Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár er rétt að geta þess að það verður einhver breyting á röð dagskrármála vegna fjarveru ráðherra. Forseti vonast til þess að því verði ekki illa tekið af hv. þm.

Virðulegi forseti. Mikil fjölgun mannkynsins er eitt stærsta vandamál sem við glímum við á jörðinni. Sameinuðu þjóðirnar og ýmsar aðrar alþjóðastofnanir hafa beint sjónum að þessum vanda og reynt margt til að draga úr fólksfjölgun án verulegs árangurs. Það er mikilvægt að átta sig á mannfjöldaþróun, hvar hún er mest, hvernig fólki gengur að brauðfæða sig, hvar sjúkdómar herja o.s.frv., en þó ekki síst að fylgjast með flutningum fólks milli landa og heimsálfa. Evrópubúar hafa nokkurn veginn náð tökum á fólksfjölgun í álfunni þótt þar þrjóskist ýmsir við, svo sem kaþólska kirkjan, sem að mínum dómi sýnir mikið ábyrgðarleysi gagnvart þessu vandamáli mannkynsins. Þó er mikill þrýstingur á lönd Evrópu frá fólki sem vill fá að flytjast frá fátækt eða örbirgð yfir í velsældina sem það telur vera í Evrópu. Ólöglegur flutningur fólks, þrælahald af ýmsu tagi og flóttamannastraumur er vaxandi vandamál í Evrópu og því veitir þjóðum álfunnar ekki af að fylgjast með því sem gerist innan hennar. Dagana 23.--26. mars nk. verður haldin mannfjöldaráðstefna Evrópu í Genf í Sviss sem m.a. er undirbúningur fyrir ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um mannfjölgun og þróun sem haldin verður árið 1994. Ráðstefnan í Genf var kynnt á fundi nefndar þeirrar sem fjallar um málefni flóttamanna, mannfjöldaþróun og lýðfræði hjá Evrópuráðinu, en í þeirri nefnd á ég sæti. Eftir þá kynningu aflaði ég mér gagna um þessa ráðstefnu en þau vöktu hjá mér þær spurningar hvernig að þessum málum hefði verið unnið hér á landi. Því vil ég spyrja hæstv. forsrh.: ,,1. Hvernig hefur undirbúningi íslenskra stjórnvalda verið háttað fyrir evrópsku mannfjöldaráðstefnuna sem haldin verður í Genf 23.--26. mars 1993? 2. Hvernig hyggjast stjórnvöld haga þátttöku Íslendinga í evrópsku mannafjöldaráðstefnunni 1993?``

Virðulegi forseti. Hv. 18. þm. Reykv. spyr: ,,1. Hvernig hefur undirbúningi íslenskra stjórnvalda verið háttað fyrir evrópsku mannfjöldaráðstefnuna sem haldin verður í Genf 23.--25. mars 1993? 2. Hvernig hyggjast stjórnvöld haga þátttöku Íslendinga í evrópsku mannfjöldaráðstefnunni 1993?`` Mannfjöldaráðstefna Evrópu sem verður haldin í mars 1993 er nú í fyrsta sinn haldin sameiginlega af Genfarskrifstofu Sameinuðu þjóðanna, Evrópuráðinu og Evrópubandalaginu. Sameinuðu þjóðirnar hafa frá upphafi unnið að mannfjöldamálum og halda á áratugs fresti heimsþing um mannfjöldaþróun og mannfjöldapólitík. Undanfari hvers slíks heimsþings eru svæðisbundnar ráðstefnur, svo sem sérstök Evrópuráðstefna. Á ráðstefnuna koma sendinefndir ríkisstjórna og er óskað eftir því að fyrir sendinefnd fari sem hæst settur embættismaður og helst ráðherra. Ráðstefnan samþykkir stefnumarkandi ályktanir. Evrópuráðið stendur fyrir umfjöllun um mannfjöldamál og starfar mannfjöldanefnd Evrópu á þess vegum. Þar er einn fulltrúi hvers aðildarlands en þeir eru þar sem einstaklingar og hlutverk nefndarinnar er fyrst og fremst fræðilegs eðlis. Hún er Evrópuráðinu til ráðgjafar um mannfjöldamál og stýrir verkefnum sem valdir fræðimenn eru fengnir til að vinna. Nefndin stendur fyrir námsstefnum og ráðstefnum um mannfjöldamál Evrópu. Þegar ljóst var að mannfjöldaráðstefnur beggja stofnanna voru fyrirhugaðar á árinu 1993 samdist um að sameinast um eina ráðstefnu ásamt Evrópubandalaginu. Utanrrn. hefur annast þann takmarkaða undirbúning fyrir ráðstefnuna sem fram hefur farið. Ráðuneytið sendi Hagstofunni spurningalista frá Sameinuðu þjóðunum um álit á stefnu yfirvalda varðandi mannfjöldaþróun. Eins og áður annast Hagstofan upplýsingasöfnun fyrir Sameinuðu þjóðirnar og hefur sent þann hluta listans sem varðar fæðingar og manndauða til landlæknisembættisins og þann sem varðar dreifingu byggðar og fólksflutninga innan lands og milli landa til Byggðastofnunar. Boð um að senda sendinefnd til fundarins var sent út í sumar af hálfu forstöðu stofnunarinnar. Boð þetta er til athugunar í utanrrn. en ekki hefur verið ákveðið enn sem komið er hvernig þátttöku Íslands verður þar háttað. Fyrir liggur þó að starfsmaður Hagstofunnar mun sækja ráðstefnuna sem nefndarmaður í mannfjöldanefnd Evrópuráðsins.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv forsrh. fyrir svörin. Ég beindi þessari spurningu til hans vegna þess að ég taldi að það væri Hagstofan sem ynni að undirbúningi þessarar ráðstefnu og vissi reyndar að starfsmaður þaðan hafði setið undirbúningsfundi. Önnur ástæða fyrir því að ég lagði þessar spurningar fram var sú að á fundinum hjá Evrópuráðinu sem ég nefndi áðan þar sem þessi ráðstefna var kynnt kom fram að þess væri ekki síst óskað að fulltrúar þjóðþinga kæmu á þessa ráðstefnu. Óskað var eftir pólitískum fulltrúum vegna þess að það eru þeir sem taka ýmsar þær ákvarðanir sem valdið geta miklu um fólksfjöldaþróun og hversu miklir fólksflutningar eru leyfðir milli landa. Þess var líka sérstaklega óskað að konur ættu fulltrúa á þessari ráðstefnu, enda er málið þeim mjög skylt, svo sem körlum líka, en þetta kom fram. Konur og þingmenn eru sérstaklega velkomin á þessa ráðstefnu. Ég vil koma þessu á framfæri og tel að hér sé um mjög merka ráðstefnu að ræða. Þó að við Íslendingar eigum ekki við nein teljandi vandamál að stríða í þessum efnum, hvorki hvað varðar fólksfjölgun eða fækkun eða að hingað sé mikill straumur flóttamanna, þá er mjög brýnt að við fylgjumst mjög vel með þessum málum vegna þess að það er mjög mikið að gerast í þessum málefnum. Eins og ég nefndi fyrr í ræðu minni er mikill þrýstingur á Evrópulöndin frá öðrum heimsálfum og við þurfum að marka okkur stefnu í þeim málum eins og aðrar þjóðir.

Virðulegi forseti. Eftir tvö ár höldum við Íslendingar upp á hálfrar aldar afmæli lýðveldisins Íslands, vonandi með pomp og prakt. Óneitanlega vakna spurningar um hvað gera skuli til hátíðabrigða, enda orðið stutt til stefnu. Lýðveldið var sem kunnugt er formlega stofnað á Þingvöllum í ausandi rigningu 17. júní 1944 og því er ekki óeðlilegt að vænta þess að þar á völlunum verði þessara sögulegu tímamóta minnst á einhvern hátt, vonandi þó í betra veðri en þá var. Það vakna ýmsar spurningar um hvað gera þurfi í þjóðgarðinum og hvaða áætlanir séu uppi um aðgerðir vegna afmælis lýðveldisins. Um nokkurra ára skeið hefur verið heimild í 6. gr. fjárlaga til að kaupa Hótel Valhöll á Þingvöllum. Eftir því sem mér skilst hefur ekki náðst samkomulag við eiganda hótelsins um verð og því hefur ekki orðið af kaupunum. Sú spurning hlýtur að vakna hvað yfirvöld ætla að gera við þetta gamla hótel og hvort bygging af þessu tagi eigi heima innan þjóðgarðsins. Ætlar ríkisstjórnin að taka að sér veitingarekstur á Þingvöllum? Er ætlunin að gera húsin að einhvers konar móttökustað eða e.t.v. rífa þau? Ég vil því spyrja hæstv. forsrh.: ,,Í hvaða tilgangi ætlar ríkisstjórnin að kaupa Hótel Valhöll á Þingvöllum?``

Virðulegi forseti. Hv. 18. þm. Reykv. spyr: ,,Í hvaða tilgangi ætlar ríkisstjórnin að kaupa Hótel Valhöll á Þingvöllum?`` Í 6. gr. fjárlagafrv. fyrir árið 1993 er að finna ákvæði sem heimilar ríkisstjórninni að kaupa Hótel Valhöll á Þingvöllum og taka til þess nauðsynleg lán. Heimildarákvæðið ber ekki að túlka svo að ríkisstjórnin hyggist kaupa þessa fasteign. Nokkur umræða hefur farið fram innan Þingvallanefndar á liðnum árum um hvort æskilegt væri að ríkið keypti Hótel Valhöll. Árið 1986 fór Þingvallanefnd fram á við fjárln. Alþingis að heimild yrði veitt til þessara kaupa í fjárlagafrv. árins 1987. Þá var hafin vinna að gerð skipulags fyrir þjóðgarðinn á Þingvöllum og var talið að örðugt gæti reynst að ljúka því starfi með viðunandi hætti nema ríkið ætti öll mannvirki á svæðinu. Í fundargerð Þingvallanefndar frá árinu 1986 kemur fram það mat lögmanns nefndarinnar að æskilegt væri að ríkið eignaðist umrædda fasteign, m.a. þar sem eiganda hennar væri frjálst að ráðstafa henni til allrar lögmætrar starfsemi án afskipta Þingvallanefndar. Æskilegt var talið að Þingvallanefnd gæti ráðstafað húsinu og umhverfi þess líkt og öðru hlutum þjóðgarðsins m.a. til að tryggja að starfsemin í því samræmdist þeim hugmyndum sem til umræðu hafa verið í nefndinni um uppbyggingu þjónustu í þinghelginni. Fyrirhugað var að nýta húsið áfram með sambærilegum hætti, þ.e. fyrst og fremst til veitingareksturs, en einnig til tilfallandi verkefna. Minna má á að í lögum nr. 59/1928 um friðun Þingvalla segir í 1. gr. að frá ársbyrjun 1930 skuli Þingvellir við Öxará og grenndin þar vera friðlýstur helgistaður allra Íslendinga. Í 4. gr. sömu laga segir orðrétt: ,,Hið friðlýsta land skal vera undir vernd Alþingis og ævinlega eign íslensku þjóðarinnar. Það má aldrei selja eða veðsetja.`` Sem kunnugt er var þetta heimildarákvæði ekki nýtt árið 1987. Samhljóða ákvæði er að finna á fjárlögum 1988, 1989, 1990, 1991 og á fjárlögum yfirstandandi árs en til þessa dags hefur heimildin ekki verið nýtt. Fullur vilji hefur verið meðal fyrri nefndarmanna í Þingvallanefnd til að eignast húsið en það verð sem eigandi hússins hefur krafist hefur verið talið of hátt. Talið var rétt að viðhalda umræddu heimildarákvæði á fjárlögum næsta árs, m.a. af þeim ástæðum sem hér hafa verið nefndar. Alþingi kaus nýja fulltrúa í Þingvallanefnd á síðasta þingi og kom hún saman í fyrsta sinn í ágústmánuði sl. Sú nefnd hefur enn sem komið er ekki rætt um hugsanleg kaup á Hótel Valhöll. Ítrekað skal að ríkisstjórnin hefur ekki uppi sérstök áform um að festa kaup á Hótel Valhöll á Þingvöllum en mun taka afstöðu til óskar þar að lútandi berist hún frá Þingvallanefnd. Út af spurningum sem fram komu hjá fyrirspyrjanda áðan vil ég segja sem mína persónulegu skoðun að hugmyndir um að flytja alla starfsemi frá þeim stað sem hún er nú út úr hinum eiginlega þjóðgarði og upp og vestur fyrir Almannagjá hafa ekki á þessu stigi minn stuðning. Ég tel nauðsynlegt að hafa á þessu svæði möguleika á þjónustu hvort sem það verður í því húsi sem þarna er um að ræða óbreyttu eða endurbættu eða nýju húsi. En ég tel nauðsynlegt að hafa þess konar þjónustu á þessum stað. Aðeins vegna þess sem fyrirspyrjandi nefndi um hátíðarhöldin á 50 ára afmæli lýðveldis, þá vænti ég þess að þáltill. um það efni verði af hálfu ríkisstjórnarinnar lögð fram á þinginu mjög fljótlega.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins taka undir það sem kom fram í máli hæstv. forsrh. að Þingvallanefnd sem tók við störfum í ágústmánuði sl. hefur ekki fjallað um þetta mál og ekki tekið afstöðu til þess. Þar eru ekki uppi áform um að fjalla sérstaklega um málið alveg á næstunni. Varðandi það sem hv. 18. þm. Reykv. nefndi, undirbúning að þjóðhátíðarhaldi á Þingvöllum 1994, vil ég láta það koma fram að Þingvallanefnd hefur ritað forseta Alþingis og hæstv. forsrh. og boðið fram krafta sína við undirbúninginn en einnig látið það álit í ljós að í tæka tíð þurfi að ákveða hvaða hluti hátíðarhaldanna fer fram á Þingvöllum þannig að undirbúningur geti hafist sem fyrst.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin. Ég tel að þetta mál hafi nú skýrst. Það er greinilegt að það hefur ekki verið tekin ákvörðun um hvað gert skuli í þessu máli enda liggur kannski ekkert sérstaklega á því að ákveða framtíð þessara húsa. En það liggur þeim mun meira á að hefja undirbúning að afmælinu því það er orðið stutt til stefnu. Ég fagna því að það er greinilega komin hreyfing á það mál og við munum þá væntanlega ræða hér þegar þáltill. kemur fram hvernig að þeim málum verður staðið.

Virðulegi forseti. Á undanförnum árum hafa miklar breytingar átt sér stað í heimsmálum. Kalda stríðinu er lokið og gömlu stórveldin eru óðum að kalla þá heri sína heim sem dvalið höfðu í Evrópu um hálfrar aldar skeið. Áhrifa þessara miklu breytinga hlaut að gæta hér á landi eins og annars staðar, enda hefur nú komið í ljós svo sem vænta mátti að dregið hefur úr framkvæmdum á vegum Atlantshafsbandalagsins og nokkuð hefur fækkað í liði því sem situr Keflavíkurflugvöll. Að mínum dómi voru íslensk stjórnvöld ótrúlega sofandi vegna þessarar þróunar því ljóst mátti vera að samdráttur var yfirvofandi ef ekki lokun og slíkt hlaut að leiða af sér atvinnumissi fyrir fólk á Suðurnesjum og tekjumissi fyrir íslenska ríkið. Nú er það svo, virðulegi forseti, að ég græt ekki þessa þróun heldur fagna ég því hve friðsamlega horfir í heiminum ekki síst hér á norðurslóðum og vona að við þurfum ekki lengi enn að hafa erlendan her í landi okkar. Þó er afar brýnt að við fylgjumst vel með þróuninni og við förum að ræða í alvöru að hve miklu leyti við eigum sjálf að taka við öryggisgæslu umhverfis landið jafnt í lofti sem á láði. Við verðum að átta okkur á áhrifum samdráttarins og grípa til aðgerða til að skapa því fólki vinnu sem um áratuga skeið hefur byggt allt sitt á hernum í Keflavík. Í september sl. fór sendinefnd vestur til Washington á fund bandarískra stjórnvalda m.a. til að ræða framkvæmdir á vegum Mannvirkjasjóðs NATO og væntanlega framtíð herstöðvarinnar. Mig fýsir að heyra meira frá þeim viðræðum en það sem lesa má í fréttatilkynningum ráðuneytisins og yfirlýsingu þeirri sem gefin var út eftir fundinn. Því spyr ég hæstv. utanrrh.: ,,Hverjar urðu helstu niðurstöður þeirra viðræða sem áttu sér stað í september sl. milli fulltrúa íslenskra og bandarískra yfirvalda a. um framkvæmdir á Keflavíkurflugvelli og annars staðar á vegum hersins, b. um framtíð herstöðvarinnar í Keflavík?

Virðulegi forseti. Í júní sl. skipaði ég sérstaka nefnd fulltrúa stjórnarflokkanna og embættismanna undir formennsku Benedikts Gröndals, fyrrv. utanrrh., til að greina og leggja mat á stöðu Íslands við breyttar aðstæður í öryggis- og varnarmálum og til að fjalla sérstaklega um tvíhliða varnarsamstarf Íslands og Bandaríkjanna og framtíð þess. Nefndin hóf þegar störf. Dagana 10. og 11. sept. átti nefndin viðræður við fulltrúa bandarískra stjórnvalda í Washington. Nefndin skilaði áfangaskýrslu sem lögð var fyrir ríkisstjórn og kynnt í utanrmn. í október sl. Ég hef ákveðið að dreifa þeirri skýrslu nú á borð þingmanna. Ég vísa þess vegna til þessarar áfangaskýrslu sem svari við fsp. hv. þm. Ég legg áherslu á þann þátt í niðurstöðunum að það var sameiginlegt mat fulltrúa beggja ríkisstjórna að þrátt fyrir stórfelldar breytingar í umheiminum hafi grundvallaratriði og landfræðilegar staðreyndir ekki breyst. Að tvíhliða varnarsamstarf Íslands og Bandaríkjanna verði áfram grundvallarþáttur í tengslum Atlantshafsríkjanna beggja vegna Atlantshafs. Að því er varðar framtíð varnarstöðvarinnar á Keflavíkurflugfelli var staðfest af hálfu ríkisstjórnar Bandaríkjanna að staðið verði við þeirra skuldbindingar á grundvelli varnarsamningsins frá 1951. Að engar ráðagerðir væru uppi af hálfu bandarískra stjórnvalda um verulegar breytingar á starfsemi varnarliðsins. Þess skal hins vegar getið að ekki var á dagskrá þessa fundar að ræða um framkvæmdir á vegum varnarliðsins heldur snerust umræðurnar um sameiginlega grundvallar- og öryggishagsmuni og framhald tvíhliða varnarsamstarfs þess. Upplýsingar um stöðu framkvæmdanna hafa hins vegar verið kynntar. Þar er staðan sú að þrátt fyrir samninga um meiri háttar verk til næstu þriggja ára hafa enn ekki fengist fjárveitingar til þess að standa undir kostnaði þannig að þau mál eru enn í biðstöðu. Ég vil bæta því við að nefndin sem fjallar um öryggis- og varnarmál hefur nýlega einnig átt viðræður og aflað upplýsinga í aðalstöðvum Atlantshafsbandalagsins í Brussel og hefur einnig átt viðræðufundi með fulltrúum norskra stjórnvalda og fyrirhugaðar eru viðræður einnig við fulltrúa breskra stjórnvalda í London. Upphaflega var ráð fyrir því gert að nefndin skilaði lokaskýrslu um störf sín um áramót en í ljósi stjórnarskipta í Washington geri ég ráð fyrir að ég óski eftir að nefndin starfi fram eftir vetri og lokaskýrsla nefndarinnar verði síðan lögð fyrir hv. Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. svörin. Þau voru að vísu ekki mjög nákvæm en þess var kannski ekki að vænta því eins og fram kom í hans máli hafa þeir atburðir nú gerst í Bandaríkjunum að þar hefur verið kjörinn nýr forseti. Það er auðvitað enn óljóst hvort kjör hans hefur í för með sér einhverjar stefnubreytingar. Á kosningafundum forsetaframbjóðendanna í Bandaríkjunum kom fram að það var nokkur áherslumunur í þeim niðurskurði sem þeir nefndu. Það er ljóst að Bandaríkjamenn munu halda áfram að skera niður herafla sinn í Evrópu. Clinton, hinn nýkjörni forseti, nefndi töluna 100 þús. hermenn. Við vitum náttúrlega ekkert um það hvar sá niðurskurður mun koma niður. Ég ítreka það sem ég sagði áðan að það er afar brýnt að við fylgjumst með þessum málum og að mótuð verði stefna til frambúðar. Það dylst auðvitað engum að við þurfum að fylgjast með því sem gerist í kringum okkar land. Þó nú horfi friðsamlegar eru enn bæði herskip og kafbátar á ferð umhverfis landið. Ekki síst þurfum við að fylgjast með því ef slys eiga sér stað. Og við þurfum að móta framtíðarstefnu. Eins og fram kom í máli utanrrh. er margt óljóst í þessum efnum. En ég held að það sé alveg ljóst að hér mun verða frekari niðurskurður og það brýnir fyrir stjórnvöldum að við verðum að huga að atvinnusköpun á þessu svæði. Það er að mínum dómi eitt mikilvægasta verkefni sem við stöndum frammi fyrir. Ástandið í atvinnumálum á Suðurnesjum er mun verra en annars staðar á landinu.

Hæstv. forseti. Á síðustu árum hefur sú aukning sem verið hefur á nýjum atvinnutækifærum hér á landi verið í þjónustugreinum. Hlutfallslega hefur aukningin orðið mest á höfuðborgarsvæðinu. Á árunum 1983--1991 hafa launagreiðslur ríkisins á landsbyggðinni dregist hlutfallslega saman um 6% á meðan íbúum hefur fækkað um 4%. Þær umræður eru uppi nú og það er raunar á stefnuskrá ríkisstjórnarinnar að flytja ríkisstofnanir út á land til að auka atvinnutækifæri á landsbyggðinni og sporna þar með við þeirri neikvæðu þróun sem verið hefur undanfarið. Í þessu sambandi spyr ég hæstv. ráðherra hvort ekki hafi farið fram athugun á hagkvæmni þess að flytja aðalstöðvar Rafmagnsveitna ríkisins austur á land, nánar tiltekið til Egilsstaða. Austurland er stærsta þjónustusvæði Rafmagnsveitnanna og þar er stærsti hluti orkuöflunar þeirra með Lagarfljótsvirkjun, Smyrlabjargarvirkjun og Grímsárvirkjun. Í Reykjavík er engin framleiðsla á rafmagni né markaður á vegum Rarik. Hins vegar eru aðalstöðvarnar staðsettar þar og starfa þar 85 manns. Þetta þætti nokkuð stór vinnustaður úti á landi. Hvaða hagkvæmni er í því á tímum beinna boðskipta að hafa aðalstöðvar veitnanna í Reykjavík þegar önnur starfsemi á vegum þeirra er ekki fyrir hendi nema að það er auðvitað atvinnuskapandi fyrir höfuðborgarsvæðið? Það er mjög mikilvægt fyrir atvinnuuppbyggingu úti á landsbyggðinni að þar byggist upp vinnustaðir sem hafa mikið af vel menntuðu starfsfólki. Má í því sambandi benda á að um 11% af íbúum höfuðborgarsvæðisins hafa háskólamenntun á meðan hlutfallið er aðeins um 3% á landsbyggðinni. Reykjanes er undanskilið með 9%. Ástæðan fyrir þessu er að háskólamenntað fólk hefur ekki nægileg atvinnutækifæri úti á landsbyggðinni. Öll fyrirtæki sem veita sérfræðiþjónustu eru staðsett á höfuðborgarsvæðinu. M.a. þess vegna er flutningur ríkisfyrirtækja svo sem Rafmagnsveitna ríkisins nauðsynlegur og liður í að skapa jafnvægi í atvinnuuppbyggingu.

Hæstv. utanrrh. svarar fsp. í fjarveru iðnrh.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda er það á stefnuskrá núv. ríkisstjórnar að undirbúa flutning ríkisstofnana frá höfuðborgarsvæðinu út á land annaðhvort í heild eða að hluta. Til þess að fylgja því máli fram hefur forsrh. tilnefnt sérstaka nefnd sem vinnur að því máli undir forustu fyrrv. þingmanns og forseta sameinaðs Alþingis, Þorvalds Garðars Kristjánssonar. Í þeirri nefnd er verið að skoða þau mál í heild sinni m.a. með vísan til eldri tillagna sem fyrir lágu frá fyrri tíð um það efni. Þess skal getið að staða Rafmagnsveitna ríkisins hefur þegar verið á dagskrá í starfi nefndarinnar og forstjóri Rarik hefur verið kvaddur á fund nefndarinnar til viðræðna um það. Hins vegar hefur engin sérstök athugun farið fram á því máli í iðnrn. og engin ákvörðun verið tekin enn. Á það má hins vegar benda að Rarik hefur á undanförnum árum eflt mjög umdæmisskrifstofur sínar, þar á meðal á Egilsstöðum, með auknu sjálfdæmi umdæmisskrifstofanna um bæði rekstur og framkvæmdir. Höfuðstöðvar í Reykjavík hafa þróast í að verða eins konar aðalskrifstofa en sífellt fleiri verkefni hafa verið flutt frá aðalstöðvunum með aukinni ábyrgð stjórnsýslulega séð til umdæmisskrifstofanna. Þess má síðan geta að í því nál. sem fyrir lá frá nefnd sem fjallaði um þetta sama efni í tíð ríkisstjórnar Ólafs Jóhannessonar voru gerðar tillögur sem m.a. tóku til flutnings á höfuðstöðvum Rarik. Ég geri ráð fyrir að þær tillögur verði skoðaðar í ljósi breyttra aðstæðna. Svarið er því í stórum dráttum á þá leið að stefnumörkun liggur fyrir, nefnd er að störfum, um þetta er fjallað en ákvörðun hefur enn ekki verið tekin.

Hæstv. forseti. Ég þakka ráðherra kærlega fyrir greinargóð svör í þessu sambandi.

Virðulegi forseti. Kemur til greina að breyta þeirri myntkörfu sem gengi íslensku krónunnar er miðað við? Eins og kunnugt er miðast gengi íslensku krónunnar við ákveðna myntkörfu. Þetta fyrirkomulag hefur haft margvísleg áhrif á afkomu atvinnuvega, m.a. þar sem ég þekki best til en það er í ferðaþjónustu. Verst kom þetta út sumarið 1991. Sú ráðstöfun að skrá gengi lægra gagnvart þýsku marki og láta dollarann hafa slík áhrif til lækkunar er óskiljanleg þar sem vitað er að þýska markið er einn sterkasti gjaldmiðill í heimi. Ferðaskrifstofustjóri hefur sagt mér að á sama tíma og tekjur ferðaskrifstofunnar árið 1991 minnkuðu um 5% vegna þessarar röngu gengisskráningar óx kostnaður innan lands, m.a. á fólksflutningabifreiðum, um allt að 20% milli ára og alls ekkert var gert til að hamla gegn þeirri þróun.

Virðulegi forseti. Hv. þm. spyr hvort til greina komi að breyta þeirri myntkörfu sem gengi íslensku krónunnar miðast nú við. Svarið við því er: Já, það kemur til greina en þó ekki fyrr en Alþingi hefur gengið frá nýjum lögum um Seðlabanka Íslands. Það lagafrv. var lagt fram til kynningar á seinasta Alþingi og sent út til umsagnar. Nú er verið að vinna úr þeim umsögnum og fyrir dyrum stendur að þetta frv. verði lagt fram aftur. En í því felst að með þeim nýju lögum verður í fyrsta sinn þannig um hnútana búið að Seðlabanki Íslands fái þau stjórntæki að því er varðar stofnun innlends fjármagnsmarkaðar sem mundu duga til þess að gera honum kleift að fylgja eftir virkari stefnu í peninga- og gjaldeyrismálum. Svarið við kjarna málsins er því þetta: Það kemur til greina, enda er það í samræmi við ákvörðun ríkisstjórnar frá því á sl. hausti sem gerði ráð fyrir að þetta mál yrði endurskoðað þegar ný lög um Seðlabanka eru komin á lögbókina og Seðlabankinn orðinn að alvöru seðlabanka með nauðsynlegum stjórntækjum í því efni. Að því er varðar þessa myntkörfu þá er hún nýleg, eða frá byrjun þessa árs. Hún var beinlínis útbúin með tilliti til vægis hinna ýmsu mynta í utanríkisviðskiptum Íslendinga. Í myntkörfunni eru nú ECU, sem er notað sem samnefnari fyrir myntir Evrópubandalagsins þar á meðal þýska markið og hún vegur 76%, Bandaríkjadalur vegur 18% og japanskt jen vegur 6%. Þetta eru ekki stórvægilegar breytingar frá því sem eldra fyrirkomulag hefði þýtt. Í raun og veru hefði eftir eldri aðferðinni vægi Evrópumynta verið þannig að vægi Evrópumyntar hefði verið 73,8% í stað 76%, Bandaríkjadollars og Kanadadollars hefði verið 18% en vægi japanska jensins 6%. Sú ákvörðun sem tekin var á sínum tíma um samsetningu þessarar myntkörfu var tekin með tilliti til sameiginlegrar stefnumörkunar ríkisstjórnar og Seðlabanka í gengismálum frá því í október á sl. ári. Með þeirri stefnumörkun var ákveðið að undirbúa ákveðnari tengingu krónunnar við ECU á árinu 1993 og nota tímann þangað til til þess að skjóta traustari stoðum undir stöðugleika í gengismálum, m.a. með uppbyggingu gjaldeyrismarkaðar og þróun skammtíma peningamarkaðar hér á landi. Þess vegna er ekki tímabært að taka um endanlega ákvörðun að því er varðar breytingu á samsetningu körfunnar fyrr en þessi stjórntæki Seðlabankans eru orðin virk. Því er síðan við að bæta að þær aðstæður sem nú eru á gjaldeyrismörkuðum, þ.e. sú tvísýna sem er um myntsamstarf Evrópubandalagsríkjanna og reyndar ríkja utan Evrópubandalagsins, mun óhjákvæmilega hafa áhrif á þá ákvörðun sem fyrir höndum liggur að taka, hvort hún verður tekin eða hvort henni verði frestað. Það verður að segja eins og er að það mál verður í nokkurri óvissu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svar hans. Mikilvægi ferðaþjónustu í atvinnulífi okkar Íslendinga hefur aukist mjög á síðustu árum. Það má nefna hér að gjaldeyristekjur af ferðaþjónustu á síðasta ári voru um 13 milljarðar á meðan stóriðja færði þjóðinni um 9 milljarða. Yfirgnæfandi meiri hluti þeirra ferðamanna sem koma til landsins koma frá Evrópu. Flestir frá Þýskalandi, Sviss og Frakklandi og verð eru öll gefin út í mynt þessara þjóða. Auk þess hefur útflutningur okkar aukist mjög til Evrópulanda eins og kunnugt er. Því er brýnt að tillit sé tekið til þess við gengisskráningu.

Virðulegi forseti. Áður en hvalveiðibann tók gildi árið 1986 höfðu a.m.k. 250 manns störf af hvalveiðum og vinnslu á hvalveiðivertíðinni, þ.e. frá júní til september ár hvert. Hér er um að ræða áhafnir hvalveiðibátanna, starfsfólk í hvalstöðinni í Hvalfirði, Flóka hf. á Barðaströnd og starfsmenn frystihúss Hvals hf. í Hafnarfirði. Það þarf ekki að fjölyrða um að hvalveiðar hafa verulega þýðingu fyrir Íslendinga og hvalur var um 2% af heildarútflutningstekjum þjóðarinnar á meðan hvalveiðar voru og hétu. Þegar Íslendingar ákváðu að segja sig úr Alþjóðahvalveiðiráðinu á sl. ári tók hæstv. sjútvrh. það fram að úrsögn þýddi ekki endilega að við hæfum hvalveiðar að ný, alla vega ekki á þessu ári sem nú er senn á enda runnið. Hann hét því jafnframt að stofna ný hvalveiðisamtök þjóða við Norður-Atlantshaf en þau samtök eru nú orðin að veruleika. Undir forustu Íslendinga hafa farið fram umfangsmiklar rannsóknir á hvalastofnum í Norður-Atlantshafi. Þær rannsóknir gefa ótvírætt til kynna að nú þegar er óhætt að hefja veiðar, a.m.k. á hrefnu og langreyði hér við land. Áframhaldandi hvalveiðibann og aukin hvalagengd, sem hlýtur að fylgja slíku banni sem hér hefur ríkt, mun leiða til minnkandi afla á komandi árum og hefur raunar eflaust haft áhrif nú þegar. Því er nauðsynlegt fyrir þjóð sem byggir jafnmikið og við á sjávarafla að vísindalegar niðurstöður áhrifa hvalveiðibanns á fiskstofna við Ísland liggi fyrir hið fyrsta. Það er löngu ljóst að hvalfriðunarsinnum vex stöðugt fiskur um hrygg og hefur orðið mjög ágengt á íslenskum mörkuðum erlendis hafa þeir gert verulegt rúmrusk og það er augljóst að við verðum, ef við ætlum að hefja hvalveiðar að nýju, að hefja áróðursstríð. Því spyr ég hæstv. sjútvrh.: Er undirbúningur fyrir áróður okkar Íslendinga á mikilvægi hvalveiða hafinn erlendis? Ég veit að slíkur áróður er ekki einfaldur og hann kostar mikla peninga en það er mikilvægt áður en við hefjum hvalveiðar að við undirbúum það mjög vel í löndum þar sem við seljum okkar afurðir. Virðulegi forseti. Það er vandséð hvaða ávinning við höfum að úrsögn úr Alþjóðahvalveiðiráðinu nema við ætlum að hefja hvalveiðar að nýju. Því legg ég fram spurningu til hæstv. sjútvrh. á þskj. 150, svohljóðandi: ,,Hvenær hyggst ríkisstjórnin heimila hvalveiðar að nýju?``

Frú forseti. Það er eitt af mikilvægustu verkefnum sem við stöndum frammi fyrir að tryggja rétt okkar til þess að nýta auðlindir sjávarins og hefja hvalveiðar að nýju. Við ákváðum að segja okkur úr Alþjóðahvalveiðiráðinu og sú ákvörðun tók gildi á miðju þessu ári. Það gerðum við fyrst og fremst vegna þess að við töldum útséð að á þeim vettvangi skapaðist svigrúm á næstu árum til þess að við næðum markmiðum okkar í þessu efni. Það hefur verið unnið að undirbúningi að stofnun svæðasamtaka hér á Norður-Atlantshafinu. Um það var gerður stofnsamningur í Grænlandi í aprílmánuði sl. og þau samtök hafa tekið til starfa og fyrsti fundur þeirra var haldinn nú í haust. Við höfum lagt mjög ríka áherslu á að koma upplýsingum um okkar málstað á framfæri. Það var gert í tengslum við úrsögn okkar þegar hún var ákveðin um síðustu áramót og enn með skipulagsbundnum hætti í tengslum við ársfund Alþjóðahvalveiðiráðsins þar sem úrsögn okkar tók gildi. Við höfum hafið samstarf við helstu útflytjendur á sjávarafurðum til þess að afla upplýsinga um markaðsstöðu og viðhorf helstu seljenda á mörkuðum til þess að hafa allar haldbærar upplýsingar í þeim efnum við höndina og standa með sem víðtækastri samstöðu að þeirri upplýsingaöflun sem nauðsynleg verður þegar ákvörðun verður tekin um að hefja veiðar. Markmið okkar í þessu er alveg skýrt. Ég þarf ekki að fara mörgum orðum um það. Ég hef áður greint frá því að forgangsverkefni í þessu efni verður að hefja veiðar á hrefnu. Ég hef einnig áður lýst því að ég teldi æskilegt að slíkar veiðar gætu hafist á næsta ári en eins og sakir standa get ég ekki fullyrt að ákvörðun verði tekin þannig að veiðar geti hafist þegar á næsta ári. En ég ítreka það að ég tel æskilegt að allur okkar undirbúningur miðist við að svo geti orðið en ekki er hægt að fullyrða hvort það tekst eins og mál standa í dag.

Hæstv. forseti. Ég tel það sjálfgefið að við hefjum hvalveiðar að nýju, því fyrr, því betra. Að því hníga öll rök. Offriðun hvala leiðir til ójafnvægis í hafinu í kringum Ísland sem aftur bitnar á fiskstofnum okkar. Hvalveiðar eru mjög verðmætaskapandi eins og hv. fyrirspyrjandi benti á áðan. Hvalveiðar skapa mikla atvinnu. Síðasta árið sem hvalveiðar voru stundaðar í atvinnuskyni, árið 1985, unnu um 250 manns hjá Hval hf. í Hvalfirði og auk þess fjöldi manna við hrefnuveiðar og talið var að það ár hefðu verið um 150 ársverk við veiðar og vinnslu hvals við Íslandsstrendur. Við megum að sjálfsögðu eiga von á hótunum og viðskiptaþvingunum þegar við hefjum þessar hvalveiðar að nýju. Þann slag verðum við einfaldlega að taka. Ef við hefðum hopað fyrir slíkum hótunum, þá hefðum við aldrei fært út landhelgina á sínum tíma og sætum enn með 12 mílna fiskveiðilögsögu. Við getum ekki hopað fyrir slíkum hótunum. Við verðum sjálf að ákveða hvernig við nýtum auðlindir hafsins í kringum Ísland, við getum ekki látið erlenda öfgahópa taka þær ákvarðanir fyrir okkur. Ef við látum undan þessu liði, þá getum við eins búist við því að þeir hefji baráttu gegn fiskveiðum okkar því að með þeim séum við að taka fæðuna frá þeim eðalskepnum, selum og hvölum. Ég hvet því hæstv. sjútvrh. til að fylgja þessu máli fast eftir þannig að hvalveiðar geti hafist að nýju sem fyrst og þá á ég ekki eingöngu við hrefnuveiðar heldur hvalveiðar almennt.

Virðulegi forseti. Ég er á þveröfugri skoðun við það sem fram kom hjá síðasta ræðumanni. Ég held að það sé brýnt að fara afar varlega í þessum efnum og að heildarhagsmunir Íslendinga hljóti að ráða andspænis hvalveiðunum. Ég vil bara minna á að núna fyrir örfáum dögum bárust fréttir af því að verið væri að ræða um það í Bandaríkjunum að setja bann á innflutning á eldisfiski frá Noregi vegna þess að þeir hafa hafið örlitlar hvalveiðar. Það er nýbúið að kjósa varaforseta í Bandaríkjunum sem er einn af þeirra helstu umhverfisverndarmönnum. Ég veit reyndar ekki hvaða afstöðu hann hefur varðandi hvalamál. Við verðum bara að átta okkur á því að þetta er miklu, miklu stærra mál en eitthvert smástríð okkar við umhverfisverndarmenn. Það eru ákveðin sjónarmið sem eru ríkjandi og ná inn í stjórnkerfi margra ríkja, ekki bara í Bandaríkjunum heldur í Bretlandi og víðar og ég tel miklu brýnna að við snúum vörn í sókn og beinum umræðunni að meðferð dýra almennt. Ég verð að segja það hér, forseti, að við tvö sem sóttum fund Evrópuráðsins núna í október sáum þar mynd um meðferð dýra í Evrópu, flutning á dýrum sem verið er að selja og það er eitthvert það hryllilegasta sem ég hef séð. Við þurfum að opna þessa umræðu, ekki að vera hér í eilífri vörn. Það eru lífshagsmunir okkar Íslendinga að geta selt fisk, en við verðum að fara varlega í þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir það að hafa komið með þessa fsp. og ég vænti þess að við stefnum að því að hefja hvalveiðar að nýju. Ég tel að það verði að vera samræmi á milli þeirra tegunda sem við viljum nýta úr auðlindum hafsins og það gildi líka í sambandi við hvalveiðar og selveiðar vegna þess að það þýðir ekki að friða einhliða eina tegund heldur verður að nýta það allt með samræmi fyrir augum þrátt fyrir umhverfisverndarsjónarmið.

Virðulegi forseti. Ég tek innilega og einarðlega undir sjónarmið hv. 5. þm. Vesturl. Ég get tekið undir það að við eigum ekki að hugsa og rökræða lengur um þessi mál heldur hefja hvalveiðar og þar með hrefnuveiðar. Ástandið er ekki gott og við þurfum að bæta atvinnuástandið. Þessum dýrum fjölgar svo í hafinu umhverfis landið að það veldur fjölmörgum miklum áhyggjum og við eigum að nýta okkur þessa stofna innan ákveðinna marka eins og við höfum alltaf gert. Ég vil út af því sem hv. 18. þm. Reykv. sagði um sjónarmiðin og það að fara varlega, gætilega og rólega segja að við lifum ekki á sjónarmiðunum einum. Við þurfum séstaklega núna á því að halda að auka atvinnu í landinu og efla framleiðslu þjóðarinnar og við eigum ekki að vera það lítilfjörleg að við látum einhverja menn, þótt það séu voldugir menn í Bandaríkjunum, hræða okkur.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem kom fram mjög greinilega í máli hv. 5. þm. Vesturl. að það skiptir okkur Íslendinga mjög miklu máli að hvalveiðar hefjist og þessi stofn sjávarins verði nýttur eins og við Íslendingar höfum alla tíð gert. En ég vil einnig vekja athygli á því í þessari umræðu að í enn einu málinu klofnar Kvennalistinn. Það kom fram að það eru mjög mismunandi sjónarmið innan Kvennalistans í hvalveiðimálum og mér sýnist að hluti Kvennalistans í þessu máli sé að verða kaþólskari en páfinn.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. svörin. Það kom greinilega fram í máli hans að það er ekki búið að ákveða hvenær hvalveiðar hefjast. Við eigum í miklum atvinnuerfiðleikum og þurfum auðvitað að hugsa um heildarhagsmunina. Það er ekki spurning að við þurfum að gera það en við eigum allt til að hefja hvalveiðar. Við eigum hvalstöðina, við eigum fullt af frystihúsum þar sem hægt er að frysta hvalinn og við eigum mikinn skipaflota, mikinn mannskap sem skortir vinnu og við eigum mikið af hval í sjónum og við eigum markað fyrir hvalinn í Japan. En það er rétt að við verðum að hugsa um heildarhagsmunina og þess vegna var ég að spyrja hæstv. sjútvrh. hvernig það áróðursstríð gengi sem við verðum að fara út í úti í hinum stóra heimi. Við verðum að vinna það áróðursstríð. Ég var úti í Bandaríkjunum einmitt þegar þessi áróður hvalfriðunarsinna stóð sem hæst og það var ótrúlegt að sjá hvað þetta hafði mikil áhrif á markaðinn. Það komu t.d. börn heim með miða úr skólanum, en þau fengu heita máltíð í skólanum sem var fiskur frá Íslandi og á miðanum stóð í bréfi til foreldra: Hættið að láta börnin ykkar borða í skólanum því þar er fiskur frá Íslandi þar sem hinir miklu hvalamorðingjar búa. Þetta er ekkert einfalt mál. Ég geri mér fulla grein fyrir því. Þetta er ekkert einfalt mál en við verðum samt að vinna þetta stríð því að hvalurinn er að éta þann fisk sem við viljum gjarnan veiða og selja á þessum mörkuðum. Og þess vegna er það mjög mikilvægt að við hefjum okkar áróðursstríð úti í hinum stóra heimi.

Frú forseti. Ræða hv. 18. þm. Reykv. vakti furðu mína um þetta efni. Það er nú einu sinni svo að við höfum með alþjóðahafréttarsáttmálanum skuldbundið okkur til þess að taka ákvarðanir um hvalveiðar í samvinnu við aðrar þjóðir og að því erum við að vinna. En að við eigum að taka tillit til þeirra sjónarmiða að Bandaríkin og bandarísk stjórnvöld geti einhliða tekið ákvarðanir varðandi viðskipti með sjávarafurðir út frá eigin duttlungum um það hvernig eigi að standa að verndun einstakra tegunda í sjónum, eru atriði sem ég hélt að þingmenn á Alþingi Íslendinga ættu ekki og þyrftu ekki að deila um. Það er svo aldeilis fráleitt að við förum að beygja okkur undir slíkt alþjóðalögregluvald Bandaríkjanna, hverju nafni sem forsetar eða varaforsetar þess ríkis nefna sig. En við höfum undirgengist ákveðnar skuldbindingar í þessu efni með aðild okkar að hafréttarsáttmálanum. Þó að hann hafi ekki enn þá verið staðfestur af nægjanlega mörgum ríkjum höfum við litið svo á að við værum skuldbundnir til þess að vinna eftir þeim meginreglum sem þar eru settar og á þeim grundvelli er unnið og hefur verið unnið að undirbúningi þessa máls. Það er út af fyrir sig auðvelt að segja að við eigum að hefja hvalveiðar þegar í stað, en við verðum að hyggja að þeim skuldbindingum sem við höfum sjálfir undirgengist og þeim sáttmála sem við höfum lagt mesta áherslu á að í heiðri verði hafður. En ég ítreka enn að áfram verður unnið að þessu máli á þessum grundvelli.

Virðulegur forseti. Ég leyfi mér að bera fram fsp. á þskj. 181 til sjútvrh. um endurskoðun á lögum um stjórn fiskveiða. Spurningarnar eru þrjár: ,,1. Hvernig miðar þeirri athugun á mismunandi kostum við stjórn fiskveiða sem mælt er fyrir í lögum um stjórn fiskveiða, nr. 38 15. maí 1990, með síðari breytingum? 2. Hvernig er háttað því samráði við sjútvn. Alþingis og hagsmunaaðila í sjávarútvegi sem fyrir er mælt í lögunum? 3. Hvenær er þess að vænta að málið verði lagt fyrir Alþingi?`` Það er ekki að ástæðulausu að þessar spurningar eru bornar fram. Allt frá því að kosningabaráttan stóð yfir fyrir síðustu kosningar hefur þetta mál verið mikið á döfinni og satt að segja hélt ég að þessi endurskoðun yrði komin lengra þegar komið væri fram í nóvember árið 1992 en nú virðist vera. Tíminn er að renna frá okkur. Endurskoðun laganna er miðuð við næstu áramót og það er ekki mjög margt sem við sjáum að hafi gerst. Mig langar til þess að minna á umræður sem fóru fram hér utan dagskrár um sjávarútvegsmál 7. okt. 1991. Þá sagði hæstv. sjútvrh. eftir að hafa verið spurður um þessi mál. Ég vil hafa það orðrétt eftir honum, með leyfi forseta: ,, . . . samkvæmt skýrum ákvæðum í þeim lögum og samkvæmt samkomulagi stjórnarflokkanna er ætlunin að endurskoða kerfið á grundvelli laganna og þeirri endurskoðun á samkvæmt lögunum að vera lokið fyrir árslok 1992. Það er eðlilegt að stjórnarflokkarnir hafi þar forustu um, þess vegna var skipuð sérstök nefnd þeirra. Jafnframt hefur verið skipuð nefnd hagsmunaaðila og sjútvn. Alþingis hefur verið skrifað bréf þar sem gerð er grein fyrir því að hún á lögum samkvæmt að vera samráðsaðili í þessu efni. Við gerum ráð fyrir því að samstarfinu við sjútvn. verði hagað með þeim hætti að fulltrúar endurskoðunarnefndarinnar fari á fund sjútvn. eftir því sem hún óskar. Hér er því búið að leggja grunn að öruggri pólitískri forustu um þessa endurskoðun sem hlýtur að hvíla á ríkisstjórnarflokkunum á hverjum tíma og breiðri, víðtækri samstöðu við hagsmunaaðila í sjávarútveginum og alla stjórnmálaflokka á Alþingi. Ég tel að það sé nauðsynlegt að viðhafa slíkt víðtækt samráð og víðtæka samvinnu til þess að treysta sem best samstöðuna um þessa endurskoðun.`` Sér er nú hvað. 

Frú forseti. Við myndun núv. ríkisstjórnar var um það samið að við endurskoðun laganna um fiskveiðistjórnun skyldi sett á fót sérstök nefnd stjórnarflokkanna þar sem slíkt jafnræði væri með stjórnarflokkunum að báðir hefðu þar jafna hlutdeild að því er varðaði forustu. Eins og hv. þm. er kunnugt lyktaði því máli á þann veg að skipa varð tvo menn til þess að hafa forustu fyrir nefndinni. Það er vissulega óheppilegt þegar pólitísk ábyrgð eða stjórnskipuleg ábyrgð er slitin í sundur með þessum hætti en það hefur verið aðstaða þeirra sem unnið hafa að þessari endurskoðun og vissulega haft nokkur áhrif á störf nefndarinnar. Hitt er þó mikilvægast að fyrir góð persónuleg tengsl þeirra tveggja manna sem þarna hafa valist í forustu, þeirra Magnúsar Gunnarssonar og Þrastar Ólafssonar, hefur nefndin unnið mjög örugglega að þeim meginviðfangsefnum sem henni hefur verið ætlað. Hún hefur unnið að mati á þeim kostum sem fyrir hendi eru í þessu efni, upplýsingaöflun um stjórnunarkerfi við fiskveiðar hjá öðrum þjóðum og samanburð á þessum atriðum, tengsl fiskveiðirannsókna og aðstæðna í hafinu við fiskveiðistjórnun. Hér liggur sem sagt að baki mjög viðamikil vinna og gagnaöflun. Komið hafa fram hugmyndir í nefndinni frá þeim eina þingmanni sem sæti á í henni að rétt hefði verið að leggja fram fleiri kosti til umræðu af hálfu nefndarinnar við nefnd hagsmunaaðila sem skipuð hefur verið og sjútvn. Alþingis. Á hinn bóginn hefur það sjónarmið verið uppi í nefndinni að stjórnarflokkarnir eða nefnd stjórnarflokkanna yrði að koma sér endanlega saman um tillögur áður en hún hefði raunverulegt samráð við nefnd hagsmunaaðila og sjútvn. Þar erum við komin að kjarna málsins. Eins og hv. þm. er kunnugt hefur verið og er mjög verulegur ágreiningur á milli stjórnarflokkanna að því er varðar skattheimtu eða gjaldtöku af sjávarútveginum. Sá ágreiningur hefur tafið nefndarstarfið að undanförnu. Nú er það svo að það er ágreiningur í öllum flokkum um þessi málefni. Innan Sjálfstfl. eru til menn sem vilja skattleggja sjávarútveginn. Innan Alþfl. eru menn sem mega ekki heyra það nefnt að sjávarútvegurinn sé skattlagður og við heyrum umræður bæði innan Alþb. og Framsfl. um gjaldtöku af sjávarútvegi, svo ég nefni ekki veiðaleyfagjaldahugmyndir Kvennalistans sem hv. 17. þm. Reykv. hefur verið iðinn við að gera að umtalsefni á hinu háa Alþingi. Þetta er kjarni málsins. Vandinn er enn óleystur og það hefur tafið niðurstöðuna. Ég geri mér enn vonir um það að menn geti, innan ekki langs tíma, lokið þessu nefndarstarfi og í framhaldi af því geti umræður hafist við hagsmunaaðila og sjávarútvegsnefnd þingsins. Inn í alla þessa umræðu koma ýmis tæknileg atriði varðandi núgildandi löggjöf sem rætt hefur verið um að þyrfti að endurskoða. Þar á ég m.a. við reglur um tvöföldun línuveiða á ákveðnum tímabilum og þær reglur sem í gildi hafa verið um krókaveiðar smábáta. Þannig eru ýmis tæknileg atriði sem þarf að hyggja að. Hitt er svo sérstakt athugunar- og íhugunarefni hvort ekki þarf mun lengri reynslutíma til þess að meta árangur af núverandi kerfi. Í reynd höfum við ekki í höndum upplýsingar nema frá einu og hálfu ári sem þetta núverandi kerfi hefur staðið. Ýmislegt mælir því auðvitað með því að menn taki lengri tíma til þess að meta raunverulega reynslu og árangur af stjórnkerfinu.

Virðulegi forseti. Ég held að kjarni þessa máls sé sá, hversu margir sem formennirnir eru í þeirri nefnd sem nú er að endurskoða skipulag um stjórnun fiskveiðanna, að það sem kemur fyrir þingið mun auðvitað verða borið fram á ábyrgð hæstv. sjútvrh. Sú stefnumótun sem inn í þingið kemur hlýtur að verða á ábyrgð hæstv. ráðherra. Því vil ég spyrja og mér finnst það þurfa að liggja skýrt fyrir í lok umræðu um þessa fsp. hvort afstaða hæstv. ráðherra til þeirra hugmynda sem Alþfl. hefur verið með um veiðileyfagjald sé ekki óbreytt. Hann hefur verið einn harðasti og ötulasti baráttumaður gegn þessu gjaldi á sjávarútveginn sem Alþfl. hefur viljað leggja á. Því spyr ég hvort hans afstaða sé ekki óbreytt í þeim efnum.

Virðulegur forseti. Það kom mjög greinilega fram í svörum hæstv. sjútvrh. að það sem við óttuðumst í upphafi er að gerast. Það er verið að draga þessi mál, þau eru að komast í eindaga og nú er hugmyndinni varpað fram, þ.e. lengri reynslutíma. Það var einmitt þetta sem við sögðum í upphafi. Þarna væru á ferðinni hugmyndir um það að teygja á þessum málum eins lengi og mögulegt væri þangað til þau væru komin í eindaga. Menn mundu svo halda áfram með sama kerfi án breytinga. Ég ætla ekki að mótmæla því að það geti verið góð persónuleg tengsl milli þeirra tveggja höfðingja sem stýra endurskoðunarnefndinni hjá stjórnarflokkunum en sjútvrh. sagði okkur áðan að ágreiningur væri til staðar. Hann ætlar að leysa hann með þessu móti, að framlengja kerfið án þess að á því verði grundvallarbreytingar. Ég tel að það sé gjörsamlega óviðunandi að svona sé staðið að málinu. Hér kemur skýrt fram að sjútvrh., sem er gert það með lögum að leggja fram endurskoðun á þeirri fiskveiðistefnu sem í lögunum felst, er ekki tilbúinn með þau mál, hann er ekki kominn með þau hér til að ræða þau í þinginu. Hann sagði við umræður í vor að nú væru þessi mál komin á það stig að það þyrfti að leggja fram tillögur til þess að standa frammi fyrir. Það hefur ekkert gerst í því. Og nú kemur hann inn á fundinn hér og segir okkur að hann sé að hugsa um að framlengja þessu óbreyttu. Það er niðurstaðan. Grundvallaratriðið sjálft um eignarréttinn á fiskinum í sjónum á að afgreiða með því að prófa þetta svolítið lengur.

Frú forseti. Ég tel óþarft að endurtaka það sem ég sagði í fyrra svari mínu. Ég held að það hafi verið nokkuð skýrt. Það eru ýmis atriði sem hafa verið til umfjöllunar og menn hafa rætt um að mikilvægt sé að endurskoða og endurmeta. Ég nefndi tvö þeirra en ég held að það geti ekki farið á milli mála að ekki er óeðlilegt að menn ætli sér lengri reynslutíma fyrir jafnmikilvægt kerfi en gögn sem liggja fyrir eftir eitt og hálft ár. Þar með er ég ekki að segja að það hafi verið óráðlegt að ákveða það í upphafi að hefja vinnu við endurskoðun á þessu og stefna að því að henni yrði lokið innan tveggja ára en eigi að síður þá stöndum við í þessum sporum. Það þarf heldur ekki að koma á óvart að mismunandi sjónarmið skuli vera á milli stjórnarflokkanna um tiltekið atriði í þessu efni. Það hefur lengi verið fyrir hendi og sá ágreiningur var fyrir hendi í fyrri ríkisstjórn og innan allra stjórnmálaflokka eru mismunandi sjónarmið í þessu efni. Varðandi spurningu hv. 11. þm. Reykv. vil ég aðeins segja það að skoðanir mínar í því efni hafa í engu breyst og úrlausnir sem nú eru til umfjöllunar á vanda sjávarútvegsins eru ekki í því fólgnar að hækka skatta sjávarútvegsins heldur að leita leiða til þess að lækka kostnað og þar á meðal kostnaðarskatta sjávarútvegsfyrirtækjanna.

Virðulegi forseti. Það kom fram í máli hæstv. sjútvrh. að áherslumunur væri á milli stjórnarflokkanna um stjórnun fiskveiða. Ég tel að það sé mjög orðum aukið að einhver raunverulegur munur sé á stefnu þessara tveggja flokka. Ég vil minna á að í þeirri tillögugerð sem Alþfl. hefur lagt fram og nefnir veiðileyfagjald er forsendan fyrir því gengisfelling á móti kostnaðaraukanum sem veiðileyfagjaldið framkallar. Formaður Alþfl. og hæstv. utanrrh. hefur þegar hafnað gengisfellingu sem úrræði, bæði í bráð og lengd, og kallar það gamaldags stjórnunaraðferð og þá sem fyrir því tala heilagsandahoppara. Þar með er alveg ljóst að Alþfl. hefur fallið frá stefnu sinni um veiðileyfagjald. Formaður Alþfl. hefur skotið í kaf kröfur Alþfl. um að taka upp veiðileyfagjald og ég tel því, virðulegur forseti, að allur ágreiningur sem menn láta líta út fyrir að sé milli stjórnarflokkanna sé verulega orðum aukinn.

Hæstv. forseti. Fyrir rúmu ári síðan kvað hæstv. sjútvrh. upp þann dóm að rekstrarstaða sjávarútvegsfyrirtækja væri þá óviðunandi svo stefndi í rekstrarstöðvun margra þeirra. Þetta kom engum á óvart sem til þekkti þar sem fyrsta efnahagsaðgerð ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, vaxtasprengingin mikla, lagði eins milljarðs kr. útgjöld á sjávarútveginn á ársgrundvelli. Hæstv. sjútvrh. fylgdi þessari yfirlýsingu eftir í ríkisstjórninni með tillögum um aðgerðir sem þyldu enga bið. Um það sagði hæstv. forsrh. að ríkisstjórnin hefði annað þarfara að gera en að sinna slíkum málum. Í verki svöruðu stjórnarflokkarnir því á Alþingi við afgreiðslu fjárlaga með nýjum skattaálögum á sjávarútveginn, yfir hálfan milljarð króna. Eftir áramót vakti hæstv. sjútvrh. enn máls á rekstrarvanda sjávarútvegs í ríkisstjórninni. Þá vísað hæstv. forsrh. málinu til nefndar um endurskoðun fiskveiðistefnu, nefndarinnar sem hér var rætt um áðan. Þá nefnd hafði hæstv. sjútvrh. skipað sumarið 1991 og jafnframt formann hennar samkvæmt ákvæðum laga um endurskoðun laga um stjórn fiskveiða. Við því brást hæstv. utanrrh. með kröfu um að fá einnig sinn formann og síðan hefur hún haft þá einstæðu skipan að hafa tvo formenn. Þegar þorskafli var dreginn saman á síðasta sumri eftir harðar opinberar deilur milli forsrh. og sjútvrh. var flestum ljóst að það áfall þyrfti að jafna. Hæstv. sjútvrh. lagði eindregið til að Hagræðingarsjóður sjávarútvegsins yrði notaður í þessu skyni. Hæstv. forsrh. sagði að það kæmi ekki til greina því hann hefði lofað formanni Alþfl. að gera það ekki. Í staðinn sagðist hann ætla að koma með nýjar tillögur sem hann ferðaðist með landshorna á milli í tösku sinni og kynnti síðan í fjölmiðlum án vitundar sjútvrh. Hins vegar hefur ekkert af þeim hugmyndum komið til framkvæmda frekar en annað gagnlegt. Fyrir skömmu flutti hæstv. sjútvrh. enn ræðu á þingi LÍÚ og flutti þar sinn aftökulista. Daginn eftir flutti hæstv. utanrrh. sína alkunnu heybrókarræðu þar og sagði tóma vitleysu sem sjútvrh. sagði. Allt situr því við það sama, ekkert heyrist frá tvíhöfða nefndinni hvorki um rekstrargrundvöll sjávarútvegs eða stjórn fiskveiða. Á sama tíma biður hvert fyrirtækið eftir annað um greiðslustöðvun og með hverri viku sem líður vofir yfir fleirum að riða til falls. Enginn veit hvað ríkisstjórnin ætlar að gera. Ég hef því á þskj. 194 spurt hæstv. sjútvrh.: ,,Hver eru aðalatriðin í stefnu ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar í málefnum fiskveiða og fiskvinnslu?``

Frú forseti. Ég vil fyrst taka það fram að ég lít svo á að þessi fsp. sé ekki í samræmi við ákvæði þingskapa um það hvernig bera eigi fram fyrirspurnir en þar er tekið fram að þær skuli vera um afmörkuð málefni. Það er miklu nær að hér sé um að ræða tilefni til þess að biðja um skýrslu og eftir atvikum umræður um hana. Væri mér auðvitað ljúft að verða við því ef áhugi væri á því af hálfu hv. þingmanna. En vegna ummæla hv. 2. þm. Suðurl. er nauðsynlegt að leiðrétta nokkrar missagnir. Hann minnti á tillögur sem ég flutti fyrir tæpu ári til þess að bregðast við rekstrarvanda sjávarútvegsins. Meginuppistaðan í þeim tillögum var sú að hafist yrði handa við skuldbreytingu á skuldum sjávarútvegsfyrirtækjanna, að hafist yrði handa við að afnema aðstöðugjald og athugað yrði með lækkun raforkuverðs. Tillögunni um að lengja lán sjávarútvegsins var hrundið í framkvæmd þegar í stað. Sú ákvörðun var tekin nokkrum dögum eftir að tillögurnar lágu fyrir og lán sjávarútvegsfyrirtækjanna í Atvinnutryggingarsjóði voru lengd og afborganir felldar niður í tvö ár og lánin lengd að sama skapi. Fiskveiðasjóður varð við tilmælum mínum um svipaðar aðgerðir til þess að lengja lán sjávarútvegsfyrirtækja sem staðið hafa í endurskipulagningu á rekstri og hafa verið að sameinast. Þannig hefur mjög umtalsverð aðstoð verið veitt af hálfu Fiskveiðasjóðs eins og ég veit að hv. þingmanni er kunnugt um. Nú er verið að ræða hugmyndir um afnám eða lækkun aðstöðugjaldsins til þess að bæta rekstraraðstöðu sjávarútvegsfyrirtækjanna. Því miður hefur ekkert unnist að því er varðar raforkuverðið. Næsta atriði lýtur svo að því að ég setti fram tillögur um það að stöðva inngreiðslur í Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins þó að gildandi lagaákvæði, eins og fyrrverandi ríkisstjórnarflokkar gengu frá þeim, gerðu ráð fyrir að atvinnufyrirtækin yrðu þá að halda áfram inngreiðslu í sjóðinn. Þessar breytingar voru samþykktar fyrir áramót í fyrra. Á vormánuðum var augljóst að til viðbótarráðstafana yrði að grípa og þá var lagt til að þrátt fyrir ákvæði verðjöfnunarsjóðslaganna, eins og fyrrv. stjórnarflokkar gengu frá þeim, yrði greitt út úr sjóðnum til atvinnufyrirtækjanna í þeim tilgangi að mæta skuldum. Vegna þeirrar ráðstöfunar hefur rekstrarstaðan verið viðunandi fram undir þetta. Nú þarf hins vegar að bregðast við og það er fagnaðarefni að aðilar vinnumarkaðarins hafa sýnt því máli mikinn áhuga og forustumenn bæði launþega og atvinnurekenda sýnt vilja til þess að ná saman, mynda nýja þjóðarsátt um ráðstafanir til þess að styrkja útflutningsframleiðsluna. Það er of snemmt að segja nokkuð til um það hvort sú viðleitni ber árangur en hún er lofsverð í þröngri stöðu. Það er auðvitað mjög mikilvægt atriði að það hefur tekist að viðhalda hér lágri verðbólgu og ná enn frekari árangri í þeim efnum á síðustu missirum. Þjóðarsáttasamningarnir í febrúar 1990 mörkuðu þar sannarlega þáttaskil en það er mjög mikilvægt að það hefur tekist með markvissri og aðhaldsamari stjórn peningamála og ríkisfjármála að tryggja að verðbólgan hefur enn haldið niður á við. Það er mikilvæg undirstaða til að það takist að skjóta styrkari stoðum undir rekstur útflutningsfyrirtækjanna í landinu.

Virðulegur forseti. Ég held að það sé full ástæða til að fagna því að hæstv. sjútvrh. er tilbúinn að gefa okkur skýrslu um stefnu ríkisstjórnarinnar í þessum málum. Okkur er hún ekki ljós og það er mjög nauðsynlegt að hún verði ljós. Þeim tíma sem við höfum til að endurskoða sjávarútvegsstefnuna er að ljúka. Þó svo að hæstv. sjútvrh. hafi sagt það áðan að það sé hans hugmynd að framlengja þessu kerfi, sem nú er, svo til óbreyttu með einhverjum smávegis lagfæringum og að sniðnir verði einhverjir lítils háttar agnúar af því þá er grundvallarágreiningur um þetta kerfi. Ég er alveg sannfærður um að það er ekki nein samstaða í ríkisstjórnarflokkunum um það að framlengja þessu óbreyttu. Ég hef það frá fyrstu hendi. Þess vegna held ég að þessi skýrslugjöf sem hann er að bjóða okkur upp á sé mjög nauðsynleg og ætti að geta upplýst þingið og þjóðina um það hvaða vandamál það eru sem ríkisstjórnin stendur frammi fyrir við mótun fiskveiðistefnunnar.

Hæstv. forseti. Hér er ekki tími til að fara ítarlega í þetta merkilega mál sem hv. þm. Jón Helgason hefur hafið umræður um. Ég kem hér til að mótmæla og lýsa undrun minni á þeim orðum hæstv. sjútvrh. að rekstrarstaðan hafi verið viðunandi í sjávarútveginum. Rekstrarstaðan í sjávarútveginum hefur verið allsendis óviðunandi allan starfstíma þessarar ríkisstjórnar. Það streyma milljarðar á milljarða ofan úr þessum framleiðslubyggðarlögum. Það er óviðunandi að búa við það. Ég veit að hæstv. sjútvrh. veit betur. Hann veit betur í þessum efnum. En hér er ekki staður né stund, því miður, undir þessum kringumstæðum til að ræða svo ítarlega sem nauðsynlegt væri þennan þátt mála, sjávarútvegsmálin, en sem betur fer eru fáir dagar í það að tekin verði upp umræða um atvinnumálin og hún mun óneitanlega og óhjákvæmilega standa lengi og þar munu menn ræða sjávarútvegsmálin.

Virðulegi forseti. Sú fsp. sem hér var fram borin er ákaflega skýr. Hún spyr um aðalatriðin í stefnu. Svar hæstv. sjútvrh. er að fsp. sé varla þingtæk því að afmarka skuli efni hennar. Ég get ekki dregið aðra ályktun en þá að það sem er óskýrt sé ekki fsp. heldur stefna ríkisstjórnarinnar. Hún er ekki afmörkuð og því er erfitt fyrir hæstv. sjútvrh. að svara henni þar sem hann hefur ekki afmarkaða stefnu til að svara skýrri fsp. Ég vil eins og hv. 4. þm. Norðurl. v. mótmæla þeim ummælum ráðherrans að rekstrarstaða í sjávarútvegi hafi verið viðunandi fram til þessa og fyrst nú þurfi menn að bregðast við. Þetta er alveg fráleitt. Ætli menn að ná saman þjóðarsátt um aðgerðir nú þá þurfa þeir í fyrsta lagi að ná saman þjóðarsátt í Sjálfstfl. svo menn viti hver talar fyrir þann flokk og um hvað. Það næst aldrei fram nein þjóðarsátt um það að raska byggð í landinu með þeim hætti sem horfir í samkvæmt upptalningu hæstv. sjútvrh.

Hæstv. forseti. Málflutningur hæstv. sjútvrh. er auðvitað fyrir neðan allar hellur. Hann talar með fullri skynsemi jafnan þegar hann er staddur norðan fjalla. Fyrir stuttu sagði hann að það væri stórkostlegur vandi í sjávarútvegnum og það yrði kannski, ef ekki ekki yrði mörkuð stefna, tekist á um það hvort leggja ætti af 37 byggðarlög. Þar var hann að segja þeim sem hann hefur umboð fyrir og er í vinnu fyrir að hann skyldi berjast með þeim. Það væri tekist á um það í þessari ríkisstjórn að reyna að ná fram stefnu. Hér kemur hann fram og er stefnulaus í dag. Það er nefnilega það sorglega sem Magnús Gunnarsson sagði: Þeir ætla að höggva tærnar af til að lækna höfuðverk. Þessi ríkisstjórn kemst ekki undan því að marka stefnu gagnvart sjávarútveginum og atvinnulífinu í heild. Þess vegna vil ég heyra hér norðanræður hæstv. sjútvrh. og harma það þess að þegar hann er kominn í nánd við hina ráðherrana er allur þrótturinn horfinn, þá er allt í góðu lagi.

Virðulegi forseti. Það kom nokkuð skýrt fram í svari hæstv. sjútvrh. hver hafa verið helstu atriðin í stefnu núv. ríkisstjórnar í sjávarútvegsmálum. Þau eru í fáum orðum þau að hafa tekið sjóði sem fyrrv. ríkisstjórn safnaði í fyrir sjávarútveginn eða skapaði skilyrði fyrir sjávarútveginn til að safna í og ausa þeim út. Þetta er það sem gert hefur verið í málefnum sjávarútvegsins. Út af stendur það að hæstv. forsrh. hefur haft mörg orð um það hversu vanur hann sé að standa við orð sín og að allar þær tímasetningar sem hann setji standist. Það hafi verið boðaðar aðgerðir 15. nóv., ekki verður lengur beðið. Ég held hins vegar að það hafi verið einnhvern föstudaginn í maí að hann sagði að það yrði alveg klárt þann föstudag hvernig þeim styrkjum sem sjávarútvegsfyrirtækin ættu að fá úr ríkissjóði, úr Fiskveiðasjóði og fleiri stofnunum yrði komið fyrir. Nú spyr ég hæstv. sjútvrh. vegna þess að ég sé að hæstv. forsrh. er ekki við: Hvaða ár er þessi föstudagur í maí þegar á að greiða út styrkina til sjávarútvegsins? Hvað er að frétta af því máli? Flestöll sjávarútvegsfyrirtæki sem eru rekin með bullandi tapi bíða eftir þessum pengingum. Er von á einhverju slíku? Þetta er það eina sem ríkisstjórnin hefur ætlað að hafa frumkvæði um.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir beiðni hans og boð um að svara skýrslu um þessi mál. Ég vonast þá til þess að sú skýrsla muni koma fljótt. Að sjálfsögðu er þetta form valið til þess að reyna að fá svör fljótt þar sem svo mikið er í húfi og þarf ekki að hafa mörg orð um það hversu dýr hver vika er sem nú líður. Ég hef ekki tíma til að fjalla ítarlega um það sem hæstv. sjútvrh. sagði og ekki var út af fyrir sig svör um þá stefnu sem nú er fram undan. En ég býst við að allir hv. þm. minnist orða hæstv. forsrh. þegar hann sagði fyrir tæpu ári að það þyrfti að hugsa um að afgreiða fjárlög en ekki að huga að málefnum sjávarútvegsins. Það sem hæstv. sjútvrh. tíundaði um störf sín fyrir þessa atvinnugrein var að lengja lán og greiða út úr sjóðum sem fyrri ríkisstjórn hafði skilið eftir. Að telja að það sé viðunandi rekstrargrundvöllur þegar raunverulegur halli er um 5%, eins og Þjóðhagsstofnun segir að hafi verið hjá sjávarútveginum á þessu ári en hafi bjargast vegna útgreiðslnanna úr Verðjöfnunarsjóðnum, þá er það furðulegt mat. Er það viðunandi rekstur þegar mjög mörg sjávarútvegsfyrirtæki eru komin að því að reka í strand? Það hlýtur að vera búið að ganga eitthvað á á undan sem gerir það að verkum að staðan er orðin svo enda augljóst að fyrirtæki sem eru rekin með 5--6% halla af mikilli veltu geta ekki verið í lagi. En aðalatriðið er að það er algerlega óviðunandi að hagsmunir undirstöðuatvinnuvegs þjóðarinnar séu látnir reka svo algerlega á reiðanum vegna þess að hver höndin er upp á móti annarri í ríkisstjórninni. Slík ríkisstjórn er að sjáfsögðu ekki starfi sínu vaxin þó svo að hæstv. sjútvrh. beri stjórnsýslulega ábyrgð einn á því hvernig málin eru komin fyrir þessa atvinnugrein sem undir hans ráðuneyti heyrir.

Frú forseti. Þeir keppast við að snúa hér út úr hv. 2. þm. Suðurl. og hv. 5. þm. Suðurl. Ég stend að sjálfsögðu við það að með þeim ráðstöfunum sem gerðar voru var reksturinn viðunandi fram til þessa hjá sjávarútvegsfyrirtækjunum. Hv. 2. þm. Suðurl. orðaði það svo að reksturinn hefði bjargast með þessum ráðstöfunum. Út af fyrir sig má alveg nota það orðalag. En það er enginn ágreiningur hvorki milli mín né þeirra um það að þegar þessum ráðstöfunum sleppir stöndum við frammi fyrir því að rekstraraðstaðan er óviðunandi og svo óviðunandi að jafnvel forustumenn launamanna hafa boðist til að taka höndum saman við forustumenn atvinnurekenda til að mynda þjóðarsátt um ráðstafanir til að styrkja undirstöðu framleiðslu og útflutnings í landinu. Ég hef áður fagnað því frumkvæði og vona að það leiði til lausnar. Ef menn vilja ganga enn lengra skulu menn átta sig á því að hér er verið að tefla um það hvort leggja eigi meira til framleiðslunnar eða neyslunnar. Það er gaman að því þegar talsmenn Alþb. bjóðast til að ganga enn lengra í því efni en umræður hafa fallið til um. Það þýðir auðvitað að ganga þarf tímabundið á kaupmátt til að styrkja útflutningsframleiðsluna. Um það snýst málið ef menn eru að tala um það í alvöru og ef menn eru að horfa til þess að bæta í raun og veru rekstrarstöðu sjávarútvegsfyrirtækjanna. Það þýðir ekki að tala um þessi efni og slá um sig án þess að gera sér grein fyrir því um hvað málið snýst. Varðandi þá spurningu hvernig komið sé þeim athugunum sem ákveðnar voru til þess að bæta þeim tjónið sem verst urðu úti í þorskbrestinum þá er það svo að um það náðist ekki samkomulag að nota Hagræðingarsjóð í þessu skyni. Þá var ákveðið að fela Byggðastofnun að koma fram með tillögur. Hún gafst upp við að útfæra þær tillögur og sérstakri nefnd sem þrír ráðherrar skipuðu, sjútvrh., fjmrh. og viðskrh., hefur verið falið það verkefni. Hún vinnur undir forustu ráðuneytisstjórans í fjmrn. og ég vænti þess að tillögur frá henni komi innan ekki langs tíma.

Virðulegi forseti. Á síðustu árum hafa átt sér stað miklar kerfisbreytingar í innheimtu skatta. Menn bundu á sínum tíma vonir við að þessar kerfisbreytingar mundu skila sér í betri árangri í innheimtu og draga úr svokallaðri svartri atvinnustarfsemi og skattsvikum. Í fyrstu virtist þetta ætla að ganga eftir en nú er aftur komin í gang umræða um að hér á landi sé um veruleg skattsvik að ræða og svört atvinna blómstri sem aldrei fyrr. Upphæðirnar sem nefndar eru í þessu sambandi eru misjafnar en allar háar. Jafnvel þótt við tækjum aðeins mið af tölum þeirra sem varlega fara í fullyrðingum er þarna um svo miklar fjárhæðir að ræða að leysa mætti fjárlagahallann sem gert er ráð fyrir á næsta ári. Eða, ef marka má þær fréttir sem berast, er hér um að ræða hærri fjárhæðir en þær sem færa á frá atvinnulífinu yfir á almenna launþega. Sérstakur starfshópur kannaði umfang skattsvika árin 1984--1986 og komst að þeirri niðurstöðu að umfang dulinnar starfsemi væri á bilinu 5--7% af vergri landsframleiðslu. Ef við reiknum með að umfang svartrar atvinnustarfsemi sé svipað í dag þá erum við að tala um upphæð sem nemur allt að 27 milljörðum króna. Þetta er ekki svo lítil upphæð og ég tala nú ekki um ef við berum hana saman við þær upphæðir sem áformað er að leggja til sjávarútvegsfyrirtækja til að tryggja rekstur þeirra. Alþingi samþykkti í febrúar árið 1991 þál. þar sem ríkisstjórninni var falið að kanna umfang virðisaukaskattssvika og svartrar atvinnustarfsemi. Þál. þessa fluttu hv. þm. Guðni Ágústsson og Stefán Guðmundsson. Þessi þál. var samþykkt 4. febr. það ár. Mér er hins vegar ekki kunnugt um að þessi könnun hafi farið fram. Því spyr ég hæstv. fjmrh. á þskj. 204: ,,1. Hefur á síðustu tveimur árum farið fram könnun á umfangi virðisaukaskattssvika og ,,svartri atvinnustarfsemi``? 2. Ef svo er, hver varð niðurstaða þeirrar könnunar?``

Virðulegur forseti. Það er spurt hvort á síðustu tveimur árum hafi farið fram könnun á umfangi virðisaukaskattssvika og svartri atvinnustarfsemi og ef svo er hver niðurstaða þeirrar könnunar hafi verið. Því er til að svara að ekki hefur farið fram skipuleg heildarkönnun á umfangi virðisaukaskattssvika eða svartri atvinnustarfsemi á síðustu árum. Síðasta könnun sem gerð var á slíkum skattsvikum sem hugsanlega færu fram var gerð, eins og fram kom í ræðu fyrirspyrjanda, á árinu 1985 vegna ársins 1984 og 1985 ef ég man rétt. Gefin var út 1986 svokölluð skattsvikaskýrsla og sú skýrsla var lögð fyrir Alþingi á árinu 1986. Mikið hefur verið vitnað til hennar síðan og ýmsir framreikningar verið í gangi en ég vara við slíkum framreikningum vegna þess að við búum nú við mjög breytt virðisaukaskattskerfi en þarna var miðað við söluskatt fyrst og fremst. Virðisaukaskattur var tekinn upp í ársbyrjun 1990. Við undirbúning framkvæmda var lögð áhersla á að hún gæti verið sem einföldust og unnt væri að koma á virku eftirliti. Af þeim ástæðum var m.a. lögð áhersla á að skattþrep yrði aðeins eitt og að undantekningar frá skattskyldu yrðu fáar og vel afmarkaðar. Fyrri reynsla af söluskatti hér á landi og reynsla annarra þjóða sýnir að þessi atriði eru lykill að virku eftirliti og viðunandi skattskilum. Það er reyndar sammerkt með niðurstöðum allra slíkra kannana hérlendis og erlendis að það er nauðsynlegt að skattstofnarnir séu sem breiðastir og hutföllin sem lægst ef ná á miklum árangri og koma í veg fyrir skattsvik. Á síðasta ári, eftir að fyrir lágu endanleg skil á skattgögnum fyrir fyrsta ár virðisaukaskatts, þ.e. árið 1990 og ársreikningar skattskyldra aðila, var hafist handa um skipulega endurskoðun á uppgjöri virðisaukaskattsins fyrir það ár. Valin voru út tiltekin fyrirtæki og starfsgreinar með tilliti til þess hvar helst þótti vera hætta á undanskoti. Borin voru saman skattskil þessara fyrirtækja og ársreikningar þeirra og önnur tiltæk gögn um starfsemina. Auk þessa eftirlits fer fram með reglubundnum hætti eftirlit með virðisaukaskattskýrslum fyrir hvert tveggja mánaða uppgjörstímabil fyrir sig. Er í því eftirliti einkum litið til þeirra aðila sem gera kröfu um endurgreiðslu á innskatti eða þar sem innskattshlutfallið er óeðlilega hátt miðað við aðra hliðstæða starfsemi. Þessar endurskoðanir leiddu til enndurákvörðunar á virðisaukaskatti að fjárhæð nærri 400 millj. kr. vegna ársins 1990. Þetta er niðurstaða þessa eftirlits. Eins og áður segir hefur ekki farið fram sérstök athugun á svartri atvinnustarfsemi, þ.e. hvort þeir sem atvinnustarfsemi stunda standa skattyfirvöldum skil á skýrslum og þeim skatti sem þeim ber að innheimta. Eftirliti með tekjuskráningu er haldið uppi svo sem kostur er. Í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar í tengslum við kjarasamninga fyrr á þessu ári var því lýst yfir að unnið yrði að könnun á umfangi skattsvika og leiðum til að stemma stigu við þeim. Hefur verið ákveðið að fela nefnd aðila vinnumarkaðarins og ríkisins að annast þessa úttekt sem m.a. mundi fela í sér að endurmeta niðurstöðu skattsvikaskýrslunnar frá 1985 í ljósi þeirrar þróunar og breytinga sem orðið hafa síðan. Nefndin hefur verið skipuð og fjmrn. hefur undirbúið starfið en gert er ráð fyrir að sjálft nefndarstarfið hefjist á næstunni og tillögur geti legið fyrir um næstu áramót. Fjmrn. vinnur sem stendur að endurskoðun á fyrirkomulagi skatteftirlits í skattkerfinu má gera ráð fyrir að sú athugun leiði til verulegra breytinga frá því sem nú er. Gert er ráð fyrir því að aukin áhersla verði lögð á rannsókn brota á skattalögum og brota á bókhaldslögum og að embætti skattrannsóknastjóra verði eflt til að taka á málum af þessum toga. Í þessu sambandi má og vekja athygli á aukinni áherslu sem rannsóknalögregla ríkisins leggur á efnahagsbrot og að í undirbúningi er endurskoðun á bókhaldslögum þar sem málefni er varða viðurlög við bókhaldsbrotum er eitt þeirra atriða sem sérstaklega verða athuguð. Samhliða framangreindri breytingu á verkefnum skattrannsóknastjóra er fyrirhugað að flytja skatteftirlit, þ.e. reglulegt eftirlit með framkvæmd skattalaganna, til skattstofanna í meira mæli en verið hefur svo þær verði í stakk búnar að sinna þessum málum betur en nú er.

Hæstv. forseti. Hér er hreyft stóru og miklu máli en það er lítið um svör og ekki í fyrsta sinn. Þessu máli hefur oft verið hreyft í þingsölum. Ég hef gert það oftar en einu sinni og oftar en tvisvar. Á þinginu 1990 fluttum við Guðni Ágústsson till. þál. eins og hér hefur komið fram. Sú till. til þál. var samþykkt í febrúar 1991. Þar segir: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að kanna umfang virðisaukaskattssvika og ,,svartrar atvinnustarfsemi`` á Íslandi.`` Ég verð að segja að miðað við grunsemdir um það hversu víðtæk þessi skattsvik eru er það með ólíkindum hversu fjármálaráðherrar, ekki bara þessi heldur þeir margir sem á undan honum hafa setið, hafa verið kærulausir og sinnulausir í þessum efnum. Það er óviðunandi að hæstv. ráðherrar komist upp með að vinna ekki eftir þeim samþykktum sem gerðar eru á Alþingi og ég heiti á núv. fjmrh. að duga í þessum efnum og standa við þá samþykkt sem gerð var á Alþingi í febrúar 1991. Hann skuldar þinginu þessa skýrslu.

Virðulegi forseti. Ég þakka ráðherra svörin. Auðvitað er slæmt að ekki skuli hafa verið framkvæmd sú könnun sem Alþingi fól ríkisstjórninni að láta gera 4. febr. 1991. Mér fannst hins vegar koma fram í máli hæstv. ráðherra að á vegum ráðuneytisins væri að fara í gang starfsemi í þessa veru. Ég læt mig svo sem einu skipta hvort eftirlitið og vinnan fer fram í ráðuneyti eða hvort við fáum hingað skriflega skýrslu. Mestu skiptir að eftirlitið verði framkvæmt. Það er mjög varhugavert, eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra, að fara með tölur sem við heyrum um virðisaukaskattssvik og svarta atvinnustarfsemi. Þó hljótum við á meðan við höfum ekki önnur gögn en þá skýrslu sem var skilað á þinginu 1985--1986, þar sem svört atvinnustarfsemi var áætluð um 5--7% af vergri landsframleiðslu, að miða við þær tölur í dag þar sem við höfum í rauninni ekki aðra viðmiðun. Ef við gerum það gefur það okkur 27 milljarða vegna svartar atvinnustarfsemi í dag. Til samanburðar er hægt að nefna að beinu skattarnir allir skila ríkissjóði ekki nema tæplega 20 milljörðum og tekjuskattur einstaklinga 3,5 milljörðum. Hér er því um svo stórar upphæðir að ræða að það er vissulega þörf á því að taka á þessu og kanna hvort sú skýrsla sem þingið fékk 1985/1986 er enn í fullu gildi og þær tölur sem þar koma fram.

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli á því að virðisaukaskattskerfið hér á landi er tiltölulega nýtt. Þess vegna var það svo til skamms tíma að mikill fjöldi starfsmanna ríkisins, ríkisskattstjóraembættisins og reyndar skattstofanna var upptekinn við að koma kerfinu á. Það tekur auðvitað sinn tíma. Ég sagði áðan að nú yrði um áherslubreytingu að ræða. Fólkið sem hingað til hefur verið að koma kerfinu á getur snúið sér í meira mæli að því að stunda eftirlitið og að því er unnið í ráðuneytinu, hjá skattstofunum og ríkisskattstjóra að breyta þessu. Ég vil leggja áherslu á að eftirlitið þarf að aukast og þarf alltaf að vera til staðar. Auðvitað er gott að gera einu sinni átak en það kemur ekkert í staðinn fyrir það sem er sífellt. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, vísa á bug ummælum hv. 4. þm. Norðurl. v. Ég held að þau séu óréttmæt og út í bláinn að segja að fjármálaráðherrar hafi verið kærulausir og sinnulausir í sínu starfi. Ég vil eingöngu benda á að þetta er eitt meginviðfangsefni þessara ráðherra og ég tel að bæði sá sem hér stendur og eins aðrir sem hafa farið með þetta embætti, hafi lagt sig fram um að ná tökum á þessum málum. 

Hv. 4. þm. Norðurl. v. óskar að bera af sér sakir.

Hæstv. forseti. Það vantar ekki að hæstv. fjmrh. telur sig hafa efni á að slá um sig í þessum ræðustól þegar hann talar um þessi mál. Framganga hans í skattsvikamálum eru ekki sæmandi honum og þeim fjármálaráðherrum sem á undan honum hafa setið um nokkurt skeið. Það er hreint og klárt. Og bera því síðan við að ekki sé tími til þess hjá starfsmönnum ráðuneytanna að vinna að þessu máli er honum heldur ekki sæmandi. Það er ekkert sjálfgefið að það séu akkúrat þeir menn sem í ráðuneytinu vinna og hafa smíðað þetta hripleka kerfi sem eiga að endurskoða það. Það væri miklu nær fyrir ráðherrann að fá aðra utanaðkomandi aðila til að fara ofan í þetta kerfi og kanna hversu hriplekt það er.

Hæstv. fjmrh. óskar að bera af sér sakir og tekur hann til máls.

Virðulegi forseti. Þessi ræða hv. þm. breytir í engu minni skoðun á því sem hann sagði fyrr á þessum fundi á hinu háa Alþingi. Ég bendi á að það fólk sem hefur unnið að breytingum hefur auðvitað unnið að breytingunum á grundvelli gildandi laga. Það voru stjórnmálamennirnir, við sem hér sitjum, sem settum löggjöfina og því miður er hún æði götótt. Þess vegna er erfitt að halda úti eftirliti. Þetta vil ég að komi fram því það er ekki hægt að kenna starfsfólkinu um þetta með nokkrum hætti. Ég vil einungis segja og fullyrða að fjármálaráðherrar hafa talið eftirlit með skattsvikum vera sitt forgangsverkefni. Ég veit að þar tala ég ekki bara fyrir mína hönd heldur hönd fyrri fjármálaráðherra sem setið hafa undanfarin ár. Ég hvet hv. þm. til þess að spara hávaðann og gífuryrðin. Það er ekki þannig sem við leysum þessi viðkvæmu mál heldur með þrotlausu starfi og þar eigum við að standa saman til þess að árangurinn geti náðst.

Virðulegi forseti. Í þjóðfélaginu fer fram mikil umræða um það atvinnuleysi sem við stöndum frammi fyrir í meira mæli en við höfum átt að venjast. Flestöll fyrirtæki eiga í vök að verjast í þeirri efnahagslægð sem nú er. Til sveita hefur orðið mikill samdráttur í hefðbundnum búrekstri og mörg býli eru þannig í sveit sett að ekki er hægt um vik að stunda launaða vinnu frá búinu til að bæta sér upp það tekjutap sem verður vegna þeirrar skerðingar sem átt hefur sér stað í hefðbundnum búskap. Margt fólk, bæði konur og karlar, hafa því leitað leiða til að auka tekjur sínar. Mikil gróska hefur orðið í ýmsum heimilisiðnaði sem framleiðendur hafa síðan selt, aðallega yfir ferðamannatímann. Þá hefur komið í ljós að framleiðendur sitja ekki við sama borð. Mjög misjafnt er hvort þeir falla undir ákvæði um undanþágu frá virðisaukaskatti eftir því hvort þeir stunda launaða vinnu eða hafa hingað til haft framfærslu sína alfarið af búrekstrinum. Einnig getur skipt máli hvernig þessi heimilisiðnaður er skilgreindur. Þetta skapar ýmsa örðugleika hjá þeim sem í þessu standa. Það er því spurning hvort ekki þurfi að samræma reglur. Ég tel að það væri mjög æskilegt að styðja við bakið á þeim sem eru að reyna fyrir sér í framleiðslu minjagripa og nytjahluta með því að framleiðsla þeirra allra væri undanþegin virðisaukaskatti upp að tiltekinni upphæð árlega. Ég tel að það yrði ekki til að lækka tekjur ríkissjóðs heldur mundi stuðla að aukinni framleiðni sem skilaði sér í auknum tekjum þegar á heildina er litið. Því beini ég eftirfarandi fsp. til hæstv. fjmrh.: ,,1. Hvaða reglur gilda um virðisaukaskatt á heimilisiðnaði? 2. Gilda sömu reglur um undanþágu frá virðisaukaskatti upp að ákveðnu marki á framleiðslu handunninnar vöru á heimilum, hvort sem um er að ræða framleiðslu einstaklings sem stundar búrekstur eða sem stundar launaða vinnu utan heimilis?``

Virðulegi forseti. Þessi fsp. kemur beint í kjölfar annarrar fsp. og sýnir hve þessi mál eru viðkvæm því í raun er erfitt og vandratað meðalhófið í þessum efnum. Áðan var verið að tala um svarta atvinnustarfsemi og skattsvik. Nú er hins vegar verið að tala um að hve miklu leyti starfsemi á að vera undanþegin þessum skatti. Það er auðvitað grundvallaratriði fyrir þá sem þurfa að stunda eftirlitsstörfin og fylgjast með því hvort staðið sé við lögin að hafa undanþágur sem allra fæstar, helst engar. Í 2. gr. laga um virðisaukaskatt, nr. 50/1988, kemur fram að skattskylda nái til allra vara og verðmæta, nýrra og notaðra. Þetta er meginreglan í lögunum. Í 3. gr. sömu laga er sagt að skylda til að innheimta virðisaukaskatt og standa skil á honum í ríkissjóð hvíli m.a. á þeim sem í atvinnuskyni eða með sjálfstæðri starfsemi sinni selja eða afhenda vörur eða verðmæti ellegar inni af hendi skattskylda vinnu og þjónustu. Sala á heimilisiðnaði sem stunduð er í atvinnuskyni er því skattskyld samkvæmt þessum lögum. Þó er þess að geta að þeir eru undanþegnir skattskyldu sem selja skattskylda vöru eða þjónustu fyrir minna en 183.000 kr. á ári. Svar við síðari spurningunni er að framangreint undanþáguákvæði er miðað við heildarsölu hins skattskylda en ekki einstaka þætti sölunnar. Ef sá sem stundar búskap selur skattskyldar vörur fyrir meira en 183.000 kr. á ári nýtur hann ekki þessarar undantekningar, eins þó einstaka þættir, svo sem sala á heimilisiðnaði, nái ekki hinu tilgreinda marki. Það sama á við um þann sem stundar vinnu utan heimilis. Ef skattskyld heildarsala viðkomandi m.a. vegna annarrar sölu en heimilisiðnaðar er umfram framangreinda upphæð þá er hann skattskyldur. Það er hins vegar rétt sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda að það kann að sýnast ósanngjarnt að þeir sem stunda framleiðslustarfsemi geti ekki nýtt sér þessa reglu þegar borið er saman við rétt hins sem vinnur launaða vinnu en stundar ekki virðisaukaskattskylda starfsemi. Þetta eru reglurnar eins og Alþingi skildi við þær á sínum tíma. Við höfum reynt að fara eftir þessum reglum en við vitum að það er erfitt og erfitt að meta hvenær á að krefjast þess að um skýrslugerð sé að ræða og staðið sé skil á þessum skatti. Vil ég í því sambandi vísa til þeirra umræðna sem fóru fram fyrr á þessum fundi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans. Það sem fyrir mér vakti með fsp. var að ég vildi benda á það misræmi sem þarna á sér stað og skapar þeim sem þessa framleiðslu stunda núna ákveðið óhagræði að sitja ekki við sama borð þó þeir séu að vinna að sömu störfum og hafi, eins og er í mörgum tilfellum, myndað með sér samstarfshóp til að vinna að þessu og selja síðan framleiðsluna en sitja ekki við sama borð við að selja sína framleiðslu inn á markaðssvæði. Ekki er endilega verið að tala um að auka þurfi frádráttinn heldur að þarna sé ákveðið samræmi á milli. Í því sambandi mætti vel hugsa sér að prósentan væri lækkuð og gilti fyrir alla jafnt. Ég tel það miklu hagstæðari leið en að vera með undanþágu hjá einum sem ekki gildir í öðru tilfelli.

Virðulegi forseti. Ég skil mjög vel hvers vegna þessi fsp. er flutt. Hún er flutt til þess að vekja athygli á því misræmi sem kemur upp t.d. þegar hópur kvenna vinnur saman að því að framleiða heimilisiðnaðarvörur til sölu. Þá kemur í ljós að hluti kvennanna getur notið þessarar reglu upp á 183.000 kr. á meðan annar hópur, sem stundar framleiðslustarfsemi, hvort sem það er til sveita eða bæja, getur ekki nýtt sér heimildina af því að hún er uppurin þar sem sala fyrirtækisins eða búsins er með þeim hætti. Ég vil eingöngu segja að auðvitað er gott og gilt að samræma sjónarmið en í þessu tilviki er þó meginstefnan sú að það eigi að koma í veg fyrir undantekningar sem allra mest vegna þess að undantekningarnar eru ákaflega erfiðar fyrir þá sem sinna eftirlitshlutverkinu. Þess vegna hefur það verið straumurinn, ekki aðeins hér á landi heldur annars staðar líka, að koma í veg fyrir svona undantekningar og gera alla söluna skattskylda hvort sem um er að ræða 1 kr. eða 180.000 kr. Ég er ekki með þessu að segja að það liggi fyrir tillögur um að breyta þessu nú en bendi á að sú hugmynd sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda er um að fara í öfuga átt við það sem sá straumur virðist liggja sem nú ræður ríkjum um þessar mundir, þ.e. að gera alla jafna fyrir lögunum og koma í veg fyrir undantekningarnar.

Virðulegi forseti. Fyrir um það bil tveimur vikum var dreift hér á þingi þskj. 219 með fyrirspurn til samgrh. vegna innheimtu Pósts og síma. Svo hefur borið við að síðan þessi fsp. var lögð fram hefur allnokkur umræða verið í þjóðfélaginu varðandi einn þátt þeirrar spurningar sem ég beini til samgrh., þ.e. um ýmsa þjónustu sem fer fram í gegnum Póst og síma. Menn geta hringt í ákveðin fyrirtæki og fengið ýmsar upplýsingar. Bæði í Ríkisútvarpi og ýmsum blöðum hafa foreldrar um þetta rætt og ritað og bent á m.a. að kostnaður vegna hverrar mínútu er á bilinu 30 til 70 kr. og má segja að slíkar hringingar kosti allverulega fjárhæð, a.m.k. ef lengi er legið í símanum. En fsp. mín er: ,,1. Innheimtir Póstur og sími gjald af símnotendum fyrir símaþjónustu sem nokkur fyrirtæki hafa auglýst að undanförnu og felst m.a. í ýmsum upplýsingum varðandi skemmtanalíf í borginni, upplestri á ýmiss konar afþreyingarefni, úrslitum getrauna og öðru þess háttar?`` Ef ég má vitna til þeirrar umræðu sem fram hefur farið í þjóðfélaginu er þess getið, sem kemur ekki fram í fsp. minni, að m.a. sækja unglingar mjög í, kynlífsfræðslu --- ef menn hafa hug á því að hlusta á allan kaflann mun það kosta einar 8.000 kr. --- auk stjörnuspeki og annars því um líks, sem hv. 18. þm. Reykv. leitar víst nokkuð til að morgni dags í upphafi vinnudags. ,,2. Er símanum lokað greiði notandi ekki gjald fyrir umrædda þjónustu? 3. Hafi síma verið lokað vegna vangjalda af þessum sökum eða fyrir almenna notkun er þá hvorki hægt að hringja í né úr þeim síma?`` 4. Stangast það ekki á við mannréttindi að sá er greitt hefur svokallað heimtaugargjald og annan kostnað geti ekki notað símann sem öryggistæki, þ.e. að hægt sé að hringja í viðkomandi númer?`` Ég hélt að það væri símnotandinn sem hefði greitt fyrir sitt símtæki og sitt heimtaugargjald þannig að það væri eðlilegt að a.m.k. væri hægt að hringja í símann. Þess vegna hlýtur það að stangast á við eignarrétt manna að síminn skuli viðhafa svo stranga innheimtuaðgerð sem raun ber vitni.

Hæstv. forseti. Póst- og símamálastjóri svarar þessum fsp. svo: Þjónusta eins og sú sem er boðin hér á landi á svokölluðu símatorgi hefur þekkst í öðrum löndum Vestur-Evrópu um nokkurra ára skeið. Miðlun hefur rekið upplýsingasímann 991 000 um þriggja ára skeið og var litið á þann rekstur sem tilraun en nú hafa fleiri aðilar tekið til starfa á þessum vettvangi. Um símatorgið gildir ákveðin gjaldskrá og getur hvaða fyrirtæki sem er nýtt sér þann möguleika að veita upplýsingar í gegnum símkerfið með þessum hætti. Slík þjónusta verður þó að vera innan allra velsæmismarka en að öðru leyti telst það ekki hlutverk Pósts og síma að velja eða hafna þeim sem vilja bjóða þjónustu á símatorginu. Vegna eðlis þessarar þjónustu verður hún ekki rekin nema á almenna símakerfinu og Póstur og sími er rekstraraðili þess. Því er eðlilegt að fyrirtækið sjái um að innheimta gjöld fyrir þá sem bjóða þjónustu á símatorginu. Yfirstjórn Pósts og síma er ljóst að setja þarf ákveðnar reglur um starfsemi af þessu tagi og verða þær gefnar út á allra næstu dögum. Í þeim mun koma fram að hægt verður að bjóða þvílíka þjónustu í fimm mismunandi gjaldflokkum og verða þrír dýrustu flokkarnir aðeins opnir fyrir notendur í stafræna kerfinu. Þeir munu þá geta látið loka símanum þannig að ekki verði hægt að hringja úr honum í símatorgið. Hingað til hefur Póstur og sími ekki aðgreint gjald fyrir hringingar í númer á símatorginu frá öðrum símakostnaði notenda. Slík aðgreining er heldur ekki möguleg í hliðræna símakerfinu. En í stafræna kerfinu, sem nær til um helmings landsmanna, er hægt að biðja um sundurliðað símreikninga og þá er hægt að sjá kostnað við öll dýrari símtöl en venjuleg innanbæjarsímtöl. Það er einnig til athugunar innan Pósts og síma að tilgreina sérstaklega á hverjum símreikningi innan stafræna kerfisins heildarkostnað við hringingar í númer á símatorginu. Ef af slíkri sundurliðun verður er hugsanlegt að ekki verði lokað fyrir venjuleg símaafnot þótt símnotandi skuldi vegna hringingu á símatorgi en slík framkvæmd yrði ýmsum vandkvæðum bundin. Þegar síma er lokað vegna ógreiddra reikninga 45 dögum eftir gjalddaga er alltaf lokað fyrir hringingar úr og í viðkomandi númer, enda hefur hliðræna kerfið ekki boðið upp á annað. Að lokum: Það öryggi sem fæst af því að hafa síma tengist aðallega þeim þætti að hægt sé að hringja úr honum til að láta vita af sér frekar en því að hægt sé að hringja í viðkomandi. Því hefur það ekki komið til álita að loka einungis símanum í aðra áttina. Fyrir Póst og síma er líka mjög erfitt að greina milli öryggisþáttarins og áframhaldandi almennrar notkunar þess sem skuldar símreikninginn.

Virðulegi forseti. Aðeins örstutt um þetta. Hér hefur komið fram um þessar beinu upplýsingalínur að það sem þar er sagt þurfi að vera innan almennra velsæmismarka, eins og hæstv. ráðherra hefur orðað það. Mig langar þess vegna til að varpa tveimur spurningum til hæstv. ráðherra: Hveru eru þessi almennu velsæmismörk og hver fer yfir þetta efni? Er það póst- og símamálastjóri eða er það ráðherrann sjálfur?

Virðulegi forseti. Ég þakka ráðherra fyrir hans svör og tek undir spurningar hv. 17. þm. Reykv. Það er vissulega mjög nauðsynlegt að slík fyrirtæki sem bjóða þjónustu eins hér hefur komið fram haldi sig innan velsæmismarka. Sú spurning hlýtur að vakna hver ætlar að gæta þess. Jafnframt kom fram hjá ráðherra, sem er athyglisvert, að ekki hefur verið athugaður sá þáttur lokunar símakerfisins sem beinist í aðra áttina. Vissulega er mjög nauðsynlegt að það sé gert. Það er líka umhugsunarefni hvort hvaða fyrirtæki sem er getur auglýst slíka þjónustu og ætlað síðan Póst- og símamálastofnun að innheimta fyrir sig með þeim hætti sem hér er gert. Hins vegar er það athyglisvert eins og kom fram að hugsanlega yrði símanum ekki lokað þótt þessi þjónusta væri ekki greidd, en hvert fer þá greiðslan? Greiðir viðkomandi símnotandi beint til þessa fyrirtækis eða fer greiðslan í gegnum Póst og síma? Væri áhugavert að fá að vita hver er hlutur Pósts og síma í innheimtugjöldum vegna þessarar þjónustu.

Hæstv. forseti. Ég hafði ekki gert mér grein fyrir því að það væri almenn eftirspurn eftir því að fá að slást í hóp þeirra manna sem eiga að meta það fyrir Póst og síma hvað fari yfir hin almennu velsæmismörk og skal koma því áleiðis að hér inni séu tveir áhugasamir þingmenn sem gjarnan vilji taka það að sér og skilgreina betur en gert hefur verið hvar þau mörk liggja. Um hitt hef ég það eitt að segja að þessir upplýsingasímar eru dýrari en aðrir símar vegna þess að Póstur og sími annast innheimtu fyrir þá sem láta slíka upplýsingaöflun í té og eftir reglum, sem ég ekki kann, skiptast greiðslur milli slíkra fyrirtækja og Pósts og síma.

Frú forseti. Í lok árs 1988 skipaði þáv. samgrh. nefnd um jarðgangagerð á Austurlandi. Nefndin var hugsuð sem samráðsnefnd Vegagerðar, ráðuneytis, Byggðastofnunar og heimamanna. Í upphafi gerði nefndin ráð fyrir því að skila áliti sínu árið 1990. Af þeirri ástæðu að ekki kom álit frá nefndinni á því ári var hæstv. samgrh. spurður að því á Alþingi fyrir rétt rúmu ári hvað liði störfum nefndarinnar. Í svari hæstv. ráðherra þá kom fram að nefndin áformaði að ljúka störfum sl. vetur. Því miður hefur álit nefndarinnar ekki enn fram komið og verður enn brýnna að fá að sjá álit hennar. Alþingi hefur markað með samþykkt langtímaáætlunar um vegagerð að jarðgangagerð á Austurlandi komi næst á eftir jarðgangagerð á Vestfjörðum. Miðað er við að jarðgangagerðin hefjist 1997 eða 1998. Ýmsir hafa gert sér vonir um það eftir að ákveðið var að flýta jarðgangagerð á Vestfjörðum að einnig væri unnt að flýta jarðgangagerð á Austurlandi. Með töfum á störfum nefndarinnar er augljóst að þær vonir verða litlar ef ekki fer fljótlega að rætast úr að nefndin ljúki störfum. Á Austurlandi hafa vaknað miklar áhyggjur um störf þessarar nefndar og vil ég leyfa mér, með leyfi forseta, að lesa ályktun sem samþykkt var á aðalfundi Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi sl. haust. Hún hljóðar svo: ,,Aðalfundur Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi, haldinn á Höfn í Hornafirði dagana 28. og 29. ágúst 1992, beinir þeim eindregnu tilmælum til samgrh. að hann beiti sér fyrir því að nefnd um jarðgangagerð á Austurlandi sem skipuð var af fyrrv. samgrh. 1988, skili áliti hið fyrsta.`` Það er m.a. af þessum ástæðum, virðulegi forseti, sem ég hef leyft mér á þskj. 246 að leggja fyrir hæstv. samgrh. fsp. sem hljóðar svo: ,,Hvenær má búast við að nefnd um jarðgangagerð á Austurlandi, sem skipuð var árið 1988 af fyrrv. samgrh., ljúki störfum og skili áliti?``

Hæstv. forseti. Eins og fram kom hjá fyrirspyrjanda fékk ég samhljóða fsp. í hendur á síðasta þingi. Ég svaraði henni á þann veg að nefndin hefði ætlað sér að skila áliti á sl. vetri en af því hefur ekki orðið eins og hér hefur verið rakið. Ég hef eins og áður fengið upplýsingar um að það sé góður vilji nefndarinnar að henni takist að ljúka störfum á þessum vetri og formaður nefndarinnar metur það svo að enn sjái fyrir endann á störfum nefndarinnar. Ég rifja það upp að engin samþykkt langtímaáætlun liggur fyrir. Alþingi hefur ekki samþykkt langtímaáætlun og merkingarlaust að vitna til áætlunar sem ekki er til. Á hinn bóginn var gert ráð fyrir því í áætlun sem forveri minn lagði fram á síðasta þingi sínu sem samgrh. að framkvæmdir við Austfjarðagöng gætu hafist í lok annars tímabils, þ.e. á árunum 1997--1998. Það var alveg í lok tímabilsins þannig að allur þunginn af verkinu ætti þá að fara yfir á þriðja tímabil. Einnig var gert ráð fyrir því að greiða að fullu þær skuldir sem samkvæmt þál. sem samþykkt var á Alþingi hefðu fallið vegna Vestfjarðaganga. Á síðasta þingi lét ég í ljós þá skoðun mína við umræður um fsp. þá að undirbúning og rannsóknir ætti að miða við þá tímasetningu, þ.e. að framkvæmdir gætu hafist í lok næsta áætlunartímabils þannig að ekki þurfi að stranda á þeim atriðum þegar málið kemur til ákvörðunar Alþingis við endurskoðun vegáætlunar. Ég hef einnig ítrekað þetta sjónarmið mitt við nefndina. Mér er sagt að þrátt fyrir þær tafir sem orðið hafa á útkomu skýrslu nefndarinnar sé nægur tími til stefnu til að ljúka rannsóknum og öðrum undirbúningi í tæka tíð. Ég hygg raunar að þingmönnum Austfirðinga sé þetta allt kunnugt jafn vel og mér. Nefndin hefur miðað störf sín við að reyna að ljúka þeim sem fyrst. Ég hygg að öllum þingmönnum Austfirðinga sé jafnframt kunnugt að Vegagerðin hefur miðað undirbúning og athuganir við að hægt verði að standa við hin fyrri markmið sem síðasta ríkisstjórn setti í þessum efnum og ekki þurfi að stranda á undirbúningnum þegar ákvörðun verður tekin um framhaldið. En ég tek fram að engin fyrirmæli um þessi efni liggja fyrir frá Alþingi.

Frú forseti. Varðandi það mál sem hér er til umræðu vil ég taka fram að það er mjög áríðandi að fá tillögur jarðganganefndar sem fyrst. Ég vil einkum undirstrika við þessa umræðu að það er nauðsynlegt að við þá röð sem miðað hefur verið í jarðgangaframkvæmdum verði staðið. Við Austfirðingar reiknuðum með því þegar var farið í jarðgöng á Vestfjörðum að við yrðum næstir. Ég vil einnig láta það koma fram að ég hef alltaf haft fyrirvara um að það er erfitt og vekur óvissu að ekki verði samfella í framkvæmdunum. Ef jarðgangaframkvæmdir falla niður um eitt ár, tvö ár eða fleiri er framhaldið óvíst. Þess vegna vil ég að sú afstaða verði endurskoðuð og samfella verði í jarðgangaframkvæmdum.

Virðulegi forseti. Það er rétt að fram komi vegna athugasemda ráðherra að það var bærileg samstaða um þá langtímaáætlun í vegagerð sem lögð var fram á þinginu á sínum tíma þótt hún hlyti ekki afgreiðslu og bókun fulltrúa Sjálfstfl. lýtur ekki að efnisatriðum í tillögugerðinni. Það verður því ekki skilið svo frá þeirri bókun að ágreiningur hafi verið í nefndinni um einstakar framkvæmdir og tímasetningu á þeim. Það er ljóst þeim sem þetta lesa og kynna sér efni langtímaáætlunarinnar að áformin eru alveg skýr. Það á að ráðast í Austfjarðagöng þegar að loknum Vestfjarðagöngum þannig að samfella verði í jarðgangaframkvæmdum. Ástæða er til að ítreka það og fá fram viðhorf ráðherra til þess hvort hann sé þeirrar skoðunar að svo beri að vera eða hvort áform ráðherra lúti að því að slíta þessi verk í sundur og láta einhvern tíma líða frá því að menn ljúka Vestfjarðagöngum og þar til hafist verði handa á Austfjörðum.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin þó vissulega hefði verið ánægjulegra að heyra skýrar um það hvenær nefndin stefnir að því að ljúka störfum því þetta svar er býsna líkt því sem barst um svipað leyti í fyrra. Ég vil vekja athygli hæstv. ráðherra á því að auðvitað starfar nefndin á hans ábyrgð og það er í hans verkahring að ýta við henni. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að hvetja hann sérstaklega til þess. Ég vil einnig nota tækifærið og taka undir með hv. þm. sem hafa lagt áherslu á að það er auðvitað mjög nauðsynlegt að samfella verði í jarðgangagerð hér á landi, bæði vegna þeirrar verkkunnáttu og mikils tækjakosts sem þá nýist. Ég vona að hæstv. ráðherra lýsi því að hann sé sammála okkur um þetta mál. Ég vil einnig nota tækifærið og bera undir hann ummæli sem birtust í því ágæta vikublaði Austurlandi í síðustu viku. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Jónas Hallgrímsson, formaður samgöngunefndar Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi, segir að samgrh. hafi lýst því yfir að áhugi samgönguyfirvalda standi til alls annars en að bora hér í gegnum fjöll.`` Ég vona svo sannarlega að hér sé um misskilning að ræða og þetta sé ekki rétt eftir haft og hæstv. samgrh. hafi aldrei lýst þessari skoðun sinni og við fáum hér á eftir að heyra allt annað og hann taki hér undir með öðrum og telji það mjög brýnt að samfella verði í jarðgangagerð á landi hér. Rétt undir lokin, virðulegi forseti, langar mig til að hafa eftir örstutt ummæli sem viðhöfð voru við svör við svipaðri fsp. fyrir rétt rúmu ári síðan. Þá sagði hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson m.a., með leyfi forseta: ,,Ég vil endilega að sú skoðun mín komi fram að taka þurfi þessa tímasetingu til endurskoðunar ef byggðastefna ríkisstjórnarinnar á að standa fyrir sínu.``

Hæstv. forseti. Mjög fjölgar fyrirspurnum, enda hef ég engan tíma til svara og rétt að haga sér þannig ef menn vilja fá svör. Ég vil fyrst segja að það vekur ekki undrun mína þótt hv. 5. þm. Vestf., Kristinn H. Gunnarsson, vilji hlaða mjög verkefnum á vegáætlun á næstu árum. Það stendur þannig á í hans kjördæmi að sennilega þarf ekki mikið að huga að Djúpvegi eða öðru slíku því hér virðist hann styðja öll stórverkefni sem fram koma og vilja hraða þeim miklu meir en forveri minn gerði og setur fram miklu stífari kröfur en hann í þeim efnum. Við fyrirspyrjanda vil ég segja í fyrsta lagi að ég hef gefið þau fyrirmæli og hann getur sjálfur síðan, ef hann vill draga í efa að eftir þeim sé farið, haft samband við vegamálastjóra og formann þessarar nefndar, sem raunar er Austfirðingur, og spurt hann hvort ástæða sé til að reka mjög á eftir honum í þessum störfum. Ég er mjög undrandi á því að slíkt skuli gefið í skyn. Það er verið að tala um mjög kostnaðarsamar framkvæmdir sem skipta milljörðum kr. Ég skal ekki segja hversu mörgum milljörðum kr. en milljörðum kr. Og það hvort skýrsla um slík efni berist mánuði fyrr eða síðar er auðvitað ekki höfuðatriðið. Aðalatriðið er að reynt sé að standa vel að slíkum undirbúningi og athuga sinn gang vel áður en farið er af stað. Ég hef óskað eftir því að undirbúningur miðist við að verkinu verði ekki seinkað frá því sem áður hafði verið ákveðið. Nú er hins vegar komið í ljós að hv. 2. þm. Austurl., Jón Kristjánsson, sem og fyrirspyrjandi eru mjög óánægðir með þá stefnu sem mörkuð var meðan þeir voru í stjórnarmeirihluta varðandi jarðgöngin fyrir austan. Nú sætta þeir sig ekki lengur við að nokkurt hlé sé gert á jarðgangagerðinni eins og ákveðið var af þeim samgrh. sem þeir báru sjálfir ábyrgð á og ákveðið var í þál. sem samþykkt var á Alþingi á síðasta kjörtímabili.

Virðulegi forseti. Fyrir nokkrum árum voru bændur hvattir til mikilla fjárfestinga í loðdýrarækt. Sú hvatning kom frá stjórnendum landbúnaðarmála og var byggð á grundvelli arðsemisútreikninga sérfræðinga. Þegar ljóst var að loðdýraræktin varð ekki sú lyftistöng í íslenskum landbúnaði sem ætlað var og tekjuvonir brugðust og margir bændur urðu að hætta við frekari tilraunir í þeim efnum var ljóst að skuldastaða margra þeirra var mjög erfið. Þrátt fyrir að nokkuð hafi verið gert til að koma til móts við bændur í þessari stöðu eiga margir þeirra enn yfir höfði sér gjaldþrot og eignamissi vegna þessarar tilraunar. Ég tel að þarna hljóti ábyrgð stjórnvalda að koma til. Ég vil því beina eftirfarandi fsp. til hæstv. landbrh. á þskj. 233: ,,1. Hefur nefndin, sem skipuð var til að skoða stöðu loðdýrabænda, lokið störfum? 2. Ef svo er, hverjar eru þá tillögur hennar til lausnar á vanda þeirra?``

Hæstv. forseti. Spurt er hvort nefnd sem skipuð var til að skoða stöðu loðdýrabænda hafi lokið störfum. Svarið við því er já. Síðan er spurt hverjar séu þær tillögur sem hún leggi til til lausnar á vanda þeirra. Vegna þess skamma tíma sem ég hef til umræðu kýs ég að svara fyrst hvaða tillögur það eru sem ríkisstjórnin og þingflokkar stjórnarflokkanna hafa samþykkt um vanda loðdýraræktar. Þær tillögur eru svohljóðandi: ,,Lagt er til að öllum aðilum sem hafa heimild til reksturs loðdýrabúa og fengið hafa lán til þeirra hjá Stofnlánadeild landbúnaðarins verði gefinn kostur á að sækja um fyrirgreiðslu stjórnvalda. Lagt er til að stjórnvöld beiti sér fyrir almenmum aðgerðum til aðstoðar starfandi loðdýrabændum og þeim loðdýrabænum sem hætt hafa starfsemi. Annars vegar verði leitað eftir því við Stofnlánadeild landbúnaðarins og aflað nauðsynlegra heimilda til að deildin geti fellt niður verulegan hluta af lánum til loðdýraræktar sem verði liður í heildarsamningum um skuldauppgjör loðdýrabænda. Miðað er við að sú niðurfelling geti numið allt að helmingi af heildarskuldbindingum sem til hefur verið stofnað vegna loðdýraræktar. Hins vegar leggi ríkissjóður fram fé til greiðslu á lánum með ríkisábyrgð. Verði framlagið veitt árlega og svari til greiðslu afborgana og vaxta af þeim lánum. Lagt er til að jöfnunargjald á loðdýrafóður verði fellt niður frá og með 1. jan. 1994. Lagt er til að beina tilmælum til sveitarfélaga um að gefa eftir eða lækka kröfur sínar vegna fasteignaskatts og aðstöðugjalds sem er í vanskilum hjá loðdýrabændum. Lagt er til að um frekari aðgerðir verði ekki að ræða af hálfu stjórnvalda að þessum aðgerðum loknum.`` Fyrir utan þær aðgerðir sem ég hef minnst hér á lagði nefndin til varðandi ráðstöfun eigna: ,,Ríkissjóður heimilar að ónotuð loðdýrahús verði seld og/eða nýtt til annarrar starfsemi án þess að endurgreiða þurfi af þeim söluskatt samkvæmt þinglýstri kvöð. Aflétta ber þeirri kvöð enda ekki í samræmi við núgildandi skattkerfi.`` Enn fremur um jöfnunargjald á loðdýrafóðri og ráðgerðri fóðurframleiðslu: ,,1. Jöfnunargjald á loðdýrafóður verði greitt áfram á þessu ári og næsta með sama hætti og á árinu 1990. 2. Samsvarandi fjármagni og Framleiðnisjóður hefur veitt til greiðslu afurðalána verði varið frá sjóðnum til að auka fóðurniðurgreiðslur enn frekar og til ráðgjafar við fóðurgjald. Reiknað er með því að slíkt jöfnunargjald verði greitt á næsta ári eins og á þessu.`` Í nefndini var fjallað um fóðurstöðvar. Í nefndaráliti segir: ,,Vegna þess hver staðan er breytileg er ljóst að erfitt er að leggja til ákveðnar lausnir fyrir fram. Grípa þarf til sértækra aðgerða fyrir hverja og eina ef bæta á stöðu þeirra. Meginmáli skiptir að fylgjast með og hafa viðbúnað ef fóðuröflun loðdýrabænda stefnir í að vera ótrygg á einstökum svæðum.`` Um afurðalán segir: ,,a. Afurðalán til loðdýrabænda verði hækkuð þannig að þau nemi 75% af söluverðmæti skinna hvers undanfarins árs, þó ekki hærri en sem nemur breytilegum kostnaði búanna. b. Fóðurstöðvar hafi forgangsrétt til afurðalána til að standa undir fóðurúttekt hvers og eins loðdýrabónda. c. Viðskiptabankar veiti viðbótarlán til skinnaverkunar í nóvember og desember. Það felst ekki í samþykkt ríkisstjórnarinnar að koma að afurðalánum til loðdýrabænda heldur er það málefni sem þeir verða að taka upp við sína viðskiptabanka.`` Til þess að gera þetta skýrara vil ég endurtaka það sem er kjarninn í aðgerðum ríkisstjórnarinnar nú. Í fyrsta lagi að afla nauðsynlegra heimilda til að Stofnlánadeild landbúnaðarins geti fellt niður verulegan hluta af lánum til loðdýraræktar sem verði liður í heildarsamningum um skuldauppgjör loðdýrabænda. Er miðað við að sú niðurfelling geti numið allt að helmingi af heildarskuldbindingum sem stofnað hefur verið vegna loðdýraræktar. Í öðru lagi taki ríkissjóður að sér greiðslur á þeim lánum sem loðdýrabændum hafa verið veitt með ríkisábyrgð þannig að þau lán verði niður felld.

Hæstv. forseti. Því miður verð ég að gera athugasemdir við þær tillögur sem ráðherra kynnir hér og harma í leiðinni að sá maður sem fer með þennan málaflokk og er æðsti maður Stofnlánadeildar skuli ekki hafa leitað eftir samráðsfundi með stjórn deildarinnar. Ég tel mikilvægt að það eigi sér stað því að svo óljósar eru þessar tillögur sem hér liggja fyrir. Ég vil að vísu lýsa því yfir að ég hef alltaf verið fylgjandi mikilvægum aðgerðum til þess að bjarga því fólki og þeirri búgrein sem loðdýraræktin er til þess að hún geti horft til framtíðar. Hér sýnist mér því miður að komnar séu upp á borðið tillögur sem segi það í rauninni að þessi starfsgrein muni líða undir lok. T.d. er ljóst að minkaskinnin hafa verið að lækka enn í verði, sá tími er alltaf að lengjast og voru þau lægst í september. Mér sýnist að með því að ákveða það heilt og klárt 1994 að fella niður jöfnunargjald á loðdýrafóður muni þeir sem eftir eru fara á hausinn og allar fóðurstöðvar. Ég vil alla vega spyrja hæstv. ráðherra hvað hann sjái fyrir sér í sambandi við skinnaverð, hvort hækkun sé í sjónmáli. En ég verð að lýsa því yfir að deildin hefur, hæstv. forseti, unnið markvisst að því að kanna stöðu loðdýrabænda og er tilbúin eftir þeim leiðum sem hún hefur að semja við þá um niðurfellingu, bæði þá sem starfandi eru og ekki síður hina sem hættir eru starfsemi. Ég hefði heldur kosið að eiga um þetta fund með ráðherra þar sem hægt væri fyrst og fremst að huga að því verkefni sem mikilvægast er, að tryggja framtíðarstöðu greinarinnar. 

Virðulegi forseti. Loðdýrabændur bíða og hafa beðið lengi eftir lausnum á þeim vanda sem þeir sitja enn uppi með. Ég vil spyrja hæstv. landbrh. hvort hann vildi skýra það aðeins betur út hvernig tillögurnar eru um lán sem eru með ríkisábyrgð. Það kom fram að Stofnlánadeildin geti fellt niður allt að helmingi heildarskuldanna. Ég óska eftir svörum um hvort sú aðgerð sé tengd afgreiðslu lána með ríkisábyrgð. Mig langar að fá fram hvort það verði að gerast jafnhliða. Ég vil bara leggja áherslu á það að stofnanir þær sem málið varðar mega ekki leyfa sér að ýta málinu á milli sín á meðan þolendur fá engar lausnir á sínum málum mánuðum og sumir árum saman.

Hv. 5. þm. Suðurl. óskar að bera af sér sakir og tekur til máls.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað mjög sérkennilegt af hv. 5. þm. Suðurl. að gera lítið úr tillögum til lausnar á vanda loðdýraræktarinnar sem eru þær mestu og stærstu sem gerðar hafa verið í einstakri aðgerð frá því að þessari grein var komið á. Það er alveg ljóst að hér er verið að leggja til að annars vegar verði felldar niður greiðslur sem geta numið í heild allt að 850 millj. kr. og hins vegar að létta af greiðslum vegna Ríkisábyrgðasjóðs sem uppreiknaðar munu nema þegar þær hafa verið greiddar um 450 millj. kr. Hér er verið að leggja til aðgerðir sem eru ómetanlegar fyrir þessa grein. Það er ljóst að til þess og ef þessi aðgerð á að ganga upp --- vegna ummæla hv. 1. þm. Norðurl. v. --- verða allir að koma að því verki, Stofnlánadeildin, Ríkisábyrgðasjóður og aðrir þeir lánardrottnar sem máli skipta. Enginn getur vikið sér undan. Aðalatriðið er að með þessum aðgerðum er verið að viðurkenna þann vanda sem greinin stendur og hefur staðið frammi fyrir og taka á honum með ábyrgum og hraustlegum hætti.

Hæstv. forseti. Hver var að gera lítið úr þeim tillögum sem hér liggja frammi?  án vaxta og án afborgana í frysti, sem sé fellt niður á þessa grein 150 millj. á hverju einasta ári. Og hún er tilbúin að gera það áfram í þau tvö ár í viðbót sem hún hefur heimild, en fyrst og fremst leggur stjórn deildarinnar áherslu á að farið verði í raunhæfar aðgerðir. Á öllum blöðum hjá ráðherranum er ,,lagt til``. Hann talar aðallega um Stofnlánadeildina en það er ekki einu sinni ljóst hvort ríkisábyrgðasjóðslánin fara út af veðunum. Ég vildi fá svar við því og ég hef vakið athygli á því atriði.

Nú þykir forseta að hv. þm. sé kominn út í efnislega umræðu.

Já, ég er að ljúka. Ég hef vakið athygli á því og ég geri lítið úr því að taka ákvörðun um það í dag að fella niður jöfnunargjaldið á fóðri því mér sýnist miðað við stöðu og verðið að það þýði að búgreinin líði undir lok og við töpum þessari verkþekkingu. Fóðurstöðvarnar fara á hausinn og bændurnir fara á hausinn líka, hæstv. forseti.

Forseti vill taka það fram að það er mjög mikilvægt að hv. þm. misnoti ekki þetta ákvæði þingskapalaga um að fá að bera af sér sakir. Biðji þeir um það er mjög mikilvægt að þessi tími sé einungis nýttur til þess að bera af sér sakir en ekki til þess að fara út í efnislega umræðu. Nú hefur hv. 3. þm. Vestf. óskað að bera af sér sakir og tekur hann til máls.

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Suðurl. vakti athygli á því að í þessum tillögum hæstv. ríkisstjórnar sé talað um að leggja til. Það er náttúrlega einfaldlega þannig að þegar tillögur eru lagðar fram verða menn að orða þær svo ,,að leggja til``. Það er auðvitað ljóst eins og hv. 5. þm. Suðurl. veit að það er gert ráð fyrir því og um það talað að beina ákveðnum tilmælum til Stofnlánadeildar vegna þess að agavald yfir þeirri deild hefur landbrh. að sjálfsögðu ekki.

Virðulegi forseti. Hér hefur það gerst að ríkisstjórnin hefur haft frumkvæði að því að leysa mjög þrúgandi og erfiðan vanda sem loðdýrabændur eru í. Það er alveg ljóst að bændur hafa beðið eftir þessari lausn. Þeir hafa lifað við óljósa framtíð um nokkurra ára skeið og ég verð að segja að ég er afskaplega hissa að hlýða á mál hv. þm. Guðna Ágústssonar, ekki síst í ljósi þess að nokkrir forvígismenn bænda hafa komið að máli við þá sem hafa verið í þessari tillögugerð og óskað eftir því að málinu yrði hraðað. Hér hefur það gerst að hv. þm. Guðni Ágústsson er fyrsti talsmaður gjaldþrotastefnunnar í íslenskum landbúnaði. Hann segir það einfaldlega að þessar tillögur séu ekki nógu góðar. Hins vegar er alveg ljóst að þær koma í veg fyrir að bændur verði boðnir upp og koma í veg fyrir það að þeir verði gjaldþrota. Hann er samt að leggjast gegn þessum tillögum. Það er alveg ljóst að þessar tillögur og þetta frumkvæði ríkisstjórnarinnar verður ekki að veruleika nema Stofnlánadeild landbúnaðarins spili með. Það er hins vegar ekki hægt að skilja mál hv. þm. öðruvísi en svo að hann sem æðsti yfirmaður deildarinnar ætli að leggjast gegn því. Hann verður auðvitað að hreinsa það mál hérna. Ætlar hann að knýja loðdýrabændur í gjaldþrot eða ætlar hann að styðja stefnu ríkisstjórnarinnar sem miðar að því að koma í veg fyrir að loðdýrabændur sem eru enn starfandi eða hafa hætt störfum verði gjaldþrota?

Hv. 5. þm. Suðurl. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Ég er ekki talsmaður gjaldþrotastefnunnar og svona ræður eiga ekki rétt á sér. Ég hef staðið sem formaður deildarinnar fyrir mikilli fyrirgreiðslu til þessarar búgreinar. En mér sýnist . . . 

Forseti stjórnar því ekki hvað hv. ræðumenn segja.

Þá skal berja í hausinn á þeim ef þeir ekki gæta hófs í orðum. En það stendur ekki á því hjá deildinni að setjast yfir það verkefni. Hún hefur setið yfir því hvernig má leysa vandann. Ég t.d. tel að þá verði að flokka menn niður. Deildin telur að auðvitað verði að leita lausna hjá þeim sem við vandann búa. Mér sýnist að hér sé verið að leggja til flatan niðurskurð á skuldum en ýmsir eru ágætlega settir og þurfa ekki á neinni hjálp frá stjórnvöldum að halda. Þess vegna verð ég líka, miðað við þá miklu fyrirgreiðslu sem þessi búgrein hefur fengið, að gæta hagsmuna annarra búgreina sem ekki sætta sig við það. Það eru margir fleiri í miklum vanda í Stofnlánadeildinni. Ég minni á sauðfjárbændur. Ég get minnt á marga fleiri. Hér verða menn því að gæta orða sinna og hæstv. ráðherra hlýtur að leita eftir fundi við deildina fljótlega. Þá mun hann auðvitað sjá að þar er markvisst starf hafið til þess að finna framtíðarlausn á stöðu greinarinnar. En þetta plagg sýnist mér miðað við skinnaverðið að sé gjaldþrotastefna. Það þýðir að fóðurstöðvarnar og búin sem eftir standa fara á hausinn. Þau verða gjaldþrota. 35 millj. á fjárlögum eru ætlaðar til niðurgreiðslu á fóðri. Þær á að fella í burtu og það þýðir dauðadóm yfir búgreininni og gerir auðvitað stöðu Stofnlánadeildarinnar enn þá alvarlegri. Við getum búist við því að t.d. 1994--1995 hækki skinnaverðið úti í heimi á nýjan leik. Það hefur tafist í 2--3 ár miðað við það sem áætlað var.

Forseti verður að endurtaka það sem hún sagði hér áðan að hv. þm. verða að bera þá virðingu fyrir þingskapalögunum að misnota ekki ákvæði um að fá að bera af sér sakir.

Herra forseti. Þar sem ég átta mig ekki á því hvaða mál er raunverulega á dagskrá miðað við þá yfirlýsingu formanns þingflokks Alþfl. að ríkisstjórnin geti ekki stjórnað nema Stofnlánadeildin spili með, þá vildi ég gjarnan fá upplýst hvort svo er komið fyrir hæstv. ríkisstjórn að hún telji sig ekki þurfa að stjórna að lögum heldur þurfi að hafa góða spilamenn með sér og hvaða mál er á dagskrá. Það getur varla verið sú fsp. sem hér var lögð fram?

Forseti vill upplýsa að það er 11. dagskrármálið sem er á dagskrá á 52. fundi.

Hæstv forseti. Fáránlegur málatilbúnaður hjá þeim stjórnarliðum í þessu máli að veitast að hv. þm. Guðna Ágústssyni á þennan hátt og segja að hann sé að gera lítið úr tillögum þeirra. Það er bara rangt. Það sem hv. þm. fann að var að hæstv. ráðherra skyldi ekki hafa haft samráð við Stofnlánadeild landbúnaðarins þegar þessar tillögur voru í smíðum. Hann fann einnig að því til framtíðar litið að fella niður jöfnunargjaldið á fóðri. Og segja að hv. þm. Guðni Ágústsson sé á móti loðdýraræktinni. Ég veit ekki hvaða þessir menn koma. Koma þeir af fjöllum eða hvað? Ég held að það hefði verið nær að sitja hér í sæti og fylgjast með umræðunni. Hins vegar er spurning sem ég vildi leggja fyrir hæstv. ráðherra og biðja hann að svara mér þannig að það liggi ljóst fyrir. Nái þessar tillögur fram er það ekki rétt skilið, hæstv. ráðherra, að þar með falli niður veðréttur Ríkisábyrgðasjóðs á lögbýlunum? Er það ekki rétt skilið? Ég sé að hæstv. ráðherra hefur náð þessu. Það er mjög mikils um vert að fá svar við þessari spurningu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans sem lýsa því að nefndin hefur lokið störfum og lagt fram ákveðnar tillögur til lausnar á vanda loðdýrabænda. Reyndar mun það ekki leysa allan þeirra vanda þar sem eftir standa bankalán en þau hafa í raun og veru verið fryst vegna þess að hvorki Stofnlánadeildin eða Ríkisábyrgðasjóður hafa getað gefið ákveðið svar um það hvernig að þessum málum yrði unnið. Ég tel þessar tillögur til mikilla bóta og vænti þess að í gang muni fara það starf sem þarf til að koma þeim í framkvæmd. Auðvitað vænti ég þess að það náist gott samstarf á milli hæstv. ríkisstjórnar og Stofnlánadeildar landbúnaðarins til þess að fylgja því máli eftir að það verði til hagsmuna fyrir þá bændur sem bíða eftir úrlausnum í sínum málum.

Virðulegur forseti. Ég fagna því að menn skuli vera komnir með tillögur í þessu efni, en ég tel að að einu leyti hefðu menn átt að gá að sér. Það er að því leytinu til að fleiri atvinnugreinar á Íslandi eru illa staddar. Ég hefði talið að þetta mál ætti að skoða í samhengi við það hvort menn ætla að gera t.d. eitthvað vegna fiskeldisins eða ætla menn kannski að yfirfæra þær hugmyndir, sem eru á bak við þær tillögur sem hér hafa verið ræddar, beint yfir á fiskeldið? Þá geta verið á ferðinni allháar upphæðir og þess vegna tel ég að hefði átt að skoða þessi mál í samhengi.

Hæstv. forseti. Eins og ég hélt að þingmönnum væri kunnugt er þetta mál þannig vaxið að þau veð sem Ríkisábyrgðasjóður tók fyrir þeim ábyrgðum sem hann veitti loðdýrabændum vegna skuldbreytinga sem gerðar voru fyrir, ég man ekki hvort það var 1989, eru einskis virði í flestum tilvikum og fjárhagur flestra loðdýrabænda sem ríkisábyrgð fengu þannig að ekki er við því að búast að þessi lán greiðist nema seint og illa. Þess vegna metur ríkisstjórnin það svo að það sé eðlilegast og hreinlegast að Ríkisábyrgðasjóður taki þessi lán á sig. Auðvitað losna þessi veðbönd þá að því sama marki. Hins vegar gefur það ekki öðrum rúm því að þessi veðbönd eru aftar en svo að öðrum gagnist. Þess mun hins vegar verða gætt í framkvæmdinni að slík lausn á veðböndum færi ekki rétt annarra upp þannig að loðdýrabóndi verði jafnilla staddur eftir sem áður. Í öðru lagi vil ég taka fram að í þeirri nefnd sem lagði grunninn að þeirri samþykkt sem ríkisstjórnin samþykkti sat m.a. framkvæmdastjóri Stofnlánadeildar landbúnaðarins, Leifur Jóhannesson. Í tillögu nefndarinnar segir m.a.: ,,Jöfnunargjald á loðdýrafóður verði greitt áfram á þessu ári``, þ.e. þessu ári sem nú er, ,,og næsta með sama hætti og á árinu 1990.`` Sú hugsun var því komin inn áður um það. Hvort samráð hafi verið haft við Stofnlánadeildina vil ég segja að til viðbótar því að framkvæmdastjóri Stofnlánadeildar kom beint að störfum nefndarinnar komu eftirfarandi menn á fund nefndarinnar: Guðni Ágústsson, formaður stjórnar Stofnlánadeildar og Búnaðarbankans, Stefán Pálsson, bankastjóri Búnaðarbanka og fer með stjórn Stofnlánadeildar, Jón Helgason, stjórnarmaður Stofnlánadeildar, og Þórólfur Sveinsson, stjórnarmaður Stofnlánadeildar. Fyllsta samráð var þannig haft við Stofnlánadeildina. Þar sem ég sé ekki ástæðu til þess, hæstv. forseti, að bera af mér sakir lýk ég máli mínu.