Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

* Flm. (Magnús Jónsson): Það málefni, sem um er fjallað í þessu frv. á þskj. 61, er svo alkunnugt mál og svo gamalt og hefir svo mikið verið um það rætt og ritað, að ég sé enga ástæðu til að fylgja því úr garði með neitt langri ræðu. Ég býst við, að mörgum hafi þótt eðlilegt, úr því að ekki hefir náðst samkomulag eða lausn á þeim ágreiningi, sem hefir verið í þessum málum, að fram komi í þinginu einhver tilraun til að fá lausn á málinu, sem gæti orðið til þess, að um það skapaðist nokkur friður, og það er beinlínis til að greiða fyrir því, að þm. Sjálfstfl. hafa komið sér saman um að flytja frv. á þessa leið, sem við þm. þessarar d. höfum nú borið hér fram. Það munu allir sjá, sem lesa þetta frv., að það er borið fram beinlínis til samkomulags. Það mætti kannske segja um það eins og ég hefi heyrt, að sagt sé um réttláta dóma, að það sé einkenni þeirra, að báðir aðilar séu óánægðir. Ég get vel trúað því, að þetta frv. sé þannig, að í raun og veru sé enginn sérstaklega ánægður með það. A. m. k. er það víst um ýmsa af flm. þess. Þeirra afstaða til þessa máls er þannig, að þeir mundu út af fyrir sig telja aðra lausn á málinu réttari heldur en þá, sem farið er fram á í þessu frv. En það stafar sem sagt af því, að þetta er tilraun, mjög alvarleg tilraun, til þess að fá samkomulag um málið, fá frið um málið, fá skipun á því, sem væri þannig, að hún gæti orðið að einhverju leyti til frambúðar. Eins og frv. ber með sér, ganga ákvæði þess í þá átt, að halda að mjög verulegu leyti óbreyttum ákvæðum núgildandi l. um þetta efni. Innflutnings- og gjaldyrishöftum er haldið og sömuleiðis n. þeirri, sem með þessi mál hefir farið, en skipulagi hennar aðeins breytt að nokkru leyti, og á þann hátt, sem líkur mega vera til, að maður gæti fengið endanlegri lausn en þá, sem fengizt hefir hingað til. Það mætti ef til vill vænta þess, að ef fara ætti að breyta framkvæmd á innflutnings- og gjaldeyrisfyrirkomulaginu, þá mundu vera í þessu frv. margbrotnar reglur um, hvernig starfa skyldi í þessu máli. Ég verð að segja fyrir mitt leyti, að mér hefði fundizt eðlilegt, að þegar í stað, þegar gjaldeyrislögin voru sett, þá hefðu verið settar mjög ýtarlegar reglur og skýrt út í yztu æsar, eftir því sem hægt hefði verið til þess að tryggja sem allra réttlátlegasta framkvæmd. Það er þó ekki þessi leið, sem farin er í frv. því, sem hér liggur fyrir, heldur er lagt til, að sú breyt. ein verði á skipun n., að þessi mál verði meira lögð í hendur þeirra aðila, sem hlut eiga að máli, og er leitazt við að skipta því þannig á milli þessara aðila, að sem allra sízt þurfi að koma til árekstra. Lagt er til, að í n. verði fækkað um tvo menn, og er það gert í þeim beina tilgangi, að þeir aðilar, sem hér eiga sérstaklega hlut að máli, þ. e. a. s. kaupmenn og samvinnufélög, fái í raun og veru aðalúrslitavaldið um, hvernig fer um innflutning þeirra vara, sem á annað borð eru innflutningshömlur á, án þess þó að milliríkjasamningar eða annað þess háttar komi þar inn í. Þriðja manninn á svo að skipa í n. eftir samkomulagi ráðh., sem vitaskuld stafar af því, að nú starfar hér samvinnustjórn þeirra flokka, sem málum ráða á Alþingi, og mætti því vænta þess, að sá maður, sem þeir útnefndu sem oddamann, yrði valinn þannig, að hann væri vel til þess fallinn að miðla málum, ef þörf væri á, milli þessara tveggja aðila, fulltrúa kaupmanna og samvinnumanna. Ég vil segja fyrir mitt leyti, að ég er ekki svo viss um, að þetta málamiðlunarstarf þyrfti að vera svo erfitt. Ég hefi nokkuð mikla tröllatrú að óreyndu á, að þessir aðilar muni skipa sem fulltrúa sína í þessa n. menn, sem hefðu svo gott yfirlit yfir málin og svo mikla ábyrgðartilfinningu, að þeir komi sér saman um einhverjar heilbrigðar og góðar reglur fyrir úthlutuninni. En ef þeir eiga erfitt með að koma sér saman um eitthvert ákveðið mál, þá get ég ekki hugsað mér heppilegri skipun á manni til að miðla þarna málum en að fulltrúar þessara þriggja flokka í ríkisstjórninni komi sér saman um þennan eina mann. Ég skal játa, að með þessu er málinu, þó að samþ. yrði, stefnt í vissa hættu, því að hér er stj. í raun og veru gefið nokkurskonar synjunarvald um, að þessi l. komi til framkvæmda, en ég vil engan veginn að óreyndu álíta, að þeir menn, sem hafa á annað borð verið valdir til samvinnu í ríkisstj. og hefir fram að þessu tekizt að vinna saman í mjög vandasömum málum og við vonum að geti það einnig í framtíðinni, að þeir strandi á þessu eina skeri og finni engan mann, sem þeir treysti til að koma fram sem hæstaréttardómara og miðla sól og regni, eftir því sem hann teldi réttlátt, milli þessara aðila. Ég vil sem stjórnarstuðningsmaður ekki álíta, að í stjórnarsessi sitji þeir menn, sem vilji láta eins þarft mál stranda á því. Ég held, að svo framarlega sem þetta mál nær samþykki Alþ., þá standi á bak við það sá vilji hjá stj., sem mundi sýna sig í því, að hún mundi velja heppilegan mann í þennan sess. Ég er ekki að segja, að þetta yrði eina hlutverk þess manns, sem stj. kæmi sér saman um að skipa í n. Auðvitað er hans starf að vinna fullkomlega að þessum málum, ekki eingöngu að ágreiningsatriðunum, heldur málunum í heild sinni. Ég vil segja, að þessi maður yrði fulltrúi þriðja aðilans, ég vil segja stærsta aðilans, en það eru neytendurnir, sem svo eiga að taka við og nota þær vörur, sem fluttar eru inn í landið, sem ég vil segja, að hafi stærstan og mestan rétt í þessu máli öllu saman. Það má segja, að það sé ekki stærsta atriðið, hvort vörurnar eru fluttar inn af einum eða öðrum, heldur að þær séu fluttar inn skynsamlega og miðlað þannig, að eðlilegar vörur fyrir eðlilegt verð séu fluttar inn fyrir þann gjaldeyri, sem á annað borð fellur til. Það verður verkefni allra þessara manna, og þá ekki sízt þess manns, sem er útnefndur af stj., að sjá um, að verzlunin undir höftunum verði sem eðlilegust og heppilegust fyrir neytendur. Það, sem er svo breytt hér út af, er það, að tveir af þeim fulltrúum, sem hingað til hafa verið í n., hliðstæðir hinum, verði þar áfram, en ekki hliðstæðir hinum. Þeir fulltrúar, sem bankarnir skipa þar eftir þessu frv., hafa þarna algerða sérstöðu. Þeir eru eftir frv. ekki skipaðir af ríkisstj., heldur af stjórnum bankanna. Þeir eru þar, getur maður sagt, til hægðarauka, til þess að bankarnir geti þá strax sagt til um það, sem þeir verða að segja til um á sínum tíma, en það er, hversu mikinn gjaldeyri þeir sjá sér fært að láta til þeirra hluta, sem n. ákveður um, þ. e. a. s. til að kaupa þær vörur, sem heyra undir valdsvið n., vörur, sem eru ekki ákveðnar með samningum milli ríkja. Mér finnst þetta alls ekki óeðlilegt fyrirkomulag. Það er í raun og veru ekki fyrst og fremst í verkahring bankanna að ákveða um, hvaða vörur sé mest þörf á að flytja til landsins. Reyndar getur maður sagt, að það sé í bankanna þágu að því leyti að halda við ýmiskonar fyrirtækjum, sem þeir hafa sett fé í, en ýmislegt af þeim heyrir ekki undir n., það eru frjálsar vörur, sem heyra undir verksvið annara, en maður verður að ganga út frá, að saman falli alþjóðarhagur, sem n. verður að ganga út frá, og hagur bankanna. En það sjálfsagða verkefni, sem ómögulegt er að taka af bönkunum, er það, að ákveða um þann gjaldeyri, sem nú eftir l. er skylt að afhenda bönkunum til meðferðar. Það er lögskipaður réttur bankastjóranna, og það er ekki hægt að „disponera“ fyrir þá nema með undirskrift bankastjóranna. Það var því í sjálfu sér engin nauðsyn að hafa fulltrúa þeirra í n., því að þetta hefði alltaf komið til bankanna kasta hvort sem var, en það er áreiðanlega hentugast, að fulltrúar þeirra séu með í starfinu og kynnist því, þó að þeir taki ekki þátt í því með atkv. sínu. Þetta er aðalefnið og aðalbreyt. þær, sem gerðar eru með frv. Ég vil segja, að ég held, að við flm. gætum frekar legið undir ámæli fyrir, að nokkuð lítið efni væri í þessu frv., heldur en að við viljum vaða hér inn í með einhverju offorsi. Ég skal fúslega viðurkenna, að árangur þessa frv., þótt að l. yrði, er að miklu leyti undir því kominn, hversu maklegir þessir aðilar eru þess trausts, sem Alþ. sýndi þeim, ef það samþ. þetta frv. Þá er önnur breyt. í 3. gr. frv. Það eru meira starfsreglur og sumpart það, sem ekki verður hjá komizt. Það er vitanlegt, að stj. verður að ákveða, hverjar vörur skuli vera frjálsar og sömuleiðis hvaða vörur er talið nauðsynlegt að banna alveg. Nú eru þau ákvæði í frv., að stj. geti ákveðið þetta. Það er alveg meiningarlaust, að það þurfi að koma til kasta stj. um eitthvert smávægilegt ákvæði, en stj. hefir valdið og getur, hvenær sem hún vill, gripið inn í. Sömuleiðis er stj. sjálfsagður aðili til að segja til um, hvers milliríkjasamningar krefjast í þessu efni. Ég held því, að þessi þriðji fyrri liður geti naumast orkað tvímælis. Ég býst varla við, að neinn fari að rísa upp og hafa á móti því, að innflutningnum sé skipt réttlátlega niður og sama reglan sé látin gilda, hver sem í hlut á. Ég ætla a. m. k. ekki að mæla frekar fyrir því, fyrr en ég heyri andmæli gegn því, að það sama eigi hér að ganga yfir alla. Þetta er þá efni frv. Ég skal ekki fjölyrða um það frekar. Ég held, að það yrðu nokkur vonbrigði, ef þingið gæti ekki komizt að niðurstöðu á þeim grundvelli, sem hér er um að ræða. Það ákveður náttúrlega hver fyrir sig, hvað hann telur forsvaranlegt að ganga langt í þessu efni, en ég tel, að þeir menn taki á sig nokkra ábyrgð, sem vilja setja það samstarf, sem nú er, í hættu út af ekki ósanngjarnari till. en þeim, sem hér liggja fyrir, og það er áreiðanlega hættulegt fyrir samstarfsgrundvöllinn, að einhver flokkur mála sé þar sí og æ að þvælast fyrir óleystur. Það er öllum hv. þm. kunnugt, að það voru þessi mál, sem nálega höfðu komið í veg fyrir, að þessi samvinna gæti tekizt, og það getur verið, að menn séu mismunandi ánægðir yfir, að hún tókst. Við höfum, með því að bera þetta frv. fram, lýst okkar skoðun á, hvernig sem við lítum á, að þessi samvinna tókst, að hún eigi að haldast, því að það hlýtur að vera öllum ljóst, að það mál, sem nærri því hafði komið í veg fyrir samvinnuna, hlýtur að geyma í sér talsverða hættu fyrir samvinnuna, meðan það er óleyst. Það er mjög einlæg ósk mín, að þetta mál fáist leyst, svo að það fái í framtíðinni greiðari og hljóðaminni framkvæmd en verið hefir hingað til. Svo er það till. mín, að þessu máli verði að þessari umr. lokinni vísað til 2. umr. og fjhn. Ég hefi borið það undir nokkra menn, í hvaða n. þetta mál ætti að fara. Allshn. gæti líka komið til greina, en ég býst við, að mál eins og gjaldeyrismálin hafi aldrei verið látin heyra undir aðra n. en fjhn.

*Viðskmrh. (Eysteinn Jónsson): Áður en ég vík að einstökum ákvæðum þessa frv., vil ég gera nokkra almenna grein fyrir því, hvernig ég lít á þörfina fyrir, að eins og nú standa sakir séu innflutnings- og gjaldeyrishömlur. Það er rétt, sem hv. flm. tók fram, að þetta frv. kemur ekki inn á það mál út af fyrir sig, hvort slíkar hömlur séu nauðsynlegar eða ekki. En eigi að síður getur verið gott að rifja það upp fyrir sér, því að ef engin þörf væri á því, þá mundu menn ekki gera sér að leik að hafa til framkvæmda slíkt mál, sem auk þess er alltaf nokkur ágreiningur um. Það kemur stundum fyrir, að menn telja þessi afskipti óþörf, vegna þess, að ástandið er í verulegum atriðum breytt frá því sem var, þegar hægt var að fá hingað til lands vörur með gjaldfresti. Nú sé þessu ekki lengur til að dreifa, og því megi losna við mikið af þessu umstangi. En ég tel samt, að þetta sé ekki hægt, og vil ég gera nokkra grein fyrir ástæðunum til þess og jafnframt skýra það, hvers vegna ég og Framsfl. erum þeirrar skoðunar, að þetta eftirlit sé nauðsynlegt. Ef vörur fást frá útlöndum með gjaldfresti, er hægt að flytja þær inn í landið án þess að þeir, sem hafa umráð með gjaldeyrinum, geti fylgzt þar með eða haft fullt yfirlit um innflutninginn. Og þó að nú sé minna flutt til landsins gegn gjaldfresti en áður var, er þetta þó ekki horfið og ekki útilokað, að það geti aukizt aftur á næstunni. Og ef hægt er að fá til landsins vörur, sem afhentar eru á skipaafgreiðslunum gegn greiðslu út í hönd, þá er ekki heldur hægt fyrir þá, sem gjaldeyrinum ráðstafa, að fá fullt yfirlit um innflutninginn. Á meðan hugsanlegt er, að vörur verði fluttar til landsins með þessu móti, virðist ekki hægt að hafa hönd í bagga með þessu nema því aðeins, að innflutningsleyfa sé krafizt. Svo er það, að ef hægt er að fá gjaldfrest, þá á það einkum við um þær vörutegundir, sem helzt er hægt að komast hjá að kaupa. Það myndi því mjög raska innflutningnum frá því, sem æskilegast væri, ef ekki þyrfti innflutningsleyfi fyrir þessar vörur, og myndi af þessu stafa glundroði um notkun gjaldeyrisins og jöfnun hans milli innflytjenda, því að þegar varan er komin til landsins og skuldin stofnuð, vilja menn leggja sig í líma til að greiða hana, enda venjulega mjög rekið eftir af þeim, sem vöruna hafa flutt til landsins, að fá greiðsluna. Og reynsla undanfarinna ára sýnir, að vöruskuldir, sem kaupendur geta að vísu greitt í íslenzkum krónum, en fá ekki yfirfærðar, eru yfirleitt skoðaðar sem skuldir þjóðarinnar. Þetta er okkur sérstaklega kunnugt, af því að undanfarin ár hafa verið uppi miklar bollaleggingar um að taka gjaldeyrislán til greiðslu á slíkum skuldum. Það er því ljóst, að ef hægt er að flytja til landsins vörur án staðgreiðslu, þá er ekki hægt að komast hjá því að krefjast innflutningsleyfa, þá er ekki nóg að hafa gjaldeyriseftirlit, því að varan getur verið komin til landsins áður en leita þarf eftir gjaldeyri fyrir hana, eða þetta getur verið búið að binda þannig, að vart verði komizt hjá greiðslu. En hugsum oss hinsvegar, að svo væri komið, að alls engar vörur fengjust til landsins nema gegn staðgreiðslu. Margur mun halda, að þá væri hægt að losna við innflutningsleyfin, því að þá væri ekki hægt að ákveða innflutninginn fyrr en greiðsla væri tryggð. En eftir mínu viti þyrftu þó sömu forsendur að vera fyrir hendi, þegar til þess kæmi að ákveða, hversu miklu skyldi úthluta af gjaldeyri og hverjir skyldu hljóta hann, eins og þegar um er að ræða að skera úr um það, hvaða vörur skuli flytja inn og hversu mikið skuli falla í hlut hvers innflytjanda. Ef gjaldyrisástandið er svo, að ekki er hægt að flytja inn ótakmarkað, þá er sami vandinn uppi á teningnum um úthlutun gjaldeyrisins sem nú um úthlutun innflutningsleyfanna. Það yrði ekki minni vandi að leysa úr þessu. Myndi verða að leysa sömu verkefni í sambandi við greiðsluna og innflutningsn. verður nú að leysa í sambandi við innflutninginn. Ef þetta yrði ekki gert af handahófi, heldur miðað við það, hvaða vörur teljast nauðsynlegar, sýnast mér þeir, sem þetta eiga að gera, verða að hafa samskonar reynslu og gögn og innflutningsn. hefir nú. En ég get ekki hugsað mér, ef takmarka á innflutninginn á annað borð, að komizt verði hjá slíku eftirliti. Og á meðan viðurkennt er, að innflutninginn verður að takmarka, en gjaldeyrir hinsvegar ekki nægur til að greiða allt það, sem beðið er um, virðist mér verða að hafa þá aðferð að veita innflutningsleyfi fyrirfram eða gjaldeyrisleyfi. Samskonar kerfi þyrfti þá líka að hafa, þó að bankarnir önnuðust leyfisveitingarnar, annaðhvort einir eða ásamt ríkisstj. Í báðum tilfellum held ég, að þetta kerfi yrði að vera svipað og nú er. Þetta voru aðeins fá inngangsorð frá mínu sjónarmiði og Framsóknarflokksins, en frá því sjónarmiði er óhjákvæmilegt að hafa þetta eftirlit. En við vildum geta losnað við það smám saman, ef fjárhagsástæður leyfa. Þetta vildi ég taka fram, enda þótt það snerti ekki frv. beinlínis. Í frv. eru aðallega þrjú atriði, sem máli skipta. Í fyrsta lagi það, að í stað þess að nú eru þrír af fimm fulltrúum í gjaldeyrisn. skipaðir af ráðh. þeim, sem fer með gjaldeyrismál, skulu nú tveir skipaðir af Sambandi íslenzkra samvinnufélaga og Verzlunarráði Íslands, en hinn þriðji af ríkisstj. allri. Ég skal víkja að því, hvort það muni til bóta, að í stað tveggja stjórnskipaðra fulltrúa komi menn skipaðir af Verzlunarráðinu og Sís. Verkefni gjaldeyris- og innflutningsn. er ekki fyrst og fremst að skera úr um það, hverjir skuli flytja inn vörur, eins og hv. flm. virðast gera ráð fyrir, heldur að ákveða, hve mikið skuli flutt inn af vörum og hvaða tegundir skuli sitja fyrir, ef ekki er hægt að flytja inn allt, sem óskað er eftir og þörf er á. Meðal verkefna, er n. fær til úrlausnar, er til dæmis það að ákveða, hvort flytja skuli inn efni til nýrra framkvæmda, báta, vélar og svo framvegis. Það er ekki nema nokkur hluti þessa starfs snertandi verkahring Verzlunarráðsins eða Sís, og sá hlutinn, sem ekki snertir verkahring þessara stofnana, er mikill þáttur í starfi n., en það eru þær almennu ákvarðanir, er ég tel, að n.menn geti ekki framkvæmt nema sem umboðsmenn ríkisvaldsins. Til dæmis er það atriði, hverjar vörur skuli sitja fyrir, þegar innflutningur er ákveðinn, svo mikilsvert mál, að það snertir í rauninni allan almenning í landinu, og hlýtur það að vera ríkisvaldsins að skera úr um það. Ríkisvaldið ber ábyrgð fyrir Alþingi, og það er mikilsvert, að þeir menn, sem eiga að ákveða þetta, beri ábyrgð fyrir Alþingi, en það gerir hvorki Verzlunarráðið né Sís. Því tel ég þessa breytingu ekki vera til bóta. Annar þáttur í þessu starfi, sem að vísu snertir að nokkru Verzlunarráðið og Sís, er það, er til þess kemur að skipta innflutningi milli innflytjenda, en það er aðeins einn þátturinn. Ég vil skjóta því hér fram til athugunar, hvort ekki mætti haga þessu svo, að þótt þessar stofnanir ættu ekki beinlínis fulltrúa í n., þá væri leitað til þeirra þegar kæmi að þeim verkefnum, er sérstaklega snerta þeirra verkahring. Þá væri til dæmis formaður gjaldeyrisn. tengiliður milli n. í heild og þessara aðila, og mætti þannig reyna til þrautar, hvort ekki væri hægt að sameina sjónarmið þessara hlutaðeigenda. Þá er annað atriði frv., að þriðji maðurinn í n. skuli skipaður af allri stj., í stað þess, að hann sé skipaður af þeim ráðh., sem með þessi mál fer. Ég hygg, að þetta sé algert nýmæli í okkar löggjöf. Það mun ekki þekkjast, að ráðh., sem ber pólitíska ábyrgð á ákveðnum málum, hafi ekki endanlegt úrskurðarvald um það, hverjir starfi í hans umboði að þessum málum. Þegar í l. stendur, að ríkisstj. skuli skipa þessa eða hina starfsmenn, þá er ætíð átt við það, að hlutaðeigandi ráðh. skuli gera þetta, og það er alltaf svo, að hver ráðh. ber ábyrgð á þeim málum, er undir hann heyra, en ekki allir ráðh. fyrir einn. En þetta fyrirkomulag, sem í frv. er stungið upp á, myndi þýða það, að sá ráðh., sem ber ábyrgð á gjaldeyrismálunum, ætti engan fulltrúa í n. þeirri, er um þau fjallaði, og hefði í rauninni ekkert um þau mál að segja. Hitt er annað mál, þó að þessu sé svo háttað sem ég hefi lýst, að hver ráðh. beri ábyrgð á þeim málum, er heyra undir hans stjd., að í samsteypustj. er það ætíð svo, að menn bera saman bækur sínar og reyna að komast að samkomulagi eftir því, sem hægt er. Þá vantar í frv. ákvæði um það, hversu með skuli fara, ef ekki næst samkomulag innan stj. um þetta atriði. Hv. 1. þm. Reykv. kvaðst ganga út frá því, að enginn ágreiningur myndi koma hér upp. En ef skoðanamunurinn um þessi mál almennt er eins djúptækur og hann vildi vera láta, er ekkert líklegra en það, að ágreiningur yrði einmitt um þennan oddamann, og fæ ég ekki séð, að með þessu fyrirkomulagi yrði komizt hjá slíkum ágreiningi. Loks er gerð breyting á afstöðu bankanna í n. Þetta getur að vísu verið til athugunar, en ég tel, að óhægt myndi að koma við þessari starfsskiptingu. Ég tel það ekki útilokað, að bankarnir hafi aðeins atkvæðisrétt um heildarupphæð þess gjaldeyris, er úthluta skal, en þetta þarf þó nánari athugunar við. Mér finnst þó, ef þetta fyrirkomulag verður tekið upp, ekki ástæða til að hafa þetta svo fast bundið, að bankarnir geti þar sagt hið endanlega orð. Annarstaðar, þar sem haldið er uppi slíkum hömlum sem hér, eru þessi mál framkvæmd fyrst og fremst á ábyrgð ríkisstj. þeirra, er með völdin fara í hvert sinn, en eftir frv. á ríkisstj. aðeins að hafa í n. einn fulltrúa af þrem, eða réttara sagt fimm, fjórir væru frá stofnunum, sem ekki bera ábyrgð gagnvart Alþingi, og sá ráðh., sem ber pólitíska ábyrgð á þessum málum, á ekki að hafa neinn fulltrúa í n. og ekki íhlutunarrétt um störf hennar. Í Danmörku er þessu svo háttað, að í l. er gert ráð fyrir, að endanleg áætlun um innflutningsleyfi verði að samþ. af ráðh. þeim, sem þessi mál heyra undir. Og þegar það er athugað, að þær ákvarðanir, sem gerðar eru í þessum málum af n., snerta alþjóð manna meira en flest þau l., sem gefin eru út af Alþingi eftir þrjár umr., þá verður það að teljast alveg sjálfsagt, að Alþingi geti komið ábyrgð á þann aðila, sem með þessi mál á að fara í hvert sinn. En það er aðalgallinn á þessu frv., að valdið er hér fært til aðila, sem ekki bera pólitíska ábyrgð gagnvart Alþingi. Hér við bætist svo nauðsyn þess, að fulltrúar þeir í n., sem skera eiga úr um þessi þýðingarmiklu mál, þurfi ekki að líta á sig sem fulltrúa ákveðinna stofnana, því að hagsmunir slíkra stofnana, þótt merkar séu, geta oft rekizt á hagsmuni þjóðarheildarinnar, til dæmis þegar um það er að ræða að ákveða, hve mikill vöruinnflutningur skuli leyfður í einstökum greinum. Að þessu leyti fer frumvarpið ekki í rétta átt. Ég tek til dæmis bankana, sem verður að líta á sem mjög konservatívar stofnanir um úthlutun gjaldeyrisleyfa, því að þeir verða meira varir við gjaldeyrisvandræðin en aðrir. En þeir eru þó engan veginn lausir við önnur sjónarmið, sem togast á við þetta. Engir eru reyndar alveg lausir við slíkt, en því háðari sem fulltrúarnir eru einstökum stofnunum, því meiri hætta er á því, að þeir muni taka einhliða tillit. Þá ætla ég að lokum að fara nokkrum orðum um 3. gr. frv. Þar er sagt, að n. skuli skipta innflutningnum milli skrásettra innflytjenda hverrar vörutegundar, sem takmarkaður er innflutningur á, og fari skiptingin milli verzlana í landinu (kaupfélaga og kaupmanna) fram eftir sömu reglu. Þetta ákvæði lítur að vísu sanngjarnlega út, en það verður þó að teljast mjög vafasamt, hvort þetta ákvæði samrýmist núverandi úthlutunarreglum innflutnings- og gjaldeyrisnefndar. En hingað til hefir ekki verið bent á aðra tilhögun, er betur tryggði rétt neytenda til þess að velja á milli verzlana, og það ber að telja þýðingarmesta atriðið. Þá vil ég aðeins að lokum beina þeirri spurningu til hv. flm. þessa. frv., hvort hann telur, að núverandi starfsreglur innflutnings- og gjaldeyrisnefndar geti samrýmzt þessu ákvæði frv. Ég tel þetta atriði einnig athugandi fyrir þá n., sem fær þetta mál til meðferðar.

*Félmrh. (Stefán Jóh. Stefánsson): Ég ætla ekki að víkja neitt sérstaklega að deilumálinu í sambandi við innflutningshöftin, heldur aðeins víkja nokkrum orðum að frv. sjálfu og þeim breyt., sem það hefir að geyma á því skipulagi, sem nú gildir. Ég vil einnig greina afstöðu Alþfl. til þessa máls. Ég kem þá að höfuðatriðinu í frv., þ. e. hvernig nefndin skuli skipuð. Það er gert ráð fyrir, að það verði með nokkuð öðrum hætti en áður hefir verið. Það er gert ráð fyrir, að n. verði skipuð þrem mönnum, þannig að einn sé skipaður eftir tilnefningu verzlunarráðs Íslands, einn eftir tilnefningu S. Í. S. og einn með samkomulagi milli ráðh., og skal hann vera oddamaður. Í grg. frv. er talað um það, að þeir aðilar, sem hér eigi einkum hlut að máli, séu kaupmenn og kaupfélög. Þessari skoðun er Alþfl. ekki samþykkur. Hann álítur, að þetta mikla vandamál, innflutningurinn til landsins snerti miklu fleiri aðila en kaupmenn og kaupfélög. Þetta mál varðar ekki hvað sízt neytendurna í landinu. Það má líka minna á heilar stéttir, sem hafa hér mikilla hagsmuna að gæta, t. d. iðnaðarmenn og útgerðarmenn. Iðnaðarmönnum er það hagsmunamál að fá vörur til landsins, til þess að geta haldið áfram iðn sinni. Útgerðarmenn þurfa að fá vörur til þess að geta haldið áfram útgerðarstarfsemi sinni. Þess vegna held ég, að það sé ekki hyggilegt að miða innflutninginn eingöngu við kaupmenn og kaupfélög, jafnvel þó að einn maður væri oddamaður af ríkisins hálfu. En sá galli er á skipun þessa oddamanns, eins og hæstv. viðskmrh. benti á, að það gæti orðið nokkuð örðugt í framkvæmd að koma þessari skipun á. Það hefir verið þannig frá upphafi þessara mála, að í gjaldeyrisnefnd hefir verið einn maður, sem hefir varið sjónarmið neytenda í landinu, og ég álít, að hann megi alls ekki hverfa úr gjaldeyrisnefnd. En ég álít, að nokkur hætta geti verið á því, eftir þeirri skipun, sem frv. gerir ráð fyrir. Ég vil þess vegna lýsa yfir þeirri skoðun Alþfl., að hann er ósamþykkur þeirri nýbreytni, sem hér er lagt til um skipun n. Rökin fyrir þessu máli eru þau, að það eru svo margir menn í landinu, sem þetta varðar, sem eiga rétt á því, að þeirra hagsmuna sé gætt. Alþfl. telur, að með þessari skipun n. geti réttur neytenda orðið algerlega fyrir borð borinn. Ég vildi strax í upphafi lýsa þessari almennu afstöðu Alþfl., án þess að víkja sérstaklega að þeirri deilu, sem staðið hefir milli kaupmanna og kaupfélaga um skiptingu innflutningsins milli þessara tveggja aðila. Ég sé ekki ástæðu til þess að víkja að því atriði nú sérstaklega. Ég álít, að það ætti að vera möguleiki til þess, að því yrði þannig fyrir komið, að báðir aðilar mættu við una. Ég læt svo þessi orð nægja um afstöðu Alþfl. til þessa máls, að hann er andvígur þeirri skipun n., sem hér er farið fram á með þessu frv. A1þfl. telur, að leggja beri höfuðáherzlu á það, að það sé tryggt, að í n. sé fulltrúi almennings í landinu, sem gæti þess, að réttur hverrar stéttar um sig sé ekki fyrir borð borinn, og ekki ráði eingöngu sjónarmið þeirra manna, sem fyrst og fremst hugsa um innflutninginn sjálfan og sjá um dreifingu hans meðal landsmanna.

* Flm. (Magnús Jónsson): Ég get í raun og veru verið hæstv. viðskmrh. þakklátur fyrir undirtektir hans um málið almennt. Hann andmælti á engan hátt þessari tilraun, sem hér er gerð til þess að fá lausn á þessu máli, enda þótt hann hreyfði nokkrum aths. um einstök atriði málsins. Ég heyrði, að hann var því meðmæltur, að þetta mál fengi athugun í n. Við flm. munum að sjálfsögðu ræða nánar ýmis fyrirkomulagsatriði, sem okkur þykja ekki skemma þann megintilgang, sem í frv. felst. Mér heyrðist hinsvegar á hæstv. ráðh., að hann myndi verða mjög óánægður með það, að farið yrði að reyna að losna við þessar hömlur. Það væri annars nógu gaman að vita, hvernig ástandið í landinu ætti að vera, til þess að hæstv. ráðh. segði, að hægt væri að afnema þessar hömlur; það yrði nógu skrítið ástand. Mér skildist á hæstv. ráðh., að hann áliti, að þessi höft væru eitthvað, sem æfinlega þyrfti að vera. Nei, ég er þarna alveg á öndverðum meiði við hæstv. ráðh. Ég álít, að þessi innflutningshöft séu hreinasta neyðarúrræði, sem við þurfum að losa okkur við svo fljótt sem ástæður leyfa. Hæstv. ráðh. tók til meðferðar þrjú atriði. Hann talaði um, að skipun n. eftir frv. okkar væri hæpin framför frá því, sem nú er, þar sem þessir þrír menn skyldu ekki lengur skipaðir eftir tilnefningu ráðh. Hann sagði, að það þekktist hvergi, að ráðh., sem bæri hina pólitísku ábyrgð fyrir Alþingi, hefði ekki meðferð málanna í sinni hendi. Annars var mest af því, sem hæstv. ráðh. sagði um skipun n. og ábyrgðina gagnvart Alþ., eintómur orðaleikur. Það, sem hér skiptir máli, er það, hvort n. er líkleg til þess að leysa þessi verkefni, svo að sæmilega fari úr hendi. Það, sem fyrir mér er aðalatriðið, er það að vita, hvort þeir aðilar, sem hér hefir verið ágreiningur á milli, geta ekki leyst þessi mál sjálfir. Það hafa mörg mál verið leyst þannig. Þetta er smávægileg breyt., en er samt tilraun til þess að leysa þetta mál. Þá kem ég að því atriði í ræðu hæstv. ráðh., þar sem hann talaði um innflutninginn, og er það miklu veigameira atriði. Það er rétt hjá hæstv. ráðh., að talsverður innflutningur snertir ekki þá aðila, sem frv. ráðgerir, að hefðu framkvæmd þessara mála með höndum, kaupmenn og kaupfélög. Það eru, eins og hæstv. ráðh. benti á, t. d. skip, vélar til iðnaðar o. fl., en þetta ætti að vera hægt að tryggja betur í meðferð málsins í þinginu. Þá er annað atriði, er ráðh. minntist á og ég get skilið, að honum sem viðskmrh. sé viðkvæmt mál. Ég get vel ímyndað mér, að honum geti fundizt, að verið sé að svipta hann einhverju valdi, og sennilega þá um leið ábyrgðinni á þessum málum. Hann sagði, að þess mundu engin dæmi í íslenzkri löggjöf, að maður væri skipaður í embætti án þess að hann væri skipaður af ráðh. eða á hans ábyrgð. Ég skal ekki fullyrða neitt um þetta. Ég er ekki svo lögfróður, að ég viti, hvort þetta er í l. Ég hefi séð, að í frv. er talað um, að skipun ákveðinna manna skuli fara fram á ráðherrafundi. Ég má segja, að í frv. um hæstarétt, þá hafi verið talað um, að skipun hæstaréttardómara skuli fara fram á ráðherrafundi. Ég þori ekki að fullyrða, hvort það hefir verið sett þannig í l. Ég veit, að fjöldi manna, sem skipaður er í embætti, er skipaður með samkomulagi milli ráðh. Við skulum taka t. d. útflutningsnefnd. Ég hygg, að hún sé skipuð af einum ráðh. með fullu samkomulagi hinna, og hygg ég, að það sé gert án þess að rýrt sé nokkuð vald eða ábyrgð þess ráðh., sem sérstaklega fer með þann málaflokk. Ég veit ekki, hvernig þetta verður skilið hér, hvort ráðh. eigi allir að skrifa undir skipun oddamanns. Þegar í l. stendur, að hæstiréttur skuli tilnefna oddamann, þá er ekki tekið fram, á hvers ábyrgð það skuli vera. Það gæti verið, að hæstiréttur væri skipaður 5, 7 eða 9 mönnum, sem samt ættu að skipa oddamann. Það er ómögulegt, að ríkisstj. ein sé þannig skipuð mönnum, að þeir geti ekki komið sér saman um nokkurn hlut. Það mætti sjálfsagt ákveða það í 1., að skipunin væri undirskrifuð af viðskmrh. Slíkt er algengt, en það þótti einkennilegt, þegar það kom fram fyrst. Pétur biskup spurði, þegar það var leitt í l., að löglega kosinn prestur skyldi skipaður prestur, hvað ætti að gera með að skipa þá, þar sem það væri skylda. Það eru því fordæmi fyrir því, að einn aðili ræður, en annar skal skipa. Hér er að ræða um þá aðferð, að samkomulag verði um þetta milli ráðh., en hinsvegar getur einn ráðh. skrifað undir skipunina, eða sá ráðh., sem þetta heyrir undir. Ég get ekki skilið í öðru en ráðh. geti komið sér saman um þetta. Ég verð að segja fyrir mig, að ég held, að ég missi allt traust á ríkisstj., ef svona mál á að stranda á því, að ráðh. geti ekki komið sér saman um að skipa einn mann í þessa nefnd. Það er mikið undir því komið, að þarna sé að ræða um mann, sem hefir traust beggja aðila. Hæstv. ráðh. sagði, að stj. gæti eins leyst þetta mál eins og skipað þennan mann. En mér finnst það mikill munur, hvort flokkarnir koma sér saman um ákveðna lausn í eitt skipti fyrir öll á þann hátt að skipa oddamann, sem gæti miðlað á milli, svo góð samvinna gæti verið í nefndinni. Hér er búið að færa sviðið svo mikið saman, að það er ekki ábyrgðarlaust, ef menn geta þá ekki komið sér saman. Mér er spurn: Hvernig á þá að leysa ágreiningsmál, ef ekki er hægt að sýna mönnum það mikið traust, að 5 ráðh. eigi að geta komið sér saman um að skipa í ekki svæsnara deilumáli en þetta er, einn mann, sem hafi traust allra til að gera rétt. Hæstv. ráðh. minntist á afstöðu bankanna og þótti honum þeirra vald allmikið. Mér þótti að því leyti gott að heyra þetta, að ég bjóst jafnvel við, að hann áliti, að bankarnir væru með þessu settir of mikið út úr spilinu. Ég hygg, að þetta sé vald, sem bankarnir hafa, að ráða yfir efnum bankanna. Hér er ákvæðið ekki annað en praktísk ráðstöfun, þar sem bankarnir hafa fulltrúa, sem fylgjast með í þessum málum, til þess að samkomulagið við innflutningsnefnd sé greiðara en annars. Þá var þriðja atriðið, sem hæstv. ráðh. kom inn á, hinar nýju starfsreglur, sem semja ætti. Hæstv. ráðh. beindi til mín þeirri fyrirspurn, hvort ég teldi, að ef þetta frv. yrði samþ., þá gætu samt starfsreglur gjaldeyris- og innflutningsnefndar að því er snertir höfðatöluregluna verið óbreyttar. Ég get svarað því hiklaust, að allar þær reglur, sem tryggja mönnum réttlæti, fái að vera óbreyttar. Ég gerði ráðstafanir til þess að fá þessar starfsreglur, svo ég gæti lesið þær, en ég fékk þá að vita, að þær hafa aldrei verið gefnar út. Ég hefi því ekki lesið þær, svo ég tala eins og blindur maður um lit, ef ég á að fara að láta í ljós skoðun mína á því, hvaða áhrif þetta frv. ætti að hafa á þessar reglur. Mér hefir samt skilizt, eftir því sem hæstv. ráðh. sagði um reglurnar, að þær væru nokkuð einhliða, að þær tryggðu það helzt, að þeir, sem vilja fara frá kaupmönnum og yfir í kaupfél., geti gert það. Mér finnst, að þær eigi eins að tryggja það, að þeir, sem hafa skipt við kaupfélög, en vilja fara yfir til kaupmanna, geti líka gert það. Þær eiga að vera þannig, að menn geti verzlað sem frjálsast með þær vörur, sem flytjast til landsins. Þessar reglur mega heita eins ljótu nafni og menn vilja fyrir mér, ef þær aðeins tryggja þetta. Ég held, að menn hljóti að vera sammála um það, að þessar reglur eigi að vera þannig, að þær tryggi, að menn megi verzla hvar sem er með þær vörur, sem á annað borð eru fluttar til landsins. Þær eiga að tryggja það, að menn geti flutt sig milli verzlana, t. d. frá kaupmönnum yfir til kaupfélaga og líka frá kaupfélögum yfir til kaupmanna. Ef starfsreglurnar tryggja þetta, þá mega þær vera óbreyttar, annars verður að breyta þeim. Ég hefi heyrt, að hjá Dönum, sem hæstv. ráðh. vitnaði dálítið í, sé þessu þannig fyrir komið, að þar sé innflutningskvótakerfi, sem jafnframt því að tryggja þeim mönnum, sem flutt hafa inn, áður en höftin komu, hlutdeild í innflutningnum í samræmi við það, sem þeirra innflutningur var, tryggir um leið eðlilega nýsköpun í verzluninni með því að nokkuð af gjaldeyrinum eða innflutningsleyfunum er tekið frá og ætlað til nýrra fyrirtækja eða annars, sem miðla þarf milli til þess að viðskiptin geti verið nokkuð eðlileg. Mér finnst þetta sannsýnilegasta lausnin til þess að gera sem minnsta árekstra og sem minnsta óánægju. Mér þykir vænt um þá viðurkenningu, sem hæstv. ráðh. gaf um þetta ákvæði l. Hann sagði, að það liti sæmilega út. Já, það lítur sæmilega út, að ein og sama regla gildi um úthlutunina, hver svo sem í hlut á. Það er þá leiðinlegt að vilja strax gera undantekningar, eins og mér virtist hann vilja. Ég ætla samt ekki að fara út í það, því ég vil forðast ýfingar á meðan þetta mál er á ferðinni. Starfsreglurnar eiga að vera þannig, að þær tryggi neytendunum, að þeir geti skipt þar, sem þeim þykir bezt. Ég vil svo aðeins svara hæstv. félmrh. örfáum orðum. Hann tók einnig líklega í það að sinna málinu og gefa því meðferð í þinginu. Hann andmælti þó einu meginatriði frv., skipun nefndarinnar. Hann sagðist álíta, að þarna kæmu fleiri aðilar til greina en kaupmenn og kaupfélög. Ég tók það greinilega fram í framsöguræðu minni, að ein breyt., sem gerð er, er sú, að stærsta aðilanum, neytendunum, er sleppt. En ég verð að segja, að mér er ekki vel ljóst, hvernig á að koma honum að. Eina ráðið til þess að tryggja rétt neytendanna er að hafa verzlunina alveg frjálsa, ekki einungis þannig, að þeir geti verzlað við hvern, sem þeir vilja, heldur að þeir geti beinlínis pantað vörur frá útlöndum. Hömlur og höft er aldrei hægt að framkvæma öðruvísi en að hafa verzlunarinnflutninginn í höndum innflutningsnefndar, en þar þekkjast ekki aðrir aðilar en kaupmenn og kaupfélög og svo ríkið. Neytendurnir fá ekki að flytja neitt inn. Af þessari einföldu ástæðu er ekki hægt að koma neytendunum að í þessari nefnd. Hæstv. ráðh. sagði, að neytendurnir ættu einn fulltrúa í nefndinni. Hvað hefir hann gert ? Hefir hann tryggt neytendunum rétt til að panta vörur? Ég veit ekki betur en allri verzluninni hafi verið beint til kaupmanna og kaupfél. Það verður að reyna að tryggja rétt neytendanna með öðru móti, og þá með verðlagsnefnd. Þó að ég hafi að vísu ekki neina tröllatrú á verðlagsefnd, þá held ég, að réttur neytendanna sé raunverulega bezt tryggður með slíkri nefnd, en að því leyti sem neytendurnir geta haft ítök í slíkri nefnd, þá eru þau í gegnum þann mann, sem ríkisstj. skipar. Þegar þeir aðilar, sem þarna eiga hlut að máli, hafa skipað sína menn, þá er eðlilegt að líta svo á, að sá aðili, sem ríkisstj. skipar, sé aðili almennings í landinu, og hann vinnur þar bezt fyrir almenning í landinu með því að tryggja sem réttlátasta úthlutun, svo að þær vörur, sem flytjast til landsins, fáist hjá sem flestum aðilum, sem neytendurnir geta svo valið um að verzla hjá. Það er ekkert annað ráð til þess að tryggja rétt neytendanna á meðan höft eru. Mér þótti þess vegna leitt að heyra, að hæstv. ráðh. kvað svo sterkt á um það, að Alþfl. væri andvígur þessari skipan nefndarinnar, nema Alþfl. geti þá stungið upp á svo góðri skipan nefndarinnar, að við gætum fallizt á hana. Ég get ekki skilið, að frá sjónarmiði neytendanna sé nokkuð borið fyrir borð með þessu frv.

*Viðskmrh. (Eysteinn Jónsson): Það eru aðeins örfá orð, áður en málið fer til n. Hv. 1. þm. Reykv. fannst það meir orðaleikur hjá mér en rannveruleiki, að þessir 3 menn, sem af hálfu ríkisstj. eru í gjaldeyris- og innflutningsefnd, bæru ábyrgð fyrir Alþ. á gerðum sínum. Við skulum bara líta á blákaldan raunveruleikann. Sá ráðh., sem fer með þessi mál, ber ábyrgð á þeirri aðallínu, sem þessir menn vinna eftir. Alþ. getur gagnrýnt hana og komið fram persónulegri ábyrgð á hendur þeim ráðh., sem fer með þessi mál. Hv. þm. benti á, að það væri hægt að fullnægja þessu með því fyrirkomulagi, sem gert er ráð fyrir í frv., það væri hægt að taka þessi mál af þessari stofnun, ef hún reyndist ekki vel. Það er fyrst um þetta að segja, að það myndi ekki vera hægt að gera það fyrr en löngu eftir á, svo það gæti liðið langur tími, þar sem ekki væri samræmi í gjaldeyris- og verzlunarpólitíkinni og svo þeirri pólitík, sem ríkisstj. rekur, sem þó væri vissa fyrir, að hefði vilja þingsins á bak við sig. Það gæti þannig skapazt ósamræmi milli ríkisstj. og þessarar stofnunar. Það er ennfremur vitað, að menn eru seinþreyttir til að gera umfangsmiklar breyt., svo það gæti átt sér stað, að þessi stofnun kæmi fram með línu, sem ríkisstj. og þingið væri alls ekki ánægt með, án þess að hafizt væri handa um breyt. Ég held þess vegna, að ekki sé hægt að færa eðlileg rök fyrir því, að jafnveigamikil mál skuli færð úr höndum stj. eða þess ráðh., sem fer með þau, og yfir í hendur stofnunar, sem ekki ber ábyrgð fyrir Alþ. Það þarf að færa frekari rök fyrir því, að þetta sé eðlilegt og nauðsynlegt. Þá kem ég að þeim rökum, sem hv. 1. þm. Reykv. færði fyrir þessum breyt., en þau eru, að með þessu myndu aukast líkurnar fyrir því, að þessir aðilar geti nálgazt meir en áður og komið sér saman um skiptingu innflutningsins. Ég hefi bent á, að sú leið er fyrir hendi, að þessir aðilar eigi hlut að skiptingu innflutningsins með oddamanni frá gjaldeyris- og innflutningsnefnd. Ég hefi trú á því, að ef þessir aðilar ná saman á þennan hátt, þá væri hægt að eyða miklum misskilningi, sem ætíð á sér stað, hvort sem það nú leiddi til þess, að menn yrðu sömu skoðunar á þessum hlutum eða ekki. Ég hefi mikla trú á, að það gæti orðið til bóta og eytt margskonar misskilningi. Ég vil benda á, að 1936 komu þessir aðilar, sem hafa haft ólík sjónarmið, saman til hess að ræða um þessi mál. Þeir urðu þá sammála um vissa lausn í þessum málum í eitt skipti en því miður hefir það orðið þannig, að þeir hafa ekki komið sér niður á lausn nema í þetta eina skipti. Mér finnst þó ekki útilokað, að þeir gætu það. Ég legg mikið upp úr því, sem hv. 1. þm. Reykv. tók undir, að það eru svo mörg mál, sem gjaldeyris- og innflutningsnefnd hefir, sem alls ekki snerta þá stofnun frekar en aðrar stofnanir. Ég skal taka t. d. álit, sem snertir iðnað og afstöðu hans til innflutningsnefndar. Það snertir ekki þessa stofnun, nema þá einhliða, að því leyti, sem iðnaðurinn er keppinautur um innflutninginn. Að öðru leyti er þessi stofnun ekkert betur fallin til þess að leysa úr slíkum málum en einhverjir aðrir fulltrúar ríkisvaldsins. Ég sé svo ekki ástæðu til að taka fleira fram um þetta atriði, áður en málið fer til n. Ég vil þó endurtaka það, að ég hygg, að niðurstaðan af þessari breyt. myndi verða sú, að engum fyndist hann raunverulega bera ábyrgð á þessum málum. Enginn ráðh. gæti þá litið þannig á, að hann bæri sérstaklega ábyrgð á þessum málum. Það myndi því verða þannig, að hver vísaði af sér á annan, svo enginn ábyrgur aðili fyndist í landinu. Ég hefi áhyggjur út af því, til hvers slíkt myndi leiða. Það er mikið aðhald, að hafa einhvern aðila, sem hægt er að snúa sér að og gagnrýna, sem þá myndi reyna að endurskoða málið, ef honum fyndist gagnrýnin á rökum reist. Það er alveg útilokað að halda því fram, að slík gagnrýni sé ekki nauðsynleg, enda er hægt að beita henni, ef það er einhver aðili, sem raunverulega hefir málið með höndum. Hitt getur bara orðið til þess, að hver og einn vísar frá sér á annan. Hv. 1. þm. Reykv. vék að öðru atriði, sem ég talaði um, og sagði, að það væru viss dæmi til, að skipun embættismanna færi fram á ráðherrafundi. Það getur vel verið að svo sé, en þá er alltaf gert ráð fyrir, ef ekki næst samkomulag, að sá ráðh., sem málið heyrir undir, skeri úr um skipunina. Annars er skorið úr með atkvgr. Það hefir engin embættisveiting átt sér stað síðan ég tók sæti í ríkisstj., þar sem allir ráðh. hafa borið ábyrgð á skipuninni. Hv. þm. sagði, að það ætti sér stað, að hæstiréttur skipaði oddamann. Þá eru vitanlega greidd atkv. um það af dómurunum, hver skuli hljóta starfið, ef ekki næst samkomulag. Ég geri ráð fyrir, að þannig yrði þá að fara með þetta mál. Hv. þm. sagði, að það þyrfti að vera samkomulag innan ríkisstj. Það gæti kannske orðið þannig, að einn ráðh., sem ekkert hefir með þessi mál að gera, gæti komið í veg fyrir ákvörðun, sem hinir 4 ráðh. væru ánægðir með. Ef svona á að fara að, þá erum við hér komnir inn í blindgötu, sem ekki er hægt að komast áfram í. Hv. þm. sagði, að það væri ómögulegt, að ríkisstj. gæti ekki komið sér saman um þetta. En fari nú svo, að ríkisstj. geti ekki komið sér saman, þá ætti þetta líka að vera eins og venja er til, að sá ráðh., sem málið heyrir undir, hafi úrskurðarvald. Í því trausti gæti náðst samkomulag í ríkisstj., án þess að það væri bundið í l., að það skyldi vera. Það er auðvitað sjálfsagt að reyna að ná samkomulagi, en ef það næst ekki, þá verður sá ráðh., sem málið heyrir undir, að skera úr. Ég sé svo ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þessi tvö atriði. Síðasta atriðið, sem hv. þm. fór lauslega út í, kæri ég mig ekki um að fara rækilega út i. Það var um það, hverskonar ákvæði rúmuðust undir þriðja ákvæði frv., um starfsreglurnar. Það getur komið til nánari athugunar í n. Ég vil þó taka það fram, að það hefir ekki annað vakað fyrir mér með framkvæmdum í þessum málum en það, að menn gætu sem mest verzlað þar, sem þeir vildu. Það vakir fyrir mér, að svo miklu leyti, sem það er mögulegt. Það má segja, að það sé vandasamt að koma slíku við til nokkurrar hlítar, því það þurfa margar upplýsingar að liggja fyrir til þess að það sé hægt. Hinsvegar má mikið deila um það, hvað sé réttlátt. Það má halda því fram, að það sé réttlátt að færa viðskiptin til eftir því, hvert þau leita, og það má nota ýmsar aðferðir til þess að komast eftir því, hvert þau leita. Ég sé ekki ástæðu til að fara út í þetta nánar. Málið á eftir 2 umr. í þessari d. og n. á eftir að fjalla um það, svo það má athuga nánar í n. þau ákvæði, sem eru í 3. gr. frv.

* Flm. (Magnús Jónsson): Eftir þessa ræðu hæstv. ráðh., þá sýnist vera orðið styttra á milli okkar en í byrjun. Hann orðaði það nú enn skýrar, að hann teldi eðlilegt, að þessir aðilar, fulltrúar fyrir kaupmenn og samvinnufélög, kæmu sér saman um skiptingu varanna með aðstoð oddamanns. Hvað er það, sem frv. gengur út á, annað en þetta? Hæstv. ráðh. hélt því fram, að oddamaðurinn ætti að vera úr gjaldeyris- og innflutningsnefnd. Það má segja, að það geti verið eðlilegt. Hann nefndi í fyrri ræðu sinni formann nefndarinnar. Það má segja, ef hann er allt í einu orðinn svo fullur vantrausts á ríkisstj., að honum finnist allt betra en það, sem hún kemur sér saman um, að þetta geti verið gott fyrirkomulag. Ég hefi nú þá trú, að ríkisstj. myndi gera sitt bezta til þess að velja þarna sem hæfastan mann. ... Og ég veit ekki, hvað það er, sem því gæti valdið, ef þeir hefðu nú t. d. komizt svo langt, að það væri um tvo ágætismenn að ræða, sem hvorugum væri hægt að hafa á móti, því að ég get ekki betur séð en að þeir geti afgert með atkvgr., hvor maðurinn er valinn. Þegar ráðh. hafa komið sér saman um eitthvað, þá trúi ég ekki fyrr en ég tek á því, að þeir geti það ekki. Ég hygg, að sannleikurinn sé sá, að yfirleitt komi ráðh. sér saman um afgreiðslu allra stærri mála, og þeir hafi þess vegna allra manna mesta æfingu í því að koma sér saman um skipun manna og um ráðstafanir í fjölda mörgum efnum. Ég veit, að hæstv. viðskmrh. þekkir vel, að þeir koma sér vel saman, og ef einhver ráðh. vill ekki eitthvað, sem hinir vilja, þá hefir hann fyrir hendi það ráð, að fara úr ríkisstj. En ég get ekki trúað, að hæstv. ríkisstj. geti ekki fundið mann, sem allir ráðh. geti treyst til að miðla réttilega málum í þessum efnum. Ég vildi, að hv. Alþ. vildi nú setja l. um þetta og setja þennan prófstein á hæstv. ríkisstj. Ég trúi ekki öðru en að hún stæðist það próf. Bankastjórarnir koma sér yfirleitt saman um þær ráðstafanir, sem þeir gera. Og þetta er svo algengt í mannlegu félagi, að koma sér saman, og þó hygg ég, að fáir séu eins æfðir í því eins og hæstv. ráðh. Hæstv. viðskmrh. var hræddur um það, að það yrði niðurstaðan af þessum l., ef samþ. verða, að enginn teldi sig bera ábyrgð á gerðum gjaldeyris- og innflutningsnefndar. Og til hvers myndi það þá leiða? Ég sé ekki mjög marga möguleika í þessu efni. Annaðhvort útleiddust þessi mál í þessu hræðilega ábyrgðarleysi þannig, að friður yrði um málin og þeir kæmu sér saman í n. Eða ef allt færi í ófrið, skyldi ég verða fyrstur manna til þess að viðurkenna, að það traust, sem ég nú sýni þeim, hefði verið oftraust á þessum mönnum, og Alþ. yrði þá að setja á það nýja skipun, ef ríkisstj. væri þá ekki búin að því sjálf, áður en til kasta þingsins kæmi. Nei, ég er ekki svo hræddur við þetta ábyrgðarleysi. Það eru öll tök um þessi mál hjá ríkisstj. og Alþ. Mér þótti mjög vænt um að heyra þá yfirlýsingu hjá hæstv. viðskmrh., að fyrir honum vekti og hefði ekki vakað annað en að þeir menn, sem eiga að miðla þessum vörum milli manna, ættu að hafa það sjónarmið, að neytendur í landinu væru sem allra frjálsastir um að verzla hvar sem þeir vildu. Þetta er að mínu áliti alveg laukrétt sjónarmið, þ. e. a. s., það á að miðla vörunum þannig, að þær verzlanir, sem í landinu eru, þ. e. a. s. stofnanir, sem vörudreifingu hafa með höndum, hafi nokkurn veginn álíka miklu úr að spila. Ég hef þess vegna að svo komnu máli leyft mér að hafa bezta traust á, að okkur takist að leysa þetta mál hér á þingi. Og ég er viss um, að virðing Alþingis myndi við það vaxa, ef hv. þm. gætu fundið sanngjarna lausn, sem menn vildu una við í þessum málum.

* Flm. (Jónas Jónsson): Þetta mál er nú komið fram fyrir nokkru og því fylgir dálítil grg., þannig, að það er ekki þörf fyrir mig að fjölyrða um nauðsyn þess. Ástæðan til þess, að ég bar þessa till. fram, var sú, að ég hafði veitt því eftirtekt, að hér á landi og í næstu löndum er það nokkuð ólíkt; hvernig nágrannaþjóðir okkar nota sinn fána og hvernig við notum hann. Því að það er nokkur ljóður á því, hvernig við förum með hann undir vissum kringumstæðum. Þetta er kannske að nokkru leyti eðlilegt, af því að við höfum ekki haft okkar eiginn fána nema í 20 ár. Áður höfðum við fána, sem við töldum okkur óviðkomandi og við Íslendingar vorum ekki hrifnir af. Það bætti heldur ekki um í þessu efni, að sá fáni, sem við fengum, var ekki kominn beinlínis sem ávöxtur af þjóðarhrifningu, heldur ávöxtur af málamiðlun, sem þeir, sem mest höfðu barizt fyrir fánamálinu, voru ekki sérstaklega hrifnir af. Þá hlið læt ég svo að öðru leyti órædda nú. Ég vil minnast á það í fáum orðum, að það er eðlilegt, að þjóðir eins og t. d. Danir og Englendingar, sem hafa haft sama fánann eða lítið breyttan öldum saman, og hann hefir verið borinn fyrir þjóðinni bæði á hættustundum og einnig á frægðarstundum, og ég tala ekki um, þegar hann er af guðlegum uppruna, eins og fáni Dana, beri mikla virðing fyrir fánanum. Og þeir, sem vaxa upp í slíkum hugsunarhætti, líta á fánann sem helgan dóm. Þannig er ekki með okkar fána. Á ferðalagi mínu um Ameríku veitti ég því eftirtekt, hvernig fáninn þar er notaður. Í Bandaríkjunum hefir verið lögð stund á það. að fáninn sé skoðaður sem helgur dómur, bæði af því að fáninn er ekki tiltölulega gamall, og þar eru líka margar þjóðir, sem þarf að bræða saman. Ég veitti því eftirtekt í Winnipeg, að menn hafa fánann þar í kirkjunum, og í íslenzku kirkjunum í Winnipeg höfðu þeir stundum tvo fána, sinn hvorum megin við kórinn. Og ég hygg, að allir skólar ríkisins hafi þar fánann dreginn við hún á meðan skóli er - eins og t. d. við höfum hann hér á alþingishúsinu á meðan á fundum stendur -, til þess að venja börnin við þá hugsun, að þau eigi að vinna starf, sem sé þess virði, að þjóðfáni þeirra blakti yfir þeim. Það er óvíða farið eins vel með íslenzka fánann eins og hér á hæstv. Alþ., því að þar eru fastar venjur um, hvernig hann er notaður. Í Bandaríkjunum er ekki eins oft flaggað í hálfa stöng eins og við gerum hér, heldur aðeins við sérstaka sorgaratburði. Það sagði mér maður í San Fransisco, að til þess að flaggað væri í hálfa stöng þyrfti forseti að falla frá eða einhver annar maður, sem öll þjóðin þekkti. Þessi venja hjá okkur, að flagga við hvers manns dauða og daglega, gerir fánann mjög hversdagslegan. Þó er annað, sem komið hefir fyrir hjá okkur, sem er leiðinlegra, að menn láta fánann hanga á stöng alla nóttina; stundum er fáninn rifinn og oft bættur. Og það þarf ekki að lýsa því hér á Alþingi, hversu mikil fjarstæða það er, ef á að líta á fánann sem helgan dóm. Ég vil ljúka máli mínu með því að segja frá einu atriði, sem sýnir vel, hversu oft er áfátt um okkar smekk og virðingu fyrir okkar þjóðfána. Það var þannig ástatt á strandferðaskipi ríkisins, þegar núverandi forstjóri tók við útgerðinni, að okkar íslenzki fáni var steyptur í gúmmí, og var í forstofunni, þegar komið var inn á 1. farrými, sem fótaþurrka á almannafæri. Þetta var svona á strandferðaskipi þjóðarinnar. Þó dettur mér ekki í hug að halda, að slíkt hafi verið gert af neinum illvilja, heldur aðeins vöntun á smekk, eins og víða kemur fram hjá okkur í sambandi við okkar þjóðfána, og tilfæri ég þetta dæmi aðeins til þess að sýna, hvað getur komið fyrir hjá okkur í þessu almenna hugsunarleysi. Ég hefi séð út um gluggann hjá mér nú í nokkrar vikur eitt af þessum hirðuleysisdæmum um fánann. Það er í Þjóðleikhúsinu flugmodelsýning, sem búin er að vera í nokkrar vikur, og það er mjög ánægjulegt að koma þar inn, því að þar eru prýðilega fallegir hlutir, sem drengir hafa gert í frístundum sínum, sem er þeim til mikils sóma. Og þetta starf drengjanna sýnir okkur vel, hvernig við ættum að beina okkar uppeldi að því að reyna að leiða börnin frá þeim stöðum, þar sem þau geta leiðzt út í það versta, og til hinnar þörfustu handavinnu. Þessir drengir hafa notað fánann sem nokkurskonar leiðbeiningarmerki til sín, en hafa haft hann dreginn við hún oft dag og nótt. Þetta hefi ég séð út um gluggann hjá mér, og mér hefir þótt það mjög leiðinlegt, því að ég veit, að þessir drengir eru fyrirmynd annara drengja, en ég sé, að þeir hafa aðeins notað fánann eins og aðrir, mest af hugsunarleysi, af því að þeim hefir ekki verið kennt að líta á fánann sem virðingarmerki þjóðarinnar, hvað þá heldur helgan dóm. Ég legg til, að hæstv. ríkisstj. afli sér heimilda frá ýmsum löndum um löggjöf og venjur um rétta notkun þjóðfánans. Ég get ekki séð annað en að það hafi verið sett l. um margt ómerkilegra en notkun þjóðfánans. Ég veit, að í sumum löndum liggja sektir við því að hafa fána, sem er rifinn, og ég tala nú ekki um, ef hann er bættur. Fyrir slíkar syndir eiga menn að fá hegningu, þótt ekki sé það lífs eða limalát. Ég þykist þess fullviss, að auðvelt muni að kippa þessu í lag, og ég álit fullkomna nauðsyn til þess að fá um það löggjöf, hvernig nota á fána þjóðarinnar. Ég álit, að þessi þáltill. þurfi ekki til n.; hefi ég þó ekkert á móti því. En ég álit, að samþ. megi þáltill. strax, og senda hana svo áleiðis til hæstv. ríkisstj. *) Stjarna (*) framan við nafn ræðumanns táknar, að ræðan sé prentuð eftir handriti innanþingsskrifar, óyfirlesin af ræðumanni.



Herra forseti! Mér finnst sem hér hafi orð verið fullkomlega í tíma töluð, og hefði gjarnan mátt vera fyrr. Ég finn til þess, hversu oft hefir verið illa með okkar fána farið. Það er rétt, að það þarf að venja fólkið við að líta á fánann öðruvísi en hvern annan klút. Og ég, án þess ég nefni nokkur dæmi, sem eru þó fjölmörg um misnotkun fánans, veit, að talsvert mörgum hefir sárnað, hvernig okkar þjóðartákn er notað hér í hugsunarleysi og af misgáningi, einkum og sér í lagi, þegar maður oft getur geit samanburð á því, hvernig aðrar þjóðir nota sitt þjóðarmerki af sömu tegund. Það á því mjög vel við, að þessi þáltill. fái hina beztu fyrirgreiðslu.