Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta fjáraukalagafrv. er samið eftir nákvæmlega sömu reglum og tíðkazt hefur. Ég vil leyfa mér að óska þess, að því verði vísað til fjhn. að lokinni þessari umr.



Herra forseti. Allshn. hefur haft þetta mál til athugunar. Það var líka flutt á síðasta þingi, og n. hafði mælt með því þá, og hún er sammála um að mæla með afgreiðslu þessa máls. Ég vil í því efni bara vísa tll grg. og þess fskj., sem fylgir með till. á þskj. 116, með þeim rökum, sem liggja að þessu máli, og ætti að vera hægt með lítilli fyrirhöfn að fá leiðréttingu á því efni, sem till. fjallar um.



Ég get látið nægja að vísa til álits allshn. Hún mælir með, að þáltill. verði samþ. óbreytt eins og hún liggur fyrir. Einnig get ég skírskotað til þeirrar grg., er fylgir till.



Herra forseti. Allshn. hefur athugað og kynnt sér efni það, er þáltill. á þskj. 134 felur í sér, en það er, að endurskoðuð verði reglugerð um hina almennu deild hlutatryggingasjóðs bátaútvegsins. Frsm., hv. 2. þm. N M., gerði mjög ýtarlega grein fyrir málinu við 1. umr., og ætla ég þess vegna ekki að fara lengra út í það, en vænti þess fyrir hönd hv. n., að hv. deild samþykki þá afgreiðslu málsins, sem n. hefur gert og sjá má í nál. á þskj. 483.



Herra forseti. Við flm. þessarar till. til þál., sem hér er til umr., teljum í raun og veru eðlilegast, að hv. Alþingi hefði afgr. málið með því að samþ. till. okkar á þskj. 134 eins og hún er þar fram sett. En með tilliti til þess, að stjórn hlutatryggingasjóðsins hefur lýst því yfir, að hún sé byrjuð að endurskoða reglugerð fiskideildar hlutatryggingasjóðsins, og að í þeirri rökstuddu dagskrá, sem hv. allshn. leggur til að verði samþ., er lögð áherzla á, að þessari endurskoðun sé hraðað og að við hana sé sérstaklega tekið tillit til og höfð hliðsjón af þeim till., sem fram eru settar á þskj. 134, þá getum við flm. eftir atvikum vel við unað, að rökstudda dagskráin sé samþ.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér till. á þskj. 440 ásamt tveim öðrum hv. þm. Till. þessi var flutt á síðasta þingi, en fékk ekki þá endanlega afgreiðslu. Við viljum gera tilraun með að flytja hana í annað sinn, ef vera kynni, að hún fengi endanlega afgreiðslu á þessu þingi. Hv. alþm. er ugglaust ljóst, hvernig ástandið er í sambandi við þjóð- og kirkjujarðir, að ríkið uppfyllir ekki þær skyldur, sem það hefur gagnvart landsetum sínum, hvorki hvað snertir húsagerð, jarðrækt né fleira, sem landsdrottni ber að gera, enda væri það svo, að ef ríkið gerði það, sem því raunverulega ber í þessu efni, þá kostaði það stórfé á hverju ári, og mundi verða að leggja til á fjárlögum hvers árs æði stórar fjárfúlgur í því efni. Samkv. ábúðarlögunum er landeigandi skyldugur til þess að byggja nauðsynleg hús á eignarjörð sinni. Þetta getur ríkið ekki gert vegna þess, hvað það er kostnaðarsamt„ og hefur algerlega horfið frá því að uppfylla þessa lagalegu skyldu. Ábúendur hafa sjálfir orðið að brjóta ísinn og byggja á eigin kostnað eða þá að fara burt af jörðunum. Sú eina fyrirgreiðsla, sem ríkið hefur gert, er að veita ábúandanum veðleyfi, til þess að hann geti tekið lán út á bygginguna. Ábúandi verður síðan að standa straum af láninu og fara með eins og hann sjálfur beri ábyrgð á öllu saman. Á síðari árum, eftir að skurðgröfurnar komu, hefur verið mikið gert að því að þurrka land og ræsa fram, og ber landeiganda að leggja fram helming af kostnaði við framræsluna. Þetta hefur gengið mjög illa vegna þess, hve hér er um miklar fjárhæðir að ræða og ekki hefur verið áætluð í fjárlögum nema smáupphæð í þessu skyni. Þessi kostnaðarliður hvílir þess vegna undir mörgum kringumstæðum á ábúandanum, bæði beint og óbeint, og hefur reyndar gert ýmsum ræktunarsamböndum mjög erfitt fyrir vegna þess, hversu innheimta á þessum kostnaðarlið hefur gengið illa og seint. Á undanförnum árum hefur verið lagt rafmagn á nokkur sveitabýli í landinu, þar á meðal þjóð- og kirkjujarðir. Það liggur í hlutarins eðli, að landeiganda ber að greiða heimtaugargjald af landverði jarðarinnar. En það hefur gengið mjög illa að fá ríkið til þess að uppfylla þessa skyldu. Ísinn hefur þó verið brotinn og viðurkenning fengizt fyrir því, að ríkinu beri að gera þetta, og veit ég dæmi þess, að ríkið hefur gert þetta á prestssetursjörðum og nokkrum bændabýlum, ef hart hefur verið gengið eftir því, en þeir munu vera miklu fleiri, ábúendur ríkisjarða, sem ekki hafa fengið þetta greitt og hafa orðið að leggja þetta út sjálfir á sinn kostnað. Ég hygg, að þessi dæmi, sem ég nú hef nefnt - og mætti ugglaust margt fleira segja - sanni það áþreifanlega, að það borgar sig ekki fyrir ríkið að vera að halda í eignarréttinn á þessum jörðum. Ríkið á að losa sig við eignarréttinn á þessum jörðum til ábúendanna til þess um leið að auka hvötina hjá ábúandanum til þess að bæta jörðina, um leið og ríkið losar sig við þann bagga, sem reynslan hefur sýnt að það er ekki fært um að bera. Það er dálítið leiðinlegt fyrir ríkið að ganga á undan með það fordæmi, að það geti ekki uppfyllt þær lagalegu skyldur, sem því ber gagnvart ábúendum á jörðum ríkisins. Ég ætla, að það sé ekki þörf á að hafa þessi orð fleiri. Ég held, að það hafi verið aðeins ein umr. ákveðin um þessa till. 



Herra forseti. Það voru eiginlega aðeins nokkrar spurningar til flm., sem ég vildi bera fram, - hvort þeir hafi gert sér gr ein fyrir, hvaða þýðingu það hefði, ef farið væri inn á þær leiðir sem hér er lagt til, að gefa mönnum kost á að fá ábýlisjarðir sínar, sem eru eign ríkisins, keyptar fyrir fasteignamatsverð. Ég vildi gjarnan vita hjá hv. flm., hvort þeir hafa gert sér grein fyrir því, hversu mikill raunverulegur verðmunur er á fasteignamati á jarðeignum yfirleitt og því venjulega söluverði, sem er á slíkum jörðum. Ég hef sjálfur ekki kynnt mér það, gæti ímyndað mér, eftir því sem ég þekki til um mismun á milli fasteignamats annars vegar og söluverðs hins vegar, að hér væri um verulega stóran mismun að ræða og þannig væri ætlazt til, að þessar jarðir yrðu seldar ábúendunum fyrir verulega lægra verð en væri söluverð þeirra á frjálsum markaði. Með því móti væri væntanlega verið að gefa þessum ekki allfáu ábúendum á þjóðjörðum myndarlegan pening úr ríkissjóði, og held ég, að þm. ættu að gera sér það ljóst, hvað mörgum milljónum eða milljónatugum það kynni að geta numið. Í annan stað væri ekkert óeðlilegt, að þetta gæti dregið einhvern dilk á eftir sér. Ég sé nú t. d. ekki neinn verulegan eðlismun á því, að þeir embættismenn, sem búa í bústöðum, sem ríkið á, ættu kannske að fá þá bústaði keypta með fasteignamati, t. d. biskupinn yfir Íslandi þá eign, sem hann býr í hér í Reykjavík, og ég hygg, að söluverð á þeirri eign væri æði miklu meira en fasteignamatið, og kannske eitthvað af sýslumönnunum og læknunum, sem búa í slíkum bústöðum, sem ríkið á. Það er að mínu viti ekki langur vegur þar á milli, og ef á að fara að láta ábúendur þjóðjarða, sem ríkið á, njóta þessara - að ég tel - verulegu hlunninda, þá er ekki óeðlilegt, að þeir starfsmenn, sem byggju í húsum, sem ríkið á, gerðu kröfur til þess að fá þær keyptar með fasteignamatsverði. Ég sé nú ekki ástæðu til þess að fara um þessa till. mörgum orðum, þar sem hún fer til n., en ég hygg, að hv. n. væri rétt að kynna sér þetta allt og upplýsa nú fyrir þingheimi, áður en gengið verður til atkvgr., það fyrsta sem ég nefndi: Hvað eru þessar þjóðjarðir margar? Hvað má gera ráð fyrir miklum mismun í verðlagi á milli fasteignamatsins annars vegar og hins vegar söluverðs, og má ekki búast við því, að þetta gæti leitt til þess, að þeim mönnum öðrum, sem búa á fasteignum, sem ríkið á, þótt ekki séu jarðir, fyndist, að þeir ættu að njóta sömu fríðindanna? Ég skal ekki dylja þá persónulegu skoðun mína, að ég álít, að hér sé farið inn á mjög háskalegar brautir og það eigi að gefa úr ríkissjóði með þessu móti, ef framkvæmt yrði, stórar upphæðir til takmarkaðs hóps manna í landinu, ekki allra bænda, heldur til þeirra bænda einna, sem hafa ábúðarrétt á þjóðjörðum, og það er að mínu viti háskaleg braut að fara inn á fyrir löggjafarvaldið að gefa ákveðnum hópum manna þannig verðmæti úr ríkissjóði og það hlýtur að draga dilk á eftir sér.



Herra forseti. Þrír hv. þm. flytja hér till. um að fela ríkisstj. að hlutast til um, að ábúendum þjóðjarða og kirkjujarða verði gefinn kostur á að fá jarðirnar keyptar fyrir fasteignamatsverð. Till. þessi virðist algerlega óþörf og einkennilegt, að hún skuli vera borin fram á Alþingi. Það eru til lög, nr. 4 frá 1946, um sölu þjóðjarða og kirkjujarða. Í þeim lögum segir, að ábúendur þessara jarða, þjóðjarða og kirkjujarða, hafi rétt til að fá ábúðarjarðir sínar keyptar, ef þeir, eftir því sem við á, fullnægja 1. gr. l. nr. 116 frá 1943, um ættaróðal og erfðaábúð, og auk þess fullnægja þeim skilyrðum að hafa búið á jörðinni í 3 ár, gefa yfirlýsingu um það, um leið og þeir kaupa, að þeir geri jörðina að ættaróðali, og svo að þeir hafi setið jörðina vel og hreppsnefnd mæli með, að ábúandi fái jörð sína keypta. - Þá er enn fremur tekið fram í lögum þessum, að fari fram sala á jörð með þessum hætti, þá skuli söluverðið vera fasteignamatsverð, og einnig, að ef jörð verður seld, eftir að hún hefur verið gerð að ættaróðali, þá eigi ríkið forkaupsrétt að henni fyrir fasteignamatsverð. Ég vil nú spyrja út af þessari till., sem hér er fram komin: Er flm. hennar ekki kunnugt um þessi lög? Það lítur helzt út fyrir, að þeim sé alls ekki kunnugt um það; að minnsta kosti lét frsm. till. og 1. flm. þess að engu getið, að menn ættu þennan rétt nú, að fá jarðirnar keyptar. En samkvæmt þessum l., sem ég hef vitnað til, hafa ábúendur þjóðjarða og kirkjujarða rétt til að fá ábúðarjarðir sínar keyptar, að fullnægðum ákveðnum skilyrðum, sem lögin setja. Þau skilyrði, sem sett eru í l., virðast mjög eðlileg. Eitt þeirra er það, að ábúandi skuli, um leið og hann kaupir þjóðjörð eða kirkjujörð, gera hana að ættaróðali samkv. l. frá 1943 um ættaróðal og erfðaábúð. Þetta skilyrði er vitanlega sett til þess að koma í veg fyrir, að einstakir menn, sem kaupa jarðir af því opinbera fyrir mjög lágt verð, geti selt þær aftur fyrir margfalt verð og stungið hagnaðinum í sinn vasa. Slík viðskipti, ef þau gerast, eru landbúnaðinum ekki til framdráttar, heldur hið gagnstæða. Ef ábúendum þessara jarða er gert það mögulegt að fá þær keyptar fyrir fasteignamat án þess að gera þær að ættaróðulum, þá geta þeir hagnazt mjög á þeim kaupum, eins og nú er ástatt, með því að selja jarðirnar þegar eftir að þeir hafa náð eignarhaldi á þeim, og ef flm. till. stefna að því að gera slík viðskipti möguleg, þá á till. þeirra engan rétt á sér. Líti þeir hins vegar svo á, að þessi skilyrði, sem sett eru í l. um sölu þjóðjarða og kirkjujarða frá 1946, séu eðlileg, þá er till. þeirra gersamlega óþörf og þýðingarlaus, því að eins og ég hef vikið að, þá hafa allir ábúendur þjóðjarða og kirkjujarða þessa möguleika nú samkvæmt lögum. Það er samkvæmt lögum mögulegt fyrir alla ábúendur þjóðjarða og kirkjujarða að fá þær leigðar á erfðafestu, og þegar því er komið í kring, þá hafa þeir einnig, eins og ég hef rakið, möguleika til þess að fá jarðirnar keyptar fyrir fasteignamatsverð gegn því m. a. að gera þær um leið að ættaróðali, til þess að koma í veg fyrir brask með þær í framtíðinni. Þetta tel ég eðlilegt, og þetta tel ég að séu alveg fullnægjandi ákvæði um sölu þessara jarða.



Herra forseti. Við hv. þm. V-Húnv. vil ég segja það, að okkur fim. var vitanleg;a alveg kunnugt um lög um ættaróðal og erfða ábúð og fluttum till. eigi að síður. Ábúendur þjóð- og kirkjujarða eiga samkvæmt núgildandi lögum rétt á því að fá jarðir sínar keyptar gegn því að gera jörðina að ættaróðali, en það hefur komið í ljós, að það er ýmsum vandkvæðum bundið undir mörgum kringumstæðum að gera þetta. Ég ætla samt sem áður ekki að gera lítið úr þeim lögum, ég tel þau ágæt á margan hátt, og ég tel ágætt að notfæra sér þessi lög fyrir þá, sem hafa þannig aðstöðu og þannig kringumstæður. En það hefur komið í ljós, að þetta þykir dálítið þunglamalegt og erfitt í vöfum, og þess vegna eru enn í dag tiltölulega fáar jarðir undir þessum lögum, enda þótt þau séu nú orðin 6 ára gömul. Ég held, að þó að þessu væri nú breytt þannig, að þjóð- og kirkjujarðir væru seldar ábúendunum án þess að fara undir lög um ættaróðal og erfðaábúð, þá væri hægt að tryggja það, að jarðirnar lentu ekki í braski, með því að ríkið hefði forkaupsrétt að jörðunum, ef þær væru seldar aftur, og þá með vissu verði, þannig að þær þyrftu alls ekki að lenda í braski fyrir það. - Við hv. 8. landsk. þm. vil ég segja það, að ég er dálítið undrandi yfir því, hvað hann gerir lítinn mun á því að reka búskap í sveit og yrkja jörð eða búa í glæsilegu og góðu húsi sem embættismaður ríkisins. Hann vildi segja, að ef ábúendum þjóð- og kirkjujarða væri gefin heimild til þess að kaupa ábýlisjarðir sínar, þá mætti með sama rétti gefa embættismönnum ríkisins leyfi til þess að kaupa embættismannabústaðina fyrir fasteignamatsverð. En þetta er nú dálítið mikill eðlismunur. Jörð er jörð, og hús er hús. Embættismaðurinn endurbætir ekki húsið á sinn kostnað. Hann aðeins býr í húsinu. Bóndinn á þjóð- og kirkjujörð er ef til vill búinn að margfalda verðmæti jarðarinnar með því að hafa ræktað hana og endurbætt á ýmsan hátt og lagt fram vinnu frá sér í því skyni, sem hann hefur ekki fengið greidda nema að litlu leyti, og væri farið að skrúfa upp verð á jörðinni til bóndans, yrði bóndinn að kaupa það, sem hann sjálfur hefur lagt fram til ágóða fyrir jörðina. Það var alveg óþörf spurning hjá hv. ræðumanni, þegar hann spurði að því, hvort við flm. hefðum gert okkur grein fyrir því, að það væri töluverður munur á fasteignamatsverði og söluverði. Undir mörgum kringumstæðum getur sá munur verið mikill, undir vissum kringumstæðum er hann lítill. Munurinn á söluverði jarða og fasteignamati jarða í sveitum getur verið ákaflega lítill, eftir því, hvernig jörðin er í sveit sett, eftir því, hvort það þykir eftirsóknarvert að búa á þessari jörð. Hv. ræðumanni er kunnugt um það, að ýmsar jarðir eru þannig settar, að þær hafa farið í eyði, og þær jarðir eru alls ekki seljanlegar fyrir fasteignamatsverð, hvað þá meira. Það er vitanlega alveg tilgangslaust að hugsa sér að reka landbúnaðarpólitík þannig að selja ábúanda jörðina á slíku okurverði, að hann um aldur og ævi risi ekki undir skuldabagga, sem hann hleður á sig með því að kaupa jörðina. Með því móti er verið að gera bóndann óstarfhæfan og ómegnugan til þess að halda áfram landnámi og umbótum á jörðinni. Ég hefði getað búizt við ýmsu frá þessum hv. ræðumanni, en alls ekki því, að hann gæti gert samanburð á því að reka búskap í sveit og yrkja jörð og því að vera embættismaður hjá ríkinu, tryggður um lífstíð og búa þar í fínu húsi, sem ríkið skaffar embættismanninum. En till. þessi kemur til nánari athugunar. Ég tel, að þó að lög um ættaróðal og erfðaábúð séu fyrir hendi, þá sé ekki síður ástæða til að gera mönnum, sem búa á þjóð- og kirkjujörðum, fært að fá þær jarðir keyptar án þess að vera skuldbundnir því að gera jarðirnar að ættaróðali, og ég spyr: Hvers vegna eru tiltölulega fáar jarðir í dag komnar undir þessi lög? - Það er eitthvað í veginum með það, eitthvað, sem hefur tafið þá framkvæmd. - Ég ætla svo ekki að segja meira að svo stöddu.



Herra forseti. Ég er einn af flm. þeirrar till., sem hér liggur fyrir, og mér þykir þess vegna ástæða til að segja fáein orð út af þeim aths., sem hér hafa komið fram og út af fyrir sig er ekkert um að segja, þó að kastað sé hér fram. Ég geri ráð fyrir því að sjálfsögðu, að þessi till. fari til n., og þykir eðlilegast, af því að hér er um talsvert mikið fjármál að ræða, að hún fari til hv. fjvn. til athugunar, en till. er í sjálfu sér um allverulegt deilumál og ekki nýtt deilumál, heldur bæði gamalt og nýtt. Það er rétt fram tekið hjá hv. þm. V-Húnv., að mjög mikill hópur af þeim jörðum, sem ríkið og kirkjan eiga, er samkvæmt lögum fáanlegur til kaups með sérstökum skilyrðum, án þess að þurfi þingssamþykkt þar um, en það er ekki nema nokkur hluti af þessum jörðum og það aðeins sá hluti, sem hefur verið leigður í erfðaábúð. En það eru ekki nærri allar þjóð- og kirkjujarðir, sem hafa komizt undir það og geta komizt undir það að vera leigðar í erfðaábúð. Því miður er það nú svo, að þó að þjóð- og kirkjujarðir séu leigðar í erfðaábúð, hefur reynslan sannað það og sýnt, að ríkið eða ríkisvaldið, ef svo mætti segja, hefur orðið sér til mikillar minnkunar um meðferð yfirleitt á þessum jörðum að því leyti til, að þessar opinberu eignir eru yfirleitt miklu verr meðfarnar, verr setnar en þær jarðir, sem eru í einstaklingseign, og það er af þeim orsökum, að ég hef jafnan verið því fylgjandi, að sem allra flestar af þessum jörðum kæmust í eigu ábúendanna, sem á þeim búa. Nú er það út af fyrir sig, þótt það ákvæði sé sett í l., að sá, sem kaupir jörðina fyrir fasteignamatsverð, sé skyldugur að gera hana að ættaróðali. Ég fyrir mitt leyti hef ekkert við það að athuga, því að það getur verið eðlilegt skilyrði, en ég hef mikið við það að athuga, að maðurinn, sem býr á jörðinni, fái hvorki rétt til að kaupa hana, byggja upp á henni né gera aðrar umbætur á henni, vegna þess að það er ríkið, sem á hana. - Það er ekki mjög langt síðan það kom til mín bóndi norðan úr Skagafirði, sem er þannig settur, að hann býr á ríkisjörð, og hann var að spyrja mig að, - og það af þeim orsökum, að ég er formaður nýbýlastjórnar, - hvort ég gæti ekki bjargað sér neitt úr þeim vandkvæðum, sem hann hefði við að búa. Hann býr á ríkisjörð, sem ekki fæst byggð í erfðaábúð. Hann fær hana ekki keypta, hann fær ekki byggt upp á henni. Það stendur svoleiðis á, á því svæði, að það er verið að leggja þar rafmagn. Hann fær engan styrk frá ríkinu til þess að fá rafmagn inn á sitt heimili. Ef maðurinn fengi tækifæri til þess að fá þessa jörð keypta, eins og eðlilegt er og ríkið ætti ekkert að hafa við að athuga, fyrir fasteignamatsverð, þá væri hann sjálfráður að því, hvað hann legði í af umbótum á sinni jörð. Þessi dæmi eru mjög mörg, og þess vegna er það nálega á hverju einasta þingi, að lögð eru hér fram frv. frá einstökum þm., sem þá er oft bætt við, um það að gefa heimild til þess, að þessi og þessi jörð sé seld. Nú veit ég, að sú hv. n., sem fær þessa till. til athugunar, athugar þessa hluti alla, og ég efast ekki um það, að margir menn, sem hér sitja á þingi, hafi svo glöggan skilning á þessum hlutum, að þeir viðurkenni, að þetta er óeðlilegt ástand, sem nú ríkir. Annaðhvort verður ríkisvaldið að gera, að gefa ábúendum jarðanna kost á því að fá þær keyptar á eðlilegan hátt og ráða því þá, hvaða umbætur þeir gera á þeim undir þeirri löggjöf, sem um það er, ellegar þá, að veita verður meira fé til þess að gera þær umbætur á þessum jörðum, sem samkv. ábúðarl. er skylt að gera og almennt eru gerðar á þeim jörðum, sem eru í einkaeign. Hitt er svo náttúrlega alveg óskylt mál, sem hv. 8. landsk. þm. skaut hér inn í, að vera að bera þetta saman við embættisbústaði, því að það kemur þessu máli bókstaflega ekkert við. Embættisbústað dettur engum þm. í hug að selja. Og ég hygg, að það detti hvorki flm. þessarar till. né neinum öðrum hv. þm. í hug að selja þær jarðir í sveitum landsins, sem eru ákveðnar t. d. sem prestssetur. Það kemur ekki til mála. Þær eiga að vera áfram í eigu ríkisins skilyrðislaust og aðrar þær jarðir, sem nauðsynlegt er að hafa fyrir embættisbústaði eða til annarra opinberra nota. Það er náttúrlega út af fyrir sig alveg rétt hjá hv. 8. landsk. þm., að fasteignamatið er lægra og það miklu lægra en almennt gangverð er á jörðum. En það er hlutur, sem ég álít hægt að ganga fram hjá eins og sakir standa, á meðan ríkisvaldið vanrækir algerlega að bæta þær jarðir, sem það á, eins og því er skylt og eins og á að vera og mundi vera, ef jarðirnar væru í eigu þeirra manna, sem á þeim búa.



Herra forseti. Það kom fram í ræðu hv. 2. þm. Rang., að hann vildi stefna að því með flutningi þessarar till. að gefa ábúendum þjóðjarða og kirkjujarða kost á að fá þær keyptar fyrir fasteignamatsverð án þess að gera þær um leið að ættaróðali. Hins vegar sagði 2. flm. till. í sinni ræðu, hv. þm. A-Húnv., að því er mér skildist, að hann hefði ekkert við það að athuga, þótt skilyrði væri sett um, að jörð, sem ríkið selur, væri um leið gerð að ættaróðali. Mér finnst nú af þessu, að þarna séu nokkuð mismunandi sjónarmið hjá flm. og þeir hefðu nú átt að bera ráð sín betur saman, áður en þeir fóru að flytja till., og átta sig á því sjálfir, að hverju er stefnt með flutningi hennar. Það virðist alls ekki ljóst eftir þessum skýringum þeirra tveggja flm. Hv. þm. A-Húnv. segir, að ákvæði l. um sölu þjóðjarða og kirkjujarða gildi aðeins um þær jarðir, sem séu á erfðaleigu. Ég hef áður bent á það, að allir ábúendur þjóðjarða og kirkjujarða eiga rétt á því, hvenær sem þeir vilja, að fá jarðirnar byggðar á erfðaleigu. Og þegar þeir hafa fengið þær byggðar samkv. þeim reglum, geta þeir einnig samkv. l. keypt jarðirnar með þessum ákveðnu skilyrðum, sem oft hafa verið nefnd. Þetta gildir þó að sjálfsögðu ekki um jarðir, sem eru ætlaðar til opinberra nota, eða t. d. jarðir, þar sem embættismenn ríkisins sitja; það eru sérákvæði um þær að sjálfsögðu, enda geri ég nú tæplega ráð fyrir því, að nokkur flm. ætlist til þess, að ríkið fari að selja þær jarðir. Hv. þm. A-Húnv. segir, að jarðir í eigu þess opinbera séu yfirleitt miklu verr setnar, en jarðir í einkaeign. Ég veit ekki, hvort það er nú hægt að segja um þetta með nokkurri vissu. Ég þekki að minnsta kosti mörg dæmi þess, að það er engu verr búið á jörðum í opinberri eign en jörðum, sem eru í einkaeign. Mér er kunnugt um það, og má áreiðanlega benda á slík dæmi. Þeir tala um það, flm. till., að það sé erfitt fyrir menn, sem búa á ríkisjörðum, ef þeir fái þær ekki keyptar, því að ríkið byggi ekki upp á þessum jörðum, og tala mjög um, að ríkið vanræki skyldur sínar í þessum efnum. Ef ég man rétt, þá eru nú ákvæði í l. um ættaróðal og erfðaábúð um það, að fyrirmæli ábúðarl. um skyldu landsdrottins til þess að byggja hús á jörð, sem hann á í leiguábúð, gildi ekki um þær jarðir ríkisins, sem leigðar séu á erfðafestu, og er þá vitanlega ekki um vanrækslu að því leyti að ræða hjá því opinbera eða brot á neinum lögum. Ég vil út af þessu tali þeirra einnig benda á það, að samkv. l., sem sett voru árið 1950, er ábúendum ríkisjarða heimilt að taka lán í Ræktunarsjóði og Byggingarsjóði Búnaðarbankans til umbóta á þessum jörðum gegn veði í þeim. Ég hef ekki orðið var við, að það hafi neitt staðið á því, síðan þessi l. voru sett, að fá veðleyfi hjá ríkinu til þess að taka slík lán út á þessar jarðir. Og mér er einmitt kunnugt um það. Ég þekki menn, sem búa í ríkisjörðum og hafa gert þar miklar umbætur síðustu árin og fengið til þeirra slík lán og heimild til veðsetningar á jörðunum til tryggingar lánunum. Ég fæ því ekki séð, að í þeim skýringum, sem fram hafa komið af hálfu flm. till., sem eru nú, eins og ég gat um, nokkuð ósamhljóða að sumu leyti, hafi neitt komið fram, sem bendi til þess, að slík till. eigi rétt á sér. Það er í l., eins og ég hef margbent á, heimild handa þessum ábúendum ríkisjarðanna til að fá þær keyptar með vissum skilyrðum, sem eru þess eðlis, að ég tel alveg sjálfsagt, að slík skilyrði séu sett. Verði nú horfið að því ráði, eins og mér virtist helzt að hv. 1. flm. till., 2. þm. Rang., teldi að ætti að gera, að gefa ábúendum þessara jarða kost á að fá þær keyptar fyrir fasteignamatsverð, án þess að fylgt sé fyrirmælum núgildandi l., t. d. um það, að þeir geri þær um leið að ættaróðulum, þá sjá allir, að hverju er stefnt með slíkt. Þá er það mjög auðvelt fyrir mann, sem býr á slíkri jörð, væri farinn að þreytast á búskapnum og vildi gjarnan breyta til, að kaupa jörðina af ríkinu fyrir mjög lágt verð og selja hana næsta dag fyrir margfalt verð, eins og í mörgum tilfellum væri hægt að gera, og fara með jarðarverðið e. t. v. burt úr sveitinni, en láta hinn nýja kaupanda fást við það á næstu árum og áratugum að borga jörðina háu verði, sem mundi, alveg eins og hv. 2. þm. Rang. tók réttilega fram, verða honum fjötur um fót og hindra hann í því að gera nauðsynlega umbætur á jörðinni. Menn tala um það, að þessi till. fari sennilega til n. og fái nánari athugun þar. Ég sé ekki, að það hafi neitt komið fram, hvorki í till. sjálfri né í ræðum flm., sem bendi til þess, að hún eigi nokkurt erindi til n. eða yfirleitt sé ástæða til að taka hana til frekari meðferðar. Eðlilegast væri, að flm. tækju hana aftur nú þegar. Ég sé ekki, að þetta mál eigi erindi inn í þingið.



Herra forseti. Það er nú eins og ég tók fram áðan, ekkert undarlegt við það, þó að það mál, sem hér liggur fyrir, sé deilumál. Það hefur verið það frá fyrri tíð og er enn, og það deilumál fjallar um það, hvort heppilegra sé, að ábúendur jarðanna í landinu séu eigendur að þeim ellegar það sé ríkið, sem á þær. Mér er það ekkert nýtt fyrirbrigði, að hv. þm. V-Húnv. og aðrir sósalistískir menn vilji það helzt, að ríkið eigi sem allra mest af jörðum í landinu. Það er hlutur, sem við höfum kynnzt hér þing eftir þing og áratug eftir áratug, og það er það, sem hér er deilan um. Er það heppilegra, að ríkið eigi jarðirnar, eða það opinbera, eða að einstaklingarnir eigi þær? Við, sem erum flm. að þessari till., erum þeirrar skoðunar, að það sé undir öllum kringumstæðum heppilegra, að það séu ábúendurnir sjálfir, sem eigi jarðirnar, og að það sé líklegasta leiðin til þess, að þeir hafi tækifæri til þess að bjarga sér sjálfir og sitja jarðirnar þannig, að þær séu sómasamlega setnar. Reynslan hefur sannað, hvað sem hv. þm. V-Húnv. segir um það, að þær jarðir, sem eru í opinberri eign, eru miklu verr setnar en hinar, sem einstaklingarnir eiga. Þeir, sem eiga jarðirnar sínar sjálfir, klífa til þess þrítugan hamarinn að gera þær svo vel úr garði, að gera þær svo arðvænlegar sem þeir eiga frekast kost á, en ef þær eru í annarra eigu, hvort sem það er ríkið eða aðrir, þá er allt öðru máli að gegna. Hv. þm. V-Húnv. var að tala um það hér, að það væri ósamræmi, sem kæmi fram í ræðum hv. 2. þm. Rang. og mínum varðandi þessa till. Þar er um atriði að ræða, sem ekkert er minnzt á í þessari till., sem er það, hvort það sé gert að skilyrði, að jörðin sé um leið gerð að ættaróðali eða ekki. Það mátti skilja svo ræðu hv. 1. flm., að hann teldi það vel geta komið til mála - sem rétt er - að selja þessar jarðir, án þess að þær væru um leið gerðar að ættaróðali. Ég fyrir mitt leyti geri enga athugasemd við það, þó að það skilyrði sé sett. En það skilyrði var áður þannig, að það var erfitt að ganga að því. En það er hægt að ganga að því meinalausu eins og nú er komið, vegna þess að 1950 voru sett l. um það, að það mætti veðsetja þessar jarðir fyrir umbótum, þannig að það var ekki eins mikill fjötur um fót ábúendanna og áður var. Þess vegna er ósköp auðvelt fyrir hv. þm. að samþ. þessa till. og jafnvel þó að fjvn., sem væntanlega fær þessa till. til athugunar, bæti því inn í, að það skilyrði verði sett fyrir allri sölu, að jörðin væri um leið gerð að ættaróðali. Það er aukaatriði. Þá talaði hv. þm. V-Húnv. þannig eins og það geti allir ábúendur þjóð- og kirkjujarða fengið þær á erfðaleigu. Þetta er alls ekki rétt. Þeir hafa ekki allir getað fengið þær á erfðaleigu, og þess vegna er það hér á hverju þingi, að við fáum frv. í hendur um það, að það sé heimiluð sala á þessum og þessum jörðum, því að l., sem vitnað hefur verið í og er rétt vitnað í, miða eingöngu við þær jarðir, sem eru í erfðaleigu. Að öðru leyti er það rétt, sem hv. þm. V-Húnv. tók fram, að það er talsvert mikil framför í því, sem samþykkt var hér á þingi 1950, að það er heimild til þess að taka lán út á þessar jarðir, bæði þær, sem eru ættaróðalsjarðir, og eins þær, sem eru í erfðaábúð, til þess að gera umbætur á þeim; það er mjög mikil framför. En þó er það að athuga, að eins og núna standa sakir, þá er t. d. til bygginga ekki hægt að fá að láni nema tiltölulega lítinn hluta af öllum byggingarkostnaðinum. Það sem það nær, þá er það gott, hvort sem maðurinn er eigandi að jörðinni ellegar hún er í ríkiseign; það er út af fyrir sig gott, það sem það nær, en það nær ekki nema að nokkrum hluta. Það nær ekki einu sinni hálfa leið, og það gefur auga leið, að það er miklu eðlilegra, heppilegra og aðgengilegra fyrir mann, sem er eigandi að jörðinni, að beita öllum sínum kröftum til þess að fá upp sína byggingu, þó að hann fái ekki lán út á hana nema að nokkrum hluta, ef hann er eigandi að jörðinni og hann og hans afkomendur geta fengið að njóta hennar, heldur en ef hún er ríkisins eign. Þess vegna vænti ég þess, að allir þeir hv. þm., sem eru ekki alveg á þeirri skoðun, að ríkið eigi yfirleitt að eiga jarðir, geti samþykkt það að vísa þessari till. til n. og láta hana fá eðlilega afgreiðslu þar. Hitt er ósköp skiljanlegt, að hv. þm. V-Húnv. og allir þeir, sem vilja láta ríkið eiga jarðirnar, vilji drepa þessa till. nú þegar.



Ekki veit ég, hvar hv. þm. A-Húnv. hefur fengið þá vitneskju, að ég vildi láta ríkið eiga allar jarðir. Ég veit ekki til, að ég hafi lýst því yfir, hvorki nú né fyrr. Hann segir, að það sé og hafi lengi verið deila um það, hvort heppilegra væri, að jarðir séu í einkaeign eða í opinberri eign, og það er rétt, það eru mismunandi skoðanir á því. En er það nokkuð óheilbrigt að leyfa mönnum sjálfum að ráða því, hvort þeir kaupa sínar ábúðarjarðir eða fá þær á erfðaleigu hjá ríkinu, ef þeir eiga þess kost? Mér finnst það einmitt mjög heilbrigt og skynsamlegt að hafa þann hátt á, og þannig er þetta núna. Ábúendur ríkisjarða geta ráðið því, hvort þeir búa áfram á jörðunum sem leiguliðar eða þeir fá þær keyptar með vissum skilyrðum. Þetta finnst mér ósköp heilbrigt og eðlilegt. Hv. þm. A-Húnv. heldur því fram mjög ákveðið, að þær jarðir, sem eru í leiguábúð, séu miklu verr setnar en hinar. Ég veit ekki til, að það hafi verið gerðar skýrslur um þetta, og meðan svo er ekki, er ekkert hægt um þetta að fullyrða. Mér er ekki kunnugt um, að það hafi verið rannsakað til hlítar, hvernig ástand jarða er í hvorum flokki fyrir sig. Hv. þm. A-Húnv. sagði nú í ræðu sinni, að menn gætu ekki fengið jarðir á erfðaleigu. Þetta hlýtur að vera einhver misskilningur hjá honum, því að l. kveða alveg skýrt á um það, að ábúendur þjóðjarða og kirkjujarða geti hvenær sem er fengið jarðirnar byggðar samkvæmt þeim reglum, þ. e. a. s., það eru undanþegnar því ákvæði nokkrar jarðir, embættismannabústaðir og aðrar jarðir, sem ætlaðar eru til opinberra nota eða talið er líklegt, að það opinbera þurfi til sinna nota. Engin önnur undantekning er frá þessu ákvæði, og menn eiga á því skýlausa, lagalega kröfu að fá jarðirnar byggðar á erfðaleigu. Hv. þm. A-Húnv. sagði einnig nú í sinni síðari ræðu, að hann teldi það vel hægt fyrir menn, sem búa á ríkisjörðum og fá þær keyptar, að ganga að því skilyrði að gera þær að ættaróðali. Hann lýsti því yfir. En þá er um leið burt fallinn allur grundvöllur undan þessari till., a. m. k. fer það þá að verða alveg óskiljanlegt, hvers vegna hann gerist flm. að till., því að það er óumdeilanlegt, að menn hafa þennan rétt núna, að fá þær keyptar með þessu skilyrði. Till. er því algerlega út í bláinn. Hv. þm. A-Húnv. hefði alveg eins getað flutt hér till. um það að fela ríkisstj. að hlutast til um, að hann mætti áfram eiga heimili norður við Húnavatn, eins og hann hefur átt undanfarið.



Herra forseti. Við þrír alþm. höfum flutt þessa till., sem hér hafa spunnizt töluverðar umræður um, og er ég mjög undrandi yfir afstöðu hv. þm. V-Húnv. (SkG) til þessa máls. Ég geri ráð fyrir, að hv. þm. V-Húnv. sé það ljóst, að meginþorri allra bænda á Íslandi óskar helzt að vera eigendur sinna jarða. Ég geri ráð fyrir, að þessi hv. þm. sé það kunnugur bændastéttinni, að hann viti um þennan hugsunarhátt. Að við, þessir þrír þm. höfum flutt þessa þáltill., er fyrst og fremst vegna þess, að það er fjöldi jarða í ábúð á Íslandi, sem ekki eru byggðar samkvæmt l. um ættaróðal og erfðaábúð., og fjöldamargar þessara jarða eru þannig settar í dag hvað byggingar snertir, að það er lítt gerandi fyrir þá menn, sem hafa þær í ábúð, að vera á þeim lengur. Eins og hv. þm. V-Húnv. veit, geta þeir því aðeins fengið jarðirnar keyptar og gert þær að ættaróðali, að fá þær fyrst í erfðaábúð og síðan bíða í þrjú ár, þangað til þeir geta orðið eigendur jarðanna. Það er einmitt vegna þess ákvæðis, sem a. m. k. ég hef haft það í huga, að bændum væri gefinn kostur á að kaupa bæði þjóð- og kirkjujarðir, sem þeir eru ábúendur á og eru jafnilla á vegi staddar, margar hverjar, eins og raun ber vitni, í sambandi við húsakost. Ég tel það miður þinglegt, eins og kom fram í ræðu hv. þm. V-Húnv., að segja, að þetta sé það ómerkilegt mál, að það eigi að vísa því frá, það eigi að fella það frá því að fara til n. Mér finnst hann gerast þar harla strangur og óréttlátur dómari um þessa þáltill. Ég vil eindregið taka undir mál meðflm. minna um það, að þessari till. verði vísað til n. og hún fái þar eðlilega afgreiðslu.



Herra forseti. Fyrir 4 eða 5 vikum, að því er mig minnir, var útbýtt hér í Sþ. fyrirspurn á þskj. 218 frá okkur hv. þm. Ísaf. um risnukostnað ríkisstj. Þessi fyrirspurn hefur verið þrisvar á dagskrá, án þess að henni hafi verið svarað, og 2 eða 3 fundir hafa verið haldnir í Sþ., án þess að hún hafi verið tekin á dagskrá. Þetta er, hygg ég, þriðji fundurinn, sem þannig háttar um. Samkv. skýlausum fyrirmælum þingskapa ber að ræða fyrirspurn viku eftir að hún hefur verið borin upp og leyfð. Það eru nú komnar 3 vikur frá því að fyrirspurn þessi átti að ræðast. Ég vil segja fyrir hönd okkar flm., að við unum því ekki, að þingsköp séu þverbrotin á þann hátt, sem hér er gert. Við getum ekki sætt okkur við það. Ég sé ekki, hvaða ástæða getur verið fyrir þessu. Ég hef einu sinni vakið máls á þessu. Þá fékk ég þau svör, sem ég tók algerlega gild, að hæstv. forsrh. hefði þá verið forfallaður. Gerði ég enga frekari athugasemd við það. En nú langar mig að vita, hvað því veldur, að fyrirspurnin er ekki tekin á dagskrá á þessum fundi. Ég skil ekki, að ástæðan geti verið sú, að hæstv. ríkisstj. hafi hér einhverju að leyna. Því vil ég ekki trúa fyrr en í lengstu lög. En skýringar á þessu vænti ég að ég fái.

Forseti (JPálm): Út af þessari athugasemd hv. 3. landsk. þm. vil ég taka fram, að þingsköp hafa á engan hátt verið brotin varðandi þessa fyrirspurn, því að hún hefur verið á dagskrá hvað eftir annað, en hæstv. forsrh., sem fyrirspurnin var send, bað um frest í upphafi, og núna síðustu dagana hefur hann verið algerlega forfallaður út af síendurteknum störfum varðandi verkfallsdeiluna og er það mjög í dag, og það mætti hv. 3. landsk. þm. telja gilda afsökun. Ef það hefði ekki verið, þá hefði þessi fyrirspurn verið á dagskrá í dag, eins og hún var síðast. Ég gerði ráð fyrir, að henni yrði svarað þá, en vegna augljósra forfalla hæstv. forsrh. þá og eins nú verður það að bíða, að þessari fyrirspurn sé svarað, þangað til hæstv. ráðh. er við því búinn. Og ég vænti þess, að hv. fyrirspyrjandi taki þessa afsökun góða og gilda.