Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (JörB): Mér hefur borizt skrifleg brtt. frá hæstv. atvmrh., sem er við 3. gr., að efni samhljóða fyrri brtt. Hún er of seint fram komin og skrifleg og þarf tvöföld afbrigði.



Herra forseti. - Ég vildi biðja þess, ef hætt þykir við, að ekki fáist afbrigði fyrir þessari brtt., að séð verði um, að sem flestir dm. verði á fundi, því að á síðasta fundi kom í ljós, að það er fullkominn deildarvilji, að þau verði leyfð.



, Ég vildi óska þess, að hæstv. forseti kvæði upp úrskurð um, samkv. hverju í þingsköpunum hann telur, að brtt. frá einhverjum ráðh. geti sloppið við að verða að fara eftir þingsköpum. Það er, að því er mér finnst, greinilega tekið fram í 64. gr. þingskapa, að um slíkt sé, aðeins að ræða í sambandi við stjórnarfrv. eða að frv. sé flutt fyrir hönd stj. Ég vildi vænta þess, að hæstv. forseti kvæði upp úrskurð um, á hverju hann byggir þetta.

Forseti (JörB): Sá skilningur hefur frá fyrstu tíð verið lagður í þessi afbrigði, að hvort sem um væri að ræða málið í heild eða einstök málsatriði, þá gilti hið sama um hvort tveggja. Nú er þetta mál, sem hér liggur fyrir, stjórnarfrv. að upphafinu til, og síðan flytur hæstv. ráðh. brtt. við það, og hygg ég þá, að að öllu leyti sé fullnægt ákvæðum þingskapa um þetta efni.



Út af þessum úrskurði hæstv. forseta vildi ég láta það koma í ljós, að hér hefur hæstv. atvmrh. sjálfur flutt brtt. um valdsvið atvmrh. sjálfs og yfirráð hans yfir alveg sérstaklega mikilvægu máli, og er hlaupið til þess að láta hann flytja slíkt, eftir að það er auðséð, að till. frá einstökum þm. og frá meiri hl. einnar n. gátu ekki komizt að. Ég álít þess vegna, að hér sé óeðlilega að farið, eins og ég hef áður haldið fram, og vil ég mótmæla úrskurði þeim, sem hæstv. forseti hefur gefið um þetta.



Ég ætla ekki að ræða úrskurð hæstv. forseta í þessu máli, þar sem það mun ekki vera venja að ræða forsetaúrskurði hér á Alþ. En það á kannske að koma hér fyrir ein óvenjan enn, áður en þessu þingi slítur. Eins og ég tók fram áðan, var fullkominn vilji meiri hl. dm. fyrir breyt. í þá átt á frv., sem við fjórir þm. lögðum hér fram í upphafi þessarar umr. En þá tóku nokkrir þm. sig til og neyttu bolmagns til þess á síðustu stundu að reyna að fremja það ofbeldi að koma í veg fyrir, að þessi till. kæmi til umr., Það kemur í sjálfu sér ekki þessu máli svo mikið við, hvernig þessar till. eru, þegar verið er að veita undanþágu frá þingsköpum, því að það mun vera óvenjulegt, að minni hl. d. reyni að koma í veg fyrir, að mál séu rædd á Alþ. frá öllum hliðum. En það er ef til vill eitt í þeim nýja undirbúningi, sem þessir hv. þm. vilja láta verða að því lýðræðisskipulagi, sem á að ríkja í því nýja lýðveldi, sem væntanlega verður stofnað á Íslandi, að minni hl. reyni að kúga meiri hl. til hlýðni við sig. Við, sem fluttum þessa brtt., áður en hæstv. atvmrh. tók hana að sér, lítum svo á, að það sé með öllu óverjandi, hver svo sem situr í ríkisstj. á Íslandi, að taka ríkisvaldið úr höndum stj. og setja það í hendur mþn., sem þó á að starfa aðeins stutta stund. Ég hygg, að ég mæli þetta fyrir hönd meiri hl. þeirrar mþn., sem hér á hlut að máli. Það var ætlazt til, að þessi mþn. hefði lokið störfum, áður en það þing kæmi saman, sem nú situr, og það er ætlazt til þess enn, að þessi n. verði sem mest búin að ljúka störfum innan eins mánaðar. En þrátt fyrir það kemur það undarlega fyrir, að hv. Ed. Alþ. tekur sig til og gerir samþykkt um það, að þessi mþn. eigi að taka við störfum, sem annars eiga að vera algerlega í höndum ríkisstj. Nú er það ekki svo, að ríkisstj. sé sett sjálfdæmi um úthlutun þessa fjár, eins og var í frv., þegar það fór úr Nd., heldur var ætlazt til þess og það ákveðið í frv., að ríkisstj. skyldi leita till. stj. Fiskifélags Íslands í því efni. Þó að það sé að vísu eigi ákveðið, að farið skuli eftir till. stj. Fiskifélagsins um úthlutun þessa fjár, er þó gert ráð fyrir, að n. muni fara eftir slíkum tillögum. Ég fyrir mitt leyti tel, að með þeirri breyt., sem hv. Ed. hefur gert á þessu frv., sé farið inn á svo óvenjulega leið, að í rauninni sé öllu stjórnarfari á Íslandi stefnt í voða, ef taka ætti upp þessa leið og Alþ. gæti, þegar því bíður svo við að horfa, falið einhverri n., sem á að starfa í þingmálum, að fara með framkvæmdavald, sem annars er eðlilegt og sjálfsagt, að sé í höndum ríkisstj. Ég er ekki með þessu að bera neinar brigður á hæfni mþn. til þess að vinna þessi störf, en ég tel, að í þessu felist svo mikið brot á öllum stjórnarfarslegum leiðum, að slíkt megi ekki svo til ganga. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta mál. Mér er vel kunnugt um það, að fyrir þeim till., sem hér eru lagðar fram af hæstv. atvmrh., var meiri hl. í þessari hv. d., þegar þær fóru til hv. Ed., og ég hygg, að svo sé enn. Þessar brtt., sem hér hafa verið lagðar fram, miða báðar að því sama, að færa frv. í það horf, sem það var í, þegar það fór frá hv. Nd., það form, sem hingað til hefur verið álitið bezt í samræmi við það stjórnarfar og þær reglur, sem gilt hafa um stjórnarathafnir á Íslandi.



Herra forseti. - Ég skal ekki hafa mörg orð um þetta frv., eins og það nú er orðið. - Eins og kunnugt er, þá flutti ég ásamt hv. 6. landsk. þá brtt. við 3. gr. frv., þegar það var til 3. umr. í þessari hv. d., að í stað þess, að atvmrh. veitti þau lán og þann styrk, sem þar er gert ráð fyrir, yrði stjórn Fiskveiðasjóðs falið að hafa þetta hlutverk. Ég þarf ekki að endurtaka þær röksemdir, sem ég hafði þá fyrir því, að þetta væri það eðlilega í þessu efni. Það fór svo um þessa till., að hún var felld hér í d., þó þannig, að meiri hl. var þar ekki svo ýkjamikill. Hún var felld með 15:10 atkv., að mig minnir. Af þessu er auðsætt, að nokkra hv. dm. hefur vantað til atkvgr. um þetta veigamikla atriði, og það er þess vegna alls ekki mjög upp úr því leggjandi, eins og hv. þm. Ísaf. gerði, að það hafi komið fram skýlaus vilji þessarar d. í þá átt, að þessi ákvæði skyldu vera svo sem deildin hafði ákveðið. Nú var það svo, að í hv. Ed. kom fram till. eins og till. mín og hv. 6. landsk. um það, að stjórn Fiskveiðasjóðs úthlutaði þessu fé. En sú till. féll þar með ekki miklum atkvæðamun. Nú hefur hv. Ed. sett inn í 3. gr. frv. breyt. við 3. umr. frá því sem ráðgert var, er frv. fór úr þessari hv. d., þannig að lagt er til, að mþn. í sjávarútvegsmálum skuli úthluta þessu fé sem styrk. Ég verð að seg ja það, að ég hefði talið betur farið, að sú till., sem ég bar fram, hefði verið samþ. hér eða í hv. Ed., því að mér finnst nokkuð óviðeigandi, að mþn., sem um þessi mál fjallar, sé falið það hlutverk að sjá um úthlutun þessa fjár. En þegar svo er komið, að þetta frv. er komið frá hv. Ed. með þessari breyt., sem að vissu leyti miðar í þá átt, sem mín upprunalega till. gerði, tel ég ekki ástæðu til þess að, fylgja þeirri brtt., sem er fram komin að nýju. Ég mun þess vegna sætta mig við þessa breyt., sem orðið hefur á frv. í hv. Ed., að því er þetta ákvæði áhrærir. En ég lít á það, sem gerzt hefur, svo sem ein syndin bjóði annarri heim. Nd. hefur með því að neita að samþ. till. um, að höfuðstyrktar- og lánsstofnun sjávarútvegsins hafi á hendi úthlutun þessa fjár, boðið þessari synd heim. Ég vil svo aðeins segja það, að enda þótt nokkur öfuguggaháttur sé á því að fela slíka úthlutun mþn. í einu máli, þá ætti það ekki að koma að sök, að mþn. gerði þetta, þar til öðruvísi verður ákveðið með l. Hins vegar er það vitað, að Alþ. muni koma saman til langrar setu snemma í haust, og þá er opin leið til þess að fá einhverjum eðlilegri aðila en þessari mþn. úthlutun þessa fjár í hendur, hvort sem um styrk eða lán væri að ræða. Ég vil svo ekki fara um þetta fleiri orðum, en í samræmi við fyrri afstöðu mína mun ég verða á móti brtt. atvmrh.

Einar Olgeirsson Hv. þm. Ísaf. var að tala um, að það væri ólýðræðislegt og ofbeldiskennt, ef það skyldi koma fyrir, að neitað væri um afbrigði. En ég vil benda honum á það, að við, hv. þm. Ísaf. og ég, höfum oft verið saman um að neita um afbrigði, og hefur hann þá ekki kallað það ofbeldi. En hér er aðeins um það að ræða, hvort þingdeild skuli fá lengri tíma en nokkra klukkutíma um nótt til þess að athuga jafnmikilvægt mál og þetta er. Það virðist frekar ofbeldi að ætla sér að knýja þetta mál fram á einni nóttu og gefa ekki þingheimi tækifæri til að athuga þetta mál til hlítar. Meiri hl. þessarar d. hefur aldrei verið með þeirri skoðun, sem hv. þm. Ísaf. hefur á þessu máli. Í Ed. hafa verið bornar fram ýmsar till., og sú deild hefur viljað ræða frv. ýtarlega, og það er ekki nema eðlilegt, að þingið vilji hafa sitt. Það þýðir því ekki fyrir hv. þm. Ísaf. að vera með neinn rosta út af slíku. Þingið hefur sitt málfrelsi með það fyrir augum, að þm. geti haft rétt til þess að afgr. málin rólega. Hv. þm. Ísaf. var svo reiður út af þessu, að hann talaði um, að það ætti að fara að brjóta niður allt lýðræði í landinu, og hann sagði, að lýðveldið, sem við værum nú að setja á stofn, mundi eiga að vera með álíka ofbeldisbrag og þessar aðfarir hér. Ég held nú, að skapið hafi nokkuð hlaupið í gönur með hann. Ég veit ekki til þess, að það sé sérstaklega ætlað ráðh. að úthluta ýmsum styrkjum í sambandi við atvinnumál okkar lands. Ég veit ekki betur en ýmsar aðrar stofnanir hafi haft slíkt með höndum. Ég er ekki eins kunnugur þessu og hv. þm. Ísaf., en mér er nær að halda, að það séu aðrar reglur, sem farið er eftir. Ég veit t.d. ekki til þess, að landbrh. úthluti styrk til landbúnaðarins. Ég hygg, að það hafi önnur stofnun gert, og hefur það aldrei þótt nein goðgá. Og ég er hræddur um, að hv. þm. Ísaf. hafi verið allra manna reiðastur út af því, ef farið hefur verið inn á þær brautir, að ráðh. hafi verið gefið leyfi til þess að borga fé úr ríkissjóði til atvinnuveganna, einmitt þannig að hv. þm. Ísaf. hefur alveg sérstaka ástæðu til þess að ráðast á það. Ég man, að hv. þm. Ísaf. var hér í fyrra aðalflm. að einni mjög skynsamlegri till., sem fór fram á það, að þegar borgaðar væru uppbætur á landbúnaðarafurðir, þá væru teknar kvittanir fyrir það. Nú fór þetta fram með þeim sérstaka hætti, að þessu fé var ekki úthlutað af Búnaðarfélaginu, heldur átti að borga það frá ráðun. Og hv. þm. Ísaf. virtist telja það alveg sjálfsagða stjórnarfarsvenju, þannig að ef fara ætti að breyta til, eins og frv. þetta gerir ráð fyrir, þá ætti að fara að brjóta allar stjórnarfarsvenjur á Íslandi að hans dómi. En í fyrra, þegar stj. borgaði þetta út, þá var þessi hv. þm. fremstur í flokki að ráðast á þessar aðfarir, og vil ég taka undir það með honum. Ég álít meira en nóg komið, þegar ráðh. er farinn að hafa vald til þess að borga, svo að skiptir tugum milljóna úr ríkissjóði, til stofnana, sem við vitum ekki, hverjar eru, og fara eiga til manna, sem við vitum ekki, hvort fá þessa peninga, og ekki þurfa einu sinni að gefa kvittanir. Mér finnst nóg komið að veita ráðh. slíkt vald, þótt ekki sé farið að bæta ofan á það að gefa þeim rétt til þess að láta úti svo og svo mikla styrki. Það hefur verið skoðað sem verkefni annarra. Ég vildi þess vegna mótmæla því, sem hv. þm. Ísaf. sagði, að þetta væri brot á öllum stjórnarfarsvenjum. Ég álít, að það sé langt frá því. En ég held, að það hafi verið farið inn á óheppilega braut, þegar byrjað var á þessu í fyrra, og hann stóð að. Það, sem veldur því, að frv. er fram komið, er lagasamþykkt frá þinginu, þar sem það er ákveðið, að þessu fé, sem þarna er um að ræða, skuli úthlutað samkv. reglum, sem þingið setur. Ég skildi það nú svo, þegar þingið tók ákvörðun um það, að úthluta skyldi eftir reglum, sem þingið setur, að þingið vildi hafa þetta á sínu valdi, en ekki á valdi ríkisstj. Annars hefði ekki þurft að hafa þá millileið að láta leggja þetta frv. svona fyrir. Þá var eins hægt að fela ríkisstj. þetta frá upphafi, og fyrst ekki hefur, fengizt samkomulag um það, sem hv. þm. N.-Ísf. talaði um áðan, að hefði verið æskilegt, þá álít ég vel unandi við það skipulag til bráðabirgða, að þessi mþn. hafi með þessa úthlutun að gera, ef hún álítur rétt að veita styrkinn á annað borð. Ég álít það í samræmi við það, sem mér virðist hafa vakað fyrir þinginu í sambandi við þetta. Þess vegna mun ég, þó að ég hefði kosið þetta frv. öðruvísi, greiða atkv. með frv. með þeim breyt., sem á því eru orðnar, því að ég álít málsins sjálfs vegna ógerlegt að ætla að fara að flækja því meir á milli deilda en orðið er.

Frsm. meiri hl. (Finnur Jónsson) Hv. þm. N.-Ísf. vildi draga í efa, að komið hefði í ljós við 3. umr. skýlaus vilji d. í þessu máli. En þar sem hv. þm. N.-Ísf. dró þetta nokkuð í efa, hvers vegna vildi hann þá ekki stuðla að því, að þessi skýlausi vilji kæmi í ljós, með því að greiða atkv. með afbrigðum fyrir þeirri brtt., sem hér liggur fyrir? Einmitt það, að þessi hv. þm. greiddi atkv. á móti afbrigðum, sýnir, að hann hefur verið í nokkrum vafa um, að sú stefna, sem hann aðhyllist svona til vara við sína aðaltill., væri sú, sem meiri hl. d. aðhylltist. Öðruvísi verður ekki skilin tregða hans um það sjálfsagða atriði, að greiða atkv. með afbrigðum. Mér fyrir mitt leyti þykir það leitt um þennan unga, ágæta samþingsmann minn, að hann skuli gera sig beran að því að vilja beita ofbeldi hér á hæstv. Alþ. og leyfa mönnum ekki að greiða atkv. um breyt., sem fram koma, eins og þeir telja rétt og sanngjarnt. Ég hef ekki viljað fallast á, að stjórn Fiskveiðasjóðs Íslands fengi úthlutunina í hendur, - tel ekki að öllu leyti heilbrigt, að aðallánsstofnun. sjávarútvegsins hafi einnig með höndum úthlutun á styrkjum. Hins vegar lít ég svo á, að þetta sé þó heilbrigðara en fá úthlutunina mþn., sem á að starfa skamma stund, hversu góðir menn sem í þeirri n. sætu. Hv. 2. þm. Reykv. sagði, að málið væri sótt af miklu kappi. Mér finnst það sótt af kappi af hálfu þeirra manna, sem ekki vilja veita afbrigði til, að brtt. geti komið fram, fremur en hinna, sem vilja leyfa afbrigðin og ræða málið frá öllum hliðum. Hv. þm. talaði um, að reynt væri að kúska málið af á einni nóttu. Ég veit ekki betur en það hafi gengið í gegnum þrjár umr., áður en það kom hér til 4. umr., svo að það virðist enginn byltingarhraði. Þessi sami hv. þm. tók það fram, að ég væri á móti því, að ríkisstj. veitti féð og gæfi Alþ; engar skýrslur um fjárgreiðslurnar. Þetta er rétt. Ég er á móti því. En hverjum dettur í hug, að slíkt verði viðhaft? Ekki stendur það í frv., heldur stendur, að Fiskveiðasjóður skuli gera árleg skil fyrir innheimtum afborgunum og það fé skuli greitt til baka í sjóðinn. Féð skal svo greitt út eftir fyrirmælum ríkisstj., og vitanlega mun hún gefa nákvæma skýrslu til Alþ. á sínum tíma. Skv. fjárl. var gert ráð fyrir, að þingið hefði málið í sinni hendi með því að setja um það reglur. Ég tel, að það sé uppfyllt með því að setja um það þær reglur, sem gert er ráð fyrir skv. þessu frv., og tel það bezt uppfyllt með því að samþ. brtt., sem hæstv. atvmrh. hefur lagt hér fram og meiri hl. sjútvn. mælt með. Ég vil að lokum leggja áherzlu á, að meiri hl. sjútvn. hefur mælt með brtt. atvmrh. og mælist undan að taka að sér þá úthlutun, sem Ed. leggur henni á herðar, telur það utan verksviðs síns.



Herra forseti. - Hv. þm. Ísaf. tók það fram í fyrri ræðu sinni, að stjórnarfari landsins væri stefnt í hættu, ef hafa ætti aðrar reglur um ráðstöfun fjárins en fá ráðh. það vald, taldi það sjálfsagt, eðli málsins samkvæmt. Fyrir réttu ári lá fyrir þinginu mál svipað þessu, og þá var það hv. þm. Ísaf., sem barðist manna fastast fyrir því, að allt önnur skipun yrði höfð um úthlutun styrkja í sama skyni. Þá samþ. Alþ. að veita 2 millj. kr. í styrki til kaupa á fiskiskipum og ákvað, að stjórn Fiskveiðasjóðs sæi um þá úthlutun. Nú á að veita 5 millj. kr. í sama skyni, og þá er því haldið fram, að verið sé að glata dýrmætu, gömlu stjórnarfari, ef öðrum verði falin úthlutunin en ríkisstj. eða ráðh. Ég vil taka það fram, að ég kýs fremur, að stjórn Fiskveiðasjóðs hafi með úthlutun að gera en mþn., en tel það þó miklu betra en að einn ráðh. hafi valdið. Yfir 300 aðilar sækja um fé til skipakaupa, en líkur eru til, að um 50 fái það. Það er vandasamt verk að velja úr þessa 50 menn, og ég treysti betur til þess fimm manna n. eða þriggja manna stjórn en einum manni. Þá vil ég benda á, að ef nú á að samþ. þessa brtt., sem hér er lögð fram, og senda málið aftur til Ed., þá er því þar með stefnt í hættu. Ég tel, að atkvgr. í Ed. hafi sýnt, að mjög vafasamt sé, ef ekki ólíklegt, að hún fallist á að samþ. frv. í þessu formi. En hins vegar er allbrýn þörf fyrir, að reglur um notkun fjárins verði settar. Hv. þm. Ísaf. hefur endurtekið það hér, að meiri hl. mþn. hafi mælzt undan að fara með úthlutun og sé atkvgr. Ed. andvígur. Það kann að vera, að honum sé kunnugt um þetta.

Mér er kunnugt um það.

En ég veit ekki betur en brtt., sem var flutt í Ed., hafi verið í samráði við formann mþn., og ef svo er, þá vil ég draga þessi ummæli í efa. Af þessum ástæðum vil ég greiða atkv. með frv. eins og það er og ekki auka á frekari hættu með því að senda það milli deilda.



Herra forseti. - Þetta mál hefur legið fyrir sjútvn. Ed., og hefur hún gert á því töluverðar breytingar. Ég hef haft samband við bæjarstjórn Siglufjarðar, og hún óskar, að frv. verði afgr. eins og það liggur nú fyrir frá Ed.