Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hefði kosið, að hæstv. fjmrh. væri við þessa umr., og vildi biðja forseta að athuga um það, hvort hann mundi ekki vera í húsinu. 



Herra forseti. Frsm, meiri hl. fjhn., 3. þm. Sunnl. (GuðlG), fylgdi úr hlaði nál. fjhn. varðandi frv. það, sem hér er til umr., á fundi í þessari hv. d. Að sjálfsögðu átti ræða hans að vera frekari rökstuðningur fyrir frv. því, sem hér er til umr., og bragarbót á þeirri grg., sem frv. fylgir. En ég verð að segja fyrir mig, að ég fann ekki í ræðu þessa hv. frsm. þau svör, sem ég hafði vonazt eftir að hann mundi flytja, við þeim spurningum, sem fram höfðu verið bornar. Þingmenn stjórnarandstöðunnar, sem talað hafa í þessu máli, hafa lagt fram ýmsar fyrirspurnir varðandi þetta frv., og það má segja, að það sé e.t.v. að bera í bakkafullan lækinn að fara að endurtaka þær. En með því að enn er þeim ekki fyllilega svarað, ætla ég að leyfa mér að endurtaka nokkrar þeirra. Fyrsta spurningin, sem ég vil leyfa mér að beina til hv, frsm., er þessi: Hver er í raun og veru orsök þess, að þörf er að gera nú á þessu þingi bráðabirgðabreyt. á l. nr. 66 frá 12. apríl 1945, um útsvör? Hafa sveitarfélögin óskað eftir þessari breytingu í þeirri mynd, sem hún liggur hér fyrir Alþ.? Hafa þau óskað eftir því, að þetta mál fái í raun og veru þá afgreiðslu, sem það virðist ætla að fá á þessu þingi? Mér er það alveg ljóst, að sveitarstjórnirnar óska eftir endurskoðun á tekjustofnum sveitarfélaganna almennt, en það er allt annað en hér á sér stað. Ég er viss um, að t.d. bæjarstjórn Siglufjarðarkaupstaðar og hreppsnefndin á Raufarhöfn mundu ekkert hafa á móti því, að hv. Alþ. endurskoðaði útsvör síldarverksmiðja ríkisins og í þeirri endurskoðun yrði tryggt, að það endurtaki sig ekki, að síldarverksmiðjur ríkisins greiði álíka há útsvör til þessara bæjarfélaga og smáverzlanir hér við Laugaveginn og Bankastræti greiða til Reykjavíkurbæjar. Ég er viss um það, að sveitarfélögin, bæði hrepparnir og kaupstaðirnir, hefðu heldur ekkert á móti því, að tekjustofnar sveitarfélaga yrðu endurskoðaðir með það fyrir augum, að eitthvað af þeim fjölmennu fyrirtækjum í landinu, sem eru algerlega útsvarsfrjáls, yrðu látin bera einhverjar útsvarsbyrðar. Ég er ekki í nokkrum vafa um það, að sveitarfélögin mundu fagna því. Mig langar einnig til að fá vitneskju um það hjá hv. frsm., hver er hin raunverulega forsenda fyrir því, að veltuútsvarsgreiðendur í Reykjavík fá skv. þessu bráðabirgðabreytingafrv. heimild til þess að draga frá við framtal vegna veltuútsvars ýmis gjöld, svo sem söluskatt, gjald til útflutningssjóðs skv. 20. gr. l. nr. 86 1956, gjald af innlendum tollvörutegundum skv. l. nr. 60 frá 1939, skemmtanaskatt skv. 1. tölulið 2. gr. laga nr. 56 1927 og gjald af kvikmyndasýningum skv. l. nr. 281952, en veltuútsvarsgreiðendur utan Reykjavíkur, í kaupstöðum t.d., fá ekki þessa heimild. Það má vel vera, að til séu frambærileg rök fyrir þessu, ég skal ekkert um það segja, ég hef ekki heyrt þau. Það getur vel verið, að þegar hv. frsm. gefur skýringar á þessu, þá séu það þau rök, sem hægt er að taka til greina. Hv. 4. þm. Reykn. (JSk) flutti brtt. einmitt varðandi þetta atriði, en sú brtt. var felld, og í ræðu hv. frsm. komu engin rök fyrir andstöðu stjórnarliða gegn brtt. Í 5. gr. frv., undir c-lið, er umræddur frádráttur heimilaður veltuútsvarsgreiðendum í Reykjavík, en í 6. gr., c-lið, er veltuútsvarsgreiðendum utan Reykjavíkur gert að greiða veltuútsvar án tillits til þessa frádráttar. Mér finnst æskilegt, að undir þessum umr. verði upplýst, hvers vegna veltuútsvarsgreiðendum er mismunað eftir því, hvar þeir búa á landinu. Það hafa verið skiptar skoðanir um það, hvort þessu frv. um bráðabirgðabreyt. á útsvarsl. sé stefnt gegn sveitarfélögunum eða ekki. Ég vil segja það sem mína skoðun, að ég tel, að svo sé. Og það væri fyllilega ástæða til að láta fram fara athugun á afstöðu Alþ. til sjálfstæðis sveitarfélaganna á liðnum árum. Ég er andvígur þessu frv. og mun því við næstu atkvgr., eins og ég hef þegar gert, greiða atkv. gegn því.



Herra forseti. Í 8. gr. frv., eins og það nú er eftir 2. umr. hér í d., segir, að útsvar á veltu megi ekki nema hærri hundraðshluta, miðað við tegund gjaldstofns, en það var á hverjum stað árið 1959. Þó skal þeim sveitarfélögum, sem lögðu á lægri veltuútsvör á því ári, miðað við tegund gjaldstofns, en lagt var á í Reykjavík árið 1959, heimilt að hækka útsvör á veltu í allt að þeim hundraðshluta, sem þar var þá á lagður. Það liggja ekki fyrir upplýsingar með þessu frv. um það, hvaða reglur hafi gilt yfirleitt um álagningu veltuútsvara á árinu sem leið, nema að því er varðar Reykjavík. Í aths. með frv. eru birtar þær reglur, sem Reykjavíkurbær fór eftir við álagningu útsvara 1959, og þ. á m. reglurnar um álagningu veltuútsvars. Þar er greint frá því, hvað hátt veltuútsvar mátti leggja á hverja tegund umsetningar, og þar segir m.a., að leggja megi allt að 2% veltuútsvar á umboðslaun. Mér skilst af þessu, að sú regla hafi verið í Reykjavík 1959, að á umboðssöluviðskipti hafi ekki verið lagt veltuútsvar á heildarupphæð þeirrar vöru, sem verið var að kaupa eða selja í umboðssölu, heldur aðeins á umboðslaunin, sem greidd voru eða tekin voru fyrir þessa þjónustu. Og þá liggur það fyrir, að þannig muni þetta verða einnig á þessu ári. Reykjavík er ekki heimilt að breyta til í þessu efni og má ekki samkv. þessu, þegar um umboðsviðskipti er að ræða, hvort heldur er kaup á vörum í umboði annarra eða sölu á vörum í umboði annarra, taka annað veltuútsvar af þeim viðskiptum en af umboðslaunum og þá í hæsta lagi 2% af þeim. Hins vegar gildir annað samkv. þessu frv., eins og það nú er, um aðra staði. Í 6. gr., þar sem ákveðin er útsvarsálagning í öðrum kaupstöðum, segir í síðustu mgr. þeirrar greinar, að leggja megi allt að 2% veltuútsvar á umboðs- og heildverzlun. Það á sennilega að skilja þetta þannig, að ef umboðssali er búsettur t.d. í Hafnarfirði eða Vestmannaeyjum, þá sé heimilt að krefja hann um veltuútsvar, sem nemi allt að 2% af heildarupphæð þeirra viðskipta, sem hann annast í umboði annarra, og þá er það vitanlega margfalt hærra veltuútsvar en heimilt er að taka í Reykjavík af sams konar viðskiptum og jafnmiklum viðskiptum. Þetta sýnist mér vera fjarri öllu lagi, að heimila slíkt. Því er það, að ég hef ásamt hv. 4. þm. Reykn. borið fram á þskj. 517 brtt. um þetta atriði. Það er 1. brtt. á þskj. og er við 6. gr. Till. er þannig, að í staðinn fyrir umboðs- og heildverzlun, sem talin er í síðustu mgr. greinarinnar, komi umboðslaun, heildverzlun og annað ótalið. Þá verða umboðssalar jafnt settir í öllum kaupstöðunum, og þannig tel ég þetta eiga að vera. Ég tel það alveg fráleitt, að menn, sem vilja stunda slík viðskipti í öðrum kaupstöðum en Reykjavík, geti átt það á hættu, að á þá verði lagt veltuútsvar margfalt hærra en á þá, sem fara með slík viðskipti í Reykjavík, en það sýnist mér liggja fyrir, ef frv. verður ekki breytt. Í 2. mgr. 8. gr. frv. segir, að útsvar af landbúnaðarafurðum framleiddum innanlands og seldum í umboðs- eða heildsölu megi ekki nema meiru en 21/2% heildarveltu. Samkv. því, sem ég sagði áðan um það, að Reykjavík væri ekki heimilt að taka hærra veltuútsvar en 2% af umboðslaunum, þegar um umboðsviðskipti er að ræða, þá skilst mér, að þrátt fyrir þetta ákvæði í 8. gr. geti Reykjavík ekki tekið meira veltuútsvar en 2% af umboðslaunum, þegar um sölu á landbúnaðarvörum er að ræða. Það hlýtur að gilda jafnt um þær vörur og aðrar, sem seldar eru eða keyptar í umboðssölu hér í Reykjavík. En þá mundi þessi heimild í 8. gr. aðeins snerta staði utan Reykjavíkur. Það væru þá aðeins staðir utan Reykjavíkur, sem mættu taka 21/2% af heildarveltunni, Reykjavík væri það ekki heimilt, hún yrði að binda sig við sínar reglur frá í fyrra og taka aðeins 2% af umboðslaununum. En þetta 21/2% af heildarveltunni er vitanlega miklu hærra gjald en 2% af umboðslaununum. Við hv. 4. þm. Reykn. höfum því líka í 2. brtt. okkar á þskj. 517 lagt fram till. um það, að þessari 2. mgr. 8. gr. verði breytt þannig, að þegar um umboðssölu er að ræða á landbúnaðarvörum, þá sé ekki heimilt að taka meira veltuútsvar af þeim viðskiptum en 2% af umboðslaununum: Þá verða menn settir á sama bekk, þeir sem fást við það að selja slíkar vörur í umboðssölu, hvort sem þeir eru í Reykjavík eða í öðrum kaupstöðum eða á öðrum stöðum á landinu, og þannig á þetta að vera. Það er vitanlega ekki heil brú í því, að menn, sem taka að sér sölu á landbúnaðarvörum og eru búsettir annars staðar en í Reykjavík, þurfi að borga miklu hærra veltuútsvar af þeim viðskiptum en fyrirtæki í Reykjavík, sem annast verzlun með þessar vörur í umboðssölu. Enn höfum við, ég og hv. 4. þm. Reykn., flutt brtt. við 13. gr. frv. Það er 3. og síðasta brtt. okkar á þskj. 517. Till. er um það, að á eftir 13. gr. komi ný grein, þannig: „Veltuútsvar og eignarútsvar skal draga frá tekjum, áður en tekjuskattur er á þær lagður“. Við 2. umr. þessa máls bar hv. 4. þm. Reykn. fram till. um það, að tekjuútsvar, tekjuskattur og veltuútsvar mætti aldrei nema hærri upphæð samtals en 65% af hreinum tekjum gjaldanda. Þessi till. var felld hér í d. Úr því að svo fór um þá till., teljum við, að það sé alveg nauðsynlegt og sjálfsagt að setja ákvæði inn í frv. um það, að veltuútsvar megi draga frá tekjum, áður en tekjuskattur er á þær lagður, og við teljum, að það sama eigi að gilda um eignarútsvar, enda er það svo nú í lögum, að eignarskattur er frádráttarhæfur við álagningu tekjuskatts. Þetta er alveg eðlilegt. Það gegnir öðru máli um þetta en tekjuskatt og tekjuútsvör, því að þar er þó ekki tekinn nema ákveðinn hluti af hreinum tekjum gjaldanda. En það virðist vera ætlun meiri hluta þessarar hv. d. að leyfa að leggja á veltuútsvör án tillits til rekstrarafkomu gjaldanda, þannig að það sé hægt að leggja veltuútsvar á mann eða fyrirtæki, jafnvel þó að rekstur hans hafi engum hreinum hagnaði skilað. Þá er þetta í raun og veru bara eignaupptaka, og það er vissulega að bæta gráu ofan á svart, ef á svo að telja þær upphæðir, sem þannig eru af mönnum teknar, með skattskyldum tekjum þeirra, þannig að þeir verði að greiða á eftir tekjuskatt af þessum upphæðum. Ég vænti þess, að mér hafi tekizt að gera þannig grein fyrir þessum brtt., að það sé ljóst þeim, sem á hafa hlýtt, að hverju þær stefna, og sé ekki ástæðu til að svo stöddu að fara um málið fleiri orðum.



Herra forseti. Hér hefur verið beint til mín nokkrum fyrirspurnum í sambandi við það frv., sem hér liggur fyrir, um bráðabirgðabreyt. á útsvarslögunum. Hv. 5. þm. Norðurl. v. (JK) bar hér fram tvær fyrirspurnir, sem hann óskaði svars við. Í fyrsta lagi, hver væri orsök þeirrar bráðabirgðabreyt., sem nú er verið að gera á frv., og í öðru lagi, hver væri forsenda fyrir því, að veltuútsvarsgreiðendur hér í Reykjavík fengju heimild til þess að draga ýmis gjöld frá umsetningu samkv. 5. gr., c-lið, áður en veltuútsvar er lagt á þar, en þetta er ekki heimilað annars staðar. Í sambandi við fyrri fsp. skal ég upplýsa það, að n. sú, sem ætlað var að undirbúa löggjöf um heildarendurskoðun útsvarslaganna, undirbúa þá löggjöf, sem yrði lögð fram í því sambandi, var alveg sammála um, að bezta og raunhæfasta leiðin til þess að fá einhvern grundvöll til þess að vinna eftir í því sambandi, væri að láta í ár fara fram niðurjöfnun útsvara um land allt eftir ákveðnum reglum, sem fyrir fram væru markaðar hér á hinu háa Alþ., þ.e.a.s. gera till. um að samræma útsvarsstigana og láta síðan, eftir að niðurjöfnunarnefndir hefðu lagt á eftir þeim, vinna úr þeim gögnum, sem þá lægju fyrir, til þess að reyna að finna út grundvöll, sem hæfur væri fyrir kaupstaðina sér í lagi og hin smærri sveitarfélög sér í lagi að vinna á við niðurjöfnun útsvaranna eftirleiðis. Ég gat um það í framsöguræðu minni, að að vísu hefðu verið til fleiri leiðir í þessu sambandi, t.d. að láta fara fram skýrslusöfnun um land allt í þessu sambandi. En slíkt er mjög mikið verk, það lá alveg ljóst fyrir. Og í öðru lagi hefur orðið veruleg breyt. á í þessu sambandi, eftir að lög um jöfnunarsjóð sveitarfélaga voru samþ., þannig að nokkuð er ljóst, að sá tekjugrundvöllur, sem kaupstaðirnir og sveitarfélögin hafa haft áður til að leggja á, ef hann helzt óbreyttur, þá þolir hann lægri útsvarsstiga en áður en lögin um jöfnunarsjóð voru samþykkt, þar sem jöfnunarsjóður gefur sveitarfélögunum og þá frekast hinum smærri sveitarfélögum auknar tekjur, eins og ég gat um í framsöguræðu minni, allt að 35%, miðað við þau útsvör, sem lögð voru á 1959, og má ætla að óbreyttum ástæðum nokkru hærri prósentutölu við álagningu útsvara eftirleiðis. Hjá kaupstöðum er þetta allmiklu lægra hlutfallslega, en lá þó nokkuð ljóst fyrir, að jöfnunarsjóðsframlag til kaupstaðanna mundi nema 10–12%, miðað við þau útsvör, sem þar hefðu verið lögð á áður. Það liggur í augum uppi, að nýr tekjustofn á að auka líkurnar fyrir því, að hægt sé að samræma útsvarsstigana, fækka þeim, eins og við höfum trú á, sem að þessu höfum starfað, þannig að eftirleiðis verði hægt að hafa aðelns einn útsvarsstíga fyrir kaupstaðina alla, þar með talda Reykjavík, og annan, sem sveitarfélögin öll gætu notað til þess að ná inn heildarupphæð útsvara hvert hjá sér. Þetta er ástæðan fyrir því, að n. lagði til, að þessi bráðabirgðabreyt., sem hér liggur fyrir, yrði gerð á útsvarslögunum nú á þessu þingi, í því skyni að fá einhvern raunhæfan grundvöll til þess að vinna eftir við heildarendurskoðun útsvarslaganna síðar á þessu ári. Forsenda fyrir því, að veltuútsvarsgreiðendur í Reykjavík fá að draga ýmis útgjöld frá heildarveltu, áður en veltuútsvar er lagt á þá, er sú, að þetta hefur verið gert undanfarið í Reykjavík, en ekki í öðrum kaupstöðum. Útsvarsstigi Reykjavíkur var tekinn inn í frv. óbreyttur, og n. sá ekki ástæðu til og taldi ekki eðlilegt að taka þetta eina atriði út úr, þar sem þetta hafði verið hér árum saman, og sá heldur ekki ástæðu til að skylda kaupstaðina til að gera þetta, þar sem þeir höfðu ekki gert það áður, þar sem hér var um breyt. að ræða, sem aðeins á að gilda við niðurjöfnun útsvaranna í ár. Ég vona, að þetta sé fullnægjandi svar við fsp. þessa hv. þm. Hv. 4. þm. Reykn. (JSk) bar hér einnig fram fsp., sem hann beindi til mín sem frsm. fyrir till. heilbr.- og félmn., og skal ég leitast við að svara þeim einnig. Það var í fyrsta lagi varðandi veltuútsvör á vörur í umboðssölu og í öðru lagi, hver væri velta mjólkurbúa og sláturhúsa. Um álagningu veltuútsvars á vörur í umboðssölu er það að segja, að fram að þessu hafa niðurjöfnunarnefndir um land allt verið látnar ákveða hver um sig og eftir sínum eigin reglum, hvenær útsvar væri lagt á umboðslaun og hvenær á andvirði seldra vara. Mér er það kunnugt, að reglur hinna einstöku n. í þessu sambandi eru nokkuð mismunandi, en víðast hvar hefur þó í höfuðdráttum verið fylgt þeirri reglu, að þar sem umboðslaun eru mjög há, eins og á sér stað um einstakar vörur og ég tilgreindi í framsöguræðu minni, eins og t.d. í sambandi við bókasölu og tímaritasölu, þar sem umboðslaun nema 20–25% af andvirði vörunnar, að þar mun í flestum tilfellum hafa verið lagt á andvirði vörunnar eftir þeim reglum, sem gilt hafa á hverjum stað, en ekki á umboðslaunin. Umboðslaun þessara vara eru svo há, að þau eru mun hærri en leyfð álagning á marga aðra vöruflokka, sem veltuútsvar hefur verið lagt á. Veltuútsvar á vörur í umboðssölu, sem eru með lágum umboðslaunum, mun því víðast hvar hafa verið fellt niður eða þá aðeins lagt á umboðslaunin eða þær tekjur, sem þau hafa gefið. Eins og margsinnis hefur verið tekið fram, er hér aðeins um bráðabirgðabreyt. á útsvarslögunum að ræða, sem gert er ráð fyrir að gildi aðeins við niðurjöfnun útsvara nú í ár. Er ekki í frv. gert ráð fyrir, að breyt. verði á þessu við þá niðurjöfnun, sem í hönd fer. Það er í því ekkert ákvæði um að breyta þeirri aðstöðu, sem sveitarfélögin hafa haft í þessu sambandi, og reiknað með, að það haldist óbreytt og hvert þeirra hafi þær reglur, að því er þetta varðar, sem verið hafa fram að þessu. Ég tók það fram í framsöguræðu minni, að þetta er atriði, sem þarf mjög náinnar og mjög nákvæmrar athugunar við. En að sjálfsögðu hlýtur við heildarendurskoðun útsvarslaganna að verða mörkuð þarna föst og ákveðin leið, þannig að það verði ekki um það deilt, hvenær ber að leggja á umboðslaun og hvenær á andvirði vara, sem seldar eru í umboðssölu. Um mjólkurbú og sláturhús er það að segja, að telja verður, að ákvæði 1. mgr. 8. gr. sé alveg tæmandi hvað þessa aðila varðar, þar sem beinlínis segir, að þeir skuli undanþegnir veltuútsvari. Það skiptir því að sjálfsögðu minna máli, hvað talin er veita þessara fyrirtækja, þegar það liggur ljóst fyrir samkv. þessari tilvitnuðu grein, að hún er útsvarsfrí. En ég skal þó ræða þetta nokkru nánar. Eins og fram kom í framsöguræðu minni og ég hef hér bent á, er andvirði þeirra vara, sem þessir aðilar hafa til meðferðar, undanskilin því, að á hana verði lagt veltuútsvar. Vegna spurningar hv. 4. þm. Reykn. vil ég láta það koma fram hér sem mitt álit, að ég tel engan vafa á því, að þær vörur, sem hjá þessum aðilum eru á vinnslustigi, séu jafnt undanþegnar útsvari, þó að þær einhvern tíma séu t.d. í frystigeymslu og afhentar aftur þaðan til sölu. Ég tel engan stigsmun á því, þó að þær séu einhvern tíma hjá þessum aðilum í ákveðnu geymsluformi, að á þær ber ekki að leggja fyrr en þessir aðilar hafa skilað þeim frá sér. Þó skal það tekið fram, að ef þessir aðilar, t.d. sláturhús, önnuðust úr opnum sölubúðum sölu þessara vara og dreifingu þeirra til neytenda, þá mundi ég telja, að það kæmi undir þá heimild, er sveitarstjórnunum er gefin til að leggja á veltuútsvar, en meðan þær eru á vinnslustiginu hjá sláturhúsunum, þá væri ekki heimilt að leggja á þær, fyrr en þær væru þaðan afhentar. Varðandi mjólkurbúin er alveg sama að segja, nema að því viðbættu, að Mjólkursamsalan er með sérstökum lögum undanþegin veltuútsvari. Og ég vil ítreka það, sem ég sagði í framsöguræðu minni, að ég teldi það óeðlilegt, að lagt væri á vöruna á vinnslustigi hjá þeim aðila, sem vinnur hana, ef síðan ætti að gefa heimild til að leggja á hana við sölu, þar sem aðalútsala mjólkurinnar hér í höfuðborginni er undanþegin þessu ákvæði með sérstökum lögum, þannig að ég tel, að 8. gr. sé fullskýr um það, að ekki sé heimild til álags veltuútsvars á þessa aðila, fyrr en þeir hafa skilað vörunum frá sér, nema svo sé, að þeir sjálfir hafi sölubúðir, sem annist dreifinguna til neytenda, þá hljóti þeir eins og aðrir að koma undir þær reglur, sem gilda þar um samkvæmt frv. Hv. 1. þm. Norðurl. v. (SkG) var hér með ábendingar um þann mun, sem er á ákvæðum 5. gr. varðandi Reykjavík og ákvæði 6. gr. varðandi aðra kaupstaði, þar sem í frv. er gert ráð fyrir, að í Reykjavík sé aðeins lagt á umboðslaun, en öðrum kaupstöðum heimilað að leggja allt að 2% á umboðssölu. Þetta byggist á því sama, sem ég benti á í svari mínu til hv. 5. þm. Norðurl. v., að aðstaðan hefur fram að þessu verið þannig, og n. þótti ekki rétt við þessa bráðabirgðabreyt., sem ná á til niðurjöfnunar aðeins í ár, að raska þeim grundvelli, sem þar er. Þó er það svo, að samkv. 8. gr. er fram tekið, að útsvar á veltu megi ekki nema hærri hundraðshluta miðað við tegund gjaldstofns en var á hverjum stað árið 1959. Þetta vill segja, að hafi niðurjöfnunarnefnd Reykjavíkur t.d. í einhverjum sérstökum tilfellum lagt á andvirði seldra vara í umboðssölu, en ekki umboðslaunin, þá gefur þessi málsgr. 8. gr. aðstöðu til, að svo verði, þar sem stiginn frá s.l. ári er tekinn óbreyttur inn, að þá hljóta einnig þau frávik, sem frá honum kunna að hafa verið, sem mér er ekki kunnugt um, einnig að gilda. Ég held, að ég hafi með þessu svarað þeim fsp., sem til mín hefur verið beint í sambandi við þetta mál. Það hefur komið fram við þessar umr., nokkuð verið rætt og allýtarlega t.d. af hv. 3. þm. Reykv., sem mér þykir ástæða til þess að fara nokkrum orðum um, en það var um ákvæði útsvarslaganna um efni og ástæður. Þessi hv. þm. fordæmdi það mjög, að taka ætti þetta ákvæði út úr útsvarslögunum, og taldi, að það mundi jafnvel svipta sveitarfélögin sjálfsforræði sínu. Ég er þar mjög á annarri skoðun af þeirri reynslu, sem ég um margra ára skeið hef af þessu haft, þar sem þetta ákvæði útsvarslaganna er mörg undanfarin ár búið að vera gersamlega dauður bókstafur í útsvarslögunum og óvirkt. Ég þarf ekki að fara að fjölyrða um það frekar en ég gerði í framsöguræðu minni, að svo er við niðurjöfnun útsvara, að ef niðurjöfnunarnefndirnar vilja gera breyt. á framtölum; þá er þess krafizt af þeim beinlínis, að þær sanni tölulega þær breyt., sem þær gera. Það mundu ekki vera, hvorki af yfirskattanefndum né af ríkisskattanefnd, talin fullgild rök af hendi niðurjöfnunarnefndar, þó að hún vildi halda því fram, að þessi og þessi aðilinn hefði efni og ástæður til að greiða svo og svo mikið, heldur mundu yfirskattanefndirnar krefjast þess, að niðurjöfnunarnefndir héldu sér gagnvart þessum aðilum eins og öðrum innan þess ramma, innan þeirra reglna, sem starfað væri eftir. Ég sé ekki, að það geti verið nein röskun eða hætta á, að sjálfsforræði sveitarfélaganna fari forgörðum, þó að þetta ákvæði sé tekið út úr útsvarslögunum, þar sem, eins og ég hef sagt, það hefur verið dauður bókstafur þar um mörg ár. Aðstæður allar um rekstur sveitarfélaganna hafa gerbreytzt síðustu áratugina, og er svo komið, að útgjöld þeirra eru bundin samkvæmt lögum að mjög miklu leyti og víst í flestum sveitarfélögum að 75–80%. Það má þá segja, að ef það er að svipta sveitarfélögin sjálfsforræði að taka þetta ákvæði út úr útsvarslögunum, þá er það ekki siður að svipta þau fjárhagslegu sjálfsforræði að ákveða með lögum, hvernig meginhluti útgjalda þeirra skuli vera. Ég er, eins og ég sagði, alveg á öndverðri skoðun við hv. 3. þm. Reykv. Ég tel það til bóta fyrir sveitarfélögin, að þetta ákvæði er tekið út úr lögum, frekar en það sé þeim til ama. Þá hefur því mjög verið haldið hér á loft í sambandi við það ákvæði, sem í þessu frv. er, um heimild sveitarfélaga til að leggja veltuútsvar á samvinnufélögin, að félagsmannaviðskipti samvinnufélaganna væru ekki verzlunarviðskipti, heldur væri þar um þjónustu að ræða, þar fari ekki fram kaup og sala, eins og það hugtak almennt er túlkað, heldur væri þarna um þjónustu frá hendi samvinnufélaganna að ræða. Ég get ekki túlkað þetta atriði á þá leið og ekki fallizt á þá túlkun, sem hér hefur komið fram í þessu sambandi. Ég sé ekki, hvaða stigsmunur er á því, þegar maður, sem er félagi t.d. í Kaupfélagi Reykjavíkur og nágrennis, kemur inn í sölubúðir þess hér í höfuðstaðnum, kaupir þar ákveðnar vörur, greiðir þær við búðarborðið, fer með þær út úr verzluninni, - þá sé ég ekki, hvaða munur er á því og venjulegum viðskiptum milli kaupmanna og þeirra, sem þeir selja. Ég held, að þetta ákvæði verði aldrei túlkað undir annað en að þarna fari fram kaup og sala. Það er það, sem gerist. Viðkomandi aðilar fá sínar vörur, greiða fyrir þær og hafa þar með eignazt þær, og verður varla vefengt með nokkrum rökum, að þetta séu mjög eðlileg viðskipti og þarna eigi sér sala á vörum stað. Ég held því fram, eins og ég gerði í framsöguræðu minni, að þeim sveitarfélögum, sem þess óska, eigi að vera heimilt að láta samvinnufélög eins og aðra aðila og eftir alveg sömu reglum, hvorki betri né verri, greiða þá þjónustu, sem sveitarfélögin láta þessum aðilum í té: Ef samvinnufélögin, eins og hér hefur verið staðhæft, láta sínum viðskiptamönnum í té þjónustu umfram það, sem á sér stað í venjulegum viðskiptum, þá eiga þau að láta þá, sem þjónustunnar njóta, greiða hana, en ekki að vera að rugla því saman við útgjöld sveitarfélagsins og krefjast af þeim orsökum annarrar aðstöðu um greiðslu til síns sveitarog bæjarfélags heldur en aðrir hafa. Ég tel miklu eðlilegra og heilbrigðara, að samvinnufélögin láti greiða þá þjónustu, sem þau láta í té, en séu ekki að reka hana á kostnað síns sveitarfélags og í skjóli þess að krefjast annarrar aðstöðu en aðrir, sem þar búa. Ég held, að fleiri fsp. hafi ekki verið til mín beint en ég hef hér svarað, og vona, að svör mín séu nægileg skýring fyrir þá, sem fsp. hafa til mín beint.



Herra forseti. Afnám lágra tekjuskatta láglaunamanna var í vetur haft að skálkaskjóli til þess að tryggja niðurfellingu margfalt hærri skatta hinna tekjuhærri þjóðfélagsþegna, en sömu og þó margfalt hærri upphæðum náð inn aftur til ríkisins með neyzlusköttum, sem koma harðast niður á barnmörgum fjölskyldum. Ekki þykir þó nóg að gert í því efni að bæta hag hátekjumanna. Þrátt fyrir breytingar á skattheimtu til ríkisins til hagsbóta fyrir hátekjumenn, urðu þeir eftir sem áður að sætta sig við, að sveitarfélög hefðu allfrjálsar hendur um álagningu útsvara til að standa straum af kostnaði við rekstur sveitarfélaganna. Og við þá skattlagningu urðu auðmenn að sætta sig við það, að álagningunni væri ekki hagað á þann veg, að þeir greiddu mest, sem stærstar hafa fjölskyldurnar, eins og átti sér stað um hina stórauknu neyzluskatta til ríkisins, heldur urðu menn að greiða útsvör í nokkru hlutfalli við tekjur og efni og ástæður að öðru leyti. Lög um útsvör hafa fram til þessa tryggt sveitarfélögum rétt til þess að afla útsvaranna, en sveitarfélögunum að öðru leyti gefið frjálsræði um tilhögun álagningarinnar, sem beinlínis var gert ráð fyrir að færi fram með hliðsjón af efnum og ástæðum gjaldenda: Við þetta frelsi sveitarfélaganna hafa hinir tekjuhærri skjólstæðingar ríkisstjórnarflokkanna ekki getað unað, eftir að hafa fengið blóð á tönnina við breyt. á tekjuskattsl. í vetur. Og með því frv., sem hér liggur fyrir, er stigið fyrsta skrefið í þá átt að svipta sveitarstjórnir réttinum til að ráða tilhögun um útsvarsálagningu, og með því stíga ríkisstjórnarflokkarnir um leið annað skrefið í þá átt að létta beinum sköttum af hinum tekjuhærri á kostnað þeirra, sem minni hafa tekjurnar. Með því að skipa sveitarstjórnum fyrir um, eftir hvernig útsvarsstiga skuli farið við álagningu, er verið að svipta þær því frelsi, sem þær hafa haft til að meta sjálfar hverju sinni, hvernig útsvarsálagningunni verði bezt hagað. Og með því að lögbjóða, að lækka skuli þá tekjuhæð hvers gjaldanda, sem lögð er til grundvallar við álagningu, um þá upphæð, sem útsvar hans nam árið fyrir álagningu, hafi hann greitt það að fullu fyrir áramót, eru langsamlega mest lækkuð útsvör þeirra; sem hæstar hafa tekjurnar, svo sem margsýnt hefur verið fram á við þessar umr. Þessarar lækkunar eiga þeir að njóta, sem hæst hafa haft útsvörin og bezta aðstöðuna til að greiða þau, því að þrátt fyrir stighækkandi útsvör eiga þeir, sem hæstu útsvörin greiða vegna hæstu teknanna, að sjálfsögðu hægast með að greiða þau. Samkvæmt þeim útsvarsstiga, sem nú á að lögbjóða í kaupstöðum eða,í Reykjavík, á t.d. einhleypur maður með 130 þús. kr. skattskyldar tekjur að greiða 27390 kr. í útsvar og á þá eftir um 102600 kr. af tekjum sínum til annarra nota fyrir sína einu persónu. En fjölskyldumaður með 3 börn og 60 þús. kr. tekjur á af þeim að greiða 4290 kr. í útsvar og á þá eftir um 55700 kr. til afnota fyrir 5 manna fjölskyldu, og dylst auðvitað engum, hvor þessara manna á auðveldara með að greiða útsvör sín, ekki sízt nú eftir stórfellda hækkun neyzluskatta og stórlækkun á tekjuskatti hins tekjuhærra einhleypings. Og auðsýnt er, hvor þeirra á hægara um vík að njóta frádráttarhlunnindanna vegna greiðslu á útsvari fyrir áramót. Takist hinum tekjuhærri að greiða útsvarið fyrir tilskilinn tíma, en fjölskyldumanninum ekki, þá greiðir fjölskyldumaðurinn lækkunina á útsvari einhleypingsins, með því að sveitarfélagið þarf að fá jafnháa heildarupphæð útsvara þrátt fyrir lækkun á útsvörum þeirra, sem greiða fyrir áramót, og verður því að hækka útsvörin sem frádrættinum nemur. En svo langt hefur gengið áróður ríkisstjórnarflokkanna fyrir því að láta lögbjóða röskun á mati skattskyldra tekna vegna greiðslu á útsvari fyrir tilskilinn gjalddaga, að þeir hafa beinlínis reynt að láta fólk trúa því, að þessi nýja regla valdi lækkunum á heildarútsvörum borgaranna. Ef tekjuöflun sveitarfélaganna væri svo auðveld, þá væri margt hægara en nú er. En vitaskuld getur ekkert sveitarfélag lækkað heildarupphæð útsvara, nema annaðhvort komi til: afnám gjalda eða nýjar tekjur, en um hvorugt er að ræða, þótt útsvör séu dregin frá skattskyldum tekjum einstakra gjaldenda. Sú útsvarsupphæð, sem sveitarfélagið þarf að leggja á, er hin sama eftir sem áður, en hins vegar veldur þessi regla breytingu á útsvörum til gjaldenda innbyrðis, hinum lægra launuðu í óhag. Þegar fylgismenn ríkisstjórnarflokkanna ganga þó ekki svo langt að halda fram blekkingunni um almenna lækkun útsvara vegna þessarar reglu um frádrátt vegna greiðslu á útsvari fyrra árs, þá er tekin upp sú vörn, að sveitarfélögin muni njóta góðs af henni vegna greiðari útsvarsinnheimtu. Og ekki neita ég því, að svo muni vera, þótt mér þyki ekki sá kostur nægja til þess, að hægt sé að fylgja því, að hún verði tekin upp. Við 2. umr. um þetta frv. var felld till. um að nema úr frv. ákvæði um skyldu sveitarfélaga til að draga frá skattskyldum tekjum gjaldenda útsvar fyrra árs, hafi það verið greitt að fullu fyrir áramót. Hv. 11. landsk. þm. (GJóh) og ég höfum talið rétt að freista þess að fá fram þá breytingu við 3. umr. um frv., að sveitarstjórnum sé í sjálfsvald sett, hvort þær nota þetta ákvæði eða ekki, og flytjum á þskj. 528 brtt, í þá átt. Ef sveitarstjórnir eru jafnsannfærðar og hv. þm. ríkisstj. um ágæti frádráttarreglunnar, þá mun víst ekki standa á þeim að nota sér heimildina. En ef einhverjir kynnu að líta meir á þær innbyrðis breytingar á útsvörum gjaldenda, sem af henni getur leitt, þá teljum við rétt, að þeim sé heimilt að ákveða, að reglunni skuli ekki beitt. Við teljum alla vega rétt og sanngjarnt, að sveitarstjórnirnar fái sjálfar að velja hér á milli. Þá leggjum við til, að ákvæðunum verði breytt á þann veg, að ekki sé skylt, að allt útsvarið sé greitt fyrir áramót næsta á undan niðurjöfnun, heldur verði frá tekjunum dreginn sá hluti útsvarsins, sem greiddur hefur verið fyrir áramót, mínus það, sem á vantar, að staðið hafi verið við fyrirframgreiðslu, en skv. ákvörðun sveitarstjórnarinnar er gjaldendum gert að greiða 50% af útsvari fyrra árs fyrir 1. júní það ár, sem útsvar er á lagt. Það er sveitarstjórn að vísu mikils virði, að útsvör séu greidd að sem mestu leyti fyrir áramót, en það er ekki síður mikilvægt, að þau séu greidd jafnhliða því, sem greiðsluþörf sveitarfélagsins kemur til, og að sem næst helmingur útsvara sé greiddur á miðju ári. Till. þessa berum við fram í tvennu lagi. Í fyrsta lagi, að frádráttur frá skattskyldum tekjum vegna greiðslu útsvars fyrra árs verði miðaður við það, sem greitt hefur verið af útsvarinu fyrir áramót, án tillits til þess eingöngu, hvort það hefur verið greitt að fullu eða ekki, og að sveitarstjórnum sé í sjálfsvald sett við hverja niðurjöfnun, hvort þær beiti reglunni eða ekki. Og í öðru lagi till. um, að frádrátturinn sé ekki gefinn á þeim hluta fyrirframgreiðslu, sem ógreiddur er á síðasta gjalddaga, þ.e. 1. júní. Við teljum, að ef það er á annað borð samþykkt, að draga megi frá tekjum greitt útsvar, og það sé í og með gert til þess að örva innheimtu vegna sveitarfélaganna, þá sé það engu síður nauðsynlegt, að staðið sé í skilum um fyrirframgreiðslur, en ekki sé nóg, að gjaldendur greiði allt útsvar í árslok. Af launamönnum eru útsvör yfirleitt tekin viku- eða mánaðarlega á vinnustað, og þeir eru að jafnaði búnir að greiða tiltölulega hærri hluta af útsvörum sínum á miðju ári en hinir, sem taka ekki laun sín hjá öðrum og hafa margir hverjir hærri tekjur og útsvör, en mundu samkvæmt frv., eins og það er, njóta fullrar ívilnunar, þótt þeir snertu ekki við útsvarsgreiðslu fyrr en rétt undir áramótin. Ég vænti þess, að þótt einhverjir hv. þm. stjórnarflokkanna felli sig ekki við fyrri hluta brtt. um, að sveitarfélögum sé í sjálfsvald sett, hvort þau beita frádráttarreglunni, þá geti þeir fylgt síðari hluta brtt. um, að við frádráttinn sé tekið tillit til þess, hversu gjaldandi hefur staðið í skilum um fyrirframgreiðslu útsvarsins til sveitarsjóðsins. Eins og ég minntist á áðan, er þetta frv. annað sporið á þessu þingi í þá átt að létta beinum sköttum af hátekjumönnum, og er það í fullu samræmi við þá jafnréttisbaráttu Alþfl. og Sjálfstfl., sem rekin er undir kjörorðinu: Jafnir skattar hjá öllum án tillits til tekna. Og að hinu leytinu er um að ræða viðleitni flokkanna til þess að skerða rétt sveitarfélaganna og gera þau háðari ríkisvaldinu en verið hefur. Þessar breyt. á útsvarsl. eru réttlættar með því, að til þessa hafi útsvarsstigar verið svo mismunandi á hinum ýmsu stöðum á landinu, að setja þurfi löggjöf um samræmingu þeirra, og látið líta svo út, að með þessum lögum sé verið að samræma þá. Þessi áróður hefur gengið svo langt, að jafnvel hv. frsm. 2. minni hl. heilbr.- og félmn. taldi við umr. um þessi mál, að skerðingin á rétti sveitarfélaganna með þessu frv. væri lítilvæg á móts við að fá þessa samræmingu fram. Gallinn er aðeins sá, að þetta frv. sviptir sveitarfélögin óneitanlega aldagömlu frelsi um niðurjöfnun gjalda innan sveitarfélaganna, en það bætir á engan hátt úr misræminu á útsvarsstigunum og misrétti milli gjaldenda hinna ýmsu sveitarfélaga. Frv. aðeins viðurkennir misréttið og staðfestir það, en afnemur það ekki og bætir í engu úr því. Svo sem getið er í grg. fyrir þáltill., sem við þrír þm. Alþb. höfum flutt um landsútsvör, eru orsakirnar til þess, að útsvarsstigar sveitarfélaganna eru mismunandi, annars vegar eðlilegar vegna þess, að þarfir sveitarfélaganna eru misjafnar og t.d. aðstaða dreifbýlisins öll önnur en þéttbýlisins til þess að veita þá þjónustu, sem um getur verið að ræða í kaupstöðum. Þess vegna er eðlilegt, að útsvarsstigar geti verið hærri í þeim sveitarfélögum, sem jafnframt geta veitt meiri þjónustu. Hins vegar er svo sú orsök til misræmis útsvarsstiganna, sem þáltill. er ætlað að ráða bót á, þ.e. hið hróplega misrétti, sem kemur fram í því, að eitt sveitarfélag sérstaklega nýtur þeirrar sérstöðu að fá stórkostlegar útsvarstekjur frá fyrirtækjum, sem taka tekjur sínar frá öllum landsmönnum, - fyrirtækjum, sem þetta eina sveitarfélag fær allar tekjur frá, en íbúar allra sveitarfélaga greiða til. Hafi verið ástæða til að breyta útsvarsl. á þessu þingi, var það fyrst og fremst til þess að bæta úr þessu misrétti. Það er ekki gert, heldur hefur meiri hl. þessarar hv.d. beinlínis fellt að bæta úr þessum rangindum, sem landsbúar utan Reykjavíkur eru beittir, en misréttið staðfest með því að lögbjóða 3 mismunandi útsvarsstiga, lægstan fyrir Reykvíkinga, en hærri fyrir aðra landsmenn. Vegna þeirra sérstöku hlunninda Reykjavíkur að geta setið ein að útsvörum landsfyrirtækja, hefur höfuðborgin getað státað af lægri útsvarsstiga á einstaklinga en aðrir kaupstaðir, og hefur þó munurinn þess vegna átt að geta verið enn meiri en verið hefur. Mismunurinn á útsvarsstiga Reykjavíkur og annarra kaupstaða hefur síðan verið notaður af íhaldinu í Reykjavík, sem með stjórn borgarinnar hefur farið, svo og af íhaldsmönnum í þeim kaupstöðum, þar sem þeir fara ekki með stjórn, til þess að halda fram þeirri kenningu, að orsakasamhengi væri á milli þess, að í Reykjavík væri stjórn Sjálfstfl. og þar væri lægri útsvarsstigi en annars staðar. Morgunblaðið hefur fyrir hverjar bæjarstjórnarkosningar birt myndasiður af misstórum kössum og pokum, sem áttu að tákna útsvarsbyrðar manna í hinum einstöku sveitarfélögum, og kassi eða skjatti Reykvíkinga verið þar snöggt um minni en annarra, en þess vandlega gætt, að hvergi væri á það minnzt, að utanborgarmenn bæru í sínum byrðum hluta af því, sem Reykvíkingar ættu með réttu að bera. Myndamótin voru síðan send íhaldsmönnum í þeim kaupstöðum, þar sem þeir voru í stjórnarandstöðu, til þess að þeir gætu sýnt samborgurum sínum fram á, að ekki þyrfti annað en fela þeim stjórnina, til þess að gjaldapoki bæjarbúanna skryppi saman í Reykjavíkurstærð. Vegna þessarar sérstöðu Reykjavíkur um einkarétt til útsvarsálagningar á landsfyrirtæki hafa ráðamenn hennar haft úr meira að spila, miðað við íbúatölu, en önnur bæjarfélög, en samtímis getað haft útsvör á hliðstæðar tekjur einstaklinga lægri en aðrir bæir. Svo margt illt sem segja má um það frv„ sem hér liggur fyrir, má þó segja, að það sé ekki einskis virði að fá nú með frv. viðurkennt, að að óbreyttum útsvarsl. varðandi landsútsvör telja flutningsmenn og stuðningsmenn þess óhugsandi, að hægt sé að ætlast til þess, að sami útsvarsstigi geti gilt úti á landi annars vegar og í Reykjavík hins vegar. Kassa- og pokaáróður íhaldsins um orsakasamhengið milli íhaldsstjórnar í Reykjavík og lægri útsvarsstiga þar en annars staðar er að engu gerður. En þeir sömu menn, sem með þessu viðurkenna, að útsvörin hafi verið lægri í Reykjavík en í öðrum kaupstöðum einungis vegna sérstöðu og sérréttinda Reykjavíkur, ætla sér samt ekki að afnema þessa sérstöðu og þau rangindi, sem landsmenn utan Reykjavíkur eru beittir. Nei, nei, þeir staðfesta rangindin með því að lögfesta útsvarsstiga Reykvíkinga og tvo hærri útsvarsstiga fyrir aðra landsmenn. Það er því grundvallarmisskilningur, að þetta frv. miði að því að samræma útsvarsstiga sveitarfélaganna. Öðru nær, ósamræmið, sem verið hefur og stafar af misrétti, því, að sveitarfélögum er mismunað í tekjuöflun, er lögfest, en beinlínis fellt að bæta úr þeim rangindum, sem valda misháum útsvarsstigum. Það, sem fyrst og fremst þurfti að gera varðandi breyt. á útsvarsálagningu á landsmenn, var að tryggja sem mest jafnrétti milli sveitarfélaga með því að lögfesta landsútsvör á þau fyrirtæki, sem reka starfsemi, sem nær til landsins alls, - landsútsvör, sem síðan yrði skipt milli allra sveitarfélaga í landinu. Eftir að sveitarfélögunum hefði verið gert jafnhátt undir höfði, hefði verið hægt að ætlast til þess, að sveitarfélög landsins legðu á íbúana sambærileg gjöld. Þess ber hins vegar að geta varðandi lögfestingu ákveðins útsvarsstiga fyrir einstakt sveitarfélag, að það er jafnvel ekki endilega sjálfsagt, að sveitarfélag geti eða kjósi að nota sama útsvarsstiga tvö ár í röð. Þarfirnar fyrir fé í sveitarsjóðinn geta verið misjafnar frá ári til árs. Eitt árið getur hagað svo til, að leggja þurfi í fjárfrekar framkvæmdir fram yfir það, sem vanalegt er, byggja skólahús, tryggja atvinnuöryggi með stofnsetningu atvinnufyrirtækis, og útsvarsstigi þurfi því að vera hærri. Annað árið getur útsvarsstigi verið lægri, vegna þess að um slíkar framkvæmdir er ekki að ræða eða vegna góðæris og hárra tekna, sem veldur því, að sami útsvarsstigi gefur miklum mun hærri heildarútsvör en árið áður, og þá er unnt að lækka útsvarsstigann. Þetta á að vera málefni sveitarfélagsins sjálfs. En nú gerist það, að hv. Alþ. tekur sig til og skipar svo fyrir, að gefi útsvarsstiginn sjáanlega of mikið, þá skuli samt lagt á eftír honum, en útsvörin síðan hvert um sig lækkuð þannig, að álagningarupphæðin og áætlunarupphæðin jafnist. Hvernig kemur það út? Við skulum taka dæmi. Skv. þessu frv. skipa lögin svo fyrir, að persónufrádráttur sé fyrir konu 300 kr., fyrir 1. barn 1000 kr., fyrir 2. barn 1100 kr. og fyrir 3. barn 1200 kr., þ.e.a.s. 4100 kr. skuli muna á útsvari manna með jafnháar tekjur, ef annar er einhleypur, en hinn kvæntur og á 3 börn. Hvað verður um þetta lagaboð, ef útsvarsstigi, sem skylt er að leggja á eftir, reynist 20% of hár? Við skulum segja, að einhleypingurinn hafi skv. stiganum átt að bera 6000 kr. útsvar, en hinn kvænti með 3 börnin þá 6000 kr. mínus 4100 kr., þ.e.a.s. 1900 kr. Nú skal skv. lögunum í þessu tilfelli lækka bæði útsvörin um 20%. Einhleypingurinn lækkar um 1200 kr., úr 6000 í 4800 kr., en kvænti maðurinn með 3 börnin - útsvar hans lækkar auðvitað minna. Það er í samræmi við jafnréttið og bræðralagið. Það lækkar ekki um 1200 kr., heldur um 380 kr., úr 1900 kr. í 1520 kr. Nú er mismunurinn á útsvörum þessara tveggja manna orðinn 4800 kr. mínus 1520 kr., eða 3280 kr. í stað 4100, áður en útsvörin voru lækkuð, þ.e.a.s. persónufrádrátturinn lækkar vitaskuld um 20% eða um 820 kr. Persónufrádrátturinn, sem skv. lögum skal vera hjá þessum manni 4100 kr., er nú líka skv. lögum kominn niður í 3280 kr. Það yrði líklega ekki fyrir aðrar stofnanir en gerðardóma að skera úr, ef gjaldandinn heimtaði sinn lögskipaða persónufrádrátt og engar refjar. Í þessu tilfelli hefði það hins vegar gerzt hjá flestum sveitarstjórnum, ef þær fengju að fara með sín mál áfram sem hingað til, að þær hefðu lækkað sjálfan stigann, fengið í byrjun reiknað út hjá skýrsluvélum, hvað upphaflegi stiginn gæfi um of, og síðan lækkað hann með aðstoð skýrsluvéla, ef þörf krefur, og jafnvel gert annað jafnframt, fyrst hægt var að lækka útsvörin á annað borð. Þær hefðu hækkað persónufrádráttinn, þveröfugt við það, sem þeim er nú skipað að gera. Ýmsum sveitarstjórnarmönnum mundi nefnilega þykja það sanngjarnt, að ef unnt væri að lækka útsvör, þá fengju barnafjölskyldur ekki hvað sízt að njóta þess. Í sumum tilfellum mundu sveitarstjórnirnar nota lækkunina til þess að lækka sérstaklega útsvör þeirra einstaklinga, sem erfiðast eiga. Þetta gera niðurjöfnunarnefndir í kaupstöðum. Og það er alrangt, sem hv. frsm. meiri hl. heilbr.- og félmn. hélt fram í framsöguræðu sinni, að ekki sé lengur um það að ræða, að lagt sé á gjaldendur eftir efnum og ástæðum. Nei, það er ástæðulaust og hættulegt, að Alþingi taki fram fyrir hendurnar á sveitarstjórnum um tilhögun útsvarsálagningar. Ég ítreka það, að það, sem nú hefði átt að gera, var að tryggja framgang landsútsvara til þess að veita sveitarfélögunum jafnrétti. Fyrst þarf að uppræta eina helztu orsökina til mishárra útsvarsstiga, og þá kemur samræmið sem afleiðing af því. Jafnframt hefði þurft að tryggja stóraukið skatteftirlit með skipulögðum grundvallarrannsóknum ákveðins hluta framtala eftir hverja niðurjöfnun og hörð viðurlög við skattsvikum, svo sem aðrar þjóðir hafa gert. Það hefði leitt til aukins jafnréttis innbyrðis milli íbúa sveitarfélaganna og mundi stuðla að því að gera sveitarfélögum kleift að lækka útsvarsstigann. Þá fyrst væri einhver glóra í baráttu framsóknarmanna fyrir að létta á veltuútsvörunum. Það er alveg sama sagan um landsútsvör og mismunandi skattstiga annars vegar og veltuútsvör og skatteftirlitið hins vegar. Fyrst þurfa að koma landsútsvör, og þá er hægt að ætlast til samsvarandi útsvarsstiga, og fyrst þarf að tryggja eftirlit með framtölum, og eftir það er unnt að draga úr veltuútsvörunum. En afnám veltuútsvara á þessu stigi mundi þýða skattfrelsi flestra fyrirtækja og þar af leiðandi stórhækkun á útsvörum almennings. En ekki er ólíklegt, að með þessu frv. sé einmitt ætlunin að fikra sig að því, a.m.k. segir svo í grg. frv., með leyfi hæstv. forseta: „Í fjórða lagi þykir verða að gera ráð fyrir veltuútsvari á þessu ári, eins og tíðkað hefur verið í öllum kaupstöðum og fleiri sveitarfélögum um langt skeið.“ Loforðin um, að þessu verði breytt, liggja í loftinu. Þetta frv. skerðir sjálfsforræði sveitarfélaga landsins. Það lögfestir rangindin, sem íbúar sveitarfélaga utan Reykjavíkur eru beittir með hærri útsvörum vegna einkaréttinda Reykjavíkur um álagningu á landsfyrirtæki. Frv. er ætlað að tryggja hátekjumönnum viðlíka ívilnanir og hagsbætur í útsvarsálagningu og þeir hlutu um tekjuskatt með breytingum á tekjuskattslögunum á þessu þingi. Með frv. eru stórfyrirtækjum einnig tryggðar sérstakar ívilnanir á kostnað láglaunamannanna, með heimild til frádráttar á greiddum útsvörum, og líklegt er, að þetta frv. sé spor í þá átt að afnema veltuútsvör á fyrirtæki. Það er því hagsmunamál fyrir alla alþýðu manna, að það verði fellt.



Herra forseti. Hv. 3. þm. Sunnl. (GuðlG) hefur nú, að því er hann telur, svarað þeim fsp. mínum, sem ég flutti í upphafi fundarins í kvöld, og þakka ég honum svör hans, svo langt sem þau ná. Hv. 3. þm. Sunnl. skýrir tilveru þessa umrædda frv. á þann veg, að mennirnir, sem fjmrh. skipaði 7. des. 1959 til að endurskoða gildandi ákvæði um tekjustofna sveitarfélaga, hafi talið eðlilegast, að þessu mjög svo umdeilda frv. skyldi varpað inn í þing það, sem nú situr, og þar skyldi það knúið í gegn, gegn atkv, fjölda sveitarstjórnarmanna, sem sæti eiga á Alþingi. Þetta er auðvitað svar út af fyrir sig, en burt séð frá vilja umræddra nm., sem ég þekki flesta persónulega og met mjög mikils, vil ég leyfa mér að spyrja hv. frsm. fjhn.: Hver var vilji hreppsnefndanna, hver var vilji bæjarstjórnanna, hver var vilji sýslunefndanna í landinu? Og það þarf ekki að fara í neinar grafgötur um það, hv er hann var. Fulltrúar þessara aðila hafa sagt sitt álit um þetta frv. Ég vil leyfa mér að lesa hér upp, með leyfi hæstv. forseta, samþykktir fulltrúaráðsfundar Sambands íslenzkra sveitarfélaga. sem haldinn var í Reykjavík í apríl s.l. En fulltrúafundur þessara samtaka er fyrst og fremst aðilarnir, sem eiga að gæta hagsmuna hreppsnefndanna og bæjarstjórnanna og sýslunefndanna í þessu máli. Samþykktirnar hljóða svo: „Fundurinn telur frv. það,“ - þ. e. frv., sem við erum að ræða hér, - „sem komið hefur fram á Alþingi því, er nú situr, um bráðabirgðabreyt. á útsvarslögunum, þurfa nánari athugunar í ýmsum atriðum. Bendir fundurinn á eftirfarandi sem dæmi um þetta: 1) Varhugavert er að lögbjóða án frekari undirbúnings og athugunar en þegar hefur átt sér stað til frádráttar á tekjum við útsvarsálagningu útsvar fyrra árs, annað en veltuútsvar, og væri því athugandi, að þetta ákvæði yrði aðeins heimildarákvæði. 2) Ekki er rétt, að samvinnufélög greiði útsvör af skiptum sínum jafnt við félagsmenn og utanfélagsmenn eftir sömu reglum og kaupmenn sama staðar, svo sem fyrir er mælt í 12. gr. frv., og þyrftu því að vera í frv. nánari ákvæði um það efni og sérstaklega nánari skilgreining á því, hvað orðið velta þýðir í frv., t.d. í sambandi við umboðssölu og framleiðslufélög, sem starfa á samvinnugrundvelli. 3) Fundurinn telur mjög vafasamt,“ - og bið ég nú hv. frsm. að hlusta alveg sérstaklega eftir þessu, - „fundurinn telur mjög vafasamt að lögbjóða nú án frekari undirbúnings ákveðna útsvarsstiga í hreppum og bendir á, að rétt væri að fyrirskipa sýslunefndum að samræma útsvarsálagningu, hverri í sínu umdæmi, áður en fastákveðinn er með lögum sérstakur útsvarsstigi fyrir hreppsfélög.“ Þegar þessar samþykktir eru hafðar í huga, þá er ekki von, að maður taki það sem góða og gilda vöru, að komið sé fram með á hinu háa Alþingi frumvarp eins og það, sem hér er til umræðu og gefið í skyn, að í raun og veru sé þetta bráðabirgðabreytingafrv. fram komið í samráði við sveitarstjórnirnar í landinu. En það, sem verst er, er það, að stjórnarmeirihlutinn á Alþingi vill ekki vita um álit hreppsnefndanna, sýslunefndanna og bæjarstjórnanna í landinu um þetta mál, og sérstaklega ber að harma það, því að ef stjórnarmeirihlutinn hefði viljað það, þá hefði Alþingi á fundum sínum samþykkt dagskrártill. 4. þm. Reykn. (JSk), sem hann flutti hér við umr., sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Eins og fulltrúaráð Sambands ísl. sveitarfélaga benti á og rökstuddi með dæmum í yfirlýsingu á fundi sínum 8.–9. f.m., þarf frv. þetta nánari athugunar við, áður en það er lögfest. Þeirri athugun verður ekki við komið á þessu þingi, sem nú er nærri lokið, enda er eðlilegast vegna sjálfstæðis sveitarfélaganna innan þjóðfélagsins, að Alþingi hafi þau vinnubrögð í málinu að leita álits og tillagna sveitarstjórna um frv„ áður en það er gert að lögum. Ákveður því Nd. að fela ríkisstj. að senda frv. nú þegar öllum bæjarstjórnum, hreppsnefndum og sýslunefndum í landinu og biðja um álit þeirra og tillögur fyrir næsta haust og að jafnframt sé frv. sent til umsagnar heildarsamtökum framleiðenda, atvinnurekenda og launþega, og með tilliti til þessa tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá.“ Það var þessi dagskrártill., sem var felld, og þar með lýsti Alþingi eða meiri hluti þess, stuðningsmenn stjórnarinnar, yfir, að það vildi ekki hafa nein samráð við sveitarstjórnirnar um þetta mál. Og fyrir þessari fylkingu fer bæjarstjóri, hv. 3. þm. Sunnl., og tel ég það illa farið. Ég spurði einnig um það, hvaða forsendur lægju bak við það, að veltuútsvarsgreiðendur í Reykjavík fengju að draga frá söluskatt, gjald til útflutningssjóðs, gjald af innlendum tollvörutegundum, skemmtanaskatt og gjald af kvikmyndasýningum, áður en þeirra veltuútsvar er reiknað út, en starfsbræður þeirra utan Reykjavíkur fengju ekki heimild til að draga þessa sömu frádráttarliði frá. Ég fékk greitt svar, sem var það, að fulltrúar bæjarstjórnanna hefðu upplýst, að þessir frádráttarliðir hefðu ekki verið teknir til greina í kaupstöðunum og þeir vildu hafa það svo í hinu nýja frv. Ég vil nú leyfa mér að segja það, að fyrst Alþingi ætlar sér að taka sjálfsákvörðunarréttinn af sveitarstjórnunum almennt í útsvarsálagningunni, þá á að sjálfsögðu Alþingi að gera það upp við sig, hvort umrædd frádráttarheimild er rétt eða röng. Er rétt að kaupfélagið og kaupmaðurinn í Kópavogi hafi ekki heimild til að draga frá þessa umræddu liði, sem ég hef talið, en kaupfélagið og kaupmaðurinn í Reykjavík megi gera það? Ég sé ekki neina sanngirni mæla með því, að þeir, sem reka t.d. atvinnu og kvikmyndahús á Siglufirði, hafi ekki heimild til að draga þennan skatt frá, en eigendur kvikmyndahúsanna hér í Reykjavík og atvinnurekendur þar hafi heimild til þess. Ég dreg ekki í efa, að það sé satt, sem hv. 3. þm. Sunnl. sagði um þetta, að ef einhverjar viðræður hafa farið fram við einstaka bæjarfulltrúa, þá hafi það komið í ljós, að þeir vildu ekki láta skerða meira rétt niðurjöfnunarnefnda og hafa þetta ákvæði áfram. En þetta ákvæði er ekki réttlátt, og þess vegna átti að samþykkja till. 4. þm. Reykn., eins og hún kom hér fram, varðandi þetta atriði. Ég ætla svo ekki að fjölyrða frekar um þetta, það er nú búið að tala mikið um þetta. En það er eðlilegt, að frv. eins og þetta sé rætt mikið, því að í fyrsta lagi er það ósanngjarnt, og í öðru lagi skerðir það verulega, eins og ég tók áður fram, sjálfsákvörðunarrétt og sjálfstæði íslenzku sveitarfélaganna.



Herra forseti. Ég vil fyrst leyfa mér að endurtaka það, sem hv. frsm. þessa máls af hálfu sjútvn. sagði við 1. umr. og stendur í grg. á þskj. 399, að þetta frv. um takmarkað leyfi til dragnótaveiða í fiskveiðilandhelgi Íslands undir vísindalegu eftirliti, sem sjútvn. flytur, er byggt á samkomulagi og er tilraun til lausnar á vandasömu deilumáli. Að því er mína afstöðu varðar, þá get ég ekki sagt, að ég hafi verið neinn sérstakur hvatamaður þess að leggja þetta mál fram, þó að ég standi að því ásamt öðrum sjútvn. mönnum. En ég viðurkenni, að Alþ. hlýtur að taka afstöðu til þessa máls, áður en langt líður, þ.e.a.s. afstöðu til þess, hvort leyfa skuli dragnótaveiði á því svæði, sem íslenzk fiskveiðilögsaga og landhelgi tekur til umhverfis landið, og þá með hverjum hætti. Og ég hygg, að þá afstöðu megi þá alveg eins taka á þessu þingi. Ég er líka þeirrar skoðunar, að betra sé að reyna að finna samkomulag en að meiri hluti, sem kann að vera til hér á Alþ., ef til vill að einhverju leyti fyrir tilviljun, neyti þar aflsmunar. Hv. frsm. sjútvn. rakti við 1. umr. þessa máls í greinagóðri ræðu baráttusögu þessa dragnótamáls hér á Alþingi. Það stríð hefur nú staðið í nálega 40 ár, a.m.k. öðru hverju, og því er ekki lokið. Það má segja, að þetta sé þáttur í hinu eilífa stríði, sem háð er eða hefur verið háð, ekki aðeins hér á landi, heldur víða um heim, þ.e.a.s. stríðinu á milli þeirra annars vegar, sem vilja láta stunda rányrkju í von um mikinn stundarhagnað, og hins vegar þeirra, sem vilja vernda og efla líf og gróður á sjó og landi vegna framtíðarinnar, þó að minna sé upp úr því að hafa í bili. Í slíkum átökum er hætt við, að upp komi öfgakenndar afstöður og dálítið öfgakenndur málflutningur til beggja handa, og það er ekki hægt að neita því, að á því hafi nokkuð borið stundum í þessu máli. Það mun hafa verið árið 1937, sem dragnótaveiði var heimiluð með lögum í sex mánuði, að ég ætla. En árið 1950 var dragnótaveiði bönnuð fyrir Norðurlandi og 2 árum síðar einnig annars staðar við landið með reglugerð um stækkun landhelginnar, og þegar fiskveiðilandhelgin var færð út 1958, náði bannið við dragnótaveiði einnig til hins nýju svæðis, að því leyti sem þar eru bannaðar botnvörpuveiðar. Áður en þessi bönn gengu í gildi, var greinilega farið að ganga á flatfiskstofninn, og það er beinlínis viðurkennt af fiskideild atvinnudeildarinnar í umsögn hennar um þetta mál, sem prentuð var með frv. á þskj. 208 á síðasta þingi. Hitt liggur auðvitað ekki fyrir í neinum skýrslum, hvaða áhrif dragnótaveiðin kann að hafa haft að öðru leyti en því að minnka flatfiskstofninn. Nú er öll 4 mílna landhelgin búin að vera friðuð fyrir dragnót í 8 ár, og það fer auðvitað ekki á milli mála, að flatfiskstofninn hafi aukizt verulega á þessum tíma. Hér er því mikil aflavon og miklir möguleikar, a.m.k. um stund, fyrir báta, sem eru litið eða ekki í notkun tíma úr árinu, einkum á Suðurlandi, og ýmsir eigendur slíkra báta gera sér vonir um að geta bætt hag sinn með dragnótaveiði og aukið atvinnu við vinnslu flatfisksins. Þetta er auðvitað skiljanlegt sjónarmið. Það er skiljanlegt, að ýmsum blæði í augum að láta mikil verðmæti vera ónotuð í sjónum. Þeir styðja líka málstað sinn með áliti fiskifræðinga, og það verður að viðurkennast eins og það er, að fiskifræðingarnir hafa verið því hlynntir, að dragnótaveiði væri leyfð. En ég verð nú að segja það, að mig hefur furðað nokkuð á álitsgerðum og till. fiskifræðinganna. Þeir virðast sem sé ekki líta á grunnmiðin í kringum landið öðruvísi en sem eina órjúfandi heild í sambandi við þetta mál, sem annaðhvort verði að vera friðuð eða ófriðuð, a.m.k. í byrjun. Og þannig hafa þau frv. verið hugsuð, sem legið hafa fyrir Alþ., bæði í fyrra og nú, flutt af nokkrum hv. þm. Svo hefur verið ætlazt til, að fiskifræðingarnir væru á verði, þegar búið væri að opna alls staðar, og þeir sæju þá um, að lokað væri einstökum svæðum, eftir að dragnótaveiðin væri hafin. En ég held, að þeir séu margir, sem hafa ekki treyst slíku eftirliti og gagnsemi þess. Og frv. af þessu tagi gat ég ekki fylgt í fyrra, enda stóð ég þá að rökst. dagskrá, sem samþykkt var, og hefði ekki heldur getað fylgt því nú á þessu þingi. En í því frv., sem hér liggur fyrir frá sjútvn. á þskj. 399, er farin önnur leið. Þar er sem sé aðeins gert ráð fyrir heimildarlögum, og þar að auki er gert ráð fyrir, sem er nýtt, að strandmiðunum verði skipt í svæði, þannig að veiði verði heimil eða óheimil á einstökum svæðum, en ekki á miðunum öllum, og að ákveðið verði fyrir hvert svæði út af fyrir sig eftir ýtarlega athugun og yfirleitt í samræmi við óskir hlutaðeigandi strandhéraða, hvort hvert svæði fyrir sig verði opnað eða ekki og aðeins fyrir eitt ár í senn. Samkv. 1. gr. frv. er kveðið á um það, að sú ákvörðun, sem þar er gert ráð fyrir að geti orðið um opnun einstaks svæðis, gildi aðeins fyrir eitt ár í senn, þannig að eftir að árið er liðið þarf að taka málið upp á ný á sama hátt. Það á sem sé ekki að opna í einu alls staðar og að öllum fornspurðum og óvörum, heldur verða þeir að sækja á, sem vilja opna. Það er t.d. hægt að hugsa sér, að fyrst yrðu aðeins opnuð eitt eða tvö svæði, kannske aðeins eitt svæði og þá sennilega við Suðurland, þ.e.a.s. fyrir sunnan landið, sem mér sýnist ýmsar ástæður mæla með að væri eðlilegust byrjun, síðan ef til vill fleiri svæði og sums staðar ef til vill alls ekki, þannig að sums staðar við landið væru veiðarnar heimilar, en annars staðar ekki, og við þá ákvörðun væri tekið fullt tillit til vilja manna í hlutaðeigandi landshlutum. Á stærri svæðum, sem yfirleitt væru opin, væri svo hægt að halda minni svæðishluta lokuðum eða loka honum síðar. Hér er tekið fullt tillit til þess, að aðstaðan er ólík, mjög álík. Sums staðar eru til svæði, þar sem hættan af dragnót er tiltölulega mjög lítil, miðað við önnur svæði. Á öðrum svæðum eru eða kunna að vera dýrmætar uppeldisstöðvar, sem eiga að fá að vera alveg í friði fyrir svona veiðarfærum. Og sums staðar þarf að vernda grunnmið vegna smábáta með línu og færi eða kolanót í fjörðum. Sums staðar eru dragnótasvæðin svo lítil, að það er fásinna og horfir til eyðileggingar að hleypa þangað fjölda dragnótabáta hvaðanæva að, og eru dæmin ljós um það. Þá er það sýnu nær, að leyfi séu takmörkuð við heimabáta, enda er það hægt samkv. frv., því að ráðh. hefur heimild til þess að takmarka fjölda veiðileyfa, og þegar hann takmarkar fjölda veiðileyfa, þá er auðvitað hægt að gera það á þann hátt að veita leyfi eingöngu þeim bátum, sem næstir eru, eða úr þeim byggðarlögum, sem næst eru. Og yfirleitt verður að gæta hófs við veitingu þessara leyfa. Viðvíkjandi bátastærðinni hefði ég vel getað hugsað mér, að hámarksbátastærðin hefði verið 25 tonn, en í frv. er það meginregla að miða við 35 tonn. Og auðvitað ber að leggja á það fulla áherzlu í þessu sambandi, að það er auðvitað engin búmennska í því að moka upp flatfiskinum, nema því aðeins að tryggt sé að gera úr honum góða vöru og selja þá vöru. Ég veit, að sums staðar, þar sem hægt væri að veiða flatfisk í dragnót, eru ekki skilyrði til þess, eins og sakir standa, í frystihúsunum að taka á móti flatfiski til flökunar. Það er ekki vinnukraftur til þess á þeim tíma, sem veitt yrði. Annað mál kynni að vera, ef hægt væri að fá sérstakar flökunarvélar til þess að flaka kola. Mér er tjáð, að erlendis sé nú unnið að smíði slíkra véla, en ég hygg, að það sé varla svo langt komið, að hægt sé að fá flökunarvélar fyrir kola, sem telja megi sæmilega nothæfar. Það kemur auðvitað til mála að flytja kolann út ísaðan, en þá er eftir að reikna það dæmi, hvort hægt er að láta þá starfsemi bera sig, þannig að fiskimennirnir fái sæmilegt verð með því móti. Nú er sagt, að töluverður markaður muni vera fyrir kolaflök bæði í Englandi eða Evrópu og sérstaklega í Ameríku, en þá er náttúrlega þess að geta, sem ég nefndi áðan, að á sumum stöðum eru beinlínis vandkvæði á því að leysa af hendi þá miklu vinnu, sem í því er fólgin að flaka kolann. Ég ætla svo ekki að rekja nánar þær varúðarráðstafanir af ýmsu tagi, sem gert er ráð fyrir í frv. Það má vel vera, að þær varúðarráðstafanir þyrftu að vera fleiri og að sums staðar þyrfti orðalag að vera ákveðnara. Ég geri ráð fyrir, að n, eigi e.t.v. eftir að fjalla um atriði af því tagi, a.m.k. ef brtt. koma fram frá einstökum þm. Eins og ég sagði og áður hef tekið fram, er þetta samkomulagsmál, og varðandi afstöðu einstakra þm., sem að því standa, verður að hafa það í huga, að unnið hefur verið að þessu máli sem slíku og það er flutt sem samkomulagsmál. Ég vil segja það fyrir mitt leyti, að ég tel, að í n. hafi allir haft góðan vilja á því að leysa þetta mál með sanngirni, þó að skoðanir væru kannske dálítið skiptar, og að þar hafi ekki verið flanað að neinu. Það er líka áreiðanlega betra að láta einhverja veiðimöguleika ónotaða á þessu sviði en vinna tjón á fiskimiðunum, sem gæti orðið afdrifaríkt fyrir framtíðina í einstökum landshlutum og í heild. Á það má minna í þessu sambandi, að hv. form. sjútvn. hefur ásamt fleiri þm. flutt í Sþ. till. um athugun á möguleikum til að takmarka netaveiði á vetrarvertíð. Þetta sýnir, að sem betur fer eru ýmsir á verði gegn þeirri hættu, sem stafað gæti af forsjárlítilli rányrkju, og það væri líka hart, ef þjóð, sem á í baráttu til að vernda strandmið sín fyrir ofveiði annarra, hefði ekki opin augu fyrir því, að hún verður sjálf að kunna sér hóf og stilla sig um að granda hverju kvikindi, sem í sjónum syndir. Það hefur sem sagt verið reynt að finna samkomulagslausn á þessu máli, og þeirri samkomulagslausn hef ég talið mig geta fylgt, og hef ég fyrr í þessari ræðu gert grein fyrir ástæðum til þess. Ég vil vona, að sjútvn. hafi með þessu frv. tekizt að finna viðunandi leið eða a.m.k. leggja grundvöll, sem geti reynzt nothæfur sem slíkur. Frv. er komið fram að vel athuguðu máli, ég held af góðum vilja til að reyna að leysa vandasamt mál. Og ég held, að við ættum ekki að hafa það fyrir neitt sport hér á Alþ. að vera að deila um þetta mál að nauðsynjalausu og draga inn í þær deilur óskyld atriði. Þetta er vandamál, sem sýnilega þarf að leysa, Í svona máli verða menn að sætta sig við það að geta hliðrað til og reyna að láta reynsluna tala, án þess að tjón hljótist af til muna, og það held ég að sé reynt í þessu frv., sem hér liggur fyrir. Með því, sem ég hef nú sagt, hef ég þá gert grein fyrir því, hvers vegna ég er ásamt öðrum sjútvn.-mönnum meðflm. að þessu frv. og vil leggja því lið, þó að ég að sjálfsögðu, eins og við sjálfsagt allir í n., séum reiðubúnir til þess að hlusta á ráð hv. þm, um breyt. á frv. og taka þær til athugunar.



Herra forseti. Þegar þessi umr. hófst, var hv. 2. þm. Norðurl. v. (JPálm) fyrsti ræðumaður, og ræða hans gaf mér tilefni til að gera nokkrar örstuttar aths., en ég skal hvorki þreyta hæstv. forseta né d. með löngu máli. Hv. 2. þm. Norðurl. v. hefur sjálfur upplýst í umr. þeim, sem fram hafa farið um dragnótamálið, að þekkingu sína á málinu byggi hann eingöngu á því, sem hann hefur á löngum þingmannsferli heyrt hér á Alþ., og öllu því, sem sagt hefur verið gegn dragnótinni, virðist hann treysta eins og biblíunni. Ég ætla ekki að sakast um þetta við hv. þm., en hitt vil ég benda á í þessu sambandi, að hann virðist ekki taka jafnvel eftir öllu, sem fram fer í þessari hv. samkundu. Þannig hóf hann mál sitt í upphafi þessarar umr. með því að lýsa eftir frsm. frá sjútvn. um málið, og hefur það þannig farið fram hjá honum, að frv. á þskj. 399 var alls ekki vísað til n. að lokinni 1. umr. af þeirri einföldu ástæðu, að n, sjálf flutti málið, og engar brtt. lágu fyrir. Enn fremur virðist hv. þm. ekki hugleikið að fara rétt með ummæli þeirra, sem eru ekki sömu skoðunar og hann í þessu máli. Þannig mistúlkaði hann ummæli mín við 1. umr. þessa máls, þegar hann sagði, að ég hefði sagt, að leggja ætti niður varnir gegn mæðiveiki. Vona ég, að þarna sé um misheyrn eða misskilning að ræða, en ekki vísvitandi mistúlkun, og til þess að hv. þm. þurfi ekki að ráfa áfram í villu um þessi ummæli mín, skal ég endurtaka þau, með leyfi hæstv. forseta. Ummælin voru á þessa leið: „Ég er alveg ósammála hv. 2. þm. Norðurl. v. um þau viðbrögð, sem við eigi að hafa, ef eitthvað ber út af í atvinnurekstri okkar. Við, sem viljum leyfa dragnótaveiðarnar að nýju, viðurkennum, að það hafi komið fyrir, að það hafi verið of langt gengið í veiðunum, það hafi verið veitt meira magn en stofninn þoldi. En hins vegar viljum við ekki draga af þeirri reynslu þá ályktun, að það eigi að banna dragnótaveiðar um tíma og eilífð í kringum landið. Við teljum, að við getum haft fullt gagn af reynslunni og sett samkvæmt henni þær takmarkanir, sem nauðsynlegar eru, til þess að ekki fari aftur í sama horfið. Hv. 2. þm. Norðurl. v. nefndi dæmi af minkaræktinni hér á landi og hvernig þar hefði til tekizt, og hann var harla ánægður með þá niðurstöðu, að minkarækt hefði algerlega verið bönnuð hér á landi eftir þau mistök, sem urðu. Þannig álít ég að við eigum ekki að bregðast við. Við eigum ekki að leggja niður heila atvinnuvegi, sem geta skapað landsins börnum góða atvinnu og þjóðarbúinu miklar gjaldeyristekjur, þó að eitthvað beri út af. Eða hvernig álítur hv. þm., að farið hefði, ef við hefðum dregið sömu ályktun gagnvart sauðfjárræktinni vegna mæðiveikinnar? Ef hv. þm. vildi vera sjálfum sér samkvæmur, þá ætti hann auðvitað að leggja til, að vegna mistaka í sambandi við mæðiveikina ættum við algerlega að leggja niður sauðfjárrækt í landinu.“ Þetta var það, sem gaf mér aðallega tilefni til að svara hv. þm., en ég vil svo bæta því við, að hann lagði á það áherzlu í ræðu sinni á dögunum, að dragnótaveiðin mundi spilla málstað okkar í landhelgismálinu. Um það atriði muna væntanlega hv. alþm., að sjútvmrh. upplýsti snemma á þessu þingi, að slíku væri á engan hátt til að dreifa, og þá skoðun hafa þeir Hans Andersen sendiherra og Davíð Ólafsson fiskimálastjóri staðfest á fundi sjútvn., sbr. grg. með frv. Þá aðila, sem ég nú nefndi, tel ég dómbærari um þetta atriði en hv. þm. Ég vil svo að síðustu geta þess, að það hefur fjöldi manns talað við mig síðustu daga og spurt, hvað liði afgreiðslu þessa máls í þinginu. Ég hef frétt það úr fleiri en einni veiðistöð, að það er mikill hugur í mönnum að fá að stunda dragnótina í sumar. Menn eru jafnvel farnir að búa sig út í það og birgja sig upp að veiðarfærum og reyna að tryggja sér afsetningu fyrir flatfiskinn, og núna í kvöld barst mér í hendur svo hljóðandi ályktun frá Vestmannaeyjum, sem ég ætla að lesa, með leyfi hæstv. forseta: „Fjölmennur fundur í Smáútvegsbændafélagi Vestmannaeyja, haldinn 24. maí 1960, gerir svofellda ályktun: Fundurinn skorar mjög alvarlega á hið háa Alþingi, sem nú situr, að samþ. sem lög frá Alþingi. frv. það, sem nú er til meðferðar um að leyfa litlum fiskiskipum að stunda dragnótaveiðar innan 12 mílna línunnar. Fundurinn telur það lífsnauðsyn hinum minni fiskiskipum, sem ekki geta með góðu móti stundað aðrar veiðar yfir sumartímann, að leyfi þetta verði veitt, svo sem frv. gerir ráð fyrir, ella sé fyrirsjáanlegt meira eða minna atvinnuleysi þeirra, sem slíka útgerð stunda, og verður það afdrifaríkt eftir svo lélega vertíð. Fundurinn telur óhjákvæmilegt, að afgreiðslu málsins verði hraðað svo sem frekast er kostur á, þar sem vinnsla aflans og slík útgerð krefst nokkurs undirbúnings. Fundurinn samþ., að ályktun þessi yrði send öllum þm. kjördæmisins, svo og frsm., Birgi Finnssyni. Ályktun þessi var samþ. einróma.“ Undir bréfið skrifar Ágúst Helgason, formaður í stjórn Smáútvegsbændafélags Vestmannaeyja. Það hefur ekkert komið fram í þeim umr., sem hafa farið hér fram um þetta mál, sem dregur úr þeirri sannfæringu minni, að það sé réttmætt að leyfa dragnótaveiðarnar núna og að við eigum með því móti að reyna að vinna að nokkru leyti upp það gjaldeyristap, sem þjóðin verður fyrir vegna verðfalls á fisk- og síldarmjöli.



Herra forseti. Ég hafði ætlað mér að láta þessa umr. fram hjá mér fara, ef fylgismenn málsins hefðu ekki neitt um það sagt, en úr því að umr. halda áfram, þykir mér ástæða til að fara dálítið nánar út í þetta mál og meðfram út af þeim ræðum, sem tveir hv. síðustu ræðumenn hafa hér flutt. Ég skal byrja á því að geta þess, að á undanförnum dögum hafa verið miklu meiri brögð að því en venjulegt er, að menn úr ýmsum stéttum og byggðarlögum hafa hringt til mín og komið og talað við mig, sumir skrifað mér, og allir hafa þeir gert það í þeim tilgangi að þakka mér fyrir þá ákveðnu, hörðu andstöðu, sem ég hef haft gegn þessu frv. Þar er annars vegar um að ræða lífsreynda og vitra menn, hins vegar um að ræða menn, sem hafa stundað dragnótaveiðar og þekkja þær af eigin reynslu. Öllum þessum mönnum kemur saman um eitt aðalatriði í minni andstöðu, og það er þetta: Ef ætti að samþ. þetta frv. nú hér á hv. Alþ., mundi það verða eitt hið almesta spillingarmál, sem hægt væri að setja fram gegn málstað okkar í landhelgismálinu. Þetta liggur raunar í augum uppi eða mætti gera það, því að landhelgisbarátta okkar byggist, eins og ég hef áður tekið fram, ekki sízt á því, að það sé hægt að sanna umheiminum það, að við sjálfir förum heiðarlega með þau verðmæti, sem sjórinn geymir í kringum land okkar. En því fer ákaflega fjarri, að slíkt væri um að ræða, ef nú ætti að fara að taka upp dragnótaveiðar á ný eftir þá reynslu, sem fengin er í þeim málum á undanförnum árum, þegar þær voru leyfðar. Þeir menn, sem við mig hafa talað og hafa verið á dragnótaveiðum, hafa gefið mér þær upplýsingar, sem raunar eru ekki nýjar fyrir mig, því að þær hafa oft verið gefnar áður hér á Alþ., að það hafi verið mjög algengt, þegar þessar veiðar voru stundaðar, að í vörpuna kom urmull af seiðum og smáfiski, sem var drepið og hent, var náttúrlega einskis virði. En þar með er auðvitað verið að eyðileggja framtíðarstofn þeirra fiska, sem um er að ræða, og um leið verið að sópa botninn og eyðileggja hrygningarstöðvar og botngróður sem næst landi, sem er allra hættulegast. Nýlega talaði við mig bóndi norðan úr Miðfirði, og hann hafði þá sögu að segja í sambandi við þetta mál, að áður en dragnótaveiðar var farið að stunda jafngífurlega og gert var, hefði verið talsverð veiði í Miðfirði og Hrútafirði, en það hefði verið gersamlega eyðilagt og væri ekki farið að ná sér nokkurn hlut enn þá á þessum stöðum, og það taldi hann fyrst og fremst vegna dragnótaveiðanna. Þetta er nákvæmlega sama sagan og Skagfirðingar hafa að segja varðandi sinn fjörð. Svo mundu margir landsmenn geta sagt. Varðandi það, sem hv. tveir síðustu ræðumenn úr sjútvn. hafa tekið fram, er ekki næsta mikil þörf að tala um þeirra ræður. En það leyndi sér ekki hjá hv. 3. þm. Norðurl. e. (GíslG), að hann var að reyna að friða samvizku sína út af því, að hann skyldi hafa villzt út á þá hálu götu að fara að fylgja þessu frv., og það var auðheyrt á manninum, að honum gekk illa að forsvara það, að hann skyldi leggja út á þessa braut, vegna þess að ef ég man rétt, var þessi maður einn af hörðustu andstæðingum dragnótaveiða hér á Alþ., þegar þær voru mest til umr., enda mun það svo í því héraði, sem hann hefur lengst af verið fulltrúi fyrir, að þar eiga dragnótaveiðar formælendur fáa. Þessi hv. þm. sagði, að þetta væri samkomulagsmál og hv. sjútvn. vildi reyna að afgreiða það með sanngirni, það væri samkomulagsmál, sem hann væri þó engan veginn ánægður með. En það, sem hann virtist einkum leggja til grundvallar til að friða samvizku sína út af fylginu við málið, var hið væntanlega eftirlit og svo þau ráð, sem sveitarstjórnum er ætlað að hafa um þetta mál. Allt þetta var þess vegna ekki annað en afsakanir, veigalitlar og þýðingarlitlar í sjálfu sér, sem ég skal koma nokkru nánar að. Hv. síðasti ræðumaður, frsm. sjútvn. (BF), vildi fara að snúa eitthvað upp í villu því, sem ég hafði sagt í andsvari til hans varðandi mæðiveikieftirlitið. En það, sem hann sagði, er alveg í samræmi við það, sem ég tók fram í því efni. Ég skal lesa hér orðrétt upp úr ræðunni, eins og hún kom af stálþræðinum, það, sem ég sagði til andsvara við þennan hv. þm.: „ Hv. frsm., 5. þm. Vestf., vék að því varðandi eftirlitið, sem ég tel og lýsti að ég teldi mundu verða lítils virði, - hann gat þess, þessi hv. þm., að ef ég ætti að vera samkvæmur sjálfum mér varðandi t.d. eftirlitið með mæðiveikivörnunum, ætti ég að leggja til, að það yrði lagt niður.“ Þetta er ekki að segja það, að hann hafi sagt, að það ætti að leggja það niður. Hann er bara að halda því fram, að ef ég ætti að vera samkvæmur sjálfum mér, þá mundi ég vilja leggja þetta eftirlit niður. - Svo held ég áfram: „Þetta er alveg fullkominn misskilningur hjá þessum hv. þm., því að þótt þetta eftirlit hafi mjög misheppnazt, þá er ekki hægt, eins og sakir standa og eins og komið er með sauðfjárrækt í landinu, að leggja þetta eftirlit niður, og þarf miklu frekar að herða á því.“ Út í þetta skal ég svo ekki fara meira, því að okkur, þessum hv. þm. og mér, ber ekkert á milli í þessu efni annað en það, að hann vill halda því fram, að ef ég ætti að vera samkvæmur sjálfum mér varðandi eftirlit með mæðiveikivörnum, ætti ég að leggja til, að það yrði lagt niður. En ég vil ekki láta koma til þess, að það þurfi að fara að stofna slíkt eftirlit sem hér er stofnað til með dragnótaveiðum, vegna þess að það eftirlit verður tvímælalaust einskis virði eða næstum því einskis virði. Þá las þessi hv. þm. upp samþykkt frá útvegsmönnum í Vestmannaeyjum um, að þeir krefjist þess, að dragnótaveiðar verði hér leyfðar, og ég tel ekkert undarlegt við það. Ég veit, að þeim er það mikið áhugamál þar suður frá, og mætti þá öðrum vera það frekar. Í þeirri þýðingarmestu og ég held arðmestu veiðistöð landsins, Vestmannaeyjum, eru þróttmiklir og ágætir fiskimenn, og ég held, eftir því sem ég hef bezt þekkingu á, að þeim verði meira ágengt í sínu starfi en nokkrum öðrum fiskimönnum í landinu, vegna þess að þar séu auðugri fiskimið en aðrir hafa við að búa. Það er auðvitað fagnaðarefni, ekki einasta fyrir menn í þessu byggðarlagi, heldur og yfir allt, hvar sem vel gengur. En hvað mættu þá fiskimennirnir á öðrum stöðum í landinu, sem hafa verri aðstöðu við að búa og minni fisk, hvað mættu þeir þá biðja um til þess að drýgja sínar tekjur, ef þeir væru þá á annað borð þess sinnis að vilja fara að eyðileggja framtíðarverðmæti með því að krafsa vegna stundarhagsmuna allan fisk upp undir landsteina, sem þeir geta náð í með dragnótaveiðum? Ég hef sannanir fyrir því, að bæði í vetur og undanfarið hafa Skagfirðingar veitt mjög mikið af kola, mjög mikið, og þeir veiða hann í net og á línu. Hví skyldu ekki Vestmanneyingar og aðrir, sem kapp leggja á það að koma á dragnótaveiðum, alveg eins og Skagfirðingar og raunar fleiri menn geta veitt þennan fisk á línu og í net eins og hinir, en þurfa endilega að fara að grípa til þess að heimta lögleitt hættulegasta veiðarfæri, sem þekkist í þessu landi? Þá er það eitt aðalatriði þessa máls, sem virtist vera mikið varnaratriði hjá hv. 3. þm. Norðurl. e. og ég hef töluvert vikið að hér í mínum fyrri ræðum, og það er sú trygging, sem á að vera í því, að sveitarstjórnir eigi að leyfa það eða það eigi að bera það undir þær og þær leyfa það, ef dragnótaveiði á að vera komið á. Ég tók það fram í ræðu minni hér á dögunum, að ég liti svo á, að ef þetta yrði lögleitt, og þetta er í 1. gr. þessa frv., væri það eitt bezta ráð til að koma á megnum ófriði milli sveitarstjórna víðs vegar um land og innan sveitarstjórna og bæjarstjórna, fyrir utan það, að aðstaðan er þannig, að víðs vegar um landið eru sveitarstjórnirnar alveg ófrjálsar gagnvart öðrum. Þó að þær vilji hjá sér banna, að dragnótaveiði sé leyfð, þá eru þar aðrar í nágrenninu, sem gera það að verkum, að það verður óhjákvæmilega kapp um það. Ef á annað borð á að fara að nota þessa hættulegu veiðiaðferð, verður kapp um það að láta þá ekki þá næstu sitja alveg eina að pottinum. Við skulum hugsa okkur, að bæjarstjórnin í Keflavík felldi það að leyfa dragnótaveiðar, en bæjarstjórnirnar í Hafnarfirði og Reykjavík samþ. það. Segjum, að bæjarstjórnin á Akranesi neitaði því líka. Hvaða aðstaða er þá hjá þessum mönnum, sem neita að samþ., Keflvíkingum og Akurnesingum, hvaða aðstaða er það hjá þeim að hafa nokkrar varnir gegn ásókn þeirrar rányrkju, sem til væri stofnað frá Hafnfirðingum og Reykvíkingum? Ekki nokkur. Þið vitið, að þegar á annað borð er búið að leyfa dragnótaveiði og þau skip eru farin að skarka með sín veiðarfæri víðs vegar um sjóinn, bæði að nóttu og degi, þá er engin aðstaða fyrir neina menn í nágrenninu að vera til varnar gegn því, að þeir geti alveg eins verið inni í þeirra landhelgi og sinni eigin. Setjum svo, að Vestmanneyingar samþ. þetta, sem enginn þarf að efast um, því að sú alda mun vera þaðan runnin, eftir þeirri þekkingu, sem ég hafði af þessu máli áður, hún mun vera runnin einna mest þaðan, - segjum, að þeir samþ. þetta, en sveitar- og bæjarstjórnir hér um Suðurland neituðu því. Hvaða varnir hafa þeir Sunnlendingar gegn dragnótabátunum frá Vestmannaeyjum? Ekki neinar. Þeir eru varnarlausir gegn því, þó að þeir séu að skarka með dragnætur uppi í ósum Ölfusár og Þjórsár og taka þar laxinn og silunginn, sem er að því kominn að ganga upp í árnar, því að það vitum við, að mörg dæmi eru til, að dragnótabátarnir, - a.m.k. hef ég sannanir fyrir því hér á árunum norðanlands, að þeir veiddu alveg eins silung og lax eins og aðra fiska, þó að það sé að vísu örðugra með laxinn, vegna þess að hann er svo styggur fiskur og öruggari að bjarga sér en flestir aðrir fiskar undan nálega hvaða veiðarfæri sem er. Nú skulum við taka fleiri dæmi um þessa aðstöðu. Setjum svo, að hreppsnefndin á Skagaströnd neitaði öllum dragnótaveiðum á Húnaflóa, en hreppsnefndin á Hólmavík leyfði þær og annars staðar á Ströndum. Hvaða varnir hafa þá Skagstrendingar, Blönduósingar og aðrir Húnvetningar gegn því, að dragnótabátarnir á Ströndum séu inni um alla firði og flóa og inni um fjarðarbotn og inn í ósa í Húnavatnssýslu, eins og ég hef lýst og hef sannanir fyrir að var hér á árunum? Engar. Allt þetta tal um það, að sveitarstjórnir geti ráðið, er út í bláinn, vegna þess að þær sveitarstjórnir, sem eru í nágrenni við þá, sem vilja fá þessa veiði, eru varnarlausar gagnvart hinum, og þær geta ekkert eftirlit haft með því, að þessir og þessir dragnótabátar, - því að þeir verða margir, ef farið er út á þessa braut, - séu að nóttu til að skarka um landhelgi þeirra. Ef ætti að koma þessu á á annað borð, væri kannske einna helzta leiðin að binda það við kjördæmin, sem nú eru, og að það skyldi þá þurfa yfirgnæfandi meiri hl. sveitarstjórnarmanna í hverju kjördæmi, til þess að það væri hugsanlegt að leyfa það, að dragnótabátar annars staðar að fengju að vera að sínum veiðum í landhelgi viðkomandi kjördæmis. Það er þó sanni nær, vegna þess að það er þó frekar hægt að hafa eftirlit með því, vegna þess að kjördæmin eru orðin svo stór sem nú er raun á. Tökum t.d. aðstöðuna í Skagafirði og Siglufirði. Setjum svo, að bæjarstjórnin á Siglufirði leyfði dragnótaveiði. Eftir þeim upplýsingum, sem ég hef fengið úr Skagafirði, bæði frá Sauðárkróki og Hofsósi, eru engar líkur til, að sveitarstjórnirnar þar mundu leyfa þetta. En hvaða varnir hafa þær gegn dragnótabátunum frá Siglufirði? Þeir geta farið inn um allan Skagafjörð og veitt þar, ef þeir á annað borð eru búnir að fá leyfi til þess að stunda veiðar með þessari aðferð. Og eins getum við sagt um Austfirði. Ef það væri leyft t.d. af bæjarstjórninni á Norðfirði að taka upp dragnótaveiðar, en það væri fellt á Seyðisfirði, Mjóafirði, Reyðarfirði og Eskifirði, þá væru þeir varnarlausir gegn dragnótabátunum inn um alla firði og inn í fjarðarbotna. Þeir, sem vilja ekki fá þetta, væru varnarlausir fyrir dragnótabátum hinna, því að allt þetta tal, eins og kom fram hjá hv. 3. þm. Norðurl. e., um, að það sé einhver vörn í þessu frá sveitarstjórnunum í eftirlitinu, það er alveg út í bláinn, það er gert til þess að blekkja þm., sem hafa ekkert hugsað út í málið. Það er ekki til neins annars. Hér á fundinum í dag í Sþ. var verið að samþ. till. um klakstöðvar og ræktun á laxi og silungi, og ég held, að það hafi verið með því hver einn og einasti þm. Mér datt í hug, þegar þessi till. var samþ., sem ég auðvitað greiddi atkv., að mikill væri nú munurinn á hugsunarhætti þeim, sem bak við það liggur að samþ. þessa till., ellegar þeim, ég vil segja gerspillta hugsunarhætti, sem liggur á bak við þetta frv. Hann er byggður á því að eyðileggja framtíðarverðmætin með því að draga dragnætur alveg inn í fjarðarbotna og inn að landi. Og ég hef áður vikið að því, hvaða réttlæti, hvaða sanngirni, svo að ég noti orð hv. 3. þm. Norðurl. e. (GíslG), hvaða sanngirni mundu landeigendurnir, bændurnir, geta fundið fyrir því, að það ætti að leyfa mönnum úr öðrum héruðum og öðrum landsfjórðungum að vera að skarka með dragnætur upp að söndum og landsteinum, inni í fjarðarbotnum, víkum og ósum, þegar þeim sjálfum, sem eiga land þar að, er gersamlega bannað að kasta neti út frá landi, vegna þess að það var hræðsla um það frá meiri hl. Alþingis, að það kynni að geta slæðzt í netin, sem þessir landeigendur eiga, einhver laxbranda? Eins og menn vita, er það harðlega bannað í lax- og silungsveiðilögunum að veiða lax í sjó, en þeir, sem ætla að stunda dragnótaveiðina, mega veiða laxinn og þeir mega veiða silunginn, bara ekki þeir, sem eiga land að. Þá er ein kenning, sem hefur verið nokkuð haldið á loft og þó ekki mjög mikið bólað á, að það sé alveg nauðsynlegt að veiða kolann miklu meir en gert hefur verið, vegna þess að þetta sé ránfiskur, sem gleypi seiði, og þar fram eftir götunum. Ég skal nú ekkert fullyrða um það. Þetta getur vel verið, ég hef ekki þekkingu á því. En það eru svo margvísleg dæmi og margvíslegar sannanir fyrir því, að það eru til bæði fiskar og önnur dýr í sjónum, sem éta hin minni, og ekki gott að vera að taka þar fram fyrir hendurnar á náttúrunni. Eitt dæmi er það, sem fyrir okkur, er búum við ósana, er dálítil ástæða til að minnast á í þessu sambandi, og það er það, að við vitum það og það vita allir menn, að selirnir, sem halda sig mjög við ósa, éta eitthvað meira eða minna af silungi og laxi og öðrum fiski, sem þar kemur upp. Þess vegna eru margir, sem eiga veiðirétt að ósum, sem hafa á það lagt kapp að drepa sem allra mest af selnum. Aðrir eru þeirrar skoðunar, að þetta sé alger misskilningur, því að það sé alveg eins víst, að selurinn reki laxinn og silunginn upp að landinu og upp í ósana. Mín reynsla var sú, á meðan ég mátti draga á í Húnavatni, að þegar mest var af sel, þá var líka mest af silungi og laxi. Og hvað sem öllu því líður, þá er það víst og áreiðanlegt, að á meðan þetta land var óbyggt eyðiland, þá var enginn að grípa fram fyrir hendurnar á náttúrunni í þessu eða öðru, en það er fullyrt, að þegar forfeður okkar komu hér að landi, voru allar ár og öll vötn full af fiskum, full af löxum og silungum, þrátt fyrir það þótt engir selir hefðu verið drepnir. Eins getur þetta verið með kolann og önnur sjávardýr, sem hætt er við að éti hin smærri og þróttminni. En aðalatriðið í málinu er þó það, að það er frá mínu sjónarmiði lífsskilyrði fyrir okkar land og ekki sízt fyrir alla þá, sem stunda sjávarútveg, og eins hina, sem gera það ekki, að vernda ungviðið, og að því miðar landhelgisbarátta okkar, og að því hefur miðazt starfsemi allra þeirra manna, sem hér á Alþ. og annars staðar hafa barizt gegn því, að leyfð væri dragnótaveiði. Ég get sagt ykkur það, að ég álít, að það hafi verið einhver hin mesta ógæfa, sem komið hefur yfir okkar land varðandi síldveiðar, þegar Hvalfjarðarsíldin fannst, síldin í Hvalfirði og víðar hér, reyndar aðallega í Hvalfirði, en líka í Kollafirði, því að hún fannst þar fyrst. Eftir því sem kunnugir menn segja, var þarna um hrygningarsíld að ræða. Hún var drepin um háveturinn alveg óskaplega, mokað upp, og þó líklega enn þá meir drepið vegna þeirra veiðiaðferða, sem þá voru viðhafðar. Við getum ekkert um það sagt nema á þessum stöðum hafi verið hrygningarsvæði síldarinnar frá aldaöðli, því að forfeður okkar höfðu ekki bergmálsdýptarmæla til þess að leita í sjónum, eins og nú er orðið títt. En hvað sem um það er, þá er það nokkurn veginn víst, að alla tíð, meðan síldveiði var góð fyrir Vestfjörðum og í Húnaflóa, kom síldin vestan fyrir, en síðan Hvalfjarðarsíldin var drepin svona óskaplega eins og raun var á, hefur öll síldveiði brugðizt á þessum stöðum, bæði fyrir Vestfjörðum og í Húnaflóa, og það mætti segja mér, að einn þátturinn í því, að hún hefur brugðizt, væri það, að sú ógæfa skyldi henda, að þessi Hvalfjarðarsíld fannst, hrygningarsíldin, sem þar var, því að þar var verið að drepa stóra flokka af mæðrum hinna komandi síldarstofna. Ég sagði við þáverandi sjútvmrh., sem hafði nokkuð með þetta að gera: Þessa veiði átt þú að banna, gersamlega að banna. - Mér er ekki stætt á því, segir hann, því að ásóknin er svo mikil. Þetta nefni ég bara sem eitt dæmi af mörgum og er eitt af því, sem er þáttur í því, að það er hættulegt, hættulegra en flestir hyggja, að ganga svo nærri stofninum eins og ætla má að verði, ef hin fyrirhugaða dragnótaveiði verður leyfð. Auðvitað er það í þessu máli eins og í hverju öðru, að það verður hver hv. þm. að ráða sínu atkv. En ég vil halda, að ef svo ólíklega og raunalega fer, að meiri hl. hér á hv. Alþ. verði svo skammsýnn að samþ. þetta frv., sem hér liggur fyrir, hvíli á þeim mönnum þung ábyrgð gagnvart framtíðinni og ekki sízt gagnvart þeirri baráttu, sem þjóðin stendur í nú um landhelgisréttindi sín.



Herra forseti. Á síðasta reglulegu Alþingi flutti ég frv. um takmarkað leyfi til dragnótaveiða í fiskveiðilandhelgi Íslands undir vísindalegu eftirliti. Það náði þá ekki fram að ganga. Aftur á s.l. hausti flutti ég það sama frv. ásamt nokkrum öðrum þm., og nú, eftir að það hafði verið til athugunar hjá sjútvn. þessarar d. og borizt höfðu þangað drög að frv. svipaðs efnis, sem gerð voru af stjórnskipaðri nefnd, þá tók sjútvn. sig til og gerði upp úr þessum tveimur frv. það frv., sem hér liggur nú fyrir til umr. Það er efnislega mjög litið frábrugðið því, sem ég og hv. samflm. mínir að frv. með sama nafni, 5. þingmáli þessa þings, fluttum, að öðru leyti en því, að í því frv., sem hér liggur fyrir, er gert ráð fyrir því, að einstökum héruðum sé gefinn kostur á því að láta í ljós álit sitt um það, hvort opna skuli fyrir dragnótaveiðum eða ekki þau mið, sem þá væntanlega yrðu stunduð af skipum úr þeirra lögsagnarumdæmi. Ég tel að vísu betur fara á því, að slíkt vald sé ekki í höndum héraðsstjórna, heldur í höndum ríkisvaldsins alfarið, sem færi með þau mál í samráði við vísindastofnun landsins í fiskveiðum, þ.e.a.s. fiskideild atvinnudeildar Háskóla Íslands, og svo Fiskifélag Íslands. Engu að síður hef ég mjög fúslega fallizt á það að mínu leyti sem nú í augnablikinu nm, í sjútvn. að vera flm. að því frv., sem hér er, en svo sem þar er rækilega fram tekið, er þar um að ræða tilraun til samkomulags, þar sem ýmis atriði eru á þann veg ákveðin, sem einstakir nm. mundu nú gjarnan hafa haft nokkuð öðruvísi, ef þeir hefðu þar verið einir um frumvarpssmíð. Aðalatriði þessa máls tel ég vera það, að órækar sannanir liggja fyrir því, að á Íslandsmiðum vex upp fiskistofn flatfisks, sem er svo mikill nú um þessar mundir, að af skarkola einum telja fiskifræðingar okkar að taka megi um 10 þús. smál. á ári án þess að skerða stofninn. Þetta hefur líka verið gert t.d. á árinu 1957, en það voru bara ekki Íslendingar, sem veiddu þennan fisk nema að mjög litlu leyti, því að á fimm ára tímabilinu næst á undan árinu 1957 varð veiðin sívaxandi af flatfiski og komin í það, að tekin voru tæp 10 þús. tonn af skarkola einum saman á árinu 1957. En Íslendingar voru ekki stærri aðili að þessari veiði en svo, að á nefndu fimm ára tímabili var veiði Íslendinga frá 3% og upp í 7% af heildarveiðinni, sem alþjóðlegar skýrslur sýna að tekin var á Íslandsmiðum. Þegar við færðum út landhelgi okkar árið 1958 og bægðum erlendum veiðiskipum út fyrir 12 mílna mörkin, þá liggur í augum uppi, að möguleikinn fyrir erlenda aðila hefur stórlega minnkað til að veiða þennan fisk. Og hver veiðir hann þá? Því er fljótsvarað. Það gerir enginn, nema því aðeins að við Íslendingar sjáum hag okkar í því og stöndum við þá skyldu okkar gagnvart neytendum þeim, sem kaupa af okkur á mörkuðum okkar úti um heim, að flytja þann fisk, flytja það verðmæti, sem með góðu móti er hægt að taka af þessum miðum án þess að spilla þeim, á markað til þeirra. Allt annað væri að bregðast hlutverki okkar sem viðskiptaaðila við þá, sem við viljum hafa samskipti við og af okkur vilja kaupa. Ég tel þess vegna, að sú mótbára, sem margir höfðu uppi gegn því að leyfa dragnótaveiðar í landhelgi, að það mundi skaða málstað okkar í landhelgismálinu, sé að vísu ekki af illum hvötum upprunnin hjá þeim, sem hana hafa eða höfðu, heldur af misskilningi. En það er auðvitað skylda allra góðra manna, sem uppgötva það, að þeir hafa ranglega skilið einhvern hlut, að leiðrétta það í hugskoti sínu og láta það koma fram í gerðum sínum, þegar þeir hafa fengið að sjá fram á það svart á hvítu, að þeirra mál var orðið úrelt, ef það hefur þá ekki verið rangt frá upphafi. Sumir andmælendur þessa frv. hafa haldið því fram, að óþarfi væri að leyfa dragnótaveiðar vegna þess, að við gætum með sæmilega góðu móti veitt flatfisk með öðrum hætti, annaðhvort á línu eða í net. Ég verð að segja þeim mönnum, sem þessar hugmyndir hafa, það, að í fyrsta lagi er algerlega vonlaust, að hægt sé að veiða nokkurt magn, sem heitið getur, með línu. Það er einnig vonlaust að gera það með venjulegum lagnetjum. En auk þess liggur það fyrir, að lagnet eru að verða eitt af okkar vandamálum. Það er að verða veiðiaðferð, sem virðist ekki svara kröfum tímans og úreldist nú skjótar en nokkur önnur veiðiaðferð á Íslandi, og það af mörgum ástæðum. Fyrst það, að veiðarfærakostnaðurinn er svo gífurlegur, að með engu öðru veiðarfæri er hann neitt svipaður eða sambærilegur. En það, sem veldur þó mestu, er, að slíkt veiðarfæri hefur ekki möguleika til að skila neitt svipað því eins góðri vöru og önnur veiðarfæri, og vænti ég þess, að allar þær hugrenningar, sem ábyrgir aðilar hafa haft uppi að undanförnu um þetta vandamál, hafi ekki farið fram hjá neinum hv. alþm., enda þótt þær umr. hafi meira snúizt um þorskanet en þau net, sem flatfiskur yrði veiddur í, en auðvitað er þar á enginn eðlismunur, enda sú reynsla þegar komin, að sá flatfiskur, sem veiddur er í net, er meira og minna gölluð vara, einmitt vegna þess, með hverjum hætti hann er veiddur. Ég tel þess vegna, að það séu ekki heldur nein rök að halda því fram, að við getum veitt flatfisk með þeim hætti, sem hér hefur verið nefnt að komið gæti í staðinn fyrir dragnót. Við þau rök bætist það, hversu sjálfsagt það er fyrir okkur að veiða þennan flatfisk, að við eigum einmitt bátaflota, sem mjög vel hentar til þessara veiða, en er verkefnalaus einmitt á þeim tíma, sem veiðivonin er mest um flatfiskinn, og við eigum einnig vinnslustöðvar, sem í augnablikinu eru reyndar varbúnar til þess að taka á móti miklu magni af flatfiski, vegna þess að þær hafa ekki verið vélvæddar til þess, en mundu að sjálfsögðu verða til þess hæfari, eftir því sem fram liðu tímar og eftir því sem slíkar vinnslustöðvar ættu þess kost með nokkrum fyrirvara að búa sig undir það að taká á móti slíku fiskmagni og verka það með eðlilegum hætti. Sumir tala um það, að dragnótaveiði sé alveg sérstök rányrkja á fiski. Það er mál út af fyrir sig, en ég vildi bara mega spyrja: Hvaða veiði er það, sem stunduð er á fiski við Íslandsstrendur, sem er ekki rányrkja? Hvað látum við sjóinn hafa í staðinn fyrir það, sem við tökum úr honum? Það ber að játa það hreinlega, að öll okkar veiði er rányrkja. Við höfum ekkert fiskuppeldi í staðinn fyrir það, sem við veiðum úr sjó, svo að það er ekkert einstakt fyrir dragnót. Þeir, sem halda því fram, að dragnót sé óalandi og óferjandi, vegna þess að hún sé rányrkja, geta alveg með sömu rökum haldið því fram, að við eigum engan fisk að veiða úr sjó, vegna þess að öll okkar veiði er rányrkja. Og mér er reyndar alls ekki grunlaust um það, að lax- og silungsveiði í Miðfjarðará og í ýmsum ám norður í Húnavatnssýslu, svo að dæmi sé nefnt, sé einnig með því sama marki brennd, að það sé ekkert látið í staðinn fyrir það, sem veiðist. Ég tel það engan veginn óeðlilegt, þótt uggur sé í hugum margra manna, sem teknir eru nú nokkuð að reskjast og muna kannske glöggar það tímabil, þegar ofveiði var af flatfiski, heldur en tímana, sem síðan eru liðnir. Það er raunverulegt, að um skeið var ofveiði á þessum fiski. Hún stafaði að litlu leyti af snurvoðarveiðum Íslendinga sjálfra. Að mestu leyti stafaði hún af því, að þá voru fiskimið okkar opin öllum þjóðum upp að 3 mílna mörkunum, sem hlykkjuðust meðfram landinu og voru raunar þannig, að það var miklu erfiðara að verja þá landhelgislínu en okkar 12 mílna línu nú. Hún var raunar allmiklu lengri, gamla 3 mílna línan, vegna þess að hún gekk inn í flóa og firði. Þá var hægara um vik fyrir erlenda veiðiþjófa að fara inn fyrir þau mörk, enda voru þess mýmörg dæmi, að svo var gert, og eru þó færri af þeim dæmum staðfest en hin, sem ætla má að átt hafi sér stað án þess, að til veiðiþjófanna næðist. Nú er búið að bægja þessum útlendu veiðiskipum alllangt frá strönd okkar. Þar af leiðandi hafa Íslendingar sjálfir langtum rýmri möguleika til veiðanna nú en þeir höfðu þá. Ég tel alrangt, að það geti verið nokkur réttlæting til í því að leyfa ekki hóflega veiði flatfisks, þegar svo stendur á eins og ég nú hef nefnt, og skal ég ekki fjölyrða frekar um það að svo stöddu. Það er þó aðeins eitt, sem ég vildi víkja að af þeim mótbárum, sem hafðar hafa verið uppi gegn samþykkt þessa frv., en það er það atriðið, að ýmsir gamlir og reyndir formenn og sjómenn aðrir tala með skelfingu um snurvoðarveiðina og telja hana hinn mesta háska. Ég hef áður tekið það fram, að mér finnst það ekki með öllu óeðlilegt, þótt menn, sem komnir eru nokkuð á aldur, hugsi þannig og hafi sleppt úr að meta þá þróun, sem á síðustu árum hefur átt sér stað. Þess vegna vil ég ekki áfellast einn eða neinn, þótt hann hafi þessa skoðun. En fyrst hér hafa verið sagðar sögur af slíkum mönnum, þykir mér ekki alveg út í hött, þótt ég leyfi mér að segja undan og ofan af af lífsreynslu eins ágæts manns, sem einmitt var þessarar sömu skoðunar þar til nú fyrir nokkrum árum. Það var á árinu 1957, að nokkrir bátar í Vestmannaeyjum fengu leyfi til þess að veiða humar, ýmist í nætur eða í botnvörpu. Þetta var gagnrýnt af mörgum, og því ber ekki að neita, að nokkrir af þeim, sem þessar veiðar stunduðu, fóru út fyrir þau takmörk, sem hið opinbera hafði ætlazt til af þeim. Það fylltust ýmsir menn mikilli vandlætingu yfir þessu, m.a. einn ágætur skipstjóri, sem ég veit ágæt deili á og veit að er mikill heiðursmaður. Hann talaði um það af mikilli vandlætingu, að þarna væri farið um með humartroll, sem væri eitt ægilegt veiðarfæri og hlyti að gera slíkt tjón, að óbætanlegt væri fyrir þjóðina. En þegar stundir liðu fram og þessar veiðar reyndust allvel, kom t.d. í ljós, að þar sem aðallega hafði verið veitt með þessum veiðarfærum sumarið 1957, þar var miklum mun meiri veiði af ýsu og rúnnfiski að haustinu en verið hafði um mörg ár. Þá fannst þessum formanni alls ekkert fráleitt að prófa sjálfur, hvernig þetta væri, og síðan gerðist hann formaður á humarveiðibát og dró sína botnvörpu eins og hinir og fiskaði ágætlega. Samt var ekki laust við það, að í honum væri nokkur ímugustur á þessu veiðarfæri, enda hafði hann ýmislegt misjafnt látið sér um munn fara um veiðarfærið, allt þar til er hann varð fyrir því, að eitt sinn þegar hann hífði inn vörpu sína og fékk upp sína hlera, þá voru á þeim nokkrar netatægjur, en upp hjá bátnum gaus slíkur óþefur, að líkast var því sem báturinn sigldi á fúlli for. En þegar farið var að taka ínn vörpuna, kemur í ljós, að hann hefur lent þarna í því að draga vörpu sína yfir gamlan netahaug, sem í voru þorskmorkur, allt frá beinagrindum og upp í lifandi fisk, en þeir áttu í hinum mestu erfiðleikum með að hreinsa þessar dræsur af humartrolli sínu, enda angaði bátur þeirra í óþef í nokkra daga, eftir að þetta hafði skeð, enda þótt vandlega væri þveginn. Síðan þetta skeði, er víst um það, að þessi hinn sami formaður telur hvorki nót né vörpu vera þau alvarlegustu veiðarfæri sem í sjó eru lögð. En það má vel vera, að til séu þeir menn, sem þurfa endilega að reyna eitthvað slíkt persónulega sjálfir til þess að skilja, að sjónarmið, sem voru máske góð og gild fyrir svo sem 10 eða 15 árum, eiga ekki lengur alls kostar við í dag, og það vona ég, að þeir, sem nú andmæla þessu frv., eigi eftir að reyna.



Herra forseti. Ég skal ekki verða langorður, enda er kominn tími til, að það sjáist við atkvgr. hér í d., hver afstaða þm. er til þessa máls. En það eru þó nokkur atriði úr tveimur síðustu ræðum hv. 2. þm. Norðurl. v. (JPálm), sem fá mig til þess að gera hér nokkrar aths. En í sambandi við ummæli hans um flm. þessa frv., þá er mér mikil og jafnvel sérstök ánægja að taka það fram, að ég tel mig geta öðlazt stórmikinn fróðleik í öllum málum við fótskör meistara Jóns nema þeim, sem um veiðarfæri og fiskveiðiaðferðir fjalla. Í þeim málum biðst ég undan fræðslunni, ekki vegna þess, að ég telji mig hafa neina sérstaka þekkingu á þeim málum, heldur vegna augljósrar vanþekkingar þessa hv. þm., sem ég m.a. dreg af klassískum lýsingum hans við 1. umr. og nú í kvöld, en í öllum sínum ræðum, ekki síður í kvöld en áður, hefur þessi hv. þm., eins og aðrir þdm. hafa orðið varir við, rætt um allt milli himins og jarðar, um lax- og silungsveiði, mæðiveiki og varnir gegn mæðiveikinni, ríkisreikningana og lélegt eftirlit á ríkisreikningunum, minkaplágu og minkaeldi og sína staðföstu ótrú á öllum okkar vísindamönnum og öllu þeirra eftirliti, þótt í seinni ræðum sínum, eins og hér heyrðist í kvöld, væri hann kominn á þá skoðun, að eitt tiltækilegt ráð væri til aukinna mæðiveikivarna, það væri strangara eftirlit en áður hefur þekkzt. Og hann sagði enn fremur orðrétt í sinni fyrstu ræðu, með leyfi hæstv. forseta: „Dragnótin er miklu hættulegri en botnvarpan, því að neðan á botnvörpunni eru eins konar hjól, sem fiskurinn getur synt undir og á milli.“ Við að heyra slíka lexíu lífsreyndra manna hlýtur þeim ófróðu og óþroskuðu að verða sú spurning á vörum, hvort ekki sé beinlínis um stórkostleg fjöldamorð á fiskum sjávardjúpanna að ræða, þegar þeir sjá þessa hjólatík dregna um botninn, ekki vegna hættunnar af veiðarfærinu sjálfu, heldur vegna krampahláturs, sem hlýtur að grípa þá fiska, sem sjá þetta. Hv. þm. þótti ég hafa verið orðljótur við 1. umr. málsins. Eftir orðum hans virðist réttur þm. til notkunar sterkra orða miðast við, að þm. séu komnir töluvert á efri ár og hafi að baki langa þingsetu og reynslu mikla. Þessa ályktun dreg ég af ræðu þeirri, er hann flutti, er hann hóf umr. um þetta frv., en þá sagði hann m.a., og hann hefur endurtekið það í seinni ræðum sínum, að aldrei hefði ógeðfelldara starf verið unnið á Alþ. en það, sem sjútvn. hefði unnið með þessu frv. Og hann sagði jafnframt, að þessi hv. þn. hefði gert Alþ. að allsherjarathlægi með þessu starfi, svo að eitthvað sé nefnt. Ég held, að ummæli hv. þm. stafi ekki af ljótum orðum mínum, heldur af því, að ég dró og dreg í efa, að þær fullyrðingar hv. þm. fái staðizt, að á undanförnum árum hafi þekkingin á fiskveiðiaðferðum, veiðarfærum og hættunum á ofveiði fiskistofnanna flogið í fang honum hér á Alþ., a.m.k. þori ég að fullyrða, að flug þessa vísdómsfugls, sem hér hefur flögrað um sali hv. þm. til fróðleiks, hafi ekki borið með sér vængsúg arnarins, heldur hjáróma skræki innilokaðs páfagauks. Annars má segja, að við, sem fylgjum dragnótafrv., höfum fulla ástæðu til að þakka hv. þm. fyrir innlegg hans í umr. um þetta mál, ekki fyrir barngæzku hans, sem lýsti sér í orðum hans í næstsíðustu ræðu, heldur fyrir að bera á borð fyrir hv. d. þau rök, sem hann hefur gert og telur að líklega muni nægja til að stinga upp í dragnótaberserkina, sem hann kallaði svo. Það hefði einhvern tíma þótt tíðindum sæta, að Jón Pálmason bæri fyrir sig í málefnalegum umræðum sem sinn sóma og eina skjöld bréf frá óflokksbundnum kommúnista og það úr Kópavogi, sem að vísu segist hafa fulla sjón, sem ég efa stórlega eftir að heyra þá félaga, Jón Pálmason og hinn óflokksbundna kommúnista, telja það rök gegn stórvirku og hagnýtu veiðarfæri, að fiska megi flatfiskinn á króka eða í lagnet, svo að fullkomin hagnýting náist úr verðmætasta fiskinum, sem Íslendingar eiga í landhelgi sinni og er líklega hinn eini raunverulegi sparisjóður þjóðarinnar. Það kom fram í bréfi þessu, sem hv. 2. þm. Norðurl. v. las hér upp fyrir þm., sá misskilningur, sem er að vísu nokkuð útbreiddur, að nytja megi flatfiskinn með lóðum og lagnetum. Hv. 6. þm. Sunnl. (KGuðj) vék nokkuð að þessu hér áðan í sinni ræðu og benti réttilega á margt í því sambandi. En í bréfinu kom enn fremur fram mikil hneykslun á því, að fiskvinnslustöðvar vildu ekki kaupa þann kolaafla, sem nú fengist á lóðir og í lagnet, og enn fremur sagði hv. 2. þm. Norðurl. v., að í landinu hafi legið í jan. s.l. 1300–1500 tonn af flatfiski, sem ekki væri hægt að selja, auk þess sem ég hafi verið með getgátur einar um 150 millj. kr. útflutningsverðmæti og hefði engin rök haft fyrir því. Það væri vissulega tækifæri til þess út af þessum ummælum hv. þm. að tala langt mál, en ég skal reyna að vera stuttorður, enda hafa þm., sem hér hafa talað fyrir frv. í kvöld, komið nokkuð inn á þessi mál. En þess ber að geta í þessu sambandi, að til fullrar vinnslu eða til flökunar er kolinn aðeins hæfur þann tíma, sem í frv. er gert ráð fyrir að megi veiða hann. Annan tíma árs, ef hann er veiddur og settur í slíka vinnslu, er svo ótrúlega stórt prósent af honum í viðbót við hið venjulega, sem fer í úrgang, að það þykir ótrúlegt. Þetta er ástæðan fyrir því, að fiskvinnslustöðvarnar vilja ekki kaupa hann til vinnslu á öðrum tíma árs en um er getið í frv. að veita eigi veiðileyfin. Grundvallarskilyrði fyrir því, að það megi skapa hinn dýrmæta Bandaríkjamarkað, sem hv. þm. (JPálm.) sagði að ég hefði verið með tómar getgátur um fyrir kolaflökin, er sá, að hráefnið sé fyrsta flokks. Það var líka minnzt á það hér áðan af hv. síðasta ræðumanni, og öll þjóðin viðurkennir það reyndar, að gæði þorskaflans síðustu vetrarvertíðir hafa farið hríðversnandi, og er vaxandi lagnetanotkun einmitt kennt um það eða talin aðalástæðan. Það eru engin frambærileg rök til fyrir því, að þetta sama komi ekki til með að gilda um kolanetin. Auk þess yrði algerlega óframkvæmanlegt á þeim stutta tíma, sem leyfa má vinnslu kolans til þess að náist úr honum góðar afurðir, að veiða með netum og lóðum það magn, sem stofninn þolir eftir mati þeirra, sem þar eiga að skera úr um, en það eru fiskifræðingar okkar. Um þau 1300–1500 tonn af flatfiski, sem óseld voru um áramót, og af hverju það stafaði, að þau seldust ekki, þá var það að mestu vegna þess, að hráefnið var mjög lélegt. Og það var sama, þótt það væri veitt á þeim tíma, sem heppilegt getur kallazt, þá var ástæðan sú, að þessi afli var veiddur í vitlaust veiðarfæri. Hann var veiddur í humartroll í staðinn fyrir dragnót. Og humartrollið skemmdi þennan afla, m.a. vegna eftirfarandi ástæðna: Togtíminn, þegar togað er með humartrolli, er mjög langur, sem er ekki til að dreifa um dragnót, eða allt upp í 4 klst. Það hefur verið veitt á margföldu dýpi miðað við það, sem góður koli heldur sig allajafna, sem væri ekki til að dreifa með dragnótaveiði. Í humartrollið kemur mikið af skel og krabba, sem ekki aðeins skemmir kolann, meðan aflinn er í trollinu, heldur þó frekast á þilfari bátanna, er þetta blandast þar saman, og svo þegar verið er að ganga á þessu. Það er fyrst og fremst við þessar veiðar hugsað um humarinn og kolinn látinn liggja óinnanífarinn og óvarinn á þilfarinu í margfalt lengri tíma en eðlilegt getur talizt. Það ber því allt að sama brunni. Heppilegt veiðarfæri vantar til þess að hagnýta kolaaflann á þeim stutta tíma, sem leyfa á hann til fiskiðnaðar og flökunar, og þar með nýta innlent vinnuafl og skapa aukin útflutningsverðmæti. Ég minntist í minni fyrri ræðu um þetta mál á verðmæti þau, sem hér væri um að ræða, og gat um álit eins fremsta hraðfrystihúsamanns, sem er hér á landi, um verðmætið á kolaflökunum í Bandaríkjunum. Ég sýndi auk þess með óhrekjandi rökum fram á verð flatfisksins á ísfiskmarkaði í Englandi fyrri hluta þessa árs, en það var um 19–20 þús. kr. tonnið, og það liggur fyrir núna, að Vestmanneyingar geta selt til Danmerkur á 13 þús. kr. tonnið, og ég mundi telja, að það væri sjálfsagt að nota þann markað, meðan verið væri að vinna að markaði fyrir flökin í Bandaríkjunum. Og ef það væri hægt að ná í hámark þess kolaafla, sem fiskifræðingarnir telja að heppilegt sé að veiða og við getum náð í með góðu móti, en það er um 5 þús. tonn, - heildarkolaaflinn aftur á móti hér við landið um 10 þús. tonn og kannske um 5 þús. tonn af öðrum fiski, sem ekki er ótrúlegt, - þá þarf ekki einu sinni reyndan eða reynslumikinn bankaráðsmann til þess að gizka á þau óhemjuverðmæti, sem hér er verið að kasta frá sér, ekki aðeins frá íslenzkum fiskimönnum og íslenzkum útgerðarmönnum og íslenzkum verkalýð kringum allt land í beinum tekjum, heldur þjóðinni allri í óbeinum tekjum. Og þeir, sem telja, að við þurfum ekki á þessu að halda, telja sjálfsagt þjóðina betur komna fjárhagslega en ég geri. Hv. þm. fór nokkrum orðum hér í kvöld um trillurnar og tryggingu þeirra fyrir veiðisvæðum og fór með miklum móði í kringum allt land. Hann sagði m.a., að þeir, sem vildu ekki dragnótaveiði, væru varnarlausir gegn hinum. Þetta er alveg þveröfugt. Það eru margfaldar tryggingar fyrir þá, sem vilja ekki dragnótaveiði. Þetta eru heimildarlög, og mikið þarf til þess, að opnuð verði stór svæði. Ef svo skyldi fara, að þessi stóru svæði yrðu opnuð, eru hagsmunahópar innan þeirra, sem geta fengið öðrum svæðum lokað. Hv. þm. spurði um það, hvernig hægt væri að koma því heim að sameina hagsmuni Keflvíkinga og Akurnesinga, ef þeir væru sama sinnis, og aftur á móti Reykvíkinga og Hafnfirðinga. Þetta er mjög auðvelt. Hagsmunir trillubátaeigenda í Hafnarfirði, Akranesi og Reykjavík eru alveg þeir sömu. Það er leikur einn að friða svæði fyrir þá. Ef Faxaflóinn yrði opnaður fyrir dragnótaveiði, þá geri ég ráð fyrir, að fyrst og fremst mundu vísindamennirnir við atvinnudeildina og Fiskifélagið banna til að byrja með að veiða í fjörðum og á öðrum svæðum, þar sem eru uppeldisstöðvar smákolans, og man ég þá sérstaklega eftir nokkrum stöðum undan Mýrunum, en í öðru lagi mundi vera hægt að fá friðun fyrir dragnótasvæðin, þar sem dragnótabátar fengju ekki að koma inn á, og yrðu það nokkuð stór svæði. Það svæði má vel hugsa sér kannske úr línu, sem væri Garðskagi í Þormóðssker, Álftanes í bauju vestur af Þormóðsskeri eða eitthvað slíkt. Ég bara tek þetta sem dæmi. Inn á það svæði, sem væri fyrir innan þessar línur, fengju ekki dragnótabátar að koma, en aðeins þeir, sem væru með lagnet og lóðir. Ég minntist á það hér í minni fyrri ræðu, að það væri mjög auðvelt á þessum tíma árs að afmarka þessi svæði. Vissulega væri heppilegast að geta farið eftir landfræðilegri legu, en baujur á þessum tíma eru ekkert vandamál, sem ekki væri auðveldlega hægt að ráða fram úr. Það var eftirtektarvert atriði, sem hv. 2. þm. Norðurl. v. kom inn á hér í kvöld, og mér fannst hann helzt verða grátklökkur, þegar hann fór að lýsa því, hvað verið væri að fara rétta leið með því að samþykkja ályktunartill. um lax- og silungseldi, sem ég fyllilega samþykki. En þessi hv. þm. bara gleymir að segja frá því um leið, til hvers þetta er gert. Er þetta gert fyrir fugla loftsins eða hvað? Er þetta ekki gert til þess að nytja þennan fisk síðar? Það er ekkert samræmi í því, sem hv. þm. hefur verið að fara með, og það hefur komið hér á daginn, að í ræðum sínum hefur hann sagt eitt og annað, sem hefur verið hrakið af öðrum ræðumönnum. Hann hefur komið í næstu ræðu og endurtekið það sama og kannske með enn þá meira offorsi. Það hefur síðan verið hrakið aftur. En þegar hann er búinn að tala sig dauðan við eina umr., þá veit ég, að hann kemur fram við næstu umr. og endurtekur sömu vitleysuna aftur. Hv. þm. hefur t.d. í öllum sínum ræðum minnzt á landhelgina og hefur haldið því fram, að við værum með þessu frv. að eyðileggja margra ára starf þar og vissulega göfugt. Ég vil taka það skýrt fram við þennan þm., að ég held, að það hafi ekki hvarflað að neinum sjávarútvegsnefndarmanni, að þannig væri verið að fara að, og ég er sannfærður um, að það hefði enginn snert hendi að því að koma þessu frv, á framfæri, ef hann hefði haldið, að um slíkt væri að ræða. Ég minnist þess, að fyrir ekki alllöngu, eftir að landhelgisráðstefnunni í Genf var lokið, vorum við, ég og þessi hv. þm., saman á fundi, þar sem við hylltum a.m.k. meiri hluta sendinefndarinnar, sem þar var, fyrir ágætt starf og góða framkomu. Í þessari sendinefnd voru tveir menn, sem komu á fund sjútvn. og hafa einmitt látið uppi álit sitt á skaðsemi dragnótaveiða í landhelgi í nál., þeir Davíð Ólafsson og Hans G. Andersen. Og ég segi fyrir mig, og ég býst við því, að ég geti sagt það fyrir fleiri menn úr sjútvn. Nd., að við höfum miklu meiri trú á því, sem þessir menn segja um landhelgismálið, heldur en þessi ágæti þm. Þegar ég heyri í þessari d. frambærileg rök fyrir því, að það sé verið að valda landhelgisbaráttu okkar einhverri skaðsemi með því að leyfa dragnótaveiðar innan landhelgi, þá skal ég vera fyrsti maðurinn til þess að endurskoða afstöðu mína í þessu máli. Það geta oft orðið langar glímur hjá mönnum, sem eru að glíma við skuggann sinn, enda hefur það komið fram hér í kvöld. En þeir menn, sem telja það rök gegn þessu máli, þó að það heyrist mótorskellir í fiskibátum um nætur, það finnst mér alveg fráleitt. Íslenzkir fiskimenn hafa ekki í starfi sínu spurt um, hvað klukkan væri, ef um aflavon væri að ræða, enda skiluðu þeir ekki meira aflamagni á hvern einstakling en nokkur önnur þjóð í heimi, ef svo væri. Stórvirkar fiskveiðar og fiskiðnaður hefur orðið grundvöllur undir efnahagslegt sjálfstæði þjóðarinnar. Ofveiðin á sínum tíma, sem dragnótin átti sinn þátt í, olli miklu slysi. Hin nauðsynlegu og gagnlegu landbúnaðarverkfæri, traktorarnir, hafa líka valdið hörmulegum slysum. Það kemur engum til hugar að banna þessi verkfæri, en það er reynt með öllum hugsanlegum ráðum að fyrirbyggja, að þeir valdi slysum, og það er sama hugsað með þessu frv. um dragnótaveiðar. Hv. 2. þm. Norðurl. v. hefur reynt að gera mál þetta öðrum þræði að gamanmáli. Ég hef sýnt fram á í umr. um málið með bréfum frá sjómönnum og útgerðarmönnum um allt land, að hér er ekki um neitt gamanmál fyrir þá að ræða, heldur mikið vandamál, sem sjútvn. hefur reynt að ráða fram úr með þessu frv., þar sem hagsmunir allra eru tryggðir, nema kannske þeirra bænda, sem við sjó búa og næturblundi sínum týna af mótorskellum fiskibáta. En til þess að svara á sama hátt og til var stofnað, má segja, að til þess að fyrirbyggja þetta, megi setja flotauglýsingar út af ströndum Húnvetninga, sem á stæði eitthvað á þessa leið: Er sól á himin rennur senn og skella hestahófar, þá vekið ekki varamenn vondu flatfisksþjófar.



Herra forseti. Mér þykir rétt í þessum umr. að segja hér örfá orð, þar sem aðrir nm. í hv. sjútvn. þessarar d. hafa látið til sín heyra í sambandi við það frv., sem hér liggur fyrir og er nú til 2. umr. Það er vissulega rétt, að það mál, sem hér er til umr., er mjög vandasamt mál. Saga þess kennir þeim, sem fjalla um málið nú, að það ber vissulega að hafa gát á. Frá mínu sjónarmiði við samningu þessa frv. reyndi ég að gera mér grein fyrir því, á hvern hátt hægt yrði að leysa þetta mál þannig, að þau sjónarmið, sem þar rákust á, yrðu sem bezt samræmd í þessu frv., eins og mögulegt væri. Þau orð, sem komið hafa hér fram hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. (JPálm), eru vissulega orð, sem okkur yngri mönnunum er rétt að athuga og staldra við og taka til greina. Það þarf ekki annað en líta í þá grg., sem fylgdi því frv., sem sú nefnd samdi, sem sjútvmrh. skipaði, og líta þar á örlítinn kafla til að sjá, hvernig saga þessa máls raunverulega er. Hitt er svo annað mál, hvort við eigum ekki að læra af reynslunni, og þegar nú málið er tekið til endurskoðunar og athugunar á ný, þá sé hins vegar ekki þannig litið á það, að ekki verði hægt að þoka því, sem komið er, heldur hitt, að reynslan verði tekin til lærdóms og framgangur þess máls þannig hafður, að slíkir hlutir endurtaki sig ekki sem áður höfðu gerzt. Það má segja, að dragnótaveiði hafi ekki verið hér við land að mestu leyti allt frá því 1952. Nú er svo komið, að þeir sérfræðingar, sem um þessi mál fjölluðu á þeim tíma, þegar lokað var fyrir dragnótaveiði, hafa bent á það og lagt til, að opnað yrði fyrir dragnótaveiðina, og fært fyrir því rök, sem ýmsir telja svo veigamikil, að rétt sé að fara eftir því. Þegar þetta mál var til afgreiðslu í sjútvn., voru þar uppi sjónarmið með opnuninni svo og þau sjónarmið, sem töldu opnun varhugaverða, en vildu þó ekki leggja stein í götu hennar. Þess vegna varð þetta frv. til sem samkomulagsatriði, og við nm. töldum okkur vera að reyna að vinna að þessu máli á þann hátt, að hægt yrði að mynda um það samstöðu og jafnframt þeir varnaglar settir í frv., sem segja má að fyrirbyggi, að þeir hlutir geti komið fyrir, sem áður höfðu gerzt í sambandi við dragnótaveiðar hér við land. Á þeim fundum, sem n. ræddi þetta mál, voru tekin fyrir álit ýmissa aðila. Þau sögðu sitt hvað, mæltu með og móti, og má segja, að n. hafi reynt að fara bil beggja í því, án þess þó að því atriði, sem mest er um vert, þ.e.a.s. vernd fiskistofnsins, yrði stefnt í nokkurn voða. Frumkvæðið til opnunar landhelginnar til dragnótaveiði má segja að sé í höndum þeirra vísindastofnana, sem allar ríkisstj. undanfarið hafa leitað til í sambandi við það mikilvæga utanríkismál, landhelgismálið okkar, og verð ég að segja, að ég treysti þeim til að hafa þær gætur á í þessu máli, sem þarf til þess að fyrirbyggja niðurstöðu, sem áður hafði komið í þessu máli. Þó ber þessum aðilum að hafa samráð og leita álits þeirra aðila, sem hagsmuna hafa að gæta á þeim veiðisvæðum, sem hugsað er að opna, áður en veiðisvæðin eru opnuð. Ég get sagt það hér, að afstaða mín byggðist fyrst og fremst á því, að þessir sérfræðingar töldu þetta rétt, og það fékkst samkomulag um það í n. að flytja frv. með þessum takmörkunum, sem raun er á. Ég tel ekki ástæðu til að orðlengja þetta meira hér. Ég vildi aðeins lýsa þessari skoðun minni og taka undir þau orð, sem aðrir nm. hafa sagt hér, að þetta frv. er flutt sem samkomulagsfrv. til þess að reyna að finna lausn á því vandasama deilumáli, sem hér er um að ræða, þó þannig, að það geti orðið allri þjóðinni til heilla í framtíðinni og við gætum um leið hagnýtt okkur þann fiskafla, sem við strendur þessa lands er.