Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram á þskj. 333 fsp. í tveim liðum til hæstv. samgrh. Fsp. er svo hljóðandi: „1. Hverjar eru helstu niðurstöður nýútkominnar skýrslu danskra sérfræðinga um burðarþol og hagnýtt gildi nýrra hafnarmannvirkja við Oddeyrartanga á Akureyri? 2. Hyggst ráðh. láta kanna til hlítar, hver beri ábyrgð á mistökum við hönnun mannvirkjanna, svo að réttur aðili beri kostnað, sem af þeim stafar?“ Á árinu 1969 var hafist handa við að byggja nýja vöruhöfn á Akureyri, en þá hafði Eimskipafélag íslands mjög sóst eftir því að bæta aðstöðu sína þar í samræmi við þá stefnu að auka þjónustu sína í umhleðslu vara á nokkrum höfnum á landsbyggðinni. Fyrsti áfangi vöruhafnarinnar skyldi vera 350 m viðlegukantur sunnan Oddeyrartanga, og var Eimskipafélaginu þegar í stað ætluð lóð á uppfyllingu ofan við vöruhafnarbryggjuna. Vita- og hafnamálastjóri áætlaði byggingarkostnað 1, áfanga 15 millj. kr., og fékkst loforð um lánsfé frá atvinnumálanefnd ríkisins og Norðurlandsáætlun til þess að hefja framkvæmdir þegar í stað, en gert var ráð fyrir fjárveitingum frá Alþ. fyrir ríkishlutanum á næstu árum. Rekstraráætlanir sýndu, að hafnarsjóður gat staðið undir þessu að sínum hluta. Ákveðið var í maí 1969 að hefjast þegar handa. Síðan kom í ljós, að þessar áætlanir reyndust strax helmingi of lágar, en nánar verður ekki farið út í þá sálma hér. Hafnarstjórn Akureyrar taldi ekki óeðlilegt að fela vita- og hafnamálastjóra að annast alla hönnun bryggjunnar, og tók hann það verk að sér. Að loknum jarðvegsrannsóknum var gerður samanburður á kostnaði við bryggjusmíðina eftir því, hvort hún væri gerð úr forspenntum steinsteypuhlutum eða stálþili, og var skýrsla um þetta atriði lögð fyrir hafnarstjórn, og að fengnum meðmælum hafnamálastjóra var ákveðið, að bryggjan skyldi gerð úr strengjasteypuhlutum framleiddum á Akureyri, enda var sú lausn ekki talin dýrari en stálþilslausnin í ráðurnefndum skýrslum. Í árslok 1969 hafði verið lokið við landvegg bryggjunnar og gengið frá grjótfláa framan við hann, og vorið 1970 hófst framleiðsla á strengjasteypuhlutum í bryggjuna eftir teikningu frá vita- og hafnarmálastjóra. Þegar framkvæmdir voru hafnar aftur í apríl 1970, kom í ljós, að undirstöður vöruskálans og landveggur bryggjunnar höfðu sigið verulega þá um veturinn. Var viðkomandi verkfræðingum tilkynnt um þetta, og kallaði Eimskipafélag Íslands á sérfræðing frá Norsk Geoteknisk Institut sér til ráðuneytis, og kom hann til Akureyrar 29. apríl, en þá var m.a. unnið við staurarekstur. Er sérfræðingurinn hafði kynnt sér teikningar að bryggjunni, lét hann þegar í stað ljós efasemdir um, að burðarþol hennar væri nægjanlegt, og í bréfi, sem hann skrifaði, taldi hann vanta verulega á, að svo væri. Hann taldi, að hurðarþol hvers staurs væri vart meira en 100 tonn í stað 300 tonna, sem nauðsynlegt væri. Hafnarstjórinn á Akureyri leitaði eftir því við verkfræðinga vita- og hafnamálastjóra, að þeir ræddu við sérfræðing Norsk Geoteknisk Institut um hönnun bryggjunnar, en hann fór af landinu, án þess að af því yrði. Þrátt fyrir það að hafnarstjórn Akureyrar hefur alla tíð talið vita- og hafnamálastjóra ábyrgan fyrir hönnun verksins, leitaði hún álits Norsk Geoteknisk Institut á hönnun þeirri, sem fyrir lá á bryggjunni. Álit þessarar stofnunar kemur fram í mörgum bréfum, sem hún skrifaði hafnarstjórn Akureyrar, og var vita- og hafnamálastjóri beðinn um að kynna sér innihald bréfanna og tjá sig um málið. Álit hans kemur fram í bréfi, dags. 11. ágúst 1970, en í þessu bréfi kemst hafnamálastjóri að þeirri niðurstöðu að ótvírætt sé, að hafnargerðinni verði haldið áfram samkv. fyrri áætlunum, og var það gert. Í bréfi Norsk Geoteknisk Institut, dags. 14. júlí 1971, er látið að því liggja, að burðarþol stauranna undir bryggjunni væri e.t.v. ekki nema 50–60 tonn, en þyrfti að vera 300 tonn. bskaði hafnarstjórn þá eftir því við hafnamálastjóra, að hann tæki afstöðu til efnis þessa bréfs, og mætti hann á fundi hafnarstjórnar 16. ágúst það ár. Á þessum fundi kom fram sú afstaða vita- og hafnamálastjóra, að þetta mundi rétt vera hjá Norsk Geoteknisk Institut. Fékk hann til ráðuneytis við sig danska sérfræðinga, sem hafa nú skilað áliti til hafnarstjórnar, en verkið hefur legið niðri þennan tíma. Er það erindi mitt með fsp. að fá fram, hvað í þessari skýrslu dönsku sérfræðinganna sé að finna um þetta mannvirki, og jafnframt að fá úr því skorið, hvort ráðh. hyggist beita sér fyrir því að kanna lagalega hlið þessa máls.



Herra forseti. Eins og fram kom í ræðu hv. fyrirspyrjanda, 5. þm. Norðurl. e., á mál þetta, sem hér ber á góma, nokkra forsögu, sem hann rakti að nokkru. En hún er í örstuttu máli á þá leið, að á árinu 1969 voru hafnar framkvæmdir við gerð svonefndrar vöruhafnar sunnan við Oddeyrartanga á Akureyri. Fyrstu framkvæmdir voru dýpkanir og uppfyllingar á allstóru svæði sunnan við Strandgötu. Jafnframt voru gerðar takmarkaðar botnrannsóknir og unnið að hönnun mannvirkja. Í upphafi var talið, að tvær megingerðir bryggjunnar kæmu til greina: annars vegar stálþilsbakki og hins vegar steypt, opin bryggja, sem stæði á staurum. Frumhönnun virtist leiða í ljós, að mjög litill kostnaðarmunur væri á þeim tveim gerðum, er til álita komu, en af ýmsum ástæðum þ. á m. atvinnuástæðum, var talið réttast að byggja mannvirkið sem opna bryggju, þar sem vinna og innlent efni væru mun stærri liður í heildarkostnaði en í stálþilslausninni. Jafnframt var unnið að hönnun vörugeymslu á svæðinu á bak við bryggjuna. Haustið 1969 var steyptur landveggur bryggjunnar. Í aprílmánuði 1970 var unnið að staurarekstri fyrir framan áðurnefndan landvegg, og kom í ljós, að nokkurt sig hafði orðið á undirstöðum vörugeymslu og landveggs. Í framhaldi af því voru gerðar frekari athuganir á jarðvegi við hafnarmannvirkið og burðarþoli í staurum. Á grundvelli þeirra athugana var ákveðið að steypa þekju bryggjunnar svo sem upphaflega hafði verið ætlað, enda var ráð fyrir því gert, að sigi bryggjunnar væri að mestu lokið, þar sem mælingar bentu til þess. Það kom hinsvegar í ljós, að sig hélt áfram með lítt breyttum hraða, og leitaði þá Hafnamálastofnunin til Geoteknisk Institut í Kaupmannahöfn, en sú stofnun hefur verið ráðgefandi við gerð ýmissa hafnarmannvirkja á Íslandi á undanförnum 15 árum og hefur því allmikla reynslu í að kanna íslenskan jarðveg. Þá var um leið hætt frekari framkvæmdum við höfnina og beðið niðursöðu rannsóknanna. Gerðar voru djúpboranir og nokkrar aðrar boranir á hafnarsvæðinu, sem leiddu í ljós, að á fyrstu 15–20 metrunum var um að ræða sandlög af mismunandi þéttleika, þó yfirleitt heldur lausan sand. Þar fyrir neðan voru síðan finni lög og mýkri, sem náðu niður á a.m.k. 100 m dýpi, en boranir voru gerðar niður á 40 metra dýpi. Ekki var þó talið hægt á grundvelli þessara umfangsmiklu rannsókna að segja til um, hver væri frumorsök sigs mannvirkjanna, né heldur endanlega, hvert burðarþol einstakra hluta mannvirkjanna væri. Voru því gerðar nýjar boranir haustið 1972, en ekki var það fyrr en á miðju ári 1973, að hægt væri að segja til um niðurstöðu þeirra. Mælingar sýndu, að meginhluti sigsins á sér stað fyrir neðan 15 m dýpi og því ekkert samband milli sigs mannvirkjanna og burðarþols stauranna. Samhliða og í framhaldi af áðurgreindum rannsóknum hefur Hafnamálastofnunin unnið að tillögugerð nm, hvernig sá vandi, sem skapast hefur á Akureyri vegna vöruhafnarinnar, verði leystur. Hluti í þeim athugunum var gerður í ágúst s.l., og var enn leitað til Geoteknisk Institut og sú stofnun beðin að gera útreikninga og frekari athuganir á þremur tilgreindum möguleikum, sem til greina voru taldir koma sem lausn á hafskipabryggjuvanda Akureyringa. Það skal þó tekið fram, að þessar þrjár lausnir voru engan veginn þær einu, sem komið gátu til greina, a.m.k. fræðilega. Síðan bygging hafskipabryggjunnar á Akureyri var ákveðin 1969 að höfðu samráði við Eimskipafélag Íslands, hefur félagið með tilliti til breyttrar tækni talið æskilegt, að gerðar yrðu nokkru meiri burðarþolskröfur til bryggjunnar en þá var gert, og jafnframt talið æskilegt, að meira rými fengist frá viðlegukanti að vöruskemmu. Skýrsla sú, er fyrirspyrjandi vitnar i, er svar við áðurgreindri beiðni og því raunverulega ekki skýrsla um burðarþol eða hagnýtt gildi þeirra mannvirkja, sem þegar hafa verið reist á innanverðri Oddeyri. Hinar umræddu þrjár till., sem Geoteknisk Institut var spurt álits um, voru: 1) Breytt aðalgerð mannvirkisins, þ.e.a.s. opin bryggja á staurum, en burðarþol aukið þannig, að hún geti borið 3.5 tonn á fermetra. 2) Stálþilsbakki í upprunalegri bryggjulinu, einnig reiknaður fyrir 3.5 tonna álag á fermetra. 3) Stálþilsbakki dreginn til baka um það bil 6 m frá upprunalegri bryggjulínu, þ.e.a.s. rétt framan við mannvirkin, eins og þau eru í dag. Álag á þennan bakka átti einnig að vera 3.5 tonn á fermetra. Spurt var um stöðugleika þessara mannvirkja ásamt útreikningi á stálþili. Í niðurstöðu skýrslunnar er tekið fram, hverjar ráðstafanir stofnunin telur þurfa að gera í sambandi við hverja af hinum þrem lausnum. Allar eru taldar nothæfar, en stofnunin mælir af ýmsum ástæðum með þriðju lausninni, þ.e.a.s. stálþili dregnu 6 m til baka. Þessi valkostur, sem stofnunin mælti með sem bestri tæknilegu lausn af þeim þremur, er sendar höfðu verið til athugunar og fullnægðu öllum kröfum um burðarþol, gerði að vísu ráð fyrir, að núverandi steypt mannvirki verði litið sem ekkert nýtt í hinni endanlegu gerð bryggjunnar, þó að þau mundu að sjálfsögðu verða notuð sem vörupallar við þá framkvæmd, en þess má geta, að bygging vörupalla, ef ekki væru til þessar framkvæmdir, mundu nú kosta a.m.k. um 8 millj. kr. Fyllingar og dýpkanir, sem gerðar hafa verið, halda að fullu gildi sínu. Endanleg ákvörðun um það, á hvern hátt verði gengið frá hafnarmannvirkjum á nefndum stað á Akureyri, hefur ekki verið tekin, þar sem mjög margar og mismunandi lausnir geta komið til greina og allflóknir samningar milli ýmissa aðila þurfa að fara fram jafnhliða hinum tæknilegu athugunum á mögulegum lausnum. Umrædd skýrsla frá Geoteknisk Institut er því aðeins liður í þeim athugunum. Í fyrirsögn fsp. og einnig í síðari lið hennar er því slegið föstu, að um mistök hafi verið að ræða við hönnun verkundirbúnings mannvirkisins. Nú eftir á hefur þetta að mínu leikmannsviti við allsterk rök að styðjast, og kemur þar sérstaklega til. að þær boranir, sem gerðar voru, þ.e.a.s. aðeins niður á um 20 m dýpi, reyndust síðar ekki gefa rétta mynd af raunverulegum traustleika þess jarðvegs, sem byggt var á, en mannvirkið var samt hannað eftir. Þá virðist og, að reikningsskekkjur hafi orðið við útreikninga, er hönnunina vörðuðu. Hitt er svo meira vafamál, a.m.k. í mínum huga, og ekki sannað, svo að óvefengjanlegt sé, hvort þessi mistök, sem nú hafa komið í ljós og valdið mjög verulegu tjóni, hæði beint og óbeint, hafi mátt a.m.k. að hluta til eða að öllu leyti teljast fyrirsjáanleg eða ekki eða hvort hér var þrátt fyrir allt staðið svo að verki sem vænta mátti, t.d. miðað við gildandi venjur í hliðstæðri mannvirkjagerð hérlendis, hvort rannsóknir og ályktanir þeirra, sem stóðu að hönnuninni á hverjum tíma, gætu miðað við aðstæður talist eðlilegar og í samræmi við þá kunnáttu og hæfni, sem til hæfra embættismanna í mannvirkjagerð er rétt og sanngjarnt að krefjast. Um þessi atriði hvorki get ég né vil gerast dómari að órannsökuðu máli. Ég hef þess vegna nú farið þess á leit við tvo óvilhalla og þekkta fræðimenn um mannvirkjagerð, að þeir rannsaki þennan þátt málsins. Þessir menn eru þeir dr. Ragnar Ingimarsson prófessor og Gústaf E. Pálsson fyrrv. borgarverkfræðingur. Verkefni þeirra í rannsókn málsins skýrist best af því bréfi, sem ég hef ritað þeim og ég vil leyfa mér að lesa hér upp, með leyfi hæstv. forseta. En bréfið er svo hljóðandi: „Rn. vísar til meðfylgjandi myndrits af grein, sem birtist í blaðinu Íslendingi, Akureyri, 11. þ.m., varðandi mistök, er talin eru hafa orðið við hafnarframkvæmdir við Strandgötu á Akureyri. Í fleiri fjölmiðlum hefur af tilefni téðrar greinar verið vikið að máli þessu og Hafnamálastofnun ríkisins og starfsmenn hennar bornir þungum sökum. Fyrir því telur rn. rétt að fá álitsgerð hlutlausra sérfræðinga á því, hvort hönnun og tæknilegur undirbúningur umræddrar hafnargerðar og aðrar aðgerðir Hafnamálastofnunar ríkisins voru með venjulegum hætti, rannsóknir eðlilegar, miðað við venju í hliðstæðri mannvirkjagerð hérlendis, og réttar ályktanir dregnar af rannsóknum, eða hvort staðið var að undirbúningi af hálfu Hafnamálastofnunar ríkisins með óvenjulegum og ófullnægjandi hætti og hvort um var að ræða mistök, sem voru fyrirsjáanleg. Með tilvísun til þessa er yður ásamt Gústaf E. Pálssyni fyrrv. borgarverkfræðingi falið að semja fyrir rn. álitsgerð um framangreint mál. Hafnamálastofnun ríkisins mun veita yður aðgang að öllum skjölum, er málið varða. Æskilegt er, að téðri athugun verði hraðað eftir föngum.“ Ég tel, að þessi rannsókn sé nauðsynleg og eðlileg eftir það, sem á undan er gengið, en hlýt þó að taka fram, að hver sem niðurstaða hennar verður, getur hún naumast skorið úr því, hver fébótaábyrgð kann að bera á orðnum skaða, þótt hún varði að sjálfsögðu mikilvægan þátt þess máls. Þeirri spurningu tel ég, að naumast verði svarað nema fyrir réttum dómstólum landsins.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. svörin og fagna því, að hann hefur fengið óvilhalla menn til þess að kanna fyrir sig tæknihliðar þessa máls, hvort þarna hafi verið um að ræða mistök í hönnun þessa mannvirkis, sem sé hægt að lita svo á, að hafi átt að vera hægt að sjá fyrir. Ég lít á þetta mál sem verulegt prófmál um það, hvort yfirleitt sé um það að ræða, þegar opinberir aðilar taka að sér hönnun verka, að þeir beri svipaða ábyrgð á þeim og einkaaðilar, og þarna sé um að ræða prófmál um samskipti ríkis og sveitarfélaga á þessu sviði, þannig að ég held, að það sé afar brýnt að fara ofan í þetta mál og kanna það til hlítar. Ég vil benda á, að hér er um mjög miklar fjárhæðir að ræða, þar sem hafnarmannvirkin kosta nú orðið nálægt 30 millj. kr., og óvíst, hvort þau verða nýtt að neinu leyti nema sem vinnupallar fyrir áframhaldandi hafnargerð, auk þess sem dráttur á þessu verki hefur kostað Akureyri óbeint stórar fjárfúlgur, þannig að hér er ekki um lítið mál að ræða. Ég vil aðeins vekja athygli á því í þessu sambandi, að það var æ ofan í æ búið að benda á, að þarna væri verið að vinna að verki, sem væri ekki nægilega vel undirbyggt og nægilega vel hannað, því að í apríl 1970 var strax bent á það, að norskur aðili, sem ég nefndi í minni fyrri ræðu, Norsk Geoteknisk Institut, teldi, að staurarnir hefðu ekki nema 100 tonna burðarþol í stað 300, eins og átti að vera. Og ári seinna álítur hafnamálastjóri samt sem áður, að það sé með öllu óhætt að halda verkinu áfram á nákvæmlega sama hátt og áður. Enn kemur skýrsla frá þessum norsku aðilum í júlí 1972, en þá fer Hafnamálastofnunin loksins að kanna betur málið og kemst að þeirri niðurstöðu líka, að burðarþol mannvirkjanna sé miklu minna en upphaflega hafi verið reiknað með, þannig að þarna hefur liðið langur tími og var búið að benda á það rækilega, að þarna væri maðkur í mysunni, en ekki neitt að gert. Með þessu er ég ekki að segja eitt eða annað um það, hverjum þessi mistök séu að kenna. Ég held hins vegar, að það verði að koma alveg skýrt í ljós, hvernig á þeim standi, og það verði að æskja þess, að sá aðili, sem ber ábyrgð á þessum mistökum, beri líka fébótaábyrgð.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að hera fram fsp. í 4 liðum til hæstv. iðnrh. og orkurh. á þskj. 333. Þessar spurningar eru sprottnar af rökstuddum grun Norðlendinga um, að stefna ríkisstj. í orkumálum hafi leitt til þess, að fullkomin óvissa sé um, að Norðlendingar fái notið raforku frá innlendum orkugjöfum til þess að mæta aukinni raforkuþörf fyrr en seint á árinu 1977 eða á árinu 1978. Fáir gera sér grein fyrir því nú, hversu alvarlegar afleiðingar slíkt hefði fyrir þróun Norðurlands. En því fyrr sem ráðamenn gera sér grein fyrir staðreyndum í svo afdrifaríkum málum, því betra og þeim mun meiri líkur eru á, að einhverjar viðunandi lausnir finnist. Eins og kunnugt er, ákvað ríkisstj. á árinu 1972 að leysa orkumál Norðlendinga með því að leggja háspennulínu norður yfir öræfi frá fyrirhugaðri Sigölduvirkjun. Þessi lausn hefur síðan verið nánast eins og pólitískt sáluhjálparatriði fyrir ríkisstj. í þessum efnum. Hér gefst ekki tóm til þess að ræða þá hlið málsins í einstökum atriðum, en á það skal bent, að þessi pólitíska sáluhjálparstefna, sem ég vil svo nefna, varð til þess, að undirbúningi virkjana á Norðurlandi, sem komið hefðu að gagni til lausnar á orkuskorti næstu árin, hefur verið frestað ár eftir ár á þeim forsendum, að háspennulína að sunnan mundi verða fljótvirkasta og hagkvæmasta leiðin til orkuöflunarinnar. Kaldur raunveruleikinn hefur á hinn bóginn sýnt fram á, að þessi samtengingarstefna var frá upphafi röng til þess að ráða bót á orkuskortinum á Norðurlandi næstu ár, þótt slík samtenging sé góðra gjalda verð, þegar um verður að ræða miðlunargetu í báðar áttir, þ.e.a.s. þegar miklu meiri orkuframleiðsla eða vinnslugeta er komin á Norðurlandi. Þegar háspennulínur, sem tengja höfuðborgarsvæðið næstu nágrannabyggðum, brustu hver eftir aðra á s.l. vetri, fóru menn að hugleiða, hvort ekki væri of áhættusamt og ótryggt að reisa línu yfir öræfi landsins, sem flytja þyrfti heilum landsfjórðungi daglega grunnorku til brýnna þarfa. Þá var farið að tala um byggðalínu. Sú hugmynd var þó hvergi nærri fullmótuð í kuldunum s.l. nóv. og des., en þá kom í ljós, að stórfelldur orkuskortur hefði verið við slíkar aðstæður á Landsvirkjunarsvæðinu og af því kæmi að engu haldi við þær aðstæður, sem verstar eru, þótt byggðalina kæmi norður, fyrr en Sigölduvirkjun yrði að mestu komin í gagnið. Haft var eftir formanni Landsvirkjunarstjórnar í útvarpi, að Landsvirkjun yrði ekki aflögufær með orku til Norðlendinga, fyrr en Sigölduvirkjun yrði að fullu byggð, sem verður ekki fyrr en 1977 eða 1978 samkv. áætlunum. Þessar fréttir útvarpsins juku ugg Norðlendinga um allan helming, sem vonlegt var. En hvað merkir það í fjármunum við þær aðstæður, sem nú eru í orkumálum heimsins, ef svo fer, að Norðlendingar fá ekki innlenda orku á þessu árabili? Samkv, bestu upplýsingum, sem ég hef getað aflað mér, er þörf á því að framleiða samtals 134 gwst. af raforku næstu 4 árin á Norðurlandi með dísilvélum, ef ekki koma til frekari virkjanir á Norðurlandi eða flutningur á raforku inn í fjórðunginn fyrir 1978. Með núverandi olíuverði yrði olíukostnaðurinn einn 270 millj. kr. við þessa orkuframleiðslu, en ef olíuverðið fer í 14 kr. á lítra, svo sem búist er við, yrði olíukostnaðurinn einn við að framleiða þessa orku tæplega 500 millj. kr. á ári. Tap þjóðarbúsins á því að framleiða þessa raforku með dísilafli yrði því á þessu tímabili um það bil 360 millj. kr., ef miðað er við heildsöluverð á raforku, eins og það er í dag hjá Landsvirkjun og Laxárvirkjun, en yrði 430 millj., ef miðað er við framleiðslukostnað raforku í gufuvirkjun, eins og nú er fyrirhugað við Kröflu. Þetta eru síður en svo ýktar tölur, vegna þess að við þær þyrfti að bæta tugum millj. vegna rekstrarkostnaðar dísilstöðvanna, auk olíukaupanna, en hér hefur einvörðungu verið reiknað með beinum kostnaði við olíukaup. Með þessu er ekki öll sagan sögð. Sú áætlun, að framleiða þurfi 134 gwst. af raforku á Norðurlandi með olíu fyrir 1978, ef ekki koma til aðrar orkuöflunarleiðir, er byggð á reynslu síðustu ára um aukna notkun raforku í fjórðungnum. Við það bætist, að olíuhækkunin mun hafa í för með sér stóraukna eftirspurn eftir raforku til húshitunar, ekki síst á stórum stöðum eins og Akureyri. Í framangreindu dæmi er ekki reiknað með þessu, heldur einvörðungu stuðst við reynslu síðustu ára um aukningu orkuþarfarinnar. Þegar þetta er skoðað, er það sannarlega ekki að tilefnislausu, sem þær spurningar brenna á vörum flestra Norðlendinga, sem ég hef lagt fyrir hæstv. iðnrh. og orkuráðh., og vænti ég þess, að afdráttarlausar upplýsingar, komi fram í svari hans hér á eftir.

Heilbr: og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Hér er nú hvorki staður né stund til að fara í almennar umr. um raforkumál, eins og hv. fyrirspyrjandi hafði tilburði til í orðum sínum hér áðan. Það er nýbúið að ræða þessi mál í tvo daga í Ed. hins háa Alþingis. Ég vísa algerlega á bug þeirri staðhæfingu hv. fyrirspyrjanda, að það sé stefna núv. stjórnar í orkumálum, sem hafi leitt til orkuskortsins á Norðurlandi. Þar er að sjálfsögðu um að ræða ákvarðanir, sem teknar voru, áður en núv. ríkisstj. var mynduð. Ég vil einnig vísa á bug þeim aths. hans, að það sé eitthvað óeðlilegt að beita sér fyrir samtengingu orkuveitusvæða, pólitískt sáluhjálparatriði, eins og hann sagði. Ég er þeirrar skoðunar, að slík samtenging sé alger forsenda þess, að það verði bætt úr orkuskorti um allt land og landsmenn allir geti þar setið við sama borð. Ég skal þá víkja að fsp. hv. þm. Sú fyrsta er sú, hvenær ráðh. telji, að Landsvirkjun geti selt Norðlendingum örugga raforku um fyrirhugaða háspennulinu frá Landsvirkjunarsvæðinu til orkuveitusvæðis Laxárvirkjunar. - Unnt verður að selja raforku norður um háspennulínuna til orkuveitusvæðis Laxárvirkjunar, eftir að línan hefur verið reist, en að því er stefnt, að það verði á næsta ári. Þar til fyrsta vélasamstæða Sigölduvirkjunar hefur verið tekin í notkun sumarið 1976, getur orðið um einhverjar truflanir að ræða á þessari orkusölu í mikilli vatnsþurrð eða við aðrar slíkar óvenjulegar aðstæður. Í annan stað er spurt, hvort ráðh. telji, að formaður stjórnar Landsvirkjunar hafi haft rétt fyrir sér, þegar hann sagði í fjölmiðlum, að Landsvirkjun væri ekki aflögufær um orku til Norðlendinga fyrr en á árinu 1977. - Nú mætti það æra óstöðugan, ef ætti að fara að spyrja ráðh., hvað þeir telji um eitt og annað, sem sagt kunni að hafa verið hér á landi. En í sambandi við þetta er staðreyndin sú, að formaður stjórnar Landsvirkjunar hefur ekki sagt eitt einasta orð um þetta í fjölmiðli. Hann ræddi þetta mál á almennum blaðamannafundi, og í fréttum útvarpsins var rangt eftir honum haft, það sem hann sagði. Form. stjórnar Landsvirkjunar segist hafa sagt þetta: „Landsvirkjun hefur ekki örugga orku aflögu, fyrr en Sigölduvirkjun er komin í rekstur aumárið 1976. Er þá átt við vetrarorku. Eins og kunnugt er, verða ístruflanir gjarnan samtímis við Laxárvirkjun og við orkuver Landsvirkjunar.“ Allir útreikningar, sem byggjast á því, að ekki komi orka til Norðurlands fyrr en 1978, eins og hv. fyrirspyrjandi var að leika sér að hér áðan, eru því gjörsamlega út í hött. Enn er spurt, hvort ráðh. telji, að Landsvirkjun geti selt Norðlendingum orku við svipaðar aðstæður og sköpuðust í nóv. og des. s.l. Það er alkunna, að eins og raforkukerfi okkar Íslendinga er enn sem komið er skipulagt, þá geta verulegar íshraflstruflanir valdið erfiðleikum í orkuöflun. Þetta á að sjálfsögðu við alls staðar á landinu, eins og menn vita ákaflega vel. Við höfum sjaldan átt við eins mikla erfiðleika að etja um langt skeið og í desembermánuði s.l., en þá kom mesti frostakafli, sem komið hefur á Íslandi í heila öld. Það er því augljóst mál, að þegar slíkt ber að höndum mun orkuöflunaraðilinn væntanlega láta eitt ganga yfir alla, að svo miklu leyti sem unnt er og aðstæður leyfa. Því er full ástæða til að ætla, að Landsvirkjun geti annað orkuflutningi til Norðurlands við svipaðar aðstæður og sköpuðust hér í des. í sama mæli og aðrir viðsemjendur Landsvirkjunar fá. Í fjórða lagi spyr hv. fyrirspyrjandi, hvort ráðh. hafi í hyggju að gera bindandi samning við stjórn Landsvirkjunar um orkusölu til Norðurlands. - Ég hélt nú, að hv. þm. væri ljóst, að það er ekki orkuráðh., sem gerir samninga um orkusölu. Hins vegar liggur það í hlutarins eðli, að þegar búið er að tengja saman Norðurland og Suðurland, muni orkuöflunarfyrirtæki bæði sunnanlands og norðan þurfa að gera með sér samning um það, með hverjum hætti slík orkusala fari fram. Ef leitað er einhverrar fyrirgreiðslu rn. um það, er það að sjálfsögðu auðsótt mál. Í annan stað spyr hv. þm., hvort fyrst og fremst verði að því stefnt á næstu árum að afla Norðlendingum innlendrar raforku á þann hátt. - Nú ætti hv. fyrirspyrjandi að vita það ákaflega vel, að fyrir Alþ. liggur till. um 55 MW virkjun við Kröflu, og ég hef fulla ástæðu til að ætla, að um það mál sé algjör samstaða á hinu háa Alþ., þannig að vænta megi þess, að það nái fram að ganga á þessu þingi. Og þá verður reynt að hraða þeim framkvæmdum svo sem auðið er, þannig að Norðlendingar fái með sem fljótvirkustum hætti verulega stóra virkjun á Norðurlandssvæðinu. Þar er að sjálfsögðu um að ræða ákaflega mikilvægt öryggisatriði, bæði fyrir Norðurland og raunar fyrir Austurland líka.



Herra forseti. Ég get út af fyrir sig ekki sett út á þessar fsp., sem fram eru bornar hér af hv. 5. þm. Norðurl. e. Hins vegar get ég ekki neitað því, að mér þótti furðulegur tónn í þeirri stuttu ræðu, sem hann flutti hér fyrir fsp. sínum. Hann fullyrti t.d., að Norðlendingar hefðu rökstuddan grun um, að stefna ríkisstj. í orkumálum mundi leiða ófarnað yfir þá á næstunni, eitthvað í þá átt var fullyrðingin. Mér þykir þetta satt að segja ákaflega furðuleg fullyrðing enda algjörlega röng. Ég sé ástæðu til að mótmæla þessu sérstaklega. Norðlendingar gruna ríkisstj. ekki um neina græsku í orkumálum, síður en svo, heldur hygg ég, að segja megi, að Norðlendingar yfirleitt treysti aðgerðum ríkisstj. í orkumálum og telji stefnu hennar bæði rétta og jákvæða. Ég vil líka minna á það, að Norðlendingar telja, að það hafi orðið stefnubreyting í orkumálum, síðan núv. ríkisstj. tók við. En hitt er annað mál, að orkuvandamál Norðlendinga er orðið að neikvæðu nöldursmáli nokkurra sjálfstæðismanna og þá alveg sérstaklega hv. fyrirspyrjanda. Mér hefur stundum fundist, að þetta nöldur minnti á gamlan málshátt, sem segir, að sök bíti sekan. Hv. fyrirspyrjandi veit mætavel, að núv. orkuskortur á Norðurlandi er til kominn vegna óstjórnar orkumála í tíð fyrrv. ríkisstj. Það var þá stefna ríkisstj. að svelta Norðlendinga í orkumálum og hafa uppi þau vinnubrögð, sem hlutu að leiða til ófarnaðar. Því miður fæ ég vist ekki tækifæri til að segja meira um þetta nú, en ég vildi gjarnan hafa aðstöðu til þess vegna þessa síendurtekna nöldurs sjálfstæðismanna og þá alveg sérstaklega þessa hv. þm., 5. þm. Norðurl. e.



Herra forseti. Hæstv. ráðh. komst einhvern veginn þannig að orði, að ég hefði verið að leika mér að því að velta því fyrir mér hér, að það yrði ekki komin innlend orka til Norðurlands fyrr en árið 1978. Ég get fullvissað hann um, að ég er ekki að leika mér að neinu í þessum efnum. Það er enginn leikur, ef það verður, og það er fullkomin ástæða til þess að óttast það, - ég vil benda hæstv. ráðh. á það. Ég skal e.t.v. koma svolítið betur inn á það hér í þeim fáu orðum, sem ég get sagt núna um þetta mál. Ég óska hv. 1. þm. Norðurl. e. til hamingju með að kalla það nöldur, ef einhverjir óttast, að það sé vá fyrir dyrum í orkumálum Norðlendinga, ég óska honum sannarlega til hamingju með þá -  En ég ætlaði að víkja hér að ýmsu fleiru. Það var rætt um, að það hafi verið algjörlega á ábyrgð fyrrv. ríkisstj., hvernig ástandið væri í orkumálum Norðlendinga. Ég vil spyrja hæstv. ráðh. og þá, sem halda slíkri firru fram: Hvað á þessi hæstv. ríkisstj. að sitja lengi til þess, að hún beri yfirleitt ábyrgð á nokkrum sköpuðum hlut? Það var vitað mál. þegar hæstv. ráðh. settist í ráðherrastól, að það var yfirlýst stefna hans flokks á Norðurl. e., að það yrði ekki virkjað meira í Laxá en gert var, og jafnvel var sagt í málgögnum hans nyrðra, að það yrði aldrei hleypt vatni á þessar vélar Laxár, þannig að hann mátti vita það, að sú leið yrði ekki fær til að afla orku fyrir Norðlendinga. Og það var ekki fyrr en nokkru eftir að hann settist í ráðherrastól, sem hann tók ákvörðun um það að afla Norðurlandi orku með línu norður. Síðan hefur ekkert verið gert í þeim virkjunarmálum Norðurlands, sem hefðu komið að gagni á þessu tímabili. Það var tvívegis frestað að halda áfram rannsóknum á Kröflu, þrátt fyrir það að skýrslur lægju fyrir um það, að gufuvirkjanir væru hagkvæmar. Það var ekki tekið fjármagn til rannsókna á Kröflu árið 1972 og ekki 1973. Samt segir hæstv. ráðh., að það sé ekkert sér að kenna í orkumálum Norðurlands. Nei, nei, nei, það er fyrrv. ríkisstj. Og það á að vera talið nöldur í mér, þegar ég er að tala um þessa hluti. Ég vil benda hv. 1. þm. Norðurl. e. og hæstv. ráðh, á, að það er fullkomin óvissa um, að hægt sé að koma háspennulínu norður á árinu 1975. Það er aðeins farið að athuga um efni í þá framkvæmd. Þarna er um 223 km að ræða, frá Hvalfirði og norður í land, og það hefur vafist fyrir mörgum minna verkefni en það að koma því upp á 11/2 ári og vera ekki farinn að undirbúa það að neinu ráði. Um Kröfluvirkjun erum við alveg sammála, en ég held, að það sé alveg ljóst, að hún verður ekki komin upp fyrr en árið 1977 eða 1978. Hvaða aðrar leiðir ætlar hæstv. ráðherra að fara? Og hvernig er áshatt með raforku hér á Landsvirkjunarsvæðinu, þó að línan kæmist upp árið 1975? Það er vitað, eins og hann gat ekki annað en viðurkennt sjálfur, að það yrði ekki örugg orka með þeirri línu veturinn 1975–1976 til Norðurlands. Það er ekkert nöldur, sem ég er að fara með hér, þetta er stóralvarlegt mál, og ég vil biðja a.m.k. hv. 1. þm. Norðurl. e. að hugleiða það mjög rækilega.



Herra forseti. Það var hv. 1. þm. Norðurl. e., sem sagði hér áðan orðrétt: „Stefna fyrrv. stjórnar var að svelta Norðlendinga í orkuanálum.“ Þetta er falleg setning, og það er sem betur fer sjaldan, sem maður heyrir slíka ósanngirni hér í þingsölunum. Hæstv. ráðh., sem talaði hér áðan, sagði, og það var ósköp veikt ályktað hjá honum, að það mætti rekja orkuskortinn til fyrrv. stjórnar. En það var eðlilegt, að hann tæki ekki stórt upp í sig, því að þegar farið er að athuga, hvað hefur gerst í orkumálum Norðurlands, síðan núv. hæstv. ríkisstj, komst til valda, þá er það ekkert í framkvæmdum, nema línan milli Skagafjarðar og Eyjafjarðar. Hún hefur verið byggð, en er ekki notuð, vegna þess að það er engin orka til að flytja með henni. Hæstv. ráðh. beitti sér fyrir því að fá lausn í Laxárdeilunni, og ég get trúað því, að ekki hafi verið hægt að semja á hagkvæmari hátt en gert var, þegar það var gert, þó að lausnin sé ekki góð. Það eru Norðlendingar sjálfir, sem eiga stærstu sök á því, að orkuskortur er, að ekki var hægt að virkja í Laxá, þannig að það væri hagkvæmt. Sýslunefnd Suður- Þingeyjarsýslu og Búnaðarsamband Suður- Þingeyjarsýslu hafði samþykkt 20 m háa stíflu í Laxá, þannig að það hefði verið hægt að virkja á hagkvæman hátt 19 MW í staðinn fyrir 6 eða 7 MW. Laxárdeilan var leyst með því, að það yrði ekki virkjað meira en það litla afl, sem nú er í notkun, og nýtist illa í vetrarfrostum, vegna þess að stífluna vantar. Nú er nokkur tími liðinn, síðan samningar voru gerðir. Viðhorfið hefur getað breyst. Það gæti verið mögulegt nú að fá samkomulag um 9 m stíflu, sem gæfi 4 MW. Í þeirri virkjun mundi kwst. kosta 20 aura. Það gæti fengist samkomulag nú um að gera 20 m stíflu, sem gæfi 13 MW. Stífluna mætti gera á einu sumri og leysa þannig brýnustu orkuvandræði Norðlendinga, á meðan verið er að undirbúa annað meira og fá stærri virkjun fyrir Norðurland.



Herra forseti. Vegna hóflegra ummæla 1. þm. Sunnl. vil ég vekja athygli á því, að ákaflega hatrömm deila, þar sem Laxárdeilan er, var til lykta leidd með samningum um það milli stjórnar Laxárvirkjunar og Landeigendafélags Laxár og Mývatns, að ekki yrði virkjað meira við Laxá. Með undirritun þessa samkomulags fékkst vatn á stóru vélarnar, sem settar höfðu verið niður í stóru göngin. Þetta samkomulag var ákaflega torfengið. Nú ætla ég, að menn séu að vekja upp draug, þegar hafnar eru umr. um hugsanlega breytingu á þessu samkomulagi, og hef nokkuð fyrir mér í því, að af því mundi ekki stafa margt gott að hefja þær umr. að nýju. Spurningin er: Hvort vilja menn rafmagn norður eða vilja þeir rifrildi? Rifrildið kynni að tefja fyrir því, að rafmagnið kæmi, og enda þótt ég vilji nú ekki kalla tal hv. þm. Lárusar Jónssonar nöldur, þá er því ekki að neita, að tónninn í honum, þegar hann ræðir raforkumálin, minnir nokkuð á hraðsuðuketil. Það er ekki rætt um leiðir til þess að leysa vanda. Það er aðeins rætt um leiðir til þess að halda uppi einhvers konar misklíð um það, hvernig leysa beri aðkallandi vanda. Vandinn er raunverulegur, og ég staðhæfi, að hann verður ekki leystur með því að hefja að nýju deilur um virkjun í Laxá.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Ég vona, að hv. þm. Lárus Jónsson hafi veitt athygli þeim raunsæju ummælum hv. þm. Ingólfs Jónssonar, að orkuvandamálið á Norðurlandi sé ekki sök mín eða annarra, sem hér hafa haldið á málum, heldur sé orsökin ágreiningur fyrir norðan. Auðvitað er þetta mergurinn málsins. 



Herra forseti. Ég tek undir með þm., sem hér hafa talað, að það er harla einkennilegur tónn í umr. stjórnarandstæðinga um þessi mál. Það er að vísu rétt, að það er víða ríkjandi orkuskortur hér á landi. En spurningin er: Hverjum er það eð kenna? Ég held, að það sé tæplega til sá glópur, sem veit ekki, að það tekur yfirleitt 4–5 ár að undirbúa framkvæmdir í raforkumálum. Það líða 4–5 ár og í alminnsta lagi 3 ár, frá því að athugun á framkvæmdum er hafin og síðan rannsókn, mannvirki er hannað og þar til raforkuver er fullkomið og getur skilað orku inn á heimilin. Núv. ríkisstj. hefur verið við völd í rúmlega 21/2 ár. Þar af leiðandi er það eins ljóst og nokkuð getur verið, að raforkuskortur víða um land er engum öðrum að kenna heldur en fyrrv. ríkisstj. Ef farið hefði verið út í samtengingu raforkusvæðanna hér á landi 5 árum fyrr en farið var að huga að því, þ.e.a.s. á árunum í kringum 1968, og ef ekki hefði farið svo, að meiri hluti orkunnar frá Búrfellsvirkjun var seldur útlendingum fyrir fáránlegt verð, - ef sem sagt þetta hvort tveggja hefði ekki gerst, þá væri nú að sjálfsögðu nægilegt rafmagn um allt land. Um það þarf ekki að deila.



Herra forseti. Hv. 1 þm. Norðurl. e. vitnaði til málsháttarins: sök bítur sekan. Ég held, að það hafi ekki komið skýrar fram en í þeim orðum, sem hæstv. iðnrh. lét sér um munn fara, og einkum og sér í lagi í háttalagi hans í þessum ræðustól, þegar hann með gífuryrðum svaraði gagnrýni hv. þm. Lárusar Jónssonar áðan. Það hefur enginn mælt á móti því, að það væri æskilegt að tengja saman Ísland allt, þannig að hægt væri að miðla raforku frá einum landshluta til annars. En áður en það er gert, þarf að fara fram hagkvæmnisathugun á því, hvort réttara er að virkja heima í héraði eða byggja á raforkuflutningi á milli landshluta, og það þarf enn fremur að vera til staðar ákveðið grunnafl í hverju héraði fyrir sig eða hverjum landshluta fyrir sig, til þess að íbúarnir búi við öryggi. Nú er svo komið eftir 5 missera valdaferil hæstv. iðnrh. og núv. ríkisstj., að Norðlendingar hafa þá einu von, sem bundin er við samtengingu við landsvirkjunarsvæðið, og sú tenging á að vera komin í gagnið, að sögn hæstv. iðnrh., á næsta ári. Dregið er mjög í efa, að unnt sé að koma þessari samtengingu á á svo skömmum tíma. En auk þess sem það er vafasamt, þá eru allar líkur á því, að þá verði ekkert rafmagn að flytja frá landsvirkjunarsvæðinu til Norðurlands, vegna þess að Landsvirkjun hefur ekki raforku afgangs. Eftirspurnin og þörfin á markaði landsvirkjunarsvæðisins nú er svo mikil, að engar horfur eru á því, að Landsvirkjun geti séð af neinu rafmagni, fyrr en Sigalda er komin í gagnið. Sérstaklega er þetta augljóst nú, vegna þess að Landsvirkjun hefur gert sérstakar ráðstafanir til þess að auka húsakyndingu með raforku á orkuveitusvæði Landsvirkjunar. Þess vegna er gagnrýni hv. þm. Lárusar Jónssonar, 5. þm. Norðurlands e. á rökum byggð, að á 5 missera valdaferli hæstv. iðnrh. hefur hann engar ráðstafanir gert til að bæta úr orkuskortinum á Norðurlandi, þrátt fyrir það að hann mátti sjá fyrir þegar í upphafi valdaferils sins, að um mjög alvarlegt vandamál væri þarna að ræða.



Herra forseti. Ég held, að hv. 6. landsk. hafi misskilið mig dálítið, þegar hann var að tala um, að það væri kannske verið að vekja upp draug með því að gera tilraun til þess að taka upp nýja samninga um Laxárvirkjun. Það er alveg ljóst, að það verður ekki virkjað meira í Laxá, nema samkomulag náist. En þótt gerður hafi verið samningur áður, getur það ekki verið neitt bannorð að reyna að breyta þeim samningi. Ég held, að viðhorfið hljóti að hafa breyst fyrir norðan, þegar í ljós er kominn sá orkuskortur, sem nú er. Ástæða er til að ætla, að bændurnir hafi áttað sig á því, að þeir geti leyft virkjun í Laxá, án þess að þar fari nema land einnar jarðar undir vatn. Það er ekki talið, að 19 MW virkjun komi að sök hvað snertir veiði eða annað í Laxá. Það er alltaf leyfilegt að endurskoða afstöðu sína, þegar viðhorfin breytast. Ég trúi því, að nýtt samkomulag náist, ef reynt væri að vinna að því, ekki vegna þess, að ég hafi talið, að unnt hafi verið að ná betri samningum áður, þegar samningarnir voru gerðir. Hæstv. ráðh. sagði, að ég hefði ekki viljað segja neitt í þá átt, að orkuskorturinn fyrir norðan væri aðgerðarleysi núv. ríkisstj. að kenna. En ég tók það einmitt fram, að það hefði nú ekkert verið gera á röskum 5 misserum í orkumálum. Ég get til huggunar fyrir ráðh. sagt, að það sé ekki vegna viljaleysis, en það er vegna aðgerðaleysis í mikilsverðu máli.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram á þskj. 341 fsp. til sjútvrh. um raunverulega eignaraðild útvegsmanna að fiskiskipaflotanum. Hér er um tvær fsp. að ræða: „1. Hver var vátryggingarfjárhæð alls íslenska fiskiskipaflotans 31. des. 1973? 2. Hve hárri fjárhæð samtals námu skuldir meðlima Landssambands ísl. útvegsmanna 31. des. 1973, sem tryggðar voru með veðum í sama fiskiskipaflota og nefndur er í fyrri spurningunni?“ Ástæðan fyrir fsp. er þessi: Mismunurinn á þeim tölum, sem þarna koma fram, á að gefa til kynna, hvort L.Í.Ú. sé rétti aðilinn til að kveða upp um það, hvort fiskiskipaflotinn sé látinn liggja í höfn í byrjun vertíðar eða ekki. Tölur þær, sem þarna koma fram, mundu einnig leiða í ljós, hvort eignarheimild fiskiskipaflota landsmanna sé ekki í höndum skakkra aðila, þar sem meðlimir L.Í.Ú. eru annars vegar og lánardrottnarnir hins vegar, þ.e.a.s. að stærsta hluta opinberir sjóðir eða m.ö.o. almannafé.



Herra forseti. Spurt er í fyrsta lagi: „Hver var vátryggingarfjárhæð alls íslenska fiskiskipaflotans 31. des. 1973?“ Ég hef fengið þær upplýsingar, að vátryggingarverð það, sem miðað er við í vátryggingasjóði fiskiskipa, sé fyrir samtals 935 skip, alls rúmlega 17.9 milljarðar kr. eða rétt tæpir 18 milljarðar. Þetta er sem sagt vátryggingarverð svo að segja alls fiskiskipaflotans. Það eru ekki, held ég, fyrir utan þetta nema örfáir smábátar. Þá kemur síðari spurningin, sem er heldur verri viðureignar og býsna sérkennileg, en þar er spurt: „Hve hárri fjárhæð samtals námu skuldir meðlima L.Í.Ú. 31. des. 1973, sem tryggðar voru með veðum í sama fiskiskipaflota og nefndur er í fyrri spurningunni?“ Þessu er ekki hægt að svara, nema þá að miklu lengri tími fáist til undirbúnings en hér hefur verið veittur, og reyndar þarf þá að leita eftir heimildum hjá aðilum, sem við ráðum ekki fyllilega yfir, því að spyrja um skuldir einstakra meðlima í hinum ýmsu félagssamtökum í landinu er í rauninni ekki frambærilegt hér á Alþ., nema þá viðkomandi félagssamtök hafi skrá um slíkt, en L.Í.Ú. telur sig ekki hafa skrá yfir þetta. Ég get því ekki svarað þessari spurningu og tel hana líka þess eðlis, að það sé í rauninni ekki hægt að ætlast til þess, að henni sé svarað hér. En það er hægt að gefa hér nokkrar almennar upplýsingar, sem svara að einhverju leyti því, sem hv. fyrirspyrjandi er að leita eftir. En það varðar þau lán, sem hvíla á fiskiskipaflotanum, stofnlán, en því miður er ekki heldur hægt að gefa hér upplýsingar um annað en bein stofnlán. Hér er um einn aðalstofnlánasjóð að ræða, sem lánar út á fiskiskipaflotann, þ.e. Fiskveiðasjóð Íslands. Um síðustu áramót voru lán hans til fiskiskipaflotans samtals 5.2 milljarðar. Auk þess höfum við svo tölur yfir það, að Byggðasjóður og Atvinnuleysistryggingasjóður, að nokkru leyti í nánu sambandi við starfsemi Byggðasjóðs hafa veitt lán upp á 530 millj. kr. Hér er því um að ræða föst stofnlán til þessa skipaflota upp á rúmlega 5.7 milljarða. En önnur lán, sem hvíla á þessum skipaflota, er afar erfitt að segja um, því að það væri mikið verk að tína saman allar upplýsingar um áhvílandi skuldir allra skipa í landinu í öllum lánastofnunum og engin leið að koma því við. Þetta er sem sagt það, sem ég get gefið upplýsingar um, og að þessu leyti er hægt að svara spurningum hv. fyrirspyrjanda, en um frekara svar getur ekki verið að ræða að svo komnu máli.



Herra forseti. Ég vil ekki beint blanda mér inn í þessar umr., en vegna þeirra aths., sem komu fram hjá fyrirspyrjanda, vil ég aðeins upplýsa hann um, að það sérstaka kerfi hefur gilt í sjávarútvegi, að hann hefur byggt upp sinn stofnlánasjóð í rúm 60 ár, - ég hugsa, að ég fari rétt með, - yfir 95%, og geri aðrir betur, með kvöð á sjálfan sig. Það munu vera fáein hundruð millj. kr., sem ríkissjóður hefur lagt fram, og þó að sú tala hafi hækkað nú s.l. tvö eða þrjú skipti, er þetta fyrst og fremst myndað af eigin kvöð og hefðu aðrir sjóðir mátt hafa þennan sjóð til fyrirmyndar eða þá, sem standa að baki honum. Í öðru lagi vil ég upplýsa hann um það, að blessunarlega eru til útvegsmenn, sem standa í skilum með sín lán og þess vegna lækka skuldirnar. Hins vegar er verðbólga á Íslandi, eins og hv. fyrirspyrjandi hefur oft fjallað um úr þessum ræðustóli, og þá er eðlilegt, að þeir, sem eiga sinar fleytur, hækki vátryggingarverð. En þeir eru þó ekki sjálfráðir um það, heldur er það sérstök stjórn, sem þá tekur af eigandanum völdin, og metur skipin, og langflest skipin í dag eru metin langt undir sannvirði, þannig ef þau sykkju í dag, mundi enginn eða mjög fáir geta endurnýjað með sams konar skipakosti vegna verðbreytinga, svo að ekki er raunhæft að vera með vangaveltur um mismun á þessum tölum, hvað þær gefa til kynna. Held ég, að það byggist á því, að fyrirspyrjandi hafi ekki gert sér grein fyrir á hvaða hátt þær koma fram. Að öðru leyti gæti verið fróðlegt að spyrja um skiptingu bátaflotans innan 12 tonna og þar fram eftir götunum og svo 12–100 tonna, hvað hann kostar, hvað hann hefur gefið af sér og hverju hann hefur skilað, vegna þess að okkur virðist sumum meira um vert að veita atvinnu við að smíða ákveðna stærð báta en að þeir hafi nokkurn möguleika til að standa undir sér né að tryggja sjómönnum sómasamlegt öryggi og kjör.



Herra forseti. Þessar fsp. voru bornar fram til þekkingarleitar af minni hálfu, því að mér skilst, að eitt mesta vandamálið í íslenskum efnahagsmálum og undirstaðan sé rekstrargrundvöllur útgerðarinnar. Það hagar svo til, að þetta stóra mál rekstrargrundvöllur útgerðarinnar, er alltaf í óvissu. Jafnvel þegar afurðaverð er hærra en nokkru sinni fyrr í sögu þjóðarinnar, virðist útgerðin berjast í bökkum. Mér virðist að þetta stóra mál sé látið lönd og leið áratug eftir áratug og ekki reynt að kryfja það til mergjar, hvað veldur þessum erfiðleikum útgerðarinnar, og þarf íslenska þjóðin að standa fyrir reglubundnum gengisfellingum til þess að bjarga útgerðinni alltaf öðru hverju. Hver er hinn raunverulegi vandi útgerðarinnar? Ég hygg, að það væri vert að reyna að taka þessi mál nýjum tökum, því að meðan hagar eins og nú er, virðist ekki unnt að reka hér heilbrigðan rekstur í útgerð nema með alls konar óheillavænlegum ráðstöfunum eins og gengisfellingum öðru hverju. Ég ætla að íhuga þessar tölur nánar og vita, hvort ég get ekki innan skamms komið fram með till. eða ábendingar um það, hvernig megi e.t.v. laga þessi mál, hvort það sé ekki vert að reyna að rannsaka ofan í kjölinn raunverulegan rekstrargrundvöll útgerðarinnar. Það er gefið mál, að þegar menn fá 90–95% lán í skipi, þá er um engan rekstrargrundvöll að ræða. Það þarf engan speking til að sjá það. Og þá er spurningin þessi, hvort Fiskveiðasjóður ætti þá ekki að vera eignaraðili að rekstri skipsins, að útgerðinni, a.m.k. um nokkurt skeið, þar til útgerðarmenn eða bæjarfélög hafa greitt a.m.k. stærri hluta í eign skipsins.



Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í þessar umr., en ég held, að það sé rétt hjá hæstv. sjútvrh., að hún sé með ólíkindum, seinni spurningin, sem fram er borin af hv. 3. landsk. þm. En aðalerindi mitt í ræðustól var að óska hæstv. ráðh. til hamingju með ráðgjafa í sjávarútvegsmálum, þegar hann er búinn að hugsa sig um, hvaða leiðir á að fara. Til hamingju, sjútvrh.



Herra forseti. Þessi fsp. lætur lítið yfir sér. Það er fsp. til heilbrrh. um skipun formanns stjórnarnefndar ríkisspítalanna, og hljóðar svo: „Hvaða rök liggja til þess, að ráðuneytisstjóri í heilbrrn. er skipaður form. stjórnarnefndar ríkisspítalanna?“ Ástæðan fyrir þessu er sú, að ég fæ ekki séð, að það sé eðlilegt, að ráðuneytisstjóri í heilbrrn. sé jafnframt form. stjórnarn. ríkisspítalanna, vegna þess að rn. er ætlað að hafa eftirlit með þeim stofnunum, sem tilheyra heilbrrn., og því tel ég óheppilegt, að sjálfur ráðuneytisstjórinn fari með formannsstöðu í stjórnun ríkisspítalanna, m.ö.o. hafi eftirlit með sjálfum sér, ef ég orða þetta einfaldlega. Þetta er algerlega ópersónulegt atriði, sprottið af því, að ég tel, að það megi ekki verða of mikill samdráttur í embættismannakerfinu, og ef hugmyndin er sú, að rn. og þá auðvitað forstöðumaður rn. eigi að hafa eftirlit með þeim stofnunum, sem heyra undir rn., þá segir sig sjálft, að það er mjög vafasamt, að ráðuneytisstjóri sé jafnframt forstöðumaður fyrir ríkisstofnun, sem heyrir undir hans eigið ráðuneyti. - Þetta er ástæðan fyrir því, að ég ber fram þessa spurningu.

Heilbr: og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Þetta er nú ein af þeim einkennilegu spurningum, sem tíðkast nokkuð nú upp á síðkastið. Ég er hræddur um, að það yrði tafsamt fyrir Alþ., ef það væri til þess ætlast, að við ráðh. gerðum hér grein fyrir því, hvaða rök lægju til þess, að við skipuðum tiltekna menn í stjórnir og n. hverju sinni sem það nú gerist. En hv. þm. gerði grein fyrir því, að hann teldi að ráðuneytisstjóri ætti að hafa eftirlit með þessum stofnunum og með því að skipa hann form. stjórnar væri hann orðinn eftirlitsmaður með sjálfum sér. Í lögum um heilbrigðisþjónustu, sem samþykkt voru á síðasta þingi og þessi hv. þm., Bjarni Guðnason, tók þátt í að samþykkja og vann að, ef ég man rétt, - ég held, að hann hafi setið í þeirri n., sem fjallaði um málið, - er kveðið svo á, að faglegt eftirlit með heilbrigðisstofnunum sé í höndum landlæknis. Ég tel þar vera um ákaflega veigamikið atriði að ræða, að það sé óháður aðili, eins og landlæknir, sem hafi slíkt eftirlit með höndum. Þá hefði að sjálfsögðu verið rökrétt afleiðing af því, að landlæknir gæti ekki stjórnað þeirri stofnun, sem hann á að hafa slíkt eftirlit með. Þetta er í sjálfu sér nægilegt svar. En vegna þess að þessi fsp. er hér borin fram, finnst mér ástæða til að minna alþm. á ýmsar breytingar, sem hafa orðið á stjórnum sjúkrahúsa einmitt um þessi áramót og eru í samræmi við þau lög, sem ég minntist á áðan. Þau tóku gildi um síðustu áramót. Þá er þar fyrst til að taka, að áhrifa starfsmanna gætir í ríkara mæli í stjórnun sjúkrahúsa en áður var. Annars vegar er það, að yfirlæknar og forstöðukonur geta haft meira mótandi áhrif á stjórn sjúkrahúsa en áður, þar eð þau skulu sitja stjórnarfundi og hafa tillögurétt og málfrelsi. Sama máli gegnir um yfirlækna sérgreina, þegar þeirra málefni eru rædd. En hitt er þó merkara, að fulltrúar starfsmanna hafa nú ákvarðandi áhrif, þar sem starfsmannaráð sjúkrahúsa eiga að kjósa 2 menn í stjórnarnefndir ríkis- og sveitafélagasjúkrahúsa og einn mann í stjórn einkasjúkrahúsa. Skv. 34. gr. fyrrgreindra l. skulu stofnuð við sjúkrahús sérstök starfsmannaráð sjúkrahúsa, þar sem starfshópar eiga fulltrúa, og kveða skal með reglugerð á um fulltrúakjör og starfsreglur starfsmannaráða. Þessi reglugerð var sett 28. des. s.l. og tók gildi 1. jan. Skv. reglugerðinni á kjör í starfsmannaráð að fara fram í fyrsta skipti eigi síðar en fyrir 1. mars 1974, og munu fulltrúar starfsmanna koma inn í stjórnir sjúkrahúsa, þegar kjörtímabili stjórnar lýkur. Þá ber og að geta þess, að ef um er að ræða svæðis- eða deildarsjúkrahús, verður að vera einn yfirlæknir allrar stofnunarinnar, og skal form. læknaráðs þess vera yfirlæknir, ef stjórn sjúkrahúss ákveður ekki annað. Að því er varðar sjúkrahús ríkisins, eru sérstök ákvæði í reglugerðinni um starfsmannaráð ríkisspítala, og gilda sömu reglur um hina einstöku ríkisspítala og aðra spítala, en síðan kjósa starfsmannaráð þessara spítala mismarga fulltrúa í sameiginlegt starfsmannaráð ríkisspítalanna, þannig að ríkisspítalar hafi 23 fulltrúa ráð og það er þetta ráð, sem kýs 2 fulltrúa starfsmanna í stjórnarnefnd ríkisspítalanna. Þess skal getið, að undirbúningur að kjöri starfsmannaráða ríkisspítalanna er að komast á lokastig. Öllum starfsmönnum ríkisspítala verður í þessari viku sent bréf um þær breyttu aðstæður, sem hér er um að ræða, og skýrt frá, hvernig fyrirkomulag kosninga verður. Hér er um að ræða breytingu, sem ég tel vera afar athyglisverða, og verður fróðlegt að sjá, hvort hún gefst ekki vel. Skv. 30. gr. l. um heilbrigðisþjónustu á ég svo að skipa 3 menn í stjórnarn. án tilnefningar og einn þeirra sem form. Í því sambandi er þar til að taka, að síðan núgildandi daggjaldakerfi sjúkrahúsa var upp tekið 1967, og einkum síðan ríkissjóður tók að greiða meginhluta sjúkrahúskostnaðar, hefur þróun rekstrarkostnaðar sjúkrahúsa orðið mun örari en áður var. Að mörgu leyti er hér um eðlilega þróun að ræða, þar sem fyrra fyrirkomulag leyfði ekki eðlilega þróun. Hins vegar er hér um að ræða í heild mjög veruleg útgjöld, sem á þessu ári geta orðið meira en hálfur fjórði milljarður króna. Þrátt fyrir aðild fjmrn. og heilbrrn. að daggjaldanefnd hefur ekki reynst unnt að koma í veg fyrir, að útgjöld margra sjúkrahúsa hafa orðið mun hærri en áætlanir daggjaldan. hverju sinni, jafnvel eftir að áætlanir hafa verið leiðréttar, miðað við raunverulega verðlagsþróun. Eitt af því, sem hefur hindrað daggjaldan. í að gagnrýna þessa þróun hjá sjúkrahúsum, hefur verið það, að útkoma ríkisspítala, sem eru algerlega undir rekstrarstjórn ríkisins, hefur oft verið lakari en hjá öðrum sjúkrahúsum og því verið nærtæk gagnrýni um það, að ríkið ætli að taka sínum eigin rekstri tak, áður en farið væri að taka til hjá öðrum. Þá hafa verið þess dæmi, að viðhaldsverkefni hafa verið unnin og ráðist í fjárfestingar umfram heimild fjárlaga og umfram fjárhagslega getu, sem daggjöld leyfa. Þegar var um það að ræða að skipa að nýju 3 menn í stjórnarn. ríkisspítalanna, kom sú skoðun fram innan heilbrrn., hvort hægt yrði eð ná samkomulagi við fjmrh. um það, að frá þessum aðilum kæmi nánari stjórnunarþátttaka í stjórn ríkisspítalanna en verið hefur. Og eftir viðræður við fjmrh. var samþykkt, að aðilar kæmu frá fjmrn. til setu í stjórnarn. Og það var með tilliti til þessara atriða, sem ég ákvað að skipa ráðuneytisstjóra heilbrrn. sem form. stjórnarn. ríkisspítalanna og hagsýslustjóra sem meðlim stjórnarn., og sem þriðja mann skipaði ég Margréti Margeirsdóttur félagsráðgjafa, sem átti sæti í fyrri stjórn. Þeir fulltrúar frá hagsýslustofnun og rn., sem valdir hafa verið, eru tvímælalaust þeir aðilar frá þessum stofnunum, sem gleggst yfirlit eiga að hafa um þau málefni, sem þarna koma til afgreiðslu. Í því sambandi má minna á það, að rn. heilbr.- og trm. er enn ekki deildaskipt nema að litlu marki, og má raunar minna hv. fyrirspyrjanda á það og aðra þá þm., sem að því stóðu, að slík deildaskipting var felld út úr frv. um heilbrigðisþjónustu á síðasta ári. Enginn vafi er á því, að deildaskipting í stórum og kostnaðarsömum málaflokkum innan rn. er nauðsynleg, og því verður að því stefnt í heilbrrn., að þar verði deildaskipting, þannig að sjúkrahúsmálefni verði undir sérstökum deildarstjóra, og þegar sú þróun verður, tel ég eðlilegt, að sá deildarstjóri taki formennsku í stjórnarn. Þarna er sem sé um að ræða viðleitni til að ná fastari tökum á stjórn þessara stóru, kostnaðarsömu og mikilvægu fyrirtækja, og ég held, að hér sé um ákaflega ríka nauðsyn að ræða. Við höfum rætt um það í rn., hvort ekki væri orðið tímabært að láta sérfróða menn kanna rekstur þessara stofnana, og ég geri mér vonir um það, að slíkur sérfræðingur frá Svíþjóð komi hingað, áður en langur tími liði, til þess að miðla okkur reynslu sinni um það, hvernig eigi að stjórna fyrirtækjum af þessu tagi, þannig að mest hagkvæmni náist ásamt bestri þjónustu. En að því er víkur sérstaklega að fsp. hv. þm., um að skipa ráðuneytisstjóra til formennsku í n. af því tagi, sem hér um ræðir, þá er því að sjálfsögðu ekki neitt til fyrirstöðu. Starfslið rn., og þar með taldir ráðuneytisstjórar, hefur enga þá lagalegu sérstöðu, að þeim sé ekki heimil starfsemi af þessu tagi. Á það má einnig minna, að ráðuneytisstjórar hafa enga sérstöðu umfram aðra opinbera starfsmenn hvað önnur störf snertir. Þeir hafa t.d. fulla heimíld til starfa á pólitískum vettvangi. Þeir geta boðið sig fram til borgarstjórnar eða Alþingis og hafa fullan rétt til nefndarstarfa á vegum slíkra aðila, ef þeim sjálfum sýnist svo. En þau skulu vera niðurlagsorð mín í þessu sambandi, að sömu rök lágu fyrir þessari nefndarskipan og öðrum þeim nefnda- og embættisskipunum, sem ég hef haft með höndum, að ég hef reynt að velja þá menn, sem ég á hverjum tíma hef talið hæfasta til að gegna störfunum á þann hátt, sem ég hef óskað eftir, að þau yrðu unnin.



Herra forseti. Það kom ýmislegt fram hjá hæstv. ráðh., en við höfum gjörólíkar skoðanir, hvað varðar þau atriði, sem snerta fsp. mína. Það, sem vakir fyrir mér, er fyrst og fremst þetta, að ég tel mjög óheppilegt, að ráðuneytisstjóri sé jafnframt form. í jafnmikilvægri ríkisstofnun og ríkisspítölunum. Ef eitthvert atvik kæmi upp við ríkisspítalana, sem einhverjir aðilar teldu sig þurfa að kæra, þ.e.a.s. misferli eða einhver misgáningur af hálfu stjórnarn., þar sem form. er ráðuneytisstjóri, þá yrði næst að leita til rn., þar sem sami maðurinn væri ráðuneytisstjóri. Fyrir mér er þetta fyrst og fremst spurning um dreifingu valdsins. Og ég fæ ekki séð, hví í ósköpunum þarf að þjappa valdinu saman í einar hendur í rn. Ég er ekki að lasta viðkomandi ráðuneytisstjóra, sem er annálaður fyrir dugnað. Hér er aðeins um ólík viðhorf að ræða, og mér sýnist koma fram í þessari skipan kenndaleysi ráðh. fyrir lýðræðinu, að ráðh. skorti tilfinningu fyrir lýðræðinu. Samþjöppun valds og miðstjórnarvald skal vera í rn. Ég tel, að þetta sé mjög óheppilegt. Ég hef spurt nokkra lækna, og þeir hafa sagt mér sumir, að þeim sé ókunnugt um hliðstæð dæmi á Norðurlöndum. Eitt smádæmi gat einn læknir nefnt mér, sem átti að sanna regluna, en það er mjög fátítt, get ég fullyrt, að þessi aðferð sé viðhöfð á Norðurlöndum, að ráðuneytisstjórinn, sem á að vera yfir eftirlitinu gagnvart viðkomandi ríkisstofnunum, sé um leið stjórnarform. í slíkri stofnun. Það er þetta, sem ég hef verið að áfellast og hef borið þessa fsp. fram beinlínis til þess að vekja athygli á því, að ég tel mjög óheppilegt að efla embættismannavaldið og miðstjórnarvaldið á þann hátt, sem hér er gert.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Hv. þm. Bjarni Guðnason virðist ekki hafa áttað sig á því, sem ég var að segja áðan. Þegar upp koma álitamál um meðferð á sjúklingum á sjúkrahúsum t.d., þá er það landlæknir, sem fjallar um slík mál, skv. lögum. Ráðuneytisstjóri er hins vegar til þess að framfylgja ákvörðun rn. um stefnumörkun framkvæmda, m.a. hjá þeim stofnunum, sem undir rn. heyra. Þetta er, eins og ég rakti áðan, ákaflega stór, kostnaðarsöm og mikilvæg stofnun, ríkisspítalarnir, og það er orðin ákaflega mikil nauðsyn á því, að þar verði reynt að koma upp fastari stjórn en verið hefur. Erlendis, þar sem ég þekki til. er það orðið alveg sérhæft fag að stjórna ríkisspítölum, það er hægt að mennta sig í slíku starfi, og ég hygg, að þar eigum við ákaflega mikið ólært. Þessi aðgerð mín átti að stuðla að því marki, að þarna gæti orðið um fastari stjórnun og hagkvæmari og öflugri rekstur að ræða. Að í þessu birtist skortur á tilfinningu fyrir lýðræði, vísa ég algerlega á bug. Ég rakti það í orðum mínum hér áðan, að einmitt hin nýja skipan stjórna fyrir spítölum í landinu tekur nútímalegt mið af lýðræðislegum hugmyndum, þar sem starfsmennirnir hafa ekki aðeins rétt til að koma á framfæri sínum sjónarmiðum, heldur einnig til þess að taka þátt í ákvörðunum. Og það eru ekki ýkjamargar stofnanir á Íslandi, þar sem þeirri skipan hefur verið komið á. Með hinum nýju lögum, sem tóku gildi um áramót, er einmitt verið að tryggja mun víðtækari og lýðræðislegri stjórn þarna en verið hefur. Herra forseti. Fsp. á þskj. 341 um rækjuveiðar og rækjuvinnslu á Húnaflóasvæðinu, er í fyrsta lagi borin fram með tilvísun til l. um veiðar með botnvörpu, flotvörpu og dragnót í fiskveiðilandhelginni, en skv. þeim l. er ráðh. heimilt að veita veiðiheimildir í fiskveiðilandhelginni til sérstakra veiða, eins og greint er frá í 10. gr. þeirra l., sem nýlega hafa verið samþ. hér á hinu háa Alþingi. Þar segir svo m.a. um rækjuveiði: „Ráðh. getur veitt undanþágu til þess að stunda rækjuveiðar á tilteknum svæðum. Skal binda leyfin þeim skilyrðum, sem nauðsynleg þykja.“ Jafnframt er fsp. lögð fram með tilvísun til þeirrar staðreyndar, að íbúar þessa svæðis, Húnaflóasvæðisins, eru mjög uggandi um hag sinn vegna mikils kapps, sem þar ríkir um rækjuveiðar, og sýnist líklegt, að rækjustofninum verði ofgert, og öruggt, að þetta getur haft hinar alvarlegustu afleiðingar fyrir atvinnulíf á þessu svæði. Ráðh. hefur veitt heimild til rækjuveiða víða um land, þó sérstaklega á Vestfjörðum. Þessar heimildir eru bundnar ýmsum skilyrðum, og má segja, að á tveimur öðrum svæðum í því kjördæmi, þ.e.a.s. Ísafjarðardjúpi og Arnarfirði, sé þetta núorðið nokkuð fastmótað. Bátafjöldi er að vísu æðimikill, en náðst hefur þar samkomulag um aflamagn á hvern bát á viku hverri, sem heimamenn sætta sig sæmilega við. Sömuleiðis hefur verið fylgst þar allvel með veiðunum, og veiðar hafa verið bannaðar á ákveðnum hlutum þessara svæða, þar sem fiskifræðingar hafa talið, að um rányrkju að einhverju leyti væri að ræða, sérstaklega seiðadráp. Svipað hefur í raun og veru verið gert einnig hér á Suðvesturlandi, kringum Eldey, þar sem rækjuveiðar hafa verið mikið takmarkaðar. Á Húnaflóasvæðinu hins vegar hefur rækjuveiðin fyrst og fremst verið takmörkuð með því einu að ákveða heildarmagn rækju, sem þar má veiða. Er þar nú miðað við 1700 tn. Þetta er aðeins um 41% af heildarafkastagetu rækjuvinnslustöðvanna. Rækjuvinnsla á Húnaflóasvæðinu hófst að ráði kringum 1965, og voru það Strandamenn, sem þar riðu fyrst og fremst á vaðið, að nokkru af illri nauðsyn. Eins og mönnum er kunnugt, hvarf þorskveiðin að mestu á Húnaflóasvæðinu á árunum 1963-1964. Ég held, að það hafi verið árið 1964, að allir bátar á Hólmavík voru til sölu. Úr þessu rættist sem betur fer að nokkru leyti, þótt þetta yrði ákaflega mikið áfall fyrir atvinnulíf þar, með þeim rækjuveiðum, sem hófust 1965. Þær hafa síðan þróast jafnt og þétt, og fyrst og fremst hafa þær byggst á veiðum Strandamanna. Aðrir hafa aðeins hlaupið þar til, fyrst og fremst bátar frá Skagaströnd og eitthvað frá Hvammstanga, en framan af var þar eingöngu um skemmri tíma veiði að ræða. Ég hef undir höndum bréf frá Hafrannsóknastofnuninni, sem skrifað er til Framkvæmdastofnunar ríkisins, 13/8 1973. Þar segir svo m.a., með leyfi forseta: „Með þeim undantekningum, sem fyrr eru nefndar, hafa Strandamenn að mestu einir sinnt rækjuveiðum við Húnaflóa fram til haustsins 1972, er Húnvetningar hófu að marki rækjuveiðar í flóanum. Veturinn 1971–1972 var rækjuafli á Húnaflóasvæðinu 816 lestir og takmarkaðist af vinnslugetu í landi. 9 bátar stunduðu veiðar þennan vetur. Fram til haustsins 1971 er öll rækja skelflett í höndum, en það haust eru teknar í notkun 2 danskar vélar jafnhliða handvinnslunni. Haustið 1972 eru vélarnar frá Hólmavík fluttar að Drangsnesi, en ný og afkastamikil vél er tekin í notkun á Hólmavík. Önnur vél er sett upp á Skagaströnd sama haust og sú þriðja á Hvammstanga vorið 1973. Veturinn 1972–1973 margfaldaðist þannig vinnslugetan í landi, og samhliða henni eykst bátafjöldinn úr 9 í 19.“ Einnig er hér að finna upplýsingar um afkastagetu eða framleiðslugetu, og kemur þar í ljós, að á þeim 5 stöðum, sem rækja er nú pilluð með vélum á Húnaflóasvæðinu, er framleiðslugetan samtals 4125 tonn á ári. Leyfileg veiði er hins vegar 1700 tn., eins og ég gat um áðan, en á síðasta ári mun þetta hafa farið nokkuð fram úr, þ.e.a.s. á haustvertiðinni nú fyrir áramótin var veitt meira en gert var ráð fyrir. Samtals varð veiði um 2 300 tn. á árinu 1973. Ég sé, að ég hef ekki tíma til að rekja þetta nánar, en staðreyndin er sú, að nú er um það rætt, m.a. komið í fjölmiðlum, að til standi að setja upp 2 rækjupillunarvélar á Blönduósi. Er mönnum þar að sjálfsögðu ljóst, að afkastagetu eða veiðigetu á svæðinu er ofgert með öllu. Því hef ég lagt fram þá fsp., sem er að finna á umræddu þskj.



Herra forseti. Spurt er í fyrsta lagi: „Hvað hefur sjútvrn. gert til þess að skipuleggja rækjuveiðar og rækjuvinnslu á Húnaflóasvæðinu með tilliti til þess, sem rækjustofninn er talinn þola, og til byggðasjónarmiða?“ Ég hef fengið þannig orðað svar úr sjútvrn, við þessari spurningu: Rn. skipuleggur rækjuveiðar á Húnaflóa, eins og annars staðar, í fyrsta lagi með því að setja ákveðin skilyrði fyrir því, að menn geti fengið rækjuveiðileyfi, og í öðru lagi með því að setja í leyfisbréfin ákveðin skilyrði fyrir tilhögun veiðanna sjálfra. Hafa reglur þær, sem rn. þannig setur, einnig bein eða óbein áhrif á sjálfa rækjuvinnsluna. Reglur þær, sem nú eru í gildi á Húnaflóa, hafa verið settar í nánu samstarfi við Hafrannsóknastofnunina, Fiskifélag Íslands og fulltrúa veiða og vinnslu á þessu svæði, þannig að segja má, að rn. hafi sérstaklega tekið tillit til þess, sem rækjustofninn er talinn þola, og til byggðasjónarmiða, þegar núgildandi reglur voru settar. Tillit til byggðasjónarmiða kemur m.a. fram í því, að Húnaflóinn er álitinn sérstakt veiðisvæði, þannig að aðrir en þeir, sem búsettir eru við Húnaflóann, fá ekki veiðileyfi þar. Til þess að girða fyrir, að hægt sé að komast fram hjá þessari reglu, hefur rn. sett eftirfarandi skilyrði fyrir veitingu rækjuveiðileyfa á þessu svæði: a) Leyfin eru bundin við báta, sem skrásettir eru við Húnaflóann. b) Skipstjóri og eigandi eða eigendur báts verða að hafa verið búsettir á svæðinu í a.m.k. eitt ár. c) Ef margir eru eigendur báts, eða ef t.d. hlutafélag er eigandi, er við það miðað, að a.m.k. 50% eignarhluta séu í höndum manna búsettra á svæðinu. Tillitið til þess, hve mikið rækjustofninn er talinn þola, kemur fram í því, að ákveðið hefur verið hámarksaflamagn, sem leyft verður að taka úr flóanum á yfirstandandi rækjuvertíð. Hefur þar verið farið eftir till. Hafrannsóknastofnunarinnar. Ýmis skilyrði leyfisbréfa um veiðarnar sjálfar lúta einnig að verndun rækjustofnsins. Má þar nefna ákvæði um lágmarksstærð þeirrar rækju, sem veiða má, og ákvæði um stærð rækjuvörpu. Síðari spurningin er á þessa leið: „Hvað getur sjútvrn. gert til þess að koma í veg fyrir, að fleiri rækjuvinnslustöðvar en nú er, verði starfræktar á svæðinu, og hyggst rn. beita sér gegn slíku?“ Svar við þessum lið er á þessa lund: Rækjuveiðileyfi, sem út eru gefin fyrir Húnaflóa, miðast við, að allur rækjuafli viðkomandi báts sé unninn til manneldis í viðurkenndri rækjuvinnslustöð á leyfissvæðinu. Með viðurkenndri rækjuvinnslustöð er átt við rækjuvinnslu sem fullnægir öllum skilyrðum Fiskmats ríkisins varðandi búnað og hreinlæti og hefur viðurkenningu þess til starfsemi sinnar. Rn. telur sig ekki hafa vald til þess að banna mönnum að setja á stofn rækjuvinnslustöðvar, - og þetta vil ég undirstrika, því að um þetta hefur verið rætt allmikið í rn. - rn. telur sig ekki hafa vald til þess að banna mönnum að setja á stofn rækjuvinnslustöðvar, en hins vegar hefur rn. tjáð Framkvæmdastofnun ríkisins þá skoðun, að nægilega margar stöðvar séu nú fyrir hendi á þessu svæði, og hefur rn. þannig mælt gegn því, að lánafyrirgreiðsla verði veitt að svo stöddu til stofnlána slíkra fyrirtækja. Þetta eru þau svör, sem ég hef fengið við þessu hjá þeim mönnum úr rn., sem með framkvæmd þessara mála hafa aðallega haft að gera. Ég vildi aðeins bæta því við þetta, að enn ríkir auðvitað talsverð óvissa um stærð rækjustofnsins í Húnaflóa. Hefur verið lagt mjög að fiskifræðingum að kanna þennan stofn betur en gert hefur verið, og er það nú í undirbúningi. Það er sem sagt verið að kanna það, hvort tiltækilegt sé að leyfa þarna meiri veiðar en nú er, en á það er sótt mjög mikið einnig af heimamönnum. Það hefur auðvitað verið allmikið á þessu svæði eins og öðrum, að ýmsir utanaðkomandi aðilar reyna að koma sér inn á svæðið, með hjálp heimamanna í mörgum tilfellum, og eru menn þá að flytja heimilisföng sín, án þess að um raunverulegan flutning sé að ræða. Hefur allajafna verið komið í veg fyrir það, að leyfi væri veitt til slíkra aðila. Vald rn. til þess að miðla mjög takmarkaðri veiði milli aðila er takmarkað. Ef til þess kemur, að það verður að draga verulega úr þeirri veiðigetu, sem fyrir er á heimasvæðinu, er ekki um annað að ræða en að takmarka þann fjölda báta, sem fær veiðileyfi, og miðla því síðan á milli bátanna á svæðinu eða þá, eins og gert hefur verið í nokkrum tilfellum, að takmarka veiðimagn það, sem leyft er að veiða í hverri viku á hvern bát. Þetta eru sem sagt aðalreglurnar, sem í gildi eru, og má segja, að í aðalatriðum sé farið með framkvæmd þessara mála eftir því, sem ráðleggingar liggja fyrir frá fiskifræðingum Hafrannsóknastofnunarinnar og frá þeim, sem með þessi mál hafa lengi haft að gera hjá Fiskifélagi Íslands.



Herra forseti. Ég þakka svör hæstv. ráðh. Í svörunum kemur greinilega fram, að rn. hefur ekki sett aðrar takmarkanir við veiðar á Húnaflóasvæðinu en heildaraflamagn, og í öðru lagi, að rn. telur sér ekki heimilt að koma í veg fyrir, að reistar verði fleiri vinnslustöðvar á svæðinu. Það seinna skil ég vel. Fyrra atriðið sýnist mér hins vegar, að ekki sé eins auðskilið með tilliti til takmarkana, sem settar hafa verið á öðrum rækjusvæðum, og ég minntist lauslega á áðan, að komið hafa fram till. um skiptingu afla á þessu svæði á milli vinnslustöðva. Það er rétt, að það náðist ekki samkomulag með íbúum þessa svæðis þar um, en ég harma, að rn. hefur ekki séð sér fært að klippa þarna á og ákveða sjálft. Ég vil leyfa mér enn að lesa úr bréfi Hafrannsóknastofnunarinnar um þetta atriði, með leyfi hæstv. forseta: „Við fjölgun vinnslustöðva, eins og fyrr greinir, hófst á vertíðinni 1972–1973 gegndarlaust kapp milli verksmiðja um að ná sem stærstum hluta af þeim 1700 lestum, sem leyft var að veiða. Með þessu móti nýtist rækjan verr en skyldi, nýtingarprósentan fellur stórleka og þar með arðsemi veiðanna, auk þess sem hér er um mjög óskynsamlega nýtingu stofnsins að ræða, sem ekki verður unað við til frambúðar. Rækjuveiðimönnum og verksmiðjueigendum á Húnaflóa var strax á þessu ári ljós sá vandi, sem hér var á ferð, og óskuðu beinlínis eftir því, að komið væri á skiptingu afla milli vinnslustöðva. Með því fyrirkomulagi hefði hver verksmiðja sinn ákveðna hlut úr aflanum, og mætti þá haga veiði og vinnslu á skynsamlegastan og arðvænlegastan hátt og forðast óhóflegt dráp smárækju. Því miður hefur Strandamönnum og Húnvetningum ekki tekist að ná samkomulagi um skiptingu afla sín á milli, þótt sáralítið bæri á milli. Til þess að forða frá hinu stjórnlausa kappi, sem ekki hefur í för með sér neina heildaraukningu, heldur aðeins lakari nýtingu stofnsins og aflans, ber algera nauðsyn til að sett séu ákvæði um aflamagn á verksmiðju fyrir komandi vertið, enda er það í samræmi við óskir þeirra, sem hlut eiga að máli.“ Hafrannsóknastofnunin undirstrikar það og leggur áherslu á það aftur og aftur, að skipting aflamagns á milli verksmiðja sé algjör nauðsyn og forsenda þess, að veiðarnar geti verið skynsamlegar. Ég verð því að endurtaka það, að ég harma, að svo hefur ekki verið gert, þrátt fyrir það að sáralítið bar á milli þeirra till., sem þarna komu fram. Ég vil benda á það, að þessum hámarksafla, 1700 tonnum, verður að öllum líkindum náð nú um miðjan þennan mánuð, og þá munu allir þeir aðilar, sem þarna eiga hlut að máli, - ég er ekki að draga neinn einstakan undan, - sannarlega hafa af því verulegt tjón, atvinnuleysi við rækjuvinnslustöðvarnar líklega í um það bil tvo mánuði, jafnvel þótt einhver aflaaukning komi til. Ég veit, að það er orðið of seint fyrir þessa vertíð að gera þarna nýtt átak, en mér sýnist, að nauðsynlegt sé að taka þessi mál til endurskoðunar fyrir næstu rækjuvertíð. Um seinna atriðið, þ.e.a.s. byggingu vinnslustöðva, vil ég aðeins segja, að rn. hefur að vísu þann möguleika að heimila ekki bátum veiðar fyrir aðrar vinnslustöðvar en þegar eru komnar á fót á svæðinu. Svo sýnist mér a.m.k. með tilvísun til þess, sem ég las áðan upp úr lögunum. Hitt mun vera rétt, að enginn aðili getur bannað, að byggðar séu slíkar vinnslustöðvar, sérstaklega, eins og í sumum tilfellum mun vera og ef til vill þessu, ef fjármagnsfyrirgreiðslu er ekki þörf og því ekki leitað til lánasjóða, ekki til Framkvæmdastofnunar eða Byggðasjóðs um lánafyrirgreiðslu. Ég mun því beita mér fyrir því, að með lögum verði veitt heimild til að stöðva eða koma í veg fyrir byggingu vinnslustöðva, þegar orðið er meira en nóg af þeim fyrir það veiðimagn, sem rn. að mati fiskifræðinga ákveður.



Herra forseti. Það er rétt aðeins til þess að gefa viðbótarskýringu í sambandi við það vandamál. sem hér er við að eiga. Það er rétt, að það urðu nokkrar deilur á milli þriggja útgerðarstaða, sem hér áttu hlut að máli við Húnaflóa á s.l. ári, þ.e.a.s. á milli Hólmavíkur - og reyndar Drangsness þá með Hólmavík - og svo Skagastrandar og Hvammstanga. Það var gerð tilraun til þess að ná samkomulagi á milli þessara aðila um, að veiðimagnið skiptist þannig á milli þessara staða, að staðirnir, sem höfðu veitt þarna miklu lengur, Hólmavík og Drangsnes, mættu veiða 52% af heildaraflamagninu, sem leyft yrði að veiða, en hinir tveir 48%. En það tókst ekki með nokkru móti að koma mönnum saman um það, hvernig því yrði skipt, og það er álit þeirra, sem um þessi mál fjalla í sjútvrn., og ég tel einnig fyrir mitt leyti, að það sé í rauninni alveg óvinnandi vegur að kveða upp úr um það, að tilteknir menn eða tiltekin fyrirtæki á ákveðnu svæði skuli sitja ein að afla. Það, sem hefur verið um að ræða í þessum tilfellum, er það, að ef fleiri aðilar á veiðisvæðinu sækja um veiðileyfi en hóflegt gæti talist, þá er eina leiðin sú hjá rn. að ákveða tiltekna tölu báta og leyfa þeim þá að veiða aðeins stuttan tíma og skipta síðan um og leyfa hinum. Heimamenn verða sem sagt að gera það upp við sig, hvernig þessu verður skipt. Þannig var þessu beitt t.d. við Breiðafjörð, þar sem fyrst sóttu miklu fleiri aðilar heimamanna um að stunda veiðarnar en nokkurt vit var í að leyfa í einu. Ég held, að það vanti alveg lagaákvæði til þess, ef á að fara að ákveða fyrir fram, hversu mikið magn hver vinnslustöð á að fá af aflanum, svo að hér er um nokkurn vanda að ræða, hvernig á að skammta, ef heildarmagnið er of litið. Ég tel fyrir mitt leyti, að sá vandi, sem hefur komið upp í Húnaflóa núna á milli þeirra staða, sem stundað hafa þessar veiðar, hafi ekki verið af því tagi, að það sé ekki líklegt, að menn komist yfir þann vanda og finni leiðir út úr því. Aðalvandinn í mínum augum hefur verið bundinn við það, að það hafa fleiri aðilar verið að reyna að komast inn á svæðið, og það gerir málið enn verra. En verði það svo, að fiskifræðingar telji, að hér séu ekki tök á því að leyfa að veiða hér meira magn en gert hefur verið, þá er mjög sennilegt, að verði að grípa til þess að setja takmörkun á hvern bát, hvað hann má veiða mikið á hverri viku, eða að takmarka þann tíma, sem hver bátur fær að stunda veiðarnar. En að velja úr tiltekna báta á svæðinu og segja, að þeir megi veiða allan tímann, en aðrir með sams konar rétt megi aldrei veiða, það teljum við okkur ekki fært að fara inn á. Takmörkunin verður að ganga yfir alla, ef ekki getur náðst samkomulag á viðunandi grundvelli. Að till. forseta var ákveðin ein umr.