Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 4. mars 1994: ,,Þar sem ég er á förum utan á þing Norðurlandaráðs óska ég eftir því að 1. varaþm. Alþfl. í Vestf., Pétur Sigurðsson, taki sæti á Alþingi. Sighvatur Björgvinsson viðskrh.`` Pétur Sigurðsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa. Þá hefur borist annað bréf sem er dags. 2. mars 1994: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska eftir því að 1. varaþm. Alþb. í Austurl., Einar Már Sigurðarson kennari, Neskaupstað, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Hjörleifur Guttormsson, 4. þm. Austurl.`` Einar Már Sigurðarson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa.

Leita þarf afbrigða um að brtt. samgrh. á þskj. 693, sem of skammt er síðan útbýtt var, megi koma á dagskrá.

Hæstv. forseti. Með samþykkt þeirra afbrigða sem voru veitt hér áðan til að taka á dagskrá brtt. á þskj. 693 er verið að taka nýja hugmynd inn í breytingarnar á hafnalögum sem hafa verið til umfjöllunar lengi. Ég vil snúa mér til hæstv. forseta og fara fram á það að þessari umræðu verði frestað og að nefndin fái tækifæri til þess að ræða þetta mál og fara yfir það. Það hafa ekki farið fram neinar umræður í nefndinni um þá tillögu sem hæstv. ráðherra hefur nú lagt fyrir og ég óska eftir því að forseti svari því og ég fái síðan að fresta ræðu minni þangað til afgreiðslu þessa máls verður haldið áfram hér í þinginu eftir að nefndin hefur tekið til umfjöllunar þessa nýjustu tillögu.

Það eru fleiri á mælendaskrá en hv. þm. hefur möguleika á að tala í annað sinn ef málinu verður frestað eða hvort sem er. Forseti vildi spyrja hv. þm. hvort hann þurfi þá að fresta ræðu sinni, hvort hann geti ekki lokið þessari ræðu.

Hæstv. forseti. Ég tel að það sé kannski ekki ástæða til að eyða tíma þingsins í það að ræða þetta mál. Ef umræðunni verður frestað, þá er tíma þingsins betur varið til annars en fara að ræða þetta mál áfram áður en nefndin tekur til starfa að nýju. Ég óska eftir því að fá svar við því hvort þessu máli verði frestað.

Forseti vill fá að heyra í hæstv. samgrh. sem flytur þessa brtt. áður en afstaða er tekin til slíks.

Hæstv. forseti. Þessar athugasemdir hv. þm. Jóhanns Ársælssonar, 3. þm. Vesturl., eru afskaplega óvenjulegar hér í þingsölum og satt að segja hef ég aldrei fyrr heyrt jafnástæðulausa beiðni fyrir því að fresta umræðum. Málið er alveg þrautrætt. Ástæðan fyrir því að þessi brtt. mín er flutt er sú að nú er rætt um að sameina sveitarfélögin á Patreksfirði, Tálknafirði og Bíldudal en áður hafði verið rætt um það þeirra á milli að stofna þar hafnasamlag og höfðu umræður farið fram á milli samgrn. og sveitarfélaganna þar um þetta efni. Ég hygg, hæstv. forseti, úr því að þessum hv. þm. er svo mjög í mun að drepa niður möguleikana fyrir því að hægt sé að semja við sveitarfélögin þar fyrir vestan um að þau megi njóta þeirrar sömu fyrirgreiðslu við sameiningu sveitarfélaganna eins og gert yrði ef um hafnasamband yrði að ræða, þá hygg ég að það sé alveg sjálfsagt nú meðan umræður halda áfram hér í dag um þetta mál, ég tók eftir því að það hafa afskaplega margir þingmenn stjórnarandstöðunnar kvatt sér hljóðs af þessu litla tilefni, að athuga það sérstaklega hvort nægilegar heimildir séu ekki fyrir hendi þó svo þessi brtt. sé tekin til baka.

Til baka?

Ég sagði til baka. Ef þessi brtt. er svo flókin eins og mér heyrðist á flokksbróður hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar að erfitt sé fyrir hann að skilja hana í einni svipan og það þurfi kannski að fresta málinu til haustsins til þess að hv. þm. geti skilið það, þá má vel vera að það sé ýmislegt annað í þessu frv. sem veldur því að ástæða sé til þess að lögfesta. 
             En hér er um mjög einfalt mál að ræða. Ég hygg, hæstv. forseti, að það sé einsdæmi að jafnástæðulaus beiðni er fram sett.  
             Hæstv. forseti. Ég tel ástæðulaust að fresta þessari umræðu núna og legg áherslu á að henni megi ljúka hér í dag. 
            

Virðulegi forseti. Eins og ég hafði boðið upp á við 2. umr. þessa máls var málið enn tekið til athugunar á milli 2. og 3. umr. og hafði ég skýrt það þegar við 2. umr. hvaða atriði það væru sem ég hygðist fyrir hönd nefndarinnar beita mér fyrir að tekin væru þar til athugunar. Þetta var einkanlega að því er lýtur að vörugjöldum á ferjur. Enn fremur kallaði ég til baka þá brtt. sem lá fyrir við 2. umr. er laut að setningu reglugerðar um framkvæmd laga þessara því að þrátt fyrir það að ég teldi að nefndin sem heild væri sammála um markmið varðandi heimildir hæstv. ráðherra til að setja reglugerð við lögin, þá kom í ljós að ekki var full eining um orðalag og ástæðulaust að halda til streitu einhverju orðalagi þar sem menn eru í raun sammála en ná þá orðalagi sem allir geta staðið að. Í samræmi við þetta var málið tekið fyrir á milli umræðna og fyrir liggja á þskj. 677 brtt. frá meiri hluta samgn., þ.e. frá fulltrúum stjórnarflokkanna sem sæti eiga í þeirri nefnd. Þessar tillögur lúta að þeim efnum sem hér hefur verið gerð grein fyrir að tekin höfðu verið fyrir. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir því að e-liður 1. tölul. í 11. gr. falli brott en sá texti er ,,Gjöld af ferjum`` sem er stafliður undir 1. tölulið. Þess í stað verði þessi liður, Gjöld af ferjum, gerður að sérstöku tölulið og fær þannig meira vægi og er textinn þar: Gjöld af ferjum og flóabátum, eins og segir í brtt. meiri hluta nefndarinnar. Þetta er gert til þess að undir þessum tölulið verði ákveðin með gjaldskrá staðfestri af samgrh. öll þau gjöld sem hafnarsjóðir innheimta af ferjum. Á hinn bóginn er b-liður 1. brtt. meiri hluta nefndarinnar þannig að við 2. tölul. bætist: ,,Þó skulu flutningar með ferjum og flóabátum, sem njóta styrks samkvæmt vegalögum, undanþegnir vörugjaldi.`` Með þessum hætti leggur meiri hluti nefndarinnar til að vörugjöld séu ekki innheimt af flutningum með ferjum og þá enn þá síður hið sérstaka vörugjald sem er álag á þennan gjaldstofn. Með því svo aftur á móti að gera það sem áður var stafliður að sérstökum tölulið um gjöld af ferjum sem greiðast til hafnarsjóða fyrir þá þjónustu sem hafnir veita ferjum og ferjusiglingum þá er þeim gjaldskrárlið gert nokkru hærra undir höfði og er á valdi í fyrsta lagi hafnarstjórna að gera tillögur um hversu há þau gjöld skuli vera. Síðan er um það fjallað í hafnaráði eins og aðra liði gjaldskrár og gjaldskráin síðan staðfest af ráðherra eins og tillögur hafnaráðs greina ellegar þá hæstv. ráðherra hver sem er hverju sinni getur auðvitað breytt því ef honum þykir það við þurfa. Með þessu er tekið upp einfaldara fyrirkomulag að því er varðar gjöld af ferjum og ferjusiglingum til hafnanna en áður var gert ráð fyrir í frv. Það hafði komið í ljós þó ekki fyrr en á þessu ári að vörugjöld af flutningum með ferjum voru tekin mjög misjafnlega eftir því hvaða ferja í hlut átti og siglingaleið var farin og slíkt skipulag var ruglingslegt og gat orðið ósanngjarnt. Okkur þótti réttara að fella þetta í fast form sem hér hefur verið skýrt sem er einfalt og ekki margbrotið í vöfum. Þetta lýtur að innheimtu hafnargjalda af ferjusiglingum og tel ég að það sé þá fullskýrt. 2. brtt. nefndarinnar er við 12. gr. frv. þar sem í 12. gr. frv. um innheimtu og skil á hinu sérstaka vörugjaldi segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ráðherra skal kveða nánar á um innheimtu og skil á gjaldinu og ákveða hvernig skuli fara með vörslu og daglega afgreiðslu sérstaks vörugjalds samkvæmt lögum þessum.`` Það hefur verið nokkuð rætt hér við 1. og 2. umr. að vörugjöld og hið sérstaka vörugjald sem er 25% álag á vörugjöldin geti lagst oftar en einu sinni á hverja vöru. Einn hv. nefndarmaður, hv. 4. þm. Norðurl. v., hefur haldið því fram í þessum ræðustól að þessi vörugjöld geti lagst 5--6 sinnum á sömu vöru, þ.e. sérstaka vörugjaldið. Ég tel að það sé ofsagt en við gerum tillögu um að þessari málsgrein sem ég las hér upp verði breytt þannig að hún hljóði eins og segir hér í brtt. nefndarinnar: ,,Ráðherra skal kveða nánar á um innheimtu og skil á gjaldinu, þar á meðal hversu oft það getur lagst á sömu vörusendingu og ákveða hvernig skuli fara með vörslu og daglega afgreiðslu sérstaks vörugjalds samkvæmt lögum þessum.`` Með þessu er fært í lög að ráðherra hefur heimild til þess að takmarka hversu oft hið sérstaka vörugjald leggst á sömu vörusendingu og það er hægt að gera það t.d. með því að vörugjald eða hið sérstaka vörugjald skuli ekki innheimtast nema tvisvar sinnum af vöru þegar hún er flutt í framhaldsfrakt, þ.e. á einu farmbréfi á milli áfangastaða þrátt fyrir það að henni kunni að vera einhvern tíma millitíðinni skipað upp. Þetta er hægt en slík atriði eru að mínum dómi og meiri hluta nefndarinnar ekki þess efnis að það sé löggjafaratriði heldur hljóta slík atriði, er lúta að meðferð gjaldheimtu, að verða reglugerðaratriði. En því er þessi brtt. flutt að gera það skýrara í lagatextanum að ráðherra hafi heimild til að ákveða slíka hluti með reglugerð. 3. brtt. nefndarinnar er við 24. gr. sem er um tilteknar framkvæmdir sem geta notið framlags úr ríkissjóði. Þar er um eins konar heimildargrein að ræða, en gert er ráð fyrir að við þá grein bætist einn töluliður sem verði 7. tölul. og orðist svo með leyfi hæstv. forseta: ,,Tollaðstaða fyrir farþegaferjur er halda uppi reglulegum áætlanasiglingum til landsins.`` Með þessu er tekin upp í lögin heimild til þess að greiða úr ríkissjóði eða greiða af hafnarfé kostnað við að koma upp tollaðstöðu fyrir ferjur sem halda uppi reglubundnum áætlunarsiglingum til landsins. Ein slík farþegaferja siglir til landsins nokkra mánuði á hverju ári, þ.e. til Seyðisfjarðar, og væri þar með hægt samkvæmt lögunum að greiða a.m.k. hluta af þeim kostnaði sem er við það að sú tollafgreiðsla geti verið þar í lagi. Þessi ábending hafði borist til nefndarinnar eftir að hún hafði mótað tillögur sínar fyrir 2. umr. Ábendingin var að okkar dómi réttmæt og við tökum það hér upp í þessari brtt. sem við væntum að verði samþykkt. Í fjórða lagi endurskrifuðum við hér brtt. sem áður hafði verið flutt um heimildir ráðherra til að setja reglugerð og þarf sú brtt. ekki skýringa við. Hv. fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna, minni hluti nefndarinnar, hefur flutt nokkrar brtt. sem ég get lýst yfir að ég er andvígur og mun greiða atkvæði gegn þeim. Hæstv. samgrh. hefur flutt litla brtt. í dag við frv. sem kom til umræðu og urðu hér orðaskipti um þegar umræðan hófst. Hún er við 33. gr. frv. en í 33. gr. frv. segir í 4. tölul., með leyfi hæstv. forseta: ,,Sjóðnum`` þ.e. Hafnabótasjóði ,,er heimilt að veita sérstaka styrki til að greiða fyrir stofnun hafnasamlaga umfram það sem segir í 3. tölul.`` Nú hefur hæstv. ráðherra lagt til að þessum tölul. verði breytt þannig að ekki verði einungis heimilt að veita sérstaka styrki til að greiða fyrir stofnun hafnasamlaga heldur einnig sameiningu sveitarfélaga. Hæstv. ráðherra hefur frá því greint að ósk um þetta efni hafi komið frá hæstv. félmrh. og ég tel ekkert því til fyrirstöðu að taka inn þessa viðbót, heimildargrein varðandi heimildir Hafnabótasjóðs og tel þessa brtt. svo auðskilda og svo einfalda að allir hv. alþm. eiga að geta gert sér grein fyrir því þegar í stað hvort þeir vilja að slík heimild sé inni eða ekki. Ég sé ekki ástæðu til þess að óska eftir að fresta þessari umræðu og ég mun ekki kalla nefndina saman til þess að fjalla um þetta mál. Ég lýsi því hins vegar yfir að ég get stutt þessa litlu brtt. sem hæstv. samgrh. hefur hér flutt og vænti þess að hún verði samþykkt. Hún er svo auðskilin að hv. þm. geta gert sér ljósa grein fyrir því þegar í stað hvort þeir vilja styðja slíka heimild eða eru henni andvígir og greiða að sjálfsögðu atkvæði í samræmi við það.

Það hefur komið fram að forseti misskildi það þegar þrír hv. þingmenn báðu um orðið áðan, þeir voru ekki að biðja um að setja sig á mælendaskrá heldur ætluðu þeir að tala um fundarstjórn forseta og biðst forseti velvirðingar á því og gefur að sjálfsögðu hv. þingmönnum tæki færi til þess.

Hæstv. forseti. Mér þykir miður hvernig hefur tiltekist með stjórn fundarins í þessu efni vegna þess að ég taldi að það væri full ástæða til þess að nefndin fengi tækifæri til að fara yfir þessa brtt. og brtt. sé talin lítil þá er samt verið að leggja til að Hafnabótasjóður geti beitt sér í því að styrkja sveitarfélög til sameiningar og ég tel fulla ástæðu til þess að nefndinni sé gerð full grein fyrir því hvaða fjármunir eru í Hafnabótasjóði til þess að gera þessa hluti, með hvaða hætti eigi að standa að þessu. Það voru samþykkt afbrigði fyrir því að taka brtt. á dagskrá, og mér finnst að hér sé ekki nægilega vel að málum staðið. Að segja þingmönnum að það sé ekki ráðrúm eða tími til að nefndin geti komið saman svo það sé hægt að gera mönnum grein fyrir því hvað standi á bak við tillögu sem er dreift hér mínútunni áður en fundur hefst finnst mér ekki boðlegt. Ég vek athygli á því að allt þetta mál hefur gengið svona fram. Það er búið að leggja hér fram 30 breytingartillögur við málið og þegar á síðan að fara að ljúka við 3. umr. þá er komin brtt. í lokin og það er ekki einu sinni hægt að kalla nefndina saman til að ræða hana, það er ekki einu sinni haft samband við nefndarmenn um þessa brtt. Mér finnst þetta engin framkoma. Ég get sagt það alveg eins og er. Ég er ekki þar með að segja að ég komi ekki til með að samþykkja þessa tillögu að lokum. Það er ekki það sem um er að ræða. Svona eiga menn bara ekki að fara að við störf þingsins.

Hæstv. forseti. Ég fyrirgef hæstv. forseta að misskilja hlutina svona öðru hverju. Það verður að sætta sig við það. En hitt er annað mál að ég geri kröfu til þess að sá hluti þingsins sem heitir stjórnarandstaða og gegnir hér ákveðnu hlutverki eigi einhvern rétt bæði til að tala og fá sín mál afgreidd af hálfu hæstv. forseta. Þeirri beiðni frá einum sem situr í minni hlutanum um að þessu máli verði frestað, það fái á nýjan leik að koma inn í nefndina, hefur ekki verið svarað. Ég sit í samgn. Ég fer fram á nákvæmlega sama hlutinn. Við erum búnir að sitja yfir þessu máli í tvo vetur og það hefur gengið með endemum eins og hér hefur komið fram. Nú liggur allt í einu fyrir ný og mikil brtt. frá hæstv. samgrh. og mér finnst eðlilegt, hæstv. forseti, að við fáum að fjalla um þessa brtt. í nefndinni. Ég sé nú ekki hvað einn dagur skiptir sköpum í þessu margra mánaða þrefi sem staðið hefur yfir. Ég vænti þess að hæstv. forseti verði við þessari beiðni því að samgn. á sinn löglega fundardag í fyrramálið og okkur þætti vænt um, hæstv. forseti, ef málið mætti koma inn í nefndina á nýjan leik áður en umræðu er lokið hér í þinginu. Ég bið því hæstv. forseta um að virða þessar óskir stjórnarandstöðunnar og verða við því að málinu verði frestað. Ég sé að hæstv. samgrh. ærist svona í stólnum undir þessum beiðnum. En hvaða máli skiptir einn dagur fyrir mann sem er búinn að vera að burðast með þetta mál í tvo vetur? Ég get ekki séð að hæstv. ráðherra eigi neitt að ærast yfir því, hæstv. ráðherra.

Hæstv. forseti. Ég tel að viðbrögð þriggja aðila hér hafi verið ákaflega sérkennileg við þeirri sjálfsögðu og eðlilegu ósk að tími gæfist til að skoða efni brtt. sem lögð er fyrir í skyndingu rétt fyrir upphafi fundar og tekin á dagskrá með afbrigðum og er ekki einu sinni á prentaðri dagskrá þessa fundar. En þá ærist hæstv. samgrh. og ólmast mjög í ræðustólnum, vægast sagt úfinn í geði og á ég þá ekki við hárgreiðsluna heldur skapsmunina og hæstv. forseti hleypir svo að hér framsögu um brtt. án þess að hleypa þeim mönnum að sem beðið hafa um orðið um stjórn fundarins. Í þriðja lagi kemur svo formaður samgn. og segist neita því að boða til fundar í nefndinni. Síðan hvenær var það sérstakt hlutskipti formanna þingnefnda að koma í veg fyrir það að þær sinntu þinglegri meðferð mála? Ég spyr bara. Staðreyndin er auðvitað sú að það er fullkomlega eðlileg og réttmæt ósk að fá tíma til að skoða efni brtt. sem er lögð hér fram við upphaf umræðu, er ekki á prentaðri dagskrá fundarins því að þetta er þskj. 693 og leiti menn að því á dagskrá fundarins. Ef hæstv. forseti hefur fundið það þar þá þætti mér vænt um að hann sýndi mér hvar það stendur. Nei. Þegar þannig er í pottinn búið og tillagan býður upp á að spurt sé um hvað fyrir flutningsmanni vakir sem er í þessu tilviki hæstv. ráðherra sem er sömuleiðis óvenjulegt að við 3. umr. máls flytji hæstv. ráðherra óvænta brtt. af þessu tagi, þá tel ég það með öllu óeðlilegt að við stjórn fundarins og framgöngu bæði nefndarformanns og ráðherra sé komið svona fram. Ég lít á það sem eðlilega afleiðingu af breyttum starfsháttum hér á þinginu og einni málstofu Alþingis þar sem mál ganga eingöngu til þriggja umræðna að við sanngjörnum óskum af þessu tagi sé orðið. Og hvað liggur eiginlega á? Er ekki 8. mars í dag? Á að slíta þingi á morgun? Er hæstv. forsrh. ef til vill kominn í þannig að skap að það megi búast við honum hér upp í ræðustólinn hvenær sem er? Er það eitthvað slíkt sem rekur svona á eftir hæstv. samgrh.? Að lokum frábið ég mér svo útúrsnúninga um það að óskir um að þetta mál sé skoðað eigi eitthvað skylt við efnislega afstöðu manna til tillögunnar. Að sjálfsögðu er það allt annar handleggur hvort menn svo eru fylgjandi brtt. eftir að hafa fengið á því útskýringar hvað í henni felst. Og það væri ástæða til þess að fá almennt talað útskýringar hjá hæstv. ríkisstjórn hvert hún er að fara með alls konar skilyrðum um sameiningu sveitarfélaga svo sem eins og í sértækum ráðstöfunum gagnvart atvinnuvanda Vestfirðinga, þá eru hengdar þar einhverjar gulrætur eða þvinganir um sameiningu sveitarfélaga á spýtuna. Og það kemur aftur fram hér í þessari brtt. við hafnalög. Hvað er á ferðinni, hæstv. forseti? Ég ítreka þær óskir að umræðunni verði frestað og fer fram á að forseti úrskurði í því máli en hleypi mönnum ekki að til að flytja hér efnislegar ræður fyrr en forseti hefur tekið afstöðu til skýrra óska sem fram hafa komið.

Forseti taldi sig hafa gert skýra grein fyrir því áðan að forseti hafi misskilið beiðni hv. þm. um orðið og sett þá á mælendaskrá og frábiður sér að forseti sé að sýna stjórnarandstöðunni einhverja lítilsvirðingu og leyfi henni ekki að komast að með að flytja sín mál. Forseti frábiður sér slíkar ávirðingar.

Forseti skeri þá úr.

Hæstv. forseti. Það er svolítið sérkennilegur málflutningur hv. þm. 4. þm. Norðurl. e., Steingríms J. Sigfússonar. Hann frábiður sig að talað sé efnislega um það mál sem hér liggur fyrir eftir að hann hefur sjálfur snúið út úr þeirri tillögu sem hér liggur fyrir og sjálfur komið að málinu. Það lá alveg ljóst fyrir þegar hv. 5. þm. Suðurl., Guðni Ágústsson, kvaddi sér hljóðs fyrr á fundinum, þá var verið að ræða um málið sjálft, það var ekki þingskapaumræða, og þess vegna var óhjákvæmilegt að skilja beiðni hv. þm. um að taka til máls og hann var að óska eftir því að taka til máls í sjálfri efnisumræðunni eins og hæstv. forseti gerði og ósmekklegt og ómaklegt að vera að reyna að snúa út úr úrskurði hæstv. forseta í þessum efnum. 
             Í þriðja lagi vil ég segja vegna þess að það hefur verið talin efnisástæða að fulltrúi Alþb. í samgn. sem heitir Jóhann Ársælsson, 3. þm. Vesturl., talaði um það áðan að nauðsynlegt væri að athuga í tengslum við þá brtt. sem ég flutti hvaða fjárhagslega bolmagn Hafnabótasjóður hefði til að svara þeim skuldbindingum sem í tillögunni fælust. Hv. þm. hlýtur þegar að hafa gert það því eins og ég gerði grein fyrir hér fyrr á þessum fundi þá er einungis verið að tala um það að þau sveitarfélög sem áður voru að hugsa um að stofna hafnasamband geti notið sömu fyrirgreiðslur úr sjóðnum þó svo að ekki verði úr stofnun hafnasambandsins heldur gengið beint til þess að viðkomandi sveitarfélög sameinist. Þetta mál hefur því sérstaklega verið rætt ítarlega í nefndinni. Ég get tekið sem dæmi Suðurfirði, þ.e. Patreksfjörður, Tálknafjörður, Bíldudalur. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hlýtur að hafa glöggvað sig á því máli. Ég get líka tekið byggðirnar norðar á Vestfjörðum, Flateyri og Þingeyri, þannig að allar þessar upplýsingar liggja glöggt fyrir og einungis útúrsnúningur að tala um að málið sé vitlaust fram lagt.

Forseti vill láta þess getið ef það má verða til að leysa þetta mál að hún mun gera hlé á umræðu um þetta mál, a.m.k. um sinn á þessum fundi, og taka annað mál á dagskrá.

Frú forseti. Fyrst út af orðalagi hæstv. samgrh. þá verð ég að minna hann á að nú er ekki lengur heimilt að kveðja sér hljóðs um þingsköp en hæstv. samgrh. var einu sinni duglegur við það og datt í gamalt far. Ég tel að það sé algjörlega útilokað og gegn anda þingskapanna að afgreiða brtt. ef nefndarmenn óska eftir því að fá að skoða hana í nefnd. Það er hér lögð fram brtt., tekin á dagskrá með afbrigðum, brtt. frá ráðherra við stjfrv. eftir að nefnd hefur fjallað um það og nefndin á auðvitað heimtingu á því að fá að fjalla um þessa brtt. eins og aðrar brtt. og frv. sjálft. Fyrir því eru náttúrlega mörg fordæmi að mál hafi verið tekið til umfjöllunar í nefnd milli 2. og 3. umr. og það er auðvitað útilokað að formaður hv. samgn., hv. 2. þm. Norðurl. v., ég trúi því ekki að hann haldi til streitu þeirri afstöðu sinni að neita að kalla nefndina saman til þess að fjalla um þessa tillögu. Þessi tillaga lætur svo sem ekki mikið yfir sér en hún opnar fyrir víðtæka heimild til þess að það sé hægt að nota Hafnabótasjóð í sameiningarmútur sveitarfélaga. Þetta er langt seilst og ég tel það álitamál hvort þetta eigi að vera hlutverk Hafnabótasjóðs alveg eins og sameiningaráráttan kemur fram í hinum sértæku aðgerðum sem ríkisstjórnin fyrirhugar við Vestfirði. Þar á að setja sum byggðarlög hjá að mér skilst 

Forseti mun nú fresta þessari umræðu og taka fyrir 7. dagskrármálið.

Hæstv. forseti. Ég hélt að það væri ekki venjan að meina mönnum að koma sínum athugasemdum á framfæri um fundarstjórn í umræðu sem þegar er hafin um það áður en henni væri þá frestað. Ég vil taka það skýrt fram að ég var ekki að áfellast forseta fyrir að hafa misskilið það þegar við báðum um orðið og slíkt getur að sjálfsögðu alltaf gerst. Ég hefði haldið að miðað við andrúmsloftið sem var undir ræðu hæstv. samgrh. þá hefði forseti mátt láta detta sér það í hug að menn óskuðu eftir því að fá að gera athugasemdir við fundarstjórn en væru ekki að koma á mælendaskrá. Hins vegar heyrði ég engan úrskurð í framhaldi af beiðni 3. þm. Vesturl. um það að umræðunni yrði frestað og það var það sem ég átti við og það sem ég fór fram á að forseti gerði, að fella úrskurð, svara beiðninni um að umræðunni yrði frestað þannig að tími gæfist til að koma henni til nefndar. Svo gerðust að vísu þau fáheyrðu tíðindi að hv. formaður samgn. kvaðst neita því að kalla nefndina saman, þá vil ég benda hv. formanni samgn. að lesa 15. gr. þingskapa og hugleiða hvort það er mjög skynsamleg afstaða af nefndarformanni að vera með yfirlýsingar af þessu tagi. Í 15. gr. þingskapa stendur að þriðjungur nefndarmanna getur krafist þess að þingnefnd komi saman til fundar. Vill hv. formaður samgn. fá þannig kröfu í hausinn? Finnst honum skemmtilegra að neyðast til að halda fundi í samgn. um málið heldur en að gera það sjálfviljugur? Ég verð nú að segja alveg eins og er að svona stirðbusahátt skil ég ekki. Hvaða tilgangi þjónar það fyrir stjórnarliðið, hæstv. ráðherra, hv. formann samgn. og hæstv. forseta að koma fram með þessum hætti? Stirðbusaháttur af þessu tagi auðveldar mönnum ekki samstarfið í þinginu. Ég hef engin rök heyrt fyrir því að þetta mál bíði sér einn sólarhring til óbóta, bara engin rök og það megi ekki halda eins og einn stuttan fund í samgn. og fá um það upplýsingar hvers vegna þessi tillaga er flutt og það svona seint og hvað á bak við hana stendur. Ég sé ekki að það geti gert mikið tjón að þetta yrði frekar tekið á dagskrá á morgun að loknum slíkum fundi. 

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. forseta sérstaklega fyrir að fresta málinu og þannig gefist eitthvert ráðrúm til þess að skoða það. Hins vegar er mér sem óbreyttum þingmanni ekkert létt að horfa á þetta rugl sem hér viðgengst. Hér var hæstv. samgrh. í hlutverki forseta rétt áðan. Mér finnst þeir stundum misskilja sitt hlutverk og gleyma því að forsetinn er forseti alls þingsins, stjórnarandstöðunnar líka. Ég sætti mig ekki við það að hæstv. forseti í hverju tilfelli frábiðji sér gagnrýni. Hæstv. forseti situr á stól sem er gagnrýniverður og það verður að sætta sig við það að þingmenn gera miklar kröfur til forsetans og sem betur fer í flestum tilfellum þá sinnir forseti sínu lýðræðislega hlutverki. En ég á dálítið bágt með að þola framferði ráðherranna sem eru í framkvæmdarvaldinu hér hvernig þeir yfirganga forsetann og tefja fyrir heiðarlegum svörum sem nú hafa komið fram og fyrir það er ég þakklátur.

Hæstv. forseti. Út af þeim ummælum sem hér hafa komið fram þá ítrekast það sem ég sagði áður, það er ekki um það að ræða að verið sé að bera fé á menn eins og gefið var í skyn af hv. þm. Húnvetninga, Páli Péturssyni. Það er um það að ræða að það standi sem ég hef sagt við fulltrúa sveitarfélaga fyrir vestan, á Suðurfjörðum, að þó svo að sveitarfélögin þar sameinist, Patreksfjörður, Tálknafjörður, Bíldudalur, þá muni þau njóta hinnar sömu fyrirgreiðslu í Hafnabótasjóði og þær hinar sömu hafnir nytu ef um hafnasamlag yrði að ræða. Þetta er mjög einfalt mál og það er satt að segja furðulegt að hv. þm. skuli vera að nota þetta mál sem ástæðu 

Á ekki greinargerð að fylgja tillögunni og mæla fyrir henni?

Hæstv. forseti. Forsetaembættið hefur þegar tekið ákvörðun að fresta þessu máli sem hér er á dagskránni. Við nefndarmenn vitum ekki hvort það er hægt að ná því fram að fá fund í nefndinni. Hv. formaður nefndarinnar hefur sagt að hann vilji ekki kalla nefndina saman. Ég segi alveg eins og er að ég held að menn ættu að teygja sig til sátta í þessu og hittast og sameinast um það að reyna að taka málið heldur aftur á dagskrá í dag og reyna að fara yfir það. Ég tel að hæstv. ráðherra hafi ekki gefið fullnægjandi skýringar á því hvernig þetta mál liggur fyrir í stólnum. Það er heldur svo sem ekki tími til þess að gera slíkt. Ég ætla ekki að fara út í efnislega umræðu hér, ég hef spurningar sem ég óska eftir að hann svari nefndarmönnum áður en við tökum þetta mál fyrir aftur í þinginu og ég fer fram á það að hæstv. forseti beiti sér í því að kallaður verði saman fundur í nefndinni. Við munum auðvitað geta lagt fram skriflega beiðni um það, minnihlutaaðilarnir í samgn., en ég tel að það sé kannski betra að fara ekki fram með neinum þvingunum í þessu og menn hljóti að geta náð saman um það að halda þennan fund.

Virðulegi forseti. Ég lét þess getið að ég teldi þessa brtt. það auðskilda og ekki það veigamikla að ástæða væri til þess að halda um málið fund í samgn. Nú hefur hæstv. forseti frestað umræðunni og er velkomið að stuðla að því að nefndin geti hist hér í þinghúsinu á meðan það hlé stendur á þessari umræðu og önnur mál eru tekin fyrir.

Hæstv. forseti. Í umræðunni um aðild Íslands að hinu Evrópska efnahagssvæði hafa ýmsir orðið til að lýsa áhyggjum sínum yfir því að samningur sá leiði til þess að erlendir aðilar fái aukin tækifæri til að kaupa fasteignir hér á landi. Áhyggjur af þessu tagi hafa m.a. heyrst úr þessum ræðustól. Af hálfu ríkisstjórnarinnar hefur jafnan verið bent á að þrátt fyrir þær skyldur sem Ísland tekur á sig með samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði sé unnt með innlendri löggjöf að hafa stjórn á slíkum fjárfestingum og tryggja hagsmuni þjóðarinnar. Hins vegar kann menn að greina á hversu langt beri að ganga í þessu efni, jafnt í átt til frjálsræðis sem takmarkana. Á grundvelli þess frv. sem hér er lagt fram er það hlutverk Alþingis að segja til um hvort og þá hvar beri að draga mörk í þessu efni hvað varðar þær fasteignir og þau fasteignaréttindi sem jarðalögin taka til. Haustið 1991 óskaði ég eftir því við Tryggva Gunnarsson hæstaréttarlögmann að hann kannaði hvaða áhrif þá fyrirhugaður samningur um Evrópska efnahagssvæðið hefði á löggjöf um eignarhald og nýtingu jarða og annars lands og landsréttinda sem jarðalög, nr. 65/1976, og önnur lög sem ráðuneytið annast framkvæmd á taka til. Að lokinni frumathugun þeirra mála og í tilefni af hliðstæðri athugun í dóms- og kirkjumálaráðuneyti vegna laga um eignarrétt og afnotarétt á fasteignum, nr. 19/1966, var það niðurstaða mín og dóms- og kirkjumrh. að láta sameiginlega taka saman álitsgerð um áhrif samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði á íslenska löggjöf um eignarhald á fasteignum og fasteignaréttindum. Til verksins voru fengnir Ólafur Walter Stefánsson, skrifstofustjóri dóms- og kirkjumrn., Stefán Már Stefánsson prófessor og Tryggvi Gunnarsson hæstaréttarlögmaður. Álitsgerð þeirra lá fyrir í júlí 1992 og var m.a. dreift til þingmanna en kafli úr niðurstöðu álitsgerðarinnar varðandi jarða- og ábúðarlög fylgir með frv. sem fskj. Álitsgerð þessi og þær athugasemdir sem fylgja frv. ættu að auðvelda þingmönnum að taka afstöðu til þess hvaða breytingar þeir kjósa að gera á þessari löggjöf í tilefni af samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Þó að þetta frv. sé flutt sem eitt af svonefndum fylgifrumvörpum samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði þá hefur tækifærið einnig verið notað til að leggja til breytingar á nokkrum ákvæðum jarðalaga í ljósi fenginnar reynslu. Verður nánar gerð grein fyrir þeim ákvæðum hér síðar. Með samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði skuldbinda samningsríkin sig til að koma á auknu frjálsræði milli landanna á tilteknum sviðum viðskipta. Þannig skuldbinda ríkin sig til að heimila frjálsa för launþega milli landa og veita aðilum frá hinum samningsríkjunum sama rétt og innlendum aðilum til að stofna til atvinnurekstrar og reka þjónustustarfsemi. En þessi réttindi eru til lítils ef ekki er jafnframt heimilað að flytja fjármagn milli landa og fjárfesta þar í þágu þeirra. Launþegi fær þannig rétt til þess að leigja eða kaupa sér nauðsynlegt húsnæði og sama gildir um atvinnurekstur. Það er líka grundvallaratriði í samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði að hvers konar mismunun á grundvelli ríkisfangs sé bönnuð á gildissviði samningsins nema annað leiði af einstökum ákvæðum hans. Eins og lýst er í álitsgerð þeirri sem ég vísaði til hér áður er hvað varðar fjárfestingarreglur á hinu Evrópska efnahagssvæði verið að taka upp hliðstæðar réttarreglur og gilda innan Evrópubandalagsins. Þessi breytta staða girðir hins vegar ekki fyrir að Íslendingar geti í innlendri löggjöf sett ýmis efnisleg skilyrði fyrir því að innlendir og erlendir aðilar eignist fasteignir hér á landi enda séu slík skilyrði í eðlilegum tengslum við nýtingu eignarinnar. Tilkoma samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði leiðir til þess að sá hópur einstaklinga og fyrirtækja sem á þess kost að fjárfesta hér á landi í fasteignum stækkar til muna og í vissum tilvikum ber að veita erlendum aðilum sama rétt og Íslendingum. Þessi breytta staða er því tilefni til að hugað sé að endurskoðun íslenskra laga um þessi mál. Það heyrist gjarnan haft á orði að okkur Íslendingum sé annt um land okkar og að landsins gæði séu í eigu og forræði Íslendinga sjálfra. Reyndar er það svo að í stjórnarskránni er sérstaklega tekið fram að ákveða skuli með lögum hvaða heimild útlendingar hafi til að eiga fasteignaréttindi hér á landi. Hér má líka minna á að aukin ásókn erlendra aðila til að kaupa hér fossa og vatnsföll í byrjun aldarinnar varð tilefni til þess að sett voru í lög skorður við slíku og síðar kom til löggjöf varðandi veiði. Barátta okkar fyrir landhelginni er á sinn hátt af sama meiði. Það þarf því fáa að undra þó að andmæli séu höfð uppi þegar Íslendingar undirgangast skuldbindingar um að veita erlendum aðilum sama rétt og Íslendingum til kaupa á fasteignum þegar ákveðin skilyrði eru uppfyllt. Á móti kemur hins vegar að þetta er ekki einhliða réttur því við Íslendingar fáum með sama hætti rétt til að fjárfesta sem launþegar og í þágu atvinnurekstrar í þeim löndum sem aðild eiga að samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Með vaxandi samstarfi þjóða og tengsl milli landa ætti líka að draga úr þeirri tortryggni sem eignarhald útlendinga á fjárfestingum hefur valdið víða um lönd. Það er síðan á færi stjórnvalda í hverju landi að tryggja með innlendri löggjöf að nýting fasteignanna og meðferð þeirra sé með þeim hætti að innlendir hagsmunir séu tryggðir. Þar koma t.d. til ákvæði skipulagslaga, náttúruverndarlaga og jarðalaga sem einmitt er viðfangsefnið hér. Í samræmi við áðurgreindan áskilnað stjórnarskrárinnar hafa verið í gildi hér á landi sérstök lög um heimildir útlendinga til að eignast og fá afnot af fasteignum hér á landi. Núgildandi lög um það efni eru lög um eignarrétt og afnotarétt fasteigna, nr. 19/1966, en viðamiklar breytingar voru gerðar á þeim lögum nr. 23/1991 og lögum nr. 133/1993 og réttur útlendinga til að eignast fasteignir hér á landi vegna atvinnurekstrar rýmkaður. Samkvæmt nefndum lögum er áfram gert ráð fyrir því að meginreglan verði sú að aðeins íslenskir ríkisborgarar eða þeir sem hafa átt lögheimili á Íslandi samfellt í a.m.k. fimm ár geti öðlast eignarrétt á afnotarétti yfir fasteignum hér á landi. Til að fullnægja skuldbindingum Íslands samkvæmt samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði er hins vegar sett sú undanþága að erlendur aðili sem nýtur réttar hér á landi samkvæmt reglum samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði um frjálsa fólksflutninga, staðfesturétt eða þjónustustarfsemi fær rétt til að eignast hér og fá til afnota fasteignir sem nauðsynlegar eru til að nýta þessi réttindi. Af framansögðu leiðir að aðili samkvæmt samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði fær ekki rétt til þess að kaupa hér fasteignir eingöngu til að fjárfesta í þeim nema hann hafi átt hér lögheimili í fimm ár. Það er skilyrði að aðili samkvæmt samningi hins Evrópska efnahagssvæðis ætli að nýta fasteignina sem launþegi hér á landi eða nýta hana í þágu atvinnurekstrar. Óski slíkur aðili, sem ekki er búsettur hér á landi, eftir að kaupa sumarbústað hér á landi til hefðbundinna einkanota, þá verður slíkt ekki heimilt nema viðkomandi fái til þess leyfi ráðherra samkvæmt þessum lögum. Jarðalögin hafa að geyma ýmsar heimildir sem veita stjórnvöldum, einkum sveitarstjórnum og jarðanefndum, færi á að hafa áhrif á aðilaskipti og nýtingu þeirra fasteigna sem lögin taka til en gildissvið þeirra er skv. 3. gr. laganna markað svo að þau taka til alls lands utan þéttbýlissvæða sem skipulögð eru fyrir fasta búsetu manna sem ekki stunda landbúnað. Í jarðalögunum eru líka ákvæði um forkaupsrétt sveitarfélaga. Samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið sem slíkur kallar ekki á breytingar á ákvæðum jarðalaga og hið sama gildir um ábúðarlögin. Okkur er heimilt að viðhalda reglum sem áskilja að stjórnvöld þurfi að samþykkja aðilaskipti að eignum sem jarðalögin taka til og hið sama gildir um forkaupsrétt opinberra aðila. Við verðum hins vegar að framkvæma þessa reglu með þeim hætti að hið sama gangi yfir Íslendinga og aðila samkvæmt samningi hins Evrópska efnahagssvæðis. Jarðalögin voru vissulega umdeild á þeim tíma þegar þau voru sett og ýmsir töldu að með þeim væri verið að setja óeðlilegar hömlur á viðskipti manna með jarðir og jarðnæði. Við megum hins vegar ekki gleyma því að löggjöf hliðstæð íslensku jarðalögunum er til staðar í flestum nágrannalöndum okkar. Löggjafarvald í þessum löndum hefur með sama hætti og Alþingi talið rétt og nauðsynlegt að hafa strangar reglur um meðferð og nýtingu landbúnaðarlands og veita stjórnvöldum í ýmsum tilvikum færi á að hafa áhrif á aðilaskipti að því. Það sýnir sig líka nú þegar menn hafa áhyggjur af hugsanlegri ásókn erlendra aðila í að eignast fasteignir hér á landi að ákvæði jarðalaga fela að óbreyttum lögum í sér ákveðna vernd. Spurningin er síðan sú hvort menn telja hana nægilega. Við samningu á því frv. sem hér liggur fyrir um breytingu á jarðalögum var af hálfu landbrn. lögð á það áhersla að draga fram þá möguleika og leiðir sem hægt er að fara innan þess ramma sem samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði setur til að tryggja rétt íslenskra stjórnvalda til að hafa áhrif á eignarhald og nýtingu þeirra fasteigna sem jarðalögin taka til. Þær raddir höfðu heyrst að samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði útilokaði setningu slíkra reglna en í umræðum um þessi mál hafa menn hins vegar orðið til að lýsa áhyggjum sínum yfir því að með frv. væri mönnum settar of þröngar skorður. Það hefur alltaf legið fyrir að þær reglur sem við settum í þessu efni þyrftu að ganga jafnt yfir Íslendinga sem erlenda aðila er byggja rétt sinn á samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Ég legg hins vegar áherslu á að Alþingi taki afstöðu til þess í hvaða mæli sé þörf á að setja reglur af þessu tagi þannig að ekki sé um of gengið á íslenska hagsmuni. Ég geng ekki til þess leiks með þeim orðum að svona skuli þetta vera og alls ekki öðruvísi heldur er þetta frv. tillaga sem sýnir hversu langt ríkisstjórnin og þeir sérfræðingar sem hún hefur kallað til aðstoðar í þessu máli telja að hægt sé að ganga í þessum efnum. Það er síðan verkefni Alþingis að taka afstöðu til þess hvar setja beri mörkin eða velja girðingarstæðið, eins og sagt er, og hversu þétt verður girt, svo notað sé orðalag sem mönnum hefur orðið tamt að nota í umræðum um þessi mál. Eins og ég nefndi fyrr, þá eru tillögur samkvæmt frv. tvíþættar. Annars vegar er lagt til að jarðalögunum verði breytt í tilefni af samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði og hins vegar eru lagðar til breytingar á einstökum ákvæðum í ljósi fenginnar reynslu við framkvæmd laganna. Þau ákvæði frv. sem lúta beint að breytingum vegna samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði er í 3., 5., 8. og 14. gr. frv. Samkvæmt núgildandi lögum er í 6. gr. þeirra mælt fyrir um að sveitarstjórn og jarðanefnd þurfi að samþykkja fyrirhuguð aðilaskipti að réttindum yfir fasteignum sem lögin taka til. Tekið er fram að ef sveitarstjórn og jarðanefnd telja ráðstöfun fasteignar andstæða hagsmunum sveitarfélags sé þeim rétt að synja um áformaða ráðstöfun eignarinnar. Í 1. gr. jarðalaganna segir að tilgangur þeirra sé að tryggja að nýting lands utan skipulagðra þéttbýlissvæða sé eðlileg og hagkvæm frá þjóðhagslegu sjónarmiði og að eignarráð á landi og búsetujörðum sé í samræmi við hagsmuni sveitarfélaga og þeirra sem landbúnað stunda. Í samræmi við þennan tilgang laganna hafa sveitarstjórnir og jarðanefndir m.a. litið til þess við afgreiðslu beiðna um samþykki á aðilaskiptum hver væru áform um búsetu á eigninni og nýtingu hennar. Núgildandi lög heimila hins vegar ekki sveitarstjórn og jarðanefnd að setja búsetu í tiltekinn tíma og ákveðna nýtingu sem skilyrði fyrir samþykki á aðilaskiptum. Í 3. gr. frv. er lagt til að sveitarstjórn og jarðanefnd fái heimild til að binda samþykki sitt skv. 6. gr. laganna, þ.e. er við sölu eða önnur aðilaskipti, því skilyrði að sá sem öðlast réttindi yfir fasteign hafi í allt að fimm árum fasta búsetu á eigninni eða innan eðlilegrar fjarlægðar frá henni til að nýta hana. Lagt er til að með sama hætti verði heimilt að binda samþykki skilyrðum um að eignin verði nýtt til landbúnaðar eða annarrar atvinnustarfsemi í samræmi við þau áform sem lýst er í beiðni um samþykki. Síðan er lagt til að sett verði regla um viðbrögð ef aðili fullnægir ekki þessum skilyrðum. Ég legg áherslu á að þetta er fyrst og fremst heimildarákvæði fyrir sveitarstjórnir og jarðanefndir og því óvíst í hvaða mæli því verður beitt. Ég lít á þetta sem öryggisákvæði til að tryggja að markmiði jarðalaganna verði náð. Það þótti ekki fært að binda þetta skilyrði í öllum tilvikum við búsetu á fasteigninni og því er bætt við heimildinni um búsetu innan eðlilegrar fjarlægðar. En eins og tekið er fram í athugasemd með greininni, þá verður við mat á því hvað sé eðlileg fjarlægð í merkingu greinarinnar fyrst og fremst að líta til þess hvort sá sem öðlast réttindi yfir eigninni geti annast búreksturinn eða þá atvinnustarfsemi sem hann ætlar að vera með á eigninni frá heimili sínu. Í 5. gr. frv. er sett fram tillaga um reglu sem felur í sér verulega breytingu frá núgildandi heimildum til að eignast fasteignir sem nýta á til landbúnaðar. Á síðustu árum hafa komið fram hugmyndir um að gera það að skilyrði fyrir kaupum á jörðum að kaupandi hafi hlotið ákveðna menntun á sviði landbúnaðarfræða líkt og gert er t.d. í Danmörku. Þessar tillögur hafa ekki náð fram að ganga. Með tilkomu samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði stöndum við frammi fyrir því að erlendir aðilar sem njóta réttar samkvæmt samningnum fá heimild til að stofna til atvinnurekstrar hér á landi og öðlast réttindi yfir nauðsynlegum fasteignum vegna þeirrar atvinnustarfsemi. Þessi regla gildir m.a. um þá erlendu aðila sem vilja koma hingað til lands og reka hefðbundinn landbúnað eða nýta að öðru leyti jarðir og hlunnindi þeirra til atvinnustarfsemi, svo sem útleigu á veiði og ferðamannaþjónustu. Ég hygg að við sjáum ekki fram á að erlendir aðilar muni í stórum stíl sækja í að reka hefðbundinn búskap hér á landi á næstu árum og fjárfesta í kaupum á jörðum af þeim sökum. Ég sé líka ekki hvaða hætta væri því samfara að danskur eða þýskur bóndi flytti sig um set og færi að stunda kúabúskap hér á landi og höfum við reyndar góða reynslu af því fyrir norðan ef svo vill til að það gerist. Við athugun á þessum málum staðnæmast menn hins vegar við þau tilvik þar sem jarðir og einstök lönd eru nýtt til annarrar atvinnustarfsemi en hefðbundins landbúnaðar. Dæmi um slíkt væri t.d. kaup á jörð til að leigja út lax- og silungsveiði eða fuglaveiðiréttindi eða kaup á landi þar sem náttúra er sérstæð til að reka þar ferðaþjónustu. Slík starfsemi fellur almennt undir atvinnustarfsemi og þeir sem njóta réttar hins Evrópska efnahagssvæðis eiga því að geta komið upp slíkri starfsemi hér á landi, enda uppfylli þeir sambærileg skilyrði og sett eru varðandi Íslendinga sjálfa. Þess var áður getið að samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði útilokar ekki að sett séu almenn málefnaleg skilyrði sem menn þurfa að uppfylla til að kaupa fasteignir, enda séu slík skilyrði í eðlilegum tengslum við nýtingu eignarinnar. Samkvæmt gildandi lögum eru ekki gerðar neinar sérstakar kröfur varðandi menntun eða starfsþjálfun þeirra sem öðlast réttindi yfir fasteignum til að reka þar landbúnað og er raunar að ýmsu leyti óljóst hvaða starfsemi fellur undir hugtakið ,,landbúnaður`` á hverjum tíma. Niðurstaðan varð því sú að setja fram tillögu um ákvæði þar sem annars vegar væri farin sú leið að túlka hugtakið landbúnaður í þessari merkingu rúmt og láta það m.a. ná til nýtingar og/eða útleigu á veiði og öðrum hlunnindum sem fylgja landi, svo og húsum sem ætluð eru til dvalar um takmarkaðan tíma án lóðarréttinda. Hins vegar er lagt til að í þeim tilvikum sem fá þarf samþykki til að öðlast réttindi yfir fasteign skv. 6. gr. jarðalaga og ætlunin er að nýta hana til landbúnaðar þurfi viðkomandi að hafa starfað við landbúnað í fjögur ár og þar af tvö hér á landi. Fyrirmynd þessarar reglu er reyndar sótt í danskar reglur um hliðstæð efni, en þar er starfsreynsla af þessu tagi látin koma í stað tiltekinnar lágmarksmenntunar í landbúnaðarfræðum. Rétt er að benda sérstaklega á að þessari reglu er ætlað að taka til þeirra tilvika þegar nýta á eignina til atvinnurekstrar á sviði landbúnaðar. Sé það eingöngu ætlun þess sem kaupir jörð eða fasteign, sem jarðalögin taka til, að fjárfesta í eigninni eða nota hana til eigin dvalar og tómstunda, á reglan ekki við. Íslendingar munu því áfram geta fest kaup á jörðum í því augnamiði en heimildir erlendra aðila í því efni ráðast hins vegar af ákvæðum laga um eignarrétt og afnotarétt fasteigna eins og áður sagði. Samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði veitir útlendingum sem búsettir eru erlendis ekki rétt til að kaupa hér eignir til að fjárfesta í þeim eða til sumardvalar. Ég vek líka athygli á því að þessi regla á aðeins við í þeim tilvikum þegar fá þarf samþykki skv. 6. gr. og því á hún m.a. ekki við í fyrsta lagi ef eigandi ráðstafar fasteignarréttindum til maka síns, barna sinna, barnabarna, kjörbarna, fósturbarna, systkina eða foreldra. Í öðru lagi ef aðilaskipti verða að eignarréttindum fyrir lögerfðir eða ráðstöfun slíkra réttinda til annars hjóna við búskipti. Þessi nýja regla, verði hún tekin upp, mun því ekki hafa áhrif þegar um hefðbundin ættliðaskipti er að ræða á jörðum. Í annan stað er gert ráð fyrir að ráðherra geti veitt undanþágu frá þessu ákvæði að fenginni umsögn sveitarstjórnar og jarðanefndar. Það er líka ljóst að gildissvið þessarar reglu mun mjög mótast af þeim ákvæðum sem sett verða í reglugerð um hvaða starfsemi telst til landbúnaðar í merkingu ákvæðisins, til hvaða fasteigna ákvæðið tekur og hvaða aðili eða aðilar þurfa að uppfylla skilyrði ákvæðisins þegar félög og aðrir lögaðilar eða einstaklingar fleiri saman öðlast réttindi yfir fasteign. Tilvikin sem þarna er verið að fást við eru margbreytilegri en svo að hægt sé að leysa úr þeim öllum í lagatextanum og þessar reglur verða að einhverju leyti að mótast af þeirri þörf sem uppi er á hverjum tíma. Þær raddir hafa heyrst að með þessu ákvæði muni verð á jörðum falla og þær verði lítt seljanlegar. Ég minni á að sjónarmið af þessu tagi heyrðust einnig þegar jarðalögin voru sett árið 1976, en ég fæ ekki séð að þau hafi haft áhrif í þá átt. Eins og ég nefndi fyrr er líka ljóst að þessi regla mun ekki hafa áhrif í öllum tilvikum þegar jarðir skipta um eigendur. Ég tel líka að of snemmt sé að spá fyrir um hvaða áhrif þessi regla muni hafa á meðan ekki er búið að útfæra nánar skilgreininguna á hugtakinu landbúnaði og öðru sem ákveða skal í reglugerð. Ég játa það fúslega að það er ekki góð aðferð við lagasetningu að hafa þennan hátt á, en ég hef áður skýrt ástæðu þess að sú leið er farin hér. Áður en ég skil við þetta ákvæði vil ég ítreka að ákvæði 5. gr. frv. er sett fram sem tillaga um leið í þessu efni. Hafi menn hins vegar aðrar tillögur er sjálfsagt að þær verði teknar til skoðunar í þingnefnd. Þau ákvæði frv. sem að öðru leyti eru sett fram í tilefni af samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði eru ákvæði 8. og 14. gr. um heimild sveitarstjórnar til að framselja forkaupsréttinn til Jarðasjóðs ríkisins. Við athugun á þessum málum var sérstaklega hugað að því hvort setja ætti í lög almenn ákvæði um forkaupsrétt ríkisins að öllum eignum sem falla undir jarðalögin. Slíkt hefði hins vegar haft í för með sér mikla skriffinnsku og því var niðurstaðan að leggja til þá leið sem frv. gerir ráð fyrir um heimild sveitarstjórnar til framsals á forkaupsréttinum. Almennt er það verkefni sveitarstjórnar að taka afstöðu til þess hvort aðstæður séu með þeim hætti að það sé í þágu hagsmuna sveitarfélagsins að neyta forkaupsréttar að eign. Hugsanlega kann verð eignar að vera sveitarfélagi ofviða, en líklegt er að það verði einkum í þeim tilvikum þegar um sérstæðar eignir er að ræða vegna hlunninda, sérstæðs náttúrufars eða staðsetningar. Í slíkum tilvikum gæti sveitarstjórn framselt rétt sinn til Jarðasjóðs ríkisins og það væri þá háð mati landbrh. og fjárhagsstöðu sjóðsins hvort ríkið notaði forkaupsrétt sinn, t.d. vegna þess að það væri talið mikilvægt vegna samfélagslegra sjónarmiða að ríkið eignast tiltekna fasteign eða réttindi eða eignarhöld ríkisins væru að öðru leyti talin í þágu hagsmuna viðkomandi sveitarfélags. Hvaða áhrif þessi ákvæði hafa er ekki síst háð því hvaða fjárveitingar Jarðasjóður ríkisins fær og það er verkefni Alþingis að taka ákvarðanir þar um. Aðrar breytingar sem lagt er til að gerðar verði á jarðalögunum með þessu frv. lúta fyrst og fremst að því að skýra og taka af öll tvímæli um framkvæmd einstakra ákvæða. Ég tel rétt á þessu stigi að vekja sérstaka athygli á tveim atriðum. Við gildistöku jarðalaganna 1976 var sett sú regla að ekki mætti taka land sem þá var nýtt til landbúnaðar til annarra nota nema heimild væri til slíks í lögum eða með leyfi ráðherra. Ekki var í lögunum tekið sérstaklega fram hvaða þýðingu það hefði að öðru leyti ef slíkt leyfi væri veitt. Með breytingu á jarðalögunum 1984 var sett sú regla að hefði sumarbústaðalóð verið tekin úr landbúnaðarnotum þyrfti ekki framvegis að afla samþykkis við aðilaskiptum skv. 6. gr. laganna. Formlega stóð forkaupsréttur sveitarfélags og í vissum tilvikum ábúanda áfram. Þetta hefur skapað óvissu um framkvæmd laganna. Með ákvörðun um að taka land úr landbúnaðarnotum hafa stjórnvöld átt þess kost að leggja mat á hvort slíkt sé í samræmi við þá hagsmuni sem jarðalögunum er ætlað að vernda. Verði það niðurstaða stjórnvalda að veita slíkt leyfi sýnist ekki ástæða til að leita þurfi eftir leyfi sveitarstjórnar og jarðanefndar við síðari aðilaskipti að eigninni eða forkaupsréttur sveitarfélags og ábúanda verði virkur við slíkar sölur. Er því lagt til að breytingar verði gerðar á jarðalögunum í samræmi við þetta. Telji sveitarstjórn þörf á forkaupsrétti vegna skipulagsástæðna hefur hún heimildir í skipulagslögum til að setja sérstakar samþykktir um slíkt. Eins og áður sagði miðaðist bannið við töku lands úr landbúnaðarnotum við það land sem nýtt var til landbúnaðar við gildistöku jarðalaganna árið 1976. Af hálfu stjórnvalda hefur jafnan verið litið svo á að þessi regla tæki til þess lands sem nýtt hafði verið til landbúnaðar og unnt var að nýta til slíkrar starfsemi árið 1976. Þar með tók þetta ákvæði m.a. til eyðijarða. Í ljósi hæstaréttardóms frá árinu 1991 er talið rétt að taka af öll tvímæli í þessu efni og því er lagt til að bætt verði við ákvæði 12. gr. laganna, sbr. 6. gr. frv. Að öðru leyti tel ég ekki ástæðu til að fjalla um það frv. sem hér liggur fyrir og vísa til þeirra athugasemda sem fram koma í greinargerð með frv. Ég hygg að í hópi þingmanna megi bæði finna þá menn sem telja að með þessu frv. sé of skammt gengið í að reisa svonefndar girðingar og einnig hina sem telja að með þessu sé gengið of langt í því efni. Frv. er fyrst og fremst ætlað að sýna hversu langt ríkisstjórnin hefur treyst sér til að ganga í þessu efni sé það á annað borð vilji Alþingis að setja girðingar af þessu tagi. Ég tel nauðsynlegt að þingmenn taki afstöðu til þess hversu langt þeir vilja ganga í þessum efnum. Hér hafa menn efnisviðinn og geta tálgað hann til eins og einn þingmaður hefur komist að orði í blaðaviðtali. Ég legg til, hæstv. forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Frú forseti. Hér erum við að ræða um viðkvæmt atriði í EES-samningunum sem mikið voru til umræðu í fyrra, þ.e. að 380 millj. manna eiga nú sama rétt og við á Íslandi, m.a. til eignarhalds á landi. Við umfjöllun talsmanna samningsins um Evrópskt efnahagssvæði var því lofað að sett yrðu girðingafrumvörp sem varðveittu einkarétt Íslendinga til þess að eiga land. Ég dró þá í efa að hægt væri að setja upp girðingu sem dygði varðandi jarðeignir á Íslandi. Nú liggur þetta frv. fyrir frá ríkisstjórninni og mér sýnist að þessi girðing sé gagnslítil. Bújarðir, hlunnindajarðir og náttúruperlur geta alveg tvímælalaust runnið í hendur útlendinga eins og fara gerir. Frumvarpsdrög voru á ferðinni í fyrra. Þar voru jarðir gerðar verðlausar, en þar voru reyndar settar upp strangari girðingar en mér sýnist vera í þessu frv. Þetta er breytt frv. frá upprunalegum drögum en það er gagnslítið og engar tryggingar. Fyrst er það að sé land tekið úr landbúnaðarnotum, sem í mörgum tilfellum getur verið eðlilegt, þá þegar opnast nú ansi mikil gátt. Síðan er þetta með forkaupsrétt sveitarstjórnar. Það má telja fremur ólíklegt að sveitarstjórn sé þannig innstillt að hún treysti sér til að neyta forkaupsréttar að dýrustu jörðunum. A.m.k. sé ég það ekki fyrir mér í því kjördæmi þar sem ég þekki best til að sveitarstjórnir eða sveitarsjóðir hefðu bolmagn til að leysa til sín þær jarðir sem kunna að verða eftirsóknarverðastar. Það þarf líka að koma til vilji hjá sveitarstjórninni til að leysa til sín jarðir. Það er ekkert víst að hann sé fyrir hendi í hverri einustu sveitarstjórn. Það getur vel verið að einhverjar sveitarstjórnir telji heppilegt og gott að fá ríka útlendinga í sveitarfélagið hluta úr árinu og telji það bara af hinu góða. Það þarf ákvörðun sveitarstjórnar til þess að framselja forkaupsréttinn til Jarðasjóðs, en það tekur lítið betra við hjá Jarðasjóði því að sjóðurinn hefur a.m.k. fram að þessu verið peningalítill, er reyndar í landbrn. iðulega kallaður í hálfkæringi jarðarfarasjóður því að hann er ekki til neins og hálfdauður. Við þetta bætast svo þau viðhorf að hugsanlega sé Evrópskt efnahagssvæði á síðasta snúningi og búið að vera. Ef af inngöngu þeirra landa verður sem hafa staðið í samningum undanfarið, þá liggur það fyrir að Ísland og Liechtenstein halda ekki úti Evrópsku efnahagssvæði með Evrópubandalaginu og þá kann að vera að það sé ástæðulaust af þeirri ástæðu að breyta löggjöf miðað við Evrópskt efnahagssvæði. Við erum reyndar búin að gera það í mörgum greinum á Alþingi og höfum verið að afgreiða lög á færibandi þar um, en það kynni að vera ástæða til að hinkra aðeins við og sjá hvernig fer með Norðmennina, Svíana og Finnana og Austurríkismenn. Það sem fram undan virðist vera hjá okkur núna er að undirbúa samkvæmt sameiginlegri ályktun Alþingis tvíhliða samning við Evrópubandalagið og undirbúa okkur undir þá umræðu. Ég tel að við eigum að standa þannig að henni að við reynum að gera viðskiptahliðina að viðskiptasamningi. Síðan eigum við að reyna að finna einhverja viðunandi lausn á stofnanaþættinum. Það kann að vera nokkuð flókið en þó hafa komi fram hugmyndir, m.a. frá Birni Friðfinnssyni, sem sæti á í eftirlitsstofnun EFTA, um umboðsmann sem gæti tekið við a.m.k. verulegum hluta af verkefnum þess mikla fjölda sem búið er að byggja upp í stofnanaþættinum. Ég tel að við eigum að hugsa okkur um tvisvar. Náttúrlega er sjálfsagður hluti af slíkum tvíhliða samningi og það sem við þurfum að hafa á oddi er að reyna að endurheimta eitthvað af því fullveldi sem við afsöluðum með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Síðan eigum við að sníða löggjöf okkar að þessum tvíhliða samningi þegar við sjáum hvernig hann verður. Það hefur held ég komið rækilega í ljós og því skýrar með hverri vikunni sem líður að Evrópskt efnahagssvæði var mistök. Ávinningurinn sem fiskvinnslan taldi sér í þessum samningi hefur látið á sér standa fram að þessu. Fiskverðið féll, tollalækkunin skilaði sér náttúrlega ekki, enda var það ekkert nema barnaskapur að ímynda sér að hún mundi gera það því auðvitað gerir kaupandinn kröfu til þess að fá tollalækkunina í sinn hlut en líklega ekki seljandinn. Þar á ofan hefur hið siðlausa innflutningsbann Frakka orðið okkur til mikils miska og sannaðist að ekkert hald var í aðild okkar að Evrópsku efnahagssvæði til þess að fá því aflétt. Það voru Bandaríkjamenn sem hafa fengið tilslökun á því, ekki stofnanir Evrópsks efnahagssvæðis. Það hefur orðið okkur að stórtjóni og ekki séð fyrir endann á því. Frú forseti. Ég lít svo á að með þessu frv. sé ekki girt fyrir þannig að fullnægjandi sé. Það er allt galopið þrátt fyrir að frv. verði lögfest og ég held að við eigum að hinkra við og þetta mál fari til landbn., hún geti hugleitt það vandlega og lofað því að liggja í nefndinni þangað til útséð er um hvernig fer með Evrópskt efnahagssvæði, hvort það heldur áfram að lifa eða ekki.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umræðu, frv. til laga um breytingu á jarðalögum, er eitt af mörgum vandræðamálum sem fylgt hafa í kjölfar aðildar Íslands að svokölluðu Evrópsku efnahagssvæði. Með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði voru sérréttindi íslenskra ríkisborgara í mörgum greinum afnumin. Þetta á við hin ýmsu lög sem veittu íslenskum ríkisborgurum forgang umfram erlenda borgara. Vissulega er ekki víst að hætta sé á ferðum í öllum slíkum tilvikum, en þó hafa menn sérstaklega staðnæmst við að hér gæti verið mikil hætta á ferðum þar sem er annars vegar kaup og sala á fasteignum, landi og náttúrugæðum, en einnig viðskipti með orku og aðrar auðlindir, svo og aflaheimildir og framleiðslutæki í sjávarútvegi. Í stað þess að hafa skýran fyrirvara í samningnum hvað varðar viðskipti með fasteignir og land, þá valdi hæstv. ríkisstjórn þá leið að boða lagasetningu sem átti að tryggja það að ekki yrði hætta á ferðum að erlend stórfyrirtæki keyptu upp land í stórum stíl á Íslandi. Það hefur hins vegar liðið alllangur tími síðan vilyrði voru gefin um að slík lög yrðu sett án þess að mál hafi mikið skýrst. Óhætt er að segja að þetta vandræðamál hefur mjög flækst fyrir núverandi ríkisstjórn. Eins og öllum er kunnugt var samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði afgreiddur hér á Alþingi á fyrri hluta síðasta árs og hafði reyndar verið talað um það að lagasetning af þessu tagi yrði þá þegar fyrir hendi og afgreidd, þ.e. á árinu 1992. Það kom fram frv. um þetta efni í nóvembermánuði 1992 og héldu menn þá að málið yrði tekið fyrir og afreitt, en á seinasta þingi fór svo að aldrei var mælt fyrir frv., það aldrei tekið til umræðu á þinginu og þar af leiðandi aldrei sent til nefndar. Frv. er svo aftur lagt fram á sl. hausti, þ.e. nánar tiltekið 9. nóv. 1993 og er fyrst nú í marsmánuði mælt fyrir frv. Ég held að það hljóti að vera misskilningur hjá hv. seinasta ræðumanni að frv. hafi tekið einhverjum breytingum frá því sem var þegar það kom fyrst fram í nóvember 1992. Eftir því sem ég sé best, þá er frv. flutt óbreytt.

Það er flutt óbreytt.

Ráðherra staðfestir það hér og nú með orðum sínum, enda er það meira að segja svo að í athugasemdum við 1. gr. er tekið til orða eins og EES-samningurinn hafi alls ekki verið samþykktur sem að sjálfsögðu flokkast undir misritun og stafar af því að frv. hefur ekki neitt breyst frá því að það var flutt fyrir einu og hálfu ári síðan. Nú er talað um það að málið verði til skoðunar hjá Alþingi og gefið undir fótinn um það að þetta sé það sem lengst sé hægt að ganga, en að sjálfsögðu sé hægt að tálga eitthvað af þeirri girðingu sem hér er verið að setja upp. Vel má vera að svo sé. En hitt held ég að sé flestum ljóst að sú lausn sem menn eru hér að kynna er heldur vandræðaleg. Það er verið að opna leið fyrir erlenda ríkisborgara til að kaupa upp land en það kostar aftur hitt að það er verið að loka leiðum fyrir íslenska ríkisborgara til að kaupa land. Það er verulega verið að þrengja aðstöðu Íslendinga til þess að eignast land og mun það vafalaust hafa sínar afleiðingar. Afleiðingarnar gætu orðið þær að land yrði verðminna og verr nýtt og ég er ekki í neinum vafa um það að sú lausn sem hér er gerð grein fyrir á eftir að vekja mikla óánægju. En þetta stafar af því að ekki var settur skýr fyrirvari hvað varðar landakaup útlendinga heldur valin sú leið að reyna að bjarga málinu í horn með innlendri lagasetningu sem síðan virðist ætla að ganga nokkuð úr böndum og tíminn líður án þess að mál skýrist eða séu tekin föstum tökum. Ég hef ekki orðið var við að bændasamtökin hafi tekið skýra afstöðu til þessa máls. Í öllu falli kemur það ekki fram í greinargerð frv. og mér er alveg óljóst hvaða augum bændur líta á þetta mál. Ég hygg að þeir hafi á tilfinningunni að þetta sé vandræðamál. En hvort þeir vilja samþykkja það í þessu formi eða ekki er mér ekki alveg ljóst. Ég ætla því að bíða með að taka afstöðu til þessa máls og þeirrar lausnar sem hér er kynnt þar til ég hef átt þess kost að ræða málið við hagsmunaaðila og sjá umsagnir bændasamtakanna um það. Ég tel hins vegar að það eigi ekki og megi ekki dragast miklu lengur en orðið er að málið sé tekið föstum tökum og menn ræði það til botns hvort menn vilja una lausn af þessu tagi og fagna því að nú loksins er málið tekið fyrir og mælt fyrir því einu og hálfu ári eftir að það var hér fyrst flutt.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um stofnun sjávarútvegsskóla sem er 142. mál þingsins á þskj. 157. Flm. þáltill. eru sá sem hér stendur og hv. þm. Halldór Ásgrímsson. Till. hljóðar svo með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að undirbúa sameiningu Fiskvinnsluskólans í Hafnarfirði, Stýrimannaskólans í Reykjavík og Vélskóla Íslands í einn sjávarútvegsskóla á framhaldsskólastigi. Skal undirbúningurinn miða að því að skólinn verði til húsa í Sjómannaskólanum í Reykjavík. Stefnt skal að því að skólinn taki til starfa haustið 1994.`` Þáltill. þessi hefur áður verið lögð fram á þingi eða á 116. löggjafarþinginu en fékkst þá ekki útrædd og er því aftur lögð hér fram. Síðan tillagan var fyrst lögð fram, þá veit ég að að þessu máli hefur verið unnið hjá hæstv. menntmrh. og hæstv. sjútvrh. þar sem þeir hafa skipað nefnd til þess að gera tillögur um það hvernig sjávarútvegsfræðslunni í landinu skuli fyrir komið. Sú nefnd er nú að störfum og eftir því sem ég veit best eru að mörgu leyti mjög svipaðar hugmyndir uppi í nefndinni og till. þessi til þál. gerir ráð fyrir. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem að þessu máli er unnið því í janúar 1986 komu þáv. menntmrh. og sjútvrh. sér saman um að skipa fjögurra manna starfshóp um sjávarútvegsskóla sem hefði það hlutverk að gera tillögur um hvernig sjávarútvegsfræðslunni í landinu skyldi fyrir komið. Meginniðurstöður starfshópsins frá 1986 eru eftirfarandi, með leyfi forseta: Í fyrsta lagi var gert ráð fyrir því að stofnaður yrði sjávarútvegsskóli í Reykjavík er taki við hlutverki Stýrimannaskólans, Vélskólans og Fiskvinnsluskólans í Hafnarfirði. Í öðru lagi að gildandi lögum um sjávarútvegsfræðslu verði breytt og sett rúm rammalöggjöf er veiti svigrúm fyrir breytilegt námsframboð í takt við þróun atvinnulífs og þarfir einstakra greina sjávarútvegsins. Í þriðja lagi að sjávarútvegsskólinn fái til umráða húsnæði Stýrimannaskólans í Reykjavík og Vélskóla Íslands og hið nýja verknámshús Fiskvinnsluskólans í Hafnarfirði. Í fjórða lagi að kannað verði vandlega hvort stefnt skuli að því að sjávarútvegsskólinn starfi í þremur önnum, þ.e. haustönn, vetrarönn og sumarönn og starfi þannig árið um kring. Núverandi skipulag sjávarútvegsfræðslunnar er þannig að þessir skólar allir heyra undir menntmrn. og starfa allir sem sjálfstæðar stofnanir en í litlum tengslum og í litlu sem engu samstarfi sín á milli þó svo að í mörgum tilfellum og sérstaklega er snýr að Vélskólanum og Stýrimannaskólanum í Reykjavík þá eru þessir skólar í sama húsinu. Það hefur orðið verulegur samdráttur í nemendafjölda Vélskólans og Stýrimannaskólans síðustu árin. Á níu árum hefur nemendum þessara skóla fækkað um helming. Skýringar á þessari þróun eru væntanlega margþættar. Nemendum hefur fækkað í hverjum árgangi og áhugi fyrir bóknámi er almennt meiri en fyrir verknámi. Fjölbreytileiki náms á framhaldsskólastigi hefur aukist verulega og jafnframt samkeppni um nemendur. Kennsla við Stýrimannaskólann í Reykjavík og Vélskóla Íslands í Reykjavík fer fram í húsakynnun Sjómannaskólans. Húsnæðið er því stórlega vannýtt sem stendur. Auk þess er kennsla skólanna tveggja algjörlega aðskilin, þó svo að almennar námsgreinar séu 30--45% námsefnis þeirra. Samræming þessa hluta námsins gæti bætt nýtingu hússins og kennslukrafta verulega. Sama máli gegnir um húsnæði fyrir stjórn skólanna sem er algjörlega aðskilið. Sameiginleg stjórn gæti enn bætt nýtingu húsnæðisins og einnig dregið verulega úr kostnaði við rekstur þessara stofnana. Þessi þáltill. felur það í sér að lagt er til að sjávarútvegsskólinn heyri undir menntmrn. enda verði hann sérskóli á framhaldsskólastigi. Menntmrh. skipi sérstaka skólanefnd fyrir skólann, skólanefnd sem marki stefnu í skólahaldinu og ákveði námsframboð að fengnu samþykki menntmrn. Á bls. 5 í þáltill. og fskj. hennar er gert ráð fyrir ákveðnu skipulagi fyrir sjávarútvegsskólann þar sem yfirstjórnin sé í höndum menntmrn. Til hliðar við menntmrh. sé starfandi fræðsluráð sem gerir tillögur um námsframboð, menntmrh. skipi skólanefnd og sérstakur skólastjóri stjórni stofnuninni í heild sinni. Gert er ráð fyrir að Vélskólinn og Stýrimannaskólinn starfi sem sérstakar deildir innan þessa skóla og sama gildi um fiskvinnsludeild. Einnig er gert ráð fyrir því að fiskeldisdeild verði starfandi við stofnunina sem og endurmenntunardeild en hún er í dag ekki til í þessum skólum. Aftur á móti er sérstök nefnd starfandi á vegum sjútvrn. sem heitir starfsfræðslunefnd fiskvinnslunnar og hefur því hlutverki að gegna að vera endurmenntunardeild fyrir sjávarútveginn í heild. Það er gert ráð fyrir því í þáltill. að þessi starfsfræðslunefnd færist undir stjórn skólans. Gera má ráð fyrir að sjávarútvegsskóli sem ein stofnun verði sterkari eining en þrír minni skólar og þar af leiðandi betur í stakk búinn til að takast á við verkefni sín. Sérstaklega má nefna þróunarstörf við endurnýjun námsefnis og skipulag nýrra námsbrauta. Ætla má að betur verði séð fyrir fjárveitingum til skólans njóti hann óskipts stuðnings allra hagsmunaaðila. Líklegt er að styrkur og atkvæðamikill sjávarútvegsskóli muni almennt njóta meira álits en minni sérskólar og verða fýsilegri kostur efnilegum nemendum en verið hefur. Virðulegur forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að þáltill. verði vísað til síðari umr. og hv. menntmn.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga á þskj. 272 um skipun nefndar til að kanna útlánatöp innlánsstofnana, fjárfestingarlánasjóða atvinnuveganna og Byggðastofnunar. Ég hefði kosið að annað hvort fjmrh. eða viðskrh. væru viðstaddir umræðuna og vil að það komi fram að mér finnst það ekki goðgá að ráðherrar sitji stundum á ráðherrabekknum og hlusti á þingmenn mæla fyrir sínum málum. Ég tel að það væri fyllsta ástæða til.

Forseti vill taka fram að hún hefur sent boð til hæstv. fjmrh. um að hann verði viðstaddur umræðuna.

Ég þakka forseta fyrir það. Ég ætla hins vegar að hefja mína framsögu fyrir þessu máli þó fjmrh. sé ekki kominn. Ástæðan er einfaldlega sú að þetta mál hefur verið a.m.k. þrisvar ef ekki fjórum sinnum á dagskrá þingsins og staðið út af á fimmtudegi þegar þingfundum hefur verið lokið og ég vil ekki bíða öllu lengur með mál sem er búið að liggja svo lengi í þinginu. Frv. fjallar sem sagt um það að við leggjum til að það verði skipuð nefnd til að kanna útlánatöp innlánsstofnana, fjárfestingarlánasjóða atvinnuveganna og Byggðastofnunar. Aðdraganda þessa máls má rekja til sl. vors þegar Alþingi samþykkti lög sem heimiluðu ríkisstjórninni að veita Landsbankanum tiltekinn stuðning til að bæta eiginfjárstöðu bankans. Í þeirri umræðu vaknaði m.a. sú spurning hver væri ábyrgð bankastjórnenda á þeirri stöðu sem þá var uppi í bankakerfinu. Lýstum við kvennalistakonur því þá sem okkar skoðun að full ástæða væri til að fara ofan í þau mál og kanna orsakirnar fyrir útlánatöpum bankanna. Með öðrum orðum að skoða útlán bankans á umliðnum árum. Vísuðum við m.a. til þess að sambærilegar kannanir hefðu verið gerðar á öðrum Norðurlöndum. Þá vísaði hæstv. forsrh. þessari hugmynd á bug m.a. á þeim forsendum að bankakreppan hér á landi væri allt annars eðlis en á hinum Norðurlöndunum. Reyndar eru þessi rök forsrh. ekki nema að litlu leyti rétt enda eru mörg einkenni kreppunnar hér sameiginleg og í raun alþjóðleg, eins og rakið er í grein eftir Ragnar Hafliðason í 1. tölublaði Fjármálatíðinda 1993. Það er t.d. sameiginlegt einkenni að höft á lánamörkuðum hafa smátt og smátt verið afnumin, þó aðallega á níunda áratugnum. Í kjölfarið sigldi mikið framboð á lánsfé og aukin skuldsetning bæði heimila og fyrirtækja. Frá því að auknu frjálsræði var komið á á íslenskum lánamarkaði um miðjan síðasta áratug hafa heildarútlán lánakerfisins aukist jafnt og þétt og á árinu 1993 námu þau 190% af vergri landsframleiðslu en námu 120% árið 1984. Á síðustu tíu árum hafa skuldir atvinnuveganna aukist um 40% að raungildi og skuldir heimilanna tæplega fjórfaldast. Þessi skuldsetning gerðist þrátt fyrir þá staðreynd að aukið frelsi banka og sparisjóða til að ákveða útlánsvexti árið 1984 leiddi þá þegar til verulegrar hækkunar vaxta. Enn frekari hækkun varð svo þegar vextir voru gefnir frjálsir árið 1987. Það ár hækkuðu vextir verðtryggðra bankalána úr 6% í upphafi árs í 9,5% undir lok ársins og hafa í grófum dráttum haldist þar síðan. Útlánaaukningin átti m.a. rætur að rekja til kaupa og bygginga á fasteignum, sérstaklega atvinnuhúsnæði, en með niðursveiflunni í efnahagslífinu hefur fasteignaverð á atvinnuhúsnæði lækkað verulega og sums staðar er það verðlítið eða verðlaust. Bæði í Svíþjóð og Finnlandi hefur þetta átt stóran þátt í tapi bankanna og mér segir svo hugur um að þær séu ekki ófáar fasteignirnar sem bankarnir hér á landi sitja uppi með og geti ekki gert sér neinn pening úr. Í Noregi telja menn að hluta af skýringunni sé að leita í skorti á virku bankaeftirliti. Hefur norska bankaeftirlitið verið gagnrýnt fyrir að vara ekki fyrr við þeirri þróun sem var undanfari bankakreppunnar. Finnst mér fyllsta ástæða til að athuga hvort svipað er upp á teningnum hér á landi, þ.e. hvort bankaeftirlit Seðlabankans hefði átt að nema og vara fyrr við hættumerkjum og veikleikum í útlánaframkvæmd innlánsstofnana. Fram til ársins 1990 virðast útlánatöp íslenskra innlánsstofnana hafa verið heldur lítil borið saman við önnur lönd. Síðan hefur sigið verulega á ógæfuhliðina hér á landi og mikil útlánatöp og rekstrarerfiðleikar hafa verið hjá innlánsstofnunum og fjárfestingarlánasjóðum atvinnuveganna. Á síðustu fimm árum hafa innlánsstofnanir lagt samtals 18,9 milljarða kr. á afskriftareikning og fjárfestingarlánasjóðir atvinnuveganna 16,3 milljarða kr. Hámarki náði þetta árið 1991 og 1992 en hvort árið um sig lögðu innlánsstofnanir og fjárfestingarlánasjóðir samtals um 9,5 milljarða kr. inn á afskriftareikning. Þá lagði Byggðastofnun og Atvinnutryggingarsjóður útflutningsgreina (nú atvinnutryggingardeild Byggðastofnunar) 5,5 milljarða kr. inn á afskriftareikning útlána á árunum 1988--92 en tölur fyrir árið 1993 liggja ekki fyrir. Hæst var framlagið árið 1991 en hjá Byggðastofnun nam það 1 milljarði 930 millj. kr. það ár og hjá atvinnutryggingardeild 1 milljarði 775 millj. kr. Var framlagið m.a. aukið samkvæmt ábendingu Ríkisendurskoðunar sem komst að þeirri niðurstöðu í skýrslu í ágúst 1991 að framlög í afskriftasjóðina hefðu fram til þess tíma ekki verið nógu há og væntanleg útlánatöp vanmetin. Þegar allt þetta er saman tekið, þ.e. framlög innlánsstofnana, fjárfestingarlánasjóða og Byggðastofnunar á afskriftareikning á sl. fimm árum, er um að ræða rúmlega 40 milljarða kr. á síðustu fimm árum sem að stærstum hluta er tapað fé. Skrifað og sagt, 40 milljarðar kr. Í því sambandi má geta þess að þetta eru rúmlega 600 þús. kr. á hverja fjögurra manna fjölskyldu í landinu eða um 150 þús. kr. á ári og munar um minna. Kostnaðinn af þessum útlánatöpum greiðir fólkið í landinu nú þegar í formi vaxtamunar á inn- og útlánum sem hefur átt sinn þátt í því að halda uppi háum raunvöxtum. Þarf varla að tíunda hér hvaða áhrif heljargreipar hárra vaxta hafa almennt haft á stöðu fyrirtækja og heimila í landinu og þar með þjóðarbúsins í heild sinni. Kostnaður vegna tapaðra útlána hefur jafnframt verið greiddur með beinum fjárframlögum úr sameiginlegum sjóði allra landsmanna --- ríkissjóði. Þannig samþykkti Alþingi síðasta vor lög sem heimiluðu ríkisstjórninni að veita Landsbankanum stuðning, allt að 4,25 milljörðum kr., til að tryggja eiginfjárstöðu bankans. Ríkissjóður lagði bankanum til 2 milljarða kr. sem eigið fé, Seðlabankinn veitti 1,25 milljarða kr. víkjandi lán og Tryggingasjóði viðskiptabanka er heimilt að veita allt að 1 milljarðs kr. lán. Þá hefur tryggingasjóðum banka og sparisjóða verið veitt ríkisábyrgð fyrir 3 milljarða kr. láni og heimilað að veita bönkum og sparisjóðum víkjandi lán í því skyni að styrkja eiginfjárstöðu þeirra. Þá er skemmst að minnast þess að árið 1991 létti ríkissjóður af Byggðastofnun skuldum að fjárhæð 1,2 milljörðum kr. samkvæmt heimild í lánsfjárlögum 1991. Þá má geta þess að það er sameiginlegt öllum fjárfestingarlánasjóðum atvinnuveganna, ef frá er talinn Verslunarlánasjóður og erlendar skuldir Fiskveiðasjóðs, að ríkissjóður ábyrgist sjálfkrafa skuldbindingar þeirra. Það gildir því sama um þá og viðskiptabankana --- fari allt á versta veg verður reikningurinn lagður fram á Alþingi til greiðslu úr ríkissjóði. Án efa eru ýmsar samverkandi ástæður fyrir miklum útlánatöpum og auðvitað liggur stór hluti vandans í þeirri slæmu stöðu í efnahags- og atvinnumálum sem hér hefur ríkt á undanförnum árum. Það má reyndar geta þess hér að á Norðurlöndunum segja menn að það séu þrjár meginástæður fyrir því hvernig farið hefur í bankamálunum og fyrir bankakreppunni. Svo ég sletti ensku þá segja þeir að það sé ,,bad luck, bad policy and bad banking``. Það er spurning hvort það sama eigi við hér á landi að það séu þessar þrjár samverkandi ástæður, þ.e. óheppni, slæm stjórnmálastefna og slæmur rekstur banka. Um þetta efni hafa verið skrifaðar fjölmargar greinar í blöð og tímarit og bent á ýmsa orsakavalda. Þá skilaði nefnd sem skipuð var af ríkisstjórninni til að gera úttekt á svokölluðum fortíðarvanda, áfangaskýrslu um fjárhagsvanda Byggðastofnunar, Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina og Hlutafjársjóðs Byggðastofnunar. Að mati flutningsmanna þessa frv. eru þessi skrif og skýrslugerð þó ekki fullnægjandi. Til þess eru vítin að varast þau og þess vegna nauðsynlegt að skoða þessi mál ofan í kjölinn, ekki síst þegar haft er í huga hvað útlánatöpin hafa verið mikil og íþyngjandi fyrir þjóðarbúið. Er tæplega hægt að láta hjá líða að rannsaka hvort þessi útlánatöp megi að einhverju leyti rekja til þess að um óeðlilega viðskiptahætti hafi verið að ræða milli lánveitenda annars vegar og helstu skuldunauta þeirra hins vegar. Má í því sambandi geta þess að sambærilegar rannsóknir hafa verið gerðar bæði í Svíþjóð og Noregi í kjölfar bankakreppunnar þar. Í Svíþjóð hafa bæði uppsagnir og málaferli gegn stjórnendum bankanna siglt í kjölfarið. Í fréttum Ríkisútvarpsins þann 30. des. sl. var t.d. sagt frá því að átta fyrrverandi stjórnendum sænska Götabanken hefði verið stefnt fyrir rétt fyrir afglöp í starfi. Er krafist jafnvirðis tæpra 3 milljarða íslenskra kr. í skaðabætur fyrir töpuð útlán sem þeir eru taldir bera ábyrgð á. Í sömu frétt var sagt frá því að fimm stjórnendur Nordbanken hafi fallist á að greiða sænska ríkinu samtals um 140 millj. íslenskra kr. í skaðabætur fyrir afglöp í starfi. Viðurkenna þeir að bera ábyrgð á milljarða kr. tapi Nordbanken með ábyrgðarlausri lánapólitík og slöku eftirliti með skuldunautum. Í umræðum um útlánatöp hér á landi hafa einstakir ráðherrar, þingmenn og reyndar skýrsluhöfundar látið að því liggja að innlánsstofnanir, fjárfestingarlánasjóðir og Byggðastofnun hafi sýnt gáleysi í útlánum og í mörgum tilfellum veitt lán vegna þrýstings frá stjórnvöldum. Slíkar ásakanir eru mjög alvarlegar en um leið algerlega óábyrgar ef rétt stjórnvöld láta þær sem vind um eyru þjóta. Flutningsmenn frv. vilja ekki una því og leggja því til að þessi þáttur málsins verði skoðaður sérstaklega. Þrjú nýleg dæmi eru um slíkar ásakanir. Í fyrsta lagi kom fram nokkuð afdráttarlaus gagnrýni á pólitísk afskipti stjórnvalda í skýrslu nefndar um fortíðarvanda ríkissjóðs sem út kom í desember 1991. Þar segir, m.a. um Framkvæmdasjóð Íslands, sem þá var enn starfandi: ,,Nefndin telur að afskipti stjórnvalda af útlánum sjóðsins hafi leitt til þess að afkoma hans varð verri en ella hefði orðið. Stjórnvöld geta ekki vikist undan ábyrgð af afskiptum sínum og þrýstingi á stjórn sjóðsins.`` Um Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina og Hlutafjársjóð Byggðastofnunar segir: ,,Talið er að hagræðingarhlutverk sjóðanna hafi verið vanrækt af stjórnendum þeirra. Engar hagræðingarkröfur, svo sem um sameiningu og samvinnu fyrirtækja í sjávarútvegi, voru settar sem skilyrði fyrir aðstoð sjóðanna. Ef svo hefði verið gert er það álit nefndarmanna að stórlega hefði mátt draga úr þeirri áhættu sem fylgdi aðgerðum sjóðanna og þar með þeim fjárhagsvanda sem þeir standa frammi fyrir.`` Við 1. umr. um fjárlög í vetur gagnrýndi fjmrh. stjórnendur Byggðastofnunar fyrir frjálsleg útlán og sagði þá, með leyfi forseta: ,,Mér finnst í fullri alvöru, og ég er ekki að gagnrýna einn eða neinn í því sambandi, að stjórnendur Byggðastofnunar, þar á meðal stjórnarmenn kjörnir af Alþingi, skuldi hinu háa Alþingi nokkrar skýringar á gerðum sínum.`` Þetta sagði fjmrh. Og hann hélt áfram: ,,Ég hygg að almenningur taki eftir því þegar þarf að afskrifa kannski hjá einu fyrirtæki hálfan milljarð. Ég er hræddur um að það hefði eitthvað sungið í ýmsum ef ríkisstjórnin hefði átt í hlut.`` 
             Þetta var fyrir aðgerðir á Vestfjörðum, það er rétt. Það kann að kveða við annan tón hjá hæstv. fjmrh. núna en við getum ekki spurt hann þar sem hann er ekki staddur hér. En hann segir áfram: ,,Ég ætla því ekki að gagnrýna neinn en menn verða að átta sig á að það er búið að moka miklum fjármunum inn í Byggðastofnun. Og mér finnst nú að þeir sem þar hafi stjórnað hafi verið býsna duglegir við að moka þeim síðan út og því miður hafa heimtur í mörgum tilvikum ekki verið góðar.`` Þetta sagði hæstv. fjmrh. í umræðum um fjárlög í vetur. Hv. 1. þm. Vestf. og stjórnarformaður Byggðastofnunar brást ókvæða við þessu og sagði í viðtali við fréttastofu sjónvarps að þarna væri um ,, . . . getsakir og rugl að ræða í fjmrh.`` Þá sagði hann að fjmrh. væri ,, . . . nær að líta sér eitthvað nær í fjmrn. sjálfu``, eins og formaðurinn sagði. ,,En Ábyrgðarsjóður fiskeldis væri líklega dýrasta lánastofnun sem til væri í veröldinni. Þar væri fjármagnskostnaður á milli 27 og 30%.`` Þarna gengu sem sagt ásakanirnar á víxl. Í þriðja lagi er svo skemmst að minnast hnútukasts á milli hæstv. viðskrh. og sjútvrh. í fjölmiðlum í vetur í framhaldi af gagnrýni sjútvrh. á bankana á aðalfundi Sambands fiskvinnslustöðva. Sagði sjútvrh. að lélegur rekstur þeirra, ónóg hagræðing og gáleysisleg útlán hefðu leitt til mikilla útlánatapa og hárra raunvaxta. Þetta eitt er út af fyrir sig alvarleg ásökun á stjórnendur bankanna og full ástæða til að taka hana alvarlega þegar í hlut á ráðherra í ríkisstjórninni. Hæstv. viðskrh., sem er ráðherra bankamála, brást við þessu með eftirfarandi hætti í Morgunblaðinu þann 27. sept. sl. Með leyfi forseta vitna ég í Morgunblaðið: ,,Sighvatur Björgvinsson viðskiptaráðherra sagði við Morgunblaðið að það mætti til sanns vegar færa að bankar þyrftu að hagræða meira í rekstri, hefðu verið of djarfir í lánveitingum og skapað sér erfiðleika af þeim sökum. En hinn ágæti sjávarútvegsráðherra gleymir því að meiri hlutinn af þessum lánum hefur farið til fyrirtækja í sjávarútvegi, í mörgum tilvikum fyrir beinan eða óbeinan þrýsting frá stjórnvöldum, m.a. honum sjálfum.`` Þar er hann að vitna beint í persónu sjútvrh. að það hefði verið beinn og óbeinn þrýstingur frá honum að veita lán sem síðan hefðu tapast. Þarna gengu sem sagt ásakanirnar líka á víxl á milli þessara tveggja ráðherra. Með þessum hætti hafa stjórnmálamenn vísað ábyrgðinni hver á annan á undanförnum missirum og látið þar við sitja. Enginn hefur í raun axlað hana og ekkert hefur verið gert til að komast til botns í því hvar og hjá hverjum ábyrgðin liggur. Eins og fyrr sagði vilja flm. ekki una þessu lengur og leggja því til að sett verði á fót fimm manna nefnd til að kanna útlánatöp helstu innlánsstofnana, fjárfestingarlánasjóða atvinnuveganna og Byggðastofnunar á undanförnum árum. Nefndin kanni bæði viðskiptalega og pólitíska þætti málsins, þar á meðal hvort um óeðlilega viðskiptahætti hafi verið að ræða. Í frv. er það lagt í hendur nefndarinnar að ákveða hversu langt árabil hún skoðar og hún metur þar af leiðandi sjálf lengd þess tímabils sem mestu skiptir í þessu sambandi. Gert er ráð fyrir að nefndin hraði störfum og skili skýrslu um málið til viðskrh. sem gerir Alþingi grein fyrir niðurstöðu nefndarinnar. Um ástæður þess að hér er valin sú leið að flytja frv. til laga um skipun slíkrar rannsóknarnefndar er það að segja að flutningsmenn töldu mjög mikilvægt að nefndin ætti sér stoð í lögum. Þær tillögur sem hingað til hafa verið fluttar á Alþingi um skipan rannsóknarnefnda hafa flestar stuðst við 39. gr. stjórnarskrárinnar, en þar er að finna heimild til Alþingis til að skipa þingnefndir til að rannsaka mikilvæg mál sem almenning varða. Flutningsmenn tillögunnar vildu ekki fara þá leið, enda mætti þá segja að þingmenn væru farnir að rannsaka sjálfa sig. Í því sambandi má benda á að bankaráðin hljóti að koma til sérstakrar skoðunar auk þess sem lagt er til í 3. gr. frv. að nefndin kanni sérstaklega hvort stjórnvöld eða aðrir aðilar hafi í einhverjum tilvikum beitt óeðlilegum pólitískum þrýstingi eða hagsmunatengslum til að greiða fyrir lánveitingum. Það var því ákveðið að fara sömu leið í þessu máli og gert var í svokölluðu Hafskipsmáli, en þá voru samþykkt lög á Alþingi um skipun nefndar til að kanna viðskipti Útvegsbanka Íslands og Hafskips hf. Þeirri vinnu lauk með skýrslu til viðskrh. í nóvember 1986 en niðurstöður hennar voru í stuttu máli þær að lánafyrirgreiðslan við Hafskip hafi hvorki verið í eðlilegu samræmi við starfsemi í þágu fyrirtækisins né eiginfjárstöðu þess og tryggingu fyrir skuldum hafi verið mjög ábótavant. Þá var lánafyrirgreiðslan heldur ekki talin í eðlilegu samræmi við eiginfjárstöðu Útvegsbankans. Var miklum aðgæsluskorti af hálfu Útvegsbankans m.a. kennt um hversu viðskiptin fóru öll úr skorðum. Þó að fyrirmyndin að nefndarskipaninni sé sótt í Hafskipsmálið er ekki þar með verið að leggja tap Útvegsbankans á sínum tíma og útlánatöpin núna að jöfnu. Þá var um eitt afmarkað mál að ræða, gjaldþrot eins tiltekins fyrirtækis, en nú er um víðtækt ástand að ræða og gjaldþrot fjölmargra fyrirtækja. Eftir stendur að ýmislegt bendir til að forráðamenn innlánsstofnana og fjárfestingarlánasjóða hafi ekki sýnt þá aðgát í meðferð fjármuna sem þeim ber og sem eigendur fjármunanna, almenningur í landinu, á kröfu á. Um einstakar greinar frv. er það að segja að í 1. gr. er lagt til að viðskipta- og hagfræðideild Háskóla Íslands tilnefni einn mann, en Ríkisendurskoðun og Hæstiréttur Íslands tvo menn hvor í nefndina. Annar fulltrúi Hæstaréttar verði jafnframt formaður nefndarinnar. Með helstu innlánsstofnunum er átt við alla viðskiptabankana og stærstu sparisjóðina, svo sem Sparisjóð Reykjavíkur og nágrennis, Sparisjóð Hafnarfjarðar, Kópavogs, Keflavíkur og Sparisjóð Mýrasýslu. Rannsókn nær með öðrum orðum ekki bara til ríkisbankanna heldur líka til hlutafélagabanka og sparisjóða. Nú kann vel að vera að einhverjum þyki óeðlilegt að ríkið sé að hlutast til um rekstur einkafyrirtækja, svo sem hlutafélagabanka, en þá er þess að gæta að lög um viðskiptabanka og bankaeftirlit horfa eins við viðskiptamönnum allra banka. Þá vil ég benda á grein Ragnars Hafliðasonar í Fjármálatíðindum sem ég gat um áðan, en þar segir hann, með leyfi forseta: ,,Almennt er viðurkennt að opinber stjórnvöld séu ábyrg fyrir því að fjármálakerfið starfi á eðlilegan hátt. Seðlabanki hvers lands er ábyrgur fyrir því að styðja við banka sem lenda í lausafjárerfiðleikum og er þannig ,,lánveitandi til þrautavara`` (lender of last resort). Þegar um eiginfjárvandamál er að ræða er talið að ríkisvaldið sé ábyrgt fyrir því að mikilvægustu hlutar fjármálakerfisins starfi eðlilega þar sem gjaldþrot t.d. stórs banka gæti haft keðjuverkun í för með sér, bæði innan efnahagskerfis landsins og gagnvart erlendum viðsemjendum. Þess vegna er ekki undarlegt að ríkisstjórnir þeirra þriggja landa sem hér um ræðir`` --- þar er hann að vísa í Noreg, Svíþjóð og Finnland --- ,,hafi gripið til víðtækra ráðstafana til að verja fjármálakerfið hruni í þeirri bankakreppu sem þar hefur riðið yfir.`` Í 1. gr. frv. eru jafnframt sett skilyrði um hæfi sem nefndarmenn þurfa að fullnægja til að geta tekið sæti í nefndinni og mega þeir ekki vera verulega fjárhagslega tengdir þeim félögum, sjóðum og stofnunum sem lögin ná til. Það er svo viðskrh. að meta hvenær menn eru verulega fjárhagslega tengdir þeim aðilum sem lögin ná til. Þarna er verið að tala um verulega en auðvitað er ekki hægt að setja absalút kröfu um að þeir séu ekki fjárhagslega tengdir þessum stofnunum vegna þess að við vitum að flestir eiga ávísanahefti eða bankabækur og eru með þeim hætti fjárhagslega tengdir bönkunum en það eru svo óverulegir hagsmunir sem í því felast að það kemur ekki að sök. Í 2. gr. er hlutverk nefndarinnar afmarkað. Það er að kanna hvort um óeðlilega viðskiptahætti hafi verið að ræða í viðskiptum þeirra lánveitenda sem lögin taka til við helstu skuldunauta sem ekki hafa getað staðið í skilum með lán sín. Þá verði, eins og fyrr var sagt, jafnframt skoðað hvort töpuð útlán megi í einhverjum tilvikum rekja til þess að beitt hafi verið óeðlilegum pólitískum þrýstingi eða hagsmunatengslum til að greiða fyrir útlánum. Í hlutverki nefndarinnar felst að henni beri jafnframt að leggja mat á þau atriði sem undir verksvið hennar falla. Í 3. gr. eru heimildir nefndarinnar afmarkaðar og jafnframt kveðið á um að bankaeftirlit Seðlabanka Íslands skuli veita nefndinni aðstoð við upplýsingaöflun eftir því sem þörf er á. Þagnarskylda nefndarmanna tekur til þeirra upplýsinga sem þeir komast yfir við störf sín og ekki eru settar inn í skýrsluna --- sem yrði þá skilað til ráðherra --- en gildir eðli máls samkvæmt ekki gagnvart þeirri skýrslu sem nefndin skilar til viðskrh. Aðrar greinar frv. þarfnast ekki skýringar. Að lokum, virðulegi forseti, legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og til skoðunar í hv. allshn.

Virðulegi forseti. Hér er hreyft nokkuð stóru máli og vekur kannski athygli að ekki fleiri þingmenn skuli vera viðstaddir og sjá ástæðu til þess að taka þátt í umræðu um það. Ég mun ekki fara hér ofan í einstakar greinar frv. en ræða miklu frekar almennt um stöðuna á íslenskum peningamarkaði og við hvaða aðstæður við búum þar. Hv. 1. flm. ræddi það hvort við kynnum að vera á leið inn í sömu bankakreppuna eins og hefur gengið yfir á hinum Norðurlöndunum. Nú hlýt ég að vona að svo sé ekki, að við tökum ekki dýfuna eins djúpt og þar var gert þó að vissulega séu ýmis einkenni hér svipaðs eðlis. Einmitt þessi þáttur í stjórn efnahagsmála, þ.e. peningakerfið og hvernig það vinnur með eða móti atvinnulífinu eftir atvikum, hefur að mínu mati orðið út undan í þeim breytingum sem hér hafa orðið á síðustu árum. Frá því 1989, og nú geri ég engan greinarmun á ríkisstjórnum, höfum við verið að ná ákveðnum tökum á vissum þáttum í efnahagslífinu, á verðlagsþróuninni en peningakerfið hefur orðið út undan með þeim afleiðingum sem við stöndum frammi fyrir núna. Ég er þeirrar skoðunar að ein höfuðástæðan fyrir því hvernig ástatt er hjá okkur í dag sé sú að allt of hátt hlutfall af fjármagni í rekstri hér á landi sé lánsfé. Hlutföllin á því fjármagni sem fyrirtækin þurfa til að geta byggt sig upp og rekið sig eru einfaldlega snarvitlaus. Eigið fé er allt of lítið og í öðru lagi er skiptingin á lánsfénu þannig að maður sér í efnahagsreikningum nokkuð stórra fyrirtækja að meiri hluti lánsfjárins eru skammtímalán sem menn verða að velta á undan sér í það minnsta einu sinni á hverju ári með tilheyrandi kostnaði sem þýðir að hér á landi borga fyrirtæki miklu hærri vexti en í okkar nágrannalöndum einfaldlega út af því hvernig lánamarkaðurinn hér er samsettur. Þetta er þeim mun alvarlegra í okkar atvinnulífi þar sem við þurfum að takast á við markaðssveiflur eins og atvinnulíf alls staðar í iðnaðarlöndunum í kringum okkur sem okkur er með réttu eða röngu svo tamt að bera okkur saman við, en til viðbótar tekur efnahagslíf okkar náttúrulegar sveiflur beint inn á sig. Þar á ég við sveiflurnar í sjávarútveginum sem eru tengdar ástandinu í hafinu og fiskigengd. Við þær aðstæður þyrfti miklu hærra hlutfall af fjármagni fyrirtækja að vera í formi eigin fjár, hlutafjár eða annars eigin fjár sem gæti tekið á sig þessar sveiflur og menn beðið með ávöxtun þess þar til betur áraði. Við þessar aðstæður hafa menn verið að glíma á síðustu árum og út frá því eflaust oft á tíðum tekið ákvarðanir í stjórn peningastofnana sem orka vissulega tvímælis. Hv. flm. nefndi, ef ég tók rétt eftir, að 40 milljarðar væru tapað fé sem búið væri að leggja til hliðar í afskriftir og væri áætlað að þyrfti að leggja til hliðar í afskriftir á næstunni. Það er alveg rétt. Þessir 40 milljarðar eru til bókfærðir en þá varpa ég fram spurningu: Voru þessir fjármunir einhvern tíma til? Ég held ekki. Þessir 40 milljarðar eru að stórum hluta til komnir á þann hátt að gerð hefur verið krafa um ávöxtun fjármagns sem alls ekki er raunhæf. Það var engin verðmætasköpun á þessum árum í þjóðfélaginu til að standa undir þessum 40 milljörðum og við erum einfaldlega að fá það í höfuðið núna. Það er svo aftur annað mál að lántakendur sem hafa staðið í skilum hafa verið rukkaðir fyrir þessa milljarða, þó svo, eins og ég sagði áðan, að engin verðmætasköpun hafi staðið á bak við þá. Það er ekkert mikið þó að eitthvað fari úr skorðum við þessar aðstæður. Í nágrannalöndum okkar virðast menn almennt vera að komast að þeirri niðurstöðu að raunávöxtun fjármagns geti aldrei orðið meiri en sem nemur vexti þjóðartekna. Ef menn ætla að fara að taka meira, þá eru menn einfaldlega að ganga á höfuðstólinn í atvinnulífinu og það hefnir sín fyrr eða síðar og það er einmitt að gerast hjá okkur núna. Með óhóflegri vaxtatöku síðustu árin höfum við verið að ganga á höfuðstól atvinnulífsins og það er það sem við stöndum frammi fyrir núna. Það er sá vandi sem öðru fremur hrjáir íslenskt atvinnulíf í dag. Það er svo annað mál, og það er angi af því sem hefur komið illa við bankastofnanir í nágrannalöndum okkar, að hér hefur trúin á steinsteypuna oft og tíðum verið nánast ótrúleg og forsvarsmenn bankastofnana og fjármálastofnana hafa talið að það væri allt í lagi bara ef hægt væri að setja steinsteypu að veði. Þetta er að mínu mati mikill misskilningur því að steinsteypa í sjálfu sér skilar engum arði nema innan þeirra steyptu veggja sé framleiðsla eða atvinnustarfsemi sem skili arði og geti fleygt okkur fram á við. Það er svo sérkapítuli í þessu öllu saman sá Vestfjarðaþáttur sem nú er í gangi af hálfu ríkisstjórnarinnar. Það litla sem í það minnsta við stjórnarandstæðingar höfum séð af þeim aðgerðum þá er þar um að ræða aðgerðir sem eru sértækari en allt sem sértækt er nema, eins og einhver sagði, að í ákveðnum landshlutum séu menn bara svona miklu almennari en annars staðar og þetta séu þá almennar aðgerðir eftir allt saman. En að öllu gríni slepptu, þá eigum við eftir að sjá framan í þær aðgerðir og væntanlega er það ástæðan fyrir því að hæstv. fjmrh. sér sér ekki fært að fylgjast með umræðunni að hann sé semja um það lagafrv. með hæstv. utanrrh. Verður afar fróðlegt að sjá þann gjörning þegar hann kemur fyrir augu okkar alþingismanna í þingsalinn. Mér býður í grun að það verði ansi lítið úr stóru orðunum um sértækar aðgerðir fyrri ríkisstjórna sem aldrei eigi að grípa til aftur þegar við sjáum þær tillögur á okkar borðum. Mér sýnist að þarna séu menn að ganga inn í þá sjálfsblekkingu í sjávarútvegi að með því að taka hundruð milljóna, eða ef þetta er útfært á allt landið milljarða, og setja inn í verst stöddu fyrirtækin og þá geti þar eftir allir unað glaðir við sitt og það verði allt saman í lagi og menn horfi fram hjá grundvallarþáttum eins og þeim að það sem við er að etja er fyrst og fremst samdráttur í veiðiheimildum, samdráttur í þorskafla sem við getum dregið á land. Og að við horfumst í öðru lagi, eins og ég sagði hér áðan, við þá milljarða sem búið er að setja í afskriftasjóði en aldrei var nein innstæða fyrir og við öfluðum aldrei, því miður. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa hér fleiri orð í þessu máli, en ég get út af fyrir sig tekið undir að það er ástæða til að könnun sem þessi fari í gang. En ég hef leitt að því nokkur rök að afar margir þættir standa þarna á bak við og hafa leitt af sér þá stöðu sem við stöndum frammi fyrir í dag. Hins vegar finnst mér verst að það sem er að gerast núna og þær aðgerðir sem ríkisstjórnin er að grípa til núna, sem virðast eiga að vera mjög sértækar, segja mér að menn hafa engan lærdóm dregið af göngu síðustu ára ef menn trúa því í dag að vanda atvinnulífsins sé hægt að leysa með víkjandi lánum. Það vantar ekki meira lánsfé inn í íslenskt atvinnulíf í dag. Það vantar leiðir til þess að gera atvinnulífinu bærilegt að standa undir því lánsfé sem það hefur í dag og vísa mönnum leiðina út úr þeim ógöngum.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé töluverð þörf á því að frv. sem þetta sem nú er rætt komi fram. Við það hef ég ekki aðrar athugasemdir að gera en að mér finnst óljóst til hversu margra ára sú könnun sem hér er farið fram á á að taka og vil þess vegna benda hv. þm. á að um það eru nokkrar upplýsingar sem komið hafa fram í þinginu og aðrir þingmenn hafa fengið svör við ýmsum spurningum um hvernig þessi töpuðu útlán hafa vaxið. Í greinargerð hv. 10. þm. Reykv. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Fram til ársins 1990 virðast útlánatöp íslenskra lánastofnana hafa verið heldur lítil borið saman við önnur lönd (sjá töflu 1 í fylgiskjali).`` En á þskj. 24 lagði ég fram í október í vetur fsp. sem hljóðaði svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hvert var tjón ríkissjóðs, ríkisbanka og sjóða í eigu hins opinbera vegna gjaldþrota á árunum 1990, 1991 og 1992?`` Ég fékk svar við þessu eftir margra mánaða bið. Það liggur því fyrir að það eru fyrst og fremst þessi ár frá 1990 sem ástæða er til að skoða verulega þó að vissulega mætti fara lengra aftur í tímann. Ég held að það sé næstum ógerlegt og af nógu að taka síðan. Í svari hæstv. fjmrh. við fsp. minni segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Upplýsingar um afskriftir opinberra gjalda er að finna í tekjubókhaldi ríkisins. Sundurliðun þeirra er þó háð nokkrum takmörkunum. Það var ekki fyrr en á síðasta ári að innheimtumenn hófu með skipulögðum hætti að greina kröfurnar eftir tilefni taps. Fram til þess tíma liggja ekki fyrir handhægar upplýsingar um tapaðar kröfur ríkissjóðs vegna gjaldþrota sérstaklega. Þá er ekki mögulegt að flokka afskriftirnar eftir fyrirtækjum eða eftir gjaldþroti nema yfirfara bókhald hvers innheimtumanns og greina það sundur. Slík athugun yrði dýr í framkvæmd og tafsöm.`` Það er reyndar afar sérkennilegt að sjá texta eins og þennan í svari frá sjálfum hæstv. fjmrh. Nú er mér ljóst að töp þurfa ekki endilega að vera bundin gjaldþrotum en gríðarlegt fé hefur tapast vegna þeirra. Og sem dæmi um það leyfi ég mér að nefna, af því að ekki hefur farið fram umræða um þetta svar, að hér er um að ræða heildartap vegna gjaldþrota eingöngu hjá ríkisbönkum og opinberum sjóðum um 14 milljarða þessi þrjú ár. Þetta er auðvitað alveg óhugnanlegt. Þetta er hærri upphæð en fjárlagahallinn. Með leyfi hæstv. forseta vil ég upplýsa að beinn kostnaður ríkissjóðs af gjaldþrotum er árið 1990: Ríkisábyrgð á launum vegna gjaldþrota 195 millj., árið 1991 490 millj. og 1992 137 millj. Ábyrgðasjóður launa í gjaldþrotum er eðlilega enginn 1990 og 1991 en 360 millj. árið 1992. Kostnaður innheimtumanna er árið 1992 46 millj. eða samtals árin 1990, 1991 og 1992 195 millj., 490 millj. og 543 millj. Síðan kemur skipting afskrifaðra og tapaðra útlána vegna gjaldþrota og þá fara tölurnar að hækka. Þar er hægt að sjá sundurliðað að þar er um að ræða landbúnað og loðdýrarækt, fiskeldi, sjávarútveg, iðnað og verktaka, þjónustu og samgöngur, annað og óskylt eins og það heitir. Þar er samtalan árið 1990 1 milljarður 484 millj., 1991 3 milljarðar 444 millj. og 1992 3 milljarðar 944 millj. Þetta er alveg skelfilegt á að horfa. Síðan segir hæstv. fjmrh. í niðurstöðu, með leyfi hæstv. forseta: ,,Af upplýsingum hér að framan má ætla tjón ríkissjóðs, ríkisbanka og sjóða í eigu hins opinbera vegna gjaldþrota hafi numið rúmlega 2 milljörðum kr. árið 1990, allt að 5,5 milljörðum kr. árið 1991 og allt að 7 milljörðum kr. árið 1992.`` Síðan segir: ,,Áhersla er lögð á að óvarlegt er að draga sterkar ályktanir af þessum niðurstöðum þar sem talnagrunnurinn er veikur og um er að ræða endanlega afskrifaðar kröfur vegna gjaldþrota sem áttu sér stað allöngu áður.`` Þetta er aðeins gjaldþrotahlutinn. Þegar menn spyrja sig í forundran: Hvernig má þetta vera? hver ber ábyrgð? þá er svarið eiginlega ekkert. Það kemur fram í upplýsingum frá hæstv. fjmrh. að yfirgnæfandi hæstar tölur vegna gjaldþrota eru í fiskeldi. Það kemur líka á óvart að landbúnaður og loðdýrarækt er mjög lítill hluti. Hér á hinu háa Alþingi er gjarnan talað eins og um sambærilega hluti sé að ræða. Því fer fjarri. Sjávarútvegurinn er ekki hálfdrættingur á við fiskeldið. Hins vegar kemur á óvart að iðnaður og verktakar eru heilar 980 millj. árið 1992 í töpum vegna gjaldþrota. Það má því ýmislegt út úr þessum upplýsingum lesa og ég vil mælast til að nefnd sú sem frv. gerir ráð fyrir, ef hún verður að veruleika, styðjist við þær upplýsingar sem þó liggja fyrir. Hitt er annað mál að staðreyndin er sú og það þekkjum við í hv. fjárln. að upplýsingar af þessu tagi eru ekkert aðgengilegar. Um það hefur þess vegna staðið stríð að fá ríkisreikning þannig útbúinn að hann sé samlæsilegur við fjárlögin og skýrslur opinberra sjóða en því fer fjarri að svo sé. Mín skoðun er sú að hér hafi oft á tíðum verið um misbeitingu valds að ræða og alls kyns hagsmunagæslu. Þá erum við komin að allt öðru sem er þó nátengt þessu og það er að auðvitað er það fjarri öllu lagi að hv. alþm. sitji í stjórnum opinberra sjóða og bankaráðum. Þar eiga þingmenn ekki að vera. Það er alveg ljóst að það er alltaf pressa á hv. alþm. sem sitja í slíkum stjórnum að útvega peninga, eins og það heitir, heim í kjördæmin, til alls kyns þrýstihópa og það er áreiðanlegt að fæstir hv. alþm. standast þá raun. Þess vegna held ég að það þyrfti að gera miklu meira en þetta frv. gerir ráð fyrir og er ekki hægt að ætlast til að það rúmist allt í því. En ef um einhverja tiltekt ætti að vera að ræða í því litla samfélagi sem við búum í, þá þyrfti að taka á öllu peningakerfi þjóðarinnar eins og það leggur sig því að meðferðin á fjármunum á Íslandi er með hreinum ólíkindum. Það er nefnilega, hæstv. forseti, engin kreppa á Íslandi. Það er bara þvættingur. Menn moka gullinu upp úr sjónum þessa dagana, meira en þeir geta heim borið og það er ekki að við þénum ekki nóg. Vandamálið er hvernig er með fjármunina farið. Höfuðborgin er gott dæmi um það. Heilu hverfin eru full af galtómu iðnaðar- og skrifstofuhúsnæði og einhverjum skrauthöllum sem byggðar hafa með verið meira og minna fyrir opinbert fé og enginn hefur minnstu þörf fyrir. En það er erfitt að komast að þessum hlutum og ég hygg að þessi nefnd sem yrði skipuð ef svo ólíklega vildi til að þetta frv. næði fram að ganga, sem ég er ekki tilbúin til að vera bjartsýn á, yrði ekki of sæl af því að komast í bækur þessara ágætu fyrirtækja. Því svo undarlegt sem það má vera, þá þekkjum við mörg dæmi um að það er hellt milljónum hvort sem er til landsfjórðunga, einstakra byggðarlaga eða eintaklinga án þess að svo sem mikið biðja um að fá að sjá bókhaldið þannig að menn hafa ekki nokkra einustu tryggingu fyrir því að þessir peningar verði notaðir í það sem þeir áttu að notast í. Upplýsingar hafa komið fram í blöðum um að opinbert fé upp á hundruð milljóna hafi runnið beint í hlutafjárkaup, hvort sem er í Eimskipafélagi Íslands, Olís eða einhverju ábatavænlegra en fiskvinnsla og útgerð virðist vera orðin og skal nú enginn segja mér það nokkru sinni að sú iðja sé hætt að borga sig. En víst er það að þetta frv. er tilraun til þess að ná einhvers staðar utan um það sukk sem á sér stað í fjármálum þjóðarinnar sem með hverjum mánuði færast á æ færri hendur. Og vil ég nú minna á af því að hér situr að venju hv. 4. þm. Reykv., Eyjólfur Konráð Jónsson, að ég man ekki betur en það sé aðeins ár síðan að við leyfðum okkur að halda því fram hér að sala á Skipaútgerð ríkisins yrði fljót að renna í hendur þeirra sem peningana hefðu. Nú blasir við okkur í dagblöðum landsins að Samskip skuldar hálfan milljarð en afkoma Eimskipafélags Íslands er með afbrigðum góð og græða þeir nú að sama skapi, enda þegar búnir að taka yfir mikinn hluta þeirra verkefna sem Samskip, hið nýja fyrirtæki, átti að hafa. Svo geta menn sett spurningarmerki við það hver gætir hagsmuna hverra í íslensku athafnalífi. Ég vildi að ég gæti sagt það hér að Alþingi gæti hvítskúrað sig af þeirri hagsmunagæslu. Ég er hrædd um að svo sé ekki og er langt í frá. Ég þakka þess vegna þeim hv. þm. Kvennalistans fyrir að hafa lagt frv. fram. Ég minni á þær upplýsingar sem þó liggja fyrir á þskj. 493, sem er svar við 24. máli þingsins. Það tók nú tímann sinn að berja það saman með afsökunum um að það sé þó ófullkomið en það liggja þó fyrir upplýsingar um litla 14 milljarða sem íslenskt alþýðufólk er búið að þræla fyrir og er svo tapað vegna gjaldþrota. Sú þjóð sem hefur efni á þessu býr ekki við neina sérstaka kreppu. Það segir sig sjálft að peningar hverfa ekki, 14 milljarðarnir eru þar sem þeir voru fluttir. Þeir eru ekkert horfnir. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri, frú forseti, en ég mun gera það sem ég get til að þetta frv. nái fram að ganga.

Forseti vill geta þess að til að þessi brtt. megi koma á dagskrá þarf að veita afbrigði og mun forseti leita eftir afbrigðum að lokinni þeirri umræðu sem nú fer fram.

Virðulegur forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem hafa lagt hér orð í belg í þessari umræðu um frv. sem var einmitt flutt til þess að reyna að skapa ákveðið aðhald að innlánsstofnunum og fjárfestingarlánasjóðum og töldu flutningsmenn þess enga ástæðu til annars en reyna að láta rannsaka þessa hluti hér á landi rétt eins og í löndunum í kringum okkur. Eins og ég sagði í minni framsögu að þó að það séu sértækar ástæður í hverju landi sem skapa vanda, þá eru mjög mörg sameiginleg einkenni á þeirri bankakreppu sem hefur nú verið ríkjandi um alllangt skeið á Norðurlöndunum og hér á landi. En ég þakka hv. 6. þm. Norðurl. e., Jóhannesi Geir Sigurgeirssyni, og hv. 14. þm. Reykv., Guðrúnu Helgadóttur, fyrir sitt innlegg í þetta mál sem var að mínu mati mjög gott. Það komu fram hjá hv. þm. Jóhannesi Geir efasemdir um að þessir 40 milljarðar kr., sem hafi verið lagðir á afskriftareikning hjá sjóðum og bönkum á sl. 5 árum, hafi yfirleitt einhvern tíma verið til. Hann sagði að í rauninni hafi hann efasemdir um að það hafi nokkurn tímann verið verðmætasköpun til að standa undir þessu. Það kann vel að vera rétt að sú verðmætasköpun hafi aldrei átt sér stað, en þá bendir það til vafasamrar lánastefnu hjá sjóðunum og hjá bönkunum ef það hafa aldrei verið nein verðmæti sem bjuggu að baki þessum útlánum sem síðan hefur þurft að afskrifa. Ég lít því á þetta sem rök og innlegg í þá umræðu að ástæða sé til þess að skoða þessa hluti. Þingmaðurinn benti jafnframt á að þeir sem standa í skilum hafi orðið að greiða þennan reikning. Þetta fé hefur ekkert horfið. Þeir sem standa í skilum og þeir sem borga vexti hafa þurft að greiða þennan reikning og reyndar hafa skattgreiðendur líka þurft að gera það með framlögum sem hafa verið samþykkt hér á Alþingi. Þetta hefur sem sagt sýnt sig í þeim háu vöxtum sem hér hefur verið haldið uppi m.a. vegna útlánatapa. Þá komum við að þeirri víxlverkun sem er í þessum málum. Þ.e. við erum annars vegar með útlánatöp og útlánatöpin gera það að verkum að raunvextir eru háir. Háu raunvextirnir gera það aftur að verkum að það verða útlánatöp vegna þess að einhverjir geta ekki staðið í skilum með þessa háu raunvexti. Þarna er því komin ákveðin skrúfa sem mjög erfitt er að eiga við og þetta er kannski svipað og var með verðbólguna þegar hún geisaði hér. Það er mjög erfitt að breyta þessu ástandi, brjótast inn í það eða rjúfa það nema með einhvers konar handafli. Það var kannski það sem var gert með verðbólguna þó ég ætli ekki að mæla því bót hvernig það var alltaf gert. Við munum t.d. eftir leiftursókninni, sem ég vil kalla svo, 1983 þegar kjörin voru rýrð um 30% til þess að reyna að ná niður verðbólgu, og svo aftur í þjóðarsáttinni, þá var í rauninni gripið til ákveðinna handaflsaðgerða til þess að ná verðbólgunni niður. Ég held að það sé mjög erfitt að brjótast inn í þessa víxlverkun á milli útlánatapa og vaxta sem við er að glíma í þjóðfélaginu. Þingmaðurinn vék líka að aðgerðum á Vestfjörðum sem hefur verið fjallað nokkuð um að undanförnu. Nú er allt í einu orðið réttlætanlegt að grípa til sértækra aðgerða á Vestfjörðum og greiða þangað 300 millj. kr. til ákveðinna fyrirtækja sem standa höllum fæti. Þær aðgerðir hafa verið útskýrðar af hæstv. fjmrh. með samdrætti í þorskafla og það standi til bóta, menn gefi sér það að þorskafli aukist og þess vegna muni þessar aðgerðir væntanlega skila sér í framtíðinni. En auðvitað hafa menn alltaf getað útskýrt sértækar aðgerðir með ýmsum hætti og það hafa alltaf verið ákveðin rök fyrir þeim. Hins vegar virtist fjmrh. og ríkisstjórnin vera þeirrar skoðunar, a.m.k. þegar þeir settust inn í Stjórnarráðið, að þær ættu almennt ekki rétt á sér. Ég las áðan upp úr ræðu sem hæstv. fjmrh. flutti við fjárlagaumræðuna í vetur þar sem hann taldi að Byggðastofnun hefði verið um of útausandi á fé og ekki gert kröfur á móti. Það er náttúrlega nákvæmlega sama gagnrýni og beinist nú að fjmrh. ásamt ríkisstjórnarflokkunum að litlar kröfur séu gerðar á móti þessum 300 millj. sem talað hefur verið um að leggja til Vestfjarða. Varðandi útlánatöpin almennt, þó að maður geti kannski gælt við þá von að bankarnir séu komnir yfir erfiðasta hjallann, þá er reyndar mjög fátt sem bendir til þess. Er skemmst að minnast aðalfundar Landsbankans sem var haldinn í síðustu viku þar sem kom fram að á þessu ári, 1994, er reiknað með því að bankinn þurfi að leggja 200 millj. á mánuði inn á afskriftareikning þannig að það er ekkert lát á þessu. Þrátt fyrir að hér hafi verið gripið til aðgerða sem voru kannski ekki stórar í sniðum, þá er ekkert lát á þessum málum. Mér segir svo hugur að sumt af því sem Landsbankinn er núna að afskrifa séu ekkert mjög gömul lán. Það sé jafnvel verið að afskrifa ný lán sem eru að tapast. Menn virðast því ekki enn hafa áttað sig alveg á því að það þurfi að sýna ákveðna varúð. Auðvitað eru ýmsar ástæður, eins og ég gat um, fyrir þessum útlánatöpum og ekki ætla ég að kveða upp úr um það hvað veldur. En sú skuldaaukning sem verið hefur á undanförnum árum á sinn stóra hlut. Skuldsetning hefur aukist mjög í kjölfar þess að frjálsræði á lánamarkaðnum var aukið, vextir voru gefnir frjálsir og frjálsræði almennt aukið á lánamörkuðum. Það er meginástæðan fyrir erfiðleikunum hér eins og annars staðar að menn virtust ekki alveg getað fótað sig í því frjálsræði sem ríkt hefur a.m.k. sl. áratug á lánamörkuðum og hafi farið of geyst í því að veita fólki lán. Í því sambandi vil ég benda á athyglisverða samantekt Neytendasamtakanna um fjárhagsvanda heimilanna. Þar sér maður mjög glöggt hvernig útlán hafa farið úr böndunum því þar kemur fram, eins og ég sagði hér áðan, að skuldir heimilanna hafa fjórfaldast. Menn hafa gjarnan viljað tala um að það sé fyrst og fremst í húsnæðismálum og auðvitað er það rétt. Í grein frá Sólrúnu Halldórsdóttur, hagfræðingi hjá Neytendasamtökunum, segir að ef litið er á síðustu sjö árin hafi skuldaaukning heimilanna verið 143,5 milljarðar og lánveiting til húsnæðiskaupa á þessu sama tímabili var 87,4 milljarðar. Þarna erum við því að tala um rúma 50 milljarða sem hafa verið til neyslu en ekki til fjárfestinga í íbúðarhúsnæði og þetta eru ekki síst lánveitingar út úr bönkunum. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir taldi að kannski væri fyrst og fremst ástæða til að skoða frá árinu 1990 og þyrfti kannski ekki að fara mikið aftar. Ég er sammála henni í því að það hljóta öðru fremur að vera þessi ár eftir 1990 þegar útlánatöpin aukast verulega sem komi til skoðunar. Hins vegar getur lánið sem þarf síðan að afskrifa átt sér eldri sögu þannig að nefndin getur þurft að fara talsvert aftar til þess að skoða forsendurnar fyrir lánveitingunni á sínum tíma. Mér fannst ekki ástæða til að sníða henni ákveðinn stakk í því hvaða árabil hún ætti að skoða heldur hefði nefndin ákveðið frjálsræði um það, en ég hygg að hún muni hljóta að verða að fara aftur til ársins 1990 og jafnvel enn aftar til að skoða þessi mál, en mér fannst ekki ástæða til þess að kveða nánar á um þetta. Ég vil bara þakka þeim sem hér hafa lagt til umræðunnar fyrir þeirra innlegg og vonast til, þó ég viti reyndar að miklar annir séu í allshn., þá geti hún gefið sér tíma til að skoða málið og flýta þessu nokkuð, a.m.k. þannig að það komist út úr þinginu fyrir vorið.

Virðulegur forseti. Hv. þm. sagði að það sem mér taldist vera á bak við þá 40 milljarða sem búið er að setja afskriftasjóð, að sú verðmætasköpun hefði aldrei átt sér stað, staðfesti bara að það hefði verið farið óvarlega í útlánum. Nú ætla ekki að leggja mat á það og sjálfsagt hefur verið farið óvarlega í útlán á vissum sviðum og í vissum tilfellum. En hv. þm. svaraði því sem ég ætlaði að svara í ræðu sinni í framhaldi af þessu þegar hún nefndi skrúfuna: háir vextir, útlánatöp og vaxtamunur. Það er náttúrlega það sem hefur skrúfað þetta áfram. Og til að menn átti sig á stærðunum í þessu þá skoðaði ég það í fyrra --- ég átti í umræðum við þáv. hæstv. viðskrh. um þetta mál --- að ef við gæfum okkur það, sem ég held að allir séu sammála um núna, að ef raunvextir síðustu ár hafi að meðaltali verið þrem prósentustigum hærri en eðlilegt var, og ég held að það sé síst ofáætlað, þá þýðir það á sex ára tímabili 80 milljarða sem færast til þeirra sem eru skráðir fyrir peningunum, helmingi hærri upphæð en þá 40 milljarða sem hv. þm. nefndi að væri búið að setja inn á afskriftareikninga. Þetta segir mér að það sé ekki lánið sem slíkt sem sé vandamálið heldur hitt að það hafi verið á því allt of háir vextir og það hafi í mjög mörgum tilfellum orðið þess valdandi að lántakandinn gat ekki staðið í skilum, enda sýnir reynsla nágrannaþjóða okkar, bæði Svía og Norðmanna, að eftir að vextir voru lækkaðir þar verulega og vaxtamunur líka versnaði ekki afkoma bankanna heldur batnaði hún. Við eigum bara svo mikið eftir að vinna í þessu máli hér.

Virðulegi forseti. Samgn. kom saman meðan hlé var gert á umræðu um frv. til hafnalaga til þess að fjalla um tillögu sem lögð var fram af hálfu hæstv. samgrh. Eftir nokkra athugun varð nefndin sammála um að leggja til að flytja svohljóðandi brtt. sem er á þskj. 695, með leyfi hæstv. forseta: ,,4. tölul. 1. mgr. 33. gr. orðist svo: Sjóðnum er heimilt að veita sérstaka styrki umfram það sem segir í 3. tölul. til að greiða fyrir stofnun hafnasamlaga og vegna hafnarframkvæmda þar sem sveitarfélög eru sameinuð, enda sé um tvær eða fleiri hafnir að ræða í hinu nýja sveitarfélagi.`` Með þessum hætti er að dómi nefndarinnar nokkuð skýrar kveðið á í brtt. heldur en var í tillögu hæstv. ráðherra og er ekki ástæða til að hafa um það fleiri orð annað en það að nefndin stendur sem heild að þessari tillögu.

Hæstv. forseti. Þar sem brtt. samgn. kemur í sama stað niður þá dreg ég til baka brtt. á þskj. 693.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að fagna því að við náðum samkomulagi um meðferð þessarar brtt. sem var lögð fram fyrr í dag og ekki var vel tekið í sjálfu sér. Ég held að sú breyting á orðalagi sem þarna hefur komið fram hafi verið nauðsynleg til þess að skýra nákvæmlega hvað fyrir mönnum vakti. Það var ekki ágreiningur þegar það hafði verið skýrt fyrir nefndarmönnum hvað menn ætluðu sér með þessari tillögu en með breytingu á orðalagi er fyrst og fremst verið að afmarka það nákvæmlega að það sé verið að tala um að veita styrki til þeirra sveitarfélaga sem sameinast vegna þess að þau eru með fleiri en eina höfn og hefðu þess vegna, ef þau hefðu ekki sameinast, átt rétt á því að fá styrki vegna stofnunar hafnasamlaga. Um þetta voru menn út af fyrir sig alveg sammála. Ég tel að það hafi ágætlega til tekist með þessa breytingu. Mig langar til þess að fara síðan örlítið yfir þær breytingar sem meiri hluti samgn. leggur til við frv. til hafnalaga eins og það lá fyrir eftir 2. umr. Þær eru allar til bóta. Ég get lýst yfir ánægju minni með sumar hverjar af þessum breytingum. Ég vil fara yfir það í stuttu máli en þó gera grein fyrir því að við munum flytja brtt. sem eru á borðum þingmanna og eru á þskj. 676. Á því þskj. eru fimm brtt. sem minni hluti samgn. stendur að og ég ætla að fara yfir það með fáum orðum áður en ég fer yfir brtt. meiri hlutans. Fyrsta brtt. er við 2. gr. Við leggjum til að orðin ,,og skipaður til fjögurra ára í senn`` í 4. málsl. falli brott og að orðið ,,Tvo`` í upphafi 5. málsl. falli brott. Þetta hljómar þá svona ef við byrjum á viðeigandi setningu í miðri 2. gr.: ,,Þrír fulltrúar eru skipaðir af samgrh. og skal einn þeirra vera starfsmaður samgrn. og er hann jafnframt formaður ráðsins. Fulltrúa samgrh. skal skipa að nýju við ráðherraskipti.`` Það sem við erum að leggja til er einfaldlega þetta: Hæstv. samgrh. á að hafa rétt til þess að skipa alla þá þrjá aðila sem hann skipar í ráðið þegar hann tekur við embætti sínu. Það er óeðlilegt finnst okkur að hann hafi einungis leyfi til að skipa tvo og að sá ráðherra sem á undan honum sat hafi skipað formann nefndarinnar til lengri tíma eins og þarna er ráð fyrir gert. Við teljum ef að ráðherrann á á annað borð að hafa þennan möguleika að skipta um menn í stjórn þá sé langmikilvægast fyrir hann að hann skipti um formann nefndarinnar og er skrýtið að hafa akkúrat þann mann undanþeginn. Við höldum okkur því við þessa brtt. Síðan erum við með brtt. við 8. gr. um það að 2. málsl. falli brott og það er kannski eitt af aðaldeilumálunum allan tímann sem hefur verið fjallað um þetta mál og það eru orðin tvö ár. Upphaflega var þetta þannig að það var lagt til að hafnir gætu verið hluthafar í fyrirtækjum og að hafnir gætu líka verið hlutafélög. Þessu hefur verið breytt eins og ýmsu öðru í þessu frv. til batnaðar en enn er inni þetta að hafnir geti verið hluthafar í fyrirtækjum sem tengjast starfsemi þeirra og skilgreiningin á því í hvers konar fyrirtækjum hafnirnar geti tekið þátt er ákaflega óljós og óskýr. Ég er sannfærður um það að í framtíðinni eiga menn eftir að lenda í vandræðum vegna þessa ákvæðis þegar öflugar hafnir fara að beita sér sem eignaraðilar í fiskmörkuðum eða öðrum fyrirtækjum tengdum sjávarútvegi sem þarna er verið að opna fyrir með þessum hætti. Þetta held ég að menn hefðu átt að skoða svolítið betur. Við leggjum sem sagt til að þessi málsliður sem ég las þarna upp falli brott. Við 11. gr. erum við líka með brtt. og þær eru í raun og veru hluti af andstöðu okkar við þetta 25% álag á vörugjöld sem er í frv. Við leggjum til að 6. töluliður 11. gr. falli brott og að síðari málsgrein 11. gr. falli líka brott. 6. liðurinn í fyrri málsliðnum er um þetta sérstaka vörugjald sem ég nefndi áðan og ég fer nánari orðum um það á eftir. En síðari liðurinn hljóðar svo í frv.: ,,Nú á annar aðili en hafnarsjóður bryggju innan hafnarsvæðisins og skal þá greiða vörugjöld í hafnarsjóð af þeim farmi sem um þá bryggju fer. Eiganda slíkrar bryggju er óheimilt að innheimta til sín vörugjöld af vörum sem fara um bryggjuna nema hafnarstjórn samþykki.`` Þarna teljum við að það sé nánast verið að leggja alfarið í vald hafnarstjórnanna hvaða gjaldskrá sé notuð ef annar aðili á bryggju innan hafnarsvæðisins. Við teljum það óeðlilegt og erum með brtt. sem tekur á þessu máli og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Eigi annar aðili en hafnarsjóður bryggju innan hafnarsvæðis skal gera samkomulag milli viðkomandi aðila og hafnarsjóðs um innheimtu gjalda. Skal í því samkomulagi miða við að eigandi mannvirkisins fái eðlilegan hlut gjaldanna til sín miðað við umfang og mat mannvirkja. Náist ekki samkomulag milli aðila skal ráðherra skera úr deilunni.`` Þarna erum við að leggja til að aðilar verði jafnsettir og ef ekki næst samkomulag um það hvernig eigi að skipta þessum gjöldum sem tilheyra viðkomandi hafnarmannvirkjum þá skeri ráðherra úr deilunni og þarf út af fyrir sig ekki nánari útskýringar við þetta. Við leggjum síðan til að við 12. gr. verði sú breyting að 4.--6. mgr. falli brott. Þar er á ferðinni þetta 25% álag á vörugjöld sem við höfum gert ágreining um allan tímann eins og ég sagði áðan og við leggjum hreinlega til að það falli út. Það hefur ekki áhrif á fjárhag Hafnabótasjóðs á þessu ári vegna þess að það eru lög í gildi sem tryggja þá peninga eins og er en auðvitað þurfa menn síðan að taka öðruvísi á þessu máli við fjárlagagerðina í haust. Þá er einungis ein brtt. eftir og hún er í einfaldleika sínum þannig að við leggjum til að þær breytingar sem gert er ráð fyrir í þessu frv. á 26. gr. laganna verði ekki, þ.e. við leggjum til að ákvæðin um skiptingu þátttöku ríkissjóðs í hafnargerðum verði óbreytt. Það er sú brtt. sem við hér gerum. Eins og ég sagði áðan eru einnig á ferðinni brtt. í fjórum liðum frá meiri hluta samgn. og ég nefndi það í upphafi máls míns að ég gæti fallist á ýmislegt sem þar stendur og margt væri til bóta. Þar vil ég fyrst segja að þær breytingar sem þarna eru gerðar vegna ferja og flóabáta eru að mínu viti mjög vel útfærðar og eðlilegar og ég tel að þar hafi verið tekið alveg hárrétt á málinu. Mér sýnist að það hafi verið gert og ég tel líka eðlilegt að ferjurnar séu teknar út úr eins og þarna er lagt til, þ.e. að hafnarstjórnirnar geti ákveðið sérgjaldskrá fyrir ferjur og flóabáta í ljósi þess sem hér er gert á undan, þannig að ég tek undir þá breytingu. Síðan er önnur brtt. hjá meiri hlutanum um það að ráðherra skuli kveða nánar á um innheimtu og skil á gjaldinu, þ.e. 25% álaginu á vörugjald. Það sem þar er sagt er út af fyrir sig að mínu viti til bóta en þetta er ákaflega óljós frágangur á málinu. Þetta er sem sagt alfarið lagt í hendur ráðherra að meta, bæði hve oft megi leggja þetta álag á og hvernig eigi að fara með innheimtu þess. Ég verð því að segja að ég er ekki alveg ánægður með fráganginn á því máli en tek þó skýrt fram að ég trúi því að þarna muni verða reynt að koma til móts við þá gagnrýni sem við höfum sett fram á þetta og að reynt verði að leysa þetta þannig að það mismuni ekki byggðarlögum eða fólki eins og það gerir í dag, þetta mismunandi álag á vörugjöld eins og það er núna lagt á. Þriðja tillagan frá meiri hlutanum er um tollaðstöðu fyrir farþegaferjur og ég ætla ekki að hafa um það önnur orð en þau að við samþykkjum það, það er a.m.k. engin fyrirstaða frá okkar hendi í sambandi við það mál. Fjórði liðurinn er um það að ráðherra setur reglugerð um framkvæmd þessara laga og það er breyting frá því sem lá fyrir áður og við höfðum verið með ágreining um. Ég tel að þessi frágangur á málinu sé góður og tek undir það. Þegar við stöndum í þeim sporum að vera að ljúka frágangi á hafnalögum þá er kannski ástæða til að fara örfáum orðum um það hvernig þetta hefur gengið fyrir sig. Ég verð að segja það eins og er að ég tel að þarna hafi verið á ferðinni frv. sem þurfti mikilla endurbóta við og auðvitað hefur reyndin verið sú að það hefur þurft að gera fjölmargar brtt. Meiri hlutinn hefur nú flutt 30 brtt. við frv. og við erum með brtt. hér til viðbótar. Það segir ekki nema eitt, það segir að menn hafa ekki staðið nægjanlega vel að upphafi málsins. Og sá hvellur sem varð í dag út af nýjustu brtt. sem kom upp með þessari skyndingu sem við sáum fyrr í dag segir kannski út af fyrir sig ekkert um það hvernig málið var undirbúið að öðru leyti en það var kannski svolítið skemmtilegur lokapunktur við þetta mál af því það hefur gengið svona fyrir sig að það hefur ekki verið betur undirbúið en staðreyndirnar sýna okkur. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð. Ég mun eftir atvikum sitja hjá eða greiða atkvæði með þeim brtt. sem nú liggja fyrir frá meiri hlutanum eftir að okkar tillögur hafa verið afgreiddar.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Jóhann Ársælsson hefur gert hér ágæta grein fyrir nál. minni hlutans þannig að ég get sparað mér það að fara yfir það í einstökum þáttum en það eru þó ákveðin atriði sem mig langar aðeins til að drepa á. Ég hef að vísu gert það áður en núna við lokaafgreiðslu málsins langar mig til þess enn og aftur að reyna að vita hvort ég gæti fengið frekari og gleggri upplýsingar hvað varðar málið. Ég fagna því auðvitað að breyting var gerð á þeirri brtt. sem hér var lögð fram um hafnalög á þskj. 693 þar sem stóð m.a., með leyfi virðulegs forseta: ,,Sjóðnum er heimilt að veita sérstaka styrki til að greiða fyrir stofnun hafnasamlaga eða sameiningu sveitarfélaga umfram það sem segir í 3. tölul.`` Þarna var sem sagt verið að gefa Hafnabótasjóði heimild til þess að veita framlag til þess að sameina sveitahreppa þar sem engar hafnir voru til. Hvers konar ásókn er þetta í sameiningarmálunum? Er þarna ekki seilst einum of langt? Þess vegna fagna ég því auðvitað að það náðist samkomulag um miklu skýrara og afmarkaðra orðalag í þessum efnum og við styðjum það eins og það er nú orðið á þskj. 695. En þetta sýnir okkur hvernig allt þetta mál hefur þróast. Það er ljóst og ég held ég fari nokkurn veginn rétt með það að breytingartillögurnar sem búið er að gera við þetta mál munu líklega losa 30. Þannig að það var vissulega verk að vinna. En núna við lok afgreiðslu langar mig til að gera enn eina tilraun til þess að spyrja hæstv. samgrh., sem ég vona að sé hér og heyri mál mitt, hvort hann geti engan veginn fallist á það að hér sé vægast sagt óljóst að orði kveðið þar sem segir í brtt. á þskj. 677 frá meiri hluta samgn., þar sem talað er um þetta 25% álag á vörugjald: ,,Ráðherra skal kveða nánar á um innheimtu og skil á gjaldinu, þar á meðal hversu oft það getur lagst á sömu vörusendingu . . . `` Ráðherra á sem sagt að ákveða það hversu oft gjaldið á að leggjast á ákveðnar vörusendingar. Ráðherra á að ákveða það hvort þetta vörugjald á að leggjast einu sinni á vöruna sem fer vestur á firði eða fjórum sinnum. 

Gæti lagst fjórum sinnum.

Gæti lagst fjórum sinnum. Það er ekkert ofsagt í því.

Ég bið hv. þm. að vera ekki með samtöl í þingsalnum.

Að minnsta kosti ætti forseti að vita að það ætti ekki að gerast, hv. 6. varaforseti þingsins. En hann er fúsari til að ræða þetta mál hér úr sæti sínu heldur en við okkur úti í samgn. þingsins. En finnst hæstv. samgrh. þetta eðlileg málsmeðferð? Að við skulum færa honum það vald að ákveða hvort 25% álag á vörugjald skuli lagt einu sinni á vöruna sem flutt er út á land eða fjórum eða fimm sinnum? Því getur ekki hæstv. samgrh. fallist á þá einföldu ósk ef einhver meining er í þessu og einhver sanngirni og réttlæti að það sé tekið skýrt fram að óheimilt sé að leggja þetta vörugjald, 25% álagið, oftar en einu sinni á hverja vörusendingu. 

Ráðherrann er kominn upp á Lágheiði.


             Já, ég held að það væri þá ástæða til að fresta þessu máli ef hæstv. ráðherra er ekki hér við til þess að svara fyrirspurn. Það er annað sem mig langar einnig til þess að víkja að og vil eiga líka orðastað við hæstv. ráðherra um þar sem segir í 8. gr.: ,,Eigendur hafna samkvæmt lögum þessum eru sveitarfélög . . . `` --- Síðan kemur: ,,Hafnir geta verið hluthafar í fyrirtækjum sem tengjast starfsemi þeirra.`` Mér finnst þetta klúðursleg lagasetning frá Alþingi. Hvað erum við hér að tala um? Hvernig ætla menn að skýra þetta heima hjá sér og hvar sem menn eru spurðir? Um hvað er verið að tala? Um hvaða fyrirtæki? Hvaða fyrirtæki eru með starfsemi sem tengist starfsemi hafnanna? Ég þykist vita að menn séu að tala um m.a. fiskmarkaði, hafnirnar eigi að geta verið hluthafar í fiskmörkuðum. Ég skil að til þess muni menn ætlast. En þá spyr ég: Hvað með ferjur? Hvað með ferjuskip? Tengjast ekki ferjuskipin starfsemi hafnanna?

Hvað leggur hv. þm. til?

Ég held að höfundurinn sem grípur hérna fram í, höfundur frv. sem hefur verið lagt fram . . .

Ekki samtöl í salnum.

. . . og unnið er af gæðingum ríkisstjórnarinnar --- og ekki veit ég hvað þeir höfðu marga mánuði til þess að vinna þetta --- og þegar hafa verið gerðar á yfir 30 brtt., ætti að koma hér upp í ræðustólinn og nota tíma sinn þar til þess að ræða þetta mál frekar en úr sæti sínu. Til þess hefur hann allan rétt. En ég spyr: Tengist þetta einnig möguleikum til þess að eignast hlut t.d. í frystitogurunum? Vinnslunni í landi? Ég spyr um olíufélögin þar sem athafnasvæði olíufélaganna er á hafnarsvæðunum. Og ég spyr enn og aftur: Hvað er hér verið að tala um? Hvaða fyrirtæki eru það, sem ráðherrann er hér að tala um og höfuðsmiður þessa frv., sem tengjast starfsemi viðkomandi hafnar? Þegar ég sé hér hv. 1. þm. Vestf. þá spyr ég hann: Getur hann virkilega sætt sig við það að ráðherra samgöngumála hafi heimild til þess að ákveða hvort 25% álag á vörugjald skuli lagt einu sinni á vöruna sem hingað kemur til Reykjavíkur en fimm sinnum til Vestfjarða? Ég trúi því ekki að hv. 1. þm. Vestf. geti sætt sig við slíkt og þess vegna held ég að þetta mál væri betur komið aðeins lengur í meðferð þingnefndar til þess að við getum bætt um betur því eins og ég segi hafa þegar verið gerðar á frv. yfir 30 brtt. og ég held að enn sé stórlega hægt að laga þetta mál. En ég harma það, virðulegi forseti, ef hæstv. samgrh. fer burtu úr þingsalnum þegar þetta mál er tekið á dagskrá og getur alls ekki orðið við því að svara þeim fyrirspurnum sem ég hef borið fram og einnig hv. þm. Jóhann Ársælsson, talsmaður minni hluta nefndarinnar. Ég sé því enga ástæðu til annars en að hinkra við þangað til ráðherrann getur komið hér og svarað þeim spurningum sem við berum réttilega fram. Ég vil því biðja virðulegan forseta að sjá svo til að við fáum að eiga orðastað við ráðherran áður en þetta mál fer lengra.

Forseti skal láta kanna hvort möguleiki sé á að hæstv. ráðherra geti verið hér í umræðunni. --- Forseti biður hv. þm. að doka við meðan athugað er hvort hæstv. ráðherra sé innan seilingar. --- Meðan beðið er eftir svari við því hvort hæstv. samgrh. geti verið hér tekur til máls hv. 1. þm. Vesturl.

Virðulegi forseti. Frv. til hafnalaga er til 3. umr. og vil ég, virðulegi forseti, fagna því að frv. skuli vera komið til lokaafgreiðslu í þinginu. Og ég verð nú að segja eins og er, virðulegi forseti, að ég vænti þess að það verði hægt að ljúka þessari umræðu hér því að svo rækilega hefur þetta mál verið skoðað í hv. þingnefnd og farið yfir öll atriði þess. Vegna orða sem hv. 4. þm. Norðurl. v. lét falla um að það hefðu verið gerðar margar breytingar á því frv. sem hér var lagt fram af hæstv. samgrh. þá vil ég geta þess að í engu er um að ræða verulegar efnisbreytingar. Í mjög mörgum tilvikum var um að ræða mismunandi smekk manna á orðalagi sem í rauninni var breyting á orðalagi núgildandi hafnalaga þannig að um verulegar efnisbreytingar á upphaflegu frv. var ekki að ræða. Ég vil við þessa umræðu fara nokkrum orðum um þær brtt. sem liggja fyrir við 3. umr. málsins og þá fyrst vil ég nefna þær brtt. sem meiri hluti samgn. flytur en þær eru á þskj. 395. Í fyrsta lagi var gerð sú breyting á 8. gr. frv. að þar var fellt út það ákvæði sem var í upphaflegu frv. þar sem var gert ráð fyrir að eigendur hafna gætu verið hlutafélög. Nú vil ég segja það að það var af minni hálfu aldrei sérstakt sáluhjálparatriði að þarna þyrfti endilega að vera þessi möguleiki. Hins vegar taldi ég og tel enn að það væri æskilegur kostur að hlutafélag gæti verið eigandi hafnar og það er í rauninni svo í dag. En vegna þess að fram kom í umræðum í nefndinni og reyndar hér við 2. umr. efasemdir um skattalega meðferð þá var ekki talin ástæða til að halda þessu til streitu og þess vegna er í þessum brtt. gert ráð fyrir því að eigendur hafna samkvæmt þessu frv. séu sveitarfélög. Í 2. lið var gerð breyting á 10. gr. þar sem fjallað er um setningu reglugerðar fyrir hafnirnar og ég vil taka það sérstaklega fram að þarna er gerð breyting á orðalagi til þess að uppfylla skilyrði vegna stofnunar hafnasamlaga svo að það væri ekki ástæða til þess að setja nema eina reglugerð fyrir hafnasamlögin þó að fleiri en ein höfn væri innan hvers samlags þannig að þar er verið að bregðast við þeim breytingum sem verða ef stofnuð verða hafnasamlög. Á þskj. 677 eru brtt. frá meiri hluta samgöngunefndar og það er um að ræða brtt. við 11. gr. frv. sem fjalla um það að ferjur og flóabátar sem njóta styrks samkvæmt vegalögum séu undanþegin vörugjöldum. Nú er að þannig að samkvæmt núgildandi lögum var gert ráð fyrir því að vörugjöld væru greidd af öllum flutningi sem færi um hafnir landsins. Hins vegar kom í ljós þegar verið var að fjalla um frv. í nefndinni að vörugjöld höfðu tæplega verið innheimt af flutningi ferju- og flóabáta og vegna þess að 25% álagið var sett á þá voru viðbrögð tiltekinna hafna þau að hefja innheimtu á vörugjaldinu sem hefði leitt til þess að ferjur og flóabátar sem njóta styrks úr Vegasjóði hefðu þurft að greiða vörugjöld og þá 25% álagið til viðbótar sem ferjurnar og flóabátarnir höfðu ekki gert áður. Af þessum ástæðum þótti nauðsynlegt að taka þennan þátt frv. sérstaklega til skoðunar og hafa það alveg á hreinu að það væru ekki greidd og yrðu ekki greidd vörugjöld af ferjum og flóabátum en hins vegar settur inn sérstakur liður, 8. liður í 11. gr., þar sem gert er ráð fyrir að sett séu með gjaldskrá sérstök ákvæði um hafnargjöld af ferjum og flóabátum. Ég tel að þetta sé eðlileg og mjög ásættanleg niðurstaða og vænti þess að svo verði og þetta ákvæði nái hér fram að ganga. Í brtt. á þskj. 677 er eitt afar mikilvægt ákvæði þar sem er breyting á 24. gr. frv. Þar kemur inn 7. liður sem segir: ,,Tollaðstaða fyrir farþegaferjur er halda uppi reglulegum áætlunarsiglingum til landsins.`` Þarna er um það að ræða að úr ríkissjóði sé heimilt að veita styrk til þess að byggja upp tollaðstöðu og það er ástæða til þess að undirstrika þetta sérstaklega þegar hv. 4. þm. Austurl. gengur í salinn vegna þess að þetta varðar sérstaka höfn á Austfjörðum en árum saman hefur verið reynt að fá fram styrk til þess að byggja upp tollafgreiðslu á Seyðisfirði. Það hefur ekki tekist og sá aðili sem hefur stundað áætlunarsiglingar til og frá landinu, skipulegar áætlunarsiglingar, orðið af eigin rammleik að byggja upp aðstöðu fyrir tollafgreiðslu þannig að lögleg íslensk yfirvöld gætu athafnað sig þegar straumur erlendra og innlendra ferðamanna fer um höfnina. Hv. samgn. taldi ástæðu til þess eftir að hafa gengið úr skugga um að ekki yrði úr bætt með öðrum hætti að taka þetta mál sérstaklega upp og ég vil vekja sérstaka athygli á því að fyrst við afgreiðslu hafnalaganna er tekið á þessu máli og vænti ég þess að þar með verði því lokið á viðunandi hátt fyrir þá aðila sem hafa af miklum dugnaði og elju stundað þennan atvinnurekstur sem hefur stóreflt ferðamannaþjónustu í landinu. Virðulegi forseti. Minni hluti samgn. hefur flutt brtt. við þetta frv. en ég tel ástæðu til þess að fara nokkrum orðum um þær. Í fyrsta lagi er brtt. á þskj. 676 þar sem gerð er tillaga um breytingu á skipun hafnaráðs og tel ég ástæðu til þess vegna þess að ég var í þeirri nefnd sem samdi frv. að skýra það örlítið. Það sem vakir fyrir höfundum frv. þar er að þegar verða ráðherraskipti  Að hinu leytinu var talið eðlilegt að einn fulltrúi skipaður án tilnefningar af samgrh. væri skipaður til fjögurra ára og sæti sem fastur punktur í þessari tilveru og væri e.t.v. starfsmaður ráðuneytisins þannig að það væri tiltekinn stöðugleiki í hafnaráði og ég tel að það sé afar mikilvægt. Síðan er brtt. frá minni hluta samgn. sem fjallar um 8. gr. og hv. 4. þm. Norðurl. v. gerði að sérstöku umtalsefni og hefur reyndar gert það æðioft við þessa umræðu og sakna ég þess að hann skuli nú ekki vera hér í salnum og hlýða á mál mitt en það varðar það að hafnir geti verið hluthafar í fyrirtækjum sem tengjast starfsemi þeirra. Hvað er hér á ferðinni? Jú, í dag er það þannig að samkvæmt núgildandi lögum geta hafnir ekki verið eigendur að atvinnufyrirtækjum eða atvinnustarfsemi þannig að raun hefur verið um að ræða lögbrot á grundvelli núgildandi hafnalaga að hafnir eignuðust t.d. hlut í fiskmörkuðum. En það hefur verið afar mikilvæg þátttaka hjá höfnunum og hafnirnar hafa viljað með því undirstrika það hversu mikilvægt það er að sjávarútvegurinn hafi þróast með þeim hætti að fiskur færi á fiskmarkaði. Hins vegar er það og við teljum enga ástæðu til þess, meiri hluti samgn. og höfundar frv., að hefta hafnarstjórnirnar þannig að við viljum opna þann möguleika að það sé heimilt að hafnirnar séu eigendur í atvinnufyrirtækjum án þess að telja upp hvaða fyrirtæki það megi vera. Og ég verð að segja alveg eins og er, virðulegi forseti, að ég treysti hafnarstjórnum og eigendum hafnanna alveg fyllilega til þess að velja þarna og hafna. Ég tel ekki líklegt að einstaka hafnarstjórnir velji þann kost að gerast hluthafar í einu af fjölmörgum samkeppnisfyrirtækjum, t.d. skipafélögum eða olíufélögum eins og hv. 4. þm. Norðurl. v. nefndi hér alveg sérstaklega. En aðalatriðið er það að hafnarstjórnirnar hafi þennan möguleika án þess að það sé niður njörvað hvaða fyrirtæki njóti þess að hafnirnar megi gerast eigendur að þeim. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta atriði í brtt. minni hluta samgn. en ég tel enga ástæðu til þess að tína upp hvaða fyrirtæki megi koma þarna til greina. Síðan er í 3. lið brtt. minni hlutans gerð tillaga um breytingu á 11. gr. sem ég get ekki fallist á en þar er um það að ræða að þeir aðilar sem eiga hafnarmannvirki innan hafnarsvæða á því verði breyting frá núgildandi lögum og gjaldskrá, þeir séu undanþegnir hafnagjöldum. Það er þannig að víða hafa verið settar upp bryggjur. Þær bryggjur hafa síðan verið notaðar t.d. af Síldarverksmiðjum ríkisins eða þvílíkum aðilum en þær njóta að öllu öðru leyti þjónustu hafnarsvæðisins og ég vil bara vekja athygli hv. þm. meiri hluta samgn. á því að hafnarsvæðin eru meira en einstakar bryggjur. Það er innsigling, það þarf víða að dýpka vegna innsiglinga. Það þarf skjól sem er myndað með hafnarmannvirkjum og síðan er á landi byggð upp alls konar aðstaða, samgönguleiðir og annað því um líkt og sú þjónusta sem er veitt frá þessum einkabryggjum er veitt m.a. í skjóli þessarar mannvirkjagerðar að öðru leyti. Þess vegna hefur það verið niðurstaða að þeir sem eiga slíkar bryggjur verði að sætta sig við það að hafnirnar innheimti hafnargjöld eins og af umferð sem fer um aðra hluta hafnarsvæðisins. Þess vegna get ég alls ekki fallist á brtt. minni hlutans að þessu leyti. Í þessari umræðu hefur verið nokkuð deilt á það að 25% álag væri lagt á vörugjöldin og það er deilt um það á milli hafna og m.a. hafa verið mjög skiptar skoðanir innan Hafnasambandsins á þessu. Þess vegna vil ég, virðulegur forseti, vitna hér til texta, með leyfi forseta, sem mér hefur borist í hendur þar sem er umfjöllun ágæts virts lögfræðings um þetta atriði þar sem hann gefur vandvirkum hafnarstjórnarmanni úti á landi umsögn um þetta ákvæði. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt minni athugun hefur þetta sérstaka álag á vörugjald tvíþættan tilgang. Annars vegar er augljóst að það mun verða til þess að aðstaða hafna er jöfnuð og mun sem slík verða til að bæta aðstöðu minni og meðalstórra hafna, sérstaklega á landsbyggðinni sem eru sérstaklega tekjulágar og hafa litla möguleika til að gefa afslætti. Hins vegar mun álagið verða tekjustofn ríkisins, sbr. lög nr. 1/1992, um sérstakar ráðstafanir í ríkisfjármálum. Ljóst má vera að tillagan um álagið er til hagsbóta fyrir flestar hafnir landsins.`` Þarna kemst þessi ágæti lögmaður að sömu niðurstöðu og þeir sem hafa stutt þetta 25% álag á vörugjaldið. Það er fyrst og fremst til hagsbóta fyrir litlu fiskihafnirnar allt í kringum landið sem njóta framlaga úr Hafnabótasjóði og munu njóta þess enn frekar eftir að þetta frv. til laga hefur náð fram að ganga. Og ég sakna þess nú satt að segja, virðulegi forseti, alveg sérstaklega að hv. 4. þm. Norðurl. v. skuli ekki hafa hlýtt á þennan texta vegna þess að sá hafnarstjórnarmaður sem á í hlut er úr hans kjördæmi. Í brtt. minni hluta samgöngunefndarinnar er síðan í 5. lið brtt. við 26. gr. Ég verð að segja alveg eins og er og ekki síst með tilliti til þess að þar er m.a. hv. 3. þm. Vesturl., þar er gerð tillaga um að breyta frv. á þann veg að lækka framlög til upptökumannvirkja skipa. Hv. 3. þm. Vesturl. gerir tillögu á þskj. 676 um að lækkað verði hlutfall í framlögum vegna upptökumannvirkja skipa og það verður satt að segja fróðlegt fyrir hv. þm. að skýra það fyrir kjósendum t.d. á Akranesi og mun ekki standa á mér að upplýsa þá um það. Þetta er út af fyrir sig afar athyglisvert, ekki síst vegna þeirrar stöðu sem skipasmíðaiðnaðurinn í landinu er í, þá skuli þingmenn gera tillögu um að ríkið minnki framlagið til upptökumannvirkja skipa frá því sem frv. það sem hér er til umfjöllunar gerir ráð fyrir. Frv. gerir ráð fyrir 60% hlutdeild en brtt. minni hlutans er um að þetta falli niður í 40% og verði eins og það er í núgildandi lögum sem við töldum ekki ástæðu til að væri þannig vegna þess að skipasmíðaiðnaðurinn þarf svo sannarlega á stuðningi og styrk að halda. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Ég tel að hér sé til afgreiðslu mjög mikilvægt frv. og ég fagna þeirri tillögu sem samgn. sameinaðist um að flytja hér í lokin þar sem gert er ráð fyrir því að Hafnabótasjóður geti veitt sérstaka styrki þegar um er að ræða stofnun hafnasamlaga eða sameiningu sveitarfélaga. Ég tel að þessi breyting sé mikilvæg og nauðsynleg og ég styð hana að sjálfsögðu. Ég ítreka það síðan bara, virðulegur forseti, að ég fagna því að þetta frv. skuli vera til lokaafgreiðslu og ég tel að það muni styrkja hafnirnar í landinu þegar til lengri tíma er litið alveg á sama hátt og það styrkir þær nú þegar og ég hef fært rök fyrir því og þá sérstaklega minni hafnir og þá einkum og sér í lagi hafnir í sjávarbyggðunum.

Hæstv. forseti. Ég varð fyrir því óláni að tapa fyrri ræðu minni í orðaskiptum í dag og verð því að nota tímann til andsvars til að fara yfir þessar athugasemdir hv. 1. þm. Vesturl. og ætla þess vegna, af því að tíminn er stuttur, að byrja á því sem hann talaði um síðast, þ.e. upptökumannvirkin og það að við skulum leggja til að 26. gr. í lögunum verði óbreytt. Vil ég leggja til að þetta verði eins og það hefur verið vegna þess að við erum með í höndunum fjölmörg mótmæli frá sveitarfélögum allt í kringum landið vegna þessara breytinga og það er full ástæða til þess að taka tillit til þeirra athugasemda sem hafa komið fram og að skoða þetta mál mikið betur heldur en hefur verið gert. Um það að ég skuli setja mig gegn því að styrkur til upptökumannvirkja skuli vera hækkaður og þar sem hv. þm. vísaði til þess að ég væri frá Akranesi og þar væri kannski von til að menn fengju peninga út á þetta, ætla ég bara að segja það að mér finnst það undarlegur hlutur að á sama tíma og sumir eru að halda því fram að hér sé of mikið af upptökumannvirkjum og skipasmíðastöðvum, þá skuli menn renna sér af stað með þá hugmynd í Alþingi að auka styrk til upptökumannvirkjanna. Ég held að það sé ekki endilega tími til þess að gera þá hluti núna. Hins vegar held ég að menn mættu styrkja skipasmíðastöðvarnar með mörgum hætti og ekki verri aðferðum en hér er lagt til. Hv. þm. talaði um það að við ráðherraskipti hefði þurft að halda í einhvern stöðugleika og þess vegna ætti ráðherra bara að skipa tvo en ekki formanninn. Ég tel að ef ráðherrann á annað borð á að hafa einhver áhrif á það starf sem er verið að vinna í stjórn þessa sjóðs þá sé kannski eðlilegast að það sé formaðurinn sem hann skipi og sé hans hægri hönd.

Virðulegi forseti. Út af fyrir sig get ég tekið undir það að ekki er ástæða til að fjölga skipasmíðastöðvum og ég tel að það séu engar líkur á því eins og allt er í pottinn búið á þeim vettvangi að það gerist. Hins vegar er það alveg ljóst að þær skipasmíðastöðvar sem eru til í landinu nú þegar þurfa endurbyggingar við og þær þurfa að fylgja kröfum tímans og þess vegna tel ég eðlilegt að það sé veittur styrkur úr ríkissjóði til skipasmíðastöðva að því leyti sem varðar upptökumannvirkin sem eru í eigu hafnarsjóðanna. Ég held að það sé mikilvægt innlegg fyrir þá hafnarsjóði sem standa að uppbyggingu skipasmíðaiðnaðarins með byggingu upptökumannvirkja að þeir fái styrk úr ríkissjóði. Ég tel að það sé þess vegna fullkomlega eðlilegt að það sé veittur styrkur sem nemur 60% af þessum kostnaði og það muni skila sér í sterkari fyrirtækjum sem stunda skipasmíðaiðnað vegna þess að hafnarsjóðirnir geta þá einbeitt sér að því að skapa skilyrðin þar sem þau eru til staðar í dag og muni með þeim hætti geta staðið betur við bakið á þeim fyrirtækjum sem eru starfandi í viðkomandi höfnum. En varðandi það atriði sem hv. þm. nefndi síðast um skipun formanns í hafnaráð þá fer ég ekkert leynt með þá skoðun að ég tel nauðsynlegt að það sé nokkur stöðugleiki og góð tengsl milli samgrn. og hafnaráðsins og sé eðlilegt að formaður hafnaráðs sé starfsmaður þess ráðuneytis.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé annaðhvort að treysta hæstv. ráðherra fyrir því að skipa þessa menn eða ekki og hann hlýtur þá að meta það hvort þessi stöðugleiki sem þarna er verið að tala um er nauðsynlegur og þess vegna tel ég að hann eigi þá að skipa sína þrjá menn, sem hann skipar þá hvort sem er, alla í einu. Hvort hann heldur áfram að hafa þá menn í nefndinni eða stjórninni sem voru fyrir er auðvitað hans val. Mig langar síðan vegna þessa tals um upptökumannvirkin að segja það að ég tel að hvort það eru sett 40 eða 60% í styrk til kaupa á upptökumannvirkjum skipti ekki höfuðmáli í þessu sambandi. Ég tel að það hafi komið fram það mikil mótmæli við öllum þessum breytingum sem verið er að gera á þátttöku ríkisins í hinum ýmsu hafnarframkvæmdum að við hefðum átt að gefa okkur tíma til að fara betur yfir það mál. En það var ekki gert og þess vegna leggjum við til að þetta verði óbreytt þangað til menn hafa skoðað málið betur. Síðan langar mig að segja vegna orða hv. þm. um það að hafnir geti verið hluthafar í fyrirtækjum að það er nánast óframkvæmanlegt að mínu viti vegna þess að um leið og hafnir fara að taka þátt í atvinnulífinu með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir, þá eru menn að skekkja samkeppnisaðstöðu við önnur fyrirtæki. Þarna er á ferðinni ríkisstyrkt fyrirtæki, þ.e. hafnirnar, sem hafa fengið gífurlega mikla peninga frá ríkinu til sín í framlögum og eru síðan að nota þennan styrk til þess að taka þátt í atvinnulífinu. Ég held að það sé ekki til góðs að fara svona fram eins og þetta er sett á blöð hér og ég tel að það hefði alla vega verið mjög nauðsynlegt að menn hefðu skilgreint nákvæmlega hvaða fyrirtæki það eru sem hafnirnar fá tækifæri til að taka þátt í.

Virðulegi forseti. Ég tel alls ekki, vegna orða hv. 3. þm. Vesturl., óframkvæmanlegt að standa að 8. gr. eins og hún er. Það er val hafnarstjórnanna og þá eigenda hafnanna hvenær hafnarsjóðir leggja í það að setja peninga í einstök fyrirtæki. Ég ítreka það að ég treysti viðkomandi sveitarstjórnum og hafnarstjórnum til að taka þær ákvarðanir. Varðandi það að athugasemdir hafi komið fram frá einstökum sveitarfélögum um að það ætti að styrkja upptökumannvirki og það ætti að gera breytingar á styrkhlutfalli vegna hafnarmannvirkjanna þá verð ég að segja að í mörgum tilvikum var um misskilning að ræða. Í fyrsta lagi þann að menn áttuðu sig ekki á því að með breytingunum á Hafnabótasjóði var hann efldur og það var gert ráð fyrir því að hann veitti frekari styrki. Það að lækka styrkjahlutfallið í einstökum hafnarmannvirkjum segir ekki alla söguna. Þar sem hafnirnar eru veikastar og þurfa helst á stuðningi að halda verður 60% hlutfall í bryggju og getur orðið til viðbótar 15% styrkur úr Hafnabótasjóði og síðan 15% lán úr Hafnabótasjóði einnig. Þannig að þar sem um er að ræða litlar hafnir, tekjulágar, þá verður engin breyting með þessu frv. En varðandi upptökumannvirkin þá er það alveg rétt, það komu athugasemdir. Ég tel að þær athugasemdir hafi verið mjög óeðlilegar og hafi beinst að einstökum höfnum sem hafa upptökumannvirki skipa á sínum vegum. Þannig að ég hef satt að segja ekki gert mikið úr þeim athugasemdum sem þar komu fram hjá ágætum fulltrúum sveitarfélaga.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 307 um að færa verkefni Húsnæðisstofnunar ríkisins til sveitarfélaga. Flm. eru Svanhildur Árnadóttir, Sturla Böðvarsson, Einar K. Guðfinnsson og Árni Johnsen. Fyrsti flm. þessarar þáltill., hv. 5. þm. Norðurl. e., situr ekki lengur á þingi, var hér sem varamaður og mæli ég því fyrir þessari þáltill., en hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd sem geri úttekt á með hvaða hætti megi færa verkefni Húsnæðisstofnunar ríkisins til sveitarfélaga.`` Í greinargerð segir: ,,Í stefnu og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar, Velferð á varanlegum grunni, segir svo í kaflanum um sveitarstjórnarmál: ,,Sveitarfélögin verða efld og aðstaða þeirra til að veita íbúum sínum félagslega þjónustu bætt.`` Enn fremur segir: ,,Áfram verður unnið að tilfærslu verkefna og tekjustofna frá ríki til sveitarfélaga.`` Tilfærsla verkefna frá Húsnæðisstofnun til sveitarfélaga er í samræmi við þessi markmið ríkisstjórnarinnar. Margt bendir til að slík tilfærsla njóti vaxandi fylgis í þjóðfélaginu og eru hér á eftir tilgreind dæmi þar um. Þingsályktunartillaga þessi er flutt í því skyni að fá fram vandaðar og ígrundaðar tillögur um breytta skipan mála varðandi hlutverk ríkis og sveitarfélaga á vettvangi húsnæðismála og um nauðsynlega tilfærslu tekjustofna í því sambandi. Núverandi kerfi hefur legið undir vaxandi gagnrýni, ekki síst af hálfu sveitarstjórna vegna mikils miðstýringarvalds Húsnæðisstofnunar, einkum á sviði félagslegra húsnæðismála. Ákvarðanir, sem varða hagsmuni og málefni einstakra sveitarfélaga, hvarvetna á landinu, og einstaklinga og fjölskyldna sem þar búa, eru teknar af sjö manna stjórn og embættismönnum einnar stofnunar í Reykjavík. Afgreiðsla mála þarf í ríkum mæli að fara fram í Húsnæðisstofnun þótt málefnið varði hin ýmsu byggðarlög og íbúa þeirra. Eðlilegt verður að telja að efasemdir komi fram um að stofnunin og stjórn hennar hafi forsendur til að meta aðstæður í hverju byggðarlagi. Gagnrýni af þessu tagi kemur greinilega fram í skýrslu nefndar sem félagsmálaráðherra skipaði 25. febrúar 1992 og falið var að meta reynsluna af framkvæmd laga nr. 70/1990, um félagslegar íbúðir, og koma með tillögur til úrbóta ef nauðsyn krefði. Í skýrslu nefndarinnar, sem skilað var 19. maí 1993, er greint frá því að nefndin hafi haldið fundi með 27 húsnæðisnefndum víða um land og er í skýrslunni að finna greinargóða samantekt á viðhorfum sveitarstjórnarmanna og allmargar tillögur og ábendingar um umbætur sem m.a. eru byggðar á þessum viðtölum. Nefndin dregur saman meginniðurstöður sínar, svohljóðandi: ,,Greina má tillögur nefndarinnar í þrjá meginflokka: Í fyrsta lagi þá stjórnsýslulegu breytingu að sveitarfélög axli enn meiri ábyrgð, taki að sér fleiri verkefni en nú er. Húsnæðisstofnun dragi að sama skapi úr vinnu við einstök mál en beiti sér fremur að eftirliti, upplýsingum og fræðslu. Í öðru lagi að tekið verði upp sveigjanlegra fyrirkomulag, ekki síst með minni sveitarfélög í huga. Að lokum, tillögur og ábendingar um fjölmörg einstök atriði sem sum þarfnast lagabreytingar við en önnur einungis nýjar venjur við framkvæmd mála.`` Sveitarfélaganefnd, skipuð 26. febr. 1992, segir í áfangaskýrslu sinni, Aukið hlutverk sveitarfélaga, dags. 22. okt. 1992, á bls. 68: ,,Stækkun sveitarfélaga skapar forsendur fyrir verulegri hagræðingu í félagslega húsnæðiskerfinu og eykur möguleika á því að vægi sveitarfélaga aukist til muna og að dregið verði úr eftirlitshlutverki Húsnæðisstofnunar. Hér má nefna eftirlit með úthlutun félagslegra íbúða (tekju- og eignarmörk), greiðslumark og kostnaðareftirlit. Stækkun sveitarfélaga gerir þeim kleift að verða í ríkara mæli sjálfum sér nóg um sérþekkingu í málaflokkum í stað þess að þurfa að leita til Húsnæðisstofnunar. Auk þess verður mögulegt að færa ýmis verkefni frá Húsnæðisstofnun til sveitarfélaganna. Ráðgjöf og uppgjör vegna byggingarkostnaðar eru dæmi um slíkt. Einnig kemur til álita að upphæð lána til sveitarfélaganna verði miðuð við fastar fjárhæðir frekar en fjölda íbúða. Aukið sjálfstæði um ráðstöfun lánanna gæti leitt til betri nýtingar fjármagns og jafnvel kaupa á fleiri íbúðum.`` Eftir að niðurstöður kosninga um sameiningu sveitarfélaga 20. nóv. sl. lágu fyrir er ekki ljóst hver framvinda mála verður varðandi stækkun sveitarfélaga. Því er ekki unnt að binda flutning verkefna frá ríki til sveitarfélaga því skilyrði að svo komnu máli, enda má ætla að í einstökum málaflokkum sé unnt að koma á virku samstarfi sveitarfélaga eins og þegar hefur verið gert á mörgum sviðum víða um land. Húsnæðismál, ekki síst félagsíbúðamál, eru viðamikill málaflokkur og gæti reynst litlum sveitarfélögum ofviða að takast á við hann að öllu leyti án utanaðkomandi aðstoðar. Eins og málum er nú háttað geta sveitarfélögin leitað til Húsnæðisstofnunar og hafa reyndar í fá önnur hús að venda þegar þörf er á ráðgjöf og aðstoð. Þetta hefur reynst vera svifasein þjónusta eins og fram kemur í umsögnum húsnæðisnefndanna sem um getur hér að framan. Vandamál lítilla sveitarfélaga á þessu sviði ætti að vera unnt að leysa með samvinnu við fleiri sveitarfélög og stærri. Nefnd sú, sem hér er lagt til að verði skipuð, þarf að kanna og leggja fram tillögur um með hvaða hætti verkefni verði færð frá Húsnæðisstofnun til sveitarfélaga, hver verkefnin yrðu, hvernig þau yrðu fjármögnuð, hvar vald og ábyrgð eigi að liggja, hvernig rétt sé að skipa samstarfi sveitarfélaga þar sem þess gerist þörf og hvert hlutverk Húsnæðisstofnunar eigi að vera að þessum breytingum gerðum. Afar mikilvægt er að nefndin verði þannig skipuð að sjónarmið lítilla og stórra sveitarfélaga nái að koma fram í starfi hennar og niðurstöðum.`` Virðulegi forseti. Ég mun ekki gera í lengra máli grein fyrir þessari till. til þál. Ég vænti þess að lokinni þessari umræðu verði henni vísað til síðari umr. og félmn.

Virðulegi forseti. Sú tillaga sem hér er mælt fyrir gerir ráð fyrir því að dreifa þjónustu Húsnæðisstofnunar og færa hana nær fólkinu og er það markmið í sjálfu sér gott og gilt. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þessa tillögu enda fer hún til viðkomandi nefndar og ég hef þar tækifæri til þess að fjalla um hana á þeim vettvangi. Hins vegar vil ég minna á það af því það kemur ekki fram í greinargerðinni að í gangi er verkefni á vegum félmrn. um svokölluð tilraunasveitarfélög. Ég vil að það komi fram í þessari umræðu að það verkefni hefur tekið allmiklum breytingum. Það er vilji félmrn. að fjölga þeim sveitarfélögum verulega sem koma til greina sem tilraunasveitarfélög og svokölluð verkefnisstjórn ráðuneytisins hefur kynnt fyrir félmn. hugmyndir þar að lútandi. Einn af þeim þáttum sem þar hefur komið til greina um verkefni tilraunasveitarfélaga eru einmitt húsnæðismálin svo að maður spyr sig hvort þessi mál séu ekki komin dálítið á víð og dreif með skipun sérstakrar nefndar til að fjalla um þessi mál. Síðan er fjallað um þessi mál á vettvangi tilraunasveitarfélaga og síðan er sitjandi enn svokölluð sveitarfélaganefnd á vegum félmrn. sem m.a. hefur og á að fjalla um verkefnatilfærslu. Ég vildi aðeins minna á þetta áður en þessi tillaga, sem að efni til er góðra gjalda verð og markmiðið er gott og gilt, fer til nefndar að dreifa nú ekki þessum athugunum út um allt stjórnkerfið þannig að enginn viti af öðrum, að þessir þættir verði samræmdir aðgerðum ríkisstjórnarinnar í þessu máli.

Virðulegur forseti. Aðeins örstutt um þetta mál. Ég leyfi mér að taka undir meginefni þessarar tillögu þó að ég taki reyndar undir málflutning síðasta ræðumanns um að það verði að passa upp á dreifa umræðum ekki of mikið og menn þurfa að gá vel að sér. Það liggja þegar fyrir hugmyndir um verkefnatilflutning út á land frá þessari stofnun og ég veit ekki hversu mikið þarf að skipa af nefndum til viðbótar í því máli. Ég vil samt taka undir þá meginhugsun sem þarna er að það megi flytja verkefni frá húsnæðismálastjórn út til sveitarfélaganna. Það er það sem þarna er verið að fjalla um. Mörg þau verkefni sem húsnæðismálastjórn annast nú falla alveg ágætlega að ýmsum verkefnum og að ýmsum málum sem er verið að leysa t.d. hjá sýslumannsembættum úti á landi þannig að það er út af fyrir sig kjörinn vettvangur til að taka á ýmsu sem þarna þarf að fara fram. Hins vegar vil ég vekja athygli á því að bankar og sparisjóðir og sveitarstjórnir fara núna með og leysa ýmis mál sem tengjast Húsnæðisstofnun og það er auðvitað bara af hinu góða. Ég tek undir þetta vegna þess að ég held að það fari betur á að stjórn ýmissa mála sé úti á landi hjá heimamönnum, hjá aðilum sem þekkja glöggt til einstaklinga og málefna sem þurfa á fyrirgreiðslu að halda. Ég held að þetta liggi betur hjá einstökum stofnunum úti á landsbyggðinni heldur en hjá Húsnæðisstofnun á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Ég lýsi yfir ánægju með þessa ályktun en tek samt undir að það ber að forðast að drepa þessu of mikið á dreif.

Virðulegur forseti. Ég þakka þær undirtektir sem hafa orðið við þessa tillögu og ég er viss um það að hv. 5. þm. Norðurl. e., 1. flm. tillögunnar, frú Svanhildur Árnadóttir, hefði orðið ánægð með að heyra þær undirtektir þó að mér fyndist að vísu nokkur undirtónn í þeim um það að mönnum þætti víða verið unnið að þessum málum. Tilgangur flm. er hins vegar sá að herða á því að eitthvað sé gert. Það er ekki nóg að hafa góð orð uppi og góðan vilja ef ekkert gerist. Varðandi það sem hv. 4. þm. Vesturl. nefndi að það lægju fyrir tillögur, þá veit ég ekki til þess að það liggi fyrir nokkur tillaga um það að flytja verkefni Húsnæðisstofnunar eða kanna það sérstaklega að verkefni Húsnæðisstofnunar verði flutt nema þá e.t.v. í þeim hugmyndum sem komu fram hjá hv. 2. þm. Austurl. um að það gerðist á vegum verkefnisstjórnar um tilraunasveitarfélög og vil ég þá segja nokkur orð um það. Hér í þinginu hefur ekki verið gerð nein grein fyrir því með hvaða hætti verkefni eigi að flytjast til hinna svokölluðu tilraunasveitarfélaga. Það er allt saman hulið mikilli þoku enn, fyrir mér a.m.k. Það á vonandi eftir að skýrast, en ég mundi fagna því alveg sérstaklega ef það yrði nú ofan á að svokölluð tilraunasveitarfélög fengju þau verkefni sem Húsnæðisstofnun hefur á sinni könnu að hluta. Ég tel að hinn eðlilegi gangur væri sá, ef verkefnum Húsnæðisstofnunar yrði skipt upp, að þá væri það annars vegar með því að fela sveitarstjórnunum að sinna þjónustuhlutverkinu á hverjum stað og sveitarfélögin gætu þá leitað eftir því til margs konar aðila, ráðgjafa og annarra sem tækju að sér þá þætti fyrir sveitarfélögin eftir aðstæðum á hverjum stað. Og hins vegar væri það svo eðlilegt að lánastofnanirnar tækju að sér hinn fjármálalega þátt þessara verkefna sem Húsnæðisstofnun hefur með að gera, þá í umboði og í samstarfi við viðkomandi sveitarfélög eða samtök sveitarfélaga á svæðunum. Ég tel t.d. að það sé ekki eðlilegt að sýslumannsembættum yrði falin eins konar fjármálaleg umsýsla eða bankaleg umsýsla, eins og hv. 4. þm. Vesturl. nefndi, ég tel að það sé ekki eðlilegt. En það má hins vegar líta til þess hvort eitthvað af þessu gæti farið inn á þær skrifstofur. Hv. 2. þm. Austurl. velti því fyrir er hvort það væri óþarfi að skipa nefnd sem sú tillaga sem hér er til umræðu gerir ráð fyrir. Ég held að það sé full þörf á því að skoða þetta. Þó að verkefnisstjórnin um tilraunasveitarfélögin sé með þetta á sinni könnu þá þurfi að taka þessi húsnæðismál, þjónustuþátt Húsnæðisstofnunar til gagngerrar endurskoðunar. Ég vænti þess að sú tillaga sem hér er til umfjöllunar geti orðið mikilvægt innlegg í þá vinnu sem því miður er ekki í gangi, svo ég viti til, í neinni alvöru nema þá einhverjar lauslegar hugmyndir sem kunna að vera á sveimi í tengslum við tilraunasveitarfélögin. Það er svo aftur annað mál og sérstakt sem væntanlega á eftir að ræða heilmikið hér í þinginu hvernig staðið verður að þessum svokölluðu tilraunasveitarfélögum og tilflutningi verkefna til þeirra. Mér heyrist úr öllum áttum vera hrópað á tilraunasveitarfélög og menn hafa miklar væntingar um þau. Ég vona að menn verði ekki fyrir vonbrigðum þegar þær tillögur koma fram.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 163. Flm. ásamt mér eru aðrar þingkonur Kvennalistans, Kristín Ástgeirsdóttir, Kristín Einarsdóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson og Ingibjörg Sólrún Gísladóttir. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa níu manna nefnd til að undirbúa löggjöf um fjárframlög til stjórnmálaflokka og stjórnmálasamtaka. Jafnframt verði nefndinni falið að leggja mat á það hvort nauðsyn beri til að setja lög um starfsemi stjórnmálaflokka að öðru leyti. Nefndina skipi fulltrúar þeirra stjórnmálaflokka sem sæti eiga á Alþingi, fulltrúi félagsvísindadeildar Háskóla Íslands, fulltrúi Rannsóknastofnunar í siðfræði og fulltrúi Lögfræðingafélags Íslands auk fulltrúa frá fjármálaráðuneyti sem jafnframt sé formaður nefndarinnar.`` Öðru hverju gýs upp sú umræða hér á landi hvort setja eigi lög um starfsemi stjórnmálaflokka. Síðast var lagt fram hér á þingi frv. um það efni veturinn 1975--1976 af hv. þáv. þm. Benedikt Gröndal. Þann sama vetur voru reyndar lögð fram fjögur þingmál sem öll tengdust starfi stjórnmálaflokka. Hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson lagði fram tvö frumvörp í neðri deild um það efni og voru þau tengd. Annað var um breytingu á lögum nr. 68/1971, um tekjuskatt og eignarskatt. Efnislega var það sama breyting, eða svipuð, og samþykkt var núna rétt fyrir jólin, að framlög fyrirtækja til stjórnmálaflokka væru skattfrjáls, þ.e. að þau teldust til rekstrarkostnaðar fyrirtækja svo sem auglýsinga og fleira. En einnig að stjórnmálaflokkar væru framtalsskyldir þó þeir væru skattfrjálsir. Þar nefndi Eyjólfur Konráð einnig að hvergi væri skilgreint í íslenskum lögum hvað stjórnmálaflokkur væri. Hitt frv. var flutt samhliða. Það var um breytingu á lögum nr. 51/1968, um bókhald, þar sem tekin voru af öll tvímæli um það að stjórnmálaflokkar væru bókhaldsskyldir. Nokkuð skiptar skoðanir voru í umræðum og athyglisvert að þá lýsti hv. þáv. þm. Sighvatur Björgvinsson, núverandi viðskrh., yfir algerri andstöðu við það að framlög til stjórnmálaflokka væru flokkuð með framlögum til líknarmála. En hann samþykkti það síðan nú fyrir jólin og hafði þá greinilega skipt alveg um skoðun. En hvorugt þessara frumvarpa var samþykkt á þinginu 1975--1976. Þriðja málið var þáltill. frá Alþb. þar sem lagt var til að Alþingi skipaði fimm manna nefnd til að rannsaka fjárreiður stjórnmálaflokka, svo og fjármál fyrirtækja, fasteigna og blaða sem þeim væru tengd. Og síðasta þingmálið þessa efnis var eins og áður sagði frv. til laga um stjórnmálaflokka sem Benedikt Gröndal flutti í neðri deild. Í greinargerð með því frv. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Undanfarin ár hefur komið fram hörð gagnrýni á það valdakerfi sem íslenska þjóðin býr við. Hafa stjórnmálaflokkarnir orðið mjög fyrir barðinu á þeirri gagnrýni, en þeir hafa verið kenndir við misrétti, misbeitingu valds, samtryggingu hagsmuna, annarlega fjáröflun og lélega frammistöðu í því meginhlutverki að stjórna landinu. Oft hefur það viðkvæði heyrst að setja þurfi lög um stjórnmálaflokka og hafa margir forustumenn flokkanna sjálfra tekið undir það.`` Síðan rekur Benedikt hverja nauðsyn hann telur á því að starfandi séu stjórnmálaflokkar þó þeir geti verið ærið ólíkir. Sumir séu baráttutæki hagsmunahópa eða þjóðarbrota, aðrir séu flokkar bænda, verkamanna eða auðmagns, sumir baráttutæki fyrir einstaka menn eða einstök stefnumál. Og allt sem þarna er sagt er í raun og veru í fullu gildi enn í dag. Meginefni frv. var í þá veru að opna stjórnmálaflokkana, tryggja lýðræðislega starfshætti þeirra og jafnrétti alls flokksfólks. Það átti að draga úr tortryggni í garð flokkanna og gera þá hæfari til að gegna sínu mikilvæga hlutverki í stjórnskipun lýðveldisins. Ekkert af þessum fjórum þingmálum hlaut fullnaðarafgreislu þingsins, en segja má að þeim hafi lokið með því að samþykkt var þingsályktun þess efnis að kjósa milliþinganefnd sjö manna til að undirbúa frv. til laga um réttindi og skyldur stjórnmálaflokka. Sú nefnd skilaði af sér og samdi frv. til laga um réttindi og skyldur stjórnmálaflokka en það var aldrei lagt fram á þingi. Þar er enn á ný vakin athygli á því að engin lög eru til um flokkana, stöðu þeirra, hlutverk, fjárreiður og innra starf. Nú í sumar og haust, má segja síðustu missirin, hefur komið fram hörð gagnrýni á það valdakerfi sem íslenska þjóðin býr við. Stjórnmálaflokkar eru þar ekki undanskildir og hefur gagnrýnin ekki síst beinst að því að um þá gilda ekki nein skýr lög eða reglur, hvorki varðandi fjárreiður né annað, og er skemmst að minnast áskorunar átta háskólakennara frá 15. sept. sl. sem birt er sem fylgiskjal með þessari þáltill. Þar sem stjórnmálaflokkar og -samtök eru tæki almennings til að hafa áhrif á stjórnkerfið er nauðsynlegt að eyða allri tortryggni um óeðlileg fjárhagsleg hagsmunatengsl flokkanna við fjársterk fyrirtæki eða hagsmunasamtök. Í bréfi þessara átta háskólakennara segir m.a., með leyfi forseta: ,,Við undirritaðir kennarar í hagfræði og stjórnmálafræðum við Háskóla Íslands beinum því þeirri áskorun til formanna stjórnmálaflokkanna að þeir geri grein fyrir því fé sem flokkarnir hafa tekið við undanfarin sjö ár, þar á meðal fjárframlögum í kosningasjóði flokkanna fyrir alþingiskosningarnar 1987 og 1991 og sömuleiðis fyrir sveitarstjórnarkosningar á sama tímabili; þeir hlutist síðan til um að t.d. Ríkisendurskoðun ásamt óháðum endurskoðendum utan stjórnkerfisins verði falið að kanna hvort fjárframlög til flokkanna bendi til óeðlilegra fjárhags- og hagsmunatengsla að einhverju leyti og þeir beiti sér loks fyrir því [þ.e. stjórnmálaflokkarnir eða formenn þeirra] að setja skýrar reglur eða lög um fjárframlög til flokkanna til samræmis við lög og reglur í öðrum löndum með niðurstöður Ríkisendurskoðunar að leiðarljósi. Í lögum nr. 62/1978 er kveðið á um bann við fjárhagslegum stuðningi erlendra aðila við íslenska stjórnmálaflokka. Ekkert er hins vegar að finna í lögum um fjárframlög íslenskra aðila til stjórnmálaflokka annað en þá lagagrein sem samþykkt var með fjárlögum nú fyrir jólin. Þar sem það er eðlileg krafa að bókhald og fjárreiður stjórnmálaflokka og félagasamtaka þeirra séu öllum landsmönnum opin og aðgengileg er hér lagt til með þessari þáltill. að Alþingi beiti sér fyrir því að lög og reglur kveði skýrt á um það. Virðulegi forseti. Að loknum þeim umræðum sem hér verða e.t.v. um þetta mál, þá legg ég til að tillögunni verði vísað til síðari umræðu og hv. allshn.

Frú forseti. Ég styð það að sjálfsögðu að þessari þáltill. sé vísað til hv. allshn. en ef svo færi að hv. allshn. færi í að afgreiða þessa tillögu, þá held ég að best færi á því að hún stytti tillögugreinina talsvert mikið. Ég held að allt í lagi sé að skipa níu manna nefnd til að undirbúa löggjöf um fjárframlög til stjórnmálaflokka eða stjórnmálasamtaka. Ég tel að Alþingi ætti að kjósa þessa nefnd en ekki að fela ríkisstjórninni að skipa hana eingöngu því að það yrði bara til þess að í henni yrðu sjálfstæðismenn, kannski einn krati eins og í 18 manna nefndinni sem endurskoðaði framhaldsskólann svo eitthvert dæmi sé nefnt, en það hefur verið vinnuregla ríkisstjórnarinnar að hafa ekkert samráð við stjórnarandstöðu þegar skipað hefur verið í nefndir. Ég held að það væri allt í lagi að slík þingkjörin nefnd legði mat á það hvort nauðsynlegt væri að setja lög um starfsemi stjórnmálaflokka og í nefndina yrðu að sjálfsögðu valdir fulltrúar stjórnmálaflokka sem sæti eiga á Alþingi og eðlilegast að það væru alþingismenn. Hitt finnst mér alveg fráleitt að ætla félagsvísindadeild Háskóla Íslands, rannsóknastofnun í siðfræði eða Lögfræðingafélagi Íslands eða fulltrúa frá fjmrn. að taka þátt í því starfi. Ég er satt að segja undrandi á hv. flm. að hrökkva svona við það bréf sem mér sýnist vera undirrót að þessum tillöguflutningi, þ.e. áskorun til stjórnmálaflokkanna, sem dags. er 15. sept. 1993, og prentað með sem fylgiskjal. Ég tel að Alþingi sé fullfært um að setja lög um þetta efni og það sé alls ekki ástæða til að fara að blanda þessu liði sem undir þetta bréf skrifar í lagasetningu af þessu efni. Ég geri engar athugasemdir við það að svona lög verði sett eða athugað hvort það eigi að setja svona lög. Ég tel hins vegar alveg fráleitt að ætla að skipa nefndina með þeim hætti sem hér er lagt til. Ég tel að Alþingi sé fullfært um að ráða því máli til lykta. Nú kann það að vera að siðapostularnir í háskólanum telji sig sjálfsagða til að segja Alþingi hvað það á að gera. En ég tel að það sé ekki þeirra hlutverk og Alþingi, löglega kjörið, eigi að ráða þessu máli til lykta.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Páli Péturssyni fyrir að taka undir þetta. Hann gagnrýnir að vísu að ég skuli hafa sett í tillöguna að í þessari nefnd séu jafnframt fulltrúar frá háskólanum. Ég taldi það rétt miðað við það hvernig þessum málum hefur verið varið undanfarin ár og m.a. það að ekkert hefur í raun og veru gerst í þessum málum í níu ár frá því þau voru til umræðu á þinginu. Í framhaldi af því, eins og ég sagði áðan, var kosin milliþinganefnd sem skilaði af sér frv. Í henni áttu eingöngu sæti fulltrúar flokkanna sem þá sátu á þingi, það var sjö manna nefnd. En það var ekkert gert með það frv. Ég hygg að aðallega hafi ágreiningurinn stafað af hvernig fara skyldi með ýmis fjárframlög. Ég hef einnig lagt til að í nefndinni skuli vera fulltrúar þeirra stjórnmálaflokka sem sæti eiga á Alþingi. Þannig taldi ég tryggt að þó ríkisstjórninni væri falið að skipa nefndina væru í henni fulltrúar allra flokka en hún væri ekki bara skipuð, eins og hv. þm. sagði áðan, fulltrúum frá stjórnarliðunum. Að sjálfsögðu tek ég undir að það er algjörlega ófært að fara þannig að. Það var eftir nokkra skoðun sem ég taldi að það væri eins gott að ríkisstjórninni væri falið þetta og að Alþingi skipaði nefndina. En að sjálfsögðu getur það allt saman skoðast í allshn. hvernig mönnum sýnist að með þetta sé best að fara. Tillagan er til umræðu og hægt að breyta nefndarskipun ef mönnum sýnist það fara betur. Eins og við vitum þá eru þingflokkar hér á landi styrktir með framlögum á fjárlögum. Framlögin voru hækkuð umtalsvert og einnig gerð breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt fyrir síðustu jól. Það er raunar ekki alveg rétt að það sé ekkert til í lögum um fjárframlög íslenskra aðila til stjórnmálaflokka. Það eru til lög um sérfræðilega aðstoð við þingflokka, lög nr. 56/1971, og síðan, eins og ég sagði, sú breyting sem gerð var núna á lögunum um tekju- og eignarskatt rétt fyrir jólin þar sem framlög fyrirtækja til stjórnmálaflokka eru gerð skattfrjáls. Það er annars mjög misjafnt hvernig fjárframlögum af opinberu fé til stjórnmálaflokka er háttað í ýmsum löndum. Nefndin sem séð hefur um skiptingu framlaga til þingflokka hér gerði athugun á því hvernig þessum málum væri háttað í nokkrum löndum Evrópu árið 1989. Þá kom í ljós að styrkur er veittur bæði þingflokkum og stjórnmálaflokkum og ekki alls staðar gert að skilyrði að flokkar eigi menn á þingi heldur fer þá styrkurinn eftir fjölda atkvæða í síðustu kosningum. Til stjórnmálaflokka í Finnlandi er gert að skilyrði að rúm 8% fari til starfsemi kvenna innan flokkanna. En á Íslandi er ekki um styrki til stjórnmálaflokka að ræða og sker Ísland sig þar úr hinum Norðurlöndunum þar sem aðeins er um styrki til þingflokka að ræða. Það er einnig athyglisvert að þingflokkar stjórnarandstöðu í Þýskalandi t.d. fá viðbótarstyrk sem nemur 25% af grunnupphæðinni og 7% viðbót af framlagi á hvern þingmann. Á grundvelli þeirra upplýsinga sem koma fram í þessari skýrslu nefndarinnar er ljóst að Ísland sker sig frá þessum löndum hvað varðar að viðurkenna mikilvægi stjórnmálaflokka með því að tryggja starfsemi þeirra með framlögum af opinberu fé. Hér hafa ekki enn verið teknir upp styrkir til stjórnmálaflokka þó slíkt sé talið eðlilegt í löndunum í kringum okkur. Öll Norðurlöndin veita beina styrki til stjórnmálaflokka jafnframt því sem þau styrkja starfsemi þingflokka og blaðaútgáfu. Hér á landi er veittur styrkur til blaðaútgáfu samkvæmt tillögu stjórnskipaðrar nefndar, veitt sérfræðiaðstoð til þingflokka í formi fjármuna og heimild er til að kaupa allt að 100 eintök af dagblöðum eða málgögnum þingflokka. Virðulegur forseti. Mikil undirbúningsvinna hefur farið fram hvað varðar setningu löggjafar um fjárframlög til stjórnmálaflokka eins og ég hef rakið bæði í minni fyrri ræðu og núna. Það þarf að ljúka þeirri vinnu með því að koma betri skipan á þessi mál heldur en nú er. Þess vegna tel ég að samþykkt þessarar tillögu sem hér er lögð fram væri spor í rétta átt.

Frú forseti. Mér fannst ræða hv. 6. þm. Vestf., hin síðari, vera miklu betri en sú fyrri. Ég var mjög sammála mörgu því sem hún sagði. Það er alveg ljóst að fé þarf til stjórnmálastarfsemi. Ég tel heppilegast að stjórnmálaflokkarnir fái starfsfé úr ríkissjóði eða á fjárlögum. Lýðræðinu er það ákaflega nauðsynlegt að stjórnmálaflokkarnir geti starfað með sæmilegum hætti og stjórnmálastarf sé ekki einskorðað við auðuga flokka eða flokka sem eru e.t.v. á framfæri fjársterkra fyrirtækja. Aðstaða stjórnmálaflokka er náttúrlega mjög mismunandi að þessu leyti. Ég tel það mjög til fyrirmyndar að athuga hvernig þetta er í öðrum löndum. Ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar skipaði þingmenn úr öllum flokkum í nefnd til að athuga þetta mál og reyna að koma sér saman um lagasetningu í þessu efni. Ég var formaður þeirrar nefndar. Nefndin lauk ekki starfi sínu, þ.e. við náðum því ekki að koma okkur saman um formið á þessum lögum. En nefndin var leyst frá störfum jafnskjótt og ríkisstjórn Davíðs Oddssonar tók við stjórnartaumunum. Ég tel að stjórnmálaflokkarnir séu fullfærir um að leysa þetta mál. Það kostar auðvitað tíma og samkomulagvilja. En ég held að það sé mjög nauðsynlegt að svona lög verði sett og þessu fundinn eðlilegur farvegur. Ég er sammála því. Ég er ekkert hræddur við að ef þetta er gert með opinberum hætti og allir sitja við sama borð þá passi stjórnmálaflokkarnir ekki hver annan þannig að ekki sé mikil hætta á að um spillingu verði að ræða eða misnotkun á peningunum. Ég er sem sagt hlynntur, eins og ég sagði áðan, því að Alþingi vinni að þessu máli og í því efni má e.t.v. byggja á því starfi sem nefnd sú sem ég veitti forstöðu var búin að vinna. En ég tel að allshn. ætti að breyta tillögugreininni ef tillagan verður afgreidd.

Virðulegi forseti. Ég flyt hér till. til þál. um afnám tvísköttunar af lífeyrisgreiðslum. Meðflutningsmenn mínir eru Sólveig Pétursdóttir og Vilhjálmur Egilsson. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela fjármálaráðherra að leggja fyrir Alþingi frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, sem leiði til afnáms tvísköttunar af lífeyrisgreiðslum og jafnræðis í skattalegri meðferð vaxtahluta lífeyrisins.`` Í greinargerð segir, m.a.: Þegar staðgreiðslu skatta var komið á var um leið tekin upp tvísköttun lífeyrisgreiðslna. Þær höfðu áður verið undanþegnar tekjuskatti. Eftir breytinguna var tekjuskattur lagður á þær tekjur sem launþegi greiddi sem iðgjald í lífeyrissjóð (4%) og síðan er lífeyririnn skattlagður á nýjan leik þegar hann er greiddur út. Eins kom upp skattaleg mismunun hvað varðar ávöxtun launþegahluta lífeyrisiðgjaldsins þar sem tekinn er tekjuskattur af lífeyrisgreiðslunum á sama tíma og ávöxtun annars sparifjár er skattfrjáls. Hér er um óviðunandi ástand að ræða. Tvísköttun tekna af þessu tagi er óþolandi og sömuleiðis mismunun í skattlagningu fjármagnstekna með þeim hætti sem hér er bent á. Það skal áréttað að hér er eingöngu farið fram á breytta skattalega meðferð iðgjaldshluta launþega í lífeyrissjóði. Á 113. löggjafarþingi var samþykkt tillaga frá Guðmundi H. Garðarssyni svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela fjármálaráðherra að gera könnun á skattalegri meðferð lífeyrissparnaðar og undirbúa nauðsynlegar lagabreytingar til að slíkur sparnaður njóti ekki lakari kjara en annar sparnaður í landinu.`` Í greinargerð með þingsályktunartillögu Guðmundar H. Garðarssonar er vakin athygli á margsköttun iðgjalda sjóðfélaga til lífeyrissjóðanna. Iðgjaldið er skattlagt sem tekjur þegar launþeginn vinnur til þeirra, í annað skiptið þegar lífeyrir er greiddur til sjóðfélaga og síðan má segja að þessar tekjur séu skattlagðar í þriðja sinn þegar þær valda skerðingu á tekjutryggingu frá Tryggingastofnun ríkisins. Mikið hefur um þetta mál verið rætt og ritað og vil ég vitna til þess sem sá flutningsmaður sem flutti þetta mál fyrst á Alþingi, Guðmundur H. Garðarsson, skrifaði í blaðagrein í mars 1991, með leyfi forseta. Þar segir hann m.a. um mikilvægi lífeyrissjóða: ,,Það er augljóst að við óbreyttar aðstæður grefur ríkisvaldið undan starfsemi þeirra lífeyrissjóða sem það hefur skyldað með lögum til aðildar að. Þessu verður að breyta. Lífeyrissjóðir eru grundvallarforsenda nútíma ellilífeyristryggingakerfis samhliða örorkutryggingum og maka- og barnalífeyristryggingum þar sem það á við. Í lýðfrjálsum þjóðfélögum eru lífeyrissjóðir jafnframt mikilvægasti peningasparnaðurinn í peninga- og fjármálakerfum viðkomandi þjóða. Þessi sparnaður er nýttur í þágu atvinnulífs og þess fólks sem myndar sjóðina, þ.e. sjóðfélaganna. Gott dæmi þess á Íslandi eru framlög lífeyrissjóðanna í þágu húsnæðismála. Það er eigi ofsagt þótt sagt sé að nú standi lífeyrissjóðirnir svo til 100% undir fjárframlögum til húsnæðismála á Íslandi. Hlutverk sjóðanna í uppbyggingu atvinnulífsins er að verða stöðugt þýðingarmeira á Íslandi. Er það sambærilegt við það sem nú þekkist og á sér stað í háiðnvæddum þjóðfélögum, svo sem í Vestur-Evrópu, Norður-Ameríku og í Japan. Hlutverk Alþingis er að tryggja réttlæti. Aðförinni að sjóðfélögum lífeyrissjóðanna, lífeyrisþegum, verður að linna ef ekki á illa að fara fyrir viðkomandi aðilum og þjóðfélaginu í heild.`` Þetta var tilvitnun í Morgunblaðsgrein frá því í mars 1991 sem Guðmundur H. Garðarsson, fyrrv. alþm., ritaði varðandi þetta mál. Virðulegur forseti. Með sama hætti hafa komið fram athugasemdir frá Samtökum aldraðra. Með leyfi forseta, vildi ég grípa niður í grein eftir Ingvar Hallgrímsson, sem, ef ég fer með rétt mál, er varaformaður Landssambands aldraðra. Þar segir hann m.a.: ,,Lífeyrissjóðirnir eru viðamesta sparnaðarform Íslendinga. Greiðendur eru nánast þeir einu sem standa undir sparnaði í þessu eyðslunnar samfélagi en eru samt grátt leiknir af landsfeðrunum, bókstaflega blóðmjólkaðir. Við greiðslu af launum í lífeyrissjóð eru greiðslurnar skattaðar eins og hver önnur laun. Mætti nú halda að menn væru lausir allra skattamála og ættu fé, þann sparnað sem eftir stæði. En það er nú eitthvað annað. Þegar menn eru orðnir aldraðir og fá þennan sparnað sinn, lífeyri, greiddan sér til lífsviðurværis er hann skattaður á nýjan leik. En hér láta landsfeðurnir ekki staðar numið. Hinum öldruðu er refsað fyrir sparnað sinn á þann veg að sparnaðurinn verður til þess að skerða stórlega eða jafnvel afnema ýmsar bætur almannatrygginga og er það í raun þriðja skattlagningin sem lífeyrisþegar verða að sæta vegna sparnaðar síns.`` Enn fremur talar hann um sparnað og lífeyrissjóðinn. Þar er hann að vitna til þess sem Hrafn Magnússon, forstjóri Sambands almennra lífeyrissjóða, sagði á fundi sem hann hélt með félögum aldraðra: ,,Hann tók dæmi um einhleypan mann sem hættur er vinnu og fær eftirtaldar mánaðarlegar bætur: Frá lífeyrissjóði 25.300 kr., frá almannatryggingum 42.700 kr. eða samtals 68.000 kr. Að frádregnum sköttum fær hann útborgað 63.500 kr. Annar einstaklingur sem fær helmingi meira greitt úr lífeyrissjóði eða 50.600 kr., fær frá almannatryggingum 27.700 kr. eða samtals 78.300 kr. Að frádregnum sköttum og skerðingu á tekjutryggingu, sem er dulbúinn skattur, fær hann útborgað 69.500 kr. Þannig fær hinn síðarnefndi aðeins 6.000 kr. hærri nettólífeyri samtals frá lífeyrissjóði og almannatryggingum þótt greiðslur úr lífeyrissjóði hans séu 25.300 kr. hærri en hjá hinum fyrrnefnda Hinn mikli sparnaður hins síðarnefnda skilar sér ekki til baka. Sparnaður hans telst refsiverður og er nær allur tekinn upp í skatta. Hrafn Magnússon telur að svona tryggingakerfi gangi ekki og taki reyndar út yfir allan þjófabálk.`` Þetta var tilvitnun í greinar Ingvars Hallgrímssonar í Morgunblaðinu frá 27. okt. 1993. Landssamband aldraðra hefur sent frá sér minnispunkta vegna þáltill. þeirrar sem hér er til umræðu. Með leyfi forseta, segja þeir m.a. um þetta mál: ,,Fyrir daga hins nýja skattgreiðslukerfis voru inngreiðslur launþega í lífeyrissjóði tekjuskattsfrjálsar. Mönnum hefur nú dottið í hug að taka það form upp að nýju en það er ótækt og allsendis óviðunandi af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi: Núverandi ellilífeyrisþegar greiða ekki lengur inngreiðslur, iðgjöld, til lífeyrissjóðs og yrði því engin breyting á þeirra högum þótt inngreiðslur yrðu skattfrjálsar. Tvísköttun sparifjár núverandi lífeyrisþega stæði óbreytt. Í öðru lagi: Með því að gera inngreiðslur, eða iðgjöld, í lífeyrissjóði skattfrjálsar næðist ekki það jafnræði í skattalegri meðferð vaxtahluta lífeyris eins og þáltill. gerir ráð fyrir þar sem ávöxtun alls annars sparifjár er skattfrjáls. Til þess að ná því jafnræði sem rætt er um í tillögunni er því nauðsynlegt að útgreiðsla lífeyrissjóðanna, þ.e. lífeyririnn sjálfur, sé skattfrjáls á sama hátt og önnur sparnaðarform í landinu.`` Hér er, eins og tillagan segir til um, eingöngu átt við iðgjaldshlut launþega, þ.e. 4 / 10 hluta eða 40% af útborguðum lífeyrisgreiðslum. Þetta telja þeir nauðsynlegt þeir heiðursmenn í Landssambandi aldraðra að taka fram varðandi þetta mál. Og við flm. erum sammála þeim að því leytinu til að eins og málum er nú háttað með þessa tví- eða þrísköttun, sem margoft hefur verið rædd á Alþingi, er heldur að síga á ógæfuhlið hvað áhrærir lífeyrissjóðina. Menn sjá að það er eðlilegt að fara yfir í annað form sparnaðar, t.d. með skuldabréfakaupum og öðru því um líku, og spyrja eðlilega: Er það sjálfsagt og eðlilegt í lýðfrjálsu landi að við séum skikkaðir til þess að greiða í einhverja ákveðna tiltekna lífeyrissjóði þegar málum er þannig komið, eins og ég gat um áðan, að nánast er um þrísköttun að ræða. Ég trúi því, virðulegur forseti, að þetta mál fái þá umfjöllun sem þarf til þess að skattálögum á hina öldruðu linni eins og greinargerðin gefur tilefni til, svo og með þeim tilvitnunum sem ég hef verið með í blaðaskrif og einkum skrif þess sem ýtti þessu máli úr vör, Guðmundar H. Garðarssonar, og var það vel að þetta mál komst inn í sali Alþingis. Miðað við það sem almennt gengur og gerist í landinu hvað áhrærir sparifjáreign og vaxtamál er nánast óeðlilegt að Alþingi skuli láta þetta mál við svo búið vera miklu lengur en orðið er. Virðulegi forseti. Ég legg þetta mál fram til 2. umr. og legg til að það fari til efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir flest allt það sem hv. þm. sagði þegar hann mælti fyrir þáltill. en vil þó minna á það, þar sem í tillögunni er vitnað í greinargerð til samþykktar tillögu frá Guðmundi H. Garðarssyni á 113. löggjafarþingi, að á 115. löggjafarþingi var einmitt lagt fram frv. til laga sem gekk í þessa veru. Það var frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Flm. frv. var Kristín Sigurðardóttir, varaþingkona sem þá sat á þingi ásamt öðrum þingkonum Kvennalistans. Það frv. er í raun og veru það sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson er að leggja til nú að verði gert því í frv. segir, með leyfi forseta, að 1. gr. verði svohljóðandi: ,,Við A-lið 1. mgr. 30. gr. laganna [um tekjuskatt og eignarskatt] bætist nýr töluliður er verði 1. tölul. og orðist svo: 1. Iðgjaldagreiðslur sjóðfélaga til viðurkenndra lífeyrissjóða.`` Í lögunum um tekjuskatt og eignarskatt er 30. gr. um frádrátt frá tekjum og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Frá tekjum manna samkvæmt II. kafla laga þessara, sem ekki eru tengdar atvinnurekstri eða sjálfstæðri starfsemi, má draga:`` --- Við greinina sem ég var að lesa upp áðan bætist þá nýr töluliður og þar standi: ,,Iðgjaldagreiðslur sjóðfélaga til viðurkenndra lífeyrissjóða.`` Það þarf því ekki annað að gera til þess að koma þessari tvísköttun lífeyrisgreiðslna af en að dusta rykið af þessu frv. frá því á 115. löggjafarþingi og samþykkja það eins og það er því frv. gengur akkúrat í sömu átt og hv. þm. var að leggja til. Í grg. með því frv. eru tilteknar nokkrar ástæður þess að fremur er valið að hafa skattfrelsi við myndun lífeyrissjóðsins, þ.e. af þeim 4% sem sjóðfélagar greiða, m.a. sú að ekki muni allir sem greiða í lífeyrissjóð fá greiðslur úr honum aftur. Svo er spurning um hvernig fer með lífeyrissjóðina. Við vitum að staða þeirra er erfið og það er spurning hvernig verður með þá eftir nokkra áratugi, hvort þeir verði jafnvel til eða hvort breyting verði á sparnaði. Þá er einnig nefnt að betri nýting persónuafsláttar á efri árum sé vegna nokkuð lægri tekna þá. Það eru því mörg atriði sem benda til þess að það sé mun hagstæðara og eðlilegra að þetta skattfrelsi komi strax þegar iðgjaldið er tekið af launum. Á þetta vildi ég minna og ekki hvað síst vegna þess að í þessu frv., sem er 37. mál á 115. löggjafarþingi, er einmitt líka vitnað í þá ályktun Guðmundar Garðarssonar sem var samþykkt á 113. löggjafarþingi eins og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson gerir í sinni þáltill.

Virðulegur forseti. Ég kem hér upp aðeins til að þakka hv. flm. þessa máls fyrir að koma því í umfjöllun. Mér var ekki ljóst að fram hefði komið frv. til laga um þetta mál en ég hefði talið ástæðu til að því hefði verið hreyft þá, endurflutt þing eftir þing úr því að svo er en þar sem það var ekki gert þá tel ég að þetta sé það skref sem sé rétt að taka. Ég get nærri því tekið undir hvert einasta orð sem hv. 1. flm. tillögunnar sagði áðan. Tvísköttun lífeyris eins og nú er er einhver mesta ósanngirni sem er finnanleg í skattalögunum. Bæði það að 4% hluti tekna launþeganna er skattlagður þegar tekna er aflað í upphafi, og síðan að lífeyririnn er skattlagður við útborgun. Ég hafði hugsað mér sjálfur að setja þetta mál fram en ég náði því ekki áður en þessi tillaga kom fram, en ég fagna henni sérlega. Það er auðvitað fleira sem þarf að gera breytingar á í skattalögunum, svo sem hækka frítekjumarkið og fleira. En þetta mál þarf að hafa forgang og ég vona að því verði tekið þannig. Lífeyrissparnaðurinn þarf að njóta sérkjara í ávöxtunarkerfi landsmanna. Virðulegur forseti. Þetta er örstutt hjá mér, ég lýsi enn yfir ánægju með þetta mál og hvet til afgreiðslu á greiðan hátt í hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég er meðflm. á þessari tillögu og eindreginn stuðningsmaður hennar. Oft hafa verið lagðar fram tillögur á hinu háa Alþingi sama efnis, m.a. að frumkvæði sjálfstæðismanna og ekki síst að þeirra frumkvæði, en ekkert hefur breyst í þessum málum. Þessi tillaga fer núna til hv. efh.- og viðskn. en þar á ég sæti. Sú nefnd hefur verið að kynna sér lífeyrissjóðsmálin og m.a. fundað með fulltrúum fjmrn. en þar eru menn að skoða þessi mál í heild sinni. Varðandi þetta atriði um tvísköttun þessara greiðslna er það álit þeirra í fjmrn. að það feli ekki í sér sérstaklega háar fjárhæðir en til þess hins vegar að ráða bót á tvísköttun iðgjalda og lífeyris hefur verið bent á að gera þurfi framlög í lífeyrissjóði frádráttarbær. Það sé hins vegar miklu stærra mál fjárhagslega séð og erfiðara í framkvæmd. Við þessu er það að segja að viljinn þarf að vera fyrir hendi til að breyta þessu og fyrir því vil ég beita mér. Ég tel fulla ástæðu til að löggjafarvaldið hugi sérstaklega að málefnum aldraðra og stöðu þeirra varðandi lífeyrisgreiðslur, bæði úr lífeyrissjóðum og frá Tryggingastofnun ríkisins, og því misrétti sem þar viðgengst. Ég hef hér undir höndum verklagsreglur frá Tryggingastofnun um tekjutryggingu frá því um haustið 1993 þar sem m.a. kemur fram varðandi einstaklinga að ef aðrar tekjur elli- eða sjómannalífeyrisþega en lífeyrir almannatrygginga, vextir, verðbætur eða gengishagnaður, sem frádráttarbær eru frá tekjum við ákvörðun tekjuskattsstofns og arður af hlutabréfum, fari ekki fram úr 217.390 kr. á ári, þ.e. 18.110 kr. á mánuði, skal greiða óskerta tekjutryggingu að upphæð 22.684 kr. í september. Hafi bótaþeginn hins vegar tekjur umfram 217.390 kr. skal skerða tekjutrygginguna um 45% þeirra tekna sem umfram eru. En tekjutryggingin fellur alveg niður við 822.227 kr. tekjur á ári. Sá sem fær greiðslur úr lífeyrissjóði má nú hafa 315.695 kr. á ári án þess að tekjutrygging skerðist, þ.e. 26.308 kr. á mánuði. Þetta eru því ekki háar fjárhæðir. Það mætti halda áfram, virðulegur forseti, að rekja fleiri dæmi. Það hefur líka verið bent á þá ósanngirni sem gildir varðandi hjón þar sem tekjur þeirra skerðast hlutfallslega meira en einstaklingar og finnst mörgum það vera mjög óréttlátt. Ég vil bara að lokum fagna því að þessi tillaga hefur komið fram og vona svo sannarlega að þetta mál fái framgang á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem hafa tekið til máls og lýst stuðningi sínum við þáltill. Eins og ég gat um í upphafi máls míns er sú skattalega meðferð sem iðgjaldagreiðslur og útgreiðslur í lífeyrissjóðum hafa fengið í hæsta máta óeðlileg og vissulega nauðsyn á að breytt sé. Því er ekki að neita að oftar en ekki hefur komið upp sú hugsun hvort ekki væri rétt að létta af löggjafanum með ákvarðanatöku varðandi þessa tvísköttun og ganga svo frá kjarasamningum við vinnuveitendur að þau 10% sem greidd eru í lífeyrissjóðina séu alfarið þeirra. Eins og menn vita er 6% iðgjald atvinnurekandans ekki skattlagt og til að komast fram hjá þessari skattalegu mismunun og þeirri óeðlilegu skattaaðferð sem beitt er væri þetta möguleiki til að komast fram hjá löggjafanum. Verkalýðshreyfingin hefur hins vegar ekki tekið á því máli með neinum hætti og hefur verið í biðstöðu í þeirri von að löggjafinn taki sér tak og gangi svo frá málum að ekki sé slík óáran viðhöfð varðandi þennan sparnað lífeyris eins og ég gat um áðan. Ég endurtek þakkir til þeirra sem hér hafa tekið til máls og lýst stuðningi við þetta mál og vona, eins og þeir sem hafa líka talað úr þessum stóli, að þetta mál fái skjóta afgreiðslu á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Ég hef á þskj. 530 leyft mér að flytja till. til þál. um lagaráð Alþingis. Tillögugreinin hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að setja á stofn lagaráð til ráðgjafar um lögfræðileg álitaefni, einkum hvað varðar stjórnarskrá lýðveldisins, mannréttindi og alþjóðlegar skuldbindingar og til að gæta lagasamræmis. Skylt verði að leggja fyrir lagaráð öll stjórnarfrumvörp þar sem reyna kann á ákvæði stjórnarskrár. Lagaráð skal skipað þremur mönnum, einum tilnefndum af Lagastofnun háskólans, einum tilnefndum af Lögfræðingafélagi Íslands og einum tilnefndum af Dómarafélagi Íslands. Skulu þeir fullnægja skilyrðum um embættisgengi hæstaréttardómara. Nefndir Alþingis og þingflokkar geta leitað álits lagaráðs. Kostnaður við störf lagaráðs greiðist af Alþingi.`` Svona hljóðaði tillögugreinin, herra forseti. Það hefur ítrekað komið í ljós að það skortir mjög á að Alþingi hafi óháðan aðila til að kveða upp úr um lögfræðileg álitaefni. Þetta var mjög bagalegt í fyrra þegar við eyddum löngum tíma í að deila um EES-samninginn og hvort hann bryti í bága við stjórnarskrá. Þetta var viðkvæmt deilumál í fyrra og menn voru ekki á eitt sáttir. Mannréttindamál og alþjóðlegar skuldbindingar eru mál sem við megum ekki hrapa að þegar um lagasetningu er að ræða. Nú hefur það bæst við að Hæstiréttur komst að þeirri niðurstöðu að Alþingi hefði orðið á í messunni og ekki gætt lagasamræmis. Búvörulög væru ekki í þeim stíl að þau héldu þar sem þau áttu að halda og mikill tími hefur farið í það á þessu þingi að reyna að bæta þar úr. Það er mjög sterk röksemd sem er komin ný inn í málið en þetta mál flutti ég upphaflega á síðasta þingi. Við síðustu endurskoðun þingskapalaga var rædd sú hugmynd að setja á stofn sérstaka stjórnlaganefnd skipaða alþingismönnum sem að hluta til hefði getað leyst þann vanda sem hér er við að glíma en sú hugmynd hlaut ekki byr að því sinni. Alþingismenn geta leitað ráðgjafar hjá starfsmönnum Alþingis eða annars staðar og ráðuneytin hafa á sínum snærum lögfræðinga og það er út af fyrir sig góðra gjalda vert. En það er alls ekki nægilegt þegar um mjög viðkvæm og flókin úrlausnarefni er að ræða og það er enginn óháður aðili til þess að fást við slík mál. Sumir starfsmenn þingflokka eru löglærðir en þeirra úrskurðir hljóta að vera gagnrýndir af fulltrúum annarra stjórnmálaflokka. Lögfræðingar ráðuneytanna lúta að sjálfsögðu húsbóndavaldi síns ráðherra og þar af leiðir að ekki er hægt að skapa nægilegt traust. Það sama kann að gilda þegar ráðherra velur tiltekna lögfræðinga til að kanna ákveðin mál. Það leiðir af sjálfu sér að stjórnarandstaða kann að tortryggja álit sem ráðherra eða starfsmenn annarra flokka gefa. Ríkisendurskoðun er nokkuð hliðstæð. Hún var deild í fjmrn. þangað til 1987 og laut stjórn fjmrh. Þessu var breytt að tilhlutan ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar og Ríkisendurskoðun gerð að sjálfstæðri og óháðri stofnun undir Alþingi. Það blandast engum hugur um það að þetta var mikið framfaraspor. Ríkisendurskoðun öðlaðist sjálfstæði við að verða óháð fjmrh. og hefur eftir breytinguna getað beitt sér af öryggi og jafnvel beint gagnrýni að fjmrh. þannig að Ríkisendurskoðun er orðin öflug og þörf stofnun í stjórnkerfi okkar. Það er einmitt hliðstæð aðferð sem ég tel að við eigum að beita í þessu efni með lagaráðið. Meðal grannþjóða okkar er lögfræðilegri ráðgjöf við þjóðþingin háttað með ýmsu móti. Danska þingið hefur látið taka saman yfirlit um lögfræðilegt eftirlit og sérfræðiráðgöf í ýmsum þjóðþingum Evrópuríkja og það fylgir með þskj. sem fskj. og ég hvet hv. nefnd til þess að kynna sér fskj. vandlega. Í öllum þeim ríkjum sem þar eru tiltekin hvílir sú skylda á þingforseta að athuga hvort frumvörp séu í samræmi við stjórnarskrá áður en þau eru tekin á dagskrá. Ef samt sem áður koma upp efasemdir um meðferð máls hvort það sé í samræmi við stjórnarskrá, þá er mismunandi úrræðum beitt í einstökum ríkjum. Danir hafa til þessa beitt þeirri aðferð að forseti þingsins hefur í samráði við þingskapalaganefndina notið ráðgjafar lagadeildar og nefndadeildar þingsins og lagadeildar dómsmálaráðuneytisins. Þetta hefur valdið gagnrýni og uppi eru hugmyndir um stofnun sérstaks lagaráðs þar sem álit dómsmálaráðuneytis gætu verið vilhöll. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnar Pouls Nyrups Rasmussens var beinlínis kveðið á um stofnun lagaráðs, en þar segir í lauslegri þýðingu að ríkisstjórnin muni í samráði við þingflokkana leggja fram frv. til laga um lagaráð. Lagaráðið skal vera ráðgefandi um meginálitamál, sérstaklega hvað varðar túlkun stjórnarskrár, skyldur vegna mannréttinda og aðrar alþjóðlegar skuldbindingar. Það kom fram nokkur gagnrýni í danska þinginu á því að ríkisstjórnin sem slík færi að taka þetta mál upp á sína arma. Það væri eðlilegra að þingið hefði um það forustu og ég er því sammála. Herra forseti. Það er algerlega ófullnægjandi skipan sem Alþingi býr við. Ef maður ber það saman við hvernig staðið er að málum í öðrum löndum þá er það gert með miklu markvissari hætti víðast hvar heldur en hér. Sem betur fer á Hæstiréttur síðasta orðið endanlega í slíkum málum, en það gerist ekki fyrr en lög hafa verið sett og mál höfðað og það er óskynsamleg skipan. Það væri hægt að koma í veg fyrir margháttuð slys ef réttur og óháður aðili leiðbeindi þinginu við meðferð mála. Að sjálfsögðu girti þetta ekki fyrir að Hæstiréttur kynni að þurfa að dæma í slíkum málum og ef svo færi t.d. að Alþingi samþykkti lög sem ekki stæðust eða einhver teldi fara í bága við stjórnarskrá og hæfi málarekstur. Á þskj. er líka prentað sem fskj. lög um laganefnd, nr. 48 14. júní 1929. Þau lög hafa aldrei orðið virk og sú skipan sem þar er lögð til er ekki nægilega markviss að mínum dómi. Nú þarf Alþingi að stunda mikla færibandavinnu við að leiða í lög tilskipanir frá Evrópubandalaginu og það styður enn þörf þess að setja lagaráð á stofn. Ég tel, herra forseti, að hér sé um mjög mikilvægt mál að ræða. Við þingmenn höfum stundum leitað til Lagastofnunar háskólans en það er ekki fullnægjandi. Hún hefur í sumum tilfellum t.d. neitað þingnefndum um álitsgerðir og borið við tímaskorti og líka erindum frá þingflokki. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. allshn. og ég treysti því að hv. allshn. sjái nauðsyn þess að koma lagaráði á fót og geri sitt til þess að tillagan megi hljóta afgreiðslu á þessu þingi.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um notkun steinsteypu til slitlagsgerðar. Ég vil byrja á því að þakka meðflm. mínum, hv. þm. Kristínu Einarsdóttur. Guðjóni Guðmundssyni, Árna R. Árnasyni, Ingibjörgu Pálmadóttur, Svavari Gestssyni og Jóhanni Ársælssyni, fyrir að vera með mér í þessu máli og ég þakka þeim góða umfjöllum og hvernig málið var unnið í þeirra þingflokkum. Ályktunin sjálf kveður á um það að fela samgrh. að beita sér fyrir aukinni notkun steinsteypu til slitlagsgerðar þar sem álagsumferð er meiri en 5 þús. bílar á dag, jafnframt til brúargerðar og á vegi við þéttbýli þar sem umferð er 5--8 þús. bílar á sólarhring og meira. Vegagerð ríkisins hafi að markmiði við nýlagningu og endurnýjun slitlags að nota steinsteypu þar sem umferðarþungi og álag er mikið. Virðulegur forseti. Íslenskt --- já takk hefur verið viðkvæði á undanförnum vikum. Þetta er viðkunnanlegt og þyrfti að festast þannig að menn skoði og athugi íslenskt áður en verslað er, hvort heldur er úti á landi, í heimabyggð eða í höfuðstaðnum. Ríkissjóður og ýmsir aðilar hafa stutt þetta átak og ber að þakka það. Ætla mætti að þeir sem standa að svona átaki héldu það í heiðri. En því miður er það svo að jafnvel þeir sem næst átakinu standa kaupa óhikað og að óathuguðu máli erlendar vörur og jafnvel dýrari á sama tíma og viðkomandi aðilar óska eftir kaupum á sinni eigin vöru. Þessu verður að breyta. Ég ætla að segja hér frá dæmi sem er satt og rétt. Það hefur gengið yfir alda breytinga á verslunum bakaría og a.m.k. sjö bakarí í Reykjavík hafa keypt fullbúnar verslanir frá Þýskalandi og státa af því að vera með glæsilegt ,,konditorí`` eins og það er kallað. Hörður Pálsson bakarameistari á Akranesi hugðist fylgja tískunni og setja upp verslun með kaffiaðstöðu, borðum, stólum og þess háttar. Hann var nærri fallinn í sömu gryfju og aðrir að ganga inn í erlent tilboð af því að allir hinir gerðu það. En hann ákvað þó að kanna hvort Íslendingar gætu smíðað svona verslun og réðu ef til vill við áætlað verð. Það er skemmst frá því að segja að Hörður Pálsson fékk sína verslun á 30--40% af verði innfluttu verslananna og ef eitthvað er, þá er handbragðið á vinnunni fallegra og betra en í þeim innfluttu verslunum sem ég vitnaði til áðan. Ég segi þessa sögu vegna þess að tillaga sú sem ég geri grein fyrir fjallar allt í senn um gæði, atvinnusköpun, íslensk efni og hagstæðari verð. Það eru mörg dæmi sem unnt er að gera grein fyrir á sama máta á nánast öllum sviðum íslensks atvinnulífs sem valda atvinnuleysi. Það á ekki síst við hvað varðar innflutt alls konar viðgerðarefni sem uppfylla ekki viðlíka kröfur og íslensk viðgerðarefni til steinsteypuviðgerða. En allt um það, Íslenskt, já takk, er lofsvert framtak sem ber að styrkja og halda áfram. Mig langar, með leyfi forseta, að vitna í eitt af þeim bréfum sem ég hef fengið sem stuðning við flutning þessa máls. Þar segir: ,,Kannski okkur sem þjóð vanti að trúa meira á okkur sjálf, mátt okkar og megin. Það er ekki úr vegi að nýta þetta ár til þess sem er hálfrar aldar afmæli lýðveldis okkar og að minnast þess dags sem við fengum fullt sjálfstæði og gátum byrjað að sýna það sem í okkur býr.`` Og enn segir í bréfinu: ,,Á ýmsan hátt má segja að við höfum unnið kraftaverk. Við erum með hæsta lífaldur í heimi, við erum sjöunda tekjuhæsta þjóð í heimi miðað við höfðatölu samkvæmt Alþjóðabankanum og við erum talin vera með mestu menntun í heimi miðað við höfðatölu. Það er alls ekki ónýtt. Þegar við byrjuðum verkið 1944 hefði þetta getað farið alla vega. Við hefðum allt eins getað farið á fyllerí og lagt okkur í rúst, eins og sumir aðrir hafa lent í, eða lent í gjaldþrotum eins og hefur komið fyrir í nágrannalandi okkar.`` Mig langar enn að vitna í áskorun til stjórnvalda frá starfsmönnum Sementsverksmiðjunnar, með leyfi forseta: ,,Þó að mikill samdráttur hafi verið í íslenskum byggingariðnaði þennan tíma sem liðinn er frá byggingu Sementsverksmiðjunnar eða frá því að samdrátturinn hófst og sala á síðustu fimm árum hefur minnkað um 35% en um leið hefur fjöldi starfsmanna minnkað einnig um 35%. En samdrátturinn á þessum tíma á ekki alla sök á minnkandi sölu sements og steinsteypu. Stöðugt vaxandi innflutningur á tilbúnum byggingarhlutum og vörum sem koma í stað steypu og múrhúðar er stór hluti samdráttarins. Lítið eftirlit er með innflutningi eins og nýlegar upplýsingar Rannsóknastofnunar byggingariðnaðarins sýna um innfluttar byggingarvörur sem ekki standast kröfur. Starfsmannafélagið hefur hér sérstaklega í huga mikla þróunarstarfsemi sem stunduð er á vegum Sementsverksmiðjunnar á vörum og tækni sem byggist á notkun sements. Sementsverksmiðjan stofnaði um þessa starfsemi sérstakt fyrirtæki, Sérsteypuna sf., ásamt Íslenska járnblendifélaginu og starfa þar nú um sjö manns. Þá hefur notkun á sementi og steinsteypu í vega- og gatnagerð lagst af þó að steinsteypa sé umhverfisvænni en malbik og slitþol hennar margfalt eins og reynsla af götum á Akranesi sannar.`` Greinargerð með þáltill. er svohljóðandi: ,,Mjög ítarlegar og markvissar rannsóknir hafa verið unnar á síðustu tveimur áratugum á notkun steinsteypu til vega- og gatnagerðar. Fyrir liggur að mun hagkvæmara er að nota steypu þar sem umferð og álag af völdum veðurfars og þungaflutninga er mikið. Í þessari greinargerð er vísað til meðfylgjandi gagna um rannsóknir sem unnar hafa verið og kynntar af Íslendingum. Notkun íslenskra efna til vegagerðar er kappsmál þar sem saman fara atvinnuskapandi og gjaldeyrissparandi þættir, auk meiri gæða. Kostir frá umhverfissjónarmiði eru ótvíræðir. Í stað olíuefna, sem gufa upp og menga jarðveg og andrúmsloft eða er komið fyrir í náttúrunni þegar gömul olíuslitlög eru fjarlægð, kemur umhverfisvænt efni, alíslenskt, sem er steinsteypa. Góða sönnun fyrir hagkvæmni steinsteypu sem bundins slitlags má finna á Akranesi. Allt frá fyrstu tíð, þ.e. frá árinu 1960, hafa steyptu slitlögin reynst þar eins og best verður á kosið. Engum fjármunum hefur verið varið til viðhalds steyptra gatna á Akranesi þau 33 ár sem þau hafa verið í notkun. Tæknimenn Akranesbæjar reikna með að steypt gata endist a.m.k. þrisvar sinnum lengur en malbikuð og er það byggt á framansögðu. Við mat á hagkvæmni slitlags kemur það enn frekar í ljós. Tilboð í 5 sm þykkt malbik á síðasta ári var ekki nema 40% ódýrara en 12 sm þykk steypa. Verðtilboð í steypu var á Akranesi á árinu 1993 1.891 kr. á fermetra miðað við 12 sm þykkt, en verðtilboð í malbik á sama tíma var 1.150 kr. á fermetra miðað við 5 sm þykkt. Rétt er að geta þess að sementsverð er það sama á öllu landinu vegna verðjöfnunar. Á malbiki er engin verðjöfnun sem gerir það þeim mun dýrara sem flutningsleið þess er lengri frá löndunarhöfn. Enn fremur ber að hafa í huga að til lagningar malbiks þarf sérhæfð tæki og mannskap. Nær alls staðar á Íslandi er til verkþekking til gatna- og vegagerðar með steinsteypu. Eftirfarandi atriði mæla sérstaklega með steinsteypu til gatna- og vegagerðar: Meiri ending og minna viðhald, ekki síst við álag nagladekkja. Minni erlendur kostnaður, en kostnaður er óháður olíuverði sem er u.þ.b. 11% af stofnkostnaði malbiks. Fleiri störf hérlendis, steypustöðvar, efnisvinnsla, sementsverksmiðja. Minni eldsneytisnotkun (10--20%) einkum vegna harðara yfirborðs steypu og minna vatns í hjólförum. Minni efnamengun vegna slitryks. Að jafnaði grynnri hjólför og þar af leiðandi minna um slys. Minni kostnaður við lýsingu þar sem steypa er ljós en malbik dökkt. Á allt of mörgum sviðum hefur hagkvæmum og atvinnuskapandi möguleikum, þar sem um hefur verið að ræða íslensk efni, verið hafnað. Erlend efni hafa verið tekin fram yfir vegna auglýsinga og áróðurs í krafti fjármagns þeirra sem hlut eiga að máli. Oft eru ákvarðanir teknar með skammtímasjónarmið í huga og án þess reikna hagkvæmnidæmið til enda og þegar haft er í huga að eingöngu opinberir aðilar standa að slitlagagerð gefur það vissulega tilefni til sérstakrar rannsóknar og úttektar. Hliðstæð dæmi má nefna þar sem íslensk byggingarefni, sambærileg að verði og gæðum, hafa lotið í lægra haldi fyrir innfluttum byggingarvörum sem oft eru niðurgreiddar eða ríkisstyrktar. Þetta á t.d. við um eldhúsinnréttingar, fjölmarga innanstokksmuni, gipseiningar og margs konar loft- og veggplötuklæðningar. Annað dæmi, sem rétt er að nefna, er íslenskur skipasmíðaiðnaður sem er nánast rjúkandi rústir sökum samkeppni við ríkis- og atvinnubótastyrktan sambærilegan iðnað í nágrannalöndum okkar, svo sem Noregi, Danmörku, Svíþjóð og fleiri vestrænum ríkjum. Íslensk yfirvöld verða að stemma stigu við því að verkþekking og atvinnutækifæri glatist sökum andvaraleysis þegar vegið er að starfsgreinum í atvinnulífi landsmanna.`` Virðulegur forseti. Ég mælist til að tillaga þessi fari til hv. samgn. til umfjöllunar. Ég legg einnig til að iðnn. fái þessa þáltill. til umfjöllunar. Ég veit ekki hvort það er reglan, en ég tel að þetta mál eigi erindi í báðar þessar nefndir. Að lokum vil ég sérstaklega geta um þau fylgiskjöl sem fylgja með tillögunni. Það er í fyrsta lagi fylgiskjal frá Háskóla Íslands þar sem Páll Jensson hefur tekið saman erindi um það hvort eigi að gefa steypu tækifæri í gatna- og vegagerð þar sem sérstaklega er tekið á um þá kosti sem mæla með steypu. Einnig vil ég geta um erindi frá Nordisk Veibetong þar sem dregnir eru fram fjölmargir kostir þess að nota steinsteypu til vegagerðar og meira að segja þar sem er minna álag heldur en mjög víða gerist hér á landi og þá ekki síst í höfuðborginni okkar, Reykjavík. Þar ber nánast skylda til að taka upp notkun steinsteypu. Virðulegur forseti. Ég hef hér að lokum myndband sem er sönn saga um hugvit og þróun notkunar steinsteypu í 33 ár og ég legg þetta að lokum fram sem síðasta gagn í þessu máli og bið um að á móti því verði tekið þannig að málið fái þá umfjöllun sem ég vona að það geti fengið og það verði til þess að skapa íslenska atvinnu í miklum mæli.

Herra forseti. Á undanförnum mánuðum hefur verið rekinn öflugur áróður fyrir því að Íslendingar velji íslenskar vörur og íslenska þjónustu í ríkara mæli en gert hefur verið. Þetta átak til að efla íslenska framleiðslu er mjög tímabært og á ekki síst við þegar um er að ræða íslenskt byggingarefni sem allt of oft hefur orðið undir í samkeppninni við innflutning og oft mjög óverðskuldað. Þessi tillaga um notkun steinsteypu til slitlagsgerðar fellur vel inn í þessa umræðu um eflingu íslenskrar framleiðslu en að áliti flm. er það ótvírætt mun hagstæðara að nota steypu en malbik eða olíumöl þar sem umferðarþungi er mikill. Fyrir því eru færð rök í greinargerð með tillögunni. Sementsverksmiðja ríkisins sem nú heitir reyndar Sementsverksmiðjan hf. hefur í mörg ár staðið að ýmsum tilraunum með nýja tækni og aukin steypugæði við notkun steinsteypu í slitlög vega og gatna. Það hefur háð nokkuð þessum tilraunum að búnaður er ekki til í landinu til niðurlagningar á steinsteypu í vegi. Oft hefur því verið leitað til Íslenskra aðalverktaka á Keflavíkurflugvelli sem hafa yfir slíkum útbúnaði að ráða en það fyrirtæki hefur framkvæmt stórverk á þessu sviði á Keflavíkurflugvelli. Það hefur einnig skort tækifæri í vegagerð hérlendis þar sem steypan hentar sem slitlagsefni. Forsenda fyrir notkun steinsteypu frekar en annarra efna er mikil umferð og áraun vegarborðsins. Reynslan af steinsteyptum slitlögum er orðin bæði löng og góð. Þar má nefna Reykjanesbraut en elsti hluti hennar er orðinn meira en 30 ára gamall og einnig Vesturlandsveg upp í Kollafjörð en sá vegur verður 22 ára á þessu ári. Síðan þessir vegir voru steyptir hafa gæði steinsteypunnar aukist verulega og tækni við útlagningu hefur verið endurbætt. Aðalframkvæmd Vegagerðar ríkisins á næstunni verður tenging Vestur- og Suuðurlandsvegar og breikkun Vesturlandsvegar frá gatnamótum þessara vega að Höfðabakka. Þessi framkvæmd er tvímælalaust mjög vænleg fyrir steinsteypu, en gert er ráð fyrir að vinna verkið á þessu ári og því næsta. Verkið verður sjálfsagt boðið út og yrði þá væntanlega gert frávikstilboð sem yrði skoðað í samanburði við önnur tilboð. Rætt hefur verið um að breikkun Vesturlandsvegar á næsta ári verði gerð með steyptu slitlagi og sett upp sem tilraunaverkefni sem nýtt yrði til þess að kanna hagkvæmni steypunnar sem slitlagsefnis, en Sementsverksmiðjan hefur lengi beðið eftir að slík könnun yrði framkvæmd á verkefni sem þessu. Sementsverksmiðjan hefur nú myndað samstarfshóp með steypustöðvunum tveimur í Reykjavík til að athuga möguleika á að steypa slitlagið á tenginguna. Rætt hefur verið um að bjóða Vegagerðinni að fjármagna mismuninn á malbiki og steypu með láni til þess tíma sem útreikningar sýndu að ending steypunnar hefði vinning á malbikið. Rekstraraðstæður Sementsverksmiðjunnar hafa versnað mjög á síðasta ári eða síðustu árum. Sementssalan hefur dregist saman um 35% á örfáum árum vegna þess mikla samdráttar sem orðið hefur í byggingariðnaðinum. Þetta hefur leitt til þess að afkastageta verksmiðjunnar nýtist illa og á þessu ári verður að stöðva hana í allt að fjóra mánuði. Það hlýtur að vera íhugunarefni fyrir ríkið sem á þessa verksmiðju hvort ekki megi auka notkun steinsteypu við vegagerð og jafnvel flýta framkvæmdum á því sviði meðan lægð er í byggingariðnaðinum og með því að bæta nýtingu þessarar ágætu verksmiðju sem undanfarin ár hefur verið rekin með verulegum halla. Steinsteypa hefur sannað ágæti sitt í gatnagerð í nokkrum kaupstöðum landsins, ekki síst á Akranesi þar sem byrjað var að steypa götur árið 1960, en drjúgur hluti af gatnakerfi bæjarins hefur síðan verið steyptur. Reynslan af steinsteypuslitlagi á þessum götum hefur verið framúrskarandi góð og má segja að viðhald hafi nánast ekkert verið öll þessi ár. Hv. þm. Gísli Einarsson nefndi í ræðu sinni erindi sem Páll Jensson frá Háskóla Íslands flutti á steinsteypudegi á síðasta ári en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Fjárhagslegur ávinningur þjóðarinnar af hagkvæmari slitlögum ef þau finnast er mikill. Nærri mun láta að einn milljarður fari á ári í lagningu og viðgerðir slitlaga á götum og vegum á vegum sveitarfélaga og Vegagerðarinnar. Hver hundraðshluti sparaður þýðir því 10 millj. á ári svo að það er vissulega þess virði að spara ekki til rannsókna á þessu sviði.`` Síðar í þessu sama erindi þar sem Páll gerir grein fyrir niðurstöðum sínum segir hann m.a., með leyfi forseta: ,,Í heild verður því að segjast að ef þær forsendur sem hér er gengið út frá um endingu hástyrkleika steypu miðað við malbik standast þá er vissulega tímabært að gefa steypunni tækifæri þegar leggja skal slitlög á götur og vegi með mikilli umferð.`` Herra forseti. Ég ætla ekki að tíunda hér öll þau fjölmörgu rök önnur sem eru fyrir notkun steinsteypu til slitlagsgerðar. Ég vísa þar í þau rök sem eru rækilega skýrð í greinargerð með þessari tillögu en ég ítreka það sem ég sagði hér í upphafi þessarar ræðu að takist að auka þessa notkun er það stórt skref til eflingar íslenskri framleiðslu og stuðningur við átakið Íslenskt, já takk.

Virðulegur forseti. Ég vil taka undir tvær síðustu ræður sem hér hafa verið fluttar. Hér er um mjög þarft mál að ræða, tillaga um að auka notkun steinsteypu til slitlagsgerðar. Kostir steinsteypu eru ótvíræðir eins og hér hefur komið fram. Það er í fyrsta lagi betri ending gatna, það er minni mengun og fleiri störf á Íslandi. Þetta vil ég taka undir og minna á að um þessar mundir eru margir sveitarstjórnarmenn að taka ákvarðanir um það að leggja í varanlega gatnagerð og það er gott að minna þessa sveitarstjórnarmenn á það að nota steypu og horfa til þess sem hefur verið gert annars staðar í bæjarfélögum, t.d. á Akranesi þar sem steypa hefur verið notuð til gatnagerðar í meira en 30 ár með sérstaklega góðri reynslu. Þar hefur lítið viðhald átt sér stað á götum sem eru 32 ára gamlar. Steinsteypa er dýrari í upphafi en hún er margfalt endingarbetri þannig að það þarf ekki einungis að vekja samgrh. til vitundar um að nota meiri steinsteypu heldur líka sveitarstjórnarmenn. Mér finnst rétt að það komi hér fram. Ég talaði um minni mengun og hér hefur verið rætt um að olía rýkur upp við malbikun en ekkert slíkt á sér ekki stað þegar steypt er. Það þarf að leggja götur á mörgum útivistarstöðum og útivistarsvæðum. Ég minni t.d. á að í Heiðmörk er nauðsynlegt að leggja göngustíga, en þar er útilokað að nota malbik vegna þess að malbikið mundi menga vatnasvæðin þar í kring, en þar er aftur á móti upplagt að nota steinsteypu. Mér finnst rétt að minna á það hér. En það er merkilegt með okkur Íslendinga að við gleymum oft að nýta það sem okkur er næst. Hér hafa menn talað um að velja íslenskt og það verður fylgst með því núna þessar vikur hvernig verður farið með útboð í Þjóðarbókhlöðuna. Þar á að bjóða út framkvæmd fyrir 250 millj. Þar er verið að innrétta Þjóðarbókhlöðuna eins og margsinnis hefur verið auglýst en það verður áhugavert að fylgjast með því hvort það verða innlendir aðilar sem þar verða valdir til. Þar er um mikla upphæð að ræða og mér finnst rétt að það sé rætt í þessu samhengi þegar verið er að tala um að nýta það sem íslenskt er vegna þess að hér eru menn líka að tala í sömu andrá um skipasmíðaiðnaðinn sem er á hverfanda hveli og þá er mikilvægt að láta ekki fljóta fram hjá sér þær framkvæmdir sem við getum haldið utan um hér á Íslandi. En ég vona að þessi þáltill. fái góða umfjöllun og hraða í þinginu því að þetta er mjög mikilvægt fyrir íslenskan iðnað að eflast og það er hægt að efla íslenskan iðnað ef við erum vakandi.

Virðulegi forseti. Ég fagna þessari þáltill. sem hér liggur frammi og er til umræðu. Hún er allrar athygli verð, einkum og sér í lagi þegar litið er til þess atvinnuástands sem við búum við hér á landi. Ég verð að segja það að í margri umræðunni undangengna daga þar sem menn hafa verið að deila um mál sem eru kannski svo fjarri okkur Íslendingum, þá er það alltaf svo að þegar komið er inn á atvinnumálin að það er það mál sem mest brennur á í þjóðfélaginu í dag. Þess vegna er þáltill. sem þessi mjög athyglinnar verð og sérstaklega skulum enn hafa það í huga að eins og fram kom hér hjá 1. flm., hv. þm. Gísla S. Einarssyni, þar sem hann gat um það að vissulega er steinsteypan nokkuð dýrari en malbik. Steinsteypan er talin vera 40% dýrari en þrefalt endingarmeiri en malbikið. Þá er náttúrlega þess líka til að geta að í þéttbýli getur malbikið valdið mengun, bæði þegar það er lagt og svo enn fremur þegar á því er ekið, einkum og sér í lagi þegar nagladekk eru notuð. Ég sé það fyrir mér að nái þessi þáltill. fram að ganga, þá mun það bæta atvinnuástandið að nokkru leyti, en vissulega þurfa fjölmörg önnur atriði að koma til sem við höfum verið að ræða um og hv. síðasti ræðumaður kom inn á tvö atriði sem ég get alveg heils hugar tekið undir. Það er einkum og sér í lagi hvað varðar skipasmíðaiðnaðinn og oftar en ekki kemur þetta í huga mér þegar við höfum samþykkt þau lög að auðlind hafsins í kringum Ísland er eign þjóðarinnar og þá spyr maður sjálfan sig: Eiga þá þeir sem eiga aðgang að henni engum skyldum að gegna gagnvart íslenskum skipasmíðaiðnaði? Fleira í þeim dúr mætti tiltaka en þetta mál er allrar athygli vert. Við eigum hráefnið. Það er þegar á heildina er litið ekki mikið dýrara en það sem við höfum verið að flytja inn í formi malbiks og þá vaknar sú spurning: Því í ósköpunum liggja ekki enn frekari og betri rannsóknir fyrir um gatnagerð með þessum hætti eins og þáltill. felur í sér? Við eigum sementsverksmiðju, við höfum hæft fólk, við höfum unnið að vegalagningu á Akranesi. Keflavíkurvegurinn hefur reynst vel. Að vísu hafa menn verið að setja þar ofan á slitlag sem heitir malbik og það er kannski umhugsunarefni hvers vegna það var gert. Liggja einhverjar sögulegar eða rannsóknalegar forsendur að baki þess að það var gert? Getur það verið að steinsteypan valdi meiri hálku heldur en malbik eða hvað er það og hvers vegna? Allt það sem má verða til þess að efla atvinnu hér Íslandi hljóta alþingismenn hvar í flokki sem þeir standa að taka fegins hendi og ég vænti þess og ég vonast til þess að Alþingi beri gæfu til þess á þessum erfiðu tímum atvinnuástands víðast hvar á landinu að afgreiða öll þau mál sem nú liggja fyrir Alþingi og eru atvinnuskapandi, þau leysist og þau verði afgreidd hér frá Alþingi fyrir lok þessa þings.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð. Ég vil þakka hv. 4. þm. Vesturl. fyrir að flytja þessa þáltill. Ég held að hún sé tímabær og kannski fyrir löngu. Ég vil taka undir með hv. 16. þm. Reykv. sem talaði hér á undan að ég lít á þetta sem lið í því að halda uppi atvinnu á Íslandi og það sé kannski númer eitt að gera það með því að nýta okkur allt sem hægt er að framleiða á Íslandi og við eigum þessa sementsverksmiðju. Hún hefur átt undir högg að sækja undanfarin ár, það hefur verið minnkandi eftirspurn eftir sementi, vitanlega vegna þess samdráttar sem er í þjóðfélaginu. Ég tel að ekki síst þess vegna þurfi að standa við bakið á því fyrirtæki. Það gæti lent í erfiðleikum eins og önnur fyrirtæki í landinu sem við höfum horft upp á lenda í miklum fjárhagserfiðleikum. Samdráttur Sementsverksmiðjunnar er það mikill að það er ekki séð fyrir endann á því með hvaða hætti hún kemst frá þeim erfiðleikum. Ég lít sem sagt á þetta sem lið í atvinnustefnu og ég vil meina það að við eigum að samræma áherslur okkar í atvinnuskapandi verkefnum. Við eigum auðvitað að nota steinsteypuna okkar fram yfir innflutt olíuefni. Við eigum auðvitað að smíða skipin okkar og við eigum að rækta hér grænmeti og framleiða landbúnaðarvörur handa okkur. Allt er þetta liður í að halda uppi atvinnu. Sumt af þessu og örugglega flest er dýrara en við getum fundið í löndunum hér í kringum okkur. Við erum með litlar einingar. Þetta er minnsta sementsverksmiðja sem finnst á Norðurlöndum og þó víðar væri leitað sem hér er á Íslandi og ég hef lengi haft ótta í brjósti með það að einhvern daginn muni menn finna það út að það borgi sig ekki lengur að framleiða sement á Íslandi og telji það þjóna betur stundarhagsmunum vegna þess að það sé hægt að fá hráefni til sementsgerðar á það lágu verði um einhvern tíma að leggja Sementsverksmiðjuna niður. Ég hef óttast það að t.d. þær hugmyndir sem hafa nú náð fram að ganga að gera Sementsverksmiðjuna að hlutafélagi geti valdið því í framtíðinni að hún verði seld og þessi sjónarmið verði ofan á. Það var gerð tilraun til þess við síðustu fjárlagagerð að fá í gegn heimild til þess að selja hlutafé í þessari verksmiðju og ég tel að það hafi verið full meining þar á bak við. Það þarf að verja þetta fyrirtæki. Það verður ekki varið og það verður ekki framleitt til lengdar sement á Íslandi nema menn séu að líta á það sem langtímamarkmið að framleiða hér sement. Og fari menn að reka fyrirtæki með það hugarfar sem er á bak við það að versla með hlutabréf og annað slíkt, þá horfa menn oft ekki lengra en 4--5 ár fram í tímann, það er staðreynd. Þess vegna gætum við lent í þessum vanda með Sementsverksmiðjuna ef hún verður seld. Þetta var nú kannski útúrdúr og þó ekki því að ég tel að það sé ekki síst verið að styðja Sementsverksmiðjuna með þessari þáltill. og atvinnu í landinu yfirleitt. Það var eiginlega þetta sem ég vildi, hæstv. forseti, koma að í þessari umræðu. Það er líka ástæða til að taka undir það sem hefur komið hér fram um það að auðvitað er ástæða til að taka þátt í því sem Íslendingar með öðrum jarðarbúum að draga úr mengun og liður í því er auðvitað að nota þau efni sem menga ekki eða menga minna en önnur og það er ekki vafamál að sementssteypa eða steinsteypa mengar umhverfið örugglega margfalt minna en þessi olíuefni sem notuð eru í malbik. Og þó það væri ekki nema af þeim ástæðum þá ættum við að horfa á þetta út frá umhverfisvænum sjónarmiðum en líka vegna þess að það eru til rannsóknir sem sanna það að menn sem vinna við olíumöl og þessi olíuefni sem eru notuð til slitlagsgerðar á vegi hafa orðið fyrir heilaskaða. Rannsókn sem hefur farið fram á þessu og hv. þm. Gísli S. Einarsson sýndi mér áðan bendir til þess að þriðji hver maður sem vinnur til lengdar við þessi verkefni verði fyrir skaða. Þetta er alvarlegt ef svona er en þessi rannsókn er vel gerð og engin ástæða til að vefengja að þau tilfelli sem þar hafa verið rannsökuð eru rétt og þetta hefur verið niðurstaðan af rannsókninni. Ég ætla nú ekki að hafa þetta lengra, hæstv. forseti, ég mun taka þátt í því að fjalla um þessa tillögu í samgn. ef hún kemur þar til umfjöllunar eins og hv. flm. leggur til. Ég mun auðvitað reyna að hafa áhrif á að þessi tillaga verði afgreidd.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. sem hér hafa tekið undir flutning þessa máls kærlega fyrir þeirra umfjöllun og þeirra góðu ábendingar um margt sem þeir koma með í sínum ræðum varðandi þetta mál. Hér var rétt áðan nefnd rannsókn á heilsufari starfsmanna sem hafa unnið við malbik til lengri tíma. Það kemur fram í þeirri skýrslu sem fylgir með þáltill. og þetta er einhver besta rannsókn sem gerð hefur verið á notkun og hæfni steinsteypu til slitlagsgerðar. Í sambandi við það var þessi rannsókn gerð og tíu af þrjátíu rannsökuðum starfsmönnum hafa orðið fyrir varanlegum heilaskaða vegna uppgufunarefna úr malbiki. Það stendur hér svart á hvítu og engin ástæða er til að draga það í efa því þessi rannsókn er unnin af mjög þekktum aðilum. Hv. þm., Guðmundur Hallvarðsson, kom hér með spurningar sem ástæða er til að svara. Hann nefndi það að á Keflavíkurvegi er verið að leggja malbik og hvers vegna? Er það eitthvað betra?

Ofan á steypuna.

Ofan á steinsteypuna. Ég verð að segja að það er ákaflega merkileg aðgerð sem Vegagerð ríkisins hefur gripið til í því máli vegna þess að það eru a.m.k. 10 ár síðan að Bandaríkjamenn fóru að fræsa og valsa út steypu með sérstökum styrk þar sem slit verður á þennan veg eins og var vitnað til. Viðloðun dekkja við steypu er miklum mun meiri, það er rannsakað líka, miklu meiri en við malbik. Þannig að viðgerðin --- það verður nánast að segja að hún er einhver tilraun sem menn hafa viljað gera til að reyna að sanna eitthvað nýtt eða jafnvel að menn haldi að þeir séu að finna upp hjólið aftur. Eins og ég sagði þá er til tækni til að fræsa upp sem nemur hjólfari og valsa út steypu og það er mjög fljótleg aðgerð og má aka á steypunni nánast strax á eftir að búið er að valsa út steypuna. Að sjálfsögðu er þessi hugmynd eða þessi þáltill. hugsuð sem atvinnumálaályktun en hún er líka hugsuð til þess að nota íslenskt, já takk. Þess vegna lagði ég á það mikla áherslu í upphafi míns máls hvernig íslenskt hefur farið halloka fyrir erlendu að óathuguðu máli. Varðandi malbik þá er það ljóst að það eru þúsundir tonna, þúsundir tonna af olíuefnum sem fara út í umhverfið í formi ryks eða uppgufunar og það er allt annað efni heldur en steinefnin sem koma beint frá íslensku grjóti og sem íslensk efni og í miklu minna mæli heldur en malbiksrykið. Ég lýk þessu með því að endurtaka mínar þakkir til þeirra þingmanna sem hér töluðu og þeirra ágætu hv. þm. sem unnu þessu máli framgang í sínum þingflokkum og læt máli mínu lokið.

Virðulegi forseti. Ég flyt hér till. til þál. um endurnýjun varðskips. Meðflutningsmenn mínir á þessari þáltill. eru Matthías Bjarnason, Guðjón Guðmundsson og Árni R. Árnason. Tillagan hljóðar þannig: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að láta nú þegar fara fram athugun á endurnýjun varðskipsins Óðins sem er 34 ára gamalt skip. Verði þá athugað hvort sé hagkvæmara að smíða nýtt skip eða kaupa notað.`` Greinargerðin er svohljóðandi: ,,Nauðsynlegt er talið að Landhelgisgæslan eigi fjögur stór varðskip og að þau séu í fullum rekstri allt árið. Eitt skip er ávallt í höfn vegna leyfa skipverja, viðhalds og lagfæringa. Nú er svo ástatt að þrjú skip eru úti yfir hávetrartímann, janúar, febrúar og mars, en á öðrum árstímum eru aðeins tvö skip við vörslu landhelginnar. Þá er oftar en ekki aðeins eitt skip við eftirlit á Íslandsmiðum yfir hluta sumartímans. Fimm togarar frá löndum Efnahagsbandalagsins munu samkvæmt EES-samningi fá heimild til veiða innan 200 sjómílna efnahagslögsögunnar á tilteknum svæðum sem mjög náið eftirlit þarf að hafa með. Enn fremur ber að geta þess að ástandið við miðlínu Íslands og Grænlands þarf lítið að breytast til að nauðsyn verði á mjög aukinni gæslu. Það fer m.a. eftir fiskgöngum. Sama gildir um landhelgina í átt til Jan Mayen. Meðalaldur íslensku varðskipanna er 26,3 ár, en aldur þeirra er eftirfarandi: vs. Óðins 34 ár, vs. Ægis 26 ár og vs. Týs 19 ár. Viðhaldskostnaður varðskipanna eykst með hverju árinu sem líður, og þótt nú þegar yrði byrjað á smíði nýs varðskips yrði það varla tilbúið fyrr en eftir þrjú ár í fyrsta lagi. Íslenska landhelgin er 750 þúsund ferkílómetrar. Á sama tíma og skipum og starfsmönnum Gæslunnar hefur fækkað hefur landhelgi Íslendinga margfaldast að stærð. Það þarf ekki mikil rök að hafa varðandi nauðsyn þess að Íslendingar reki öfluga landhelgisgæslu, minnkandi afli og nauðsynleg fiskvernd auk ásælni erlendra fiskiskipa segja allt hvað þetta nauðsynlega mál varðar. Allir sem þekkingu hafa á málefnum Landhelgisgæslunnar telja mjög brýnt að hefja þegar undirbúning að endurnýjun varðskipa. Stærð landhelginnar við Ísland er svo mikil að ekki má hætta á neitt er dregið gæti úr strangri gæslu. Þess verður að gæta að eðlileg endurnýjun fari fram á skipastól Gæslunnar og því er þessi þingsályktunartillaga borin fram. Núverandi ástand er óviðunandi.`` Núverandi ástand á skipaflota Landhelgisgæslunnar er óviðunandi og einkum þegar litið er til aldurs elsta varðskipsins, Óðins. Eins og mönnum er kunnugt hefur danska landhelgisgæslan verið með skip á svæðum hér, bæði við Grænland og Færeyjar og skipin þeirra voru komin nokkuð til ára sinna en nú hafa þeir endurnýjað sinn varðskipaflota með mjög myndarlegum og glæsilegum hætti. Ég er ekki í nokkrum vafa um það að nái þessi þáltill. fram að ganga muni starfsemi Landhelgisgæslunnar mjög eflast og við þurfum á eflingu hennar að halda. Bæði litið til landhelginnar, gæslu hennar, svo og til öryggisþátta hvað varðar hina dreifðu byggð og síðast en ekki síst sjómanna sem eru nú að sækja æ lengra til hinna fjarlægu miða heldur en áður hefur þekkst og í ríkari mæli. Það má líka ljóst vera eins og umræðan var hér áðan um atvinnuskapandi tækifæri fyrir Íslendinga þá yrði þetta vissulega lyftistöng fyrir íslenska skipasmíðaiðnaðinn ef svo færi að menn teldu það eðlilegt og rétt að endurnýja varðskipið Óðinn með þeim hætti að hér færi fram nýsmíði þess varðskips sem þessi þáltill. fjallar um. Ég sagði í upphafi greinargerðar að hér á árum áður hefðu varðskipin verið fjögur og jafnvel fimm, starfsmenn margfalt fleiri og þá jafnvel taldi Alþingi og þjóðin öll að ekkert ætti til þess að spara að Landhelgisgæslan væri svo í stakk búin að hún gæti sinnt þeim verkefnum sem af henni væri krafist og einkum og sér í lagi var þetta oftar en ekki viðhaft í ræðum og riti þá við vorum að færa landhelgina út, fyrst í 50 sjómílur og síðan í 200 sjómílur. Nú virðist sem álit almennings hafi dagað uppi hvað áhrærir Landhelgisgæsluna og þykir þá um leið rétt enn að skerpa á því og minna á að við erum eyþjóð, við lifum af fiskveiðum og við þurfum að gæta landhelginnar. Það má hverjum manni ljóst vera að mikil ásókn á eftir að verða í mið landsins og þegar hefur borið á því hér út af Reykjanesskaganum. Ég hef þessi orð ekki fleiri, virðulegur forseti, en legg þessa þáltill. hér fram til 2. umr. og hv. viðskn.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. 16. þm. Reykv. fyrir að flytja þessa þáltill. Ég tel að við höfum dregið allt of lengi að endurnýja varðskipakostinn. Ég út af fyrir sig hef ekki upplýsingar sem ég tel nógu haldbærar til að geta sagt fyrir fullt og fast hvað hér eigi að vera mörg varðskip en ég tel þó að það sé nokkuð augljóst að færri geta þau ekki verið en við höfum núna. Og að meðalaldur þessara skipa skuli vera orðinn yfir 26 ár segir okkur bara að við þurfum að taka þarna til hendinni því annars munum við auðvitað lenda í gífurlegum kostnaði við endurnýjunina þegar við þurfum kannski að endurnýja tvö skip í einu. Þess vegna held ég að það sé einmitt rétt að hefja þetta starf nú og kannski væri tíminn aldrei betur valinn heldur en núna á meðan íslenskur skipaiðnaður er í þeirri lægð sem hann er í. Og við megum búast við því að við þurfum að leggja töluvert á okkur til þess að rétta þann iðnað við og skapa atvinnu í skipasmíðum hér í landinu. Ég er ekki í nokkrum vafa um að Íslendingar geta vel smíðað þessi skip. Það er næg tækniþekking og möguleikar til þess að gera þessa hluti alveg jafn vel og gert er annars staðar. Það hafa íslenskir skipasmiðir sannað og ég tel að það sé ástæða til að hraða þessari athugun einmitt vegna þess atvinnuástands sem við höfum verið að tala um. Það hefur orðið mikil tæknibylting í kringum siglingar og útgerð skipa. Þannig að auðvitað verður framtíðin öðruvísi við eftirlit en hún hefur verið. En það getur þó aldrei neitt komið í staðinn fyrir örugg og góð skip og þau verðum við að hafa. Ég held að þeir sem hafa haldið því fram að færri geti skipin ekki verið en þau eru núna hafi rétt fyrir sér. Þess vegna eru röksemdirnar fyrir þessu mjög sterkar að við þurfum að leggja af stað í þessa endurnýjun. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri en ég vonast til að efh.- og viðskn. afgreiði þetta mál fljótt frá sér og það komi til endanlegrar meðferðar í þinginu fyrir vorið.

Herra forseti. Hér er enn eitt mál sem er verið að hreyfa sem er mjög athyglivert. Það er mál sem á að taka á sem atvinnuskapandi verkefni og ég held að þetta sé kjörið verkefni til að færa í hendur íslenskra skipasmíðastöðva og þau eigi að taka þetta verkefni að sér sem samstarfsverkefni við smíði svona varðskips. Ég held að engin spurning sé um hæfni, þekkingu og að það sé til nægur starfskraftur til að vinna þetta á Íslandi. Og ég held líka að á öllum sviðum sé íslenskur skipasmíðaiðnaður samkeppnishæfur við skipasmíði erlendis. E.t.v. gæti verið réttlætanlegt að kaupa skrokk erlendis þar sem unnt er að fá heilan skrokk tilbúinn smíðaðan á lægra verði en stálið kostar innflutt til Íslands, það er hugsanlegt. En það væri ærið verkefni fyrir margar skipasmíðastöðvar að annast alla innréttingu, brúarsmíði og annað sem þarf á svona skip og það mundi bæta verkefnastöðuna verulega. Ég vil þakka hv. 16. þm. Reykv., Guðmundi Hallvarðssyni, fyrir að hefja máls á þessu verkefni. Ég tel að það sé tímabært að hefja endurnýjun varðskipaflotans, hann er mjög þarfur og nauðsynlegur til þjónustu við skipin okkar og til eftirlits á öllu því stóra svæði sem við höfum undir í fiskveiðilögsögunni og ég tala nú ekki um til aðstoðar í slysatilvikum eins og allt of oft gerast hér við Íslandsstrendur. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri, herra forseti, en ég tek eindregið undir þá hugmynd sem sett er fram í þessari þáltill.

Virðulegur forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem hér hafa talað í máli þessu og tekið undir þessa þáltill. sem við flm. teljum að sé full ástæða til að alvarlegur gaumur verði gefinn þó ekki sé litið nema til tveggja þátta. Í fyrsta lagi það að skip Landhelgisgæslunnar eru að verða með þeim eldri ef litið er á meðalaldur skipa, eru að verða eldri en fiskiskipastóll og kaupskipastóll Íslendinga þó það séu að vísu orðin nokkuð fá skip þar. En engu að síður í öðru lagi er það nú orðið svo að fiskiskipastóllinn er að breytast, skipin eru að stækka sem þýðir um leið að varðskipin þurfa auðvitað að taka þeim breytingum í samræmi við stækkun fiskiskipaflotans og einkum og sér í lagi þegar litið er til þeirra stóru og miklu frystitogara sem eru hér á miðum okkar þá þarf auðvitað stór og öflug varðskip til að vera þeim til aðstoðar einkum og sér í lagi ef þarf að draga þau til hafnar vegna vélarbilunar eða annars. Ég endurtek þakklæti mitt til þingmanna sem hér hafa talað í máli þessu. Ég þykist vita að Alþingi taki þessa þáltill. til skjótrar afgreiðslu með tilliti til stöðu Landhelgisgæslunnar, nauðsyn þess að landhelginnar sé gætt svo eitthvert vit sé í og síðast en ekki síst með tilliti til þess atvinnuskapandi tækifæris sem þessi þáltill. hefur að geyma. Virðulegi forseti. Við athugun á því hvert ætti að vísa þessari þáltill. mun það rétt vera að þessi þáltill. eigi heima í allshn. og því er eðlilegt að henni sé vísað þangað.