Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess í upphafi fundar að að lokinni dagskrá þessa fundar verður settur nýr fundur og í upphafi þess fundar munu fara fram atkvæðagreiðslur. Þá vill forseti geta þess að 1. dagskrármálið verður ekki hægt að taka fyrir þar sem hæstv. samgrh. hefur veikindaleyfi.

Herra forseti. Í upphafi þingsins lögðum við alþýðubandalagsmenn fram allmörg þingmál sem snertu stöðu fjölskyldunnar, lífskjör og kjarabaráttu. Meðal þessa voru beiðnir um nokkrar skýrslur og sumar þeirra eru ekki komnar enn þrátt fyrir ákvæði þingskapa um að það eigi að skila slíkum skýrslum í síðasta lagi tíu vikum eftir að beiðni er borin fram. Þær skýrslur sem hér er um að ræða og ekki eru komnar enn eru í fyrsta lagi skýrsla um afleiðingar langs vinnutíma hér á landi. Það er hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og aðrir þingmenn Alþb. og óháðra sem biðja um þá skýrslu. Í öðru lagi er um að ræða beiðni hv. þm. Sigríðar Jóhannesdóttur o.fl. um skýrslu um innheimtu vanskilaskulda og er þeirri skýrslubeiðni beint til hæstv. dómsmrh. Og í þriðja lagi er um að ræða beiðni hv. þm. Ragnars Arnalds o.fl. um skýrslu um þróun launa og lífskjara. Mér er kunnugt um að ein þessara skýrslna er væntanleg alveg næstu daga, þ.e. sú skýrslubeiðni sem lögð var fram til hæstv. félmrh. um afleiðingar langs vinnutíma hér á landi. En ég vil fara þess á leit við hæstv. forseta að það verði kannað hvenær hinar skýrslurnar eru væntanlegar og fara fram á að því verði hraðað eins og mögulegt er vegna þess að efni þessara skýrslna snertir að verulegu leyti þá kjarasamninga sem nú standa yfir eða eru að fara í hönd og beint efni þessara kjarasamninga. Ég vil fara fram á það við forseta að það verði kannað og rekið á eftir þessum skýrslum. Síðan vil ég segja það, hæstv. forseti, að okkar reynsla er sú að þessi tíu vikna tími heldur ekki og það þarf ekki að vera vegna þess að menn slái slöku við í ráðuneytunum heldur vegna þess að hér sé um að ræða gríðarlega mikið verk sem taki lengri tíma að vinna. Og þá finnst mér spurning hvort ekki á að taka á þessum beiðnum með sérstökum hætti af forsn. eða forseta þegar þær eru samþykktar á hverjum tíma. Og ég beini því til hæstv. forseta og að menn íhugi það við endurskoðun þingskapa hvort breyta þarf ákvæðum þeirra um þessa fresti.

Forseti hefur heyrt athugasemdir hv. þm. Forseti hefur upplýsingar um það, eins og fram kom hjá hv. þm., að einhverjar skýrslnanna eru u.þ.b. að verða tilbúnar þannig að þær munu verða lagðar fram fljótlega. En forseti mun gera ráðstafanir til þess að þessari vinnu verði hraðað. Forseta er jafnframt ljóst hver ákvæði þingskapa eru um þetta. En upplýsingar liggja fyrir um það að ófyrirséð atvik hafi orðið þess valdandi að meiri töf hefur orðið á en eðlilegt getur talist.

Herra forseti. Ein af þessum skýrslum er frá mér og ég verð að biðjast velvirðingar á því að hún skuli ekki vera komin fyrr en hún verður lögð hingað inn á skrifstofuna í dag. En til þess liggja orsakir. Þessi skýrsla var tilbúin fyrir jól en þá stóðu yfir viðræður og samningar milli aðila vinnumarkaðarins um styttingu vinnutíma í samræmi við tilskipun Evrópusambandsins og mér fannst viðkunnanlegra að segja frá stöðunni eins og hún væri að verða og telja upp þá samninga sem voru í burðarliðnum. Þess vegna frestaðist þetta nú en sú skýrsla er væntanleg í dag. Varðandi skýrslugjafir almennt þá er það rétt sem fram kom hjá hv. ræðumanni að það er iðulega töluverður frestur á því að skýrslum sé skilað og stundum farið fram yfir tilskilinn tíma. En það er líka misjafnlega mikið verk að útbúa þessar skýrslur. Ráðuneytin eru störfum hlaðin og það er ekkert mjög einfalt að leysa það ef þarf að taka fólk úr öðrum verkum langtímum saman til þess að undirbúa skýrslur. Og ég vil beina því líka til forsn. að hún reyni að hafa hemil á skýrslubeiðnum sem er ákaflega tímafrekt að svara. Út af fyrir sig er ég ekki að biðjast undan því að gefa svör eða skýrslur en það er bara annað en gaman ef það er mjög mikið verk að svara þeim og ég vil biðja forseta að hafa það í huga.

Forseti hefur heyrt athugasemdir og óskir félmrh. en minnir á ákvæði þingskapa og rétt þingmanna til þess að óska eftir skýrslum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forseta og hæstv. félmrh. fyrir góðar undirtektir við það erindi sem ég bar fram áðan. Ég veit að þessi mál liggja ekki þannig að menn séu að slugsa við þessi verk í ráðuneytunum heldur er hér oft um að ræða gríðarlega mikil verk og stundum eru þau alveg ótrúlega lítið afmörkuð í þessum skýrslubeiðnum þannig að ég tel að það sé öllum til góðs, bæði þingmönnum stjórnar og stjórnarandstöðu og ríkisstjórninni á hverjum tíma að þessi verkefni verði skýrð aðeins betur og tekið á því að hugsanlega gæti verið um tvenns konar skýrslur að ræða, annars vegar skýrslur sem væru skilyrðislaust unnar innan þessa tíu vikna frests og hins vegar skýrslur sem tækju e.t.v. eitthvað lengri tíma sem yrði umsaminn og ákveðinn fyrir fram þannig að það sé á hreinu milli skýrslubeiðenda og viðkomandi hæstv. ráðherra hversu langan tíma verkið tekur.

Virðulegur forseti. Ég ber fram tiltölulega einfalda fyrirspurn til hæstv. umhvrh. á þskj. 565 um magnesíumverksmiðju. Fyrirspurnin er svohljóðandi: ,,Hvert er álit ráðherra á starfsemi ráðgerðrar magnesíumverksmiðju á Reykjanesi?`` Á bak við þessa fáorðuðu fyrirspurn liggur heilmikið efni. Ég ætla að fara yfir fáein atriði sem tengjast þessu máli. Það er þá fyrst til að taka að hæstv. umhvrh. svaraði fyrirspurn minni um losun gróðurhúsalofttegunda hérlendis þann 28. jan. sl. Það svar liggur fyrir í skriflegu formi. Það svar sætti verulegum tíðindum og ég held ég sé ekki einn um að meta það svo. Þar er í fyrsta sinn miðað við síðustu ár, dregin fram staðan sem varðar þjóðréttarlega skuldbindingar Íslendinga samkvæmt rammasamningi um loftslagsbreytingar. Íslendingar og íslenskur ráðherra, Eiður Guðnason, var með þeim fyrstu til að undirrita þennan þjóðréttarlega samning á ráðstefnunni í Rio de Janeiro í júní 1992. Og umhverfisráðherrar Íslands sem síðan hafa setið hafa hver af öðrum lýst metnaði sínum að standa við markmið samningsins. Ég hef nefnt fyrrv. umhvrh. Eið Guðnason, við tók af honum Össur Skarphéðinsson, nú hv. þm., og í febrúar 1995 lagði hann fram skýrslu um ástand og þróun umhverfismála á Íslandi og þar er m.a. að þessu vikið. Ég ætla að leyfa mér að vitna til þess sem þar stendur um þetta, smábrot: ,,Samningurinn var undirritaður af hálfu Íslands í júní 1992 og fullgiltur ári síðar. Í kjölfar aðildar að samningnum var ákveðið að taka þátt í milliríkjanefnd samningsins. Ákvörðun þessi markaðist af því að Ísland hefur hagsmuna að gæta innan samningsins. Þá er átt við að markvissar aðgerðir til að draga úr auknum gróðurhúsaáhrifum er lífsspursmál fyrir íslensku þjóðina.`` Guðmundur Bjarnason, nú hæstv. umhvrh., ritaði formála á fyrstu stöðumatsskýrslunni sem afhent var í tengslum við samninginn sama ár, 1995, og þar kemur fram á bls. 79 í lauslegri þýðingu: ,,Þegar losun allra gróðurhúsalofttegunda á Íslandi er breytt í ígildi CO 2 er ljóst að heildarlosun gróðurhúsalofttegunda á Íslandi mun minnka verulega frá 1990 til loka aldarinnar.`` --- En hvað blasir svo við í svari hæstv. ráðherra 28. jan.? Stefnir í að við keyrum fram úr um 176.000 tonn um aldamót samkvæmt áætlun ráðuneytisins. Og þá er ekki tekið tillit til stóriðjuframkvæmda þar á meðal umræddrar magnesíumverksmiðju sem samkvæmt upplýsingum hæstv. ráðherra 

Hæstv. forseti. Hv. fyrirspyrjandi hefur hér gert grein fyrir fyrirspurn sinni sem lætur ekki mikið yfir sér í sjálfu sér. Er ekki margorð en felur í sér ákaflega stórt mál eins og hann gerði grein fyrir í framsögu sinni fyrir þessari fyrirspurn og kemur til af þeirri umræðu sem hefur verið í gangi um hugsanlega magnesíumverksmiðju. En ég hygg að ekki hafi borið mikið á þeim umræðum í ráðuneytunum enn sem komið er eða í stofnunum þeirra heldur fyrst og fremst hjá þeim aðilum sem eru að skoða þessa hugmynd. Það hefur komið fram í fjölmiðlum að undanförnu að aðilar á Reykjanesi eru að kanna þann möguleika að reisa magnesíumverksmiðju þar. Þessi mál hafa hins vegar ekki komið til kasta stjórnvalda, hvorki ríkisstjórnar né umhvrn. Það er því út af fyrir sig erfitt að láta í ljósi sérstakt álit á rekstri slíkrar verksmiðju en rétt að það komi skýrt fram að hún er að sjálfsögðu háð mati á umhverfisáhrifum samkvæmt lögum nr. 63/1993, um mat á umhverfisáhrifum, og þarf ekki að orðlengja eða tala sérstaklega um það því það liggur svo ljóst fyrir. Síðan þarf að gefa út starfsleyfi samkvæmt mengunarvarnareglugerð. En hvorki mat á umhverfisáhrifum né hugmyndir um starfsleyfi hafa komið til kasta hlutaðeigandi stofnana enn sem komið er, þ.e. hvorki Skipulags ríkisins né til Hollustuverndar ríkisins og þar af leiðandi ekki umhvrn. og því ekki miklar upplýsingar um fyrirhugaða verksmiðju eða hugmyndir þessar þar að finna. Þrátt fyrir að ráðuneytið hafi ekki með nokkrum hætti kynnt sér þær hugmyndir sem einkaaðilar hafa verið að skoða í þessu sambandi sérstaklega vil ég þó taka fram að í skriflegu svari sem ég hef þegar veitt hv. fyrirspyrjanda, og hann gat um í sínu máli áðan, við fyrirspurn sem svarað er á þskj. 513 um líklegt útstreymi gróðurhúsalofttegunda frá 50.000 tonna magnesíumverksmiðju, kom fram að ætla mætti að slík verksmiðja ef reist yrði í dag mundi auka gróðurhúsaáhrif frá starfsemi hér á landi miðað við losun í dag um allt að 100%. Miðað við slíka niðurstöðu verður að segja að mjög ólíklegt er að hægt sé að samþykkja eða heimila slíka starfsemi miðað við þær skuldbindingar sem Ísland þarf að standa við í tengslum við rammasamning Sameinuðu þjóðanna vegna loftslagsbreytingana og geri ég ráð fyrir þeirri útkomu sem hugsanleg er úr því samningaferli sem í gangi er á þessu ári og hv. þm. er kunnugt um en ekki er tími til að rekja ítarlega hér, það verður vafalaust gert síðar eða það koma önnur tækifæri til þess. En ég segi að miðað við þær skuldbindingar sem Ísland þarf að standa við að þeim samningum gerðum og að þeirri niðurstöðu fenginni sem við vitum þó ekki í augnablikinu hver kann að verða, þ.e. hvernig einstakar þjóðir verða skilyrtar eða skuldbundnar í sambandi við þennan margumrædda samning. Nú skilst mér hins vegar að með einhverjum öðrum aðferðum megi draga talsvert úr gróðurhúsaáhrifum verksmiðjunnar en þær upplýsingar sem birtar eru í svarinu sem ég var að vitna til eru frá Hollustuvernd ríkisins, byggðar á ákveðinni tækniaðferð sem upphaflega var hugsuð til framleiðslunnar ef af yrði. Einhverjar hugmyndir eru nú uppi um aðra tækni. En hvað sem kann að vera rétt í því máli er augljóst að áður en umhvrn. og/eða umhvrh. geta myndað sér endanlega skoðun á starfsemi þessarar ráðgerðu magnesíumverksmiðju á Reykjanesi eða þeim hugmyndum sem þar eru uppi eins og fram kemur í fyrirspurn hv. spyrjanda, verða að liggja fyrir nákvæmar upplýsingar um umhverfisáhrif verksmiðjunnar með þessum nýju aðferðum ef það er svo að slíkir möguleikar eru fyrir hendi og einhver önnur tækni möguleg heldur en sú sem svar mitt að fengnum upplýsingum frá Hollustuvernd ríkisins byggði á.

Herra forseti. Vegna þess sem hér hefur komið til tals verð ég að viðurkenna að mér þóttu upplýsingar í svari hæstv. umhvrh. um þetta verkefni því miður slæmar, þær voru gamlar og þær voru villandi. Nýjar upplýsingar hefði verið auðvelt að fá og ég hygg að þær séu fyrir hendi hjá skipulagsstjóra ríkisins. Þær eru á þann veg að losun koltvísýringsefna eða lofttegunda frá þessari fyrirhuguðu verksmiðju verður miklum mun minni en kom fram í fyrrnefndu svari. Mestur hluti þess, eða a.m.k. tveir þriðju hlutar, eru teknir úr iðrum jarðar og verður dælt þangað aftur í hringrás jarðarinnar en ekki út í andrúmsloftið. Ég held að það sé nauðsynlegt að þetta komi fram. Auk þess hefur stjórn undirbúningsfélags sett sér tiltekin markmið um þetta efni, um lofttegundir sem fara út í andrúmsloftið. Það er ekkert sem bendir til annars en að þau markmið muni nást og þá mun þessi útblástur aðeins verða einn tíundi af því sem rætt var um í fyrrnefndu svari en það var rangt um tvo þriðju hluta.

Herra forseti. Mér þykir slæmt að það skuli vera komin af stað umræða hér um magnesíumverksmiðju og hugmyndir um hana á Suðurnesjum, upplýsingar sem stangast í raun á við þær staðreyndir sem við höfum fyrir framan okkur í dag. Eins og fram kom áðan hjá Árna Ragnari Árnasyni eru hér í umræðunni tölur og rannsóknir sem eru byggðar á allt öðrum forsendum og því í raun ástæðulaust að vera að taka þetta mál hingað inn sem verkefni sem má tortryggja af umhverfisástæðum. Ég held að óhætt sé að fullyrða að þeir sem standa að þessu verkefni hafi fullan hug á því að fullnægt sé ýtrustu kröfum um umhverfisvarnir og mengunarvarnir sem hægt er að fá í slíkum rekstri í dag. Ég er hér með bréf frá magnesíumfélaginu þar sem fullyrt er að það sé eindreginn ásetningur og sérstakt markmið hjá félaginu að standa þannig að verksmiðjunni að hún sé í fararbroddi í umhverfis- og mengunarmálum og að hún móti sér strax í upphafi stefnu í umhverfismálum.

Herra forseti. Ég hygg að meginatriðin séu komin fram. Það er ekki verið að ræða um að gefa út starfsleyfi núna. Þegar þar að kemur mun það verða byggt á þeim staðreyndum sem þá liggja fyrir, umhverfismati og öðru slíku. Þá skiptir líka miklu máli sú yfirlýsing frá Íslenska magnesíumfélaginu að hafa umhverfislegan metnað. Þetta leiðir líka hugann að öðru atriði sem segja má að séu hálfgildings mótsagnir. Umhverfismál verða aldrei hugsuð staðbundin. Þau verða ávallt hugsuð glóbalt. Það liggur fyrir m.a. að fari öll þessi 50.000 tonn af magnesíum í bílaiðnað eins og fyrirhugað er, þ.e. að magnesíum komi í stað stáls í bílaiðnaðinn, þá muni heildarkoldíoxíðúrlosun í andrúmsloftið minnka um 10 millj. tonna glóbalt. Þá stendur eftir sú spurning hvort Íslendingar af göfuglyndi sínu frægu muni auka mengun hérlendis en draga allverulega úr henni glóbalt. Þetta skiptir máli.

Herra forseti. Ég vil nýta tækifærið hér til að spyrja hæstv. umhvrh., einmitt vegna þess sem kom fram rétt áðan, þ.e. að ef þau 50.000 tonn af magnesíum sem þessi verksmiðja ætlar að framleiða verða öll nýtt í bílaframleiðslu í stað stáls þá minnkar heildarmagnið í heiminum. Það má segja að heimurinn græði ef við notum þessa góðu orku hér. Þess vegna langar mig að spyrja hæstv. ráðherra, þar sem hann vísaði í hugsanlegar skuldbindingar Íslands vegna rammasamnings Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar: Er okkar framlag ekki reiknað inn í --- er ekki hægt að draga okkar framlag koltvísýrings niður vegna þess að við lítum á umhverfismál í heild? Er ekki tekið neitt tillit til þessa?

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Vegna þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram finnst mér að menn ættu að fagna því almennt að þetta mál komi til umræðu hér á þingi. Mér finnst ekki seinna vænna að málefni þessarar verksmiðju komi hér fram, hvað svo sem fyrir liggur eða hvernig menn meta málið. Mér skilst að búið sé að ráðstafa allverulegum fjárhæðum til undirbúnings málsins og auðvitað skiptir öllu að meginlínurnar séu sæmilega skýrar þegar upp er lagt, áður en menn fara að verja stórfé til slíks undirbúnings. Ég viðurkenni að magnesíumframleiðsla er einn af þeim kostum sem eðlilega eru til athugunar hér á landi. Þegar ég var ráðherra iðnaðarmála var þetta eitt af þeim verkefnum sem var til athugunar, að vísu lagt til hliðar bæði af hagkvæmni og umhverfisáhrifum árið 1982. Það kom út skýrsla um málið 1981 sem var unnin á vegum Iðntæknistofnunar. En hér er dregið fram svo stór þáttur sem snertir þetta mál að menn þurfa umfram allt að átta sig á honum hið allra fyrsta hvort lengra verður haldið í raun miðað við okkar alþjóðlegu skuldbindingar um losun á gróðurhúsalofttegundum. Hér hafa engin svör komið fram um það nema efasemdir nokkurra hv. þm. að upplýsingar Hollustuverndar byggi á staðreyndum. En það hef ég ekki metið og hef ekki aðstæður til að meta hér og nú. En ég tel að hér sjái menn framan í vandamál sem á eftir að hafa áhrif hérlendis frá deginum í dag að telja í sambandi við áform stjórnvalda um nýtingu á orku og kosti í atvinnumálum. Og ef menn líta á svarið með tilliti til stóriðjufyrirtækjanna og að við erum þegar að keyra fram úr skuldbindingum og fram undan er að draga úr losun koltvíoxíðs, 

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það með hv. fyrirspyrjanda sem hann sagði í upphafi lokaorða sinna að það er ekki óeðlilegt að þetta mál sé tekið hér til umræðu. Málið er afar stórt og reyndar merkilegt að það skuli ekki vera komið lengra í umræðu og upplýsingagjöf til þeirra stofnana sem um málið þurfa að fjalla á einhverju stigi. Ég verð að taka undir það með hv. fyrirspyrjanda, og reyndar öðrum sem hér hafa tjáð sig, að upplýsingarnar sem hér komu fram í svari mínu við spurningu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar á dögunum komu sjálfsagt mörgum og þar á meðal þeim sem hér stendur mjög á óvart. Ég ítreka það sem ég sagði áðan að ef ekki annað kemur til þá held ég að það sé óhætt að endurskoða allar hugmyndir í sambandi við þessa verksmiðju, ef ekki kemur annað til. Því ef þetta væru staðreyndir, að auka losun gróðurhúsalofttegunda um allt að 100%, þá sé ég ekki hvernig við ættum að geta staðið við slíka framkvæmd. Hins vegar hefur komið fram hjá hv. þm. Reykn., sem vafalaust hafa einhverjar nýrri upplýsingar um málið, að það kunni að vera allt aðrar hugmyndir uppi. Þá er sjálfsagt að taka það til skoðunar. Mér er líka tjáð það hér í framhjáhlaupi að frummatsskýrsla sé nú í vinnslu og hugsanlega væntanleg til Skipulags ríkisins innan skamms tíma. Þá er hægt að fara að fjalla um málið með öðrum hætti heldur en hér hefur verið gert og þá þarf að skoða allar hugmyndir. Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir spurði um hver verður kvöð okkar og skylda í sambandi við þessa samninga. Það er rétt sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði að við erum í samningaviðræðum. Fulltrúar umhvrn. eru þátttakendur í þessum viðræðum á alþjóðavettvangi um samninginn um losun þessara lofttegunda. Ég hef verið því fylgjandi að hann endaði með lagalegum skuldbindingum. En við höfum líka gert ráð fyrir því að í þeim samningi séu opnaðir þeir möguleikar að sjálfsögðu að þjóðir vinni sameiginlega að þessu verkefni og það sé litið á málið frá fleiri hliðum en bara skyldum einstakra þjóða því það gæti orðið þeim mjög erfitt og kannski illmögulegt að standa við slíkt. 
             Hæstv. forseti. Ég er alveg að ljúka máli mínu. Það var aðeins að lokum að ég tel að umræða um þessa verksmiðja og önnur sú umræða sem hér hefur verið að undanförnu í þjóðfélaginu um stóriðju og nýtingu orkunnar undirstriki nauðsyn þess að móta samræmda stefnu til lengri tíma þar sem reynt sé að samræma eða samhæfa, hvaða fallega orð sem við notum yfir það, sjónarmið stóriðjunnar, orkunýtingarinnar og umhverfismálanna svo og annarra atvinnugreina.

Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram til hæstv. umhvrh. svofellda fyrirspurn: ,,Hvaða skilyrði þarf að uppfylla að mati ráðherra svo að byggingarnefnd byggðarlags geti synjað umsókn um niðurrif á húsum, sbr. úrskurð umhverfisráðuneytisins frá 1. október 1996?`` Þannig háttar til að 1. okt. 1996 felldi umhvrn. þennan úrskurð. Ákvörðun byggingarnefndar Reykjavíkur um að synja um byggingarleyfi til niðurrifs steinbæjarins Brennu, Bergstaðastræti 12, Reykjavík, er úr gildi felld. Sams konar úrskurður var felldur mig minnir sama dag um steinbæinn á Vesturgötu 50 í Reykjavík. Steinbæir eru mjög merkileg fyrirbæri eins og hv. þm. þekkja og eiga í raun uppruna sinn hér í þessu húsi því að eftir að landsmenn sáu að Alþingishúsið var byggt úr steini, hlaðið úr steini, þá voru byggðir í Reykjavík hvorki meira né minna en 20--30 steinbæir á tiltölulega mjög stuttum tíma. Það hefur verið skoðun borgaryfirvalda og þjóðminjayfirvalda, húsfriðunaryfirvalda í landinu að það væri ástæða til að reyna að halda utan um þessa bæi, koma í veg fyrir að þeir verði rifnir og eyðilagðir af því að þetta séu merkilegar menningarminjar. Nú vil ég taka það fram, herra forseti, að þó að ég beri fram þessa fyrirspurn til hæstv. umhvrh., þá er ég ekki þar með að mótmæla rökum umhvrn. en þannig háttar til að byggingarnefnd Reykjavíkur synjaði um leyfi til niðurrifs þessara tveggja steinbæja á þeim forsendum að ekki væru borin fram nægilega gild rök og m.a. lægi ekki fyrir nægilega skýrt hver væri afstaða húsfriðunarnefndar sem byggir starf sitt á 50. gr. þjóðminjalaga. Niðurstaða umhvrn. varð síðan sú að fella úr gildi úrskurð byggingarnefndar Reykjavíkur á þeim forsendum að það væri ekki hægt að leggja þær kvaðir á eigendur steinbæjanna að gera við þá eins og óhjákvæmilegt er ef þeir eiga á annað borð að vera til landi og þjóð til sóma þar sem þeir eru. Umhvrn. byggir úrskurð sinn á eignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar og ég segi fyrir mig, ég hef ekkert að athuga við niðurstöður umhvrn. eins og þær eru í þessu efni, en fyrirspurnin er borin fram vegna þess að ég hef áhyggjur af málinu. Mér sýnist að með þessum úrskurði sé komið í veg fyrir það að byggingarnefndir og sveitarstjórnaryfirvöld geti friðað slíkar menningarminjar jafnvel þó að það sé tiltekið í aðalskipulagi viðkomandi byggðarlags, eins og um er að ræða að því er varðar Brennu sérstaklega, að þessir staðir skuli friðaðir. Þess vegna nefni ég þetta að ég hef áhyggjur af málinu og tel að hér séu mikilvæg menningarverðmæti að fara forgörðum. Þó að ég sé ekki að mæla fyrir því að menn varðveiti endilega hvern einasta steinbæ þá þarf að vera til stefna í þessum efnum.

Hæstv. forseti. Eins og hv. fyrirspyrjandi gerði grein fyrir í máli sínu má rekja fyrirspurn þessa til úrskurðar sem umhvrh. kvað upp í októberbyrjun sl. um niðurrif steinhúsa hér í höfuðborginni þó að það sé svo sem ekki spurt um það sérstaklega, enda eins og hv. fyrirspyrjandi gerði grein fyrir eru athugasemdirnar kannski ekki beinlínis við það miðaðar, heldur hvað þurfi að koma til eins og fyrirspurnin ber með sér, hvaða skilyrði þurfi að uppfylla að mati ráðherra svo að byggingarnefnd byggðarlags geti synjað umsókn um niðurrif á húsum samanber úrskurði ráðuneytisins frá 1. okt. 1996. Samkvæmt lögum er heimilt að synja beiðni um niðurrif á húsum í tveimur tilvikum. Annars vegar þegar ákvæði 3. mgr. 9. gr. byggingarlaganna, nr. 54/1978, og þjóðminjalaga, nr. 88/1989, eiga við. Og hins vegar ef sýnt þykir að ekki verði fyllsta öryggis gætt við framkvæmdina því mat á því hvort synja megi umsókn um niðurrif húsa verður að sjálfsögðu einnig að hafa hliðsjón af 72. gr. stjórnarskrárinnar um friðhelgi eignarréttarins. Í 1. mgr. 9. gr. byggingarlaganna segir m.a. að óheimilt sé að rífa hús nema að fengnu leyfi byggingarnefndar. Í 3. mgr. 9. gr. laganna er kveðið svo á að í sambandi við niðurrif á húsum skuli gætt ákvæða V. kafla þjóðminjalaga um friðun húsa og annarra mannvirkja. Ákvæði V. kafla þjóðminjalaganna fela sérstöku stjórnvaldi, húsfriðunarnefnd ríkisins, það hlutverk að stuðla að varðveislu byggingararfs þjóðarinnar og meta hvaða hús sé ráðgert að friða hverju sinni, sbr. 35. gr. laganna. Samkvæmt 2. mgr. 36. gr. þjóðminjalaga er eigendum húsa sem reist eru fyrir árið 1900 skylt að tilkynna nefndinni ef þeir hyggjast rífa þau. Því næst skal húsfriðunarnefnd innan þriggja vikna tilkynna viðkomandi hvort hún telur ástæðu til friðunar, sbr. 3. mgr. 36. gr. laganna. Ef fasteignareigandi verður fyrir fjártjóni vegna aðgerða húsfriðunarnefndar á hann rétt á skaðabótum úr ríkissjóði, sbr. 50. gr. þjóðminjalaga. Samkvæmt framansögðu er byggingarnefnd rétt og skylt að synja um niðurrif húss sem húsfriðunarnefnd hefur talið rétt að friða. Í 1. mgr. 3.4.7. í byggingarreglugerð segir orðrétt svo: ,,Áður en veitt er leyfi til að rífa eða fjarlægja hús eða annað mannvirki, skulu liggja fyrir upplýsingar um hver eigi að standa fyrir verkinu. Byggingarfulltrúi getur sett nánari skilyrði um hvernig að slíku verki skuli staðið þannig að gætt sé fyllsta öryggis.`` Samkvæmt framangreindu ákvæði í byggingarreglugerð er heimilt að synja um niðurrif húsa með vísun til öryggissjónarmiða, þ.e. ef sýnt þykir að fyllsta öryggis verði ekki gætt við niðurrif hússins. Niðurstaðan er þá þessi samkvæmt 72. gr. stjórnarskrárinnar sem kveður á um friðhelgi eignarréttarins: Í eignarrétti yfir fasteignum felst heimild til hvers konar umráða og ráðstöfunar verðmætis innan þeirra takmarka sem réttarreglur og réttindi þriðja manns setja. Telja verður að niðurrif fasteigna sé hluti af hinum almenna umráða- og ráðstöfunarrétti sem fellur undir hugtakið ,,eignarréttur`` í skilningi stjórnarskrárinnar. Allar ákvarðanir stjórnvalda sem fela í sér takmarkanir á ráðstöfunarrétti fasteigna verða að hafa skýra lagastoð. Eins og áður er rakið er lagastoð til synjunar niðurrifs á húsum einungis fyrir hendi í tveimur tilvikum, annars vegar þegar hús hefur verið friðað samkvæmt þjóðminjalögum og hins vegar þegar hætta er á að ekki verði gætt fyllsta öryggis við niðurrif hússins. Fleiri atriði er ekki að finna í lögum að yfirsýn umhvrn. og í ljósi þess voru þessir úrskurðir felldir eins og hv. fyrirspyrjandi gat um og vitnaði aðeins til þó að út að fyrir sig sé fyrirspurnin ekki að öðru leyti tengd þeim og ef ættu að koma til fleiri tilvik, þ.e. einhver sérstakur réttur byggingarnefnda í þessu sambandi til viðbótar við húsfriðunina og öryggissjónarmiðin, þá þyrfti að breyta til þess lögum.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. Svavar Gestsson hafi haft rétt fyrir sér að vekja athygli á þessu máli. Mig langar aðeins að koma því að í þessari stuttu umræðu að auðvitað eru friðunarákvæði sem tengjast húsum íþyngjandi fyrir eigendurna og það er sérstakt vandamál sem þarf að taka á. Mig minnir hins vegar að svo sé í lögum að ef húsfriðunarnefnd gerir athugasemdir við uppbyggingu gamalla húsa sem leiðir til þess að húsbyggjandinn hefur af því kostnað að fara eftir athugasemdunum, þá ber húsfriðunarnefnd að greiða kostnaðarmuninn. En staðreyndin er hins vegar sú að þetta lagaákvæði hefur aldrei verið mjög virkt, ég leyfi mér jafnvel að efast um að það hafi nokkurn tíma verið virkt og að þessu leyti er full ástæða til þess að endurskoða þennan lagaramma með það fyrir augum að gera þeim sem eiga gömul hús auðveldara að standa vörð um þau menningarverðmæti sem þessi gömlu hús eru.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli. Niðurrif gamalla húsa hefur verið landlægt vandamál og er enn. Ég vil taka eitt lítið dæmi frá Hnífsdal vestur við Ísafjarðardjúp þar sem gömul hús lenda inni á hættusvæði vegna snjóflóðavandamála en í dag eru þau miskunnarlaust rifin niður, gömul hús sem hafa mikið sögulegt og menningarlegt gildi á viðkomandi svæði. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra: Er engin skoðun á því innan ráðuneytisins hvernig megi varðveita gömul menningarverðmæti sem lenda inni á snjóflóðahættusvæðum? Hefur ráðuneytið ekki hugsað sér að hafa einhverja viðræðu um það við sveitarfélögin hvernig mætti varðveita þetta og hvernig ráðuneytið mundi koma að því máli sérstaklega?

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að vekja máls á þeirri réttaróvissu sem ég tel vera fyrir hendi þegar byggingarnefnd synjar um niðurrif húsa en síðan kemur í ljós samkvæmt þessum úrskurði umhvrn. að í rauninni eru ekki til nein úrræði til þess að fylgja eftir þessu banni byggingarnefndanna. Ég tel að það sé afar mikilvægt að þarna sé komið inn einhverju lagaákvæði þannig að það sé hægt að fylgja þessu eftir. Það er ljóst að húsfriðunarnefnd hefur ákveðnar skyldur, en það er jafnljóst að fjárskortur húsfriðunarnefndar hefur komið í veg fyrir að t.d. þau hús sem fyrirspyrjandi tók sem dæmi væru friðuð.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og hv. þingmönnum fyrir undirtektirnar í þessu máli. Mér finnst þær benda til þess að þingmenn vilji sinna málinu og sýni því áhuga. Mér sýnist á svari hæstv. umhvrh. að sveitarfélag geti ekki friðað, hann sé að segja það. Sveitarfélag verði að eiga stoð í húsfriðunarnefnd til að geta friðað. Það er út af fyrir sig nauðsynlegt að hafa strangar reglur í þessu efni, ég er sammála því, vegna þess að þarna má náttúrlega ekki fylgja geðþóttasjónarmiðum heldur nákvæmum faglegum sjónarmiðum. En ég verð þó að segja eins og er að mér finnst það dálítið hart aðgöngu að sveitarfélag sé alveg svipt rétti sínum til þess að synja um niðurrif á húsi sem sveitarfélagið telur menningarverðmæti þó að húsfriðunarnefnd sé ósammála því. Mér sýnist því að það sé alveg rétt hjá hæstv. umhvrh. að það verður að breyta lögum til þess að hægt sé að tryggja það að sveitarfélag hafi möguleika á að friða og fá að bæta viðkomandi eiganda þess húss sem um er að ræða það tjón sem hann kann að verða fyrir vegna friðunarinnar eða eins og segir í þjóðminjalögum og vitnað er til í einum úrskurði umhvrn., með leyfi forseta: ,,Ef fasteignareigandi verður fyrir fjártjóni vegna aðgerða húsfriðunaryfirvalda eigi hann rétt á skaðabótum úr ríkissjóði, sbr. 50. gr. þjóðminjalaga.`` Ég hygg að ef heimila ætti sveitarfélögum að taka ákvarðanir í þessum efnum yrði að búa þannig um hnútana að eigandi viðkomandi húss gæti átt rétt á skaðabótum eða stuðningi úr sveitarsjóði ef sveitarstjórn eða sveitarstjórnaryfirvald tekur þessar ákvarðanir. Ég vil svo vekja athygli á því, hæstv. forseti, að þegar ég sá þessa úrskurði, þá bar ég einnig fram fyrirspurn til hæstv. menntmrh. sem verður væntanlega svarað fljótlega og í framhaldi af því hafði ég velt því fyrir mér að flytja brtt. við lög ef ástæða sýnist til þess að öðru leyti.

Herra forseti. Það er út af fyrir sig kannski ekki miklu við þetta að bæta en það kom viðbótarfyrirspurn frá hv. þm. Kristjáni Pálssyni sem ég hygg að sé kannski efni í aðra fyrirspurn og verði ekki svarað ítarlega óundirbúið á tæpum tveimur mínútum. Mér er ekki kunnugt um að það hafi farið fram nein sérstök umræða í umhvrn. um það mál sem hann vakti athygli á sérstaklega tengd snjóflóðahættusvæðum, enda er varðveisla menningarverðmæta sem hann spurði um kannski nánar tengd menntmrn. eða öðrum ráðuneytum en umhvrn. En eins og það mál sem við höfum verið að ræða, þá spilar þetta auðvitað saman og oft eru málefnin þannig tengd fleiri en einu ráðuneyti sem þurfa þá að hafa samverkandi vinnureglur hvort sem það eru lög eða reglugerðir. Varðandi svigrúm eða möguleika sveitarstjórna til þess að taka ákvörðun um friðun, þá held ég að það hafi komið alveg skýrt fram í máli mínu áðan og kannski ekki miklu við það að bæta og eins og hv. fyrirspyrjandi áréttaði í sínu máli, þá þurfi til þess að koma lagabreyting. Ég minni á það að byggingar- og skipulagslög eru til meðferðar hér á hv. Alþingi og vonandi verða þau afgreidd frá þinginu á næstu vikum og það frv. lögfest. Þar er svigrúm til þess að skoða þetta mál eða þennan þátt sérstaklega. Ég er ekkert að mæla með því endilega því að ég hef ekki skoðað það. Sú umræða hefur ekkert verið í gangi eða menn verið að athuga hvort það sé rétt eða eðlilegt að sveitarfélög hafi þessa möguleika eða þetta svigrúm til þess að taka ákvarðanir því að eins og hv. fyrirspyrjandi gat um er eðlilegt að gæta fyllstu faglegra sjónarmiða í því efni og það höfum við lögum samkvæmt falið húsfriðunarnefnd ef um er að ræða friðunaraðgerðir, af því að við teljum að þarna sé um að ræða menningarverðmæti eða verðmæti sem þurfi að varðveita og það vald gæti sjálfsagt verið nokkuð vandmeðfarið ef einstaka sveitarstjórnir hefðu síðan einhver önnur ítök eða möguleika til þess að taka ákvarðanir í þessu efni e.t.v. án ítarlegrar athugunar. En við erum alltaf að færa vald frá ríki til sveitarfélaga. Það er í tísku um þessar mundir þannig að það má kannski skoða þetta í tengslum við þá endurskoðun laga sem hér stendur fyrir dyrum og er í gangi á hv. Alþingi.

Hæstv. forseti. Í yfirliti um atvinnuástandið í desember sl. frá vinnumálaskrifstofu félmrn. komu fram margvíslegar athyglisverðar upplýsingar um atvinnumál og m.a. er þar greint frá úthlutun atvinnuleyfa til útlendinga og þau greind eftir kyni og löndum. Fram kemur að á árinu 1996 var 39 útlendingum synjað um atvinnuleyfi en það eru engar skýringar gefnar í þessu annars ágæta yfirliti. Því fýsir mig að fræðast um það frá hæstv. félmrh. hvað lá að baki því að þessum einstaklingum var synjað um atvinnuleyfi. Það kemur fram að hér var fjölgun synjana að ræða milli ára en árið 1995 var 29 útlendingum synjað um atvinnuleyfi og því spyr ég hæstv. félmrh.: ,,Af hvaða ástæðum var 39 útlendingum synjað um atvinnuleyfi árið 1996? Hvaðan var þetta fólk?``

Herra forseti. Til þess að fyrirbyggja misskilning er rétt að taka það fram að það má skipta atvinnuleyfum í tvo flokka. Annars vegar er um að ræða atvinnuleyfi veitt útlendingi persónulega. Dæmi um slík leyfi er óbundið atvinnuleyfi, námsmannaleyfi og atvinnurekstrarleyfi. Samtals var 187 útlendingum veitt þess háttar leyfi á síðasta ári og engri umsókn synjað. Hins vegar eru atvinnuleyfi veitt atvinnurekanda og þau leyfi heimila honum að ráða útlending í starf hér á landi. Hér er um að ræða tímabundið atvinnuleyfi og leyfi til að ráða útlending í vist, þ.e. au pair leyfi og á árinu 1996 var atvinnurekendum heimilað að ráða samtals 1.019 útlendinga í störf hér á landi. Í einu tilviki var um að ræða umsókn sem var tvívegis synjað og enn fremur var synjað um tímabundið atvinnuleyfi vegna þess að í gildi var leyfi til vistráðningar. Hér er því um að ræða synjanir sem snerta samtals 39 útlendinga. Á það er rétt að minna að helstu skilyrði til þess að ráðherra sé heimilt að veita atvinnuleyfi er að finna í 7. gr. laga nr. 133/1994, um atvinnuréttindi útlendinga, en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,að kunnáttumenn verði ekki fengnir innan lands, atvinnuvegi landsins skorti vinnuafl eða aðrar sérstakar ástæður mæli með leyfisveitingu``. Í ljósi þess að undanfarin ár hefur verið hlutfallslega mikið atvinnuleysi hér á landi hef ég talið rétt að þrengja meira en áður að útgáfu atvinnuleyfa. Það má segja að það sé verklagsregla að synja um atvinnuleyfi beri umsóknin með sér að ekki hafi verið leitað aðstoðar vinnumiðlunar við að finna starfsmann og einnig hefur ráðuneytið synjað um leyfi hafi þótt ástæða til að ætla að ekki hafi verið látið nægilega á reyna að fá atvinnulausan einstakling til að gegna starfinu. Af framansögð leiðir að í nær öllum tilvikum hefur verið synjað um atvinnuleyfi með tilvísun til mikils atvinnuleysis og bent á að íslenskur starfsmaður eigi að vera tiltækur til að gegna starfinu. Þess má geta að sótt var um heimild til að ráða útlendinga til starfa við fiskvinnslu í 16 tilvikum, í 12 tilvikum vegna aðstoðar á heimilum, í sex tilvikum vegna ræstinga, hreingerninga og þrifa, í þremur tilvikum til aðstoðar í eldhúsi og vegna verslunarstarfa í einu tilviki. Langflestar umsóknirnar sem synjað var komu frá fyrirtækjum og einstaklingum þar sem atvinnuleysi hefur verið hlutfallslega mikið, þ.e. á Suðurnesjum, í Reykjavík og í nágrannabyggðum höfuðborgarinnar, þ.e. samtals í 31 tilelli. Fimm voru frá fyrirtækjum á Vestfjörðum og þrjár synjanir vegna fyrirtækja á Norðausturlandi. Synjanirnar snertu fyrst og fremst ríkisborgara frá Filipseyjum, þ.e. 20 einstaklinga, frá Tælandi 11 einstaklinga, fjóra frá Víetnam og einn einstaklingur frá eftirtöldum löndum: Búlgaríu, Litáen og Sierra Leóne. Þess er rétt að geta að einstaklingar frá Filippseyjum og Tælandi eru einnig mjög margir með gild atvinnuleyfi hér á landi, þ.e. 181 á sl. ári frá Filippseyjum og Tælandi. Á undanförnum árum hafa félmrh. borist allmargar umsóknir um atvinnuleyfi vegna ráðningar á fólki frá Suðaustur-Asíu í ýmiss konar þjónustustörf, t.d. aðstoð við barnagæslu, matseld og þrif fyrir einstaklinga. Ráðuneytið hefur fengið ábendingar um að aðbúnaði þessa fólks og félagslegu öryggi sé að ýmsu leyti áfátt. Það hefur verið nefndur óhóflegur vinnutími og að reynt sé að sniðganga umsamin ráðningarkjör. Ráðuneytið hefur haft verulegar áhyggjur af stöðu þessa fólks og þar af leiðandi hefur verið tregða á því að veita leyfi vegna ráðningar á fólki til aðstoðar á einkaheimilum þar sem erfitt er að fylgjast með að farið sé að settum reglum um aðbúnað og vinnuumhverfi starfsmanna. Í ráðuneytinu er verið að leita leiða til að tryggja stöðu framangreinds hóps útlendinga. Ráðuneytið hefur efnt til fundar með útlendingaeftirlitinu og Alþýðusambandinu um málefnið í því skyni að freista þess að herða þessar kröfur og auka eftirlit og það er verið að vinna að tillögum í ráðuneytinu í þessu skyni. 

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir þessar upplýsingar. Mér fannst þetta mjög athyglisvert, ekki síst þessar tölur um einstaklinga frá Austur-Asíu sem eru býsna fjölmennir í hópi þeirra sem hafa fengið atvinnuleyfi. Og það kemur fram að allstórum hópi hefur verið synjað um atvinnuleyfi. Þetta vekur upp spurningar um það hvort hér sé ákveðin tilhneiging til þess að flytja inn ódýrt vinnuafl, þ.e. vinnuafl sem er ódýrara en það sem hér fæst og hefur það þó verið auglýst víða um lönd sem fremur ódýrt vinnuafl og til þess gert að laða að erlenda fjárfestingu. En ég tel að þetta sé atriði sem þurfi að athuga nánar. Þetta er að vísu það sem maður sér frá öðrum löndum. Það er mikil hreyfing á vinnuaflinu en þessar tölur um fólk frá Austur-Asíu eru sérstaklega athyglisverðar og væri fróðlegt að fá að vita hvort þetta fólk hefur verið komið hingað, t.d. þegar verslanir eru að biðja um atvinnuleyfi þá hafa menn ákveðinn einstakling í huga og hann er þá væntanlega kominn til landsins. Síðan væri fróðlegt að fá að vita hvað verður um þetta fólk, hvað verður um þá sem er synjað um atvinnuleyfi. Þá væri það líka fróðlegt að fá það fram hvort vinnuveitendur, t.d. úti á landi eru að leita eftir útlendingum til þess að borga lægri laun eða hver ástæðan er. Verkalýðsfélögin hafa reyndar vakið athygli á því að það sé sérkennilegt að atvinnurekendur séu reiðubúnir til þess að borga flugfar fyrir erlent vinnuafl, bæði til landsins og frá því en ekki þegar Íslendingar eiga í hlut. 
             Hæstv. forseti. Ég þakka þessi svör. Hér er um mál að ræða sem forvitnilegt væri að skoða nánar og það er greinilegt að ráðuneytið er að athuga ýmsar hliðar þessa máls.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé ekki eitt einasta tilvik þar sem um það er að ræða að atvinnurekendur t.d. úti á landi séu að ráða til sín erlent vinnuafl í því skyni að greiða fólki lægri laun heldur en greitt er á almennum vinnumarkaði hér á landi. Staðan er bara einfaldlega þannig víða að vinnuafl fæst ekki til starfa, t.d. í fiskvinnslu úti um landsbyggðina og þess vegna grípa menn til þess úrræðis að óska eftir leyfi félmrn. til þess að ráða til sín erlent vinnuafl. Og sem betur fer hefur það í langflestum tilvikum reynst ákaflega gott og stöðugt vinnuafl. Mörg dæmi eru síðan um það að fólk hafi kosið að leigja sér húsnæði í byggðarlögunum og taka þátt í lífinu þar og sumt hvert kosið reyndar að eiga þar búsetu áfram. Því held ég að það sé alls ekki þannig að atvinnurekendur séu á einhvern hátt að reyna að koma sér undan því að greiða eðlileg laun heldur er staðan bara sú á mörgum stöðum í ýmsum fyrirtækjum að það hefur ekki tekist að ráða fólk til starfa þrátt fyrir að það sé boðið upp á ágæta aðstöðu, eðlileg starfskjör og ódýrara húsnæði en þekkist hér á höfuðborgarsvæðinu.

Herra forseti. Ég vil alls ekki standa fyrir leyfisveitingum til atvinnurekenda ef nokkur minnsti grunur er um að þeir séu að hugsa sér einhvers konar þrælahald, að fá sér ódýrari vinnukraft heldur en er hér á boðstólum innan lands. Þeir verða auðvitað að hlíta því að borga þessu fólki eftir samningum og eftir því þarf að ganga. Það er hins vegar erfiðara þegar um er að ræða störf á einkaheimilum að fylgjast með því. Það er unnt að hafa góða vissu um þetta í fyrirtækjunum og verkalýðsfélögin eiga að hafa eftirlit með því að eðlilega sé gert við fólkið og því borguð sams konar laun og Íslendingum. Þetta fólk er ekki komið til landsins. Gangurinn er sá að atvinnurekandi sækir um að fá að flytja inn vinnukraft og útlendingaeftirlitið gengur mjög strangt eftir því að ekki séu veitt leyfi til fólks sem komið er til landsins. Það á að fyrirbyggja að hingað komi fólk kannski með eitthvað vafasama fortíð, strandi hér og sæki um atvinnuleyfi. Það fær ekki atvinnuleyfi. Þetta fólk er ekki komið hingað sem ferðamenn heldur vil ég undirstrika að hér er verið að tala um viðskipti milli ráðuneytisins og atvinnurekenda. Sumir atvinnurekendur sækja sérstaklega eftir þessu fólki og ég hef orðið var við það að þeir vilja það heldur heldur en Íslendinga og sumar neitanirnar eru þannig til komnar að við höfum haft grun um að þeir vilji bara miklu fremur útlendinga, þyki þeir agaðri vinnukraftur og kann það að vera rétt. 

Hæstv. forseti. Meðal þeirra nýjunga sem samþykktar voru sl. vor er frv. til laga um breytingar á lögum um stéttarfélög og vinnudeilur var afgreitt, var ákvæði um viðræðuáætlanir. Samkvæmt lögunum ber samningsaðilum að gera viðræðuáætlun í síðasta lagi tíu vikum áður en gildandi kjarasamningur er laus. Í lögunum segir, með leyfi forseta: ,,Ef samningsaðilar hafa þá ekki gert viðræðuáætlun skal sáttasemjari gefa út viðræðuáætlun fyrir þá samningsaðila í síðasta lagi átta vikum áður en gildandi kjarasamningur er laus og skal sáttasemjari þá taka mið af öðrum viðræðuáætlunum sem hafa þegar verið gerðar.`` Í þeim umræðum sem áttu sér stað liðið vor og voru nokkuð ítarlegar var bent á að búast mætti við miklum fjölda viðræðuáætlana, en hæstv. félmrh. sagði þá í einni af sínum ræðum, með leyfi forseta: ,,Menn hafa verið að ímynda sér og fara með furðuleg dæmi um það hvað viðræðuáætlanir gætu orðið margar. Auðvitað verða viðræðuáætlanir ekki nema örfáar þó að mörg félög standi að þeim. Væntanlega mótast viðræðuáætlun sem mörg félög verða aðilar að.`` Samningar nánast allra stéttarfélaga urðu lausir um áramót og því áttu viðræðuáætlanir að liggja fyrir um miðjan október eða þá að málum yrði vísað til sáttasemjara í framhaldi af því ef ekki tækist að semja viðræðuáætlun. Að mínum dómi hefur þetta ákvæði laganna skilað litlu sem engu og ég fæ ekki betur séð en að allt hjakki í sama farinu. En hvernig var framkvæmdin? Hvernig gekk þetta fyrir sig? Og til þess að fá svör við því spyr ég hæstv. félmrh.: 1. Hversu margar viðræðuáætlanir voru gerðar milli stéttarfélaga og atvinnurekenda á síðasta ári í samræmi við breytingar á lögum um stéttarfélög og vinnudeilur sem samþykktar voru á Alþingi sl. vor? 2. Hversu margar viðræðuáætlanir hefur ríkissáttasemjari gefið út til þessa?

Herra forseti. Ég leitaði til ríkissáttasemjara til að kanna þetta mál og hann upplýsti að stéttarfélög og atvinnurekendur gerðu á síðasta ári sín á milli 240 viðræðuáætlanir innan tilskilins frests. Ríkissáttasemjari gaf síðan út 77 viðræðu\-áætlanir milli viðsemjenda eftir að fresturinn var útrunninn, 77 gaf ríkissáttasemjari út, 240 gerðu menn innan tilskilins frests. Þess ber að geta að flestar þessar viðræðuáætlanir eru mjög svipaðar, þ.e. það má skipta þeim í hópa og þær eru tilbrigði við sama stef. Það eru sérkröfur frá ýmsum hópum eða sérstakar aðstæður ákveðinna hópa sem valda því að þeir vilja hafa eitthvað inni í sinni viðræðuáætlun sem kannski passar ekki hjá öðrum. En ég tel að af þessum viðræðuáætlunum sé bara góð reynsla og þrátt fyrir að þessir samningar hafi náttúrlega tekið langan tíma og hugsanlega óþarflega langan, þá höfum við nú upplifað það fyrr. Það er kominn nokkur skriður á samningamálin og hér um bil á hverjum degi næst einhver árangur. Það er búið að semja í loðnubræðslum fyrir austan. Það er verið að ræða samninga á milli fiskvinnslufólks og SR. Samningar um sérkjör eru búnir eða sem næst búnir eftir mínum upplýsingum, þ.e. um sérkröfurnar milli fiskverkafólks og fiskvinnslustöðvanna. VR er búið að leggja fram sínar kröfur og þó að ég geri ekki ráð fyrir því að það verði endanleg niðurstaða í samningum, þá kann það að gefa tóninn til frekari viðræðna. Ég er því tiltölulega vongóður um að einhver árangur náist innan ekki mjög langs tíma og ég legg áherslu á það að auðvitað þurfa menn að nota tímann vel. Það hefur því miður kannski ekki verið gert í öllum tilfellum á undanförnum vikum.

Hæstv. forseti. Ég tel að staðan í kjaraviðræðum eins og hún blasir við okkur nú beri þess vitni að breytingar á samningaviðræðum hafa ekki skilað því sem til var ætlast. Mig langar að vitna í orð Elnu Katrínar Jónsdóttur í Kennarablaðinu í janúar sl. þar sem hún segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Gerð viðræðuáætlana og tímalegt upphaf samningaviðræðna hefur ekki orðið samningamönnum ríkisins hvati til þess að mæta betur undirbúnir til leiks. Miklum tíma hefur verið sóað í þessum viðræðum í almenn pólitísk ræðuhöld.`` Það hlýtur að vekja undrun að sá aukni tími sem hefði átt að fást með breyttum og lengri tíma til viðræðna skuli ekki nýttur betur en raun ber vitni og málum í kjaraviðræðunum skuli eftir sem áður stefnt í óleysanlegan hnút.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. svörin. Þau leiddu í ljós að allverulegur fjöldi viðræðuáætlana hefur verið gerður. Það væri forvitnilegt að fá það nánar fram hvernig gengur og að hve miklu marki unnið er í samræmi við þessar viðræðuáætlanir. Mér hefur heyrst á talsmönnum verkalýðshreyfingarinnar að þetta gangi allt mjög stirðlega og nánast ekki neitt þó að einstök dæmi séu um annað. Menn eru að lýsa óánægju sinni með þær kröfur sem Verslunarmannafélag Reykjavíkur hefur sett fram og er greinilegt að það er ekki fullkomin eining um stefnuna. Það er ánægjulegt að hæstv. félmrh. skuli vera svona bjartsýnn varðandi framgang samninga. Auðvitað vonum við öll að sú bjartsýni rætist og að við náum samkomulagi áður en fer í verra. En ég er ekki svona bjartsýn, því miður, og þar hef ég sérstaklega fyrir mér orð verkalýðsleiðtoga sem hafa birst í blöðum að undanförnu og orð þeirra sem m.a. hafa verið að koma á fund hv. félmn. að undanförnu. Við sjáum hvað setur. Ég tel sem sagt að það hafi ræst að viðræðuáætlanir yrðu miklu fleiri og viðameiri en menn ætluðust til. Reyndar var það von hæstv. félmrh., eins og fram kom í ræðum hans, að það yrðu heildarsamtökin sem gerðu þessar áætlanir en það fór nú öðruvísi. Það eru einstök sambönd sem áskilja sér rétt til þess að gera sínar áætlanir og þannig er þetta á vinnumarkaðinum. Auðvitað á hver að semja fyrir sig. En viðræðuáætlanirnar miðast miklu meira við samflotshugmyndina sem greinilega er ekki viðhöfð að þessu sinni.

Herra forseti. Ég tel að samflot séu að mörgu leyti heppilegri og líklegri til árangurs fyrir verkalýðshreyfinguna en kjarasamningar í svo mörgum pörtum sem þeir eru nú. Hitt er svo aftur eðlilegt að þegar um samflot hefur verið að ræða í nokkurn tíma, þá vilji einstakir hópar þrýsta á um sérkjaraviðræður og það er akkúrat það sem er að gerast núna. Ég er, herra forseti, nokkuð bjartsýnn á að innan fárra vikna fari að sjá allverulegan árangur í kjarasamningunum. Eftir því sem ég hef heyrt frá aðilum vinnumarkaðarins, þ.e. frá sáttasemjara, atvinnurekendum og síðast en ekki síst frá launamönnum, þá er ekki áberandi óánægja með viðræðuáætlanirnar heldur þvert á móti.