Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Svo sem ég kynnti við atkvæðagreiðslu um þetta mál eftir 2. umr. þá flytur samgn. á þskj. 997 svohljóðandi brtt. við frv. til vegalaga: ,,Á eftir 1. málsl. 61. gr. komi nýr málsliður, svohljóðandi: Ákvæði 56. gr. öðlast gildi 1. jan. 1995.`` Þetta er vegna athugasemda sem fram komu af hálfu hv. 1. þm. Norðurl. v. að 56. gr., sem lýtur að banni við lausagöngu búfjár á vegsvæðum þar sem girt er beggja megin vegar, hangir nokkuð saman við þá endurskoðun sem boðað hefur verið að efnt verði til í sumar og fyrir næsta þing á girðingarkafla vegalaga. Nefndinni þykir eftir atvikum rétt að fallast á þessi sjónarmið og leggur til að þessi grein, þ.e. ákvæði 56. gr., öðlist gildi 1. jan. 1995, í trausti þess að þá hafi tekist að afgreiða þær breytingar sem lýst hefur verið yfir að séu fyrirhugaðar varðandi girðingarmál.

Virðulegur forseti. Þetta frv. til vegalaga er komið til 3. umr. og hér er kynnt brtt. sem ég ætla ekki að gera sérstaka athugasemd við. Efni greinarinnar er skynsamlegt sýnist mér og tímabært en þar er verið að flytja til gildistökuákvæði sem kannski er ekkert óeðlilegt miðað við efni máls. En það sem ég vildi gera að umtalsefni er frekar það sem ég vakti athygli á við 2. umr. málsins, atriði sem ég hafði vænst að hv. samgn. mundi taka til endurskoðunar eða a.m.k. rökstyðja frekar, hvers vegna hún ekki kveður öðruvísi á um heldur en frv. gerir ráð fyrir samkvæmt brtt. nefndarinnar. Fyrsta atriðið varðar III. kafla frv. þar sem verið er að taka upp nýja skilgreiningu og ný heiti á flokkun þjóðvega eftir tilteknum reglum sem markaðar eru skv. 8. gr. Ég verð að segja að mér finnst það afskaplega óheppilegt þegar verið er að grauta í málum af þessum toga með þeim hætti sem hér er gert og breyta um nafngiftir eins og hér er lagt til, sérstaklega með tilliti til þess að þetta eru mál sem verulegur áhugi er á hjá fólki, a.m.k. í dreifbýli og á því sem við köllum landsbyggð, þ.e. vegamálin, fjárveitingar til þeirra og hvernig þokar fram. Það er illa til fundið að vera að breyta til um nafngiftir og flokkun á vegum vegna þess að það gerir lítið annað en að rugla fólk í ríminu. Þá á ég við ef það er gert að þarflausu og ekki er betra ef valdar eru þær nafngiftir sem eru að mínu mati næsta órökréttar miðað við efni máls. Mér finnst að það hafi ekkert verið ofætlan hv. samgn. að fara yfir það efni og koma fram með skynsamlegri tillögur því í samgn. er mikið úrvalslið úr öllum þingflokkum sem hefði áreiðanlega ekki orðið skotaskuld úr því ef nefndin hefði viljað fara yfir málin út frá þessu sem ég er að ræða og reyna að komast að skikkanlegri niðurstöðu en er að finna samkvæmt þessum tillögum. Ég ætla aðeins að fara frekar yfir þetta, virðulegur forseti, um leið og ég minni á að sú flokkun sem við höfum notað hingað til, aðalflokkun á þjóðvegum í stofnbrautir og þjóðbrautir, er fólk í landinu svona rétt að átta sig á á hverju byggir, þeir sem á annað borð láta sig vegaframkvæmdir og vegamál einhverju varða. Í 8. gr. er gerð tillaga um að þjóðvegum skuli skipað í stofnvegi, tengivegi, safnvegi og landsvegi. Í fjóra flokka. Það væri fróðlegt að spyrja hv. þm. að því hvernig þeir telji að aðalbrautir og hliðarvegir og útskot í landinu flokkist eftir þessum nafngiftum. Það væri gaman að gera hér, án þess að menn hefðu frv. fyrir framan sig, könnun á því í hvaða flokka menn mundu raða þeim vegum sem hingað til hafa verið flokkaðir með öðrum hætti samkvæmt vegáætlun og gildandi lögum. Ég er hræddur um að ekki mundi allt lenda í þann flokk sem frv. gerir ráð fyrir og kæmi þá í ljós hversu órökrænt er hér haldið á máli að því er þetta varðar. Landsvegir. Ætli það væri ekki að mati alþýðufólks, alþýðu manna, taldir aðalvegirnir sem bæru það heiðursheiti að teljast landsvegir, meginbrautirnar. Við skulum athuga hins vegar hvert innihaldið er samkvæmt greininni. Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að vitna til frv.: ,,Til þessa vegflokks skal telja þjóðvegi sem ekki tilheyra neinum af framangreindum vegflokkum.`` Þetta er sem sagt úrkastsflokkur, það sem ekki passar inn í annað. --- ,,Þar er um að ræða vegi yfir fjöll og heiðar, þar á meðal vegi sem tengja saman landshluta,`` --- yfir fjöll og heiðar, mitt innskot, ,,vegi innan þjóðgarða og vegi að fjölsóttum ferðamannastöðum.`` Það eru landsvegir, hv. formaður samgn., sem ber ábyrgð á þessum tillögum frá nefndinni. Þetta eru landsvegir. Vegarstúfurinn innan þjóðgarðsins í Skaftafelli, virðulegur forseti, frá afleggjaranum að þjónustumiðstöð og upp að hæðum í Skaftafelli er samkvæmt þessum tillögum orðinn landsvegur. Það er nú ekkert minna, hann er orðinn landsvegur. Við skulum ætla að ýmsir kynnu að gleðjast því það væri þá von til að eitthvað meira fjármagn kæmi þennan veg og hann er þá í sama flokki og allt sem við höfum talið til fjallvega hingað til. Það sem við höfum talið til fjallvega eru orðnir landsvegir. Kjalvegur sem hv. formanni samgn. eflaust er kær leið og mörgum fleiri. Mér hefur þótt hann að vísu heldur ófríður nyrðri parturinn, ekki sérstaklega fríður. Þar sem kemur yfir í kjördæmi formanns samgn. finnst mér ekki mjög svipmikið landslag, en hins vegar þegar sunnar kemur gleður það meira augað heldur en ræktarlendur Landsvirkjunar í 600 m hæð á heiðunum sem við ræddum mikið um í gamla daga, bæði utan þings og innan, þegar við hv. formaður samgn. sátum saman í ríkisstjórn og rætt var um virkjanir. En ég ætla ekki að ræða það frekar í tengslum við þetta frv., virðulegur forseti. Ég vildi vekja athygli á þessari kostulegu nafngift sem samgn. leggur til, að tillögu Vegagerðar ríkisins væntanlega og hæstv. samgrh., sem er ekki viðstaddur hér þessa umræðu en hefði verið fróðlegt að vita hvort hann hefði komið að þessu máli. Ég hef litið svo til að hæstv. samgrh. hefði áhuga á íslensku máli einnig í tengslum við sinn málaflokk. Ég spyr hæstv. samgrh.: Finnst honum skynsamlegt að setja vegi og vegstúfa í þjóðgörðum landsins undir heitið landsvegir? Veginn innan þjóðgarðsins í Skaftafelli, frá afleggjara að þjónustumiðstöð og upp í hæðir, líklega tæpa 2 km. Það er orðinn landsvegur samkvæmt þessu frv. sem og allir fjallvegirnir. En ekki tekur mikið betra við þegar litið er til annars flokks sem heitir safnvegir. Hvaða vegir skyldu það vera, hæstv. samgrh., sem heita safnvegir? Það fyrsta sem manni dettur í hug í sambandi við þá nafngift, virðulegur forseti, er að þessir safnvegir séu fornar götur, fornar reiðgötur trúlega sem samgn. sé að leggja til að haldið verið til haga sem safngripum.

Er það ekki ágætt?

Hér kallar fram í hv. 5. þm. Austurl., séra Gunnlaugur Stefánsson, hv. þm. kallar fram í og telur þetta eðlilegt en ég er ekki alveg viss um að formaður heilbrn. hafi sett sig inn í málið sem er til umræðu. Ég er ekki alveg viss um það ef marka má hans frammítöku en það getur vel verið að hann hafi skoðun á þessu og vilji flytja brtt. við málið og þá hlýtur hún að koma fram undir umræðunni. En það er ekki svo að safnvegir séu fornar reiðgötur eða fyrstu akslóðar, sem vissulega gæti verið full ástæða til þess að vernda því það eru síst ómerkari minjar en margt það sem menn eru að taka til sérstakrar verndunar. Vegna hv. 5. þm. Austurl. má minna á mjög merkar minjar eftir fyrstu vegina innan hans sóknar sem lagðir voru í kringum 1890 af þeim mikla vegmeistara, Jóni Finnbogasyni, sem verkstjóra á póstleiðinni gömlu yfir Breiðdalsheiði og Berufjarðarskarð. Ég veit ekki hvort hv. þm. hefur lagt það á sig að kanna þær vegghleðslur, sem enn standa frá þeim tíma og gætu sem best fallið undir safnvegi, við Heiðarvatn á Breiðdalsheiði og í Kinninni norðan í leiðinni upp í Berufjarðarskarð. Þær væru ágætt dæmi um raunverulega safnvegi. Ég legg til að hv. þm., sóknarprestur, leggi það a.m.k. á sig að kanna þessar hleðslur þegar snjóa leysir þar eystra. En þeir vegir sem hér um ræðir samkvæmt frumvarpstexta í 8. gr.: ,,Safnvegir tengja einstök býli, stofnanir o.fl. við tengivegi eða stofnvegi.`` Tengja stofnanir við stofnvegi. Hver á að botna í þessu, virðulegur forseti? Vegir sem tengja stofnanir og fleira við tengivegi og stofnvegi. Ég fer fram á það við hv. formann samgn. og hæstv. samgrh. að þeir reyni að hafa fyrir því að fara yfir texta og flokkun af þessu tagi áður en þetta er borið upp til lokasamþykktar á Alþingi þó samgn. hafi af einhverjum óskiljanlegum ástæðum ekki séð ástæðu til að fara yfir þetta efni eftir þær athugasemdir sem ég gerði, í stuttu formi að vísu, við 2. umr. málsins.

Hún hlýtur að hafa skilið textann.

Hv. 3. þm. Vestf. ályktar sem svo að samgn. hafi betri skilning á þessu máli en sá sem hér talar og getur vel verið að hv. þm. vilji treysta nefndinni fyrir málinu og greiða sér blindandi atkvæði um þetta. Ég veit ekki hvort hv. þm. hefur haft fyrir því að fara yfir þessa flokkun. En síðan segir til frekari skýringar, og það er þá að átta sig á því, virðulegur forseti, með leyfi forseta: ,,Til safnvega teljast: Vegir að öllum býlum sem búseta er á og ekki eru tengd með stofnvegi eða tengivegi. Vegur samkvæmt þessum lið skal þó aldrei teljast ná nær býli en 50 m ef hann endar þar eða vera inni í þéttri byggð ef vegakerfi þar er styttra en sem svarar 50 m fyrir hvert býli eða íbúð.`` Það er auðvitað dagljóst fyrir hv. 3. þm. Vestf. hvað hér er á ferðinni með þessum safnvegum sem enda þar, sem mega aldrei teljast ná nær býli en 50 m ef hann endar þar eða vera inni í þéttri byggð ef vegakerfið þar er styttra en sem svarar 50 m fyrir hvert býli eða íbúð. --- Hæstv. samgrh., það væri ágætt ef framkvæmdarvaldið reyndi að lesa með mér í þennan texta, reyndi að hjálpa til að sá sem hér talar mætti öðlast þann skilning sem hv. 3. þm. Vestf. virðist hafa í þessu vandasama máli til þess að upplýsa okkur, a.m.k. þann sem hér stendur, þannig að hann megi sjá það ljós sem ég hef ekki séð í þessu máli. Svo segir til viðbótar um safnvegi, því ekki er allt upp talið, virðulegur forseti: ,,Vegir að kirkjustöðum, opinberum skólum og öðrum opinberum stofnunum í dreifbýli og í þéttbýli með minna en 200 íbúa.`` Það eru líka safnvegir samkvæmt þessum texta.

Það hljóta að vera guðsvegir.

Það er alveg hárrétt sem hér er gripið fram í til skýringar af hv. 6. þm. Norðurl. e. að við erum sennilega að nálgast það sem kallaðir eru guðsvegir í sambandi við þetta en hvort samgn. hefur fundið þeim stað í sinni flokkun virðist mér ekki ljóst af þessum texta sem við höfum hér. En aðalflokkurinn eru stofnvegir. Það er það sem við höfum kallað stofnbrautir og ég ætla út af fyrir sig ekki að gera sérstaka athugasemd við að það sem við höfum kallað brautir sé nú farið að skýra sem vegi, stofnvegi, en síðan kemur flokkurinn sem ég hef þá ekki getið um sem eru tengivegir. Hvaða vegir skyldu það vera? Það eru vegir, virðulegi forseti, og nú vitna ég orðrétt: ,,Vegir sem tengja safnvegi við stofnvegi og ná að þriðja býli frá vegarenda þar sem búseta er. Þetta ákvæði gildir þó ekki ef um er að ræða veg í kaupstað eða kauptúni.`` --- Það er sem sagt vegur að íbúð samkvæmt hinni skilgreiningunni um safnvegi sem eru vegir að íbúð. Það er ekki um að ræða veg í kaupstað eða kauptúni. --- ,,Einnig má telja tengiveg að innsta býli þar sem landsvegur liggur úr byggð.`` --- Og það eru vegirnir, landsvegir eru vegirnir innan þjóðgarða og yfir fjöll og heiðar. Virðulegur forseti. Það sem ég er að reyna að vekja athygli hér á í sambandi við 8. gr. er að mér finnst að hér hafi illa tekist til um flokkun vega. Málið er of óskýrt sett fram fyrir a.m.k. þann sem hér talar. Ég hefði talið að það gæti átt við um fleiri og nafngiftirnar einkar illa valdar, nafngiftirnar fyrir þessa flokka. Það er alls ekki boðlegt, finnst mér, þinginu að ætla að afgreiða þetta svona. Mér dettur stundum í hug þegar við erum að fara yfir frv. af þessum toga sem kannski eiga rót sína, upptök sín inni í ágætum stofnunum ríkisins að einhverju leyti, að það skortir stundum á að það séu kallaðir til þeir sem nefna mætti málhaga menn og jafnvel úr stofnunum ríkisins, svo ég leyfi mér að kalla það stofnun sem er hin virðulega nefnd Íslensk málnefnd, til þess að fara yfir efni og koma með tillögur í máli af þessu tagi og það hefði betur verið gert hér. En ég hafði lengi vel von um það að hv. formaður samgn. sem hefur sýnt það hér í málflutningi á þingi árum saman, það langt ég man, og honum er annt um íslenskt mál og hefur lagt metnað sinn í það og gert ítrekað aðfinnslur að því þegar hér hafa komið fram þingmál þar sem ekki er þokkalega á máli haldið og skiljanlega. Ég hafði svona vænst þess að hv. 2. þm. Norðurl. v. legði metnað sinn í það að taka á textum af þessu tagi myndarlega með tilliti til eðlilegrar máltilfinningar og þannig að --- ég vil ekki segja það, virðulegur forseti, en mér datt í hug ,,skel hæfði kjafti`` en það passar eiginlega ekki inn í þetta mál sem við ræðum hér sem er frv. til vegalaga --- en þannig að það félli að efni frv. Þetta var það sem ég vildi segja varðandi 8. gr. En síðan kemst ég ekki hjá því, virðulegur forseti, að nefna á nýjan leik mál sem ég vakti athygli á við 2. umræðu og varðar 9. og 10. gr. frv., sá kafli sem hefst á þessum greinum ber nú heitið ,,Almennir vegir og einkavegir``. Þar telur samgn. sig með brtt. hafa gert nokkra bragabót og ég vil fara yfir þessar greinar þannig að þingmönnum sé ljóst um hvað hér er að ræða sem ekki hafa frv. fyrir framan sig. 9. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Almennir vegir eru þeir vegir sem ekki teljast þjóðvegir en eru í eigu opinberra aðila og eru ætlaðir almenningi til frjálsrar umferðar. Einkavegir eru þeir vegir sem ekki teljast þjóðvegir og eru kostaðir af einstaklingum, fyrirtækjum eða opinberum aðilum.`` Hér skýrði hv. 2. þm. Norðurl. v., formaður samgn., mál þannig að þessir einkavegir sem kostaðir væru af opinberum aðilum en teldust samt einkavegir væru m.a. vegir að hernaðarmannvirkjum eins og ratsjárstöðvum sem gæti þurft að loka og við könnumst við það. M.a. er einn slíkur vegur í mínu kjördæmi og ég hef komið að honum harðlæstum á fjall sem er nú vel kleift að vísu og menn geta auðvitað lagt á sig að ganga upp á og hefði verið miklu nær að hafa þar ekkert mannvirki uppi og síður en svo að leggja þangað upp veg, upp á sjálft Gunnólfsvíkurfjall  10. gr. frv. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Eigendur almennra vega og einkavega hafa veghald þeirra. Á einkavegum, sem opnir eru fyrir almennri umferð, getur viðkomandi lögreglustjóri skyldað eiganda að gera úrbætur og stöðvað vegagerð eða bannað umferð um veginn þar til bót hefur verið á ráðin ef hann telur veghaldi svo áfátt að hætta geti stafað af.`` Það sem ég vildi efnislega segja, virðulegur forseti, um þessar greinar er að mér finnst illa til fundið að vera að skilgreina opinbera vegi sem einkavegi. Mér finnst það ekki falla að eðlilegum málsskilningi og það er skilgreiningarefni og málnotkunaratriði. Hitt þykir mér öllu verra að hér er ekkert kveðið á um það hvaða skyldur þeir sem halda einkavegi hafa við almenna umferð og hvar eigi að draga mörkin þegar lokað er fyrir almenna umferð um einkaveg. Hér er um að ræða þýðingarmikið atriði sem varðar fjölda fólks sem væri útilokað frá umferð um slíka vegi eftir geðþótta þeirra sem telja sig hafa kostað til þeirra og þá finnst mér að löggjafinn þurfi að skilgreina hvenær þeim sem heldur svokallaðan einkaveg og hefur kostað til hans er heimilt að loka honum fyrir almennri umferð og hvenær ekki. Um það er ekkert getið í þessum texta að ég fæ séð. Ég skal taka dæmi til skýringar. Sumarbústaðahverfi eða sumarbústaðir, ég er ekki að tala um einn einstakan sumarbústað sem er kannski tiltölulega skýrt dæmi um það ef sá sem hann á og hefur reist hann með tilskildum leyfum hefur lagt að honum veg og fengið fyrir því samþykki skipulagsyfirvalda því auðvitað þarf skipulagsyfirvaldaleyfi fyrir slíkum vegum, einnig samkvæmt núverandi löggjöf. Það getur maður út af fyrir sig fallist á að komi til greina að segja, þarna leyfum við ekki almenna umferð. En hvað um það ef um er að ræða þyrpingu sumarbústaða eða hverfi sumarbústaða og eigendurnir koma sér saman um það að loka þessum vegi fyrir almennri umferð, einnig þeim sem telja sig eiga erindi jafnvel við fólk innan þessa hverfis og það er hengt upp skilti og á hlið og lokað og jafnvel læst og stendur ,,einkavegur``. Eigum við að telja þetta eðlilega málsmeðferð? Eigum við að telja það eðlilegt að þannig sé á máli haldið? Mér finnst það ekki. Ef eigendurnir eiga eðlilega kvöð á hið opinbera, virðulegur forseti, um það að taka þátt í kostnaði ef vegurinn er opinn og almenningi er leyfð umferð um hann þá finnst mér að það eigi að vinna það til að ætlast til þess að hið opinbera leggi þar eitthvað til. Ég hef dæmi um svona hverfi, sumarbústaðahverfi, þar sem menn hafa reynt að girða fyrir umferð almennings í mínu kjördæmi. Þar sem um er að ræða veg sem eigendur viðkomandi sumarbústaða hafa kostað til og lagt og ekki að mér vitanlega fengið til þess opinberan stuðning. En innan við, í framhaldi af þessum vegi þar sem sumarbústöðunum sleppir, tekur við það sem mundi heita eftir núverandi skilgreiningu ,,landsvegur``, hæstv. samgrh., það tekur við ekkert minna en landsvegur, þ.e. það er slóði, eins konar fjallvegur sem tekur þar við og endar 10 km innar. Þá gæti samkvæmt þessum texta hér, þeir sem fyrir þessum vegi standa, sumarbústaðavegi, staðið á því fastar en fótum að þar skuli enginn inn nema þeir sem í þessum bústöðum búa og hafa kostað til vegarins og loka fyrir umferð um landsvegi sem tekur við í framhaldinu. Það er ekkert um þetta hér í þessu frv. Málið skilið eftir opið og órætt. Hvernig getur það verið að úrvalssveit eins og hv. samgn. Alþingis hafi ekki vilja til að taka á málum af þessum toga? Ekki aðeins málfarslega heldur hinum beinu efnisatriðum sem varða vegina sjálfa og rétt til umferðar um þá. Ég er enn að vona, virðulegur forseti, að hv. nefnd og formaður hennar sjái ástæðu til þess að líta frekar á frv. áður en það verður borið upp til 3. umr. því þetta er auðvitað hið merkasta mál og hið þarfasta mál sem við ræðum hér, endurskoðun á vegalögum. Mjög markandi mál sem ber að vanda til og sem varðar landslýð allan. Síðan er það atriði sem ég hef einnig vakið athygli á en ekki fengið áheyrn með, það sem snýr að 52. gr. frv., sem snertir spurninguna: Á það að vera í verkahring Almannavarna ríkisins, virðulegi forseti, að koma saman og grípa í taumana og auglýsa ef hætta er talin á snjóflóðum eða skriðuföllum eða öðru því sem vá getur stafað af og koma því á framfæri við almenning? Hv. 1. þm. Vestf. kannast við slíka vegi í sínu kjördæmi þar sem snjóflóð eru því miður tíð á fjölfarna vegi og ég þekki marga slíka kafla á svokölluðum vegi 1 og að ekki sé talað um vegi með hærri númerum í Austurlandskjördæmi. Það sem mér finnst í rauninni fráleitt er að það sé ekki sköpuð lagaheimild fyrir Vegagerð ríkisins sem er sá aðili sem fylgist með ástandi veganna, fylgist með því hvenær hættuástand skapast, heldur yfir það sínar skýrslur vegna þess að þar er samviskusamt fólk sem safnar saman upplýsingum og metur aðstæður. En hér var mér svarað til við 2. umr. málsins að þetta væri bara almannavarnarmál. Hvað segir hæstv. samgrh. um það? Finnst hæstv. ráðherra það eðlilegt að það þurfi að vera almannavarnarmál hvort það eigi að setja upp viðvaranir vegna snjóflóða eða skriðufalla eða hruns, steinkasts sem algengt er úr fjöllum þar sem vegir hafa verið lagðir undir skriðum og eins og víða hagar til hér í okkar landi, að það sé almannavarnarmál og það sé ekki sköpuð skýr lagaheimild fyrir Vegagerð ríkisins að annast það og að loka slíkum vegum og fá heimild til þess ef slík hætta er fyrir hendi. Gjarnan má hér vera um að ræða umboð eða tengsl við Almannavarnir ríkisins því ég vil síður en svo draga úr því að einmitt þessar aðstæður sem snerta snjóflóðahættuna, það þurfa auðvitað að vera góð tengsl við Almannavarnir ríkisins vegna þess að oft koma viðvaranirnar sem geta síðan skapað hættuástand í byggð þegar snjóflóð er að falla á þjóðvegum, þá þarf að meta aðstæður og meta mál út frá því. En þessu vildi ég nú, virðulegur forseti, koma hér á framfæri við 3. umr. þessa máls og ég trúi ekki öðru en hv. þingmenn í samgn. sem hafa gaumgæft þetta mál hafi lagt eitthvað við hlustir og séu hugsanlega fáanlegir til þess að líta á þetta efni og ég er nokkuð viss um það að hæstv. samgrh. sem elur önn fyrir íslensku máli vill hafa það sem best í hverri grein að hann mun fremur hvetja en letja að þessi ákvæði og flokkun í 8. gr. verði eitthvað skoðuð áður en málið verður tekið til lokaafgreiðslu í þinginu.

Hæstv. forseti. Ég hefði nú gjarnan viljað heyra fyrst viðbrögð við ræðu hv. 4. þm. Austurl. og undirtektir hæstv. samgrh. við hans máli. Ég held að það sé ekki neinum blöðum um það að fletta að þar er bent á atriði sem sannarlega er ástæða til að sé rækilega skoðað og yfirvegað, það er hvernig vegakerfið er flokkað. Þarna eru lagðar til allmiklar breytingar á því fyrirkomulagi sem fest hefur í sessi og verið við lýði um alllangan aldur. Nú skal ég ekki hafa neinar skoðanir uppi um það að ekki séu forsendur til að breyta því og að mörgu leyti breyttar aðstæður og áherslur geta kallað á slíkt þó að ég út af fyrir sig minnist þess nú ekki að hafa rekist á að þetta fyrirkomulag hafi sérstaklega þvælst fyrir mönnum. Hitt hefur verið kannski umdeilanlegra hversu mikla fjármuni menn hafa sett til framkvæmda á einstökum vegum miðað við þá flokkun sem í gildi hefur verið. En auðvitað verða engir peningar til með svona breyttri flokkun. Þess vegna skiptir öllu máli að hún sé skýr og skilmerkileg og þjóni vel þeim markmiðum sem menn vilja byggja á varðandi framkvæmdir og uppbyggingu að þessu leyti og starfrækslu vegakerfisins í landinu. Ég segi nú alveg eins og hv. 4. þm. Austurl. að ég hef ekki, hafandi þó fylgst með þessari umræðu og lesið í gegnum frv., ekki öðlast neina sterka sannfæringu fyrir því að menn hafi einmitt þarna fundið hina einu réttu leið í því að flokka vegakerfið upp með þeim hætti sem hér er gert í 8. gr. Reyndar finnst mér sumt af þessu orka mjög tvímælis, t.d. eins og það að fella fjallvegina niður sem slíka. Nú er það alveg ljóst að fjallvegaflokkurinn er alveg sérstakur flokkur vega. Um hann gegnir öðru máli en um flesta ef ekki alla aðra vegi, t.d. hvað opnunartíma snertir og þjónustu og annað því um líkt. Ég er ekki viss um að það sé endilega rökrétt eða skynsamlegt eða framför í því fólgin t.d. að setja, ef ég hef skilið rétt, undir sama hatt vegi niður í þjóðgörðunum og fjallvegina. En það er út af fyrir sig annað mál. Ég ætla ekki að bæta miklu við þá ítarlegu yfirferð sem hv. 4. þm. Austurl. fór varðandi þetta atriði og vísa til þess. Það sem varð þess valdandi að ég kvaddi mér sérstaklega hljóðs var að hér er komin fram brtt. við 3. umr. og henni fylgja þær skýringar að orðið hafi að samkomulagi við hæstv. samgrh. að skipa nefnd til að athuga með ákvæði girðingarkafla vegalaga eða ákvæði girðingarlaga og skila niðurstöðu í slíku starfi fyrir haustið. Með vísan til þess þá leggur samgn. til að gildistöku 56. gr. verði frestað og hún verði ekki fyrr en 1. jan. 1995. En lögin að öðru leyti gangi í gildi strax og hafi áhrif t.d. á flokkun vegakerfisins við næstu reglulegu endurskoðun vegáætlunar. Nú er það svo að annað mál þessu tengt liggur hér fyrir þinginu þar sem er frv. sem undirritaður flytur ásamt fleiri og er um breytingu á lögum um búfjárhald og varðar það að tekið verði á lausagöngumálum og þeim árekstrum sem samskipti búpenings og umferðar valda og er þá í því tilviki eingöngu verið að taka á málum varðandi stórgripina. Þegar það mál var til umræðu var vísað af einhverjum hv. ræðumönnum, gott ef ekki hv. 3. þm. Austurl., í þetta tiltekna ákvæði vegalaga, þar sem verið væri að taka með vissum hætti eða a.m.k. í ákveðnum tilvikum á þeim vandamálum sem tengjast lausagöngu búfjár. Nú er það sem sagt niðurstaðan hér að fresta gildistöku þessa ákvæðis með vísan til þess að hæstv. samgrh. hyggst setja nefnd í málið. Og nú skal það tekið fram að ekki er ég að lasta það nema síður sé og sömuleiðis er það út af fyrir sig ekkert óskynsamlegt að fresta þá gildistöku þessa ákvæðis úr því að nefnd á að fara í þetta starf. En þar sem ekki hefur bólað á afgreiðslu á því frv. sem ég flutti og fyrir því eru út af fyrir sig líka þær ástæður sem mér hefur verið tjáð að ekki er samstaða um að afgreiða málið eins og það kemur þar fyrir og e.t.v. skynsamlegra að bíða þá með það atriði líka, þá vil ég nota þetta tækifæri og vona að mér fyrirgefist það og að það falli innan dagskrár af því að hér eru á ferðinni auðvitað svo náskyldir hlutir þar sem er annars vegar lausagöngu- eða vörsluákvæði laga um búfjárhald og hins vegar ákvæði vegalaga og girðingarlaga hins vegar að fara þá fram á það allra vinsamlegast að í þessu nefndarstarfi þá verði jafnframt þau atriði sem frv. til laga um breytingu á lögum um búfjárhald sem fyrir þinginu liggur tekin til skoðunar. Er ég þá sérstaklega að vísa til vörsluákvæða eða lausagönguákvæða eftir atvikum sem tengjast stórgripunum. Ég held að það geti verið á sínum stað að setja sérstök ákvæði sem taki til þeirra vegsvæða þar sem heldar girðingar eru báðum megin vegar. Þá er í raun verið að segja þar sem vegsvæði er lokað því það hlýtur þá að vera jafnframt lokað í endana því annars hefur það engan tilgang að setja þar ákvæði um bann við lausagöngu. Þar sem er um lokuð vegsvæði að ræða sem eru með ristarhliðum eða hliðum afmörkuð í endana og girt beggja vegna vegar að þar gangi þessi skipan í gildi. En þá er náttúrlega eftir stærstur hluti landsins eins og við vitum þar sem ekki er til að dreifa girðingum beggja vegna eða jafnvel alls engum girðingum. Þá vaknar sú spurning: Hvað með þau svæði, hvernig ætla menn þar að taka á málunum? Ég held að það sé alveg bráðnauðsynlegt að taka á þessum málum heildstætt. Og sérstaklega brýnt að ná utan um þann afmarkaða hluta þessa vandamáls sem er lausaganga stórgripa sem enn tíðkast á fáeinum svæðum, fáeinum stöðum við umferðarmikla þjóðvegi. Sem betur fer er það orðið svo að það eru að verða undantekningar frá hinni almennu reglu, að allir stórgripir séu í vörslu, en þær undantekningar eru því miður dýrar. Þær valda slysum og jafnvel alvarlegum slysum og tjóni á hverju ári svo nemur jafnvel tugum tilvika á hverju ári. Mér er auðvitað alveg ljóst að á þessu máli eru margar og vandasamar hliðar og það kemur til að mynda inn á bótahlið málanna og hver ber ábyrgð á því ef tjón verður hvaða áhrif lausagöngubann kemur til með að hafa á bótaréttinn eða skylduna. Nýlegur dómur í tilteknu máli hefur vissulega valdið mönnum nokkurri umhugsun í því efni hvaða afleiðingar það gæti haft að fyrirskipa vörslu jafnvel þótt það sé gert á grundvelli reglugerðar sveitarfélags en ekki með landslögum. Þannig að sjálfsagt er nauðsynlegt að skoða einnig þá hlið málsins og ná þar einhverju skynsamlegu landi eða samkomulagi þó að ég hafi nú hneigst að þeirri skoðun sem lögfræðileg álit lágu fyrir um á sínum tíma þegar þessi mál voru í athugun í nefnd að núgildandi heimildir tryggingalaga til að skipta tjóni væru í sjálfu sér fullnægjandi til þess að mynda réttar reglur í þessu sambandi. Þá er auðvitað best að frá þessum málum sé tryggilega gengið. En aðalerindi mitt hingað, hæstv. forseti, er að beina þessum eindregnu tilmælum til samgrh., sem vill nú svo vel til að er jafnframt landbrh. ef svo má að orði komast í þessu tilviki, það er alla vega staðreynd að hæstv. ráðherra gegnir báðum þessum embættum og ber þá vel í veiði eins og reyndar gerði áður að það ætti að vera frekar en ekki sæmilegar aðstæður til að taka þá heildstætt á málinu því það er auðvitað augljóst mál að þetta er mikið samskiptamál, landbúnaðarins annars vegar og umferðar og samgangna hins vegar. Það er afar slæmt að mínu mati að hafa þessi mál í því horfi áfram sem þau eru. Þessi núningur, þessir árekstrar valda leiðindum og tjóni og á því þarf að taka. Ég held að það sé líka og ég segi það sem þingmaður af landsbyggðinni, sem ber líka hagsmuni landbúnaðarins í þessu efni fyrir brjósti, að ég held að það sé líka nauðsynlegt að taka á þessum málum sem upp úr standa og tengjast stórgripunum til þess að kveða niður fullkomlega óraunsæjar og ástæðulausar hugmyndir sem jafnvel bryddar á um að fyrirskipa eigi vörslu á öllum búpeningi landsmanna alls staðar á landinu sem er auðvitað í raun og veru fjarstæða að tala um. Það er auðvitað ekki nokkur minnsta ástæða til þess að setja þar allt undir sama hatt, lausagöngu stórgripa við umferðarmestu þjóðvegi landsins, kannski út frá höfuðborginni eða öðrum slíkum stöðum annars vegar og t.d. lausagöngu sauðfjár í Árneshreppi á Ströndum hins vegar. Það er auðvitað himinn og haf þar á milli eða alla vega mikið af fjöllum og hundruð kílómetra. Ég er einmitt að hugsa um að menn reyni að finna skynsamlega sátt milli þessara að nokkru leyti ólíku hagsmuna, sem eru landnýtingin í þágu landbúnaðarins og hins vegar hagsmunir umferðarinnar og umferðaröryggisins, og brýna hæstv. samgrh. á því að þegar nefndin tekur til starfa sem vonandi verður sem fyrst að þá fái hún mjög vítt verksvið og hún geti tekið öll þessi mál fyrir og reynt að taka á þeim á öllum vígstöðvum samtímis og að mönnun hennar verði þá, án þess að ég ætli að fara að leggja hæstv. ráðherra lífsreglur í því sambandi þá vil ég eindregið mæla með því að mönnun hennar verði þannig úr garði gerð að í henni verði fulltrúar allra þessara sjónarmiða eða menn bærir til þess að gæta þeirra og jafnvel þess vegna tryggingarsérfræðingar eða aðrir slíkir settir til starfa í nefndinni eða með henni til að það sé hægt að ná utan um þann þátt líka. Þetta mál er búið að vera að vandræðast og velkjast fyrir mönnum um margra ára skeið. Það var það í minni tíð og það náðist því miður ekki niðurstaða í það, m.a. vegna þess að það var ekki full samstaða um meðferð málsins hér á þingi. Búnaðarþing hefur haft þetta til umfjöllunar á hverju einasta þingi svo lengi sem ég man og hef fylgst þar með störfum og þetta hefur verið til umfjöllunar hjá Stéttarsambandinu, á vettvangi Umferðarráðs, Bílgreinasambandsins og hvað það nú heitir allt saman. Þannig að það er veruleg þörf á því að ná utan um þessi mál. Og það er á sínum stað að taka á því hér og nú í tengslum við umræðu um vegalög því auðvitað skiptir það miklu máli í sambandi við umferðina og umferðaröryggið og vegina hvernig um þessi mál er búið. Þetta var nú mitt erindi, hæstv. forseti, einkum og sér í lagi item það að ég vildi gjarnan fá að heyra viðbrögð hæstv. samgrh. við því að litið verði aftur yfir 8. gr. frv., ef það mætti verða til að skýra og eftir atvikum jafnvel í einhverjum tilvikum breyta þeirri flokkun sem þar er upp sett sem virðist ekki einhlít.

Virðulegi forseti. Mér finnst rétt að það komi hér fram að landbn. fjallaði um frv. hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar og hans félaga sem hann sagði frá áðan. Það út af fyrir sig er rétt að það voru ekki horfur á fullu samkomulagi við afgreiðslu málsins í nefndinni en það stafaði m.a. af því eins og kom fram í máli hans áðan að afar skylt mál var til umræðu í samgn. og hlaut þar afgreiðslu eins og hér hefur verið frá sagt. Af þessu tilefni og í samráði við 1. flm. var málið afgreitt í landbn. með bréfi til hæstv. samgrh. þar sem eftir því var leitað að það yrði samtímis tekið til umfjöllunar af þeirri nefnd sem á að fjalla um girðingar meðfram girtum vegsvæðum. Jafnframt því sem þær umsagnir sem nefndin hafði fengið um málið voru að sjálfsögðu látnar fylgja þar með. Þannig að því hefur verið til skila haldið að þær upplýsingar sem fyrir landbn. lágu og af henni var aflað svo og málið sjálft yrði tekið til meðferðar. Vonandi að það fáist efnisleg niðurstaða í það mál með þeim hætti að menn geti þar við unað. Þetta fannst mér rétt að kæmi fram í þessari umræðu þótt að formlegri afgreiðslu af hendi landbn. sé að þessu leyti lokið.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 3. þm. Austurl. og formanni landbn. fyrir þessar upplýsingar og það sem hann sagði og það er allt rétt sem hann greindi frá að það var í samráði við mig sem þessi tilhögun var valin. Ég vona að enginn hafi skilið mál mitt svo að ég væri ekki prýðilega sáttur við það að málið yrði þá sett í þennan farveg. Það var í raun og veru það sama sem ég var að fara fram á og ítreka og árétta að ég óskaði eftir því að þessi þáttur málanna, þessi hlið á þessum lausagöngu- eða búfjárhaldsmálum yrði skoðaður samhliða ákvæðum um afgirðingu vegarsvæða og þeirra reglna sem þar ríkja, þar sem því verki er þá lokið að girða vegsvæðin algerlega af þannig að nokkuð heildstæð mynd fengist á þessi samskiptamál búpeningsins og umferðarinnar í landinu. Ég ítreka að ég þakka hv. formanni landbn. fyrir að málið er þó á hreyfingu með þessum hætti sem hann greindi hér frá.

Hæstv. forseti. Einungis út af þeim fyrirspurnum sem komu hér fram þá vil ég segja það fyrst að ég hygg að það séu fullnægjandi heimildir fyrir hendi til þess að Vegagerðin geti fylgst með og lokað vegum vegna snjóflóðahættu, það er a.m.k. svo þar sem ég þekki best til, í Ólafsfjarðarmúla, að ekki hefur verið undan því kvartað að heimildir væru ekki fyrir hendi. Eins og hv. þm. er kunnugt er þar enn töluverð hætta á snjóflóðum og það hafa ekki komið upp athugasemdir eða kvartanir yfir því að Vegagerðin hafi ekki fullnægjandi heimildir til að loka þeim vegi og gefa aðvaranir ef svo ber undir enda er vegurinn undir mjög ströngu eftirliti Vegagerðarinnar og rétt sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði að Vegagerðin hefur gjarnan þetta eftirlit með höndum út um þjóðvegi landsins. Hins vegar verður að vera á þessu föst regla og ég hygg að þar sé samstarf milli þeirra sem standa að Almannavörnum mjög gott og öllum ljóst hversu brýnt það er að þessum málum sé vel fylgt eftir. Um girðingarmálin þarf ég ekki að ræða, það liggur alveg ljóst fyrir að það mál verður tekið til athugunar í sumar. Tillögur munu verða uppi á haustdögum og þær athugasemdir sem samgn. bárust verða teknar til athugunar. Ég hygg að það sem hér standi um einkavegi sé fullnægjandi. Ég geri ráð fyrir því að það kunni að vera svo sums staðar, eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði, að hluta landsvega, einkum ef um troðninga er að ræða, hafi verið breytt í einkavegi. Þetta frv. breytir engu þar um og auðvitað geta eigendur ekki tekið að sér veghald nema með samþykki og skilyrðum Vegagerðar. Að síðustu veit ég ekki hvort ég á að segja það um hina fróðlegu og gagnmerku ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar um stofnbrautir og tengivegi, safnvegi, landsvegi --- ég bið afsökunar, stofnvegi.  
             Afhvarf mikið er til ills vinar, þótt á brautu búi, en til góðs vinar liggja gagnvegir, þótt hann sé firr farinn. Menn eru að reyna að skilgreina fyrir sér þjóðvegakerfið í heild sinni. Hér eru þessi orð valin, stofnvegir, tengivegir, safnvegir, landsvegir. Ég tek undir með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að þetta er kannski svolítið flókið þegar verið er að tala um það að stofnanir standi við stofnvegi en: Ég hlýt að virða að vettugi þótt vefjist fyrir Hjörleifi stofnanir við stofnvegi sem stofnað er til á Alþingi.

Virðulegur forseti. Ég kem ekki til að svara í sömu mynt, í bundnu máli, innleggi hæstv. samgrh. Ég tel mig lítt færan á þeim velli og hef lítt látið að mér kveða þar sem það er skylda talin í störfum Alþingis og geri það af hógværð gagnvart íslensku máli og sérstaklega bundnu máli sem ég tel að sumir, ekki hæstv. samgrh., en sumir aðrir mættu temja sér. En andsvarið varðar það sem hæstv. ráðherra vék að fyrst í máli sínu varðandi rétt til að loka vegum. Mér finnst að ályktun hæstv. ráðherra hefði átt að vera sú að það væri ástæða til þess að festa þetta með skýrum hætti inn í frv., en orðfæri 52. gr. sem helst mætti halda að lyti að þessu er þannig, með leyfi forseta: ,,Einnig getur Vegagerðin bannað alla umferð ökutækja um vegi sem hættulegir eru vegna skemmda eða af öðrum slíkum orsökum þar til viðgerð er lokið.`` En að ætla að flokka snjóflóð undir orðalag af þessu tagi þar sem ekki er vikið að því í skýringum með greininni og ég held ekki í framsögu heldur, það finnst mér nokkuð langsótt. Ég vænti þess að hv. 2. þm. Norðurl. e. komi hér til þess að segja sitt álit fyrir hönd nefndarinnar á athugasemdum mínum og þarf að eiga smávegis orðastað við hann. En ég tel í rauninni að hæstv. ráðherra hafi með nokkuð skýrum hætti tekið undir þá gagnrýni sem ég hafði hér uppi í sambandi við þessa flokkun og val á heitum fyrir einstaka flokka og skil þetta sem hvatningu af hans hálfu til hv. samgn. til að taka málið til frekari skoðunar.

Virðulegi forseti. Ég kem hér fyrst og fremst upp vegna athugasemda hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og get upplýst hann um það að í 1. umr. um þetta mál hafði ég einmitt mjög mikið að athuga við allar þessar breytingar á nöfnum á vegaflokkunum. Við ræddum þetta auðvitað allmikið í samgn., hvort við ættum að sætta okkur við þessi nöfn og það segir í athugasemdum með frv. að þessi þrjú fyrstu nöfn, stofnvegir, tengivegir og safnvegir, séu hliðstæð því sem er notað í skipulagslögum og skipulagsreglugerð. Þannig að út af fyrir sig yrði þá að taka til við frekari breytingar ef við ekki mundum sætta okkur við þessar breytingar. Stofnvegir eru, eins og hann gat um áðan, nánast það sama og áður voru stofnbrautir. Hins vegar getur það ruglað menn dálítið hvaða vegir það eru sem falla undir skilgreiningu tengivegir og safnvegir en ég veit að hv. þm. hefur skoðað fskj. I þar sem flokkun veganna er sýnd og hvernig það mundi breytast miðað við það sem er í gildandi lögum. Hv. þm. hafði einnig athugasemdir um landsvegina. Það er reyndar ekki nefnt í skipulagsreglugerðum en út af fyrir sig er það nafn sem ég gat einna best sætt mig við, þ.e. að landsvegir væru það sama og aðalfjallvegir og aðrir fjallvegir og einnig þjóðgarðavegir og vegir að fjölsóttum ferðamannastöðum. Mín skoðun er sú að landsvegir sé ágætt hugtak yfir það. Það sem hann hafði að athuga við 52. gr. þá tel ég að hún svari því alveg að Vegagerðin geti lokað vegum ef svo ber við og hefur gert það þar sem ég þekki til og einnig er það á verksviði almannavarnarnefnda að skoða þau mál. Ég held að það sé ekki ástæða til að hafa áhyggjur af því máli. Að öðru leyti, eins og hér hefur komið fram, þá stendur nefndin að þessu nál. en hins ber að geta að nánari flokkun á þessum vegum mun í raun og veru ekki fara fram fyrr en með vegáætlun sem verður lögð fram á næsta þingi og þá verður það Alþingis að ákveða hvernig flokkunin verður, þ.e. hvernig skráin verður um stofnvegi, tengivegi og alla þessa vegi. Það kemur aftur inn í haust nánari skilgreining á þessum vegum við gerð vegáætlunar og það er auðvitað það sem skiptir meginmáli. Þannig að ég held að við þurfum að vera mjög vakandi fyrir því á haustdögum hvernig sú skilgreining mun líta út sem ætlað er í flokkun samkvæmt vegáætlun og þá hvaða fjármagn fer til viðkomandi flokka, hvort verulegar breytingar verða þá á skiptingu fjármagns til þessara flokka eða ekki. Það tel ég að við þurfum öll að vera mjög vakandi fyrir.

Virðulegur forseti. Ég hafði nú vænst þess að hv. 2. þm. Norðurl. v., formaður samgn., hefði eitthvað um þetta að segja, þær efnislegu ábendingar og athugasemdir sem ég hef borið fram og m.a. í ljósi þess sem kom fram hjá hæstv. samgrh. í óbundnu máli sem og bundnu að því er varðaði nafngiftir. Ég skil ekki í rauninni þá tregðu að vilja ekki líta á þessar athugasemdir og taka þær til skoðunar í nefndinni og að bæta þar inn skilgreiningum sem ég hefði talið eðlilegt í 52. gr. sem hér var rætt um af hv. síðasta ræðumanni, hv. 6. þm. Vestf., og vænti þess áður en ég þarf að taka aftur til máls hér þá fái ég að heyra eitthvað frá formanni nefndarinnar.

Forseti telur það nú alveg á takmörkunum að þetta geti talist flokkast undir fundarstjórn forseta þar sem hlutverk forseta er fyrst og fremst að gefa hv. þm. og ráðherrum orðið en ekki að skikka þá í ræðustól.

Hæstv. forseti. Nú fór í verra. Úr forsetastóli heyrði ég eitthvað á þá leið að verkefni þess virðulega forseta sem situr að baki mér sem og annarra sé það fyrst og fremst að gefa orðið til manna en ekki að sjá til þess að hér sé starfað með þinglegum og með eðlilegum hætti. Ég hef litið svo til að verkefni forseta væri allt annað en það að kalla til menn í ræðustól í einhverri röð og bið velvirðingar á þessum athugasemdum en ég tel þær nauðsynlegar vegna orða forseta.

Það sem forseti sagði var það að það væri ekki hlutverk forseta að skikka hv. þm. eða hæstv. ráðherra í ræðustól og það var eiginlega erindi hv. þm. hér í ræðustólinn að hann óskaði eftir að ákveðnir hv. þm. og hæstv. ráðherrar töluðu í málinu.

Virðulegur forseti. Það hefur skollið hér á dálítið sérkennilegt þagnarbindindi af ábyrgðarmönnum þingsins. Hv. 2. þm. Norðurl. v., þingskörungur sem ekki verður orðfátt að ég best veit þegar verið er að fjalla um mál sem hann ber ábyrgð á, í þessu tilviki sem formaður samgn., sér ekki ástæðu til þess að svara neinum efnislegum athugasemdum frá þingmönnum og góðfúslegum tilmælum um skýringar. Ég á mjög erfitt með að ráða í þetta, hæstv. forseti, og get heldur ekki beðið um atbeina forseta til að ráða í það, ég býst við að forseti gæti vísað frá beiðni minni með skýrari rökum en hinum fyrri. En ég vil þó áður en þessari umræðu lýkur óska eftir því að hv. formaður samgn. skýri fyrir þeim sem hér talar hvað felst í ákveðinni skilgreiningu í 8. gr. frv. Það segi ég með tilliti til þess að skýringar nefndarformanns, auðvitað í framsögu sérstaklega, en þess utan einnig á orðum í frv. og merkingu getur skipt nokkru um framhaldið og hvernig lög eru túlkuð. Hér stendur í 8. gr. undir heitinu ,,Safnvegir``: ,,Vegir að öllum býlum sem búseta er á og ekki eru tengd með stofnvegi eða tengivegi. Vegur samkvæmt þessum lið skal þó aldrei teljast ná nær býli en 50 m ef hann endar þar eða vera inni í þéttri byggð, ef vegakerfi þar er styttra en sem svarar 50 m fyrir hvert býli eða íbúð.`` Ég vil biðja hv. formann samgn. að skýra fyrir þeim sem hér talar og kannski fyrir öðrum sem á hlýða hvernig túlka beri þetta mál sem ég las upp úr 8. gr. ,, . . . ef vegakerfi þar er styttra en sem svarar 50 m fyrir hvert býli eða íbúð.`` Í sömu grein var um að ræða eins og hæstv. samgrh. hefur hneppt í bundið mál orðalag sem vísar til safnvega sem tengir stofnanir við stofnvegi. Hér er um að ræða ákvæði þar sem tengja á safnvegi við aðra vegi, stofnvegi eða tengivegi, og inn í það mál koma býli og íbúðir og ákveðnar vegalengdir. Ég treysti hv. formanni samgn. að ráða í þennan texta áður en umræðu lýkur.

Virðulegi forseti. Flestar þær athugasemdir sem fram hafa komið í máli hv. 4. þm. Austurl. komu fram í hans máli við 2. umr. og var þá svarað. Mál þetta er hér til 3. umr. og er afgreitt samhljóða úr nefnd. Svo ég sé ekki ástæðu til þess að endurtaka þau svör sem þá voru gefin eða fyrr í þessari umræðu. Varðandi það sem hann beindi sérstaklega til mín úr 8. gr. undir fyrirsögninni safnvegir, og hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Vegir að öllum býlum sem búseta er á og ekki eru tengd með stofnvegi eða tengivegi. Vegur samkvæmt þessum lið skal þó aldrei teljast ná nær býli en 50 m ef hann endar þar eða vera inni í þéttri byggð ef vegakerfi þar er styttra en sem svarar 50 m fyrir hvert býli eða íbúð.`` Það er skemmst frá að segja að þetta er óbreytt frá þeirri reglu sem er í gildandi vegalögum og þar er sú regla sem hér er enn fremur haldið að það sem nú er kallað í þessu lagafrv. safnvegir skuli enda 50 m frá hverju býli þ.e. síðustu 50 m kostar bóndi sjálfur ef um býli er að ræða og að meðaltali gildir sú regla þar sem um þéttbýli er að ræða, minni háttar þorp eða aðra þá þyrpingu af íbúðarhúsum sem gefur til kynna að farið sé eftir þeirri meðaltalsreglu sem er hér í lok þessarar málsgreinar. Ég tel að það sé alveg tilefnislaust að ætla að hv. 4. þm. skilji ekki þetta mætavel eins og það liggur fyrir og ljóst er að það er óbreytt frá því sem er í gildandi lögum.

Virðulegur forseti. Mikið gladdi mig að hv. 2. þm. Norðurl. v. skyldi sjá ástæðu til að taka þátt í umræðunni þó hann notaði ekki tækifærið til að skýra það sem ég bætti við í mínu máli sem var í 2. umr. og hefði verið ástæða til fyrir hv. þm. að koma að. En ekki tel ég texta betri ef vitlaus er þó hann hafi verið í gildi eða staðið á blaði áður. Mér sýnist það orðalag sem hér er á ferðinni hefði verið mun skýrara ef það hefði verið orðað með þeim hætti sem hv. þm. gerði með eigin orðum þegar hann fór að lesa í textann heldur en það sem hér stendur þar sem segir: ,,Vegur samkvæmt þessum lið skal þó aldrei teljast ná nær býli en 50 m ef hann endar þar eða vera inni í þéttri byggð ef vegakerfið þar er styttra en sem svarar 50 m fyrir hvert býli eða íbúð.`` Þetta er ekki nokkrum manni skiljanlegt orðalag. Og ég verð að biðja hv. þm. velvirðingar á því að það hefur ekki lokist upp fyrir mér sá skilningur sem hann vænti í sambandi við þetta. Ég hefði viljað sjá að þetta væri fært til skiljanlegs máls áður en samþykkt yrði.

Virðulegur forseti. Hér er til lokaumræðu frv. til laga um réttindi eftirlitsmanna vegna samnings um hefðbundinn herafla í Evrópu og samnings um opna lofthelgi. Þetta mál er komið í gegnum 2. umr. og lá þá fyrir nál. frá hv. utanrmn. sem fjallaði um frv. og lagði til að það yrði samþykkt. Hér kann að vera hið merkasta mál á ferðinni, ég skal ekki vísa því út í neitt hafsauga, en nokkuð kemur það spánskt fyrir sjónir að það skuli þurfa á Alþingi Íslendinga að lögfesta efni af því tagi sem hér er um að ræða og kveðið er á um í 1. gr. sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Eftirlitsmenn og flutningsáhafnir, sem starfa á grundvelli samnings frá 19. nóv. 1990 um hefðbundinn herafla í Evrópu og samnings frá 24. mars 1992 um opna lofthelgi, skulu njóta þeirrar friðhelgi, forréttinda og undanþága hér á landi sem kveðið er á um í samningunum.`` Síðan er í athugasemdum við þetta mál vísað í málsskjöl, sem eru ekki lítil að vöxtum sem tengjast þessu máli, sem er staðfest fullgilding samnings sem hér að lýtur þann 14. des. 1991 og auglýsingar þar að lútandi sem vitnað er til. Í samningnum er gert ráð fyrir takmörkun ákveðinna tegunda hefðbundinna vopna í Evrópu og er aðildarríkjunum heimilt að senda eftirlitssveitir til annarra aðildarríkja til að tryggja framkvæmd samningsins. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, að ég tel það nokkuð merkilegt að við skulum hér á Alþingi vera að fjalla um mál af þessum toga og það sé þörf fyrir okkur að lögfesta ákvæði eins og hér er um að ræða. Ég hef ekki haft aðstæður til eða tekið mér tíma til að fara ofan í rökin í hólf og gólf fyrir því að fara að lögfesta samninga af þessum toga en ég leyfi mér að láta efasemdir koma fram um að nauðsynlegt sé að skapa þau forréttindi og þær undanþágur sem er verið að lögfesta með frv.

Virðulegi forseti. Ég hygg að það hafi verið á Alþingi á árunum 1979--1981 að hv. þm. Karvel Pálmason flutti fjöldann allan af þingsályktunartillögum, fyrirspurnum og frumvörpum sem snertu sérstaklega lífeyrisréttindi sjómanna og það að þeir fengju lífeyri við 60 ára aldur. Haustið 1981 varð það að samkomulagi í tengslum við kjarasamninga að breytt skyldi tvennum lögum til að koma til móts við þessi sjónarmið. Annars vegar lögum um almannatryggingar, um það að sjómenn gætu fengið ellilífeyri samkvæmt þeim 60 ára gamlir og hins vegar lögum um Lífeyrissjóð sjómanna um það að sjómenn gætu fengið lífeyri úr þeim sjóði 60 ára gamlir. Þegar frá þessu máli var gengið var það alveg ljóst öllum þeim sem að því stóðu að hér væri um að ræða tilteknar skuldbindingar sem Lífeyrissjóður sjómanna og ríkissjóður væru að taka á sig. Lífeyrissjóður sjómanna annars vegar vegna sjálfs sín og hins vegar ríkissjóður vegna almannatrygginganna og framkvæmd þeirra laga. Þess vegna hefur það alltaf verið dálítið sérkennilegt þegar talsmenn lífeyrissjóða og jafnvel sjómanna hafa verið uppi með að það væri sérstaklega íþyngjandi fyrir þennan sjóð að sjómenn ættu rétt á því að taka lífeyri 60 ára gamlir. Ótrúlegustu yfirlýsingar hafa birst um það efni jafnvel frá einum og einum manni í sjómannasamtökunum og þótt kannski megi segja að hámarki hafi sérkennilegheitin í tengslum við þetta mál náð núna á dögunum þegar það birtist, ég hygg að það hafi verið á Stöð 2, frétt þess efnis að árið 1981 hefði verið gefin út yfirlýsing um að ríkissjóður ætti að standa undir þessum auknu skuldbindingum Lífeyrissjóðs sjómanna, en yfirlýsingin hefði týnst og þess vegna væru menn núna að flytja það frv. sem hér liggur fyrir. Staðreyndin er sú að yfirlýsingin var aldrei gefin. Hún var aldrei gefin með óyggjandi og skuldbindandi hætti. Hins vegar var það alveg ljóst öllum sem að þessu máli stóðu að þarna var sjóðurinn að taka á sig tilteknar viðbótarskuldbindingar. Síðan verð ég að segja alveg eins og er að mér finnst það dálítið sérkennilegt --- og ég bið afsökunar á því að ég skuli ekki hafa haft tækifæri til að taka þátt í umræðum um þetta mál fyrr en núna, hæstv. forseti, --- að hér er flutt frv. sem er fyrst og fremst flutt vegna þess að stjórn Lífeyrissjóðs sjómanna óskaði eftir áliti lagadeildar Alþingis á því hvort rétt væri að fella niður lög um sjóðinn og taka upp reglugerð í staðinn. Ég hefði gaman af því að sjá framan í þá lagadeild við tækifæri. Byggðist sú ósk stjórnarinnar m.a. á athugasemdum sem fram komu á Alþingi við meðferð lagafrv. um sjóðinn. Í greinargerð segir: ,,Í áliti lagadeildar þingsins kom m.a. fram að þrátt fyrir að Lífeyrissjóður sjómanna hafi um margt sérstöðu, t.d. varðandi tíð sjó- og vinnslys og ellilífeyrisréttindi frá 60 ára aldri í sérstökum tilvikum, verði ekki séð að almenn rök standi til þess að halda í lögbindingu reglna um skipulag og starfsemi Lífeyrissjóðs sjómanna fremur en annarra starfsstétta né að ástæða sé til þess að Alþingi fjalli um breytingar á reglum þess sjóðs fremur en flestra annarra lífeyrissjóða. Þó var bent á``, segir í greinargerð, ,,að í lögum um Lífeyrissjóð sjómanna væru ákvæði sem aðeins geta staðið í lögum en ekki reglugerð, og er þar sérstaklega átt við ákvæðið um lögveð í skipum til tryggingar innheimtugjalda. Í því sambandi var bent á að heppilegast væri að flytja frv. til nýrra laga um Lífeyrissjóð sjómanna þar sem kveðið væri á um tilvist sjóðsins og höfð inni ákvæði sem nauðsynlegt væri að hafa lögbundin. Á grundvelli laganna yrði síðan sett reglugerð þar sem kveðið væri á um aðrar reglur sem gilda ættu um starfsemi Lífeyrissjóðs sjómanna.`` Og það sem mér finnst að sé gert hér, hæstv. forseti, er að það er verið að smeygja inn í þingið frv. til alveg nýrra laga fyrir Lífeyrissjóð sjómanna með tæknilegum rökum, eingöngu með tæknilegum rökum. Ég segi alveg eins og er að mér finnst það ekki gott að nota álit lagadeildar Alþingis eins og hér er reynt að gera því að síðar í grg. segir, með leyfi forseta: ,,Í framhaldi af áliti lagadeildar Alþingis samþykkti stjórn Lífeyrissjóðs sjómanna að stefna að því að felld yrðu úr gildi núgildandi lög sjóðsins en sett yrðu í staðinn stutt lög og síðan reglugerð í þeim tilgangi að auðvelda nauðsynlegar breytingar á reglum sjóðsins án atbeina Alþingis. Samhliða þessum breytingum yrðu reglur sjóðsins endurskoðaðar í heild, sérstaklega í ljósi fjárhagsstöðu hans.`` Með öðrum orðum er það þannig að í umræðum um Lífeyrissjóð sjómanna í hittiðfyrra féllu einhver orð um það að kannski væri best að vera bara með lífeyrisréttindi sjómanna eins og önnur lífeyrisréttindi í almennum lífeyrislögum, þ.e. í lögum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og reglugerð á þeim grunni. Af hverju er verið að hafa sérlög um Lífeyrissjóð sjómanna? Í framhaldi af því stekkur stjórn Lífeyrissjóðs sjómanna á það hálmstrá að biðja lagadeild Alþingis um álit á því hvort það sé rétt að gera þetta svona eða ekki. Og niðurstaða lagadeildar Alþingis verður svo sú samkvæmt þessu að það sé betra að hafa stutt lög um Lífeyrissjóð sjómanna, alls ekki löng, og síðan reglugerð á grundvelli hinna stuttu laga. En hvað er raunverulega verið að gera, hæstv. forseti? Samkvæmt reglugerðardrögum sem mér hafa borist og fyrir liggja í fjmrn. þá er gert ráð fyrir því að skerða sérstaklega rétt sjómanna til lífeyris við 60 ára aldur. Það er bersýnilega gert ráð fyrir því því að í þeim reglugerðardrögum sem ég hef séð segir svo, með leyfi forseta: ,,Heimilt er sjóðfélaga, sem stundað hefur sjómennsku í 25 ár eða lengur og verið lögskráður á íslensk skip í 180 daga að meðaltali á ári, þó ekki skemur en 120 daga ár hvert, að hefja töku ellilífeyris þegar hann er fullra 60 ára. Skal þá upphæð ellilífeyris lækka um 0,4% fyrir hvern mánuð eða brot úr þeirri tölu sem vantar á 65 ára aldur er taka lífeyris hefst.`` Það er því augljóslega verið að skerða þennan umsamda rétt sem sjómenn hafa haft alveg frá árinu 1981. Ég segi alveg eins og er að auðvitað má gagnrýna þann sem hér stendur fyrir að hafa ekki vakið athygli á þessu máli fyrr. En engu að síður er 3. umr. til þess að laga hlutina allt til loka meðferðar þeirra á Alþingi og ég segi alveg eins og er að ég sem aðili að þessu máli á sínum tíma, sem flytjandi þess frv. sem var um að ræða í upphafi, sætti mig ekki alveg við að verið sé að smeygja lagabreytingum hér í gegn á algerlega tæknilegum forsendum þó að það sé bersýnilega fyrst og fremst ætlunin að skerða réttindi sjómanna til lífeyris við 60 ára aldur. Og ég spyr: Hafa menn gert sér grein fyrir því hvað hér er í raun og veru á ferðinni? Ég segi alveg eins og er að ég dreg það í efa vegna þess að menn hafa horft á hinar tæknilegu röksemdir en ekki gert sér grein fyrir því að hér er um efnislega skerðingu á kjörum sjómanna að ræða. Nú getur auðvitað vel verið að stjórn Lífeyrissjóðs sjómanna standi að einhverju leyti að þessu máli og mér sýnist að svo sé og þar með fulltrúar sjómanna þar inni. Það eru engin rök í mínum huga vegna þess að stjórn Lífeyrissjóðs sjómanna er fangi þess veruleika að sjóðurinn á við gífurlegan vanda að stríða. Auðvitað hefði verið eðlilegt að gera Alþingi grein fyrir þeim vanda og að leita leiða með Alþingi til þess að kanna hvort ekki mætti taka á þeim vanda alveg sérstaklega. Hvað er þetta stór hópur sjómanna sem er verið að tala um? Þeir eru 200 talsins. Það eru 200 sjómenn í dag á 60 ára reglunni hjá Lífeyrissjóði sjómanna. Þó nokkur hluti þessara manna er enn þá úti á vinnumarkaði. Um þriðjungur þessa hóps er vinnandi í landi. Um þriðjungur þessa hóps er vinnandi á sjó. Þriðjungur þessara sjóðfélaga sem hér um ræðir eða um 60--70 manns eru hættir störfum. Hér er sem sagt samtals um að ræða 200 menn af alls 7.600 sjóðfélögum. Ég segi alveg eins og er að ég trúi því ekki að það sé nauðsynlegt við þær aðstæður sem nú eru að skerða þennan rétt einhliða, þennan 60 ára lífeyrisrétt sjómannanna, þegar þess er gætt að rekstrarkostnaður Lífeyrissjóðs sjómanna á ári er 36 millj. kr., á hverju einasta ári. Ég hygg að það sé vandfundinn miklu dýrari lífeyrissjóður í rekstri heldur en Lífeyrissjóður sjómanna. Þess vegna segi ég það fyrir mitt leyti að ég tek ekki að fullu niðurstöður stjórnar Lífeyrissjóðs sjómanna, þó að þar séu fulltrúar sjómanna, sem dóm í þessu máli. Ég mundi vilja skoða það aðeins betur. Nú er það svo, hæstv. forseti, að í frv. er að vísu gert ráð fyrir því að það þurfi að nást samkomulag um reglugerðirnar en það segir svo í 5. gr., með leyfi forseta: ,,Nánari ákvæði um skipulag sjóðsins og starfsemi hans skal setja í reglugerð sem stjórn sjóðsins semur og staðfest er af Alþýðusambandi Íslands, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Félagi ísl. botnvörpuskipaeigenda, Landssambandi ísl. útvegsmanna, Sjómannasambandi Íslands, Vinnuveitendasambandi Íslands og fjmrh.`` Það er því bersýnilegt að fjmrh. hefur neitunarvald þegar kemur að því að skrifa niður þessa reglugerð þegar búið er að taka 60 ára ákvæðið út úr lögunum eins og er verið að gera tillögu um. Hér er uppi tillaga um að fella 60 ára ákvæðið út úr lögunum um Lífeyrissjóð sjómanna eins og þau eru í dag. Þess vegna vil ég leyfa mér að bera fram þá fyrirspurn við hæstv. fjmrh., ef ég gæti náð eyrum hans þótt síðar væri í ræðu minni sem getur varað eftir þörfum, hvernig hann hyggist hafa þessa reglugerð. Ég vildi inna hæstv. fjmrh. eftir því hvort reglugerðardrög liggja fyrir og hvort það er ætlunin og þá hvernig að skerða 60 ára lífeyrisrétt sjómannanna samkvæmt þeim reglugerðardrögum sem fjmrn. hefur verið að vinna með. Ég vil síðan benda á annað í þessu sambandi, hæstv. forseti. Þetta eru ekki einu lögin sem fjalla um 60 ára lífeyri sjómanna. Það gera líka lög um almannatryggingar. Hér eru sem betur fer engar tillögur uppi um að skerða þann rétt, en ég vil spyrja af þessu tilefni: Hefur það komið til tals að skerða líka rétt sjómanna til lífeyris við 60 ára aldur samkvæmt almannatryggingalögum? Ég held með öðrum orðum, hæstv. forseti, að þetta frv. verði að skoða pínulítið betur. Það liggur ekkert á að afgreiða málið. Það þarf að skoða það miklu betur. Það þarf að fá það til meðferðar í þingnefnd og víðar og fara yfir þessi mál vegna þess að í raun og veru er um það að ræða að menn eru að gera tillögu um kjaraskerðingu hjá fullorðnum sjómönnum með tæknilegum röksemdum sem eru ekki aðalatriði málsins. Ég sætti mig ekki við það, hæstv. forseti, og ég vænti þess að hæstv. fjmrh. sé reiðubúinn til að svara ábendingum mínum og við getum átt umræður um málið.

Virðulegi forseti. Þessi ræða var eilítið furðuleg. Við erum að ræða um um Lífeyrissjóð sjómanna. Það skal tekið fram að þetta frv. er flutt að tilhlutan stjórnar sjóðsins, enda er það siður að stjórnir lífeyrissjóðanna óski eftir því við fjmrn. að fjmrh. flytji á þingi þau frumvörp sem þarf að flytja til þess að breyta lögum um viðkomandi sjóði. Ég vil fyrst taka það fram að í athugasemdum um þetta frv. kemur fyrir ,,lagadeild Alþingis``. Þetta er það orðalag sem stjórn sjóðsins notaði en það sem átt er við að Elín Blöndal, starfsmaður nefndadeildar þingsins, fékk þessi mál til skoðunar vegna fyrirspurnar frá stjórn Lífeyrissjóðs sjómanna. Það mun síðan vera misskilningur að kalla þá deild lagadeild Alþingis nema það viti á einhverjar breytingar í þeim efnum sem ég þekki ekki fremur en hv. þm. Það sem undrar mig hins vegar dálítið í þessu máli er að nál. var gefið út, 2. umr. hefur farið fram og undir nál. skrifa allir hv. þm. sem í nefndinni eru og enginn pólitískur ágreiningur um málið. Það er hárrétt sem kom fram hjá hv. þm., eða ég skildi hann svo, að á sínum tíma var lögum um sjóðinn breytt í þá veru að greiða skyldi sjómönnum lífeyri fyrr en ella. Það eina sem var að þeirri ákvörðun var að enginn virtist ætla sér að borga brúsann. Þegar slíkt gerist lendir það á sjóðnum sjálfum og nú er staðan sú að sjómenn verða að taka á sig þessa skerðingu til þess að sjóðurinn verði ekki eignalaus og geti ekki borgað út í samræmi við sínar reglur. Þetta vil ég að hér komi fram því að það ódýrasta sem menn geta gert, sérstaklega ráðherrar, er að breyta lögum um sjóði, lofa útborgun fyrr en ella en síðan eru engir fjármunir til að standa við þau loforð sem gefin eru. Ég ætla ekki að kenna hv. þm. um þetta mál, síður en svo, en ég hygg þó að hann geti frekar skýrt þingheimi frá hvernig á því stóð að sú ákvörðun var tekin á sínum tíma en sá sem hér stendur.

Ég gerði það áðan ef ráðherrann hefði nennt að hlusta á mig.

Það er kallað hér fram í, virðulegi forseti, af hálfu hv. þm. sem er mjög ókyrr í sæti sínu, að hann hafi lýst þessu áðan og þá er ég ekkert að gera annað en endurtaka það sem hann sagði. Varðandi reglugerðardrög um sjóðinn þá er það svo að reglugerðina semur stjórn sjóðsins. Reglugerðina þarf hins vegar að senda til fjmrn. til staðfestingar. Það er því ekki fjmrn. sem semur reglugerð fyrir sjóðinn heldur er það fjmrn. sem staðfestir reglugerð sem sjóðurinn sendir til fjmrn. Ég vil að þetta komi fram, virðulegi forseti. Það er sjálfsagt og ég hygg að það sé skynsamlegast á þessari stundu að hinkra eilítið með framhald umræðunnar, gera hlé á henni, ég held að það sé skynsamlegast. Enda tel ég að það hafi verið beiðni hv. þm. til þess að nefndinni gefist kostur á að kynna sér málið frekar. En þess skal getið að bæði Árni Guðmundsson og Guðmundur Ásgeirsson hjá Lífeyrissjóði sjómanna komu á fund nefndarinnar og gerðu grein fyrir sjónarmiðum stjórnar Lífeyrissjóðs sjómanna. Aðild fjmrn. að þessu máli er ekki önnur en sú að flytja þetta frv. að beiðni lífeyrissjóðsins og ég held að flestum þyki eðlilegt að lög Lífeyrissjóðs sjómanna séu í takt við lög annarra lífeyrissjóða í landinu og að reglugerðir séu mjög svipaðar frá einum lífeyrissjóði til annars. Það er í takt við það sem er að gerast í þjóðfélaginu þar sem verið er að reyna að samræma lífeyrisréttindi eins og hægt er og þar sem lífeyrissjóðirnir eru að taka til í eigin ranni til þess að sjóðirnir standi undir þeim skuldbindingum sem þeir eiga að gera, að geta greitt sjóðfélögum, þeim sem eiga sjóðinn, út þá fjármuni sem þeir eiga samkvæmt sjóðsreglunum þegar þeir komast á þann aldur að þeir eiga að fá slíka útborgun. Ég tel, virðulegi forseti, þess vegna full efni til þess vegna orða hv. þm. að nefndin skoði málið, enda treysti ég því að nefndin þurfi ekki lengri tíma en svo að þetta frv. geti orðið að lögum í tíma. Það er flutt af brýnni þörf að mati stjórnar Lífeyrissjóðs sjómanna.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli mínu hér áðan þá geri ég nú kannski ekki mikið með álit stjórnar Lífeyrissjóðs sjómanna að ég telji það hæstaréttardóm í þessu máli. Ég geri það ekki og hef fyrir því ákveðin rök sem ég tiltók hér áðan. Ég kvaddi mér hins vegar hljóðs til þess að bæði þakka hæstv. ráðherra fyrir að taka vel í það að málið verði skoðað nánar í nefnd, ég vil það gjarnan og tel það mikilvægt, og í öðru lagi svo til að gera athugasemd við að það sé sérkennilegt að athugasemdir af þessu tagi komi upp við 3. umr. málsins. Ég vísa því satt að segja alveg á bug. Athugasemdir mínar í þessu máli koma pólitískum ágreiningi um málið ekkert við og að reyna að hengja hlutina þannig saman að um leið og nefndarmaður eða nefndarmenn einhvers flokks hafi skrifað undir nál. þá sé 3. umr. alveg lokuð fyrir skoðanaskiptum kann ég ekki að meta. Ég kann ekki þau þingsköp sem eru þannig að um leið og búið er að ganga frá nefndarálitum fyrirvaralaust af hálfu flokkanna, þá geti einstakir þingmenn ekki lagt orð í belg. Þar með er verið að segja að 3. umr. á Alþingi sé þýðingarlaus. Ég efast um að það sé skoðun hæstv. fjmrh. og er reyndar sannfærður um að svo er ekki og ég mótmæli því vegna þess að ég vil að þingmenn hafi við hvaða aðstæður sem er, svo lengi sem mál er til meðferðar, frelsi til að tala.

Virðulegi forseti. Það kom reyndar ekkert fram í þessari svarræðu sem ástæða er til að svara annað en það að athugasemd mín var sú að þær athugasemdir sem hv. þm. lét getið skyldu ekki koma við 2. umr. Það hefði hjálpað okkur. Ég er ekkert að mótmæla því að hægt sé að taka þetta upp við 3. umr. en ég bendi á að hv. þm. er í sama flokki og einn af nefndarmönnunum sem skrifaði undir nál. og ég minni á, sem hv. þm. þekkir ósköp vel, að hann er kannski allra þingmanna mest kunnugur forsögu þessa máls því að ég hygg að hann hafi öðrum þingmönnum fremur átt kost á því að kynna sér málið þegar það var til umræðu fyrir rúmum áratug og aldurinn var styttur eins og hann gat um. Ég hygg nefnilega að hv. þm. hafi komið nær því máli en hann vill kannski vera láta.

Virðulegi forseti. Voðalega er stutt í geðvonskuna í hæstv. fjmrh. í dag. Er eitthvað um að vera í Sjálfstfl. sem við höfum ekki frétt af? Ég hef ekki trú á því að hann hafi sérstaklega með sjávarútvegsmál að gera þar sem allt er í keng út af hjá íhaldinu þessa dagana.  Veruleikinn er sá að sá sem hér stendur hefur alltaf, eins og oft áður að sjálfsögðu, lýst aðdraganda þessa máls og m.a. aðild minni að þeim aðdraganda. Ég flutti hins vegar ekki frv. um 60 ára lífeyrisaldur sjómanna samkvæmt lífeyrissjóðslögunum eins og hæstv. fjmrh. veit, en ráðherranum er væntanlega kunnugt um það að lífeyrissjóðirnir heyra undir fjmrn. En ég var á þessum tíma ekki fjmrh. heldur heilbr.- og trmrh. þannig að sú löggjöf sem ég beitti mér fyrir mun standa. Eftir því sem ég best veit er ekki meiningin að breyta almannatryggingalögunum. Hinu vil ég svo sérstaklega mótmæla aftur, sem hæstv. ráðherra kom á nýjan leik upp með, að málin liggi þannig að þegar nál. hafa verið afgreidd, þá sé búið að banna þingmönnum sem eru ekki í viðkomandi nefnd að tala. Ég lýsi því þá yfir, hæstv. forseti, í eitt skipti fyrir öll fyrir undirritaðan að svo lengi sem ég sit á Alþingi tek ég ekki mark á þessari lagatúlkun hæstv. fjmrh. og læt hvorki hann né aðra loka fyrir þær athugasemdir sem ég kann að gera. Ef hann hins vegar vill afgreiða sína flokksmenn með þessum dónalega hætti, með leyfi forseta, þá er það hans vandamál en ekki mitt.

Hæstv. forseti. Ég get varla orða bundist því að hv. þm. kemur hér upp og kvartar undan geðvonsku minni og segir að ég vilji túlka lög öðruvísi en hann o.s.frv. Ég vil eingöngu segja hv. þm. það og þingheimi að ég féllst á það og taldi að ég hefði komið verulega til móts við sjónarmið þingmannsins þegar ég sagði að eðlilegt væri að nefndin tæki málið upp og ræddi málið í sinn hóp aftur. Og ef það kallast geðvonska og dónaskapur þá held ég nú að hv. þm. eigi einhverju öðru að venjast en ég hélt.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð. Ég tek undir að það er rétt að verða við þeim óskum og fallast á það tilboð hæstv. fjmrh. að umræðunni verði frestað og hv. nefnd geti á nýjan leik farið yfir málið. Ég held að það sé tilefni til og skal þess vegna ekki hafa langt mál um það á þessu stigi. Ég vil bara skýra það að undir nál. rita fulltrúar allra fokka í hv. efh.- og viðskn. að það var aldrei í meðferð málsins í nefndinni hreyft neinum sjónarmiðum í þá átt að afgreiðsla frv. sem slíks og sú breyting sem þarna væri verið að gera væri sérstaklega tengd fyrirhugaðri réttindaskerðingu sjómanna. Það var bara ósköp einfaldlega ekki á dagskrá. Sé ástæða til að ætla slíkt og í ljósi þess að nú liggja fyrir, sem ekki lágu fyrir þegar nefndin afgreiddi málið, drög að reglugerð á grundvelli laganna um Lífeyrissjóð sjómanna, þá er fullt tilefni til að fara yfir það á nýjan leik, m.a. vegna þess að það er löngu viðurkennt að það er ekki eingöngu í sjálfsvaldi stjórnar eða forráðamanna Lífeyrissjóðs sjómanna að ákveða hvernig verði með lífeyrisréttindi sjómannastéttarinnar farið. Sú ákvörðun að færa þennan aldur niður í 60 ár var tekin á sínum tíma á pólitískum grundvelli og sama má segja að gildi til að mynda um sjómannafrádráttinn. Það er viðurkenning á því að það sem stundum eru kölluð erfiðismannaákvæði og eru þekkt í löggjöf sums staðar í nágrannalöndunum, að vissar stéttir búa við önnur kjör bæði varðandi starfslokaaldur, lífeyrisréttindi og annað því um líkt, eiga við um íslensku sjómannastéttina. Það voru augljóslega pólitískar ákvarðanir. Þetta hefur líka verið viðurkennt í verki með því að fjármunir hafa verið settir í Lífeyrissjóð sjómanna til þess að gera honum kleift til að standa undir þessum skuldbindingum gagngert vegna þess að menn vissu að sjóðurinn gæti það ekki ella einn og óstuddur því að engar iðgjaldagreiðslur frá fyrri tíð stóðu undir þeim skuldbindingum sem á sjóðinn voru lagðar með þessum breytingum. Og jafnvel þó að þær hefðu ekki komið til þá hygg ég að Lífeyrissjóður sjómanna hefði átt í miklum erfiðleikum með að uppfylla þær skuldbindingar sem á hann leggjast, m.a. vegna þess að aðild sjómannastéttarinnar að lífeyrissjóðum hefur verið nokkuð margbrotin eins og kunnugt er. Ég veit að það er óþarft að rifja það upp fyrir mönnum sem þekkja þessa sögu að í Lífeyrissjóð sjómanna hafa t.d. gengið gengismunafjármunir. Inn í Lífeyrissjóð sjómanna hafa gengið fjármunir úr Verðjöfnunarsjóði sjávarútvegsins. Nú síðast þegar útgreiðslurnar fóru fram 1992 var hluta af þeim fjármunum ráðstafað til Lífeyrissjóðs sjómanna. Á þessum vetri liggja fyrir Alþingi mál þar sem Lífeyrissjóð sjómanna hefur borið á góma og þá nefni ég til að mynda áform hæstv. fjmrh. um að fénýta eftirstöðvar í Verðjöfnunarsjóði sjávarútvegsins og láta þær renna í rekstur ríkisstofnana. Sjómenn hafa minnt á að það væri í samræmi við hefð og það sem áður hefur verið gert að láta a.m.k. einhvern hluta þeirra fjármuna renna sem framlag í Lífeyrissjóð sjómanna. Með því að vitna í þessi dæmi held ég að sé nægjanlega rökstutt að menn hafa fyrir löngu gert sér grein fyrir því að eins og Lífeyrissjóður sjómanna stóð 1980 var hann ekki í neinum færum til að mæta þeim skuldbindingum sem pólitískar ákvarðanir voru teknar um að leggja á hans herðar með því að bæta réttarstöðu sjómanna í þessu sambandi. Þess vegna er að mínu mati ekki heldur rétt að afgreiða málið þannig núna að segja: Þetta er bara ósk Lífeyrissjóðs sjómanna og stjórn sjóðsins sé þar með í sjálfsvald sett að taka eftir atvikum ákvörðun um að skerða réttindin ef svo ber undir, eins og hér er til umræðu. Ég held að af þessum ástæðum sé augljóslega rétt að nefndin fari aftur yfir málið. Það er líka rétt sem hér kom fram að í nefndinni lágu ekki fyrir nein sérstök eða ný gögn um afkomu eða stöðu lífeyrissjóðsins sem slíks. Nú vill að vísu svo til að mikið hefur verið unnið á öðrum vettvangi í málum lífeyrissjóðanna almennt og þar eru til ýmsar upplýsingar um Lífeyrissjóð sjómanna eins og um aðra lífeyrissjóði. En af þessu tilefni komu ekki sérstakar upplýsingar til nefndarinnar um stöðu Lífeyrissjóðs sjómanna. Auðvitað er það svo rétt, sem hér hefur verið bent á, að það er grundvallarmunur á réttarstöðu sjómanna annars vegar ef réttindin eru lögbundin og föst í lögum um sjóðinn og hinu að þau séu færð yfir í reglugerðarákvæði eða samþykkt sem sjóðstjórnin ein og sér hefur á valdi sínu að gefa út og breyta. Auðvitað er það alveg ljóst. Það er því sem bent er á að Alþingi þarf að átta sig á því ef það er vilji manna hér að færa þetta til þannig að það verði opið að breyta því með einfaldri reglugerðarbreytingu. Þá vaknar sú spurning hvaða umbúnað menn vilja hafa um þessi mál og hvaða pólitískan vilja menn vilja hafa hér til að tryggja lífeyrisréttindi sjómannastéttarinnar eins og áform og hugur manna stóð til þegar breytingarnar voru gerðar um 1980. Þetta vildi ég taka fram, hæstv. forseti, vegna þeirra orðaskipta sem fóru fram milli hæstv. fjmrh. og hv. 9. þm. Reykv. Aðru leyti fagna ég því að umræðunni verði frestað og efh.- og viðskn. fái á nýjan leik kost á því að fara yfir málið.

Virðulegi forseti. Þetta frv. fjallar um breytingu á lögum um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra. Það var flutt á síðasta þingi og afgreitt út úr sjútvn. en tími vannst ekki til að afgreiða málið til fullnustu hér á þinginu. Þessu frv. hefur verið breytt nokkuð. Meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra eru fortakslaus ákvæði um að halda skuli sjávarafurðum, sem sérstaklega eru fluttar inn til vinnslu eða umpökkunar hér á landi en ætlaðar eru til útflutnings, aðgreindum frá innlendum afurðum þar til þær eru fluttar úr landi eins og segir í 3. málsl. 1. mgr. 6. gr. laganna frá 1992. Það hefur komið í ljós að slík skilyrðislaus krafa um aðgreiningu getur í mörgum tilfellum leitt til erfiðleika og þó nokkurs kostnaðarauka við framleiðslu vörunnar og þá er umrædd krafa um aðgreiningu ekki alltaf framkvæmanleg og má þar t.d. nefna landanir erlendra loðnuskipa í íslenskar fiskimjölsverksmiðjur svo að dæmi sé nefnt. Í 2. gr. laganna eru ákvæði um gjald Fiskistofu fyrir viðurkenningu á skoðunarstofum. Fiskistofu ber að viðurkenna starfsemi skoðunarstofa. Sú úttekt sem Fiskistofa þarf að framkvæma til að geta veitt slíka viðurkenningu er bæði tímafrek og krefst mikillar nákvæmni. Það er lagt til í þessu frv. eins og áður að gjald sem Fiskistofa innheimtir fyrir viðurkenningu á skoðunarstofu verði 200 þús. kr. og er þá miðað við að grunntaxti gjaldsins sé miðaður við byggingarvísitölu í ágúst á sl. ári eða 192,5 stig. Sjútvn. hefur fjallað um þetta frv. Á fund nefndarinnar komu Árni Kolbeinsson ráðuneytisstjóri og Árdís Steinþórsdóttir, deildarstjóri í sjútvrn. Nefndin mælir með samþykkt frv. Stefán Guðmundsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins og Anna Ólafsdóttir Björnsson sat fund nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi. Undir nefndarálitið rita auk mín Árni R. Árnason, Gísli S. Einarsson, Jóhann Ársælsson með fyrirvara, Guðmundur Hallvarðsson, Halldór Ásgrímsson, Vilhjálmur Egilsson og Steingrímur J. Sigfússon einnig með fyrirvara. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 3. umr.

Hæstv. forseti. Ég vil með fáeinum orðum gera grein fyrir þeim fyrirvara sem ég hef við þetta mál. Eins og hv. þingmenn muna, þá var þetta mál borið fram á síðasta þingi og náði þá ekki fram að ganga. Það hefur verið gerð nokkur breyting á 1. gr. frv. og það verður auðvitað að segjast að sú breyting er til verulegra bóta. Það var satt að segja ótrúlegt að sjá það í frv. í fyrra eins og það lá fyrir að þar var gert ráð fyrir því að það væri undantekningartilvik að ráðherra gerði kröfu um að það væri aðgreindur fiskur frá öðrum svæðum en Íslandsmiðum. En nú er þessu snúið við og nú er ákvæðið í þá átt að ráðherra geti kveðið á um það í reglugerð í hvaða tilvikum sé ekki krafist aðgreiningar. Að mínu viti er þetta ákaflega mikilvægt mál og mér finnst nú að stríðið um gæðin á íslenskum fiskafurðum verði auðvitað aldrei unnið til enda og menn þurfi auðvitað að passa hvert einasta skref sem stigið er. Það er margt sem hægt er að gera betur en við gerum í dag og fáránlegt að við tökum skref í einhverjar áttir eins og þá að blanda saman fiski af öðrum hafsvæðum án aðgreiningar. Ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir Íslendinga að halda því vel til haga og auglýsa vel þann fisk sem við erum að selja sem íslenska vöru og íslenskan fisk. Því miður eru að gerast hlutir einmitt á þessum missirum sem geta valdið okkur erfiðleikum í framtíðinni. Það er verið að flytja inn fisk til vinnslu sem aðrir aðilar veiða en íslenskir og það er verið að blanda þessum vörum saman þegar þetta er flutt út. Að vísu mun það vera þannig að á farmskjölum er krafist þessarar aðgreiningar en það mun ekki vera þannig að það sé t.d. merkt á umbúðum og það er ekki merkt á umbúðum sé varan t.d. tvífryst. Ég held að þetta séu hlutir sem þurfi að ræða vel um og gera sér vel grein fyrir hvaða áhrif geti haft í framtíðinni á okkar markaði. Það er auðvitað ýmislegt sem betur mætti fara í þessum efnum og ég hef oft bendi á það þar sem ég hef tekið þátt í svona umræðum, bæði á þingi og annars staðar, að það sé ekki vansalaust að við skulum ekki gera meiri kröfur um merkingar á vörum en við gerum. Og það hefði verið mikið óhappaskref ef við ætluðum ekki að aðgreina allar þær vörur eins vel og við getum sem tæknilega er mögulegt að aðgreina eins og raunverulega var verið að bjóða upp á með frv. eins og það var lagt fyrir í fyrra. Þá er auðvitað að þakka fyrir það að menn skuli hafa snúið af villu síns vegar í þessu og 1. gr. frv. skuli vera orðin eins og hún er. En ég get ekki stillt mig um það í þessu sambandi að tala um það að auðvitað er miklu fleira sem við þurfum að gera til þess að hefja merkið sem hæst upp fyrir því að íslenskur fiskur sé fyrsta flokks vara og leggja metnað okkar í það að hann sé ævinlega sú besta vara sem hann getur verið. Og til þess að það merki sé haft í efstu stöðu þá verða menn auðvitað að aðgreina og merkja vöruna rétt, ekki bara hvaðan hún kemur, ef hún kemur af öðrum hafsvæðum en Íslandsmiðum, heldur líka hversu góð varan er og þar vantar verulega á og þar hafa stóru sölusamtökin okkar verið með stefnu sem ég get ekki skrifað upp á og læt koma fram hvar sem ég get. Það er nefnilega þannig að í aðalútflutningi okkar, í blokk og flökum, er enginn greinarmunur gerður á því hvort varan er orðin 10--12 daga gömul eftir að hafa verið veidd af einhverjum skipum sem hafa verið í löngum veiðiferðum eða hvort það er tveggja eða þriggja daga gamall úrvalsfiskur sem er í viðkomandi pakkningu. Þetta getur ekki gengið og þarf að breytast en það hefur verið einhver ótrúleg tregða frá hendi þeirra sem ráða ferðinni í þessum málum. Þeir hafa svarað því ævinlega til þegar þessi gagnrýni er uppi höfð að þetta sé allt saman úrvals vara og kaupendurnir séu ánægðir með hana og hvað getum við beðið um meira. Ég held því fram að við höfum vera að tapa t.d. í samkeppninni við frystiskipin og fullvinnsluskipin sem eru að ná til sín meira og meira af þessum útflutningi eða þessari vinnslu vegna þess að við höfum ekki getað notfært okkur möguleikana sem hafa þó verið fyrir hendi í fiskvinnslunni. Ef við hefðum flokkað þessa vöru nægilega vel niður þannig að t.d. allt sem fer í blokk og flök í frystihúsunum sé merkt þannig að menn viti nákvæmlega hvers konar vara það er, þá hefðum við haft möguleika til þess að keppa við þessa vöru sem fullvinnsluskipin eru að selja þar sem þau fengu t.d. fyrir 2--3 árum síðan 10% hærra verð bara fyrir það að það væri hægt að stimpla þetta sem sjófrysta vöru. Auðvitað er sjófryst vara ekkert betri en landfryst vara. Spurningin er bara í hvers konar ástandi hráefnið er þegar menn vinna það. Í frystihúsunum okkar er auðvitað verið að vinna úrvalshráefni líka, en menn geta ekki valið á milli. Menn hafa enga tryggingu fyrir því hvað er í pakkanum. Það getur verið allt saman þokkalega ætur matur, en það er ekki nein trygging fyrir því hversu gamall hann er. Hjá Ríkismati sjávarafurða komust þeir að þeirri niðurstöðu að fiskur sem væri búið að geyma lengur en fjóra daga að meðaltali væri farinn að tapa gæðum þó að hann væri geymdur í ís við sem bestar aðstæður. Það er æðistór hluti af þeim fiski sem fluttur er út sem fyrsta flokks vara sem búið er að geyma lengur en okkar bestu vísindamenn á þessu sviði vilja meina að gott sé. Um síðari greinina, þ.e. 2. efnisgr. þessa frv., vil ég fara líka fáeinum orðum því að nú er komin töluverð reynsla á þessa nýju skipan sem komið var á með stofnun Fiskistofu og þessum svokölluðu skoðunarstofum sem tóku við eftirliti með frystihúsum og fiskvinnslustöðvum og skipum reyndar líka. Við erum búnir að sjá með hvaða hætti þetta hefur allt saman komið út og það er því miður þannig að allar verstu spár þeirra sem voru á móti þessu hafa ræst. Þetta kerfi er fokdýrt. Aðilarnir sem borga þetta eru auðvitað fiskvinnslustöðvarnar vítt og breitt um landið og þær eru að borga miklu, miklu hærri fjárhæðir fyrir þetta eftirlit en áður var og eftirlitið er allt saman auðvitað að verða tvöfalt með tíð og tíma. Það eru a.m.k. sjö fyrirtæki starfandi við að gera það sem mátti segja að þrír aðilar hefðu annast að mestu leyti áður eða öllu leyti, en nú eru þeir orðnir a.m.k. sjö og gætu þess vegna orðið fleiri og eftirlitsmennirnir keyra hver á eftir öðrum allt í kringum landið til þess að skoða frystihús, saltfiskverkunarstöðvar, báta eða hvað það nú heitir allt saman. Hæstv. forsrh. setti nefnd í málið til að skoða eftirlitsiðnaðinn sem hann er sjálfur búinn að standa fyrir að koma upp. Ég er ekki hissa á því þó að hv. þm. Egill Jónsson iði í sætinu til að taka undir það sem ég er að segja því að hann hefur gert sér það ljóst að hann hefur staðið hér að óhappaverki að því leyti til að auðvitað er þetta dýrt. Það kann vel að vera að þetta virki. Það á eftir að koma í ljós hvort þetta eru vönduð vinnubrögð, það á eftir að meta það líka, sem þarna eru stunduð en það þarf a.m.k. ekki að fara lengra í þróuninni til að sjá það að þessi vinnubrögð kosta miklu meiri fjárhæðir en það kerfi sem við höfðum áður. Það var kannski ekki heilagt og það mátti auðvitað breyta því með einhverjum hætti en hér hafa menn tekið upp kerfi sem er auðvitað atvinnuskapandi ef menn leita eftir slíkum lausnum á málunum, þá yrði þetta mjög atvinnuskapandi kerfi, það er engin spurning. Það hefur fjölgað mjög verulega þeim aðilum sem taka þátt í þessu eftirliti og þeim heldur áfram að fjölga. A.m.k. síðast þegar ég vissi var enn að fjölga mönnum sem starfa við þetta. Og síðan á Fiskistofa sjálfsagt eftir að biðja um það að fá að fjölga starfsfólki enn meir til þess að hafa eftirlit með öllum þessum skoðunarstofum og eftirlitsaðilum sem komnir eru í þessa atvinnugrein. Ég er ekkert hissa á því þó að Fiskistofa þurfi að fá kannski eins og 200 þús. kr. fyrir að viðurkenna hverja skoðunarstofu því að það er bara hluti af þeirra eftirliti að viðurkenna þær í upphafinu og svo þarf auðvitað að hafa eftirlit með þeim í framhaldinu á hverju ári og sinna því með fullnægjandi hætti því að erlendir aðilar láta sér ekki nægja stimpil frá skoðunarstofunum. Þeir þurfa að hafa ríkisábyrgð á þeim stimpli sem þeir taka mark á. Það hefur komið skýrt fram að það er fyrst og fremst viðurkenning Fiskistofu sem er þá hinn raunverulegi ábyrgðaraðili á þessu eftirliti sem erlendir aðilar taka gilda þó að þeir út af fyrir sig hafi látið það koma fram að þeir hefðu ekkert á móti þessu eftirlitskerfi sem hér er búið að koma upp. Ég held að næsta skref í þessu máli hljóti að vera það að leita eftir einhverri meiri hagkvæmni í þetta kerfi en komin er og þar er kannski hægt að skrifa upp á það að það verði gerð tilraun til þess að sameina eitthvað af þessum ósköpum, einhverja af þessum sjö skoðunarstofum þannig að þeim fækki nú eitthvað og það verði meiri hagræðing í greininni sem menn eru farnir að tala um, þessari nýju grein, þ.e. eftirlitsiðnaðinum. Vonandi er einhver hér inni sem getur upplýst hv. þm. um hvað líður störfum þeirrar nefndar sem hæstv. forsrh. skipaði til þess að skoða þennan eftirlitsiðnað. Ég hef ekki heyrt það enn að sú nefnd hafi skilað neinu áliti eða gefið áfangaskýrslu um sín verk en það er auðvitað mjög nauðsynlegt að það komi sem fyrst í ljós áður en menn halda lengra áfram á þessari braut. Ég held að ég hafi ekki lengri ræðu um þetta mál núna. Ég fagna því að menn skuli hafa snúið frá villu síns vegar gagnvart 1. gr. frv. en ég hvet menn til þess að gefa hvergi eftir í því að hafa mikinn metnað á bak við vinnslu og sölu á íslenskum fiski og að það verði virkilega staðið við það að gera ævinlega greinarmun á íslenskum fiski og fiski sem er fluttur til landsins til vinnslu, þar verði hvergi hvikað. Ég geri mér grein fyrir því að í sumum greinum af þeim fiskiðnaði sem við höfum stundað undanfarið hafa menn flutt töluvert af fiski til landsins til að vinna og það er allt gott um það að segja. En ég tel bara að það sé svo mikils virði fyrir okkur að halda aðgreindum þeim fiski sem við veiðum á Íslandsmiðum og seljum að við getum ekki tekið þá áhættu að láta aðra aðila sem vinna með annars konar hætti, eru með öðruvísi fyrirkomulag á eftirliti með framleiðslu sinna afurða og annað slíkt, að láta vörur frá þeim koma til Íslands og það sé síðan ekki aðgreint nægilega skýrt hvaðan sú vara kemur, það finnst mér óásættanlegt. Það er auðvitað ekkert við því að segja þó að það sé t.d. ekki hægt að aðgreina t.d. loðnuafurðir sem erlend skip hafa landað hér til vinnslu. Ég tel að það sé bara eðlilegur hlutur og verður að vera eins og það er. Það er alveg ástæðulaust fyrir okkur að búa okkur til vandamál. Við höfum auk þess gert samninga við önnur ríki þar sem við skrifum upp á skuldbindingar í því efni að upprunavottorð séu með réttum hætti á þeim vörum sem við framleiðum hér í landinu. Það er að vísu í þeim reglum gert ráð fyrir möguleikum til þess að hluti af þeim vörum geti verið innfluttur en ég tel að við eigum sjálfir að hafa það sem grunn- og aðalreglu að íslenskur fiskur sé íslenskur og að það verði ævinlega gerð sú krafa að það komi skýrt og greinilega fram í útflutningnum.

Virðulegur forseti. Svo sem fram kemur í nál. á þskj. 979 þá sat ég fundi hv. sjútvn. sem áheyrnarfulltrúi og var þar við afgreiðslu þessa máls sem og í öðrum málum. Ég vil gera grein fyrir því að ég er í hópi þeirra sem standa að afgreiðslu þessa máls með fyrirvara. En þar sem illa er nú hægt að orða það svo að ég hafi setið fundi nefndarinnar með fyrirvara þá hefði ég kannski átt að hafa vara á og láta það koma fram í þessu nál. að ég hef nokkurn fyrirvara á því að standa að afgreiðslu þessa máls. Ég hef að sjálfsögðu ekki tök á að skrifa sér nál. enda held ég að ég geti allt eins komið mínum sjónarmiðum á framfæri hér í ræðu. Það er raunar við báðar efnismálsgreinar þessa frv. sem ég hef athugasemdir. Varðandi 1. gr. þá er það vissulega rétt að þarna er um töluvert miklu betri texta að ræða en var á því frv. sem var hér til umræðu á sl. ári og náði ekki fram að ganga. Ég held að það geti varla nokkur maður velkst í vafa um að það hefði verið slæmt ef það orðalag sem þá var uppi hefði verið samþykkt þar sem var hægt í undantekningartilfellum að setja sérstaka aðgreiningu á hráefni eftir uppruna og ráðherra var í sjálfsvald sett hvernig það væri. Það var því gert ráð fyrir þeirri meginreglu að þarna væri sem sagt ekki um aðgreiningu að ræða og það var auðvitað gjörsamlega óviðunandi og engan veginn í takt við afgreiðslu þessa máls sem var eftir mikla vinnu í nefndinni og var afgreitt 20. nóv. 1992 svo sem sjá má á heiti frv. Það sem mér finnst í rauninni áhyggjuefni og fram kom í umfjöllun nefndarinnar nú er það að smásölukaupandi erlendis á alls ekki skýlaust kost á því að vita hvaðan varan er sem hann kaupir. Hins vegar geta kaupendur erlendis sem kaupa vöru til dreifingar erlendis mjög glögglega vitað hvaða vöru þeir eru að kaupa. Það er að sjálfsögðu algjörlega í takt við það sem á að vera. En þegar í smásölu er komið þá er algjörlega undir hælinn lagt hvort neytandi er að kaupa íslenskan fisk frá Íslandi, veiddan af íslenskum aðilum eða fisk sem landað er á Íslandi og unninn á Íslandi. Ég hef athugasemdir fram að færa við þetta. Mér finnst þetta ekki heppilegt. Þetta kom fram í upplýsingum frá Árna Kolbeinssyni þegar hann kom á fund nefndarinnar og var hann svo sem ekki að verja þetta út af fyrir sig. Við getum ekki sett erlendum dreifingaraðilum skilyrði um það hvernig þeir merkja þá vöru sem þeir dreifa hjá sér. Þvert á móti hefur komið fram t.d. að það eru örfá stórfyrirtæki sem ráða u.þ.b. 90% smásölumarkaði í Frakklandi. Þau hafa það nánast algjörlega í hendi sér hvernig vara er kynnt og merkt á þeim markaði. Við erum í rauninni ofurseld þeim ákvörðunum sem þar eru teknar og við eigum það á hættu að ef sá sem sér um smásöludreifingu í erlendu landi gerir ekki þennan greinarmun þá munum við hugsanlega gjalda þess ef ekki er um sambærileg gæði að ræða á því hráefni sem leyft er og ekki er flokkað sérstaklega frá hinu sannanlega íslenska hráefni. Þetta finnst mér mikið áhyggjuefni. Hins vegar kom það mjög skýrt fram í nefndinni að það eru önnur atriði, sérstaklega varðandi loðnuvinnslu í fiskimjöl, sem valda því að þessar breytingar eru lagðar til og eru núna í 2. umr., komnar út úr nefnd og þá með þokkalegri sátt. Þetta er vandamál sem menn viðurkenna og eru að bregðast við. En ég hef dálitlar efasemdir og þær efasemdir hafa ekki vikið frá mér að við séum að gera þetta með réttum hætti að gefa færi á svona mikilli opnun. Mér finnst miður að svo skuli vera en ber eins og aðrir ábyrgð á því að hér náðist ekki betri niðurstaða. Þetta var einfaldlega niðurstaða nefndarinnar og ég held að það hafi allir verið sammála um að það væri þessi skilningur fyrst og fremst að hér væri verið að bregðast við vandræðum varðandi vinnslu loðnumjöls sem við værum að leysa. Ég hef í sjálfu sér enga athugasemd um það fram að færa. Varðandi 2. mgr., þá hefur það komið í ljós sem við nokkur og ekki síst við kvennalistakonur bentum á þegar verið var að setja upp þetta mikla píramída- eða topphúfukerfi, með Fiskistofu, skoðunarstofum og síðan því eftirliti sem framleiðandinn sjálfur er með, að hér væri verið að fara út í allt of flókið og viðamikið kerfi sem mundi tvímælalaust leiða til aukins kostnaðar og ég held að þessi viðbót við lög um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra sýni svo ekki verði um villst að þetta var að sjálfsögðu alveg hárrétt. Ég lít svo á að þessir milliliðir séu óþarfir. Það hefur komið fram æ ofan í æ að eftir sem áður verður opinber aðili að bera fulla ábyrgð á eftirlitinu rétt eins og gert var á vegum Ríkismats sjávarafurða hér áður. Þessi breyting gerir ekkert annað en að auka kostnað, umfang og skrifræði, sem ég held að sé engri framleiðslu til góðs. Ég legg jafnríka áherslu á að staðið sé vel að gæðamati eins og mér finnst það skipta miklu minna máli hversu mörg vottorð liggja að baki hverri vöru. Mér finnst það í rauninni alveg fáránlegt ef við erum orðin uppteknari við að leggja fram pappíra heldur en í raun að sinna gæðamati. Ég óttast það og er ekki ein um þá skoðun að við séum einmitt að þægja skrifræðinu með því kerfi sem við höfum byggt hér upp. Ég vil benda á að þessar 200 þús. kr. fyrir viðurkenningu á skoðunarstofu eru ekkert peningur sem skoðunarstofur taka bara og borga svona úr eigin vasa af gæðum sínum og notalegheitum heldur er þetta að sjálfsögðu nokkuð sem fer úr í verðlagið og ég er hrædd um að gjald sem einu sinni er komið á fari nú ekki svo glatt af. Ég held að reynslan hafi margsýnt það og sannað. Það var mikið rætt um það þegar við vorum að breyta lögum um Ríkismat sjávarafurða og samþykkja lögin um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra að hér væri hægt að koma upp algjörlega nýju kerfi sem t.d. félagar okkar í Evrópu litu glaðlega til og litu jafnvel á sem einhvers konar fordæmi fyrir sig og það er það að skoðunarstofur öxluðu meiri ábyrgð en þær gera í öðrum löndum eða hliðstæð battirí, sem ég náttúrlega vona að séu ekki þar en sem sjálfsagt er hægt að finna í einhverjum sanntrúuðum skrifræðislöndum. Þarna áttu sem sagt einkareknar skoðunarstofur að taka af alla ábyrgð og svo kom það náttúrlega í ljós eftir því sem við vorum að vinna þetta mál meira að þarna var um hreina viðbót að ræða í langflestum tilvikum og eftir sem áður var þetta opinbera eftirlit algjör forsenda fyrir því að það væri tekið mark á því eftirliti sem við byðum upp á. Þannig að þetta mikla nýmæli sem við áttum að geta boðið upp á reyndist svo sem ekki nokkur skapaður hlutur og þá var bara verið að halda í þetta nýja kerfi kerfisins vegna og þannig er þetta enn. Ég er jafnósátt við þá kerfisbreytingu sem gerð var nú og ég var þegar þetta var afgreitt. Ég minnist þess að hafa haft býsna mörg orð um þetta og ég vildi óska að þau orð hefðu verið tekin eilítið alvarlegar en menn hefðu ekki farið að festa sig í þjónkun á einhverju kerfi sem þeir hvorki þekktu né skildu og sitja nú uppi með og þann aukna kostnað sem óhjákvæmilega hlýtur að fylgja. Þetta er aðeins lítið bort af því sem þar blasir við. Ég sé ekki ástæðu til þess, hæstv. forseti, að fara fleiri orðum um þetta frv. að svo stöddu. Mér þótti hins vegar rétt þar sem ekki er sérstaklega tekið fram í nál. að ég hafi fyrirvara við þetta mál að ég geri þá grein fyrir honum hér enda er kannski full ástæða til að gera það hér í heyranda hljóði við 2. umr. þessa máls.

Hæstv. forseti. Ég er einn af þeim nefndarmönnum sjútvn. sem skrifa undir nál. á þskj. 979 með fyrirvara og ég vil láta fáein orð falla til skýringar á þeim fyrirvara mínum. Þetta er nú reyndar nokkuð óvenjulegt frv. að því leyti til að þarna eru á ferðinni breytingar á tveimur alls óskyldum efnisatriðum laganna. Annars vegar því sem fjallað er um í 1. gr., að rýmka má segja að nokkru leyti þau ákvæði sem afgreidd voru í lögum 1992 um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra. En þá var sett í lögin fortakslaust ákvæði um að það skuli halda öllum sjávarafurðum sem sérstaklega væru fluttar inn til vinnslu eða umpökkunar hér á landi aðgreindum frá innlendum afurðum. Þetta ákvæði var nú sett að vandlega athuguðu máli og með þeim rökum að það væri mikilvægt fyrir okkur að geta svo óyggjandi væri sýnt fram á og sannað að við værum ekki á einn eða neinn hátt að hafa rangt við í þessum efnum, hvorki sem varðaði það að færa inn undir íslenskar vörur vörur sem teldust samkvæmt alþjóðlegum skilgreiningum erlendar að uppruna og komast þannig til að mynda fram hjá tollmúrum eða öðru slíku. Ekki værum við heldur að villa á okkur heimildir hvað varðaði uppruna vörunnar í efnislegum skilningi og gæðahlið málsins hvað það snertir að lélegri erlend vara eða lélegri vara af erlendum uppruna kæmi inn undir íslensk vörumerki í gegnum það að henni væri blandað saman við innlent hráefni í vinnslu. Nú er mér ekki kunnugt um að núverandi fyrirkomulag hafi í sjálfu sér valdið vandkvæðum fyrir utan það eitt sem nefnt er að þetta sé erfitt þegar í hlut eigi bræðslufiskur og þá fyrst og fremst væntanlega loðna. En að því eru eins og menn vita einhver brögð á flestum vertíðum að erlend skip landi hér einhverjum slöttum. Ég var nú þeirrar skoðunar og lét það sjónarmið mitt koma fram strax þegar málið var borið fram að það væri þá eðlilegra að bregðast einfaldlega við með því binda undanþáguna við slík tilvik. Það hefði verið lafhægt að hafa þetta ákvæði þannig að ráðherra væri heimilt að kveða á um það í reglugerð þegar í hlut ætti varningur svo sem loðna eða annar bræðslufiskur sem erfitt væri af tæknilegum ástæðum í vinnslurásinni að halda aðskildum að heimila slíkt á grundvelli ákvæða í reglugerð. Ég held að það sé afar varhugavert að við gefum nokkurn höggstað á okkur varðandi það að ekki sé með skýrum og skilmerkilegum hætti um slíka efnislega aðgreiningu að ræða þar sem ekkert hindrar hana af tæknilegum ástæðum. Nú var að vísu til það hugtak að unnt sé að hafa slíka aðgreiningu fyrst og fremst fjárhagslega eða bókhaldslega en það er ekki það sem í raun og veru er aðalatriði málsins hér, þá er fyrst og fremst aðskilnaðurinn hafður með það í huga að það sé á einhvers konar verðmætisgrundvelli um bókahaldslegan aðskilnað að ræða sem dugi gagnvart tollmeðferð vörunnar og öðru því um líku. Mér er miklu ofar í huga að hinn efnislegi aðskilnaður sé fyrir hendi þannig að við getum staðið á því að vara sem fer héðan á markað sem íslensk sé íslensk að uppruna í efnislegum skilningi. Ég er hef þess vegna fyrirvara á að menn skuli gera þetta með þessum hætti. Það náðist ekki samkomulag um að þessu yrði breytt. Út af fyrir sig ætla ég ekki að fara að leggja stein í götu þess að málið nái fram að ganga en hefði talið heppilegra að þetta væri á þann veg sem ég hef nú gert grein fyrir og það skýrir aðallega fyrirvara minn. Um hitt atriði frv., þ.e. heimild til gjaldtöku Fiskistofu vegna viðurkenningar á skoðunarstofum, mætti náttúrlega margt segja. Það er fróðlegt að fara yfir það og rifja það upp hvaða umræða varð hér þegar Fiskistofa var sett á laggirnar fyrir ekki svo löngu síðan og heitstrengingar ýmissa manna um það að þarna væri síður en svo ætlunin að setja nokkurt bákn á laggirnar heldur yrði ef eitthvað væri frekar um fækkun og minni útgjöld að ræða. Nú er það náttúrlega komið á daginn svo ekki þarf blöðum um að fletta að það versta hefur gerst í þessum efnum sem menn óttuðust. Þetta hefur vaxið mjög að umfangi og enn er nú alveg ósýnt að þetta fyrirkomulag hafi skilað okkur nokkrum árangri hvað gæðahliðina snertir og það að við séum betur á vegi stödd í þeim efnum, þvert á móti. Því miður heyrast nú ýmsar raddir í gagnstæða átt og er nærtækt að minnast ummæla sem komu fram í tengslum við umfjöllun um stöðu okkar á saltfiskmörkuðum nú nýlega þar sem þeir menn sem gerst mega þau mál þekkja og eru með vöruna í höndunum dagsdaglega, fleiri en einn og fleiri en tveir, lýstu áhyggjum sínum yfir að gæðum íslensku framleiðslunnar væri að hraka, væri að hraka einmitt þessa mánuðina. Og vildu m.a. meina að það væri vegna þess að ýmsir menn væru nú farnir að sýsla í þessu og teldu sig hafa á þessu mikið vit, sem hefðu ekki þá reynslu og ekki þann bakgrunn sem fyrri starfsmenn Ríkismats sjávarafurða hefðu haft. Um það skal ég ekki fjölyrða hér enda í sjálfu sér annað mál. Hér er það fyrst og fremst kostnaðarhliðin í þessu sambandi sem eðlilegt er að sé til umfjöllunar og spurningin um það hvort Alþingi vill heimila það eins og hér er lagt til að Fiskistofa fái þessa gjaldtökuheimild sem auðvitað verður velt beint yfir á sjávarútveginn. Hver haldið þið svo sem að borgi, hæstv. forseti, aðrir en viðskiptavinirnir í sjávarútveginum þetta gjald sem þarna er verið að leggja til? En það er auðvitað alveg augljóst að þetta er að fara á þennan veginn og einkavæðingin fína sem þarna var á ferðinni sýnir sínar bestu hliðar í þessari mynd. Sennilega er þess skammt að bíða að menn fari að sakna Ríkismats sjávarafurða ekki minna en Bifreiðaeftirlits ríkins sem allir gráta nú yfir að hafa misst verandi píndir til viðskipta við hina fínu einkastofnun Bifreiðaskoðun Íslands hf. En þetta er auðvitað alvörumál þar sem í hlut eiga þessi gæðamál og hvernig þeim er fyrir komið hjá okkur. Eitt er nú það að þetta verði dýrara fyrirkomulag og óþjálla fyrir fyrirtækin. Þessu fylgir meira vottorðafargan og meiri pappírsvinna sem fullyrt er fyrir fyrirtækin almennt svo ekki sé nú talað um þau sem urðu fyrir þeim hremmingum að lenda undir margföldu kerfi eins og á t.d. við um fiskeldisfyrirtækin og er náttúrlega raunasaga miklu meira en til næsta bæjar hvernig þau mál fóru. Í raun og veru eru það margföld vottorð sem þar þarf til eftir að þetta breyttist. En það er nú eitt þó hitt bætist ekki við sem væri auðvitað miklu lakara ef við náum þá ekki a.m.k. að halda utan um gæðamálin þannig að þeim fari ekki að hraka. Það hlýtur maður auðvitað að minna hér á að það er náttúrlega tilgangurinn með þessu öllu saman að við náum að halda okkar stöðu í þeim efnum og tryggja að héðan fari ekki önnur framleiðsla en sú sem hágæðaframleiðsla má teljast. Það er svo aðeins eitt, hæstv. forseti, sem mig langar til að spyrja um hér. Ég verð að vísu að játa að ég hef efasemdir um að hér sé nokkur sem geti greitt úr og svarað þar sem ríkisstjórnin öll eins og hún leggur sig er fjarverandi og enginn einasti ráðherra nálægur við umræðuna. Ég hefði gjarnan viljað fá að heyra í tengslum við þessa afgreiðslu á heimild til Fiskistofunnar til gjaldtöku: Hvað líður þeirri endurskoðun sem hæstv. forsrh. ku hafa ákveðið að beita sér fyrir á hinum svonefnda eftirlitsiðnaði? En eftirlitsiðnaður er nýtt hugtak sem búið hefur verið til í tíð einkavæðingarstjórnar Davíðs Oddssonar. Það er eftirlitsiðnaðurinn sem hefur vaxið mjög að umfangi og mikilleik í tíð þessa ríkisstjórnarsamstarfs. Og svo langt var gengið að á sl. hausti mun það hafa verið, ef ég man rétt, þá varð það niðurstaðan í ríkisstjórn að það væri nauðsynlegt að fara í sérstaka úttekt á eftirlitsiðnaðinum og væntanlega þar með skoðunarstofum, Fiskistofu og öllu því gúmmulaði 

Forseti vill láta þess getið að að lokinni umræðu um þetta mál fara fram atkvæðagreiðslur um þau mál sem nú þegar er lokið umræðu um.

Hæstv. forseti. Ef það mætti greiða fyrir þingstörfum, þá er mér ánægja að því að svara hv. þm. um það hvar sé statt frv. til laga um eftirlitsstarfsemi hins opinbera og skýra frá því að á síðasta ríkisstjórnarfundi var samþykkt að leggja það fram á hinu háa Alþingi og það hefur þegar verið samþykkt í þingflokki sjálfstæðismanna. Frv. um þetta mál, um eftirlitsstarfsemi hins opinbera þar sem er að finna mjög ítarlega lýsingu á eftirlitsstarfseminni, verður því lagt fram núna á allra næstu dögum og hægt er þá að óska eftir umsögnum um frv. og þá er til sýnis niðurstaða þeirrar nefndar sem að þessu máli vann.

Hæstv. forseti. Þetta eru auðvitað alveg stórmerk tíðindi að ríkisstjórnin hafi komist að þeirri niðurstöðu eftir athugun á því hvernig eftirlitsiðnaðurinn svokallaði hefur blómstrað í hennar tíð að ekkert dugi minna en löggjöf um eftirlitsstarfsemi hins opinbera 

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir að það er mjög merkilegt að fá það upplýst hér að það skuli eiga að koma frv. um eftirlitsiðnaðinn því að ég var ein af þeim sem hér gagnrýndu það mjög, allt það eftirlit sem hér var verið að setja á í fyrra og kemur nokkuð inn á þetta frv. Og það er hægt að nefna það hér og vitna í athugasemd með 2. gr. frv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Því var skoðunarstofum falið eftirlit með því að framleiðendur framfylgi opinberum kröfum og kröfum erlendra kaupenda varðandi hreinlæti, gæði og búnað. Opinbert eftirit var flutt til gæðastjórnunarsviðs Fiskistofu. Hlutverk þess er m.a. útgáfa vinnsluleyfa, viðurkenning á skoðunarstofum og eftirlit með starfsemi ásamt útgáfu heilbrigðis- og upprunavottorða.`` Það var sem sagt verið að koma á fót Fiskistofu og síðan átti að koma á fót skoðunarstofum sem Fiskistofan átti síðan að hafa eftirlit með og skoðunarstofurnar að sjálfsögðu að hafa eftirlit með framleiðandunum. Og nú kemur ný eftirlitsstofnun sem á að hafa síðan eftirlit með öllu þessu eftirliti og ég geri ráð fyrir að t.d. Fjarskiptaeftirlit ríkisins hljóti þá að falla undir það ríkiseftirlit. Það er kannski líka vert að geta þess að það voru mjög margir aðilar sem ruku til á sl. ári og stofnuðu skoðunarstofur. Það ruku upp nokkrar skoðunarstofur, kannski fjórar til fimm í því sveitarfélagi sem áður hafði nægt eitt einasta Ríkismat sjávarafurða. Framleiðendur eins og það heitir, t.d. fiskiskip af ýmsum stærðum og gerðum urðu síðan að leita til þessara skoðunarstofa til að fá þennan stimpil sem þurfti að hafa. Það kom síðan í ljós að allar þessar skoðunarstofur í ákveðnu sveitarfélagi höfðu ekki rekstrargrundvöll og þar af leiðandi voru ein eða tvær þeirra fljótlega lagðar niður. Þær voru þá nýlega búnar að gera samninga við hin ýmsu fyrirtæki um það að líta eftir framleiðslunni hjá þeim. Nú hafa þessi sömu fyrirtæki sem leiddu til þessara skoðunarstofa fengið tilkynningu um það að skoðunarstofan sé lögð niður og það sé búið að stofna nýja skoðunarstofu. Nú sjáum við hér að Fiskistofa fær leyfi til þess að taka allt að 200 þús. kr. fyrir það að gefa skoðunarstofu sitt vottorð um að hún megi starfa. Það er þess vegna ekki nóg að fyrirtækin þurfi að leita til einnar skoðunarstofu sem síðan haldi áfram að líta eftir hjá þeim, heldur mega þau alveg eins búast við að sú skoðunarstofa leggist af eftir nokkra mánuði og ný sé komin á laggirnar sem þurfi bæði að fá vottorð frá Fiskistofu og síðan að innheimta önnur viðbótargjöld frá þeim fyrirtækjum sem hún á að þjóna. Það er því alveg greinilegt, og mér finnst nauðsynlegt að vekja athygli á því enn og aftur hér þó að hér sé verið að gera breytingu á lögum sem samþykkt voru í fyrra, að hér er verið að koma á fót óskaplegu eftirlitskerfi sem í raun og veru þjónar engum tilgangi. Ríkismat sjávarfurða er eftir sem áður jafnvel nauðsynlegt því að það eru gerðar þær kröfur að það sé opinbert eftirlit, að opinbert vottorð fylgi framleiðslu sem þarf að selja á erlendum mörkuðum. Það er því miður útlit fyrir það að við höfum ekki bætt þetta eftirlit með öllum þessum ráðstöfunum frá því sem það var þegar Ríkismat sjávarafurða sinnti þessu. Og nýlegar fréttir um það að við værum hugsanlega að missa saltfiskmarkaðina benda einmitt til þess að ekki hefur það sem hér var gert á síðasta ári leitt til þess að það hafi orðið sú breyting að þetta gæðaeftirlit sé betra. Þessu taldi ég nauðsynlegt að vekja athygli á. Þetta stofnanafargan, sem hér er verið að setja á fót og sem hæstv. fjmrh. og starfandi forsrh. hefur nú upplýst að muni þurfa enn þá annað og efra eftirlit með öllu þessu eftirlitskerfi, mun hvorki færa okkur betri vöru né koma vöru okkar betur á framfæri á erlendum mörkuðum. Það er síður en svo að það hafi leitt til neins góðs frá því að þessi lög voru samþykkt.

Virðulegur forseti. Ég hef gert nokkrar athugasemdir við þetta mál. Þær varða ekki stóra efnisþætti málsins en ég er afar óánægður með það að samgn. skuli ekki hafa tekið þau álitaefni til efnislegrar athugunar og gert grein fyrir því hvers vegna málið er fyrir lagt eins og það liggur hér fyrir við 3. umr. Nefni ég þar enn sem dæmi 8. gr. frv. og þá flokkun vega sem þar er verið að lögleiða og sem menn eiga eftir að súpa seyðið af væntanlega um nokkurt skeið, e.t.v. árabil í sambandi við vegáætlun. Ég vil láta óánægju mína í ljós með þessa málsmeðferð með því að sitja hjá við 3. umr.