Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Magnús Kjartansson) Hæstv. forseti. Ég vil, áður en ég geri grein fyrir þessari till., biðja menn að leiðrétta tvær prentvillur sem í þskj. eru. Sú fyrri er í seinustu setningu till. sjálfrar, hún er svona: „Vilji önnur ríki ekki fallast á þá skipan, heldur leggi hömlur á ferðir íslendinga, skulu þegnar þess ríkis“ stendur, en ætti að standa: „þeirra ríkja“. Og í grg. er villa, í annarri línu hennar á að vera komma, en ekki punktur: „Þær reglur, sem hér er gerð till. um, eru almennar í samskiptum íslendinga við önnur ríki og raunar í samskiptum flestra ríkja heims, þegar undan er skilin sú stefna að hafa frjálsræðið sem mest.“ Ég bið menn að leiðrétta þetta í þskj. sínum. Ég hirði ekki um að láta prenta þetta upp. Ég ætlast til sparnaðar þar sem hann getur að gagni komið. Sú stefna, sem ég geri till. um í þessari þáltill., er í meginatriðum sú stefna sem íslensk stjórnarvöld hafa fylgt þ.e.a.s. að gagnkvæmni eigi að vera í samskiptum við önnur ríki að því er varðar ferðafrelsi. Það er sú almenna regla sem ríkisstj. Íslands fylgir. Hvort ríkisstj. hafi haft þá stefnu að hafa frumkvæði að því að ryðja úr vegi hindrunum á ferðafrelsi veit ég ekki, en ég hygg að hún hafi a.m.k. aldrei hikað við að fallast á aukið ferðafrelsi í samskiptum við önnur ríki. Í þriðju setningu þáltill. segir svo: „Vilji önnur ríki ekki fallast á þá skipan, heldur leggi hömlur á ferðir íslendinga, skulu þegnar þeirra ríkja sæta sömu tálmunum ef þeir kjósa að ferðast til Íslands.“ Þarna hef ég í huga samskipti okkar við eitt ríki, þ.e. Bandaríki Norður-Ameríku. Eins og ástatt er núna þurfa íslendingar að fá leyfi frá bandarískum stjórnarvöldum til að ferðast til Bandaríkjanna, en bandarískir þegnar geta komið hingað án þess að sækja um nokkurt leyfi, og þarna er um að ræða mismunun sem ég tel ákaflega óeðlilega. Þessi mismunun á sér æðilanga og heldur óskemmtilega sögu. Þegar bandaríski herinn kom hingað 1951 og þurfti á miklum fjölda fólks til starfa að halda, þá var sópað suður á Miðnesheiði þúsundum íslendinga og dregið úr framkvæmdum íslendinga sjálfra til þess að tryggja hernámsliðinu nægilega marga starfsmenn. Þessum breytingum fylgdi það, að þeir þrír stjórnmálaflokkar, sem kölluðu herinn inn í landið, Sjálfstfl., Framsfl. og Alþfl., lögðu til starfsmenn af sinni hálfu til þess að njósna um skoðanir þeirra manna sem vildu fá vinnu á Keflavíkurflugvelli. Það voru hvorki meira né minna en starfsmenn þessara þriggja flokka sem tóku að sér að safna gögnum um það fólk, sem vildi fá vinnu á Keflavíkurflugvelli, og afhenda bandaríkjamönnum gögn um þetta fólk, ekki síst um stjórnmálaskoðanir þess. Auk þess höfðu Bandaríkin þann hátt á, að þau réðu til starfa fyrir sig einstaklinga sem höfðu sömu verkum að gegna, að safna upplýsingum um íslendinga. Ég man eftir því að Þjóðviljinn komst einu sinni yfir gögn af þessu tagi og gerði þau opinber og sannaði að þessi starfsemi væri framkvæmd. Á þetta ráku sig ákaflega margir sem af ýmsum ástæðum þurftu að ferðast til Bandaríkjanna á þessum árum. Það kom í ljós að bandaríska sendiráðið vissi furðumikil deili á fólki sem vildi af ýmsum ástæðum ferðast til Bandaríkjanna. Það vissi deili á stjórnmálaskoðunum foreldra þeirra og forfeðra lengra aftur í tímann, á stjórnmálaskoðunum systkina þeirra, vina og kunningja, og það voru bornar upp við þessa umsækjendur hinar ólíklegustu spurningar af þessu tilefni, sem sýndu að bandaríska sendiráðið hafði komið sér upp eins konar spjaldskrá yfir landsmenn, æðimarga landsmenn, kannske alla landsmenn, ég veit ekki um það, og notaði þær til þess að vega og meta hverjum skyldi leyft að fara til Bandaríkjanna. Menn voru látnir útfylla æðilangar skýrslur ef þeir þyrftu að fara til Bandaríkjanna, og þar var spurt um einkahagi manna og gengið mjög langt í því. Ég rak mig einu sinni á þetta sjálfur. Þannig var 1958, þegar hér var samstjórn Framsfl., Alþb. og Alþfl., þá var utanrrh. alþfl: maðurinn Guðmundur Í. Guðmundsson. Hann hafði þann hátt á í sambandi við Sameinuðu þjóðirnar, að hann ákvað sjálfur hvaða menn ætti að senda á þing Sameinuðu þjóðanna, og hafði ekki tekið upp þann hátt sem Emil Jónsson tók upp síðar, að þingflokkarnir ættu aðild að sendinefndinni til Sameinuðu þjóðanna. Og 1958 hafði þáv. sjútvrh., Lúðvík Jósepsson, sérstakan áhuga á því að geta haft fulltrúa í þessari n., vegna þess að hjá Sameinuðu þjóðunum átti þá að ræða hafréttarmálin og honum var mikið í mun að geta fylgst með þeim umr, og hafa einhvern fulltrúa þar sem gæti rætt þar við ýmsa menn sem um það mál fjölluðu í þessum umr. En Guðmundur Í. Guðmundsson neitaði Alþb. um að fá að senda fulltrúa. Lúðvík kom þá að máli við mig og spurði hvort ég mundi vilja fara vestur sem blaðmaður sjútvrn. til að gegna m.a. þeim störfum sem hann hafði áhuga á að gegnt yrði þarna. Ég hef ævinlega haft áhuga á ferðalögum, og ég hafði áhuga á þessu líka. Ég gekk hér í Bandaríska sendiráðið með plögg frá ráðh. um það í hverra erindum ég væri og fékk þar skjöl til að fylla út. Ég fyllti þau út samviskusamlega. M.a. átti ég að geta þess í hvaða félögum ég væri, og ég gerði það skilvísilega og hygg að þar hafi komið í ljós að ég hafði verið í öllum félögum á Íslandi sem hétu óamerísk að mati McCarthys, enda urðu viðbrögð sendiráðsins þau að ég fékk ekkert leyfi. Lúðvík Jósepsson sneri sér þá til Sameinuðu þjóðanna, því að samkv. samningum Sameinuðu þjóðanna og Bandaríkjanna verða Bandaríkin að tryggja mönnum ferðafrelsi til að fara á þing Sameinuðu þjóðanna ef þeir hafa þangað lögmæt erindi. Og fyrirmæli komu frá Sameinuðu þjóðunum og ég fékk leyfið. En leyfið var ákaflega takmarkað. Það var svolítill blettur í kringum aðalstöðvar Sameinuðu þjóðanna sem ég mátti ganga um. Það var tekið fram hvað ég mætti ganga langt í suður á Manhattan og hversu langt í norður og svo í austur og vestur á milli Fimmtu traðar og Hudsonflóa. Þegar ég kom þarna vestur og fór að athuga málið, þá kom í ljós að ég var með þrengra svæði en nokkur maður sem ég hitti. Ég hitti þarna menn frá mjög hættulegum löndum, eins og Rússlandi og Austur-Evrópuríkjum, og þeir höfðu allir fengið miklu stærra svæði en ég, svo að ég taldi að sjálfsögðu að ég væri ákaflega hættulegur maður, en undraðist um leið hvað bandarísk stjórnarvöld teldu þjóðfélag sitt valt ef þeir héldu að maður eins og ég gæti umbylt því á einhvern hættulegan hátt. Þannig voru þessar reglur í langan tíma og þeim var beitt lengi mjög stranglega. Síðan fór að draga úr því. En ég hef fleiri minnisverð dæmi um þetta. Ég man eftir því að einu sinni veiktist samstarfsmaður minn hjá Þjóðviljanum mjög hættulega. Það var hjartasjúkdómur. Læknar töldu sig ekki geta við það ráðið og bentu á bandaríska heilsustofnun sem þá fullkomnustu á þessu sviði. Þessi maður hafði starfað á Keflavíkurflugveili á þeim árum sem menn voru sigtaðir þangað, og hann komst í vissa misklíð við bandarísk stjórnarvöld á Vellinum og fór þaðan, en það voru hengdir upp á Vellinum miðar þar sem hann var eftirlýstur eins og glæpamaður. En sem sagt, þegar þetta kom upp með þennan vin minn, þá hringdi ég í bandaríska sendiherrann. Hér var þá sendiherra sem hét Penfield og ég kynntist vel og reyndi hann að því að hann var bæði prýðilega greindur og fjölfróður og drengskaparmaður. Ég sagði honum deili á þessu máli og spurði hvort hann gæti komið þessum óameríska manni á þessa heiðbrigðisstofnun í Bandaríkjunum. Hann brást mjög drengilega við og gerði það á svipstundu. Ég segi þessa sögu vegna þess, að nokkru síðar gerðust þau tíðindi að íslensku blöðunum var boðið að senda menn með öðru hvoru íslenska flugfélaginu til Bandaríkjanna. Þær ferðir voru í tilefni af einhverjum breytingum á flugferðum eða af einhverjum öðrum ástæðum sem ég man ekki lengur hverjar voru. Við hjá Þjóðviljanum ákváðum að senda í þessa ferð Vilborgu Harðardóttur sem sat hér á síðasta þingi sem varafulltrúi minn. En bandaríska sendiráðið neitaði að láta hana hafa leyfi til þess að koma til Bandaríkjanna. Ég greip þá aftur til sama ráðsins og hafði reynst mér vel áður, að tala við Penfield sendiherra. Hann sagði ósköp blátt áfram: því miður, ég get ekkert í þessu máli gert. Það eru æðri aðilar en utanríkisþjónustan sem fjallar um þetta. Í sendiráðinu er auðsjáanlega einhver svartur listi yfir íslendinga sem ekki mega ferðast til Bandaríkjanna, í hversu lögmætum erindum sem þeir eru. Ég veit ekki hversu margir menn það eru sem eru á þessum svarta lista, en hann er greinilega til. Þessi háttur á samskiptum ríkja, að annað ríkið njósni um þegna hins og setji hömlur við ferðum þeirra, en ekki sé beitt sömu aðferðum á hinn bóginn, þetta er að sjálfsögðu óhæfilegt með öllu. Þegar þessir atburðir voru að gerast sem ég hef verið að rifja upp, þá munu hafa verið sömu reglur í gildi um ferðir íslendinga til Bandaríkjanna og bandaríkjamanna til Íslands. En 1962 gerðust þau tíðindi eftir þrýsting frá Bandaríkjunum að Ísland og mörg fleiri ríki felldu niður að hafa eftirlit með ferðum bandaríkjamanna, þó þeir sættu sig við það að bandaríkjamenn settu hömlur á ferðir þegna annarra þjóða. Þetta var þegar kalda stríðið var búið að ná hámarki sínu og bandaríkjamenn og bandarísk stjórnarvöld litu á sig sem einhvers konar herraþjóð í samskiptum við aðra og töldu að þeir ættu að hafa önnur og meiri réttindi heldur en önnur ríki sem þeir höfðu samskipti við. Ég veit ekki til þess að svona samskipti tíðkist á milli nokkurra annarra ríkja. Fyrst ég er farinn að segja endurminningar, þá get ég sagt dálitið skemmtilega sögu um ferð sem ég fór fyrir nokkrum árum. Það var skömmu eftir að ég hætti ráðherrastörfum. Þá fór ég í ferð með Lagarfossi á milli Eystrasaltshafna og hingað heim aftur. Í þessari ferð var m.a. komið við í tveimur borgum í Sovétríkjunum, fyrra skiptið í Vilborg, og þar var sá háttur á hafður að við, sem vorum farþegar í ferðinni, vorum skráðir í áhöfnina og áttum þá að fá leyfi til að stíga á land eins og áhafnarmennirnir fengu. Ég man eftir því að ég bað skipstjórann um að skrá mig sem hjálparkokk, en hann var ekki fáanlegur til þess, heldur skráði mig sem ritara skipshafnarinnar, hvað sem það nú er. En svo komu eftirlitsmenn að lita á skjöl okkar. Ég var með diplómatapassa, og svo brá við í ríki verkamana og bænda að það þótti ákaflega ótrúlegt að maður, sem hefði verið ráðh., væri farinn að starfa á fragtskipi, þannig að embættismennirnir vildu ekki opna landganginn þegar í stað. Þeir urðu að hafa samband við Moskvu þegar svona undraleg tíðindi gerðust. En við fengum að ganga í land og fara um. Ég komst meira að segja alla leið til Leningrad á þennan hátt án þess að hafa nokkra áritun. Reglur þær, sem gilda í þessu ríki sem líka stundar mikið persónueftirlit, eru þó ögn mildari en þær reglur sem ríkja í Bandaríkjunum. Ég tel að það sé algjör óhæfa að við sættum okkur við þau samskipti við önnur ríki, að aðrar reglur gildi um ferðir íslenskra þegna þangað en þegna þess ríkis hingað til Íslands. Ég fer fram á það í þessari þáltill., að hæstv. utanrrh. beiti sér fyrir því að bandaríkjamenn aflétti þeim hömlum sem þeir hafa enn þá á ferðum íslendinga til Bandaríkjanna. Vilji bandaríkjamenn hins vegar ekki gera það, þá skora ég á hæstv. utanrrh. að hér verði settar hliðstæðar reglur, hliðstæðar hömlur á ferðir bandaríkjamanna til Íslands eins og á ferðir íslendinga til Bandaríkjanna. Ég vil taka það sérstaklega fram, að ég er ekki að fara fram á það að hæstv. ráðh. taki upp persónunjósnir um bandaríkjamenn á hliðstæðan hátt og bandaríkjamenn hafa ástundað um íslendinga, vegna þess að mér finnast persónunjósnir ákaflega ógeðfellt fyrirbæri. Það væri vissulega mjög auðvelt fyrir hæstv. ráðh. að gera þetta, því Bandaríkin eru full af stofnunum sem hafa það fyrir atvinnu að stunda njósnir um einstaklinga og beita til þess hinni fullkomnustu tækni. Það væri enginn vandi fyrir hæstv. ráðh. að komast í samband við slíka stofnun og biðja hana að njósna um þá bandaríkjamenn sem kunna að vilja ferðast til Íslands. Og kannske væri hægt að færa víss rök að því að slíkar njósnir ættu við um þá sem lengi dveljast hér, eins og þá sem eru á Keflavíkurflugvelli, því þar er gróðrarstía ýmislegs misferlis og glæpamála sem mikið hafa verið rakin í þinginu að undanförnu, en þær till., sem hér eru lagðar fram af hæstv. dómsmrh., fjalla að engu leyti um þessa gróðrarstíu. En, sem sagt, ég er ekki að fara fram á það, að hæstv. ráðh. fari að beita neinum njósnum við bandaríkjamenn. Ég fer aðeins fram á það, að hann tryggi formlegt jafnrétti í samskiptum þessara ríkja á þessu afmarkaða sviði. Ég legg svo til, hæstv. forseti, að till. verði að lokinni þessari umr. vísað til utanrmn.

Utanrrh. (Einar Ágústsson) : Herra forseti. Ég mun ekki halda hér langa ræðu um þetta mál við fyrstu umr. eða fyrri hluta umr., en af því að ég hef nú nokkuð verið nefndur í þessu sambandi, þá þykir mér rétt að segja hér aðeins örfá orð. En ég mun ekki segja ævisögu mína að þessu sinni. Ég er að sjálfsögðu hlynntur því að þessi þáltill. fái rækilega athugun í hv. utanrmn., eins og hv. flm. hefur lagt til, og utanrmn. mun, svo sem venja er til í slíkum tilvikum, láta í té allar þær upplýsingar og aðstoð sem n. kann að óska og það ræður yfir eða getur útvegað. Hér er sérstaklega talað um Bandaríki Norður-Ameríku, og það er kannske rétt að ég segi nokkur orð af því tilefni, þó að ég muni ekki fara út í þá sögu sem hér var sögð áðan, það er löngu fyrir mína ráðherratíð, það sem þá gerðist. En það er rétt sem hv. flm. greindi, að það var með auglýsingu frá 14. mars 1962 að bandarískir ríkisborgarar voru einhliða undanþegnir þeirri skyldu að fá áritun í vegabréf sin til Íslandsferðar, og svo er enn. Þessi undanþága nær eingöngu til ferðamanna og veitir þeim rétt til allt að 3 mánaða dvalar hverju sinni. Hún veitir þeim hins vegar ekki rétt til að stunda atvinnu hér á landi. Forsaga þessarar ákvörðunar er, að því er mér hefur verið tjáð í rn., í stórum dráttum sú, að allt frá stríðslokum hafði stöðugt verið unnið að því, bæði innan Sameinuðu þjóðanna og annarra alþjóðastofnana sem Ísland er aðili að, að auka ferðamannastraum milli landa, m.a. til að draga úr tortryggni og fjandskap sem oft byggðist á vanþekkingu á högum og sjónarmiðum fólks af öðru þjóðerni. Þannig gerðu fjölmargar þjóðir með sér gagnkvæma samninga fljótlega eftir styrjaldarlokin um afnám vegabréfsáritana til að auðvelda þannig ferðalög milli landa. Allt er þetta í samræmi við það sem hv. 3. þm. Reykv. sagði hér áðan. Hins vegar voru Bandaríkin af ýmsum ástæðum ekki reiðubúin að gera gagnkvæma samninga um afnám vegabréfsáritana og töldu m.a. að slíkt mundi gera þeim erfitt um vík að hafa stjórn á straumi innflytjenda til landsins. Þrátt fyrir þessa afstöðu Bandaríkjanna lögðu mörg - ég held að óhætt sé að segja flest ríki Vestur-Evrópu og raunar ýmis önnur mikla áherslu á að laða til sín bandaríska ferðamenn og breyttu þannig þessum reglum þó að Bandaríkin væru ekki fús til þess að hafa fullkomna gagnkvæmni. Það var á árinu 1947 að þrjú Norðurlandanna, Danmörk, Noregur og Svíþjóð, ákváðu að fella einhliða niður áritunarskyldu fyrir bandaríska ferðamenn, miðað við að hámarksdvöl færi ekki fram úr 3 mánuðum. Finnland fylgdi í fótspor þessara þjóða 1958, og þegar Ísland felldi niður þessa skyldu árið 1962 höfðu flestar þjóðir Vestur-Evrópu löngu áður gengið þannig frá málum hjá sér. Þá hafði þessi tilhögun, eins og ég áðan sagði, verið í gildi í Danmörku, Noregi og Svíþjóð í 15 ár, og þá var einnig farið að hugsa til þess að Ísland gerðist aðill að norræna vegabréfasvæðinu, sem svo síðar varð. Þá má geta þess til fróðleiks, að það er ekki eingöngu gagnvart Bandaríkjunum sem nokkuð hallar á á þessu sviði. Samningar flestra ríkja þ. á m. allra Norðurlandanna, við Ástralíu kveða á um að ástralíumenn séu undanþegnir áritunarskyldu, en hins vegar þurfa þegnar þessara ríkja að fá vegabréfsáritun til Ástralíu, þótt sú áritun sé að vísu ókeypis og gildistími hennar lengri en annars mundi vera. Að því er svo Bandaríkin aftur varðar er rétt að taka það fram, að þau munu ekki hafa gert samninga við neina Evrópuþjóð um gagnkvæmt afnám vegabréfsáritana. En komi til þess munu íslensk stjórnvöld að sjálfsögðu gera nauðsynlegar ráðstafanir til þess, að slíkur samningur verði einnig gerður milli Íslands og Bandaríkjanna. Og ef Alþ. samþ. þá till , sem hér er á dagskrá, þá mun að sjálfsögðu viðkomandi ráðh. og ríkisstj. gera ráðstafanir til þess að framkvæma vilja Alþingis. Að því er varðar ýmsar aðrar þjóðir eru mun strangari reglur í gildi um veitingu áritana til íslendinga en við beitum gagnvart ríkisborgurum þeirra. Í þessum löndum gilda einnig strangar reglur sem takmarka einnig mjög ferðir sendiráðsstarfsmanna um landið, og þess eru sem sagt dæmi að menn með diplómatísk vegabréf eru litnir þar tortryggnum augum. Ég tel, eins og ég sagði í upphafi, sjálfsagt að utanrmn. kanni þetta mál Og m.a. með tilliti til niðurstöðu Helsinkiráðstefnunnar og framhalds hennar í Belgrad á næsta ári, þá er að mínum dómi eðlilegt að koma á gagnkvæmu ferðafrelsi milli landa, hvort sem í hlut eiga Bandaríki Norður-Ameríku eða einhver önnur ríki.



Herra forseti. Ég ætla nú eins og hæstv. utanrrh. ekkert að víkja sérstaklega að ræðu hv. frsm. þessarar till., heldur fyrst og fremst að gera nokkrar aths. í sambandi við efni till. og í sambandi við grg., þar sem ég hygg að það þurfi nokkurrar athugunar við. Aðalatriðið hjá mér er það, að ég tel að slíka till. þurfi sú n., sem fær hana til athugunar, sem væntanlega verður utanrmn., að taka í miklu viðtækari skilningi heldur en hér er gert. Ég er að sjálfsögðu samþykkur því sem segir í till., að það verði tryggð full gagnkvæmni í samskiptum við önnur ríki að því er varðar ferðafrelsi. En þetta á bara ekki við Bandaríkin ein, að ekki sé gagnkvæmni í þessum efnum, eins og kemur fram í grg. Þar. segir t.d. í upphafinu: „Þær reglur, sem hér er gerð till. um, eru almennar í samskiptum íslendinga við önnur ríki og raunar í samskiptum flestra ríkja heims.“ Þetta álít ég að þurfi að athuga miklu nánar í utanrmn., og eftir því sem ég þekki best til, þá höfum við ekki gagnkvæm réttindi við nein Austur-Evrópuríki nema að ég hygg Rúmeníu og Búlgaríu, ef ég man rétt, að það séu þau tvö. Í tengslum við það, sem hv. frsm. var að lýsa um ferðafrelsi sitt í kringum Sameinuðu þjóðirnar, þá er nú kannske rétt að upplýsa það hér og væri rétt að menn gerðu sér grein fyrir því, að sendiherrar okkar og aðrir sendiherrar í Moskvu eru mjög afgirtir og mega ekkert fara nema með leyfi yfirvalda í Moskvu. Ég veit ekki hvort þeirra hringur er stærri heldur en hringur hv. frsm. var. Þetta er alveg sérstakt, að diplómatar hafi ekki ferðafrelsi, íslenskir diplómatar innan Sovétríkjanna. Svo finnst mér einnig, þar sem segir í till. að vilji önnur ríki ekki fallast á þá skipan, heldur leggi hömlur á ferðafrelsi íslendinga, skuli þegnar þeirra ríkja sæta sömu tálmunum ef þeir kjósa að ferðast til Íslands,“ þá finnst mér að við þurfum að gæta að þessu í viðtækari skilningi. T.d. finnst mér það mjög annarlegt og litli gagnkvæmni í því að íslendingar hér á landi þurfi að bíða 3 ár eftir því að foreldrar þeirra fái fararleyfi frá Sovétríkjunum til þess að heimsækja þá. Ekkert slíkt sambærilegt á við af okkar hálfu. Hvernig á slíku yrði tekið er rétt að athuga í n. Ég ætla ekki að lengja ræðutímann þess vegna meir. En ég sagði áðan að það væru, að ég hygg, ekki nema tvö Austur-Evrópuríki sem við höfum gagnkvæmt ferðafrelsi hjá. Menn geta auðveldlega skilið það, að ferðafrelsi er auðvitað ekki hjá þjóð sem lokar þegna sína innan steinsteyptra og víggirtra múra eins og Berlínarmúrsins. Og ekki alls fyrir löngu fengum við fréttir af því í íslenska Ríkisútvarpinu að tvö ungmenni í Tékkóslóvakíu fengju ekki aðgöngu þar að háskólanum vegna þess að faðir þeirra á í útistöðum við tékknesk yfirvöld. Annar þessara bræðra sótti um ferðaleyfi til Bonn og ætlaði sér að stunda háskólanám þar. Honum var synjað um slíkt fararleyfi þangað. Varðandi það, sem segir í grg., að bandarískir þegnar þurfi engin leyfi íslenskra stjórnarvalda til ferðalaga eða langdvalar hérlendis, þá hefur hæstv. utanrrh. þegar leiðrétt það, að það er aðeins til skamms tíma, þ.e.a.s. þetta eru túristar sem mega ekki dvelja hér lengur en þrjá mánuði. Ef dvölin er hugsuð lengur, þá verða þeir að fá áritun frá íslenskum yfirvöldum í vegabréf. Ég er hins vegar engan veginn að mæla bót ýmsum eftirgrennslunum eða seinagangi í passaáritunum sem átt hafa sér stað hjá Bandaríkjunum. En ég er hræddur um að slíkt hafi því miður átt sér stað hjá mörgum öðrum ríkjum. Þó að enginn seinagangur eigi sér stað gagnvart áritun til þeirra ríkja hér hjá okkur, og það muni e.t.v. koma fram undir athugun málsins. Lok grg eru þannig, með leyfi hæstv. forseta: Sjálfstæði ríkis er m.a. háð fullu jafnrétti í samskiptum við önnur ríki.“ Nú er að athuga það. hvort við höfum þá fullt safnrétti í samskiptum við önnur ríki og hvort Bandaríkin eru einhver ein undantekning í þessu efni. Það held ég að sé langt í frá og rétt að athuga nánar í n. þegar málið kemur til meðferðar. Ég skal ekki tefja tímann lengur, en þessar aths. vildi ég gera. Ég er auðvitað alveg samþykkur því að fyrirbæri eins og alþm. urðu fyrir í Bandaríkjunum, þegar þeir fóru að heimsækja kanadiska þingið, eru ákaflega óviðeigandi og ná ekki nokkurri átt, og á að kvarta undan slíku og lagfæra og á ekki að endurtaka sig. Um það er ég alveg sammála hv. flm. Og að lokum það, að við eigum að leggja áherslu á fulla gagnkvæmni í samskiptum við önnur ríki. En þá verðum við að gera okkur grein fyrir hvað er full gagnkvæmni, og ég vil túlka hana í miklu víðari skilningi heldur en fram kemur hjá hv. flm. Skal ég svo láta þessu máli lokið.

Flm. (Magnús Kjartansson) Hæstv. forseti. Ég hef ekki neinar aths. að gera við ræðu hæstv. utanrrh. Hann tók þessari till. minni mjög skynsamlega að mínu mati og taldi rétt að það yrði unnið málefnalega að henni í utanrmn., og ég vænti þess að það verði gert. Hann greindi frá því að sams konar skipan á ferðafrelsi og er núna á milli Íslands og Bandaríkjanna væri einnig milli Íslands og Ástralíu. Ég hafði ekki vitað þetta og þykir fróðlegt að heyra það, og ég sé satt að segja ekki nokkra minnstu ástæðu til þess að við höfum aðrar reglur handa áströlskum þegnum en Ástralía gagnvart íslenskum þegnum. Ég tel að þar eigi að vera um fulla gagnkvæmni að ræða. Hv. þm. Jóhann Hafstein gerði nokkrar aths. og taldi að það væri ekki um gagnkvæmni að ræða við Austur-Evrópuríkin nema tvö. Þetta er alger misskilningur. Þau Austur-Evrópuríki, sem leggja hömlur á ferðir íslendinga, það yrðu lagðar sams konar hömlur á ferðir þegna þeirra ríkja til Íslands, það væri gagnkvæmni. Það er ekki það sem ég er að keppa að. Minn áhugi er fullt ferðafrelsi. En þegar önnur ríki setja hömlur á ferðir íslendinga, þá eigum við að setja sams konar hömlur á ferðir þegna þeirra ríkja. Og hetta gildir í samskiptum við Austur–Evrópuríkin öll. Hv. þm. nefndi það, að sendiherrar hefðu takmarkað ferðafrelsi í Sovétríkjunum, og ég hygg að það sé alveg rétt. Það má vel athuga það, finnst mér, af utanrrh. okkar ef ríki beita sendiherra Íslands einhverjum slíkum takmörkunum, hvort ekki á að beita sendiherra þeirra ríkja hliðstæðum takmörkunum. Ég vil að alltaf sé um að ræða gagnkvæmar reglur, og þessari till, minni er einvörðungu ætlað að leggja áherslu á það, þannig að almennar hugleiðingar hv. þm um ástand í mismunandi ríkjum á varla heima undir þessum líð. Ég tók eftir því, að hv. þm. minntist á þær annarlegu og ég vil segja dónalegu hömlur sem lagðar voru á nefnd Alþingis sem fór til Vesturheims í boði Kanadastjórnar. Mér þætti afar fróðlegt að heyra einhvern nefndarmanna lýsa því hér, hvaða reynslu þeir urðu fyrir af bandarískum stjórnvöldum. Það var satt að segja engin virðing við Alþingi íslendinga eða íslendinga í heild hvernig þeirri framkomu var háttað, og það var einmitt það sem var tilefni þess að ég flutti þessa till. Ég tel að við íslendingar eigum ekki að láta leika okkur þannig, að það sé lítið á okkur sem einhverja annars flokks þjóð í viðskiptum við aðra. Við eigum að beita sömu reglum og þær beita.



Herra forseti. Sú till., sem hér er til umr., er kynnt á dagskránni sem till. um ferðafrelsi, og er það í samræmi við titil þessarar till. eins og hún er á þskj. sem 7. mál. Auðvitað er ég hlynntur ferðafrelsi og geri ráð fyrir því að allir hér inni séu sama sinnis, um það þarf varla að ræða. Ég tek líka fram, að mér finnst að þær reglur, sem bandaríkjamenn setja varðandi ferðalög til lands þeirra, séu hálfhlægilegar og að mínu viti ástæðulausar reglur. En athygli manna hlýtur auðvitað að beinast að öðrum þjóðum þegar rætt er um ferðafrelsi. Og það er athyglisvert að í grg. með þessari till. og í framsöguræðu hv. flm. víkur hann nær eingöngu að Bandaríkjunum, eins og Bandaríkin séu ímynd þeirrar þjóðar og þess ríkis sem skerði ferðafrelsi og annars konar mannréttindi. Hann vék að vísu nokkrum orðum í gamansömum tón að ferðasögu til Sovétríkjanna og komst að þeirri niðurstöðu að reglur þar í landi væru ögn mildari hvað snertir ferðafrelsi heldur en þekktist hjá öðrum þjóðum. Það er saga til næsta bæjar að þessi yfirlýsing skuli vera gefin nú, árið 1976, hér á hinu háa Alþingi. En hv. flm. er afar seinheppinn, að það skuli vilja svo til að þegar þessi till. hans kemur hér til umr. á hinu háa sameinaða Alþingi, þá er það nákvæmlega 4. nóv, 20 árum eftir að sá sögulegi atburður átti sér stað í Ungverjalandi að tilraunir þeirrar þjóðar voru bældar niður, tilraunir til þess að öðlast venjuleg mannréttindi voru bældar niður af sovéskum her. Ég tel óviðeigandi annað og reyndar óhjákvæmilegt að á þetta sé minnst þegar rætt er um ferðafrelsi sem einn anga af almennum mannréttindum. Og ég teldi meira við hæfi að Alþ. gerði þann atburð að umræðuefni og fjallaði um það hvernig við íslendingar getum aðstoðað þessa hrjáðu bjóð til þess að öðlast almenn mannréttindi, þ. á m. ferðafrelsi.

Gagnkvæmt ferðafrelsi.

Ég mun koma að því ef hv. þm. hafa ofurlitla þolinmæði. Ég tel sjálfsagt að þegar rætt er um ferðafrelsi, þá sé nauðsynlegt að gera sér grein fyrir almennum mannréttindum og hvernig þau eru virt. ekki aðeins hér á Íslandi, heldur annars staðar. Þessi till., sem hér er borin fram af hv. þm. Magnúsi Kjartanssyni, mun vera ætluð til þess að tryggja almennt ferðafrelsi.

Gagnkvæmt.

Þá skal ég endurtaka það: gagnkvæmt ferðafrelsi. En ég sé ekki betur en að þessi till stríði einmitt gegn þessum meinta tilgangi, vegna þess að í síðustu mgr. þessarar till. segir svo, með leyfi forseta: „Vilji önnur ríki ekki fallast á þá skipan.“ þ.e.a.s. ryðja úr vegi öllum hindrunum á ferðafrelsi. „heldur leggi hömlur á ferðir íslendinga, skulu þegnar þeirra ríkja sæta sömu tálmunum ef þeir kjósa að ferðast til Íslands.“  Ef það vakir fyrir hv. flm. að stefna að ferðafrelsi, þá á auðvitað ekki að ná því marki með því að setja takmarkanir á ferðafrelsi annarra ef þeir setja takmarkanir á okkar ferðafrelsi, heldur eigum við að stuðla að því að beita okkur fyrir því að aðrar þjóðir leggi niður hlægileg skilyrði eða tálmanir á ferðafrelsi þeirra þegna.

Till. fjallar um það.

Till. fjallar um það, að ef ekki verði fallist á þetta, þá eigum við íslendingar að setja tálmanir gagnvart þeim.

Gagnkvæmt.

Ég held því að hér sé meiri háttar misskilningur á ferðinni hjá fim. og till. stríði algerlega gegn tilgangi sínum. Þeir menn, sem hafa leynt og ljóst um áratuga skeið staðið með þeim öflum í heiminum sem hafa bælt niður og skert almenn mannréttindi, staðið með kommúnistaríkjunum, stefnu þeirra í framkvæmd þar sem kommúnisminn ræður ríkjum, - þeir menn sýna aðeins hræsni þegar þeir flytja till. hér á Alþ. um það að ferðafrelsi, jafnvel gagnkvæmt ferðafrelsi, eigi að taka upp. Ég tel það vera nær þeim og þessu þingi að ræða um það í alvöru hvernig við íslendingar, hvernig þjóðþing okkar hér á þessu litla landi geti tekið þátt í þeirri almennu viðleitni og áreiðanlega stuðlað að því að koma fram vilja alls þorra þjóða og alls þorra þess fólks sem býr við undirokun í dag, - hvernig við getum hjálpað þessu fólki til þess að öðlast frelsi á nýjan leik. Það væri meira við hæfi á þessum degi, 4. nóv., þegar 20 ár eru liðin frá því að uppreisnin í Ungverjalandi var bæld niður.



Herra forseti. Þetta var undarleg ræða hjá hv. síðasta ræðumanni, í meira lagi undarleg og skýrt dæmi þeirrar lágkúru í stjórnmálaumr. sem á sér stað á Íslandi. Hér er flutt till. um gagnkvæmt ferðafrelsi, till, um það að íslenskir ríkisborgarar fái þau réttindi í Bandaríkjunum sem bandarískir þegnar hafa hér á landi. Hv. flm. hefur tekið það fram, að ef þar skorti á í samskiptum við önnur ríki, þá gildi till. hans að sjálfsögðu einnig um það. En þá bregður svo við að það má ekki nefna ófrelsi í Bandaríkjunum - það á að vera réttlætanlegt bara af því að mannréttindi eru skert annars staðar. Með þessu er verið að reyna að ógilda alla víðleitni hér á Albingi íslendinga til þess að auka mannréttindi  Það er alveg rétt hjá hv. þm. Jóhanni Hafstein, að það eru forkastanleg höft á ferðafrelsi í Sovétríkjunum. Það er bara spurning hvort við íslendingar getum lagað það, en við getum fordæmt það. En með þessari till., með því að taka á henni eins og menn, ef alþm. taka á henni eins og menn, gætum við þar með tekið fyrsta skrefið og kannske upprætt a.m.k. eina tegund af ófrelsi sem viðgengst og við höfum látið yfir okkur ganga. Ef við komum á gagnkvæmum réttindum t.d. í ferðafrelsi milli bandaríkjamanna og íslendinga, þá er þar e.t.v. komið fordæmi sem væri ómetanlegt fyrir aðra. Hitt er annað mál, að ég býst ekki við því, ég hef ekki reynslu af því a.m.k. að ég hafi verið spurð að því í nokkru sendiráði þegar ég hef ætlað til útlanda hvaða stjórnmálaskoðanir ég hafi, nema sendiráði Bandaríkjanna. Þar gildir enn sú regla að íslenskir þegnar eru teknir til yfirheyrslu og þeir eru spurði að því og látnir skrifa undir að þeir séu ekki geðveikir, þeir séu ekki með kynsjúkdóm og þeir séu ekki kommúnistar. Slíkt framferði held ég að ekkert ríki nema Bandaríkin mundi leyfa sér að gera nokkurs staðar. Þetta gildir enn, og ég held að það sé kominn tími til að Alþingi íslendinga stöðvi þessa óhæfu, þetta ósæmilega framferði bandaríkjamanna sem kenna sig við frelsi og lýðræði. Hitt er annað mál, að eftir að ég varð þm. hef ég ekki þurft að gangast undir slíka yfirheyrslu. En mismunun hefur komið fram á annan hátt, og ég bið hv. þm., sem vilja veg Alþingis, að hlusta nú vel á. Ég hef verið fulltrúi á þingi Sameinuðu þjóðanna, og það hefur komið í ljós að sú vegabréfsáritun, sem ég hef fengið sem þm. Alþb., að vísu heftir hún ekki ferðafrelsi mitt innan Bandaríkjanna, en hún hefur varað svo skammt að ég hef orðið að hypja mig aftur úr landi svo til um leið og þingi Sameinuðu þjóðanna er lokið, en þm. annarra flokka hafa sumir mátt valsa þar um í tvö ár og sumir allt að því ævilangt. Ég held að það sé þess vegna sem hv. þm. Alþfl., Jón Árm. Héðinsson, var sá eini sem komst klakklaust heim gegnum Bandaríkin í þeirri sendiför sem hér hefur verið gerð að umtalsefni. Við hin höfðum ekki vegabréfsáritun eða leyfi til að dveljast ævilangt í Bandaríkjunum og allra síst ég. Þegar þm. komu til New York á leiðinni til Kanada í boði kanadíska þingsins, þá kom í ljós að við höfðum ekki áritun, ekki leyfi til þess að skima um flugvél í Bandaríkjunum. Á útleið þurftum við að vísu að gista, og það var fyrir velvild embættismanns á flugvellinum að hann leyfði okkur góðfúslega að gista. Í stað þess að vera flutt upp í flugvél eins og hver annar farmur fengum við að gista á útleið. Í bakaleiðinni þurftum við ekki nema stansa - ég varð raunar viðskila við hina og varð degi lengur í Kanada - ég þurfti að stansa í 6 klukkutíma, ég þurfti ekki út af flugvellinum, en samt þurfti ég vegabréfsáritun. Það er ekki komið svona fram við bandaríska þegna hér á landi. Hér mega þeir vera 3 mánuði að skemmta sér án þess að nokkrar hömlur séu lagðar á. Þeir þm. aðrir, sem með mér voru, voru það óheppnir að þeir voru komnir út á flugvöll, höfðu enga aðvörun fengið, eins og ég hafði þó getað fengið fyrir velvild þeirra, - þeir voru komnir út á flugvöll. farangur þeirra var kominn upp í vélina, en þeir voru stöðvaðir og sendir eins og hundar til baka, vegna þess að þeir höfðu ekki áritun og þar af leiðandi ekki leyfi til þess að skipta um flugvél og stansa á Kennedy-flugvelli í 4 klukkutíma, Þannig var meðferðin á íslenskum þm. í boði kanadíska þingsins. Ég var að því leyti lánsamari, að ég gat útvegað mér áritun áður en ég fór til á flugvöll, þannig að ég var ekki rekin til baka. En það kostaði mig talsverða áreynslu og talsverða vinnu að fá vegabréfsáritun í bandaríska konsúlatinu í Toronto áður en ég fékk að halda áfram. Þar var þannig tekið á móti mér að mér var sagt að fara í eina af fjórum löngum biðröðum. Ég átti pantað far með flugvél heim til Íslands um kvöldið, en ég sá fram á, ef ég átti að fara í einhverja þessara biðraða, kæmist ég ekki fyrr en einhvern tíma og einhvern tíma, svo að ég notaði mitt tromp, ef ég mætti kalla það svo, ég barði í borðið og sagðist vera hér í boði kanadiska þingsins og ég mundi ekki sætta mig við slíkt framferði af hálfu bandaríkjamanna. Það var aðeins vegna þessa sem ég komst heim þennan dag, auk þess sem ég fékk áritun þennan dag. En mér varð hugsað til almennings, til þess fólks sem getur ekki barið í borðið og sýnt fram á að það sé í opinberu boði, sem er ekki í boði kanadiska þingsins eða kanadískrar ríkisstj. Það hefði kostað margra sólarhringa dvöl og mikla peninga, sem það hefði e.t.v. ekki átt til. Þannig getur farið vegna þessara reglna sem íslendingar nú sætta sig við. Ég vil eindregið hvetja hæstv. utanrrh. og hv. utanrmn. til þess að taka þetta mál föstum tökum. Og ég ítreka það sem ég sagði í upphafi, að það, að við getum ekki lagað ófrelsi hvar sem er á jarðarkringlunni, á ekki að koma í veg fyrir að við gerum þann sjálfsagða hlut sem felst í þessari tillögu.



Herra forseti. Ekki ætla ég mér að fara að verja strangar reglur bandaríkjamanna varðandi vegabréfsáritanir. Án efa eiga þær reglur sér margslungna og flókna sögu sem ég geri ráð fyrir að megi rekja til laga um heimild til þess að setjast að í Bandaríkjunum, gerast innflytjandi. Einnig geri ég ráð fyrir því, að þessar reglur megi rekja til þeirrar reynsla sem bandaríkjamenn hafa orðið fyrir í samskiptum sínum við aðrar þjóðir og einnig mikinn straum fólks sem hefur viljað komast til Bandaríkjanna með ólögmætum hætti. En sem sagt, ég ætla ekki fara að verja þeirra lög eða reglur varðandi þetta, enda geri ég ráð fyrir því að fæstir hv. þm, hafi kynnt sér þá forsögu nægilega vel. En ég verð að segja það varðandi þessa till. til þál. um ferðafrelsi, að mér finnst hún ekki nægi lega viðtæk ef hún á raunverulega að ná tilgangi sínum, og hefur það enda komið fram í ræðum fleiri þm. hér á undan. En það kom einnig fram í ræðu hv. flm. sjálfs, að hann virtist ekki þekkja nægilega vel til hvernig þessu er háttað í sambandi við önnur ríki, því að hv. 3. þm. Reykv. sagði m.a.: Ég veit ekki til að svona takmarkanir eigi við um nokkur önnur ríki. - Ég held að ég hafi náð þessu svo til orðrétt. Síðan vitnaði hann til reynslu sinnar þegar hann fór sem ritari skipshafnar með íslensku skipi til Austur-Evrópu. Mér heyrðist hann segja að hann hafi farið sem hjálparkokkur, en hann tjáði mér að bann hefði ekki fengið þá stöðu, og er það skiljanlegt þegar maðurinn var með diplómatapassa í vasanum. En hann sagði þarna mjög fróðlega og skemmtilega sögu um lífsreynslu sína einmitt á því svæði sem einnig kemur töluvert við sögu varðandi Ísland þegar verið er að ræða um gagnkvæm réttindi, vegna þess að ég held að það sé rétt hjá mér þegar ég segi að ferðafrelsi t.d. íslendinga í Sovétríkjunum og Austur-Evrópu sé mun takmarkaðra heldur en ferðafrelsi íbúa þessara þjóða hérlendis. Þegnar þessara þjóða hafa mun meira og eiginlega svo til ótakmarkað ferðafrelsi á Íslandi. Það eru engar hömlur settar á frelsi þeirra hér umfram það sem gildir um aðra útlendinga, þannig að það er ekki rétt, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði, þegar hann sagðist ekki kannast við það að ferðafrelsi sovétmanna eða austur-evrópubúa væri fullt. Hann vildi meina að það væri takmarkað. Þannig skildi ég hann, en það er kannske misskilningur. Ég vil sem sagt koma því á framfæri hér að það er ekki takmarkað.  Það er nefnilega þannig háttað hér, að það eru ekki allir sem ferðast á diplómatapössum til Austur-Evrópu. Það eru líka til venjulegir íslendingar, venjulegt fólk sem fer ekki í boðsferðum til þessara ríkja, heldur verður að bjarga sér sjálft og gegna erindum sínum undir því fyrirkomulagi og skipulagi sem tíðkast í þessum ríkjum. Og nú er ég aðeins að skýra frá minni eigin reynslu, eins og hv, þm. gerði áðan þegar hann skýrði frá reynslu sinni í Bandaríkjunum og í Sovétríkjunum. Ég geri ráð fyrir að sú gagnkvæmni ríki hér í sölum Alþingis að þm. megi skýra frá sinni reynslu með svipuðum hætti, og skal það nú gert. Þannig er t.d. málum háttað, að þegar maður fer til Bandaríkjanna, þá þarf að sækja um vegabréfsáritun. Ég hef oft þurft að gera það. Ég hef sleppt því að fylla út sumar spurningarnar vegna þess að mér hefur fundist óþarfi fyrir Íslendinga að svara þeim, þ. á m. eru þær spurningar sem hv. þm. Svava Jakobsdóttir kom inn á áðan varðandi t.d. það, í hvaða flokki menn væru, og um það, hvort þeir væru haldnir einhverjum ókennilegum sjúkdómum eða ekki. Ég held, að það sé óþarfi fyrir íslendinga að fylla út þær spurningar, vegna þess að íslendingar eru yfirleitt mjög heilbrigð þjóð. Hins vegar veit kannske hv. þm. um það, að það eru milljónir manna sem sækja um að fara til Bandaríkjanna á hverju ári og það gæti verið æskilegt fyrir þessa þjóð, eins og aðrar þjóðir gera, að vita nokkuð um heilbrigði slíks fólks. Það hefur komið fyrir, að ég hafi verið spurður um hvort ég hafi ferðast með flugvélum frá Asíu, með tilliti til þess að þar hafi e.t.v. verið faraldur sem talinn væri hættulegur í þeim ríkjum sem ferðast er til. Nefni ég sem dæmi, að það er ekki óalgengt þegar komið er t.d. frá Suður-Evrópu að beðið er um að fylla út plagg um það hvort maður hafi nýlega verið á Indlandi. Það er vegna þess að þar er oft stóra bólan, sem er talin hættuleg, og er talið æskilegt að fylgjast með því hvort viðkomandi hafi verið þar eða ekki. Þetta er ekkert óeðlilegt í sjálfu sér, enda held ég að hv. þm, séu sammála um það. En þá skulum við snúa okkur nokkuð að þeim ríkjum sem talað var um áðan og þá fyrst af hv. 3. þm. Reykv., Sovétríkjum Austur-Evrópu. Það tekur yfirleitt marga mánuði að fá vegabréfsáritun til þessara ríkja fyrir venjulegt fólk. Það hefur komið fyrir að menn hafi verið beðnir um að koma í sendiráð Sovétríkjanna við Túngötu og ræða við fulltrúa þessara ágætu ríkja hér. Þær spurningar eru e.t.v. ekki á blaði sem eru lagðar fyrir mann, en það skilst fyrr en skellur í tönnum. Ég ætla ekki að rekja það sem gerst hefur innan fjögurra veggja í þessu sovéska sendiráði þegar menn hafa verið spurðir spjörunum úr varðandi fyrirhugaða ferð þeirra til Sovétríkja Austur-Evrópu. En hvað skeður þegar maður kemur til víðkomandi ríkja sem venjulegur ferðamaður? Það fyrsta, sem gerist, er að það er leitað mjög rækilega í töskum manns. Það hefur jafnvel komið fyrir að hafi verið leitað á manni sjálfum. Að vísu hef ég sloppið við það, en ég hef verið vitni að því að íslendingur hefur verið tekinn afsíðis og látinn afklæðast og skoðaður mjög rækilega. Þegar komið er á hótel, þá er það fyrsta sem gerist þegar maður er búinn að skrá sig inn að beðið er um að afhenda vegabréfið, og það er undir hælinn lagt hvenær maður fær vegabréfið aftur ef ætlunin er að dveljast lengur en í viku í viðkomandi borg. Og ég bið hv. þm. að taka eftir því þegar ég segi: ef ætlunin er að dveljast lengur en eina viku í viðkomandi borg. Það er nefnilega staðreynd, hvað sem líður Helsinkiráðstefnunni og öllum samþykktunum þar, að almennur ferðamaður í Austur-Evrópu má ekki ferðast út fyrir borgartakmörk þeirrar borgar eða borga sem viðkomandi á erindi til. Þetta veit ég af eigin reynslu, vegna þess að ef maður vill t.d. fara út fyrir Leipzig, við skulum segja að ég hafi verið þar á vörusýningu í umboði íslenskra fyrirtækja, þá er tekið skýrt fram að til þess að mega fara til næstu borgar, Dresden, þarf að sækja um leyfi til lögreglustjóra staðarins. Þetta er saga út af fyrir sig, eins og hv. 3. þm. Reykv. kom inn á áðan í sambandi við sína lífsreynslu. Hún segir sitt, því miður. En það auðvitað gerir málið ekkert betra gagnvart Bandaríkjunum í því sem þar er ábótavant, undir það skal ég taka. Ég fyrir mitt leyti hefði talið æskilegra að þessi þáltill. hefði verið víðtækari, að hún beindist ekki aðeins að samskiptum íslendinga við eitt ríki, heldur að samskiptum okkar við fleiri ríki. 



Herra forseti. Þar sem till. þessi mun sennilega koma til n. þar sem ég á sæti, þá finnst mér rétt nú strax við þessa umr. að gera í stuttu máli grein fyrir áliti mínu á henni. Ég vil þá strax segja það, að ég er sammála því sem ég tel vera meginefni till. og hljóðar á þessa leið: „Skal stefna íslenskra stjórnvalda vera sú að ryðja úr vegi öllum hindrunum á ferðafrelsi.“ Um þetta er ég fullkomlega sammála hv. flm. Hins vegar er ég ekki eins sammála um þær leiðir sem eigi að fara til þess að ná þessu marki. Ég tel að við íslendingar eigum að fara þá leið að þessu marki, sem við raunar höfum farið hingað til, að hafa ferðafrelsi sem allra víðtækast, þannig að það séu engar sérstakar óeðlilegar hömlur á því að útlendingar geti komið hingað og ferðast hér. Á þennan hátt tel ég að við gefum öðrum þjóðum gott fordæmi og við getum líka staðið traustir á þeim grundveili að krefjast slíks hins sama af öðrum þjóðum, að þær veiti eins fullt ferðafrelsi hjá sér eins og við veitum hjá okkur. Mér finnst að flm. hugsi sér ekki að ná þessu marki á þann hátt, heldur með því móti að reyna að þvinga aðrar þjóðir til þess að fallast á okkar skoðun eða okkar stefnu á þann hátt að ef þeir haldi uppi óeðlilegum hömlum í sambandi við ferðafrelsi, þá eigum við að gera slíkt hið sama og sjá hvort við getum ekki þvingað fram okkar stefnu á þann þátt. Ég tel þessa leið óvænlegri til árangurs heldur en þá sem við höfum fylgt. Ég tel að þó að við séum beittir ýmsum hömlum erlendis sem við teljum rangar, þá eigum við ekki að taka þær upp, heldur halda áfram fullu ferðafrelsi og berjast á þeim grundvelli fyrir því að aðrar þjóðir veiti sama rétt. Ef ég ætti að fara að segja mína sögu, þá hef ég orðið fyrir svipaðri reynslu erlendis og sumir þeirra þm. sem hér hafa talað. Mér virðist að ég muni vera í nokkuð svipaðri skúffu í ameríska sendiráðinu og hv. 5. landsk. þm., Svava Jakobsdóttir. Ég hef farið til Bandaríkjanna í ein tvö eða þrjú skipti í sambandi við Hafréttarráðstefnu Sameinuðu bjóðanna, og ég hef fengið áritun á þá leið að ég hef orðið að hypja mig mjög fljótlega í burtu eftir að þessum ráðstefnum hefur verið lokið. Þetta eru þrengri hömlur en voru áður í Bandaríkjunum, því þegar ég fór á þing Sameinuðu þjóðanna fékk ég mjög ríflega áritun, þannig að mér virðist að þetta sé nú að brenglast dálítið hjá þeim a.m.k. hvað mig snertir. Þegar ég hef farið til Austur-Evrópu, sem hefur verið m.a. í boðsferðum. - sennilega hef ég ekki farið þangað öðruvísi en sem boðsgestur. þá hef ég fengið áritun til þess að dveljast í þessum löndum. En þess hefur verið vandlega gætt að ég dveldist ekki einum degi lengur en boðstíminn var, ég yrði að hypja mig tafarlaust heim þegar honum hefur ver9ð lokið. Ég hygg að ég hafi aldrei fengið að dveljast lengur í þessum löndum en svona 12 daga í mesta lagi, eftir þann tíma, þegar boðstímanum var lokið, varð ég að hypja mig heim. Þó að ég hafi þessa reynslu bæði vestan hafs og austan tel ég ekki rétt að við íslendingar tökum upp sama háttalag. Ég vil ekki beita ameríska þegna sem hingað koma, eða Austur-Evrópuþegna, sem hingað koma, sömu meðferð og við íslendingar erum beittir undir ýmsum kringumstæðum í þessum löndum. Ég tel að við eigum að hafa áfram fullt ferðafrelsi gagnvart þegnum þessara landa þó að við teljum okkur beitta einhverjum ólögum hjá þeim, enda finnst mér það vera að hengja bakara fyrir smið. Þó að stjórnvöld þessara landa hafi einhverjar rangar reglur, eigum við ekki að láta það bitna á þegnum þeirra. Ef þeir vilja koma hingað og ferðast hér, þá eiga þeir að hafa leyfi til þess þó að við verðum e.t.v. að sæta einhverjum hömlum í viðkomandi löndum. Við erum vafalaust öll á því að við eigum að stefna að því að andi kalda stríðsins hverfi og verði bætt sambúð á milli þjóða. Mér finnst að það sé spor aftur á bak og í anda til kalda stríðsins ef við förum að taka upp t.d. sams konar hömlur á ferðafrelsi og aðrar þjóðir kunna að beita og við höfum ekki beitt áður. Ég var á Hafréttarráðstefnunni í New York í sumar og ég fylgdist þar dálítið með málflutningi í samþandi við flokksþing repúblikana. Það var háð þann tíma sem ég var þar. Og það vakti alveg sérstaka athygli mína að annar af aðalkeppinautunum um framboð fyrir repúblikana, fyrrv. ríkisstjóri í Kaliforníu, Reagan, vildi beita ekki ólíkum baráttuaðferðum og felast í þessari till. Hann benti á að það væru alls konar hömlur í austantjaldslöndunum sem bandaríkjamenn yrðu að sætta sig við og þeir hefðu ekki staðið sig nógu vel, Ford og Kissinger, með því að mæta þessum hömlum ekki á þann veg að taka upp sams konar hömlur í Bandaríkjunum. Ég var ósammála þessari kenningu, og sem betur fer var flokksþing repúblikana að mínum dómi líka ósammála henni og hafnaði þessum manni sem frambjóðanda og þeirri stefnu kalda stríðsins sem hann barðist fyrir. En það er af alveg sömu ástæðu og ég gat ekki sætt mig við afstöðu Reagans sem ég get ekki sætt mig við þær vinnuaðferðir sem virðast felast í þessari till. Ég vænti hins vegar að það geti náðst fullt samkomulag og sé fullt samkomulag hér á Alþ. um það meginefni till., að það skuli stefna að því að íslensk stjórnvöld vinni að því að ryðja úr vegi öllum hindrunum á ferðafrelsi, en það tel ég best gert með því að við séum til fyrirmyndar í þessum efnum og getum þess vegna með góðri samvisku krafist þess af öðrum að þeir veiti fullt ferðafrelsi, eins og við gerum. Við eigum hins vegar ekki að taka upp þær reglur sem þeir hafa og við teljum rangar og viljum að þeir leggi niður.



Herra forseti. Ég er sammála því meginefni þessarar þáltill., að það skuli vera stefna íslenskra stjórnvalda að ryðja úr vegi öllum hindrunum á ferðafrelsi. Ég tel þá atburði, sem eflaust eru tilefni flutnings þessarar till., vera ámælisverða af hálfu þeirra sem ábyrgð bera á þeim og að slíkt eigi ekki og megi ekki endurtaka sig og get vel skilið gremju þeirra íslensku alþm. sem urðu fyrir þeim töfum sem raun varð á. Það hefur þegar verið gert að umtalsefni og ég skal ekki ræða það frekar hér. Jafnframt vil ég segja að ég er öldungis sammála hv. síðasta ræðumanni, hv. formanni utanrmn., um það, að í þessari till. er ekki bent á æskilegustu skipan til þess að ná höfuðtilgangi till., sem sagt að ryðja úr vegi öllum hindrunum á ferðfrelsi. Ég er sammála þeim rökum sem hann flutti fram í því efni og mundi styðja það að till. yrði breytt í samræmi við þau sjónarmið sem hann lýsti og ég þarf ekki að endurtaka. En einu vil ég bæta við sem mér finnst vanta í till. og ég hef ekki veitt athygli að komið hafi fram í þessum umr. Það er, að ef Alþ. fer á annað borð að álykta um ferðafrelsi og að ryðja úr vegi hindrunum á ferðafrelsi, þá finnst mér eðlilegt að í till. sé áskorun til hæstv. utanrrh. eða ríkisstj, að beita sér fyrir því við ríkisstjórnir allra þeirra helstu ríkja sem við höfum samskipti við að þau leggi ekki hömlur á ferðalög borgara sinna til Íslands fremur en við leggjum hömlur á ferðalög okkar borgara til þeirra landa. Við skulum virða að fullu gagnkvæmnisjónarmið í þeim efnum og ekki skipta okkur að því hvað önnur ríki gera gagnvart þegnum annarra landa en okkar eigin þegnum. En mér finnst eðlilegt, ef slíkt mál er á annað borð tekið upp hér á hinu háa Alþ., að þá sé málið ekki í þeim þrönga búningi sem hér er, heldur litið á málið frá miklu víðtækara sjónarmiði. Það er kunnara en frá þurfi að segja, að í fjölmörgum löndum, sem við eigum mikil skipti við, eru hinar mestu takmarkanir á ferðafrelsi borgara þeirra landa hingað til lands, eins og hv. 6. þm. Reykv., Jóhann Hafstein, vék að í sinni ræðu. Ekkert slíkt á sér stað að því er snertir íslenska borgara gagnvart öðrum löndum. Verði á annað borð samþ. till. um þetta, þá tel ég að í till. ætti að vera setning eða setningar um þetta efni. Gagnkvæmnin á að vera algjör. Ég tek aftur undir þann hugsanagang, sem kom fram í ræðu hv. formanns utanrmn., hv. 4. þm. Reykv., Þórarins Þórarinssonar, að ég vil ekki að slík gagnkvæmni verði framkvæmd á þann hátt að takmarka ferðafrelsi íslendinga til þeirra landa sem takmarka ferðafrelsi þegna sinna hingað til okkar, að því leyti erum við fullkomlega sammála, heldur tel ég lágmark að Alþ. láti í ljós þann vilja við ríkisstj. að hún beiti sér fyrir því við ríkisstjórnir þeirra landa, þangað sem íslenskir þegnar mega vegna íslenskra yfirvalda ferðast frjálst og óhindrað, að þegnar þeirra fái líka að ferðast frjálsir og óhindraðir hingað til lands.

Flm. (Magnús Kjartansson) Hæstv. forseti. Í framsögu minni áðan gerði ég grein fyrir því, hvernig bandarísk stjórnvöld á Íslandi hafa skipulagsbundið njósnað um íslendinga og komið sér upp spjaldskrá yfir íslensku þjóðina og skoðanir manna. Í þeim löngu umr., sem hér hafa orðið, hefur enginn víkið að þessu atriði sem er þó ákaflega mikið grundvallaratriði í sambandi við þetta mál. Þarna hafa verið unnin óhæfuverk sem íslensk stjórnvöld hefðu ekki átt að una, og ég veit ekki betur en þessi óhæfuverk séu unnin enn þá. Þau voru ekki aðeins unnin með því að safna upplýsingum á þann hátt sem ég gerði grein fyrir áðan, heldur einnig með símahlerunum. Ég hef orð eins helsta stjórnmálaleiðtoga, sem hefur verið uppi á Íslandi á þessari öld, fyrir því m.a. að það var lengi hlustað á minn síma. Að þessu hefur enginn maður vikið. Það er þetta sem er eitt dæmið um þann óhemjulega skort á gagnkvæmni sem er í samskiptum Íslands og Bandaríkjanna. Þegar Bandaríkin beittu sér sjálf fyrir því að þegnar þeirra fengju að ferðast án sérstaks leyfis stjórnvalda til Íslands og annarra ríkja sem voru í NATO, þá birtist í því herraþjóðarsjónarmið. Þeir vildu hafa sérréttindi til að ferðast til þessara ríkja, en þeir vildu ekki veita þegnum þessara ríkja sömu réttindi í Bandaríkjunum. Ég er andvígur því að enn þá sé lotið að þessu herraþjóðarsjónarmiði. Mér þótti ákaflega leiðinlegt, að heyra á máli sumra manna hvað mikið er enn eftir í þeim af viðhorfum kalda stríðsins. Mér þótti það einna sárast í ræðu Ellerts B. Schram, vegna þess að í fyrsta skipti sem ég veitti Ellert B. Schram athygli, þá var það í þeirri grein sem hann skrifaði í Stefni þar sem hann lagði einmitt áherslu á að íslendingar ættu að koma fram af manndómi í skiptum við Bandaríkin. Nú getur hann ekki einu sinni tekið undir sjálfstæða till., sem ekki er, í efni sínu erting út í einn eða neinn, heldur er orðinn algjörlega gagntekinn af viðhorfum kalda stríðsins. Kannske hlýst þetta af því að vera þm. fyrir Sjálfstfl. í nokkur ár, að menn missa öll heilbrigð og eðlileg viðhorf sem þeir höfðu þá áður. Það hafa ýmsir tekið undir það með mér að framkoma bandarískra stjórnvalda við þingnefnd Alþ., sem var að fara í opinbera heimsókn til Kanada, hafi verið ósæmileg. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. utanrrh. hvort nokkuð hafi verið gert af hálfu íslenskra stjórnvalda til að mótmæla þessari framkomu. Ég tel að það hafi verið skylda íslenskra stjórnvalda að láta ekki óvirða Alþingi íslendinga á þann hátt sem þarna var gert. En á hitt vil ég jafnframt leggja áherslu, að ég tel ekki að þm. eigi að hafa nein sérréttindi á þessu sviði. Þær reglur, sem gilda, eiga að gilda um landsmenn alla. En þetta var óvirðing við Alþingi íslendinga sem þeir fulltrúar, sem við höfðum sjálfir valið, urðu þarna fyrir. Það er ósköp auðvelt að færa öll mál, sem hér er rætt um, yfir á svið kaldastríðsumræðnanna sem tíðkuðust hér á þingi fyrir 10 árum eða svo. Ég var satt að segja að vona að þær breytingar hefðu orðið hér á Íslandi að slíkt þyrfti ekki að endurtaka sig í almennri till. eins og ég flyt hér. En því miður hefur það gerst. Ég held að það sé kominn tími til þess fyrir allmarga þm. að reyna að uppræta hjá sér þessi ofstækisviðhorf sem þeir ólu með sér á tímum kalda stríðsins. Við störfum ekki á neinn eðlilegan hátt að stjórnmálum á Íslandi á meðan menn eru haldnir af illum anda slíks ofstækis.



Herra forseti. Mér þykir leitt að valda hv. 3. þm. Reykv, vonbrigðum. Hins vegar er mér alveg ómögulegt að skilja hvernig hann kemur kalda stríðinu inn í mína ræðu. Ég tók fram í þeirri stuttu ræðu sem ég flutti hér áðan, að ég teldi þær reglur sem í gildi væru hvað snertir ferðamenn til Bandaríkjanna, hlægilegar og ástæðulausar. En þar sem hv. fim. beindi öllu tali sínu að Bandaríkjunum, þá taldi ég mér rétt og skylt að benda á, að þegar verið væri að tala um ferðafrelsi, þá þyrftum við að líta til fleiri átta.  Hv. þm. Svava Jakobsdóttir taldi ræðu mína hafa verið undarlega og jaðra við lágkúru. Þetta var staðhæft án þess að færa að því nokkur rök. En skyldi það vera að henni hafi þótt þessi ræða, sem ég flutti hér áðan, vera lágkúruleg vegna þess að ég minntist á blóðbaðið í Ungverjalandi? Eða skyldi henni hafa þótt lágkúra hjá mér áðan vegna þess að ég talaði um mannréttindi þegar verið var að ræða um ferðafrelsi? Ég vék áðan að þeim skilningi mínum á þessari till, að hún stangaðist á við meintan tilgang sinn, og ég heyri að hv, þm. Þórarinn Þórarinsson og Gylfi Þ. Gíslason hafa sömu skoðun á þessari till. og ég. Flm. og stuðningsmenn þessarar till. vilja nálgast þetta markmið, þ.e.a.s. ferðafrelsið, með því að leggja hömlur á ferðafrelsi annarra. Ég er þessari aðferð andvígur og tel að þetta geti ekki staðist. Við getum rifjað upp margar sögur hér. Við getum t.d. minnst á frásagnir íþróttamanna Júdósambands Íslands sem fóru á þessu ári, held ég, til Sovétríkjanna og urðu fyrir hinum herfilegustu viðtökum þar. 



Herra forseti. Aðeins örfá orð í tilefni ræðu hv. síðasta ræðumanns. Það er rétt hjá honum, ég sagði að fyrri ræða hans hefði verið lágkúra, og ég ætla að segja það hér, að sú síðari var enn þá lágkúrulegri og ég skal segja honum af hverju. Hann spurði mig hvort mér hefði þótt fyrri ræðan lágkúra, af því að hann hafði minnst á blóðbaðið í Ungverjalandi. Slíkur málflutningur af hans hálfu er vitaskuld það lágkúrulegasta af öllum lágkúrum.  En herra forseti, nú ætla ég að segja ástæðuna fyrir því að mér þótti ræða hv. þm. Ellerts B. Schram lágkúra. Aldrei nokkurn tíma fremur en aðrir hv. þm. Sjálfstfl. getur hann staðið á rétti Íslands gagnvart Bandaríkjunum. Þeir taka málstað bandaríkjamanna - og hvernig? Með því móti að benda á að sumt sé ekki betra annars staðar. Þeir hliðra sér hjá að ræða rétt Íslands og íslendinga gagnvart bandaríkjamönnum. Það er nýlenduhugsunarhátturinn sem er lágkúrulegur.



Herra forseti. Ég er nú búinn að segja það sem ég ætlaði að segja um sjálfa till. og stend þess vegna ekki upp til þess að endurtaka það. En í tilefni af þeim umr., sem orðið hafa um för sendinefndar Alþingis til Kanada og það sem henti sendinefndina á flugvelli í Bandaríkjunum, og þeirri fsp., sem hv. 3. þm. Reykv, beindi til mín, vil ég segja það alveg eins og er, að þessu hefur ekki verið mótmælt. Það má hugsanlega segja að utanrrn. hefði átt að taka sig fram um það óumbeðið þegar slík óvirðing er sýnd Alþingi. En það var ekki gert. Hins vegar kom engin beiðni frá neinum eða skýrsla til rn. um það sem þarna fór fram, og það fyrsta, sem ég vissi um það, var grein eftir hv. alþm. Svövu Jakobsdóttur sem birtist í Þjóðviljanum, minnir mig. Og það eina, sem ég gerði í tilefni af henni var að ég fann að þessu munnlega við sendiherra Bandaríkjanna. En það er auðvitað ekki hægt að kalla það mótmæli. Það má vel vera, eins og ég segi, að rn. hefði átt að taka það upp hjá sér að taka upp hanskann fyrir Alþingi. Þó má e.t.v. líka segja að Alþingi sé fært um að taka upp hanskann fyrir sjálft sig.

Flm. (Sigurlaug Bjarnadóttir) : Herra forseti. Ég og hv. 2, þm. Vesturl., Jón Árnason, berum fram till. til þál. á þskj. 32 um nýtingu á lifur og hrognum, en till. hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj., að hún hlutist til um að gerð verði hið fyrsta könnun á því, hvernig koma megi við fullnýtingu lifrar úr fiskafla landsmanna sem nú er að mestum hluta fleygt fyrir borð á skuttogaraflotanum. Könnun þessi nái einnig til hrogna og feli jafnframt í sér athugun á hvernig bæta megi aðstöðu á fiskiskipum og í landi til nýtingar og vinnslu þessara verðmæta - sem og markaðsmöguleikum.“ Ýmsum mun þykja slík till, fram komin vonum seinna hér á Alþ. Fólki hefur blöskrað hvernig verðmætum upp á hundruð millj. kr. hefur á undanförnum árum og jafnvel áratugum verið fleygt fyrir borð á íslenskum fiskiskipum, sérstaklega nýju skuttogurunum. Ég veit að fjöldi íslenskra sjómanna og útvegsmanna er í hópi þeirra mörgu sem telja slíkt athæfi til hinnar mestu vanvirðu fyrir okkur og vilja bæta þar um. Og til þess er þessi till. borin fram, að könnun sú, sem þar er farið fram á, og úttekt á þessum málum í heild geti leitt til skipulegra aðgerða til úrbóta. Málið er þó vissulega ekki eins einfalt og það lítur út fyrir að vera. En hitt er alla vega ljóst, að enda þótt við teljum okkur nú hafa unnið fullnaðarsigur í landhelgismálum okkar með útfærslu okkar fiskveiðilögsögu í 200 mílur og viðurkenningu annarra þjóða á þeim takmörkum, þá verðum við að sýna stranga aðgát í veiðisókn okkar, sérstaklega gagnvart þorskstofninum sem er í bráðri hættu vegna ofveiði. Vísindamenn okkar á sviði fiskirannsókna og stjórnvöld eru á einu máli um að nauðsyn beri til að beina sókninni meir og meir að nýjum fisktegundum og draga þannig eða hindra áframhaldandi ofveiði þorsksins. Það verður jafnframt æ ljósara að okkur beri í senn efnahagsleg nauðsyn og siðferðileg skylda til að nýta öll verðmæti sjávarafla til hins ítrasta. Í fróðlegu erindi, sem dr. Björn Dagbjartsson forstjóri Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins hélt á ráðstefnu Fjórðungssambands norðlendinga í júní s.l. um nýtingu sjávarafla og nýjungar í fiskiðnaði, komu fram margar athyglisverðar upplýsingar. Hann benti í upphafi máls síns á það, sem við erum auðvitað algerlega sammála um, að nauðsyn ber til að nýta aflann betur sem magn hans minnkar. Hann minnti á að árið 1973 hefði iðnrh. skipað n. til að kanna grundvöll fyrir lyfja- og lífefnavinnslu úr sjávarafla, en þeirri iðngrein er spáð vaxandi gengi á næstu áratugum. Það þykir ljóst að notkun fiskúrgangs í lífefnavinnslu er að mestu óplægður akur og þarfnast mikillar undirbúningsvinnu og rannsóknar. En það eru ýmsar aðrar aukaafurðir fiskiðnaðar sem eru mun nær framleiðslustiginu. Þannig mætti nefna rækjuskel og humarúrgang. Árlega falla til um 5000 tonn af þess konar úrgangi frá vinnslustöðvum í landi, auk þess sem fleygt er í sjóinn af humarbátum, Litarefnið í rækjuskelinni, svo kallað contoxantín, er sama eðlis og litarefnið í holdi laxa, bleikju og annarra vatnafiska og er framleitt í stórum stíl erlendis og selt í blöndur í fiskbúðir um allan heim. Tilraunir hafa verið gerðar hér til að nýta holdið úr humarklóm og búkum og vinna úr því eins konar súpukraft. Þá er það kúfiskurinn sem nú á síðustu árum hefur komið fram í dagsljósið aftur sem sjávarafurð. Fyrir um 25 árum voru gerðar alvarlegar tilraunir til að flytja út frosinn kúfisk héðan til Bandaríkjanna og svo aftur fyrir miðjan síðasta áratug. Það, sem aftraði sölu í fyrra skiptið, var það, að íslenski kúfiskurinn var ranglega sakaður um að vera valdur að matareitrun sem stafar af þörungum er skeldýrin nærast á. En áfram er unnið að rannsóknum á kúfiskinum, og ég hef alltaf verið bjartsýn á að það hljóti að koma að því að þessi matarmikli og girnilegi skelfiskur verði gjaldgengur til neyslu. Þá minntist dr. Björn í fyrrnefndu erindi sínu á tilraunir sem verið er að gera með nýjar aðferðir við framleiðslu á svokölluðum hydrosilötum úr fiskslógi og úrgangsfiski í slógmjöl og er að efnasamsetningu svipað og þurrmjólk. Fyrir allmörgum árum var hér og töluverður áhugi á söfnun og sölu svilja. Vildi norskt fyrirtæki árið 1970 kaupa 800 tonn af frosnum sviljum til framleiðslu fyrir lyfjaverksmiðjur. Óhagstæður verðgrundvöllur þá mun hafa ráðið mestu um að ekki varð frekar úr þessum viðskiptum. En ekkert ætti að vera því til fyrirstöðu að taka upp þessa framleiðslu hvenær sem er. Mér koma í hug í þessu sambandi sögur frá gömlum sjómönnum sem þekktu til þess að stundum var hafður sá háttur á hér í gamla daga að hrogn og svil, ef hrognin voru ekki á annað borð nýtt, þ.e.a.s. ekki flutt til lands, þá voru þau kreist saman í bjóð, svilin sprengd og hrognin sömuleiðis, hrært saman og fleygt til sjávar aftur til þess að stuðla að góðu klaki og viðkomu þorsksins. Sennilega eru þessar aðferðir ekki viðurkenndar og hátt skrifaðar hjá vísindamönnum í dag, en hugsunin og tilgangurinn var vissulega góður. Í þorskgalli eru líka verðmæt lyfjaefni, einkum hið svokallaða cortison, sem er m.a. gigtarmeðal. Á árunum 1951–1953 var safnað um 40 tonnum af þorskgalli hérlendis. Og árið 1975 var reynt að fá fiskframleiðendur til þess að safna galli, og útflutningsfyrirtæki bauð þá 300 kr. fyrir hvert kg, en enginn varð þó til þess að sinna því boði. Dr. Björn bendir einnig á gífurlega markaðsmöguleika á gæludýramat unnum úr fiskmeti. Bandaríkjamenn kaupa árlega hunda- og kattamat fyrir 2 milljarða dollara og bretar fyrir 60–70 milljónir punda. Segja má að okkur stæði auðvitað nær að hugsa um mannfólkið sem deyr úr sulti, en meðan hundar og kettir þykja eftirsóknarverð húsdýr, þá þurfa þau líka sína fæðu og þess vegna er þessi markaður enginn hégómi. Svo er það grásleppuhveljan sem hér kemur einnig við sögu, en rannsóknir þar eru það stutt á veg komnar að erfitt er að fullyrða um möguleika á því sviði. Grásleppan hefur víst verið hálfgerður vandræðafiskur eftir að búið er að taka úr henni hrognin, m.a. vegna þess hve vatnsinnihaldið í fiskinum er hátt og eggjahvítuefnin léleg, svo að meira að segja mjölvinnsla úr henni þykir hæpin. Hins vegar hefur manni ofboðið að sjá allt það feiknamagn af grásleppu sem fleygt er í sjóinn að hrognavinnslunni lokinni. Að sjálfsögðu þarf að kanna áfram möguleika á því að nýta hana betur. Ég hef hér að framan aðeins til fróðleiks rakið þessar upplýsingar frá forstöðumanni Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins um ýmiss konar möguleika á nýtingu sjávarafla og fiskúrgangs, þó að það snerti ekki beint efni þessarar till. um nýtingu á lifur og hrognum. Dr. Björn bendir í lok þessa erindis síns réttilega á að lifur og hrogn eigi alls ekki að vera umtöluð í sömu andrá og ýmsar aukaafurðir eða nýjungar í fiskiðnaði, svo mikil vissa sem er fyrir ágæti þessara afurða og löng reynsla af nýtingu þeirra hér. Það er auðvitað fyrst og fremst þegar kemur að lifrinni og hrognunum sem okkur setur hljóða gagnvart þeirri staðreynd að þessum fiskverðmætum skuli að verulegum hluta vera fleygt fyrir borð á íslenskum fiskiskipum. Ég hef aflað mér upplýsinga um þessi mál frá öllum þeim aðilum sem ég tel eiga hlut að máli, Fiskifélagi Íslands, Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, Sölustofnun lagmetis, lýsisframleiðendum og útvegsmönnum og sjómönnum, og hefur hvergi verið mótmælt þeirri staðhæfingu að árlega sé kastað fyrir borð af íslenskum fiskiskipum um 10 þús, tonnum af lifur. Þjóðarbúið tapar auðvitað margfalt meiri verðmætum ef hráefnið, lifrin, væri unnið. Þannig tjáir mér forstjóri Lýsis hf., Pétur Pétursson, að í dag sé verðið fyrir tonnið af hreinsuðu lýsi 67 þús. kr, og rúmlega það - 67 þús, kr. fyrir hvert tonn af hreinsuðu lýsi. Það gegnir nokkuð öðru máli um hrognin. Þeim er ekki fleygt í nálægt því eins miklum mæli og lifrinni, enda er verðmæti þeirra um þrefalt á við lifrina og mun auðveldara, að því er virðist, að geyma hráefnið heldur en lifrina. Hraðfrysting og söltun á hrognum virðist ekki vera neitt tæknilegt vandamál, þar sem aftur viðkvæmni lifrarinnar sem hráefnis hefur gert nýtingu hennar mjög erfiða. Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins bendir á að ástandið fari frekar versnandi að því er varðar nýtingu lifrarinnar. Árið 1962 var þorskalýsismagn sem hundraðshluti þorskafla svo hátt sem 3.86%, en árið 1975 er það komið niður í 1.20%, þannig að þarna hefur greinilega orðið afturför. Það er almenn vitneskja að hér áður fyrr á gömlu togurunum var öll lifur brædd um borð, og þá fengu skipverjar sína lifrarpeninga sem nokkurs konar uppbót á sinn hlut og þótti ekki það lítill að ekki væri vert að leggja sig niður við að nýta hana. Í dag er það þannig að lifur mun brædd um borð í aðeins einum togara, og þó eru nokkrir af okkar skuttogurum með bræðslutæki. Aðeins tveir eða þrír skuttogarar munu nú koma með lifur að landi eftir þeim upplýsingum sem ég hef getað aflað mér. Ég skal ekki fullyrða um réttmæti þeirra, en nær sannleikanum hef ég ekki komist hjá þeim aðilum sem ég hef mínar upplýsingar frá. Þó er það staðreynd að lifrin úr skuttogurunum er miklum mun stærri og betra hráefni heldur en lifrin af bátaflotanum. En bátaflotinn mun sjá fyrir allt að því 95% af þeirri lifur sem að landi kemur. Lagmetisiðnaður okkar á í vök að verjast og hefur átt í vök að verjast ýmissa hluta vegna. M.a. hefur óhagstæð þróun í tollamálum á undanförnum árum háð mjög þeirri starfsemi. Það tók svo til fyrir útflutning til Efnahagsbandalagsríkjanna á meðan bókun 6 í samningi okkar við bandalagið kom ekki til framkvæmda vegna fiskveiðideilunnar við vestur-þjóðverja og breta, og útflutningur á niðursoðinni lifur og hrognum, grásleppukavíar, til Frakklands, kavíar einnig til Ítalíu og á niðursoðnum hrognum til Bretlands var svo til alveg úr sögunni. Nú hafa þessi mál að sjálfsögðu færst í eðlilegra horf, eftir að bókun 6 hefur tekið gildi eins og til stóð. Íslenskir lýsisframleiðendur telja að það mundi vera hægt að selja mun meira af meðalalýsi til útflutnings ef meira framboð væri á góðri og ferskri lifur hér heima. Líka væri eðlilegt að athugað væri hvort aukin framleiðsla fóðurlýsis gæti ekki létt eitthvað á útgjöldum bænda fyrir rándýran fóðurbæti sem orðinn er einn af þungbærustu rekstrarliðum landbúnaðarins. Ég hef nýlega fengið í hendur upplýsingar frá verksmiðjustjóranum í niðursuðuverksmiðju Haralds Böðvarssonar á Akranesi, Ingimundi Steinssyni. Hann var á ferð í Vestur-Þýskalandi s.l. sumar og gefur þær upplýsingar að hann hafi hvar sem hann fór orðið var við mikinn áhuga á íslenskri þorskalifur niðursoðinni. Vesturþýskir kaupendur hafa reynslu,af íslensku lifrinni og róma mjög gæði hennar. Það er staðreynd að vegna sívaxandi mengunar í heimshöfunum eru vaxandi erfiðleikar á að fá nothæft hráefni til lifrarniðursuðu, ekki hvað síst vegna þess að lifur er sérstaklega viðkvæm fyrir mengun. Þykir því allt benda til þess að Ísland og Norður-Noregur verði í framtíðinni helstu framleiðslulöndin á þessu sviði. Lifur úr Eystrasalti er ekki lengur gjaldgeng talin vegna mengunar. Ingimundur heimsótti í þessari ferð þrjár borgir, Hamborg, Cuxhafen og Bremerhafen, og alls staðar var áhuginn jafnmikill. Í Cuxhafen var honum af fyrirtæki, sem hann tilgreinir, gert tilboð um kaup á 500 þús. dósum af niðursoðinni þorsklifur. Hver dós mun vega um 120 grömm. Honum var tjáð þarna og viðar að allri íslenskri lifur, sem mögulegt væri að útvega, yrði tekið fegins hendi á mörkuðum í Vestur-Þýskalandi, og jafnframt að það mundi ekki verða deilt um verðið. Ekki verður betur séð af ofangreindum upplýsingum en að þarna í Vestur-Þýskalandi séu miklir markaðsmöguleikar vannýttir, fyrst og fremst vegna þess að hráefnið sjálft, lifrin, er ekki nýtt neitt nándar nærri sem skyldi hér heima. Ingimundur varð einnig var við mikinn áhuga þarna í Vestur-Þýskalandi á kaupum frá Íslandi á reyktum karfa í matarolíu og fleiri unnum sjávarafurðum, Þjóðverjar virtust fúsir til að veita tæknilegar leiðbeiningar við vinnsluaðferðir og jafnvel fjárhagslega aðstoð ef óskað væri. Alla þessa möguleika þarf að sjálfsögðu að kanna og nýta til hins ítrasta. Við athugun mína á þessu máli hef ég orðið vör við mikinn áhuga, bæði hjá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, lýsisframleiðendum og þeim sem við lagmetisiðnaðinn fást. En vandamálið er alls staðar það sama, það vantar hráefnið, það vantar stöðugt framboð af góðri lifur sem hægt er að nýta til niðursuðu og okkur vantar það inn í okkar útvegsmál að lifrin sé hirt einnig til bræðslu. Það hefur margoft verið talað um tregðu íslenskra útvegsmanna og sjómanna til að hirða lifrina, að hún valdi miklu um þá öfugþróun sem hér á sér stað. Það eru til vissar skýringar á þessari afstöðu, en þó ekki haldbærar. Ein skýringin er sú, að það hefur aukist feikimikið framboð á feitmeti á heimsmarkaðinum og lýsisverðið hefur þar af leiðandi verið nokkuð lágt, þannig að ekki hefur þótt svara kostnaði eða varla að hirða hana. Það hefur hins vegar komið í ljós, að til þess að mæta þessum vanda með lítið geymsluþol lifrarinnar hafa verið kannaðar og reyndar aðferðir sem lofa góðu um betri árangur, þ.e.a.s. ísingu lifrarinnar í plastpokum í vel ísuðum kössum. Mér er tjáð að þarna megi auðvitað nota þá frystikassa sem almennt eru notaðir um borð í skuttogurum. Þessar tilraunir sýna að geymsluþol lifrarinnar getur náð allt að 10 dögum, en hefur hingað til verið talið ekki meira en 2–3 dagar, svo að þarna er sjálfsagt að reyna betur nýjungar til þess að koma þessum málum í betra horf. Það er líka svo, að á mörgum skuttogurum okkar eru ekki tæki sem til þarf að geyma lifrina um borð og því siður að bræða hana. Uppsetning slíkra tækja er mér sagt að muni nokkuð kostnaðarsöm, en þó hef ég hvergi, þó ég hafi ítrekað leitað eftir, getað fengið nákvæmlega áætlaðan kostnað, hvað það mundi kosta að koma upp góðu bræðslukerfi um borð í togurunum eða jafnvel aðeins geymslutönkum sem síðar væru fluttir í land til bræðslu í vinnslustöðvum í landi. En öll þessi atriði verður að kanna nákvæmlega, og ég teldi það t.d. sjálfsagt mál að sá tækjabúnaður, sem útgerðin þyrfti að leggja í í þessu sambandi, væri styrkhæfur frá fjárfestingarsjóðum útvegsins á sama hátt og aðrar fiskvinnslustöðvar. Það var sú tíðin að lifur og lýsi voru helsta lífsbjörg fólks við sjávarsíðuna á Íslandi, og ég minnist þess, þó að ég sé nú ekki mjög við aldur, að í gamla daga var lýsisbræðingur notaður sem viðbit og þótti gott, þó ekki eins gott og smjörið, og þess vegna var heimilisfólki og þá börnum á heimilinu gert að skyldu að borða eina sneið fyrst með lýsisbræðingi og kæfu áður en smjörið kæmi á næstu sneið. Og þetta voru engir nauðungarskilmálar því að þetta var ljómandi fæða. Ég man líka eftir lýsisflöskunni á búrhillunni sem kom á vettvang á hverjum morgni með hafragraut og slátri, og ég minnist líka grútarkaggans á sjávarkambinum, en áður fyrr var grútur notaður til þess að bera hann á viðarhlunna og hvalbein sem sett voru í fjöruna þegar bátar voru settir fram til sjávar eða dregnir á land þegar heim kom. Þar fyrir ætla ég ekki að hafa hér uppi neina grútarrómantík, Ég veit að það er ekki grúturinn sem við viljum framleiða. Við viljum vinna góða vöru, þó að grúturinn væri á sínum tíma gjaldgengur til sinna nota. En hér komum við einfaldlega að þessu atriði, að á þessum tímum fljóttekins gróða og peningaflóðs hefur nýtni, ráðdeild og sívakandi hirðusemi gagnvart hvers konar verðmætum ekki verið jafnhátt skrifaðar dyggðir og áður var í íslensku þjóðlífi. En ég vil að lokum endurtaka það, sem segir í niðurlagi grg. till., að við flm, vonum og trúum því að till. þessi verði stjórnvöldum hvatning til skipulegra aðgerða í þessu máli, og ég er sannfærð um að íslenskir sjómenn láta þá ekki á sér standa. Ég vil svo, herra forseti, að lokinni þessari umr, fara þess á leit að till. verði vísað til hv. atvmn.