Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um álag á ferðagjaldeyri. Frv. þetta hefur þegar verið samþykkt í Ed. Mál þetta er gamall kunningi hv. alþm. - það má segja: ekki góðkunningi - og er þess efnis, að lagt skuli 10% gjald á andvirði erlends gjaldeyris sem gjaldeyrisbankarnir selja til greiðslu á dvalarkostnaði erlendis öðrum en viðurkenndum kostnaði nemenda og sjúklinga og áhafnagjaldeyri. Þetta gjald hefur verið lagt á tvö undanfarin ár og lagt er til að álagning þessi verði framlengd. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta frv., en legg til að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Það þarf náttúrlega ekki að taka það fram, að ég er andsnúinn þessu frv. og get raunar ekki skilið hvernig á því stendur, að það skuli finnast svo margir menn á Alþingi að nægir til að tryggja framgang þessa frv. 1. gr. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Leggja skal 10% gjald á andvirði erlends gjaldeyris sem gjaldeyrisbankarnir selja til greiðstu á dvalarkostnaði erlendis öðrum en viðurkenndum kostnaði nemenda og sjúklinga og áhafnagjaldeyri. Gjaldið rennur í ríkissjóð og skal innheimt af gjaldeyrisbönkum eftir þeim reglum sem fjmrh. setur.“ Eins og þessi grein ber með sér er það gert að sérstökum tekjustofni fyrir ríkissjóð ef menn þurfa að bregða sér út fyrir landsteinana. Ég held að það sé nauðsynlegt strax nú við 1. umr. málsins að hæstv. fjmrh. upplýsi eftir hvaða reglum sé farið í þessu sambandi. Þarna er talað um viðurkenndan kostnað nemenda og sjúklinga. Ég vil spyrja í sambandi við sjúklinga t.d.: Ef svo stendur á að móðir þarf að fylgja sjúku barni úr landi eða nákominn ættingi, hversu er þá háttað álagningu þessa gjalds? Er viðkomandi skyldmenni þá gert að greiða sérstakan skatt af nauðsynlegum dvalarkostnaði sínum erlendis til að standa straum af þessu? Ég held að það sé nauðsynlegt að fá það upplýst strax við 1. umr. hversu þessu er háttað, hvernig haldið er á þessum málum ef um það er að ræða, eins og oft er, að ættingjar þurfa að leggja í mikinn kostnað í sambandi við dýrar aðgerðir sjúklinga erlendis og annað því um líkt. Ég vil í öðru lagi spyrja hæstv. fjmrh. að því, vegna þess að hann leggur þetta frv. fram eins og það er hér, hvaða sérstök rök hann færir fyrir því, að ástæða sé til þess að maður sleppi við skattheimtu af þessu tagi ef hann er lögskráður á skip eða flugvél. Hvers vegna eiga slíkir menn að losna við opinber gjöld, sem eru lögð á aðra borgara þessa lands? Ég er alls ekki þeirrar skoðunar, að það sé einhver sérstakur lúxus að ferðast til útlanda, og vil m.a. rifja það upp, að það er einmitt orðinn verulegur liður í störfum verkalýðsfélaga að greiða fyrir því, að fólki í launþegafélögunum gefist kostur á ódýrum ferðum erlendis. Einnig er það orðin viðtekin venja á liðnum árum, að í ýmsum skólum er stofnað til hópferða til útlanda. Sá kostnaður fellur að sjálfsögðu í mörgum tilvikum á foreldrana. Þar er um mjög tilfinnanlegan kostnað að ræða sem óhægt er að komast undan. Fjölmörg fleiri atriði mætti tína hér til. En kjarni málsins er að sjálfsögðu sá, að við búum ekki við heilbrigða gjaldeyrislöggjöf og gjaldeyrisviðskipti. Það er ekkert heilbrigt við það hvernig þeim málum er háttað. Eftir þeim spurnum sem ég hef haft af þeim efnahagsráðstöfunum sem nú eru ræddar töluvert í ríkisstj., stendur jafnvel til að ganga skrefi lengra og taka upp einhvers konar bátagjaldeyriskerfi nú eftir áramótin og að nýju að byrja að flokka gjaldeyrinn eftir tegundum eða taka upp ríkisuppbætur af einhverju tagi. Væri fróðlegt að fá upplýsingar um það í leiðinni ef einhverjar þvílíkar hugmyndir eru í uppsiglingu. Mig langar sem sagt til að fá rökstuðning hæstv. ráðh.

Hvaðan koma heimildirnar?

Heimildirnar um?

Þessar fréttir um efnahagsaðgerðirnar.

Það er það sem gengur.  En mig langar til að fá rökstuðninginn fyrir því í fyrsta lagi: Hvers vegna er verið að mismuna mönnum varðandi gjaldeyri? Hvers vegna leggur hæstv. fjmrh. til að menn borgi mismikið fyrir gjaldeyrinn? Allir höfum við þó sama rétt til hans. Í öðru lagi: Hversu rúmar eru þær reglur? Hvað er talinn viðurkenndur kostnaður í sambandi við sjúklinga? Er það kostnaður þeirra manna sem óhjákvæmilega verða að fara með sjúklingunum til útlanda? Og í þriðja lagi vil ég spyrja hvernig hugtakið „nemandi“ er skilgreint eins og þetta er þarna lagt fram. Ég býst við því, herra forseti, að það liggi ekki á afgreiðslu þessa frv. Ég lagði fram í deildinni fyrir einum og hálfum mánuði frv. um afnám barnaskatta á þessu ári og það hefur ekki enn fengist tekið til 2. umr. hér þótt tæpur mánuður sé síðan því var vísað til nefndar. Ég geri ekki ráð fyrir, að þessu frv. liggi neitt á frekar, og býst þess vegna ekki við að nein áhersla sé á það lögð að frv. verði afgreitt fyrir áramótin. Ég skal ekki vera á móti því, að frv. fái afgreiðslu í nefnd, en ég vil mótmæla því, að það sé gamall kunningi í deildinni. Það er náttúrlega vinstri kunningi í deildinni, en ekki gamall. Þetta gjald er lagt á af vinstri stjórnum, einn af vinstristjórnarsköttunum og á ekkert skylt við þau frumvörp sem hér hafa gengið í gegnum deildina svo árum skiptir. Hitt er aftur skemmtileg tilviljun að hæstv. forsrh., sem á sínum tíma var fjmrh., þegar gjaldeyrismálunum var komið í sæmilegt horf með viðreisninni, og fylgismenn hans eða fylgihnettir skuli nú ætla að greiða fyrir þessu máli gegnum Alþingi. Það eru hálfdapurleg örlög, finnst mér, fyrir þann frjálslynda mann sem á sínum yngri árum beitti sér fyrir margvíslegum framfaramálum, sem hrifu okkur sem þá vorum ungir, og okkur þótti mikið til hans koma.



Herra forseti. Ég er á sama máli og síðasti ræðumaður varðandi afstöðu til þess frv. sem hér er á ferðinni. Hér er verið að endurnýja skatt sem ég tel að sé mjög varhugaverður. Hitt er svo annað mál, að það er skylt að taka fram að reglur um meðferð gjaldeyris hafa orðið frjálsari á undanförnum árum og það er til góðs. Stofnað hefur verið til gjaldeyrisreikninga einstaklinga í bönkum. Það ber að virða. En menn þurfa að átta sig á því, að meðan tvöfalt gengi og jafnvel margfalt er hér festist ekki fjármagn með sama hætti í slíkum reikningi. Gjaldeyrir gengur kaupum og sölum á yfirverði vegna þess að enn er um að ræða kvótafyrirkomulag á gjaldeyrissölunni þótt í þeim efnum hafi líka orðið framfarir. Það er gömul hjátrú á Íslandi, að gengismál þessarar þjóðar þurfi að vera í eitthvað öðrum búningi en hjá öðrum þjóðum. Ég hygg að það sé kominn tími til að uppræta þá hjátrú. Auðvitað gilda sömu lögmál efnahagslífsins á Íslandi ef efnahagsstjórnin fylgir sömu reglum og annars staðar. Það var minnst á heimildir áðan og menn höfðu í flimtingum að það hefðu flögrað fyrir ýmsar hugmyndir úr herbúðum ríkisstj. Ég get að vissu leyti tekið undir að þær heimildir eru ekki traustar, því að eins og allir vita virðast hæstv. ríkisstj. ekkert vera að hugsa um að efna til nokkurra aðgerða, ef ég hef skilið það rétt. En ein heimild er þó alveg traust. Það er dagblaðið Tíminn sem ég veit að hv. skrifari deildarinnar kannast við. Ágætur framsóknarmaður, Árni Benediktsson, sagði nýlega í Tímanum að það þyrfti að fella gengið um 20% um áramótin. Af því að hæstv. fjmrh. hefur beðið um orðið og ætlar að svara spurningum og ég veit að hann gerir það venjulega elskulega vil ég spyrja hann um það álit, sem kom fram í heimildinni, dagblaðinu Tímanum, að gengisaðlögunarsigið, eða hvað menn vilja kalla það, þurfi að verða 20% um áramótin til að koma til móts við þarfir fiskvinnslunnar í landinu. Mér finnst vera ástæða til þess að hann gefi þingheimi skýringar á þessum ummælum sem koma úr traustri og góðri heimild, sjálfu málgagni ríkisstj. Ég veit að fjmrh. verður ekki skotaskuld úr að svara þeirri spurningu. Jafnframt er áhorfsmál hve langt á að ganga í þeim efnum að skattleggja það þegar menn þurfa að skipta um gjaldeyri og kaupa gjaldeyri. Tekjur af gjaldeyrisviðskiptum, umboðslaun og hitt og þetta samkv. fjárl. eru ekki bara þessir 2.4 milljarðar, heldur 6.6 milljarðar sem ríkið fær í skatta og gjöld í þessum og samsvarandi efnum. Þetta vildi ég líka láta koma fram þannig að menn átti sig á því, að álag á ferðagjaldeyri er ekki einasta féð sem ríkið fær í sinn hlut vegna gjaldeyriskaupa og sölu. En vegna þess að það var spurt um heimildir má geta þess, að þær eru til. Það er dagblaðið Tíminn sem heldur því fram, og það er reyndar formaður frystihúsakeðju Sambandsins sem þar var á ferðinni, traustur maður og heill og góð heimild, að 20% gengisfall, gengissig eða gengisaðlögun þurfi um áramótin til að koma til móts við þarfir fiskvinnslunnar. - Gengið hefur verið miðað við þarfir fiskvinnslunnar hér á landi, eins og menn vita. - Af því að hæstv. ráðh. á erindi hér í stólinn verður hann kannske svo góður að láta þingheim vita um sín viðhorf til þessa máls.



Herra forseti. Vegna orða hv. þm. Halldórs Blöndals um það skattgjald, sem hér er gerð tillaga um, vil ég rifja það upp, að upphaflega var þessi hugmynd rökstudd með því, að þeir, sem veldu þann kostinn að fara um landið í sumarleyfi sínu, þyrftu að greiða 20% söluskatt, sem þá var á allri þjónustu sem þeim var veitt, en aftur á móti fengju þeir, ef þeir færu til Suðurlanda, sams konar þjónustu án söluskatts og af ýmsum öðrum ástæðum miklu ódýrari. Mönnum þótti ekkert óeðlilegt að jafna þann mun sem er á kjörum í sumarleyfisferðum til útlanda annars vegar og innanlands hins vegar, með því að leggja sérstakt gjald á ferðagjaldeyri. Þetta rifja ég upp vegna þess að það eru kannske margir búnir að gleyma þessum rökum, en þau voru í fullu gildi á sínum tíma og þau eru áreiðanlega enn í fullu gildi. Söluskattur hefur síðan þetta gerðist verið hækkaður í 23.5%, en ekki er lagt nema 10% gjald á ferðagjaldeyrinn. Ég held að það séu ekki bara fjáröflunarrök sem liggja að baki þessu gjaldi, heldur líka viss efnahagsleg rök, - þau rök að hvetja fólk til sumarleyfisferða innanlands fremur en eyða gjaldeyri þjóðarinnar með ferðalagi til annarra landa. Í öðru lagi spurði hv. þm. hverjar væru þær reglur sem giltu um innheimtu þessa gjalds. Ég verð að játa að þessar reglur voru settar af fyrirrennara mínum, líklega fyrir tveimur árum, og ég man ekki til þess, að þetta mál hafi nokkurn tíma komið á borð hjá mér, og ég þekki því ekki þessar reglur. Ég held hins vegar að það eigi að vera auðvelt að útvega þær og leggja þær fram þegar hv. nefnd fjárhags- og viðskiptamála fær þetta mál til meðferðar fyrir 2. umr. Ég skal reyna að tryggja að þessar reglur verði lagðar fram í nefndinni. Hv. þm. Friðrik Sophusson bar fram fsp. um hvort von væri á 20% gengisfellingu, enda hefði það verið boðað í dagblaðinu Tímanum, að vísu ekki af blaðinu, en af manni sem hafði skrifað í blaðið. Það er ýmislegt skrifað í blöðin og kannske ekki allt laukrétt, eins og gengur, skiptar skoðanir um það sem þar stendur. Hitt vitum við, að gengisbreyting hefur verið í gangi í efnahagskerfi okkar um margra ára skeið, vikulegur viðburður a.m.k., oft daglegur viðburður, ekki hvað síst í valdatíð hv. þm. Geirs Hallgrímssonar. 



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs vegna þess að ég sá að fyrir nokkrum mínútum var verið að dreifa tveimur nefndarálitum frá heilbr.- og trn. Nd. um frv. til l. um fæðingarorlof, breytingu á lögum um almannatryggingar, með síðari breytingum, og sömuleiðis nál. um frv. til l. um almannatryggingar frá 1. minni hl. heilbr.- og trn. Í báðum þessum nál. er sagt að Guðmundur G. Þórarinsson, Matthías Bjarnason og Pétur Sigurðsson hafi verið fjarverandi afgreiðslu málsins. Þessi mál hafa verið til umr. í nefndinni í örfáa daga. Ég vil vekja athygli hæstv. forseta á því, að í þingsköpum Alþingis segir að formenn fastanefnda í hvorri deild, forseti og fyrri varaforseti skuli skipa eina nefnd, vinnunefnd, og sé forseti formaður hennar. Hún skal skipa fyrir um fundatíma og fundastaði nefndanna og sjá um að þeir rekist ekki á. Formaður heilbr.- og trn. Nd. hefur verið alveg sérstaklega hittinn á að boða n. til funda þegar ákveðnir nefndarmenn hafa verið boðaðir á fund í öðrum nefndum. Í tveimur tilfellum undanfarna daga hafa tveir formenn nefnda, sem eru báðir í Alþb., boðað fundi, annars vegar formaður sjútvn. Nd. og hins vegar formaður fjh.- og viðskn. Ed., sem boðaði nefndir beggja deilda til fundar, og í bæði skiptin boðar formaður heilbr.- og trn. Nd., 8. landsk. þm., Guðrún Helgadóttir, fund á nákvæmlega sama tíma. Þrátt fyrir að aths. séu gerðar kemst ekkert að hjá hv. formanni heilbr.- og trn. Nd. Hún ætlar sér að halda áfram og segja: Svona hef ég það og svona ætla ég að hafa það. M.ö.o.: hún æðir á veggina. Á laugardaginn er haldinn fundur í heilbr.- og trn. Nd. eftir afgreiðslu við 2. umr. fjárlaga. Á þeim fundi mæti ég og einnig Pétur Sigurðsson. Pétur Sigurðsson tekur fram á þeim fundi að hann sé samþykkur frv. um fæðingarorlof og hann vilji skrifa undir nál., en hann vildi fá ákveðnar skýringar. Ég tek mig til og óska eftir ákveðnum skýringum og fer fram á að fulltrúar verði boðaðir á fundinn, en ekki skrifað bréf, vegna þess að ég eins og aðrir vildi flýta afgreiðstu málsins. Ég bað um að boðaðir yrðu á fund n. fulltrúar Vinnuveitendasambands Íslands og Vinnumálasambands samvinnufélaganna. Frá öðrum kom aftur á móti að boða fulltrúa frá Stéttarsambandi bænda og fulltrúa frá Alþýðusambandi Íslands. Sömuleiðis átti að boða fulltrúa frá Sjómannafélagi Reykjavíkur að sérstakri beiðni Péturs Sigurðssonar. Pétur Sigurðsson tók fram á þessum laugardagsfundi að hann yrði erlendis eftir helgi og mundi því ekki vera við þegar næsti fundur yrði haldinn. Á fund n. í morgun komu fulltrúar allra þessara aðila nema Sjómannafélags Reykjavíkur, en formaður n. skýrði frá því að hann hefði ekki getað mætt vegna þess að hann hefði þurft að vera á sáttafundi í kjaradeilu farmanna innan Sjómannafélagsins. Ég spurði, eftir að gestir voru farnir af fundinum í morgun, hvers vegna enginn fulltrúi hefði komið frá Vinnuveitendasambandi Íslands. Formaður skildi ekkert í því og sagðist skyldu athuga það. Svo er boðaður fundur í dag, eftir að nokkuð margar spurningar höfðu komið fram á fundinum í morgun frá gestum, frá Stéttarsambandi bænda og frá Alþýðusambandi Íslands, og frá einstökum nm., og formaður beðinn að afla vitneskju um þær. Ég gerði þessa aths. varðandi Vinnuveitendasamband Íslands. Þá er boðaður fundur hér með örstuttum fyrirvara, sem á að hefjast kl. 15.45. Þá eru umr. í fullum gangi í hv. þd. og ég bjóst við að forseti mundi innan nokkurra mínútna hafa atkvgr. um mál sem lokið var umr. um og átti eftir að greiða atkv. um og koma til nefndar. En hann lét umr. fara fram til kl. 4 eða rúmlega 4 og þá hófst atkvgr. Þá kemur formaður heilbrn. og spyr hvort ég megi ekki vera að því að koma, þó að þingflokksfundatíminn hafi þá átt að vera byrjaður fyrir rúmlega 10 mínútum, og ég kem inn. Þá sé ég að nál. liggur handskrifað á borðinu og hjá formanninum eru Jóhann Einvarðsson, Pálmi Jónsson og Magnús H. Magnússon. Þegar ég sé að nál. liggur fullbúið á borðinu tel ég að ég hafi ekkert á slíkan fund að gera. Mér er sagt að formaðurinn hafi látið hringja í framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins kl. rúmlega 3 í dag til að koma á fund korter fyrir 4. Það getur staðið svo á hjá mönnum, að þeir geti ekki hlaupið á stundinni, jafnvel þó að þar sé jafnvirðulegur formaður í heilbr.- og trn. og núv. formaður er. Það þarf að boða þá með eitthvað lengri fyrirvara. En frekjan og yfirgangurinn er svo takmarkalaus að það er ekki hikað við að brjóta allar þingræðisvenjur í sambandi við afgreiðslu mála. Nú kann einhver þm. að spyrja: Er ekki algengt að mál séu afgreidd í tímaþröng hér í hliðarherbergjum? Jú, það er algengt að afgreiða þannig lítil mál, einföld mál sem eru ágreiningslaus með öllu og er alveg sjálfsagt að afgreiða, og ég hef oft tekið þátt í því. En stórmál, viðamikil mál, sem þarf líka að vanda til, því að við verðum líka að hugsa til framkvæmdar þessa máls, eru ekki afgreidd á stigafundi á meðan bjallan dynur og atkvgr. fara fram. Það þekki ég ekki og þetta er 20. þingið sem ég sit. Nú vil ég spyrja hv. formenn þingflokkanna að því, og þá ekki síður formenn þingflokka stjórnarandstöðunnar, sem ræddu við forsrh. eða hann við þá um daginn þegar hann fékk þeim 21-listann, hvort þeir hafi tekið að sér og hafi lofað því að öll slík mál færu í gegn eins og á færibandi, hvernig sem að vinnubrögðum væri staðið í nefnd, eða af formönnum nefnda. Ég vil einnig spyrja hæstv. forseta deildarinnar, sem nú starfar hér sem aðalforseti, hvort hann vilji ekki með tilliti til þingskapa, sem ég vitnaði í í upphafi, og með tilliti til þess, að þingið haldi virðingu sinni, gera kröfu til þess, að þessum nefndarformanni verði gert skylt að halda fund að nýju í n., þar sem málið væri tekið til afgreiðslu og þar sem væri staðið við það fyrirheit, sem n. var sammála um á laugardaginn var, að kalla til fundar - og þá með hæfilegum fyrirvara - þá aðila sem átti að leita umsagnar hjá. Áður en ég fer úr ræðustólnum vil ég taka fram, að ég er í tveimur öðrum nefndum í þinginu, annars vegar í sjútvn. og hins vegar í fjh.- og viðskn. Nd., og ég ætla ekki að líkja saman vinnubrögðum formanns þessarar hv. n. og vinnubrögðum formanna þeirrar nefndar sem ég nefndi. Það er reynt að koma til móts við menn, reynt að hafa samvinnu við menn um afgreiðslu mála. Það er síst lakara að eiga samvinnu við flokksbróður þessa hv. nefndarformanns, Garðar Sigurðsson, en við Halldór Ásgrímsson, formann fjh.- og viðskn. Nd., því að báðir leggja þeir sig fram um að hafa gott samstarf við nm., en láta ekki gusugang og fíflalæti ráða ferðinni í sambandi við afgreiðslu mála. Ég endurtek óskir mínar til hæstv. forseta, að hann taki hér í taumana, því að þetta verður ekki til þess að flýta fyrir afgreiðslu þeirra mála sem eru á listanum, - ekki hvað mig snertir, - og ég hef sæmilega fætur að standa á hér í ræðustólnum ef til þess þarf að koma. Ég vil hins vegar ekki stofna til neins ófriðar hér í þingi á síðustu dögum fyrir jól. Ég vil gjarnan að mál séu afgreidd. Þó að það séu skiptar skoðanir hjá fulltrúum stjórnar og stjórnarandstöðu um nokkur mál vil ég á allan hátt greiða fyrir málefnum stjórnarinnar hvað þetta snertir. En ef þm. stjórnarliðsins helst uppi að beita slíkum vinnubrögðum sem þessi nefndarformaður hefur beitt er friðnum slitið hér í þingi. Ef menn vilja ná sáttum verður það ekki gert nema þetta mál verði tekið upp aftur. Um er að ræða mál sem við í n. erum efnislega sammála um, fæðingarorlofið. Það er aðeins eftir að fá frekari skýringar og leiðrétta til fulls það sem við teljum að sé ekki fyllilega nógu gott í frv. Þess vegna stóð ég hér upp, og ég þakka hæstv. forseta fyrir biðlund í þessu sambandi, en þetta gat ég ekki látið hjá líða að gera að umræðuefni.



Út af ummælum hv. 1. þm. Vestf. vil ég taka fram, að forseta þessarar deildar var atgerlega ókunnugt um vinnubrögð í heilbr.- og trn. þingsins á þessum degi. Ég veit ekki betur en settar hafi verið ákveðnar reglur um fundatíma fastanefnda hér í þinginu, sem allir hafa fyrir framan sig. Um annað hlýtur það að gilda, eins og ég held að sé venja og kom fram hjá hv. þm., að byggt sé á samkomulagi í nefndum um vinnubrögð. Ég verð að vænta þess, að formenn fastanefnda gæti þess í hvívetna og leggi sig fram um að ná samkomulagi um meðferð mála þó að ágreiningur sé vissulega alltaf fyrir hendi.



Herra forseti. Ég held að við verðum að gera okkur grein fyrir því, að það eru engar reglur í þingsköpum um hvernig nefndir eigi að starfa eða hversu marga fundi þær eigi að halda um mál eða hvort þær eigi að kalla menn til vitnisburðar á fundum eða hversu lengi þær eigi að hafa mál til meðferðar. Nefndir starfa einfaldlega stutt eða lengi, ítarlega eða í skamma hríð eftir því sem þær ákveða sjálfar eða meiri hl. þeirra ákveður. Nú þekki ég ekkert hvernig á stendur sérstaklega í því máli sem hér var til umr. Ég veit ekkert um hvernig vinnubrögð voru í sambandi við afgreiðstu þessa máls og get engan dóm fellt um það. Ég held að það hljóti að vera keppikefli stuðningsmanna þessarar ríkisstj. að halda góðu samkomulagi við stjórnarandstöðuna um vinnubrögð. En ég vek athygli á því, að ef meiri hl. n. kemst að þeirri niðurstöðu, að tímabært og óhjákvæmilegt sé að afgreiða mál úr n. og ekki verði lengur dregið af einhverjum ástæðum, sem meiri hl. telur gildar, þá er ekki hægt að leggja fyrir forseta eða neinn annan að setja ofan í við nefnd eða formann nefndar. Þarna er nefndin sjálfstæð eining, sem afgreiðir sín mál á sjálfstæðan hátt eftir því sem vilji meiri hl. n. stendur til. Hitt er allt annað mál, að ef síðar kemur fram kvörtun um það við 2. umr. málsins að málið hafi ekki hlotið næga athugun, það þurfi að kalla til ákveðna aðila og leyfa þeim að segja álit sitt á málinu, þá er ekkert því til fyrirstöðu, að viðkomandi nm., sem hefur slíkt í huga, snúi sér til formanns n. og óski eftir að annar fundur verði haldinn þar sem ákveðnum aðilum sé gefinn kostur á að koma sjónarmiðum sínum á framfæri fyrir lokaafgreiðslu málsins í deildinni. Ég vildi sem sagt vekja athygli á þessu vegna þess að mér fundust ummæli hv. þm. nokkuð óeðlileg þar sem hann vildi ganga út frá því, að í þessum efnum væri við einhverja fasta reglu eða fasta venju að styðjast. Ég held að í þessum efnum gildi sú regla ein, að meiri hl. n. hefur fullt vald á að ákveða fyrir sitt leyti hvenær hann óskar eftir að skila nál. og hvort hann telur fært eða æskilegt að bíða lengur með afgreiðslu málsins. Þar getur enginn utanaðkomandi aðili, hvorki forseti deildarinnar né deildin í heild sinni, vandað um við meiri hl. nefndar. Meiri hl. hefur fullan rétt samkv. stjórnarskránni til að hafa þá skoðun á afgreiðslu málsins sem honum líkar. Ég held hins vegar að þetta ætti ekki að þurfa að vera neitt vandamál. Það ætti að vera hægt að leysa málið með því að viðkomandi nm. óskaði eftir því, að eftir að 2. umr. hefði farið fram og áður en 3. umr. færi fram í deildinni ætti sér stað einhver tiltekinn nefndarfundur um málið, sem viðkomandi nm. telur óhjákvæmilegt að eigi sér stað.



Herra forseti. Ég tala að sjálfsögðu um þingsköp. Ég leyfi mér að undrast stórlega þau orð, sem hér féllu, og leyfi mér að vísa öllum fullyrðingum um gusugang þangað sem þær eiga heima. Ég minni hv. 1. þm. Vestf. á að við höfum afgreitt þrjú mál frá nefndinni hingað til með samróma áliti nefndarinnar og við einstaklega ljúft samstarf nm., enda er mikil lúxusstaða að vera formaður í þessari nefnd þar sem í henni sitja tveir fyrrv. heilbr.- og trmrh. Þar hefur ekki borið nokkurn skugga á samstarf. Þess vegna kemur það mér afskaplega mikið á óvart að heyra þau orð sem hér féllu. Ef við rekjum sögu þessara tveggja frumvarpa, sem nefndin á eftir óafgreidd, sem eru fæðingarorlof og 148. mál þingsins, er auðvitað alveg rétt að það hefur verið óeðlilegur hraði á afgreiðslu þeirra. Upphaf þess var, að þegar ráðh. mælti fyrir þessum frv. óskaði hann eftir að reynt yrði að greiða fyrir að þessi mál gengju fram fyrir áramót vegna þess að hér væri um ákvæði í kjarasamningum að ræða. Þetta hélt ég að hv. 1. þm. Vestf. væri fullljóst. Ráðh. bað jafnframt um að nefndir beggja deilda reyndu að hafa sem mesta samvinnu um þetta mál. Það segir sig náttúrlega sjálft, þegar rúm vika er til jóla, þegar talað var fyrir frv., að tómt mál er að tala um fasta nefndafundi sem eru í hvorri deild einu sinni í viku. Það gat ekki komið neinum manni á óvart að halda yrði aukafundi í þessari nefnd. Ég ræddi við formann heilbr.og trn. Ed., hv. þm. Davíð Aðalsteinsson, og hann tók því ljúflega, að við reyndum að hafa um þetta samstarf. Síðan var boðaður fundur, vissulega utan venjulegs fundartíma, enda var annað varta hægt því að fundir nefndanna falla alls ekki saman. Það er jafnframt rétt hjá hv. 1. þm. Vestf. að þá var hann upptekinn á fundi hjá sjútvn., og við því varð ekki gert. Hins vegar komu á þann fund þrír embættismenn, sem höfðu unnið að gerð þessa frv. og samningum við verkalýðshreyfinguna, og veittu þeim nm., sem mættir voru, gagnlegar upplýsingar. Síðan ákváðum við formenn beggja nefndanna að Nd. skyldi taka málið að sér. Það hafa auðvitað verið haldnir aukafundir, það er ekkert launungarmál. Við höfum kallað til okkar fulltrúa aðila vinnumarkaðarins. Varðandi það, sem hv. 1. þm. Vestf. sagði um aðild Vinnuveitendasambandsins, þá var það einungis slys í önnum laugardagsins að fulltrúi frá því var ekki boðaður. Hins vegar hringdi ég til framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins sem tók þessari skýringu af afskaplega miklum skilningi, og ég bauð honum að koma á fund sem boðaður var í dag. Hann gat það því miður ekki, en kvaðst ekki hafa neinar meiri háttar aths. við frv. Mér gat ekki heyrst annað en hann skildi skýringu mína mjög vel og auðvitað harmaði ég að svona skyldi fara. Fundurinn í dag var vissulega boðaður á þingfundatíma. Það var kannske eitt helsta atriðið í mikilúðlegri ræðu hv. 1. þm. Vestf. En því kann að hafa valdið mitt kunnáttuleysi, að ég ræddi málið ekki við forseta hv. deildar. Það er alveg rétt. Það gerði ég ekki, heldur boðaði menn á aukafund sem talað var um á fundinum í morgun að yrði haldinn síðar um daginn. Í millitíðinni hafði ég tekið saman þær breytingar sem n. gerði í morgun samkv. þeim aths. sem komu fram hjá gestum fundarins þá, en það var fundur í nefndum beggja deilda. Það, sem hv. 1. þm. Vestf. sá á borðinu hjá okkur þegar hann kom á fundinn, var vissulega ekki nál., heldur drög að nál. sem hver einasti formaður hlýtur að koma með tilbúin ef hann væntir þess að mál verði afgreitt. Mér kemur sem sagt afskaplega spánskt fyrir sjónir hvar þessi gusugangur minn sem formanns hefur birst. Ég harma að hér sýnast ekki vera neinir þeir sem sitja með mér í nefndinni. - Þarna sé ég hv. þm. Magnús H. Magnússon. Mér er stórlega til efs að hann sé tilbúinn að taka undir þau orð sem hér féllu. Ég er svo geðgóð manneskja að ég tek þetta eins og hvern annan gusugang sem maður gleymir strax og hann er afstaðinn. En ég vil taka það skýrt fram, að þessi n. hefur verið ákaflega sammála, sem sýnir sig í þremur samhljóða nál. Ég skal taka undir það, að mér finnst ekki ánægjulegt sem formaður nefndar að þurfa að reka svona á eftir máli, en ég tel að það sé dæmalaus hræsni ef hv. 1. þm. Vestf. hefur aldrei séð þau vinnubrögð á hinu háa Alþingi fyrr. Ég held að við könnumst öll við þetta. Ég hef ekki setið hér lengi, en mér sýndust ýmsar öldur skvettast hér fyrir þinglok á síðasta ári, og mér var tjáð þá að slíkt væri síður en svo nein nýlunda. Vissulega er rétt að æskilegt væri að menn hefðu nógan tíma til að skoða svo mikilsvert mál, en þess skal þó getið, að áður hefur komið fram frv. um fæðingarorlof sem var grandskoðað. Fjölmargir komu þá á fundi með hinum ýmsu þm. Þetta frv. er því auðvitað ekki nein nýlunda einum eða neinum á hinu háa Alþingi. Ég býst við, eftir því sem mér heyrist hér, að ég hafi leyfi til þess að verða við þeirri beiðni að halda annan fund. Skemmtilegra hefði mér þótt ef hv. 1. þm. Vestf. hefði hreinlega komið til mín og farið fram á það. Ég býst við að það hefði verið auðsótt. En ég skal kanna það. Ég er ekki nógu vel að mér um vinnubrögð þingsins. Mér heyrðist áðan að þetta væri hægt og ekkert er sjálfsagðara. En mér finnst alveg ástæðulaust að ráðast með slíku offorsi að mér sem einhverjum versta formanni nefndar sem sögur fara af á hinu háa Alþingi. Ég leyfi mér að halda því fram, að ég eigi það engan veginn skilið.



Herra forseti. Ég skal ekki verða langorður. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þá stuttu kennslustund sem hann hélt yfir mér og öðrum þm. um þingsköp. Hann sagði að meiri hl. n. réði algerlega ferðinni og þýddi þá ekkert fyrir minni hl. að vera að derra sig neitt. Það minnti mig á gamlan góðan bíleiganda á þeim árum þegar lítið var um bifreiðar. Hann hætti áætlunarferðum til Þingvalla og fékk gagnrýni. Þá setti hann auglýsingu í blöðin og sagði: Engar Þingvallaferðir á sunnudögum. Hér talar sá sem valdið hefur og bílana. - Og mér skildist að hæstv. fjmrh. hefði bæði valdið og bílana í þessu máli. Ég held að ég þekki þingsköp nokkurn veginn eins vel og hæstv. ráðh. Ég er ekki tornæmari yfirleitt en gengur og gerist, en auðvitað ekkert eldskarpur heldur, en ég held að ég þekki þingsköp. Ég furða mig á að ráðh., forustumaður í stjórnmálaflokki, þar í fremstu víglinu, skuli láta það út úr sér, að ein nefnd eða meiri hl. einnar nefndar geti gengið til endanlegrar afgreiðslu á máli á sama tíma og yfir stendur fundur í þd. Það fæ ég ekki skilið. Ég er þá svona tornæmur, því að ég get ekki skilið að fjórir menn í n. geti boðað nefndarfund og sagt: Við ætlum að afgreiða mál hvort sem þið hinir getið mætt eða ekki. - Ég sýndi þá samviskusemi að sitja hér á deildarfundi. Hér hefur verið boðað af forsetum allt frá því að ég kom hér á þing að þm. ættu að sitja á deildarfundum og standa að afgreiðslu mála. Ég hefði kannske komið fyrr á þennan nefndarfund ef ég hefði ekki verið að búast, eins og ég sagði áðan, við atkvgr. um nokkur mál. Þess vegna tel ég að afgreiðsla n. á þessum tveimur málum í dag sé ekki í samræmi við þingsköp og ekki í samræmi við skyldur þær sem lagðar eru á herðar þm. Þess vegna lít ég svo á, að þessi afgreiðsla sé ólögleg. Með því að leggja þetta nál. á borðið með þeim hraða og látum sem raun ber vitni er nefndarformaðurinn að útiloka mig frá því að taka þátt í afgreiðslu málsins. Hann er líka að ganga fram hjá því, sem Pétur Sigurðsson óskaði eftir á taugardaginn, en hann tók fram í áheyrn þeirra nm., sem þá voru mættir, að hann væri með málinu, og skýrði frá því, að hann mundi verða erlendis þegar málið yrði sennilega afgreitt, en ætlaði að skrifa undir nál. Það er iðulega sem nefndir og nefndaformenn taka tillit til þess, þó að nefndarmenn geti ekki setið lokafund, ef þeir óska sérstaklega eftir því að vera með á nál. Fram hjá þessu er líka gengið. Það má segja að þetta sé orðinn hlutur. Þetta nál. er komið fram. Ég bjóst við að nefndarformaðurinn reyndi þó að ná einhverju samkomulagi eftir að hvessti í dag, en það var haldið áfram og nál. lagt fram. En það, sem mér finnst að skipti mestu máli er ekki afgreiðslan á þessum tveimur nál., heldur hitt: Er það með samþykki forseta hv. deildar að meiri hl. í n. getur tekið mál til endanlegrar afgreiðslu, gengið frá nál. á meðan á þingfundi stendur og viðkomandi nefndarmenn eru að gegna skyldum sínum?

Það eru fordæmi fyrir því.

Ég minnist þess, að þm. sem var nokkur ár eftir að ég kom á þing, Skúli heitinn Guðmundsson, neitaði alltaf að taka þátt í nefndarstörfum þegar deildarfundir væru, og menn urðu að beygja sig undir það. Þeir urðu oft að koma til hans aftur síðar og óska eftir að hann kæmi á fund þó það væri knappur tími. Hitt er alveg rétt, og það tók ég fram líka áðan í mínu máli, að fjölmörg minni háttar mál, sem eru vel og vandlega undirbúin og liggja ljóst fyrir, hafa nefndir oft og einatt afgreitt í tímaþröng í þingi. Það mun ekki standa á mér frekar en áður að afgreiða slík mál. En ég sætti mig ekki við, eins og hefur verið gert í þessu máli, að ganga á þennan hátt fram hjá mönnum meðan á þingfundi stendur. Það er skylda nefndarformanns, hver sem hann er, að ganga ekki frá nál. á meðan þm. í nefndum telja sig verða að sitja á þingfundum. Það verður ekki gert nema með samkomulagi. Ég óska eftir að hæstv. forseti staðfesti annaðhvort að þetta sé rétt hjá mér eða þá hann segi frá sínum skilningi, en þá hljóta menn að taka ekki mjög alvarlega að þurfa að sitja þingfundi.



Út af orðum hv. 1. þm. Vestf. tók ég fram áðan að samkv. þingsköpum væru settar ákveðnar reglur um nefndafundi og fundastaði. Það hefur verið gildandi regla, eftir því sem ég best veit, að nm. hafa reynt að koma sér saman um fundatíma þar fyrir utan til þess að afgreiða mál, ekki síst þegar mjög er gengið eftir að koma þingmálum fram. Ég verð enn á ný að vonast til þess, að formenn nefnda reyni í lengstu lög að ná samkomulagi í samræmi við þá sjálfsögðu reglu. Ég segi það sem mitt persónulega álit, að mér finnst það ekki góður siður, að þegar fastafundir eru í þd. sé verið að boða nefndafundi um mjög viðamikil mál. En ég vænti þess að nefndarformaður hv. heilbr.- og trn. og 1. þm. Vestf. geti náð samkomulagi um þetta mál.



Herra forseti. Aðeins örstutt aths. Það gleður mig að hv. 1. þm. Vestf. hefur einskorðað gagnrýni sína við þetta mál eitt. Þegar hann hóf mál sitt fyrr í kvöld talaði hann eins og þetta væri hin venjulega afgreiðsla mála heilbr.- og trn. Nd. Mér finnst síðari ræðan strax spor í sanngirnisátt. Ég vil hins vegar taka það fram, að þegar ég bað hv. þm. að koma til fundar kl. korter fyrir fjögur mótmælti hann því ekki. Þetta upphlaup kom því, að því ég hygg, öllum viðstöddum mjög á óvart. Þeir nm., sem fjarverandi voru, voru hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson, sem er veikur og hefur tilkynnt það hér í deildinni, og Pétur Sigurðsson, sem er erlendis. Það kann vel að vera að nafn Péturs hefði átt að vera á nál. Það taldi ég þó ekki rétt vegna þess að hann er erlendis. En hann hafði gert það sem allir nm. beggja deilda höfðu gert. Þeir höfðu lýst því yfir, að þeir mundu reyna að gera sitt til að flýta fyrir þessu máli. Hinu er svo ekki að neita, að mér er alveg ljóst til hvers þetta er gert. Svo skulu hv. þm. dæma um hve drengilegt það er. Þessi ræða, sem hér var flutt af hv. 1. þm. Vestf., er til þess eins haldin að búa til fyrirsögn í Morgunblaðið sem á sér enga staði, þ.e. að ófrægja hv. 8. landsk. þm. sem ónothæfan nefndarformann. Það má vel vera að það takist, og ber að óska þm. til hamingju með það, en síðari ræða hans bar þess öll vott að hann sæi sjálfur hversu ósanngjarnar þær ásakanir voru sem hér voru hafðar í frammi.



Herra forseti. Ég ætlaði að láta þessari umr. lokið, en í stað þess að biðja afsökunar á framferði sínu eys þessi hv. þm. enn einni gusunni yfir þd. og þar með mig. Það getur vel verið að það sé háttur hv. þm. að ætlast til þess, að ef hún opnar munninn hér á Alþingi eigi það að koma í blöðum með risafyrirsögnum. Ég er ekki að gera þetta mál að umræðuefni til að blöðin hampi því sérstaklega. Ég er fyrst og fremst að gera þetta að umræðuefni til þess að komið sé í veg fyrir að Alþingi sé lítilsvirt með jafnóhefluðum og ódrengilegum og fádæma fávíslegum vinnubrögðum og þessi nefndarformaður hefur gert sig sekan um. Það er kjarni þessa máls. Ég vil ekki að þessi vinnubrögð séu viðhöfð, hvorki af þessum nefndarformanni né öðrum. Þetta hélt ég að frúin hefði þegar skilið eftir fyrstu ræðu mína, en svo virðist sem hún telji að þetta hafi allt saman verið eðlileg vinnubrögð. Ég harma að til þessa þurfti að koma, en til þess hefur verið unnið, og hvenær sem þetta kemur fyrir mun ég verða einn af þeim sem standa upp til að mótmæla því. En það sést á því, sem ég hef sagt, að ég þarf ekki að kvarta undan öðrum formönnum. Ég skal meira að segja bæta einum formanninum við sem hefur boðað mig á fundi og það með góðum fyrirvara. Það er formaður fjh.og viðskn. Ed., sem hefur boðað nefndirnar til sameiginlegs fundar, og hann hefur ekki verið með sama gusugang og flokkssystirin, formaður heilbr.- og trn. Nd. Mætti hún þá reyna að læra eitthvað. - Hvað var formaðurinn að segja? 



Herra forseti. Ég held að það sé áhugaefni allra þm., bæði í ríkisstj. og stjórnarandstöðu, að afgreiða í tæka tíð fyrir jólaleyfi þm. þau mál sem afgreiðslu þurfa við. Ég fæ ekki séð annað en hér hafi komið fram ósk frá hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni um að hv. formaður þeirrar n., sem hér er til umr., sýni eilitla lipurð í vinnubrögðum sínum með sama hætti og oft er óskað eftir að stjórnarandstæðingar sýni lipurð. Ég þykist hafa orðið var við að forseti þessarar ágætu deildar hafi beint sams konar orðum til formanns viðkomandi nefndar. Ég held að það sé rétt, með augun á framhaldi þingstarfa hér, að hv. þm. Guðrún Helgadóttir taki til athugunar að brjóta þann litla odd af oflæti sínu að boða nefndina formlega til fundar í fyrramálið og afgreiða þetta mál þá í sátt og samkomulagi við alla aðila. Ég fæ ekki séð að endanlega afgreiðsla þess úr þessari deild geti á nokkurn hátt tafist þó hv. þm. sýni það umburðarlyndi.



Herra forseti. Aðalatriði þessa máls, sem hér er rætt, er innihald þeirra tveggja frv. sem hér hefur borið á góma. Mér heyrist að það geti verið góð samstaða um að ljúka afgreiðslu þeirra fyrir jól. Mér heyrist að þm. stjórnar og stjórnarandstöðu séu reiðubúnir til að stuðla að því. Brigslyrði breyta þar í rauninni engu. Efnisinnihaldið er aðalatriðið. Hv. 8. landsk. þm., Guðrún Helgadóttir, formaður heilbr.- og trn., hefur ekki hafnað á einn eða annan hátt þeirri málaleitan, sem hefur verið borin fram í þremur ræðum, að kvaddur verði saman fundur í nefndinni. En ég minni á að það er talsvert kappsmál að málið nái fram, enda skil ég það svo, að allir vilji í rauninni stuðla að því, sem er aðalatriðið í málinu.



Herra forseti. Það kemur mér ekki á óvart að þessi hæstv. ráðh. skuli tala um að það sé algjör óþarfi að mál fái skoðun í þinginu. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem sú rödd heyrist. Venjan er sú, þegar beðið er um að menn komi og ræði við nefndir og gefi upplýsingar að það sé vegna þess að viðkomandi nefndarmenn telja sig þurfa á frekari upplýsingum að halda sem gætu upplýst ýmislegt í sambandi við það mál sem til meðferðar er. Þess vegna var t.d. óskað eftir að fulltrúar frá Vinnuveitendasambandi Ístands mættu á fundi hjá nefndinni. Við því var búist að þeir hefðu eitthvað til málanna að leggja sem kannske gæti varpað nýju ljósi á þessi mál. Ég verð að bæta því við, því að það er óhjákvæmilegt, að frv. hæstv. ríkisstj. eru þannig úr garði gerð að það er ekki eins og einhver óskeikull páfi hafi búið þau úr garði. Það er síður en svo. Það er margt þar sem leiðrétta þarf og betur mætti fara. Athugasemdir hv. 1. þm. Vestf. eru líka réttmætar vegna þess að ef ríkisstj. og stuðningsmenn hennar ætlast til að þingstörf gangi greiðlega og mál nái fram að ganga, þá verða þeir að sýna lágmarkskurteisi, lágmarksháttvísi. Á það hefur skort. Þessi hæstv. ráðh. hefur t.d. í dag þverskallast við að svara einföldum spurningum sem til hans var beint. Það er ekki í fyrsta skipti sem hæstv. ráðh. gera það. Ég sé að hæstv. fjmrh. er inni. Það má kannske spyrja hann um það sem hæstv. félmrh. neitaði að svara í dag. Mun ríkisstj. nú um áramótin, hæstv. fjmrh., standa við ákvæði Ólafslaga?  Ég sé að hæstv. fjmrh. er svo upptekinn að tala við yfirkommann að hann gefur þessu ekki auga, en ég vil sem sagt ítreka það, að aths. hv. 1. þm. Vestf. voru að gefnu tilefni og til þess fallnar að bæta sambúð stjórnar og stjórnarandstöðu í framtíðinni og bæta vinnubrögð í þingnefndum.



Herra forseti. Þar sem ég á sæti í menntmn. hv. deildar, sem hefur verið beðin að flytja frv. sem liggur fyrir á þskj. 190, 152. mál, en í n. var rætt um að einstakir nefndarmenn hefðu allan fyrirvara á hugsanlegum brtt., þá hef ég leyft mér að leggja fram brtt., sem eru á þskj. 233, og skal ég nú gera nokkra grein fyrir þeim. Ég hef lagt til að 8. gr. orðist svo, með leyfi forseta: „Lög þessi taka gildi 1. janúar 1981“, en sleppt verði: „og fer eftir þeim um kosningu biskups á árinu 1981“. Síðan haldi greinin áfram óbreytt: „Frá sama tíma falla úr gildi lög nr. 21 27. júní 1921, um biskupskosningu.“ Ástæðan fyrir þessari breytingu er sú, að ég tel að það leiði af sjálfu sér, að verði frv. að lögum, sem taka gildi 1. janúar 1981, fari að sjálfsögðu kosning biskups á árinu 1981 að þeim. En þetta var smáatriði. Ákvæði til bráðabirgða hef ég hins vegar lagt fram af eftirfarandi ástæðum: Þeir leikmenn, sem nú eiga sæti á kirkjuþingi og í kirkjuráði, voru ekki kjörnir til þess hlutverks að taka þátt í biskupskosningu. Í lögum nr. 43 frá 1957 segir um hlutverk kirkjuþings, að það hafi - með leyfi forseta - ráðgjafaratkvæði og tillögurétt um öll þau mál, er kirkju, klerkastétt og söfnuði landsins varða og heyra undir verksvið löggjafarvaldsins eða sæta forsetaúrskurði. Það hefur og rétt til þess að gera samþykktir um innri málefni kirkjunnar, guðsþjónustu, helgisiði, fermingar, veitingu sakramenta og önnur slík. Þær samþykktir eru þó eigi bindandi fyrr en þær hafa hlotið samþykki kirkjuráðs, prestastefnu og biskups.“ Kjörtímabil núverandi fulltrúa á kirkjuþingi rennur út 1982, biskupskosningar fara fram 1981. Því er ekki leynt í grg. með frv., sem hér liggur fyrir, að það sé samið að ósk kirkjuþings og biskups, en eins og menn víta eru fulltrúar á kirkjuþing kosnir til sex ára í senn, enda hafi frv. verið samþ. á síðasta kirkjuþingi í nóvember 1980. Beðið er um að afgreiðstu þess verði flýtt, einkum með tilliti til væntanlegra biskupskosninga. Það hlýtur að vera óeðlilegt, að þeir, sem kusu fulltrúa til kirkjuþings, hafi þar með kosið þá til að kjósa biskup án þess að vera það ljóst á þeim tíma. Þá er tæpast eðlilegt að leikmenn á kirkjuþingi hafi með samþykkt þessa frv.á síðasta kirkjuþingi samþykkt eigin aðild að kjöri biskups. Varla er heldur eðlilegt að lagasetning fari fram með svo augljósu tilliti til eins ákveðins atburðar sem biskupskjörs 1981. Helst hefði frumkvæðið að sjálfsögðu átt að koma frá hinu háa Alþingi, en ekki kirkjuþingi. Mörg fordæmi munu þó um slíkt, þó að ekki sé það hin rétta leið lagasetningar. Lög skyldi helst setja til lengri tíma og með lengri tímamarkmið í huga. Frv. það, sem hér liggur fyrir, er vissulega þannig úr garði gert að öðru leyti en hér hefur verið bent á. Ég vil biðja hv. þm. að minnast þess, að Alþingi Íslendinga getur ekki veitt sjálfu sér með stjórnarskrárbreytingu meira vald en það hingað til hefur án þess að bera það undir vald kjósenda að nýju eða öllu heldur að bera eigið umboð að nýju undir þjóðina. Ég tel með öllu óeðlilegt að kirkjuþing geti frekar breytt völdum sínum án þess að fá nýtt umboð frá umbjóðendum sínum. Ég held að hv. alþm. hljóti við nánari skoðun að geta fallist á að þetta sé óeðlilegt. Ég veit ekki, hvort það er rétt athugað hjá mér, og bið hv. alþm. að skoða það, en mér er ekki grunlaust um að lög um kirkjuþing og kirkjuráð íslensku þjóðkirkjunnar, nr. 43 frá 1957 kynnu einnig að þarfnast breytingar, einkum 14. gr., sem ég las rétt í þessu, um hlutverk kirkjuþings. Þó kann að vera að ný lög um biskupskosningu geti aukið eða bætt við hlutverk kirkjuþings. Ég hef ekki haft tíma til að athuga það, en a.m.k. sýnist mér að það sé með öllu óeðlilegt að kirkjuþing næstum skammti sér sjálft aðild að biskupskjöri, sem ljóst er að verður á árinu 1981, án þess að fulltrúar á kirkjuþingi fái til þess nýtt umboð. Ég held að brtt. mínar geti ekki verið til neins skaða fyrir það annars ágæta frv. sem hér liggur fyrir. Ég vil biðja hv. þm. deildarinnar að íhuga hvort ekki sé eðlilegt að samþykkja það ákvæði til bráðabirgða sem hér er stungið upp á.



Herra forseti. Hér liggja fyrir deildinni brtt. við frv. til laga um biskupskosningu. Ég vil leggja nokkur orð í belg um þessar brtt. þar sem þær fresta, ef samþykktar yrðu, áhrifum leikmanna á væntanlegar biskupskosningar og yrði þá, við skulum segja: vonandi frestað í næstu 10–20 ár og þar með kæmi ákvæðið kannske aldrei til framkvæmda. Við vitum ekki hver áhugi manna verður á því þá. Mér sýnist liggja ljóst fyrir að kjörnir leikmenn á héraðsfundum prófastsdæmanna og kjörnir fulltrúar til kirkjuþings og kirkjuráðs séu kjörnir til að annast hver þau mál sem fyrir koma hverju sinni, svo sem þau mál sem Alþingi felur þessum fundum. Ef þyrfti að ákveða hverju sinni að kjósa þá er eitthvert nýtt mál kæmi til umræðu á kirkjuþingi og þyrfti að hafa nýja fulltrúa þar vegna þess að fulltrúar hefðu ekki verið kosnir með tilliti til að þetta ákveðna mál kæmi til úrskurðar þingsins, þá væru ansi tíðar kosningar til kirkjuþings: Mér sýnist því að með tilliti til þessa alls og eðlis málsins liggi ljóst fyrir að Alþingi geti falið kirkjuþingsfulltrúum það verkefni að taka þátt í biskupskjöri og eins geti Alþingi fatið fulltrúum á héraðsfundum að taka þátt í atkvæðagreiðslu. Ég veit ekki hvort það hefði verið betur ráðið ef hefði verið vitað, þegar þeir voru kjörnir, að það væru biskupskosningar fram undan. Ég veit ekki hvort það hefði verið nokkuð heppilegri leið að það væri vitað þá þegar. En með tilliti til þess sem ég hef sagt, mun ég greiða atkvæði gegn þessari brtt.



Herra forseti. Með tilliti til þess knappa tíma, sem þingið hefur til að afgreiða mál fyrir jól liggur að sjálfsögðu ljóst fyrir að út í hött væri að vera með þetta mál á dagskrá ef gildistaka aðalatriða þess ætti ekki að koma til framkvæmda á næsta ári. Það hefði þá engan tilgang að vera að fjalla um málið sérstaklega í kvöld. Í reynd er með þeirri tillögugerð, sem kemur frá hv. 8. landsk. þm., verið að leggja til að þetta frv. verði fellt. Að sjálfsögðu geta næstu þing gert allt sem þeim dettur í hug til að breyta lögum, sem ja ný eða annað, fyrir þarnæstu biskupskosningar. Ég veit ekki hvort okkur ber nauðsyn til þess nú einmitt á þessari stundu, nú í kvöld, að standa í að afgreiða lög sem koma e.t.v. ekki til framkvæmda fyrr en eftir mörg ár. Það var tvennt sem mér virtist að flm. brtt. vildi leggja þunga áherslu á í málflutningi sínum. Annað var það, að frumkvæðið hefði átt að koma frá Alþingi, en ekki frá kirkjuþingi. Ég legg til að við skoðum þetta dálítið betur. Er það óeðlilegt að kirkjuþing, sem ætlað er að fjalla um málefni kirkjunnar, taki einmitt svona málefni til umfjöllunar? Hvaða málefni eru það sem kirkjuþing á að taka til umfjöllunar ef það eru ekki einmitt svona málefni? Það hefur löngum verið talað um að deilur á milli kirkjunnar annars vegar og hinna ýmsu þjóðþinga hafi verið til lítillar farsældar hafi þær upp risið. Ég fæ ekki séð hví Alþingi Íslendinga vill nú upphefja harðar deilur við kirkjuþing út af eins sjálfsögðu máli og hér er verið að leggja til af þeirra hálfu. Getum við farið að snúast gegn því, að lýðræði innan kirkjunnar sé aukið? Eru einhver rök fyrir því, að við snúumst gegn slíku? Ég segi nei. Þá kemur hitt atriðið, að þegar fulltrúarnir voru kosnir hafi ekki verið vitað til þess, að þeir hefðu vald til að kjósa biskup. Nú vill svo til, að s.l. vetur, og þó réttara sagt í vor, vorum við að afhenda Alþýðusambandi Íslands mikið vald. Við vorum að afhenda því það vald að það ætti að kjósa fulltrúa í húsnæðismálastjórn ríkisins. Þá reis enginn upp í sölum þingsins og sagði að þegar menn voru á sínum tíma kosnir þar til valda hefði ekki verið vitað að þeir fengju þetta vald. Hvers vegna? Af því að hv. flm. þessarar brtt. er ljóst að þau rök, sem hún lagði aðaláherslu á, eru haldlaus og voru yfirborðið eitt í þessum málflutningi. Það, sem fyrst og fremst virtist vera tilgangur málflutnings þm., var að færa umræður um biskupskosningarnar inn á Alþingi. Það tel ég fráleitt að við tökum upp. Ég tel sanngjarnt að við afgreiðum frv. þetta sem lög eins og kirkjuþing lagði til, en hefjum ekki deilur um hugsanleg áhrif þess gagnvart hugsanlegum prestum sem áhuga hafa á að verða kosnir í næstu biskupskosningu.



Herra forseti. Ég á sæti í menntmn. og hef tjáð mig þar um þetta mál, en þar sem hér eru komnar fram brtt. og vegna almenns fyrirvara nm. um að þeir áskilji sér rétt til að flytja brtt. eða fylgja þeim verð ég að segja örfá orð. Ég lýsi andstöðu minni við fram komnar brtt. hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur. Ég get ekki fallist á rök flm. og mér finnst þau ekki sannfærandi, þ.e. að þeir leikmenn, sem nú eiga að fá þetta vald til að kjósa biskup, hafi ekki verið til þess kjörnir á sínum tíma. Ég get ekki fallist á þessi rök. Mér sýnist þau bera keim af því, að leikmenn yrðu þá kjörnir eftir því hvern þeir hugsanlega mundu styðja af þeim sem gæfu kost á sér til biskups. Það geta menn, held ég, ómögulega vitað þegar þeir eru kjörnir, vegna þess að það er undir hælinn lagt hvort þeir vita hvort yfirleitt verður biskupskjör þegar þeir eru kosnir. Þótt biskupar hafi yfirleitt setið þar til þeir eru komnir á aldurstakmörk geta þeir fallið frá fyrr, eins og aðrir menn. Við getum því ekki séð fyrir hvort til biskupskjörs muni koma á kjörtímabili einhverra ákveðinna leikmanna. Ég hafna því þessari röksemd og tek undir það sem hv. þm. Ólafur Þórðarson sagði áðan. Ég þarf ekki að hafa um þetta öllu fleiri orð. Ég legg áherslu á að þetta frv. er í samræmi við einróma samþykkt nýafstaðins kirkjuþings. Alþingi hefur satt að segja ekki séð sóma sinn í því yfirleitt að afgreiða mál frá kirkjuþingum með jákvæðum hætti. Mér sýnist vera kominn tími til þess, að svo sé gert. Ég mæli eindregið með því, að þetta frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Það er hægt að verða undrandi í sölum hins háa Alþingis ef það vekur undrun að biskupskjör skuli bera hér á góma þegar fyrir liggur frv. til l. um biskupskosningu. Ég held að það hljóti að vera með allra eðlilegustu málum að ræða hér einmitt á þessari stundu. Ég ætla ekki að gera mikið mál úr þessu. Það er alveg greinilegt, að þeir hv. þm., sem hér hafa talað, skilja annaðhvort ekki röksemdir mínar eða vilja ekki skilja þær. Vitaskuld fer Alþingi í engu öðruvísi með frv., sem varða kristni og kirkju í landinu, en önnur frv. Það hlýtur að sjálfsögðu að vera hér til umr. Það frv., sem hér liggur fyrir, er að mínu viti prýðilegt frv. og ekkert á móti því að samþ. það. En að bera það á borð, að hér sé verið að búa til frv. fyrir einar biskupskosningar, er auðvitað fjarstæða. Ég óska vissulega bæði núverandi biskupi og þeim næsta langra lífdaga. En ég er hrædd um að ég geti ekki á nokkurn hátt tryggt það, þannig að ég held að við verðum algerlega að gleyma því, hver ævitími biskupa getur orðið í landinu. Frv. hlýtur að þurfa að skoða hér með tilliti til þess, að það eigi lengi að duga, eins og væntanlega öll lagasetning á hinu háa Alþingi. Hins vegar ofbýður mér þegar boðið er upp á samlíkingu af því tagi, að fulltrúar ASÍ fá setu í einhverju ráði eða nefnd eða að menn eru að hafa á það úrslitaáhrif, hvernig kristni og kirkju er stjórnað í landinu. Þá verð ég að segja að ég tel ekki að þarna sé um sambærileg mál að ræða. Ég geri ráð fyrir, því miður, að hv. þm. hafi ekki gefist mikill tími til að kynna sér þetta frv. Við því er auðvitað ekkert að segja þó að þeir kjósi að verða við þeirri beiðni að afgreiða þetta hér. Ég tel að frv. sé þannig úr garði gert að það megi vel duga. En ég endurtek að mér finnst ekki sæmandi að stofnun eins og kirkjuþing, sem er kjörið til að vera ráðgefandi um öll þau málefni sem varða kristni og kirkju, taki skyndilega þá ákvörðun að láta gera frv. sem eykur vald þess til þess að það geti einnig tekið þátt í biskupskjöri. Mér finnst það ekki eðlilegur gangur mála þegar um lagasetningu er að ræða og mér finnst það, eins og ég sagði áðan, ekki í anda sjálfrar stjórnarskrárinnar. Ég veit ekki hvort mönnum er kunnugt um að þau lög, sem nú gilda um biskupskjör, eru í þá veru að þar hafa einungis kosningarrétt þjónandi prestar, biskupsritari, kennarar við guðfræðideild og ég man ekki hvort það voru einhverjir örfáir aðrir. Leikmenn hafa ekki haft þar neinn rétt. Ég er síður en svo á móti því, að þeir kjörnir leikmenn til kirkjuþings, sem kosnir eru til þess sex ár í senn, fái þennan rétt. En ég held að,flestum lögspekingum mundi koma saman um að það væri eðlilegt að þá leituðu þeir að nýju umboðs sinna umbjóðenda. Ég skal ekki hafa um þetta fleiri orð. Þessi brtt. liggur hér frammi til atkvgr. Auðvitað er ekkert við því að segja hvernig hún fer. En ég held að það þurfi mikinn viðvaning á hinu háa Alþingi til að finnast ekkert undarlegt að lagagrein geti hljóðað á þann veg að lög þessi skuli taka gildi 1. jan. 1981 og síðan sé sérstaklega tekið fram að að þeim skuli fara við næstu biskupskosningar á því ári. Ég tel að það hljóti að leiða af sjálfu sér og hér sé einungis um leiðréttingu að ræða, en vel má vera að ég misskilji það ákvæði af einhverjum annarlegum sökum. Við skulum gera okkur grein fyrir að við berum ábyrgð á réttlæti og lýðræði í landinu. Það er enginn vandi að hugsa sér, ég er ekki að segja að það hafi gerst, en það er enginn vandi að hugsa sér að slíkt frv. sé samið í ákveðnum tilgangi. Það er vitað um þessar fyrirhuguðu biskupskosningar. Á þennan hátt geta ákveðnir aðilar hugsanlega haft bein áhrif á hver verður biskup Ístands. Nú er ég langt frá því að segja að svo hafi verið. En möguleikinn er fyrir hendi og það er Alþingis að gæta þess, að slíkt gerist ekki. Þess vegna er þessi brtt. lögð fram.



Herra forseti. Ég legg til að frv. það til 1. um biskupskosningu, sem hér er til umr. og flutt er af menntmn. þessarar hv. deildar, verði samþykkt óbreytt.



Herra forseti. Ég vil strax segja mína afstöðu varðandi brtt. þá sem hér liggur fyrir, að ég er henni andvígur og mun greiða atkv. gegn henni. Í mínum huga er það sjálfsagt mál að auka lýðræði innan kirkjunnar. Ég er þó ekki með því að segja að það eigi að taka allt saman gott og gilt sem frá kirkjuþingi kemur. Hv. þm. muna líklega allar þær umræður sem átt hafa sér stað út af þeirri skoðun og þeirri beiðni kirkjuþings að breyta lögum um prestskosningar. Ég tel að eftir þeirri beiðni kirkjuþings eigi alls ekki að fara. Þá væri verið að draga úr lýðræði frá því sem nú er. En hér er spurningin um hvort það á ekki að auka lýðræðið. Hv, flm. brtt. sagði áðan að frv. væri prýðilegt eins og það lægi fyrir. Mér sýnist að hún segi með þessu að frv. sé prýðilegt að öðru leyti en því að leikmenn megi ekki kjósa núna, þeir verði að bíða. Þetta get ég ekki fallist á. Með þessu er verið, að mínu viti, að lýsa algjöru vantrausti á þá leikmenn sem samkv. frv. ættu að fá að taka þátt í biskupskjöri núna, en hv. flm. brtt. vill ekki að fái þann rétt. Það er algjört vantraust á þessa aðila og það kom raunar berlega í ljós í ræðu hv. flm. brtt. núna síðast, þegar kom að því að hún taldi að með frv. eins og það væri núna gætu þessir einstaklingar raunverulega ráðið því hver yrði fyrir valinu sem biskup næst. Þarna er um fullkomið vantraust hv. þm. að ræða á þeim sem eiga nú samkv. frv. að fá að taka þátt í biskupskjöri, en ekki hafa fengið það til þessa.

Er það vantraust á Alþ. að það geti ekki breytt kjördæmaskipan?

Ég er að tala um vantraust á þá sem hér er verið um að ræða. Ég er sammála hv. flm. um að hér eigi að ræða málin. Okkur greinir ekki á í því. En ég er ósammála þessu atriði. Ég vænti þess að í þessu máli sem og sumum öðrum fari Alþ. að beiðni kirkjuþings og þeirri beiðni hæstv. kirkjumrh. að samþykkja frv. eins og það var lagt fram. Ég ítreka andstöðu mína við þá brtt. sem hér hefur verið lögð fram.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breyt. á lögum nr. 107 30. des. 1978, um sérstakt tímabundið vörugjald, sbr. lög nr. 33 29. maí 1980, um breyt. á þeim lögum. Frv. þetta hefur þegar verið samþ. af hv. Ed. og kemur nú til Nd. Það gildir sama um þetta mál og frv. um ferðagjaldeyri sem var hér áðan á ferðinni. Hér er um að ræða mál sem nokkrum sinnum áður hefur verið til meðferðar í þinginu, enda framlengt frá ári til árs. Það má þó segja að þetta mál sé öllu meiri kunningi alþm. en það fyrra því að það á rætur sínar að rekja allt til ársins 1975 þegar gjaldið var fyrst lagt á. Gjald þetta hefur farið hækkandi á síðari árum og hefur þó verið framlengt óbreytt seinustu tvö árin. Herra forseti. Þar sem mál þetta er öllum hv. alþm. gjörkunnugt sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða um það frekar, en legg til að því verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Þegar ríkisstj. Ólafs Jóhannessonar tók við síðari hluta ársins 1978 reis mikil skattabylgja. Nýir skattar voru teknir upp og eldri skattar hækkaðir. Sú skattabylgja hefur ekki enn hnigið. Eitt af því, sem þá var gert, var að hækka vörugjaldið svokallaða, sem reyndar er stöðugt kallað „sérstakt tímabundið vörugjald“, en hefur þó verið í gildi æði lengi. Eitt af því, sem þá gerðist, var að hækka verulega þetta vörugjald. Gjaldið var hækkað í 18% og síðar í 24%, en þar að auki voru allmargar vörur teknar sérstaklega út úr og vörugjald á þeim hækkað í 30%. Þetta er, eins og ég segi, liður í þeirri miklu skattaöldu sem yfir okkur reið, og þessi hækkun, sem nú er lagt til að verði framlengd, felur í sér 10–11 milljarða kr. skattaálögur á almenning á næsta ári. Það er hluti af um 60 millj. kr. aukaskatti til ríkisins á þjóðina á næsta ári, miðað við verðlag fjárlagafrv. eins og það er nú og miðað við þá hækkun sem sú ríkisstj., sem ég gat um áðan, gerði á hinum ýmsu sköttum. Ég tek það fram, að ég er andvígur þessu lagafrv. og mun greiða atkv. gegn því þegar það kemur til endanlegrar afgreiðslu hér í hv. deild. En þar sem það virðist vera einlægur ásetningur hæstv. ríkisstj. og stuðningsmanna hennar að samþykkja þetta frv., sbr. afstöðu stuðningsmanna hæstv. ríkisstj. í Ed., vil ég þó freista þess að fá fram litla breytingu á frv., litla breytingu á þessu gjaldi, sem er samhljóða brtt. sem ég flutti þegar þetta mál var hér til meðferðar á s.l. vori. Ég flyt á þskj. 256 brtt. sem felur í sér að einn vöruflokkur falli úr, en það er vöruflokkur sem nú hefur 30% vörugjald, hljómplötur almennt. Þegar ég bar fram þessa brtt. hér í hv. deild í vor var það m.a. fundið að henni, að hún væri mjög seint fram komin og ekki hefði gefist færi á því að skoða hana í nefnd. Því flyt ég hana strax við 1. umr. um þetta mál hér í deildinni í von um að sú n., sem þetta frv. fær til athugunar, kanni þessa brtt. með góðum huga. Ég vil rifja upp með nokkrum orðum helstu rök sem í mínum huga eru fyrir því að fella þennan vöruflokk brott. Hljómplötur eru nú einhver mikilvægasti menningarmiðill sem við eigum yfir að ráða. Hin frábæra tækni til upptöku og afspilunar hefur gert að verkum að tónlist í þessu formi er nú almenningseign og fólk getur hlýtt á allar tegundir tónlistar á heimilum sínum, auk þess sem hljómplötur eru nú einhver fyrirferðarmesta tómstundaánægja ungs fólks. Það er staðreynd, að þegar 30% vörugjald var lagt á hljómplötur í sept. 1978 dró verulega úr sölu á hljómplötum. Ég hef aflað mér upplýsinga um innflutning á hljómplötum s.l. þrjú ár. Árið 1977, síðasta heila árið sem plötur voru seldar án þessa vörugjalds, voru flutt inn - þetta er mælt í tonnum í innflutningsskýrslum - 76.6 tonn, 1978 minnkaði innflutningurinn niður í 71.5 tonn og 1979, fyrsta heila árið eftir að vörugjaldið var lagt á, minnkaði innflutningurinn niður í 58.6 tonn. Sala dróst saman um 25% milti áranna 1977 og 1979. Þessar tölur sýna að almenningur hefur ekki í eins ríkum mæli og áður var og æskilegt hlýtur að teljast ráð á að njóta þessa einfalda og tiltölulega ódýra menningartækis. Meðalverð á innfluttri hljómplötu er nú u.þ.b. 15 þús. kr. Ef vörugjaldið félli niður mundi verð á hverri hljómplötu lækka um nokkurn veginn 23–25%. Ég held að ríkissjóður mundi ekki tapa miklu á þessari ákvörðun vegna þess að það má búast við að salan mundi aukast að nýju, væntanlega a.m.k. upp í það sem hún var 1977, áður en þetta háa vörugjald komst á, en aðrar tekjur, sem ríkið hefur af innflutningi hljómplatna, þ.e. söluskattur og tollar, mundu vega á móti því sem tekjur af vörugjaldi gefa af hljómplötum. Þeir, sem eiga tök á því að ferðast erlendis og kynna sér verð á þessari vöru erlendis, sjá að verðmunur á hljómplötum hér á Íslandi og í öðrum löndum er óeðlilega mikill. Sjálfur er ég t.d. nýkominn frá Bandaríkjunum. Þar er hægt að fá þrjár til fjórar hljómplötur fyrir eina í búðum hér. Svipað verð er í Bretlandi. Það er nokkuð hærra í Skandinavíu, t.d. í Danmörku, en þó munar miklu á því sem hér er og þar. Þetta er ekki mikið mál fyrir ríkissjóð, en hins vegar mikið mál fyrir ótrúlegan fjölda fólks sem vilt geta notið tónlistar á heimilum sínum, en hefur dregið það verulega við sig. Með þetta í huga vonast ég til að þessi litla till. verði tekin til jákvæðrar athugunar hjá þeirri n. sem þetta mál fær til umfjöllunar og að þm. láti sannfæringuna ráða í þessum efnum, en ekki flokksböndin, eins og því miður gerðist þegar þetta mál var hér til meðferðar í fyrravor, en þá féll samhljóða brtt. með 17:19. Ég vonast til þess, að fjh.- og viðskn., sem væntanlega fær þetta mál til meðhöndlunar, líti á þessa brtt. með velvilja.



Herra forseti. Ég leyfi mér að taka undir þá brtt. sem hv. 6. þm. Reykv. hefur borið hér fram. Nú kann að vera sá galli á málflutningi hans, að hér virðist ekki vera reiknað út hvað þessi niðurfelling kynni að kosta, en ég vil beina þeim tilmælum til hæstv. fjmrh. að það verði athugað gaumgæfilega. Ég er sammála því og ég er næstum viss um að salan mundi aukast að sama skapi. Ég efast því um að tjónið yrði mjög tilfinnanlegt fyrir ríkissjóð. Hins vegar viðurkenni ég, að fram er komið frv. til fjárlaga, og beygi mig fyrir því að sé þetta slík upphæð að skekki hún verulega frv. til fjárlaga kunni að vera erfitt að gera við því að þessu sinni. En ég ítreka það, að ég er sammála hv. 6. þm. Reykv. Hér er um menningarmál að ræða og það er verulega til vansa hversu verð er hátt á hljómplötum, enda er það alkunna að fátt kaupa Íslendingar meira erlendis en einmitt hljómplötur vegna þess að verðmunur er verulegur. Ég tel að hér sé hreyft mjög góðu máli sem beri að kanna vandlega í nefnd áður en því er hafnað.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breyt. á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Frv. þetta hefur hlotið afgreiðstu í hv. Ed. Frv. þetta er til komið í beinu framhaldi af kjarasamningum á s.l. hausti. Eins og kunnugt er var þá gerður aðatkjarasamningur milli ríkisins og BSRB og í tengslum við hann var fallist á að ríkisstj. beitti sér fyrir nokkrum breytingum er vörðuðu félagsleg réttindi launafólks í samtökum BSRB. Þar á meðal voru nokkur mikilvæg atriði sem snertu Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Í beinu framhaldi af þessum kjarasamningi voru gefin út brbl. 9. sept. s.l. þar sem samningsatriði þau, sem vörðuðu lífeyrissjóðsmál BSRB-manna, voru gerð að lögum. Brbl. eru með þessu frv. lögð fyrir Alþingi til staðfestingar. Ég held að þessu máli hafi verið gerð svo ítarleg skil í umræðum um kjarasamninga opinberra starfsmanna að ekki sé þörf á því að fara mörgum orðum um þetta frv. En mikilvægustu greinum þess er þó rétt að vekja athygli á hér. Það er í fyrsta lagi það ákvæði að fulltrúi frá Bandalagi háskólamanna eigi aðild að sjóðsstjórninni. Í öðru lagi er skipan sjóðsstjórnarinnar breytt, þannig að sex menn skipa nú sjóðsstjórn. Þar af skipar fjmrn. þrjá stjórnarmenn, en starfsmenn ríkisins þrjá. Í 3. greininni er gert ráð fyrir að sjóðfélagi greiði 4% af launum sínum í iðgjald til sjóðsins, en eins og kunnugt er voru greiðslur til sjóðsins heldur hærri en almennt gerist á vinnumarkaði og er þetta ákvæði til samræmis. Í 4. gr. er svo eitt mikilvægasta ákvæði frv., að greiðslutími sjóðsins lengist úr 30 árum í 32 ár og tágmarksaldur sjóðfélaga er færður úr 20 árum í 16 ára aldur. Í 6. gr. er mjög mikilvægt ákvæði þar sem endurvakin er sú regla, sem gilt hafði í þessum sjóði um margra áratuga skeið og raunar lengst af öldinni, að þeir, sem náð hafa samanlögðum 95 ára aldri og starfsaldri geta öðlast lífeyrisrétt, jafnvel þó þeir hafi ekki náð hinu almenna aldursmarki, 65 ára aldri. Þó er þessi réttur nú allmiklu þrengri en hann var fyrr á öldinni, því að sjóðsfélagar verða að hafa náð 60 ára aldri að lágmarki til að öðlast þessi réttindi. Í sambandi við útgjöld ríkissjóðs vegna þessa ákvæðis er rétt að hafa í huga að lítil útgjöld verða af þessum ástæðum fyrst um sinn. Kemur þar tvennt til, að mjög margir sjóðfélagar njóta 95 ára reglunnar nú þegar vegna fyrri ákvæða um þetta efni, og eins hitt, að reynslan hefur sýnt að það er aðeins lítill hluti sjóðfélaga sem notar sér þessa reglu, yfirleitt ekki nema 10–20% sjóðfélaga, og stafar það einfaldlega af því, að þeir, sem eru lengur í störfum hjá ríkinu, fá hærri lífeyrisprósentu en þeir sem hætta eftir 95 ára reglunni og þeir, sem hafa heilsu og kraft í sér til að starfa áfram, kjósa það langsamlega flestir. Í 14. gr. frv. er ákaflega mikilvægt ákvæði, sem ekki horfir beinlínis lífeyrisþegum til hagsbóta, heldur telur ríkissjóður þvert á móti sér til hagsbóta að því ákvæði er náð fram. Þar segir: „Lífeyrissjóðurinn skal ávaxta a.m.k. 30% af heildarútlánum sínum í verðtryggðum skuldabréfum ríkissjóðs, enda ábyrgist ríkissjóður og greiði einungis þann hluta hækkunar lífeyrisins sem lífeyrissjóðurinn getur ekki risið undir með tekjum sínum af vöxtum og verðbótum af þessum 30% af heildarútlánum.“ Staðreyndin er sú, að fram að þessu hefur tifeyrir opinberra starfsmanna verið verðtryggður af ríkissjóði að fullu þannig að lífeyrissjóðurinn hefur greitt lífeyrinn eins og hann er þegar starfsmaðurinn kemst á eftirlaunaaldur, en ríkissjóður hefur hins vegar greitt sérstaklega verðtrygginguna sem bætist ofan á. Í þessu ákvæði er gert ráð fyrir að a.m.k. 30% af útlánum sjóðsins séu í verðtryggðum skuldabréfum og þá er hægt að láta sjóðinn standa undir 30% af verðtryggingunni. Þetta er sjálfsagt sanngirnismál sem félagar í BSRB hafa fallist á, en ástæða er til að vekja á því athygli, að þetta ákvæði er líka afar hagstætt fyrir ríkissjóð. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta frv., en legg til að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Mér þykir ástæða til að segja hér örfá orð í sambandi við þetta mál og annað því tengt. Eins og hæstv. ráðh. gat um voru verulega aukin lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna með þeim samningum sem hæstv. ráðh. og ríkisstj. gerðu við BSRB á þessu ári. Í ljósi þeirra auknu réttinda hlýtur að vakna sú spurning, hvers vegna hæstv. fjmrh. og hæstv. ríkisstj. sáu sér ekki fært að koma til móts við aðildarfélög Alþýðusambands Íslands á sambærilegan hátt að því er varðar lífeyrisréttindi þessara félaga. Hvernig má það vera í ljósi fullyrðinga undanfarandi margra ára, t.d. fulltrúa Alþb., að það geti gerst annars vegar að hæstv. fjmrh. - hátt settur innan Alþb. - skuli veita BSRB-félögum lífeyrisréttindi eins og raun ber vitni og harðneita á sama tíma að veita félögum innan ASÍ sambærileg lífeyrisréttindi? Hér eru hæstv. fjmrh. og ríkisstj. að skipa launþegum í tvo mjög ólíka lífeyrisréttindaflokka og verður það í ljósi fyrri yfirlýsinga og krafna af hálfu þeirra Alþb.-manna að teljast furðulegt. Líklega hefðu fáir trúað því, að slíkt gæti gerst þegar forustulið úr Alþb. væri sá sterki aðill að ríkisstj. sem sumir vilja vera láta, að Alþb. mundi með þessum hætti beita þjóðfélagsþegna slíku misrétti sem hér um ræðir. Það er ástæða til að vekja athygli á þessu, þegar hæstv. fjmrh. mælir fyrir þessu frv., og ástæða til að spyrja hann hvers vegna hann harðneitaði ASÍ og félögum innan þess um sambærileg lífeyrisréttindi við þau sem hann sjálfur skrifaði undir og beitti sér fyrir að BSRB fengi. Það vantar ekki að um það var krafa uppi af hálfu ASÍ. En henni var harðneitað. Má vænta að sams konar neitun haldi áfram að hljóma í munni hæstv. ráðh., eða má vænta þess, að betur verði tekið á móti félögum innan ASÍ hér eftir en hingað til í þessu máli? Það væri fróðlegt að fá vitneskju um vegna þess geysilega mikla misréttis sem hér er verið að beita launþega í þessu landi þegar annars vegar er miðað við BSRB-félaga og hins vegar félaga innan ASÍ.



Herra forseti. Ekki fannst mér seinasta ræða, sem hér var flutt, innihaldsrík í réttu hlutfalli við hávaðann. Hv. þm. spyr, hvers vegna núv. ríkisstj. hafi ekki séð sér fært að koma til móts við launamenn á hinum almenna vinnumarkaði í lífeyrismálum. Á ég að trúa því, að einn af forustumönnum Alþfl. í verkalýðshreyfingunni hafi alls ekki tekið eftir því sem gerðist í lífeyrismálum almennu verkalýðsfélaganna í haust í tengslum við þá kjarasamninga sem þar voru gerðir? Á ég að trúa því að hv. þm. Karvel Pálmason sé svo niðursokkinn í atkvæðaveiðar á Vestfjörðum að hann viti ekkert hvað gerist í kjarasamningamálum á hinum almenna vinnumarkaði, að hann taki ekkert eftir því þegar t.d. er ákveðið að hækka tekjutryggingu um 5% í sumar og svo aftur um 5% á næsta ári, sem auðvitað kemur fyrst og fremst öllum þeim til góða sem ekki eru í opinberum lífeyrissjóðum? Tekjutryggingin er auðvitað þáttur í lífeyriskjörum allra þeirra sem ekki eru í verðtryggðum opinberum sjóðum og hækkun tekjutryggingar um 10% á einu ári kemur alveg sérstaklega til góða þeim félögum í lífeyrissjóðum Alþýðusambandsins sem hafa ekki aðrar tekjur. Í öðru lagi er reynt að vekja á því athygli, að í þessum samningum var ákveðið að félagar í hinum almennu lífeyrissjóðum, sem njóta réttar samkvæmt lögunum um eftirlaun aldraðra, skyldu fá aukinn stigafjölda samkvæmt því kerfi sem gildir í þeim lögum. Með þessu ákvæði styttist þó bilið milli lífeyrisþega í hinum almennu lífeyrissjóðum annars vegar og hins vegar þeirra sem njóta greiðslna úr lífeyrissjóðakerfi opinberra starfsmanna. Mér þykir það sem sagt harla merkilegt, að hv. þm. hafi verið svo upptekinn við að undirbúa Alþýðusambandsþing og þau stórmerkilegu tíðindi sem þar áttu að gerast að hann tæki ekki eftir stórmikilvægum ákvæðum og réttarbótum sem náð er fram í þágu skjólstæðinga hans og félaga í verkalýðshreyfingunni. Það er að vísu alveg rétt, að ef það er það sem hv. þm. á við, að ríkisstj. hefur ekki séð sér fært að samþykkja að ríkissjóður borgi verðtryggingu allra lífeyrissjóða í landinu, en það hefur heldur engin ríkisstjórn treyst sér til að gera. Ég veit ekki betur en flokksmenn - bæði fyrrverandi og núverandi flokksmenn - hv. þm. hafi verið í ríkisstjórn fyrr og síðar. Alþýðuflokksmenn áttu nú félags-, heilbr.- og trmrh, um langt skeið í mörgum ríkisstjórnum. Ég man ekki til þess að neinn af þeim mönnum, sem gegndu því starfi, hafi nokkurn tíma komið með þá tillögu að ríkissjóður greiddi verðtryggingu fyrir alla lífeyrisþega í landinu. Ég held að það sama gildi um ráðh. Samtaka frjálslyndra og vinstri manna, sem m.a. höfðu heilbrigðis- og tryggingamál og félagsmál. Ég minnist þess ekki að þeir hafi nokkru sinni gert tillögur um þetta efni. Auðvitað er það ósköp einfalt að við verðum að gera ráð fyrir því, þegar lífeyrissjóðirnir í landinu verða allir orðnir verðtryggðir og bjóða verðtryggðan lífeyri, að atvinnurekendur standi undir þeim kostnaði ásamt launafólki eftir þeim reglum sem þá verða ákveðnar og að sjóðirnir, ef um sjóði verður að ræða, verði verðtryggðir þannig að fé þessara sjóða rýrni ekki í verðbólgunni. En að reikna með því, að ríkissjóður geti tekið upp á sína arma að borga allt það sem á vantar í þessum sjóðum, það er fjarstæða sem ég hef ekki heyrt nokkurn þm. eða ráðh. úr flokki hv. þm. halda fyrr fram. Auðvitað verður ríkið að láta sér nægja að greiða verðtryggingu fyrir sína starfsmenn og það á ekki að álasa ríkinu fyrir að gera það. Ég verð að segja að leiðarahöfundur Alþýðublaðsins hefur komið mér býsna mikið á óvart á undanförnum mánuðum.  Ég fæ ekki betur heyrt en hv. þm. Karvel Pálmason sé að flytja hér inn í þingið þann róg og það níð um samtök opinberra starfsmanna sem ritstjóri Alþýðublaðsins hefur haft forustu um á undanförnum vikum. Ég tel það ekki hv. þm. Karvel Pálmasyni til hróss að ganga í þau fótspor og mundi vilja vara hann alvarlega við að halda áfram á þeirri braut.



Herra forseti. Mér virðist á seinni ræðu hæstv. ráðh. að hann hafi verið utan við sig út af því sem ég var að tala um eða þá að hann hefur vísvitandi, sem ég vil nú síður trúa þó að ég neyðist kannske til þess, viljað snúa út úr og rangfæra það sem ég sagði. Ég var ekki að spyrja um hvað hefði verið gert. Mér var kunnugt um hvað var gert í samningunum við ASÍ. Það, sem ég var að spyrja um, var einfaldlega hvernig það mætti vera að núv. hæstv. fjmrh. neitaði alfarið félögum innan ASÍ um sambærileg lífeyrisréttindi og hann samdi um við BSRB. Það var spurningin. Það var við þeirri spurningu sem ég bjóst við að fá svar.

Þú fékkst það.

Ekki er það svo í mínum huga. Mér er fullkomlega kunnugt um það sem ríkissjóður lét af hendi rakna við þá samningsgerð sem fram fór í lok október s.l. og varðaði lífeyrismál. En ég vil benda hæstv. ráðh. á það líka, sem hann annað hvort veit ekki um eða hefur ekki viljað tala um, að sjóðfélagarnir sjálfir í lífeyrissjóðum innan aðildarfélaga ASÍ tóku á sig kvaðir vegna þessa. Hæstv. ráðh. veittu þessum sjóðfélögum innan Alþýðusambandsins góðfúslegt leyfi til að láta meira fé af hendi rakna úr sjóðum sínum til að bæta upp lífeyrinn. Þetta var einn þátturinn í samkomulaginu: Blessun hæstv. fjmrh. og félmrh., að sjóðirnir mættu sjálfir greiða meira. Þetta var allt örlætið. Mér var fullkunnugt um hvað gerðist að því er varðaði tekjutryggingu og eftirlaun til aldraðra. Það var ekki mín spurning. Spurningin var einfaldlega sú, hvernig það gæti gerst, að Alþýðubandalagsráðherra mismunaði svo lífeyrisþegum hér á landi sem raun ber vitni þegar bornir eru saman þessir tveir hópar. Það var spurningin. Mörgum mun hafa þótt nóg um það misrétti, sem var ríkjandi annars vegar innan lífeyrissjóðs BSRB og hins vegar innan hinna almennu lífeyrissjóða hjá ASÍ, þó að ekki bættist við. En það hefur gerst. Útreikningar, sem voru lagðir á borð í þessum samningum, sýna að verulega hefur verið aukið á misréttið og var það nóg fyrir. Það ætti hæstv. ráðh. að vera kunnugt um. Hann ætti því ekki að tala eins og hann talaði áðan, nema hann sé vísvitandi að reyna að blekkja vegna þess að hann telur stöðu sína hæpna miðað við fyrri yfirlýsingar úr herbúðum eigin flokks. Það mun vera rétt að Alþfl. hefur lengi átt heilbr.- og trmrh. og félmrh. Það er ekki ágreiningsefni í þessu máli. Ég er á engan hátt að hlífa þeim fyrir að hafa ekki gert meira þó að hæstv. núv. fjmrh. vilji skjóta sér á bak við það vegna þeirrar sjálfheldu sem hann sjálfur er kominn í og hans flokkur vegna fyrri afstöðu og þeirrar sem nú liggur fyrir. Ég vísa því alfarið á bug sem rógi og níði, að ég hafi verið að innleiða í umr. á Alþ. róg og níð í garð opinberra starfsmanna. En það er engu líkara en hæstv. ráðh. hafi ákveðið staðfastlega að í hverju máli, sem hann talar um í þinginu hina síðustu og verstu daga, beri hann annað hvort ljúgvitni eða brigsli mönnum um allt annað en þeir hafa sagt í ræðustól. Ég spyr enn: Hver var ástæðan fyrir því, að hæstv. fjmrh. misbauð mönnum svo herfilega sem raun ber vitni, játaði annars vegar lífeyrisréttindum í sambandi við BSRB-samningana neitaði þeim hins vegar í sambandi við þá samninga sem gerðir voru hjá ASÍ? Má búast við að þessu verði haldið áfram eða ætlar hæstv. ráðh. að taka breytingu í afstöðu til þessa máls og láta lífeyrissjóðsþega innan Alþýðusambandsins hafa meiri réttindi en nú er, - réttindi sem eru nær því að vera í samræmi við það sem hann samdi um við BSRB? Þetta er spurningin og það þýðir ekkert fyrir hæstv. fjmrh. að víkja sér undan að svara. Það verður eftir því tekið, hvort og þá hvernig hann svarar. Það er spurningin í dag.



Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að munnhöggvast frekar við hv. þm. Karvel Pálmason. Ef hann fullyrðir hér að hann þekki til þeirra samninga, sem gerðir voru í tengslum við almennu kjarasamningana í haust, á hann að vita að einn liðurinn í þeirri samningagerð var að stefnt skyldi að því að koma á samræmdu lífeyriskerfi fyrir alla landsmenn á næstu tveimur árum. 
             Ég verð að segja það, að úr því að hv. þm. endurtekur þessa spurningu sína sannar hann það fyrir öllum viðstöddum, að hann veit ekki, hvað fólst í þessum samningum, og hefur ekki fylgst með því. Í þessum samningum var það einmitt eitt atriðið að ríkisstj. féllst á að beita sér fyrir því, að komið yrði á almennu samræmdu lífeyriskerfi fyrir alla landsmenn og reyna að jafna kjör lífeyrisþega á þessu tímabili. En menn vita, að til þess að svo megi verða þarf að gera býsna róttækan uppskurð á lífeyrissjóðakerfinu. Það vita líka allir, að slíkur uppskurður verður ekki gerður á skömmum tíma, heldur þarf talsverðan undirbúning til. Sá undirbúningur er í fullum gangi. M.a. er sá undirbúningur fólginn í samþykkt þess frv. sem er til umr. nú í kvöld hér í Nd. Alþingis. Ég held að það liggi nokkuð ljóst fyrir að hv. þn-.. hefur fylgst illa með. Í fyrsta lagi veit hann ekki að bilið milli almennu lífeyrissjóðanna og hinna opinberu sjóða styttist verulega í þessum samningum, en það gerðist einfaldlega með því að tekjutryggingin er annars vegar hækkuð og hins vegar verður stigafjöldi félaga, sem fá greiðslur samkvæmt lögum um eftirlaun aldraðra, aukinn.  Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta. En vegna þessarar spurningar, sem hv. þm.. varpaði áðan fram er eðlilegast að hann kynni sér hvaða samningar voru gerðir í haust milti Alþýðusambandsins annars vegar og ríkisvaldsins hins vegar. Það er bersýnilegt af tveimur ræðum hv. þm., að hann hefur ekki hugmynd um hvað stendur í þessum samningum.



Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að eyða miklum tíma í þessar deilur, þegar við erum að reyna að ljúka hér þinghaldi, en vil koma hv. þm. Karvel Pálmasyni til aðstoðar í þessu máli. Það vill þannig til, að mér var kunnugt um þá kröfugerð sem var uppi frá ASÍ í sambandi við lífeyrissjóðsmál. Það vantaði upp á eina 6 milljarða um það bil - ég man það ekki nákvæmlega - svo að hægt yrði að ganga að þeim kröfum. Ef hv. þm. vill styðja þær í einu og öllu getur hann flutt brtt. við fjárlögin. Ég sé að hann hefur flutt hér fjöldann allan af brtt., en hann hefur ekki gert tillögu um þetta. Það er ekkert annað að gera fyrir hann en að bæta henni þá við.