Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. minni hl. (Gísli Jónsson) : Herra forseti. Ég skal nú ekki tefja þessar umr. lengi, en mér finnst samt rétt að gera aths. við nokkuð af því, sem hv. frsm. meiri hl. n. hélt hér fram. Hv. þm. þóttist nægilega gamall, bæði að árum og sem þm., til þess að taka ekki á móti ábendingum frá mér. En þessu er öfugt varið með mig, því að ég mundi taka ábendingum frá honum með þökkum, ef réttar væru. En ég kann því illa, þegar hv. þm. er í alvarlegu máli að snúa öllum staðreyndum við, og leyfi ég mér því að leiðrétta það, þó að ekki sé nema til þess að það sjáist í þingtíðindunum, að það hafi verið gert. Hv. þm. sagði, að ég hefði sagt það, að með þessu frv. hans væri tilgangi l. alveg snúið við. Ég sagði þetta aldrei. Ég benti á það, að framkvæmdinni á l. hefði alveg verið snúið við, en minntist ekki einu orði á hans frv. Þá segir hann, að hér sé aðeins verið að ákveða árlegt framlag til fiskimálasjóðsins, eins og t. d. hafi verið gert til sjúkrahúsa. En þetta er ekki heldur rétt hjá hv. þm., að það sé ákveðið, hvað mikið fé skuli leggja til vissra sjúkrahúsbygginga, heldur er þar aðeins sagt, hvaða hluta ríkið leggi fram á móti viðkomandi bæjar- eða hreppsfélagi, en alls ekki hvað mikið fé. En hvað svo sem hv. þm. segir, þá verður þetta, þó að það verði samþ., aldrei annað en pappírslög. Það verður ekki annað en, ný Egilsstaðasamþykkt. Þá sagði hv. þm., að ég hefði verið að ásaka stjórn sjóðsins vegna byggingar fiskiðjuversins, en ég vil leyfa mér að mótmæla því harðlega, að ég hafi sagt það, sem hv. þm. hélt fram. Það eru orð, sem mér hefði aldrei dottið til hugar að segja, en ég verð að segja það, að ég kann vægast sagt mjög illa við þennan málflutning hjá hv. þm. Svo fer hann að tala um fjárfestingu, alveg hávísindalega, en hann heldur einnig þar áfram að snúa öllu við, sem ég hef sagt. Ég hef aldrei sagt það, að fjárfestingarnar væru of miklar, heldur hef ég aðeins bent á það, hvað hagfræðingarnir sögðu um þetta efni í áliti sínu. Hann virðist ekki geta skilið það, hv. þm., að fjárfestingar geta verið of miklar eitt árið, en of litlar annað ár. Ég skal nefna eitt einfalt dæmi. Ef bóndi hefur eitt árið eytt öllum sínum eignum til þess að byggja fjárhús á jörð sinni, ætli það sé þá ekki til fullmikils ætlazt, að hann leggi í jafnmiklar fjárfestingar aftur á næsta ári? Þetta ætti hv. þm. að minnsta kosti að geta skilið. Svo segir hv. þm., að það sé ekki rétt að breyta lánakerfinu og það sé allt of umfangsmikið verk að láta fiskveiðasjóð taka við þessu, þegar ég hef hins vegar sýnt fram á það með óyggjandi rökum, að fiskveiðasjóður getur einmitt á miklu hagstæðari hátt lánað þessum sömu aðilum. En sérstaklega vil ég þó mótmæla því, sem hann sagði, að ég hefði sagt um hv. 1. þm. S-M. Hann heldur því fram, að ég hafi verið að narta í hv. 1. þm. S-M. fyrir að bera fram hækkunartill., sem hann bar fram sem menntmrh. Hvaðan hefur hv. þm. þessar upplýsingar? Kannske eru þær beint frá þessum læriföður hans. Nei, það voru ekki hækkanir til menntamála eða annarra mála, sem undir ráðuneytið heyrðu, sem mestu vörðuðu, því að ég vil nú spyrja hv. þm., hvort það heyri eitthvað undir menntmrn., að hækkuð séu framlög til vega og brúa í Strandasýslu og Suður-Múlasýslu, en það var einmitt það, sem ég talaði um, en ekki þær hækkunartill., sem hann hafði gert á framlögum til mála, sem undir ráðun. heyrðu. Það hafði þó verið samkomulag um það í fjvn., að rétt væri að skipta framlögunum eins og gert hafði verið, en ég hef samt ekki vitað, að þessar hækkanir á þessum framlögum til vega heyrðu neitt til menntamála eða heilbrigðismála. Það var að vísu eitt mál, sem heyrði undir menntmrn., og það var þegar þessi hv. þm. og þáv. menntmrh. pressaði það í gegnum þingið vegna pólitískra hagsmuna að kaupa handónýtt blaðarusl fyrir 300 þús. kr., sem var þó allt saman til áður í Landsbókasafninu, eftir því sem upplýst var. Það var met. Það er minnisvarði, sem Framsfl. hefur reist sér og seint fellur. En hv. 1. þm. S-M. hefur reist sér og flokki sínum fleiri minnisvarða, og gæti ég komið með fleiri mál, sem þannig hafa verið pressuð í gegnum þingið, eingöngu vegna pólitískra hagsmuna Framsfl., en ég sé ekki ástæðu til þess að fara að rekja það allt saman hér, en ég vil aðeins að síðustu benda hv. þm. á það, að svona málflutningur á ekki við á þingi, þótt hann sé til þess píndur af þeim mönnum, sem hann er undir bæði andlega og líkamlega.



Herra forseti. Ég hef nú talað við þessa umr. svo sem þingsköp leyfa, enda sé ég ekki ástæðu til þess að fara um þetta mál fleiri orðum, en þegar er gert. Mér finnst það alveg ástæðulaust í sambandi við hvert einasta minni háttar mál að fara að tala á víð og dreif um mál almennt á undanförnum þingum. Ég sé enga ástæðu til þess. Og það sem ég vék að einstökum málum á þann hátt áðan, þá var það eingöngu að gefnu tilefni hv. þm. Barð. í fyrri ræðu hans. Það kann að koma fram, að okkur beri ekki alveg saman í einstökum smáatriðum um það, hvað fram hafi komið í umr. Það kemur sem sé stundum fyrir, að hv. þm. neitar því algerlega að hafa sagt það, sem hann hefur þó í raun og veru sagt, nema þá að verið geti, að ég hafi skrifað ósjálfráða skrift, þegar ég ætlaði að skrifa tilvitnanir úr ræðu hans. Það getur að vísu verið, að svo sé, en er þó með nokkrum ólíkindum. En eins og ég sagði, þegar ég stóð upp, þá get ég ekki séð, .að neitt af því, sem fram hefur komið hjá hv. þm. Barð. í síðustu ræðu hans, hafi nokkur áhrif á afgreiðslu þessa máls, og get ég því setzt niður aftur.



Herra forseti. Ég vildi, áður en atkvgr. fer fram um þetta mál, lýsa þeirri skoðun minni, að þrátt fyrir það, að æskilegt hefði verið, að séð væri fyrir fé til þess að geta lánað ýmsum stofnunum, sem nú eru í smíðum og eiga við örðugleika að stríða, þá get ég ekki séð, að þetta sé rétta leiðin, að veita framlag til fiskimálasjóðs að upphæð 10 millj. kr. á jafnmikið árabil, þ. e. a. s. til 10 ára. Það er rétt, að það vantar lánsfé handa ýmsum þeim sem ekki fengu það úr stofnlánadeild sjávarútvegsins, einkum til skipa. Þetta er viðurkennt, og það er í ráði að gera breytingar til þess að bæta þar úr, sem mest á bjátar. Ég álít, að það sé rétta leiðin, að það verði gert og um leið með þeirri forsjá, að það leiði ekki til beinna útgjalda fyrir ríkissjóð, eins og hér er farið fram á í þessu frv. Þetta er nú um þörfina á þessu og aðferðina til þess að bæta úr henni. En ég held varla, að það verði annað en kák úr þessu, ef það á að fara að ánafna fiskimálasjóði þetta fé og láta hann svo lána þessa peninga út, það er ekki annað en kák. Það er rétt, sem hér hefur komið fram, að til er eldri stofnun, Fiskveiðasjóður Íslands, sem ástæða hefði verið til þess að styrkja öllu betur, ef ekki lægi fyrir að efla stofnlánadeild sjávarútvegsins. Á þennan hátt hefði ég rökstutt svar mitt við þessu frv., ef hv. flm. hefðu leitað umsagnar ríkisstj. um það, áður en þeir lögðu það fram, en það gerðu þeir nú ekki. Það hefur borið á því víða í l. að undanförnu, að sett eru ákvæði, sem binda ríkissjóð miklum fjárframlögum, án þess að hliðsjón sé höfð af því, á hvern hátt ætti að leysa, ef fjárþröng væri. Ég hef staðið í þeim sporum að vera dreginn alvarlega til ábyrgðar af þessum ástæðum. Þannig var það á þinginu 1948 í sambandi við framkvæmd á l. um nýbyggingar í sveitum. Ég minnist þess þá, að það var kveðið mjög hart að orði og það kallað brigðmæli af fjmrh., ef ekki væri pungað út með fé til þessara framkvæmda, sem eftir meiningu framsóknarmanna lögin lögðu honum á herðar. Það voru nú flokksbræður þessa hv. flm., sem það gerðu. Það var nú svo í það skiptið, að það mál var nú samt leyst með því, að ríkissjóður tók lán til þess að uppfylla þessar kröfur lagabókstafsins. Finnst mér, að þegar við höfum mörg þess konar dæmi fyrir augunum, að Alþingi samþykki slík lög, sem ákveða greiðslur úr ríkissjóði á þennan hátt, án þess að hafa hliðsjón af einhverri tekjuöflunarleið til að mæta þeim, ef fjárþröng er, þá er það nægilega mikið til þess, að flestir gætu álitið, að slíkar löggjafir væru nú orðnar nógu miklar og frekar væri ástæða til þess að nema þær úr gildi, en að vera sífellt að bæta þar við. Það eru oft mestu vandræði að standa við allar þessar skuldbindingar l., vegna þess að það eru ekki gerðar tilraunir til þess um leið að afla þeirra tekna, sem á móti þurfa að koma, og þegar svo fjmrh., hver sem hann nú er, biður um hækkun á sköttum eða tollum, þá eru það ýmsir, sem hafa við það að athuga. - Þetta vildi ég aðeins láta koma fram. Ég lít á frv. sem hvert annað kák. En hins vegar vil ég benda á, að það mundi binda ríkissjóð miklum byrðum og gæti jafnvel orðið til þess að draga úr því, sem í undirbúningi er varðandi stofnlánadeildina, og þeim vonum, sem menn binda við eflingu hennar. En því er ekki að leyna, að stjórn stofnlánadeildarinnar hefur ekki lagt sama skilning í þá löggjöf, að dómi ríkisstj., og þingið hefur haft fyrir augum, þegar hún var samþykkt á sínum tíma. Það klingir næsta oft við, þegar þessi mál eru rædd, að nýsköpunarstjórnin hafi gefið loforð í þessu efni, sem ekki hafa verið uppfyllt, og ég hef a. m. k. oft orðið fyrir miður vingjarnlegum aðdróttunum í því sambandi, sérstaklega vegna misskilnings á völdum nýbyggingarráðs. En ég vil leyfa mér að benda á það, að nýbyggingarráð fór hvergi fram yfir þau takmörk, sem því voru sett af löggjafarvaldinu. Þegar því er haldið fram, að nýbyggingarráð hafi lofað að lána, en svikið það, þá er það ekki rétt, því að það gat ekki og gerði ekki heldur að því að gefa loforð um lán, heldur tiltók það aðeins hámark þess, sem heimilt var að lána. Það var sem sé bara eftirlit, sem þar fór fram, og nýbyggingarráð skrifaði síðan stofnlánadeildinni um það, en hafði hins vegar alls ekki á valdi sínu, hvernig stofnlánadeildin fór með þær ráðleggingar, sem af ráðinu voru gefnar. Það er aftur á móti alveg rétt, að nauðsyn er á umbótum, þar sem haft er fyrir augum að leysa úr viðjum þá, er brestur lán til sinna þarfa. Það er réttmætt, og það þarf að gera. En þetta frv., sem hér liggur fyrir, flýtir ekkert fyrir, að sú hugsjón komist í framkvæmd. Það hefur annmarka, sem ég skal ekki orðlengja um, en mér þótti hlýða að gera grein fyrir þessu hér. Ráðuneytið sem slíkt hefur lítið yfirlit yfir lán úr fiskimálasjóði öðruvísi, en það er lagt fram af fiskimálasjóðsstjórninni. Og það hefur tíðkazt í ráðun., bæði áður en ég kom þar og síðan ég kom þar, að samþ. þessar till. því nær undantekningarlaust, sem fiskimálasjóðsstjórnin hefur gert. Þetta er náttúrlega ekki það æskilegasta fyrirkomulag, því að þar sem er um útlánastarfsemi að ræða, eins og þarna er orðið, þyrfti miklu nánari athugun á slíkum lánveitingum, en fiskimálasjóðsstjórnin hefur tök á að láta fara fram, og að slíkri athugun er miklu betur staðið og hún er miklu betur í samræmi við lánastarfsemi yfirleitt að því leyti sem hún er framkvæmd af Fiskveiðasjóði Íslands. Þar ætti í raun og veru að vera öll lánastarfsemin, sem í þessu efni kæmi til greina að því er snertir báta og iðjufyrirtæki við sjóinn, þó að það hafi verið að þessu leyti látið vera heimilt fiskimálasjóði að gera slíkt hið sama. En það hefur verið réttilega bent á það hér af hv. frsm. minni hl. n., að það er ekki fyrsta boðorðið í starfsskrá fiskimálasjóðs, að hann skuli starfrækja lánastarfsemi, heldur er hún heimil. En sjóðurinn hefur aðrar skyldur á herðum, og í fyrsta lagi hefur löggjafinn ætlazt til þess, að hann annaðist framkvæmdir á sínu höfuðverkefni, en að lánastarfsemin hafi svo ekki átt að vera nema í 2. röð. En þróun þessara mála hefur orðið dálítið önnur, og ætla ég ekki að fara að lá fiskimálasjóðsstjórninni, þó að hún hafi orðið að láta undan þrýstingi í þessum efnum, því að það er öllum vitað, hve mikið hefur verið sótt á um að fá lán úr sjóðnum og er enn í dag, og er erfitt þar að standa á móti, ef það er annars talið heimilt og komið í hefð að gera þetta. Væri hér um það mál að ræða, sem ég teldi til verulegra þrifa, líka fyrir þann flokk manna, sem nú kynni að langa til að fá lán úr fiskimálasjóði, þá mundi ég hafa veitt þessu máli brautargengi. En eins og á þetta mál er litið í sambandi við aðrar fyrirætlanir þær að efla stofnlánadeildina, þá er ég hræddur um, að það geri ekki atvinnuvegunum tilætlað gagn að samþ. þetta mál, en það hefur hins vegar marga annmarka, sem á hefur verið bent, svo sem þá að leggja margra millj. kr. byrði á ríkissjóðinn á næstu tíu árum. - Ég mun því ekki treysta mér til að fylgja málinu.

Forseti (BSt) : Þá hafa ekki fleiri kvatt sér hljóðs, og er umr. lokið. Hv. frsm. meiri hl. hefur óskað þess, að atkvgr. um málið verði frestað.



Herra forseti. Það kemur á daginn hér, eins og oft endranær, að erfitt er að fá menn til atkvgr. Og á þessum löngu þingum eru þm. oft fjarstaddir, þegar þingfundir eru haldnir. En í þetta blandast líka hitt, að menn vita, vegna hefðar, sem á er komin, að atkvgr. er mjög oft frestað, ef fáir hv. þdm. eru viðstaddir. Spurningin er sú, hvort ekki væri líklegra til þess að halda góðum starfshætti á þinginu, að samkomulag væri á milli þm. og forseta um að fresta aldrei atkvgr., heldur að þær fari fram strax og umr. er lokið um málið, eins og tíðkað var lengi vel. Annaðhvort finnst mér, að atkvgr. ætti að vera frestað, þegar menn óska eftir því, eða þá, að það verði látin vera almenn regla að fresta aldrei atkvgr., þegar annars hægt er að koma henni á. Ég vil skjóta þessu hér að, kannske ekki sem fullhugsuðu atriði, en til athugunar.

Forseti (BSt): Ég er mjög fús til þess að fresta aldrei atkvgr., ef d. er ályktunarfær, því að ég álit það vera þingmannsins sjálfs að gera ráðstafanir til þess að fá þá að vita um atkvgr. og vera mættur við atkvgr., þegar hann vill vera þar viðstaddur. Ég hef hingað til orðið við óskum manna um að fresta atkvgr., vegna þess að fyrirrennarar mínir hafa gert það, þegar þess hefur verið óskað, og það hefur verið síður hér að fara að þessum óskum. En ég skal mjög taka þetta til athugunar að fresta aldrei atkvgr., ef d. er ályktunarfær, þegar umr. um mál er lokið, en mér þykir það tæplega rétt, að það gildi á þeim fundi, þegar fyrst er um þetta rætt.



Herra forseti. Ég er alls ekki að gera það að till. minni að gera þetta nú.



Herra forseti. Ég tek aftur ósk mína um, að frestað verði atkvgr. um málið.



Herra forseti. Út af orðaskiptum hæstv. dómsmrh. og hæstv. forseta vil ég mega segja það, að ég skildi ummæli hæstv. forseta svo, að hann vildi taka til athugunar að fresta ekki atkvgr. um mál, er umr. er lokið og hv. þd. er ályktunarfær, og þá væntanlega í samráði við aðra forseta þingsins, því að ég tel ekki til neinna bóta, ef önnur deild þingsins tæki upp þetta sem reglu, en ekki hin hv. þd. Mér virðist réttast, að í báðum hv. þd. gildi hið sama í þessu efni og að hæstv. deildaforsetar athuguðu það þá sín á milli og tækju í sameiningu ákvörðun um þetta atriði.

Forseti (BSt): Ég hef ekkert á móti því að tala um þetta við aðra forseta þingsins. En hér er ekkert þingskapaatriði um að ræða, því að ef deild er ályktunarfær, getur forseti látið fara fram atkvgr.



Herra forseti. Ef á að taka upp þessa reglu, sem um hefur nú verið rætt og ég hef ekkert á móti, þá vildi ég, að um leið yrði þá tekin upp sú regla að láta menn ekki sitja hér í allt að fjórðung stundar, meðan verið er að smala mönnum til atkvgr., eins og komið hefur fyrir nýlega, eftir ósk hæstv. ríkisstj.