Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Pétur Ottesen) Ég sé ekki ástæðu til að fara mörgum orðum um frv. þetta að svo stöddu. Með því er ekki stigið nema örlítið skref af því, sem stíga þarf á þessu þingi til að draga úr útgjöldum ríkisins. Frá mínu sjónarmiði verður eigi hjá því komizt að taka nú föstum tökum á niðurskurði á útgjöldum ríkissjóðs, m. a. með því að draga úr hinum mikla kostnaði við skólahaldið í landinu, fresta því að meira eða minna leyti nú um hríð, minnka til stórra muna hið takmarkalausa starfsmannahald við sumar stofnanir ríkisins og draga að öðru leyti úr kostnaði við þær, m.a. með því að lækka launagreiðslur þar, því að yfirleitt hafa þeir, sem starfa við flestar þessar nýrri stofnanir, mun hærri laun en fjöldi þeirra annara starfsmanna ríkisins, sem taka laun samkv. launalögum. Þá þarf og að skera niður greiðslur til einstakra manna, sem ekki. eru annað en bitlingar frá stj., er koma fram í ýmsum myndum, þar á meðal í margföldum launagreiðslum til einstakra manna. Það fer vitanlega eftir því, hvað vel og duglega verður nú gengið að verki í því að skera niður óþarfa útgjöld ríkisins, hvort hægt verður að komast hjá því að draga enn frekara en stj. hefir gert í fjárlagafrv. úr fjárframlögum til verklegra framkvæmda. Vel getur svo farið, að eigi verði hjá því komizt, þó að slíkt sé vitanlega neyðarúrræði, þar sem atvinnuleysi vofir yfir. En eins og gjaldþoli almennings er mi komið og með þeim horfum, sem nú eru um afurðsöluna, verður að telja það gersamlega ófæra leið að ætla sér að byggja útgjöld ríkissjóðins á nýjum skattaálögum. Eina færa leiðin til þess að komast rétt inn á fjárhag ríkisbúskaparins er að draga úr útgjöldum para eins og frekast er unnt. Á því veltur um fjárhagsafkomu ríkisins, hvernig þetta tekst. Hvað þetta frv. snertir, þá sparast með því, ef það verður samþ. 15 þús. kr. árleg útgjöld úr ríkissjóði. Um starf þessara svonefndu „kennsluprófasta“ í þarfir barnafræðslunnar er almennt litið svo á úti um sveitir landsins, að þótt það sé fellt niður, sé ekki mikill skaði skeður. Ég hefi fellt niður úr l. frá 1930 þær gr., sem fjalla um þetta atriði, en hinsvegar látið standa ákvæðin um prófin. Það er svo ákveðið í lögunum, að þótt þessir „kennsluprófastar“ séu sendir út um sveitirnar. Þá á að halda próf árlega eigi að síður. Þetta um prófið hefi ég því látið standa óbreytt eins og það er í l. frá 1930. það hafa nú þegar komið fram nokkur frv., sem öll stefna í sömu átt, að draga út útgjöldum ríkissjóðs, og þó að efni þeirra að öðru leyti gæti frekar fallið undir starfsvið annara fastanefnda en fjhn., þá hefir þeim samt verið vísað til hennar. Það hefir verið litið á þessi frv. sem fjárhagsmál, og svo finnst mér að megi gera með þetta frv. Ég ætla svo ekki að hafa þessi orð fleiri, en óska, að málið fái að ganga áfram og geri að till. minni, að því verði að þessari umr. lokinni vísað til hv.fjhn.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Það má taka undir margt af því, sem hv.flm. sagði um þörfina á að spara útgjöld ríkissjóðs. En þó þykir mér nokkuð hart að gengið að leggja nú til að fella niður nýupptekin störf, sem hafa 1/4 lægri útgjöld í för með sér en það fyrirkomulag, sem áður var í þessu efni. Áður greiddi ríkissjóður til prófdómara vegna barnafræðslunnar um 20 þús. kr. á ári, en með l. frá 1930 var sú upphæð færð niður í 15 þús. kr. svo að allir sjá að með þessu voru sparaðar 5 þús kr. á ári. Annars get ég sagt af eigin reynslu, að sú breyt., sem upp var tekin í þessu skyni með l. frá 1930, er til mikilla bóta og gerir fræðslumálastj. hægra um vik að fylgjast sem bezt með þessum málum, og langtum betur en eldra fyrirkomulagið gerði. En við, sem staðið höfum að þessari breyt., höfum aðeins hugsað okkur hana sem millibilsástand, er ljúki með því, að skipaðir verði sérstakir menn til að vinna þessi störf. Þó hefir ekki þótt rétt að hallast að því strax, heldur bíða um stund og láta reynsluna skera úr, og er sennilegt, að sú reynsla fáist á næstu 2–3 árum. Ég er fús að ræða við hv.flm. og þá hv.n., sem málið fær til athugunar, hvort ekki mundi fært, a. m. k. um stundarsakir, að spara eitthvað af þeirri upphæð, sem ætluð er í fjárl. til eftirlits með barnaskólum í kaupstöðum, því að vitanlega er ekki jafnmikil þörf á slíku eftirliti í stórum barnaskólum, þar sem skólastjóri er og margir kennarar, eins og hjá farkennurum í hinum mörgu strjálbyggðu sveitum víðvegar um land. Gæti vel farið svo, að lækka megi þennan lið um 3–5 þús. kr. á ári og sparast þá á þessu breytta fyrirkomulagi allt að helmingi, að kostnaður, sem áður nam um 20 þús. kr. á ári, kemst niður í 10 eða 12 þús. kr. En lengra held ég, að ekki sé ráðlegt að fara.

Steingrímur Steinþórsson Ég ætla ekki að þessu sinni að ræða mál þetta. En út af till.hv.flm. um að vísa frv. til fjhn., þá er ég því mótfallinn og finnst eðlilegra og í alla staði betur viðeigandi, að því sé vísað til hv.menntmn. Ef hér væri um bráðabirgðaráðstafanir að ræða, bornar fram í sparnaðarskyni vegna þess, hvað þröngt er í búi ríkissjóðs, þá gæti ég fyrir mitt leyti fallizt á að fjhn. fengi málið til athugunar. En þar sem mér skildist af ræðu hv.flm., að hann ætlaðist til, að þessar 15 þús. kr. skuli sparaðar til langframa, m. ö. o. fella þessi ákvæði úr l. fyrir fullt og allt, þá er hér verið að breyta grundvelli l. frá 1930, og finnst mér því, að ekki megi ganga fram hjá þeirri fastanefnd hv.þd., er slík mál heyrn undir. Þess vegna geri ég að till. minni, að frv. verði vísað til hv.menntmn.

Flm. (Pétur Ottesen) Hæstv. fjmrh. gat um það, að með því að ákveða þessum „kennslupróföstum“ 15 þús. kr. árlega, hefðu verið sparaður um 5 þús. kr. á ári, miðað við það, sem áður, er ríkissjóður þurfti að greiða prófdómendum vegna barnafræðslunnar 20 þús. kr. Það er að vísu rétt, að um dálítinn sparnað er að ræða fyrir ríkissjóð, en sá kostnaður, sem áður var greiddar úr ríkissjóði til prófdómenda, hefir með l. frá 1930 verið færður yfir á héruðin, því að þeim er gert að skyldu að halda prófunum eftir sem áður og bera kostnaðinn við þau. Allir sjá því, hverskonar sparnaður þetta er fyrir gjaldendur landsins; kostnaður, sem leiðir af starfi „kennsluprófastanna“, er nýr og aukinn kostnaður við barnafræðsluna, án þess að á nokkurn hátt sé dregið úr þeim kostnaði, sem fyrir var. Hæstv. fjmrh. hélt því fram, að eftir l. frá 1930, og þá einlæglega fyrir starf „kennsluprófastanna“, væri hægt að fá betra yfirlit um barnafræðsluna í landinu. Þetta fæ ég þó ekki skilið, því að eftir l. frá 1926 á fræðslumálastjóri að skipta formenn skólanefnda og mun eflaust sjá um, að í það starf veljist góðir og hæfir menn, sem líti eftir fræðslunni og gefi fræðslumalastjórn allar nauðsynlegar upplýsingar um barnafræðsluna, hver í sínu héraði, auk þess sem fræðslumálastjóra berast árlega prófskýrslur, er sýna, hver árangur hefir orðið af kennslunni á því skólaári. Ég fæ því ekki betur séð en að fræðslumalastjóri hafi allgóða aðstöðu og þau gögn í höndum, sem nauðsynleg eru til þess að byggja á og fylgjast með barnafræðslunni í landinu, auk þess sem fræðslumalastjóri hefir að öðru leyti aðstöðu til að kynna sér þetta á ýmsan annan hátt. Okkur hæstv. fjmrh. deilir talsvert á um gagnið, sem orðið hefir af starfi eða eftirliti „kennsluprófastanna“. En þar, sem ég þekki til og þetta er komið í framkvæmd, er litið á það sem hreinasta „humbug“, þó að menn fari í þessu skyni um landið hvert og endilangt eins og fuglinn fljúgandi og skjótist inn í skólana örlitla stund, eins og þegar kría sezt á stein. Hv. 1. þm. Skagf, vildi láta vísa þessu máli til hv.menntmn., af því að hér væri um framtíðarskipulag að ræða. En ég vil benda honum á, að frv., sem samþm. hans, hv. 2. þm. Skagf., ber fram um breyt. á áfengislögunum, sem einnig er gert ráð fyrir að geti orðið til frambúðar, var vísað til hv.fjhn., og þó að það að efni til að öðru leyti hefði getað átt heima í annari n.Hv. deild leit eingöngu á fjárhagshlið málsins, og úr því slíkt fordæmi er skapað, fell ég ekki frá till. minni um, að frv. þetta gangi til hv.fjhn., þó að ég hinsvegar geri það ekki að neinu kappsmáli, í hvora n. það fer.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Ég ætla aðeins að svara hv.flm. nokkrum orðum að þessu sinni. Það er að vísu rétt hjá honum, að samkv. 1. frá 1930 eiga sveitar- og bæjarfélög að greiða prófdómendum laun, sem ríkissjóður greiddi áður, en það er svo frá því ákvæði gengið í l., að kostnaður sá á ekki að vera tilfinnanlegur. Og ég tel, að nægilegt aðhald sé fyrir hendi um það, að sá prófdómur sé sæmilega ýtarlegur. Ég hika ekki við að fullyrða það, að starf eftirlitsmannanna er mjög þýðingarmikið fyrir barnafræðsluna og mikill skaði væri að fella það niður. Það getur verið, að einhverjir kunni að líta öðruvísi á þetta mál, en það er nú kunnugt, að almenningur er stundum helzt til fljótur að fordæma nýtt fyrirkomulag, sérstaklega þegar það hefir kostnað í för með sér, og er því ekki öruggt að treysta því, að hann sé réttur dómari í þessu efni. Það er ekki hægt að ætlast til, að almenningur í sveitum geti að svo stöddu dæmt um þetta nýja fyrirkomulag, og þó einhverjir tali um bruðl í þessu sambandi, þá er ómögulegt að telja það ákveðnar röksemdir. Hv. flm. talaði um sína reynslu í þessum efnum í því skólahéraði, þar sem hann er formaður skólanefndar. Eftirlitsmaðurinn, sem fór um Borgarfjörð og fleiri nálæg héruð síðastl. ár, er mjög efnilegur kennari, sem lagði mikla alúð við sitt starf, og eftir þeim ýtarlegu skýrslum, sem hann hefir gefið, er full ástæða til þess að gera sér góðar vonir um árangur af starfi hans. Það er ekki búizt við, að eftirlitið geti orðið alfullkomið fyrirkomulag, enda er á það litið af fræðslumálastj. sem spor í áttina til bóta, sem einskonar millibilsástand, sem síðar verði vísir til annars betra fyrirkomulags, þegar tiltækilegt verður. Ég bið hv.flm. að misskilja mig ekki, þannig að ég sé að segja, að stefnt skuli að því að auka kostnaðinn í framtíðinni, heldur á ég við, að stefnt verði til þróunar á þessu sviði. Að síðustu vil ég taka það fram, að ég styð till.hv. 1. þm. Skagf. um það, að frv. verði að lokinni umr. vísað til menntmn.

4028Flm. (Pétur Ottesen) Við höfum hvor sína skoðunina á því, hæstv. ráðh. og ég, hvort meiri trygging sé fyrir því, að þessir farfuglar, sem skjótast inn í skólana 1–2 daga í senn, hafi betra eftirlit með barnafræðslunni en hinir stjórnskipuðu prófdómendur, sem skipaðir voru í viðkomandi héruðum, en frá mínu sjónarmiði hafa þeir síðartöldu ólíkt betri aðstöðu til þess að dæma um kennsluna heldur en þessir kennsluprófastar, sem þjóta í einni lotu um stór svæði og reka aðeins höfuðið inn í skólana, eins og þegar kría sezt á stein. Það er alþekkt fyrirbrigði, að svokallaðir sérfræðingar í ýmsum efnum beiti fyrir sig þeim röksemdum, að sauðsvartur almúginn sé ekki dómbær um þær greinar, er þeir telja sig sérfræðinga i, eins og hæstv-. ráðh. vildi láta á sér skilja. Maður er alvanur að heyra þessar röksemdir, en ég mótmæli þeim í þessu sambandi og tel þær réttnefnda sleggjudóma. Auk þess ber á það að líta, að það er einmitt almenningur, sem á að njóta ávaxtanna af þessu nýja fyrirkomulagi og mun einnig áreiðanlega fá að bera kostnaðinn, svo ekki getur talizt nema eðlilegt, að hann segi skýrt og skorinort álit sitt á þessum hlutum. Það er sagt, að menn séu oft hvatráðir til andmæla, ef taka á kostnaðinn úr vösum þeirra sjálfra, en síður þegar á að láta ríkissjóðinn borga, eins og hér er um að ræða. En það virðist benda á það, að menn álíta, að því fé, sem varið er til „kennsluprófastanna“, væri betur varið á annan hátt. Hæstv. ráðh. bar mikið lof á þann mann, er haft hefir eftirlit í mínu skólahéraði, og ég skal ekki véfengja það, að hann geti að mörgu leyti verið góður og gegn, en ég get bent á það, að í þessu héraði, þar sem hæstv. ráðh. hefir skipað mig sem skólanefndarformann og þar sem þessi ágæti eftirlitsmaður hefir flogið um, máttu kennarinn og sóknarpresturinn bíð í fyrravor árangurslaust eftir einhverjum mikilsvarðandi skýrslum, sem „prófasturinn“ lofaði að senda þeim áður en barnaprófið var haldið, en sem aldrei komu. Hann hefir náttúrlega sent fræðslumálatjóra sínar skýrslur, en það brást alveg, að kennarinn eða sóknarprestur fengi þær. Annað atriði vil ég benda á, sem bendir til þess, að hv. fræðslumálastjórn sé ekki fullkomlega ljósir þeir fjárhagsörðugleikar, sem sveitarfélög og skólanefndir eiga nú við að stríða, þegar hún tekur upp á því að senda á skólahéruðum, sem ekki höfðu á undanförnum árum séð sér fært að kaupa öll þau kennsluáhöld, sem lög heimtuðu, þessi áhöld, sem vantaði, og sem að sumu leyti komu að mjög vafasömu gagni og jafnframt kröfu um að innleysa andvirðið þá þegar. Og ekki var nóg með það, að greidd væri sú upphæð, sem fólst í hinni upphaflegu kröfu, heldur kom seinna krafa um viðbót við hina færri kröfu, sem sögð var stafa af einhverri gengisbreytingu úti í heimi. Þessar ráðstafanir benda greinilega á skort nærgætni og kunnugleika fræðslumálastjóra á fjárhagsvandræðum almennings. Ég ætla, að þær mótbárur hér á þingi gegn framkominni viðleitni þessa frv. og fleiri slíkra tilrauna til þess að draga úr útgjöldum ríkissjóðsins, stafi af því, að hæstv. stjórn geri sér ekki nægilega grein fyrir því, hve ástandið er ískyggilegt með afurðasölu hjá okkur og aðra afkomumöguleika. Ég er nú víst dauður við þessa umr. eftir þessa ræðu, en ég skal að lokum minna hæstv. fjmrh. á orð, sem hann viðhafði í fjárlagaræðu sinni um daginn og ég skrifaði þá hér á eitt þingskjalið, þar sem hann áminnir alla dm. að leita allra úrkosta til þess að draga hvarvetna sem mest úr útgjöldum ríkissjóðs og kveðst meira munu á þessu þingi hlusta á þá menn, sem til sparnaðar vilji stofna, heldur en hina.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Mér var það sönn ánægja, að hv.flm. vitnaði í ummæli úr fjárlagaræðu minni um daginn, en mér þykir það ekki eins skemmtilegt, að hann skuli, að því er virðist, misskilja þau á þann hátt, að ég hafi með þeim lofað að greiða atkv. með hverskonar niðurskurði á útgjöldum ríkissjóðs. Vitanlega gat það ekki verið meiningin, því að þá hefði verið óþarft fyrir mig að leggja fram nokkur fjárlög. Af þessu ætti hv.þm. að geta séð, að hann leggur mjög svo rangan skilning í þessi ummæli mín, er hann vitnar til. Á tvær hliðar verður að sjálfsögðu fyrst og fremst að líta, þegar um sparnaðartill. er að ræða. Önnur er sú, hve langt er gengið í till, en hin hve nauðsynleg sú starfsemi er, sem lagt er til, að dregið sé úr með sparnaðinum. Ég lít svo á, að það séu fjögur atriði í almennum þörfum heimilanna í landinu, sem allra sízt megi spara á, og það eru fatnaður, fæði, húsnæði og barnafræðsla. Meðal menningar- þjóða er barnafræðslan talin ein allra þýðingarmesta nauðsyn þjóðfélagsins, og ég veit hvergi til þess, að í þeim löndum, sem hafa þurft að gera ýtarlegar sparnaðarrástafanir vegna kreppunnar, hafi verið ráðizt á barnafræðsluna. hér í þinginu heyrast aftur á móti sífellt raddir um það, að á barnafræðslunni megi þó alltaf spara. En hver, sem hugsar um það mál í alvöru, hlýtur að viðurkenna, að það væri í mesta máta tilfinnanlegt fyrirkomulag, ef barnafræðslan ætti að ganga upp og niður eftir fiskverðinu eða einhverju þess háttar, þannig að í harðærum væri dregið mjög fræðslunni, en í góðærunum yrði hún aftur á móti aukin. Þá verð ég að leiðrétta ekki alveg hlutlausa frásögn hv flm. um kennsluáhöldin, sem keypt voru fyrir ýms fræðsluhéruð síðastl. ár. Það er nú liðið á annað ár síðan skólanefndirnar voru aðvaraðar í þessu efni. Þá var öllum kennurum skrifað og þeir beðnir að senda skýrslu um þau kennsluahöld, sem til væru í hverjum skóla. Þegar þær skýrslur komu til fræðslumalastjóra, var skólanefndunum skrifað um það, hver áhöld vantaði í hverjum skóla, þau er lögboðin eru og þyrftu að vera til. Skólanefndunum var jafnframt bent á það, að fræðslumálastjórnin hefði ákveðið að útvega þessi áhöld fyrir þær skólanefndir, er þess óskuðu, og það var jafnframt tekið fram, að þögn skólanefndanna við þessu tilboði yrði tekin sem ósk um það, að fræslumálastjóri sæi um útvegun áhaldanna. Hv. flm. gerði mikið úr þeim upphæðum, er skólarnir hefðu þurft að greiða fyrir þessi áhöld, en þetta er ekki heldur allskostar rétt. Öll þau kennsluáhöld, sem tilskilið er, að einn skóli skuli eiga, nema nú ekki nema sem svarar 300 kr. að verði, svo að það hlýtur að hafa verið mjög bágborið ástand í þessu efni þar, sem skoli hefir þurft að borga svo hundruðum króna skiptir fyrir þessi áhöld, svo að varla sé með sanngirni hægt að telja það mikla fjarstæðu, þó úr því væri bætt. Og eftir, því, sem mig minnir, var þessi kostnaður mestur hatt á öðru hundraði hjá einum skóla. Ég vil taka það fram, að þegar pantanirnar voru gerðar, þá var ekki fyrirsjáanlegt það ástand í fjármálum, sem orðið var þegar vörurnar komu í haust, enda var þeim skólahéruðum veitt undanþága, sem í tíma færðust undan að kaupa öll þau áhöld, sem vantaði. Hin héruðin, sem ekkert létu til sín heyra, voru aftur álitin vilja fá þessi áhöld. Það óhapp bættist svo við, sem líka var ófyrirsjáanlegt, að sterlingspundið og okkar peningar fellu í verði, en þýzka markið steig, en frá Þýzkalandi voru vörur þessar pantaðar. Þetta var ástæðan til þess, að það bættist við verð fyrri sendinganna. Ég varð að segja þetta til þess að leiðrétta missögn hv.flm. Hlutaðeigendur voru allir aðvaraðir, enda hafa viðskiptin hvergi orðið hörð milli skólanefndanna og fræðslumálastjóra í þessum efnum.

Sum héruð hafa þó endursent áhöldin

. Það hafa aðeins nokkur héruð gert, sem engu svöruðu fyrirfram, en vildu svo sparka öllu frá sér þegar vörurnar voru komnar. Annars er það óþarft af hv.flm. að lýsa þessum áhaldakaupum með stórum orðum. Það er langt frá því, að hér sé um að ræða heila dýragarða, náttúrugripa- og þjóðminjasöfn. Áhöldin voru útveguð eftir reglugerð, sem lengi hafði gilt, en ekki hafði verið fullnægt, en sem verður að segja, að byggð er alveg á lágmarkskröfum. Mér þykir fyrir að heyra hv.flm. tala um þetta í áminningartón, eins og hann sjái enga hlið á þessu máli nema fjárhagshliðina. Það kann að vera, að eftirlitsmaðurinn, sem fór um Borgarfjörð og Suðurnes, hafi ekki getað sent öllum skýrslur sínar í tæka tíð. En ég vil segja það, með allri virðingu fyrir hinum æfagamla kennara í Innri-Akraneshreppi, að hann hefði átt að geta haft mikið gott af heimsókn eftirlitsmannsins, en þó meira gagn, ef kennarinn hefði verið yngri.

Það á máske eða fara að setja aldurshámark á kennara

. Það gæti vel komið til mála að setja t. d. 80 ára aldurshámark á kennara. Það er mjög ástæðulaust að amast við eftirlitsmanninum, þó hann sé ungur, og það er þá ekki mikið gagn að sérfræðinni, ef þaulreyndur eftirlitsmaður getur ekki skapað sér réttara álit á fræðslunni með því að heimsækja skólana heldur en prófdómandi, sem aldrei hefir fengizt við kennslu, þó hann hlusti á próf í 2 daga. Það er alveg hægt að fullyrði, að maður með kennaramenntun, sem auk þess er sérlega dugandi í sínu starfi, getur fengið réttara álit á einum barnaskóla, þó hann kynni sér hann ekki lengur en eina 2 daga, heldur en ólærður og óæfður maður gæti, þó hann væri fleiri vikur í skólanum. Af þeim ástæðum, er ég hefi nú tilgreint, vil ég fastlega leggja til, að umrædd lagaákvæði fái að standa óbreytt.

Flm. (Pétur Ottesen) Hæstv. fjmrh. var að tala um æfagamlan kennara í mínu skólahéraði. En ég get sagt honum alveg ákveðið, að það eru engin þau ellimörk komin fram á honum enn, að hann geti ekki innt starf sitt vel af hendi, og að hann stendur þeim, sem yngri eru, fyllilega á sporði og tekur mikið fram mörgum nýgræðingnum úr kennaraskólanum, því það er mál manna, að um marga þeirra megi segja, að þar sé greinilega keyptur kötturinn í sekknum, þar sem þeir eru sumir hverjir. En ef hæstv. ráðh. ætlar að setja 80 ára aldurshámark á kennara, þá má kennarinn í mínu héraði sitja lengi ennþá.

Hversu lengi ætli hann megi sitja?

. Hann má sjálfsagt bæta við sig einum 12–15 árum enn.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Það er ekki nema ánægjulegt fyrir formann skólanefndar að geta hælt svo sínum kennara sem hv.flm. gerir. En ég mótmæli því, að það sé réttmætt að kasta rýrð á þá kennara, sem hafa prófvottorð frá kennaraskólanum. Það er nýtilkomið, ef menntun og vottorð eru talin lýti á mönnum.

Flm. (Pétur Ottesen) Það var af gefnu tilefni frá hæstv. ráðh. að ég minntist hér á kennarana, það var af því, að hæstv. ráðh. fór að tala hér um einstakan kennara.

Flm. (Pétur Ottesen) Mér er það gleðiefni, ef hæstv. ráðh. er nú kominn í þær kringumstæður í þessu máli, að hann skuli telja sig þurfa að bregða fyrir sig slíkum útúrsnúningi.

Flm. (Héðinn Valdimarsson) Þetta frv. hefir legið fyrir tveimur undanförnum þingum. Það mun upphaflega samið af Sambandi íslenzkra barnakennara og hefir verið flutt af ýmsum hv.þm. og þ. á m. núv. hæstv. fjmrh. Með þessu frv. á að gera breyt. á skipun barnakennara og bæta laun þeirra. Málið hefir verið athugað áður hér á þingi í n., er því orðið kunnugt og ætti að geta gengið greiðlega gegnum þingið. Ég sé ekki ástæðu til að hafa lengri framsögu fyrir frv., en legg til, að því verði vísað til menntmn.

Flm. (Jón Þorláksson) Þetta frv. til stjórnskipunarlaga, sem flutt er af okkur þremur þm. í þessari þingdeild, sem sæti áttum í milliþingan. í kjördæmamálinu, er að efni til að miklu leyti shlj. frv. því, er við sjálfstæðismenn bárum fram hér á síðasta þingi. Mer þykir því eigi þörf vegna hv. þingdm. að gera grein fyrir efni þessa frv. í löngu máli, og það því síður sem ýtarleg grg. fylgir frv., þar sem er nál. frá fulltrúum Sjálfstæðisflokksins í mþn. um skipun Alþ. og kjördæmaskipunina, sem útbýtt hefir verið til hv.þm. fyrir nokkrum dögum. Að því er snertir upplýsingar um þetta mál mönnum til handa utan þings, þykir mér rétt að taka það fram, að nál. er nú í sérprentun og verður fyrir hendi um næstu helgi, svo kjósendur munu þá fá tækifæri til að kynna sér álit og till. okkar tveggja þm. úr Sjálfstæðisflokknum, er sæti áttum í kjördæmanefndinni. Ég tel þó rétt að víkja nokkuð að þeim þremur höfuðnýmælum, sem frv. þetta hefir að flytja. Hið fyrsta er, eins og um getur í fyrstu gr. frv., að Alþ. sé svo skipað, að hver landsmálaflokkur fái þingsæti í hlutfalli við atkvæðamagn sitt við undangengnar kosningar: Þingið verði þannig á hverjum tíma hlutfallslega rétt mynd af þeim almennuóskum og skoðunum kjósendanna, sem kjósendurnir leggja svo mikla áherzlu á, að þeir eftir þeim skiptast í flokka. Réttmæti þessarar kröfu er viðurkennt í flestum löndum eða ríkjum Norðurálfunnar, og víðast hvar á þann hátt, að stjórnskipulög þjóðanna fyrirskipa, að kosningarréttur sé almennur og jafn, og sú krafa víðast tryggð með því, að viðhöfð er hlutfallskosning. Í nál. sjálfstæðismanna í kjördæman. er gerð nokkur grein fyrir sögulegum aðdraganda þess, hvernig tilhögun þessi hefir fengið almenna viðurkenningu í lýðræðisríkjum. Krafan um, að þingið sé ávallt rétt mynd af vilja þjóðarinnar grundvallast á þeirri skoðun, að þjóðfélagsvaldið sé sameiginleg eign allra fullveðja borgara í landinu, sem kosningarrétt hafa. Þótt aðrar kenningar hafi verið uppi um það, hvaðan þjóðfélagsvaldið sé runnið, þá er það þó þessi skoðun, sem nú er ríkjandi og er einráð í öllum lýðræðisríkjum. Þar eð þessi sameiginlega eign manna til hlutdeildar í þjóðfélagsvaldinu er hluti af mannréttindum þeirra, getur þingið ekki verið réttur umbjóðandi þjóðarinnar, nema því aðeins, að það sé rétt mynd af þjóðarviljanum. Við höfum ekki viljað orða það svo sem tíðast er, að hlutfallskosningar séu fyrirskipaðar í sjálfri stjórnarskránni. Við höfum talið réttara að orða þetta líkt og gert er í grundvallarlögum Dana. Að vel yfirlögðu ráði höfum við haft ákvæðin um kosningatilhögun svo rúm, að þau útiloki ekki neina þá kosningatilhögun, sem rúmar það grundvallaratriði, að kosningarrétturinn sé jafn, hvort sem það heita hlutfallskosningar eða eitthvað annað. Ég þarf ekki að tala fleira um þetta. Aðeins vil ég minna á, að afleiðing þessa er, að kjósa verður varaþingmenn jafnmarga og samtímis því að aðalþingmenn eru kosnir. Önnur aðalbreytingin er sú, að nema burt úr stjórnarskránni öll þau ákvæði, sem binda tilhögun kosninganna, svo hægt verði að fullnægja grundvallaratriðinu um réttláta skipun Alþ. Núverandi stjórnarskrárákvæði binda svo kosningatilhögunina, að réttlæti er útilokað. Höfum við, sem störfuðum í mþn., ekki fundið hliðstæð dæmi um slíkar hömlur í stjórnarskrárlögum nokkurs ríkis. Venjan er sú, að í stjórnskipunarlögum eru annaðhvort engin ákvæði um kosningatilhögun, ellegar að ákveðnar eru hlutfallskosningar. Ég þarf ekki að gera nánari grein fyrir þessu. Það er öldungis ljóst, að til þess að geta fullnægt ákvæðum 1. gr. frv. verður að rýma öllu því burt úr stjskr., sem er því til hindrunar, að það mark náist, sem þar er sett. Þriðja nýmælið er að rýmka kosningarréttinn, þannig að aldurstakmark til kosningarréttar verði 21 ár, jafnframt sem felld eru önnur skilyrði burt, sem nú gilda til kosningarréttar, önnur en þau, að menn hafi óflekkað mannorð og séu fjár síns ráðandi. Að auki er svo ákvæði um 5 ára búsetu hér á landi. Að við höfum ekki gert till. um, að það ákvæði verði fellt í burt, stafar af því, að það er komið inn í stjskr. af alveg sérstökum ástæðum, sem ekkert á skylt við hinn almenna kosningarrétt. Hinsvegar er það álit okkar allra, sem berum þetta frv. fram, að slíkt ákvæði hafi ekki við nægileg rök að styðjast, og við erum fyrir okkar leyti reiðubúnir til að fella það burt. Væru þá kosningaákvæði stjskr. komin í fullt nútímahorf. Nú er oss kunnugt, að sumum munu þykja ákvæði þessa frv. allt of rúm. En okkur fannst rétt að stíga þetta skref til fulls nú þegar, svo allri deilu um það gæti verið lokið. Ég mun svo að sinni ekki segja meira um ákvæði þessa frv. til stjórnskipunarlaga. En það er öllum ljóst, að bak við þessar breyt. á stjórnskipulögunum liggur atriði um tilhögun alþingiskosninganna. Og meginstarf kjördæmanefndar var að gera sér grein fyrir, hvaða kosningatilhögun menn gætu hugsað sér, eftir að hin nýja stjskr. hefir verið lögleidd. Þar koma til greina tvo höfuðatriði, sem við höfum fest auga á: 1. Að þingið verði samkv. 1. gr. rétt mynd af skoðunum og vilja kjósendanna í hvert sinn sem kosið er. 2. Að núverandi kjördæmi í landinu haldi áfram að senda sérstaka fulltrúa á þing. Fulltrúar Sjálfstæðisflokksins í kjördæman. settu sér það verkefni að finna leið, sem fullnægt gæti þeim tveim kröfum, og við teljum okkur hafa leyst það verkefni. Í nál. okkar höfum við sýnt fram á, að þeir, sem leggja sérstaka áherzlu á, að núverandi kjördæmi fái að haldast, þurfa ekki að hika við að fylgja fyrri kröfunni. Það er hægt að sameina þetta tvennt, jafnrétti kjósendanna og núverandi kjördæmaskipun, án þess að því fyrirkomulagi fylgi nokkrir verulegir annmarkar. Út af umr., sem um málið hafa spunnizt utan þings, um kjördæmaskipun og kosningatilhögun, höfum við í nál. okkar gert grein fyrir því, hvernig hægt er að setja eðlilegar takmarkanir fyrir fjölda þingmanna. Þess vegna er það álit okkar, að með till. þeim, er við gerum um kosningatilhögunina, höfum við samið grundvöll að samkomulagi í málinu milli þeirra, sem mesta áherzlu leggja á sérstök kjördæmi, og þeirra, sem mesta áherzlu leggja á, að þingið verði rétt mynd af skoðunum og vilja kjósendanna. Ég vil svo fyrir mína hönd og meðnm. míns í kjördæman. bera fram þá ósk, að frv. þetta fái fljóta og friðsamlega afgreiðslu í þinginu, svo það nái að verða afgr. sem lög. - Óska ég svo, að því verði að þessari umr. lokinni vísað til sérstakrar 5 manna n., er kosin verði í þessu skyni.

Jón Baldvinsson Hv. 1. flm. þessa frv. hefir gert almenna grein fyrir ástæðum frv. og jafnframt fyrir afstöðu sjálfstæðismanna til þess og kjördæmamálsins. Ég mun nú gera grein fyrir afstöðu Alþýðuflokksins til frv. þessa. Þetta frv., sem hér liggur fyrir, er, eins og skýrt hefir verið af hv. 1. flm., frá meiri hl. þeirrar n., er starfað hefir milli þinga í kjördæmamálinu, og miðar að því að breyta stjskr. í það horf, að hægt sé að breyta kosningafyrirkomulaginu, en það verður eigi hægt með núv. stjskr. óbreyttri. Þess má raunar geta, að Alþingi hefir aldrei sett í stjskr. positiv ákvæði, sem hindra breyt. á kosningafyrirkomulaginu og kosningaraðferðinni. Slík ákvæði koma fyrst inn í stjskr. 1915, þegar ákveðið er að kjósa nokkurn hluta þingsins með hlutbundnum kosningum um land allt; og virðist eftir það eigi hægt án breyt. á stjskr. að ákveða, að allir þingmenn skuli kosnir hlutbundnum kosningum, hvorki í einstökum, stórum kjördæmum, öðrum en Rvík, né um land allt, með því að ákveðið er, að kjördæmakosnir þingmenn skuli kosnir óhlutbundnum kosningum, í mótsetningu við landskjörið. Þegar Hannes Hafstein flutti 1907 víðtækar breyt. á kosningalögunum, þá voru engin ákvæði í stjskr. því til fyrirstöðu, að hægt væri með einföldum lögum að samþ. hlutfallskosningar í stórum kjördæmum. Jafnaðarmenn eru sammála sjálfstæðismönnum um það, að rétt sé að gera þær breyt. á stjskr., sem auðveldi breytingu á kosningalögunum. Er þetta líka í samræmi við frv. það, er fram kom á síðasta þingi og við tjáðum okkur þá samþykka. Og ennfremur, í samræmi við þetta, lagði ég fram á fyrsta fundi kjördæman. till., sem síðan var raunar aldrei endanlega gengið til atkv. um. Það hefði náttúrlega verið æskilegt, að fulltrúar allra flokka í n. hefðu getað verið sammála um að bera fram stjskrbreyt. nú, og að þá um leið hefði orðið samkomulag í kjördæmaskipunarmálinu. En þó svo sé nú ekki, og þó sú stjskrbreyt., sem hér liggur fyrir, yrði samþ., þá mundi það ekki þýða það, að endilega þyrfti að breyta kjördæmaskipuninni, en það opnaði aðeins möguleikana fyrir því að færa kjördæmaskipunina í það horf, sem óhætt mun að segja, að milli 60 og 70% landsmanna óska eftir eða krefjast. Ég hefi ekki ennþá gefið út álit mitt í kjördæmaskipunarmálinu, en það er væntanlegt nú á næstunni, eins og segir í grg. fyrir þessu frv. En ég get sagt það, eins og líka kom fram á þinginu 1930 við umr. um þáltill., sem 3 af þm. Alþýðuflokksins fluttu þá um þetta mál, að við Alþýðuflokksmenn viljum leggja til grundvallar fyrir kjördæmaskipuninni, að allir kjósendur hafi jafnan rétt til áhrifa á fulltrúaval til Alþingis, sem er það sama og segir í 1. gr. stjskrfrv. þess, sem hér liggur fyrir. Ég þarf því ekki á neinn hátt að flytja fram ástæður fyrir því né réttlæta það, að Alþýðuflokkurinn tekur nú höndum saman við þá menn úr öðrum flokkum, eða í þessu máli Sjálfstæðisflokkinn, sem fallizt hafa á þessa kröfu, og er þeim sammála um að gera þá breyt. á stjskr., sem til þessa þarf. Og ég skal ekki heldur fara út í það nú, þó sú skoðun hafi ekki alltaf verið uppi í Sjálfstæðisflokknum, þar sem hann nú, að því er virðist, skipar sér óskiptur um þessa kröfu. Við Alþýðuflokksmenn teljum rétt að gleðjast yfir því, hver sem bætist við í þann hóp, sem hefir okkar skoðun á málunum, og viljum ekki hlaupa frá einhverju máli fyrir þá eina sök, að andstæðingarnir koma og segjast vera okkur sammála. Þetta frv., sem hér er lagt fram, er flutt af mér og fulltrúum Sjálfstæðisflokksins í mþn. En þess er getið í ástæðunum fyrir frv., að ég sé þeim ekki að öllu leyti sammála, og skal ég því geta þess hér, að ég er þeim ekki alveg sammala um 2 atriði í frv., sem sé skipun Alþingis og eitt kosningarréttarskilyrðið. En þar sem þetta eru 2 atriði, sem eru svo mjög minni háttar, en aðalatriðið er í 1. gr. frv., og ég er þeim alveg sammála um það, þá mun ég ekki snúast gegn frv., þótt þau komist ekki inn í það. Og þó ég hefði tilhneigingu til að koma fram með brtt. við ýms atriði í frv., þá mun ég ekki né heldur minn flokkur leggja svo mikla áherzlu á þær, að við gerum nokkurt ósamkomulag út af þeim, heldur sætta okkur við, að frv. nái óbreytt fram að ganga eins og það liggur nú fyrir, þar sem við teljum mikið unnið við að fá samþ. þá aðalatriði, sem er í 1. gr. frv. Ég sé ekki ástæðu til að gera nú frekari almenna grein fyrir afstöðu minni til frv. né til kjördæmamálsins í heild; ég mun gera það í nál. því, sem kemur frá mér nú á næstunni. En ég vil, út af till.hv. aðalflm. um skipun 5 manna n. til að taka þetta mál til meðferðar, gera þá fyrirspurn til stóru flokkanna, hvort þeir gætu ekki fallizt á, að Alþýðuflokkurinn fái einn mann í n., þó hann hafi ekki atkv.- magn til að koma neinum manni að. Ég skal rökstyðja þetta nánar. Eins og kunnugt er, hefir Alþýðuflokkurinn ekki atkv.magn til að koma manni í neina n. Frá honum er því ekki fulltrúi í neinni n. þingsins. En það stendur svo sérstaklega á með þetta mál, að það kemur frá mþn., sem búin er að ljúka störfum, og þar átti fulltrúi frá Alþýðuflokknum sæti. Það liggur því nærri að skoða starf stjskrn. hér í hv. d. sem framhald af því starfi, sem mþn. hafði með höndum, og þess vegna ber ég fram þessa fyrirspurn, sem ég vildi mælast til, að svarað yrði áður en gengið verður til atkv.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég ætla, að það hafi verið á síðasta eða næstsíðasta fundi kjördæman., sem það var tilkynnt, að borið myndi verða fram á Alþingi frv. til breyt. á stjskr., sem yrði byggt á líkum grundvelli og frv. það, er hér liggur fyrir. Og því var lýst yfir, að þetta myndi verða gert, þó störfum n. yrði ekki formlega lokið. Af hálfu okkar fulltrúa Framsóknarflokksins í n. var því lýst yfir, að við hefðum ekkert við þetta að athuga. Og því var ennfremur lýst yfir af okkar hálfu, að við sæjum ekkert við það að athuga, þó það kæmi út nál. frá fulltrúum einstakra flokka í n., þótt hún í heild sinni hefði ekki formlega lokið störfum. Eitt slíkt nál. liggur nú hér fyrir, og annað mun vera væntanlegt næstu daga. Ég get lýst því yfir f. h. okkar framsóknarmannanna í n., að okkar nál. er sumpart í prentun og sumpart ekki fullbúið, en mun koma í góðan tíma áður en þetta mál verður endanlega afgr. Jafnhliða þessu mun það vera öllum nm. ljóst, að það að bera fram slíkt stjskrfrv. sem þetta er ekki úrslitaatriðið í þessu máli. Aðaltilgangurinn með skipun mþn. var sá, að hún skapaði möguleika fyrir því að koma fram endurskoðun eða breytingum á kjördæmaskipuninni. Af því leiðir, að það verður að vera vitað í aðalatriðum, hvernig sú breyt. á að vera, áður en gengið er frá stjskrbreyt. Það er alveg tilgangslaust að ganga til kosninga á þeim grundvelli, að leggja fyrir þjóðina breyt. á stjskr. í þeim tilgangi að breyta kjördæmaskipuninni, nema þær till. séu fyrir hendi eða vitað sé, hvernig þær eiga að vera. Annars leiðir það bara til þess, að það verður enn að ganga til kosninga um málið. En um þetta atriði, hvernig kjördæmaskipuninni eigi að haga, hefir enn ekki náðst samkomulag, svo að þessu leyti hefir kjördæman. enn ekki lokið störfum. Og það er enn ekki séð út um það, að ekki takist að ná samkomulagi milli flokkanna um þetta atriði. En um það, hvernig kjördæmaskipunin eigi að vera, tel ég, að eigi að fara fram samtöl milli flokkanna á þessu þingi. Á þessu stigi stendur því þetta mál nú, að það er óreynt, hvort ekki næst samkomulag milli flokkanna um það, hvernig eigi að fara um þetta aðalatriði, kjördæmaskipunina. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara mörgum orðum nú um þetta mál í einstökum atriðum á þessu stigi málsins. En um aðalefni þessa máls mun ég geyma mér að tala. Ég tel þó rétt að fara nokkrum almennum orðum um málið í sambandi við framburð þessa frv., sem fyrirrennara þeirrar vinnu, sem væntanlega verður lögð í að leysa málið. Fyrst vil ég þá víkja að sjálfu frv., og ákvæðum þeim, sem það inniheldur. Ég vil geta þess, að um sum ákvæði frv. er enginn ágreiningur, og um sum lítilsháttar ágreiningur við nokkuð af andstæðingunum. Um það t. d. að fella niður landskjörið og að allir þm. skuli kosnir í einu af sömu kjósendum er enginn ágreiningur. Um deildaskiptinguna og 21 árs aldurinn er heldur enginn eða lítill ágreiningur. Þessi ákvæði öll eru sameiginleg með stjskrfrv. því, sem stj. lagði fyrir þingið í fyrra. En það aðalatriði, sem ágreiningurinn er um, er það, hvernig eigi að vera orðaðar í stjskr. grundvallarreglurnar fyrir því, hvernig kjördæmaskipuninni sé hagað. Við framsóknarmenn bárum fram í n.till. um að grundvalla kjördæmaskipunina á því að tryggja hvorttveggja í aðalatriðum: Sem jafnastan rétt kjósandans til fulltrúavals og áhrifa á Alþingi, og rétt núverandi kjördæma til eigin fulltrúa. Og atkvgr. í n. um þessa till. fór eins og frá henni er sagt í nál. Sjálfstæðisflokksins. Ég vil sérstaklega minna á það um b-liðinn, sem við framsóknarmenn lögðum mesta áherzlu á, að sá liður var samþ. óbreyttur í n. með 4:1 atkv. Og tveir hv.þm. (JóÞ og PM), sem samþ. c-liðinn óbreyttan, eru flm. þessa frv. Samt sem áður er þessi liður ekki látinn koma fram sem grundvallaratriði í þeim till., sem þessir hv.þm. bera nú fram. Af þessum 3 liðum till. eins og hún lá fyrir í n. hafa hv.flm. eingöngu tekið upp a-liðinn. Á þessu stigi málsins er ekki ástæða til að ræða um, hvers vegna við framsóknarmenn leggjum svo ríka áherzlu á, að héruðin úti um landið eigi óskertan rétt sinn til að senda sína sérstöku fulltrúa á Alþingi. Við munum rekja það nánar í nál. okkar. Aðeins vil ég minna á það, að við erum ekki einir um það að líta svo á, að því er virðist, því samkv. atkvgr. í mþn. hafa fulltrúar sjálfstæðismanna einnig fallizt á það. Ég tel það svo þýðingarmikið atriði að tryggja aðstöðu hinna dreifðu byggða landsins til áhrifa á Alþingi, að ég tel, að röskun á þeim rétti héraðanna, sem þau nú hafa, muni hafa óholl áhrif á heilbrigða þróun þjóðlífsins. Og þegar á að setja ný ákvæði í stjskr. um grundvallaratriði kosningatilhögunarinnar, þá tel ég, að þau eigi að bera það með sér, að það sé verið að tryggja þennan þýðingarmesta rétt héraðanna. Ég vil mega ganga út frá því um Sjálfstæðisflokkinn, að hann geti fallizt einnig á það, að þessu mikilvæga atriði verði fullnægt, þegar á að ganga til atkvgr. um þetta mál. Um frv. sjálft skal ég svo ekki segja fleira. En um kjördæmaskipunina vil ég bæta við fáum orðum. Við fulltrúar Framsóknarflokksins lítum svo á, að umr. um þetta mál eigi að halda innan þess ramma, að tryggja hvorttveggja sem bezt í aðalatriðum: sem jafnastan rétt kjósendanna til fulltrúavals og áhrifa á Alþingi og rétt héraðanna til að senda sína eigin fulltrúa á Alþingi. Innan þessa ramma erum við reiðubúnir til samvinnu við aðra flokka, og óskum einskis fremur en að geta leyst málið á þessum grundvelli. Við höfum bent á að fara ákveðna leið í þessu efni. Við höfum bent á þá leið, sem sú þjóð hefir farið, sem þingræðisskipulagið hófst hjá. Hjá þeirri þjóð, sem lengsta og farsælasta sögu á af þingræði, er fyrirkomulagið líkt í þessu efni og hjá oss. Og hún hefir svo góða reynslu um þessa skipun, að hún heldur fast við hana. Að hennar dæmi viljum við framsóknarmenn fara. Við viljum um þetta fara að dæmi ensku þjóðarinnar. Við höfum bent á að leggja til grundvallar þau kjördæmi, sem nú eru, en verja svo ákveðinni tölu þingsæta til þess að jafna rétt kjósendanna. Við höfum þar með bent á almennan grundvöll til að ná þessu marki. Við höfum líka borið fram ákveðna till. til að leysa þetta mál í einstökum atriðum. En við höfum hinsvegar lýst yfir því, að við bindum okkur ekki við einhliða till. í því efni. Á þeim grundvelli, sem ég hefi hér talað um, erum við framsóknarmenn reiðubúnir til samvinnu við aðra flokka um að leysa þetta mál, og er þá aukaatriði, með hverjum hætti það er gert. Fulltrúar sjálfstæðismanna hafa nú borið fram sínar till. í málinu og birt þær, bæði áður en þær voru lagðar fyrir þingið og svo nú. Ég endurtek það, sem ég hefi áður sagt, að það hefir glatt mig mjög, að með þeim till. er komið inn á þá braut að tryggja rétt héraðanna til sérstakra fulltrúa. Og ég tel það sem merki um það, að samvinna hefjist nú milli flokkanna um að leysa málið á þessum grundvelli. Það hefir verið bent á, að þessar till. sjálfstæðismanna eru þó nokkrum annmörkum háðar. Það hefir ekki innan n. verið bent á ráð til að koma í veg fyrir, að það geti komið fyrir, að þingmannatalan hækki svo mikið, að ekki verði við það unandi. Ef því á að leysa þetta mál á þennan hátt nú, má telja víst, að skipulagið sjálft beri í sér möguleika til óánægju, sem mundi leiða það af sér, að það yrði að taka málið til meðferðar á ný. Ég endurtek það, að það hafa ekki í kjördæman. verið færð rök fyrir því, að þessa og nokkra aðra galla frv. mætti laga svo, að það megi fullnægja til að bæta úr þessum annmörkum. En ég vil segja það, að það skyldi gleðja mig, ef hægt væri að benda á eða það fyndist leið í þessu máli í framhaldi af þeirri leið, sem sjálfstæðismenn hafa bent á, og ég er reiðubúinn að athuga slíka möguleika. Hv. 2. landsk. hefir einnig borið fram till. í málinu af hálfu síns flokks, Alþýðuflokksins. Um þær get ég verið stuttorður; ég mun koma að þeim síðar í nál. okkar framsóknarmanna, og þar mun verða gerð grein fyrir því, hvers vegna við getum ekki fallizt á þær. Ég get aðeins getið þess, að þær ríða algerlega í bága við þau aðalatriði, sem við framsóknarmenn viljum leggja til grundvallar í málinu, þar sem þær svipta alveg héruðin sínum sérstöku fulltrúum. En á þessu stigi málsins sé ég ekki ástæðu til að fara nánar út í það. Þannig stendur þá málið núna. Við fulltrúar Framsóknarflokksins tjáum okkur fúsa, í áframhaldi af starfi mþn., til samstarfs við aðra flokka um lausn þessa máls. Ég vil svo áður en ég lýk máli mínu segja nokkur orð almenns eðlis, í sambandi við aðstöðu okkar hér á landi til yfirstandandi tíma og um lausn þessa máls. Þetta er viðkvæmt mál, svo viðkvæmt, að það er ekki hægt að hafa á dagskrá þjóðarinnar annað mál jafnviðkvæmt. Í sambandi við það vil ég minna á það, sem við erum allir daglega minntir á, að yfir okkar þjóð eru komnir alvarlegir tímar. Daglega berast okkur fréttir hvaðanæva að, af þingum og ríkisstjórnum nágrannaþjóðanna, hverjar ráðstafanir þær gera og um það, hvernig stjórnmálaflokkarnir í nágrannalöndunum styðja og styrkja þessar ráðstafanir. Þeir láta þær fréttir berast af sér yfir pollinn, að þeir láti umhugsunina um heill alþjóðar ráða meira en stundarhagsmuni flokkanna. Við erum einnig minntir á þetta sama. Hér hafa alveg nýlega verið háð þing beggja aðalatvinnuvega þessa lands, þing Fiskifél. Ísl. og búnaðarþingið. Ég hefi tekið þátt í störfum annars þessa þings, búnaðarþingsins, og fengið þar sterka tilfinningu fyrir því, hvað atvinnurekendur þessa lands beina nú sterkum huga til hv. Alþingis um það, að flokkarnir láti nú allt dægurþras víkja, en snúi sér einhuga að því að styðja atvinnuvegi landsins með því að auka starfsmöguleika þeirra, svo að hinn vinnandi lýður geti fengið nóg að starfa og þjóðin nóg að bíta og brenna. Það er ekki ofmælt, að í augum alþjóðar er það það nauðsynlegasta, sem nú er að gera, að reyna eins og hægt er að verjast áföllum á þessum erfiðustu tímum, sem gengið hafa yfir þetta land á þessari öld. Ég vil gera allt það, sem í mínu valdi stendur, til að hindra það, að innbyrðis deilur um þetta allra viðkvæmasta mál þjóðarinnar verði til þess að hindra það, að Alþingi inni af hendi þetta þýðingarmesta starf sitt í þágu landsins barna.

Flm. (Jón Þorláksson) Ég endaði fyrri ræðu mína með því að láta í ljós von mína um, að mál þetta fengi fljóta og friðsamlega afgreiðslu hér í þinginu. En ég verð nú að segja það, að ræða hæstv.forsrh. varð ekki til að styrkja þá von mína, heldur þvert á móti. Skal ég nú leiða nokkur rök að þessu. Hæstv. forsrh. lét þess getið, að störfum mþn. væri ekki að fullu lokið enn, og gaf í skyn, að sú n. ætti eftir að halda marga fundi og fremja ný afrek. Ég lít nú svo á, að þegar nefnd er skipuð milli þinga, og sérstaklega þegar tiltekið er, að hún skuli ljúka störfum fyrir þing hið næsta á eftir, þá sé starfstími nefndarinnar þar með tiltekinn, og að starfstími kjördæman. hafi þess vegna verið útrunninn þegar Alþingi kom saman hinn 15. febr. síðastl. Að því er snertir afstöðu sjálfstæðismanna í nefndinni, þá skal þess getið, að á fundi í n. 16. jan. síðastl. lýstum við því yfir, að við teldum þýðingarlaust að halda áfram samvinnu við fulltrúa Framsóknarflokksins í n., en létum þess jafnframt getið, að við værum fúsir til þess að koma á fundi í n. áður en starfstíma hennar væri lokið, til þess að ræða tillögur, er kynnu að koma fram frá hinum flokkunum, en engar slíkar till. hafa enn komið fram frá fulltrúum Framsóknarflokksins, þó að þeir hafi haft á orði, að þær kæmu síðar fram, eftir að starfstíma n. er lokið, að því er ég tel. Ég held, að það myndi ekki leiða til fljótrar afgreiðslu þessa máls, ef þessi mpn. ætti enn að sitja allt fram til næsta þings, eða ef til vill lengur. Ég hefi litið svo á, að árangur af starfi n. beri fortakslaust að leggja fyrir þetta þing og að nú verði ákvarðanir að taka. Þá vék hæstv.forsrh. að því, að þetta stjórnarskrármál væri ekki úrslitaatriðið, heldur kjördæmaskiptingin og afstaða flokkanna og horfur til samkomulags í því máli. Hann hélt því sem sé fram, að áður en nokkuð yrði aðhafzt í þessu máli yrði að komast fyrir um það, hvort nokkurs samkomulags væri að vænta í kjördæmamálinu. Af okkar hálfu, sjálfstæðismanna; eru ekki í frv. gerðar neinar till. um að breyta núv. kjördæmaskipun, og af hálfu Framsóknarflokksins hafa engar slíkar till. komið fram. Ég hélt þess vegna, að það væri auðgert að fá samkomulag um að halda núv. kjördæmaskipting, og að það þurfi hvorki fresti né langar íhuganir til þess að komast að þeirri niðurstöðu. En hæstv.forsrh. lét hér í veðri vaka, að um óleyst ágreiningsatriði væri að ræða á þessum sviðum, sem gerðu það að verkum, að óforsvaranlegt væri að lúka málinu að svo stöddu, því að það gæti valdið samkomulagsslitum á næsta þingi og um leið valdið eyðingu málsins. Ég skil þetta ekki. Þá lýsti hæstv.forsrh. eftir því, að í frv. vantaði ákvæði um kjördæmaskiptinguna, og taldi hann þó tilefni hafa gefizt í mþn. til þess að taka slík ákvæði upp í frv., þar sem meiri hl. n. hefði í öndverðu fallizt á það grundvallaratriði að halda rétti núv. kjördæma til eigin fulltrúa. Ég vil leyfa mér að benda á, að þetta frv. kom fram í tillöguformi í nefndinni á fundi 14. des., svo sem sjá má í grg. frv., auðkennt I. Þær till. voru svo ræddar það sem eftir var af starfstíma n., og á fundi 6. jan. var samþ. að setja nefndarmönnum frest til þess að koma með brtt. við þessar till., sem legið höfðu frammi frá 14. des. f. a. Þessi frestur var síðan framlengdur nokkrum sinnum, til 14. jan. að ég ætla. En alls engar till. komu frá fulltrúum Framsóknarflokksins um að bæta við ákvæðum um kjördæmaskiptinguna. Ég get því með engu móti séð, að það sé á rökum byggt, er hæstv.forsrh. gerir það að aðfinnsluefni, að slíkar till. um kjördæmaskipting eru ekki teknar upp í frv., þar sem hvorki hann né meðnm. hans hafa brotið upp á slíku í n. Enda er það svo, að aðeins eitt ríki Norðurálfu hefir farið þá leið að taka ákvæði um kjördæmaskipun upp í sjálfa stjskr. Hitt get ég fallizt á, að þar sem þetta mál liggur nú fyrir þinginu, þá mun sú þingdeildarnefnd, sem fær frv. til meðferðar, taka þetta atriði sérstaklega til meðferðar og athugunar. Það vakti alveg sérstaklega óhug hjá mér, er hæstv.forsrh. var að halda því fram, að við ættum í þessum málum að taka Englendinga til fyrirmyndar. Það vill nú svo til, að Englendingar, sem voru fyrstir þjóða til þess að koma á hjá sér umbótum á þessum sviðum, þeir eru nú í seinni tíð orðnir svo fastheldnir á þessa tilhögun, sem nú er orðin alveg úrelt, að þeir mega teljast eftirbátar annara þjóða um þessa hluti, þó að þeir á sínum tíma stæðu öðrum þjóðum framar í þeim efnum. Þó hefir það aldrei komið jafnátakanlega í ljós og við síðustu kosningar, hversu algerlega óhafandi sú kosningatilhögun er orðin, sem Englendingar eiga við að búa. Þó hafa þar í landi ekki önnur eins ódæmi átt sér stað sem hér, að minni hl. kjósenda í landinu ráði meiri hluta löggjafarsamkomunnar. Mér er ekki kunnugt um, að þær öfgar hafi átt sér stað nokkursstaðar annarsstaðar en hér. Í Englandi varð útkoman sú, að flokkur stjórnarandstæðinga var að heita mátti gersamlega þurrkaður út úr þinginu, og allir foringjar flokksins fellu með tölu, og þó fékk þessi flokkur 1/3 atkv. við kosninguna. Slíku fyrirkomulagi er ómögulegt að mæla bót, og það vakti þess vegna mikinn óhug hjá mér, er hæstv.forsrh. fór að benda á Englendinga sem fyrirmynd í þessum efnum. Ég ætla ekki fyrir mitt leyti að stofna til neinna illinda að óþörfu um þetta mál; það mun af minni hálfu og míns flokks verða reynt til hins ýtrasta að fá á því friðsamlega lausn. Út af því, sem hæstv.forsrh. sagði um eitt atriði í frv., skal ég veita svör. Hann hélt því fram, að við hefðum ekki bent á neinar varnir gegn óviðunandi þingmannafjölda. Ja, það liggur við, að ég verði að skilja hæstv.forsrh. svo, að hann hafi ekki lokið við að lesa nál. okkar, því að þar er bent á algerlega fullnægjandi varnir gegn óviðunandi þingmannafjölgun. Ég get fyllilega tekið undir með hæstv.forsrh. um það, að nú eru alvarlegir tímar og að því leyti alvarlegri fyrir okkur en aðrar þjóðir, að við eigum, auk viðskiptakreppunnar, við það að stríða, að kreppan mætir okkur á barmi ríkisgjaldþrots vegna ógætilegrar fjármálastjórnar undanfarinna ára. En ég skal vekja athygli hæstv. stj. á því, að slíkt ástand er illa til þess fallið að ætla að halda sjálfsögðum réttindum borgaranna, sem byrðarnar verða að bera, fyrir þeim sjálfum. Það verða ekki aðrir til þess kvaddir að bera byrðar hinna yfirstandandi erfiðleika, og það mun ekki stoða til langframa að fara þannig að, að halda fyrir þeim mikilsverðum og sjálfsögðum mannréttindum.

Jón Baldvinsson Hæstv. forsrh. hefir nú farið nokkrum orðum um störf mþn., og skal ég víkja að því nokkrum orðum. Hann fann að því, að í frv. þessu væri ekkert tillit tekið til þess grundvallaratriðis, sem n. hefði í öndverðu fallizt á að byggja till. sínar á og samþ. var á fyrsta fundi n.Brtt. þær, sem fulltrúar Framsóknarflokksins báru fram á 20. fundi n., urðu aldrei endanlega samþ., og það er ekki hægt að segja, hver er afstaða n. til þeirra. Þess vegna er ekkert réttara að leggja þær till. til grundvallar heldur en till. mínar á fyrsta fundi n., sem meiri hl. hennar var samþykkur. Hæstv. forsrh. kom inn á stjórnarskrármálið og starf kjördæman., og skal ég í því sambandi skýra frá minni afstöðu til þeirra till., sem þar komu fram, enda þótt slíkar umr. ættu í rauninni að bíða, þangað til n. eða einstakir hlutar hennar hafa endanlega lokið störfum. Af störfum n. er það fyrst að segja, að fulltrúar sjálfstæðismanna og jafnaðarmanna komu strax fram með tillögur í málinu, en Framsókn tregðaðist við og varðist þess lengi að koma með nokkrar tillögur, og loks þegar þær komu, eftir að n. hafði haldið 20 fundi, þá voru þær á þá lund, að ekki var við þeim lítandi. Hitt er alveg satt, að þeir fulltrúar Framsóknarflokksins lýstu því yfir, að þeir væru reiðubúnir til að tala áfram um þetta mál, en ég býst við, að ef hinir flokkarnir sættu sig við það að „tala við“ Framsókn um þetta mál í það óendanlega, þá gæti það dregizt nokkuð, að viðunandi lausn fengist á þetta mál. Hæstv. forsrh. hlýtur að sjá, að einhverntíma verður að koma að því, að aðhafzt verði í þessu máli. Vitaskuld getur enn orðið samkomulag, en það samkomulag verður þá að fara að koma. Í sambandi við till. sjálfstæðismanna um að halda núv. kjördæmaskipun en veita jafnframt uppbótarþingsæti, þá er þess að geta, að ég lýsti því yfir, að ég gæti til samkomulags fallizt á þennan grundvöll, svo fremi að n. öll gerði það. En fulltrúar Framsóknarflokksins gerðu hér um þann fyrirvara, að uppbótarsætin yrðu að vera mjög takmörkuð. Hinsvegar er það mín skoðun, að einfaldast sé og réttast að hafa allt landið eitt kjördæmi. Með því móti er öllum landsbúum, hvar sem þeir búa á landinu, tryggt þetta réttlæti, og með því móti njóta hinar ýmsu skoðanir sín bezt. En hinsvegar hnigu allar till. Framsóknar og uppástungur, sem fram komu í viðtali og á nefndarfundum, í þá átt, að takmarka till. sjálfstæðismanna svo mjög, að allsendis óviðunandi mátti telja. Þeir reyndu að gera mikils úr því, að þingmannatalan gæti orðið mjög há eftir till. sjálfstæðismanna, og það hefir jafnvel verið reiknað út, að þm. gætu orðið um 40 þús. að tölu, eða að til þess væri hugsanlegur möguleiki!! Þetta er vitaskuld hrein fjarstæða. Sjálfstæðismennirnir, sem standa að þessum till., gerðu ráð fyrir, að þm. yrðu 43 til 45 talsins, eða eitthvað þar um bil. Næst því að hafa landið eitt kjördæmi teldi ég bezt að hafa fá kjördæmi og hlutfallskosningu og uppbótarsæti, eða líkt og Hannes Hafstein stakk upp á 1907. Með því er sneitt framhjá þeim annmörkum, sem sumum þykir stafa af ókunnugleik þingmanna á högum landsbúa, ef allt landið væri eitt kjördæmi, enda er þetta tíðasta fyrirkomulagið erlendis. Hitt, að hafa landið eitt kjördæmi, er vitaskuld langbezta og einfaldasta lausnin frá mínu sjónarmiði. Hæstv. forsrh. talaði af miklum fjálgleik um stjórnmálaþroska ensku þjóðarinnar. Hv. 1. landsk. svaraði því að nokkru, en þó að kosningatilhögun Englendinga sé sízt til fyrirmyndar, þá er þar ekki um aðrar eins öfgar að ræða og hér, að 36% kjósenda skipi meiri hluta þingsins. Hvað skyldu brezkir kjósendur hafa sagt, ef slíkt og annað eins hefði komið fyrir hjá þeim? Ég er hræddur um, að það hefði fljótt komi fram krafa um að breyta slíku kosningafyrirkomulagi. Hér á landi hefir ranglætið í kjördæmaskipuninni aldrei komið eins átakanlega í ljós og við síðustu kosningar. Þó að hæstv. ráðh. hafi ekki látið neitt ákveðið uppi um afstöðu sína meira en það, sem kom fram í n., þá álít ég rétt, að þeir þingflokkar, sem vilja koma fram þessum breyt., eigi tal við Framsóknarflokkinn eða þingmenn úr flokknum. Ég álít, að þetta svar frá stjórnarfl. um afstöðu hans eigi að fara að koma, og það sem fyrst. Hin hlýju og góðu ummæli hæstv.forsrh. um að vilja leysa málið eru að vísu þakkaverð, en góðum orðum þarf líka að fylgja einhver framkvæmd. Og ég sé ekki betur en að nú séu einmitt heppilegir tímar til umbóta á þessum sviðum. Hæstv. ráðh. sagði, að nauðsynlegt væri að gera ýtarlegar ráðstafanir til þess að bæta úr atvinnukreppunni í landinu, en hinsvegar bolar ekkert ennþá á till. eða ráðstofunum frá stj. til þess að bæta úr ástandinu og atvinnuleysinu, sem orðið er mjög svo ískyggilegt. Mér er sagt, að umr. hafi orðið um þetta í Nd. í gær og fyrirspurn komið fram til stj. út af því, en að var hafi engin skýr svör fengizt um það, hvað stj. legði til þeirra mála. Ég býst ekki við að taka til máls aftur við þessa umr., en vil að lokum ítreka þá ósk mína, að skýr svör verði veitt við því frá hv. þingflokkum þessarar þd. áður en til atkv. er gengið, hvort Alþýðuflokkurinn fái sæti í þeirri þingnefnd, sem kosin verður hér í þd. til þess að fjalla um þetta frv.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ræður hv.flm. þessa frv. gætu gefið tilefni til ýmiskonar aths. frá minni hálfu, en vegna þeirrar aðstöðu, sem ég hefi áður lýst, tel ég ástæðulaust að fara langt út í það nú og geymi mér það þangað til á síðari stigum málsins. Ég vil þó aðeins gera aths. út af því, sem hv. 1. landsk. lét í ljós undrun sína yfir, að ég hefði lýst eftir því höfuðatriði, sem vantaði í þetta frv., að héruðunum væri tryggur réttur til þess að hafa sína sérstöku fulltrúa á Alþingi. Hv. 1. landsk. þótti þetta undarlegt, þar sem ég hefði verið á móti þessu atriði, er legið hefði fyrir í till. meiri hl. kjördæman., stafl. 1, sem prentaður er á bls. 8 í grg. þessa frv. En ég skal þá geta þess, að sú till. kom aldrei formlega til atkv. í kjördæman., því að þá hefði ég þegar borið fram brtt. við hana í samræmi við þetta grundvallaratriði um rétt hinna einstöku kjördæma. Ég leit svo á, að n. hefði tekið afstöðu um þetta áður, um leið og grundvöllurinn var lagður að starfi n. og tillögum hennar um skipun kosninganna. Út frá þessu skoðað þarf hv. 1. landsk. ekki að undrast það, þó að ég álíti, að þetta grundvallaratriði um skipun kosninganna eigi að vera í stjórnarskránni. Ég vil svo aðeins bæta einu við út af þeim ummælum hv. 1. landsk., þar sem hann kvaðst vera tortrygginn gagnvart orðum mínum um samkomulag í stjskrn. þeirri, sem væntanlega fær þetta frv. til athugunar. Ég gæti með fullum rökum bent á, að ég hefi ekki síður ástæðu til að vera tortrygginn um afstöðu hv. 1. landsk. gagnvart því atriði, sem ég legg mesta áherzlu á í þessu máli, rétt héraðanna til sérstakra þingfulltrúa. Hann hefir lýst því yfir í kjördæman. og látið bóka, að hann gæti horfið frá því grundvallaratriði og fallizt á varatill. hv. 2. landsk. um að skipta landinu í fá stór kjördæmi með hlutfallskosningum. Nú vil ég að vísu ekkert ala á þessari tortryggni gagnvart hv. 1. landsk., heldur vil ég mega ganga út frá því, að hann ætli að halda fast við það áform, að núv. kjördæmi haldi fulltrúaréttinum. Ég tel ekki ástæðu til að gera sérstakar aths. út af ræðu hv. 2. landsk., en skal þó aðeins geta þess, að það ætti engum að vera kunnugra en honum, að Framsóknarflokkurinn ræður ekki lögum og lofum hér í d. Flokkurinn hefir aðeins 7 atkv. af 14 í þd., og þarf því á liðstyrk að halda frá hinum flokkunum til hægri eða vinstri, ef hann á að koma fram sínum málum. Að því er nefndarskipunina snertir lít ég svo á, að eðlilegt sé, að fulltrúa Alþfl. verði bætt við til samstarfs við þá n., sem kosin verður til að fjalla um þetta frv.

Jón Jónson Ég ætla ekki að tala um málið sjálft við þessa umr., en út af fyrirspurn hv. 2. landsk. um það, hvort Alþýðuflokkurinn geti ekki fengið að koma manni í stjskrn., vil ég leyfa mér að beina þeirri spurningu til Sjálfstæðisfl., hvort hann ætli ekki að hafa hv. 2. landsk. á lista hjá sér. Mér finnst það langeðlilegast, af því að hv. 2. landsk. hefir verið í samstarfi við þann flokk í þessu máli og þeir eru samherjar um þetta frv. Ég óska eftir skýrum svörum frá flokknum við þessari fyrirspurn minni.

Jón Baldvinsson Fyrirspurn mín til flokkanna var þess efnis, hvort Alþýðufl. gæti fengið að koma manni í n. Ég hafði búizt við, að 2 menn yrðu skipaðir í n. frá hvorum hinna flokkanna og að Alþýðufl. gæti þá komið að fimmta manninum. Hæstv. forsrh. taldi sjálfsagt, að Alþýðufl. fengi að bæta manni við n., en ég veit ekki, hvernig átti að skilja það, hvort hann ætlaðist til, að bætt yrði 1 við 5, eða hvort Alþýðufl. átti að fá 1 af 5 nm. Ég óska að fá skýr svör við þessu.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég geri það að till. minni, að nefndarkosningunni verði frestað til morguns, svo að hægt sé að athuga þetta nánar og undirbúa nefndarskipunina.

Jón Jónsson Ég hafði vænzt þess, að Sjálfstæðisflokkurinn mundi svara fyrirspurn minni, en fyrst hann gerir það ekki, þá óska ég eftir, að hæstv. forseti gefi fundarhlé litla stund til þess að Framsóknarflokkurinn geti tekið ákvörðun um nefndarskipunina.

Jakob Möller Ég skal lýsa því yfir, að Sjálfstæðisflokkurinn mun skila lista til nefndarkosningar með 2 nöfnum. Ef það er ætlun Framsóknarflokksins að leggja fram lista með 3 nöfnum, þá liggur það í hlutarins eðli, að Sjálfstæðisflokkurinn hefir 2 nöfn á sínum lista.

Jón Jónsson Fyrirspurn mín var ekki um það, hvort Sjálfstæðisfl. hefði 2 nöfn á sínum lista, heldur hitt, hvort fulltrúi Alþýðufl. yrði ekki með á þeirra lista, þar sem báðir flokkarnir flytja þetta frv. sameiginlega og eru í nánu samstarfi um þetta mál.

Jón Baldvinsson Ég varpaði áðan fram þeirri einföldu spurningu, hvort hinir flokkarnir gætu fallizt á, að Alþýðufl., sem hefir 1 mann hér í d., gæti komið honum í n., en það þýðir að hinir flokkarnir skipi aðeins 2 menn hvor. Ég hefi núi fengið svar frá Sjálfstæðisflokknum, en ekki Framsóknarflokknum.

Jakob Möller Hv. 3. landsk. hlýtur að skilja það, að hér er aðeins um það að ræða, hvort Framsóknarflokkurinn ætlar að hafa fleiri en 2 menn á sínum lista. Ég get ekki séð, að það sé sanngjarnt, að Sjálfstæðisflokkurinn hafi færri en 2 menn í nefndinni.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Má ekki kjósa 6 menn í n., þannig að hv. 2. landsk. verði bætt við sem 6. manni? Á þann hátt yrði n. rétt mynd af þingdeildinni. Annars vil ég eins og áður mælast til þess, að hæstv. forseti fresti nefndarkosningunni til morguns.

Forseti (GÓ): Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa svo mikið við, að skipuð verði 6 manna n. í málið. Ég mun taka til greina þá ósk að fresta nefndarkosningunni til morguns. - Hv. 1. flm. frv. lagði til, að skipuð yrði sérstök 5 manna n. í þetta mál, og fyrst enginn mælir því í gegn, þá skoða ég það samþ.