Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. 1. minni hl. (Ragnar Arnalds) : Herra forseti. Á s. l. vetri hafði hv. frsm. 1. meiri hl. þessa máls framsögu fyrir öðru máli hér á Alþ., - ég segi 1. meiri hl. vegna þess að 2. meiri hl. hefur nú þegar kvatt sér hljóðs, hv. þm. Jón G. Sólnes, en að þessu sinni, þ. e. a. s. á s. l. vetri, voru til umr. ráðstafanir í efnahagsmálum. Þá komst hv. þm. svo að orði að hann ætlaði að vonast til þess að hann þyrfti ekki öðru sinni að mæla fyrir svo erfiðu máli. Ég er hræddur um að sú stund sé nú hins vegar upp runnin. Það frv., sem hér er til umr., er til okkar komið í framhaldi af setningu brbl. um tollvörugjald, en nú hefur sú breyt. verið gerð á frv. að því er ætlað að standa áfram, en áður var ráð fyrir því gert að það félli niður um þessi áramót. Þegar þetta gjald var á lagt hafði ríkisstj. nokkrum mánuðum áður gefið verkalýðshreyfingunni í landinu fyrirheit um að skattaálögur yrðu lækkaðar um 2000 millj. kr. og komin fram lagabreyting í því skyni. En svo gerðist það sem sagt með setningu þessara brbl. að vinstri höndin tók aftur það sem hægri höndin var nýbúin af gefa. Eins og ég tók fram áðan var það fyrirheit gefið við setningu þessara brbl. að þau yrðu aðeins til bráðabirgða í þess orðs fyllstu merkingu og giltu aðeins til áramóta. En það hefur farið eins í þessu máli og svo mörgum öðrum sem hæstv. ríkisstj. hefur lagt fram á Alþ. að fyrri fyrirheit og fyrri yfirlýsingar hafa verið að engu gerðar og nú liggur frv. fyrir í þeim búningi að 10% gjald verði á lagt fram til 1. ágúst á næsta ári og síðan lækki gjaldið í 6%. Jafnhliða því að ríkisstj. tekur þannig ákvörðun um að á næsta ári verði lagðar á þjóðina álögur sem nema 2200 millj. kr. með þessu gjaldi - álögur sem ekki var áður ráð fyrir gert, þá hefur ríkisstj. staðið hér fyrir hverju málinu af öðru sem felur í sér stórfellda skattahækkun, þ. á m. má nefna hækkun söluskatts um 2 stig sem mun gera um 2500 millj. á ársgrundvelli og auk þess 1% brúttóskatt sem mun tákna 1200 millj. kr. nýjar álögur á almenning. Samanlagt verður því hér um að ræða álögur sem nema 5500–6000 millj. kr. á einu ári. Eins og flestum mun kunnugt eru samningar allra helstu verkalýðsfélaga í landinu lausir um næstu áramót og verkalýðshreyfingin gerir miklar kröfur um kjarabætur vegna þeirrar stórfelldu kjaraskerðingar sem átt hefur sér stað nú á seinustu mánuðum. Í þessu sambandi hefur verkalýðshreyfingin lagt fram sundurliðaða till. þar sem gerð er grein fyrir því hvernig unnt sé að hennar dómi að draga verulega úr verðbólgu jafnhliða því sem gerðar séu ráðstafanir til að bæta kjör launamanna, bæta þá skerðingu sem átt hefur sér stað. Í þeim punktum, sem stjórn Alþýðusambandsins hefur nú nýlega lagt fyrir ríkisstj., er einmitt lögð á það áhersla að nýjar skattaálögur séu ekki lagðar á þjóðina, þ. á m. falli niður tollvörugjald nú um áramótin, söluskattur sé ekki hækkaður, heldur sé reynt að stuðla að því að verðlag lækki, en að svo miklu leyti sem ríkisstj. telji óhjákvæmilegt að afla ríkissjóði nýrra tekna verði þeirra aflað með breyt. á tekjuskatti félaga með endurskoðun fyrningarákvæða og öðrum þeim breyt. á tekjuskattslögum sem gætu leitt til þess að þær tugþúsundir millj. kr., sem nú renna hjá garði með öllu óskattlagðar, séu skattlagðar eins og réttlátt er. Sú stefna, sem ríkisstj. hefur hins vegar valið, er þveröfug stefna, stefna stóraukinna skattaálaga. Það er því ljóst að ríkisstj. er að hafna till. verkalýðshreyfingarinnar hverri af annarri nú einmitt þessa dagana áður en þær hafa verið teknar til umr. svo að heitið geti í þeim samningaviðræðum sem nú eru að hefjast. Mér virðist því ljóst að þessi afstaða ríkisstj. sé mjög til þess fallin að torvelda þær samningaviðræður sem nú fara í hönd. Menn kunna að segja sem svo að yfir því sé kvartað að verið sé að skera niður útgjöld ríkisins og á sama tíma geti menn því ekki staðið að því að koma í veg fyrir að tekjur ríkisins séu auknar. Því er til að svara að ég hef þegar bent á einn stóran tekjulið sem ríkisvaldinu er í sjálfsvald sett að nota, en það vill ekki nota, þar sem er tekjuskattur félaga, vanræktur tekjuliður. Í öðru lagi verður að sjálfsögðu að líta á efnahagsstefnu ríkisstj. í heild sinni. Efnahagsstefna ríkisstj. hefur einkennst af því tvennu, annars vegar að skera niður útgjöld opinberra aðila, skera niður og að draga úr launum launþega, minnka kaupmátt þeirra, og hvort tveggja þetta veldur að sjálfsögðu mjög minnkandi veltu í þjóðfélaginu. En á sama tíma er ríkisstj. ófáanleg til að gera neinar ráðstafanir til að draga úr óhóflegum innflutningi og stuðla að aukinni innlendri eftirspurn. Sannleikurinn er auðvitað sá að ef öðruvísi væri á málum haldið væri miklu meiri velta í þessu þjóðfélagi og þar af leiðandi miklu meiri tekjur ríkissjóðs því að mikill meiri hl. tekna ríkissjóðs er fenginn með veltusköttum, einkum söluskatti. Ég tel þess vegna að röksemdir af því tagi að menn stilli upp annars vegar þessum venjulegu tekjumöguleikum ríkissjóðs, þ. e. a. s. nýjum sköttum, og hins vegar þörfinni á niðurskurði til þess að endar nái saman, að með því að líta þannig á dæmið líti menn á það of draumsýnum augum, það verði að líta á það í heild sinni. Staðreyndin er sem sagt einfaldlega sú að efnahagsstefna ríkisstj., sú stefna hennar að stuðla að þeirri stórfelldu kjaraskerðingu sem átt hefur sér stað, hefur að sjálfsögðu valdið þeim stórkostlegu vandamálum hvað snertir tekjuöflun ríkissjóðs sem menn nú standa frammi fyrir. Ef öðruvísi hefði verið á málum haldið hefði veltan í þjóðfélaginu verið talsvert miklu meiri og þar af leiðandi tekjur ríkisins meiri og ekki hefði verið þörf á þessum nýju stórfelldu skattaálögum sem ríkisstj. er nú að leita liðsinnis Alþ. til að koma fram. Með það í huga, sem ég hef nú þegar sagt, að verið er að stórauka skattaálögur á almenning og um leið að skvetta kaldri gusu framan í verkalýðssamtökin í landinu, hafna stefnu verkalýðshreyfingarinnar, sem hún hefur óskað eftir að væri tekin til alvarlegrar umr., og þannig torveldaðar þær samningaviðræður sem nú eru að fara í hönd, - með þetta allt í huga legg ég eindregið til að Alþ. felli það frv. sem hér er til umr.



Herra forseti. Af einhverjum mér óskiljanlegum ástæðum fór sá fundur, sem haldinn var hér í deildinni kl. 17.30, fram hjá mér. Ég var hér í húsinu og hafði ætlað mér að sitja þennan fund og ég er á því að einhvern veginn hafi bjallan hljómað mjög lágt. En svo mikið er víst, að ég vaknaði skyndilega upp við það að búið var að halda hér fund í d. og afgreiða eftir 1. umr. frv. til l. um sérstakt tímabundið vörugjald. Ef ég hefði setið þennan fund, þá hefði ég tekið til máls og skýrt afstöðu mína til málsins þannig að það hefði ekki þurft að koma til þess að ég væri að tala hér við 2. umr. En úr því að svona slysalega tókst til hjá mér, þá vænti ég þess að mér verði ekki fundið til foráttu þó að ég taki til máls nú. Eins og frsm. nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. d. tók fram í ræðu sinni var þetta tímabundna vörugjald á sínum tíma fyrst og fremst sett á til þess að styrkja hag ríkissjóðs og reyna að ná jafnvægi í þjóðarbúskapnum. Ég held að það dyljist engum hv. þm. að full nauðsyn hafi verið á ráðstöfunum sem gætu verulega gefið þann árangur að styrkja stöðu ríkissjóðs. Menn geta deilt um leiðir, en ég held að menn deili ekki um þessa staðreynd. Ég vil lýsa fylgi mínu við þá stefnu sem felst í ákvæðum þessa frv. um sérstakt tímabundið vörugjald. En ég vildi einnig láta það koma fram að nokkrum áhyggjum valda mér þau ákvæði í frv. sem gera ráð fyrir því að lækka þetta tímabundna vörugjald verulega eftir hluta af árinu. Samkv. ákvæðum frv. er gert ráð fyrir að innheimta 10% vörugjald á tímabilinu frá 1. jan. 1976 til 31. ágúst og aðeins 6% á tímabilinu 1. sept. til 31. des. 1976. Það er skoðun mín að ákvæði sem þetta í opinberri skattheimtu geti orðið, að ég segi ekki til verulegs tjóns, en a. m. k. til verulegs óhagræðis fyrir alla þá sem við þetta ákvæði eiga að búa og eftir þeim eiga að fara, og mér er til efs að árangur náist af þeim ákvæðum, sem þetta frv. hefur inni að halda, með þessari tilhögun. Eins og oft hefur komið fram og tekið hefur verið fram hér í umr. var ráð fyrir því gert þegar brbl. voru sett um sérstakt tímabundið vörugjald að þau lög skyldu falla úr gildi nú um áramót. Þessi ákvæði hafa, eftir því sem mér er kunnugt, valdið því, að það hefur verið mun meiri seinagangur á afgreiðslu tollskjala og skjala í sambandi við innflutning á vörum til landsins seinustu vikur og jafnvel mánuði. Menn hafa miðað við það og gert ráðstafanir með tilliti til þess að þetta gjald ætti að falla niður. Er þá ekki miklu meiri ástæða til þess að ætla að með því að hafa framhald á eins og ákveðið er í þessu frv., að festa ekki gjaldið nú a. m. k. allt árið, láta það halda sér, en skipta því, hafa það mishátt mismunandi tíma á árinu, - er þá ekki meiri ástæða til þess að ætla að einmitt þessi ákvæði verði til þess að torvelda að sá árangur náist af þessum lögum sem þeim er ætlað að ná, en það er að auka svo mikið tekjur ríkissjóðs að honum verði gert fært að standa undir þeim skuldbindingum sem við erum nú að samþykkja að leggja á? Ég er í hópi þeirra þm. sem hafa vissar áhyggjur af því að við séum á fremstu nöf þrátt fyrir þær ráðstafanir sem þegar hafa verið gerðar, - séum á fremstu nöf með að við náum þeim árangri og lítið megi út af bera til þess að jöfnuður náist í greiðslustöðu ríkissjóðs. En ég held að engum ábyrgum aðila blandist hugur um að það er algjör forsenda fyrir því að okkur takist að koma lagi á efnahagsmál þjóðarinnar að við fyrst og fremst getum komið ríkissjóði á réttan kjöl. Það er áreiðanlega kominn tími til að stöðva þá óskaplegu ofrausn, ef svo mætti að orði komast, sem ráðið hefur stefnunni undanfarin ár í sífelldum og síauknum kröfum um að ríkið skuli greiða þetta og ríkið skuli greiða hitt. Hvað erum við eiginlega sem þjóðfélagsborgarar annað en lítil eining í hinum sameiginlega sjóði þjóðarinnar? Ég vil leyfa mér í þessu sambandi að benda á og vekja athygli þeirra aðila á því, sem telja sig fyrst og fremst vera málsvara hinna veikburða og hinna fátæku og hinna efnaminni í þjóðfélaginu: Hvernig fer um hag þess fólks ef hrunið heldur áfram og sú óheillaganga heldur áfram eins og gengin hefur verið í opinberum fjármálum á undanförnum árum og þetta fjármagnsútflæði - ef mætti nota það orð, það var einhver að tala um það í dag sem nýyrði - verður ekki með einhverju móti stöðvað? En hvernig á að stöðva þessa óhappaþróun ef sífellt er hægt að gera meiri og meiri kröfur án þess að eitthvað komi á móti. Ég held að það sé enginn sérstaklega glaður eða ánægður yfir því að standa að frv. sem leggur gjöld á þegnana. En ég verð að segja fyrir mitt leyti að af mörgum tegundum gjalda, sem lögð eru á þjóðina, finnst mér þó gjald eins og ráð er gert fyrir í þessu frv. eiga að mörgu leyti meiri rétt á sér en mörg önnur. Þar hefur þó hinn gætni, hinn sparsami og sá, sem vill haga lífi sínu af einhverri ráðdeild og festu, nokkurt vald á því að vega og meta hvernig fer um hans fjármuni, því að áreiðanlega eru margir - og það líkast til í meirihluta - vöruflokkarnir, sem þarna er verið að leggja sérstakt gjald á, sem telja má að vissu leyti að megi spara sér algjörlega að meinalausu. Herra forseti. Ég gerði lítillega grein fyrir þessum sjónarmiðum mínum í hv. fjh.- og viðskn. þegar fjallað var um málið. Sú hugmynd mín fékk ekki hljómgrunn að láta gjaldið haldast óbreytt 10% til ársloka, skipta ekki gjaldatímabilinu eins og gert er í þessu frv. Þar sem ég er eindreginn stuðningsmaður núv. ríkisstj. vildi ég ekki láta bresta á því og gerðist því samþykkur áliti meiri hl. fjh.- og viðskn. og mun því greiða frv. atkv., en aðeins taka fram þá galla sem ég tel vera á því.



Herra forseti. Eins og var tekið fram áðan var það í samkomulagi milli verkalýðsfélaganna og ríkisstj. s. l. vor að skattar skyldu lækkaðir um 2000 millj. kr. En Adam var ekki lengi í Paradís því að skömmu eftir að samningar voru gerðir við verkalýðsfélögin voru gefin út brbl. um 12% vörugjald og reiknað hefur verið út að þær álögur, sem í því gjaldi fólust, voru nokkurn veginn þær sömu og hin lækkaða skattaálagning var. Ég held að það fari ekki milli mála, hvernig sem við lítum á þessi mál, að hér var um hrein svik að ræða á því sem hafði verið lofað, miðað við það sem síðar var framkvæmt, hrein svik. En það má segja að það hafi verið lögð sú líkn með þraut að vörugjald þetta lagðist kannske meira á vörur sem menn gátu sneitt hjá að kaupa ef þeir svo vildu. En við þetta er fleira að athuga en mér virðist hér hafa komið fram því að þegar búið er að leggja vörugjaldið á vöruna, þá kemur fyrst á það álagning og síðan söluskattur, þannig að álögin á kaupandann eða neytandann eru meiri en í fljótu bragði virtist. Einn þm. sagði hér um daginn réttilega að þm. hefðu oftast um það að velja hvort þeir vildu meiri álögur og þá meiri framkvæmdir og meiri þjónustu eða minni álögur og minni framkvæmdir og minni þjónustu. Þetta er rétt það sem það nær. En við getum bætt þriðja atriðinu við. Það er stundum um það að velja hvort ekki megi lækka álögur og eyða minna í óþarfa, og það er þar sem mér finnst núv. ríkisstj. hafa syndgað langmest. Hún hefur verið svo eyðslusöm að engu tali tekur. Þess vegna er hún með ýmiss konar álögur núna síðustu dagana, eins og hér hefur verið margrakið, og þetta er einn liðurinn af því. Ríkisstj. hefur gleymt að reyna að spara. Hún hefur verið svo óspilunarsöm að fróðir menn telja að verulegur hluti af þeirri verðbólgu, sem hefur þjáð þjóðina á þessu ári sé einmitt ríkisstj. að kenna. Hv. þm. Jón G. Sólnes ræddi áðan um að við þyrftum að koma ríkissjóði á réttan kjöl. Það er alveg rétt. Það er mikill háski þegar ríkissjóður er rekinn með slíkum halla sem nú er gert. En ég er talsmaður þess að það sé fyrst og fremst lagfært með auknum sparnaði í eyðslu ríkisins. Segja má að verja eigi þessu vörugjaldi þannig vel að lækka ýmsar neysluvörur í landinu. En þá rekum við okkur á þann vanda að niðurgreiðslurnar eru eitt af því sem hefur ákaflega truflandi áhrif á framleiðslu hér á landi. Ég held að bændastéttin t. d. sé farin mjög að hugsa um það hvort niðurgreiðslur á landbúnaðarvörur séu ekki farnar að hafa óheppileg áhrif á framleiðslu landbúnaðarins. Af þeim sökum fyrst og fremst, að hér er um aukin álög á þjóðina að ræða til þess að geta eytt meiru, er ég á móti þessu frv. sem hér er flutt og í öðru lagi vegna þess að þessi brbl., þó að nokkuð hafi verið við þau prjónað, eru fyrst og fremst hrein svik, eins og ég sagði áðan, við verkalýðsstéttina. Þess vegna finnst mér þinginu vanvirða að því að samþykkja þessi lög og ég ætla ekki að taka þátt í því a. m. k. En út frá því, sem ég sagði áðan, að menn virtust ekki hafa gert sér ljóst að það er meira, en vörugjaldið sem leggst á vöruna - það kemur á þetta heildsöluálagning, smásöluálagning, söluskattur - þá ætlum við hér tveir að freista þess að endurtaka brtt. sem var flutt í Nd. og hljóðar svo, með leyfi herra forseta: „Aftan við 1. málsgr. 4. gr. komi ný málsgr. er hljóði svo: Einnig er óheimilt að leggja heildsölu- og smásöluálagningu á hið sérstaka vörugjald.“ Ég vil leyfa mér, herra forseti, að leggja þessa till. fram.



Herra forseti. Eins og hæstv.forseti tók fram var ekki ráð fyrir því gert að ég hefði framsögu fyrir áliti meiri hl. hv. félmn. í þessu máli, og mun framsöguræða mín draga nokkuð dám af því að ég er ekki hér fyllilega undirbúinn og verður hún óskipulegri en æskilegt væri. Bið ég þingheim forláts á því. Eins og fram kemur á þskj. 237 tók nefndin frv. til meðferðar. Á fund nefndarinnar komu framkvæmdastjóri Sambands ísl. sveitarfélaga og fulltrúar frá fjmrn. og menntmrn. og gáfu þeir n. margháttaðar upplýsingar um efni málsins. Nefndin varð ekki sammála um afstöðu til frv. Meiri hl. telur að með frv. þessu sé gengið til móts við óskir Sambands ísl. sveitarfélaga og yfirlýsingu um að verkaskipting ríkis og sveitarfélaga verði endurskoðuð. Þá hefur félmrh. lýst yfir að einstökum sveitarfélögum, sem kynnu að bíða fjárhagslegt tjón af ákvæðum þessara lagabreytinga, verði veitt aukaframlag úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga að fengnum till. stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga. Meiri hl. n. leggur því til að frv. verði samþ. með brtt, sem gerð er á sérstöku þskj. Nokkrar umr. urðu hér í hv. þd. strax við 1. umr. málsins og skýrðust þá þegar nokkur atriði og var svarað fyrirspurnum sem fram komu frá hv. þm. Það hefur ávallt verið vilji og ósk sveitarstjórnarmanna að draga sem skarpastar línur, þannig að saman fari fjármálalegar og framkvæmdalegar ákvarðanir, þ. e. a. s. að við þau verkefni sem sveitarfélögin hafi fyrst og fremst framkvæmdavald í, hefðu þau einnig fjármálalega ábyrgð og fjármálalegt vald, og á sama hátt væri farið um þær framkvæmdir sem ríkið hefði fjármálalegt vald í, að það hefði þar einnig framkvæmdavald. Eðlilega hlýtur ávallt að verða um nokkra samvinnu að ræða í þessu efni og aldrei hægt að draga skarpar og ákveðnar línur þarna á milli. En með því frv., sem hér er til umr., er stigið spor í þá átt að verða við þessum eindregnu óskum sveitarstjórnarmanna, að í þeim verkefnum, sem sveitarstjórnarmenn hafa ákvörðunarvald um, verði hið fjármálalega vald og ákvarðanataka einnig færð heim í hérað. Má segja að þetta frv. sé aðeins skref á þeirri braut að auka verkefni sveitarstjórna frá því sem er, og í sjálfu sér er hér ekki um stórt mál í því efni að tala og aðeins um verkefni sem gert er ráð fyrir að kosti milli 400 og 500 millj. kr. Sveitarstjórnarmenn munu samt almennt fagna þessari breytingu, þó að ávallt hljóti svo að vera að í einhverju séu deildar meiningar um hvort þetta eða hitt verkefnið eigi fremur að hafa forgang um að vera fært alfarið yfir til sveitarstjórnanna. Ég hygg að því verði ekki á móti mælt, að varðandi það skref, sem hér er ráðgert að tekið verði, hafi verið haft meira samráð og samband við samtök sveitarstjórna á Íslandi en e. t. v. um langa hríð fyrr. Sveitarstjórnarmenn hafa rætt þessa hugsanlegu breytingu, ekki einvörðungu í því formi sem frv. liggur hér fyrir, heldur hafa og inn í þær umræður áður komið aðrir þættir. Sveitarstjórnarmenn hafa haldið fulltrúafund og stjórnarfundi í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga um málið og hafa, áreiðanlega margir þm. undir höndum ályktun sem samþ. var á stjórnarfundi sambands ísl. sveitarfélaga 6. des. s. l., en þar segir svo m. a. með leyfi hæstv. forseta : „Stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga ítrekar fyrri yfirlýsingar sínar um að verkaskipting ríkis og sveitarfélaga verði endurskoðuð og gerð einfaldari en nú er, en leggur því jafnframt áherslu á að tekjustofnar sveitarfélaga samsvari verkefnum og að fjárhagslegt sjálfstæði sveitarfélaganna verði tryggt: Þegar þessi ályktun var gerð voru uppi nokkru viðtækari hugmyndir um verkefnatilflutning en felast í því frv. sem hér er til umr. og á því nokkur hluti þeirrar samþykktar, sem gerð var á áðurnefndum fundi, við þau atriði sem þá voru til umræðu um að flutt yrðu alfarið yfir til sveitarfélaganna. Held ég því áfram lestri á þeirri samþykkt sem gerð var á áðurnefndum stjórnarfundi, með leyfi hæstv. forseta: „Hugmyndir þær um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, sem nú hafa verið lagðar fyrir stjórnina, eru hvað varðar hreinni verkaskiptingu í samræmi við þessa stefnu, svo framarlega sem fjárhagsleg aðstaða sveitarfélaga verði jöfnuð með breytingum á úthlutunarreglum Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga. Skiptar skoðanir eru hjá sveitarstjórnarmönnum varðandi einstaka liði í fram komnum hugmyndum um verkaskiptingu. Stjórn sambandsins gerir sameiginlega eftirfarandi aths.: 1. Viðhald grunnskólamannvirkja snertir öll sveitarfélög. Kostur þess, að sveitarfélögin taki að sér allan viðhaldskostnað þeirra, mannvirkja, er að verkaskipting verður hreinni, og samrýmist því flutningur þessa verkefnis frá ríki til sveitarfélaga í megindráttum hugmyndum Sambandsins um verkaskiptingu. Hins vegar kemur slíkur verkefnaflutningur misjafnt við einstök sveitarfélög, sérstaklega að því er varðar viðhald á heimavistarrými grunnskóla. 2. Dagvistunarheimili, rekstur og stofnkostnaður.“ - Ég sleppi að ræða um stofnkostnað því að búið er að fella þá hugmynd brott að stofnkostnaður dagvistunarstofnana verði færður yfir til sveitarfélaganna, en les áfram þá samþykkt sem hér var um gerð: „Skiptar skoðanir eru í stjórn sambandsins um það, hvort rétt sé að sveitarfélögin greiði allan stofnkostnað dagvistunarheimila, en á það er bent að hér er um að ræða verkefni sem er misjafnlega langt á veg komið, en er sérstaklega brýnt vegna félagslegra aðstæðna. Þær tölur sem lagðar hafa verið til grundvallar hugmyndum um yfirfærslu þessa verkefnis, eru ekki í samræmi við veruleikann. Í fjárlagafrv. fyrir árið 1976 eru áætlaðar 117 millj. vegna rekstrar dagvistunarheimila og 70 millj. vegna stofnkostnaðar, en samkv. upplýsingum menntmrh. þarf, miðað við áætlanir frá 1. maí s. l., 125 millj. kr. til greiðslu rekstrarkostnaðar á árinu 1975 og fjárhæðin þyrfti að vera a. m. k. 187 millj. kr. til eð ríkið gæti greitt hlutdeild sina í rekstrarkostnaði dagvistunarheimila 1975 og helming af hlutdeild sinni á árinu 1976, eins og reglugerð gerir ráð fyrir. Jafnframt er rétt að vekja athygli á því að á næstu 4 árum er ráðgert að taka í notkun 27 dagvistunarheimili og mun því rekstrarkostnaður dagvistunarheimila aukast af þeim sökum. Hvað snertir kostnaðarframlög ríkissjóðs má geta þess að menntmrn. hefur talið að taka þyrfti upp í fjárlög 1976 165 millj. kr. vegna þátttöku ríkisins í stofnkostnaði dagvistunarheimila, sem tekin hafa verið í fjárlög og hefðu væntanlega verið tekin í fjárlög 1976. Af framangreindu er ljóst að þessir liðir eru mjög vanmetnir í sambandi við hugmyndir um yfirfærslu. 3. Dvalarheimili aldraðra. Um þátttöku í stofnkostnaði við þennan lið er svipaða sögu að segja og um dagvistunarheimilin, en framkvæmdir á þessu sviði eru almennt mjög skammt á veg komnar. Sú fjárhæð, sem lögð hefur verið til grundvallar yfirfærslu þessa verkefnis, 60 millj. kr., er sýnilega allt of lág. 4. Bókasöfn, styrkir til stofn- og rekstrarkostnaðar. Sú tala, 20 millj., sem lögð hefur verið fram um ríkisframlög til bókasafna, er ekki í samræmi við það frv. sem nú liggur fyrir Alþ. Verði það frv. að lögum þarf tala þessi að leiðréttast til samræmis. 5. Aukin þátttaka í kostnaði við akstur skólabarna. Hugmynd um aukna þátttöku sveitarfélaga í kostnaði við akstur skólabarna úr 15% í 25% stangast á við það meginsjónarmið sveitarfélaganna, að ríkinu beri að greiða kostnað vegna aðstöðujöfnunar, og leiðir síður en svo til hreinni samskipta. Stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga telur það forsendu fyrir jákvæðri afstöðu sinni til umrædds verkefnaflutnings: a) að heimildir fáist til fullrar nýtingar tekjustofna sveitarfélaga, b) að gengið verði frá uppgjöri við einstök sveitarfélög vegna yfirtöku verkefna, c) að tryggt verði að stjórn þeirra verkefna, sem yfirfærð kunna að verða, verði í höndum sveitarfélaganna, d) að 14. gr. 3. málsgr. l. nr. 8 1972, um tekjustofna sveitarfélaga, verði úr gildi felld þannig að jöfnunarsjóðsframlög gangi til sveitarfélaganna, e) að ákvæði í l. nr. 8 1972, um tekjustofna sveitarfélaga, varðandi Jöfnunarsjóð sveitarfélaga verði tekin til endurskoðunar og þeim breytt þannig að hlutdeild aukaframlaga verði aukin og þeim sveitarfélögum verði veitt aukaframlög sem verði fyrir tjóni vegna verkefnayfirfærslunnar. Stjórnin telur ríkisvaldinu skylt að tryggja fræðsluskrifstofum landshlutanna rekstrarfé frá næstu áramótum. Einstakir stjórnarmenn gera þetta að skilyrði fyrir fylgi sínu við þennan verkefnaflutning. Stjórnin ítrekar fyrri skoðanir sínar og ályktanir sambandsins að ríkinu beri að greiða allan kostnað vegna sjúkratrygginga eins og annarra greina almannatrygginganna og að 8–10% hlutdeild sveitarfélaga í þessum kostnaði verði felld niður, enda ráða sveitarfélögin engu um þennan kostnað sem fyrir aðgerðir ríkisvaldsins hefur vaxið stórkostlega, ekki síst á þessu ári. Loks leggur stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga það til að skipuð verði samstarfsnefnd ríkis og sveitarfálaga sem fjalli um stöðu sveitarfélaganna, skiptingu verkefna og tekjustofna milli þeirra og önnur samskipti ríkis og sveitarfélaga. Stefnt verði að því að n. skili tillögum fyrir árslok 1976.“ Herra forseti. Ég hef lesið þetta bréf alfarið þó að, eins og ég sagði áður, nokkrir liðir þess eigi ekki við nú orðið eftir þá breytingu sem gerð hefur verið á frv. Ég ætla síðan að víkja að einstökum liðum þessarar samþykktar eftir því sem við á í sambandi við það frv. sem hér er til umr. Eins og fram kemur í upphafi er því lýst yfir og ítrekað að stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga vill að verkaskipting ríkis og sveitarfélaga verði endurskoðuð og gerð einfaldari en nú er, eins og þar segir, en þó jafnframt lögð áhersla á að tekjustofnar sveitarfélaga samsvari verkefnum og að fjárhagslegt sjálfstæði sveitarfélaganna verði tryggt. Þetta frv., sem hér er um ræðir, gengur efnislega í þá átt sem hér er lagt til. Hér er um það að ræða að gera þær breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga að þar verði um hreinni verkaskiptingu að ræða í samræmi við þá stefnu og þær samþykktir sem árum saman hafa verið gerðar á fundum sveitarstjórnarmanna. Er vikið að því að eðlilegra séu skiptar skoðanir hjá sveitarstjórnarmönnum um einstaka liði, og þannig hlýtur það ávallt að vera. En ég ítreka enn að sjaldan mun í seinni tíð hafa verið haft þó jafnmikið samband við stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga og Sambandi ísl. sveitarfélaga gefist slíkur kostur á að ræða um hugsanlegar breytingar á verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og nú hefur verið gert. Varðandi viðhald grunnskólamannvirkja vil ég aðeins geta þessa, það er máske eðlilegt að staldrað sé hvað helst við það verkefni, það er eitt stærsta fjárhagslega atriðið í þessu efni, að gert er ráð fyrir því að af því fjármagni, sem flyst frá ríkissjóði til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga og deilist því til sveitarfélaganna, sé um 220 millj. að ræða. Það hlýtur að vera ómótmælanlegt að það sé eðlilegt að fjármögnun og framkvæmd viðhalds skólamannvirkja sé á einni hendi. Sveitarfélögin hafa fyrst og fremst ráðið hér um til þessa og er eðlilegt að þau beri hina fjárhagslegu ábyrgð og að þeim séu tryggðar tekjur til þess að rísa undir því verkefni. Nokkrar raddir hafa heyrst um það, að hætta væri á því að sér í lagi hin smærri sveitarfélög, sem reka heimavistarskóla, yrðu afskipt í þessu efni. En eins og kom fram í nál., sem ég las úr í upphafi míns máls, hefur hæstv. félmrh. lýst því yfir að þeim sveitarfélögum, sem verða fyrir fjárhagslegu tjóni ef tilfærslu verkefna í sambandi við þetta frv., verði það bætt með úthlutun úr Jöfnunarsjóði. Er þar tekið undir þær óskir sem fram koma hjá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga varðandi þetta efni. Varðandi rekstur dagvistunarstofnana sem er annar stærsti liðurinn hvað fjármálahliðina. snertir, - gert er ráð fyrir að 120 millj. færist til sveitarfélaganna vegna þeirra verkefna, þá er það einnig að verulegu leyti á valdi sveitarstjórnanna að hafa forustu um rekstur dagvistunarstofnana. Því hefur verið haldið fram að þetta gæti hugsanlega leitt af sér óeðlilega hækkun gjalda á þessum stofnunum. Ég er ekki á þeirri skoðun. Ég treysti alfarið eins sveitarstjórnarmönnum til þess að fjalla um ákvörðunartöku í þessu efni eins og starfsmönnum ráðuneytanna, með allri virðingu fyrir þeim. Það er vitað að í framkvæmd er það svo í dag að á fjölmörgum stöðum mun vera gefinn verulegur afsláttur til einstakra aðila sem þess þurfa nauðsynlega með í þessu skyni. Það eru áreiðanlega heimamenn sem eru dómbærastir á hvað þarf að gera í þeim efnum, og þeim er áreiðanlega ekki síður en öðrum treystandi til þess að fara með þennan þátt sveitarstjórnarmálanna eins og önnur atriði þeirra. Þá er í þriðja lagi varðandi dvalarheimili aldraðra. Það hafa heyrst raddir um að þetta sé óeðlilega lág tala, og vissulega er alltaf lengi hægt að deila um það hvort að fjárframlög, hvort heldur á fjárlögum eða í fjárhagsáætlunum sveitarfélaga, séu nægilega há til stofnframkvæmda. Það hlýtur ávallt að vera mat löggjafans hverju sinni hvað hann vill verja miklum fjármunum í þessu skyni af sinni hálfu til þeirra framkvæmda sem ríkið þarf að standa undir í stofnkostnaði, á sama hátt og það er verkefni sveitarstjórnarmanna að ákveða hvað stóra upphæð þeir vilja eða treysta sér til að leggja fram til tiltekinna framkvæmda hverju sinni. Ég hygg að það sé rétt og er sannfærður um að á næstu árum þarf og verður gert stærra átak í þessu efni en hingað til, en þó því aðeins að meira fjármagn verði til þessara framkvæmda veitt. Núgildandi lög um þátttöku ríkisins í stofnkostnaði dvalarheimila kveða ekkert á um á hve löngum eða skömmum tíma ríkið skuli greiða sitt framlag. Verði þarna um að ræða, eins og ég hygg að þróunin verði, að auknar verði framkvæmdir, þá þarf vissulega meira fjármagn til, og þar gildir það sama um hvort sem ákvörðunartakan er hjá hinu háa Alþ. eða sveitarstjórnum heima í héraði. Ég hygg að þegar menn hugleiða þessi mál af meiri gaumgæfni en áður, þá verði það reynslan, og ég tel að að því beri að stefna, að það sé nauðsynlegt að sveitarfélög taki upp nánari samvinnu um lausn þessa stóra og brýna verkefnis. Varðandi bókasöfnin sem getið er um í 4. lið umgetinnar samþykktar stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga. þá hefur þáttur ríkissjóðs í greiðslu til þeirra verið sáralítill til þessa, og það er um þetta verkefni eins og mörg önnur að það er ekki óeðlilegt að framkvæmd og fjármögnun sé í höndum heimamanna, enda er nú gert ráð fyrir því varðandi fjármögnunina að Jöfnunarsjóður og sveitarfélögin fái tekjur sem svara því að mæta fyrstu ársframkvæmd þeirra laga um almenningsbókasöfn sem nú liggja fyrir hv. Alþ. Varðandi þá stafliði sem ég las hér upp, herra forseti. og stjórn Sambandsins taldi að væru forsenda fyrir jákvæðri afstöðu sinni til umrædds verkefnaflutnings vil ég segja það, að varðandi fyrsta liðinn hefur því þegar verið lýst yfir af hálfu hæstv. félmrh. að heimildir fáist til fullrar nýtingar tekjustofna sveitarfélaga þar sem þess verður óskað og þau hafa brýna þörf fyrir. Varðandi b-liðinn, að gengið verði frá uppgjöri við einstök sveitarfélög vegna yfirtöku verkefna, þá átti þessi samþykkt sérstaklega við varðandi þá hugmynd að kostnaður við akstur skólabarna færðist í auknum mæli yfir á sveitarfélögin, en þar er, eins og kunnugt er, um að ræða nokkurn skuldahala af hálfu ríkissjóðs. Gerð var fyrirspurn hér í hv. deild við 1. umr. málsins og lýsti menntmrh. því yfir að stefnt mundi verða að því að leysa þetta í áföngum og að jöfnuður yrði kominn á að 2 árum liðnum. Varðandi c-liðinn, að tryggt verði að stjórn þeirra verkefna, sem yfirfærð kunni að verða, verði í höndum sveitarfélaga, er það að segja, að sá stafliður mun fyrst og fremst til kominn vegna þeirrar hugmyndar sem þá var uppi um að stofnkostnaður dagvistunarstofnana færðist til sveitarfélaganna. Varðandi d-liðinn, að 3. málsgr. 14. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga verði úr gildi felld, þannig að jöfnunarsjóðsframlög gangi til sveitarfélaganna, er það að segja, að þetta lagaákvæði á fyrst og fremst við um Ríkisábyrgðasjóð, og það er vissulega stefna sveitarstjórnarmanna að standa við sínar skuldbindingar. En varðandi það frv. sem hér er til umr., og þann fjármagnstilflutning, sem á sér stað til Jöfnunarsjóðs, og þá verkefnayfirtöku sem sveitarfélögunum er ætlað í því efni, þá var því lýst yfir af hæstv. félmrh. við 1. umr. málsins að hann teldi óeðlilegt að þeim tekjum, sem samkv. því frv., sem hér er til umr., væru ætlaðar til þeirra verkefna sem þar er um að ræða, væri haldið eftir til þess að inna af höndum þær greiðslur sem 14. gr. áður útgefinna laga á fyrst og fremst við. Varðandi e-liðinn, þ. e. a. s. að tekjustofnar sveitarfélaga varðandi Jöfnunarsjóð sveitarfélaga verði teknir til endurskoðunar og þeim breytt þannig að hlutdeild aukaframlaga verði aukin og þeim sveitarfélögum verði veitt aukaframlag sem verða fyrir tjóni vegna verkefnayfirfærslunnar. er það að segja, að ég hef þegar komið að því varðandi þá yfirlýsingu sem hæstv. félmrh. hefur gefið og er að finna í nál. meiri hl. Verkaskipting ríkis og sveitarfélaga verður tekin til endurskoðunar og þar með auðvitað þessi þáttur. Ef sveitarstjórnarmönnum og hinu háa Alþ. sýnist rétt að breyta þeim ákvæðum sem gilt hafa um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga til þessa, þá mun það trúlega verða niðurstaðan ef það verður mat þeirra sem um þau mál fjalla að nauðsyn sé að slíkt verði gert. Varðandi þann lið í samþykkt stjórnarinnar sem tekur til fræðsluskrifstofa landshlutanna, þá var því svarað við 1. umr. málsins af hæstv. menntmrh. að þetta mál yrði tekið upp sérstaklega eftir áramótin. Í niðurlagi samþykktarinnar er vikið að því að stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga fari fram á að skipuð verði samstarfsnefnd ríkis og sveitarfélaga sem fjalli um stöðu sveitarfélaganna, skiptingu verkefna og tekjustofna milli þeirra og önnur samskipti ríkis og sveitarfélaga. Stefnt verði að því að nefndin skili tillögum fyrir árslok 1976. Hæstv. félmrh. lýsti því yfir við 1. umr. málsins að slík nefnd mundi verða selt á laggirnar. og tel ég að þar með sé gefið fyrirheit um að verða við þeim óskum sem fram ern settar í þessu efni af hálfu stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga. Ég hef, herra forseti, staldrað hér nokkra stund við þá samþykkt, sem stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga gerði varðandi þetta mál. Það var, eins og ég gat um, um nokkra liði þar að ræða sem ekki koma hér til umfjöllunar vegna þess að þá voru uppi fleiri hugmyndir um verkefnatilflutning en það frv. felur í sér sem hér er til umr. Ég tel mig, herra forseti, hafa vikið að þeim atriðum, sem stjórnin benti sérstaklega á, og að með frv. og þeirri yfirlýsingu, sem þar fylgir með, sé að fullu orðið við þeim óskum sem fram eru bornar, og má þá einnig vitna til þeirra svara sem hæstv. ráðherrar hafa gefið varðandi einstakar fyrirspurnir sem fram voru bornar við 1. umr. málsins. Ég minni á það, að þegar grundvallarbreyting var gerð á tekjustofnalögum sveitarfélaga 1972, þá var ekki slíkt samráð haft við Samband ísl. sveitarfélaga eins og hefur verið nú þó að hér sé um miklu smærra mál að ræða en þá. Hér er um að ræða tilflutning á verkefnum og tilflutning á tekjustofnum á móti, en þá var um grundvallarbreytingu á sjálfum tekjustofnalögum sveitarfélaga að ræða. Ég vil þá, herra forseti, víkja að einstökum greinum frv. 1. kafli frv. fjallar um breytingu á lögum um heimilishjálp og tekur til þess ákvæðis að þátttaka ríkisins í þessari starfsemi falli niður, en til þessa hefur það verið svo að sveitarsjóðir greiði 1/3 sjúkrasamlag þriðjung og ríkissjóður þriðjung. Varðandi þessa tilfærslu er í sundurliðun gert ráð fyrir 25 millj. kr. til þessara verkefna. II. kafli fjallar um breytingu á lögum um vinnumiðlun. 8 gr. orðist eins og þar er sagt. Þar er einnig um það að ræða að kostnaður af vinnumiðlun verði hér eftir að mestu leyti borinn uppi af sveitarsjóðum í staðinn fyrir að ríkið hefur verið þar þátttakaandi í til þessa. Varðandi III. kafla, um breytingu á lögum um orlof húsmæðra, er sömu sögu að segja, að hér eftir er samkv. frv. gert ráð fyrir að þetta verði einvörðungu verkefni sveitarsjóða, en til þessa hafa ríki og sveitarsjóðir fjármagnað þetta í sameiningu. Tekur sú breyting, sem þarna er lögð til í þeim greinum, til þessa atriðis. Brtt., sem meiri hl. n. leggur til, herra forseti, við III. kafla frv. tekur af öll tvímæli um það að sveitarsjóðunum er aðeins gert að greiða það 150 kr. gjald. sem vikið er að, fyrir hverja húsmóður í viðkomandi sveitarfélagi, en eins og stendur í frv. mætti hugsanlega misskilja það á annan veg. En breytingin tekur af öll tvímæli um að það er lögð sú skylda á hendur sveitarsjóðum að greiða árlega upphæð sem svarar minnst 150 kr. fyrir hverja húsmóður í viðkomandi sveitarfélagi. Varðandi IV. kaflann, um dvalarheimili aldraðra, felur frv. það í sér, eins og ég áður gat um, að gert er ráð fyrir að fjármögnun þessa verkefnis verði hér eftir verkefni sveitarsjóða, en ekki sveitarsjóða og ríkis eins og verið hefur. Hér er ákvæði í 5. gr., með leyfi forseta : „7. gr. orðist svo: Ef aðrir aðilar en sveitarfélög byggja eða hefja akstur dvalarheimilis er sveitarsjóði heimilt að greiða allt að 1/3 hluta kostnaðar við byggingu og kaup nauðsynlegra tækja og búnaðar.“ Þetta tekur til annarra aðila en sveitarfélaganna. Ég endurtek það, sem ég áður drap á, að í núgildandi lögum um kostnaðarþátttöku ríkis í byggingu dvalarheimila eru ekki sett þau mörk um greiðslutíma eins og er varðandi lög um grunnskóla og lög um dagvistunarstofnanir. Þá vík ég að V. kafla, en hann er um grunnskóla, og eins og ég vék að áður er það stærsta atriði þessara breytinga hvað fjármagn snertir. Þar er lagt til að 1. málsgr. 79. gr. orðist svo: „Viðhaldskostnaður húsa og lóða, viðhald og endurnýjun tækja og búnaðar greiðist af sveitarfélögunum, en húsaleiga greiðist af ríkissjóði í því hlutfalli sem stofnkostnaður húsnæðis til sömu nota mundi greiddur. Stofnbúnað skólabókasafns greiðir ríkissjóður að hálfu á móti sveitarfélögum. Skal bókastofn skólabókasafns miðaður við 10 eintök bóka á nemanda og kostnaðarþátttöku ríkissjóðs skipt á allt að 10 ára tímabil. Viðhald og endurnýjun bókasafna greiða sveitarfélög.“ Hér er um að ræða þá meginbreytingu að viðhaldskostnaður húsa og lóða, viðhald og endurnýjun tækja og búnaðar greiðist af sveitarfélögum. En hér hefur verið um sameiginlega þátttöku að ræða til þessa. Þá er og varðandi 7. gr. þessa frv. vikið að því að gerð er breyting á 80. gr. í grunnskólalögunum og 2. málsgr. hennar orðist eins og þar er sagt: „Tekjur af eignum skóla renna til sveitarsjóða.“ - Í gildandi lögum eru ákvæðin þau, að tekjur af húsnæði renna til ríkisins og sveitarsjóðanna í hlutfalli við eignarhlut þeirra í skólahúsnæðinu. Þetta tekur sérstaklega til heimavistarskólanna þar sem um er að ræða annars vegar húsaleigu af íbúðum, þær renna hér eftir eingöngu til sveitarsjóða, og í öðru lagi þar sem þannig er ástatt um að heimavistarskólar eru máske í nýtingu að sumarlagi fyrir annan rekstur, að þá greiðist sú leiga, sem af því kemur, eingöngu til sveitarsjóðanna í stað þess að hún hefur skipst milli ríkis og sveitarfélaga eftir eignaraðild þeirra samkv. gildandi grunnskólalögum. 8. gr. varðar fyrst og fremst þá meginbreytingu sem vikið er að í 6. gr., að viðhaldskostnaður skólamannvirkja færist yfir á sveitarsjóðina. Varðandi VI. kafla frv., um. breyt. á d. nr. 29 21. apríl 1973, um hlutdeild ríkissjóðs í byggingu og rekstri dagvistunarheimila, miða breytingar að því að sveitarsjóðirnir taki að sér rekstur dagheimilanna, en samkv. gildandi lögum er um að ræða að ríki og sveitarfélög og þó sveitarfélögin að stærri hluta standa undir rekstrinum í dag. Aðrar breytingar varðandi þennan kafla eru í samhengi við þessa umgetnu meginbreytingu frv. VII. kafli er um breytingu á lögum um almenningsbókasöfn og miðar að því, eins og ég áður vék að, að hér eftir njóti almenningsbókasöfnin ekki styrks úr ríkissjóði, heldur verði fjármögnuð af sveitarsjóðunum. Aðrar breytingar, sem að felast í þessum kafla, eru efnislega samfara þessari breytingu. Ég hef hér, herra forseti, vikið að einstökum greinum þessa frv., og eins og ég gat um eru stærstu kostnaðarliðirnir viðhald skólamannvirkja og skólabúnaðar annars vegar og hins vegar rekstur dagvistunarheimila. Til þess að gera sveitarfélögum kleift að rísa undir þeim kostnaði, sem þar er upp talinn varðandi þá aðra liði sem hér er um að ræða, þ. e. a. s. elliheimili, almenningsbókasöfn, heimilishjálp, vinnumiðlun og húsmæðraorlof, þá er gert ráð fyrir því að gerð verði breyting á söluskattslögum þannig að hlutdeild Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga í söluskatti verði aukin, að hann fái nú 8% af 18% söluskatti í stað þess að hann fær aðeins af 13 stigum nú. Ég hef dregið hér fram þau rök sem meiri hl. n. og ég persónulega viljum færa fram með því að frv. verði samþ. Herra forseti. Ég endurtek: Það hefur um árabil verið stefna sveitarstjórnarmanna að gera hreinni og ákveðnari verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga, að sveitarfélögin taki að sér meiri verkefni og þeim verði tryggðir tekjustofnar til þess að rísa undir þeim verkefnum. Hér er að mínu áliti stigið spor í þessa átt. Ég hef sagt að þetta væri ekki stórmál í þessum efnum, en ég vonast til þess að áframhald verði á því að sveitarfélögunum verði valin fleiri verkefni og þá að sjálfsögðu um leið tryggðir eðlilegir tekjustofnar til þess að standa undir þeim. Það er aldrei, þegar breyting er gerð, hægt að vera alfarið viss um nema eitt og eitt sveitarfélag geti komið fjárhagslega illa út úr breytingunni, sérstaklega fyrst á eftir, og með tilliti til þessa vitna ég til þeirrar yfirlýsingar, sem ég hef áður gert, sem hæstv. félmrh. hefur gefið um að einstökum sveitarfélögum, sem kynnu að bíða fjárhagslegt tjón af ákvæðum þessara lagabreytinga, verði veitt aukaframlag úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga að fengnum tillögum stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga. Ég legg svo til að frv. verði samþykkt með þeirri breyt. sem meiri hl, leggur til.

Frsm. minni hl. (Helgi F. Seljan) : Herra forseti. Ósjálfrátt hvarflaði það að mér undir ræðu hv. frsm. að ekki væri nú um að kenna ónógum undirbúningi hvað ræða hans var löng, heldur kynni þar um að valda að einhverju leyti ekki nógu góð samviska. En vonandi er það misskilningur hans vegna. Ég hygg að um tíma í dag hafi ýmsir óttast um líf þessa kykvendis sem við erum hér að ræða um, þó að við hv. þm. Bragi Sigurjónsson sem skipum minni hl. n., hefðum grátið það þurrum tárum og talið að farið hefði fé betra. Ég ætlaði nú einmitt að fara að víkja að þessum erfiðleikum í sambandi við framsöguna og klókindum hv. þm. Steingríms Hermannssonar hér í kvöld, en þá birtist hv. þm., svo að það er best að geyma það þangað til síðar. En eins og getið var um áðan lentum við í nokkrum erfiðleikum sem hv. þm. Axel Jónsson bjargaði á afskaplega snilldarlegan hátt, þó kannske fulllangdreginn. En ég vil alveg sérstaklega taka það fram áður en ég vík að nál. okkar hv. þm. Braga Sigurjónssonar, að ég vil þakka hæstv. forseta alveg sérstaklega fyrir það hvernig hann stóð að málinu í morgun. Við héldum tveggja og hálfs tíma fund um þetta mál. Hann kallaði á þennan fund þá menn sem gerst máttu um málið vita, og við fengum að spyrja þá spjörunum úr í bókstaflegri merkingu. Og ég sem sagt vil þakka hæstv. forseta fyrir hvað við nm. fengum þó gott tækifæri til þess að fjalla um þetta mál í nefnd. Það var reyndar eins og hans var von og vísa, því að það er svo sannarlega ekki ástæða til að kvarta undan neinu hjá hæstv. forseta Ed. varðandi vinnubrögð, hvorki hér í d. né nefndum. En þetta er rétt að komist hér á framfæri því að þessi fundur var eini - ég segi eini nefndarfundurinn sem ég hef setið á í vetur sem hefur borið nafnið fundur með réttu. En það er rétt að víkja að því nál. sem við létum frá okkur fara, við hv. þm. Bragi Sigurjónsson. Það er stutt og rétt að lesa það hér upp. „Sú stefna, sem felst í hreinni verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga, er um margt eðlileg ef þar er rétt að staðið, t. d. varðandi fullnægjandi tekjur fyrir sveitarfélögin vegna nýrra verkefna. Þar þarf hins vegar að móta heildarstefnu og gera þar á skil til frambúðar. Þetta frv. er hins vegar bráðabirgðaframkvæmd sem engan vanda leysir, að fáum liðum vikið og þeir ekki nægilega undirbúnir. Um fáeina þeirra má e. t. v. segja að um eðlilega ráðstöfun sé að ræða, enda er þar eingöngu um smærri líði að ræða. En stærstu liðirnir eru um margt verðir miklu nánari athugunar, einkum þó varðandi dvalarheimill aldraðra og dagvistunarstofnanirnar. Þar er verið að umbylta tiltölulega nýrri löggjöf sem eining var um á sínum tíma og hefur í báðum tilfellum reynst mjög vel, orðið beinn hvati aukinna verkefna á þessum sviðum. Hér er og um verkefni að ræða sem hiklaust má telja eðlilegast að samfélagið, ríkið, taki þátt í. Varðandi viðhald skólamannvirkja þykir okkur ekki nægilega séð fyrir vanda heimavistarskólanna, þó það verkefni“ - þ. e. a. s. viðhald skólamannvirkja - „eigi rétt á sér í þessum flokki“ - þ. e. a. s. yfirfærsla þess til sveitarfélaganna. „Þá er það skilyrði sveitarstjórnarmanna um það, að séð verði fyrir tekjum til fræðsluskrifstofa, - skilyrði fyrir fylgi við slíkt frv., en í þessu frv. bólar ekkert á lausn þess. Hér til viðbótar kemur svo fyrirvari um það, að um jöfn skipti sé að ræða, annars vegar á tekjutilfærslu og hins vegar á kostnaði við þau verkefni sem yfirfærð eru á sveitarfélögin. Um það liggja ekki nógu ljósar upplýsingar fyrir, alveg sérstaklega miðað við framtíðina.“ Ég vil benda á það sérstaklega, að það vorum ekki bara við hv. þm. Bragi Sigurjónsson sem vorum þessarar skoðunar í morgun. Hv. stjórnarsinni Steingrímur Hermannsson var algjörlega á sömu skoðun, að hér þyrfti miklu nánari athugunar við og ekki lægju fyrir nógu ljósar upplýsingar um þetta mál almennt. - „Allt er þetta fálmkennt, svo ekki sé meira sagt, og sum verkefni þess eðlis að það er ekki við það unandi að ríkið hætti þar þátttöku í kostnaði. Eins liggur ljóst fyrir að Samband ísl. sveitarfélaga hefur ekki lýst yfir samþykki sínu við frv. í núverandi mynd.“ Hér er búið að vitna í samþykkt sem stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga gerði um þetta mál almennt, en það kom greinilega fram í morgun að um frv. í þessari mynd sinni hefur stjórnin ekki fjallað, og hvað sem liður fullyrðingum um samþykkt eða synjun, þá liggur það a. m. k. ljóst fyrir að beint samþykki stjórnarinnar liggur hér ekki fyrir, hvorki stjórnarinnar né meiri hlutans. Ég talaði við einn stjórnarmann í dag sem var þá í sinni sveitarstjórn að ganga frá harðorðum mótmælum við þetta frv., þ. e. a. s. þá liði sem við höfum aðallega gagnrýnt. En ég vil benda á það, að meginniðurstaða fundarins í morgun var þessi: Hér er um algjöra bráðabirgðalausn að ræða. Það var undirstrikað af öllum. Það mátti í raun og veru ekki líta nema til næsta árs, allt sem tilheyrði framtíðinni var ógerlegt um að segja, enda staðfest óbeint að þá stæði varla steinn yfir steini í þeirri jöfnun sem hér átti að fara fram, þeim skiptum milli ríkis og sveitarfélaga sem hér er ráð fyrir gert. Það kom því glögglega í ljós, að það var engin brýn nauðsyn færð fram fyrir því að þetta frv. væri hespað í gegn, það var ekkert sem kallaði á þessa bráðabirgðalausn. Það lá alveg ljóst fyrir. Þrátt fyrir það að sveitarstjórnarmenn hafi óskað eftir því í sínum samþykktum að hér væri gert verulegt átak í hreinni verkefnaskiptingu, þá felst svar við þeirri ósk miklu fremur í yfirlýsingu hæstv. félmrh. um samstarfsnefnd ríkis og sveitarfélaga sem fjalli um stöðu sveitarfélaganna, skiptingu verkefna og tekjustofna, sem stefnt er að að verði sett á laggirnar og skili tillögum fyrir árslok 1976. Það sannaðist sem sagt, það sem við héldum fram hér í gær, að frv. er eingöngu fram komið vegna þessarar tilfærslu, vegna þess að það á að lækka fjárlögin sem þessu nemur, fyrst 600 millj., nú 500 millj. Það er sem sagt um þessar 500 millj. kr. rós í hnappagatið á hæstv. fjmrh. sem allur leikurinn snýst nú um. Ég skal ekki hafa mjög langt mál hér um. Ég talaði um þetta mál í gær og fundurinn í morgun breytti engu um skoðanir mínar þar á. Ég hygg þó, að ef alvara væri í sambandi við þetta frv., við mættum taka það sem slíkt og að þetta ætti að gilda sem lausn fyrir framtíðina, sem við vonum auðvitað að verði ekki, þá væri hér um mjög slæm skipti fyrir sveitarfélögin að ræða, tvímælalaust. Hér er um stórfelldar breytingar á mörgum verkefnum að ræða, eins og bent var á í því yfirliti sem hv. þm. Axel Jónsson rakti hér rækilega áðan. Það er að vísu rétt að við getum reiknað með því og það skal viðurkennt, að söluskattshlutinn getur á næstu árum gefið vissar tekjur til viðbótar, en engan veginn nægilegar til þess að mæta þeim stórauknu verkefnum sem hér er verið að yfirfæra á sveitarfélögin. Ég nefni dæmi aftur um dagvistunarheimilin, sbr. yfirlýsinguna sem vitnað var í áðan, þ. e. a. s. að menntmrn. gerði till. um 1871/2 millj. kr. greiðslu til rekstrarkostnaðar dagvistunarheimila af ríkisins hálfu vegna heimildar í reglugerð um greiðslu vegna þessa rekstrar, á því hefði vissulega verið viss þörf fyrir sveitarfélögin, fyrir svo utan það, að á næstu árum verða teknar í notkun fjölmargar nýjar dagvistunarstofnanir. Þá þarf vissulega að athuga málið allt upp á nýtt ef eitthvert vit á að vera í því. Það er einnig rétt sem hv. þm. Axel Jónsson vék að áðan, að það má auðvitað deila um upphæðir, en elliheimilaupphæðin í ár og ég tala nú ekki um varðandi næstu ár er vitanlega hlægilega lág, fyrir utan það, að ég endurtek það sem bjargfasta skoðun mína, sem ekki verður haggað, að elliheimilin séu einmitt sérstakt samfélagslegt verkefni, og þar hygg ég að fleiri séu á sama máli, m. a. margir úr röðum stuðningsmanna hæstv. núv. ríkisstj. Ég bendi einnig til viðbótar á það sem nefnt er viðhald skólamannvirkja. Þar reyndist grunur minn algjörlega réttur, þ. e. a. s. kennslutækjakostnaðurinn sem kemur til viðbótar vegna nýrra kennslutækja sé ekki um nýja skóla að ræða, –þessi kennslutækjakostnaður kemur nú alfarið á sveitarfélögin í stað þess að ríkið hefur greitt þennan kostnað að hálfu. Nú ætla ég ekki að fara út í neinn samjöfnuð varðandi sveitarfélögin, en hitt er vitað mál að þau eru mjög misjafnlega víðsýn í þessum efnum, og ég veit að í mörgum sveitarfélögum hefur það einmitt verið sterkasta röksemd skólastjóranna fyrir því að hægt væri að ráðast í að kaupa ný kennslutæki, að ríkið greiddi þó alltaf helminginn af þessum nýju kennslutækjum. Og ég bendi alveg sérstaklega á það, að kennslutækjakostnaðurinn hlýtur blátt áfram eðli málsins samkvæmt að stóraukast á næstu árum. Ef framkvæmd grunnskólalaganna á að verða slík sem ráð er fyrir gert, þá kallar sú framkvæmd á stóraukinn kost kennslutækja, það fer ekkert á milli mála. Skólarnir verða að stórauka við hann. Og samkvæmt þeim upplýsingum, sem við fengum í morgun, liggur það ljóst fyrir varðandi alla skóla nema nýja skóla, skóla sem eru í byggingu, að allir þeir skólar sem þurfa að endurnýja sín tæki, kaupa ný tæki, þeir verða að gera það á kostnað sveitarfélagsins eins. Ég vil einnig benda á það varðandi þetta mál almennt, að ég vara alvarlega við því að eyðileggja að hálfu eða öllu lög um dagvistunarstofnanirnar og þó alveg sérstaklega í sambandi við elliheimilin. Ég held að það séu allir sammála um að þessi lög um ríkisþátttöku í þessum framkvæmdum urðu stórfelldur hvati að nýjum átökum á þessum sviðum. Og ég er hræddur um að þessi verkefni verði frekar látin sitja á hakanum, alveg sérstaklega elliheimilin, alveg sérstaklega þau, eftir að sveitarfélögin eiga nú að taka þau alfarið að sér, og þar vitna ég aðeins í þá reynslu sem áður er fengin af þessu. Svo fengum við skýringu á þessum 42 millj. og það var út af fyrir sig töluvert gott, því að ég var svolítið lukkulegur fyrir hönd hæstv. menntmrh., Vilhjálms vinar míns Hjálmarssonar, um að það kynni að vera að þarna væri hann að fá milljónirnar sínar til þess að greiða hlutann í fræðsluskrifstofunum. En það var því miður ekki. Samkvæmt upplýsingum framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga áttu þessar 42 millj. að fara í alls konar framlög önnur, 5% aukaframlög til Jöfnunarsjóðs, 5% til Lánasjóðs sveitarfélaga, 1% til Sambands ísl. sveitarfélaga og 1% í landshlutasamtökin. Þegar þetta var búið, þá skildist mér að lítið væri eftir handa hæstv. ráðh. Vilhjálmi Hjálmarssyni til að leggja í fræðsluskrifstofurnar sínar, sem hann hefur þó lýst yfir og ég trúi að hann muni reyna að leysa eftir áramótin. En hvernig hann þá fer að því, það er mér hins vegar hulin ráðgáta, því að það er ekkert launungarmál að hann gerði sér góða von um það og hefði sannarlega átt að fá það fram í gegnum þessa breytingu að þarna væru komnar þær milljónir sem hann vantaði tilfinnanlega til þessa liðar. Ég ætla ekki að vitna frekar í það álit stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga sem ég vitnaði til í gær, en þó bendi ég á það enn varðandi fræðsluskrifstofurnar að einstakir stjórnarmenn gerðu ríkisframlag til þeirra að skilyrði fyrir fylgi sínu við þennan verkefnaflutning. Nú er að vísu því lofað af hálfu hæstv. menntmrh. að þetta mál verði tekið upp eftir áramótin, og ég efast ekki um að hann geri sitt besta. En það fylgir ekkert í þessu frv. um það, það liggur hvergi neitt fyrir skjalfest í því. Ég er nú ansi hræddur um að það geti orðið fleiri en ég sem verði á þeirri skoðun að þessi skipti séu ekki hagstæð fyrir sveitarfélögin. Einkennilegt þykir mér það a. m. k. varðandi þau þrjú sveitarfélög sem ég hef fengið lauslegt yfirlit um í dag hvernig þessi skipti koma út hjá, að þau skuli öll vera neikvæð. Mér kemur það einkennilega á óvart ef þau eru alveg einstök í sinni röð. Ég er jafnvel ekki frá því að hv. 12. þm. Reykv., Albert Guðmundsson, gæti jafnvel sagt eitthvað svipaða sögu héðan frá Reykjavík. Og þá eykst þessi grunur minn stórlega ef það skyldi nú koma í ljós að sjálf Reykjavík tapar einnig hér á. Ég vildi svo aðeins segja það að lokum, að það er greinilegt að til þessa bandorms bar enga brýna nauðsyn, það liggur alveg ljóst fyrir. Það var alveg hárrétt athugasemd, sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími Hermannssyni og hann á eflaust eftir að endurtaka hér á eftir, að á því var engin þörf í þessum önnum okkar núna að fleygja þessu hér á borð og hespa það af. Og um það, að sveitarstjórnarmenn fagni almennt þessu frv., vil ég segja við hv. þm. Axel Jónsson að það efa ég alveg stórlega, - ekki síst þegar hinn böggullinn fylgir með, kærleiksböggullinn mikli, 1% sem við vorum að afgreiða hér frá okkur í gær, þá er ég ekki viss um að hrifning þeirra sé svo yfrið mikil sem hann vildi vera láta. Og þá held ég að við ættum ekki að vera að tala mikið um samráð eða ekki samráð við Samband ísl. sveitarfélaga. Það er rétt að um þetta frv. eða þessa frumvarpsómynd, sem hún er að miklu leyti, var að vísu talað töluvert við Samband ísl. sveitarfélaga, en þó ekki alveg í lokin og ekki gengið frá því þá. En varðandi hitt málið, 1% sem þau eiga nú að innheimta fyrir ríkið, það væri gaman að vita hvaða kærleiksríkt samráð hefði þar verið haft. Ekki höfum við fengið það upplýst enn a. m. k. Sem sagt, bæði vegna þess að það er greinilegt að engin nauðsyn er á þessu frv. og að sumir þættir þess eru mjög skaðlegir, svo að ekki sé meira sagt, fyrir þau verkefni sem þar er að vikið, þá leggjum við eindregið til, við hv. þm. Bragi Sigurjónsson, að frv. þetta verði fellt.



Herra forseti. Ég vil taka undir þau ummæli hv. þm. Helga F. Seljans að við nm. félmn. vorum þakklátir formanni n. hve ítarlega hann fór í frv. á nefndarfundi í morgun og kallaði þar til ýmsa okkur til leiðbeiningar. Samkvæmt þeim viðræðum, sem þar fóru fram, virtist mér ljóst að ekki væri um umtalsverða andstöðu stjórnarmanna Sambands ísl. sveitarfélaga að ræða gegn frv. ef treysta mætti því að tilteknum skilyrðum yrði fullnægt, og hafa þau skilyrði hér verið tilgreind bæði af frsm. meiri hl. n. og minni hl. n. og ég fer ekki út í það. Andstaða mín við þetta frv. byggist þess vegna ekki svo mjög á því að ég sé mótfallinn gleggri skiptingu á verkefnum milli ríkis og sveitarfélaga, nema síður sé, heldur er það fyrst og fremst sú stefnumörkun sem felst í 5. gr. frv. og fjallar um byggingu og rekstur dvalarheimila aldraðra. Atkvæðin eru núna þannig, með leyfi hæstv. forseta: „7. gr. Nú byggir sveitarfélag dvalarheimili eða hefur rekstur þess samkvæmt lögum þessum, og skal þá ríkissjóður greiða 1/3 hluta kostnaðar við bygginguna og kaup nauðsynlegra tækja og búnaðar.“ Þessi liður á samkv. frv. alveg að falla niður. M. ö. o.: það á að losa ríkið við framlög til byggingar og búnaðar á elliheimilum. Það er þetta sem ég er algerlega andvígur. Þetta mál tel ég svo viðamikið að sveitarfélög geti aldrei leyst það vel af hendi ein, heldur verði aðstoð ríkisins að koma til. Það er að vísu rétt sem frsm. meiri hl. n. benti á, að þátttaka ríkisins hvað upphæð snertir er ekki tekin fram í lögunum, en það er þá aðeins hlutur sem þyrfti að búa betur í stakk heldur en enn hefur verið gert, en ekki að fella þátttöku ríkisins niður eins og ætlað er með þessu frv. Að minni skoðun er aðbúðin að öldruðu fólki nátengd þjónustugrein við sjúkrahús, heilsugæslustöðvar og dagvistunarheimili. Í stofnkostnaði og búnaði þeirra tekur ríkið stóran þátt, og það á ekki og má ekki skjóta sér undan því að taka þátt í aðbúnaði aldraðs fólks. Eins og við vitum vel hafa þjóðfélagslegar breytingar valdið því að aðbúnaður aldraðs fólks og öryrkja hefur flust og hlýtur að flytjast æ meir frá heimilum til samfélagsins. Samfélagið þarf, ef vel á að vera, að búa þeim þegnum heimilishjálp sumum, öðrum dagvistunarheimili vegna þess að heimili standa mannlaus allan daginn þar sem allir, sem geta unnið, vinna úti og það þarf að byggja íbúðir sem henta öldruðum og öryrkjum. Það þarf einnig að byggja dvalarheimili fyrir stóran hóp aldraðs fólks og öryrkja sem ekkert framannefnt hentar. Ég verð alveg sérstaklega að gera þetta ofurlítið að umtalsefni vegna þess að ég hef heyrt þeirri skoðun haldið talsvert á lofti nú í seinni tíð að það sé röng stefna að byggja dvalarheimili fyrir aldrað fólk, það eigi að hlúa meira að heimilisaðstoð og byggja hentugar íbúðir fyrir aldrað fólk. Ég er því algjörlega fylgjandi, en við komumst ekki hjá að byggja líka dvalarheimili, því að margt aldrað fólk er þannig sett að það getur hvorki notað sér heimilishjálpina né litlu íbúðirnar. Þetta er risavaxið verkefni sem óefað leggst með auknum þunga á samfélagið um næstu framtíð vegna breyttra þjóðfélagshátta, eins og ég sagði áðan, en líka vegna hækkaðs aldurs fólks vegna bættrar heilbrigðisþjónustu og aukinnar læknishjálpar. Af þessum sökum öllum tel ég ofætlun og raunar fráleitt að leggja þessi verkefni einhliða á sveitarfélögin, sum getulítil, önnur kannske undir stjórn skilningstregra manna á þessi vandamál. Hér tel ég afdráttarlaust að ríkið eigi að bera sinn hluta, m. a. vegna þess hve aldrað fólk leitar af eðlilegum ástæðum til þéttbýlisstaðanna að loknu ævistarfi, og verði þjónustan við það eingöngu lögð á herðar sveitarfélaganna hlýtur þungi þeirrar þjónustu að koma fyrst og fremst niður á stærstu kaupstöðunum. Vegna framangreindra ástæðna allra, eins og ég hef rakið þær hér, er ég á móti þessu frv. eins og það liggur fyrir og hlýt að greiða atkvæði gegn því.



Herra forseti. Ég sagði við 1. umr. um þetta mál að flutningur verkefna milli sveitarfélaga er margþættur. Áhrifin eru ýmis önnur en eingöngu þau að lækka fjárlög ríkissjóðs um nokkrar krónur. Í raun er stigið ákaflega alvarlegt spor í þróun sem er margra ára hér hjá okkur, að reyna að jafna mun á milli þeirra, sem eru stórir og sterkir, og þeirra, sem eru litlir og veikir. Ég varaði við þessu og ég taldi að í því frv., sem nú liggur fyrir, væri þessa ekki gætt eins og skyldi. Ég lagði fram ýmsar spurningar til ráðh., og ég sagði að afstaða mín til þessa máls mundi ráðast af svörum við þeim spurningum. Hæstv. ráðh. svaraði mörgum þessum spurningum vel og ég kann honum þakkir fyrir. Í morgun var fundur í félmn. Þar voru mættir gestir, m. a. framkvæmdastjóri Sambands ísl. sveitarfélaga, og ég lagði svipaðar spurningar fyrir hann. Hann svaraði þeim einnig af bestu samvisku og bestu þekkingu. Ein af mínum spurningum til ráðh. og einnig til framkvæmdastjórans var sú, hvort niðurstöður lægju fyrir um áhrif þessa flutnings á verkefnum á hin ýmsu sveitarfélög af mismunandi stærð og við mismunandi aðstöðu. Svarið var það, því miður, að það væri ekki. Þetta urðu mér sannarlega vonbrigði. Ég spurði einnig um Jöfnunarsjóð og hvort framkvæmdastjórinn teldi að Jöfnunarsjóður gæti jafnað þann hlutfallslega ójöfnuð sem kann að hljótast af þessum flutningi, því að ég viðurkenni að ég er ekki nógu dómbær á það. Ég hef ekki fengið að sjá þennan samanburð, hann er víst ekki til. Framkvæmdastjórinn telur að svo sé. Hann telur að Jöfnunarsjóður fái um 125 millj. kr. í þessu skyni og það eigi að nægja. Hins vegar lýsti hann mikilli óánægju með framkvæmd á slíkum jöfnuði til þessa og telur að yfirleitt hafi slíkt fjármagn runnið til fárra sveitarfélaga. Ég þekki þetta raunar af eigin reynslu. Ég hef leitað til Jöfnunarsjóðs fyrir lítil sveitarfélög, og ég hef fundið að þar eru ótrúlega mörg ljón í veginum. Þar er t. d. þess krafist að sveitarfélagið nýti alla sína álagningarmöguleika til hins ítrasta. Þetta er kannske ekki óeðlileg krafa. En þess ber þó að gæta, að til eru þau lítil sveitarfélög, litlir sveitahreppar, sem alls ekki veita þá þjónustu sem bæjarfélögin veita, þau leggja ekki vatnsveitur, leggja ekki götur, þau hirða ekki sorpið og margt fleira og hafa þess vegna enga ástæðu til þess að leggja á full gjöld og varla hægt að krefja þau um það, fyrst þau veita ekki sömu þjónustu. Það er því ljóst að þessi sveitarfélög, ef þessi regla á að gilda, nytu ekki framlags úr Jöfnunarsjóði vegna þessara tilflutninga nema þau leggi á full gjöld. Þau eru þar með krafin þess að fara til sinna íbúa og krefja þá um greiðslu fyrir viðhald skóla og fleira sem ríkið hefur til þessa greitt. Nú kann einhver að segja að vitanlega eigi þessi sveitarfélög að nota sínar heimildir til hins ítrasta, en ég bið þá hina sömu að huga að því að þessi sveitarfélög, eins og ég sagði, veita alls ekki sömu þjónustu. Einnig hef ég fundið að gerðar eru mjög ákveðnar kröfur um það að í reikningum sveitarfélaga séu ekki gjaldaliðir sem eru tengdir framkvæmdum, þeir eru dregnir þá frá, og ég get vel séð í huga mér að í því sambandi skapast ýmsir erfiðleikar. Ég spurði einnig framkvæmdastjórann að því, hvort hann teldi liggja mikið á þessu. Ég var satt að segja svolítið hissa að hann sagði nei, hann teldi lítið liggja á þessu. Hins vegar kom fram að um þetta eru skiptar skoðanir hjá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, sumir telja liggja mikið á þessu, aðrir telja það ekki, en þetta virtist mér vera skoðun framkvæmdastjórans. Ég hef rakið þessi svör og ætla nú að koma að öðrum þáttum, m. a. að því sem er nú komið inn í þetta nál. En ég verð að segja það, hæstv. forseti, að ég sakna ráðh., því að ég vil gjarnan fá að leggja fyrir hann nokkrar spurningar í þessu sambandi.  Já, hæstv. ráðh. er genginn í salinn. Ég ætla ekki að endurtaka það sem ég hef sagt. Þó vil ég skýra hæstv. ráðh. frá því að ég lagði fram svipaðar spurningar við framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga og ég gerði við 1. umr. um þetta mál, og ég vil skýra hæstv. ráðh. frá því að framkvæmdastjórinn upplýsti að samanburður væri ekki til á áhrifum þessa flutnings á einstök sveitarfélög. Sömuleiðis kom fram hjá framkvæmdastjóranum að hann teldi að aðrar reglur yrðu að gilda um framlög úr Jöfnunarsjóði til sveitarfélaganna en nú gilda. Það kom einnig fram, að hann teldi að meiri jöfnuður væri nauðsynlegur með auknu hlutfalli tekna sveitarfélaganna úr Jöfnunarsjóði heldur en nú er. Og ég vil einnig skýra hæstv. ráðh. frá því, að þarna kom fram að mjög margir sveitarstjórnarmenn telja, að ekkert liggi á þessu, og setja í raun og veru traust sitt frekar á þá nefnd sem hæstv. ráðh. hefur lýst yfir að hann muni skipa, og þeir fagna því. Allt er þetta að mínu mati neikvætt fyrir þetta mál og raunar styður að því að standa ekki að framgangi þess. Ég get líka bætt því við, og það vildi ég fyrst og fremst að hæstv. ráðh. hlustaði á, að ég er ákaflega óánægður með þá málsmeðferð sem hér hefur komið fram, ekki f þessu einu, heldur fjölmörgum málum. Ég verð því miður að taka undir með stjórnarandstöðunni um það. Það er bókstaflega óverjandi að fá hér inn á hv. Alþ. mál eftir mál á síðustu stundu, verr og verr undirbúin með hverju ári, - stórmál, tilfinningamál, mál sem eru viðkvæm fyrir fjölmarga aðila í þessu landi, og eiga að flaustra þeim af á örfáum dögum. Þetta er bókstaflega óverjandi, og ég verð að lýsa því yfir að ég er bókstaflega að gefast upp á þessu. Ég vænti þess að breytt og betri vinnubrögð verði upp tekin. E. t. v. hefur þetta meiri áhrif á afstöðu mína til mála en jafnvel nokkuð annað. Þó er ég að leitast við og menn leitast við í þessu máli að taka málefnalega afstöðu. En þetta er algjörlega ófært. Hver er ástæðan fyrir því að ekki er unnt að leggja svona mál fram þegar í okt.? Og það eru fjölmörg fleiri mál hér sem koma á síðustu stundu. Hvers vegna er ekki hægt að leggja þau fram með góðum fyrirvara? Hvað eru starfsmenn stjórnarráðanna að gera? Var ekki ljóst þegar í vor að herða þyrfti að í fjárlagagerð? Var ekki ljóst þá þegar að flytja þyrfti ýmsa lagabálka? Kom það ekki fram í ræðu hæstv. fjmrh.? Ég kann ekki við slík vinnubrögð, og ég vil að það komi hér fram. Um þetta mál vil ég segja að síðan ég sá þetta mál fyrst fyrir e. t. v. tveimur vikum eða svo, þá hafa verið gerðar á því ýmsar breytingar, breytingar stórlega til bóta sem hins vegar lýsa lélegum undirbúningi málsins fyrir. Menn hafa hér unnið að því að bæta þetta mál. T. d. hefur stofnkostnaður dagvistunarheimila verið tekinn út, það mega menn gjarnan vita, akstur skólabarna verið tekinn út. Þetta er hvort tveggja í mínum huga mikilvægir bættir. Ég var sannfærður um það, þegar ég sá málið í upphafi, að hér væri stefnt að stórlega auknum ójöfnuði á milli sveitarfélaga, ákaflega hættulegum ójöfnuði á milli sveitarfélaga. Ég gat reiknað það út fyrir ýmis sveitarfélög sem ég þekki að svo var. Hins vegar skal ég viðurkenna að eftir þær breytingar sem nú hafa verið gerðar fyrir áhrif ýmissa manna hér á þingi, er mér þetta ekki eins ljóst. Ég held að málið hafi stórlega batnað að þessu leyti. Ég held að það sé nær jöfnuði. Og ég vil virða þær breytingar sem þarna hafa verið gerðar á síðustu stundu. Ég er sérstaklega óánægður með að fá ekki þann samanburð sem ég bað um. Ég taldi hins vegar að e. t. v. mætti laga þetta með því að setja inn í frv. sjálft ákvæði til bráðabirgða þess efnis að sú hlutfallslega byrði, sem á sveitarfélögin leggst af þessum flutningi, yrði jöfnuð með framlagi úr Jöfnunarsjóði að fengnum till. stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga. Og ég vil tala hér í fullri hreinskilni að um það náðist ekki samkomulag. Það er af þeirri ástæðu að ýmsir menn töldu þess ekki þörf. Þeir telja að í lögum um Jöfnunarsjóð séu ákvæði sem tryggi þetta. Ég lýsti áðan minni reynslu af því. Ég er efins um það. Ég vil segja það einnig hér, að ég var ákveðinn í að sitja hjá við afgreiðslu þessa máls. Ég vildi ekki setja fótinn fyrir það, vegna þess að ég veit að sveitarfélögin - ég vil taka það fram að ég hef rætt við marga sveitarstjórnarmenn og ég heyri það á ýmsum - þann vilja að fá þessa breytingu. Ég heyri það á ýmsum sem ég hef rætt við um þetta í síma, því að ákaflega fáir hafa haft tækifæri til þess að skoða þetta, að þeir telja að þetta sé í þá átt sem þeir hafa samþykkt. Ég hef áður lýst því yfir að ég tel hreinni verkaskiptingu á milli sveitarfélaga og ríkisvalds nauðsynlega. Það er allt of óljóst eins og er. Eins og hæstv. ráðh. hefur réttilega sagt, þarf þar að fylgja ábyrgð hverri framkvæmd. Að þessu finnst mér stefnt með þessu frv., og þrátt fyrir þá annmarka, sem ég sé á þessu máli, og þrátt fyrir þær athugasemdir, sem ég hef nú gert, og þegar ég reyni að meta þetta mál eingöngu frá málefninu sjálfu og án tillits til undirbúnings og annars, sem ég hef hér gagnrýnt, þá fagna ég sérstaklega tvennu: fyrst og fremst því, sem komið hefur fram hjá hæstv. ráðh., að hann mun skipa samstarfsnefnd til þess að vinna að frekari athugun á samskiptum ríkis og sveitarfélaga, tekjuskiptingu og skiptingu verkefna, og auk þess hef ég sérstaklega undirstrikað það, sem ég sé að nú er komið inn í nál. Félmrh. hefur lýst því yfir, að einstökum sveitarfélögum, sem kynnu að bíða fjárhagslegt tjón af ákvæðum þessara lagabreytinga, verði veitt aukaframlag úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga að fengnum tillögum stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga. Þetta er nánast orðrétt það sem ég var með í huga og þótt ég hefði heldur viljað fá þetta inn í frv. sjálft, þá þekki ég hæstv. ráðh. að því að standa við orð sín, og mér finnst ég ekki geta lagst gegn þessu að fenginni þessari yfirlýsingu. Mér finnst að með því væri ég að segja að hæstv. ráðh. sé ekki treystandi til að framkvæma það sem ég hef beðið um. Ég mun með tilliti til þessa greiða atkv. með þessu frv., en legg ríka áherslu á að sú endurskoðun, sem fram á að fara af þeirri nefnd sem skipa á, verði hraðað.



Herra forseti. Eins og fram hefur komið í umr., hefur það verið eitt helsta áhugamál Sambands ísl. sveitarfélaga í mörg ár að gerð yrði breyting á þeim lögum og reglum sem gilt hafa um verkefnaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga, þannig að sveitarfélögin fengju tekjustofna til að standa að fullu undir kostnaði við sum þeirra verkefna, sem ríkissjóður greiðir nú hluta af. Á móts við þetta sjónarmið hefur verið gengið með því frv. sem hér er til umr., og því var lýst yfir af framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga á fundi félmn. í morgun að þessi verkefni, sem þarna yrðu tekin fyrir, væru þau sem stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga teldi tvímælalaust æskilegast að taka. Ég verð að viðurkenna það, að ég hef dregið mjög í efa að rétt væri að ganga nema mjög skammt í þá átt sem samþykktir stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga hafa beinst. Ég hef nefnilega óttast að það kæmi í ljós þegar ætti að fara að framkvæma þetta, eins og nú hefur sýnt sig, að það er dálítið erfitt að velja verkefnin þegar á herðir. En nú hefur félmrh. lýst yfir að ef einhver sveitarfélög fara illa út úr þessari breytingu, þá verði þessum sveitarfélögum bættur sá halli. Jafnframt hefur verið lýst yfir að skipuð verði samstarfsnefnd til þess að vinna að endurskoðun þessara mála nánar. Mér finnst æskilegt að þá sé búið að reyna eitthvað í þessa átt, og munu flestir sammála um að styttra skref hafi ekki verið hægt að stíga í einu úr því að farið var út í þetta á annað borð. Það væri þá komin aðeins reynsla á það og menn stæðu frammi fyrir því hvaða vandamál þarna væri um að ræða þegar þessi mikla endurskoðun færi fram. Þess vegna, eftir að ég tel að sé fengin sú trygging, sem nauðsynleg var, fyrir því að sum sveitarfélög færu ekki óeðlilega illa út úr þessari breytingu, hef ég skrifað undir nál. og mælt með því að frv. verði samþykkt.



Herra forseti. Ég hafði nú ekki hugsað mér að taka þátt í þessum umr., a. m. k. ekki á þessu stigi, en hefði e. t. v. sagt nokkur orð á morgun við lokaafgreiðslu fjárlaga um þessi atriði. En ég finn mig til knúinn vegna endurtekinna ummæla hv. 2. þm. Vestf. um þann ójöfnuð sem kann að myndast milli stórra og lítilla sveitarfélaga og mér skilst að hann óttist að minni sveitarfélög séu þar í einhverri sérstakri hættu fram yfir þau stærri. Ég leyfði mér að segja við hann, þegar hann kom úr ræðustól hér í gær um þetta mál, að hann hefði talað eins og hann væri að gefa til kynna að næsta skref hans væri að koma með tillögu um að einhver smærri sveitarfélög, sem hefðu 500 íbúa eða færri, yrðu sett á nokkurs konar framfæri þeirra stærri, og þá hefur hann eflaust átt við Reykjavíkurborg eins og oft áður. En mér skilst að hann vilji jafna á milli sveitarfélaga. Samkvæmt því, sem hann sagði hér í ræðustól áðan, þá reikna ég með að hann vilji jafna á milli þeirra sveitarfélaga, sem standa í miklum framkvæmdum, og þeirra, sem standa í minni eða engum framkvæmdum, úr Jöfnunarsjóði. Ég vona að hv. 2. þm. Vestf. gefist ekki upp, hvorki á vinnubrögðum ríkisstj. né Alþ., og haldi áfram af sama krafti og streymdi frá honum áðan. Verkefnaskipting ríkis og sveitarfélaga er nauðsynleg og allir sveitarstjórnarmenn eru sammála um það. En það er kannske á öðru sviði sem ég hefði gjarnan viljað sjá hér breytingu á í verkefnaskiptingu eða ákvörðunum til handa sveitarfélögum um sín eigin málefni, og á ég þá fyrst og fremst við ákvarðanir um gjaldskrár þjónustufyrirtækja og stofnana. Ég vil gjarnan fá fram breytingar í þá átt að komið sé í veg fyrir að kjörnum fulltrúum fólksins á hverjum stað, sveitarstjórnarmönnum, sé fjarstýrt af ríkisstj. eða úr stjórnarráðunum í sambandi við gjaldskrárákvarðanir. Slíkum fjarstýringum álít ég að þurfi að hætta. Ég skal ekki koma með það mál inn í þessar umr. frekar. Það er nýtt atriði í málinu sem gerir ekkert annað en að tefja. Ef miðað er við tekjuáætlun af söluskatti, eins og hún hefur legið fyrir, þá er gert ráð fyrir samkv. grg. með frv. að tekjuaukning sveitarfélaganna af þessari breytingu verði um það bil 600 milli. kr. á árinu 1976. Það var gerð athugasemd við það, og tekjuáætlunin, eins og hún liggur fyrir, hefur verið réttari, skilst mér, 570 millj. en 600, og þar af má draga skerðingu sem er 12%: 5% til Lánasjóðs sveitarfélaga, 5% í varasjóð, 1% til Sambands ísl. sveitarfélaga og 1% til landshlutasamtaka sveitarfélaganna, áður en til úthlutunar kemur. Úthlutunarfé er þar af leiðandi ekki 600 millj., heldur 504 millj. Til upplýsingar get ég upplýst að hlutur borgarsjóðs, til þess að taka þá þann stærsta, yrði um 196 millj., miðað við 8% af 6 söluskattsstigum. Nú er þetta breytt og í staðinn fyrir 6 söluskattsstig eru 8% tekin af söluskattsstigum. Þetta þýðir að Reykjavíkurborg yrði, án þess að ég fari að rekja hér lið fyrir lið þá kafla sem frv. getur um, að taka á sig viðbótargjöld sem svara 209.3 millj., en tekjuauki borgarsjóðs yrði 178.9 millj. kr. Þarna er 30.4 millj. kr. mismunur. Ég ætla ekki að rekja þetta neitt lengra, en bara með þessum fáu orðum vil ég svara hv. 2. þm. Vestf. því, að Reykjavíkurborg sem einn af þeim stóru, sem hann óttast að fari best út úr þessu og komi kannske ríkari en eðlilegt væri út úr þessari uppstokkun, er ekki aflögufær, og ég gæti trúað að eins væri með önnur stærri sveitarfélög.