Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Um liðna helgi var haldið landsþing Frjálslynda flokksins. Það var einkum tvennt sem vakti þar athygli. Í fyrsta lagi sú algera ringulreið sem ríkti í kringum kosningar á þinginu þar sem menn gátu kosið án þess að skrá sig í flokkinn, þurftu ekki að gera grein fyrir sér eða framvísa skilríkjum, sumir eru sagðir hafa kosið oftar en einu sinni auk þess sem kjörkassar týndust. Í raun og veru var þetta landsþing Frjálslynda flokksins skrumskæling lýðræðisins og Frjálslyndi flokkurinn er ekki búinn að bíta úr nálinni með það eins og fram hefur komið í fjölmiðlum. Það er furðulegt að menn sem ráða ekki betur við stjórn eigin mála skuli láta sér detta í hug að þeim sé treystandi fyrir stjórn landsins. Menn sem ráða ekki við einn kjörkassa ráða örugglega ekki við ríkiskassann. Til þessa hefur Frjálslyndi flokkurinn talað um tvö mál, annars vegar Framsóknarflokkinn og hins vegar sjávarútvegsmál. Nú talar Frjálslyndi flokkurinn eingöngu um Framsóknarflokkinn og málefni útlendinga. Það er sök sér með Framsóknarflokkinn en mér hugnast illa þau sjónarmið og þær áherslur sem Frjálslyndi flokkurinn ætlar að leggja í málefnum útlendinga í komandi kosningabaráttu. Með því að daðra við útlendingahatur, m.a. á grundvelli sjúkdóma eða sakaferils manna, er verið að færa stjórnmálaumræður á Íslandi niður á lægra plan en áður hefur þekkst og ég vil biðja ágætan formann Frjálslynda flokksins, hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson, í fullri einlægni að feta ekki frekar þennan veg og leggja ekki upp í þessa feigðarför. Hæstv. forseti. Mikið hefur verið gert úr mögulegu samstarfi stjórnarandstöðuflokkanna eftir kosningar þótt það hafi verið brösótt fram til þessa á þinginu. Þess vegna verða Samfylkingin og Vinstri grænir að svara því afdráttarlaust hvort þau styðji þessa stefnu Frjálslynda flokksins í útlendingamálum.

Hæstv. forseti. Mikið er gleðilegt, hæstv. forseti, þegar prestssonurinn kemur með þá andakt inn í þingsalinn sem hann hóf í þessari umræðu. Við fögnum því auðvitað í Frjálslynda flokknum þegar mönnum tekst vel upp á mánudagsmorgni að hefja verklag sitt og ræða um Frjálslynda flokkinn. Það er mjög ánægjulegt þegar við erum í umræðunni, hv. þingmaður og virðulegi forseti, ég gleðst yfir því enda höfum við ekkert að fela í starfsemi okkar. Þetta er lýðræðislegur og opinn flokkur og þess vegna höfum við m.a. valið að hafa landsþing okkar opin allt þar til kemur að kosningu.

Og fram yfir það.

Og fram yfir það ef menn eru mættir inn fyrir dyrnar. Það er ekki neitað að tékka þá inn sem inn eru komnir. Þannig er það, hæstv. forseti, og það er von að hv. þingmanni Framsóknarflokksins finnist þetta undarleg vinnubrögð, að reyna að viðhafa lýðræði og leyfa fólki að taka þátt í landsþingsstarfi. Hv. þingmaður vék að því að kjörkassi hefði týnst. Það vildi einfaldlega svo til að í lokuðu talningarherbergi talningarmanna var einn kassi undir borði talningarmanna sem þeir gleymdu að gá að. Hann var ekki týndur, hann var bara inni í herberginu og þeir gleymdu einfaldlega að fara í gegnum kassann. Það breytti örlitlu um niðurstöðuna, þ.e. það varð aðeins lengra á milli frambjóðenda til varaformanns en áður hafði verið en breytti í engu niðurstöðunni. Öll kjörgögn voru talin, virðulegi þingmaður, þú þarft ekki að hafa áhyggjur af því. Ég vona að þér líði vel í framtíðinni. Ég ætla að afhenda þér hérna málefnahandbók Frjálslynda flokksins svo að þú megir öðlast ró.

Forseti minnir á þá reglu þingskapa að þingmenn skuli ávarpa forseta úr ræðustóli en ekki aðra þingmenn.

Herra forseti. Hv. þm. Guðjón Ólafur Jónsson þarf ekki að fara villur neins vegar að því er varðar stefnu Samfylkingarinnar í innflytjendamálum. Stefna Samfylkingarinnar var lögð fram í formi þingsályktunartillögu fyrir örfáum dögum. Áhugi framsóknarmanna á því máli og stefnu Samfylkingarinnar í málaflokknum var ekki meiri en svo að nákvæmlega enginn þingmaður Framsóknarflokksins var viðstaddur. Þó hafði verið farið sérstaklega fram á það af flutningsmanni, hv. þm. Guðrúnu Ögmundsdóttur, að hæstv. félagsmálaráðherra Magnús Stefánsson yrði hér. En Framsóknarflokkurinn sýndi málaflokknum svo litla virðingu og svo lítinn áhuga að þegar stjórnmálaflokkur leggur fram stefnu sína um þetta skilar Framsóknarflokkurinn auðu, hann segir pass. Hann hopar af hólmi og lætur ekki sjá sig. Frú forseti. Ég vil hins vegar taka af allan vafa í þessu máli. Ég kom hér upp í síðustu viku og fagnaði því að hæstv. félagsmálaráðherra hafði þá um morguninn fengið samþykkta stefnu í innflytjendamálum. Það tók tímann sinn, tvö ár, að ná því fram. Áhugi ríkisstjórnarinnar á málaflokknum var ekki meiri en svo. Samfylkingin fór fram á það að það mál yrði tekið til umræðu í þingsölum. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir óskaði eftir því að ríkisstjórnin legði þetta fram sem sérstakt þingmál til þess að hægt væri að rökræða stefnuna. En Framsóknarflokkinn færðist undan því. Svo kemur hann hingað og rukkar Samfylkinguna um stefnu hennar í innflytjendamálum. Herra trúr, herra forseti. Við höfum beinlínis óskað eftir því að fá að ræða málið í þingsölum þannig að hv. þingmaður ætti ekki að koma hér og leika hlutverk frægustu persónu í leikritum Shakespeares, hirðfíflið, og láta svona. 
            

Herra forseti. Já, það urðu ýmis pólitísk tíðindi um helgina en það voru einkum ein þeirra sem ollu mér, og ég held örugglega fleirum, áhyggjum og hreinlega depurð. Frjálslyndi flokkurinn hefur undanfarnar vikur og mánuði daðrað við stefnu í málefnum innflytjenda sem við höfum sem betur fer hingað til borið gæfu til að vera að mestu laus við í íslenskum stjórnmálum, stefnu sem elur á tortryggni og andúð í garð þess harðduglega fólks sem hingað kemur og leggur okkur lið í íslensku samfélagi. Við eigum alls ekki að forðast þessa umræðu um málefni innflytjenda og hvernig við getum staðið vel að aðlögun þeirra. Þvert á móti og einmitt í þeim tilgangi hefur ríkisstjórnin nú samþykkt stefnumótun sína um aðlögun innflytjenda, stefnu sem unnin var af innflytjendaráði og verður að sjálfsögðu rædd á vettvangi þingsins og í þeim eðlilega farvegi sem mér finnst að hún eigi að fara. Ég hef viljað kalla orðræðu frjálslyndra daður við fyrrnefnda stefnu og það vakti mikla andstöðu og umræður hreinlega í samfélaginu þegar hún kom fyrst upp. 
             Nú um helgina flutti formaður, ef ég fæ að halda áfram, Frjálslynda flokksins stefnuræðu sína fyrir komandi kosningar og þar með varð það opinbert, frjálslyndir ætla í komandi kosningum að keyra á tortryggni í garð útlendinga. Við þetta vakna auðvitað ýmsar spurningar: Ætla hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar, hinna flokkanna t.d., að leiða hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson og félaga til áhrifa eins og þeir vilja og kom skýrt fram í ræðu hans um helgina? Þar sagði hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson: Við viljum ná þeirri stöðu eftir næstu kosningar að eiga aðild að ríkisstjórn. Við viljum komast í þá stöðu að hafa áhrif og völd til að koma okkar áherslum að í stjórn landsins og löggjöf. Það er ekki gæfuspor fyrir íslenska þjóð að ala á ótta og andúð í garð þeirra innflytjenda sem hingað sækja. Meðal annars fyrrverandi ritari flokksins og einn af ötulustu talsmönnum hans hefur sagt að stefna flokksins geri flokkinn holdsveikan í stjórnarsamstarfi. 

Ræðumenn eru áminntir um að virða þann stutta tíma sem gefinn er í þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Guðjón Ólafur Jónsson bar upp mjög eðlilegar spurningar til hv. formanns Frjálslynda flokksins og komu frá honum svör við sumum þeirra, m.a. að eftir mikla leit hefði fundist kjörkassi 

Forseti. Það er margt sem þokan hylur, þar á meðal er kjörkassi Frjálslynda flokksins og þar á meðal er það hvernig 2.000 undirskriftir verða að 1.432 atkvæðum þannig að við skulum bara fara í sameiginlega rannsóknarferð um þessi svæði til að kanna það. Það er athyglisvert að talsmenn Framsóknarflokksins í þessari umræðu hafa einbeitt sér að árásum á Frjálslynda flokkinn og notað hann sem eins konar billjardkúlu til að ráðast á stjórnarandstöðuna í heild. Þeir hafa hins vegar ekkert rætt um eigin stefnu, ekkert rætt um þá glæsilegu stefnu sem Magnús Stefánsson kynnti í síðustu viku utan þingsala. Það er kannski eðlilegt því að sú stefna er fyrst og fremst fögur orð þegar farið er í hana, hvert orðið öðru fegurra. Við þau fögru orð eru ekki fest nein fyrirheit, engin framkvæmdaáætlun, engir peningar nema þær 100 millj. sem hæstv. menntamálaráðherra, sem er ekki í salnum af einhverjum ástæðum,  
            

Hæstv. forseti. Í fyrri ræðu minni innti ég eftir því hvort hv. þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs og Samfylkingarinnar ætluðu að styðja útlendingastefnu Frjálslynda flokksins í samstarfi stjórnarandstöðuflokkanna sem svo oft hefur verið talað um og menn gumað af. Hér hefur komið upp hver þingmaðurinn á fætur öðrum úr röðum stjórnarandstöðunnar en enginn, hæstv. forseti, hefur svarað þessari spurningu. Það liggur ekkert fyrir um það. Það getur vel verið að Samfylkingin hafi góða stefnu í málefnum innflytjenda og málefnum útlendinga en það svarar ekki spurningunni hvort flokkurinn ætli að varpa þeirri stefnu fyrir róða til að leiða Frjálslynda flokkinn til valda í málefnum útlendinga. Það hefði auðvitað verið sérstök ástæða til að ræða um þau ummæli Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, formanns Samfylkingarinnar, um að flokkurinn væri of pólitískur. Þess vegna væri fylgi hans svo lítið. Ég er hins vegar maður góðhjartaður og vorkenni hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur eftir Keflavíkurklúðrið víðfræga þar sem því var lýst yfir að almenningur treysti ekki þingmönnum Samfylkingarinnar, og það réttilega. Það er í sjálfu sér ástæðulaust að ræða það frekar, hæstv. forseti, hinn alræmdi guðfaðir Samfylkingarinnar, Jón Baldvin Hannibalsson, hefur þegar kveðið upp dauðadóminn yfir Samfylkingunni. Hann hefur sjálfur skrifað dánarvottorðið þannig að það er ástæðulaust að ræða frekar um Samfylkinguna í þessum efnum.

Hæstv. forseti. Það er svolítið tæpt að hafa tvær mínútur til að gera grein fyrir stefnu Frjálslynda flokksins í innflytjendamálum. Ég skal þó reyna að tæpa á því sem var samþykkt á landsþingi okkar um helgina, okkar geysilega fjölmenna landsþingi sem við vorum afar ánægð með og tókst að framkvæma þótt þangað kæmu reyndar 300 fleiri en okkur björtustu vonir gerðu ráð fyrir. Það er von að framsóknarmönnum svíði það. Í þeim röðum  Hér segir, með leyfi forseta, í ályktun frá landsþinginu: „Frjálslyndi flokkurinn metur mikils vinnuframlag erlends fólks við uppbyggingarstarf í íslensku samfélagi síðustu missirin. Margt af þessu fólki mun dvelja hér langdvölum og ber samfélaginu skylda til að veita því stuðning og hjálp til að aðlagast íslensku samfélagi, m.a. með íslenskukennslu. Frjálslyndi flokkurinn telur afar nauðsynlegt að stjórnvöld hafi fullt eftirlit með komu erlends verkafólks inn á vinnumarkaðinn og tryggi að réttur þess sé virtur og aðbúnaður mannsæmandi. Flokkurinn telur að fólk sem hingað kemur eigi að geta notað sína menntun og fagþekkingu á innlendum vinnumarkaði, enda sé fullgildum skírteinum framvísað. Frjálslyndi flokkurinn mun beita sér fyrir því að undanþága sú sem samið var um í EES-samningnum varðandi innflutning verkafólks frá aðildarríkjum EES verði nýtt og innflutningur takmarkaður í samræmi við ákvörðun íslenskra stjórnvalda hverju sinni. Yfirvöld verða á öllum tímum að hafa stjórn á því hverjir og hvað margir innflytjendur koma til landsins. Frjálslyndi flokkurinn varaði á Alþingi við afleiðingum þess að nýta ekki undanþáguákvæði um frjálst streymi fólks frá nýjum aðildarlöndum Evrópusambandsins til landsins. Ríkisstjórnin neitaði að hlusta á þau varnaðarorð sem þingmenn Frjálslynda flokksins höfðu uppi, auk þess sem ríkisstjórnin vanrækti að marka stefnu í málefnum innflytjenda. Íslenskt þjóðfélag er að breytast í fjölmenningarþjóðfélag og er afar mikilvægt að nýir borgarar samlagist samfélaginu og kynnist menningu þjóðar og tungu.“ Hæstv. forseti. 

Frú forseti. Ég tel að það eigi að reyna að skapa breiða samstöðu um málefni innflytjenda hér á Alþingi Íslendinga og ég lýsi því alveg óhikað yfir að ég er sammála þeim skrefum sem ríkisstjórn Íslands hefur tekið í þessum efnum, svo langt sem þau ná. Ég hefði hins vegar viljað ganga lengra í sumum efnum og sérstaklega hefði ég viljað láta fylgja meira fjármagn til þeirra ágætu aðgerða sem boðaðar voru af hálfu ríkisstjórnarinnar hér í síðustu viku. Það er svo gott svo langt sem það nær en við viljum ganga lengra. Við áttum alveg prýðilegar umræður um málefni innflytjenda undir umræðu um veitingu ríkisborgararéttar í síðustu viku, ég, þingmenn Samfylkingarinnar og hæstv. dómsmálaráðherra. Framsóknarflokkurinn, hvar var hann? Hann skilaði auðu, það heyrðist ekkert frá honum. 
             Nú er það svo, herra forseti, að jafnvel þó að ég hafi nokkra þjálfun í því að rýna í kristalskúlu og spá í framtíðina er ekkert hægt að segja til um það með hvaða hætti ríkisstjórn verður mynduð. Ég er algjörlega á móti stefnu Framsóknarflokksins að því er Írak varðar svo og kvótastefnu flokksins. Ég er algjörlega á móti skattstefnu Sjálfstæðisflokksins, en ég gæti ekki lofað hv. þingmanni því hér að sú staða kæmi ekki upp að hugsanlega yrði til við einhverjar aðstæður ríkisstjórn þessara flokka og einhverra flokka stjórnarandstöðunnar. Má ég rifja það upp af því að Sjálfstæðisflokkurinn er fjarverandi úr þessari umræðu að það hefur bókstaflega verið kallað eftir því af málgagni Sjálfstæðisflokksins aftur og aftur í vetur, í ritstjórnargreinum Morgunblaðsins, að Frjálslynda flokknum verði kippt upp í sæng ríkisstjórnarinnar til að bjarga því sem bjargað verður? Mogginn sér það sem er tilefni þessarar umræðu að ríkisstjórnarflokkarnir sjá auðvitað fram á tap, þeir vita 

Hæstv. forseti. Það er kannski ekki að undra þó að Framsóknarflokknum sé órótt þessa dagana. Eins og bent hefur verið á hefur gengi hans í skoðanakönnunum verið afar slakt og það er alveg eðlilegt að hv. þingmenn Framsóknarflokksins vilji beina athygli manna að einhverju öðru en nákvæmlega því. Innflytjendastefna Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs er afar skýr. Fyrir henni hefur verið talað í fjölda frumvarpa sem við höfum lagt fram á Alþingi Íslendinga, við höfum tekið þátt í þeim umræðum sem hér hafa verið síðustu daga, við höfum fagnað innflytjendastefnu ríkisstjórnarinnar og tekið henni afar vel. Við höfum engu að síður haft viðlíka sjónarmið og hv. 1. þm. Reykv. n. hafði hér áðan, við höfum gagnrýnt það að menn setji fram stefnu af þessu tagi án nokkurra annarra fyrirheita og án þess að íhuga í sjálfu sér hvað þeir eru að skuldbinda. Eru þeir ekki að skuldbinda næstu ríkisstjórn? Mér segir svo hugur um, og mér sýnist kjósendur vera mér nokkuð sammála, að ekki sé mjög mikil eftirsókn eftir því að í þeirri ríkisstjórn verði Framsóknarflokkurinn þátttakandi. Mér sýnist vera meiri eftirspurn eftir því hjá kjósendum, ef lesa má rétt úr skoðanakönnunum, að fá nýtt fólk til liðs. Þess vegna höfum við, Vinstri hreyfingin – grænt framboð, gefið út þá hreinu og tæru yfirlýsingu að ef ríkisstjórnarflokkarnir ná ekki meiri hluta á Alþingi er það bara svo að ríkisstjórnin er fallin. Hver hefur þá fellt þessa ríkisstjórn? Það er stjórnarandstaðan á Alþingi sem hefur þá fellt ríkisstjórnina. Hvað síðan verður um ríkisstjórnarmyndun veit ég það eitt að hún fer ekki fram í sölum Alþingis örfáum vikum fyrir kosningar þó að hnén skjálfi á hv. framsóknarþingmönnum. Þau mál verða leidd til lykta annars staðar. 
            

Áður en umræðan hefst vill forseti geta þess að samkomulag er á milli þingflokkanna um skiptingu ræðutíma í umræðunni. Forsætisráðherra hefur 12 mínútur og talsmenn annarra flokka 8 mínútur í 1. umferð. Í 2. og 3. umferð hafa ræðumenn 4 mínútur. Í lok umræðunnar hefur skýrslubeiðandi 2 mínútur og forsætisráðherra 4 mínútur. Flokkunum er heimilt að skipta tímanum á milli ræðumanna eða flytja hann á milli umferða. Röð flokkanna er þessi: Sjálfstæðisflokkur, Samfylkingin, Vinstri grænir, Framsóknarflokkur og Frjálslyndi flokkurinn.

Herra forseti. Skömmu fyrir jólaleyfi Alþingis var útbýtt í þinginu skýrslu forsætisráðherra um fátækt barna og hag þeirra samkvæmt beiðni nokkurra þingmanna Samfylkingarinnar. Þá skýrslu er að finna á þskj. 613 og ég hyggst nú í stuttu máli gera nokkra grein fyrir efni hennar. Ég vil fyrst segja nokkur orð um viðfangsefnið sem slíkt. Fyrir liggur að skilgreining á fátækt og samanburður milli landa er ekki einfalt útreikningsdæmi. Það sem telst fátækt í einu landi kann að vera metið með allt öðrum hætti í öðru landi. Í skýrslunni er notast við aðferðafræði OECD sem reiknar svokölluð fátæktarmörk út sem tiltekið hlutfall af ráðstöfunartekjum heimilanna. Það eru til fleiri aðferðir til þess að meta fátækt, þetta er ein aðferð af nokkrum og á henni eru bæði kostir og gallar eins og gengur. Aðferðin felur það í sér að aukin velmegun einnar þjóðar umfram aðra á tilteknu árabili skilar sér ekki endilega í minni hlutfallslegri fátækt því fátæktarmörkin svokölluðu hækka í takt við auknar tekjur. Með þeirri aðferðafræði verður niðurstaðan alltaf sú að einhverjir munu teljast fátækir alveg sama hvernig haldið er á málefnum viðkomandi lands. Svo dæmi sé tekið af Íslandi leiðir mikil hækkun tekna og kaupmáttaraukning undanfarin ár til þess að fátæktarmörkin svokölluðu hækka um nálægt 50% að raunvirði milli áranna 1994 og 2004 eða um svipað og kaupmáttur heimilanna almennt. Þetta er mun meiri hækkun en í flestum ríkjum OECD á sama tíma bæði hvað varðar kaupmátt og hin svokölluðu fátæktarmörk. Af þessu leiðir að ráðstöfunartekjur þeirra sem flokkast fátækir samkvæmt þessari skilgreiningu eru miklu hærri í dag en ráðstöfunartekjur þeirra sem töldust fátækir hér á landi fyrir tíu árum. Hins vegar telst hlutfallsleg fátækt vera nánast óbreytt hér á landi á þessu árabili. Á þessari aðferðafræði má enn fremur nefna þann annmarka að fátækt er mæld í einum tímapunkti sem gerir það að verkum að einhverjir ábyrgðarmanna barna sem hafa litlar tekjur á þeim tiltekna tímapunkti teljast fátækir og ekki er þar af leiðandi tekið tillit til þess hvernig tekjur þeirra og aðstæður breytast yfir tíma. Slíkir aðilar geta verið nýkomnir inn á vinnumarkað eða geta hafa lent í tímabundnum áföllum. Mæling á fjárhagsstöðu á tilteknum tímapunkti gefur því rangar upplýsingar um raunverulega fátækt til lengri tíma og mælir hana meiri en hún er í raun og veru. Þess vegna er nauðsynlegt og mikilvægt að menn hafi þessa fyrirvara í huga þegar skýrslan er lesin og fari varlega í að túlka þær niðurstöður sem þar birtast sem endanlegan sannleika. Nærtækara er að líta á niðurstöður skýrslunnar sem ákveðnar vísbendingar um stöðuna hér á landi í samanburði við önnur lönd. Lítum þá á helstu niðurstöður skýrslunnar. Meginniðurstaðan í skýrslunni, sem er sú fyrsta sinnar tegundar hér á landi, er að Ísland sé í hópi þeirra OECD-ríkja þar sem fátækt barna mælist hvað minnst. Þetta er í senn athyglisverð og mjög jákvæð niðurstaða sem kemur okkur þó væntanlega ekki á óvart. Sama gildir um aðra mikilvæga niðurstöðu sem er sú að hlutfallsleg fátækt hefur ekki aukist hér á landi á þessu tímabili öfugt við það sem víða hefur gerst í OECD-ríkjunum. Á árinu 2004 töldust 6,6% íslenskra barna hafa búið við fátækt sem er nær helmingi lægra en að meðaltali í OECD-ríkjunum. Ef tekið er tillit til námslána frá Lánasjóði íslenskra námsmanna lækkar hlutfallið í 6,3%. Meðlagsgreiðslur til einstæðra foreldra lækka þetta hlutfall enn frekar þannig að ætla má að rétt um 6% íslenskra barna teljist búa við fátækt miðað við þennan mælikvarða. Þessi tala ein og sér segir hins vegar langt í frá alla söguna heldur er nauðsynlegt að greina stöðuna betur og skoða hvaða aðstæður og ástæður búa að baki. Veigamestu skýringar á fátækt barna eru aldur foreldra þeirra, hjúskaparstaða sem og tímabundnar aðstæður foreldranna. Samkvæmt niðurstöðum skýrslunnar virðist sem fátækt sé mjög tímabundið hlutskipti hjá flestum, sem betur fer, og sérstök athugun leiddi í ljós að 3/4 þeirra fjölskyldna sem töldust fátækar hér á landi árið 2000 voru það ekki lengur árið 2004. Hér virðist því að miklu leyti vera um tímabundið ástand að ræða sem er enn frekari staðfesting á því hve íslenskt efnahagslíf er sveigjanlegt og hversu það virðist vera Íslendingum í blóð borið að bæta sína stöðu eftir því sem tíminn líður. Það er líka nauðsynlegt að skoða aldursskiptingu foreldra barna. Samkvæmt skýrslunni virðist sem fátækt mælist mest hjá ungu fólki, einkum einstæðum foreldrum á aldrinum 16 ára til tvítugs. Þannig mælist hlutfall fátækra barnafjölskyldna af öllum barnafjölskyldum nálægt 2/3 hjá foreldrum innan við tvítugt. Hins vegar er fjöldi barna ekki mikill á þessu árabili þar sem innan við 200 börn bjuggu við þessar aðstæður árið 2004. Hlutfall fátækra barnafjölskyldna lækkar síðan mjög hratt eftir því sem foreldrar verða eldri og er nálægt meðaltali þegar foreldrar eru um þrítugt. Hjá foreldrum eldri en 30 ára mælist síðan um og innan við 4% barna í fátækt. Þá er nauðsynlegt að hafa í huga þegar þessar tölur eru skoðaðar, sem segir sig raunar nánast sjálft, að í yngsta aldurshópi foreldra er mikið um námsfólk og fólk sem býr enn í foreldrahúsum á framfæri foreldra sinna þótt hér sé um að ræða sjálfstæða framteljendur til skatts. Þetta fólk er almennt með lágar tekjur og lendir þar af leiðandi undir fátæktarmörkum. Í mörgum tilvikum gefa tekjur þessara einstaklinga hins vegar ekki rétta mynd af afkomu þeirra og barnanna. Jafnframt má ætla að þessar aðstæður geti átt við um fólk sem er komið á þrítugsaldurinn, sérstaklega námsmenn. Enn fremur þarf að hafa í huga að skattframtöl námsmanna, sem upplýsingarnar eru byggðar á, gefa í mörgum tilvikum ekki rétta mynd af ráðstöfunartekjum þeirra þar sem framfærslulán frá Lánasjóði íslenskra námsmanna teljast ekki með í tekjum þeirra þar. Eitt af því sem gæti skýrt tímabundna fátækt til viðbótar þessu er atvinnuleysi. Þetta kemur skýrt fram í skýrslunni sem sýnir að það er tvisvar sinnum algengara að fátækar barnafjölskyldur hafi fengið atvinnuleysisbætur en gildir um barnafjölskyldur í heild. Þannig höfðu um 22% fátækra barnafjölskyldna fengið atvinnuleysisbætur en einungis 10% af heildinni. Þetta er góð vísbending um mikilvægi þess að viðhalda hér stefnu í atvinnu- og efnahagsmálum sem bægir frá atvinnuleysisvofunni í þeim mæli sem nokkur kostur er. Það er hægt að mæla fátækt, herra forseti, bæði miðað við tekjur og ráðstöfunartekjur. Þá kemur í ljós hvað skatta- og bótakerfið hefur gríðarlega mikil áhrif til jöfnunar. Ef fátækt er mæld miðað við tekjur einvörðungu teljast 12,7% barna hafa búið við fátækt árið 2004 en þetta hlutfall lækkar hins vegar, eins og áður er fram komið, um nær helming eða í 6,6% fyrir áhrif skatta- og bótakerfisins fyrst og fremst vegna barna- og vaxtabóta sem eru að hluta tekjutengdar og eru hæstar hjá hinum tekjulægstu. Enn fremur fer tekjuskattur einstaklinga stighækkandi eftir tekjum, er lægstur og jafnvel enginn hjá hinum tekjulægstu en fer síðan hækkandi eins og kunnugt er. Ég vil einnig benda á hlutverk sveitarfélaganna í málinu, sérstaklega fjárhagsaðstoð sveitarfélaganna sem er ætlað að koma til móts við tímabundna erfiðleika. Hún gegnir hér mikilvægu hlutverki. Þannig fékk ríflega tíunda hver fátæk barnafjölskylda fjárhagslegan stuðning frá sveitarfélagi samkvæmt skattframtölum fyrir árið 2004. Í langflestum tilvikum er fjárhagsaðstoð sveitarfélaga veitt skemur en í þrjá mánuði á ári til hvers umsækjanda sem aftur bendir til þess að yfirleitt sé um tímabundin vandamál að ræða. Virðulegi forseti. Ég tel að skýrslan geti verið mikilvægt og þarft innlegg í umræðu um efnahags- og kjaramál hér á landi þrátt fyrir ýmsa aðferðafræðilega annmarka. Hún sýnir svo ekki verður um villst að staðan hér á landi er góð miðað við það sem gengur og gerist í löndunum í kringum okkur þótt vitaskuld megi gera betur. Þegar rýnt er í einstök atriði og viðbótarskýringar kemur í ljós að við stöndum jafnvel enn betur en mælingin ein og sér sýnir. Við þurfum stöðugt að stefna að því að gera enn betur og við þurfum stöðugt að stefna að því að bæta lífskjörin hér á landi. Auðvitað á það ekki síst við um stöðu hinna lakast settu. Ég tel að við höfum verið á réttri leið hvað það varðar. Ég vil sérstaklega nefna þær breytingar sem ákveðnar voru á skattalögunum á árinu 2004 og koma til framkvæmda á árunum 2005–2007. Þær breytingar munu án nokkurs efa styrkja stöðu tekjulágs barnafólks verulega og þar með verða til þess að lækka hlutfallslega fátækt. Hér munar sérstaklega mikið um stórfellda hækkun barnabóta sem mun ekki síst koma hinum tekjulægstu til góða. Sama gildir um þá breytingu að taka upp greiðslu barnabóta til 16 og 17 ára unglinga frá og með árinu í ár. Einnig má nefna verulega hækkun skattleysismarka nú um áramótin o.fl. Þær aðgerðir leiða til þess að heildarfjárhæð barnabóta hækkar úr 5,4 milljörðum kr. árið 2004 í 8,5 milljarða á yfirstandandi ári eða um nær 60%. Líklega er þetta eitthvert stærsta skref sem stigið hefur verið til að bæta stöðu tekjulágra barnafjölskyldna.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. forsætisráðherra fyrir hönd okkar skýrslubeiðenda, nokkurra þingmanna Samfylkingarinnar, fyrir skýrsluna og framsögu fyrir henni. Ég verð þó að leiðrétta hana þegar í byrjun um það að skýrslubeiðnin hafi verið lögð fram í október árið 2005 því að hið rétta er að hún kemur fyrst fram 4. apríl 2005 og er í þrígang lögð fyrir Alþingi, þrjú þing í röð. Þrátt fyrir að skýrt kveði á um það 46. gr. laga nr. 55/1991, betur þekkt sem þingskapalög, að skila skuli skýrslum innan 10 vikna eru trúlega liðnar yfir 80 vikur frá því að skýrslubeiðnin kom fyrst fram þar til að við getum loks rætt einhverja niðurstöðu í henni. Það er auðvitað algerlega óviðunandi að skýrslubeiðnin hafi legið óafgreidd allan síðasta vetur í forsætisráðuneytinu og umhugsunarefni hvers vegna þáverandi hæstv. forsætisráðherra, Halldór Ásgrímsson, vildi ekki leggja hana fram í þinginu ef hún er svona lofsverður dómur á stjórnarstörf. En það ber að virða hæstv. forsætisráðherra fyrir það sem hann hefur fram að færa, að frá því að hann varð forsætisráðherra hefur hann staðið við tímamörkin fyrir sitt leyti en þar sem hann er í fyrirsvari fyrir ríkisstjórnina og fyrir ráðuneytið þykir mér tilhlýðilegt að hann biðjist velvirðingar í þingsal á drættinum og hafi einhverjar skýringar á því hvers vegna hann varð. Hin aðfinnslan er verri. Hún er sú að hér leggi þingmenn á löggjafarþingi íslensku þjóðarinnar fram skýrslubeiðni til hæstv. forsætisráðherra um mikilvægt málefni eins og fátækt barna og hag þeirra með skýrum, einföldum og afdráttarlausum spurningum og að þeim skýru og einföldu spurningum sé ekki svarað og að í skýrslubeiðninni séu hunsaðar fleiri, fleiri fyrirspurnir til hæstv. forsætisráðherra um atriði sem fyrir liggur tölfræði um, eftir því sem ég best veit, vegna þess að forsætisráðherra telur ekki henta að svara spurningunum. Eða hvers vegna er því ekki svarað hversu mörg börn eru hér undir fátæktarmörkum samkvæmt skilgreiningu Evrópusambandsins, sem þó er spurt eftir í skýrslunni? Þykir það ekki nógu mikilvæg spurning frá þingmönnum til forsætisráðherra? Hvers vegna er því ekki svarað hversu mörg börn eru með innan við 40% af ráðstöfunartekjum? Við getum kannski kallað það skelfingarmörk hversu mörg börn eru skelfilega illa sett á Íslandi. Hvers vegna er þeirri spurningu ekki svarað, hvers vegna víkst forsætisráðherra undan því að svara henni? Hvers vegna er ekki svarað skýrum spurningum um samanburð á okkur og hinum Norðurlöndunum um fátæk börn? Hvers vegna er það bara birt á óljósri mynd nr. 10 með línuritum sem erfitt er að ráða úr og með fjölda annarra ríkja inni á milli? Hvers vegna er ekki svarað skýrum spurningum um það hversu mikið fé við leggjum til barnafjölskyldna annars vegar og hvað hin Norðurlöndin leggja til barnafjölskyldna hins vegar, hvað barnabætur eru hér og hvað barnabætur eru þar? Ástæðan er ósköp einföld. Hæstv. forsætisráðherra hefur nokkuð að fela í þessum efnum, vegna þess að sá samanburður og þær upplýsingar eru hæstv. forsætisráðherra óþægilegar upplýsingar. Hæstv. forsætisráðherra gat um það að hér er skýrsla af þessu tagi gerð í fyrsta sinn og ég held að það sé vel og ég tek undir orð hans um það að hún á að geta, þrátt fyrir þessa annmarka sína, orðið grundvöllur að upplýstri umræðu um efnið. Það á að vera okkur öllum umhugsunarefni að verið sé að kalla eftir þessum upplýsingum í fyrsta sinn. Við eigum samanburð við OECD um verðbólgu, um vexti, um lífslíkur, um hvað eina sem okkur finnst skipta máli, en við höfum ekki mælt hversu mörg börn á Íslandi búa undir fátæktarmörkum. Það er einfaldlega þannig að við mælum það sem okkur finnst skipta máli og ég held að það sé þess vegna fagnaðarefni að við séum farin að mæla þetta og ég skora á hæstv. forsætisráðherra að beita sér fyrir því að það verði héðan í frá gert með reglubundnum hætti þannig að við getum fylgst með því hver hagur fátækra barna á Íslandi er frá einum tíma til annars. Virðulegur forseti. Niðurstaðan í skýrslu hæstv. forsætisráðherra er giska einföld, kjarni málsins er skýr. Norrænu jafnaðarsamfélögunum hinum tekst að bjarga þremur af hverjum fjórum, jafnvel fjórum af hverjum fimm fátækum börnum upp fyrir fátæktarmörk með aðgerðum hins opinbera í skatta- og bótakerfinu. Ójafnaðarstjórn Framsóknar- og Sjálfstæðisflokks nær varla öðru hverju barni upp fyrir þau mörk. Væri hér norrænt velferðarríki í samræmi við það sem gerist annars staðar á Norðurlöndunum með jafnaðarstefnu að leiðarljósi má því ætla að yfir tvö þúsund börnum færra væri undir fátæktarmörkum Efnahags- og framfarastofnunar á Íslandi. Ástæðan er auðvitað sú að á þeim árum sem við skoðum, stjórnarárum Framsóknar- og Sjálfstæðisflokks, 1999 og 2003 t.d., eru framlög hinna Norðurlandanna til barnabóta helmingi meiri en hjá okkur, fjárhagslegur stuðningur við barnafjölskyldur. Meðan framlög til þjónustu og bóta til barnafjölskyldna hlaupa hjá okkur á bilinu 2–3 þús. evrur verja Danir á bilinu 4–5 þús. evra til sama málefnis. Það skilar sé auðvitað í niðurstöðunni. Hin óskýra mynd, mynd nr. 10 sem ég vek sérstaka athygli á, sýnir hina köldu pólitík í málinu. Hún sýnir hvernig jafnaðarsamfélög ná því að ná úr gildru fátæktar flestum börnum og barnafjölskyldum sem þar lenda meðan samfélög eins og Bretland, sem er vel innan við að ná helmingi fátækra barna upp fyrir þau mörk, og Bandaríkin sem varla ná tíunda hverju barni upp fyrir fátæktarmörkin með opinberum aðgerðum, hún sýnir einfaldlega muninn á stjórnarstefnunni í þessum löndum. Þegar hæstv. forsætisráðherra segir að við séum í fremstu röð í OECD-ríkjunum er það út af fyrir sig rétt í samanburði við Mexíkó, Tyrkland o.s.frv. En í samanburði við þau lönd sem við erum vön að bera okkur saman við, hin Norðurlöndin, erum við aftast. Hér er staða fátækra barna verst. Hér í okkar litla samfélagi sem á ríka sögu um jöfnuð stöndum við verst. Við hljótum að kalla eftir því að hæstv. forsætisráðherra hætti að reyna að segja okkur að þetta sé allt í lagi og að fátækt sé bara tímabundin heldur segi okkur hvaða aðgerða ríkisstjórnin hyggst grípa til til að vinna á þessu. Þær skýringar sem hann gaf okkur á stöðu mála eru kunnar frá fyrri umræðu um málefnið - er ég búinn með tímann, virðulegur forseti?

Já.

Ég get vikið að þeim í seinni ræðu minni en ítreka þakkir til hæstv. forsætisráðherra fyrir framlagninguna.

Hæstv. forseti. Skýrsla sú sem við hér ræðum er sannarlega takmörkuð eins og kom fram í máli síðasta ræðumanns, eins af hv. skýrslubeiðendum, þar sem ljóst er að talsvert mörgum spurningum sem skýrslubeiðendur lögðu fram er enn ósvarað. Sömuleiðis gerir hæstv forsætisráðherra grein fyrir því hversu takmörkuð hún er út frá aðferðafræðilegum sjónarmiðum. Nú finnst mér að við eigum ekki að flækja okkur í aðferðafræðilegri pólitík eða aðferðarfræðilegum fyrirvörum þegar við ræðum stöðu barna á Íslandi með tilliti til fátæktar. Ég get svo sem sagt að ég láti þessar skilgreiningar í sjálfu sér ekki þvælast fyrir mér sem slíkar. Mér finnst skipta meginmáli að við komumst að orsökum þess hvers vegna finnast í okkar samfélagi börn sem segja má að lifi undir fátæktarmörkum. Hverjar eru orsakir þess að ríkt velferðarsamfélag á borð við hið íslenska samfélag okkar geti ekki staðið betur við bakið á börnunum sínum en svo að innan okkar velmektarsamfélags skuli þau finnast sem eru fátæk? Hæstv. forsætisráðherra gerir talsvert úr því, eins og hæstv. fjármálaráðherra hafði raunar gert áður, að könnunin sem að baki skýrslunni liggur mæli í sjálfu sér ekki fátækt í samfélaginu heldur einhvers konar tekjudreifingu og gefi því ekki alls kostar rétta mynd af ástandinu. Mér finnst þetta líka umræða um keisarans skegg. Mér finnst nóg að vitna til fræðimanna á þessu sviði sem hafa gefið okkur upplýsingar sem höfum verið að reyna að kynna okkur þessi mál til hlítar. Sagt hefur verið að þetta séu vísbendingar um að þetta sé tímabundið hlutskipti fjölskyldna. Fræðimenn hafa gefið okkur vísbendingar um að svo sé ekki. Ég vil fá að vitna hérna til orða Hörpu Njáls félagsfræðings sem um þessar mundir vinnur að doktorsritgerð um lífsskilyrði og fátækt barnafjölskyldna og barna sem hefur verið gerð grein fyrir að nokkru marki í fjölmiðlum upp á síðkastið. Hún segir að samkvæmt sínum niðurstöðum hafi hún miklar efasemdir um þá fullyrðingu sem finna megi í þessari skýrslu að fátækt sé oft tímabundið ástand því rannsóknir hennar sem eru yfirgripsmiklar sýna fram á hið gagnstæða sem er mikilvægt í þessari umræðu, virðulegi forseti. Harpa Njáls segir miklar líkur á því að fátækt haldist í fjölskyldum kynslóð eftir kynslóð sé ekkert að gert. Hún segir að börn fátækra foreldra á Íslandi virðist lenda sjálf í fátækt í framtíðinni vegna skorts á nægum stuðningi, vegna skorts á menntun og vegna skorts á sjálfstrausti. Hún segir að miklu skipti um þessi örlög brotin sjálfsmynd einstaklinganna. Ég er sammála því að það sé hér faktor sem eigi að skoða og það vegi þungt í þessum málum. Síðan er spurningin um það hvort að hin stórfellda hækkun barnabóta, eins og hæstv. forsætisráðherra getur um, skipti í raun og veru sköpum í þessu tilfelli. Þá langar mig aftur til að vitna til ummæla Hörpu Njáls í þeim efnum. Hún segir að vissulega geti markvissar stjórnvaldsaðgerðir haft verulega mikið að segja í þessum efnum, og hæstv. forseti, ég er sammála því. Hins vegar nefnir Harpa í því samhengi að skerðingarmörk tekna hafi afgerandi áhrif á fjölda foreldra sem fái óskertar barnabætur. Hún nefnir máli sínu til stuðnings tölur um það hversu fáir einstæðir foreldrar sem eru undir eðlilegum framfærslumörkum í tekjum, fái óskertar barnabætur. Hún leggur ríka áherslu á það í rannsóknum sínum að við hættum skerðingarmörkum barnabóta og hversu mikið það mundi bæta hag þeirra barna sem verst eru sett í samfélaginu. Harpa Njáls tekur fram að samkvæmt sínum niðurstöðum þyrfti að miða skerðingarmörk tekna hjá einstæðu foreldri við lágmarksframfærslu og því hækka mörkin úr 54 þús. kr. eins og þau voru þegar rannsókn hennar í gerð í 190 þús. kr. á mánuði eigi barnabæturnar hafa eitthvað að segja og vera raunverulegur stuðningur. Hún minnir okkur á að Ísland sé eina Norðurlandið þar sem barnabætur eru tekjutengdar því að hinum Norðurlöndunum er gert ráð fyrir því að barnabæturnar séu stuðningur við barnið, óháð fjárhag foreldra. Virðulegi forseti. Fleiri rannsóknir eru gerðar þessa dagana um nákvæmlega þessi atriði. Það hefur verið sagt frá því í fréttum upp á síðkastið að Rannsókn og greining sem starfar innan vébanda Háskólans í Reykjavík hafi ásamt menntamálaráðuneytinu unnið rannsókn um ungt fólk 2006. Í þeirri könnun koma í ljós alvarlegar niðurstöður með tilliti til þessarar skoðunar á fátækt íslenskra barna. Meðal þess sem þar kemur fram er að 63,5% þeirra ungmenna sem stunda nám í 9. og 10. bekk grunnskóla stundi nær aldrei íþróttir með íþróttafélagi og að þessi prósenta taldi fjölskyldur sínar vera verr settar, verr staddar fjárhagslega, en aðrar fjölskyldur. Það kemur líka fram í þessari könnun að unglingar sem töldu sig komna af verr stæðum heimilum séu ólíklegri til að taka þátt í öðru skipulegu tómstundastarfi en börn sem töldu fjölskyldur sínar vera betur eða svipað settar og aðrar. Vísbendingarnar eru því að koma fram á fleiri en einum stað. Eitt þeirra mála sem við höfum verið að fjalla um hér á þinginu og við í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði höfum lagt mikla áherslu á í okkar pólitík er að hluti af þeirri stefnu sem hefur verið keyrð varðandi gjöld í opinbera kerfinu og þjónustugjöld ýmiss konar, til dæmis ýmis dulin gjaldtaka í skólakerfinu, geti skipt sköpum í þessu sambandi. Þess vegna höfum við lagt ríka áherslu á gjaldfrjálsan leikskóla og það sem er ekki síður mikilvægt, gjaldfrjálsan grunnskóla því eins og málum er nú háttað þá er innheimt gjald fyrir hádegismat barnanna. Það er innheimt gjald fyrir frístundaheimilin. Fjöldinn allur af duldum gjaldtökum er í þessu kerfi, að ekki sé talað um kostnað vegna bókakaupa og ritfanga. Það hlýtur að vera pólitískt baráttumál stjórnmálahreyfinga að felld verði niður öll gjaldtaka í grunnskólakerfinu þannig að girt verði fyrir það að einungis börn efnameiri fjölskyldna geti verið raunverulegir þátttakendur í íþróttastarfi eða öðru tómstundastarfi grunnskólabarna. Í þessum málum er pólitík þátttöku og jafnaðar lykilatriði. Það skiptir verulegu máli að við stundum hér pólitík sem byggir á því að börn eigi jafnan rétt til þátttöku í lífinu og í samfélaginu burt séð frá efnahag foreldra. Og ég kem aldrei til með að sætta mig við, eða við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, að það verði gert á forsendum ölmusu þar sem börn verði merkt fátækum foreldrum sínum með því að setja á þau merkimiða og láta þau sækja um fjárhagslega aðstoð. Þetta á að vera skilyrðislaus krafa. Börn í íslensku samfélagi eiga ekki að vera merkt fátækum foreldrum sínum. Þau eiga ekki að þurfa að búa við fátækt.

Hæstv. forseti. Hér er hreyft við máli sem varðar okkur öll og samfélagið allt, máli sem er mikilvægt að við ræðum af alvöru og stillingu. Efnahagsmál, velferðarmál og atvinnumál eru hliðar á einum og sama þríhyrningnum og við megum aldrei missa sjónar á því að þessir þrír þættir verða að vinna saman viljum við byggja hér upp gott samfélag til frambúðar. Við Íslendingar höfum borið gæfu til þess. Samanburður við aðrar þjóðir er okkur afar hagstæður. Meiri fjármunir en nokkru sinni fara nú til velferðarmála sem gefur okkur aukið svigrúm til þess að halda áfram að efla samhjálpina sem við erum öll sammála um að sé mikilvægt hlutverk ríkis og sveitarfélaga. Þrátt fyrir þá velgengni sem við erum öll sammála um að við búum nú við þá megum við ekki sofna á verðinum. Við megum ekki gleyma þeim sem minna mega sín og þurfa af einhverjum ástæðum á samfélagslegri aðstoð að halda. Ég vil minna hér á mikilvæg skref sem stigin hafa verið undanfarin missiri við uppbyggingu nýs tekjutengds atvinnuleysisbótakerfis, ný lög um vinnumarkaðsaðgerðir sem ætlað er að efla starfsendurhæfingu og síðast en ekki síst uppbyggingu í þágu geðfatlaðra. Þetta eru allt gífurlega mikilvæg mál og rauði þráðurinn í gegnum þau er virðingin fyrir einstaklingnum og framlagi hans. Stefnt er að því að þeir sem standi höllum fæti í samfélaginu geti komist aftur til þátttöku eftir því sem nokkur kostur er. Það hlýtur að vera markmið sem við öll erum sammála um að vinna beri að og ég er stolt af því að hafa komið að þessum verkefnum með virkum hætti. Evrópusambandið nefnir árið 2007 ár jafnra tækifæra. Félagsmálaráðuneytið hefur ákveðið að taka fullan þátt í því ári með fjárframlögum og þátttöku í margvíslegum verkefnum. Þegar er hafinn undirbúningur að þeim í ráðuneytinu og með ýmsum öðrum aðilum. Mér er kunnugt um að í tengslum við Evrópuárið hefur félagsmálaráðherra lagt áherslu á að sjónum verði beint að mismunandi aðstæðum barna í samfélaginu, aðstæðum einstæðra foreldra og fjölskyldna þeirra og aðstæðum innflytjenda. Félagsmálaráðherra er meðal annars að láta fara yfir það hvort og þá hvernig megi vinna sérstaka aðgerðaáætlun í þágu barna hér á landi. Aðgerðaáætlun til að bæta hag barna yrði að vinnast með sveitarfélögum og gæti falið í sér að skoðaðar yrðu heildstæðar lausnir, svo sem varðandi gjaldfrjálsan leikskóla, skólamáltíðir og skóladagvist. Allt eru þetta atriði sem mikið hefur verið rætt um á vettvangi stjórnmálanna. Einnig væri hugsanlegt, virðulegi forseti, að huga að sérstökum húsaleigubótum fyrir þennan hóp og öðrum aðgerðum í gegnum félagsþjónustu sveitarfélaga. Þegar hafa nokkur sveitarfélög mótað sér stefnu í þessum efnum og ræða þar málið heildstætt við Samband íslenskra sveitarfélaga. Þá hefur hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra Jón Sigurðsson lýst því yfir í umræðum á Alþingi að hann muni skipa nefnd sem fjalli um skuldaaðlögun hér á landi. Allt hefur þetta áhrif á stöðu þeirra sem verst eru settir og stuðlar að því að aðstæður barna og barnafjölskyldna verði jafnaðar. Mér finnst sjálfri óþolandi að börn alist upp við kjör sem hamla getað þroska þeirra og möguleikum á innihaldsríku lífi. Mér finnst sjálfsagt að virkar forvarnir séu ætíð til staðar þegar grunur vaknar um að hætta sé á ferðum. Félagsmálaráðherra hefur lagt áherslu á forvarnir og ný forvarnastefna mun líta dagsins ljós á næstu vikum sem unnin hefur verið undir forustu Ingibjargar Pálmadóttur, fyrrverandi heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra. Mér finnst að við eigum að breyta sýn okkar á þessi mál. Það er sárt að sjá á eftir ungu fólki sem ekki fær að vaxa og dafna. Það er í mínum huga fáránlegt að halda því fram að hér sé allt í kaldakoli, þvert á móti hafa almenn lífskjör batnað stórlega hér á landi undanfarna áratugi. Um það er ekki deilt. Við eigum, eins og ég sagði áðan, hins vegar alltaf að vera vakandi fyrir þeim sem standa höllum fæti og það höfum við verið og munum vera. Við Íslendingar erum þekktir fyrir það að standa vel saman þegar á reynir. Áður voru það hrepparnir og orð eins og hreppsómagi heyrðust þá manna á meðal. Núna er talað um að veita þjónustu og allt yfirbragð á félagslegri þjónustu og þjónustu á vegum ríkisins hefur gjörbreyst til batnaðar. Við eigum að hafa reglurnar okkar skýrar og gagnsæjar og aðgengilegar öllum borgurum þessa lands burt séð frá því af hvaða ástæðum þeir þurfa að leita sér aðstoðar. Virðulegi forseti. Sú skýrsla sem hér er til umræðu er um margt merkileg. Ég vil þakka hæstv. forsætisráðherra fyrir yfirferð á henni hér áðan og upphafsmönnum þess að beiðnin var lögð fram á Alþingi. Eftir yfirferð þessarar skýrslu er það svo að með þeirri aðferðafræði sem notuð er og stuðst við, þ.e. aðferðir OECD, þá lenda alltaf einhverjir í flokki fátæktar, alveg sama hvernig þjóðfélagið er því fólk með lægstu launin eru eðlilega lengst frá miðgildinu sem flokkar það fólk í hópi fátækra samkvæmt aðferðafræðinni. Við skulum taka mark á þessum tölum sem fram koma. Kaupmáttur og lífsgæði hér á landi eru með því besta sem þekkist. Ég vil í lokin, virðulegi forseti, vitna í orð Þorvaldar Víðissonar miðborgarprests. Hann segir í pistli ár sem hann fjallar um þessi mál nú rétt fyrir jól, með leyfi forseta: „Kannski er farsælasta fjárfestingin í dag að gefa börnunum tíma. Því börnin verða ekki að eilífu börn. Þau verða komin á legg og orðin fullorðin og verða mörg foreldrar sjálf áður en við vitum af.“

Herra forseti. Við erum að ræða um skýrslu forsætisráðherra um fátækt barna og hag þeirra. Eins og fram hefur komið er skýrslan til komin vegna beiðni hv. þm. Helga Hjörvars o.fl. Það vekur athygli hversu langan tíma tók að vinna skýrsluna en hitt vekur jafnvel enn meiri athygli hversu oft þurfti að biðja um hana. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem slík beiðni var lögð fram og ekki í annað sinn. Hver ástæðan er fyrir því get ég aðeins giskað á að sé áhugaleysi að skoða þetta málefni. Ef um áhugaleysi er að ræða er kannski ekki skrýtið að ríkisstjórnin hafi ekkert brugðist við þessu alvarlega ástandi, hvorki fyrir né eftir útkomu skýrslunnar. Við lestur skýrslunnar um fátækt barna fær maður á tilfinninguna að höfundar eða höfundur hafi viljað draga úr því slæma ástandi sem skýrslan í raun lýsir. Það er gert með því að efast um eigin niðurstöður vegna ýmissa vandkvæða við gagnaöflun, úrvinnslu og viðmiðanir. Ef skýrsluhöfundar telja það möguleika að skýrslan sýni vandann meiri en hann í raun er geta þeir jafnvel opnað þann möguleika að vandinn sé í raun mun meiri en hann er, þ.e. hún sýni ekki nema hálfan sannleikann, að fátæktin sé í raun mun meiri en fram kemur hér. Engin ástæða er til að fegra niðurstöður skýrslunnar eins og mönnum hættir því miður til, en eins og hæstv. forsætisráðherra sagði má alltaf gera betur. Vonandi er þessi umræða hvatning til þess. Eins og fram hefur komið var ekki öllum spurningum svarað en hvað segir skýrslan okkur í raun? Hún segir m.a. að þessi athugun á fátækt barna á Íslandi sé frumvinna, þ.e. sambærileg vinna hefur ekki farið fram áður, og ég tel rétt að svona skýrsla sé unnin á hverju ári. Maður veltir fyrir sér: Hvernig var þetta árið 2006? Hvernig var þetta árið 2005? Hefur orðið fjölgun, hvert stefnir? Í skýrslunni er fátækt skilgreind þannig, með leyfi forseta: „Í fátækt felst að foreldrar hafa ekki efni á að veita börnum sínum þau lífsgæði sem vilji er til og nauðsynleg eru talin.“ Í þriðja lagi kemur fram í skýrslunni að 6,6% barna bjuggu við fátækt á árinu 2004. Þetta þýðir að 4.634 börn hafi búið við fátækt árið 2004. Þetta eru sláandi tölur, herra forseti, sem ekki er hægt að stinga undir stól. Í fjórða lagi kemur fram að Ísland sé í hópi þeirra ríkja innan OECD þar sem fátækt barna mælist hvað minnst. Þrátt fyrir það eru tæplega fimm þúsund börn sem lifa við fátækt á Íslandi. Í fimmta lagi kemur fram í skýrslunni að í Danmörku og Noregi mælist fjöldi barna sem lifa við fátækt 2–3,5%, sem sagt helmingi lægri en hér. Jafnframt kemur fram að börn einstæðra foreldra, yfirleitt mæðra, eru líklegust til að lifa við fátækt. Sum börn lenda ekki í þessum hópi af því að foreldrar þeirra leggja svo hart að sér við öflun heimilistekna, þ.e. við langan vinnudag. Skýrslan er að segja okkur að laun sumra þjóðfélagshópa séu það lág að til að forðast fátækt þurfi foreldrar að vinna myrkranna á milli til að barnið búi ekki við fátækt. Er það gott fyrir uppeldið? Skýrslan sýnir jafnframt verulega fjölgun fátækra barna ef borin eru saman árin 1994 og 2004. 4,8% 1999 upp í 6,6% 2004. Ef við reiknum þetta blákalt, herra forseti, erum við að tala um aukningu upp á 37,5%. Samkvæmt skýrslunni er hægt að draga úr fátækt með áhrifum skattkerfisins, með vaxtabótum og barnabótum. Það eru því til lausnir ef menn vilja. Skýrslan gefur vísbendingar um áhættuþætti, þ.e. hvaða aðstæður eru líklegastar til að barn búi við fátækt. Þar af leiðandi bendir hún jafnframt á hvar aðstoðar er þörf og hvar þarf að leysa vandann. Gefið er í skyn í skýrslunni um fátækt að yfirleitt sé um skammtímavanda að ræða. Það hljómar jákvætt, herra forseti, en það gefur samt enga heimild til aðgerðaleysis. Ég hef farið yfir nokkur atriði í skýrslu um fátækt barna á Íslandi árið 2004. Í mínum huga er ástandið slæmt og ekki sæmandi einni af ríkustu þjóðum heims. Það eru um fimm þúsund börn sem talið er að þurfi að búa við fátækt. Ég segi „þurfi“ að búa við fátækt því að það er að sjálfsögðu ekki val þessara einstaklinga að búa við fátækt. Það eru aðstæðurnar sem segja svo til um, aðstæður sem oft er hægt að breyta með aðstoð samfélagsins en til þess að svo verði þarf vilja ráðamanna. Við skulum ekki gleyma því að að baki hverju barni er foreldri eða fjölskylda sem þýðir að fjöldi þeirra sem búa við fátækt á Íslandi er margfalt sú tala sem kemur fram í þessari skýrslu. Fróðlegt verður, herra forseti, að sjá næstu skýrslu fyrir árið 2005, fyrir árið 2006. Er fátækum að fækka á Íslandi eða fer þeim fjölgandi? Það er á ábyrgð okkar að grípa inn í vandann varðandi framtíðina. Fortíðin er að hluta á ábyrgð ríkisstjórnarflokkanna sem með beinum eða óbeinum hætti hafa stuðlað að aukinni misskiptingu í samfélaginu, en framtíðin, herra forseti, er á ábyrgð okkar allra. Hægt er að sporna við fjölgun fátækra t.d. með aðgerðum sem Alþýðusamband Íslands lagði til í skýrslunni Velferð fyrir alla, sem var lögð fram árið 2003 og þær tillögur voru m.a. kynntar á fundi með formönnum og fulltrúum stjórnmálaflokkanna þar sem þeir tóku undir að brýnt væri að hrinda tillögum ASÍ í framkvæmd. Hefur það verið gert? Til þess að svo geti orðið þarf að vera vilji hjá stjórnvöldum. Það er vilji hjá okkur í Frjálslynda flokknum og stjórnarandstöðunni. En hvað með Framsókn og Sjálfstæðisflokkinn? Í skýrslu um fátækt sem forsætisráðherra skilaði á 130. þingi kemur m.a. fram hvernig misskipting hefur verið að aukast í tíð núverandi ríkisstjórnar. Þar kemur fram að tekjur hinna lægst launuðu hækkuðu um 17% á árunum 1995–2002 en á meðan hækkuðu þau um 45% hjá hinum hæst launuðu. Laun ófaglærðra er ein af rótum vandans þegar fátækt er annars vegar, jafnframt er um að ræða atvinnuleysi og örorku þar sem fólki er haldið niðri með alls kyns skerðingum sem virka eins og fátæktargildrur. Við skulum ekki gleyma sögum af öðrum löndum um hversu langt fátækt getur leitt börn. Fátæktin bitnar á börnum hér heima, þau geta síður keypt mat í skólanum. Þau geta síður lagt stund á, eins og hér hefur komið fram, íþrótta- og tómstundanám, tónlistarnám o.s.frv. Börn allt niður í fjögra ára aldur þurfa að fara með foreldrum sínum í Fjölskylduhjálpina til að fá fatnað að gjöf. Þau skynja að þau eru komin til að biðja um hjálp. Þetta skerðir sjálfsímynd þeirra og veldur mikilli minnimáttarkennd. Herra forseti. Ísland getur vart talist velferðarþjóðfélag ef mörg þúsund börn lifa við fátækt. Það er okkur öllum til skammar að tæplega fimm þúsund börn skuli lifa við fátækt á Íslandi.

Virðulegi forseti. Það er gott og gagnlegt að ræða þessa skýrslu og velta fyrir sér þeim hlutum sem þar er að finna. Hæstv. forsætisráðherra gerði grein fyrir þeirri aðferðafræði sem liggur þarna á bak við og gerði grein fyrir því hvernig þetta er gert. Þetta er miðgildisreikningur, 50% og svo helmingurinn af helmingnum. Mönnum má því vera alveg ljóst að þetta er OECD-aðferðin og menn verða alltaf að muna það þegar við förum inn í tölfræði OECD, að mjög skýrt er tekið fram þar í þeim gögnum öllum, að aðaltilgangurinn er að sjá þróunina í tíma. Samanburður milli landa er alltaf miklum vandkvæðum bundinn enda kemur það alltaf fram hjá öllum þeim fræðimönnum sem um þetta fjalla. Niðurstaðan, miðað við þessa reikninga, að 6,6% barna séu undir þessum mörkum sýnir, eins og hæstv. forsætisráðherra sagði, að við erum náttúrlega í hópi þeirra þjóða sem standa best. Við skulum ekki gleyma því að fátækt hér er ekki sama eins og fátækt í Austur-Evrópu. Við erum miklu, miklu betur sett en fátæk ríki. Hver hefur þróunin verið á árunum 1994–2004, í tíu ár? 6,6% í enda tímabilsins, en við vorum í upphafi tímabilsins líka með 6,6%. Hefur þróunin þá verið til aukins misréttis? Nei. Það er mikil tilhneiging hjá stjórnarandstöðunni að vera alltaf að segja miklar sögur af því að á umliðnum árum hafi allt tekjukerfi Íslendinga raskast og sé nú orðið allt annað en hafi verið áður. Allar rannsóknir, herra forseti, sýna annað. Þær sýna að atvinnutekjurnar hafa verið að vaxa að raungildi nokkurn veginn alveg jafnt í öllum tekjuhópum. Umrædd skýrsla sýnir að þetta er óbreytt frá því fyrir tíu árum, alveg öfugt við það sem stjórnarandstaðan hefur svo mikinn áhuga fyrir að reyna að koma á framfæri. Þetta eru hreinlega bara ósannindi og rétt að menn undirstriki það aftur og aftur. Skýrsla Ragnars Árnasonar prófessors um tekjuþróun á Íslandi sýnir líka það sama, alveg nákvæmlega. Það hefur engin slík röskun átt sér stað. Við skulum líka minnast þess þegar við skoðum skýrsluna, að raungildi teknanna frá 1994–2004 hefur hækkað um 50% - raungildið - þannig að það hefur nú ekki verið árangurslaust starfið í efnahagsmálum. Hins vegar er það rétt, herra forseti, sem kom fram hjá hv. þm. Helga Hjörvar að hægt er að hafa áhrif á þessar tölur, það er alveg rétt. Hann sagði áðan, ég hef ekki þær tölur hjá mér en ég reikna með að það sé rétt hjá honum og ég treysti honum, að barnabætur séu mun hærri á Norðurlöndum en hjá okkur miðað við skýrsluna. Það kann rétt að vera og ég bara tek það sem gott og gilt. En þá vil ég benda á að á síðustu þremur árum, 2005, 2006 og núna á fjárhagsárinu 2007 hefur raungildi barnabóta á Íslandi einmitt hækkað um 50%, auk þess sem við höfum hækkað skattleysismörkin mjög mikið. 

Herra forseti. Skýrslan um barnafátækt staðfestir það sem við í Samfylkingunni höfum haldið fram að öryggisnet velferðarkerfisins er brostið og misskipting og ójöfnuður fer vaxandi í þjóðfélaginu.

Nei, Jóhanna.

Það er nöturlegt að tæplega 15.000 manns, börn í 3.000 fjölskyldum eða á bilinu 10–15.000 manns eigi ekki fyrir brýnustu nauðþurftum. Þegar með eru teknir fátækir án barna eins og lífeyrisþegar er áætlað að ekki séu færri en 18–20.000 manns sem gert er að lifa undir fátæktarmörkum. Fátæk börn njóta ekki jafnræðis á við önnur börn í samfélaginu. Þau hafa minni möguleika til tómstunda- og íþróttastarfa og einangra sig oft frá jafnöldrum sínum. Skuggi fátæktar hvílir því yfir nálægt 20.000 landsmönnum og þetta fólk er oft í sárri neyð. Því er skammtað úr hnefa. Laun þeirra, lífeyrir og atvinnuleysisbætur er svo smátt skammtað að það dugir ekki fyrir brýnustu nauðþurftum. Sama hve mikið er sparað. Sama þótt unninn sé fullur vinnudagur. Auk lágra launa er fátæktin fyrst og fremst til komin vegna þess að jöfnunarmarkmið velferðar- og skattkerfisins hafa vikið en hálaunafólk og fjármagnseigendur hafa verið settir í forgang hjá ríkisstjórninni. Með tilfærslum ríkisvaldsins gegnum skattkerfið frá fátækum til nýríkra fjármagnseigenda hafa skattleysismörkin verið skert um nálægt 50 þús. kr. á mánuði og ættu í dag að vera nálægt 140 þús. kr. á mánuði í stað rúmlega 90 þús. kr. Fyrir þetta hafa fátækar barnafjölskyldur liðið sárlega. Ríkisstjórnin ber ábyrgð á því að velferðarkerfið er orðið fullt af fátæktargildrum og því hefur nánast verið breytt í ölmusukerfi. Ríkisstjórnin hefur sjálf staðfest þetta en í skýrslu um stefnumótun í málefnum barna og unglinga er lýst mjög alvarlegum agnúum á bóta- og velferðarkerfinu varðandi hag barna og sérstaklega ítrekað að úrbóta sé þörf í málefnum fátækra barna og nýbúabarna. En þeirri skýrslu var stungið undir stól og vilji Alþingis um gerð framkvæmdaáætlunar og heildarstefnumótunar í málefnum barna og unglinga hunsaður. Sama mun vafalaust gerast með þessa skýrslu um barnafátækt eins og tvær aðrar skýrslur um fátækt í samfélaginu sem gerðar hafa verið frá árinu 1996. Í öllum skýrslunum þremur um fátækt sem lagðar hafa verið fram á Alþingi allar götur frá 1996 kemur fram að auknar barnabætur er ein veigamesta aðgerðin gegn fátækt. Það er því kaldhæðnislegt að 10 árum eftir að skýrslan var lögð fram, eða árunum 1996–2006, hafa barnabætur rýrnað að raungildi um rúmlega 10 milljarða kr. eða meira en einn milljarð á hverju ári frá því núverandi ríkisstjórn tók við. Það er auðvitað til skammar að ein af orsökum þess að fátækt barnafólk á ekki fyrir brýnustu framfærslu er að barnabætur byrja að skerðast við 92 þús. kr. hjá einstæðu foreldri og 185 þús. kr. samanlagðar tekjur hjóna. Barnabætur eru því orðnar að láglaunabótum í höndum ríkisstjórnarinnar. Auk þess greiðast ótekjutengdar barnabætur ekki eftir að barn byrjar í grunnskóla en kostnaður við barn á grunnskólaaldri er ekki síður mikill en vegna barns á leikskólaaldri. Áætla má að íþróttir, frístundaheimili, matur í skóla og ef barnið er í tónlistarnámi, geti verið um 240 þús. yfir skólaárið og því fráleitt að hætta greiðslu ótekjutengdra barnabóta við sjö ára aldur barns eins og núverandi ríkisstjórn stendur að. Staðreyndin er sú að hækkun skatta á 90% þjóðarinnar, 10 milljarða skerðing barnabóta, mikil skerðing vaxtabóta, aukin kostnaðarþátttaka í heilbrigðiskerfinu, þreföldun á húsnæðiskostnaði og rofin tengsl lífeyris við launavísitölu hafa stækkað hóp fátækra verulega og hafa dregið niður lífskjörin hjá fátækasta fólkinu í þjóðfélaginu. Brýnasta viðfangsefnið í dag er að koma á aðgerðaráætlun um úrlausnir gegn fátækt í samráði við heildarsamtök launafólks. Slík aðgerðaráætlun á að miða að því að enginn hafi sér til framfærslu tekjur undir skilgreindum framfærslumörkum. Það vantar aðgerðir en ekki að forsætisráðherra reyni að tala sig frá því að hér sé til fátækt þegar ætla má að 20.000 manns lifi undir fátæktarmörkum.

Virðulegi forseti. Við ræðum skýrslu forsætisráðherra um fátækt barna og hag þeirra og ég vil þakka þeim hv. þingmönnum sem óskuðu eftir skýrslunni fyrir þetta þarfa framtak og hæstv. forsætisráðherra fyrir skýrsluna. Fátæk börn eru smánarblettur á þjóðfélagi sem tilheyrir ríkustu þjóðum heims og skiptir þá ekki öllu máli hver samanburður innan ríkja OECD er, en 6,6% barna á Íslandi teljast hafa búið við fátækt árið 2004 og er það með öllu óásættanlegt. Hlutfall þeirra heimila sem eru með börn á framfærslu og njóta fjárhagsaðstoðar hefur hækkað. Þar hefur einstæðum foreldrum með börn fjölgað mest. Þar er stærsti hópurinn ungar einstæðar mæður. Langflestir þeirra sem þiggja fjárhagsaðstoð og eiga börn eru atvinnulausir. En árið 2004 voru 2.800 fátæk börn einstæðra foreldra og 1.800 börn hjóna. Er ekki eitthvað mikið að hjá þjóð sem telur sig búa í velferðarþjóðfélagi en lætur slíkt viðgangast? Því börn eru sá hópur sem getur ekki borið hönd fyrir höfuð sér og verður að sætta sig við þær aðstæður sem þeim eru skapaðar hverju sinni. Þau líða fyrir fátækt á heimili sínu, hverjar svo sem orsakir fátæktarinnar eru. Sum börn bíða þess aldrei bætur og félagslega geta þau orðið utan garðs og ekki þátttakendur í því samfélagi sem þorri barna á Íslandi hefur aðgang að. Það er dapurlegt að vita til þess að fjöldi barna fer á mis við ótal hluti sem teljast sjálfsagðir í nútímasamfélagi. Þar má nefna íþróttir, listnám, og annað uppbyggilegt frístundastarf sem öll börn, óháð efnahag foreldra, ættu að hafa aðgang að. Mikil hætta er á að í neysluþjóðfélagi okkar beri fátæk börn það með sér með einhverjum hætti, t.d. í klæðaburði og öðru, hvernig ástatt er og að þau verði fyrir aðkasti og einelti skólafélaga sinna og eru þar með komin í félagslegan áhættuhóp. Allt þetta dregur úr möguleikum þeirra í framtíðinni til sömu lífsgæða og tækifæra sem önnur betur sett börn hafa. Oftar en ekki lenda foreldrar fátækra barna í tímabundnum áföllum sem þarf að vera hægt að bregðast við strax svo þeir geti náð sér aftur á strik sem fyrst og lendi ekki í vítahring fjárhagserfiðleika sem ekki er hægt að komast út úr. Stór hluti vandans eru lág laun ófaglærðra umönnunarstétta og verkafólks. Það er ólíðandi að laun fyrir 100% starf standi ekki undir lágmarksframfærslu. Skattgreiðslur láglaunahópa hafa aukist mikið á síðustu árum þar sem skattleysismörk hafa ekki fylgt launaþróun í landinu. Ríkisvaldið hefur tekið meira og meira af lágum tekjum fólks og komið fólki í fátæktargildru. Í upplýsingum Þjóðhagsstofnunar kemur fram að árið 2001 greiddu lífeyrisþegar og láglaunafólk með laun og bætur undir 90 þús. kr. á mánuði, um 1 milljarð í tekjuskatt og útsvar það árið. Er þetta eðlilegt? Ég segi nei. Þessi milljarður hefði verið betur kominn hjá þeim mörgu, fátæku barnafjölskyldum sem greiddu þann skatt. Skattteknanna hefði átt að afla hjá hinum tekjuháu í þjóðfélaginu sem ekki hefði munað mikið um slíkt. Þeir sem eru 75% öryrkjar eða á atvinnuleysisbótum eiga alla jafna ekki rétt á fjárhagsaðstoð sveitarfélaganna sem eru í dag innan við 100 þús. kr. á mánuði. Lágmarksframfærslukostnaður sem viðmið hjá Ráðgjafarstofu um fjármál heimilanna fyrir einstætt foreldri með eitt barn á framfæri er áætlaður um 193 þús. kr. á mánuði. Þarna munar miklu. Tannheilsa barna er líka áhyggjuefni þar sem rannsóknir hafa sýnt fram á að margir foreldrar hafa ekki efni á að senda börn sín til tannlæknis og þar verður ríkið að auka kostnaðarhlutdeild sína nú þegar. Í velferðarríki gegnir ríkisvaldið mikilvægu hlutverki til að jafna aðkomu fólks og möguleika og getur með tekjujöfnunaraðgerðum bætt hag fátækra barna á Íslandi nú þegar og fjárfest þar með í framtíð þeirra. Ég vil í því sambandi nefna hærri barnabætur til þeirra tekjulægri, hækkun skattleysismarka, og að öll grunnsamfélagsþjónustan verði án gjaldtöku og þar með taldir skólar, heilbrigðisþjónusta, frístundaiðkun barna og unglinga og mikilvægt er einnig að skólamáltíðir fyrir öll börn verði sem hluti af skóladeginum. Einnig er nauðsynlegt að vinna að áframhaldandi lækkun á virðisaukaskatti á matvælum. En nú þarf að grípa til aðgerða strax til að bæta hag þeirra barna sem verst eru sett.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að fagna þeirri umræðu sem hér fer fram um skýrslu forsætisráðherra um fátækt barna og hag þeirra og jafnframt þakka hv. þm. Helga Hjörvar fyrir frumkvæðið og hæstv. forsætisráðherra fyrir skýr og greinargóð svör. Það er okkur nefnilega mikilvægt að taka umræðu sem þessa í þeirri viðleitni að halda áfram að skapa samfélag jafnra tækifæra og tryggja öllum börnum jöfn tækifæri. Skýrsla sem þessi gefur okkur líka kost á því að ræða hlutina út frá ákveðnum staðreyndum sem viðurkenndar alþjóðastofnanir hafa lagt okkur í hendur. Þegar við lesum skýrslu hæstv. forsætisráðherra kemur í ljós að vegna mikillar hækkunar tekna undanfarin ár hafa fátæktarmörk hækkað um nálega 50% að raunvirði á milli áranna 1994 og 2004. Fátæktarmörk hafa hækkað að raunvirði um 50% á tímabilinu. Þess vegna var sérstakt að hlusta á hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur áðan, sem var ráðherra í ríkisstjórninni 1991–1995, tala um slæman árangur ríkisstjórnarinnar á þessu sviði þegar fátæktarmörk hafa hækkað um 50% á umræddu tímabili. Er, hæstv. forseti, hægt að snúa staðreyndum meira á haus en raun ber vitni? Það var forgangsmál okkar framsóknarmanna fyrir síðustu alþingiskosningar að hækka barnabætur. Árið 2004 voru barnabætur 5,4 milljarðar eins og hæstv. forsætisráðherra benti á áðan. Í ár verða barnabætur 8,5 milljarðar og hafa hækkað um 60% síðan árið 2004. En það er akkúrat viðmiðunarár skýrslunnar. Ástandið í dag, árið 2007, er því miklum mun betra en árið 2004 og þess vegna hvet ég hæstv. forsætisráðherra til þess að gera aðra athugun á stöðu íslenskra barna í dag. Ég tel að sú skýrsla mundi sýna að fátækt hafi minnkað til muna frá árinu 2004 sem er gleðilegt og sem við eigum að fagna. Það er dálítið merkilegt að hlusta á ræður hv. þingmanna Vinstri grænna í umræðunni þar sem sú krafa kemur frá hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur að barnabætur verði ótekjutengdar. Lífskjarajöfnunarverkfæri okkar sem við höfum nýtt, að þeir sem verst hafa staðið fá hlutfallslega miklu hærri barnabætur en bankastjórinn sem er með eina og hálfa milljón á mánuði. 
             Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir ræðst að láglaunafólki í þessari umræðu með því að segja að þessi 8,5 milljarðar eigi að skiptast jafnt á milli allra, óháð því hvort viðkomandi sé með eina og hálfa milljón á mánuði eða 100 þús.  Það er einfaldlega þannig að hér er um takmörkuð gæði að ræða. Það er stefnumið okkar framsóknarmanna að halda þessari tekjutengingu. Síðan getum við farið í umræður um það hvort tekjutengingin sé of brött. En staðreyndin er sú að á tímabilinu 2004–2007 hafa barnabætur hækkað um 60% sem rennur hlutfallslega mest til þeirra sem hafa lægstu tekjurnar.

En tekjur ríkissjóðs?

Hæstv. forseti. Ég tel að við séum á réttri leið. Við erum að skapa tækifæri fyrir öll börn ef við höldum áfram á þeirri leið. Við gerum það ekki með málflutningi eins og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir hefur haldið fram, að allir eigi að fá jafnt úr barnabótum eða öðru slíku. Við þurfum að jafna lífskjörin í landinu og við erum á réttri leið hvað það snertir.

Herra forseti. Við ræðum hér alvarlegt málefni, um fátækt barna. Það er miður að verða vitni að ræðum hv. stjórnarliða sem virðast fara í einhverjar reikniæfingar, ég tala nú ekki um hv. þm. Einar Odd Kristjánsson. Heyra mátti af ræðu hans að miðgildið væri reiknað hér með allt öðrum hætti en víðast hvar annars staðar. Hæstv. forsætisráðherra talar um afstæða útreikninga á fátækt. Fátæktarmörk séu vissulega hærri hér en víða annars staðar í heiminum. Það er rétt. Fátæktarmörkin er hærri hér en það fæst minna fyrir þúsundkallinn á Íslandi en í Tyrklandi sem er ef til vill það land sem hæstv. forsætisráðherra miðar sig við. Það má kannski frá tvö, þrjú læri fyrir þúsundkall þar en varla hálft læri á Íslandi. Við eigum því að nota þessa alþjóðlegu útreikninga og bera þá saman. Það er ekkert annað að gera. Mér finnst alveg furðulegt að verða vitni að þeirri umræðu hjá stjórnarliðum hvernig menn reyna að snúa út úr umræðunni. Það eru einfaldlega staðreyndir sem koma fram í skýrslunni, að 6,6% barna eru undir fátæktarmörkum á Íslandi. Ætla menn að takast á við það? Svarið í umræðunni er einfalt. Stjórnarliðar eru mjög ánægðir með ástand mála og vilja engu breyta. Ekki er annað að heyra af máli t.d. hv. þm. Birkis J. Jónssonar og hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar, en að þeir séu ánægðir með ástandið eins og það er. En í þeim löndum sem við berum okkur saman við, þ.e. á Norðurlöndunum, er hlutfallið tvöfalt og þrefalt lægra. Þetta er sá veruleiki sem þessir flokkar, Framsóknarflokkurinn og Sjálfstæðisflokkurinn, eru ánægðir með. Við í Frjálslynda flokknum erum ekki ánægð með þetta og höfum bent á að þetta er ekki einhver þróun sem við höfum þurft að fara í. Alls ekki. Þetta er afleiðing af skattstefnu núverandi ríkisstjórnar, sem hefur birst m.a. í því að taka alltaf meira og meira af þeim með lágu launin og minna og minna af þeim með háu launin, eða réttara sagt, minna og minna af þeim sem eru með allra hæstu launin. Því í raun hefur skattbyrðin á 90% landsmanna aukist, en einn hópur stendur eftir, sá sem er með 10%, þ.e. hæstu tekjurnar. Þannig birtist þessi stefna stjórnvalda og þeir eru ánægðir með þá stefnu. Fram kemur í skýrslunni að hlutfall fátækra barna hefur hækkað á síðustu árum meðan hagur þjóðarinnar hefur verið að batna. Maður spyr sig: Eru menn ánægðir með þá þróun? Við í Frjálslynda flokknum erum það ekki. En stjórnarflokkarnir vilja þetta og hafa í raun reynt að leyna þessu. Það hefur komið fram í umræðunni að erfitt hafi verið að fá skýrsluna fram. En það hefur einnig verið erfitt að fá fleiri svör frá hæstv. forsætisráðherra vegna þess að áður gegndi hann starfi fjármálaráðherra. Þá var ekki hægt að fá upp úr þáverandi fjármálaráðherra og núverandi forsætisráðherra hver misskiptingin yrði í samfélaginu þegar skattstefna ríkisstjórnarinnar hefði náð fram að ganga. Því vildi hann leyna þegar hann var spurður að því vegna þess að hann vissi sem var, að svarið sýndi fram á að ríkisstjórnin væri að stefna að ójöfnuði og enn meiri ójöfnuði. Í lokin vil ég minnast á það, að hv. þm. Dagný Jónsdóttir sagði að við megum ekki gleyma þeim sem minna mega sín. Það er alveg rétt. Framsóknarflokkurinn gleymir ekki þeim sem minna mega sín þegar skattlagning á í hlut. Það kom vel fram hvað varðar fjáröflun Ríkisútvarpsins því það á að beita nefskattinum með jafnmiklum þunga á þá sem eru með lægstu tekjurnar og þá sem eru með hæstu tekjurnar. Að vísu verður einn tekjuhópur algjörlega undanskilinn og það er sá hópur sem hefur tekjur eingöngu af fjármagni. Þetta býður Framsóknarflokkurinn upp á og þeir flokkar sem nú ráða ríkjum eru ánægðir með þá stefnu. Fólk verður að gera sér grein fyrir að það verður engu breytt nema að þessum flokkum verði hrint frá völdum í komandi kosningum 12. maí næstkomandi.

Frú forseti. Þetta er mikilvæg umræða um fátæk börn. Hins vegar er ákveðinn vandi við að finna hvar vandinn liggur því menn hafa notast við stærðfræðilegan mælikvarða sem er mjög slæmur og í raun bara mæling á tekjudreifingu, en enginn annar betri hefur fundist. Gallar hans eru þeir að hann tekur mið af tekjum en ekki skuldum og eignum. Hann tekur fjármagnstekjur en ekki fjármagnsgjöld, sem er mjög stór galli. Hann tekur ekki mið af því að t.d. börn einstæðra mæðra í foreldrahúsum geta haft það mjög gott þó þau teljist vera fátæk samkvæmt könnuninni. Svo er það þessi þróun sem er um alla Evrópu, að hótel mamma hýsir fólk æ lengur, allt til þrítugs. Eftir því sem menn læra lengur á ævinni, þeim mun stærri verða hópar þeirra sem eru með lágar tekjur og eftir því sem menntunin verður meiri, þeim mun meiri verður tekjudreifingin hjá einstaklingum. Þeir verða þá með hærri tekjur seinna meir en lágar tekjur meðan á námi stendur. Því fjölgar fátækum börnum þegar menntunin verður meiri. Einnig má benda á að ef öll laun, tekjur og bætur tvöfölduðust að raungildi eru jafnmargir fátækir og nákvæmlega sami hópurinn. Svo er líka einn galli í viðbót. Ef allir eru með 100 þús. kr. á mánuði, sem þykir ekki mikið, allir, hver einasti Íslendingur, í bætur eða laun, þá er enginn fátækur. Mælikvarðinn er því mjög gallaður. Það hefur margt gerst frá 2004. Búið er að hækka barnabætur og stórminnka skerðingu bóta öryrkja. Það var gert núna fyrir jól, það hefur því margt verið gert. Frú forseti. Ég vil undirstrika að það eru til fátæk börn á Íslandi, virkilega.  Skuldsetning heimila er ógnvænleg. Að meðaltali er yfirdráttur einstaklinga í bönkunum 1 milljón á fjögurra manna fjölskyldu. Margir skulda ekki neitt á meðan aðrir skulda mjög mikið. Af þeim lánum þarf að borga vexti og afborganir. Upphæð á yfirdrætti er í reynd alltaf gjaldfallin. Þetta held ég, ásamt bílalánum og mikilli skuldsetningu, geri að verkum að jafnvel fólk með háar tekjur geti haft mjög lítið til ráðstöfunar í hverjum mánuði. Jafnvel þannig að það hefur ekki efni á mat. Það er ekki bara þetta. Svo er nokkuð sem ekki má nefna á Alþingi, frú forseti, og það er óregla og fíkn. Ég var að spyrja að því hérna áðan meðal þingmanna hvað þeir teldu að margir væru fíklar og óreglumenn. Áfengisfíklar, eiturlyfjafíklar, spilafíklar. Börn allra þessara einstaklinga eru fátæk. Alveg sama hvaða tekjur foreldrarnir hafa. Alveg sama hvaða barnabætur þeir fá. Fíknin er svo dýr. Við leysum því ekki vandann með því að hækka barnabætur til þessa hóps. Fjöldinn í þessum hóp er umtalsverður. Sumir hafa nefnt eitt þúsund manns, aðrir hafa nefnt tvö þúsund. Ég veit ekki hvað þeir eru margir. En börnin þeirra líða fyrir fíknina. Ekki bara það heldur búa þau við óöryggi, peningaleysi, svik, vanrækslu og jafnvel ofbeldi. Þetta er vandinn sem við glímum við í dag og ég held að menn ættu að taka á því að glíma við þann vanda. Mikilvægt er að menn gæti þess að hafa styrka stefnu í efnahagsmálum. Ekkert atvinnuleysi er núna. Það er gott fyrir fátæk börn. Laun hafa hækkað um 50% að raungildi. Það er gott fyrir fátæk börn. Lækkun skatta á einstaklinga, foreldra barnanna, það er gott fyrir fátæk börn. Við erum búin að minnka skerðingar á öryrkja þannig að þeir geta unnið meira. Það er gott fyrir fátæk börn. Við erum búin að hækka barnabætur heilmikið frá 2004, sem er líka gott fyrir fátæk börn. En við þurfum að gæta að þeim hópi sem ég nefndi áðan, þ.e. börnum fíkla sem saklaus lenda í þeirri stöðu.

Virðulegi forseti. Það hefur margt ævintýralega sérkennilegt verið sagt í umræðunni í dag. Eitt af því sem ég verð að nefna í upphafi er ræða hv. þm. Birkis J. Jónssonar sem hann flutti áðan þar sem hann fullyrti að við værum á réttri leið hvað jöfnun lífskjara varðar. Ég hef aldrei heyrt aðra eins dellu á þeim tíma sem ég hef setið á þingi vegna þess að staðreyndin er sú að núverandi ríkisstjórn hefur markvisst verið að skera niður framlög til barnabóta og vaxtabóta. Skattalækkanir hafa verið framkvæmdar með þeim hætti að þær hafa stækkað bilið milli ríkra og fátækra. Þetta hefur komið fram í svörum frá hæstv. fjármálaráðherra til hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur og stendur þar svart á hvítu: Eini hópurinn sem hefur eitthvað fengið út úr skattalækkunum ríkisstjórnarinnar eru þau 10% sem hæstar hafa tekjurnar. Að standa hér og halda því fram að við séum á réttri leið hvað jöfnun lífskjara varðar er auðvitað ekkert annað en sýndarmennska af versta tagi. Virðulegi forseti. Staðreyndin er nefnilega sú að ríkisstjórnin hefur verið að þrengja verulega að barnafólki og þá ekki síst þeim fjölskyldum sem hafa lægstar tekjurnar sem og millitekjufjölskyldum. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir fór vel yfir þann hluta sem snýr að barnabótum og niðurskurðinum á þeim. Það sem hv. þm. Birkir J. Jónsson hélt fram áðan er einfaldlega rangt um hækkun barnabóta og var enn ein aumleg tilraun til þess að slá ryki í augu manna. Staðreyndin er sú að barnabæturnar hafa lækkað, verið lækkaðar markvisst ár frá ári frá árinu 1995. Eitt árið voru þær hækkaðar um 50%, það er rétt. Það var á milli 2005–2006, að mig minnir, vegna þrýstings frá ASÍ í tengslum við gerð kjarasamninga. Annað var það ekki. Annað sem hefur verið skert verulega á kjörtímabilinu eru vaxtabæturnar. Þær hafa verið skornar niður með ævintýralegum hætti með markvissum aðferðum allt kjörtímabilið. Þegar núverandi ríkisstjórn stendur frammi fyrir kjósendum í vor verður hún milljarð í mínus gagnvart barnafólki og því fólki sem er að koma sér upp þaki yfir höfuðið. Milljarð í mínus í vaxtabótum. Allt þetta er gert á sama tíma og húsnæðisverð hefur aldrei verið hærra, vextir þeir hæstu í heimi auk hárrar verðbólgu sem leggst ofan á húsnæðislánin með verðtryggingunni. Menn geta ekki hlaupið frá slíkum staðreyndum og frá þeirri staðreynd að sá veruleiki sem núverandi ríkisstjórn hefur skapað leggst þungt á íslensk heimili og barnafjölskyldur. Á síðasta ári voru íslensk heimili með verðtryggð lán að greiða að minnsta kosti 13% nafnvexti af húsnæðislánum sínum vegna þeirrar óstjórnar sem ríkt hefur í efnahagsmálum og leiddi af sér þessa háu verðbólgu. Margt þrengir að fjárhag barnafjölskyldna. Þar má nefna t.d. hátt matarverð, há dagvistunargjöld, háa gjaldheimtu í heilbrigðiskerfinu, hátt verð á lyfjum auk ofangreinds kostnaðar vegna húsnæðis. Þess vegna þótti mér merkilegt að standa hér áðan og hlusta á hv. þm. Dagnýju Jónsdóttur lýsa því yfir að eitt af þeim tækjum sem við gætum notað til að mæta barnafjölskyldum í landinu væri gjaldfrjáls leikskóli, þegar á sama tíma flokkur hennar á aðild að meiri hluta í borgarstjórn sem núna er nýbúinn að hækka leikskólagjöldin í Reykjavíkurborg. Samfylkingin lagði af stað með það að lækka leikskólagjöldin en núna eru Framsóknarflokkur og Sjálfstæðisflokkur að hækka þau. Það er því ekkert að marka þau orð. Virðulegi forseti. Við jafnaðarmenn höfum sýnt það og sannað með orðum okkar og athöfnum að við ætlum að vinna fyrir fólkið í landinu fáum við til þess brautargengi í kosningunum í vor. Það er alveg kristaltært að í samfélagi sem er stýrt af jafnaðarmönnum verður fátækt meðal barna 

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka skýrslubeiðendum fyrir framtak þeirra að gefast ekki upp og halda áfram að biðja um skýrslu um fátækt á Íslandi. Eins vil ég þakka forsætisráðherra fyrir þá skýrslu sem við ræðum. Mér finnst mjög mikilvægt að við hættum aðeins að karpa um tölur, hversu margir eru skilgreindir sem fátækir samkvæmt þeirri aðferð sem hér er notuð, því ljóst er að hægt er að skilgreina fátækt á mismunandi hátt. Sú aðferð sem hér er notuð er hlutfallsleg fátækt og hún mælir það sem hér kemur fram. Það er líka hægt að mæla fátækt samkvæmt aðferð sem heitir altæk fátækt, en þá er það metið hver framfærslukostnaður hvers einstaklings og fjölskyldna er eftir því hvernig þær eru samansettar. Einnig er hægt að meta huglæga fátækt, hvort fólk upplifir sig fátækt eða ekki og hægt er að vinna að alþjóðlegum samanburði. Ég tel, hæstv. forseti, mjög mikilvægt að við stundum rannsóknir og kortleggjum efnahagsástand fjölskyldnanna í landinu út frá öllum þessum aðferðum, hvort fólk upplifir sig fátækt eða ekki, hvort börn upplifa sig fátæk og telji að fjölskyldan sé fátæk og hafi ekki efni á því að kosta frístundir, klæðnað og ýmisleg tæki sem jafnaldrar þeirra hafa milli handanna og þykja sjálfsögð í dag. Samkvæmt niðurstöðunum hefur fátækt helst varanleg áhrif ef hún stendur í langan tíma. En það er ekki sama á hvaða aldri. Unglingar eru t.d. mjög viðkvæmir fyrir því að geta ekki verið eins og jafnaldrar þeirra 

Frú forseti. Við ræðum um skýrslu hæstv. forsætisráðherra um fátækt barna á Íslandi sem er sannarlega mikilvægt málefni og mér finnst umræðurnar hér hafa verið málefnalegar og margt komið fram enda er auðvitað helsta verkefni okkar sem störfum í stjórnmálum að huga að þessum málum. Það er jú þannig að stjórnmál snúast um fólk og þau snúast um að leggja sitt af mörkum svo hver og einn fái notið sín í samfélaginu sem við eigum saman. Því felst það í starfi stjórnmálamannsins að leggja grunn að velferð fyrir sem flesta líkt og þessi ríkisstjórn hefur gert. Hvað sem menn hafa hér sett fram er það óumdeilt að kaupmáttur ráðstöfunartekna hefur aukist um nær 60% á síðustu 10 árum. Sambærilegar tölur þekkjast ekki í nágrannalöndum okkar, þar hafa þær verið á bilinu 15–20%. Kaupmáttaraukningin, traust atvinnuuppbygging, vinnan, vöxturinn og velferðin sem heitið var hefur verið grunntónninn í efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar og hefur gagnast öllum almenningi á Íslandi. Enn voru tekin mikilvæg skref í þágu velferðar einstaklinganna og fjölskyldnanna í landinu á síðustu dögum haustþingsins. Skattleysismörk hækkuðu um 14% um áramótin, úr 79 þús. kr. í 90 þús. kr. á mánuði, og mun það sérstaklega gagnast tekjulágum einstaklingum og fjölskyldum en við þessar breytingar munu 4 þús. einstaklingar hætta að greiða skatta. Það eru þá tekjulægstu einstaklingarnir og það skiptir miklu máli. Um áramótin lækkaði líka tekjuskattur um 1 prósentustig og hefur hann þá lækkað um 3 prósentustig á kjörtímabilinu. Þetta nýtist auðvitað öllum, ekki síst ungu fólki sem ber miklar byrðar á sama tíma og það er að ljúka námi, er að eignast börnin sín, eignast sitt fyrsta húsnæði, byrja að greiða af námslánunum, greiða leikskólagjöld og ýmislegt fleira sem fylgir því að stofna fjölskyldu og heimili. Það fer því oft þannig að þetta unga fólk vinnur mikið og hefur kannski ágætar tekjur en þarf líka að bera þessar miklu byrðar eins og ég taldi upp áðan. Fyrir síðustu kosningar lögðum við framsóknarmenn einmitt sérstaka áherslu á þetta unga fólk og sést það í áherslum okkar á þessu kjörtímabili, eins og í lækkun tekjuskattsins, hækkun barnabótanna, hækkun vaxtabótanna og lækkun endurgreiðslubyrði námslána. Það er jú þannig, og það hefur margoft verið deilt um það á þessu þingi, að þetta hefur allt hækkað. Við getum vel rifist um einstaka útfærslu, og það er ósköp eðlilegt að það sé tekist á um það milli hv. stjórnarandstöðu og stjórnarliðanna, en við verðum samt að horfa á tölurnar í fjárlagafrumvörpunum og í þeim fjárlögum sem liggja hér fyrir og það er sannarlega raunhækkun til þessara málaflokka. Því meira sem situr eftir í buddunni þeim mun léttar anda margir eftir framlag í sameinaða sjóði okkar landsmanna sem standa svo undir menntun okkar, heilbrigðiskerfi, félagslega kerfinu, sem þrátt fyrir allt er enn á meðal þess besta sem þekkist í heiminum. Tillögur ríkisstjórnarinnar um að lækka matarreikning heimilanna voru einnig lögfestar á dögunum og fyrir almenning í landinu þýða þessar aðgerðir 14–16% lækkun á matvælaverði og 2,7% lækkun neysluverðsvísitölu á þessu ári. Kaupmáttur heimilanna eykst því að sama skapi um 2,7%. Þetta mun koma lágtekju- og millitekjufólki sérstaklega vel svo ekki sé talað um barnmargar fjölskyldur. Þetta skiptir máli. En við verðum auðvitað að tryggja með öflugu verðlagseftirliti og öflugu aðhaldi að þessar lækkanir skili sér sannarlega í vasa þeirra sem þurfa á að halda en týnist ekki einhvers staðar á leiðinni frá haga ofan í maga. Það er verkefni okkar um þessar mundir. Í fyrrnefndri skýrslu sem hæstv. forsætisráðherra hefur látið vinna eru vísbendingar um að 4.600 börn alist upp í fátækt á Íslandi. Það er óásættanlegt. Það er sorglegt til þess að hugsa að börn í velferðarríki eins og Íslandi líði skort. Hækkun skattleysismarkanna, hækkun barnabótanna, lækkun matarreiknings heimilanna mun nýtast þessum hópi sérstaklega, svo ég tali nú ekki um aðgerðir eins og einstök sveitarfélög eins og Reykjavíkurborg eru að fara í með því að taka upp svokölluð íþrótta- og tómstundakort sem nýtast einmitt þessum hópi vel. Í þeim hópi eru t.d. innflytjendabörn sem þetta nýtist vel. Það er nefnilega skylda okkar að tryggja að Ísland verði áfram samfélag jafnra tækifæra. Besta leiðin til þess er að einbeita okkur að börnunum okkar, umhverfi þeirra og tækifærum. Um það snúast stjórnmálin, við eigum að búa þannig um hnútana að þau geti numið fræðin á jafnréttisgrundvelli og þegar þau ljúka námi fari hver og einn út í lífið með veislu í farangrinum, eins og skáldið orðaði það, veislu þekkingar og menntunar sem opnar mönnum allar þær dyr sem hægt er að opna. Þannig gerum við æskuna, börnin okkar, frjálsari í harðnandi alþjóðlegri samkeppni á hvaða sviði sem er og þannig tryggjum við frelsi okkar sjálfra til framtíðar. Þetta gerum við með því að bjóða upp á góða menntun hvar sem menn búa, aðgengi að listnámi og íþróttum óháð efnahag og búsetu. Þannig stuðlum við, virðulegur forseti, áfram að því samfélagi jafnra tækifæra sem við höfum búið við síðustu áratugina.

Frú forseti. Við erum að ræða fátækt og afleiðingu stjórnarstefnu Framsóknar- og Sjálfstæðisflokks. Það var athyglisvert að hlýða hér á hv. þm. Sæunni Stefánsdóttur fullyrða að stjórnmál snerust um fólk en áherslur Framsóknarflokksins í síðustu árum hafa verið með þeim hætti að það mætti ætla að stjórnmál Framsóknarflokksins snerust um ríkt fólk. Það birtist m.a. í skattstefnunni. Hv. þingmaður hreykti sér af því að hækka skattleysismörkin. Hver var ástæðan fyrir því? Ástæðan var eingöngu sú að ASÍ neyddi ríkisstjórnina til að fara í þessa vegferð í fyrrasumar. Það var ekki eitthvað sem ríkisstjórnarflokkarnir gerðu sjálfviljugir, alls ekki. Vegna aðgerða ASÍ hækkuðu skattleysismörkin. Það var ekki það að Framsóknarflokkurinn vildi það, heldur voru framsóknarmenn nauðbeygðir til þess til að halda kjarasamninga og tryggja vinnufrið í landinu. Hvað varðar hitt atriðið sem hv. þingmaður nefndi hér, lækkun skattprósentunnar, er rétt að vekja athygli á því að ef þetta eina prósentustig hefði verið notað til þess að hækka skattafsláttinn hefði það gagnast betur öllum sem hefðu lægri tekjur en 3,7 millj. í árslaun. Þessir hópar sem við erum að ræða hér um, meðaltekju- og láglaunafólk, hefðu komið betur út ef farin hefði verið sú leið sem Frjálslyndi flokkurinn og stjórnarandstaðan vildi fara, að láta alla skattalækkunina renna í að hækka skattleysismörkin. Ef stjórnarflokkarnir hefðu gert það er ég líka viss um að þeir væru ekki í þessari vandræðaumræðu gagnvart öldruðum þar sem samspil lágra skattleysismarka og skerðingarreglna lífeyristrygginganna gerir það að verkum að þetta fólk býr við kröpp kjör. Það er staðreynd málsins. Þess vegna eru stjórnarflokkarnir í þessum vandræðum. Ég vil taka undir ræðu eins stjórnarliðans, ræðu hv. þm. Péturs Blöndals þar sem hann ræddi um að það verði að líta til fleiri þátta. Það er rétt að mörg heimili búa eflaust við kröpp kjör vegna skuldsetningar. Íslensk heimili eru ein þau skuldsettustu í Evrópu þannig að háir vextir sverfa mjög að heimilunum. Sú efnahagsstjórn sem hefur ráðið ríkjum sverfir að íslenskum heimilum. Hvað er þá til bragðs að taka til að rétta hlut barna sem líða fyrir þessar aðstæður? Við í Frjálslynda flokknum höfum bent á að það sé rétt að tryggja það að börn hafi aðgang að 

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmönnum sem þátt tóku í umræðunni fyrir framlag þeirra. Við höfum hreyft hér við feimnismáli og ég held að í sannleika sagt fyrirverðum við okkur öll fyrir það að á Íslandi allsnægtanna hafi nærri 5 þús. börn verið undir fátæktarmörkum fyrir skemmstu. Þess vegna er hæstv. forsætisráðherra í feluleik og afneitun. Þess vegna segir hæstv. forsætisráðherra að við séum næstum því best í heimi en ekki það að hér séu hlutfallslega flest fátæk börn alls staðar á Norðurlöndunum. Þess vegna neitar hann að birta samanburð á framlögum okkar til barnafjölskyldna og framlögum manna á Norðurlöndunum. Afneitunin birtist síðan í alls kyns annmörkum á alþjóðlega viðurkenndri aðferðafræði í samanburði á þeirri ótrúlegu hagfræðikenningu að fátækt sé yfirleitt tímabundin. Sú fjarstæðukennda kenning hæstv. forsætisráðherra er ekki byggð á neinum vísindalegum grunni og mundi trúlega færa honum nóbelsverðlaun í hagfræði ef rétt reyndist. Afneitunin birtist í þriðja lagi í því að segja að það sé kannski allt í lagi að fátæk börn séu hlutfallslega svona mörg hérna vegna þess að við höfum það öll svo miklu betra en fyrir 10 árum. En, virðulegur forseti, þannig er það líka í Tékklandi. Í Tékklandi hefur kaup líka hækkað og hækkað síðustu 10 árin en samt nær ríkisstjórn jafnaðarmanna þar tveimur af hverjum þremur fátækum börnum upp fyrir fátæktarmörkin með skatta- og bótakerfinu. Þeir leggja meiri áherslu á það suður í Tékklandi að bjarga börnum upp fyrir fátæktarmörkin en við gerum hér. Mig undrar metnaðarleysi 

Virðulegi forseti. Ég bið þingmanninn að velta því fyrir sér í alvöru hvort hv. þingmanni sem hér talaði síðast geti verið sjálfrátt ef hann telur að það sé betra að vera fátækt barn í Tékklandi eða í Austur-Evrópu en á Íslandi. Heyr á endemi. Það hefur verið gefið í skyn í þessari umræðu, virðulegi forseti, að reynt hafi verið að leyna upplýsingum, reynt að draga framlagningu þessarar skýrslu úr hófi o.s.frv. Það er best að segja það alveg eins og það er að öllum spurningum er svarað í þessari skýrslu sem um var beðið sem unnt er að svara með þeim gögnum sem tiltæk eru. Hér er unnið verk sem ekki hefur áður verið unnið á Íslandi og þeir sem það hafa unnið hafa gert það eftir bestu samvisku og unnið úr þeim gögnum sem hægt hefur verið að nota til að greina þennan vanda sem hér er vissulega verið að tala um. Ég stóð frammi fyrir vali um að draga framlagningu skýrslunnar enn meðan verið væri að afla gagna sem gæti tekið verulegan tíma eða birta hana eins og hún er í þeim búningi sem hún liggur fyrir í og þá með þeim annmörkum að hugsanlega væri ekki öllu svarað. Öllu er hins vegar svarað sem hægt er að svara á grundvelli fyrirliggjandi gagna. Ég vildi frekar gera það þannig en að draga framlagningu hennar fram eftir öllum vetri eða hugsanlega hefði það getað orðið til þess að skýrslan hefði alls ekki verið birt. Auðvitað er búið að benda á ákveðið vandamál með þessari skýrslu. Á þessu vandamáli, fátækt barna, eru margvíslegar skýringar sem eiga við um þjóðfélag okkar sem er vissulega að mörgu leyti frábrugðið því sem annars staðar þekkist. Ekki geta unglingar í öllum löndum sem eignast börn gengið að því vísu að þau geti verið með börn sín á heimili foreldranna og búið þar kannski við gott atlæti þó að skattframtöl segi annað. Við vitum alveg hvernig þetta er í okkar góða samfélagi. Því miður á það ekki við um alla og því miður hafa enn þá ákveðnir hópar hér minna úr að spila en við teljum æskilegt. Ég vil geta þess í sambandi við aðferðafræðina í þessu máli að það er miðað við miðgildið sem OECD notar. Það eru til aðrar aðferðir eins og ég gat um í upphafi. Það er rétt að bæta því við að í flestum OECD-löndunum er miðgildið og þeir útreikningar sem á því byggjast fengið með úrtakskönnun. Við notum ekki þá könnun á Íslandi í þessu máli heldur byggjum við á skattframtölum. Það þýðir að við náum til hópa í gegnum skattframtöl sem við mundum áreiðanlega ekki ná til í gegnum úrtak. Til dæmis er ungt fólk með börn sem býr á heimilum foreldra sinna ekki í slíkum hópi sem næst í gegnum úrtak. Það heldur ekki sjálfstæð heimili með þeim hætti. Það má leiða að því líkur að ef við værum hér með úrtakskönnun eins og annars staðar væri þetta hlutfall lægra sem við erum hér að tala um. Ég ætla ekki að gera of mikið úr því, ég ætla ekki að reyna að draga úr vandanum með þessu en ég bendi á að þessi aðferðafræði er miklum annmörkum háð. Sömuleiðis er líka einfalt skilgreiningaratriði að segja: Við skulum bara lýsa því yfir að allir sem eru 50% undir miðgildinu séu fátækir. Ef við mundum segja að allir sem hafa 40% af miðgildinu séu fátækir mundi talan 6,6% barna lækka í 3,3%. En hver segir að þessi mörk séu endilega 50% af miðgildinu? Hver getur fullyrt að það sé þannig? Það er bara mælikvarði sem menn búa sér til en  Auðvitað eru gallar á þessari aðferðafræði. Það þýðir ekki að vandamálið sé ekki til, auðvitað er það til, við höfum rætt það með ágætum í þessari umræðu 

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um heimild til að afsala til Landsvirkjunar vatnsréttindum og landi vegna Búrfellsvirkjunar. Frumvarp þetta var einnig flutt á 132. löggjafarþingi en varð ekki útrætt. Fyrirtækið Landsvirkjun var stofnað með lögum nr. 59/1965. Stofnendur fyrirtækisins voru íslenska ríkið og Reykjavíkurborg og skyldi hvor aðili um sig eiga helmingshlut. Meðal þess sem ríkið lagði til sem stofnframlag samkvæmt sameignarsamningi voru vatnsréttindi vegna 210 MW virkjunar í Þjórsá við Búrfell ásamt landi sem til þurfti vegna virkjunarinnar. Forsvarsmenn ríkisins voru í góðri trú um að það væri eigandi þeirra réttinda sem lögð voru fram af þess hálfu til sameignarfélagsins enda byggðust þau á afsali frá fyrirtækinu Titan h/f frá árinu 1952. Nýlegir úrskurðir óbyggðanefndar um Gnúpverjaafrétt 21. mars 2002 og Landmannaafrétt 10. desember 2004 setja strik í þennan reikning. Samkvæmt þeim hafði Titan h/f og þeir aðilar sem félagið leiddi rétt sinn frá hvorki beinan eignarrétt yfir landinu sem Búrfellsvirkjun var reist á né þau vatnsréttindi sem talið var. Eignartilkalli Landsvirkjunar í þessum málum var þannig hafnað í þessum úrskurðum og telst umrætt svæði þjóðlenda í skilningi laga og fer ríkið þar með eignarrétt. Í athugasemdum með frumvarpi því sem ég nú mæli fyrir er ítarlega rakið hverjar voru forsendur óbyggðanefndar fyrir þessari niðurstöðu og sömuleiðis annar aðdragandi þessa máls og málsskjöl sem það varða frá fyrri tíð. Þar sem eignarhlutur ríkisins í Landsvirkjun hefur ásamt öðru miðast við framsal vatnsréttinda og lands á þessu svæði til fyrirtækisins var það niðurstaða eigenda fyrirtækisins þegar árið 2002 er fyrri úrskurður óbyggðanefndar féll að nauðsyn bæri til að flytja frumvarp þetta og leita með því eftir heimild Alþingis til að afsala til Landsvirkjunar beinum eignarrétti að þessum réttindum hvað varðar Búrfellsvirkjun. Með því móti væri tryggt að fyrirtækið yrði að gengnum úrskurðum óbyggðanefndar eins sett og til var stofnað með nefndum sameignarsamningi að því marki sem hann náði til ráðstöfunar þess lands og vatnsréttinda á nefndu svæði, sem ríkið taldi sig eiganda að við gerð sameignarsamningsins frá 1965. Má geta þess að bókfærð verðmæti réttinda þeirra sem hér um ræðir eru talin vera nú um hálfur milljarður kr. Í umræðum um frumvarpið síðastliðið vor var vakin athygli á því að ríkislögmaður hefði í áliti á sínum tíma talið að lagasetning væri ekki endilega nauðsynleg. Þess ber að geta að það álit var sett fram áður en viðræður sameigenda voru til lykta leiddar. Þeim lauk eins og kunnugt er með því að ríkið gaf bæði Landsvirkjun og sameigendum fyrirheit um að þetta frumvarp skyldi flutt. Telur ríkisstjórnin sig bundna af því jafnvel þótt síðar hafi mál æxlast svo að ríkið keypti hlut Reykjavíkurborgar og Akureyrar. Svæðið sem hér um ræðir er um 25 ferkílómetra skiki beggja vegna Þjórsár þar sem eru mannvirki og athafnasvæði Landsvirkjunar vegna Búrfellsvirkjunar. Einnig gerir frumvarpið ráð fyrir að landinu fylgi vatnsréttindi í Þjórsá að því marki sem þarf til að virkja allt að 210 megavatta afl. Þess ber að geta að málshöfðunarfrestur vegna úrskurðar óbyggðanefndar um Landmannaafrétt rann út í september 2005 án þess að mál væri höfðað fyrir dómstólum. Mál til ógildingar á úrskurði óbyggðanefndar um Gnúpverjahrepp var þingfest 20. nóvember 2002 en hefur legið í láginni síðan. Ef frumvarpið verður að lögum verður eftir atvikum gerður fyrirvari í afsali til Landsvirkjunar um niðurstöðu þess dómsmáls. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til að reifa þetta frumvarp frekar en legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allsherjarnefndar.

Forseti. Hæstv. forsætisráðherra gat þess áðan að ríkislögmanni hefði á fyrra þingi, eða þegar málið kom fyrir síðast, ekki þótt þörf á að flytja þetta frumvarp. Mig langar að spyrja hvað hefur breyst í því efni sem leiðir til þess að forsætisráðherra lætur ekki að þeirri ráðgjöf. Hann nefndi réttilega að einhvers konar fyrirheit hefði verið gefið af hálfu ríkisstjórnarinnar. Það sem gerst hefur síðan er auðvitað að samningar hafa tekist um kaup ríkisins á eignarhlutum, sem svo heita, Reykjavíkur og Akureyrar sem eitt sinn voru og það þarf ekki að standa við nein fyrirheit í því efni. Hvað hefur breyst síðan síðast sem eykur þörf á að flytja þetta frumvarp í trássi við ráðgjöf ríkislögmanns?

Virðulegi forseti. Hér er ekki alveg rétt með farið vegna þess að ég gat þess að borist hefði í tal í umræðum síðast þegar málið var flutt að ríkislögmaður hefði á sínum tíma haft það álit sem ég gat um. Það álit er dagsett í september 2002. Eftir það voru fyrirheit gefin aðilum um að þetta frumvarp yrði flutt og eigninni afsalað til Landsvirkjunar. Nú er það reyndar svo, eins og ég gat um og hv. þingmaður nefndi einnig, að frá þeim tíma hefur orðið sú breyting að ekki eru lengur sömu sameignaraðilar að þessu fyrirtæki og áður voru. Það breytir ekki því að sú leið að afsala fyrirtækinu þeirri eign sem talið var í upphafi að fyrirtækinu hefði verið afhent er heppilegust til að draga úr öllum efa um það að fyrirtækið hafi þessi réttindi og hafi þessa eign til ráðstöfunar með sama hætti og reikningar félagsins hafa alla tíð gert ráð fyrir og með sama hætti og lánardrottnar fyrirtækisins hafa alla tíð gengið út frá.

Forseti. Það er ótrúlegt ef hér er upplýst að þessir samningar hafi verið gerðir með einhvers konar fyrirvara um að þetta yrði samþykkt á Alþingi. Ég spyr: Hvað tekur við ef þessi gerningur verður ekki samþykktur á þinginu? Verður að taka upp samningana? Ætlar ríkið sér þá að borga Akureyri og Reykjavík einhverjar fjárhæðir í samræmi við þá tölu sem hér var nefnd um verðmæti þessara réttinda?

Virðulegi forseti. Hér er enn einhver misskilningur á ferðinni vegna þess að það er enginn fyrirvari í samningum við Akureyrarbæ og Reykjavíkurborg um þetta atriði en meðan þessir aðilar voru sameigendur var þeim gefið fyrirheit um að leitað yrði heimildar Alþingis til þessa gjörnings sem hér er verið að fjalla um. Þessir aðilar eru ekki lengur sameigendur þannig að þeim er málið óskylt að þessu leyti núna. Hins vegar er það engu að síður þannig að talið er heppilegra út frá sjónarmiðum núverandi eiganda og ríkisins að koma þessu … 

Hæstv. forseti. Þetta mál lætur kannski ekki mikið yfir sér eins og við höfðum á orði við umræðu um það á síðasta vetri en það er grafalvarlegt og getur dregið þungan dilk á eftir sér og haft áhrif sem að mínu mati eru ófyrirséð. Mig langar til að spyrja hæstv. forsætisráðherra við upphaf þessarar umræðu hvort leitað hafi verið leiða eftir umræðuna í fyrra til að tryggja áframhaldandi rekstur Búrfellsvirkjunar með öðrum og viðurhlutaminni hætti en hér er gert ráð fyrir með því að afsala þessum réttindum til Landsvirkjunar um aldur og ævi. Við skulum vera þess minnug að hér hafa verið gefnar yfirlýsingar um hlutafélagavæðingu Landsvirkjunar og við vitum öll að hlutafélagavæðing opinbers fyrirtækis getur þýtt sala eða að losað verði um eignarhlutinn og hann seldur úr eigu hins opinbera. Göngum ekki að því gruflandi að hér er verið að afsala gríðarlega stóru landi til Landsvirkjunar sem núverandi ríkisstjórn er búin að gefa yfirlýsingu um að verði hlutafélagavædd í fyllingu tímans, jafnvel 2008 eins og hæstv. fyrrverandi iðnaðarráðherra hefur gefið yfirlýsingar um hér, sem gæti leitt af sér sölu sem á endanum gæti þýtt að þessi mikilvæga sameign þjóðarinnar, þjóðlendan sem um ræðir, fari í hendur einkaaðila. Ég spyr hæstv forsætisráðherra: Er þetta ekki sprengiefni mitt í miklum deilum um þjóðlendumál?

Virðulegi forseti. Svarið er nei við því að mínum dómi. Ég tel ekki að þetta sé neitt sérstakt sprengiefni. Ég tel þvert á móti að þetta sé eðlileg niðurstaða í framhaldi af þeim úrskurðum sem komu frá óbyggðanefnd um þetta málefni og í eðlilegu samhengi við það sem ákveðið var 1965.

Hæstv. forseti. Ég tel hægt að tryggja réttindi Búrfellsvirkjunar og réttindi Landsvirkjunar með öðrum og viðurhlutaminni hætti en hér er lagt til. Ég spyr hæstv. forsætisráðherra: Hefur ekki verið kannað á milli umæðna um málið hvort það sé hægt? Mér finnst ekki alveg nóg að hæstv. ráðherra líti svo á að ekki sé talið heppilegt að gera þessa hluti öðruvísi en hann leggur hér til. Mér finnst að þjóðin sem hefur fengið þetta ómetanlega land dæmt sem þjóðlendu eigi heimtingu á að fá skýringu hæstv. ráðherra á því hvort hægt sé að fara aðra leið, því að mér skilst að hér þurfi fyrst og fremst að tryggja réttindi Landsvirkjunar til að halda áfram að framleiða rafmagn í Búrfellsvirkjun. Eða er það eitthvað annað, liggur hér einhver fiskur undir steini? Er þetta spurning um eignarréttinn á landinu frekar en nokkuð annað? Í mínum huga er þetta bara spurning um að Búrfellsvirkjun geti haldið áfram að starfa. Við eigum Landsvirkjun, þjóðin. Við eigum þetta land. Af hverju í ósköpunum má ekki tryggja þessi réttindi með viðurhlutaminni hætti en hér er lagt til?

Virðulegur forseti. Þetta eru eðlilegar spurningar sem hv. þingmaður spyr. Málið var ekki afgreitt á síðasta þingi. Í millitíðinni hefur það gerst að ríkið keypti meðeigendur sína út úr félaginu. Þá hafa menn auðvitað velt því fyrir sér hvort hægt sé að fara einhverja aðra leið. Niðurstaðan er sú að þetta sé eðlilegasta leiðin þrátt fyrir þær breytingar sem orðið hafa frá þinginu í fyrra.

Hæstv. forseti. Hér er stórmál á ferð þótt það láti lítið yfir sér eða að menn vilji láta svo vera. Í fyrsta sinn eftir setningu þjóðlendulaga er lagt fram frumvarp um að breyta þjóðlendu í eignarland. Slík fyrirætlan hlýtur að þarfnast verulegrar umræðu um stöðu og meðferð þjóðlendnanna í landinu. Með lögunum um þjóðlendur er gefin sérstök lagaumgjörð en stefnumörkun um hugsanlega breytingu þeirra í eignarland hefur ekki farið fram. Um slíkt er ekki getið í lögunum sjálfum en kveðið á annars konar framsal til nýtingar. Ég verð að segja það alveg eins og er vegna þess að hæstv. forsætisráðherra er sérstakur ábyrgðarmaður þjóðlendna að mér finnst það vera honum og þeim sem á undan hafa verið til mikils vansa að þeir skuli ekki hafa sinnt því hlutverki sínu sem skyldi. Það er engin stefnumörkun til hvað þetta varðar. Það er engin áhersla á það að hún verði til. Það er einn starfsmaður í hlutastarfi í ráðuneytinu sem fjallar um þessi mál. Þjóðlendunefnd kemur saman eitthvað tvisvar á ári til þess að afgreiða smærri mál og þau eru afgreidd með fyrirvörum vegna þess að það er ekki til undirstaða undir afgreiðslu nefndarinnar. Það er t.d. ekki hægt að afgreiða mál um það ef einhver þarf á landi að halda í þjóðlendum, t.d. undir rafmagnslínur, þá er ekki hægt að afgreiða hvaða endurgjald skuli koma í staðinn vegna þess að það eru engar reglur til um það. Tillaga auðlindanefndarinnar sem kom fram í sumar liggur enn þá í salti. Hún hefur verið stöðvuð af í þingflokki Sjálfstæðisflokksins. Í henni eru tillögur um hvernig fara skuli með þjóðlendur hvað þetta varðar, hvernig eigi að ákveða hvert endurgjaldið skuli vera fyrir nýtingu þeirra o.s.frv. Sjálfstæðisflokkurinn heldur þeim tillögum föstum í þingflokknum. Þetta gefur auðvitað tilefni til þess að spyrja hæstv. forsætisráðherra, hver er eiginlega stefna Sjálfstæðisflokksins í auðlindamálum almennt? Það er ekki bara að Sjálfstæðisflokkurinn haldi þessu máli sem ég nefndi áðan föstu, heldur hefur hann komið í veg fyrir annað mál sem er þó í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar, þ.e. að setja auðlindir í þjóðareign í stjórnarskrána, auðlindir sjávar, eins og yfirlýsingar liggja fyrir um. Sjálfstæðisflokkurinn kemur líka í veg fyrir það. Fulltrúar hans í stjórnarskrárnefnd stöðva málið þar. Hæstv. forsætisráðherra ætti að grípa tækifærið núna til að gera grein fyrir stefnu Sjálfstæðisflokksins í þessum málum. Það hlýtur að kalla á mikla umræðu ef menn ætla núna að stökkva til og fara að ákveða að þjóðlendur skuli gerðar að séreignarlöndum. Þetta er í fyrsta sinn sem frumvarp um slíkt kemur fram og það án þess að nein stefnumörkun liggi fyrir eins og ég sagði áðan. Það er ástæða til þess að vekja athygli á því að í þjóðlendulögunum er ekkert minnst á sölu þjóðlendna. Það hlýtur að verða þeim mönnum sem takast á við ríkið um eignarhald á löndum mikið umhugsunarefni þegar sjálfur forsætisráðherrann stekkur fram og vill breyta þjóðlendu nú þegar í séreignarland. Var þetta kannski alltaf bara ákafi ríkisins í að komast yfir fjármuni? Geta selt þjóðlendur til orkufyrirtækjanna í landinu, eða hvað? Ég held að það hafi ekki verið meiningin hjá þeim sem vildu að lögin um þjóðlendur yrðu samþykkt á sínum tíma. Öll lagasetningin ber anda þess að menn vilji að þjóðlendur séu það til framtíðar og að þjóðin eigi þau lönd. Þess vegna var þessi rammi gerður um þjóðlendurnar með sérstökum hætti að menn voru auðvitað að búa hann til utan um sameiginlegar eignir þjóðarinnar til framtíðar. Hæstv. forsætisráðherra átti síðan að bera ábyrgð á málinu og takast á við að undirbúa hvernig staðið yrði að þessum málum. En það er í skötulíki að því leyti til að ekkert liggur fyrir um slíkt. Hæstv. forsætisráðherra hefði auðvitað þurft að vera að kynna fyrir þjóðinni núna með hvaða hætti eigi að fara með þjóðlendur. En hann er ekki að því. Hæstv. forsætisráðherra mætir í þingsal Alþingis með tillögu um að selja þjóðlendur í hendur Landsvirkjun, gera þær að séreignarlandi. Nú er það ekki svo að Landsvirkjun hafi ekki æðimikið meira land undir sér sem heyrir undir þjóðlendur. Á Þjórsártungnasvæðinu er gríðarlega mikið land sem er þjóðlenda og verður. Það sem ég óttast er að þetta sé fyrsta skrefið sem Sjálfstæðisflokkurinn vill stíga og vill búa til fordæmi fyrir, þ.e. að breyta þjóðlendu í séreignarland. Að þetta sé fyrsta skrefið í áttina til þess að einkavæða Landsvirkjun með öllum þeim orkulindum og löndum sem Landsvirkjun hefur nú til umráða. Það er ekki rétt að það þurfi að gera nokkurn skapaðan hlut fyrir Landsvirkjun hvað varðar þetta einstaka mál sem hér er til umræðu. Það liggur fyrir að öll réttindi Landsvirkjunar sem hún fékk samkvæmt samningunum sem ríkið gerði við hana á sínum tíma eru fyrir hendi. Landsvirkjun hefur sem sagt rétt til þess að hafa á þessu landi þau mannvirki sem til þarf og réttindi til að nýta það vatn sem hún nýtir núna. Óbyggðanefnd skoðaði þetta mál mjög vandlega og komst að þeirri niðurstöðu að ríkið hefði ekki verið að afhenda Landsvirkjun eignarhald á landinu, heldur réttindi til að nýta orkulindirnar og til að setja upp mannvirki á landinu. Það er undarlegt að hlusta á hæstv. forsætisráðherra koma hér aftur með þetta mál eftir að Landsvirkjun er orðin að fullu í eigu íslenska ríkisins. Því rökin sem menn færðu fram fyrir málinu þegar það kom fram fyrst voru þau að það hefði orðið samkomulag milli eigendanna um að það þyrfti að gera þetta til þess að ríkið gæti staðið að fullu við sinn eignarhlut hvað varðar Landsvirkjun. Því var haldið fram að það væri ekki gert nema með því að þetta land yrði séreign Landsvirkjunar. Nú eru hinir eignaraðilarnir, Reykjavíkurborg og Akureyrarbær, ekki lengur til staðar. Hvað er það þá sem rekur eftir? Það er ekki auðvelt að átta sig á því. Hæstv. forsætisráðherra nefndi það eitt sem rök í málinu að þeir sem eiga hjá Landsvirkjun, lánardrottnarnir, horfi til þess hvert eignarland Landsvirkjunar sé. Ég trúi því ekki að Landsvirkjun sé svo illa stödd að það ráði úrslitum um framtíð Landsvirkjunar hvort þetta verði eignarland hennar eða land til afnota til framtíðar. Einfaldlega vegna þess að Landsvirkjun fyrirhugar engin önnur not á þessu landi en þau sem nú fara fram. Þess vegna mun arður Landsvirkjunar af nýtingu svæðisins og orkulindanna sem þar eru ekki breytast neitt við það þó að eignarhaldið yrði gert að séreign fyrir Landsvirkjun. Þetta er að mínu viti fyrst og fremst vísbending um að menn ætli í einkavæðingargöngu gagnvart þjóðlendunum í landinu. Það grefur undan þjóðlendulögunum eins og þau voru samþykkt á sínum tíma. Það grefur líka undan tiltrú þjóðarinnar á því sem verið er að gera. Ég held að þeir bændur og landeigendur sem eru núna að takast á við ríkið muni aldeilis þykjast hafa fengið rök í hendurnar ef það er þá meiningin að þjóðlendurnar verði bara settar á söluskrá. Hæstv. forsætisráðherra mæti bara á sölutorgið með þjóðlendurnar til þess að selja þær. Nei, svona fara menn ekki að. Hér var verið að gera sáttmála við þjóðina um að hún ætti þetta land til framtíðar með þjóðlendulögunum. Menn töluðu um að gera þjóðgarð, jafnvel á öllu hálendinu af því þar væri sameiginlegt land þjóðarinnar sem ætti að vernda til framtíðar. Svo mæta menn í þingsal með þetta frumvarp og ætla að láta fara lítið fyrir sér en eru í raun og veru að stíga fyrsta skrefið til þess að taka þjóðlendurnar og selja þær. Það er ástæða til þess að spyrja hæstv. forsætisráðherra betur um þetta. Það er enginn að trufla Landsvirkjun í að nýta þessi réttindi, eins og ég sagði áðan, og ég tel þess vegna að það geti ekki verið rök í málinu. Ég held að það sé ástæða til þess að hæstv. forsætisráðherra fari nákvæmlega yfir það á eftir, svo menn skilji betur á hvaða vegferð Sjálfstæðisflokkurinn er, hvers vegna menn leggja slíka áherslu á að koma með þetta mál inn í þingið núna og ljúka umfjöllun um það, þegar þess gerist ekki þörf vegna reksturs Landsvirkjunar. Ég er búinn að nefna þá tilgátu sem ég hef í málinu en ég tel ástæðu til þess að hæstv. forsætisráðherra grípi tækifærið og skýri út fyrir þjóðinni hver vilji Sjálfstæðisflokksins er í því, Sjálfstæðisflokkurinn sem stendur nú í vegi fyrir því að sáttin sem varð í auðlindanefndinni í sumar komi inn í þingið og menn fái tækifæri til þess að ræða þau mál. Hluti af því máli er nauðsynlegur fyrir þjóðlendunefndina og fyrir hæstv. forsætisráðherra sjálfan til þess að fylgja þjóðlendulögunum fram. Þar er kveðið á um hvernig eigi að velja á milli aðila sem vilja nýta orkulindir í þjóðlöndum og hvernig eigi að verðleggja þá nýtingu. Hæstv. forsætisráðherra þarf líka að útskýra það fyrir þjóðinni hvernig stendur á því að Sjálfstæðisflokkurinn kemur í veg fyrir að ekki komi í framkvæmd sú stefna ríkisstjórnarinnar að auðlindir sjávar verði festar í stjórnarskrána. Það er svo undarlegt með Sjálfstæðisflokkinn að hann hefur komist upp með það í gegnum tíðina að láta fara lítið fyrir sér í umræðu um mikilvæg mál eins og þessi. En hæstv. forsætisráðherra getur ekki verið í Alþingi með mál af þessu tagi öðruvísi en að fjalla um þau grundvallaratriði sem málið snýst um. Málið er nefnilega grafalvarlegt og segir okkur, eða a.m.k. mér, að ástæða sé til þess að tortryggja það sem hér er á ferðinni. Ég hef séð það fyrir mér að í framtíðinni verði til auðlindir í þjóðareign, eins og auðlindanefndin frá árinu 2000 lagði til, sem ekki hefur komist til framkvæmda enn þá, og meðferð þeirra verði með þeim hætti að þar sé gætt jafnræðis milli þeirra sem fá að nýta þær auðlindir. Það eru auðlindir af svipuðu tagi og hér er verið að tala um. En það eru líka auðlindir sjávar og auðlindir á hafsbotni. Allar þær auðlindir eru sameiginlega í eigu þjóðarinnar. Það þarf að fara fram gríðarlega mikil vinna í stjórnmálaflokkunum, hjá Alþingi og alþingismönnum um það hvernig þessum málum verði skipað til framtíðar. Sú vinna hefur einungis að litlum hluta farið fram. Þar hvílir auðvitað mikil ábyrgð á hæstv. forsætisráðherra sem sérstökum ábyrgðarmanni hvað varðar þjóðlendur. Hvorki núverandi hæstv. forsætisráðherra né fyrirrennarar hans virðast hafa sinnt þeirri ábyrgð sinni. Nú væri gott að fá að hlusta á hæstv. forsætisráðherra fara yfir framtíðarsýn sína hvað varðar auðlindir í þjóðareign. Hvort hann telji það bara sjálfsagt mál að þær séu seldar eða afhentar sem eign til fyrirtækja eða einstaklinga í landinu eða hvort eigi að varðveita þær sem þjóðareign til framtíðar. Þessi umræða hefur því miður ekki fengið þann framgang sem hún þyrfti. Menn hafa ekki sett þetta mál á dagskrá með sama hætti eins og Samfylkingin hefur gert. Hún hefur þá skoðun sem ég hef verið að lýsa, að umræddar auðlindir eigi að festa í stjórnarskrána og það eigi að gefa þeim þegnum sem fá að nýta þær tækifæri til þess að gera það í samkeppni á jafnræðisgrundvelli. Ég tel að þetta mál eigi í raun og veru að deyja drottni sínum hér í þinginu í vetur, alveg eins og það gerði á síðastliðnum vetri. Það er ekki neinn skaði að því. Landsvirkjun getur haldið áfram rekstri sínum og menn geta þá haldið í þá vegferð sem nauðsynleg er sem er fólgin í því að finna þessum auðlindum framtíðarstefnu. Ég held að það væri mjög þarft ef stjórnmálaflokkarnir lýstu þeirri framtíðarstefnu sinni í aðdraganda kosninganna sem nú fara í hönd. Ég bíð alveg sérstaklega spenntur eftir því að hlusta á þá lýsingu frá hæstv. forsætisráðherra, einfaldlega vegna þess að Sjálfstæðisflokkurinn hefur verið að skila auðu í þeirri umræðu en hann hefur á bak við tjöldin verið að vinna gegn því að þessar auðlindir verði að þjóðareign til framtíðar. Um það hef ég nefnt dæmi í ræðu minni. Enda veit ég að ýmsir af forustumönnum Sjálfstæðisflokksins voru mjög ósáttir við það ákvæði sem ég nefndi og er núna í stjórnarsáttmálanum um að setja auðlindir sjávar í þjóðareign og að sumir hverjir þeirra eru líka á móti því að þjóðlendur séu í eign þjóðarinnar og telja þeim best fyrirkomið með því að þeim verði framvísað áfram til einhverra einkaaðila. Um það þarf að fara fram umræða og nú er tækifærið. Ég held að hæstv. forsætisráðherra gerði nú vel í því að lýsa þeirri framtíðarsýn sem hann hefur. Í síðari ræðu minni ætla ég að fara yfir það sem óbyggðanefnd fór yfir og skoðaði vandlega, þ.e. tilurð þeirra réttinda sem hér um ræðir en hún komst að þeirri niðurstöðu með mjög skýrum hætti að þeim eignarréttindum sem hæstv. forsætisráðherra vill núna að verði vísað til Landsvirkjunar sem séreign hafi aldrei verið meiningin að gera að séreign Landsvirkjunar þegar samningurinn var gerður. Rökin sem þar eru færð fram eru mjög sannfærandi. Það er hins vegar alveg ljóst frá hendi óbyggðanefndar að réttindin til nýtingar á vatni og því landi sem þarf undir mannvirki, 

Hæstv. forseti. Ég er þeirrar skoðunar, eins og ég sagði í andsvari mínu við hæstv. ráðherra rétt áðan, að þetta sé ansi erfitt mál og eigi eftir að verða erfitt mál fyrir ríkisstjórnina að koma því í gegn þessum vetri í ljósi ýmissa hluta, t.d. þess hvernig umræðan er nú um stundir um þjóðlendur og þau ágreiningsmál sem uppi eru varðandi meðferð kröfugerðar ríkisins í þeim efnum. Ég vil líka taka undir orð hv. þm. Jóhanns Ársælssonar sem talaði hér á undan. Það er ekki vansalaust að ríkisstjórnin skuli hafa látið undir höfuð leggjast að birta einhvers konar framtíðarsýn eða stefnumörkun um þjóðlendumálin. Ég hef oft átt orðastað við hæstv. ráðherra um það áður í þessum þingsal nú í vetur þegar við ræddum um brottnám hrafntinnu úr Hrafntinnuskeri og stjórnsýslu á miðhálendinu á þeim svæðum sem nú þegar hafa verið dæmd þjóðlenda. Í þeim orðaskiptum kom í ljós ákveðinn vilji hæstv. ráðherra gagnvart því að koma skikki á þessi mál og ég held að hæstv. ráðherra mundi eyða tíma sínum í þarfari hluti ef hann héldi áfram að vinna að stefnumörkun á þjóðlendunum innan ráðuneytis síns frekar en að eyða orku sinni í að koma þessu máli hér í gegn, sem ég held að geti átt eftir að kosta talsverðar deilur. Í sjálfu sér er ég sammála því sem hv. þm. Jóhann Ársælsson sagði, að best væri að málið dagaði uppi eins og það gerði hér síðasta vetur því ég held að langbest sé að þessu máli verði ekki hreyft. Mér finnst hæstv. ráðherra skulda okkur einhvern rökstuðning við því svari sem hann gaf mér áðan í andsvari þar sem ég spurði hann hvort ekki væri hægt að tryggja áframhaldandi rekstur Búrfellsvirkjunar á viðurhlutaminni hátt en hér er lagt til. Hæstv. ráðherra sagði að talið væri heppilegt að gera þetta á þessum nótum og notaði orðið eðlilegt, það væri eðlilegt að hans mati. En hér er um lagatæknilega mjög flókið mál að ræða, ég held því að hæstv. ráðherra verði að skýra það betur hvers vegna hann telur ekki hægt að fara einhverja viðurhlutaminni leið í þessum efnum. Það er enginn að tala um að Landsvirkjun eigi ekki að hafa fullan nýtingarrétt á því svæði sem um ræðir. En þegar skoðað er allt það landsvæði sem lagt er til að fari úr eign hins opinbera, þ.e. eign þjóðarinnar, sem hefur verið dæmt þjóðlenda og ekki er ágreiningur um að sé þjóðlenda, þá finnst mér að um sé að ræða svo mikið land, miklu meira en Landsvirkjun þarf á að halda í krafti nýtingarréttar síns og þeirra vatnsréttinda sem eðlilegt er að Landsvirkjun hafi á því svæði. Hér er um að ræða kannski einhverja stærstu þjóðlendu sem hefur verið úrskurðuð hingað til í þeim dómum sem fallið hafa hjá óbyggðanefnd. Hún nær yfir hluta Þjórsárdals, Gnúpverjaafrétt og hluta vatnasviðs Þjórsár. Þetta er það stórt landflæmi sem dregið er upp með hnitum á kortinu sem fylgir frumvarpinu. Ég sé ekki annað en verið sé að seilast fulllangt í þessum efnum og tel líka að verið sé að gefa gríðarlega hættulegt fordæmi inn í það umhverfi sem er til staðar núna. Á meðan verið er að reyna að marka skil eignarlanda og þjóðlendna skiptir það okkur verulegu máli að halda frið um þá framkvæmd, hefði ég haldið, eða er hæstv. forsætisráðherra ekki sammála mér í því? Hæstv. fjármálaráðherra talaði fyrir því fyrir nokkrum dögum úr þessum ræðustóli að þörf væri á að við héldum ótrauð áfram að marka skil eignarlanda og afrétta, það væri ekki sársaukalaust, það hefði aldrei verið sársaukalaust þegar menn deila um landamerki. Það er það ekki heldur í þessu tilfelli. Ég hefði því talið að mál af þessu tagi í það umhverfi sem hér um ræðir sé nánast til þess að skvetta olíu á eld. Ég teldi affarasælast að málinu yrði ekki hreyft meira á þessu þingi vegna þess m.a. að það gefur fordæmi um að hægt sé að breyta dýrmætum þjóðlendum í eignarlönd ef ríkisstjórnin svo ákveður. Það er ekki eðlilegt, virðulegi forseti. Þessi leiðangur finnst mér vera hinn versti og ég á hæstv. forsætisráðherra þær óskir til handa að hann gangi auðveldari stigu á þessu kosningavori en hann ætlar að velja sér. Óbyggðanefnd hefur komist að þeirri niðurstöðu og komst að þeirri niðurstöðu í úrskurði sínum í mars 2002 að Gnúpverjahreppur hefði ekki átt þennan afrétt sem um ræðir og því hafi hann ekki verið til þess bær að gefa afsal fyrir því landi og reyndar ekki fyrir vatnsréttindunum heldur. Gnúpverjahreppur ætti samt, eftir því sem ég skil þetta mál, að hafa rétt til þess að veita afnot af því landi, Gnúpverjahreppur hefur ákveðinn rétt á þessum afrétti samkvæmt úrskurði óbyggðanefndar og mér sýnist að Gnúpverjahreppur ætti að geta krafið ríkið um ákveðið afgjald af landinu en ekki er um slíkt að ræða. Það er enginn að krefja um afgjald, það eru engir slíkir hagsmunir í þessu máli. Hagsmunirnir virðast vera þeir einir að hafa þennan hálfa milljarð í bókum Landsvirkjunar tilgreindan sem eign Landsvirkjunar og það eru einu hagsmunirnir. Ef það er rétt sem ég tel vera þá sýnist mér málið liggja þannig að Landsvirkjun verði hlutafélagvædd, eins og ég sagði áðan í andsvari, ef þessi ríkisstjórn færi að halda áfram stefnumiðum sínum. Einkaaðilar og stórfyrirtæki hér á landi hafa gefið um það yfirlýsingar að þau hafi fullan hug á að gerast virkir aðilar á raforkumarkaði sem núverandi ríkisstjórn hefur innleitt samkeppnisrekstur á. Samkvæmt samningnum sem gerður var þegar eignarhlutur ríkisins var innleystur og ríkið keypti hlut Reykjavíkurborgar og Akureyrarbæjar í Landsvirkjun kemur skýrt fram að heimilt sé án nokkurs fyrirvara í sjálfu sér að hleypa stórfyrirtækjum eða öðrum eignaraðilum að fjárfestingum í Landsvirkjun án þess þó að rekstrarformi fyrirtækisins sé breytt úr því formi sem það er í nú. Það kann því að vera að þess sé skemmra að bíða en menn grunar að stórfyrirtæki eða einkaaðilar á markaði eignist hlut í Landsvirkjun og þar með tilkall til þeirrar þjóðlendu sem um ræðir í frumvarpinu. Sér hæstv. ráðherra ekki þessa hættu eða er honum alveg sama þó að mögulega stefni í það að einkaaðilar eignist ítök í Landsvirkjun og seinna meir jafnvel fyrirtækið allt? Sér hæstv. ráðherra ekki þá hættu sem fólgin er í því að afsala umræddu landi með þeim hætti sem hér er gerð tillaga um? Í mínum huga er þetta feigðarflan og stenst ekki skoðun að fara í þennan leiðangur nú. Hægt er að skoða þær umsagnir sem bárust til allsherjarnefndar í fyrra þegar við vorum að vinna þetta mál í nefndinni og talsverð vinna var lögð í það. Hún tók reyndar ekki marga daga en við fengum þó nokkrar umsagnir og þær efnismiklar. Við spurðum starfsmenn forsætisráðuneytisins áleitinna spurninga. Ég er með minnisblað frá þeim ágætu embættismönnum sem svöruðu fyrirspurnum nefndarmanna og rétt er að rifja upp þær spurningar og þau álitaefni sem nefndarmenn, hv. þingmenn á Alþingi Íslendinga, töldu í fyrra vera varðandi málið. Ég tel að þau álitaefni séu enn til staðar og full ástæða til að rifja upp svörin þó ég ætli ekki að gera það í ræðu minni en hreyfi engu að síður spurningunum. Spurt var í hverju skýrara eignarhald verði fólgið samkvæmt frumvarpinu en er til staðar nú og hvaða óvissu verði eytt með þessari fyrirhuguðu lagasetningu af því að hvort tveggja, skýrara eignarhald og óvissa, eru nefnd í greinargerð með frumvarpinu. Spurt var í ljósi þeirrar niðurstöðu óbyggðanefndar sem liggur fyrir, hvaða munur sé á því að afsala, eins og stendur í 1. gr. frumvarpsins, og að leggja fram, eins og stendur í a-lið 2. gr. sameignarsamnings Landsvirkjunar. Það er sem sagt spurningin um þessi hugtök, skilgreiningu hugtakanna að afsala annars vegar og leggja fram hins vegar því að landið var á sínum tíma lagt fram og lagt fram á ákveðinn skilgreindan hátt, eins og getið er um í sameignarsamningnum, en því var ekki afsalað, eins og sagt er í 1. gr. frv. Nefndarmenn óskuðu eftir rökstuðningi fyrir því að þau hnit sem vísað væri til í 1. gr. frumvarpsins væru í samræmi við 3. tölulið sameignarsamningsins. Menn spurðu líka í höndum hvers eða hverra eignarhaldið á því landi sem hnitsett er samkvæmt 1. gr. yrði ef frumvarpið næði fram að ganga. Einnig spurðu menn á grundvelli þess að fyrir liggur vilji eignaraðila til að ríkið kaupi eignarhlut Reykjavíkur og Akureyrar í Landsvirkjun, að þær viðræður liggi nú tímabundið niðri. Þessi spurning er í rauninni óþörf vegna þess að nú er búið að breyta þeim eignarhlut, eins og hér hefur komið fram. Menn fýsti að vita hvers virði þau réttindi væru sem frumvarpið tekur til. Fram hefur komið að það er um hálfur milljarður. Hvernig má skýra mismunandi umfjöllun óbyggðanefndar annars vegar í umfjöllun um réttindi Landsvirkjunar og hins vegar í niðurstöðum óbyggðanefndar í samandregnu máli sem sérstaklega var vikið að í IV. kafla greinargerðar með frumvarpinu? Menn spurðu um réttindi Landsvirkjunar, hvort þau mundu aukast eða breytast verði frumvarpið að lögum og þá að hvaða leyti. Síðan spurðu menn hvort frumvarpið gæti haft fordæmisgildi gagnvart öðrum svæðum þar sem Landsvirkjun hefur nýtingarrétt á og að lokum hvort verið væri að skerða þjóðlendur með frumvarpinu. Eins og ég sagði áðan sé ég ekki ástæðu til að fara í smáatriðum í þessi svör. Þau liggja fyrir og koma til með að verða skoðuð sérstaklega í nefndarstarfinu. En mig langar þó að geta þess að ljóst er að hér er um álitamál að ræða, þó nokkur alvarleg álitamál, að mínu mati, sem gera það að verkum að málið þarfnast ítarlegrar skoðunar í nefndinni og ef mér skjöplast ekki held ég að nefndarmenn komi til með að vilja kíkja á þetta og bregða þessu undir smásjá sína á nýjan leik þó svo málið hafi verið afgreitt úr nefndinni í fyrra og hér liggi fyrir nefndarálit þar sem menn voru með fyrirvara í bak og fyrir um málið. Rétt er að taka fram að sú sem hér stendur og tók þátt í starfi nefndarinnar er þar einungis með áheyrnaraðild. Ég var því ekki aðili að nefndarálitinu sem liggur fyrir frá í fyrra. Til að afstaða mín og okkar þingmanna Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs sé algerlega skýr þá er hún sú að málið hafi ekkert að gera í gegnum þingið. Réttindi Landsvirkjunar hvað varðar Búrfellsvirkjun séu algerlega nægilega tryggð. Ekki þurfi að skerpa á þeim á þeim nótum sem hér er verið að leggja til og að eignarhald Landsvirkjunar á öllu því landi sem um ræðir í 1. gr. frumvarpsins þurfi sannarlega ekki að koma til. Það land er í okkar hugum þjóðlenda og á að fá að vera þjóðlenda áfram. Það á ekki að hafa neitt um nýtingarrétt Landsvirkjunar að segja varðandi vatnsréttindin í Búrfellsvirkjun og ef þarf að leiðrétta eignarreikning eða eignarstöðu Landsvirkjunar þá bara gerum við það. Það er í huga mínum einfalt mál.

Forseti. Bæði nú og á síðasta þingi var þetta mál kynnt þannig að um væri að ræða einfalt, lítið leiðréttingarmál, að árið 1965, fyrir 41–42 árum, hefði það verið ætlun ríkisins, sem svo var kallað, að leggja til fyrirtækisins Landsvirkjunar land og réttindi til eignar en það hefði eitthvað þvælst fyrir mönnum, bæði þá og í gegnum tíðina, að ganga almennilega frá því. Með því að samþykkja þetta frumvarp og renna því í gegnum þingið gætum við hins vegar bætt úr eins og ekkert væri. Slík frumvörp eru stundum flutt vegna þess að löggjafarstarfið, bæði störf framkvæmdarvaldsins og löggjafarstarfið, eru ekki gallalaus. Þegar þannig stendur á er auðvitað sjálfsagt að bregðast við. Hér virðist hins vegar byggt á ótraustum heimildum, að þetta hafi verið ætlun ríkisins, sem svo er kallað, eða forsvarsmanna ríkisins árið 1965. Það hefur líka komið í ljós að landið sem frumvarpshafinn telur að hafi átt að leggja til fyrirtækisins er nú orðið þjóðlenda. Það hefur margt breyst á þessum 42 árum. Í fyrsta lagi hafa tekið gildi lög um þjóðlendur, sem þetta land fellur undir samkvæmt úrskurði. Í öðru lagi er komin fram önnur hugsun gagnvart eignarheimildum en þá var. Það kristallast í orðunum „ríkiseign“ annars vegar og „þjóðareign“ hins vegar. Í þriðja lagi er Landsvirkjun nú í eigu ríkisins að öllu leyti og þarf ekki að taka tillit til Reykjavíkur og Akureyrar í því dæmi eins og hæstv. forsætisráðherra benti réttilega á í svari sínu við andsvari mínu að lokinni ræðu hans áðan. Í fjórða lagi er umhverfi raforkumála nú þannig að þar gilda almennar reglur samkeppninnar. Í lögum um þjóðlendur, sem þetta land fellur undir, eru eins og getið hefur verið um í umræðunni engin ákvæði um að ríkið sem fer með þjóðlendurnar eða forsvarsmenn ríkisvaldsins geti selt þessar þjóðlendur. Þar er aðeins fjallað um nýtingarrétt, um afnot sem hægt sé að leyfa af þjóðlendunum. Þar eru engin ákvæði um afhendingu þeirra til eignar eða um sölu þeirra. Í þessu tilviki má einu gilda hvort er. Það er engin almenn heimild í þessum lögum til að láta þjóðlendur af hendi. Það er fullkomlega í andstöðu og gegn anda laganna um þjóðlendur. Þótt ég geri ráð fyrir að þetta séu sérlög sem ganga framar almennum lögum verður að athuga hver er staða þingsins til að gera þetta, að ganga gegn þjóðlendulögunum að þessu leyti því að í þeim er ekkert minnst á slíka heimild. Það má raunar furða sig á því að þjóðlendulögin skuli ekki hafa þróast og engin stefnumótun hafa farið fram um þau. Það væri auðvitað eðlilegt að setja í þjóðlendulögin ákvæði um að ekki megi selja þjóðlendur nema í sérstökum undantekningartilvikum og fara í hver þau undantekningartilvik væru. Hér kann hæstv. forsætisráðherra að skapa mikið fordæmi, bæði um þær þjóðlendur sem þegar eru viðurkenndar og um þau lönd sem forsætisráðherra sjálfur eða menn á vegum samráðherra hans gera kröfur um. Áðan var minnst á að þetta frumvarp gæti komið illa í þá umræðu sem nú stendur yfir um þjóðlendur og um kröfur sem gerðar eru til þjóðlendna. Ég held að í raun væri réttara að kalla það svo að þetta frumvarp sé eins konar tundur í þá umræðu. Getur hæstv. forsætisráðherra selt afréttarland bænda sem gert hefur verið að þjóðlendu? Getur hann borið fram frumvarp og pínt þingmeirihluta sinn til að selja hálendið í pörtum eða allt einhverjum fyrirtækjum eða kannski auðmönnum sem vildu halda þar afmælispartí? Getur forsætisráðherra selt Ólafi Ólafssyni efsta hluta Esjunnar, sem gerð var krafa um að væri þjóðlenda fyrir nokkru? Þetta frumvarp skapar það fordæmi, eins og Jóhann Ársælsson hv. þm. vakti athygli á, að í fyrsta sinn er þjóðlenda gerð að séreignarlandi með því að afhenda hana. Fram kemur að í því er ákveðið verðmæti. Forsætisráðherra ætlar að verið sé að afhenda Landsvirkjun jafnvirði 500 millj. kr. Hálfur milljarður sagði hæstv. forsætisráðherra að væri talan í þessu máli. Þetta varðar umræðuna, deiluna sem einkum hefur staðið milli Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar um hugtökin „ríkiseign“ og „þjóðareign“, um hver er eignarréttur á hlutum, landi eða verðmætum sem ríkið gætir. Við höfum haldið því fram að þjóðareign eigi í íslenskum lögum að vera annað eignarform en ríkiseign, að það gegni öðru máli um Skarðsbók eða þjóðminjar eða Þingvelli, sem eru með leyfi forseta, samkvæmt lögum „ævinleg eign íslensku þjóðarinnar“, en embættisbíl forsætisráðherra eða stólinn sem hann situr á hér í þinginu. Bíllinn og stóllinn lúta einkaeignarrétti ríkisins, sem er sami einkaeignarrétturinn og gildir um stólinn minn heima hjá mér eða bílinn í eigu fjölskyldu minnar. Það eiga að vera reglur í stjórnarskrá um muninn á þjóðareign og ríkiseign. Auðvitað er hann fyrst og fremst sá að þjóðareign, þannig að aftur sé vitnað í lögin um Þingvelli, má ekki selja eða veðsetja nema með einhverjum sérstökum skilyrðum. Embættisbifreið forsætisráðherra og stóllinn sem hann situr á í þinginu ganga kaupum og sölum eftir þeim hentugleikum sem eigandinn telur fyrir hendi. Þjóðlendur tilheyra þjóðareignarskilgreiningunni og eru með allt öðrum hætti eign ríkisins en t.d. einhver lóð í Reykjavík eða Trékyllisvík. Það held ég að sé almennur skilningur, bæði þjóðarinnar og flestra lögfræðinga þó að það sé ekki nægilega ljóst í lögum. Þó er það nógu ljóst til þess að ekki er gert ráð fyrir sölu þjóðlendna í þjóðlendulögunum. Maður spyr sig: Hvaða rök eru fyrir því nú að bera fram þetta frumvarp þar sem ljóst er að það gengur gegn anda þjóðlendulaganna? Ekki er að sjá að nein brýn rök standi til þess að Landsvirkjun eignist þetta land eins og hér er gert ráð fyrir. Hvaða rök eru það þá? Hvað gengur hæstv. forsætisráðherra til? Það er ljóst að það eru ekki þau rök sem minnst er á í athugasemdum um frumvarpið á síðu 13 í þingskjalinu. Þar er minnst á bréf borgarstjórans í Reykjavík og bæjarstjórans á Akureyri. Það vekur reyndar furðu að frumvarpið er endurflutt og eina breytingin í athugasemdunum er þessi hér, með leyfi forseta: „Frumvarp þetta var lagt fram á síðasta þingi en varð eigi útrætt.“ Það sem hefur gerst síðan er að Landsvirkjun lýtur öðrum eigendum en áður og þar á meðal ekki þeim sem vitnað er til á bls. 13 í athugasemdum við frumvarpið. Hæstv. forsætisráðherra lýsti þessu ágætlega áðan. Hann sagði málið algjörlega óskylt þeim samningi sem gerður var um kaup ríkisins á eignarhlutum Akureyrar og Reykjavíkur. Fyrirheitið tengist ekki þeim samningum með neinum hætti. Akureyri gerir ekki fyrirvara. Reykjavík gerir ekki fyrirvara og ríkið gerir heldur ekki fyrirvara um að þetta gangi í gegnum Alþingi enda hefur forsætisráðherra nánast engan rétt til þess, nema vegna þess að Alþingi þarf að samþykkja það. Það væri eðlilegt að hann gerði slíkan fyrirvara ef við værum með einhverjum hætti skuldbundin Reykjavík og Akureyri í þessu máli. Þau rök eiga ekki við og ég þakka forsætisráðherra hæstv. fyrir að viðurkenna það. Þeim var mjög beitt í fyrra eða á síðasta þingi, að þetta bæri að gera til að hægt væri að kaupa þessa hluti sveitarfélaganna. Þá kemur manni til hugar að hér sé, eins og á hefur verið minnst, verið að búa í haginn fyrir einkavæðingu í framtíðinni, tryggja að Landsvirkjun líti betur út við slíka einkavæðingu. Það er auðvitað í beinu framhaldi af yfirlýsingu hæstv. forsætisráðherra Geirs H. Haardes, sem hann gaf þegar hann var fjármálaráðherra. Fleiri stjórnarsinnar hafa lýst slíku yfir, einkum sjálfstæðismenn, en svo hefur einnig verið gert af hálfu Framsóknarflokksins. Valgerður Sverrisdóttir, hæstv. iðnaðarráðherra, gerði það hér í fyrra eða hittiðfyrra jafnvel þó að Jón Sigurðsson, núverandi hæstv. formaður Framsóknarflokksins og iðnaðarráðherra, hafi dregið úr því í umræðum um kaupsamningana áminnsta hér fyrr í vetur. Það passar líka við þá furðulegu skipan mála að Landsvirkjun er nú sameignarfyrirtæki. Það var skýrt þannig að ekki væri hægt að búa til sameignarfyrirtæki úr Landsvirkjun nema með því að þar væru tveir eigendur. - Það var aldrei nefnt sem ástæða þegar sama ríkisstjórn bar fram frumvarpið um Ríkisútvarpið sf. Þar var aðeins beitt rökunum um athugasemdir frá Evrópu. - En sem kunnugt er er eigandi Landsvirkjunar annars vegar ríkið og hins vegar fyrirtækið Eignarhlutir ehf., sem er í eigu sama eiganda, ríkisins með fulltrúann Þórhall Arason, sem er starfsmaður í fjármálaráðuneytinu, á einhvers konar sameignarhafafundi sem mynd var af á heimasíðu Landsvirkjunar um daginn. Það var merkileg mynd. Á henni voru einir 15 karlar, sem er orðið fátítt nema í því sem lýtur að stjórnum á vegum annaðhvort fjármálaráðherra eða forsætisráðherra. Þriðja ástæðan fyrir því að flytja frumvarpið kynni að vera sú að bæta þyrfti eiginfjárstöðu Landsvirkjunar. Það væri þá í svipuðum dúr og tilgangurinn með að leggja bæði Orkubú Vestfjarða og Rarik undir Landsvirkjun sérstaklega og þurfi að gera það núna, að staðan líti illa út í augum lánardrottna. Mér heyrðist forsætisráðherra minnast á það sérstaklega vegna þess að Kárahnjúkavirkjun væri að setja Landsvirkjun á hnén í augum lánardrottna og nú þyrfti að bæta þá stöðu. Í raun er það mjög svipuð ástæða og héldist í hendur við einkavæðingarskýringuna í framtíðinni, sem ég held að sé kannski réttust. Rökin eru a.m.k. ekki þau að Landsvirkjun þurfi á þessu að halda vegna þess að það muni bæta rekstur hennar á Búrfellsvirkjun. Þar nægir henni sá nýtingarréttur sem hún hefur að lögum og hún hefur ekki við meira að gera til að reka þá virkjun. Munurinn væri sá, gagnvart Búrfellsvirkjun einni og sér, að segja má að Landsvirkjun greiði afnotagjald fyrir nýtingarrétt sinn með því að reiða fram fé sem hagnað til ríkisins. En ef Landsvirkjun væri einkavædd mundi skapast krafa um raunverulegt afnotagjald sem svo héti til ríkisins fyrir þau réttindi sem hún nýtur. Með því að afhenda Landsvirkjun þessi réttindi, sem forsætisráðherra sjálfur metur upp á hálfan milljarð, týnist sú krafa og ekki verður gert ráð fyrir henni frekar hjá þeim fjárfestum sem kunna að horfa til Landsvirkjunar sem fjárfestingarkosts. Ég verð að nefna, áður en ég hætti, þá breytingu sem orðið hefur frá 1965, að nú er samkeppnisumhverfi í þessum geira atvinnulífs og -rekstrar á Íslandi. Það sem hér er að gerast, séð með augum Hitaveitu Suðurnesja og Orkuveitu Reykjavíkur, er að ríkisvaldið misbeitir áhrifum sínum í samkeppninni með því að færa Landsvirkjun sérstaklega réttindi upp á hálfan milljarð. Ég á von á að það verði gerð athugasemd við það af hálfu þessara keppinauta. Ég efast um að ríkið geti gert þetta með því að breyta þjóðlendum í þau verðmæti, breyta landi og réttindum sem tilheyra öllum, og þar með einnig eigendum Hitaveitu Suðurnesja og Orkuveitu Reykjavíkur, til þess arna. Ég veit að hæstv. forsætisráðherra skýrir í ræðu sinni á eftir betur fyrir okkur hvernig þessi hálfi milljarður, hvernig sú upphæð væri fengin. Um þetta var spurt í fyrra, hver væru verðmæti þessara réttinda og hvernig sú upphæð væri fengin. Hverra mat er það? Hann reiðir þá fram skýrslu hæfra manna sem hafa gert slíkt mat. Við fyrstu sýn eða heyrn þykir mér matið fremur lágt en er reiðubúinn að skipta um skoðun þegar ég heyri betri rök forsætisráðherra fyrir því. Þetta frumvarp, forseti, gengur gegn anda þjóðlendulaganna. Það er þarflaust fyrir rekstur Landsvirkjunar. Það gefur fordæmi fyrir því að þjóðlendur verði seldar í framtíðinni og setur þjóðlendumálið allt saman í uppnám. Það gengur gegn samkeppnishugsun í orkugeiranum og á ekkert erindi í gegnum þingið. Það lýsir hins vegar ágætlega, eins og hv. þm. Jóhann Ársælsson rakti í góðri ræðu, að Sjálfstæðisflokkurinn virðist hafa sérstöðu, af íslenskum stjórnmálaflokkum, gagnvart auðlindunum og þjóðareigninni. Sjálfstæðisflokkurinn hefur komið í veg fyrir að auðlindir sjávar verði gerðar að þjóðareign samkvæmt stjórnarskrá þótt hann hafi staðið að sérstöku ákvæði í stjórnarsáttmála þess efnis. Í honum er fyrirstaða gagnvart þeirri sáttatilraun sem reynd var um auðlindir í nefnd Karls Axelssonar. Sú fyrirstaða, geng ég út frá, byggist á andstöðu í Sjálfstæðisflokknum við sjálfan framtíðarkaflann í frumvarpinu. Skammtímaráðstafanir sem sú nefnd leggur til eru vissulega mjög umdeildar en það er framtíðarkaflinn sem menn hafa náð nokkurri sátt um, nema í þingflokki Sjálfstæðisflokksins. Í þriðja lagi gengur Sjálfstæðisflokkurinn nú fram fyrir skjöldu um það að hefja sölu á þjóðlendum og beitir til þess sögulegum rökum, sem eru hæpin, en neitar að telja fram önnur rök á bak við þetta þrátt fyrir spurningar manna hér og á síðasta þingi.

Hæstv. forseti. Eins og ég sagði í fyrri ræðu minni tel ég ástæðu til þess að inn í umræðuna sé dregið álit óbyggðanefndar á réttindum Landsvirkjunar og hér segir um réttindi Landsvirkjunar samkvæmt lögum, með leyfi forseta: „Loks tók óbyggðanefnd til almennrar skoðunar og eignarréttarlegs mats þau réttindi sem Landsvirkjun hafa verið fengin að lögum eða í samræmi við lög. Um þetta sagði m.a. svo í niðurstöðu nefndarinnar: „Sá háttur hefur frá upphafi verið hafður á að mælt er fyrir um heimildir Landsvirkjunar til þess að reisa og/eða reka ákveðin raforkuver, aðalorkuveitur og til þess að gera, m.a. með mannvirkjagerð, nauðsynlegar ráðstafanir á viðkomandi vatnasvæði til þess að tryggja rekstur viðkomandi raforkuvers. Sýnist hin formlega lagalega tilhögun hvað þetta varðar hafa verið sú sama frá upphafi, sbr. 6. gr. laga nr. 59/1965, um Landsvirkjun, sbr. núgildandi lög um Landsvirkjun, nr. 42/1983, með síðari breytingum, sem og samkvæmt lögum um raforkuver, nr. 60/1981, með síðari breytingum. Í annan stað hafa framkvæmdir þessarar gerðar útheimt sérstakt leyfi ráðherra og/eða ríkisstjórnar, áður en út í þær hefur verið ráðist. Þá hafa viðkomandi lög á hverjum tíma haft að geyma eignarnámsheimild til handa Landsvirkjun til þess að taka eignarnámi vatnsréttindi, lönd, mannvirki og önnur réttindi sem nauðsynleg séu til þeirra framkvæmda sem Landsvirkjun eru heimilaðar og ætlaðar lögum samkvæmt.“ Þá kemur fram að óbyggðanefnd hafi gert ítarlega rannsókn á viðkomandi lagaheimildum og í því sambandi kannað tiltæk lögskýringargögn, lagafrumvörp, greinargerðir og athugasemdir með þeim, ásamt því að fara yfir allar umræður um viðkomandi lagafrumvörp. Síðan segir: „Í tilvitnuðum lögum og lögskýringargögnum er hvergi að finna áform í þá veru að stofna til hefðbundinna eignarréttarheimilda Landsvirkjun til handa að lands- og/eða vatnsréttindum. Með vísan til þeirrar rannsóknar er það mat óbyggðanefndar að með tilvitnuðum lagaheimildum hafi ekki verið stofnað til beinna eignarréttarheimilda í einkaeignarréttarlegum og stjórnskipulegum skilningi, sbr. og orðalag c- liðar 7. gr. laga nr. 58/1998, Landsvirkjun til handa, að fasteignaréttindum þeim sem liggja utan eignarlanda í skilningi 1. gr. laga nr. 58/1998. Um er að ræða nokkurs konar og að öðru leyti óskilgreindan nýtingarrétt, sem stofnað er til í skjóli valdheimilda íslenska ríkisins og á grundvelli fullveldisréttar þess. Þau réttindi sem mælt er fyrir um í tilvitnuðum lögum verða eðli málsins samkvæmt túlkuð með þröngum hætti. Aðild ríkisins og framsal í formi þeirra lagaheimilda er fólgið í fullveldisrétti, yfirráða- eða umráðarétti, en ekki stofnun eignarréttar í hefðbundinni og stjórnskipulegri merkingu. Til frekari stuðnings þessari niðurstöðu vísast til þess að í upphaflegu lögunum um Landsvirkjun, nr. 59/1965, er beinlínis gert ráð fyrir því, sbr. t.d. 4. og 5. gr. laganna, sbr. 6. gr. þeirra, að Landsvirkjun séu lögð til ákveðin eignarréttindi, þar með talin vatnsréttindi, en það er gert með einkaeignarréttarlegri tilvísun til sameignarsamningsins, þar sem afhent eru þau réttindi sem af hálfu ríkisins höfðu verið keypt af skilanefnd a/s Titan, sbr. 3. tölul. A-liðar 2. gr. samningsins. Samanburður á 4. gr., 6. gr. og 18. gr. laga nr. 59/1965, styður eindregið þá niðurstöðu að lögbundnar heimildir til handa Landsvirkjun til þess að reisa og reka raforkuver ásamt nauðsynlegum búnaði og tilfæringum, svo sem aðalorkuveitum, verði ekki skýrðar svo að með þeim heimildum hafi verið tilætlan löggjafans að stofna til hefðbundinna einkaeignarréttarlegra heimilda í skilningi 72. gr. stjórnarskrár. Hefði tilætlan löggjafans verið sú var engin þörf á því að kveða á um yfirfærslu þeirra eignarréttinda sem ríkið var komið að fyrir einkaréttarlega samninga, sbr. 4. gr. laganna né að mæla fyrir um sérstaka eignarnámsheimild skv. 18. gr. laganna. Þá má enn fremur benda á tilhögun hinna yngri lagaheimilda, sbr. 2. mgr. 1. gr. laga nr. 60/1981, um raforkuver, þar sem kveðið er á um heimildir ríkisins til þess að semja við Landsvirkjun um að reisa og reka virkjanir í Blöndu í Blöndudal, Jökulsá í Fljótsdal og Héraðsvötnum við Villinganes. Allt að einu sömdu íslenska ríkið og Landsvirkjun um það, sbr. 3. gr. samningsins frá 11. ágúst 1982, að áður en rekstur hverrar virkjunar hæfist skyldi gera sérstakt samkomulag um greiðslur til handa ríkinu vegna þeirra vatnsréttinda sem væru í umráðum ríkisins, hvort sem væri vegna lögbýla í eigu ríkisins, annarra eignarlanda eða vegna vatnsréttinda á almenningum og afréttarlöndum. Var réttur ríkisins til gjaldtöku vegna þessa staðfestur með dómi Hæstaréttar frá 29. mars 2001 í málinu nr. 413/2000: Landsvirkjun gegn íslenska ríkinu. Af þessu má ráða að í lagaheimild til byggingar og reksturs virkjunar, aðalorkuveitu og/eða til framkvæmda og mannvirkjagerðar á viðkomandi svæði, felst ekki tilætlun um stofnun eignarréttarlegra heimilda að vatni, landi eða öðrum fasteignaréttindum. Landsvirkjun er því hvorki eigandi vatns- eða landsréttinda í skilningi 1., 2. eða 7. gr. laga nr. 58/1998, sbr. og 2. gr. og 49. gr. vatnalaga í þeim tilvikum að heimildir fyrirtækisins styðjast eingöngu við lagaheimildir og leyfum veittum á grundvelli þeirra. Íslenska ríkið er eigandi umræddra fasteignaréttinda, vatns- og landsréttinda, sbr. 1. mgr. 2. gr. laga nr. 58/1998. Ótvírætt er að Landsvirkjun er eigandi þeirra mannvirkja og framkvæmda sem fyrirtækið hefur byggt og komið fyrir á umræddum svæðum. Hvað þau mannvirki varðar, þar með talið vegi, varnargarða, skurði, uppistöðulón, vatnsmiðlunarmannvirki o.fl., er það að segja að þó svo fyrirtækið sé eigandi mannvirkjanna og framkvæmdanna sem slíkra þá á það ekki beinan eignarrétt að því landi sem þær standa á né að því vatni sem nýtt er til orkuvinnslunnar. Eins og að framan er rakið hefur löggjafinn í skjóli valdheimilda sinna veitt Landsvirkjun með lögum, ákveðinn en þó óskilgreindan nýtingarrétt á svæði því sem um ræðir í máli þessu. Samkvæmt c-lið 7. gr. laga nr. 58/1998 er það hlutverk óbyggðanefndar að úrskurða um eignarréttindi innan þjóðlendna. Þau sérstöku réttindi sem löggjafinn hefur veitt Landsvirkjun falla í öllum meginatriðum utan þeirrar hefðbundnu eignarréttarlegu skilgreiningar sem liggur nefndu lagaákvæði til grundvallar, sbr. og skilgreiningu eignarréttinda skv. 1. gr. laga nr. 58/1998. Með lögum nr. 58/1998 hefur nú verið stofnað til eignarréttar íslenska ríkisins að öllu því landi sem við gildistöku laganna var eigendalaust og ríkið fer með viðkomandi eignarheimildir í samræmi við 2. kafla laga nr. 58/1998. Lögtaka laganna hafði þannig grundvallarbreytingu í för með sér á hefðbundinni eignarréttarlegri stöðu Landsvirkjunar á þeim landsvæðum. Það er hins vegar á færi til þess bærra handhafa ríkisvalds að mæla nú nánar fyrir um og/eða skilgreina frekar réttarstöðu Landsvirkjunar að breyttri réttarskipan.““ Hvernig á að gera það? Auðvitað með því að láta þau réttindi sem færð eru Landsvirkjun í hendur vera í fullu samræmi við þá samninga sem voru gerðir á sínum tíma og þau lög sem sett voru til handa Landsvirkjun til að nýta þessi réttindi. En ríkisstjórnin ætlar ekki að gera það. Hún ætlar að ganga lengra. Hún ætlar að láta Landsvirkjun í té eignarrétt á löndunum til viðbótar við þau réttindi sem um var fjallað. Óbyggðanefnd hefur skoðað þetta mál niður í kjölinn og þetta er niðurstaða hennar. Þegar menn lesa það sem ég fór yfir þá hljóta menn að sjá að ríkisvaldið er að ganga mun lengra en eðlilegt er hvað þessa hluti varðar fyrir utan það að hér ætla menn að taka þá ákvörðun í fyrsta sinn í sögunni að breyta þjóðlendu í séreignarland.

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmönnum fyrir málefnalega og ítarlega umræðu þetta mál. Ég tel að hér hafi komið fram margvísleg sjónarmið sem vert er að gefa gaum og sem sýna auðvitað fram á að það getur verið álitamál að fara þessa leið. Það er alveg rétt. Vissulega er þetta í fyrsta sinn sem gerð er tillaga um það til Alþingis að afsala þjóðlendu til annars aðila þó að það sé að vísu aðili í eigu ríkisins. Það er rétt að það er ekkert ákvæði um slíkt í þjóðlendulögunum og þess vegna þarf að setja um slíkt sérstök lög. Eins og bent er á í athugasemdum við frumvarpið er ekki heimilt, samkvæmt ákvæðum stjórnarskrárinnar eða samanber ákvæði í fjárreiðulögum, að selja fasteignir ríkisins eða afnotarétt þeirra nema samkvæmt heimild í lögum. Það er það sem verið er að gera með þessu frumvarpi, það er verið að fara fram á heimild Alþingis til slíkrar ráðstöfunar. Þess vegna er það auðvitað villandi þegar talað er um það í þessari umræðu að forsætisráðherra ákveði þetta eða hitt í sambandi við slíka ráðstöfun. Það er auðvitað Alþingi sem tekur ákvörðun um það. Það er Alþingis að vega og meta það frumvarp og þá tillögu sem hér liggur fyrir. Mál þetta hefur sérstöðu og þess vegna tel ég ekki að það sé líklegt til að verða fordæmi gagnvart þjóðlendum að öðru leyti, framsali þjóðlendna eða hvað þá heldur sölu þjóðlendna til einkaaðila. Ég tel ekki að þetta mál hafi almennt fordæmisgildi heldur hefur það mikla sérstöðu eins og rakið er í þingskjalinu sjálfu þar sem farið er yfir sögu málsins og þeirra viðskipta sem áttu sér stað með umrætt landsvæði allt frá upphafi 20. aldar þar til ríkið afhenti Landsvirkjun það land sem hér er um að ræða með sameignarsamningi þeim sem gerður var 1965 og sem Alþingi staðfesti. Hins vegar er það niðurstaða óbyggðanefndar, eins og hv. þm. Jóhann Ársælsson rakti hér, að allar þessar ráðstafanir höfðu byggst á því sem kallað er vanheimild og að menn hefðu ekki haft yfirráðaréttinn yfir þeirri eign sem þeir voru að ráðstafa, hvorki hrepparnir á svæðinu né Titan-félagið sem fékk yfirráðin, né skáldið Einar Benediktsson sem hafði yfirráðin í millitíðinni, né ríkið sem keypti landið af Titan-félaginu, að mig minnir 1951. Við þessari stöðu er verið að bregðast vegna þess að allt frá árinu 1965 hafa allir gengið út frá því að þetta land væri í eigu Landsvirkjunar í hefðbundinni merkingu. Að Landsvirkjun færi með beinan eignarrétt yfir þessu landi og þar með yfirráðaréttinn yfir landinu og að sjálfsögðu vatnsréttindunum sem því fylgja. Hvað varðar verðmæti þessara réttinda vil ég svara fyrirspurn hv. þm. Marðar Árnasonar um það atriði með því að segja frá því að sú tala sem ég nefndi hér, u.þ.b. 500 millj. kr., byggist á því hvernig réttindi þessi eru bókfærð hjá Landsvirkjun. Þetta var metið á sínum tíma og síðan hefur það verið framreiknað árlega og í nýjasta ársreikningi sem liggur fyrir, og miðast við 31. desember 2005, er um að ræða u.þ.b. 504.725.000 kr. sem þetta mat byggist á. Þaðan er sú tala komin. Nýrra mat hef ég ekki eða annað við að styðjast. Ég tel ekki að þetta mál þurfi að hafa nein áhrif á þá samkeppnisstöðu eða samkeppnisumhverfi sem uppi er á raforkumarkaðnum. Allir aðilar á þeim markaði hafa alla tíð gengið út frá því og reiknað með því að þetta land væri í eigu Landsvirkjunar. Ég tel hins vegar mikilvægt að tekinn sé af vafi í þessu efni, sérstaklega vegna viðskiptamanna Landsvirkjunar og ekki síst lánardrottna fyrirtækisins sem hafa gengið út frá því og hefur verið fullyrt við að fyrirtækið ætti þetta land. Það er meginástæðan fyrir því að ég tel þetta nauðsynlegt. Ég bendi á að þetta frumvarp er nú lagt fram í þriðja sinn, ekki annað sinn. Síðast þegar það var lagt fram á Alþingi var það afgreitt frá allsherjarnefnd og ég man ekki betur en nefndin hafi öll lagt til að það yrði samþykkt þó svo að einhverjir þingmenn stjórnarandstöðunnar hafi haft fyrirvara við þá niðurstöðu. Þannig var þetta mál síðast þegar við skildum við það. Grundvallaratriðin í málinu eru óbreytt þó svo að eignarhaldið á Landsvirkjun hafi breyst. Það er mikilvægt fyrir fyrirtækið gagnvart viðskiptamönnum og sérstaklega lánardrottnum að þessi atriði séu algerlega á hreinu.

Hæstv. forseti. Hæstv. forsætisráðherra kaus að sleppa því að útskýra hvers vegna hann vill ganga lengra í því að afsala réttindum til Landsvirkjunar en gert var áður. Það liggur fyrir með áliti óbyggðanefndar að gengið muni verða mun lengra með þeim hætti sem hæstv. forsætisráðherra leggur hér til, þ.e. að þetta verði eignarland Landsvirkjunar, en óbyggðanefnd mat að gert hefði verið með þeim samningum og lagasetningum sem fóru fram vegna Landsvirkjunar og nýtingar hennar á orkulindum og landi. Það hlýtur að þurfa að svara því hver rökin eru fyrir þessu. Á þjóðin að bera skaðann af því að einhverjir lánardrottnar hafi metið það svo að eitthvað sem Landsvirkjun hafði til ráðstöfunar væri í raun og veru ekki eign Landsvirkjunar heldur umráðaréttur til nýtingar? Ég tel enga ástæðu til þess að menn geri slíka hluti og mér finnst ástæða til að hafa áhyggjur af því ef menn ætla að setja fordæmi sem þetta klárlega er, að breyta þjóðlendu í séreignarland. Þetta er í fyrsta sinn sem menn gera það. Hæstv. forsætisráðherra fór ekkert yfir það í ræðu sinni hvernig hann sæi fyrir sér auðlindir í framtíðinni og hvernig menn ætli að varðveita þær til framtíðar sem eign landsmanna. Ég tel ástæðu til að inna eftir því hver stefna Sjálfstæðisflokksins er í þeim málum. Hæstv. forsætisráðherra svaraði engu um það.

Virðulegi forseti. Það er vissulega rétt hjá þingmanninum að þetta er í fyrsta sinn sem gerð er tillaga um að hluta af þjóðlendu sé afsalað til lögaðila þó að hann sé í eigu ríkisins, þ.e. sameignarfélagið Landsvirkjun. Ég tel að það sé rangt hjá honum að verið sé að ganga lengra með þessu en upphaflega var gert ráð fyrir. Ég tel að menn hafi alla tíð gengið út frá því að það framsal sem átti sér stað 1965 hafi falið í sér bæði landið sem afmarkað var, og sem sjá má í þingskjalinu hvernig er afmarkað, og vatnsréttindin. Það er í raun og veru verið að ganga frá því með þessum hætti sem menn héldu að þeir væru að gera með réttum hætti árið 1965. 
            

Hæstv. forseti. Ég er algerlega ósammála hæstv. forsætisráðherra í þessu efni. Álit óbyggðanefndar gengur út á það að landið hafi aldrei verið afhent Landsvirkjun til eignar. Það hafi ekki falist í þeim gerningum sem gerðir voru og ekki í lagasetningunni heldur. Það er þess vegna sem verið er að ganga lengra. Það væri lítið athugavert við það þó að menn vildu fara þá leið sem upphaflega var farin með tilliti til þeirrar skilgreiningar sem liggur fyrir á því hvað verið var að gera með henni. Hæstv. forsætisráðherra er greinilega að lýsa því yfir að hann sé algerlega ósammála óbyggðanefnd hvað þetta varðar. Mér þykja það nokkur tíðindi en auðvitað hlýtur svo að vera því að hæstv. forsætisráðherra hefði annars ekki flutt þetta mál. Enn koma engin svör við því hvað hæstv. forsætisráðherra ætlast fyrir í framtíðinni með þjóðlendur, eða hver stefna Sjálfstæðisflokksins er hvað slíkt varðar. Þögnin er orðin ærandi hvað þetta varðar. Sjálfstæðisflokkurinn heldur málunum föstum, bæði því máli sem kom frá auðlindanefndinni í sumar, það er fast í þingflokki Sjálfstæðisflokksins, og fyrrverandi ráðherra, Þorsteinn Pálsson, heldur hinu málinu, sem er þó í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar um að setja auðlindir sjávar í þjóðareign, föstu í nefndinni sem er að endurskoða stjórnarskrána. Hæstv. forsætisráðherra hlýtur að hafa skoðun á málunum.

Forseti. Hæstv. forsætisráðherra færir þau rök ein fyrir þessu frumvarpi að lánardrottnum lítist ekki á það ef Landsvirkjun verður 500 millj. kr. fátækari með þeim pappírsgerningi sem hér fer fram. Ég vil spyrja hæstv. forsætisráðherra: Væri ekki einfaldari leið að ríkið yki þá hlutafé sitt í Landsvirkjun, annaðhvort þann hluta sem ríkið á nú beint eða hlutann sem ríkið á í gegnum einkahlutafélagið Eignarhluti ehf. sem mér hefur þótt einkennilegt fyrirbrigði, frekar en leggja í það að flytja í fyrsta sinn frumvarp um að gera þjóðlendu að séreignarlandi sem hlýtur hvað sem hæstv. forsætisráðherra segir að vera fordæmi? Því auðvitað má finna önnur svipuð tilvik eða færa önnur tilvik í þá halarófu sem af þessu myndast og að gera þetta sérstaklega án þess að farið hafi fram nokkur sú stefnumótun í forsætisráðuneytinu sem ætlast var til í framhaldi af samþykkt þjóðlendulaganna forðum daga, sem gerð var með miklum meiri hluta á þingi á þeirri forsendu að þjóðlendurnar lytu algerlega sérstökum skilyrðum sem fælust í því að þjóðin ætti þá það land sem enginn hafði átt áður og ríkið færi með forræði þess en ekki með þeim hætti að ríkið leyfði sér að meðhöndla það land eins og embættisbifreið eða ráðherrastól, þ.e. hinn efnislega ráðherrastól. Ég vil í fullri einlægni spyrja: Er það ekki betra - hér sitja formenn Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks - er það ekki hreinlegra og betra að við samþykkjum aukningu hlutafjár fyrst Landsvirkjun er svo illa stödd að lánardrottna munar um þá landspildu sem þarna er um að ræða?

Virðulegi forseti. Ég man ekki eftir því áður að þingmenn hafi komið í ræðustól á Alþingi og talað um lög frá Alþingi sem pappírsgerning, eins og hv. þingmaður gerði í máli sínu. En hvað varðar spurningu hans þá tel ég að í henni felist ákveðinn útúrsnúningur og ég get ekki fallist á sjónarmið hans í því.

Forseti. Rök mín fyrir að kalla þetta pappírsgerning varða ekki virðingu Alþingis heldur nákvæmlega það sem hv. þm. Jóhann Ársælsson talaði um, að í úrskurði óbyggðanefndar stendur annað en það sem forsætisráðherra hélt fram. Óbyggðanefnd segir einmitt að það sem gerðist árið 1965 hafi alls ekki verið tilfærsla eignarréttar heldur hafi það verið afhending nýtingarréttar. Mér þykir það nokkuð djarft af hæstv. forsætisráðherra að koma hingað í stólinn og halda öðru fram um það en óbyggðanefnd hefur úrskurðað. En það er nokkuð í stíl við stærilæti forsætisráðherra í þinginu og þá venju hans sem hann hefur tekið upp frá forverum sínum að svara mönnum helst engu sem hér spyrja. Af hverju? spurði ég. Og spyr enn: Af hverju kemur það ekki til álita? Hver eru þá rök með eða á móti að ríkið auki hlut sinn í Landsvirkjun um þann hálfa milljarð sem um er að tefla og eru einu rök forsætisráðherra í þessu vandasama og viðkvæma máli? Forseti. Ég hvet til þess að hæstv. forsætisráðherra svari þessari spurningu.

Forseti. Ég vil gjarnan að það komi fram að ég tel að þegar hæstv. forsætisráðherra hagar sér með þeim hætti að svara ekki í andsvörum þeim spurningum sem til hans er beint, þá tel ég það vera dónaskap, ekki aðeins við þann sem hér stendur heldur við þingið allt.

Virðulegi forseti. Það er athyglisvert mál sem hér er til umfjöllunar og fluttar eru ágætar ræður um þetta tiltekna mál en í sjálfu sér og í eðli sínu er það afar einfalt. Verið er að leggja til að Alþingi samþykki að hluti af þjóðlendu verði tekinn og afhentur tilteknu fyrirtæki, sem er Landsvirkjun. Í máli eins og þessu sem lýtur að þjóðlendum eða einhvers konar auðlindum þjóðarinnar er eðlilegt að menn byrji á að nálgast málið út frá þeirri spurningu hver sé stefna ríkisstjórnarinnar þegar kemur að auðlindum. Því hér er verið að tala um að afhenda auðlind sem er í eigu þjóðarinnar, þ.e. þjóðlendu, sem er í beinni andstöðu við þá hugsun fer í gegnum öll þjóðlendulögin, þ.e. að þjóðlendur verði ekki afhentar til eignar heldur einungis til nýtingar. Hæstv. forsætisráðherra kom hér upp áðan og gerði einhvers konar tilraun til að reyna að útskýra það og taldi að hér væri ekki um fordæmi að ræða heldur sértæka aðgerð sem yrði að grípa til í þessu tiltekna máli og aðgerðin lyti að því að menn hafi gert ráð fyrir því á sínum tíma, eða 1965 þegar til Landsvirkjunar var stofnað með sameignarsamningi, að tiltekin réttindi fylgdu með. Og vegna þess að menn hafi gert ráð fyrir því sé það þá tiltekin krafa og þá væntanlega af hálfu lánardrottna sem voru svona grunn- eða undirstaðan í ræðu hæstv. forsætisráðherra, um hvenær þyrfti að grípa til þessara aðgerða, þeir hefðu mátt gera ráð fyrir því að þessi réttindi fylgdu með. Þá vísaði hæstv. forsætisráðherra einnig til þess að viðskipti hafi átt sér stað með þessi verðmæti alla 20. öldina, eins og hæstv. ráðherra nefndi, og því beri nokkur skylda til þess að yfirfæra þau eignarréttindi. Um þessi rök er margt að segja. Í fyrsta lagi held ég að þær aðgerðir sem ráðist hefur verið í og það starf sem óbyggðanefnd hefur unnið allt í kringum landið þar sem hún hefur verið að meta hvað tilheyri einkaeignarrétti bænda og hvað ekki, þá eigi nánast sömu rök við þar. Þar hafa bændur oft og tíðum verið að skuldsetja lönd sín og lánardrottnar gerðu væntanlega ráð fyrir því að þeir hafi átt í einhverjum tilvikum stærri og meiri lönd heldur en niðurstaðan hefur síðan orðið eftir að óbyggðanefnd fór í gegnum málin og þau afgreidd fyrir dómstólum. Þau rök að lánardrottnar hafi mátt gefa sér að þetta væri til staðar eiga þá líka við um önnur lönd, alveg nákvæmlega sömu rök. Því finnst mér röksemdir hæstv. forsætisráðherra um að hér sé um sértækar aðgerðir að ræða ekki standast meðan þau byggja ekki á öðru en í fyrsta lagi þessari athyglisverðu stöðu lánardrottna, að þeir hafi mátt gera ráð fyrir að þetta væri inni í þeim verðmætum vegna þess að það á einnig við í öðrum tilvikum. Í þeim skilningi er klárlega verið að skapa fordæmi. Í annan stað má einnig vísa til þess að í frumvarpinu er vísað til tiltekins lands sem merkt er inn í viðauka með frumvarpinu, að þetta tiltekna land eigi að falla til Landsvirkjunar. En þegar sameignarsamningurinn er skoðaður, þ.e. 3. töluliður, er þetta land ekki tilgreint neitt sérstaklega en þar segir, með leyfi forseta: „Vatnsréttindi vegna 210 megavatta virkjunar í Þjórsá við Búrfell, ásamt landi, sem til þarf vegna virkjunarinnar …“ Þ.e. „ásamt landi, sem til þarf“. Það er í rauninni ekki skilgreint betur í samningnum en á þann veg. Það er líka alveg nýtt að þetta sé merkt inn á þann hátt sem hér er. Eftir stendur þessi grundvallarspurning: Er að birtast okkur einhver stefna ríkisstjórnarinnar um að hún sé ekki í takt við þá grundvallarhugsun sem var á Alþingi, sem ég held að flestir þingmenn sem samþykktu þjóðlendulögin geti tekið undir, að þjóðlendur yrðu ekki afhentar, þ.e. eignarréttur á þjóðlendum yrði ekki afhentur? Einungis yrði afhentur einhvers konar nýtingarréttur. Mér sýnist einnig að auðveldlega mætti fara þá leið í málinu ef staða Landsvirkjunar er svo veik að lánshæfismat hennar stendur og fellur að einhverju leyti með umræddu landi, sem mér þykir afar ólíklegt. Á sama hátt þykir mér líklegt að fá mætti hærra verð fyrir þetta land en þá fjárhæð sem hér hefur verið nefnd og tilgreind er í bókhaldi Landsvirkjunar. Mér finnst einhvern veginn að allur undirbúningur að málinu sé ekki sem skyldi og eðlilegt að sá aðili sem afhendir land láti fara fram sjálfstætt verðmat á því landi sem verið er að afhenda. Þess vegna þykir mér sú röksemdafærsla sem hæstv. forsætisráðherra hefur beitt í máli og fram kemur í frumvarpinu ekki halda. Mér finnst það ekki vera nægileg rök að hér sé um sértæka aðgerð að ræða vegna þess að rökin eiga þá við um svo miklu miklu fleira. Í máli hæstv. forsætisráðherra kom fram að hér væri uppi álitamál og hugsanlega mætti fara aðrar leiðir, ég skildi hæstv. ráðherra þannig þegar hann kom upp í sína seinni ræðu. Ég held að afar mikilvægt sé að sú nefnd sem tekur málið til meðferðar, þ.e. allsherjarnefnd, fari mjög vandlega yfir það, fari vandlega yfir hvaða fordæmi er verið að skapa og fari vandlega yfir hvort þetta sé á nokkurn hátt í takt við það sem Alþingi hefur áður samþykkt, þ.e. þá grundvallarhugsun sem er í þjóðlendulögunum, því ég tel það alvarlegan hlut ef farið er gegn þeirri hugsun sem þar er. Í raun er mjög auðvelt að túlka það á þann veg að sú hugsun eða sú hugmynd, sem m.a. kemur fram í stjórnarsáttmála núverandi hæstv. ríkisstjórnar, um að auðlindir skulu settar í þjóðareign og ákvæði um það verði sett í stjórnarskrá - mér þykir frumvarp þetta benda til þess að stjórnarflokkarnir séu ekki alveg í takt í þessu máli ef marka má ræðu hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra eða þær setningar sem hann lét falla um daginn aðspurður af hv. þm. Jóhanni Ársælssyni um hver væri stefna Framsóknarflokksins í málinu og hvort stjórnarskrárnefndin væri komin að enda og ljóst væri að ekki yrði gerð nein tillaga um að stjórnarskránni yrði breytt í takt og í anda þess sem kveðið er á um í stjórnarsáttmálanum. Þá mátti skilja orð formanns Framsóknarflokksins á þann veg að Framsóknarflokkurinn hygðist standa í lappirnar í þessu máli og halda fast við fyrri stefnu nema - mér finnst mikilvægt að það komi fram í þessu máli - hér sé á ferðinni einhvers konar stefnubreyting frá þeirri fyrri. Vegna þess að rökin sem hér hafa verið sett fram að um einhvers konar sértæka aðgerð sé að ræða, hafi ekki fordæmisgildi, halda ekki. Mér finnst þetta vera lykilatriði því eins og ég nefndi áðan geta bændur víðs vegar um allt land hæglega komið fram og sagt: Þessar jarðir hafa gengið kaupum og sölum alla öldina. Maður reiknaði alltaf með að þeir ættu þau lönd þar til annað kom í ljós, og í ljósi þess að lánardrottnar reiknuðu með að þær jarðir væru veðandlag hljótum við að geta fengið þetta líka. Hvers vegna ekki? Hvers vegna eiga þessi rök einungis að eiga við Landsvirkjun sem er þó í eigu ríkisins? Gilda einhverjar sérreglur um það eða erum við að tala um almennar reglur sem allir eiga að gangast undir? Mér finnst þetta vera grundvallarspurningar. Þó að málið láti kannski ekki mikið yfir sér í fyrstu sýn finnst mér vera á ferðinni grundvallarspurningar sem allsherjarnefnd verður að fara mjög vandlega í gegnum. Ég vil segja fyrir mitt leyti að ég samþykkti þjóðlendulögin. Ég var mjög sáttur við þann anda sem í þeim birtist og þá grundvallarhugsun að þau lönd sem teljast til þjóðlendna verði ekki afhent til einkaeignarréttar. Mér þykir miður ef hér er á ferðinni einhver stefnubreyting og ég get, virðulegi forseti, ekki tekið undir hana.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breyting á lögum um vátryggingarsamninga, nr. 30/2004. Frumvarpið er á þskj. 429. Frumvarp til laga um vátryggingarsamninga var samþykkt á 130. löggjafarþingi og birt sem lög nr. 30/2004, eins og ég sagði. Var vátryggingafélögum ætlaður rúmur tími til að undirbúa sig fyrir gildistöku þeirra og komu þau til framkvæmda 1. janúar á fyrra ári. Eftir gildistöku þeirra hefur risið vafi um hvort unnt sé að svara spurningum um heilsufar náinna skyldmenna án þess að í því felist miðlun upplýsinga um erfðaeiginleika. Frumvarpið, eins og reyndar ákvæði gildandi laga kveður á um, bannar vátryggingafélögum notkun upplýsinga úr erfðafræðilegum rannsóknum. Óbreytt er frá núgildandi lögum að vátryggingartaka, eða vátryggðum manni, ber eftir bestu vitund að svara spurningum um sjúkdóma foreldra, systkina og barna en að öðrum kosti þarf upplýst samþykki viðkomandi einstaklings. Nauðsynlegt er að leggja áherslu á að þessar reglur um svör við spurningum um sjúkdóma náinna skyldmenna eru í samræmi við það sem hingað til hefur viðgengist hér, og sama á við um reglur og tilhögun í nágrannalöndum okkar. Þrengri skilmálar hérlendis mundu vafalítið hafa alvarleg áhrif á vátryggingarmarkaðinn hér og skekkja mjög alla samkeppnisstöðu íslenskra vátryggingafélaga. Með frumvarpi þessu er lögð til breyting á 82. gr. laganna sem fjallar um upplýsingaöflun við töku persónutrygginga. Greinin er þannig uppbyggð að fyrst er afmarkað hvaða upplýsingar það eru sem vátryggingafélagi er heimilt að óska eftir og eins um hvaða nákomna ættingja væntanlegs vátryggingartaka má spyrja. Vátryggingafélag má samkvæmt ákvæðinu spyrja um sjúkdóma sem staðfest er að vátryggingartaki hefur fengið og eins um sjúkdóma sem tilteknir ættingjar hafa fengið. Með frumvarpinu er gerð tilraun til frekari afmörkunar upplýsingaöflunarinnar frá því sem gildandi lög gera ráð fyrir en í þeim er vísað til heilsufars yfirleitt. Í annan stað er kveðið á um að upplýst samþykki þurfi alltaf að liggja fyrir ef upplýsinga um sjúkdóma er aflað hjá öðrum en vátryggingartaka, t.d. hjá heimilislækni. Efnislega er það ákvæði óbreytt frá gildandi lögum. Í þriðja lagi er lagt bann við því að vátryggingafélag notfæri sér upplýsingar úr erfðafræðilegum rannsóknum. Efnislega er það ákvæði einnig óbreytt frá gildandi lögum. Ljóst er að tilgangur bannákvæðisins er ekki sá að banna notkun upplýsinga um heilsufar náinna skyldmenna þess er óskar vátryggingar. Markmið ákvæðisins var og er að ákveða mörk upplýsingaskyldu og heimildar vátryggingafélaga til að nýta sér heilbrigðisupplýsingar. Mikilvægt er að skýrt liggi fyrir hvar þessi mörk liggja. Persónutryggingar lúta að lífi og heilsu hins vátryggða. Upplýsingagjöf vátryggingartaka hefur mikla þýðingu enda er það vátryggingartaki, eða hinn vátryggði, sem að jafnaði býr yfir þeim upplýsingum sem vátryggingafélag þarf á að halda. Lögð er til breyting á 1. mgr. þannig að nýr málsliður bætist við málsgreinina. Samkvæmt honum er vátryggingafélagi heimilt að afla upplýsinga um þá sjúkdóma sem vátryggingartaki, eða vátryggður, svo og foreldrar, systkini og börn vátryggðs eru með eða hafa haft og félagið telur nauðsynlegt að fá vitneskju um til að geta lagt mat á hina væntanlegu vátryggðu áhættu. Við töku persónutrygginga fer fram áhættumat. Liður í áhættumati vátryggingafélags við gerð vátryggingarsamninga í persónutryggingum er að afla upplýsinga um heilsufar þess sem vátryggja á og kanna hvort vátrygging skuli veitt samkvæmt almennum skilmálum og venjulegu iðgjaldi. Er upplýsingagjöf vátryggingartaka grundvöllur slíks áhættumats. Frumvarpið leggur til breytingu á 2. mgr. sem kveður á um að vátryggingafélagi sé óheimilt að nýta sér niðurstöður erfðarannsókna. Með erfðarannsókn er í þessu samhengi einkum átt við rannsókn sem gerð er í þeim tilgangi að meta áhættu einstaklings á því að verða síðar veikur. Hafi sjúkdómur á hinn bóginn þegar áður komið fram og verið greindur með erfðarannsókn er félaginu heimilt að nýta þær upplýsingar í áhættumati sínu en ekki aðrar upplýsingar. Hvílir sú kvöð á vátryggingartaka að upplýsa um atriði sem hann veit eða má vita að hafa áhrif á matið. Með breytingu þessari er leitast við að eyða vafa um hvers konar upplýsingar það eru sem vátryggingafélagi er óheimilt að nota í áhættumati sínu. Mikilvægt er að það komi fram að bannregla sú sem ákvæðið setur er byggð á danskri fyrirmynd sem nánar er gerð grein fyrir í athugasemdum með frumvarpinu. Þar er einnig ítarlega fjallað um tilefni breytinga þeirra sem hér eru lagðar til. Til að taka af allan vafa um megininntak frumvarpsins vil ég leggja áherslu á að frumvarpið, verði það að lögum, færir vátryggingafélögum ekki rýmri rétt til upplýsingaöflunar en þau hafa samkvæmt gildandi lögum. Frumvarpinu er fyrst og fremst ætlað að eyða túlkunarvafa. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég þess að frumvarpinu verði vísað til 2. umr. og hv. efnahags- og viðskiptanefndar.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni ákvæði í því frumvarpi sem hæstv. viðskiptaráðherra mælir fyrir sem mikið var tekist á um á 130. löggjafarþingi og fjallað um í efnahags- og viðskiptanefnd. Þá var einmitt lögð til sú heimild í því frumvarpi að vátryggingafélagi væri heimilt að afla upplýsinga um þá sjúkdóma sem vátryggingartaki, eða vátryggður, svo og foreldrar, systkini og börn vátryggða eru með eða hafa haft. Það var að vísu orðað öðruvísi í því frumvarpi en meiningin var sú sama. Persónuvernd gerði þá mjög alvarlegar athugasemdir við þetta ákvæði og vísa ég til þess að í athugasemdum við ákvæðið kom fram að „samkvæmt þessari undanþágu má athuga heilsufar skyldmenna til að meta tilefni til þess að rannsaka fyrra eða núverandi heilsufar þess sem óskar vátryggingar. Ekki sé hins vegar heimilt að athuga heilsufar skyldmenna til að kanna arfgenga þætti en Persónuvernd telur ekki unnt að aðgreina þetta tvennt“. Þetta var álit Persónuverndar á sínum tíma. Við tókumst mjög á um þetta hér í þingsölum og í nefndinni og reyndar var það svo að Læknafélag Íslands tók líka undir þetta. Þess vegna leikur mér forvitni á að vita, nú þegar þetta er komið hér inn í þingsali aftur, raunverulega efnislega það sama þó að orðalagið sé annað, hvort leitað hafi verið til Persónuverndar með þetta frumvarp sem hér er lagt fram og hver sé þá afstaða hennar, og eins hjá Læknafélaginu. Ég minni á að við, nokkur sem átt höfum sæti í efnahags- og viðskiptanefnd, fluttum breytingartillögu við þetta frumvarp um vátryggingarsamninga þar sem við lögðum til að ekki yrði heimilað það ákvæði sem nú er verið að taka upp, að afla upplýsinga um þá sjúkdóma sem vátryggingartaki, eða vátryggður, svo og foreldrar, systkini og börn vátryggðs eru með eða hafa haft. Nú er verið að taka þetta upp með öðru orðalagi en mig fýsir að vita álit 

Hæstv. forseti. Samkvæmt mínum upplýsingum hefur Persónuvernd gagnrýnt ýmis atriði í þessu frumvarpi og einnig Læknafélagið.

Virðulegi forseti. Ekki var þetta nú skýrt hjá hæstv. viðskiptaráðherra. Persónuvernd hefur gagnrýnt ýmis atriði í þessu frumvarpi og einnig Læknafélagið, segir hæstv. ráðherra. Hvaða atriði eru það sem Persónuvernd hefur gagnrýnt og hvaða atriði eru það sem Læknafélagið hefur gagnrýnt? Er það ekki það ákvæði sem hæstv. viðskiptaráðherra er að flytja hérna inn í þingsali aftur og reyna að fá samþykkt? Hefur þetta frumvarp í þessum búningi sem ráðherra leggur það nú fram verið lagt fyrir Persónuvernd og fyrir Læknafélagið áður en það var lagt fyrir þingið? Það er auðvitað nauðsynlegt fyrir okkur sem eigum að fá þetta mál til umfjöllunar í efnahags- og viðskiptanefnd að okkur sé kunnugt um það hvort þá hafi orðið einhver stefnubreyting af hálfu Persónuverndar og Læknafélagsins í þessu efni þegar taka á upp efnislega sama ákvæði og Persónuvernd og Læknafélagið lögðust gegn fyrir þremur árum. Þess vegna bið ég hæstv. ráðherra að tala skýrar í þessu máli en hann gerir. Það mun greiða mjög fyrir málinu og meðferð þess í nefnd. Ég minni á hve harkalega var tekist á um þetta mál fyrir þremur árum. Við munum auðvitað af fullum krafti fara gegn málinu ef til stendur að reyna að koma þessu ákvæði inn sem svo mikil andstaða var við, bæði af hálfu okkar í stjórnarandstöðunni og af hálfu Persónuverndar og Læknafélagsins á sínum tíma. Það er mikilvægt að það sé litið á það þegar Persónuvernd talar gegn svona ákvæðum sem ganga þá gegn lögum um persónuvernd og að þau ákvæði séu virt. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort verið sé að ganga gegn vilja Persónuverndar enn og aftur með þessu ákvæði og hvort hæstv. ráðherrann hafi haft fyrir því áður en hann lagði þetta mál á nýjan leik fyrir þingið að leita til Persónuverndar eða Læknafélagsins.

Hæstv. forseti. Málið snýst um það að í gildandi lögum er talað um heilsufar almennt en í frumvarpinu núna er aðeins talað um þá sjúkdóma sem orðið hafa á liðinni tíð og upplýsingar liggja fyrir um. Í annan stað er í gildandi lögum opið ákvæði um upplýsingar um aðra einstaklinga, en í frumvarpinu núna er aðeins tiltekið foreldrar, systkini og börn.

Hvað þýðir …?

Mér vitanlega var þetta lagt fyrir bæði Læknafélagið og Persónuvernd og þau töldu þetta ekki nægilega langt gengið. Frumvarpið er hins vegar miðað við samkeppnisstöðu á vátryggingarmarkaði hér á landi, þ.e. að hafa sambærilegar reglur hér og danskar reglur eru og reglur í nágrannalöndunum eins og kom fram í framsöguræðu minni.

… tiltekið …

Virðulegi forseti. Við ræðum afar merkilegt mál og vægast sagt umdeilt. Ég verð að segja að ég furða mig á að málið skuli komið fyrir þingið. Það er ekki langt síðan málið var rætt mjög ítarlega í þinginu. Niðurstaðan af því varð sú lagagrein sem tryggingafélögin nota í dag til að byggja á upplýsingaöflun sína um heilsufar vátryggingartaka og fjölskyldumeðlima hans. Eins og fram kom í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur lögðust Læknafélagið og Persónuvernd mjög hart gegn þessari heimild. Hér er á ferðinni ekkert annað en að menn vilja skerpa á þessari heimild. Það er, eins og hæstv. ráðherra sagði, verið að eyða óvissu. Hverjir hafa kallað eftir því að óvissunni verði eytt? Það eru tryggingafélögin sjálf. Í þessu frumvarpi er skýrt að ríkisvaldið er að lúffa undan kröfum tryggingafélaganna. Við skulum hafa það á hreinu sem tryggingafélögin sögðu í umsögn sinni þegar málið var til umfjöllunar fyrir þremur árum. Þar sagði, með leyfi forseta, í umsögn þeirra: „Efni athugasemda frumvarpsins er með þeim hætti að íslenskum vátryggingafélögum verður óheimilt að taka tillit til, í áhættumati sínu, upplýsinga um áhættuþætti sem snúa að fjölskyldusögu og aflað hefur verið á hefðbundinn hátt. Við það verður ekki unað enda yrði með slíku banni vegið að grundvallarsjónarmiðum um vátryggingar og vátryggingastarfsemi.“ Virðulegi forseti. Það er skýrt hver krafa tryggingafélaganna hefur verið. Hér er það sagt svart á hvítu. Frumvarpið sem núna er lagt fram virðist til þess að svara þeirri kröfu, ég veit ekki hvort hægt er að kalla það hótun að við fyrirkomulagið verði ekki unað. Kröfu tryggingafélaganna er þannig svarað með beinum hætti. Menn ganga erinda tryggingafélaganna og fara að kröfum þeirra í þingsölum þvert gegn vilja Persónuverndar og Læknafélagsins, svo dæmi séu tekin. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að þessar heimildir eru algerlega galnar. Þegar sótt er um líf- eða sjúkdómatryggingu hjá íslenskum tryggingafélögum þá þurfa umsækjendur að fylla út margar síður af upplýsingum um sjálfa sig. Þar af er stór hluti upplýsinganna um heilsufar umsækjendanna sjálfra. Það er í sjálfu sér í lagi. Það snýr að viðkomandi umsækjanda sjálfum. En auk þess að svara upplýsingum um eigið heilsufar er umsækjenda gert að greina frá heilsufarssögu fjölskyldumeðlima, nánar tiltekið foreldra og systkina. Þannig er það í dag á umsóknareyðublöðum tryggingafélaganna. Þar eru foreldrar og systkini, hafi þau, þ.e. foreldrar og systkini fengið ákveðna sjúkdóma fyrir 60 ára aldur. Virðulegi forseti. Þetta finnst mér galið, að þess sé krafist frá tryggingafélögunum að umsækjandi um ákveðna gerð tryggingar gefi upplýsingar um þriðja aðila sem er ekki sjálfur aðili málsins að öðru leyti en því að vera blóðtengdur umsækjandanum. Það verður að segjast eins og er, að það kom skýrt fram í umsögnum Persónuverndar að þeirra skoðun væri sú að þetta færi mjög nálægt því að vera persónugreinanlegar upplýsingar, þegar svo nákomnir ættingjar eiga í hlut. Þarna er bætt við það sem tryggingafélögin gera í dag og tekið fram að þeim sé heimilt að krefjast heilsufarssögu foreldra, systkina og nú er búið að bæta við heilsufarssögu barna. Það er sérstaklega skilgreint af hinu opinbera. Það er ekki það sem tryggingafélögin hafa gert hingað til. Ég verð að spyrja hæstv. ráðherra hvers vegna börnin hafi komið inn í sem viðbót? Það er skýrt hvað vakir fyrir tryggingafélögunum með því að spyrja um heilsufar nánustu fjölskyldumeðlima. Persónuvernd gaf út álit þann 1. júní ári 2006, álit nr. 103/2005. Þar kemur fram að um þetta atriði hafi Persónuvernd spurt tryggingafélag sem ekki er þó nafngreint í álitinu. En í álitinu er vitnað í bréf frá tryggingafélaginu. Í því svari kemur skýrt fram hvers vegna þessara upplýsinga um heilsufar foreldra og systkina er krafist. Vitna ég þar beint í svarið með leyfi forseta. „Tilgangurinn með þeirri upplýsingaöflun er sem fyrr að leggja mat á áhættu félagsins af því að taka einstaklinga í tryggingu en sjúkdómar í nánustu fjölskyldu geta haft áhrif við það mat.“ Maður verður að spyrja hæstv. ráðherra, í tengslum við að því er haldið fram að skerpt sé á því banni sem er í 2. mgr. 82. gr. í dag, við að niðurstöður á erfðarannsóknum á einstaklingi og þarna sé verið að sundurgreina á milli erfðarannsókna annars vegar og síðan sjúkdóma sem nákomnir ættingjar hafa fengið. Ég verð að spyrja hvort þarna sé verið að gera grín að okkur. Það er ljóst að ef tryggingafélögin hafa heimild til að fá upplýsingar um hvort nánir fjölskyldumeðlimir hafi fengið tiltekna sjúkdóma og nota það við mat á áhættu af því að tryggja viðkomandi umsækjanda, þá eru tryggingafélögin komin í þá stöðu að gefa sér erfðafræðileg áhrif. Til hvers munu menn annars notast við þessar upplýsingar? Þarna er verið að heimila tryggingafélögunum að setjast í dómarasæti yfir vísindunum og gefa sér að það að náinn fjölskyldumeðlimur hafi fengið ákveðinn sjúkdóm feli sér aukna áhættu. Þetta er tvískinnungur sem hlýtur að hafa verið settur þarna inn í einhverri gamansemi. Læknafélagið hefur m.a. gagnrýnt þetta harðlega, hæstv. ráðherra ætti að þekkja það. Hið sama gildir um Persónuvernd. Það getur verið mjög vafasamt að greina þarna á milli. Það er erfitt að greina þarna á milli. Samkvæmt frumvarpinu á að breyta þessu á þann hátt að 2. mgr. muni hljóða svo, með leyfi forseta. „Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. er félaginu óheimilt, fyrir eða eftir gerð samnings um persónutryggingu, að óska eftir, afla með einhverjum öðrum hætti, taka við eða hagnýta sér upplýsingar sem fengnar eru úr niðurstöðu erfðarannsóknar á einstaklingi og geta gefið til kynna hættu á að hann þrói með sér eða fái tiltekinn sjúkdóm.“ Virðulegi forseti. Fyrir mér er þetta eins og hver annar lélegur brandari. Heimildin felur ekkert annað í sér en að tryggingafélögunum er veitt heimild til að gefa sér að tryggingartaki þrói með sér sjúkdóm út frá upplýsingum um heilsufar náinna ættingja. Það er ekki hægt annað en að brosa út í annað þegar maður sér svona dellu. Fleiri atriði eru hérna sem mig langar að koma inn á og þau eru þessu tengd. Þá vil ég kannski ekki síst koma inn á þátt Persónuverndar þegar fjallað var um málið fyrir þremur árum. Þar var ljóst að Persónuvernd lagðist gegn því að tryggingafélögin fengju slíka heimild. Í umsögn Persónuverndar leggja þeir til að það verði eingöngu heimilt að afla upplýsinga um heilsufar umsækjanda sjálfs en ekki um heilsufar náinna ættingja. Persónuvernd hefur síðan gefið út álit varðandi þessa heimild tryggingafélaganna, þ.e. um lögmæti þess að afla heilsufarsupplýsinga um foreldri og systkini umsækjanda. Í því áliti segir að tryggingafélagið biðji umsækjendur um upplýsingar er varða heilsufarssögu náinna ættingja þeirra. Þar er vitnað í bréfið sem ég nefndi áðan. Síðan segir í þessu áliti að Persónuvernd líti svo á að að því virtu að samkvæmt lögunum sé vátryggjendum beinlínis bannað að afla eða hagnýta sér með nokkrum hætti erfðafræðilegar upplýsingar um umsækjandann eða óska eftir rannsóknum sem geti leitt slíkar upplýsingar í ljós þá sé það niðurstaða Persónuverndar að félaginu sé óheimilt að afla upplýsinga um heilsufar sem í geta falist upplýsingar um arfgerð umsækjanda. Þar er vísað til þess að margir algengir sjúkdómar orsakast af samspili erfða og umhverfisþátta. Því verði að líta svo á að öflun upplýsinga um arfgenga sjúkdóma foreldra og systkina jafngildi öflun upplýsinga um erfðaeiginleika umsækjandans sjálfs. Verður vart komið auga á það í hvað tilgangi öðrum vátryggingafélög ættu að sækjast eftir upplýsingum um slíka sjúkdóma hjá einstaklingum. Þetta kemur skýrt fram í áliti Persónuverndar. Þarna er sett mjög stórt spurningarmerki við þetta atriði. Mér heyrist á öllu að miðað við svör hæstv. ráðherra áðan þá standi þessi gagnrýni enn. Persónuvernd lagði til að orðin „annarra einstaklinga“ í núgildandi lögum verði felld brott og beinlínis óheimilt verði að afla þessara upplýsinga. Í kjölfarið hafa komið upp deilur út af þessu. Eins og Persónuvernd túlkaði ákvæðið var tryggingafélögum ekki heimilt að afla þessara upplýsinga. Það kom líka skýrt fram. Tryggingafélögin og Persónuvernd hafa deilt um þetta hingað til. Þetta frumvarp á að eyða óvissu, þ.e. það tekur afstöðu með tryggingafélögunum, með túlkun tryggingafélaganna og gegn áliti Persónuverndar. Virðulegi forseti, þetta hryggir mig af mörgum ástæðum. Ég kom inn á það áðan að mér finnst vafasamt að umsækjandi um tryggingu verði krafinn um svo viðkvæmar upplýsingar um nána ættingja sína sé hann að sækja um tryggingar. Mér finnst það galið. Auðvitað er þetta persónugreinanlegt vegna þess að það eru ekki margir foreldrar sem koma til greina sé umsækjandi einkabarn. Þetta geta sannarlega verið persónugreinanlegar upplýsingar og þarf ekki stóran hóp til að ráða í hver hafi fengið hvaða sjúkdóm. Þetta er líka ákveðið prinsippmál. Mér finnst undarlegt að hæstv. ráðherra taki undir sjónarmið tryggingafélaganna, að ef þeir missi þessar heimildir þá muni tryggingarnar fara af markaði. Ég ætla að leyfa mér að efast um það. Ég held að það verði alltaf markaður fyrir þessar tryggingar. Það er rétt sem fram kemur í auglýsingum frá tryggingafélögunum, að þetta er mikilvægt. Ef ég vitna í vefsíðu eins tryggingafélagsins, þá segir að líftrygging sé brýn á flestum aldursskeiðum þótt rétt sé að hafa í huga að foreldrar með börn á framfæri sínu og fólk sem ber skuldir vegna náms- og húsnæðiskaupa þurfi að huga sérstaklega vel að líftryggingarmálum sínum. Síðan er líka talað um sjúkdómatryggingar, að alvarlegum veikindum geti fylgt áhyggjur vegna fjárhagslegrar afkomu. Tekjur heimilisins minnka en skuldirnar standa í stað. Veikindin geti jafnvel leitt til aukinna útgjalda. Ég er alveg sammála því sem þarna kemur fram. Þetta eru mikilvægar tryggingar. Samkvæmt núgildandi lögum og frumvarpinu sem hér liggur fyrir er skerpt á heimildum til tryggingafélaga til að mismuna tryggingatökum. Þetta undirstrikar hvernig málið er vaxið og kröfur tryggingafélaganna um bæði belti og axlabönd, að mega vinsa úr umsækjendum sínum með þessum hætti. Þetta undirstrikar fyrir mér mikilvægi almannatryggingakerfisins. Mér óar við því hvað mundi gerast ef frekari tryggingar færu út á þennan markað. Það er dálítið súrt í brotið ef við erum farin að horfa til þess að stór hluti landsmanna sitji ekki við sama borð, t.d. ef foreldri fellur frá, að barn sem foreldri fellur frá, sitji ekki við sama borð vegna þess að foreldrið hafi ekki getað líftryggt sig eða ekki getað ráðið við hækkun á iðgjöldum. Þetta verðum við að hafa í huga þegar við veitum svona heimildir. Ég verð að segja að ég veit ekki hvaða skilning hæstv. ráðherra, ríkisstjórnin og tryggingafélögin leggja í hugtakið tryggingu eða áhættutryggingu eins og þarna er á ferðinni. Það felur í sér að menn taka einhverja áhættu. Það hlýtur að fela það í sér. Þarna er tryggingafélögunum veitt heimild til að losa sig við alla áhættu. Þetta er eins og tryggingafélögin og ríkisstjórnin haldi að reka eigi tryggingarnar sem söfnunarsjóði og hreinsa eigi alla áhættu burtu. Auðvitað verða tryggingafélögin að bera einhverja áhættu. Mér finnst allt of langt gengið í því að leyfa tryggingafélögunum að losa sig hana. Virðulegi forseti. Þetta mál mun fara í nefnd. Eins og fram kom í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur munum við standa föst gegn þessu máli. Þarna er allt of langt gengið. Ég vonast til að menn standi við stóru orðin, þingmenn eins og hv. þm. Dagný Jónsdóttir sem hefur lýst yfir verulegum efasemdum við þessar heimildir tryggingafélaganna í ræðu þegar ég var með fyrirspurn til hæstv. ráðherra um þetta efni. Hún lýsti því að henni misbyði hve langt væri seilst af hálfu tryggingafélaganna. Ég vona að á þessi sjónarmið verði hlustað. Það er ekki bara andstaða stjórnarandstöðunnar við þetta mál af því það kemur frá ríkisstjórninni heldur er um að ræða verulega umdeilt mál, þverpólitískt. Það á að veita allsvakalegar heimildir til tryggingafélaganna til að afla upplýsinga um heilsufar fólks, sem er með því viðkvæmasta sem við eigum. Ég lagði 19. október fram fyrirspurn til hæstv. viðskiptaráðherra um þessi mál, þ.e. um líf- og sjúkdómatryggingar, þar sem ég óskaði eftir upplýsingum um hversu mörgum hefði verið synjað um líf- og eða sjúkdómatryggingar hjá íslenskum tryggingafélögum á árunum 2000–2005, sundurliðað eftir árum og tegund trygginga. Ég spurði jafnframt hversu mörgum, sundurliðað á sama hátt, hefði verið gert að greiða álag á iðgjöld, líf- og eða sjúkdómatryggingar hjá íslenskum tryggingafélögum vegna, annars vegar heilsufarssögu tryggingartaka og hins vegar metinnar áhættu vegna heilsufarsupplýsinga um nána fjölskyldumeðlimi tryggingartaka. Það er skemmst frá því að segja að þetta svar barst mér í dag, 29. janúar og svarið er vægast sagt mjög rýrt. Tryggingafélögin leyfa sér að fela sig á bak við að þeir geymi ekki slíkar upplýsingar, sundurgreini þetta ekki, o.s.frv. Ég ætla ekki að fara út í það í smáatriðum. En eftir allan þennan tíma kemur svar sem inniheldur lítið sem ekki neitt. Ég verð að segja að ef þingið veitir tryggingafélögunum heimildir til að afla slíkra upplýsinga, til að meta áhættu og hvort annars vegar tryggingartaki eigi að fá yfir höfuð trygginguna eða greiða álag á það, og hann byggir þessa upplýsingaöflun á heimildum frá þinginu, þá finnst mér við eiga kröfu á að þeir svari svona spurningum frá okkar. Tryggingafélögin óska eftir að fá heimildir héðan og ættu að geta svarað þessum spurningum. Við þurfum að hafa svona upplýsingar til grundvallar þegar við metum og förum yfir þetta mál og tökum afstöðu til þess hvort þetta skuli heimila eða ekki. Mér finnst til skammar að menn skuli ekki geta svarað spurningum frá þinginu þegar farið er fram með jafnfrekjulegum hætti og gert er í þessari umsögn frá árinu 2004 og farið fram á breytingar héðan frá þinginu. Mér finnst það algjört lágmark.

Frú forseti. Ég deili áhyggjum hv. þm. Katrínar Júlíusdóttur í þessu máli og ég held að við í efnahags- og viðskiptanefnd þurfum að fara nokkuð vel yfir þau grundvallaratriði sem koma fram í þessu frumvarpi sem lýtur að breytingu á lögum um vátryggingarsamninga. Í stuttu máli og eins og segir í umsögn Fjárlagaskrifstofunnar felst í þessu frumvarpi að gerðar séu „breytingar er varða upplýsingaöflun vátryggingafélaga. Lagt er m.a. til að vátryggingafélagi verði heimilt að afla upplýsinga um þá sjúkdóma sem vátryggingartaki, eða vátryggður, svo og foreldrar, systkini og börn vátryggðs eru eða hafa haft.“ Eins og má heyra á þessari lýsingu fjármálaráðuneytisins á frumvarpinu er hér um að ræða grundvallaratriði og í rauninni mjög spennandi spurningu um hversu langt megi ganga þegar kemur að öflun upplýsinga hjá þriðja aðila, ekki síst í ljósi þeirrar sérstöðu sem tryggingarumhverfið hefur. Hér togast að sjálfsögðu á ákveðnir hagsmunir, hagsmunir tryggingafélagsins að geta fengið sem ítarlegastar upplýsingar til að geta metið áhættuna í ljósi ákvörðunar sinnar þegar kemur að iðgjaldinu og síðan þeir hagsmunir sem liggja á bak við persónuréttindi viðkomandi og ekki síst þriðju aðila, í þessu tilviki fjölskyldu viðkomandi. Ég hef ítrekað sagt í þessum sal að mér finnst ríkisstjórnin iðulega vera að ganga æ lengra á réttindi einstaklinga í landinu og ég held að hæstv. dómsmálaráðherra eigi metið hvað það varðar eins og má sjá á málaskrá hans þar sem hann saxar hratt og iðulega að réttindum einstaklinga í samfélaginu en ég ætla ekki að þreyta þjóð eða þing með upptalningu þeirra mála en listinn er langur í hans tilviki. Hér þarf að fara fram ákveðið hagsmunamat og strax við 1. umr. málsins vil ég lýsa yfir efasemdum um hvort hér sé hugsanlega gengið of langt á réttindi einstaklinganna, hvort hér sé verið að opna á heimild tryggingafélaganna til að haga iðgjöldum þannig að þau miðist við sjúkrasögu eða áætlaðar sjúkrasögur hjá heilu fjölskyldunum. Í 2. mgr. 82. gr. frumvarpsins kemur fram bannregla um að ekki sé heimilt að nota niðurstöður erfðarannsóknar á einstaklingi þegar kemur að því að meta iðgjöld og hvort viðkomandi einstaklingur sé hæfur til að kaupa tryggingu. Þessi bannregla er góð og gild og eðlileg í mínum huga. En röksemdir þar á bak við gætu einmitt átt vel við þá heimild sem hæstv. viðskiptaráðherra er að leggja til að við veitum tryggingafélögunum í þessu tilviki. Þær röksemdir sem lúta að því að ekki sé heimilt að nota niðurstöður erfðarannsókna þegar kemur að veitingu tryggingar eða sölu tryggingar gætu alveg eins átt við að ekki sé heimilt að fá upplýsingar frá þriðja aðila þegar kemur að hugsanlegri sölu tryggingar. Þetta er ákveðin þversögn að mínu mati. Það er alveg ljóst að ef markmiðið er að veita tryggingafélögunum hvað víðtækastar heimildir þá spyr maður sig af hverju hæstv. viðskiptaráðherra gangi þá ekki lengra og heimili tryggingafélögunum að nýta sér niðurstöður erfðarannsókna. Eflaust mætti fá betra mat á líkum, þegar kemur að líkum á ákveðnum sjúkdómum ef viðkomandi tryggingafélagi væri heimilt að styðjast við slíkar niðurstöður. En löggjöfin hefur sem betur fer spyrnt hér við fótum og sagt að hér séu ákveðin mörk. Við í stjórnarandstöðunni, a.m.k. í Samfylkingunni, erum hins vegar að velta fyrir okkur hvort þau mörk séu að færast að einhverju leyti. Eftir því sem tryggingafélögin fá ítarlegri upplýsingar um heilsufar viðkomandi og fjölskyldu hans því nákvæmari verða væntanlega útreikningar þeirra og þar af leiðandi er hægt að lækka eða hækka iðgjöldin eftir því mati. En einhvers staðar þarf að stoppa í ljósi eðlis trygginga, hvað er í rauninni trygging. Trygging er auðvitað mjög merkilegt fyrirbæri sem lýtur að því að viðkomandi greiðir iðgjald í samræmi við einhverja áhættu en síðan dreifir tryggingafélagið viðkomandi áhættu innan rekstursins svo að tryggingafélagið tapi ekki á starfsemi sinni. Á móti er áhættu margra einstaklinga dreift á marga einstaklinga. Þetta er í stuttu máli eðli trygginga, það er verið að dreifa áhættu á einhvers konar áföllum eða nauðsyn á tryggingum. Á bak við þetta frumvarp er auðvitað sú réttlæting að tryggingafélögin geti metið áhættuna og þá má alveg spyrja sig hvort þau hafi einfaldlega verið að meta áhættuna rangt til þessa og að hvaða leyti þá. En við þessa 1. umr. langar mig til að fara aðeins yfir skoðun formanns Læknafélags Íslands sem hann sendi þingmönnum og að ég tel einnig hæstv. viðskiptaráðherra, 23. nóvember 2006. Þar segir formaður Læknafélags Íslands, með leyfi forseta: „Mál skylt þessu kom upp árið 1996 þegar Íslensk erfðagreining hafði í texta upplýst samþykki þeirra sem tóku þátt í rannsóknum fyrirtækisins að þeir hétu því að upplýsa fyrirtækið um ættingja sína sem hefðu sama sjúkdóm og þeir og mundu hvetja þá til að taka þátt í umræddri rannsókn. Læknafélag Íslands brást hart við þessu ákvæði hins upplýsta samþykkis og málið kom til kasta siðfræðiráðs þess. Það var síðan niðurstaða Íslenskrar erfðagreiningar að fella þetta ákvæði um upplýsingaöflun um heilsufar þriðja aðila úr hinu upplýsta samþykkisformi fyrirtækisins.“ Stuttu seinna segir í sama áliti, með leyfi forseta: „Viðbrögð fyrirtækisins“ - í þessu tilfelli Íslenskrar erfðagreiningar - „voru eðlileg og jákvæð þar sem allar viðurkenndar alþjóðareglur sem fjalla um vísindasiðferði útiloka þennan möguleika og ég geri ráð fyrir að gildandi reglur samfélagsins á þeim tíma og þær sem síðar hafa verið settar, svo sem í lögum um réttindi sjúklinga og í lögum um persónuvernd um meðferð viðkvæmra persónuupplýsinga, endurspegli sömu sjónarmið. Viðskiptaráðherra leggur frumvarpið fram til að liðka fyrir viðskiptum með vátryggingar. Það eru því viðskiptahagsmunir vátryggingafélaganna og viðskiptamanna þeirra sem hljóta að vera þeir meginhagsmunir sem lagasmíðin tekur til. Hagsmunir þriðja aðila verða að koma til álita þó að þeir eigi enga hagsmuni í viðskiptasamningi þeim sem gera á og lögin eiga að liðka fyrir. Önnur lög vernda þennan rétt og þessa nýsmíði laga verður að skoða í ljósi þessa réttar og þess fordæmis sem lögin kunna að gefa um breyttar áherslur hvað varðar almenna persónuvernd í þjóðfélagi okkar. Viðhorf tryggingafélaganna er það að hækka þurfi tryggingar á öllum ef ekki fást upplýsingar um ættgenga sjúkdóma þannig að reikna megi áhættu þeirra sem bera hugsanlega arfgenga sjúkdóma og þar með hækka iðgjöld þeirra eða hafna tryggingarsamningi með öllu. Hér er ekki um að ræða aukna áhættu vegna sjálfráðrar hegðunar eða lífsstíls heldur örlög sem fólki eru búin í móðurkviði. Um þetta mætti rita langt mál en ég sleppi því að þessu sinni en lýsi einungis þeirri skoðun minni að ég tel að sjónarmið tryggingafélaganna stangist í meginatriðum á við þann skilning sem almennt er lagður í hugtakið trygging. Í raun koma fullnægjandi rök gegn þessu lagafrumvarpi fram í frumvarpinu sjálfu í 2. mgr. 1. gr. þessa frumvarps þar sem takmarkanir eru settar við heimildum vátryggingarsala til upplýsingaöflunar. Munurinn á því sem takmarkað er með 2. mgr. og því sem heimilað er með 1. mgr. er bitamunur en ekki fjár.“ Þetta er viðhorf Sigurbjörns Sveinssonar, formanns Læknafélags Íslands, og það verður að sjálfsögðu kallað eftir viðhorfum hans innan nefndarinnar en hann vekur upp ákveðnar grundvallarspurningar sem bæði ráðherra og við í nefndinni og þingheimur þarf að svara. Það er sömuleiðis ástæða til að huga að athugasemdum Persónuverndar og afstöðu þeirra. Við getum skoðað niðurstöðu Persónuverndar í máli 103 frá 16. ágúst 2005 þar sem er verið að fjalla um lík mál, það er sama svið. Eitt af niðurstöðuorðum Persónuverndar í því máli laut að því að öflun upplýsinga hjá þriðja aðila um mann sem sækir um líf- og sjúkdómatryggingu er óheimil nema fyrir liggi skriflegt upplýst samþykki hans og að honum hafi verið veitt fræðsla í samræmi við ákvæði 21. gr. laga nr. 77/2000. Það þarf að skoða hvort þetta frumvarp sé í samræmi við þessa niðurstöðu Persónuverndar og sömuleiðis má hafa í huga umsögn Persónuverndar um frumvarp til laga um vátryggingarsamninga þegar það var hér síðast til umræðu. Þar stóð, með leyfi forseta: „Í 2. mgr. 82. gr. er kveðið á um að vátryggingafélagi sé óheimilt, fyrir eða eftir gerð samnings um persónutryggingu, að óska eftir, afla með einhverjum öðrum hætti, taka við eða hagnýta sér upplýsingar um erfðaeiginleika manns og áhættu á því að hann þrói með sér eða fái sjúkdóma. Félaginu sé einnig óheimilt að óska eftir rannsóknum sem teljast nauðsynlegar til þess að kostur sé á að fá slíkar upplýsingar. Persónuvernd fagnar þessu ákvæði en gerir þó athugasemd við niðurlag þess, þ.e. að þetta bann gildi þó ekki um athugun á núverandi eða fyrra heilsufari mannsins eða annarra einstaklinga. Í athugasemdum við ákvæðið kemur fram að samkvæmt þessari undanþágu má athuga heilsufar skyldmenna til að meta tilefni til að rannsaka fyrra eða núverandi heilsufar þess sem óskar vátryggingar. Ekki sé hins vegar heimilt að athuga heilsufar skyldmenna til að kanna arfgenga þætti. Persónuvernd telur ekki unnt að aðgreina þetta tvennt.“ - Takið eftir þessu. - „Í athugasemdunum segir raunar að ljóst sé að munurinn á þessu tvennu sé ekki glöggur. Aftur á móti telur Persónuvernd að athugun á heilsufari skyldmenna til að meta tilefni til að rannsaka heilsufar vátryggðs geti eðli málsins samkvæmt ekki falið í sér annað en könnun á því hvort telja megi hættu á arfgengum sjúkdómi og hvort sérstök könnun á heilsufari vátryggðs sé þar af leiðandi nauðsynleg.“ Þetta er umsögn Persónuverndar þegar við síðast breyttum ákvæðinu sem nú er til umræðu og að okkar mati er gengið lengra að þessu sinni. Það má velta því fyrir sér og spyrja hæstv. viðskiptaráðherra hvort honum sé kunnugt um að Persónuvernd sé að fullu leyti sátt við þá útgáfu frumvarpsins sem hér er til umræðu. Í greinargerð frumvarpsins er minnst á að starfsmenn Persónuverndar hafi komið að undirbúningi frumvarpsins en það segir ekkert um hvort þeir séu sáttir við þá útgáfu sem hæstv. viðskiptaráðherra leggur hér á borð. Þetta er eitthvað sem við munum auðvitað fá á hreint í meðförum efnahags- og viðskiptanefndar, þ.e. hvort bæði sjónarmiðum formanns Læknafélagsins og Persónuverndar sé mætt með einhverjum hætti í þessu frumvarpi og ef ekki hvort vilji sé til að breyta frumvarpinu. Ég tók eftir því og ég vona að ég hafi haft rétt eftir hæstv. viðskiptaráðherra að hann hafi sagt áðan að þetta frumvarp miði m.a. við að tryggja samkeppnisstöðu íslenskra tryggingafélaga á tryggingamarkaðnum. Það er gott og vel ef svo er og kannski liggur það í augum uppi að þetta frumvarp er í þágu tryggingafélaganna en þá fer maður að spyrja sig: Hvað með hagsmuni einstaklinganna, hvað með hagsmuni hinna þriðju aðila viðkomandi einstaklings sem sækir eftir tryggingu? Hvað með persónuréttindin og hvað með þau mörk sem hljóta alltaf að vera einhvers staðar þegar kemur að sölu trygginga og heimild tryggingafélaganna til að meta líkur á áhættu á áföllum? Þetta er stórt mál að okkar mati sem snertir grundvallaratriði og grundvallarspurningar sem við þurfum svo sannarlega að fara vel yfir. Það er ástæða til að tortryggja sitjandi ríkisstjórn þegar kemur að persónuréttindum og friðhelgi einkalífsins og réttindum þriðja aðila eins og áður hefur verið rakið þannig að í þessum efnum hræða sporin. Ég vil því að efnahags- og viðskiptanefnd taki góðan tíma í að fara yfir álitamálin sem hér koma upp en það getur vel verið að það muni einfaldlega brotna á pólitískum ágreiningi, að þetta sé einfaldlega leið sem meiri hlutinn á þingi í dag sé pólitískt hlynntur. Að sama skapi getur ágreiningurinn við stjórnarandstöðuna hugsanlega verið það mikill að hér myndist ekki þverpólitísk samstaða um málið, en það á kannski eftir að reyna betur á það í meðförum þingsins.

Virðulegi forseti. Um nokkurt skeið hefur verið talað um það í íslensku samfélagi að áhrif stjórnmálamanna fari sífellt minnkandi og áhrif peningamanna fari ört vaxandi, að helstu fyrirmyndir íslenskra ungmenna og oft og tíðum annarra í samfélaginu séu einstaklingar sem eru vel efnum búnir og hafa komist í álnir. Ég velti þessu fyrir mér þegar við sjáum ríkisstjórnina koma hlaupandi æ ofan í æ eins og einhverjir sendisveinar, ef svo má að orði komast, þar sem hún er í rauninni að ganga erinda annarra. Við ræddum áðan um Landsvirkjun og þá hugmynd að afsala Landsvirkjun landi úr þjóðlendu sem Alþingi samþykkti fyrir nokkrum árum að yrði ekki gert, að meginstefnu til yrðu þjóðlendur í þjóðareign og úr þjóðlendum yrði ekki afhent land. Hæstv. forsætisráðherra kom hingað í dag og talaði fyrir þessu tiltekna máli og færði fram þau rök helst að vegna þess að viðskipti hefðu átt sér stað með þessi réttindi alla öldina og hagsmunir lánardrottna horfðu til þess að Landsvirkjun fengi þetta land yrði að afhenda þeim landið. Það breytti engu þó að sams konar rök ættu við um bændur hringinn í kringum landið sem hafa í gegnum árhundruð keypt og selt lönd og veðsett þau tilteknum lánardrottnum. Þau rök virðast ekki eiga við um þá heldur einungis um Landsvirkjun. Næsta mál á dagskrá er það mál sem við ræðum hér. Það lýtur að því að hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra kemur hingað með erindisbréf sem ekki verður túlkað á annan veg en þann að hann gangi erinda tryggingafélaga í þeim skilningi að tryggja það að tryggingafélög þurfi helst ekki að taka neina áhættu þegar þau selja tryggingar. Tryggingar eru í eðli sínu áhætta og einstaklingar kaupa sér tryggingu til að takmarka þessa áhættu. Tryggingafélagið tekst á hendur áhættu vegna þess að það ætlar að koma til skjalanna ef þessi áhætta verður að veruleika. Þar af leiðandi er eðli trygginga að takmarka áhættu. Í þessu tilviki vaknar sú spurning: Af hverju gengur ríkisstjórnin erinda tryggingafélaga í þeim skilningi að veita þeim heimildir til að afla upplýsinga sem hér er verið að kalla eftir? Hvað gerir það að verkum að takmarka þarf áhættu tryggingafélaga á þann hátt sem hér er lagt til? Þessi heimild til upplýsingaöflunar leiðir eðli málsins samkvæmt af sér að það verður síðan tryggingafélaganna að meta þessar upplýsingar, meta þá áhættu sem tryggingafélögin eru tilbúin að taka og taka jafnvel afstöðu til þess hvort líkur standi til að einhverjar tilteknar upplýsingar leiði til þess að viðkomandi vátryggingartaki kunni hugsanlega að fá sjúkdóma eða veikjast í einhverri óskilgreindri framtíð. Þetta getur einnig þýtt að það verði ekki á færi nema fárra að kaupa sér þessar tryggingar og það getur varla verið það sem hæstv. ríkisstjórn er að reyna að tryggja. Hæstv. iðnaðarráðherra er vel kunnugt um að uppi hafa verið deilur milli Fjármálaeftirlitsins eða vátryggingafélaganna annars vegar og Persónuverndar hins vegar og því vaknar spurningin: Hvers vegna tekur ríkisstjórnin afstöðu með vátryggingafélögunum gegn einstaklingunum? Fyrir þá sem vilja henda upp samsæriskenningum af hvaða tilefni sem er þá gefur þetta örugglega tilefni til að menn búi til einhverjar samsæriskenningar í aðdraganda kosninga. Ég held að það sé afar auðvelt. Sú kvöð hvílir á hæstv. viðskiptaráðherra að svara þessari spurningu. Hér er um það að ræða að verið er að takmarka áhættu tryggingafélaganna á kostnað einstaklinganna. Af hverju velur ríkisstjórnin að fara þessa leið? Kannski er það rétt sem sífellt er verið að gefa í skyn í opinberri umræðu að hlutur stjórnmálamanna fari ört minnkandi en hlutur stórra fyrirtækja og efnaðra einstaklinga ört stækkandi. Það er þróun sem ég tel afar ógeðfellda svo vægt sé til orða tekið vegna þess að við sem erum kjörin til að setja almennar leikreglur í samfélaginu eigum fyrst og fremst að vera bundin samvisku okkar og engu öðru. Þess vegna er svo mikilvægt að við fáum miklu ítarlegri upplýsingar um það hvers vegna ríkisstjórnin hefur ákveðið að fara þessa leið. Ég las þetta frumvarp og greinargerðina með því með þeim formerkjum að leita að því sem í raun og veru gerði það að verkum að ríkisstjórnin tekur afstöðu með tryggingafélögunum gegn einstaklingunum í þeirri deilu sem uppi hefur verið þar sem tryggingafélögin hafa sótt hart að fá að afla nýrra upplýsinga til að takmarka áhættu sína og jafnvel upplýsinga sem eru mjög viðkvæmar og ganga inn á persónurétt einstaklinga. Ég ætla að leyfa mér að lesa upp það sem ég fann um þetta atriði, með leyfi forseta: „Breyting þessi er lögð til þar sem ekki er hægt að ætlast til að umsækjandi“ - þ.e. umsækjandi um vátryggingu - „sem ekki býr yfir þekkingu á læknisfræði geti lagt almennt mat á heilsufar sitt eða nákominna ættingja.“ Af þessu má þá væntanlega ráða, virðulegi forseti, að í dag geti tryggingafélögin einungis treyst sér til að tryggja lækna. Það sé svo vandmeðfarið að meta þá áhættu sem því fylgir að tryggja einstaklinga að það verði að gera þessa breytingu, því að óvíst sé að umsækjandi búi yfir læknisfræðiþekkingu. Þetta eru röksemdirnar sem finna má fyrir þessari breytingu þar sem menn þurfa að takast á við spurninguna: Af hverju tekur ríkisstjórnin afstöðu með tryggingafélögunum gegn einstaklingunum, gegn persónuverndinni? Gegn Persónuvernd. Það verða að koma miklu skýrari svör við þessu. Ég hafði ekki hugsað mér að hafa langt mál eða mikið um þetta tiltekna frumvarp. Ég sit í efnahags- og viðskiptanefnd og vænti þess að málið komi þangað og þar gefst færi á að ræða það í þaula. Það sem eftir stendur í mínum huga er spurningin sem ég hef spurt einu sinni eða tvisvar í þessari ræðu: Hvernig stendur á því að ríkisstjórnin gengur sífellt erinda annarra? Það var ágætt sem einn ónefndur frambjóðandi sagði um daginn þegar hann var að reyna að lýsa ríkisstjórninni en það var eitthvað á þá leið að þótt hjólið snúist sé hamsturinn dauður, þ.e. í þeim skilningi að það væri engin hugmyndafræði og ekkert líf eftir í þessari ríkisstjórn annað en að koma með einhver erindi inn í þingið frá hinum og þessum í samfélaginu. Þegar maður reynir að taka upp umræðu til að reyna að átta sig á því hvort í þessu felist einhver stefna, einhver markmið, einhver sýn sem vert er að líta til eða ræða þá er það ekki hægt, því að eins og hæstv. forsætisráðherra sagði áðan þá eru þetta sértækar aðgerðir sem hafa ekki fordæmisgildi. Þetta eru allt saman sértækar aðgerðir. Við erum að erindast strákarnir, hæstv. ráðherrar, fyrir hina ýmsu í samfélaginu. Þetta er kannski besta lýsingin á þeirri ríkisstjórn sem nú situr og þeirri hugmyndafræði sem hún vinnur eftir, því að öll hugmyndafræði í þeim skilningi er löngu fyrir bí og kannski ekki að undra. Ég ætla að lokum að ítreka þessa litlu spurningu: Hvers vegna tekur ríkisstjórnin afstöðu með tryggingafélögunum gegn einstaklingunum í þessu frumvarpi?

Hæstv. forseti. Við 1. umr. um frumvarp til laga um breyting á lögum um vátryggingarsamninga vil ég aðeins segja nokkur orð og það varnaðarorð, að ganga svo langt sem gert er í frumvarpinu, þ.e. að draga til ábyrgðar ekki eingöngu þann einstakling sem er að kaupa sér eða fá tryggingu heldur á hann að að veita upplýsingar um heilsufar eða sjúkdóma náinna ættingja, hér upp talda foreldra, barn eða systkini, og gefa upplýsingar um heilsufar eða sjúkdóma þeirra. Í 1. gr. frumvarpsins kemur fram að þrátt fyrir þetta ákvæði um að einstaklingur skuli veita upplýsingar um sjúkdóma og að heimilt sé að fá upplýsingar annars staðar frá með skriflegu samþykki, þá er félaginu óheimilt að fá „upplýsingar sem fengnar eru úr niðurstöðu erfðarannsóknar á einstaklingi og geta gefið til kynna hættu á að hann þrói með sér eða fái tiltekinn sjúkdóm“ eins og hér stendur. Í mínum huga er allt að því samasemmerki þarna á milli. Að vera skyldugur til að gefa upplýsingar um sjúkdóma sem nánir ættingjar, svo sem foreldrar, systkini eða börn, eru haldnir því draga má ákveðna ályktun af þeim sjúkdómum, hvort þetta séu arfgengir sjúkdómar og áhætta metin af því hvort viðkomandi einstaklingur sem leitar sér trygginga geti fengið þennan samsvarandi eða viðlíka sjúkdóm. Ég tel að það sem er í núgildandi lögum, þar sem spurt er almennt um heilsufar viðkomandi sem kaupir sér tryggingu, sé í rauninni nægilegt. Sá sem kaupir sér sjúkratryggingu eða líftryggingu er best til þess fallinn að gefa upplýsingar um hvernig honum líður, hvaða áhættuhegðun hann stundar og hvers konar líferni hann lifir, hvort viðkomandi reykir, eða drekkur, hvort hann er of þungur o.s.frv. Það sé almennt heilsufar sem eigi að liggja til grundvallar, áhættulifnaðarhættir og sjúkdómar sem hann sjálfur veit um. Þetta tel ég vera alveg nægilegt fyrir tryggingafélag að hafa í höndunum þó ekki sé gengið svo langt, eins og hér er gert, að eiga að gefa upp sjúkdóma ættingja því það gengur nokkuð nærri því að fá niðurstöður erfðarannsókna eins og verið er að leita eftir. Frumvörp svipaðs eðlis lágu fyrir þinginu fyrir fáum árum. Þar var vandlega farið yfir þætti sem lúta að persónuvernd, læknisfræðilegum og siðferðilegum álitamálum og mjög alvarlegar athugasemdir komu frá Læknafélaginu og Persónuvernd varðandi það að krefjast upplýsinga um sjúkdóma þriðja aðila. Ég tel því að hæstv. ráðherra hafi átt að hlusta eftir þeim ábendingum áður en frumvarpið var samið og hafa þær til hliðsjónar og leggja metnað í að tryggja frekar hag einstaklinganna en rekstrarafkomu vátryggingarfélaganna, eins og virðist vera í frumvarpinu. Ég hvet hv. efnahags- og viðskiptanefnd til að kalla aftur til þá aðila sem þekkja hvað best til persónuverndar og læknisfræðilegra sjónarmiða, eins og vísindasiðfræði, til að fara vel yfir þær breytingar sem hér er verið að leggja til. Ég tel að nauðsynlegt sé fara varlega og vera ekki að veita vátryggingafélögunum meira vald til að kortleggja ekki eingöngu heilsufar þess sem verið er að tryggja heldur einnig heilsufar náinna ættingja. Ég spyr því hæstv. ráðherra hvort það hafi verið athugað hver staða þessara nákomnu ættingja, foreldra, systkina, barna, geti þá verið hjá viðkomandi tryggingafélagi ef þeir aðilar vilja síðan fá tryggingu. Er þá ekki búið að kortleggja heilsufarsástand þeirra eða sjúkdómssögu sem hugsanlega getur haft áhrif á mat þeirra og möguleika á tryggingu eða kostnað við sjúkra- og líftryggingu? Hæstv. forseti. Ég vil eingöngu mæla sterk varnaðarorð, fara varlega í þessu og hlusta vel eftir ábendingum Persónuverndar og þeirra sem þekkja best til vísindasiðfræði, láta hagsmuni einstaklinganna sitja í fyrirrúmi og leggja vandaða vinnu í afgreiðslu frumvarpsins.

Hæstv. forseti. Spurningu hv. þingmanns sem síðast talaði um hvort hægt sé að nota upplýsingar sem áður hafa verð veittar félagi tel ég að sé best svarað með því að vísa í frumvarpið. Þar er tekið fram að ef leitað er upplýsinga hjá öðrum en þeim sem vátryggður er eða sækir um vátryggingu þá þarf upplýst samþykki viðkomandi einstaklings fyrir því. Ég skil það þannig að ekki sé hægt að nota upplýsingar öðruvísi en á þann hátt. Það kemur mér ekki á óvart að ágreiningur er um þetta mál. Það var vitað í fyrri vinnslu málsins. Í umræðunni hefur hins vegar komið fram nokkur misskilningur og er ég þá ekki að tala um alls konar vítt fljúgandi samsæriskenningar sem hér hafa verið orðaðar líka, mönnum til gamans á þessari kvöldstund. Misskilningurinn er þessi: Í lagafrumvarpinu er farin nokkurs konar millileið. Ég tel að málefnaleg rök séu fyrir því að fara þessa millileið um leið og ég viðurkenni að það eru líka til málefnaleg rök fyrir því að ganga lengra en gert er í frumvarpinu. Í frumvarpinu er ekki víkkun heimilda fyrir vátryggingafélögin heldur þvert á móti mikil þrenging. Í gildandi lögum er talað um upplýsingar annars vegar og hins vegar heilsufar. Í frumvarpi þessu er talað um sjúkdóma sem orðið hafa. Þetta er mjög mikil þrenging. Vátryggingafélag í gildandi lögum má spyrja upplýsinga um heilsufar. Í þessu frumvarpi má aðeins spyrja um sjúkdóma sem orðið hafa og greindir hafa verið. Í öðru lagi segir í gildandi lögum að spyrja megi um heilsufar hins vátryggða eða þess sem leitar vátryggingar og um aðra einstaklinga. Í þessu frumvarpi er það alveg skýrt tiltekið að það eru aðeins, auk hans sjálfs, sjúkdómar, sem orðið hafa og greindir hafa verið, foreldra, systkina og barna. Ég met og virði þá gagnrýni sem hefur komið fram á þeirri skilgreiningu og ég er þess fullviss að hv. þingnefnd muni fara yfir þau sjónarmið. En ég tek skýrt fram að ekki er verið að víkka út heimildir heldur er mjög verið að þrengja þær, skilgreina þær miklu skýrar en er núna einmitt í sömu átt og hv. þingmenn sem gagnrýnt hafa frumvarpið hafa viljað ganga. Það er þá spurningin hversu langt er gengið. Vilja menn ganga lengra í þrengingarátt eða ekki? Millileiðin er hins vegar fólgin í hinu að ekki er farið lengra en svo í þessari þrengingu að segja megi að samkeppnisstaða, rekstraraðstæður og rekstrarforsendur í persónutryggingum hér á landi séu í samræmi við og samkvæmt því sem tíðkast í nágrannalöndunum, á Norðurlöndunum og í Evrópu. Afleiðingarnar ef gengið er lengra gætu þá orðið þær annars vegar að ekki reyndust rekstrarforsendur fyrir þessari tegund trygginga hér á landi eða á hinn bóginn að þær yrðu miklu dýrari fyrir alla. Þetta eru valkostirnir, eins og réttilega kom fram áðan í ræðu hv. þm. Ágústs Ólafs Ágústssonar. Það eru alltaf valkostir í þessu sem þarf að skoða og taka til greina. Ég er þess fullviss að að lokinni þessari vönduðu umræðu, þó að ég telji að komið hafi fram misskilningur á þeirri þrengingu sem ég er að tala um og þessari millileið, verður fjallað nákvæmlega um þetta í hv. þingnefnd.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Katrín Júlíusdóttir fór ágætlega yfir þá skoðun sem hæstv. ráðherra setti fram, að hér sé á ferðinni einhvers konar þrenging frá því sem nú er og flutti góð rök fyrir því að sá skilningur sé afar hæpinn, svo ekki sé dýpra í árinni tekið. Ég nefndi það hins vegar í ræðu minni og velti upp þeim spurningum hvers vegna við skulum ætíð standa frammi fyrir þeim spurningum að löggjafinn sé sí og æ að reyna að takmarka áhættu fjármálafyrirtækja og tryggingafélaga. Ég hef nefnt og það hefur verið nefnt nokkrum sinnum í umræðum á þingi, að bankar njóta afar athyglisverðra sérkjara sem felast í mjög háum vöxtum, verðtryggingu og ábyrgðarmannakerfi. Stundum er sagt að þeir hafi bæði belti og axlabönd. Ég verð að segja og ítreka þann skilning og tek undir með hv. þm. Katrínu Júlíusdóttur, að ég skil þetta þannig að með frumvarpinu sé verið að veita vátryggingafélögum ákveðið tækifæri til að afla sér tiltekinna upplýsinga til að takmarka áhættu sína. Þannig skil ég frumvarpið. Ef hæstv. iðnaðarráðherra er með upplýsingar um annað, hvað það er nákvæmlega, en ekki að vísa aðeins til þess að þetta sé einhver millileið, þá er full ástæða til að hlýða á það og við munum fara yfir það í efnahags- og viðskiptanefnd, en ég skil frumvarpið svona.

Hæstv. forseti. Ég vil aðeins ítreka það um leið og ég þakka orð hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar, að skilningur minn á frumvarpinu er sá að þarna er um mikilvæga þrengingu að ræða. Ég skil þá vönduðu umræðu sem hér hefur orðið þannig að ágreiningurinn er um hversu langt skuli ganga í þeirri þrengingu. Ég get endurtekið það sem ég sagði, það er annars vegar heilsufar almennt og sjúkdómar sem orðið hafa og greindir hafa verið, og hins vegar nánustu skyldmenni andspænis því sem nú er í lögum, aðrir einstaklingar.

Virðulegi forseti. Ég tel þessa síðustu yfirlýsingu hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra afar mikilvæga. Við munum fara mjög vandlega yfir málið í efnahags- og viðskiptanefnd. Ég hef farið yfir hver skilningur minn er í þessu máli og tel afar mikilvægt að persónuverndin njóti forgangs. Ég skil það þá þannig að komi það fram í meðförum efnahags- og viðskiptanefndar að þessi skilningur sé ekki í anda þess sem þar hugsanlega kann að koma fram, þá standi hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra ekki að málinu. Þetta er flókið mál og þetta er snúið og fara þarf mjög vandlega ofan í það. Ef það reynist vera að hér sé um að ræða frumvarp sem takmarki mjög áhættu vátryggingarfélaga á kostnað einstaklinganna, þá standi hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra ekki að þessu máli.

Hæstv. forseti. Sannleikans vegna verð ég auðvitað að taka það fram líka sem ég sagði að þetta er millileið. Það er verið að reyna að þræða þarna millileið um rekstrarforsendur hér á landi og samkeppnishæfni. En að öðru leyti tek ég undir það sem þingmaðurinn sagði og ítreka það að minn skilningur er sá að hér sé um þrengingu að ræða en ekki útvíkkun á heimildum vátryggingafélaganna.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 28/1998, um verslunaratvinnu, með síðari breytingum. Efnið er eigendasaga myndverka o.fl. Lagafrumvarp þetta tekur mið af tillögum starfshóps sem menntamálaráðherra skipaði í maí 2004 til að fjalla um fölsun listaverka og gera tillögur um hvernig unnt væri að bregðast við þeim vanda. Þá er höfð hliðsjón af umsögnum um frumvarpið en þær snertu meðal annars til hvaða myndverka ákvæði þess skyldu ná. Í frumvarpinu er í stuttu máli gerð krafa til þess að seljandi leggi fram eigendasögu myndverks, enda sé myndlistarmaðurinn á skrá Listasafns Íslands. Gildir þetta ef myndverkið er í fyrsta lagi selt hjá listaverkasala sem annast viðskipti í atvinnuskyni, í öðru lagi selt á opnu listmunauppboði eða í þriðja lagi selt á lokuðu listmunauppboði. Bera annars vegar seljandi og hins vegar verslunaraðili, þ.e. listaverkasali eða uppboðsstjóri, nánar tilteknar skyldur hér að lútandi. Ákvæði frumvarpsins um ábyrgð eru hert með breytingu á 3. mgr. 23. gr. laganna, þ.e. ákvæðunum um svik sem ná ekki aðeins til seljanda heldur einnig verslunaraðila. Jafnframt er þar kveðið á um að gæta skuli sérstakrar varúðar varðandi ranga eignaraðild að og hættu á fölsun verkanna. Áskilnaður um eigendasögu við sölu myndverka hinna tilteknu myndlistarmanna hjá listaverkasala, á opnu listmunauppboði eða á lokuðu listmunauppboði getur dregið úr hættu á fölsunum myndverka með þar af leiðandi tjóni fyrir ýmsa aðila og myndlistarmarkaðinn í landinu í heild og getur þá stuðlað að betri neytendavernd. Eigendasagan kemur einkum að gagni þegar um er að ræða eldri eða mjög dýr myndverk. Ekki er þó með kröfugerðinni unnt að tryggja að seljandi leggi eigendasöguna fram, en skortur á eigendasögu eða hnökrar á henni geta hins vegar leitt til þess að viðkomandi myndverk verði ekki tekið til sölu, það seljist á lægra verði eða seljist jafnvel alls ekki. Hér er því stefnt að gegnsæi og bestu fáanlegum upplýsingum fyrir alla aðila en ekki síst fyrir þá sem hyggja á að kaupa myndverk. Fjármálaráðuneytið telur að frumvarpið leiði ekki til aukinna útgjalda fyrir ríkissjóð verði það óbreytt að lögum. Virðulegi forseti. Ég vænti þess að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til efnahags- og viðskiptanefndar.

Herra forseti. Hér erum við að ræða frumvarp um breytingu á lögum um verslunaratvinnu. Í frumvarpinu er gerð krafa um að seljandi myndverka leggi fram eigendasögu myndverks. Þetta á við um sölu í atvinnuskyni hjá listaverkasala, opnu listmunauppboði og sölu á lokuðu listmunauppboði. Í sjálfu sér get ég á þessari stundu tekið undir að markmið þessa frumvarps sé gott. Við höfum séð ákveðin mál sem lúta að meintum fölsunum og í rauninni sönnuðum fölsunum á listaverkum hér á landi. Það hefur verið umræða um það hvort ekki sé nauðsynlegt að kalla á einhvers konar viðbrögð af hálfu löggjafans þegar kemur að því að efla traust og trúverðugleika við sölu listaverka. Í þessum viðskiptaheimi, sölu á listaverkum, get ég ímyndað mér að erfitt geti verið að meta uppruna og hver hafi í raun staðið á bak við viðkomandi listaverk. Það getur án efa verið heilmikið matsatriði þegar kemur að því að finna uppruna viðkomandi listaverks. Stundum er sagt að mannkynið sé í grófum dráttum að tapa fimm styrjöldum. Þær styrjaldir eru styrjöldin um höfundarréttinn sem þetta frumvarp kemur inn á. Svo má nefna sömuleiðis að maðurinn virðist ekki ná nægjanlegum árangri í baráttu sinni gegn peningaþvætti og mansali, vopnasölu og sölu fíkniefna. Þetta eru þau fimm atriði sem mannskepnan á í mestum vandræðum með að ná tökum á svona alþjóðlega. Mig langaði á þessu stigi að velta því fyrir mér í samvinnu við hæstv. viðskiptaráðherra hvað gerist í rauninni ef seljandi er ekki með eigendasögu. Verða þá einhverjar afleiðingar eða takmarkanir á sölu viðkomandi? Í öðru lagi velti ég því fyrir mér hvort eigendasaga myndverksins eða hvort form þeirrar staðfestingar eða sögu þurfi að vera með einhverjum hætti. Hver vinnur slíkt þegar kemur að sölu? Í þriðja lagi spyr ég hvort það hafi einhver áhrif á hugsanlega skaðabótaskyldu ef eigendasagan á annað borð fylgir með eða fylgir ekki með. Veit hæstv. viðskiptaráðherra hvort þetta muni hafa einhver praktísk áhrif hvað það varðar, sem ég reyndar stórlega efa? Á þessu sviði viðskiptalífsins, þegar kemur að sölu listaverka og myndverka, skiptir traust og trúverðugleiki ótrúlega miklu máli. Því betri gögn sem við höfum um viðkomandi verk, þ.e. hvernig að uppruna þeirra var staðið er afskaplega mikilvægt. Þess vegna held ég að þetta skref sem hér er tekið sé jákvætt í sjálfu sér og gæti aukið traust og trúverðugleika almennings á þeim mikilvæga markaði sem lýtur að sölu listaverka hér á landi.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir undirtektir hv. þingmanns. Spurningu hans svara ég með því að vísa í b-lið 2. gr. frumvarpsins, með leyfi forseta: „Séu myndverk seld á opnum eða lokuðum frjálsum uppboðum, svo og í verslun með myndverk í atvinnuskyni, skal uppboðsstjóri eða listaverkasali, svo og seljandi, gæta sérstakrar varúðar varðandi ranga eignaraðild að og hættu á fölsun verkanna og þá sinna leiðbeiningarskyldu, m.a. um vöntun á eigendasögu framangreindra myndverka, að jafnaði með sannanlegum hætti.“ Með öðrum orðum, hér er fyrir gegnsæi og neytendavernd lögð á það áhersla að þá hefur söluaðilinn þessa leiðbeiningarskyldu og honum ber að taka það fram ef um vöntun á eigendasögu framangreindra myndverka er að ræða. Ég held að þetta sé mjög mikilvægt atriði sem hv. þingmaður einmitt spurði um.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um hlutafélög, lögum um einkahlutafélög, lögum um samvinnufélög og lögum um sjálfseignarstofnanir sem stunda atvinnurekstur varðandi millilandasamruna og millilandaskiptingu félaga og fleira. Með lagafrumvarpinu, sem samið hefur verið í viðskiptaráðuneytinu, er gert ráð fyrir því að innleiða tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins nr. 2005/56/EB frá 26. október 2005 um millilandasamruna félaga með takmarkaðri ábyrgð. Þetta er tíunda félagaréttartilskipunin. Jafnframt er höfð hliðsjón af dómi dómstóls Evrópubandalagsins frá 13. desember 2005 í svokölluðu Sevic-máli sem snertir millilandasamruna og millilandaskiptingu félaga. Þá eru gerðar nokkrar breytingar í tengslum við þessa innleiðingu. Í lögum um hlutafélög eru nú þegar ákvæði um samruna og skiptingu hlutafélaga hér á landi á grundvelli EES-reglna. Í lögum um einkahlutafélög hafa jafnframt verið sett sambærileg ákvæði um samruna. Þá eru ákvæði um slíkan samruna í lögum um samvinnufélög og lögum um sjálfseignarstofnanir sem stunda atvinnurekstur. Í löggjöfinni um einkahlutafélög, samvinnufélög og sjálfseignarstofnanir sem stunda atvinnurekstur er samkvæmt frumvarpinu nú auk þess gert ráð fyrir að sett verði sérstök ákvæði um skiptingu félags hér á landi. Markmiðið með framangreindri tilskipun er aukin samvinna félaga á Evrópska efnahagssvæðinu og þá jafnvel samruni félaga frá mismunandi EES-ríkjum, þ.e. svokallaður millilandasamruni félaga. Framangreindur dómur sem taka þarf tilhlýðilegt tillit til hér á landi samkvæmt EES-samningnum gerir ráð fyrir að félög í öðrum EES-ríkjum geti tekið þátt í samruna ef samruni er leyfður innan lands. Yrði þá um millilandasamruna að ræða í stað innanlandssamruna. Jafnframt er talið leiða af dóminum að hann hafi samsvarandi áhrif á skiptingu félags. Sé skiptingin með öðrum orðum leyfð innan lands skuli leyfa sambærilegum félögum í öðrum EES-ríkjum að taka þátt í skiptingu. Með innleiðingunni eykst sveigjanleiki íslenskra félaga í samstarfi á Evrópska efnahagssvæðinu. Gert er ráð fyrir reglum um málsmeðferð við millilandasamruna og millilandaskiptingu í frumvarpinu. Almennt er gert ráð fyrir að reglur um samruna og skiptingu innan lands gildi um millilandasamruna og millilandaskiptingu en nokkur sérákvæði er þó að finna vegna millilandasamstarfsins og snerta sum meðal annars lánardrottna og hluthafa. Lúta þau meðal annars að samrunaáætlun og skýrslu stjórnar þar sem gera þarf grein fyrir áhrifum á félagsstarfsemina. Þá er gert ráð fyrir möguleika á innlausn hluta í vissum tilvikum. Gert er ráð fyrir svipuðum reglum og í lögum um Evrópufélög varðandi eftirlit með framkvæmd mála. Samrunaáætlun skal þannig send stjórnvöldum í viðkomandi ríkjum. Þau gefa síðan út viðeigandi vottorð, samruni er svo tilkynntur þar til bærum stjórnvöldum í öðrum ríkjum og skráning fer loks fram í viðkomandi skrám ríkjanna. Ný ákvæði um skiptingu innan lands og milli landa gera ráð fyrir ótvíræðum lagaheimildum og greiða fyrir jafnræði með ólíkum félagsformum. Þá eru í frumvarpinu viss sérákvæði um samvinnufélög hvað snertir samstarf þeirra við hlutafélög og einkahlutafélög. Tilgangur frumvarpsins er, eins og ég greindi frá í upphafi, að innleiða tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins um millilandasamruna félaga með takmarkaðri ábyrgð. Tilskipunin var tekin upp í samninginn um Evrópska efnahagssvæðið með ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 127 22. september 2006. Markmiðið með henni er að auka samvinnu á innra markaðnum í Evrópu á grundvelli aðgerðaráætlunar um fjármálaþjónustu og að auðvelda millilandasamruna hlutafélaga og einkahlutafélaga sem lúta löggjöf mismunandi EES-ríkja. Þess skal getið að í lögum um Evrópufélög og lögum um evrópsk samvinnufélög hefur þegar verið gert ráð fyrir millilandasamruna á þröngu sviði í íslenskri löggjöf. Verði frumvarpið óbreytt að lögum mun það hafa óverulegan kostnað í för með sér fyrir ríkissjóð sem gert er ráð fyrir að rúmist innan útgjaldaramma. Gert er ráð fyrir að félagsmálaráðuneytið semji sérstakt lagafrumvarp með nauðsynlegum ákvæðum varðandi aðild starfsmanna vegna 16. gr. tilskipunarinnar svipað og gert var í tengslum við lögin um Evrópufélög og lögin um evrópsk samvinnufélög. Hvað snertir einstakar greinar frumvarpsins vil ég segja þetta: Í 1. gr. er gert ráð fyrir breytingu á lögum um hlutafélög þannig að inn í þau sé settur nýr kafli um millilandasamruna og millilandaskiptingu félags. Þar er nokkur munur þarf að vera á ákvæðum um samruna og skiptingu félags innan lands annars vegar og millilandasamruna og millilandaskiptingu hins vegar geymir kaflinn viss sérákvæði þar sem sérstakt tillit er tekið til lánardrottna, hluthafa og starfsmanna. Hugað verður sérstaklega að hagsmunum starfsmanna í öðru frumvarpi á vegum félagsmálaráðuneytisins eins og áður greindi. Í fyrirhugaðri 133. gr. a-lið er að finna skilgreiningu á millilandasamruna, þ.e. samruna þar sem samrunafélög lúta löggjöf minnst tveggja ríkja á Evrópska efnahagssvæðinu. Í 133. gr. d-lið er gert ráð fyrir því að ekki þurfi skýrslu óháðra sérfróðra matsmanna um samrunaáætlun þegar um millilandasamruna er að ræða eins og krafist er um innanlandssamruna enda séu allir hluthafar samþykkir því að slík skýrsla sé ekki gerð. Í 133. gr. e-lið er gert ráð fyrir ákvæðum til verndar minnihlutaeigendum. Geta hluthafar í því félagi eða þeim félögum sem sameinuð eru öðrum gert kröfu um að félagið innleysi hluti þeirra enda hafi þeir greitt atkvæði á hluthafafundi gegn samrunanum. Eru hér verndaðir hagsmunir hluthafa í þeim félögum sem hætta starfsemi sinni. Í 4. mgr. f-liðar 133. gr. er gert ráð fyrir að millilandasamruni hafi áhrif frá þeim degi er hlutafélagaskrá skráir samrunann. Um þetta eru sérákvæði. Þegar um innanlandssamruna er að ræða er hins vegar miðað við samþykkt samrunans í öllum samrunafélögunum. Með sérákvæðunum er reynt að tryggja sem best eftirlit með öllum atriðum varðandi samrunann og þá sérstaklega vernd til handa hluthöfum sem hafa ekki séð millilandasamrunann fyrir. Samsvarandi ákvæði eru í lögum um Evrópufélög og lögum um evrópsk samvinnufélög. Ákvæðin eru byggð á drögum að dönskum lögum og leiðir beinlínis af ákvæðum 12. gr., sbr. 11. gr. tilskipunarinnar um millilandasamruna. Samkvæmt þeim ákvæðum tilskipunarinnar verður ekki hjá því komist að gera kröfur í löggjöf með þessum hætti. Í 133. gr. g-lið er gert ráð fyrir sérstökum ákvæðum um millilandaskiptingu félags, meðal annars skilgreiningu á henni, en skiptingarfélög skulu lúta löggjöf minnst tveggja ríkja á Evrópska efnahagssvæðinu. Ákvæði 133. gr. hlutafélagalaga um innanlandsskiptingu hlutafélaga taka með nauðsynlegum breytingum til millilandaskiptingar eftir því sem við á. Þar eð ákvæðin um millilandaskiptingu eru fábrotnari en ákvæðin um millilandasamruna getur í vissum tilvikum þurft að taka mið af ákvæðunum um millilandasamruna. Í 2., 3. og 4. gr. frumvarpsins er gert ráð fyrir skýrri lagaheimild til skiptingar einkahlutafélaga svo og nýjum kafla í lögunum um einkahlutafélög sem ber heitið „Millilandasamruni og millilandaskipting“. Í 5.–8. gr. er gert ráð fyrir ákvæðum um samvinnufélög Bætt er inn ákvæðum um skiptingu félags og er þá tekið mið af 52. gr. laga nr. 90/2003, um tekjuskatt. Þá er bætt við nýjum kafla um millilandasamruna og millilandaskiptingu. Eykst svigrúm samvinnufélaga í atvinnurekstri með þessu móti og jafnræði skapast með þeim annars vegar og hlutafélögum og einkahlutafélögum hins vegar. Þá er vissum sérákvæðum bætt við, þ.e. um samruna með stofnun nýs félags, og gefinn er kostur á samruna eða skiptingu samvinnufélags með hlutafélagi eða einkahlutafélagi með vissum skilyrðum og þá með hliðsjón af öðrum ákvæðum samvinnufélagalaga. Gert er ráð fyrir því að farið sé með millilandasamruna og millilandaskiptingu eftir ákvæðum hlutafélagalaga um sama efni með nauðsynlegum breytingum eftir því sem við á. Í 9. og 10. gr. eru ákvæði um breytingu á lögum um sjálfseignarstofnanir sem stunda atvinnurekstur. Bætt er við skiptingarákvæðum svo og ákvæðum um millilandasamruna og millilandaskiptingu. Er vísað til ákvæða í lögum um einkahlutafélög varðandi þessi atriði. Með nýju ákvæðunum batnar möguleiki þessara sjálfseignarstofnana til umsvifa í atvinnurekstri og þá samstarfi á Evrópska efnahagssvæðinu. Í 11. gr. er greint frá þeirri EES-gerð, tilskipun um millilandasamruna sem ákvæði frumvarpsins byggjast aðallega á. Virðulegi forseti. Ég vænti þess að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til efnahags- og viðskiptanefndar og afgreiðslu á þessu þingi.

Herra forseti. Tilgangur þessa frumvarps er að innleiða tilskipun Evrópuþingsins og Evrópuráðsins frá 26. október 2005 um millilandasamruna félaga með takmarkaðri ábyrgð. Tilskipunin mun hafa verið tekin upp í samninginn um EES-svæðið með ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar síðastliðið haust. Markmiðið með tilskipun um millilandasamruna er að auka samvinnu á innri markaði í Evrópu á grundvelli aðgerðaþjónustu og fjármálaþjónustu og auðvelda millilandasamruna hlutafélaga og einkahlutafélaga sem lúta löggjöf mismunandi EES-ríkja. Hér er enn eitt dæmi, skilji ég þetta frumvarp rétt, um skyldu okkar til að taka reglur upp í íslenskan rétt vegna skuldbindinga okkar vegna EES-samningsins. Það er rauður þráður í EES-samningnum að tryggð verði einsleitni á innri markaðnum, sem Íslendingar eru sem betur fer aðilar að. Þessi innri markaður hefur fært íslenskum fyrirtækjum ótrúlega mörg tækifæri eins og dæmin sanna. Í raun er mjög skondið og gaman að fara yfir þær mikilvægu breytingar sem náðst hafa í gegn, hvort sem litið er til viðskiptalöggjafar, samkeppnislöggjafar, fjármálalöggjafar eða fjarskiptalöggjafar eða löggjafar á sviði persónuverndar, vinnuréttar og umhverfis. Þær jákvæðu breytingar sem orðið hafa má margar rekja til samstarfs okkar á Evrópuvettvangi. Það væri óskandi, a.m.k. óskar sá þingmaður sem hér stendur þess, að Íslendingar gætu loksins tekið það skref til fulls að ganga inn í Evrópusambandið svo við getum verið aðilar að því samstarfi sem hefur fært okkur svo mikið frelsi, eins og einstaklingar þessa lands hafa kynnst. Það eru þau svið sem EES-samningurinn tekur ekki til þar sem lítið sem ekkert hefur gerst í frjálsræðisátt. Eins og þingheimur ætti að vita er ég afskaplega jákvæður fyrir aðild Íslands að ESB en það er kannski önnur umræða. Mig langar að spyrja hæstv. viðskiptaráðherra hvort þetta frumvarp gangi á þessu stigi að einhverju leyti lengra en við þurfum að ganga varðandi skyldu okkar til að innleiða þessa tilskipun. Gangi það að einhverju leyti lengra, að hvaða leyti þá? Yfirleitt er löggjöf á sviði Evrópuréttar lágmarksréttindi. Við höfum svigrúm og frelsi til að ganga lengra. Mig langar að spyrja hæstv. viðskiptaráðherra hvort svo sé gert í þessu tilviki. Mig langar einnig að spyrja hæstv. viðskiptaráðherra hvaða praktísku áhrif þessi löggjöf mun hafa, hvort honum sé kunnugt um, ef við hefðum samþykkt þetta frumvarp áður, hvort það hefði t.d. haft áhrif á íslenskt fyrirtæki sem þetta frumvarp hefði tekið til. Hefðu þessar reglur t.d. haft áhrif á samruna, t.d. milli íslenskra fyrirtækja og erlendra. Hvernig sér hæstv. ráðherra fyrir sér praktísku áhrifin af þessu máli? Það skiptir miklu máli að fyrirtæki, hvort sem þau eru íslensk eða hvort tveggja, hafi talsverðar heimildir til samruna. Ég geri mér fulla grein fyrir því að samruni leiðir oft til sveigjanleika hjá fyrirtækjum og getur leyst út talsverðan hagnað og hagræðingu. Það eru reyndar til kenningar sem ég man eftir, skýrslur og samantektir um að oft ofmeti menn væntanlegan ávinning af samruna og yfirtökum. Engu að síður þarf þessi heimild sannarlega að vera fyrir hendi. Fyrirtækjum má ekki vera sniðinn of þröngur stakkur þegar kemur að samruna. Á móti þurfum við að gæta okkar á sjónarmiðum sem liggja á bak við samkeppnisréttinn. Það eru takmörk á hve langt fyrirtæki má ganga í átt að samruna eins og þingheimur veit. Það getur líka verið ástæða fyrir samkeppnisyfirvöld hverju sinni að grípa inn í. Varðandi það langar mig að spyrja hæstv. viðskiptaráðherra, í ljósi þess sem leiðir af a-lið 1. mgr. 4. gr. tilskipunar um millilandasamruna, að slíkur samruni geti aðeins farið fram ef samruni er leyfður milli samsvarandi félaga innan lands. Einnig stendur í greinargerð með frumvarpinu að sömuleiðis leiði af Sevic-dómnum, sem hæstv. viðskiptaráðherra kom inn á áðan, að möguleiki á milli landasamruna takmarkist við tilvik þegar samsvarandi samruni er leyfður innan lands. Mig langaði að spyrja hæstv. viðskiptaráðherra í framhjáhlaupi hvort hann hafi hug á því að breyta þeim þröskuldum sem Samkeppniseftirlitið hefur í samskiptum af samruna. Þetta er umræða sem oft blossar upp, hvort við séum með of lágan þröskuld og hvort Samkeppniseftirlitið hafi heimild til að skipta sér af of litlum samrunum. Það væri áhugavert að vita hvort hæstv. viðskiptaráðherra hefur vilja og pólitíska skoðun á því hvort breyta eigi því að einhverju leyti, sem vel geta verið rök fyrir. En varðandi hluthafann í íslenska félaginu stendur í greinargerðinni að til að vernda hluta af íslensku félagi sem tekur þátt í millilandasamruna með félagi sem lýtur lögum annars EES-ríkis er í samræmi við ákvæði tilskipunarinnar um millilandasamruna lagt til að hlutar í því félagi sem hættir starfsemi, er lagst hafa gegn samrunum, fái möguleika á eða geti krafist þess að félagið innleysi hluta þeirra. Ástæðan fyrir þessari vernd við millilandasamruna er sú að hluthafar í félagi sem hættir starfsemi eftir millilandasamruna verða hluthafar í félagi sem lýtur lögum annars ríkis. Þessi breyting hefur ekki verið fyrirsjáanleg þegar viðkomandi hluthafi eignast hlut sinn og samsvarandi reglur gildi um hluthafafélag sem skipt er þegar millilandaskipting á sér stað. Ég held að þetta sé afskaplega mikilvægt atriði í frumvarpinu og tilskipuninni, að þetta sé fyrir hendi. Við sjáum sömuleiðis að reynt hefur verið að tryggja minnihlutavernd í þessu frumvarpi. Hér er sagt að samkvæmt tilskipuninni geti EES-ríki sett ákvæði til að tryggja með fullnægjandi hætti hagsmuni minni hluta eigenda sem hafa lýst sig andsnúna samrunanum Ekki er þó kveðið á um það í tilskipun hvernig vernda eigi viðkomandi hluthafa. Samkvæmt reglugerð um Evrópufélög geta EES-ríki sömuleiðis kveðið á um tryggingu til að vernda með fullnægjandi hætti þá minnihlutaeigendur sem hafa andmælt stofnun Evrópusamfélags með samruna. Í reglugerð eru ekki heldur settar nánari reglur um hvernig verndinni skuli háttað. Þetta er afskaplega mikilvægt og við þurfum að hafa hug á því þegar kemur að lagabreytingum á þessu sviði. Það þarf iðulega að hafa í huga hagsmuni minni hluta í viðkomandi hlutafélagi. Ef ég náði rétt því sem hæstv. viðskiptaráðherra sagði í framsögu sinni fannst mér hann vera að boða annað frumvarp frá félagsmálaráðherra sem tæki á þessu með einhverjum hætti. Ef það er réttur skilningur þá væri fróðlegt að vita hvenær það frumvarp kemur fram og hvort málin þurfi að einhverju leyti að haldast í hendur í meðförum þessa þings sem hugsanlega gæti verið tilfellið. Þetta er ágætismál. Það er flókið eins og margt sem kemur frá Evrópusambandinu og svolítið torf að fara í gegnum það. En ég er sannfærður um að félagar mínir í efnahags- og viðskiptanefnd eru mjög spenntir að fá að einhenda sér í regluverk um millilandasamruna og millilandaskiptingar.

Herra forseti. Við ræðum frumvarp til laga um breytingu á lögum um hlutafélög og ýmis félagaform varðandi skiptingu og samruna. Ég fagna þessu frumvarpi því að þetta gerir útrásina enn virkari þar sem menn geta farið að vinna með alla Evrópu nánast sem sitt heimasvæði. Hins vegar hefur verið vakin athygli á, eins og hv. þm. Ágúst Ólafur Ágústsson benti á áðan, að hinir ótrúlega lágu þröskuldar sem þarf fyrir samruna á íslenskum markaði hafa tvennt í för með sér: Annars vegar að samkeppniseftirliti er drekkt með alls konar smámunum og hlutum sem það ætti í rauninni ekkert að vera að skipta sér af, og hins vegar að þetta ferli sem er mjög langvinnt og getur tekur vikur og mánuði, setur allan rekstur beggja fyrirtækjanna í limbó og hindrar í rauninni samruna lítilla fyrirtækja sem ætti að vera sjálfsagður hlutur og allt í lagi. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra hvort til greina komi að nefndin skoði þetta með velvilja ráðuneytisins í huga, sem er höfundur að umræddu frumvarpi, og hugi jafnvel að því að aðlaga íslenska þröskulda því sem gerist í Evrópu almennt þannig að Samkeppniseftirlitið geti verið að sinna alvörumálum á þessu sviði. Ég tel að þetta sé mjög gott frumvarp og auðvitað er þetta flókið mál. Evrópa er flókin, fjöldi þjóða og fjöldi reglna sem þarf að setja undir einn hatt. En ég hlakka til að takast á við þessi flóknu vandamál í hv. efnahags- og viðskiptanefnd.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessar ágætu undirtektir og ábendingar sem komið hafa fram við umræðuna. Ég hef svarað spurningu hv. þm. Ágústs Ólafs Ágústssonar hvort gengið er lengra en þarf. Eins og ég hef skilið þetta þá eru það þessar breytingar sem leiðir beint af tilskipuninni og ekki gengið lengra. Reyndar veit ég að ákvæði er um samvinnufélög og skiptingu í tengslum við félög í öðru réttarformi sem kannski mætti segja að sé sjálfstætt ákvæði, það gengur ekki lengra, en það er sjálfstætt ákvæði í þessu. Ég hygg að þetta muni hafa þau áhrif í verki að þetta greiði fyrir útrás, greiði fyrir samstarfi fyrirtækja og sameiningum milli landa, eins og kom fram í umræðunni. Ég svara spurningu hv. þm. Ágústs Ólafs Ágústssonar um frumvarp frá félagsmálaráðuneytinu þannig að eins og ég skil þetta er þetta í rauninni sjálfstætt efnisatriði vegna þess að það er um aðild starfsmanna. Í sjálfu sér mætti það þess vegna koma beint á eftir, það þarf ekki að bíða eftir því. Báðir hv. þingmenn Ágúst Ólafur Ágústsson og Pétur H. Blöndal ræddu um störf Samkeppniseftirlitsins og samkeppnisréttinn. Ég er ekki reiðubúinn á þessari stundu óundirbúinn að fjalla nánar um það að öðru leyti en því að mér er kunnugt um það, eins og alþjóð veit, að Samkeppniseftirlitið er einmitt að skoða samkeppnishætti á mjög viðkvæmu sviði í íslensku hagkerfi, sem er smásöluverslunin, og augljóst er að þar koma þessir þröskuldar og mál þessu skyld um samruna fyrirtækja og samkeppnishætti mjög til skoðunar. Mér er það kunnugt alveg frá því að ég starfaði hjá Samtökum atvinnulífsins hversu miklar umræður eru einmitt um þessa þröskulda og samanburður um stærð fyrirtækja, bæði í veltu og á öðrum umsvifum og starfsmannahaldi í þessu sambandi. Ég legg einfaldlega áherslu á það að samkeppnisrétturinn þarf að vera í stöðugri endurskoðun og í þeim skilningi er alltaf tímabært að taka mál sem þetta til skoðunar.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á samkeppnislögum, nr. 44/2005, á þingskjali 788. Frumvarp þetta er samið með hliðsjón af niðurstöðum nefndar forsætisráðherra um viðurlög við efnahagsbrotum. Á undanförnum árum hafa komið upp álitaefni og í sumum tilvikum ríkt nokkur óvissa um samskipti og verkaskiptingu lögreglu og ákæruvalds annars vegar og eftirlitsstofnana innan stjórnsýslunnar hins vegar við rannsókn og meðferð efnahagsbrota. Þá hefur verið nokkur umræða um viðurlög við efnahagsbrotum og hvernig þeim verði beitt til að skerpa varnaðaráhrif viðurlaganna. Hinn 27. október 2004 skipaði forsætisráðherra að tillögu dómsmálaráðherra og viðskiptaráðherra nefnd um viðurlög við efnahagsbrotum. Markmið nefndarinnar var að móta ný viðmið um beitingu viðurlaga við efnahagsbrotum, þ.e. hvenær rétt væri að beita stjórnvaldssektum annars vegar og annars konar viðurlögum hins vegar. Þá miðaði umfjöllun nefndarinnar að því að leggja fram tillögur um hlutverk og verkaskiptingu eftirlitsaðila, sérstaklega hvað varðar skil á milli þeirra sem beitt geta stjórnvaldssektum og lögreglu og ákæruvalds. Beindist umfjöllun nefndarinnar um hlutverk og verkaskiptingu eftirlitsaðila einkum að Samkeppniseftirlitinu og Fjármálaeftirlitinu og verkaskiptingu þeirra stofnana gagnvart lögreglu og ákæruvaldi. Nefndin lauk störfum 12. október 2006 og skilaði skýrslu til forsætisráðherra. Einn nefndarmanna skrifaði undir skýrsluna með fyrirvara og skilaði séráliti þar sem hann gerði athugasemdir við ákveðin atriði. Tillögum nefndarinnar má skipta í þrennt. Snúa þær í fyrsta lagi almennt að stjórnsýsluviðurlögum og refsingum, í öðru lagi að viðurlögum við brotum á fjármálamarkaði og í þriðja lagi að viðurlögum við brotum á samkeppnislögum. Í mörgum tilvikum gerði nefndin tillögur að lagabreytingum og fylgja skýrslu hennar drög að tveimur frumvörpum, annars vegar frumvarpi til laga um breytingar á samkeppnislögum og hins vegar frumvarpi til laga um breytingar á lagaákvæðum um viðurlög við brotum á fjármálamarkaði. Með skýrslu nefndarinnar fylgdu tvær álitsgerðir. Annars vegar álitsgerð Bjargar Thorarensen prófessors og Ásgerðar Ragnarsdóttur lögfræðings um rétt til að fella ekki á sig sök á stjórnsýslustigi, samkvæmt 6. gr. mannréttindasáttmála Evrópu og hins vegar álitsgerð Róberts R. Spanós prófessors um bann við tvöfaldri refsingu eða endurtekinni málsmeðferð til úrlausnar um refsiverða háttsemi samkvæmt 4. gr. 7. viðauka við mannréttindasáttmála Evrópu. Ákvæði um viðurlög við brotum gegn ákvæðum samkeppnislaga, nr. 44/2005, eru í IX. kafla laganna. Úrræðin eru að meginstefnu tvenns konar, stjórnvaldssektir annars vegar og refsiviðurlög hins vegar. Samkvæmt 37. gr. getur Samkeppniseftirlitið lagt á stjórnvaldssektir bæði vegna brota á bannákvæðum IV. kafla samkeppnislaga og vegna brota á ákvörðunum sem teknar hafa verið á grundvelli heimilda í IV. og V. kafla laganna. Í 42. gr. samkeppnislaga er mælt fyrir um refsiviðurlög við brotum á lögunum. Ákvæðið er almennt orðað, en þar segir að brot gegn samkeppnislögum, reglum og fyrirmælum settum samkvæmt þeim varði fésektum eða fangelsi allt að tveimur árum en fangelsi allt að fjórum árum ef sakir eru miklar. Samkvæmt gildandi rétti geta því öll brot einstaklinga og fyrirtækja á samkeppnislögum varðað refsingu. Helstu breytingar á gildandi rétti sem lagðar eru til í frumvarpinu eru eftirfarandi: 1. Lagt er til að refsiábyrgð einstaklinga vegna brota gegn samkeppnislögum verði afmörkuð nánar en samkvæmt gildandi lögum. Tiltekin samráðsbrot verði lýst refsiverð, samanber 10. og 12. gr. samkeppnislaga. Þá er lagt til að háttsemi sem miðar að því að spilla sönnunargögnum og torvelda rannsókn á samkeppnisbrotum verði lýst refsiverð. Loks er lagt til að ákvæði samkeppnislaga um sektir eða fangelsi nái einungis til einstaklinga og að fyrirtæki sæti stjórnvaldssektum vegna brota gegn samkeppnislögum. 2. Lagt er til að sett verði í samkeppnislög ítarlegra ákvæði en nú gildir um heimildir Samkeppniseftirlitsins til að leggja stjórnvaldssektir á fyrirtæki eða samtök fyrirtækja vegna brota á samkeppnislögum, samanber 2. gr. frumvarpsins. Einnig er lagt til að sett verði sérstök ákvæði um álagningu stjórnvaldssekta vegna brota samtaka fyrirtækja. Loks er gert ráð fyrir að heimild Samkeppniseftirlitsins til að leggja á stjórnvaldssektir falli niður þegar sjö ár eru liðin frá því að háttsemi lauk. 3. Lagt er til að kveðið verði á um að brot gegn samkeppnislögum sæti aðeins opinberri rannsókn að undangenginni kæru Samkeppniseftirlitsins til lögreglu. Einnig er lagt til að nokkrum ákvæðum verði bætt við samkeppnislögin sem stuðla eiga að samvinnu lögreglu og samkeppnisyfirvalda við rannsókn á þeim brotum sem geta bæði varðað fyrirtæki stjórnvaldssektum og einstaklinga refsiábyrgð. 4. Lagt er til að ítarlegri ákvæði en nú eru í lögum verði sett um heimild til Samkeppniseftirlitsins til að lækka stjórnvaldssektir og falla frá sektarákvörðun á hendur fyrirtæki sem hefur átt frumkvæði að því að láta Samkeppniseftirlitinu í té upplýsingar eða gögn vegna brota gegn 10. eða 12. gr., að uppfylltum nánari skilyrðum. Einnig er lagt til að lögfest verði heimild til að falla frá kæru á hendur einstaklingi, að uppfylltum sambærilegum skilyrðum. 5. Lagt er til að lögfest verði heimild til handa Samkeppniseftirlitinu til að ljúka málum með sátt. 6. Lagt er til að kveðið verði á um að ekki sé heimilt að nota upplýsingar, sem fyrirsvarsmaður fyrirtækis hefur veitt Samkeppniseftirlitinu, sem sönnunargagn í opinberu máli sem höfðað er gegn honum vegna brota gegn ákvæðum laganna. Nefnd um viðurlög við efnahagsbrotum lagði til að gerðar yrðu breytingar á refsiákvæði samkeppnislaga sem miðuðu að því að einungis lægju refsingar við þeim brotum á efnisreglum samkeppnislaga sem mestum skaða gætu valdið. Í ljósi þess að ólögmætt samráð keppinauta um verð og önnur viðkvæm viðskiptaleg málefni, samanber 10. og 12. gr. samkeppnislaga, er ótvírætt til þess fallið að hafa í för með sér verulegan efnahagslegan skaða bæði fyrir neytendur og atvinnulífið þykir eðlilegt að refsing liggi við slíku samráði. Sömu rök eru fyrir því að þyngja refsingu við ólögmætu samráði. Því er lagt til í frumvarpinu að ólögmætt samráð verði áfram refsivert gagnvart einstaklingum og jafnframt er lagt til að refsirammi samkeppnislaga verði hækkaður og lögfest verði sex ára refsihámark vegna þessara brota. Einnig er talið nauðsynlegt að í samkeppnislögum sé sú háttsemi sem miðar að því að spilla sönnunargögnum og torvelda rannsókn á samkeppnisbrotum lýst refsiverð. Þróun á sviði samkeppnisréttar í heiminum virðist ganga í þá átt að fyrirtæki og stjórnendur þeirra leitist í ríkara mæli við að leyna brotum. Í frumvarpinu er því lagt til að bætt verði við samkeppnislög sérstöku ákvæði þar sem framangreind háttsemi er lýst refsiverð og er markmið breytinganna að skýra og skerpa á ákvæðum laganna að þessu leyti. Samkvæmt núgildandi lögum getur refsiábyrgð vegna brota á samkeppnislögum bæði beinst að fyrirtækjum og einstaklingum. Eins og áður segir taldi nefnd um viðurlög við efnahagsbrotum nauðsynlegt að einstaklingar gætu áfram sætt refsiábyrgð vegna þátttöku í ólögmætu samráði og var slíkt ákvæði talið geta haft í för með sér sterk varnaðaráhrif. Einnig væri þýðingarmikið að fyrirtæki sætti viðurlögum vegna ólögmæts samráðs. Álitamál er hvort fella beri refsiábyrgð á lögaðila niður og styðjast þess í stað alfarið við stjórnsýsluviðurlög. Telja verður að eftirfarandi þrjú atriði skipti mestu við mat á þessu, í fyrsta lagi nauðsyn þess að viðurlagakerfi samkeppnislaga tryggi hámarksvarnaðaráhrif, í öðru lagi nauðsyn að tryggja eftir föngum að íslenskur samkeppnisréttur sé túlkaður í samræmi við EES/EB-samkeppnisrétt og í þriðja lagi nauðsyn þess að sérfræðiþekking samkeppnisyfirvalda nýtist sem best, en æskilegt er að sérfræðiþekking samkeppnisyfirvalda sé nýtt í öllum málum sem varða brot fyrirtækja á samkeppnislögum. Heppilegasta aðferðin til að tryggja nauðsynlegt samræmi milli íslensks réttar og EES/EB-samkeppnisréttar er að brot fyrirtækja og samtaka þeirra á 10. og 12. gr. samkeppnislaga varði aðeins stjórnvaldssektum. Einnig er mikilvægt að tryggja samræmi í beitingu samkeppnislaga óháð því hvort mál kunna að vera refsiverð eða ekki, þ.e. að viðurlög gagnvart fyrirtækjum séu ákveðin af sömu stofnunum í réttarvörslukerfinu óháð því hversu alvarleg þau eru. Því er talið rétt að öll mál er varða brot fyrirtækja á samkeppnismálum séu ákveðin á grundvelli sjónarmiða stjórnsýsluréttar og fái prófun sem stjórnsýslumál og að refsiábyrgð fyrirtækja verði afnumin. Refsiábyrgð vegna ólögmæts samráðs mun því aðeins hvíla á einstaklingum sem þátt taka í samráði fyrirtækja Helstu kostir þess að reka mál vegna brota fyrirtækja á samkeppnislögum sem stjórnsýslumál eru að það fyrirkomulag tryggir að nýting sérfræðiþekkingar verði sem hagkvæmust, samræmi verði við EES/EB-samkeppnisrétt á þessu sviði auk þess sem í stjórnvaldssektum felast fullnægjandi varnaðaráhrif gagnvart fyrirtækjum. Loks eru sönnunarkröfur ekki jafnstrangar í stjórnsýslumálum og í refsimálum sem leiðir til þess að auðveldara er að uppræta samráð fyrirtækja í stjórnsýslumáli. Á grundvelli þessa eru í frumvarpinu lagðar til breytingar á ákvæðum samkeppnislaga um refsiábyrgð og um álagningu stjórnsýslusekta. Nefnd um viðurlög við efnahagsbrotum fjallaði sérstaklega um áhrif ákvæða 1. mgr. 4. gr. viðauka 7 við mannréttindasáttmála Evrópu á umfjöllunarefni nefndarinnar. Í því skyni óskaði hún eftir álitsgerð frá Róberti R. Spanó prófessor um efnið. Í 1. mgr. 4. gr. viðauka 7 við mannréttindasáttmála Evrópu er kveðið á um að enginn skuli sæta lögsókn né refsingu að nýju í sakamáli innan lögsögu sama ríkis fyrir brot sem hann hefur þegar verið sýknaður af eða sakfelldur fyrir með lokadómi samkvæmt lögum og sakamálaréttarfari viðkomandi ríkis. Mannréttindadómstóllinn hefur ekki skýrt ákvæðið samkvæmt orðanna hljóðan, heldur beitt heildrænni samanburðarskýringu um það hvað teljist refsivert brot í merkingu 1. mgr. 6. gr. sáttmálans. Getur því stjórnvaldsákvörðun um álagningu viðurlaga, sem fellur undir 1. mgr. 6. gr. sáttmálans, komið í veg fyrir að hægt sé að dæma sama aðila í refsingu fyrir sömu háttsemi. Hins vegar er rétt að hafa í huga að 1. mgr. 4. gr. viðauka 7 við mannréttindasáttmála Evrópu kemur ekki í veg fyrir að mál sæti á sama tíma málsmeðferð á tveimur eða fleiri stigum samhliða málsmeðferð. Í ljósi framangreinds er lagt til í frumvarpi þessu að mál er varða ábyrgð fyrirtækja á brotum gegn samkeppnislögum verði rannsökuð hjá Samkeppniseftirlitinu og ákvörðun tekin í málinu þar. Mál er varða ábyrgð einstaklinga verði hins vegar rannsökuð af lögreglu sem eftir atvikum gefur út ákæru vegna málsins. Þannig er tryggt að ekki verði um endurtekna málsmeðferð við álagningu viðurlaga vegna sömu háttsemi að ræða. Líta ber einnig til þess að í lögfræðiáliti sem birt er sem viðauki við skýrslu nefndar um viðurlög við efnahagsbrotum er sérstaklega bent á að hafi fyrirtæki hlotið refsikennd viðurlög komi 1. mgr. 4. gr. viðauka 7 við mannréttindasáttmála Evrópu ekki í veg fyrir það að einstaklingur þurfi síðar að þola málsmeðferð eða refsingu vegna sömu atvika og lágu til grundvallar í máli fyrirtækisins. Þetta þýðir að fyrirhuguð verkaskipting milli lögreglu og Samkeppniseftirlitsins telst vera í samræmi við mannréttindasáttmála Evrópu. Einnig er lagt til að nokkrum ákvæðum verði bætt við samkeppnislögin til að stuðla að samvinnu lögreglu og samkeppnisyfirvalda við rannsókn á þeim brotum sem geta bæði varðað stjórnvaldssektum á fyrirtæki og refsiábyrgð einstaklinga, samanber 5. gr. frumvarpsins. Þá er kveðið á um í frumvarpinu að brot gegn lögunum sæti aðeins opinberri rannsókn að undangenginni kæru Samkeppniseftirlitsins til lögreglu. Loks er lagt til að kveðið verði á um heimild ákæranda til að senda mál er varðar brot á samkeppnislögum og gögn því tengd til Samkeppniseftirlitsins til meðferðar og ákvörðunar. Mögulegt er að lögregla og ákærandi fái upplýsingar um meint samkeppnislagabrot við rannsókn annarra mála. Er því nauðsynlegt að kveða á um heimild til handa ákæranda til að senda slík mál til Samkeppniseftirlitsins. Hæstv. forseti. Hér er um að ræða mikið framfaramál. Verði frumvarp þetta að lögum verður verkaskipting lögreglu og samkeppnisyfirvalda skýr við rannsókn á meintum samkeppnislagabrotum og tryggt að sérfræðiþekking nýtist við rannsókn slíkra brota. Þá verður refsiábyrgð einstaklinga afmörkuð nánar og ítarlega kveðið á um heimildir Samkeppniseftirlitsins til að leggja stjórnvaldssektir á fyrirtæki og samtök fyrirtækja. Ég tel því mjög mikilvægt að frumvarp þetta nái fram að ganga á vorþingi. Ég vænti þess að frumvarpinu verði að lokinni umræðu vísað til efnahags- og viðskiptanefndar.

Herra forseti. Samkeppnismál hafa verið nokkuð í umræðunni síðustu vikur. Þar hefur farið fyrir m.a. hæstv. fjármálaráðherra sem hefur boðað að samkeppnislögum verði jafnvel breytt til að taka á því að hægt verði að lækka matarverð í landinu en nú virðist raunin vera sú að lækkunin á virðisaukaskattinum sé að gufa upp í verðhækkunum. Þess vegna hefur ríkisstjórnin sagt frá því að hún sé að hugsa um að taka á þessum málum með lagabreytingu. Það væri fróðlegt að fá að vita hvort hæstv. viðskiptaráðherra hafi frétt eitthvað af þessu eða hvort þetta hafi bara verið eitthvert hjal í hæstv. fjármálaráðherra þegar hann rak í vörn í þessu máli þar sem lækkunin á virðisaukaskattinum virðist ekki vera að skila sér til neytenda eins og boðað hefur verið.

Hæstv. forseti. Ummæli hæstv. fjármálaráðherra eins og ummæli mín í fjölmiðlum undanfarna daga miðast við það að Samkeppniseftirlitið er að skoða samkeppnisaðstæður, samkeppnishætti á smásölumarkaði, sem er auðvitað mjög mikilvægt mál sem verður ekki lokið á einni eða tveimur vikum heldur er hluti af stöðugri endurskoðun samkeppnisréttarins. Ég vil leiðrétta þann misskilning að það geti orðið um slíkt að ræða að breyting á skattlagningu á vöruverði gufi upp í öðrum hækkunum. Virðisaukaskatturinn hefur algera sérstöðu í verði vörunnar og það þýðir ekkert fyrir fyrirtækin, verslanir eða aðra að fela aðrar breytingar í því þegar breyting verður á skattlagningu. Það er algjörlega allt annars eðlis og kemur ekki til mála.

Herra forseti. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem hæstv. ríkisstjórn leggur fram frumvörp um breytingu á samkeppnislögum á þessu kjörtímabili heldur er þetta í annað sinn. Í fyrra sinnið var það í kjölfar þess að samkeppnisyfirvöld tóku á ýmsum málum eins og t.d. olíusamráðsmálunum sem snertu jafnvel innstu koppa í ríkisstjórn Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks. Það kom m.a. upp úr dúrnum að Olíufélagið var í einhverju samkrulli með Framsóknarflokknum varðandi rekstur á húsnæði þannig að þetta varð viðkvæmt mál. Í kjölfarið var felld út heimild, herra forseti, til að taka á slíku og samkeppnislögin voru veikt. Þetta var heimild til að taka á því að samkeppnisyfirvöld gætu gripið til aðgerða gegn aðstæðum sem hafa skaðleg áhrif á samkeppni. Þetta var gert. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra, hvort hann hyggist koma þessu ákvæði inn á ný til að hæstv. fjármálaráðherra geti staðið við stóru orðin og tekið á meintu samkeppnisleysi eða samþjöppun á matvörumarkaðnum. Það væri fróðlegt ef hæstv. viðskiptaráðherra gæti greint okkur frá því, vegna þess að þetta mál brennur mikið á þjóðinni, og hvort þessi skattlagning skili sér til neytenda á endanum. Hæstv. viðskiptaráðherra hlýtur að hafa svör á reiðum höndum hvað þetta varðar.

Hæstv. forseti. Ég held að ég hafi ekki andlega burði til að fylgja hv. þingmanni á ímyndunarflugi hans. Ég er ekki viss um að ég sé alveg klár á hvað hann var að tala um nú en ég vísa til þess sem ég sagði áður, að verið er að skoða samkeppnishætti á smásölumarkaði hjá Samkeppniseftirlitinu. Auk þess talar það frumvarp sem ég var að mæla fyrir fyrir sínum eigin málstað og á eftir kemur annað frumvarp um brot á fjármálamarkaði sem hnígur í sömu átt. Ég fullvissa hv. þingmann um að ekki stendur á okkur að setja skilvirk og skýr ákvæði um viðurlög í þessari lagasetningu.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að lýsa yfir ánægju með það frumvarp sem hér liggur fyrir. Ég held að þær hugmyndir sem þar birtast séu á margan hátt afar athyglisverðar og mikilvægt innlegg og í reynd framfaraskref hvað varðar þá þætti málsins sem það tekur á. Á hinn bóginn eru einstaka atriði sem ég tel að kannski hefði átt að nota ferðina til að taka á, vegna þess að eins og hv. þm. Sigurjón Þórðarson nefndi áðan er þetta ekki í fyrsta skipti sem við fjöllum um samkeppnislög á þessu kjörtímabili. Fyrir tveimur árum eða svo fór ríkisstjórnin í þá aðgerð að veikja samkeppnislögin þar sem m.a. voru teknar út heimildir, afar mikilvægar heimildir í 17. gr. þeirra laga, sem heimiluðu Samkeppniseftirlitinu að ráðast til aðgerða þar sem aðstæður væru skaðlegar samkeppni. Sú heimild var tekin út. Eðlilega vaknar þessi umræða nú í aðdraganda þess að ríkisstjórnin og Alþingi hafa ákveðið að lækka virðisaukaskatt á matvælum en menn óttast það mjög að sú lækkun skili sér ekki eins og að er stefnt. Þess vegna langar mig að spyrja hæstv. viðskiptaráðherra í fyrsta lagi hvort ekki sé eðlilegt í framhaldi af þessari umræðu að efnahags- og viðskiptanefnd taki þennan þátt upp við meðferð málsins og skoði það sérstaklega hvort rétt sé að setja þetta ákvæði inn á nýjan leik til að efla og styrkja samkeppnislögin. Í öðru lagi, af því hér er verið að fjalla um heimildir Samkeppniseftirlitsins og verkaskiptingu, hvort ekki sé eðlilegt að Samkeppniseftirlitið á Íslandi hafi sömu heimildir og samkeppniseftirlit víðast hvar annars staðar, í Bandaríkjunum og Evrópu, til 

Virðulegi forseti. Það kann að vera að ég hafi ekki verið nægilega skýr í máli mínu eða að hæstv. ráðherra hafi ekki áttað sig á þeirri fyrirspurn sem hér var borin upp. Fyrir tveimur árum voru felldar úr þágildandi samkeppnislögum heimildir fyrir Samkeppniseftirlitið, þáverandi Samkeppnisstofnun, að bregðast við þar sem aðstæður á markaði væru þess eðlis að þær væru líklegar til að vera skaðlegar samkeppni. Þetta var afar mikilvæg heimild sem hugsanlega hefði mátt nýta nú en er ekki lengur til staðar. Þetta hlaut mikla umræðu í þinginu og því spyr ég hæstv. ráðherra, ítreka þá fyrirspurn, hvort ekki sé eðlilegt að í meðförum málsins í efnahags- og viðskiptanefnd verði þetta mál tekið upp á nýjan leik í ljósi þeirra aðstæðna sem nú eru uppi og það endurskoðað hvort ekki sé rétt að setja þetta ákvæði aftur inn. Í annan stað spurði ég hæstv. ráðherra hvers vegna ekki sé líka kveðið á um auknar leitarheimildir í þessu frumvarpi, þ.e. að heimilt sé að leita að gögnum í híbýlum manna og jafnvel bifreiðum og víðar, í ljósi þess að í þessu frumvarpi er það dregið mjög skýrt fram að ýmis samkeppnisbrot séu mjög alvarleg og geti valdið verulegu tjóni í samfélaginu. Ég ítreka þessar fyrirspurnir því að jafnvel þótt mál séu til meðferðar í einhverjum stofnunum, í nefndum eða einhvers staðar úti í bæ þá er það einfaldlega Alþingi sem afgreiðir þessi mál. Nú er hæstv. ráðherra kominn til þings með frumvarp til laga um breytingu á samkeppnislögum, er þegar búinn að opna á samkeppnislögin, og því ítreka ég þá fyrirspurn: Er ekki eðlilegt að efnahags- og viðskiptanefnd taki þessi mál til sérstakrar skoðunar í meðförum málsins á þinginu?

Hæstv. forseti. Ég biðst afsökunar á því að ég misskildi hv. þingmann. Ég vísa til 5. gr. frumvarpsins sem við erum nú að fjalla um. Þar er einmitt talað um kæru til lögreglu og þar er talað um til dæmis, með leyfi forseta: „Samkeppniseftirlitinu er heimilt að taka þátt í aðgerðum lögreglu sem varða rannsókn þeirra brota sem falla undir 2. mgr.“ Og það er einmitt fjallað um aðgerðir lögreglu sem leiði þá af slíkri kæru. Þetta mál er einmitt í þessu frumvarpi.

Virðulegi forseti. Ég kom nú hér upp í andsvari áðan þar sem ég reyndi að bera upp tvær fyrirspurnir til hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra og taldi mig ekki hafa fengið skýr svör við þeim fyrirspurnum. Ég vil þó ítreka það sem ég sagði hér í upphafi. Ég held að þetta frumvarp sem hér liggur fyrir sé heilt yfir til bóta, það sé þess eðlis að ástæða er til þess að fagna því að það skuli vera komið fram. Einnig er mikilvægt og rétt þegar hæstv. ríkisstjórnin kemur með góð mál að leyfa þeim að njóta þess og nefna það alveg sérstaklega. Við munum síðan fara yfir þetta mál í efnahags- og viðskiptanefnd og koma þá inn á einhver atriði sem hugsanlega kunna að vera þess eðlis að við teljum mikilvægt að gera á því breytingar eða gera athugasemdir við það. En almennt vil ég um þetta frumvarp segja að það er gott og það horfir til framfara. Mér finnst einnig athyglisvert og gott að í þessu frumvarpi skuli það tekið skýrt fram og þá í athugasemdum með frumvarpinu, öfugt við það sem haldið hefur verið fram hér í umræðu um olíusamráðsmál, að löggjafarviljinn á sínum tíma hafi verið í þá veru, þegar samkeppnislög voru samþykkt, að ekki hafi verið hugmyndir um að einstaklingar kynnu að sæta refsingu vegna brota á þessum lögum. Í greinargerð með þessu frumvarpi eru þessar hugmyndir slegnar algerlega út af borðinu enda held ég að aldrei nokkrum manni sem sat hér í þingsal - og á ég þá bæði við karlmenn og konur svo það misskiljist nú ekki - hafi til hugar komið að þessar refsiheimildir ættu ekki við um einstaklinga jafnt og fyrirtæki í þessu tilviki. Mér finnst því gott að þetta komi fram. Þetta kemur afar skýrt fram. Ég held að ekki sé hægt að orða það á annan veg en að hafi einhvern tímann einhver getað skapað vafa um þann löggjafarvilja sem þá var uppi þá er það slegið af í dag. Ég held að það sé gott að hreinsa andrúmsloftið hvað þetta varðar því við fengum hér ekki fyrir margt löngu álitsgerð sem var á þann veg að löggjafarviljinn hafi ekki staðið til þess að einstaklingum yrði gerð refsing og ég fagna því að þetta skuli tekið svo skýrt fram hér enda er sú hugmynd að minni hyggju algerlega fráleit. Hitt sem ég tel mikilvægt að nefna, og kannski ítreka í framhaldi af því andsvari sem ég átti við hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra áðan, tekur til þess að fyrir tveimur árum eða svo fór mikil umræða fram á hinu háa Alþingi þegar ný samkeppnislög voru samþykkt. Þar gerðum við athugasemdir við ýmislegt og einkum það að við töldum að það væri verið að draga tennurnar úr samkeppnislögum. Við töldum á þeim tíma að þar væri verið að taka undir sjónarmið ýmissa sem á markaði vinna og vildu veikja samkeppnislögin og að í því tilviki hafi hæstv. þáverandi viðskiptaráðherra Valgerður Sverrisdóttir gengið mjög langt. Eins og ég sagði í andsvari mínu áðan vil ítreka að ég fagna því að þetta mál sé komið til þings. Ég fagna því að hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra hafi ákveðið að koma með þetta frumvarp og þá um leið opna á samkeppnislögin. Ég tel að í efnahags- og viðskiptanefnd verðum við að fara yfir fleiri þætti en þá sem hér koma fram í þessu frumvarpi. Bæði í ljósi reynslunnar, þessarar tveggja ára reynslu sem um ræðir, og eins hins að það er mikilvægt að Samkeppniseftirlitið hafi þau tól og tæki til þess að tryggja að markmið Alþingis, til að mynda með lækkun virðisaukaskatts, nái fram að ganga. Það kæmi mér því mjög á óvart ef ríkisstjórnin eða fulltrúar hennar hér á þingi, þeir sem styðja ríkisstjórnina muni ekki taka undir þessi sjónarmið og nota tækifærið til þess að skerpa á samkeppnisreglunum, ekki síst vegna ummæla hæstv. fjármálaráðherra sem vill engu eira að eigin sögn til að ná þeim markmiðum sem að er stefnt. Hann telur mikilvægt að skerpa á samkeppnisreglunum. Ég tel gott að í salnum er hv. þm. Pétur H. Blöndal formaður efnahags- og viðskiptanefndar. Hann tekur væntanlega undir þau sjónarmið að mikilvægt sé að hnykkja á þessum reglum treysta þær og styrkja. Ég vil segja að ég hlakka til þess að taka þetta mál til umræðu í efnahags- og viðskiptanefnd. Nú þegar hefur verið opnað á það að þessum lögum verði breytt. Ég geri fastlega ráð fyrir því að við munum leita leiða til þess að ná saman um breytingartillögur til þess bæði að styrkja þetta mál hér sem almennt ég tel mjög gott og að styrkja samkeppnislögin. Þá er ég ekki í nokkrum minnsta vafa um að hv. þm. Pétur H. Blöndal verður öflugur liðsmaður í þeirri för.

Frú forseti. Ég get tekið undir með hv. þingmanni að þetta frumvarp er afskaplega mikil bragarbót frá því sem verið hefur og skýrir ýmislegt. En ég má til með að koma inn á það sem hann sagði að hefði verið fellt út síðast vegna þess að það var dálítið merkilegt. Gefum okkur að eitthvert fyrirtæki bjóði fram óskaplega ódýra þjónustu og óskaplega góðan rekstur og veiti sífellt betri kjör en öll önnur fyrirtæki á sínu sviði og stækki og stækki í kjölfarið vegna þess hvað það er óskaplega heiðarlegt og gott og stækki svo mikið að það nær nánast öllum markaðnum í heiðarleika sínum og með lágu vöruverði og góðum rekstri. Eins og kveðið var á um í því frumvarpi var Samkeppnisstofnun heimilt að skipta því upp þó það hefði ekkert gert af sér. Það var það sem menn gerðu athugasemdir við. Spurningin er nefnilega sú hvort fyrirtæki misnota aðstöðu sína. Ég sé enga ástæðu til þess að skipta þeim upp sem ekki misnota aðstöðu sína, ekki nokkra. Það sem við erum að glíma við í dag hugsanlega á matvælamarkaðnum er að samkeppnin sé ekki virk, þ.e. að menn séu einhvern veginn að nota stöðu sína vegna þess að það er fákeppni á markaðnum og við erum að berjast á móti því. Í því felst samkeppnin að menn séu ekki að hækka verð í skjóli fákeppni eða mikillar eftirspurnar eða einhvers slíks. En það eitt sér, að menn verði stórir vegna þess að þeir bjóða góða þjónustu, eru heiðarlegir, stunda góða samkeppni og bjóða lægsta verð, er ekki ástæða til þess að skipta fyrirtækinu upp.

Virðulegi forseti. Þetta var afar athyglisverð ræða svo ekki sé meira sagt. Hv. þingmaður kemur hér upp og heldur því fram að ef samkeppnin sé virkilega að virka, ef það gerist að menn séu virkilega að ná árangri, ef þeir vinna á þann veg að það sé alveg í takt og í samræmi við allar reglur og veita neytendum aðgang að vöru á verði sem þeir ekki höfðu áður þá hafi verið hættan sú að menn ætli að ráðast á fyrirtæki og skipta því upp, að vegna þessarar stórkostlegu hættu, að samkeppnislögin séu að ná markmiði sínu, þá sé mikilvægt að fella þessa heimild úr gildi. Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort það þjóni einhverjum tilgangi að bæta nokkru í þetta. En ég held að það sé afar mikilvægt og ítreka það að samkeppnisyfirvöld hafi þau tól og tæki sem til þarf til að ná árangri og ná þeim markmiðum sem að er stefnt. Þarna voru samkeppnislög veikt svo um munar. En það var ekki gert vegna þeirrar stórkostlegu hættu sem hv. þm. Pétur Blöndal nefndi í sinni ræðu, þ.e. að ef fyrirtæki næðu svo stórkostlegum árangri að neytendur virkilega nytu þess þá væri hættan sú að menn skiptu þeim upp. Það hefur aldrei verið uppi á borðinu.

Frú forseti. Það var einmitt málið. Margir töldu þetta ákvæði vera tómt vegna þess að menn gætu aldrei beitt því. Það er ekki sök í sjálfu sér að verða stór. Það er ekki sök. Sök er að misnota aðstöðu sína. Það er jafnsekt eftir sem áður. Það er heimilt að refsa fyrir það í dag eftir sem áður. Það er eingöngu misneytingin á styrk sem er saknæm. En það var ekki þannig í þessu ákvæði. Eingöngu aðstæðurnar var nóg til þess að samkeppnisyfirvöld gátu gripið inn í dæmið, eingöngu aðstæðurnar. Ef einhver var orðinn ríkjandi þó hann hafi ekki misneytt í einu einasta tilfelli og væri með ódýrasta verðlag og allt slíkt þá var hægt að beita lögunum þannig að það mætti skipta því upp, þó engin misneyting ætti sér stað. Þess vegna töldu menn að þetta ákvæði væri hvort sem er tómt, að menn gætu aldrei beitt því. Hitt, að menn misnoti styrk sinn eða fákeppni, er eftir sem áður saknæmt og hefur verið.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður kom upp og sagði eitthvað á þá leið varðandi gott fyrirtæki sem nái árangri og sinni neytendum og veiti þjónustu og sé svo ofboðslega gott að það stækki á eigin verðleikum, að hættan væri sú að samkeppnisyfirvöld mundu misnota þessa heimild sína  Virðulegi forseti. Ég held að það þurfi ekki fleiri orð um þetta.

Hæstv. forseti. Ég þakka þær umræður sem hafa orðið um nokkur efnisatriði frumvarpsins. Ég vil hins vegar leggja á það áherslu að við megum ekki fjalla um þessi efni í því skyni fyrst og fremst að herða eða viðhafa einhvers konar refsigleði. Aðalatriðið er og aðalatriðið í þessu frumvarpi er skilvirkni og gegnsæi þannig að menn viti fyrir fram hvað sé rétt og hvað rangt á þessu sviði. Það er mjög mikilvægt. Ég vænti þess að málinu verði að lokum þessarar umræðu vísað til vandaðrar málefnalegrar yfirferðar í þingnefndinni.

Virðulegi forseti. Þetta var stutt og gagnmerk ræða og ágæt sem slík. En þarna féllu orð sem ég eiginlega náði ekki og óska ég eftir að hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra skýri þau. Hann sagði eitthvað á þá leið - og ég leyfi mér að endurtaka það - að mikilvægt væri að lögin væru skilvirk og gegnsæ og að menn vissu fyrir fram hvaða aðgerðir væru þess eðlis að menn gætu átt refsingu yfir höfði sér. Því vil ég spyrja hæstv. viðskiptaráðherra hvort einhver dæmi þess finnist að fyrirtæki hafi ekki áttað sig á því eða einstaklingar að þeir hafi verið að brjóta gegn samkeppnislögum. Væntanlega er hér verið að eyða einhverri óvissu. Annars hefði hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra ekki orðað þetta á þennan veg. Það er þekkt - það þarf svo sem ekkert að fara í kringum það - það er þekkt að fulltrúar olíufélaganna hafa nefnt það sumir hverjir að þeir hafi ekki verið vissir um hvað mátti og hvað ekki, þrátt fyrir að sumt hafi verið bannað með lögum frá 1978, annað í lögum frá 1992, þegar farið var inn í olíufélögin 2001. Því hlýt ég að spyrja: Hvaða dæmi á hæstv. ráðherra við þegar hann talar um að eitthvað sé óljóst og kann hugsanlega eitthvað í þessu olíumáli að hafa verið það óljóst að það kunni að vera réttlæting á þessum orðum?

Hæstv. forseti. Það sem ég átti einfaldlega við er að þetta er markmið frumvarpsins eins og það hefur verið túlkað fyrir t.d. fulltrúum frá Samtökum atvinnulífsins, Viðskiptaráði og fleiri slíkum aðilum. Það er ekki í neinum sérstökum tengslum við einstök mál eða misskilning af því tagi eða óvissu. Ég hygg hins vegar að menn geti orðið sammála um að viðskiptalífið og atvinnulífið er í svo hraðri þróun að lög um þetta efni þurfa að vera í stöðugri endurskoðun. Það líður varla árið að ekki séu komnar upp nýjar aðstæður, ný áður ókunn tilvik sem valda því þá að eitthvað er í óvissu. Löggjöfin þarf að hafa skilvirkni og gegnsæi að markmiði, ásamt öðrum markmiðum laga að sjálfsögðu. Það var einfaldlega þetta sem ég átti við.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingar á lagaákvæðum um viðurlög við brotum á fjármálamarkaði. Frumvarpið er á þskj. 789. Frumvarp þetta er samið með hliðsjón af niðurstöðum nefndar um viðurlög við efnahagsbrotum sem skipuð var af forsætisráðherra að tillögu dómsmálaráðherra og viðskiptaráðherra. Frumvarp til breytinga á samkeppnislögum sem mælt var fyrir fyrr á þessum sama fundi er einnig byggt á niðurstöðum nefndarinnar. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar á lögum um verðbréfaviðskipti, um fjármálafyrirtæki, starfsemi kauphalla og skipulegra tilboðsmarkaða, rafræna eignaskráningu verðbréfa, verðbréfasjóði og fjárfestingarsjóði, vátryggingastarfsemi, lögum um miðlun vátrygginga og um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi, en Fjármálaeftirlitið fer með eftirlit með þeirri starfsemi sem lýtur þessum lögum. Helstu breytingar á gildandi rétti sem lagðar eru til í frumvarpinu eru eftirfarandi: 1. Lagt er til að refsiábyrgð vegna brota gegn lögum á fjármálamarkaði verði afmörkuð nánar en samkvæmt gildandi lögum. 2. Lagt er til að sett verði í löggjöf á fjármálamarkaði ákvæði um heimildir Fjármálaeftirlitsins til að leggja stjórnvaldssektir á fyrirtæki og einstaklinga vegna brota á lögunum, en nú er aðeins heimild til álagningar stjórnvaldssekta í lögum um verðbréfaviðskipti, nr. 33/2003. Þá er lagt til að sérstök fyrningarákvæði varðandi heimild Fjármálaeftirlitsins til að leggja á stjórnvaldssektir verði lögfest. Lagt er til að heimildir Fjármálaeftirlitsins til að leggja á stjórnvaldssektir falli niður þegar sjö ár eru liðin frá því að háttsemi lauk ef um er að ræða meint brot gegn ákvæðum verðbréfaviðskiptalaga. Í öðrum tilfellum falli þær niður þegar fimm ár eru liðin frá því að háttsemi lauk. 3. Þá er lagt til að kveðið verði á um að brot gegn lögum á fjármálamarkaði sæti aðeins opinberri rannsókn að undangenginni kæru Fjármálaeftirlitsins til lögreglu. Einnig er lagt til að nokkrum ákvæðum verði bætt við lög á fjármálamarkaði sem stuðla eiga að samvinnu lögreglu og Fjármálaeftirlitsins við rannsókn á þeim brotum sem geta bæði varðað stjórnvaldssektum og refsiábyrgð. 4. Lagt er til að lögfest verði ákvæði er kveður á um rétt einstaklings til að fella ekki sök á sjálfan sig við rannsókn á stjórnsýslustigi. 5. Loks er lagt til að lögfest verði heimild til handa Fjármálaeftirlitinu til að ljúka málum með sátt. Viðurlagaákvæði um starfsemi á fjármálamarkaði voru lengst af mjög almenn. Þó að hugað hafi verið sérstaklega að viðurlagaákvæðum við heildarendurskoðun laga á fjármálamarkaði hin síðari ár skortir enn á samræmingu. Í frumvarpi þessu er lagt til að í viðurlagaákvæðum á fjármálamarkaði verði tiltekið hvaða ákvæði þeirra geta orðið grundvöllur refsinga og hvaða ákvæði geti leitt til stjórnvaldssekta. Þá felur frumvarpið í sér samræmingu á viðurlagaákvæðum þeirra laga sem heyra undir eftirlit Fjármálaeftirlitsins. Reynslan sýnir að sjaldan hefur verið ákært og dæmt á grundvelli refsiákvæða laga á fjármálamarkaði. Því er ekki skynsamlegt að lögfesta fangelsi sem möguleg viðurlög við of mörgum brotum þegar slíkri refsingu er sjaldan beitt nema vegna fárra og alvarlegra brota. Hefur lögfesting strangra refsiviðurlaga í slíkum tilvikum verið talin til þess fallin að draga úr almennum varnaðaráhrifum refsinga. Lög um verðbréfaviðskipti eru einu lögin á fjármálamarkaði þar sem eiginlegar stjórnvaldssektir liggja við brotum á ákvæðum laganna. Beiting stjórnvaldssekta vegna brota á lögunum hefur reynst vel og var heimild til að beita stjórnvaldssektum vegna brota á lögum um verðbréfaviðskipti beitt í 42 tilvikum á tímabilinu 1. júlí 2003 fram í september 2006. Í lögum á fjármálamarkaði er víða að finna matskennd ákvæði sem eru flókin og erfið viðfangs og útheimta m.a. greiningu á hegðunarmynstri, þróun á markaði yfir löng tímabil, aðstæðum á markaði, viðskiptasögu aðila auk mats á áhrifum upplýsinga o.fl. Fjármálaeftirlitið hefur sérþekkingu á löggjöf á sviði fjármálamarkaðar og er því æskilegt að þekking stofnunarinnar sé nýtt betur en nú er við úrlausn mála er varða brot á löggjöfinni. Þá kalla hagsmunir markaðarins og málsaðila sjálfra á að mál séu leidd til lykta á tiltölulega skömmum tíma og að brugðist sé hratt og markvisst við brotum. Telja verður líklegra að markmiðum um eftirfylgni, skilvirkni, nýtingu sérfræðiþekkingar og hraða málsmeðferð verði betur náð ef brot gegn lögum á fjármálamarkaði geta varðað stjórnvaldssektum í ríkara mæli en nú er. Í frumvarpinu er einnig að finna ákvæði sem miða að því að kveðið verði skýrar á um verkaskiptingu lögreglu og ákæruvalds annars vegar og Fjármálaeftirlitsins hins vegar. Lagt er til að meint brot á lögum á fjármálamarkaði, sem bæði varða stjórnvaldssektum og refsingu, verði rannsökuð hjá Fjármálaeftirlitinu sem metur hvort mál skuli kært til lögreglu eða lokið hjá stofnuninni. Fjármálaeftirlitinu ber að vísa málum til lögreglu í þeim tilvikum þar sem brot telst meiri háttar. Nái frumvarp þetta fram að ganga stuðlar það að skýrari verkaskiptingu lögreglu og Fjármálaeftirlitsins við rannsókn á meintum brotum á fjármálamarkaði. Þá mun sérfræðiþekking sú sem fyrir hendi er í Fjármálaeftirlitinu nýtast betur en nú er við rannsókn og málsmeðferð vegna slíkra brota. Því er mjög mikilvægt að frumvarpið verði afgreitt á þessu þingi. Hæstv. forseti. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. efnahags- og viðskiptanefndar og 2. umr.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um leit, rannsóknir og vinnslu kolvetnis. Frumvarpið er á þskj. 778. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar er falla innan þeirrar meginstefnu sem mörkuð var með setningu kolvetnislaga, nr. 13/2001, en horfa til bóta í ljósi þeirrar reynslu sem fengin er af framkvæmd laganna. Á undanförnum árum hefur vaknað áhugi bæði erlendra og innlendra aðila á að kanna hagkvæmni nýtingar á kolvetnisauðlindum í íslenskri efnahagslögsögu. Ljóst er að nauðsyn kallar á nánari og gleggri útfærslu ákvæða kolvetnislaga svo að unnt verði að tryggja réttarstöðu þeirra er hafa hagsmuna að gæta. Heildstæð löggjöf veitir ekki einvörðungu aukið réttaröryggi heldur er um leið hvatning fyrir einkaaðila að leggja út í þær kostnaðarsömu framkvæmdir sem leit, rannsóknir og vinnsla kolvetnis á hafi úti augljóslega eru. Í mars 2006 samþykkti ríkisstjórn Íslands að hefja undirbúning að útgáfu leyfis til rannsókna og vinnslu kolvetnis ásamt vinnu við endurskoðun kolvetnislaga. Til að tryggja faglegan framgang starfsins var komið á formlegum samstarfsvettvangi og vinnuhópar settir á laggirnar. Tekur frumvarp þetta mið af þessu samstarfi ráðuneyta og fagaðila. Helstu breytingar sem lagðar eru til með frumvarpinu eru í fyrsta lagi að skýrar er kveðið á um stjórnsýsluhluta laganna, en í núgildandi lögum þykir skorta ítarlegri ákvæði um réttindi og skyldur leyfishafa sem og leyfisveitanda. Lagt er til að iðnaðarráðherra verði heimilt að fela Orkustofnun leyfisveitingu og ákvarðanatöku samkvæmt gildandi lögum. Er Orkustofnun sem fagaðila á sviði auðlinda og orkumála falið það hlutverk sem áður féll beint undir iðnaðarráðherra og mun sérfræðiþekking Orkustofnunar nýtast við framkvæmd laganna á skilvirkari hátt en ella. Valdaframsal til Orkustofnunar er innan þess ramma sem stofnuninni er markaður skv. 2. mgr. 2. gr. laga um Orkustofnun þar sem segir að Orkustofnun skuli annast stjórnsýsluverkefni sem stofnuninni eru falin samkvæmt lögum, stjórnvaldsfyrirmælum eða ákvörðun ráðherra. Verði frumvarp þetta samþykkt mun Orkustofnun annast alla umsýslu og þjónustu við iðnaðarráðuneytið vegna laganna, þar á meðal taka á móti umsóknum, hafa samskipti við umsækjendur og/eða leyfishafa og undirbúa stjórnvaldsákvarðanir. Í ljósi sérfræðiþekkingar Orkustofnunar og aðstæðna að öðru leyti má gera ráð fyrir að stofnunin sé vel í stakk búin til að taka ákvarðanir um veitingu leyfa og aðrar ákvarðanir sem að þeim lúta. Framsal til Orkustofnunar mun því stuðla að auknum málshraða í samræmi við góða stjórnsýsluhætti. Einnig verður stjórnsýsla kolvetnismála einfaldari fyrir umsækjendur og/eða leyfishafa sem sækja og skila öllum upplýsingum til sama stjórnvalds. Yfirstjórn laganna verður samt sem áður óbreytt í höndum iðnaðarráðherra, og stjórnvaldsákvarðanir Orkustofnunar sem teknar eru á grundvelli laganna sæta kæru til iðnaðarráðherra. Framsal leyfisveitingarvalds til Orkustofnunar eykur því til muna réttaröryggi umsækjenda og leyfishafa að því leyti að þeir eiga þess þá kost að fá umfjöllun um mál á tveimur stjórnsýslustigum í stað eins. Í öðru lagi er í frumvarpi þessu skýrar kveðið á um gjaldstofna. Þeir gjaldstofnar sem um ræðir eru þrenns konar, í fyrsta lagi gjald vegna leyfis til leitar að kolvetni, í öðru lagi gjald vegna leyfis til rannsókna og vinnslu kolvetnis og loks í þriðja lagi svokallað svæðisgjald en það er gjald sem leyfishafi greiðir vegna afnota á tilteknu svæði sem leyfi hans nær yfir. Í þriðja lagi er í frumvarpi þessu kveðið nánar á um leyfi til rannsókna og nýtingar á kolvetni. Ljóst er að slíku stöðluðu leyfi verður ekki komið á nema með skýrri heimild í lögum enda mun slíkt leyfi hafa að geyma ýmis íþyngjandi ákvæði, bæði varðandi leyfishafa og leyfisveitanda. Nefna má sem dæmi ákvæði er varðar gjaldtöku, gagnagrunn og upplýsingaskil, eftirgjöf svæða sem og úrræði og heimildir eftirlitsaðila samkvæmt lögum þessum. Nauðsynlegt er að eftirlitsaðili leyfa hafi skýrar, ótvíræðar og lögbundnar heimildir til að annast hlutverk sitt og því er lagt til að lögfestar verði heimildir og úrræði Orkustofnunar samkvæmt lögum þessum. Annars vegar er um að ræða heimildir til að annast eftirlitshlutverk sem stofnuninni er falið samkvæmt lögunum. Hins vegar er ákvæði er varðar þau úrræði sem stofnuninni standa til boða telji hún að starfsemi leyfishafa samræmist ekki skilyrðum kolvetnislaga, reglugerðum settum samkvæmt þeim, skilyrðum leyfis eða öðrum heimildum. Með auknu ábyrgðarhlutverki Orkustofnunar þykir einnig rétt að kveða nánar á um þær skyldur sem hvíla á stofnuninni og í frumvarpinu er lagt til ítarlegt þagnarskylduákvæði. Loks eru í frumvarpinu lagðar til breytingar á einstaka ákvæðum kolvetnislaga sem nauðsynlegt þykir að lagfæra í ljósi fenginnar reynslu af framkvæmd laganna. Verði frumvarp þetta óbreytt að lögum telur fjárlagaskrifstofa fjármálaráðuneytisins að útgjöld Orkustofnunar muni aukast um 11 millj. kr. á ári frá og með árinu 2008 vegna ráðningar sérfræðings og viðbótarkostnaðar í tengslum við hann. Hæstv. forseti. Tillögum þeim sem lagðar eru fram í frumvarpinu er ætlað að bregðast við kröfu um aukið réttaröryggi og um leið að stuðla að einfaldri, skilvirkri og gegnsærri stjórnsýslu. Bæði stjórnvöld og leyfishafar hafa af því ríka hagsmuni að stjórnsýsla kolvetnismála sé bæði skýr og skilvirk og valdmörk stjórnvalda greinileg. Einnig er mikilvægt að stjórnvöld hafi nauðsynlegar og lögmætar valdheimildir til að sinna þeim verkefnum sem þeim eru falin við framkvæmd kolvetnislaga. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. iðnaðarnefndar og 2. umr.

Hæstv. forseti. Málið sem er hér til umræðu er að sumu leyti flókið. Ég áskil mér allan rétt til þess að hafa skoðanir á því þegar það kemur inn til nefndarstarfsins. Það sem mig langar til að færa í tal núna eru breytingarnar sem lagðar eru til að verði gerðar á 8. gr. laganna en þar segir í 4. mgr., með leyfi hæstv. forseta: „Þegar sérstaklega stendur á er iðnaðarráðherra heimilt að veita leyfi til rannsókna og vinnslu kolvetnis án auglýsingar“ Enn fremur segir í 3. mgr. sömu greinar, með leyfi forseta: „Við veitingu leyfis skal umsækjendum ekki mismunað og skal jafnræðis gætt. Leyfi skulu veitt á grundvelli hlutlægra viðmiðana sem gerðar hafa verið opinberar. Iðnaðarráðherra er heimilt að hafna öllum umsóknum um leyfi sem berast í kjölfar auglýsingar.“ Við að lesa þetta núna finnst mér að með þeim breytingum sem hér eru lagðar til sé verið að víkka út möguleikana á að veita leyfi án þess að málsgreinarinnar sem ég las áðan gæti nægilega, þ.e. að innihald hennar verði deyft. Ég hef áhyggjur af þessu og alveg sérstaklega í ljósi þess að í svokallaðri auðlindanefnd sem starfaði í sumar og skilaði af sér í haust, var einmitt fjallað um auðlindir í þjóðareign og hér erum við að ræða um auðlindir í þjóðareign. Þar var lögð mikil áhersla á vinnuna við það með hvaða hætti ætti að fara með slíkar auðlindir, hvernig sú stjórnsýsla ætti að vera. Þar var alveg á hreinu að það skyldi auglýsa slíkar auðlindir og það skyldi gæta fyllsta jafnræðis. Ef fleiri en einn sæktu um yrðu umsóknir t.d. metnar á grundvelli útboða. Ég tel a.m.k. að það þurfi að skoða það betur sem hér er sett fram þegar málið kemur til nefndarinnar, t.d. það sem segir í lokamálslið b-liðar 5. greinar þessa frumvarps: „Telji Orkustofnun tvær eða fleiri umsóknir jafnhæfar að uppfylltum framangreindum skilyrðum er henni heimilt að meta umsóknir út frá öðrum skilyrðum.“ Þetta finnst mér óljóst og ég tel að þetta þurfi að skoða betur. Síðan er lagi til að 4. mgr. verði svohljóðandi: „Heimilt er að veita leyfi til rannsókna og vinnslu kolvetnis án auglýsingar ef svæðið sem leitað er leyfis fyrir:“ Þar eru taldir upp a-, b- og c-liður en í a-lið segir: „er aðgengilegt til langs tíma“. Það er sem sagt heimilt að veita leyfið án auglýsingar ef svæðið er aðgengilegt til langs tíma. Á einhverju stóru svæði sem er aðgengilegt til langs tíma er sem sagt hægt að úthluta án þess að það sé auglýst og án þess að aðilar sem eru áhugasamir um slíkar rannsóknir og vinnslu viti af því. Þetta er ekki í samræmi við það sem ég var að segja frá áðan að hefði orðið niðurstaða í auðlindanefndinni um það hvernig ætti að fara með auðlindir í þjóðareign. Í b-lið segir: „hefur áður sætt málsmeðferð þar sem auglýst hefur verið en hefur ekki leitt til þess að leyfi hafi verið veitt“. Þessi liður er líka með þeim hætti að mér finnst ástæða til að skoða hann vegna þess að hafi eitthvert svæði verið auglýst áður þá hlýtur a.m.k. að þurfa að setja einhvers konar reglu um það hve langur tími hafi liðið frá því að var auglýst, t.d. að hafi menn auglýst eitt árið og enginn áhugi verið þá, þá gengur ekki að fimm árum seinna verði leyfum úthlutað án þess að auglýsa. Í c-lið segir: „hefur verið gefið eftir af fyrirtæki enda fellur það ekki sjálfkrafa undir a-lið,“ sem ég las upp áðan. Sem sagt ef eitthvert fyrirtæki sem hefur fengið úthlutað leyfi hættir við þá má úthluta leyfi til annarra án auglýsinga. Þessi atriði vil ég gera sérstakan fyrirvara um og tel ástæðu til að nefndin fari vel yfir. Þá er eitt sem ég vil gera líka athugasemd við en í lok greinargerðarinnar segir: „Samhliða endurskoðun laga nr. 13/2001 hefur farið fram vinna við drög að leyfi til rannsókna og vinnslu á kolvetni. Leyfisdrögin byggjast að miklu leyti á erlendum fyrirmyndum og hefur verið litið til reynslu nágrannaþjóða okkar, svo sem Færeyinga, Norðmanna og Grænlendinga. Ljóst er að þörf er á frekari útfærslu einstakra ákvæði laga nr. 13/2001 og tekur frumvarp þetta mið af þeirri vinnu.“ Ég tel ástæðu til þess að koma því hér á framfæri að það hefði verið gott að umrædd drög hefðu fylgt með en að sjálfsögðu mun ég ganga eftir því í nefndarstarfinu að við fáum að skoða þau og sjá hvað er innifalið í þeim. Ég er ekki að lýsa mig andvígan þessu frumvarpi, ég sé bara ástæðu til þess að nefna þau atriði sem ég hef nú farið yfir. Að öðru leyti mun ég auðvitað koma að málinu í nefndinni og vonast til að annaðhvort verði hægt að sannfæra mig um að ég hafi rangt fyrir mér, þ.e. að ákvæðin sem ég nefndi áðan samrýmist ekki þeim hugmyndum sem eru fólgnar í uppkasti að lagafrumvarpi sem auðlindanefnd skilaði frá sér í sumar en ef svo er ekki þá vonast ég eindregið til þess að nefndin kynni sér þær niðurstöður og breyti frumvarpinu með þeim hætti að það samrýmist þeim hugmyndum. Þetta tel ég vera mjög mikilvægt vegna þess að við þurfum að finna sátt um það hvernig auðlindum í þjóðareign er úthlutað til þeirra sem eiga að fá þær til nýtingar. Þar þarf að gæta fulls jafnræðis og þar þurfa allir sem áhuga hafa og vilja til þess að nýta slíkar auðlindir að fá tækifæri til þess að bjóða fram krafta sína og síðan á að meta af hlutlægni og fyrst og fremst með jafnræði í huga.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka málefnalegar ábendingar hv. þm. Jóhanns Ársælssonar og veit að þessi atriði verða tekin til skoðunar í iðnaðarnefndinni. Ég tek undir þau sjónarmið sem hann túlkaði og tjáði, að það er nauðsynlegt að samræmi og samfella sé í þeim skilmálum, skilyrðum sem gert er ráð fyrir í þessu frumvarpi og öðrum sambærilegum frumvörpum á auðlindasviði.