem þetta land byggjum búum við lífskjör sem eru með þeim bestu sem þekkjast í heiminum. Viðfangsefnið nú er að reyna að halda þeim kjörum. Markmiðið er að allir Íslendingar fái skerf af þessum góðu lífskjörum. Það er staðreynd að ef við ætlum að viðhalda þessari góðu stöðu okkar verðum við að hafa öflug og sterk fyrirtæki. Því er afar mikilvægt að skapa fyrirtækjum örugg og góð starfsskilyrði. Við þurfum að búa þeim umhverfi sem er fyllilega samkeppnishæft við það sem best gerist annars staðar. Verkefni á borð við byggingu og rekstur álvers í Reyðarfirði hefur víðtæk áhrif, jafnt á Austurlandi sem og annars staðar á landinu. Í umhverfismati vegna álversins var reynt að meta samfélagsleg og þjóðhagsleg áhrif þess, annars vegar á byggingartímanum og hins vegar á rekstrartíma. Enn fremur var fjallað um samfélagsleg áhrif þess ef ekki verður af byggingu álversins. Talið er að í lok framkvæmdatímans muni um tíu þúsund manns búa á Miðausturlandi verði af byggingu álvers en um sjö þúsund manns verði ekki af framkvæmdunum. Tíu þúsund manna byggð krefst þjónustu og uppbyggingar á ýmsum sviðum. Mönnum reiknast til að álverksmiðjan muni skapa um þúsund ný störf á svæðinu, þ.e. um 600 bein störf við álverið og um 400 afleidd störf. Auk þess telja menn að hin ýmsu þjónustufyrirtæki sem fyrir eru á svæðinu muni styrkjast, eflast og nýtast mun betur. Þá er sama hvort talað er um verslanir, skóla, banka, sjúkrastofnanir, iðnfyrirtæki eða annað. Þá mun álver hafa í för með sér fækkun láglaunastarfa og bæta rekstrarafkomu sveitarfélaga fyrir austan. Sé litið á samfélagslegu þættina þá er ljóst að mjög vel hefur verið staðið að málum vegna fyrirhugaðra virkjanaframkvæmda og stóriðju fyrir austan. Væntanleg samfélagsáhrif hafa og verið ítarlega könnuð. Skipulagsvinna ýmiss konar er þegar í gangi, t.d. vegna viðbótaríbúðarhúsnæðis, aukinna menntunarmöguleika og samgönguþátta, svo sem að vegabótum og hafnargerð. Helstu veikleikar Austurlands, líkt og annarra landsbyggðarsvæða, er hátt hlutafall láglaunastarfa og einhæfni í atvinnulífinu. Einmitt þessa ástæðu, einhæfni í atvinnulífinu, nefna flestir sem aðalástæðu fyrir því að þeir flytji úr hinum dreifðu byggðum landsins og á höfuðborgarsvæðið. Samkvæmt upplýsingum frá Þjóðhagsstofnun fækkaði störfum í grunnatvinnuvegunum verulega á Austurlandi á árabilinu 1986--1996, þ.e. um 40% í landbúnaði og 25% í sjávarútvegi. Þetta er því miður sorgleg staðreynd sem á reyndar víðar við. Við hljótum að fagna því þegar svo öflug atvinnustarfsemi er í augsýn sem kemur Austfirðingum og landsmönnum öllum til góða. Ánægjulegt var að sjá niðurstöður könnunar Félagsvísindastofnunar Háskólans þar sem fram kom að ungt fólk á Austurlandi er afar jákvætt gagnvart álveri og þeim atvinnumöguleikum sem því fylgja. Einnig kom fram að fjöldi brottfluttra Austfirðinga vill gjarnan flytja til baka skapist þar störf við þeirra hæfi. Ég skil ekki andstöðu sumra þingmanna við þetta mál. Ég skil t.d. ekki hvernig þingmenn Vinstri grænna geta kinnroðalaust horft framan í Austfirðinga, talað gegn hagsmunum þeirra og bent á atvinnumöguleika á við hundasúru- og fjallagrasatínslu og þjóðgarðsgæslu, líkt og það geti komið í stað þeirra möguleika sem virkjun og álver skapa. Smári Geirsson, forseti bæjarstjórnar Fjarðabyggðar, orðaði það vel er hann sagði að fólki fyrir austan gremdist, t.d. þegar pólitíkusar hefðu meiri áhyggjur af gæsum, gróðri og grjóti en af fólkinu sem þar býr. Við vitum svo sem vel hvaða pólitíkusa hann átti þar við. Mikið hefur verið fjallað um þann ósnortna náttúruauð sem við eigum á Austurlandi og er það vel. En hvað um mannuauðinn? Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að ekki sé hægt að njóta þeirrar fallegu náttúru sem fyrir austan er þó að virkjun og álver rísi þar. Í austfirska tímaritinu Glettingi sem kom út í lok síðasta árs er m.a. grein sem Ragnheiður Ólafsdóttir, jarðverkfræðingur og umhverfisstjóri Landsvirkjunar, og Halldóra Hreggviðsdóttir, jarðverkfræðingur og hagverkfræðingur, skrifuðu um verndarsvæði og virkjunarlón. Er markmið greinarinnar að kynna hugmynd Ragnheiðar um hvernig hægt sé að tengja verndarsvæði og virkjunarlón líkt og Bretar, Bandaríkjamenn og Svíar hafa gert. En í þessari grein segir m.a., með leyfi forseta: ,,Möguleikar eru á því að nýta áhrifasvæði Kárahnjúkavirkjunar til að byggja fræðslusetur, upplýsingamiðstöð fyrir ferðamenn og aðra þjónustu þeim tengda. Landnotkun á svæðinu sem fellur innan verndarflokks 2 yrði þá háð strangari skilyrðum samkvæmt nánari ákvörðunum þar um. Á þennan hátt væri hægt að sameina þjóðgarð og virkjun. Það skal tekið fram að þetta er eingöngu sett fram sem dæmi um mögulega tilhögun á þjóðgarðssvæðinu.`` Herra forseti. Ég læt mér annt um umhverfismál og er mikill náttúruunnandi en ég skil ekki þann málflutning að ekki sé áfram hægt að njóta fagurrar náttúru fyrir austan og gera út á öfluga ferðaþjónustu þó að virkjun og álver rísi á svæðinu. Þvert á móti ættu þessar greinar að geta stutt hvor aðra. Hægt er að taka dæmi úr Mývatnssveitinni þar sem Kröfluvirkjun og kísilgúrverksmiðjan eru staðsettar. Þangað koma árlega um 100 þús. ferðamenn og hvorki hafa verksmiðja né virkjun fælt þá frá nema síður sé. Ég veit ekki betur en Laxárvirkjun og fleiri virkjanir séu hreint og beint aðdráttarafl fyrir ferðamenn. Varðandi Kröflusvæðið er ljóst að um mikið ónýtt afl er þar að ræða og það sama má raunar segja um Þeistareykjasvæðið. Nú er unnið að stækkun Kröfluvirkjunar um 40 megavött en talið er að á Kröflusvæðinu sé hægt að virkja um 370 megavött fyrir utan Bjarnarflag. Lög sem sett voru á Alþingi árið 1974 um verndun á vatnasvæði Mývatns hafa gert mönnum þar nyrðra talsvert erfitt fyrir en vegna þess að Kröflusvæðið tilheyrir Skútustaðahreppi ná þessi verndunarlög einnig til Kröflu. Því má ekki einu sinni bora tilraunaborholur á svæðinu án þess að farið sé í umhverfismat. En sem betur fer eru lögin um verndun á vatnasvæði Mývatns nú í endurskoðun og vonandi er að við þá endurskoðun falli Kröflusvæðið sem er skilgreint virkjunarsvæði undan verndarlögunum. Herra forseti. Ég er hlynnt því að virkja skynsamlega og að vel athuguðu máli. Því er ég hlynnt Kárahnjúkavirkjun og fyrirhuguðu álveri í Reyðarfirði sem og stækkun Kröfluvirkjunar. Virkjunarframkvæmdir við Kárahnjúka eru fyrirhugaðar 2002--2006, ráðgert er að framkvæmd við fyrri áfanga álversins hefjist árið 2003 og taki þrjú ár. Stefnt er að því að rekstur hefjist árið 2006 og síðari áfangi álversins geti svo hugsanlega verið tekinn í notkun árið 2012. Áætlað er að fyrri áfangi álversins að meðtalinni rafskautaverksmiðju kosti um 80 milljarða kr. en að síðari áfanginn muni kosta um 35 milljarða kr., samtals um 115 milljarða íslenskra kr. Næg eftirspurn er eftir áli á heimsmarkaði og ekkert er í spilunum sem bendir til að hún muni fara minnkandi. Þvert á móti hefur notkun áls aukist á undanförnum árum og áratugum vegna hinna fjölbreyttu eiginleika sem álið býr yfir. Markaðir fyrir framleiðslu álversins verða fyrst og fremst í Evrópu og Bandaríkjunum. Álverð hefur verið rokkandi en gert er ráð fyrir því að verðsveiflur fari minnkandi þegar til lengri tíma er litið. Andstæðingar álvers tala um mengun og láta á stundum sem verið sé að gera Ísland að einhvers konar þriðja heims landi í Evrópu. Slíkur málflutningur er af og frá. Ýtrustu kröfur verða gerðar um mengunarvarnir í Reyðaráli. Ástæða þess að álver eru ekki reist annars staðar í Evrópu er einfaldlega sú að þar er ekki lengur til sú náttúruvæna orka sem til þarf. Í Bandaríkjunum rísa nú hins vegar álver, og þá oft mjög nálægt íbúabyggð sem þykir ekki tiltökumál. Á kynningarfundi Hollustunefndar og Fjarðabyggðar sem haldinn var á Reyðarfirði þann 5. feb. sl. þar sem kynnt var tillaga að starfsleyfi fyrir Reyðarál kom m.a. fram að strangari kröfur væru í mörgum tilfellum gerðar í tillögu að starfsleyfi fyrir álver Reyðaráls en nú gilda fyrir álverin í Straumsvík og á Grundartanga. Þar munar mest um sérákvæði vegna rafskautaverksmiðju en hjá Ísal og Norðuráli er þess háttar starfsemi ekki til staðar. Stefnt er að byggingu rafskautaverksmiðju til að framleiða rafskaut fyrir álverið samhliða fyrri áfanga álversins. Einnig eru gerðar strangari kröfur til Reyðaráls vegna útblásturs á flúor og brennisteinsefnum auk þess sem vothreinsibúnaðar er krafist við álver Reyðaráls. Fulltrúar Hollustuverndar hafa fullyrt að með ákvæðum tillögunnar væri verið að uppfylla mjög strangar kröfur um losun brennisteins í sjó og að dreifingarspá brennisteins á þynningarsvæði álversins verði langt innan þeirra marka sem ýtrustu kröfur gera ráð fyrir. Starfsleyfið á að gilda fyrir allt að 420 þús. tonna álframleiðslu á ári, 233 þús. tonna ársframleiðslu af forbökuðum rafskautum og til reksturs urðunarstaðar með allt að 200 þús. m 3 heildarrúmmáli. Hollustuvernd leggur til að gildistími starfsleyfisins fyrir álver Reyðaráls verði til ársins 2020 sem er talsvert lengri tími en almennt tíðkast en það auðveldar framkvæmdaraðilum áætlanagerð og gerir langtímamarkmið varðandi fjármögnun og aðra uppbyggingu verksmiðjunnar öruggari. Herra forseti. Það er kominn tími til að landsbyggðin fái að njóta jákvæðra áhrifa af stóriðju, að verulegum fjármunum verði varið í stórfyrirtæki á landsbyggðinni og þannig horft til jákvæðrar uppbyggingar til lengri tíma, einnig á svæðum utan suðvesturhornsins.

Herra forseti. Hv. þm. Sigríður Ingvarsdóttir dró upp mynd af hugsanlegum mannfjölda á Austurlandi ef af þessari fyrirhuguðu verksmiðju yrði, og síðan ef ekki yrði. Er hún þar með að segja að verði ekki af þessari verksmiðju sé stefna stjórnvalda sú að þar fari ekki fram nein önnur aukin atvinnuuppbygging? Er það valkosturinn sem settur er fram, að ekkert gerist, hvorki að þeirra eigin frumkvæði né af hálfu stjórnvalda, ef ekki verður farið í þessa verksmiðju? Staðreyndin er auk þess sú að ekki hefur verið tekin nein ákvörðun enn þá þó að unnið sé að ákveðinni undirbúningsvinnu miðað við að hún verði. Samt er fjarri því að ákvörðunin hafi verið tekin eins og lýst hefur verið í umræðunni í dag. Hvaða aðra sýn í byggðamálum hefur hv. þm., ekki aðeins fyrir Austfirðinga heldur alla aðra landsmenn? Er alfarið háð þessari einu verksmiðju að hlutir geti þróast með jákvæðum hætti úti um land?

Herra forseti. Ég er bjartsýn fyrir hönd landsbyggðarinnar. Ég hef fulla trú á henni og því fólki sem þar býr. Það er þegar verið að hlúa að annarri starfsemi á landsbyggðinni eins og hv. þm. Jón Bjarnason veit mætavel. Þar má nefna ferðaþjónustu, sjávarútveginn og fiskeldi, svo eitthvað sé nefnt. Hann veit t.d. um beina flugið frá Evrópu á Egilsstaði sem verður að veruleika á komandi sumri og fleira sem verið er að vinna að fyrir austan. En það er náttúrlega ekki á við heilt álver og atvinnustarfsemi í þeim stærðarflokki sem þar um ræðir.

Herra forseti. Ég dreg ekki í efa vilja og áhuga hv. þm. á að taka á í byggðamálum almennt eins og þingmaðurinn vék að. Hún vék einmitt að sjávarútvegsmálunum og ég skora á hv. þingmenn þar að beita sér innan Sjálfstfl. til að breyta stefnunni í sjávarútvegsmálum þannig að hún verði vinsamleg gagnvart hinum dreifðu byggðum sem eiga allt sitt undir sjávarútvegi. Stefnan núna er þeim frekar fjandsamleg og sömuleiðis í menntamálum. Ég vil minna hv. þm. á að þar er hægt að taka til hendi en einmitt skólarnir úti um land, fjölbrautaskólar, menntaskólar og starfsmenntaskólar úti um land, eiga erfitt núna. Þeir búa við stöðuga skerðingu á fjárveitingum sem er mjög alvarlegt fyrir dreifbýlið, og ekki síst starfsmenntunina. Og í síðustu aðgerðum ríkisstjórnarinnar í ríkisfjármálum fyrir áramótin þótti einmitt sérstök ástæða til að skattleggja nemendur í starfsnámi og verknámi. Ég skora á hv. þm. að beita sér innan síns flokks og taka á málunum á víðtækan hátt því að stefnan í byggðamálum almennt hefur verið á öfugan veg og andstæð byggðum landsins mjög víða. Ég skora því á hv. þm. að einblína ekki á og binda ekki algerlega vonir við álverið sem er ekki einu sinni búið að ákveða að verði, og verður kannski ekki en þá verður annað að koma til. Þar geta stjórnarflokkarnir tekið á og breytt stefnu sinni í þeim grunnatriðum sem snerta byggðir landsins.

Herra forseti. Hér eru að sjálfsögðu til umræðu núna virkjunarframkvæmdir og álver og þess vegna ræði ég þau mál hér en ekki sjávarútvegsmál og menntunarmál. Ég vil bara gera hv. þm. Jóni Bjarnasyni grein fyrir því. En að sjálfsögðu læt ég ekki standa á mér í mínum flokki þegar til kastanna kemur í þessum mikilvægu málaflokkum.

Herra forseti. Ég ætla að leyfa mér að leggja nokkur orð í belg við 1. umr. um frv. til laga um virkjun Jökulsár á Brú og Jökulsár í Fljótsdal og stækkun Kröfluvirkjunar. Kannski er ekki mjög miklu að bæta við þessa löngu umræðu í dag, en þó, nokkrir hlutir hafa skýrst og annað er jafnóljóst og það var við upphaf umræðunnar. Það liggur fyrir, herra forseti, að endanleg ákvörðun um það hvort álver rísi í Reyðarfirði verður ekki tekin fyrr en 1. sept. nk. Ég vænti þess að ríkisstjórnin og meiri hlutinn á Alþingi ætli að afgreiða þetta frv. fyrir vorið, og enn og aftur leiðir maður hugann að því hvernig alltaf er farið öfugt að hlutunum á Íslandi, byrjað á öfugum enda. Eins og fram hefur komið í þessari umræðu liggur rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma ekki fyrir og mun ekki gera, a.m.k. ekki í heild sinni, á næstunni. Það er í rauninni alveg óljóst hvaða þýðingu hún hefur í þessu samhengi. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að mun skynsamlegra fyrir virkjanaumræðu hefði verið að doka við og bíða þess að sú faglega, vísindalega og góða vinna færi fram og henni lyki þannig að við hefðum í höndunum eitthvert plagg, einhverja skýrslu, sem hægt væri að vinna með til framtíðar. Auðvitað er niðurstaða slíkrar skýrslu aldrei eitthvað sem allir gleypa við óbreyttri. Ég geri mér fulla grein fyrir því, herra forseti. Hins vegar er vandinn í þessari umræðu sá að grundvöllurinn er í raun aldrei hinn sami, eða hann er breytilegur og færist frá ári til árs. Fyrir rúmum tveimur árum deildum við hér um virkjun í Fljótsdal og um Eyjabakka. Það fór eins og það fór. Óþarfi er að endurtaka þá sögu hér. Nú er komið að Kárahnjúkavirkjun, virkjun fyrir eitt álver fyrir austan eins og öllum er kunnugt, og ætlun ríkisstjórnarinnar er að afgreiða frv., leyfið, áður en það liggur fyrir hvort álverið rísi. Lái mér hver sem vill, herra forseti, en mér finnst þetta öfug forgangsröð og ekkert sérstaklega góð vinnubrögð. Ég held að við í þessum sal ættum öll að geta sammælst um að ástunda eigi góð vinnubrögð, skynsöm og yfirveguð. En það hefur lítið farið fyrir þeim í þessum málaflokki og í stóriðjubrölti hæstv. ríkisstjórnar, því miður. Ég vil leyfa mér að segja að með því að halda á málum eins og raun ber vitni hefur þessi ríkisstjórn --- þó að það sé fjarri mér að gefa henni góð ráð --- gert sér þessi mál erfiðari en þörf var á. Ef fólk ástundar sæmileg vinnubrögð, skynsöm, opin, upplýst og heiðarleg, þ.e. geti stjórn og stjórnarandstaða tekið þátt í því vinnuferli mundi ég ætla að mun oftar yrði komist að sameiginlegri niðurstöðu um stórmál fyrir þjóðina alla, eins og þetta mál, sem hæstv. iðnrh. kallaði reyndar fyrir nokkrum dögum stærsta byggðamálið. Þjóðhagslegar mótvægisaðgerðir liggja ekki fyrir. Arðsemi virkjunarinnar liggur ekki fyrir. Okkur er ekki kunnugt um raforkusamninga eða raforkuverð. Kostnaður vegna þeirra mótvægisaðgerða sem hæstv. umhvrh. setti skilyrði um, mér er ekki alveg ljóst hvar hann liggur. Ég skal hins vegar viðurkenna það, herra forseti, að ég átti þess ekki kost að heyra allar ræður hér í dag. Það væri vissulega fróðlegt að fá það upplýst. Í mínum huga, þrátt fyrir svokallað framhaldsmat hæstv. umhvrh. á umhverfisáhrifum þessarar virkjunar og þrátt fyrir þau skilyrði sem hún setti 20 talsins, mismikil og mismikilvæg, stendur það enn að Kárahnjúkastífla er 190 m há grjótstífla, enn er Hálslón 57 km 2 , þegar það er fullt er það í 625 m hæð yfir sjávarmáli og í lægstu stöðu í 550 m hæð yfir sjávarmáli. Þar á er 75 m munur. Framkvæmdin sem slík hefur í raun ekkert breyst þótt ýmsum ábendingum sem komu fram í umhverfismatsferlinu hafi verið mætt. Enn er þetta stærsta og hrikalegasta verkfræðiaðgerð sem ráðist hefur verið í á Íslandi og eflaust þótt víðar væri leitað. En Íslendingar eru stórhuga og stórtækir. Það liggur ljóst fyrir. En þeim lætur ekki eins vel að undirbúa hlutina vel og hugsa til langs tíma, svona eins og eina öld fram í tímann. Ef við reynum að gera okkur í hugarlund hvernig verður umhorfs fyrir norðan Vatnajökul eftir 100 ár, ég get það varla, herra forseti, er ég hrædd um að það verði fremur ófögur sjón. Ég hjó eftir því að hv. þm. Suðurl., Drífa Hjartardóttir, gerði það að umtalsefni að víða þætti ferðamönnum gaman að horfa á mannvirki og fylgjast með stórframkvæmdum. Vissulega eru það ýmsir sem hafa gaman af því og hver vill ekki dást að fallegum og vel reistum byggingum, mannvirkjum sem bera miklu hugviti vitni. Ég hélt hins vegar, herra forseti, að Íslendingar hefðu það ekki að sérstöku markmiði í ferðaþjónustu sinni að laða fólk til landsins til þess að skoða mannvirki. Hvað þá uppistöðulón, hvað þá virkjanir. Ég var stödd í Bandaríkjunum sl. sumar. Þar auglýstu Íslendingar --- ég leyfi mér að orða það þannig að þjóðin hafi staðið öll að því enda hefur það líklega verið meira og minna ríkisstyrkt --- undir slagorðinu ,,Iceland Naturally``. Ísland náttúrlega, af því að það er náttúrulegt, hreint og tært, ósnortið, fallegt og þess vegna eftirsóknarvert. Og svo ég haldi mig enn við orð hv. þm. Drífu Hjartardóttur þá minntist hún líka á Niagara-fossana á landamærum Kanada og Bandaríkjanna. Vissulega eru það einhverjir mögnuðustu fossar sem hægt er að berja augum. En ég hef komið þangað. Þar er einhver ömurlegasta ferðamannasamkunda sem hægt er að komast á, því miður, herra forseti. Þar hefur náttúran ekki fengið að njóta sín. Þar eru hins vegar sjoppur og spilavíti við hvert fótmál. Ég nefni það bara hér sem dæmi. Auðvitað ætlum við ekki að gera neitt slíkt. Auðvitað stendur það ekki til hér. En þetta hefur víða verið gert annars staðar og við skyldum bara hafa það í huga. Auðvitað skiptir mestu máli í þessu sambandi, herra forseti, að við vitum hvert við stefnum í orkunýtingu og í ferðaþjónustu af því að þetta tvennt tvinnast svo sannarlega saman fyrir norðan Vatnajökul. Við verðum að reyna að sjá langt fram í tímann og komast að einhvers konar samkomulagi um hvert við viljum stefna, hvernig við viljum nýta landið og í hvaða röð eigi að vinna. Hér hefur ekkert nýtt komið fram varðandi fyrirhugaða Kárahnjúkavirkjun síðan skipulagsstjóri felldi úrskurð sinn 1. ágúst sl. Þrátt fyrir framhaldsúrskurð hæstv. umhvrh. hefur ekkert það komið fram sem breytir þeirri staðreynd að hér eru á ferðinni stórkostlegustu náttúruspjöll Íslandssögunnar. Ekki hafa verið færð nein rök fyrir því, þó eftir því sé kallað, að þegar til lengdar lætur muni þetta borga sig. Við vitum ekkert um verðmæti landsins sem fer undir þessar framkvæmdir. Við höfum ekki tekið okkur tímann til að klára rammaáætlunina. Við höfum ekki tekið okkur þann tíma sem þarf til þess að móta hér heildstæða stefnumótun um ferðaþjónustu a.m.k. til næstu 50 ára. Meðan svo er, herra forseti, þá er býsna erfitt að taka frv. hæstv. iðnrh. og fagna því sérstaklega. Vissulega verður það tekið til mjög ítarlegrar umræðu og ég vænti þess að hæstv. ráðherra beiti sér fyrir því að frv. verði rætt í hv. iðnn., í umhvn. og í efh.- og viðskn. Best væri ef hægt væri að koma því þannig fyrir, þó að ýmsum kynni að þykja það nýstárlegt, að þessar nefndir funduðu saman. Ekki væri verra ef þær héldu opna fundi, herra forseti. Það mundi a.m.k. halda mönnum við efnið. Það er auðvitað aldrei of seint að fara að ástunda hér almennileg, upplýst og opin vinnubrögð. Ég skora á hæstv. iðnrh. að beita sér fyrir slíku þannig að vinnan við þetta frv. megi alla vega verða þannig að hægt verði að bæta það hér og hvar. Í grunninn er frv. náttúrlega um framkvæmd sem við höfum ekki hugmynd um hvert mun leiða okkur. Grundvallarspurningunum hefur aldrei verið svarað. Þeim var ekki svarað hér í dag. Þeim verður kannski svarað áður en þetta frv. verður afgreitt frá hinu háa Alþingi í vor en það breytir því ekki að niðurstaðan um álverið fæst ekki fyrr en í haust. Fjárfestarnir ráða þessu auðvitað, eins og við vitum öll, þegar á reynir og þegar allt kemur til alls. Ég ætla að leyfa mér hér í lokin, herra forseti, að vitna til yfirlýsingar sem stjórn Landverndar lét frá sér fara 31. jan. sl. Þar segir, með leyfi herra forseta, um úrskurð hæstv. umhvrh.: ,,Í úrskurði umhverfisráðherra eru sett ýmis skilyrði sem væntanlega draga úr þeim neikvæðu áhrifum sem fyrirsjáanleg voru í þeim tilögum sem framkvæmdaraðili lagði fram til mats. Áhrif verkefnisins eru þó enn slík að aldrei áður hefur ein framkvæmd haft í för með sér jafnstórfellda röskun á náttúru landsins enda er verið að beisla stóran hluta virkjanlegs vatnsafls landsins. Stjórn Landverndar varar því við því að úrskurðurinn fái fordæmisgildi fyrir mat á umhverfisáhrifum. Slíkt fordæmisgildi gæti torveldað verndun náttúru og landslags á Íslandi.`` Ég vil taka þetta upp hér, herra forseti, þó að ég ætli ekki að gera að umræðuefni úrskurð hæstv. umhvrh., sem féll 20. des. sl. Vissulega hljótum við að þurfa að staldra við og velta fyrir okkur gildi laga um mat á umhverfisáhrifum, sem við settum og ég tók svo sannarlega þátt í hér í maí 2000. Við stöndum frammi fyrir því, herra forseti, að þessi stórfellda framkvæmd, stærsta framkvæmd Íslandssögunnar, komst í gegnum mat á umhverfisáhrifum, gegnum þau lög og þær reglugerðir sem við settum hér til að reyna að koma í veg fyrir stórfelld náttúruspjöll. Reyndar var það ekki niðurstaða skipulagsstjóra að samþykkja framkvæmdina. Það var niðurstaða umhvrh. sem ber ábyrgð gagnvart umhverfinu meir en nokkur annar í hæstv. ríkisstjórn. Fyrst svo er held ég, herra forseti, að þessi lög séu gölluð. Það þurfum við að hafa í huga við endurskoðunina sem fram fer á þessu ári vænti ég. Lagasetningin hlýtur að þurfa að vera með þeim hætti, það hlýtur að vera vilji löggjafans, að hægt sé með lögum um mat á umhverfisáhrifum að koma í veg fyrir náttúruspjöll. Eða til hvers erum við að setja þessi lög? Fyrst þessi framkvæmd slapp í gegnum nálarauga hæstv. umhvrh. þá er allt hægt, herra forseti. Þá er allt hægt á 21. öldinni uppi á Íslandi. Það setur að mér ákveðinn beyg. Ég stóð í þeirri góðu trú þegar þessi lög voru sett að þau mundu duga okkur sæmilega en þau dugðu varla í rúmt ár. Ég ætla að láta máli mínu lokið, herra forseti. Niðurstaða mín í þessu máli er einföld. Hún er sú að náttúran þurfi enn að njóta vafans, sérstaklega í ljósi þess að grundvallarspurningum um þessa framkvæmd hefur ekki verið svarað. Spurningum sem spurt hefur verið í allan dag hefur ekki verið svarað. Rammaáætlunin um nýtingu vatnsafls og jarðvarma liggur enn ekki fyrir og mun líklega ekki líta dagsins ljós fyrr en einhvern tíma seint á þessu ári eða jafnvel á því næsta.

Hæstv. forseti. Það var undir lok ræðunnar sem hv. þm. sagði nokkuð sem ég er ósammála henni um. Ég tel það ekki rétt. Hún taldi að lögin um mat á umhverfisáhrifum hafi verið sett til þess að reyna að koma í veg fyrir stórfelld náttúruspjöll. Þau voru sett til þess að við vissum um hvað væri að ræða, að við hefðum upplýsingar og forsendur til að taka ákvarðanir. Þannig lít ég á þetta mál og tel það stórt atriði. Ég vil koma því hér á framfæri. Annað var ég ósátt við í máli hv. þm. Hún margtók fram að það hefði ekki verið haldið skynsamlega á málum hvað varðar vinnubrögð og farið öfugt að hlutunum. Hún taldi lítið fara fyrir skynsamlegum vinnubrögðum og við Íslendinga ekki eins góða við að undirbúa mál og við værum stórhuga. Ég sé ekki betur en að í þessu máli hafi í öllum tilfellum verið farið nákvæmlega að lögum í landinu. Að halda því fram að einhver brotalöm sé í sambandi við undirbúning og vinnubrögð, það fellst ég alls ekki á. Hv. þm. getur verið á móti þessu eins og ég heyri að hún er. Henni finnast þetta stórkostlegustu náttúruspjöll Íslandssögunnar og hún getur verið á móti framkvæmdinni sem slíkri út af því. En hún getur að mínu mati ekki verið á móti þessu vegna þess að illa hafi verið staðið að málum af hálfu stjórnvalda.

Hæstv. forseti. Ég get að sjálfsögðu haft þá skoðun að illa hafi verið staðið að málum af hálfu stjórnvalda og hæstv. ríkisstjórnar þó að farið hafi verið að lögum. Það var samt ekki aðalatriðið í því sem ég var að segja heldur að byrjað væri á öfugum enda vegna þess að við ættum eftir að klára rammaáætlunina, sjá niðurstöður hennar, fjalla um hana og vinna svo úr henni, hæstv. forseti. Það er það sem ég á við þegar ég tala um skynsamleg vinnubrögð. Hvað varðar markmið laga um mat á umhverfisáhrifum er það rétt hjá hæstv. iðnrh. að þau eru ekki síst sett til að upplýsa almenning um ferlið og tryggja lýðræðislega þátttöku í ákvörðunarferlinu. Ein af mögulegum niðurstöðum þess ferlis er að koma í veg fyrir framkvæmd vegna umtalsverðra umhverfisáhrifa og það hef ég leyft mér að kalla að gera að markmiði að koma í veg fyrir náttúruspjöll þó að það sé ekki orðað svo í markmiðssetningu laganna. Og það rifjaðist upp fyrir mér í salnum áðan að ég hefði frekar viljað að það hefði verið sagt berum orðum í markmiðssetningu laganna þegar við settum þau. Það var hins vegar ekki gert og nú súpum við seyðið af því.

Hæstv. forseti. Hv. þm. vitnar mikið í rammaáætlun og er ekkert nema gott um það að segja. Þar fer fram mikilvægt starf. Nú er ekki langt í að fyrsta útspil komi frá rammaáætlun sem snýst þá um virkjanir sem hægt er að bera saman við þann kost sem við erum að fjalla um í dag, Kárahnjúkavirkjun. Það hefur alltaf staðið til og við það verður staðið. Af því að komið hefur fram í umræðunni að ákveðnar virkjanir eða ákveðnar ár væru tilnefndar, t.d. á bls. 24, sem viðkomandi þingmenn hafa fullyrt eða talið að aldrei yrði farið í og aldrei yrðu virkjaðar vil ég leggja áherslu á að það er náttúrlega skylda Orkustofnunar að fjalla um alla kosti. Orkustofnun tekur ekki pólitískar ákvarðanir. Það er stjórnmálamanna að ákveða í hvaða virkjanir verður farið. En Orkustofnun hefur þær skyldur að skoða alla kosti sem uppi eru, og rammaáætlun er að vinna úttekt á bókstaflega öllum mögulegum og ómögulegum hlutum. Mér dettur ekki í hug að allt verði virkjað sem virkjanlegt er á Íslandi. Það mun aldrei verða en hins vegar er þetta orkulind, þetta er auðlind, sem við Íslendingar búum yfir og aðrar þjóðir öfunda okkur mjög af. Þetta er endurnýjanleg orka og það er jákvætt fyrir heimsbyggðina að hún sé nýtt og það er jákvætt fyrir heimsbyggðina að hún sé nýtt til álframleiðslu.

Herra forseti. Ég ætla að vona að við virkjum aldrei allt það sem hægt er að virkja á Íslandi. Það yrði ófögur sjón. Hins vegar gleðst ég yfir því, herra forseti, að rammaáætlunin sé á leiðinni og auðvitað er það rétt hjá hæstv. iðnrh. að það verður að skoða alla kosti. Þess vegna er verið að setja saman þessa rammaáætlun þannig að hægt sé að skoða kostina, vega þá og meta. Það kemur auðvitað í ljós að sumir eru mun hagkvæmari en aðrir, sumir eru miklu stærri en aðrir og aðrir minni. Það er kannski ekki aðalatriðið heldur það að við, stjórnvöld, löggjafarsamkoman, séum búin að fara yfir málið í heild sinni, að hér sé komin einhver niðurstaða í það með hvaða hætti eigi að nýta þær miklu auðlindir sem við eigum. Það er líka, herra forseti, mikil ábyrgð að búa yfir svona miklum auðlindum. Það er ekki bara ábyrgð gagnvart þeim sem búa á Íslandi í dag, það er ábyrgð gagnvart börnunum okkar, gagnvart framtíðinni og það er líka ákveðin ábyrgð gagnvart heimsbyggðinni. Það skiptir máli, ekki bara fyrir okkur, hvernig við nýtum þessar miklu og góðu auðlindir, og í hvað. Þess vegna bíð ég spennt, herra forseti, eftir rammaáætluninni og segi enn og aftur að hún hefði betur verið tilbúin áður en ríkisstjórnin lagði upp í þessa vegferð.

Herra forseti. Ég hef setið til loka þessarar umræðu af því að ég er að bíða eftir seinni ræðu hæstv. iðnrh. Ég gerði mér ekki grein fyrir því, herra forseti, að hæstv. iðnrh. ætlaði ekki að gera tilraun ...

Ég bað forsetann um leið og hv. þingmaður.

Ef hæstv. ráðherra bað um orðið og hæstv. forseti sá það ekki og ég ekki heldur vil ég ...

Hv. þm. bað um orðið sjónarmun á undan og hefur orðið.

Mér er mikið í mun, herra forseti, að fá að hlýða á lokaræðu hæstv. ráðherra. Mætti ég bíða með orðið og hleypa hæstv. ráðherra á undan mér?

Nú hefur hv. þm. talað fyrst.


             Vill hæstv. ráðherra sjá í gegnum fingur við þingmanninn af því að ég ætlaði mér að hlusta á ræðu hæstv. ráðherra en hæstv. forseti sagði að fleiri væru ekki á mælendaskrá. Þess vegna stökk ég til.

Forsetadæmið er í góðu skapi í kvöld og verður við þessari ósk þingmannsins.

Ég þakka innilega, herra forseti.

Hæstv. forseti. Það er verst ef hv. þm. verður fyrir vonbrigðun með ræðuna mína eftir það sem hún er búin að leggja á sig. En svona heilt yfir þakka ég fyrir þessa umræðu. Mér finnst hún hafa verið sérstaklega góð og jákvæðari en ég kannski þorði að gera mér vonir um áður en hún hófst og endurtek það sem ég sagði einhvern tíma í andsvari áðan að það eru fleiri og fleiri að hoppa upp í lestina  Ég ætla að koma inn á nokkur atriði í lokin. Ég hef svarað ýmsu í andsvörum og ætla að reyna að hafa þetta stutt af því að það er orðið nokkuð áliðið kvölds. Fyrst er það það sem kom fram hjá hv. þm. Jóni Bjarnasyni. Er efnahagsleg staða þannig að við þurfum að fara út í þessar framkvæmdir? Þetta er dálítið mikil grundvallarspurning því að við erum ekki að fara út í þessar framkvæmdir að gamni okkar. Það er vegna þess að við sem eigum aðild að þessari ríkisstjórn teljum að það sé einmitt mikilvægt vegna samdráttar í hagkerfinu, vegna þess að við þurfum að stækka kökuna og vegna þess að við höfum kosti hvað varðar fjárfesta í sambandi við áliðnaðinn sem við höfum ekki í öðrum greinum. Þess vegna kemur þetta tækifæri upp í hendurnar á okkur, má kannski segja, og okkur finnst sjálfsagt að nýta það vegna þess að það er stefna stjórnvalda að nýta auðlindirnar. Þetta er endurnýjanleg orka og það er mikilvægt þegar við horfum á umheiminn að ál sé framleitt á Íslandi miðað við að það væri framleitt úr orku sem ætti upptök sín í kolum eða gasi. Það munar miklu fyrir umheiminn. Þá er það næsta spurning: Eru þetta ekki allt of dýr störf sem þarna verða til og er þetta ekki óhagkvæm leið til að afla starfa? Þá kem ég að því sem ég nefndi áðan. Í þessu tilfelli höfum við fjárfesta sem eru tilbúnir til að fjárfesta í þessum atvinnutækifærum og það er í sjálfu sér stóra málið. Ríkissjóður ætlar ekki að leggja þarna fram fjármagn. Það gerir hann ekki. Þetta eru fjárfestar annars vegar og hins vegar er þetta orkufyrirtækið Landsvirkjun sem fer í virkjunarframkvæmdir vegna þess að þeir hafa reiknað það út að það sé arðbært að virkja við Kárahnjúka og selja orkuna til fyrirtækisins Reyðaráls sem ætlar að byggja álver við Reyðarfjörð. Er þetta byggðaaðgerð eða er þetta ekki byggðaaðgerð? Það vill svo vel til að þetta er fyrst og fremst þjóðhagslega hagkvæm aðgerð og í öðru lagi byggðaaðgerð, og hvort tveggja skiptir miklu máli. En ég geri mér fulla grein fyrir því að þessi aðgerð bjargar ekki allri landsbyggðinni. Hún er mjög mikilvæg fyrir Austurland og það mun alveg teygja sig til Norðurlands og það skiptir verulega miklu máli. Það skiptir mig mjög miklu máli hvort 7.000 manns búa á Mið-Austurlandi eða 10.000. Ég segi það beint út og ég trúi ekki öðru en að allir hér séu sammála mér um það hvort sem þeir telja að þetta sé rétta leiðin eða ekki. Ef af þessu verður er rétt að stór hluti af raforkuframleiðslu okkar fer í að framleiða ál sem fer til stóriðju. Það getur verið ástæða til að gagnrýna að þetta sé of stór hluti en mér finnst að menn verði þá að rökstyðja hvers vegna þeir eru á móti því ef þetta skapar þjóðartekjur, útflutningstekjur og störf. Allir gera sér grein fyrir því að þetta skaðar náttúruna. Það verður ekki hjá því komist og það hefur verið svo allan þann tíma, alla þessa síðustu áratugi, þegar við höfum verið að virkja til almenningsnotkunar og til stóriðju. Við höfum alltaf gert okkur grein fyrir því að það skaðar náttúruna að virkja vatnsföllin. En við höfum samt gert það og ég veit ekki hvar við stæðum í dag ef við hefðum ekki tekið þær ákvarðanir. Reyndar hafa allir stjórnmálaflokkar á Íslandi, sem hafa verið til í einhvern tíma, staðið að því að virkja vatnsföllin. Sumir segja að miklu betra sé að hætta við þetta og einbeita sér að ferðamennskunni af því að hún sé arðbær, skapi mörg störf og þar fram eftir götunum. Mér finnst við ekki geta horft fram hjá því að það hefur farið býsna vel saman hjá okkur Íslendingum að stunda ferðamennsku og að reka stóriðju og virkja vatnsföllin. Besta dæmið kom fram í ræðu nýlega, Bláa lónið. Svo vel vill til að það er náttúrlega vegna virkjunarframkvæmda sem við eigum þar ferðamannastað og hvað er hægt annað en segja allt gott um að í tengslum við þá virkjun myndast þarna þessi stórkostlegi ferðamannastaður? Fullyrðingin um að ferðamenn kæmu bókstaflega ekki hingað til að horfa á þessi mannvirki er því fallin um sjálfa sig. Sama mátti segja um Kröflusvæðið og sama má segja um allt hálendið. Hvaða aðgang hefðum við og ferðamenn að hálendinu ef Landsvirkjun hefði ekki lagt þar vegi? Varla hefði nokkur maður komið þar.  En ég vil halda einu til haga. Hér var talað um að þjóðgarður mundi gefa 40--50 millj. meira án virkjunar en með virkjun og það er rétt en aðalatriðið er að álverið gefur eina 10 milljarða á ári þannig að þar er ansi mikill munur á. Vitnað var til skýrslu iðnrh. frá 1997--1998 sem er náttúrlega orðin nokkuð gömul skýrsla. Það sem þar kemur fram, og það var rétt eftir haft, eru hugmyndir þess tíma og hlutirnir hafa breyst síðan. Þá var reiknað með þessu raforkufyrirtæki með því formi sem þar kemur fram og ekkert um það að segja. Nú horfir þetta öðruvísi við. Nú er það Landsvirkjun í því rekstrarformi sem hún er í dag sem verður framkvæmdaraðili verksins. Að kryfja efnahagsleg rök til mergjar er náttúrlega það sem allir munu gera sem að þessu verkefni koma. En eins og margsinnis hefur komið fram er ekki hægt að ... Hæstv. forseti. Mér finnst óþarflega mikill hávaði í hliðarsal.

Forseti hefur gert ráðstafanir til að láta loka þessum dyrum og einangra þennan hávaða.

Eðli máls samkvæmt er ekki hægt að fjalla um öll mál í smáatriðum á þessu stigi málsins. Ekki hefur verið samið endanlega um orkuverð og annað slíkt og hv. þm. verða að virða það. Þeir hljóta að skilja það og ég veit að þeir gera það en þetta er kannski meira svona sem stríðni að þetta er endurtekið aftur og aftur. Landsvirkjun tekur á sig þann kostnað sem verður til vegna þeirra skilyrða sem hæstv. umhvrh. setti í úrskurði sínum, það er enginn vafi á því. Það kom fram hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni að hann taldi eiginlega ekki vogandi fyrir lífeyrissjóðina að fjárfesta í þessu nema erlendir aðilar yrðu kjölfestufjárfestar. Við höfum einmitt fyrirtækið Norsk Hydro sem yrði þessi kjölfestufjárfestir og engin breyting er þar á. En ég tel mjög mikilvægt að Íslendingar taki þátt í þessu verkefni, mér fyndist mjög miður ef þeir gerðu það ekki og trúi ekki öðru en að það verði. Hann talaði um Landsvirkjun sem nokkurs konar forngrip og að ástæða væri til að koma á öðru eignarformi. Það er alveg hugsanlegt. Það hefur verið skoðað, og líka má velta fyrir sér hvort í sjálfu sér sé æskilegt í nýju raforkulagaumhverfi að Reykjavíkurborg eigi nánast helminginn í Landsvirkjun og svo eigi borgin Orkuveituna sem eru þá kannski komin í samkeppni þegar þetta opnast meira. Ég held að mál gætu alveg þróast þannig að þarna yrði breyting á þó að það sé ekki á döfinni einmitt núna. Ég held að ég sé komin nokkurn veginn með það sem ég ætlaði að segja núna. Ég var að vonast til þess að ég hefði ekki vakið upp neinar sérstakar áherslur eða spurningar þannig að við gætum farið að segja þetta gott. En eitthvað hefur verið bankað nú þegar þannig að ég held að ég ljúki hér máli mínu, hæstv. forseti.

Hæstv. forseti. Ég kom hingað aðallega til að fagna því að hæstv. ráðherra tók mjög jákvætt undir það að endurskoða þyrfti eignarhaldið á Landsvirkjun. Ég held að ekki sé lítið mál að það verði gert, og það verði látið reka að því sem allra fyrst. Ég tel fráleitt að í þeirri framtíð sem verið er að tala um að skapa hér og á að skapa með nýju raforkulagafrv. geti Landsvirkjun sem ég kalla forngrip á þann máta sem hún er upp sett hvað varðar eignaraðild starfað í því umhverfi og að Reykjavíkurborg geti t.d. átt Orkuveitu Reykjavíkur í þeirri samkeppni og 45% í Landsvirkjun. En það eru önnur atriði sem koma inn í þetta líka og það eru eignir sveitarfélaganna í Landsvirkjun. Ég tel að vandlega þurfi að fara yfir þetta mál með það fyrir augum að rétta af fyrir önnur sveitarfélög en Reykjavíkurborg og Akureyri sem eiga þarna hlut í. Hinn hluta Landsvirkjunar mætti að hluta til taka og afhenda öðrum sveitarfélögum í landinu, a.m.k. að því leyti til sem eignarhlutur Reykjavíkurborgar og Akureyrar hefur orðið til vegna eignarinnar í þessu án þess að til þess hafi verið stofnað með stofnkostnaði.

Herra forseti. Heldur voru rýr svör hæstv. ráðherra við þeim spurningum sem beint hefur verið til hennar síðan klukkan ellefu í morgun. Af ýmsu er að taka. Til dæmis hefur hæstv. ráðherra ekki svarað neinu varðandi þennan blóðspreng eða þetta óþol sem hæstv. ríkisstjórn er í í þessu máli, ekki heldur neinu varðandi það hvers vegna forgangsröðunin er sú sem raun ber vitni. Spurningin er enn þá þessi: Kann að vera að ríkisstjórnin sé að plata inn á þjóðina óarðbærum orkusölusamningum? Engin svör frá hæstv. ráðherra. Hvað með fórnina á þessum náttúruminjum sem hér hefur verið fjallað um, náttúruminjar á heimsvísu sem fórnað er fyrir orkusölusamninga sem þjóðin þarf að öllum líkindum að greiða með? Og þegar hæstv. ráðherra heldur því fram að ríkissjóður sé ekki að setja fé í þessa framkvæmd veit hæstv. ráðherra að það er rangt. Eða í hvað fóru 45 milljónirnar sem voru á fjáraukalögum á nýliðnu ári, eyrnamerktar umhverfismati Reyðaráls? Eða hvað um 3 milljarða endurkröfurétt Landsvirkjunar á ríkið ef ekki yrði af framkvæmdum við Fljótsdalsvirkjun? Hvað með alla fjármunina sem markaðsskrifstofa iðnrn. og Landsvirkjunar, sem heitir einhverju nafni sem ég get aldrei munað, hefur eytt í að laða hingað til lands stóriðjuframleiðendur til að fjárfesta hér í ódýrri orku, orku á útsöluverði? Eru þetta ekki fjármunir úr okkar sameiginlegu sjóðum? Og hvernig getur þá hæstv. ráðherra komið hér eftir þá umræðu sem hefur verið í dag og sagt að ekki séu neinir fjármunir að fara úr ríkissjóði í þessar framkvæmdir? Þetta er ein stærsta ríkisframkvæmd sem um getur og við það situr. Það er bara þannig. Og af hverju svarar hæstv. ráðherra ekki þeim spurningum sem hér hafa komið varðandi skilyrt verðmætamat? Ætlar hæstv. ráðherra ekkert að segja um verðgildi náttúrunnar, ekki orð? Ekki einu sinni hafa skoðun á þessari aðferð hagfræðinnar sem hagfræðin hefur þó verið að leggja sig í líma við að fullkomna, til að hægt sé að nota hana í því augnamiði að finna út verðgildi lands? Og hverju svaraði hæstv. ráðherra okkur varðandi auðlindapólitíkina? Hvar er hin samræmda stjórn á nýtingu náttúruauðlindanna? Ekki orð um það. Það er því alveg eðlilegt að hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir skuli hrópa hér á forgangsröðun sem væri eðlilegri en sú forgangsröðun sem hæstv. ríkisstjórn leyfir sér að stilla upp. Ég tek undir orð hv. þm. hvað það varðar, hér rekst hvað á annars horn í forgangsröðuninni og röksemdafærsla ríkisstjórnarinnar stangast á hvað varðar auðlindapólitíkina og hvað varðar náttúruverðmætin. Skýrasta dæmið um það er auðvitað úrskurður hæstv. umhvrh. sem er í meginatriðum sammála allri röksemdafærslu Skipulagsstofnunar en kemst bara að þeirri niðurstöðu að ekki skuli leggjast gegn framkvæmdinni. Hvað með þá staðreynd að hæstv. umhvrh. skuli leyfa sér að taka arðsemisþáttinn, hina þjóðhagslegu arðsemi, út úr matsferlinu, þann þátt sem var grundvöllur niðurstöðu Landsvirkjunar? Vogarskálarnar frægu sem teikningin er af í matsskýrslu Landsvirkjunar eru þess eðlis að þar eru náttúruspjöllin vegin á móti þjóðhagslegum arði. Skálarnar á myndinni eru í jafnvægi. Hvað gerist þegar hinn þjóðhagslegi ávinningur er tekinn af vogarskálunum? Í minni eðlisfræði mundi önnur vogarskálin, þ.e. sú sem vegur umhverfisáhrifin, detta í gólfið vegna þess að það er ekkert sem vegur umhverfisáhrifin upp. Hæstv. umhvrh. sagði að svona skyldi það vera. Þessi óhóflegu umhverfisáhrif sem liggja í jörðinni á skálum Landsvirkjunar eru ekki þess virði að fresta þessum framkvæmdum eða leggjast gegn þeim. Þetta er ámælisverð afstaða ríkisstjórnarinnar og það er ámælisvert að hæstv. iðnrh. skuli gleypa allar þessar röksemdir hráar og ætla ekki að svara þeirri gagnrýni sem hefur komið á framgöngu ríkisstjórnarinnar í þessu máli. Örlítið hefur verið fjallað um lög um mat á umhverfisáhrifum og þeirri spurningu verið varpað fram hvort þau séu gölluð. Ég tel þau ekki vera gölluð. En ég tel hins vegar áhöld um það hvort hæstv. umhvrh. hafi brotið þau lög í úrskurði sínum þar sem hún felldi niðurstöðu Skipulagsstofnunar úr gildi. Ég tel þau lög góð og gegn og að það sé alveg ljóst til hvers þau voru sett og hvað þau eiga að meta. Það nægir að vitna í varúðarregluna sem Ríó-yfirlýsingin fjallar um og ákveðnar reglugerðir Evrópusambandsins hafa gert okkur að lögleiða. Við eigum að fara eftir meginreglum umhverfisréttar, það fyrirskrifa lögin um mat á umhverfisáhrifum. Það er ekki verið að gera í þessu máli. Það er auðvitað satt sem hæstv. ráðherra segir, ekki verður allt ,,virkjað sem virkjanlegt er á Íslandi``. En mig langar til að vitna hér, herra forseti, til fundar sem haldinn var í Endurmenntunarstofnun Háskóla Íslands á vegum Landverndar þann 16. okt. árið 1999. Á þeim fundi var fjallað um rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma og eitt af því áhrifamesta sem kom fram á þeim fundi var umfjöllun um það vatnsafl sem við eigum mögulega virkjanlegt. Á þeim fundi sagði orkumálastjóri Þorkell Helgason að allt virkjanlegt vatnsafl í landinu innibæri 64 teravattstundir alls. Hæstv. ráðherra veit að sjálfsögðu að við erum búin að virkja einar 8 teravattstundir, 8,3 segir á einum stað held ég í plöggunum hennar en 8,6 á öðrum stöðum. Þess má geta að frv. sem við fjöllum um hér og greinargerðin sem kemur frá Orkustofnun og fylgir því er ekki vandaðra plagg en svo að tölur stangast þar á og á fleiri en einum stað eins og hér hefur verið bent á, m.a. í þessu sem ég nefni núna. Allt virkjanlegt vatnsafl á landinu er sem sagt 64 teravattstundir. Orkumálastjóri sagði á þessum fundi í október 1999 að eftir mat á hagkvæmni virkjunarkosta kæmum við til með að eiga svona 40--45 teravattstundir virkjanlegar í vatnsafli --- af mögulega virkjanlegu vatnsafli eftir mat á hagkvæmni. Síðan sjá menn af svona 1 / 3 til 1 / 4 sem er lagður til hliðar vegna umhverfissjónarmiða eða vegna þess að hagkvæmnin gæti hafa verið vanmetin og þá standa eftir 20--30 teravattstundir sem ásættanlegt getur orðið að virkja í vatnsafli. Það er ekki meira. Og samkvæmt þingmáli sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur lagt fram oftar en einu sinni á hinu háa Alþingi er fjallað um að vetnisvæðing íslenska samfélagsins muni útheimta hátt í 20 teravattstundir. Hvernig ætlar hæstv. ráðherra að rökstyðja að farið sé út í að sækja allt þetta vatnsafl til stóriðju sem virðist vera í pípunum hjá hæstv. ríkisstjórn, þ.e. Reyðaráls, stækkunar Norðuráls og stækkunar Ísals? Hvernig ætlar hún að réttlæta að þarna fari einar 13 teravattstundir raforku í stóriðju ásamt því að hún þykist ætla að setja hér í gang vetnisvæðingu á næstu 30 árum? Herra forseti. Þetta eru fullkomlega óraunhæfar áætlanir. Og það er auðvitað alveg eðlilegt að þingmenn setji spurningarmerki við þá hluti og það sem kemur fram í þessum plöggum sem okkur hefur verið boðið upp á að skoða. Og hvaða skynsemi er í því, segir maður enn þá einu sinni, að eftir að Kárahnjúkavirkjun yrði komin á legg og farin að starfa með fullum afköstum yrðu 88% allrar framleiddrar raforku hjá Landsvirkjun framleidd fyrir stóriðju? Hvaða vit er í þessu? Og hvað verður það há prósenta þegar öll hin stóriðjufyrirtækin eru búin að fá allar stækkanirnar sínar? Enn einu sinni, herra forseti: Þetta er glórulaust. Hv. þm. hafa verið að fá kort frá náttúruunnendum. Ég fékk afar fallegt kort með mynd af Gullfossi og regnbogi skín yfir honum. Á kortinu stendur: ,,Sigríður frá Brattholti bjargaði Gullfossi. Vilt þú bjarga hálendinu norðan Vatnajökuls?`` Ég vil svara bréfritara þessa korts játandi. Ég vil bjarga hálendinu norðan Vatnajökuls. Og þó að ég hafi byrjað baráttu mína fyrir náttúruvernd svæðisins norðan Vatnajökuls án þess að hafa komið á Eyjabakkasvæðið vil ég spyrja hæstv. ráðherra að því: Vill hún bjarga regnskógunum sem verið er að eyða jafnvel þó að hún hafi kannski aldrei komið þangað?

Hæstv. forseti. Ég vil segja að ég get dáðst að hv. þm. fyrir það að hún setur sig mjög vel inn í mál og veit alveg um hvað hún er að tala. En hún er bara ósammála mér. Við erum ósammála í þessu máli. Það er bara eins og lífið er. Fólk er ekki alltaf sammála. Ég veit ekki hvort við bætum okkur mikið með því að halda áfram með þessa umræðu. Það á eftir að fjalla um þetta mál í nefnd. Síðan kemur það til 2. umr. og við skulum sjá til hvort við verðum jafnósammála þá. Það getur vel verið að svo fari. En ég get sagt að ég hef líka fengið ýmis kort. Óskaplega falleg kort. Ég les þau að sjálfsögu og ber virðingu fyrir því sem fólk er að skrifa mér. En það breytir ekki því að ég hef uppi þessi áform og ríkisstjórnin, að fara í þessar miklu framkvæmdir sem eru vissulega stórar. Það var sagt hérna áðan að við Íslendingar værum stórhuga. Við erum það oft og við ráðum við ótrúlega stór verkefni. Við erum snjöll þjóð og Íslendingar gera miklar kröfur til lífsgæða. Við þurfum að hafa það í huga að við sem berum ábyrgð á þjóðarskútunni núna berum mikla ábyrgð á því að fólk geti haldið kaupmætti sínum og lifað áfram góðu lífi í þessu landi, ekki bara á suðvesturhorninu heldur um allt land. Þetta er einn liður í því að styrkja stöðu Austurlands og að halda uppi kaupmætti á Íslandi til frambúðar. Kannski koma aðrir menn á eftir okkur í ríkisstjórn sem vilja gera hlutina allt öðruvísi. En ég vona að þeir hafi líka tillögur um hvernig við getum haldið áfram að lifa hér góðu lífi.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir þennan mildilega tón sem hún kýs að nota í síðasta andsvari sínu. Það er alveg rétt sem hæstv. ráðherra segir. Við erum einfaldlega ósammála um þessa hluti. Þess vegna er mjög mikilvægt að málefnaleg umræða fari fram í þeim þingnefndum sem fá málið til umfjöllunar. Ég ítreka það, herra forseti, í lok þessarar umræðu að það er afar mikilvægt að þær þrjár nefndir sem kallað hefur verið eftir í þessari umræðu að fái þetta mál til umfjöllunar, fái það. Við erum að tala um hv. iðnn. sem að sjálfsögðu fær málið eðli málsins samkvæmt. En það er mjög nauðsynlegt að hv. efh.- og viðskn. og hv. umhvn. fái málið einnig til umfjöllunar því öðruvísi erum við ekki að fjalla um það á nægilega breiðum grunni. Ég treysti því að málefnaleg umræða komi til með að fara fram í nefndunum og að þar geti fólk tekist á af einurð og heiðarleika og unað við það að vera ósammála.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Í 1. mgr. 17. gr. laganna er mælt fyrir um að barnalífeyrir skuli einvörðungu greiddur með börnum örorkulífeyrisþega sem fædd eða ættleidd eru fyrir orkutap hans en ekki gert ráð fyrir að börn örorkulífeyrisþega sem fædd eru eða ættleidd eftir orkutapið geti átt rétt á barnalífeyri. Gerð er tillaga í frv. um að stjúpbörn og fósturbörn örorkulífeyrisþega geti átt rétt til barnalífeyris. Með öðrum orðum, Þetta frumvarp er flutt til þess að tryggja öllum börnum öryrkja jafnan lífeyrisrétt hvort sem þau eru börn öryrkjans, kjörbörn, stjúpbörn eða fósturbörn en í dag er 2. málsl. 1. mgr. 17. gr. svohljóðandi: ,,Sama rétt til lífeyris öðlast börn fædd eða ættleidd fyrir orkutap sjóðfélaga sem nýtur fulls örorkulífeyris.`` Með öðrum orðum er málið þannig statt nú að börn fædd eftir orkutap örorkulífeyrisþega eru ekki metin til lífeyrisbóta úr lífeyrissjóðum. Þetta á rætur að rekja til breytinga sem gerðar voru á skipan lífeyrissjóða árið 1993. Það var gert með sérstakri reglugerð á vegum lífeyrissjóðanna sjálfra og síðan var breytingin tekin upp í lögin 1997. Fyrir árið 1993 áttu öll börn rétt á lífeyrisbótum hvort sem þau voru fædd eða ættleidd fyrir eða eftir orkutap örorkulífeyrisþegans. Það er spurning um réttlæti, að öll börn sitji við sama borð og þetta er líka spurning um rétt öryrkjans til þess að fæða og ala börn. Herra forseti. Að lokinni 1. umr. legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og allshn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um innra eftirlit heilbrigðisþjónustu. Íslendingar búa við góða heilbrigðisþjónustu. Framfarir í læknavísindum hafa verið örar og skilað sér inn í heilbrigðisþjónustuna með afar vel menntuðu starfsfólki. Þó skiptir máli hvernig staðið er að stjórn og skipulagi, samskiptum lækna og hjúkrunarfólks við sjúklinga og samstarfi starfsfólks sem sinnir hverjum sjúklingi. Heilbrigðisþjónustan er viðkvæm starfsemi þar sem krafist er nákvæmni á öllum sviðum. Sjúklingur leggur traust sitt á lækna og hjúkrunarfólk og afsalar sér í raun oft sjálfræði sínu í von um að hvers kyns sjúkdóma megi lækna. Engum blandast hugur um að það eru afar miklir hagsmunir sjúklinga að þeir fái notið bestu þjónustu sem völ er á. Einnig er mikilvægt að starfsfólk heilbrigðisþjónustu búi við gott skipulag og sem bestar aðstæður. Því er brýnt að komið verði á stöðugu og öflugu innra eftirliti með starfsemi heilbrigðisþjónustunnar, eftirliti sem yrði algjörlega óháð, hefði heimild til og frumkvæði að hvers kyns rannsóknum og athugunum, tæki við kvörtunum frá sjúklingum og starfsfólki og kannaði sannleiksgildi þeirra og hefði umboð til þess að láta niðurstöður athugana hafa marktækt gildi. Slíkt eftirlit mundi hafa í för með sér eðlilegt aðhald í heilbrigðisþjónustu, auka öryggi sjúklinga og starfsfólks og efla réttarstöðu í öllum samskiptum innan heilbrigðiskerfisins. Í flóknu kerfi heilbrigðisþjónustunnar geta samskipti sjúklinga við lækna og hjúkrunarfólk orðið erfið. Torvelt kann að reynast að ná sambandi við lækni, starfsfólk vísar hvert á annað, sjúklingar ,,gleymast`` í kerfinu, misvísandi svör eru gefin eftir því við hvern sjúklingur talar, sjúklingi er vísað frá einum lækni til annars án þess að eðlilegt samband sé á milli allra við komandi lækna, sjúklingar komast ekki í nauðsynlegar rannsóknir og læknar veita upplýsingar sem fela ekki í sér réttar sjúkdómsgreiningar, svo ekki séu nefnd meint ,,læknamistök`` og bið eftir aðgerðum. Dæmi um þetta þekkja flutningsmenn af samskiptum sínum við fólk undanfarin missiri og virðist slíkum málum því miður fjölga þótt vonandi sé um undantekningartilfelli að ræða. Margt bendir til þess að í auknum mæli sé leitað svonefndra ,,óhefðbundinna lækninga`` utan opinberrar heilbrigðisþjónustu. Sú spurning vaknar hvort ástæður þess séu m.a. þær að aðgengi sjúklinga að heilbrigðisþjónustunni sé takmörkunum háð. Nú starfar heilbrigðisstarfsfólk oft undir miklu álagi og án efa er það víða allt of mikið. Því er brýnt að komið verði á fót sjálfstæðri starfsemi sem sinni innra eftirliti heilbrigðisþjónustu. Landlæknisembættið hefur að hluta farið með slíkt eftirlit, en það er hlaðið margvíslegum öðrum verkefnum og hefur að óbreyttu tæpast bolmagn til að sjá um eftirlit samkvæmt tillögunni. Til greina kemur þó að stofnuð yrði öflug og sjálfstæð deild innan landlæknisembættisins sem færi með innra eftirlit eins og gert er ráð fyrir í tillögunni. Kostur við þá tilhögun er að þá yrði byggt á dýrmætri reynslu embættisins. Sjúklingar hafa nú þrjár leiðir til þess að koma kvörtunum sínum á framfæri, til stjórnenda innan heilbrigðisþjónustunnar, til landlæknisembættis og til sérstakrar úrskurðarnefndar. Kvartanir sem þar um ræðir snerta fyrst og fremst meint læknamistök. U.þ.b. 400 kvartanir berast til landlæknis á ári og reynist þriðjungur þeirra staðfesta rétt sjúklinga. Oft hafa komið fram hugmyndir um stofnun embættis umboðsmanns sjúklinga. Víst er það hugmynd sem vert er að skoða í þessu sambandi. Hér er þó lagt til umfangsmeira eftirlit sem lyti að sjúklingum og starfsfólki, skipulagi heilbrigðisþjónustunnar og frumkvæði eftirlitsaðilans. Lagt er til að nefndina skipi m.a. fulltrúar frá félögum sjúklinga og heilbrigðisstétta, frá heilbrigðisráðuneyti, landlækni og Siðfræðistofnun Háskóla Íslands. Herra forseti. Tillagan sem hér er flutt hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra að skipa nefnd er undirbúi sjálfstætt innra eftirlit með starfsemi heilbrigðisþjónustu.`` Að lokinni fyrri umræðu legg ég til að málinu verði vísað til hv. heilbrrn.

Virðulegur forseti. Frv. það sem ég mæli fyrir um verndun hafs og stranda er í megindráttum samið af nefnd sem skipuð var af þáverandi umhverfisráðherra, Guðmundi Bjarnasyni, til þess að endurskoða lög nr. 32/1986, um varnir gegn mengun sjávar, með hliðsjón af reynslu liðinna ára og alþjóðlegum samningum er varða mengun sjávar og varnir og viðbrögð gegn mengun sjávar. Nefndin starfaði frá 1999 og fram á síðasta haust er hún skilaði tillögum sínum í formi lagafrv. Að höfðu samráði við umhvrn. ákvað nefndin að leita til fjölda aðila um álit, umsagnir og athugasemdir og var það gert með þeim hætti að síðla árs 1999 sendi nefndin út drög að frv. til 37 aðila sem allir skiluðu umsögn, áliti eða athugasemdum. Er nánar gerð grein fyrir þessu í athugasemdum við lagafrv. Lög nr. 32/1986, um varnir gegn mengun sjávar, mörkuðu tímamót í sögu íslenskra umhverfismála, en lögin eru fyrstu heildarlögin hér á landi um varnir gegn mengun sjávar. Í athugasemdum við lagafrv. er að finna ítarlega umfjöllun um lög nr. 32/1986, um varnir gegn mengun sjávar, svo og önnur lög sem varða málefnið. Auk þess eru ítarlegar upplýsingar um alþjóðasamninga um varnir gegn mengun sjávar. Ég sé ekki ástæðu til þess að tíunda þau atriði frekar hér. Hér á eftir ætla ég að gera grein fyrir helstu nýmælum frv. en þau eru nokkur. Í 2. gr. er fjallað um gildissvið laganna. Fram kemur að um er að ræða heildarlög og gilda þau að svo miklu leyti sem önnur lög gilda ekki um hlutaðeigandi atriði. Sérlög sem hér koma til greina hér eru t.d. lög um geislavarnir, lög um Siglingastofnun Íslands og siglingalög og ýmis lög er varða fiskveiðar og fiskveiðistjórn. Gert er ráð fyrir að lögin gildi ekki aðeins um íslensk skip innan íslenskrar mengunarlögsögu sem skilgreind eru í frv. heldur líka um íslensk skip utan íslenskrar mengunarlögsögu eftir því sem Ísland hefur skuldbundið sig til í alþjóðasamningum. Þannig mundu lögin ná yfir íslensk fiskiskip sem veiða utan íslenskrar mengunarlögsögu svo framarlega sem um er að ræða skip sem sigla undir íslenskum fána. Þetta ákvæði er sett til að tryggja að ekki fari á milli mála að íslensk skip sem eru að störfum utan íslenskrar mengunarlögsögu fylgi ákvæðum alþjóðasamninga, svo sem MARPOL 73/78 og Montreal-bókuninni um verndun ósonlagsins. Í frv. er að finna það nýmæli að fjallað er annars vegar almennt um verndun hafs og stranda og hins vegar í sérákvæðum um varnir og viðbrögð við bráðamengun sjávar. Þannig er því í reynd skipt upp í tvo framkvæmdakafla, enda viðbrögð og varnir með ólíkum hætti eftir því hvort um er að ræða mengun sem kallar á skjót og oft tafarlaus viðbrögð eða aðra mengun. Í frv. er að finna fleiri og ítarlegri skilgreiningar á orðum og orðasamböndum en fram koma í gildandi lögum en brýnt er að skilgreiningar á orðum og hugtökum séu skýrar þar sem framkvæmdin, svo sem efni reglugerða, byggist mjög á þeim. Þannig er að finna í lögunum margar nýjar skilgreiningar, svo sem á bestu fáanlegri tækni og hugtakinu innsævi. Enn fremur er að finna skilgreiningu á mengunarlögsögu Íslands og er breytingin sú frá gildandi löggjöf að mengunarlögsagan er einnig látin ná yfir efstu jarðlög sjávarbotns en ekki aðeins innsævi að efstu flóðamörkum á stórstraumsfjöru, landhelgi, efnahagslögsögu og landgrunn Íslands. Einnig er að finna skilgreiningu á hugtakinu vöktun en eitt af nýmælum frv. varðar vöktun hafs og strandar. Auk þess eru fjölmargar aðrar nýjar eða breyttar orðskýringar sem ég sé ekki ástæðu til að tíunda hér en gerð er grein fyrir í athugasemdum með 3. gr. Lagt er til að ábyrgð á framkvæmd laganna verði í höndum ríkisins, þ.e. Hollustuverndar ríkisins undir yfirstjórn umhvrh. Hlutverk Hollustuverndar ríkisins er að fara með eftirlit með framkvæmdinni að svo miklu leyti sem ekki er mælt fyrir um í lögunum og Hollustuvernd ríkisins er veitt heimild til að fela tiltekna þætti heilbrigðiseftirlits faggildum skoðunarstofum eða heilbrigðiseftirliti sveitarfélaganna. Í vissum tilvikum kunna samgrh. vegna starfsemi Siglingastofnunar og dómsmrh. vegna Landhelgisgæslunnar að fara með yfirstjórn mála sem tengjast lögum þessum og er þess þá sérstaklega getið í lögunum og mun ég koma inn á það síðar. Eins og ég nefndi hér á undan er að finna nýmæli í lögunum varðandi vöktun hafs og stranda. Í 4. gr. er það skilgreint sem hlutverk Hollustuverndar ríkisins að sjá um að vöktun hafs og stranda sé framkvæmd og er það í samræmi við aðrar skyldur Hollustuverndar ríkisins til vöktunar, sbr. lög nr. 7/1998, um hollustuhætti og mengunarvarnir, sem ná til almennra hollustuhátta og mengunarvarnaeftirlits, þ.e. ofan stórstraumsfjöru og í lofti. Með þessu ættu því allir þættir vöktunar að vera komnir undir eina stofnun og eina stjórn. Hvað varðar eftirlitið þá er það í höndum Hollustuverndar ríkisins en Landhelgisgæslunnar sé um að ræða hafsvæði umhverfis Íslands, jafnt úr lofti sem af sjó, og hvílir sú skylda á Landhelgisgæslunni að tilkynna Hollustuvernd ríkisins ef hún verður vör við mengun eða grunur leikur á að um mengun hafs og stranda sé að ræða en það er Hollustuvernd ríkisins sem ber ábyrgð á að gripið sé til viðeigandi þvingunarúrræða samkvæmt lögunum. Siglingastofnun Íslands mun áfram annast eftirlit með búnaði skipa vegna mengunarvarna. Í 9. gr. kemur fram það nýmæli að lagning sæstrengja og neðansjávarleiðslna skuli háð leyfi Hollustuverndar ríkisins sem hafi þar um samráð við sjútvrn. en engin sérstök leyfi þarf til að leggja sæstrengi eða neðansjávarleiðslur hér á landi. Nokkrum sinnum hefur reynt á þetta á undanförnum árum og því ástæða til að koma þessum málum í fastan farveg þannig að lagaumhverfið hér sé með sama hætti og í nágrannalöndunum og slík lagning ekki aðeins bundin leyfum á friðlýstum svæðum samkvæmt náttúruverndarlögum heldur og eins á öðrum svæðum. Eins og áður hefur komið fram eru helstu nýmæli frv. bundin við svokallaða bráðamengun en bráðamengun er samkvæmt því mengun hafs og stranda sem verður skyndileg og krefst tafarlausra hreinsunaraðgerða. Ákvæði um bráðamengun er reyndar að finna í gildandi lögum en í framkvæmdinni hefur þó aðallega verið stuðst við reglugerð nr. 465/1998, um bráðamengun, en efnislega er lagt til að helstu ákvæði þeirrar reglugerðar verði sett inn í lög, enda reynslan af þeim góð. En styrkja þarf lagagrunninn enn betur til þess að tryggja framkvæmdina, og er lagt til að lögfest verði ákvæði um íhlutun, hlutlæga ábyrgð, þ.e. ábyrgð án sakar, og um vátryggingar en engin slík ákvæði er að finna í gildandi lögum. Enn fremur er nauðsynlegt að fram komi hvernig háttað sé ábyrgð á einstökum svæðum, þ.e. á hafnarsvæðum og utan hafnarsvæða og er ákvæði þar að lútandi að finna í V. kafla frv. Í tengslum við sérákvæðin um bráðamengun er lagt til að lögin geymi ítarleg ákvæði um íhlutun í slíkum tilvikum. Lagt er til að Landhelgisgæslan geti gripið til íhlutunar og gert þær ráðstafanir sem taldar eru nauðsynlegar á hafsvæðinu við Ísland til að koma í veg fyrir, draga úr eða útiloka bráðamengun eða hættu á bráðamengun eftir að óhapp hefur orðið á sjó og hafi um það samráð við Hollustuvernd ríkisins og ef við á hafnarstjóra. Nauðsynlegt er að íhlutunarákvæði sé að finna í lögunum en eins og að lögunum er búið í dag geta yfirvöld ekki gripið til ráðstafana jafnvel þótt mengunarslys sé fyrirsjáanlegt. Í þessu tilviki er rétt að benda á strand Vikartinds í mars 1997 en ef ákvæði um íhlutun hefði verið í lögunum hefði Landhelgisgæslan getað gripið inn með beinum aðgerðum. Eðlilegt er að Landhelgisgæslan fari með þetta vald, enda fer hún með lögregluvald á sjó. Lagt er til þegar mengun hefur orðið á hafi úti að Hollustuvernd ríkisins grípi til viðeigandi aðgerða og þegar hætta er talin á mengun af strandi skips eða frá starfsemi á landi eða hafi skuli stofnunin gera ráðstafanir til að koma í veg fyrir eða draga úr hættu af mengun af völdum strandaðs skips eða frá starfsemi á landi. Í 16. gr. er að finna nýmæli sem tengist bráðamengun en þar er lagt til að mengunarvaldur verði ábyrgur fyrir bráðamengun af tjóni þótt tjónið verði ekki rakið til saknæmrar háttsemi hans eða starfsmanna hans sé um að ræða mengun af völdum atvinnurekstrar frá landi eða flutningum á olíu, eiturefnum eða hættulegum efnum. Þeir sem bera ábyrgð á mengun samkvæmt þessu skulu taka ábyrgðartryggingu að upphæð allt að 1 millj. SDR eða sem næst 100 millj. kr. en kveðið skal nánar á um framkvæmdina, svo sem vátryggingarfjárhæðir og vátryggingarskilmála, í reglugerð. Um reglugerðina verður að sjálfsögðu haft samráð við tryggingafélögin í landinu. Ljóst er að þegar settar eru svo víðtækar ábyrgðarskyldur á rekstraraðila án þess að fyrir liggi saknæmt atferli verða stjórnvöld að búa þannig um hnútana að hlutaðeigandi aðili geti tekið vátryggingu. Gerð er grein fyrir því hvað átt er við með atvinnurekstri sem fellur undir það að vera atvinnurekstur á landi sem geti valdið mengun hafs og stranda og er vísað þar sérstaklega til fskj. I með frv. en þessi atvinnurekstur er allur háður starfsleyfi Hollustuverndar ríkisins samkvæmt lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir samkvæmt lögum nr. 7/1998 og talin upp í fylgiskjali með þeim lögum. Rétt er að taka fram að ábyrgð samkvæmt þessari grein sætir takmörkunum í samræmi við alþjóðasamninga sem Ísland hefur gerst aðili að en í slíkum samningum er oft að finna hámark sem greiða skal fyrir í einstökum tilvikum eða á tilteknu tímabili, svo sem almanaksári, auk þess sem í alþjóðasamningum er að finna ákvæði um greiðslur úr sjóðum (Liability) á því sem umfram er. Í 17. gr. er fjallað sérstaklega um vátryggingar olíuflutningaskipa en auk þeirra ákvæða sem ég nefndi og er að finna í 16. gr. gilda einnig um þá ábyrgð og vátryggingar alþjóðasamningar um íhlutun á úthafi þegar óhöpp henda sem valda eða geta valdið olíumengun. Einnig er í gildi alþjóðasamningur um einkaréttarlega ábyrgð vegna tjóns af völdum olíumengunar og alþjóðasamningur um stofnun alþjóðasjóðs til þess að bæta tjón af völdum olíumengunar. Nái þessi ákvæði fram að ganga sem ég hef rætt um á undan, þ.e. um íhlutun vegna bráðamengunar og vátryggingar sem þeim tengjast, væri merkum áfanga náð í umhverfisrétti hér á landi þar sem í fyrsta sinn yrði kveðið á um hlutlæga ábyrgð, þ.e. ábyrgð án saka og töku vátrygginga í íslenskum umhverfisrétti. Í 18. gr. er gerð tillaga um að atvinnurekstur sem gæti valdið mengun og talinn er upp í fskj. I, sem ég nefndi áðan, skuli gera áætlanir um viðbrögð. Hollustuvernd ríkisins gerir síðan tillögur til ráðherra að höfðu samráði við ráðgjafaraðila samkvæmt 5. gr. um áætlanir um varnir og viðbrögð gegn bráðamengun. Í 19. gr. er kveðið á um mengunarvarnabúnað og að hann skuli vera á hverju svæði undir umsjá svæðisráða og skal vera sérstakur umsjónarmaður með hverjum búnaði. Hollustvernd ríkisins skal auk þess ráða yfir flytjanlegum mengunarvarnabúnaði til að takast á við óhöpp innan hafnarsvæða eftir því sem þörf er á. Enn fremur skal stofnunin sjá um að koma upp nauðsynlegum mengunarvarnabúnaði í höfnum landsins. Í 20. gr. er að finna nýmæli um siglingaleiðir og strönduð skip. Þar er lagt til að samgrh. að höfðu samráði við umhvrh., dómsmrh. og sjútvrh. geti sett reglugerð um siglingu skipa innan mengunarlögsögu Íslands sem flytja olíu eða hættulegan varning í farrými eða á tönkum. Undanfarin ár hefur verið töluverð umræða um hvernig skuli haga ákvörðun um siglingaleiðir þegar í hlut eiga skip sem flytja olíu og annan hættulegan varning og hefur nefnd á vegum samgrn. skilað tillögum um hvernig siglingaleiðum skuli háttað en engin ákvæði er að finna í lögunum um hver skuli taka ákvörðun um siglingaleiðir sé þess þörf. Hér er lagt til að úr þessu verði bætt og það verði hæstv. samgrh. sem tekur slíka ákvörðun enda heyra siglingalög og lög um skip undir samgrn. Einnig er lagt til að hafi skip strandað þannig að því verði ekki komið á flot, eða skip legið óhreyft í fjöru í tvö ár, beri eiganda þess að fjarlægja það. Sem stendur er verið að vinna að gerð alþjóðasamnings innan Alþjóðasiglingamálastofnunarinnar þar að lútandi þannig að þetta ákvæði er í samræmi við þær hugmyndir sem þar hafa verið ræddar. Telji eigandi ill- eða ógerlegt að fjarlægja skip getur hann lagt fram beiðni til Hollustuverndar ríkisins um að skipið verði óhreyft þar sem það er og með slíkri beiðni skal þá fylgja áhættumat þar sem gerð er grein fyrir umhverfislegum ávinningi ásamt kostnaði við að fjarlægja skipið. Slík ákvörðun Hollustuverndar ríkisins hlýtur þó fyrst og fremst að byggjast á umhverfissjónarmiðum, þ.e. hvort betra sé að skipið sé þar sem það er strandað eða fjarlægja það og hvort það hefur truflandi áhrif á siglingar. Í 22. gr. eru nýmæli um þvingunarúrræði sem Hollustuvernd ríkisins getur beitt til að knýja á um framkvæmd laganna en þau þvingunarúrræði eru m.a. að stöðva eða takmarka viðkomandi starfsemi eða notkun á veittri áminningu og tilhlýðilegum fresti nema nauðsyn krefjist tafarlausrar stöðvunar. Er þetta í samræmi við þvingunarúrræði laga nr. 7/1998, um hollustuhætti og mengunarvarnir. Refsiviðurlög laganna hafa verið löguð að nýrri löggjöf á sviði umhverfismála en gert er ráð fyrir að brot gegn lögunum og reglugerðum, settum samkvæmt þeim, geti varðað sektum eða fangelsi allt að tveimur árum nema þyngri refsing liggi við samkvæmt öðrum lögum. Sé um að ræða stórfellt og ítrekað ásetningsbrot getur refsing numið allt að fjögurra ára fangelsi. Er það í samræmi við almenn hegningarlög nr. 19/1940, eins og lögunum var breytt með lögum nr. 122/1999, en þá var í fyrsta skipti tekið á umhverfislagabrotum í almennri hegningarlöggjöf hér á landi. Gert er ráð fyrir að lögin öðlist gildi 1. janúar 2003, enda nauðsynlegt að nokkur frestur gefist til að laga framkvæmdina að lögunum, ekki síst í tengslum við auknar ábyrgðir sem mælt er fyrir um í tengslum við ákvæði um bráðamengun, svo sem um lögfestingu hlutlægrar bótareglu og um vátryggingarskyldu. Virðulegur forseti. Ég hef farið yfir helstu nýmæli og breytingar sem fólgin eru í frv. til laga um verndun hafs og stranda en hef þó aðeins stiklað á stærstu atriðunum. Af mörgu er að taka sem ekki er ástæða til að tíunda hér frekar en ég bendi á að með frv. fylgir ítarleg greinargerð. Virðulegi forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað hv. umhvn.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni merkt frv. til laga sem tekur á margvíslegum umhverfisþáttum eins og heitið ber með sér, verndun hafs og stranda. Það sem ég vildi spyrja hæstv. ráðherra um er einmitt um strendurnar, ekki bara verndun þeirra heldur hreinsun þeirra. Í frv. er rakið að ýmis mengunarefni geta fallið til. Í 1. gr. segir: ,,Markmið laga þessara er að vernda hafið og strendur landsins gegn mengun og athöfnum sem stofnað geta heilbrigði manna í hættu, skaðað lifandi auðlindir hafsins og raskað lífríki þess, spillt umhverfinu ...`` Nú er það svo að meðfram ströndum landsins hrúgast upp alls konar úrgangur, plast, netaúrgangur og sitthvað fleira. Ég sé ekki að í frv. sé tekið á þeim atriðum í verndinni eða hreinsun á ströndunum. Frumvarpið snýr fyrst og fremst, að mér sýnist, að aðgerðum gegn bráðamengun en hefði ekki verið eðlilegt að í frv. væri einmitt tekið víðtækara á mengun strandanna hvað þetta varðar, þ.e. í sambandi við alls konar rusl, plast, netaúrgang og fleira sem rekur á strendur landsins og er mikið verk að þrífa og hreinsa upp en virðist núna bara vera fyrst og fremst á ábyrgð landeiganda að gera án þess að þar séu skipulegar aðgerðir til. Hefði ekki verið eðlilegt að tekið væri á þessu í frv.?

Virðulegur forseti. Nú er það þannig að bannað er að henda rusli í sjó. Auðvitað er ekki gott að sjá það rusl sem safnast upp í fjörum. Mér er kunnugt um að það er talsvert vandamál, t.d. á Vestfjörðum. Hefur ítrekað verið haft samband við umhvrn. varðandi þau mál og við beðin um að styrkja þar verkefni sem felast í að ganga eftir fjörum til að hreinsa þau svæði. En gildissvið þessa frv. tekur til hvers konar starfsemi sem tengist framkvæmdum, skipum og loftförum hér á landi í lofthelgi, í íslenskri mengunarlögsögu o.s.frv. Lögin taka til þessa eins og önnur lög gera reyndar. Hins vegar er það rétt sem hér kom fram að nýmælin eru aðallega tengd bráðamengun. Hér er um atferli að ræða sem ég tel mjög slæmt og væri afar gott ef þeir sem henda rusli í sjó mundu nú taka sig saman og hætta því. Ég veit að þetta er talsvert vandamál, eins og ég gat um áðan, t.d. á Vestfjörðum. Ég lít svo á að frv. taki til þessara atriða en sjálfsagt er að það verði skoðað betur í umhvn. þegar þetta mál kemur til skoðunar þar.

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli á því að frv. heitir frv. til laga um verndun hafs og stranda. Þar verið að vísa til þess að vernda eigi strendurnar. Þó að, eins og hæstv. ráðherra sagði, bannað sé að kasta rusli í sjóinn er þetta engu að síður mikið vandamál víða og einkum meðfram norðurströndinni en einnig norðvesturströndinni. Ég tel að undir þessari nafngift sem þetta frv. til laga hefur, um verndun hafs og stranda, ætti að taka á því hvernig vernda eigi og hreinsa strendurnar þeim sorpófögnuði sem þar kemur upp. Af slíku sorpi er gríðarlega mikil vinna að hreinsa upp og þrífa. Það gagnar ekkert að bannað sé að henda þessu í sjóinn ef þetta rekur hvort sem er. Mér finnst að það eigi, virðulegi forseti, undir þessu heiti, í frv. til laga um verndun hafs og stranda, að kveða á um hvernig við getum verndað, þrifið, hreinsað og vaktað strendur okkar og höf eins og markmið laganna gerir ráð fyrir.

Virðulegur forseti. Þetta frv. tekur til þeirra atriða sem hv. þm. Jón Bjarnason gat um. Það er bannað að henda rusli í sjó en menn gera það samt, því miður, og það rekur á fjörurnar. Líkt og þegar unglingar henda rusli um víðan völl eða að það fýkur til hjá fólki, stundum fallast manni svolítið hendur varðandi það. Menn verða bara að taka sig á og þrífa fjörurnar eins og oft hefur verið gert. Átaksverkefni hafa verið sett í gang nokkrum sinnum í samfélaginu, m.a. hefur UMFÍ staðið fyrir slíku. Þar var rusli safnað og menn greindu líka ruslið, hvað það var sem kom í fjörurnar til að geta betur hamið þá sem voru að henda. Það er alveg ljóst, virðulegur forseti, að það er bannað að henda rusli í sjó. Ef hv. þm. finnur einhverja snjalla leið í frv. til þess að ná einhverjum frekari árangri væri ágætt að það yrði kannski formað betur með einhverjum hætti. En ég tek undir það hjá hv. þm. að þetta er vandamál. Reyndar er það til skammar að sjá sums staðar ruslið í fjörunum  
            

Hæstv. forseti. Ég fagna því að þetta mál er komið fram. Ég tel reyndar að það sé dálítið seint fram komið, miðað við að þingið eigi að afgreiða það núna. Ég býst við að ýmsir þurfi að koma að málinu og nefndin þurfi góðan tíma til að fást við það. Það vakna auðvitað fjölmargar spurningar en kannski er ekki ástæða til að fara mikið í þær hér. Það er þó eitt sem maður veltir auðvitað mikið fyrir sér þegar maður sér 1. gr. þessa frv., þar sem stendur: ,,Markmið laga þessara er að vernda hafið og strendur landsins gegn mengun og athöfnum sem stofnað geta heilbrigði manna í hættu, skaðað lifandi auðlindir hafsins og raskað lífríki þess.`` Þá fer maður auðvitað að velta fyrir sér umgengninni um auðlindina í kringum landið, veiðarfærum skipanna og þeirri umhverfisröskun sem fylgt getur veiðunum. Í fljótu bragði sé ég ekki að í frv. sé fengist við það mál, þ.e. hvernig eigi fylgjast með og vernda hafsbotninn og lífverurnar þar vegna röskunar af völdum skipa og veiðarfæra. Það er auðvitað umhugsunarefni hvernig yfirráð eða ábyrgð ráðuneyta í þessu skarast. Það er eitthvað sem þarf að velta fyrir sér. Hér hefur verið nefnt að hæstv. ráðherra hefur farið vandlega yfir málið. Við munum auðvitað taka við því í nefndinni og skoða það. Hér eru nýir hlutir á ferðinni, t.d. að aðilum sé gert að bera ábyrgð á tjóni sem þeir hafa ekki valdið í sjálfu sér með athöfnum sínum eða athafnaleysi heldur getur komið til af einhverjum öðrum ástæðum. Þá er ætlast til að menn tryggi sig gagnvart slíku á ákveðinn hátt. En þá þurfa þær reglur að vera afar skýrar og afmarkandi, með hvaða hætti er staðið að þeim. Þannig yrði í sjálfu sér eitthvað að marka slíka ábyrgð. Slíkar upphæðir gætu verið á ferðinni að einstök fyrirtæki gætu aldrei borið það tjón. Hefðu þau ekki staðið þannig að málum að tryggja sig fyrir slíku tjóni væri kannski vonlítið að það tjón yrði bætt sem hlytist af starfsemi þeirra. Þetta er umhugsunarefni. Ég held að um málið sé ekki fleira að segja en ég fagna því að farið hafi verið yfir þessi mál og að þau skuli komin á rekspöl. Ég tel að það megi vel á spöðunum halda ef hægt á að vera að klára þetta mál í vetur. Ég ætla ekki að víkja mér undan þeirri vinnu sem nefndin þarf að leggja í það. Ég geri hins vegar ráð fyrir að nefndin fái ekki viðbrögð við þessu máli fyrr en einhvern tíma þegar líður á næsta mánuð, eftir að það hefur verið sent til umsagnar og þá þarf þetta að ganga hratt fyrir sig.

Virðulegur forseti. Ég kýs að koma hér upp í andsvar til að bregðast við ræðu hv. þm. Jóhanns Ársælssonar. Varðandi það að mikil vinna sé eftir í þessu máli tel ég að búið sé að vinna málið afar vel í umhvrn. Það var sent til umsagnar 37 aðilum þannig að fjölmargir hafa komið að þessu máli. Eigi að síður er full ástæða til að fara vel yfir það í nefnd. Hv. þm. kom aðeins inn á hvernig menn ganga um auðlindina. Ég túlka hans orð sem svo að hann hafi þá verið að ræða um áhrif t.d. veiðarfæra á hafsbotninn. Ég deili þeim áhuga sem fram hefur komið hjá fjölmörgum aðilum á að þetta beri að skoða mun betur en við höfum gert. Það er alveg ljóst að togveiðarfæri geta haft neikvæð áhrif á botninn og t.d. sléttað út kórala sem eru mikilvægir fyrir afkomu stofna. Hins vegar falla þau mál ekki undir umhvrn. Hafrannsóknastofnun er einmitt núna að rannsaka áhrif veiðarfæra á botninn og kórala á botni. Þetta kom einmitt til umræðu í gær í þinginu í fyrirspurnatíma. Hv. þm. Katrín Fjeldsted spurðist þá fyrir um hugsanleg svæði í sjó sem bæri að friða, kóralsvæði t.d. Hér á Íslandi er einungis búið að friða eitt svæði í sjó, þ.e. hverastrýtur í Eyjafirði. Ég tel að við Íslendingar þurfum að gera átak í að rannasaka betur áhrif veiðarfæra á botninn. Það er einmitt verið að gera nú um þessar mundir undir stjórn Hafrannsóknastofnunar.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra telur þetta ekki í sínu lögsagnarumdæmi og sjálfsagt má taka undir það að einhverju leyti. Þess vegna hnaut ég svolítið um orðalagið í 1. gr. Þar fjallar um athafnir ,,sem stofnað geta heilbrigði manna í hættu, skaðað lifandi auðlindir hafsins og raskað lífríki þess``. Ég mundi lesa þetta þannig að menn væru að vísa til allra athafna sem gætu valdið þessu. En auðvitað fara menn yfir það. Ég held að það þurfi að taka svolítið á því hvernig eigi að fylgjast með, og hvernig yfirráðum ráðuneyta eigi að vera háttað. Þetta er þannig núna að sjútvrh. hefur eftirlit með þorskeldi í einum firði. Í næsta firði er landbrh. með eftirlit með laxeldi og síðan er umhvrh. í þriðja firðinum og hinum tveimur, með eftirlit með því sem hér er lagt til að fylgst verði með. Það þarf auðvitað að skilgreina hlutina þannig að ekki sé margverknaður í gangi og líka að það skarist helst sem minnst sem unnið er að.

Virðulegur forseti. Rétt er að það er um að gera að hafa hlutina sem einfaldasta. Hins vegar er ljóst, varðandi þetta lagafrv., að þrátt fyrir 1. gr., sem hv. þm. Jóhann Ársælsson telur að hægt væri að túlka á tvo vegu, er það þannig að sérlög ganga lengra en þetta lagafrv. Segja má að þetta séu heildarlög. Það kemur fram í 2. gr. að lögin taki til hvers konar starfsemi sem tengist framkvæmdum, skipum og loftförum hér á landi í lofthelgi og í íslenskri mengunarlögsögu sem hefur eða getur haft áhrif á þá þætti sem tilgreindir eru í 1. gr. að svo miklu leyti sem önnur lög gilda ekki hér um. Lögin um fiskveiðistjórnun og þau lög sem lúta að veiðarfærum tengjast því ekki þessu frv. hér. En vegna umræðunnar um áhrif togveiða, um að þetta skarist og heyri undir nokkra aðila og einnig laxeldið eins og hér var komið inn á, vil ég benda á að fram hefur komið að sumir telji að t.d. Hafrannsóknastofnun eigi að falla undir umhvrn. Hún er núna undir sjútvrn. og ég tel að starfsemin sé í ágætishöndum í því ráðuneyti. Ég er ekki að boða að neinar breytingar verði þar á en það hefur verið viðhorf margra í umræðunni að sú stofnun ætti að heyra undir umhvrn. Við getum bent á að Náttúrufræðistofnun er sú stofnun sem fylgist með náttúrunni á landi en síðan er önnur stofnun sem tekur við þegar kemur að hafinu.

Hæstv. forseti. Þetta er auðvitað mál sem þarf að ræða og fara vandlega í gegnum því að ákveðin vandamál eru á ferðinni í tengslum við það að menn eru ekki sammála um hvernig eigi að skipa þessum málum. Hér er verið að tala um mengun hafsins. Það getur orðið mikil mengun frá eldi fiska sem annars vegar landbrh. er ábyrgur fyrir og hins vegar sjútvrh. En umhvrh. getur í sjálfu sér borið ábyrgð á að fylgja því eftir að það gangi ekki úr böndum, a.m.k. miðað við hvernig til er stofnað með þessari 1. gr. Og þó að einhver sérlög gildi um þessa hluti sem setja starfsemina undir viðkomandi ráðuneyti, sem ég nefndi áðan, tel ég að taka þurfi heildstætt á þessu máli. Mér finnst ekki við það búandi að hlutverk jafnvel þriggja ráðuneyta skarist í sama firðinum og þess vegna þarf að fara yfir þetta. Ég held að Hafrannsóknastofnun væri hollt að heyra undir annan ráðherra en sjútvrh. Það gæti orðið til þess að sú stofnun yrði sjálfstæðari og gæti gegnt hlutverki sínu með meiri trúverðugleika en hún gerir í dag, og er ég þó ekki að rýra stofnunina með þessum orðum.