Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. (Gísli Jónsson) Í till. þeirri, sem hér liggur fyrir, er farið fram á, að Alþ. álykti að fela ríkisstj. að skipa fimm manna n. til að endurskoða l. um eftirlit með skipum og bátum og öryggi þeirra svo og tilskipun og reglugerðir, er settar hafa verið um þetta efni. Jafnframt sé n. falið að athuga framkvæmd skipaeftirlitsins á l. og reglugerðum þeim, er nú gilda um eftirlit með skipum. N. hefur nú athugað þessa till. og var öll sammála um, að rétt væri að skipa slíka n. með tilliti til þeirra miklu sjóslysa, sem orðið hafa, og þeirra ásakana, sem bornar hafa verið fram sumpart á stofnun, sem er undir ríkiseftirliti, og sumpart á einstaka menn. Hins vegar varð ekki samkomulag að fullu um það, að hve miklu leyti væri nauðsynlegt, að sá hluti málsins væri rannsakaður, sem snýr að ásökunum á skipaeftirlitið og einstaka menn, en á það skyldi lagður að sjálfsögðu meginþunginn að rannsaka slysin almennt til þess, ef unnt væri, að fá þar eitthvað það fram, sem gæti orðið til þess, að treysta mætti öryggið. - Fyrirvari hv. 2. þm.N.-M. mun stafa af því, að honum mun þykja um of dregið fram, að rannsaka beri þá hlið málsins, sem snýr að ásökunum á þá aðila, sem ég hef minnzt hér á. Í sambandi við það vil ég leyfa mér að benda á, að það er ekki einskis virði, að hægt sé að halda uppi fullu trausti á þeirri stofnun, sem svo mikil ábyrgð hvílir á sem skipaeftirlit ríkisins. Það er eitt meginatriði þessa máls, þegar verið er að rannsaka orsakir slysanna, ef eitthvað mætti af því læra, að upplýst sé, hvort hér hafi verið um nokkra vanrækslu að ræða af hendi þess opinbera, ekki til þess sérstaklega að hegna þeim aðilum, sem hlut eiga að máli, heldur einkum og sér í lagi til hins, að bæta úr, ef unnt er, ef þar kynni eitthvað að hafa miður farið. Og ef ekkert hefur verið gert, er áfellandi megi teljast, þá sé allri þjóðinni gert það ljóst, að þær ásakanir hafi ekki haft við rök að styðjast, sem bornar hafi verið á aðilana og þó einkum á eftirlitið. Ég veit ekki, hvort þeir, sem leggja ekki mikið upp úr þessu atriði, hafa gert sér ljóst, að slíkur áróður á ríkisstofnun kann að lama svo traust hennar, að hvorki fjölskyldur, sem í landi búa og eiga fyrirvinnu sína og ættingja á skipunum, þættust öruggar um líf þeirra, né vátryggingarfélögin þættust trygg með gildandi iðgjöld, ef stöðugt er haldið uppi þeim ummælum, að menn séu aldrei öruggir um skyldulið sitt á hafi úti, svo lengi þeir eru á skipum, sem eru undir eftirliti þeirra manna, er ábyrgð bera á ástandi flotans, sem sí og æ er verið að rægja og svívirða. Ég hef því að sjálfsögðu lagt áherzlu á, að nauðsynlegt sé, að sú n., sem fær þetta mál til meðferðar, rannsaki einnig þessa meðferð málsins, þó að ég undirstriki það, að aðalrannsóknarefni n. sé að komast fyrir það, hverjar orsakir liggja til slysanna, svo að eitthvað megi af því læra, sem verða mætti til endurbóta í sjálfum öryggismálunum. Þá er síðari málsl. 1. málsgr., sem er um það, að jafnframt sé n. falið að athuga framkvæmd skipaeftirlitsins á l. og reglum þeim, er nú gilda um eftirlit með skipum. Það var viðurkennt af hv.þm. V.-Ísf., fulltrúa Alþfl. í n., og einnig af meiri hl. n., að hér væri ekki um að ræða neina réttarrannsókn á hendur skipaeftirlitinu, heldur ætti að rannsaka, hvernig bezt yrði komið fyrir framkvæmd þess í framtíðinni, m. a. með tilliti til þeirra breyt., sem kynnu að verða gerðar á löggjöfinni, og einnig, hvort því hefur verið hagað eins og heppilegast hefur verið nú að undanförnu. Var því fullt samkomulag um, að þessi málsgr., eins og hún hljóðar, skyldi ná fram að ganga óbreytt, en leggja hins vegar til, að síðari málsgr. verði breytt, eins og ég mun síðar koma að. Það er harla óskiljanlegt, að n. skyldi þurfa að klofna um þetta mál. Það var enginn ágreiningur um, að þetta, sem hér er farið fram á, þyrfti að gera, heldur aðeins um hitt, hvernig bæri að haga framkvæmd þess. Upplýst var, að hæstv. stj. hafði, áður en till. var borin fram, skrifað Alþýðusambandinu og tilkynnt því með bréfi þann 31. jan., að hún hefði þegar falið sjódómi Reykjavíkur að rannsaka þessi mál öll og kveðja sér til aðstoðar sérfræðinga í þessum málum, og þegar þeirri rannsókn væri lokið, skyldi skipuð sérstök n. til að athuga og gera till. um þessi mál og fara með þau nákvæmlega á sama hátt og gert er ráð fyrir í þessari þáltill. Komu þá þegar fram sterkar raddir í n., að eðlilegast væri, að málinu væri vísað til stj. í því fulla trausti, að hún héldi áfram á þessari braut, sem þegar hafði verið ákveðin, áður en till. var borin fram. En með tilliti til þess, að hér var um alveg sérstaklega alvarlegt mál að ræða, varð þó samkomulag um, að það mundi sýna betur þingviljann að samþ. þá till., sem hér liggur fyrir, með nokkrum breyt., svo að þjóðin mætti sjá, að það væri einnig fullkomlega vilji þingsins, að þetta verk yrði framkvæmt og hraðað eins mikið og hægt væri. Þá var nokkuð rætt um þær breyt., sem gerðar voru á sjálfri till. Það þótti m. a. rétt, að í stað orðsins „,skipaverkfræðingur“ í 2. málsgr. kæmi „sérfræðingur á því sviði“, þar sem ekki þótti öruggt, að unnt væri fyrir ríkisstj. að fá skipaverkfræðing til að taka að sér þetta verk. Hins vegar leggur n. mikla áherzlu á, að þegar form. verður skipaður af stj., verði til þess valinn maður, sem hafi sérþekkingu á þeim málum. Einnig var rætt um það í n., hversu skyldi skipa þessa n. Þótti rétt, að ekki eingöngu Sjómannafélag Reykjavíkur, heldur líka Sjómannafélag Hafnarfjarðar, sem hefur samvinnu við Sjómannafélag Reykjavíkur um öll þessi öryggismál, skyldu nefna sameiginlega einn fulltrúa í n., og hefur meiri hl. lagt til, að svo yrði. En einmitt út úr nefndarskipuninni varð raunverulega mestur ágreiningurinn, og einn nm., hv. 4. landsk., gat ekki fallizt á þær till., sem þar eru settar fram, og gaf því út sérstakt álit. Mun ég koma að því síðar. Þá þótti rétt, að Stríðstryggingafélag íslenzkra skipshafna tilnefndi einn fulltrúa í n. í stað Fiskifélags Íslands. Það er svo um stjórn þessarar stofnunar, að rn. velur meiri hlutann, þ. e. þrjá menn af fimm, aðrir vátryggjendur velja einn, en útgerðarmenn einn. Þessi stofnun greiðir allar þær tugþúsundir, sem greiddar eru fyrir mannslífin, sem farast við sjóslysin, og í stjórn félagsins sitja nú umbjóðendur félaga, sem greiða skipin sjálf, ef þau farast á hafinu. Það þótti því eðlilegt, að þessir aðilar hefðu einn mann í n., enda mest trygging fyrir því, að þeir aðilar, sem hefðu mestra hagsmuna að gæta, legðu sig fram til hins ýtrasta til að gera öryggið svo mikið sem hægt er, bæði með l. sjálfum og eins eftirlitinu. Þá þótti að síðustu nauðsynlegt að tryggja n. aðgang að öllum gögnum, sem mál þessi snerta, þar á meðal hjá sjódómi, sem nú er að rannsaka þau, svo og hjá hverjum þeim aðila, sem síðar kynni að fá þau til rannsóknar á einn eða annan hátt, svo að n., sem skipa á með þessari till., þyrfti ekki að vinna upp aftur sömu verkin. Það mundi aðeins gera starf hennar dýrara og tafsamara. Var því álitið rétt að setja inn í till., að n. skyldi hafa aðgang að þessum gögnum. Þetta eru í meginatriðunum þær breyt., sem Iagt er til að gera á till., og eru allir sex nm. sammála um að leggja til, að hún verði samþ. með þeim breyt., eins og fram kemur í nál. á þskj. 55. Ég þarf ekki frekar að ræða um þessa hlið málsins, en vil með nokkrum orðum minnast á till. minni hl. n. Það kom ákaflega bert fram, og það er í raun og veru athyglisvert og rétt, að þingið festi sér það í minni, einkum og sér í lagi þegar kemur að atkvgr. um þessi mál, að ágreiningur var raunverulega enginn milli nm. annar en sá, hvernig bæri að skipa n. Minni hl. lagði mikla áherzlu á, að Alþýðusamband Íslands fengi að skipa fulltrúa í n., en ekki sjómannafélögin, ekki mennirnir sjálfir, sem eru í þessu starfi og þessari hættu, heldur Alþýðusambandið. Og það kom ákaflega bert fram, að það var vegna þess, að þetta mál er hér gert að pólitísku máli. Það er barizt fyrir því, að ákveðin pólitísk öfl komi nú til að vinna og verka á þetta mál. Sjómannafélögin í Reykjavík og Hafnarfirði eru sannarlega hluti af Alþýðusambandi Íslands, og með því að þau skipuðu einn mann í n., var Alþýðusambandinu raunverulega tryggður fulltrúi í n. En það þótti ekki öruggt, að hann væri tilnefndur af þessum félögum, því að þá hefði minni hl. og flokkur hans enga vissu fyrir því, að maður úr þeirra flokki yrði valinn sem fulltrúi í n. Pólitíska ástandið er nú einu sinni þannig í sjómannafélögunum, að sósíalistar eru þar í minni hl., og því var tryggara að ákveða, að Alþýðusambandið skyldi tilnefna manninn, svo að tryggt væri, að hann hefði rétt hugarfar og réttan lit. Það var því aðallega og sérstaklega þetta, sem varð til þess, að minni hl. sá sér ekki fært að fylgja meiri hl. í þessu máli. Ég vil þá minnast dálítið á annað atriði, sem kemur fram í nál. minni hl., og það er sú krafa, sem þar er sett fram af hv. 4. landsk., að nú þegar séu skipaðir tveir menn til aðstoðar skipaeftirlitinu, sérstaklega til að hafa eftirlit með ofhleðslu og öryggismálum. Ég benti m. a. hv.þm. á, að þetta hefði verið gert fyrir meira en ári. Þá ákvað stj., að skipaeftirlitinu skyldi látin í té aðstoð tveggja manna, sem ættu sérstaklega að hafa eftirlit með þessum málum, bæði með ofhleðslu skipa og eins með öllum öryggisútbúnaði og þeir valdir úr sjómannastétt. Nú þótti hv. minni hl. þetta ekki tryggilegt, vegna þess, að mér skildist, að þessir menn voru einmitt ekki valdir úr Alþýðusambandinu. Ef hins vegar skipaeftirlitinu er þörf á fleiri mönnum, þá álít ég, - og ég hygg, að ég mæli þar fyrir hönd meiri hl. n., - að það sé skipaskoðunarstjóra að kvarta undan því við atvmrh., og þá ekkert því til fyrirstöðu, að rn. láti honum í té alla starfskrafta, sem hann þarf til að uppfylla þær kröfur, sem nauðsynlegar eru á því sviði. Ég vil, áður en ég lýk máli mínu, benda á, að inn í þessi mál hefur verið fléttað svo sóðalegum pólitískum áróðri, að það gegnir furðu, að menn, sem vilja láta taka sig alvarlega annars vegar og hafa einhverja pólitíska ábyrgð hins vegar, skuli blanda slíkum áróðri inn í jafnviðkvæm mál. Eftir að nál. hefur verið gefið út, er sagt í Þjóðviljanum, að það sannist við þessa atkvgr. og umr. í þinginu, hvort afstaða þjóðstjórnarflokkanna, þ. e. a. s., að mér skilst, Framsfl., Alþfl. og Sjálfstfl., verði í miklu samræmi við grátmessurnar, sem þeir séu að efna til, þegar tugir hraustra sjómanna hafi fallið. Ég vil Ieyfa mér að spyrja fulltrúa þessa blaðs og þá m. a. hv. 4. landsk., hvort þeir eigi hér við það, að í hvert sinn, sem stórkostleg slys verða á Íslandi, slys, sem skapað hafa þjóðarsorg, hafa þm. talið viðeigandi að halda sérstakan minningarfund á Alþ. til þess að sýna aðstandendunum samúð. Þá hefur forseti Sþ. venjulega flutt ávarp til aðstandendanna, fullt samúðar og skilnings á þeim málum, og m. a. óskað þess, að þingheimur risi úr sætum til minningar um þá, sem fallið hafa. Ég vil gjarnan spyrja þessa menn, hvort það séu þessar grátmessur, sem þeir ræða hér um, og hvort þeir vilji beita sér fyrir því, að þær verði afnumdar. Ef svo væri, þá væri æskilegt, að þeir byrjuðu með því að sitja kyrrir í sætum sínum, þegar forseti óskar þess, að einnig þeir rísi upp í samúðar- og virðingarskyni við þá menn, sem fallið hafa í harðri baráttu fyrir því, að hinir, sem eru í landi, þar á meðal kommúnistar, njóti betri lífskjara en þeir hefðu gert, ef sjómennirnir hefðu ekki verið á þeim vettvangi, sem þeir féllu á. Ég öfunda ekki þessa menn, ef þeir ætla að hafa það efst á stefnuskrá sinni í framtíðinni að afnema þessar minningarathafnir á Alþ. Eða er það hitt, sem þeir meina, hinar venjulegu kirkjulegu minningar, sem hafa verið haldnar í sambandi við þessi sorglegu slys, og eru það þær, sem þeir kalla grátmessur þjóðarinnar? Ef svo er, þá er þar nýtt verkefni fyrir hina nýju lögreglu þeirra að hafa það sem prófstein að reyna að gera tilraun til að stöðva slíkar grátmessur hjá þjóðinni. En ég öfunda ekki þá menn, sem ætla að byrja á því að stöðva slíkar athafnir, því að ennþá eru á Íslandi menn, sem eru ekki sterkari en svo, að þeir þurfa aðra biblíu en Þjóðviljann og annan sálm en rússneska þjóðsönginn til að sækja í frið, þrótt og þrek, þegar eitthvað kemur fyrir þá, sem er meira en það venjulega og enginn mannlegur kraftur né hyggjuvit fær afstýrt. Þessi aðferð, að taka viðkvæmustu mál þjóðarinnar og nota fyrir pólitískan áróður, er svo langt fyrir neðan allt velsæmi, að ég skil ekki í, að sá flokkur, sem hefur leyft sér að gera það, fái fyrir það annað en andstyggð þjóðarinnar fyrr og síðar. Ég vil svo leggja til, að þessi þáltill. á þskj. 22 með þeim breyt., sem fram eru komnar till. um á þskj. 55, verði samþ. og afgr. til hæstv.ríkisstj. Um leið vil ég geta þess, að n. leggur mjög mikla áherzlu á það, að hæstv.atvmrh. láti framkvæma þessi verk eins fljótt og unnt er og niðurstöður og till. í þessum efnum verði birtar þjóðinni eins fljótt og verða má.

Frsm. minni hl. (Steingrímur Aðalsteinsson) Herra forseti. - Ég hef talið mér nauðsynlegt að skila hér sérstöku nál. í þessu máli, vegna þess að ég lít svo á, að með samþykkt þeirrar þáltill., sem hér liggur fyrir á þskj. 22, og með þeim breyt., sem meiri hl. hv.allshn. leggur til á þskj. 55, að á henni verði gerðar, séu ekki af hálfu hæstv.Alþ. þessu þýðingarmikla máli gerð nægileg skil. Hv. frsm. meiri hl. allshn. lét falla hér orð áðan á þá leið, að hann teldi einkennilegt, að n. skyldi klofna um málið, því að, eftir því sem hann taldi, væri ágreiningsefnið svo lítið, að ekki hefði tekið því að kljúfa n. um það. Ég lít allt öðruvísi á þetta mál. Ég tel, að það séu þrjú veigamikil atriði, sem deilt er um á milli meiri hl. og minni hl. n., sem hvert um sig og því fremur þau öll saman gefi fulla ástæðu til þess, að n. klofni um atriði málsins. Þessi ágreiningur var fyrst og fremst um verkefni n., sem lagt er til, að skipuð verði eftir þessari þáltill. Í fyrsta lagi um það, hvort n. skyldi, áður en hún framkvæmdi þá endurskoðun, sem þáltill. gerir ráð fyrir, eins og hún er flutt, afla sér nýrra upplýsinga til þess að byggja starf sitt á. Í öðru lagi er veigamikill ágreiningur um samsetningu n. Og í þriðja lagi er ágreiningur um það, að ég legg á það áherzlu, að auk þess sem framkvæmd verði rannsókn á málinu og endurskoðun á þeirri löggjöf, sem hér er um að ræða, þá séu einnig nú þegar gerðar bráðabirgðaráðstafanir til þess að tryggja betur en gert hefur verið fram að þessu eftirlit með skipum og þá sérstaklega með hleðslu skipanna og öðrum farbúnaði, þ. e. a. s. hið daglega eftirlit með öryggi skipanna, sem á sjóinn sækja. - Öll þessi atriði eru svo veigamikil, að ég taldi ástæðu til að kljúfa n. um þau. Ég vil þá með fáum orðum gera grein fyrir afstöðu minni til þessara atriða, sem ég taldi nauðsynlegt að gera ágreining um við aðra nm. - Eins og hv.alþm. er kunnugt, þá er tilefni þess, að þáltill. á þskj. 22 hefur verið flutt, það, að óvenjulega tíð og stórfelld sjóslys hafa orðið hér að undanförnu, og um leið það, að almannarómur er á þá leið, - og hefur enda verið mikið skrifað um það í dagblöðin hér í Reykjavík að undanförnu og sagðar um það ýmsar sögur af sjómönnum, sem sjálfir hafa komizt í slíka reynslu, og hafa þær ekki verið hraktar, svo að ég hafi orðið var a. m. k., sem bendir til þess, að þessi hörmulegu og stórfelldu sjóslys eigi a. m. k. að einhverju leyti rætur sínar að rekja til þess, að eftirlit með þeim l., sem gilda um eftirlit með skipum og öryggi þeirra, annað hvort eða hvort tveggja, sé ekki svo traust sem vera skyldi. Og þetta, sem ég minntist á, virðist einnig benda til þess, að með því að setja um þetta strangari ákvæði og öruggara eftirlit í þessum efnum mundu vera möguleikar á því að koma í veg fyrir, að íslenzk sjómannastétt þyrfti að færa slíkar fórnir sem orðið hafa nú á síðustu tímum. - Þegar slíkt tilefni er til málsins hér á hæstv.Alþ., þá tel ég það alveg sjálfsagðan hlut, að ein af fyrstu ráðstöfunum Alþ. sé í þessu efni sú að láta rannsaka til þess ýtrasta, við hve mikil rök þær ásakanir styðjast, sem fram hafa komið í þessum efnum, og að með þeirri rannsókn og þeim upplýsingum, sem n. sú, er Alþ. mundi setja í þetta mál, fengi, væri fenginn sá grundvöllur, sem sú sama n. byggði á endurskoðun á l. um þessi efni, og einnig væru á þessu byggðar þær aðgerðir, sem þá e. t. v. kynni að vera talið nauðsynlegt að gera, til þess að eftirlitið með l. í þessum efnum yrði strangara og öruggara en verið hefur. Hv. meiri hl. allshn. viðurkennir þetta líka í raun og veru í því nál., sem meiri hl. n. hefur lagt hér fram á hæstv.Alþ., þar sem komizt er svo að orði, að bæði sé æskilegt og rétt, að fram sé látin fara ýtarleg rannsókn á þessu máli öllu. En gallinn er bara sá, að í raun og veru er þetta aðeins varajátning hjá hv. meiri hl. n., vegna þess að meiri hl. n. hefur alls ekki viljað fallast á það, að inn í sjálfa þáltill. væru sett nokkur ákvæði, þar sem lagt væri fyrir n., sem skipuð yrði eftir þessari þáltill., ef samþ. verður, að rannsaka eða afla sér á annan hátt þeirra upplýsinga, sem hér er um að ræða og meiri hl. allshn. viðurkennir þó, að séu nauðsynlegar til þess að byggja á allar aðgerðir í málinu. Og þetta er eitt af ágreiningsefnum meiri hl. og minni hl. allshn., að ég tel nauðsynlegt, að um þetta séu sett skýr fyrirmæli í þáltill., þannig að Iagt sé fyrir þá n., sem þar er gert ráð fyrir, að afla sér slíkra upplýsinga, til þess að hún geti á þeim byggt endurskoðun á löggjöfinni, sem síðar færi fram. Það kemur að vísu fram í einni af brtt.hv. meiri hl. allshn., að þessi fyrirhugaða n. skuli hafa aðgang að skjölum, sem varða þetta mál, þ. e. a. s. henni er eftir þeim till. gefin aðstaða til þess, ef hún af sjálfsdáðum vill eitthvað hnýsast í þetta, að hafa aðgang að þessum skjölum. En um verkefni þessarar fyrirhuguðu n. eru í þáltill. engin fyrirmæli til n. um það, að hún skuli afla sér þessara upplýsinga eða á annan hátt framkvæma nokkra rannsókn í þessum málum. Eins og þegar hefur verið lýst, tel ég þetta grundvallaratriði og því sé alls ekki hægt að ganga fram hjá því, að í sjálfri þáltill. verði að koma fram, að það sé verkefni þessarar fyrirhuguðu n. að gera þetta, og því aðeins, að það sé tekið fram, sé hægt að gera ráð fyrir algerri endurskoðun af hálfu þessarar n. á viðkomandi löggjöf og þá um Ieið till. frá n. um frekari ákvæði um öruggara eftirlit með framkvæmd þessarar löggjafar, ef það að fram farinni rannsókn verður talið nauðsynlegt. - Þetta er sem sagt fyrsta ágreiningsefnið og að mínu áliti mjög veigamikið ágreiningsefni á milli meiri hl. og minni hl. allshn., og tel ég mig hafa gert grein fyrir því af minni hálfu. Viðvíkjandi framkvæmd eftirlitsins tel ég mig ekki hafa kunnugleika til þess að dæma um það og tel ekki heldur þörf á því á þessu stigi málsins að dæma um það, hvernig framkvæmd eftirlitsins hefur verið og hvort því hefur verið ábótavant í veigamiklum atriðum eða ekki. En það verður þó tæplega varizt þeirri hugsun í sambandi við þau slys, sem orðið hafa, og í sambandi við þær sögur, sem sjómenn sjálfir segja um þau efni og m. a. hafa birzt í dagblöðum bæjarins, - þar sem sagt er frá ýmsum dæmum um ofhleðslu skipa, þegar þau í tiltölulega góðu veðri og alveg sjólausu hafa aðeins með naumindum komizt til lands, - það verður tæplega varizt þeirri hugsun með tilliti til þessa, að á vissum sviðum eftirlitsins a. m. k. hafi verið álitamál, að þess hafi verið gætt nógu vel: Og án þess að ég hafi neina sérstaka þekkingu í þessu efni, þá er grunur minn sá, að hinu daglega eftirliti með ferðbúnaði skipanna og hleðslu þeirra kunni að hafa verið nokkuð ábótavant og að skipaskoðunarmennirnir hafi fyrst og fremst litið á það sem hlutverk sitt að fylgjast með byggingu skipanna og þá væntanlega einnig margháttuðum breyt. á þeim, en þeir hafi hins vegar annaðhvort ekki talið sig hafa tækifæri til þess eða ekki litið á það sem verkefni sitt að fylgjast með daglegum útbúnaði skipanna og ferðbúnaði. Þess vegna hafi það komið fyrir hvað eftir annað, að skip hafa komið hér að landi meira hlaðin en telja má fært, en það hefur í ýmsum tilfellum orðið til þess, að skipin hafa stundum komizt að landi mjög nauðulega. Og um það er enginn til frásagnar, hvort ofhleðsla skipa hafi e. t. v. stundum orðið þeim að grandi. Eins og ég hef sagt, eru það einnig þessar ástæður, sem liggja til þess, að mál þetta er til meðferðar hér á hæstv.Alþ. og að meiri hl. og minni hl. allshn. hafa talið nauðsynlegt, að Alþ. setti löggjöf með það væntanlega fyrir augum, að komið yrði í veg fyrir, að slíkir atburðir endurtækju sig í framtíðinni. En einmitt þegar sýnt er, að slíkir atburðir gefa tilefni til slíkra aðgerða, þá álít ég einnig nauðsynlegt, þegar slík endurskoðun á löggjöfinni er látin fara fram, að til þess séu valdir þeir menn, sem sjálfir eiga mestra hagsmuna að gæta í sambandi við þetta og eiga mest á hættu, þ. e. sjómennirnir, sem ekki eiga minna en sitt eigið líf í hættu í sambandi við það, að sem bezt og tryggilegast sé með þessi mál farið. Og með tilliti til þess álít ég, að n. eigi að vera saman sett eins og ég hef lagt til, að stéttasamtök sjómannanna sjálfra hafi meiri hl. í þessari n., sem fái að verkefni að endurskoða löggjöfina og annað, sem að gagni má koma í sambandi við þessi öryggismál. En um þetta atriði hefur orðið allmikill ágreiningur í allshn., og meiri hl. allshn. telur ekki nauðsyn á þessari tilhögun á skipun manna í þessa fyrirhuguðu n. Nú vil ég vekja athygli á því, að þessari n. er ekki ætlað að hafa nokkurt löggjafarvald né að ganga á nokkurn hátt endanlega frá þessu máli. Það, sem frá þessari n. mundi koma, eru till. um það, hvernig hún álíti þessum málum bezt og skipulegast fyrir komið. Og ég held því hiklaust fram, að það sé langmests virði fyrir hæstv.Alþ. að fá um þetta till. frá sjómönnunum sjálfum og þess vegna sé bezt, að n. sé a. m. k. að meiri hluta skipuð fulltrúum frá sjómönnum. Síðan kemur til kasta Alþ. og ríkisstj. að meta þær till., sem kæmu fram frá sjómönnum. Og það er löggjafarvaldið, sem í þessum málum sem öðrum hefur úrslitavaldið um það, hvernig frá þessum málum verður gengið. Og ef eitthvað kemur fram frá þessari n., sem Alþ. telur varhugavert, þá getur það breytt þeim till. eftir því, sem þingvilji væri fyrir hendi á hverjum tíma. Fyrir löggjafarvaldið felst því engin minnsta hætta í því að leyfa sjómönnum að hafa meiri hl. í þessari n. En sú trygging fengist með því hins vegar, að í till.n. kæmi fram vilji þeirra manna, sem eiga þarna mest á hættu, þ. e. líf sitt. Og fram hjá því ætti hæstv.Alþ. ekki að ganga, ef það vill, að í þessari löggjöf felist trygging fyrir því, að dregið verði úr þeim hörmulegu slysförum, sem orðið hafa nú á undanförnum tímum. Í sambandi við endurskoðun löggjafarinnar um þessi efni hef ég enn fremur talið rétt, að þegar á þessu stigi málsins væri kveðið nokkuð á um það, í hvaða átt sú endurskoðun ætti að ganga. Meiri hl. n. hefur hins vegar ekki viljað fallast á það. Og í upphaflegu till. var ekki heldur á það fallizt. Mér finnst það liggja í hlutarins eðli, að eigi endurskoðunin að miða að því að tryggja betur en verið hefur öryggi skipanna og sjómannanna, sem á þeim sigla, þá sé líka rétt, - og fellur það saman við það, sem ég hef áður sagt um samsetningu n., - þá sé rétt viðvíkjandi skipaeftirlitinu, sem ég gat um, að endurskoðunin ætti einnig að beinast að, að það sé ekki aðeins til bráðabirgða, heldur líka til frambúðar fært að meira eða minna leyti í hendur sjómanna eða þeirra, sem samtök þeirra tilnefna til þess. Ég álít, að mest trygging væri fengin fyrir því, að sem örugglegast væri frá þessu gengið á allan hátt með því, að þessir aðilar sjálfir, sem eiga líf sitt undir því, að sem örugglegast sé frá þessu gengið á allan hátt, beri sjálfir ábyrgð á eftirlitinu með framkvæmd þessara l. Hið faglega eftirlit í þessum efnum verður að vera í höndum fagmanna, sem hafa sérþekkingu á smíði skipa og þess háttar. En ef hið daglega eftirlit með ferðbúnaði skipa og hleðslu þeirra er í höndum stéttasamtaka sjómanna, þá hefði því verið betur fylgt eftir en lítur út fyrir, að gert hafi verið, og þá hefði sennilega verið komið í veg fyrir ofhleðslu skipa, sem e. t. v. í sumum tilfellum hefur orðið mönnum að fjörtjóni. Ég sagði ef til vill, því að ég fullyrði ekkert um það. En eftir frásögn manna af öðrum skipum, sem hafa verið svo ofhlaðin, að þau hafa sloppið nauðulega til lands, þá er ástæða til að líta svo á. Ég tel nauðsynlegt vegna þess, hve þetta mál er geysilega þýðingarmikið, að ekki sé látið sitja við það eitt að skipa n. til þess að endurskoða löggjöfina, heldur séu jafnframt nú þegar gerðar raunhæfar ráðstafanir til þess að bæta úr því að einhverju leyti, sem ábótavant er í þessu efni. Og það, sem þegar er hægt að gera, áður en löggjöfin sjálf er endurskoðuð, er að bæta sjálft eftirlitið. Og þess vegna legg ég til í síðasta lið brtt. minna við þáltill., að til bráðabirgða séu skipaðir tveir fulltrúar eftir tilnefningu stéttasamtaka sjómanna, til þess ásamt þeim eftirlitsmönnum, sem nú þegar eru, að annast daglegt eftirlit með ferðbúnaði skipa og hleðslu þeirra. Ég tel, að það sé hægt að gera þetta án þess að brjóta í bág við fyrirmæli löggjafarinnar, eins og hún er nú, og þó að þetta sé ofurlítill kostnaðarauki, þá sé hann ekki það mikill, að ástæða sé til þess fyrir Iöggjafarvaldið eða ríkisstj. að horfa í það, ef með því væri hægt að tryggja, þó ekki væri nema ofurlítið betur en nú er, að ekki endurtaki sig slík stórslys, sem hafa orðið á sjó undanfarið. Og mig satt að segja furðar nokkuð á því, að hv. meiri hl. allshn. vill ekki fallast á þetta, og því fremur, ef hv.alþm. yfirleitt vilja ekki fallast á það, því að slíkt fyndist mér helzt til lítil alvara í máli eins og því, sem hér er um að ræða. Mér virðist ekki horfandi í þennan kostnað. Og mér virðist, að það gæti verið vottur um vilja Alþ. til þess að ráða bót á þessu máli, ef það sýndi lit á að tryggja öryggi sjómanna með þessu til bráðabirgða, þangað til gengið hefði verið frá endurskoðun l. og þá með nýjum lagafyrirmælum, sem tryggðu betur en áður hefur verið öryggi skipanna og sjómannanna, sem á þeim sigla. Ég veit ekki, hvort ég á að fara að eyða tíma í að svara ýmsum hnútum, sem hv.þm. Barð. var að kasta hér fram í framsöguræðu sinni. Það er þó eitt atriði, sem ég held, að ég verði að minnast ofurlítið á, þar sem hann var að vitna í grein í Þjóðviljanum, þar sem talað er um, að þetta mál; sem hér er til umr., mundi vera prófsteinn á það, hvort verk hinna ýmsu þingmanna nú yrðu í samræmi við þá framkomu, sem komið hefur fram, eins og það er orðað þar, í „grátmessum“, sem hafi verið út af þeim sjóslysum, sem átt hafa sér stað. Og spurði hv.þm. Barð., hvort stefna okkar sósíalista væri - og þá kannske aðalatriðið í þessu máli - að berjast fyrir því að afnema þær minningarhátíðir, sem haldnar hafa verið, og þá minningarfundi, sem haldnir hafa verið hér í hæstv.Alþ. út af þessum slysum. - Ég vil svara hv.þm. Barð. í þessu sambandi því, að það hefur ekkert komið fram um það, hvorki í Þjóðviljanum né annars staðar, og er þess vegna áreiðanlega ekkert stefnumál okkar að berjast á móti því, að eftirlifandi aðstandendum sjómanna sé sýnd samúð á einn eða annan hátt, þegar slík slys hafa orðið. Það er síður en svo, að við höfum nokkuð á móti því. En við viljum ekki láta þar við sitja. Og hinu leggjum við nokkuð upp úr, að í samræmi við þá samúð séu aðgerðir Alþ. um aukið eftirlit með skipum og aukna tryggingu gagnvart þeim sjómönnum, sem eftir lifa. Og það er það, sem við eigum við, en ekki, að hætt sé við að halda minningarguðsþjónustur og minningarfundi í Alþ. í tilefni af slíkum slysum. Hv. meiri hl. n. getur um það, og hv.frsm. meiri hl. n. gerði það einnig, að raddir hefðu komið fram um það í allshn., að ekki væri ástæða til neinna aðgerða af hálfu Alþ. í þessu máli, heldur ætti að vísa því til ríkisstj., en að það hefði þó orðið ofan á í allshn. að gera það ekki, heldur halda sig við það, að Alþ. gerði um málið einhverja samþykkt. Telur meiri hl. n., að með því sé betur lýst vilja Alþ. um sem bezt öryggi í þessum málum. Það er náttúrlega ágætt, að meiri hl. allshn. lýsi yfir því, að hann vilji vinna að því, að vilji Alþ. komi sem bezt í ljós í þessu efni og að sem tryggilegast sé gengið frá öryggismálum sjómanna. En ég verð nú að álíta, að sá vilji Alþ., ef hann er raunverulega fyrir hendi, sem ég vona, að sé, kæmi betur í ljós með því að samþ. þó þáltill. með þeirri breyt., sem ég legg til, að gerð verði á henni, vegna þess að í henni kemur áreiðanlega fram miklu fyllri vilji til þess, að raunhæfar aðgerðir séu við hafðar til þess að tryggja öryggi skipa og sjófarenda í framtíðinni en í þáltill. eins og hún er flutt og með þeim breyt., sem meiri hl. allshn. vill á henni gera. Eins og ég hef þegar lýst, þá eru það allveigamikil atriði, sem ágreiningur er um á milli meiri hl. og minni hl. allshn. Og ef hæstv.Alþ. vill samþ.þáltill. eins og ég legg til, þá tel ég, að miklu skýrar kæmi fram vilji Alþ. til þess að ganga tryggilega frá þessum öryggismálum en ef Iátið er nægja að samþ.þáltill. með brtt. meiri hl. n.

Finnur Jónsson Þó að ég vilji, að þetta mál fái afgreiðslu á þessum fundi, langar mig til að segja nokkur orð, en ég skal vera stuttorður. Ég skal geta þess, að umr. um þessi mál hér á Alþ. virðast þegar vera farnar að bera nokkurn árangur. Togarar fara ekki með eins mikið af fiski nú og þeir gerðu. T. d. veit ég um tvo togara í Hafnarfirði, að úr öðrum var tekið 12 smálestum minna en áður, en úr hinum vigtaðist 23 smálestum minna en áður hefur verið tekið úr þessu sama skipi. Þetta sýnir að umr. þær, sem átt hafa sér stað í blöðunum og hér á Alþ., hafa ekki verið óþarfar. Og þær eiga vonandi eftir að bera enn meiri árangur. Hv. 4. landsk. hefur lýst brtt. við till., sem ég er 1. flm. að. Ég get sagt, að ég er sammála forsendum hans að mestu leyti, en ég greiði atkv. með minni till. á sömu forsendum. Ég sé ekki annan mun á þeim en að önnur er flutt til að sýnast, en hin til að fá einhverjar niðurstöður í málinu. Ég tel, að í till. minni sé tryggt, að vilji sjómanna komi fram, þar sem tveir af fjórum eiga að vera skipaðir af samtökum sjómanna, og með samþykkt þeirrar till. næst fyllilega það, sem hv. 4. landsk. talar um, að aðgerðir Alþ. í þessum málum eigi að vera í samræmi við þá samúð, sem sýnd hefur verið. Eini verulegi munurinn er sá, að í till.hv. 9. landsk. er farið fram á, að tveir menn séu skipaðir við hlið skipaskoðunarstjóra honum til aðstoðar. Ég veit ekki, hvort l. eru fyrir því, að tveir menn gætu ráðið, ef hann ekki vildi. Ég tel því, að það væri meiri einlægni af hv. 4. landsk. að bera fram till. um, að Alþ. vísaði skipaskoðunarstjóra frá um stundarsakir, meðan embættisrekstur hans væri í rannsókn, og virðist mér það vera meira í samræmi við þær reglur, sem gilda um aðra embættismenn. Ef því einhver þm. treysti sér til að flytja till. um, að Alþ. lýsi vantrausti á skipaskoðunarstjóra, þá væri það einlægara. Ég tel, að sú till., sem meiri hl. allshn. leggur til, að verði samþ., nái tilgangi þeim, sem felst í brtt.hv. 4. landsk.

Frsm. minni hl. (Steingrímur Aðalsteinsson) Ég þarf ekki að eyða mörgum orðum að þessu máli, en ég vil ekki með öllu láta ómótmælt því, sem hv.þm. Ísaf. sagði. Hann taldi sig að vísu samþykkan forsendunum að brtt. minni, en taldi sig ekki geta verið með henni, af því að hún væri flutt til að sýnast. Það hefði verið hyggilegra af honum að tala ekki þannig, því að ég vil fullyrða, að það er sú till., sem hann er 1. flm. að, sem flutt var til að sýnast. Hún var flutt, eftir að stjórn Alþýðusambands Íslands var búin að taka málið upp og skrifa ríkisstj. og óska samstarfs hennar um að tryggja sjómönnum meira öryggi. Hv. alþm. var að sjálfsögðu kunnugt um það, en meðan Alþýðusambandið beið eftir svari, þá flýtir hann og hv. 4. þm. Reykv. sér að bera þessa till. fram, og það var áreiðanlega gert af þeirra hálfu til að sýnast. Hitt er annað mál, að þegar búið var að taka þetta mál upp á þingi, - sem hefði áreiðanlega verið gert, hvort sem var, þegar árangur af till. Alþýðusambandsins var kunnur orðinn, - þá var rétt að snúast við því á þann hátt að reyna að fá till. breytt á þann veg, sem hverjum og einum fannst réttast og eðlilegast. Það er það, sem ég hef gert, ekki til að sýnast, heldur til þess, að málið fái þá afgreiðslu, sem ég tel heppilegasta. Þá var hann að segja, að ekki væri hægt að telja, að brtt. mín fæli í sér neitt, sem ekki væri í till. hans með brtt.allshn. Þetta er ekki rétt. Ég vil endurtaka að í brtt. minni er gert ráð fyrir raunhæfum aðgerðum nú þegar, - að auka skipaskoðunina með því að bæta við tveimur mönnum, sem starfi eftir þeim reglum, sem um það kynnu að verða settar, en þar að auki sé endurskoðað það fyrirkomulag, sem nú gildir um skipaskoðun og skipaeftirlit. Það er ekki rétt að bíða í lengri tíma með að gera öryggisráðstafanir, heldur þarf nú þegar að tryggja, að fylgt sé þeim reglum, sem gilda um eftirlit með skipum. Mér skildist, að hv.þm. telji till. mína vantraust á skipaskoðunarstjóra. Ég tel það ekki hans verk að hafa daglegt eftirlit með skipunum. Hann hefur of mikið annað að gera til þess. En framkvæmd skipaskoðunarl. er svo umfangsmikil orðin, að hún útheimtir meiri starfskrafta en nú eru fyrir hendi. Ég held, að skipaskoðunarstjóra væri ekki óljúft, að starfslið hans væri aukið. Það er því svo langt frá því, að vantraust á skipaskoðunarstjóra felist í brtt. minni, heldur yrði framkvæmd hennar til þess, að hann gæti fylgzt enn betur með, að fullnægt sé þeim kröfum, sem gerðar eru um útbúnað skipa.

Páll Zóphóníasson Ég vil, vegna þess að ég skrifaði undir nál. með fyrirvara, segja fáein orð. Ég vil þá fyrst segja það, að ég er í einu og öllu sammála niðurstöðu meiri hl. allshn. og stend óskiptur með þeim. Hins vegar er ég ekki með öllum þeim forsendum, sem niðurstöðurnar eru byggðar á. Afstaða mín til nál. er því eingöngu byggð á því, að ég er ekki sammála forsendum till.

Frsm. minni hl. (Steingrímur Aðalsteinsson) Það er virðingarvert af hv.þm. Barð. að leggja á sig að reyna að sannfæra mig um, að skipaeftirlitið sé í bezta lagi og ekki þörf á að bæta það og að þegar í fyrra hafi verið skipaðir þeir tveir menn, sem ég fer fram á, að skipaðir verði. Það er varla hægt að tala um það þannig, því að það eru engir vissir menn, sem ég fer fram á, að skipaðir verði, en ég vil spyrja hann: Fyrst búið er að ganga svona rækilega frá þessum hlutum, hvers vegna hafa þá þeir togarar, sem komið hafa og farið ofhlaðnir, komizt það? Ég held það sé vegna þess, að ekki hefur verið að því gætt. Þess vegna legg ég til, að eftirlitið sé aukið. Hann kvartar um, að ég vilji ekki trúa, hvað skipaeftirlitið sé gott. Ég vil heldur trúa staðreyndum en því, sem hv.þm. Barð. segir um það mál, þó að hann telji sig vita það og yfir höfuð allt betur en aðrir menn. Viðvíkjandi samkeppninni um framtíðartogara og að engar till. hafi komið frá sjómönnum, er það að segja, að ef honum finnst þetta einkennilegt, þarf hann ekki annað en hugsa út í það, að hásetar eru ekki lærðir menn með tæknilega þekkingu á smíði skipa. Það er engin ástæða til, að þeir fari að taka þátt í slíkri samkeppni. Það er líka ranghermi, að ég hafi sagt, að eftirlitið ætti að vera að öllu í höndum fulltrúa sjómanna. Því tekniska eftirliti er bezt komið í höndum þeirra, sem hafa tekniska þekkingu. En annað er bezt komið í höndum hinna. Hv. þm. Ísaf. virtist halda, að það væri árangur af ræðu hans, að þessi 12 og 20 tonn voru tekin upp úr togurunum í Hafnarfirði. Ég skal ekki draga úr áhrifum þessarar ræðu, en benda á, að sjómennirnir í Hafnarfirði hafa tekið upp eftirlit með skipunum þar. Þetta er árangurinn af eftirliti þeirra. Það tel ég sönnun fyrir því, að eftirlitið sé bezt komið í höndum sjómannanna.

Frsm. meiri hl. (Gísli Jónsson) Ég þarf ekki að svara þeim miklu, er tekið hafa til máls við þessa umr.Hv. 2. þm.N.-M. lagði áherzlu á, - og það geri ég einnig, - að traust skipaskoðunarinnar sé ekki rýrt með ósönnum áburði. En áður en umr. er slitið, finnst mér skylt að reyna að gera enn eina tilraun til þess að koma því inn hjá hv. 4. landsk., að þessa till. hans er búið að framkvæma fyrir meira en ári. Þá voru einmitt kjörnir tveir menn til að hafa þetta verk með höndum. Þetta er skýrasta sönnun þess, að verið er að flytja till. til að sýnast. Báðir mennirnir, sem hafa verkið með höndum, eru frá samböndum sjómanna, báðir eru reyndir skipstjórar, og annar hefur meira að segja fengið kross frá ríkisstj. fyrir að bjarga tugum manna úr lífsháska. Ef hv. 4. landsk. vill ekki trúa þessu, þá er bezt, að hann gangi upp í skrifstofu eftirlitsins og láti sannfærast um, að þessir menn gera ekki annað en fylgjast með, hvernig skipin eru útbúin. Ég vil aðeins víkja örfáum orðum að því, hvort meira öryggi kynni að vera í því að skipa alla mennina í n. samkv. tilnefningu alþýðusamtakanna, og vil í því sambandi benda á eftirfarandi: Fyrir skömmu efndi Samtrygging íslenzkra botnvörpunga til samkeppni um till. og teikningar af togara framtíðarinnar, þar sem sérstaklega væri tekið tillit til öryggis fólksins, sem á togurunum ynni. Var heitið ríflegum verðlaunum fyrir þrjár beztu tillögurnar. Hverjir sendu till.? Ef það væri rétt, sem hv. 4. landsk. segir, að sjómennirnir hafi mest vit á þessu og mestan áhugann fyrir umbótum og því eigi þessi mál að vera í þeirra höndum aðeins, þá virðist svo sem þeirra samtök hefðu átt að reyna að vinna til verðlaunanna, sem voru 10 þúsund, 7,5 þúsund og 5 þús. kr. En enginn af samtökum sjómannanna gáfu sér tíma til að hugsa um þetta mál. Allar úrlausnirnar komu frá mönnum, sem höfðu, sumir árum saman, sumir allt sitt líf, verið í þessu starfi, unnið hvað bezt fyrir þessar stéttir. Einmitt sú till., sem gekk langsamlega mest inn á öryggi sjómannanna, var drepin af sjómönnunum sjálfum, m. a. einum úr Alþýðusambandi Íslands. Það væri hollt fyrir hv. 4. landsk. að kynna sér þetta allt, áður en hann heldur því fram, að öryggi sjómannanna sé tryggt aðeins með því að láta það í hendur þessara manna. Ég vil benda hv. 4. landsk. á, að það hefur nú verið hrakinn orðrómur um eitt slys, sem haldið hefur verið uppi áróðri út af í heilt ár. Menn sjá nú, að það var gert af allt öðru en sannleiksást eða af umhyggju fyrir öryggi á hafinu. Sá maður, sem stendur hér upp og heldur fram, að það þurfi að skipa menn í stöður, sem búnir eru að vera skipaðir í heilt ár, þarf ekki að halda, að trúað verði þeim rökum, sem hann ber fram máli sínu til framdráttar. Viðvíkjandi því, sem hv.þm. Ísaf. sagði, að 12 tonn af fiski hefðu verið tekin upp úr einum togara og rúm 20 úr öðrum, áður en þeir sigldu frá Hafnarfirði, þá eru þetta engin rök í því máli, að það hafi verið um ofhleðslu að ræða í fyrri ferðum. Það þarf ekki annað að vera en þeir hafi tekið með sér meiri kol nú vegna þess veðrahams, sem verið hefur og búast mátti við, til þess að tryggja meira eldsneyti til fararinnar, af því að þeir yrðu kannske lengur í ferðinni, og þá þurfti vitanlega að létta farm skipanna að sama skapi. Það er eins og þessi hv.þm. geti ómögulega skilið, að það sé sama að hafa jafnmikinn þunga af fiski í skipi og af öðrum vörum.