Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Það vekur nokkra undrun mína að stjórnin í þinginu og meiri hlutinn skuli velja þennan morgun undir það að fara að ræða grunnskólafrv. á nýjan leik. Satt best að segja kem ég ekki auga á annað en það bíði okkar ærinn starfi á þinginu þennan rúma sólarhring ef vel ætti að vera sem við höfum til stefnu til að ljúka afgreiðslu mála þó ekki fari stór hluti þess tíma í að ræða hér mjög umdeilt ágreiningsmál sem ég hefði talið að hollast væri fyrir hæstv. ríkisstjórn og hæstv. menntmrh. að fara að velta alvarlega fyrir sér hvort hann hefur erindi sem erfiði að vera að baksa með þetta mál eins og allar aðstæður eru í kringum það. Hér eru til umfjöllunar í nefndum enn þá mikilvæg mál sem ljóst er að þurfa að fá afgreiðslu og lögð er mikil áhersla á eins og frumvörp sem tengjast kjarasamningum og stjórnarskrárbreytingar og kosningalagabreytingar og fleira af því tagi sem út af fyrir sig er ekki endilega mikill efnislegur ágreiningur um en er engu að síður viðamikil mál sem þurfa sinn tíma. Það sama verður ekki sagt um það frv. til laga um grunnskóla sem hér er á ferð. Það er því miður, hæstv. forseti, ákaflega umdeilt mál og um það er mjög mikill ágreiningur, bæði innan veggja þingsins og úti í þjóðfélaginu. Þó að ekkert kæmi annað til í byrjun en ýmislegt í vinnubrögðum hæstv. ríkisstjórnar að skólamálum og frammistaðan í þessum málaflokki á kjörtímabilinu þá hlyti það að nægja í sjálfu sér til þess að menn væru ekki í neinum sérstökum sáttahug við hæstv. ríkisstjórn og vinafagnaði gagnvart skólamálum eins og að þeim hefur verið staðið á kjörtímabilinu. Auðvitað er frammistaða Sjálfstfl. í þessum málum með miklum endemum. Þannig var að það tókst víðtækt pólitískt samkomulag um afgreiðslu skólamála á þingi undir lok síðasta kjörtímabils og það voru gerðar á grunnskólafrv. m.a., sem þá var til meðferðar í þinginu, talsverðar breytingar til að koma til móts við einmitt Sjálfstfl. sem fór þá mikinn í þinginu í stjórnarandstöðu. Það tókst og náðist um það merkt samkomulag og gengið var frá mjög frambærilegri og framsýnni og fullkominni löggjöf fyrir grunnskólann til næstu ára og m.a. tíu ára áætlun það hvernig grunnskólinn yrði efldur og byggður upp og innleiddur samfelldur skóladagur og fleira þar fram eftir götunum í þeirri löggjöf. Og sem Sjálfstfl. var ásamt öðrum aðili að því samkomulagi þá hefði maður átt von á því að á þessu kjörtímabili gæti ríkt sæmileg sátt um málefni skólanna og að Sjálfstfl. gæti þá sjálfum sér samkvæmur farið þannig með málin að hann héldi áfram þar sem frá var horfið enda hann aðili að afgreiðslu gildandi grunnskólalaga en það er nú öðru að heilsa. Það er nú öðru nær. Það hefur sennilega enginn einn málaflokkur farið jafnhörmulega út úr þessu kjörtímabili og einmitt skólamálin. Það er viðurkennt, það er ekki um það deilt, að í mennta- og menningarmálum hefur orðið um 2 milljarða niðurskurður og menn hafa frestað, mér liggur við að segja hverju einasta umbótaatriði í skólamálum sem búið var að tímasetja og ákvarða samkvæmt grunnskólalögum og áætlun í skólamálum. Það er ekki nóg með það heldur hefur líka beinlínis verið skorið niður og skólastarfið þar með dregið saman þannig að það er nánast beinskorið í mörgum tilvikum. Kennslukvóti hefur minnkað í skólum og þar fram eftir götunum. Þetta er auðvitað alveg ömurlegt, hæstv. forseti, á sama tíma og flest önnur þjóðfélög keppast við að auka framlög til menntamála. Auðvitað geta menn borið fyrir sig, eins og gjarnan er gert og skal ekkert lítið úr því gert, að hér hafa að nokkru leyti verið erfið ár þó að það hafi verið mjög miklað framan af kjörtímabilinu og í raun og veru blekkt mjög um ástand mála hér að ýmsu leyti, að undanskildu einu ári, árinu 1992 sem var vissulega erfitt ár og mun á spjöldum sögunnar flokkast sem slíkt í okkar þjóðarbúskap. En að öðru leyti hefur þetta tímabil að mörgu leyti verið hagfellt eða hefði átt að vera það ef þannig hefði verið stjórnað. Það væru í sjálfu sér ekki stórkostleg efni til þess að beinskera grundvallarmálaflokk af þessu tagi eins og skólamálin eru með þeim hætti sem hæstv. ríkisstjórn hefur gert. Auk þess sem það er flestra manna mál að ef það sé eitthvað sem menn eigi að reyna að verja í gegnum erfiðleikatímabil þá séu það undirstöðuþættir af þessu tagi, grunnmenntunin í hverju þjóðfélagi. Það er ömurlega komið fyrir þeirri þjóð meðal þjóða sem hefur ekki efni á því að halda uppi framsæknum grunnskóla. Hvað geta menn þá yfirleitt gert í einu landi ef þeir hafa ekki lengur efni á því að búa sæmilega að æskunni og reyna að mennta hana sómasamlega miðað við þær kröfur sem tíðarandinn gerir og þann metnað sem eðlilegt er að menn hafi í þeim efnum? Þarna hefur hæstv. ríkisstjórn rekið mjög annarlegar áherslur, svo ekki sé meira sagt, með því að leika skólamálin með þessum hætti. Það er á öllum skólastigum ef yfir það væri farið þó að við séum að ræða grunnskólann. Það er allt frá þessum mikla niðurskurði til grunnskólans og þess að öllum umbótamálum í skólamálum hefur verið frestað ár eftir ár. Hér hefur verið flutt á hverju einasta ári þessarar ríkisstjórnar bandormur sem hefur frestað öllum umbótaþáttum í skólastarfi sem áformaðir hafa verið. Menn kunna þetta sæmilega, a.m.k. þeir sem hafa fengið þessa bandorma til að glíma við í efh.- og viðskn. eins og ræðumaður. Það er c-liður þetta og b-liður hitt um lengingu skóladagsins, um skólamáltíðir og annað þar fram eftir götunum. Alltaf frestað, ár frá ári, með bandormi hæstv. ríkisstjórnar. Það er von að hæstv. menntmrh. sé orðinn nokkuð dasaður eftir þessi fjögur ár, ég skil það mjög vel. Síðan hefur þetta gengið upp skólastigin með mjög grimmilegum niðurskurði til skólamála, með því að þrengt hefur verið að námsmönnum og þeir hraktir úr námi hundruðum saman þannig að þrátt fyrir aukið atvinnuleysi í landinu hefur þeim fækkað sem sækja framhaldsnám og háskólanám á Íslandi öfugt við það sem ætti að vera og reynt er að stuðla að í öðrum löndum. Eitt af því sem menn gera til að bregðast við atvinnuleysi er að reyna að hvetja sem flesta til að fara í nám og nota tímann þannig. En því er ekki að heilsa hér. Hæstv. forseti. Þetta vildi ég gera fyrst að umtalsefni í sambandi við grunnskólafrv., auðvitað hafa þessar aðstæður áhrif á hug manna til að afgreiða skólamál með þessari ríkisstjórn. Þá kemur að því, hæstv. forseti, að þetta frv. er á dagskrá og til umræðu á þingi við afar sérstakar aðstæður og óvenjulegar, svo ekki sé meira sagt. Þetta er til umræðu hér við þær aðstæður að kennarar í landinu eru í verkfalli og sú deila er í einum harðahnút. Undanfarna tvo til þrjá sólarhringa hafa deiluaðilar nánast ekki náðst saman að einu borði, hafa ræðst við í gegnum milliliði sinn í hvoru herberginu. Við þær aðstæður er mjög sérstakt að vera að taka frv. af þessu tagi til umfjöllunar hér og ég tala nú ekki um afgreiðslu eins og hæstv. ríkisstjórn virðist enn halda að hún geti gert. Ég segi það alveg eins og er, hæstv. forseti, að ég held að þeir væru betur komnir hæstv. menntmrh. og hæstv. fjmrh. uppi í Karphúsi eða inni í Rúgbrauðsgerð eða hvar það nú er sem menn eru að funda og þeir ættu í raun og veru að liggja þar með skrínukost og svefnpoka til þess að reyna að þoka þessum samningum eitthvað áfram og finna þar niðurstöðu og lausn. Eða er það virkilega þannig að ríkisstjórnin ætlar bara að láta það ráðast hvort skólarnir verða lokaðir til vors og jafnvel kennarar í verkfalli til hausts? Hvað er verið að stefna í? Hvaða mark er takandi á einhverjum frumvarpsbleðli um breytingar á grunnskólalögum af hálfu einnar ríkisstjórnar sem ekki getur samið við kennarastéttina í landinu, gengið þannig frá málum við hana að það sé vinnufriður í skólunum? Í öllu falli er það þannig að ég held að tíma manna væri betur varið í það að reyna að finna þar lausn en að nudda hér við þetta heygarðshorn. Svo kemur að því, hæstv. forseti, að það sem kannski átti að vera efnislega mest á ferðinni og hafði verið áformað af hálfu hæstv. ríkisstjórnar var áformaður flutningur grunnskólans yfir til sveitarfélaganna sem lengi hefur verið til umræðu og má segja á dagskrá að nokkru leyti hin síðari ár og sérstaklega núna á síðari hluta þessa kjörtímabils. Af hálfu hæstv. ríkisstjórnar hefur það verið mikið kappsmál hennar að koma þessum málum yfir á sveitarfélögin. Um það væri hægt að segja mjög margt og væri auðvitað æskilegt, hæstv. forseti, að hafa við þessar aðstæður góðan tíma til þess að fara mjög vandlega yfir það mál hvort það sé, og þá með hvaða hætti, framfaraspor í þessum efnum að færa þennan málaflokk alfarið yfir til sveitarfélaganna. Nú er það svo að framkvæmdin hefur verið þar og ábyrgðin á dagsdaglegum rekstri skólanna verið hjá sveitarfélögum en verkaskiptingin sú að ríkisvaldið ber ábyrgð og greiðir kennurum laun. En jafnvel þetta er kannski ástæða til að setja inn fyrir sviga í bili vegna þess að það eru aðrir og praktískari hlutir sem snúa að þessum áformaða tilflutningi sem brenna á mönnum og eru óleystir. Þar er náttúrlega tvennt stærst. Það eru annars vegar samningar við sveitarfélögin um þessa verkefnatilfærslu og hins vegar samningar við kennarastéttina í landinu um öll þeirra mál, öll þeirra réttindamál, öll þeirra starfsskilyrði sem að þessu máli lúta. Ég verð að segja alveg eins og er að ég held að það sé ekki hægt að bjóða upp á það með fullkomnari hætti að láta eitt mál hanga í lausu lofti en hér er gert þegar hvort tveggja fer saman gagnvart kennurum að þeir eru í verkfalli, það eru lausir allir kjarasamningar við þá og það næst ekki saman, og svo hitt að varðandi öll þeirra réttindamál og þeirra stöðu samfara þessum tilflutningi er engin lausn af neinu tagi í sjónmáli. Það verk er algerlega óunnið. Þá verð ég að segja alveg eins og er að ég skil ekki tilganginn með því að nudda með þetta. Mér verður þá að fyrirgefast, hæstv. forseti. Ég botna ekkert í þessu. Til hvers er verið að þessu hér og nú þegar það langstærsta sem liggur í þessu máli, frágangur á því við annars vegar kennarastéttina og hins vegar sveitarfélögin er allur eftir? Þá eru menn að byrja á öfugum enda. Það á að vera endapunktur málsins að löggjafinn leggi blessun sína yfir tilflutninginn þegar búið er að undirbúa hann og ganga þannig frá honum að allir eru á eitt sáttir um það hvernig það skuli gerast, þá á að bera málið inn á þing, þá á að bera það undir löggjafann. Er þetta fullnægjandi frágangur að öllu leyti? Eigum við að blessa þetta með því að samþykkja lög um tilfærsluna? Það á ekki að byrja á því. Það er ótrúlegt, satt best að segja, að í tímaþröng á síðasta sólarhring þinghaldsins þá skuli menn vera að baksa með mál af þessu tagi í algeru tilgangsleysi vegna þess að menn eru m.a. búnir að viðurkenna það og hv. meiri hluti menntmn. er sjálfur búinn að viðurkenna það að málið sé í lausu lofti með því að leggja til brtt. um frestun á gildistökuákvæðinu. Hafi hún ekki komið hér fram þá veit a.m.k. öll þjóðin að hún hefur gengið á milli manna um að gildistöku málsins verði bakkað svo og svo mikið, a.m.k. til áramóta og væntanlega fram undir byrjun skólaárs á öðru ári. Hvað er þá eftir ef hér á eftir að sitja þing í vor og aftur heilan vetur áður en þessi breyting kæmist til framkvæmda hvort sem er? Til hvers þá afgreiðsla á málinu á þessu þingi sem er að ljúka störfum og nýtt kjörtímabil er að hefjast með að einhverju leyti nýjum mönnum og e.t.v. nýjum sjónarmiðum í þessum efnum? Það er bersýnilega augljóst að málið mun þá hvort eð er koma með einum eða öðrum hætti aftur til umfjöllunar þannig að þegar þetta er skoðað þá er erfitt að skilja það hvað annað er eftir í þessu en einhver þráhyggja, einhver misskilinn metnaður manna í því að þeim líði eitthvað betur eða hafi af meiru að má í þessum málum hafandi komið þessu í gegn. Ég held að það sé misskilningur, sérstaklega ef það gerist í harðri andstöðu, bæði í pólitískum ágreiningi þannig að það sé engin samstaða pólitískt um meðferðina á þessum málum og svo í mjög hörðum slag við uppeldis- og kennslustéttirnar í landinu. Eða er það eftir skoðun núverandi hæstv. menntmrh. og ríkisstjórnar að það sé hægt að reka skólana á Íslandi í grenjandi andstöðu við alla kennarana? Er e.t.v. hugsunin sú hjá hv. meiri hluta, kannski hv. formaður menntmrn. svari því, að hægt sé að reka skólana án kennara? Er það kannski hin nýja menntastefna íhaldsins að kennarar séu bara óþarfir? Það þurfi ekkert að vera að semja við þá og það þurfi ekkert að taka tillit til þeirra viðhorfa þegar verið er að afgreiða grundvallarlöggjöf um skólamál. Hér eru ýmsir miklir menntastefnuspekingar úr Sjálfstfl. inni og ég sé að þeim er órótt. Þetta er kannski ekki svona, þeir átti sig á því þrátt fyrir allt að það sé þörf fyrir kennara í skólum landsins. En hvað eru þeir þá að gera með þessari afgreiðslu, hv. þingmennirnir og hæstv. menntmrh.? Ég held að þetta sé ekki mjög skynsamlegt.

Það mundi spara tímann fyrir þingið ef þingmaðurinn læsi frv. áður en hann heldur áfram.

Þingmaðurinn er búinn að lesa frv.

Nei.

Jú, jú, jú.

Greinilega ekki.

Ég get svo sem lesið frv. upp fyrir hæstv. menntmrh. ef hann þarf á því að halda að rifja upp efni þess, það er allt í lagi, þetta eru nokkrar greinar og ég get vel tekið mér tíma í það. Ég er þokkalega læs það best ég veit og lærði að lesa í mínum gamla, góða sveitaskóla sem var nú nánast farskóli þegar ég hóf þar nám níu ára gamall í heilar sex vikur fyrsta veturinn.

Bara gildistökugreinin þó . . . ?

Ég var nú að ræða um gildistökuákvæðin, hæstv. ráðherra, og ég veit ekki betur en það standi til að breyta þeim. Er það ekki rétt, hæstv. ráðherra, að það sé búið að ganga á milli manna blað um hugmyndir um að breyta þeim 

Já.

Það á ekkert að breyta því þannig?

Lögin öðlast þegar gildi.

Hæstv. ráðherra, við þurfum ekki að fara í orðaleiki hér. Það sem hér er verið að ræða um eru réttaráhrif lagabreytingarinnar, hvenær tilteknir hlutir koma til framkvæmda.  hér að lög öðlist gildi þegar þau eru afgreidd nema annað sé sérstaklega tekið fram. Reyndar er það þannig að ef ekkert er tekið fram í þessu þá öðlast lög gildi þremur vikum eftir birtingu eins og hæstv. menntmrh. ætti að vita og þarf ekki að vera að reyna að kenna mér þá speki. Ég hef tekið þátt í lagasetningu rétt eins og hæstv. ráðherra um árabil og undirbúið slíka lagasetningu líka í sama hlutverki og hann er í núna. Það sem ég var að gera að umtalsefni var verkefnatilflutningur til sveitarfélaganna og ég var að ræða um hvenær hann gengi fram eftir því sem nú væri verið að skoða og ræða og þá er það vonandi á hreinu milli okkar hæstv. ráðherra. Eins og ég segi er verið að undirstrika þennan vandræðagang í málinu með þessari skilyrtu gildistöku sem nú er farið að tala um. Í raun og veru er það þannig, hæstv. forseti, að maður fer að spyrja sig að því: Er einhver meining í því að afgreiða lög með skilyrti gildistöku? Og hvar endar það ef menn fara út á þessa braut? Ef þetta og ef hitt verður búið að gerast, þá er þetta í lagi, þá geta þessi lög komið til framkvæmda, annars ekki. Maður sér fyrir sér ýmislegt mjög skrautlegt í framtíðinni ef haldið verður áfram inn á þessa braut. Það verður hægt að fara að setja lög um sjávarútvegsmál sem taka mið af gæftum. Ef gæftir verða góðar á komandi vetrarvertíð, þá er rétt að netabann taki gildi 13. apríl, annars ekki. Hvers konar rugl er þetta? Auðvitað er þetta engin lagasetning. Lagasetningin verður að vera almenns eðlis og vera þannig úr garði gerð að hún dugi sem fullnægjandi rammi um þá starfsemi sem í hlut á og að öðru leyti séu mál á höndum framkvæmdarvaldsins til þess að framkvæma. Þess vegna er það að mínu mati alger misskilningur, alger della að vera að taka afgreiðslu á þessum verkefnaflutningi í gegnum þingið núna við þessar aðstæður. Það er bara þráhyggja að baksa með þetta mál áfram við þessar aðstæður. Sveitarfélögin hafa að vísu, þ.e. hluti af stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, hefur að vísu gert einhverja samþykkt um það að þeir geti látið þetta yfir sig ganga af því að þeir telji að þeir séu það vel valdaðir af þessu skilyrta gildistökuákvæði ef það næði fram að ganga og væntanlega líka vegna þess að sveitarfélögin hafa þrátt fyrir allt það sterka stöðu samkvæmt stjórnskipun landsins sem óháð stjórnsýslustig, varið af stjórnarskrá, sem vonandi verður innan skamms, og varið af alþjóðlegum samningum sem Íslendingar hafa fullnustað um sjálfstæða stöðu sveitarfélaganna sem óháðs stjórnsýslustigs. Staða þeirra er því talsvert önnur gagnvart þessum málum. Sveitarfélögin vita sem er að það verða ekki sett yfir á þau þessi verkefni nema ganga frá samskiptum þeirra við ríkisvaldið um tekjur og annað því um líkt með lögum. En því er ekki til að heilsa með kennarastéttina því að hér fer saman meiri hlutinn af löggjafarsamkomunni og framkvæmdarvaldið sem gerir m.a. kjarasamninga við kennarana og það gengur eins og allir vita þessa dagana. Skilja menn ekki að kennarastéttin er óróleg með sína stöðu miðað við þessar aðstæður? Auðvitað. Auðvitað er það eðlileg krafa kennaranna að ekki sé hreyft við þessum málum fyrr en þeirra réttindamál eru komin í höfn og þeir vita að hverju þeir ganga gagnvart sínum nýja vinnuveitenda ef af verður, sveitarfélögunum. Ég held líka að það hljóti allir að skilja það sem eitthvað velta því fyrir sér að hér eru svo stór og flókin mál á ferðinni að það er ekki hægt að gefa sér það að mönnum dugi einhverjir mánuðir eða kannski missiri til að ganga frá þeim. Sjá menn t.d. ekki virkilega hvað það er vandasamt mál að ganga frá þeirri breytingu frá því að ríkið eitt sé vinnuveitandi kennaranna með öll þeirra mál, þar með talið t.d. lífeyrisréttindi og hvers konar starfsleg fríðindi sem þeir hafa, og færa það í einu vetfangi yfir á herðar tuga eða reyndar hundruða mismunandi vinnuveitenda sem kennarastéttin fer síðan að semja við á víxl og vinna hjá á víxl? Hvernig ætla menn að ganga frá yfirfærslu réttindanna milli sveitarfélaga þegar kennarar skipta um starf? Hver verður formlega skráður fyrir skyldunum sem snúa að hverjum og einum þegar menn láta af störfum o.s.frv.? Það getur vel verið að það sé búið að fara eitthvað ofan í þetta í nefndum og ráðum. Ég hef ekki heyrt um það hér. Ég hef ekki séð tillögur um það hvernig eigi að ganga frá þessu. Og ég vil vita það áður en þetta er gert hvernig eigi að ganga frá málum til að mynda kennara sem hefur starfað mestallan sinn aldur hjá ríkinu, síðan í stórum kaupstað og flyst svo út í lítinn grunnskóla í fámennu sveitarfélagi og lýkur þar sínum starfsaldri á einum til tveimur árum. Er það síðasti vinnuveitandinn sem er ábyrgur? Það koma ótal spurningar af þessu tagi upp í hugann sem mér fyndist að þyrftu að liggja hér fyrir með rækilegum útlistunum og á grundvelli samninga sem búið væri að gera um frágang þessara mála. Eða dettur mönnum það virkilega í hug að það væri hægt að henda fimm þúsund manna stétt milli vinnuveitenda með þessum hætti, með bara einfaldri handauppréttingu á þingi og mál af þessu tagi séu í uppnámi? Ég kalla það að vera í uppnámi þó að menn hrekjist til þess að búa út eitthvert skilyrt gildistökuákvæði sem er bastarður í sjálfu sér hvort sem er í lagasetningarlegu tilliti. Það er allt saman harla dapurlegt, hæstv. forseti, hvernig þessi mál standa. Ég vil gera einn þátt enn þessa máls að umtalsefni þó að hann snúi í sjálfu sér kannski ekki beint að þessum tveimur höfuðþáttum, samskiptunum við kennara og sveitarfélögin, og það er spurningin um það hvernig menn ætla að ganga frá ákveðnum grundvallarréttindaþáttum varðandi skólamálin í tengslum við þennan verkaflutning þegar og ef af honum verður. Ég er númer eitt og reyndar númer tvö og þrjú að hugsa um jafnrétti til náms. Ég er að hugsa um jafnrétti til náms í viðtækasta skilningi þess orðs. Hvernig ætla menn að ganga frá því þannig að óyggjandi verði að í framtíðinni verði allir landsmenn eða börn hvar sem er á landinu, í hvaða sveitarfélagi sem er, strjálbýli sem þéttbýli, jafnsett að þessu leyti? Þau njóti fyllsta jafnréttis í þeim skilningi að þeim standi jafngóður grunnskóli til boða. Hvernig ætla menn að tryggja það ef hinn sameiginlegi sjóður okkar allra, ríkissjóður, er ekki lengur sá sem fer með það verkefni? Ég hef verið, eins og margir og flestir sjálfsagt, í grundvallaratriðum hlynntur því að leitað væri leiða til þess að færa verkefni frá ríki til sveitarfélaga í þeim tilvikum að það væri sveitarfélögunum viðráðanlegt og skynsamlegt og að það væru verkefni af því tagi að þau stæðu nærri fólki og það væri eðlilegt að þetta stjórnsýslustig sem næst er fólkinu, sveitarfélögin, sæi um þau. Auðvitað má segja að grunnskólinn sé alveg dæmigerður fyrir slíkt því í velflestum sveitarfélögum landsins, jafnvel niður undir hin smæstu, er rekinn grunnskóli. Það eru jafnvel mörg sveitarfélög í landinu starfandi, 100--200 manna sveitarfélög, þar sem er í raun tiltölulega lítil sameiginleg eða félagsleg starfsemi önnur en sú ein að það er rekinn þar grunnskóli. Ég þekki mörg slík. Það getur verið að mönnum á Stór-Reykjavíkursvæðinu finnist slíkt framandi en það er nú samt satt. Það eru fjölmargir sveitahreppar og jafnvel minnstu sjávarplássin þannig sett að í raun og veru langstærsta sameiginlega rekstrareining fólksins er grunnskólinn. Grunnskólinn er til viðbótar oft eiginleg félagsmiðstöð og samtengipunktur mannlífsins í viðkomandi byggðarlagi fyrir utan kannski kaupfélagið og frystihúsið eða eitthvað því um líkt. Þess vegna má segja: Er ekki eðlilegt að sá rekstur sé þá einmitt á höndum sveitarfélaganna sem stendur þeim svona nærri? Jú. En það er ekki þar með sagt að ríkinu megi ekki og eigi ekki að koma það verkefni við. Ég held að ríkinu eigi að gera það. Ég held að ríkið --- og þá er ég að tala um fleira en bara almenna rútínu, menntastefnu og annað því um líkt sem ríkið hafi með höndum --- eigi að vera þátttakandi með vissum skilningi og bakábyrgur aðili í þessum undirstöðuþætti í landinu þar sem er grunnmenntunin. Ég held að ríkið eigi að vera þar og ég hef miklar efasemdir um að þrátt fyrir að gengið verði þannig frá málum að sveitarfélögin yfirtaki grunnskólann í reynd að fullu og öllu hvað framkvæmd snertir, rekstur og ábyrgð, þá eigi ríkið að vera þarna áfram með með tilteknum hætti. Og það sem ég held að ríkið eigi að gera, númer eitt, tvö og þrjú, er að það á tryggja jafnrétti til náms. Ég hef áhyggjur af því, ég hef efasemdir um að vísa því verkefni í einhvern sjóð og segja þá: Það á að vera hérna sjóður sem tryggir jafnrétti til náms eða hvernig sem menn hygðust þá gera það. Reynsla annarra þjóða hefur sýnt að það er ástæða til að fara hér varlega. Reynsla frá til að mynda Svíþjóð, Bandaríkjunum og víðar hefur sýnt að það sækir í þá tilhneigingu að gæði skólans verði mismunandi eftir fjárhagslegu bolmagni sveitarfélaganna. Auðvitað. Það liggur í hlutarins eðli að sú hætta er þarna, að þau sveitarfélögin sem veikari eru fjárhagslega neyðist til þess eða jafnvel velji það kaldrifjað að láta tiltekna þætti, jafnvel í viðkvæmum málaflokki eins og skólahaldinu, mæta afgangi. Þau geta einfaldlega ekki annað. Aðstæður þeirra knýja þau til þess. Menn geta út af fyrir sig reynt og af góðum vilja, að jafna ýmsa þætti í þessum efnum, en samt sem áður er sú hætta alltaf fyrir hendi að þetta haldi innreið sína í einhverjum myndum í gegnum aðbúnað að skólanum, ef ekki beinlínis í því formi að sveitarfélögin á grundvelli mismunandi getu til að greiða laun eða standa með beinum hætti að rekstrarútgjöldum skólanna sitji uppi með mismikil gæði. Því það er nefnilega margt sem þarna þarf að jafna ef menn ætla að gera það. Það er ekki nóg að horfa á þetta og hugsa: Strjálbýli, þéttbýli, það þarf að jafna þarna einhvern tiltekinn skólaakstur o.s.frv. Það þarf að líta til mjög margs í þessum efnum ef vel á að vera. Og þó að hlutirnir líti ágætlega út hvað snertir daginn í dag þá er ekki víst að svo verði á morgun. Tekjur sveitarfélaganna geta þróast með mismunandi hætti á komandi árum. Við skulum bara taka tvö dæmi: Annars vegar það að það gangi erfiðlega í grundvallaratvinnuvegum landsbyggðarinnar, sjávarútvegi og landbúnaði. Það verði áföll einhvern tíma á komandi árum og sveitarfélögin sem eru með þær greinar neyðist til þess að leggja mikið af mörkum til að halda þar hlutunum gangandi. Annað eins hefur skeð og er þekkt. Sum sveitarfélög á landsbyggðinni eru með gífurlegar byrðar á bakinu frá undangengnum árum, hafandi sett mikla peninga inn í atvinnulífið. Staða þeirra er að sama skapi erfiðari til þess að taka að sér rekstur af þessu tagi. Er það ekki svo? Jú. Við getum líka tekið annað dæmi. Við getum tekið það dæmi að það gangi mjög vel á næstu árum í sjávarútvegi og landbúnaði. Það verði uppgangur við sjávarsíðuna á Íslandi en stóru þéttbýlissvæðin sem byggja meira á verslun og þjónustu eigi hins vegar í erfiðleikum og það verði miklir erfiðleikar á komandi árum til að mynda hér í Reykjavík. Þá getur þetta auðvitað snúist við. Það er líka þekkt að skólahaldið gæti orðið mjög erfitt hjá stóru sveitarfélögunum sem byggju jafnvel þrátt fyrir fallandi tekjur við vaxandi fólksfjölgun og eins og stundum vill nú verða svo grimmilegar sem mótsagnirnar eru oft í lífinu þrátt fyrir erfitt atvinnuástand og lækkandi tekjur. Ég held að menn þurfi ekki að lesa sér mikið til um eða skoða mikið til að mynda hvað hefur gerst í skólamálum eins og t.d. í Bandaríkjunum til þess að hafa efasemdir í þessum efnum þar sem skólinn er auðvitað gífurlega mismunandi frá því sem verst gerist í sumum fylkjum þar sem er illa rekinn nánast fátækarskóli þar sem menn baksa við að reyna að gera helminginn af nemendunum nokkurn veginn læsan áður en þeir fara úr skólanum. Árangurinn er svona um það bil af því tagi og yfir í fína, flotta einkaskóla og skóla í ríkismannahverfum og ríkismannasveitarfélögum þar sem allir hafa allt til alls í formi hálaunaðra og vel menntaðra kennara, tækjakosts og búnaðar. Auðvitað vita allir sem eitthvað vita hvernig þetta er í hinum hákapitalískustu löndum þar sem skólahaldið hefur verið sniðið að þeim sjónarmiðum, þeim skoðunum. Önnur samfélög sem ekki hafa verið jafn hægri sinnuð í uppbyggingu hafa prófað þetta líka, að færa skólana yfir á sveitarfélöginn eða hafa hann þar og þeirra reynsla er líka blendin jafnvel hvað þetta snertir. Um það þekkjum við dæmi sums staðar af hinum Norðurlöndunum. Langmestu efasemdir mínar, hæstv. forseti, um þennan hreina aðskilnað milli ríkis og sveitarfélaga varðandi málefni grunnskólans, eru sprottnar af áhyggjum mínum af þessum þætti. Ég hef ekki séð það enn þá útfært og frá gengið og enn síður um samið hvernig þessi jöfnunarþáttur verður tryggður. Ég mun aldrei samþykkja fyrirkomulag í skólamálum á Íslandi sem ég hef ástæðu til að ætla eða get óttast að innleiði hér misrétti til náms í þeim skilningi sem ég hef verið að tala um, að börn þeirra sem búa á tilteknum svæðum eða í tilteknum sveitarfélögum á Íslandi standi lakar að vígi gagnvart grunnmenntun en önnur. Auðvitað stenst það heldur ekki þau ákvæði og þær kröfur um jafnræði og jafnrétti þegnanna sem við gerum nú til dags og þá verða menn auðvitað að horfa á það eins og það er og láta skipulagið og uppbygginguna og samskipti stjórnsýslustiganna í landinu taka mið af því að tryggilega sé frá þeim hlutum gengið. Hæstv. forseti. Ég er sem sagt þeirrar skoðunar að það sé tímasóun að standa í þessu um þetta frv. Þetta er sýndarmennskuplagg. Þetta er málamyndaafgreiðsla á flutningi grunnskólans til sveitarfélaganna, ef hún gengur fram eins og meiri hlutinn ætlar sér það, alger. Ef þetta yrði með gildistökuákvæði undir upphaf næsta skólaárs, síðsumars 1996, þá verður ný og vonandi og auðvitað miklu betri ríkisstjórn búin að starfa hér í næstum eitt og hálft ár. Hún verður að sjálfsögðu búin að taka þessi mál fyrir löngu í sínar hendur og þess vegna mundi það verka beinlínis hlægilega og hallærislega að fyrir mönnum væri að þvælast eitthvert plagg af þessu tagi sem síðasta ríkisstjórn hefði olnbogað í gegnum þingið á síðustu sólarhringum í andstöðu við allt og alla. Það væri bara algerlega fáránlegt, hæstv. forseti, absúrd, issmus af versta tagi. Þannig að það er ekkert annað skynsamlegra að gera heldur en að sætta sig við orðinn hlut, hæstv. menntmrh., og viðurkenna að þetta verk náði ekki fram. Menn verða að láta sig hafa það, taka því eins og hverju öðru hundsbiti, að eitthvað sem þeir hafa verið að baksa og undirbúa nái ekki fram að ganga. Ég get vel skilið hæstv. menntmrh., að hann sé beyglaður yfir þessu. Það er fullkomlega skiljanlegt. Hæstv. ráðherra hefur sjálfsagt bundið við það miklar vonir að þetta yrði eitthvert flagg á hans skipi þegar hann mundi nú binda landfestar eftir fjögurra ára ráðherradóm, en svo ætlar ekki verða. En svona er bara lífið, hæstv. menntmrh. Vonbrigðum af þessu tagi verða menn að taka með karlmennsku. Þetta hefur gerst áður og hefur komið fyrir aðra. Ég gæti sagt pínulítla dæmisögu af svipuðu tagi. Það var þannig að á síðasta kjörtímabili var lögð mikil vinna í að endurskoða alla löggjöf um ferðamál á Íslandi. Stór stjórnskipuð nefnd starfaði að því í eitt og hálft ár, reyndar með fulltrúum allra flokka innan borðs, því þá var sú ríkisstjórn við völd í landinu og sá meiri hluti hér, sem vildi hafa pólitískt samráð um hlutina. Því var ekki að heilsa í 18 manna nefndinni frægu eða 17+1 nefndinni, það voru 17 sjálfstæðismenn og einn krati að sagt var og 17 af Reykjavíkursvæðinu en einn af landsbyggðinni. Menn vissu nú ekki alveg hvor formúlan hafði ráðið þessari nafngift. En út úr þessari stjórnskipuðu nefnd sem ég var að nefna og vann að endurskoðun heildarlöggjafar um ferðamál, kom mjög gott frv. sem var pólitísk samstaða um og var skrifað undir það m.a. af þáv. hv. þm. Sjálfstfl. Friðjóni Þórðarsyni. Málið kom hér inn á þing tímanlega, hafði tvo mánuði til stefnu, ef ekki þrjá, náði afgreiðslu í neðri deild sálugu og kom upp í efri deild og var þar einmitt við ekkert ósvipaðar aðstæður og hér eru nú í þinginu. Það voru 1--2 sólarhringar eftir. En þá reis þar upp maður, núv. hæstv. landbrh. og samgrh., Halldór nokkur Blöndal, hv. þm., hæstv. ráðherra, og hann stoppaði þetta mál. Hann braust um á hæl og hnakka í ræðustólnum með allmiklum hávaða og fyrirgangi og lét hvorki laust né fast fyrr en menn gáfu það eftir að þetta mál yrði ekki afgreitt á því þingi. Þarna fór í súginn mikil vinna og mikið starf margra manna og allmikill kostnaður sem hið opinbera hafði lagt í það ásamt ýmsum hagsmunaaðilum í ferðaþjónustu að endurskoða þessa löggjöf. Þarna var ekki til að dreifa að vísu miklum pólitískum ágreiningi og enn síður faglegum, því að málið var stutt af öllum helstu hagsmunaaðilum í ferðaþjónustu. Samt fór það svo að þetta mál varð bara einfaldlega að bíða. Það var bölvað, mér þótti það auðvitað bölvað, en ég tók því náttúrlega bara af karlmennsku eins og hverju öðru hundsbiti. Það var ekkert annað að gera. Það þýddi ekkert að væla yfir því. Og hollráð mín til hæstv. menntmrh. er að gera slíkt hið sama núna með þetta grunnskólafrv., taka því eins og hverju öðru hundsbiti að málið er í uppnámi og nær hér ekki fram að ganga, enda tilgangslaust með öllu og sýndarmennskan ein að vera að nudda á afgreiðslu þess nú. Hæstv. forseti. Ég segi við hæstv. menntmrh.: Tak sæng þína og gakk, far inn í Karphús eða Rúgbrauðsgerð og reyndu að fá félaga þinn og flokksbróður, hæstv. fjmrh., til þess að koma í gang samningaviðræðum með þér við kennara.

Það hafa fjórir hv. þingmenn og ráðherrar óskað eftir að veita andsvar við ræðu hv. 4. þm. Norðurl. e. og verður forseti því að stytta ræðutíma í eina mínútu í seinni umferð.

Herra forseti. Það fer svo sem ekki fram hjá mér að það á að reyna að koma í veg fyrir samþykkt þessa frv. með málþófi. Það sáum við hér sl. nótt. En rökin fyrir því að við eigum að draga frv. til baka eða hætta við það eru fyrst og fremst þau að mati hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar að málið sé umdeilt innan þings og utan og þess vegna eigi að hætta við það. Minni hlutinn eigi sem sagt að ráða. Þá nefnir hann að víðtækt samkomulag hafi orðið vorið 1991 um grunnskólalög og þess vegna eigi ekkert að hreyfa við þeim. Þetta er auðvitað alveg í samræmi við þá stefnu Alþb. sem hefur verið ítrekuð alveg nýlega, að lögin frá 1991 eiga að standa. Með því er Alþb. að tilkynna að það muni ekki verða við neinum kröfum og óskum sveitarfélaganna um að grunnskólinn verði endanlega fluttur yfir til sveitarfélaganna. Það er út af fyrir sig verðmæt vitneskja. Þar fyrir utan nefnir hv. þm. að þetta sé alveg ómögulegur tími til þess að afgreiða grunnskólalög vegna þess að verkfall kennara standi yfir. Það liggja fyrir yfirlýsingar kennara um það að þetta frv. hafi engin áhrif haft á afstöðu þeirra til verkfallsins. Það er hins vegar komið upp allt í einu núna í viðræðum kennara við samninganefnd ríkisins að lífeyrisréttindi þeirra séu óljós samkvæmt þessu frv. Þá nefndi hv. þm. að ekkert lægi á þessu vegna þess að lögin ættu ekki að öðlast gildi fyrr en 1. ágúst 1996. Þetta er rangt. Lögin öðlast gildi þegar í stað eins og venjan er og er beint ákvæði um það í gildistökuákvæðinu. Það er hins vegar skilyrt og lögin koma ekki að fullu til framkvæmda fyrr en 1. ágúst 1996, þ.e. þá fyrst verða kennararnir starfsmenn sveitarfélaga. Þá nefndi hv. þm. að hann gæti ekki samþykkt þetta vegna þess að hann teldi að með frv. væri ekki tryggt jafnrétti til náms. Ég fullyrði að í þessu frv. eru betri tryggingar fyrir jafnrétti til náms heldur en eru í gildandi lögum.

Hæstv. forseti. Hæstv. menntmrh. er allt of taugatrekktur að kalla eðlilegar umræður um þetta mál málþóf. Þó að áhugamenn tali um þennan málaflokk í 20--30 mínútur um þetta mál þá er það náttúrlega fullkomlega eðlilegur hlutur. Hér er stórt mál á ferð og eðlilegt að menn láti sig það varða og vonandi fagnar hæstv. ráðherra því að menn hafi áhuga á hans málaflokki. 

Hann þarf að læra á klukku, þingmaðurinn.

Mér sýnist nú að hv. þm. Árna Johnsen hafi gengið illa að mæta samkvæmt klukku í þingsalnum yfirleitt þannig að það má nú deila um það hverjir kunna best á klukku hér.

Ekki samtöl.

Ég óska eftir því að hæstv. menntmrh. fari ekki rangt með það sem ég var að segja hér. Ég sagði ekki að það ætti að fresta þessu bara vegna þess að þetta væri umdeilt mál, ég sagði líka að það væri vegna þess að það væri illa undirbúið, þetta mál væri í raun og veru í upplausn og það þjónaði engum tilgangi að afgreiða það. Það eru margvísleg rök, hæstv. ráðherra, fyrir því að það eru engin efni til að afgreiða þetta mál. Þau eru fjöldamörg og mörg fleiri en þau ein að efni þess, innihald, sé umdeilt. Ég þakka auðvitað hæstv. menntmrh. fyrir að vekja athygli á menntastefnu Alþb. Það er til mikillar fyrirmyndar. Við afgreiddum mjög viðamikla skólamálastefnu á miðstjórnarfundi sl. haust og hún er ítrekuð í nokkrum lykilatriðum hér í okkar 10 stefnupunktum fyrir kosningarnar. Það er alveg rétt að við höldum því þar til haga að grunnskólalögin frá 1991 þurfi að komast til framkvæmda. Og af hverju er það? Það er af því að núv. ríkisstjórn hefur algerlega svikið það að láta framfaramálin sem þar var gengið frá koma til framkvæmda. En það segir ekkert um það að Alþb. mun áfram reka opna, víðsýna og framsækna skólamálastefnu og er að sjálfsögðu tilbúið til viðræðna við sveitarfélögin um m.a. flutning verkefnisins til þeirra og mun örugglega fara í slíkar viðræður strax eftir kosningar þegar við verðum búnir að mynda hérna almennilega ríkisstjórn.

Herra forseti. Það er rangt að þetta mál sé illa undirbúið og það er margbúið að rekja það hvernig staðið hefur verið að þessu máli í umræðum á hv. Alþingi. Ég fullyrði það, ég hef gert það áður og ítreka það enn og aftur, að ekkert frv. sem lagt hefur verið fyrir þetta þing hefur fengið annan eins undirbúning og aðra eins umræðu og þetta, ekkert. Það er beinlínis rangt þegar hv. þm. er að halda því fram í ræðustól á Alþingi að þetta mál sé illa undirbúið. Það var kynnt þegar í áfangaskýrslu menntastefnunefndar, það var sent til umsagnar eins og menntastefnunefnd gekk frá því, það var sent til umsagnar eftir að það varð að þingskjali og allir þeir aðilar sem við þessa löggjöf eiga að búa hafa haft tækifæri til þess að tjá sig. Fjölmörg atriði hafa verið tekin til greina um það sem betur mátti fara og ég segi enn og aftur: Ekkert mál sem hefur verið lagt fyrir þetta þing hefur fengið annan eins undirbúning og umræðu.

Hæstv. forseti. Ég stend við það að mál sem er grenjandi ágreiningur um og mál þar sem engin niðurstaða hefur fengist gagnvart lykilþáttum eins og verkefnaflutningnum, samningi við kennara og sveitarfélög, er illa undirbúið. Það getur vel verið að hæstv. menntmrh. geti haldið því til haga að þetta mál sé vel undirbúið í Sjálfstfl. og ágætlega undirbúið í þeirri þröngu nefnd stjórnarflokkanna sem vann að því og að frv. sem frv. sé þokkalega undirbúið, að þetta sé á sæmilegu íslensku máli o.s.frv. En varðandi þessa lykilefnisþætti málsins, flutning grunnskólans til sveitarfélaganna, frágang á réttindamálum kennara og samskipta við sveitarfélögin, þá er málið illa undirbúið af því að það er engin niðurstaða í neinum af þessum þáttum. Það liggur fyrir. Nefndir þær sem seint og um síðir komust á lappirnar til að vinna þau mál hafa engri niðurstöðu skilað. Það er ekki hægt að kalla það annað en réttu nafni: Lélegan undirbúning.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon spyr fulltrúa meiri hluta menntmn. hvort þeir telji að hægt sé að reka grunnskólann án kennara. Þetta er útúrsnúningur hjá hv. þm. Auðvitað er ekki hægt að reka grunnskóla án kennara og það er ekkert ákvæði í þessu frv. sem gefur þingmanninum tilefni til að draga þær ályktanir að meiri hluti menntmn. og fulltrúar stjórnarflokka hér á Alþingi telji það. Þetta frv. sem hér liggur fyrir snýst einfaldlega ekki um kjaradeilu kennara heldur er það grunnur undir þær úrbætur sem þarf að gera og er nauðsynlegt á íslensku menntakerfi.

Hæstv. forseti. Það er greinilegt og auðheyrt að þetta mál er viðkvæmt fyrir hv. þm. stjórnarliðsins og ég skil það mjög vel. Já, ég leyfði mér að spyrja að því hvort það væri kannski þannig að stjórnarflokkarnir, meiri hlutinn teldi sig geta rekið skólana án kennara. Það var ekki út af efni þessa frv., hv. þm., sem ég spurði, heldur var það vegna þeirra samskipta eða öllu heldur kannski samskiptaleysis sem maður horfir upp á milli hæstv. menntmrh., milli meiri hlutans og kennarastéttarinnar í landinu. Það var þess vegna sem ég spurði, vegna þess að hæstv. ríkisstjórn er að reyna að troða þessu máli hér í gegn á sama tíma og hún stendur í kjaradeilu við kennara og verkfall stendur yfir og í andstöðu við þá vegna þess að það liggur fyrir að kennarasamtökin eru andvíg því að málið sé afgreitt við þessar aðstæður. Þau vilja ekki að löggjafinn gangi frá, lögfesti þennan verkefnatilflutning fyrr en búið er að koma þeirra réttindamálum í sambandi við það í höfn. Það er eðlileg krafa vegna þess að kennarastéttin hefur ekki stöðu til þess að gæta hagsmuna með sama hætti og ýmsir aðrir aðilar í þessu máli. Það er óeðlilegt, að mínu mati, og öfugur endi á hlutunum að byrja að taka þessa afgreiðslu í gegn núna við þessar aðstæður og það er heimskulegt, vegna þess að hvernig í ósköpunum ætla menn að reka skólana á Íslandi öðruvísi en að það sé hægt að gera í sæmilegu andrúmslofti við kennarastéttina í landinu? Ríkisstjórn, meiri hluti sem er svo heillum horfinn að ganga fram með þeim hætti sem nú er verið að reyna að gera, hún vekur spurningar af þessu tagi, það er það sem ég átti við. Hún vekur spurningar um það hvort menn telji sig virkilega geta starfrækt skóla á Íslandi án kennara. Og það var minn glæpur hér, hv. þm., að ég spurði að því. Hv. þm. hefur svarað fyrir sína hönd, en ef ríkisstjórnin og hæstv. ráðherra breytir ekki um stefnu í þessum málum þá vakir sú spurning áfram.

Hæstv. forseti. Ég tel enn þá að þetta hafi verið útúrsnúningur af hálfu þingmannsins. Eins og hann veit mætavel þá hefur meiri hluti menntmn. gefið það út í frhnál. á þskj. sem liggja hér fyrir að gildistaka þessara laga tekur ekki gildi nema réttindamál kennara liggi fyrir. Og að fullyrða það héðan úr ræðustól að samskipti kennara við þessa ríkisstjórn eða stjórnarflokkana séu eitthvað slæm, ég tek ekki undir svona fullyrðingu.

Hæstv. forseti. Það væri karlmennskulega gert að halda því fram að samskiptin væru góð a.m.k., er það ekki? Ég held að hv. þm. meiri hlutans viðurkenni í raun stöðuna með þessu ankannalega skilyrta gildistökuákvæði. Það segir í raun og veru allt sem segja þarf um tilgangsleysi og fáránleika þess að vera að afgreiða frv. við þessar aðstæður. Þetta er afar óvenjulegur frágangur á einu lagafrv., að opinbera það í vinnunni á þingi með því að flytja skilyrt gildistökuákvæði af þessu tagi að málið sé í uppnámi, það geti ekki náð fram að ganga, þetta sé ekki hægt nema þetta og hitt gerist á næstu vikum og mánuðum. Þetta væri eins og menn settu löggjöf í sjávarútvegsmálum um það að netaveiðibann skyldi sett 15. apríl á næsta ári ef vetrarvertíðin yrði góð og tíðin almennt andstæð. Eitthvað af þessu tagi er auðvitað út í loftið og það væri langhreinlegast og heppilegast fyrir meiri hlutann að viðurkenna það að þeir hafa klúðrað þessu máli.

Virðulegi forseti. Það er nöturlegt að heyra málflutning þingmanna Alþb. í þessu máli. Í öðru orðinu gagnrýndi hv. þm., síðasti ræðumaður, niðurskurð í menntamálum, en í hinu orðinu er hann að leggjast gegn frv. sem gerir ráð fyrir stórauknum framlögum til menntamála og stórkostlegum umbótum í skólastarfi. Hann gerði að sérstöku umtalsefni jafnrétti til náms. Ég held að það sé alveg greinilegt að þingmaðurinn hafi ekki lesið þetta frv. sem hér er til umfjöllunar því að í mörgum greinum þess má finna að það er sérstök áhersla lögð á eftirlit með skólastarfinu og það var í raun og veru talin forsenda þess að unnt væri að færa þetta verkefni yfir til sveitarfélaganna að það yrði með því mjög öflugt eftirlit. Ég bendi á 9. gr., 10. gr., 31. gr., 49. gr. og 51. gr. Einnig gerði þingmaðurinn að umtalsefni bandarískt skólakerfi og taldi það eiginlega skilyrði fyrir góðum skólum þar að það væru skólar í ríkra manna hverfum og þá einkaskólar. Ég hef reynslu af amerískum grunnskólum, almennum grunnskólum, sem ég held að við gætum lært margt af, sem ekki voru í neinum ríkra manna hverfum.

Hæstv. forseti. Skólarnir í Bandaríkjunum eru örugglega nokkurn veginn eins misjafnir og þeir eru margir og sumir góðir þó þeir séu ekki í ríkra manna hverfum. En því miður er almennt og alþjóðlega, held ég, viðurkennd sú tilhneiging að efnahagur foreldra og hverfi skipta þar líka miklu máli. Hv. þm. telur að við séum að leggjast gegn frv. sem feli í sér stórkostlegar umbætur og stórauknar fjárveitingar til skólamála. Heyr á endemi! Það er ekkert í þessu frv. sem gefur neinar tryggingar fyrir slíku. Það sem menn horfa á er frammistaðan sl. fjögur ár, það er niðurskurðurinn á gildandi skólalögum, það er sú staðreynd að þessi ríkisstjórn hefur frestað hverju einasta umbótaákvæði í skólamálum hvert einasta ár sem hún hefur setið. Og er það þá trúverðugt að koma með plagg af þessu tagi og blása sig út af því að í því muni felast stórkostlegar framfarir í skólamálum á komandi tímum, á kostnað sveitarfélaganna þá eða hvað? Þetta er náttúrlega ekki trúverðugur málflutningur, hæstv. forseti. 

Herra forseti. Við lifum á erfiðum tímum og þeir verða sífellt erfiðari. Það er eiginlega alveg ótrúlegt þegar ekki eru nema kannski tveir dagar til þingloka að þá skulum við vera að eyða tímanum í að ræða frv. um grunnskóla. Lagasetning um íslenskan grunnskóla er alvarlegt mál en þetta alvarlega mál er orðið að farsa. Það er gjörsamlega þýðingarlaust og reyndar óviturlegt að afgreiða þetta frv. hér og nú í þessu formi. Þessi fæðing er fyrir tímann, þetta afkvæmi er ófullburða og það þarfnast lengri meðgöngu og hefði gott af henni. Kannski maður byrji á getnaðinum. Hæstv. menntmrh. langaði að setja á lög um grunnskóla. Gildandi lög um grunnskóla voru sett fyrir forgöngu annars menntmrh. og þar af leiðandi gat náttúrlega hæstv. menntmrh. í virðuleik sínum ekki unað við það. Hann hefur reyndar komið í veg fyrir að þau kæmu til framkvæmda nema að hluta til. Hann fór að undirbúa lagasetningu, frumvarpssmíð. Hann ákvað að hafa þetta eingetið íhaldsafkvæmi. Að vísu slapp einn krati inn í þetta 18 manna gengi hans. Einn í 18 manna genginu var dreifbýlismaður, þ.e. utan Reykjavíkursvæðisins. Þetta voru einkennilega aulalega vinnubrögð af jafnþjálfuðum og mikilhæfum stjórnmálamanni og hæstv. menntmrh. er. Það gefur auga leið að svona vinnubrögð eru ekki til þess að efla pólitíska samstöðu eða líkleg til þess að greiða fyrir málinu á þingi. Sennilega hefur það verið draumur hæstv. menntmrh. að þetta frv. yrði ekki með neinu ættarmóti frá Framsfl. eða Alþb. eða Kvennalistanum enda gætti hann þess vandlega að hafa ekki svoleiðis fólk í undirbúningi málsins. Það er ótrúlegt að jafnreyndur og mikilhæfur stjórnmálamaður og hæstv. ráðherra er skuli láta þetta henda sig. Nú er ég ekki að mæla á móti því að sjálfstæðismönnum, jafnvel þó að þeir séu 17 saman og einn krati, geti dottið margt gott í hug. Fjarri því. Það er ýmislegt gott í þessu frv. Það er margt sem getur orðið til þjóðþrifa og heppilegt að búa við í framtíðinni. Sveitarfélögin vildu taka við grunnskólanum og hafa lýst yfir vilja sínum til þess. Gott og vel, lofum þeim að taka við grunnskólanum ef þau treysta sér til. Ég hafði reyndar lengi efasemdir um að það væri heppilegt að fá sveitarfélögunum grunnskólann í hendur en úr því að þau treysta sér til þá ætla ég ekki að bregða fæti fyrir það. Það er gert ráð fyrir einsetningu skóla. Það er gert ráð fyrir samfelldum skóladegi og það er prýðilegt. Í þessu frv. er gert ráð fyrir foreldraráðum og ég tel að það sé til bóta. Ég tel að það sé einn meginkostur á frv. að foreldrar fá aukin áhrif í skólastarfinu. Ég er þeirrar skoðunar að samræmd próf sem eru sett í frv. séu líka mjög til bóta. Ég er algjörlega ósammála þeim sem hafa verið að gagnrýna þetta frv., m.a. flokkssystkinum mínum, sem leggjast gegn samræmdum prófum. Samræmd próf koma til með að vera svipa á sveitarfélög og skóla sem ekki hafa metnað til þess að standa sig. Börnin eiga heimtingu á góðri kennslu og að þau séu ekki látin dragast aftur úr. Það er ómögulegt að komast að því hvort börnin dragast aftur úr nema með samræmdum prófum. Þá er hugsanlegt að kippa því í lag sem aflaga hefur farið og þar með bæta framtíðarmöguleika barnanna. Slæm útkoma á samræmdu prófi sýnir að eitthvað er að. Markmið grunnskólalaga á náttúrlega að vera það að tryggja framtíð barnanna, gefa þeim tækifæri til manndóms og þroska. Það hefur mikill tími farið í það að ræða kjör kennara og ég er ekki að gera lítið úr þeim þætti málsins. Ég ætla ekki að fjölyrða um þann þátt í þessari umræðu. Ég hef hins vegar hugsað mér að óska eftir utandagskrárumræðu um kennaraverkfallið sem tengist þessu grunnskólafrumvarpsmáli síðar í dag eða í síðasta lagi á morgun og beina máli mínu til hæstv. forsrh. Það hefur líka farið mikill tími í það að ræða fjárhagshlið málsins og samstarfið við sveitarfélögin. Þetta er mikilvægt atriði líka. En það eru þrátt fyrir allt börnin sem eru aðalatriðið. Það eru nemendurnir sem eru aðalatriðið, ekki kennararnir eða sveitarstjórnarmennirnir þó að þeir skipti líka máli. Ég skil það ósköp vel að hæstv. menntmrh. langi til að eitthvað liggi eftir sig í menntamálum eftir fjögurra ára setu á ráðherrastóli. Fleira en hryðjuverk eins og hann hefur unnið á Lánasjóði ísl. námsmanna. Nú veit ég ekki hvort klukkan glymur hæstv. menntmrh. í kosningunum í vor og ætla engu að spá um það. Ég sé hins vegar alvarlega hættu á því samkvæmt skoðanakönnunum að þótt ótrúlegt megi virðast þá kunni svo að fara að núv. ríkisstjórn haldi meira hluta sínum. Það kann að vera að þjóðin fyrirgefi hæstv. ríkisstjórn það sem hún hefur verið að gera undanfarin fjögur ár og þá kann vel að vera að hæstv. menntmrh. sitji áfram á stóli menntmrh. eftir 8. apríl og þá hefur hann líka nógan tíma til þess að vinna að því hugsjónaverki sínu að fá sett lög um grunnskóla. Ég verð að játa það að þetta er kannski svartsýn framtíðarsýn. Þjóðin á að vita hvernig hæstv. ríkisstjórn er og vera búin að fá reynslu af henni en samkvæmt skoðanakönnunum virðist blasa við sú hætta að þjóðin hafi ekki langtímaminni eða ályktunargáfu til þess að sjá hættuna af því að hafa núv. ríkisstjórn áfram. Ég held að í þessu frv. sé þættinum sem snýr að börnunum að mörgu leyti gerð sæmileg skil. Þó sakna ég þess að mér finnst að það vanti ákvæði um hvað gera skuli ef sveitarfélag sinnir ekki skyldum sínum. Hæstv. ráðherra fékk í hendur frv. frá átjánmenningum sínum og hann fór að reyna að fá það lagfært en svo lét hann deigan síga og hætti að vinna að málinu, þ.e. öðrum þáttum málsins. Hann vék sér hjá því að ganga frá nauðsynlegum aðgerðum til þess að þetta frv. gæti orðið að lögum. Það var heigulsháttur hjá hæstv. menntmrh. að eyða heilum vetri án þess að lyfta fingri til þess að ganga frá kennaramálinu. Ég frétti af einhverju leyniplaggi sem liggur í menntmrn., frv. um málefni kennaranna. Það hefur ekki verið sýnt. Hvers vegna ekki? Ég spyr hæstv. menntmrh.: Af hverju lét hann það ekki á þrykk út ganga þannig að hægt væri að hafa það til hliðsjónar við afgreiðslu málsins eða afgreiða það jafnframt? Það er líka heigulsháttur hjá hæstv. ráðherra að vera ekki búinn að ganga frá samskiptamálum sínum við sveitarfélögin til þess að yfirfærslan mætti takast. Svo er verið að klúðra hér inn í þetta gildistökuákvæðið að slá því á frest. Þar með er náttúrlega búið að viðurkenna að það liggi ekkert á að afgreiða málið. Ég hef verulegar áhyggjur af því að þegar sveitarfélögin taka við grunnskólanum, þá fái þau ekki uppi borinn þann viðbótarkostnað sem af því hlýst. Menntmrn. hefur verið að flagga tölum um þann kostnað á landsvísu. Þær tölur eru áreiðanlega mjög óraunhæfar og vantar mikið inn í það dæmi. Það hefur komið í ljós að bara í Reykjavík einni er meiri kostnaður en gert er ráð fyrir á landsvísu. Það er líka skammsýni að ganga ekki frá fræðsluskrifstofuþættinum í málinu. En ég vek athygli á 57. gr. frv. sem er gildistökugreinin en í niðurlagi greinarinnar segir, með leyfi forseta: ,,Menntmrh. ákveður í reglugerð hvaða ákvæði laga þessara koma til framkvæmda fyrir 1. ágúst 1995, þar með talið hvernig skuli fram til þess tíma haga ráðningu kennara og annarra starfsmanna grunnskóla sem starfa sem ríkisstarfsmenn.`` Þetta finnst mér undarlegt ákvæði í annars botnlausu frv. Ráðherra á að fá reglugerðarvald samkvæmt lögum sem ekki eru búin að taka gildi. Ég fæ ekki komið því heim og saman hvernig þetta megi verða og ég held að þetta sé vanhugsað og ef ráðherra er harður á því að reyna að knýja málið fram með meirihlutavaldi á Alþingi þá sé óhjákvæmilegt að hann geri tillögu um að fella þessa grein a.m.k. niður. Herra forseti. Ég ætla ekki að orðlengja meira um þetta mál í bili.

Herra forseti. Ég ætla aðeins að rifja upp örfá orð úr ræðu hv. þm. Páls Péturssonar þegar málið var til 1. umr. 1. nóv. sl. og það geri ég vegna orða hans um að það sé þýðingarlaust og reyndar óviturlegt að afgreiða málið, í því séu allt of margir lausir endar. Síðan gerði hann 57. gr. að sérstöku umræðuefni. Hv. þm. sagði, með leyfi hæstv. forseta, við 1. umr. málsins: ,,Mér sýnist að það sé alveg fyrirsjáanlegt að það verði að breyta gildistökuákvæðinu í 57. gr.`` --- Þetta höfum við einmitt verið að gera. Síðan bætti hv. þm. við: ,,Hins vegar er skynsamlegt að lögleiða ákveðinn hluta frv. og kannski mest allt frv. þannig að menn viti að hverju þeir ganga og afgreiða frv. með einhverjum hætti með sveigjanlegri gildistökugrein þannig að gildistaka ákvarðist á Alþingi þegar allir endar hafa verið hnýttir og yfirfærslan færi þá fram.`` Það er nákvæmlega þetta sem við höfum verið að gera við meðferð frv. Ég met það við hv. þm. að hafa komið með þessa tillögu við 1. umr. frv. Eftir henni hefur verið farið í einu og öllu.

Herra forseti. Það hefur margt gerst síðan ég flutti þessa ræðu sem hæstv. ráðherra vitnaði í og mér þótti skynsamleg á þeim tíma. Það er búið að klúðra þessu máli í margar vikur síðan og þingleg meðferð þess hefur verið með þeim hætti og ýmislegt gerst í þjóðfélaginu sem ógildir þá hugmynd mína sem ég lét þarna í ljósi.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Páll Pétursson gerði rétt eina ferðina lítið úr starfi þeirrar nefndar sem hæstv. menntmrh. skipaði hinn 24. mars 1992 til að endurskoða lög um grunn- og framhaldsskóla og mótun menntastefnu. Þessi nefnd hafði það hlutverk m.a. að skoða heildstætt grunnskólalög og framhaldsskólalög. Það hafði ekki verið gert fyrr að taka þessi mál til heildarendurskoðunar og sá sem hér stendur, gamall framhaldsskólakennari sem kenndi í 20 ár, kannast mjög vel við það hversu brýnt var að taka þessi mál til endurskoðunar í heild. Ég vil taka að fram að það er með öllu ósæmilegt að draga í efa hæfileika þeirra einstaklinga sem skipuðu þessa nefnd og það gengur ekki að reyna að skapa tortryggni um störf nefndarinnar, ekki síst í ljósi þess sem hún skilaði frá sér. Innan þessarar nefndar var víðtæk þekking á málefnum framhaldsskólans, víðtæk þekking á málefnum grunnskólans og sveitarstjórna og atvinnulífsins. Ég nefni hér nokkur nöfn í þessari nefnd. Ég gæti lesið upp alla. Ég nefni þar Sigríði Önnu Þórðardóttur, formann nefndarinnar, kennara með þekkingu á málefnum grunnskólans. Ég nefni Árna Sigfússon borgarfulltrúa, sem þá var formaður skólamálaráðs Reykjavíkurborgar. Ég nefni Björn Búa Jónsson framhaldsskólakennara með mikla þekkingu á því skólastigi. Ég nefni Björn L. Halldórsson lögfræðing sem var forstöðumaður skólamálaskrifstofu Reykjavíkurborgar. Ég nefni Þorleif Jónsson, viðskiptafræðing hjá Samtökum iðnaðarins. Ég nefni hann sérstaklega vegna þess að það tókst að ná inn í frv. um framhaldsskólann, sem ber að skoða í tengslum við grunnskólafrv., mjög mikilvægum ákvæðum sem snerta starfsmenntun. Ég gæti nefnt alla nefndarmenn til að styrkja þá skoðun mína og þá fullyrðingu mína að þessi mál hafa verið í góðum höndum og verkið beri þeim vitni.

Herra forseti. Ekki ætla ég að bera brigður á það að þetta ágæta fólk sem í nefndinni sat hafi haft víðtæka þekkingu. Ég vakti hins vegar athygli á því að pólitískt er nefndin einlit. Þó að þarna sé margt ágætisfólk þá voru pólitísk sjónarmið þess mjög í eina átt. Það væri freistandi úr því að hv. þm. fór að nafngreina einstaka aðila í nefndinni að fjalla ofurlítið um það en ég ætla að stilla mig um það í bili. Ég held að nefndin hefði verið heppilegar saman sett með því að hafa þar víðara pólitískt sjónarhorn en gert var.

Virðulegi forseti. Tvíræðnin í máli hv. þm. er merkileg og raunar hefðbundin ef maður lítur á ræðuferil þessa ágæta þingmanns. Hann segist ekki bera brigður á störf nefndarinnar en samt er hann með dylgjur um það að hann stilli sig um að nafngreina einhverja einstaklinga þarna. Hvað á svona nokkuð að þýða? Mér mundi finnast það miklu heiðarlegra ef hv. þm. liti á það sem frá þessari nefnd kom, liti á verkin, læsi þau saman, liti á grunnskólafrv. í samhengi við framhaldsskólafrv. og þá átti hann sig á því að hann hefur engar ástæður til þess að vera með efasemdir um það að þessi ágæta nefnd hafi unnið góð störf.

Herra forseti. Ég var rétt áðan að fara viðurkenningarorðum um ýmislegt af því sem þessari ágætu nefnd datt í hug svoleiðis að ég hristi þetta af mér. Ég held hins vegar að það hafi verið unnið, jafnvel þó að ráðherra hafi fengið þarna í hendur sitthvað sem nothæft var, einstaklega klaufalega að meðferð þessa máls í þinginu, nefndarstarfi og eftirrekstri. Það er gjörsamlega ástæðulaust að vera að reyna að knýja þetta mál fram núna fyrir þinglokin. Ég tel að það megi bíða næsta kjörtímabils.

Hæstv. forseti. Það er ekki oft sem ég er sammála málflutningi hv. þm. Páls Péturssonar á Alþingi, það hefur ekki oft komið fyrir. En ég verð að lýsa því yfir hér að hann komst að kjarna málsins áðan þegar hann ræddi um varðandi þetta frv. að það sem mestu máli skiptir, það sem er aðalatriðið í þessu máli sem hér er til umræðu, eru börnin. Ég verð að segja það að þetta er það vitrænasta sem hefur komið úr þessum ræðustóli frá því að þingfundur hófst klukkan hálfellefu. Það er kjarni málsins. Það eru börnin. Hv. þm. notaði líkingamál í umræðunni áðan. Hann talaði um fæðingu ófullburða barns. Hann ræddi um getnað, meðgöngu frv. og fæðingu fyrir tímann. Þetta var líkingamál sem þingmaðurinn notaði. Ég vil þess vegna halda mig aðeins við þetta líkingamál þingmannsins og spyrja hann: Hefur hann einhvern tímann heyrt um barn sem fæddist fyrir tímann og það hafi spjarað sig vel í lífinu? Er þingmaðurinn tilbúinn að fullyrða það í ræðustól að ófullburða barn geti ekki spjarað sig? Þetta er í samræmi við það líkingamál sem hann notaði í þessum ræðustól.

Herra forseti. Guði sé lof að það hefur margt af fyrirburum spjarað sig vel í lífinu en þeir þurfa þá að fá viðunandi hjúkrun og viðunandi hjálp. Með þetta frv. eins og er í pottinn búið hefur ekki verið gengið nógu lengi með og væri betra fyrir það, þetta afkvæmi hæstv. menntmrh., að það fengi lengri meðgöngu. Ég fór hálfpartinn hjá mér þegar hv. þm. fór að lýsa því yfir að hún væri sammála mér en það er út af fyrir sig gott.

Hæstv. forseti. Það er bara gott ef þingmaðurinn hefur farið hjá sér, ef það sem ég sagði áðan hefur orðið til þess að hann hefur farið hjá sér. En þingmaðurinn vildi kannski frekar að barnið fæddist andvana en að það væri hægt að bjarga því og bæta um betur?

Herra forseti. Ég held að það væri betur komið í móðurlífi enn um sinn og nóg um það. Ég held að það sé eitthvað að þegar þingmenn Alþfl. eru farnir að lýsa sig sammála mér og þess vegna geng ég til sætis míns aftur.

Hæstv. forseti. Það er ánægjulegt að það skuli vera létt yfir þingmönnum en mér er sannast að segja ekki hlátur í hug. Það hefur verið ömurlegt vægast sagt að fylgjast með vinnubrögðum meiri hlutans á hinu háa Alþingi á undanförnum dögum og sá fundur sem við héldum í menntmn. í gær þar sem þetta mál var endanlega tekið út úr nefndinni með þeim brtt. sem nú liggja fyrir var mjög merkilegur. Þar var lesið yfir okkur stjórnarandstæðingum um alþingi götunnar og það hvernig samtök úti í bæ væru farin að stjórna lagasetningu á hinu háa Alþingi. Þar var auðvitað átt við kennara. Þetta eru merkilegar yfirlýsingar hjá meiri hlutanum miðað við þau vinnubrögð sem tíðkast hafa á Alþingi sem er að mörgu leyti mjög opin stofnun og sendir öll sín mál til umsagnar, leitar til þeirra sem málið snertir, býður þeim að koma með athugasemdir og tekur iðulega tillit til þeirra athugasemda. Það var t.d. verið að segja frá því í fréttum í morgun að samgn. hefði verið að breyta ákveðnu frv. sem snertir sjómenn. Samgn. varð við athugasemdum sjómanna. Er það alþingi götunnar? Er það alþingi götunnar þegar aðilar vinnumarkaðarins koma hér á nefndarfundi eða láta í ljós álit sitt úti í bæ? Þetta eru þvílíkar yfirlýsingar hjá hv. þm. meiri hlutans að við þær verður ekki unað. Það er nefnilega staðreynd að í þessu frv. hefur ekkert tillit verið tekið til sjónarmiða kennara, hvort sem þau snúa að efnisinntaki frv. eða því stóra atriði sem hér er meginmál sem eru réttindamál kennara. Það hefur staðið verkfall í heila viku og ef menn hafa lesið Morgunblaðið í morgun þá er það alveg ljóst --- ekki lýgur Mogginn --- að samningaviðræður stranda núna á þessu frv. Það er svo undarlegt að hæstv. menntmrh. og ég held kannski fleiri sem tilheyra núv. meiri hluta á Alþingi virðast alls ekki skilja þessi tengsl. Þeir virðast alls ekki skilja það að þær samningaviðræður sem nú standa yfir að þær snerta þetta frv. Það virðist enginn skilningur vera á því. Því er haldið fram að það sé verið að blanda saman óskyldum málum og sú breyting sem þetta frv. felur í sér komi kjarasamningunum ekkert við. En það vill svo til að það er verið að semja til lengri tíma. Eða er það meining ríkisstjórnarinnar að semja til nokkurra mánaða við kennara? Er það meiningin meðan búið er að semja til tveggja ára á almennum vinnumarkaði? Það er strax eftir ár sem þarf að semja við kennara um þennan flutning. Það þarf að semja þá við kennara sem munu byrja að vinna hjá sveitarfélögunum. Er þá skynsamlegt að standa þannig að verki að gera einhverja bráðabirgðasamninga nú og fara svo í það verk aftur þegar ríkisstjórninni þóknast að hafa það á hreinu hvað felst í þessum flutningi og hvernig réttindamálum kennara muni hagað? Það sem þetta mál snýst um er hvaða kjarasamningar verða í gildi þegar þessi tilflutningur á sér stað. Hver verða ráðningarkjörin? Hvað verður um lífeyrisréttindi kennara? Hvað verður t.d. um 95 ára regluna? Ef menn ekki þekkja hana þá er hún enn í gildi hjá allnokkrum hópi ríkisstarfsmanna sem þýðir það að fólk getur hætt störfum þegar samanlagður lífaldur og starfsaldur er 95 ár. Þetta er ekki síst kennurum mjög mikilvægt og reyndar öllu skólastarfi að það geti átt sér stað endurnýjun á kennaraliðinu því að þeir sem hafa fengist við kennslu vita að það er ákaflega krefjandi starf og það er erfitt að halda sér við sem góður kennari áratugum saman. Hvað verður um þessi réttindi? Það er mjög skiljanlegt að kennarar vilji fá að vita það áður en þessar lagabreytingar ná fram að ganga. Staðreyndin er auðvitað sú að þetta eru léleg vinnubrögð af hálfu ríkisstjórnarmeirihlutans. Þetta eru fráleit vinnubrögð, að vera að ætlast til þess að Alþingi samþykki grundvallarbreytingar á íslenska skólakerfinu án þess að það liggi fyrir hvað þær kosta, hvað þær þýða fyrir sveitarfélögin og hvernig verður haldið á réttindamálum kennara. Ég get samþykkt það út af fyrir sig að fyrst þarf að samþykkja lögin, síðan réttindamálin og loks tekjustofnafrv. sveitarfélaganna. Það er hinn eðlilegi gangur. En að menn ætli sér það að það líði hugsanlega eitt til eitt og hálft ár þarna á milli er fráleitt. Að sjálfsögðu verða menn að vita hvað þetta frv. felur í sér og þess vegna á að fresta afgreiðslu þessa máls. Ég held að ég geti fullyrt að það er mikill vilji til þess að taka á ýmsum vandamálum skólakerfisins eins og ég rakti í fyrstu ræðu minni við þessa umræðu. Það er vilji til þess. Það er vilji til þess að færa grunnskólana yfir til sveitarfélaganna. Sveitarfélögin hafa sjálf samþykkt það. Það eru að vísu miklar efasemdir víða, m.a. hjá kennurum, en almennt held ég að við getum fullyrt að það sé orðin nokkuð viðtekin skoðun að þessi flutningur muni eiga sér stað. Þess vegna held ég að hæstv. menntmrh. og hans helstu stuðningsmenn á hinu háa Alþingi þurfi ekki að hafa svo miklar áhyggjur af þessu máli, enda snýst þetta fyrst og fremst um það að hæstv. menntmrh. geti veifað þessu frv., þessum lögum í kosningabaráttunni. Málið snýst ekki um neitt annað og hann er tilbúinn til þess að setja kjarasamninga og skólastarf í landinu í uppnám og hafa það í uppnámi vikum saman bara til þess að ná þessu frv. fram. Ég fullyrði það vegna þess að við höfum setið hér á fundum og við áttum fund fyrir þremur kvöldum síðan með hæstv. menntmrh. þar sem ekki mátti skilja niðurstöðu fundarins öðruvísi en svo að það ætti að reyna að ná samkomulagi, það ætti að reyna að setja saman yfirlýsingu sem við gætum hugsanlega öll staðið að um réttindamál kennara og sem þá yrði ásættanlegt plagg fyrir kennara eða alla vega þannig að þeir gætu sætt sig við það. Það hefur ekki sést orð á blaði, ekkert. Það hefur ekkert verið við okkur talað aftur, það hefur ekkert verið talað við kennara, ekkert. Ég hafði samband við formann Hins íslenska kennarafélags fyrir um það bil klukkustund síðan, það hefur ekkert verið talað við kennara. Það hefur enginn samningafundur verið haldinn í meira en sólarhring, hann slitnaði þegar þær fréttir bárust í gær að Samband ísl. sveitarfélaga sætti sig nú við frv. og það verður væntanlega fundur í dag. En á meðan þetta mál hangir eins og fallöxi yfir þessum samningaviðræðum þá gerist ekki neitt. Og haldið þið, hv. þingmenn og hæstv. menntmrh., að samþykkt þessa frv. muni liðka fyrir kjarasamningum? Halda menn að þetta muni liðka fyrir kjarasamningum? Ég held því miður ekki. Og í alvöru, hæstv. menntmrh., eigum við ekki að setjast niður og gera tilraun til þess að reyna að komast að samkomulagi um afgreiðslu þessa máls og það hvernig verði staðið að réttindamálum kennara? Ég get tekið undir það að við getum ekki hér á Alþingi bundið hendur sveitarfélaganna um það hvernig þau munu haga sínum ráðningarmálum þegar þar að kemur, við getum það ekki. En við getum heitið því að réttindi kennara muni ekki skerðast, þeirra sem eru ráðnir kennarar, og við getum heitið því að beita okkur fyrir því að réttindi þeirra sem ráðnir verða eftir að sveitarfélögin taka við skerðist ekki. Það eru ýmsir möguleikar til í stöðunni, að fólk geti valið um lífeyrissjóði o.s.frv. og auðvitað að það sé tryggt að fólk verði ekki svipt 95 ára reglunni. Það eru ýmsir möguleikar í stöðunni og okkur ber skylda til þess að reyna að leita eftir samkomulagi í stað þess að reyna að þrýsta þessu frv. hér í gegn algerlega í blóra við þá sem eiga síðan að vinna eftir þessum lögum. Fólk á að vinna eftir þessum lögum. Hvaða áhrif haldið þið, hv. þm., að það hafi á skólastarfi á næstu mánuðum ef þessi lög verða þvinguð í gegn gersamlega þvert á vilja kennara? Við hv. þm. Tómas Ingi Olrich og Sigríður Anna Þórðardóttir höfum gengið í gegnum sex vikna verkfall kennara, sem hluti af BHMR, og við vitum öll hvaða áhrif það og síðan bráðabirgðalögin höfðu á skólastarf í landinu. Það hefur verið rakið í þessari umræðu. Hér er verið að endurtaka þann leik. Það er verið að endurtaka leikinn. Það á að þvinga kennara inn í ferli sem þeir eru ósáttir við og ég fullyrði að þetta muni hafa alvarleg áhrif á skólastarf, alvarleg áhrif. Ég vil koma að samþykkt Sambands ísl. sveitarfélaga og það er afar sérkennilegt mál, afar sérkennilegt, svo að ekki sé meira sagt. Trekk í trekk hefur Samband ísl. sveitarfélaga sent okkur bréf þar sem fyrirvarar Sambandsins hafa verið ítrekaðir og þeir eru margir. Ég vil leyfa mér að lesa upp úr bréfi sem var skrifað 14. feb. Nú er að ég held líklega 24. feb., sólarhringarnir eru að verða svo samfelldir hér að maður er hættur að vita mun dags og nætur. En í þessu bréfi frá 14. feb. segir Samband ísl. sveitarfélaga, með leyfi forseta: ,,Stjórn sambandsins telur að heppilegra hefði verið að sameiginleg undirbúningsvinna ríkis, sveitarfélaga og samtaka kennara vegna yfirfærslu alls grunnskólakostnaðar frá ríki til sveitarfélaga væri að mestu lokið áður en lög um grunnskóla eru samþykkt.`` --- Að mestu lokið. Síðan segir hér í bréfinu: ,,Á 15. landsþingi sambandsins, sem haldið var á Akureyri 31. ágúst til 2. sept. 1994, var samþykkt samhljóða að rétt væri að fela sveitarfélögunum að fullu rekstur grunnskólans. Landsþingið hafði þó skýra fyrirvara á þessari afstöðu, þ.e. að fullt samkomulag næðist milli ríkis og sveitarfélaga varðandi flutning tekjustofna til sveitarfélaganna til að standa undir þeim kostnaði er yfirtökunni fylgir. Enn fremur að samkomulag næðist milli ríkis, sveitarfélaga og stéttarfélaga kennara um kjara- og réttindamál kennara, þar með talin meðferð lífeyrisréttinda. Það hefur ávallt verið afstaða stjórnar sambandsins að niðurstaða í þessum málum þyrfti að liggja fyrir áður en ný grunnskólalög yrðu samþykkt.`` Þetta var áréttað hér í bréfi og í framhaldi af þessu lagði Samband ísl. sveitarfélaga fram ákveðnar breytingartillögur sem ekki var gengið að nema að hluta til. Síðan gerist það að boðaður er fundur í menntmn. á miðvikudagskvöldið og þar kemur fram að fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga ættu að mæta á þann fund. Það var sem sagt búið að boða fund með þeim áður en það hafði verið borið upp í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga hvort einhver breyting hefði orðið á afstöðu. Hvað áttu þeir að segja þegar ákveðið var að boða með þeim fund? Síðan gerist það að fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga, formaður þess og framkvæmdastjóri, mæta á fund nefndarinnar og lýsa því þar að þeir telji að þær brtt. sem meiri hluti menntmn. hefur lagt fram séu fullnægjandi. Það segir í bréfi þeirra, með leyfi forseta: ,,Samband ísl. sveitarfélaga telur að þó ekki hafi verið komið til móts við allar breytingartillögur í þessu frv. þá séu nýjar breytingartillögur frá meiri hluta menntmn. til verulegra bóta. Að teknu tilliti til þessara breytingartillagna frá meiri hluta menntmn. Alþingis getur Samband ísl. sveitarfélaga fallist á að frv. verði samþykkt á yfirstandandi þingi, enda beri ríkið kostnaðarauka er leiðir af gildistöku einstakra greina frv. fyrir 1. ágúst 1996, sem ákveðinn verður í reglugerð er menntmrh. setur, sbr. 57. gr.`` Það kom síðan í ljós að ýmsir þeir sem sitja í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga höfðu ekki hugmynd um þessa samþykkt. Það var hringt t.d. í annan fulltrúa Reykjavíkurborgar kl. 11 eftir að fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga voru farnir af fundi menntmn. Þá fyrst fékk hún að vita um þessa samþykkt. Þannig að það vaknar nú sú spurning, hvað liggur hér á bak við þessa samþykkt? Hverjir standa að henni og er þetta einróma niðurstaða stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga? Það er alveg ljóst að með þessu hefur Samband ísl. sveitarfélaga breytt sinni afstöðu og stendur ekki lengur með kennurum í þessu máli því það er auðvitað staðreynd málsins að sú brtt. sem hér liggur fyrir varðandi 57. gr. um fyrirvarana er ekki fullnægjandi fyrir kennara. Hún er það ekki. Það má auðvitað um það deila hversu ítarleg lagagreinin eigi að vera, en ég ítreka það sem ég hef hér sagt, að það er vilji til þess að reyna að ná samkomulagi um einhvers konar yfirlýsingu sem geti tryggt framgang þessa máls og sátt sem gæti leitt til þess að skriður kæmist á viðræður milli ríkisins og kennara því að það gengur ekki að skólastarf verði lamað mikið lengur. Við fyrri hluta þessarar 2. umr., eða fyrsta hluta, kom ýmislegt fram í máli hæstv. menntmrh. og formanns menntmn., hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur, og Tómasar Inga Olrich og það er ástæða til þess að svara ýmsu sem kom fram í þeirra máli. Ég hef reyndar komið áður að þessu skilningsleysi ráðherrans á því hvernig kjarasamningar kennara tengjast þessu máli, en það er önnur hlið sem mig langar að koma hér betur inn á og það er kostnaðurinn við þessar breytingar. Hæstv. menntmrh. hélt því fram að það væri ekki meiri umframkostnaður en getið er um í greinargerð með frv. Í þeirri greinargerð er t.d. ekki farið út í það hvað það kostar að einsetja grunnskólana og í þessu frv. segir að grunnskólar skuli vera einsetnir. Í núgildandi lögum segir að stefnt skuli að einsetningu grunnskóla. Það er mjög mikill munur á þessu. Að vísu á þetta að gerast í áföngum. Sveitarfélögin hafa sex ár til þess að ná þessu fram, en þetta þýðir mjög mikinn kostnað fyrir sveitarfélögin, það er alveg ljóst.

Hvort þykir þingmanninum betra? Hvort ákvæðið?

Ég er ekki að gagnrýna það. Ég vil að sjálfsögðu að skólarnir verði einsetnir, það er ekki það sem málið snýst um, heldur það að hæstv. menntmrh. viðurkenni það að þetta er mikill kostnaður fyrir sveitarfélögin. Þetta kostar milljarða í Reykjavík. Auðvitað þarf þetta að gerast í áföngum, en menn verða bara að gera sér grein fyrir að þær breytingar sem stefnt er að með þessu frv. kosta peninga. Það er bara ósköp einfalt mál. Þær kosta peninga. Og það er m.a. hluti af þeim sterku fyrirvörum sem Samband ísl. sveitarfélaga hefur haft við þetta mál, að þetta kostar allt saman peninga og ef á framkvæma lögin almennilega þá kallar það á mjög aukna og bætta þjónustu í grunnskólunum, þjónustu sem ríkið hefur ekki treyst sér til þess að koma á fót og bæta heldur hefur verið stanslaus niðurskurður til skólakerfisins á þessu kjörtímabili. Önnur fullyrðing sem hér kemur fram hvað eftir annað hjá hv. formanni menntmn. er að það sé lítill efnislegur ágreiningur um þetta mál. Það sé í raun nánast samstaða um málið efnislega og menn séu að hengja sig í næstum því smáatriði og af einhverjum undarlegum ástæðum sé verið að reyna að setja þessu máli stólinn fyrir dyrnar. En þetta er bara ekki rétt og þó ég geti sagt það enn einu sinni að ég er sammála mörgu í þessu frv. þá vil ég þó nefna það enn einu sinni að við fengum í hendur plagg upp á 63 síður, þetta eru 63 síður þar sem eru saman teknar athugasemdir við frv. Þær eru auðvitað mismunandi veigamiklar, en það eru miklar athugasemdir við þetta frv., mjög miklar. Þær koma frá ýmsum aðilum og þær hafa því miður verið ákaflega lítið ræddar í hv. menntmn., ákaflega lítið ræddar. Það var farið í gegnum þetta, en þær voru mjög lítið ræddar. Ég vil einmitt tíunda bréf sem okkur hefur borist frá kennurum þar sem er minnt á þessar efnislegu athugasemdir. Þau atriði sem þar eru tíunduð eru m.a. spurningarnar um samræmd próf, ákvæði um hámarksfjölda nemenda í bekkjum, eftirlitsskylda ráðuneytisins og sérkennslumálin. Þetta eru stóru atriðin í þessu frv. sem kennarasamtökin hafa gert athugasemdir við og nefndin hefði þurft að ræða. Ég er enn og aftur að gera athugasemdir við það að þegar svona stórt mál er til umfjöllunar þá skuli ekki gefin tími til þess að fara rækilega ofan í hvern einasta þátt málsins vegna þess að það skiptir meginmáli hver útkoman verður og það ríki sæmileg sátt um mál eins og þetta. Ég harma það hvernig hæstv. menntmrh. og meiri hluti menntmn. er búinn að koma þessu máli í algeran hnút, það er komið í algeran hnút. Varðandi ýmis efnisatriði frv. þá er kannski ekki ástæða til þess að fara nákvæmlega út í það. Ég gerði það í minni fyrstu ræðu, þó hef ég fengið athugasemdir um að ég hafi ekki farið efnislega í frv. og er sjálfsagt að gera það og ég get gert það hér í minni þriðju ræðu, ef ástæða er til. En ég vil þó minna á það að í þessu máli eru margir þættir sem vert er að ræða og kanna betur. Við kvennalistakonur höfum t.d. fengið töluverðar hringingar á undanförnum dögum, bæði frá kennurum og þó einkum foreldrum, sem hafa miklar áhyggjur af sérkennsluþættinum og finnst þau ákvæði frv. mjög óljós og óttast það að eins opið og frv. er hvað varðar sérkennsluþáttinn þá sé það alls ekki nægileg trygging um hvaða þjónustu er verið að tala. Og eins og ég hef komið hér inn á áður þá er sérkennslupólitík frv. mjög óljós, hún er vægast sagt mjög óljós. Og í einhverju af öllum þessum bréfum sem okkur hafa borist þá var á það bent að nefndin væri að taka undir hugmyndir um hina svokölluðu heildstæðu skólastefnu sem auðvitað er algerlega órædd í okkar samfélagi. Einn þátt vil ég nefna sérstaklega og beina því til meiri hlutans í hv. menntmn., að ég er ákaflega ósátt við það atriði sem lýtur að táknmáli heyrnleysingja. Við höfum fengið ítrekaðar áskoranir og beiðnir um að það verði tryggt í lögum að táknmál fái stöðu sem mál heyrnarskertra, fái stöðu sem þeirra tungumál eða þeirra mál. Á þetta hefur ekkert verið hlustað. Það er bara vísað í það að þetta megi setja í reglugerð. Ég skil ekki þessar röksemdir, ég skil ekki af hverju ekki má gera þetta. Þetta er sérstakur hópur fólks og hópur nemenda og það er sjálfsagt að tryggja lagalega stöðu þeirra, það er bara sjálfsagt mál og ég sannast að segja skil ekki af hverju meiri hluti nefndarinnar tekur ekki undir það. Ég ætla að koma að ræðu hv. þm. Tómasar Inga Olrich sem hann flutti hér að kvöldi til. Hann undraðist það að þetta frv. skyldi ekki fá fylgi okkar kvennalistakvenna og taldi sem sagt að þarna væri eitthvað sérkennilegt á ferðinni, það væri þarna skammt á milli sjónarmiða. Ég hygg að hann tengi það því að það sé verið að gera of mikið úr áhrifum kennara á þetta mál. En ég vil undirstrika það að mín afstaða byggist fyrst og fremst á því að ég er mjög ósátt við það að vera að afgreiða svona viðamikil lög sem eru svona illa unnin, svona viðamikið mál. Þetta er þríþætt mál eins og hér hefur margsinnis komið fram, þ.e. lögin sjálf, réttindamál kennara og síðan það hvernig sveitarfélögin eiga að standa undir þessari þjónustu. Þetta er illa unnið mál. Það eru hér efnisþættir sem hefði þurft að fara miklu betur ofan í og ég sé ekkert sem mælir á móti því að taka þetta mál á vorþinginu sem er fram undan eða jafnvel á næsta haustþingi og vinna að sjálfsögðu áfram í þessum réttindamálum og því að átta sig á því hver kostnaðurinn er við frv. og hvernig verði staðið undir honum. Það var töluvert um það rætt í fyrri hluta þessarar umræðu hversu langt ætti að ganga í því að koma til móts við kröfur bæði Sambands ísl. sveitarfélaga og kennarasambandanna og spurningin um það, sem reyndar kom upp í hv. menntmn. líka, hver það er sem fer með löggjafarvaldið. Það er auðvitað augljóst mál að það er Alþingi sem fer með löggjafarvaldið, en mergurinn málsins er auðvitað sá að það er ekki hlutverk löggjafarvalds að þvinga lög í gegn. Það á ekki að vera hlutverk okkar að þvinga lög í gegn sem snerta þúsundir landsmanna, þúsundir og aftur þúsundir. Og ég vil minna á það sem lítið hefur komið hér fram að samtök foreldra neituðu að gefa umsögn um þetta frv. Þau neituðu að setja staf á blað um frv. vegna þess hvernig komið hefur verið fram við foreldra og skólana á undanförnum árum. Þau neituðu. Og þessi samskipti ríkisvaldsins, bæði við þá sem eiga að njóta þessarar þjónustu og þá sem veita þjónustuna, þessi framkoma er fyrir neðan allar hellur, algerlega fyrir neðan allar hellur. Ég ætla ekki að lengja mál mitt mikið meira en ég bara ítreka það að þetta mál er í algerum hnút og ég óttast að ef meiri hlutinn á Alþingi ætlar að knýja þetta mál í gegn án þess að einhvers konar sátt hafi náðst við kennarasamtökin þá séum við því miður að lengja þær vinnudeilur sem nú standa yfir. Mér finnst að hæstv. menntmrh. beri skylda til þess að gera okkur grein fyrir því hvernig þær vinnudeilur standa. Hver er staðan? Hvað hefur hæstv. menntmrh. gert til þess að beita sér fyrir lausn deilunnar? Ég fæ ekki betur séð en hann sé með sinni framgöngu og sinni framkomu að tefja hér mjög fyrir lausn mála, því miður. Þetta er ekki hlutverk hæstv. menntmrh. Þetta kann ekki góðri lukku að stýra. Það verður að nást fram skilningur á því hér að afgreiðsla þessa máls og inntak þess, inntak þessa máls er nátengt þeim kjarasamningum sem nú standa yfir. Menn verða bara að opna augu sín og skilja það annars verðum við í miklum vandræðum á næstu vikum og það þolir íslenskt skólastarf ekki.

Fjórir hv. þm. óska eftir að veita andsvar þannig að forseti verður að takmarka ræðutímann.

Hæstv. forseti. Hv. þm. taldi að ég væri með því að knýja fram afgreiðslu þessa frv. að tefja fyrir kjarasamningum. Ég vil upplýsa það að forustumenn kennarasamtakanna voru spurðir beint í gær á fundi með fjmrh. hvort það mundi liðka fyrir samningum ef þetta frv. yrði dregið til baka. Það fékkst ekkert svar við þeirri spurningu, ekki neitt. Hv. þm. undraðist samþykkt Sambands ísl. sveitarfélaga. Það er ekkert undarlegt við þá samþykkt. Hún byggist á því að Samband ísl. sveitarfélaga er sátt við þá skilyrtu gildistöku sem komin er fram í brtt. frá meiri hluta menntmn., auk þess sem tekið hefur verið tillit til flestra ábendinga sambandsins. Þess vegna er Samband ísl. sveitarfélaga sátt við það að frv. nái fram að ganga. Hv. þm. nefndi kostnaðaraukann og talaði þar um einsetninguna, að þetta mundi kosta milljarða kr. Sú skylda hefur verið lögð á sveitarfélögin með lögunum frá 1991, það er ekkert nýtt. Breytingin er eingöngu sú að nú segir í frv. að það skuli einsetja skólana en ekki bara stefnt að því. Tíminn sem sveitarfélögin hafa til þess að sinna þessari skyldu er sá sami og í gildandi lögum. Hv. þm. þótti ömurlegt að fylgjast með vinnubrögðum meiri hlutans. Ég ætla að viðurkenna ákveðin mistök sem ég hef gert og þau eru þessi: Að fallast á að umræðu skyldi frestað sl. þriðjudagskvöld þegar 2. umr. stóð yfir. Að eyða tveimur dögum í það að tala við fulltrúa stjórnarandstöðunnar í hv. menntmn. og forustumenn kennarasamtakanna í von um að ná samkomulagi. Vegna þessa og hversu naumur tími er til þingloka þá er það hægurinn hjá fyrir stjórnarandstöðuna að taka þetta mál í gíslingu og það er það sem er verið að gera með málþófi hér og með málþófi í nótt. Ég hlýt að sjá eftir þessu, ég hélt að ég væri að tala við sæmilega sanngjarnt fólk, en lengi skal manninn reyna.

Virðulegi forseti. Hvað er hæstv. menntmrh. að fara? Við áttum fund á þriðjudagskvöldið. Síðan þá hef ég ekki átt orðastað við hæstv. menntmrh. Ég er fulltrúi Kvennalistans í menntmn. og fer með þetta mál á okkar vegum. Við höfum ekki talað eitt orð saman. Hvað er hæstv. menntmrh. að fara með því að hér hafi verið málþóf? Þessi umræða er rétt að byrja og hún hefur aðeins staðið í örfáar klukkustundir áður. Ég mótmæli svona fullyrðingum. Það hefur ekkert verið við okkur talað og ég ítreka að það er vilji hér til þess að ná samkomulagi. Við erum búin að vera að bíða eftir þessu plaggi sem hæstv. menntmrh. ætlaði að skrifa á þriðjudagskvöldið. Hvar er það? Hver er viljinn til þess að reyna að ná einhverju samkomulagi hér?

Ég sagði, hæstv. forseti, að það væri verið að taka þetta mál í gíslingu með málþófi. Það var gert í nótt þó að ekki væri verið að tala um þetta mál. Það vita allir. Það vita allir hvers vegna menn röðuðu sér á mælendaskrá í málum sem komu þessu máli ekkert við en voru á dagskrá í gærkvöldi og í nótt. Ef hv. þm. ætlar að halda því fram að það hafi ekki verið vegna þessa máls þá ætla ég að biðja þingmanninn að gera það hér á eftir úr þessum ræðustól. Það er beðið eftir plaggi frá mér. Það plagg var kynnt á fundi hv. menntmn. í gærmorgun. Ég hef yfirfarið það plagg að nýju og ég óskaði eftir því við formann þingflokks Sjálfstfl. í gærkvöldi að hann kynnti það fyrir formönnum þingflokka vegna þess að ég treysti mér ekki til þess að breyta því frá því sem það var kynnt á fundi hv. menntmn. í gærmorgun. Það er plaggið.

Hæstv. forseti. Á fundi okkar á þriðjudagskvöldið var talað um yfirlýsingu sem við gætum öll staðið að. Slík yfirlýsing hefur ekki verið undir okkur borin. Ég sá að vísu á fundi menntmn. í gær bréf eða orð á blaði sem við fengum rétt að sjá en síðan var tekið til baka og ég leit þannig á að það þýddi að menntmrh. ætlaði ekki að gera tilraun til þess að ná samkomulagi. Þær umræður sem áttu sér stað í nótt eru vissulega tengdar umræðum um grunnskóla og það var auðvitað verið að bíða þess að eitthvað gerðist í málinu, gefa tíma og svigrúm til þess að vinna í málinu en það gerðist ekki neitt. Ég veit ekki betur en þingflokksformenn hafi komið þeim skilaboðum til hæstv. menntmrh. í nótt að enn væri tími til þess að koma orðum á blað og reyna samkomulagsleið. Enn hefur ekkert heyrst. Enn hefur ekkert verið talað við kennara og á greinilega ekkert að gera það. Fyrir utan það er ekkert óeðlilegt við það að menn ræði nýgerða kjarasamninga og þau kjarasamningsmál sem eiga að hafa forgang í þinginu í stað þess að vera að eyða tíma í þetta handónýta frv.

Virðulegi forseti. Hv. 15. þm. Reykv. spurði úr pontu lögmætra spurninga. Hann spurði að því hvort leikurinn frá 1989 og 1990 yrði leikinn hér aftur. Hver var sá leikur, hv. þm.? Hann var fólginn í því að tveir þingmenn stjórnarandstöðunnar, Svavar Gestsson og Ólafur Ragnar Grímsson, tóku undir kröfur kennara um mikla launahækkun og bættu um betur. Þeir gerðust ráðherrar skömmu seinna, menntmrh. og fjmrh. Þá sneru þeir dæminu við, vildu ekki semja við kennara, köstuðu framhaldsskólakennurum út í sex vikna verkfall, gerðu tímamótasamning við kennara og sviku hann með bráðabirgðalögum. Ég get fullvissað þingmanninn um það að þessi hörmulegi atburður mun ekki endurtaka sig nú, fyrst hann spurði spurningarinnar.

Hæstv. forseti. Þetta eru ekki sambærileg mál sem við erum að ræða en það sem ég átti við með þessum samanburði er það að ég held að áhrifin kunni að verða svipuð. Rétt eins og kennarar í Hinu íslenska kennarafélagi voru sviptir samningum, samningsrétti og umsömdum launahækkunum, þá á að þvinga yfir kennara ástandi og lögum sem þeir eru ósáttir við. Ég held að þetta muni valda óánægju innan kennarastéttarinnar og hafa slæm áhrif á skólastarfið rétt eins og aðgerðir hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, Svavars Gestssonar og fleiri höfðu á sínum tíma.

Virðulegi forseti. Hv. 15. þm. Reykv. nefndi alþingi götunnar. Hvað er alþingi götunnar? Er það það að stéttarfélög gera kröfur? Nei, að sjálfsögðu ekki. Það sem er alþingi götunnar er það þegar þingmenn í stjórnarandstöðu gera sig hér inni að fulltrúum krafna kennaranna, berjast fyrir kröfum kennaranna sem stjórnarandstæðingar og þegar þeir hafa svo tækifæri til að standa við þær þá bregaðst þeir. Þetta, hv. þm., er alþingi götunnar.

Hæstv. forseti. Ég tel mig vera fyrst og fremst að berjast fyrir því að mál hafi eðlilegan framgang, að mál séu vel unnin og vel ígrunduð og menn viti hvað þeir eru að gera. Í þessu máli vita menn það ekki. Það er ekki vitað hvernig haldið verður á réttindamálum kennara. Það er ekki vitað hver kostnaður verður við þetta frv. og réttindamálin og hvernig sveitarfélög eiga að taka á því. Ég hefði talið eðlilegt að þetta lægi allt saman fyrir þegar pakkinn yrði afgreiddur í heild. Það hefðu verið hin eðlilegu vinnubrögð og ég er mjög ósátt við það hvernig hér er staðið að málum og ég harma að það skuli farið svo illa með ýmsar góðar hugmyndir sem er að finna í þessu frv. Þessi meiri hluti sem hér situr er einfaldlega búinn að eyðileggja þetta mál með sínum vinnubrögðum.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir segir að það sé vilji til þess hjá stjórnarandstöðunni að gera einhvers konar viljayfirlýsingu til þess að ná þessu máli fram. Þó segir þingmaðurinn á hitt borðið að frv. sé gerónýtt. Samt getur hv. þm. ekki leynt því að henni líkar margt í frv. og kjarni frv. er góður að hennar mati, það hefur komið fram. Þetta eru miklar andstæður, það er mikið bil þarna á milli. Þessi viljayfirlýsing liggur fyrir, hún er klár, hefur verið klár frá því að málinu var lokið í menntmn. vegna þess að það er endanlega í höndum kennara hvort frv. tekur gildi eða ekki. Það byggist á orðinu samkomulag. Og ef ekki verður samkomulag við kennara þá tekur frv. ekki gildi. Það er þetta sem málið snýst um. Það er rammasta pólitík að blanda þessu saman við kjaradeilu kennaranna nú. Og það var forvitnilegt að fylgjast með því í menntmn. hvernig sú pólitík kom inn í myndina. Ég kem kannski að því síðar í umræðunni.

Hæstv. forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Árna Johnsen að ég er sátt við ýmsa efnisþætti þessa frv. en ég tel að með vinnubrögðum sínum sé meiri hlutinn á hinu háa Alþingi búinn að eyðileggja þetta mál. Hann er einfaldlega búinn að eyðileggja þetta mál. Þetta mál er hápólitískt. Það er hápólitískt mál hvernig við rekum okkar skólakerfi en það þarf að vera sátt um það og þetta hlýtur hv. þm., sem er gamall kennari, að vita. Skólastarf er viðkvæmt og menn hljóta að skilja það að við getum ekki rekið skólastarf í einhverju styrjaldarástandi. Það verður að ríkja um það sátt. Það liggur ekkert samkomulag fyrir. Það er alveg ljóst að kennarar sætta sig ekki við þær tillögur sem meiri hlutinn hefur lagt fram. Það sem við erum að leggja áherslu á vegna framtíðar skólastarfs í landinu er það að málið nái afgreiðslu í sæmilegri sátt við kennara. Kannski ekki að þeir felli sig við allt en það sé sæmileg sátt og þeir telji sig nokkuð örugga um framtíðina.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt, þetta er hápólitískt mál og því miður hefur stjórnarandstaðan gert það að hápólitísku og tortryggilegu máli. Það er vandi málsins. Í fjárln. fyrir tæpum tveimur vikum á lokastigi byrjaði hv. þm. Svavar Gestsson að leggja fram pólitískar hótanir. Daginn eftir komu forsvarsmenn kennara og merkilegt nokk, með sömu hótanir í sömu röð. Það var forvitnilegt. Það er oft sem forustumenn kennara hafa lent í pólitískum gildrum og ég ætla ekki að fjalla um það nánar í stuttu andsvari. En í þessu máli er það einborinn misskilningur að ætla þessa tortryggni í garð kennara. Hún er röng og hún er ósanngjörn. Frumvarpið sem við erum að ræða opnar dyr inn í nýja tíma og nýja möguleika fyrir nemendur og það opnar kannski fyrst og fremst nýja möguleika fyrir kennara til að fá betri laun. Það er mikið mál og það er sannfæring mín að þetta frv. skapi nýjan farveg. Virðulegi forseti, það er mun hyggilegra að ganga til samkomulags út af því verklagi, fyrirkomulagi sem frv. byggir á, og vinna þannig tíma til betri kjara fyrir kennara.

Hæstv. forseti. Ég held að við ættum að tala varlega úr þessum ræðustól þegar kjarasamningar eru á jafnviðkvæmu stigi og þeir eru og við ættum ekki að vera að kynda undir frekari deilum um þetta mál. Mergurinn málsins er þessi: Það verður að nást samkomulag um það hvernig á málum verði haldið og það gengur ekki að ætla að þvinga þetta mál í gegn. Þetta er ég búin að segja margsinnis. Menn verða einfaldlega að læra af reynslunni og þetta er enn eitt dæmið um samskipti ríkisvaldsins við sína starfsmenn sem við höfum því miður allt of mörg og vond dæmi um. Þessu verður að linna og menn verða að komast inn á þá braut að vinna málin í sátt, hvort sem þar er um að ræða skólakerfið eða heilbrigðiskerfið.

Virðulegi forseti. Málið er í algerum hnút, sagði hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir áðan. En hvers vegna? Það er vegna þess að stjórnarandstaðan er að reyna að koma í veg fyrir afgreiðslu málsins og blandar saman efni þess og viðkvæmum kjarasamningum. Og þar með er frv. ekki lengur neitt aðalatriði í málflutningi þessa fólks, virðist vera. Þetta frv. var lagt fram í þinginu í haust. Það hefur alltaf legið fyrir að það væri ætlunin að afgreiða það og það var ekkert seinna vænna, það er komið að þinglokum. Það er búið að fá mikla umfjöllun í hv. þingnefnd. Það er gengið til móts við gagnrýni Sambands ísl. sveitarfélaga og kennarasamtakanna með tillögum meiri hluta nefndarinnar sem varða gildistökuákvæðið og ég fullyrði það að samþykkt frv. nú mun skapa festu fyrir þá vinnu sem ólokið er, einmitt hvað varðar lífeyris- og réttindamál kennara og tekjustofnafrv.

Hæstv. forseti. Það er svo þegar frumvörp eru lögð fram þá er ætlast til þess að þau séu rædd, unnin og verði að lögum en hér hefur einfaldlega ekki gefist nægilegur tími til þess að vinna verkið að mínum dómi. Það kemur enn einu sinni hér fram að við séum að tengja þetta mál kjarasamningum. Ég eyddi löngum tíma í mínu máli til að sýna fram á það að þetta mál er nátengt kjarasamningum. Það er það vegna þess að það er verið að gera kjarasamninga til lengri tíma. Það er ekki bara verið að gera kjarasamninga til þriggja mánaða. Og inn í þá samninga kemur þessi breyting. Það er svo augljóst mál að ég skil ekki af hverju meiri hlutinn vill ekki horfast í augu við það. Að við séum að reyna að stöðva þetta mál þá er ég ítrekað búin að tala um og leggja áherslu á að menn reyni að komast að samkomlagi um þetta mál jafnvel þó að það sé svona illa unnið. Það verður engu tapað við það að málið frestist. Það verður kallað saman þing í vor og það verður þing í haust og vegna gildistökunnar sem er frestað til 1. ágúst 1996 þá er nægur tími til þess að vinna málið. Og af hverju liggur svona á? Af hverju liggur svona á að knýja þetta mál í gegn með allt í uppnámi, með kennarasamtökin á móti málinu sem eiga að vinna eftir þessum lögum? Ég spyr hv. þm. sem er fyrrv. kennari: Finnst henni þetta skynsamlegt? Heldur hún að þetta hafi góð áhrif á skólastarf í grunnskólum landsins?

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni mikið framfaramál í skólamálum og ég tel skynsamlegt að frv. verði lögfest núna. Stjórnarandstaðan hefur kosið að gera það að sérstöku bitbeini. Það er mergur málsins. Það er einfaldlega ekki hægt að ganga lengra en meiri hluti menntmn. hefur gert í þeim skilyrðingum sem við höfum sett inn í okkar brtt. Það er ekki hægt að koma með inn í þær efnisleg atriði væntanlegra frumvarpa.

Hæstv. forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. að auðvitað eigum við ekki að ákveða hér hvert verður innihald einhverra frumvarpa sem menn munu samþykkja í framtíðinni. En við getum gefið yfirlýsingar. Við getum heitið því að standa við samninga og rýra ekki kjör kennara svo framarlega sem hér verður ekki hrun í efnahagslífinu eða eitthvað slíkt. Það er það sem málið snýst um og það er það sem við höfum verið að reyna að ræða á undanförnum dögum, en það heyrist ekkert frá hæstv. menntmrh. Ég hef ekki fengið neina skýringu á því hvers vegna ekkert gerðist eftir fundinn á þriðjudagskvöldið og síðan kom þetta litla bréf sem lagt var fram í menntmn. Hvað var það sem gerðist? Ræddi hann við kennara? Er það alveg ljóst að kennarar sætti sig ekki við einhvers konar samkomulag? Ef við gerðum tilraun til þess að skrifa slíkt plagg. Það eru þessi vinnubrögð meiri hlutans sem valda því að þetta mál er í hnút.

Virðulegi forseti. Ég ætla að byrja mál mitt á því að fara yfir þróun þessa máls núna að undanförnu og jafnframt að lýsa því yfir að ég er aldeilis gáttaður á málflutningi hæstv. menntmrh. áðan nema þessi málflutningur sé til marks um það að hann hafi gert það upp við sig að málið komist ekki í gegnum yfirstandandi þing og hann líti þess vegna á þessa umræðu sem alvörulausar orðaskylmingar og ekkert annað. Eins og hann talaði áðan er ekki nokkur leið að skilja hlutina öðruvísi en svo að hann líti þannig á að hann sé úti í horni með þetta mál og það verði ekkert hægt að þróa það áleiðis. Árásir hans og stjórnarliða á stjórnarandstöðuna í undanförnum ræðum eru alveg ótrúlegar af stjórnarliði sem ætlar að þoka málum áfram. Ég les ræðu hæstv. ráðherra, formanns nefndarinnar, hv. 3. þm. Suðurl. og 5. þm. Norðurl. e. þannig að í þeirra huga liggi málið þannig að það komist ekki í gegn, þeir séu ákveðnir í að ekki sé hægt að ná því áleiðis og þess vegna rótist þessir þingmenn með þessum hætti vegna þess að þeir séu með þessu fyrst og fremst að búa til vopn í pólitískar skylmingar frekar en í efnislegar umræður um þessi mál. Ég verð að segja líka eins og er að ég held að það hefði verið skynsamlegra af hæstv. menntmrh. að tala ekki um það hvernig þessir hlutir hafa gengið fyrir sig síðustu dagana. En ég ætla að gefnu tilefni að fara lauslega yfir það. Hvað hefur gerst í málinu í þessari virðulegu stofnun og hvaða tilefni er til þess að vera að tala um málþóf? Fyrsta daginn töluðu hverjir? Þá töluðu framsögumenn nefndarhlutanna. Og hverjir? Hv. þm. Tómas Ingi Olrich og hæstv. menntmrh. sem svaraði. Aðrir voru það ekki. Það er málþófið sem komið er af stað í þessu máli. Það mjög athyglisvert hvernig hv. þm. Tómas Ingi Olrich hagaði máli sínu þegar þetta mál fór af stað, en um það mál mun ég fjalla síðar í ræðu minni. En hvað svo? Síðan er um það talað að reynt sé að lenda þessu máli eins og kostur er með yfirlýsingum þannig að unnt sé að koma málinu áleiðis og ég segi fyrir mitt leyti að ég hef alltaf verið tilbúinn til þess að halda þannig á málinu enda hefur stjórnarliðið meiri hluta og getur ráðið ef það vill. Niðurstaðan er sú að menn hittast á fundi í þingflokksherbergi Sjálfstfl. í fyrrakvöld, fulltrúar allra aðila þessa máls, m.a. kennaranna. Og niðurstaða þessa fundar er hver? Hún er sú að hæstv. menntmrh. tali við kennarana. Hvað hefur hann gert? Hann hefur ekki haldið áfram þessum viðræðum við kennarana síðan.

Þetta er rangt.

Hann hefur ekki gert það og hann hefur ekki leitað eftir neinum samtölum m.a. við stjórnarandstöðuna.

Síðast í hádeginu í gær.

Menntmrh. hefur aldrei sest niður til þess að ræða við kennarana nema til að tilkynna þeim að hann geti ekki talað við þá og það eru ekki samningaviðræður.

Líka rangt.

Það er því yfirgengilegt að setja hlutina upp eins og hæstv. menntmrh. gerði hér áðan og það gengur ekki. En hann gerði annað. Það fór af stað undirskriftasöfnun í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga til þess að reyna að halda þannig á málunum að kennararnir yrðu keyrðir út í horn með ríkinu og með stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga. Og það er ótrúlegt til þess að vita að í fyrrakvöld var borin út boðseðill um fund í menntmn. þar sem stendur að á þann fund komi fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga. Þannig var, er mér kunnugt um, að a.m.k. þrír stjórnarmenn í Sambandi ísl. sveitarfélaga fréttu fyrst af því morguninn eftir að til stæði að gefa álit á fundi menntmn. um þessi mál. Ég spyr: Er hér um að ræða pólitískan leik Sjálfstfl., formanns Sambands ísl. sveitarfélaga annars vegar og menntmrh. hins vegar til þess að koma kennurunum út í horn? Og ég spyr, hæstv. forseti: Er það eðlilegt að kennarar treysti væntanlegum viðsemjendum sem haga sér svona? Er þetta góð byrjun á samskiptum kennarastéttarinnar í landinu annars vegar og sveitarfélaganna og ríkisvaldsins hins vegar? Ég segi nei. Síðan gerist það að þessi mál eru aldrei tekin fyrir í allan gærdag, ekki í gærkvöldi og það er ekki af neinu öðru en því að menntmrh. var settur út í horn með sitt mál --- ekki af okkur heldur af öðrum stjórnarliðum sem vildu frekar taka önnur mál fyrir. Þannig að það að ráðast að stjórnarandstöðunni með þeim hætti sem hæstv. ráðherra gerir talandi um það að hún sé að halda málinu í gíslingu þessa dagana er fullkomlega ósanngjarnt sem ég veit að hæstv. menntmrh. viðurkennir þegar hann skoðar inn í sitt eigið hugskot. Það er fullkomlega ósanngjarnt. Auðvitað eru þessir hlutir þannig, ég er a.m.k. þeirrar skoðunar að það væri að mörgu leyti auðveldara og þægilegra ef það væri hægt að lenda þessu máli í sæmilegum friði, m.a. með hliðsjón af þeirri stöðu sem kennararnir í landinu standa frammi fyrir að öðru leyti þessa daga. Það er og hefur verið mín skoðun og hefur margoft komið fram í samtölum við hæstv. menntmrh. og einnig opinberlega. Þess vegna og með hliðsjón af því að hann veit að stjórnarandstaðan hefur verið tilbúin til þess á annan sólarhring að setjast niður til viðræðna er það eins ósanngjarnt og hugsast getur að tala með þeim hætti sem hæstv. menntmrh. leyfir sér að tala áðan, bendir til þess að hann vilji ekki samkomulag, hann sé ákveðinn í því að líta þannig á að stjórnarandstaðan hafi stoppað þetta mál og þannig eigi að þróa það inn í hið pólitíska vopnabúr á Íslandi næstu vikna í aðdraganda alþingiskosninganna. Svo kemur hv. þm. Árni Johnsen, 3. þm. Suðurl., og segir frá því að ég hafi í menntmn., sá sem hér stendur, haft uppi hótanir gagnvart einhverjum á tilteknum fundi í nefndinni og það hafi bara verið eins og við manninn mælt. Daginn eftir hafi bara kennararnir --- hvað gerðu kennararnir? Þeir komu með sömu hótanir. Þvílík svívirða.

Í stafrófsröð.

Quod erat demonstrantum. Það sem sanna átti er það að undirritaður stjórni kennarastéttinni. Ég vil segja við hv. þm. Árna Johnsen sem er mjög farinn að ókyrrast af eðlilegum ástæðum: Það er misskilningur. Kennarar hafa alveg fulla burði til þess að taka sínar ákvarðanir án þess að ég komi þar neins staðar nærri. En þessi málflutningur hv. þm. Árna Johnsen lýsir fyrst og fremst þeirri skoðun sem hann hefur á kennarastéttinni á Íslandi. Hann lítur þannig á að hún láti stjórnast en hún stjórni sér ekki sjálf. Hann lítur þannig á að þar sé um að ræða nytsama sakleysingja sem aðrir stýri en taki ekki sjálfstæðar ákvarðanir. Ég hef satt að segja sjaldan heyrt nokkurn þingmann tala af jafnmikilli lítilsvirðingu, að ég segi ekki fyrirlitningu, um eina stétt og hv. þm. Árni Johnsen gerði hér áðan og er maður þó ýmsu vanur frá honum í þessari virðulegu stofnun. Ég held að það sé nauðsynlegt, hæstv. forseti, að koma þessum hlutum alveg á hreint og það er best að fara yfir aðeins fleiri mál. Hvað er verið að tala um hér? Það er verið að tala um það, eins og stendur í brtt. meiri hlutans að lög þessi öðlist þegar gildi og komi að fullu til framkvæmda 1. ágúst 1996 enda hafi Alþingi þá samþykkt lög um réttindi og lífeyrissmál ríkisráðinna kennara o.s.frv. og breytingar á lögum um tekjustofna sveitarfélaga o.s.frv. Hvað þýðir þetta? Hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði áðan að þetta þýddi bersýnilega það að lögin kæmu ekki til framkvæmda fyrr en 1. ágúst 1996. Því mótmælir hæstv. menntmrh. síðan mjög harkalega í sinni ræðu. En ég spyr ráðherrann: Hvenær taka lögin gildi? Hvaða partur af lögunum tekur hvenær gildi? Hugsar hann sér kannski að einn partur taki gildi í apríl, annar í maí, þriðji í júní, fjórði í júlí o.s.frv.? Hvers lags lagasetningarvinnubrögð eru það sem menn eru að tala um?

Allt í reglugerð.

Ef það er ekki skýrt hvað Alþingi er að fara í þessu máli þá verður að endurskrifa þetta bráðabirgðaákvæði. Alþingi getur ekki gengið frá lögum öðruvísi en að tala skýrt. Það verður að vera skýrt í lögum hvað það er sem Alþingi er að ákveða í hverri einustu grein, í hverju einasta gildistökuákvæði og þessi ótrúlega teygja sem er í frv. á sér engan sinn líka. Hæstv. menntmrh. hefur vitnað til þess að í gildandi grunnskólalögum frá 1991 sé líka ákvæði til bráðabirgða. Það er rétt. Það er líka. En þar er nákvæmlega tiltekið hvað tekur gildi á hverjum tíma. Og í grunnskólalögunum frá 1974 var líka ákvæði til bráðabirgða. En þar var miklu skýrar búið um hnútana en ætlunin er að gera hér. Af þessu tilefni verð ég að spyrja hæstv. menntmrh. og biðja hann um að stafa það algerlega skýrt ofan í löggjafarsamkomuna: Hvað af frv. á að taka gildi hvenær nákvæmlega, stig fyrir stig, ef þetta yrði samþykkt? Mér heyrist reyndar að með málflutningi sínum sé stjórnarliðið búið að taka ákvörðun um að það vilji ekki fá þetta mál í gegn. Mér sýnist að frammistaðan, m.a. gagnvart kennurunum og stjórnarandstöðunni síðustu daga, ræðuhöldin hér að undanförnu, bendi til þess að stjórnarliðið hafi tekið um það ákvörðun að það þýði ekkert að vera að berjast um með þetta mál og þessar umræður séu bara sýndarmennska af hálfu stjórnarliðsins af því að hér sé bara verið að búa til vopn til þess að hafa í kosningabaráttunni. Ef ég veit rétt, hæstv. forseti, þá stóð til að gera hlé á fundinum um kl. 1. Þannig stendur á að það hentar mér ágætlega að gera hér hlé á ræðu minni og kaflaskil í henni. Spurning er hvort það væri hugsanlegt, hæstv. forseti.

Forseti hafði hugsað sér eftir nákvæmlega eina mínútu að spyrja hv. þm. hvort hann ætti mikið eftir af ræðu sinni.

Hvað segir forsetinn um að spyrja þingmanninn um það núna?

Og nú spyr forseti: Á hv. þm. mikið eftir af ræðu sinni?

Svarið er já, forseti.

Þá vildi forseti fara þess á leit við hv. þm. að hann frestaði ræðu sinni þar til kl. 1.30.

Þingmanninum er ljúft að verða við þessari ósk forseta. Fundarhlé. --- 12:59 Virðulegi forseti. Ég held að það sé kannski nauðsynlegt að átta sig á því að það hefur ekki verið nógu vel unnið í þeim málum sem við erum hér að tala um. Ég hef oft áður farið yfir tilurð átján manna nefndarinnar þar sem voru valdir sérstakir menn að undirlagi menntmrh. sem hann réði einn í raun og veru, en það má segja að þessu hafi verið haldið áfram allan tímann. Það hefur verið mjög sérkennilegt hvernig á þessu máli hefur verið haldið gagnvart stéttarsamtökum og gagnvart sveitarfélögum líka. Fyrir því eru ákveðin rök. Hæstv. menntmrh. hefur haft í því máli ákveðin rök. Hans rök hafa verið þau að rétt sé að byrja á því að afgreiða lögin um grunnskóla, síðan eigi að fara í viðræður við kennarana og sveitarfélögin, kennarana um réttindamálin og sveitarfélögin um tekjustofnana. Ég hef alltaf verið ósammála þessari aðferð og talið að það væri rétt að hefja þríhliða viðræður, mér liggur við að segja samningaviðræður, allra þeirra aðila sem hér er um að ræða, þ.e. kennaranna, sveitarfélaganna og ríkisins þannig að hægt sé að taka á þessum málum í heild og leysa þau öll í einum punkti. Ég held að það sé mikið affarasælla að fara þannig í hlutina en að stilla sveitarfélögunum upp við vegg eins og hér er í rauninni ætlunin að gera eða stilla kennurunum upp við vegg eins og hér er í rauninni ætlunin að gera. Það er nú einu sinni þannig að við erum komin nokkuð seint á 20. öldina og það tíðkast í seinni tíð að haft sé samráð og reynt að lenda málunum í samráði, friði og lýðræðislega þannig að menn taki ekki við fyrirskipunum ofan frá eins og gerðist fyrr á öldinni eða þeirri síðustu, jafnvel fyrir 1874 í landinu, þá frá Danakonungi. Það er liðin tíð sem betur fer þannig að ég held að í grundvallaratriðum hafi hæstv. menntmrh. alltaf verið á rangri leið í þessu máli og þess vegna er ekkert að undra að hann eigi mjög erfitt að koma málinu áfram í þessari virðulegu stofnun eins og sakir standa. Það er ekki stjórnarandstöðunni að kenna að mínu mati. Það er fyrst og fremst því að kenna að það hefur verið haldið rangt á málum og aðferðafræðin hefur í grundvallaratriðum verið röng. Það hefur verið farið vitlausu megin í hlutina. Hæstv. menntmrh. og talsmenn málsins af hálfu Sjálfstfl., og reyndar Alþfl., líka tala mikið um að það sé mikið framfaraspor í skólamálum að koma skólunum til sveitarfélaganna. Ég er satt að segja ekki þessarar skoðunar. Ég tel að það komi skólamálum ekkert endilega mjög mikið við hverjir skrifa launatékkana. Aðalatriðið er það að þeir séu skrifaðir í samræmi við kjarasamninga á hverjum tíma. Aðalatriðið er auðvitað það starf sem fer fram í skólunum og hvernig það er af hendi leyst. Og ég tel að sú reynsla sem aðrir þjóðir hafa af því að flytja skólann til sveitarfélaganna sé ekki nægilega góð. Ég hef samt sem áður ekki sett mig upp á móti því að það væri kannað mjög rækilega að skólinn yrði fluttur til sveitarfélaga. Það vill svo til að ég er kosinn á þing í þessu kjördæmi, Reykjavík, þar sem þannig háttar til að það væri að mörgu leyti mjög eðlilegt og heppilegt að rekstraraðili væri einn og sá sami og það er alveg vitað að Reykjavíkurborg ræður prýðilega við það. En það er öðruvísi í litlu sveitarfélögunum. Og ég hef aldrei skilið af hverju menn hafa ekki staldrað við þá hugsun og skoðað það sérstaklega að skólinn verði fluttur og það kannað t.d. hvernig það kemur út í Reykjavík, Kópavogi, Akureyri, Hafnarfirði áður en menn skella þessu yfir allt landið í einu. Ég hef oft talað fyrir því að það væri skynsamlegra að vinna þannig að breytingum í skólamálum að hlutirnir væru unnir stig af stigi, þróaðir áfram jafnvel með tilraunaverkefnum á afmörkuðum svæðum eða í afmörkuðum skólum. Ég tel að skólastarf sé með þeim hætti að það þurfi að halda utan um það af vandvirkni og nákvæmni og þar eigi menn ekki að flaustra að neinu. Mér finnst þetta flausturslegt eins og staðið er að þessu máli, virðulegi forseti, fyrst og fremst vegna þess að það á eftir að ganga frá samningum við rekstraraðilann og það á eftir að ganga frá samningum við kennarana. Hvernig ætli þetta hafi verið í öðrum löndum sem hafa verið að flytja skólann til sveitarfélaganna? Sl. sumar birtist fréttaþáttur í Ríkisútvarpinu frá Sigurbjörgu Árnadóttur, fréttamanni Ríkisútvarpsins í Finnlandi. Hún fór mjög rækilega yfir það hvernig farið hefði í grunnskólum í Finnlandi við flutninginn yfir til sveitarfélaganna. Hver er reynslan þar? Getum við eitthvað lært af þeirri reynslu? Ég held að það sé nauðsynlegt fyrir þingmenn stjórnarflokkanna að gera sér alveg grein fyrir því áður en ég fer yfir það að athugasemdir okkar stafa ekki af einhverjum illvilja heldur af því að við viljum að fjallað sé málefnalega um málið og það sett í almennt, rökrænt samhengi. Þá er rétt að spyrja: Hvernig hefur þetta gengið annars staðar? Hvernig t.d. í Finnlandi? Sigurbjörg Árnadóttir rakti það rækilega í fréttaþætti, ég held að það hafi verið í júlímánuði í fyrra, þar sem hún sagði t.d., með leyfi forseta: ,,Ríkissjóður hefur einnig minnkað fjárútlát sem hugsuð voru til skólamála um 4,4 milljarða marka, eða tæpa 60 milljarða ísl. króna á síðustu þremur árum, og fyrirhugað er að lækka útgjöldin enn frekar á næsta ári, eða um 26 milljarða kr. Afleiðingar af þessari stefnu eru m.a. þær að 800 grunnskólum hefur verið lokað í Finnlandi á síðustu tveimur árum sem er sjöundi hver grunnskóli landsins.`` Sjöunda hverjum grunnskóla Finnlands er lokað á tveimur árum vegna þess hvernig að þessum hlutum er staðið. Nú er þetta ekki vegna þess að í sveitarfélögunum séu illvirkjar í skólamálum eða þar séu menn sem ekki skilja að skólar eru mikilvægir. En aðstæður sveitarfélaganna eru mismunandi eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon rakti mjög rækilega í morgun. En niðurstaðan í Finnlandi er sú að þegar þetta verkefni er alfarið flutt til sveitarfélaganna þá er byrjað á því að hagræða og færa saman einingar og er svo sem ekkert nema gott um það að segja ef hófs er gætt í þeim efnum. En niðurstaðan er sú að það hafa verið lagðir niður í Finnlandi um 800 grunnskólar á tveimur árum eða sjöundi hver grunnskóli Finnlands. Það er vegna þess að peningarnir sem lagðir eru fram í þessi verkefni eru ekki lengur merktir skólum heldur er þeir bara teknir sem ákveðin summa og fluttir yfir til sveitarfélaganna sem síðan ákveða sjálf hvernig er varið. Og eins og ég sagði stendur mjög misjafnlega á fyrir þeim. Í Finnlandi hefur t.d. verið mjög mikið atvinnuleysi þannig að menn hafa orðið að grípa til sérstakra aðgerða þess vegna og það bitnar á mörgu og sjálfsagt öllu og það bitnar líka á skólanum. Það sem við erum að segja hér er það að þetta geti rýrt stöðu og möguleika skólanna til jöfnunar lífskjara. Hvað er það sem er svo skorið niður fyrst eftir að skólarnir hafa verið sameinaðir, eins og í Finnlandi þar sem lagður var niður sjöundi hver skóli? Það er byrjað á því að útiloka tómstundastarf í skólum. Það hefur dregist gífurlega saman. Skólasálfræðingar eru sjaldséðir sem og sérkennarar segir í þessum fréttapistli. Og síðan segir, með leyfi forseta: ,,Sífellt fleiri nemendur eiga við verulega námserfiðleika að etja þar sem ekki er unnt að sinna einstaklingnum sem skyldi.`` Kennslustundum hefur sums staðar fækkað alveg upp í 20%. Kennarasamtökin í Finnlandi hafa auðvitað fjallað um þessi mál og hafa miklar áhyggjur af þessu eins og náttúrlega allir og ég er sannfærður um að það hafa stjórnvöld í því landi líka og einnig menntmrh. Kennarasamtökin hvetja foreldra til þess að standa betur á verði um málefni skólanna og krefjast þess að ríkisvaldið taki aftur við öllum rekstri og ábyrgð á skólamálum. Þetta er niðurstaðan eftir tiltölulega mjög stuttan tíma í Finnlandi. Ég hef stundum notað í sambandi við þetta mál að menn eigi að hinkra. Það eigi ekki að vera með þennan asa og þessi læti og alla vega ekki þennan fyrirgang sem er á síðustu dögum þingsins. Ég tel að t.d. reynslan frá Finnlandi, reynslan frá Noregi, reynslan frá Svíþjóð, sem ég gæti út af fyrir sig farið yfir líka, sýni það að menn eigi að skoða þessa hluti mjög vandlega. Í þeim lögum sem ríkisstjórnin er að tala um að setja er gert ráð fyrir því að girða fyrir ákveðna hluti sem greinilega er unnt að taka öðruvísi á í Finnlandi. Það er meiningin að setja tilteknar reglur t.d. um aðalnámsskrá grunnskóla. Það er meiningin að setja tilteknar reglur varðandi starfsemi skólanna að ýmsu öðru leyti. Það er því bersýnilegt að það er ætlunin að þó að verkefnið fari til sveitarfélaganna, þá verði þau að uppfylla ákveðnar lágmarkskröfur. Það er alveg örugglega ætlun hæstv. menntmrh. og ríkisstjórnarinnar. Vandinn er hins vegar sá, og það er það sem menn stóðu frammi fyrir í Finnlandi, að eftir að sveitarfélögin hafa haft þetta verkefni um tíma þá segja þau sem svo: Hvers lags eiginlega verkefnatilflutningur er þetta þar sem við ráðum of litlu? Ríkið ræður aðalnámsskránni, ríkið ræður öllum heildarbúnaði skólanna og ríkið ákveður grunnkerfið. Þess vegna sögðu sveitarfélögin við ríkið í Finnlandi: Við viljum fá þetta til okkar líka, þið eigið ekki að vera að ráðskast með þessa hluti. Og niðurstaðan varð sú, eins og venjulega við svona aðstæður í vestrænum þjóðfélögum, okkar þjóðfélögum, að ríkið gefur eftir og það slakar á og þannig þróast þessir hlutir. Ég held því í alvöru talað og í fullri einlægni að menn séu ekki á réttri braut að því er varðar framtíðarþróun skólans. Og ég tel að reynslan frá Finnlandi m.a. sýni okkur það ákaflega vel. Í þessari umræðu sem staðið hefur yfir undanfarna daga hefur m.a. verið fjallað nokkuð rækilega ekki aðeins um reksturinn og sveitarfélögin heldur líka sérstaklega um réttindamál kennaranna. Mér finnst stundum satt að segja að talað sé um það eins og eitthvert algert smámál og sumir hv. þm. stjórnarliðsins eru að reyna að gera ummæli okkar tortryggileg en lengst hefur gengið í þeim efnum hv. þm. Tómas Ingi Olrich, setjandi hlutina upp eins og við meinum ekki það sem við erum að segja, þann málflutning sem við erum að flytja. Ég er sannfærður um að hann þekkir talsvert til í þessum efnum en ég tel ástæðulaust að heyja rökræður í þessum sal á þeim grundvelli að menn gefi sér það fyrir fram að viðkomandi hafi svo að segja ekkert af viti til málanna að leggja eins og hv. þm. gerir aftur og aftur í ræðustól skírskotandi til síns langa ferils sem kennari sem vonandi og vafalítið hefur verið farsæll ferill. Varðandi hins vegar réttindamál kennaranna, af hverju er það sem kennararnir eru að tala um þessi réttindamál? Hvað er það sem menn eru fyrst og fremst að ræða um? Hvernig stendur á því að kennararnir segja ekki bara já, takk og amen um leið og sagt er sveitarfélög? Ætli það sé einhver þvergirðingsháttur, inngróinn í kennarastéttina? Eða ætli það sé vegna þess að einhverjir vafasamir þingmenn hafi skipað þeim að haga sér svona eins og hv. þm. Árni Johnsen var að gefa í skyn hér í morgun? Nei, auðvitað er það vegna þess að kennararnir hafa áhyggjur af sínum kjörum og hafa það að gefnu tilefni, ekki aðeins frá liðnum árum, en líka frá seinni árum, t.d. því, af hverju getur ekki hæstv. menntmrh. sagt hvernig hann gæti hugsað sér að tryggja þessi kjaramál kennaranna? Af hverju getur hann ekki sagt í fyrsta lagi: Við munum reyna að standa þannig að málum að kennarar haldi það sem kalla má áunnin réttindi.

Ég hef sagt það.

Áunnin réttindi, þá er ég ekki einasta að tala um þau réttindi sem falla til á þeim degi þegar kennarinn flyst frá ríkinu til sveitarfélaga, heldur líka þau réttindi sem því fylgja, þar á meðal svokölluð 95 ára regla og svokölluð ráðningarfesta sem hluti af kennurum nýtur. Af hverju má ekki alveg segja þetta fullum fetum? Það er dálítið skrýtið og það er tortryggilegt, hæstv. forseti, að hæstv. ráðherra skuli ekki þora að segja þetta alveg fullum fetum í yfirlýsingu til kennara. Í öðru lagi tel ég að það sé nokkuð sérkennilegt að hæstv. menntmrh. skuli ekki treysta sér til að segja við kennarana: Og ég mun beita mér fyrir því að aðrir kennarar njóti sambærilegra kjara og hinir þegar eftir tilfærsluna. --- Með þeim einföldu rökum að auðvitað verða laun kennara ekki lækkuð, nóg er nú samt, og með þeim rökum í öðru lagi að auðvitað hljóta starfsmenn skólanna að vera á sömu kjörum í grófum dráttum næstu 5, 10 eða 15 árin. Hvort sem menn byrjuðu hjá ríkinu eða byrjuðu hjá sveitarfélögunum síðar þá hlýtur málið að liggja þannig að þegar fram í sækir þá verði menn í grófum dráttum ráðnir á svipuðum kjörum. Og ég segi alveg eins og er, hæstv. forseti, ég tel að það að menntmrh. fæst ekki til að gefa þessar yfirlýsingar afdráttarlaust skapi eðlilega tortryggni hjá kennarastéttinni um það að það sé í raun og veru ætlunin að gera eitthvað annað en sagt er. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að menn átti sig á því að alveg frá því í fyrrakvöld hefur hæstv. menntmrh. verið að velta því fyrir sér hvernig þessum hlutum mætti fyrir koma. Niðurstaðan er enn þá engin, því miður. Staðan er því miður enn þá þannig að það er engin lending komin í þetta mál og þess vegna er það þannig að yfirlýsingin sem gert er ráð fyrir að lögfesta í ákvæði til bráðabirgða tekur ekki af skarið um neitt eins og er. Og ekki segja í framhaldi af þessu eins og hæstv. ráðherra gerði í morgun eða hv. formaður menntmn.: Auðvitað getum við ekki ákveðið hvað stendur nákvæmlega í lögum sem verða sett á Alþingi eftir nokkur ár. Það er fullkomlega klárt mál. En það er væntanlega hægt að láta það koma fram hver er hinn pólitíski vilji þingsins í þessu sambandi þannig að þeir stjórnmálaflokkar sem hér eiga fulltrúa, Framsfl., Kvennalistinn, Alþfl., Sjálfstfl., Alþb., standi að því að gefa yfirlýsingu, pólitíska yfirlýsingu, af því tagi sem menn hafa verið að ræða um og ég er hér m.a. að nefna. Það er beinlínis tortryggilegt að menn skuli ekki fást til þess að gefa slíka yfirlýsingu eða a.m.k. að ræða það nákvæmlega hvernig í þessa hluti er farið.

Af hverju ekki Þjóðvaki líka?

Já, ég bið nú hv. þm. afsökunar, sérstakur talsmaður Þjóðvaka hér í salnum, hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson. Það er reyndar búið að stilla upp fyrir norðan. Hann er reyndar á Framsóknarlistanum þessi samt sem áður, ég tek það nú fram til öryggis.

Alþb. sá um hitt.

Alþb. sá um þetta að einhverju leyti já, og veitir ekki af góðu fólki hjá Þjóðvaka sem hefur gott uppeldi og góðan félagslegan og flokkslegan bakgrunn. Varðandi kjör kennaranna ætla ég að fara yfir nokkur atriði til þess að menn átti sig aðeins á því um hvað er hér verið að tala svona í grófum dráttum. Í fyrsta lagi er verið að tala um þá ráðningaraðferð sem um hefur verið að ræða að því er varðar grunnskólakennara, sem eru ýmist skipaðir starfsmenn ríkisins og hafa ráðningarfestu, samkvæmt lögum nr. 38/1954, eða eru ráðnir með skriflegum samningi, sbr. lög nr. 97/1974. Síðan getur verið um að ræða lausráðna kennara, sem ná fastráðningu eftir tveggja ára starf. Það er alveg ljóst að þetta er eitt af þeim atriðum sem kalla á lagabreytingu og í greinargerð sem kennarasamtökin hafa sent frá sér þá hafa þau ekki sagt: Við viljum að þetta verði alveg eins og það hefur alltaf verið, heldur hafa þau bara sagt, með leyfi forseta: ,,Verði af flutningi grunnskóla til sveitarfélaga þarf með kjarasamningum að tryggja kennurum óbreytta ráðningarfestu eða semja um önnur jafnverðmæt kjör, enda verði ekki með lögum skipað fyrir um ráðningarfestu kennara. Vert er í þessu sambandi að benda á lög nr. 77/1993, um réttarstöðu starfsmanna við aðilaskipti, sem eru í raun og veru EES-lög.`` Það sem menn eru að tala um hér er ekki að því verði lýst yfir að kennarar hafi nákvæmlega sömu ráðningarfestu og þeir hafa í dag, þeir sem skipaðir eru samkvæmt lögunum frá 1954 eða ráðnir samkvæmt lögunum frá 1974, heldur eru þeir að tala um að það verði samið um önnur jafnverðmæt kjör. Af hverju má ekki segja það að menn vilji semja um önnur jafnverðmæt kjör? Er eitthvað á móti því? Það er tortryggilegt að neita því. Það vekur upp þær spurningar að menn vilji ekki semja um hlutina með venjulegum hætti. Annar þáttur sem snertir kennara eins og aðra opinbera starfsmenn er réttur til biðlauna. Það er auðvitað mjög mikilvægur réttur og það er alveg ljóst að ef skólinn verður fluttur til sveitarfélaganna þá verður að taka á því máli. Þá þarf að gera það t.d. með lögum þar sem reynt er í fyrsta lagi að tryggja kennurum eftir atvikum rétt þeirra til biðlauna og í öðru lagi verður að semja við nýjan atvinnurekanda, þ.e. sveitarfélögin. Orðrétt í greinargerð kennara, með leyfi forseta: ,, . . . um hliðstæð réttindi eða jafnverðmætar kjarabætur sem koma í stað þeirra, enda verði ekki sett sérstök lög um þetta efni við flutning grunnskólans til sveitarfélaganna.`` Hvað eru menn að biðja um? Eru menn að biðja um það að núverandi réttarstaða kennarastéttarinnar verði nákvæmlega kóperuð frá því sem hún er núna, ráðningarfestuákvæðin verði fest í lög nákvæmlega eins og þau eru núna og biðlaunarétturinn verði tengdur ráðningarfestuákvæðunum nákvæmlega eins og það er núna? Nei, það er ekki verið að tala um það. Það er verið að tala um það hér að tryggja kennurum eftir atvikum rétt þeirra til biðlauna frá ríkinu, enda verði störf þeirra lögð niður í skilningi 14. gr. laga nr. 38/1954, en í öðru lagi verði samið við nýjan atvinnurekanda um hliðstæð réttindi eða jafnverðmætar kjarabætur. Er þetta óbilgirni? Er þetta þvergirðingsháttur, frekja, er þetta ósanngjarnt? Er ekki eðlilegt að stéttarsamtök vilji að svona mál séu a.m.k. rækilega skoðuð í tengslum við þessar hugsanlegu breytingar?  Þriðja atriðið er síðan ráðning kennara í lausar stöður. Um það þyrfti að setja tiltekin ákvæði og í greinargerð frá Hinu íslenska kennarafélagi og Kennarasambandi Íslands, sem ég er með hér í höndunum, dags. 21. feb. 1995, er farið nákvæmlega yfir það hvernig þetta mætti gerast. Í fjórða lagi er það veikinda- og barnsburðarleyfisréttur og um það segir svo í greinargerð kennaranna, með leyfi forseta: ,,Flytjist grunnskólinn til sveitarfélaga er mikilvægt að tryggja kennurum a.m.k. jafngóðan veikinda- og barnsburðarleyfisrétt og þeir hafa nú. Þá verður að gæta þess að sá tími sem þeir hafa starfað í þjónustu ríkisins verði metinn í því réttindakerfi sem samið verður um við sveitarfélögin, þ.e. samanlagður starfstími hjá ríki og sveitarfélögum.`` Hér er með öðrum orðum verið að fara fram á það að þeir fái svipaðan eða jafngóðan veikinda- og barnsburðarrétt eins og nú er gert ráð fyrir. Af hverju má ekki segja þetta? Af hverju má ekki slá því föstu að ríkisstjórnin vilji fyrir sitt leyti beita sér fyrir því að þetta verði svona? Hvað er verið að fela? Af hverju má ekki gera kennarastéttinni í landinu grein fyrir þessum þætti? Í fimmta lagi eru það svo lífeyrismálin. Um þau hefur verið rætt sérstaklega og þau eru mjög flókin. Í þessari greinargerð, sem ég er með hér fyrir framan mig, segir svo, með leyfi forseta: ,,Flytjist grunnskólinn til sveitarfélaga er mikilvægt að tryggja þeim kennurum sem hingað til hafa safnað réttindum í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins áframhaldandi aðild að þeim sjóði. Rof á réttindavinnslu þeirra sem verið hafa lengi í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins getur reynst þeim afar dýr. Ef til vill er eina raunhæfa lausnin sú að allir kennarar við grunnskólann, sem uppfylla núgildandi skilyrði um aðild að LSR, fái aðild að sjóðnum í framtíðinni þrátt fyrir að grunnskóli færist til sveitarfélaganna, ella má annars gera ráð fyrir afar mismunandi lífeyriskjörum kennara í framtíðinni.`` Þetta er auðvitað vandinn og spurningin er þá sú: Hæstv. ráðherra hefur sagt að hann sé tilbúinn til þess að beita sér fyrir því að menn missi ekki þann rétt sem þeir hafa á þeirri stundu hjá ríkinu þegar skólinn flyst yfir. Hins vegar hefur hann ekki verið tilbúinn til þess að lýsa því yfir að menn haldi örugglega réttindatengdum atriðum eins og t.d. 95 ára reglunni og þar af leiðandi er það sem menn telja að þær yfirlýsingar eða drög að yfirlýsingum sem hæstv. ráðherra var að tala um í hádeginu eða í morgun, séu nægjanlega skýr. Þá má auðvitað segja að þessi lífeyrismál séu í mörgum þáttum. Í fyrsta lagi eru það þeir kennarar eða þeir starfsmenn sem hafa verið hjá ríkinu og byrja ekki nýtt starf hjá nýjum atvinnurekanda. Þeir halda sínu kerfi eins og verið hefur og það er einfalt mál. Í öðru lagi eru það þeir sem hafa unnið sér tiltekinn rétt hjá ríkinu, flytjast yfir til sveitarfélaganna og hefja töku lífeyris eftir að þeir eru komnir í vinnu hjá sveitarfélaginu. Síðan semur viðkomandi sveitarfélag, segjum eftir nokkur ár, um kjör kennara á viðkomandi svæði. Hvernig verður þá farið með lífeyrisrétt þessa kennara? Verður það þannig að lífeyrisréttur hans skerðist, breytist eða aukist í samræmi við samninginn á viðkomandi svæði eða verður tekið á því með einhverjum öðrum hætti? Þá segir hæstv. menntmrh. að menn geti svo sem sagt sem andsvar við þessu: Jú, þetta er til í dæminu, en hitt er miklu líklegra að menn komi sér saman um eitt heildarkerfi í þessu sambandi. En af hverju er það þá ekki sagt? Er þá ekki skynsamlegra að segja það núna að ríkisstjórnin eða þeir flokkar sem eru hér á Alþingi muni beita sér fyrir því að kennararnir hafi þessi réttindi áfram og að þeir muni beita sér fyrir því að á þessum málum verði tekið með heildstæðum hætti? Vegna þess að það er næstum að segja útilokað að hugsa sér það að það verði tekið þannig á lífeyrismálum kennaranna að þau verði mismunandi eftir sveitarfélögum í landinu. Það er næstum að segja útilokað mál. Af hverju þá ekki að segja það bara fullum fetum? Það verður þá tekið á þessu sem einni heild. Spurningin er hins vegar um það hvað sveitarfélögin segja við því. Af hverju er ekki rætt við sveitarfélögin og samið við þau um þessi atriði? Og þá kem ég að því sem ég hef margoft sagt áður að auðvitað ættu menn að reyna að taka á þessu heildstætt. Í sjötta lagi er það svo sjálfur samningsréttur kennaranna sem menn eru að ræða um. Í greinargerð kennarasamtakanna segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Verði ákveðið að færa grunnskólann til sveitarfélaganna er ekkert sem knýr á um breytingar á samningsréttarlögum varðandi samningsrétt samtaka kennara gagnvart sveitarfélögum. Við óbreytta félagsskipan gætu kennarafélögin samið hvort í sínu lagi eða sameiginlega. Það gagnast ekki hagsmunum kennara að lögbundið verði að stéttarfélögum kennara sé skylt að semja sameiginlega við sameiginlega nefnd, samninganefnd sveitarfélaganna. Líklegt má telja að sveitarfélögin ákveði að mynda eina sameiginlgea samninganefnd gagnvart stéttarfélögum grunnskólakennara og er þeim það heimilt. Það gæti knúið á um það að stéttarfélög grunnskólakennara gerðu hið sama.`` Þetta er allt saman rétt og þetta er hlutur sem er í raun og veru sáraeinfalt að njörva niður og ganga frá. Síðan eru auðvitað ýmis önnur atriði, hæstv. forseti, eins og réttur til fyrirframgreiddra launa og yfirfærsla ýmissa réttinda við starfslok hjá ríki, t.d. orlof, starfsaldur til launa og veikindaréttar. Nú er það þannig, hæstv. forseti, að það hefur ekki borið mjög brátt að að menn ætluðu hugsanlega að flytja grunnskólann til sveitarfélaganna. Það er ekkert alveg nýtt, það gerðist ekki í fyrradag alla vega. Menn hafa verið að tala um það lengi. En af hverju hefur þá ekki verið farið í þessi mál, ekki í einhverjum lokuðum nefndum sem ráðuneytið er að skipa heldur inni í tilteknu samningsferli? Hvers lags verkleysi er það að vera með þessi mál í lausu lofti eins og þau eru núna? Það er verið að skapa tortryggni, ég segi að óþörfu, í þessu máli. Og ég tók eftir því að hv. þm. Tómas Ingi Olrich viðurkenndi í ræðu sinni fyrir nokkrum dögum að auðvitað væri heppilegra að þessi mál hefðu getað verið samferða í einum punkti og ég er honum hjartanlega sammála um það. Ég held að þannig hefðu menn átt að reyna að halda á málinu. En það var ekki reynt að halda þannig á málinu af því að hæstv. ráðherra kaus frekar þessa röð á málum eins og hann kallar það. Mér finnst það vitlaus röð. Hún er öfug vegna þess að það á ekki að raða hlutum þannig upp að það sé eins og verið að stilla mönnum upp við vegg, hæstv. forseti. Í þeim umræðum sem fram hafa farið um þessi mál hefur mjög margt komið fram sem er óhjákvæmilegt fyrir mig að svara. Ég hef setið hér undir stórfelldum árásum frá einstökum þingmönnum, aðallega hv. þm. Tómasi Inga Olrich og svo frá hæstv. menntmrh., um þessi mál, þannig að ég neyðist til að svara einhverju af því. Ég ætla ekki að eyða miklum tíma í það, en mér finnst ég eiginlega neyddur til þess að fara aðeins yfir þau mál. Áður en ég vík að því ætla ég aðeins að víkja að umsögn Þroskahjálpar, sem barst sennilega með seinni skipunum trúi ég, um grunnskólafrv. Hún er dagsett 21. feb. 1995. Hér segir í umsögn Þroskahjálpar, með leyfi forseta: ,,Landssamtökin Þroskahjálp hafa kynnt sér breytingartillögur meiri hluta menntmn. við frv. til grunnskólalaga og hafa sannfærst um að þær athugasemdir sem samtökin gerðu í september 1994 eigi því miður allar við í dag. Skulu þær helstu því endurteknar ef það gæti orðið til þess að hv. nefndarmenn gætu stuðlað að því að þær næðu fram að ganga.`` Nú er það að koma yfir mig, hæstv. forseti, sem ég átti síst von á, að ég sakna Alþfl., en svo má nú brýna deigt járn að bíti. Það er enginn hér. Það er spurning hvort það væri hægt að . . .

Söknuðurinn verður meiri í framtíðinni.

Já, hann gæti farið vaxandi. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson er yfirleitt gleggri en aðrir menn hér og kemur mér ekki á óvart. En það er spurning hvort hæstv. forseti gæti gert viðvart menntamálanefndarmanni Alþfl., ef hún væri í húsinu. Ég mundi krefjast viðveru hennar að sjálfsögðu ef hún væri í húsinu, það væri gott ef hún gæti litið inn. Mér þætti afar vænt um að sjá eins og einn alþýðuflokksmann. Ég er ekki að biðja um fleiri.  ,,1. Landssamtökin Þroskahjálp eru því fylgjandi að ábyrgð og rekstur grunnskóla séu verkefni sveitarfélaga að því tilskildu að sameining minnstu sveitarfélaganna nái fram að ganga og tekjustofnar til fjármögnunar fylgi með verkefninu. Samtökin hafa bent á þá leið að Jöfnunarsjóði sveitarfélaga verði heimilað að veita fjármagni til þess að mæta umframkostnaði í einstökum sveitarfélögum sem hlýst af því að veita fötluðum námstilboð við hæfi í heimaskóla. 2. Landssamtökin Þroskahjálp telja að réttur fatlaðra barna til náms í heimaskóla sé ekki nægjanlega tryggður í frv. Til dæmis er vandséð hvernig ráðuneyti menntamála geti úrskurðað þeim í hag um rétt til náms í heimaskólum, án þess að hafa einhverja stoð í lögum til að vísa til. 3. Landssamtökin Þroskahjálp hafna ekki rekstri fámennra sérdeilda séu þær hluti af skólahverfum. Fatlaður nemandi skal þá tilheyra almennum bekk þó aðstæður kalli á stuðning sérdeilda. Samtökin hafna hins vegar alfarið því að sveitarfélög fái heimild til að stofna sérskóla og vara sérstaklega við þeim hugmyndum um safnskóla sem fram eru settar í athugasemdum við 38. gr. frv. 4. Landssamtökin Þroskahjálp hafa margoft bent á að í frv. er hvergi minnst á sérkennslu`` --- því orði er útrýmt í frv. eins og menn vita --- ,,og leitt að því líkum að fyrir nefndinni sem frv. samdi hafði vakað að boða með þeim hætti ,,heildstæða skólastefnu``. Þó samtökin séu sammála þeirri hugmyndafræði sem ,,heildstæð skólastefna`` byggir á telja þau ekki að þeim tímamótum hafi verið náð í íslensku skólakerfi að hægt sé að tryggja öllum nám undir merkjum þeirrar stefnu. Þá er það skoðun samtakanna að sá tími sem fer í hönd, þ.e. flutningur á rekstri grunnskólans til sveitarfélaga, sé ekki heppilegur til að taka upp veigamiklar stefnubreytingar í menntunarmálum fatlaðra barna. Foreldrar fatlaðra barna hafa haft þær væntingar að með nýjum grunnskólalögum yrði stigið mikilvægt skref til að hægt væri að tryggja markvissa uppbyggingu varðandi það að öll fötluð börn fengju kennslu við hæfi í heimaskóla. Frv. eins og það er í dag tryggir það ekki. Því skora Landssamtökin . . . `` --- Ég vil nú gera hlé á lestri, hæstv. forseti, og fagna sérstaklega hv. 11. þm. Reykn. og held svo áfram lestri mínum: ,,Frv. eins og það er í dag tryggir það ekki. Því skora Landssamtökin Þroskahjálp á Alþingi að endurskoða einstakar greinar þess til að tryggja með afgerandi hætti rétt fatlaðra barna til náms við hæfi í heimaskóla. Virðingarfyllst, f.h. Landssamtakanna Þroskahjálpar. Ásta B. Þorsteinsdóttir formaður, Friðrik B. Sigurðsson framkvæmdastjóri.`` Hver ætli hafi verið ástæðan fyrir því, hæstv. forseti, að ég kallaði í hv. fulltrúa Alþfl. í menntmn.? Ekki var það einasta að mér þætti alltaf gaman að því að sjá einn og einn alþýðuflokksmann, ef þeir eru ekki allt of margir. Það var líka að hér talar einn af helstu frambjóðendum Alþfl. í þeim kosningum sem nú eru að fara í hönd, ef ég þekki rétt. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að þeir alþýðuflokksmenn geri sér glögga grein fyrir því að það er engin sátt um þessa stefnu sem hér er verið að boða gagnvart fötluðum og sérkennslu t.d. meðal jafnaðarmanna á Íslandi, hvar í flokki sem þeir standa. Ég er alveg sannfærður um það að í Alþfl. og það segi ég af því að ég þekki þar aðeins til, eru afar skiptar skoðanir um þá nálgun sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég tók eftir að hv. þm. Árni Johnsen sagði hér í dag að kjarninn í frv. væri réttur og þetta væri allt saman tryggt o.s.frv. Þetta er óskaplega mikil retórík í raun og veru. Staðreyndin er sú að gallinn við frv. er aðallega að á undanförnum áratugum eða allt frá árinu 1907, hefur ríkið, hefur þjóðin í gegnum Alþingi tekið á sig að bera ábyrgð á menntun barna í þessu landi og skólagöngu með einum eða öðrum hætti. Nú eru menn að tala um að það gildi út af fyrir sig lög fyrir lýðveldið Ísland um grunnskóla, en að framkvæmdaaðilar þeirrar sameiginlegu stefnu þjóðarinnar, þingsins, verði hverjir? Verði sveitarfélögin. Og spurningin er þá fyrst og fremst um það, geta sveitarfélögin framfylgt þessari stefnu? Ekki hvort þau vilja það, þau vilja það örugglega. Geta þau framfylgt þessari stefnu? Það er mismunandi af fjárhagslegum ástæðum og það er sérstaklega alvarlegt að því er varðar sérkennsluna. Núna segja talsmenn stjórnarliðsins: Já, en þetta er tryggt. Það stendur í frv. að það eigi alveg að vera gengið frá þessum hlutum. Í tiltekinni grein er sagt að það sé skylt að halda þessu uppi. Það er alveg rétt, það stendur þar. Vandinn er hins vegar sá að það eru takmörk fyrr því hvaða lagakvaðir ríkið getur lagt á sveitarfélögin samkvæmt lögum, samkvæmt almennri stefnu, samkvæmt hefð og m.a. alþjóðasáttmálum sem við erum aðilar að, þ.e. Evrópusáttmálanum um starfsemi sveitarfélaga. Þess vegna er ekki hægt að halda því fram að það sé öruggt mál að sveitarfélögin verði að framkvæma hlutina eins og stendur í þessu lagafrv. jafnvel þó það verði að lögum. Það er í raun og veru hinn alvarlegi vandi. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, sem nú situr á forsetastóli, spurði fyrr nokkrum dögum: Já, en hvað á að gera ef sveitarfélög uppfylla ekki þær kröfur sem gerðar eru í lögunum? Þá var henni óðar tekið þannig að hún væri sérstaklega að vantreysta sveitarfélögunum. Auðvitað snýst málið ekkert um það. Auðvitað snýst málið fyrst og fremst um það að þeir þingmenn sem hér hafa spurt og talað, vilja sjá þessum málum farborða. Við höfum hér, hæstv. forseti, á Íslandi verið að byggja upp á undanförnum árum tiltölulega mjög öflugt og gott þjónustukerfi við fatlaða í landinu. Við höfum fylgt stefnu blöndunar í bekki í skólum landsins. Það hefur gengið alla vega, m.a. vegna þess að bekkirnir hafa oft verið allt of stórir hjá okkur og það hefur líka gengið alla vega vegna þess að við höfum kannski ekki átt nægilega mikið af sérmenntuðu fólki til að annast þau verkefni sem hér hafa verið uppi. En við höfum þó verið með vissa viðleitni í þessa átt. Kennaraháskóli Íslands hefur verið með námskeið og menntun sérkennara í gangi á undanförnum árum. Svo gerist það allt í einu á árinu 1995 að þetta er allt saman strikað út. Það er hvergi minnst á sérkennslu í frv. Það er ekki vegna þess að ríkisstjórnin, að sögn, ætli að leggja niður sérkennslu, það er ekkert svoleiðis uppi, heldur vegna þess að hún telur að það sé í raun og veru vitlaust að nálgast hlutina þannig. Hún segir: Hvað er sérkennsla? Enginn veit hvað er sérkennsla og gefur sig út í retórík og orðaleikfimi af þessari sortinni. En þrátt fyrir það er það nú þannig, hæstv. forseti, að þeir sem hér eiga um að véla, þ.e. í þessu tilviki samtökin Þroskahjálp, hafa miklar áhyggjur af því hvernig þetta er gert. Það er ekki vegna þess að samtökin Þroskahjálp vantreysti eitthvað sérstaklega sveitarfélögunum og það er ekki vegna þess að þeir sem eru í Þroskahjálp hafi tekið við einhverjum fyrirskipunum frá vafasömum þingmönnum, eins og hv. þm. Árni Johnsen heldur að þetta gangi yfirleitt fyrir sig. Það er ekki þannig heldur hafa menn sem eru í Þroskahjálp og forustu þeirra samtaka raunverulegar áhyggjur af þessu máli og það er alveg á hreinu að það hefur ekki verið gengið frá málinu þannig að það sé nægjanlega tryggt. Þess vegna vil ég segja það í allri vinsemd um leið og ég hvet auðvitað menntmrh. aðallega til að hinkra með þetta mál og vera ekkert að flýta sér með það, þá held ég að jafnvel þó að ríkisstjórnin reyni að koma málinu hér á leiðarenda á þessu þingi, sem hún getur auðvitað því að hún ræður. Ef ríkisstjórnin fer ekki með þetta mál í gegnum þingið þá er það vegna þess að hún tekur ákvörðun um að láta það ekki fara í gegnum þingið. Hún ræður hérna, hún hefur hér meiri hluta, a.m.k. til 8. apríl nk., vonandi ekki lengur. En ef hún tekur ákvörðun um að fara með málið í gegnum þingið þá segi ég við hæstv. menntmrh.: Þá verður að búa betur um þessa sérkennslu. Þetta er ómögulegt. Þetta gengur ekki eins og þetta er. Ég hef háð nokkrar orðasennur við hv. þm. stjórnarliðsins um þetta mál. Þeir hafa ekki fengist til þess að hlusta á mig og það er svo sem ekkert við því að segja. Það verður hver að búa um sig eins og hann vill í þessum efnum. En ég held þó að þessi málflutningur sem við höfum haft uppi, bæði ég og aðrir talsmenn stjórnarandstöðunnar í menntmn., hafi fengið stuðning núna frá Landssamtökunum Þroskahjálp, stuðning sem menn verða að hlusta á. Ég tók eftir því um daginn að hv. þm. Tómas Ingi Olrich vildi meðhöndla ,,kennarasamtökin``, innan gæsalappa, eins og þrýstihóp utan úr bæ. Ég ber virðingu fyrir þrýstihópum vegna þess að þeir eru oft og tíðum að tala fyrir hagsmunum sem eiga gildi og eiga stoð og undirstöðu úti í þjóðfélaginu. Á sama hátt bið ég um að það sé hlustað á Landssamtökin Þroskahjálp, ég bið um það í þessu máli. Það skiptir máli. Hér er fólk sem kann og veit. Og sérstaklega beini ég þessu til þingmanna Alþfl. sem hafa þarna ákveðin tengsl, eins og ég hef áður rakið og spyr þá: Ætla þeir virkilega ekki að hlusta á þessar raddir, þessa sérfróðu einstaklinga sem af velvilja, þekkingu og rökum koma þessum sjónarmiðum á framfæri? Ég fer fram á það í allri vinsemd að þingmenn Alþfl. skoði sinn hug áður en þeir fylgja Sjálfstfl. á leiðarenda í þessum undarlega leiðangri sem hér stendur yfir. Í umræðum, hæstv. forseti, um málið að undanförnu hafa síðan komið fram fjölmargar athugasemdir og m.a. að því er varðar málflutning okkar þingmanna Alþb. t.d. og annarra sem hafa haft athugasemdir að gera við þetta mál. Ég ætla ekki að fara yfir allt það, mér finnst eiginlega ekki taka því að vera að fara yfir persónulegar árásir eins og hafa verið uppi aðallega af hálfu hv. 5. þm. Norðurl. e. Ég tel satt að segja það ekki þjóna neinum tilgangi. Þingmaðurinn er þeirrar skoðunar sem hann lýsti varðandi undirritaðan og það er kannski bara best fyrir hann að vera þeirrar skoðunar, a.m.k. ef hann ætlar að vera áfram í Sjálfstfl. Það er alveg ástæðulaust að vera neitt að hrófla við því. Auk þess efast ég um að þingmaðurinn vilji hafa aðra skoðun en þá sem hann hefur á mér þannig að það er kannski best að leyfa þingmanninum bara að vera í friði. Ég vil þá aðeins víkja að einstökum atriðum sem hafa komið fram í dag. Það er þá fyrst það sem hæstv. menntmrh. hefur fullyrt, að jafnrétti til náms sé betur tryggt í þessu frv. en í gildandi lögum. Hann sagði þetta. Betur tryggt jafnrétti til náms en í gildandi lögum. Ég segi alveg eins og er að það er nauðsynlegt að hæstv. menntmrh. rökstyðji þetta aðeins nánar. Ekki er þetta í samræmi við þau ummæli sem fram koma frá Landssamtökunum Þroskahjálp. Ég held að allir sjái að þetta er ekki rétt. Aðaláhyggjuefnið af frv. er að það tryggi ekki nægilega vel jafnrétti til náms og ég held að það sé alveg nauðsynlegt að hæstv. menntmrh. rökstyðji þetta. Í hverju er það fólgið að þetta frv., ef að lögum verður, tryggi betur jafnrétti til náms? Ef hæstv. ráðherra getur bent mér á það þá mun ég taka því með ánægju.

Hvar er það í gildandi lögum?

Þetta var alveg prýðilegt frammíkall og nú finnst mér ástæða til þess að þakka hæstv. ráðherra fyrir þetta. Þannig háttar til að hæstv. menntmrh. Íslands, sem var ráðinn í vinnu snemma í maí 1991, er ekki búinn að skilja það, með leyfi forseta, enn þá hvar jafnréttisákvæðin eru í gildandi lögum. Ég ætla að fara yfir það. Í gildandi lögum eru ákvæði um að það séu tilteknar skyldur sem eigandi skólanna, þ.e. ríkið, hafi. Ríkið er að leggja skyldur á sjálft sig og það er eins og kunnugt er auðveldara að leggja skyldur á sjálfan sig en að leggja skyldur á aðra og það er fráleitt að gera ráð fyrir því að ríkið geti lagt skyldur á sveitarfélögin á sama hátt og það leggur skyldur á sjálft sig í gildandi lögum. Það er alveg ótrúlegt að hæstv. menntmrh. Íslands skuli ekki hafa gert sér grein fyrir því að á þessu tvennu er grundvallarmunur. Það er ekki hægt að fyrirskipa sveitarfélögunum á sama hátt í þessu efni og ákveðið er í lögum að fyrirskipa ríkinu að gera því að ríkið er að leggja skyldur á sjálft sig.

Hvernig tókst þingmanninum að uppfylla skyldur sínar þegar hann var ráðherra?

Það tókst mjög vel, sérstaklega t.d. að því er varðar sérkennsluna, að því er varðar þau börn sem sérstaklega þarf að hugsa um til þess að tryggja jafnréttið. Það tókst ákaflega vel og það eru engar deilur um það í landinu þannig að þetta frammíkall var nú bara svona nokkurn veginn eins og þingmannsins er von og vísa.

Fólkið hristir hausinn á þingpöllunum, sýnist mér.

Fólkið hristir hausinn á þingpöllunum, er það tilfellið já? Mér sýnist að menn séu nokkuð stöðugir til höfuðsins á þingpöllunum, eiginlega allir, ég veit ekki hvaða þingpalla þingmaðurinn sér. Það er þá helst að forsetinn hafi hrist hausinn, hann er sá eini sem blasir við þingmanninum. Já, þetta var nokkuð fróðlegt, þessar líkamsrannsóknir á áheyrendapöllum sem hv. 1. þm. Vesturl. stundar hérna. Er ekki sniðugra hjá honum að fara upp ef hann þorir? Virðulegi forseti. Þetta grundvallaratriði sem hv. 1. þm. Vesturl. botnar ekkert í og hæstv. menntmrh. er alveg meginmálið í þessu sambandi að það er allt annar hlutur hvort verið er að leggja skyldur á sjálfan sig, þ.e. ríkið í þessu tilviki, eða hvort ríkið er að leggja skyldur á sveitarfélögin. Sveitarfélögin eru mismunandi, geta þeirra er mismunandi, fjárhagsleg geta þeirra er mismunandi og möguleikar þeirra til að uppfylla kröfur eru mismunandi. Auk þess er það þannig að samkvæmt lögum, samkvæmt hefðum og samkvæmt Evrópusáttmálanum um sjálfstæði sveitarfélaga eru takmörk fyrir því hvað ríkið getur fyrirskipað sveitarfélögunum að gera. Það er auðvitað ótrúlegt að reyndir sveitarstjórnarmenn eins og hv. 1. þm. Vesturl. skuli kalla fram í með þeim hætti sem hann gerir því að það er bersýnilegt að hann gerir sér ekki grein fyrir því grundvallaratriði sem hér er á ferðinni. Hvað er hér á ferðinni? Það sem er hér á ferðinni er það að ríkið ætlar að setja lög um skólaskyldu og um fræðsluskyldu þannig að það sé skylt að veita öllum börnum landsins tiltekna þjónustu. En hann ætlar ekki að ganga þannig frá því að ríkið inni þetta af hendi, heldur að sveitarfélögin geri það, annar aðili en sá sem hér á fulltrúa. Og þó svo að það sé skiljanlegt að sveitarstjórnarmenn sem sitja í sveitarstjórninni í Stykkishólmi og á Alþingi á sama tíma rugli af og til saman sinni eigin rullu þá er ekki hægt að ætlast til þess af öðrum, hæstv. forseti. En að hæstv. menntmrh. skuli ekki átta sig á þeim grundvallarmun sem felst í jafnréttismöguleikum gildandi laga af því að þau eru á vegum ríkisins og þessa frv. er alveg ótrúlegt. Mér fannst satt að segja eins og frammíkall hæstv. menntmrh. svipti eins og tjaldi frá sviði sem ég hélt að væri ekki til. Ég held þess vegna að það sé nauðsynlegt fyrir hæstv. menntmrh. að skýra aðeins betur orðin: betur tryggt jafnrétti til náms en í gildandi lögum. Ég vil fá skýringu á því. Síðan segir hæstv. ráðherra: Ég fullyrði að ekkert frv. hefur verið eins vel undirbúið og þetta. Það getur út af fyrir sig verið. Ég þekki ekki hvernig önnur frv. þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr hafa verið undirbúin í smáatriðum. En ef þetta er best þá er það ferlegt hjá hinum. Ég þekki þetta nokkuð vel t.d. í hv. iðnn. Þar hefur ekki alltaf verið mjög vel um hlutina búið en við höfum ekki fengið svona gríðarlega stór frv. þar eins og þetta og það að byrja á því við undirbúnings máls að segja við svo að segja alla aðila sem málið skiptir, byrja á því að segja við sveitarfélögin: Bíðið þið, ykkur kemur þetta ekkert við. Byrja á því að segja við kennarana: Bíðið þið, ykkur kemur þetta ekkert við. Byrja á því að segja við stjórnarandstöðuna: Bíðið þið, ykkur kemur þetta ekkert við. Þetta er ekki sniðugur undirbúningur. Það getur vel verið að þá megi ganga frá málum í þröngum herbergjum stjórnarflokkanna með þessum hætti, en það er alveg útilokað að setja hlutina þannig upp að þetta frv. hafi verið sérstaklega vel undirbúið. Hvernig er þetta frv. undirbúið, hæstv. forseti, miðað við fyrri grunnskólalög sem sett hafa verið hér á landi? Hvernig er þetta miðað við grunnskólalögin 1991 þegar um var að ræða ekki einasta breiða samstöðu á Alþingi, sem náðist að lokum, heldur úti í þjóðfélaginu hjá öllum þeim aðilum sem hlut áttu að máli? Og það er náttúrlega kostulegt að sá ráðherra sem ákvað að eyðileggja þann grunn skuli núna koma mörgum árum seinna og fullyrða að ekkert frv. hafi verið eins vel undirbúið og þetta. Hv. þm. Petrína Baldursdóttir sagði fyrr í dag orðrétt, með leyfi forseta: ,,Lögin taka ekki gildi nema réttindamál kennara liggi fyrir.`` Þetta er allt annað en stendur hér. Hæstv. menntmrh. lítur þannig á að lögin tæku gildi um leið og þau yrðu samþykkt ef þau yrðu samþykkt á morgun. Þar með liggja réttindamál kennaranna ekki fyrir. Ef það er svona misskilningur vaðandi uppi í stjórnarherbúðunum að menn viti ekkert hvað þeir eru að samþykkja að því er varðar þessa hluti, þá eru málin býsna alvarleg. Þess vegna fer ég fram á það að hv. þm. Petrína Baldursdóttir geri grein fyrir því hvað hún á við þegar hún segir að lögin taki ekki gildi nema réttindamál kennara liggi fyrir. Hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir sagði fyrr í dag að það væru stórkostlegar umbætur í þessu frv. Hún hefur sagt þetta aftur og aftur við fjölmiðla. Það eru engar skólaumbætur í þessu frv., ekki neitt. Hv. þm. nefndi að það væri gert ráð fyrir miklu eftirliti í frv. Það er út af fyrir sig rétt. Það er talað um eftirlit og eftirlit með eftirliti og eftirlit með sjálfsmati. Það eru alveg óskapleg tíðindi og ánægjuleg að innleiða í skólana þennan eftirlitsiðnað sem er aðalframlag núv. ríkisstjórnar til atvinnumála í seinni tíð. Það eru allir að hafa eftirlit með öllum og er það frægast í sjávarútveginum eins og hv. 1. þm. Vestf. þekkir, kostar morðfjár fyrir sjávarútveginn að halda uppi þessum eftirlitsiðnaði. Nú á að innleiða þetta í skólunum líka, eftirlit með eftirliti og sjálfsmati. En það stendur ekkert um það og veit enginn um það hvernig þessir hlutir eiga að fara fram og hvað á að gera við þessar skýrslur um eftirlit og sjálfsmat og eftirlit. Hv. þm. Tómas Ingi Olrich hefur haldið því fram að það væri það allra merkilegasta í frv. að það ætti að koma á þessu sjálfsmati. Það er út af fyrir sig athyglisvert, en það stendur hvergi í frv. hvernig það á að gerast og ég segi að þurfti ekki og þarf ekki að breyta grunnskólalögum til þess að koma á kerfisbundnu sjálfsmati í skólakerfinu. Það þarf ekki þannig að þessi sérstaka framför sem felst í hugsanlegu sjálfsmati skólanna er engin forsenda þessara lagabreytinga, það er misskilningur, hæstv. forseti. Ég heyri það líka að einstaka þingmenn eru fagnandi yfir þessari miklu prófafjölgun sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Það er sagt að hv. 1. þm. Norðurl. v., Páll Pétursson, hafi sagt: Ég fagna þessum samræmdu prófum og ég er ósammála þeim sem leggjast gegn samræmdum prófum. Ég veit ekkert um hverja hann var að tala, en ég segi fyrir mig, ég hef aldrei lagst gegn samræmdum prófum. Spurningin er bara hvernig að hlutunum er staðið. Ég hef aldrei talið að það að fjölga stórkostlega samræmdum prófum sé í sjálfu sér lausn á einu eða neinu. Ég hef talið að samræmd próf ættu að vera til að einhverju, mjög takmörkuðu leyti en auk þess ætti að vera um að ræða virk könnunarpróf til þess að fylgjast með því hvernig skólarnir standa sig og m.a. hvernig einstakar námsgreinar standa innan skólanna. Það eru ekki próf sem eru tekin í lok 10. bekkjar heldur af og til eftir því sem tilefni gefast til í skólastarfinu. Þessi óskaplega trú á það, eins og kom fram hjá þessum hv. þm. og reyndar fleirum, að það að hafa samræmd próf og láta liðið lesa rækilega og utan að helst fyrir 10. bekk sé einhver lausn á öllum málum og bjargi aðallega vanda framhaldsskólans, sem menn eru að tala um hérna, er bara misskilningur. Það liggur ekki þannig. Það er rétt sem hér hefur verið sagt að mótin á milli grunnskóla og framhaldsskóla eru ekki einfalt mál að koma fyrir. Og það er líka rétt að á því máli hefur lítið verið tekið. En það er nauðsynlegt að hafa það samt sem áður í huga að til að taka á þeim málum þarf ekki heldur lagabreytingu. Það er hægt að taka á þeim málum sem snúa sérstaklega að unglingsárunum og skilunum á milli grunnskóla og framhaldsskóla. Það er hægt að taka á þeim málum með skipulegum hætti, t.d. á vegum Rannsóknastofnunar uppeldismála, fræðslustjóra og annarra þeirra aðila sem til eru í landinu. Það þarf ekkert að búa til nein lög út af því. Ef þetta þrennt eru þannig hinar faglegu forsendur fyrir þessu frv., þá er það óþarfi. Það er alveg á hreinu. Ég get meira að segja upplýst að það er hægt að fjölga samræmdum prófum að óbreyttum lögum. Það er nú hætt við, það er meira að segja hægt og færa þau til og alla vega. Það er því ekkert í þessu frv. sem hjálpar til varðandi skólaþróunaratriði sem þessir þingmenn eru að tala um en ég tel að séu hins vegar að því er prófin varðar að talsverðu leyti á misskilningi byggð. Ég tek hins vegar undir það sem hv. þm. Páll Pétursson sagði að það hefur verið unnið klaufalega í aðdraganda þessa máls. Það er ekki nokkur leið að halda öðru fram. Hæstv. menntmrh. sagði svo fyrr í dag að það væru mistök hjá honum að eyða tveimur dögum í að tala við fulltrúa stjórnarandstöðunnar. Ef hann hefur ekki gert annað í tvo daga en að tala við fulltrúa stjórnarandstöðunnar þá er hann verkasmár verð ég að segja því að hann hefur eiginlega ekkert talað við fulltrúa stjórnarandstöðunnar. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir fullyrti að ráðherrann hefði aldrei vikið að sér orði. Það sem hefur farið okkur í milli telst ekki í mjög mörgum mínútum og ég hygg að sama eigi við um aðra fulltrúa stjórnarandstöðunnar í hv. menntmn. Ég held því að þetta hljóti að vera einhver misskilningur hjá hæstv. ráðherra. Og vera að tala um málþóf í sambandi við málflutning okkar er líka rangt og beinlínis ósanngjarnt. Hvað er hér uppi? Við höfum talað fyrir okkar nefndarálitum. Það hefur síðan verið veist sérstaklega að okkur, og ekki síst þeim sem hér stendur, af einstökum þingmönnum Sjálfstfl. Er hæstv. menntmrh. að hvetja til þess að mönnum verði bannað að svara fyrir sig hér? Er það það sem hæstv. ráðherra vill? Vill hann kannski hafa Alþingi eins og átján manna nefndina? Velja þá inn sem eru já-bræður og já-systur og segja halelúja og amen við öllu því sem ráðherranum dettur í hug? Er það það kerfi sem menn vilja, átján manna nefndar kerfið, lokað, þar sem enginn mátti vita hvað var að gerast? Er það það sem verið er að biðja um á Alþingi líka? Ég segi: Nei takk, ég vil ekki það kerfi. Ég ræði við ráðherra og svara fyrir mig eins og ég hef rétt til í þessari stofnun og reyndar skyldu samkvæmt lögum landsins. Við umræður í upphafi málsins var farið nokkuð rækilega yfir skólastefnuna og hvernig hún hafði þróast. Þar flæddu náttúrlega um borð og bekki þessi óskaplegu reiðiyrði sem Sjálfstfl. er svo haldinn af núna, þessi ofboðslega vonska í liðinu, hæstv. forseti. Það er dálítið skrýtið. Ég hélt að menn væru glaðir í bragði að stunda hér löggjafarstörf og væru senn að renna sér út til kjósendanna eftir nokkra daga. Hvaða óskapleg illska er þetta í íhaldinu, með leyfi forseta? Ég spyr. Það má ekki yrða á þá, þá koma undir eins hróp og köll eins og: Þetta er nú nöturlegt eða fleipur hjá þingmanninum og til vansa að tala svona, að ég tali ekki um ýmis önnur orð sem fuku hér um sali. Hæstv. menntmrh. sagði reyndar við þann sem hér stendur, sem ég frábið mér alveg, ég tel það næstum að segja atvinnuróg. Hann segir: Ef hann læsi frv. Ef ég læsi frv. þá mundi ég ekki tala eins og ég geri. Ég segi við hæstv. menntmrh.: Ég les mín frumvörp í mínum nefndum. Þó að ég viðurkenni það að ég les ekki hvert einasta frv. sem hér kemur á borð í þaula þá kann ég þetta alveg sæmilega. Mér finnst að árásir af þessu tagi sýni hvað samviskan er erfið hjá þessum mönnum. Þeim finnst þetta óþægilegt og þeir eru að reyna að ýta rökum út af borðinu með árásum af þessu tagi. Ég vil sérstaklega víkja að einstökum svörum hæstv. menntmrh. í síðustu ræðu sem hann flutti um þetta mál. Eitt af því t.d. sem ég er afar óánægður með og vil ræða aðeins nánar við hann er þetta: Félmrn. á að gefa út reglugerð um það hvaða peningar eiga að fara úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga til litlu sveitarfélaganna og til sérkennslunnar og sérstakra verkefna þar. Félmrn. Ég hef sagt sem svo: Ég hef talsverða trú á félmrn., ég þekki þar dálítið til, en mér finnst ekki að félmrn. eigi að fjalla um menntamál. Hæstv. menntmrh. hefur aftur á móti sagt hvað eftir annað: Það er auðvitað menntmrn. sem ræður þessi þannig séð að félmrn. er ekkret að ráða þessum hlutum en það gefur út reglugerðir. Ég teldi að það væri miklu heppilegra að menntmrn. annaðist þetta verk og ég held að þetta verði ekki til að auka skilvirkni í stjórnkerfi Stjórnarráðs Íslands að láta félmrn. vera með hluta af skólakerfinu í landinu eins og þarna er ætlunin að gera. Menn mega ekki upplifa þetta þannig að ég sé að gagnrýna sérstaklega eða víkja að núv. félmrh. Það kemur ekki málinu við. Ég er að segja að mér finnst óeðlilegt að félmrn. sé með parta af skólamálunum. Og mér finnst að hæstv. menntmrh. hafi ekki svarað mér nægilega vel í því sambandi. Eitt atriði sem hæstv. menntmrh. nefndi hér á dögunum er það að hann og þeir félagarnir hafi tekið nákvæmt tillit til athugasemda Sambands ísl. sveitarfélaga. Út af fyrir sig er ýmislegt komið inn af athugasemdum Sambands ísl. sveitarfélaga, en um það mætti hins vegar margt segja hvort það er rétt hjá ráðherranum að allt hafi verið tekið inn. Ég held að það sé ekki hægt að halda því fram. Ég held þvert á móti að það séu fjölmörg atriði sem vantar og auðvitað sérstaklega það að ekki er búið að ganga frá tekjustofnamálinu. Það er dálítið skrýtið af sveitarfélögunum að segja að í trausti þess að gengið verði frá tekjustofnamálinu, þá föllumst við á málið eins og sagt er að hafi verið gert samkvæmt bréfi sem barst inn á menntmálanefndarfund í gærmorgun frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga. En eitt atriði nefndi Samband ísl. sveitarfélaga sem ég vil spyrja hæstv. ráðherra sérstaklega um og hann sagði við umræðu á dögunum að væri hugsanlegt að taka inn og það er varðandi fjölda í bekk. Það er ekki gert ráð fyrir því í frv. eins og það lítur út, og ég vil endurtaka það: Er hæstv. menntmrh. enn þeirrar skoðunar að hann telji koma til greina að taka inn ákvæði varðandi fjölda í bekk? Ég vil þessu næst víkja að því sem fram kom í umræðum á dögunum varðandi sérstaklega það að allt í einu skolaði því inn í umræðuna að Sjálfstfl. hefði verið mjög áhrifalítill um stjórn menntamála á Íslandi eftir 1970, held ég. Hv. þm. Tómas Ingi Olrich talaði um það að menntun hefði hrakað á Íslandi eftir 1970 og hann færði fyrir því tiltekin rök. Hann sagði að þá hefði átt sér stað það sem hann kallaði hernám kennslufræðinnar á kostnað faggreinanna. Og hann vitnaði þar í ákveðna franska könnun sem François Mitterrand lét gera, ekki aðeins á skólamálum heldur á öðru þáttum fransks þjóðlífs eftir 1980 að hann komst til valda. Út af fyrir sig tel ég að þessi umræða eigi alveg heima í þessu samtali, ég tel það vera. Spurningin er hins vegar sú hvort  Ég þekki nægilega vel til umræðu til að vita það að þetta atriði sem hann nefndi varðandi hlutfall kennslufræðinnar annars vegar og faggreinanna hins vegar er mjög umdeilt atriði. Ég held satt að segja að það sé kannski ekki okkar hlutverk að gerast dómarar í því máli. Auðvitað getum við verið þeirrar skoðunar að það hallist aðeins á af og til, en ég held að við getum ekki sem stjórnmálamenn ákveðið hvar á að draga línuna. En ég vil a.m.k. frekar treysta þeim sem starfa í skólunum fyrir því. Og mér fannst dálítið koma fram í máli hv. þm. að hann ætlaðist til þess að stjórnvöld tækju á öðrum hlutum en ég vil að stjórnvöld taki á. Ég er ekki þeirrar skoðunar að stjórnvöld eigi að skipta sér af einstökum atriðum í faglegum áherslum skólanna. Ég tel að það eigi að stuðla að sjálfstæði skólanna og sjálfstæði kennaranna eins og kostur er. Ég er andvígur því að einhver pólitíkus, hver sem hann er, ákveði hlutföll milli annars vegar kennslufræðinnar og hins vegar faggreinanna. Við getum ekki sem stjórnmálamenn skrifað það niður hvernig þessi hlutföll eiga að vera. Það eru aðrir sem eiga að fjalla um það samkvæmt lögum, reglum og venjum. Hv. þm. Tómas Ingi Olrich gagnrýndi þann sem hér stendur fyrir það, hann orðaði það svona, með leyfi forseta: Hann glímdi alls ekki við þau vandamál sem snerta innra starf, sjálfsmat og samstillingu skólastiganna. Efnislega var það nokkurn veginn svona. Út af fyrir sig tel ég að menntmrn. eigi að vera vakandi þáttur í umræðu um þessi mál líka en ráðuneytið á ekki að taka ákvörðun um einstök atriði í þeim efnum. Og ég segi það líka, ég tel að það sé hægt á grundvelli gildandi laga að taka á þessum málum. Ég tel að það þurfi ekki breytingu á lögum til þess að fara yfir innra starf skólanna. En ég tek undir það með hv. þm. og hef reyndar oft sagt það sjálfur. Hér er um að ræða að mörgu leyti eitt mikilvægasta, flóknasta og að mörgu leyti erfiðsta mál skólanna á Vesturlöndum um þessar mundir, að menn ræði sig í gegnum þetta. En þá er eitt ráð sem ég kann í þessu sambandi í fullri vinsemd. Mér fyndist skynsamlegra ef menn ætla að ræða sig í gegnum þetta að kennararnir séu í grófum dráttum sáttir við farveginn sem málin eru að fara í. Núna er það þannig að ég óttast að hæstv. ráðherra haldi þannig á málum að verið sé að veikja möguleikana á því að taka faglega á þessum málum eins og ég teldi rétt að gera og ég tel víst að hv. þm. vilji gera. Hv. þm. nefndi það líka í máli sínu að það væri, eins og hann orðaði það, ótrúleg sjálfumgleði þingmannsins varðandi störf að skólamálum á síðasta kjörtímabili, þ.e. þess sem hér stendur. Þingmaðurinn verður auðvitað að meta það. Ég kann ekki að meta það, mér er málið of skylt til þess. En ég get þó sagt það alveg eins og er að ég tel að við það starf sem þar var unnið hafi ég lagt mitt fram eins og ég gat til þess að ná m.a. viðræðum við kennara og aðra aðila skólans um almenna stefnumótun í skólamálum til lengri tíma. Ég held að það sé alveg óumdeilt að það hefur ekki verið gerð viðlíka tilraun til þess áður þó svo að að sjálfsögðu séu skiptar skoðanir um árangurinn af þeirri tilraun. En ég tel að sú tilraun hafi verið gerð og hún hafi skilað sér inn í skólana og sé að skila sér enn þá í þeirri umræðu sem uppi er um skólamál á Íslandi í dag. Ég get ekki neitað því að mér þykir vænt um að hafa átt hlut að því að þróa þá umræðu af stað og ég teldi að það væri misskilningur, jafnvel af pólitískum andstæðingum mínum, að gera lítið úr því sem þá var reynt að gera vegna þess að ég er sannfærður um að allir sem komu að því máli gerðu það af heilum hug. Ég vil einnig segja það að árásirnar á mig á sama tíma fyrir það að ég, og reyndar ekki aðeins undirritaður heldur fleiri, höfum reynt að taka upp ýmis þau sjónarmið sem fram hafa komið hjá kennurum tel ég mér til hróss frekar en hitt. Ég tel að það sé skylda okkar að reyna að fara yfir mál með sanngjörnum hætti og ég tel að það sé ekki skylda okkar í menntmn. eða annars staðar að víkja málum frá af því að þau komi frá þessum hópi frekar en öðrum. Það er satt að segja dálítið skrýtið í þessari stofnun, virðulegi forseti, að hlusta á það gerast aftur og aftur. Hér eru menn tilbúnir til þess að búa til alls konar battarí, stjórnir með samtökum iðnaðarins, með samtökum atvinnurekenda, hérna liggja fyrir heilu pöntunarlistarnir frá VSÍ og ASÍ um niðurstöður síðustu kjarasamninga, hérna liggja fyrir lög í lagasafninu með aðild t.d. Landssambands útvegsmanna og fiskframleiðenda í landinu og guð veit hvað, út og suður. Hérna liggja fyrir alls konar lög t.d. um samráð og samvinnu bæði við þjóðkirkjuna og innan þjóðkirkjunnar. Allt okkar lagasafn er fullt af ákvæðum af þessu tagi. Síðan gerist það að það kemur hér þingmaður og segir að það sé einn hópur sem megi sérstaklega passa sig á, það eru kennarar.

Hvenær hefur þingmaðurinn sagt þetta, með leyfi?

Ég skil ekki þessa uppsetningu. Vegna þess að þingmaðurinn gagnrýndi það mjög harðlega harðlega að ýmsir þingmenn hefðu tekið upp þær hugmyndir og áherslur sem fram hafa komið í breytingartillögum kennara við grunnskólafrv.

Hvenær sagði ég þetta sem þú hafðir eftir mér?

Hvað eftir annað í þeirri ræðu sem hér er um að ræða og það er leiðinlegt ef þingmaðurinn vill ekki kannast við það.

Þingmaðurinn er með hótanir.

Staðreyndin er sú að aftur og aftur reyndi hv. þm. að gera lítið úr talsmönnum stjórnarandstöðunnar vegna þess að þeir væru að reyna að taka á þessu máli. Menn tala um þetta frv. eins og það sé fullkomið, burt séð frá þessu með sveitarfélögin. Aðalgallinn er auðvitað ramminn, hann er vonlaus eins og hann er. En fyrir utan það nefndi ég í minni ræðu á dögunum 64 atriði sem ég tel að væri óhjákvæmilegt að breyta í þessu frv. eins og það lítur út og þar er um að ræða efnislegar, þýðingarmiklar breytingartillögur sem meiri hlutinn í menntmn. hefur því miður ekki viljað hlusta á. Hv. þm. fór rækilega yfir þau átök sem urðu vorið 1989. Ég segi alveg eins og er, ég tel það ekki vera besta kaflann í minni pólitísku sögu, ég viðurkenni það. Og hv. þm. orðaði það þannig að ég væri stoltur af þessu og hreytti því í mig. Ég get ekki sagt það að ég sé stoltur af því. Ég hefði gjarnan viljað að á þeim hlutum hefði verið öðruvísi tekið, bæði í aðdragandanum og í lendingunni.

En þú tókst þannig á þessu.

Ég gerði það að sjálfsögðu og ekki einasta gerði ég það, heldur stóð ég við það alls staðar vegna þess að ég hef það fyrir sið jafnvel þó um sé að ræða verk sem ég er ekkert mjög ánægður með þá legg ég þau fyrir mína kjósendur og hef alltaf gert. Þannig liggja þeir hlutir og hv. þm. Tómas Ingi Olrich skal núa einhverjum öðrum því fyrr um nasir en mér að ég þori ekki að kannast við þau pólitísku verk sem ég hef staðið að um ævina. Varðandi þau atriði að öðru leyti sem fram komu í árásum hv. þm. Sjálfstfl. í því málþófi sem þeir hafa stundað hér ætla ég að láta mér í léttu rúmi liggja. Ég ætla ekki að fara yfir það.

Ég hef nú aldrei nefnt málþóf.

Nei. Hver talaði núna? Afskaplega var þetta kunnugleg og skemmtileg rödd sem hér kallaði fram í. Hver var það nema hv. 2. þm. Norðurl. e., hæstv. samgrh. og landbrh., sem er einhver allra harðasti maður í umræðum í þinginu þegar því er að skipta. Ég býð hann alveg sérstaklega velkominn í salinn og þykir vænt um að sjá hann nú sem endranær og truflar hann mig hvergi í málflutningi mínum, heldur þvert á móti eflist ég til dáða þegar ég sé þennan hæstv. ráðherra.  Nei, virðulegi forseti. Þegar þetta frv. er skoðað blasir við í fyrsta lagi að það hefur ekki verið gengið frá málefnum gagnvart sveitarfélögunum. Tekjuhliðin á þessu dæmi er óljós. Í öðru lagi hefur ekki verið gengið frá kjaramálum kennara að því er varðar kaup, að því er varðar lífeyrisréttindi og að því er varðar einstök önnur réttindi, biðlaun og fleira þess háttar. Það er í þriðja lagi ljóst að það er ekki nægilega vel fyrir sérkennslunni séð og það er auk þess augljóst að þetta frv. er ekki hluti af neinni heildarmenntastefnu. Þess vegna segi ég við hæstv. menntmrh. sem er alla jafna rólyndismaður og lætur ekki smámunina hagga sér: Ég skora á hæstv. menntmrh. að hinkra, ekki þessi læti. Fara yfir þessi mál betur á næstunni vegna þess að ef það verður farið með málið í gegn núna sem ráðherrann auðvitað getur, það er hann sem ræður og stjórnarliðið, ef það verður farið með málin í gegn núna þá er hætt við því að það verði að taka þau upp aftur á þinginu í maí vegna þess hvernig hefur verið staðið að málinu. Ég held að menn þurfi að gera sér grein fyrir því að jafnvel þó að frv. verði að lögum núna þá væru menn að taka um það ákvörðun að taka málið fyrir á nýjan leik á maíþinginu eða á haustþinginu af því að málið er í uppnámi. Það er ekki búið. Það er illa undirbúið þannig að það borgar sig að hinkra. Ég skora á hæstv. menntmrh. að hlusta nú einu sinni á mín ráð. Ég hugsa að ég gefi honum ekki miklu fleiri það sem eftir er af þessu kjörtímabili en ég ætla að reyna núna, hæstv. forseti.

Hæstv. forseti. Ræða hv. 9. þm. Reykv. var í takt við það sem hefur verið í málflutningi hv. þingmanna Alþb. En það sem vakti sérstaka athygli mína af því sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði var tvennt. Í fyrsta lagi sagði hann að nú mætti fara að kanna hvort hugsanlega mætti og væri unnt að flytja grunnskólann til sveitarfélaganna. Ég vil spyrja: Hvar hefur hv. þm. verið? Það hafa átt sér stað miklar viðræður á milli aðila og það hafa starfað nefndir sem kennarasamtökin hafa tekið þátt í til þessa undirbúnings og það hafa starfað nefndir sem fulltrúar sveitarfélaganna hafa starfað í til þess að vinna mjög eindregið að þessum flutningi. Þess vegna kemur mjög mikið á óvart að hv. þm. skuli tala með þessum hætti núna. Í annan stað vil ég vekja athygli á því sem hann sagði að það kæmi til greinan að þessi tilflutningur ætti sér stað t.d. til sveitarfélaganna eins og til Reykjavíkurborgar eða stærri sveitarfélaga. Þetta sagði hv. þm. hér í umræðunum áðan. Á hvaða leið er Alþb.? Vill Alþb. að þessi flutningur eigi sér stað til hluta sveitarfélaga í landinu? Það væri mjög fróðlegt að vita og heyra hvort þetta væri allsherjarafstaða Alþb. til flutnings grunnskólans.

Virðulegi forseti. Það er ágætt að fá sýnishorn af rökrænni umræðu í þessari stofnun og vera minntur á það hvað er auðvelt að halda uppi pottþéttri, rökréttri umræðu. Þetta var allt saman útúrsnúningur hjá hv. þm. Það sem ég sagði var það að . . .

Lestu ræðuna þá aftur.

Það er nú erfitt, það er eftir að prenta hana, það er þó nokkurt verk að skrifa þessa ræðu út, hv. þm. En það sem ég sagði var ósköp einfaldlega að það væri kannski skynsamlegt, ef hv. þm. vill hlusta á mig, það hefði kannski verið skynsamlegt að fara fyrst í það að semja við stærstu sveitarfélögin um þessi verk og láta þau þróast þannig hægt og bítandi. Með öðrum orðum, ég er að ráðleggja þingmanninum að fara í þessa hluti út frá efnisaðstæðum á hverjum stað og hverjum tíma og leyfa hlutunum að taka tíma. Það ætti hann að vita og þekkja sem reyndur og traustur íhaldsmaður eins og ég.

Hæstv. forseti. Hv. þm. staðfesti það sem ég sagði. Hann er reiðubúinn til þess að standa fyrir því í þinginu að það verði gerð tilraun. Tilraunin felst í því að leyfa flutning grunnskólans til sumra sveitarfélaga og ég get ekki séð annað en það liggi þar með fyrir, þetta er hugmynd, þetta er tillaga sem lögð er fram núna í þessari umræðu. Ég held að það muni verða einkennilegt upplitið á alþýðubandalagsmönnunum sem hafa unnið mjög drengilega og af miklum heilindum á vettvangi sveitarstjórnanna við það að undirbúa þessa tilfærslu sem er mjög vandasöm og ég hef ekki heyrt annað hjá þingmönnum í Alþingi en það sé ríkur vilji til þess að flutningur grunnskólans eigi sér stað og til þess verði vandað. Það verði vandað til þess með þeim hætti að sveitarfélögunum verði tryggðar tekjur og það verði samið við grunnskólakennara þannig að þeir geti unnið sín viðkvæmu og vandasömu störf við eðlilegar aðstæður.

Virðulegi forseti. Það er alveg nákvæmlega rétt hjá hv. þm., það þarf að vanda sig við málið. Til þess að vanda sig við málið þarf að ganga frá samningum við kennarastéttina í landinu og það þarf að ganga frá samningum við sveitarfélögin. Það er það sem þarf að gera. En það hefur hins vegar ekki verið gert og það er kannski aðallega þess vegna sem málið er komið í þann hnút sem Sjálfstfl. hefur kosið að reka það í hér í þessari virðulegu stofnun.

Virðulegi forseti. Sá ágæti þingmaður sem hér var að ljúka ræðu sinni taldi að ég hefði hnjóðað í kennarasamtökin og kallað þau þrýstihóp úti í bæ. Þessi ágæti þingmaður hefur sýnt það á þessu kjörtímabili að í hvert skipti sem viðkvæmar kjaradeilur standa uppi gerist hann talsmaður launþegahópanna sem eiga í viðkvæmum kjaradeilum og talar máli þeirra og talar til þeirra hér á þingpöllum eins og þeir vilja heyra. Hann segir við þessa kjarahópa nákvæmlega það sem þeir vilja heyra. Þetta gerði hann líka árið 1988 þegar hann var þingmaður, þá talaði hann í stjórnarandstöðu líka máli launþeganna. Síðan gerðist hann menntmrh. ásamt kollega sínum Ólafi Ragnari Grímssyni, sem gerðist fjmrh., og þá fékk hann tækifæri til þess að standa við orðin. En hvað gerðist þá? Hann sveikst aftan að kennarastéttinni með því að semja við hana fyrst um tímamótasamning og ógilda svo samninginn. Og nú enn eins og hann hafi enga fortíð í málinu þá vill hann gera þá kröfu til fólksins í landinu að hann sé tekinn trúanlegur sem sérstakur málsvari kennarastéttarinnar. Hv. þm. er það ekki og getur aldrei orðið það eftir þessa reynslu. Hann verður það aldrei í augum þess kennara gamla sem hér stendur.

Virðulegi forseti. Hv. 9. þm. Reykv. lætur sér það í léttu rúmi liggja þó að hann verði það aldrei í augum þess manns sem áður var í þessum ræðustól. Ég hef satt að segja engar áhyggjur af því. Það sem er kannski aðalvandinn hjá honum er það, hæstv. forseti, að hv. þm. sagði í umræðum um mál með leyfi forseta: ,,Það er í þessu máli veikleiki sem er fólginn í því að ekki er hægt að segja að fyrir liggi nákvæmar upplýsingar um það hvernig tekjustofnum sveitarfélaga verður háttað, hvernig skipting skatttekna verði breytt í samræmi við þau nýju verkefni sem sveitarfélögin hafa tekið að sér.`` Síðan segir hér með leyfi forseta: ,,Það verður að ganga frá þessum málum áður en gildistakan getur átt sér stað.`` Það er þessi veruleiki sem við núna stöndum frammi fyrir að það á ekki að ganga frá þessum málum áður en gildistakan á sér stað. Það er þess vegna sem hv. þm. reynir að breiða yfir sína eigin erfiðleika með fortíðarumræðum af því tagi sem hann hóf hér áðan.

Virðulegi forseti. Það er rétt að ég hef sagt það hér og stend við það að ég hefði kosið að það hefði verið hægt að ganga frá réttindamálum kennara og tekjuskiptingarmálum gagnvart sveitarfélögunum jafnhliða þessu máli en til þess gefst ekki tími. Hitt er annað mál að ég hefði ekki kosið það, virðulegi forseti, að gera mig hér sem alþingismaður að talsmanni kennara þó að ég komi úr stéttinni. Ég tek þá þessum málefnum eins og alþm. er skylda en það var þessi hv. þm. sjálfur, hv. þm. Svavar Gestsson, sem gerði sér far um það að gera sig hér að talsmanni kennarastéttarinnar eins og hann hefur gert sig hér hvað eftir annað að talsmanni þeirra launþegahreyfinga sem í þessu þjóðfélagi eiga í erfiðum kjaradeilum ríkisvaldið. Hann er hins vegar ekki eins sannfærandi talsmaður launþeganna þegar hann er kominn inn í ríkisvaldið og talar þeim megin við borðið. Hann hefur þennan myndbreytingarhæfileika kamelljónsins að skipta um lit.

Ég tel alveg óhjákvæmilegt, hæstv. forseti, að vekja athygli á því að ég á kost á því að svara rækilega fyrir mig síðar í umræðum og mun gera það úr því að hv. 5. þm. Norðurl. e. vill endilega reka umræðuna áfram með þeim hætti sem hann gerir. Ég upplifi þetta satt að segja mjög sterkt þannig að það sé ekki undirritaður sem endilega er að reyna að kenna mönnum hér heldur mikið frekar hv. þm. Tómas Ingi Olrich. Og ég verð að hryggja hann með því að þær stjórnmálaskoðanir sem hann hefur mun hann ekki geta kennt mér. Ég efast a.m.k. um það en hann má halda áfram að reyna, hv. þm.

Hæstv. forseti. Til þess að verða ekki sakaður um málþóf þá ætla ég að segja strax að ég mun halda stutta ræðu en andsvarstíminn dugir mér ekki. Þess vegna bað ég um orðið. Hv. þm. Svavar Gestsson kvaðst undrast mjög málflutning okkar stjórnarliða. Hvers vegna? Hvers vegna undrast hann okkar málflutning? Hann undrast hann vegna þess að hann er óvanur því svona á lokadögum þings að stjórnarliðar svari sífelldum árásum stjórnarandstæðinga. Það er ætlast til þess að við sitjum þegjandi undir ruglinu sem kemur frá hv. stjórnarandstæðingum og ef við skyldum nú voga okkur að svara þá erum við sakaðir um málþóf og að vilja koma í veg fyrir að þau mál sem við erum sjálfir með og viljum fá afgreidd hljóti afgreiðslu. Þetta er ástæðan fyrir því að hv. þm. er undrandi á því að við skulum leyfa okkur að svara öllu ruglingu sem kemur fram í málflutningi hv. stjórnarandstæðinga. Sem sagt, ef við leyfum okkur að tala þá er það kallað málþóf og að við séum að koma í veg fyrir að þau mál sem við erum sjálfir að berjast fyrir nái fram að ganga. Við eigum sem sagt að þegja til þess að spilla ekki fyrir framgangi okkar eigin mála. Hv. þm. taldi að samþykkt Sambands ísl. sveitarfélaga, sem kynnt var í hv. menntmn., væri einhver pólitísk leikflétta Sjálfstfl. og Sambands ísl. sveitarfélaga. Ég bíð nú eftir andsvörum frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga við svona málflutningi.

Ef hún kemur.

Ég trúi því að því verði svarað sem þarna hefur verið sagt. Mér þætti út af fyrir sig fróðlegt að vita af því að ég trúi því að hv. þm. Svavar Gestsson eigi sæmilegan aðgang að framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga, fyrrv. varaþm. Alþb., hvort hann, framkvæmdastjóri Sambands ísl. sveitarfélaga, sé hér í einhverri pólitískri leikfléttu með Sjálfstfl. Það væri fróðlegt að vita það. En ég bíð eftir viðbrögðum frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga og ég trúi ekki öðru en þau viðbrögð hljóti að koma nú þegar í dag. Ég vænti þess.

Talaðu við litlu sveitarfélögin.

Síðan kom þessi gamla saga frá hv. þm. Svavari Gestssyni og það er ekki í fyrsta skipti sem hann segir hana. Það er sagan frá Finnlandi. Það er alveg sama hversu oft ég fer yfir það mál. Samt skal haldið áfram að segja þessa sögu til þess að hræða hv. alþingismenn frá því að greiða atkvæði með flutningi grunnskólans til sveitarfélaga.

Varstu búinn að heyra þetta áður?

Ég var búinn að heyra þetta áður, já. Það er nú einmitt það. Ég skal reyna að fletta því upp í þingtíðindum og finna gamlar ræður þingmannsins einmitt um þetta. Það sem gerðist í Finnlandi var að grunnskólinn var fluttur yfir til sveitarfélaganna en með allt öðrum hætti en hér er verið að leggja til, með allt öðrum hætti. Það var gert þannig að ríkisstjórnin, fjárveitingavaldið í Finnlandi, skammtar peningana til sveitarfélaganna til þess að reka grunnskólann og það var fjárveitingavaldið í Finnlandi sem skar niður fjárveitingar til reksturs grunnskólans hjá sveitarfélögunum. Það er ekki ætlunin að gera hér. Hér fá sveitarfélögin aukna hlutdeild í staðgreiðslunni til þess að geta staðið undir þessum rekstri. Það er þveröfugt farið að.

Það liggur ekkert fyrir um það.

Liggur ekki fyrir um það? Það er beinlínis sagt hér í frv.

Nei.

Nei, það er ekki búið að samþykkja það, það er einmitt það. Og það er það sem þið eruð að reyna að koma í veg fyrir. Í öðru lagi voru öll samræmd próf felld niður við flutning grunnskólans til sveitarfélaganna í Finnlandi. Öll samræmd próf voru felld niður í fullkomnu ósætti við kennarasamtökin í Finnlandi og það hefur verið krafa kennarasamtakanna að samræmd próf yrðu tekin upp í Finnlandi. Í þriðja lagi ætla ég að nefna að það hefur ekkert eftirlit verið uppi af hálfu ríkisvaldsins í Finnlandi með framkvæmd grunnskólalaganna eftir að skólarnir voru færðir yfir til sveitarfélaganna. Það er ekki ætlunin að gera svo hér. Þvert á móti er talað um eftirlit sem hv. þm. Svavar Gestsson fer háðsyrðum um. Vegna hvers? Vegna þess að hann hefur ekkert viljað hafa neitt eftirlit yfirleitt með framkvæmd grunnskólalaga. Það hefur m.a. komið fram í því að hann afnam próf í tveimur greinum meðan hann var menntmrh.

Svakalegt.

Já, það var það. Það er einmitt það. Og það er eitt af því sem menn verða að skilja, ég geri að vísu ekki kröfu til þess að hv. þm. geri það, en ég geri ráð fyrir að ýmsir aðrir muni skilja það að þegar svona grundvallarbreyting á sér stað eins og þegar grunnskólinn er fluttur að fullu og öllu yfir til sveitarfélaga, þá breytist auðvitað viðfangsefni ráðuneytisins m.a. að því er tekur til eftirlits með því að skólalöggjöfinni sé framfylgt. Eitt með öðru sem þar þarf að hafa uppi eru samræmd próf og við leggjum til í frv. að þau verði tekin upp, ekki bara við lokapróf úr 10. bekk heldur einnig í 4. og 7. bekk. Svo talar hv. þm. um það sem einhverja allsherjarlausn sem hann hefði fundið upp að það eigi ekki að vera að tala um þessi samræmdu próf heldur könnunarpróf. Það er einmitt það sem við leggjum til í þessu frv. og er eitt með öðru sem bendir til þess að hv. þm. sé alls ekkert nógu vel lesinn í frv. Hann þyrfti að lesa betur. Það sem við erum að gera hér er alger andstæða við það sem gert var í Finnlandi og það er ástæðan fyrir því hvernig hefur farið fyrir málefnum grunnskólans í Finnlandi að það hefur verið ranglega staðið að verki. Síðan talar hv. þm. um réttindamál kennara og af hverju ég geti ekki lýst því yfir að kjör kennara, lífeyrisréttindi, ráðningarkjör og annað slíkt verði með sama hætti og er í dag. Ég get ekki lýst því yfir vegna þess að það er nefnd að störfum sem er að fara yfir öll þessi mál. Grunnurinn að starfi þeirrar nefndar er nefndarálit sem skilað var í apríl sl., nefndar sem ég skipaði og í sátu fulltrúar frá menntmrn., fjmrn., samtökum kennara og samtökum sveitarfélaganna. Það er grunnurinn að starfi þeirrar nefndar sem nú er að vinna og það er ekki góð stjórnsýsla ef ætlast er til þess að ráðherrar fari hér og nú að segja þessari nefnd fyrir verkum, hvernig hún eigi að starfa. En ég spyr hins vegar að gefnu tilefni: Hvað er það sem hv. þm. Svavar Gestsson er reiðubúinn til að lýsa yfir í sambandi við þessi mál? Ég spyr hann hvað hann væri tilbúinn að segja sem ráðherra. Ég veit alveg hvað hann er tilbúinn til að segja sem stjórnarandstæðingur, það fer ekkert á milli mála, ekki neitt. Hann tekur undir það, eins og hv. þm. Tómas Ingi Olrich var að rekja, hann tekur undir allt sem samtök úti í bæ vilja fá fram. Hann hefur alltaf gert það meðan hann er í stjórnarandstöðu og jafnvel meðan hann er sem ráðherra þó að hann ógildi það á eftir. Það er einmitt málið. Hv. þm. sagði að það væri ekkert nýtt að talað væri um flutning grunnskólans til sveitarfélaga. Nei, það er vissulega rétt, það er ekkert nýtt. Og það voru stigin þar geysilega stór skref með verkaskiptalögunum 1989 sem tóku gildi 1. jan. 1990, en þar var ekki stigið þetta skref sem við erum að stíga núna. Og af hverju ætli það hafi ekki verið stigið? Það var vegna þess að hv. þm. sem þá var menntmrh. vildi það ekki og það kemur fram, það gengur eins og rauður þráður í gegnum allan hans málflutning hér að hann vill ekki að það sem eftir er hjá ríkinu af málefnum grunnskólans fari yfir til sveitarfélaganna. Það er bara þannig. Hann virðist heldur ekki skilja að það er meira en að taka bara þá einu ákvörðun að grunnskólinn skuli fara til sveitarfélaganna. Það þarf að gerbreyta allri grunnskólalöggjöfinni til þess að það verði gert og þess vegna er það sem frv. er með þeim hætti sem það er. Það er alveg rétt að þessi umræða komst ekki á neitt skrið fyrr en á þessu kjörtímabili. Það sem ríkisstjórnin er að gera er í fyrsta lagi að verða við sífelldum og margítrekuðum beiðnum sveitarfélaganna um að fá þennan síðasta þátt grunnskólans yfir til sín. Í öðru lagi er hún að standa við ákvæði í málefnasamningi ríkisstjórnarinnar. Það er það sem verið er að gera. Hv. þm. bað svo um að það yrði sérstaklega hlustað á það sem samtökin Þroskahjálp hafa fram að færa. Það er sjálfsagt að hlusta á það sem samtökin Þroskahjálp biðja um. En þá kem ég að því sem margsinnis hefur komið fram í máli hv. þm. Svavars Gestssonar og raunar fleiri stjórnarandstæðinga og það er það sem varðar sérkennsluna. Það er eins og sérkennslan í gildandi grunnskólalögum sé eitthvert töfraorð, það snúist allt um sérkennslu. Það er rétt það er ekki talað um sérkennslu í þessu frv. En málefni þeirra sem eiga erfitt með nám sökum námsörðugleika, tilfinningalegra eða félagslegra eins og segir í 37. gr. frv., eða fötlunar, þessir aðilar eiga rétt á sérstökum stuðningi í námi. Og það er eins og vegna þess að ekki sé talað um sérkennslu þá sé þessi starfsemi öll að hrynja til grunna. Hvers konar málflutningur er þetta eiginlega? Það er alveg með ólíkindum að menn skuli vera að gera þetta tortryggilegt með þeim hætti sem gert er hér í hverri ræðunni á fætur annarri.

Ertu að tala um Landssamtökin Þroskahjálp?

Ég er að tala um þau ákvæði í frv. sem eiga að tryggja þeim sérstaka aðstoð sem þurfa á henni að halda. Það eru alveg ótvíræð ákvæði um það í frv.

Ráðherrann er að tala um Landssamtökin Þroskahjálp.

Þetta er enn eitt sem bendir til þess að hv. þm. sé illa lesinn í frv. þótt hann hafi átt sæti í menntmn. sem hefur haft frv. til meðferðar síðan í byrjun nóvember. Ég held að ég sé nú ekki að elta ólar við allt það sem hv. þm. sagði. Ég bendi bara á ákvæði 37. og 38. gr. varðandi þann sérstaka stuðning í námi sem þeir eiga rétt á sem á honum þurfa að halda. Þá er gert að umræðuefni gildistökuákvæðið í 57. gr. og það virðist eitthvað fara á milli mála, ef frv. verður samþykkt núna, hvort það öðlast gildi þá þegar eða ekki fyrr en 1. ágúst 1996. Það á ekkert að vera neitt deilumál. Það segir beint í 57. gr. að lög þessi öðlist þegar gildi. Hins vegar er skilyrði komið fram frá hv. menntmn. og þetta skilyrði er tvíþætt. Það er annars vegar að sett hafi verið löggjöf um breytingu á tekjustofnum sveitarfélaga og hins vegar um lífeyrisréttindi kennara. Það eru skilyrðin fyrir því að endanleg yfirfærsla eigi sér stað 1. ágúst 1996. Ef ekki tekst að afgreiða þá löggjöf fyrir þann tíma, þá frestast þessi síðasti þáttur sem er sá að kennarar verði starfsmenn sveitarfélaga. Þetta er ekkert flóknara en þetta. Hv. þm. bað mig svo um hins vegar að stafa það yfir löggjafarsamkomunni, eins og ég held að hann hafi orðað það, hvaða ákvæði frv. öðluðust gildi nú þegar eða einhvern tíma á tímabilinu. Ég hef sagt það áður að ég get ekki sagt það í smáatriðum. Það fer eftir ákvæðum í reglugerð sem menntmrh. fær heimild til þess að setja. Við sjáum ekki út yfir þetta og það skal engan undra um svo flókið mál sem þessi yfirfærsla er. En meginatriðið er þetta að lögin öðlast gildi. Ég skal nefna eitt atriði sem mér finnst sjálfsagt að færist yfir til sveitarfélaganna fyrir 1. ágúst 1996 og það eru ráðningar kennara fyrir það skólaár. Ég sé ekki neitt vit í því að það atriði sé alfarið í hendi ráðuneytisins að ráða kennara fyrir skólaárið 1996--1997 og þessir sömu aðilar, sem ríkið væri þá á ráða, fæðust nánast daginn eftir yfir til sveitarfélaganna. Þetta finnst mér að eigi að koma til framkvæmda fyrir 1. ágúst 1996 svo að ég nefni nú bara eitt veigamikið atriði. Og þess vegna er það m.a. sem það er ekki hægt að segja í þessum lögum að þau skuli öðlast gildi í ágúst 1996, ekkert atriði skuli taka gildi fyrr. Þetta vona ég nú að menn skilji þegar það er stafað fyrir þá. Ég veit ekki hvort það eru svo sem mörg fleiri atriði sem ég þyrfti að nefna. Hv. þm. nefndi það að hann kynni ekki að meta það að félmrn. ætti eitthvað að hafa með skólamál að gera. Það er ekki verið að færa neitt vald yfir til félmrn. um skólamál. Undir félmrn. heyra sveitarfélögin og undir félmrn. heyrir stjórnunarlega Jöfnunarsjóður sveitarfélaga. Og það sem verið er að tala um er að hluti af þeirri fjármálalegu yfirfærslu, sem á sér stað til sveitarfélaganna vegna þessa nýja viðfangsefnis, fer yfir í jöfnunarsjóðinn einmitt til þess að jafna hina ólíku aðstöðu sveitarfélaganna. Hin fámennari sveitarfélög sem hafa litla tekjustofna fá einmitt framlög úr þessum jöfnunarsjóði. Og það er ekki menntmrn. sem ákveður hver þau framlög eigi að vera. Það er viðfangsefni sveitarfélaganna sjálfra að ráða fram úr því og ég treysti þeim mætavel til þess. Hv. þm. spurði svo um ákvæðið um fjölda í bekkjum. Já, ég er alveg tilbúinn til að athuga það enn þá, en mér sýnist að Samband ísl. sveitarfélaga sé fallið frá þeirri ósk sinni að það verði kveðið á um hámarksfjölda í bekkjum. Ég hef lýst því áður að ég sé alveg tilbúinn til þess að athuga það mál betur og sú yfirlýsing mín stendur. En ég held að sveitarfélögin séu hins vegar búin að átta sig á því að það er ekkert skynsamlegt fyrir þau að vera að njörva þetta niður eins og það er í gildandi lögum, en það kann þó vel að vera að það sé skynsamlegt að hafa eitthvert hámarksákvæði og hafa þarna svigrúm og meira svigrúm heldur en er í gildandi lögum. Það er ég alveg tilbúinn að athuga. Svo aðeins í lokin, hæstv. forseti. Það er talað um að ég hafi lítið aðhafst og lítið talað við stjórnarandstöðuna. Það er alveg rétt að ég hef svo sem ekki átt marga fundi með þeim á þessum tveimur dögum. Það er alveg rétt, en það er rangt að ég hafi ekki talað við forsvarsmenn kennarasamtakanna. Það gerði ég síðast í hádeginu í gær á nokkuð löngum fundi og mér er alveg ljóst og ég þarf ekkert fleiri fundi með þeim, mér er alveg ljóst hvað þau samtök vilja eða forusta þeirra í sambandi við yfirlýsingar um þeirra lífeyrisréttindi og það eru yfirlýsingar sem ég treysti mér ekki til þess að gefa. Ég gæti sagt hér ýmislegt hvað mér þykir líklegt að verði niðurstaðan í starfi þeirrar nefndar sem nú vinnur að þeim málum, en slíkar bollaleggingar hafa enga þýðingu. Það eru ekki lög og ég er alveg viss um að það yrði snúið út úr því öllu sem ég segði, ég veit það alveg nákvæmlega. En ég þykist alveg vita hvernig sú lausn verður og ég fullyrði það að menn eru þar ekki á neinn hátt að reyna að klekkja eitthvað á kennurum framtíðarinnar, ef ég má orða það svo. Þeir munu öðlast þau réttindi sem verða fullnægjandi fyrir þá og menn eiga að láta af því að gera þetta svona tortryggilegt eins og sífellt er hér verið að gera í ræðum hv. stjórnarandstæðinga.

Hæstv. forseti. Hæstv. menntmrh. sagði áðan að það væri ætlast til að hann sitji þegjandi undir ruglingu frá stjórnarandstæðingum. Þar sem ég er stjórnarandstæðingur og hef talað í þessu máli, er reyndar frsm. 2. minni hluta hv. menntmn., þá efast ég ekkert um að hann er m.a. að tala um mig. Ég frábið mér slíkar ásakanir, að ég hafi verið með eitthvert rugl þó ég hafi fært fram rök gegn þessu frv. Og ég vil halda því fram að hæstv. menntmrh. hafi með ræðu sinni hér áðan endanlega komið í veg fyrir það að grunnskólafrv. verði samþykkt nú á þessu þingi.

Hæstv. forseti. Það var nú efnislega þetta sem ég var að segja, að ef við leyfðum okkur að svara stjórnarandstæðingum þá væri það túlkað sem málþóf af okkar hálfu og að við værum með því að koma í veg fyrir að þau mál sem við erum að berjast fyrir að fái hér afgreiðslu hljóti afgreiðslu. Það er nákvæmlega þetta sem hv. þm. var að staðfesta.

Hæstv. forseti. Ég geri ekki athugasemdir við það þó að hæstv. menntmrh. tali í þessari umræðu, að sjálfsögðu ekki, því að ég hef borið fram fyrirspurnir til hans og eins til hv. formanns menntmn., sem hún hefur reyndar ekki svarað enn þá. En mér finnst það lítilsvirðing af hæstv. menntmrh. að vera með slíkar alhæfingar hér í umræðunni, að ef stjórnarandstæðingar bera fram rök gegn máli sem hann ber ábyrgð á þá séum við með rugl og ég mótmæli því.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir þau svör sem hann veitti við þeim spurningum sem ég bar fram, en það komu fram nokkur atriði í hans máli sem ber að flokka undir svör. Ég skildi ráðherrann þannig að hann væri fyrst og fremst reiður, ævareiður, og hann er bersýnilega aðallega reiður út í stjórnarflokkana sem veita honum slakan stuðning í þessu máli og reynir að skamma okkur stjórnarandstæðingana í sambandi við að umræðan um málið tekur einhvern tíma. Staðreyndin er sú að reiði hans og sárindi beinast fyrst og fremst að stjórnarflokkunum sem eru að ýta þessu máli til hliðar, eða þannig skil ég hans málflutning, eins og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, að það sé í raun og veru uppgerður hugur hjá ráðherranum að málið fari ekki mikið lengra. Ég ætla ekki að svara einstökum atriðum í ræðu hans núna, enda er ekki tími til þess, ég hef hér tvær mínútur. En ég ætla að segja þetta: Ráðherrann sagði: Ég get ekki sagt um það hvað tekur gildi. Og hann sagði: Það verður sett í reglugerð það sem tekur gildi. Ætlar Alþingi Íslendinga að afsala löggjafarvaldinu í hendurnar á framkvæmdarvaldinu algerlega með opnum hætti eins og hér er verið að tala um? Og hann sagði annað: Það má setja það í reglugerð hvernig að því verður staðið að kennararnir hætti að vera ríkisstarfsmenn og verði sveitarfélagastarfsmenn 1996.

Þetta er rangt.

Ætlar hann að reka kennarana með reglugerð frá og með haustinu 1996? Hvað átti ráðherrann við? Það er alveg óhjákvæmilegt að hann skýri það hvað hann átti við og ég ráðlegg honum að hafa almennilegt gildistökuákvæði í frv. ef hann ætlar að láta það fara í gegnum þingið.

Hæstv. forseti. Það er eins og fyrri daginn. Það er reynt að snúa út úr því sem ég er að segja. Ég sagði beinum orðum að það sem síðast öðlaðist gildi í þessari löggjöf væri að kennararnir yrðu starfsmenn sveitarfélaga 1. ágúst 1996. Það segir beint í frv. að þá komi það endanlega til framkvæmda. Hvers konar málflutningur er þetta? Skilur hv. þm. ekki hvað stendur í frv.? Þetta stendur alveg skýrum stöfum þannig að það þarf ekkert reglugerðarákvæði um það hvenær kennararnir verða starfsmenn sveitarfélaga. Það er alveg ljóst. Það er hins vegar ekki alveg nýtt að það séu skilyrt gildistökuákvæði í frumvörpum. Þegar grunnskólalögin voru sett 1974 þá var þetta ákvæði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi og koma til framkvæmda svo fljótt sem aðstæður leyfa í hverju skólahverfi að dómi menntmrn.`` Það er ekkert smá svigrúm sem menntmrn. fékk 1974. Það er rýmra heldur en verið er að gefa heimildir til í þessu frv.

Virðulegi forseti. Ég verð að þakka hæstv. ráðherra fyrir einkar skýr svör, þó að hann sé afar pirraður bersýnilega á því að maður skuli yfirleitt dirfast að ávarpa hann. Hann lét það koma fram hvernig hann skildi þetta og hann staðfesti minn skilning, sem er sá að hann ætlar að setja reglugerð um það hvernig kennarar verða starfsmenn sveitarfélaganna frá og með 1. ágúst 1996. Með öðrum orðum, hann ætlar að reka kennarana frá ríkinu með reglugerð.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um staðfestingu Norðurlandasamnings um samvinnu í baráttu gegn mengun sjávar af völdum olíu og annarra skaðlegra efna. Með þessari þáltill. fer ríkisstjórnin þess á leit að Alþingi heimili staðfestingu samnings milli Danmerkur, Íslands, Finnlands, Noregs og Svíþjóðar um samvinnu í baráttunni gegn mengun sjávar af völdum olíu eða annarra skaðlegra efna. Samningur þessi var undirritaður í Kaupmannahöfn 29. mars 1993, en samningurinn er birtur sem fskj. með þáltill. þessari. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að samningnum verði vísað til hv. utanrmn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um fullgildingu á samningsviðauka nr. 11 með samningnum um verndun mannréttinda og mannfrelsis varðandi eftirlitskerfi samningsins. Þessi þáltill. er borin fram til að afla heimildar fyrir ríkisstjórn til að fullgilda fyrir Íslands hönd samningsviðauka nr. 11 frá 11. maí 1994 við samninginn um verndun mannréttinda og mannfrelsis en sá samningur var gerður 4. nóv. 1950. Ásamt fyrri viðaukum er samningur þessi á Íslandi nefndur mannréttindasáttmáli Evrópu, sbr. lög um mannréttindasáttmála Evrópu, nr. 62/1994, en samningsviðauki nr. 11 varðar endurskipulag á eftirlitskerfi mannréttindasáttmálans. Að því er íslenska löggjöf varðar var mannréttindasáttmáli Evrópu samþykktur sem lög á Íslandi með lögum nr. 62 frá 19. maí 1994. Áður en samningsviðauki þessi kemur til framkvæmda þarf því að breyta þeim lögum þannig að samningsviðauki nr. 11 verði hluti af þeim. Hins vegar var ekki talin ástæða að svo stöddu til að gera breytingar á lögunum um mannréttindasáttmála Evrópu meðan ekki liggur ljóst fyrir hvenær samningsviðaukinn öðlast gildi. En eins og að framan er rakið má búast við að það verði vart fyrr en eftir 2--3 ár. Nauðsynlegt er hins vegar að fullgilda samningsviðauka þennan af Íslands hálfu sem allra fyrst til þess að láta í ljós vilja Íslands til þess að breyting verði sem fyrst á dómsmálastofnun mannréttindasáttmálans.

Virðulegi forseti. Það heyrist ekki í ræðumanni.

Virðulegi forseti. Samningsviðaukinn fylgir hjálagður á þskj. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til hv. utanrmn.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 726 við frv. til laga um breyting á lögum nr. 95/1980, um Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda, með síðari breytingum, frá efh.- og viðskn. Við umfjöllun um málið fékk nefndin Snorra Olsen, deildarstjóra í fjmrn., á sinn fund. Nefndin mælir með að frv. verði samþykkt óbreytt. Undir þetta rita allir nefndarmenn.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir brtt. á frhnál. á þskj. 725. Það er um breyting á lögum nr. 113/1990, um tryggingagjald, með síðari breytingum. Breytingin felst í því að lög þessi taki gildi 1. apríl 1995 og komi til framkvæmda við staðgreiðslu tryggingagjalds frá þeim tíma og við álagningu tryggingagjalds á árinu 1996 á gjaldstofn ársins 1995. Þó skal 2. gr. gilda um skil launaframtala frá og með árinu 1995. Undir þetta frhnál. skrifa allir nefndarmenn nema Finnur Ingólfsson og Steingrímur J. Sigfússon, sem voru fjarstaddir við afgreiðslu málsins.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti landbn. sem er lagt fram á þskj. 739 um átaksverkefni um framleiðslu og markaðssetningu vistvænna og lífrænna afurða. Eins og virðulegum þingmönnum er kunnugt þá var þetta frv. flutt fyrir fáum dögum og flm. voru formenn þingflokkanna svo að um málið er að þessu leyti víðtæk samstaða. Landbn. undirritar nefndarálit einróma og athugasemdalaust. Eins og nefndarálitið ber með sér gerir nefndin tillögur um tvær breytingar á frv. Það er í fyrsta lagi að fjölgað verði um einn í stjórn átaksverkefnisins og hann komi frá VOR sem eru landssamtök bænda í lífrænum búskap. Í 2. brtt. er kveðið skýrara á um texta 3. gr. frv. þar sem sagt er, með leyfi forseta: ,,Með lífrænni framleiðslu í lögum þessum er átt við þá framleiðslu er fellur undir 6. gr. laga nr. 162/1994, um lífræna landbúnaðarframleiðslu`` og þar með hefur komist á traust samband um markmið þessa frv. og þess frv. sem hér er til vitnað og við höfðum afgreitt fyrr á þessum vetri. Ég lýk svo máli mínu, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir brtt. frá efh.- og viðskn. Sú brtt. er ekki stórkostleg, einungis tæknilegt atriði sem felst í því að lög þessi öðlist þegar gildi við samþykki þeirra en í frv. var gert ráð fyrir því að þau tækju gildi 1. jan. sl.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti efh.- og viðskn. vegna frv. til laga um endurgreiðslu oftekinna skatta og gjalda. Nefndin hefur allmikið fjallað um þetta mál og frv. var samið af fjmrn. og flutt af ráðherranum í ljósi þeirrar umræðu sem fór fram í nefndinni. Nefndin gerir þess vegna ekki neinar tillögur um breytingu á frv. og leggur til að það verði samþykkt óbreytt.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. efh.- og viðskn. vegna frv. til laga um breytingu á lögum er varða rétt til endurgreiðslu og vaxta af ofteknum sköttum og gjöldum. Um þetta mál er það sama að segja og það sem var hér til umræðu á undan að þetta málefni hefur fengið mikla umfjöllun í efh.- og viðskn. og í samráði við fjmrn. var frv. samið og flutt af fjmrh. Nefndin gerir því ekki neina tillögu um breytingu á frv. og leggur til að það verði samþykkt óbreytt.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. landbn. á þskj. 740. um nýtingu og markaðssetningu rekaviðar. Tillagan var flutt af þeim hv. þm. Jónu Valgerði Kristjánsdóttur, Sigurði Hlöðvessyni og Stefáni Guðmundssyni, en hún var lögð fram á þskj. 53. Eins og fram kemur í nál. landbn. þá hefur nefndin gert breytingar við texta tillögunnar sem hljóðar þá þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að beina því til ríkisstjórnarinnar að koma á fót starfshópi á vegum landbúnaðarráðuneytis til að gera tillögur um nýtingu rekaviðar og markaðssetningu afurða frá rekaviðarvinnslu. Starfshópurinn skili niðurstöðum og tillögum fyrir árslok 1995.`` Undir nál. rita allir landbúnaðarnefndarmenn nöfn sín. Þannig legg ég til að málið verði afgreitt og samþykkt.

Virðulegi forseti. Landbn. hefur afgreitt frá sér álit varðandi frv. til laga um breytingar á jarðalögum og er það álit lagt fram á þskj. 746. Frv. sjálft var hins vegar lagt fram hér fyrr í vetur og þá í annað sinn því það var ekki útrætt á síðasta þingi. Landbn. leitaði þá umsagnar um málið og þær voru hafðar til hliðsjónar þegar málið var aftur yfirfarið í landbrn. og landbn. ítrekaði reyndar þessar umsagnir við þá aðila sem hún hafði leitað til. Eins og fram kemur í áliti nefndarinnar og brtt. hefur nefndin gert fjórar brtt. við frv, en þær eru út af fyrir sig ekki efnismiklar og skýra sig sjálfar. Við fyrri umræðu málsins í þinginu fór fram mikil umræða og eftir því var leitað við landbn. að hún færi ítarlega yfir málið til að álitamál sem frv. kann að bera með sér yrðu skýrð frekar. Til þess að fá sem skýrasta mynd af því ritaði ég Tryggva Gunnarssyni hæstaréttarlögmanni bréf með nokkrum spurningum þar sem þessi álitamál voru sérstaklega upp tekin og fylgir svar Tryggva Gunnarssonar hér með sem fylgiskjal. Að öðru leyti skýrir nál. fullkomlega þær brtt. sem hér eru lagðar til og vísa ég sérstaklega til þeirra. Landbn. hefur svo undirritað nál. og eftirtaldir nefndarmenn með fyrirvara, þ.e. hv. þm. Ragnar Arnalds, Jóhannes Geir Sigurgeirsson, Kristín Ástgeirsdóttir og Guðni Ágústsson. Að öðru leyti er álit nefndarinnar án fyrirvara. Þannig að fram komnar tillögur leyfi ég mér, hæstv. forseti, að leggja til að verði samþykktar.

Virðulegur forseti. Ég ætla í örfáum orðum að gera grein fyrir mínum fyrirvara við afgreiðslu þessa frv. Hann lýtur að því að þau ákvæði sem varða samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði og tengjast verslun með bújarðir taka ekki gildi fyrr en í árslok 1996. Að mínu mati er það fljótræði að vera að afgreiða þessi lög núna. Fram að þeim tíma þýða þau ekkert annað fyrir okkur en hugsanlegt óhagræði varðandi viðskipti með jarðir hér innan lands en skipta engu máli gagnvart rétti útlendinga út af EES-samningnum á þessu tímabili. Ég hefði kosið að tíminn hefði verið notaður til að skoða þetta betur og það er að mínu mati óæskilegt að setja inn í jarðalög ákvæði sem hugsanlega þrengja möguleika íslenskra aðila með viðskipti með bújarðir. Það sem þyrfti að vera til staðar er neyðarréttur og hann staðfestur í lögum sem hægt væri að grípa til ef menn sæju fram á að ágengni erlendra aðila í jarðnæði hér væri orðin þannig að við því þyrfti að bregðast.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um útsendingar sjónvarps og útvarps til fiskimiða frá menntmn. Nefndin hefur fjallað um þingsályktunartillöguna sem kveður á um að kannaðir verði kostir til að bæta útsendingar sjónvarps og útvarps til fiskimiða. Málið var áður flutt á 116. og 117. löggjafarþingi. Nefndin fékk á fund sinn til umfjöllunar á 117. löggjafarþingi Harald Sigurðsson, aðstoðarframkvæmdastjóra fjarskiptasviðs Pósts og síma, og Eyjólf Valdimarsson, framkvæmdastjóra tæknideildar Ríkisútvarpsins. Þá studdist nefndin við umsagnir frá 117. þingi frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Ríkisútvarpinu, Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Slysavarnafélagi Íslands og útvarpsráði. Einnig studdist nefndin við gögn frá Ríkisútvarpinu og Pósti og síma. Þess ber að geta að til menntamálanefndar hefur einnig verið vísað öðru máli um skylt efni, þingsályktunartillögu um dreifingu sjónvarps og útvarps, 301. máli, en nefndin hefur ekki fjallað um það mál þar sem umsagnir liggja ekki fyrir. Menntamálanefnd bendir á að ítrekað hefur verið fjallað um þetta efni á Alþingi og fram hefur komið mikill áhugi á málefninu. Skýr afstaða þingmanna kemur fram í samþykkt Alþingis frá 11. maí 1988 þar sem segir: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta nú þegar gera kostnaðar- og framkvæmdaáætlun um að útsendingar Ríkisútvarpsins, þ.e. hljóðvarps og sjónvarps, náist hvar sem er á landinu og á helstu fiskimiðum við landið. Áætlunin miðist við að hægt verði að framkvæma þetta verkefni fyrir árslok 1991.`` Fram kom í umfjöllun menntamálanefndar að á undanförnum árum hafa verið kannaðir möguleikar og kostnaður við útsendingar til alls landsins og helstu fiskimiða og niðurstaða slíkrar athugunar var m.a. kynnt menntamálaráðherra í árslok 1991. Nefndin telur nauðsynlegt að fram fari ítarleg könnun á þeim kostum sem til greina koma varðandi framangreindar útsendingar þannig að sem fyrst liggi fyrir hvort finna megi viðunandi lausn og leggur því til að tillagan verði samþykkt. Menntmn. stendur einróma að þessu nál.

Frú forseti. Út af fyrir sig fagna ég því að þessi tillaga hafi hlotið afgreiðslu frá hv. menntmn. og verði samþykkt. Hitt er annað mál að það er búið að samþykkja svona tillögu hér áður og vitnað til þess í nál., þ.e. ályktun Alþingis frá 11. maí 1988, sem hv. frummælandi var að kynna hér áðan. Það er ekki vansalaust að ekki skuli vera búið að koma dreifikerfi sjónvarpsins á þann rekspöl að það nái til allra heimila í landinu, en a.m.k. í mínu kjördæmi eru nokkur heimili sem ekki fá enn þá notið sjónvarps. Ég tel að það hefði mátt knýja fastar á heldur en gert er í þessari tillögu, þ.e. það vantar ekki áætlanir, það vantar ekki kannanir, það vantar eitthvað dálítið af peningum og viljann til að gera hlutina. Og ég treysti því að þó að þessi tillaga verði ekki samþykkt að þá drífi menn nú í því að ganga frá þessu máli. Það er ekki vansalaust að hafa þetta ástand eins og það er.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 750 um till. til þál. um varðveislu arfs og eigna húsmæðraskóla frá menntmn. Nefndin hefur fjallað um tillöguna sem kveður á um að skipuð verði nefnd er kanni hvernig best megi varðveita arf gömlu húsmæðraskólanna í landinu. Í umfjöllun sinni studdist nefndin við fjölmargar umsagnir þar sem fram komu gagnlegar upplýsingar og ábendingar. Menntamálanefnd telur verðugt verkefni að kanna hvernig best megi varðveita muni þeirra húsmæðraskóla sem nú hafa verið lagðir niður. Tillagan hlaut jákvæðar undirtektir í framangreindum umsögnum og leggur nefndin til að hún verði samþykkt. Menntmn. stendur einróma að þessari afgreiðslu málsins.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 751 um till. til þál. um skipan nefndar er geri úttekt á kjörum og stöðu fólks er stundar nám fjarri heimabyggð frá menntmn. Nefndin hefur fjallað um tillöguna sem gerir ráð fyrir að ríkisstjórnin skipi nefnd er geri úttekt á kjörum og stöðu fólks er stundar nám fjarri heimabyggð og geri tillögur er tryggi því sambærileg kjör og réttindi við námsfólk er stundar nám í heimabyggð. Við umfjöllun sína studdist nefndin við umsagnir frá Tækniskóla Íslands, Sambandi iðnmenntaskóla, stúdentaráði Háskóla Íslands, Bandalagi íslenskra sérskólanema, Háskólanum á Akureyri og sameinuðu bændasamtökunum Búnaðarfélagi Íslands og Stéttarsambandi bænda. Framangreindar umsagnir voru afar jákvæðar og töldu allir umsagnaraðilar að fyllsta ástæða væri til að kanna stöðu fólks er stundar nám fjarri heimabyggð. Nefndin telur mikilvægt að nemendum séu, svo sem kostur er, tryggðar jafnar aðstæður til náms og leggur til, með vísan til framangreinds, að tillagan verði samþykkt með svohljóðandi breytingu: Tillgr. orðist svo: Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að láta fara fram úttekt á kjörum og stöðu fólks er stundar nám fjarri heimabyggð. Sérstaklega verði athugað: 1. Hvort námsfólk, er stundar nám fjarri heimabyggð, verði af réttindum og félagslegri þjónustu ef það heldur lögheimili í heimabyggð og Lánasjóður íslenskra námsmanna taki sérstakt tillit til slíkra aðstæðna. 2. Hvaða kostnaður hlýst af dvöl nemenda sem stunda nám í grunn- og framhaldsskólum og búa í heimavistum eða leiguhúsnæði fjarri heimabyggð. Menntmn. stendur einróma að þessari afgreiðslu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 763 um frv. til laga um breytingar á lögum nr. 61 frá 1994, um Rannsóknarráð Íslands, frá menntmn. Nefndin hefur fjallað um frumvarpið sem kveður á um breytingu á skipan fulltrúa í Rannsóknarráð Íslands. Annars vegar er kveðið á um að fulltrúar Alþýðusambands Íslands og Vinnuveitendasambands Íslands tilnefni í ráðið auk þeirra sem lögin gera ráð fyrir. Hins vegar er kveðið á um að menntamálaráðherra skuli gæta þess við skipan í ráðið að jafnvægi sé á milli vísinda og tækni og að sjálfstæði ráðsins sé tryggt svo að það fái sinnt lögbundnu eftirlitshlutverki sínu. Við umfjöllun um málið studdist nefndin við umsagnir frá Skógrækt ríkisins, Seðlabanka Íslands, Alþýðusambandi Íslands, Veðurstofu Íslands, Iðntæknistofnun, Bandalagi háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna, Samtökum iðnaðarins, Rannsóknarráði Íslands, Hafrannsóknastofnun, Þjóðminjasafni Íslands, læknaráði Landspítalans, læknaráði Borgarspítalans, Háskóla Íslands, Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Háskólanum á Akureyri. Þær breytingar, sem kveðið er á um í frumvarpinu, eru gerðar til að tryggja áhrif atvinnulífsins enn frekar. Menntamálanefnd vill leggja áherslu á að samþykkt frumvarpsins felur ekki að neinu leyti í sér gagnrýni á störf þess Rannsóknarráðs sem nú situr. Með vísan til framangreinds leggur nefndin til að frumvarpið verði samþykkt með eftirfarandi breytingum: Í fyrsta lagi við 2. gr., þ.e. gildistökuákvæði sem orðist þá svo: Lög þessi öðlast þegar gildi. Í öðru lagi bætist við ákvæði til bráðabirgða, svohljóðandi: 1. gr. laga þessara kemur að fullu til framkvæmda þegar starfstími þess Rannsóknarráðs, sem nú situr, rennur út.`` Menntamálaráðherra skipar þegar tvo fulltrúa í Rannsóknarráð Íslands samkvæmt tilnefningum Alþýðusambands Íslands og Vinnuveitendasambands Íslands og jafnmarga til vara og skal sú skipan gilda uns 1. gr. laga þessara kemur að fullu til framkvæmda. Nánar skal kveðið á um fyrirkomulag tilnefningar framangreindra samtaka í ákvæðum í reglugerð sem ráðherra setur.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 773 um frv. til breytinga um vörugjald á olíu frá efh.- og viðskn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á fund nefndarinnar þá sem upp eru taldir hér í þingskjalinu og umsagnir frá þeim aðilum sem þar eru nefndir sömuleiðis. Þetta mál var til umfjöllunar á allnokkrum fundum nefndarinnar og hefur auk þess verið í umræðu hér á Alþingi, ef ég man rétt, bæði í formi fyrirspurna og í umræðum um skattamál á öllum þingum þessa kjörtímabils. Það hefur legið fyrir um nokkurn tíma að óhjákvæmilegt er að breyta innheimtu vegagjalds af dísilbílum frá þungaskatti yfir í gjald á olíu. Fyrir því eru margvíslegar orsakir og ég ætla einungis að nefna hér tvær. Ökumælar þeirrar gerðar sem notaðir hafa verið eru að verða illfáanlegir og varahlutir í þá ófáanlegir vegna þess að við erum reyndar eina þjóðin í Evrópu og það eru sárafáir aðilar sem búa enn við þetta kerfi enn þá, alls staðar annars staðar er gjaldtakan komin inn í olíuna. Ég nefni einnig að sérstaklega flutningabílstjórar hafa kvartað mjög undan slæmri samkeppnisstöðu þeirra sem hafa greitt skilvíslega sitt mælagjald þar sem það liggur fyrir að undanskot í þessu eru mikil og kerfið er þannig að það hefur ekki tekist að fá einn einasta aðila dæmdan þó vitað hafi verið um svindl á mælunum. Nefndin gerir allnokkrar brtt. sem tilgreindar eru á þskj. 771. Olíufélögin gerðu verulegar athugasemdir við frv. og það hefur verið komið til móts við óskir þeirra í nánast öllum atriðum. Það er einnig ljóst að hér er um veigamikla kerfisbreytingu að ræða og þess vegna kemur nefndin m.a. með þá brtt. að gildistökunni er frestað. Henni er frestað til 1. jan. nk. og aðilum málsins ætlað að nota þann tíma til að vinna að þeim reglugerðum sem óhjákvæmilega þarf að setja til að hrinda þessu máli í framkvæmd. Þá vill nefndin undirstrika mjög rækilega það sem kemur fram í nál., að það er ekki ætlast til þess að þessi breyting hafi í för með sér kostnaðarauka fyrir rekstur atvinnubifreiða með dísilhreyfla í landinu. Efh.- og viðskn. leggur til í tillögum sínum að það verði sett á fót nefnd þar sem verði m.a. fulltrúar Samtaka landflutningamanna, Bílgreinasambandsins, FÍB, sameinaðra bændasamtaka, LÍÚ og Samtaka iðnaðarins. Nefndinni verði ætlað í samvinnu við ráðuneytið að vinna að setningu þeirra reglugerða sem nauðsynlegar eru. Í öðru lagi er nefndinni ætlað að meta hvort sú upphæð sem hér er lagt til að verði lögfest varðandi olíugjaldið sé rétt, en það er verulegum vandkvæðum bundið að reikna það út og nokkuð ljóst að það mun ekki liggja endanlega fyrir fyrr en komin er nokkur reynsla á þetta nýja kerfi einfaldlega vegna þess að það eru ekki til nógu nákvæmar tölur um heildarnotkun dísilolíu á dísilbíla. Neytendur, bæði sérleyfishafar, hópferðabílstjórar og flutningabílstjórar, segja að eyðslan sé vanáætluð. Við ætlumst til þess að nefndin sem sett verði á laggirnar til að skoða þetta fari í sumar og fram á haustið ofan í saumana á þessu og ef það reynist svo að gjaldtakan sé of há þá verði það lækkað á haustþinginu. Það sem við leggjum hins vegar mesta áherslu, verði þetta frv. samþykkt, er að hér er þá búið að taka hina stefnumarkandi ákvörðun. Við bendum einnig á að það þurfi að skoða hagsmuni sérstaklega hópferða- og sérleyfishafa og leigubíla. Það er vegna þess að svo er með þessa aðila að þeir eru undanþegnir virðisaukaskatti og fá þess vegna ekki innskatt endurgreiddan, en þessi breyting þýðir það að þeir verða að borga virðisaukaskatt af olíugjaldinu sem verður þá hærra heldur en áður var. Þetta þarf að skoða og á því að taka ef þetta sýnir sig að vera íþyngjandi fyrir þessar greinar. Þá vil ég nefna það að nefndin hefur skoðað nokkuð þann kost að lita þá olíu sem ekki er gjaldskyld og það er sjónarmið nefndarinnar að eins og við sjáum það þá sé þar um að ræða kost sem sé það dýr að það sé vandséð að hann verði tekinn upp hér á landi, ekki í því formi sem hann er í dag, þ.e. sem þýðir sérstakar blöndunarstöðvar og tvöfalt dreifingarkerfi. Það er hins vegar að koma ný tækni þar sem er blandað frá dælu sem er mun ódýrari og ef væri tekin hér upp litun þá tel ég að það væri mun vænlegri kostur að sú aðferð yrði tekin upp. Ég vil leggja á það áherslu að þessi breyting sem hér er lögð til með endurgreiðslukerfi kemur ekki á nokkurn hátt í veg fyrir það að litun verði tekin upp aftur og er í raun forsenda þess og getur verið fyrirboði þess að litun verði tekin upp ef menn telja það rétt. Virðulegur forseti. Ég vil einnig nefna að í efh.- og viðskn. er í gangi frv. um vörugjald á bifreiðar. Þar er m.a. lögð til lækkun á vörugjaldi á hópferðabíla og að mati nefndarinnar er algerlega nauðsynlegt að sú breyting nái einnig fram að ganga í tengslum við þetta til þess m.a. að mæta því ef þetta íþyngir þeim bílum eitthvað sem það raunar á ekki að gera og einnig að mæta því að það var farið nokkuð illa með þessa aðila fyrir rúmu ári síðan þegar ákveðið var á síðustu stundu að 14% virðisaukaskattur færi ekki á hópferðabílana en menn í þeirri grein voru búnir að fara í fjárfestingar haldandi það að þeir fengju virðisaukaskattinn endurgreiddan. Virðulegur forseti. Undir þetta nál. skrifar sá sem hér stendur, form. og frsm., hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, Guðjón Guðmundsson, Steingrímur J. Sigfússon, Finnur Ingólfsson, Guðmundur Árni Stefánsson og Ingi Björn Albertsson með fyrirvara. Kristín Ástgeirsdóttir og Sólveig Pétursdóttir voru fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Virðulegur forseti. Á þskj. 743 er nál. iðnn. um till. til þál. um að tryggja samkeppnisstöðu innlendrar samkeppnisstöðu og er á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna og fékk um hana umsagnir frá Samtökum iðnaðarins, Verslunarráði Íslands, Múrarasambandi Íslands, Meistarafélagi húsgagnabólstrara, Meistarafélagi Suðurlands og Meistarafélagi húsasmiða. Nefndin telur að með tillögunni sé hreyft mjög mikilvægu og tímabæru máli. Í þessu sambandi vill nefndin sérstaklega vekja athygli á umsögn Samtaka iðnaðarins um málið sem birt er sem fylgiskjal með áliti þessu. Í umsögn Samtaka iðnaðarins koma fram mörg þýðingarmikil áhersluatriði sem lúta að samkeppnisaðstöðu innlendrar framleiðslu og sem nefndin telur eðlilegt að ríkisstjórnin taki til skoðunar. Í trausti þess að ríkisstjórnin taki málið í heild til gaumgæfilegrar athugunar leggur nefndin til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Undir þetta rita fyrirvaralaust allir nefndarmenn í hv. iðnn. Eins og fram kemur í nál. er birt með fylgiskjal frá Samtökum iðnaðarins um þessi mál, þ.e. um samkeppnisstöðu innlendrar framleiðslu. Það er afar merkilegt skjal og vel unnið af Samtökum iðnaðarins. Ég hygg að sjaldan hafi verið í samfelldu máli tekið betur á þessu verkefni sem er að tryggja samkeppnisstöðu innlendrar framleiðslu einmitt á þeim tímum þegar við búum við vaxandi erlenda samkeppni á öllum sviðum. Í þessu bréfi frá Samtökum iðnaðarins segir svo, með leyfi forseta: ,,Við teljum að mörkun og framsetning innkaupastefnu ríkisins og setning laga um framkvæmd útboða hafi verið mikilvægt framfaraspor. Reglurnar eru skýrar og lög um framkvæmd útboða eru mjög auðskilin. Reynsla okkar og okkar félagsmanna er að leikreglur fyrir innkaup ríkisins séu til fyrirmyndar, en skort hefur á að framkvæmdin sé í samræmi við lög og reglur.`` --- Þetta er satt að segja býsna mikið sagt. Hér segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Ber þar til að reglurnar virðast ekki vera ljósar ýmsum þeim er bera ábyrgð á rekstri stofnana eða jafnvel ráðuneyta eða það sem öllu alvarlegra er þegar mönnum eru ljósar reglurnar en telja sig ekki þurfa að hlíta þeim. Helsta brotalöm reglnanna er að ekki hefur verið borið við að beita þeim refsiákvæðum sem þó eru fyrir hendi. Fjármálaráðuneytinu er heimilt að veita stofnunum leyfi til innkaupa, jafnframt hefur ráðuneytið vald til að svipta stofnanir leyfinu. Okkur vitanlega hefur ekkert slíkt leyfi verið gefið. Valin hefur verið hin milda leið, þ.e. að kynna reglurnar, en ekki hefur verið beitt nægilegri ákveðni þegar stofnanir hafa vikið frá hinni mörkuðu stefnu. Við útboð opinberra mannvirkja er brýnt að reglur og vinnubrögð séu samræmd. Engin samræming er á útboðum sveitarfélaga. Verulegt misræmi er á aðferðum og viðmiðunum frá einu útboði til annars hjá sama sveitarfélagi. Að okkar mati er ekkert sem bendir til annars en að sveitarfélög geti aðlagað sín útboðsmál að útboðsstefnu ríkisins.`` Þá er vikið að nauðsyn þess að setja í byggingarreglugerð ákvæði sem tryggja stöðu og möguleika íslenskrar íslenskrar iðnaðarframleiðslu og síðan er farið nokkrum orðum um það að á síðustu missirum hefur borið mjög á óraunhæfum tilboðum í verk vegna verkefnaskorts. Þá er einnig fjallað rækilega um þá spurningu hvort rétt væri að skipa úrskurðarnefnd er skeri úr um ágreiningsmál varðandi hönnun, útboð og tilboð þegar um er að ræða innlenda og erlenda framleiðslu. Síðan er hér gerð tillaga sem ég ætla að fara yfir að lokum, með leyfi forseta. Samstarfsnefnd er hún kölluð í skjalinu þar sem segir: ,,Engin mótuð stefna er til varðandi hlutverk opinberra innkaupa í nýsköpun og þróun iðnaðar. Hjá öðrum þjóðum er þetta markviss þáttur í opinberum innkaupum. Þetta þarf alls ekki að vera í mótsögn við þau markmið að velja ,,ódýrustu`` lausnina. Í þessu getur falist betri og hagkvæmari lausn þegar til lengri tíma er litið þar sem tekið er mið af þjónustu, viðhaldi og aðgengi að framleiðanda. Þjóðhagslegur ávinningur er einnig umtalsverður bæði í formi gjaldeyrissparnaðar og í tekju- og útflutningsmöguleikum á þeim lausnum sem þróaðar eru. Umfang opinberra innkaupa er slíkt að fyrirtæki sem fá tækifæri til að þróa sértækar lausnir fyrir hið opinbera eiga oft í kjölfarið mjög góða möguleika á almennum markaði. Glöggt dæmi um þetta er framleiðsla á bókahillum fyrir Þjóðarbókhlöðuna. Fjölmörg slík tækifæri eru ónýtt, t.d. innan samgöngumála, upplýsingatækni, hitaveitna og heilbrigðismála. Við gerum að tillögu okkar að skipuð verði samstarfsnefnd hins opinbera og framleiðenda. Nefndinni verði ætlað að vera í senn skapandi og leiðbeinandi vettvangur er beiti sér fyrir bættu verklagi og hagkvæmari innkaupum ríkisins ásamt því að nýta innkaupin betur til heilbrigðrar atvinnusköpunar.`` Þar með lýkur þessu ágæta bréfi frá Samtökum iðnaðarins sem birt er með sem fylgiskjal. Það verður að segja eins og er að það eru liðin allmörg ár síðan að reynt hefur verið af hálfu ríkisstjórnarinnar að taka á málum af þessu tagi með samfelldum hætti. Ég hygg að það hafi verið gert í iðnaðarráðherratíð hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar að farið var samfellt yfir þessi mál en síðan hafa þessi mál aðallega birst í þáltill. af margvíslegu tagi og mörgum ræðum og miklum frómum óskum í þessari stofnun án þess að því væri fylgt eftir. Hér er hreyft fínum tillögum frá Samtökum iðnaðarins og ég skora á iðnrn. og iðnrh. að fylgja þeim tillögum eftir með því að hrinda þeim í framkvæmd því það er hægt. Sú tillaga sem hér er lagt til að verði vísað til ríkisstjórnarinnar er flutt af allmörgum þingmönnum Framsfl. undir forustu Finns Ingólfssonar og eins og ég sagði áðan þá er nál. samþykkt af öllum nefndarmönnum í hv. iðnn.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá félmn. um frv. til laga um breytingu á lögum um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum, nr. 28/1985. Nefndin hefur fjallað um þetta viðamikla mál á nokkrum fundum og fengið til sín fjölda viðmælenda. Frá félagsmálaráðuneyti þau Berglindi Ásgeirsdóttur ráðuneytisstjóra, Húnboga Þorsteinsson skrifstofustjóra og Önnu Guðrúnu Björnsdóttur deildarstjóra. Enn fremur komu Ólafur Proppé og Björn Hermannsson frá Landsbjörg, Júlíus Sólnes, Árni Jónsson og Guðrún Ólafsdóttir frá neyðarnefnd Verkfræðingafélags Íslands, Sólveig Smith, Ester Unnsteinsdóttir og Ingimundur Magnússon frá Björgunarhundasveit Íslands, Eiríkur Greipsson og Kristján Jóhannesson frá Flateyri og Helgi Hallgrímsson vegamálastjóri. Þá komu umsagnir frá hreppsnefnd Flateyrarhrepps, Verkfræðingafélagi Íslands og Björgunarhundasveit Íslands, svo og álit starfshóps sem skipaður var til að yfirfara frumvarp til laga um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum. Einnig var stuðst við umsagnir er bárust á 116. löggjafarþingi um frumvarp til laga um sérstaka fjáröflun til varna gegn ofanflóðum og um breytingu á kostnaðarhlutfalli sveitarfélaga, 485. mál á þskj. 833, frá Flateyrarhreppi, Almannavörnum ríkisins, Vestmannaeyjabæ, Viðlagatryggingu Íslands, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Bíldudalshreppi, Ísafjarðarkaupstað, Veðurstofu Íslands, Seyðisfjarðarkaupstað, Neskaupstað, Tálknafjarðarhreppi og Siglufjarðarkaupstað. Lagðar eru til eftirtaldar breytingar á frumvarpinu: 1. Lagðar eru til breytingar á 1. gr. þar sem leitast er við að efla tengsl athugunarmanna við Veðurstofu Íslands og tryggja að þeir fái nauðsynlega starfsþjálfun. Ljóst er að athugunarmennirnir koma til með að hafa mikið samband við Veðurstofuna þar sem þeir munu starfa samkvæmt faglegum fyrirmælum hennar. Með hliðsjón af því er lagt til að lögreglustjóri skuli hafa samráð við Veðurstofu við ráðningu athugunarmanns. Einnig er lagt til að lögreglustjóri skuli hafa samráð við sveitarfélög í umdæminu. Ekki þóttu rök til að gera ákveðnar menntunarkröfur til athugunarmanna, hins vegar er nauðsynlegt að þeir fái starfsþjálfun sem eðlilegast er að Veðurstofa annist. Enn fremur er lagt til að lokamálsliður 1. gr. falli brott enda ekki þörf á honum þar sem það kemur skýrt fram í 2. gr. frumvarpsins að umræddan kostnað skuli greiða að fullu. 2. Lagt er til að tvær nýjar greinar komi í frumvarpið. Með breytingum á 7. gr. laganna verði skýrt kveðið á um það að sá valkostur sé fyrir hendi að húseignir verði keyptar í staðinn fyrir að reisa varnarvirki fyrir þær. Heppilegast þykir að málsmeðferð verði með sama hætti og nú er varðandi varnarvirki, sbr. 7. og 8. gr. laganna, þannig að það sé sveitarstjórnar að hafa frumkvæði og gera tillögur um hvora leiðina skuli fara en Almannavarnir ríkisins og félagsmálaráðherra taki endanlega ákvörðun um það. Við þá ákvörðunartöku þarf að huga bæði að öryggis- og kostnaðarsjónarmiðum. Ef kaup á húseignum eiga að geta komið í staðinn fyrir byggingu varnarvirkja þarf að vera fyrir hendi eignarnámsheimild sem unnt er að beita ef ekki næst samkomulag um kaup eða kaupverð. Um framkvæmd eignarnáms færi samkvæmt lögum um það efni, nr. 11/1973. Sú breyting sem lögð er til að gerð verði á 7. gr. laganna felur í sér að sá möguleiki sem er til að kaupa húseignir, samkvæmt 11. gr. gildandi laga, verði dreginn fram með ótvíræðum hætti. Jafnframt er lögð áhersla á að meta beri alla kosti til að tryggja öryggi íbúanna. Ef niðurstaðan er sú að varnarvirki eða aðrar varnaraðgerðir séu ekki hagkvæmasti kostur heldur sé hagkvæmara að kaupa húseignir er það sveitarfélaga að gera tillögu þar að lútandi til stjórnar ofanflóðasjóðs. Ofanflóðasjóður yrði þá að taka afstöðu til tillagna um hagkvæmni kaupa á húseignum fremur en annarra aðgerða sem og þess verðs sem sveitarfélagið hygðist semja um við húseigendur. Áhersla er lögð á að sveitarfélagið nái samningum við húseigendur og hljóta þar að vera lagðir til grundvallar heildarhagsmunir sveitarfélagsins. Félagsmálanefnd lítur svo á að sé slíkt lagt til grundvallar sé eðlilegt að sveitarfélagið geri samninga um mismunandi greiðslur eftir því hvort verið sé að greiða fjárhæð vegna þess að viðkomandi hyggist byggja að nýju innan sveitarfélagsins eða hvort viðkomandi ætli sér að kaupa annað húsnæði. Nefndin álítur því sanngjarnt að sveitarfélög geti lagt til grundvallar sem viðmiðun að sé eiganda húseignar, sem keypt er vegna varnaraðgerða, úthlutað lóð undir nýtt hús í sama sveitarfélagi, skal greiða fyrir eignina vátryggingarfjárhæð viðlagatryggingar (brunabótamat) og skal greiða fjárhæðina eftir því sem byggingarframkvæmdum miðar. Að öðrum kosti skal greiða samkvæmt fasteignamati. Enn fremur er eðlilegt að litið verði við slíkt uppgjör til 3. gr. laga um brunatryggingar, nr. 48/1994, sbr. 2. gr. laga nr. 150/1994. Einnig er lögð til breyting á 9. gr. laganna þar sem lögð er áhersla á skyldur og ábyrgð sveitarfélaga í viðhaldi varnarvirkja. Lagðar eru til nokkrar breytingar á 2. gr. Í fyrsta lagi á samkvæmt frumvarpinu að greiða allan kostnað vegna staðbundinna athugana úr ofanflóðasjóði. Það á bæði við um launakostnað og annan rekstrarkostnað enda sé um eðlilegan og nauðsynlegan kostnað að ræða. Lagt er til að ráðherra skuli setja nánari reglur um greiðslur á þessum kostnaði. Er gert ráð fyrir að í þessum reglum verði kveðið á um hvernig standa skuli að fjárhagslegri umsýslu í kringum athugunarmennina og störf þeirra. Þannig verði settar samræmdar reglur um greiðslur til þeirra og hvernig verði staðið að ráðningu þeirra. Einnig þarf að setja samræmdar reglur um greiðslur á öðrum rekstrarkostnaði, t.d. um greiðslur fyrir afnot af tækjum og búnaði. Í þessu sambandi er á það bent að skv. 2. mgr. 11. gr. laganna, eins og hún hljóðar samkvæmt frumvarpinu, ákveður félagsmálaráðherra úthlutun úr ofanflóðasjóði að fengnum tillögum Almannavarna ríkisins. Af þessu ákvæði leiðir að lögreglustjórar verða að leggja kostnaðaráætlanir fyrir Almannavarnir og fá samþykki þess og félagsmálaráðherra áður en þeir geta gengið frá samningum um athuganir sem hafa kostnað í för með sér. Í öðru lagi er í 3. tölul. fyrri efnismgr. 2. gr. kveðið á um kaup á tækjum og búnaði til rannsókna og eftirlits. Samkvæmt frumvarpinu er greint á milli rannsóknartækja, sem nýtast sem eftirlitstæki til að auðvelda snjóflóðaspár og mat á skammtímahættu, sem greiða skal að fullu, og tækja og búnaðar, sem sérstaklega er aflað til rannsókna á snjóalögum með tilliti til snjóflóðahættu sem greiða má allt að 90%. Við nánari skoðun þykja ekki rök til þess að greina með þessum hætti þarna á milli heldur sé eðlilegra að heimilt verði að greiða úr ofanflóðasjóði allt að 100% af kostnaði við kaup á hvers konar rannsóknar- og eftirlitstækjum og búnaði sem aflað er sérstaklega til rannsókna og eftirlits með ofanflóðahættu, en ekki eingöngu snjóflóðahættu eins og frumvarpið í núverandi mynd og lögin gera ráð fyrir. Það er Almannavarna ríkisins í samráði við ofanflóðanefnd, sbr. 4. gr. laganna, að gera tillögur til félagsmálaráðherra um hvers konar tæki og búnað greitt verði fyrir og að hve miklu leyti. Með búnaði er ekki eingöngu átt við búnað í tengslum við rannsóknartæki heldur einnig nauðsynlegan útbúnað fyrir athugunarmennina, svo sem öryggis- og fjarskiptatæki. Í þriðja lagi verði breytingar á 4. tölul. sem gera það unnt að greiða fyrir að húseignir séu fluttar af hættusvæði. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með þessum breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali, þskj. 793. Þar eru breytingartillögurnar. Ég sé ekki ástæðu, frú forseti, til þess að fara sérstaklega yfir þær. Þær eru hér til staðar, en undir þetta nefndarálit og tillögur rita eftirtaldir þingmenn: Gísli Einarsson, Guðrún Halldórsdóttir, Einar K. Guðfinnsson, Guðjón Guðmundsson, Kristinn H. Gunnarsson, með fyrirvara, Jón Helgason, Sigbjörn Gunnarsson, Eggert Haukdal og Jón Kristjánsson, allt hv. þm. í félmn. Ég legg til að málið hafi síðan eðlilegan framgang.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. á þskj. 804. Nefndin hefur fjallað um málið og mælir með samþykkt þess.

Hæstv. forseti. Allshn. hefur fjallað um þetta mál og gerir grein fyrir áliti sínu á þskj. 802 og breytingartillögum á þskj. 803. Nefndin er sammála um það sem kemur fram í álitinu og í breytingartillögunum og vísa ég til þingskjalanna um efni máls. Fjarverandi við afgreiðslu málsins var Ólfur Þ. Þórðarson.

Frú forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti umhvn. á þskj. 794 um þáltill. um eldsneytissparnaðar- og mengunarvarnarbúnað í bifreiðar ríkisins. Hér er um að ræða tillögu sem flutt er í annað sinn og hefur umhvn. fjallað um málið. Hún telur mikilvægt, eins og fram kemur reyndar í tillögunni, að markvisst verði unnið að því að minnka útblástur koldíoxíðs, m.a. úr bifreiðum og skipum. Í gögnum sem nefndinni bárust, m.a. frá Noregi, fengum við upplýsingar um að hliðstæður búnað og kveðið er á um í greinargerð með tillögunni sé notaður þar í ferjur. Nefndin telur eðlilegt að umhvrn. beiti sér fyrir athugunum á því hvort rétt sé að taka í notkun hér á landi búnað af því tagi sem tillagan gerir ráð fyrir og með vísan til þess leggur nefndin til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Hæstv. forseti. Samgn. hefur fjallað um frv. þetta um áhafnir íslenskra kaupskipa og rætt það á allnokkrum fundum sínum. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á fund til sín Svein Snorrason hæstaréttarlögmann, Helga Jóhannesson, lögfræðing í samgönguráðuneyti, Einar Hermannsson, framkvæmdastjóra Sambands íslenskra kaupskipa, Pál Hjartarson frá Siglingamálastofnun, frá Sjómannafélagi Reykjavíkur Jónas Garðarsson, Birgi Björgvinsson og Erling Guðmundsson, Helga Laxdal, formann Vélstjórafélags Íslands, Guðjón Á. Kristjánsson, formann Farmanna- og fiskimannasambands Íslands, Guðlaug Gíslason, framkvæmdastjóra Stýrimannafélags Íslands, Guðjón Ármann Eyjólfsson, skólastjóra Stýrimannaskóla Íslands, og Björgvin Jóhannsson, skólastjóra Vélskóla Íslands. Þá bárust nefndinni umsagnir um málið frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Sjómannafélagi Reykjavíkur og Sjómannasambandi Íslands. Þá bárust nefndinni ýmsar umsagnir frá hagsmunaaðilum, m.a. frá þeim aðilum sem nefndin kvaddi forsvarsmenn sömu félaga á sinn fund. Frv. þetta er tengt tveimur öðrum frv. sem liggja fyrir á hv. Alþingi og eru komin til 3. umr. um skipstjórnarréttindi og um vélstjórnarréttindi. Frv. hefur mikla þýðingu að því leyti að Íslendingar hafa ekki gerst aðilar að alþjóðlegum samningi sem 103 þjóðir hafa undirritað, eða um 93% þeirra þjóða sem stunda siglingar. Þessi samningur er nú til endurskoðunar og standa líkur til þess að hann verði undirritaður að nýju nú með vorinu. Þar sem við Íslendingar höfum ekki gerst aðilar að þessum samningi höfum við átt mjög undir högg að sækja og þurft eiga það upp á náð vinveittra þjóða að íslenskir skipstjórnarmenn og íslenskir sjómenn hafi fengið að starfa um borð í erlendum kaupskipum. Enn fremur liggur við borð að ef Íslendingar gerast ekki aðilar að þessum nýja samningi, sem undirritaður kann að verða í vor, þá töpum við einnig réttindum fyrir okkar íslensku skip í erlendum höfnum. Frv. hefur því mikla þýðingu til þess að tryggja hagsmuni okkar og réttindi, bæði íslenskra sjómanna og skipa okkar í erlendum höfnum. Upp kom við meðferð málsins mikil tortryggni á frv. af hálfu fulltrúa Sjómannafélags Reykjavíkur sem töldu að með frv. væri verið að raska gerðum kjarasamningum og því vildu fulltrúar Sjómannafélags Reykjavíkur ekki una. Nefndin hafði eigi áhuga fyrir því að blanda sér í kjaramál þessarar þýðingarmiklu stéttar, sjómannastéttarinnar, og lýsti sig reiðubúna til þess að breyta frv. Að lokum varð um það samkomulag við formann Sjómannafélags Reykjavíkur, Jónas Garðarsson, og í því samkomulagi tóku einnig þátt hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, 16. þm. Reykv., og Guðjón A. Kristjánsson, forseti Farmanna- og fiskimannafélags Íslands. Með breytingu á frv. lýstu þessir aðilar allir að þeir gætu sætt sig við frv. og með því að það tryggir þá hagsmuni, sem ég hef lýst, telur nefndin afar nauðsynlegt að það nái afgreiðslu á þessu þingi og leggur til að frv. verði samþykkt með tveimur breytingum: Í fyrsta lagi að við 1. gr. frv. bætist ný málsgrein er orðist svo: ,,Lög þessi skulu á engan hátt skerða ákvæði kjarasamninga eða önnur samningsbundin réttindi þeirra er lög þessi taka til.`` Í öðru lagi að 6. gr. frv. falli brott. Með þessum breytingum er afdráttarlaust úr því skorið að ótti ýmissa félagsmanna Sjómannafélags Reykjavíkur um að hér væri verið að raska eitthvað kjarasamningum þeirra er tilefnislaus. Nefndin leggur einróma til að frv. verði afgreitt með þessum tveimur breytingartillögum.

Hæstv. forseti. Samgn. hefur fjallað um till. til þál. um vegtengingu við utanverðan Hvalfjörð. Nefndin hefur fengið á sinn fund Jón Birgi Jónsson, ráðuneytisstjóra í samgrn., sem skýrði efni tillögunnar og tilefni hennar en efni hennar er það að Alþingi veiti heimild til hæstv. samgrh. og fjmrh. með að undirrita samning við Spöl hf. um vegtengingu um utanverðan Hvalfjörð, sbr. 2. gr. laga nr. 45/1990. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem slík heimild er veitt af Alþingi. Raunar er hér farið fram á að veita slíka heimild í þriðja sinn og er orsök þess að nokkrar breytingar hafa verið á þeirri samningsgerð sem er í gangi um þetta mál en talið er nauðsynlegt að til þess að samningar í því horfi sem þeir eru nú strandi eigi, verði veitt heimild til þess að undirritað samning eða taka ábyrgð á samningum í því formi sem þeir eru og kynnt er með greinargerð frv. Nefndin leggur til að tillaga þessi verði samþykkt.

Frú forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um Iðnþróunarsjóð frá iðnn. á þskj. nr. 800. Þetta álit er álit um bráðabirgðaaðgerð. Í skjalinu stendur: ,,Nefndin hefur fjallað um frumvarpið og fékk á sinn fund til viðræðna um það Þorkel Helgason og Finn Sveinbjörnsson frá iðnaðarráðuneytinu. Þeir lögðu áherslu á að með frumvarpinu væri verið að framlengja starfsemi Iðnþróunarsjóðs til bráðabirgða meðan verið væri að endurskoða skipan fjárfestingarlánasjóða atvinnuveganna og fjármögnun nýsköpunar í atvinnulífinu.`` Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með smábreytingum. Undir þetta rita hv. þm. Svavar Gestsson, með fyrirvara, Gísli S. Einarsson, Sigríður A. Þórðardóttir, Páll Pétursson, með fyrirvara, Kristín Einarsdóttir, með fyrirvara, Guðjón Guðmundsson og Guðmundur Bjarnason. Ég legg þetta fram á venjulegan máta.

Frú forseti. Ég gerði fyrirvara við þetta nefndarálit vegna þess að ég tel að þarna sé um nokkuð óvenjulegan gerning að ræða þar sem gert er ráð fyrir að 250 millj. kr. eða allt að því verði veitt sem áhættulán eins og kemur fram í a-lið 1. tölul. brtt. og til að taka þátt í kostnaði við skilgreind þróunarverkefni. Ég tel að á vissan hátt sé óeðlilegt að þriggja manna stjórn, sem iðnrh. skipar án tilnefningar, hafi með að gera að veita lán sem þessi og taka þátt í kostnaði. Þar sem hér er um bráðabirgðaráðstöfun að ræða og búið er að þrengja mjög möguleika þessara sjóðstjórna til þess að deila út fé mun ég styðja að þessi breyting verði gerð á lögum um Iðnþróunarsjóð.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 805, um frv. til breytingar á lyfjalögum, nr. 93/1994, frá heilbr.- og trn. Nefndin hefur fjallað um málið sem kveður á um að þrenns konar breytingar á ákvæðum lyfjalaga, nr. 93/1994. 1. Um er að ræða breytingu á refsiákvæðum laganna. 2. Kveðið er á um bann við auglýsingum. 3. Um er að ræða heimild frá heilbr.- og trmrh. um setningu reglugerðar um framleiðslu og markaðssetningu efna sem gjarnan eru notuð við ólöglega framleiðslu ávana- og fíkniefna, sbr. tilskipun 92/109 frá EBE. Við umfjöllun um málið fékk nefndin á sinn fund Dögg Pálsdóttur, skrifstofustjóra í heilbr.- og trn. Nefndin mælir með að frv. verði samþykkt óbreytt. Sólveig Pétursdóttir og Guðrún J. Halldórsdóttir voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir þetta skrifar Gunnlaugur Stefánsson formaður, Tómas Ingi Olrich, Ingibjörg Pálmadóttir, Guðmundur Hallvarðsson, Margrét Frímannsdóttir, Finnur Ingólfsson og Sigríður A. Þórðardóttir.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 86 um frv. til laga um breytingu á Viðlagatryggingu Íslands, nr. 55/1992, frá heilbr.- og trn. Nefndin hefur fjallað um frv. sem kveður á um að á árunum 1995--1999 verði innheimt 10% álag á iðgjald Viðlagatryggingar Íslands og að tekjur á álagningu renni í ofanflóðasjóð sbr. lög um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum, nr. 28/1985. Nefndin fékk á sinn fund vegna málsins Dögg Pálsdóttur, skrifstofustjóra í heilbr.- og trn. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með eftirfarandi lagatæknilegri breytingu: Í stað 11. gr., 1. og 3. málsl., efnismgr. 1. gr. komi 10. gr. Sólveig Pétursdóttir og Guðrún J. Halldórsdóttir voru fjarverandi afgreiðslu málsins. Undir málið skrifa Gunnlaugur Stefánsson formaður, Tómas Ingi Olrich, Ingibjörg Pálmadóttir, með fyrirvara, Finnur Ingólfsson, með fyrirvara, Margrét Frímannsdóttir, með fyrirvara, Guðmundur Hallvarðsson og Sigríður A. Þórðardóttir.

Hæstv. forseti. Hér við þessa atkvæðagreiðslu hef ég verið beðin að koma á framfæri tiltekinni yfirlýsingu. Svo vill til að í 2. gr. þessa frv. er kveðið á um stærðarmörk eða afl véla þannig að á skipi með 75--220 kw. vél þarf einn vélgæslumann sem má vera hinn sami og skipstjóri, eins og þar segir, en vafi hefur þótt leika á um þau skip sem hefðu vélar með 220,5 eða 220,8 kw. afl. Ég lýsi því yfir að það er afdráttarlaus skilningur nefndarinnar að þessi ákvæði eigi við skip með allt að 221 kw. vél. Þetta er í rauninni staðfest í greinargerð frv. en til að taka af öll tvímæli vegna þess að þetta mun einhvers staðar vera deilumál þá þykir mér rétt að taka þetta fram hér.