Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Jónas Jónsson *) Jeg talaði nokkur orð um brtt. mína við fyrri umræðu málsins. En vegna þess, að aðalefni brtt. 337 er fólgið í brtt. þeirri, er jeg flyt ásamt hv. 6. landsk. (IHB) og hv.þm. Snæf. (HSteins), hefi jeg ákveðið að taka brtt. 337 aftur. Það mun öllum þykja sanngjarnt, að Reykjavíkurbær leggi til landsspítalans náttúrugæði sín, eftir því sem föng eru á, með því að bærinn mun eigi leggja annað til spítalans opinberlega, en hefir hinsvegar meiri not af spítalanum, er hann er kominn upp, en nokkur annar landshluti. Borgarstjóri hefir gefið þær upplýsingar, að vatnsmagn Lauganna muni vera 5–8 sinnum meira en þörf er á til þess að hita upp barnaskólann. Er því óhætt að gera ráð fyrir, að hægt verði að nota Laugavatnið til upphitunar á báðum stöðum. En jafnvel þótt svo væri ekki, virðist þó sjálfsagt, af fjárhagslegum ástæðum, að láta landsspítalann sitja fyrir. Barnaskólinn þarf ekki upphitun nema 7 mánuði ársins, en landsspítalinn hinsvegar alt árið. Sú teikning af landsspítala, sem báðar deildir hafa hallast að, er bygð á því, að heitt vatn verði notað til upphitunar. Fari svo, að samningar náist ekki um það atriði, breytist áætlunin bæði um stofnkostnað og rekstrarkostnað. Því höfum við flm. viljað skora á stjórnina að fylgja þessu máli fast eftir. Ef hjer væri um verkfræðilegan (tekniskan) ómöguleika að ræða, horfði málið öðruvísi við, en slíka skoðun hefir enginn verkfræðingur látið uppi. *) Óyfirlesin ræða.

Forsætisráðherra (JM): Jeg álít þessa viðaukatill. óþarfa, en þó að líkindum alveg meinlausa. Það, sem jeg helst hefi út á hana að setja, er sú tortrygni til bæjarstjórnar Reykjavíkur, sem í henni felst.

Alls ekki

. Bæjarstjórnin hefir jafnan tekið vel í slíkar málaleitanir af ríkisins hálfu. Þessi tortrygni er því ástæðulaus. Borgarstjóri hefir þar að auki óskað samvinnu við ríkisstjórnina í þessu efni. Hann sagði, að hann hygði, að engum hefði dottið annað í hug en að sjálfsagt væri að láta vatnið endurgjaldslaust. Hins vegar geri jeg ráð fyrir, að hættulaust sje að samþykkja till., enda þótt jeg telji hana óþarfa.

Ingibjörg H. Bjarnason Háttv. 5. landsk. (JJ) hefir þegar sagt það flest um viðaukatill. okkar, sem jeg vildi sagt hafa, en þó vildi jeg bæta við nokkrum orðum. Þegar rætt hefir verið um landsspítalann, hefir talið oft borist að rekstrarkostnaðinum við væntanlegan spítala, og hygg jeg, að allir muni vera sammála um, að síst sje vanþörf á að draga eitthvað úr honum. Það er því í mesta máta eðlilegt að taka til greina hvern þann lið, sem hægt er að spara eitthvað á, og upphitun spítalans verður æfinlega allstór liður. Hitt mun þá liggja í augum uppi, að upphitun með heitu vatni, t. d. úr Laugunum, muni verða ódýrari, bæði í nútíð og framtíð. Þess vegna finst okkur flm. það miklu máli varða, að sú leið sje farin, sem till. okkar bendir á. Till. er alls ekki borin fram af neinni tortrygni til bæjarstjórnar. Borgarstjóri hefir tekið vel í málið. En hinsvegar fanst okkur rjett að herða á því, að rannsókn þessi færi fram sem fyrst, því ella gæti einmitt töf í því efni orðið til þess, að eigi yrði byrjað á landsspítalanum í haust, eins og þó er gert ráð fyrir. Að vísu mun engin áætlun um rekstrarkostnað væntanlegs landsspítala vera fyrir hendi og þar af leiðandi heldur engin áætlun um upphitunarkostnað. En með því að athuga upphitunarkostnað þeirra spítala, sem hitaðir eru upp með kolum, má sjá, hversu hár sá liður er í rekstrarkostnaði spítalanna. Á Vífilsstöðum kostar hiti og ljós 25 þús. kr. á ári. Á Kleppi nemur þessi upphæð 12000 kr., og í holdsveikraspítalanum 13400 kr. Þetta eru háir útgjaldaliðir og vel þess vert að reyna að draga úr þeim við landsspítalann. En fleira kemur til greina en fjárhagshliðin. Ef hitað er upp með heitu vatni, sparar það mikla vinnu. Og enn má geta þess, sem ekki er minst um vert, en það er heilbrigðishliðin á máli þessu. Þar sem ofnar eru er jafnan hætt við kolareyk og sóti, sem berst gegnum glugga inn í húsin, og er vitanlega síst til hollustu fyrir sjúklinga. Upphitun með vatni hefir því bæði sparnað og hollustu í för með sjer. Jeg býst ekki við, að ástæða sje til að ætla, að Reykjavíkurbær verði ófús á að láta spítalanum heita vatnið í tje. Þegar spítalinn er upp kominn, verður það fyrst og fremst Reykjavík, sem hefir bæði beinan og óbeinan hagnað af honum. En þrátt fyrir það tel jeg till. okkar alls ekki óþarfa. Úr því að jeg mintist á þann sparnað, sem við búumst við að leiði af heita vatninu, á rekstrarkostnaði spítalans, skal jeg geta þess, að einmitt væntanlegur rekstrarkostnaður hefir vaxið mörgum í augum. Oss, sem höfum unnið að fjársöfnun til landsspítalans, hefir verið þetta ljóst, og því var ákveðið 1916, er farið var að gefa minningargjafir til landsspítalans, að halda þessum sjóði alveg sjerstökum og láta, þegar stundir liðu, sjúklinga um alt land eiga jafnan rjett til hans. Þessi sjóður er að vísu ekki stór enn þá, en þó 89 þús. kr., og væntum vjer þess, að hann eigi enn eftir að vaxa mikið. Síðastliðið ár óx hann um 14 þús. kr. Jeg hefi þá tekið fram það helsta, er jeg vildi segja um þessa till. okkar, og get jeg því látið staðar numið.

Jónas Jónsson *) Jeg er glaður yfir þeim upplýsingum, sem hæstv.forsrh. (JM) hefir gefið í þessu máli. En hinsvegar álít jeg alls ekki, að þær upplýsingar geri till. okkar óþarfa, enda þótt jeg efist ekki um, að það sje rjett, sem hann hafði eftir borgarstjóra. En það svar mun hafa verið öllum ókunnugt nema hæstv.forsrh. (JM). Þó hygg jeg, að engin atkvgr. hafi enn farið fram um málið í bæjarstjórn.

Nei

. Jeg held, að stjórninni ætti að geta verið styrkur í þessari till. Hjer er vinsælt mál á ferðinni, og síður hætta á, að komið gæti fyrir, að bærinn gæfi neitandi svar, ef sýnt væri fram á, að stofnun landsspítalans gæti einmitt oltið á svari bæjarstjórnar. Hinsvegar þarf ekki að skoða það sem tortrygni gagnvart bæjarstjórn, þótt þingið togi í skikann sín megin þar, sem hagsmunir bæjarins og ríkisins fara ekki saman. Auðvitað geta altaf hlaupið snurður á þar á milli. Frammistaða bæjarstjórnar í lóðamálinu gefur líka ástæðu til að hafa vaðið fyrir neðan sig. Mörgum hefir þótt það hart aðgöngu, að bæjarstjórnin skuli heimta endurgjald fyrir lóð undir landsspítalann suður í holtum. *) Óyfirlesin ræða.

Atvinnumálaráðherra (MG): Mig minnir, að við fyrri umr. þessa máls spyrði hv. 2. þm. Rang. (KIJ), hvort stjórnin treysti sjer til að undirbúa þessa löggjöf fyrir næsta þing, eða óskaði fremur milliþinganefndar. Jeg álít, að stjórnin geti ekki sagt, að hún treysti sjer ekki til að gera þetta, eða að sjerstök vandkvæði sjeu á að undirbúa löggjöf þessa, svo að leggja mætti frv. fyrir næsta þing um þetta efni. En hitt þykir mjer þó rjettara að taka fram, að jeg tel ekki ósennilegt, að stjórnin muni þurfa að kveðja sjer einhverrar aðstoðar í þessu efni, en ofætlun ætti henni ekki að vera að ljúka undirbúningi málsins fyrir næsta þing. Jeg skal heldur ekkert fullyrða um það, hvort undirbúningur stjórnarinnar yrði eins góður og fullkominn eins og hjá milliþinganefnd. Það er ekki mitt að dæma um það, en mjer þykir þó sennilegt, að svo gæti orðið. Annars tel jeg líklegt, að stjórnin geti unnið þetta starf, en slæ þann varnagla, að vel geti farið svo, að kaupa þurfi einhverja aðstoð. Jeg býst við, að ef stjórninni yrði falið að gera þetta, þá yrði sú leið farin að senda fyrirspurnir til sveitar og bæjarstjórna um, hvaða atriði þurfi sjerstaklega að endurskoða eða breyta. En jeg tek undir það, sem hv. 2. þm. Rang. (KIJ) sagði um fátækralöggjöf okkar og sveitarstjórnarlög, að til þeirra hefði verið svo vel vandað í öndverðu, að búast mætti við, að margt yrði tekið upp að nýju, en hinsvegar ekki að undra, þó að lög, sem staðið hafa um 20 ára skeið, sjeu í einhverjum atriðum orðin á eftir tímanum. Þá býst jeg við, að samfara nefndarskipuninni hljóti að verða töluverður kostnaður, vafalaust meiri en ef stjórnin á að undirbúa málið. En vel má vera, að hv.þm. líti svo á, að svo miklu meiri trygging verði fyrir góðum undirbúningi, ef milliþinganefnd verður skipuð í málinu, að þeir horfi ekki í þann kostnað, sem sú leið hefir í för með sjer, umfram það, sem stjórnin e. t. v. þarf að greiða fyrir aðstoð við undirbúning málsins. Út á það skal jeg ekkert setja, enda má vel vera, að jeg geti ekki verið allsendis óvilhallur dómari í því efni. Eftir umr., sem hjer hafa orðið um útsvarsálagningu hinna einstöku bæjar- og sveitarfjelaga, þá skilst mjer, að ekki muni stjórninni ókleift að undirbúa það mál fyrir næsta þing og koma á samræmi í þeim efnum, er menn megi vel við una. þá er annað atriði, sem hv.allshn. óskar sjerstaklega, að væntanleg milliþinganefnd taki til meðferðar, sem sje löggjöfin um kosningarrjett til bæjar- og sveitarstjórna. Við fyrri umr. spurðist jeg fyrir um það, hvort hv.allshn. ætlaðist ekki til, að löggjöfin um þetta efni yrði samræmd, sjerstaklega með tilliti til yngri laga, og þætti mjer gott að heyra álit hv. nefndar um það.

Ágúst Flygenring Jeg þykist vita, að þáltill. þessi muni aðallega fram komin vegna frv., sem jeg bar fram í byrjun þings, en enn er óútrætt. Það frv. mun vera aðaltilefni till., þó ýms önnur frv. hafi komið fram um breytingar á bæjar- og sveitarstjórnarlöggjöf landsins. Þessu frv. mínu hefir ranglega verið haldið til baka, vegna sjerstaks kapps vissra sveita, sem þykjast misrjetti beittar, ef það yrði samþ. Get jeg þó eftir atvikum sætt mig við þessi málalok að þessu sinni, ef löggjöf landsins um þessi efni verður samræmd áður en mörg ár líða, því jeg þykist vita, að það muni leiða til þess, að þeim atriðum, sem fyrir mjer vöktu við flutning frv., verði skipað á viðunandi hátt. Þar sem nú má gera ráð fyrir, að öll sveitar- og bæjarstjóraarmálefni svo og fátækramálefni verði tekin til rækilegrar yfirvegunar fyrir næsta þing, þá þykir mjer rjett að gera ofurlitla grein fyrir því, hvað jeg tel óþægilegast og ranglátast í þessum efnum nú og tel því þurfa að breyta. Fyrst verður fyrir mjer ákvæði 37. gr. sveitarstjórnarlaganna, að útsvarsskylda skuli bundin við ákveðinn fjörð eða flóa í sama sýslufjelagi. Landhelgin á að sjálfsögðu að vera öllum landsbúum jafnrjetthá, og ef svo er, þá er óviðurkvæmilegt, ef þeir einir eiga að vera út undan, sem svo eru settir, að enginn fjörður eða vík liggur að hreppsfjelagi þeirra, er þeir gætu haldið sjer á. Þetta ákvæði hefir verið sett einvörðungu af hreppapólitískum ástæðum og er ófært. Þá er ekki rjett, að lagt sje útsvar á báta, sem stunda fiskiveiðar utan heimilis síns skemur en þriggja mánaða tíma. Það er ekkert vit í því að elta menn á röndum með útsvarsálagningu, eins og sagt er að átt hafi sjer stað sumstaðar á Norðurlandi. Sá eltingaleikur líkist hreinlega ráni, og geta menn með því móti hvergi gert sjer von um að fá að vera í friði stundinni lengur án þess að greiða svo og svo mikið útsvar. Þó ekki sje annað en að bátur komi til hafnar örfáum sinnum, til þess að selja nokkrar tunnur af síld, þá þykir sjálfsagt að gera honum að greiða útsvar. Þetta er jafnlangt gengið og að leggja útsvar á mann hjeðan úr Reykjavík, sem bregður sjer vikutíma upp í Mosfellssveit til þess að heyja 10–20 hesta. Að vísu segja menn, að þetta sjeu atvinnurekendur. En hjer á landi er ekki svo gott að greina á milli vinnuþega og vinnugjafa. Það fer hvort eð er oftast nær saman hjer hjá okkur í smábúskapnum, svo að sú skifting rjettlætir þennan eltingaleik á engan hátt. Hinsvegar er ekki allskostar rjett að binda útsvarsskyldu eingöngu við heimilisfang manna. Þá er hætt við, að menn misbrúki það ákvæði og láti skrifa sig þar, sem þeir hafa aldrei átt heima, í þeirri von að sleppa betur við útsvarsgreiðslu, enda munu slíks dæmi nú. Jeg álít, að það heimili eigi að gilda, þar sem menn hafa dúk og disk og þar sem gjaldþegninn framfærir heimili sitt. Þessi atriði þarf fyrst og fremst að leiðrjetta, og er það lafhægt án þess að raska að nokkru aðalgrundvelli almennra rjettinda borgaranna í sveitarfjelögunum. Að því er snertir það atriði, að skipa milliþinganefnd til að athuga þessi mál, þá get jeg lýst yfir þeirri skoðun minni, að það veiti ekki eins mikla tryggingu fyrir góðum árangri og hitt, að vísa málunum til hæstv. stjórnar. Fjöldi milliþinganefnda hefir verið skipaður á ýmsum tímum, en frv. þeirra hefir ekki verið sint frekar á nokkurn hátt en öðrum frv., sem fram hafa verið borin hjer á Alþingi, og ekki eins mikið og stjfrv. alment. Auk þess á að kjósa þessa nefnd hjer í þinginu, og er því engin vissa fyrir, að í hana veljist jafngóðir starfskraftar og stjórnin á altaf kost á að kveðja sjer til aðstoðar, en hinsvegar er alveg víst, að slík aðstoð verður altaf mun ódýrari en milliþinganefnd getur nokkum tíma orðið. Jeg legg því til, að málinu verði vísað til stjórnarinnar úr því sem komið er.

Magnús Torfason Jeg skal fyrst leiðrjetta þann misskilning hv. 1. þm. G.-K. (ÁF), að þessi till. standi beinlínis í sambandi við frv. hans um breytingu á bæjarstjórnarlögum Hafnarfjarðar. Uppástungan um þessa milliþinganefnd er fyrst komin frá hv.allshn.Ed. Svo stóð á, að allmörg frv. voru fram komin um breytingu á sveitar- og bæjarstjórnarlöggjöfinni svo og fátækralögunum, ennfremur frv.um bygðarleyfi o. s. frv. Við litum svo á í báðum allshn. þingsins, að ekki myndi tími til vinnast að ganga svo frá öllum þessum málum, að vel væri, þegar af þeirri ástæðu, að þegar farið var að athuga frv. og bera þau saman við lög, sem samþ. hafa verið á síðustu þingum, þá kom brátt í ljós, að hagsmunir hinna ýmsu hjeraða stangast mjög á í þessum efnum. Allsherjarnefndunum varð því fljótt ljóst, að til þess að þessum málum yrði skipað svo vel sem skyldi, þá þyrfti hún að ráða yfir margfalt meiri tíma en mögulegt var að verja til athugunar þessum málum. Það er t. d. ofur skiljanlegt, að ekki verði hlaupið athugunarlítið að annari eins breytingu og þeirri, að takmarka enn, hvað telja skuli þeginn sveitarstyrk og hvað af honum skuli leiða. Slíkar breytingar hafa í för með sjer mikinn mun á afstöðu hjeraðanna hvers gagnvart öðru. Viðskifti þeirra verða öll með öðru sniði, og því sjálfsagt að skipa þeim öðruvísi í löggjöfinni en nú er gert. Sjerstaklega er þó áberandi í öllu, sem við kemur skattamálum sveita og bæja, að í þeim efnum er löggjöf síðari ára á skakkri braut. Leit nefndin svo á, að ekki væri viðlit að færa í lag missmíðar, sem orðið hafa á hjer að lútandi lögum, þegar á þessu þingi, og mun enda reynast tæplega hægt, nema með almennum lagabálki. Nú hefir komið fram stjfrv. um úrskurði í útsvarsmálum sjerstaklega, en lengra náði það frv. ekki. Hefir hæstv. stjórn sennilega ekki treyst sjer til að undirbúa víðtækari breytingar í þessum efnum fyrir þetta þing. En það er fullkomin ástæða til að fá sjerlög um öll skattamálefni sveitanna, sem yrðu þá nokkurskonar rammi, er kauptúnin gætu einnig bygt út í. Mjer skildist nú á hæstv. atvrh. (MG), að hann treysti sjer til að undirbúa slíka löggjöf fyrir næsta þing. Er það góðra gjalda vert, og því ekki ástæða fyrir okkur að skipa nú milliþinganefnd vegna þessara mála út af fyrir sig. Í öðru lagi er till. fram borin vegna þess, að nauðsyn þykir bera til að koma öllum ákvæðum um kosningar í sveitar- og bæjarmálefnum í einn lagabálk. Út af fyrir sig getur það heldur varla talist mjög mikið verk, einkum ef aðeins á að safna og samræma þær heimildir, sem eru í núgildandi lögum um þetta efni. Þó kemur ýmislegt fleira til greina í þessu sambandi, þar á meðal hvort ekki sje rjett, að þeir missi kosningarrjett, sem eiga ógoldin útsvör eða önnur gjöld til bæjar- og sveitarsjóða, eins og jeg hefi heyrt að tíðkast hafi í Reykjavík upp á síðkastið.

Þessu ákvæði hefir aldrei verið beitt þar

. Því hefir a. m. k. verið haldið fram í riti, sem jeg hefi nýlega lesið, að þetta væri nauðsynlegt ákvæði til þess að skattheimta til bæjar- og sveitarsjóða geti gengið betur. En kunnugt er mjer líka um, að látnir hafa verið falla vextir á frá gjalddaga, og gæti það verið æskilegri leið. Jeg skal nú engan dóm leggja á þetta atriði, en sjálfsagt er að taka það til yfirvegunar. Og svo mikið get jeg sagt af eigin reynslu, að altaf gengur innheimta þessara opinberu gjalda ver og ver með hverju ári sem líður. Ennfremur getur verið spurning um, hvort ekki sje rjett að lögbjóða leynilegar kosningar víðar en í bæjunum. Til sveita er sumstaðar farið að nota heimildarlög um leynilegar kosningar, og er mjer kunnugt um, að þau hafa ekki reynst alls kostar heppileg, og þyrfti því sennilega að breyta þeim eitthvað, eða þá fella þau alveg úr gildi. Jeg er nú ekki í neinum vafa um, að hæstv. stjórn muni geta unnið þessi verk öll saman, án þess að milliþinganefnd þurfi að koma til. En það er önnur hlið á þessum sveitarstjórnarmálefnum yfirleitt, sem hæstv. stjórn mun eiga erfitt með að ráða fram úr. En það er að samræma hina ýmsu hagsmuni sveitar- og bæjarfjelaganna hvers gagnvart öðru. Það er sýnilegt, að hagsmunir sveita og kaupstaða stangast mjög á og margvíslega, enda er vitanlegt, að atvinnuvegir landsmanna hafa breyst mjög á síðari árum og orðið miklu margbrotnari en áður, og er því ekki nema eðlilegt, að altaf beri meira og meira á milli. Að þessu leyti lít jeg svo á, að öll þessi mál þurfi alveg sjerstakan undirbúning. Jeg sje ekki betur en að þetta sje pólitískt mál, sem tæplega verði til lykta ráðið nema því aðeins, að hinir pólitísku flokkar í þinginu standi að undirbúningi þess. Það mun tæplega vera á færi nokkurrar stjórnar, jafnvel þó að hún njóti aðstoðar sjerfræðinga, að undirbúa svo lög um sveitarstjórnarmálefni alment, þar sem hagsmunir hinna ýmsu hjeraða hljóta altaf að rekast á að meira eða minna leyti, að nokkur von sje til, að þau nái samþykki þingsins. Jeg er í engum vafa um, að ef slík löggjöf á að ná samþykki þingsins, þá þarf hún að hafa fengið samþykki flokkanna fyrirfram, en það fæst varla nema þeir eigi menn í nefnd, sem undirbúi löggjöfina. Það er sjerstaklega frá þessu sjónarmiði, að jeg varð sammála hv.allshn.Ed. um, að nú væri tími til kominn að skipa milliþinganefnd í öll þessi mál. Hæstv. atvrh. (MG) gat þess, að ef hæstv. stjóra ætti að undirbúa þessi mál, þá mundi hún beiðast álits sýslunefnda um þau. Jeg held nú, að ekki verði ýkjamikið á því að græða, þó að sýslunefndum verði sendar fyrirspurnir um, hverju þær telji æskilegt að breytt verði í sveitarstjórnarlöggjöfinni. Miklu betra væri, að þær fengju ákveðin frv. til umsagnar, er þr gætu gert við sínar aths. Hitt mun valda glundroða, að leggja fyrir sýslunefndir að gera till. um breytingar á löggjöfinni, enda tæplega þess að vænta, að þær hafi mönnum á að skipa til slíkra hluta, svo að byggjandi sje á till., og það því fremur, sem sýslunefndir sitja ekki nema fáa daga á rökstólum árlega og ynnist því illa tími til þess að gera frumlegar till. um þessi mál. En eins og jeg sagði áðan, getur allshn. ekki verið mjög fast í hendi, að till. nái fram að ganga, eftir að við höfum heyrt undirtektir hæstv. atvrh. Og í þessu sambandi vil jeg geta um eina ástæðu, sem gerði það að verkum, að jeg var í fyrstu hálftregur til að aðhyllast till. um skipun milliþinganefndar. Hún er sú, að enn er ekki fengin reynsla fyrir því, hvernig breyting sveitfestistímans muni gefast. En við nánari athugun varð jeg að líta svo á, að þetta gæti ekki verið nein aðalástæða til að vera á móti till., vegna þess m. a., að jeg býst við, að milliþinganefndin muni síðast taka til meðferðar skipun fátækramálanna. Um kostnað við milliþinganefnd má auðvitað deila, en þeir hv.þm., sem mest gera úr honum, munu ekki hafa gert sjer ljóst, hversu mikið stjórnina kostar venjuleg aðstoð við löggjafarstarf sitt. Vil jeg þó á engan hátt telja þann kostnað eftir nje vanþakka lögfræðilega aðstoð, sem allar stjórnir hafa tekið sjer meira og minna. Hv. þm. Barð (HK) gerði fyrirspurn til allshn. um, hvað frv. hans um breytingu á Reykjavíkurlögunum liði. Hv. þm. (HK) veit, að ekki hefir staðið á mjer, að það frv. kæmi til umr. í hv. deild, en jeg hefi áður getið þess, að ef öll þessi sveitar- og bæjarstjórnarmálefni verða fengin milliþinganefnd til meðferðar, þá hlýtur það að hafa áhrif á framgang þessa frv., eins og annara, sem nú liggja fyrir hv. deild um þessi efni. Að öðru leyti er jeg ekki neitt á móti því sjerstaklega, að þetta frv. nái fram að ganga*). *) Vantar niðurlag ræðunnar. MT.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Jeg hefi í sjálfu sjer ekki mikið að segja, því að hv. form. allshn. (MT) hefir tekið af mjer ómakið og svarað mörgu af því, sem fram hefir komið gegn skipun þessarar nefndar. Svo gerði jeg og nokkra grein þessarar till. við fyrri umr. Og jeg get ekki fundið, að það, sem jeg sagði þá, hafi verið hrakið. Hæstv. atvrh. (MG) taldi engin vandkvæði á, að stjórnin undirbyggi þessi tvö atriði til næsta þings, sem sjerstaklega er lögð áhersla á í þáltill. að hraðað sje, sem sje um útsvarsskyldu manna og um kosningarrjett til sveitar- og bæjarstjórna. En eins og greinargerðin ber með sjer, var ætlast til þess, að mörg fleiri atriði í sveitarstjórnar- og fátækralöggjöfinni kæmu til rannsóknar, ef milliþinganefnd yrði skipuð. Og það liggur nærri að beina þeirri fyrirspurn til hæstv. atvrh. (MG), hvort undirbúningur þessara mála geti orðið slíkur hjá stjórninni, að líkur sjeu til þess, að næsta þing geti bygt á honum nýja löggjöf, og ennfremur hvort stjórnin geti tekið öll þau atriði til íhugunar, sem ætlast er til að milliþinganefnd annars gerði. Eitt af þeim er t. d. viðskifti sveitarstjórna innbyrðis, og vil jeg þar sjerstaklega fyrir mína hönd minna á það, að hjer á þingi hefir verið flutt áður frv. um að veita sveitarfjelögum rjett til þess að tryggja sig gegn hættulegu innstreymi fólks úr öðrum hjeruðum. Jeg vænti þess því, ef að því ráði verður horfið að vísa málinu til stjórnarinnar, að hæstv. stjórn taki þetta til athugunar, engu síður en margt annað, sem ætlast er til að verði tekið til athugunar. Hæstv. atvrh. gat þess, að ef stjórnin tæki við málinu, mundi hún þurfa að kaupa sjer aðstoð. Jeg tel það vafalaust rjett. En benda vildi jeg á í sambandi við það, að hvernig sem með málið er farið, kostar það eitthvað og að kostnaður við milliþinganefnd er því ekki alger aukaeyðsla. Hæstv. atvrh. og fleiri hv.þm. hafa haldið því fram, að kostnaðarmunur yrði geipimikill á því, að fela stjórninni málið, heldur en að skipa milliþinganefnd. Jeg fullyrði ekkert um það, en jeg efa, að það sje rjett, ef alt er tekið til greina. það er þá fyrst, að kaupa verður aðstoð, samkvæmt yfirlýsingu hæstv. ráðh. Í öðru lagi ljet hann þess getið, að hann mundi leita álits hreppsnefnda og bæjarstjórna um þetta mál. Eitthvað mundi það kosta. En höfuðatriðið er það, að jeg óttast, ef stjórnin fer með málið, að ekki verði eins tekið tillit til hagsmuna og ástæðna allra stjetta eins og ef nefnd færi með, sú er allir flokkar ættu sæti í. Og hvað sem stjórnin legði til, þá mundi það taka þingið langan tíma að ákveða sig. Það yrði erfitt um samkomulag. En ef meðferð málsins í þinginu kostar meiri tíma, ef stjórn undirbýr það, heldur en milliþinganefnd, þá ætla jeg, að þar komi á móti ærinn hluti kostnaðar við nefndina. Jeg verð því að efast um, að það sje dýrara, að nefndin verði skipuð. Þá gat hæstv. ráðh. (MG) þess, að núverandi sveitarstjórnar- og fátækralöggjöf hefði verið vel undirbúin á sínum tíma og reynst vel. Þetta er að vísu rjett, en ástæður allar hafa breyst síðan, svo að nú er orðin nauðsyn að endurskoða þessa löggjöf, og er það reyndar játað af öllum. Og allshn. leggur einmitt til, að þessi endurskoðun verði framkvæmd á sama hátt og löggjöfin var undirbúin, nefnilega að milliþinganefnd geri það. Sá undirbúningur var að dómi hæstv. atvrh. góður. Ef skipun milliþinganefndar var góð þá, er hún það eins nú. þá hjelt sami hæstv. ráðh. (MG) því fram, að reynslan af milliþinganefndum væri ekki góð. Frv. þeirra væru oft ekki samþ. Þetta er rjett um sumar, aðrar ekki. Í þessu máli er reynslan einmitt góð. Hv. 1. þm. G.-K. (ÁF) ætla jeg ekki að svara neinu. Hann talaði um, að það væri ekki eins mikil trygging, ef nefnd yrði skipuð, eins og ef málinu væri vísað til stjórnarinnar. Jeg er annarar skoðunar. Mjer virðast meiri líkur til, að starf nefndar beri árangur. Hv. form. allshn. (MT) tók fram, að þótt hann fyrir hönd nefndarinnar hafi lagt til, að till. yrði samþ., þá væri sjer það ekki kappsmál, ef stjórnin lofaði að gera það verk, sem milliþinganefnd var ætlað. En eftir því, sem hæstv. atvrh. fórust orð, og þótt hann gæfi góðar vonir um endurbætur á þessum tveimur atriðum, þá fann jeg ekki, að hann gæfi svo skýlaus loforð, að jeg geti fallist á að taka till. aftur. Hv. þdm. verða að hafa það eins og þeim sýnist um þetta mál. Jeg býst við, úr því sem komið er, að málið græði ekki á löngum umræðum, en mjer þótti rjett að taka þetta fram um mótbárur þær, sem fram hafa komið, úr því að jeg er frsm. nefndarinnar. Býst annars ekki við að standa í deilum um þetta.

Klemens Jónsson Við fyrri umr. beindi jeg þeirri spurningu til hæstv. atvrh. (MG), hvort stjórnin treysti sjer til þess að undirbúa þetta mál sjálf til næsta þings. Svarið var á þá leið, að hann vantreysti sjer ekki til að koma með frv. um þau tvö atriði sem meðal annars er minst á, nefnilega útsvarsskylduna og kosningarrjett til sveitarstjórnar. Svarið var að vísu ekki alveg ákveðið nje skýlaust, en jeg skildi það á þá leið, að hann vantreysti sjer ekki til þess. Jeg ímynda mjer líka, að hann sje fær um að efna það, því þessi atriði eru ekki svo flókin, að það sje ekki kleift, þótt stjórnin hafi hinsvegar nóg við tímann að gera. Jeg fór ekkert út í það í fyrirspurn minni, hvort stjórnin kæmi með góð frv. Jeg gekk út frá, að svo yrði. En það er ekki nóg, heldur verður líka að leggja áherslu á það, að frv. sjeu svo úr garði gerð, að stjórnin treysti sjer til þess að koma þeim í gegnum þingið. Það er alkunnugt, að mikil hreppapólitík á sjer stað í þessum málum, og því gæti það reynst mjög erfitt að útbúa þau svo að öllu leyti, að þau gengju þegar í gegn, er þau kæmu. Iðulega hefir þessi hv. þingdeild skorað á stjórnir að undirbúa hin og þessi mál. Stjórnirnar hafa síðan gert það, og oft lagt í það mikla vinnu, en þegar til kom, hefir hin hv. þingdeild felt frv. því er mjög áríðandi, að reynt sje að undirbúa þetta mál svo, að því megi treysta, að það gangi í gegn. Hvað önnur mál snertir, þá skildist mjer hæstv. atvrh. (MG) ekki fyllilega treysta sjer til þess að undirbúa þau, en ef jeg skildi hann rjett, þá hjelt hann þó, að það gæti raunar tekist, að vísu ekki fyrir næsta þing, en síðar, á þann hátt, að leitað væri álits hrepps- og sýslunefnda og bæjarstjórna um málin. En jeg vil segja hæstv. atvrh, að hann má ekki treysta um of á till. þessara aðilja, og jeg held, að það sje rjett, sem hv. 1. þm. Árn. (MT) sagði, að nær væri að senda þeim frv. að nokkru undirbúin til umsagnar heldur en að biðja beint um till. þeirra að óyfirveguðu máli. Jeg segi þetta ekki út í bláinn. 1923 komu fram frv. um breytingar á bæjarstjórnarlögum fyrir Siglufjörð, Reykjavík og Seyðisfjörð. Þótti þinginu ekki hlýða að lappa upp á löggjöf einstakra kaupstaða, en skaut því til stjórnarinnar, hvort hún sæi sjer ekki fært að undirbúa frv. fyrir næsta þing, þ. e. 1924, þar sem samræmd væri öll kaupstaðalöggjöfin. Var síðan málinu vísað til stjórnarinnar. Jeg var þá ráðherra og tók þessu líklega, eins og hæstv. atvrh. (MG) nú. Og undir eins að þinginu loknu sendi jeg fyrirspurnir til allra bæjarstjórna um, hvaða till. þær vildu gera. Jeg lýsti því í þingbyrjun 1924, hvaða árangur varð af þessu. Hann varð sá, að Siglufjörður vildi ekkert samræmi hafa í löggjöfinni, heldur hefði hver kaupstaður sín lög. Frá öðrum kaupstað, Akureyri, kom ítarlegt og rökstutt álit. Frá Seyðisfirði kom engin till., en þó svar. En frá öllum hinum kom alls ekkert. Enn var það, að allar till. komu svo seint, eða fyrst undir árslok 1923, að þótt allir kaupstaðirnir hefðu sent góðar og greinilegar ályktanir og rökstuddar till., þá hefði verið of seint fyrir stjórnina að undirbúa frv. fyrir þingið. Jeg segi þetta til þess, að hæstv. atvrh. skuli ekki gera sjer of glæstar vonir um að leita álits þessara stjórnarvalda, og til hins líka, að ef þessi stjórnarvöld kynnu að líta í Alþingistíðindin og rekast á ræðu mína, þá kynni það að ýta betur við þeim en fyrirspurnirnar 1923. Ef því málið er svo mikilsvert, að mönnum er umhugað um að binda enda á það, og jeg veit, að svo er eindreginn vilji þessarar hv. deildar, og jeg hygg líka hv.Ed., því tillagan mun vera þaðan komin - ef menn, segi jeg, vilja útkljá málið, þá álít jeg, að langheppilegast sje að skipa milliþinganefnd í það. Að vísu hlýst af því talsverður kostnaður. Jeg skal ekki gera lítið úr því. Það var nefnd hjer upphæð við fyrri umr. Jeg ætla, að aldrei verði það langt undir henni, getur meira að segja farið dálítið upp fyrir hana. En málið er svo þýðingarmikið og veldur nú þinginu svo miklum örðugleikum og kostnaði ár frá ári, að jeg held, að það sje vel til vinnandi að kosta nokkrum þúsundum til þess að koma því í sæmilegt horf. Jeg þykist nefnilega mega treysta því, að nefndin verði svo skipuð, að hún geti það. Það var einmitt milliþinganefnd, sem samdi sveitarstjórnar- og fátækralöggjöfina 1905, og er ekki annað hægt að segja en að sú nefnd hafi unnið vel og dyggilega. Hv. 1. þm. G.-K. (ÁF) var að gera lítið úr milliþinganefndum yfirleitt og sagði, að till. þeirra væri lítill gaumur gefinn. Rjett er það, að svo er stundum, en oft er líka svo, að eftir að liðin eru nokkur ár, þá eru frv. milliþinganefnda grafin úr gleymsku og þeim komið í gegn með því einu, að breyta þeim lítillega. Jeg gæti bent á ekki svo fá frv. frá milliþinganefndum, sem ekki hafa orðið að lögum fyr en eftir 10 ár. En þá er starfið heldur ekki unnið fyrir gíg, þvert á móti. Annars var sveitarstjórnarlöggjöfin vel undirbúin í fyrstu. Kaupstaðalöggjöfin hefir staðið óhögguð í fjöldamörg ár. Bæjarstjórnarlöggjöfin fyrir Reykjavík frá 1872 var ágæt og stóð óhögguð í 30 ár. Og samskonar löggjöf fyrir Akureyri og Ísafjörð frá 1883 stóð að minsta kosti 20 ár án þess að við henni væri haggað. En á síðustu árum hafa orðið svo miklar byltingar í þjóðfjelaginu, þar á meðal miklir fólksflutningar úr sveitum og breytileg lífskjör, að nú er nauðsyn á, að löggjöfinni um þessi mál verði breytt og hún gerð hagfeldari. En jeg efast um, þótt hæstv. stjórn leiti álits allra aðilja, að hún fái búið frv. svo úr garði, að það verði samþ. af þinginu eins greiðlega og ef milliþinganefnd semdi það, sem skipuð væri mönnum úr öllum stjórnmálaflokkum í landinu. því að jeg legg áherslu á það með hv.frsm. (BSt), að verði till samþ., þá sjeu skipaðir í nefndina menn úr öllum flokkum. Af því, sem hjer hefir fram komið í málinu nú, tel jeg rjett, þótt hæstv. stjórn lofi að undirbúa frv. um útsvarsskyldu og kosningar til bæjar-og sveitarstjórna, að skipa milliþinganefnd í öll þau mál, sem standa í sambandi við sveitar- og bæjarstjórnarlög og fátækralöggjöf þessa lands.

Jón Sigurðsson Jeg ætlaði raunar ekki að taka til máls við þessa umr., jafnvel þótt jeg ætti ýmsu ósvarað, sem sagt var við fyrri umr. málsins. Jeg bjóst sem sje við, að till. mundi nú ganga nokkurn veginn hljóðalaust til atkv. En þegar svo er komið, að tveim hv.þm. úr hv.allshn. hefir fundist svo mikið við liggja, að þeir hafa staðið upp, þá finn jeg ekki ástæðu til að sitja hjá. Mun jeg nú svara nokkru af því, er jeg átti ósvarað frá fyrri umr., og eins sumu í ræðu hv.frsm. (BSt) nú, sem að miklu leyti var aðeins endurtekning á síðari ræðu hans við fyrri umr. málsins. Fyrst talaði hann mjög um það, að það væri misskilningur hjá mjer, að hann væri að bera fram sjerstakar till. í fátækramálunum. En hann tók það fram, að hann æskti eftir tillögum, og jeg gat ekki skilið orð hans öðruvísi en að hann væri að gefa væntanlegri nefnd bendingar um það, hvað æskilegast væri í þessum málum. Jeg taldi það því beint skyldu mína að mótmæla sumu, sem fram kom, t. d. um fátækraflutning og sameiginlega framfærslu jafnvel heilla sýslna. Þá talaði hann enn um reynslu þá, sem gefist hefði af milliþinganefndum, og tók sjerstaklega fram, að milliþinganefnd hefði gefist vel í þessu máli, og því hlyti svo enn að verða. En þótt milliþinganefnd hafi gefist vel fyrir 20 árum, er langt frá því, að það sje sönnun fyrir því, að svo muni enn reynast. Tímarnir hafa breyst, og jeg hlýt að byggja mest á reynslu þeirri, sem fengist hefir af milliþinganefndum undanfarin ár, og hver not hafa þá orðið af starfi þeirra. En öllum er það kunnugt og það er viðurkent af flestum, að tiltölulega mjög lítil not hafa orðið af störfum milliþinganefnda á síðari árum. Þá talaði hv.þm. (BSt) allmikið um það, að hæstv. stjórn yrði að fá sjer aðstoð, ef hún ætti að greiða úr þessum málum, og gerði mikið úr því, hvað það mundi kosta. Hann taldi jafnvel, að hæstv. stjórn mundi þurfa að fá sjerstaka menn til að rannsaka fyrirspurnasvörin. En jeg býst nú við, að svo miklir starfskraftar sjeu í stjórnarráðinu, að þeir komi þessu af án þess að fá hjálp. Enda var það ekki meining hæstv. atvrh. (MG), að aðstoð yrði að fá til þessa, heldur að hann yrði að leita til færra manna og ráðgast við þá um endanlegar till., eins og eðlilegt og sjálfsagt er að gera. Lítið hafa menn andmælt einni aðalástæðunni, sem jeg hreyfði gegn því að skipa milliþinganefnd. Það er kostnaðaráætlunin, sem jeg kom með. Sumir hafa staðfest áætlun mína, en aðrir talið hana of lága, og það jafnvel menn, sem samt vilja, að nefnd sje skipuð. Sýnir það, að jeg hefi farið gætilega í sakirnar. Það er þó ekki aðalatriðið, heldur þetta: Hver verður árangurinn af nefndarskipun? Eru meiri líkindi til þess, að hennar störf yrðu notuð og tekin til greina heldur en þær till., sem stjórnin flytti? Hver ræðumaðurinn á fætur öðrum hefir tekið það fram, að skipa ætti menn úr öllum flokkum í nefndina. Jeg skil það svo, að Framsóknarflokkurinn ætti af einskærum náunganskærleika að sleppa sínum væntanlegu 2 sætum í nefndinni, svo að jafnaðarmenn og jafnvel sjálfstæðismenn komi manni að. Engin slík uppástunga hefir að minsta kosti komið frá Íhaldsflokknum, en hv.frsm. (BSt) hefir talað svo mikið og fagurlega um þetta, að jeg býst við, að Framsóknarflokksmenn sjeu staðráðnir í að víkja úr sætum fyrir hinum. Það er að vísu mjög falleg og virðingarverð ósjerplægni, en á það ber að líta engu að síður, hver árangurinn muni verða, þegar fulltrúar allra flokkanna fara að vinna saman. Vitanlega hafa menn mjög ólíkar skoðanir á þessum málum. Hv. 2. þm. Reykv. (JBald) hefir t. d. flutt till. í þessum málum, sem jeg býst við að flestir Íhaldsmenn og margir Framsóknarmenn að minsta kosti ættu óhægt með að ganga að. Auk þess eru ýmislega skiftar skoðanir meðal Íhaldsmanna og Framsóknarmanna. Jeg sje því ekki annað en þó að slík nefnd yrði skipuð, þá væru lítil líkindi til, eða að minsta kosti engin trygging fyrir því, að hún mundi vinna saman. Nei, hitt er miklu líklegra, að hún margklofnaði og engar heildartillögur fengjust, einmitt af því að nefndin yrði skipuð eftir flokkalit, en ekki eftir þekkingu á málunum. Yrði þá þingið í jafnmiklum vanda og nú og eins óvíst um framgang málsins og verið hefir. Hugsast gæti líka, því dæmi eru til þess, að eitthvað samsull yrði búið til upp úr öllu saman, sem enginn fengist til að líta við. Þá hefðist kostnaðurinn einn upp úr öllu starfinu. Þá talaði hv.þm. (BSt) töluvert um það, að málið mundi kosta miklu meira, þegar það kæmi inn á þingið, ef stjórnin bæri það fram, en ekki nefnd. Það er eins og hann geri ráð fyrir, að ef nefnd fjallar um það, þá sje það þar með klappað og klárt. En ætli það sjeu ekki tálvonir? Við höfðum hjer fyrir skemstu nál. frá milliþinganefnd til meðferðar, og reynslan varð alt önnur með það. Nei, það er alveg óvíst, hvernig málið færi eða hvort það hefðist í gegnum þingið, þó að það kæmi frá milliþinganefnd. Jeg held því fast við mína tillögu um það að vísa málinu til stjórnarinnar. Það er á því stigi nú, að sjálfsagt er, að það sje undirbúið af stjórninni. Það er bæði eðlilegast og verður líka ódýrast. Hæstv. atvrh. (MG) hefir tekið vel í að gera sitt til þess að greiða fyrir málinu, og jeg efast ekki um, að hann reyni það. Jeg vil ekki, að gengið sje fram hjá þeim möguleika að fá málið leyst á þennan hátt. Það hefir ekki verið gerð nein tilraun í þessa átt áður. Að vísu eru til drög, nokkurra ára gömul. og ef aflað væri frekari gagna og stjórnin leitaði aðstoðar hjá kunnugum mönnum, sem æskilegt væri að tilheyrðu fleiri flokkum en stjórnarflokknum, þá tel jeg, að málinu væri alt eins vel borgið eins og þótt hóað væri saman mönnum úr ýmsum stöðum á landinu, sem engin vissa væri fyrir að hefðu kunnugleika eða gætu gert skynsamlegri tillögur en aðrir, og ættu svo að sitja yfir þessu ekki aðeins í ár, heldur næsta ár og jafnvel lengur, samkv. því sem tillagan gerir ráð fyrir. Það yrði dýr tilraun, og sýnist mjer ástæðulaust að kosta til hennar að svo stöddu.

Magnús Torfason Jeg skal ekki tefja umræðurnar lengi. Eftir ummæli hæstv. atvrh. (MG) í síðari ræðu hans þarf jeg þess ekki. Viðvíkjandi því, sem hv. 2. þm. Skagf. (JS) fann að framsögu framsögumannsins, skal jeg leyfa mjer að geta þess, að sumt, sem hann sagði, var sagt fyrir eigin reikning, eins og hann gat um. Hann kom með atriði, sem lítið var minst á í nefndinni og ekki tekin afstaða til. Viðvíkjandi því, að vísa þessu máli til stjórnarinnar og að hún geti aflað sjer aðstoðar, skal jeg benda á, að hún hefir mörgum öðrum verri aðstöðu í þessu máli. Jeg vænti þess, að aðstoðarmenn stjórnarinnar verði helst teknir hjer í Reykjavík, en jeg hjelt, að hv. 2. þm. Skagf. væri engin sjerstök ánægja að því, að á frv. væri Reykjavíkurstimpill. Jeg skal aðeins benda á, hvað grundvallaratriðið er í þessu máli. Það er vitanlega þetta, að mönnum þykir ástandið illþolandi og vilja fá því breytt. En allshn. leit svo á, að breyting mundi ekki ná fram að ganga, eins og þingið er samsett, og að ekki mundi annað á vinnast en að vekja deilur og tefja þingstörfin. Jeg álít rjettara að láta ekki þau mál koma frá nefnd, sem engin von er um að gangi fram. Hæstv. atvrh. hefir lagt í vald deildarinnar, hvort þessi nefnd skuli samþykt eða ekki. Þeir, sem ánægðir eru með fátækralögin og engu vilja breyta, kæra sig sennilega ekki um, að nefnd sje sett á laggirnar, en hinir, sem breytingu vilja, fylgja þá till. Jeg er ekki í neinum vafa um, að enda þótt hæstv. atvrh. kæmi með sæmilegt frv., mundi það ekki ganga fram í báðum deildum, eins og þingið er samsett. Til þess að virkileg breyting fáist gerð, þarf að komast á samkomulag milli flokkanna. Því hefir verið slegið fram, að nefndin gæti klofnað. Þetta getur vel verið. En fyrir klofning væri ekki girt, þó að stjórnin bæri fram frv. Hann kæmi aðeins í ljós síðar. Jeg skal minna á, að tilskipun um sveitarstjórn var gefin út 1872. Um aldamótin var síðan sett nefnd til þess að undirbúa fátækralögin. Síðan eru liðin 25 ár, og á þessum tíma hafa orðið miklu meiri breytingar en næstu 28 ár á undan. Það er því líklegt, að full þörf sje orðin á endurbótum, enda sjest það líka af því, að á hverju þingi rignir frv. um þetta efni. Það hefir verið kastað nokkrum hnútum að allsherjarnefnd í umræðum þessa máls. Jeg geng fram hjá þeim, því það er ekki vani minn að deila á hv.þm. En jeg get lýst því yfir, að það eru aðeins örfá mál, sem nefndin hefir ekki gengið frá, og þeim er þannig varið, að jeg hygg, að sú sje skoðun meiri hl. deildarinnar, að þau eigi ekki að ganga fram.

Jón Baldvinsson Af því að þetta er líklega síðasta tækifærið fyrir mig til að tala í þessu máli, þangað til það kemur frá hinni væntanlegu milliþinganefnd eftir ár eða meira, vildi jeg segja nokkur orð, því að jeg býst ekki við, að Alþýðuflokkurinn eftir atkvæðamagni eigi rjett á að koma manni í þessa nefnd. Jeg skal fara fljótt yfir sögu og sleppa að minnast á ýmislegt, sem jeg var ósamþykkur í ræðum þeirra hv. 2. þm. Rang. (KIJ) og hv.þm. Barð. (HK). Sá síðarnefndi fór óvægilegum orðum um starf allshn., og tel jeg þau ummæli hans ómakleg og ekki á neinum rökum bygð. Sú nefnd hefir haft einna mestu starfi að sinna, og hún hefir afgreitt mörg mál, þó að tími sje takmarkaður, þar sem þingfundir eru venjulega langir. Jeg tel því alveg ástæðulaust að ásaka nefndina. Það, sem jeg legg mesta áherslu á í starfi væntanlegrar nefndar og óska að verði afgreitt sem fyrst, er að gera ákvæði um útsvarsskylduna og um tekjustofna fyrir bæjar- og sveitarfjelög. Einnig tel jeg fátækramálin í fremstu röð mála, sem þarf að taka fyrir. Það er þetta þrent, sem fyrst og fremst verður að taka til meðferðar og úrlausnar og taka tillit til þeirra breytinga, sem orðið hafa síðustu 10–15 ár. En það er ekki vandalaust að leysa þetta vel af hendi, og það er rjett hjá hv. 2. þm. Skagf. (JS), að skoðanirnar eru mismunandi. En það er ekki rjett ályktað af því, að best sje að hafa menn úr einum flokki í nefndinni. Þá er hætt við, að þingmenn úr öðrum flokkum rísi upp á móti, vegna hagsmuna þeirra stjetta, sem þeir bera fyrir brjósti. Því er ekki besta ráðið það, að fyrirfram sje ákveðið, að þeir menn verði í nefndinni, sem fyrirfram eru á eitt sáttir, heldur að taka hina með. Þá mætti fremur gera ráð fyrir viðunanlegum árangri. Ef allir flokkamir kæmu sjer saman um væntanleg frv. milliþinganefndarinnar, þá er víst, að þau yrðu að lögum, og þá yrði sennilega til þeirra vandað. Jeg býst ekki við, að minn flokkur fái að eiga fulltrúa í þessari nefnd, og kannske enn þá síður af því, að hv. 2. þm. Skagf. hefir lagst á móti mjer og mínum tillögum um breytingar á fátækralögunum. Jeg álít samt, að gott væri, að þessi skoðun ætti fulltrúa í nefndinni, því að hún mun ryðja sjer til rúms og sigra. Fátækralögunum verður fyr eða síðar breytt í þessa átt. En það er misskilningur hjá hv.þm. (JS), að jeg mundi endilega taka þetta sæti. Jeg mundi alls ekki taka það, þó að Alþýðuflokkurinn fengi að hafa fulltrúa í nefndinni. Að því er snertir útsvarsskylduna, verður að taka tillit til ýmsra aðilja. Reykjavík hefir nú, að því er útsvarsálagninguna snertir, fengið samsvarandi ákvæði og sveitirnar höfðu áður. Jeg er ekki ósamþykkur því, að verkamenn og sjómenn sjeu undanþegnir útsvörum annarsstaður en þar, sem þeir eiga lögheimili. En það verður að gæta þess, að bæjarfjelögin sjeu ekki svift of miklum tekjum. Lögin mega ekki vera svo úr garði gerð, að myndast geti umhverfis bæina sveitarfjelög, sem njóta alls góðs af þeim, en bera ekki byrðar þeirra á neinn hátt. Í veg fyrir þetta mun komið með ákvæðum, sem gilda í Reykjavík, en hafa verður gát á þessu víðar. Um kosningarrjettinn til bæjarstjórna er það að segja, að hann er nú orðinn eins rúmur og kosningarrjettur til Alþingis var fyrir skömmu. En það er ekki nóg. Aldurstakmarkið er enn of hátt. Rjett væri að miða við 21 árs aldur, enda er sú regla víða komin á. Hvort sem þessi nefnd verður sett á laggirnar eða ekki, getur ekki hjá því farið, að mál þessi verði tekin til yfirvegunar og breytt í betra horf. Árangur yrði vafalaust bestur, ef flokkarnir störfuðu saman, því komið væri þá í veg fyrir mótspyrnu síðar. Hv. 2. þm. Skagf. viðurkendi þetta í raun og veru, því hann talaði um, að stjórnin gæti einnig haft menn úr öðrum flokkum sjer til aðstoðar, og viðurkendi þannig nauðsyn á samvinnu flokkanna.

það er annað að ráðgast um

. Ef meiningin er sú, að aðeins eigi að heyra álit annara flokka, án þess að taka tillit til þess, þá gef jeg lítið fyrir þesskonar samvinnu. Jeg get nú lokið máli mínu. Vildi aðeins taka fram það, sem jeg nú hefi sagt, af því að Alþýðuflokkurinn hefir ekki atkvæðamagn til þess að koma manni í nefndina.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Það er orðinn siður sumra hv.þm., að þegar þeir ætla ekki sjálfir að tala, þá hrópa þeir á atkvæðagreiðslu og heimta, að umræðurnar sjeu skornar niður, eins og hv.þm. Ak. (BL) gerir nú. Og það eru ekki altaf þeir, sem minst tala, sem hæst hrópa um þetta. Jeg ætla að láta háttv. deild vita það, að jeg bið engrar afsökunar á því, þó að jeg kveddi mjer hljóðs, til þess að leiðrjetta ummæli, sem rangt voru eftir mjer höfð. Jeg þykist ekki hafa tafið deildina úr hófi fram og mun ekki gera. Það voru ummæli hv. 2. þm. Skagf. (JS), sem komu mjer til þess að segja fáein orð. En jeg fer fljótt yfir og vík ekki að öllu, sem ástæða væri þó til að minnast á. Hv. þm. (JS) tók fram, að sjer hefði fundist ræða mín í dag að mestu leyti endurtekning þess, sem jeg sagði hjer við fyrri umræðu þessa máls. Jeg verð að segja, að mjer fanst það sama um hans ræðu. Hann talaði um, að hann hefði ekki búist við umræðum nú, en svo hefði tveimur mönnum úr allshn. þótt liggja svo mikið við, að þeir hefðu staðið upp til þess að verja tillögu nefndarinnar. Jeg skal benda á, að jeg bað ekki um orðið, þegar málið var tekið á dagskrá, og enginn úr nefndinni, fyr en andmæli gegn till. nefndarinnar voru komin fram. Hv. 2. þm. Skagf. vildi skilja orð mín svo, að jeg væri, að halda fram till. um að banna fátækraflutning o. s. frv. Það getur verið, að hv.þm. (JS) hafi skilið orð mín svo. En jeg var aðeins að skýra frá þeim uppástungum og kröfum, sem komið hefðu fram og athuga þyrfti, án þess að jeg dæmdi nokkuð um rjettmæti þeirra Jeg sagði aðeins, hvað nefndin hefði haft til meðferðar og hvað það væri, sem hún ætlaðist til að milliþinganefnd tæki til meðferðar. Annars veit hv. 2. þm. Skagf. það vel, að jeg hefi aldrei haldið þeim skoðunum fram, sem hann gat um. Hv. 2. þm. Skagf. hjelt því fram, að reynsla sú, sem fengin væri um milliþinganefndir, væri ekki góð; þingið hefði sjaldan getað bygt á starfi þeirra. Jeg hefi heyrt þessu haldið fram fyr, og jeg veit, að starf sumra milliþinganefnda hefir lítinn árangur borið, en þó býst jeg við, eins og hv. 2. þm. Rang. (KlJ) vjek að, að árangurinn af starfi milliþinganefnda sje meiri en alment er álitið og að mörg mál hafi grætt ómetanlega á rannsókn slíkra nefnda, jafnvel þótt till. þeirra hafi ekki verið samþyktar. Hv. 2. þm. Skagf. hjelt því fram, að sú aðstoð, sem stjórnin þyrfti að kaupa við rannsókn málsins, yrði ekki dýr, en gat þess, að kostnaðaráætlun sín um, að milliþinganefnd kostaði 20 þús. kr., hefði ekki verið vjefengd. Jeg hygg, að hann viti ekki, hvað þessi keypta aðstoð mundi kosta. Það er svo að sjá, sem hann geri sjer hugmynd um, hvað milliþinganefnd mundi kosta, en hitt hefir ekki verið nefnt. Þá ætla jeg að drepa á það atriði, sem snertir kosningu í nefndina, ef til kæmi. Það var talað um, hvort Framsóknarflokkurinn ætlaði að víkja úr sæti, til þess að jafnaðarmenn gætu komið manni að í nefndina. Jeg tók fram í framsöguræðu minni við fyrri umræðu þessa máls, að það, sem jeg sagði um þetta atriði, væri sagt fyrir minn eigin reikning, sem sje að jeg teldi æskilegt, að allir flokkar þingsins hefðu sinn manninn hver í nefndinni, án tillits til stærðar flokkanna. Þetta ber því ekki að skilja sem talað fyrir hönd neins sjerstaks flokks, nje heldur þeirrar nefndar, sem flytur málið, heldur er það bara eigin skoðun. Hv. 2. þm. Reykv. (JBald) færði áðan skýr rök að því, að þetta væri æskilegt, til þess að allar hliðar yrðu athugaðar sem best. Jeg álít, að ef nefndin væri þannig skipuð, að í henni ættu sæti aðeins fulltrúar ákveðinna stjetta, en aðrar stjettir væru útilokaðar, mundi starf hennar ekki bera eins mikinn árangur og ella. Jeg vænti þess, að bæði minn flokkur og hv. Íhaldsflokkur sýni þá sanngirni að hafa þessa aðferð. Þá talaði hv.þm. (JS) eins og jeg álíti, að ef málið kæmi frá milliþinganefnd, þyrfti ekki um það að ræða í þinginu. En skoðun mín er sú, að þá þurfi minna um það að ræða og gæti því orðið lokið á einu þingi.

En tillaga mentamálanefndar?

. Það er ekki sjeð fyrir endann á því enn. Jeg skal gera það hv.þm. til geðs að tala ekki meira, enda þótt fleiri atriði væru í ræðu hv. 2. þm. Skagf., sem vert væri að víkja að.

Halldór Stefánsson það er ætlast til, að hjer verði fljót afgreiðsla á nokkrum málum, þar sem komið hefir fram tillaga um að vísa 7 frv. annaðhvort til stjórnarinnar eða skipa milliþinganefnd. Jeg vil benda á ósamræmi á þessu og því áliti, að hægt sje að komast af með, að þing sje aðeins haldið annaðhvert ár. Þingið hefir ekki tíma til að afgreiða þau mál, sem fram eru borin, þó að það komi saman á hverju ári. Jeg vil þá minnast á einstök atriði þeirra tillagna, sem liggja fyrir í þessum frv. það er þá fyrst bæjargjaldafrv. Reykjavíkur. Jeg álít, eins og jeg þegar hefi lýst, að það frv. ætti að afgreiða og láta það ganga fram, því að með því fjellu niður ástæður fyrir nokkrum breytingum, sem farið er fram á í 3 öðrum frv. það fer fram á að sníða af broddinum á því, hversu langt er gengið í því að elta einstaklinga með útsvör. En hver sem afgreiðsla málsins verður, vil jeg láta þess getið, að það er áreiðanlega of langt gengið í þessu efni. Jeg býst ekki við, að hægt verði að losa frv. úr þessari keðju, en jeg vildi aðeins segja þetta til athugunar. Þá ætla jeg að minnast á það, sem er aðalatriðin í frv. hv. 2. þm. Reykv. (JBald), um breytingu á fátækralöggjöfinni. Þar er farið fram á að slaka til um það, sem látið er varða rjettindamissi vegna fátækrastyrks, og í öðru lagi að rýra rjett sveitarfjelaganna til að krefjast fátækraflutnings. Það er talið mæla með þessum breytingum, að ákvæði gildandi laga um þessi atriði sje harðræði og órjettlæti gagnvart þurfamönnum, og mæli jeg ekki á móti því, að nokkuð sje hæft í því. En með tillögum þessa frv. eru einnig sett takmörk, aðeins á öðrum stað, og þá verður áfram samskonar misrjetti á milli þeirra manna, sem næstir eru takmörkunum til hvorrar handar, eins og nú. Það er sjálfsagt að setja þessi takmörk svo rjettlátlega, sem hægt er, með tilliti til allra ástæðna og afleiðinga. En jeg vil endurtaka það, að með alm. reglum er ekki hægt að setja þau takmörk, sem verða rjett í öllum einstökum tilfellum. Það, sem hinsvegar þykir mæla á móti þessu, er það, að með því sje numinn burtu einn hemill, sem á því er, að menn leiti sjer fátækrastyrks. Jeg skal ekki fara út í, hvort það á að teljast kostur eða ókostur frá sjónarmiði þurfamanna, en jeg held, að það sje ókostur frá sjónarmiði framfærenda. Og jeg held, að það sje í þessu tilliti engu síður rjett og skylt að taka tillit til framfærendanna eins og framfæringanna. Það þekkjast mörg dæmi þess, að þegar einstakir menn þurfa fátækrastyrks í fjarlægum stöðum, er lítinn hemil hægt að hafa á, hvað útgjöldin verða mikil fyrir framfærslusveitina, og virðist oft ekki vera mikið í hóf stilt, einkum þegar litið er á, við hvaða kjör þeir eiga margir að búa, sem heima eru og leggja fram til þessa gjalds. Þá er fátækraflutningur eina aðhaldið, enda oft hægt að láta þurfalinginn fá betri atvinnu heima fyrir en hann hefir á dvalarstaðnum. Margir verða þurfandi fyrir dugleysi og viljaleysi að bjarga sjer, en heimta framfæri sitt sem sjálfskyldu af öðrum, meta þá ekki heldur mikils alm. mannrjettindi og eiga þau ekki skilin. En hvernig sem úr þessu kann að verða leyst í framtíðinni, vil jeg benda á, hver afleiðingin ótvírætt yrði, ef allar hömlur verða numdar í burtu. Afleiðingin yrði sú, að annaðhvort yrði landið alt eitt framfærsluhjerað, ef svo mtti að orði komast, enda væri þá engin ástæða til að vera lengur á móti, þegar allar hömlur um ásókn í fátækrastyrk væru afnumdar, eða að hver maður ætti þar framfærslurjett, sem hann á fast aðsetur eða lögheimili. Önnurhvor þessi yrði afleiðingin fyr eða síðar. Jeg er ekki að hafa svo mjög á móti þessum breytingum, heldur aðeins að benda á afleiðingarnar. Þá ætla jeg ekki að minnast á fleiri atriði í frv., en aðeins drepa á þær tvær tillögur, sem hjer liggja fyrir, þáltill. og dagskrána. Mjer þykir mjög tvísýnt, að málin fái betri afgreiðslu, þó að sjerstök nefnd verði skipuð til að rannsaka þau, en ef þeim verði vísað til stjórnarinnar. Þessi mál eru ekki í eðli sínu flokksmál, en með því að skipa í þau nefnd úr öllum flokkum þingsins, er það undir eins fyrirfram búið að fá flokkslegan blæ. Sjeu þau þannig orðin flokksmál, eru engar líkur til þess, að nokkuð samræmi verði í tillögum nefndarinnar, eða að á þeim verði byggjandi fyrir heildina. Ef tillögur stjórnarinnar þættu þannig, að þær hefðu á sjer flokkslegan blæ, sem minni líkur eru til, þá er engu verra, að slegist verði um það eftir á, en að slegist verði bæði fyrirfram og eftir á. En jeg býst alls ekki við, að svo færi, þó að málunum verði vísað til stjórnarinnar. En viðvíkjandi stuðningi sýslu nefnda og sveitarstjórna, sem stjórnin gæti haft við undirbúning þessa máls, þá vil jeg taka undir með þeim, sem álíta, að meiri stuðningur sje að fá álit þeirra um frumvarp en tillögur fyrirfram. Álit fyrirfram yrði óákveðið og dreift, og yrði lítið að byggja á svörunum. Best væri að leita álits aðilja bæði fyrirfram og eftir á, en það þykir líklega ekki vera tími til þess. Eins og ósamræmi er í því að ætlast til, að þing sje haldið aðeins annaðhvert ár, og vinst þó ekki tími til að afgreiða mál til hlítar, þó að langt þing sje á hverju ári, eins er ósamræmi í því að vilja hafa aðeins einn ráðherra, en leggja þó til að vísa til sjerstakrar nefndar máli, sem stjórnin hefir lýst yfir, að hún væri fús að taka til athugunar. Sem sagt, ef málinu verður vísað til sjerstakrar nefndar, þá verður það að skoðast fullkomin bending um það, að ekki þykir nóg að hafa þriggja mánaða þing á hverju ári, heldur þykir þurfa að vera starfandi nefnd á milli þinga, en það vil jeg ekki viðurkenna og vil því, að málinu verði vísað til stjórnarinnar.

Pjetur Ottesen Jeg verð að taka undir með hv. 1. þm.N.-M. (HStef), að mjer þykir töluvert miður, að hv.allshn. skyldi hníga að því ráði að hliðra sjer hjá að afgreiða á venjulegan hátt frumvörp þau, sem þessi þáltill. fer frem á að setja í milliþinganefnd, þ. e. a. s. að láta hvert málið fyrir sig koma til atkvæða í deildinni, og það því fremur, sem hægt hefði verið að sníða af verstu agnúana á kaupstaðalöggjöfinni með frv. hv.þm. Barð. (HK). Hvað viðvíkur því frv., sem við þrír deildarmenn fluttum um breytingu á sveitarstjórnarlögunum, er óhætt að segja, að frá þeim breytingum er svo vel gengið, að það hefði ekki þurft að taka langan tíma fyrir nefndina að athuga þær. Þær breytingar eru sjálfstæðar og valda engri röskun á sveitarstjórnarlögunum að öðru leyti. Ennfremur gerðum við þá miklu bragarbót á sveitarstjórnarlögunum að draga saman í eitt allar þær breytingar, sem á þeim hafa verið gerðar síðan 1907. Þetta er í annað sinn, sem frv. um bygðarleyfi hefir verið flutt í þinginu. Það er sjálfstætt mál, og hægt að taka ákvörðun um það nú þegar, og er því öldungis ástæðulaust að slá því á frest að taka ákvörðun um það mál. Jeg hefði felt mig betur við, að nefndin hefði gengið hreint til verks. En fyrir þessa ráðabreytni nefndarinnar er svo komið, að örvænt er um, að málin geti hafst fram á þessu þingi. Fyrst hefir nefndin haldið málinu hjá sjer óhæfilega lengi, og síðan till. kom fram hafa verið þær annir hjer, að ekki hefir unnist tími til að taka málið á dagskrá. Nefndin hefir þannig girt fyrir það, að hægt sje að koma þessum málum fram, þótt þau hefðu nægilegt fylgi til þess í þinginu, og jeg tel það víst, að svo sje. Þá er á það að líta, hvora leiðina beri heldur að fara, að skipa milliþinganefnd, eins og allsherjarnefnd leggur til, eða vísa málinu til stjórnarinnar. Eftir því, sem jeg les þessa till., skilst mjer, að ekki sje farið í Öfgar í kostnaðaráætluninni hjá hv. 2. þm. Skagf. (JS), þar sem hann gerði ráð fyrir því, að nefndin mundi kosta að minsta kosti 20 þús. kr. Jeg get tekið undir það, að ekki er gert ráð fyrir, að nefndinni vinnist tími til þess að skila nema litlum hluta verkefnisins fyrir næsta þing. Af þessu leiðir, að starfið verður, eftir því sem allshn. hugsar sjer það, langt starf og dýrt. Nú hefir hæstv. atvrh. (MG) lýst því yfir, að honum mundi geta unnist tími til þess að afgreiða það af þessum málum, sem allshn. leggur sjerstaklega áherslu á að búið verði undir næsta þing. Jeg sje ekki annað en að það sje svo einfaldur og óbrotinn hlutur, að sjálfsagt sje að hníga að því ráði að fela stjórninni framkvæmd á þessu. Þótt stjórnin þyrfti að leita sjer einhverrar aðstoðar, þá kemst sá kostnaður ekkert í námunda við það, sem það mundi kosta að hleypa þessari milliþinganefnd af stokkunum. Jeg held því, að úr því sem komið er sje það úrræði skynsamlegast að vísa málinu til stjórnarinnar. Jeg get ekki tekið undir það, sem hv. 1. þm. Árn. (MT) sagði, að það mundi ekki leiða til neins að vísa málinu til stjórnarinnar, og að það gerðu þeir einir, sem ekki vildu neinar breytingar á þessum málum. Hann sagði, að það væri sama, hvað stjórnin kæmi með málið vel undirbúið, það fengi ekki framgang í þinginu. Þetta hlýtur hann að byggja á því, að hann líti þannig á, að þeir, sem eru í andstöðu við stjórnina, mundu verða á móti málinu, hvað vel sem það væri undirbúið, bara af því að hún bæri það fram. Þessu kann að vera svo varið um hann, en jeg held, að það sje rjettast fyrir hv. 1. þm. Árn. (MT) að vera ekki að gera öðrum getsakir í þessu efni. Hann getur dæmt um sjálfan sig, en heldur er óvarlegt fyrir hann að dæma aðra eftir þeim líkum. Eins og menn hafa heyrt, mun jeg því greiða atkvæði með því, að málinu verði vísað til stjórnarinnar, en er því algerlega mótfallinn að skipa milliþinganefnd í þessu augnamiði, því það leiðir ekki til neins nema fjáreyðslu.

Magnús Torfason Jeg held, að þetta sje í þriðja eða fjórða sinn, sem verið er að leggja í allshn.Nd. Jeg held, að engin ástæða sje til þess, því að jeg er viss um, að hún hefir unnið sín störf eins vel eins og hver önnur nefnd. Hún hefir haldið langflesta fundi, sem sje á hverjum virkum degi. Auk þess hefir hún oft unnið lengur en nefndartímann, bæði á morgnana og um eftirmiðdagana. Jeg hefi oft orðið að hætta við að taka þátt í umr., af því að jeg hefi ekki haft tíma til þess fyrir nefndarstörfum. Tillagan um nefndarskipunina var gerð í fullu samráði við allshn.Ed., og þaðan komu upptökin að þessu, og ástæðan til þess var sú, að svo var litið á, að flest af þessum sveitarstjórnarmálum mundu alls ekki komast í gegnum þingið, en hvað það snertir, þá veit jeg ekki til, að andstæður við stjórnina hafi átt neinn þátt í þessu, því að megnið af þessum frv. voru þingmannafrumvörp, og getur slíkt því ekki komið til mála. Og hvað það snertir, að jeg telji það, að þótt stjórnin undirbúi málið, mundi verða erfitt að koma því í gegnum þingið, eins og það er samsett nú, þá þyrfti það ekki að vera af andstöðu við stjórnina, heldur blátt áfram af því, að kosningar hafa farið þannig, að nokkurn veginn jafnt er skift liði milli þeirra, sem styðja sjávarútveginn, og þeirra, sem styðja sveitirnar, en baráttan er þar á milli, og eins og enn er komið, hefir ekkert verið ráðist á stjórnina í þessu máli. Jeg held satt að Segja, að hv.þm. Borgf. (PO) viti ákaflega lítið, hvað mjer er innanbrjósts, en hann leit svo á, að jeg mundi þekkja minn innra mann. Jeg skal ekkert um það segja, en það er. alveg áreiðanlegt, að hv.þm. Borg. þekkir ekki sinn innra mann.

Árni Jónsson Það er aðeins af því að jeg er í þessari nefnd, að jeg vildi segja örfá orð áður en atkvgr. fer fram. Hv. frsm.allshn. (BSt) hefir lýst yfir því, að ef hæstv. stjórn vildi lofa því að vinna að þessu máli jafnvel og ef það hefði farið til milliþinganefndar, sæi hann ekki ástæðu til að vera á móti því, að því yrði vísað til hennar. En það er dálítið einkennilegt að fara fram á þetta við stjórnina, því að hún getur ekkert um það sagt. Það fer auðvitað eftir því, hvernig skipað verður í nefndina, og þess vegna væri það ofmetnaður af stjórninni að segja sem svo: Jeg skal treysta mjer til að koma með till. í þessu máli, sem verða samþyktar. Mjer skilst því, að atkvgr. okkar hljóti að fara eftir því, hve vel við treystum stjórninni í þessu máli, og því má ekki furða sig á því, að við hv.þm. V.-Sk. (JK) og jeg, sem báðir eigum sæti í allsherjarnefnd, viljum vísa málinu til stjórnarinnar. En annars skal jeg taka undir það, sem hv. form. nefndarinnar (MT) ljet í ljós í fyrri ræðu sinni, að eins og þessi mál öll lágu fyrir í nefndinni, var ekki um annað að gera en að vísa þeim til stjórnarinnar eða að skipa milliþinganefnd í þau, því að hættan var í því fólgin, að þau næðu ekki fram að ganga, og þó að sum málin hefðu gengið fram, þá hefði sami glundroðinn verið á löggjöfinni allri, en það var einmitt það, sem þessi nefnd átti að undirbúa, að samræma alla þessa löggjöf.

Tryggvi Þórhallsson Jeg bjóst ekki við því að þurfa að taka til máls, enda skulu það aðeins verða örfá orð. Mjer finst eftir þessari ræðu hv. 2. þm.N.-M. (ÁJ), að það eigi að fara að greiða atkv. um einskonar traustsyfirlýsingu til stjórnarinnar, en út frá þeim forsendum hlýt jeg að greiða atkv. á móti því, að málinu verði vísað til hennar. Jeg vildi aðeins gera þessa grein fyrir mínu atkv.

Atvinnumálaráðherra (MG): Jeg ætla, að jeg hafi tekið það skýrt og greinilega fram í dag, að jeg fyrir mitt leyti legðist ekki á móti því, að nefnd yrði skipuð, því að það liti út eins og einhverskonar hroki frá minni hálfu, ef jeg teldi, að jeg gæti undirbúið málin eins vel og milliþinganefnd. Það, sem mjer því finst að hv.þd. þurfi að afgera, er það, hvort hún býst við að fá málið betur undirbúið með því að milliþinganefnd geri það eða stjórnin geri það, en taka jafnframt tillit til þess kostnaðarmismunar, sem hlýtur að verða við þetta tvent. Það liggur í hlutarins eðli, að jeg get ekki staðhæft að undirbúa þetta mál betur en milliþinganefnd. Það gæti að vísu verið, að mjer virtist svo, sem mín frv. væru betri en þau, sem kæmu frá nefndinni, en jeg yrði ekki einn dómari um það. Það er auðvitað hv.þd., sem verður að skera úr þessu. En hinsvegar verð jeg að segja, að jeg tel, að engin stjórn geti lýst því yfir, að hún geti ekki undirbúið svona mál. Mjer finst, að það sje sjálfsögð krafa til hverrar stjórnar, að hún geti undirbúið hvaða mál sem er, og að hún geti ekki að óskertum heiðri sínum lýst yfir, að hún sje ófær til þess. Hvað mig snertir persónulega, getur mjer náttúrlega ekki verið það óþægt verk, að milliþinganefnd sje skipuð, því ef jeg á að undirbúa málið, hlýtur það að valda mjer mikils erfiðis. En spurningin, sem hv. deild verður að leysa úr, er þessi: Býst hún við að fá málið því betur undirbúið með því að milliþinganefnd sje skipuð, sem nemur því, hve kostnaðurinn verður meiri en ef stjórnin fer með málið? Jeg hefi marglýst því yfir, að jeg vil ekki kveða upp dóm í þessu efni. En þótt nefnd sje sett, liggur það vitaskuld í hlutarins eðli, að það getur ekki verið nein trygging fyrir því, að málið gangi fram eins og nefndin gengur frá því. Og ef menn úr fleiri en einum flokki eru í nefndinni, kann hún að klofna, og þá er ósýnt um, að menn sjeu nokkru nær. Hvort frv., ef stjórnin semdi þau, mundu verða samþ. af Alþingi, skal jeg láta ósagt. Vitaskuld er engu hægt að lofa um það. Verði nefnd skipuð, er eðlilegast, að hún taki öll þau verkefni til meðferðar, sem hv.allshn. hefir bent á, eins þau, sem á að vera búið að leysa úr fyrir næsta þing. Því þótt ekki megi ætla, að hún hafi þá lokið öllum störfum sínum, getur hún þó verið búin að einhverju. Það má vel vera, að ekki megi mikið byggja á svörum bæjarstjórna og sýslu- og hreppsnefnda við þessi mál. Jeg hefi engar glæsivonir gert mjer um það út af fyrir sig. En jeg verð þó að segja það, að mjög víða í sveitum landsins eru menn, sem fengist hafa við oddvitastörf um langan aldur. Þeir eru allra manna kunnugastir því, hvað helst muni vera athugunarvert í þessum málum. Ef þeim þættu einhver ákvæði verulega slæm, þá er jeg viss um, að þeir mundu ekki telja eftir sjer að stinga niður penna svo sem eina klukkustund til þess að skýra frá þeim og leiða athygli að þeim. Og þótt ekki svaraði nema helmingur þeirra, sem spurðir væru, þá mundu þó koma nokkrar leiðbeiningar um það, hvaða gallar væru helstir á fyrirkomulaginu eins og það er nú. Jeg get vel ímyndað mjer, að fjölmennu kauptúnin mundu og skýra frá, í hvaða efnum sveitarstjórnarlögin væru orðin óhentug fyrir þau. Sveitarstjórnir og fleiri hafa oft verið spurðar um slík mál, og sjaldan hefir minna en helmingur þeirra svarað, oft upp undir 2/3. Jeg á því bágt með að trúa, að ekki mætti fá nokkrar leiðbeiningar um þessi mál úr þeirri átt. Út af orðum hv. 1. þm. Árn. (MT) vildi jeg leiða athygli manna að því, að jeg ætlast ekki til þess, að sýslu- og hreppsnefndir komi með lagagreinar, því síður heil frv., heldur aðeins að þær sendi nokkrar línur, 1–2 arkir, um það, sem þeim þætti ilt í lögunum og vildu fá breytt í eina eða aðra átt. Jeg geri alls ekki ráð fyrir, að þær komi með till. um alla hluti viðvíkjandi þessum málum, heldur aðeins drepi á það, sem þeim finst sjerstaklega athugavert.