Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Borist hefur bréf frá 9. þm. Suðvest., Þór Saari, um að hann geti ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur af persónulegum ástæðum. Í dag tekur sæti á Alþingi 1. varamaður Borgarahreyfingarinnar í kjördæminu, Valgeir Skagfjörð leikari. Kjörbréf hans hefur þegar verið rannsakað. Hann hefur ekki tekið sæti áður á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Valgeir Skagfjörð hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðinn velkominn til starfa á Alþingi.

Þrátt fyrir ákvæði 4. mgr. 10. gr. þingskapa um lengd þingfunda er það tillaga forseta að þingfundur geti staðið lengur í dag, þ.e. þar til umræðu um dagskrármálin er lokið. Er óskað atkvæðagreiðslu um þessa tillögu forseta? Ef svo er ekki skoðast hún samþykkt. Um klukkan hálffjögur í dag fer fram umræða utan dagskrár um stöðu lífeyrissjóðanna. Málshefjandi er hv. þm. Vigdís Hauksdóttir. Fjármálaráðherra Steingrímur J. Sigfússon verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 2. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Frú forseti. Það hefur komið skýrt fram í þjóðmálaumræðu og í sölum Alþingis sérstaklega að mikill vafi er uppi um það hvort meiri hluti sé í þinginu fyrir þeim gjörningi sem átti sér stað þegar samningamenn Íslands settu stafina sína undir samkomulagið um Icesave-reikningana við bresk og hollensk stjórnvöld. Bresk stjórnvöld hafa til að mynda nú þegar brugðist við þessu samkomulagi eða þessum drögum að samkomulagi með því að aflétta frystingu á íslenskum eignum og er augljóst að þau stjórnvöld gera ráð fyrir að þetta samkomulag hafi verið fullnustað á þingi. Það er því ástæða til að spyrja hæstv. fjármálaráðherra: Úr því að komið hefur fram jafnskýrt að það er vafi á því hvort meiri hluti sé fyrir þessum gjörningi í þingsal, hefur breskum stjórnvöldum verið gerð grein fyrir því að þessi vafi sé uppi og að það sé jafnvel ólíklegt að samningurinn hljóti nægilega mörg atkvæði í þingsalnum til að hann verði fullnustaður? Og sé svo, þ.e. að breskum stjórnvöldum hafi verið gerð grein fyrir þessum vafa, hver voru þá viðbrögð þeirra stjórnvalda?

Frú forseti. Ég vona að þessar áhyggjur hv. þingmanns reynist ástæðulausar en ég þakka umhyggju hans fyrir málinu. Svarið er nei. Breskum stjórnvöldum hefur að sjálfsögðu ekki verið gerð grein fyrir neinu slíku, enda var þetta samkomulag undirritað á grundvelli þess samningsumboðs eða þeirra fyrirmæla sem framkvæmdarvaldið fékk frá Alþingi í desember um að leiða þetta mál til lykta með samningum, og í kjölfarið á því að samninganefndir með umboð frá ríkisstjórn höfðu verið skipaðar var málið þannig leitt til lykta. Það er núna verið að leggja lokahönd á frumvarp með fylgiskjölum þar sem gögn þessa máls verða framreidd og ég vonast til að það nái dreifingu hér strax eftir að þing kemur saman að nýju eftir nefndadaga sem eru fram undan frá og með morgundeginum. Ég held að hv. þingmenn geri réttast í því að anda rólega, þó að ég þakki umhyggjuna eins og áður segir, og bíða þess að málið komi fyrir þing.

Frú forseti. Ég vil í engu draga úr umhyggju minni fyrir hæstv. fjármálaráðherra um leið og ég í þeirri umhyggju sem snýr ekki að hæstv. ráðherra persónulega heldur að ríkissjóði verð að segja að vissulega hljótum við þingmenn að hafa áhyggjur af því að erlent stjórnvald hafi nú þegar gripið til aðgerða á grundvelli þessa samkomulags sem síðan er alveg ljóst að eru miklar efasemdir um að njóti fulltingis Alþingis. Þess vegna hefur hæstv. ráðherra verið spurður áður hvort hann hafi haft það tryggt þegar samningamönnunum var heimilað að skrifa undir að það væri meiri hluti fyrir slíku í hans eigin þingflokki og þingflokki Samfylkingarinnar þannig að málið hlyti brautargengi á þingi. Vissulega er það á grundvelli þeirrar samþykktar sem hér var samþykkt á síðasta ári en þar voru sett ákveðin skilyrði fyrir þessum samningi, hvaða skilyrði hann yrði að uppfylla til að Alþingi samþykkti hann og það er mat margra manna að svo sé ekki.

Frú forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í innantöku Sjálfstæðisflokksins sem leitar sér leiða til að hlaupast frá ábyrgð sinni í þessu máli sem er mikil en kúnstugar þykja mér þær æfingar, það verð ég að segja. Það var hluti af samkomulaginu að Bretar afléttu frystingunni fyrir 15. júní og það hafa þeir gert. Það er sömuleiðis í samkomulaginu gengið frá forsendum gildistöku samkomulagsins og ein af þeim er að Alþingi fallist á þá ábyrgð á eftirstöðvum samningsins frá og með 2016 sem samningurinn gengur út frá. Þegar frumvarpið kemur til þings gerist það væntanlega með hefðbundnum hætti og málið fer í hendur Alþingis og örlög þess ráðast þar.

Frú forseti. Nú hefur þjóðin og fulltrúar hennar á þingi hægt og bítandi fengið meiri upplýsingar er varða Icesave-samninginn. Gott væri ef hæstv. fjármálaráðherra gæti orðið við því að svara eftirfarandi spurningum okkar til að fá betri innsýn á þekkingu ráðherrans á málinu: 1. Er það rétt að 5.000 aðilar til viðbótar við íslenska þjóðarbúið hafi rétt á að gera kröfur í eignasafn Landsbankans? 2. Er það rétt að hin virta breska endurskoðendaskrifstofa CIPFA hafi eingöngu stuðst við tölur frá skilanefnd Landsbankans þegar hún lagði mat á heimtur eigna Landsbankans, samanber skýrslur CIPFA sem hægt er að sækja á vef þeirra er varða málefni Landsbankans? 3. Hefur hæstv. fjármálaráðherra fengið að sjá eignasafnið? Ef ekki, mun hann eiga kost á að sjá það? 4. Er það rétt að það séu aðeins fulltrúar Alþjóðagjaldeyrissjóðsins sem hafa séð þetta safn fyrir hönd ríkisstjórnarinnar en ekki samninganefndin sjálf? Er það rétt að þessir fulltrúar hafi lagt blessun sína á þetta mat fyrir hönd þjóðarinnar? 5. Munu þingmenn eiga þess kost að sjá eignasafnið áður en þeim er gert að greiða atkvæði um þennan samning? Ef svo er ekki gerir þá hæstv. fjármálaráðherra sér grein fyrir því að þingmenn mega ekki greiða atkvæði um mál sem þeir eru ekki með sanni upplýstir um?

Frú forseti. Varðandi svar við fyrstu spurningunni kemur það væntanlega í ljós í kröfulýsingarferlinu hve margir, annars vegar forgangskröfuhafar og hins vegar almennir kröfuhafar, geta lýst kröfum í bú gamla Landsbankans en það er örugglega umtalsverður fjöldi. Varðandi það á hvaða gögnum þessi breska endurskoðunarstofnun byggði, þá þekki ég það að sjálfsögðu ekki en ég geri ráð fyrir að hún hafi nálgast gögn frá skilanefnd gamla Landsbankans enda erfitt að meta málið nema hafa þau undir höndum. Ég vil þó setja þann fyrirvara á að sérfróðir aðilar sem hafa skoðað þá skýrslu telja að hún kafi kannski ekki mjög djúpt í málið, og ég held að mat skilanefndar Landsbankans sjálfs og þeirra endurskoðunarskrifstofa og lögfræðiskrifstofa sem skilanefndin hefur sér til aðstoðar séu væntanlega bestu fáanlegar upplýsingar um þetta mál. Svarið við þriðju spurningunni er já. Ég hef séð yfirlit yfir þessar eignir. Ég hef skoðað það með forustumönnum skilanefndar Landsbankans og ég hef séð nýjasta mat á því sem staðfestir í aðalatriðum óbreytta stöðu eins og hún var metin fyrr í vetur. Slíkt yfirlit verður örugglega aðgengilegt fyrir hv. þingmenn að því marki sem það er það ekki nú þegar, því að skilanefnd Landsbankans hefur veitt almennar upplýsingar og sett á vefinn almennar upplýsingar um flokkun þessara eigna og hlutfall þeirra milli Íslands, Bretlands, Hollands og Kanada en þar liggja þessar eignir aðallega, í þessum fjórum löndum. Ég er búinn að sitja á Alþingi eitthvað á 27. ár og mér er það vel ljóst að þingmenn eiga að sjálfsögðu að taka upplýstar ákvarðanir og hafa öll gögn sem fáanleg eru til að byggja á afstöðu sína, item hafa tíma til að rannsaka málin og kynna sér þau. Í stórum málum af þessu tagi þarf auðvitað öll málsmeðferð að vera vönduð og við munum leggja okkur fram eins og við mögulega getum að auðvelda þingmönnum að hafa slíkan aðgang að gögnum.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir svör hans. Mér skildist á fréttum í dag að þetta eignasafn hefði rýrnað töluvert mikið síðan lagt var á það mat síðast eða um 100 milljarða eða eitthvað slíkt. Í öðru lagi er alveg ljóst út frá þeirri skýrslu sem ég skoðaði frá CIPFA í morgun að það er ekki kafað djúpt í neitt, þeir hafa ekki séð eignasafnið, þeir hafa eingöngu farið eftir þeim tölum sem við fengum og hægt er að fá á vefnum á Island.is og er alls ekki til þess fallið að maður geti tekið upplýsta ákvörðun eða metið þetta á heildstæðan hátt.

Frú forseti. Varðandi þetta eignasafn er eins og ég segi að sjálfsögðu rétt og skylt að reyna að reiða fram allar mögulegar upplýsingar um það sem hægt er að gera aðgengilegar eftir því sem þær eru best fáanlegar, en þetta eru náttúrlega lánasöfn og ýmsir slíkir hlutir sem ég veit ekki hvort hægt er að fara að sundurliða og brjóta niður á einstaka aðila eða einstök nöfn eða kennitölur. En stærstu þættirnir í þessu eiga auðveldlega að vera aðgengilegir. Ég hafði ekki tíma til að svara spurningunni með Alþjóðagjaldeyrissjóðinn. Mér er mjög til efs að hann hafi verið að rýna ofan í þetta eignasafn og efast stórlega um að hann telji það sitt hlutverk. Það eina sem hann hefur metið er heildarsamkomulagið eða niðurstaðan. Eftir að hún lá fyrir var aflað heimilda frá viðsemjendunum um að senda Alþjóðagjaldeyrissjóðnum samninginn til þess að hann gæti lagt mat á hann sem hluta af heildarmati sínu á greiðslustöðu þjóðarbúsins og skuldastöðu. Það er eina aðkoma Alþjóðagjaldeyrissjóðsins að þessu máli með slíkum hætti sem mér er kunnugt um.

Frú forseti. Ég er hingað kominn til að spyrja hæstv. viðskiptaráðherra um aðgerðir til þess að koma til móts við mjög bága stöðu þeirra Íslendinga sem tekið hafa húsnæðislán í erlendri mynt. Það liggur fyrir að stór hópur fólks á Íslandi tók upplýsta ákvörðun að gefnum ráðleggingum þess efnis að fjármagna húsnæðiskaup með svokölluðum myntkörfulánum. Það gerði þessi hópur m.a. á þeim forsendum að hann taldi að verðtryggð íslensk lán væru ekki samkeppnishæf við þessi lán hvað vexti varðaði og annað. Meginþorri einstaklinga í þessum hópi gerði útreikninga sem gerðu ráð fyrir því að gengið mundi jafnvel sveiflast um 30, 40 eða jafnvel 50%. Það sem kom fyrir þennan hóp lántakenda eftir að hann gerði útreikninga sína er ekki hægt að lýsa með öðru orði en „hamförum“. Höfuðstóll þessara lána hefur hækkað um kannski 100% og upp úr og við höfum ekki enn þá séð nein úrræði frá ríkisstjórninni til að taka á nákvæmlega þeirri stöðu, þ.e. hækkun höfuðstóls. Boðið er upp á teygjur og lengingar. Það hlýtur allur þingheimur, bæði hæstvirtir og háttvirtir, að vera sammála um að þeim leikfimisæfingum verður að linna, það verður að gera eitthvað til að takast á við það að höfuðstóllinn hefur hækkað sem þessu nemur vegna þess að þetta fólk er í skuldafangelsi. Nú eru farnar að berast fregnir af því að fjölskyldur íhuga að flytja úr landi vegna stöðu sinnar. Það bárust fréttir af því um helgina að sex manna fjölskylda í Hafnarfirði, sem gerði það eitt að kaupa húsnæði á slíkum lánum, íhugar nú flutninga úr landi vegna þess að hún getur ekki tekist á við höfuðstól af þessari stærðargráðu og það stóð heldur aldrei til. Ég spyr því hæstv. viðskiptaráðherra: Hvaða úrræði býður ríkisstjórnin upp á 

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Guðmundi Steingrímssyni fyrirspurnina. Það er auðvitað alveg rétt hjá hv. þingmanni að mörg þeirra heimila sem skuldsettu sig í erlendri mynt, sérstaklega vegna fasteignakaupa, hafa horft upp á höfuðstól lánanna aukast mjög verulega, jafnvel ríflega tvöfaldast ef skuldirnar voru í myntum eins og jenum og svissneskum frönkum. Það er talsverður fjöldi sem er í þeirri stöðu. Ef ég man rétt kom það fram í úttekt Seðlabankans að um 3% þeirra sem eru með húsnæðislán væru með þau alfarið í erlendri mynt og 8% að auki væru með lán að hluta í erlendri mynt og að hluta í innlendri. Það er hlutfallið um það bil. Viðbrögðin við þessu hafa verið ýmiss konar. Það er alveg rétt, eins og hv. þingmaður benti á, að fólki hefur verið boðið að lækka allverulega mánaðarlegar greiðslur vegna þessara lána, um það bil þannig að þær hafi verið færðar aftur til þeirrar upphæðar sem átti að greiða í maí 2008 áður en krónan fór að gefa verulega eftir. Það er hins vegar alveg rétt að það breytir ekki neinu um höfuðstól lánanna, hann lækkar í sjálfu sér ekki, alla vega ekki sjálfkrafa, nema krónan styrkist. Því til viðbótar hefur verið gripið til úrræða sem felast í því að lánastofnanir og Íbúðalánasjóður hafa skuldbundið sig til þess að bjóða upp á sambærileg úrræði, reyndar ekki bara fyrir þessa lántakendur heldur fyrir ýmsa aðra líka. Það felur í sér að þeir sem t.d. hafa orðið fyrir tekjutapi geta fengið talsvert meiri lækkun mánaðargreiðslna, jafnvel algjöra frystingu. Það má vera að það nægi ekki og þá stendur upp á ríkisstjórnina að bæta í og það kann vel að vera að verði gert.

Frú forseti. Þetta svar olli mér vonbrigðum. Við verðum að setja þetta í tölulegt samhengi. Fjölskylda sem skuldaði 30 milljónir í myntkörfuláni skuldar núna 60 eða meira. Það er verulegt högg fyrir fjölskyldu. Við getum tekið annað dæmi fyrst ég er byrjaður: Fjölskylda sem skuldaði 50 milljónir skuldar núna 100 eða upp úr. Það hlýtur að vera „katastrófa“ fyrir heimili í landinu sem eru í þessari stöðu. Mér finnst það áhyggjuefni, vegna þess að við sjáum ekki fram á styrkingu krónunnar samkvæmt öllum hagspám í bráð, ef hæstv. viðskiptaráðherra er ekki reiðubúinn að íhuga úrræði eins og t.d. að lántakendum í þessari stöðu sé gefinn kostur á því að breyta lánum sínum í verðtryggð íslensk lán miðað við lántökudag. Þetta er tillaga sem m.a. Hagsmunasamtök heimilanna hafa verið með. Er hæstv. viðskiptaráðherra ekki reiðubúinn að íhuga lausn af þessu tagi?

Frú forseti. Ég er til í að íhuga margt en ég ætla ekki að lofa neinu um að niðurstaðan verði eitthvað í líkingu við það sem hv. þingmaður óskar eftir. Ég vil benda á annað og það má m.a. lesa út úr þessari skýrslu Seðlabankans að stærstur hluti af þeim sem þó eru með erlend lán eru í skilum og reyndar er greiðslubyrðin ekki endilega mjög há hjá þeim öllum í hlutfalli við tekjur vegna þess að það voru alla jafna tekjuhæstu fjölskyldurnar sem tóku erlendu lánin. Það breytir því hins vegar ekki að þó að einhver hluti eigi ekki í vandræðum er þó hópur fólks í vandræðum og það er sá hópur sem við verðum að horfa á og reyna að gera hvað við getum til þess að bjarga. Það má vel vera að krónan styrkist ekki á næstu tveimur eða þremur árum en í ljósi þess að lánin eru til 25, 30 eða 40 ára skiptir það kannski ekki alveg öllu máli ef fólk fær að búa í húsunum sínum og er ekki neytt til þess að selja núna þegar gengið er hvað óhagstæðast.

Frú forseti. Það kom fram hjá fulltrúum skilanefndar Landsbankans á fundi hv. efnahags- og skattanefndar í morgun að þeir vextir sem greiðast af láninu sem ríkið mun veita ríkisábyrgð á eru Landsbankanum óviðkomandi, þ.e. að ríkið mun þurfa að borga þá alveg eitt og sér. Hér er um að ræða mjög háa upphæð, hún getur að hámarki orðið um 300 milljarðar en líklega verður hún um 180 milljarðar. Samanlagt þegar maður bætir við 25% af skuldinni geta þetta orðið 340–400 milljarðar sem ríkissjóður skuldar við upphaf átta ára tímabilsins þegar greiðslur hefjast. Það þýða 53–63 milljarðar á ári. Nú er útflutningur sjávarútvegsins sirka 120 milljarðar. Það þýðir það að við þurfum að afhenda annan hvern fisk til útlendinga sem þýðir að þeir eru komnir á 50% hlut hjá íslenskum fiskiskipum og þá á eftir að borga netin, olíuna og skipin. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Er þetta eitthvað sem hann áttaði sig á þegar hann skrifaði undir samninginn? Er þetta eitthvað sem Íslendingar geta borgað til viðbótar við allt hitt, bankahrunið, jöklabréfin o.s.frv.?

Frú forseti. Ég get ekki svarað fyrir hluti sem fram komu á fundi þingnefnda í morgun þar sem ég var ekki. Nú veit ég ekki hvernig menn hafa lagt þá hluti þar upp en það er alveg hárrétt hjá hv. þingmanni að það mun skipta miklu fyrir ríkið hversu hratt höfuðstóllinn og þar með vaxtakostnaðurinn lækka. Þeir borgast niður á sjö ára tímabilinu og ráða miklu um eftirstöðvar reikningsins. Verið er að vinna gögn sem fylgiskjöl með þessu frumvarpi eins og ég hef áður sagt í dag í einni af þremur fyrirspurnum um þetta mál. Seðlabankinn fer með þetta mál og mun fyrst og fremst bera ábyrgð á þeim gögnum sem fram koma með málinu og tengjast mati á greiðslubyrðinni og greiðslugetu ríkissjóðs. Svarið er að sjálfsögðu já, menn reikna með að ríkið ráði við þetta ásamt öðrum skuldum sínum því að vonandi mun okkur ganga vel á því sjö ára tímabili sem við höfum til að koma okkur í gegnum mestu erfiðleikana, að byggja okkur upp, greiða upp lán eða skila öðrum lánum sem við munum taka eða halda tímabundið, m.a. til að styrkja gjaldeyrisvaraforðann. Staðan ætti því að vera mun betri þegar að því kemur að takast á við þetta árið 2016. Að öðru leyti vona ég að menn geti síðan rætt málið á grundvelli ítarlegra gagna þegar það kemur fyrir þingið.

Frú forseti. Mér finnast þetta vera frekar uggvænleg tíðindi til viðbótar við það sem fram kom á fundinum, að matið sem menn legðu á þessar eignir, þ.e. ef hægt er að borga 83%, væri með verulega mikilli óvissu sem menn höfðu ekki metið. Það er því ekki einu sinni víst að það greiðist sem menn ætla að greiðist af þessum eignum og náist inn fyrir utan það að greiðsluflæðið á þessum eignum er eiginlega síðast á tímabilinu. Þetta er það sem kallað er afturskotið dæmi, þ.e. það er mjög lítið sem greiðist fyrst og flestar greiðslurnar koma síðast þannig að lánið þarf að vera tiltölulega mikið meira hlutfallslega í byrjun en í lokin, vextirnir verða því örugglega ekki lægri en þetta.

Frú forseti. Það er alveg hárrétt að það er heilmikil óvissa í þessu máli, það hefur aldrei verið dregin nein dul á það. Í því sambandi ber að skoða það öryggisákvæði sem er í samningnum, það er ekki ætlunin að ofgera greiðslugetu íslensks þjóðarbús með þessu máli. Undir það er ritað að versni staða okkar frá því sem hún var metin vera í nóvember sl. og/eða að greiðslurnar verði þannig íþyngjandi fyrir okkur að við ráðum illa við þær, ég tala nú ekki um alls ekki, verður málið tekið upp á nýjan leik. Enda dettur auðvitað engum í hug og það þjónar engum góðum tilgangi að ofgera greiðslugetu íslenska þjóðarbúsins með þessu máli. Þeir sem lána almennt peninga hafa yfirleitt áhuga á því að sá sem tók lánið geti borgað það til baka, eins og ég veit að hv. þingmaður þekkir vel. Þó að mönnum lítist misvel á þetta, sem eðlilegt er, getum við velt fyrir okkur hinum kostinum sem ég hef ekki heyrt hv. þingmann gera. Ef honum líst ekki á þetta, hvað leggur hann þá til?

Frú forseti. Undanfarin ár hefur hópur frumkvöðla unnið að undirbúningi og stofnun heilbrigðisfyrirtækis á Suðurnesjum. Að félaginu standa aðilar sem vilja byggja upp heilsutengda ferðaþjónustu, heilsutengda atvinnustarfsemi, þar af eflingu sérhæfðrar heilbrigðisþjónustu og rannsókna og þjálfunar á heilbrigðissviði. Áætlað er að fyrirtækið muni skapa um 300 störf á næstu árum. Viðskiptahugmynd fyrirtækisins byggir á því að nýta fullkomnar en vannýttar skurðstofur á Heilbrigðisstofnun Suðurnesja og nýta húsnæði á gamla vallarsvæðinu til framhaldsmeðferða og endurhæfingar. Búið er að ná samningum við erlenda skjólstæðinga sem vilja komast í meðferðir hér á landi en kaupendur þjónustunnar eru erlendir, opinberir aðilar. Allt er til staðar til að hefja rekstur, aðstaðan og viðskiptavinirnir. Það er mikilvægt að hafa í huga að hér er ekki verið að blanda saman viðskiptahugmynd þessa fyrirtækis við einkavæðingu heilbrigðisþjónustu, þ.e. hér er einungis miðað við að nýta betur þá fjárfestingu sem ríkið hefur nú þegar lagt út í, þ.e. menntun starfsfólks og uppbyggingu hágæðaskurðstofa. Athuga ber að ríkisvaldinu yrði greitt fyrir þá þjónustu sem það mundi veita. Valkostur frumkvöðlafyrirtækisins er að byggja sínar eigin skurðstofur og legudeild en slíkt yrði ákaflega óhagkvæmt fyrir alla aðila, óþarfur startkostnaður þegar fyrir liggur að núverandi aðstaða er ekki vel nýtt. Forsvarsmenn þessa fyrirtækis hafa ítrekað reynt að ná eyrum ráðuneytisins með þetta erindi og mig langar því að spyrja ráðherrann um hug hans til þessarar viðskiptahugmyndar og hvort ráðherra geti ekki hugsað sér að ná samstarfi með þeim hætti sem hér er stungið upp á. Ég spyr enn fremur: Felst ekki í því umtalsverð verðmætaaukning að nýta betur þá fjárfestingu sem lagt hefur verið út í með því að leigja hana áfram? Eigum við ekki að horfa til óhefðbundinna lausna á núverandi tímum og þá sérstaklega þegar við horfum til þeirrar innspýtingar sem þetta viðskiptamódel hefur í för með sér fyrir nærsamfélagið?

Hæstv. forseti. Fyrst ein örlítil leiðrétting. Viðkomandi aðilar hafa náð eyrum heilbrigðisráðuneytisins og þá þess sem hér stendur. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar er vikið að heilsutengdri heilbrigðisþjónustu, enda hefur Ísland upp á mikið að bjóða í þeim efnum. Við eigum fallegt land og getum boðið upp á gott umhverfi, hreint loft, sundlaugar undir beru lofti og leirböð, og fólk sem býr yfir kunnáttu til að nudda vellíðan í gesti okkar. Það sem hv. þingmaður víkur hins vegar að hér er nýting á skurðstofum á sjúkrahúsum á Suðurnesjum. Þar vandast málið, þar er ekki alveg allt sem sýnist. Hv. þingmaður segir að fyrir aðkomumenn greiði erlendir aðilar. Hverjir eru það? Það eru almannatryggingakerfin á Norðurlöndum og annars staðar í Evrópu. Það er einkum horft til Evrópu að því er mér skilst en um þau mál standa talsverðar deilur. Þetta er nokkuð sem er núna til umfjöllunar á vettvangi Evrópusambandsins, hvernig eigi að fara með viðskipti á heilbrigðisþjónustu yfir landamæri. Fyrir dyrum stendur fundur heilbrigðisráðherra Norðurlandanna í Jönköping í Svíþjóð þar sem tekið verði á þessum málum. Um þetta er ekki fullkomin sátt, nema síður sé, og þar eru atriði sem við viljum að sjálfsögðu horfa nánar til. Varðandi nýtingu á skurðstofum á Suðurnesjum og annars staðar 

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir viðbrögð hans í þessu máli og hvet hann til dáða hér á landi sem erlendis. Sérstaklega var ég ánægður með viðbrögð hans til þeirra viðhorfa sem fram hafa komið í Samfylkingunni og Vinstri grænum um uppbyggingu á heilsutengdri ferðaþjónustu. Þarna er um að ræða flottustu skurðstofur landsins sem eru ekki nýttar með sem allra bestum hætti og það væri gott að horfa til óhefðbundinna leiða til að nýta betur þá fjárfestingu sem við höfum þegar lagt út í, jafnframt sem við höfum frábært tækifæri til að styrkja Reykjanesið sem býr við allt of mikið atvinnuleysi í dag.

Hæstv. forseti. Ég ítreka að við eigum ekki að loka dyrum á neinar hugmyndir en vil þó nefna að málið er ekki alveg eins einfalt og það virðist við fyrstu sýn. Þegar fólk gengst undir skurðaðgerð þarf að vera til staðar sjúkrahús sem getur tekið við þeim tilfellum þar sem illa tekst til og ég hef alltaf sagt að menn geti reist öll þau sjúkrahús sem þeir vilja, einkaaðilar geta gert það, það er ekkert sem kemur í veg fyrir slíkt, en þegar skattborgarinn á að borga fyrir þjónustuna eða gangast í einhvers konar ábyrgð þarf að skoða málin betur. Þessi mál eru öll í athugun og við skoðum þetta allt með opnum huga. Að sjálfsögðu er grundvallaratriði að heilbrigðisþjónustan sé skipulögð 

Virðulegi forseti. Hér á landi geisar fjármála- og auðlindastríð sem háð er af fjármagnseigendum og lánardrottnum, sem ríkisstjórn Íslands styður svo dyggilega, á móti örþjóð. Stjórnvöld virðast ekki átta sig á hvað er í húfi fyrir íslenska þjóð. Hluti af þessu stríði er afneitun á stöðu lífeyrissjóðanna í landinu. Hrein eign lífeyrissjóðanna var um áramótin 2007–2008 1.697 milljarðar kr. Eftir fall íslensku viðskiptabankanna í september á síðasta ári hefur reynst ómögulegt að fá uppgefið hver staða þeirra er. Að vísu er opinbera staðan gefin 1.644 milljarðar um síðustu áramót, en aðilar úr viðskiptalífinu hafa bent á að ekki sé mark takandi á þeim upplýsingum þar sem allar forsendur fyrir uppgjörum lífeyrissjóðanna eru ekki marktækar. Sem dæmi má nefna að úrvalsvísitala Kauphallarinnar féll um 94,5% við hrunið. Enginn veit nákvæmlega hvers virði gjaldmiðlaskiptasamningarnir sem gerðir voru glórulaust eru, ekki er nokkur leið að fá uppgefið hjá lífeyrissjóðunum á hvaða gengi þeir voru gerðir í upphafi. Þær röksemdir að samningarnir hafi verið gerðir til að verja eignir erlendis halda ekki vatni, og hvaða vit er í því að hafa allt upp í tæplega 40% af hreinni eign eins lífeyrissjóðs í slíkum samningi þar sem útstreymi og innstreymi sjóðsins er í íslenskum krónum? Auk þess neita lífeyrissjóðirnir að gefa upp skuldabréfastöðu í fyrirtækjum og ekki er nokkur leið að fá uppgefið hverjir eru útgefendur skuldabréfasafna lífeyrissjóðanna. Í ræðu Arnars Sigurmundssonar, formanns stjórnar Landssamtaka lífeyrissjóðanna, á aðalfundi 14. maí 2009 kemur fram, með leyfi forseta: „Eignarýrnun lífeyrissjóðanna á síðasta ári kemur skýrt fram í rúmlega 20% neikvæðri raunávöxtun þeirra á árinu og má ætla að það hlutfall gefi glögga mynd af stöðu sjóðanna í árslok 2008.“ Þetta eru nýjustu upplýsingarnar sem ég gat fundið um stöðu lífeyrissjóðanna fyrir umræðurnar hér. En hvað þýðir nákvæmlega þessi yfirlýsing? Hvað á maðurinn við? Er hann að meina að hægt sé að færa þá 1.644 milljarða sem talað er um að sjóðirnir hafi átt í árslok 2008 niður um 20%? Af hverju er ekki tekið mið af ónýtum pappírseignum lífeyrissjóðanna? Af hverju er ekki farið í afskriftir með einu pennastriki? Hverja er verið að vernda? Ein krafa lífeyrissjóðanna er að gjaldmiðlaskiptasamningum sem lífeyrissjóðirnir skulda gömlu bönkunum verði skuldajafnað upp í töpuð bankaskuldabréf. Hvernig eiga skilanefndirnar að geta tekið þessa kröfu fram yfir aðrar í skuldaröðinni? Ekki getur almenningur skuldajafnað töpuðum séreignarsparnaði sínum á móti skuld við Íbúðalánasjóð svo dæmi sé tekið. Nú hefur komið í ljós að lífeyrissjóðirnir voru í afar áhættusæknum fjárfestingum og hafa tapað gríðarlegum upphæðum. Til að fegra stöðuna fyrir sjóðfélögum er reynt að halda lífi í líkinu með margs konar brellum, eins og t.d. hótunum um að höfða mál á hendur gömlu bönkunum til að fá úr því skorið hvort rétturinn sé ekki lífeyrissjóðanna varðandi gjaldmiðlaskiptasamningana. Minni ég á að með neyðarlögunum var dómstólaleiðin felld niður á hendur gömlu bönkunum og því er þessi leið ekki fær. Rétt er að geta þess hér að rekstrarkostnaður lífeyrissjóðanna er óheyrilegur, tæpir 4 milljarðar á ári.  Maður spyr sig: Hvað hafa lífeyrissjóðirnir verið að gera síðustu áratugina? Virðulegi forseti. Nú spyr ég hæstv. fjármálaráðherra: Hefur Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn krafist þess að lífeyrissjóðir landsmanna verði þjóðnýttir eins og þeir gjarnan gera þegar þeir koma ríkjum til aðstoðar og einhver vísir að lífeyrissjóðakerfi eða sjóðum er til staðar í viðkomandi ríki? Hvaða skoðun hefur hæstv. fjármálaráðherra á gegndarlausum gjaldmiðlaskiptasamningum lífeyrissjóðanna sem þeir sitja nú uppi með í gömlu bönkunum? Nú hefur verið boðað að um miðjan júlí verði nýju bankarnir stofnaðir. Verður uppgjöri við lífeyrissjóðina lokið þá og hvaða skoðun hefur hæstv. fjármálaráðherra á því að lífeyrissjóðirnir komi að uppbyggingu Íslands fyrr en fullnaðaruppgjöri þeirra er lokið og staðan er klár?

Frú forseti. Sem betur fer er staða lífeyrissjóðanna áfram mjög sterk þrátt fyrir mjög slaka ávöxtun þeirra á síðasta ári. Íslenska lífeyrissjóðakerfið byggist eins og alkunnugt er upp á sjóðasöfnun en er ekki gegnumstreymiskerfi eins og mörg nágrannalönd okkar sitja uppi með og horfa flest til okkar og annarra landa sem hafa byggt upp söfnunarsjóði til eftirbreytni. Það er enginn minnsti vafi á því í mínum huga, þó að gefið hafi á bátinn hjá lífeyrissjóðunum og misjafnlega sé um þá talað og stundum með réttu, að það er ein mesta gæfa okkar Íslendinga að hafa ratað inn á það spor sem við gerðum þegar við hófum uppsöfnun lífeyrisréttinda um 1970. Lífeyrissjóðir eru langtímafjárfestar og þess vegna hefur sem betur fer slök ávöxtun eins árs eða stutts tímabils takmörkuð áhrif svo fremi sem ávöxtun þeirra til langs tíma litið sé viðunandi. Aðalatriðið er auðvitað það að kerfið í heild sinni hafi getu til að ráða við lífeyrisskuldbindingar framtíðarinnar. Í lok árs 2008 voru heildareignir lífeyrissjóðanna metnar tæpir 1.650 milljarðar eins og réttilega kom fram hjá hv. málshefjanda og sé litið til þess og þrátt fyrir það mikla högg sem nú hefur komið á lífeyrissjóðina að undanförnu eru þetta rúmlega 10% meiri eignir en þær voru í árslok 2006. Heildareignir íslenska lífeyrissjóðakerfisins eru eitt hæsta hlutfall, ef ekki beinlínis það hæsta, sem þekkist í heiminum samkvæmt heimildum OECD. Það er talið að ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna verði nálægt 120 milljörðum kr. á næsta ári og er þá gert ráð fyrir sæmilega hagstæðu uppgjöri á gjaldmiðlaskiptasamningum þeirra við bankana. Að vísu sýna síðan áætlanir að ráðstöfunarfé þeirra muni lækka nokkuð á næstu árum, m.a. vegna hrunsins og þess að þessar greiðslur af skuldabréfum til íslenskra fyrirtækja skila sér ekki eða með lakari hætti en ráð var fyrir gert, þannig að gera má ráð fyrir því að þetta ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna fari niður í eða niður fyrir 100 milljarða á árunum 2013–2014. Þrátt fyrir þetta er engin ástæða til að örvænta yfir stöðu lífeyrissjóðanna. Þeir standa tiltölulega sterkt og hafa staðið þennan storm jafn vel eða betur af sér en sambærilegir sjóðir víðast hvar um heiminn. Jafnvel norski olíusjóðurinn getur ekki státað af betri útkomu en íslensku lífeyrissjóðirnir á undanförnum missirum. Aðalatriðið er að lífeyrissjóðirnir geti staðið við skuldbindingar sínar til lengri tíma litið nokkurn veginn eins og að þeim hefur verið stefnt og haldið áfram að vera styrkar stoðir fyrir fjármögnun ríkis, sveitarfélaga og þátttakendur í uppbyggingu efnahags- og atvinnulífs. Í ljósi þess sem ég hef sagt liggur fyrir að íslenska lífeyrissjóðakerfið mun á næstu árum hafa áframhaldandi og umtalsvert bolmagn til að taka þátt í uppbyggingu efnahagslífsins. Það munar um minna en 100 milljarða ráðstöfunarfé á hverju ári. Vegna þess að séreignarsparnaðurinn hefur verið áhugaefni á þingi má geta þess í framhjáhlaupi að nú liggur fyrir að um 28.000 manns hafa sótt um að fá greiddan út séreignarsparnað upp að allt að 1 millj. kr., samtals um 17 milljarða kr. Áætlaður tekjuskattur af þeirri fjárhæð er um 4 milljarðar og útsvar um 2,2 milljarðar. Í árslok 2008 var séreignarsparnaðarhlutinn áætlaður um 300 milljarðar kr. Þá að spurningum hv. þingmanns. Hefur Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn farið fram á að þjóðnýta íslensku lífeyrissjóðina? Nei, ekki er mér kunnugt um það, ég hef aldrei heyrt það nefnt. Það hefur aldrei borið á góma í mínum samskiptum við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn og ég hef hvergi séð stafkrók um slíkt í neinum plöggum sem tengst hafa samskiptum við hann. Ég held að algerlega ástæðulaust sé að hafa af því áhyggjur. Þvert á móti býður mér í grun að Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn meti einmitt styrk íslenska lífeyrissjóðakerfisins og sérstaklega vænt tekjustreymi ríkis og sveitarfélaga með vaxandi útgreiðslum séreignarsparnaðar á komandi árum sem eina okkar styrkustu stoð til að ráða við efnahagsáfallið og skuldirnar sem nú lenda á ríkissjóði og sveitarfélögum. Telur ráðherra rétt að lífeyrissjóðir geri gjaldmiðlaskiptasamninga? Ég hef ekki mikla skoðun á því. Sjálfsagt hafa einhverjir þeirra farið ógætilega í þeim efnum, eins og fjöldamargir fleiri aðilar. En þetta var tíska þess tíma, allir töldu sig þurfa að gera slíka samninga til að lágmarka gjaldeyrisáhættu sína og sitja nú uppi með það. Verður staða lífeyrissjóðanna og endanlegt uppgjör ljóst þegar bankarnir hafa verið fjármagnaðir upp úr miðjum júlí? Nú er það svo að lífeyrissjóðirnir eiga fyrst og fremst kröfur á gömlu bankana og það sem út úr því kemur tekur lengri tíma að skýrast. Sömuleiðis eignir þeirra í mörgum fyrirtækjum sem lent hafa í erfiðleikum þannig að ég er ekki viss um að sá atburður sem slíkur breyti miklu um það 

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur fyrir að vekja máls á stöðu lífeyrissjóðanna. Hrunið í haust hefur valdið því að eignir þeirra hafa rýrnað og þeir hafa margir þurft að grípa til þess ráðs að skerða lífeyri því að það er þannig með almennu lífeyrissjóðina öndvert við opinberu sjóðina að þeir hafa ekki bakhjarl og þurfa að grípa til þess að skerða lífeyri þar sem þeir geta illa hækkað iðgjaldið vegna bágrar stöðu fyrirtækja og launþega. Þessi skerðing lífeyris kemur náttúrlega mjög illa við lífeyrisþega í almennu sjóðunum. Þarna er verið að tala um 6% og 10% skerðingu og það getur munað mjög mikið um það hjá einstaklingi sem er ekki með mikið til ráðstöfunar. Það kom í ljós í hruninu að bankarnir voru mjög samtengdir fjármálafyrirtækjum og fyrirtækjum í atvinnurekstri og komu inn í það sem menn hafa nefnt krosseignarhald og dómínó-áhrif. Það vekur upp spurningar um það af hverju sjóðfélaginn, hinn almenni sjóðfélagi komi ekki betur og meira að kjöri stjórnar lífeyrissjóðanna. Þetta hef ég bent á mörg undanfarin ár. Ég held að það sé mjög brýnt núna að auka vægi og þunga þess að sjóðfélagar geti sjálfir kosið það fólk sem fer með fjöregg þeirra, eignina í lífeyrissjóðunum og ráðstöfun hennar. Varðandi gjaldmiðlasamninga lífeyrissjóðanna þá voru þeir á margan hátt eðlilegir því að lífeyrissjóðirnir eiga mikið af eignum sem eru í erlendri mynt og þeir vildu minnka þá áhættu að sú mynt mundi lækka í verði eða hækka mikið. Nú hefur það gerst að eignin hefur hækkað mikið en þá myndast tap á þessum gjaldmiðlasamningum sem vegur á móti tapinu þannig að þetta er í sjálfu sér eðlileg ástæða. En ég vil endilega hvetja til þess að menn skoði það að auka lýðræði í stjórnum lífeyrissjóðanna.

Frú forseti. Innlegg mitt í þessa umræðu langar mig að tengja þeim umræðum sem hafa verið í þjóðfélaginu undanfarið og snýr að hlutverki lífeyrissjóðanna í þeirri endurreisn sem nú á sér stað og framlagi þeirra inn í t.d. svokallaðan stöðugleikasáttmála. Lífeyrissjóðir landsins hafa sérstaklega horft til verkefna og ég vil segja því miður oft verkefna eins og vegaframkvæmda þegar þeir horfa til þess með hvaða hætti þeir geti styrkt atvinnulíf í landinu. Ég fagna því að lífeyrissjóðirnir hyggjast koma markvisst að endurreisn íslensks atvinnulífs og ég tel t.d. að Hvalfjarðargöng hafi verið mjög mikið framfaraskref á sínum tíma en tvöföldun þeirra í dag, eins og hefur heyrst, og tvöföldun annarra þjóðvega sé hins vegar í ósamræmi við þá forgangsröðun sem við þurfum að viðhafa um þessar mundir. Mín skoðun er sú að fjármunum sjóðanna eigi frekar að verja til verkefna sem nýtast vaxtarbroddum í atvinnulífi landsmanna, svo sem útflutningi eða ferðaþjónustu, og mig langar að taka eitt dæmi í því sambandi. Um þessar mundir eru til umræðu hugmyndir um uppbyggingu á vinsælum ferðamannastöðum og horft er til möguleika á gjaldtöku eða til skattlagningar. Til greina kemur að taka upp gjaldtöku við komu eða brottför til landsins, við kaup á gistingu eða á stöðunum sjálfum. Hér mundi ég vilja sjá lífeyrissjóðina grípa strax inn í með afgerandi hætti og leggja fram stofnfé til framkvæmda til bættrar þjónustu við okkar helstu náttúruperlur. Þannig gætum við strax farið í mannaflsfrekar framkvæmdir og um leið stutt við bakið á helsta vaxtarbroddi íslensks atvinnulífs. Lífeyrissjóðirnir mundu svo fá sitt fjármagn til baka yfir lengri tíma og kröfum þeirra um arðsemi fjárfestinga yrði þannig mætt. Fjárfestingar lífeyrissjóðanna eiga þannig að fara til uppbyggingar á sjálfbærum atvinnurekstri, það á að skapa grundvöll fyrir störf sem geta lifað eftir að innspýtingu er lokið. Þannig á fjárfestingarstefnan að leggja grunn að sókn til langframa en ekki reddingu til skamms tíma.

Frú forseti. Lífeyrissjóðakerfið er að mörgu leyti stolt hinna vinnandi stétta á Íslandi, þ.e. sú staðreynd að sátt skuli hafa myndast um það að hrinda í framkvæmd söfnunarsjóðum sem hafa það hlutverk að tryggja ákveðin lífeyrisréttindi þegar líður að ævikveldinu. Þetta er alveg dásamlegt. Við erum stolt af lífeyrissjóðakerfinu en ég hef engan mann hitt sem er stoltur af því hvernig þetta kerfi virkar. Eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal kom að hérna áðan er stjórn þeirra ekki með lýðræðislegum hætti. Starfsemi þeirra er ógagnsæ og það er á allra vitorði að fjárfestingar þeirra hafa verið, ja ég vil segja á gráu svæði viðskipta sem stjórnast ekki eingöngu af viðskiptahagsmunum heldur af góðra vina hagsmunum. Því til stuðnings vil ég nefna að engum mun vera ókunnugt um hvernig forustumenn sumra lífeyrissjóða hafa hagað sér í sambandi við að snapa lúxusferðir, laxveiðiferðir eða fleiri þægindi út úr verðandi 

Frú forseti. Síðasta vonarglæta íslensks efnahagslífs er íslenska lífeyrissjóðakerfið. Þangað beinast augu allra, ríkisins, sveitarfélaganna og aðila vinnumarkaðarins. Ríkið vonast til að lífeyrissjóðirnir standi að stofnun endurreisnarsjóðs Íslands, sveitarfélögin vonast eftir að lífeyrissjóðirnir láni þeim fyrir ýmiss konar framkvæmdum og atvinnulífið vonast til að lífeyrissjóðirnir bjargi einhverju varðandi jöklabréfin, taki þátt í fjármögnun verkefna á borð við álver í Helguvík, hátæknisjúkrahús, ný Hvalfjarðargöng og sólarkísilverksmiðju til að nefna nokkrar hugmyndir. Á sama tíma liggur fyrir að staða lífeyrissjóðanna er ekki góð. Bráðabirgðatölur lífeyrissjóðanna gáfu til kynna neikvæða ávöxtun upp á 21,5% að teknu tilliti til þróunar verðlags. Morgunblaðið hefur bent á að enn eigi eftir að afskrifa meira af verðbréfum banka og fyrirtækja í eignasöfnum sjóðanna en þegar hefur verið gert. Þannig fullyrðir blaðið að varlega megi áætla að neikvæð raunávöxtun sjóðanna á síðasta ári sé nær 33% en 21,5%. Hlutverk lífeyrissjóðanna er að tryggja sjóðfélögum lágmarkslífeyri. Sé horft til síðustu tíu ára er ljóst að fjárfestingarstefna lífeyrissjóðanna stendur ekki undir væntingum um lágmarksávöxtun 3,5%. Allt of lítil áhersla var á kaup á verðtryggðum ríkisbréfum og hlutabréf hafa orðið æ stærri hluti eignasafna. Fjárfestingarstefna margra sjóða hefur verið allt of áhættusækin til að uppfylla hlutverk þeirra um að tryggja lágmarkslífeyri. Nú er hart lagt að lífeyrissjóðum að leggja fjármuni í áhættusamari fjárfestingar. Lán til sveitarfélaga, fjárfesting í nýsköpunarverkefnum, uppbygging sólarkísilverksmiðju og jafnvel hátæknisjúkrahús geta verið áhættusamar fjárfestingar, sérstaklega í ljósi síversnandi skuldastöðu íslenska ríkisins og jafnvel versnandi lánshæfismats. Því skiptir miklu máli að við veltum fyrir okkur á hinu háa Alþingi hvað það er sem við viljum með lífeyrissjóðina okkar, hver er hinn raunverulegi tilgangur þeirra? Er þeim ætlað að standa undir framfærslu lífeyrisþega eða eiga þeir áfram að vera vogunarsjóðir í vörslu manna með milljónir á mánuði en enga ábyrgð?

Hæstv. forseti. Menn spyrja hvernig lífeyrissjóðirnir á Íslandi virki. Þeir virka samkvæmt þeim lögum sem Alþingi setti þeim frá 1. janúar árið 1997. Á þeim árum sem liðin eru höfum við búið við ríkisvald sem hefur ekki viljað taka fjármagn frá lífeyrissjóðunum til ráðstöfunar. Við höfum búið við ríkisvald sem hefur lagt meiri áherslu á einkavæðingu og að styrkja einkafjármagnið. Hafa lífeyrissjóðirnir fjárfest á gráu svæði? Þeir hafa fjárfest í íslensku atvinnulífi. Þeir hafa reynt að dreifa áhættunni með því að fara með hluta fjármagnsins úr landi, allt samkvæmt lögum og reglum sem settar hafa verið. Hefur þetta verið grátt svæði? Já, íslenskt atvinnulíf og sérstaklega fjármálalíf hefur verið á mjög gráu svæði. En ég vara við því að reyna að gera lífeyrissjóðina og alla þá sem hafa tengst þeim eða komið að þeim málum tortryggilega. Ég get fullvissað hv. þingmenn um það að engar stofnanir, engar fjármálastofnanir í landinu lúta eins miklu lýðræðislegu aðhaldi og þessar. Ég þekki þetta mjög vel frá hálfu BSRB þar sem málefni lífeyrissjóðanna hafa verið til umfjöllunar á öllum aðalfundum, fjölmörgum ráðstefnum sem efnt hefur verið til, enda hafa samtök launafólks lagt mikið upp úr því að verja og bæta kjör lífeyrisþega. Og núna þegar hv. þm. Pétur H. Blöndal reynir eina ferðina enn að egna til sundrungar á milli opinberra starfsmanna annars vegar og annars launafólks hins vegar, leyfi ég mér að vísa slíku á bug og ég bið aðra þingmenn 

Virðulegi forseti. Það var athyglisvert að hlusta á varnarræðu hæstv. heilbrigðisráðherra og fyrrverandi formanns stjórnar Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins  Virðulegi forseti. Ég er hins vegar sammála því að lífeyrissjóðakerfið í grunninn er gott, ég held að það sé skynsamlegt að hafa sjóðakerfi en það er ekki hafið yfir gagnrýni. Það er ekkert að því að fara vel yfir það og svo sannarlega er algjörlega fráleitt að ráðast hér á hv. þm. Pétur H. Blöndal og gera hann tortryggilegan af því að hann vill skoða það hvernig valið er í stjórnir lífeyrissjóðanna. Það er algjörlega fráleitt og það er svo sannarlega eitthvað sem má skoða. Við megum vera opin fyrir því að ræða þetta með opnum og lýðræðislegum hætti, orð sem margir nota oft, jafnvel þó að það komi við kaunin á einhverjum miklum valdamönnum eins og hæstv. heilbrigðisráðherra, sem er einn valdamesti maður þjóðfélagsins og er enn þá formaður Bandalags starfsmanna ríkis og bæja. Virðulegi forseti. Við skulum hins vegar fara varlega í að breyta því sem er gott, við skulum ekki taka neinar kollsteypur. Sem betur fer eigum við þessa lífeyrissjóði. Það er örugglega margt sem betur mátti fara, við hefðum kannski eftir á að hyggja viljað dreifa eggjunum meira en við gerðum, t.d. að leggja meiri áherslu á erlendar eignir, stóru lífeyrissjóðirnir hér á landi. 

Frábær ræða.

Frú forseti. Ég þakka fyrir umræðuna og ég þakka svörin, sérstaklega frá hæstv. ráðherrum ríkisstjórnarinnar. Eitt vakti athygli mína að hæstv. fjármálaráðherra er ekki að hnýta saman uppgjör og stofnun bankanna og uppgjör lífeyrissjóðanna. Það segir mér að þá á líklega að skilja bæði gjaldmiðlaskiptasamningana og bankaskuldabréfin eftir í gömlu bönkunum, því að við uppgjör bankanna í júlí á að færa það sem nýtilegt er yfir í nýju bankana og stofna þá og skilja annað eftir í gömlu bönkunum. Uppgjör lífeyrissjóðanna að þessu leyti hlýtur því að vera óumflýjanlegt á sama tíma. Einnig vil ég benda á að það er æskilegt stjórnskipunarlega séð að hæstv. fjármálaráðherra sé fjármálaráðherra allra landsmanna en ekki bara fjármagnseigenda því að á svörum hans áðan mátti greina að hæstv. fjármálaráðherra er í mjög góðu sambandi við þá aðila sem að lífeyrissjóðunum standa og vitnaði þar gjarnan í ársskýrslurnar, einhliða upplýsingar frá lífeyrissjóðunum, en það er hans mál. Mig langar aðeins til að benda hæstv. heilbrigðisráðherra á grein, úttekt á lífeyrissjóðunum frá 28. maí 2009 í Morgunblaðinu. Þar kemur fram að í ársskýrslu Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins fyrir árið 2008, sem miðast við úttekt og stöðu lífeyrissjóðsins í lok 2008, var niðurstaðan sú að tekist hafi að fresta því að óuppgerður hlutur B-deildar sjóðsins kæmist í þrot árið 2021, en að auki kemur fram í ársskýrslunni að erfiðleikar á fjármálamörkuðum á síðasta ári geri það að verkum að sá tímapunktur þegar sjóðurinn muni tæmast hafi færst nær í tíma. Eins og ég sagði í upphafi fyrri ræðu minnar virðist vera mikil neikvæðni eða réttara sagt mikil afneitun í gangi varðandi stöðu lífeyrissjóðanna bæði á almenna markaðnum og hjá hinu opinbera. Mér líst ekki á stöðuna og 

Frú forseti. Ég hef litlu við það að bæta sem ég sagði varðandi fjármögnun nýju bankanna, það eitt og sér mun ekki þýða að öll önnur mál sem lífeyrissjóðina varða og tengjast útkomu þeirra sem t.d. kröfuhafa í gömlu bankana, uppgjör gjaldmiðlaskiptasamninganna og fleiri þættir sem tengjast eignum þeirra í fyrirtækjum eða skuldabréfum  Það er eðlilegt að hér sé rætt um mögulega aðkomu lífeyrissjóðanna að framkvæmdum eða uppbyggingu í atvinnulífi okkar. Að sjálfsögðu er nauðsynlegt að leggja á það áherslu að það stendur ekkert annað til en að þær fjárfestingar lífeyrissjóðanna verði tryggar enda ekki annað í boði lögum samkvæmt. Að sjálfsögðu þurfa þetta að vera samningar og verkefni sem eru þannig úr garði gerð að fjárfestingin sé trygg og ávöxtunin eðlileg eins og lög mæla fyrir um að allar ákvarðanir lífeyrissjóðanna gangi. En það er auðvitað mjög eðlilegt að horft sé til styrks lífeyrissjóðanna í þessum efnum og ekki síður sem fjármögnunaraðila í þágu reksturs samfélagsins og velferðarþjónustunnar, framkvæmda hjá ríki og sveitarfélögum o.s.frv. við þessar aðstæður, því að þegar upp er staðið er þetta við sjálf og þetta er okkar lífeyrir. Ég mótmæli því þegar hv. þingmaður talar þannig að maður sé að tala fyrir hönd einhvers ópersónulegs fyrirbæris en ekki fólksins í landinu þegar maður ræðir um hagsmuni lífeyrissjóðanna. Það er nákvæmlega það sem maður er að gera því að þetta er lífeyririnn okkar og komandi kynslóða. Ég endurtek að ég er sannfærður um að þetta á eftir að reynast Íslandi einhver mesta gæfan á komandi árum, hvernig sem menn tala um lífeyrissjóði í augnablikinu. Lífeyrissjóðirnir sjálfir eiga gríðarlega mikið undir því að íslenskt efnahagslíf komist á fæturna og að greiðslur til þeirra haldi áfram í gegnum 

Hæstv. forseti. Það er svolítið undarlegt að ræða hér lokafjárlög fyrir hið fræga ár 2007. Menn voru í dag að ræða lífeyrissjóðina og oft er farið að kalla að þetta og hitt sé svo og svo mikið 2007 vegna þess að þá flæddi hér allt í peningum, menn áttu afgang af öllu og þannig var það með lokafjárlögin á þessum tíma. Þetta plagg sem hér kemur fram var lagt fram á þinginu í vor og hafði þá verið afgreitt úr fjárlaganefnd og skrifað um það nefndarálit. Því miður náðist ekki að ræða það á þinginu á þeim tíma. Þess vegna kom það aftur fyrir þingið núna og hér kem ég með nefndarálit sem er samhljóða því nefndaráliti sem þá var lagt fram og þetta nefndarálit sem ég flyt nú er samhljóða því sem þá var flutt og er stutt af öllum þeim sem í fjárlaganefndinni sitja eins og hið fyrra. Þetta er sem sagt nefndarálit um frumvarp til lokafjárlaga fyrir árið 2007 frá fjárlaganefnd. Með lögum um fjárreiður ríkisins, nr. 88/1997, var mörkuð skýr stefna um efni fjárlaga, fjáraukalaga og lokafjárlaga. Lögð var rík áhersla á að allar fyrirsjáanlegar fjárráðstafanir kæmu fram í fjárlögum. Í fjáraukalögum innan hvers fjárhagsárs var síðan fjallað um þær fjárráðstafanir sem ekki hefði verið hægt að sjá fyrir við afgreiðslu fjárlaga. Fjáraukalög skyldu samkvæmt þessu fyrst og fremst snúast um ófrávíkjanleg málefni og ófyrirséð útgjöld en síður um rekstrarvanda einstakra ríkisstofnana. Aðrar fjárhagsráðstafanir ættu eftir atvikum að koma til umfjöllunar við afgreiðslu fjárlaga fyrir næsta fjárhagsár eða við afgreiðslu lokafjárlaga fyrir síðasta fjárhagsár. Í 7. gr. fjárreiðulaga er fjallað um framlagningu ríkisreiknings. Þar segir að fjármálaráðherra skuli leggja endurskoðaðan ríkisreikning næstliðins reikningsárs fyrir Alþingi eigi síðar en tveimur vikum eftir að þing kemur saman að hausti. Í almennum athugasemdum við frumvarp til fjárreiðulaga, undir yfirskriftinni „Ríkisreikningur“, segir svo orðrétt, með leyfi forseta: „Auk þeirra breytinga á efni og gerð ríkisreiknings sem að framan er lýst er lagt til að framlagning ríkisreiknings á Alþingi og umræða um hann verði með öðru sniði en verið hefur. Sú skylda er lögð á fjármálaráðherra að leggja fram endurskoðaðan ríkisreikning eigi síðar en 10 dögum eftir að þing kemur saman að hausti. Með þeim ríkisreikningi skal, honum til staðfestingar, leggja fram frumvarp til lokafjárlaga vegna sama fjárhagsárs. Í samþykkt Alþingis á lokafjárlögum felst samþykkt á ríkisreikningi og er fjárhagsárinu þannig formlega lokað. Í þessu er einnig fólgin sú breyting að ríkisreikningur er ekki framvegis samþykktur með sérstökum lögum.“ Samkvæmt 45. gr. fjárreiðulaga, nr. 88/1997, skal ríkisreikningi fylgja frumvarp til lokafjárlaga honum til staðfestingar. Þar skal leitað heimilda til uppgjörs á skuldum eða ónotuðum fjárveitingum sem ekki eru fluttar milli ára. Jafnframt skal leggja fram sérstaka skrá ásamt skýringum yfir geymdar fjárheimildir og um þá aðila sem hafa farið fram úr fjárheimildum ársins. Heimilt er að greiða slíka umframgreiðslu af fjárveitingu næsta árs. Einnig skal gerð grein fyrir ónýttum lántökuheimildum liðins árs. Í þessu sambandi er rétt að hafa í huga fyrirmæli 44. gr. laganna sem fela í sér að ef ófyrirséð atvik, kjarasamningar eða ný löggjöf valda því að grípa þurfi til sérstakra fjárráðstafana, sem ekki var gert ráð fyrir í fjárlögum eða fjáraukalögum, skuli leita heimilda fyrir þeim í lokafjárlögum. Í niðurlagi umfjöllunar í almennum athugasemdum við frumvarpið, sem ber yfirskriftina „Frumvarp til fjáraukalaga“, segir svo orðrétt um lokafjárlög, með leyfi forseta: „Frumvarpið gerir ráð fyrir að lokafjárlög verði afgreidd frá Alþingi um leið og ríkisreikningur og að Alþingi fjalli þannig um lokun fjárhagsársins með umræðu um ríkisreikning og lokafjárlög. Ekki verður flutt sérstakt frumvarp til laga um samþykkt ríkisreiknings eins og verið hefur heldur felist staðfesting á reikningnum í samþykkt lokafjárlaga frá Alþingi.“ Allt frá gildistöku fjárreiðulaga hefur verið nokkrum erfiðleikum bundið að leggja fram ríkisreikning og lokafjárlög samhliða eins og lögin gera greinilega ráð fyrir. Frumvarp það sem hér er til umræðu var ekki fremur en önnur frumvörp til lokafjárlaga á liðnum árum lagt fram samhliða ríkisreikningi. Fjárlaganefnd leggur áherslu á að markvisst verði unnið að því að vinnu við gerð frumvarps til lokafjárlaga verði hraðað innan hvers árs þannig að leggja megi það fram samhliða ríkisreikningi. Eins og að framan segir var gert ráð fyrir að lokafjárlög væru afgreidd frá Alþingi um leið og ríkisreikningur og að Alþingi fjallaði þannig um lokun fjárhagsársins með umræðu um ríkisreikning og lokafjárlög. Ekki er lengur flutt sérstakt frumvarp til laga um samþykkt ríkisreiknings heldur felst staðfesting á ríkisreikningnum í samþykkt lokafjárlaga frá Alþingi. Samkvæmt framansögðu á að jafnaði að vera skýr samsvörun á milli lokafjárlaga annars vegar og ríkisreiknings hins vegar. Frumvarp til lokafjárlaga lýsir að þessu leyti tiltekinni stöðu ríkisfjármálanna rétt eins og ríkisreikningur ásamt því að þar eru gerðar tillögur um hvaða örlög frávik eða mismunur á niðurstöðu rekstrar annars vegar og samþykktum fjárheimildum hins vegar skuli fá. Séu lagðar til breytingar á frumvarpi til lokafjárlaga ætti því að öðru jöfnu að þurfa að breyta ríkisreikningi. Í samræmi við þetta eru í 1. gr. frumvarpsins lagðar til ýmsar breytingar á fjárheimildum vegna frávika ríkistekna á árinu 2007 frá áætlun fjárlaga og á sama hátt er í 2. gr. gerð tillaga um að nánar tilgreindar afgangsheimildir og umframgjöld í árslok 2007, sem lesa má úr ríkisreikningi, falli niður. Til að tryggja samræmi milli ríkisreiknings og lokafjárlaga virðist nauðsynlegt að fjárlaganefnd komi fyrr að vinnu við gerð frumvarps til lokafjárlaga. Þeirri spurningu hefur stundum verið velt upp hvort þörf sé á að leita sérstaklega eftir samþykki Alþingis á frávikum ríkistekna frá áætlun fjárlaga og fjáraukalaga, eins og mælt er fyrir um í 1. gr. frumvarpsins. Í henni er leitað eftir heimild Alþingis fyrir ráðstöfun markaðra skatttekna og annarra ríkistekna til stofnana og verkefna, ýmist í samræmi við það hverjar tekjurnar urðu samkvæmt reikningsuppgjöri eða hver metin fjárþörf reyndist vera. Í fjárreiðulögunum er tekjum ríkisins og stofnana þess skipt í tvo meginflokka, þ.e. ríkistekjur, sbr. 9. gr., og sértekjur, sbr. 12. gr. Allar tekjur ríkisins aðrar en sértekjur teljast því ríkistekjur. Samkvæmt 9. gr. er þeim skipt í fimm undirflokka, þ.e. skatttekjur, aðrar rekstrartekjur, tekjur af sölu eigna, fjármagnstilfærslur og fjárframlög. Fjárstjórnarvaldið er í höndum Alþingis, sbr. 41. og 42. gr. stjórnarskrárinnar. Samkvæmt 41. gr. má ekkert gjald greiða úr ríkissjóði nema heimild sé til þess í fjárlögum og fjáraukalögum. Í 42. gr. stjórnarskrárinnar segir að í fjárlagafrumvarpi skuli vera fólgin greinargerð um tekjur ríkisins og gjöld. Á þessum grunnreglum er jafnframt hnykkt í 21. gr. fjárreiðulaga. Samkvæmt þessum lagafyrirmælum ber m.a. að leita heimilda til greiðslna úr ríkissjóði, eftirgjafa á kröfum og til hvers konar samninga um fjárhagslegar skuldbindingar fyrir ríkisstofnanir. Þessar ákvarðanir eru teknar í fjárlögum eða eftir atvikum í fjáraukalögum. Á sama hátt er það Alþingi eitt sem getur breytt ákvörðunum af þessu tagi. Með hliðsjón af þessum skýru fyrirmælum verður að telja engum vafa undirorpið að nauðsynlegt sé að afla sérstakrar heimildar Alþingis til þess að breyta ákvörðunum um greiðslur eða framlög úr ríkissjóði samkvæmt fjárlögum í þeim tilvikum þegar markaðir tekjustofnar skila meiru eða rekstrartekjur ríkisstofnana í A-hluta reynast hærri en fjárlög gerðu ráð fyrir. Vettvangurinn til þess að taka ákvarðanir af þessu tagi og birta þær er í fjárlögum eða fjáraukalögum en síður í lokafjárlögum. Það fer einfaldlega mjög illa á því að veita stofnunum t.d. heimild til að ráðstafa umframtekjum á tilteknu rekstrarári löngu eftir að því er lokið. Einnig er það óæskilegt að sérstakir fjárlagaliðir sem ekki hafa birst í fjár- eða fjáraukalögum komi fyrst fram í lokafjárlögum og Alþingi hafi þannig ekki fengið tækifæri fyrr en í lokafjárlögum til að fjalla um tiltekið viðfang. Þeirri hugmynd hefur og verið hreyft að til greina komi að breyta ákvæðum fjárreiðulaga um framsetningu á fjárlögum og ríkisreikningi á þann veg að markaðar tekjur og rekstrartekjur verði færðar á gjaldahlið og dragist þannig frá útgjöldum. Með þessum hætti yrði komist hjá því að afla sérstakra heimilda í lokafjárlögum. Ætla verður að breyting á fjárreiðulögum, sem fæli í sér að heimilt væri að ráðstafa ófyrirséðum hækkunum á mörkuðum tekjustofnum og rekstrartekjum ríkisstofnana án sérstaks samþykkis Alþingis, stæðist ekki framangreind ákvæði stjórnarskrár og þau sjónarmið sem þau eru reist á. Líklegt væri með öðrum orðum að slík breyting yrði ekki talin standast stjórnarskrá. Á meðan stjórnarskrá er ekki breytt í þessum efnum verður Alþingi því jafnan að taka afstöðu til þess í lokafjárlögum hvernig ráðstafa beri þessum tekjum. Á undanförnum árum hefur verið nokkuð um það að stofnanir ríkisins afli hærri sértekna en gert var ráð fyrir í áætlunum fjárlaga. Þær hafa síðan ráðstafað þeim að eigin vild. Að mati fjárlaganefndar ber að afla heimilda fyrir ráðstöfun þessara tekna. Svo er hér kafli um frávik frá fjárlögum og aukið eftirlit. Árið 2007 varð um 88,6 milljarða kr. tekjuafgangur af rekstri ríkissjóðs og var það þriðja árið í röð sem hann skilaði umtalsverðum afgangi. Árin þar á undan var ýmist afgangur eða halli á bilinu 1–4% af tekjum. Útkoman á árinu 2007 er einnig mun betri en gert var ráð fyrir í fjárlögum ársins en þar var tekjujöfnuðurinn áætlaður tæpir 9,2 milljarðar kr. Í fjáraukalögum var þessi afkomuáætlun hækkuð um 73,6 milljarða kr. og var því alls miðað við um 82,8 milljarða kr. afgang á árinu. Útkoma ársins er því 5,8 milljörðum kr. betri en fjárlög og fjáraukalög gerðu ráð fyrir. Jákvæð afkoma ríkisins árið 2007 skýrist eins og árin þar á undan af auknum skatttekjum og öðrum tekjum. Þenslan í efnahagslífi undanfarinna ára skilaði sér þannig í hækkun skattstofna og meiri tekjum ríkissjóðs. Tekjur ríkissjóðs hækkuðu um 64,2 milljarða kr. eða 15,2% milli áranna 2006 og 2007, úr 422 milljörðum kr. í 486,1 milljarð kr. Milli áranna 2005 og 2006 jukust tekjurnar hins vegar aðeins um 795 millj. kr. eða um 0,2% en þess ber að geta að árið 2005 var sérstakt vegna mikilla tekna af sölu eigna. Gjöld ríkissjóðs á árinu 2007 hækkuðu um 57,4 milljarða kr. eða 16,9% frá fyrra ári, samanborið við 31,8 milljarða kr. eða 10,3% milli 2005 og 2006. Undanfarin tvö ár hafa gjöldin hækkað umtalsvert meira en þrjú árin þar á undan. Skuldir og aðrar skuldbindingar ríkissjóðs jukust um 41,3 milljarða kr. eða 7,8% á árinu og námu samtals 572,2 milljörðum kr. í árslok 2007. Þar af voru 230,6 milljarðar kr. eða 40% vegna lífeyrisskuldbindinga en þær hækkuðu um 20,5 milljarða kr. á árinu. Aðrar langtímaskuldir stóðu hins vegar í stað. Reyndar lækkuðu erlendar langtímaskuldir nokkuð en innlendar langtímaskuldir hækkuðu á móti. Greiðsluafkoma ríkissjóðs, handbært fé frá rekstri, svarar til rekstrarafkomu eftir að tekið er tillit til þeirra rekstrarliða sem ekki hafa áhrif á sjóðstreymi auk breytinga á rekstrartengdum eignum og skuldum. Árið 2007 var greiðsluafkoman jákvæð um 68,9 milljarða kr. en var til samanburðar jákvæð um 75,5 milljarða kr. árið 2006. Greiðsluafkoman var þannig 19,7 milljörðum kr. lakari en nam tekjujöfnuði sem skýrist af liðum sem færðir eru í rekstrarreikningi en hafa ekki áhrif á handbært fé. Dæmi um það er t.d. endurmatshækkun á eignarhlut ríkisins í Landsvirkjun. Fjárfestingarhreyfingar, þ.e. lánveitingar umfram afborganir, kaup og sala hlutabréfa og eiginfjárframlög, fólust m.a. í kaupum á eignarhluta Reykjavíkurborgar og Akureyrarbæjar í Landsvirkjun og eiginfjárframlagi til Seðlabankans. Fjármögnunarhreyfingar, þ.e. lántökur umfram afborganir, skýrast meðal annars af lántöku vegna kaupa ríkissjóðs á eignarhlutum í Landsvirkjun. Heildarstaða fjárheimilda í árslok 2007 er jákvæð um 12.427,4 millj. kr. og skiptist í 33.168,8 millj. kr. afgangsheimildir og 20.741,4 millj. kr. umframgjöld einstakra fjárlagaliða. Í lokafjárlögum eru þessar stöður annaðhvort felldar niður eða fluttar yfir til næsta árs. Þarna erum við sem sagt að tala um annars vegar 20 og hins vegar 30 milljarða. Í samræmi við það er í 2. gr. frumvarpsins lagt til að í árslok falli niður 7.054,7 millj. kr. neikvæð fjárheimildastaða og skiptist hún í samtals 12.193,9 millj. kr. afgangsheimildir og 19.248,6 millj. kr. umframgjöld einstakra viðfangsefna. Í fylgiskjali 1 með frumvarpinu er, í samræmi við ákvæði 37. og 45. gr. fjárreiðulaga, lögð fram skrá yfir fjárheimildir sem flytjast til næsta árs. Gert er ráð fyrir að 19.482,1 millj. kr. jákvæð fjárheimildastaða flytjist yfir á árið 2008 og nemur sú staða 4,5% af fjárveitingum fjárlaga ársins 2008. Yfirfærð staða skiptist þannig að afgangsheimildir einstakra fjárlagaliða nema 22.956,3 millj. kr. en umframgjöld 3.474,2 millj. kr. Bregðast þarf við gjöldum umfram fjárheimildir, sem að nokkru leyti einkennast af skorti á aga og aðhaldi í rekstri, sbr. skýrslur Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga, og brýnt er að bregðast við að mati fjárlaganefndar. Hafa verður í huga í þessu sambandi að í raun eru heimildir fjárreiðulaga til greiðslna umfram fjárlög mjög þröngar, sbr. einkum 33. og 34. gr. Það er því óæskilegt og í mótsögn við lögin að stofnanir, oft sömu stofnanirnar, fari ár eftir ár fram úr fjárheimildum án þess að gripið sé til nauðsynlegra eða viðeigandi aðgerða. Aðgerðirnar hljóta annaðhvort að felast í því að hækka fjárheimildir viðkomandi stofnana eða ganga eftir því að stofnanir virði þann útgjaldaramma sem þeim er sniðinn. Að öðrum kosti telur fjárlaganefnd að ekki verði undan því vikist að ráðuneytin beiti þeim úrræðum sem bæði starfsmannalög og fjárreiðulög kveða á um að beita megi þegar forstöðumenn og stjórnir ríkisaðila, svo sem ráðuneytin, virða ekki útgjaldaramma fjárlaga. Einnig vekur athygli hve margir liðir með ónýttar fjárheimildir eru fluttir milli ára. Í einhverjum tilvikum kann slíkt að eiga sér skýringar, til dæmis getur verið um að ræða fjárveitingar vegna stofnkostnaðar sem tekur lengri tíma að hrinda í framkvæmd. Þegar jafnmargir liðir standa með miklar ónýttar fjárheimildir verður á sama hátt að ganga úr skugga um hvort fjárveitingin hafi ekki endurspeglað rétt ástand í rekstri eða hvort viðkomandi stofnun hafi ekki sinnt starfsemi sinni með viðunandi hætti og því sé veruleg ónýtt fjárveiting. Fjárlaganefnd leggur til að á næstu árum verði stuðst við þá almennu reglu að ónotaðar fjárheimildir verði felldar niður í árslok. Að mati fjárlaganefndar er mikilvægt að ríkisreikningsnefnd komi saman reglulega og afgreiði þau mál sem fyrir hana eru lögð. Þá áréttar fjárlaganefnd mikilvægi þess að álit ríkisreikningsnefndar verði gefin formlega út þannig að þau séu öllum aðgengileg. Í þessu sambandi er meðal annars bent á að í skýrslu Ríkisendurskoðunar um endurskoðun ríkisreiknings kemur á árunum 2002–2007 það álit stofnunarinnar að fella ætti Tryggingarsjóði innstæðueigenda og fjárfesta úr D-hluta ríkissjóðs en ríkisreikningsnefnd virðist ekki enn hafa brugðist við þessu áliti. Að lokum vill fjárlaganefnd taka undir með Ríkisendurskoðun sem minnir á í skýrslu sinni um framkvæmd fjárlaga fyrir árið 2007 að forstöðumönnum ríkisstofnana beri skilyrðislaust að reka stofnanir sínar innan fjárheimilda og leitast við að tryggja að svo sé. Brýnt er að stofnanir og ráðuneyti sem hlut eiga að máli bregðist við þessum vanda og ráði sem fyrst bót á honum. Þá er ekki síður mikilvægt að fjárlaganefnd Alþingis hafi frumkvæði að því að koma þessum málum í rétt horf og hefur nefndin kallað reglulega eftir upplýsingum vegna fjárlagaársins 2008 og fengið skýringar frá ráðuneytum og stofnunum vegna fyrstu níu mánaða þess árs. Unnið er að því innan fjárlaganefndar Alþingis að endurbæta og virkja eftirlitshlutverk Alþingis enn frekar með því að fá fram upplýsingar mun fyrr og stuðla þannig að virkari greiningarvinnu. Í því sambandi hefur nefndin ítrekað farið þess á leit við fjármálaráðuneytið að opnað verði fyrir skoðunaraðgang fyrir starfsmenn nefndarinnar að upplýsingakerfum ríkisins en þrátt fyrir það hefur ekki enn verið opnað fyrir aðganginn. Mjög brýnt er að úr því verði bætt án tafar. Nefndin leggur til að gerð verði ein leiðrétting á frumvarpinu að fjárhæð 43,5 millj. kr. með nýjum fjárlagalið 10-336, Hafnarframkvæmdir, viðfangsefni almenns rekstrar í sundurliðun 2. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með þeirri breytingu sem lögð er fram í sérstöku þingskjali. Undir þetta skrifa á Alþingi 16. júní 2009 sá sem hér stendur, þ.e. formaður fjárlaganefndar, Álfheiður Ingadóttir, Ásbjörn Óttarsson, Ásmundur Einar Daðason, Björn Valur Gíslason, Höskuldur Þórhallsson, Oddný G. Harðardóttir, Kristján Þór Júlíusson, Ólöf Nordal, Sigmundur Ernir Rúnarsson og Þór Saari. Það þarf í sjálfu sér ekki að hafa mörg orð um þetta. Þarna er verið að ganga frá lokafjárlögum fyrir árið 2007. Í þessu nefndaráliti eru auðvitað mjög margar áminningar og ábendingar um það sem betur má fara í sambandi við framkvæmd fjárlaga og eftirlit og það er ætlunin að reyna að fylgja þessu eftir. Fjárlaganefnd hefur þegar sett í gang vinnu við að skerpa á fjárlagaferlinu og skýra með skarpari hætti það eftirlitshlutverk sem Alþingi hefur og raunar stofnanir og ráðuneyti sömuleiðis. Vonandi sjáum við útfærslur á því nánar fyrst í fjárlaganefndinni og seinna inni í þinginu á næstu vikum og mánuðum.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að lýsa stuðningi við það markmið hv. formanns fjárlaganefndar að þingmenn, nefndarmenn í fjárlaganefnd þá einna helst fái aðgang að upplýsingakerfi ríkisins í vinnu við gerð fjárlaga þannig að vinnan í þinginu megi verða upplýstari og faglegri. Maður hefur heyrt það úr mörgum áttum að það skortir dálítið á þetta, að þingmenn hafi viðeigandi upplýsingar í vinnu við gerð fjárlaga. Mig langar að spyrja hann líka í tengslum við hans ræðu. Hann talaði dálítið um að það þyrfti að auka ábyrgð stjórnenda og þá væntanlega líka ábyrgð ráðherra gagnvart því þegar farið er fram úr fjárlagaheimildum. Það hefur verið fullyrt að við séum í hópi ákaflega fárra vestrænna ríkja sem láti það viðgangast að stofnað sé til útgjalda sem ekki eru heimildir fyrir á vegum ríkisins. Mig langar að spyrja hv. formann fjárlaganefndar hvernig hann sjái fyrir sér að stjórnendur ríkisfyrirtækja og jafnvel ráðherrar líka axli ábyrgð í þessum efnum. Eiga þeir að segja af sér eða hvernig öðruvísi sér hann fyrir sér þessa stjórnendaábyrgð. Svo benti hv. formaður fjárlaganefndar á það réttilega að gjaldahækkun ríkisins, ráðuneytanna síðustu tveggja ára hefur verið mun meiri en áranna þar á undan. Mig langar að heyra hvaða orsakir hv. formaður fjárlaganefndar telur að séu fyrir þessu og hvort þær orsakir séu réttlætanlegar.

Hæstv. forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni að það er mikilvægt að við höfum aðgang að rauntímaupplýsingum úr bókhaldi ríkisins, á fjárreiðunum, og það er einmitt það sem baráttan snýst um. Þar hafa menn líka krafist þess í auknum mæli eða réttara sagt fylgja því betur eftir að menn búi til rekstraráætlanir og dreifingu á rekstrarútgjöldum. Það ber stofnunum að gera í dag. En það kemur í ljós í skýrslu Ríkisendurskoðunar bæði fyrir síðasta ár og árin á undan að ákveðinn fjöldi stofnana skilar þessum upplýsingum ekki fyrr en seinna og það gerir allt eftirlit og alla eftirfylgni með fjárlögum miklu erfiðari. Varðandi þetta með ábyrgðina er einmitt fyrst og fremst að þessu verði fylgt betur eftir og, eins og kom nákvæmlega fram í þessu nefndaráliti, ef frávik eru frá þessu þá verða menn að átta sig á því hvort það sé vegna þess að þetta sé vanáætlað, hvort það sé vegna þess að menn séu ekki að sinna skyldu sinni eða hreinlega hvort ofáætlað sé á liðinn. Þessar úttektir þurfa auðvitað að eiga sér stað þar sem menn eru að lenda í vandræðum ár eftir ár, en á það hefur skort. Varðandi það að axla ábyrgðina er þá fyrst og fremst það að fylgja þessu eftir jafn vel, eins og eru dæmi um, með því að menn setji eftirlitsaðila á viðkomandi stofnanir og fara svo yfir fjármálin með skipulegum hætti. Dugi það ekki þá eru skýr ákvæði í lögum um það hvernig eigi að fylgja málum eftir. Það verður að vísu algert neyðarbrauð ef þarf að fara að reka fólk eða áminna það vegna fjárlaga. En það gæti komið til þess ef um ítrekað vandamál er að ræða og tekst ekki að koma skikk á málin og ná utan um fjárlagarammann. Varðandi útgjaldaaukninguna þá er ég ekki með neina sérstaka greiningu á því. Við ræddum um þetta núna nýlega varðandi það hvar útgjaldaaukning hefði verið. Það er ljóst að á þessum tíma, árið 2007, bættu menn verulega í varðandi félags- og tryggingamálin, almannatryggingakerfið, settu inn allt að - fleiri milljarðar raunar í aukningu þar, sumt af því sem við erum að draga til baka illu heilli núna vegna þess að við ráðum ekki við það í þessu umhverfi sem nú er komið. 

Frú forseti. Rétt er það. Við hv. formaður fjárlaganefndar ræddum aðeins hér fyrir helgina útgjaldaaukningu, ég mundi segja nokkuð óhóflega útgjaldaaukningu ríkisins á undanförnum tveimur árum. Mér sýnist að útgjaldaaukning ráðuneytanna sé að meðaltali um 28% miðað við fjárlög 2009 og reikning 2007. Það er náttúrlega verulega mikið. Það hlýtur að teljast mjög mikið sérstaklega í ljósi þess að mjög margir hagfræðingar á þessum tíma og aðrir aðilar mæltust eindregið til þess að dregið yrði úr umsvifum ríkisrekstrar á þessum tíma í hápunkti góðærisins og það yrði sýnt aðhald í ríkisrekstri. Það er alveg rétt sem kemur fram í máli hv. formanns fjárlaganefndar að verulega var bætt í almannatryggingakerfið og bætt var verulega í samgönguverkefni. En það er hins vegar athyglisvert að þetta eru þeir málaflokkar sem menn eru að skera niður í núna. Maður hlýtur því að spyrja hv. formann fjárlaganefndar hvort menn hafi ekki farið fram þarna af talsverðu fyrirhyggjuleysi í ljósi þess að nú eru þeir að skera niður það sem þeir bættu í fyrir einungis tveimur árum. Einnig hlýt ég að spyrja í ljósi þess að nú fer fram þessi vinna, að það er verið að skera niður í ríkisrekstri, hvort ekki þurfi að kanna skipulega í hverju útgjaldaaukningin á síðustu tveimur árum fólst. Fyrst að hv. formaður fjárlaganefndar er ekki alveg viss um það hlýtur það að fela í sér enn skýrari ástæðu fyrir því að farið verði í að kanna það kerfisbundið.

Hæstv. forseti. Rétt er að rifja upp að þegar við komum að fjárlagagerð og vinnu við fjárlög árið 2007 og síðan 2008 þótti okkur nauðsynlegt að rétta upp það ójafnræði sem var í landinu og ójafnrétti þar sem setið höfðu eftir heilu stéttirnar einmitt á góðæristímanum. Miðað við þáverandi stöðu, en eins og hér hefur komið fram er um að ræða tugmilljarða rekstrarafgang á árinu 2007 þrátt fyrir aukningar, þótti rétt að breyta þessari skiptingu. Þess vegna komu menn með verulegar hækkanir í almannatryggingakerfinu. Sömuleiðis má segja samt um sama tíma, og það er alveg hárrétt hjá hv. þm. Guðmundi Steingrímssyni, að full ástæða er til að fylgjast með því hvar aukningar urðu og það hefur verið skoðað þó ég sé ekki með það á takteinum hér í smáatriðum og það á auðvitað eftir að skoða það miklu betur hvaða verkefni ríkið sé að vinna sem er í raunveruleikanum ekki í þess verkahring en sem menn tóku að sér á meðan þeir gátu leyft sér það vegna tekjuaukningar. Þá leyfðu menn sér að hafa ekki meiri aga á ríkisfjármálunum. Þetta hafði viðgengist þarna árin á undan, 2006, 2007 að hluta og svo áfram 2008 þó að þar væri stigið töluvert á bremsurnar. Þessar viðvaranir sem hv. þingmaður nefnir komu fram við fjárlagagerðina 2007/2008. Það er alveg hárrétt og kannski hefðum við, þegar litið er til baka og fyrst að við tókum allar þessar röngu ákvarðanir á þenslutímanum, betur safnað í sjóði á þessum tíma umfram það sem við gerðum og átt það til framkvæmda og annarra hluta í dag. Það er bara akkúrat það sem gerðist að við beittum, eins og ég hef áður sagt, öllum þeim úrræðum sem okkur vantar núna - við beittum þeim á sama tíma og Kárahnjúkarnir voru, þ.e. íbúðalánin, við lækkuðum skatta, gerðum raunar allt það sem við ættum að gera í dag en höfum því miður ekki fjármagn til að sinna. Ég vona að menn ljúki þessari afgreiðslu og lokafjárlögum og að í framhaldinu 

Frú forseti. Ég mæli hér með fyrir frumvarpi til laga um Bankasýslu ríkisins. Þetta er 124. mál á þskj. 166. Í ljósi þeirra atburða sem hér hafa orðið á fjármálamarkaði er nú svo komið að ríkið á eignarhluti í eða að fullu og öllu nokkur stærstu fjármálafyrirtæki landsins. Ríkið þarf því að vera trúverðugur eigandi þessara fjármálafyrirtækja og hlutverk þess að vera hafið yfir vafa um pólitísk afskipti af daglegum ákvörðunum fyrirtækjanna. Því er mikilvægt að ríkið komi fram sem upplýstur og stefnumarkandi eigandi þessara fyrirtækja og ræki eigandahlutverkið af kostgæfni. Endurskipulagning fjármálakerfisins verður krefjandi og því er mikilvægt að ríkið setji skilyrði fyrir framlagi sínu sem miði að því að byggja upp heilbrigt og öflugt fjármálakerfi og fylgist með árangri þess með markvissum hætti. Með það í huga hversu stórt hlutverk fjármálastofnanir leika í nútímahagkerfi, og vegna þess að ríkið er stærsti eigandi fyrirtækja á þessum markaði eins og nú er komið á nýjan leik, er afar mikilvægt að ríkissjóður hafi skýra stefnu sem eigandi umræddra fyrirtækja. Fjármálaráðuneytið í samvinnu við viðskiptaráðuneytið vinnur nú að mótun slíkrar eigendastefnu sem tekur á starfsháttum fjármálastofnana og því hvernig ríkið sem eigandi í þeim vill sjá þær þróast, þannig að þær geti, hver fyrir sig og sem heild, styrkt og bætt íslenskt fjármálakerfi. Þetta á sérstaklega við á næstu missirum þegar fjármálakerfið og efnahagslífið þarf að komast í gegnum mikla aðsteðjandi erfiðleika. Í þessu samhengi skiptir miklu að ríkið sem eigandi svo stórs hlutfalls fjármálafyrirtækja landsins hagi eigendaákvörðunum sínum með trúverðugum hætti þannig að ná megi fram eðlilegum viðskiptaháttum og heilbrigðri samkeppni á fjármálamarkaði þrátt fyrir að umrædd fjármálafyrirtæki séu í sömu eign. Í ljósi þessa er í frumvarpinu lagt til að sérstakri stofnun, Bankasýslu ríkisins, verði falið að fara með eignarhluti ríkisins í fjármálafyrirtækjunum meðan á uppbyggingu og endurreisn fjármálakerfisins stendur. Stofnunin verður fyrst og fremst rekin á faglegum forsendum með það að markmiði að byggja upp trúverðugt og traust fjármálakerfi á Íslandi til framtíðar og stuðla þannig að virkri og eðlilegri samkeppni á þessum markaði. Slík stofnun lúti sérstakri stjórn, fái rekstrarfé af fjárlögum og starfi á grundvelli eigendastefnu ríkisins. Hlutverk hennar er að halda utan um eignarhluti ríkisins í fjármálafyrirtækjum, setja með samningum fjármálastofnunum í eigu ríkisins viðmið í rekstri, viðmið um arðsemi af eigin fé og viðmið um almennar áherslur varðandi endurskipulagningu fjármálakerfisins. Stofnunin mun jafnframt hafa eftirlit með því að settum markmiðum verði náð. Stofnunin mun koma til með að sjá alfarið um samskipti ríkisins við fjármálafyrirtæki sem ríkið á hluti í og tengjast eigendahlutverki þess þannig að bankastjórnir, stjórnir og stjórnendur fjármálafyrirtækja munu almennt eftir það ekki eiga í beinum samskiptum við fjármálaráðuneytið eða ráðherra. Fjármálastofnanirnar verða þannig reknar á viðskiptalegum forsendum á ábyrgð bankastjórna, stjórna og stjórnenda eins og önnur félög og verða þessir aðilar látnir sæta ábyrgð á rekstrinum líkt og stjórnendur fyrirtækja á markaði. Starfsmenn stofnunarinnar munu fara með eignarhluti ríkisins og atkvæðarétt á hluthafafundum en sitja ekki sjálfir í stjórnum fjármálafyrirtækja. Sérstök valnefnd, skipuð af stjórn Bankasýslunnar, tilnefnir einstaklinga til setu í stjórnum og bankaráðum fjármálafyrirtækja fyrir hönd ríkisins en þær eru síðan kjörnar á hluthafafundum eins og almennt er hjá hlutafélögum þar sem eigandinn fer með atkvæðarétt í samhengi við hlutafjáreign sína. Hlutverk stjórnarmanna þessara banka og fjármálastofnana er þannig að tryggja framgang eigendastefnu ríkisins og þeirra samninga sem fyrirtækin gera við Bankasýsluna. Almenningi verður gert kleift að koma nöfnum sínum og ferilskrám á framfæri við nefndina og bjóða sig þannig fram til setu í bankaráðum og stjórnum fyrir hönd ríkisins. Þá er Bankasýslu ríkisins falið að undirbúa og vinna tillögur um sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum og gera tillögur til fjármálaráðherra um hvort og hvenær fýsilegt sé að bjóða tiltekna eignarhluti til sölu á almennum markaði. Þegar endurreisn fjármálakerfisins er lokið er gert ráð fyrir því að stofnunin verði lögð niður og umsýslu þeirra eignarhluta ríkisins í fjármálafyrirtækjum sem eftir standa verði hagað með hefðbundnum hætti í gegnum skýra eigendastefnu og eftirlit fjármálaráðuneytis. Með frumvarpinu er ekki ætlunin að festa í sessi eignarhald ríkisins í fjármálastofnunum heldur bregðast við stöðunni eins og hún er í dag og að framan er lýst. Eins og fyrr segir er um að ræða tímabundið fyrirkomulag vegna sérstakra aðstæðna á fjármálamarkaði og lögð sérstök áhersla á að samkeppni skuli ríkja á þeim markaði, gagnsæi skuli vera í ákvarðanatöku varðandi hlutverk ríkisins sem eiganda og að tryggja skuli virka upplýsingamiðlun til almennings. Með stofnun Bankasýslunnar er ætlunin að auka trúverðugleika ríkisins sem faglegs eiganda fjármálafyrirtækja og hámarka þannig nýtingu þeirra fjármuna sem ríkissjóður kemur til með að leggja þeim til. Frú forseti. Ég legg til að frumvarpi þessu verði vísað til hv. viðskiptanefndar og til 2. umr. að aflokinni þeirri umræðu sem hér fer fram. Málið varðar vissulega einnig verksvið efnahags- og skattanefndar en nefndirnar geta þá eftir atvikum átt samstarf um málið eða sú fyrri fengið álit frá hinni síðari.

Frú forseti. Það er á ákveðinn hátt kafkaísk lífsreynsla að lesa þetta frumvarp en ég get varla ímyndað mér meira bákn en Bankasýslu ríkisins. Slík stofnun mundi sóma sér vel sem sögusvið í sögu eftir Franz Kafka t.d. Þetta er bara hugleiðing, í þessu felst ekki spurning. Ég velti hins vegar fyrir mér í þessu samhengi af hverju þetta frumvarp með sömu annmarka og frumvarp um hlutafélag eða eignaumsýslufélag rekstrarhæfra fyrirtækja - en þeir annmarkar eru í stuttu máli þeir að fjármálaráðherra einn skipar í stjórn þessarar stofnunar. Hér eiga þrír aðilar að sitja í stjórn Bankasýslu ríkisins og það er hæstv. fjármálaráðherra sem skipar þessa stjórnarmenn. Maður hlýtur að gera sömu athugasemdir við þetta frumvarp vegna þess að ekki er þetta síður mikilvæg stofnun eða sýslufélag eða hvað þetta heitir en hlutafélagið sem á að fara með endurskipulagningu rekstrarhæfra fyrirtækja. Telur hæstv. fjármálaráðherra ekki ástæðu til þess að tilnefning í þessa stjórn í ljósi þess hversu mikilvæg hún er verði faglegri, að öðrum aðilum verði gert kleift að koma að því að tilnefna í þessa stjórn eða að leitað verði eftir tilnefningum, jafnvel að Alþingi samþykki þessa stjórn í ljósi þess hversu mikilvæg hún er? Með öðrum orðum er ekki hæstv. fjármálaráðherra farinn að hafa kannski nokkrar áhyggjur af því hvað hann er kominn með í raun og veru mikil völd í ljósi þess að allt fjármálakerfið er komið undir ríkið og mjög mikilvæg og mörg fyrirtæki eru komin í ríkiseigu? Hér er verið að skipa annars vegar stjórn sem á að fara með 

Frú forseti. Mér dettur alveg eins í hug Milan Kundera eins og Franz Kafka þegar þetta er rætt. Hv. þingmaður telur að hér séu sömu annmarkar á frumvarpi og voru á frumvarpi um eignaumsýslufélag, sem reyndar þingnefnd er búin að afgreiða frá sér og gott ef það er ekki orðið að lögum, alla vega langleiðina, að því er ég best veit óbreytt hvað þetta varðar - að fjármálaráðherra skipar þá stjórn. Það má spyrja hv. þingmann á móti: Er hann þá að mæla með því að ástandið verði óbreytt? Hvernig hefur þetta verið? Hvað fékk ég í arf í fjármálaráðuneytinu? Jú, ég fékk þessa þrjá banka sem urðu til í haust og eru inni á borði fjármálaráðherra og fyrir dyrum stendur að ríkið setji sömuleiðis eignarhluti inn í velflesta sparisjóði í landinu. Það sem hér er verið að gera er að færa þessa hluti út úr ráðuneytinu yfir í sjálfstæða einingu, fjær afskiptum ráðherrans og yfir á faglegan grunn þannig að við hverfum frá því að pólitískur ráðherra skipi í þessar stjórnir. Hvernig gerðist það í haust er leið? Jú, með því að flokkarnir töluðu sig saman og tilnefndu sína fulltrúa inn í núverandi bankaráð. Vilja menn það áfram? Hér er verið að hverfa frá því fyrirkomulagi yfir á faglegan grunn þar sem ríkar faglegar hæfniskröfur verða lagðar til grundvallar því hverjir fara inn í stjórn fyrirtækisins og þar sem sérstök valnefnd mun með opnum hætti leita eftir tilnefningum og gefa almenningi kost á því að bjóða sig fram til að sitja í stjórnum fjármálafyrirtækjanna. Ég held að hv. þingmaður hljóti að sjá að það sem hér er verið að reyna að gera er akkúrat að færa málin af hinu pólitíska borði, út úr ráðuneytinu og búa til armslengd á milli stjórnmálanna, framkvæmdarvaldsins og löggjafans þess vegna, og þeirrar framkvæmdar sem þarna á að fara fram.

Frú forseti. Nei, hæstv. fjármálaráðherra, ég tel ástandið ekkert vera sérstaklega gott eins og það er og ég tel fulla ástæðu til að reyna að gera það á einhvern hátt betra og reyna að koma þessu ferli öllu saman, endurskipulagningu bankanna og fyrirtækjanna, í faglegt ferli. En ég bendi á það að hér verið að skipa mjög mikilvæga stjórn sem fer með endurskipulagningu á næstum öllu fjármálakerfi á Íslandi og það kann að vera, og það kemur fram í athugasemdum við frumvarpið, að markmiðið sé að koma því starfi öllu saman út úr stjórnmálunum en samt stendur eftir að ég geri athugasemd við það að það er einungis hæstv. fjármálaráðherra sem hefur skipunarvald í þessa stjórn. Það er við þann punkt í frumvarpinu sem ég geri athugasemdir. Mér finnst það fela í sér afskaplega mikil völd og þetta er sams konar umræða og fór fram í 1. umr. um eignaumsýslufélagið fyrir þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki sem þá hét og umræðan er þessi: Hvað ef fjármálaráðherra væri ekki sá sem hann er í dag heldur einhver annar, einhver sem við treystum jafnvel verr? Þetta getur vel komið upp, við erum að tala um fimm ára tímabil, við erum að tala um það að setja lög í landinu sem fela fjármálaráðherra, hver sem hann er - og því segi ég ekki hæstvirtum, ég er bara að tala um fjármálaráðherra sem fyrirbrigði - að hver sem hann er, hann fær þessi völd. Hann getur skipað sína menn í þessar stjórnir algjörlega án athugasemda og hefur þar með með höndum endurskipulagningu bæði fyrirtækja á Íslandi og bankastarfseminnar. Mér finnst satt að segja að það séu einum of mikil völd þó að markmiðið sé að minnka þau og spyr hvort ráðherrann sé þá ekki opinn fyrir því að í meðförum þingsins, 

Frú forseti. Það er rétt að fram komi að frumvarpið er efnislega og að uppistöðu til samið af nefnd ráðgjafa sem starfað hafa í þessum bankamálum, þar á meðal sá nokkuð frægi maður orðinn á Íslandi, Mats Josefsson, og reyndar hefur verið sótt ráðgjöf til fleiri erlendra aðila í sambandi við þetta mál. Hér hefur verið tekið mið af því hvernig þessir hlutir voru gerðir í Noregi á sínum tíma en þar var farin sú leið að búa til einingu sem hélt um eignarhaldið á ákveðnu umbreytingaskeiði en síðan gekk það eignarhald aftur til baka inn í ráðuneyti það sem eftir stóð af eign ríkisins. Það er einnig rétt að menn lesi og hafi í huga þann megintilgang þessarar einingar að koma fram og tryggja framkvæmd eigendastefnu ríkisins gagnvart bönkunum með samningum við þá, m.a. um endanlega og fulla fjármögnun þeirra. Fjármálaráðherra fer með eignarhaldið, það er staðreynd. Hann ber á því pólitíska ábyrgð gagnvart þingi og þjóð og hluti þess er þá sá að skipa stjórn þessarar opinberu stofnunar sem þarna heyrir undir en sú skipan er á faglegum forsendum, á grundvelli vel skilgreindra og mjög ríkra faglegra hæfniskrafna. Það held ég að sé besta nálgunin í þessu fremur en eitthvert kvótakerfi eða einhver önnur nálgun sem oft hefur verið viðhöfð. Það eru margar leiðir þekktar í þessu gegnum tíðina, fyrir 20 árum hefði mönnum sjálfsagt ekki dottið annað í hug en að kjósa svona stjórn hlutfallskosningu á Alþingi og hverjir hefðu þá setið í henni? Sennilega þingmenn eins og ástandið var þá. Hér er engu slíku til að dreifa. Hér verður lagður faglegur grunnur að því að í þetta veljist menn sem fyrst og fremst á grundvelli hæfni sinnar og ferilskrár teljist óumdeildir til að fara með þetta hlutverk.

Frú forseti. Það er óhætt að segja að mann hafi sundlað við að lesa þetta frumvarp en þá verður maður víst að viðurkenna að mann hefur sundlað meira og minna í heilt ár yfir því ástandi sem hér er uppi. Ég vil byrja á því að taka fram að ég átta mig á því að hafa þarf strúktúr í kringum ríkisbankana og þetta ríkisfargan allt saman sem komið er í landinu en við erum kannski ekki endilega sammála um hvernig sá strúktúr eigi að vera vaxinn og hvernig best er að fara með þetta. Mig langar að varpa nokkrum spurningum til hæstv. fjármálaráðherra. Í fyrsta lagi: Er með þessu frumvarpi lokið gerð strúktúrs í kringum ríkisbanka og ríkisfyrirtæki almennt? Í öðru lagi vegna umræðunnar áðan: Kom til greina að haga skipun stjórnarinnar með öðrum hætti og þá með einhvers konar valnefnd jafnvel þó að gætt yrði að hæfisskilyrðum vegna þess að það er alveg hægt? Ég vil taka fram að í haust þegar skipað var í bankaráð ríkisbankanna var það skoðun allra stjórnmálaflokka, held ég, að þar ættu ekki alþingismenn að sitja. Ég sé ekki endilega að menn þurfi að fara í það aftur og það vil ég alls ekki sjá. En við hljótum að vilja vera viss um að það sé alveg ljóst að þetta sé ekki framlenging á fjármálaráðuneytinu en eins og frumvarpið lítur út veldur það manni töluverðum ugg um að svo sé. Í þriðja lagi langar mig langar til að spyrja að því hvort þessi stofnun eigi að hafa eitthvað með það að gera hvernig við ætlum að komast aftur út úr ríkisbankarekstrinum vegna þess að hér er gert ráð fyrir tímabundinni stofnun sem starfi í fimm ár eftir því sem ég skil frumvarpið. Það er ekkert því til fyrirstöðu að það verði framlengt, við getum þess vegna séð Bankasýslu ríkisins um mörg komandi ár. En það væri fróðlegt að vita í tengslum við þetta frumvarp hvort hæstv. fjármálaráðherra hafi líka hugmyndir um það að stofnunin eða sýsla þessi komi fram með tillögur um hvernig við munum koma ríkisbönkunum nýju undan ríkisforsjá, hvort sem það yrði með sameiningu 

Frú forseti. Ég vona að hv. þingmaður Sjálfstæðisflokksins sé ekki búin að vera með svima síðan í haust  Ég ætla að segja það í fullri einlægni við hv. þingmenn að dvöl mín og vera mín í fjármálaráðuneytinu í vetur hefur algerlega sannfært mig um það að við þurfum að gera skipulagsbreytingu af þessu tagi. Það er ekki hollt fyrir hvorugan aðilann, bankana eða tilvonandi eign ríkisins í sparisjóðum né ráðuneytið og ráðherrann að hafa þetta eins og þetta er. Þetta er allt of flókið viðfangsefni og allt of óljós skil þarna á milli til að hafa þetta í því formi sem ég tók við því af Sjálfstæðisflokknum í vetur. Ég er þess vegna orðinn algerlega sannfærður um að við eigum að búa til eitthvert fyrirkomulag af þessu tagi, sjálfstæða einingu, ábyrga einingu sem fer með þetta eignarhald á grundvelli skýrrar eigendastefnu ríkisins sem er opinber og liggur fyrir. Svarið við fyrstu spurningunni er nei. Það mun koma fram vonandi á allra næstu dögum eigendastefnan, sem þetta verður auðvitað hluti af, og þar með verða meginlínurnar lagðar en það mun líka taka til almennt eigna ríkisins í fyrirtækjum. Slíka eigendastefnu höfum við Íslendingar aldrei mótað. Hún hefur aldrei legið fyrir og það er miklu meira en tímabært að það sé gert. Að sjálfsögðu geta menn velt fyrir sér að standa að skipun stjórnar Bankasýslunnar með öðrum hætti, en hér er valin hin faglega leið, ráðherrann fer með eignarhaldið eins og áður sagði. Frumvarpið gerir ráð fyrir að hann geti í vissum undantekningartilvikum beint tilmælum til stjórnar Bankasýslunnar þótt sjálfstæð sé en þá verða þær orðsendingar opinberar og þess vegna held ég að þetta sé eðlilegur frágangur  Í þriðja lagi er svarið já, Bankasýslan á einmitt að gera tillögur um meðferð eignarhluta og/eða sölu í framtíðinni.

Frú forseti. Ég tók það fram í máli mínu að ég teldi að það gæti verið alveg eðlilegt að hafa um þetta einhvern strúktúr og því óþarfi fyrir hæstv. ráðherra að gera mér upp skoðanir í því efni. Hins vegar hef ég efasemdir um að nógu langt sé gengið í því að aðskilja fjármálaráðuneytið frá þessari stofnun í þeirri skipun sem þarna er á ferðinni. Ég held að það sé bráðnauðsynlegt að menn velti því fyrir sér hvort svo sé, hvort það sé alveg tryggt að með þessu sé verið að tryggja að pólitíski veruleikinn sé ekki of nálægt þessari stofnun. Hæstv. fjármálaráðherra veit að þetta er eitt af þeim atriðum sem eru hvað umdeildust í frumvarpi til laga um eignaumsýslufélag, þetta stendur í mönnum. Mér þætti því ekkert óeðlilegt að hæstv. fjármálaráðherra hefði velt því fyrir sér í tengslum við þetta mál hvort það sé nógu langt gengið. Það er alveg hægt að hugsa sér að skipunin sé með þeim hætti að hæstv. fjármálaráðherra sé örlítið fjær. Mér finnst þetta bara gild sjónarmið sem ég geri ráð fyrir að verði tekið til vandlegrar skoðunar í viðskiptanefnd en eftir því sem mér skilst fer málið þangað. Mig langar aðeins að víkja að öðru í tengslum við þetta mál og það er að fram undan er mikill niðurskurður í ríkisrekstri og gríðarlegar aðhaldsaðgerðir og hafandi í huga þá hagsmuni sem eru í ríkisbönkunum íslensku og í öllu íslensku atvinnulífi þá hljótum við líka að þurfa að líta til þess hvað það kostar að setja á fót stofnun eftir stofnun til að halda utan um þetta mál. Í umsögn fjárlagaskrifstofu um frumvarpið kemur fram að áætlaður kostnaður á ári sé 70–90 millj. kr. Heldur hæstv. fjármálaráðherra að þessir peningar dugi þegar litið er til þess starfs sem þessar stofnanir hafa með höndum? Heldur hæstv. ráðherra að þau áform að þarna séu örfáir starfsmenn sem hægt er að telja á fingrum annarrar handar muni duga til að halda utan um þetta mál? Hvaða sjónarmið eru uppi af hálfu hæstv. fjármálaráðherra um það ef kostnaður rýkur upp úr öllu valdi?

Frú forseti. Ég sé ekki af hverju vösk sveit þriggja til fimm manna og framkvæmdastjóri eigi ekki að geta séð um þetta mál úr því að það hefur verið meðhöndlað frá því í október sem eitt af ótal mörgum aukaviðfangsefnum fjármálaráðuneytisins án þess að bæta þar við nokkrum einasta manni. Ég treysti því að þetta geti gengið fyrir sig og verður væntanlega aðeins brotabrotabrot af kostnaði ríkisins við endurreisn fjármálakerfisins að halda utan um þennan eignarhlut þessi fimm ár. Menn geta auðvitað haft þá skoðun að það sé ekki nógu langt gengið þarna en það verður ekki bæði sleppt og haldið. Eignarhlutur ríkisins í þessum fjármálafyrirtækjum er staðreynd. Út frá honum verðum við að ganga. Í öðru lagi hefur enginn mótmælt því að það sé fjármálaráðherra sem eigi að fara með hann og bera á honum pólitíska ábyrgð gagnvart þingi og þjóð og þá verða menn að finna út úr þessu í samræmi við það. Hér er farin mjög venjuleg leið í þeim efnum nema bara það að ekki er gert ráð fyrir einhverri stórri stjórn sem verði tilnefnd á grundvelli hlutfallaskipta stjórnmálaflokka heldur fámennri stjórn algerlega á faglegum forsendum. Ég held að það sé mun gæfulegri frágangur en almennt hefur verið um þessi mál að undanförnu. Ég verð að segja eins og er að þegar ég fer að skoða þetta og kynna mér hvernig aðrar þjóðir hafa staðið að þessu, t.d. hafa nágrannaþjóðirnar mótað sér fyrir löngu skýra stefnu um aðkomu sína sem eigandi að eftir atvikum fyrirtækjum, þá gef ég því ekki háa einkunn hvernig farið hefur verið með þessi mál á Íslandi að undanförnu. Menn hafa einkavætt og oháeffað. Gjarnan hafa þá verið lagðar niður þingkjörnar stjórnir og hvað hefur komið í staðinn? Algert geðþóttavald viðkomandi ráðherra sem er dreift innan Stjórnarráðsins og hinir og þessir fagráðherrar hafa núna hreiðrað um sig og farið með eignarhaldið í alls konar ohf-fyrirtækjum. Og skoði menn bara hvernig á köflum hefur verið skipað í þær stjórnir áður en þeir fara að gagnrýna óorðið fyrirkomulag hér sem ég tel að sé til muna betra og faglegra en það sem við höfum mátt horfa upp á undanfarin ár.

Virðulegi forseti. Menn hafa verið að vitna til mikilhæfra rithöfunda. Hv. þm. Guðmundur Steingrímsson vitnaði til Franz Kafka og þá örugglega til þess flækjustigs sem oft er í sögum hans. Hæstv. fjármálaráðherra vitnaði til Milans Kundera og er þá væntanlega að vitna til Óbærilegs léttleika tilverunnar. Ég ætla að leyfa mér að nefna höfund, og þið verðið sennilega að fara á Wikipediu til að finna út hvað hann hefur skrifað, en lýsing hæstv. fjármálaráðherra á því hvernig frumvarpið var skrifað minnir mig á aðalsöguhetjuna þar. Þessi höfundur heitir Carlo Collodi. Og þá erum við allir búnir að slá um okkur og getum snúið okkur að efninu en við ræðum hér Bankasýslu ríkisins sem á að fara með eignarhlut ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Ef við förum yfir meginmarkmið og tilgang þá stendur í 1. gr. að Bankasýslunni sé ætlað að leggja bönkunum til fé fyrir hönd ríkisins á grundvelli heimilda í fjárlögum. Áherslan er á endurreisn og uppbyggingu öflugs innlends fjármálamarkaðar og Bankasýslan á að stuðla að virkri og eðlilegri starfsemi á þeim markaði. Bankasýslan á að tryggja gagnsæi í allri ákvarðanatöku varðandi þátttöku ríkisins í fjármálastarfsemi og tryggja virka upplýsingamiðlun til almennings. Þá er Bankasýslunni heimilt að setja á fót og fara með eignarhluti ríkisins í félögum sem samræmast hlutverki og markmiðum hennar. Í meginatriðum er ágætt að sett skuli vera á fót stofnun sem heldur á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Ef rétt er á málum haldið tryggir félagið armslengdarsjónarmið, þ.e. að færa afskipti af fjármálakerfinu frá stjórnmálamönnum. Jafnframt tryggir stofnunin fagleg vinnubrögð ef markmið nást, gagnsæi og annað slíkt. Allt saman verkar þetta til að auka trúverðugleika eða réttara sagt endurvinna trúverðugleika á fjármálakerfinu. En mér er spurn: Af hverju ekki að hafa þetta fyrirtæki? Þetta hljómar eins og verið sé að stofnanagera eignarhaldið og í því sambandi er þetta nafn, Bankaumsýsla, afleitt nafn. En það er kannski ágætt að láta það heita Bankaumsýsla, það verður þá væntanlega skorið fljótt af með nýjum valdhöfum. Í 2. gr. og í þeirri 9. er gefið til kynna að líftími stofnunarinnar sé 5 ár og má þá skilja af þessu sólarlagsákvæði að það tryggi að meginhugsunin sé að fjármálafyrirtækin verði seld aftur á markaði. Þá segir líka að ákveði fjármálaráðherra í undantekningartilfellum að beina tilmælum til stjórnar stofnunarinnar um tiltekin mál geti stjórnin tjáð ráðherra afstöðu sína til þeirra áður en við þeim er orðið. Skal þeirri þingnefnd Alþingis sem fer með bankamál gerð grein fyrir tilmælum ráðherra og afstöðu stjórnanna til þeirra eins fljótt og auðið er. Þetta ákvæði held ég að sé ákaflega gott, þ.e. að gera þurfi grein fyrir tilmælum sem fjármálaráðherra beinir til stofnunarinnar á gagnsæjan hátt, og það eykur enn og aftur trúverðugleikann. Síðan segir í 2. gr. að fjármálaráðherra skuli skipa stjórn. Það tel ég afar slæmt, það skemmir í raun fyrir megintilgangi stofnunarinnar sem er að tryggja armslengdarsjónarmiðið. Þetta er farvegur fyrir spillingu og ómarkviss vinnubrögð. Nær væri t.d. án þess að ég sé beinlínis að leggja það til - uppi eru aðrar hugmyndir um að Alþingi væri falið að skipa einhvers konar valnefnd sem síðan réði stjórn á algerlega faglegum forsendum. Einnig væri hægt að ímynda sér að stofnanir á vinnumarkaði skipi þessa valnefnd en alla vega að þetta vald sé fært frá fjármálaráðherra. Þar er ég ekki að meina hæstv. fjármálaráðherra heldur fjármálaráðherra yfirleitt. Það er gríðarlega mikilvægt að tryggja trúverðugleika og að það sé hafið yfir allan vafa að stjórnmálin komi hvergi nærri við ákvarðanatöku stjórna. Þetta er enn mikilvægara nú en nokkru sinni áður vegna þess að fjármálamarkaðurinn nýtur nær einskis trúverðugleika og stjórnmálamenn eiga ekki trúnað þjóðarinnar getum við sagt.  Í 3. gr. skýtur upp þeirri hugsun sem verið er að reyna að koma inn núna, þ.e. að hæst launaði starfsmaður ríkisins eigi að vera forsætisráðherra. Hér segir að kjararáð skuli ákveða starfskjör forstjóra og stjórn stofnunar semur starfslýsingu hennar. Hvað varðar starfslýsinguna þá er það í góðu lagi og eðlilegt að stjórnin semji starfslýsingu en að kjararáð ákveði starfskjör er slæmt. Það á ekki að takmarka laun á þennan hátt vegna þess að þannig náum við ekki að laða að hæfustu einstaklingana til að stjórna þessari stofnun. Í 4. gr. er j-liður. Þar er sagt að eitt af hlutverkum stofnunarinnar sé að undirbúa og vinna tillögur um sölu eignarhluta ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Til að hnykkja enn frekar á þessu ætti að setja tímamörk sem gætu innihaldið einhvers konar fyrirvara um markaðsástand. Þannig er hægt að móta væntingar markaðsaðila og hugsanlega fá hærra verð fyrir hlutina auk þess sem slíkt gagnsæi mundi verka vel á hlutabréfamarkað. Í 7. gr. er sagt að almenningi gefist kostur á að bjóða sig fram til setu í bankaráðum og stjórnum fyrirtækja með því að senda valnefndinni ferilskrá sína. Þetta er villandi, annars vegar að tryggja eigi fagleg vinnubrögð og hins vegar að almenningur geti boðið sig beint fram, þetta hljómar eins og hvert annað lýðskrum. Við vitum að hið opinbera er fulltrúi almennings og það þarf ekki frekari aðkomu að því. Almennt vil ég segja að fyrir utan það hvernig valið er í stjórnina þá held ég að þetta eignarhaldsfélag, sem felst í þessari nýju stofnun, Bankasýslunni, sé framfaraskref. Ég er sammála hæstv. fjármálaráðherra í því að það er rétt að setja þetta í farveg sem er gagnsær til að tryggja fagleg vinnubrögð og byggja upp traust. Þá spyr ég að því hvort við ættum kannski að setja eignaumsýslufélagið líka undir þetta félag, þetta eignarhaldsfélag eigi hlutina eða sjái um hlutina sem eru í nýja eignaumsýslufélaginu, ef það frumvarp verður að lögum, sem allt lítur út fyrir, til að tryggja enn frekar armslengdarsjónarmið, sem kæmi til móts við gagnrýni sem framsóknarmenn hafa verið með og reyndar Borgarahreyfingin líka á það frumvarp - og sjálfstæðismenn auðvitað líka. Þá dettur mér í hug hvort við ættum jafnvel að ganga skrefinu lengra og færa aðrar fjármálastofnanir ríkisins undir þetta félag eða þessa stofnun. Þá er ég að hugsa um Íbúðalánasjóð og þá kannski sérstaklega Byggðastofnun. Þá erum við í raun og veru komin með allan fjármálamarkaðinn með stjórn af þessu tagi í armslengd frá hæstv. fjármálaráðherra.

Frú forseti. Ég fagna því að ríkið hyggist fela sérstakri stofnun umsjón með eignarhlut sínum í bönkunum. Ég tel að það muni gera ríkið að virkari og faglegri eiganda með ákveðinni fjarlægð frá hinu pólitíska valdi og það er ágætlega rakið í frumvarpinu. Hitt er annað mál að mér finnst full ástæða til að í hv. viðskiptanefnd verði umræða um það hvort eignarhaldsfélag gæti ekki verið heppilegra fyrirkomulag en stofnun að hætti Bankasýslu ríkisins. Eignarhaldsfélag væri bæði fjær hinu pólitíska valdi og mundi takmarka fjárhagslega ábyrgð ríkisins. Það er þó rétt að halda því til haga að takmörkuð fjárhagsleg ábyrgð ríkisins gæti þó dregið úr trausti á bankakerfið og veikt það en það er mjög mikilvægt að hv. viðskiptanefnd skoði þetta gaumgæfilega. Úr því að hæstv. fjármálaráðherra minntist á Mats Josefsson þá vil ég benda á að hann hefur mælt með því að eignarhald ríkisins sé í opinberu hlutafélagi en ekki í stofnun og bendi ég hv. viðskiptanefnd jafnframt á það. Ég vil líka tjá þann hug minn að ég hefði viljað fá þetta frumvarp í efnahags- og skattanefnd en það hefur ekki gengið eftir og það er af þeim ástæðum - og þar er ég sammála hv. þm. Tryggva Þór Herbertssyni - að þar hefur frumvarp um eignaumsýslufélag verið til umfjöllunar. Ég styð það mál, sem sagt eignaumsýslufélagið, en hef haft áhyggjur af því hver eigi að hafa t.d. frumkvæði að því að eignaumsýslufélagið komi að endurskipulagningu fyrirtækja. Það er hætta á ákveðinni togstreitu þegar utanaðkomandi félag á að hafa leyfi til að fara inn í bankana og vinna þar að endurskipulagningu fyrirtækja sem þar eru í viðskiptum og standa illa. Virðulegi forseti. Ég tel að það væri mjög heppilegt að vinna þessi frumvörp samhliða þannig að eignaumsýslufélagið heyrði undir eignarhaldsfélagið eða Bankasýsluna ef ekki vill betur svo að eignaumsýslufélagið hafi skýrt umboð frá þeim sem fer með eignarhald ríkisins í bönkunum. Ég vil ítreka þá skoðun mína að ég tel óheppilegt að þessi mál séu ekki unnin í meira samræmi, þ.e. eignaumsýslufélagið og Bankasýslan eða eignarhaldsfélagið, þar sem gríðarlegir hagsmunir eru í húfi fyrir íslenskt samfélag og þar að auki gæti það leitt til minni kostnaðar ef meira samræmi væri. Ég bið því fulltrúa í hv. viðskiptanefnd að huga að þessu. Ég treysti því að ég fái fulltingi hv. þm. Tryggva Þórs Herbertssonar í efnahags- og skattanefnd til að við beitum okkur fyrir því að tekið verði tillit til þeirra sjónarmiða sem ég hef reifað hér.

Hæstv. forseti. Ég kem upp í andsvar án þess að ætla að andmæla einhverju sem hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir vék að í ræðu sinni. Ég held að allar athugasemdir hennar séu vel íhugunar virði, bæði hvað varðar málsmeðferð í þinginu og eins varðandi efnisatriði málsins. Það hlýtur að koma til skoðunar í hv. viðskiptanefnd hvort eignaumsýslufélag eða slíkt fyrirkomulag sé hentugra en ríkisstofnun til að sinna þessu hlutverki. Það eru auðvitað athyglisverðar upplýsingar, sem hv. þingmaður kemur fram með, sem ég hafði ekki áttað mig á, að tillögur Mats Josefssons - sem oft er vitnað til í sölum þingsins, eins og orð hans séu heilög, leyfi ég mér að segja - hafi gengið út á það að um þetta yrði stofnað opinbert hlutafélag en ekki ríkisstofnun. Mér finnst mjög athyglisvert að það komi inn í þessa umræðu. Ég fagna því að hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir skuli hafa vakið athygli á þessum þáttum og vona að þau sjónarmið sem hún hefur boðað eigi stuðning, t.d. í hennar þingflokki. Ég held að þetta frumvarp eins og það er þurfi að taka verulegum breytingum áður en það nær fram að ganga. Ég mun koma nánar að því í ræðu síðar í umræðunni.

Frú forseti. Mig langar að spyrja hv. þm. Sigríði Ingibjörgu Ingadóttur að því hvað hún hafi átt við þegar hún talaði um eignarhaldsfélag annars vegar og að draga úr ábyrgð ríkisins - ef hún vildi útskýra nánar hvað hún á við þegar hún talar um að draga úr ábyrgð ríkisins því að hér erum við að tala um fyrirtæki og banka og fjármálastofnanir sem ríkið á. Hvernig getur þá utanumhald um það með einhverjum hætti dregið úr ábyrgð ríkisins, ef ég hef skilið hv. þingmann rétt? Í öðru lagi, frú forseti, langar mig að spyrja hv. þingmann hvernig henni lítist á þá hugmynd sem fram kom í máli hv. þm. Tryggva Þórs Herbertssonar að bæði Byggðastofnun og Íbúðalánasjóður yrðu færð undir þessa svokölluðu Bankasýslu ríkisins eins og frumvarp til laga segir til um.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ragnheiður Ríkharðsdóttir spurði mig hvað ég ætti við með því að draga ætti úr ábyrgð ríkisins. Við hæstv. fjármálaráðherra erum fullkomlega sammála um að við teljum að ríkið eigi að bera fulla ábyrgð á ríkisbönkunum en það varðar fjárhagslega ábyrgð, það er að fjárhagsleg ábyrgð ríkisins sé takmörkuð ef eignarhaldið er í opinberu hlutafélagi. En þetta eru sjónarmið sem þarf að skoða, kanna og velta upp og að lokum er hægt að taka ákvörðun um það hvort um opinbert hlutafélag verði að ræða eða stofnun. Varðandi tillögur hv. þm. Tryggva Þórs Herbertssonar, um það að Íbúðalánasjóður og Byggðastofnun heyri undir þetta félag, þá þekki ég lítið til starfsemi Byggðastofnunar beinlínis en ég tel að þar sem um tímabundið félag er að ræða væri óeðlilegt að setja slíka sjóði undir þetta félag nema ríkið tæki ákvörðun um að þeir ættu að leggjast af. Í mínum huga er það svo að bankarnir eru tímabundið í eigu ríkisins, a.m.k. allt fjármálakerfið meira eða minna, og þar af leiðandi tel ég þetta vera tvo ólíka hluti.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Ég er enn þá ögn hugsi, ekki eingöngu yfir þessu frumvarpi til laga um Bankasýslu ríkisins heldur yfirleitt hugsi um það að okkur dettur enginn annar strúktúr, ef við getum orðað það svo, í hug en ný stofnun ef við ætlum að veita aðhald og sjá um umsýslu. Ég vil láta í ljós þá skoðun mína á því. Ég vil spyrja hv. þingmann aftur. Ef breytilegt form, hvort heldur um er að ræða ohf. eða eignarhaldsfélag eða hvað svo sem það er, ef fyrirtækið er 100% í eigu ríkisins hvernig svo sem eignarhaldið eða fyrirtækisheitið er, er ekki alltaf ábyrgð ríkisins á sínum fyrirtækjum á sama hátt og eigendur annarra fyrirtækja bera ábyrgð á sínum fyrirtækjum eða getur ríkið stofnað hér hlutafélag og sett það síðan á hausinn og ákveðið að þurfa ekki að bera ábyrgð? Mig langar bara, af því að þekking mín nær ekki lengra og hv. þingmaður er hagfræðingur, að hv. þingmaður svari þessum fyrirspurnum, frú forseti.

Frú forseti. Ég verð að hryggja hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur með því að ég hef ekki sérþekkingu á hlutafélögum og lögum um opinber hlutafélög en vil benda á að flokksbróðir hennar, hv. þm. Pétur Blöndal, bendir ítrekað á það að hann telji að fjárhagsleg ábyrgð ríkisins sé engu minni þegar um opinber hlutafélög er að ræða. Þó hef ég heyrt skiptar skoðanir um þetta og tel að út frá þessum ólíku sjónarmiðum um ábyrgð ríkisins varðandi opinber hlutafélög þá eigi að ræða það í nefndinni sérstaklega hvernig því sé háttað og þá má jafnframt ræða, ef hin fjárhagslega ábyrgð er takmarkaðri, hvort það sé heppilegt fyrir bankakerfið að heyra undir slíka stofnun eða getur það veikt það til lengri tíma í þessu umróti sem nú er? Virðulegi forseti. Þá langar mig að koma inn á það að ég held að hv. þm. Ragnheiður Ríkharðsdóttir hafi misskilið orð mín. Ég tel ekki að til lengri tíma verði stofnun að halda utan um fyrirtæki sem ríkið hyggst eiga til lengri tíma. Þessi stofnun er sett á laggirnar til skamms tíma. Það segir í frumvarpinu að það skuli vera til fimm ára. Ef til umræðu kæmi að setja fleiri fjármálafyrirtæki í eigu ríkisins þar undir þá þyrfti að sjálfsögðu að endurskoða það með hvaða hætti það ætti að vera.

Frú forseti. Hér er til umræðu mjög mikilvægt mál, frumvarp til laga um Bankasýslu ríkisins. Auðvitað er sárgrætilegt að slíkt frumvarp þurfi að líta dagsins ljós. Það er hlutgerving þess að bankarnir allir stóru eru komnir í eigu ríkisins og við því þarf að bregðast og það er rétt sem fram hefur komið hjá hæstv. fjármálaráðherra að sú staða var uppi þegar hæstv. ráðherra tók við sínu embætti í febrúar og því er eðlilegt að ráðherrann komi fram með einhvers konar hugmyndir um það hvernig skuli á halda þegar kemur að eigandahlutverki ríkisins. Ég tek undir þá gagnrýni sem fram hefur komið meðal annars hjá hv. þm. Tryggva Þór Herbertssyni að ástæða sé til þess að gera athugasemdir við skipan stjórnar þessa fyrirbæris, þessarar Bankasýslu. Ég held að ef þetta gangi eftir sem hér er lagt upp með ásamt þeim fyrirætlunum sem eru um eignaumsýslufélagið og hvernig stjórn þess verði skipuð þá muni hæstv. fjármálaráðherra verða - þ.e. þá mun ekki hafa verið voldugri maður á Íslandi frá dögum Jörundar hundadagakonungs þegar saman verður lagt það vald sem fylgir þessu frumvarpi og eignaumsýslufélaginu. Það er rétt sem fram hefur komið og kemur fram í greinargerð að í nútímahagkerfum skipta fjármálafyrirtækin auðvitað mestu máli og því er gríðarlega mikilvægt hvernig menn halda utan um slík fyrirtæki og þar leikur eigandahlutverkið stórt hlutverk. Mig langar að nefna rétt aðeins hér áður en lengra er haldið, af því að hér nefndi hæstv. fjármálaráðherra hin svokölluðu ohf.-félög og þá tilraun sem gerð var með stofnun slíkra félaga, að sá sem hér stendur hefur lengi verið þeirrar skoðunar að það sé flókið, erfitt og jafnvel ógerlegt að reyna að koma á því fyrirkomulagi í opinberum rekstri að það eigi að jafngilda eða vera eins og fyrirkomulag rekstrar einkafyrirtækja á markaði. Ég held að ógerningur sé að búa slíkt til og ég er þeirrar skoðunar að þar sem ríkið hefur eignarhald sé rétt að slíku eignarhaldi fylgi þá hin pólitíska ábyrgð, að menn eigi ekki að reyna að búa til veruleika sem á sér enga stoð, reyna að blekkja sig með því að ekki liggi pólitísk ábyrgð þarna að baki. Ég virði þann vilja sem fram hefur komið hjá hæstv. fjármálaráðherra sem felst í frumvarpinu að reyna að búa til einhvers konar bil á milli stjórnmálanna annars vegar og bankakerfisins hins vegar. Ég er efins um eða velti því upp hvort það sé algjör og fullkomin nauðsyn í ljósi þeirra atburða sem hér hafa orðið að fjármálaráðherra verði að halda á þessum hlut. Ástæðan fyrir því að ég nefni það er jú, að að öllu jöfnu er eðlilegt að fjármálaráðherra fari með hlut ríkisins í fyrirtækjum. En auðvitað leggur enginn upp með að sú staða geti orðið að allt bankakerfið eins og hendi væri veifað færðist til hins opinbera og þar með til fjármálaráðherra. Ég velti því upp hvort við ættum ekki að skoða það nokkuð vel hvort skynsamlegt væri að í stað þeirrar nálgunar sem felst í 2. gr. frumvarpsins um skipan stjórnar, þ.e. hvort við ættum ekki að skoða það að kjósa á Alþingi valnefnd, fimm manna eða sjö manna valnefnd, og fela þeirri nefnd síðan að velja bankaráðið eða stjórn Bankasýslunnar öllu heldur. Þar með væri ekki til staðar þessi mikla nánd hæstv. fjármálaráðherrans og um leið fælist skýrari pólitísk ábyrgð í því að Alþingi sjálft kæmi að málinu. Ég held að rétt væri að skoða þetta, frú forseti. Ég vil líka nefna ákvæði síðustu málsgreinar 2. gr., sem hljómar svona, með leyfi forseta: „Ákveði fjármálaráðherra í undantekningartilvikum að beina tilmælum til stjórnar stofnunarinnar um tiltekin mál getur stjórnin tjáð ráðherra afstöðu sína til þeirra áður en við þeim er orðið.“ Hugsunin er að slíkt fari fram með gegnsæjum og opnum hætti, skriflegum og þess háttar. Þó að ég treysti hæstv. fjármálaráðherra ágætlega þá kunna þeir ráðherrar að koma sem munu kannski nálgast þetta hlutverk öðruvísi og lyfta jafnvel upp síma og kalla menn á fund og svo framvegis þannig að það væri erfitt að rekja slík samskipti, þ.e. þau yrðu bara ekkert skrifleg. Enn og aftur tel ég þess vegna heppilegra að búa til meiri fjarlægð en þá sem myndast með aðkomu hæstv. ráðherra eins og lagt er upp með í 2. gr. Það væri hægt að gera það, eins og ég segi, með því að Alþingi skipi sérstaka tilskipunarnefnd. Í sjálfu sér hef ég engar stórar athugasemdir fram að færa hvað varðar einstök efnisatriði frumvarpsins umfram það sem kom fram í máli hv. þm. Tryggva Þórs Herbertssonar. Þó vil ég undirstrika að það skiptir miklu máli að þessu eigandahlutverki sé vel sinnt. Mikilvægi málsins felst í því að því fyrr sem bankakerfið okkar fer að virka því fyrr komumst við aftur af stað með efnahagsstarfsemina. Ég vil þó sérstaklega fagna því að í þessu frumvarpi, meðal annars í j-lið 4. gr., kemur fram sú stefnumótun af hálfu ríkisstjórnarinnar að til standi að selja þessa eignarhluta ríkisins í fjármálafyrirtækjum, að losa ríkið síðan aftur úr þessum rekstri. Það skiptir máli að slík stefnumörkun líti dagsins ljós. Því fyrr sem hún gengur fram því betra.

Virðulegur forseti. Það er stutt síðan við ræddum um eignaumsýslufélag ríkisins og nú tölum við um Bankasýslu ríkisins. Það er því miður þannig, og kannski óþarfi að tala um það og öllum kunnugt, að við erum stödd í ástandi þar sem verið er að ríkisvæða allflest fyrirtæki landsins og fjármálafyrirtækin fóru, eins og komið hefur fram í ræðu, á aðra hliðina og enduðu í fangi ríkisins og við því þarf auðvitað að bregðast með einum eða öðrum hætti. Hér liggur fyrir frumvarp sem gerir tilraun til að fjarlægja hið pólitíska vald, komast svokallaða armslengd frá hinu pólitíska valdi og gera það af meiri fagþekkingu og faglegheitum. Frumvarpið tekur á ýmsum þáttum sem eru verkefni þessarar stofnunar, Bankasýslu ríkisins, og markmið laganna er að leggja áherslu á endurreisn og uppbyggingu og stuðla að virkri og eðlilegri samkeppni á markaði, tryggja gegnsæi, tryggja virka upplýsingamiðlun til almennings. Jafnframt hefur þessi tilvonandi stofnun heimild til að setja á fót og fara með eignarhlut ríkisins í félögum sem samræmast hlutverki og markmiðum. Í 4. gr. frumvarpsins er farið yfir verkefnin og þau eru eins og ég sagði áður margvísleg og ekki einasta eins og hér hefur komið fram að framfylgja eigendahlutverki ríkisins, sem er auðvitað mjög nauðsynlegt að koma fram með skýra eigendastefnu og í sjálfu sér merkilegt að það hafi ekki gerst fyrr. En í þessum markmiðum og verkefnum eru þetta kannski orðnir svolítið flóknir hlutir sem sumir hverjir stangast jafnvel hver á við annan. Vil ég þá aðeins nefna í sambandi við samkeppnissjónarmið að við erum að tala um að breyta formi á eigendastefnu, sem hefur kannski verið ómeðvituð, að hafa hana bæði dreifða þar sem fagráðuneytin hafa setið sjálf með hvert sitt ohf ef um slíkt er að ræða eða stofnanir en ekki að koma þeim öllum til að mynda í skjól hjá fjármálaráðuneytinu og útbúa þannig miðlæga stefnu eins og hér er skýrt í athugasemdum við frumvarpið, í almenna hlutanum. Í 3. tölulið hans er fjallað um að hér sé verið að færa sig til miðlægs skipulags til að leggja sterka áherslu á ríkið sem eiganda og þar komi skýrar fram aðskilnaður milli eigandahlutverks ríkisins og annarra hlutverka sem ætti að vera jákvætt og meiri eining um hlutverk ríkisins sem eiganda og í samræmi við fyrirkomulag. Það byggist auðvitað á því að um faglegri vinnu verði að ræða og það gangi eftir sem ætlunin er með frumvarpinu. Það er klárlega betri yfirsýn með því að hafa þetta undir einum hatti og miðlæg þekking á eigendahlutverkinu verður augljóslega líka betri þannig. Þeir aðilar sem þarna verða skipaðir af fjármálaráðherra í stjórn eiga auk þess að safna saman upplýsingum frá öllum fjármálafyrirtækjum og hafa betri yfirsýn og þekkingu á öllu því sem þar er, að útbúa reglur um eigandahlutverk ríkisins og hvernig menn ætla að ganga fram. Þeir eiga jafnframt að efla og styrkja samkeppni og gæta þess vandlega að trúnaðarupplýsingar um rekstur og starfsemi einstakra fjármálafyrirtækja fari ekki á milli. Það verður að segjast eins og er að það eru gerðar gríðarlegar kröfur til þessara aðila. Maður veltir fyrir sér hvort hægt hefði verið að ná þessum sjónarmiðum fram með öðrum hætti og hafa kosti þessa miðlæga skipulags um eigendahlutverkið en dreifa að einhverju leyti öðru út úr þessari miðlægu hugmynd. Þá langar mig að nefna hvort ekki hefði verið betra, eins og kom fram í umræðu um eignaumsýslufélagið og hefur reyndar komið fram í ræðum og er tillaga í minnihlutaáliti hv. þm. Birkis Jóns Jónssonar, að skipa valnefnd sem mundi velja stjórnarmenn í eignaumsýslufélagið, væri ekki í raun og veru betra að þeir kæmu að þessari Bankasýslu? Og svo mætti velta fyrir sér hvort samkeppnissjónarmiðin eigi hér við eða hvort eftirlitsþáttur Fjármálaeftirlits og Samkeppniseftirlits eigi ekki í raun að fara með þetta. Ég er að velta því upp, frú forseti, hvort við séum að stofnanavæða, gera of mikið úr því sem þarf að gera til að koma skýrri eigendastefnu ríkisins á framfæri. Hvort ekki sé hægt að gera þetta með einhverju öðru móti, hvort það mætti, eins og komið hefur fram, ræða um eignarhaldsfélag. Það væri líka möguleiki að hafa ákveðið vald í fjármálaráðuneytinu en þá stangast það auðvitað á við þá ósk okkar allra að búa til framlengingu, þessa handleggjarfjarlægð frá hinu pólitíska valdi. Ég held að hér sé á ferðinni frumvarp sem eigi eftir að fara inn í viðskiptanefnd og ég held að það væri ekkert óeðlilegt, þó að það sé e.t.v. ekki hefð fyrir því, að málinu væri jafnframt vísað til efnahags- og skattanefndar. Hv. efnahags- og skattanefnd vann geysilega vel að eignaumsýslufrumvarpinu, það gerbreyttist reyndar í meðförum nefndarinnar og ég held að það eigi kannski fyrir þessu frumvarpi að liggja líka að framtíð þess verði sú að taka verulegum breytingum í átt til þeirrar gagnrýni sem hér hefur komið fram. Það hefur líka komið fram að hér sé um tímabundna starfsemi að ræða, til fimm ára eða skemur og á þeim tíma eigi að undirbúa tillögur að sölu eignarhluta ríkisins í fjármálafyrirtækjum með einum eða öðrum hætti. Bankasýsla ríkisins er stórt nafn og er kannski m.a. eins konar einkavæðingarnefnd hæstv. fjármálaráðherra undir þessu nafni ásamt því að gera sitthvað fleira. Bankasýsla þessi með þremur starfsmönnum og forstjóra og hugsanlega fleirum með kostnaði upp á 70–80 millj. á ári í fimm ár er u.þ.b. 350–400 millj. sem er eins og hæstv. fjármálaráðherra sagði réttilega sjálfsagt brotabrot í stærðargráðunni sem við erum að fjalla um þessa dagana en er engu að síður um 350–400 millj. í áætlaðan kostnað í upphafi án þess að við vitum hvernig það endar. Ég held að það sé nauðsynlegt að fjalla mjög faglega um þetta og skoða alla fleti málsins í viðskiptanefnd og eins og eins og ég sagði væri ekki óeðlilegt að efnahags- og skattanefnd fjallaði um málið líka. Ég ætla í lok máls míns, frú forseti, að bregðast aðeins við, hér var rætt um áðan að setja ætti aðra hluti eins og Byggðastofnun og Íbúðalánasjóð inn í þetta. Ég held reyndar í ljósi þess hvernig við höfum horft upp á fjármálafyrirtækin fara á hliðina hvert af öðru að ég geti mælt fyrir munn allflestra sem um það hafa fjallað að það sé mikil blessun að framsóknarmönnum tókst að verja það að Íbúðalánasjóður stóð af sér öll áföll í stjórnun í mörg ár og að hann skuli vera til enn. Ég held að eitt af því galnasta sem við gerðum í þessu tilviki væri að skella Íbúðalánasjóði inn í Bankasýslu ríkisins og leggja hann síðan niður á fimm árum. Ég get fullyrt að við framsóknarmenn mundum koma hér upp nokkrum sinnum áður en það gerðist og andmæla kröftuglega.

Hæstv. forseti. Hér hafa allnokkrir þingmenn, einkum úr stjórnarandstöðu en reyndar einnig úr Samfylkingu, komið upp og lýst efasemdum um einstaka þætti þessa frumvarps. Allar eru þær athugasemdir þess virði að þær séu teknar til umfjöllunar og athugunar í þeim nefndum þingsins sem munu fjalla um málið og vona ég innilega að það verði gert. Það er auðvitað um það að ræða eins og við þekkjum að umfjöllunarefnið, þ.e. eignarhald ríkisins á fjármálastofnunum og raunar allmestum hluta íslensks fjármálakerfis, er viðfangsefni sem fæst okkar vildu hafa í höndunum. Í þeim skilningi er það í sjálfu sér jákvætt að hæstv. fjármálaráðherra skuli koma með frumvarp sem gefur okkur tilefni til að taka umræðu um það hvernig við viljum taka á þeim málum. Ég verð hins vegar að vera nokkuð neikvæðari, hygg ég, en flestir þeir ræðumenn sem hér hafa talað um málið. Ég viðurkenni að við stöndum frammi fyrir verkefni sem við þurfum að leysa með einhverjum hætti sem er eignarhluti ríkisins í þessum fjármálastofnunum. Viðfangsefnið í mínum huga er fyrst og fremst það hvernig við getum losnað út úr því fyrirkomulagi vegna þess að ég held að við eigum ekki og megum ekki sjá fyrir okkur langvarandi eignarhald og afskipti ríkisins af yfirgnæfandi hluta fjármálamarkaðarins. Ég held að það sé ekki hollt og ég held að það muni standa í vegi fyrir því að hér komist aftur á laggirnar fjármálakerfi sem getur virkað eðlilega. Mitt innlegg í umræðuna er kannski fyrst og fremst að árétta mikilvægi þess að ríkið losi sig út úr þessum rekstri eins fljótt og auðið er og ég leyfi mér að hafa efasemdir um að það sé nauðsynlegt að setja á fót sérstaka stofnun til að hafa með höndum það verkefni að halda utan um eignarhlutann meðan þetta ástand er við lýði. Þegar ég varð þess var að frumvarp þetta væri komið inn í þingið á föstudagskvöld fór ég að velta því fyrir mér hvernig þetta væri hugsað. Fyrstu viðbrögð mín voru að sjálfsögðu þau að hafa áhyggjur af því að hér væri verið að stofnanagera eignarhald ríkisins á fjármálastofnunum sem mér þótti og þykir raunar enn benda til þess að fjármálaráðherra og ríkisstjórnin sjái fyrir sér að þetta eignarhald á fjármálastofnunum verði við lýði um lengri tíma en ekki skemmri tíma. Frumvarpið gerir ráð fyrir því að hámarksstarfsemi þessarar stofnunar verði fimm ár ef ekki breytast forsendur. Innan þess tíma getur auðvitað komið til þess eins og frumvarpið er lagt upp að einstakar fjármálastofnanir eða hlutar þeirra verði seldir en ég verð að játa það að þegar ég horfi á stöðuna í dag og fimm ár fram í tímann þá óar mér við því að ríkið verði áfram þátttakandi í fjármálakerfinu í svo langan tíma. Ég held að það að losa um eignarhluta ríkisins ætti að vera miklu meira forgangsmál en ráðgert er með þessu eins og ég les frumvarpið. Ég held um leið að það sé eðlilegra að reyna að finna einfaldari leiðir til að ná þeim markmiðum, sem allflestir hafa tjáð, að losa um eignarhluta ríkisins í þessum fyrirtækjum, að það ætti að finna einfaldari leiðir en að búa til nýja ríkisstofnun með nýrri stjórn og sérstakri valnefnd og öllu því sem þessu fylgir, ég held að verið sé að búa til afskaplega margar og miklar flækjur í kringum þetta. Ég virði auðvitað þau markmið sem komu fram í ræðu hæstv. fjármálaráðherra, að hann vilji með þessu fjarlægja hið pólitíska vald frá bönkunum eins og unnt er og tel reyndar að athugasemdir sem hér hafa komið fram um að það væri eðlilegt og æskilegt að búa til meiri fjarlægð séu athugunar verðar. Ég vara menn hins vegar við því að búa til of mörg flækjustig í þessu ef svo má segja vegna þess að því flóknara sem kerfið verður, því flóknara sem skipuritið verður, því fastara í sessi sem stofnanafyrirkomulagið verður að þessu leyti, þeim mun meiri hætta er á að það dragist að taka þær pólitísku ákvarðanir sem ég tel nauðsynlegt að taka til að losa um ríkishlutinn. Ég held að málið sé þess eðlis að það þurfi að fá mjög vandlega yfirferð í nefndum þingsins eins og ég sagði áðan. Ég held að í því nefndastarfi sé nauðsynlegt að menn velti fyrir sér öðrum leiðum til að ná þeim viðfangsefnum sem hæstv. fjármálaráðherra hefur lagt hér upp og hef alla fyrirvara á því að styðja málið eins og það lítur út. Það slær mig þannig að menn hafi séð viðfangsefni eða vandamál og hafi einfaldlega ákveðið að fara gömlu leiðina að stofna sérstaka stofnun til að sjá um það. Það er allt of algengt og það hefur valdið útþenslu ríkiskerfisins á síðustu árum og áratugum, sama hver hefur verið í stjórn - allir flokkar sem hafa verið við völd eru samsekir í því - tilhneigingin hefur allt of mikið verið sú þegar menn sjá viðfangsefni eða vandamál að þá er úrræðið að búa til nýjar stofnanir, nýjar nefndir, ný ráð til að leysa þau. Ég held að á þeim tíma sem við lifum núna þegar allir eru sammála um að draga þurfi verulega úr umsvifum ríkisins, draga verulega úr kostnaði við ríkisreksturinn, skjóti mjög skökku við að ætla að stofna nýja stofnun. Ég tek undir þær áhyggjur sem komu fram í stuttri ræðu hv. þm. Ólafar Nordal að þó að lagt sé upp með fáa starfsmenn og lítinn kostnað þá þekkjum við Parkinsonslögmálið að slíkar stofnanir hafa tilhneigingu til að hlaða utan á sig, hafa tilhneigingu til að festa sig í sessi og hafa tilhneigingu til að stækka. Mér finnst því nauðsynlegt þegar við göngum til þess verks að reyna að móta það hvernig við tökumst á við viðfangsefnið sem hér liggur fyrir, að við gætum þess að búa ekki til nýjan óþarfan kostnað, búa ekki til nýjar óþarfar flækjur, reyna frekar að koma ríkinu út úr þessu verkefni eins fljótt og auðið er. Ég vildi að lokum, hæstv. forseti, fagna því sem kom fram í ræðu hæstv. fjármálaráðherra um það að eigendastefna fjármálafyrirtækjanna væri á leiðinni. Ég geri mér grein fyrir því að það hefur tekið einhvern tíma að koma henni saman og móta hana. Ég vildi hins vegar koma þeirri athugasemd á framfæri að ég tel eðlilegt að eigendastefnan komi til umræðu á þingi, að ekki verði aðeins um að ræða plagg eða yfirlýsingu frá fjármálaráðherra heldur fái þingið tækifæri til að fjalla um þetta. Það vill svo til að hér er um að ræða afar mikilvægar ákvarðanir um mótun eigendastefnu fyrir fjármálafyrirtæki í höndum ríkisins og ég er þeirrar skoðunar að það sé eðlilegast að hún komi til umræðu á þinginu, að þingið fái tækifæri til að fjalla um hana og að hinir þjóðkjörnu fulltrúar sem hér sitja hafi tækifæri til að láta í ljós sjónarmið sín í þeim efnum. Smærri mál en það koma til umræðu í þinginu.

Frú forseti. Hér fáum við enn eitt frumvarp til laga sem nauðsynlegt er að setja í kjölfar bankahrunsins. Rétt er að rifja það upp að í kjölfar bankahrunsins í haust ætluðu menn að láta hlutina ganga mjög hratt fyrir sig og höfðu trú á því að þetta mundi ganga hratt yfir. Fyrsta skilanefndin sem var skipuð var skipuð til 30 daga. Skilanefnd númer tvö var skipuð til 60 daga. Skilanefnd númer þrjú var skipuð til 90 daga. Á þeirri viku sem þarna leið á milli áttuðu menn sig á því að þetta hefði kannski verið óeðlilega skammur tími sem þeir ætluðu sér til úrvinnslu á bankahruninu. Nú er svo komið að ef áætlanir um skil milli gömlu og nýju bankana ganga eftir og þau skil verða eigi síðar en 17. júlí næstkomandi þá mun þetta enda í heilli meðgöngu eða rúmlega níu mánuðum, yfir 270 dögum í stað þeirra 30 sem fyrst var ætlað. Það er ekki aðeins að þetta hafi tekið miklu lengri tíma og sé orðið dýrara og hafi reynst flóknara en upphaflega var áætlað heldur er viðbúið að eignarhald ríkisins verði jafnvel enn umsvifameira ef hlutir í sparisjóðum bætast við eins og verið er að greiða fyrir með frumvarpi sem nú er til meðferðar í þinginu um breytingar á lögum um fjármálafyrirtæki til þess að auðvelda það að ríkið geti komið þar að sem stofnfjáreigandi eða til þess að greiða inn, styrkja eigið fé sjóðanna. Það er líka ljóst að þær fjármálastofnanir sem hér um ræðir verða í eigu ríkisins enn um sinn. Við munum það sem fylgdumst með umræðunni í haust að markmiðið var að taka við bönkunum, selja þá strax, losa sig við þá strax. Menn hafa margir sýnt áhuga á því og það hefur komið fram hér í umræðunni í dag að nauðsynlegt væri að ríkið losaði sig úr eignarhaldinu sem allra fyrst. En ég held að við verðum bara að viðurkenna að ansi lítill áhugi er á því að fjárfesta í íslenskum fjármálastofnunum nú um stundir. Það hefur reynst svo að kröfuhafar sem nefndir voru sem eignaraðilar að nýju bönkunum hafa ekki reynst jafnáhugasamir og margir ætluðu. Því er það, eins og ég sagði áðan, að ljóst er að þessar fjármálastofnanir munu enn um sinn verða í eigu ríkisins. Því er mjög svo tímabært að formgera þetta eignarhald eins og hér er gert ráð fyrir en jafnframt gera það aðeins til tiltekins tíma. Hér er sólarlagsákvæði til fimm ára um að þessi Bankasýsla eigi að hafa lokið störfum eigi síðar en fimm árum eftir að lögin taka gildi. Í mínum huga er skýr eigendastefna algjör grunnur að starfsemi Bankasýslunnar. Ég hef kallað eftir eigendastefnu ríkisins varðandi bankana alveg frá hruninu. Innihald slíkrar stefnu er gríðarlega mikilvægt eins og hv. þm. Birgir Ármannsson nefndi áðan. Það hlýtur að sjálfsögðu að koma til umræðu á þinginu hvert það er og tek ég undir orð þingmannsins að því leytinu til. Ég vil nefna nokkur atriði sem mér finnst skipta máli og tel að eigi að vera í slíkri eigendastefnu. Ég hef nefnt það áður að ég tel mjög brýnt að því stefnumiði stjórnvalda verði framfylgt að auglýst verði eftir bankastjórum og lykilstjórnendum þeirra fjármálastofnana sem nú eru reknar á ábyrgð ríkissjóðs og skattgreiðenda. Ég hef líka kallað eftir því að launastefnan í þessum fjármálastofnunum sé skýr og að launajafnrétti verði tryggt, en launamisrétti viðgekkst því miður og jókst á síðustu árum í bönkunum áður en þeir hrundu. Það er líka mjög mikilvægt að í slíkri eigendastefnu verði tekið á því hvernig koma megi fram jafnræði í starfi þessara fjármálastofnana án þess þó að ganga þvert gegn samkeppni, en jafnræði í starfsemi sem rekin er á kostnað sameiginlegra sjóða skattborgaranna hlýtur að vera grundvallarkrafa. Loks hlýtur að verða að taka til þess í eigendastefnu hvort og þá hversu stóran hlut ríkið ætti að eiga í einum eða fleiri stóru bankanna til frambúðar, þ.e. til lengri tíma en þeirra fimm ára sem hér er fjallað um. Þetta eru nokkur atriði sem ég tel að þurfi að taka á og reyndar gæti ég nefnt ótal mörg önnur. Við þessa umræðu hefur verið minnst á nokkrar greinar í frumvarpinu, einkum þó hvernig staðið skuli að vali í stjórn Bankasýslunnar og sýnist þar sitt hverjum. Ég geri engar athugasemdir, hvorki við það fyrirkomulag sem hér er nefnt né annað það sem hér hefur verið nefnt í umræðunni. Nefndin mun að sjálfsögðu bara taka það til athugunar í umfjöllun sinni. Ég fagna hins vegar því nýmæli sem er að finna í 7. gr. um að almenningi gefist kostur á því að bjóða sig fram til setu í bankaráðum og stjórnum fyrirtækja með því að senda valnefndinni ferilskrár sínar. Við skulum ekki loka augunum fyrir því að í okkar litla skólabræðrasamfélagi þar sem allt er rígbundið fjölskyldu- og vinaböndum hefur oft reynst erfitt fyrir utanaðkomandi fólk, fólk sem t.d. hefur verið við störf erlendis, að banka upp á og leggja inn umsóknir um störf. Menn hafa einhvern veginn ekki fundið dyrnar að því, ekki einu sinni í þessu bankakerfi okkar núna eins og það er rekið. Ég hef sem þingmaður, og ég reikna með að aðrir hv. þingmenn hafi orðið varir við það líka að menn hafa kvartað undan því að ekki hafi verið svarað umsóknum um störf eða stöður í bankakerfinu. Ég held því að þetta nýmæli sé til góðs og ég mótmæli því að það sé lýðskrum, eins og hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson kallaði það hér áðan. Ég tel að þetta sé bara nauðsynleg leið til þess að tryggja að allir eigi jafnan aðgang að því að sækja um störf og vekja athygli á því sem þeir vilja leggja fram. Hér hefur verið talað um félagaformið. Hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir nefndi að þessum eignarhlutum ríkisins ætti að koma fyrir í opinberu hlutafélagi í ohf.-formi. Ég verð að segja að ég átta mig ekki á því hvers vegna eignarhlut ríkisins í þessum fjármálastofnunum ætti að koma fyrir í félagi með takmarkaða ábyrgð. Ég skil ekki alveg hver tilgangurinn er. En eins og hér hefur verið bent á er eðlilegt að það verði tekið til umfjöllunar í hv. viðskiptanefnd sem mun fá þetta mál til umfjöllunar. Ég vil vekja athygli á öðru nýmæli sem er að finna í 8. gr. frumvarpsins og við höfum sem betur fer verið að sjá svolítið af að undanförnu, þ.e. að ráðherrar geri Alþingi grein fyrir starfsemi sem þeir fara með, hér Bankasýslunnar, en í 8. gr. er gert ráð fyrir því að fjármálaráðherra fái ítarlega skýrslu frá Bankasýslunni fyrir 1. júní ár hvert. Í framhaldi af því geri fjármálaráðherra Alþingi grein fyrir starfsemi stofnunarinnar og hvernig til hefur tekist varðandi meðferð eignarhlutanna og hverjar framtíðaráherslur ríkisins eru, sem sagt eigendastefnuna, hvernig hún hefur virkað og hver framtíðaráformin eru. Ég verð að vekja athygli á því að þessar dagsetningar ríma ekki vel við starfsáætlun Alþingis og það er eitt af þeim atriðum sem hv. viðskiptanefnd mun væntanlega skoða þegar þar að kemur. Ég vil enn fremur vekja athygli á einu atriði sem ekki hefur komið til umræðu hér í dag og það er síðasta málsgrein 1. gr. frumvarpsins þar sem fjallað er um að Bankasýslu ríkisins sé heimilt að setja á fót og fara með eignarhlut ríkisins í félögum sem samræmast hlutverki og markmiðum hennar. Hér er um að ræða dótturfélög ný og gömul, dótturfélög bankanna þess vegna. Ég vil nefna félög eins og kreditkortafyrirtækin og innheimtufyrirtækin sem eru í eigu ríkisbankanna núna en eru einhvern veginn utan við það kerfi engu að síður sem sjálfstæð hlutafélög. Ég tel mikilvægt að þeir eignarhlutar verði einnig hluti af umsjón og eigendastefnu sem mörkuð verður í þessu félagi. Í hv. viðskiptanefnd höfum við í allan vetur farið yfir stöðuna í bankakerfinu. Það er mjög mikilvægt að við það verk sem fram undan er - í mínum huga er mjög mikilvægt að ekki sé verið að endurreisa þetta gamla bankakerfi okkar heldur er verið að endurreisa íslenskt efnahagslíf á heilbrigðari grunni en áður var. Til þess þurfum við heilbrigt fjármálakerfi og það er ríkisins, eins og hér hefur verið lagt fram, að stuðla að því nú þegar ríkið, ríkissjóður, skattgreiðendur hafa fengið fjármálastofnanirnar allar í fangið. Ég tel eðlilegt, eins og hér hefur verið nefnt, að þetta frumvarp verði sent frá viðskiptanefnd til hv. efnahags- og skattanefndar til umsagnar. Þar muni gefast færi á því að bera saman vinnu þeirrar nefndar að eignaumsýslufélaginu og því sem hér er lagt til enda þótt um gjörólík verkefni sé að ræða. Ég vil að lokum geta þess að hv. viðskiptanefnd og efnahags- og skattanefnd hafa unnið mjög vel saman, ekki bara núna heldur einnig fyrr í vetur enda svo sem um svipuð og skyld verkefni að ræða. Það háttar nú svo vel til að einir þrír eða fjórir nefndarmenn sitja í báðum nefndunum þannig að þar hafa upplýsingar og vinna nýst í rauninni mjög vel og ekki verið um mikinn tvíverknað að ræða sem betur fer. Ég vona bara að viðskiptanefnd sem hefur ansi mikið á sínum herðum eins og reyndar fleiri nefndir þingsins fái góðan tíma til þess að fara í þetta mál og að við getum lokið þessu núna á sumarþinginu.

Frú forseti. Við ræðum frumvarp til laga um Bankasýslu ríkisins. Ég hef það á móti þessu frumvarpi að þar er lagt til að sett verði á laggirnar ný stofnun en það er nú bara af því að ég hef yfirleitt á móti því að settar séu á laggirnar nýjar stofnanir vegna þess að ég geld alltaf varhuga við útþenslu ríkisins sem hefur reyndar verið allt of mikil undanfarna áratugi og við erum að einhverju leyti að súpa seyðið af núna. Að öðru leyti finnst mér þetta frumvarp ágætt með hliðsjón af þeirri stöðu sem við erum í. Staðreyndin er jú sú, eins og ég hef nefnt nokkrum sinnum, að bankarnir eru í eigu ríkisins og öll þau fyrirtæki sem eru háð bönkunum í gegnum miklar lánveitingar sem þau ráða ekki við eru líka að komast undir eignarhald ríkisins. Þetta er sú staða sem við þurfum að glíma við og mér finnst þetta frumvarp til bóta sem og það frumvarp sem hér hefur verið nefnt um fyrirtæki sem geta staðist rekstrarlega og efnahags- og skattanefnd hefur eytt mjög miklu púðri í og hét áður frumvarp um hlutafélag um þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki, þ.e. að þetta sé jákvæð viðleitni til þess að taka á þeim vanda sem við stöndum frammi fyrir þar sem ríkið er jú eigandi að stórum hluta atvinnulífsins og þar af leiðandi er atvinnulífið meira og minna gegnsýrt af pólitík sem afleiðing. Mér sýnist að menn séu hérna að reyna að mynda bil á milli stjórnmálanna og viðskiptalífsins til þess að búa til traust og það er náttúrlega mjög mikilvægt akkúrat um þessar mundir að menn treysti því sem er að gerast og það er kannski númer eitt, tvö og þrjú sem við þurfum að byggja upp, þ.e. traust. Þetta frumvarp gæti hugsanlega verið skref í þá átt. Hér hefur nokkuð verið rætt um Íbúðalánasjóð. Ég tel nú að Íbúðalánasjóður sé fjármálafyrirtæki og það efast enginn um að ríkið eigi hann og þar með finnst mér að hann falli undir þetta fyrirbæri, þessa stofnun Bankasýslu ríkisins þannig að menn þurfa ekkert að ræða það neitt sérstaklega mikið. Varðandi það hvort þetta er stofnun eða ohf. þá er þar reginmunur á. Stofnun er alfarið á ábyrgð ríkissjóðs. Allar skuldbindingar sem hún tekst á hendur eru um leið skuldbindingar ríkissjóðs en ábyrgð ohf. sem hlutafélags er eðli málsins samkvæmt takmörkuð við hlutaféð. Það hef ég sagt áður en menn virðast eitthvað hafa misskilið það því að ég veit ekki betur en einhver hafi sagt að ég héldi hinu öndverða fram. En að sjálfsögðu er það eðli hlutafélaga að takmarka ábyrgð eigenda við það hlutafé sem þeir hafa lagt fram. Það er einmitt snilldin við það form. Það eru ýmsir góðir taktar þarna eins og í 4. gr. þar sem fjallað er um að upplýsa eigi um samninga eftir tólf mánuði. Þetta er mjög jákvætt og hefur gefið góða raun í Seðlabankanum, þ.e. að peningastefnunefndin skuli birta eftir tvær vikur fundargerð sína og mætti kannski skoða að gera slíkt víðar. Svo er í 7. gr., þó að menn hafi sagt að þetta sé lýðskrum, þá er það sennilega vegna þess að það er sagt þarna „almenningur“, en að sjálfsögðu erum við ekkert að leita eftir almenningi. Menn eru að leita eftir fólki með sérfræðiþekkingu vegna þess að það á að senda inn ferilskrár og í því felst það að menn ætla sér að þarna verði fólk sem hafi eitthvað fram að bjóða. Það sem kannski villir um þarna er að það skuli heita þarna almenningur. En ég veit ekki hvort það er eitthvert betra orð til um það. En að sjálfsögðu eru menn ekki að leita að einhverjum manni sem kann rétt að lesa til þess að fara  Svo varðandi fimm árin, þar mundi ég gjarnan vilja að menn settu bara hreinlega tímamark eins og í frumvarpinu um þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki sem nú heitir frumvarp um rekstrarhæf fyrirtæki. Þar var sett tímamarkið 31. desember 2015 og ég held að menn ættu að gera það hérna líka. Það breytir í sjálfu sér eðli málsins ekki miklu en þó því að þá er komin ákveðin dagsetning þar sem fyrirbærið er búið og lögin hætta að virka. Það eina sem ég hef enn við þetta frumvarp að athuga er náttúrlega stjórnin. Nú er það þannig að stjórnir bankanna eru skipaðar af fjármálaráðherra. Menn hafa haft svona ákveðna tilnefningu - það var alla vega gert síðast - hreinar pólitískar tilnefningar flokkanna í stjórnirnar. Það fannst mér ekkert voðalega sniðugt. Ég held að menn ættu að reyna að skoða þá hugmynd sem framsóknarmenn hafa verið að reifa varðandi þetta frumvarp sem enn er til umræðu, 3. umr., og á milli 2. og 3. umr. í efnahags- og skattanefnd, þ.e. að koma með einhvers konar valnefnd, faglega valnefnd, jafnvel blandaða faglegu, með háskólasamfélagið og hugsanlega aðila vinnumarkaðarins, þeirra aðila sem koma að þessu. Þeir leggi mat á umsækjendur og síðan er það fjármálaráðherra sem skipar og ef hann gengur þvert á matið verður hann bara að svara fyrir það. Ég held að það sé kannski nokkuð sterkt. Hér ættu menn kannski að skoða það líka að hafa eitthvað slíkt af því að ég sé það hérna að sá sem flytur frumvarpið, hæstv. fjármálaráðherra, er að vanda sig við það að koma með lausn sem menn treysta og sérstaklega atvinnulífið treystir. Að öðru leyti lít ég á þetta sem gott frumvarp að gefinni hræðilegri stöðu. Auðvitað eiga menn að vinna að því að reyna að losna út úr þeirri stöðu með því að selja þessa banka, einhverja til útlendinga, einhverja til Íslendinga, og til þess að selja þá þarf að búa til traust og alveg sérstaklega gagnvart innlendum aðilum sem eru illa brenndir af vantrausti.

Frú forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem hér hefur orðið um þetta mál og bregðast við örfáum atriðum sem ég hafði ekki áður farið yfir í framsöguræðu minni. Í fyrsta lagi var hér nefnt og spurt af fleirum en einum hv. þingmanni hvort eignaumsýslufélagið ætti að færast undir Bankasýsluna og Bankasýslan halda það félag. Það hefur að sjálfsögðu verið rætt og skoðað og reyndar er frumvarpið þannig úr garði gert að það gæti gerst að óbreyttum lögum, samanber síðasta málslið 1. gr. En það hefur líka komið í ljós við skoðun að á því kunna að vera ágallar sömuleiðis. Þannig yrði það þá að Bankasýslan, sem fer með eignarhaldið í viðskiptabönkunum og er auðvitað í eigendahlutverki gagnvart þeim, væri jafnframt eigandi að eignaumsýslufélagi sem þyrfti eðli málsins samkvæmt að hafa mikið saman að sælda við þá hina sömu banka. Það kann því að vera heppilegra að eignaumsýslufélagið starfi sem alveg sjálfstæð eining og sinni hlutverki sínu þannig. Á þessu má sem sagt finna bæði kost og galla. Í öðru lagi hafa menn nefnt hér Íbúðalánasjóð og Byggðastofnun og spurningu um það hvort þau sem lána- eða bankastofnanir að hluta til ættu ekki alveg eins að færast undir Bankasýsluna. Því er til að svara að reyndar er gert ráð fyrir heilmiklum breytingum á eignarhaldi ríkisins almennt í því frumvarpi til breytinga á stjórnsýslulögum sem hér er á ferðinni og í framhaldinu hefur verið ætlunin að eignarhald ríkisins almennt færðist á eina hendi og yrði þá vistað í fjármálaráðuneytinu í staðinn fyrir að vera dreift á fagráðuneyti í talsvert miklum mæli eins og þetta er í dag. Þannig er meiningin að forræði fyrir landsvæðum og eignum færist almennt til fjármálaráðuneytisins, frá t.d. utanríkisráðuneytinu sem hefur haldið miklar eignir á Suðurnesjum og fleiri aðilum. Í gildandi fyrirkomulagi heyrir Íbúðalánasjóður undir félagsmálaráðherra og Byggðastofnun undir byggðamálaráðherra þannig að það þarf þá lagabreytingar til á þeim væng, en að sjálfsögðu er þetta eitthvað sem menn geta skoðað. Það er þó rétt að hafa í huga og leggja áherslu á að í þessu frumvarpi um Bankasýsluna er ekki gert ráð fyrir að færa annað en eignir í bönkum, sparisjóðum og eftir atvikum öðrum fjármálafyrirtækjum undir það fyrirtæki en hrófla ekki við eign ríkisins að öðru leyti í sameignarfélögum eins og Landsvirkjun eða öðrum fyrirbærum heldur gert ráð fyrir að það fari með venjubundnum hætti og verði grundvallað í framtíðinni á þeirri eigendastefnu sem einnig hefur borið hér nokkuð á góma. Í þriðja lagi um form félagsins þá er því til að svara, og það var vissulega vel skoðað og uppi voru bæði sjónarmiðin hvort þetta ætti að vera hefðbundin ríkiseining eða hlutafélag, að hér er um hreint eigendahlutverk að ræða og stjórnsýsluhlutverk. Það er ekki ætlunin að þetta fyrirtæki standi sjálft í neins konar samkeppnisrekstri eða sé í raun og veru úti í samkeppnisumhverfinu að því leyti til heldur er þetta hreint eignarhald ríkisins og stjórnsýsluhlutverk ríkisins. Ég held að hlutafélagavæðingin væri farin að ganga nokkuð langt ef menn stofnuðu opinbert hlutafélag til að eiga í hlutafélagabönkum sem aftur eiga dótturfélög sem eru hlutafélög o.s.frv. Ég held að hér sé um að ræða hreina eigendafúnksjón, hreint stjórnsýslu- og eigendahlutverk ríkisins. Þá er það mitt mat og flestra þeirra sem um þetta fjölluðu, a.m.k. af hálfu fjármálaráðuneytisins, að menn séu komnir út í ófærur með það að færa slíkt yfir í hlutafélagaformið. Ég tel að það hafi verið misráðið og hafi ekki gefist vel að færa hefðbundið þjónustuhlutverk, hefðbundnar þjónustustofnanir, stjórnsýslustofnanir eða stofnanir og/eða fyrirtæki sem starfa á grundvelli einkaleyfa eða eru í einokunaraðstöðu yfir í hlutafélagaformið. Það er misskilningur, þar grauta menn saman tveimur hlutum sem á að halda aðskildum, þ.e. hefðbundnum rekstri, hefðbundinni eign, hefðbundinni stjórnsýslu ríkisins annars vegar og rekstri sem er úti í samkeppnisumhverfinu og viðskiptalífinu hins vegar. Þarna verða menn að gæta að sér og draga upp einhver skýr og hrein mörk sem ekki hefur verið gert á undanförnum árum heldur hefur þvert á móti þessu verið grautað saman með stundum ekkert allt of gæfulegum afleiðingum. Menn hafi t.d. í huga að með þessu formi fylgja allar sömu kvaðir og skyldur og þegar um ríkið sjálft er að ræða varðandi stjórnsýslu- og upplýsingalög og aðra slíka þætti, aðhald Alþingis og eftirlitshlutverk, rétt þess til upplýsinga og annað í þeim dúr. Hvað hefur gerst þegar menn hafa breytt slíkri stjórnsýslu eða þjónustustarfsemi yfir í hlutafélög? Jú, það er klippt þarna á. Það fyrsta sem yfirleitt hefur gerst er það að viðkomandi stofnanir hafa farið að þrjóskast við að veita t.d. Alþingi upplýsingar um starfsemi sína og borið það fyrir sig að þær þurfi þess ekki lengur vegna þess að þær séu hlutafélög. Í fjórða lagi hafa menn nefnt spurninguna um hvernig standi til að losa um eign ríkisins á nýjan leik og benda þar réttilega á staflið j í 4. gr. Því er til að svara að þetta hugsa menn sér að útfæra nánar í þeirri eigendastefnu sem vonandi lítur dagsins ljós á næstunni og verið er að leggja lokahönd á í samstarfi fjármálaráðuneytisins og viðskiptaráðuneytisins. Það hefur aldrei verið á dagskrá svo ég viti til að það væri framtíðarmarkmið að ríkið ætti að fullu og öllu um ókomin ár þrjá stærstu bankana og stóran hlut í flestöllum sparisjóðum, ég hef engan hitt sem hefur haldið því fram að það væri það sem menn væru að stefna að eða ætluðu sér að stefna að. Það breytir ekki hinu að ég er ósammála hv. þm. Birgi Ármannssyni sem taldi meginverkefnið vera að koma öllu þessu úr eigi ríkisins eins hratt og mögulegt væri. Er það nú ekki svolítið hugsunarháttur að hætti Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks 2002? Og gafst það mjög vel, satt best að segja, sú einkavæðing sem þá var rokið í og með þeim aðferðum sem þá voru notaðar? Eiga menn ekki bara aðeins að staldra við og velta því fyrir sér hversu farsælt það var að vaða þar áfram í blindri kreddu frekar en að horfa raunsætt á aðstæður og kunna fótum sínum forráð. Ég vil segja það alveg skýrt fyrir mitt leyti að ég tel að við eigum að sjálfsögðu að halda því opnu að fara að losa um eignarhald ríkisins þegar aðstæður eru til þess, þegar hægt er að fá gott verð fyrir þá hluti sem ríkið lætur af hendi, ekki mun okkur af veita að endurheimta það mikla fé sem við erum að leggja hér inn, væntanlega á næstu vikum, og helst rúmlega það. Sömuleiðis gildir að ef áhugasamir erlendir aðilar reynast til staðar til að verða meðeigendur að eða jafnvel þó að væri að fullu eigendur að einhverjum af þessum fjármálafyrirtækjum og það losar ríkið undan þeirri kvöð að setja þarna inn mikla fjármuni og binda þar mikla fjármuni, ber að sjálfsögðu að skoða það vandlega og það verður gert og það er gert. Því er haldið algerlega opnu í viðræðum nú um endurfjármögnun bankanna að svo verði gert. Því fylgja auðvitað þeir kostir að með traustum erlendum samstarfsaðilum værum við að tryggja aðgang viðkomandi fyrirtækja að samstarfi við erlenda banka og aðgang að erlendu fjármagni og þar fram eftir götunum þannig að það eru vissulega kostir í því. En það er nú ekki víst að það eigi eftir að reynast þannig að þeir samstarfsaðilar á þessu sviði sem við hefðum helst áhuga á, eins og traustir erlendir bankar sem tækju eigendahlutverk sitt alvarlega, reynist standa í biðröð til þess að fara að axla áhættuna af og bera ábyrgð á því að reka banka á Íslandi á næstunni, því miður. Ég verð nú svolítið að mæla þau varnaðarorð. Það átti að landa hér erlendum banka einu sinni fyrr í sögunni og það reyndist mikill hulduleikur í því máli og er ekki almennilega upplýst enn hvort sá banki  
             Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar og sagði það ótal sinnum úr þessum ræðustóli einmitt á árunum bæði 1996 og 1998 þegar verið var að hlutafélagavæða þáverandi ríkisviðskiptabanka og eins þegar einkavæðingin var að ganga í gegn 2002 að menn skyldu stíga varlega til jarðar og læra m.a. af reynslu annarra Norðurlanda sem lærðu sína lexíu í bankakreppunni upp úr 1990. Hvað lærðu Norðmenn m.a. af því? Það var að ástunda engan glannaskap í þessum efnum. Þeir mótuðu, það var reyndar norska Stórþingið sem gerði það, með Stórþingssamþykkt þá stefnu að norska ríkið mundi hreyfa sig mjög yfirvegað í þessum efnum og eftir því sem það drægi úr eignarhlut sínum í bankakerfinu, sem það fékk að miklu leyti í fangið í kjölfar bankakreppunnar, mundi það gera það í rólegum skrefum og trappa eignarhaldið niður þannig að það yrði enginn óróleiki í norska bankakerfinu við það. Og það hafa þeir gert með alveg ágætum árangri og standa vel að vígi í dag með talsvert eignarhald í a.m.k. einum af stærstu bönkum Noregs enn þann dag í dag á grundvelli þessarar stefnu. Hvað kemur í ljós núna eftir bankahrunið þegar við skoðum hvernig löndin koma út úr því? Þau lönd og þau bankakerfi sem standa þetta langbest af sér eru íhaldssömu bankakerfin, þau sem kunnu fótum sínum forráð og fóru ekki af glannaskap og áhættusækni út í þær æfingar sem núna hafa fellt stóra hluta fjármálakerfisins í heiminum. Það eru bankakerfi eins og í Kanada, í Noregi og í Færeyjum. Er það nú ekki þannig að einmitt í þessum löndum nema kannski síst í Kanada hafa menn lært lexíuna, dýrkeypta lexíu? Norðurlöndin gengu í gegnum nákvæmlega þetta sama. Bankakerfin og fjármálakerfin sem lentu þar í erfiðleikum á sínum tíma voru mörg hver nýlega einkavædd og kunnu ekki fótum sínum forráð, voru þátttakendur í þenslu og bólu sem endaði með ósköpum eins og kunnugt er. Af þessu hefðum við Íslendingar getað lært, þetta blasti allt við, það blasti allt við hér frá 2005 hvað var að gerast, það stóð í greinargerð með þingmáli sem var flutt hér á útmánuðum 2005 að nákvæmlega sömu hættumerki væru að teiknast upp á Íslandi og voru í aðdraganda bankakreppunnar á hinum Norðurlöndunum upp úr 1990. Það hlustaði náttúrlega enginn maður á það enda kannski ekki réttur maður sem setti þetta niður á blað. En þá mátti þetta vera hugsandi mönnum ljóst. Við höfum væntanlega ekki, Íslendingar, áhuga á því að endurtaka leikinn í einhverju bríaríi og það segi ég með fullri virðingu við hv. þm. Birgi Ármannsson. Ég verð að segja að virðingu ber ég fyrir hv. þm. Pétri H. Blöndal þegar hann nálgast hlutina nú eins og hann gerir af sanngirni og viðurkennir að við erum í þeirri stöðu sem við erum og við þurfum að vinna úr henni á skynsamlegan hátt og ég þakka honum fyrir vinsamleg ummæli að uppistöðu til um þetta frumvarp og ég treysti því að flokksbræður hans hafi lagt eyrun við. Ég er sammála hv. þm. Álfheiði Ingadóttur að sjálfsögðu um það að mótun eigendastefnunnar er mjög mikilvæg og mjög brýn og þótt fyrr hefði verið. Auðvitað er það miklu, miklu meira en tímabært að menn leggi línur í þeim efnum hvernig ríkið stendur að málum að því marki sem það er eigandi að stofnunum og fyrirtækjum sem eru úti í viðskiptalífinu eða tengjast því og hafa þar hlutverki að gegna. Það er mjög mikilvægt að draga þau landamæri skýrt upp og að þar sé með skilvirkum og gagnsæjum hætti haldið á málum. Það er alveg sjálfsagt mál að kynna þá stefnu fyrir Alþingi. Ég get ekki lofað því að hún verði fullmótuð í þeim ítarlega og vandaða skilningi sem gaman væri að geta haft hana strax í byrjun. Þegar við höfum skoðað hvernig þetta hefur verið gert hjá ýmsum nágrannalöndum þá er þetta viðamikil og mjög ítarleg stefnumörkun þannig að hugsanlega förum við þá leið að gefa út fyrstu útgáfu sem geti svo sætt endurskoðun fljótlega í framhaldinu og þá gjarnan í samstarfi við Alþingi sem að sjálfsögðu má mjög gjarnan leggja sitt lið í þessum efnum sem eðlilegt er. Varðandi svo að lokum spurningu um fyrirkomulag í þessum efnum og samstarf löggjafans og framkvæmdarvaldsins um þetta, þá er heppilegast að það sé bara gott og menn hjálpist að við hlutina. Ég veit ekki hvort ég á að skilja jafnvel einhverja svo að þeir séu langleiðina að leggja til að Alþingi taki að sér að fara með eigendahlutann. Það er kannski hugsanlegt fyrirkomulag en það væri þá mikið nýmæli. Alltsvo, ég held að þetta sé nú þannig að annaðhvort fari framkvæmdarvaldið með þetta eins og venjan er og þá liggur auðvitað hin pólitíska ábyrgð þar og þá verður það að vera ráðherra viðkomandi málaflokks sem axlar hina pólitísku ábyrgð gagnvart þingi og þjóð. Það breytir að sjálfsögðu ekki því að Alþingi getur ákveðið að það hafi skilgreindu hlutverki að gegna og það leggi sitt af mörkum í slíkum efnum og auðvitað eru fjölmörg dæmi um blandaða málsmeðferð í slíkum tilvikum þar sem Alþingi kemur að eins og hér var áður á tíð, oft með því að kjósa stjórnir hlutfallskosningu þó að viðkomandi stofnun heyrði síðan undir og væri á ábyrgð pólitísks ráðherra. En hér er farin þessi leið sem ég tel að sé ágætlega vel undirbyggð og rökstudd og fyrst og fremst nálgunin sú að búa til þá fjarlægð sem hér hefur margoft borið á góma og reyna eins og nokkur kostur er að byggja þetta á faglegum forsendum og menn mega reyna að styrkja þær eins og þeir lífsins mögulega geta í þingnefndinni. Glaðastur manna 

Hæstv. forseti. Það eru tvö atriði sem ég vildi fjalla um í ræðu hæstv. fjármálaráðherra. Í fyrsta lagi finnst mér mikilvægt að árétta það að í orðum mínum um að stefna ætti að því að losa um eignarhald ríkisins á fjármálastofnunum sem fyrst fólust engin áform um að gera það í einhverju bríaríi. Ég er alveg sammála hæstv. ráðherra um að það verði að gera það að vandlega íhuguðu máli og standa vel að því. Þar tel ég einmitt að við höfum ákveðin fordæmi úr fortíðinni sem eru víti til að varast um það hvernig staðið er að málum. Hins vegar leyfi ég mér að segja að ákvörðunin um að einkavæða ríkisbankana 2002 eða ljúka einkavæðingu þeirra 2002 átti sér auðvitað mjög langan aðdraganda og ríkið hafði smám saman verið að fara út úr þeim rekstri. Þannig að það að fara hægt í málin er svo sem engin trygging fyrir því að niðurstaðan verði sú sem helst hefði átt að vera. Ákvarðanirnar 2002 voru endapunktur á löngu ferli sem byrjaði auðvitað með því að breyta þessum bönkum í hlutafélög og taka inn hlutafé frá öðrum smátt og smátt. Því miður endaði þetta með því að menn tóku þá ákvörðun, sem í ljósi sögunnar var misráðin, að hafa of stóra eignarhluti hjá fáum aðilum sem ég held, þegar við lítum í baksýnisspegilinn, að við sjáum að hafi verið misráðið. Það er einmitt af svona dæmum sem við eigum að læra. Það breytir hins vegar ekki þeirri skoðun minni að mikilvægasta verkefni stjórnvalda á þessu sviði sé að finna leiðir til að losa um eignarhaldið en ég hef áhyggjur af því, eins og ég lýsti í ræðu minni, að með þessu frumvarpi sé fremur verið að festa eignarhaldið í sessi.

Frú forseti. Þessi ræða gleður mig mjög mikið. Ég fagna því að hv. þm. Birgir Ármannsson vill læra af reynslunni og ekki endurtaka ósköpin frá 2002. Það var ekki endilega þannig að það væri langur og yfirvegaður aðdragandi að ýmsu sem þá var gert. Það var t.d. þannig að menn sneru við nánast á örfáum vikum og kannski mánuðum eiginlega öllu sem þeir höfðu áður sagt, t.d. um mikilvægi þess að selja bankana í dreifðri eignaraðild. Fundu upp hugtakið kjölfestufjárfestir eða -eigandi til þess að réttlæta það að afhenda meiri hluta eða ráðandi hlut í bönkunum til tiltekinna aðila. Það er auðvitað dapurlegt en það er staðreynd engu að síður að bankar sem ríkið átti og voru í ágætum rekstri voru seldir á fáeina tugi milljarða - fáeina, helmingshlutur í þeim tveimur á einhverja 20, 30 milljarða - þeir eru að kosta okkur núna hundruð og aftur hundruð milljarða. Það er allt sem við höfðum upp úr krafsinu, það er veruleikinn. Og ekki bara það, heldur höfðu menn einkavætt alla fjárfestingarlánasjóði atvinnuveganna árin á undan. Það kom ekki mikið fyrir þá, þeir fóru nokkurn veginn á eigin fé sínu yfir í hendur annarra aðila. Hvað gerðist með bankahruninu í október í haust? Það þurrkaðist út hver einasta króna sem byggst hafði upp á áratugum í fjárfestingarlánasjóðum atvinnuveganna, í Fiskveiðasjóði, í Iðnlánasjóði, í Iðnþróunarsjóði og í Stofnlánadeild landbúnaðarins og síðar Lánasjóði landbúnaðarins. Af þessu má ýmislegt læra, að það er dýrt að gera mistök eins og gerð voru 2002.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að eyða tíma núna í það að ræða við hæstv. ráðherra um fortíðina. Við erum sammála um að þegar ákvarðanir verða teknar um framtíð fjármálakerfisins þarf að sjálfsögðu að fara yfir reynsluna og læra af henni. Hins vegar er annað atriði sem ég ætlaði að nefna sem hæstv. ráðherra vék að og það varðar mótun eigendastefnu ríkisins við þær aðstæður sem við búum við núna. Ég vildi bara segja að ég fagna því að hæstv. ráðherra var jákvæður gagnvart því að eigendastefnan yrði tekin til umræðu á Alþingi og að líkur væru á því að sú stefna sem kynnt verður geti tekið breytingum í ljósi þeirra athugasemda sem fram koma. Mér finnst mjög mikilvægt að þetta sé áréttað hérna vegna þess að hér er auðvitað um að ræða mjög afdrifaríkar ákvarðanir varðandi þessa eigendastefnu. Þær skipta verulegu máli, þetta kemur víða við í þjóðfélaginu og þess vegna er mjög eðlilegt að Alþingi komi sterklega að mótun þessarar stefnu. Ég held að sú leið sem hæstv. ráðherra nefnir hér að ríkisstjórnin eða ráðherrann kynni eigendastefnu sína og hún komi til umræðu á Alþingi og stefnan geti þá tekið breytingum í ljósi þeirra sjónarmiða sem koma fram í þinginu. Ég held að þetta geti verið ágæt leið til að nálgast þetta. Ég held að það sé mjög mikilvægt að þessi stefna komi fram sem fyrst og þess vegna ítreka ég það sem ég áður sagði að það er fagnaðarefni að ráðherra boðar það að þessi stefna verði kynnt innan mjög skamms tíma.

Frú forseti. Ég flyt tillögu til þingsályktunar um ráðgjafarstofu fyrirtækja í greiðsluörðugleikum. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þingmenn Álfheiður Ingadóttir, Gunnar Bragi Sveinsson, Jónína Rós Guðmundsdóttir, Magnús Orri Schram, Margrét Tryggvadóttir, Sigmundur Ernir Rúnarsson, Siv Friðleifsdóttir og Tryggvi Þór Herbertsson Eins og hv. þingmenn taka eftir eru flutningsmenn úr öllum þingflokkum á þinginu. Tillagan er svohljóðandi: „Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að setja á stofn ráðgjafarstofu fyrirtækja. Markmið ráðgjafarstofunnar verði að aðstoða fyrirtæki sem eiga í greiðsluörðugleikum við endurskipulagningu rekstrar eða við að hætta rekstri.“ Eins og við höfum náttúrlega öll orðið illilega vör við ríkir óveður í íslensku og alþjóðlegu efnahagsumhverfi. Gjaldþrot Glitnis, Landsbankans og Kaupþings hafa orsakað geysilega erfiðleika hjá bæði íslenska ríkinu og í atvinnulífinu. Ljóst má vera að fjölmörg fyrirtæki eiga í miklum greiðsluerfiðleikum og eiga á hættu að verða gjaldþrota eða hætta rekstri á næstu missirum. Árið 2008 urðu 748 fyrirtæki gjaldþrota og er gert ráð fyrir mikilli fjölgun gjaldþrota á þessu ári. Nýjustu tölur sýna 63% aukningu í apríl á þessu ári frá apríl í fyrra. Sérfræðingar benda á að fjöldi þeirra sem eiga núna í miklum erfiðleikum eða muni lenda í örðugleikum á næstu vikum og mánuðum verði margfaldur á við venjulegt árferði. Því er mikilvægt að setja upp stuðningskerfi sem allra fyrst fyrir þessi fyrirtæki ef atvinnulífið á að eiga sér viðreisnar von og forða almenningi frá fjöldaatvinnuleysi og félagslegum afleiðingum þess. Ráðgjafarstofa fyrir fyrirtæki í greiðsluörðugleikum mundi gegna svipuðu hlutverki og ráðgjafarstofa fyrir heimili. Hún mundi aðstoða eigendur og stjórnendur fyrirtækja við að yfirfara reksturinn, semja við lánardrottna og ráðleggja um áframhaldandi rekstur eður ei. Hugmyndin er ekki ný af nálinni, og á við hvort sem stormar geisa í efnahagslífinu eða þegar vel gengur. Evrópusambandið setti fram þess háttar hugmyndir í verkefninu „Restructuring, Bankruptcy and a Fresh Start“, eða Endurskipulagning, gjaldþrot og nýtt upphaf árið 2002. Ef samfélög telja það þess virði að einstaklingar hefji rekstur fyrirtækja, þá þarf að vera til stuðningskerfi til að takast á við rekstrarörðugleika og gjaldþrot fyrirtækja, sem er má segja nánast afleiðing af því að stofna fyrirtæki því að það að stofna fyrirtæki er áhætta og felur í sér hættu á því að fyrirtækið lendi í örðugleikum eða verði gjaldþrota. Dæmi um stuðning landa við fyrirtæki í rekstrarörðugleikum er „Schuldenhelpline“, eða skuldahjálparlínan, sem er hjálparsími og vefsíða fyrir einstaklinga og lítil fyrirtæki í Þýskalandi, „Entreprise Prévention“, eða fyrirtækjaforvörn, í Frakklandi og „Startvækst“, eða startvöxtur, vefsíðan í Danmörku. Þannig er mest áhersla lögð á að aðstoða einstaklinga (einyrkja) og lítil fyrirtæki, þar sem meiri líkur eru á að stærri fyrirtæki geti nálgast nauðsynlega aðstoð og þekkingu til að vinna sig út úr rekstrarörðugleikum eða hætta rekstri. Mikilvægt er að ráðgjafarstofan starfi náið með öðru stuðningskerfi við atvinnulífið og dómskerfinu. Tilvalið væri að ráðgjafarstofan starfaði með Nýsköpunarmiðstöð Íslands, sem þegar styður markvisst við frumkvöðla, lítil og meðalstór fyrirtæki. Stofan gæti þannig leitt samvinnu endurskoðenda, fjármálastofnana, lögfræðinga, skiptastjóra, dómstóla, Ábyrgðasjóðs launa og ríkisskattstjóra til að hjálpa rekstraraðilum að komast út úr erfiðleikunum eða taka ákvörðun um rekstrarstöðvun. Þessi ákvörðun getur einmitt verið virkilega erfið fyrir þá sem reka fyrirtæki, þ.e. að taka ákvörðun um hvenær best sé að hætt rekstri. Stjórnendum yrði þannig kennt hver viðvörunarmerkin eru, utanaðkomandi ráðgjöf gæti komið að eins fljótt og hægt er, og skýrar upplýsingar yrðu aðgengilegar um leiðir út úr erfiðleikum, svo sem um endurskipulagningu rekstrar, greiðslustöðvun, nauðasamninga og gjaldþrotaskipti. En það eru þættir sem fólk áttar sig oft ekki á hversu flóknir og erfiðir geta verið fyrr en það lendir í einmitt þeirri aðstöðu, eins og við sjáum kannski núna með Icesave-málið að fólk þekkir ekki alveg hvernig kröfuhafaferlið er. Nauðsynlegt er að bjóða upp á þjónustuna bæði á höfuðborgarsvæðinu og landsbyggðinni, og mundi stuðningsnet Nýsköpunarmiðstöðvar um land allt henta vel. Samfélagslegar afleiðingar af gjaldþroti fyrirtækja eru margvíslegar. Eigendur geta misst allt sitt, starfsmenn missa atvinnuna og lánardrottnar tapa fjármunum. Álag á starfsmenn og eigendur getur verið geysilega mikið og jafnvel leitt til varanlegs heilsuskaða. Því skiptir miklu að ríkið grípi strax til aðgerða til að lágmarka skaðann bæði fyrir einstaklinga og samfélagið, enda ætti stuðningskerfi fyrirtækja í greiðsluörðugleikum að vera jafnmikilvægur þáttur í að byggja og viðhalda stöðugu atvinnulífi og sá stuðningur sem við veitum fyrirtækjum nú þegar til að hefja rekstur. Í þeim tilgangi er þessi tillaga flutt. Að lokinni umræðu legg ég til að tillögunni verði vísað til efnahags- og skattanefndar.

Frú forseti. Ég óska flutningsmanni, Eygló Harðardóttur, til hamingju með þessa tillögu. Ég tel að þetta sé mjög jákvætt skref og hún vekur athygli á þörfu verkefni fyrir okkur stjórnmálamennina að íhuga, á litlum fyrirtækjum, einyrkjum, sem þurfa sérstakrar aðstoðar við. Ég er mjög hrifinn af þessari hugmynd og þeim anda sem yfir henni býr og tel að hún ætti að fá góðan farveg í efnahags- og skattanefnd. Við ættum þarna að horfa sterkt til samstarfs við Ráðgjafarstofu um fjármál heimilanna og nýsköpunarmiðstöðva um allt land eins og greint er frá í greinargerðinni. Ég er viss um að stór hópur fólks sem hefur verið með fyrirtæki í góðum rekstri á undanförnum árum horfir fram á mikla erfiðleika og veit kannski ekki alveg hvernig kerfið virkar. Ef við getum búið til miðstöð sem getur safnað saman upplýsingum fyrir þá sem eru í vandræðum og miðlað til þeirra þá er það hið besta mál.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Magnúsi Orra Schram fyrir hans orð. Ég er algerlega sammála því sem hann segir og þetta hefur lengi verið mikið áhugamál hjá mér. Ég hef rætt þetta töluvert við Nýsköpunarmiðstöðina og ég veit að hjá þeim er mikill áhugi á að veita þessa þjónustu og þeir reyna að veita hana eins og þeir mögulega geta. Ég veit að ráðgjafar hjá þeim hafa bókstaflega verið að drukkna á undanförnum vikum og mánuðum við að reyna að einhverju leyti að koma til móts við einyrkja og lítil fyrirtæki, en sú ráðgjöf hefur ekki verið í skipulegu formi hjá þeim. Með þessu væri verið að veita þeim a.m.k. umboð til að veita þessa þjónustu á mun markvissari hátt en þeir hafa gert hingað til. Það skiptir líka mjög miklu máli - eins og við sjáum í dæmunum sem ég nefni um hvernig lönd hafa verið að styðja við fyrirtæki í erfiðleikum þá er þetta að miklu leyti upplýsingagjöf. Það er verið að taka saman upplýsingar á einn stað, jafnvel á vefsíðu, þannig að við erum kannski ekki að tala um sérstaklega mikinn kostnað. Þeir sem eru í örðugleikum geta farið á vefinn eða jafnvel fengið bæklinga og farið í gegnum þetta sjálfir. Ég veit að hluti af þessu verkefni sem Evrópusambandið vann - þeir settu einmitt upp punkta sem voru þessi viðvörunarmerki í rekstri því að hugmyndafræðin á bak við þetta er náttúrlega sú að reyna að hjálpa fyrirtækjum áður en þau eru komin í þrot þannig að mögulegt sé að stoppa það af og fyrirtæki geti þá komið sér á fætur aftur. Ég vona svo sannarlega að þetta verði eitt af þeim þingmannamálum sem við getum afgreitt á þessu þingi.

Frú forseti. Í dag er fjöldi smárra og minni fyrirtækja í vandræðum sem þarf að bregðast við. Hjá þessum félögum starfar fjöldi manna sem mun missa vinnuna ef ekkert verður að gert. Oft þarf svo lítið til að fyrirtæki nái að rétta úr kútnum. Þá getur fagleg og óháð aðstoð skilið á milli feigs og ófeigs. Fyrir nokkrum árum leit Ráðgjafarstofa um fjármál heimilanna dagsins ljós og sú stofnun hefur reynst heimilunum og fjölskyldunum í landinu gríðarlega vel og forðað mörgum frá gjaldþroti. Ég held að enginn vilji í raun hugsa til þess hvernig heimilin væru stödd í dag ef þeirrar stofu nyti ekki við núna. Sömu meðulum má beita á smærri fyrirtæki sem lenda í vandræðum. Það er okkur öllum í hag að fyrirtækin haldi sjó, fólk haldi störfum sínum og atvinnulífið nái að blómstra á ný. Ég tel að stofnun ráðgjafarstofu fyrirtækja í greiðsluörðugleikum sé skref í þá átt. Það er ljóst að ekki er hægt að bjarga öllum fyrirtækjum en ráðgjafarstofa af þessu tagi getur líka lágmarkað það tjón sem gjaldþrot óhjákvæmilega veldur. Ég tel því brýnt að ráðgjafarstofa fyrirtækja í greiðsluerfiðleikum verði stofnuð sem allra fyrst.

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Eygló Harðardóttur fyrir þingsályktunartillöguna sem hún flytur ásamt mörgum öðrum, ég fagna henni mjög. Það er mikilvægt að fyrirtækjum sé hjálpað áður en þau fara í þrot, gríðarlega mikilvægt. Það kemur fram í greinargerðinni að þetta snýst kannski fyrst og fremst um minni fyrirtæki og einyrkja vegna þess að hinir stærri hafa oft betri aðgang og þekkingu til að leita sér hjálpar. Það er vitað mál að við erum í efnahagslegu fárviðri og það er gríðarlega mikilvægt að við komum fyrirtækjunum í gang aftur. Ef við komum þeim ekki í gang munum við ekki geta hjálpað heimilunum. Það er algert samasemmerki þar á milli. Það er því gríðarlega mikilvægt að við stígum þetta skref. Þó að persónulega sé ég ekki hrifinn af því að vera að stofna eina ríkisstofnunina enn verð ég að viðurkenna að mér líst ágætlega á þessa hugmynd, og bara vel. Í þessum texta kemur fram, og það þykir mér mjög ánægjulegt, að mikilvægt er að ráðgjafarstofan starfi náið með öðru stuðningskerfi við atvinnulífið því að víða er boðið upp á stuðning fyrir atvinnulífið, t.d. hjá Nýsköpunarmiðstöðinni. Við erum líka með atvinnuþróunarfélögin á mörgum öðrum stöðum sem vinna mjög náið með fólki sem lendir í erfiðleikum. Ég fagna því mjög þessari þingsályktunartillögu og eins og athygli hefur verið vakin á eru á henni þingmenn úr öllum flokkum. Ég vænti þess, og tek undir með flutningsmanni, hv. þm. Eygló Harðardóttur, að tillagan fái brautargengi á þessu sumarþingi og við getum klárað hana - hæstv. ráðherra verður þá við því að ganga til þeirra verka því að það er gríðarlega mikilvægt að tefja ekki tímann frekar.

Frú forseti. Ég þakka kærlega fyrir umræðuna. Það er mjög ánægjulegt þegar við erum öll sammála og jákvæð að þessu leyti þó að við séum kannski ekki að tala um hluti sem eitthvað sérstaklega skemmtilegt er að ræða. En ég held að þetta geti einmitt verið fyrsta skrefið í því, ef við náum að samþykkja þetta, að breyta viðhorfum samfélagsins gagnvart fyrirtækjaeigendum sem lenda í erfiðleikum. Það viðhorf hefur allt of lengi verið ríkjandi í samfélaginu að þeir sem lenda í erfiðleikum geti sjálfum sér um kennt, þeir séu minni menn fyrir vikið. Rannsóknir hafa hins vegar ítrekað sýnt fram á að það eru ótrúlega fjölbreyttar ástæður fyrir því að fyrirtæki lenda í örðugleikum. Eins og staðan er hjá okkur á Íslandi í dag held ég að langflest þeirra fyrirtækja sem eru í miklum rekstrarerfiðleikum beri mjög litla ábyrgð á þeim örðugleikum sem þau eru í. Ef við styðjum ekki við þetta fólk og sjáum til þess að fyrirtæki geti haldið rekstri áfram eða hætt rekstri sem fyrst og með sem minnstum skaða fyrir bæði einstaklinginn og samfélagið gætum við verið að tapa mjög verðmætri kunnáttu og þekkingu út úr samfélaginu. Ég hef kynnst fólki sem hefur lent í erfiðleikum í fyrirtækjarekstri og hefur jafnvel, eins og ég nefndi í framsögu minni, orðið líkamlega og andlega veikt vegna þess álags sem því hefur fylgt, það hefur ekki fengið neinn stuðning neins staðar í gegnum erfiðleikana. Við þekkjum örugglega mörg dæmi um það að fólk tapi heimili sínu, vinnu sinni og í sumum tilvikum jafnvel fjölskyldu sinni út af slíku. Þetta er geysilega stórt verkefni og það skiptir að mínu mati mjög miklu máli að ríkið komi til móts við þetta fólk þannig að við getum náð að hefja hina margumtöluðu endurreisn Íslands sem allra fyrst. Ég vonast til að þetta verði unnið hratt og vel í efnahags- og skattanefnd og að við getum afgreitt þetta á næstu einni til tveim vikum.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að taka það fram að mér finnst efni þessa frumvarps ákaflega jákvætt. Ég tek undir að það er mjög alvarleg staða hjá mörgum fyrirtækjum sem getur haft fjárhagslegar, andlegar og heilsufarslegar afleiðingar fyrir eigendur þeirra. En ég vil velta því upp í þessari umræðu, og kannski spyrja hv. þm. Eygló Harðardóttur að því, hvort heppilegt sé að bæta við enn einu fyrirbærinu í stað þess að ríkið sem eigandi bankanna krefji þá þess að þeir veiti betri þjónustu til fyrirtækja og heimila í landinu. Ég var formaður framkvæmdastjórnar Ráðgjafarstofu um fjármál heimilanna sem hefur verið stækkuð mjög því að fólk leitar þangað gjarnan um þjónustu sem eðlilegt er, enda er það verkefni sem er til mikillar fyrirmyndar. Við erum með þrjá banka í eigu ríkisins, við erum að stofna eignaumsýslufélag og einhvers konar eignarhaldsfélag eða bankasýslu, ef af verður, og svo erum við með Ráðgjafarstofu um fjármál heimilanna og nú ætlum við að bæta enn einu fyrirbærinu við. Mér finnst markmiðið mjög göfugt - ég tel mikilvægt að það komi fram - en við eigum þau fjármálafyrirtæki sem ættu að vera að veita þessa þjónustu. Ég spyr hv. þm. Eygló Harðardóttur hvort hún sjái ekki að hægt sé að ná þessum markmiðum fram innan bankakerfisins.

Frú forseti. Ég þakka kærlega fyrir þessa fyrirspurn. Þegar ég var að tala um þetta við bæði starfsmenn Nýsköpunarmiðstöðvar Íslands og nokkra starfsmenn líka atvinnuþróunarfélaganna úti á landi þá komu upp alls konar samkeppnissjónarmið líka, um hvort það væri rétt hjá ríkinu að veita þessa þjónustu af því að fyrirtækin ættu bara að geta keypt þetta til dæmis hjá bókhaldsskrifstofum eða ráðgjöfum. Niðurstaða okkar, sérstaklega varðandi einyrkja og lítil fyrirtæki, var að þegar þau lenda í erfiðleikum þá væru hreinlega ekki til fjármunir til þess að kaupa svona þjónustu. Ástæðan fyrir því að ég tel ekki heppilegt að þetta væri innan bankanna er sú að þarna eru atvinnurekendurnir að leita sér að óháðri ráðgjöf, einhverjum sem getur verið þeirra fulltrúi þá jafnvel í samningaviðræðum eða stuðningur við þá. Bankarnir eru náttúrlega í því hlutverki að krefja fyrirtækin jafnvel um mikla fjármuni eða setja þeim mjög ströng skilyrði og síðan á endanum kannski neyðast til þess að taka yfir rekstur viðkomandi fyrirtækis. Ég held að það geti sett bankana í mjög erfiða aðstöðu ef þeir eiga þarna að vera í rauninni báðum megin við borðið. Við tókum að vísu nýlega ákvörðun um að setja umboðsmenn fyrirtækja innan bankanna. Það fúnkerar kannski að vissu leyti sérstaklega fyrir stóru fyrirtækin. En ég held að það geti samt alltaf verið mjög erfitt fyrir banka eða nokkra stofnun að vera svona báðum megin við borðið. Það er ástæðan fyrir því að ég tel að þetta gæti hentað mjög vel hjá Nýsköpunarmiðstöð Íslands og þyrfti þá svo sem ekki nauðsynlega að vera neitt, eins og þú segir, sérstakt fyrirbæri heldur gæti það verið hluti af þeirri starfsemi sem þeir eru þegar með. 

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Eygló Harðardóttur greinargóð svör við fyrirspurn minni. Ég held að það sé mjög heppilegt að þessu verði fundinn staður sem verkefni hjá Nýsköpunarmiðstöð og það sé þá ráðgjöf til fyrirtækja varðandi rekstur. Ráðgjafarstofa um fjármál heimilanna, sem vísað er til í þessu frumvarpi, er verkefni sem er ætlað að veita heimilunum aðstoð til sjálfshjálpar. Það byggir á því að gera fólki kleift að taka sín fjármál í eigin hendur í stað þess að lenda í svo alvarlegum vanskilum að til jafnvel gjaldþrota komi. Ég tel mikilvægt að þetta verði verkefni innan Nýsköpunarmiðstöðvar. Annars mætti líta úr fyrir að þetta væri til vitnis um að við teldum bönkunum ekki treystandi til þess að sinna fjármálalegum þætti þessara fyrirtækja því að þarna er líka um ákveðna ráðgjöf að ræða varðandi þætti í rekstri fyrirtækja sem ekki endilega lúta að fjármálum heldur líka markaðssetningu og fleiru slíku sem ég held að sé mjög gagnlegt og mikilvægt eins og atvinnuástandið er í dag. Ég hvet til þess að ríkisvaldið veiti bönkunum mikið aðhald varðandi meðhöndlun viðskiptavina sinna en ýti jafnframt undir traust á kerfinu, því að ef við endurvinnum ekki traust almennings og fyrirtækja á bankakerfinu eigum við ekki bjarta framtíð fyrir höndum.

Frú forseti. Í dag mæli ég fyrir fyrsta frumvarpi Borgarahreyfingarinnar. Þetta frumvarp endurspeglar stefnu Borgarahreyfingarinnar í hnotskurn. Okkar markmið með veru okkar hér á þingi markast sterklega af þeirri stefnu að færa meira vald til þjóðarinnar. Þjóðaratkvæðagreiðslur eru mikilvægur áfangi í þá veru. Þjóðin má aldrei aftur þurfa að vera í þeirri stöðu að hafa ekkert um mál er varða þjóðarhag að segja. Þjóðin á aldrei að þurfa að vera í þeirri stöðu að sitja uppi með vanhæfa ríkisstjórn sem hún getur ekki losað sig við nema með mótmælum. Eðlilegra er að þjóðin geti kallað eftir því ef slíkar aðstæður koma aftur upp að lýsa vantrausti á slíka stjórn með þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er lítil hætta á því að þessum sjálfsagða rétti verði misbeitt af þjóðinni. En það er afar mikilvægt aðhaldstæki fyrir ráðamenn að vita til þess að hægt sé að kalla eftir þjóðaratkvæðagreiðslu um mál sem eru umdeild meðal þjóðarinnar. Ef slíkt úrræði hefði verið til áður en tveir menn ákváðu upp á sitt einsdæmi að þjóðin yrði þátttakandi í árásarstríði á hendur annarri þjóð hefðum við aldrei þurft að lifa með þann smánarblett sem sá gjörningur var. Frumvarpið er samið með hliðsjón af því að í janúar síðastliðinn kom til mestu og alvarlegustu mótmæla Íslandssögunnar fyrir utan þetta hús þegar þúsundir landsmanna kröfðust afsagnar ríkisstjórnarinnar. Almenningur hafði enga lögmæta leið til að koma ríkisstjórninni frá og krefjast kosninga og því brá fólk á það örþrifaráð að trufla störf þingsins með afgerandi hætti. Ekki kom til óeirða eða blóðsúthellinga í þetta sinn en reynsla annarra þjóða sýnir þó að mjótt getur verið á mununum. Þar sem stjórnskipanin gerir ekki ráð fyrir öðru en að forsætisráðherra hverju sinni sé sá eini sem getur rofið þing er ljóst að slík staða sem kom upp í janúar getur hæglega komið upp að nýju. Brýnt er því að til séu úrræði í íslenskri löggjöf sem geta fært þingrofsvaldið á fleiri hendur en eins manns. Um árabil hafa verið uppi háværar kröfur um aukna aðkomu almennings að mikilvægum ákvörðunum er varða alla þjóðina, framtíð hennar og lífsafkomu. Slíkar ákvarðanir hafa hingað til verið algjörlega í flokkspólitískum farvegi hér á þinginu og taka jafnvel mið af sjónarmiðum fjársterkra sérhagsmunahópa. Þessi þróun hefur veikt þingræðið gagnvart framkvæmdarvaldinu undanfarna tvo áratugi og hefur einnig gert það að verkum að valdaframsal frá almenningi til þingsins á fjögurra ára fresti hefur verið gróflega misnotað. Því er nauðsynlegt að hér verði til staðar úrræði sem veitir bæði löggjafarvaldinu og framkvæmdarvaldinu meira aðhald en verið hefur. Horft hefur verið til þess meðal annars að í Danmörku getur þriðjungur þingmanna krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. Þótt ekki hafi komið til þeirrar kröfu í danska þinginu virðast áhrifin vera þau að löggjöf almennt er síður umdeild. Meira tillit er tekið til andstæðra sjónarmiða um leið og reistar eru skorður við yfirgangi framkvæmdarvaldsins. Þjóðaratkvæðagreiðslur eru sjálfsagður réttur almennings til að hafa meiri áhrif. Því er brýnt að umhverfi og utanumhald verði ekki á sömu flokkspólitísku nótum og almennar alþingiskosningar með sínum pólitísku kjörstjórnum. Stofnun Lýðræðisstofu, sem lögð er til í frumvarpinu, er mikilvægt skref í þá átt að færa þjóðaratkvæðagreiðslur og allt umhverfi þeirra, svo sem samningu spurningarinnar, kynningu á efninu og annað utanumhald, frá þeim flokkastjórnmálum sem hingað til hafa einkennt íslenska stjórnmálaumræðu. Í frumvarpinu er lagt til að Lýðræðisstofa sjái um að kynna viðkomandi mál á hlutlausan hátt fyrir öllum landsmönnum. Stofunni yrði skylt að setja mál fram með einföldum og auðskildum hætti þar sem allir líklegir kostir þess og gallar eru tilgreindir sem og hugsanlegur fjárhagslegur tilkostnaður eða sparnaður fyrir fjárhag ríkisins og fyrir þjóðarbúið í heild. Mikilvægt er að hafa í huga að mjög víða eru í gildi einhvers konar takmarkanir um hvaða mál raunhæft og eðlilegt sé að útkljá í þjóðaratkvæðagreiðslum. Vel má hugsa sér að fjárlög og skattheimta hvers árs sem og ýmiss konar árleg löggjöf sem sett er árlega til viðhalds daglegum rekstri ríkisins verði undanskilin. Einnig er mikilvægt að almennum hegningarlögum sé ekki hægt að breyta með slíkri einfaldri atkvæðagreiðslu. Tildrög þessa frumvarps eru þau að hugmyndir Borgarahreyfingarinnar hafa ekki fengið hljómgrunn í vinnuhópi forsætisráðherra um persónukjör, þjóðaratkvæðagreiðslur og stjórnlagaþing. Borgarahreyfingin telur að þjóðaratkvæðagreiðslufrumvarp það sem vinnuhópurinn hefur skilað forsætisráðherra og verið kynnt í ríkisstjórn sé algjörlega óásættanlegt. Þjóðaratkvæðagreiðslur eru mikilvægari lýðræðinu en svo að þeim megi eingöngu beita fyrir atbeina þess pólitíska meiri hluta Alþingis sem situr hverju sinni eða forseta Íslands, líkt og verið hefur. Borgarahreyfingin hefur því farið þá leið að endurbæta frumvarp vinnuhópsins þannig að það endurspegli kröfu almennings um aukið lýðræði, kröfuna um að almenningur á Íslandi geti haft meira að segja um sín brýnustu hagsmunamál og mikilvægustu mál lands og þjóðar og geti gert það fyrir eigið frumkvæði og fyrir eigin atbeina. Í 2. gr. er lagt til að stofnuð verði Lýðræðisstofa og að umboðsmaður Alþingis fari með yfirstjórn hennar. Hún verði starfrækt á skrifstofu umboðsmanns Alþingis og að hann ráði einn fastan starfsmann, skrifstofustjóra. Auk þess verði umboðsmanni heimilt að ráða fleiri starfsmenn til að sinna auknum eða tímabundnum verkefnum stofnunarinnar. Hugmyndin með stofnun Lýðræðisstofu er að tryggja að hlutleysis sé gætt við framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu, meðal annars við kynningar á því málefni eða lagafrumvarpi sem samþykkt hefur verið að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram um. Þá er mikilvægt að viðkomandi stofnun og sá sem henni stýrir njóti trausts almennings og telja flutningsmenn að það sé óumdeilt að umboðsmaður Alþingis njóti þess. Með þessu er umboðsmanni Alþingis fengið aukið hlutverk sem flutningsmenn telja að geti mjög vel samræmst meginhlutverki hans sem felst meðal annars í því að tryggja rétt borgaranna gagnvart stjórnvöldum landsins og gæta þess að jafnræði sé í heiðri haft í stjórnsýslunni og hún fari að öðru leyti fram í samræmi við lög og vandaða stjórnsýsluhætti. Með þjóðaratkvæðagreiðslu samkvæmt frumvarpinu er í reynd verið að kalla eftir vilja þjóðarinnar í afstöðu til ákveðins málefnis eða lagafrumvarps. Í 3. mgr. 14. gr. laga um umboðsmann Alþingis er tekið fram að ef kjörnum umboðsmanni eru falin sérstök tímabundin verkefni af hálfu Alþingis getur forsætisnefnd Alþingis að beiðni kjörins umboðsmanns samþykkt að setja annan mann til að sinna starfi umboðsmanns þann tíma eða samhliða kjörnum umboðsmanni. Telja flutningsmenn að rétt sé að fela umboðsmanni það sjálfum að skoða hvort hann mundi óska eftir að annar maður sé settur til starfans þar sem umboðsmaður mun geta falið skrifstofustjóra dagleg verkefni og almennt skipulag verkefna Lýðræðisstofu og því reyni í reynd á stjórn umboðsmanns yfir stofunni að takmörkuðu leyti og einungis tímabundið þegar kemur að framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslunnar sjálfrar í samvinnu við yfirkjörstjórnir. Þetta er gríðarlega mikilvægt atriði út af því að það sem maður hefur rekið sig á trekk í trekk þegar fjallað er um stór málefni - ég get bara hreinlega nefnt ESB-umræðuna - þá er það alltaf út frá ákveðnum hagsmunum. Þær upplýsingar sem maður fær eru ekki hlutlausar. Varðandi til dæmis upplýsingar frá Samfylkingunni þegar hún fjallar um Evrópusambandið þá er í raun og veru ofboðslega erfitt að finna einhverjar upplýsingar sem eru ekki bundnar því að það sé eina lausnin. Ég held að ef við gætum fengið embætti eins og Lýðræðisstofu, þ.e. ef við hugsum okkur Lýðræðisstofu sem er sambærileg við álíka stofnanir í til dæmis Bandaríkjunum þar sem það er eingöngu hlutverk stofnunarinnar að láta almenningi í té upplýsingar sem eru ópólitískar og ekki tengdar hagsmunum. Ég vona að þetta frumvarp komi til með að fá afgreiðslu hérna á þingi. Þetta er það sem fólkið er að kalla eftir, fólkið sem er hérna úti til dæmis í dag, að fá að hafa áhrif. Ef þær 30 þúsund manneskjur sem hafa skráð sig inn á Facebook sem krefjast þess að við skrifum ekki undir Icesave gætu fengið að taka þátt í þjóðaratkvæðagreiðslu um það þá getur maður kannski farið að sofa rólegur á næturnar um að það verði ekki samþykkt hér á þingi.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að óska hv. þingmönnum Borgarahreyfingarinnar til hamingju með þetta frumvarp. Ég skildi það svo af ræðu hv. flutningsmanns að þetta væri fyrsta frumvarpið sem flokkurinn legði fram og í sjálfu sér er vel við hæfi að það sé einmitt um það málefni sem hér er rætt. Ég vildi spyrja hv. þingmann að tvennu. Annars vegar hvort hugsuð hafi verið einhvers konar lágmarksþátttökuskilyrði í slíkum þjóðaratkvæðagreiðslum ef til kæmi á grundvelli þessara laga. Hitt sem ég hefði áhuga á að heyra um kemur fram í greinargerð. Að sjálfsögðu getur þjóðaratkvæðagreiðsla ekki verið bindandi að núgildandi stjórnarskrá eða óbreyttri stjórnarskrá en það kann að koma upp sú staða að um eitthvert ákveðið mál fari fram þjóðaratkvæðagreiðsla og atkvæðagreiðslan fari þannig að rétt rúmlega 50%, 50,1% segi já, 49,9% segi nei og þá kann að vera að málið komi aftur til kasta Alþingis og þá eru þingmenn bundnir sannfæringu sinni umfram allt annað. Nú kynni það að vera að það kæmi í hlut hv. þingmanna Borgarahreyfingarinnar að hafa sannfæringu í máli sem þjóðin hefði með naumum meiri hluta sagt já við en sannfæring viðkomandi þingmanna væri nei, og þá leikur mér hugur á að vita, miðað við hvernig þessi uppsetning er á málinu: Mundi hv. þingmaður, flutningsmaður frumvarpsins, standa við sannfæringu sína ef sú staða kæmi upp að naumur meiri hluti þjóðarinnar segði já í slíku máli en sannfæringin og þar með stjórnarskrárbundin skylda þingmannsins væri sú að segja nei?

Frú forseti. Kærar þakkir fyrir þessar spurningar. Til að gæta jafnræðis við það sem kom úr hinu frumvarpinu, sem ég held að hafi verið 15% þröskuldur, okkar hugmynd var að hafa 7% þröskuld, þá leggjum við til að þetta sé 10%.  Varðandi seinni spurninguna mundi ég alltaf greiða atkvæði út frá minni eigin sannfæringu. Það er skylda mín og ég hef talað svo mikið fyrir því að annað kemur ekki til greina þó að það mundi skapa mér óvinsældir.

Frú forseti. Það gleður mig að heyra að hv. þingmaður mun að sjálfsögðu standa við sannfæringu sína, ég átti reyndar ekki von á öðru svari. En þetta undirstrikar það hvaða staða kynni að koma upp í þjóðfélaginu ef við leggjum upp með það fyrirkomulag sem hér er lýst eða lagt upp með í frumvarpinu, að það kynni að valda miklum deilum í samfélaginu og mjög erfiðum ef þingviljinn og samviska þingmanna stæði til eins en naumur þjóðarmeirihluti í atkvæðagreiðslu þar sem fáir taka þátt stæði til annars. Ég mundi ætla að það væri nauðsynlegt að skoða þennan þátt frumvarpsins til að reyna að girða fyrir þessa stöðu, m.a. með stífari kröfum um þátttöku og/eða aukinn meiri hluta o.s.frv. Ég vil reyndar sérstaklega lýsa því yfir að ég er ánægður með að tekið sé fram að ekki ætti að senda í þjóðaratkvæðagreiðslu t.d. fjárlög, skattafrumvörp og slíkt. Ég held að slíkt kynni að valda miklum usla í allri okkar stjórnskipun. Frumvarpið sjálft er líka áhugavert vegna þess að við erum einmitt í þingsölum og á nefndarfundum að ræða um Evrópumálin, mögulega aðildarumsókn Íslands að Evrópusambandinu og eitt af því sem skiptir máli þar er einmitt sá möguleiki sem þjóðin á að hafa, að eiga síðasta orðið í því máli öllu. Hér í þingsal hafa verið uppi hugmyndir um að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu áður en stjórnarskrá er breytt um það hvort samningur taki gildi eða ekki og væri sú aðferð höfð yrði það þingsins að hafa síðasta orðið um það hvort gengið yrði inn í ESB eða ekki. Ég hefði áhuga á, í ljósi þessarar umræðu, að heyra hvort hv. þingmaður sé þeirrar skoðunar að betra sé að breyta stjórnarskránni fyrst til að skapa möguleika fyrir endanlega atkvæðagreiðslu fyrir 

Frú forseti. Ég deili þessum áhyggjum hv. þingmanns að þetta gæti orðið mjög knappt út af því að við vitum að það er mjög mjótt á mununum í afstöðu þjóðarinnar til þessa máls. Það væri náttúrlega fullkominn heimur ef við gætum haft það þannig að þetta væri bindandi kosning varðandi Evrópumálin. Mér sýnist að þetta frumvarp komi ekki til með að geta lagfært það. Ég mæli með því og þætti bara mjög vænt um það ef hv. þingmaður kæmi með tillögur um hvernig mætti lagfæra þetta og færa til betri vegar eða einhverjir af samflokksmönnum hans, því að ég lít svo á og vonast til þess að við þingmenn getum farið að vinna svolítið óháð flokkslínum og komið okkur upp úr því flokksfari þar sem fólk er stöðugt að ræða um hvað gerðist fyrir 10 árum og þess vegna megi það segja eitthvað út af því að einhver sagði eitthvað einu sinni eða gera eitthvað. Ég óska því eftir samvinnu við að frumvarpið nái að komast í gegn, því að það eru margir gallar í hinu sem við fengum í hendur í dag og ég hef ekki haft tækifæri til að fara almennilega yfir. En ég lít svo á að þetta frumvarp sé til stórkostlegra bóta og muni einmitt gefa okkur kost á að vinna á svona stórum málum eins og Evrópusambandsmálinu á þann hátt að það endurspegli vilja þjóðarinnar.

Frú forseti. Ég vil óska Borgarahreyfingunni og þeim fjórum þingmönnum til hamingju með þetta frumvarp sem þeir leggja fram. Mig langar að spyrja tveggja spurninga. Í fyrsta lagi: Er þetta frumvarp lagt fram með það í huga að þjóðaratkvæðagreiðslan, eins og kom fram í máli hv. þm. Illuga Gunnarssonar, sé ráðgefandi fyrir þingið eða að þjóðaratkvæðagreiðslan eigi að ráða för og þá þurfum við að fara í breytingar á stjórnarskránni? Í öðru lagi: Í ljósi þess hvernig hv. þingmaður Borgarahreyfingarinnar, Margrét Tryggvadóttir, tók á málum í kjörbréfanefnd í upphafi þings þar sem fram hafði komið kæra vegna misvægis atkvæða t.d. í Suðvesturkjördæmi, má þá skilja 8. gr. þessa frumvarps í þá veru að það sé beggja blands, ef má orða það svo, sem stendur, með leyfi forseta, efst á bls. 3: „Um framkvæmd að lokinni þjóðaratkvæðagreiðslu, talningu atkvæða og meðferð ágreiningsseðla fer samkvæmt lögum um framboð og kjör forseta Íslands,“ - sem er eitt atkvæði, einn maður - „nr. 36/1945, og eftir því sem við getur átt lögum um kosningar til Alþingis.“ Eiga þingmenn Borgarahreyfingarinnar við annaðhvort eitt atkvæði, einn maður eða hugsanlega líka misvægi atkvæða eftir kjördæmum? Mér finnst 8. gr. hljóma þannig að ég átta mig ekki alveg á af hverju menn koma með þennan varnagla í síðustu setningunni „og eftir því sem við getur átt lögum um kosningar til Alþingis“. Ég óska eftir því að hv. þm. Birgitta Jónsdóttir svari þessum spurningum.

Frú forseti. Ég þakka kærlega fyrir spurningarnar. Að sjálfsögðu er lagt upp með þetta frumvarp með það að markmiði að það verði gildandi með breytingu á stjórnarskrá þannig að þjóðaratkvæðagreiðslur séu ekki einungis ráðgefandi. Ég þykist skynja að hv. þingmenn séu báðir að vísa til þess að þjóðaratkvæðagreiðsla í kringum aðildarviðræður verði ráðgefandi en ekki bindandi. En eins og ég segi á ég ekki von á að þetta frumvarp nái í gegn fyrir þann tíma nema einhverjir stórkostlegir hlutir sem eru ófyrirséðir gerist í samfélaginu á næstu mánuðum. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessa athugasemd. Það er alveg ljóst í okkar huga að það á að vera einn maður, eitt atkvæði og mun ég kanna af hverju þessi varnagli var settur þarna inn.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svörin. Ég vil taka það fram að skoðun mín á þjóðaratkvæðagreiðslu er sú að þjóðaratkvæðagreiðsla sé endanleg, það er þjóðin sem ákveður og það er ekki ráðgefandi fyrir þingið síðar meir, svo það komi skýrt og skorinort fram. Það er ekki verið að bera undir þjóðina í þjóðaratkvæðagreiðslu eitthvað sem alþingismenn eiga síðan að taka tillit til með einum eða öðrum hætti svo það fari ekkert á milli mála. Það þýðir að við þurfum að breyta stjórnarskránni. Ég þakka hv. þingmanni aftur fyrir svörin og vænti þess að 8. gr. verði skoðuð frekar því að ég tek heils hugar undir það sem fram kom í máli hv. þm. Margrétar Tryggvadóttur varðandi kjörbréfið að við búum hér ekki við fyrirkomulagið einn maður, eitt atkvæði. Ég hefði kosið að við gerðum það og mundum gera í framtíðinni.

Frú forseti. Ég fagna því, og ég held að flestir góðir menn fagni því, að hlutfall kvenna á Alþingi skuli nú vera hærra en nokkru sinni fyrr, ekki síst þegar þess er gætt að innan við 100 ár eru frá því að konur fengu atkvæðisrétt. Ástæðan fyrir því að konur höfðu ekki atkvæðisrétt og þaðan af síður kjörgengi til Alþingis var fordómar. Því réðu efasemdir um að konur hefðu yfirleitt getu til að fjalla um stórar og flóknar spurningar sem snúast um eitthvað meira en heimilishald, barnauppeldi og tísku. Svipaðar spurningar heyrast þegar til umræðu eru þjóðaratkvæðagreiðslur, þá heyrast efasemdir um að þjóðin, almenningur, geti fjallað af skynsamlegu viti um stórar spurningar. Þessir fordómar eru sömu fordómar og lögðu stein í langa og torsótta götu kvenna til jafnréttis. Þessum fordómum fylgir misrétti sem speglast í því að þjóðinni er ekki treyst. Og ekki er nóg með að þjóðinni sé ekki treyst af þeim aðilum sem lýsa sig mótfallna þjóðaratkvæðagreiðslum heldur er þetta líka spurning um að vantreysta sjálfu lýðræðinu. Það stendur ekki upp á okkur, þjóðkjörna fulltrúa, að halda sjálfsögðum mannréttindum frá þjóðinni, mannréttindum sem felast í því að mega taka afstöðu oftar en á fjögurra ára fresti til stórra spurninga sem varða líf og framtíð þjóðarinnar. Það hefur komið á daginn, held ég megi fullyrða, að konur eru andlegir jafnokar karlmanna. Ég hygg að það muni líka koma á daginn, sé það ekki þegar komið á daginn, að almenningur er fullkominn jafnoki þjóðkjörinna fulltrúa sinna. Ef við þjóðkjörnir fulltrúar vantreystum þjóðinni til að kjósa sér örlög og velja og hafna erum við um leið að gefa til kynna að við höfum það álit á þjóðinni að hún sé að yfirgnæfandi meiri hluta skipuð vanvitum sem ekki séu til þess fallnir eða til þess hæfir að taka ákvarðanir um stórar spurningar. Þjóðaratkvæðagreiðslur eru hluti þess nútíma sem koma skal fyrr en síðar. Við þurfum ekki lengur að hafa áhyggjur af því í sambandi við þjóðaratkvæðagreiðslur, sem var kannski skýring á því að áður fyrr voru menn sparir á að efna til kosninga - sá tími er liðinn að kjósendur þurfi í misjöfnum veðrum að sundríða jökulár til að komast á kjörstað, nútímasamgöngur hafa gert það öllu einfaldara en það var fyrir 100 árum eða svo. Þjóðaratkvæðagreiðslur geta í framtíðinni þróast á þann veg að atkvæðagreiðsla fari fram með allt öðrum hætti en tíðkast í venjulegum kosningum eins og við þekkjum þær, en það er reyndar framtíðarmúsik sem ekki er verið að spila í þessu frumvarpi. Í þessu frumvarpi er verið að tala um hér og nú og hvað hentar þjóðfélagi okkar nú um stundir. Það er meira en tímabært að þingrofsréttur sé ekki lengur í höndum eins manns, forsætisráðherrans. Það er tímabært að færa þingrofsvaldið til þjóðarinnar því að það er þjóðin sjálf sem á að taka ákvarðanir í sínum stærstu málum. Aukin aðkoma almennings að því að afgreiða stórar spurningar hefur í för með sér aðhald sem er ekki bara gagnlegt heldur líka nauðsynlegt, aðhald með löggjafar- og framkvæmdarvaldinu. Þjóðaratkvæðagreiðslur eru í raun og veru sjálfsagður réttur þjóðarinnar til að taka ákvarðanir í sínum eigin málum rétt eins og það var sjálfsagður réttur kvenna, sem þeim var neitað um allt of lengi, svo lengi að við skömmumst okkar fyrir það nú, að taka ákvarðanir í málum sem þær varðaði. Ég ætla ekki að setja á lengri tölu um frumvarpið en mig langaði til að undirstrika að lög um þjóðaratkvæðagreiðslur, lög sem gera þær mögulegar og gerir mögulegt að þær fari fram með skipulögðum og skynsamlegum hætti, eru hvorki meira né minna en þjóðþrifamál.

Frú forseti. Ég vil fyrst beina til hv. þm. Þráins Bertelssonar spurningu sem vaknaði við þau orð að færa þyrfti þingrofsréttinn, heimildina, til fleiri en forsætisráðherra og þá væntanlega til þingsins sjálfs. Þá kemur aftur upp sú staða að samkvæmt því frumvarpi sem hér er til umræðu er ekki gert ráð fyrir því að niðurstaða þjóðaratkvæðagreiðslu sé bindandi fyrir þingið. Enn á ný gæti þá komið upp sú staða að í kosningu og atkvæðagreiðslu væri lítill meiri hluti með máli, t.d. eins og um þingrof, og á sama tíma væri meiri hluti þingmanna þeirrar skoðunar, og hefði sannfæringu fyrir því, að ekki bæri að grípa til þingrofs og ber þeim þá skylda, samkvæmt stjórnarskrá, að standa gegn slíkri tillögu. Enn og aftur: Þar sem ekki er gert ráð fyrir neinum stjórnarskrárbreytingum í því frumvarpi sem hér er til umfjöllunar mundi ég gjarnan vilja heyra frá hv. þingmanni hvernig hann sæi fyrir sér að á grunni þessa frumvarps væri hægt að ganga til atkvæðagreiðslu þar sem síðan yrði um þingrof að ræða í framhaldinu.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Illuga Gunnarssyni fyrir góðar og skynsamlegar spurningar, bæði vegna ræðu minnar áðan og eins vegna framsöguræðu hv. þm. Birgittu Jónsdóttur. Það er ekkert launungarmál og alveg auðséð af þessu frumvarpi að það er sniðið að þeirri stjórnarskrá sem við höfum nú og búum við. Þar af leiðir að ekki er hægt að ganga lengra í frumvarpinu varðandi þjóðaratkvæðagreiðslur en til að mynda að neita sér um að nota orðið „ráðgefandi“ um þær og tala eingöngu um þjóðaratkvæðagreiðslur. Þetta leiðir að sjálfsögðu til þess að í ákveðnum tilvikum kann að verða um það að ræða að Alþingi, og reyndar þjóðin sjálf, þurfi að fóta sig á nokkurs konar lögfræðilegu einskis manns landi þar sem engar reglur gilda aðrar en heilbrigð skynsemi og það sem síðast og að lokum ræður úrslitum um afstöðu, a.m.k. þingmanna, er eiður þeirra um að fylgja sannfæringu sinni.

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hlý orð frá hv. þingmanni í minn garð. Í framhaldi af því að þetta mál er komið fram tel ég það þess virði að við nefndarvinnu skoði hv. allsherjarnefnd hvernig hægt væri að ná þessum tilgangi frumvarpsins fram. Það kynni þá að þýða að með frumvarpinu fylgi einhvers konar tillögur að breytingum á stjórnarskrá, vegna þess að verði frumvarpið að lögum er mjög mikilvægt að búið sé að fastsetja nákvæmlega hvernig þessir hlutir eigi að ganga fram. Við þær aðstæður sem mundi reyna á eitthvað slíkt má gefa sér það að slíkar deilur séu uppi í þjóðfélaginu að mjög nauðsynlegt sé að enginn vafi leiki á um gildi slíkra ákvarðana, málsmeðferð eða neitt það sem menn gætu sett hornin í. Ég leyfi mér að tala um hildarleik sem þá væri kominn upp ef á reyndi - eins og gerðist einmitt í janúar, þegar reyndi á þingrof eða það að ríkisstjórn hrökklaðist frá, það væri nauðsynlegt að hafa slíkan ramma allan á hreinu. Þetta skiptir líka máli - eins og ég nefndi í andsvari mínu við ræðu tillöguflytjanda, hv. þm. Birgittu Jónsdóttur - út af þeirri umræðu sem við erum í núna varðandi mögulega ESB-aðildarumsókn. Ég er mjög þeirrar skoðunar að þar verði að koma málum þannig fyrir að það verði þjóðin sem eigi síðasta orðið með þjóðaratkvæðagreiðslu en ekki Alþingi. Það þýðir að slík kosning getur ekki farið fram, þ.e. um aðildarsamning, fyrr en stjórnarskrá hefur verið breytt, þ.e. þing rofið, stjórnarskrá breytt, nýtt þing komið saman og síðan verði það þjóðin sem segir sitt lokaorð.

Virðulegi forseti. Ég vil enn á ný þakka hv. þm. Illuga Gunnarssyni fyrir góðar og skynsamlegar athugasemdir. Það sér á umræddu frumvarpi okkar, þingmanna Borgarahreyfingarinnar, að það er samið við ákveðnar aðstæður. Það er samið við þær aðstæður að stjórnarskráin gerir ekki ráð fyrir bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Í því sambandi ber okkur að reyna að sníða alla skafanka af frumvarpinu og þess vegna eru spurningar á borð við þær sem hv. þingmaður kom með sannarlega fagnaðarefni og skylda okkar, bæði þeirra sem starfa í allsherjarnefnd og þingheims alls, að reyna að sníða þessa ágalla af frumvarpinu og hraða að öðru leyti framgangi þess.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmönnum Borgarahreyfingarinnar fyrir að flytja þetta frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur. Ég vil koma því á framfæri að ég er sammála mörgu af því sem hér kemur fram en mig langar þó að ræða sérstaklega fáein atriði. Þegar hefur verið bent á margt í þessari umræðu en að mínu mati er aðalatriðið það að í 1. gr. frumvarpsins segir að 10% kosningarbærra manna geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu með undirskrift sinni. Ég er efnislega sammála því að þjóðin eigi að geta kallað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu. Það eina sem ég velti fyrir mér er hve mikill fjöldi manna eigi að geta krafist hennar. Mér finnst það beinlínis grundvallaratriði í lýðræðissamfélagi að almenningur geti veitt þinginu það aðhald sem nauðsynlegt er með því að geta kallað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu. Það stóð reyndar til í vor rétt fyrir kosningar að setja slíkt ákvæði í stjórnarskrána en það hlaut ekki afgreiðslu. Það sama á við um það sem kemur fram í 1. gr. frumvarpsins um að einn þriðji hluti þingmanna geti krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram. Ég er sammála því að ekki þurfi meiri hluta Alþingis til að kalla eftir þjóðaratkvæðagreiðslu, þingræðið er of veikt að mínu mati og ég tel að þetta muni leiða til aukins þingræðis. Það hefur verið bent á það af fræðimönnum í stjórnlagarétti að til að niðurstaða í þjóðaratkvæðagreiðslu bindi hendur löggjafans þurfi ákvæði um það að vera í stjórnarskrá. Í fljótu bragði fann ég ekki í frumvarpinu ákvæði um það hvort niðurstaðan ætti að vera bindandi eða ráðgefandi þannig að það er þá bara athugunarefni í þeirri nefndarvinnu sem fram undan er. Ég set spurningarmerki við þann tímafrest sem frumvarpið boðar frá því að þingsályktunartillaga hefur verið samþykkt á Alþingi eða þjóðaratkvæðagreiðslu krafist og þar til þjóðaratkvæðagreiðsla á að fara fram í síðasta lagi en það er talað um sex mánuði. Kannski er þetta of skammur tími til almennra kynninga á því málefni sem kjósa skal um. Í frumvarpinu er reyndar ekki gert ráð fyrir því að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram samhliða öðrum kosningum, svo sem sveitarstjórnar-, alþingis- eða forsetakosningum, heldur er þvert á móti tekið fram að slíkt er beinlínis ekki heimilt. Með tilliti til þess er tímaramminn kannski nægur. Hitt er annað mál að ég sé engin sérstök rök hníga til þess að þjóðaratkvæðagreiðslur megi ekki fara fram samhliða öðrum kosningum. Í athugasemdum við einstakar greinar frumvarpsins koma fram þau rök að slíkt fyrirkomulag væri til þess fallið að draga úr vægi þjóðaratkvæðagreiðslunnar og jafnvel gera hana flóknari. Ég er þessu ekki sammála auk þess sem ég tel að það leiði til óþarfakostnaðar að beinlínis heimila ekki þjóðaratkvæðagreiðslur samhliða öðrum kosningum. Að lokum vil ég taka undir áhyggjur hv. þm. Illuga Gunnarssonar um skort á ákvæði um kjörsókn. Frú forseti. Eins og þegar hefur komið fram er ég sammála mörgu af því sem í frumvarpinu segir en með þeim tæknilegu fyrirvörum sem ég hef rakið hér.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessar athugasemdir. Að sjálfsögðu göngum við út frá því að atkvæðagreiðslan verði bindandi þegar breytingin mun fara undir stjórnarskrárbreytingar og það er ástæðan fyrir því að það stendur hvergi „ráðgefandi“ í þessu frumvarpi. Varðandi þann lið frumvarpsins sem hv. þingmaður fjallar um, að ekki sé skynsamlegt eða gæti orðið mjög kostnaðarsamt að þjóðaratkvæðagreiðsla mundi ekki fara fram þegar aðrar kosningar eiga sér stað þá er það einfaldlega út af því að í fyrsta lagi gerum við ekki ráð fyrir að það verði mikið um þjóðaratkvæðagreiðslur. Það er reynsla í öðrum löndum að þetta sé fyrst og fremst tæki til að veita stjórnvöldum aðhald. En það er líka mikil hætta á að þetta mundi falla í skuggann af öðrum kosningum ef það er samhliða. Síðan er stefnan hjá okkur að slíkar kosningar verði rafrænar með tímanum þannig að kostnaðurinn ætti að vera sem minnstur fyrir almenning og þjóðina að taka þátt í og nýta sér þetta verkfæri til þess að hafa áhrif á samfélagið sitt. Við munum að sjálfsögðu fara yfir öll þessi atriði og við erum bara ákaflega þakklát fyrir þær skynsamlegu tillögur sem hér hafa komið fram. Eins og ég sagði áðan er frábært að sjá fram á að við getum fundið þverpólitískan flöt á að koma þessu frumvarpi í gegn.

Frú forseti. Í dag leggjum við þingmenn Borgarahreyfingarinnar fram okkar fyrsta frumvarp. Ég er ákaflega stolt af þessu frumvarpi því að ég tel að verði það að lögum verði um stórkostlegar lýðræðisumbætur að ræða. Lýðveldið Ísland er ekki gamalt og saga þess ekki löng. Íslendingar máttu búa við stjórn erlends konungs öldum saman og því voru stigin mikil framfaraskref þegar fullveldinu var náð árið 1918 og svo með sjálfstæði þjóðarinnar 1944. Lýðræði hér á landi hefur því miður þróast út í flokksræði og fólkið í landinu hefur ekki verið spurt álits nema á fjögurra ára fresti. Sá möguleiki að 10% kosningarbærra manna geti með undirskrift sinni krafist þjóðaratkvæðagreiðslu um stór og mikilvæg mál, svo sem Icesave-samninginn og ESB-aðild, svo nefnd séu þau mál sem eru efst á baugi nú, veita bæði framkvæmdarvaldinu og löggjafarvaldinu nauðsynlegt aðhald sem hefur skort. Í gegnum tíðina höfum við margoft orðið vitni að því að stjórnarflokkarnir hafa komið sínu fram með harðræði í stórum málum sem hafa klofið þjóðina í tvennt. Ólíkt því sem stjórnvöld virðast oft halda er almenningur nokkuð glúrinn og vel treystandi til þess að taka upplýsta ákvörðun um eigin framtíð. Nái þetta nýja frumvarp, fyrsta frumvarp Borgarahreyfingarinnar, fram að ganga mun þjóðin fá tækifæri til þess þegar mikið liggur við. Ég vil taka undir orð þeirra hv. þingmanna Ragnheiðar Ríkharðsdóttur og Illuga Gunnarssonar að við þyrftum að ganga enn lengra og fara í þær stjórnarskrárbreytingar sem þarf að gera til þess að þjóðaratkvæðagreiðsla verði bindandi.

Hæstv. forseti. Eins og aðrir þingmenn sem hér hafa talað vil ég óska Borgarahreyfingunni til hamingju með að flytja þetta þingmál. Ég held að það gefi kærkomið tækifæri til þess að hefja umræður um þjóðaratkvæðagreiðslur og gefur okkur tækifæri til þess að fjalla um þessi mál á yfirvegaðan og málefnalegan hátt. Þar sem þessi mál hafa skotið upp kollinum í umræðunni af og til hefur það oft verið gert, eins og flutningsmaður frumvarpsins, hv. þm. Birgitta Jónsdóttir, nefndi, í mjög flokkspólitískum skotgröfum. Ég held að það sé æskilegt að við getum náð að ræða þessi mál án þess að það hvíli á okkur þegar við erum að fjalla um grundvallarmál af þessu tagi. Ég vildi nefna að það má segja að á því andartaki þegar umræða um þetta frumvarp hófst var dreift frumvarpi til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur, sem er stjórnarfrumvarp, og mun koma til umræðu hér á þinginu síðar. Það frumvarp er niðurstaða, ef svo má segja, úr starfi sem við nokkrir fulltrúar þingflokka höfum tekið þátt í og þess er getið í almennum athugasemdum með því að það sé lagt fram af forsætisráðherra en það hafi verið unnið í samráði við fulltrúa allra þingflokka. Af því að þetta frumvarp ríkisstjórnarinnar eða forsætisráðherra var að koma hér inn í þingið þá vildi ég taka það fram að þrátt fyrir að það sé rétt sem fram kemur í upphafi athugasemda að það sé unnið í samráði við fulltrúa allra þingflokka felur það ekki í sér að fulltrúar allra þingflokka í tengiliðahópnum hafi lýst yfir stuðningi við það mál eða gefið fyrirheit um stuðning við það óbreytt. Ég segi það til dæmis fyrir sjálfan mig, af því að ég átti sæti í þeim hópi fyrir hönd Sjálfstæðisflokksins, að ég gerði ekki athugasemdir við að forsætisráðherra flytti þetta frumvarp í þessu formi en hins vegar áréttaði ég að ég hefði athugasemdir við ákveðin atriði í frumvarpinu. Ég tel víst að sama hafi átt við um fulltrúa margra annarra flokka, bara þannig að þetta liggi skýrt fyrir, að vissulega var haft samráð en það samráð breytir ekki því að einstakir fulltrúar og einstakir flokkar hafa athugasemdir við ýmis atriði sem varða stjórnarfrumvarpið og ekki lá fyrir og ekki var eftir því leitað í sjálfu sér að fulltrúar allra flokka í þessum tengiliðahópi lýstu yfir stuðningi við málið eins og það var lagt fram í endanlegri mynd, bara þannig að það sé skýrt. Frumvarp Borgarahreyfingarinnar og stjórnarfrumvarpið eru bæði þess eðlis að þau kalla á góða umræðu bæði hér í þinginu og eins í þeirri þingnefnd, allsherjarnefnd, sem mun fá málið til meðferðar. Ég held að við getum kannski geymt umræðu um einstök efnisatriði að mestu leyti þangað til sú umræða hefur farið fram. Ég vildi hins vegar geta þess að ég er þeirrar skoðunar að þegar Alþingi tekur mál fyrir með þessum hætti, afdrifarík mál sem varða grundvallarþætti í bæði stjórnskipun okkar og þjóðarfyrirkomulagi sé æskilegt að samhliða umfjöllun í þinginu fari fram mjög virk og opin umræða annars staðar í samfélaginu um málin þannig að ekki sé bara verið að ræða málin í þröngum hópi hér inni á þingi heldur að það sé miklu víðtækari þátttaka í þeirri umræðu. Það er spurning um það akkúrat að þegar málið kemur til nefndar þá verði vinnulagi þar þannig fyrir komið að það verði kallað eftir umsögnum sem víðast og að það verði ekki, eins og stundum er gert, reynt að hraða afgreiðslu þannig að möguleikar aðila í þjóðfélaginu, samtaka og einstaklinga, til þess að koma sínum sjónarmiðum á framfæri verði skertir. Ég held að þetta sé mikilvægt. Það á bæði við um frumvarp Borgarahreyfingarinnar og frumvarp ríkisstjórnarinnar. Þetta eru mikilvæg ákvæði sem er verið að leggja til í báðum frumvörpunum. Við getum haft mismunandi skoðanir á einstökum útfærsluatriðum. En þetta eru mikilvæg atriði sem verið er að fjalla um og það er mikilvægt að þau fái viðhlítandi umræðu víðar en í þingsölum og í nefndum. Þó að það samráð eða, hvað eigum við að segja, starf þessa tengiliðahóps eða samráðið sem ríkisstjórnin efndi til hafi vissulega verið lofsvert - það var lofsvert að ríkisstjórnin skyldi kalla til fulltrúa allra þingflokka til þess að fara yfir þetta mál áður en það var lagt fram hér á þingi - þá er það auðvitað ekki fullnægjandi því miklu fleiri þurfa að koma að þessari umræðu. Að þessu sögðu vil ég undirstrika að þau frumvörp sem við erum að ræða hér, eða frumvarp Borgarahreyfingarinnar og eins það frumvarp sem við eigum síðar eftir að taka til umræðu frá ríkisstjórninni, eru lögð fram og mótuð á grundvelli stjórnskipunarinnar. Það er ekki verið að fjalla um aðra þætti en stjórnskipunin gefur svigrúm til. Til þess að festa þjóðaratkvæðagreiðslur almennilega í sessi sem bindandi og ákvarðanatakandi tæki í okkar samfélagi þarf stjórnarskrárbreytingar. Allir eru um það sammála. Engu að síður er gott og jákvætt og æskilegt að fá löggjöf sem fjallar með skýrum hætti um það hvernig beri að haga þjóðaratkvæðagreiðslum ef til þeirra er boðað. Eins og fram kemur í athugasemdum við frumvörpin gera ákveðin ákvæði stjórnarskrárinnar ráð fyrir því að efnt sé til þjóðaratkvæðagreiðslna við tilteknar aðstæður, reyndar mjög þröngar aðstæður. En það eru til slík ákvæði í stjórnarskránni og það er mikilvægt að fyrir liggi löggjöf um það hvernig eigi að framkvæma þær atkvæðagreiðslur sem til er boðað á þeim grundvelli. Eins er rétt, eins og fram kemur í athugasemdum við frumvarp Borgarahreyfingarinnar, að það sé mótað hvernig þjóðaratkvæðagreiðslur skuli fara fram á þeim grundvelli að Alþingi ákveði slíkar atkvæðagreiðslur. Það hefur ekki verið ágreiningur um að Alþingi gæti undir hvaða kringumstæðum sem er ákveðið að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu. Hins vegar hefur vantað löggjöfina til þess að framkvæma hana. Þess vegna fagna ég bæði frumvarpi Borgarahreyfingarinnar og raunar líka frumvarpi ríkisstjórnarinnar að því leyti að þarna eru tillögur um það hvernig eigi að móta aðferðina, framkvæmdina þegar til þjóðaratkvæðagreiðslna kemur. Ég held að það sé mjög jákvætt að við tökum slík mál til umræðu og afgreiðum þessa formhlið mála, þessa tæknilegu útfærslu áður en við stöndum beinlínis frammi fyrir knýjandi spurningum um tilteknar þjóðaratkvæðagreiðslur af því að við þekkjum það frá fyrri tíð og getum alveg ímyndað okkur það að ef tiltekin þjóðaratkvæðagreiðsla er yfirvofandi er auðvitað hætta á því að afstaða manna til framkvæmdarinnar, til tæknilegu útfærsluatriðanna, mótist að miklu leyti af því hvaða afstöðu menn hafa til málefnisins sem þjóðaratkvæðagreiðslu á að halda um. Þess vegna er ágætt að geta rætt þessi mál í ákveðinni fjarlægð frá slíkum viðfangsefnum þannig að við getum komið okkur saman um leikreglurnar áður en við fáum í hendurnar málefnið sem brennur á. Auðvitað er rétt, eins og hefur komið fram í þessari umræðu, að það liggur í loftinu að hugsanlega komi til þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild okkar að Evrópusambandinu fyrr eða síðar. Það er meira að segja vikið að því í greinargerð með frumvarpi ríkisstjórnarinnar. Snemma í athugasemdunum á blaðsíðu 4 í því frumvarpi sem hér hefur verið dreift segir, með leyfi forseta: „Þess má geta að þegar frumvarp þetta er lagt fram hefur utanríkisráðherra nýverið lagt fram þingsályktunartillögu á Alþingi um að leggja inn umsókn um aðild að Evrópusambandinu. Þar er jafnframt ráðgert að haldin verði þjóðaratkvæðagreiðsla um mögulegan aðildarsamning að loknum samningaviðræðum við sambandið.“ Þetta er vissulega rétt. Það hefur komið fram þingsályktunartillaga frá utanríkisráðherra um þetta efni en auðvitað er ekki búið að taka neina ákvörðun um málsmeðferð í þeim efnum. Það mál er allt enn þá óljóst og enginn veit einu sinni hvort þingmeirihluti sé fyrir þeirri tillögu sem utanríkisráðherra lagði fram þannig að þó að það sé vitað að það er vilji til þess að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu um mögulegan aðildarsamning að Evrópusambandinu er málið enn þá það langt undan að það á eftir að stíga mjög mörg skref og það á mjög margt eftir að gerast áður en til þess geti komið. Þetta vildi ég segja til að undirstrika það að æskilegra væri að við getum rætt þessi mál um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslna án þess að tiltekið málefni sé orðið allsráðandi í umræðunni og liti þar með alla umræðu um þjóðaratkvæðagreiðslurnar sem slíkar. Við munum vonandi fá tækifæri til að ræða þetta mál ítarlegar bæði innan allsherjarnefndar og eins aftur á vettvangi þingsins þegar málin koma til 2. umr. Ég tel eðlilegt að þar sem þessi frumvörp eru bæði komin fram, frumvarp Borgarahreyfingarinnar og frumvarp ríkisstjórnarinnar þá verði umfjöllun um þau í nefnd samhliða þannig, svo að við tölum hreint út, að öðru sé ekki gert hærra undir höfði en hinu og málin verði send samhliða til umsagna og tekin fyrir á fundum nefndarinnar samhliða. Ég held að þrátt fyrir að vissulega séu ákveðin atriði í báðum frumvörpunum sem skoðanir kunna að vera skiptar um þá séu þau grundvöllur að því að við getum komið á hérna löggjöf innan ekki svo langs tíma sem segir fyrir um það hvernig með skuli fara ef ákveðið er að hafa þjóðaratkvæðagreiðslur hvort sem er af tilefni stjórnarskrárinnar, sem við getum sagt að séu fremur litlar líkur á, eða á grundvelli vilja Alþingis sem eru auðvitað miklu meiri líkur á. Ég vil nota síðustu andartökin sem ég hef hér til ráðstöfunar í ræðu minni til þess að nefna nokkur atriði sem ég tel að kalli á umhugsun. Ég ætla ekki að fara í rökræður um það á þessu stigi máls. En ég ætla að segja að það er umhugsunarefni hvort við eigum að binda í lög með þessum hætti það sem kemur fram í 1. gr. að einn þriðji hluti þingmanna geti krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram. Ég vil alls ekki útiloka þennan möguleika. Það er rétt eins og kemur fram í greinargerð að í Danmörku er það svo að einn þriðji hluti þingmanna getur krafist þess að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla um lög sem hafa verið samþykkt frá þinginu. Ég held að það sé ekki í öðrum tilvikum. Ég held að það sé bara þegar um er að ræða lög sem hafa verið samþykkt. En þessi hugmynd um minnihlutaverndina, ef við getum orðað það svo, er alls ekki fráleit og það þarf að velta því fyrir sér hvernig hún kemur í framkvæmd. Það má hugsa sér að einn þriðji hluti þingmanna geti krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram. Auðvitað gæti meiri hluti Alþingis, sem væri andvígur því að þjóðaratkvæðagreiðsla færi fram, breytt lögum þannig að það yrði ekki af þessu. En það er vissulega verið að gera slíka gerræðislega ákvörðun meiri hlutans erfiðari ef við festum þetta í lagaákvæði. Sama á við um það hlutfall kosningabærra manna sem getur krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er ljóst að skoðanir geta verið skiptar um hlutfallstöluna í því sambandi. Við áttum svolitlar umræður um það hér í vor og þótti ýmsum að 15% sem voru lögð til í stjórnarskrárfrumvarpi ríkisstjórnarinnar þáverandi væri of lágt hlutfall og það þyrfti að hækka það. Þetta er umhugsunarefni. Það er ljóst að 10% kosningabærra manna er verulegur fjöldi. En það er alltaf spurning um það nákvæmlega hversu hár þröskuldurinn eigi að vera. Það er líka umhugsunarefni í því sambandi mál sem var rætt töluvert á sínum tíma, þ.e. hvernig ætti að staðfesta undirskrift, hvort það ætti að gerast með vottum eða láta menn undirrita í viðurvist einhvers opinbers aðila eða eitthvað þess háttar. Það er svona atriði til umhugsunar. 

Ég bið þingmenn að virða ræðutíma.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir hans sýn á þetta. Það er ánægjulegt að vita til þess að það er almennur vilji, a.m.k. af því sem maður hefur heyrt, fyrir því að þjóðaratkvæðagreiðslur verði væntanlega hluti af stjórnarskrá okkar. Mig langaði aðeins til að benda á að ákvæðið um einn þriðja hluta þingmanna eins og er í Danmörku hefur aðeins verið notað einu sinni. Þetta er mjög gott aðhald fyrir meiri hlutann til að taka ekki upp stór mál sem kljúfa þjóðina í herðar niður eins og við höfum fengið að upplifa trekk í trekk á Íslandi og núna t.d. þegar við þurfum síst á því að halda. Ástæðan fyrir því að við erum spennt fyrir Lýðræðisstofu er einfaldlega sú að það er ekki til nein stofnun í dag sem getur unnið úr upplýsingum á óhlutdrægan hátt. Við teljum líka að það sé alger forsenda að svona þjóðaratkvæðagreiðslur séu þess eðlis að ekki sé verið að reyna að beina þjóðinni eða þvinga hana inn í einhvern ákveðinn farveg eins og margir upplifa í dag. Ég vona enn og aftur að þetta mál fái góða umfjöllun og finnst þetta mjög góð hugmynd hjá hv. þingmanni að samþætta þessi tvö frumvörp í nefnd og vona að það takist eins vel og í utanríkismálanefnd með ESB.

Hæstv. forseti. Ég vil lýsa ánægju minni með það að við eigum góðar umræður um þetta. Ég sakna þess auðvitað að sjá ekki fleiri taka þátt í þessari umræðu og að fleiri þingmenn sýni þessu máli áhuga þegar við ræðum það hér, af því að ég er þeirrar skoðunar að þetta sé eitt af þeim grundvallarmálum sem við þurfum að fjalla um á sumarþinginu. Ég sakna þess auðvitað að sjá ekki, svo ég leyfi mér að fara í flokkspólitískar skotgrafir, fulltrúa ýmissa flokka sem hafa haft mjög hátt um þjóðaratkvæðagreiðslur og lýðræði á undanförnum árum taka þátt í þessari umræðu með neinum hætti. Ég sakna þess. Hins vegar er það auðvitað þannig að þjóðaratkvæðagreiðslur geta gegnt mjög mikilvægu hlutverki. Þær eiga við að mínu mati í stórum málum. Ég náði ekki að nefna það í ræðu minni áðan en það þarf að hugsa með hvaða hætti komið verði í veg fyrir að þjóðaratkvæðagreiðsluformið sé misnotað vegna þess að sú hætta er auðvitað fyrir hendi að stjórnkerfið sé lamað með tíðum þjóðaratkvæðagreiðslum. Við höfum konkret dæmi um það t.d. frá Kaliforníuríki í Bandaríkjunum að á undanförnum árum hefur verið tiltölulega auðvelt að fá þar fram þjóðaratkvæðagreiðslur og þjóðaratkvæðagreiðslur hafa í rauninni gert stjórn ríkisins mjög erfiða. Auðvitað er lýðræði grundvallaratriði og háleitt markmið en við þurfum hins vegar alltaf að finna farveg fyrir lýðræðið þannig að það sé framkvæmanlegt. Í flestum Evrópulöndum er fyrirkomulag þjóðaratkvæðagreiðslna 

Virðulegi forseti. Ég er hjartanlega sammála því að við þurfum að vanda vinnubrögðin og gefa okur þann tíma sem við þurfum fyrir þetta frumvarp. Mér finnst reyndar að við ættum að senda beint út á netið alla þessa nefndarfundi og bjóða almenningi að taka virkan þátt í þessu. Ég held jafnframt þar sem ég þekki Íslendinga og hafandi reynt mikið að fá fólk til að skrifa undir ýmislegt er varðar þjóðarhag að við þurfum ekki að hafa miklar áhyggjur af því að þjóðaratkvæðagreiðslu verði misbeitt. Það þyrfti þá mjög einbeittan brotavilja og ég sé þar einhvern veginn ekki stórt hlutfall þjóðarinnar og 10% er stórt hlutfall fyrir undirskriftir. Það er mjög erfitt að fá svo stóran hluta þjóðarinnar til að hafa fyrir því að skrifa undir. Það þyrfti þá að vera verulega stórt mál. Ég ætla að hv. þingmaður þurfi ekki að hafa miklar áhyggjur af því að það verði misnotað.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé alveg rétt hjá hv. þm. Birgittu Jónsdóttur að það þurfi ekki að hafa verulegar áhyggjur af þessu. Ég vildi bara nefna þetta við umræðuna vegna þess að það eru dæmi um það frá öðrum löndum að mjög tíðar þjóðaratkvæðagreiðslur hafa haft þau áhrif að stjórn mála hefur farið nokkuð úr skorðum og ég nefndi Kaliforníuríki í Bandaríkjunum. Það má hugsanlega nefna fleiri dæmi frá Bandaríkjunum sem vekja spurningar um hvort takmarka eigi með einhverjum hætti hvaða mál er hægt að bera undir þjóðaratkvæðagreiðslu. Það eru dæmi um það frá Bandaríkjunum t.d. að framkvæmdar hafi verið almennar atkvæðagreiðslur um mál sem flestir mundu ætla að væru mannréttindamál eins og um hjónaband samkynhneigðra og þess háttar og það hefur verið bannað eða fellt í þjóðaratkvæðagreiðslu að samkynhneigðir geti gengið í hjúskap. Mér finnst vera ákveðin dæmi þarna sem þarf að vara sig á hvernig svo sem við formum það nákvæmlega. Hitt dæmið sem ég nefndi var Ítalía þar sem er tiltölulega auðvelt að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu miðað við stjórnskipun landsins og stjórn mála á Ítalíu hefur verið nánast alveg frá stríðslokum í miklu uppnámi og á síðustu árum og áratugum hafa þjóðaratkvæðagreiðslur síst hjálpað upp á að koma einhverjum böndum á þá stjórn. Við þurfum alltaf að móta reglur lýðræðisins þannig að þær séu framkvæmanlegar um leið og við gætum auðvitað að grundvallarprinsippinu.

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmönnum fyrir heillaóskir okkur til handa varðandi þetta frumvarp. Borgarahreyfingin var m.a. stofnuð til að koma á breytingum á stjórnskipulagi íslenska lýðveldisins. Við vildum færa valdið til fólksins og gefa því möguleika á að hafa áhrif á mikilvæg mál með því að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslur um þau. Tilgangurinn með frumvarpinu er m.a. sá að skapa virkara lýðræði og auka aðhald gagnvart framkvæmdar- og löggjafarvaldinu, það hefur árum saman verið krafa almennings. Okkur þykir afar brýnt að t.d. þingrofsvald sé ekki einungis á einni hendi, í höndum forsætisráðherra, svo að dæmi sé tekið. Lýðræðisumbætur eru líka fyrirferðarmikill hluti stefnuskrár Borgarahreyfingarinnar og í þeim pakka er m.a. að finna atriði eins og persónukjör í alþingiskosningum, stjórnlagaþing, þjóðaratkvæðagreiðslur og margt fleira. Það er afar brýnt, frú forseti, að til að skapa almenna sátt í samfélaginu verði þjóðinni sýnt, svo ekki verði um villst, að hið háa Alþingi hyggist beita sér í alvörunni fyrir raunverulegum breytingum í þágu almennings. Það er mín skoðun að allt of lengi hafi formfastir stjórnmálaflokkar lokast inni í eigin sjálfhverfa kerfi og oft og tíðum látið hagsmuni flokksins ganga fyrir í kapphlaupi um völdin. Það þarf að rjúfa ákveðinn vítahring ákveðinnar flokkshugsunar og fara að leita nýrra lausna, opna skilningarvitin fyrir nýjum hugmyndum og nýjum leiðum jafnvel þó að maður hafi ekki átt hugmyndina sjálfur. Virk þátttaka borgaranna í stjórnmálum er ekki nema af hinu góða og með því að gefa fólki tækifæri til að kjósa um einstaka mál finnur fólk, svo ekki verður um villst, að því er treyst og þegar send eru slík skilaboð mun það hafa þau áhrif að fólk fer að treysta stjórnmálamönnum aftur. Eins og staðan er núna njóta stjórnmálamenn ekki mikils trausts meðal almennings. Það þarf kjark til að fara út fyrir þægindahringinn, það þarf kjark til róttækra breytinga og það eina sem maðurinn getur verið nokkurn veginn viss um er að heimurinn tekur sífelldum breytingum frá degi til dags, klukkustund til klukkustundar. Á þeim krossgötum sem þjóðin stendur núna er eiginlega ekki annað hægt en gera breytingar. Þær eru bráðnauðsynlegar. Þær þarf að gera eins hratt og hægt er. Ég geri mér grein fyrir því að það þarf að vanda til þess sem lengi á að standa. Það á að vera sjálfsagður réttur almennings að fá að hafa áhrif á þau mál sem á honum brenna og varða lífsafkomu og öryggi. Þjóðaratkvæðagreiðslur eru bara eitt lítið hænuskref í átt að breytingum. Við þurfum að fara í 7 mílna stígvélin, stíga miklu stærri skref, og breytingarnar þurfa að verða miklu meiri og víðtækari í nánustu framtíð. Frú forseti. Nú er tækifærið til að vinna traust almennings á ný með því að þora að breyta. Flokkarnir tveir sem nú sitja í ríkisstjórn lofuðu því fyrir kosningar að innleiða persónukjör, þeir lofuðu lýðræðisumbótum, þeir lofuðu heiðarlegum stjórnmálum og gagnsærri stjórnsýslu. Það var engu líkara en þeir hefðu tekið gervalla stefnuskrá Borgarahreyfingarinnar upp á sína arma. Gott og vel, nú er tækifæri til að standa við stóru orðin.

Frú forseti. Við ræðum frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslu sem Borgarahreyfingin flytur og ég óska henni til hamingju með það. Þetta er afskaplega mikilvægt mál og ég hef lengi haft áhuga á því. Í 2. gr. stjórnarskrár Íslands stendur, með leyfi frú forseta: „Alþingi og forseti Íslands fara saman með löggjafarvald.“ Það er sem sagt enginn annar en forseti og Alþingi sem setja lög. Þjóðin getur ekki sett lög. Það er þess vegna sem ég lagði svo mikla áherslu á það í vor að menn mundu samþykkja breytingar á 79. gr., sem fjallar um breytingar á stjórnarskránni, en því miður misstu menn af því tækifæri - þar sem það var ekki gert í vor eru reglurnar þannig að um leið og búið er að samþykkja breytingu á stjórnarskrá þarf að rjúfa þing og efna til kosninga. Það þýðir að breytingar á stjórnarskrá eru alltaf gerðar í lok kjörtímabils þannig að við þurfum að bíða í fjögur ár eftir því nema menn ætli sér að rjúfa þing áður. Ef breyting á stjórnarskrá hefði verið samþykkt fyrir kosningar í vor hefðum við t.d. getað samþykkt núna þjóðaratkvæðagreiðslu um breytingu á stjórnarskránni. Það hefði ég viljað og sá að menn voru að missa af þessu. Sú þjóðaratkvæðagreiðsla yrði annars eðlis en við erum að tala um hér því að hér vantar alveg ákvæði um það hversu margir skuli samþykkja tillöguna sem er til umræðu. Ef menn ætla að breyta stjórnarskrá þarf að fara fram kosning hjá öllum landsmönnum og hver maður þarf að hafa eitt atkvæði, þ.e. allir hafa jafnan rétt, en a.m.k. 40% skulu samþykkja, ég tel það algert lágmark - helst 50% skulu samþykkja breytingu á stjórnarskrá. Breytingar á stjórnarskrá á að gera mjög hægt, af íhaldssemi og mjög sjaldan af því að þetta eru grundvallarlög þjóðfélagsins. En því miður misstum við af þessu tækifæri og nú verðum við bíða eftir nýjum kosningum áður en við getum farið að huga að því að koma með breytingar á stjórnarskránni og áður en við förum að geta komið með frumvörp sem breyta lögum út af 2. gr. stjórnarskrárinnar. Það er ýmislegt sem ber að varast við þjóðaratkvæðagreiðslur og það eru ýmsir kostir sem hún hefur. Það sem ber að varast er að hún verði misnotuð. Einhver lítill hópur manna keyrir í gegn eitthvert áhugamál sitt, hvort sem það eru laxveiðimenn, hrossaræktendur eða hvernig það nú er. Þeir hafa ógurlegan áhuga á einhverju máli en aðrir hafa engan áhuga. Segjum að 11% þjóðarinnar séu í slíkum hóp og hann knýr fram þjóðaratkvæðagreiðslu um málið. Svo eru einhver lög samin og efnt til kosninga og 20% þjóðarinnar taka þátt í henni, það hefur enginn áhuga á þessu. Þessi 11% greiða atkvæði með málinu og þá eru þessi 11% farin að ráða fyrir þjóðina. Þetta ber að varast. Það þarf að setja einhvern þröskuld, ég mundi segja með lagasetningu. Við stjórnlagabreytingu þarf þröskuldurinn að vera svona 40–50%. Við breytingu á lögum þyrftu það að vera 25–30%, að 25–30% af kosningarbærum mönnum segi já við ákveðnu lagafrumvarpi. Það er fleira sem þarf að skoða í þessu sambandi. Ég mundi t.d. vilja skoða rafrænar kosningar. Ég sé það fyrir mér að það geti orðið mjög spennandi, sérstaklega þegar menn verða komnir með kerfi sem er orðið skothelt. Það er reyndar dálítið langt því frá að menn treysti því almennt en þá gætu menn haft kosningar miklu ódýrari en verið hefur hingað til og þær gætu líka verið oftar. En það þarf líka að gæta að því að ekki má þreyta fólk með allt of mörgum kosningum. Ef það yrðu kosningar einu sinni í viku held ég að mönnum færi að leiðast það. Annað atriði vil ég benda á. Einu sinni var rætt um fjölmiðlafrumvarp. Þeir sem voru á móti því, stjórnarandstaðan, sögðu eftir þrjá mánuði: „Við höfum ekki fengið nægan tíma til að kynna okkur málið. Við þurfum meiri tíma til að kynna okkur málið.“ Samt hafði hún fengið sérfræðinga og allt það sem hægt var. Hvernig á aumingja þjóðin að greiða atkvæði um mál af því tagi, þjóðin hefur ekki marga mánuði til að kynna sér málið og ekki aðgang að öllum þeim sérfræðingum sem til þekkja. Það er nefnilega þannig að ef málin eru mjög flókin og erfið úrlausnar þá getur það orðið erfitt að mynda sér skoðun þannig að skotheld sé. Menn geta náttúrlega myndað sér einhverja flýtiskoðun en það getur verið að hún sé á röngum grunni byggð. Það er því dálítill vandi hvaða mál yrðu borin undir þjóðina og að hún hafi tíma til að mynda sér skoðun. En ég vantreysti þjóðinni engan veginn til að mynda sér skoðun í málum almennt séð og mundi vilja að þjóðaratkvæðagreiðslur yrðu annað slagið, ekki allt of oft en samt ekki allt of sjaldan og um þau mál sem skipta máli. Þetta er það sem ég vildi segja um þetta. Ég sakna þess hve fáir þingmenn taka þátt í umræðunni og ég sakna þess sérstaklega að ekki tókst að breyta 79. gr. í vor og þykir það mjög leitt.

Frú forseti. Þetta eru ljómandi fínar tillögur hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal. Ef slegnir eru svona varnaglar með 40–50%, ef það eru 10% sem þurfa að kalla eftir atkvæðagreiðslu, væri nokkuð skothelt að laxveiðimenn færu ekki að misnota tækifærið til að knýja fram þjóðaratkvæðagreiðslur. Varðandi rafrænar kosningar - nú hefur maður í þó nokkurn tíma getað talið tekjur sínar fram á netinu í gegnum vef skattstjóra þannig að ég hef enga trú á öðru en að rafrænt kosningaform ætti að vera möguleiki miðað við alla þá tæknikunnáttu sem við Íslendingar höfum. Við erum mjög framarlega á því sviði. Ég held að engin þjóð telji fram í jafnháu hlutfalli á netinu og Íslendingar þannig að við getum montað okkur af því. Ástæðan fyrir því að við lögðum Lýðræðisstofu til var einmitt til að hægt væri að matreiða flókin mál til almennings á einfaldan hátt. Ég verð að segja það fyrir mitt leyti að þeim mun fleiri sérfræðinga sem ég hlusta á, t.d. varðandi ESB, því flóknara verður málið. Það er kannski betra að hafa færri sérfræðinga og fleiri almennar manneskjur að fara í gegnum þessi ógurlega flóknu mál. Það er ekkert mál svo flókið að ekki megi setja það fram á þann veg að fólk skilji það mjög vel.

Frú forseti. Ég hygg að sum mál séu þess eðlis að það geti verið erfitt að útskýra þau fyrir almenningi. Ég minni á afleiður í bankarekstri o.s.frv.

Fólk kýs ekki um það.

Nei, fólk kýs ekki um það en það gæti reynst erfitt að láta fólk kjósa um það hvort ætti að leyfa afleiður í bankaviðskiptum eða ekki. Sum mál eru því eðli sínu samkvæmt nokkuð flókin en flest mál eru náttúrlega einföld og auðskiljanleg og þau á að sjálfsögðu, ef talin er ástæða til, að greiða atkvæði um. Ég er alveg sammála því að tiltölulega fáir geti beðið um þjóðaratkvæðagreiðslu. Það þarf reyndar að vera þannig að það sé ekki alla daga en ég hygg að 10–15% gætu verið ágætismörk. Reyndar eru Facebook og önnur fyrirbæri á netinu þess eðlis að tiltölulega auðvelt er að safna saman hópi manna en að senda þá alla í þessa Lýðræðisstofu til að láta staðfesta undirskriftina getur orðið þrautin þyngri þannig að ég hugsa að 10–15% séu ágætismörk á því. Það sem ég er að tala um er niðurstaðan, þegar þjóðaratkvæðagreiðsla hefur farið fram, að þá skuli ákveðinn hluti kjósenda samþykkja viðkomandi mál þannig að það gildi. Ég hugsa að með lagafrumvarp, eins og ég gat um, sé hæfilegt að miða við 20–30% og við stjórnarskrárbreytingar 40–50% og með einhver einfaldari mál mætti kannski vera 25%. En það þarf að huga að því og það er ekki orð um það í frumvarpinu og heldur ekki um hvort þetta eigi að vera bindandi, en eins og ég gat um áðan þá getur það ekki verið bindandi út af stjórnarskránni.

Frú forseti. Ástæðan fyrir því að það stendur hvergi í þessu frumvarpi að þetta sé ráðgefandi er að stefnan er að sjálfsögðu sú að þetta verði bindandi um leið og búið er að rjúfa þing og hægt að koma þessu vonandi inn í stjórnarskrá landsins. Ég veit ekki hvort hv. þingmaður var hér inni þegar við ræddum um að það væri bara mjög ánægjulegt og gagnlegt að sem flestir kæmu að þessu máli og kæmu með tillögur að úrbótum, við fögnum öllum tillögum í því. Ég segi eins og fleiri sem hafa talað hér að ég sakna þess að sjá ekki þingmenn ræða hér um þetta mál sem margir hafa sagt að sé mikilvægt. Það hefur enginn hvorki úr Framsókn né Samfylkingunni fjallað um það og sakna ég þess.

Frú forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Pétri Blöndal að ég held að æskilegt sé að skoða það að setja inn einhvers konar lágmark þannig að laxveiðimenn geti ekki níðst á okkur hinum og enn síður hrossaræktendur. Birgitta var búin að svara þessu svolítið með Lýðræðisstofuna. Hún er náttúrlega að hugsa til þess að einfalda upplýsingagjöfina og veita upplýsingar á sem hlutlausastan hátt. Hvað varðar rafrænar kosningar er áhugaverð tilraun í gangi í Reykjanesbæ. Þar er íbúavefur sem heitir mittreykjanes.is. Allir íbúar í Reykjanesbæ fá aðgang að þessum vef og þarna er virkt íbúalýðræði. Ég held að það væri vert fyrir allsherjarnefnd að skoða hvernig þetta fer fram þar. Þetta er líka þjónustuvefur þannig að það er ekki allt þarna sem nýtist við þjóðaratkvæðagreiðslur en þarna geta íbúar t.d. komið á framfæri tillögum til bæjarins. Þetta er virkilega áhugaverð tilraun, ég held að hún hafi bara heppnast vel og þetta sé raunverulegt og virkt íbúalýðræði því að fólkið í landinu og í bæjarfélögunum vill taka þátt í myndun þjóðfélagsins og sköpun þess.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þm. Margréti Tryggvadóttur fyrir andsvarið, það var nú varla andsvar, þetta var eiginlega meðsvar þannig að ég á dálítið erfitt með að svara því. En kannski varðandi rafrænar kosningar, vandamálið er það að ef við ætlum að hafa leynilegar kosningar þá þekkja fæstir hinar leyndu leiðir rafrásanna. Það eru ótrúlegir möguleikar á því að fara inn í slík kerfi og þeir sem hanna slík kerfi hafa iðulega aðgang að því langt umfram það sem fólk heldur. Menn átta sig kannski ekki alltaf á því að allur netpóstur liggur meira og minna opinn fyrir fagfólki. Menn verða bara að treysta því að fólk sé ekki að brjóta þann trúnað sem því er veittur. Ef við ætlum að hafa leynilegar kosningar þá er það alls ekkert einfalt. Reyndar sá ég í Kasakstan dálítið skemmtilegt kerfi þegar ég var þar við kosningaeftirlit, mjög skemmtilegt og einfalt kerfi. Þá kusu menn rafrænt, fengu fjögurra stafa tölu og gátu borið saman um kvöldið hvort sú fjögurra stafa tala væri hjá þeim flokki sem þeir höfðu ætlað að kjósa. Það voru ekki nema örfáir sem tékkuðu á þessu en það var nóg að einhverjir gerðu það. Það bar ekkert á því endilega hvaða flokk þeir voru að skoða, þetta var svona tékk á því hvort atkvæðið hefði farið á réttan flokk. Þetta var í sjálfu sér mjög einfalt kerfi og kubburinn eða það sem menn fóru með inn í kjörklefann gat bara geymt þann flokk sem kjósandinn kaus og umrædda fjögurra stafa tölu, það var ekkert annað hægt að geyma á honum og hægt var að kanna það út í hörgul af því að þetta var svo einfalt kerfi. Vandinn er sá að menn treysta ekki slíku kerfi vegna þess að þeir sem hanna kerfið geta líka farið í gegnum það og kannað allt hvernig menn hafa kosið.

Hæstv. forseti. Fyrst vildi ég nefna atriði sem var til umræðu síðast þó að það sé í sjálfu sér utan við efni þessa frumvarps strangt til tekið. Það varðar rafrænar kosningar. Ég verð að segja að sú tilraun í Kasakstan sem hv. þm. Pétur H. Blöndal lýsti er auðvitað áhugaverð en það eru ákveðnir ókostir við rafrænar kosningar sem hafa gert það að verkum að ég hef haft ákveðna fyrirvara varðandi það fyrirkomulag. Það er bæði þetta sem hv. þm. Pétur H. Blöndal nefndi, að þeir sem hanna kerfin hafa auðvitað ákveðið forskot á hinn almenna borgara vegna þess að þeir þekkja þau betur og geta þar með hugsanlega leitað eftir upplýsingum um það hvað hver kýs og þess háttar. Eins vildi ég nefna að almennt séð, miðað við flest form rafrænna kosninga sem ég hef heyrt um, er auðvitað ákveðin hætta á að um einhvers konar svindl verði að ræða sem hinn almenni borgari getur ekki áttað sig á. Kosturinn við að hafa kosningarnar með þeim hætti sem við þekkjum, að menn merki á atkvæðaseðil o.s.frv., er sá að nánast hver sem er getur tekið þátt í að tékka það af eða ganga úr skugga um að talningin sé rétt. Í rafrænu kosningaformi er alltaf sú hætta fyrir hendi að almenningur verði að treysta á sérfræðinga, tiltölulega fáa sérfræðinga. Mér finnst það ákveðið lýðræðisatriði að almenningur eða fulltrúar almennings, fulltrúar flokka eða einstaklingar sem taka þátt í kjörstjórnarvinnu geti gengið úr skugga um að allt sé rétt talið og allt hafi farið rétt fram eins og kostur er, en því flóknari tæknibúnaður og tæknileiðir sem búa að baki þeim mun erfiðara er fyrir almenning að ganga úr skugga um að allt sé með réttum hætti og þar með eykst í rauninni vald sérfræðinganna sem er í mínum huga ákveðið atriði sem þarf að varast. Þetta er eins og ég segi til hliðar við umræðuefnið strangt til tekið. Það verður áhugavert að sjá hvernig mönnum gengur að fylgja þessu eftir í Kasakstan og satt að segja virðast menn - miðað við lýsingar hv. þm. Péturs H. Blöndals sem hann hefur farið yfir í samtölum sem við höfum átt, ítarlegri lýsing á því fyrirkomulagi sem hann vék hér að - hafa verið býsna hugkvæmir þar, sýnt mikla hugkvæmni við að útfæra þetta þannig að það hafi verið búnir til ákveðnir póstar þar sem hægt var að skoða hlutina og tékka þá af. Varðandi þetta mál og mál ríkisstjórnarinnar um þjóðaratkvæðagreiðslur almennt vildi ég segja að auðvitað þurfum við að koma þessari löggjöf í gagnið, við þurfum að koma henni í gegn, við þurfum hins vegar að vanda undirbúninginn og vanda valið. Ég vildi koma þeirri áskorun á framfæri við hv. þingmenn, við þingheim, að menn flýti sér ekki um of við þetta verkefni vegna einhvers þrýstings út af hugsanlegri kosningu um Evrópusambandið, því að ég minni á að það er ekkert í spilunum um það á þessari stundu hvort efnt verði til þjóðaratkvæðagreiðslu um Evrópusambandið í náinni framtíð eða ekki.