Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (BF): Svo hljóðandi bréf hefur borizt: „Reykjavík, 5. nóv. 1968. Einar Ágústsson, 11. þm. Reykv., hefur ritað mér á þessa leið: „Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og mun því ekki geta sótt þingfundi næstu vikur, leyfi ég mér að biðja um fjarvistarleyfi og, með skírskotun til 138. gr. 1. um kosningar til Alþingis, að óska þess, að 2. varamaður Framsfl. í Reykjavík, Tómas Karlsson ritstjórnarfulltrúi, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni.“ Þetta er yður, herra forseti, hér með tilkynnt með ósk um, að þér látið fram fara í sameinuðu þingi rannsókn á kjörbréfi varamanns. Jónas G. Rafnar, forseti efri deildar. Til forseta sameinaðs Alþingis.“ Þannig stendur á, að 1. varamaður Framsfl. í Reykjavík hefur þegar tekið sæti á þingi. Kjörbréf Tómasar Karlssonar liggur hér fyrir, og vil ég leyfa mér að biðja hv. kjörbréfanefnd að taka það til rannsóknar. Á meðan verður gert fundarhlé. - Fundarhlé.



Herra forseti. Kjörbréfanefnd hefur athugað kjörbréf fyrir Tómas Karlsson, sem er 2. varaþm. Framsfl. í Reykjavík, en eins og lýst var áðan af forsetastóli situr 1. varaþm. Framsfl. í Reykjavík nú á þingi. Kjörbréfanefnd hefur ekkert fundið athugavert við þetta kjörbréf og leggur því til, að kjörbréf þetta fyrir Tómas Karlsson verði samþ. og kosning hans verði metin gild.



Herra forseti. Ég vil fyrst taka fram, að þessi þáltill. er einkafyrirtæki mitt og þau sjónarmið, sem koma fram af minni hendi í sambandi við flutning hennar, eru mín persónulegu viðhorf. Segi ég þetta til að fyrirbyggja í upphafi allan misskilning að þessu leyti. Ég lít á þessa þáltill. sem eins konar framhald af þeim umr., sem hér urðu í fyrravetur um starfshætti Alþ., bæði í sambandi við frv., sem flutt var um breytingu á þingsköpum Alþ. og þær umr., sem urðu um kosningalaga breytinguna, sem þá var til meðferðar. Setti ég þá m.a. fram nokkur af þeim atriðum, sem ég mun koma að í samb. við þetta mál, sem ég flyt nú. Þessi málefni hafa verið rædd af miklu kappi utan Alþ. Farið hafa fram miklar umr. um þjóðmálastarf, stjórnmálaflokka og störf Alþ. og stöðu þess. M.a. hefur æðimargt af ungu fólki látið til sín heyra. Því hefur verið haldið fram stundum undanfarið, að ekki sé ýkja miklum pólitískum áhuga fyrir að fara með þjóðinni, en ég er ekki sömu skoðunar og ýmsir aðrir að þessu leyti og tel einmitt, að þessar umr. beri vott um verulegan pólitískan áhuga með þjóðinni og raunar mikla umhyggju fyrir Alþ. sérstaklega. Þessar umr. hafa verið háðar af miklu kappi og áhuga og það er auðséð, að mönnum er alls ekki sama, hvernig til tekst um þessi efni, heldur þvert á móti. Ýmsir segja, að umr., sem átt hafa sér stað utan Alþ. um þessi málefni, séu ekki nógu jákvæðar og það má vera. En getum við búizt við, að því kornunga fólki, sem þar hefur tekið til máls, liggi í augum uppi einfaldar aðferðir til þess að bæta úr í þessum efnum, þegar það hefur vafizt fyrir þeim, þ.á.m. okkur, sem eldri erum, að finna nógu góðar starfsaðferðir og heppileg úrræði? Við eigum sem sé að mínu viti að viðurkenna, að ástandið er ekki nógu gott og snúa okkur að því að íhuga allt okkar ráð í þessu tilliti frá rótum og m.a. taka upp samstarf við unga fólkið og aðra utan Alþ., sem áhuga hafa í þessum efnum, reyna að hafa gagn af þeim áhuga, sem þarna kemur fram og notfæra okkur t.d., að margt af unga fólkinu, sér betur en við sumt, sem áfátt er, þótt því að sjálfsögðu kunni að missýnast um annað. Hreinskilnislegar umr. eiga að vera undirstaða endurbóta bæði utan þings og ekki síður á Alþ. sjálfu um þessi efni, en Alþ. er að sjálfsögðu miðdepill allra þessara mála, æðsta stofnun þjóðarinnar og sú, sem á að hafa forystu um framkvæmd lýðræðis og þingræðis. Stundum hefur verið sagt, að virðing Alþ. fari þverrandi og sé minni en áður. Þetta er raunar gamalt viðkvæði, sem ævinlega, að ég hygg, hefur borið nokkuð á. Fjarlægðin gerir fjöllin blá og mennina mikla. Og því finnst mönnum meira um það, sem þeir sjá í blámóðu fjarskans. Þetta er eðlilegt og mannlegt. En við skulum ekki halda, þó að þessu sé þannig varið, að málið sé svo einfalt, að það megi afgreiða það með því að hugga sig við þetta spakmæli. Það mætti ýmislegt segja um það, hvernig Alþ. starfaði fyrir 35 árum t.d. og hvernig það starfar nú, en ég tala um 35 ár, vegna þess að það er sá tími, sem ég hef kynnzt náið störfum þessarar stofnunar. En ég ætla ekki að leggja út í nokkurn allsherjar samanburð á því í þetta sinn. Í ýmsu tilliti er að mínum dómi um framfarir að ræða. Umr. eru hógværari og málefnalegri en áður var og minna ofstæki, um það er ekkert að villast. En þá eru umr. máske í sumra eyrum ekki eins skemmtilegar og þær voru. Pex er að mínum dómi minna nú en þá, þó sumir vilji telja það gagnstæða, sem ég tel, að muni stafa af ókunnugleika. Sumt af þeirri gagnrýni, sem kemur fram um flóknar stjórnmálaumr. nú á dögum og leiðindapex stjórnmálamanna, er að sjálfsögðu komið frá sumum þeirra, sem ekki vilja sjálfir leggja á sig að vera málefnalegir og fá sig ekki til að hlusta nógu vel, hvað þá kryfja það til mergjar, sem sagt er. Þetta á þó aðeins við suma, sem gagnrýna, en alls ekki við aðra. En talsvert er vafalaust um það og það á hér áreiðanlega nokkra sök, að menn falla fyrir þeirri freistingu að taka helzt til alvarlega á stundum þá dóma, sem við sem svonefndir stjórnmálamenn, fellum hver um annars málflutning. Margir gefast áreiðanlega upp við að leita kjarnans, sem er þó að mínum dómi nálega alltaf auðfundinn, ef menn vilja hafa fyrir því að hlusta og fylgjast með. En það er þó fjarri mér að halda því fram, að stjórnmálamenn á Íslandi séu yfirleitt nógu skýrir og skemmtilegir. Ættum við allir, sem erum að fúska í pólitík, að reyna að gera betur og er það þýðingarmikill þáttur, sem bæta má. Unga fólkið ætti umfram allt að reyna að gera betur, en við hinir eldri í þessu tilliti. Ýmislegt hefur að minum dómi breytzt til bóta og gengið í rétta átt á Alþ. og í þjóðmálastarfinu. En það raskar ekki því, sem mestu máli skiptir og það er þetta: Alþ. hefur ekki nú öll þau áhrif í þjóðlífinu, sem vera ber. Alþ. er æðsta stofnun landsins og hefur með höndum framkvæmd lýðræðisins, eins og ég sagði áðan, með þeirri starfsaðferð, sem við köllum þingræði. Löggjafarvaldið á að vera hjá Alþ. bæði að formi og efni og ríkisstj. eiga að bera ábyrgð fyrir Alþ. og vera Alþ. háðar, en ekki stýra því. Í gegnum Alþ. eiga og verða áhrif fólksins á löggjöfina og stjórn landsins að koma til. Í flóknu þjóðfélagi nútímans koma til önnur öfl í sjálfu stjórnkerfinu en Alþ., sem látlaust láta meira að sér kveða. Það er embættis– og sérfræðingakerfið m.a., sem ráðh. eru daglega hnýttir við vegna starfa sinna. Ég álít, að það sé veruleg hætta á því, að Alþ. tapi löggjafarvaldinu yfir til ríkisstj. og embættis– og sérfræðingavaldsins. Sumir vilja e.t.v. segja, að slíkt komi aldrei til, því auk löggjafarvaldsins ráði meiri hl. Alþ. ríkisstj., og því séu völd þess og áhrif ævinlega tryggð, hvernig sem að er farið. En málið er ekki svona einfalt. Alþ. gæti í reynd orðið lítið annað en kjörmannasamkoma til þess að velja ríkisstj. og eins konar færiband fyrir löggjöf, sem nálega að öllu leyti væri mótuð af ríkisstj. og þó að verulegu leyti embættis– og sérfræðingakerfinu. Og það er ekkert í sjálfri stjskr. eða í lögunum, sem dugar til þess að hindra, að svo illa gæti farið. Ég er ekki að segja, að svona sé komið. Menn mega ekki misskilja mig að því leyti. En fyrir þessu verður að hafa opin augun og það er Alþingis að gera skyldu sína og halda sínum hlut og þjóðin treystir því áreiðanlega, að svo verði gert. Ég held því fram, að veruleg hætta sé á ferðum í þessu tilliti og hún sé ekki ný. Ég vil ekki bera mér í munn, að hún sé til komin á síðustu árum. Ég álít, að þessi hætta hafi verið að smáaukast síðustu áratugina. Það er mín skoðun, að starfshættir Alþ. séu úreltir orðnir og bjóði hættunni heim. Það er mitt álit, að starfshættir Alþ. hafi ekki tekið nauðsynlegum breytingum undanfarna áratugi miðað við gjörbreytta þjóðfélagshagi. Svo rammt kveður að þessu, að í starfsháttum Alþ. eru leifar frá þeim tíma, er menn urðu að fara ríðandi til þings og urðu því að búa þannig í haginn um þinghaldið, að þeir þyrftu helzt ekki að fara nema einu sinni á ári heiman frá sér til þingsetu. Ég tel, að endurskoða verði alla starfshætti Alþ., og um það segir í grg. þál., að flm. telji eðlilegt að skoða nánar, en gert hefur verið, alla stöðu Alþ., eins og nú er komið málum, afstöðu þess til annarra þátta í stjórnkerfinu, vinnuaðferðir þess, m.a. aðstöðu stjórnmálaflokkanna og alþm. til málefnalegrar vinnu og annað það, sem mestu máli skiptir. Ég skal nú lýsa nokkuð nánar við hvað ég á. Í fyrsta lagi vil ég benda á, að samkvæmt þeirri venju, sem skapazt hefur undanfarið, situr Alþ. að meðaltali u.þ.b. sex mánuði á ári svo að segja í einni lotu og er jólaleyfið talið með. Alþ. er því óvirk stofnun hálft árið, sex mánuði í senn, en þjóðlífið gengur sinn gang. Það stöðvast ekki, þó að Alþ. haldi að sér höndum. Það þarf sífellt að taka stórar ákvarðanir, eins og hraðinn er nú orðinn í þjóðlífinu, nýjar, stórar, pólitískar ákvarðanir. Þessi starfstilhögun Alþ., að gera sig óvirkt hálft árið í einni lotu, hlýtur að leiða til þess, að fjöldi pólitískra ákvarðana, þ.á.m. um löggjöfina, er tekinn, án þess að Alþ. sé til kvatt. Alþ. lætur valdatauma sína liggja slaka sex mánuði á ári og þar sem valdataumar liggja slakir, tekur einhver í þá. Þróunina sjáum við í sívaxandi útgáfu brbl. um sífellt stærri málefni og mörg af þessum brbl. eru um hin stærstu þjóðmál og án þess að blanda nokkuð inn í þessar umr. deilum um efni einstakra brbl., þá tel ég líklegt, að sum þessara brbl. hefðu tæpast hlotið lagagildi, ef þau hefðu komið fyrir Alþ. sem frv. venjulega leið. Ég tel auðsætt orðið, að eins og nú er komið málum, getur Alþ. ekki haft löggjafarvaldið að fullu í sínum höndum með því að þinghaldinu sé hagað á þann hátt, sem nú er gert. Mest er hættan vegna þess, að Alþ. setur sig úr leik hálft árið, en fleira kemur til Alþ. ræður ekki við þau verkefni, sem að því berast, eins og þingtíminn er nú. Það sýnir m.a. frumvarpaflóðið, sem ævinlega ber að í þinglokin, og er þá alls ekki mögulegt að láta frv. fá þinglega meðferð. Ég fullyrði, að meðferð frv. í þingn. hjá okkur er orðin mjög miklu ófullkomnari, en meðferð lagafrv í þingum Norðurlandanna. Ég tel mig vita, að það sé miklu meiri vinna lögð í lagafrv. í þingn. Norðurlandaþinganna yfirleitt, en hjá okkur og veldur þar m.a., hvernig þinghaldinu hér er háttað. Með núverandi lagi verður þetta þannig, að lítið af löggjöfinni mótast frá grunni í sjálfu þinginu blátt áfram fyrir það, að þm. hafa ekki tök á að vinna eins og þarf, til þess að svo gæti orðið. Frumkvæðið að þeirri löggjöf, sem samþykkt er, verður nálega allt hjá ríkisstj. og í embættis– og sérfræðingakerfinu. Stjórnarandstæðingar flytja að vísu talsvert af málum, en þau hljóta ekki framgang, fyrr en þeir koma til valda, þó að flutningur þeirra hafi að sjálfsögðu veruleg áhrif, þegar til lengdar lætur. Með þessari þróun verður þetta því þannig smátt og smátt, að mjög lítið af löggjöfinni mótast frá rótum í sjálfu þinginu. Eins og búið er að Alþ. og alþm., verður þinghaldið mjög mótað af þessari eilífu tímaþröng, sem Alþ. er í. Mál komast ekki að langtímum saman í Sþ. t.d., þrátt fyrir góða viðleitni forsetanna til að koma málum áfram. Ég held því fram, að með þessu móti hljóti löggjafarvaldið að dragast í vaxandi mæli úr höndum Alþ. Mín till. til bóta er sú m.a., að Alþ. starfi sem næst 8 mánuði á ári og þingtímanum verði tvískipt og þá þannig, að Alþ. felli aldrei niður störf lengur en 2 mánuði í senn. Ennfremur legg ég til, að þingfundir verði yfirleitt ekki hafðir nema 4 daga vikunnar, en meira gripið til kvöldfunda, en nú er til þess að reyna að rista fram úr þeirri sjálfheldu, sem málin komast í með köflum. Ég álít, að þá þrjá daga í hverri viku, þegar ekki eru þingfundir, ættu þm. að nota sem mest til þess að fara í kjördæmi sín og það er mín till., að alþm. fái frítt flugfar, eins oft og þeir þurfa á að halda í kjördæmi sín eða til heimila sinna, því að alþm. þurfa fyrst og fremst að ferðast sem mest, auk þingstarfanna og hafa sem tíðast samband við kjósendur sína. Ég held, að bezt sé með þessu móti hægt að sameina, að Alþ. nái tökum á störfum sínum, verði áfram í reynd æðsta stofnun landsins, nái fullum tökum á löggjafarstarfinu og alþm. geti samt sem áður haft samband við kjördæmi sín og heimili. Að óbreyttum árlegum þingtíma sýnist mér augljóst, að málefnamótun, t.d. í flokkunum, færist óðfluga í hendur þingmanna búsettra í Reykjavík og utanþingsmanna starfandi í flokkunum, þ.e.a.s. í hendur þeirra manna, sem eru í höfuðstöðvunum í Reykjavík og geta náð saman þann helming ársins, sem Alþ. er tekið úr umferð, ef svo mætti segja. Þetta á bæði við stjórnarflokka og stjórnarandstöðuflokka og þarna kemur enn ein mjög rík ástæða til þess að lengja starfstíma Alþ. árlega. Fylgi menn í kjördæmum landsins, að óbreyttum starfstíma Alþ., fast fram þeirri stefnu að hafa þm. sína búsetta í kjördæmunum og því heima hjá sér 6 mánuði ársins, þá sjáum við í hendi okkar, hvernig fer um áhrif þm. utan af landi annars vegar og annarra þm. hins vegar, enda færast málin óðfluga í þessa stefnu og það er mjög hættuleg þróun. Þá er fleira, sem þarf að breyta og endurskoða. Nefni ég næst til aðbúnað þm. og þingflokka. Langflestir alþm. eru þm. fyrir mjög viðlend kjördæmi, - í flestum kjördæmunum eru margir tugir hreppa og fleiri en einn kaupstaður - og þeir, sem eru þm. hér á þéttbýlissvæðinu við Faxaflóa, eru umboðsmenn fyrir mikinn mannfjölda. Það er óhemju starf að hafa það samband við fólk í þessum byggðarlögum, sem raunverulega er þörf fyrir. Þetta starf er áreiðanlega ekki nægilega rækt af þm. og vegna þess m.a., hvernig að þeim er búið. Þá kemur þingsetan sjálf. Þá verður að telja ótal fundi og ráðstefnur, sem alþm. verða að sinna, ferðalög með mál á milli þinga með erindi úr kjördæmum sínum í ríkisstofnanir, til stjórnarvaldanna og margs konar önnur erindi. Þá þurfa alþm., ef vel á að vera, að búa sig undir þingför sína málefnalega, því að enginn þm. getur rækt þingstörf sín með sæmilegum hætti, ef hann ekki sinnir því. Nú er þannig búið að þm., - laun þeirra eru þannig, - að þeir þurfa allir að afla sér verulegra tekna umfram þingmannslaunin, ef þeir eiga að hafa nokkra von um sæmilega afkomu. Það er óhugsandi að lifa af þingfararkaupinu með þeim kostnaði, sem þingmennsku fylgir. Sumir eru að reyna að hafa atvinnurekstur með höndum og má nærri geta, hvernig þau vinnubrögð verða miðað við það, sem þeir þurfa að sinna af öðrum störfum. Aðrir eru að reyna að sinna föstum störfum, þó einkum á vegum ríkisins, því að það mun vera leitun á einkaatvinnurekenda, sem telur sér fært að hafa alþm. í sinni þjónustu, eins og nærri má geta þegar miðað er við það, sem þeir þurfa að standa í. Enn eru þeir, sem reyna að lifa á þingfararkaupinu og greiðslum, sem þeir fá fyrir störf sín í n. og stjórnum stofnana, þótt slíkt sé illkleift. Ég tel, að bæta þurfi verulega kjör alþm., enda má telja það fulla vinnu að sinna svo vel þingmannsstarfi, að Alþ. haldi sínum hlut, eins og komið er málum. Lítum svo þessu næst til þeirra manna, sem ætlazt er til, að hafi sérstaka forustu í stjórnmálalífi landsins, þeirra sem kosnir eru til forustustarfa í flokkunum. Þá tekur fyrst steininn úr. Sumir eru ráðh. og þeir eru sæmilega settir, skulum við segja. En aðrir leiðtogar stjórnmálaflokka, þ.e.a.s. leiðtogar stjórnarandstöðunnar, búa við sömu kjör og aðrir þm. Auk þess að sinna sínum kjördæmum, kemur til sú forusta, sem af þeim er krafizt og þeirra vinna er látlaus allan ársins hring, hvað sem þingsetu líður. Þeir hafa engu starfsliði á að skipa sér til stuðnings og þeir verða að afla sér tekna á hliðstæðan hátt og aðrir þm. Ég álít, að það hefði átt að vera búið fyrir löngu að taka upp þann hátt að ætla formönnum stjórnmálaflokka, sem ekki eiga ráðh. í ríkisstj., sömu kjör og ráðh., enda veit ég ekki betur en sá háttur sé hafður á annars staðar, þar sem þingræði er í heiðri haft. Menn hafa oft rætt um að bæta kjör þm. og nokkuð hafa þau verið bætt upp á síðkastið, þó ekki nægilega að mínum dómi og þeir, sem eiga að vera forustumenn í flokkum, verða að hafa sæmilega aðstöðu að þessu leyti til. Þetta hefur ekki komizt í framkvæmd, sumpart vafalaust vegna þess, að þeir, sem eru í stjórnaraðstöðu þá og þá, telja yfirleitt, að ekki þurfi að mylja undir stjórnarandstöðuna. Ég tek hiklaust á mig meðsök í þessu. Það er landlægt sjónarmið og alveg sama, hvaða flokkar fara með völdin, – það er landlægt sjónarmið í stjórnarherbúðum, að ekki þurfi að mylja undir stjórnarandstöðuna og m.a. þess vegna ferst fyrir, að skynsamlegar endurbætur í þessu efni séu gerðar. Ennfremur hafa nauðsynlegar endurbætur á aðstöðu alþm. og Alþ. ekki komizt í framkvæmd vegna þess, að það er alltaf eitthvað af þm., sem telja sig sérstaka sparnaðarmenn og eru það oft og hafa haft áhrif í þá átt að halda niðri tilraunum til að koma þessum málefnum í nýtt horf. Þetta sjónarmið er vitanlega hægt að skilja og hægt að virða, að menn fari varlega í þessu, en það getur haft hættulegar afleiðingar í för með sér, ef of langt er gengið í því. Ég vil þá minna næst á aðstöðu þingflokkanna, en þingflokkarnir eru í raun og veru hluti af sjálfu Alþ. og liður í stjórnkerfi landsins. Það er þannig búið að þingflokkunum, að þeir hafa enga möguleika til þess að láta fara fram á sínum vegum nokkrar sjálfstæðar málefnarannsóknir. Þeir hafa ekki á sínum snærum nokkra sérfræðinga til leiðbeiningar við undirbúning mála né annað starfslið og mun þetta algert einsdæmi og enga hliðstæðu eiga á nokkru þjóðþingi veraldar. Þetta háir því stórkostlega, að úr þingflokkunum geti komið það frumkvæði í löggjafarstarfinu, sem raunverulega þarf að verða og þetta á bæði við um stjórnarflokkana og stjórnarandstöðuflokkana, einnig við stjórnarflokkana, vegna þess að það er alveg lífsnauðsynlegt, að úr þingflokkum stjórnarflokkanna komi áhrif og í þeim sé lögð fram málefnaleg vinna til mótvægis þeim áhrifum, sem embættis– og sérfræðingakerfið hefur á ríkisstj. hverju sinni og það fer illa, ef jafnvægi þessara afla raskast, en það hefur að mínu viti stórlega raskazt smátt og smátt á undanförnum áratugum. Ég álít, að úr þessu eigi að bæta m.a. með því að láta þingflokkunum í té nokkra aðstoð. Þeir ættu að fá á sína vegu 1–2 starfsmenn hver, sem þeir gætu ráðið sjálfir og mundi það verða nokkuð til stuðnings í því starfi, sem þarf að leggja fram, ef vel á að fara. Alþ. hefur að mínum dómi ekki nógu sjálfstæða stöðu, eins og komið er málum, gagnvart framkvæmdavaldinu og leiðir það af líkum, þegar það er athugað, sem ég hef upplýst. En ég tel, að það mætti bæta úr þessu með þeim ráðum, sem ég hef bent á og einnig með því, að aðalforsetar Alþ. væru ekki allir kosnir úr stjórnarflokkunum, heldur ættu allir þingflokkar einhvern fulltrúa í forsetasæti. Það fyrirkomulag varðandi þetta, sem hér hefur verið haft á undanförnum áratugum, er að mínu viti orðið gamaldags og úrelt. Ástæðuna til þess, að stjórnarflokkar hafa haldið dauðahaldi í að hafa forsetana alla úr sínum hópi, tel ég að verulegu leyti vera þau vinnubrögð, sem áður tíðkuðust á Alþ. Þá reyndi stjórnarandstaðan nálega allt, sem í hennar valdi stóð, til þess að tefja fyrir þeim málum, sem hún var á móti. Það voru þau vinnubrögð, sem tíðkuðust hér á Alþ., þegar ég kom hér fyrst. Þá skeði t.d. stundum, að sæju stjórnarandstæðingar, að of fáir menn úr stuðningsliði stjórnarinnar voru staddir á þingfundi til þess að koma málum áfram, þá gengu þeir út til þess að gera fundinn ólögmætan. Slíkt er með öllu óþekkt nú orðið og langt síðan þetta tíðkaðist. Ennfremur reyndu menn þá með málþófi að koma í veg fyrir framgang mála og gekk stundum út í fáránlegustu öfgar. Slíkt þekkist ekki lengur, enda hafa verið sett í þingsköpin fullnægjandi ákvæði til þess að koma í veg fyrir málþóf. Ég hygg, að nú séu komnar hér á Alþ. það skynsamlegar starfsvenjur að þessu leyti, að það sé engin ástæða til þess lengur fyrir stjórnarflokka, hverjir sem þeir eru, að vantreysta mönnum úr stjórnarandstöðuflokkum til þess að fara með forsetavald til jafns við þm. úr stjórnarflokkunum. Ég held, að það mundi auka sjálfstæði Alþ. gagnvart framkvæmdavaldinu að skipta forsetastörfunum, þannig að aðalforsetar og varaforsetar væru úr öllum flokkum. Á hinn bóginn vil ég vara við því að reyna að auka sjálfstæði Alþ. gagnvart framkvæmdavaldinu með því að innleiða hér þá reglu, að ráðh. eigi ekki sæti á Alþ. Ég teldi hættulegt að fara út á þá braut. Ég sé ekki betur, en þannig hafi þróazt í þeim löndum, þar sem slíkur háttur hefur verið upp tekinn til þess að skilja betur á milli framkvæmdavalds og löggjafarvalds, að í ráðherrastólana hafi þá í vaxandi mæli komið menn úr embættis– og sérfræðingakerfinu. Fer þá þannig, að í sjálfum ráðherrastólunum úir og grúir af mönnum, sem aldrei hafa verið kosnir almennri kosningu til eins eða neins. Það teldi ég stórkostlega afturför, ef sá háttur yrði upp tekinn hér. Við ættum að halda þingræðinu, en reyna með ýmsum ráðstöfunum að styrkja Alþ. og koma með því á betra jafnvægi, í þessu tilliti, en nú er orðið. Þá álít ég mjög þýðingarmikið að koma á jafnvægi í pólitískum fréttaflutningi og að það snerti einnig mjög þann grundvöll, sem liggur að starfi Alþ., en ég mun ekki fara langt út í þá sálma nú, því að það hefur nýlega verið ýtarlega rætt. Ég álít, að til þess að svo megi verða, þurfi að styrkja þingflokkana með þeim ráðstöfunum, sem ég hef stungið upp á hér að framan eða einhverjum hliðstæðum. Menn verða í þessu sambandi að athuga varðandi stjórnarandstöðuflokkana, að ef vel væri, þyrftu þeir að gefa út stöðugt flóð af tilkynningum, um afstöðu sína í mörgum málum, einnig utan þingtímans. Það er óhemju vinna að gefa út slíkar tilkynningar og taka þannig látlaust afstöðu til þess, sem gerist og ætlunin er að gera og slíka vinnu er tæpast hægt að ætlast til, að stjórnarandstöðuflokkarnir geti leyst af hendi svo fullnægjandi sé, við þau skilyrði, sem þeir búa nú. Til þess þurfa þeir að fá starfslið. Til þess þurfa leiðtogar þessara flokka að fá betri aðstöðu og geta helgað sig stjórnmálastarfinu að öllu leyti og aðrir þingmenn þurfa að fá aðstöðu til þess að helga sig þingmennskunni og stjórnmálastarfinu í ríkara mæli, en hugsanlegt er með núverandi fyrirkomulagi. Þetta bindur því að mínu viti nokkuð hvað annað, en allt, sem gengur til endurbóta í þessu efni mun verða til þess að styrkja Alþ. Grundvöllurinn að starfi Alþ. er mjög svo starfsemi stjórnmálaflokkanna, en hún stendur of veikum fótum. Alþ. þurfum við að efla og styrkja og til þess verður að breyta mörgu í starfsháttum þess í þá átt, sem ég hef bent, lengja þingtímann, bæta kjör alþm., viðurkenna hlutverk stjórnmálaleiðtoganna, hvort sem þeir eru ráðh. eða kosnir til forustu í flokkum sínum og búa stjórnmálaflokkunum sæmilega starfsaðstöðu, eins og öðrum nauðsynlegum liðum í stjórnarkerfinu. Nú vil ég taka það alveg greinilega fram til þess að fyrirbyggja hugsanlegan misskilning, að með því, sem ég er að segja, er ég ekki að deila á núv. ríkisstj. eða núv. þingmeirihluta. Ég set mig í sama bát og ríkisstj. í þessu efni, því að ég hef löngum gegnt ráðherrastörfum og verið í meirihlutanum á undanförnum áratugum. Ég get því ekki dregið mig undan hlutdeild í ábyrgð á þeim venjum eða óvenjum, sem skapazt hafa varðandi meðferð framkvæmdavalds og löggjafarvalds. Ég get heldur ekki dregið mig undan samsekt í því, hve Alþ. hefur verið veikt með því að vanrækja að endurskoða og breyta starfsaðstöðu þingflokkanna og breyta starfstilhögun Alþ. En auðvitað verður nauðsynlegum breytingum ekki komið í framkvæmd, nema ráðandi þingmeirihluti vilji fallast á að gangast fyrir slíkum breytingum ásamt stjórnarandstöðunni. Hér þurfa allir að takast í hendur. Mér er ljóst, að nú má með fullum rétti spyrja: Hvers vegna hefur þú þagað um þessi mál í 35 ár? Ég svara því til, að sumpart hefur mér ekki orðið fullkomlega ljóst, hvernig ástatt var, fyrr en ég fór að starfa að ráði í stjórnarandstöðu og ekki fyrr en smátt og smátt með þeirri reynslu, sem ég hef fengið á Alþ. með því að vera ýmist í meirihlutanum eða minnihlutanum. Þá viðurkenni ég alveg, að eftir að mér fór að verða þetta fullkomlega ljóst í hvert óefni stefndi, þá dró það úr mér að taka þessi mál upp, að ég var formaður í stjórnarandstöðuflokki og það mátti líta svo á, að ég væri með því að fara fram á eitthvað fyrir mig. En nú er ég ekki formaður í stjórnarandstöðuflokki lengur og mér finnst, að ég hafi fengið betri aðstöðu til þess að hreyfa þessum lífsnauðsynlegu málum, en ég hafði áður. Og mér finnst ég hafi enga afsökun lengur fyrir því að þegja um það, sem mér sýnist brýn nauðsyn að gera í þessu efni. Það getur enginn vænt mig um það nú, að ég sé að sækjast eftir hlunnindum fyrir mig í þessu sambandi. Ég geri ráð fyrir, að það sé fáum ljósara en mér, að ríkisstj. búa við allmiklar freistingar í sambúð sinni við Alþ. og ríkisstj. ráða hér mestu um þinghaldið. Ríkisstj. ráða, hvenær Alþ. er kvatt saman og hvenær því er lokið. Ríkisstj. hættir til að finnast Alþ. þreyta sig og nánast stundum helzt vera þröskuldur, sem þær þurfi að leggja mikið á sig til þess að komast yfir með það, sem þær telja sig þurfa að koma í lög. Stundum var ég spurður, þegar ég átti sæti í ríkisstj.: Ertu ekki feginn að vera laus við þingið? Og sjálfsagt hef ég oft þreyttur svarað þessari spurningu játandi og svo munu margir ráðh. hafa gert fyrr og síðar og meint það, þegar orðin féllu. En þarna er samt freistarinn á ferð og þarna er veila í þingræðiskerfinu, sem getur reynzt örlagarík þessu kerfi, ef menn hafa ekki opin augu fyrir þessari hættu og vanrækja að ræða þetta nógu hispurslaust og hreinskilnislega, hvort sem menn eru í stjórnaraðstöðu eða stjórnarandstöðu. Mótvægi gegn þessum háska, að ráðh. vilja yfirleitt - af mannlegum ástæðum - vera lausir við þingið, er harla léttvægt, því að gagnrýni stjórnarandstæðinga um þetta hafa ráðh. æðimikla tilhneigingu til að láta sem vind um eyru þjóta og sannast sagna er það oft fremur stjórnarandstaðan, sem ráðh. eru fegnir að vera lausir við en Alþ. að öðru leyti. Forsetar Alþ. veita hér ekki nægilegt mótvægi, hversu vel sem þeir vilja. Þeir eru eingöngu úr stjórnarflokkunum og þykir, eins og eðlilegt er, vænt um stjórnina sína og hafa mjög óhæga aðstöðu til þess að halda fram hlut þingsins, því að oftast eru flokksleiðtogar úr þeirra eigin flokkum í ráðherrastólunum. Þá hefur það veikt Alþ., hve þjóðinni þótti og þykir vænt um stutt þinghald og við höfum iðulega sumir stært okkur af stuttu þinghaldi. Það hefur verið talið til afreka með þjóðinni, að þinghaldið væri stutt. En hafa menn gert sér fulla grein fyrir því, hvað verið er að gera með stuttu þinghaldi? Höfum við gert okkur grein fyrir því, hvað við erum að gera með því að telja það íþrótt að hafa stutt þinghald? Ég hygg, að í því máli séu allalvarlegir þættir, sem ég tel mig hafa bent á í því, sem ég hef þegar sagt, því að ein till. mín er einmitt sú að lengja talsvert þinghaldið og hafa það tvískipt og með engu öðru móti tel ég, að Alþ. haldi sínum hlut. Eða kemur til tals, að stofnun, sem dregur sig í hlé hálft árið í einni lotu, geti verið æðsta stofnun þjóðarinnar, eins og nú er komið þjóðlífinu? Það tel ég óhugsandi. Starfshættir Alþ. eru að mínum dómi að verulegu leyti eins konar leifar frá hestaöldinni, þegar það mátti kallast afrek að ferðast til þings og heim aftur og menn þurftu að gera að þessu eina ferðina. Ég hef nú talað aftur og aftur um embættis– og sérfræðingavald, en mér er mikið áhugamál, að enginn misskilji mig í því sambandi. Leiðin er ekki sú að forðast sérfræðinga eða minnka þeirra þjónustu. Við höfum ekki ráð á því né hinu að bæla embættismennina niður. Leiðin er sú að styrkja Alþ., bæta starfsskilyrði Alþ. og alþm., þannig að Alþ. geti skipað þann sess í þjóðlífinu, sem því ber, haldið sínu, svo að jafnvægi ekki raskist og hægt sé að notfæra sér á farsælan hátt vinnu þýðingarmikilla sérfræðinga, sem ómissandi eru hverju menningarríki. Það er hlutur Alþ., sem við þurfum að stækka til þess að jafnvægi náist. Ég get ekki stillt mig um að taka inn í þetta að lokum örlítinn kafla um stjórnmálaflokkana vegna þess, hve þeir eru tengdir Alþ. Ég hef rætt nokkuð um þingflokkana og vinnuaðstöðu þeirra, sem er fyrir neðan allar hellur og verður að batna og er þá komið að annarri starfsemi stjórnmálaflokkanna. Að ýmsu leyti hafa farið fram að undanförnu athyglisverðar umr. um stjórnmálaflokka og stjórnmálamenn. En að sumu leyti eru þessar umr. og skýringar á því, að ekki gengur allt sem bezt, ekki fullnægjandi að mínu viti og ekki alveg hreinskilnislegar. Það er t.d. ekki hægt að afgreiða þessi mál með því einu að segja, að stjórnmálaleiðtogar séu leiðinlegir, dáðlausir og valdasjúkir. Í gamni sagt mætti kannske koma mér til að trúa þessu um andstæðingana, en lengra ekki. Og þá fer ég að halda, að málið sé ekki svona einfalt. En þó að þetta sé tekið til greina, er síður en svo ástæða til þess að skella skollaeyrum við þeirri gagnrýni, sem fram hefur komið. En áður en ég kem að einstökum atriðum í þessu, vil ég minna á, að það er ekki hægt að framkvæma lýðræðið öðruvísi, en að hafa stjórnmálaflokka og ef stjórnmálaflokkarnir eru tættir í sundur, þá er skammt að endalokum lýðræðisins. Enginn vafi leikur á, að stjórnmálaflokkar hjá okkur eru yfirleitt gallaðir ekki síður en önnur mannanna verk. Sumir segja, að stjórnmálaflokkarnir séu meingallaðir og þannig upp byggðir, að valdið safnist í hendur leiðtogunum með öllum þeim göllum, sem alræði eins eða fárra manna fylgir, enda sölsi leiðtogarnir valdið undir sig. Sumir segja, að flokkarnir séu of lokaðir og þátttaka í þeim ekki nógu almenn. Sagt er, að breytingar í trúnaðarstöðum, svo sem í framboðum og þar af leiðandi í þingliði flokkanna, séu allt of litlar og minni en áður var. Sumir telja, að ástandið í þessu tilliti hafi stórversnað frá því, sem áður var. Mig skortir kunnugleika til þess að dæma um þetta til fulls, hvernig þetta var áður og kannske get ég heldur ekki dæmt um þetta, vegna þess að mér sé málið of skylt, en það gerir ekkert til, þó að ég ræði þetta ofurlítið samt. Ég álít, að vald stjórnmálaleiðtoga sé sízt meira en áður var eftir því, sem ég bezt þekki til. Það má vel vera, að sumum finnist það samt of mikið. Sannast að segja er ákaflega erfitt að gera sér grein fyrir því í hópum og flokkum, hvernig ákvarðanir verða til og hvar valdið liggur. Það er mjög flókið mál að gera sér grein fyrir því, en ég skal ekki fara út í vangaveltur í því efni, en ég held, að vald leiðtoga sé sízt meira, en áður var, t.d. fyrst þegar ég þekkti til. Ég tel, að félagsskapur og félagsvinna sé miklu meiri nú en áður var í flokkunum. Mér finnst t.d., að mest af mínu lífi hafi gengið í að ráðgast við aðra menn, um hvað gera skyldi í málefnum flokks og þjóðar og alltaf er verið að bæta við í okkar flokki nýjum félagsstigum. Það eru almenn flokksfélög, yngri manna félög og kvenfélög. Þá eru málefnahópar úr stéttunum, kjördæmaþing, fjölmenn miðstjórn, framkvæmdastjórn og þá flokksþing, þar sem mæta mörg hundruð manns og mjög fjölmennir hópar, sem vinna að undirbúningi að stefnumótun í einstökum málaflokkum. Þetta virðist vera þó nokkuð. Nánast virðist mér, - svona í léttum tón sagt, - að ég hafi t.d. aldrei fengið að ráða nokkru, svo miklar ráðagerðir fara fram. En kannske er ég bara talandi vottur þess, hvað menn geta orðið hættulegir, svo ég þori ekki að fella neinn dóm um þetta, þegar til kemur! En sleppum öllu gamni og tökum eftir því, að félagskerfið vantar ekki hjá flokkunum og óhemju vinna er lögð í það, einmitt af forustumönnunum, að koma upp félögum, byggja þau upp og fá sem flesta til þátttöku i félagsstarfi. Það er mikil vinna lögð í þetta og m.a. með þeim árangri, sem ég benti á áðan og ég býst við, að sé eitthvað hlíðstætt í öllum flokkum, að félagsstigum fjölgar og þeim fjölgar, sem kvaddir eru til ráða. Ég held, að þessi efni séu ekki enn rædd af alveg nógu mikilli hreinskilni og því þurfi að ræða það atriði betur og nánar, að safnist völd á hendur örfáum mönnum við þessi eða þessu lík félagsskilyrði í flokkunum, stafi það ekki eingöngu af frekju eða yfirgangi einstakra manna, sem óneitanlega getur valdið miklum skaða og ruglað eðlilegt félagsstarf, heldur hljóti það einnig blátt áfram að stafa af því, að það séu of fáir, sem vilja fórna því, sem fórna þarf til þess að beita áhrifum sínum í félagsstarfi, hvað þá leggja verulega að sér í baráttunni. Það getur kveðið svo rammt að þessu, að sumir sitji uppi með meira vald en þeir kæra sig um eða telja eðlilegt. Vandamálið í þessu öllu saman, sem óneitanlega er ekkert smávaxið, er mest það, að þrátt fyrir öll þessi félög taka menn ekki svo almennt þátt í félagslegu flokksstarfi, pólitísku, að allt þetta mikla félagskerfi, sem byggt hefur verið upp í flokkunum, verði annað og meira, þrátt fyrir allt, en vettvangur tiltölulega fárra manna í hverju byggðarlagi. Það er sannleikurinn, að þrátt fyrir alla þá feikilegu vinnu, sem lögð er í það einmitt af forustumönnunum að reyna að koma fleirum og fleirum inn í starfið og allir flokkar séu opnir upp á gátt, er ástandið samt sem áður svona og þannig hefur þetta alltaf verið og það er áreiðanlega sízt verra í þessu tilliti en áður. Það hafa alltaf verið allt of fáir, sorglega fáir, sem hafa viljað leggja á sig það erfiði, sem þarf, til þess að pólitískt félagsstarf sé í nógu góðu lagi og skoðanamyndun eigi sér stað á nægilega viðtækri undirstöðu. Þess vegna verður að leggja aðal áherzluna á að finna nýjar aðferðir, til þess að fólk vilji taka meiri þátt í pólitísku félagsstarfi, en nú tíðkast. Hin almenna þátttaka er ekki nógu mikil, það er veiki punkturinn. Vitaskuld er sú gagnrýni réttmæt, að of lítil endurnýjun er í trúnaðarstöðum. Það eru margar ástæður fyrir því, sem mér mun ekki takast að rekja í fáum orðum. Það er t.d. land kunningsskaparins, sem við lifum í. Það eru hlutfallskosningar margra manna í senn á listum, þegar um alþingiskjör er að ræða, sem setja þetta mjög í sjálfheldu. Þær leyna því t.d. hverjir hafa fylgi. Ótalmargt fleira kemur hér til greina. Það lítur út fyrir, að kjördæmaþingin og kjördæmaráðin í kjördæmunum nýju, sem hafa fengið aukið vald, í sumum flokkum a.m.k., frá miðstjórnum flokkanna, ætli að reynast íhaldssamar stofnanir að því er varðar endurnýjun á mönnum í trúnaðarstöðum og ástandið í því efni virðist sízt betra en áður var. Ég held, að menn verði að veita þessu athygli. Mitt álit er, að þrátt fyrir hið mikla félagsstarf, sem tekið hefur verið upp í flokkunum á undanförnum áratugum og orðið hefur til verulegra bóta frá því, sem áður var, - þegar nokkrir leiðtogar mörkuðu málin mikið á hné sér, - þá sé ástandið alls ekki nógu gott og meira að segja að sumu leyti mjög alvarlegt. Höfuðmeinið er, að allt of fáir eru raunverulega starfandi að félagsmálum í flokkunum og því ríður mest á, eins og ég sagði áðan, að finna nýjar og heppilegar leiðir í stjórnmálastarfinu og þá skiptir auðvitað langmestu að finna leiðir, sem unga fólkið vill fara og helzt þarf unga fólkið að finna sjálft nýjar starfsaðferðir, sem eru betri en þær, sem við höfum fundið, sem nú erum ekki lengur ung. Ég tel mikilvægt, að við þau eldri, sem þekkjum vissa þætti, tökum hreinskilnislega og opinskátt þátt í umr. um þessi efni. Auðvitað erum við tortryggðir sumir, kannske meira en dálítið, af unga fólkinu og þurfum við ekkert að vera hissa á því. Það er jafnvel talin lævísi af okkur, ef við tökum gagnrýninni vel, en náttúrlega fyrir neðan allar hellur, ef við tökum henni illa. Það er sem sé svipað ástatt fyrir okkur og „Nasreddin“, þegar hann var á ferð forðum með drenginn sinn og asnann. En við megum ekki láta það verða til þess, að við leggjum árar í bát í stað þess að reyna að hafa sem mest gagn af þeirri hreyfingu, sem á hefur komizt og leiða að nýjum leiðum. Það væri líka eitthvað meira, en lítið skrítið og horfði satt að segja ekki vel, ef ungu fólki fyndist allt vera eins og það ætti að vera með stjórnmálastarfið. En hvað á þá að gera? Á hvað vil ég benda? Ég ætla að reyna að ljúka þessari ræðu fyrir kl. 5 og skal því fara fljótt yfir sögu. Í fyrsta lagi bendi ég á að breyta aldurstakmarki í félagsskap ungra manna í öllum flokkum og færa það niður í 25 ár, ef ekki 21 ár. Flokksfélögin almennu eiga að mínum dómi að vera samtök unga fólksins ekki síður en hinna eldri. Það er stórfelld yfirsjón af unga fólkinu að halda sig í hálfgerðum æfingabúðum til 35 ára aldurs, eins og unga fólkið í flokkunum hefur gert undanfarið og vera einungis tengt með sérstökum fulltrúum við flokkana. Þetta álít ég mjög þýðingarmikið atriði. Þá álít ég, að konurnar ættu að koma inn í hin almennu stjórnmálafélög og starfa þar með körlum. Þótt kvenfélögin séu góð, væri þetta enn betra. Ég tel, að taka ætti upp prófkjör eða skoðanakannanir innan flokkanna um framboð og binda slíkar skoðanakannanir eða prófkjör við þá, sem í stjórnmálafélögunum eru. Menn fengju réttindi til þess að taka þátt í þessum prófkjörum eða skoðanakönnunum með því að vera í félögunum, taka þátt í pólitísku félagsstarfi. Mér finnst að taka ætti upp þann sið, að allir gengju ævinlega undir skoðanakönnun til undirbúnings framboðum, einnig þeir, sem þingsæti skipa og engan mannamun ætti að gera í þessu tilliti. Alþm. ættu að taka upp aftur þingmálafundi eða leiðarþing, að sumu leyti með gamla sniðinu, en þó með nýjum hætti. Ég veit, að sumir alþm. hafa aldrei hætt við leiðarþing eða þingmálafundi, þó að þau hafi ekki ætíð verið vel sótt, sem aldrei hefur raunar verið. Allir alþm. ættu að taka upp þennan hátt, einnig í þéttbýlinu og ég fagna því, að þm. Framsfl. í Reykjavík hafa tekið upp þennan sið. Þeir byrjuðu á honum hér og halda fundi, sem opnir eru fyrir alla og ætlaðir til þess að skiptast á skoðunum um þingmál og fleira. Þeir hafa fundina eftir bæjarhverfum og þessi háttur ætti að verða á alls staðar í þéttbýlinu, en það hefur vafizt fyrir mönnum að finna þar heppilegt fundarsnið. Ég hygg, að þarna sé það fundið. Það hefur gefizt allvel hjá okkur á Austurlandi að reyna að fá þessa fundi skemmtilegri og fjölbreyttari en áður hefur verið, með því að hafa annaðhvort engar eða nálega engar framsöguræður, en viðtalssnið. Með því móti er hægt að fá margfalt meira að vita um það, hvað fundarmenn raunverulega vilja, heldur en með gamla laginu. Það ætti að taka upp sérstaka stjórnmálafræðslu í sjónvarpi og útvarpi. Þau samtöl, sem nú eiga sér stað í þessum fjölmiðlunartækjum um pólitísk efni eru mjög til bóta að mínu viti, en það ætti einnig að taka upp stjórnmálafræðslu, sem þessar stofnanir settu á fót í samráði við stjórnmálaflokkana. Það þyrfti að finna leiðir til þess að gera Alþingiskosningar persónulegri. Ef menn vilja ekki einmenningskjördæmi, þá með því að hafa persónuleg framboð í kjördæmum samt og persónulegar kosningar, en slíkt er mögulegt. Hef ég ekki tíma til að útskýra það nánar, en vísa í því efni m.a. til þess fyrirkomulags, sem er viðhaft í Danmörku. Þetta mundi verða til verulegra bóta frá því, sem nú er. Loks vil ég leggja áherzlu á, að ég tel það höfuðnauðsyn, að þeir, sem áhuga hafa fyrir endurbótum á pólitísku starfi, vinni að því innan stjórnmálaflokkanna, því að það getur aldrei orðið nema til ills að fjölga stjórnmálaflokkunum. Í þessari þáltill. er lagt til að fela forsetum Alþ. og fulltrúum frá þingflokkunum að annast endurskoðun á starfsháttum Alþingis. Sumum þykir e.t.v. dálítið skrítið, að ég skuli leggja til, að forsetarnir komi þar inn, allir þrír aðalforsetarnir úr stjórnarflokkunum. En í þessu sambandi lít ég ekki á forsetana fyrst og fremst sem fulltrúa stjórnarflokkanna. Ég lít á þá sem fulltrúa Alþ. og ég treysti því, að þeir vinni þannig að þessari endurskoðun. Það er í því víss stefna af minni hendi að stinga upp á því, að þessi endurskoðun fari ekki fram á vegum fulltrúa stjórnmálaflokkanna eingöngu eða fulltrúa frá þeim, heldur fari hún fram á vegum aðalforsetanna ásamt fulltrúum frá hverjum þingflokki. Ég vil með þessu sýna traust mitt á hæstv. forsetum, að þeir líti á sig sem forsvarsmenn Alþ. og ég veit, að þeir hafa áhuga fyrir því að endurskoða þessi efni. Sjálfsagt mun einhver segja, að þessar endurbætur, sem ég sting upp á, muni kosta eitthvað og auðvitað munu þær auka kostnaðinn við þinghaldið. Ég mun ekki ræða það mikið hér. En um það vil ég segja þetta og það munu verða mín lokaorð: Ég tel, að þjóðin hafi blátt áfram ekki ráð á öðru, en kosta meiru til Alþ. og búa betur að því, en gert hefur verið, undanfarna áratugi. Það er hreinlega þjóðarnauðsyn að kosta meiru til Alþ. en gert hefur verið til þess að koma endurbótum á. Því erfiðar sem horfir í málefnum landsins þeim mun verr hefur þjóðin ráð á að vanrækja umbætur í þessu efni. Nokkrar milljónir í auknum alþingiskostnaði eru smámunir samanborið við það, sem í húfi er og smámunir samanborið við almenna kostnaðarþenslu í ríkiskerfinu, en sterk tök sjálfs Alþ. og áhrif þess og aukin vinna þm., einmitt aukin vinna þm. og bætt aðstaða þeirra, er líklegri til að stuðla að aukinni ráðdeild í þjóðarbúskapnum en nokkuð annað.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. ríkisstj. á þskj. 30 um fjárfestingu ríkisbankanna. Fsp. er í þremur liðum og í fyrsta lagi spyr ég, hver fjárfesting ríkisbankanna, hvers um sig, hafi orðið frá og með 1960 til þessa tíma í byggingarlóðum, húsbyggingum, tækjum og búnaði bankahúsa, annars vegar á verðlagi hvers árs fyrir sig, hins vegar á núverandi verðlagi. Í öðru lagi spyr ég, hversu mikill sé áætlaður kostnaður ríkisbankanna, hvers um sig, af þeim hluta yfirstandandi fjárfestingarframkvæmda, sem nú er ólokið. Og í þriðja lagi spyr ég, hvort ráðgerðar séu einhverjar fjárfestingarframkvæmdir hjá ríkisbönkunum og ef svo er, hverjar þær séu og hversu mikið þær muni kosta.



Herra forseti. Hér er um mjög umfangsmikla fsp. að ræða. Ef ég ætti að svara henni út í æsar, eins og efni hennar og orðalag gefur tilefni til, mundi það eflaust taka mig 20–25 mínútur. En ég minnist þess, að fyrir örfáum dögum gagnrýndi hv. formaður þingflokks framsóknarmanna það, að óeðlilega miklum tíma væri eytt í fsp. og svör við þeim á hinu háa Alþ. Og ég er honum sammála um það, að æskilegra væri að komast af með minni tíma til þessara fsp. og svara við þeim en átt hefur sér stað á undanförnum þingum. Eina ráðið, til þess að ekki sé eytt óeðlilega miklum tíma í fsp. og svör við þeim, er, að ekki séu bornar fram fsp., sem krefjast mjög langs tíma til svara. Ég mun því freistast til að svara þessari spurningu nokkru stuttaralegar en orðalag hennar og efni gefur beinlínis tilefni til, en það er velkomið að láta hv. fyrirspyrjanda, sem og hverjum öðrum þm., sem þess óskar, í té allar þær upplýsingar, sem viðskrn. hefur fengið frá ríkisbönkunum varðandi þetta mál, þannig að upplýsingar í einstökum atriðum geta legið fyrir öllum hv. þm., þó að ég eyði ekki tíma þeirra í að lesa þær nákvæmlega hér. En hjá því verður samt ekki komizt, að svar við svona mikilvægri og víðtækri fsp. taki nokkurn tíma. Ég hef hér fyrir framan mig mjög ýtarleg svör frá ríkisbönkunum öllum við þessum fsp. Einum lið hefur þó enginn þeirra treyst sér til þess að svara með þeim fyrirvara, sem þeir hafa fengið til svaranna, þ.e. hverju fjárfesting bankanna hvers um sig á hverju einstöku ári frá 1960 til þessa tíma hafi numið í byggingarlóðum, húsbyggingum, tækjum og búnaði bankahúsa á núverandi verðlagi. Það væri mikið verk að framkvæma þessa útreikninga og til þess hafa bankarnir ekki talið sig hafa tíma, enda vafasamt með ýmsum hætti, hvernig það verk ætti að vinnast. Þær tölur, sem ég mun nefna úr heimildum bankanna, eru því um verðlag hvers einstaks árs. Ég geng þá á bankana eftir röð. Fyrst eru upplýsingar um fjárfestingu Seðlabankans. Frá 1960 hefur Seðlabankinn keypt fasteignirnar Lækjargötu 4 og Fríkirkjuveg 13 fyrir samtals 19 millj. kr. Verulegar endurbætur hafa farið fram og breytingar hafa farið fram á húseign Landsbankans, Edinborgarhúsi, sem Seðlabankinn hefur afnot af að verulegu leyti. Hefur Seðlabankinn fjárfest í afgreiðslu, geymslum og innréttingum fyrir samtals 4.8 millj. kr., en sú fjárfesting kemur Landsbankanum til góða, þegar Seðlabankinn flytur á burt úr húsinu. Til endurnýjunar og viðhalds skrifstofuáhöldum, þar með vélum, tækjum og húsbúnaði, hefur Seðlabankinn varið 5.3 millj. kr. frá 1960 til þessa. Um aðrar fjárfestingar í byggingarlóðum, húsum, tækjum og búnaði hefur ekki verið að ræða á tímabilinu. Fjárfestingarframkvæmdum í Edinborgarhúsinu af hálfu Seðlabankans er sem næst lokið og engar fjárfestingar á döfinni á næstunni. Seðlabankinn hefur gert makaskiptasamning við Reykjavíkurborg um skipti á Lækjargötu 4 og Fríkirkjuvegi 11. Er hann bundinn því skilyrði, að almenningsgarður haldist óskertur og um húsbygginguna liggi fyrir lausn um útlit, stærð og staðsetningu hennar, sem byggingaryfirvöld samþykkja. Engin ákvörðun hefur verið tekin um, hvort og hvenær framkvæmdir hefjast. Þetta var um Seðlabankann. Þá vík ég að Landsbanka Íslands. Ég hef hér fyrir mér yfirlit um allar fjárfestingar Landsbanka Íslands í lóðum, byggingum, öryggisbúnaði, vélum, tækjum og húsbúnaði á árunum 1960-1968. Landsbankinn hefur sundurliðað þessar fjárfestingar mjög rækilega og vandlega. Það mundi taka of mikinn tíma að gera grein fyrir því öllu, en ég endurtek, að þær upplýsingar eru til reiðu fyrir þá, sem áhuga kunna að hafa á þeim. 1960 nam þessi fjárfesting 7.1 millj. kr., 1961 4.7 millj., 1962 5 millj., 1963 0.3 millj., 1964 31.3 millj., og er þar langstærsta talan húseignin Hafnarstræti 10–12, 18 millj., og síðari áfangi byggingarinnar að Laugavegi 77, 9.5 millj., 1965 18.5 millj., og er þar langstærsta talan húseignin að Laugavegi 77, 11.1 millj., 1966 32.2 millj., og er þar enn langstærsta talan húseignin að Laugavegi 77, 16.8 millj., 1967 39.2 millj., og eru þar stærstu tölurnar viðbyggingin við Hafnarstræti 10–12, 8 millj. og enn Laugavegur 77, 8.6 millj. og að síðustu 1968 15.7 millj. og er þar stærsta talan viðbygging og endurbætur að Hafnarstræti 10–12, 6.1 millj. Á þessu öllu tímabili, 1960–1968, að báðum árum meðtöldum, hefur heildarfjárfestingin numið 154 millj. kr. Í þessu yfirliti eru tilfærðar greiðslur eins og þær hafa verið á hverjum tíma. Á þessu tímabili hefur bankinn stofnað 12 útibú og afgreiðsluskrifstofur, þar af 8 utan Reykjavíkur. Þess ber ennfremur að geta, að nokkrar opinberar stofnanir hafa aðsetur í húsakynnum bankans, má þar t.d. nefna Húsnæðismálastofnun ríkisins. Húseignirnar Austurstræti 11 og Hafnarstræti 14 eða Ingólfshvoll eru sameign Landsbankans og Seðlabankans. Bankarnir hafa sameiginleg afnot af Austurstræti 11, en auk þess hefur Seðlabankinn veruleg afnot at Hafnarstræti 10–12, sem er eign Landsbankans. Áætlaður kostnaður við að ljúka þeim fjárfestingarframkvæmdum, sem nú er unnið að hjá bankanum, nemur 4–5 millj. kr. Fyrirhugaðar fjárfestingarframkvæmdir, sem þegar er hafinn undirbúningur að, eru að endurbyggja Hafnarstræti 14, Ingólfshvol. Húsið tengir saman aðalbyggingu bankans og Hafnarstræti 12. Mikil eldhætta er talin stafa af húsinu, en það er að öllu leyti innréttað með timbri, stigar, loft og skilrúm. Af öryggisástæðum hefur húsið nú verið rýmt að mestu leyti. Þá býr útibúið á Akranesi við mjög þröng og ófullkomin húsakynni og undirbúningur að byggingu þar er þegar hafinn. Ennfremur er ráðgert að byggja yfir útibúið í Grindavík í samvinnu við Póst og síma. Undirbúningur þessara framkvæmda er kominn á lokastig, en kostnaðaráætlanir liggja þó ekki fyrir. Þá vík ég að Útvegsbanka Íslands, fyrst að aðalbankanum. Árið 1963 var hafizt handa um að byggja ofan á hús Útvegsbankans, gamla Íslandsbankahúsið, sem byggt var árið 1905. Jafnframt var byggður viðbótar afgreiðslusalur bak við og gamla bankahúsinu breytt og það lagfært. Þetta var orðin aðkallandi nauðsyn, enda svo komið, að bankinn þurfti að hafa á leigu hæð í Hafnarhvoli fyrir starfsemi sína, sem fór ört vaxandi frá ári til árs, en þar unnu um 30 manns. Er augljóst, að þetta var orðið óviðunandi ástand, ekki sízt fyrir viðskiptamenn bankans. Yfirlit yfir kostnað við byggingarframkvæmdir, kaup á vélum, húsbúnaði og öðrum tækjum frá 1963 til 30. sept. s. l., er eins og ég nú mun segja frá, en frá ársbyrjun 1960 til ársloka 1962 var enginn kostnaður hjá Útvegsbankanum vegna byggingarframkvæmda. Skýrsla hans tekur því aðeins til áranna 1963-1968. Þær upplýsingar eru þannig: 1963 9.7 millj., 1964 11.6 millj., 1965 16.3 millj., 1966 14.0 millj., 1967 10.0 millj. og 1968 250 þús. eða samtals 61.9 millj. kr. Það ber að hafa í huga, að verulegur hluti þessarar fjárhæðar er viðhald og nauðsynlegar endurbætur á eldra húsnæði bankans og kaup á bókhaldsvélum, húsgögnum og öðrum tækjum. Lætur nærri, að í þetta hafi farið 1/3 hluti þessarar fjárhæðar, en 2/3 hlutar hennar í sjálfa nýbygginguna. Þá vík ég að útibúunum og þá fyrst að útibúi í Reykjavík og Kópavogi. Á þessu ári fékk bankinn leyfi til þess að stofna útibú í Kópavogi og að Grensásvegi 12 í Reykjavík. Kópavogsútibúið var opnað í sumar, en Grensásútibúið verður opnað bráðlega. Bankinn telur stofnun þessara útibúa hafa verið orðna aðkallandi nauðsyn, enda hafði hann áður aðeins eitt útibú í Reykjavík, að Laugavegi 105, sem stofnað var 1956, en aðrir bankar komnir með útibú víðs vegar um borgina. Þessi útibú Útvegsbankans eru í leiguhúsnæði, en kostnaður við innréttingar og kaup á vélum og húsbúnaði hefur orðið sem hér segir: Á Laugavegi 105 2.3 millj., á Grensásvegi 12 0.9 millj. og á Álfhólsvegi 7 í Kópavogi 2 millj., eða samtals 5.2 millj. kr. Þá kemur að útibúunum úti á landi. Útibúið á Akureyri hafði í fjölda ára starfað í ófullgerðu húsnæði og var nú ekki lengur hægt að komast hjá að ljúka byggingunni, þótt útibúið sjálft hafi ekki haft þörf nema fyrir nokkurn hluta hennar, en hún kemur sér vel fyrir ýmsar aðrar opinberar stofnanir, t.d. eru skrifstofur bæjarfógetaembættisins á Akureyri og umboð Tryggingastofnunarinnar í húsnæði Útvegsbankans þar í bæ. Kostnaður við að fullgera bygginguna hefur orðið 7.4 millj. kr. Þá telur bankinn útibúið á Ísafirði hafa þurft nauðsynlegra endurbóta við. Kostnaður við þær framkvæmdir hefur numið 3.6 millj. kr. Útibúið í Keflavík var stofnað vegna eindreginna óska útgerðarmanna o.fl. þar 1963. Útibúið er í leiguhúsnæði, en kostnaður við innréttingar, vélar og húsbúnað hefur numið 2.2 millj. kr. Útibúið á Seyðisfirði hefur um áratugi verið í gömlu timburhúsi og var óhjákvæmilegt að framkvæma lagfæringar á því og breytingar til hagræðingar. Kostnaður við það hefur orðið 3.2 millj. kr. á árunum 1964-1967. Um útibúið í Vestmannaeyjum segir bankinn, að nauðsynlegt hafi verið að kaupa vélar fyrir bókhald útibúsins vegna aukinnar starfsemi og hefur kostnaður við það orðið 0.4 millj. kr. Bankinn vekur athygli á því, að í framangreindum kostnaðartölum séu verulegar fjárhæðir, sem beinlínis hafi gengið til viðhalds á húsnæði aðalbankans og útibúa hans og endurnýjunar á vélakosti. Framkvæmdum þeim, sem ég hef sagt frá, er að fullu lokið, nema rishæð aðalbankans, sem beðið verður með um sinn. Bankinn segir engar aðrar fjárfestingarframkvæmdir ráðnar á næstunni. Að síðustu kem ég að Búnaðarbanka Íslands. Í umsögn sinni bendir Búnaðarbankinn á, að það tímabil, sem hér er spurt um, hafi verið langörasta vaxtarskeið í sögu bankans bæði að því er snertir inn– og útlán, veltu og afgreiðslufjölda, og hafi bankinn þess vegna orðið að ráðast í margar, nauðsynlegar framkvæmdir til þess að mæta þessari öru þróun, einkanlega úti á landi, þar sem bankinn hefur tekið við rekstri fjölmargra sparisjóða og stofnsett útibú. Bankinn segir sparisjóðina ýmist hafa verið húsnæðislausa eða hafa búið við allsendis ófullnægjandi starfsskilyrði. Bankinn bendir á, að á þessum tæpum 9 árum, sem eftirfarandi tölur taka til, hafi heildarútlán bankans vaxið úr 317.5 millj. kr. um áramótin 1959–1960 í 1.727 millj. kr. 31. ágúst 1968. Hafi útlánin sem sé vaxið um 1.410 millj. kr. eða um 444%. Jafnframt hafi hundraðstala bankans í heildarútlánum ríkisbankanna aukizt úr 17.5% í 25.7% og heildarvelta bankans hækkað úr 15 milljörðum í 111 milljarða kr. En upplýsingar Búnaðarbankans um fjárfestingu hans eru þessar: Útibúið á Akureyri var stofnað 1930, en til þess hefur verið varið 5.4 millj. kr. Til útibúsins á Egilsstöðum, stofnað 1960, hefur verið varið 2 millj. kr. Til útibúsins á Blönduósi, stofnsett 1963, hefur verið varið 1.8 millj. kr. Til útibúsins á Hellu, stofnað 1964, hefur verið varið 3.4 millj. kr. Til útibús á Sauðárkróki, stofnað 1964, hefur verið varið 11.4 millj. kr. Til útibús í Stykkishólmi, stofnað 1964, hefur verið varið 5.2 millj. kr. Til útibús í Búðardal, stofnað 1966, hefur verið varið 890 þús. kr. Til útibús í Hveragerði, stofnað 1967, hefur verið varið 3 millj. kr. Um byggingar í þágu aðalbankans í Reykjavík er þetta að segja: Á árinu 1965 var svo komið, að afgreiðsluskilyrði í húsakynnum aðalbankans voru orðin ófullnægjandi, bæði fyrir starfsfólk og viðskiptamenn bankans. Var því gripið til þess ráðs á árinu 1966 að innrétta nýjan afgreiðslusal fyrir víxladeild, stofnlánasjóði og lánadeild á 2. hæð, sem þó reyndist vera bráðabirgðalausn, a.m.k. fyrir stofnlánadeild og lánadeild. Um sama leyti tók bankinn í notkun vélabókhald með IBM-skýrsluvélum fyrir víxladeild, stofnlánadeild og veðdeild á 3. hæð. Heildarkostnaður við þessar breytingar og aðrar á húsum bankans í Austurstræti og Hafnarstræti á síðustu 9 árum hefur orðið 3.2 millj. kr. Þær lagfæringar; sem gerðar hafa verið, nægja þó hvergi nærri að dómi bankans, þar sem ýmsar deildir eru enn á hrakhólum við óviðunandi vinnuskilyrði, aðallega lánadeild, verðbréfadeild, innheimtudeild og afurðalánadeild. Hér við bætist svo, segir bankinn, að Austurbæjarútibú, sem er stærsta útibú bankans í Reykjavík eða svipað og stærstu sparisjóðir utan Reykjavíkur, með tæplega 200 millj. kr. innstæðu, býr nú við þröngan húsakost hjá Tryggingastofnun ríkisins að Laugavegi 114 og leigutími senn á enda. Til þess að leysa húsnæðismál þessarar deildar var hafizt handa um nýbyggingu við Hlemm í Reykjavík, að Laugavegi 120, og keypti bankinn í því skyni tvær lóðir á þessu svæði, sem endurseldar hafa verið Reykjavíkurborg, jafnframt því sem borgin rýmdi og leigði bankanum nauðsynlegar lóðir til viðbótar. Í húsið er áformað að flytja fyrst og fremst Austurbæjarútibú og síðan Stofnlánadeild landbúnaðarins, veðdeild Búnaðarbankans, landnámsstjóra og Landnám ríkisins, Teiknistofu landbúnaðarins, lánadeild og e.t.v. fleiri deildir, eftir því sem nauðsyn krefur. Ennfremur verður nú loks flutt á einn stað allt skjalasafn bankans, sem margfaldazt hefur á síðustu árum og dreift hefur verið í geymslur víðs vegar í borginni sökum vöntunar á húsnæði. A.m.k. hluti hússins verður fullbúinn á næsta ári og tekur bankinn þá strax til afnota kjallara og tvær til þrjár hæðir, en 4. hæðin verður leigð út, unz hennar gerist þörf. Til byggingarinnar hafði verið ráðstafað hinn 24. okt. s.l. 19.3 millj. kr. Loks hefur Miðbæjarútibú nýlega skipt um húsnæði innan hússins nr. 3 við Laugaveg, sem er gamalt hús og krafðist töluverðra breytinga og viðgerða. Heildarkostnaður nam 1.2 millj. kr., en Miðbæjarútibú er annað stærsta útibú bankans í Reykjavík. Niðurstaðan er sú, að heildarfjárfesting bankans í fasteignum, breytingum og lagfæringum á síðustu 9 árum nemur samtals 57 millj. kr. Á þessu tímabili hafa tekið til starfa 7 ný útibú úti á landi, sem öll eru orðin föst í sessi og hafa þegar sannað tilverurétt sinn og nytsemi fyrir allt atvinnulíf hvert í sínu héraði. Fjárfesting Búnaðarbankans í tækjum og búnaði, sem færð er á innanstokksmuni í reikningum bankans, er ekki sundurliðuð sérstaklega, en hefur numið á umræddu tímabili í aðalbanka og öllum 13 útibúum bankans 13.3 millj. kr., sem bætist við fyrrgreinda tölu. Um fyrirhugaðar framkvæmdir, segir bankinn, að engar nýjar framkvæmdir séu í undirbúningi, eins og sakir standa. Að síðustu vildi ég svo láta þess getið, að samanburður hefur verið gerður að gefnu þessu tilefni og öðrum á tölu banka og bankaútibúa í Danmörku og á Íslandi og tala banka og bankaútibúa borin saman við tölu íbúa í þessum tveim löndum. Niðurstaða þeirrar athugunar er sú, að í Danmörku voru í árslok 1967 starfandi 121 viðskiptabanki með 1.800 útibúum. Íbúar á hvern banka í Danmörku voru því samtals 2.473, miðað við tölu banka og bankaútibúa 1921. Á Íslandi voru hliðstæðar tölur þessar: Það voru í árslok 1967 starfandi 6 viðskiptabankar með 47 útibúum eða samtals 53 bankar. Íbúar á hvern banka á Íslandi voru því 3.774 eða um 1300 einstaklingum fleiri en koma á hvern banka og bankaútibú í Danmörku.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. bankamálarh. fyrir þessar upplýsingar, sem voru allmiklar að vöxtunum, en nokkuð á annan veg og ekki eins fullkomnar og ég hafði vænzt. Ég t.d. harma, að bankarnir sáu sér ekki fært að skýra frá kostnaði fjárfestingarframkvæmda sinna á núverandi verðlagi, því að mér hefur sýnzt, að flestar peningastofnanir og aðrar stofnanir í landinu eigi ósköp auðvelt með að birta skýrslur um eitt og annað, sem hafi kostað þetta og þetta á liðnum árum og breyta því í núverandi verðlag. En þarna hefur eitthvað reynzt örðugra við að fást. Til þess að menn geti gert sér nægjanlega grein fyrir þessum fjárfestingarframkvæmdum, hefði verið gleggst að fá þetta á verðlagi núverandi árs. Það kann að vera, að einhverjir geti breytt þessu hjá sér, en það er ekki eins öruggt og að fá það frá fyrstu hendi. Hæstv. ráðh. kvartaði eiginlega undan því, að það væri mikið innifalið í þessari einu fsp., - það væri ekki hlaupið að því að svara þessu öllu á stuttum tíma. Ég hef ekki orðið þess var hingað til, að hæstv. ráðh. hafi haft neitt stuttan tíma til þess að svara. Ég varaði mig ekkert á því, að ráðh. ætluðu nú að fara að stytta mál sitt í svörum. En ég skal ekki finna frekar að því. Mér fannst þetta vera þó nokkuð, sem hér birtist, en ég sé ekki nokkra ástæðu til þess eða réttara sagt nokkra möguleika til þess á mínum 5 mínútna ræðutíma að fara að ræða þetta mikla efni núna, sem hér hefur komið fram, jafnvel þó að manni renni nú eiginlega til rifja, hvernig hefur verið komið fyrir aumingja bönkunum um húsnæði fyrir 8–9 árum. Það er ekki annað að sjá en þeir hafi eiginlega verið á götunni. Það er virðingarvert að skýra rækilega frá því, hversu mikil þörfin hefur verið, en það kom ekki við minni fsp. Ég var ekkert að spyrja um það, heldur aðeins hversu miklu fjármagni hefði verið varið í þessar framkvæmdir bankanna á undanförnum árum. Þá drap hæstv. ráðh. á það, hvað væru margir bankar í Danmörku. Það held ég, að komi ekki mikið þessu máli við. Við höfum nokkuð marga banka, - við höfum sjálfsagt ekki kannske ýkja marga banka á við hinar og þessar aðrar þjóðir, en hvort við eigum að hafa þá eins marga tiltölulega og aðrar þjóðir er allt annað mál og liggur ekkert fyrir um það hér. Maður má ekki alltaf fara eftir höfðatölunni, ekki einu sinni á þennan veginn, en ég endurtek þakkir mínar til hæstv. ráðh. og hef hugsað mér að athuga betur þetta mál í ræðu hans, þegar hún kemur á lestrarsal.



Herra forseti. Hæstv. ráðh. gaf hér upplýsingar um heildarfjárfestingu Landsbankans á undangengnum 8 árum. Sömuleiðis skildist mér hann nefna heildartölu hjá Búnaðarbankanum, en hins vegar var þetta mikið sundurslitið að því er varðaði Útvegsbankann. Þar taldi hann fyrst aðalbankann í Reykjavík og síðan útibú hingað og þangað, en ég vildi óska eftir að fá heildartöluna hjá Útvegsbankanum, eins og hjá hinum bönkunum, ef hæstv. ráðh. vildi gera svo vel og nefna hana.



Herra forseti. Ég bauð öllum hv. þm. að fá beinan aðgang að öllum þessum upplýsingum og það er velkomið fyrir síðasta hv. ræðumann, þegar hann óskar þess.



Herra forseti. Þessi skýrsla, sem hæstv. viðskrh. gaf, var fróðleg, en hann situr samt inni með meiri fróðleik, því að hann sagði, að í þessari skýrslu og á þessum blöðum, sem hann hefði hjá sér væru miklu fleiri tölur og meiri fróðleik að finna. Ég vil þess vegna mælast til þess við hæstv. ráðh., að hann láti fjölrita alla þessa skýrslu, eins og hún kemur fyrir og í heild sinni og útbýti henni til þm. Þm. eiga fullan rétt á því að fá í hendur þessa skýrslu með öllum þeim tölum. Þetta er málefni, sem alla varðar og ekki aðeins þm., heldur þjóðina alla. Hér eru ekki á ferðinni nein leyndarmál. Ég dreg ekki í efa, að hér sé í mörgum tilfellum og sjálfsagt flestum, eins og hæstv. ráðh. lét liggja að, um nauðsynlegar framkvæmdir að ræða. En það er sjálfsagt, að allir fái að fylgjast með því, sem gerist í þessum efnum og augu manna beinast ekki hvað sízt að bönkunum á þessu sviði, þegar um fjárfestingar er að tefla. Og þess vegna vænti ég, að hæstv. ráðh. verði við því að útbýta skýrslunni í heild til þm. Sá háttur hefur áður verið á hafður, þegar um margar tölur er að tefla og það er auðvitað ógerningur að átta sig til hlítar á slíkum talnalestri, þegar hann er lesinn upp af skyndingu og jafnvel getur orðið misgáningur með tölur.



Herra forseti. Ég er tvívegis búinn að bjóða hv. fyrirspyrjanda og öllum hv. þm. frjálsan aðgang að þeim plöggum, sem ég hef undir höndum í tilefni af þessari fsp., en nú kemur fram ósk um það af hálfu formanns Framsfl., að þessi skjöl verði fjölrituð og þeim útbýtt meðal þm. Ég tel sjálfsagt að verða við þeirri ósk.



Herra forseti. Það gildir það sama um þennan dagskrárlið og þann, sem hér var áður til umr. Fyrirspyrjandinn, hv. þm. Jónas Árnason, er ekki viðstaddur til þess að tala fyrir þessari fsp. Vil ég óska eftir því fyrir hans hönd, að hæstv. ráðh. sjái sér fært að svara fsp., sem er á þskj. 30 og er þannig: „Hvenær má búast við því, að útsendingar frá endurvarpsstöð sjónvarpsins á Skáneyjarbungu í Borgarfirði komist í viðunandi lag?“ Ég vænti, að hæstv. ráðh. sjái sér fært að svara fsp., þó að frá minni hálfu fylgi engar útskýringar á því máli, sem um er að ræða, en málið er tengt erfiðleikum á hlustunarskilyrðum í dölum Borgarfjarðar.



Herra forseti. Endurvarpsstöð sjónvarps á Skáneyjarbungu í Borgarfirði endurvarpar frá Kárastaðastöð, sem er skammt frá Borgarnesi. Sú stöð tekur við sjónvarpsmyndinni frá Vatnsendastöðinni. Bilanir á Skáneyjarbungustöðinni hafa síðan um áramót 1967-68 verið 9. En bilanir á Kárastaðastöð hafa á sama tíma verið 11. Þar sem þær komu einnig fram á Skáneyjarbungustöðinni, hefur hún á þessum tíma orðið 20 sinnum fyrir bilunum. Skáneyjarbungustöð var tekin í notkun 20. des. 1967, en Kárastaðastöðin í ársbyrjun 1967. Nokkuð af þeim bilunum, sem hér hafa verið nefndar, munu stafa frá byrjunarerfiðleikum, en vitanlega verða menn óánægðir, þegar truflanir verða á sendingum sjónvarps vegna bilana. Hins vegar verður að gera sér ljóst, að bilanir geta alltaf orðið og þar sem um einfalt kerfi er að ræða, þ.e.a.s. engin varastöð, þá valda bilanirnar stundum nokkuð löngum truflunum á útsendingum dagskrár, en um varastöð verður naumast að ræða strax, þar sem megináherzla er lögð á að koma sjónvarpskerfinu sem fyrst um landið. Hv. þm. spyr, hvenær útsendingar frá Skáneyjarstöðinni muni komast í viðunandi lag, eins og hann segir, en að sjálfsögðu er það matsatriði, hvað telja á viðunandi í þessum efnum. Ef það eitt er viðunandi, að bilanir verði bókstaflega aldrei, þá er erfitt að spá, hvenær því marki verður náð. En sumir telja það ástand, sem nú er, viðunandi, þótt bilanir komi fyrir. En þegar stöðin kemur á Arnarstapa, en það er áætlað að verði 1970, munu aukast verulega líkur fyrir minni eða færri bilunum. Eins og ég sagði áðan, má alltaf búast við meiri og minni truflunum af völdum bilana, þar sem engar varastöðvar eru, sem hægt er að taka í notkun strax og bilana verður vart í aðalstöðinni. En ég hygg, að rétt sé og um það vona ég, að flestir séu sammála, að stefna að því að koma sjónvarpinu fyrst sem víðast um landið, þótt menn þurfi að búa við nokkra bilanahættu á einstaka svæðum, fremur en að koma upp varastöðvum fyrir miklu minna svæði til þess að tryggja bilanalausa útsendingu þar. Þetta er stefna rn. og Ríkisútvarpsins og ég vona, að menn skilji, að hún er gerð af áhuga á því að koma sjónvarpinu sem fyrst sem víðast um landið, þó að við verðum þess vegna enn um skeið að búa við nokkra bilanahættu á einstaka stöðum.



Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir svörin.



Herra forseti. Á s.l. sumri var unnið nokkuð að vegagerð hjá Skeiðhóli í Hvalfirði. Framkvæmdin var með þeim hætti, að þarna var ruddur spotti af vegi, en af þeirri vegagerð eru engin not, þar sem þessi vegur er ekki tengdur aðalveginum. Það er skoðun þeirra, er bezt þekkja, að hér hafi í framkvæmdinni átt sér stað mistök, þar sem þetta hafi ekki verið stærra verk en svo, að eðlilegt hefði verið að láta það bíða, þangað til hægt væri að leysa verkið í einum áfanga og draga þannig úr kostnaði. Nú má vera, að einhverjar skýringar séu á þessu, sem okkur vegfarendum dyljast og af þeirri ástæðu hef ég ásamt hv. 4. landsk. þm., Jónasi Árnasyni, leyft mér að flytja fsp. á þskj. 35, þar sem spurt er, hvað kostnaður hafi verið mikill við þessa vegaframkvæmd á s.l. sumri og hvað þurfi mikið til að koma þessari vegagerð í samband við aðalveginn.



Herra forseti. Það mun hafa verið á síðasta þingi, sem borin var fram hér fsp. af hv. 4. þm. Vesturl. um endurbætur á þjóðveginum við Skeiðhól í Hvalfirði. Það hefur oft verið talað um, að brýna nauðsyn bæri til að laga veginn hjá Skeiðhól. Menn gætu farið keðjulausir frá Reykjavík og upp í Borgarfjörð og jafnvel norður fyrir Holtavörðuheiði, ef þessi kafli væri lagfærður. Þannig væri það oft, að hálka væri á þessum kafla og ófært fyrir keðjulausan bíl, þó að færð væri sæmileg annars staðar á leiðinni. Þess vegna var borin fram fsp. um þetta mál á s.l. ári og óskað eftir, að það væri athugað, hvenær hafizt yrði handa um endurbætur á þessum vegarkafla. Það er í sjálfu sér eðlilegt, að hv. 3. þm. Vesturl. vilji fá upplýsingar um það, af hverju þessu verki hefur ekki verið hraðað meira en raun ber vitni. Vitanlega er hann sömu skoðunar og aðrir, sem fara þessa leið oft, að það hafi verið nauðsynlegt og sjálfsagt að hefja þessar vegabætur. En hv. þm. veit ástæðuna að miklu leyti. Hann veit, hvað mikið fjármagn var í vegáætlun til þess að lagfæra þessa leið. Hann kannske veit ekki um þá skoðun verkfræðinga, að þeir telja nauðsynlegt að gera þetta í tveim áföngum. Þarna er um svo mikla uppfyllingu að ræða, að það er talið eðlilegra að láta dálítinn tíma líða, til þess að uppfyllingin geti sigið og jafnað sig, heldur en að fylla þetta allt saman upp á stuttum tíma. Þess vegna er verkinu ekki lokið, en auk þess var ekki til nægilegt fjármagn. En e.t.v. hefði verið hægt að ljúka verkinu með lántökum, það hefur stundum verið gert. En ég hygg, að hv. fyrirspyrjandi, sem þessu er kunnugastur, geri sér alveg grein fyrir því, að það er mikils virði, að þetta verk er hálfnað og ætla má, að því verði lokið á næsta ári.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hv. ráðh. fyrir svar við fsp., svo langt sem það náði. Að vísu vantaði nokkuð á það, en ég ætla ekki að fara að hefja deilur út af því. Hann kom með ein rök fyrir því, að í þessu verki var farið að vinna á s.l. sumri, og sé ég þá, að fsp. hefur haft þann tilgang, að þeir, sem ekki átta sig á því, fá nokkurt svar við þessu, þó að mér finnist nú, að meira hefði þurft að gera í þessari vegagerð, ef það hefði átt að tryggja, að jarðraskið yrði ekki gert á því sama ári og vegurinn væri settur í samband við aðalveginn, því að mér sýnist erfiðasti hlutinn vera eftir. Ég held, að hyggilegra hefði verið að safna fé í þessa framkvæmd, en um það ætla ég ekki að ræða frekar og endurtek þakklæti mitt.



Herra forseti. 14. okt. s.l. afhentu íslenzkir verktakar framkvæmdir þær, sem þeir hafa unnið að í Hvalfirði nú um skeið, við hátíðlega athöfn, að því er virtist af fréttum. Hins vegar hafa ekki verið sendar út neinar opinberar grg. af hálfu íslenzkra stjórnarvalda um þessar framkvæmdir. Aðeins kom í nokkrum blöðum frásögn af ræðu, sem Stones aðmíráll hefði haldið við þetta tækifæri, en aðmíráll þessi er orðinn býsna ötull ræðumaður á Íslandi síðustu vikurnar. Það kom fram í frásögn aðmírálsins, að þarna hefur verið komið upp fjórum risastórum olíugeymum og búið þannig um þá, að þeir eru grafnir í jörðu niður, tyrft yfir þá. Enn fremur að þarna væri um að ræða býsna stóra bryggju og e.t.v. einhverjar framkvæmdir aðrar. Af þessu tilefni hef ég leyft mér að biðja hæstv. utanrrh. að gera Alþ. grein fyrir þessum framkvæmdum. Það var á sínum tíma rætt all ýtarlega um þetta mál, þegar vitað var um samningsgerðina um það efni og ég tel eðlilegt, að Alþ. fái skýrslu um það, hvernig þessu máli er nú komið. Einnig kom fram í ræðu Stones aðmíráls atriði, sem mér þótti dálítið forvitnilegt, en samkvæmt frásögn eins dagblaðsins talaði hann um þessar framkvæmdir í Hvalfirði sem skref í áttina til þess, að endanlega verði frá stöðinni gengið. Eftir því að dæma virðast vera fyrirhugaðar þarna enn þá meiri framkvæmdir og mér er forvitni á að frétta hjá hæstv. ráðh., hverjar þær framkvæmdir eru. Enn fremur var haft eftir aðmírálnum að þetta skref gerði það mögulegt, að NATO hafi eftirlit með stöðinni, en það eftirlit sé nauðsynlegt, til að stjórnendur NATO fallist endanlega á eldsneytisbirgðastöðina. Þess vegna langar mig einnig til að vita, hvernig fyrirhugað sé, að þessi bækistöð í Hvalfirði verði starfrækt, eftir að búið er að koma henni upp.



Herra forseti. Fyrsta fsp., sem hér er borin fram, er svo hljóðandi: „Hverjar eru þær framkvæmdir, sem nýlokið er í Hvalfirði í þágu Atlantshafsbandalagsins?" Þessu get ég svarað þannig, að byggð hefur verið í Hvalfirði fyrir Atlantshafsbandalagið olíubirgðastöð, sem eingöngu er ætluð til geymslu á svartolíu. Mannvirki þessi eru í öllum aðalatriðum sams konar þeim, sem notuð hafa verið í Hvalfirði fram að þessu og tilheyra venjulegri olíubirgðastöð. Grafnir hafa verið í jörð fjórir olíugeymar, sem taka rúmlega 12 þús. tonn af svartolíu hver. Frá þeim liggja olíuleiðslur út á bryggju, sem er 233 m í sjó fram, en bryggjuhausinn er með 300 m viðleguplássi. Þar er fyrir komið öllum nauðsynlegum útbúnaði, svo sem brunadælum, vatns– og sjóleiðslum o.s.frv. Byggð hefur verið olíuhreinsunarþró og í sambandi við hana er lítill geymir til þess að skilja olíu frá sjó, en leiðslur allar eru hreinsaðar með sjó. Sérstök rafstöð sér stöðinni fyrir rafmagni, m.a. til þess að knýja allar dælur. Ketilhús er notað við upphitun olíunnar, en svartolía er það þykk, eins og menn vita, að hún rennur afar hægt, nema hún sé hituð. Í sambandi við vatnsveitu stöðvarinnar hefur verið byggður vatnsgeymir, hús hafa einnig verið byggð fyrir skrifstofur, til efnagreiningar olíu, fyrir mötuneyti og fyrir slökkviliðsbifreið. Tvennum legufærum fyrir skip verður komið fyrir við stöðina. Í öðru lagi er spurt: „Hverjar aðrar framkvæmdir eru fyrirhugaðar í Hvalfirði?“ Því get ég svarað þannig, að þegar þessum framkvæmdum er að fullu lokið, er ekki gert ráð fyrir frekari framkvæmdum í Hvalfirði fyrir Atlantshafsbandalagið, a.m.k. hafa engar óskir borizt um það. Þriðja spurningin er svo hljóðandi: „Hvernig verður bækistöð Atlantshafsbandalagsins í Hvalfirði starfrækt, þegar framkvæmdum er lokið?“ Þessu get ég svarað þannig, að Íslenzkir aðalverktakar, sem byggðu stöðina, hafa með samningi tekið að sér að starfrækja hana og verða þar eingöngu íslenzkir starfsmenn á þeirra vegum. Þetta vænti ég, að sé í stuttu máli nægilegt svar. við fsp. þm., en hér er ekki ætlazt til að vera langorður um hlutina, eftir því sem mér skilst.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. svörin. Þessi bækistöð í Hvalfirði gæfi raunar tilefni til býsna almennra umr., en þær eiga ekki við í sambandi við þessa fsp. Þó væri mér forvitni á að heyra hjá hæstv. ráðh., hvort legufæri þau, sem þarna er um að ræða, séu einnig hugsuð til notkunar fyrir kafbáta. Þegar rætt var um þessa stöð hér á Alþ. fyrir allmörgum árum, man ég, að um það urðu allmiklar umræður, hvort þessi stöð væri þannig hugsuð, að kafbátar gætu notað hana og þarna yrði komið fyrir múrningum á hafsbotni, sem væru hugsaðar handa kafbátum. Um þetta vildi ég spyrja hæstv. ráðh. Mér þótti einnig fróðlegt að frétta, að Íslenzkir aðalverktakar hafa tekið að sér að starfrækja þessa stöð. Ég vék að því hér á þingi fyrir nokkrum dögum, að það virtist vera mjög vaxandi áhugi af hálfu hernámsstjórans á Keflavíkurflugvelli á því að tengja Íslendinga sem mest við hernámið. Þarna hafa Íslenzkir aðalverktakar tekið að sér nýtt verkefni í þágu Atlantshafsbandalagsins, og það var auðheyrt á aðmírálnum í ræðunni á dögunum, að hann vildi tengja marga fleiri aðila við þessa starfsemi. En sem sagt, almennar umræður um þetta efni eiga ekki við núna. Hins vegar held ég, að það væri ákaflega æskilegt, að hér færu fram fljótlega almennar umr. um utanríkismál. Við ræddum það atriði hér á þinginu í fyrra og þá komu fram óskir um það, að efnt yrði til almennrar umr. um utanríkismál. Þá tókst nú ekki betur til en svo, að þessi umr. varð á síðasta degi þingsins og til hennar skammtaðir einir tveir tímar, að mig minnir. Ég lét þá í ljós þá ósk, að hæstv. ráðh. gæfi skýrslu um utanríkismál tímanlega á því þingi, sem nú er hafið og ég vil leyfa mér af þessu tilefni að ítreka þá ósk við hæstv. ráðh. og spyrja hann jafnframt að því, hvort þess sé ekki að vænta, að slík skýrsla komi, t.a.m. áður en þing er sent heim í jólafrí.



Herra forseti. Ég verð að játa minn ókunnugleika á því, hvort legufæri fyrir kafbáta eru eitthvað öðruvísi heldur en legufæri fyrir önnur skip. Mér er ekki kunnugt um það, en hitt er annað, eins og kom fram í þessum fáu orðum, sem ég hafði hér yfir áðan til svars við fsp., að eftir er að leggja út tveim legufærum, sem mér skilst, að séu aðallega fyrir þau skip, sem leggjast að bryggjunni. En ef það er misskilningur hjá mér, bið ég afsökunar á því, en ég bara veit ekki nákvæmlega, hvernig þessum legufærum verður hagað og heldur ekki hvort þau eru fyrir kafbáta eða önnur skip. Ég held nú í minni fáfræði, að það sé ekki mikill munur á þeim legufærum, sem kafbátar nota og önnur skip. Hvað snertir almennar umr. um þetta mál, þá hafa þær farið fram ekki einu sinni heldur a.m.k. tvisvar og kannske oftar á hv. Alþ. og þar hefur málið verið rætt allýtarlega og sá aðdragandi, sem að því hefur orðið. Um almennar utanríkispólitískar umr. skal ég segja það, að ég hef ekkert á móti því, að þær fari fram, en vildi gjarnan ef til þess kæmi og þegar til þess kæmi, hafa um það samráð við hv. utanrmn.