Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. þetta um breyt. á l. nr. 45 frá 1963, um iðnlánasjóð, felur í sér tvennt. Lagt er til að hækka lántökuheimild iðnlánasjóðs úr 150 millj, kr. í 300 millj. eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í erlendri mynt. Lagt er til, að skuldabréf, sem iðnlánasjóður kann að gefa út til þess að afla fjár til hagræðingarlánveitinga, verði undanþegin framtalsskyldu og skattlagningu á sama hátt og sparifé nú. Nái það einnig til vaxta af skuldabréfunum. Eins og fram er tekið í grg. frv., var í l. um iðnlánasjóð frá 1963 gert ráð fyrir allt að 100 millj. kr. lántökuheimild fyrir sjóðinn. Á síðasta þingi var þessi heimild hækkuð um 50 millj. En nú þykir sýnt, að heimildin þurfi að vera hærri. Framkvæmdabanki Íslands, sem veitt hefur lán til iðnaðarfyrirtækja, hættir störfum um n. k. áramót, og mun iðnlánasjóður þá að mestu taka við verkefni bankans. Til þess að sinna því hlutverki mun iðnlánasjóður leita eftir lánsfé bjá framkvæmdasjóði, þar sem hinar árlegu tekjur hrökkva ekki til. Með tilliti til þessa þarf iðnlánasjóður að hafa rýmra svigrúm til lántöku en verið hefur. Með l. um iðnlánasjóð frá 1963 var að því stefnt, að sjóðurinn gæti komið til með að gegna sama hlutverki fyrir iðnaðinn í landinu og stofnlánasjóðir landbúnaðar og sjávarútvegs. Í þessu skyni voru sjóðnum þá tryggðar tekjur, svonefnt iðnlánasjóðsgjald, og með því var lagður grundvöllurinn að því, að sjóðurinn hefði eigið fé til útlána og ráðstöfunar. Samkv. reikningum sjóðsins um síðustu áramót nam þetta gjald 11–12 millj., og vaxtatekjur sjóðsins voru þá í kringum 10 millj. Þar sem iðnlánasjóði er ætlað að standa að mestu leyti undir fjárfestingarþörf iðnaðarins, er sýnt, að hann þarf á lánsfé að halda. Till. um hækkun lánsfjárheimildar er því eðlileg. Á síðasta þingi var gerð sú breyting á l. um iðnlánasjóð, að honum væri heimilt, að fengnu samþykki ríkisstj., að taka allt að 100 millj. kr. lán til þess að mynda nýjan lánaflokk í því skyni að veita sérstök hagræðingarlán til viðbótar almennum lánum sjóðsins. Það kemur fram í grg., að ríkisstj. hafi samþ., að iðnlánasjóður hæfi þegar lánsfjáröflun í þessu skyni, og er gert ráð fyrir að afla 25 millj. með því að bjóða út almennt skuldabréfalán. Til þess að gera þessi skuldabréf iðnlánasjóðs útgengileg, eins og sagt er, er talið nauðsynlegt, að væntanlegir kaupendur skuldabréfanna njóti sömu kjara og sparifjáreigendur njóta nú varðandi skattgreiðslur, og er gert ráð fyrir því í frv. N. þurfti að flytja brtt. til leiðréttingar á þskj. 128, vegna þess að í frv. eru tilgreind eldri lög en nú gilda, og breytingin er sú ein, að í stað þess, að vitnað er til l. 55 1964, er vitnað til l. nr. 90 frá 1965. Iðnn. hefur athugað þetta frv. og orðið sammála um að mæla með því, en einstakir nm. hafa þó áskilið sér rétt til þess að flytja og fylgja brtt., og frá þeim hefur komið brtt. á þskj. 122 um það, að væntanleg skuldabréf skuli vera framtalsskyld.



Herra forseti. Allir nm. iðnn. eru sammála um þörfina á auknu lánsfé til iðnaðarins og mæla með efnisatriðum frv. að því leyti. En um eitt atriði frv. eru nm. ekki sammála. Það er, að skuldabréf, sem iðnlánasjóður býður út, skuli vera undanþegin framtalsskyldu. Um þetta atriði höfum við þrír nm. flutt brtt. á þskj. 122, og er þar sú ein breyting gerð á 3. mgr. 1. gr. frv., að skuldabréf iðnlánasjóðs skuli vera framtalsskyld. Um skattskyldu sparifjár og verðbréfa má að sjálfsögðu ýmislegt segja, og það er nánast ákvörðunaratriði hverju sinni, hvernig með það skuli farið. Hins vegar tel ég, að það eigi að vera undantekningarlaust, að framtalsskylda sé. Ég tel, að það hafi verið rangt, þegar farið var inn á það varðandi verðtryggðu ríkisskuldabréfin að undanþiggja þau framtalsskyldu, og slík ráðstöfun sé okkur býsna hættuleg í ýmsum atriðum. Varðandi spariféð má segja, að þó að það sé ekki framtalsskylt í öllum tilvikum, er möguleiki til þess að hafa eftirlit með því, a.m.k. að langmestu leyti, þó að e.t.v. kunni að finnast smugur til þess, að það sé erfitt. En varðandi aftur á móti handhafaskuldabréf vita allir, hvaða möguleikar eru til þess að vita, á hvaða höndum slík bréf eru, og ef þau eru ekki framtalsskyld, skeður slíkt ekki nema um eignakönnun eða viðlíka ráðstafanir sé að ræða. Ég held, að það sé ekki umdeilanlegt, að ráðstöfun sem þessi, að undanþiggja verðbréf framtalsskyldu, er til þess fallin að slæva enn frekar hið ekki allt of sterka siðferði, sem hjá okkur er ríkjandi í öllum skattamálum. Ég tel mig ekki þurfa að hafa fleiri orð um þetta mál, þetta er að mínum dómi svo augljóst. En ég vildi aðeins segja, að það sé fjarri lagi, að hið háa Alþ. geri ráðstafanir, sem óhjákvæmilega hníga að því, að skattsvikin hjá okkur verði meiri og allt siðferði í skattamálum verði lakara en það nú er.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hv. iðnn. fyrir skjóta og góða afgreiðslu þessa máls. Ég vil hins vegar lýsa því yfir út af fram kominni til. um, að skuldabréf, sem iðnlánasjóður kynni að gefa út, megi vera skattfrjáls, en skuli vera framtalsskyld, að ég er alveg á móti þeirri till., og ég vil alveg sérstaklega mótmæla rökum, sem hér hafa verið flutt fyrir þeirri till. Mér er alveg ljóst, að það má færa að þessu rök með og móti, og það skiptir ekki öllu máli í þessu sambandi, hvort heldur væri. En þau rök, sem hér hafa verið flutt fram með þessari till., eru ákaflega hættuleg, og mig undrar það, að þm. skuli tala jafnóvarlega og að segja, að um sparifé gegni öðru máli. Það er möguleiki til að hafa eftirlit með sparifénu. Hvaða möguleiki er það? Sparifé, sem menn geta haft nafnlaust í bönkum og peningastofnunum þessa lands, og sparifé, sem samkv. l. er ekki framtalsskylt og skattfrjálst. Það á ekki að mæla svo óvarleg orð hér á þingi sem þessi. Og þess vegna fær það með engu móti staðizt, þó að þessi hlutabréf séu ekki framtalsskyld, að verið sé að ýta undir skattsvik og verra siðgæði í skattamálum. Það er algerlega rangt líka. Ég vil gersamlega mótmæla því. Hitt er svo annað mál, að það má færa þau rök með því að hafa þessi bréf framtalsskyld, að það gerir allt starf skattstjóra, skattanefnda o.s.frv. auðveldara. En niðurstaðan verður sú, að ef menn eiga þessi bréf og þau eru ekki skattskyld og ekki framtalsskyld og þeir liggja svo með þau og nota þau svo síðar, þurfa að nota þau til einhverrar annarrar eignaaukningar, til þess að kaupa bíl eða til þess að kaupa íbúð, þá þurfa þeir að gera skattinum grein fyrir því, hvar þeir fengu þessa peninga til þess að eignast þessa hluti. Þá kemur þetta upp í hendurnar á skattayfirvöldunum. Mér fannst, að það væri eðlilegra að vera hér alveg í sama farvegi og um ákvæðin um skattfrelsi sparifjár og spariskírteini ríkisins. Ég tel þetta hins vegar ekki skipta meginmáli, og það, sem skiptir öllu máli, er, að hv. n. hefur sameinazt um afstöðu til málsins. Hitt arkar að auðnu, og fari sem fara vill um það. Ég skal ekki segja fleiri orð, en ég get ekki orða bundizt um það, að ég tel það viðvörunaratriði að mæla jafnóvarlega og órökstutt, að slík till. sé til þess að ala á einhverjum siðferðisskorti eða auka skattsvik og annað slíkt þaðan af verra og það sé alltaf hægt að hafa eftirlit með sparifénu.



Herra forseti. Nokkur orð aðeins. Það má vel vera, að við sannfærum hvorugur annan, hæstv. dómsmrh. og ég, í þessu efni. En í fyrsta lagi vil ég benda á, að það er nokkur munur á, hvort sett eru svona ákvæði í lög varðandi skuldabréf eða sparifé. Sparifénu geta skattayfirvöldin að langmestu leyti haft aðgang að í bönkunum, vitað, hver það á. Að vísu mun vera hægt að leggja inn í handhafabækur og annað slíkt. En ég tel, að ef sú leið er að opnast meira og meira og verða meira og meira notuð, er það hlutur, sem hið háa Alþ. þyrfti að taka til athugunar. Allar smugur í þá átt að koma fé sínu undan framtalsskyldu, þær eru ekki af því góða varðandi siðferðið í skattamálum. Þær geta boðið öðru heim. Það er náttúrlega undir einstaklingnum komið, hvernig menn nýta þetta. En þegar bókstaflega er gert ráð fyrir með l. frá Alþ., að framtalsskylda skuli falla niður, er eðlilegt, að þeir, sem kannske eru ekki allt of sterkir á svellinu, fari að hugsa sín ráð, hvaða ráð kunni að vera fyrir hendi. Varðandi það, að þessa röksemd sé hættulegt að setja fram, þá held ég þvert á móti, að það sé alveg hið gagnstæða. Þetta á að þjóna því, að við reynum að gera siðferðið í þessum málum ofurlítið sterkara en það er. Og það er mín skoðun, að þetta að undanþiggja verðbréf framtalsskyldu stuðli ekki að því.



Herra forseti. Það eru nokkur atriði, sem ég sé ástæðu til þess að fram komi af minni hálfu í framhaldi af umr. um þetta mál í gær. Hv. 3. þm. Vestf. spurði um það, hversu margir sjúkrahúsprestarnir ættu að vera, sem ákvæði er um í 9. gr., en þar segir: „Biskupi er heimilt með samþykki ráðh. að ráða prestvígða menn til sérstakrar sjúkrahúsþjónustu í Reykjavík.“ Þessi grein held ég að hafi verið þannig frá n., að biskupi væri heimilt að ráða prestvígðan mann, og síðan frá kirkjuþingi um, að biskupi væri heimilt að ráða prestvígða menn með samþykki ráðh. M. ö. o.: það verður enginn ráðinn til þessara starfa af hálfu biskups nema með samþykki ráðh. Eins og er, hefur einn slíkur prestur starfað hér í Reykjavík, aldraður maður, sem hætt hefur vegna aldurs prestskap. Mér er ekki í huga enn þá neitt um það, hversu marga menn ég mundi vilja samþykkja til slíkrar þjónustu, og mér vitanlega liggja ekki fyrir, eins og nú standa sakir, neinar sérstakar óskir frá biskupi um það. Ég get þess vegna ekki svarað þessari spurningu öðruvísi. En sami hv. þm., Sigurvin Einarsson, spurði einnig, hvort það hefðu hvergi komið fram till. um það, að þessir prestvígðu menn til sjúkrahúsþjónustu mættu vera utan Reykjavíkur. Ég hef fengið upplýsingar um það frá einum fulltrúanum í prestakallanefndinni, að þar var þetta rætt og þá fyrst og fremst með hliðsjón af fenginni reynslu af starfi séra Magnúsar Guðmundssonar, sem nú gegnir þessu starfi, og ég held, að mér sé óhætt að segja, a. m. k. er það mín skoðun, að hann hafi gegnt því starfi með mikilli prýði og óaðfinnanlega. Og þeir ræddu þetta einnig með hliðsjón af jákvæðri afstöðu yfirlækna á sjúkrahúsum og komust þá að þeirri niðurstöðu, að rétt væri að lögfesta þetta starf og gera það að fullu starfi. Það bar einnig á góma í n., að slíkt starf ætti rétt á sér utan Reykjavíkur, en þó var þörfin talin brýnust í Reykjavík, með því að talið var, að þar væri mest um sjúklinga, sem væru fjarri heimilum sínum. Mér er ekki kunnugt um, en það kann að vera, að það sé vankunnáttu minni um að kenna, að það hafi annars staðar komið fram till. um slíkt utan Reykjavíkur. Ég sé hins vegar ekkert því til fyrirstöðu, að orðin „í Reykjavík“ séu tekin út úr þessari gr., ef það væri vilji þingsins, því að biskup setur þeim erindisbréf, og í erindisbréfinu má auðvitað taka ákvarðanir um það, hvar maðurinn skuli starfa, og setja honum þá einhver fyrirmæli um það, að hann eigi einnig, ef svo ber undir, að starfa utan Reykjavíkur á tilteknum tímum og tilteknum stöðum o.s.frv. Að öðru leyti er það skoðun mín um þetta starf, að enda þótt það sé ekki óeðlilegt, að það séu um það skiptar skoðanir, séu þó miklu meiri líkur til, að þetta starf geti verið til góðs, og það kæmi mér mjög á óvart, ef nokkrir sjúkir hefðu orðið fyrir ónæði af þessu starfi fram til þessa, og ég byggi þetta sjálfur á viðtölum mínum við læknana. Ég vil einnig láta þess getið, að ég var nýlega einn sunnudag inni á Kleppi. Þar var verið að vígja kapellu. Þar voru fyrir altari biskupinn og þrír prestar, og annar yfirlæknirinn á Kleppi las þar ásamt prestunum ritningargreinar og söng síðan einsöng, sálma, en þessi kapella var þéttskipuð sjúklingum, sem á þessu sjúkrahúsi eru. Ég er í engum vafa um, að það að ráðast í að koma upp þessari kapellu við þetta sjúkrahús og efna til slíkrar guðsþjónustu, eins og þarna fór fram, er engum til ills, en gæti orðið ýmsum, kannske mörgum til góðs. Eins hygg ég, að sömu sögu mundi vera að segja af öðrum sjúkrahúsum og starf slíks prests kynni að leiða til meira góðs en menn gera sér grein fyrir, en ég held hins vegar, að hættan sé engin í starfinu. Um þennan þátt málsins skal ég ekki fara fleiri orðum. Þá spurði hv. 3. þm. Vestf. einnig: Hefur ekki verið haft neitt samband við söfnuðina? Hafa þeir ekkert verið spurðir? Jú, það hefur verið haft mikið samband víð söfnuðina. Prestakallanefndin gerði sér far um að ferðast víða um landið og hafði tal af fólki í mismunandi söfnuðum, og ég skal ekki fara neitt með þá hluti hér, en tel eðlilegt, að sú n., sem hér fær málið til meðferðar, fái prestakallanefndina á sinn fund og fái þar fyrstu handar kynni af þeim ferðalögum, viðræðum og kynningarstarfsemi, sem þessi n. hafði með höndum. Það sögðu sumir í umr., að frv. væri róttækt, nema einn, og það var eini presturinn í þinginu. Ég kann séra Gunnari Gíslasyni, hv. 2. þm. Norðurl. v., miklar þakkir fyrir ræðu hans í gær. Hann sýndi nefnilega fyrir utan það, að sumir segja: þarf ekki að spyrja söfnuðina, bæði þá kristilegu og pólitísku? - að það eru til menn, sem hugsa sem svo: þarf ekki að segja söfnuðunum eitthvað, bæði þeim kristilegu og pólitísku? Og hann er maður, sem hefur sýnt sig í því að vera óragur við að segja sínum söfnuðum, hvað honum býr í huga, og taka síðan afleiðingunum af því og dómum safnaðanna, og kjósendurnir hafa hans ráð í hendi sér að sjálfsögðu sem alþm. eins og annarra. En mér er ekki kunnugt um það, að þessum hv. þm. sé verra til vina í sínum söfnuði, hvort heldur kristilega eða pólitíska, heldur en öðrum, þó að hann hafi meiri manndóm en margir aðrir temja sér, bæði hér í þingi og annars staðar. Ég skal nú gera hv. þd. nánari grein fyrir því, hvernig aðstaðan er í prestaköllunum, sem fækkað er, og að öðru leyti, en það þótti mjög róttækt að fækka prestaköllum um 15 utan Reykjavíkur. Þó benti ég á, að svo koma önnur embætti, sem eru prestakallalaus, svo að fækkunin á starfsprestum í þágu þjóðkirkjunnar er innan víð 15. En ástandið um prestaköllin, sem lögð verða niður á sínum tíma, er þannig: Staðarhraun, það er prestslaust, 126 íbúar í söfnuðinum. Breiðabólstaður á Skógarströnd, prestslaust, 128 íbúar í prestakallinu. Hvammur í Dölum, prestslaust, 505 íbúar í prestakallinu. Flatey á Breiðafirði, prestslaust, 105 íbúar í prestakallinu. Brjánslækur, prestslaust, 196 íbúar í prestakallinu. Hrafnseyri, prestslaust, 50 íbúar í prestakallinu. Núpur í Dýrafirði, prestslaust, 187 íbúar í prestakallinu. Ögurþing, prestslaust, 380 íbúar í prestakallinu. Staður í Grunnavík, prestslaust, 7 íbúar í prestakallinu. Árnes, settur prestur frá 1/7 1966, 257 íbúar í prestakallinu. Tjörn á Vatnsnesi, skipað, 138 íbúar í prestakallinu. Hvammur í Laxárdal, skipað, 112 íbúar í prestakallinu. Barð í Fljótum, settur prestur, 279 íbúar í prestakallinu. Grímsey, prestslaust, 79 íbúar í prestakallinu. Kirkjubær í Tungu, prestslaust, 679 íbúar í prestakallinu. Hof í Öræfum, prestslaust, 133 íbúar í prestakallinu. Fellsmúli, skipað, 308 íbúar í prestakallinu. Ásar, skipað, 267 íbúar í prestakallinu. Stóri-Núpur, skipað, 651 íbúi í prestakallinu. Þingvellir, skipað, 126 íbúar í prestakallinu. Önnur prestaköll, sem eru prestslaus nú, -íbúatalan er hér miðuð við 1. 12 1964: Það er Stafholt, sem er prestslaust, 483 íbúar. Sauðlauksdalur, 180–190. Bíldudalur, 477. Breiðabólstaður í Vesturhópi, 277. Möðruvellir, 803. Skinnastaður, 679. Eskifjörður, 1522. Þannig lítur nú þessi mynd út. Þá hefur verið spurt um ákvæði í 23. gr., sem segir, að til stofnfjár kristnisjóðs skuli renna andvirði kirkjujarða, annarra en prestssetursjarða, sem seldar verða eftir gildistöku laga þessara. Samkv. a-lið 23. gr. fellur kirkjujarðasjóður til stofnfjár kristnisjóðs, og þess vegna er rétt, að andvirði kirkjujarða falli til kristnisjóðs, annarra en prestssetursjarða, en um þær eru ákvæði í l. nr. 38 1947, um hýsingu prestakalla, en 4. gr. þar leggur skyldur á herðar ríkissjóði að hýsa prestaköllin. Þess vegna mundi, ef prestssetursjörð er seld, andvirði hennar ganga til ríkissjóðs, sem hefur þessa skyldu, en samkv. venju er það alltaf svo, að andvirði slíkra jarða er fyrst og fremst notað til þess að hýsa önnur prestssetur í prestakallinu, en ef þess er ekki þörf, sem gæti verið, þá önnur prestaköll annars staðar á landinu. Ég leyfi mér að þakka hv. 2. þm. Sunnl., Ágúst Þorvaldssyni, fyrir hans vel sömdu, ágætlega fluttu og fallegu ræðu að mestu leyti, sem hann flutti hér í gær. Hún var full af ábyrgðartilfinningu og bar vott um mikinn siðgæðisþroska þessa hv. þm. og vilja til þess að efla siðgæðisþroska annarra í landinu. Ég er honum þakklátur fyrir þær ákveðnu skoðanir, sem hann hefur á því, að kirkjan, sterk kirkja, sé þess megnug að efla siðgæðisþroskann í landinu og henni beri að leggja ríka og mikla áherzlu á það. Fyrir þetta allt er ég honum þakklátur. En ég leyfi mér að varpa fram þeirri spurningu: Hvernig getur hv. þm., svo ágætur sem hann er og flytur svo ágæta, siðgæðisþrungna prédikun, látið sig henda það í lok ræðu sinnar að væna þá, sem flytja þetta frv. og að því standa, um það, að í því felist einhver miður góður hugur, að ég segi svo, í garð dreifbýlisins, eins og reyndar til bænda frá viðreisnarstjórninni alla tíð, eins og þessi hv. þm. komst að orði? Ég ætla ekki að hafa um það fleiri orð. Þá kem ég að hv. 3. þm. Reykv. og langar nú ekkert frekar en fyrri daginn að troða illsakir við hann. En mér fannst gæta mikils misskilnings hjá hv. þm., þegar hann var að kvarta undan því, að það vantaði að fjölga prófessorum við háskólann og ef það væri nefnt, væri aldrei neinn peningur til, en ef ætti að fjölga prestum. væru nógir sjóðir o.s.frv. Þetta hlýtur að byggjast á miklum misskilningi eða yfirsjón hjá hv. þm., því að við höfum alltaf verið að fjölga prófessorum við háskólann og gera margvíslegar tilraunir til þess að styrkja háskólann og efla íslenzk fræði sérstaklega, eins og t.d. fram kom í útvarpinu í gær, á undanförnum árum, og það hefur á engum staðið í því efni, og það eru uppi ráðagerðir um áætlanagerð um stórkostlega eflingu háskólans. En mér telst til í fljótu bragði, að frá 1957 og þangað til núna hafi prófessorum fjölgað um liðlega 50%. Þeir voru 30 1957, eftir því sem ég kemst næst, - menn leiðrétti mig, ef mér hefur orðið eitthvað á í þessu, því að þetta er í flýti tekið upp, - 34 1960, 36 1962 og 42 eða 43 kannske 1966. Það eru 4 óveitt embætti, 3 auglýst nú þegar, og í fjárl. er enn gert ráð fyrir því að fjölga prófessorum við háskólann. Þetta tek ég aðeins fram til þess að leiðrétta misskilning, en ekki vegna þess, að ég sé að telja eftir fjölgun prófessoranna við háskólann. Og ég minnist ekki þess, að það hafi verið neinn verulegur ágreiningur um þau mál hér í þinginu. Ræða hv. 3. þm. Reykv., þó að hún væri ádrepa á kirkjuna, fór ekki í neinar fínar taugar á mér, og ég verð að segja það, að kirkjan, eins og allir aðrir, verður að þola vissar ádrepur, og ef ádrepa eins og þessi kæmist til eyrna nógu margra, er ég alveg sannfærður um, að hún hefði mjög góð áhrif til eflingar kirkjunni í landinu. Og þó að hv. þm. tali svona, er ég ekki viss um, að hann sé neitt minna kristilega þenkjandi en við aðrir þm., og þekki ég hann ekkert nema að góðu í þeim efnum, nema bara þegar hann er í ræðustólnum. Þessi ágæti þm. hefur allt of marga kosti til að bera til þess að vera að gera sig að „kverúlant“ í svona máli eða nöldurskjóðu, sem helzt minnir á hinar dönsku nöldurskjóður, sem hafa forstöðu hins íslenzka handritasafns Árna Magnússonar í Kaupmannahöfn og þykja nú leiðar persónur hér á landi. Ég skal að öðru leyti láta liggja á milli hluta margt það, sem hann lét sér um munn fara. Ég veit, að margt var mælt í hálfkæringi og í raun og veru býr miklu meiri alvara í þessum efnum að mínum dómi í huga þessa þm. en fram kom hér í ræðustólnum. Ég vil svo aðeins að lokum leggja áherzlu á, að þetta mál nái fram að ganga á þessu þingi. Þegar ég sagði í gær, að ég vildi, að það hefði skjóta afgreiðslu, áréttaði ég það, að ég meina það ekki, að það er mjög margt, sem n. sú, sem fær mál þetta til meðferðar, þarf að sjálfsögðu að íhuga, og af minni hálfu verður tekið með góðum huga öllum leiðréttingum og aths. í þessu máli, sem ég tel á rökum reistar og til góðs mega leiða, og e. t. v. eru hreinlega einhverjar leiðréttingar, sem þarf að gera á þessu máli í n. við nánari meðferð.



Herra forseti. Það hefur nokkrum sinnum áður komið fyrir, að nokkrar deilur hafa orðið hér hjá okkur í sambandi við frv., sem lögð hafa verið fram til að breyta nokkuð um kirkjuskipunina í landinu. Það hefur nokkrum sinnum áður fallið líka í minn hlut að ræða þau mál. Það er svo, að það er mjög rík tilhneiging hjá yfirvöldunum í kirkjunni, sérstaklega yfirklerkdómnum, að taka valdið frá söfnuðunum í landinu og færa það á einn stað, sem sagt til sjálfs sín, yfirklerkdómsins hér í Reykjavík. Mér sýnist, að í þessu frv., sem hér liggur fyrir, gæti þessarar sömu tilhneigingar. Það er nú svo, eins og hv. 2. þm. Sunnl. kom hér inn á í umr. í gær, að ef það á að fara að láta það fé, sem kann að sparast við að leggja niður prestsembætti úti um land, renna í þann sérstaka kristnisjóð, sem hér er gert ráð fyrir, m. ö. o.: ef það á að svipta söfnuðina úti um land, þá evangelísk-lútersku söfnuði þar, réttinum til þess að hafa menn í sinni þjónustu, en láta t.d. biskupinn hér í Reykjavík eiga að ráða því að ráða jafnmarga presta í staðinn til þeirrar þjónustu, sem hann álítur heppilegt, álit ég, að við séum í raun og veru litlu nær, þá getum við alveg eins lofað söfnuðunum að hafa sína presta áfram, eins og þeir vilja. Mér lízt ekki á þessar tilhneigingar. Þær komu fram hér líka 1964 með frv., sem þá var flutt. Það frv. fór fram á að afnema rétt þeirra lútersku safnaða í landinu til þess að kjósa sina eigin starfsmenn, til þess að kjósa sína eigin presta, og færa þetta í staðinn ýmist í hendurnar á biskupnum eða í hendurnar á kjörmönnum, og ef ég man rétt, hafði kirkjuþing samþ. þetta. Maður hélt nú hálfpartinn, að kirkjuþing væri upphaflega til þess skipað að standa frekar vörð um lýðræðið í þessari kirkju, í þessum evangelísk-lúterska söfnuði á Íslandi, heldur en til þess að rífa það niður. En það reyndist vera öfugt. Kirkjuþingið lagði með því, að söfnuðirnir í landinu væru sviptir þessum rétti til að kjósa sína presta. Þann rétt, sem allur annar félagsskapur í landinu hefur, hvort það eru verkamannafélög, bændafélög eða önnur slík, til þess að kjósa sína eigin starfsmenn, hann átti þessi evangelísk-lúterski söfnuður ekki að hafa, vegna þess að það var svo rík tilhneiging hjá hans forustumönnum til þess að gerast fyrst og fremst embættismenn, til þess að gerast fyrst og fremst valdsmenn og til þess að einskorða og sameina það vald á einum stað í landinu, sem allra hæst í þjóðfélagsstiganum, í þessu tilfelli hjá biskupnum. Ég man ekki, hvort það voru margir, sem töluðu á móti þessu frv. þá. Ég talaði á móti því þá, og þetta frv. stöðvaðist hér og fór ekki lengra. Og ég held, að við eigum mjög vel að athuga okkar gang í þessu sambandi. Ég kann ekki víð þessa tilhneigingu, sem fram kemur bæði í 6.–11. gr. í þessu frv. og líka í 24.–25. gr. raunverulega, að færa valdið úr höndum þessara safnaða og yfir í hendur t.d. biskupsembættisins. Ég álit, að þetta sé rangt. Það hefur löngum þótt einn helzti kostur við íslenzka þjóðkirkju, að hún hefði verið nokkuð rúm. Það hefur stundum komið fyrir ýmislegt, sem að vísu hefur verið þar á móti og stefnt í öfuga átt, en yfirleitt hefur það þó verið kostur. Og eitt af því, sem veldur því sérstaklega, að kirkjan hefur verið þannig allrúm, það er einmitt þessi réttur safnaðanna til að kjósa sér presta. Ég hef orðið var við það jafnvel, að það hefur þegar komið fyrir, að prestar t.d., sem hafa fallið víð kosningar hér í Reykjavík, það hafa verið búin til sérstök prestsembætti ofan frá handa þeim, og vafalaust, ef 24. og 25. gr. yrðu samþ. og 6.–11. gr. kæmust í gildi, er mjög mikil hætta á slíku. Ég skal ekki segja, að það gengi það langt að það yrði farið að senda presta t.d., sem biskupinn útnefndi, til einhverra safnaða, sem hefðu kosið sér, að því er klerkyfirdómurinn áliti, aðra presta en hann hefði velþóknun á, að það yrði farið að senda aðra presta til þess að prédika í þeim kirkjum. Ég hef að vísu ekki fylgzt mjög vel með safnaðarlífinu hér í Reykjavík, en eitthvað hef ég heyrt um það, að hér hafi verið af ýmsum yfirvöldum verið að samþykkja alls konar vantraustsyfirlýsingar á suma ágæta presta, bara vegna þess, að þeirra skoðanir hafa ekki fallið þeim í geð, þannig að við sjáum ósköp vel, hver hætta vofir yfir, svo framarlega sem það yrði farið að sameina valdið of mikið á einum stað hátt uppi í herrastiganum og valdstiganum í þessum efnum. Ég held þess vegna, að við eigum ekki að hjálpa til þess að draga úr því lýðræði og því valdi, sem söfnuðirnir hafa, til þess að auka að sama skapi biskupsvaldið í landinu á ný. Hæstv. forsrh. kom hér inn á það í sambandi við það, sem ég hafði minnzt á klerkinn í Kaupmannahöfn, að hann hefði orðið var við það á sínum ferðum, að sá klerkur sýndi sig í því að aðstoða sjúka, og er það mjög vel, að menn, sem settir eru í embætti, sem á einhvern hátt er búið til, án þess að maður sjái beinlínis mikla ástæðu til þess, skuli vera það hugvitssamir og það góðir menn að finna sér upp önnur störf til þess að reyna að skapa því embætti einhvern tilverurétt. Ég verð hins vegar að segja, að það var aldrei sagt neitt frá því, svo að ég muni, þegar fyrst var verið að samþykkja það inn á fjárlög að stofna þetta embætti, að viðkomandi prestur ætti að hjálpa sérstaklega sjúkum, sem kæmu til Kaupmannahafnar. Ég veit ekki, hvort menn hafa yfirleitt vitað af því þá, að það væri nokkuð fyrirhugað. Satt að segja er það svo í okkar þjóðfélagi, að það er orðin mjög mikil þörf á, að það sé reynt að hjálpa mönnum á ýmsan máta, og í þjóðfélögum, sem standa á svipuðu stigi eins og okkar, er það ákaflega mikið farið að tíðkast að ráða sérstaka félagsmálaráðunauta, eins og þeir hafa verið kallaðir á Íslandi, það sem kallað hefur verið social workers á ensku, til þess að hafa slík störf með höndum og það fólk þá alveg sérstaklega þjálfað til þess. Og það eru miklar framfarir, að það hefur nú þegar nokkuð í þessu efni gerzt. Og ég gæti vel trúað, að það væri einmitt þörf á einum slíkum félagsmálaráðunaut t.d. í Kaupmannahöfn til þess að gegna svona störfum, miklu frekar en að setja þar prest. Það mætti gjarnan hafa slíkan félagsmálaráðunaut þá við sendiráðið, stúlku, sem sérstaklega væri þjálfuð í þessum efnum. Og ég býst við, að það mundi hafa alveg eins góð áhrif og hitt, að senda prest til sjúkra manna, því að það er nú einu sinni svo, að stundum tengja sjúkir menn allt annað við það, að presturinn komi til þeirra, heldur en þeim sé að batna. Og það kann vel að vera, að sú hugmynd, sem hæstv. forsrh. kom með, ætti við í fleiri tilfellum. Ég veit það t.d., þó að það sé smásaga aðeins, að sá prestur, og ætla ég sízt að lasta hann, sem gegnir hér því starfi að heimsækja sjúka á sjúkrahúsum, kom eitt sinn til konu, sem lá þar og var allveik og átti bráðum að fara að fara heim, og spurði hana, hvort hann gæti ekki eitthvað gert fyrir hana. Hún sagði, að það væri hugsað um sig hér með allt, sem hún þyrfti, en hún yrði vafalaust send mjög veik heim bráðum og þá þyrfti hún á hjálp að halda, t.d. að láta kaupa fyrir sig fisk og mjólk. Ég býst ekki við, að blessaður presturinn hafi álitið það í sínum verkahring að hjálpa konunni, þegar til slíks kæmi, að hún verulega þurfti hjálparinnar með. En þetta bendir mjög á einmitt út frá því, sem hæstv. forsrh. var að segja, að það mundi vera full þörf á því að fjölga félagsmálaráðunautum hér í Reykjavík, fólki, sem væri til taks til þess að hjálpa fólki í þessum efnum. Það er margt fólk, sem verður nú að fara heim af spítölunum, og sumt, sem kemst ekki á þá, mjög veikt og þarf á hjálp að halda og á erfitt með að fá hana. Það er nú einu sinni svo t.d. í okkar bæjarfélagi hér í Reykjavík, að það er mjög erfitt að fá slíka hjálp. Og það er ákaflega mikil þörf á einmitt slíku starfi eins og félagsmálaráðunautar vinna erlendis, ekki sízt í stórborgunum, og er slíkt orðin fyrirferðarmikil og nauðsynleg og vinsæl stofnun þar. Og það væri mikill misskilningur, ef menn héldu, að menn gætu komið slíku fyrir bara í sambandi við það að fjölga prestum eða gefa biskupi vald samkv. 6.–11. gr. að ráða ýmsa menn hér til starfa í Reykjavík. Ef ríkið álítur sig hafa efni á þessu, sem ég efast ekki um að það hafi, álít ég, að það eigi að nota þetta fé einmitt m. a. til þess að reyna að koma upp skipulagi, sem getur orðið til þess að hjálpa sjúkum og þeim, sem eru hjálparþurfi þannig. Hv. 2. þm. Sunnl. talaði hér mörg hjartnæm orð, eins og hæstv. kirkjumrh. þegar hefur lýst, talaði sem sá góði og trúaði - mér liggur við að segja: saklausi sveitamaður, sem hann er. Hann prédikaði hér um, að kirkjan mundi alveg sérstaklega vera sá tilvaldi refsivöndur á Mammon og alla peningadýrkunina, og hélt, að við mundum þar eiga volduga stoð til þess að berjast á móti þeirri spillingu og peningadýrkun, sem grefur um sig í þjóðfélaginu. Ég er nú hræddur um, að hann dæmi þá eftir sínum sveitakirkjum þar uppi í Árnessýslu, en ekki eftir þeirri þróun, sem átt hefur sér stað í höfuðstaðnum. Hér í okkar þjóðfélagi hefur það þvert á móti verið að þróast nú upp á síðkastið, að peningadýrkun hefur farið alveg gífurlega í vöxt, og mér sýnist það svo fjarri því, að kirkjan hafi barizt á móti þeirri andlegu spillingu, að ég held, að það sé miklu nær að segja að hún dansi með. Dansinn í kringum gullkálfinn gengur vissulega af fullum krafti í okkar þjóðfélagi nú og eykst með hverju árinu. En ég held, að það komi enginn Móses frá þeim evangelísk-lúterska söfnuði á Íslandi til þess að brjóta neina gullkálfa eða neitt slíkt. Mér sýnist lítið fara fyrir því, að þrumað sé af prédikunarstólunum hér til þess að vinna á móti þeirri þróun, sem þarna á sér stað. Ég þykist vita, að hv. 2. þm. Sunnl. hefur gengið út frá því gamla boðorði Jesús frá Nazaret og ráðleggingum, „að það kunni enginn tveimur herrum að þjóna“ - Guði og Mammon. En kristin kirkja hefur kunnað það furðuvel um aldirnar að þjóna bæði aðli og auðvaldi, og það hefur frekar verið tilhneigingin til hins, að þeir menn innan kirkjunnar, sem risu upp á móti slíku, hafa þá verið mjög nærri því að vera sviptir hempunni, svo að ekki hafi verið farið verr með þá. Ég held þess vegna, að einmitt sú lúterska kirkja á Íslandi megi alvarlega taka til sín þá áminningu, sem fólst í hans orðum. Við skulum bara aðgæta það, að raunverulega er öll siðgæðiskenning kristinnar kirkju í algerri mótsetningu við aðalhreyfiaflið í nútímaþjóðfélagi okkar. Hvað er það, sem allt okkar nútímaþjóðlíf fyrst og fremst byggist á? Það byggist á gróðanum og gróðalönguninni, og það er það, sem er álitið afl þeirra hluta, sem gera skal. Það er gínandi mótsetning á milli allrar kenningar kristninnar og þess þjóðfélags, sem við búum við, þó að það hafi á sér það yfirborð, að það þykist vera kristið. Var það ekki séra Hallgrímur, sem sagði í Passíusálmunum: „Undirrót allra lasta ágirndin kölluð er“? Nú á tímum mundi í staðinn fyrir „ágirndarorðið“ vera notaður „gróði“. Og við vorum hér áðan meira að segja að tala um framtalsskyldu í sambandi við sölu á skuldabréfum og öðru slíku, og það þótti mjög óvarlegt að ætla að sleppa því úr, að skuldabréf væru ekki framtalsskyld. Það er meira að segja skattfrelsi á svo og svo miklu. Ég er hræddur um, að allur þessi „praxis“ sé í nokkuð mikilli mótsögn við sjálfar kenningar kristninnar. Ég er hræddur um, að séra Hallgrímur mundi hafa sagt, ef hann ætti að segja eitthvað um þetta: „Frómleika frá sér kasta fjárplógsmenn ágjarnir.“ Ég er hræddur um, að frá prédikunarstólunum hérna komi lítil prédikun á móti fjárplógsmönnunum. Það hafa einstaka frambjóðendur reynt það stundum að prédika á móti slíkum fjárplógsmönnum og stundum orðið lítið úr því á eftir, en ég held, að prestarnir hafi yfirleitt látið það vera að koma inn á það, og vantar samt ekki, að þeir séu sífellt á það minntir, hvernig um þetta hafi verið hugsað af þeim mönnum, sem vildu telja sig kristna. Ég er hræddur um, að fjárplógsmenn nútímans mundu ekki vera með miklar áhyggjur út af því, sem séra Hallgrímur var að þylja yfir þeim í Passíusálmunum, að þeir höfnuðu þeirri andlegu blessun og settu sál í veð með því að safna fé. Ég held, að það sé nauðsynlegt öðru hverju, þegar menn tala þannig um kirkjuna og kristið siðgæði sem eitt og hið sama, að menn átti sig á því, í hvers konar þjóðfélagi þeir lifa. Það var víst Jón biskup Vídalín, sem sagði það í prédikuninni á 1. sunnudag í föstuinngang, þegar hann var að lýsa því, hverjir það væru, sem ynnu á móti guðs kristni í landinu og þjónuðu Satan, taldi þá m. a. upp þann, sem svíkur náunga sinn í kaupum og sölum og leggur agn ónauðsynlegra og skaðsamlegra hluta fyrir hans óframsýni og fáfræði. Mér dettur nú í hug, þegar menn eru að deila um tóbaksauglýsingarnar eða innflutning tertubotnanna, hvað Jón biskup Vídalín og slíkir mundu hafa sagt yfir t.d. öðru eins og því, að þegar frv. er lagt fram um að banna tóbaksauglýsingar á Íslandi hér á Alþ., skuli það frv. stöðvast, m. a. vafalaust vegna þess, að tóbakshringarnir, sem allt í einu tóku eftir því, að það var leyfilegt að auglýsa tóbak, fóru í það í ákaflega stórum stíl að auglýsa tóbak í öllum blöðum, bíóum og alls staðar annars staðar, og síðan hefur ekki einu sinni svo mikið verið gert sem vara við því á sígarettupökkunum, sem seldir eru, að þetta kunni að vera sérstaklega hættulegt vegna krabbameins. Ég er hræddur um, að ef við ætluðum að fara út í þá hluti að fara að leggja kristilegan mælikvarða á okkar þjóðfélag, kæmumst við nokkuð fljótt að því, í hve gínandi mótsetningu það er. Og hv. 2. þm. Sunnl., sem enn þá trúir því, að það sé svona mikil mótsetning á milli kirkjunnar og Mammons, má vera alveg viss um, að það er rétt, sem Stephan G. komst að orði forðum daga í Díkonissu: „Mammon vor er alhreinn orðinn, kristindóms- og kirkjuþveginn.“ Það er því miður búið að gera hann að einum höfuðguðinum í nútímaþjóðfélagi. Og kirkjan virðist dansa þarna með. Við verðum að gá að því, þegar við tölum um þessa hluti, hver uppruni kristninnar er. Frumkristnin var kommúnismi fornaldarinnar, og það gengur ósköp erfiðlega fyrir þá voldugu stofnun, þá kristnu kirkju, að losa sig við sinn uppruna, sérstaklega kenningar þess manns, sem hún er kennd við. Kristur var sjálfur uppreisnarmaður, sem hernámsyfirvöldin í Gyðingalandi með aðstoð klerkdómsins og yfirstéttarinnar í Gyðingalandi krossfestu fyrir að æsa upp lýðinn. Og hans kenningar hafa löngum verið kirkjunni fjötur um fót einmitt í hennar þjónustu við aðal og auðvald á undanförnum öldum. Það er þessi mótsetning, sem kirkjan sem stofnun líður undir. Um þann þátt, sem snertir beinlínis trúarlífið í henni og er af ýmsum öðrum uppruna, þar koma ákaflega mörg áhrif til frá öðrum trúarbrögðum og grískum og jafnvel rómverskum heimspekikenningum, eins og öllum þeim er kunnugt, sem eitthvað hafa lesið um þá hluti. En það, sem snertir siðgæðisneistann, bræðralagskenninguna, jafnaðarkenninguna í þeim upprunalega kristindómi, þá er það eitt af því, sem sú opinbera kirkja hefur orðið að kljást við um allar aldir og er að kljást við enn í dag. Þar á hún erfitt vegna síns uppruna. Ég býst við, að það hafi komið fyrir, að það hafi jafnvel í biskupsembættunum á síðustu öld verið nokkuð áberandi stundum, að þeir vildu þjóna Guði og Mammon nokkuð hastarlega báðum í senn. Og ég held, að það hafi stundum legið við þá, að þeim, sem sannastir voru í sinni kristni, hafi jafnvel sízt verið vægt innan kirkjunnar. Ég er hræddur um, að kenningin um, hvað gerðist, þegar Kristur rak fésýslumennina út úr musterinu, mundi ekki eiga beint upp á pallborðið hjá kirkju nútímans. Það hefur stundum verið nær því, að jafnvel beztu og þeir sem við nú teljum frægustu klerka okkar lands, t.d. séra Matthías, hafi verið nær því að missa hempuna fyrir það að hafa skoðanir, sem féllu ekki í geð höfðingjunum og afturhaldinu í kirkjunni, og það liggi jafnvel við, að slíkt sé til um þá presta, sem frjálslyndastir eru í sínum skoðunum enn í dag. Við verðum þess vegna að gera greinarmun á því, þegar við tölum um þessa hluti, hvort um er að ræða kirkjuna sem stofnun og alla þá tilhneigingu, sem fram kann að koma þar hjá yfirklerkdómnum til alls konar drottnunar, valda, yfirráða yfir sjóðum, fjársjóðum og öðru slíku, ég meina hérna megin, og svo hins vegar á þeim boðskap, sem sú upprunalega kristni flutti. Og mér finnst satt að segja stundum smitunin frá peningaþjóðfélaginu í kringum okkur ganga nokkuð langt í þessum efnum. Jafnvel er ég ekki fjarri því, að einhvern tíma hafi ég heyrt í áróðri, t.d. fyrir Hallgrímskirkju, minnzt á - gott ef það var ekki hlutabréf eða hlutdeildarbréf eða eitthvað svoleiðis í sambandi við það. Eitthvað var það farið að vera ískyggilega nærri því, sem tíðkast í verzlunarmálunum hérna, þegar var verið að hefja mestan áróðurinn fyrir því, enda kannske eðlilegt, því að margir fésýslumenn komu þar nærri. Satt að segja fannst mér hitt öllu nær, sem ég rakst nýlega á í nýútkominni bók eftir Heiðrek Guðmundsson, sem hét: „Mig dreymdi séra Hallgrím í nótt“, þegar hann sá fyrir sér séra Hallgrím sem fátækan prest, þrammandi hér eftir Miklubrautinni í þeim búningi, sem hann mundi hafa verið í á sínum tíma, og það var verið að vígja Hallgrímskirkju og ekkert pláss fyrir hann þar. Við höfum stundum orðið varir við það, að þær hafa verið svo fínar kirkjurnar, þegar þær voru byggðar upp svo að segja að nýju, að það var raðað þannig í öll sætin þar, að þeir, sem mestan rétt áttu þó á því, safnaðarbörnin sjálf sum, gátu varla komizt inn. Ég verð að segja það, að einmitt Hallgrímskirkja hefur orðið aðaltáknið, - ég á við hér í Reykjavík, - aðaltáknið um þá sýndarmennsku, sem orðið hefur æ meir og meir áberandi í sambandi við rekstur kirkjunnar hér á Íslandi. Það vill vera svo oft, að því meir sem slíkar stofnanir fjarlægjast sína upprunalegu kenningu, því meira sækjast þær eftir völdum og ytra prjáli og að láta bera á sér. Svo varð um kaþólsku kirkjuna, og mér sýnist þær tilhneigingar vera mjög ríkar hér líka. Mér datt það í hug, þegar hæstv. dómsmrh. var að tala um það hér áðan, að við hefðum gert alveg nóg við aðra þætti íslenzkrar menningar, þannig að við mættum vel gera það fyrir þann evangelísk-lúterska söfnuð í landinu, sem hér er lagt til í þessu frv., að hægara hefur nú gengið hjá okkur að byggja handritastofnun en að koma Hallgrímskirkju upp, og skynsamlegra held ég það hefði verið og þýðingarmeira fyrir íslenzka menningu, að við hefðum ráðizt í það að byggja handritastofnun hér fyrir nokkrum árum, þegar það var lagt til, heldur en að hrúga upp þeirri Hallgrímskirkju, sem nú er að rísa á Skólavörðuholtinu. Hæstv. ráðh. minntist á, að við hefðum alltaf verið að fjölga prófessorum við háskólann. Það er rétt. Það hefur verið aukið við prófessora við háskólann hvað snertir lækna, hagfræðinga, lögfræðinga, verkfræðinga. En það er ekki mikið gert að því að auka við í sjálfri norrænudeildinni, þeim hluta heimspekideildarinnar, sem á að fjalla um þá íslenzku menningu. Ég hef nokkrum sinnum á undanförnum árum komið fram með till. um slíkt hérna. Það hefur verið reynt líka af okkar hálfu í menntmn. að fá eitthvað slíkt fram. Það hefur hafzt í gegn með eitt prófessorsembætti. Þá var það svo meira að segja, að í 10 ára áætlun, sem útbúin var fyrir háskólann, var ekki gengið út frá neinni aukningu hvað snertir þann hluta háskólans, sem sérstaklega á að sinna þeim íslenzku fræðum, þannig að því fer fjarri, að það, sem hefur verið einmitt höfuðatriðið í okkar menningarbaráttu, eflingin á sjálfum þeim íslenzku fræðum við háskólann, hefur algerlega verið látið sitja á hakanum, og það var þess vegna, sem ég dró upp einmitt myndirnar af því, ef við værum reiðubúnir til þess að verja fé, eins og hér er lagt til í sambandi við kirkjuna, ættum við þó a. m. k. að sýna okkar íslenzku menningu öllu meiri rækt. En það hefur ekki verið gert, og það hefur ekki fengizt fram og var seinast verið að fella það núna við 2. umr. fjárlaganna að gefa menntmrh. heimild til þess að ráða 3 kennara við háskólann í íslenzkum bókmenntum og íslenzkri sögu. Það var verið að fella það, á sama tíma sem hér er lagt til að bæta við a. m. k. einum 6–8 starfsmönnum, sem biskupinn á að ráða, og útvega ótakmarkaðar heimildir í 24.–25. gr. til þess sama, þannig að það er alveg greinilegt, hvað það er, sem á að sitja á hakanum, en hins vegar ef yfirklerkdómurinn í landinu fer fram á eitthvað í þessum efnum, á að verða við því undireins. Mér datt það líka í hug í sambandi við það, þegar verið var að tala um klerkinn í Kaupmannahöfn og verið að reyna að verja nytsemi hans, að fyrir nokkrum árum fór einn af okkar allra beztu fræðimönnum fram á það áð fá nokkurn styrk til þess að fara til Kaupmannahafnar til að fara þar í gegnum ýmis handrit, sem þar eru, en þessi sami maður hafði áður uppgötvað allmikið af því, sem t.d. Jón Sigurðsson hafði skrifað og við vissum ekki um áður. Það voru ekki til peningar til að veita í slíkt, að láta athuga og vinna að því, vinna úr þeim heimildum, sem til eru í dönskum söfnum, sem við komum ekki til með að fá hingað heim. Það voru ekki til peningar til slíks. Það voru fræðimenn, sem voru utan við kirkjuna og ætluðu að rannsaka það, sem snerti íslenzka stjórnmálasögu á nítjándu öld, og mikið af hennar heimildum liggur suður í Danmörku. Þá var ekki til fé. Þá átti að spara. En um leið og minnzt er á að gera eitthvað slíkt og skapa jafnvel ný embætti þegar klerkar eiga í hlut, er eins og þetta liggi laust. Mér finnst þetta vera hræsni. Ég kann ekki við þetta. Við tölum mikið um, hve mikið við leggjum upp úr handritunum, hve mikið við leggjum upp úr okkar menningu, en samt er alltaf verið með eftirtölur og að skera niður, þegar um þetta er að ræða. Ég skal vissulega segja, að það má oft vel vera, að þeir menn, sem hafa forustuna fyrir þeim stofnunum, sem snerta íslenzka menningu, hvort sem það er háskólinn eða aðrir, séu ekki eins aðgangsfrekir gagnvart fjárveitingavaldinu og ráðh. og herra biskupinn. Það má vel vera, eins og ég held að ég hafi einu sinni komizt að orði hér áður, að þeir sýni kristilega undirgefni við yfirvöldin í þessu efni, en herra biskupinn sæki á með kapítalískri áfergju, og er það mjög slæmt, að þetta skuli skiptast svona. Ég held, að það væri þá tími til kominn, að við hér á Alþ. sýndum því meiri áhuga í þessum efnum. Ég hef ekki orðið var við í þeim ræðum, sem haldnar hafa verið, að nein sérstök rök væru fyrir því færð að stofna þau nýju embætti, sem gengið er út frá í 6.–11. gr., og ég álít, að við eigum, þegar þetta mál kemur nú til menntmn., að athuga það alvarlega, ekki sízt af því að hæstv. ráðh. tók þannig á þessum málum, að hann væri vissulega reiðubúinn til umræðu um þau, - þá eigum við að athuga það alvarlega, hvort ekki beri að skera niður eitthvað af þessu, nema þá svo kunni að breytast veður í lofti, að Alþ. sýni sig hafandi ráð á allt öðrum viðbrögðum en það hefur sýnt hingað til í sambandi við aukin framlög til íslenzkrar menningar. Ég held þess vegna, að það sé rétt, að þetta frv. fái ýtarlega meðferð í n. Ég held, að það sé rétt, að söfnuðirnir á Íslandi séu líka sjálfir látnir segja til um það, hvað þeir álíta í þessum efnum, hvort þeim finnist nauðsynlegra t.d., þeir sem ættu að missa sína presta eftir þessu, ef þeir á annað borð hafa þá, hvort þeir vildu heldur halda sínum prestum eða það verði stofnuð ný prestsembætti, sem biskupinn ráði. Það er rétt að hafa lýðræðislegt háttalag í þeim efnum og spyrja þá, sem þetta snertir. Það er nú einu sinni svo, að með því að gera þá evangelísk-lútersku kirkju að þjóðkirkju í svipinn, eru það þessir söfnuðir, sem hafa verið veitt sérstök réttindi, og það er rétt, að þeir söfnuðir fái að segja til um það, hvort þeir vilji halda þeim. Hitt álít ég, að við eigum að sporna við þeirri tilhneigingu að færa valdið í þessum efnum meira og meira í hendurnar á yfirvöldunum hér í Reykjavík, það eigi að fá að haldast, að svo miklu leyti sem það sé til, áfram hjá þeim aðilum, sem fyrst og fremst hafa hingað til kosið sér sína presta, og þegar ekki er lengur álitið, að þeir þurfi á þeim að halda, eigi að leggja viðkomandi embætti niður, en ekki að fela biskupi að skipa svo að segja í önnur samsvarandi.



Herra forseti. Í umr. í gær bar ég fram tvær fsp. til hæstv. kirkjumrh. Ég spurðist fyrir um það, hvort þetta frv. hefði verið sent til umsagnar safnaðarstjórnum þeirra prestakalla, sem nú á að leggja niður. Og ég spurðist fyrir um það í öðru lagi, hvað væri ætlunin að ráða marga sjúkrahúspresta hér í Reykjavík. Ég drap á það um leið, að ef nauðsyn væri á sjúkrahúsprestum í landinu, væru sjúklingar víðar en í Reykjavík og þörfin mundi kannske vera annars staðar ekki síðri, miðað við þann fjölda presta, sem hér er. Hæstv. kirkjumrh. hefur nú svarað þessu. Hann segir, að frv. hafi verið kynnt söfnuðum á þann hátt, að nm., sem þetta sömdu, hafi ferðazt um landið. Hins vegar sýnist mér á svari hans, að formlega hafi ekki verið leitað skriflegra umsagna neinna safnaða um þetta, en það hefði ég talið heppilegra og raunar alveg sjálfsagt. Hinu atriðinu, um fjölda sjúkrahúspresta, svaraði hann þannig, að sér væri ekki í hug nú, hvað þeir mundu verða margir, m. ö. o.: hann hefði enga ákvörðun um það tekið eða væri búinn að hugsa það neitt endanlega, hvað þeir kynnu að verða margir, en þetta á að vera á valdi hæstv. ráðh. skv. frv. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir þessi svör. En í umr. í gær lýsti ég ekki skoðun minni á einu einasta efnisatriði í þessu frv., nema hvað ég lét þess getið, að ég teldi ekkert óeðlilegt við það, þótt einhvers staðar væru færð saman prestaköll. Um önnur efnisatriði ræddi ég alls ekki. En þá bregður svo við, að eini presturinn hér á hæstv. Alþ., hv. 2. þm. Norðurl. v., rís upp með ávítur til mín um, að ég hafi rætt um þetta mál af kerskni og óvirðulega, gaf sérstaklega í skyn, að ég hefði ekki talað nógu virðulega um hina væntanlegu sjúkrahúspresta. Og hann dró mig algerlega í dilk með hv. 3. þm. Reykv. í þessu máli.

Það er þá ekki leiðum að líkjast.

Nei, ég vil segja það eftir orð hæstv. kirkjumrh. hér áðan, að þetta er alls ekki slæmur dilkur, því að ráðherra var það víðsýnn og hann var það sanngjarn í sínum ummælum áðan, er hann sagði, að hv. þm. væri kannske ekkert minna kristinn en við hinir. Þetta kalla ég vel mælt og betur mælt en ég hef oft heyrt, jafnvel frá kirkjunnar mönnum. En ég átta mig ekki á þessari fljótfærni hv. 2. þm. Norðurl. v., að hefja ávítur fyrir það að hafa efnislega ekki talað um eitt einasta atriði þessa frv. Nú vill svo til, að það var annar ræðumaður í gær, sem minntist t.d. á sjúkrahúsprestana væntanlegu, það var hæstv. forsrh. Hann lét þau orð falla, að það mætti deila um það, hvort stofna ætti til þessara embætta. Ég hins vegar deili ekkert um þau, fjarri því. Kannske hv. þm. hafi bara farið mannavillt, það hafi átt að vera hæstv. forsrh., sem átti að lenda í dilknum hjá hv. 3. þm. Reykv., en ekki ég. Það er nokkur ágalli, það verð ég að segja, og það hjá presti að þekkja ekki sauði frá höfrum í svona efnum. Og ég vil vænta þess, að þegar hann í næsta sinn kemur upp í ræðustól til að skamma einhvern, þá hitti hann á réttan mann. Þetta frumvarp lýsir miklum áhuga kristinna manna á kristni og kirkjulífi í landinu. En ég verð að segja það alveg eins og er, fyrst þessi mál eru nú hér til umræðu, að mér finnst ekki alveg laust við, að þessi áhugi sé eitthvað staðbundinn. Ég verð að nefna sem dæmi, að á s.l. vetri brotnuðu tvær kirkjur í spón á Vestfjörðum í ofviðri. A. m. k. söfnuður annarrar þessarar kirkju hefur leitað til kirkjuyfirvaldanna um fjárhagslega aðstoð til þess að koma upp kirkjunni á ný. Söfnuðurinn hefur leitað til biskups, til ríkisstj. og til fjvn. Alþ., allt saman árangurslaust. Hvergi fyrirfinnst nokkur vilji til þess að reisa þetta guðshús á ný. Þar sem þessi söfnuður er mjög fámennur, er engin von til þess, að hann af sjálfsdáðum reisi sér kirkju fyrst um sinn, og að vetri til a. m. k. er útilokað, að hann sæki til annarrar kirkju, því að yfir fjallgarð er að fara. Þessi söfnuður virðist eiga að búa við það að hafa enga kirkju, og þá er honum sennilega ekki ætlað að hafa prest, fyrst engin er kirkjan. Mér finnst einhvern veginn, að uppbygging kirkjulífsins í dreifbýlinu þarna sé ekki í sérlega miklu samræmi við tillögurnar í þessu frv. um, hvað eigi að gera í þéttbýlinu. Ég vildi óska, að samræmið væri svolítið meira. Ég endurtek það svo, að þetta frv. mun ég ekki ræða efnislega á þessu stigi, þar sem það kemur í n., þar sem ég á sæti, en ég vildi ekki una því að fá vítur fyrir aðfinnslur um hluti, sem ég hef ekki nefnt á nafn.



Herra forseti. Fyrir réttum mánuði, 24. okt., var vísað til hv. fjhn. frv. til l. um breyt. á l. um verðlagsmál, sem ég flyt ásamt tveim öðrum hv. þm. Alþb. Fjhn. hefur nú haft þetta mál til meðferðar í einn mánuð, og eins og við allir vitum hefur ekki verið sérstaklega mikið að gera hér í d. þannig að það mætti gjarnan vera fjölskrúðugri dagskráin. Það væri mjög æskilegt, að þau mál, sem vísað hefur verið til nefnda, fyndu nú útgöngudyr úr þeim n. á ný. Með þetta mál stendur alveg sérstaklega svo á, að einmitt vegna þess umtals um verðstöðvun sem nú á sér stað í þjóðfélaginu, er um að ræða till. um verulegt framlag í þeim efnum með þessu frv., og ég vil eindregið mælast til þess og skjóta því líka til hæstv. forseta, hvort ekki væri heppilegt að reka á eftir fjhn. með að afgreiða þetta mál. Ég held, að það megi ekki halda þeim hætti, sem stundum hefur komizt inn á undanförnum þingum, að liggja á málum alveg endalaust. Ég vil þess vegna beina því til hæstv. forseta, hvort ekki væri rétt að reka á eftir fjhn. með að skila þessu máli.



Herra forseti. Það var í umræðunum í gær, að ég lét nokkur orð falla um þetta mál. Það, sem ég hafði fyrst og fremst við frv. að athuga, var það, og mér þótti sá galli mestur á því, að gert var ráð fyrir að taka presta af þeim söfnuðum og úr þeim prestaköllum, þar sem þjónandi prestar hafa yfirleitt verið stöðugir í kallinu og alltaf verið hægt að fá prest til að þjóna, þegar kallið hefur losnað. Ég var ekki að finna að því, þó að viss prestaköll, sem hafa ekki haft prest um langt skeið, væru sameinuð öðrum prestaköllum. En hitt finnst mér vera dálítið einkennilegt, að rifa nú upp úr prestaköllum presta, sem hafa unað þar vel, án þess að söfnuðirnir væru um það spurðir. Ekki veit ég til þess, að söfnuðirnir sem heild hafi verið um þessi mál spurðir. Ef það hefði verið gert og söfnuðirnir talið þessa breytingu eðlilega og þeir viljað við það sætta sig, þá var öðru máli að gegna. Hæstv. kirkjumrh. hefur í ræðu sinni áðan getið um þessi prestaköll, sem prestslaus hafa verið, og mannfjölda í þeim. Ég sé ekki betur en þegar það er lagt saman, þá séu það þó nokkrar þúsundir manna, sem í þessum prestaköllum búa. Ég álít, að það sé dálítið óeðlilegt, og ég fyrir mitt leyti er þeirri stefnu andvígur að kippa úr dreifbýlinu þeim stoðum, sem enn þá eru þar því til styrktar, og það tel ég að prestarnir séu. Hæstv. kirkjumrh. talaði um það, að sér hefði líkað ræða mín allvel, þangað til ég kom að því, að ég teldi, að þetta gengi nokkuð í sömu stefnu og um fækkun bænda. En sannleikurinn er sá, að ég gat ekki stillt mig um að minnast á það, að sú stefna, sem hæstv. ríkisstj. hefur haft, er sú að sameina t.d. sveitarfélög, steypa þeim saman. Ég veit ekki betur en að á vegum ríkisstj. hafi verið skipuð nefnd til þess að vinna að því að fækka sveitarfélögunum og steypa þeim saman í stórar heildir. Ég er ekki viss um, að þetta sé neitt gæfuspor fyrir sveitirnar. Það kann að vera eðlilegt að gera það á vissum stöðum, að steypa saman sveitarfélögum, en að gera það í heild með valdboði, það hygg ég sé ekki heppilegt. Sama er að segja með prestaköllin. Það má vel vera, að sums staðar sé eðlilegt að sameina prestaköll, en að gera það með valdboði, það tel ég óheppilegt og er því algerlega andvígur. Ég verð að minna á það, að það er einn af stuðningsmönnum hæstv. kirkjumrh., sem talaði um, að það þyrfti að fækka bændum um helming, Guðjón Sigurðsson að nafni, sem allir kannast við, svo að ég var ekki að fara með neina skreytni, þó að ég minntist á þetta. Mér fannst þetta allt ganga sömu stefnuna. Hv. 3. þm. Reykv. hélt hér aftur langa ræðu núna og gerði nokkrar athugasemdir við mál mitt í gær og fannst ég hafa verið allsveitamannslegur, eins og hann orðaði það. Ég veit ekki, hvað það á að merkja, en ég man eftir því, þegar ég var strákur, þá var þetta eins konar skammaryrði á þann, sem var úr sveit. Og kannske á það að merkja það enn í dag hjá hv. þm. Ég skammast mín ekki fyrir það að vera sveitamaður, og ég ætla að halda fram hlut sveitanna alveg eindregið, hvað sem hann og aðrir segja um það. Ég held að það sé meira atriði fyrir okkar þjóð að reyna að halda landinu öllu í byggð og styrkja fámenn sveitarfélög heldur en að rífa það niður, tæta fólkið í burtu með ýmsum aðgerðum, sem gerðar eru af hálfu þess opinbera, m. a. með því að taka presta burt úr prestaköllunum, þar sem þeir hafa vel unað og fólkið viljað hafa þá. Þetta er einn þátturinn í því að leggja byggðirnar í auðn, og á meðan ég er hér málsvari fyrir mitt byggðarlag, mun ég standa á móti því þó að ég fái viðurnefnið sveitamaður út á það. Ég skammast mín ekki fyrir það og var þakklátur í raun og veru fyrir það viðurnefni. Þegar hv. 3. þm. Reykv. fer að tala hér um kirkjumál, þá byrjar það þannig, að hann skammar kirkjuna og prestana, en svo endar hann með því, að hann vitnar í mestu höfuðklerka íslenzku þjóðarinnar og réttilega telur það hinn mesta vísdóm og sanna speki, sem þeir hafa haldið fram,eins og Hallgrímur Pétursson og Jón Vídalín, og ég heyri, að hann er vel að sér í þessum fræðum, miklu betur en ég. Ég skal játa það, að ég hef aldrei verið mikill trúmaður og ég hef aldrei sótt vel kirkjur og ekki lesið mikið um guðfræði. Ég veit, að hv. 3. þm. Reykv. er miklu betur að sér í þessu en ég, sveitamaðurinn, en það er sjálfsagt eitt einkennið á sveitamanninum að vera illa að sér í þessum hlutum. Hann segir, að Mammon sé orðinn einn að höfuðguðum nútímans, og hann segir, að kirkjan dansi með. Nú veit ég ekki, á hvern hátt hún dansar með, annan en þá þann, að hún reynir að byggja sín hús upp, og það verður hún líka að gera af veraldlegum hlutum. Kirkjur eru ekki byggðar nema fyrir fé. Og af hverju er verið að byggja kirkjurnar? Er það bara af eintómri hræsni? Ég hygg, að íbúar Reykjavíkur séu ekki af eintómri hræsni að byggja sér kirkjur. Þeir eru að því, af því að þeim finnst þeir þurfa að hafa þær, og þeir hlusta þar á það orð, sem einmitt hv. 3. þm. Reykv. var að vitna í, þeirra Hallgríms Péturssonar og Jóns Vídalíns. Ég held, að hv. þm. hlusti kannske verr á þá, sem nú flytja þetta orð í kirkjunum, heldur en þegar Hallgrímur Pétursson var uppi. Þá sjaldan ég hlusta á þessa menn, eru þeir einmitt að berjast fyrir bættu siðgæði og berjast á móti því, að Mammon sé notaður á þann hátt, sem oft er gert. Ég held, að okkur sé alveg eins þörf á því nú og ekki síður en á dögum Hallgríms Péturssonar, að kirkjan sé öflug, og hún þarf að vera öflug fjárhagslega líka. Fjárhagslega fátæk kirkja getur ekki beitt sér til neins. Ég álít, að kirkjan þurfi að vera fjárhagslega sterk, þá geti hún betur beitt sér að þeim verkefnum, sem henni ber að sinna. Það verður alltaf að fara saman andlegur kraftur og veraldlegur. Ég sný ekki aftur með það, að ef kirkjan getur ekki hjálpað okkur í því rótleysi og friðleysi, sem nútímakynslóðin á við að stríða, þá veit ég ekki um neina aðra stofnun, sem getur það fremur, og ekki hefur a. m. k. hv. 3. þm. Reykv. né aðrir, sem um þessi mál hafa talað, bent á aðra stofnun. Jú, hann hefur verið að nefna félagsmálafulltrúa og einhverja slíka fulltrúa. Það er vafalaust gott. En ég hygg, að þeir geti ekki komið í staðinn fyrir þessa aldagömlu, sterku stofnun. Ef hún getur ekki hjálpað fólkinu í þessu rótleysi, sem gengur nú yfir kynslóðina, þá held ég, að það geti ekki aðrir. Og við eigum að sameinast um að styðja það og styrkja og hafa áhrif á, hvernig þessi stofnun vinnur. Svo held ég, að ég láti máli mínu lokið. Eins og ég sagði í gær, er það fyrst og fremst það, sem ég hef við frv. að athuga, að það á að rýra hlut dreifbýlisins. Það á að taka frá dreifbýlinu hóp af menntuðum mönnum, sem geta orðið því til styrktar, og sameina prestaköll. Þetta getur átt við á vissum stöðum, þar sem prestaköll hafa verið prestslaus um langan tíma og enginn fengizt til þess að þjóna kallinu. En þar sem slíku er ekki til að dreifa, þar mátti þetta standa óbreytt enn um sinn, og þess vegna tel ég, að hér sé ekki rétt á málum haldið.



Herra forseti. Ég skal ekki verða mjög langorður. Það eru aðeins nokkur atriði, sem mig langar til að drepa á. Ég er dálítið hissa á þeim skilningi, sem fram kemur í þessum umr., eins og í ræðu síðasta ræðumanns, að með þessu frv. sé verið að taka presta af söfnuðunum. Það er alls ekki um það að ræða. Það er ekki verið að taka presta af fólkinu, það er aðeins verið að vinna að því með þessu frv., að fólkið í landinu fái betri þjónustu hvað þetta snertir en hefur verið. Þess vegna get ég alls ekki fallizt á þann skilning, sem kom fram í ræðu þessa hv. þm. Það er talað um það einnig og gagnrýnt bæði af hv. 3. þm. Reykv. og hv. 3. þm. Vestf., að söfnuðirnir hefðu ekki verið spurðir, ekki verið leitað til þeirra um þessar breytingar. Hæstv. kirkjumrh. benti á það áðan, að n., sem undirbjó þetta mál, hefði ferðazt um gervallt landið og talað við fólkið. Ég veit það raunar, að hún hefur hitt hverja einustu sóknarnefnd í landinu, a. m. k. þær, sem þessar breyt., sem hér eru lagðar til, snerta að einhverju leyti. Ég vil einnig benda á það, að kirkjuþing hefur lagt blessun sína yfir þetta frv. Það kom frá kirkjuþingi svo til alveg í sama formi og það liggur nú fyrir Alþ. En hvernig er kirkjuþing samansett? Þar sitja fulltrúar frá prestum, og þar sitja einmitt fulltrúar frá söfnuðunum, menn, sem söfnuðirnir kjósa til þess að fjalla um mál eins og þessi. Það er þess vegna engan veginn hægt að segja, að það sé gengið fram hjá söfnuðum með flutningi þessa frv. Það er síður en svo. Ég vil svo minna á það líka, að prestakallaskipunin er ákvörðuð af Alþ. Það er Alþingis að gera út um það, hvernig prestakallaskipunin í landinu er. Alþ. getur náttúrlega leitað til þeirra, sem það óskar, um umsagnir og álit, en ég minni á það, sem allir hv. þm. vita, að það er hins háa Alþ. að ganga frá þessum málum. Hv. 3. þm. Reykv. sagði, að við ættum að lofa söfnuðum að hafa sína presta. Já, við eigum að gera það. Og ég vil ekki líta svo á, eins og ég sagði áðan, að það sé verið að taka presta af fólkinu með þessu frv. Hver tók t.d. prestinn af fólkinu, sem býr í Öræfunum? Hver tók prestinn af fólkinu, sem býr í Flatey á Breiðafirði? Hver tók prestinn frá fólkinu, sem átti kirkjusókn að Brjánslæk og Hrafnseyri, Árnesi á Ströndum?

Það er prestur þar.

Já, það er prestur þar annað veifið.

Hann er þar núna.

En Grímsey? Það hefur enginn tekið þessa presta af þessu fólki. Það er prestslaust, vegna þess að það hefur ekki verið sótt um þessi prestaköll. Og þetta hefur verið svona í fjölmörg ár, að það hefur enginn sótt um þessi prestaköll og fleiri, þrátt fyrir það þó að þau hafi verið auglýst hvað eftir annað. Alþ. hefur ekki tekið þessa presta af fólkinu. Nú er einmitt lagt til með þessu frv., að þetta fólk fái betri prestsþjónustu en það hefur haft á undanförnum árum. Hv. 3. þm. Reykv. talaði hér nokkuð um prestskosningar. Ég skal ekkert fara út í það mál, þær eru ekki hér til umr. nú, en ég vil aðeins benda á það, að prestskosningar eru allfrábrugðnar öðrum kosningum í þessu landi. Eftir núgildandi löggjöf getur prestur fengið kall, þegar hann er 25 ára gamall, og stundum er gerð á þessu undanþága, þannig að yngri menn fá prestsembætti en þetta. Prestar eiga að láta af störfum eins og aðrir opinberir starfsmenn í okkar þjóðfélagi, þegar þeir eru sjötugir. Það kemur fyrir, að prestur situr í sama prestakalli og getur setið í 45 ár. Það getur jafnvel skeð og gerist líka, að fólk úr þessu prestakalli flytur í annað prestakall, kemur þar að, sem nýlega var búið að kjósa prest, og það getur meira að segja orðið þannig, að það verði æðimargir í þessu þjóðfélagi, sem aldrei geta kosið prest eftir þessu skipulagi. Það væri allt annað að tala um prestskosningar, ef t.d. væri kosið á 6–10–12 ára millibili. Þá er í raun og veru hægt að tala um kosningar. Hv. 3. þm. Reykv. ásakaði okkur prestana fyrir það, að við prédikum ekkert gegn spillingaröflunum í þjóðfélaginu, fjárplógsstarfsemi og öðru slíku. Ég hygg, að hann hafi sagt þetta vegna þess, að hv. þm. er ókunnugur prédikunum presta. og ég ráðlegg honum að taka sig nú til og fara að sækja kirkjur, og ég er alveg viss um það, að hann þarf ekki lengi að sitja þar til þess að heyra, að það er prédikað á móti fjárplógsstarfsemi í okkar kirkju enn í dag. Annars gladdi mig mjög að heyra það, hversu þessi hv. þm., - ég raunar vissi það, - var vel að sér í Passíusálmunum okkar, þeim gimsteinum, og Vídalínspostillu. Og það gladdi mig líka, þegar þessi hv. þm. er að tala um sjóði, bæði hérna megin og hinum megin. Þetta gefur mér þá bendingu, að þessi hv. þm. trúir á aðalatriði kristinnar trúar, trúir á eilífðina. En hvernig hann ætlar að samræma þessa trú sinni kommúnistísku trú, það veit ég ekki, og það vissi ekki heldur frúin, sem kom frá Rússlandi fyrir nokkrum árum hingað til lands, því að hún sagði, að þetta tvennt væri gersamlega ósamrýmanlegt, eilífðartrú kristindómsins og kommúnisminn. Ég held, að það væri bezt fyrir Þjóðviljann að vera ekki að birta útdrætti úr ræðum þessa hv. þm. Ég veit ekki nema hann gæti gert honum óleik með því, ef þetta fréttist austur fyrir tjaldið. Hann minntist á það, þessi hv. þm., að það mundu hafa verið seld hlutabréf til ágóða fyrir Hallgrímskirkju. Þetta er misskilningur hjá hv. þm. Þetta eru ekki hlutabréf. Það hafa verið seld svonefnd gjafabréf, og þau eru raunar ekkert annað en kvittun fyrir því fjárframlagi, sem hver og einn lætur af hendi rakna til þessarar kirkjubyggingar. Ég get svo látið máli mínu lokið, en ég vil þó aðeins endurtaka það, sem ég sagði í gær, að mér finnst það algerlega forkastanlegur málflutningur, þegar því er haldið fram, að þetta frv. sé flutt f fjandskaparskyni við strjálbýlið og bændastéttina. Hvernig er hægt að álíta, að það hafi hvarflað að þeim mönnum, sem unnu að þessu frv., og hæstv. kirkjumrh. að flytja þetta frv. til að fjandskapast við strjálbýlið? Þetta er svo fjarstætt því rétta, að það er eiginlega furðulegt, að gætinn og hógvær þm., eins og hv. 2. þm. Sunnl. er, skuli flytja mál sitt á þessa lund. Það getur auðvitað vel verið, að Framsfl. ætli að gera þetta mál að pólitísku áróðursmáli. Það má vel vera. En ég trúi því ekki fyrr en á reynir, að hann geri það, því að hér er alls ekki um pólitískt mál að ræða. Og ég mótmæli því algerlega, að það sé stefna Sjálfstfl. að fækka bændum um helming. Þó að einhver maður, sem fylgir Sjálfstfl., hafi talað um það einhvern tíma og einhvers staðar, þá er það algerlega rangt, að það sé stefna Sjálfstfl.



Herra forseti. Ég vildi sem formaður fjhn. og í tilefni af þessari málaleitan hv. 3. þm. Reykv. skýra frá því, að n. hefur á einum fundi farið yfir þetta frv. og mun flýta afgreiðslu þess eftir föngum. Því hefði ef til vill getað verið lokið núna, en það stóð sérstaklega á, þannig að það var ekki hægt að ganga frá afgreiðslu málsins, en ég mun sjá svo um, að málið fái eðlilegan framgang í nefndinni.



Herra forseti. Aðeins örstutt, af því að vikið var að minni ræðu nokkuð og ég vildi leiðrétta það. Í fyrsta lagi, hv. 2. þm. Sunnl. var ekki viss í, hvaða merkingu ég legði í orðið, þegar ég hafði sagt „saklaus sveitamaður“. Ég legg góða merkingu í orðið sveitamaður, alveg sömu merkingu og ég legg í orðið bóndi. Og það, sem ég var að leggja áherzlu á, þegar ég notaði þetta orð, var andstæðan við spillingu borgarlífsins, sem mér virtist hv. þm. ekki vera klár á, enda sagði hann sjálfur rétt á eftir, að hann hefði ekki trúað því, að íbúar Reykvíkinga væru að byggja t.d. kirkjubyggingar sínar af hræsni. Ég er hræddur um, að hann geri sér ekki alveg ljóst allar þær hvatir, þó að margar séu góðar, sem á bak við kirkjubyggingarnar liggja í Reykjavík. Þar er sannarlega sýndarmennskan og montið eins mikið og kristin trúarþörf. Og ef hann heldur, að Reykvíkingar þurfi svona margar og svona stórar kirkjur, ætti hann að reyna að koma í þær á venjulegum sunnudögum, þegar ekki eru hátíðar, og sjá, hvernig það er sótt. Nei, við skulum gá að því, að það er viss hlutur, sem er að týnast og tapast í okkar þjóðfélagi með því, hvernig það gagnsýrist af braski og peningagirnd. Og það er einmitt sá gamaldags heiðarleiki, sem átti sér stað í sveitunum. Það er þess vegna, sem borgurunum, þegar þeir fara að setja sitt mark á þjóðlífið, finnst sveitamaðurinn oft og tíðum svo gamaldags, af því að hann er ekki kominn inn í allar þær refjar, sem eru höfuðatriðið í því kapítalistíska borgarlífi. Hv. 2. þm. Sunnl. minntist líka á, að kirkjan þyrfti að vera fjárhagslega sterk eins og á tímum Hallgríms Péturssonar. Ég veit nú ekki, hvort við mundum skoða Brynjólf Sveinsson, með því mikla valdi, sem hann hafði á jarðeignum kirkjunnar og öðru slíku, sem fyrirmynd í slíkum efnum. A. m. k. leit ekki Þorsteinn Erlingsson þannig á, þegar hann orti „Eiðinn“. Og ef við hugsum um handritin, býst ég nú ekki við heldur, að okkur þyki til neinnar sérstakrar fyrirmyndar það vald, sem biskupinn þá hafði í sínum höndum. Ég held einmitt, að fjárhagslega mjög sterk kirkja muni vera í miklu meiri hættu fyrir spillingu heldur en sú fátæka kirkja almennt væri. Viðvíkjandi því, sem hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði viðvíkjandi prestskosningunum, vil ég minna hann á,að það er náttúrlega alveg á valdi safnaðanna á Íslandi, ef þeir vilja heldur koma því þannig fyrir, að prestar væru kosnir til 4, 6 eða 10 ára í senn. Ég efast ekki um, að ef almennt hinn evangelísk-lúterski söfnuður á Íslandi færi fram á það, að slíkt væri gert, mundi Alþ. verða við því. Ég skil ekki í, að Alþ. ætti að fara að reyna að breyta þar eitthvað öðruvísi en þessir söfnuðir óskuðu eftir. Þegar lagt hefur verið til og það án þess að söfnuðirnir sjálfir væru með því að svipta þá valdinu til að kjósa sína presta, þá hef ég lagt á móti því, vegna þess að ég álít það þeirra lýðræðislegu réttindi. Ef þeir vilja breyta þarna til, þannig að þeir kjósi prestana til skemmri tíma, finnst mér ekki, að Alþ. ætti að setja sig þar upp á móti. Það ætti að gera það, sem þessir aðilar segja í því efni, á meðan á annað borð er verið að veita þeim þau sérréttindi, sem þeir hafa. Hitt er ég aftur á móti hræddur um, að margir söfnuðir mundu kannske líta svo á, að það væri meiri hætta fyrir þá að missa prestana, svo framarlega sem þeir væru aðeins kosnir til skamms tíma. Ég er hræddur um, að margir söfnuðir mundu líta þannig á og vera þess vegna fastheldnari í sína presta. Það er alveg rétt, sem hv. þm. kom inn á, að það er í mörgum sóknum og mörgum söfnuðum, sem hefur gengið erfiðlega að fá presta. Það er náttúrlega ekki einstakt með prestana. Það er alveg sama viðvíkjandi læknisembættunum viða úti um land. Svo viðvíkjandi því, sem hv. 2. þm. Norðurl. v. klykkti út með, hélt, að ég væri farinn að trúa á eilíft líf fyrir einstakar persónur. Því fer mjög fjarri. Það, sem ég hef trú á slíku, er, að það, sem gott er unnið af mönnum, lifi, minningin um það, sem gott er gert, og um þá menn, sem vel vinna, lifi, hvort sem maðurinn heiti Jesús frá Nazaret eða Spartakus og hvort sem hann er krossfestur í Gyðingalandi eða á Ítalíu, það er nokkuð sama. Ef menn einu sinni hafa gert góðan hlut og barizt fyrir þeim smáu í þjóðfélaginu, álít ég, að þau verk séu sjálf þau laun fyrir þann mann, sem hann eigi að fá og önnur ekki. Ég hef ekki neina trú á, að það sé neitt til hinum megin í slíkum efnum. Og satt að segja finnst mér alltaf, að allar þær prédikanir, sem kirkjan hefur verið með í þeim efnum, ef menn vinni vel á jörðinni, eigi þeir að fá laun fyrir það á himnum, smakka nokkuð mikið af verzlunarsiðgæði. Ég held, að ef menn geta ekki unnið vel hér á jörðinni, eingöngu vegna þess, að það sé gott og það sé eðlilegt fyrir manninn að vinna vel, eigi ekki að vera að reyna að fá menn til þess með einhverjum gylliboðum um laun annars staðar. Ég held, að spursmálið í þessum efnum standi um matið á manngildinu sjálfu og hvers menn meta það og hvaða skyldu menn finna til í sambandi við það að vera maður, en ekki um neitt, sem snerti trú á annað líf eða eitthvað þess háttar.



Herra forseti. Það var eitt atriði, sem ég hafði ætlað að koma að í fyrri ræðu minni, en láðist, sem mér fannst vera í gær e. t. v. ástæða til þess að leiðrétta, en er það kannske ekki. En ræða hv. 2. þm. Sunnl. vakti þessa hugsun upp hjá mér aftur. Það er það, þegar hv. 2. þm. Sunnl. segir, að hann hafi í sjálfu sér ekki við það að athuga, að færð séu saman prestaköll, þar sem engir prestar séu eða prestslaust sé, en það eigi ekki að rífa prest upp úr prestakalli, sem er þar í dag, og það hefði mátt geta staðið óbreytt um sinn. Þetta gæti gefið tilefni til þess misskilnings, að þm. líti svo á, að um prestakall, sem á að sameinast öðru, þar sem nú er prestur, verði farið þannig að, að presturinn verði látinn hætta. Ég vil taka fram, að það er engan veginn í þessu frv. Í 19. gr. frv. stendur: „Kirkjustjórnin hlutast til um, að þær breytingar á skipun prestakalla, sem ákvæði 1. gr. hafa í för með sér, komist á svo fljótt sem við verður komið eftir gildistöku þessara laga.“ Í því felst það, að ef sameinuð eru prestaköll, þar sem er prestur fyrir, heldur sá prestur áfram prestskap, svo lengi sem hann hefur rétt til lögum samkv. nú. Þess vegna stendur það óbreytt að svo stöddu, þar til að því kemur. Þetta leiðir af hlutarins eðli og skýrist í raun og veru af 20. gr., þar sem prófastsdæmunum er öðruvísi varið og það er gert ráð fyrir að koma þeirri skipan á, strax og lögin taka gildi. En einmitt vegna prestskosninganna í fyrsta lagi er nú ríkið skuldbundið eftir almennum reglum að halda áfram þeim prestum á launum, en það hefur ekki aðstöðu til þess að koma þeim í annað prestakall vegna prestskosninganna, og þess vegna er gangurinn hugsaður þannig, að þar sem svona stendur á, heldur viðkomandi prestur áfram, þar til hann lætur af prestskap einhverra hluta vegna. Þetta var kannske óþarfi, en ég vildi samt, að þetta kæmi fram vegna þessara ummæla hv. þm.