Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Ég vil láta þess getið að tvær utandagskrárumræður eru fyrirhugaðar í dag. Hin fyrri hefst áður en gengið er til dagskrár og er um stíflustæðið við Kárahnjúka og nýtt áhættumat. Málshefjandi er hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon en hæstv. iðnaðarráðherra Valgerður Sverrisdóttir verður til andsvara. Hin síðari hefst um kl. 1.30 í dag, að loknu hádegishléi, og er um kynþáttafordóma og aðgerðir gegn þeim. Málshefjandi er hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson en hæstv. félagsmálaráðherra Árni Magnússon verður til andsvara. Umræðurnar fara fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa og standa í hálfa klukkustund hvor.

Herra forseti. Mönnum á að vera það í sæmilega fersku minni að faglegt yfirvald umhverfismála í landinu, Skipulagsstofnun, hafnaði Kárahnjúkavirkjun á sínum tíma vegna mikilla neikvæðra og óafturkræfra umhverfisáhrifa. Ríkisstjórnin beitti pólitísku valdi gegnum þáverandi umhverfisráðherra og sneri niðurstöðunni við. Kárahnjúkavirkjun er ekki bara stærsta einstaka framkvæmd Íslandssögunnar, hún er líka einhver mesta pólitíska handaflsaðgerð og mestu ríkisafskipti sem um getur í atvinnusögu landsins. Undirbúningur verksins var knúinn áfram og fjármagnaður af ríkisstjórn, beitt var pólitísku handafli til að leyfa framkvæmd sem fagleg umhverfisyfirvöld höfnuðu. Virkjunin er byggð af opinberu fyrirtæki, og sérstök ríkisábyrgð og eigendaábyrgð opinberra aðila er á fjárfestingunni. Ábyrgð ríkisstjórnarinnar er því algjör á umhverfisspjöllunum, á hinum neikvæðu efnahagsáhrifum sem nú leika hagkerfið grátt og á því sem er að koma í ljós um óvönduð vinnubrögð við undirbúning framkvæmdarinnar. Í matsskýrslunni um umhverfisáhrif frá því í maí 2001 stendur m.a. eftirfarandi um jarðfræðirannsóknir og aðstæður fyrir undirstöðu stíflunnar eða stíflnanna, með leyfi forseta: „Jarðfræðirannsóknir skipa jafnan veglegan sess við undirbúning vatnsaflsvirkjana. Mikið er í húfi því grundvöllur framkvæmdarinnar byggist í mörgu tilliti á jarðfræðilegum aðstæðum. Slíkar rannsóknir á virkjanasvæðinu norðan Vatnajökuls hófust fyrir um 30 árum og telja verður að svæðið sé vel rannsakað og kortlagt.“ Síðan segir um fyrirhugaðar stíflur við Kárahnjúka og undirstöðu þeirra: „Að mati tæknimanna hentar bergið á stíflustæðunum vel sem grunnur fyrir þær.“ Annað hefur heldur betur komið á daginn. Þessi orð eru hrein öfugmæli. Gögn sem lágu til grundvallar umhverfismati hafa í veigamiklum atriðum reynst röng eða rangtúlkuð. Iðnaðarráðherra lagði frumvarpið um Kárahnjúkavirkjun fyrir þingið og því var troðið í gegn á röngum forsendum. Menn hafa þegar ratað í mikla erfiðleika í upphafi framkvæmdanna, einkum við gerð undirstöðunnar undir stífluna miklu efst í gljúfrunum. Um 8–10 m dýpra reyndist á fast í gljúfurbotninum. Undirstaðan er mun sprungnari, og virkni þar meiri en gert var ráð fyrir. Þetta hefur tafið verkið um mánuði og valdið milljarða viðbótarkostnaði. Langalvarlegast er þó að áhættan sem tekin er, eða verður ef haldið verður áfram, er til mikilla muna meiri en látið var í veðri vaka þegar verkinu var þröngvað af stað. Höfðu menn þó fyrir sér varnaðarorð manna eins og Guðmundar heitins Sigvaldasonar, Gríms Björnssonar og fleiri jarðvísindamanna. Er kapítuli út af fyrir sig hvernig reynt var að þagga slíkt niður og gera ekkert með, eins og lesa má um í Morgunblaðinu í dag. Það hefur gætt ískyggilegrar tilhneigingar til skoðanakúgunar og til að tortryggja alla þá, þar með talið jafnvel virtustu, vísindamenn sem ekki makka rétt með stóriðjurétttrúnaðarstefnunni. Ef því er svo fylgt eftir með einhvers konar „Berufsverbot“ er ekki von á góðu í okkar litla landi.  1. Telur ráðherra að fyrirtækinu Landsvirkjun sé treystandi til að halda þessu verki áfram í ljósi þess sem komið hefur fram um óvandaðan undirbúning framkvæmdarinnar? 2. Kemur til álita að mati ráðherra að hætta við gerð Kárahnjúkastíflu og myndun Hálslóns eða a.m.k. endurskoða umfang og hönnun framkvæmdanna? 3. Mun ríkisstjórnin sjá til þess að gert verði vandað og trúverðugt áhættumat? 4. Hefur lánveitendum verið gerð grein fyrir breyttri stöðu og aukinni áhættu? 
             5. Telur ráðherra ekki ástæðu til að fram fari opinber rannsókn á máli þessu öllu?

Herra forseti. Jarðfræðirannsóknir við Kárahnjúka hófust sumarið 1992 og hafa verið stundaðar öll árin síðan, en frá og með árinu 1999 hafa þær verið unnar í nánu samstarfi við stífluhönnuði. Mun óhætt að fullyrða að þessar jarðfræðirannsóknir séu umfangsmestu undirbúningsrannsóknir vegna mannvirkjagerðar hér á landi. Allt fram til ársins 2002 ríkti enn óvissa um hvort og hvenær af framkvæmdum yrði og var því leitast við að halda öllu jarðvegsraski í lágmarki sem vissulega takmarkaði nokkuð hve langt var unnt að ganga við kortlagningu berggrunns á svæðinu. 
             Í tengslum við mat á umhverfisáhrifum virkjunarinnar sumarið 2001 komu fram athugasemdir frá Grími Björnssyni jarðeðlisfræðingi og Guðmundi heitnum Sigvaldasyni jarðfræðingi sem báðir drógu í efa nægjanlegt öryggi stíflu við Kárahnjúka, m.a. vegna þess hve mikið væri af sprungum á svæðinu og jafnvel hætta á eldsumbrotum. Landsvirkjun óskaði eftir áliti þeirra jarðfræðinga sem staðkunnugastir voru og stundað höfðu rannsóknir á svæðinu í um 10 ár og skiluðu þeir í samvinnu við hönnuði stíflumannvirkja greinargerð þar sem flestar athugasemdir Gríms og Guðmundar voru hraktar. Sérfræðingar á vegum Alcoa yfirfóru einnig þessi gögn og komust að sömu niðurstöðum. Vegna ábendingar Gríms um hugsanlegt landsig af völdum Hálslóns var Freysteini Sigmundssyni jarðeðlisfræðingi falið að leggja mat á sigið og varð niðurstaða hans að landsig gæti numið um 30 sm á nokkrum áratugum. Grímur benti einnig á mikilvægi þess að jarðhiti á svæðinu yrði rannsakaður ásamt tengslum hans við sprungur og leg. Eftir að jarðlög höfðu verið fjarlægð af stíflusvæði Kárahnjúkastíflu og svæði þar í grennd var auðveldara um vik að greina hugsanlegar bergsprungur. Var þegar hafist handa við nákvæma kortlagningu á jarðfræðistíflu grunnsins og nánasta umhverfis hans árið 2003. Á síðasta ári var samið við Íslenskar orkurannsóknir um að fyrirtækið rannsakaði útbreiðslu jarðhita á Hálslónssvæðinu, tengsl jarðhitans við sprungur og ályktanir sem af því mætti draga. Við þá vinnu fundu sérfræðingar merki um tengsl jarðhita við misgengi sunnarlega á Sauðárdal og mátti rekja misgengið til norðurs inn í námu sem búið var að opna rétt við Sauðá í um 5 km fjarlægð frá Kárahnjúkastíflu þar sem það virtist deyja út. Jarðfræðingarnir telja nú að þetta misgengi sé hluti af austurjaðri sprungusveims eldvirka beltisins sem áður var talið liggja um 12–15 km vestan við Kárahnjúka. Þegar þessar niðurstöður lágu fyrir var myndaður vinnuhópur vísindamanna frá þeim stofnunum sem sinna rannsóknum á jarðskjálftum og jarðskorpuhreyfingum á Íslandi til að yfirfara og endurmeta hönnunarforsendur fyrir stíflurnar þrjár við Hálslón. Hafa þeir nýlega skilað skýrslu um hættumat vegna hugsanlegra jarðskjálfta og misgengis við myndun Hálslóns. Í framhaldi af sérfræðiskýrslu þessari munu verkfræðiráðgjafar yfirfara hönnun á stíflum með hliðsjón af hugsanlegum breytingum á hönnunarforsendum og grípa til viðeigandi ráðstafana eftir því sem ástæða er til. Ekkert hefur enn komið fram sem bendir til verulegra breytinga á stífluhönnun en búast má við ýmsum minni háttar endurbótum og viðbótarvarnaðaraðgerðum. Jarðfræðiathuganir á sjálfu stíflusvæði Kárahnjúkastíflu hafa á framkvæmdatímanum leitt í ljós fjögur misgengi en aðeins eitt þeirra var þekkt áður en framkvæmdir hófust. Taka ber fram að við hönnun stíflunnar var gert ráð fyrir sprungum og misgengjum sem meðhöndla þyrfti í samræmi við viðurkenndar aðferðir. Hefur hönnun á undirstöðum stíflunnar verið breytt í samræmi við þessar upplýsingar eins og venja er að gera við slíkar aðstæður. Herra forseti. Ég hef lauslega gert ráð fyrir stöðu rannsókna á jarðfræði við Kárahnjúka og viðbrögðum Landsvirkjunar við nýjum upplýsingum um jarðfræði í næsta nágrenni Hálslóns sem fram hafa komið eftir að framkvæmdir hófust. Rétt er að benda á að jarðfræðilegum rannsóknum við stór mannvirki eins og hér um ræðir lýkur ekki fyrr en byggingu er lokið. Eins og fram kemur að framan er unnið að því að aðlaga hönnun mannvirkja að nýjum jarðfræðiupplýsingum þannig að áhætta verði óbreytt. Slíkt hefur ávallt verið gert við allar stærri virkjanir hér á landi. Ég hef haldið fund með sérfræðingum Landsvirkjunar, hönnuðum og jarðfræðingum þar sem farið hefur verið ítarlega yfir þessi mál. Vissulega er rétt að misgengiskerfi á svæðinu er viðameira en áður hefur verið talið sem leitt hefur til breyttrar hönnunar á grunni Kárahnjúkavirkjunar og í öðru lagi eru misgengi nokkru yngri en áður hafði verið talið og kunna að geta hreyfst við lónfyllingu eða eldvirkni í nærliggjandi eldstöðvakerfum.

Forseti. „Après nous, le déluge“ sagði frægur kóngur í Frakklandi. Eftir okkar dag kemur syndaflóðið, og sá virtist líka vera boðskapur hæstv. ráðherra í ræðu sinni áðan. Það er hins vegar þannig að Guðmundur Sigvaldason jarðfræðingur, Ásta Þorleifsdóttir jarðverkfræðingur og Grímur Björnsson jarðeðlisfræðingur bentu öll á sínum tíma á þá hættu sem gæti falist í stæði stíflu og lóns við Kárahnjúka. En þá var búið að taka ákvörðunina. Ákvörðun var tekin fyrst, síðan var spurt. Fyrst ákvörðun, svo rannsóknir. Ég held að Kárahnjúkavirkjunar verði í framtíðinni minnst fyrir margt, vonandi fyrir það að hún hafi fært Austfirðingum og Íslendingum auð og aukinn kraft í byggðarlagið eystra, einnig fyrir það að þar eru mikil umhverfisspjöll á ferðinni. Nú bætist það við og hefur raunar lengi verið sýnt að Kárahnjúkavirkjunar verður minnst sem dæmis um það hvernig ekki eigi að taka ákvörðun í mikilsverðum og merkilegum málum. Forseti. Fyrir þessu þingi, eins og hinu síðasta, liggur frumvarp þar sem endurskoðuð eru lög um umhverfismat. Ég hygg að við það mikla verk sem felst í því að færa þessi lög til betri vegar verði að fara sérstaklega í gegnum þennan feril sem nú liggur fyrir, gegnum það hvaða mark var tekið á ábendingum þessara þriggja jarðvísindamanna, hver þáttur Orkustofnunar í því var, hvernig Landsvirkjun brást við og hvernig hæstv. ráðherra og ríkisstjórnin öll hegðaði sér í þessu máli. Við verðum að búa svo um hnútana að í framtíðinni verði miklar ákvarðanir teknar þannig að menn spyrji áður en þeir skjóta.

Virðulegi forseti. Miklar jarðfræðirannsóknir hafa staðið yfir á Kárahnjúkasvæðinu í a.m.k. 20 ár, fyrst á vegum Orkustofnunar og síðan á vegum Landsvirkjunar. Þegar skýrslur jarðfræðinga liggja fyrir hanna verkfræðingar mannvirkin á grundvelli þeirra skýrslna og aðlaga þau að jarðfræðilegum aðstæðum. Í þessu tilfelli er um grjótstíflu að ræða með steyptri kápu og þá er tekið tillit til frágangs í stíflugrunni, styrkingar bergs, lekavatns í jarðlögum móti stíflu, t.d. með grautun. Í upphaflegri hönnun var gert ráð fyrir að misgengjakerfið á Kárahnjúkasvæðinu væri óvirkt, þ.e. engar hreyfingar hefðu átt sér stað á síðustu 10–12 þúsund árum, þ.e. frá síðustu ísöld. Jarðfræðilegar athuganir á byggingartíma eru stöðugt í gangi og hafa leitt í ljós að misgengjakerfið er viðameira en áður var talið og að misgengi í 5 km fjarlægð suður af Kárahnjúkastíflu er talið hafa hreyfst fyrir 3–4 þús. árum. Sérfræðingar hafa gert skýrslu um málið og þar segir að lítil eða engin jarðskjálftavirkni sé á svæðinu sem sé þó ekki fullkomlega stöðugt til höggunar og jarðskjálfta. Endurskoðun á hönnun stíflnanna er stöðugt í gangi og Landsvirkjun hefur fengið bestu fáanlega ráðgjafa og sérfræðinga í heimi til að fylgjast bæði með hönnun og framkvæmdum enda mikið í húfi. Kostnaður við styrkingu á stíflunum gæti numið 100–150 millj. kr. sem er örlítið brot af byggingarkostnaði. Þess má geta að virkjunarmannvirki á Þjórsársvæðum sem eru mjög virk og mun yngri jarðfræðilega en Kárahnjúkasvæðið eru miklu meiri en á Kárahnjúkasvæðinu. Ég átta mig ekki á til hvers úrtölur og tortryggnistal stjórnarandstöðunnar er hér í gangi.

Herra forseti. Samkvæmt nýlegum fréttum eru verkfræðiráðgjafar að endurmeta hönnunarforsendur stíflumannvirkja að Kárahnjúkum og það er gert í ljósi glænýrra rannsókna. Sem betur fer hefur verið boðað að þetta muni ekki hafa afdrifaríkar afleiðingar hvað varðar kostnað við mannvirkjagerðina, enda má kostnaðurinn ekki fara úr böndunum. Öllum má vera ljóst að þessi virkjun er á mörkum þess að bera sig, virkjun sem kostar um 100 milljarða og tekjurnar árlega verða um 5 milljarðar kr. Þetta er algjörlega á mörkunum að beri sig og þess vegna er mjög nauðsynlegt að umræddur kostnaður fari ekki úr böndunum vegna endurhönnunar. Þessi kostnaður er mjög sérstæður samanborið við kostnað annarrar virkjunar sem er verið að reisa. Í ágætri heimsókn hjá Orkuveitu Reykjavíkur var okkur kynnt að verið væri að reisa virkjun sem kostaði 12 milljarða að reisa og tekjurnar af henni verða 3 milljarðar árlega. Þetta er mjög sérstakt. Í þessu máli gefur augaleið að hæstv. iðnaðarráðherra verður að bæta alla upplýsingagjöf um kostnað og um gang mála þarna fyrir austan. Ég spurði hæstv. ráðherra á dögunum, í lok janúar, nokkurra spurninga, m.a.: Hafa verið gerðar aukalega rannsóknir á jarðfræði Kárahnjúkasvæðisins og hafa þær leitt eitthvað nýtt í ljós? Hafa stíflumannvirki verið endurhönnuð og ef svo er, hver var kostnaðurinn við það? Hæstv. ráðherra sá enga ástæðu til að svara þessu, og það er með ólíkindum. Ég vil beina þeim orðum til hæstv. forseta þingsins, sem hefur verið duglegur að vanda um við hv. þingmenn, að þeir gæti orða sinna og eitt og annað, að hann fari yfir svör hæstv. iðnaðarráðherra, hversu rýr þau eru, og vandi um við hæstv. ráðherra, að hún geri betur næst, veiti þjóðinni og okkur sem störfum hér sem fulltrúar hennar upplýsingar um gang stærstu framkvæmda Íslandssögunnar.

Mér er ljúft að lesa ræður iðnaðarráðherra.

Herra forseti. Eftir lestur skýrslunnar „Jarðskjálftar og misgengi á Kárahnjúkasvæði“ þykir mér þeim tveimur mínútum sem ég hef hér til umráða best varið með því að vitna beint til orða skýrslunnar. Þar stendur m.a., með leyfi forseta: „Nýlegar jarðfræðirannsóknir benda … til hreyfinga á misgengi í Sauðárdal á nútíma, … Það misgengi liggur að hluta undir lónstæði Hálslóns. Misgengjakerfi við Kárahnjúkastíflu er jafnframt viðameira en áður var talið, og einnig tengist jarðhiti því. Þessar nýju athuganir benda til að svæðið sé ekki fullkomlega stöðugt með tilliti [til] höggunar og jarðskjálfta, og að jarðfræðileg vá sé þar umfangsmeiri en áður hefur verið talið. Spennu- og aflögunarsvið svæðisins kann að breytast og jarðskjálftar verði þar á ný. Myndun Hálslóns og aukinn vatnsþrýstingur samfara því kann að valda misgengishreyfingum á Kárahnjúkasvæðinu, jafnframt því sem fjarlægir skjálftar geta valdið hreyfingum þar. Þá kann virkni í nærliggjandi eldstöðvakerfum, þar á meðal í Öskju, Kverkfjöllum og Snæfelli, að leiða til misgengishreyfinga við Kárahnjúka.“ Þá segir einnig í skýrslunni að hætta á gleikkun sprungna vegna aukins vatnsþrýstings sé umtalsverð og búast megi við að margar sprungnanna séu mjög lekar. Hæstv. forseti. Þarf frekari vitnanna við? Deilan um sannleiksgildi varnaðarorða Guðmundar heitins Sigvaldasonar, Ástu Þorleifsdóttur og Gríms Björnssonar er leyst. Þau höfðu einfaldlega rétt fyrir sér. En ætla Landsvirkjun og hæstv. iðnaðarráðherra að halda áfram að berja höfðinu við steininn, sofa rólega og kalla umfangsmikið misgengi undir steypta táveggnum við Kárahnjúkastíflu ótrúlega óheppni?

Virðulegi forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hrópar upp og gefur í skyn að framkvæmdin sé í hættu vegna þessa misgengis. Til að gera sér grein fyrir heildarmyndinni kostaði um 150 milljónir að bregðast við þessu, sem strax var gert, en framkvæmdin sjálf er upp á 90 milljarða. Af máli hæstv. iðnaðarráðherra má dæma að öll vinnubrögð varðandi hönnun Kárahnjúkastíflu séu fagleg og vönduð. Vísindamenn hafa gert allar þær rannsóknir sem nauðsynlegar eru og nú er þetta í því ferli að meta nýjustu tíðindi. Við sjáum af útkomunni að misgengi svæðisins er viðameira en áður var áætlað en við þeim tíðindum hefur verið brugðist með faglegum hætti. Við skulum ekki gleyma því að sem betur fer eru slík mannvirki hönnuð með mikil öryggissjónarmið að leiðarljósi og á gögnum má lesa að stífla líkt og Kárahnjúkastífla er ekki talin í hættu vegna jarðskjálfta, hún á að þola slíkt. Við gerum að sjálfsögðu þá kröfu að menn hanni og byggi slíkt mannvirki með öryggi í huga, enda um stærstu framkvæmd Íslandssögunnar að ræða. Ég treysti þeim sérfræðingum sem að málinu koma og orðum hæstv. iðnaðarráðherra um að hún sé þess fullviss að engin hætta sé á ferðum. Svæðið fyrir austan er ekki mjög virkt. Þess vegna er gott til þess að vita að stíflurnar við Hálslón séu hannaðar með það að markmiði að þola sama álag af völdum jarðhræringa og stíflumannvirkin á Þjórsár-/Tungnaársvæðinu og er það gert þrátt fyrir þá vitneskju að svæðið fyrir austan fjall er margfalt virkara en það sem við ræðum hér. Vonandi mun framkvæmdum ekki seinka við þetta ferli en af öllu er ljóst að Landsvirkjun gerir sér að sjálfsögðu grein fyrir mikilvægi þeirra mannvirkja sem um ræðir og áhættu þeirri sem blasir við okkur ef ekki er vandað til verka. Af umræðunni liggja fyrir vönduð vinnubrögð og viðbrögð Landsvirkjunar við þessu máli og er það mat mitt að allir aðilar sem að málinu koma hafi það að markmiði að vinnan gangi hratt og vel fyrir sig en fyllsta öryggis sé gætt.

Herra forseti. Það er eðlilegt þegar svo stór mál eru rædd sem hér er gert að menn haldi ró sinni og íhugi og velti fyrir sér bæði sögunni og framtíðinni. Það er okkur auðvitað, sem börðumst fyrir þessum miklu framkvæmdum, afskaplega mikilvægt að vel sé að verki staðið og að allt gangi sem allra best fyrir sig. Við gerum að sjálfsögðu ekki lítið úr því, og höfum aldrei gert, að það er verið að beisla móður náttúru og við ráðum auðvitað ekki að öllu leyti við þau miklu öfl sem þar eru. En þannig er nú í þessu ágæta landi okkar að það er mikil áhætta að búa í því. Við þekkjum mýmörg dæmi um það að menn hafi tekið áhættu. Tökum Þjórsársvæðið allt saman. Þar er auðvitað jarðskjálftahætta og margs konar önnur hætta og ein af rökunum sem færð voru fyrir því að það væri rétt að fara norður fyrir Vatnajökul voru þau að vera ekki með allar þessar stóru virkjanir á sama svæðinu. En enginn hélt því fram að þetta væri allt gert án nokkurrar áhættu. Við höfum líka fleiri dæmi. Við munum náttúrlega eftir Kröflu vegna þess að þar var gerð virkjun og þar gerðist ýmislegt sem menn vonuðu að gerðist ekki. Þetta eru staðreyndirnar sem við búum við í þessu landi, og ef við höfum áhuga á því að nýta okkur þá orku sem er til staðar verðum við auðvitað að taka einhverja áhættu. Það hlýtur hins vegar alltaf að vera markmið okkar að gera þessa áhættu eins litla og nokkur kostur er og bregðast við allri þeirri þekkingu sem fyrir liggur á þann besta hátt sem við getum. Það vona ég svo sannarlega að gert sé í þessu máli. Vegna þess að nú er aðallega rætt um sprungur og misgengi rifjast upp að hér í nágrenni við okkur snerust árið 1982, ef ég man rétt, borgarstjórnarkosningar um að það mætti alls ekki byggja á sprungusvæðum. Ef ég man rétt réðust 

Herra forseti. Mér þótti vænt um að heyra að hv. 7. þm. Norðaust., Einar Már Sigurðarson, flutti aðra rullu hér en fyrri þingmaður Samfylkingarinnar, hv. 7. þm. Reykv. s., Mörður Árnason, sem er einn af þeim mörgu mönnum innan Samfylkingarinnar, eins og t.d. hv. þm. Helgi Hjörvar, sem hafa mjög amast við Kárahnjúkavirkjun og öðrum mannvirkjum austur þar. 
             Á hinn bóginn kom mér ekki á óvart að hv. 5. þm. Norðaust., Steingrímur J. Sigfússon, skyldi hefja þessa umræðu. Ef minnst er á álver má segja um hann: Finni hann laufblað fölnað eitt / fordæmir hann skóginn. Mætti kannski segja þegar tekin er áhætta í virkjunum að gömlum alþýðubandalagsmönnum væri nær að hugsa til þeirrar miklu áhættu og litlu rannsókna sem sumir sögðu að hefði verið áður en Magnús Kjartansson, iðnaðarráðherra Alþýðubandalagsins, ákvað að ráðast í Kröfluvirkjun  Þó svo að við minnumst þessa vitum við Norðlendingar að við verðum að lifa í þessu landi, og einmitt nú erum við hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon að berjast fyrir því að álver rísi við Húsavík. Við höfum hugsað okkur að nota jarðvarmann frá Bjarnarflagi til þessa álvers, nema ef vera kynni að álverið kæmi við Eyjafjörð, sem ég veit ekki um á þessari stundu. En við Norðlendingar erum ekki hræddir við að taka áhættuna, við teljum að við verðum að nýta kosti landsins. Varðandi Kárahnjúka vitum við að það er minni áhætta að reisa stíflu þar en önnur orkuver sem við höfum 

Herra forseti. Það er sérkennilegt að heyra menn bera Kárahnjúkavirkjun, sem ekki er sambærileg við neina aðra framkvæmd sem reist hefur verið á Íslandi, saman við ólíklegustu hluti, virkjanir af allt öðrum toga, svo að ég tali nú ekki um húsbyggingar á höfuðborgarsvæðinu. Kárahnjúkavirkjun er stærsta framkvæmd Íslandssögunnar. Hún er stærsta jarðvegsstífla sem byggð hefur verið í Evrópu og á bak við hana á að mynda uppistöðulón með 2,4 rúmkílómetrum vatns. Það sýnist okkur sessunautum hér, stærðfræðikennaranum Kristni H. Gunnarssyni og mér, að séu kannski 2,4 milljarðar milljarða tonna af vatni sem þarna á að hlaða ofan á jarðskorpuna bak við stærstu jarðvegsstíflu Evrópu, sem núna hefur þurft að endurhanna jafnóðum og hún er byggð, skipta táveggnum í þrennt, dæla ókjörum af steypu niður í jörðina til að reyna að þétta misgengissprungur sem þar hafa uppgötvast. Og koma menn svo hér og láta eins og þetta sé ekkert til þess að hafa neinar áhyggjur af, það sé bara svartagallsraus að vitna í niðurstöður vísindamanna sem menn eru nú loksins, því miður svo seint, farnir að taka alvarlega. Það er nefnilega ekki þannig að einhverjir fundir uppi í Landsvirkjun hreki athugasemdir og ábendingar vísindamanna. Það er akkúrat öfugt, varnaðarorð Guðmundar Sigvaldasonar, Gríms Björnssonar, Ástu Þorleifsdóttur o.fl. hafa verið staðfest. Það hafa reynst innstæður fyrir þeim og skömmin er þeirra stjórnvalda, vísindamanna og fyrirtækja sem höfðu þetta að engu, gerðu ekkert með það á þeim tíma sem átti að taka þetta alvarlega og rannsaka frekar. Auðvitað var hneyksli að vaða af stað með þessa framkvæmd og troða frumvarpi sem heimilaði hana í gegnum Alþingi og þegja um og gera ekkert með þær ábendingar sem þarna lágu fyrir. Þeir sem tala um 150 millj. kr. viðbótarkostnað vita ekki mikið hvað þeir eru að segja. Það liggur þegar fyrir 

Hæstv. forseti. Ég heyri að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon tekur ekki rökum og hann ber höfðinu við steininn. Það er svo sem ekki nýtt, hann hefur alltaf verið hræddur við nýjungar og hann er líka hræddur við stórframkvæmdir. Ég minni á það að ýmsir voru hræddir við Hvalfjarðargöngin hér forðum  
             Virðulegi forseti. Vegna þeirrar umræðu sem hefur átt sér stað hér um misgengi á Kárahnjúkasvæðinu er rétt að benda sérstaklega á eftirfarandi: Allar stíflur á borð við þær er hér um ræðir eru hannaðar til þess að þola hreyfingu og leka. Hönnun Kárahnjúkavirkjunar og stíflumannvirkja er í samræmi við alþjóðlegar vinnuaðferðir og hefur staðist ströngustu gæðastaðla erlendra eftirlitsaðila. Sprungur, sem kunna að opnast eða víkka á botni lónsins langt frá stíflusvæðinu munu ekki valda auknum leka úr lóninu. Það er því rangt sem hefur verið látið í veðri vaka að lónið geti tæmst af þeim sökum. Stíflurnar við Hálslón eru hannaðar til þess að þola sömu áraun af völdum jarðhræringa og stíflumannvirkin á Þjórsár-/Tungnaársvæðinu. Þetta er gert þrátt fyrir að Þjórsár-/Tungnaársvæðið sé margfalt virkara hvað jarðhræringar varðar. Ég hef nú greint frá staðreyndum þessa máls og mitt mat á stöðunni er að þrátt fyrir að frekari sprungur hafi fundist í lónstæðinu við Kárahnjúka hefur verið gripið til aðgerða þannig að þær muni ekki valda vandræðum við framkvæmd eða rekstur virkjunarinnar. Eftir að hafa kynnt mér staðreyndir málsins og með hvaða hætti brugðist er við þessum nýju upplýsingum við hönnun og byggingu stíflnanna er ég þess fullviss að ekki er hætta á ferðum við rekstur Kárahnjúkavirkjunar. Ég hef áður talað í sambandi við óskylt mál um belti og axlabönd. Ég held að í þessu tilfelli sé óhætt að tala um tvenn axlabönd og tvö belti. 
            

Hæstv. forseti. Ég kveð mér hljóðs vegna þess að ég þarf að greina frá tillögu sem ég hef fram að færa. Þann 22. mars síðastliðinn mælti ég fyrir frumvarpi til laga um Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins en efni þess var að leggja niður starfsemi tryggingardeildar útflutnings. Um starfsemi var að ræða sem tilraun hafði verið gerð með frá árinu 2002 í samstarfi iðnaðar- og viðskiptaráðuneytis, Nýsköpunarsjóðs atvinnulífsins og Samtaka iðnaðarins. Samningur um samstarfsverkefnið tók gildi þann 15. apríl 2002 og rennur í raun út á morgun, 15. apríl 2005. Af hálfu aðila að verkefninu þótti ekki nægilegur áhugi fyrir tryggingardeildinni til að halda áfram með verkefnið. Því var áðurnefnt frumvarp flutt. Nú hefur komið fram að mikill áhugi er á því hjá atvinnulífinu að þessari starfsemi verði haldið áfram og látið reyna á það til þrautar með hvaða hætti hún geti þróast til framtíðar og að framlengja þessa tilraun í þrjú ár til viðbótar. Samstarfssamningurinn milli þessara aðila mun því ekki renna út heldur verður hann framlengdur. Ég dreg því þetta frumvarp, 659. mál á þskj. 1003, til baka í samræmi við 60. gr. þingskapa.

Herra forseti. Ég fagna þessum tíðindum. Ég minni á að við umræður um þetta mál sáu ekki margir hv. þingmenn að mjög sterk rök væru fyrir því að fara þá uppgjafarleið sem hæstv. ráðherra lagði til í frumvarpi. Það er vissulega fagnaðarefni að menn skyldu sjá að sér áður en lögin yrðu felld úr gildi eða Alþingi fengið til þess, þ.e. ef Alþingi hefði látið hafa sig út í það. Það voru ákaflega fátæklegar röksemdir að deildin hefði ekki verið notuð eins mikið og mönnum hafði dottið í hug. Nærtækast var auðvitað að spyrja sig hvort þar þyrfti að gera einhverjar breytingar eða endurskipuleggja starfsemina þannig að hún komi að því gagni sem til er ætlast. Svo lengi sem nokkur þörf er fyrir þjónustuna er ákaflega sérkennilegt ef Ísland hefði enga fyrirgreiðslu eða þjónustu af þessu tagi í boði eða mögulega, gagnstætt við það sem yfirleitt tíðkast í nágrannalöndum okkar. Það kemur mér síður en svo á óvart að þegar menn fari að huga betur að þessu máli, eins og greinilega hefur gerst í atvinnulífinu, sjái menn að þetta er hið mesta óráð. Eftir stendur áleitin spurning: Hvernig hugsa menn þessi mál í hinu háa ráðuneyti? Hvers konar undirbúningur og skoðun fer fram áður en ráðuneytið rýkur til og hendir inn frumvörpum um hluti af þessu tagi, sem reynast tóm vitleysa eða gönuhlaup og hæstv. ráðherra verður að kalla frumvörp sín til baka. Ég ætla ekki að hafa um það fleiri orð. Því ber að fagna ef menn vitkast en maður veltir fyrir sér hvort þetta séu einu mistökin sem hinu háa iðnaðarráðuneyti og hæstv. iðnaðarráðherra kunni að verða á af þessu tagi. Kannski er enn ríkari ástæða en ella, sem hefur þó svo sannarlega verið fyrir hendi, til að lesa með gagnrýnu hugarfari ýmislegt sem frá hæstv. iðnaðarráðherra kemur.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að hæstv. ráðherra hefur ákveðið að taka málið til baka. Við höfðum fengið upplýsingar um hvernig að þessum málum hefði verið staðið undanfarin ár og að í raun hefði alls ekki reynt á þessa tryggingastarfsemi eða þörfina fyrir hana. Íslensk fyrirtæki höfðu jafnvel ekki gert sér grein fyrir mikilvægi þess að hafa aðgang að tryggingum af þessu tagi vegna útflutnings. Mér býður í grun að menn hafi kannski lagt á flótta út af einu stóru tapmáli sem upp hefur komið. Þar hefur verið gert ráð fyrir, af þeim sem um hafa vélað fyrir hönd þessa sjóðs, að hægt væri að komast hjá slíku í framtíðinni með samvinnu við aðra aðila í Svíþjóð og kannski víðar. Hæstv. ráðherra hefur gert grein fyrir því að hann hafi endurskoðað afstöðu sína og talið sig hafa fengið upplýsingar sem bentu til að ekki væri fullreynt það gagn sem gæti af þessu orðið. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um það en ég fagna því. Ég tel gott að hæstv. ráðherra hafi brugðist svo skjótt við. Ég taldi að töluverð yrði umræða um þetta í nefndinni og það yrði skoðað vel áður en málið yrði afgreitt þaðan og þar mundu menn takast á um framhaldið. En hæstv. ráðherra hefur höggvið á þann hnút og ég þakka fyrir það.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 62/1997, um heimild til samninga um álbræðslu á Grundartanga. Árið 2003 voru áritaðir samningar um stækkun álvers Norðuráls á Grundartanga. Í samningnum var gert ráð fyrir að álverið yrði stækkað í 240 þús. tonn í tveimur áföngum, fyrst úr 90 þús. tonnum í 180 þús. tonn og síðar úr 180 þús. tonnum í 240 þús. tonn. Á grundvelli áritaðra samninga voru gerðar breytingar á lögum um heimild til samninga um álbræðslu á Grundartanga. Í kjölfar áritunarinnar átti Norðurál viðræður við Orkuveitu Reykjavíkur og Hitaveitu Suðurnesja um orkuafhendingu vegna stækkunarinnar. Þær viðræður leiddu til þeirrar niðurstöðu að hagkvæmast væri að áfangaskipta stækkuninni þannig að í fyrri áfanganum yrði framleiðslugeta álversins aukin í 220 þús. tonn og í síðari áfanganum yrði miðað við 260 þúsund tonn. Rafmagnssamningur vegna fyrri áfangans hefur verið undirritaður og fyrir liggur viljayfirlýsing vegna síðari áfangans. Þessar breytingar á stækkunaráformum Norðuráls leiða til þess að breyta þarf 6. tölulið 1. mgr. 6. gr. laganna, sem fjallar um fasteignaskatt. Í frumvarpi því sem hér er mælt fyrir er lagt til að fasteignaskattsprósenta verði 0,75% svo sem verið hefur og að fasteignaskattsstofninn verði 6 milljarðar og 219 millj. kr vegna stækkunar í 220 þúsund tonn en 1 milljarður og 7 millj. kr. vegna stækkunar í 260 þús. tonn. Þá er lagt til að fasteignaskattur verði lagður á í fyrsta sinn 1. janúar næsta ár eftir að framleiðslugeta álversins er komin í um 220 þús. tonn á ári annars vegar og 260 þús. tonn hins vegar. Ráðuneytið hefur á undanförnum árum átt í viðræðum við fulltrúa sveitarstjórna Hvalfjarðarstrandarhrepps og Skilmannahrepps um breytingar á samkomulagi þessara aðila um stofnun og rekstur álvers á Grundartanga, um samkomulag um skattstofn, skatthlutfall og annað fyrirkomulag fasteignaskatts vegna stækkunaráformanna. Breytt áfangaskipting stækkunar álversins kallar ekki á breytingar á öðrum ákvæðum laganna. Hæstv. forseti. Ég legg til að frumvarpi þessu verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og iðnaðarnefndar.

Herra forseti. Þótt hér sé aðeins um að ræða frumvarp sem lýtur að tæknilegum atriðum við stækkun álversins á Grundartanga þá langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra. Í fyrsta lagi: Hvað er gert ráð fyrir að þessi framkvæmd kosti, annars vegar stækkunin úr 90 þús. í 180 þús. og síðan úr 180 þús. í 260 þús. Hvaða tímasetningar eru við þessa framkvæmd og hvenær koma þær til framkvæmda í íslenskt efnahagskerfi? Þá ætla ég líka að spyrja um virkjanir eða raforkuframleiðslu sem tengist þessari stækkun. Hve mikið kostar raforkuöflunin, virkjunarframkvæmdir sem tengjast þessari stækkun? Hvenær er gert ráð fyrir því að þær framkvæmdir komi inn í efnahagslífið þannig að menn sjái hvað er að gerast á hverjum tíma?

Hæstv. forseti. Hér eru fremur stórar spurningar settar fram í andsvari og ekki auðvelt fyrir mig að svara þeim óundirbúið þótt ég fylgist allvel með því sem er að gerast á Grundartanga, enda er það allt saman mjög til fyrirmyndar og ánægjulegt. Ég held ég kjósi að svara þessum spurningum frekar í ræðu á eftir, að því marki sem ég tel ástæðu til að svara þeim. Ég veit ekki hvort það er ástæða til að vera að fara nákvæmlega í kostnað við þessar framkvæmdir. En þær eru þó ekki á vegum ríkisins eins og hv. þingmaður hlýtur að gera sér grein fyrir. Ég held að óhætt sé að ítreka að náðst hefur samkomulag við Hitaveitu Suðurnesja og Orkuveitu Reykjavíkur um afhendingu orku. Í því sambandi eru það hin rómuðu nýju raforkulög sem gera það að verkum að þessir samningar geta átt sér stað. Það er ekki lengur þannig að Landsvirkjun hafi einkarétt á að virkja á Íslandi. Það geta þessi fyrirtæki gert en hefðu hin nýju raforkulög, sem hv. þingmaður hefur heldur betur reynt að níða niður í umræðunni, ekki verið þá hefði þessi samningur ekki orðið og hin stórkostlega uppbygging á Grundartanga, sem er í kjördæmi hv. þingmanns, ekki getað átt sér stað.

Herra forseti. Ég verð að lýsa yfir miklum vonbrigðum með þekkingarskort ráðherrans. Þetta eru stórar framkvæmdir í íslensku atvinnulífi. Við ræðum um þenslu og verðbólgu og forgangsröðun framkvæmda, við ræðum um gríðarlegan niðurskurð á vegaframkvæmdum vegna þenslu. Allt þetta hljótum við að vega saman. Mér finnst furðulegt ef hæstv. ráðherra atvinnumála, ráðherra byggðamála, telur engu skipta að vita hvaða stærðir er um að ræða inn í íslenskt efnahagslíf. Ég hefði gjarnan viljað að þessar upplýsingar lægju fyrir í þessari umræðu. Það er engin leið og fráleitt að horfa á þessar framkvæmdir og líta svo á að þær séu óháðar íslensku efnahagslífi og íslensku atvinnulífi. Það er af og frá. Herra forseti. Mér þætti vænt um að forseti styddi mig í að fá ráðherra til að koma með þessar upplýsingar sem fyrst inn í umræðuna.

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður leggur kannski til að framkvæmdirnar séu stöðvaðar. Það mætti helst skilja orð hans þannig. Það að ég telji að engu skipti í sambandi við hagkerfið er náttúrlega bara orð sem hv. þingmaður gefur sér. Það hef ég aldrei sagt. Auðvitað skipta allar framkvæmdir máli en rétt að halda því til haga hvað varðar verðbólguna að það er minni hluti áhrifanna vegna verðbólgunnar sem nú er út af framkvæmdunum fyrir austan. Þenslan á húsnæðismarkaðnum ræður mestu þar um. Þetta ætti hv. þingmaður að taka með í reikninginn þar sem hann hefur náttúrlega eins og allir þekkja reynt að halda því fram að allt sem neikvætt gæti talist í samfélaginu sé út af framkvæmdunum fyrir austan. En þarna erum við að tala um framkvæmdir í hans eigin kjördæmi og þær eru mjög jákvæðar og ánægulegt hvernig þetta gengur til. Ég veit að fjórði áfangi kemur eftir að framkvæmdum lýkur fyrir austan og það er mjög jákvætt að það verði ekki skellur í hagkerfinu heldur koma þær framkvæmdir í framhaldi af opnun álversins á Reyðarfirði.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að verið er að staðfesta stækkunarferilinn í álverinu í Hvalfirði. Hvað sem mönnum fannst um það álver í upphafi þegar það var byggt var auðvitað fljótlega ljóst að vegna þróunar í áliðnaði yrði álverið að stækka og ná þeirri stærð að það væri örugglega samkeppnishæft í framtíðinni. Sá ferill er nú tryggður og ástæða til að fagna því. Sá ferill er greinilega líka ákaflega hagkvæmur fyrir efnahagslífið og atvinnulífið á því svæði sem áhrifin verða. Stækkanirnar í þeim áföngum sem þarna eru fyrirhugaðir og hafa reyndar verið fram að þessu eru með þeim hætti að það veldur engum stórkostlegum vanda í atvinnulífinu, hvorki á svæðinu eða landinu í heild. Ég verð að segja eins og er að að mínu mati er ekki um annað að ræða en fagna því hvernig að þessu hefur verið staðið og hvernig þetta hefur allt gengið fram. Auðvitað þarf að gera nýja samninga og breyta um þessa hluti eins og hér er gert ráð fyrir við þau sveitarfélög sem þarna eiga hlut að máli. Ég sé ástæðu til þess í tengslum við umræðuna að draga athygli hv. alþingismanna að því að hér má sjá þá vitleysu sem menn hafa borið ábyrgð á í sölum Alþingis fram að þessu sem er fólgin í því að hér eru settar niður að tilhlutan ríkisvaldsins verksmiðjur og virkjanir úti um landið í einhverja litla sveitahreppi með fáum íbúum og skattlagning á mannvirkin kemur í hina litlu sveitarsjóði en það er ekki tekið tillit til atvinnusvæðanna sem um er að ræða. Nú eru að koma fram enn þá meiri tekjur, en hverjir fá þær? Að vísu er búið að taka ákvörðun um að sameina þessa fjóra litlu hreppi sem eru á svæðinu sunnan Skarðsheiðar en það er samt ekki nema milli 500 og 600 manna byggðarlag sem um er að ræða. Ef við skoðum hvernig þetta hefur komið niður fram að þessu hafa tveir af fjórum sveitahreppum fengið tekjurnar af mannvirkjunum. Í svari við fyrirspurn sem ég bar fram í vetur kemur fram að tekjur Hvalfjarðarstrandarhrepps eru að 38% til komnar vegna fasteignagjalda. Tekjur Skilmannahrepps, sem er hinn hreppurinn, eru að 57% til komnar vegna fasteignagjalda. En að meðaltali og fjölmörg sveitarfélög eiga við það að búa að fá 4%, 5% og 6% af tekjum sínum af fasteignagjöldum. Ég tel að hér hafi illa tekist til hjá Alþingi. Þá er ég að tala um að fyrir allmörgum árum var til skattur sem hét landsútsvar þar sem tekið var á svona hlutum. Hætt var við hann en það var ekki tekið á málinu sem hefur komið í veg fyrir sameiningu sveitarfélaga vegna þess að á sumum fámennum stöðum hafa menn gulluppsprettu þó að nágrannarnir hafi verið að lepja dauðann úr skel allan tímann, eins og reyndin er með t.d. bæði Innri-Akraneshrepp og Leirár- og Melasveit. Á því litla svæði sem þar er um að ræða þar sem það tekur 20 mínútur að keyra milli enda á öllu svæðinu sem þessir fjórir hreppar taka yfir sem eru nú að sameinast. Þarna hefði þurft að taka á málum fyrir langalöngu og mér finnst að sameining sveitarfélaga sem ríkisstjórnin stendur fyrir núna hefði átt að vera markvissari og ákveðnari til að koma í veg fyrir að slíkir hlutir væru með þeim hætti sem er. Auðvitað byggist uppbygging verksmiðjanna ekki á vinnuafli litlu sveitarfélaganna í kring heldur á stærri stöðunum þangað sem öll þjónustan er sótt. Við sjáum fram á enn eitt skipulagsslysið á svæðinu ef svona heldur áfram vegna þess að nú eru hinir fjórir hreppar að skipuleggja byggðina sína og ætla að byggja upp þéttbýli á jaðri Akraness og Innri-Akraneshrepps. Ég taldi ástæðu til að nefna þetta vegna þess að ábyrgðin á þessu er auðvitað öll í sölum Alþingis. Hér hafa menn alið fáa með miklum fjármunum.

Herra forseti. Hér er til umræðu frumvarp til laga um breytingu á lögum um heimild til samninga um álbræðslu á Grundartanga, með síðari breytingum. Frumvarpið felur í sér ákveðin tæknileg atriði sem lúta að skattgreiðslum til byggðarlaganna í kring. Það er alveg rétt að lögin sem kveða á um stærðarheimildir álbræðslunnar á Grundartanga hafa þegar verið samþykkt frá Alþingi fyrir nokkru þannig að hér er ekki verið að grípa inn í þau atriði. Hins vegar held ég að það væri fullkomlega ábyrgðarlaust ef við ekki horfðum til stöðu atvinnumála, stöðu efnahagsmála í samfélaginu og þau áhrif sem stórframkvæmdir eins og álverksmiðjur og stórvirkjanir hafa. Við ræddum fyrr í dag mjög umdeilda Kárahnjúkavirkjun og umdeilda verksmiðju á Reyðarfirði þar sem menn höfðu ekki aðeins gagnrýnt þau miklu og óafturkræfu náttúruspjöll sem framkvæmdirnar hefðu í för með sér, ófyrirsjáanleg samfélagsáhrif í litlum samfélögum, heldur einnig hvaða áhrif hinar gríðarlegu fjárfestingar hefðu á efnahagslíf þjóðarinnar. Þessi ákvörðun var tekin og efnahagsleg áhrif hennar a.m.k. meðan á byggingartíma stendur hafa ekki verið nógsamlega undirstrikuð. Þegar hin umdeilda ákvörðun var tekin var rætt um að hún mundi hafa áhrif á aðrar framkvæmdir í landinu. Hún mundi hafa ruðningsáhrif á annað atvinnulíf og það yrði keppikefli að lágmarka það. Þess vegna hljótum við að setja spurningarmerki við tímasetningar á stækkun á álverinu á Grundartanga í ljósi stöðunnar, því tímasettar ákvarðanir um stækkun á álverinu á Grundartanga eru teknar eftir að ákvörðun var tekin um að fara í framkvæmdirnar fyrir austan með öllum þeim fyrirvörum sem menn höfðu þar og áhættu sem menn tóku gagnvart efnahagslífinu. Þess vegna finnst mér alveg furðulegt þekkingarleysi af hálfu hæstv. iðnaðarráðherra að geta ekki greint samtímis frá atriðum sem lúta að kostnaði framkvæmdanna á Grundartanga og á orkuverum sem tengjast þessu, línulögnum og öðru og hvenær það kemur tímasett í efnahagskerfi þjóðarinnar. Ég þarf ekki að rekja mjög ítarlega alla þá umræðu og öll þau varnaðarorð sem eru flutt þessa dagana af Samtökum atvinnulífsins, samtökum einstakra atvinnugreina, yfirstjórn fjármála, bankamála, áhyggjur þeirra og athugasemdir yfir hver staðan er um hina ýmsu efnahagsþætti þjóðarinnar. Verðbólgan vex þrátt fyrir gríðarlega harðar aðgerðir af hálfu Seðlabankans með hækkun á stýrivöxtum, viðskiptahalli eykst geigvænlega og ruðningsáhrif m.a. stóriðjuframkvæmdanna eru gríðarleg á annað atvinnulíf. Gengið er þannig að útflutningsgreinar eiga í miklum erfiðleikum. Þá spyr maður sig hvernig stjórnvöld halda á málunum, því stækkun á álverinu á Grundartanga og orkuframkvæmdir þar eru hluti af stjórnvaldsákvörðunum. Er eitthvert samræmi í þeim aðgerðum sem verið er að gera? Nú nýverið ræddum við stöðu íslensks skipasmíðaiðnaðar. Þá kom fram að vegna stefnu ríkisvaldsins, stjórnvalda og hæstv. iðnaðarráðherra í atvinnu- og efnahagsmálum er samkeppnisstaða íslensks skipasmíðaiðnaðar mjög erfið og mun erfiðari í samkeppni við skipasmíðaiðnað í öðrum löndum. Ítrekað hefur verið leitað eftir því að það yrði leiðrétt og unnar skýrslur sem lúta að því að Íslendingar séu að refsa íslenskum skipasmíðaiðnaði í samanburði við það sem aðrar þjóðir gera í samkeppnislöndunum, en það þykir allt í lagi. Það þykir allt í lagi að fórna íslenskum skipasmíðaiðnaði og láta hann ryðjast á brott. Í morgun var einmitt verið að vitna til þess í fréttum að norsk stjórnvöld hefðu fengið heimild EFTA til að hækka þróunarstyrki í norskum skipasmíðaiðnaði úr 10% í 20% en ekkert slíkt er gert hér. Atvinnustefnan sem hæstv. iðnaðarráðherra rekur er því ósköp skýr. Það er stóriðja og stóriðjustefna sem ýtir burt öðrum iðngreinum. Við getum farið yfir hinar ýmsu umsagnir, t.d. umsögn Seðlabankans sem greinir frá ástæðum þessarar þróunar í Peningamálum, með leyfi forseta: „Hraðari vexti innlendrar eftirspurnar en áður var reiknað með, auknum stóriðjuframkvæmdum, sérstaklega á árinu 2005, og auknu framboði íbúðalána til einstaklinga á lægri vöxtum.“ Þarna eru talin hin ýmsu atriði sem hafa áhrif á þensluna. Förum í það sem forstjóri Marels segir, með leyfi forseta: „Fyrirtæki hafa verið að fara úr landi undanfarin missiri. Þar má svo sem nefna Hampiðjuna, Plastprent, 66°N.“ - Það er vegna þessarar efnahagsstefnu. Þá spyr maður sig: Er þá brýnt núna að keyra fram þessa stækkun álversins á Grundartanga? Hún er á mesta þenslusvæði landsins, á því svæði þar sem einmitt er verið að vitna til þess að íbúðabyggingar eru svo miklar að þær eru annar þáttur í því að skapa hina miklu þenslu, hátt raungengi o.s.frv. Á þessu svæði er í sjálfu sér ekki þessi brýna þörf, og meira að segja gæti þetta rutt öðrum atvinnugreinum burt. Skipasmíðaiðnaðurinn á Akranesi gæti kannski verið betur settur ef gerðar hefðu verið nauðsynlegar hliðarráðstafanir til að tryggja samkeppnisstöðu íslensks skipasmíðaiðnaðar. Að sjálfsögðu fagnar hvert svæði auknu atvinnuframboði, sérstaklega ef það hefur samfélagslega burði til að taka á móti því. Ég get vel skilið þau sjónarmið í sjálfu sér. Þegar við horfum hins vegar á þessi mál heildstætt fyrir þjóðina alla, sem við hljótum að gera, setur maður stórt spurningarmerki við þessa röðun verkefna. Hverju stöndum við núna frammi fyrir í vegamálum? Við erum að ræða vegáætlun. Það er rætt um að skera þurfi niður framkvæmdir til vegamála, 6 milljarða kr. á þriggja ára tímabili. Vegna hvers? Jú, rökin eru færð - vegna stóriðjuframkvæmda. Það eru hin opinberu rök fyrir niðurskurðinum. Þá hljótum við að horfa á þetta dæmi í heild sinni. Niðurskurður á vegaframkvæmdum á Vestfjörðum, norðausturlandi, hér á höfuðborgarsvæðinu og hvarvetna, niðurskurður upp á 6 milljarða kr. frá gildandi vegáætlun. Vegna stóriðjuframkvæmda. Svo kemur hæstv. ráðherra og segist ekki hafa hugmynd um hvað þessar framkvæmdir kosti né á hvaða tímabil þessara ára þær muni koma. Við ræðum hér stórkostlegan niðurskurð á vegáætlun á árunum 2005 og 2006 og rökin eru stóriðjuframkvæmdir. Óháð því hvort þessi framkvæmd, þessi stækkun á álverinu á Grundartanga, gangi fram sem Alþingi hefur samþykkt heimild fyrir …  Ferðaþjónustan aftur á móti skilar miklu meiri þjóðhagslegum ábata, hver eining í henni. Menn tala nú um að hátt gengi íslensku krónunnar geti farið að skaða verulega íslenska ferðaþjónustu. Þá veltir maður fyrir sér: Er þetta rétt forgangsröðun í verkefnum? Orkuveita Reykjavíkur er þarna í framkvæmdum. Ég spurði hæstv. iðnaðarráðherra fyrir hve miklar upphæðir Orkuveita Reykjavíkur og Orkuveita Suðurnesja væru að ráðast í framkvæmdir. Hæstv. iðnaðarráðherra gat ekki svarað því, fannst það ekki skipta neinu máli. Ef við værum aftur á móti í framkvæmdum úti á landi eins og fyrir austan erum við öll meðvituð um að þetta skipti máli. Ég hélt t.d. að Orkuveitu Reykjavíkur þætti líka rétt að huga að notendum sínum hér en hún hækkar raforkuverð í Reykjavík og á þjónustusvæði sínu.  Hvað um það, mér finnst þessi forgangsröðun óeðlileg, fyrir utan áliðnaðinn í sjálfu sér sem sýnt hefur verið fram á að skilar litlum þjóðhagslegum ábata þó svo að hann skili atvinnu inn í viðkomandi byggðarlag. Við verðum að horfa á þetta mál heildstætt í ljósi efnahagsmála í dag og þeirra ára sem við nú stöndum frammi fyrir. Niðurskurður í vegamálum, niðurskurður í framkvæmdum á þjóðvegum vegna stóriðjuframkvæmda, og ég er ekkert sammála þeirri forgangsröðun að stóriðjuframkvæmdirnar eigi að ryðja burt vegaframkvæmdum eins og færð eru rök fyrir. Herra forseti. Ég vildi bara koma þessum sjónarmiðum mínum að. Ég tel að það væri mjög eðlilegt að hér lægi fyrir sá kostnaður sem er við þessar framkvæmdir, bæði hvað varðar stækkunina á Grundartanga og tímasetningar á henni og eins líka framkvæmdir við orkuver og raflagnir og að við gerum ekki lítið úr þessu og segjum að þessar framkvæmdir, akkúrat af því að þær eru hér, skipti engu máli fyrir efnahagslífið í landinu, þær sveiflur og dýfur sem það tekur.

Hæstv. forseti. Atvinnustefna Vinstri grænna er nú orðin öllum ljós á þriðja kjörtímabili þess flokks á Alþingi. Þeir eru á móti uppbyggingu iðnaðar, stóriðjuiðnaðar hér á landi, það hefur komið skýrt fram, og alltaf á að gera eitthvað annað. Hér er þingmaður Vesturlands, þingmaður Norðvesturkjördæmis, á móti því að fjölga störfum á Vesturlandi um 200, hátekjustörfum, og talar fjálglega um að þetta reddi ekkert öllu og muni kannski ekki segja mikið fyrir þetta svæði. En afleidd störf verða trúlega 300–400 til viðbótar þannig að við fjölgum kannski störfum á Vesturlandi um 600–700 fram til ársins 2009. Og þingmaður kjördæmisins setur sig upp á móti þessari framkvæmd og talar svo ekki um það að atvinnuvegir eins og slippstöðvar og fleiri muni fá verkefni tengd þessum framkvæmdum. Ég ætla að benda hv. þingmanni á það að Slippstöðin á Akureyri er nú í tveimur mjög stórum verkefnum við Kárahnjúkavirkjun sem hafa gjörbreytt starfsumhverfi þess fyrirtækis. Síðan tala hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Jón Bjarnason um málefni þessara skipasmíðastöðva og segja að það hafi engin áhrif nema þá, ef eitthvað er, til hins verra að þessi störf verði til fyrir austan og á Vesturlandi. Hvað ætla hv. þingmenn Vinstri grænna að segja við íbúa á Akranesi 

Herra forseti. Það er mikill misskilningur hjá hv. þingmanni ef hann heldur að ég sé eitthvað að tala til þessara vinnustaða sem slíkra. Þeir eru bara góðir og ég vona að þeir verði sem allra bestir gagnvart fólkinu. Þetta snýr ekkert að þeim. Þetta snýr að því ástandi sem við höfum í efnahagsmálum, á því er ég fyrst og fremst að vekja athygli og ég skil ekki í hvaða heimi hv. þm. Birkir Jón Jónsson lifir ef hann ekki fylgist með þeirri umræðu. Ég leyfi mér að vitna til Friðriks J. Arngrímssonar í Viðskiptablaðinu 4. mars sl. þar sem hann talar um efnahagsástandið og erfiða stöðu sjávarútvegsins vegna gengismála. Þar segir, með leyfi forseta: „Friðrik segir að útgerðarmenn hafi skilning á því að tímabundin styrking krónunnar hafi að einhverju leyti verið réttmæt meðan mestu áhrifa stóriðjuframkvæmdanna gætir. Þeir hafi verið tilbúnir að taka á sig kostnað vegna þess. Núna sé hins vegar komið langt yfir mörkin.“ Þetta segir Friðrik J. Arngrímsson, og áfram segir hann, með leyfi forseta: „Það er hins vegar einföldun að markaðurinn ráði þessu. Að baki þessu öllu liggja ákvarðanir, t.d. ákvarðanir um stóriðjuframkvæmdir, hækkun íbúðalána og hvernig þau vega inn í vísitöluna og síðast en ekki síst vaxtahækkanir Seðlabankans. Sem betur fer virðast allir sjá að þetta gengi stenst ekki til framtíðar.“ „Allir sem ég ræði við,“ segir Friðrik, „eru sammála um að eftir því sem teygist lengur á þessu, þeim mun hærra verði fallið og verðbólguáhrifin meiri og auk þessum munum við sitja eftir með miklu veikari atvinnuvegi en áður.“ Það er þetta sem ég er að vitna í. Ég harma það ef hv. þingmaður fylgist ekki með í þessari umræðu. Það sem ég er að ræða um í þessu sambandi er í fyrsta lagi tímasetning þessara framkvæmda og upphæðir þeirra inn í íslenskt efnahagslíf. 

Hæstv. forseti. Hv. þm. Jón Bjarnason kemur mikið inn á tímasetningar í þessu samhengi. Það er alveg ljóst að meginþungi þessara framkvæmda mun eiga sér stað eftir að kúfinum verður náð fyrir austan. Hagfræðingar hafa sagt það og fulltrúar fjármálastofnana að þetta muni verða til þess, og muni ýta undir hagvöxt hér á landi þegar því skeiði lýkur, þ.e. uppbyggingunni fyrir austan. Þeir tala almennt um þessa framkvæmd í jákvæðum skilningi vegna þess að aukinn hagvöxtur er ávísun á aukinn kaupmátt fólksins í landinu. Vinstri grænir virðast vera á móti því að við höldum uppi hagvexti í landinu. Þegar hv. þingmenn tala um að við séum að skera niður fé til vegamála út af framkvæmdum á Austurlandi eða hér á Grundartanga, þvílík endaleysa. Ef við setjum hlutina í samhengi, hver er útlánaaukning íslensku bankanna síðustu 9–10 mánuði? Ætli hún sé ekki 150–170 milljarðar? Hverjar ætli framkvæmdirnar séu fyrir austan? Nokkrir tugir milljarða. Við skulum því skoða þetta í því samhengi að það er ekki eingöngu vegna stóriðjuframkvæmdanna á Austurlandi sem við erum að gæta aðhalds í vegamálum. Fyrst hv. þingmenn Vinstri grænna eru nú svona almennt áhugasamir um vegagerð skal ég rifja upp að við verjum nú margföldum fjármunum til vegagerðar á við það þegar hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var samgönguráðherra, miklu meiri fjármunum. Það er vegna þess að við höfum tekjur, við höfum tekið hér atvinnustefnu sem hefur skotið raunverulegum stoðum undir rekstur þjóðarbúsins. Við höfum núna tekjur og við höfum aldrei varið jafnmiklum fjármunum til vegagerðar hér á landi eins og núna. Það er annað en þegar hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var samgönguráðherra, enda var þá íslenskt atvinnulíf og íslenskt efnahagslíf ekki í stakk búið til að standa í allri þeirri vegagerð sem þá var ráðist í.

Herra forseti. Mér finnst dapurlegt hvað hv. þingmaður er illa að sér í stöðu efnahagsmála í dag og það verður hann bara að eiga við sig. Það stendur í texta bæði fjárlaganna og fjárlagafrumvarpsins og einnig í skýrslu Seðlabankans að ríkið verði að skera niður útgjöld sín vegna stóriðjuframkvæmdanna. Hvar kemur sá niðurskurður niður? Hann kemur fyrst og fremst og nánast alfarið niður á vegáætlun. Þar er verið að skera niður 6 milljarða kr. Ætli kjósendur hv. þingmanna á Norðausturlandi séu hrifnir af því að það er verið að skera niður eða seinka vegaframkvæmdum þar vegna stóriðjuframkvæmda sem jafnframt eru að þenja atvinnulífið, skapa miklu erfiðari stöðu fyrir útflutningsatvinnuvegina en annars væri? Má ég vitna líka í að það eru fleiri en talsmenn iðnaðarins og fjármálamarkaðarins sem vara við þessari þenslu sem í gangi er. Í leiðara Morgunblaðsins föstudaginn 8. apríl er fjallað um það að Norðlendingar hafi verið lítið hrifnir af áláróðri hæstv. iðnaðarráðherra. Í leiðara Morgunblaðsins segir, með leyfi forseta: „Þessar niðurstöður hljóta að vekja helstu formælendur stóriðjuframkvæmda til umhugsunar. Ljóst virðist að stór hluti Norðlendinga líti frekar til annarra kosta en stóriðju hvað varðar uppbyggingu og þróun atvinnulífs ...“ Svo er klykkt út með þessu í leiðara Morgunblaðsins, með leyfi forseta: „Niðurstöðurnar hljóta raunar að vera hvatning þeim sem vilja kanna vandlega aðra atvinnukosti, sem væru meira í takt við nýja tíma upplýsingasamfélags og hátækniiðnaðar.“ Þetta segir í leiðara Morgunblaðsins. Er það í takt við það að vilja efla hátækniiðnaðinn að við sitjum hér á samkeppnisstöðu skipasmíðaiðnaðarins 

Forseti vill minna hv. þingmenn á að halda sig innan þess tíma sem gefinn er til andsvara og svara.

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður setti það mjög skýrt fram að hann teldi að þessar framkvæmdir þarna í Hvalfirði væru ekki tímabærar og líklega má helst skilja orð hans þannig að hann sé á móti þessum framkvæmdum. Ég vil bara fá það á hreint. Ég tel að þó svo að einhverjir hér hafi verið á móti því í upphafi að þessi verksmiðja yrði byggð þarna í Hvalfirði þá hljóti menn, eftir að sú verksmiðja hafði verið byggð, að samþykkja þá niðurstöðu sem er að menn þurfi að stækka verksmiðjuna þannig að hún verði samkeppnishæf á heimsvísu, eins og verið er að gera. Það er ekki hægt að vera í gömlu sporunum endalaust. Maður verður að taka tillit til nýrra aðstæðna þegar þær hafa breyst eins og hér. Ég vil þess vegna spyrja hv. þingmann hvort hann sé ekki sammála því að eðlilegt sé að stækka þessa verksmiðju þannig að hún verði samkeppnisfær inn í framtíðina. Auðvitað geta menn svo haft skoðun á því hvenær sú stækkun eigi að fara fram. Ég tel að eðlilega sé að þessum hlutum staðið og fagnaði því í fyrri ræðu minni. Svo ræddi hv. þingmaður um skipasmíðaiðnaðinn og setti eiginlega samasemmerki þarna á milli. Skipasmíðaiðnaðurinn á Akranesi, þ.e. sú starfsemi, hefur haft gríðarlega mikið gagn af verksmiðjunum þarna inn frá. Menn hafa unnið í þessum fyrirtækjum mjög mikið fyrir verksmiðjurnar og mjög mikið af vinnuafli og þekkingu hefur verið keypt af verksmiðjunum inn á það svæði. Skipasmíðaiðnaður er hátækniiðnaður. En það er líka hátækniiðnaður fólginn í álverum og járnblendiverksmiðjunni þarna inn frá.

Herra forseti. Alþingi hefur tekið ákvörðun um þessa verksmiðju og þó að ég hafi ekki verið hlynntur henni þá liggur sú ákvörðun fyrir, enda erum við ekki að ræða það hér. Ég tel reyndar að stóriðja eins og álverksmiðjur með tilheyrandi vatnsaflsvirkjunum t.d. séu ekki heppilegir atvinnukostir hér, þeir skili litlum þjóðhagslegum ábata. Það er meiri innflutningur og minni nettóútflutningur. En auðvitað skilar þetta atvinnu inn á viðkomandi svæði þar sem verksmiðjan er, annað hvort væri það nú. Ég hélt engu öðru fram. Ég get alveg spurt hv. þingmann: Finnst hv. þingmanni allt í lagi að skera niður vegaframkvæmdir um 6 milljarða kr.? Rökin fyrir því eru m.a. stóriðjuframkvæmdir og þensla og staðan í efnahagslífinu. Er þá mikilvægast hér á þessu svæði akkúrat núna að stækka þessa verksmiðju? Hefði ekki átt að skoða það? Á það að vera þannig að iðnaðarráðherra geti bara ekki svarað hvað þetta kostar? Finnst honum það allt í lagi og telur hann að þetta sé ekkert þannig mál að það skipti nokkru í efnahagslegu tilliti fyrir þjóðina? Hv. þingmaður getur kannski velt því líka fyrir sér hvort tímasetningar þessarar framkvæmdar koma eftir að ákvörðun um framkvæmdina fyrir austan var komin, svo umdeild sem hún var? Þá var einmitt talað um ruðningsáhrif hennar á annað atvinnulíf. Mér finnst því að annað væri óábyrgt en að velta ekki fyrir okkur tímasetningum á stórframkvæmdum sem þessum inn í íslenskt efnahags- og atvinnulíf.

Hæstv. forseti. Mér fannst rök hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar hér í umræðunni fyrir nokkrum dögum mjög sterk fyrir því að þessi niðurskurður í vegamálum væri auðvitað bara broslegur vegna þess að hann vegur svo lítið og vegna þess hvernig hann hlýtur að koma niður. Það er engin ástæða til þess að skera niður í byggðamálum eins og raunverulega er verið að gera því að niðurskurður í vegamálum er auðvitað niðurskurður í byggðamálum. Það er svo lítill hluti af heildarveltu samfélagsins sem þarna er á ferðinni að það er alveg ótrúlegt í raun að ríkisstjórnin skuli mæta með það eitt hér í þingsali að til að vinna á móti þenslunni þá eigi að skera niður þetta í vegamálum. Á sama tíma er hún búin að negla það í lög að það eigi að lækka skatta um 22 milljarða. Ekki ætla ég að fara í forsvar fyrir það. Ég held því hins vegar fram að þær framkvæmdir sem við erum að tala hér um í Hvalfirði hljóti að verða að fá að ganga sinn gang. Það er auðvitað heppilegt að menn hafi um það tölurnar og allt það. En ég spyr hv. þingmann og vil fá skýrt svar við því ef það er mögulegt: Ef hann horfist í augu við þá staðreynd að þessi verksmiðja sé þarna til staðar, horfist hann þá ekki líka í augu við þá staðreynd að hún þurfi að stækka til að verða samkeppnisfær og að stjórnvöld í þessu landi verði þá í raun að standa við bakið á þeim sem reka þetta fyrirtæki til þess að þessi stækkun geti farið fram? Hefur hann þá eitthvað við þetta mál í raun og veru að athuga annað en það að hann vildi kannski að tímasetningar á verkefnunum væru aðeins öðruvísi?

Herra forseti. Eins og ég sagði áðan hefur Alþingi ákveðið, samþykkt stöðu og stærð þessarar verksmiðju. Stækkunin gæti líka verið háð fyrirvörum um hvernig orku er aflað. Ég er ekki reiðubúinn að fórna hvaða náttúruperlum sem er til þess að verksmiðjan fái að stækka. Ég er ekki reiðubúinn að samþykkja það ef fórna þyrfti Þjórsárverum til þess að verksmiðjan fengi að stækka sig og það væri gerð forsenda til þess að ná rafmagni til hennar. Ég væri ekki reiðubúinn til þess.  Þessi verksmiðja er komin þarna og vel má vera að hægt sé að færa fyrir því rök að hún þurfi að stækka þetta mikið til þess að ná aukinni arðsemi og það eru bara þeirra útreikningar. En mér finnst afar eðlilegt að þetta sé rætt hér. Það er vitnað æ ofan í æ í efnahagsaðgerðum ríkisstjórnarinnar til stóriðju og stóriðjuframkvæmdanna. Hv. þingmaður gerði lítið úr því að þessi niðurskurður hefði áhrif á efnahagsstærðirnar. Ég er alveg sammála honum í því. En ríkisstjórnin er ekki sammála. Stóriðjuframkvæmdirnar eru aðalrök hennar fyrir niðurskurði í vegamálum. Ég tel t.d. að á Akranesi og því svæði mætti líka gera átak á öðru sviði. Fjölbrautaskóli Vesturlands á Akranesi er í fjársvelti. Iðnnámið þar er í fjársvelti. Þar mætti fara að hugsa sér að koma upp háskóla og háskólasetri eða háskólastofnun til þess að styrkja það samfélag. Það er hægt að koma að á margan hátt með aðrar áherslur ef nauðsynlegt er. En umræðan hér snýst ekki um það. Umræðan snýst um það hvort hægt sé að horfa alveg fram hjá efnahagsþróun 

Hæstv. forseti. Ég vil bara við þetta tækifæri fagna þessari stækkun álversins á Grundartanga. Það hefur tekist afskaplega vel til með þetta fyrirtæki. Við munum það sem vorum hér á þingi í aðdraganda byggingar fyrirtækisins að þá voru miklar efasemdir bæði hér og reyndar úti í þjóðfélaginu um hvort eitthvert vit væri í þessu og þetta væri einhver alvara. Hér kom Bandaríkjamaður, Kenneth Peterson, og boðaði að hann vildi byggja þarna 60 þúsund tonna álver og menn hlógu að þessu. Ég minnist þess þegar iðnaðarnefnd Alþingis heimsótti álverið í Straumsvík að þá sagði ónefndur forustumaður í því fyrirtæki svona með bros á vör að þetta væri nú bara heimilisiðnaður. En nú er þetta 60 þúsund tonna álver að stækka í 260 þúsund tonn og það er auðvitað sérstök ástæða til þess að fagna því og ekki bara fyrir okkur sem búum í nágrenninu heldur Íslendinga alla. Það var ótrúleg andstaða við byggingu þessa álsvers á Alþingi eins og reyndar alltaf þegar minnst er á álver eða stóriðju. Þá fá sumir hv. þingmenn hnút í magann. Þetta eru nánast trúarbrögð hjá tilteknum þingmönnum, sérstaklega Vinstri grænum. Ég minnist þess að einn ágætur þingmaður þess flokks sagði hér síðast þegar verið var að ræða stækkun álversins á Grundartanga að það væri svo hættulegt að vinna í álverum því að menn gætu fengið krabbamein af því. Ég spurði hana þá hvort hún væri tilbúin að koma á vinnustaðarfund á Grundartanga og í Ísal og gera fólki grein fyrir þessu þannig að það vissi um hvað þessi vísindi snerust. Hún var nú ekki tilbúin til þess. Hér var líka mikið rætt um að þarna yrði gríðarleg mengun, vatnið úr Akrafjalli yrði ódrekkandi og ekki yrði lífvænlegt í nágrannabyggðum. Staðreyndin er sú í dag að mengun þarna er langt undir öllum viðmiðunarmörkum og langt undir því í raun sem menn spáðu. Hún er nánast engin. Það hefur verið gríðarleg ásókn í störf í þessu fyrirtæki. Þegar það fór af stað og auglýst var eftir starfsmönnum komu um 1.100 umsóknir. Núna er verið að fjölga þarna í næsta mánuði eða þarnæsta um einhver 70 störf og þeir höfðu úr 300 umsóknum að velja þannig að fólk vill starfa þarna og það segir kannski meira en svona bölsýnistal eins og við höfum hlustað á hér. Fyrirtækið hefur líka auglýst að íbúar norðan Hvalfjarðar gangi fyrir með störf þarna. Ef ég veit rétt eru milli 80% og 90% starfsmannanna búsettir á því svæði. Þetta hefur náttúrlega skipt gríðarlegu máli fyrir byggðirnar norðan Hvalfjarðar, fyrir Akranes og Borgarnes og sveitirnar þar á milli enda sjáum við að eftir að ekki hafði verið byggt eitt einasta hús á Akranesi í fimm ár þá er byggt þar núna sem aldrei fyrr vegna þess að fólk er að flytja á svæðið út af þessu. Sams konar uppbygging er líka að hefjast í Borgarnesi og þessar verksmiðjur á tanganum eiga náttúrlega stærstan þátt í því að fólk býr á öllum jörðunum þarna í sveitinni. Það getur haft þarna aukatekjur og vill búa í sveitinni og þetta hefur verið mjög góð sending fyrir alla byggð á þessu svæði. Þess vegna finnst mér ótrúlegt þegar menn eru að tala hér um að þetta sé þensluvaldandi. Hvaða þensla skyldi nú vera á þessu svæði ef þetta hefði ekki komið til? Þetta er í raun eini ljósi punkturinn í atvinnumálum svæðisins norðan Hvalfjarðar í háa herrans tíð og var náttúrlega, ef svo má segja, himnasending. Þetta fyrirtæki og reyndar báðar verksmiðjurnar á Grundartanga hafa líka verið frá upphafi í mjög mikilli sátt við umhverfið. Fólkið á svæðinu er mjög ánægt með þær og þær hafa lagt sig fram um að vera í góðri sátt og standa vel að málum og gagnrýni á þessa starfsemi frá nágrönnum er nánast ekki til. Þetta hefur einnig leitt af sér að þarna er komin stórkostleg hafnarstarfsemi. Höfnin á Grundartanga er að verða einhver mesta útflutningshöfn landsins og ekki er langt í að þangað komi að meðaltali eitt skip á dag. Eftir sameiningu hafnanna við Faxaflóa, Reykjavíkur, Akraness og Grundartanga, eru allar líkur á að þessi höfn muni í stórum stíl taka við verkefnum frá Reykjavík og verða helsta útflutnings- og innflutningshöfn landsins. Hv. þm. Jóhann Ársælsson ræddi nokkuð um hvert tekjur af þessum stóriðjufyrirtækjum renna. Ég get út af fyrir sig alveg tekið undir að það er íhugunarefni hvort eðlilegt sé að gríðarlegar tekjur af slíkum fyrirtækjum lendi í einu pínulitlu sveitarfélagi. Ég minnist þess að þegar til stóð að byggja kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði á sínum tíma var það í frumvarpinu um hana að tekjurnar af verksmiðjunni dreifðust á sveitarfélögin á svæðinu sem mundu veita fyrirtækinu þjónustu. Þetta tel ég að sé íhugunarefni og þurfi að skoða og það var reyndar rætt hér með tilkomu þessarar verksmiðju á Grundartanga. En allt var það nú gert í svo miklum flýti að ekki var tími til að fara betur ofan í það. Auðvitað sækja viðkomandi sveitarfélög það fast að halda sínu en þetta er alveg þess virði að skoða. Hv. þm. Jón Bjarnason verður seint sakaður um kjördæmapot. Það er alloft sagt að landsbyggðarþingmenn séu að ota tota síns kjördæmis. Hv. þingmaður talar af krafti og sannfæringu gegn atvinnuuppbyggingu í kjördæmi sínu og þarf kjark til. Hann finnur þessu allt til foráttu. Síðast þegar við ræddum þetta var það mengunin og þá var verið að eyðileggja Þjórsárver, sem var náttúrlega út í hött vegna þess að þá stóð reyndar til að sækja vatnið í Norðlingaöldu en ekki Þjórsárver. En nú er hættan ruðningsáhrif og hv. þingmaður talaði sig upp í að þetta mundi ryðja burt vegaframkvæmdum. Það koma því alltaf einhverjar nýjar kenningar til að notast við til að vera á móti. Ég veit ekki hvort hv. þingmaður hefur svarað því alveg beint: Er hann á móti stækkun álversins? Hann sagði áðan að hann væri á móti álverum, en nú er álverið á staðnum og almenn ánægja með það, og mér finnst að hann verði að svara því, ekki síst þar sem hann er þingmaður kjördæmisins, hvort hann er á móti því að álverið á Grundartanga stækki. Hv. þingmaður nefndi að þetta væri mesta þenslusvæði landsins. Ég tel það alveg út í hött. Ég tel það einmitt sérstaklega jákvætt að eitthvað af þenslunni skuli fara út fyrir Reykjavík. Eins og ég sagði áðan er það fólkið norðan Hvalfjarðar sem situr fyrir með vinnu þarna og það hefur leitt til gríðarlegrar uppbyggingar á svæðinu. Skyldi það nú ekki bara vera jákvætt að einhvers staðar byggðist upp annars staðar en í Reykjavík og Kópavogi? Ég bara spyr. Hv. þm. Jón Bjarnason sagði líka að þetta hefði rutt öðrum iðnaði burt. Hann nefndi skipasmíðastöðina á Akranesi. Ég þekki nokkuð vel til þar, var þar starfsmaður þegar járnblendiverksmiðjan á Grundartanga var byggð í lok áttunda áratugarins. Menn voru dálítið svartsýnir þá, ekki er því að neita. Það fóru margir afbragðsmenn frá fyrirtækinu til starfa á Grundartanga. En á móti kom auðvitað að fyrirtækið fékk mikið af verkefnum og hefur haft alla tíð síðan mjög mikið af verkefnum, bæði frá járnblendiverksmiðjunni og síðan álverinu. Eftir að skipasmíðar lögðust af held ég að þetta hafi verið afskaplega góð sending fyrir a.m.k. þetta fyrirtæki að fá slíkan viðskiptavin þarna í nágrennið sem er góður viðskiptavinur og stendur í skilum. Síðan sagði hv. þingmaður að nær væri að setja upp háskólasetur í Fjölbrautaskólanum á Akranesi en vera að þessum ósköpum. En það er nú svo með skóla og annað sem ríkið rekur að það þarf einhverjar tekjur til að standa undir því, skólar einir og sér skapa ekki gjaldeyristekjur. Þarna verða til mjög miklar útflutningstekjur og allt gott um það og kannski verður það til þess að hægt verði að efla þann ágæta skóla sem er mikil fyrirmyndarstofnun. Hv. þingmaður nefndi það líka að ferðaþjónustan skilaði miklu meiru en álver, nær væri að fara út í ferðaþjónustuna í auknum mæli. Ég spyr hv. þingmann: Hefur hann kynnt sér tekjur manna annars vegar í ferðaþjónustu og hins vegar í stóriðju? Staðreyndin er sú að meðaltekjur manna í stóriðju eru einhverjar þær hæstu sem gerast. Það hefur t.d. verið kannað á Vesturlandi að þær koma næst tekjum sjómanna. Eftir því sem ég best veit eru störf í ferðaþjónustu hins vegar almennt lágtekjustörf þannig að ég held að það sé rangt mat hjá hv. þingmanni að stóriðjan sé verri en ferðaþjónustan hvað það varðar. Síðan ræddi hv. þingmaður aðeins um skipasmíðaiðnaðinn. Þó að það falli kannski ekki undir það mál sem hér er á dagskrá minni ég á að hæstv. fjármálaráðherra svaraði fyrirspurn minni í gær um aðgerðir ríkisvaldsins í framhaldi af skýrslu ágætrar nefndar sem hæstv. iðnaðarráðherra skipaði til að gera úttekt á stöðu skipaiðnaðarins. Hæstv. fjármálaráðherra tók mjög jákvætt undir það að nú stæði til að taka á þessum málum og það væri í vinnslu, þannig að ég held að við ættum að fagna því. Svo fannst mér það ekki sanngjarnt hjá hv. þingmanni að vera að tala um þekkingarleysi hæstv. iðnaðarráðherra, koma hér í andsvari og dæla á hana alls konar spurningum, m.a. um kostnað einkafyrirtækis á Grundartanga og skilja síðan ekkert í að hæstv. iðnaðarráðherra skuli ekki geta svarað þessu og vera með þetta allt í kollinum. Þetta var auðvitað bara efni í fyrirspurn á Alþingi en alls ekki í andsvar. Ég ítreka að ég fagna þessari stækkun og það er stórmál fyrir byggðirnar norðan Hvalfjarðar og reyndar stórmál fyrir þjóðarbúið allt að þetta fyrirtæki skuli vaxa og dafna með þeim krafti sem það gerir. Þetta stóreykur útflutnings- og gjaldeyristekjur og annað hitt að Grundartangi er staður tækifæranna. Við sjáum það að þarna er starfsemin stanslaust að aukast, bæði verksmiðjur og hafnarstarfsemi. Nú liggur í loftinu að þarna komi ný verksmiðja. Það eru miklir möguleikar á Grundartanga. Þarna er nóg landrými, góður aðgangur að raforkumannvirkjum, fín höfn og mikið vinnuafl eins og hefur komið fram þegar álverið hefur verið að auglýsa störf að fólk vill vinna þarna við þessi störf, og ég tek meira mark á því en svartagallsrausi einstakra hv. þingmanna.

Frú forseti. Ég tók eftir því í ræðu hv. þingmanns að hann fagnaði þessu öllu saman mjög, frumvarpinu og allri þróun á Grundartanga. En hann gat þessi ekki hver afstaða hans væri til þess vinkils sem hv. þm. Jóhann Ársælsson kom inn á sem snýr einmitt að fasteignaskattinum sem við erum einmitt að ræða hér, og því hvernig hann greiðist allur til tveggja lítilla hreppa en kemur ekki til greiðslu á öllu atvinnusvæðinu. Ég hefði gjarnan viljað fá hjá hv. þingmanni afstöðu hans til þess að þarna komi allur þessi fasteignaskattur til þessara tveggja litlu hreppa en ekki til svæðisins í heild. Ég hefði gjarnan viljað heyra afstöðu hans til þess og þeirra hugmynda um að breyta skattlagningunni þannig að allir þeir fjármunir komu öllu svæðinu til góða og hvort hann væri tilbúinn að beita sér fyrir því að fleiri en bara þessir tveir litlu hreppar nytu ávaxtanna af auknu fjármagni sem kemur vegna stækkunar á Grundartanga.

Hæstv. forseti. Þetta andsvar segir mér það eitt að ég sé ekki nógu áheyrilegur því að ég varði drjúgum tíma ræðu minnar í að fjalla um hugleiðingar hv. þm. Jóhanns Ársælssonar og tók undir það að þetta væri skoðunar virði og rakti það m.a. hvernig þetta hefði verið gert áður, bæði á sínum tíma vegna væntanlegrar kísiliðju á Reyðarfirði, sem aldrei varð að veruleika, og eins umræður sem urðu á hv. Alþingi um álverið á Grundartanga. Þetta var rætt talsvert þá. Ég get þá endurtekið það, ég tók undir með hv. þm. Jóhanni Ársælssyni að mér fyndist full ástæða til að skoða þetta vel og það væri ekki sanngjarnt og eðlilegt að allar tekjur lentu í einum litlum hreppi í stað þess að dreifast á það svæði sem kæmi til með að veita stóriðjufyrirtækjunum þjónustu, eins og gert var ráð fyrir á Reyðarfirði á sínum tíma.

Frú forseti. Ég fagna þessari afstöðu þingmannsins og spyr hann áfram: Er hann tilbúinn til að beita sér í stjórnarmeirihluta, þar sem hann á sæti í ríkisstjórnarmeirihluta á þingi, fyrir því að þessu verði breytt þannig að stærra svæði njóti þessa skatts og hvernig þá, ef hann er tilbúinn að beita sér fyrir því? Það er ekki nóg að vera fylgjandi einhverju, maður þarf auðvitað að láta kné fylgja kviði, ef svo má að orði komast, og gera eitthvað í málunum. Er hv. þingmaður tilbúinn til að gera eitthvað í málunum þannig að þessu verði breytt? Eins og komið hefur fram í umræðunni og oft áður í umræðu um þessi mál kemur það í veg fyrir sameiningu sveitarfélaga hvernig þessum málum er fyrir komið í dag. Er hv. þingmaður tilbúinn til að beita sér fyrir að þessu verði breytt?

Hæstv. forseti. Það er nú svo að þetta er síðasti dagurinn minn á Alþingi. Eins og hv. þingmanni er kannski kunnugt er ég varaþingmaður, ég mun því ekki hafa mjög mikil áhrif hér á næstunni og er það miður fyrir þessa virðulegu stofnun að missa slíkan ágætismann út í kvöld. En svona gamanlaust þá hef ég komið því á framfæri að mér finnst full ástæða til að skoða þetta og ég hef sagt það hér og ég hef sagt það í mínum flokki og læt það bara nægja að sinni.

Frú forseti. Það þurfti í sjálfu sér ekki að koma á óvart þó að hv. þm. Guðjón Guðmundsson líti bara á sig sem þingmann Akraness og næsta nágrennis og að það sem gerist þar skipti ekki máli út fyrir það svæði. Ég lít fyrst og fremst á þetta í stærra samhengi og rakti þá umræðu sem yfirvöld peningamála, samtök atvinnulífsins og hinna ýmsu atvinnugreina tengjast, en líka gagnvart þeirri efnahagsþróun og stöðu sem er í dag, háu gengi, háum stýrivöxtum Seðlabankans og vaxandi viðskiptahalla. Og rökin þar eru einmitt stóriðjuframkvæmdir sem séu undirrót þenslunnar, þó svo að þau séu eins og nú stendur ekki nema kannski ríflega helmingur þeirra raka. Þess vegna skiptir máli ef stórframkvæmdir eða stór verkefni eru að koma inn hvenær á næstu árum þau koma. Ég er ekkert viss um ef maður færi vestur á firði að þar væru menn endilega sammála því að þar væri nauðsynlegt að skera niður vegaframkvæmdir til að skapa rými fyrir stóriðjuframkvæmdir, eins og rök ríkisstjórnarinnar hafa verið. Ég horfi á þetta mál heildstætt og lít á það þannig og er fyrst og fremst að spyrja um hvort menn hafi áttað sig á því í hvaða tímaröð verið er að gera hlutina og hvort einhver önnur tímaröð hefði kannski verið hentugri, það er fyrst og fremst það sem ég er að tala um. Að sjálfsögðu skiptir svona fyrirtæki máli á sínu nærsvæði, annað hvort væri nú. En þjóðhagslegur ábati álvera hefur ekki verið talinn 

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður segir að ég líti á mig sem þingmann Akraness og næsta svæðis. Þau tólf ár sem ég var á þingi sem þingmaður Vesturlands tel ég að ég hafi litið á mig sem þingmann alls kjördæmisins og reyndar alls landsins, þannig að mér finnst þetta ekki alveg sanngjörn gagnrýni. Ég skammast mín hins vegar ekkert fyrir að gæta hagsmuna Akraness og nágrennis, bara alls ekki, og mér finnst ekki vanþörf á á hinu háa Alþingi. Ekki gerir hv. þm. Jón Bjarnason það, þingmaður Norðvesturkjördæmis. Hann talar beint gegn hagsmunum svæðisins þannig að ég held að hann ætti að fara varlega í að ræða um hagsmunagæslu. Það er engin vanþörf á að gæta hagsmuna svæðisins. Allt tal um að verið sé að skera niður vegaframkvæmdir á Vestfjörðum út af stækkun álversins í Hvalfirði er ekki svaravert. Og að segja að það sé ekki þjóðhagslegur ábati af stóriðju er náttúrlega út í hött. Ég bið hv. þingmann, af því að hann hefur verið að ásaka hæstv. iðnaðarráðherra og formann iðnaðarnefndar um þekkingarleysi, að kynna sér hverjar gjaldeyris- og útflutningstekjur eru af stóriðjunni á Íslandi áður en hann heldur fram svona rugli.

Frú forseti. Ég ítreka það að hv. þm. Guðjón Guðmundsson er iðinn og ber umhyggju fyrir landinu öllu og margt gott um það að segja. Málið snýst ekki um Akranes eða það svæði og ég held að við séum sammála um að vinna því svæði eins og öllum öðrum svæðum hið besta. Ég benti á - ekki til að stilla því upp gegn álversmálunum - aðra möguleika sem þarf að styrkja og efla á Akranesi, eins og Fjölbrautaskólann sem er allt of veikur fjárhagslega og iðnnám við Fjölbrautaskólann sem á verulega erfitt uppdráttar og ég tel þörf á að styrkja. Ég hef líka nefnt stofnun háskóla á Akranesi sem mér finnst að eigi að fara að huga að. Ég minnist þess einmitt að í skoðanakönnun sem birt var á aðalfundi Sambands íslenskra sveitarfélaga í haust var verið að kanna hvað íbúarnir teldu mesta þörf á að kæmi á svæðið. Yfirgnæfandi meiri hluti á því svæði vildi fá aukið námsframboð og möguleika á auknu námsframboði innan svæðisins. Þetta skar sig afdráttarlaust úr í óskum fólksins hvað það vildi að yrði gert á svæðinu. Ég tel því að það megi líka hlusta á það. Annars er ég ekki að vega þetta neitt saman á nokkurn hátt en í forgangsröðinni horfum við á verkefni á landsgrunni og þó þingmaðurinn sé ekki sammála þeim rökum stjórnvalda að skera þurfi niður vegaframkvæmdir vegna þenslu í samfélaginu og m.a. vegna stóriðjuframkvæmda 

Hæstv. forseti. Nú kunni ég betur við tóninn í hv. þingmanni, við erum að verða sammála um að það þurfi að vinna fyrir þetta svæði ekki síður en önnur svæði í kjördæmi okkar. Ég vil aðeins endurtaka það sem ég sagði áðan varðandi fjölbrautaskólann, af því að hv. þingmaður nefndi það, að ég er alveg sammála honum í því að hann er alls góðs maklegur. Fjölbrautaskólinn var á sínum tíma einhver mesta himnasending sem komið hefur á Akranes. Það gjörbreytti aðstöðu fólks á Akranesi til búsetu þar þegar unga fólkið gat farið að stunda nám sitt upp í stúdentspróf á staðnum í staðinn fyrir að þurfa að leita til Reykjavíkur eða Akureyrar. Það var mikil himnasending og skólinn hefur verið mikil fyrirmyndarstofnun í höndum ágætra manna og ég tek undir að það þarf að efla hann og styrkja. En til þess að geta eytt meiru í skóla og annað sem okkur langar að gera fyrir samfélagið þarf tekjur, eins og ég sagði áðan, og þær tekjur koma m.a. af öflugri og traustri stóriðju. Þess vegna fagna ég enn og aftur stækkun álversins á Grundartanga sem er og verður svæðinu mjög til góðs. En ég fagna sérstaklega hinum nýja tóni í hv. þingmanni og við skiljum sáttir eftir umræðuna eins og alltaf áður.

Frú forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna, það hefur alveg komið í ljós hvað hér er á ferðinni. Við ræðum frumvarp til laga um breytingu á lögum um heimild til samninga um álbræðslu á Grundartanga, með síðari breytingum. Verið er að taka fyrir fasteignaskattana vegna stækkunarinnar. Áður en hæstv. ráðherra svarar eftir umræðuna langar mig að koma með spurningar til hæstv. ráðherra sem snúa að því hvert fasteignaskattarnir greiðast. Eins og fram hefur komið fá tveir litlir hreppar greiðslurnar. Hingað til hafa tveir aðrir litlir hreppar sem liggja þar upp að ekki fengið neitt, Innri Akraneshreppur og Leirár- og Melasveit. Nú hafa þessir fjórir hreppar ákveðið að sameinast, þ.e. Hvalfjarðarstrandarhreppur og Skilmannahreppur munu sameinast hinum tveimur og eitthvað um 500 manns á ferðinni. Auðvitað væri eðlilegast að allt atvinnusvæðið fengi greiðslurnar og Akraneskaupstaður kæmi þar inn í. Ég vil biðja hæstv. ráðherra að svara því áður en umræðunni lýkur hvort hún sé tilbúin til að beita sér fyrir því að allt atvinnusvæðið fái fasteignagreiðslurnar, hvort hún sé tilbúin annaðhvort að beita sér með lagasetningu fyrir því að hrepparnir og Akraneskaupstaður verði sameinaðir eða beita sér fyrir breytingu á útsvars- eða skattalögum í þá veru að greiðslurnar, sem eru verulegar fjárhæðir, skili sér til alls atvinnusvæðisins. Þetta er það sem ég hefði gjarnan viljað heyra frá hæstv. ráðherra áður en umræðunni lýkur og ætla ekki að lengja hana neitt frekar. Ég á sæti í hv. iðnaðarnefnd þar sem málið kemur til umfjöllunar og við munum auðvitað fjalla um það þar. En það væri mjög gagnlegt að heyra frá hæstv. ráðherra hvort hún sé tilbúin til að beita sér fyrir meira réttlæti hvað varðar greiðslur til svæðisins.

Frú forseti. Þetta litla frumvarp, sem er í reynd um heimildir til álagningar fasteignagjalda vegna stækkunar álbræðslu á Grundartanga, hefur sem eðlilegt má teljast gefið tilefni til þess að ræða þá framkvæmd og ýmislegt sem henni tengist. Ég hlýt að segja það í byrjun að mér finnast menn vera býsna viðkvæmir fyrir því að framkvæmdin sé rædd í almennu samhengi sem hluti af stóriðjuframkvæmdum í landinu og efnahagsáhrifunum samfara þeim. Ég mun a.m.k. ekki láta það hafa áhrif á mig og aftra mér frá því að koma með ýmsar hugleiðingar um þessi efni þó ýmsir þingmenn hafi brugðist við slíkum umræðum með þeim hætti sem raun ber vitni, t.d. við hv. þm. Jóns Bjarnasonar, og satt best að segja ekkert óskaplega málefnalega ef ég á að leyfa mér að gefa því örlitla einkunn. Það má margt jákvætt segja um það hvernig uppbyggingu álversins á Grundartanga hefur verið hagað borið saman við aðrar framkvæmdir þar sem menn byggja í einum risaáfanga álver í fullri stærð og gríðarlegar virkjanir sem þarf til að setja af stað slíkt álver í einum tímapunkti. Augljóst er að áfangaskipting í uppbyggingu af því tagi sem átt hefur sér stað á Grundartanga hefur ýmsa kosti, m.a. þá að framkvæmdirnar þjappast ekki eins saman í tíma og hafa ekki jafngríðarleg röskunaráhrif á skömmu tímabili eins og t.d. risaframkvæmdirnar fyrir austan. Þá er líka ljóst að þær virkjanir sem að lokum urðu fyrir valinu til að framleiða rafmagn í stækkunina á Grundartanga eru til muna skárri frá umhverfislegu sjónarmiði séð en t.d. Kárahnjúkavirkjun eystra eða Þjórsárveravirkjun sem til stóð að taka í stækkunina, eins og hv. þm. Jón Bjarnason benti réttilega á. Muna menn ekki röksemdafærsluna að því miður stæði svo óheppilega á að eini virkjunarkosturinn sem væri fullrannsakaður og tilbúinn og hægt væri að ráðast í með nógu skömmum fyrirvara væri ranglega kölluð Norðlingaölduveita, sem betur á skilið nafnið Þjórsárveramiðlun, á sínum tíma? Það reyndist ekki vera og sú heimatilbúna tímanauð sem menn notuðu fyrir þeirri röksemdafærslu var auðvitað að engu hafandi og í ljós kom að hægt væri að ráðast í gufuaflsvirkjanir á Reykjanesskaganum og Hellisheiði og framleiða þar rafmagn í stækkunina, a.m.k. fyrsta áfanga hennar sem ákveðinn var úr 90 þúsund tonnum í þau 180 þúsund tonn sem upphaflega var ákveðið að ráðast í. Þær gufuaflsvirkjanir eru að flestu leyti mun vænlegri kostur í umhverfislegu tilliti en hitt. Þetta höfum við talsmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs alltaf viðurkennt og bent á. Það mætti einmitt vera mönnum til umhugsunar að láta ekki setja sig í bóndabeygju af því tagi sem reynt var að halda umræðunni í á sínum tíma þegar réttlæta átti framkvæmdirnar í Þjórsárverum til að framleiða rafmagn í framkvæmdina. Stóriðjuframkvæmdin er auðvitað hluti af heildarmyndinni. Hún er hluti af þeim samanlögðu framkvæmdum sem á að ráðast í á skömmum tíma með gríðarlegum afleiðingum fyrir íslenska hagkerfið. Því getur enginn maður borið á móti. Varðandi umhverfisþáttinn er það að sjálfsögðu ekki svo að þarna sé ekki líka áhyggjuefni á ferð. Ég kannast ekki við þær mælingar sem hv. þm. Guðjón Guðmundsson vitnaði í, að mengun væri langt undir öllum mörkum í Hvalfirði. Ég hef séð þar umtalsverða loftmengun, t.d. snemma morguns á kyrrum dögum þegar svo virðist sem losað sé út í andrúmsloftið af einhverjum ástæðum uppsafnað magn mengunar, hvort sem það er vegna hreinsunar eða hvað þá er á ferðinni. Þeim umfangsmeiri sem verksmiðjurekstur sem losar út í andrúmsloftið mengandi efni verður á svæðinu þeim mun meiri verður loftmengunin og ákoman af mengandi efnum. Það er alveg ljóst. Þá er ekki síst ástæða til að hafa í huga rafskautaverksmiðjuna sem hæstv. ráðherra vill byggja þarna líka og sjálfsagt á sömu árum. Varðandi verðbólgu, sem hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra nefndi og kom með að væri eiginlega ekkert vandamál, ef ég skildi hæstv. ráðherra rétt, vegna þess að hún stafaði að mestu leyti af þenslu á fasteignamarkaði. Ég held að það skipti ekki öllu máli, verðbólga er verðbólga og leiðir til hækkana verðlags og rýrnunar umsamins kaupmáttar og þenslan sem við upplifum í hagkerfinu er vandamál sem þýðir ekki að reyna að afgreiða með þessum hætti. Ef ekki væri það verðstríð sem geisað hefur hjá stórverslanakeðjum á undanförnum vikum og leitt hefur til þess að þær verslanir hafa jafnvel svo til gefið heila vöruflokka dögum og vikum saman væri ástandið ekki félegt í verðbólgumælingunum núna. Það er fyrst og fremst það sem vegur upp á móti þenslunni og verðbólgunni af öðrum ástæðum sem veldur því að ástandið er ekki verra en raun ber vitni. Þetta mætti líka fara yfir og ræða. Staðreyndin er sú að flestir aðilar aðrir en ríkisstjórnin og hörðustu stuðningsmenn hennar og talsmenn stóriðjustefnunnar á Alþingi hafa miklar áhyggjur af stöðu efnahagsmála. Það er alveg ótrúlegt að heyra þingmenn tala eins og það skipti engu máli það sem kemur frá Seðlabankanum, greiningardeildum bankanna, forsvarsmönnum í atvinnulífinu öðru en í stóriðjunni. Ég gæti reitt fram pappíra sem sýna það og sanna, t.d. umfjöllun Seðlabankans þegar hann er að ræða hinar miklu og samþjöppuðu stóriðjuframkvæmdir sem séu ein þriggja meginskýringa á þeim mikla vanda í hagstjórn sem við er að glíma og hefur leitt til m.a. harkalegra hækkana Seðlabankans á stýrivöxtum að undanförnu, sem aftur hefur áhrif á gengi krónunnar o.s.frv. Auðvitað eru álver eins og þetta á Grundartanga vinnustaður og skapar störf og þau eru ágætlega launuð, mörg hver. Því hefur enginn mótmælt. Það sem umræðan snýst þó væntanlega um er að ekki er hverju sem er til fórnandi fyrir þau störf. Við þurfum líka að velta fyrir okkur, Íslendingar, hversu stóran ætlum við - burt séð frá deilum um einstakar framkvæmdir og einstakar virkjanir sem þessu tengjast held ég að það sé meira en tímabært að menn taki umræðuna um það hversu stóran telja menn hagstætt að gera þennan þátt í efnahags- og atvinnulífi okkar, og hversu miklu viljum við ryðja út á móti af störfum, tækifærum og uppbyggingu á öðrum sviðum? Það er það sem er að gerast. Það sem talsmenn útflutnings- og samkeppnisgreinanna eru að reyna að benda á nú seint og um síðir er að það er ósköp einfaldlega ekki pláss í hagkerfinu fyrir hvort tveggja. Afleiðingin er sú að samkeppnisiðnaðurinn er að ýtast úr landi mjög hratt um þessar mundir og það sem er kannski tilfinnanlegast - og við vitum auðvitað aldrei og er í raun aldrei hægt að ræða nema í þáskildagatíð - er hve mörg glötuð tækifæri, hve margir nýsköpunarmöguleikar, líta aldrei dagsins ljós vegna þeirra aðstæðna sem þetta býr til í hagkerfinu á löngu árabili. Þess vegna er það fullgilt að spyrja hæstv. ríkisstjórn: Hversu langt á að ganga? Þessi stækkun hér, þessi viðbótarframkvæmd sem nú er undir, sem sagt 32 og líklega plús 8 þús. tonn í viðbót ofan á þau 180 þús. tonn sem ákveðin höfðu verið í aprílmánuði 2004, og jafnvel enn 40 þús. tonn í viðbót við það innan skamms, þýðir að allt í allt muni þarna hafa bæst við 120 þús. tonna framleiðsla á skömmum tíma. Að endingu verður framleiðslan komin í 260 þús. tonn. Ég held að það sé ekki vafi, herra forseti, og kannski skýrir það að einhverju leyti óþol og ómálefnaleg útbrot hv. þingmanna stjórnarliðsins sumra sem hér hafa orðið, að almenningsálitið er að snúast í verulegum mæli hinni blindu stóriðjustefnu í mót. Um það vitna t.d. ýmsar skoðanakannanir sem sýna að áframhaldandi stóriðjuuppbygging er mjög neðarlega á listanum þegar almenningur er spurður hvers konar atvinnuuppbyggingu hann telji að leggja eigi áherslu á. Tækni- og þekkingargreinar, ferðaþjónusta og ýmsar slíkar greinar eru þar mun ofar á lista. Aðeins lítill minni hluti þjóðarinnar telur að sú atvinnuuppbygging sem leggja beri mesta áherslu á á komandi árum sé áframhaldandi stóriðjuuppbygging. Leiðarahöfundur Morgunblaðsins er sömu skoðunar, mælir nú ítrekað varnaðarorð og hvetur til þess að menn staldri við. Því ber auðvitað að fagna og það er enginn vafi á því að þau sjónarmið hafa verið að styrkjast í sessi. Þetta finna aðstandendur og forsvarsmenn hinnar blindu stóriðjustefnu og fer greinilega í taugarnar á þeim. Það er augljóst mál að það þarf úthald til að standa í ístaðinu í þessari umræðu en það er til staðar. Því get ég lofað hæstv. iðnaðarráðherra og hv. þm. Birki Jóni Jónssyni og öðrum þeim sem heyra vilja. Það er auðvitað orðið svo alvenjulegt að maður kippir sér ekkert upp við það þegar menn leyfa sér þann munað, ef munað skyldi kalla, að velta upp spurningum um þessa vegferð, hversu langt eigi að ganga. Hvað með efnahagsáhrifin? Eru menn sáttir við þá uppsetningu að menn hafi áframhaldandi opið hús fyrir frekari stóriðjuframkvæmdir en skeri svo niður vegaframkvæmdir til að þjóna einhverri táknrænni þörf fyrir það að sýnast ábyrgir í efnahagsmálum á móti? Það er staðreynd, sem má fletta upp á, að niðurskurður vegaframkvæmdanna strax eftir kosningarnar 2003 var beintengdur við stóriðjuáform. Ætla hv. þingmenn að halda einhverju öðru fram? Þarf að reka ofan í þá beinar tilvitnanir í þá sjálfa og ráðherra ríkisstjórnarinnar þar um? Þegar menn tala núna um þenslu á fasteignamarkaði er það hlutur sem kom til sögunnar og fór að valda áhyggjum mun síðar. Það liggur algerlega fyrir. Að vísu hefur verið mikil tilhneiging til þess hjá ríkisstjórninni að reyna að gera fasteignamarkaðinn að allsherjarsökudólgi í þessum efnum, og þá kannski Seðlabankann með honum ef í harðbakkann slær. En ríkisstjórnin með stóriðjustefnu sinni, með skattalækkunum sínum og öðru því sem beinlínis er hér að verki á ævinlega að vera stikkfrí og hvítþvegin. Framsóknarmenn koma þá hér upp með sínar venjulegur ræður um að Vinstri hreyfingin – grænt framboð sé á móti framförum, sé á móti hagvexti eins og hv. þm. Birkir Jón Jónsson sagði hér t.d. áðan, og gefur auðvitað þeim sjálfum og þeirra málflutningi einkunn. Það þarf svo sem ekkert endilega að eiga mikil orðaskipti við menn sem falla í svo barnalegan málflutning, falla í viðjar slíkrar framsetningar. Þetta kann að hafa heppnast hjá Framsókn fyrst um sinn. Hún lagði mikla orku í að koma þeim stimpli á okkur að við værum á móti öllu, eins og kunnugt er, gott ef ekki bara framtíðinni, eins og formaður flokksins mun einu sinni hafa orðað það. Þau verða nú að horfast í augu við það að kannski eru þau sjónarmið sem við höfum einmitt staðið fyrir í þessum efnum að síast út og vinna sér brautargengi meðal þjóðarinnar í ríkari mæli en þau átta sig á. Það skyldi þó ekki vera að þrátt fyrir allt sé þjóðin að hugsa sinn gang í þessum efnum, átta sig á því að hin gamla, blinda - sem ég hef stundum kallað nordælska - stóriðjustefna er á undanhaldi? Þjóðin sér auðvitað að þetta er ekki atvinnustefna framtíðarinnar. Einhæfar pakkalausnir þar sem beitt er pólitísku handafli til að þvinga slíkar framkvæmdir og fjárfestingar inn í hagkerfið er forneskja, vinnur gegn fjölbreyttri atvinnustefnu þar sem nýsköpun, tækni, þekking og aðrir slíkir hlutir eru lagðir til grundvallar. Hv. þm. Birkir J. Jónsson kom hér að fjárveitingum til vegamála, bar á móti því sem liggur fyrir, er staðreynd og er á pappírum, að hinn mikli niðurskurður í vegamálum sem gripið var til strax eftir kosningar 2003 - og ætti nú hv. þingmaður að muna þetta, m.a. vegna þess að Héðinsfjarðargöng voru þar í pakkanum - var gagngert réttlættur og nauðsyn hans talin vera vegna stóriðjuframkvæmdanna. Síðan sagði hv. þingmaður að um þessar mundir væri varið margfalt meira fé til vegamála en hefði verið í minni tíð sem samgönguráðherra. Eigum við aðeins að fara yfir þessa fullyrðingu? Hvert verður hlutfallið af vergri landsframleiðslu sem fer til framkvæmda í vegamálum á þessu ári? Já, nú hlær hv. þingmaður. Hvaða mælikvarða vill hv. þingmaður nota?

Peninga.

Peninga, já?

Fjármagn.

Án hlutfalls til stærðar þeirra í veltu þjóðarbúsins?  Ég tók að vísu við mjög vondu búi sem samgönguráðherra vegna þess að árið á undan, 1987, var minnstu fjármagni varið til vegamála á Íslandi sem hlutfalli af vergri landsframleiðslu í sögunni. En því miður stefnir ríkisstjórnin að því að svo til jafna þetta met á næsta ári. Þá verður, miðað við spá, af um 1.055 milljarða landsframleiðslu einungis tæpum 12,5 milljörðum varið í vegamál, þ.e. 1,20% af vergri landsframleiðslu. Það er aðeins hörmungarárið í lok samstarfs Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks á árunum 1983–1987 sem er svipað eða enn lélegra. Þau ár sem ég var samgönguráðherra hækkaði þetta hlutfall á hverju ári. Það var að vísu frá mjög lágri viðmiðun, mjög lágum botni, sem ég tók við en þrátt fyrir efnahagserfiðleika og aðstæður á þeim árum var verið að reyna að þoka þessu hlutfalli upp á nýjan leik. Nú er ríkisstjórnin að lækka það mjög harkalega aftur til þess tíma sem það hefur verið einna lægst. Hv. þm. Birkir Jón Jónsson má að sjálfsögðu, og hagar að sjálfsögðu, málflutningi sínum eins og hann vill. En ég ætla að spá hv. þingmanni því að ef hann leggur í vana sinn jafniðulega og mér því miður virðist vera að hirða ekkert um beinar skjallegar staðreyndir mála muni það koma honum í koll, sérstaklega þegar frá líður. Menn geta oft komist í einni snerru burtu frá málflutningi með því að bara henda fram einhverjum fullyrðingum sem eiga sér enga stoð í veruleikanum en oftast eltir sannleikurinn slíka menn uppi og þeir verða að lokum smátt og smátt berir að því og það verður viðurkennt - burt séð frá alveg pólitískum skoðanaágreiningi, sem er allt annar hlutur - ef menn eru algerlega hirðulausir um staðreyndir í málflutningi sínum. Þeir menn sem að lokum eru með sitt á hreinu í þeim efnum og leggja það ekki í vana sinn 

Hver var staðleysan?

Þú fórst með mjög margar staðleysur og fullyrðingar út í loftið, bæði um t.d. áherslur Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs í atvinnumálum og þú hélst fram því sem ég tel vera 

Forseti vill áminna hv. þingmann um að ávarpa forseta en ekki þingmann úti í sal.

Ég biðst afsökunar, þetta er réttmæt ábending. Það vill að vísu svo til að Alþingi Íslendinga samþykkti tillögu Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs um áherslur í atvinnumálum á næstsíðasta þingi og gerði að sinni þá stefnu okkar að leggja áherslu á stuðning við lítil og meðalstór fyrirtæki, og nýsköpun og fjölbreytni í atvinnumálum. Það var bara ósköp einfaldlega samþykkt hér og nú ber ríkisstjórninni að vinna þeirri atvinnustefnu framgang. Ég bið hv. þingmann, ef hann vill halda þessari umræðu áfram um fjárveitingar til vegamála, að fara í skýrslur samgönguráðherra gegnum tíðina um framkvæmd vegáætlunar. Á hverju einasta ári kemur hér skýrsla þar sem notuð er viðmiðunin hlutfall vegafjár af vergri landsframleiðslu 

Hæstv. forseti. Við erum hér að ræða um frumvarp til laga um breytingu á lögum um heimild til samninga um álbræðslu á Grundartanga, með síðari breytingum. Það er eðlilegt í umræðu sem þessari að víða sé komið við. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði í ræðu sinni áðan að ég hefði farið með staðleysur. Ég hafna því. Ég sagði áðan að mun meira fé væri varið til vegamála í dag en á tímum hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar þegar hann var ráðherra. Svo er það annað mál hvort við ætlum að bera það saman sem hlutfall af landsframleiðslu, það er ein viðmiðunin. Hv. þingmaður getur ekki komið hér upp og sagt að ég fari hér með staðleysur þegar staðreyndirnar tala sínu máli, við verjum mun meiri fjármunum í dag til vegamála en við gerðum á tímum hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar er hann var samgönguráðherra. Við ræðum hér um fjárlög á hverju einasta hausti. Hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar nefna það stundum að skuldir ríkisins séu miklar, þær hafi ekkert lækkað svo mikið. En þau minntust ekki orði á það við síðustu fjárlagagerð að skuldir ríkisins sem hlutfall af þjóðarframleiðslu hefðu lækkað úr 35% niður í 17%  Hæstv. forseti. Við ræðum hér um stækkun álversins á Grundartanga. Það hefur komið fram að þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs hafa verulegar efasemdir um áherslu ríkisstjórnarflokkanna á að stækka þetta álver. Reyndar kemur ríkisvaldið lítið nálægt þessari framkvæmd, nema með því að breyta þessum lögum sem hér eru til umræðu. Það er nefnilega þannig að þegar við breyttum raforkulögunum, sem reyndar Vinstri hreyfingin – grænt framboð var á móti, þá gerðu gömlu raforkulögin ráð fyrir því að Landsvirkjun hefði einkarétt á að framleiða rafmagn til þeirrar framleiðslu. Nú höfum við breytt þeirri löggjöf, sem Vinstri grænir voru reyndar á móti. Þeir eru samkvæmir sjálfum sér í því en nú er komið á frjálsræði. Nú geta glæsileg fyrirtæki eins og Orkuveita Reykjavíkur og Hitaveita Suðurnesja framleitt raforku til slíkra framkvæmda. Við höfum rætt um það í þingsölum að hlutfallslega sé hvað mest atvinnuleysi hér á höfuðborgarsvæðinu og ekki síst á Reykjanesi. Hvaða áhrif hafa framkvæmdir sem þessar, að virkja jarðhitann hér í nágrenni höfuðborgarsvæðisins? Þær skapa tugi ef ekki hundruð störf fyrir utan að að sjálfsögðu verða til afleidd störf á viðkomandi svæðum. Þessi framkvæmd hefur dregið úr atvinnuleysi á höfuðborgarsvæðinu, það er óumdeilt. Þetta er mjög jákvæð innspýting, eins og forsvarsmenn Orkuveitu Reykjavíkur og Hitaveitu Suðurnesja hafa bent á, í atvinnulíf á þeim svæðum þar sem atvinnuleysi hefur hlutfallslega verið hvað mest á umliðnum árum. Ég verð að segja, hæstv. forseti, að það hlýtur að vera erfitt að vera á móti svona máli. Hæstv. forseti. Hv. þm. Jón Bjarnason gagnrýndi tímasetningar í þessu sambandi. Ég vil taka það fram, enn og aftur eins og ég rakti hér í andsvari við hv. þingmann áðan, að meginþungi framkvæmdanna verður eftir að meginhluta framkvæmdanna verður lokið á Austurlandi. Hvað hafa nú fjármálaspekúlantar í fjármálastofnunum, sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var að vísa til áðan, sagt? Þeir hafa sagt: Jú, það er hætta á niðursveiflu í hagkerfinu eftir að framkvæmdum lýkur á Austurlandi. Það er hætta á því að það dragi stórlega úr hagvexti, þar með minnki kaupmáttur fólks og að íslensku þjóðarbúi muni vegna verr í framhaldinu, skulum við gera ráð fyrir. Þessir aðilar hafa fagnað þessari stækkun og sagt: Þessi framkvæmd, stækkun álvers á Grundartanga mun auka hagvöxt í samfélaginu, fyrir utan það sem er kannski hvað jákvæðast, að þegar stækkunin kemst að fullu til framkvæmda mun störfum á þeim vinnustað trúlega fjölga um 200. 200 störf á Vesturlandi. Er það svo, þegar menn tala um þenslu, að Borgfirðingar finni fyrir gríðarlegri þenslu eða að Akurnesingar finni fyrir óhóflegri þenslu á sínu svæði? Ég vil leyfa mér að fullyrða að svo sé ekki. Hverjir munu trúlega vinna við þetta álver? Eru það ekki íbúar þessara byggðarlaga? Við ræðum um byggðastefnu og að það beri að styrkja byggð á landsbyggðinni. Er Borgarfjörður ekki hluti af landsbyggðinni? Eigum við ekki að styrkja þau byggðarlög eins og önnur svæði á landinu? Eigum við að setja okkur á móti því að fjölga störfum við álver á Grundartanga um 200? Samkvæmt mælingum sem hafa verið gerðar vegna álversins fyrir austan verða afleidd störf trúlega annað eins eða heldur meira. Við skulum ekki gleyma því að það eru þjónustufyrirtæki í viðkomandi byggðarlögum sem munu veita fyrirtækinu þjónustu. Vinnustaður eins og álverið á Grundartanga hefur gríðarleg áhrif á atvinnulíf í Borgarbyggð og á Akranesi, það er óumdeilt. Menn tala um breytta atvinnuhætti. Hagræðing í sjávarútvegi og jafnvel í landbúnaði hefur aukist og störfum fækkað í þeim atvinnugreinum. Það er miður. En eigum við bara að horfa á aðgerðalaus og segja: Ja, þetta er bara þróunin? Má ekki gera neitt annað? Við erum að fjölga störfum á Vesturlandi um a.m.k. 200 á þessum vinnustað, hálaunastörfum. Oftar en ekki þarf vel menntað fólk til þessara starfa. Það er mjög undarlegt ef hv. þingmenn greiða atkvæði gegn þessu frumvarpi. Ég vil ekki fullyrða neitt um það enda kemur það í ljós við atkvæðagreiðslur. En það er á hreinu að hv. þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs hafa lýst yfir miklum efasemdum um þessa framkvæmd. Hæstv. forseti. Hér ræðum við iðulega um vegagerð og velferðarmál. Hvernig stöndum við að vegagerð í þessu landi ef efnahagur þjóðarbúsins stendur ekki styrkum fótum? Hvernig ætlum við að standa undir öflugri heilbrigðisþjónustu, sem kostar borgarana lítið? Hvernig ætlum við að standa undir öflugu velferðarkerfi, þéttriðnu velferðarkerfi sem kemur til móts við þá sem minna mega sín? Hvernig ætlum við að standa undir þessum öflugu kerfum í félagsmálum og heilbrigðismálum? Við þurfum að hafa einhverjar þjóðartekjur. Ríkissjóður verður að fá einhverjar tekjur til að standa undir þessum málaflokkum sem hv. þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs hafa talað ötullega um að okkur beri að standa vörð um. Það er stefna Framsóknarflokksins að standa vörð um öfluga velferðarþjónustu í landinu en til þess þurfum við tekjur. Við rekum ekki ríkissjóð með tugmilljarða halla á ári hverju til frambúðar enda hefur hann nær undantekningarlaust, þótt einhverjar undantekningar megi finna, en í heild sinni höfum við frá árinu 1995 rekið ríkissjóð með hagnaði, þegar á heildina er litið. Hæstv. forseti. Háttvirtir þingmenn, a.m.k. hv. þm. Jón Bjarnason, hafa rætt um íslenskan skipasmíðaiðnað og að þessi stóriðjustefna ríkisstjórnarinnar sé að gera út af við iðnaðinn sem slíkan, að hún bitni á smáiðnaði í landinu. Stóriðjustefnan bitnar á minni iðnaði, segja margir hverjir þingmanna Vinstri grænna og sé ég að hv. þm. Jón Bjarnason kinkar til mín kolli. Hver er staða fyrirtækisins Slippstöðvarinnar á Akureyri í dag? Er hún ekki með margra hundraða milljóna króna samning vegna framkvæmda á Austurlandi við gerð Kárahnjúkavirkjunar, sem skapar tugi starfa á Akureyri?  Hæstv. forseti. Ég vil í lok máls míns þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur átt sér stað. Það er mikið talað um endalausa stóriðjustefnu Framsóknarflokksins í þessum sal og um að við ætlum að byggja álver út í hið óendanlega. Það er rangt. Framsóknarflokkurinn leggur áherslu á að við skjótum fleiri stoðum undir íslenskt þjóðarbú. Hér er öflugur sjávarútvegur, sem stjórnarandstaðan hefur reyndar mjög óljósar tillögur um. Við viljum standa vörð um öflugan landbúnað, öfluga stóriðju og nýsköpun í landinu, enda hefur hæstv. iðnaðarráðherra ásamt samstarfsráðherrum sínum í ríkisstjórninni kynnt átak í þeim efnum að efla nýsköpun um allt land. Við einblínum ekki á álver eða stóriðju. Það eru mörg járn í eldinum sem skipta máli fyrir íslenskt þjóðarbú. En að tala með þeim hætti, að umhverfi starfsfólks í íslenskum álverum sé slíkt að þar séu ekki nein fyrirtaks störf eða draumastörf sem börn okkar ætli að vinna við, er ekki rétt. Sumir vilja vinna á þessum vinnustöðum. Ég benti á það áðan, varðandi álverið í Straumsvík, að þar er biðlisti eftir að komast að og fá atvinnu. Meðallaunin í þessari atvinnugrein eru langt umfram það sem gengur og gerist á landsbyggðinni, langt umfram það sem gerist í Borgarfirði eða á Akranesi. Ríkisstjórnarflokkarnir styðja þetta mál af myndarskap til hagsbóta fyrir landsbyggðina. Borgarfjörður er hluti af landsbyggðinni og Vesturland er hluti af landsbyggðinni. Þar eru ekki bara Eyjafjarðarsvæðið eða Miðausturland. Við þurfum að styðja byggð víða um landið og það er markmiðið með þessu frumvarpi. Ég vona að flestir þingflokkar á Alþingi muni styðja þessa sjálfsögðu framkvæmd sem hefur nú þegar haft mjög mikil áhrif á veik atvinnusvæði á höfuðborgarsvæðinu og á Suðurnesjum.

Virðulegi forseti. Rasismi og kynþáttafordómar eru meðal alvarlegustu samfélagsvanda margra vestrænna þjóða. Sífellt bætast í sarpinn sorglegar sögur um afleiðingar hans. Nú eru blikur á lofti á Íslandi og nýlegar kannanir meðal ungmenna, t.d. á vegum Rannsóknar og greiningar fyrir Rauða krossinn, benda í þá átt að um hreinan viðsnúning sé að ræða í viðhorfum í garð útlendinga og innflytjenda. Umburðarlyndið er á undanhaldi fyrir fordómum og rasisma. Einnig má nefna fréttaflutning víða af byggðum landsins þar sem vaxandi spenna er í samskiptum Íslendinga, innflytjenda og útlendinga, ekki síst þar sem hlutfallið af útlendingum í samfélaginu er hátt. Við sjáum óhugnaðinn sem þrífst í kynþáttahyggjunni allt í kringum okkur. Hægri öfgaflokkar hafa tekið flugið og náð allt að 20%–30% fylgi í löndum á borð við Austurríki, Ítalíu, Frakkland og Noreg og nú síðast í Danmörku þar sem hægri þjóðarflokkur Piu Kjærsgaard fékk heil 13% í kosningunum um daginn í hinni umburðarlyndu Danmörku. Þetta er alvarleg þróun og við eigum að læra af mistökum grannþjóðanna og koma í veg fyrir að kynþáttafordómar og rasismi verði að stærra og alvarlegra vandamáli en það er nú þegar. Ástandið víða í Evrópu er orðið svo alvarlegt að rasismi er orðinn að meginmáli í þjóðfélagsumræðunni og á köflum ríkir hálfgert upplausnarástand á einstökum svæðum. Stjórnvöld hafa að mörgu leyti sofið á verðinum og nú er mál að grípa til markvissra aðgerða annars er hætta á að rasismans sjáist merki í íslenskum stjórnmálum á næstu árum í formi harðlínuflokks sem yrði stefnt gegn Íslendingum af erlendum uppruna. Það skortir skýra stefnu, skýr markmið og markvissar aðgerðir hjá stjórnvöldum. Sem dæmi um uppgang rasismans á Íslandi má nefna könnun Gallups þar sem fram kom að á fimm ára tímabili hafa kynþáttafordómar í landinu aukist stórum og þeim hefur t.d. fækkað um 14% sem telja æskilegt að heimila eigi fleiri útlendingum að vinna á landinu, úr 42% í 28%. Svipaða sögu má segja um jákvæðni gagnvart flóttamönnum. Árið 1999 voru 45% landsmanna jákvæð gagnvart því að taka á móti flóttamönnum. Nú mælast þeir einungis 27% sem eru jákvæðir fyrir því að við tökum á móti fleiri flóttamönnum. Niðurstöður Rannsóknar og greiningar í könnuninni fyrir Rauða krossinn sýnir svart á hvítu að viðhorf ungs fólks til innflytjenda hefur breyst verulega. Neikvæð viðhorf í garð margs þess sem tengist innfluttum Íslendingum aukast verulega og þeim hefur t.d. fjölgað úr 12% í 20% sem segja að innflytjendur eigi ekki að hafa sömu réttindi og aðrir Íslendingar. Heil 40% segja að of margir innflytjendur séu á Íslandi. Þá má einnig nefna að í viðhorfum 9.- og 10.-bekkinga til innflytjenda voru árið 1997 einungis 59% jákvæð í garð innflytjenda en það hlutfall var komið niður í 40%–45% árið 2003. Þetta eru sláandi tölur sem bera okkur váleg tíðindi sem kalla á markvissar og brýnar aðgerðir. Fordómarnir eru að aukast, umburðarlyndið er að minnka. Fordómarnir byggjast á fáfræði og ótta, ótta sem m.a. birtist í dæmalausu tilsvari manns nokkurs í fréttum sjónvarpsins á dögunum þegar hann lýsti áhyggjum sínum af innflytjendum á Íslandi með orðunum: „Þetta endar með því að við verðum einhverjir blendingar, við verðum ekki Íslendingar.“ Þessi orð endurspegla hörmulegt viðhorf sem ber að fordæma. Slíkum viðhorfum eyðum við hins vegar ekki nema með markvissum aðgerðum og fræðslu. Meginmálið er að rannsaka og draga skýrt fram ástæðurnar fyrir uppgangi fordómanna og bregðast við með skipulegum hætti. Þróuninni verður að mæta með því að grafast fyrir um ástæður hennar og leita svo leiða til að sporna við. Vopnin gegn fordómunum og kynþáttahyggjunni eru fyrst og fremst menntun og fræðsla en skólarnir eru vanbúnir til að mæta því verkefni. Bæði grunnskólinn og framhaldsskólinn ættu t.d. að taka upp öfluga mannréttinda- og trúarbragðafræðslu. Óttinn við það ókunnuga magnar bálköst fordómanna og því verður að fræða og miðla. Því beini ég þeim spurningum til hæstv. félagsmálaráðherra til hvaða aðgerða hann hyggist grípa til að vinna gegn auknum kynþáttafordómum og hvort til standi að rannsaka markvisst ástæður fordómanna og því hve hröð og alvarleg þróunin er ekki síst á meðal ungra Íslendinga.

Hæstv. forseti. Í nóvember sl. ræddum við á Alþingi niðurstöður skoðanakönnunar Gallups sem unnar voru fyrir Alþjóðahúsið. Þar komu fram vísbendingar um að dregið hefði úr jákvæðum viðhorfum til innflytjenda frá árinu 1999. Þetta er aftur staðfest í niðurstöðum rannsókna sem Rauði krossinn lét nýlega vinna og hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson vitnaði til. Þetta er verulegt umhugsunarefni fyrir okkur öll sem þegna þessa lands og sem foreldra ekki síður en stjórnvöld, bæði ríki og sveitarfélög. Hér er um að ræða afstöðu og viðhorf ungs fólks sem á framtíðina fyrir sér, fólks sem stundar skóla, fólks sem hefur líklega ekki upplifað atvinnuleysi, hefur flest góða heilsu og hefur almennt fengið gott atlæti. Þetta eru íslenskir unglingar. Þeir hafa ekki upplifað átök milli kynþátta eða trúarbragðahópa eða ófrið milli ríkja en slíkt er oft uppspretta kynþáttafordóma. Þess vegna kemur á óvart og veldur vonbrigðum að kynþáttafordómar meðal þeirra aukist. Hæstv. forseti. Fordómar byggjast fyrst og fremst á vanþekkingu og öryggisleysi þess sem þá hefur. Þeir eru birtingarmynd ótta við eitthvað sem er framandi og viðkomandi upplifir jafnvel sem ógnun. En hvernig komum við í veg fyrir þá? Það gerum við fyrst og fremst með því að gera innflytjendum sem best mögulegt að setjast hér að, aðlagast íslensku umhverfi og verða virkir þátttakendur í samfélaginu. Á sama tíma þarf samfélagið að gera sitt ýtrasta til að koma til móts við fólkið. Í því felst gagnkvæm aðlögun. Það er nauðsynlegt að við mótum stefnu sem felur í sér skýra viðleitni til að auðvelda aðlögunina. Stefnan á m.a. að byggja á því að margbreytileikinn sé kostur en ekki galli á samfélaginu og hún á að hafa reynslu nágrannaþjóðanna til hliðsjónar. Ýmislegt hefur verið vel gert hér á landi á þessu sviði. Það má þakka bæði framtakssömum einstaklingum, sveitarfélögum og ríki. Ég vil sérstaklega nefna Alþjóðahúsið í Reykjavík, Fjölmenningasetur á Ísafirði, Alþjóðasetur á Akureyri, Rauða krossinn, landlæknisembættið og Reykjavíkurborg. Gróska er í vönduðum rannsókna- og þróunarverkefnum af ýmsu tagi á þessu sviði. Hæstv. forseti. Við verðum að draga saman þá mikilvægu þekkingu og reynslu sem við höfum öðlast og láta verkin tala. Þörf er á markvissri áætlun af hálfu stjórnvalda eins og hv. fyrirspyrjandi kemst að orði. Það er því mikið ánægjuefni fyrir mig að geta greint Alþingi frá því að í dag hefur lokið störfum nefnd sem ég skipaði sl. sumar til að útfæra nánar tillögur um framkvæmd þjónustu við útlendinga. Í tillögum hennar er lagt til að skipað verði sérstakt innflytjendaráð sem beri ábyrgð á framkvæmd stefnu stjórnvalda í innflytjendamálum og sé þeim til ráðuneytis. Lagt er til að ráðið verði skipað fulltrúum félagsmálaráðuneytis, menntamálaráðuneytis, dómsmálaráðuneytis, heilbrigðisráðuneytis og Sambands sveitarfélaga. Nefndin leggur áherslu á að stjórnvöld tryggi framkvæmd tillagnanna, nauðsynlega fjármögnun þjónustusamninga og aðkomu þeirra hagsmunaaðila sem málið snertir. Lagt er til að tillögurnar verði útfærðar sem tilraunaverkefni til fimm ára og endurskoðun fari fram á síðustu tveimur árunum. Tel ég að í framhaldinu mætti m.a. huga að því hvort forsendur séu fyrir lagasetningu á þessu sviði. Í grófum dráttum má segja að nefndin horfi fyrst og fremst til þeirrar þjónustu sem ekki er nú þegar tryggð útlendingum til handa. Hún kortleggur þá nauðsynlegu þjónustu sem oftar en ekki er án lagastoðar en er á hinn bóginn afar brýn til að innflytjendur verði virkir þátttakendur í samfélaginu. Í því sambandi er lögð áhersla á þjónustusamninga sem innflytjendaráð gerir við þá sem að mati ráðsins eru best til þess fallnir að sinna þeim verkefnum sem brýnust eru. Gert er ráð fyrir að þjónustusamningarnir innihaldi samkomulag um eftirtalin sex verkefni: 1. Að tryggja öllum sem hér fá atvinnu- og dvalarleyfi leiðsögn um íslenskt samfélag. Innflytjendaráði er ætlað í samvinnu við Útlendingastofnun og Vinnumálastofnun að vinna að því að fólk þekki réttindi sín og skyldur þannig að það geti tekið virkan þátt í samfélaginu. 2. Að afla og halda utan um tölfræðileg verkefni á sviði innflytjendamála í samvinnu við Hagstofu Íslands. 3. Að samræma miðlun nauðsynlegra upplýsinga til útlendinga á Íslandi. 4. Að gera áætlun um túlkaþjónustu sem nái til landsins alls. Lögð verði áhersla á aðgang allra að sem fljótvirkustu og hagkvæmustu kerfi túlkaþjónustu sem standist gæðakröfur. 5. Fjallað er um þjónustu við sveitarfélög. Innflytjendaráð skal markvisst kynna sveitarfélögum þarfir og aðstæður innflytjenda. Áhersla skal lögð á heildræna þjónustu við fjölskyldur og gagnkvæma aðlögun. 6. Innflytjendaráð skal beita sér fyrir rannsóknum og þróunarstarfi á högum og aðlögun innflytjenda og fylgjast reglubundið með viðhorfum innflytjenda og innfæddra til fjölmenningarsamfélagsins. Enn fremur leggur nefndin til að flóttamannaráð í núverandi mynd verði lagt niður. Í staðinn verði skipuð sérstök nefnd á vegum innflytjendaráðs sem hafi umsjón með móttöku flóttafólks. Nefndin vinni í nánu samráði við Útlendingastofnun og í henni eigi sæti fulltrúar félagsmálaráðuneytis, dómsmálaráðuneytis, utanríkisráðuneytis og Rauða kross Íslands. Hæstv. forseti. Ég tel tillögur nefndarinnar skynsamlegar og til þess fallnar að draga úr fordómum og mun beita mér fyrir því að þær verði að veruleika þannig að vinnubrögð verði markviss og við náum þeim markmiðum sem að er stefnt. Á næstu dögum mun ég kynna tillögurnar í ríkisstjórn ásamt skýrslu nefndarinnar í heild sinni en ég ítreka að hér höfum við öll verk að vinna og þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að taka þetta þarfa mál upp á þingi.

Frú forseti. Ég held að þakka megi hæstv. ráðherra fyrir þær yfirlýsingar sem hér eru gefnar að það skuli vera í farvatninu stofnun innflytjendaráðs. Ég verð að segja að það verður athyglisvert að kynna sér niðurstöður skýrslu nefndarinnar sem hæstv. ráðherra var að fá í hendur í dag þannig að þetta er áfram efniviður í umræðuna. Mér er minnisstæð setning úr sama fréttaviðtali og hv. þingmaður, málshefjandi í umræðunni, gerði að umtalsefni í ræðu sinni en þar sagði ung kona sem var spurð um ástæður vaxandi kynþáttafordóma eitthvað á þá leið að útlendingar einangruðu sig gjarnan frá okkur Íslendingum, gæfu sig eingöngu að fólki af eigin þjóðerni. Elfa Björk Sverrisdóttir skrifaði viðhorfsgrein í Morgunblaðinu 8. apríl sl. Þá hafði sama frétt vakið athygli hennar. Hún leggur það til umræðunnar að orðið „gestrisni“ sé lykilatriði varðandi fordóma. Hún bendir okkur á að taka gestgjafahlutverkið alvarlegar en við gerum nú, hvetur okkur til að vera duglegri við að bjóða heim fólki. En þó að krafan um að útlendingar aðlagist okkur sé hávær er ljóst að þar sem unnið hefur verið markvisst að gagnkvæmum samskiptum fólks af ólíku þjóðerni hefur gengið best. Má nefna þjóðahátíðir og fjölmenningarsetrin sem dæmi um það. Við hæstv. ráðherra vil ég segja þetta: Þrátt fyrir þjónustusamninga þá sem hann getur um í ræðu sinni þurfum við að efla samstarfið við Alþjóðahús, við mannréttindaskrifstofuna og frjáls félagasamtök sem starfa á þessum vettvangi, ekki síst við samtök Íslendinga af erlendum uppruna. Ég held t.d. að lífsnauðsynlegt sé að virkja kennara og nemendur í grunnskólum. Þar er til staðar þekking sem þarf að hjálpa til við að skila sér út í samfélagið. Hlustum og opnum augun, vinnum markvisst að stefnumótun, setjum okkur ákveðin markmið sem við sameinumst um að vinna að, t.d. með skipulögðu átaksverkefni til 4–5 ára og skoðum svo hvort okkur verður ágengt. En umfram allt, virkjum skapandi krafta þeirra sem eru nú þegar að vinna að málefnum útlendinga og snúum þróuninni við.

Frú forseti. Margar ástæður eru fyrir því að kynþáttafordómar koma fram. Ein ástæða er ótti. Ótti við að ókunn menning skaði eða jafnvel ryðji burt innlendri menningu, ótti við að missa störf vegna undirboða eða ótti við vaxandi áhrif hóps manna, oftast erlendra. Þessi ótti er oftast byggður á vanþekkingu eða misskilningi, stundum hreinlega tungumálaörðugleikum. Vissir aðilar geta svo kynt undir slíkum fordómum sér til framdráttar. Stundum eru fordómarnir gagnkvæmir, líka á milli hópa. Pólverji er jafnmikill útlendingur í augum Tælendings og Íslendings. Aðgerðir felast í því að upplýsa hópana um menningu hvers annars og í kennslu í tungumáli búsetulands, þ.e. íslensku, eins og gerð er krafa um í nýlegri lagasetningu. Þetta er nýtt vandamál sem við þurfum að taka á með t.d. aukinni fræðslu til barna og unglinga. Undirstrika þarf jákvæð áhrif erlends fólks á starfsþekkingu, menningu og listir. Mjög mikilvægt er að berjast gegn kynþáttafordómum því skelfilegustu voðaverk sögunnar hafa verið unnin í skjóli slíkra fordóma. Þegar við tölum um og tökum afstöðu til útlendinga skulum við líka minnast þess að við breytumst í útlendinga þegar við förum erlendis.

Virðulegi forseti. Við í Frjálslynda flokknum höfum ávallt verið þeirrar skoðunar að við þurfum á útlendingum að halda í framtíðinni, bæði til að auka og auðga menningu okkar en einnig sem vinnuafli og þeir eru að sjálfsögðu velkomnir til Íslands. Hlutir eins og aðlögun hljóta að skipta mjög miklu máli. Hér hefur oft verið gagnrýnt að málefni útlendinga heyri undir þrjú ráðuneyti í stað þess að vera sameinuð undir eitt ráðuneyti eða að a.m.k. sé fyrir hendi skýrt heildarskipulag yfir þjónustu til útlendinga. Það getur verið afar erfitt fyrir útlendinga sem koma hingað að átta sig á hver ber ábyrgð á hverju innan stjórnsýslunnar á hverjum tíma. Til að forðast kynþáttafordóma, sem oft eru byggðir á vanþekkingu en líka misskilningi, höfum við talið mikilvægt að aðlaga innflytjendur að íslensku samfélagi, m.a. með því að efla upplýsingaþjónustu til þeirra og leggja áherslu á að þeir læri íslensku. Íslenskukennslan og námsefni og kennsla heyrir undir menntamálaráðuneytið en alls konar félagsþjónusta heyrir undir félagsmálaráðuneytið og þetta getur náttúrlega valdið vandræðum. En við hljótum að vera sammála um að lágmarkskunnátta í íslensku sé forsenda þess að fólk geti tekið virkan þátt í samfélaginu og það er sannfæring mín að ef það gerir það náum við að eyða fordómum. Þekking í íslensku hlýtur að vera grundvallaratriði svo að ekki myndist einangraðir minnihlutahópar fólks af erlendu bergi brotið en þá verðum við líka að taka mið af aðstæðum innflytjenda, til að mynda kvenna í þeirra hópi sem hafa kannski hlotið litla menntun og eru jafnvel hugsanlega ólæsar eða illa læsar. Þetta er mjög viðkvæmur hópur sem við megum ekki gleyma og við verðum líka að athuga það að ef við gerum ekkert í þessum málum geta myndast hér hópar innflytjenda, kannski önnur eða þriðja kynslóð sem ekki hafa náð að aðlagast íslensku 

Virðulegi forseti. Við stöndum frammi fyrir verkefni sem þarf að leysa. Við stöndum frammi fyrir verkefni sem er um margt nýtt en sem við getum lært af, ef við setjum okkur skýr markmið og sendum skýr skilaboð. Gera verður aðra könnun að mínu mati meðal ungmenna til að fylgja þessu fast eftir og þá dýpri könnun en hér er um að ræða. Gera ungmennin sér grein fyrir því t.d. hvað það felur í sér ef nýbúar eiga ekki að hafa sömu réttindi og við höfum ef 20% svara því að svo eigi ekki að vera og 29% er eiginlega alveg sama? Eiga nýbúabörn t.d. ekki að fá að ganga í skóla og vera í tómstundum eins og önnur börn, eru það skilaboðin? Gera ungmennin sér grein fyrir því hvernig þeirra eigin staða væri ef þetta væri heimfært upp á þau sjálf? Ef þau flyttu erlendis með foreldrum sínum mundu þau þá vilja minni rétt? Hvernig væru viðhorfin þá? Gera þau sér grein fyrir því að hvorki pasta, pitsa né núðlur eru gamalt íslenskt viðbit heldur áhrif erlendis frá á á íslenskt samfélag? Gera þau sér grein fyrir að júdó, karate, körfubolti, jóga, salsa, afró og samba eru áhrif erlendis frá og hvorki arfleifð frá glímunni né íslenskum þjóðdönsum? Vita ungmenni hversu margir útlendingar búa hér þegar yfir 40% svara að þeir séu allt of margir? Ég segi nei við þessu öllu. Við eigum ekki að una því að kynþáttafordómar meðal ungmenna séu að aukast, við eigum að leggja skýrar línur, byggja brýr og vinna bug á slíku með margþættum aðgerðum. Skólarnir gegna lykilhlutverki, heimilin að sjálfsögðu líka, ábyrgð foreldra er mikil því að það læra börnin sem fyrir þeim er haft.

Frú forseti. Niðurstöður þeirrar könnunar sem er hvatinn að þessari umræðu í dag er okkur mikið áhyggjuefni og hún á að vera okkur mikið áhyggjuefni. En mér finnst að hún eigi kannski fyrst og fremst að vera okkur hvatning til að taka samhent á þessu vandamáli og við eigum að leita fordóma- og sleggjudómalaust bæði að orsökunum fyrir vandanum og líka að lausnunum á honum. Mér finnst þetta viðfangsefni líka krefjast þess að við lítum í eigin barm og áttum okkur á því að m.a. hin pólitíska umræða hefur áhrif á viðhorf til útlendinga og hún skiptir miklu máli um fordóma og það er ekki bara regluverkið sem við setjum á Alþingi sem skiptir máli um það. Það er líka pólitíska umræðan og það hefur oft gengið á gagnkvæmum ásökunum í þeirri umræðu og það eru útlendingarnir og aðstæður þeirra sem verða fyrir barðinu á því. Ég bind miklar vonir við tillögur hæstv. félagsmálaráðherra sem eiga öðru fremur að fjalla um aðlögun innflytjenda, aðlögun útlendinga að íslensku samfélagi. En það er hætt við því, þrátt fyrir að innflytjendaráðið eigi að dekka verksvið fleiri en hans ráðuneytis, að það takmarkist vegna eðlis málsins, vegna skiptingar ráðuneytis eða skiptingar Stjórnarráðsins við þau viðfangsefni sem heyra undir það ráðuneyti. Við getum gert betur með efldu og samhentu átaki og þá er ég ekki bara að tala um átak ráðuneyta heldur átak stjórnmálaflokka líka. Við getum gert betur og mótað heildarsýn og heildarstefnu í þessu málefni sem er útlendingar. Við skulum líka hafa í huga að þeir eru hreint ekki einsleitur hópur og margir innan þessa hóps eiga ekkert sameiginlegt annað en að vera af erlendu bergi brotnir. Við setningu útlendingalaganna var vissulega gert ráð fyrir því og út frá því gengið að sett yrði heildarstefna stjórnvalda í málefnum útlendinga sem m.a. túlkun og framkvæmd útlendingalaganna tæki mið af.

Frú forseti. Það er alveg ljóst að það eru á margan hátt alvarlegar vísbendingar sem berast okkur úr niðurstöðum skoðanakannana sem sýna að umburðarlyndi fari þverrandi og jafnvel að andúð sé beinlínis að aukast í garð fólks af erlendum uppruna. Ég held þó að við þurfum líka að varast að oftúlka heldur þurfum við að túlka á skynsamlegan hátt slíkar vísbendingar og það væri rangt að missa umræðuna í það far að ungt fólk nú á dögum sé upp til hópa fullt af kynþáttafordómum eða rasistar. Þá skulum við líka minnast þess að yfirleitt endurómar ungt fólk þau viðhorf og þá umræðu sem það tekur þátt í, ekki síst heima hjá sér, þannig að það er þá ærin ástæða fyrir okkur fullorðna fólkið að líta í eigin barm og satt best að segja hefur maður ekki síður áhyggjur af því sem þaðan kemur, þ.e. úr röðum þeirra sem fullorðnari eru og meiri ættu að hafa þroskann til að tala af víðsýni um þessi mál og hér hafa menn vitnað í fjölmiðlaviðtöl. Þetta á fyrst og fremst að vera okkur hvatning til að gera betur og vera á verði, gera betur í aukinni fræðslu og uppbyggilegri umfjöllun um þessi mál. Það sem ég tel að til langs tíma litið skipti þó mestu að verjast er lagskipting í samfélaginu og að hópar einangrist kynþáttabundið. Virk þátttaka nýrra þjóðfélagsþegna og jafnir möguleikar þeirra í atvinnulegu tilliti, til náms o.s.frv. eru alveg miðlægir í því að koma í veg fyrir að slíkir hlutir gerist. Við eigum að efla starfsemi þeirra aðila sem eru að sinna mikilvægum verkefnum á þessu sviði, eins og alþjóðahúsin, Rauði krossinn og auðvitað skólarnir. Síðast en ekki síst þurfa íslensk stjórnvöld að líta í eigin barm og spyrja sig að því hvort útlendingapólitík, stefna íslenskra stjórnvalda í útlendingamálum sé ekki á köflum ærið mótsagnakennd 

Virðulegi forseti. Niðurstöður nýbirtrar rannsóknar á vegum Rauða kross Íslands um neikvæð viðhorf ungmenna til nýbúa hafa vakið athygli og þær styðja aðrar vísbendingar um aukna kynþáttafordóma hér á landi og það er ástæða til að hafa áhyggjur af þeirri þróun. Útlendingum með búsetu á Íslandi hefur fjölgað verulega á síðustu árum. Þeir eru um 3,5% af íbúum landsins, 70% þeirra eru af evrópskum uppruna og um 20% eru frá Asíu. Líklegt má telja að neikvæð viðhorf til nýbúa beinist fyrst og fremst að fólki af ólíkum uppruna, litarhætti og frá framandi menningarsvæðum. Ekki er hægt að færa þau rök fyrir auknum kynþáttafordómum að útlendingar séu byrði á íslensku samfélagi því það er öðru nær. Um 80% útlendinga á aldrinum 19–66 ára sem eru búsettir hér á landi eru þátttakendur í atvinnulífinu sem bendir á mikilvægi þeirra í að halda uppi öflugu atvinnulífi hér á landi. Atvinnuleysi hér á landi er með því minnsta sem þekkist þannig að ekki eru þeir að taka atvinnu frá Íslendingum. Þessar aðstæður eru ólíkar því sem gerist í nágrannalöndum okkar þar sem kynþáttafordómar hafa aukist. Kynþáttafordómar byggjast fyrst og fremst á vanþekkingu. Ég tel að flestir hugsandi menn telji að menningaráhrif úr fjarlægum heimsálfum geti auðgað íslenskt samfélag sé vel á málum haldið. Við ættum ekki að stöðva þá þróun síðustu ára að útlendingar kjósa í auknum mæli að setjast hér að. Við eigum að taka vel á móti þeim og aðstoða þá að aðlagast íslensku samfélagi. Þar er íslenskunám lykilatriði. Það er brýnt að rannsaka hvers vegna afstaða ungs fólks til innflytjenda hefur harðnað eins og raun er á. Þessar niðurstöður eiga jafnframt að vera áskorun til fjölskyldna í landinu, menntakerfis, fjölmiðla, félagasamtaka, svo sem íþrótta- og æskulýðsfélaga og annarra mótandi aðila á ungmenni í samfélaginu um að taka höndum saman og berjast gegn vanþekkingu og fordómum gagnvart útlendingum. Verði það ekki gert stöndum við frammi fyrir verra samfélagi en ella. Yfirlýsing félagsmálaráðherra hér í dag er merki um að stjórnvöld eru vel 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra og hv. þingmönnum fyrir málefnalega og góða umræðu um málefni innflytjenda og aukna fordóma í samfélaginu. Það eru vissulega jákvæðar og góðar fréttir að til standi að stofna innflytjendaráð. Það er mjög mikilvægt að þess sé gætt að fulltrúar innflytjenda komi þar að og eigi sæti í ráðinu og vinni með í allri stefnumótun sem að þessum málum lýtur. Það er vissulega margt vel gert, vilji til stefnumörkunar er jákvæður og kynnt innflytjendaráð eru góðar fréttir sem vonandi verða okkur öflugt vopn í baráttunni gegn fordómunum, óttanum og hræðslunni sem sumir upplifa í garð innflytjenda og útlendinga. Það má einnig fullyrða að hin umdeilda löggjöf um útlendinga, sem ríkisstjórnin setti í fyrra, sé til þess fallin að einangra útlendinga og gera þá að sérhópi. Sú löggjöf var ekki æskileg. En það skiptir öllu að vinna gegn því að innflytjendur einangrist í samfélaginu, séu utangarðs, og það skiptir öllu að þeir læri íslensku. Íslenskukennsluna verður að bæta, fjölga námsleiðum, námsgögnum, verja til þess fjármagni og styðjast við það skilgreinda hlutverk t.d. sem Ríkisútvarpið hefur í þessum efnum. Við þurfum að gera útlendingunum kleift að taka þátt í samfélaginu með því að læra okkar flókna tungumál og það er ekki óeðlilegt að stjórnvöld verji til þess auknum fjármunum þegar að þessum málum kemur. Það er líka mikilvægt að Íslendingar séu fræddir um það nýja umhverfi sem fjölmenningarsamfélagið býður upp á, bæði eldra fólk og yngra. Við berum öll ábyrgð á fordómum og stjórnvöld þurfa að taka þátt í því að grafast fyrir um viðhorfin og orsakir fyrir viðhorfunum. Þá tel ég einnig, eins og áður hefur komið fram, mikilvægt að gerð verði ítarleg rannsókn á aðstæðum innflytjenda og viðhorfum í þeirra garð eins og sú könnun sem hér um ræðir er vissulega þáttur af. Við þurfum að þekkja ástæðurnar og orsakirnar. Einungis þannig vinnum við gegn kynþáttafordómum og aukningu þeirra.

Hæstv. forseti. Útlendingum hefur fjölgað verulega í samfélagi okkar á undanförnum árum, fyrst og fremst vegna eftirspurnar eftir vinnuafli, og þeim á eftir að halda áfram að fjölga frá því sem nú er m.a. vegna fjölskyldusameiningar. Frá árinu 1995 hefur fjöldi erlendra ríkisborgara aukist úr 1,8% af heildaríbúafjölda í 3,5%. Hlutfallið nálgast óðum það sem er í Noregi, Svíþjóð og Danmörku en hins vegar er mikill munur á samsetningu innflytjenda hérlendis og í fyrrnefndum löndum. Á Íslandi eru flestir innflytjendur á vinnualdri, þeir fá langflestir dvalarleyfi vegna vinnu. Atvinnuþátttaka útlendinga er því há, eða um 93%, en í nefndum löndum þar sem flestir koma inn sem flóttafólk eða vegna fjölskyldusameiningar er atvinnuþátttakan ekki nema á milli 50% og 60%. Við höfum því þarna talsverða sérstöðu. Ég vil leggja áherslu á við lok umræðunnar, sem ég þakka fyrir og tel að hafi verið yfirveguð og málefnaleg, að ein af tillögum nefndarinnar sem ég nefndi fyrr er að innflytjendaráð virki einmitt þann kraft og þá þekkingu sem býr í stofnunum og félagasamtökum á borð við Alþjóðahúsið og Rauða krossinn og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir vék meðal annarra að. Ég vil sömuleiðis ítreka og undirstrika að innflytjendaráði er ætlað að hafa snertingu við þau ráðuneyti og þá málaflokka sem brenna helst á útlendingum, enda munu í því eiga sæti fulltrúar menntamála-, heilbrigðis- og dómsmálaráðuneytis, auk félagsmálaráðuneytis og Sambands sveitarfélaga, nái tillaga umræddrar nefndar fram að ganga. Ég tek sömuleiðis undir með m.a. hv. málshefjanda að full ástæða er til þess að brýna okkur sem munum tilnefna fulltrúa í innflytjendaráð, ef tillagan nær fram að ganga, að þar eigi sæti fulltrúar þeirra sem við fjöllum um, þ.e. innflytjenda.

Frú forseti. Við ræðum frumvarp til laga um breytingu á lögum um heimild til samninga um álbræðslu á Grundartanga, með síðari breytingum. Umræðan hefur dálítið mikið spunnist um álbræðslu yfirleitt og áhrif hennar á atvinnulífið. Ég tek undir með sumum að þetta er afskaplega góð framkvæmd og gleðilegt að menn skuli vera að auka við álbræðsluna á Grundartanga. Ég er einnig sammála því að álbræðslan borgar miklu hærri laun en ferðaiðnaðurinn og ekki er vitað um mikla svarta atvinnustarfsemi í greininni. Það sem ég ætlaði að ræða var hið furðulega orðalag á breytingartillögunni sem er í samræmi við furðulegt orðalag í lögunum er hljóðar svo, með leyfi forseta: „Þá skal félagið greiða Hvalfjarðarstrandarhreppi og Skilmannahreppi fasteignaskatt sem skal vera 0,75% af 6.219 millj. kr. sem er áætlað verðmæti bygginga sem þarf til aukinnar álframleiðslu um 130 þús. lestir, miðað við byggingarvísitölu í desember 2004 (304,8).“ Maður kynni að halda að þetta væri dæmi í grunnskóla, að læra að reikna prósentur. Ég hef reiknað þetta út. Þetta eru 46.642.500 og ég hefði talið að það ætti að standa þarna. Síðan stendur að borga eigi 0,75% af 1.007 millj. kr., sem er áætlað verðmæti bygginga vegna aukinnar álframleiðslu upp í 40 þús. lestir, miðað við byggingarvísitölu o.s.frv. Þarna er aftur eitthvert reikningsdæmi. Samanlagt eru þetta 54.195 þús. kr. Maður hefði talið að það lægi nokkurn veginn hreint fyrir. Ef maður les orðalagið þar sem stendur: „Þá skal félagið greiða Hvalfjarðarstrandarhreppi og Skilmannahreppi …“ Þá er ekki alveg á hreinu hvort það eigi að borga hvorum um sig eða báðum sameiginlega, en mér skilst að hreppamörkin fari í gegnum kerskálann. Þegar maður les framhaldið stendur að greiða skuli gjaldið þegar viðkomandi framkvæmdum er lokið og það skuli hækka miðað við byggingarvísitölu. Ég ætla að gera athugasemd við það, frú forseti, vegna þess að eftir stjórnarskrárbreytinguna 1995 er ekki talið heimilt að hafa breytilega skatta á Íslandi, heldur þurfi að ákveða þá með lögum á hverju ári, vegna þess að í nýju ákvæði í stjórnarskránni stendur að skatta skuli ákveða með lögum og ekki megi framselja það vald, hvorki með verðtryggingu eða á annan hátt til framkvæmdaraðila. Þetta vildi ég benda á. Svo er dálítið ankannalegt, frú forseti, að frumvarp sem varðar eingöngu skattlagningu fari í iðnaðarnefnd en ekki í efnahags- og viðskiptanefnd sem er sú nefnd þingsins sem fjallar um skattamál, en það er víst siður að lög sem varða samninginn um álbræðslu á Grundartanga fari í iðnaðarnefnd.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir umræðuna. Hún hefur í raun orðið lengri en þetta litla frumvarp gefur tilefni til, en ekkert nema gott um það að segja að hv. þingmenn hafi áhuga á að fjalla um álverið á Grundartanga sem er hið merkasta fyrirtæki sem hefur staðið sig vel og skapað mörg störf og er orðið nokkurs konar óskabarn þjóðarinnar, þó svo það hafi ekki allt gengið sérstaklega auðveldlega þegar áform voru uppi um að stofnsetja fyrirtækið eins hv. þm. Guðjón Guðmundsson rifjaði ágætlega upp, sem man vel þá daga og líka ég. Við skulum ekki orðlengja um það. Aðalatriðið er að fyrirtækið hefur staðið sig og er í mikilli uppbyggingu. Ég get greint frá því að sá áfangi sem nú er í uppbyggingu frá 90 í 180 þús. tonn mun ljúka á næsta ári. Síðan er stækkun álversins upp í 220 þús. tonn og þeim áfanga mun ljúka að 2/3 árið 2006, en að 1/3 2007. Einnig er verið að tala um stækkun í 260 þús. tonn sem yrði fjórði áfangi og sá síðasti, sem ég tel rétt að tala um í dag. Á árinu 2008 til 2009 verður sá áfangi tilbúinn til framleiðslu. Það kom líka fram fyrirspurn um það hver kostnaður væri við virkjanir vegna stækkunar úr 180 þús. tonnum í 260 þús. tonn. Ég held að það megi skjóta á að það geti verið 18–20 milljarðar kr. Vegna þess sem fram kom hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni og ítrekað var af hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur varðandi þær tekjur sem sveitarfélögin hafa af fasteignagjöldum og hvort ég muni beita mér fyrir því að allt atvinnusvæðið fái tekjurnar, þá fer ég ekki með málefni sveitarfélaga, en allir þekkja að það er vilji hæstv. félagsmálaráðherra að það verði af sameiningu sveitarfélaga og tillögur uppi í þeim efnum sem íbúarnir taka afstöðu til samkvæmt lögum. Ég veit ekki hvort hv. þingmenn hafa tekið þá afstöðu að þeir telji að þessi mál eigi að ákvarðast á hv. Alþingi en ekki af hálfu íbúa sveitarfélaganna, ég get spurt beint að því hvort það sé skoðun þeirra. En ég vil ekki fara dýpra í mál sem aðrir ráðherrar fara með. Síðan eru það skattalögin sem ég fer náttúrlega ekki heldur með og hv. þingmenn þekkja allt saman held ég. Minnst var á skipasmíðaiðnaðinn. Hv. þingmaður Birkir J. Jónsson, formaður iðnaðarnefndar, kom inn á þau mál og svaraði því ágætlega hvernig skipasmíðastöðvarnar hafa verið að fá verkefni sem tengjast uppbyggingu í áliðnaði, sem er gríðarlega mikilvægt. Ég vil hins vegar mótmæla því sem fram kom hjá hv. þm. Jóni Bjarnasyni að stefna ríkisstjórnarinnar hafi á sínum tíma verið sú að stækka álverið á Grundartanga og fórna Þjórsárverunum í því skyni. Það stóð aldrei til. Þjórsárverin eru ofar í landinu en það lón sem þá var til umræðu hefði náð yfir. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon talaði um að það hafi tapast tækifæri og glatast vegna þeirrar þenslu sem er tengd uppbyggingu álvera. Hann færði náttúrlega engin rök fyrir máli sínu, heldur kastaði þessu bara fram. Ég ætla ekki að fullyrða um að það hafi ekki getað verið í einhverju tilfelli, en ég vil hins vegar halda því til haga að það hafa líka skapast gríðarlega mörg tækifæri tengd áliðnaðinum. Ég heimsótti m.a. í fyrradag myndarlegt hugbúnaðarfyrirtæki á Íslandi, TM Software, sem áður hét Tölvumyndir. Þar var mér greint frá því að fyrsta alvöruverkefnið sem það fyrirtæki fékk og gerði það að verkum að það náði að byggjast upp á þeim tíma var verkefni sem tengdist álverinu í Straumsvík. Þetta er því bara eitt dæmi um að uppbyggingin hefur skapað gríðarleg tækifæri fyrir aðrar greinar eins og t.d. hugbúnaðargeirann. Þess vegna verðum við að varast það að stilla hlutum þannig upp að það sé annaðhvort eða þegar við tölum um atvinnumál okkar Íslendinga, því sannleikurinn er sá að það er bæði og. Þetta styður hvert annað. Ég hef ekki fleira um þetta að segja, nema það sem fram kom í lokin af hálfu hv. þm. Péturs H. Blöndals varðandi það að málið fari til hv. iðnaðarnefndar. Mál sem varða samninga um stóriðju hafa verið hjá iðnaðarnefnd …  Það sem ég ætlaði að segja var að þau mál sem hafa verið til umfjöllunar og tengjast áliðnaðinum og samningum um uppbyggingu stóriðju hafa verið hjá iðnaðarnefnd fram til þessa. Ég held að ástæða sé til þess að þetta mál sé þar líka og fái umfjöllun í þeirri nefnd þó það sé hárrétt hjá hv. þingmanni að þetta er í raun skattamál. Það felst ósköp lítið og pent skattamál í frumvarpinu. Mér er líka kunnugt um að efnahags- og viðskiptanefnd hefur heilmörg verkefni þannig að ég held að það sé ekkert til þess að vera að sækjast sérstaklega eftir að fá frumvarpið, þó það sé einfalt í sniðum, og ég held mig við þá tillögu að málið fari til hv. iðnaðarnefndar.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir upplýsingarnar um tímasetningar á stækkun álversins og mundi líka vilja fá að heyra hvað stækkanirnar munu kosta. Hæstv. ráðherra minntist einnig á virkjanaframkvæmdir og væntanlega lagnir tengdar þeim. Ég náði ekki alveg hver kostnaðurinn var við þetta, mér heyrðist það vera 18–20 milljarðar en ég mundi vilja heyra aðeins nákvæmar hvað hún var að tala um þar og á hvaða tímabili það kæmi. Frumvarpið og skattarnir er eðlileg afgreiðsla miðað við þær lagalegu forsendur sem eru fyrir áframhaldandi starfsemi álversins og er ekki gerður neinn ágreiningur um það út frá þeim lögum sem Alþingi hefur samþykkt. En mér finnst eðlilegt að það sé á hreinu hvaða stærðir við tölum um og vil því fá nákvæmar um það hvaða stærðir við erum með í kostnaði á uppbyggingu álversins og virkjananna, vegna þess að í forsendum fjárlaga fyrir árið 2005 stendur, með leyfi forseta: „Hins vegar er að svo stöddu hvorki reiknað með seinni áfanga stækkunar Norðuráls né byggingu rafskautaverksmiðju á Katanesi.“ 

Hæstv. forseti. Eins og ég sagði áðan er verið að tala um að virkjanakostnaður vegna stækkunar upp í 260 þús. tonn geti verið á bilinu 18–20 milljarðar kr., þetta er svona skot í raun miðað við það sem áður hefur þekkst. En ég fjalla ekki um kostnað fyrirtækisins við uppbygginguna. Þetta er fyrirtæki sem er á einkamarkaði og skráð fyrirtæki þannig að ég tel ekki ástæðu til að ég sé að fjalla um þá hluti og það sagði ég þegar í upphafi í andsvari að ég gæti gefið hér upplýsingar að svo miklu leyti sem ég teldi ástæðu til.

Frú forseti. Ég tel að það skipti gríðarlegu máli með svona framkvæmdir á hvaða tíma þær gerast. Hvort sem það er viðkomandi aðili fyrirtækis sem stendur að þeim eða ríkið, þá hefur það áhrif inn í efnahagslífið og það ætti hæstv. ráðherra að vita. Í forsendum fjárlaga sem ég er hér með fyrir þetta ár er greint frá því að ekki er gert ráð fyrir þessum seinni stækkunum í þeim forsendum. Hins vegar er gert ráð fyrir gengisvísitölunni 125 í forsendum fjárlaga. Hún er nú niður undir 110. Rökin er m.a. færð fyrir því, það eru stóriðjuframkvæmdirnar. Í forsendum fjárlaga er gert ráð fyrir að stýrivextir Seðlabanka fari hæst í 7,5%, þeir eru nú þegar komnir yfir 10%. Að mínu viti verður því ekki hjá því komist að horfa á tímasetningar á svona stórum verkum með hliðsjón af efnahagsástandinu á hverjum tíma, annað væri fullkomlega óábyrgt. Eins og stendur í forsendum fjárlaga er minnst á þessa miklu þenslu sem skapist af stóriðjuframkvæmdunum og segir þar að þegar sé hafin tilfærsla á útgjöldum og verulega verði dregið úr framkvæmdum á næstu og þarnæstu árum. Sem við upplifum að er fyrst og fremst í vegaframkvæmdum. Þetta stendur allt hér á prenti í forsendum fjárlaga, frú forseti.

Hæstv. forseti. Lítið og pent skattamál, sagði hæstv. ráðherra. Já, þetta er skattamál og ég færði það í tal í ræðu minni að ástæða væri til að skoða þessa hluti og benti á að t.d. Skilmannahreppur hefur 57% af tekjum sínum af fasteignagjöldum og bæti því núna við að næsti hreppur við hliðina, Innri-Akraneshreppur, hefur 4% af tekjum sínum af fasteignagjöldum. Þó að hæstv. ráðherra hafi nefnt að það væri ekki á hennar verksviði hvað varðar sameiningu sveitarfélaga er það þó óumdeilt að hæstv. ráðherra er byggðamálaráðherra. Ég spyr hæstv. ráðherra þess vegna: Finnst ráðherranum það eðlilegt að ríkið reki þá stefnu sem hefur verið uppi undanfarin ár, sem felst í því að koma á stóriðju í landinu og að skattlagning á mannvirki slíkra stórfyrirtækja sé með þeim hætti að sveitarfélög á sama atvinnusvæði skuli sum fá miklar fúlgur fjár til sín vegna slíkrar starfsemi en önnur ekki neitt, þó að þjónustan sé kannski sótt til þeirra? Ég tel að hæstv. iðnaðarráðherra hljóti að þurfa að skoða þessi mál upp á nýtt út frá þeim forsendum að þarna er verið að mismuna sveitarfélögum. Eins og í þessu tilfelli hefur þeim sveitarfélögum sem liggja sitt hvorum megin við þessar verksmiðjur, þ.e. Innri-Akraneshreppi og Skilmannahreppi, verið mismunað svo gríðarlega eins og ég nefndi áðan. Annað fær 4%, hitt 57% af sínum tekjum af þeim mannvirkjum sem eru þarna á verksmiðjusvæðunum.

Hæstv. forseti. Ég get talað skýrt í þeim efnum, að mér finnst það mjög gallað fyrirkomulag að þetta skuli geta verið með þessum hætti. Þó að ég, eins og ég sagði áðan, fari ekki með sameiningu eða málefni sveitarfélaga þá get ég haft þá skoðun. Ég hef orðið fyrir barðinu á þessu fyrirkomulagi, ef þannig má að orði komast, víðar en hér á Vesturlandi. Hið sama gerðist náttúrlega fyrir austan þótt þar hafi orðið sameining sveitarfélaga. En því miður, vil ég segja, hafnaði Fljótsdalshreppur sameiningu þannig að hann situr eftir með stöðvarhús Kárahnjúkavirkjunar og það finnst mér óæskilegt. Mér finnst að hrepparnir allir, öll sveitarfélögin fyrir austan sem hafa hagsmuni af Kárahnjúkavirkjun, hefðu átt að sameinast í myndarlegt stórt sveitarfélag á Héraði. En þetta er svona og ég get ekkert annað en vonað að úr rætist og ég heyri að við erum sammála, ég og hv. þingmaður, hvað þetta varðar.

Hæstv. forseti. Mér þótti gott að heyra hvernig hæstv. ráðherra svaraði. Ég tel reyndar að það sé einboðið að menn skoði möguleikana á að breyta þessu. Þeir eru tveir að mínu viti. Önnur leiðin er sú að sjá til að sveitarfélög sameinist. Þá leið hef ég margoft bent á. Ég hef lagt til að íbúalágmarkið verði hækkað upp í þúsund. Það mundi leysa vandamálið á öllum stöðunum þar sem vandinn er. Það hefur hins vegar ekki hlotið náð fyrir augum þingmanna í sölum Alþingis. Hin leiðin er að endurskoða skattlagningu með svipuðum hætti og gert var áður, þ.e. að þessi sérstöku fyrirtæki verði þá skattlögð svipað og með landsútsvari áður og þeim fjármunum verði deilt út með einhverjum tilteknum hætti sem verði til þess að þeir lendi á þeim atvinnusvæðum þar sem þeir eiga heima. Mér fyndist það að sækja vatnið yfir lækinn að fara þá leið. Ég tel að það að sveitarfélögin taki atvinnusvæðin yfir sjálf miklu eðlilegri niðurstaða og að stjórnvöld eigi að bera ábyrgð á því að það gerist. Það er hægt og ég legg það eindregið til að menn horfi fast á þá leið.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breyting á lögum um starfsemi kauphalla og skipulegra tilboðsmarkaða. Málið er á þskj. 1066 og er 708. mál þingsins. Frumvarpi þessu er ætlað að koma á fót skilvirkum markaði fyrir verðbréf í smáum og meðalstórum fyrirtækjum og einnig fyrirtækjum í hröðum vexti og þannig auðvelda þeim aðgengi að fjármagni. Á iðnþingi 18. mars síðastliðinn bar ég fram nokkrar tillögur um bætt aðgengi sprotafyrirtækja að áhættufjármagni og fer nú fram í iðnaðar- og viðskiptaráðuneyti frekari stefnumótun á því sviði. Markaðstorg það sem hér er lagt getur gegnt mikilvægu hlutverki við að leiða saman frumkvöðla og áhættufjárfesta. Hér er um einkar mikilvægt mál að ræða þar sem greiður aðgangur fyrirtækja að fjármagni er ein forsenda hagvaxtar. Til að Ísland geti verið leiðandi vaxtar-, þekkingar- og frumkvöðlasamfélag er mikilvægt að hafa öflugan markað fyrir áhættufjármagn. Ung fyrirtæki í hröðum vexti hafa fæst burði til að fá bréf sín skráð í kauphöll en hafa þrátt fyrir það í flestum tilfellum mikla þörf fyrir aðgang að fjárfestum. Nýleg dæmi eru um hugmyndir frumkvöðla sem hafa fengið að blómstra og orðið að öflugum atvinnurekstri sem teygir sig langt út fyrir landsteinana. Þessi dæmi bera vitni um þann kraft og metnað sem býr í þjóðinni. Hins vegar verða því miður margar góðar hugmyndir að engu sökum þess að umhverfi fjármögnunar er ekki nægilega opið og skilvirkt. Markaðstorginu er ætlað að vera einn liður til úrbóta á þessu sviði. Slík fjármögnun hlýtur þó ávallt að vera á viðskiptalegum forsendum en gera má ráð fyrir að eftirspurn sé hjá fjárfestum eftir því að fjárfesta í góðum hugmyndum snemma í þróunarferlinu og áður en forsendur skapast til að skrá fyrirtæki í kauphöll. Áhættufjárfestar hafa einnig mikla hagsmuni af því að geta losað um stöðu sína í sprotafyrirtækjum á skilvirkum markaði eins og þeim sem frumvarpið gerir ráð fyrir að settur verði á laggirnar. Með frumvarpinu er jafnframt stigið fyrsta skrefið að innleiðingu Evrópuþingsins og -ráðsins 2004/39/EB um markaði fyrir fjármálagerninga. Hún gerir ráð fyrir því að settar verði reglur um markaðstorg . Reglunum er ætlað að ná yfir tegund markaða sem hafa rutt sér til rúms á síðustu árum, einkum í Bandaríkjunum og Bretlandi, og starfræktir hafa verið af fjármálafyrirtækjum en teljast ekki til skipulegra verðbréfamarkaða. Tilgangur reglnanna er því að setja samevrópskan lagaramma utan um markaði sem til þessa hafa þróast utan við hinn skipulega verðbréfamarkað. Markaðstorgum er gefið svigrúm til að móta reglur um starfsemi sína en fjárfestum er þó tryggð grundvallarvernd sem felst m.a. í jafnræði þeirra til að fá upplýsingar og að komið sé í veg fyrir markaðssvik, þ.e. innherjasvik og markaðsmisnotkun. Á grundvelli þessara viðmiða er gert ráð fyrir að um markaðstorgin muni gilda almennar reglur um upplýsingaskyldu útgefenda verðbréfa á innherjaupplýsingum. Aðilum sem reka markaðstorg mun hins vegar sjálfum falið að setja reglur um aðra þætti í upplýsingaskyldu útgefenda, t.d. um birtingu ársreikninga og milliuppgjör, hluthafafundi o.s.frv. Þá munu reglur 43.–51. gr. laga um verðbréfaviðskipti, nr. 33/2003, um innherjaupplýsingar og innherjasvik gilda um starfsemi markaðstorga. Reglur laga um verðbréfaviðskipti um viðskiptavaka og markaðsmisnotkun, sbr. 40.–41. gr. laganna, munu einnig gilda fyrir hina nýju tegund verðbréfamarkaða. Eins og fram kemur hér á undan er ætlunin með markaðstorgi að skapa viðskiptavettvang sem hentar smáum og millistórum fyrirtækjum og ungum fyrirtækjum í örum vexti. Hins vegar er ekki gert ráð fyrir í frumvarpinu að bundnar verði í lög takmarkanir á stærð fyrirtækja sem skráð eru á markaðstorgi. Flest rök hníga að því að láta markaðnum það eftir að ákvarða hvort fyrirtæki skrái sig í kauphöll, á skipulegan tilboðsmarkað eða markaðstorg. Ætla má að með skráningu í kauphöll eða á skipulegan tilboðsmarkað standi fyrirtækjum til boða fjármagn við lægri kostnaði en fyrirtækjum sem skráð eru á markaðstorgi. Allar líkur eru þar af leiðandi á því að fyrirtæki sem ætla sér að afla verulegs fjármagns, oftast stór fyrirtæki, leiti í kauphöll fremur en á markaðstorg enda yfirvinnur lægri fjármagnskostnaður hærri kostnað við skráningu. Með sömu rökum má búast við því að flest þau fyrirtæki sem skráð yrðu á markaðstorgi væru tiltölulega smá, þó að engin stærðarmörk verði sett. Hins vegar kunna að vera stór fyrirtæki sem ætla sér ekki að afla mikils fjár um sinn en sjá hag í skráningu af öðrum ástæðum, t.d. til að fá áreiðanlegra mat á verðmæti hlutabréfa og kauprétta sem veittir eru starfsmönnum. Sum stór fyrirtæki kunna einnig að vilja nota markaðstorg til að fóta sig á markaðnum áður en til opinberrar skráningar í kauphöll kemur. Þrátt fyrir það er lagt er til að girt verði fyrir að félög sem skráð eru í kauphöll við gildistöku laganna geti skráð sig á markaðstorgi fram til 1. júlí 2006. Með þessu er lögð áhersla á að markaðstorg er ætlað smáum og meðalstórum fyrirtækjum sem og vaxtarfyrirtækjum. Til frambúðar verður þó ekki girt fyrir þennan möguleika og er það í samræmi við framangreinda tilskipun. Stjórn kauphallar er þó heimilt að veita undanþágu frá þessu banni þjóni það hagsmunum fjárfesta. Hæstv. forseti. Ég mælist til þess að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. efnahags- og viðskiptanefndar og 2. umr.

Frú forseti. Það segir hér í athugasemdum við lagafrumvarpið að markmiðið með því sé að koma á fót vettvangi fyrir viðskipti með verðbréf í smáum og meðalstórum fyrirtækjum og einnig nýjum fyrirtækjum sem eru í hröðum vexti. Ég get tekið undir það að full ástæða er til að koma hér upp markaði eða markaðstorgi fyrir bréf fyrirtækja sem svona háttar til um. Það má segja að frá því að opni tilboðsmarkaðurinn varð ekki að neinu hafi vantað vettvang þar sem lítil og meðalstór fyrirtæki hafa getað komið hlutabréfum sínum á markað með þeim hætti að gegnsætt sé og jafnræði milli þeirra sem velta fyrir sér hvort þeir eigi að fjárfesta í fyrirtækjum eða ekki. Ég fagna því að þetta sé hér fram lagt og mér sýnist að mestu leyti að hér sé um eðlilega og sjálfsagða löggjöf að ræða. Eitt sem ég velti þó fyrir mér er að það á ekki, sýnist mér, að setja samræmdar reglur fyrir starfsemi fyrirtækja sem ætla sér að reka markaðstorg, heldur þarf slíkt fyrirtæki að hafa þrjá stjórnarmenn og þeir, þ.e. stjórnin, setja fyrirtækinu reglur. Það er tekið fram yfir hvað þessar reglur þurfa að ná en ég get ekki séð í lagatextanum eða skýringum að það þurfi á nokkurn hátt að staðfesta þessar reglur, að ráðherra þurfi að staðfesta reglurnar áður en fyrirtækinu verður leyft að höndla með þessi óskráðu bréf. Það hlýtur þá að bjóða heim þeirri hættu að það geti orðið um einhvers konar vandræði að ræða þar sem fjárfestar eru ekki varðir. Þó að Fjármálaeftirlitið síðar meir skoði og álykti að ekki hafi allt verið með felldu hefur fjárfestirinn orðið fyrir skaða. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Verða ekki settar samræmdar reglur fyrir starfsemi svona fyrirtækja sem ráðherra þarf að staðfesta?

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir jákvæð viðbrögð við þessu máli, enda held ég að þetta sé kærkominn kostur inn á markaðinn. Með því að markaðir setji sér sjálfir reglur - það er það sem hv. þingmaður hafði efasemdir um og það er vissulega eðlilegt að spurt sé um það - næst meiri sveigjanleiki. Fjármálaeftirlitið hefur þarna hlutverki að gegna, eins og í svo mörgum öðrum tilfellum. Það þarf líklega að staðfesta reglurnar, hefur a.m.k. það miklu hlutverki að gegna í sambandi við eftirlit með viðkomandi markaðstorgi. Í þessu tilfelli þarf, eins og ávallt, að fara yfir vissa hluti í nefndinni en við byggjum þetta að verulegu leyti á væntanlegri tilskipun sem vissulega er ekki komin enn þá. Því höfum við einhvern tíma til þess að undirbúa innleiðingu hennar. Hún mun koma og frumvarpið er þá komið fram og væntanlega búið að setja lög sem eru í samræmi við þá tilskipun. Það er svo sem ekkert verra að vera einstaka sinnum á undan tilskipununum.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin, eins langt og þau náðu. Meiri sveigjanleiki, sagði hæstv. ráðherra, með því að stjórnir þessara fyrirtækja setji reglurnar. Það þýðir þá líka mismunandi umhverfi. Væntanlega þýðir það þá enn fremur að fjárfestar sem eru að velta því fyrir sér að eiga viðskipti í gegnum svona fyrirtæki geti ekki gengið að því sem vísu að samræmdar reglur gildi á markaðnum fyrir öll þessi fyrirtæki. Rétt til að rifja upp kannski varðandi fiskmarkaði, uppboðsmarkaði með fisk, var það og er þannig í lögum í dag að fiskmarkaðirnir setja sér reglur sem sjávarútvegsráðherra staðfestir. Nú liggur fyrir þinginu frumvarp þar sem ráðherra telur reynsluna af þessu ekki nægilega góða, jafnvel þó að hann hafi þurft að staðfesta reglur einstakra fiskmarkaða, og ætlar sér að setja samræmdar reglur fyrir alla fiskmarkaði á landinu með þessu nýja frumvarpi. Það væri kannski rétt hjá hæstv. ráðherra að spjalla við sjávarútvegsráðherra um reynsluna af uppboðsmörkuðum, lögunum þar og reglunum sem þeir voru að setja sér, hver og einn, áður en við gerum það að lögum hér að fyrirtæki sem reka markaðstorg geti sett sér sínar eigin reglur. Varðandi ESB-tilskipun sem er á leiðinni er alveg rétt með þessar reglur um markaðstorg, þ.e. „multilateral trading facility“ eins og segir í greinargerðinni, að stundum getur verið betra að vera á undan en á eftir. Við hljótum þó að setja hér lög sem þessi tilskipun fellur þá inn í þegar hún kemur. Jafnframt sagði hæstv. ráðherra hér þegar ég var að spyrja hvort ekki væri rétt að ráðherra mundi staðfesta reglur að líklega mundi Fjármálaeftirlitið gera það. Það fannst mér ekki nægjanlega ákveðið svar og bið hæstv. ráðherra að hnykkja betur á að það sé þá þannig að þegar stjórnir eru búnar að setja reglur muni Fjármálaeftirlitið þurfa að setja stimpil sinn á þær þannig að fjárfestar geti treyst því að rétt sé að öllu staðið.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns lýsa ánægju með þetta frumvarp og sérstaklega öll lög sem taka á skipulegum viðskiptum með stór hlutabréf og stór fyrirtæki. Hér er ritað, með leyfi forseta: „Jafnframt er fjárfestum veitt grundvallarvernd sem felst m.a. í jafnræði þeirra til að fá upplýsingar og að komið sé í veg fyrir markaðssvik, þ.e. innherjasvik og markaðsmisnotkun. Ætla má að markaðstorg stuðli þannig að aukinni skilvirkni á fjármálamarkaði.“ Nú vil ég áður en ég spyr spurningarinnar taka skýrt fram að í máli mínu er ekki verið að vísa í neina umræðu undanfarinna daga en mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort hún hyggist setja svipuð lög um sölu hlutabréfa í eigu ríkisins í fyrirtækjum.

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður var frekar jákvæð gagnvart þessu frumvarpi og ég þakka fyrir það. Hún spyr hvort sett verði svipuð lög í sambandi við sölu hlutabréfa í eigu ríkisins, ef ég skil rétt, og hér um ræðir. Ef hv. þingmaður er að tala um svik í því sambandi - nei, ég hef ekki alveg náð þessu nógu vel en ég minni á að auðvitað gilda almenn hegningarlög ef um það er að ræða að ekki sé farið að lögum, og misbrestur á því. Ég held að hv. þingmaður verði bara að koma aftur þannig að ég nái alveg nákvæmlega því sem hún er að spyrja um.

Virðulegi forseti. Það er mér ánægja að koma aftur og reyna að vera skýrari í máli. Ég þekki sjálf hvernig er að vera aðili í máli sem tengist hlutabréfum sem hafa verið á hlutabréfamarkaði og þeirri nákvæmni sem hefur fylgt því að skrá eigur mínar, maka og þeirra sem búa á heimili mínu í tengslum við þau hlutabréf þannig að tryggt sé að allar upplýsingar séu fyrir hendi og engin áhætta í því sambandi. Nú er ég ekki að ætla neinum, bara svo að það sé alveg skýrt, neina sviksemi eða slíkt, heldur einungis að spyrja ráðherrann: Hyggst hún setja svipaðar reglur og hér er verið að setja um skipulega tilboðsmarkaði eins og hafa verið í kauphöll í tengslum við sölu ríkiseigna almennt án þess að tiltaka eitthvað sérstakt? Eiga sömu reglur að gilda eins og við þekkjum í kauphöll og hér er verið að slá varnagla við? Ég trúi því að hæstv. ráðherra sé ekki að ætla neinum neitt þó að reglurnar séu settar með þessum hætti, heldur tel ég að hér sé bara rétt að farið.

Hæstv. forseti. Já, hér er margt sem er sjálfsagt að ræða í nefndinni en eins og hv. þingmaður veit eru sérstakar reglur um félög sem skráð eru í kauphöll og á markaði. Ef fyrirtæki eru óskráð gilda um þau aðrar reglur og hún fjallar hér um einhver atriði sem hún kannski talar ekki alveg út um. Sjálfsagt á hún við einhver einstök tilfelli þar sem henni finnst að lög séu ekki með þeim hætti sem hún vildi sjá þau. Ég held að við ættum að stinga saman nefjum eftir að þessari umræðu lýkur og átta okkur betur á hlutunum. Svo vil ég ítreka að í þessu tilfelli er alltaf sá möguleiki fyrir hendi að skoða mál í nefnd. Mér fannst þó miðað við það sem kom fram hjá hv. þingmanni að við séum ekki að fjalla um málefni sem varðar akkúrat þetta frumvarp, heldur frekar önnur lög. Ég útiloka þó ekkert í því sambandi.

Frú forseti. Mig langaði til að blanda mér örlítið í umræðu um þetta frumvarp um breyting á lögum um starfsemi kauphalla og skipulegra tilboðsmarkaða. Ég held að margt í þessu frumvarpi sé til fyrirmyndar og gott. Í athugasemdum með frumvarpinu segir að markmiðið sé að koma á fót vettvangi fyrir viðskipti með verðbréf í smáum og meðalstórum fyrirtækjum, einnig nýjum fyrirtækjum sem eru í hröðum vexti. Ég get ekki séð að það sé ástæða til að setja sig upp á móti þessu markmiði, enda er það heilbrigt og gott fyrir bæði þau fyrirtæki sem í hlut eiga og sömuleiðis þá fjárfesta sem hafa hug á því að fjárfesta í þessum fyrirtækjum. Það kemur fram í athugasemdum við lagafrumvarpið að ástæður fyrir því að það er lagt fram eru nokkrar. Það er vísað til þjóðhagslegra hagsmuna og þá kannski helst þeirra að fyrirtæki hafi aðgang að fjármagni og að slíkt sé forsenda hagvaxtar. Undir það má taka. Jafnframt má taka undir það sem fram kemur í frumvarpinu að markaðir eins og þessir muni auka aðgengi sprotafyrirtækja að áhættufjármagni sem hlýtur náttúrlega að vera grundvöllur þess að þau geti vaxið og dafnað og hætt að vera sprotafyrirtæki og verði þá almennileg og stöndug fyrirtæki sem geta komið viðskiptahugmyndum sínum og nýsköpun á framfæri. Að sama skapi er vísað til þess að ástæður þessa frumvarps séu að gæta hagsmuna fyrirtækja og ekki síður hagsmuna fjárfesta. Eitt atriði vakti sérstaka athygli mína og leiddi til þess að ég ákvað að taka þátt í umræðunni. Hér á bls. 3 í greinargerðinni segir, með leyfi forseta: „London Stock Exchange hefur frá árinu 1995 rekið svonefndan AIM-verðbréfamarkað. Sá markaður er byggður á reglum sem kauphöllin í London hefur sjálf sett um markaðinn.“ - Þetta er alveg rétt, í Bretlandi, undir London Stock Exchange, er þessi verðbréfamarkaður AIM rekinn. Hann er rekinn í þágu og fyrir smá og meðalstór fyrirtæki. Þessi markaður hefur sett sér reglur sem kveða á um auðveldari og almennari skilyrði en annars gilda, hvað eigum við að segja, á móðurmarkaðnum á London Stock Exchange. Þessi markaður hefur það ekki síst að markmiði að auðvelda smáum og meðalstórum fyrirtækjum aðgang að fjármagni. Að því er ég man best hafa þeir tekið upp reglur sem hafa verið hvatning fyrir fjárfesta til þess að fjárfesta í sprotafyrirtækjum. Við Íslendingar höfum fremur farið þá leið að stofna sjóði eins og Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins, sem hefur verið falið og hefur m.a. það hlutverk að fjárfesta í nýsköpun, t.d. hjá sprotafyrirtækjum. Það verður að segjast eins og er, að þrátt fyrir að tilgangurinn með þeim sjóði hafi verið að sínu leyti verið jákvæður þá er ekki hægt að líta fram hjá því að eignir sjóðsins hafa í raun brunnið upp. Það hefur gengið mjög á eigið fé sjóðsins og síðast á síðasta þingi gerðum við breytingar á lögunum um Nýsköpunarsjóð til að styrkja eiginfjárstöðu hans. Ég er ekki viss um að það eitt og sér muni duga til að menn nái þeim markmiðum sem lagt var upp með þegar sjóðnum var komið á legg. Þrátt fyrir það vil ég taka fram að margt sem sjóðurinn hefur gert hefur verið hefur verið gott. Eftir því sem ég best veit hafa reglurnar á þessum markaði, Alternative Investment Market sem rekinn er undir London Stock Exchange, verið þær að fyrirtæki, sterkir fjárfestar, hafi tækifæri til að fjárfesta í fyrirtækjum sem skráð eru á þeim markaði að lágmarki 100 þús. pund á ári. En á móti hafa þau fyrirtæki fengið frest á skattgreiðslum sem nemur fjárfestingunni. Sú regla hefur verið í gildi á þeim markaði eftir því sem ég best veit, að fjárfesti þessir aðilar í a.m.k. í þrjú ár á slíkum markaði, í sprotafyrirtækjum, þá líta skattayfirvöld í Bretlandi svo á, haldi menn fjármagni inni á markaðnum í a.m.k. þrjú ár, þá séu þeir skattlagðir á grundvelli fjármagnstekjuskatts en ekki tekjuskatts þegar þeir innleysa fjárfestinguna til baka. Þetta hefur leitt til þess að þau fyrirtæki sem skráð eru á þennan AIM-markað hafa haft ákveðið forskot gagnvart fyrirtækjum sem eru í raun í sömu stöðu en skráð í öðrum löndum. Þau hafa þar af leiðandi haft meiri aðgang að fjármagni en önnur fyrirtæki, t.d. hér á Íslandi. Það segir sig náttúrlega sjálft að ef við Íslendingar komum á fót markaði með þessa kosti í för með sér fyrir fjárfesta þá yrði miklu álitlegra fyrir þá að fjárfesta í smáum og meðalstórum fyrirtækjum, miðað við það kerfi sem nú er. Þar fyrir utan þá mundu á slíkum markaði opnast ýmis sóknarfæri, ekki bara fyrir þessi fyrirtæki heldur einnig fyrir ýmsa aðra afleidda þjónustu sem leiðir af viðskiptum, t.d. fyrir sérfræðinga sem hér starfa, lögmenn, viðskiptafræðinga, hagfræðinga og alla þá sem starfa í tengslum við þennan markað. Í sjálfu sér mætti kannski segja að í því að veita slík skattfríðindi þeim sem hyggja á fjárfestingar í sprotafyrirtækjum eða stórum eða meðalstórum fyrirtækjum felist ákveðin niðurgreiðsla gagnvart fjármagnseigendum. Það má vel vera en það má ekki gleyma því að íslenska ríkið hefur verið stórtækt í að veita fjármagn til slíkrar starfsemi, t.d. með framlagi sínu m.a. til Nýsköpunarsjóðs, svo ég tali nú ekki um Byggðastofnun. Það má spyrja sig hvor leiðin sé hagfelldari, ekki bara fyrir ríkið heldur líka fyrir þessi fyrirtæki. Ég mundi fyrir fram, miðað við þá reynslu sem við höfum af stefnu ríkisins og ríkisvaldsins og ríkisstjórnarinnar í þessum málum, telja að það væri a.m.k. einnar messu virði að kanna hvort það væri álitlegur kostur fyrir okkur, fyrst við erum að taka til endurskoðunar lög um starfsemi kauphalla og skipulagðra tilboðsmarkaða hvað varðar sprotafyrirtækin og lítil og meðalstór fyrirtæki, að taka upp sama fyrirkomulag og Bretar hafa komið sér upp á þessum undirmarkaði London Stock Exchange. Það gæti leitt til þess að sá markaður, sem blómstraði fyrir nokkrum árum meðal sprotafyrirtækjanna rétti úr sér en það gæti orðið til hagsbóta fyrir íslenskt atvinnulíf og fyrirtækin í landinu. Þetta var það atriði sem ég vildi sérstaklega koma að, bæði gagnvart hæstv. ráðherra og ekki síst gagnvart hv. efnahags- og viðskiptanefnd, að reglur þessa markaðar yrðu teknar til skoðunar og hvort þær mundu passa inn í það umhverfi sem hér er til umfjöllunar. Það gæti verið að í því fyrirkomulagi sem Bretar hafa góða reynslu af felist möguleikar og hugsanlega sé ástæða til þess fyrir okkur Íslendinga að taka upp sama kerfi til hagsbóta fyrir þau fyrirtæki sem hér um ræðir og til lengri tíma litið til hagsbóta fyrir íslenskt atvinnulíf. Að síðustu væri það náttúrlega gott fyrir ríkissjóð vegna þess að það er ljóst að ríkissjóður mun gildna og dafna eftir því sem fleiri fyrirtæki starfa á markaðnum og eftir því sem þeim gengur betur. Þetta var ábending mín varðandi þetta annars ágæta mál sem ég vonast til að hv. efnahags- og viðskiptanefnd taki til athugunar þegar hún fær málið til meðferðar og ekki síður til umhugsunar fyrir hæstv. ráðherra.

Frú forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breytingu á lögum um starfsemi kauphalla sem felst í því að taka upp nýtt markaðsform, sem er markaðstorg. Ég er afskaplega ánægður með þetta frumvarp. Það færir upp á yfirborðið gróskumikinn markað með óskráð bréf sem hefur ekki verið sýnilegur vegna þess að það vantar fyrir hann form. Tilraunin með opna tilboðsmarkaðinn brást og ég tel að hér sé um að ræða reglur sem muni laga það og þannig gæti orðið til gróskumikill markaður með minni fyrirtæki og sérstaklega yngri fyrirtæki. Þó eru smáatriði sem mætti líta nánar á í frumvarpinu, t.d. að stjórn markaðstorgs eigi að birta reglurnar sem hún starfar eftir. Það liggur nú í hlutarins eðli en mér líst mjög vel á að þeir setji sér reglur því að þá eru reglurnar sniðnar að þörfum markaðarins hverju sinni. En þó er fleira sem mætti gera, frú forseti, varðandi nýsköpun. Sérstaklega væri vert að hætta að hafa nýsköpun sem tekjulind fyrir ríkissjóð. Nú er það þannig, og hefur verið lengi, að það kostar heilmikið að skrá nýtt hlutafélag. Það kostar sennilega um 80 eða 90 þús. kr. að skrá einkahlutafélag og langt yfir 170 þús. kr. að skrá hlutafélag. Þetta er tekjulind fyrir ríkissjóð því skráningin sjálf kostar miklu minna. Ég legg til að menn skoði bara kostnaðinn við að halda hlutafélagaskrá og þeim kostnaði verði breytt í þjónustugjald þannig að það yrði miklu ódýrara að skrá fyrirtæki. Ýmislegt fleira líka mætti laga þannig að við hættum að gera nýsköpun að tekjulind fyrir ríkissjóð. Það er nú óþarfi. Svo mætti skoða ýmis atriði sem maður hefur rekist á, t.d. eins og þegar frumkvöðull vinnur í mörg ár án þess að sjá nokkurn tímann tekjur. Ef hann stofnar hlutafélag þá þarf hann að borga alls konar gjöld í sjóði fyrir eftirlit alls konar, sem eru eintóm útgjöld fyrir fyrirtækið. Á meðan vinnur maðurinn tekjulaust en verður að telja fram tekjur til skatts. Mér finnst hann eigi að geta frestað skattlagningu á tekjum sem hann er ekki farinn að sjá. Það mundi örugglega hvetja menn mjög til að fara í nýsköpun. Nýsköpun er jú sú grein atvinnustarfseminnar sem skapar flest störfin víðast hvar. Að öðru leyti hef ég ekki neinu við þetta að bæta. Það verður gaman að fjalla um málið í efnahags- og viðskiptanefnd, sem ég sit í, og ég er mjög jákvæður gagnvart þessu frumvarpi.

Hæstv. forseti. Ég þakka þær viðtökur sem frumvarpið fær, bæði frá stjórnarsinnum og stjórnarandstæðingum. Það gleður mig. Ég er sannfærð um að hér er hreyft mikilvægu máli. Ég tel að þetta frumvarp gæti hugsanlega leitt af sér góða hluti. Þær ábendingar sem hér hafa komið fram eiga allar rétt á sér. Hugmyndir hv. þingmanns í sambandi við skattafslátt hafa í raun verið eitt af því sem rætt hefur verið um í tengslum við nýsköpun og það að efla sprotafyrirtæki, hvernig hægt sé að nota til þess skattkerfið og hvort ástæða væri til að hafa skattafslátt í því sambandi. Það sem hér kom fram var vissulega allrar athygli vert, þ.e. þar sem vísað var til London Stock Exchange. Ég mun skoða það frekar í framhaldinu. Ég vil halda því til haga að þrátt fyrir að Nýsköpunarsjóður hafi tapað peningum þá er ekki eins og það sé einsdæmi hjá sjóði á borð við Nýsköpunarsjóð. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að mikil áhætta felst í því að kaupa í ungum fyrirtækjum sem eru að stíga sín fyrstu spor. Fram til þessa hefur í raun verið ákveðin gjá í nýsköpuninni. Að einhverju leyti hefur hún verið brúuð með nýja Tækniþróunarsjóðnum, sem ég bind gríðarlega miklar vonir við. Nýsköpunarsjóður hefur tapað peningum sem er mjög í samræmi við það sem maður heyrir frá öðrum löndum og það hvernig tekist hefur til með aðra sjóði sem hafa haft svipað hlutverk. Hann hefur hins vegar gert mikið gagn. Ég veit að það er mikill áhugi á því af hálfu stjórnarflokkanna að styrkja Nýsköpunarsjóðinn þannig að hann sé betur fær um að sinna hlutverki sínu. Það er eiginlega forgangsmál í mínum huga. Eins og kom fram í ræðu minni þá höfum við sett af stað vinnu í ráðuneytinu til að fara yfir það hvernig við getum á sem skynsamlegastan hátt bætt stöðu nýsköpunar með því að efla hana hvað varðar peningahliðina. En ég er ánægð með þessar viðtökur og vonast til að frumvarpið verði að lögum í vor. Ég tel það raunar mjög mikilvægt.

Hæstv. forseti. Í tilefni af orðum hæstv. ráðherra áðan um vandræði Nýsköpunarsjóðs vil ég segja að hið almenna vandamál í þessum efnum er að stjórnvöld hafa ekki lagt fram nægilegar upphæðir til að slíkir sjóðir hafi bolmagn til að starfa í 10–20 ár þótt þeir verði fyrir einhverjum smááföllum á tímabilinu. Það eru þessar smáskammtalækningar sem eru vandræðin. Í staðinn fyrir að leggja 4 eða 5 milljarða í svona sjóði þyrftu upphæðirnar í raun að vera 40–50 milljarðar til þess að það skipti einhverju máli fyrir nýsköpun í atvinnumálum. 
             En ég tek undir tillögu hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar um að athuga þá aðferð sem markaðurinn í London hefur, sem nefnd hefur verið AIM. Ég tel að slík aðferð, að gefa fjárfestum skattaívilnanir og skattleggja fjármagn þeirra eftir að það hefur verið bundið í slíkum smáfyrirtækjum í þrjú ár sem fjármagnstekjur, mjög mikilvæga fyrir sprotafyrirtæki og fyrir smáfyrirtæki í vexti. Hins vegar vil ég benda hæstv. ráðherra á aðferð til að ná fjármagni í þetta. Ég hef grun um að stóru fyrirtækin sem eru hér á markaði og eru að verða heimsfyrirtæki, sem vaxa kannski á heimsmarkaðnum 50–100% í veltu og umsvifum á hverju ári, fresti skattgreiðslum sínum og hafi aðferðir til að fresta þeim nánast á meðan á þeim vaxtartíma stendur og greiði í raun enga skatta til samfélagsins þó að þeir séu reiknaðir. 

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 57 3. júní 1996, um umgengni um nytjastofna sjávar, með síðari breytingum. Í frumvarpi þessu er annars vegar lagt til að heimilt verði að meta meðafla við veiðar á uppsjávarfiski til aflamarks fiskiskipa með ákveðnum hætti og hins vegar að gerðar verði nokkrar breytingar á framkvæmd leyfissviptinga vegna veiða umfram veiðiheimildir. Breytingartillögur um hvernig meðafli skuli metinn til aflamarks má rekja til tillagna frá Landssambandi íslenskra útvegsmanna og umgengnisnefnd. Breytingartillögur um framkvæmd leyfissviptinga verða að mestu raktar til starfs nefndar sem vinnur að úttekt á starfsumhverfi í sjávarútvegi, en hún lagði til að skoðað yrði hvernig einfalda mætti með hvað hætti Fiskistofa tilkynnti útgerðum um veiðar umfram veiðiheimildir auk þess sem útgerðum yrði gert skylt að greiða slíkan kostnað. Samkvæmt gildandi lögum og reglugerðum er það meginregla að flokka beri afla um borð í fiskiskipum og landa honum þannig og vigta hverja tegund sérstaklega. Þessi meginregla byggist á því að ella yrði allt eftirlit með nýtingu aflaheimilda óframkvæmanlegt auk þess sem hún stuðlar að betri meðferð og nýtingu aflans. Við veiðar á uppsjávarfiski geta komið upp þær aðstæður að meðafla gæti í mismiklum mæli. Gerist það helst þegar veiðar á uppsjávarfiski ganga verr vegna þess að fiskurinn er dreifður og togtími því langur. Reynt hefur verið að koma í veg fyrir meðafla með eftirliti og lokunum veiðisvæða. Auk þess eru hafnar tilraunir með skiljur í flotvörpum sem skilja eiga úr lifandi meðafla. Þó er ljóst að mjög vafasamt er að slíkar skiljur í veiðarfærum útiloki allan meðafla, einkum smærri fisk. Á síðustu kolmunnavertíð jókst meðafli nokkuð og leiddi það til aukinnar umræðu um hvernig með skyldi fara. Er sú tillaga sem hér er lögð fram niðurstaða þeirrar umræðu. Þess skal getið að Fiskistofa hefur í samvinnu við Hafrannsóknastofnunina fylgst vel með löndunum á uppsjávarfiski og liggja fyrir upplýsingar um meðafla tvö síðustu ár. Ástæður þess að lagt er til að horfið verði frá því að krefjast þess að meðafli sé flokkaður skilyrðislaust frá við veiðar á uppsjávarfiski eru fyrst og fremst tvær. Í fyrsta lagi er ljóst að mörg skipanna er vanbúin til að hirða þennan fisk, halda honum aðskildum frá öðrum afla og ganga þannig frá honum að hann nýtist til manneldis. Í öðru lagi liggur fyrir að stundum er sá fiskur sem fæst sem meðafli litlu eða engu verðmætari en bræðsluafli bæði vegna lítilla gæða og smæðar. Því er lagt til að tekin verði upp aðferð til þess að meta meðafla með nákvæmum hætti og reikna hann til aflamarks viðkomandi fiskiskips. Með því vinnst það að nákvæmari upplýsingar liggja fyrir um magn meðafla sem reiknast til aflamarks veiðiskipsins og mun það hafa það í för með sér að skipstjórar munu forðast meðafla eða taka þann kostinn að skilja hann frá öðrum afla og nýta hann á sem arðbærastan hátt. Í lok 1. gr. segir að leiði veiðar á meðafla í einhverri tegund til þess að skip fari yfir heimildir sínar í viðkomandi tegund skuli til gjaldtöku koma á grundvelli laga nr. 37 27. maí 1992, um sérstakt gjald vegna ólögmæts sjávarafla, með síðari breytingum. Er það í samræmi við gildandi lög og framkvæmd en hins vegar er ákveðið að gjaldið skuli aldrei fara undir ákveðið viðmiðunargjald sem er lagt til að verði aldrei lægra en nemur 70% af meðalfiskverði sömu tegundar í næsta mánuði fyrir gjaldtöku. Ástæða þess að lagt er til að lágmarksverð verði tekið upp hér er eingöngu sú að í lögum nr. 37/1992 segir að gjald vegna umframafla skuli miðast við raunvirði en eins og áður segir getur meðafli haft sama raunvirði og bræðsluafli og ef gjaldtakan miðast við bræðsluvirði væri það aðhald sem reynt er að fá með þessari lagabreytingu haldlítið. Í 2. gr. frumvarpsins eru lagðar til nokkrar breytingar sem lúta að eftirliti með nýtingu aflaheimilda og viðbrögðum Fiskistofu við því þegar veitt er umfram aflaheimildir skips. Breytingar sem í greininni felast eru eftirfarandi: 1. Áréttuð er skylda útgerðar og skipstjóra til að fylgjast með stöðu aflaheimilda skipa sinna með hliðsjón af úthlutuðum aflaheimildum, flutningi aflaheimilda og lönduðum afla en ekkert ótvírætt ákvæði hefur verið í lögunum þess efnis. Nokkur brögð hafa verið að því að útgerðarmenn hafi borið fyrir sig að þeir hefðu ekki vitneskju um aflamarksstöðu skipa sinna eða að skip þeirra væri í jákvæðri stöðu í skráningarkerfi Fiskistofu, jafnvel þótt fyrir lægi að skip þeirra hefðu landað afla sem ekki hefði verið skráður inn í kerfi Fiskistofu. Þykir ástæða til að skerpa á þessu atriði og auka ábyrgð útgerðar og skipstjóra til að fylgjast með í þessu efni. 2. Kveðið er skýrt á um það að eftir að Fiskistofa hefur sent hlutaðeigandi tilkynningu um að skip sé komið yfir aflaheimildir er óheimilt að stunda veiðar fyrr en Fiskistofa hefur staðfest annað. Í gildandi ákvæði segir að skipi sé eigi heimilt að stunda veiðar að liðnum þeim fjögurra daga fresti sem útgerðum er veittur til að laga aflamarksstöðu skipa sinna, en nauðsynlegt þykir að ótvírætt sé að skylt sé að stöðva veiðar þegar tilkynning berst um að veitt hafi verið umfram aflaheimildir. Heimilt er síðan að hefja veiðar aftur þegar aflamarksstaða skips hefur verið lagfærð. 3. Þá er gert ráð fyrir að útgerðir beri kostnað af þeim símskeytum sem Fiskistofa sendir til að vara útgerðir og skipstjóra við því að skip þeirra hafi veitt umfram aflaheimildir. Fiskistofa hefur haft verulegan kostnað af slíkum skeytasendingum. Hins vegar er uppistaða skeytanna send tiltölulega fáum aðilum og virðist sem sumir þeirra bregðist ekki við fyrr en að fengnu skeyti Fiskistofu. Þykir rétt að útgerðir beri sjálfar þann kostnað enda er þeim skylt að tryggja að nægar aflaheimildir séu á skipum sínum. Er gert ráð fyrir að þessi kostnaður verði að jafnaði innheimtur samhliða þeim kostnaði sem greiddur er vegna flutnings aflamarks milli skipa. 4. Að lokum er hér lagt til að hægt verði að tilkynna útgerðum um umframveiði með öðrum hætti en símskeytum. Hins vegar þarf að vera ljóst fyrir fram hvernig það verði gert svo að ekki komi upp vafi eftir á um það hvað Fiskistofu og viðkomandi útgerð hefur farið á milli. Þykir því rétt að útgerðir geri tillögur til Fiskistofu um hvernig staðið verði að slíkum tilkynningum. Ef Fiskistofa getur fallist á það fyrirkomulag þá verði að þeim tillögum farið. Ljóst er að ef unnt er að koma slíkum tilkynningum í öruggan farveg mætti spara nokkurn kostnað. Ég legg til, frú forseti, að að lokinni 1. umr. verði málinu vísað til sjávarútvegsnefndar.

Virðulegi forseti. Mér datt í hug, svona í fljótu bragði, að bera fram tvær spurningar til hæstv. sjávarútvegsráðherra sem var að mæla fyrir frumvarpi til laga um enn eina breytingu á lögum um umgengni um nytjastofna sjávar. Fyrir það fyrsta er nefnt í athugasemdum við lagafrumvarpið að breytingartillögur um hvernig meðafli skuli metinn til aflamarks megi rekja til tillagna frá Landssambandi íslenskra útvegsmanna og umgengnisnefnd. Mig langar til að spyrja ráðherra um hvernig standi á því að þessar breytingartillögur hafi borist frá þessum aðilum, hver hafi beðið um þær og einnig um umgengnisnefnd. Hverjir eru í umgengnisnefnd, hvaða aðilar eru það og hver skipar í þá nefnd? Annað sem mig langar til að spyrja um varðar það að flokka meðala frá afla um borð í skipunum. Hefur farið fram einhver vinna við að athuga möguleikana á því hvort það sé raunverulega tæknilega mögulegt að flokka þennan afla frá þegar afla er dælt um borð. Þetta er reyndar að mestu leyti síld og kolmunni sem verið er að veiða þegar meðafli kemur með, kannski líka eitthvað þegar elst er við loðnuna. En gæti ég fengið svar frá hæstv. ráðherra við þessum spurningum?

Frú forseti. Ráðherra skipar í umgengnisnefndina og í henni eiga sæti fulltrúar útvegsmanna og sjómanna. Ég hef það ekki nákvæmlega í kollinum hvaða aðilar eru þar í dag. Erindum þessa efnis var vísað til nefndarinnar frá ráðuneytinu en hvenær það var gert man ég ekki nákvæmlega. Hins vegar hafa útvegsmenn tekið það upp hjá sjálfum sér að skoða þessi mál. Þeir hafa komið fram með tillögur um þetta efni. Þær tillögur sem hér eru eru byggðar á niðurstöðum umgengnisnefndar og eins tillögum útvegsmanna, en eins og orðalagið gefur til kynna eru þær niðurstöður sem hér eru ekki nákvæmlega eins og tillögurnar voru og því auðvitað að fullu á ábyrgð ráðuneytisins. Það hefur verið athugað hvernig hægt væri að flokka aflann um borð í veiðiskipum og það er ljóst að það er auðveldara í nýrri skipum þar sem um betri tanka og fleiri er að ræða en því er ekki til að dreifa hjá hinum eldri. Þetta frumvarp, verði það að lögum, á hins vegar að ýta undir það og gera það bæði skynsamlegt og hagkvæmt fyrir útgerðirnar að flokka aflann um borð og fá þar með sem mest verðmæti út úr meðaflanum, verðmæti sem eru í samræmi við það verðmæti sem felst í að sá meðafli er dreginn frá kvóta skipanna í þeirri tegund sem um er að ræða. Þá er oftast um að ræða tegundir sem að öllu jöfnu, þ.e. við annan veiðiskap, væru mun verðmætari en sú tegund sem reynt er að veiða hverju sinni.

Virðulegi forseti. Ég hef hér nokkrar spurningar í viðbót. Í 1. grein laganna segir, með leyfi forseta: „… ráðherra setur reglur um hvernig móttakandi afla eða vigtarleyfishafi skuli standa að sýnatöku og útreikningi meðafla við löndun á uppsjávarfiski.“ Mér þætti gaman að vita hvort búið er að semja þessar reglur. Þá væri líka fróðlegt að fá að heyra, ef hæstv. ráðherra gæti skýrt frá því í stuttu máli, hvernig þessar reglur eiga að vera eða hvernig hann hefur hugsað sér að þær verði útfærðar. Síðan sé ég í útskýringum við 2. gr. frumvarpsins, í 3. lið, að gert er ráð fyrir því að útgerðir eigi að bera kostnað af þeim símskeytum sem Fiskistofa sendir til að vara menn við því að skipin hafi veitt umfram kvóta. Síðan segir að Fiskistofa hafi „haft verulegan kostnað af slíkum skeytasendingum“. Hér hefði verið fróðlegt að fá að vita eitthvað um þær upphæðir sem um er að ræða, hvort hér sé í raun eitthvað sem ástæða er til að eltast við að rukka menn um. Ég geri mér í raun enga grein fyrir því hvað getur talist „verulegur kostnaður“. Það er náttúrlega teygjanlegt og mjög afstætt hugtak eins og við öll vitum.

Frú forseti. Það liggur ekki fyrir hvaða reglur verða settar en þær munu væntanlega byggjast á sýnatöku, tölfræðilegum útreikningum á þeim og í samræmi við það sem gerist þegar hlutir eru metnir á þennan hátt. Varðandi kostnaðinn þá nemur hann milljónum króna á ári. Hann skiptir ekki tugmilljónum en hann skiptir milljónum. Það held ég að skipti máli í nánast öllum tilfellum, hvort sem um er að ræða útgerðirnar eða Fiskistofu. Ég held einfaldlega að ef við komum þessari skipan á þá auki það á ábyrgð útgerðarmanna og skipstjórnenda, spari kostnað og leiði jafnframt til þess að síður sé veitt umfram þann afla sem ákveðið er að veiða hverju sinni.

Frú forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 57 frá 3. júní 1996, um umgengni um nytjastofna sjávar, með síðari breytingum. Í raun erum við að fara yfir tvær breytingar sem verið er að gera á þessum lögum. Það er ekki í fyrsta skipti sem þeim lögum er breytt því að eins og með önnur lög er lúta að sjávarútvegi og starfsskilyrðum þar, aflaheimildum o.s.frv., virðist vera sífelld þörf fyrir að breyta lögunum aftur og aftur og er stundum jafnvel verið að breyta sömu lögum nánast tvisvar í mánuði. Hvað varðar þær tvær breytingar sem verið er að tala um núna þá er í fyrsta lagi verið að gera sérstaka undanþágu frá því hvernig fara skuli með meðafla þeirra skipa sem veiða uppsjávarfisk og í öðru lagi að gera skyldu útgerðar og skipstjóra fiskiskipa meiri við að fylgjast með stöðu aflaheimilda á skipum sínum og þá með hliðsjón af þeim úthlutuðu aflaheimildum sem á skipunum eru. Það skýtur svolítið skökku við að sjá að nú telji menn þörf á að setja sérstakar reglur eða gera sérstaka undanþágu frá meðferð meðafla fyrir skip sem stunda veiðar á uppsjávarfiski. Nú á samkvæmt lögum þessum að gera það löglegt að flokka ekki fisk eftir tegundum um borð í skipunum eða við löndun heldur má áætla hvaða magn af hverri tegund sem er innan um þá megintegund sem verið er að veiða. Þetta gildir þó eingöngu fyrir skip sem stunda uppsjávarveiðar, skip sem stunda veiðar á loðnu, síld og kolmunna. Með þessum breytingum er verið að fara alveg nýjar leiðir, frú forseti, sem erfitt er að sjá hvað geta kallað fram. Í því sambandi veltir maður fyrir sér jafnræðissjónarmiðum. Hvað ef aðrar útgerðir eða aðrar gerðir skipa telja erfitt að fara að flokka meðafla frá meginafla sínum? Er hægt að kalla eftir því að settar verði sérstakar reglur um hvernig flokka eigi meðafla í netaveiðum eða ef skip er á þorskveiðum og fær aðrar tegundir, má þá kalla eftir sérreglum um hvernig flokka á þann fisk sem ekki er þorskur? Hingað til hefur gilt hið sama, a.m.k. í lögunum, hvað varðar meðferð á meðafla og á því að halda hverri tegund fyrir sig aðskildri, annaðhvort strax við veiðar um borð í skipunum eða við löndun. Hvaða reglur gilda í dag um þetta efni? Í 9. gr. gildandi laga segir, með leyfi forseta: „Skipstjóra fiskiskips er skylt að halda afla um borð í skipi sínu aðgreindum eftir tegundum. Verði því ekki komið við vegna smæðar báts skal afli aðgreindur eftir tegundum við löndun. Skipstjóra fiskiskips er skylt að láta vigta hverja tegund sérstaklega. Ákveði ráðherra á grundvelli laga um stjórn fiskveiða að fiskur undir tiltekinni stærð eða þyngd teljist aðeins að hluta með í aflamarki skal hann setja reglur um hvernig að frágangi hans um borð í veiðiskipi og vigtun skuli staðið. Skipstjóra ber að tryggja að réttar og fullnægjandi upplýsingar um aflann berist til vigtarmanns.“ Með frumvarpi þessu er verið að bæta við sérstakri grein, sérstakri undanþágu hvað þetta varðar fyrir skip sem stunda veiðar á uppsjávarfiski. Í texta frumvarpsins segir, með leyfi forseta: „Við veiðar á uppsjávarfiski er ekki skylt að skilja meðafla frá uppsjávarafla.“ - Síðan segir: „Meðafli reiknast þó til aflamarks viðkomandi fiskiskips, en ráðherra setur reglur um hvernig móttakandi afla eða vigtarleyfishafi skuli standa að sýnatöku og útreikningi meðafla við löndun á uppsjávarfiski.“ Hér er talin sérstök ástæða til að taka fram að meðafli, þ.e. aðrar tegundir en verið er að sækjast eftir, aðrar tegundir sem koma í þessi veiðarfæri en loðna, síld og kolmunni, skuli teljast til aflamarks skips. Maður hlýtur því að spyrja, frú forseti: Hvaða reglur hafa gilt hingað til? Ég hélt að það væru lög í landinu sem segðu að allur afli sem kæmi um borð í fiskiskip teldist til aflamarks viðkomandi skips, að ekki væru neinar sérreglur sem segðu að skip sem stunda veiðar á uppsjávarfiski hefðu leyfi til að veiða þorsk eða ýsu, ufsa eða hvað annað án þess að leggja til aflamark. En hér segir í texta sem hæstv. sjávarútvegsráðherra er að leggja fram að meðafli reiknist til aflamarks viðkomandi skips. Talin er ástæða til að taka það sérstaklega fram. Því er rétt að spyrja hæstv. ráðherra: Hefur það verið þannig að aðrar tegundir sem komið hafa í veiðarfæri skipa sem stunda uppsjávarveiðar hafi ekki verið dregnar frá aflamarki viðkomandi skips eða þá að útgerðin hafi þurft að leigja sér eða kaupa aflaheimildir til að leggja á móti þeim afla sem komið hefur með í troll eða nót? Reyndar hafa verið uppi þrálátar sögur um það mjög lengi að sérstakar reglur virðast gilda um meðafla í uppsjávarfiski. Það hafa verið þrálátar sögur um að í kolmunnatroll sérstaklega hafi komið talsvert mikið af öðrum fiski sem hafi bara verið landað sem kolmunna til bræðslu, allt aðrar reglur en gilda um öll önnur veiðarfæri og allar aðrar útgerðir eða útgerðarflokka. Mér finnst, frú forseti, að hæstv. ráðherra verði að svara þessu. Hafa menn komist upp með það hingað til og án viðurlaga að veiða þorsk eða annan botnfisk án þess að leggja kvóta á móti? Hafa starfsmenn ráðuneytisins eða Fiskistofu snúið að því blindu auga á sama tíma og smærri útgerðarmenn, smærri skip og bátar eru hundeltir fyrir nokkra fiska eða nokkur kíló sem reynast koma í veiðarfæri þeirra eða þeim verður á að landa af tegund sem þeir eiga ekki kvóta fyrir? Gilda ekki sömu lög um smærri útgerðir í landinu og stórútgerðir sem veiða uppsjávarfisk? Eins og þetta er orðað í frumvarpi hæstv. ráðherra hlýtur maður að draga þá ályktun að hingað til hafi meðafli ekki þurft að dragast af aflamarki viðkomandi skipa. Er því full ástæða til að hæstv. ráðherra svari því hvernig þetta hefur verið. Er ástæðan fyrir þessu orðalagi sú að menn ætli loks að fara að taka á því að þessi stóru skip sem fara með flottroll um stór hafsvæði og taka allt sem fyrir verður, geti ekki hagað sér með þeim hætti lengur? Síðan er talað um gjaldtöku fyrir ólöglegan afla. Eitt er að leggja kvóta á móti þeim fiski sem menn veiða. En ef menn veiða fisk sem þeir eiga ekki kvóta fyrir og geta ekki lagfært aflamarksstöðu sína með þurfa þeir að greiða sektir vegna ólögmæts afla sem gengur í verkefnasjóð sjávarútvegsins. Í 1. gr. frumvarpsins sem við ræðum hér segir, með leyfi forseta: „Komi til gjaldtöku á grundvelli laga nr. 37/1992, um sérstakt gjald vegna ólögmæts sjávarafla, með síðari breytingum, vegna fisktegunda sem veiðast sem meðafli við veiðar á uppsjávarfiski skal gjaldið þó aldrei vera lægra en nemur 70% af meðalfiskverði sömu tegundar í næsta mánuði fyrir gjaldtöku.“ Aftur veltir maður því fyrir sér hvort verið sé að leggja til að sérreglur gildi um þennan flokk báta eða skipa. Hvaða reglur gilda um ólögmætan afla annarra, hvernig er hann verðlagður ef mönnum verður á að koma með afla í land sem þeir eiga ekki aflaheimildir fyrir? Hvað segja lög nr. 37/1992 um þetta sérstaka gjald vegna ólögmæts sjávarafla? Þar segir, frú forseti, í 3. gr.: „Gjald skv. 1. gr. skal nema andvirði gjaldskylds afla.“ - Ekki 30%, 40%, 50% eða 70%, heldur andvirði þess afla sem landað er. „Ef ekki verður staðreynt hver sú fjárhæð hefur verið skal gjaldið nema því verði sem fengist hefur fyrir samsvarandi afla á þeim stað og því tímabili sem hann barst að landi. Verði gjaldskyldur afli ekki heimfærður til ákveðins tímabils skal verðleggja hann á grundvelli meðalverðs fyrir samsvarandi afla á viðkomandi fiskveiðiári. Ef ekki verður staðreynt af fyrirliggjandi gögnum hvert hafi verið magn eða andvirði gjaldskylds afla skal það áætlað eftir því sem segir í 5. gr.“ Þá fer maður að velta fyrir sér hvað 5. gr. gildandi laga segir um þetta efni. Sú grein heimilar Fiskistofu að krefja útgerðarmenn, skipstjórnarmenn, fiskverkendur og fiskseljendur um öll nauðsynleg gögn og upplýsingar sem þeir geta látið í té þannig að Fiskistofa geti reynt að meta verðmæti þessa ólögmæta afla. Segja má að meginreglan hvað þetta allt varðar sé sú að komi menn með ólögmætan afla að landi ber þeim að greiða gjald sem nemur verðmæti þess fisks sem komið er með umfram heimildir. Í frumvarpi hæstv. ráðherra varðandi uppsjávarskipin, sem alltaf virðist þurfa að gera sérstakar undantekningar og hafa sérstakar reglur fyrir, er gert ráð fyrir að 70% af verðmæti þess afla sem umfram er, ef hann kemur sem meðafli og ekki eru til aflaheimildir fyrir, skuli vera það gjald sem greiða skuli. Gott og vel. Látum okkur segjast að það sé allt í lagi að hafa öðruvísi reglur hvað þetta varðar en hvað þýða 70% af meðalfiskverði? Hvað eru 70% af meðalfiskverði fyrir þorsk sem kemur að landi sem meðafli í flottrolli hjá loðnuskipi eða kolmunnaskipi? Er nóg að vísa í eitthvert þorskverð sem gildir hjá útgerðinni þegar verið er að selja fisk af skipi útgerðar til fiskvinnslu útgerðarinnar, er það meðalfiskverðið sem miða á við? Á að miða við viðskipti milli skyldra aðila? Á að miða við verð í beinum viðskiptum milli óskyldra aðila þar sem útgerðarmaður selur fiskverkanda beint sömu tegund á sama tímabili eftir einhverjum samningi sem gerður er þeirra á milli? Eða á að miða við frjálst fiskverð á fiskmörkuðum? Er það meðalverðið sem miða á við? Í þessu frumvarpi til laga stendur ekkert um þetta efni heldur er eingöngu talað um 70% af meðalfiskverði og það hlýtur að þurfa að skýra hvaða verð það er. Af hverju er verið að tala um 70% af meðalfiskverði og af hverju er verið að tala um sérstakar reglur fyrir skip sem stunda uppsjávarveiðar? Ef við skoðum aðeins athugasemdirnar eins og þær koma fram í greinargerð með frumvarpinu þá segir, eins og hæstv. ráðherra las hér upp í framsögu sinni: „Í fyrsta lagi er ljóst að mörg skipanna eru vanbúin til að hirða þennan fisk, halda honum aðskildum frá öðrum afla og ganga þannig frá honum að hann nýtist til manneldis.“ Er þá nóg ef í gildi eru lög í landinu um hvernig fara á með ákveðna hluti að lýsa því yfir að maður sé vanbúinn til að fara eftir þeim? Er þá nóg fyrir mig ef ég keyri á 130 km hraða að lýsa því yfir að ég sé á vanbúnum bíl til að bremsa? Að um mig eigi að gilda einhverjar sérstakar reglur af því að ég geti ekki farið eftir lögunum vegna þess að sá búnaður sem ég er með í höndunum sé ekki nægilega góður? Ég kannast ekki við að trillukarlar eða litlir netabátar eða línubátar geti lýst því yfir, hvorki við hæstv. sjávarútvegsráðherra né embættismenn Fiskistofu þegar þeir koma, að þeir hafi ekki getað farið eftir lögunum sem gilda vegna þess að þeir væru vanbúnir. Ætli hæstv. ráðherra kæmi þá hér í sali Alþingis með frumvarp sem segði að þessi eða hinn þyrfti ekkert að fara eftir lögunum eða að setja þyrfti sérstök lög fyrir þennan eða hinn af því að hann hefði verið vanbúinn til þess að fara eftir þeim lögum sem giltu? Hvers konar rök eru þetta í greinargerð með frumvarpi til laga? Ég hélt að skipin sem stunduðu uppsjávarveiðarnar væru að mestu leyti nýjustu skipin í flotanum, smíðuð eða keypt sérstaklega til að stunda þær veiðar. Verða menn þá ekki að láta smíða skip eða kaupa skip sem geta stundað veiðar í samræmi við þau lög sem gilda hverju sinni og vera með veiðarfæri sem gera þeim kleift að stunda veiðar í samræmi við gildandi lög? Nei, frú forseti, að lýsa því yfir að breyta verði lögum vegna þess að þeir sem fara áttu eftir þeim væru vanbúnir til að gera það, finnst mér alveg með eindæmum. Hver eru rökin fyrir 70 prósentunum, 70% af meðalfiskverði fyrir meðafla? Jú, í sömu greinargerð segir, með leyfi forseta: „Í öðru lagi liggur fyrir að stundum er sá fiskur sem fæst sem meðafli litlu eða engu verðmætari en bræðsluafli bæði vegna lítilla gæða og smæðar. Því er lagt til að tekin verði upp aðferð til þess að meta meðafla með nákvæmum hætti og reikna hann til aflamarks viðkomandi fiskiskips.“ Ef ég stunda veiðar með þannig veiðarfærum að ég eyðilegg fiskinn sem ég veiði á að gera sérstaka undanþágu fyrir mig. Þá á ég ekki að þurfa að greiða sérstakt gjald vegna ólögmæts afla. Nei, auminginn hann Jón garmurinn er með þannig veiðarfæri að hann eyðileggur aflann og það eru engin verðmæti í honum loksins þegar hann kemur um borð í skipið hans. Hvaða skilaboð er verið að senda með þessu? Hefði þá átt að segja við eigendur og skipstjóra netabáta sem komast ekki í net vegna þess að veður er leiðinlegt og erfitt og bræla í langan tíma og fiskurinn eyðileggst að þeir geti vísað til þess að þeir séu með svo verðlítinn fisk í höndunum að það þurfi að hafa einhverjar sérstakar reglur um hann? Ekki mega þeir henda honum í hafið, ekki leyfa reglurnar það. Þeir verða að koma með hann í land. Ég veit að þeir geta farið með hann í svokallaðan hafróafla, en segjum að þeir séu búnir að nýta þá heimild nánast að fullu, ætli þeir verði þá ekki að koma með hann og leggja á móti kvóta á fullu verði? Ég reikna með því. Ég efast um að þeir geti sagt að fiskurinn sé svo skemmdur að helst væri að fá að borga sekt fyrir ólögmætan afla og borga lægra verðmæti en raun ber vitni. Frú forseti. Það er svolítið undarlegt ef maður horfir á 1. gr. frumvarpsins hvernig hæstv. ráðherra ætlar að fara að setja sérstakar reglur um meðafla og verðmæti ólögmæts afla fyrir einn flokk skipa. Við hljótum þá að skoða það hvort gilda eigi sérstakar reglur um annan flokk skipa, færabáta og línubáta t.d. Við getum farið yfir það hvort aðstaðan um borð í bátunum kalli á einhverjar sérstakar greinar í lögum um umgengni um nytjastofna sjávar. Ef trillukarlar geta ekki haft ýsu um borð eigum við þá ekki bara að breyta lögunum? Þeir geti komið með aflann eins og þeim dettur í hug o.s.frv. Þó gangi mjög á tíma minn vil ég aðeins skoða það sem segir í greinargerðinni með frumvarpinu. Þar er talað um að við veiðar á uppsjávarfiski geti komið upp þær aðstæður að meðafla gæti í mismiklum mæli, sem er alveg rétt. Helst komi meðafli í troll við veiðar á uppsjávarfiski þegar þær ganga verr vegna þess að fiskurinn er dreifður og togtíminn því langur. Þarna erum við kannski komin að annarri og mikið stærri spurningu en við getum velt fyrir okkur varðandi frumvarpið og það er flottrollið sem verið er að nota við uppsjávarveiðar, þetta gífurlega veiðarfæri sem hin stóru og öflugu skip draga á eftir sér og taka dreifðan afla um allan sjó. Maður heyrir jafnvel um að verið sé að draga veiðarfærin á eftir skipunum í tuga tíma um ekkert smávegis hafsvæði. Og hvað gleypa veiðarfærin á þeim tíma? Er það bara kolmunni, loðna og síld? Ég leyfi mér að efast um að það séu einhver svæði í sjónum sérstaklega þannig merkt. Ég reikna með að þegar búið er að draga þetta um hundruð ferkílómetra svæði aftan í hinum stóru og öflugu skipum að ýmislegt komi í trollin. Það hlýtur að fara að koma að því og það hlýtur að vera krafa að menn fari að velta fyrir sér þessu veiðarfæri, flottrollinu við uppsjávarfiskveiðar, velta fyrir sér bæði skaðsemi veiðarfærisins og hvað það er að veiða, ekki að það eigi að gilda aðrar reglur en gengur og gerist um það sem komi í það. Frú forseti. Ég hef ekki komist í að fara yfir 2. gr. frumvarpsins á þeim stutta tíma sem veittur er við 1. umr. lagafrumvarpa. Ég reikna með að gera það í seinni ræðu minni, en óska eftir því að hæstv. sjávarútvegsráðherra svari þeim spurningum sem ég bar til hans þannig að ég geti brugðist við í seinni ræðu. Mér finnst blasa við hvað varðar uppsjávarskipin í frumvarpinu að það er bara pöntuð grein, þetta er pantað frumvarp af þeim sem stunda þessar veiðar, pantað til að setja löglegan stimpil á það sem þeir hafa verið að gera sem allir sem á hafa horft hafa velt fyrir sér hvernig í ósköpunum fái að viðgangast ár eftir ár að þeir geti komið að landi og um þá gildi allt aðrar reglur og um þann afla sem kemur að landi í þessum skipum en öðrum.

Frú forseti. Verið er að bregðast við vandamáli sem upp kom vegna breyttra aðstæðna, ekki bara vegna veiða í flottroll heldur einnig vegna annarra veiðarfæra við uppsjávarveiðar. Verið er að setja sérreglur, auðvitað er verið að setja sérreglur, en það gilda líka sérreglur um næstum allan veiðiskap hér af einhverju tagi. Það eru sérreglur um togveiðar, línuveiðar, netaveiðar og það eru meira að segja líka sérreglur um grásleppuveiðar, hv. þingmaður. Hv. þingmaður spyr: Hefur ekki verið farið eftir lögum? Hann segir að það séu þrálátar sögur um að það hafi ekki verið farið eftir lögunum. Ég hef reyndar líka heyrt þessar þrálátu sögur og það er að hluta til ástæðan fyrir því að verið er að reyna að bregðast við breyttum aðstæðum og þrálátum sögum um að ekki sé farið eftir lögum vegna þess að lögin séu ekki í samræmi við hinar breyttu aðstæður. Ég hef líka heyrt þrálátar sögur um að hv. þingmaður hafi ekið of hratt á bílnum sínum án þess að vera tekinn af lögreglunni og þær sögur eru svo þrálátar að þær hafa meira að segja borist á kaffistofuna. Gilda ekki sömu lög um alla? Gilda ekki sömu lög um hv. þingmann? Jú, auðvitað gilda sömu lög um hv. þingmann en það hefur borið þannig við að hann hefur verið að keyra of hratt þegar lögreglan hefur ekki séð til. Það getur líka verið að það hafi borið við að menn hafi verið að landa afla án þess að eftirlitsmenn Fiskistofu hafi séð til. Það eru ekki nema 35 manns sem vinna í Veiðieftirlitinu, eins og fram hefur komið, og þess vegna setjum við reglur sem eru þannig úr garði gerðar að hægt sé að meta hver aflinn er við vigtunina á þann hátt að það gangi upp og virki. Varðandi meðalverðið reiknar Verðlagsstofan á Akureyri út meðalverð fyrir allar fisktegundirnar og þar á að vera hægur vandi að finna meðalverðið sem hv. þingmaður spurði um.

Frú forseti. Þetta var ákaflega slappt svar hjá hæstv. ráðherra og svaraði engu af því sem ég spurði um. Gilda sérlög um aðrar veiðar? Já, það gilda sérlög um aðrar veiðar en það eru lög sem taka til veiðanna. Ég kannast ekki við að það gildi sérlög um umgengni um nytjastofna sjávar eftir því í hvaða veiðarfæri fiskur er veiddur. Það er kannski rétt að hæstv. ráðherra upplýsi mig um það. Við ræðum frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 57 frá 3. júní 1996, um umgengni um nytjastofna sjávar. Við erum ekki að ræða fiskveiðistjórnarlögin sem taka til veiðarfæra og sérstakra útgerðarflokka. Það getur vel verið að það sé þrálátur orðrómur um að sá sem hér stendur aki stundum of hratt og ég ætla hvorki að játa því né neita í ræðustól Alþingis. En hvað varðar meðafla í flottroll hjá kolmunnaskipunum er það meira en þrálátur orðrómur. 
             Hafa ekki komið upp dæmi þar sem lögreglumenn sjávarins, embættismenn Fiskistofu, hafa séð meðafla í talsvert miklum mæli með kolmunna og ákveðið að gera ekkert í málinu og aflinn verið látinn renna til bræðslu með meðaflanum í? Hefur þetta ekki komið fyrir? Getur hæstv. ráðherra svarað mér því? Þetta er meira en þrálátur orðrómur um að sá sem hér stendur aki of hratt. Lögreglumenn hafa staðið menn að þessu og sleppt því í gegn, látið aðrar reglur gilda um þetta en gengur og gerist með aðra og vísa ég þá í smákallana sem hirtir eru fyrir þrjá steinbíta eða 7 kíló af þorski.

Frú forseti. Þrálátur orðrómur var orðfæri sem hv. þingmaður notaði sjálfur. Hann hóf máls á eigin akstri, það var ekki ég sem hóf þá umræðu, hann notaði þá samlíkingu í fyrstu ræðu sinni. Vandamálið í þessu, og þá kemur að 70 prósentunum sem hv. þingmaður var að tala um, er að afli sem hefur veiðst á þennan hátt hefur yfirleitt verið svo illa farinn þegar hann hefur verið kominn um borð að hann hefur haft nánast sama verðgildi og bræðsluafli. Það hefur því ekki skipt neinu máli fyrir útgerðina hvort aflinn væri skráður og færi með bræðsluaflanum eða skráður sérstaklega, vegna þess að sektin fyrir að standa þannig að málum byggðist á því hvert væri hið raunverulega verðmæti aflans og þá til bræðslu, en það var ekki um neina sekt að ræða. Þess vegna er hækkunin í 70% af meðalverðinu það sem raunverulega skiptir máli í þessu við hliðina á því að skrá aflann til sinnar réttu tegundar. Það þýðir að þrátt fyrir að verðið sé verðið á bræðsluaflanum þarf að borga 70% af meðalverði sömu tegundar og ef það er þorskur er það býsna mikið hærra en bræðsluverðið. Hv. þingmaður ætti því í hneykslan sinni líka að skoða tölurnar og átta sig á því að þær breytingar sem verið er að leggja til munu leiða til miklu betri umgengni um auðlindina en þrálátur orðrómur hefur staðið um að undanförnu.

Frú forseti. Mér finnst standa upp úr umræðunni sem við höfum átt eða einræðu, leyfi ég mér að segja, milli mín og hæstv. sjávarútvegsráðherra að aðrar og mýkri reglur gilda um það sem snýr að uppsjávarveiðunum en öðrum veiðum þegar kemur að því að fjalla um umgengni um nytjastofna sjávar. Ég sé, frú forseti, að ég á eftir í andsvari við hæstv. ráðherra eina og hálfa mínútu og mér var tilkynnt áðan að úr því að enginn ræðumaður kemur upp - og bið ég hv. ræðumenn að hinkra aðeins í salnum - á eftir mér, ég er búinn að halda ræðu í 20 mínútur sem mína fyrstu ræðu við 1. umr. og eingöngu búinn að tala um aðra greinina af tveimur í frumvarpinu, og mér er tilkynnt að einhver þingmaður verði að koma í pontu, annars fái ég ekki að koma aftur. Ég vil því óska eftir því við hv. þingmenn sem sitja í salnum að þeir biðji um orðið, þó þeir tali í hálfa mínútu eða innan við hálfa mínútu, þannig að mér gefist kostur á að ræða aðeins um það sem ég varð að sleppa í fyrstu ræðu minni. 
             Þetta stendur kvitt og klárt. Frumvarpið er lagt fram eingöngu vegna óska þeirra sem stunda uppsjávarveiðar. Það stendur út af þegar maður fer í gegnum þetta. Það verður að setja sérlög um þetta veiðarfæri, um flottrollið sem sótar upp hverju sem fyrir verður til að útgerðarmennirnir sem stunda veiðarnar með sjóránsveiðarfærinu geti haldið því áfram og það er verið að setja á það löglegan stimpil.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. sjávarútvegsráðherra fyrir framlagningu frumvarpsins. Ég er góðhjartaður maður og vil eiga gott samstarf við oddvita minni hlutans í sjávarútvegsnefnd. Í frumvarpinu er annars vegar lagt til að heimilt verði að meta meðafla við veiðar á uppsjávarfiski til aflamarks fiskiskipa með ákveðnum hætti og hins vegar að gerðar verði nokkrar breytingar á framkvæmd leyfissviptinga vegna veiða umfram veiðiheimildir. Breytinguna á því hvernig meðafli skuli metinn til aflamarks má rekja til tillagna frá Landssambandi íslenskra útvegsmanna og umgengnisnefnd. Það hefur verið starfandi nefnd sem vinnur að úttekt á starfsumhverfi í sjávarútvegi og breytingartillögur um framkvæmd leyfissviptinga verða að mestu raktar til tillagna frá nefndinni, en hún lagði til að skoðað yrði hvernig einfalda mætti með hvaða hætti Fiskistofa tilkynnti útgerðum um veiðar umfram veiðiheimildir auk þess sem útgerðum yrði skylt að greiða slíkan kostnað. Fiskistofa hefur í samvinnu við Hafrannsóknastofnunina fylgst vel með löndun á uppsjávarfiski tvö síðustu ár. Það kom í ljós á síðustu kolmunnavertíð að meðafli jókst nokkuð. Töluverð umræða hefur verið um hvort og þá hvernig eigi að bregðast við. Breytingar á frumvarpinu eru niðurstaða af þeirri umræðu sem farið hefur fram. Eins og fram kemur í greinargerð með frumvarpinu eru fyrst og fremst tvær ástæður fyrir því að lagt er til að horfið verði frá því að krefjast þess að meðafli sé flokkaður frá við veiðar á uppsjávarfiski. Fyrst ber að nefna að mörg skipanna eru vanbúin til að hirða þennan fisk, skilja hann frá öðrum afla og tryggja frágang þannig að hann geti nýst til manneldis. Í öðru lagi er sá meðafli sem kemur með uppsjávarfiski oft litlu eða engu verðmætari en uppsjávarfiskurinn sem fer í bræðslu bæði vegna smæðar og lítilla gæða. Þess vegna er lagt til að tekin verði upp aðferð til þess að meta meðafla með nákvæmum hætti og reikna hann til aflamarks viðkomandi fiskiskips þar sem koma nákvæmari upplýsingar um magn meðafla sem reiknast til aflamarks veiðiskipsins og mun það hafa í för með sér að skipstjórar munu reyna að sleppa við meðafla eða velja frekar þann kost að skilja hann frá öðrum afla og nýta hann á sem hagkvæmastan hátt. Virðulegi forseti. Ekkert fiskveiðistjórnarkerfi er svo heilagt að ekki megi gera á því breytingar og ýmsar lagfæringar. Þessar breytingar gera fiskveiðistjórnarkerfið enn gegnsærra. Ég fagna því að frumvarp þetta skuli lagt fram og styð það heils hugar.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til stjórnarskipunarlaga sem ég vænti að allflestum ef ekki öllum þingmönnum sé vel kunnugt. Það lýtur að þeirri stefnu okkar jafnaðarmanna sem við höfum fylgt eftir um langt árabil og áratuga skeið og varðar það að landið verði gert allt að einu kjördæmi. Þetta mál er ekki í fyrsta sinn, eins og ég sagði, í sölum Alþingis og lýtur að því að gera kosningakerfi okkar gagnsætt, réttlátt og að þar gildi jafnræði, með öðrum orðum að eitt atkvæði þýði eitt atkvæði í raun og sanni. Nú er kunnara en frá þurfi að segja að á öllum lýðveldistímanum höfum við búið við ýmiss konar ákvæði er varða kjördæmaskipan og kosningarrétt og ekki hefur alltaf verið réttlæti haft um hönd í því sambandi. Með síðustu breytingu sem gerð var 1999, og var kosið fyrst eftir í síðustu kosningum 2003, færðust þessi mál mun til betri vegar þannig að nú er svo komið að í þéttbýlinu á suðvesturhorninu er það þó þannig að eitt atkvæði er „aðeins“ helmingi veigaléttara en atkvæði í dreifðari byggðum, m.a. í Norðvesturkjördæmi. Í stjórnarskrá er einnig bundið að ef þetta misvægi atkvæða verður meira en einn á móti tveimur þá beri að flytja til þingmenn úr fámennari kjördæmum yfir til þeirra þar sem kjósendur eru flestir. Við samþykktum þá tillögu á sínum tíma og töldum það vera skref í hina réttu átt en áskildum okkur allan rétt á sama tíma til að halda okkar ýtrustu stefnu til haga að landið verði eitt kjördæmi. Þar eru klár og kvitt og gild rök til staðar. Í því fyrirkomulagi næst fullkominn jöfnuður milli kjósenda og misvægi atkvæða er ekki lengur til staðar, í öðru lagi fá stjórnmálaflokkar að fullu þann þingmannafjölda sem atkvæði þeirra segja til um, í þriðja lagi, sem er ekki veigalétt heldur, hafa þingmenn heildarhagsmuni að leiðarljósi en ekki hugsanleg þröng kjördæmasjónarmið og í fjórða lagi, sem er ekki síður mikilvægt, er kosningakerfið þar með einfalt og auðskilið. Vissulega eru gallar á þessu kosningakerfi eins og öllum öðrum. Sumir hafa á það bent að það auki á flokksræðið, þ.e. varðandi hina stærri flokka á borð við þá sem eru í þinginu í dag, Samfylkingu og Sjálfstæðisflokk, að það geti þýtt nánast sjálfkjör, þ.e. að prófkjör eða uppstilling flokkanna verði veigaþyngri en atkvæði kjósenda á kjördegi. Vissulega ber að taka slíkum ábendingum með athygli. Við flutningsmenn viljum hins vegar mæta þeim ágöllum með þeim hætti að gera breytingar á kosningalögum og gera kjósendum kleift á kjördegi að breyta röð á framboðslistum, þ.e. að fyrsti maður í uppstillingu gæti verið sá tuttugasti, hafa með öðrum orðum nánast tvö atkvæði á hendi, annars vegar að kjósa flokk og hins vegar einstaklinga. Þetta eru líka kunnar hugmyndir okkar jafnaðarmanna og miða að því að gera kosningakerfið þannig úr garði að vilji kjósenda komi fram í smæstu og stærstu atriðum. Það hlýtur að vera últímatum og hin ýtrasta krafa okkar sem á löggjafarþinginu erum í lýðræðisríki á borð við Ísland þar sem vagga - ekki vil ég segja lýðræðisins - en vagga a.m.k. þingsins í heiminum öllum er. Nú veit ég gjörla, herra forseti, og geri það að mínum lokaorðum í þessari stuttu framsögu sem ég hef svo sem flutt hér áður, að þessi mál eru til umfjöllunar í einni ágætri nefnd sem stjórnarskrárnefnd heitir og þar munu menn væntanlega véla um þetta atriði ekki síst á meðal annarra. Ég held hins vegar að það sé auðvitað nauðsynlegt hvað þetta ákvæði stjórnarskrár varðar sem og önnur að þingið haldið þessari umræðu vakandi og áfram hér í þessu húsi og meðal allra landsmanna og að við lítum ekki þannig til að þessi ágæta stjórnarskrárnefnd sé bara með þennan kaleik og allt sé í steinaþögn á meðan úti í samfélaginu um þessi veigaþungu álitaefni sem þar eru uppi á borðum og hér eru uppi á borðum. Að lyktum er það auðvitað í þessu húsi sem við tökum hinar endanlegu ákvarðanir í þessum efnum, þ.e. hvað stjórnarskrá varðar og löggjöfina almennt. Ég legg því á það áherslu, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu fái þetta frumvarp enn eina ítarlega og góða umfjöllun í nefnd - ég hygg að það sé allsherjarnefnd - og að þar komist menn að því með hægðinni að þetta er auðvitað hið eina skynsamlega skref í þessum efnum.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson sem flutti hér sína framsöguræðu átti sæti í þeirri nefnd sem lagði til núverandi kjördæmaskipan sem var svo lamin í gegn á Alþingi með miklu harðfylgi í öllum flokkum. Mjög margir - ég segi nú ekki flestir - en mjög margir eru þeirrar skoðunar að þetta sé eitthvert allra vitlausasta mál sem samþykkt hefur verið á Alþingi og að núverandi kjördæmaskipan sé á allan hátt ómöguleg. Það er nú svo að þó að þegar var verið að samþykkja þetta mæltu einhverjir þingmenn þessu bót þá finnst varla einn einasti þingmaður núna sem er ánægður með þetta, ekki einu sinni Reykvíkingarnir því að þeim finnst svo vitlaust að skipta Reykjavík. Nú kemur þessi ágæti þingmaður fullur iðrunar og sér að hann hefur gert tóma vitleysu þegar hann lagði þetta til hérna um árið og nú á að leysa málið með því að gera landið allt að einu kjördæmi. Ekki held ég að það væri nú skárra og ég held að það séu nú flestir þeirrar skoðunar sem um þetta hafa hugsað að það mundi leiða til þess að flokksræðið yrði algjört. Flokksmaskínurnar í Reykjavík mundu ráða meira og minna uppstillingu og landsbyggðin yrði enn undir. Hún varð mjög undir við þessa kolvitlausu kjördæmaskipan sem var samþykkt hérna síðast og þetta er ekki leiðin til að bæta úr því. Ég hvet hv. þingmann, sem ég veit að er sanngjarn maður og umburðarlyndur, að hugsa málið upp á nýtt og beita sér fyrir því með fleiri góðum mönnum að skipuð verði ný nefnd sem komist að skynsamlegri niðurstöðu en síðast. En ég er sannfærður um að sú niðurstaða á ekki að vera sú að gera landið allt að einu kjördæmi.

Frú forseti. Það er að sönnu rétt hjá hv. þingmanni að sá sem hér stendur sat í þeirri nefnd sem lagði grunninn að nýjustu breytingu til stjórnarskipunarlaga, t.d. þeirrar kjördæmisbreytingar sem samþykkt var og kosið var eftir í síðustu kosningum. Vel kann að vera - ég hef ekki gert á því nákvæma könnun - að fylgi við þá breytingu í þingsölum sé eitthvað lítið. En eitt veit ég, að sá sem hér stendur studdi það heils hugar og ver þá breytingu fram í rauðan dauðann því þó að hún hafi ekki verið gallalaus var hún miklu betri en kyrrstaða og það að ekkert hefði verið gert. Á sama tíma og ég samþykkti það hér í atkvæðagreiðslum í tvígang fyrir kosningarnar 1999, eða hvenær það nú var, og í umræðum um þau mál sagði ég um leið að þetta væri aðeins skref í þá átt að gera landið að einu kjördæmi. Mín tilfinning er einmitt sú að eftir að kjördæmum fækkaði og þau stækkuðu landfræðilega þá eru þingmenn farnir að hugsa í stærri heildum, eru komnir út fyrir fjörðinn sinn, komnir út fyrir bæinn sinn og farnir að átta sig á því að það eru stærri hagsmunir, heildarhagsmunir sem eiga að ráða för í störfum okkar númer eitt, tvö og þrjú. Svo er hitt, sem er auðvitað ekkert veigalétt í þessu, að það skref sem tekið var þrátt fyrir allt í síðustu lotu minnkaði misvægi atkvæða stórkostlega úr því að vera einn á móti fjórum í það að verða aldrei meira en einn á móti tveimur og það er nú umtalsverður árangur í lýðræðisátt. Ég þreytist því aldrei á því að verja þá breytingu sem gerð var. Hún var umdeild. Hún var ekkert gallalaus en var miklu betri en að gera ekki neitt. Við það höfðu þingmenn hér og þjóð búið áratugum saman og þá kyrrstöðu þurfti að rjúfa. Það tókst og við erum að undirbúa næstu skynsamlegu skref.

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður segir að þessi breyting hafi verið betri en kyrrstaða. Það er sama og að segja: Það er betra að gera vitlaust en að gera ekki neitt. Hv. þingmaður talar hérna þvert um huga sinn því að ég veit að hann er sammála mér í því að þessi breyting sem gerð var síðast var alveg arfavitlaus. Hann segir að hv. þingmenn hugsi í dag í stærri heildum en áður. Vera má að svo sé. En hv. þingmaður er þingmaður í þægilegasta kjördæminu þar sem menn þurfa varla að hreyfa sig meira en nokkra kílómetra. Hann ætti að reyna að setja sig í hlutverk þingmanna í hinum stóru kjördæmum sem eru bara undirlagðir af því að reyna að sinna sínum kjördæmum með endalausum ferðalögum við alls konar aðstæður. Það er auðvelt að búa í Hafnarfirði og dandalast hérna í kringum Reykjavík og segja svo svona. Málið er nú bara að þetta er eitthvert arfavitlausasta mál sem hér hefur verið samþykkt og því eru flestir sammála. Hv. þingmaður segir að þetta sé umdeilt og ekki gallalaust og það er svo sannarlega rétt hjá honum. Þetta er umdeilt og ekki gallalaust. Þetta er einfaldlega arfavitlaust og því fyrr sem hv. þingmaður viðurkennir það því betra.

Frú forseti. Við hv. þm. Guðjón Guðmundsson verðum sennilega seint sammála í þessum efnum. Ég hef heyrt þessi uppnefni hans á núverandi kjördæmaskipan og hann talaði skýrt og greinilega fyrir sínum sjónarmiðum þegar málið var afgreitt á sínum tíma. Ég kann ekkert um það að segja hvort þetta hafi verið knúið í gegn í hans þingflokki með einhverjum látum. En menn fóru frjálsbornir í það í mínum flokki og samþykktu þetta flestir með bros á vör, aðrir kannski eilítið súrir. Það er ekki rétt hjá hv. þingmanni að ég hafi ekki neinn skilning á því hvernig háttar til störfum þingmanna úti á landsbyggðinni. Það er alrangt. Ég hef einmitt reynt í mínum störfum að horfa út fyrir mitt kjördæmi og geri það sem snaran þátt í mínum þingmannsstörfum að fara út fyrir minn heimagarð, fara út um land, hitta kjósendur í öðrum kjördæmum, og það er auðvitað skylda okkar allra. Ég vil minna hv. þingmann á það, kunni hann ekki skil á því sem ég held að hann geri þó, að sá sem hér stendur var nú frambjóðandi í Austurlandskjördæmi hinu gamla þar sem þjóðvegurinn var enda á milli um 770 kílómetra og skynjaði það auðvitað vel að þeim tíma, sem var 1983, að þetta var allt býsna erfitt. En samgöngur hafa gjörbreyst á þessum tíma og eru með allt öðru móti. Má ég rifja það upp fyrir hv. þingmanni, frú forseti, að 1959 þegar menn fóru úr einmenningskjördæmunum yfir í þetta átta kjördæma fyrirkomulag, hlutfallskosningu, í hverju lá helsta andstaðan við þær breytingar á þeim tíma í þessum sal, hjá þeim sem hér voru? Hún lá í því að svo langt væri á milli, að samgöngur væru svo erfiðar og stórkostlegar. Auðvitað hefur þetta allt saman gjörbreyst. Það vildu allir halda í, a.m.k. hv. þingmaður, það fyrirkomulag sem þá var, þ.e. um síðustu aldamót. Svona breytast nú tímarnir, frú forseti, og ég held að við þingmenn verðum að breytast með. Þannig er það nú bara.

Frú forseti. Mér finnst full ástæða til að koma í ræðustól og hrósa sérstaklega hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni fyrir staðfestuna, að leggja málið fram aftur og aftur og mæla fyrir því. Ég ætla ekki að nudda honum upp úr því þó að hann hafi skipt um skoðun varðandi kjördæmaskipunina. Ég veit að hann er einn af þeim sem stóðu að þeirri kjördæmaskipan sem við búum við núna og mér finnst hann maður að meiri að hugsa enn lengra til framtíðar. Af því að menn nefna vegalengdir sem rök fyrir því að stækka kjördæmin og fækka þeim þá langar mig að rifja það upp að ég held ég hafi verið 11 ára, það eru nokkur ár síðan, þegar ég fór með rútu frá Reykjavík og norður til Akureyrar og var 14 tíma á leiðinni. Það var við þær aðstæður sem þeirri kjördæmaskipan var komið á sem við bjuggum við áður. Ég verð að segja að mér finnast miklu fleiri og sterkari rök fyrir því að landið sé eitt kjördæmi heldur en þau sex sem við erum með núna. Hins vegar fyndist mér gaman að heyra frá hv. þingmanni hvaða leiðir hann sér til að vinna gegn flokksræðinu sem menn eru almennt sammála um að væri eitt af því sem er hætt væri við með því að gera landið að einu kjördæmi. Miðað við íbúafjöldann á Íslandi, innan við 300 þúsund manns, þótt vegalengdirnar séu nokkrar, þá held ég því fram, ég hef þá tilfinningu, að þetta reisi frekar girðingar og þrengi sýn manna í pólitíkinni sem er alveg óþarfi. Ég held að m.a. víðsýni þingmanna mundi aukast og umhyggja fyrir landinu öllu sem sínu ábyrgðarsvæði ef það yrði gert að einu kjördæmi. Síðan, varðandi stjórnarskrárnefndina, þá er það hárrétt sem hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson sagði, að þótt hún sé að störfum þá er endanlega ákvörðunarvaldið á þingi, eða réttara sagt endanlega ákvörðunin um breytinguna á stjórnskipuninni liggur auðvitað hjá þjóðinni. Að lokinni þessari umræðu verður tillögunni auðvitað vísað til viðeigandi nefndar en mér segir svo hugur að í endurskoðunarvinnu stjórnarskrárnefndar, sem skipuð er fulltrúum allra flokka og er hvergi bundin í endurskoðunarvinnu sinni, hljóti mál eins og þetta ágæta þingmál hv. þingmanns að koma til skoðunar og þau rök sem hann færir fyrir því að gera þessa breytingu á kjördæmaskipan.

Ég vil þakka hv. þm. Jónínu Bjartmarz fyrir jákvæð viðbrögð hennar við þessu frumvarpi okkar jafnaðarmanna. Við erum staðfastir í þessari baráttu. Ég hygg að fyrsta málið af þessum toga hafi verið flutt í þessu húsið árið 1927 af Héðni Valdimarssyni, þannig að ég er svo sem ekki fyrsti jafnaðarmaðurinn til að mæla fyrir hugmyndum í þessa veru. Ég hef svo sem ekki miklu við andsvar hv. þingmanns að bæta að öðru leyti en vildi kasta fram þeirri hugmynd, og tek undir það með henni, að það er stundum óþægilegt að mér finnst þegar menn skipa sér ekki aðeins í stjórnmálaflokka, ekki aðeins í stjórn og stjórnarandstöðu í þessu húsi, heldur hólfa sig einnig í dreifbýlisþingmenn og þéttbýlisþingmenn. Dreifbýlisþingmennirnir halda því fram að þeir eigi miklu erfiðara með að ná eyrum kjósenda sinna vegna veðurfars, samgöngumála og annað slíkt. Ég ætla svo sem ekki að detta niður í þá umræðu. Ég vil bara skilja þá hugsun eftir, ég hugsa oft um það, að það er ekkert áhlaupaverk hér á suðvesturhorninu að ná eyrum kjósenda á sama hátt og gerist í smærri byggðarlögum þar sem návígið við einstaklinga er miklu nánara og meira. Það liggur stundum við, fyrir utan hina hefðbundnu fundi stjórnmálaflokkanna, að ef við ætlum að hitta fólk sem ekki er virkt í stjórnamálastarfi þá sé það helst úti í búð. Varla setur maður á miklar ræður mitt á milli kosninga úti í kjörbúð eða stórmörkuðum. Menn gera það í góðum gír annað slagið en þar eru líka vandamál af þessum toga sem menn þurfa að huga að. Þetta er þó eiginlega útúrdúr. Ég tek undir með hv. þingmanni. Ég þakka henni stuðninginn. Ég finn það og skynja á mínum beinum að það eru ekki bara við jafnaðarmenn heldur þingmenn úr öðrum flokkum sem í auknum mæli eru leynt og ljóst að fallast á þessa skynsamlegu, gömlu, grónu, en framsýnu hugmynd um landið sem eitt kjördæmi.

Frú forseti. Rétt til að halda því til haga, af því að flokkur hv. þingmanns kennir sig við jafnaðarmennsku, þá kennir flokkur okkar framsóknarmanna sig við framsækni og samstarf. Það er ein af ástæðunum fyrir því að ég styð þessa hugmynd. Hún er einmitt sú að við getum starfað meira saman, þingheimur sem einn hópur, að hagsmunum fólks um allt land. Ég tek undir það sem hv. þingmaður sagði áðan, að menn skipta sér hér í flokka og skipta sér auk þess eftir kjördæmum. Svo er alþekkt þetta kjördæmapot. Þess sáust best merki í umræðu um samgönguáætlunina, sem mig minnir að hafi verið í fyrradag. Þá voru ekki fimm flokkar á þingi heldur voru þeir allt í einu tveir. Það var höfuðborgin og þéttbýlið. Í þeirri umræðu mátti ætla að það væru sitt hvorir hagsmunirnir eða að hagsmunirnir stönguðust á. Með þessa litlu þjóð, í þessu tiltölulega strjálbýla landi, innan við 300 þúsund manns, finnst mér það stundum hlægilegt að við búum til vandamál og girðingar þegar engin ástæða er til. Hagsmunir okkar fara meira og minna saman. Við erum meira eins og ein stór fjölskylda á mælikvarða annarra og stærri þjóða. Ég fagna bara enn og aftur, frú forseti, þessu máli hv. þingmanns. Hugmyndin á bak við það, rökin á bak við það, falla að skoðunum mínum. Svo eigum við eftir að sjá hvort það hefur meirihlutastuðning í endurskoðunarvinnu stjórnarskrárnefndar og í vinnu viðkomandi þingnefndar. Ég er mjög hlynnt því að menn séu framsæknir og framsýnir og þeim sé ekki nuddað upp úr því þó þeir hafi stutt þá kjördæmaskipan sem við kusum eftir síðast.

Frú forseti. Ég flyt hér seinni ræðu mína í umræðu um frumvarp til laga um breytingu á lögum um umgengni um nytjastofna sjávar. Ég vil nota tækifærið og þakka hv. þingmanni og formanni sjávarútvegsnefndar, Guðjóni Hjörleifssyni, fyrir að halda ræðu - sem ég veit ekkert hvort hann ætlaði sér en hann gerði það a.m.k. - því annars hefði ég ekki fengið að halda síðari ræðu mína miðað við reglur sem gilda á þinginu. Ég held að full ástæða sé til að menn taki það til skoðunar ef það er svo að þingmaður, sem hefur rétt til að taka tvisvar til máls í ákveðnu máli við 1. umr., ef enginn kveður sér hljóðs eftir fyrri ræðu hans, fái ekki að taka til máls aftur og flytja seinni ræðu sína. Mér þykir svolítið undarlegt ef hægt er að taka þann rétt af þingmanni með því að enginn sýni málinu áhuga. Þá kem ég að efnisatriðum. Ég fór í fyrri ræðu yfir 1. gr. þessa frumvarps. Mér er ekki nærri því eins mikið niðri fyrir varðandi 2. gr. og 1. gr. Þar voru gerðar þær breytingar að lagðar voru auknar skyldur á útgerð og skipstjóra fiskiskips til að fylgjast með stöðu aflaheimilda á skipum sínum með hliðsjón af úthlutuðum aflaheimildum, flutningi aflaheimilda og lönduðum afla. Það er fyrri viðbótin við lagatextann í núverandi lögum. Ég velti aðeins fyrir mér, varðandi útgerðina og skipstjórann, hvernig ábyrgðin skiptist á milli þeirra miðað við orðanna hljóðan eins og þarna er, hvort báðir beri jafnmikla ábyrgð eða hvort þeir beri mismunandi ábyrgð á að fylgst sé með stöðu aflaheimilda á skipunum. Það hlýtur að skipta máli hvort útgerðarmaðurinn og eigandinn, sem heldur skipinu til veiða og er þar af leiðandi vinnuveitandi og yfirmaður skipstjórans, ber meiri ábyrgð í þessu tilviki en skipstjórinn, sem er kannski launþegi hjá viðkomandi útgerðarmanni og telur sig þurfa að fara að fyrirmælum yfirboðara síns. Því er síðan bætt á útgerðirnar í landinu að þær skuli bera kostnað af símskeytum og öðrum tilkynningum sem þeim eru sendar eftir þessari grein laganna, þ.e. ef Fiskistofa sendir þeim skeyti um að aflaheimildir þeirra séu ekki í lagi þá skuli útgerðin bera kostnaðinn sem af því hlýst. Það er heimilt að bæta þeim kostnaði við gjald sem greitt er fyrir tilkynningu um flutning aflamarks til viðkomandi skips. Eins og hv. þingmenn vita þá greiða útgerðir gjald fyrir það að skrá aflaheimildir á skip eða færa aflaheimildir á milli. Nú má bæta við það gjald kostnaði af símskeytum og kannski ástæða til að spyrja hæstv. ráðherra hvort menn hafi þarna einhvern annan kostnað í huga, hvort það er eingöngu kostnaðurinn við að senda símskeyti, samkvæmt gjaldskrá Símans væntanlega, eða hvort þar komi til viðbótarkostnaður vegna vinnu og umstangs sem óneitanlega hlýst af því í starfsemi stofnunarinnar að þurfa að senda út svona tilkynningar. Er þetta hreint og klárt kostnaðurinn við að senda símskeytið á símalínum eða kemur vinna embættismanna við þetta inn í gjaldið samkvæmt hugmyndum ráðherra? Ráðherra á að setja nánari reglur um framkvæmd þessa ákvæðis. Gott væri að fá að heyra hverjar þær gætu orðið. Eins væri gott ef hæstv. ráðherra hefði upplýsingar um heildarkostnaðinn af símskeytum undanfarin ár þannig að við getum gert okkur í hugarlund hvaða auknar álögur er verið að leggja á útgerðir, sem væntanlega hafa takmarkaða kvótastöðu því að það er helst til þeirra sem þarf að senda svona skeyti. Aðeins að 1. gr. aftur, þar sem mér tókst ekki alveg að klára fyrri ræðu mína innan tímamarka. Maður veltir því óneitanlega fyrir sér, eins og ég sagði í ræðunni, hvað kallar á þessa breytingu núna. Ég skil svo sem ósköp vel að menn verði að bregðast með einhverjum hætti við þeim meðafla sem kemur flottroll. Ég sé reyndar í greinargerðinni með frumvarpinu að breytingartillögur um hvernig meðafli skuli metinn til aflamarks má rekja til tillagna frá Landssambandi íslenskra útvegsmanna og umgengnisnefndarinnar eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra í framsögu hans. Ég velti fyrir mér í fullri alvöru af hverju ekki er hægt í almennum lögum og reglum sem gilda um önnur veiðarfæri að koma því þannig fyrir að útgerðir verði með búnað til að geta starfað í samræmi við þær lagagreinar sem gilda um aðrar veiðar, önnur veiðarfæri og búnað skipa. Það er alltaf undarlegt þegar setja þarf svo sérstakar reglur sem þarna er kveðið á um. Gott væri einnig að fá að vita, ef hæstv. ráðherra hefur það í höndunum, hver meðaflinn hefur verið á undanförnum árum. Erum við að tala um tugi tonna, hundruð tonna eða þúsundir tonna af fiski sem ekki er uppsjávarfiskur og menn álíta að komið hafi í veiðarfæri þessara skipa? Það hlýtur að hafa verið áætlað í ráðuneytinu eða á einhvern hátt reynt að mæla hve mikill þessi afli er. Að öðrum kosti mundu menn væntanlega ekki að bregðast við þessu vandamáli. Í greinargerðinni segir, með leyfi forseta: „Á síðustu kolmunnavertíð jókst meðafli nokkuð og leiddi það til aukinnar umræðu um hvernig með skyldi fara. Er sú tillaga sem hér er lögð fram niðurstaða þeirrar umræðu. Þess skal getið að Fiskistofa hefur í samvinnu við Hafrannsóknastofnunina fylgst vel með löndunum á uppsjávarfiski og liggja fyrir upplýsingar um meðafla tvö síðustu ár.“ Það eru kannski þessar upplýsingar sem ég kalla eftir að hæstv. ráðherra upplýsi okkur um, hver þessi afli er fyrst svona vel hefur verið fylgst með löndun á uppsjávarfiski á undanförnum tveimur árum. Að endingu, frú forseti, er vert að benda á að hér hefur aðeins farið fram 1. umr. um málið og við sem sitjum í sjávarútvegsnefnd eigum eftir að fá það inn til okkar, velta því fyrir okkur þar og óska eftir umsögnum hagsmunaaðila. Mér sýnist reyndar að búið sé að kalla eftir umsögnum einhverra hagsmunaaðila fyrir fram. Ef þetta byggir á tillögum frá Landssambandi íslenskra útvegsmanna má reikna með að þeir séu þokkalega sáttir við þetta. Ég veit ekki hvaða aðilar sitja í umgengnisnefndinni, hvort það eru einhverjir frá Landssambandi smábátaeigenda, samtökum sjómanna eða hverjir sitja í henni. Það getur verið, ef það er nokkuð breitt svið innan þeirrar nefndar, að flestir þeir sem fá þetta til umsagnar séu þegar búnir að sjá málið og komi kannski að þessu á fyrri stigum. Ég er í raun ekki að gagnrýna það vegna þess að ég held að oft á tíðum sé hreint og klárt sniðugt að kalla til hagsmunaaðila í undanfara lagasmíðar eða breytinga á lögum, fremur en að gera breytingar í lokuðu herbergi í sjávarútvegsráðuneytinu, leggja fyrir þingið og kalla síðan eftir umsögnum. Oft er það þannig þegar hæstv. ráðherrar eða embættismenn skrifa einhvern texta og hann kemur fyrir þingið að þá er textinn eins og börnin þeirra og lítið má gagnrýna hann eða breyta. Menn vilja halda sig við það sem fyrst var skrifað. Þess vegna held ég að það gæti verið gott, eins og mér sýnist hafa verið gert í þessu máli, að kalla hagsmunaaðila til fyrir fram svo að þeir geti lýst hugmyndum sínum en svo taki náttúrlega ráðherra endanlega ákvörðun um hvað af hugmyndum þeirra eða tillögum rati inn í lagatextann. Ég vona að hæstv. ráðherra hafi gögn í höndunum til að geta svarað einhverjum af þessum beinhörðu upplýsingum sem ég óskaði eftir varðandi kostnaðinn við símskeytin og hvort um annan kostnað væri að ræða. Eins spurði ég um meðaflann, sem mældur hefur verið eða skoðaður, hvert umfang hans hafi verið á undanförnum árum.

Frú forseti. Hv. þingmaður spurði annars vegar um hvert magn meðaflans hefði verið á síðasta ári - ég er rýna hérna í tölurnar - ég held að ég þurfi að athuga þetta aðeins betur áður en ég svara þessu. Ég fer því í hitt sem spurt var um og það var hvernig ábyrgðin skiptist. Þeir bera auðvitað báðir jafnmikla ábyrgð ef báturinn fer út án þess að hafa heimildirnar. Kostnaðurinn við skeytin er bara vegna skeytanna og hann hefur verið - ég fer með það eftir minni - 6 eða 7 milljónir, það eru ekki tugir milljóna en það er á þessu bili og þessu er auðvitað hægt að svara í nefndinni. Varðandi það að flokka aflann um borð og láta almennu regluna gilda þá er það ekki einfalt og kallar á nýjan tæknibúnað. Það getur því verið alveg eins gott að meta aflann á þann hátt sem hér er lagt til, alveg eins nákvæmt, og getur síðan leitt til þess ef einhver veruleg brögð verða að meðaflanum að menn sjái sér hag í að leggja í kostnað og breytingar á skipum til að nýta hann betur. Það kæmi þá ákveðin skilvirkni og verðmætaaukning út úr því. Ég ætla aðeins að rýna betur í tölurnar áður en ég svara í síðara andsvari.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Varðandi ábyrgð útgerðar og skipstjóra á því að fylgjast með stöðu aflaheimilda skipa sinna þá kemur fram í svari hæstv. ráðherra að útgerðarmaður og skipstjóri bera jafnmikla eða jafna ábyrgð á því að skip fari ekki á sjó án þess að aflaheimildir séu fyrir hendi. Það getur vel verið að í upphafi veiðiferðar sé aflastaða skipsins þannig að skipstjóri meti það svo að hún dugi fyrir þann veiðitúr sem verið er að fara í á dagróðrabáti eða báti sem er lengri tíma úti. En svo gerist það eins og oft gerist við veiðar, sem betur fer, að aflabrögð eru betri en menn áttu von á og þegar búið er að leggja í sjó net eða línu þá draga menn það um borð sem kemur. Maður veltir þá fyrir sér þessari jöfnu ábyrgð skipstjóra og útgerðarmanns því að skipstjórinn er náttúrlega persóna sem ber ábyrgð sem einstaklingur en útgerðarmaðurinn er jafnvel lögaðili og fyrirtækið sem ber þá ábyrgð. Mig langar því að spyrja hæstv. ráðherra: Er það svo ef fyrirtæki gerir út bát, lögaðili með kennitölu, að þá sé lögaðilinn sóttur er til saka, ef þarf, og jafnframt persónan skipstjórinn? Getur verið að útgerðarmaðurinn í þessu tilviki sem persóna beri enga ábyrgð heldur eingöngu fyrirtækið? Ég kann þetta ekki samkvæmt þeim lögum sem gilda um refsingar í þessu regluverki öllu en þætti vænt um ef ráðherra gæti upplýst mig um hvort það geti verið að annars vegar sé um að ræða lögaðila sem tekur skellinn og hins vegar persónu sem er þá skipstjóri og launþegi hjá lögaðilanum.

Frú forseti. Ég held að það sé eitthvað sem heitir „hlutlæg ábyrgð“ sem gerir það að verkum að refsivert getur verið fyrir einstakling að standa að broti á vegum fyrirtækis, en klárlega er það auðvitað skipstjórinn. Það leggur ekkert skip úr höfn án þess að skipstjórinn taki ákvörðun um það, hann er yfirmaður um borð og eðlilegt að hann sé ábyrgur fyrir þessu eins og öðru sem að skipinu snýr. Varðandi spurninguna um hversu mikill meðaflinn hafi verið þá hefur því verið svarað í fyrirspurnatíma. Árið 2004 var annars vegar um að ræða 2.094 tonn af ufsa og hins vegar 1.686 tonn af þorski. Árið 2003 var um að ræða 1.605 tonn af ufsa og 156 kíló af þorski. Það hefur því orðið aukning á þessu tímabili, en þetta kom fram í svari á þskj. 426 sem er 313. mál á yfirstandandi þingi.

Frú forseti. Þetta eru talsvert háar tölur um meðafla því að hér erum við að tala um afla sem eftirlitsmenn á vegum Fiskistofu vega og meta að hafi verið meðafli og í flestum tilvikum hefur sá afli sem þarna er um að ræða kannski ekki verið vigtaður eða handfjatlaður. Eftir sem áður erum við að tala um að á milli áranna 2003 og 2004 verður þarna talsvert mikil breyting á, sérstaklega hvað varðar þorskinn, að 156 tonn árið 2003, sem meðafli í þorski með kolmunnaveiðum væntanlega, verða tæp 1.700 tonn á árinu 2004 og því fylgja 2.000 tonn af ufsa. Við erum í raun að tala um aflaheimildir sem mörg smærri sveitarfélög úti á landi teldu sig fullsæmd af. Við verðum því að hafa það í huga þegar við tölum hér um meðafla í flottrollsveiðum að tala ekki um þann afla af neinni léttúð. Þetta er mikill afli og eins og ég sagði margir sem teldust fullsæmdir af því að hafa þessar veiðiheimildir til að geta sótt á heilu ári fyrir jafnvel heilt byggðarlag úti á landi. Aðeins varðandi 1. gr. Ráðherra setur reglur um hvernig sýnatöku skuli háttað og hvernig reikna skuli síðan út úr þeim sýnum. Mér þætti vænt um það, frú forseti, ef hæstv. sjávarútvegsráðherra gæti upplýst okkur um hvort við í sjávarútvegsnefnd getum vænst þess, nú þegar við tökum málið til umfjöllunar og síðan afgreiðslu, að þær reglur sem hæstv. ráðherra á að setja liggi fyrir núna þegar við fjöllum um málið, því að ég held að það gæti hjálpað málinu frekar en hitt ef við sæjum þær reglur sem ráðherra ætlar að leggja til grundvallar þegar kemur að því að taka sýni og reikna út því að þetta eru óneitanlega sérreglur sem verið er að setja hér og því væri gott að sjá þær.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér nýtt frumvarp til laga um breytingu á lögum umgengni um nytjastofna sjávar. Við ætlum sem sagt að fara út í það að fylgjast grannt með því hver er meðafli skipa sem stunda veiðar með flotvörpu á uppsjávarfiski, kolmunna, síld og loðnu. Reikna á þennan meðafla út eftir kúnstarinnar reglum og draga hann síðan frá eða láta menn skaffa kvóta fyrir meðaflanum. Hér er enn eina ferðina verið að búa til nýjar reglur í kringum mjög flókið fiskveiðistjórnarkerfi þar sem reglugerðafrumskógurinn er orðinn að þvílíku myrkviði að jafnvel hörðustu kvótasinnum er farið að óa við og menn virkilega farnir að kveinka sér undan þeim stórkostlega eftirlitsiðnaði sem byggður hefur verið upp í kringum sjávarútveginn á mörgum undanförnum árum á valdatíma núverandi fiskveiðistjórnar með gríðarlegum tilkostnaði, tímaeyðslu og öðru því sem fylgir. Ef við tökum kolmunnaveiðarnar sérstaklega, ég hygg að þetta hafi fyrst og fremst verið vandamál á kolmunnaveiðum sem eru að mestum hluta stundaðar yfir sumarið, og lítum yfir sögu þeirra veiða þá hefur þróunin þar verið ævintýraleg á undanförnum árum. Fyrir tíu árum voru þessar veiðar nánast ekkert stundaðar hér við land en nokkur undanfarin ár höfum við verið að veiða í kringum hálfa milljón tonna af kolmunna, virðulegur forseti. Þarna hefur komið fram nýr nytjastofn sem hefur skipt mjög miklu máli fyrir atvinnulífið víða úti á landi, ekki síst á Suðausturlandi og Austurlandi. Hv. þm. Jón Gunnarsson sagði í ræðu sinni áðan að hinn uppreiknaði meðafli á síðasta ári gæti verið kvóti sem lítið sjávarþorp úti á landi gæti verið fullsæmt af, þ.e. afli í kringum 1.500 tonn af þorski og kannski 2.000 tonn af ufsa. Það má alveg taka undir þá röksemdafærslu en þá má þingmaðurinn ekki heldur gleyma því að kolmunnaævintýrið hefur skilað byggðum úti á landi alveg gríðarlegum verðmætum og mikilli vinnu á tímum sem áður voru algjörlega dauðir í atvinnulífinu í þessum þorpum. Við megum alls ekki gleyma því. Það er bara staðreynd sem menn verða að viðurkenna. Ef við lítum á meðaflann hjá þessum skipum í flotvörpu þá hef ég fylgst grannt með þessu á undanförnum árum. Síðustu tvö árin hef ég sent inn fyrirspurnir til skriflegs svars til hæstv. sjávarútvegsráðherra um hversu mikill þessi meðafli væri samkvæmt þessum athugunum sem eru náttúrlega einu gögnin sem við höfum í höndum, samkvæmt þeim athugunum sem eftirlitsmenn Fiskistofu hafa gert. Orðrómur hefur verið á kreiki um að meðaflinn gæti í einhverjum tilvikum verið verulegur og sá orðrómur hefur að sjálfsögðu og sem betur fer leitt til þess að eftirlitsaðilinn, þ.e. Fiskistofa, hefur sent út menn til að mæla þetta og reyna að koma einhverjum tölum á hvað þetta gæti verið mikið. Ég verð að segja, virðulegur forseti, að þó að þessar tölur virðist kannski við fyrstu sýn vera nokkuð háar, 1.600 tonn af ufsa uppreiknað árið 2003, 2.000 tonn af ufsa árið 2004, þorskur 156 tonn uppreiknað árið 2003 og rétt tæp 1.700 tonn árið 2004 þá verðum við að athuga að þetta er uppreiknaður meðafli úr kolmunnaafla sem er um og yfir hálf milljón tonna. Við erum þá að tala um ekki einu sinni hálft prósent af kolmunnaaflanum sem hefur komið sem meðafli af þessum tegundum nytjastofna. Það er allt og sumt. Um leið og við rýnum í þessar tölur verðum við líka að hafa það hugfast að menn hafa verið meðvitaðir um þetta vandamál, þetta hefur verið mjög mikið í umræðunni. Lokað hefur verið stórum svæðum, öllum Þórsbanka hefur til að mynda nú verið lokað, sem hefur verið og var fyrstu árin eitt helsta veiðisvæði kolmunnaskipanna yfir sumartímann suðaustur af landinu. Hvers vegna hefur honum verið lokað fyrir veiðum í flotvörpu? Jú, vegna þess að þar var meðafli. Ég veit t.d. til þess að í fyrra óskuðu sjómennirnir sjálfir eftir því að þetta svæði yrði stækkað, vegna þess að sjómennirnir okkar eru þó alla vega þannig innrættir að þeir vilja ekki standa í því að veiða slíkan meðafla sér til gamans eða skemmtunar og landa honum síðan í stórum stíl til bræðslu. Ég bara veit það, ég hef talað við þessa menn og spurt þá að því. Ef þeir lenda í að fá meðafla kippa þeir undantekningarlaust út úr því. Þeir færa sig. Annað sem mig langar til að minnast á, sem er náttúrlega annar þrálátur orðrómur, er að menn hafi verið að veiða lax í þessi flottroll, jafnvel í stórum stíl. Ég trúi þessu heldur ekki. Laxinn er mjög hraðsyndur fiskur. Hvað eru menn að toga á miklum hraða á kolmunnaveiðum? Vita menn það? Veit hæstv. sjávarútvegsráðherra hver toghraðinn er á kolmunnaveiðunum? Veit hv. þm. Jón Gunnarsson það eða formaður sjávarútvegsnefndar? Hann er u.þ.b. 3,5–4 mílur á klukkustund, innan við 10 kílómetra hraði.  Það kemur smávegis af ufsa sem meðafli á kolmunnaveiðunum, það er rétt, hv. þm. Jón Gunnarsson. En mér finnst óþarfi að setja enn eina reglu sem flækir fyrir mönnum, gerir mönnum erfitt fyrir við veiðar og eykur kostnað og skriffinnsku. Við eigum miklu frekar að hafa þetta þannig að menn stundi veiðar sínar með þessum veiðarfærum, sem eru fullkomlega lögleg. Það er svo allt önnur umræða hvort réttlætanlegt sé að nota flottroll við síldveiðar og loðnuveiðar. Ég get alveg tekið undir mörg þau sjónarmið og ég hef gagnrýnt þær veiðar á þeim fiskstofnum vegna þess að ég tel að þær séu varhugaverðar, en það er allt önnur umræða, við tölum um meðafla. Ég tel að það sé miklu betra að hafa þetta þannig að menn fái meðaflann ef þeir lenda í honum. Ég trúi því, eins og ég sagði áðan, ekki upp á menn að þeir séu að þessu að gamni sínu. Ef það verða hins vegar slys komi menn með aflann í land og við höfum þetta þannig að allt sé uppi á yfirborðinu. Þá getum við brugðist rétt við, þ.e. með því að loka svæðum þar sem er meðafli. Það höfum við gert fram að þessu í auknum mæli og eftir því sem reynslan og þekkingin eykst á veiðunum - höfum það hugfast að þetta eru nýjar veiðar - þá ná menn betri tökum á þessu með þeim hætti. Það er engin lausn að setja einhverjar reglur um að menn þurfi að koma með kvóta fyrir aflanum. Ég tel að það bjóði hættunni heim á því að menn hendi aflanum í sjóinn. Ef þeir lenda í einhverju slysi, segjum að skip fengi allt í einu einhverja tugi tonna t.d. af þorski, karfa eða ufsa vaknar hreinlega upp sú freisting, og við eigum að viðurkenna það hreinskilnislega, að áhöfnin dæli því tiltekna hali beint aftur í sjóinn. Erum við eitthvað bættari með það? Nei, við erum ekkert bættari með það. Það er búið að veiða þennan fisk, það er búið að drepa hann. Sami fiskur verður ekki veiddur oftar en einu sinni. Menn verða aðeins að staldra við og hugsa sinn gang í þessum málum. Það er alveg með ólíkindum að hlusta á sjálfstæðismenn, hæstv. ráðherra Sjálfstæðisflokksins, sem er flokkur frelsis til athafna og einkaframtaks. Hv. formaður sjávarútvegsnefndar, hv. þm. Guðjón Hjörleifsson, er úr sama flokki. Þeir menn fara hér um og leyfa sér að búa til kerfi sem verður sífellt flóknara, reglur á reglur ofan endalaust. Menn úr þessum flokki, af öllum flokkum, flokknum sem segist hafa barist fyrir frelsi stendur nú fyrir því að leggja endalaus höft á menn, óþarfa reglusetningar út og suður, vanhugsaðar reglusetningar. Það er verið að tala um að það sé sanngjarnt að krefja menn um kvóta fyrir þeim meðafla sem þeir veiða þegar þeir stunda kolmunnaveiðar. Það má kannski færa röksemdafærsluna í þá átt að það sé sanngjarnt á meðan aðrir séu hundeltir. Ég er á móti því að þeirri röksemdatækni sé beitt með þeim hætti. Ég tel að miklu nær væri að horfa í hina áttina og slaka á klónni hjá þeim sem eru þó hundeltir í dag. Til hvers erum við til að mynda með kvóta á tegundum sem veiðast alla jafna sem aukaafli við botnfiskveiðar? Hvar er fiskifræðilega röksemdin fyrir því að vera með kvóta á keilu eða löngu eða skötusel? Er til að mynda einhver sérstök fiskifræðileg röksemd fyrir því að vera með kvóta á ufsa? Nei, það eru engar fiskifræðilegar röksemdir fyrir því. Ég tel að menn ættu miklu frekar að reyna að skrúfa ofan af þessu reglugerðarbákni, skrúfa ofan af þeirri ófreskju í staðinn fyrir að koma hingað og bæta enn einni lagasetningunni ofan á þetta, enn einum álögunum á sjávarútveginn, sem má ekki við miklu eins og ástandið er í dag, koma hér og hreykja sér af verkum sínum eins og hv. formaður sjávarútvegsnefndar gerði áðan og sagði að þetta væri einhver stórkostleg lagabót sem mundi auka gegnsæið í greininni. Hvers konar bull er þetta? Verið er að setja tilgangslausar reglur, lög út í loftið sem þjóna engum tilgangi, auka bara á vandræði manna við veiðar sem menn hafa verið að þróa af miklum dugnaði þrátt fyrir að stjórnvöld hafi verið dugleg við að setja stein í götu þeirra, til að mynda með kvótasetningu á kolmunna yfir höfuð, sem var algjör óþarfi og hefur að ég tel skaðað hagsmuni okkar Íslendinga sem þjóðar í að ná stöðu í samningaviðræðum um skiptingu á stofninum. Þetta hefur haft heftandi áhrif á sjávarútveginn, sjávarútvegsfyrirtæki, til að kortleggja til að mynda útbreiðslu kolmunnans, til að kortleggja hvað er mikið af kolmunna í íslenskri lögsögu. Þetta hefur skaðað okkur. Þetta hefur líka skaðað hagsmuni sjávarbyggða sem hefðu getað haslað sér völl í veiðunum, hefðu getað farið út í fjárfestingar í skipum og búnaði, til að mynda í Vestmannaeyjum. Þar misstu menn af hinum svokölluðu viðmiðunarárum, hv. þm. Guðjón Hjörleifsson, formaður sjávarútvegsnefndar, hann heyrir til mín. Formaður sjávarútvegsnefndar ætti frekar að koma og aðstoða mig í því að slaka á kvótasetningunni í kolmunnanum til að hleypa nýliðum að, til að mynda þannig að útgerðir í Vestmannaeyjum gætu haslað sér völl í veiðunum til hagsbóta fyrir Vestmannaeyinga. Bestu kolmunnamiðin eru rétt austan við Vestmannaeyjar, jafnvel fyrir vestan Eyjar líka. Það er eitt ruglið, það er bannað að stunda kolmunnaveiðar fyrir vestan Vestmannaeyjar af því að menn eru svo hræddir við meðafla. Samt sem áður hafa menn ekkert fast í hendi, engar rannsóknir eða neitt sem segja að það sé einhver sérstök hætta á meðafla þar, það er bara bannað. Af hverju? Af því bara. Svona hlutir fara í taugarnar á mér. Það er verið að auka á vitleysuna og menn taka undir með húrra hrópum og klappi og finnst þetta flott. Þetta þjónar engum tilgangi, við erum ekki að þjóna hagsmunum heildarinnar, við þjónum ekki hagsmunum þjóðarinnar með þessu. Það er miklu betra að láta þetta bara eiga sig eins og þetta er, fá aflann á land, þá sjáum við hvort það hafi verið vandræði með meðafla eða ekki og bregðumst rétt við, þ.e. með því að loka svæðum. Eins og ég sagði áðan og segi enn og aftur: Sjómennirnir okkar eru ekki að gera sér það að leik að veiða þorsk, ýsu og ufsa og karfa í bræðslu. Þetta eru slys sem menn lenda í úti á miðunum og ber að taka þeim sem slíkum. Við erum ekki að rústa neinum fiskstofnum þó að þetta gerist og við eigum að bregðast við því með skynsemi, með því að loka svæðum. Menn eru heldur ekki að veiða lax í stórum stíl í flottroll. Skoðum veiðitölur yfir lax á Íslandi undanfarin ár, virðulegi forseti. Ég er með nýjustu tölur frá Veiðimálastofnun fyrir framan mig. Frá því að flottrollsveiðar hófust á kolmunna við Ísland eða flottrollsveiðar yfir höfuð hefur laxgengd verið að aukast í ár. Heildarlaxveiði hefur verið að aukast jafnt og þétt frá árinu 2000. Veiðin í fyrra var ein sú besta frá 1974, langt yfir meðaltali.  Menn verða að gæta sín á því að láta ekki plata sig út í svona vitleysisgang í lagasetningum af einhverri hræðslu og móðursýki vegna þess að einhverjir aðilar eru kannski að djöflast í þeim. Menn eru kannski að leggja eyrun allt of mikið við kjaftasögum. Eins og ég segi, Fiskistofa hefur verið að mæla hversu mikið af meðafla hefur komið að landi. Þau gögn, fyrirspurnir tvö ár í röð frá mér benda ekki til þess að þetta hafi verið vandamál. Á sama tíma hafa menn verið að auka við svæðalokanir. Sjómenn sem ég hef talað við á kolmunnaskipunum, skipunum sem nota flottroll, ræða þetta opinskátt við mig. Ég trúi þeim. Þeir eru ekki að plata, þeir eru ekki að ljúga. Ég segi enn og aftur og ítreka það: Menn eru ekki að gera þetta að gamni sínu. Fyrst frumvarpið er komið svona langt, það er búið að fara í 1. umr. og á að fara í sjávarútvegsnefnd, legg ég til að það fari í sjávarútvegsnefnd og verði hreinlega svæft þar, það fari hreinlega ekki út úr nefndinni aftur. Svo skulum við taka umræðuna í fullri hreinskilni með sjómönnum og fara yfir hvar þetta hefur verið vandamál og segja síðan við strákana um borð í bátunum: Þið látið okkur vita ef þið lendið í meðafla og við tökum á því þegar þar að kemur, til að mynda með lokun svæða. Ég er alveg viss um að þeir munu verða fyrstir til að fallast á að það sé skynsamlegt, því að eins og ég segi, íslenskir sjómenn gera það ekki að gamni sínu að veiða þorsk, ýsu, ufsa eða lax í bræðslu. Það er alveg á hreinu.

Frú forseti. Eitt andartak áttaði ég mig ekki almennilega á því þar sem ég sat úti í sal hvort hér talaði útgerðarmaður á uppsjávarskipi sem stundaði kolmunnaveiðar með flottrolli eða hv. þingmaður Frjálslynda flokksins, Magnús Þór Hafsteinsson, sem hefur verið mikill andstæðingur kvótakerfis og reglusetninga varðandi veiðar á fiski. Auðvitað getur verið að það passi saman að það eigi ekki að vera neinar reglur um meðafla í huga hv. þingmanns varðandi uppsjávarveiðarnar á sama hátt og maður hefur stundum heyrt að það eigi ekki vera of miklar reglur um veiðar í önnur veiðarfæri og með öðrum hætti. Ég hef verið talsmaður þess að sömu reglur gildi fyrir allar veiðar. Ég hef verið talsmaður þess að það sé ekki hægt að segja, eins og hv. þingmaður sagði, að þetta gerði mönnum svo erfitt fyrir ef þeir þyrftu að halda aflanum eitthvað sér, þetta kostaði of mikið, vegna þess að það er einmitt það sem aðrir þurfa að búa við. Það er, eins og fram kom hjá hv. þingmanni, óhemjumikill reglugerðarskógur varðandi sjávarútvegsmálin og feikilegur kostnaður sem fylgir því að fylgja honum eftir, bæði fyrir stórar og smáar útgerðir, burt séð frá því hvort við tölum um reglur um veiði, afla, veiðarfæri, að leiga til sín aflaheimildir o.s.frv. Það er að mínu mati ekki ástæða eða afsökun fyrir því að taka kvótabundnar tegundir í flottroll með kolmunnanum án þess að þurfa að leggja kvóta á móti. Sömu reglur fyrir alla, burt séð frá því hvort við rýmkum þær reglur eða gerum þær harðari, ég hef verið talsmaður þess að rýmka þær, en umfram allt vil ég sömu reglur fyrir alla.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt að ég er á móti kvótakerfinu og það er einmitt þess vegna sem ég er á móti þessum reglum vegna þess að þær gera ekki annað en að magna upp vitleysuna í kvótakerfinu. Sjá menn það ekki? Hlustaði hv. þm. Jón Gunnarsson ekki á hvað ég sagði áðan? Ég sagði að það væri miklu nær að líta í hina áttina og slaka frekar á kvótasetningum í tegundum sem veiðast sem aukaafli við botnfiskveiðar því að þær kvótasetningar eru gersamlega óþarfar. Meðaflinn sem veiðist í flottrollið er ekki að ógna neinum fiskstofnum. Ég lít á þetta sem fórnarkostnað við veiðarnar sem skilar þjóðarbúinu milljörðum á hverju ári, skilar gríðarlegri atvinnu í byggðunum, sérstaklega fyrir austan en líka allt í kringum landið þaðan sem skipin koma. Þetta er sá fórnarkostnaður sem við verðum að greiða fyrir veiðarnar. Ég er á móti þessu vegna þess að þetta eykur enn og aftur á vitleysuna í kvótakerfinu. Mér kemur á óvart að hv. þm. Jón Gunnarsson, sem tilheyrir Samfylkingunni, sem er flokkur sem hefur verið frekar krítískur á kvótakerfið þó þar séu reyndar fjölmargir gallharðir kvótasinnar innan borðs, mér kemur á óvart að hann skuli taka undir aðgerðir eins og þessa sem miða einfaldlega að því að flækja málin enn frekar, miða enn frekar að því að leggja höft á menn og miða enn frekar að því að auka óþarfa kostnað við veiðarnar. Þetta gerir ekkert annað, þetta flækir bara málin. Þetta flækir málin og eykur hættuna á því að menn fari hreinlega að brjóta af sér, til að mynda með brottkasti, það er bara þannig. Skynsamir menn sem hafa vit á fiskveiðum sjá þetta í hendi sér.

Frú forseti. Ekki ætla ég að fara að deila um það hvort þetta muni auka brottkast eða ekki, ég er ekki sérfræðingur í brottkasti eins og kannski sá sem talaði á undan mér, hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson. Ég get tekið undir með hv. þingmanni að á sama peningi eru tvær hliðar og þegar ég tala um sömu reglur fyrir alla getur það gengið í þá átt að það þurfi frekar að slaka á varðandi þá sem búa við harðari reglur en að setja ívilnandi reglur fyrir lítinn hluta flotans. Ég er alveg tilbúinn til að taka þá umræðu hvar sem er og hvenær sem er og tel að það geti vel komið til greina að reyna aðeins að stemma stigu við því brottkasti sem er örugglega enn í hefðbundnum fiskveiðum með því að heimila mönnum að koma með þann afla að landi án þess að það kosti þá verulegar sektir eða íþyngjandi greiðslur vegna ólögmæts sjávarafla. Ég get líka tekið undir að auðvitað eiga menn að skoða það í fullri alvöru með tegundir eins og keilu, löngu, skötusel og fleiri tegundir hvort það séu fiskifræðileg rök fyrir því að kvótabinda það með þeim hætti sem gert er í dag. Við erum algjörlega sammála um það, ég og hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson, að full ástæða sé til að skoða það. Ég sé ekki varðandi þá afstöðu mína að vilja hafa sömu reglur fyrir alla sem stunda sömu atvinnugrein á Íslandi að í því geti speglast einhverjar spekúlasjónir um það hvort ég sé kvótaandstæðingur eða fylgjandi kvótakerfinu. Ég hélt að afstaða mín varðandi það lægi alveg kristaltær fyrir, ég er andvígur því kerfi sem við búum við í dag og tel að við þurfum að gera á því talsvert miklar breytingar. Það kemur því ekki við að ég vil helst ekki vera þátttakandi í að setja reglur á Alþingi þar sem við tökum út einn flokk manna úr ákveðinni atvinnugrein og setjum þeim mun meira ívilnandi reglur en öðrum í sömu atvinnugrein.

Virðulegi forseti. Ég hef einmitt reynt að benda á að við ættum frekar að fara hina leiðina og aflétta þessum hömlum og ákvæðum sem hvíla á þeim sem eru hundeltir í dag, eins og menn hafa sagt. Við ættum að slaka á þessum stífu kvótakröfum í botnfiskveiðunum. Við vitum það af reynslunni að ef það eru sett lög þá er mjög erfitt að fella þau úr gildi. Verði þessi lög sett á núna mun það taka mánuði eða ár að fella þau úr gildi, jafnvel þó að við gerum okkur grein fyrir því að þau séu vitlaus og það beri að afnema þau. Það er bara alltaf þannig. Við sjáum hvernig það er með ríkið, þá risaeðlu, að hún er mjög sein í svifum. Ég geri það enn og aftur að tillögu minni, við lok þessarar umræðu, að menn staldri aðeins við og taki málið til vandlegrar íhugunar og láti hreinlega af þessari vitleysu. Þetta eykur bara enn á delluna í kerfinu og er öllum til óþurftar, sama hver það er. Þetta bitnar á öllum, útgerðarmönnum, sjómönnum, fólkinu í landi, okkur öllum. Þetta frumvarp á að fara inn í sjávarútvegsnefnd og sofna þar svefninum langa.

Frú forseti. Umræðurnar sem hér hafa farið fram hafa út af fyrir sig verið athyglisverðar, sérstaklega skoðanaskipti hv. þingmanna Jóns Gunnarssonar og Magnúsar Þórs Hafsteinssonar. Þeir sjá málið greinilega á mjög ólíkan hátt. Jón leggur mest upp úr því að sömu reglur gildi um alla og vissulega er það rétt hjá honum, að það eiga að gilda sömu reglur um alla sem starfa við sömu aðstæður. Hins vegar gilda ekki sömu reglur um aðila sem búa við mismunandi aðstæður og það þekkjum við úr ýmsum málum sem hér hafa verið til umræðu. Hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson telur að þetta frumvarp sé íþyngjandi, flæki málin og eigi ekki að fara lengra en í nefnd og verða svæft þar. En eins og fram kom í umræðunum í dag eru reglurnar þannig að sjómönnum ber að flokka afla eftir tegundum í uppsjávarveiðunum og þeim ber að flokka meðaflann frá. Ég lít á þetta frumvarp þannig, og ég held að hv. þm. Jón Gunnarsson líti að vissu leyti á það sömu augum, að verið sé að reyna að einfalda þetta, þ.e. að reyna að finna auðveldari aðferð sem létti sjómönnum að skrá aflann eftir tegundum. Jafnframt er það látið ganga yfir alla til að koma í veg fyrir að sá þráláti orðrómur verði enn þrálátari að menn komist upp með að veiða afla sem ekki er skráður sem sú tegund sem hann raunverulega er heldur sem eitthvað allt annað. Ég held að menn ættu frekar að fagna þessu, að með þessu sé reynt að gera málin einfaldari og auðveldari og tryggja að það sem skiptir mestu máli í þessu gangi eftir, að allur afli sé rétt skráður eins og vera ber og það gangi yfir alla. Ég held því að það versta sem gæti gerst í stöðunni, vegna þeirra sjómanna sem í hlut eiga, væri að málið yrði svæft í nefnd því að þá munum við áfram búa við þau lög og þær reglur sem í gildi eru í dag og væntanlega áfram búa við hinn þráláta orðróm sem hv. þm. Jón Gunnarsson gerði að umtalsefni í fyrri ræðu sinni.

Frú forseti. Hæstv. ráðherra talaði aftur um að í gildi væru mismunandi reglur, mismunandi lög um mismunandi útgerðarflokka og veiðarfæri. Ég vil enn og aftur vekja athygli hæstv. ráðherra á því að við erum að ræða lög um umgengni um nytjastofna sjávar en í þeim er kveðið á um hvernig eigi að greiða gjald vegna ólögmæts sjávarafla. Ég get ekki fundið í þeim lögum að það sé mismunandi með hvaða hætti menn eigi að greiða. Þegar við skoðum þau lög þá er í þeim lögum enginn mismunur gerður á milli veiðarfæra eða útgerðarflokka. Þau gilda jafnt um allar gerðir skipa, allar gerðir veiðarfæra, allar gerðir veiðisvæða og ekki hægt að sjá að það sé neinn mismunur þar á eftir því hvaða veiði menn stunda. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að með þessu frumvarpi sem hér hefur verið lagt fram er um ívilnandi aðgerð að ræða frá gildandi lögum. Í gildandi lögum um umgengni um nytjastofna sjávar eiga útgerðarmenn uppsjávarskipanna að fara að sömu lögum og allir aðrir. Þannig eru ákvæðin í gildandi lögum. En í frumvarpinu sem hér er til umræðu segir að um þá skuli gilda aðrar reglur og mildari eða ívilnandi reglur frá núverandi lögum. Það má því kannski segja að með frumvarpinu sé hæstv. ráðherra að koma svolítið til móts við hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson. Með þeim er slakað á klónni en ekki hert.

Frú forseti. Ég held að ég hafi nú ekki notað orðið „ívilnandi“. Ég held að ég hafi talað um að mönnum væri gert auðveldara að vinna vinnuna sína. Það er einfaldlega notast við aðra aðferð til þess að meta hvernig aflinn er samsettur til þess að fá fram rétta skráningu. Varðandi það að aðrar reglur gildi: Ef við teljum betra, á grundvelli laganna um umgengni um nytjastofna sjávar, að hafa aðrar reglur um uppsjávarveiðarnar en um aðrar veiðar þá tel ég alveg sjálfsagt að við gerum það. Þess vegna legg ég þetta til. Ég tel hins vegar ekki að betra sé að láta þessa reglu gilda um aðrar veiðar, a.m.k. ekki almennt. Ég held ekki að það væri neitt hagræði í því fyrir sjómenn og útgerðarmenn á öðrum veiðum að hafa reglur eins og hér um ræðir. Ég held því að það vandamál sem hv. þingmaður hefur nefnt, að það halli að einhverju leyti á þá við þessa breytingu, sé alls ekki til staðar. Við þurfum ekki að hafa áhyggjur af því. Við erum einfaldlega að reyna að gera hlutina þannig úr garði að betra sé að gera þá rétt, betra að skrá aflann rétt. Ég vonast bara til að nefndin geri okkur það mögulegt með því að leggja til að frumvarpið verði samþykkt.

Frú forseti. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að hann notaði ekki orðið „ívilnandi“. Það gerði ég vegna þess að með því að leiða í lög þá breytingu sem hér er lagt til að gera þá er það í mínum huga ívilnandi, sérstaklega hvað varðar kostnað fyrir útgerðirnar. Það hlýtur alltaf að verða minni kostnaður af því að þurfa ekki að velta því fyrir sér að halda meðafla sér eða að reyna að skilja hann frá öðrum afla meðan honum er komið um borð í skipið, heldur sé hægt að fara í einhverja sýnatöku síðar meir við löndun. Ég sakna þess helst hér, við lok umræðunnar, að hæstv. ráðherra svari til um reglurnar sem hann á að setja eða ætlar að setja miðað við það að 1. gr. frumvarpsins verði að lögum, um að móttakandi afla eða vigtarleyfishafi - það er spurning hvort ekki sé alltaf um vigtarleyfishafa að ræða, móttakandi hlýtur alltaf að þurfa að hafa leyfi til að vigta - taki við þessu í gegnum einhverja flæðivog og þurfi síðan að fara í gegnum þetta og taka sýni. Ég var að leita eftir því að ráðherrann svaraði spurningunni: Hvers konar sýnataka er þetta og hvers konar útreikningar á grundvelli sýnatökunnar? Það skiptir talsvert miklu máli, upp á að reyna að gera sér grein fyrir því hver aflinn er og hvaða andlag þurfi að koma á móti honum í kvóta, hver sýnatökukvöðin verður. Erum við að tala um að fara þurfi í gegnum 5% eða 1% eða 0,5% prósent aflans? Hvað er átt við með sýnatöku, hver mörg sýni, hve oft úr afla, hve oft miðað við tonnafjölda og hvernig skal reikna það í kvóta eða sem meðafla? Það væri gott ef hæstv. ráðherra gæti sagt okkur hvort þær reglur verða tilbúnar þegar við förum í þetta í nefndinni.

Frú forseti. Nei, ég get ekki svarað því hvort tillögurnar muni liggja fyrir þegar nefndin fjallar um málið. En þeir sem hafa kynnt sér mál sem þessi vita að það eru ákveðnar stærðfræðilegar aðferðir sem notaðar eru við sýnatöku af þessu tagi. Það er farið eftir því hversu mikla nákvæmni menn vilja hafa í niðurstöðunum sem fram koma. Þetta er byggt á sömu stærðfræðilegu aðferðunum og úrtaksvigtunin sem hv. þingmenn kannast við. Verði tillögurnar hins vegar tilbúnar á meðan nefndin er að störfum þá verður það að sjálfsögðu kynnt fyrir nefndinni. Ef ekki þá verður það auðvitað ekki mögulegt en þetta þarf eðlilega að vera tilbúið fyrir gildistöku laganna.

Virðulegi forseti. Hæstv. sjávarútvegsráðherra sagði áðan eitthvað á þá leið að með þessari lagasetningu væri m.a. brugðist við þrálátum orðrómi. Gegn því vil ég einungis segja eitt. Það er afskaplega vond stjórnsýsla sem byggist á því að hlaupa eftir kjaftasögum utan úr bæ. Það er arfavond stjórnsýsla og að ætla að fara að beita því sem réttlætingu fyrir lagasetningu er enn verra. Það er eiginlega svo vont að það tekur varla tali. Manni verður hreinlega orða vant. Ég fór yfir það í ræðu minni áðan að það er ekki að sjá á neinum opinberum gögnum að upp hafi komið slík vandamál að þau réttlæti lagasetningu. Það liggja fyrir tvær fyrirspurnir frá mér til hæstv. sjávarútvegsráðherra, sem ég efast hreinlega um að hann hafi lesið. Þar er spurt um hver meðaflinn hafi verið samkvæmt mælingum Fiskistofu. En hann er sáralítill miðað við þann mikla kolmunnaafla sem borinn hefur verið á land á þessum árum. Hann er sáralítill, menn sjá það í hendi sér. Það segja gögnin sem við höfum. Varðandi laxinn þá hefur aldrei verið jafngóð laxveiði, eða nánast ekki síðustu 30 árin. Hún hefur aukist undanfarin ár. Búið er að beita umfangsmiklum svæðalokunum og það kemur líka fram í nýjasta svari hæstv. sjávarútvegsráðherra. Ég spurði einmitt um hve oft hefði komið til svæðalokana vegna meðafla uppsjávarveiðiskipa og þá hvar og hvenær. Þetta er til í þskj. 426 og ég hvet hæstv. ráðherra til að fara og ná í það og lesa það gaumgæfilega. Það er búið að loka mjög stórum svæðum. Það er bannað að veiða með síldarflotvörpu innan við 12 mílur nema á örfáum svæðum og þar gilda strangar reglur. Það er búið að loka stórum svæðum fyrir kolmunnaveiðum, til að mynda á Þórsbanka, eins og ég fór yfir í ræðu minni áðan. Þetta er allt til í opinberum göngum. En þrátt fyrir þær augljósu staðreyndir setjast menn hér niður og herða enn skrúfuna, þessa vitlausu skrúfu á fiskveiðistjórnarkerfinu okkar, og var ekki nóg komið?

Frú forseti. Ég verð að taka heils hugar undir með hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni að það á ekki að bregðast við kjaftasögum, það er alveg rétt hjá honum. Mér skilst að þetta hafi verið til umræðu í þinginu fyrr í vikunni og hafi leitt til ýmissa þeirra atburða sem ekki eiga að eiga sér stað hér. Hins vegar er staðreyndin sú að það hefur komið gagnrýni á það fyrirkomulag sem er í gildi, að það hafi ekki dugað til að leysa það verkefni sem því er ætlað m.a. vegna þess að aðstæður hafi breyst og eins og fram kom í tölunum hafa þær verið að breytast talsvert hratt á milli ára. Þess vegna sé ég ekki annað en að skynsamlegt sé að finna aðra og einfaldari leið sem við teljum að uppfylli þau skilyrði sem lögunum er ætlað að uppfylla, að skrá aflann rétt eftir tegundum og að það sama gildi um alla, eins og hv. þingmenn hafa lagt áherslu á í umræðunni. Varðandi laxinn hefur hann kannski ekki verið stórt áhyggjuatriði í málflutningi mínum. Hins vegar gæti ég vel trúað því að lax gæti komið sem meðafli að einhverju leyti. Ég vil endurtaka að ég er mjög ánægður með að heyra afstöðu hv. þm. Magnúsar Þórs Hafsteinssonar varðandi kjaftasögurnar, að þær eiga auðvitað ekki að vera grundvöllur að viðbrögðum í hv. Alþingi.

Virðulegi forseti. Það er ánægjulegt að við getum verið sammála um að menn eigi ekki að hlaupa eftir kjaftasögum utan úr bæ, en Samfylkingin má kannski eiga það fram yfir Sjálfstæðisflokkinn að hún fer ekki út í lagasetningar á grundvelli kjaftasagna en það virðist Sjálfstæðisflokkurinn ætla að gera í þessu máli. Mér þykir þar ansi stór munur á. Það er sýnu alvarlegra þegar menn eru farnir að bera fram frumvörp í fúlustu alvöru undir húrrahrópum og lófataki, m.a. frá formanni sjávarútvegsnefndar, einmitt út frá einhverjum kjaftasögum, því ekkert í gögnunum bendir til þess að þetta sé nauðsynlegt. Það er miklu skynsamlegra að taka á málinu með þeim hætti sem ég reyndi að benda á í ræðu minni áðan, að beita frekar svæðalokunum, fylgjast með þessu í samstarfi við sjómennina okkar og beita hreinlega svæðalokunum á þeim slóðum þar sem meðafli er það mikill að okkur ofbýður. Það eru engin skynsemisrök sem mæla með þessu, ég kem hreinlega ekki auga á þau. Ég held að þegar hæstv. sjávarútvegsráðherra verður búinn að sofa á þessu og hugsa málið aðeins betur sjái hann í hendi sér að þetta sé eitthvað sem við ættum að láta ógert.

Frú forseti. Mér finnst ekki laust við að það sé þversögn í málflutningi hv. þingmanns, að telja að það sé einfaldara að beita svæðalokunum sem þurfa að byggjast á auknu eftirliti en að byggja það í kerfið að sjómenn og útgerðarmenn hafi ekki hag af því að veiða á slóðum þar sem hætta er á að meðafli sé innan um þann afla sem fyrst og fremst er verið að reyna að veiða og ef þeir gera það séu það tiltölulega einfaldar og traustar aðferðir sem leiða til þess að aflinn sé rétt skráður. Eins ef einhverjir vilja veiða á svæðunum geri þeir það á eigin kostnað, ef svo má segja, þeir leggi til eigin kvóta og hann sé rétt skráður og ef þeir reyni að svíkjast að einhverju leyti undan því verði sektirnar í samræmi við verðmæti meðaflans. Ég held að það sé mun einfaldara að láta hagsmuni sjómanna og útgerða leiða til þess að þeir hegði sér skynsamlegar en að auka veiðieftirlitið og flækjustigið með lokunum sem ekki þyrfti að koma til ef menn forðast þau svæði.

Hæstv. forseti. Ég ætla aðeins að koma inn í umræðuna. Ég heyrði hana ekki alla þar sem ég var úti í bæ í útsendingu á Talstöðinni en ég vona að það sem ég heyrði megi skilja svo að mönnum finnist sjálfsagt að finna málinu einhvern farveg. Ég held að rétt sé að reyna að finna málinu farveg. Það eru kannski ekki margar aðferðir til þess. Það er hægt að beita svæðalokunum og skyndilokunum, sem er það kerfi sem við höfum verið með á undanförnum árum og hefur iðulega verið beitt við ýmsar veiðiaðferðir, m.a. vegna kolmunnaveiðanna, að svæðum hefur verið lokað ef meðafli hefur orðið mikill. Síðan er hægt að útbúa veiðarfærin, vonandi, það er farið að gera tilraunir með það að annar fiskur en sá sem verið er að sækjast eftir eigi leið út úr vörpunni án þess að skaðast verulega, svokallaðar skiljur eða grindur sem stýra mun stærri fiski en verið að veiða út úr vörpunni. Það kann að vera framkvæmanlegt en allt þarf þetta athugunar við því það er alveg ljóst að menn ætla síðan að reyna að ná þeim afla sem verið er að sækjast eftir, hvort sem það er síld eða kolmunni ætla menn að reyna að ná honum. Þar af leiðandi eru takmörk fyrir því hvernig veiðarfæri getur verið útbúið svo rétt sigtun eða rétt val verði í veiðarfærinu miðað við þá möguleika að nota einhvers konar skiljur. Það hefur auðvitað verið þróun í þeirri tækni á undanförnum árum og kannski hægt að útbúa veiðarfæri þannig að þau séu nothæf þrátt fyrir að slíku sé komið fyrir. Einnig er eðlilegt að menn skoði meðferð aflans sem kemur í veiðarfærin með þeim fiski sem verið er að veiða og hvernig með eigi að fara. Þar hljótum við að þurfa að horfa til jafnræðisreglunnar varðandi það að menn sitji við sama borð þegar verið er að taka til reiknings þann afla sem í veiðarfærið kemur. Þegar menn nota stórtæk veiðarfæri eins og flotvörpur kemur örugglega annað slagið talsverður meðafli, misjafnlega mikill, og spurning hvort ekki sé hægt að ná meðaflanum frá með ákveðnum útbúnaði um borð í skipunum þannig að hann sé fullnýtanleg vara, alla vega að einhverjum hluta. Það er ekki víst að svo sé vegna þess að aflanum er yfirleitt dælt um borð í skipin og þar af leiðandi líkur á að stærri fiskur skemmist, en það kæmi í ljós. Reynslan mundi sýna það. Ég held því að menn verði að skoða málið í hv. sjávarútvegsnefnd út frá þeim hliðum sem mönnum finnast skynsamlegar, en miðað við það veiðikerfi sem við erum með, kvótakerfið, hlýtur að þurfa að líta til þess að menn sitji nokkurn veginn við sama borð varðandi framkvæmdina að þessu leyti. Það eru samt ýmsar reglur í kvótakerfinu um að skemmdur afli, selbitinn o.s.frv., sem ekki er hægt að komast hjá við ákveðnar veiðar, teljist ekki til aflamarks og megi jafnvel varpa fyrir borð. En þarna er ekki um það að ræða, heldur að afli kemur í dregin veiðarfæri og eingöngu dælingin sem skemmir hold fisksins þegar hann kemur um borð. Ég ætla ekki að hafa lengri ræðu um málið að þessu sinni en vonast til þess að eftir að sjávarútvegsnefnd hefur farið yfir málið og lagt með sér með- og mótrök í málinu að það komi inn með greinargerðum og nefndarálitum. Þá kann að vera fullt tilefni til þess að taka nánari umræðu um málið en ég ætla ekki að gera það nú á þessum sólríka fimmtudegi, hæstv. forseti.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir málefnalega umræðu. Ég held að það sé alveg rétt hjá honum að málið þarf auðvitað að fara til nefndar og hún þarf að skoða það eftir efnisatriðum málsins. Það þarf að setja málið í ákveðinn farveg og mér heyrist að hann sé alveg opinn fyrir því að þetta geti verið sá farvegur sem rétt sé að málið fari í. Við verðum síðan auðvitað að sjá hvernig hv. nefnd tekur á málinu og svo verður 2. umr. þar á eftir.

Frú forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar á þskj. 255, sem er 244. mál, um könnun á viðhorfum og væntingum til stjórnmálaþátttöku, áhrifa og valda kvenna. Útgangspunktur málsins eða sýnin sem er á bak við það er sú að jafnræði sé með körlum og konum á vettvangi stjórnmálanna sem snúist fyrst og fremst um það, eins og á öðrum sviðum samfélagsins, að samfélaginu nýtist sá auður sem býr í krafti kvenna. Það ríkir nefnilega í orði almenn sátt um það í íslensku samfélagi að það sé bæði eðlilegt og sanngjarnt að konur og karlar komi jafnt að allri stefnumótun og ákvarðanatöku og komi jafnt að bæði öllum áhrifum og stöðu og völdum í íslensku samfélagi. Raunin er hins vegar önnur og eru Íslendingar vel meðvitaðir um það ef marka má Gallup-könnun sem gerð var haustið 2003. Þar kom fram að tæplega 84% þeirra sem voru spurðir töldu stöðu karla vera mun betri en stöðu kvenna í íslensku samfélagi. Á vettvangi stjórnmálanna hefur miðað mjög hægt við að ná því markmiði að tryggja jöfn lýðréttindi kvenna og karla og hefur miðað mun hægar á Íslandi en hjá nánustu frændþjóðum okkar, en þær frændþjóðir hafa líka í mun ríkara mæli en hér beitt tilteknum úrræðum, eins og kynjakvótum og fléttulistum til þess að tryggja aukinn hlut kvenna til hagsbóta fyrir samfélagið á hverjum stað. Svo sýna tölulegar og kyngreindar upplýsingar og staðreyndir svart á hvítu hver staða kvenna er og þær sýna afturför á ákveðnum sviðum og má segja að þær veki ákveðinn ugg um það hvert stefni. Við höfum annars vegar upplýsingar sem sýna einar og sér mjög sterka stöðu kvenna í íslensku samfélagi og mjög þýðingarmikla stöðu kvenna í íslensku efnahags- og atvinnulífi. Það eru marktækt fleiri konur en karlar sem ljúka námi í framhaldsskólum, sérskólum og háskólum þar sem hlutur kvenna undanfarin ár hefur verið yfir 60%. Það má því með sanni segja að menntun kvenna vegi mun þyngra fyrir mannauðinn, sem er líka talinn grunnurinn að samkeppnishæfni þjóðarinnar, en menntun karla. Við þekkjum það líka úr tölfræðinni að íslenskar konur eiga hlutfallslega næstflest börn allra kvenna í Evrópu. Barneignir eru og verða ráðandi þáttur fyrir efnahagslega afkomu þjóða vegna þeirrar þýðingar sem þær hafa fyrir aldurssamsetningu þjóðarinnar. Á hinn bóginn er atvinnuþátttaka kvenna einna mest hér á landi af öllum OECD-ríkjunum og nær heilum 83%. Líka er vert að benda á að enn er ekki, a.m.k. svo nokkru nemi, hægt að merkja það hér að konur á Íslandi velji að eiga ekki börn til að geta óhindrað einbeitt sér að því að nýta menntun sína og ná frama í starfi, en það er einmitt orðið verulegt áhyggjuefni í sumum nágrannalöndum okkar. Þær tölur og tölulegu upplýsingar sem ég hef farið yfir sýna hve staða kvenna er sterk og þýðingarmikil fyrir íslenskt efnahags- og atvinnulíf. Svo höfum við aðrar tölulegar upplýsingar og staðreyndir sem sýna hve þessar sömu konur standa illa gagnvart áhrifum og völdum í íslensku samfélagi. Þar eru m.a. tölur um fjölda kvenna innan stjórnsýslunnar þar sem aðeins tveir ráðuneytisstjórar af 15 eru konur og aðeins 15 deildarstjórar af 60 eru konur. Meðaltalshlutur kvenna í nefndum og ráðum á vegum ráðuneyta aðeins um 30%. Engin kona er forstjóri eða stjórnarformaður í 10 stærstu sjávarútvegsfyrirtækjunum eða 10 stærstu fjármálafyrirtækjunum. Í 50 stærstu íslensku fyrirtækjunum er aðeins einn kvenforstjóri og einn kvenstjórnarmaður. Svona má lengi telja sem sýnir veika stöðu eða rýran hlut kvenna. Síðast en ekki síst ef við skoðum konur í sveitarstjórnum þá var hlutur þeirra 2002 31,1% sem var þó 3% fjölgun frá kosningunum 1998, en konum fækkaði hins vegar á Alþingi í kosningunum 2003 úr 36,5% við lok kjörtímabilsins á undan í 30,2% við upphaf þess næsta. Það má með sanni segja og við getum markað það af umræðum í þinginu og málum sem eru afgreidd að það er enginn raunverulegur ágreiningur, hvorki flokkspólitískur hvað þá milli karla og kvenna, um þessi formlegu markmið og leiðir í baráttunni fyrir jöfnum rétti og jafnri stöðu. Við þekkjum það líka að jafnréttisáætlanir hafa verið samþykktar einróma af þingheimi og það er almenn samstaða um það sem heitir samþættingarleið í jafnréttismálum. Síðast en ekki síst er lagaleg staða karla og kvenna orðin jöfn, a.m.k. eftir orðanna hljóðan, eftir að karlar fengu sama rétt og konur til fæðingarorlofs. Hitt er svo annað mál að í löggjöfinni standa eftir fjölmörg ákvæði sem eru ókynbundin í orði en koma mjög misjafnlega við konur og karla eins og ýmis ákvæði í kynferðisbrotakafla almennra hegningarlaga. Sumum okkar finnst að lítið hafi miðað í rétta átt undanfarin ár í baráttunni fyrir jöfnum rétti og jafnri stöðu karla og kvenna og sumir halda því líka fram að það sé ákveðið bakslag sem sérstaklega megi merkja af því að þingkonum fækkaði í síðustu alþingiskosningum. Markmið þessarar tillögu sem ég legg fram ásamt fleiri flutningsmönnum er að leita að rót þessa vanda, en tillagan miðar við könnun á stöðu kvenna í stjórnmálum og það er einungis sú staða sem tillagan tekur til og leit að ástæðum hennar í afstöðu og viðhorfum meðal almennings, kvennanna sjálfra og innan fjölmiðla. Það er viðhorf þeirrar sem hér stendur að konur hafi sýnt að þær standa körlum hvergi að baki, hvorki á vettvangi stjórnmálanna né annars staðar. Við eigum eina eða fleiri kvenfyrirmyndir á næstum því öllum sviðum íslensks samfélags í hefðbundnum karlastörfum og stöðum. Konur í pólitík á Íslandi hafa hin síðustu ár fyrst og fremst gert þá kröfu að vera aðeins metnar að verðleikum. Þær hafa ekki reynt að höfða til kjósenda sem konur, vegna einhverra kynbundinna verðleika eða með sérstakri áherslu á hin mjúku mál. Það verður samt að segjast eins og er að hvorki konurnar sjálfar né karlarnir hafa haldið á lofti árangri af stjórnmálaþátttöku kvenna eða að því fylgi einhver ávinningur fyrir íslenskt samfélag að hlutur kvenna sé ekki minni en karla í íslenskri pólitík. Það hefur heldur enginn haldið því sérstaklega á lofti í seinni tíð að orðið hafi breyting á viðfangsefnum í stjórnmálum með auknum hlut kvenna á þingi eða í sveitarstjórnum. Það er svolítið gaman að velta fyrir sér þegar við tölum um mjúku málin og hörðu málin og ég get bara tekið það sem ákveðið dæmi að í umræðunni á undan sem fjallaði um sjávarútveg tók engin kona þátt í umræðunni. Engin kona sat í þingsal og hlustaði á þá umræðu, sem er alveg dæmigert. Það voru eingöngu karlar úr hópi þingmanna sem þar sátu og fylgdust með og tóku þátt. Á hinn bóginn þegar verið er að ræða hér, með undantekningum þó, heilbrigðismál, félagsmál, ákveðnar hliðar á menntamálum þá taka eingöngu konur þátt í þeirri umræðu og fylgjast með henni í þingsal. Svona er þetta kynbundið. Ég gerði af þessu tilefni óformlega könnun á þátttöku kynjanna, mismunandi þátttöku kynjanna varðandi umræðuna um samgönguáætlun sem var hér í fyrradag. Haldnar voru á þriðja tug ræðna í þeirri umræðu og í ljós kom að konur áttu 20% af þeim. Sjö konur tóku þátt í þeirri umræðu sem gera 20% af þeim sem tóku þátt. Mér er sagt að það sé vaxandi, að sífellt fleiri konur taki þátt í umræðu um samgöngumál. 20% virkni í umræðunni á móti rúmlega 30% sæta sem konur skipa í þinginu. Það er margt sagt og margar kenningar uppi en altalað er að konur standi síður saman eða með öðrum konum en karlar með körlum í stjórnmálabaráttunni, í prófkjörunum og líka í starfi innan stjórnmálaflokkanna. Margir halda því fram að rýrari hlutur kvenna í stjórnmálum stafi fyrst og fremst af rýrari hlut þeirra sem félagsmanna í stjórnmálaflokkum, en eins og við vitum fækkar konum jafnt sem körlum sífellt í starfi stjórnmálaflokka sem félagsmenn og er það áhyggjuefni hjá mörgum, ekki bara út frá jafnréttissjónarmiðum, heldur líka út frá virkni lýðræðisins. Þá er því haldið fram að litlu skipti þó að konum fjölgi á Alþingi, jafnvel þó að þær næðu 40% hlut meðan þær vinni ekki saman þverpólitískt og verði raunverulegt pólitískt afl. Í fræðunum er því gjarnan haldið fram að það sé lágmarkshlutur fyrir konur að ná 40% í þjóðþingum til að hafa raunveruleg völd og áhrif en aðrir segja að það skipti engu máli meðan þær vinni ekki saman. Fleiri og fleiri halda því fram að kyrrstaðan undanfarin ár og bakslagið stafi öðru fremur af því að konur með 30% hlut, bæði í sveitarstjórnum og á Alþingi, séu farnar að ógna ekki bara stöðu karla heldur stólum karla, af því að öfugt við viðskiptalífið eru sæti á Alþingi og sæti í sveitarstjórnum afmörkuð tiltekin stærð. Fyrir hverja konu sem þar bætist við, hlýtur körlum að fækka. Aðrir halda því líka fram að karlar í stjórnmálum noti konur til að sýna kjósendum jákvæða hlið sína og flokks síns og konum sé bara hossað og hampað fyrir kosningar en ýtt til hliðar og frá völdum og áhrifum að kosningum loknum. Svo segja menn: Hvernig getur það gerst? Þá segja sumir: Þær vantar baklandið, sterkt bakland kvenna sem styður þær og hvetur þær til að standa fyrir sínu. Það vekur einmitt upp spurninguna um hvað konur standa fyrir í íslenskri pólitík í augum kjósenda. Sjá kjósendur skýrar ástæður til þess að styðja aukinn hlut kvenna í stjórnmálum? Óhjákvæmilega yrði það á kostnað karla því að valda- og áhrifastöður eru eins og ég sagði fyrir fram ákveðin stærð. Því má halda fram með réttu að kjósendur ráði í rauninni öllu um það á vettvangi stjórnmálanna hvort konur ná áhrifum og völdum til jafns við karla. Loks ráða fjölmiðlar miklu eins og við vitum um viðhorf almennings. Bæði með því hvað þeir fjalla um og líka með því sem þeir fjalla ekki um. Þá vaknar sú áleitna spurning um kyndbundin viðhorf blaðamanna og þáttastjórnenda. Við hljótum að spyrja okkur að því hvað ráði því að hlutur kvenna sem þátttakenda í umræðuþáttum í undanfara síðustu alþingiskosninga var aðeins 24%, eins og rannsókn Þorgerðar Þorvaldsdóttur sagnfræðings leiddi í ljós. Maður hlýtur að spyrja sig út frá niðurstöðum kosninganna hvort þessi fjórðungsþátttaka kvenna hafi verið einhver vísbending um hver uppskera kvenna yrði þegar talið væri upp úr kjörkössunum. Vegna skoðanamyndandi áhrifa fjölmiðla er full ástæða til að kanna þetta og tillaga þessi tekur til þess að kanna líka viðhorfin á þeim bænum. Frú forseti. Hugmyndin að þessari þingsályktunartillögu varð til í kjölfar málþings sem íslenskar, grænlenskar og færeyskar konur sóttu í Þórshöfn í Færeyjum á síðastliðnu sumri. Þar var fjallað um það viðfangsefni hvernig auka ætti hlut kvenna á vettvangi stjórnmálanna. Umræðurnar snerust öðru fremur um ástæður þess að ekki eru fleiri konur á þingi. Þær snerust líka töluvert um það hve mikill munur væri á fjölda kvenna á þingum þessara þriggja landa en það er mjög mismunandi. Eins og ég sagði áðan fækkaði konum hér í síðustu alþingiskosningunum. Þeim fjölgaði hins vegar verulega á grænlenska þinginu með því að landið varð allt eitt kjördæmi. Konur eru ekki nema 9% þingmanna í Færeyjum. Það segir í sjálfu sér að það skiptir máli hvernig kosningafyrirkomulagið er vegna þess að í Færeyjum fengu konurnar 20% atkvæða en eins og fyrirkomulaginu er háttað þar með persónukosningum nýtist þeim það ekki nema til 9% hlutar í þinginu. Við lok málþingsins voru dregnar saman helstu áherslur í inngangserindum og umræðum. Ein þeirra laut einmitt að efni þessarar tillögu, um þörfina sem við þingkonurnar frá þessum þremur þingum töldum á að kanna hver væru raunveruleg viðhorf meðal kjósenda og hverjar væntingar þeirra væru til stjórnmálaþátttöku kvenna. En tillögugreinin sem slík hljóðar svo, frú forseti: „Alþingi ályktar að fela félagsmálaráðherra að skipa nefnd er kanni viðhorf til kvenna í stjórnmálum, til áhrifa kvenna og valda og til gildis og þýðingar stjórnmálaþátttöku kvenna fyrir samfélagið. Nefndin kanni sérstaklega afstöðu almennra kjósenda, karla og kvenna, en leiti jafnframt eftir sjónarmiðum kvenna sem tekið hafa þátt í stjórnmálastarfi, svo og viðhorfum fjölmiðla, þ.e. blaðamanna og þáttastjórnenda af báðum kynjum. Ráðherra gefi Alþingi skýrslu um niðurstöður rannsóknarinnar og mat á þeim fyrir 1. október 2005.“ Eins og í þingskjalinu kemur fram eru aðrar konur sem sátu þessa ráðstefnu meðflutningsmenn auk þeirra karla, þingmanna, sem þar eru nefndir.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þessa merkilegu þingsályktunartillögu. Hún er mjög athyglisverð og er sprottin úr vestnorrænu samstarfi sem ég er mikill áhugamaður um. Mér finnst engu að síður þegar við tölum um hörð mál og mjúk mál að við megum aldrei alhæfa of mikið í því sambandi. Hvað eru mjúk mál og hvað eru hörð mál? Við höfum t.d. iðnaðarráðherra sem er kona og við gætum ímyndað okkur að þar væri um harðan málaflokk að ræða. Hins vegar erum við með heilbrigðisráðherra og félagsmálaráðherra sem eru karlar og þar gætum við ímyndað okkur að væri frekar um mjúk mál að ræða. Þetta eru ákveðnar alhæfingar eins og líka þegar við tölum hér í þingsölum um höfuðborg og dreifbýli. Við megum passa okkur á þessu, við verðum að ræða slík mál á mjög opnum og breiðum vettvangi. Það vekur líka athygli mína þegar jafnmerkileg þingsályktunartillaga og þessi er til umræðu að ekki skuli vera hér neinar konur, við erum karlar í salnum en ekki konur. Það þýðir að sjálfsögðu að við höfum áhuga á jafnréttismálum og þau skipta mjög miklu máli. Ég minnist þess þegar kona var heilbrigðisráðherra hér ekki alls fyrir löngu að ég tók einu sinni saman spurningarnar sem hún fékk. Í 85% tilfella voru það konur sem spurðu og börðu á heilbrigðisráðherranum en u.þ.b. 15% karlar. Ég segi líka stundum um konur í stjórnmálum að konur eru konum verstar. Það á við í stjórnunarstörfum líka. Konur vernda oft karla sem eru stjórnendur en ráðast síðan á konur ef þær eru stjórnendur. Þetta eru kannski líka alhæfingar hjá mér en það er a.m.k. vert að íhuga þessi mál.

Frú forseti. Áður en ég svara hv. þingmanni þessu með mjúku og hörðu málin ætla ég að byrja á því að fagna þeim karlmönnum sem eru í salnum. Ég segi eins hv. þingmaður að það er sérstaklega eftirtektarvert og gleðilegt að vera með karlmenn í þingsal, vegna þess að eitt af því sem menn sjá sem eru að vinna í jafnréttismálum er að það er gjarnan þannig, hvort sem það eru ráðstefnur eða málþing, að það eru alltaf konur að tala við konur. Það vantar viðmælandann í umræðunni því að við náum engum árangri nema með samstarfi karla og kvenna. Útgangspunkturinn hlýtur að vera sá að það sé til að auðga og nýta krafta kvenna í íslensku samfélagi til jafns við karla sem við viljum fjölga þeim. Þetta sé ákveðinn auður sem við viljum nýta í þágu samfélagsins. Varðandi mjúku og hörðu málin segir hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason að konur séu konum verstar. Ég ætla ekki að taka undir það. En konur gera kannski enn meiri kröfur til kynsystra sinna en þær gera til karla og mörgum finnst oft á tíðum að konur séu gagnrýnni á kynsystur sínar, ekki síst í pólitíkinni, en á karla. Ég vil ekki taka undir með hv. þingmanni að konur séu konum verstar. En þetta er einmitt spurningin: Hvert er bakland kvenna í stjórnmálum? Geta þær treyst á konur sem baklandið? Varðandi mjúku málin og hörðu málin má segja að með kvenkyns iðnaðarráðherra og karlkyns félags- og heilbrigðismálaráðherra séum við með sýnishorn af undantekningum í íslensku samfélagi. Hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra er fyrsta konan sem skipar sæti atvinnumálaráðherra. Það segir svolítið. Við vorum með kvenforseta lýðveldisins. Við eigum unga konu sem er forstjóri stórs flugfélags að ónefndum forstjóra álversins. En þetta eru allt sýnishorn, sýnishorn af því hvað konur geta. Það dugar körlum ekki að benda og segja: Þetta komst hún. Það þýðir ekki að bera það fyrir sig. Það er ekki jafnræði nema það sé jafn hlutur. 

Virðulegi forseti. Þetta er ágætisumræða um jafnréttismál. Eins og ég sagði í fyrra andsvari mínu megum við passa okkur á því að alhæfa ekki í þessu máli frekar en öðrum. Ég er hjartanlega sammála hv. þm. Jónínu Bjartmarz um að það beri að nýta auðinn, sem er auðvitað mjög mikill, auður í krafti kvenna og þar fram eftir götunum. Ég velti gjarnan fyrir mér kvennavinnustöðum, eins og leikskólum, jafnvel í sumum skólum o.s.frv. Það er mjög nauðsynlegt að í leikskólum séu líka karlar að vinna þannig að börnin venjist því að í uppeldisstéttum séu ekki einungis konur. Mér finnst eins og það séu líka alltaf að verða fleiri og fleiri konur sem starfa í grunnskólum og færri og færri karlar. Þetta er atriði sem er sjálfsagt að velta fyrir sér og velta upp í umræðunni. Ég held að upp á vinnuanda og annað slíkt sé mjög nauðsynlegt að það sé blanda af körlum og konum á vinnustöðum, ekki bara einungis karlar eða einungis konur. Ég held að andrúmsloftið verði betra ef passað er upp á þetta. Ég endurtek að mér finnst þingsályktunartillagan afar merkileg og afar þörf og umræðan nauðsynleg og ég þakka hv. þm. Jónínu Bjartmarz fyrir að vekja athygli á málinu.

Frú forseti. Ekki finnst mér verra að vita af stuðningi hv. þm. Ísólfs Gylfa Pálmasonar, sem er mikill jafnréttissinni og hefur sýnt það í verkum sínum. Varðandi leikskólana og grunnskólana er það eitt af stóru málunum í jafnréttisbaráttunni að þar starfi karlar ekki síður en konur. En maður veltir því stundum fyrir sér hvað er orsök og hvað er afleiðing. Þetta eru líka tvær stéttir sem hafa barist hart fyrir bættum kjörum sínum undanfarin ár. Eru konur svo fjölmennar í stétt leikskólakennara og grunnskólakennara vegna þess að launin eru ekki meiri, að karlmenn láta sér þau ekki duga? Eða fara ekki karlmenn í þessa stétt vegna þess hve launin eru lág? Ég bý að þeirri reynslu að hafa átt strák á leikskóla þar sem var karlkyns leikskólakennari, Elli fóstri. Ég hef ekki vitað annan mann í annan tíma jafndáðan og elskaðan. Það segir sig sjálft og ég tala ekki um öll þau börn sem búa á heimilum jafnvel bara með öðru foreldri sínu að þá reynir enn þá meira á að það sé fjölbreytni og að þau umgangist bæði kynin daglega á vinnustað sínum.

Hæstv. forseti. Ég ætla að byrja á því að lýsa yfir stuðningi við þingsályktunartillöguna sem hv. þm. Jónína Bjartmarz mælti fyrir og tíu aðrir hv. þingmenn eru meðflutningsmenn að. Ég held að það sé ágætt að Alþingi gangi fram fyrir skjöldu í að kanna stöðu kvenna og viðhorf bæði til stjórnmála og starfa sem og önnur atriði sem miklu máli skipta fyrir það viðhorf að konur hafi jafna stöðu að flestu og öllu leyti eins og við karlar. Það vill svo til að sá sem hér stendur er úr níu systkinahópi og var þeirrar gæfu aðnjótandi að eiga sjö systur og aðeins einn bróður. Það mætti kannski halda að ég hafi lent í miklu kvennaríki eða kvennaofríki á uppvaxtarárum mínum. Ég held að það hafi ekki verið, allavega hef ég ævinlega litið svo á að allar systur mínar stæðu mér fyllilega jafnfætis og sumar ábyggilega betur af guði gerðar en sá sem hér stendur. Ef eitthvað er naut ég leiðsagnar þeirra þegar strákurinn var of frekur á sínum yngri árum, eins og oft vill verða þegar einn strákur er innan um fimm systur, því að þær fæddust fimm á undan mér, þá fékk maður smá hirtingu frá þeim og það var ágætt. Ég hugsa að ég hafi lært vel af því. Ég verð að segja alveg eins og er að ég hef aldrei fundið fyrir því á ævi minni eða af reynslu minni af fjölskyldunni að systur mínar hafi ekki staðið fyllilega jafnfætis körlum og að viðhorf þeirra og sjónarmið hafi ekki haft sama rétt og sama vægi. Hins vegar situr tíðarandinn úr gamla íslenska þjóðfélaginu lengi eftir, það er sagt að það þurfi oft þrjár, fjórar kynslóðir til að breyta viðhorfum í þjóðfélagi og fá fram raunverulegar breytingar og menn séu farnir að tala um breytingarnar áratugum áður en þær ná endanlega í gegn í þjóðfélagsskipuninni, valdahlutföllum o.s.frv. Þess vegna held ég að það sé algjörlega rétt að reyna að hreyfa við þessum málum með þeim hætti sem hér er lagt til og ég styð það. Ég held að það sé mjög eftirsóknarvert fyrir okkur sem höfum starfað í félagsmálum og störfum nú í stjórnmálum að hlutur kvenna aukist. Ég get sagt það að í mínum flokki, sem er ekki orðinn mjög öldruð stofnun, við erum á öðru kjörtímabili okkar, að þá var það þannig í upphafi að við í Frjálslynda flokknum tókum mikla umræðu og mikla stefnumótun í sjávarútvegsmálum. Hv. þm. Jónína Bjartmarz benti réttilega á það áðan úr þessum ræðustól að þegar við ræddum sjávarútvegsmálin áðan tók enginn kvenmaður þátt í þeirri umræðu. Í Frjálslynda flokknum tóku tiltölulega fáar konur innan okkar raða þátt í umræðum um sjávarútvegsmál. Hins vegar við höfum auðvitað verið að útvíkka áherslur flokksins og búa til málefnagrunn okkar á fjöldamörgum sviðum þjóðlífsins og konur hafa í vaxandi mæli komið að starfi flokksins. Það er ánægjulegt fyrir mig að geta sagt frá því í þessum ræðustól að á landsþingi flokksins, sem var haldið 4. og 5. mars sl., fjölgaði konum í miðstjórn flokksins verulega. Þær eru nú níu og við náðum að fylla 40% hlutfallið sem hefur verið talið ákaflega eftirsóknarvert að stefna að í störfum stjórnmálaflokka. Það gerðist í lýðræðislegri kosningu þegar verið var að kjósa til miðstjórnar í Frjálslynda flokknum á landsfundi okkar. Ég vonast vissulega til þess að viðhorf kvennanna í miðstjórn Frjálslynda flokksins muni hafa áhrif á stefnu hans til framtíðar, ég tel það einboðið og fagna því. En rétt er líka að segja það að stundum finnst körlum að verið sé að ýta þeim til hliðar þegar verið er að reyna að uppfylla ákvæðið að fjölga konum í stjórnum félagasamtaka eða stjórnmálaflokka og þeir una því stundum illa að missa þá stöðu sem þeir hafa haft í félagasamtökum eða í stjórnmálaflokkum við það að konum fjölgar. Það getur auðvitað ekki annað gerst þegar konum fjölgar í einhverjum stjórnum, nefndum eða ráðum, sveitarstjórnum eða á Alþingi, það þýðir að annarri óbreyttri stöðu að karlar víkja úr þeim störfum. Menn verða bara að taka því eins og það er og una því lýðræði. En menn sætta sig ekki alltaf við það, það koma oft viðbrögð við því og menn spyrja hvað sé að gerast - þó að það jafni sig yfirleitt þegar frá líður og menn átta sig á því að hér eru að ganga inn hægt og rólega þjóðfélagsbreytingar og vonandi stefnum við í rétta átt að því leyti. Sum málefni vekja meiri áhuga okkar karlanna en önnur og það er eins varðandi kvenþjóðina. Það er alveg greinilegt að konur hafa ekki sama áhuga og við karlar á sumum málum. Samgönguumræðan var nefnd sem dæmi þó ekki sé hægt að halda því fram að samgöngurnar séu ekki jafnt fyrir bæði kynin eða að fólk hafi ekki sama hag af góðum samgöngum hér á landi hvort sem það eru karlar eða konur. Það er kannski ekki hægt að segja alveg nákvæmlega það sama um sjávarútveginn. Í sjávarútveginum starfa miklu fleiri karlar en konur, ég þekki það vel, ég var í kjaramálum fyrir sjómenn og starfaði fyrir samtök sjómanna í áratugi og þurfti að semja og leiða kjarasamninga fyrir sjómenn. Ég þurfti aldrei að velta því fyrir mér hvort launamunur væri milli karla og kvenna í þeim kjarasamningum því launakerfið er þannig uppbyggt að þar eru launin nákvæmlega eins hvort sem það er karl eða kona. En það verður líka að segjast eins og er að konurnar til sjós voru ákaflega fáar. Ef þær voru um borð í skipunum á þeim árum þegar ég var til sjós voru þær oftast nær matsveinar, gegndu því starfi, þó að konur sem hásetar sæjust þar einstöku sinnum. Ég lýsi yfir stuðningi mínum við tillöguna. Ég tel prýðilegt að hún sé fram komin og tek undir það sem segir í niðurlagsorðunum um að 

Herra forseti. Mig langaði rétt að bregðast við tveimur atriðum sem fram komu í ræðu hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar. Ég þakka honum fyrir stuðninginn við málið og fyrir að taka þátt í umræðunni og vil enn lýsa ánægju minni yfir því að horfa framan í andlit karlþingmannanna sem hér eru. Það er svolítið sérstakt þegar maður er að ræða um jafnréttismál að hafa einungis karlmenn fyrir framan sig, ekki konur. Áhugamál kvenna eru önnur. Ef maður tekur tillit til undantekninganna sem alltaf eru, þó ekki hafi það verið í sjávarútvegsumræðunni fyrr í dag, má kannski segja að pólitík kvenna frekar en karla snúist um að skapa þær aðstæður að ala upp nýtan þjóðfélagsþegn. Það má kannski segja að það sé kjarninn í þeirri pólitík sem flestar konur reka og standa fyrir. En þetta er undantekningum háð alveg eins og sjávarútvegsumræðan á síðasta þingi, þá áttum við konu sem var mjög virk í því. Það eru því undantekningar frá öllu. Hv. þingmaður nefndi líka 40% hlutfallið, það hlutfall kvenna sem Frjálslyndi flokkurinn er kominn með í miðstjórn sína. Þá er kannski rétt að geta þess að á síðasta flokksþingi Framsóknarflokksins lögbatt hann 40%, það skyldi vera 40% hlutfall hvors kynsins sem var, aldrei undir því, í öllum ábyrgðastöðum á vegum flokksins og á framboðslistum hans. Þetta er ekki hið endanlega markmið að konur séu vegna einhvers kvóta í pólitík. Við trúum því að það séu til konur til að fylla það hlutfall og gott betur og þetta er til að laða þær að til góða fyrir pólitíkina og samfélagið. Endanlega takmarkið er að vera ekki með neina kvóta. Ég vil sérstaklega óska hv. þingmanni til hamingju með að hafa náð þessu hlutfalli í miðstjórn Frjálslynda flokksins og hef þá trú að starfsemi flokksins alls muni eflast við þá viðbót.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka góðar óskir og vona að framtíðin uppfylli þær óskir sem ég fékk frá hv. þingmanni varðandi framtíð flokksins og eflingu hans. Ég er algjörlega sammála hv. þingmanni um að kvótasetning að þessu leyti eigi ekki við frekar en í svo mörgu öðru sem manni finnst ekki beinlínis markmið að stefna að, að uppfylla einhvern kvóta og halda sig við það. Ég lít svo á eins og ég sagði í upphafi máls míns þegar ég talaði um systkini mín og fjölskyldu að það þurfi vonandi ekki í framtíðinni þegar við erum komin í gegnum eðlilegar þjóðfélagsbreytingar neina sérstaka kvótastýringu til að ná slíkum markmiðum sem ég nefndi. Hins vegar hefur það iðulega verið nefnt í jafnréttisumræðunni að æskilegt væri að ná því hlutfalli að konur yrðu a.m.k. 40% í völdum nefndum, ráðum og stofnunum þjóðfélagsins, það hefur verið sett sem markmið. Ég geri ráð fyrir að á þessari öld muni þetta breytast verulega og við munum sjá það þegar við erum kannski hætt hér störfum og horfum til þjóðfélagsins okkar á efri árum, sem ég vona auðvitað að verði ánægjuleg fyrir okkur öll, að breytingin gangi eftir og að konur standi algjörlega jafnfætis okkur körlum að fjölda til, þær gera það örugglega að því er varðar hæfileika og við þurfum ekki að stýra því.

Herra forseti. Ég vil byrja á að fagna því að þessi tillaga til þingsályktunar er lögð fram og vil strax í upphafi máls míns lýsa yfir stuðningi við efni hennar. Þingsályktunartillagan gerir ráð fyrir að við ráðumst í könnun á viðhorfum og væntingum til stjórnmálaþátttöku kvenna til áhrifa þeirra í íslensku samfélagi og til valda í þjóðfélaginu. Þetta er afskaplega viðamikil könnun sem fram þarf að fara og skiptist a.m.k. í þrjú atriði. Í fyrsta lagi að kannað verði hver viðhorf kjósenda eru almennt til kvenna í stjórnmálum, ekki eins og stundum hefur verið gert að kanna viðhorf kvenna til þátttöku í stjórnmálum, heldur að kanna viðhorf okkar allra til kvenna í stjórnmálum. Það eitt er ansi viðamikið verkefni. Maður veltir því fyrir sér þegar maður skoðar þetta hvort það þyrfti jafnvel að skila áfangaskýrslum vegna þess hve könnunin er viðamikil, byrja á að kanna viðhorf til kvenna í stjórnmálum og síðan er spurningin um hvaða væntingar menn hafa til áhrifa kvenna í þjóðfélaginu og valda almennt. Maður verður alltaf jafnhissa þegar maður fer yfir þessi mál hversu illa gengur, ekki bara í stjórnmálunum, heldur almennt að konur nái þeirri stöðu að standa jafnfætis körlum að öllu leyti í völdum, áhrifum og ég tala ekki um launum. Ég kannast ekki við það að nokkur maður á mínum aldri eða yngri og margir þeir sem eldri eru hafi einhverjar skoðanir á því að þetta eigi ekki að vera jafnt. Það virðast allir hafa þær skoðanir, alveg sama við hvern maður talar, karla eða konur, unga eða gamla, að að sjálfsögðu eigi að vera jafnræði milli kvenna og karla. En þegar kemur að því að gera eitthvað er eins og allt standi fast og þetta gerist afskaplega hægt. Ég get tekið undir með hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni að þetta verði örugglega betra eftir því sem við eldumst, en maður verður alltaf jafnhissa hve hægt gengur. Ekki er þetta flokkspólitísk mál. Ekki gengur það svo hægt vegna þess að við í stjórnmálaflokkunum séum að rífast um hvort þetta eigi að vera. Þegar maður horfir á hóp flutningsmanna eru þar fulltrúar úr öllum stjórnmálaflokkum sem sitja á Alþingi. Ég sé að 1. flutningsmaður og þeir sem flytja tillöguna hafa gætt þess að hafa jafnræði milli karla og kvenna í hópi þeirra sem flytja þingsályktunartillöguna. Það er margt í greinargerðinni sem mig langar til að bregðast við, en tímans vegna verð ég að velja úr hvað hægt er að fara í. Það að 84% Íslendinga aðspurðir af Gallup telji stöðu kvenna verri en stöðu karla í íslensku samfélagi hlýtur náttúrlega að gefa okkur til kynna að þannig er það. Við þurfum ekki að hjúpa það neinum reyk þegar 84%, nánast allir sem spurðir eru, eru á þeirri skoðun að staða kvenna í íslensku þjóðfélagi sé lakari en karla er það bara svoleiðis og við hljótum að þurfa að bregðast við því. Það er skelfilegt að tölulegar kyngreindar upplýsingar og staðreyndir sem verið er að safna sýna svart á hvítu að um afturför á ákveðnum sviðum er að ræða og við höldum ekki einu sinni því sem náðst hefur á undanförnum árum. Maður hlýtur að velta fyrir sér hvernig í ósköpunum standi á þessu. Það sem fram kemur í greinargerðinni líka er að marktækt fleiri konur en karlar ljúka námi í framhaldsskólum, sérskólum og háskólum. Þetta er hlutur sem við höfum vitað lengi, en hlutur kvenna í skólunum er 63% þannig að hlutur karla er lakari hvað þetta varðar. Mín skoðun er einfaldlega sú að ef við verðum vör við þannig mismun á hlutfalli kynja í einhverjum ákveðnum störfum, í ákveðnum námsfögum eða á ákveðnum sviðum þjóðfélagsins á einfaldlega að fara fram skoðun á því hvað veldur því að þetta sé svona. Það getur vel verið að í einhverjum tilvikum séu ósköp eðlilegar skýringar á þessu og gott að fara í gegnum það og leggja þær fram. En oftast held ég að þetta sé eitthvað sem gerist án þess að við gerum okkur almennilega grein fyrir hvað veldur. Þátttaka kvenna í atvinnulífi á Íslandi er með því mesta sem gerist eða meira en í nokkru öðru OECD-ríki, 83%. Við getum kannski sagt að við höfum gert stöðu kvenna á atvinnumarkaði betri með nýjum fæðingarorlofslögum þar sem réttur feðra er aukinn. Það jafnar nokkuð stöðu kynjanna á vinnumarkaði því öll þekkjum við það þegar því var haldið fram að konur gætu síður verið stjórnendur í stórum fyrirtækjum því þær ættu á hættu kyns síns vegna að verða ófrískar og falla í burtu í ákveðinn tíma á meðan á fæðingu stendur. En sem betur fer eru feður farnir að nýta sér þennan rétt í auknum mæli og það jafnar stöðuna á milli kvenna og karla á vinnumarkaði. Hv. 1. flutningsmaður fór yfir hvernig staðan er almennt á atvinnusviðinu, bæði í opinberum störfum og hjá einkafyrirtækjum og hve hlutur kvenna er í raun lítill, alveg sama hvort við skoðum millistjórnendur eða æðstu stjórnendur í stærri fyrirtækjum og millistórum fyrirtækjum. Við höfum orðið vör við það á undanförnum vikum getum við sagt að konur eru sem betur fer aðeins að sækja fram á þessu sviði og vekja athygli á því hvernig þetta er. Það þarf að gera í meira mæli þegar munar svona miklu að við tökum höndum saman um að fela það ekki á nokkurn hátt heldur förum í mjög opna umræðu sem verður vonandi til þess að þetta jafnast. Annað sem kemur fram, ef við lítum fram hjá lengd vinnutíma og hann er ekki að skekkja launin, er að laun kvenna á árinu 2002 eru aðeins 59% af launum karla. Þá er búið að taka vinnutímann út sem oft hefur verið sagt að valdi því að karlar hafi svo mikið hærra kaup. Þetta hefur versnað á þessum árum og auðvitað veltir maður fyrir sér hvað veldur. Ég er þriðji karlinn ef ég tel rétt sem tekur þátt í umræðunni og hallar frekar á konurnar þar og veit vonandi á gott að karlar séu farnir að skipta sér meira af þessu en þeir hafa gert hingað til. Hv. 1. flutningsmaður vakti athygli á því áðan að engin kona kom í umræðu um sjávarútvegsmál. Ég veit að við áhugamenn um þau mál mundum fagna því ef konur sýndu í meira mæli áhuga á þeim málaflokki, en einhvern veginn er þetta svona. Sem betur fer held ég og veit og hef fyrir því vissu hér inni að þetta er að breytast og hlýtur að breytast. Alla vega, herra forseti, þetta verður að breytast.

Herra forseti. Ég vil enn og aftur ítreka þakkir mínar fyrir góðar viðtökur á málinu frá hv. þingmönnum sem hér hafa talað, Ísólfi Gylfa Pálmasyni, Jóni Gunnarssyni og Guðjóni A. Kristjánssyni. Eins og ég sagði náum við aldrei neinum árangri nema við vinnum að þessu saman. Ég talaði um konur og pólitík, eins og hv. þm. Jón Gunnarsson gerði áðan. Þetta vekur furðu af því að við erum öll jafnréttissinnar. Það er kannski munurinn, eins og ég kom inn á í framsöguræðu minni, að sætin í sveitarstjórnum og þingsætin eru takmörkuð stærð. Það á ekki við í viðskiptalífinu. Það á ekki við úti á vinnumarkaði, nema náttúrlega yfirmannastöður hjá tilteknum fyrirtækjum og innan stjórnsýslunnar, en almennt ekki. Þess vegna er kannski skiljanlegt eins og manni finnst vera raunin að um leið og konur ná einhverjum ákveðnum fjölda, eins og hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson gat um, er þessi tilfinning hjá körlum að þær ætli að ýta þeim til hliðar, af því það er takmörkuð stærð. Þess vegna gildir svolítið annað um konur á vettvangi stjórnmálamanna eins og gagnvart því hvað þær geta náð langt margar í viðskiptalífinu. Mér finnst gaman að hafa orð á þessu, vegna þess að ég skynjaði ekki í sama mæli skortinn á jafnrétti fyrr en ég fór að taka þátt í pólitíkinni. Áður en ég gerði það, fyrir árið 2000, tilheyrði ég lögmannastétt. Þar voru engir kvótar og engar eiginlegar hindranir fyrir konur, en eftir sem áður voru konur ekki nema 5% af þeirri stétt. Af hverju skyldi það vera? Það eru fleiri konur sem útskrifast orðið úr lögfræði en karlar. Það er vegna þess að konurnar fóru gjarnan í störf sem þýddi átta tíma vinnudag, reglulega útborguð laun o.s.frv., af því konurnar eru yfirleitt að axla meiri ábyrgð á fjölskyldunni og að geta sinnt henni en karlarnir. Þetta er ein skýringin. Það eru undirliggjandi ástæður. Þess vegna held ég að fæðingarorlofið sem er okkur til mikillar fyrirmyndar og margir horfa til, síðasta hindrunin í lagalegu jafnrétti karla og kvenna, að það sé kannski stóra málið til framtíðar litið að karlar og konur axli þá ábyrgð jafnt. Herra forseti. Ég ætla ekki að draga umræðuna á langinn. Ég náði ekki í framsöguræðu minni að geta meðflutningsmanna, en þeir eru hv. þingmenn Anna Kristín Gunnarsdóttir, Arnbjörg Sveinsdóttir, Guðrún Ögmundsdóttir og Kolbrún Halldórsdóttir, sem eru allt konur sem tóku þátt í hinni góðu ráðstefnu í Þórshöfn í Færeyjum. Auk þeirra eru hv. þingmenn Siv Friðleifsdóttir, Einar K. Guðfinnsson, Guðmundur Árni Stefánsson, Gunnar Örlygsson, Magnús Stefánsson og Steingrímur J. Sigfússon. Að lokum, herra forseti, láðist mér í framsöguræðunni að geta þess að ég geng út frá því að að þessari umræðu lokinni verði málinu vísað til hv. félagsmálanefndar þar sem ég vona auðvitað að málið verði afgreitt út úr nefnd í tíma svo að hægt sé að hrinda þessari ágætu tillögu í framkvæmd, þannig að við getum lært og tekið mið af niðurstöðum þeirrar könnunar sem tillagan gengur út frá.

Herra forseti. Ég mæli fyrir þingsályktunartillögu á þskj. 266 sem er 248 mál þingsins. Tillagan fjallar um stuðning stjórnvalda við íslenska matreiðslumenn. Af því að við vorum að tala um jafnréttismál hér rétt áðan þá er dálítið merkilegt að í þessari stétt, þ.e. matreiðslumannastéttinni eru ótrúlega fáar konur. Það er dálítið sérkennilegt vegna þess að í hinu daglega lífi held ég að konurnar séu ekki síður góðir kokkar en karlarnir. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela iðnaðar- og viðskiptaráðherra að skipa í samráði við landbúnaðarráðherra starfshóp er fái það hlutverk að gera tillögur um hvernig stjórnvöld geti stutt íslenska matreiðslumenn“ - ég vil reyndar bæta inn í kjötiðnaðarmenn og mjólkurfræðinga - „í þeirri viðleitni að auka útflutning á þekkingu þeirra og matargerðarlist en auka um leið útflutning á íslenskum landbúnaðarafurðum, svo sem kjöti, grænmeti og mjólkurafurðum, en einnig fiski og fiskafurðum og fullunnum matvælum. Verkefni starfshópsins verði að: 1. Leggja mat á árangur sem íslenskir matreiðslumenn“ - kjötiðnaðarmenn og mjólkurfræðingar - „hafa þegar náð á erlendri grund og hvernig hann hefur náðst. 2. Leggja mat á hvort stjórnvöld geta stuðlað að frekari árangri á þessu sviði og gera tillögur um hvernig auka má útflutning á þekkingu og færni íslenskra matreiðslumanna“ - kjötiðnaðarmeistara og mjólkurfræðinga. „3. Gera tillögur um hvernig auka megi útflutning íslensks hráefnis og fullunninna matvæla í tengslum við framangreint.“ Íslenskir matreiðslumenn hafa sýnt það og sannað að þeir eru fagmenn á heimsmælikvarða, um það bera fjölmörg alþjóðleg verðlaun og viðurkenningar vitni. Góður árangur þeirra getur orðið íslensku þjóðinni mikils virði ef rétt er á haldið. Með honum hefur hugsanlega verið lagður grunnur að nýjum landvinningum þeirra og auknum útflutningi á íslensku hráefni og unnum matvörum. Starf þeirra hefur einnig mikið gildi af því að hluti af ferðamennsku nútímans er að njóta matarins í viðkomandi löndum. Íslenskt hráefni er í sérflokki, hvort heldur um er að ræða fisk, kjöt, mjólkurafurðir eða grænmeti, og ef hráefnið er meðhöndlað af snilld margfaldar það gildi sitt. Af þessum ástæðum hef ég líka sett hér inn mikilvæg störf kjötiðnaðarmeistara og mjólkurfræðinga sem mér finnst vert að séu skoðuð í beinu framhaldi af þessu vegna þess að þeir hafa líka verið með heilmikla landvinninga hvað þetta varðar á erlendri grund. Þess má geta líka að íslenskir matreiðslumeistarar geta unnið uppeldis- og forvarnastarf og lagt á ráðin um hollt mataræði. Athyglisverðir sjónvarpsþættir voru gerðir í samstarfi matreiðslumanna og ríkissjónvarpsins þar sem ungu fólki var kennd matreiðsla. Sömuleiðis má nefna mikilvægt starf bænda og samvinnu þeirra við matreiðslumenn við framleiðslu á landbúnaðarvöru, hvort heldur er hefðbundna, vistvæna eða lífræna. Í auknum mæli hefur fólk fengið mikinn áhuga fyrir lífrænni framleiðslu og vistvænni og í raun er óhætt að segja að flest þeirra matvæla sem framleidd eru á Íslandi geti talist vistvæn. En til þess að gera lítill hluti þeirra er lífrænn. Klúbbur matreiðslumeistara tekur þátt í víðtæku alþjóðasamstarfi á Norðurlöndum, í Evrópu og á alþjóðavísu. Forseti þeirra, Gissur Guðmundsson, er einnig formaður eða forseti hinna norrænu samtaka matreiðslumeistara og ef ég man rétt er hann einnig í stjórn Evrópusamtaka matreiðslumeistara. Þetta er kannski dæmi um þá viðurkenningu sem íslenskir matreiðslumeistarar og matreiðslumenn hafa hlotið á alþjóðavísu. Flutningsmaður tillögunnar, þ.e. sá sem hér stendur, hvetur stjórnvöld, framleiðendur, ferðaþjónustuaðila og forsvarsmenn annarra fyrirtækja til að gefa gaum mikilvægu starfi þessara samtaka að eflingu og kynningu á Íslandi og matvælum sem eru í sérflokki hvað gæði og hreinleika snertir. Gríðarlegar framfarir hafa orðið í matvælaframleiðslu á Íslandi. Sumir segja að matreiðslumeistarar séu nýir sendiherrar Íslands á alþjóðlegri grund og í raun má það segja einnig um kjötiðnaðarmenn og mjólkurfræðinga. Þeir hafa unnið til mjög margra verðlauna og viðurkenninga vítt og breitt um heiminn. Það má líka velta fyrir sér markaðssetningu matvöru, t.d. íslensks grænmetis sem er sérstaklega merkt. Íslenskt grænmeti er merkt þeim búum sem það kemur frá. Þetta skiptir allt miklu máli og ég hvet neytendur mjög til þess að horfa til þessara umbúða vegna þess að við sjáum líka að innflytjendur eru reyna að blekkja okkur með því að flytja inn t.d. grænmeti og merkja það síðan eins og um íslenska vöru sé að ræða. En það er gríðarlega mikill munur á gæðum t.d. innflutts grænmetis og þess sem framleitt er á Íslandi. Íslenska grænmetið er miklu betra en það erlenda. Það má líka velta fyrir sér hvernig menn hafa markaðssett skyrið, þá gömlu hollu mjólkurvöru sem er orðin afar vinsæl meðal ungs fólks og skyr er mjög hollt. Það flokkast undir osta á alþjóðamælikvarða þannig að Íslendingar eru orðin mesta ostaneysluþjóð heimsins, ef ég kann þetta rétt. Lengi vel voru það Frakkar. En ég held að ég fari rétt með að nú séu Íslendingar orðnir mesta ostaneysluþjóð heimsins. Mörgum orðum má fara um sérstöðu lambakjötsins okkar. Ég var á mjög merkilegri ráðstefnu ekki alls fyrir löngu þar sem einmitt var fjallað um lambakjötið. Þýskur hagfræðingur var hér á landi og var hann einmitt að horfa á kindurnar sem voru uppi í fjöllunum. Þessi hagfræðingur ímyndaði sér að kjötframleiðsla heimsins væri þannig að dýr væru almennt í búrum. En þegar hún sá sauðkindina vappa um fjalllendið skynjaði þessi hagfræðingur að hér væri um ákveðna villibráð að ræða. Þetta eru svona hlutir sem við gerum okkur kannski ekki alltaf grein fyrir. Það er líka gaman að velta fyrir sér hvernig menn markaðssetja hangikjötið fyrir jólin. Það eru til alls konar útfærslur á hangikjöti. Eitt hangikjötið heitir t.d. birkireykt SS hangikjöt. Svo er til Hólsfjallahangikjöt, Húsavíkurhangikjöt, Borgarnesshangikjöt, Sambandshangikjöt og Goðahangikjöt. Svo eru menn að smakka þetta líkt og um dýrindis vín væri að ræða. Í raun má því segja að við eigum gríðarlega mikla möguleika hvað þetta varðar. Aðrar þjóðir hafa nýtt sér sína matreiðslumeistara til þess að kynna þá matvöru sem á boðstólum er. Norðmenn hafa t.d. náð mjög langt hvað þetta varðar. Íslendingar hafa hlotið ákveðna viðurkenningu í þessum efnum. Íslenskir matreiðslumeistarar keppa í svokallaðri Bocuse d'Or keppni sem fram fer í Lyon í Frakklandi. Íslendingar hafa náð gríðarlega góðum árangri þar. Árið 2001 áttum við möguleika á að vera með íslenskt lambakjöt í þessari keppni en því miður var kerfið okkar svo gamaldags, vil ég segja, að það tókst ekki. Árið 2005 var hins vegar íslenskur skötuselur einn af þeim réttum sem voru á boðstólum í þessari frægu keppni. Við eigum að nýta okkur þessa möguleika því að þeir eru gríðarlegir. Sérstaða okkar Íslendinga er mikil á þessum sviðum og ég hvet íslensk stjórnvöld til þess að skoða þessi mál af mikilli alvöru.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Ísólfi Gylfa Pálmasyni fyrir að vekja athygli á því málefni sem við ræðum hér, þ.e. hvernig við getum og ættum að styðja við íslenska matreiðslumenn. Eitt vakti athygli mína í ályktuninni og það var að hér er gengið út frá því að fela iðnaðar- og viðskiptaráðherra að skipa í samráði við landbúnaðarráðherra starfshóp. Þegar ég fór að lesa þetta í gegn þá eiginlega saknaði ég þess að sjá ekki hæstv. sjávarútvegsráðherra í þessum hópi líka því að við vitum það sem tökum talsvert mikið á móti erlendum gestum starfa okkar vegna að erlendir gestir hrífast oft ekki síður af íslenska fisknum en íslenska lambakjötinu og ekki síður matreiðslunni, þ.e. hvernig við meðhöndlum þetta hráefni og hvernig okkar íslensku matreiðslumenn elda bæði fiskinn og lambakjötið. Auðvitað værum við kannski ekki að velta þessu fyrir okkur með iðnaðar- og viðskiptaráðherrann og landbúnaðarráðherrann o.s.frv. ef hér væri eitt atvinnuvegaráðuneyti. En það er nú ekki hægt að ræða það hér í stuttu andsvari. En mig langar að spyrja hv. flutningsmann Ísólf Gylfa Pálmason hvort það sé með vilja gert að einskorða þetta við þessi ráðuneyti eða hvort hann telji ekki verkefninu til bóta ef við innvikluðum sjóinn í þetta og þá fisk og fiskafurðir. Í texta þingsályktunartillögunnar er einmitt minnst á fisk og fiskafurðir en ekki minnst á að ráðuneyti þeirra mála komi að því að skipa þennan starfshóp. Svo veltir maður fyrir sér hverjir ættu að veljast í svona hóp. Kannski getur hv. flutningsmaður farið yfir það hvernig hann sér það fyrir sér. Er þetta ekki einhver blanda þá af embættismönnum, matreiðslumönnum, þeirra fulltrúum og jafnvel frá Samtökum atvinnulífsins?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Jóni Gunnarssyni fyrir þessa þörfu ábendingu. Eins og hann sér þá er ég einn flutningsmaður að þessari tillögu. Ég hefði kannski betur boðið hv. þingmanni að vera með mér á þessari tillögu því að hann sýnir henni áhuga. Þetta er hárrétt ábending og ég hvet til þess að þetta verði hreinlega sett í þingsályktunartillöguna, þ.e. í samráði við sjávarútvegsráðherra, vegna þess að eins og réttilega kom hér fram þá er fiskurinn hluti af sérstöðu okkar. Reyndar hefur hæstv. sjávarútvegsráðherra Árni M. Mathiesen sýnt þessum málaflokki mikinn áhuga og átti hann sinn þátt í því að íslenskur fiskur var í þessari frægu Bocuse d'Or keppni sem haldin var í vetur. Þegar við erum að velta þessu fyrir okkur sé ég fyrir mér sérfræðinga á þessum sviðum. Það hefur safnast upp mikil reynsla hvað þetta varðar. Þeir sem hafa tekið þátt í þessum erlendu keppnum urðu margir verðlaunahafar, bæði í matreiðslukeppnum og varðandi það sem kjötiðnaðarmeistarar hafa verið að gera og það sem mjólkurfræðingar hafa verið að gera. Það er gríðarleg þróun hvað þetta varðar þannig að ég sé sérfræðinga á þessu sviði fyrir mér. Ég sé líka að Útflutningsráð geti komið inn í svona starf og auðvitað ferðaþjónustan því að hún byggist að hluta til á þessu. Mér er sagt t.d. að meira sé selt af lambakjöti í gegnum ferðaþjónustuna en það sem við flytjum til útlanda til dæmis. Möguleikarnir þarna eru gríðarlegir. Víddirnar eru miklar. Ég fagna mjög því að hv. þm. Jón Gunnarsson skuli sýna þessari þingsályktunartillögu svona mikinn áhuga.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir þingsályktunartillögu á þskj. 267, 247. máli þingsins, og hún fjallar um könnun á áhrifum breyttra hlutfalla aldurshópa eftir árið 2010. Tillagan er svohljóðandi: „Alþingi skorar á ríkisstjórnina að koma á fót vinnuhópi sérfræðinga sem kanni áhrif fyrirsjáanlegra breytinga á aldurssamsetningu þjóðarinnar eftir árið 2010 á eftirlauna- og lífeyrismál og á heilbrigðiskerfið. Nefndin skili áliti innan árs.“ Í greinargerð segir að frá árinu 1970 til 1995 fjölgaði Íslendingum 65 ára og eldri úr 5,9% þjóðarinnar í 11,3%, þ.e. á árabilinu 1970–1995 er fjölgunin úr 5,9% í 11,3%. Í spá, sem gerð hefur verið um hlutfall þessa aldurshóps til ársins 2030, kemur fram að veruleg fjölgun verður frá árinu 2010 og árið 2030 verður hlutfallið orðið 19%. Þarna er um gríðarlega fjölgun að ræða. Þessi fjölgun hefur miklar þjóðfélagsbreytingar í för með sér. Ætla má að kostnaður heilbrigðiskerfisins aukist verulega og útgjöld vegna eftirlauna og lífeyris hækki umtalsvert. Þá fækkar mjög í hópi vinnandi fólks. Af þessum sökum hafa víða á Vesturlöndum verið gerðar miklar rannsóknir á þeim breytingum á aldursskiptingu sem eru fyrirsjáanlegar næstu áratugi og stafa af því að sífellt fleiri ná háum aldri, m.a. vegna framfara í læknisfræði og betri aðbúnaðar, sem ber að sjálfsögðu að gleðjast yfir. Umræðan um vandamál er fylgja breyttri aldursskiptingu þjóðarinnar snertir ýmsa viðkvæma þætti í lífi aldraðra. Enginn má skilja þá umræðu svo að verið sé að hnýta í aldraða. Tillagan er miklu heldur lögð fram til að tryggja afkomu aldraðra og þjónustu samfélagsins við þá. Flestir eiga fyrir höndum að ná háum aldri og þurfa að gera sér grein fyrir þeim breytingum á eigin lífi og í þjóðfélaginu sem fram undan eru. Vaxandi kostnaður heilbrigðisþjónustunnar og lífeyriskerfisins er vandi þjóðarinnar allrar. Umræðan um framtíðina þarf að miða að því að leita sameiginlegra lausna og að kynna sér hvað aðrar þjóðir hafa gert og reynt í þessum efnum. Að vísu virðist nokkuð djúpt á lausnum en þó hafa komið fram ýmsar tillögur sem vert er að gaumgæfa. Sú staðreynd blasir við meðal margra auðugra þjóða að þeir sem komast á eftirlaunaaldur 65 ára geta búist við að lifa áfram í 15–20 ár, en fyrir u.þ.b. 100 árum hefðu fæstir náð þeim aldri sem eftirlaun eru nú miðuð við. Þrátt fyrir stöðugt hærri meðalaldur verður ekki hjá því komist að líkaminn slitni með aldrinum, sama hvað við reynum að lifa skynsamlega og hversu góð heilbrigðisþjónustan er. Kvillarnir herja mismikið á fólk og eftir því sem það nær hærri aldri aukast líkurnar á þörf fyrir samfélagslega aðstoð. Kostnaður þjóðfélagsins við þá aðstoð verður meiri eftir því sem fjölgar meira í þessum hópum enda eru þessi mál til skoðunar í flestum vestrænum löndum því háöldruðum mun fjölga gífurlega á næstu árum og áratugum. Á síðari hluta síðustu aldar hefur verið stefnt að því að lækka eftirlaunaaldurinn. Stundum er talið eftirsóknarvert að komast á eftirlaun. Eftirlaunakerfið hefur hins vegar reynst nokkuð dýrt og stjórnvöld hafa víða borið sig illa hvað það varðar. Flestum er ljóst að kostnaðurinn á eftir að aukast gríðarlega. Á næstu 30–40 árum munu hlutföll aldurshópa breytast æ meira sökum hærri lífaldurs og færri barnsfæðinga. Ekki verður undan því vikist að skoða áhrifin á eftirlauna- og heilbrigðiskerfi víða um heim. Reiknað hefur verið út að árið 2030 geti staðan orðið þannig í iðnvæddum ríkjum að aðeins verði tveir vinnandi menn fyrir hvern eftirlaunaþega og aldurshópar komi til með að takast á um skiptingu fjármagns og fjármögnun félagslegrar aðstoðar verði erfið. Einnig hefur verið bent á að breyttri aldursskiptingu fylgja pólitískar breytingar. Aldraðir hafa víða styrkt mjög stöðu sína með hvers konar félagsstarfsemi sem hefur það meginmarkmið að hafa áhrif á ákvarðanir löggjafarvaldsins í málefnum aldraðra og er það vel. Ýmsir vilja draga úr alvarlegum afleiðingum breyttrar aldursskiptingar sem verður enn meiri og áberandi nú eftir aldamót, en svartsýnar spár hafa haft þau jákvæðu áhrif að stjórnvöld og einstaklingar hafa farið að skoða áhrif breytinganna og leita leiða til að bregðast við þeim. Þegar þess er gætt að íbúar auðugra landa lifa nú 20–30 árum lengur en fyrir einni öld verður að huga að breytingum á lífeyris- og heilbrigðismálum langt fram í tímann, en forsenda fyrir því að það sé hægt er að sjá áhrifin fyrir og gera viðeigandi ráðstafanir. Því er lagt til að Alþingi skori á ríkisstjórnina að koma á fót vinnuhópi sem kanni þessi mál. Það hlýtur að vera skylda komandi kynslóða að tryggja öldruðum áhyggjulaust ævikvöld.

Hæstv. forseti. Ég kem í ræðustól til að lýsa yfir stuðningi við að þessi tillaga, sem hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason flytur, nái fram að ganga. Ég tel mikla nauðsyn á að skoða hvernig framtíðin lítur út að því er varðar aldursskiptingu þjóðarinnar, lífskjör hennar, eftirlaun og atvinnuþátttöku. Ég tel vert að spyrja hvort eðlilegt sé, hafi fólk til þess eðlilega starfsorku, að eftirlaunaaldur færist endilega mikið niður. Það er algjörlega rétt sem hér hefur verið bent á, að ef ellilífeyrisþegum sem hættir eru að starfa, hættir að taka þátt í atvinnulífinu, fjölgar mikið á komandi árum - og það eru allar líkur á því eins og hv. þingmaður sagði, að ellilífeyrisþegum fjölgi mikið á komandi árum - þá kann það að verða þjóðfélaginu þungt að rísa undir því að tryggja öldruðum eðlilega og sjálfsagða framfærslu á efri árum. Því hefur verið haldið fram að réttindi lífeyrisþeganna væru að aukast það mikið að margir ellilífeyrisþegar muni margir hverjir lifa sín bestu ár á ellilífeyrisárunum, að afkoma þeirra verði það vel tryggð í lífeyrisréttindum þeirra. Ég hef nokkrum sinnum í þessum ræðustól leyft mér að draga í efa þá framtíð sem lýst var í erindi Ásmundar Stefánssonar, um ellilífeyrisþegann sem hefði það ofboðslega fínt, að hún væri jafnnálægt okkur í tímanum og þar var talið. Vissulega er það svo að hluti þjóðfélagsþegnanna aflar sér mikils og góðs ellilífeyris. En við megum ekki gleyma því að hluti af þjóðfélagsþegnunum býr við mjög slök lífeyrisréttindi. Það þarf ekki annað en að vitna til bændastéttarinnar í því sambandi, sem hefur mjög slök lífeyrisréttindi. Við höfum að vísu gert talsvert í að bæta stöðu lífeyrisþega á undanförnum árum með auknum lífeyrissparnaði, bæði með því að greiða meira í sameiginlega sjóði, samtryggingarsjóði okkar, og eins með því að taka upp séreignarsparnað sem fylgir hverjum og einum. En eins og menn vita eru hinir almennu lífeyrissjóðir samtryggingarsjóðir og ef fólk verður öryrkjar þá er það metið eins og það hafi greitt áfram í lífeyrissjóðinn. Það fær síðan áunnin réttindi þó að það geti ekki starfað. Tilhneigingin hefur verið sú að opna meira og meira á það í þjóðfélagi okkar að menn geti hafið töku ellilífeyris yngri, ættu val um það og er allt gott um það. En við þurfum þá að hugleiða vandlega hvort þeir fjármunir sem fólk hefur varið inn í lífeyriskerfið beri uppi þá aukningu. Margir lífeyrissjóðir hafa t.d. boðið það að fólk byrjaði yngra töku lífeyris en þá sé lífeyrir skertur. Það hefur m.a. verið gert í Lífeyrissjóði sjómanna, sem gefur öllum sjóðfélögum í dag kost hefja töku ellilífeyris frá 60 ára aldri en þá með 24% skerðingu. Á móti er þeim líka gert kleift að fresta töku ellilífeyris fram til 70 ára aldurs og vinna sér inn meira en ella væri. Þetta eru auðvitað allt útfærsluatriði en ég tel mjög nauðsynlegt að við reynum að kortleggja vandamálið eins vel og við höfum tölur til og þekkingu á þeirri þróun sem hér verður. Mér virðist ljóst að miðað við lífeyriskerfi okkar muni Íslendingar sennilega standa betur en margar aðrar þjóðir í nágrenni við okkur vegna þess hvernig lífeyriskerfi hefur þó verið uppbyggt á undaförnum árum og áratugum. Þetta segi ég þó með þeim fyrirvara að hópar í þjóðfélagi okkar eiga ekki mikil lífeyrisréttindi. Ég nefndi bændur og auk þess húsmæður sem hafa unnið heima og þótt þær konur séu mikið til komnar á vinnumarkaðinn í dag. Þá má nefna fólk sem af einhverjum orsökum hefur ekki mikið starfshlutfall, er með tímabundna örorku, varanlega örorku o.s.frv. og vinnur sér ekki inn mikil lífeyrisréttindi. Slíkt þarf vissulega að skoða. Síðan má ekki gleyma því að almannatryggingakerfi okkar er þannig uppbyggt að lífeyrisréttindi skerða bætur almannatrygginganna og það misjafnlega eftir því hvers konar flokka við erum að tala um. Það er ekki sama hvernig tekjurnar sem ellilífeyrisþeginn fær eru, t.d. lífeyristekjur, atvinnutekjur eða fjármagnstekjur. Skerðingin eru mismunandi eftir því um hvað er að ræða. Almenna reglan er 45% skerðing. Ef fólk fær 10 þús. kr. úr lífeyrissjóði, þá skerðast bæturnar um 4.500 kr. nema þegar um fjármagnstekjur er að ræða, þá er fyrst deilt í með tveimur og síðan kemur skerðing. Oftast nær skerðast allar bætur, tekjutrygging, heimilisuppbót o.s.frv. og hverfa alveg. Grunnlífeyririnn stendur eftir gagnvart lífeyristekjunum en hverfur hins vegar við atvinnutekjur sem eru komnar eru upp fyrir rúmlega 250 þús. kr., þá eru allar bætur úr almannatryggingum horfnar. Allt þetta dæmi þarf að vera undir þegar málið er skoðað. Það þarf að skoða aldurssamsetninguna, reglurnar sem við vinnum með, hvernig þær muni koma við breytta aldurshópa í framtíðinni og hvernig þær muni vinna. Eiga reglurnar að vera eins og þær eru í dag eða öðruvísi? Við í Frjálslynda flokknum teljum að þær eigi að vera öðruvísi. Við höfum lagt fram sérstakt mál um hvað eigi að gerast með lífeyri undir 50 þús. kr. úr lífeyrissjóði, að hann eigi ekki að skerða neinar bætur o.s.frv. Við höfum talið að þannig gerðum við brú til þess tíma er ellilífeyrisþegar fara að hafa það mikinn lífeyri að þeir geti lifað algjörlega af lífeyrislaunum sínum. Við höldum að það séu áratugir í það enn þá, því miður, að ellilífeyrisþegar eignist svo mikinn lífeyri í lífeyrissjóði að þeir geti lifað af lífeyrissjóðnum einum. Þess vegna held ég að eðlilegt sé að skoða einmitt útfærslu eins og þá sem við höfum lagt til, þar sem 50 þús. kr. út úr lífeyrissjóði skerða engar bætur og eru síðan stighækkandi upp í 100 þús. kr., sem fara þá að skerða með 45% reglu eins og nú er. Þetta vildi ég sagt hafa. Ég lýsi yfir stuðningi við tillöguna og held að hún sé afar nauðsynleg og þakka hv. þingmanni fyrir að hafa lagt hana fram.

Virðulegi forseti. Ég vil halda áfram þaðan sem frá var horfið hjá fyrrverandi ræðumanni, hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni og þakka flutningsmanni fyrir þingsályktunartillöguna, um könnun á áhrifum breyttra hlutfalla aldurshópa eftir árið 2010. Ég held að þetta sé mjög skynsamleg tillaga og lýsi yfir furðu á því í upphafi máls míns að ríkisstjórnin skuli ekki hafa fundið hjá sér þörf eða fundið fyrir þeirri skyldu sem hlýtur að hvíla á henni að þessi mál verði skoðuð einmitt af vinnuhópi sérfræðinga hvernig stöðu þessara mála mun verða háttað eftir árið 2010, þ.e. eftir fimm ár, þegar hippakynslóðin svokallaða fer að komast á eftirlaunaaldur. Það er ansi stór torfa þar af Íslendingum sem syndir um og verður eldri og eldri með hverjum deginum sem líður. Þar hygg ég að muni byrja að rísa mjög stór alda sem mun ganga yfir á mörgum, mörgum árum, því mjög stórir árgangar koma þar á eftir. Til að mynda held ég að minn árgangur, 1964, sé einn efnilegasti árgangur sem fram hefur komið í íslenska stofninum.  Þetta mun hafa gríðarlega mikil áhrif og við verðum að fara að velta því mjög alvarlega fyrir okkur hvernig við ætlum að taka á þessu. Ég hef fylgst nokkuð með umræðunni í nágrannalandi okkar, Noregi. Umræðan hefur verið í gangi þar í mörg ár. Norðmenn gerðu sér grein fyrir því fyrir mörgum árum að þetta mundi einmitt fara að gerast um 2010, 2020, að þá kæmi þessi mikla bylgja yfir og þeir eru fyrir löngu farnir að undirbúa sig fyrir þetta, farnir að ræða það í fúlustu alvöru: Hvernig ætlum við að halda uppi heilbrigðiskerfinu, félagslegri þjónustu og öðrum nauðsynlegum samfélagslegum þáttum til að taka við þessum fjölda? Þar eru menn jafnvel farnir að tala um að leyfa fólki að halda áfram að vinna þó að það sé komið á eftirlaunaaldur til þess að það geti þá m.a. bæði haldið betur heilsu, því að menn fallast á það að margir, bara ef þeir fá að vinna, fá að hafa eitthvað við að vera, að þá verði heilsufar þeirra miklu betra fyrir vikið. Ég hygg að það sé mikið til í því. Einnig að fá þetta fólk sem gæti aflað sér tekna, ef það vill vinna á annað borð eftir að það er komið á 65 ára aldurinn, hefur til þess heilsu og vilja, að þá að sjálfsögðu mun það hjálpa til við að halda uppi byrðum samfélagsins. Þetta eru Norðmenn að skoða í fullri alvöru. Þeir eru líka þegar farnir að skoða og velta því fyrir sér hvað muni gerast til að mynda í kringum árið 2010, því ég sé að þá reikna þeir með því að hinn stóri skari af eftirlaunaþegum sem verður búinn að leggja til hliðar mikinn sparnað, til að mynda í formi hlutabréfa sem fólk hefur verið að kaupa sér í hlutabréfasjóðum, að þegar þetta fólk kemst allt saman á eftirlaunaaldurinn muni það fara að selja í unnvörpum. Norðmenn hafa í dag áhyggjur af því að þá muni gengi á hlutabréfamörkuðum taka mikla dýfu vegna aukins framboðs á bréfum. Umræðan í Noregi er komin á þetta stig, þar eru menn farnir að tala á þessum nótum núna árið 2005, þeir velta þessu mikið fyrir sér. Það er löngu tímabært að við Íslendingar förum einnig að gera það og þess vegna held ég að þingsályktunartillagan sé mjög þarft og gott innlegg í þá umræðu. Hún kemur reyndar mjög seint fram, það er mælt fyrir henni mjög seint. Ég veit ekki hvort það næst að afgreiða hana út frá þessu þingi en ég tel að það væri mjög þarft verk að gera það þannig að vinnan hæfist sem fyrst og álit nefndarinnar lægi fyrir innan árs og gæti orðið grundvöllur fyrir umræðu og jafnvel áætlanagerð og frjóa hugsun varðandi það hvernig íslenska velferðarþjóðfélagið ætlar að taka á því þegar hinir stóru árgangar komast á eftirlaunaaldur. Ég lýk því orðum mínum með sama hætti og fyrri ræðumaður. Ég þakka flutningsmanni fyrir að hafa borið fram þingsályktunartillöguna og vona svo sannarlega að hún verði samþykkt með glans.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmönnum Magnúsi Þór Hafsteinssyni og Guðjóni A. Kristjánssyni fyrir góðar undirtektir. Hér er að mínu mati um afar brýnt mál að ræða og skiptir miklu máli að undirbúa þjóðfélagið undir hinar miklu breytingar. Ég hef reyndar flutt tillöguna áður og þá var um örlítinn misskilning að ræða því nokkrir aldraðir höfðu samband við mig og töluðu um að ég vildi fækka öldruðum o.s.frv. Það var um misskilning að ræða. Tillagan er fyrst og fremst hugsuð til þess að mæta þessari þörf og bæta kjör aldraðra og huga að þeim miklu breytingum sem verða. Eins og fram kom í ræðu hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar batnar vonandi hagur ellilífeyrisþega í komandi framtíð, en til þess að hann geti batnað verðum við að undirbúa samfélagið okkar með ákveðnum hætti. Það er líka hárrétt sem fram kom í ræðu hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar að ákveðnar stéttir hafa mjög lélegan lífeyri, t.d. bændur, húsmæður og margir, margir fleiri. En ég hvet, eins og fram kemur í tillögunni, ríkisstjórnina til að skoða þessi mál ofan í kjölinn og undirbúa samfélagið undir þær gríðarlegu breytingar sem eiga sér stað, þjóðin er alltaf að eldast og færri og færri vinnandi hendur sem standa undir þjóðfélaginu

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þingsályktunartillögu á þskj. 268 og þetta er 250. mál þingsins. Tillagan fjallar um stofnun alþjóðlegrar rannsóknamiðstöðvar á sviði landverndar og landgræðslu. Tillögugreinin hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að kanna möguleika á stofnun alþjóðlegrar rannsóknamiðstöðvar á Íslandi sem hafi það meginhlutverk að þróa aðferðir við rannsóknir á hnignun lands, jarðvegsrofi og endurheimt landgæða. Rannsóknamiðstöðin hafi jafnframt það hlutverk að miðla þekkingu á þessu sviði, m.a. til vísindamanna frá þróunarlöndum. Rannsóknamiðstöðin verði í Gunnarsholti.“ Ég mun skýra það betur síðar hvers vegna ég geri það að tillögu minni að rannsóknamiðstöðin verði þar. Ísland hefur þá sérstöðu að fáar ríkar þjóðir hafa glatað jafnstórum hluta af þeim auðlindum sem felast í gróðri og jarðvegi. Íslendingar eiga sér jafnframt óvenjulanga sögu hvað varðar stöðvun jarðvegseyðingar og endurreisn landgæða. Landgræðsla ríkisins er elsta stofnun heims á þessu sviði, en skipuleg barátta gegn uppblæstri lands hófst hér á landi árið 1907, áratugum á undan öðrum löndum. Þá hét reyndar stofnunin Sandgræðsla ríkisins. Mikil þekking og reynsla hefur safnast saman um leiðir til að stöðva jarðvegsrof og endurreisa landkosti. Við eigum því miklu að miðla til annarra þjóða á þessum sviðum. Það kom m.a. vel í ljós þegar verkefni Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og Landgræðslu ríkisins um rannsóknir á jarðvegsrofi og leiðir til að „lesa landið“ fékk umhverfisverðlaun Norðurlandaráðs árið 1998. Það var stór stund og mikil viðurkenning fyrir þær stofnanir. Hnignun landgæða er gríðarlegt vandamál í heiminum. Þessi vandi vex stöðugt og mun hafa mikil áhrif á ástand heimsmála næstu árin ef ekki tekst að efla varnir gegn eyðingaröflunum og vinna af meiri krafti að landbótum. Vandamálin eru erfiðust þar sem hagur íbúanna er bágastur, á jaðarsvæðum í Afríku, Asíu og Suður-Ameríku. Vegna aðstæðna hér á landi hafa Íslendingar óvenjulega góðar aðstæður til að rannsaka landhnignun og leiðir til úrbóta miðað við t.d. aðrar Evrópuþjóðir. Ísland staðfesti sáttmálann um varnir gegn eyðimerkurmyndun árið 1997. Íslendingar hafa samt sem áður ekki tekið nægjanlega virkan þátt í slíku starfi á alþjóðavettvangi sem er í mótsögn við mikla þekkingu okkar á þessu sviði. Íslendingar eru öflugir þátttakendur í alþjóðlegu starfi á öðrum sviðum þar sem sérstaða landsins er mikil, t.d. í tengslum við eldvirkni, jarðhita og fiskveiðar. Þetta samstarf veitir bæði hvatningu og leiðsögn um það hvernig unnt er að nýta sérstöðu Íslands hvað varðar vernd og endurreisn landkosta í alþjóðlegu samstarfi. Mikils er um vert að búa svo að faglegu landgræðslustarfi á Íslandi að unnt sé að taka þátt í öflugu alþjóðlegu vísindasamstarfi á þessu sviði. Einkum er mikilvægt að hingað geti komið sérfræðingar frá þróunarlöndunum til að afla sér þekkingar og nýrra viðhorfa á sviði endurheimtra landgæða. Til þess að svo megi verða þarf að auka og samræma faglegt starf við verndun og endurreisn landkosta á Íslandi með áherslu á alþjóðlegt samstarf. Því er hér lagt til að komið verði á fót alþjóðlegri rannsóknamiðstöð á þessu sviði. Rannsóknamiðstöðin hefði m.a. bein tengsl við Landgræðslu ríkisins, Skógrækt ríkisins, Rannsóknastofnun landbúnaðarins, Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri og Háskóla Íslands. Slík miðstöð gæti lagt mikla þekkingu af mörkum til þjóða sem berjast gegn eyðingu gróðurs og jarðvegsrofs. Hvers vegna vil ég að alþjóðlega miðstöðin verði í Gunnarsholti? Það er ekki bara vegna þess að Gunnarsholt er í því kjördæmi sem ég kem frá heldur er þar unnið mjög faglegt starf. Það fer fram verulega faglegt starf hjá Landgræðslu ríkisins, bæði grasrótarstarf, ýmiss konar vísindastarf þar sem er samstarf við bændur, sveitarfélög, við beitarstýringu og ýmislegt fleira. Þar vinna vísindamenn við margs konar rannsóknir og margs konar tilraunir. Við ræðum mjög mikið um að það vanti störf fyrir háskólamenntað fólk á landsbyggðinni og þarna er einmitt vettvangur fyrir slíka stöð. Ég er alveg viss um að þingsályktunartillagan er lóð á þá vogarskál. Hér held ég að sé um mjög spennandi mál að ræða sem geti haft mikil áhrif bæði til atvinnusköpunar og einnig til nytsemdar fyrir Ísland og alþjóðlegt samstarf á þessum sviðum.

Virðulegi forseti. Þetta er í sjálfu sér ágæt tillaga og prýðilega rökstudd á margan hátt í greinargerðinni sem fylgir. Við vitum að uppblástur er mjög víða vandamál, þörf er á landgræðslu víða í heiminum eins og nefnt er hér, í Afríku, Asíu og Suður-Ameríku. Það er einnig alveg rétt að við Íslendingar búum yfir mikilli reynslu og þekkingu á þessum sviðum sem hlotið hefur alþjóðaviðurkenningu. Hér hygg ég að tækifæri væri til sóknar fyrir okkur Íslendinga til að láta gott af okkur leiða. Við höfum á vissan hátt. gert það á öðrum sviðum. Við höfum haft hér skóla á vegum Sameinuðu þjóðanna, til að mynda í sjávarútvegi og í jarðfræði og eldfjallafræðum. Þetta eru hvor tveggja málaflokkar þar sem við búum yfir ákveðinni sérþekkingu sem hægt er nýta til að aðstoða fólk jafnvel þótt úr fjarlægum löndum sé. Nú sér maður samt sem áður kannski ekki alveg fyrir sér hvað flutningsmaður er að hugsa, hvernig hann hefur hugleitt hluti eins og til að mynda rekstur og fjármögnun þó að hann sé svo sannarlega þeirrar skoðunar að þessi rannsóknarmiðstöð verði í Gunnarsholti. Ég get alveg tekið undir það, er alveg hjartanlega sammála því að það væri alveg kjörið að koma henni fyrir þar. En gaman væri að fá að heyra eitthvað aðeins um það hvort hv. flutningsmaður, Ísólfur Gylfi Pálmason, hafi hugleitt hvernig fjármagna eigi þessa starfsemi. Sér hann fyrir sér að þetta yrði eingöngu rannsóknarmiðstöð, miðstöð fyrir vísindamenn? Gæti hann séð fyrir sér að þarna yrði líka að einhverju leyti eins konar menntastofnun, kannski í samvinnu við Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri, eitthvað þess háttar, að hingað gæti komið fólk sem væri að leita sér menntunar á þessum sviðum og fengi þá leiðsögn og menntun sem það væri að leita að, sem það gæti síðan nýtt sér í heimalöndum sínum? Nú er ég enginn sérfræðingur á þessum sviðum. Ég er hins vegar mikill áhugamaður um landgræðslu og afskaplega spenntur fyrir því starfi sem Landgræðslan hefur staðið fyrir og tel að við Íslendingum ættum í rauninni að gera miklu betur en við gerum í þessum málum. Við höfum sýnt það og sannað að hér er hægt að gera góða hluti ef rétt er að málum staðið. Virðulegi forseti. Rétt að lokum í þessari stuttu ræðu minni. Ég væri ánægður ef hv. þingmaður gæti svarað þessum örfáu forvitnisspurningum mínum varðandi þessa þingsályktunartillögu sem ég að öðru leyti lít á með mjög svo jákvæðum hætti.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni fyrir orð hans og undirtektir við þingsályktunartillögu mína. Mér þykir a.m.k. afar vænt um að þingmaðurinn skuli sýna máli þessu áhuga. Hér er, held ég, um mikið framfaramál að ræða sem er atvinnuskapandi og mundi í raun víkka út starfsemina hjá Landgræðslu ríkisins í Gunnarsholti. Þegar við veltum fyrir okkur fjármögnun að þessu leyti hugsa ég nú fyrst og fremst til stóra bróður, þ.e. ríkisins. Ég held að ríkið verði að koma að rekstri slíkrar stofnunar en ég sé líka fyrir mér að hægt væri að selja út vinnu vísindamanna. Þarna er um rannsóknastörf og leiðbeiningar að ræða. Ég sé líka fyrir mér að þetta gæti verið nokkurs konar menntastofnun eins og Norræni eldfjallaskólinn o.fl. Möguleikarnir eru gríðarlega miklir. Ég held að ekki væri hægt að komast hjá því að ríkissjóður tæki að sér að stórum hluta rekstur þessarar stöðvar.

Virðulegi forseti. Það má halda áfram að hugleiða upphátt hér í ræðustól um hvernig standa mætti að þessu máli. Það mætti kannski hugsa sér þá leið að hægt væri að skilgreina þetta á einhvern hátt sem þróunaraðstoð Íslands, aðstoð Íslands við erlendar þjóðir. Ég held til að mynda að framlag okkar til Sjávarútvegsskóla Háskóla Sameinuðu þjóðanna sé að hluta til einmitt skilgreint sem partur af þróunaraðstoð okkar en síðan komi á móti, að ég hygg, einhvers konar fjárframlag frá Sameinuðu þjóðunum. Nú hef ég ekki kynnt mér það neinum í smáatriðum hvort einhverjir möguleikar væru á því að taka þetta skref, þ.e. að stofna eins konar háskóla Sameinuðu þjóðanna til að mynda í Gunnarsholti, háskóla Sameinuðu þjóðanna í því að kenna fólki aðferðir við að hamla gegn jarðvegsrofi og landeyðingu og jafnframt rannsóknir og kennslu á þessum sviðum sem og endurheimt landgæða, eins og talað er um í texta þessarar þingsályktunartillögu. Ég veit ekki hvort þetta er leið sem væri fær, að hugsa þetta á þessum nótum, en það er gaman að velta því fyrir sér.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað gaman að komast aðeins á flug varðandi þessa þingsályktunartillögu, hún gengur í raun og veru svolítið inn í framtíðina. Hún tengist líka öðrum löndum en Íslandi þó að sérstaða okkar sé gríðarleg að þessu leyti til. Eins og fram kom í ræðu minni áðan er Landgræðsla ríkisins elsta stofnun sinnar tegundar í heiminum og þar er gríðarleg reynsla á þessum sviðum. Ég sé einmitt fyrir mér að þetta starf gæti flokkast undir þróunaraðstoð, þ.e. það sem við erum að gera í þessum efnum og í raun og veru mætti spinna mjög mörgu saman við það sem við ræðum hér. Ég vonast til að þingsályktunartillagan fái farsæla afgreiðslu í þinginu og rannsóknarmiðstöðin verði að veruleika í framtíðinni og þá held ég að Gunnarsholt sé einmitt rétti staðurinn. Þar er reynslan, þar er þekkingin og þetta yrði gríðarlega mikil lyftistöng fyrir landsbyggðina.

Virðulegi forseti. Mig langar til í framhaldi af fyrra andsvari mínu að beina spurningum til hv. þm. Ísólfs Gylfa Pálmasonar, flutningsmanns, af því að hann er þingmaður Framsóknarflokksins. Við vitum öll að Framsóknarflokkurinn hefur til margra ára haft á sínum herðum embætti utanríkisráðuneytis og núverandi hæstv. forsætisráðherra, Halldór Ásgrímsson, er jú fyrrverandi utanríkisráðherra. Framsóknarflokkurinn hefur einnig haft á sínum höndum embætti landbúnaðrráðherra sem hefur haft Landgræðsluna á sínum snærum. Mér datt í hug hvort ekki væri reynandi að spyrja þingmanninn hvort hann hafi kannað það hjá flokksbræðum sínum, hæstv. landbúnaðarráðherra og núverandi hæstv. forsætisráðherra, fyrrverandi utanríkisráðherra, hvort hægt væri að finna einhverja fleti á þessu máli hvað það varðar sem ég nefndi áðan, þ.e. að þetta starf gæti kannski á einhvern hátt flokkast undir þróunaraðstoð hjá okkur Íslendingum og við gætum jafnvel reynt að ná einhvers konar samvinnu við Sameinuðu þjóðirnar í þessum málum, til að mynda Matvælastofnun Sameinuðu þjóðanna eða aðrar stofnanir innan þeirra vébanda. Ég sæki svo sem í tóman kofann hjá sjálfum mér en það má vel vera að hv. þingmaður geti kannski upplýst okkur eitthvað um þetta.

Virðulegi forseti. Ég hef hvorki rætt þessi mál við fyrrverandi utanríkisráðherra né núverandi utanríkisráðherra og reyndar ekki heldur við landbúnaðarráðherra. En ég er viss um að þessir menn eru miklir áhugamenn um landgræðslu, skógrækt o.fl. þannig að ég er alveg viss um að við getum selt þeim þessar hugmyndir. Auðvitað kostar þetta allt peninga en þarna er um vísindastörf að ræða. Þarna er um ræða störf sem geta skipt miklu máli fyrir þessar stofnanir og fyrir landsbyggðina, það skiptir máli að háskólamenntað fólk geti sótt sér störf úti á landsbyggðinni. Þó að ég hafi ekki rætt þetta við mína ágætu félaga er ég viss um að ég get selt þeim þessa hugmynd.