Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Frv. þetta var samið af velferðarnefnd aldraðra, samkv. minni ósk, og ég lagði það fram á siðasta þingi til kynningar, og nú legg ég það fram öðru sinni til meðferðar og væntanlega til afgreiðslu á skömmum tíma. Þar sem málið var lagt fram á seinasta þingi, hygg ég, að ekki sé nauðsynlegt, að ég fari að rekja efnisatriði grg. mjög nákvæmlega. Ég geri ráð fyrir, að þm. hafi í meginatriðum áttað sig á þessu máli. Í 1. gr. er gerð grein fyrir því, hvað átt er við með dvalarheimili aldraðra, en það eru stofnanir, sem eru ætlaðar öldruðu fólki, sem ekki þarfnast vistunar á sjúkrahúsi, og þau geta jöfnum höndum verið ætluð til dagvistunar sem fullrar vistunar. Gert er ráð fyrir því, að íbúðir fyrir aldraða geti einnig verið hluti af dvalarheimili. Í 2., 3., 4. og 5. gr. eru ákvæði um eftirlit stjórnvalda, þ.e.a.s. heilbrn., með slíkum stofnunum til þess að tryggja það, að þær fari í einu og öllu eftir nútímahugmyndum og nútímakröfum um starfrækslu slíkra stofnana. Í 6. gr. eru ákvæði um stjórn dvalarheimila, en þar er sagt, að þau skuli lúta stjórn þriggja eða fimm manna og skulu þeir tilnefndir af hlutaðeigandi sveitarstjórn eða eigendum til fjögurra ára í senn. Vistmönnum skal heimilt að tilnefna einn mann af sinni hálfu til setu á fundum stjórnarinnar, og hefur hann þar málfrelsi og tillögurétt. Í sambandi við þetta vil ég láta þess getið, að ef hv. alþm. eru þeirrar skoðunar, að fulltrúi vistmanna ætti að hafa fulla setu í stjórn slíkrar stofnunar með fullum réttindum, þá mundi ég vera mjög fús til þess að fallast á slíka breytingu. Í 7. gr. eru þau ákvæði, sem ég geri ráð fyrir, að menn veiti mesta athygli, þ.e.a.s. ákvæðin um framlög ríkisins til slíkra stofnana. Þar er gert ráð fyrir því, að ríkissjóður skuli greiða 1/3 hluta kostnaðar af byggingum og kaup á nauðsynlegum tækjum og búnaði, ef sveitarfélag byggir dvalarheimili eða hefur rekstur þess með höndum. En ef aðrir aðilar en sveitarfélög byggja eða hefja rekstur dvalarheimilis, þá er ríkissjóði heimilt að greiða hliðstæða upphæð. Nú geri ég ráð fyrir því, að slík fyrirgreiðsla yrði í verki tryggð báðum þessum aðilum, því að á þessu sviði hafa einkaaðilar og samtök áhugafólks unnið mjög merkilegt starf, og ég geri mér vonir um, að sú starfsemi haldi áfram. Í 8. gr. eru ákvæði um það, að daggjaldanefnd ákveði upphæð vistgjalda og sé ég svo ekki ástæðu til að rekja hér ákvæði fleiri gr. En í sambandi við flutning þessa frv. gerði ég ráðstafanir til þess að kanna, hvernig nú væri ástatt í landinu að því er varðaði elli- og dvalarheimíli, og ég hef hér undir höndum skýrslu um það, hvernig þau mál stóðu miðað við 18. okt. s.l. Ég tel rétt að greina hv. alþm. frá því, hvernig því er nú háttað með vístmenn á elli- og dvalarheimilum. Á elli- og hjúkrunarheimilinu Grund í Reykjavík er tala rúma 374. Vistmenn eru þar 120, en hjúkrunarsjúklingar 224. Á biðlista eru um 80 manns. Elliheimilin Ás og Ásbyrgi í Hveragerði hafa 141 rúm, Það eru allt saman vistmenn í íbúðum, en á biðlista eru um 10 manns. Í Ási í Hveragerði voru tekin í notkun í sumar 4 ný hús með 8 íbúðum, en í hverri íbúð þar eru 2–4 menn. Hrafnista, dvalarheimili aldraðra sjómanna í Reykjavík hefur 453 rúm. Þar eru vistmenn 286, en hjúkrunarsjúklingar 131. Vistmenn í íbúðum eru 36 og á biðlista eru um 300 manns. Á Hrafnistu var ein deild gerð að sjúkradeild á þessu ári. 1. jan. 1971 voru 88 sjúklingar á Hrafnistu, en nú eru þeir 131. Elliheimilið Akranesi hefur 15 rúm, og þar eru 14 vistmenn. Dvalarheimilið Fellsendi í Dalasýslu hefur 15 rúm og þar eru 15 vístmenn. Elliheimilið Ísafirði hefur 21 rúm og þar er 21 vistmaður. Elliheimili Akureyrar, Akureyri, hefur 72 rúm og 72 vistmenn, en á biðlista eru um 90 manns. Á Elliheimili Akureyrar eru um 10 manns, eða 1/7 vistmanna, yfir 90 ára að aldri. Elli- og dvalarheimilið í Skjaldarvík við Akureyri hefur 85 rúm og 85 vistmenn og þar eru á biðlista um 20 manns. Dvalarheimili aldraðra í Borgarnesi hefur 30 rúm og 29 vistmenn og þar eru á biðlista um 16 manns. Meðalaldur vistmanna á Dvalarheimilinu í Borgarnesi er 90 ár. Elliheimilið Skálholt í Vestmannaeyjum hefur 24 rúm og 24 vistmenn. Elliheimilið Hlévangur í Keflavík hefur 19 rúm og 20 vistmenn. Elli- og hjúkrunarheimlið Sólvangur í Hafnarfirði hefur 110 rúm og 110 hjúkrunarsjúklinga og þar er fjöldi á biðlista. Þá koma íbúðir aldraðra í Reykjavík. Við Norðurbrún eru 60 íbúðir, 8 fyrir hjón og 52 fyrir einstaklinga. Þar er tala rúma 68 og 68 vistmenn, sem búa í íbúðum og þar er fjöldi manna á biðlista. Við Austurbrún 6 eru 35 íbúðir og um 15 þeirra eru tvímenningsíbúðir. Þar er tala rúma 50 og 50 búa í íbúðum og á biðlista eru upp undir 200 manns. Á héraðshæli Austur-Húnvetninga, Blönduósi, er tala rúma 27 og vistmenn 27. Á sjúkrahúsi Siglufjarðar, Siglufirði, þ.e.a.s. ellideild þess, eru 13 rúm og 13 vistmenn. Og á Fjórðungssjúkrahúsinu í Neskaupstað, ellideild, eru 10 rúm og 10 vistmenn. Samtals er tala rúma þannig 1527. Vistmenn eru 736, hjúkrunarsjúklingar eru 459 og vistmenn í íbúðum eru 295. Um 700 manns eru skráðir á biðlista í þessum stofnunum, en vitað er um mikinn fjölda manna, sem er óskráður. Eins og sjá má af þessum tölum er nú um þriðjungur þeirra, sem dveljast á elli- og dvalarheimilum hjúkrunarsjúklingar, oftast langlegusjúklingar. Þeir vistmenn ættu að búa á öðrum stofnunum, sem væru sérstaklega miðaðar við þarfir þeirra. Því má segja, að fjöldi venjulegra vistmanna sé rúmlega 1000, en það er um 8% þeirra, sem nú eru yfir sjötugsaldur á Íslandi. Til samanburðar vil ég geta þess, að í Svíþjóð dveljast um 50% fleiri hlutfallslega af þessum aldursflokki á elli- og dvalarheimilum. Með þessu er sagan þó engan veginn fullsögð. Alkunnugt er, að hluti þeirra elliheimila, sem nú eru í landinu, fullnægir engan veginn nútímakröfum um húsnæði og aðbúnað. Því er mikil nauðsyn, að gert verði myndarlegt átak á þessu sviði, og frv., sem hér liggur fyrir til umr., er ætlað að stuðla að því. En þegar rætt er um aldrað fólk, koma til fleiri vandamál en þeirra, sem búa á dvalarheimilum. Í sambandi við þetta frv. vil ég geta þess, að ég mun á næstunni setja reglugerð um félagsmála- og upplýsingadeild Tryggingastofnunar ríkisins samkv. heimild í 79. gr. l. nr. 67 frá 1971 og á deildin að annast velferðarmál aldraðra og annarra bótaþega almannatrygginga og sjá um kynningar- og upplýsingastarfsemi. Drög að þessari reglugerð hafa verið samin, og eru þau nú til umsagnar hjá tryggingaráði. Af minni hálfu er fyrirhugað, að verkefni deildarinnar verði þessi: 1. Að standa fyrir rannsóknum á þeim vandamálum, sem aldraðir og öryrkjar hafa sérstaklega við að stríða, svo sem fjárhagsafkomu þeirra, atvinnumálum, húsnæðismálum og vistunarmálum yfirleitt, hvort heldur er á sjúkrahúsum, hjúkrunarheimilum eða dvalarheimilum. 2. Að gera till. um lausn þeirra vandamála, er í ljós koma við athuganir deildarinnar, til Tryggingastofnunar ríkisins, viðkomandi rn., sveitarfélaga og annarra aðila, sem talið er, að gætu unnið að lausn þeirra. 3. Að örva og styðja þess konar félagsstarfsemi fyrir aldraða og öryrkja og hafa að þessu leyti samvinnu við stofnanir sveitarfélaga eða félagssamtaka, sem að þessum málum vinna. 4. Að fylgjast með þróun og nútímaviðhorfum í vandamálum aldraðra og öryrkja í nágrannalöndum og kynna þau mál heima fyrir. 5. Að annast upplýsingastarfsemi og útgáfu leiðbeiningarita fyrir bótaþega Tryggingastofnunar ríkisins og aðra um bótakerfi Tryggingastofnunarinnar og rétt einstaklinganna í kerfinu. 6. Að vinna með öðrum tiltækum ráðum að lausn þeirra vandamála, sem aldraðir og öryrkjar hafa við að stríða. Þær ráðstafanir, sem felast í frv. því, sem hér er til umr., og í þeirri nýju starfsemi, sem fyrirhuguð er á vegum Tryggingastofnunar ríkisins, eru mjög mikilvægar, en að minni hyggju þó aðeins upphaf á verkefni, sem á næstu árum hlýtur að verða æ umfangsmeira, en það er að tryggja öldruðu fólki eðlileg lífsskilyrði í þjóðfélagi okkar tíma. Í því sambandi er ástæða til að minnast þess, að öldruðu fólki fjölgar í sífellu hér á landi, ekki aðeins að tölu, heldur einnig hlutfallslega. Mig langar til að nefna nokkrar tölur um þessa þróun, en þær eru miðaðar við fjölda fólks yfir 65 ára aldri. Árið 1950 var fjöldi fólks yfir 65 ára aldri 10 865 eða 7.8% af íbúatölunni. Árið 1960 var þessi tala 14 380 eða 8.2%. Árið 1970 var hún 18 199 eða 8.9%. Spá fyrir árið 1980 gerðir ráð fyrir tölunni 22 300 eða 9.5% og spá fyrir árið 1990 gerir ráð fyrir 28 500 eða 10%, og árið 2000 á þessi tala að vera komin upp í 30 600 samkv. spánni eða upp í 10.5%. Þannig er því spáð, að fjöldi fólks yfir 65 ára aldri þrefaldist á hálfri öld, en hlutfall þessa aldurshóps aukist úr 7.6% í 10.5%. Þetta hlutfall er og verður fram yfir næstu aldamót allmiklu lægra hér en í nálægum löndum. Við erum enn og verðum um skeið með hærra hlutfall af ungu fólki en flest þjóðfélög í þessum heimshluta. Engu að síður verða þau viðfangsefni, sem tengd eru öldruðu fólki, æ víðtækari og áleitnari hér ekki síður en annars staðar. Afstaðan til aldraðs fólks hefur verið einkennilega tvíbent á undanförnum áratugum, ekki sízt í þeim þjóðfélögum, sem kenna sig við velferð. Lögð hefur verið áherzla á að efla heilbrigðisþjónustu og bæta lífsskilyrði fólks í þeim tilgangi, að það nái sem hæstum aldri. Á því sviði hefur mikill árangur náðst í sæmilega efnuðum þjóðfélögum. Hér á landi er meðalaldur karla t.a.m. kominn yfir 70 ár og meðalaldur kvenna yfir 75 ár, og það verður æ algengara, að fólk nái 80 eða 90 ára aldri. Jafnframt hafa verið gerðar ráðstafanir til þess, að fólk á þessum aldri búi við batnandi kjör. Það hefur verið gert með lífeyrisgreiðslum almannatrygginga, en við höfum á einu ári framkvæmt mjög stórfellda hækkun á þeim greiðslum til fólks, sem ekki hefur aðrar tekjur. Þá hafa lífeyrissjóðir sívaxandi hlutverki að gegna og sumir þeirra eru þess nú þegar megnugir að tryggja hópum af öldruðu fólki næsta háar árstekjur. Vafalaust renna lífeyrisgreiðslur almannatrygginga og lífeyrissjóðirnir á sínum tíma saman í eina heild, og vonandi sem fyrst, og tryggja öllu öldruðu fólki sómasamlega afkomu. En á sama tíma og þannig er unnið að því að lengja líf manna, tryggja þeim sem bezta heilsu og sæmileg lífskjör, hefur verið lögð áherzla á það, að aldrað fólk hafi engu hlutverki að gegna í nútímaþjóðfélagi. Reglur eru um það, að opinberir starfsmenn geti hætt störfum 67 ára hér á landi og verði að hætta störfum sjötugir, og á svokölluðum frjálsum vinnumarkaði hefur verið sívaxandi áherzla lögð á það að bægja mönnum frá störfum, þegar þeir eru orðnir sjötugir. Jafnhliða þessu hafa á síðustu áratugum orðið miklar breytingar á gerð fjölskyldna. Áður var það almenn regla, að þrír eða fjórir ættliðir byggju saman á heimili, en nú verða fjölskyldurnar æ smærri, venjulega tveir ættliðir, meðan börnin eru ung, en síðan aðeins einn. Afleiðingin er sú, að aldrað fólk býr í sívaxandi mæli á heimilum eitt út af fyrir sig. Því hefur verið bægt af vinnustöðum sínum og það tekur æ minni þátt í almennum athöfnum samfélagsins. Það er áhorfendur, en ekki þátttakendur, eins konar utangarðsfólk. Og það er almennt viðhorf, að þetta sé eðlilegt og óhjákvæmilegt. Sem dæmi um það get ég nefnt viðhorf okkar stjórnmálamannanna. Það er mjög algengt fyrir kosningar, að flokkar hælist um yfir því, að þeir hafi svo og svo marga unga menn í kjöri, og telji það líklegt til kjörfylgis. Ég minnist þess hins vegar ekki að hafa séð stjórnmálaflokka hælast um yfir því, að þeir hafi í kjöri fulltrúa hinna öldruðu, og eru þeir þó nú þegar hátt í 20% kjósendahópsins og það hlutfall fer vaxandi. Aldrað fólk hefur tekið þessari þróun af miklu langlundargeði og látið það yfir sig ganga að verða smátt og smátt að eins konar utangarðsfólki í þjóðfélaginu. Stundum er auðmýkt aldraða fólksins með hreinum ólíkindum. Ég rak mig m.a. á það í vor eftir þinglokin. Ég mætti þá á nokkrum fundum á Austfjörðum og Norðurlandi og ég hafði það fyrir reglu að spyrjast fyrir um það, hvar sem ég kom, hvort aldrað fólk og öryrkjar, sem rétt átti, væri búið að fá þá tekjutryggingu, sem kom til framkvæmda um síðustu áramót. Það kom í ljós, að ekki einn einasti maður á þessum svæðum hafði fengið þessar greiðslur og fjöldamargir höfðu enga hugmynd um, að þeir ættu rétt á þeim. Hér var að sjálfsögðu um að ræða ósæmilega og óafsakanlega vanrækslu hjá þeim embættismönnum, sem áttu að koma greiðslunum til skila. En það vakti ekki síður athygli mína, að ekki einn einasti maður hafði kvartað undan því að hafa ekki fengið lögákveðnar greiðslur, hvað þá gert ráðstafanir til þess að innheimta þær. Mér er sem ég sjái okkur hin, hvernig við hefðum brugðizt við, ef við hefðum ekki fengið kaupið okkar greitt á réttum tíma. En aldrað fólk og öryrkjar, sem ekki hafði aðrar tekjur, það fólk, sem bjó við erfiðust kjör í þjóðfélaginu, sætti sig við það að vera dregið á kaupinu sínu mánuðum saman. Og ég veit ekki til þess, að neinn hafi borið fram þá eðlilegu kröfu að fá vexti af fé sínu þann tíma, sem embættismenn héldu því. Enn er það sjónarmið ríkjandi hér á landi, að lífeyrisgreiðslur af þessu tagi séu ekki réttur, heldur náð og miskunn og jafnvel góðgerðarstarfsemi einstakra stjórnmálamanna. Er raunar ekki laust við það, að a.m.k. einn stjórnmálaflokkur hér á landi hafi mjög reynt að halda þeim sjónarmiðum að fólki. Ég minnist á þetta vegna þess, að ég tel slík viðhorf og slík vinnubrögð fráleit með öllu, en einnig vegna þess að ég er sannfærður um það, að þetta viðhorf á eftir að breytast mjög ört á næstunni, sem betur fer. Ég minntist á það áðan, að efnahagur aldraðs fólks mundi fara batnandi á næstunni, þegar lífeyrisgreiðslur almannatrygginga og greiðslur úr lífeyrissjóðum fara að falla saman í einn farveg. Og jafnhliða er ég sannfærður um það, að aldrað fólk gerir kröfur til aukins jafnréttis og aukinna áhrifa í þjóðfélaginu. Við lifum á tímum, þegar kröfur um aukið lýðræði, jafnrétti og þátttöku í ákvörðunum, t.a.m. á vinnustöðum, fara sívaxandi. Æ fleiri hópar bera fram slíkar réttlætiskröfur. Við þekkjum til að mynda baráttu ungs fólks fyrir jafnrétti til menntunar, baráttu kvenna fyrir raunverulegu jafnrétti þegnanna án tillits til kynferðis, og ég er sannfærður um það, að við eigum eftir að kynnast hliðstæðri baráttu aldraðs fólks fyrir réttindum sínum. Við eigum eftir að sjá aldrað fólk mynda hagsmunasamtök, fara í kröfugöngur og mæta hér á þingpöllunum til þess að knýja alþm. til þess að veita vandamálum þess athygli og ljá kröfum þess eyra. Þess vegna held ég, að það sé mjög brýnt, að menn fari að gera sér skýrari grein en verið hefur fyrir vandamálum aldraðra og stöðu þeirra í nútímaþjóðfélögum. Í því sambandi langar mig að minnast á nokkrar grundvallarreglur, sem víða eru nú til umr. og ég tel, að taka verði mið af, þegar fjallað er um þessi mál. Fyrsta meginreglan er réttur hvers einstaklings til að lifa eðlilegu lífi. Í því felst það, að hver einstaklingur verði að fá aðstöðu til að lifa og athafna sig í eins eðlilegu umhverfi og við eins eðlileg lífsskilyrði og kostur er á, þótt til þurfi að koma aðstoð í mynd heimilisþjónustu og annarrar umönnunar. Önnur meginreglan er réttur hvers einstaklings til sjálfsákvörðunar. Rétturinn til að taka sjálfur ákvarðanir um eigin hagi er hverjum einstaklingi lífsnauðsyn. Sé gengið of nálægt þeim rétti, er hætta á, að einstaklingurinn glati sérkennum sínum og sjálfsvirðingu. Það verður að koma til móts við þarfir aldraðs fólks um öryggi og eðlilegt líf, án þess að gengið sé um of á sjálfstæði einstaklingsins og rétt hans til þess að taka ákvarðanir um eigin hagi. Það er ævinlega hætta á því, að ekki sé tekið tillit til þessara grundvallarréttinda manna á opinberum stofnunum. Einmitt þess vegna finnst mörgum heimilisaðstoð geðfelldari og réttari. Þriðja meginreglan er réttur hvers einstaklings til áhrifa og þátttöku. Aldrað fólk hefur eins og allir aðrir þörf á og vilja til að hafa áhrif á umhverfi sitt og þjóðfélagið í heild. Þetta er ein af grundvallarþörfum manna, löngunin til þátttöku og ábyrgðar. Í þessu sambandi ber að minnast þess, að aldrað fólk er sá þjóðfélagshópur, sem hefur persónulega raunhæfa reynslu af því, hvernig það er að eldast í þjóðfélagi okkar. Þetta er eini þjóðfélagshópurinn, sem hefur þessa reynslu. Aðrir hafa hana ekki, en mega flestir eiga von á henni síðar. Þessi reynsla er dýrmæt og hún hefur almennt gildi fyrir þjóðina alla, ekki sízt þegar þess er gætt, að aldrað fólk verður senn 1/10 hluti af íbúatölunni hér á Íslandi, eins og ég gat um áðan. Af þessum ástæðum tel ég það miklu máli skipta, ekki aðeins fyrir aldrað fólk, heldur einnig fyrir þjóðfélagið, að þessi þjóðfélagshópur bindist samtökum og beiti áhrifum sínum. Fjórða atriðið, sem mig langar til að minnast á, er, að komið sé til móts við athafnaþrá aldraðs fólks. Við vitum það af reynslunni, að eigi einstaklingur að halda lífsþrótti sínum, þurfa þeir að geta fullnægt athafnaþrá sinni í eðlilegu, félagslegu umhverfi. Ég tel, að það sé allt of einhliða og neikvæð aðstaða, að fólk verði að hætta störfum, þegar það hefur náð vissum aldri. Jafnhliða slíkri reglu verður að opna möguleika á því, að aldrað fólk geti fengið nýjan starfsvettvang, ef það hefur þrek og löngun til þess. Hér held ég, að sé um stórmál að ræða, sem gefa verði sívaxandi gaum ef við viljum tryggja þegnum þjóðfélagsins eðlilegt líf allt frá vöggu til grafar. Ég hef minnzt á þessi almennu atriði hér, vegna þess að ég tel þau vera mjög veigamikil og eins til þess að setja þetta frv. um dvalarheimili aldraðra í rétt samhengi. Þótt ég telji ákvæði þessa frv. mjög til bóta, ef að lögum verða, vil ég um leið leggja áherzlu á hitt, að þau leysa aðeins lítinn hluta af vanda, sem verður æ stórfelldari og brýnni á ókomnum árum. Þótt við samþykkjum þetta frv., sem ég vona, að gerist á skömmum tíma, fáum við ekkert tilefni til sjálfsánægju, heldur þyrfti það að vera okkur hvatning til mun röggsamlegri athafna. Ég legg svo til. herra forseti, að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og til heilbr: og trn.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að láta í ljós ánægju mína yfir því, að þetta frv, er hér fram komið, og raunar yfir öðrum þeim aðgerðum hæstv. ríkisstj. í málefnum aldraðra, sem boðaðar hafa verið og að nokkru var getið í ítarlegri ræðu hæstv. ráðh. hérna áðan. Á tveimur þingum á fyrra kjörtímabili fluttum við þrír þm. Austf., auk mín hv. 1. þm. kjördæmisins og núv. hæstv. sjútvrh., frv., sem gekk í sömu átt og þetta, um beina þátttöku ríkisins í byggingarkostnaði dvalarheimila aldraðra. Þessi frv. fengu engan hljómgrunn hjá þáv. þingmeirihl. Þau voru í bæði skiptin söltuð og lögð til hliðar. Við bentum á það, að þrátt fyrir mjög myndarlegar aðgerðir, einkum á nokkrum þéttbýlisstöðum, í málefnum aldraðra, þá væri enn þá mjög mikið óleyst á þessu sviði. Og við bentum á það, að alveg sérstaklega í dreifbýlinu, þar sem menn höfðu ekki eins góða aðstöðu til að beita mætti félagssamtaka eða þá einkaframtaki, eins og við þekkjum af þessum vettvangi, - alveg sérstaklega á þeim slóðum væri margt ógert í þessum efnum. Þrátt fyrir þetta, - og raunar mótmælti enginn þessu, þegar við fluttum fram okkar rök, - var frv. saltað. Það er áreiðanlega fyllilega tímabært að taka þessi mál nú föstum tökum. Þessi mál, einmitt þetta, að ríkið styddi byggingu dvalarheimila aldraðra, voru tekin upp í stjórnarsáttmálann. Það mun tafarlaust hafa verið hafinn undirbúningur að þessu og málið var raunar flutt á fyrsta þingi til þess að kynna það, svo að mönnum gæfist kostur á að hafa það til meðferðar í sumar, og nú er það endurflutt. Án þess að ég ætli nokkuð að fara að ræða almennt um þessi mál, þá vil ég alveg sérstaklega taka undir þau ummæli hæstv. ráðh., sem lutu að því, hversu mjög er áfátt í þeim efnum, að aldraðir geri sér grein fyrir þeim rétti, sem þeir þó eiga í ýmsum tilvikum og alveg sérstaklega í sambandi við almannatryggingar, og fái notið hans. Það er áreiðanlega brýn þörf á því að ganga betur til verks en gert hefur verið hvað það snertir að kynna þennan rétt fyrir öldruðum og greiða fyrir því, að þeir fái notið hans, eða almennt að kynna þann rétt, sem þeir eiga í þjóðfélaginu, og ekki sízt hinn tryggingalega. Ég kannast við alveg nákvæmlega sömu viðhorfin í þessum efnum - og á líkum slóðum raunar - og hæstv. ráðh. vék að hérna áðan. Þetta ætti í rauninni ekki að þurfa að vera svona, því að í tryggingalöggjöfinni hafa verið og eru e.t.v. enn skýrari ákvæði nú en áður um það, að starfsmenn Tryggingastofnunarinnar beri skylda til þess að kynna þessi atriði fyrir þeim, sem hlut eiga að máli. Ég skal svo ekki fjölyrða frekar um frv. að öðru leyti en því, að ég vildi beina einni fsp. til hæstv. ráðh., spyrjast fyrir um það, hver verði staða þeirra dvalarheimila, sem nú eru í byggingu, samkv. frv. þessu, ef að lögum verður. Mér virðist það kannske ekki koma fyllilega fram í því. Mér þætti vænt um, ef hæstv. ráðh. gæti upplýst þetta nú, en meðan þetta liggur kannske ekki alveg ljóst fyrir, þá sýnist mér, að það hljóti að verða að athugast í viðkomandi þn., því að vitanlega er nauðsynlegt, að það fari ekkert á milli mála í þeim efnum, hver sé staða þeirra dvalarheimila, sem nú eru í byggingu, varðandi þann stuðning, sem frv. gerir ráð fyrir, að ríkissjóður veiti við byggingu dvalarheimila aldraðra.



Herra forseti. Ég vil í fyrsta lagi lýsa yfir stuðningi mínum við þetta frv., sem hér er til umr. og tel það vel farið, ef það næði fram að ganga. Í öðru lagi langar mig að taka undir orð hæstv. ráðh. varðandi það að koma betra horfi á vinnuskilyrði eða vinnumöguleika aldraðs fólks. Þetta hygg ég, að sé, eins og hann réttilega tók fram, eitt af þeim málum, sem mestu skiptir aldrað fólk nú til dags. Annars langaði mig að gera þessi mál ofurlítið almennt að umræðuefni, þó að ég skuli reyna að vera eins stuttorður og ég framast get. Það hefur komið í minn hlut að skipta mér nokkuð af málefnum aldraðra, sérstaklega í sambandi við elliheimili norður á Akureyri, og mér hefur orðið æ ljósara, að það þarf að vinna að þessum málum á margan hátt: Í fyrsta lagi það, sem ráðh. nefndi hér áðan, aðstoð á heimilunum og óviða er gert að nokkru ráði nema helzt hér á höfuðborgarsvæðinu, eftir því sem ég veit bezt. Í öðru lagi væri mikil nauðsyn á, að það væru til svokölluð dagvistarheimili fyrir aldrað fólk, því að í æ ríkara mæli háttar nú þannig til, að þó að hægt sé að búa öldruðu fólki góða vist á heimilum, þá dvelur það aleitt yfir daginn, vegna þess að allir, sem annars eru heimilismenn, eru úti í starfi. Þetta hefur orðið í æ ríkara mæli, eftir því sem húsmóðirin á hverju heimili vinnur meira og meira úti. Í þriðja lagi þarf svo að bæta skilyrði þeirra elliheimila eða dvalarheimila, sem fólkið býr á allan sólarhringinn, og skilyrðin þar þarf að bæta frá því, sem nú er, og auðvelda sveitarfélögum að koma þeim upp, og einmitt í þá áttina gengur þetta frv. En í fjórða lagi kemur svo alltaf að því, þegar fólk hefur komið inn á slík dvalarheimili, að rekur að því innan tíðar, að gamla fólkið þarf þaðan og á sjúkraheimili, sem er þó allt of dýrt, ef um er að ræða beinlínis sjúkrahús, eins og algengast er í dag. Það vantar sem sagt mjög tilfinnanlega heimili fyrir gamalt fólk, sem ekki þjáist af neinu sérstöku, en þarf hjúkrunar- og læknisumönnunar við daglega. Á Akureyri eru mikil þrengsli við sjúkrahúsið, svokallað Fjórðungssjúkrahús, og hefur orðið að taka þar, má ég segja, svo til alveg eina hæðina undir gamalt fólk, sem þar dvelur og ekki þarf sérstakra lækninga við, en þarf alltaf að vera undir hjúkrun og læknishendi. Ríkið og sjúkrasamlög verða þarna að greiða há daggjöld, af því að þetta er viðurkennt sjúkrahús, en vafalaust gæti þjóðfélagið komizt af með ódýrara vistrúm fyrir þetta fólk og jafngott, ef allar aðstæður væru athugaðar út frá þessu sjónarmiði. Sama gildir um Kristnesbælið. Þar er að verða mjög áskipað af öldruðum hjúkrunarsjúklingum, sem þurfa hjúkrunar og umönnunar við, og má segja, að þeir taki upp vistrúm, dýrt vistrúm, fyrir fólki, sem annars gæti notið þess og þyrfti frekar á því að halda vegna tímabundinnar læknisumsjár. En ástæðan til þess, að ég stóð hér upp, var ekki sízt þetta, sem ráðh. var að benda á. Það er þetta, að þjóðfélag eins og okkar, þar sem brýn þörf er á svo til hverri vinnandi hönd, má alls ekki við því að dæma svo stóran hóp þjóðfélagsþegnanna úr leik eins og við í raun og veru erum að gera með því fyrirkomulagi, sem er í dag, þegar við segjum: Gerðu svo vel, þú ert orðinn 67 ára eða kannske sjötugur. Við höfum ekki verkefni fyrir þig. - Margt af þessu fólki er í fullu fjöri og þjáist svo árum skiptir af því að fá ekki að vinna. Þetta er atriði, sem þjóðfélagið þarf að taka til gagngerðrar endurskoðunar.



Herra forseti. Ég þarf ekki að taka það fram, að ég styð heils hugar þetta frv., sem hér liggur fyrir og er til 1. umr., og ég get jafnframt tekið undir flest eða allt það, sem hæstv. ráðh. sagði í sinni ræðu. Ég var mjög ánægður með að heyra, hvaða skoðanir hann hefur á þessum málum. Það er enginn vafi á því, að það þarf að verða gagnger breyting í þessu þjóðfélagi á afstöðunni til aldraða fólksins. Og við verðum mjög fljótlega, að ég hygg, að gera einhverjar breytingar á því fyrirkomulagi, sem nú er, að við víkjum fólki frá störfum á vissum degi, þegar það hefur náð vissu aldurstakmarki. Þá er því kastað eins og ónýtum hlut út á sorphaug. Þetta getum við ekki leyft okkur til lengdar. Við verðum að leyfa þeim, sem fulla starfskrafta hafa og góða heilsu, að halda áfram störfum. Það er ekki lengra síðan en í morgun, að ég hitti hér á götunni aldraðan mann, kunningja minn á áttræðisaldri, beinan og sterkan í hreyfingum, og hann sagði: Ég varð að hætta mínum störfum fyrir 5 árum. En ég var svo gæfusamur, að mér tókst að fá atvinnu, þar sem ég get haft samband við fólk og starfað með fullum afköstum. Og ég er sannfærður um það, sagði hann, að ef ég hefði ekki orðið fyrir þessu happi, þá væri ég ekki svona beinn og stæltur í dag. - Og ég er sammála því. Ég er sannfærður um það, að fjöldi manna, ég tala nú ekki um embættismenn, eru margir hverjir fljótir að missa alla starfsgetu, eftir að þeir hafa verið settir út úr sínum embættum. En sumir eru svo heppnir núna, að þeir komast í störf, t.d. eins og aldraðir læknar. Ég þekki dæmi um það, að læknar, sem hafa orðið að hætta 70 ára að aldri í fullu fjöri, hafa fengið sér læknisstörf einhvers staðar úti á landi. Ég þekki einn slíkan persónulega. Ég get líka sagt, að þjóðkunnur klerkur, sem er hættur störfum nýlega, er nú búinn að fá sér nýtt prestakall til þess að geta haldið áfram störfum og notið krafta sinna og látið aðra njóta þeirra með sér. Við hljótum að verða að taka tillit til þessa, að það eru orðin skilyrði til þess að vernda heilsuna og starfsþrekið miklu lengur nú heldur en áður var. Þar koma til bæði læknavísindin og bættur hagur manna og meiri vellíðan en áður var. Þessum skoðunum mínum vildi ég koma að í sambandi við þetta frv. og taka undir það, sem hæstv. heilbrh. sagði um þessi mál. Ég verð að segja það, að mín skoðun er sú, að það sé mjög hæpið að hrúga saman mjög mörgum tugum eða hundruðum manna á gamalmennahælum, og það sé miklu skynsamlegra að reyna að byggja þessi hæli víðar um landið og þau séu ekki setin af hundruðum manna. Ég hef nokkrum sinnum heimsótt aldrað fólk, sem býr á slíkum hælum og ég verð að segja það, að það hefur ekki orðið til þess að auka álit mitt á þessu fyrirkomulagi. Ég held, að lífið lengist jafnvel og þrekið endist betur með því, að aldrað fólk fái sem allra lengst að taka þátt í störfunum, eins og ég sagði áðan, og starfa með yngra fólki. Eitt af því, sem ég hef lengi haft áhuga fyrir, er það, að eitthvað yrði greitt fyrir því, að aldrað fólk úti í sveitunum gæti sem lengst verið kyrrt á sínum heimilum þar. Og fyrir mörgum árum flutti ég þáltill. um það efni hér á hinu háa Alþ., sem var samþ., en ég hef ekki séð, að það bólaði neitt á framkvæmdum í þessu efni. Ég skal viðurkenna, að það er erfitt að leysa þau mál, þannig að að verulegu gagni komi, og allra sízt er hægt að búast við, að það verði gert í flýti. En mér fyndist, að það mætti fara að gera tilraunir með það, reyna að koma upp einhverri aðstöðu í sem flestum sveitarfélögum, þar sem gamalt fólk, sem hefði enn þá starfsþrek, gæti átt heimili nálægt sínu fyrra heimili og komið þar til starfa, þegar eitthvað lægi við, eða jafnvel væri daglega hægt að flytja það á milli, svo að það gæti þar eitthvað starfað. Samgöngur eru nú orðnar viðast það góðar, a.m.k. meginhluta ársins, að þetta ætti að vera mögulegt. Og það mundi muna mikið um þessa starfskrafta fyrir dreifbýlið og það mundi létta á þeim gamalmennahælum og elliheimilum, sem hafa verið byggð, ef eitthvað í þessa átt væri gert. Þá vildi ég koma aðeins að því atriði, sem hæstv. ráðh. minntist á í sambandi við réttindi aldraðra til ýmiss konar bóta, að ég veit og er vel kunnugt um, að það er fjöldi aldraðra, sem ekki hefur vitað um þau réttindi, sem þeir hafa til bóta frá almannatryggingunum. Og sama er að segja raunar um fjöldamargt annað fólk. það þarf ekki aldraða til. Nýlega hafa verið gerðar breytingar á almannatryggingal., t.d. í sambandi við rétt húsmæðra til sjúkradagpeninga o.fl., og mér er kunnugt um það, að fjöldi húsmæðra hefur ekki haft hugmynd um þessi réttindi. Ég hef sjálfur komizt í það núna á síðasta misseri að leiðheina þó nokkrum slíkum konum um sinn rétt, sem þær höfðu ekki hugmynd um. Og viðkomandi sjúkrahús eða læknir, sem þær höfðu haft samband við og leitað til, höfðu ekki leiðbeint þeim á þessu sviði. Mér finnst sannarlega, að það þyrfti að gera læknum það að skyldu, að þeir settu sig vel inn í þessi mál og leiðbeindu sjúklingum sínum um það, hvaða réttindi þeir hafi eða eigi að njóta, svo að þeir gætu leitað þeirra. Ég vildi leggja áherzlu á þetta einmitt nú í sambandi við umr. um þetta málefni.



Herra forseti. Hæstv. ráðh. ræddi hér vitt og breitt um málefni aldraðra og gaf tilefni til þess, að hv. dm. tækju hér þátt í umr. um þau efni. Mér fannst rétt að gera það í framhaldi af því, sem hæstv. ráðh. sagði. Ég get tekið undir margt af því, sem hæstv. ráðh. sagði hér um aldraða í þjóðfélaginu og um fyrirkomulag á fyrirgreiðslu við aldraða fólkið. Þegar hæstv. ráðh. var að tala um athafnaþrá einstaklinga og sjálfsákvörðunarrétt þeirra. þá talaði hann eins og út úr mínu hjarta. Ég tek mjög undir þann kafla í ræðu hæstv. ráðh., þegar hann var að ræða þau málefni. Ég vil vekja athygli á einu í sambandi við þetta mál, að aðdragandi þess er nokkuð lengri en kom fram í ræðu hæstv. ráðh. Á sínum tíma var sett á laggir n., sem Eggert G. Þorsteinsson skipaði, og hún fjallaði um þetta mál, en í n. var bætt mönnum, sem hæstv. núv. ráðh. setti þar inn, og n. þannig skipuð hefur undirbúið þetta frv., að því er mér er tjáð. Ég vildi aðeins, að þetta kæmi hér fram, þannig að hér kæmi það sanna í ljós, hvernig þetta mál ber að hér í hv. Alþ. Ég verð á hinn bóginn að lýsa undrun minni yfir því, þegar hæstv. ráðh. lætur hér að því liggja, að það sé til stjórnmálaflokkur hér á Íslandi, sem líti svo á, að það sé nánast ölmusa, þegar aldrað fólk fær bætur úr almannatryggingum. Ég veit ekkert, hvaðan hæstv. ráðh. hefur slíkar hugleiðingar. Ég vænti þess, að hann reyni að færa þeim orðum sínum nánar stað. Hins verð ég að lýsa undrun minni yfir því, að hæstv. ráðh. talar um ósæmilega framkomu embættismanna í sambandi við greiðslur á bótum almannatrygginga til aldraðra og öryrkja. Það er a.m.k. afar undanlegur háttur, að ráðh. ákveðins málefnaflokks talar um, að embættismenn, sem vinna undir hans stjórn, komi ósæmilega fram við fólk. Það finnst mér ákaflega undarleg fullyrðing af hálfu ráðh. Ég er honum sammála um það, að embættismennirnir gætu gengið betur fram í því að kynna fólki, hvaða rétt það hefur. Ég er honum algerlega sammála í þeim efnum. En það þarf þá líka að vera skýrt frá hálfu þeirra, sem stjórna landinu, hvernig embættismennirnir eiga að haga sér og hverju þeir eiga að skýra fólki frá. Í því sambandi vildi ég spyrja hæstv. ráðh., hvort það hafi legið strax fyrir, þegar síðustu lög um almannatryggingar voru samþ. hér á Alþ. og gengu í gildi, hvernig framfylgja skyldi t.d. tekjutryggingarákvæðinu. Mér er ekki grunlaust um það, að embættismenn, a.m.k. víða úti um land, - ég hef af því persónuleg kynni, - vissu alls ekki, hvernig bæri að framfylgja þessu ákvæði, og sögðust ekki hafa um það nægilega skýr fyrirmæli frá Tryggingastofnuninni og rn. hæstv. ráðh. Annars, eins og ég sagði áðan, get ég tekið undir margt af því, sem hér hefur komið fram í þessu efni, og ég veit, að það er góður vilji, sem er á bak við að flytja þetta frv., enda hefur það verið vel undirbúíð, og ég vænti þess, að því verði vel tekið hér í þingsölum. En fyrst ég er kominn hér í ræðustól, þá vil ég aðeins minna á eitt atriði, sem mér hefur verið hugleikið, og það er framkvæmd tekjutryggingarákvæðisins. Mér hefur virzt, og hæstv. ráðh.- hefur tekið undir þá skoðun hér í þingsölum, að þetta ákvæði sé nokkuð gallað, m.a. með tilliti til þess, að það skerðir bætur viðkomandi aðila í almannatryggingakerfinu, ef hann leggur fram vinnuframlag sitt til þjóðfélagsins. Þarna er um að ræða galla, sem e.t.v. er erfitt að sníða af, en ég held, að ég megi fullyrða, að við séum sammála um það, hæstv. ráðh. og ég, að hér sé um galla að ræða, og hann viðhafði þau orð einhvern tíma á síðasta þingi, að hann mundi beita sér fyrir því að leita að lausn á þessu vandamáli. Nú vildi ég gjarnan spyrja hann, hvort þetta hefur verið nánar athugað og hvort hægt sé að vænta þess, að till. um þetta liggi fyrir innan skamms.



Herra forseti. Hér hefur margt skynsamlegt verið sagt um málefni aldraðs fólks. Ég ætla ekki að blanda mér í þessar umr. En þannig vill til, að núna fyrir fáeinum mínútum fékk ég boð um það að koma og tala við kunningja minn aldraðan vestan af Snæfellsnesi. Maður þessi er að verða 65 ára gamall, en illa farinn eftir langan vinnudag, heilsufarslega séð, og læknirinn hefur bannað honum að vinna nema 4 tíma á dag. Það gæti hann nú sennilega, ef honum stæði til boða „eðlileg vinna“, eins og hann segir. En það, sem honum stendur til boða, er að vinna við skelina þarna fyrir vestan og þar er um að ræða akkorð, eins og víða er orðið í sambandi við fiskverkun, þar er komið akkorðs- og bónuskerfi. Þetta er eitt af því, sem kemur hart niður á öldruðu fólki og er einn þáttur þjóðlífsins, þar sem ómannúðlegt viðhorf þjóðfélagsins í keppninni um peninga bitnar æðihart á gömlu fólki ekki hvað sízt og einnig því fólki, sem er lasburða. Ég vek aðeins máls á þessu hér, vegna þess að þetta snertir málefni gamla fólksins, og ég álít, að þetta kerfi, þetta keppniskerfi á vinnumarkaðinum, þar sem hinn ungi og fríski hlýtur alltaf að koma út með mestar tekjurnar, en hinn lasni og aldraði ber skarðan hlut frá borði, ef hann þá getur yfirleitt tekið þátt í keppninni, - þetta kerfi verður að takast til athugunar og breytast til mannúðlegra hátta.



Herra forseti. Ég vil strax í upphafi máls míns lýsa eindregnum stuðningi við það frv., sem hér er til umr., og ég get í flestum tilfellum tekið undir orð hæstv. heilbrh., sem hann hafði hér í framsögu fyrir þessu máli. Ég vildi þó aðeins vekja athygli á því, að það er mín skoðun, að dvalarheimili fyrir aldraða ættu að rísa sem viðast og þá smærri, því að það er stórt átak fyrir gamalt fólk að rífa sig upp frá sínum heimahögum og fara á aðra staði. Það er ekki síður stórt átak heldur en hitt að verða að hverfa af vinnumarkaðinum. Ég vildi aðeins koma þessu á framfæri. Í sambandi við það, sem hér hefur verið rætt um, að það væri misbrestur á því, að embættismenn kæmu á framfæri þeim upplýsingum, sem þeir ættu að gera varðandi þessa bótaþega og rétt þeirra, þá held ég persónulega, að það sé æðimikill misbrestur á, að þetta sé gert. Ég veit dæmi þess, þó að ég nefni það ekki hér, en ég er hræddur um, að það sé æðimikill misbrestur á því, að bótaþegar almennt, ekki bara gamalt fólk, heldur almennt, viti raunverulega, hver réttur þeirra er í þjóðfélaginu til tryggingabóta. Með lögum, sem afgreidd voru hér frá Alþ. á síðasta þingi um breytingu á tryggingalöggjöfinni, almannatryggingal., þá var sett skýrt ákvæði í lök um, að það væri skýlaust, að embættismenn ættu að upplýsa viðkomandi aðila um rétt hans til bóta. Ég veit ekki, hvort eða á hvern hátt hægt er að fylgjast með framkvæmdum á þessu. En ég vildi gjarnan beina því til hæstv. ráðh., hvort hann gæti upplýst eitthvað um það, hvort eftirlit sé haft með slíku og hvort þetta hafi þá batnað með tilkomu þeirrar breytingar, sem þarna var gerð, ef hann gæti eitthvað um það sagt.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að lýsa ánægju minni yfir því, að þetta frv. liggur nú hér fyrir til umr. og menn lýsa hver af öðrum stuðningi við það. Ég vil sérstaklega lýsa ánægju minni yfir þeim almennu stefnuorðum, sem komu fram í ræðu hæstv. trmrh. um málefni aldraðs fólks. Þau voru eins og lesin upp úr kosningaræðu sjálfstæðismanns. En hvað skeður fyrir næstu kosningar, hvort hann kemst undireins í aðra eins aðstöðu hjá okkur eins og hann er í núna hjá sínum flokki, það er ég kannske ekki alveg viss um. Maður veit þó aldrei, ef dugnaðarmenn eru einlægir í sínum hugsjónamálum. Framan af ræðu hæstv. ráðh. saknaði ég þess nokkuð, að rætt væri um, að lausn á vandamálum aldraðra væri fólgin í öðru en svokölluðum vistunarmálum. Ég hugsaði einmitt: Skyldi ekki hæstv. ráðh. koma að því, hve mismunandi hið aldraða fólk er, rétt eins og við hin? Það er margt aldrað fólk, sem vill helzt ekki, - með allri virðingu fyrir þeim góðu stofnunum, dvalarheimilum aldraðra, - búa innan um aldrað fólk. Því finnst einfaldlega miklu skemmtilegra að vera með yngra fólki og vill fá að stunda sín störf svo lengi sem það getur. Þetta aldraða fólk auðgar líka anda okkar, sem yngri erum, og barnanna með því að flytja alveg frá fyrstu hendi reynslu og þekkingu liðinna kynslóða til okkar hinna. Og þetta er einmitt það, sem hið breytta heimilisform hefur í för með sér og kalla má, að sakna megi frá fyrri tíð. Ég held einmitt, að ýmsar ráðstafanir hins opinbera til þess að gera öldruðu fólki kleift að vera sem lengst beima hjá sér geti fært okkur aftur það, sem saknað verður núna af þessu tagi. Í þessu sambandi ræddi hv. 2, þm. Sunnl. um hugleiðingar sínar og till. frá fyrri tíð um það, að gera þyrfti ráðstafanir til að gera öldruðu fólki fært að vera heima hjá sér í eðlilegu umhverfi sem lengst. Kvaðst hann ekki hafa orðið var við, að neitt hefði verið aðhafzt í þessa átt, neitt gerzt, sem frekar gerði öldruðu fólki úti um sveitir fært að lifa þessháttar lífi í ellinni. Ég vil vekja athygli hv. þm. á lögum um heimilishjálp í viðlögum, sem sett voru árið 1952, og breytt var með lögum frá 22. apríl 1963, þar sem segir, að samkv. lögum þessum megi starfrækja heimilishjálp handa öldruðu fólki, eftir því sem nánar er ákveðið í reglugerð þar um. Það kann að vera, að ýmsum sveitarsjóðum vaxi í augum umbrot við að koma slíkri heimilishjálp á, en tekið er fram í þessum lögum, að sveitarstjórn geti í umdæmi sínu falið sérstakri n, eða félagi eða einhverjum öðrum aðila að annast slíka heimilishjálp. Lög þessi kveða á um, að ríkissjóður endurgreiði 1/3 af hallanum, sem sveitarsjóðir og sýslusjóðir kunna að verða fyrir af þessari starfsemi. Á það má einnig benda, að í tryggingal. er ákvæði, eins og kunnugt er, um uppbót vegna mikils kostnaðar elli- eða örorkulífeyrisþega, sem dvelst í heimahúsum, t.d. vegna heimilishjálpar eða hjúkrunar á heimili, þannig að ég sé ekki betur en ef verulegur vilji er fyrir hendi, þá megi starfrækja slíka heimilishjálp allt að því án kostnaðar fyrir viðkomandi sveitarfélag. Á undanförnum árum hafa ýmsir undrazt það, af hverju slík heimilishjálp hefur ekki verið starfrækt miklu víðar um land heldur en raun er á. Eins og við vitum, hefur verið unnið mikið átak á þessu sviði í Reykjavík og hefur gert ómetanlegt gagn öldruðu fólki hér í borg. Svo þyrfti sannarlega að vera víðar um landið. N. um velferðarmál aldraðra, sem hv. 5. þm. Norðurl. e. nefndi hér áðan og skipuð var af fyrrv. félmrh., Eggert G. Þorsteinssyni, gerði sérstaka athugun á þessu máli. Hún skrifaði öllum sveitarstjórnum á landinu og spurðist fyrir um það, að hve miklu leyti þessi lagaheimild væri notuð til að starfrækja heimilishjálp, og ef hún væri ekki notuð, þá hvers vegna. Og það undarlega kom í ljós, að fjölmörgum sveitarstjórnum á landinu var ekki kunnugt um þetta lagaákvæði. Nú veit ég ekki hvort reynt hefur verið víða að fara út í að framkvæma þessi ákvæði til hjálpar öldruðu fólki, sem dvelst í heimahúsum, eftir þetta, en eitthvað mun hafa verið um það. Ég vil aðeins vekja athygli hv. þm, á þessu og sérstaklega utanbæjarþingmanna, því að ég tel fullkomna ástæðu til að láta berast til sem flestra sveitarstjórna, að þetta lagaákvæði getur gert stórmikið gagn, ef það er notað. Loks vildi ég fara örfáum orðum um upplýsingadeild Tryggingastofnunar, sem hæstv. ráðh. nefndi hér áðan. Ég mun ekki tjá mig sérstaklega um það í einstökum atriðum, þar sem það mál er til meðferðar hjá tryggingaráði, en ég vildi aðeins taka undir þau orð, sem hér komu fram áðan, að það er ekki vítaverð embættisvanræksla hjá umboðsmönnum trygginganna úti á landi, þó að eitthvað hafi dregizt að greiða tekjutryggingu þá, sem kveðið var á um í lögum hér um s.l. áramót og raunar einnig í lögum, sem samþ. voru seinast á valdaferli viðreisnarstjórnarinnar. Reglugerð um þetta atriði var tilbúin síðari hluta janúarmánaðar, og þótt hún væri tilbúin, þá var eftir ýmislegt annað. Á starfsmönnum trygginganna hvíldi sú skylda að afla upplýsinga um efnahag lífeyrisþeganna. Afla þurfti skattskýrslna frá skattstofum, og sinn tíma tók að fá þær afgreiddar. Ég tek ekki að mér að verja að öllu leyti þann drátt, sem viða varð á þessu, en að einhverju leyti má skrifa sök þessa á reikning annarra en umboðsmannanna sjálfra. Þá vek ég einnig athygli á því, að svo ágætt sem það er, að sem mest upplýsingastarfsemi um rétt bótaþeganna fari fram innan Tryggingastofnunarinnar sjálfrar, e.t.v. með stofnun sérstakrar deildar, er hitt skýrt og ótvirætt í Íögum, að sú skylda hvílir á starfsmönnum trygginganna að upplýsa fólk um bótarétt þess. Ég skal láta ósagt um það, hvort það þarf að vera sérstök deild eða sérstakur starfsmaður til stjórnar á upplýsingastarfi. Skiljanlega getur það verið tafsamt í fjölmennu umdæmi eins og t.d. hér í Reykjavík, ef kanna á nákvæmlega hag hvers og eins, um leið og hann kemur að afgreiðsluborðinu. En til eru fleiri form heldur en það að afgreiða þessar upplýsingar svona einfaldlega yfir borðið, um leið og bæturnar eru sóttar. Ég vil sérstaklega benda á og hvetja til, að gefnir verði út bæklingar, sem sendir verði heim til þeirra hópa fólks, sem bótarétt eiga á þessu og þessu sviði trygginganna. Sérstaklega er þetta einfalt, má segja, varðandi þá, sem komast á ellilífeyrisaldur. Ég hef séð í öðru landi slíkan bækling, sem fólk fékk 67 ára gamalt. Lífeyrisaldurinn, var bókarheitið og undirtitill: Hvaða rétt á ég? Í þessum litla bæklingi fólust mjög einfaldar og glöggar upplýsingar um, hvaða úrræði voru fyrir hendi fyrir þann, sem komst á elli aldur, bæði á sviði trygginganna og af hálfu hins opinbera yfirleitt. Á þetta mikilvæga atriði í þessu sambandi vildi ég benda, þegar hugleitt er að stofna slíka upplýsingadeild eins og hæstv. ráðh. nefndi hér áðan.



Herra forseti. Hæstv. ráðh. gerði hér ítarlega grein fyrir frv. til l. um dvalarheimili aldraðra, flutti ítarlega og ágæta ræðu um það efni, og get ég tekið undir mjög margt og flest af því, sem hann sagði. Margt af því, sem hann sagði, hefur að vísu margoft verið sagt áður, en er eigi að síður gott og rétt. Þar af leiðandi get ég lýst stuðningi mínum við þetta frv. Ef þetta verður samþ., verður auðveldara en áður að reisa dvalarheimili, þó að það hafi verið gert, áður en slík hreyfing komst á þetta mál. En í ræðu sinni vék hæstv. ráðh. nokkuð að umboðsmönnum trygginganna, sem ég get ekki látið ósvarað eða látið hjá liða að gera nokkrar aths. við. Ég hef nú verið umboðsmaður trygginganna í 17 ár, svo að ég ætti að vera dálítið kunnugur þessum málum, a.m.k. í mínum umdæmum. Ég hef ekki orðið var við annað en allan þann tíma hafi verið reynt að dreifa upplýsingum til almennings, og sem betur fer get ég lýst því yfir með góðri samvizku, að mér hefur fundizt ríkja gagnkvæmt traust bæði milli umboðsmanns trygginganna og bótaþega og einnig og ekki síður milli umboðsmanna og Tryggingastofnunar ríkísins. Það hefur ríkt mjög gott og traust og náið samstarf á milli þessara aðila, að ég held. En í máli sínu greindi hæstv. ráðh. frá ferð sinni norður og austur í maí s.l. og ræddi þar um óafsakanlega og ósæmilega framkomu nokkurra embættismanna, sem væntanlega eru umboðsmenn trygginganna á þessu svæði, og brá þeim í raun og veru um fjárdrátt eða að halda fé, sem þeir ættu að vera búnir að greiða til bótaþega. Enda þótt ég sé ekki kunnugur á Norður- og Austurlandi að þessu leyti, þá finnst mér þetta nokkuð mikið tekið upp í sig, að löðrunga hóp fjarverandi manna svona í einu lagi. Mér finnst því fara vel á því, að svo vill til, að aðalfundur Dómarafélags Íslands verður haldinn snemma í næsta mánuði. há verður þessum umboðsmönnum að sjálfsögðu skýrt frá þessum ummælum hæstv. ráðh., svo að þeir fái þá tækifæri til að bera hönd fyrir höfuð sér og fjalla að öðru leyti um þessi mál.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Ég vil þakka öllum þeim ræðumönnum, sem hér hafa tekið til máls, fyrir mjög jákvæðar undirtektir við það frv., sem ég hef mælt hér fyrir, og raunar undirtektir við ýmsar þær meginhugmyndir, sem ég gerði grein fyrir að því er varðar stöðu aldraðs fólks í þjóðfélaginu. Samt þótti mér heldur miður, að nokkrir hv. þm. gátu ekki um þetta mál fjallað frekar en vandamál geðsjúklinga í gær án þess að blanda inn í það næsta lágkúrulegum flokkspólitískum sjónarmiðum. Ég taldi ekki rétt að víkja að þeim málum í gær, en þegar þetta gerist dag eftir dag, verður ekki hjá því komizt. Því var haldið fram í gær, að í málefnum geðsjúklinga væri núv. ríkisstj. ekkert annað að gera en það, sem fyrrv. ríkisstj. hefði unnið að og gert samþykktir um endalaust. Vitnað var í það, hvað sagt hefði verið 1967 og ég man ekki hvenær og hvenær. En staðreyndin er sú í sambandi við málefni geðsjúklinga, að það gerðist sama og ekki neitt í þeim málum í tíð fyrrv. ríkisstj. Það er ósköp auðvelt að hafa uppi falleg orð, en það verður að dæma menn á verkum þeirra, ekki sízt menn, sem komust í þá ákjósanlegu aðstöðu að vera í valdastólum í meira en áratug og áttu því að hafa möguleika á því að framkvæma það, sem þeir töluðu um fögrum orðum. Ég minnist þess ákaflega vel, að ég flutti á tveimur þingum, áður en núv. ríkisstj. var mynduð, till. um breytingu á fjárlagafrv. þess efnis, að lagt yrði fram fé til að hefja undirbúning að byggingu geðdeildar við Landsspítalann í Reykjavík. En þessar till. voru strádrepnar af þm. Sjálfstfl. og Alþfl. Í því birtust þeirra verk. Það er ekki fyrr en núv. ríkisstj. kemur, að farið er að hreyfa við þessum málum, að farið er að framkvæma þessa hluti. Og þá kann ég dálítið illa við, að þessir menn, sem hafa í verki staðið öndverðir í meira en áratug, komi hér upp og þykist vera að reka á eftir framkvæmdum. Mér þykir líka dálítið undarlegt að heyra það, að þetta frv., sem hér liggur fyrir um dvalarheimili aldraðra, sé einhver afleiðing af því, sem fyrrv. ríkisstj. hafi gert eða einhver n., sem fyrrv. félmrh., Eggert G. Þorsteinsson, hafi skipað. Það hafa verið flutt fjölmörg frv. hér á þingi um ríkisframlög til dvalarheimíla aldraðra, en þau hafa jafnharðan verið felld af þm. Sjálfstfl. og Alþfl. Það er ekki fyrr en nú, að það liggur fyrir stjfrv. um það, að ríkið leggi fram fé til slíkra framkvæmda. Þetta er munurinn á orðum og athöfnum. Og eftir verkunum verða menn dæmdir, en ekki því, þótt þeir kunni að hafa komið saman einhverjum fallegum orðum einhvern tíma. Það var sagt, að ég hefði farið rangt með, hvernig þetta frv. hefði orðið til. Það gerði ég ekki.  Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir sagði, að ræðan, sem ég flutti hér áðan, hefði verið eins og lesin upp úr kosningaræðum sjálfstæðismanna, og hv. þm. Lárus Jónsson talaði um, að hann væri ákaflega ánægður yfir því, sem ég hefði sagt hér um framtak og sjálfsákvörðunarrétt einstaklingsins  Menn hafa orðið móðgaðir hér vegna þess, að ég sagði í ræðu minni hér áðan, að ég teldi, að embættismenn hefðu sýnt ósæmilega framkomu með því að draga mánuðum saman að koma á framfæri við aldrað fólk greiðslum, sem það ætti rétt á. Ég greindi frá reynslu minni um þessi efni, og þessar ferðir, sem ég talaði um, voru í maímánuði í vor. Þá hafði þetta fólk átt rétt á þessum greiðslum í 4 mánuði, og ég spyr enn: Mundu hv. alþm. telja það eðlilega framkomu við sig, að þannig væri dregið að greiða þeim peninga, sem þeir ættu rétt á? Það hefur ekki staðið á því, að fyrir lægju reglugerðir og reglur um þetta atriði. Ég vil minna menn á það, að ákvæðin um tekjutryggingu tóku fyrst gildi í ágúst í fyrra, og þá var sett reglugerð af heilbrn. Þá þegar kom stofn af fólki, sem átti þennan rétt, þannig að sá stofn var tiltækur þessum embættismönnum úti um allt land. Það þurfti ekki að framkvæma neina nýja rannsókn vegna þess. Það var hægt að nota þennan stofn í sambandi við vinnubrögðin á þessu sviði. Þessi reglugerð var síðan endurnýjuð, þegar lögunum var breytt um síðustu áramót, og gerðar á henni minni háttar breytingar, aðeins minni háttar breytingar. Hún var gefin út í jan., þannig að það var sannarlega nægur tími til þess að greiða öldruðu fólki þetta fé. Ég vík ekki frá því sjónarmiði mínu, að ég tel, að hér sé um vitaverða vanrækslu að ræða. En hins vegar tel ég ekki, að vanrækslan stafi af því, að þessir sýslumenn séu eitthvað lakara fólk en við hinir. Ástæðan er sannarlega ekki sú. Ástæðan er þetta almenna viðhorf, sem ég var að lýsa, að aldrað fólk ætti ekki sama rétt og aðrir í þjóðfélaginu og það þyrfti ekki að koma fram við aldrað fólk eins og aðra. Ég er sannfærður um, að engum þessum sýslumanni hefði dottið í hug að draga jafnlengi að greiða öðrum, sem rétt áttu, slíka fjármuni. Ég fagna því sannarlega, að þetta verði rætt á dómarafundi, eins og hv. síðasti ræðumaður vék að. Ég hef ekkert farið dult með það við sýslumenn, sem ég hef hitt, að ég teldi þessi vinnubrögð ekki ná nokkurri átt, og margir þeirra hafa sagt mér, að þeir væru algerlega sammála mér um þetta efni. Það hefur verið um það spurt, hvort eitthvað hafi verið gert til þess að framkvæma þau fyrirmæli laga að kynna fólki rétt sinn. Samkv. ósk minni sendi Tryggingastofnunin bréf til allra þeirra manna, sem rétt áttu á tekjutryggingu. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar, að ástandið á þessu sviði sé enn mjög lélegt og það vanti mjög mikið á, að haldið sé uppi þeirri kynningu, sem er sjálfsögð og nauðsynleg. Einmitt þess vegna greindi ég áðan frá því, að ég hafi í hyggju að setja upp sérstaka félagsmála- og upplýsingadeild í Tryggingastofnuninni, sem ætti að hafa þessi verkefni. Hún ætti að fjalla um málefni aldraðra og annarra bótaþega, eins og ég rakti hér áðan, en einn þátturinn í störfum hennar ætti að vera sá að annast upplýsingastarfsemi og útgáfu leiðbeiningarita fyrir bótaþega Tryggingastofnunar ríkisins og aðra um bótakerfi Tryggingastofnunarinnar og rétt einstaklinganna í kerfinu. Ég tel, að hér sé um ákaflega veigamikið atriði að ræða, og þetta verkefni er rækt mjög myndarlega t.d. annars staðar á Norðurlöndum. Þar eru sendir út mjög vandaðir bæklingar um þetta efni. Ég hef meira að segja lesið auglýsingar í blöðum, þar sem slíkar stofnanir auglýsa þjónustu sína á alveg sama hátt og nútímaverzlanir gera. Auðvitað eru þetta ekki annað en þjónustustofnanir í þágu þessara hópa þegnanna. Og Tryggingastofnuninni ber að starfa á þennan hátt. Ég vona, að þegar þessi nýja deild, sem ég bind miklar vonir við, tekur til starfa, komist þessi mál í annað og betra horf. Hv. þm. Vilhjálmur Hjálmarsson beindi til mín þeirri fsp., hvernig ætti að framkvæma þetta frv. í sambandi við dvalarheimili aldraðra, sem nú væru í byggingu. hað er alveg rétt hjá hv. þm., þetta er atriði, sem þarf að skera úr um. En persónulega er ég þeirrar skoðunar, að eðlilegt sé að miða við það að meta, á hvaða stigi þessar byggingar eru, þegar lögin taka gildi, og síðan komi til framkvæmda þetta greiðsluhlutfall, sem rætt er um í lögunum, gagnvart þeim hluta, sem eftir er. Ég tel, að lög sem þessi geti ekki náð aftur fyrir sig. Ég held, að við mundum lenda í hreinni ófæru, ef við stæðum þannig að verki. En hitt fyndist mér sjálfsagt um húsnæði stofnunar af þessu tagi, sem er í byggingu, að hlutur ríkissjóðs komi til framkvæmda gagnvart þeim hluta verksins, sem óunninn er, frá þeim tíma, sem lögin taka gildi. Hv. þm. Lárus Jónsson virtist eitthvað hafa misskilið ummæli, sem ég var með í ræðu minni áðan um, að einhver flokkur teldi, að greiðslur til aldraðs fólks og öryrkja séu ölmusa. Ég skal lesa fyrir hv. þm. það, sem ég sagði. Ég var að tala um almennt viðhorf í þjóðfélaginu, um það skilningsleysi, sem væri ríkjandi í þjóðfélaginu yfirleitt, og rétt þessa fólks, og í sambandi við það sagði ég: „Enn er það sjónarmið ríkjandi hér á landi, að lífeyrisgreiðslur af þessu tagi séu ekki réttur, heldur náð og miskunn og jafnvel góðgerðastarfsemi einstakra stjórnmálamanna. Er raunar ekki laust við það, að a.m.k. einn stjórnmálaflokkur hér á landi hafi mjög reynt að halda þeim sjónarmiðum að fólki.“ Ég hygg, að allir þm. skilji, hvað ég á við. Hv. þm. Lárus Jónsson vék einnig að því, að í sambandi við tekjutryggingarákvæðið, kæmu upp viss jaðarvandamál, eins og ég hef viðurkennt hér á þingi. Það koma upp jaðarvandamál, þegar maður fer að aðstoða hóp fólks, sem ekki hefur haft neinar aðrar tekjur um greiðslur almannatrygginga. En hitt tel ég ákaflega fráleitt sjónarmið, sem fram hefur komið hjá ýmsum, að með því að aðstoða þetta fólk, sem var verst sett af öllum, þá sé verið að ganga á rétt annarra, sem voru betur settir. Hugarfar af þessu tagi á engan rétt á sér. Það er ekki gengið á rétt nokkurs manns, sem hefur haft einhverjar tekjur, þó að það fólk, sem ekki hafði neinar tekjur aðrar en bætur almannatrygginga, fái lágmarksupphæð. Á hitt get ég fallizt, að það er sjálfsagt að kanna þetta jaðarvandamál eins og önnur. Það koma ævinlega upp slík jaðarvandamál. þegar verið er að framkvæma einhverjar félagslegar umbætur, og um þetta verður fjallað af þeirri n., sem heldur áfram að endurskoða tryggingakerfið í heild. Fljótlega mun koma fram frv. frá þessari n. um enn frekari breytingu á lögum um almannatryggingar, ekki sízt þær breytingar, sem stafa af þeim breytingum, sem orðið hafa á sjúkratryggingunum. En þessi n. mun síðan halda áfram að starfa, vegna þess að þessi þáttur í ríkiskerfinu er orðinn svo óhemjulega veigamikill og er mikið hagsmunamál fyrir ákaflega stóran hóp þegnanna og er þar að auki viðkvæmur þáttur, vegna þess að þetta kostar ákaflega mikið fé. Því tel ég alveg nauðsynlegt, að þetta verði kannað áfram til þess að tryggja það, að þeir fjármunir, sem þarna eru lagðir fram, komi að sem allra beztum notum því fólki, sem þarf á þessum bótum að halda. Ég vil svo endurtaka þakkir mínar til hv. þm. fyrir góðar undirtektir við frv. sjálft.



Herra forseti. Ég gat ekki hlustað á allar umr. um þetta mál, en öðru hverju heyrði ég til hv. ræðumanna hér í pontunni. Mér fannst allir vera sammála og taka þessu frv., sem hér er um að ræða, alveg prýðilega. En hæstv. ráðh. virtist eigi að síður vera eitthvað óánægður með hvernig umr. höfðu farið fram. Allir ræðumenn töluðu um, að þetta mál væri gott, og sumir meira að segja hrósuðu hæstv. ráðh. fyrir góða ræðu. Það má vel vera, að þessi frumræða hæstv. ráðh. hafi verið sérstaklega góð, en látum það vera. En ég vil segja, að málið sé gott. Ég held, að það sé alveg óþarfi að vera að gera einum þm. eða öðrum upp einhvern sérstakan verri hugsunarhátt, í sambandi við málið. En það er oft, þegar hæstv. heilbmrh. tekur til máls hér í hv. þingi, að hann er með getsakir til einstakra þm., hvernig þeir hugsi. Hann talar um sjálfstæðismenn alveg sérstaklega, að þeir séu sérhagsmunamenn og sérstaklega eigingjarnir. Þeir hugsi aðeins um það að græða og þá náttúrlega á annarra kostnað með því að kúga alþýðuna. Hér er um alveg dæmalausa hræsni og ósvífni að ræða, sem oft kemur fram hjá þessum hæstv. ráðh. óg jafnvel stundum hjá sumum flokksbræðrum hans. Það er verið að draga menn í dilka með því að tala eins og hæstv. heilbrmrh.: Þessi maður er sjálfstæðismaður, hann er sérhagsmunamaður og hugsar helzt um sjálfan sig, og að græða sjálfur. En ég eða við vinstri menn erum ekki sérhagsmunamenn. Við hugsum ekki um okkar hag. Við erum alltaf að hugsa um aðra, alltaf að hugsa um almenning. - En eru svokallaðir vinstri menn ekkert eigingjarnir. Það er mikið, að þeir skuli þiggja laun úr ríkissjóði, að þeir skuli ekki afsala sér drjúgum parti af launum sínum og gefa fátækum, vera miskunnsami Samverjinn og fórna sér fyrir aðra. En hvernig kemur þetta fram í hinu daglega lífi? Eru vinstri menn í raun og veru hjálpfúsari eða betri menn en hinir, sem hafa gengizt undir stefnu Sjálfstfl.? Ég hugsa, að það verði dálítið erfitt að meta, hvort hæstv. heilbrmrh. væri fljótari til þess að hlaupa til hjálpar, ef einhver ætti bágt, heldur en sjálfstæðismaður. Ég efast um, að hæstv. heilbrmrh. væri fúsari til þess að opna budduna og gefa af eigin fé en einhver sjálfstæðismaður. Ég segi þetta ekki vegna þess, að hæstv. heilbrmrh. sé í eðli sínu eigingjarnari eða nízkari en menn gerast. Ég segi það vegna þess, að hæstv. ráðh. og flokksbræður hans og vinstri menn eru ekkert síður eigingjarnir en þeir, sem eru í Sjálfstfl. og hafa aðhyllzt stefnu Sjálfstfl., stefnu frjáls framtaks og athafna í íslenzku þjóðfélagi. Athafnaþráin þarf ekki að byggjast á eigingirni. Athafnaþráin kemur af heilbrigðri lífsskoðun, vegna þess að það er lífið að starfa - starfa á frjálsan hátt, sem frjáls maður. Það er eðli Íslendinga og heilbrigðra manna að vera sjálfs sín ráðandi og starfandi. Hér á Íslandi eru margs konar form í atvinnurekstri. Við sjálfstæðismenn teljum það heilbrigt, að það sé til einkarekstur og einkaframtak sem fái að njóta sfn. Við teljum það einnig heilbrigt, að það sé til félagsrekstur, samvinnufélög og hlutafélög. Og við teljum, að það geti einnig verið heilbrigt, að það sé til bæjarrekstur, að sveitarfélögin reki fyrirtæki. Undir mörgum kringumstæðum teljum við það eðlilegt og sjálfsagt, að ríkið hafi með höndum margs konar atvinnurekstur, eftir því sem við á. En það væri mikil afturför í þjóðfélaginu, ef allur einkarekstur væri strikaður út og athafnaþrá einstaklingsins hyrfi með öllu. Skyldi það ekki oft vera tvöfaldur vinnudagur, sem þeir leggja fram, sem eru með einkarekstur? Hve miklu lengri vinnudag leggja þeir fram fyrir það, að þeir eru í einkarekstri, heldur en ef þeir eru á launum hjá ríki eða bæ? Hver nýtur þess, þegar einstaklingurinn leggur þannig mikið á sig? Nýtur hann þess alltaf eingöngu sjálfur? Við skulum trúa því, að einstaklingurinn njóti þess að einhverju leyti sjálfur, að hann fái eitthvað meira fyrir það að vinna fleiri stundir á dag en annar, sem er við hliðina á honum. En ef þessi einstaklingur, sem rekur einkafyrirtæki, gerir það vel og af dugnaði, þá nýtur starfsfólkið, sem vinnur hjá honum, þess einnig, og ríkissjóður hefur haft lag á því að fá tekjur sérstaklega af slíkum rekstri. Í öllum þjóðfélögum vestan járntjalds þykir það sjálfsagt og nauðsynlegt að hafa heilbrigðan einkarekstur í hávegum, vegna þess að ríkið fær mestar tekjur af slíkum rekstri. Þegar sósíaldemókratar komust til valda á Norðurlöndum, var reiknað með því, að þeir mundu breyta þjóðskipulaginu að því leyti, að einkarekstur myndi eiga erfitt uppdráttar þar. En valdhafar voru svo skynsamir, að þeir vildu ekki leggja einkareksturinn í rúst, heldur miklu frekar stuðla að því, að hann hefði starfsgrundvöll til þess að geta áfram fengið tekjur í ríkissjóð af þessum rekstri. Fyrir dugnað margra manna, sem stjórnuðu þessum atvinnurekstri, var mikil og vel borguð atvinna veitt alþýðu manna í þessum löndum. Nú er það svo, að þrátt fyrir tal eins og hæstv. heilbrmrh. var með hér áðan að fordæma hlutafélög og einstaklingsrekstur, þá er það nú svo, að margir flokksbræður hans eru gjarnan í hlutafélögum og hafa á þann hátt þessa eiginhagsmuni í sigti. Það væri hægt að nefna mörg slík dæmi. Hæstv. ráðh. ætti þess vegna að hætta því að vera með getsakir eins og þessar, sem hann var með hér áðan. Ég tel það hreinan ábyrgðarhluta, ef einn ráðh. hefur það hugarfar að vilja í raun og veru fordæma allan einstaklingsrekstur, einstaklingsframtak, hvort sem það er einkarekstur eða í hlutafélagsformi, þar sem hann telur í rauninni, að enginn stofni til slíks atvinnurekstrar nema hafa óheilbrigt sjónarmið. Ég vildi aðeins vegna þess, sem hæstv. ráðh. sagði hér áðan, minna á það, að þegar bæði hann, hæstv. ráðh., og ýmsir vinstri menn eru að tala annars vegar um eiginhagsmunamenn, gróðahyggjumenn og sérhagsmunamenn og hins vegar félagshyggjumenn og menn, sem eingöngu vilja vinna fyrir aðra, en hugsa ekkert um sjálfa sig. Hér er um hreina hræsni að ræða, vegna þess að þessir menn, þó að þeir þykist sigla undir vinstra merki og vera hinn miskunnsami Samverji, eru ekki á neinn hátt betri, eða hjálpfúsari en hinir, þegar til lengdar lætur. Um þetta frv., sem hér liggur frammi, er ekkert nema gott að segja. Það er 7. gr., sem breytir mestu í frv. frá gildandi lögum, þar sem lagt er til, að ríkissjóður leggi fram 1/3 af kostnaði af byggingu og búnaði. Þetta er náttúrlega nokkurs virði, og enginn vafi er á því, að ef þetta verður lögfest og ríkissjóður hefur fjármagn til þess að setja á fjárlög nægilega upphæð til þess að standa straum af þessari löggjöf, er hægara að koma upp dvalarheimilum fyrir aldraða en verið hefur. Hæstv. ráðh. fann að því, að einhverjir ræðumenn höfðu verið að tala um, að þetta væri framhald af því, sem áður hefði verið gert. Mér finnst það í sjálfu sér hreint aukaatriði, og mér finnst hæstv. ráðh. mega eiga það, ef hann telur það vera eitthvert blóm í hnappagatið, að hafa átt hugmyndina að því að skipa velferðarnefndinni að semja þetta frv. Ekki skal ég reyna að taka það af honum. En hitt er alveg víst, að í hvert sinn sem við erum að samþykkja lög hér í hv. Alþ. og samþykkja aukin útgjöld fyrir ríkissjóð, þá erum við í rauninni að skrifa tölur á töfluna, sem við vitum ekki, hvað kunna að gilda. Ég vil taka undir það, að þetta að koma upp dvalarheimilum fyrir aldraða er eitt af því nauðsynlegasta. En hér í gær var verið að tala um fjárl. fyrir næsta ár. Þetta dæmalausa frv., sem lagt hefur verið fram til fjárl. fyrir næsta ár, er algerlega botnlaust. Ég veit, að hæstv. trmrh. er alveg sammála mér um það, að þetta fjárlagafrv. er alveg dæmalaust. Ég veit, að hæstv. trmrh. er mér sammála um það, að í þetta frv. vantar milljarða, til þess að endarnir nái saman. Ég bendi aðeins á það, ekki vegna þess að ég sé að draga úr, að þetta frv. verði samþ., heldur það, að á öllum tímum, bæði hjá fyrrv. ríkisstj. og öllum ríkisstj., hefur alltaf staðið á því að láta tekjur mæta gjöldunum. Verkefnin eru alls staðar fyrir hendi. Það er svo margt, sem við sjáum, að er ógert, en nauðsynlegt er að gera, og það hefur núv. hæstv. ríkisstj. átakanlega komizt að raun um, að fjármagn vantar. Ég vænti þess, að eftir þær umr., sem fóru fram bæði í gær og í fyrradag, hafi hv. stjórnarstuðningsmenn gert sér grein fyrir því, hvernig fjármála- og efnahagsástandið er í þjóðfélaginu, að það skuli vera lagt fram fjárlagafrv., sem vantar milljarða á í tekjur, til þess að nokkurt vit sé í því. Ég er alveg sannfærður um, að hæstv. trmrh. er það töluglöggur, að hann hefur gert sér grein fyrir þessu. Hins vegar er ég dálítið undrandi á því, hvað hæstv. ráðh. virðast vera rólegir yfir því ástandi, sem skapazt hefur, því að það er eins og þeir hafi ekki gert sér grein fyrir því enn þá, að botninn er suður í Borgarfirði, eins og sagt var, og að fjárhagsástandið í íslenzku þjóðfélagi í dag er í algeru öngþveiti. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að hafa þessi orð fleiri. Ég kvaddi mér aðeins hljóðs vegna óeðlilegra ummæla hæstv. trmrh., sem ég vænti, að hann reyni að venja sig af að viðhafa, eftir að hann er kominn í ráðherrastól. Það er algerlega ósæmandi að tala í þeim tón, sem hann gerði, með aðdróttunum og dylgjum til annarra manna, ætla sér að reyna að stimpla sjálfstæðismenn sem eitthvað verri menn en aðra Íslendinga og þykjast sjálfur og þeir, sem eru í hans flokki, undir hans merki, vera hinn miskunnsami Samverji, sem sé fús til þess að dreifa út eignum sínum á meðal fátækra, á meðan hinir vilji helzt ekkert gera og enga samúð hafa með meðbræðrunum. Það er þetta, sem hæstv. ráðh. ætti að venja sig alveg af. En vaninn er nokkuð ríkur. Enn er hæstv. ráðh. ekki orðinn það gamall. að hann ætti að geta lært eitthvað í þessu efni. Ég get svo endurtekið það, að ég er fylgjandi þessu frv., enda þótt það geti bakað ríkissjóði stórútgjöld, vegna þess að þetta er eitt að því þarfasta, sem þarf að vinna að, það er að hugsa um gamla fólkið.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Ég held, að þessi ræða hv. þm. Ingólfs Jónssonar sé sú einkennilegasta, sem ég hef heyrt hér á þingi, og er þá nokkuð mikið sagt, enda viðurkenndi hann það í upphafi máls síns, að hann hefði ekki fylgzt með þessum umr. nema að mjög takmörkuðu leyti, þannig að hann vissi auðheyrilega ekkert, um hvað hann var að tala. Ég ætla þó ekki að fara að elta uppi þennan einkennilega hugsanaferil, sem kom fram hjá honum, annars vegar staðhæfingar um það, að ég hefði lýst því yfir, líklega núna eða einhvern tíma, að ég væri á móti öllum einkarekstri og öllum hlutafélögum, sem ég kannast alls ekki við, að ég hafi gert, og yfir í það að fara hér út í almennar umræður um fjárlög í áframhaldi af fjárlagaumr., sem hér hafa staðið í marga daga. En þrátt fyrir það, að ræðan væri svona afar einkennileg, þá kom fram í henni grundvallarmunur á viðhorfum mínum og þessa hv. þm. Hann sagði, að ég héldi því fram, að sjálfstæðismenn væru verri menn en við í Alþb. Það hefur mér aldrei til hugar komið, en þau dæmi, sem þessi hv. þm, tók í því sambandi, varpa ákaflega skýru ljósi á ágreininginn. Hann spurði, hversu fús ég væri til að opna budduna. Hann spurði, hversu fús ég væri til að gefa gjafir. Það er þetta sjónarmið, sem enn þá er uppi hjá þessum hv. þm., að félagsleg starfsemi í þjóðfélaginu sé ölmusa, hún sé gjafir. Það er þessi afstaða, sem ég mótmæli, vegna þess að ég lít svo á, að félagsleg þjónusta í þjóðfélaginu sé réttur þess fólks, sem nýtur hennar, en engar gjafir og reyni hvorki á hjartagæzku mína né þessa hv. þm. Þessi aths. hv. þm. segir miklu meira en margar langar ræður. Opna budduna, gefa gjafir, það er það, sem hann heldur, að félagsleg starfsemi sé í nútímaþjóðfélagi. Hitt er ástæða til að minna á, að það eru til lönd, þar sem starfræksla dvalarheimila aldraðra er gróðastarfsemi, þar sem slík heimili eru rekin til þess að hagnast á þeim. Þangað komast aðeins inn þeir, sem eru mjög auðugir. Þeir fá þar góða þjónustu. Þetta tíðkast m.a. í Bandaríkjunum. En þegar uppi eru raddir um það þar, að það þurfi að koma þessari þjónustu á félagslegan grundvöll, hvert er þá svarið? Þetta er árás á framtak einstaklingsins. Þeir menn, sem heimta félagslega starfsemi á þessu sviði, eru að ráðast á hið heilaga framtak einstaklingsins til að græða líka á gömlu fólki. Það er í þessu, sem ágreiningurinn felst, hvort þetta á að vera félagslegur réttur fólksins í þjóðfélaginu eða hvort það á að vera góðgerðastarfsemi, og þess vegna sé ég ástæðu til þess að þakka þessum hv. þm. fyrir að hafa skýrt þetta mál ákaflega vel út.



Herra forseti. Það var einhvern tíma endur fyrir löngu einvaldskonungur í Frakklandi, mig minnir, að það hafi verið Loðvík XIV. Það var a.m.k. ekki Karlamagnús, sem stundum hefur verið kallaður Magnús mikli, sem sagði þessi orð: „Ríkið, það er ég.“ Það er sennilega eitthvað í ætt við þennan hugsunarhátt einvaldskóngsins, það sem blað hæstv. heilbrmrh., sem hér hefur verið að tala, skrifaði um á s.l. vetri, að það yrði ekki látið viðgangast til lengdar, að það, sem trmrh. og heilbrmrh. færði fólkinu, - það áttí þá sennilega að skiljast sem gjafir frá honum eða það mátti a.m.k. skiljast sem slíkt, - yrði tekið af fólkinu af skattamrh., fjmrh. Ég er því miður hræddur um, að það hendi mjög oft þessa félagshyggjumenn, sem svo kalla sig, að vilja láta fólkið halda, að þeir séu að færa því eitthvað, þegar fólkið er að njóta tryggingabóta samkv. lögum, sem sett hafa verið af Alþ., og ýmist hefur verið greitt af fólkinu sjálfu ásamt sveitarfélögum og ríkinu eða ríkinu eingöngu í heild. Það er ómögulegt að neita því, að það hefur stundum verið og verður ævinlega blettur á sérhverri félagsmálalöggjöf, þegar hún er framkvæmd þannig, að þeir, sem í það og það skiptið fara með framkvæmd hennar, leggja sig eftir því eða vilja láta líta svo út, að þeir séu að umbuna fólkinu: „Ég hef talað, og ég hef gert.“ Það mátti vel heyra raustina í þessum hæstv. ráðh. „Hvað eru þm. að koma svo upp í pontuna og tala um, að einhvern tíma áður hafi verið til ráðh. á Íslandi, sem einmitt hafi talað og eitthvað hafi gert? Það er ég, sem hef talað, og það er ég, sem hef gert þetta, og ég ætla að setja reglugerð.“ Sannleikurinn er sá, að þessi hæstv, ráðh. er orðinn nokkuð kunnur af því á stuttum valdaferli að leggja mikið upp úr auglýsingastarfsemi fyrir sjálfan sig. Hann verður að eiga það, og ég skal láta það liggja milli hluta. En þegar hæstv. ráðh. talaði hér með þjósti um það, að þm. hefðu bæði nú og í gær vitnað til þess, að eitthvað hefði áður verið gert á sviði þeirra mála, sem hann var að tala um, þá má það heita næsta furðulegt. Það er ekkert last fyrir þennan hæstv. ráðh., þó að það hafi verið búið að ákveða fyrir nokkrum árum, að næsta bygging á landsspítalalóðinni yrði geðdeild í tengslum við Landsspítalann. Það er ekkert last fyrir hann, þó að sagt sé frá því. Það er heldur ekkert last fyrir hann, þó að minnst sé á það, að sérfræðingar, landlæknir, læknar Kleppsspítalans og borgarlæknir í Reykjavík, hafi verið skipaðir af fyrrverandi heilbrmrh. í n. til þess að gera athuganir og till. um byggingu geðdeildar á landsspítalalóðinni og í tengslum við Landsspítalann. Ef hæstv. ráðh. hefur ekkert vitað um þetta, skaðar það hann heldur ekki neitt, þó að hann sé upplýstur um þetta, - ekki nokkurn skapaðan hlut. Ég held, að það hafi verið á árinu 1966, sem þessir sérfræðingar, sem ég nefndi, fengu það verkefni að gera till. um byggingar fyrir geðsjúklinga í landinu, og álit þeirra var, að það væri rétt að byggja geðdeild við Landsspítalann, jafnframt því sem rétt væri að tryggja lóð fyrir framtíðarsjúkrahús, spítala, sem tæki við af gamla spítalanum á Kleppi. Síðan voru þessi mál í athugun fyrst í stað, eins og oft vill verða og tekur nokkurn tíma. Landsspítalalóðin var of þröng. Reynt var að hola þessari fyrirhuguðu geðdeild við Landsspítalann niður á lóðinni, en það kom í ljós, að það fór ekki vel og gat naumast orðið. Þá stóð einnig fyrir dyrum endurskipulagning á landsspítalalóðinni, og ákvörðun um staðarval á landsspítalalóðinni gat í raun og veru ekki farið endanlega fram, fyrr en skipulag landsspítalalóðarinnar var ákveðið. Það var svo í desembermánuði 1969, að gengið var frá samningi milli Reykjavíkurborgar og þess ráðherra, sem þá fór með heilbrigðismál, um landsspítalalóðina, um stórkostlega stækkun á landsspítalalóðinni, sem kannske er eitt veigamesta atriðið fyrir alla þróun heilbrigðismála í tengslum við Landsspítalann, sem gert hefur verið á síðari árum. Ef þessi samningur hefði ekki verið gerður, hefði orðið að flytja Landsspítalann eða það, sem byggt yrði í framtíðinni, á annan stað í borginni eða utan borgarinnar. Það, sem fólst í þessum samningi, var það, að Landsspítalinn fær alla landsspilduna, sem nú er fyrir neðan landsspítalalóðina, þar sem nú er Miklabrautin, sem er mikið landssvæði, og einnig stórt landssvæði fyrir neðan Miklubrautina eða fyrir sunnan í mýrinni, sem þar er. Miklabrautin verður færð með þeim árangri og afleiðingum, að það verður ekki eins mikill hávaði frá umferðinni á Landsspítalanum og nú er. Á móti þessu lét svo ríkið ýmsar lóðir til bæjarins, bæði á Arnarhóli og við Hverfisgötuna. Þegar þetta lá fyrir skapaðist möguleiki fyrir staðsetningu fæðingardeildar og kvensjúkdómadeildar á landsspítalalóðinni og fyrir geðdeildina. Það var þá tekið fram í fréttatilkynningu frá dómsmrn., sem fór með heilbrigðismál, að þar með væri sköpuð aðstaða fyrir þessar deildir, og sérstaklega tekið fram um geðdeildina við Landsspítalann, að með því móti yrði gott rúm fyrir hana, en hún hefði verið fyrirhuguð sem næsta bygging á landsspítalalóðinni á eftir kvensjúkdómadeildinni og fæðingardeildinni. Þarna skapaðist um leið starfsaðstaða fyrir læknadeild háskólans og möguleiki til bygginga fyrir læknadeildina og margháttaðar rannsóknarstofnanir á hinni nýju landsspítalalóð fyrir sunnan Hringbrautina. Það er þess vegna upp úr þessu,sem aðstaða skapast til þess að ákveða framkvæmdir, þegar fé og annað er fyrir hendi til byggingar geðdeildarinnar á landsspítalalóðinni. Ég fagna því, að það hefur ekki verið horfið frá þeim ákvörðunum, sem þarna voru teknar og mjög auðvelt var að framkvæma, þegar aðstaða var til. vegna hins nýja skipulags á landsspítalalóðinni. Ég sé ekki, að það þurfi neitt að hlaupa í skapið á hæstv. ráðh., þó að þm. leyfi sér stundum að rekja nokkuð aftur í tímann sögu mála. Það á ekki að þurfa að draga neitt úr miklum verkum og afrekum þessa ráðherra. Mér er alveg ljóst, að hæstv. heilbr.- og trmrh. er á mörgum sviðum mjög afkastamikill, við höfum orðið vör við það hér í þinginu. Hann kom því til leiðar, að sérstakur ráðgjafi var sendur á vegum heilbrmrn. til Sameinuðu þjóðanna, og ég efast um, að margir leiki þetta eftir hæstv. ráðh.



Herra forseti. Ég verð að segja, að ég hef sjaldan orðið eins undrandi á þeim stutta ferli, sem ég á hér á Alþingi, og yfir þeirri ræðu, sem hæstv. ráðh. flutti, eftir að hann hafði flutt sína framsögu og við nokkrir hv. þdm. höfðum talað. Ég skildi hæstv. ráðh. þannig, þegar fram í ræðuna kom, að hann hefði reiðzt því, að ég rifjaði upp, að n. hefði unnið í þessu máli og eitthvað hefði verið í því gert, áður en hann kom í ráðherrastól. Ég gat engan veginn komið því heim og saman, að hann reiddist svo af öðru, sem ég sagði, en þessu. Samt sem áður staðfesti ráðh. það í ræðu sinni, að þetta væri rétt, satt og rétt, þessi n. hefði undirbúið málið. Hann taldi, að ég hefði látið að því liggja, að hann hefði farið með ósannindi. Ég sagði það ekki, en ég komst þannig að orði, - það mátti skilja það þannig, - að hann hefði látið satt kyrrt liggja, og það er dálítið annað mál. Hann lét satt kyrrt liggja og viðurkenndi það sjálfur. Ég skil varla, hvaða hvatir liggja til þess að reiðast því. Það hefur verið bent á, að menn láti stundum satt kyrrt liggja. Kannske er það af því, að menn vilja einir mikla sig af því, sem aðrir hafa lagt hönd á plóginn með. Ég vil minna á mál, sem er keimlíkt þessu. Hæstv, ráðh. kom fram í sjónvarpi fyrir nokkru og skýrði frá því, að nú stæði fyrir dyrum iðnbylting á Íslandi, ekkert minna iðnbylting á Íslandi, og hann hefði komið því til leiðar. Ekki sá hæstv, ráðh. ástæðu til að geta þess, að þetta mál hefði verið í undirbúningi í mörg ár og þáv. hæstv. iðnrh, sagt Iðnþróunarstofnuninni að gera þessa áætlun. Samt lét hæstv, ráðh. þetta kyrrt liggja. Hæstv. ráðherra tók það hér að sér að skilgreina fyrir okkur frjálsræðis- og framtakshugtak sjálfstæðismanna. Nú gæti ég tekið mér það fyrir hendur að skilgreina meginstefnu Alþb. og staðhæft, að Alþb. vildi berja niður alla frjálsa hugsun, eins og vinir þeirra í austri, fangelsa menn og senda þá á geðveikrahæli, sem vildu segja eitthvað, og banna alla aðra stjórnmálaflokka á Íslandi. Þetta gæti ég sagt. En ég er ekki nærri nógu ósvífinn til þess, og þarna skilur á milli mín og hæstv. ráðh. Ég ætla ekki að segja honum, hver er stefna Alþb., og hann á að láta það ógert að vera að segja okkur, hver sé stefna Sjálfstfl. Hann befur öðrum hnöppum að hneppa. Ég taldi mig sneiða hjá þeim efnum í ræðu minni, sem gætu orðið til einhvers pólitísks karps við umr., m.a. með því að minnast ekki á þátt núv. hæstv. ríkisstj. í málefnum aldraðra, sem frægur er að endemum. Ráðh. sagði hér: Menn verða metnir af verkum sínum. Hæstv. núv. ríkisstj. hefur sent öldruðum í landinu ákveðnar kveðjur. Hún sýndi hug sinn til þeirra í verki, þrátt fyrir það að á Alþingi og annars staðar var búið að vara við þessu, búið að vara við skattaráni ríkisstj. í garð gamla fólksins hvað eftir annað. Hæstv. sjútvrh. kom í þennan ræðustól og hæddist sérstaklega að mér persónulega fyrir að gera þetta. Ég skora á hann að gera það aftur. Ég ætla svo að lokum aðeins að segja það, að ég vænti þess, að framvegis hagi hæstv. trmrh. máli sínu á annan veg, þannig að umr. hér á Alþingi geti orðið málefnalegri en þessar.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. - Ég sé nú ekki hæstv. heilbrmrh., en líklega má hann heyra mál mitt eigi að síður. En það var aðeins örlitið, sem ég vildi segja. Hæstv, ráðh. talaði um, að ræða mín hefði verið skrýtin, ég hefði m.a. farið að tala um fjárl. En það er ekkert skrýtið að minnast á fjárlögin, um leið og verið er að hugsa um að lögfesta útgjaldalið, allháan, enda þótt hann sé vegna góðs málefnis. Þá er eðlilegt, að á þau sé minnzt. En mér þótti vænt um, að hæstv. ráðh. vildi ekki viðurkenna, að hann hefði sagt beinlínis eða óbeinlínis, að sjálfstæðismenn væru eigingjarnir eða verri menn en aðrir. Hann vill ekki viðurkenna, að hann hafi sagt þetta. En það segir til sín á segulbandinu, hvað hann hefur sagt. Hann sagði, að sjálfstæðismenn væru gróðahyggjumenn og athafnir þeirra miðuðust við það eitt að græða. Af því leiðir, að þeir séu sérstaklega eigingjarnir. Það er þess vegna, sem ég mótmælti og taldi þessi orð hæstv. ráðh. óviðeigandi og mælt af hræsni. Jafnvel hann sjálfur virðist bera á sér skikkju hræsninnar og þykist alls ekki hugsa um sjálfan sig, heldur aðeins um aðra. Vitanlega eru allir meira og minna eigingjarnir, það er mannlegt eðli. Við erum allir eigingjarnir meira og minna. En úr því að hæstv. ráðh. vill nú ekki viðurkenna að hafa sagt þetta, þá legg ég til, að hann athugi það við skrifstofustjóra Alþingis, hvort hann geti ekki losnað út úr þessu með því að strika þessi orð út úr ræðunni. Þá koma þau ekki fram í þingtíðindunum og verða ekki hæstv. ráðherra til skammar í framtíðinni. Þá getur þetta alveg fallið niður. Ég er reiðubúinn til þess að láta sem þessi orð ráðh. hafi aldrei verið töluð. En mér er ekki kunnugt um, hvort þm. er leyfilegt að strika það, sem þeir hafa sagt, út úr ræðum. Bezt gæti ég trúað því, að hann fengi í þessu tilfelli leyfi hjá skrifstofustjóra Alþingis til þess að strika þetta út, vegna þess að það yrði annars alla tíð mikil óprýði á þingtíðindunum og vondur vitnisburður fyrir hæstv. ráðh., sem mundi fylgja honum alla tíð. Ég sé svo ekki ástæðu til að segja meira um þetta, en ég er feginn því, að hæstv. ráðh. vill ekki kannast við þau ljótu orð, sem hann viðhafði.