Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Jónas Guðmundsson Það var víst ég, sem á síðasta þingi flutti þessi l., sem nú á að nema úr gildi með þessu nýja frv. Eins og ég tók fram þá, var það flutt vegna þess, að fiskiþingið hafði beðið um það sérstaklega, og ástæðan til þess var sú, að risið hafði upp deila, sem orðið hafði að dómstólamáli milli manna á Austfjörðum, um það, hvort heimilt væri að heimta hlut eftir dragnótaveiði, ef hann lenti að einhverju leyti í netlögum ákveðins manns. Ég er enn á þeirri skoðun sem þá, að ómögulegt sé með nokkurri löggjöf að ákveða, hvernig fara skuli með þetta, og það sé bezt eins og gengið var frá því í fyrra, að engan hlut skuli greiða af þessari veiði, vegna þess, að það verður aldrei um það sagt, hvað mikið af veiði, sem í dragnót kemur, er tekið í netlögum og hvað mikið utan þeirra. Hinsvegar er það í l. frá í fyrra skýrt fram tekið, að ef skip þarf að athafna sig í netlögum einhvers manns, þá gjaldi það landshlut, og er það sanngjarnt, þar sem það notar svæði það, sem maðurinn hefir eignarrétt yfir, til þess að hagnýta sér veiðina. Ég býst við, að flestir hv.þdm. séu það kunnugir víðast hvar inni á þröngum fjörðum okkar lands, að þeir skilji, að það er alveg ógerningur fyrir okkur að ætla, að við getum gert það upp, þegar stórri nót er kastað á síldartorfu, hvað mikið af síldinni, sem í nótina kemur, hefir komið fyrir utan 60 faðma frá landi og hvað mikið fyrir innan, ef straumar og vindur og aðrar óviðráðanlegar orsakir hafa orðið þess valdandi, að nótinni sé lokað í netlögum einhvers manns, og hvaða sanngirni væri það, að greiða landshlut af þeirri síld, sem tekin væri langt úti á firði, fyrir það eitt, að nótin berst inn í netlög þessa manns? Ég furða mig á því, að menn skuli nú á árinu 1935 vera að vitna í Jónsbók og tilsk. frá 1872. við vitum það, að síðan Jónsbók var samin og jafnvel síðan 1872 hefir tækni í veiðiskap farið það fram, að nú eru komin þau veiðarfæri, sem þá voru ekki hugsanleg, og sem má nota án þess að koma þurfi til að hafa afnot af landi til þess að geta hagnýtt sér veiðina. En eins og hv.frsm. meiri hl. réttilega tók fram, þá gengur tilsk. frá 1872 aðallega út á það, að greiddur sé hlutur af landnotum. Þetta ákvæði, að þegar nót er kastað úti á firði fyrir síld eða ufsa, en er lokað inn í netlögum, skuli ekki skylt að greiða landshlut, er hliðstætt því, sem er í norsku samningunum, þar sem það er ekki talið landhelgisbrot, þó skip, sem veiðir síld utan landhelgislínunnar, reki inn fyrir línuna á meðan það er að koma síldinni um borð. Ef þetta frv. ætti nú að lögfesta, þá er bókstaflega búið að segja, að hver sá bátur, sem veiðir inni á firði og er svo óheppinn að loka nót sinni í netlögum einhvers manns, skuli greiða 4% af allri veiðinni, þó að hann geti sannað, að öll sú síld, sem í nótina kom, hafi verið veidd fyrir utan netlög. - Mér fyndist þá réttara að nema l. frá því í fyrra alveg úr gildi og láta þetta mál vera eins og það hefir verið frá 1872, þannig að þeir, sem hlut eiga að máli, verði að slást um það í hvert skipti. Reyndar munu þeir vera fáir, sem krefjast þessa hlutar og ákaflega sjaldgæft, að sannað verði, að nót sé lokað í netlögum einhvers ákveðins manns. Mér finnst, að hér sé verið að varðveita eignarrétt, sem ekki er til. Það má leggja línu í netlögum annars manns án þess að landshlutar sé krafizt. Og því þá frekar að krefjast gjalds, þegar veitt er með veiðarfærum, sem hvergi koma í botn, og ákveða þá svo og svo mörg prósent? Ég greiði atkv. á móti þessu frv., sem ekki yrði til annars, ef samþ. yrði, en koma upp þrætum og málaferlum, sem reynt var að fyrirbyggja með l. í fyrra.

Frsm. minni hl. (Gísli Guðmundsson) Hv. frsm. meiri hl. hefir ekki staðið upp til að mótmæla neinu í ræðu minni, og skoða ég það þannig, að hann hafi tekið rök mín til greina, og þarf ég því ekki frekar að snúa máli mínu til hans. En nú hefir hv. 6. landsk. í þess stað gengið í lið með meiri hl. n., enda var hann flm. þessa máls á fyrra þingi, og hann vill nú færa fram rök móti frv. og leggur til, að það verði ekki samþ.Hv. 6. landsk. segir í fyrsta lagi, að það sé ekki rétt í sambandi við þetta mál að vitna í gömul lagafyrirmæli, því að veiðiaðferðir hafi breytzt. Það er vitanlega rétt, en það gefur ekkert til kynna um það, að eignarrétturinn hafi breytzt, svo að ég fæ ekki skilið, hvaða rök þetta eiga að vera hjá hv. 6. landsk. Önnur ástæða, sem hv.þm. bar fram móti frv., var sú, að erfitt væri að segja um, þegar kastað væri fyrir síld, hvað veiddist innan netlaga og hvað utan, og út af því getur orðið þrætumál. Það er vitanlegt, að ágreiningur getur risið út af þessari veiði, en ef ekki á að setja lagafyrirmæli neinsstaðar þar, sem slíkt getur komið fyrir, þá yrði fátt ákveðið í l. Og ég get nefnt dæmi. Í lögum um laxveiði í ám er svo ákveðið, að landeigandi eigi veiðirétt út í 1/3 árinnar. Það mun oft vera erfitt að ákveða, hvort þessum fyrirmælum sé hlýtt eða ekki, en það er engu síður rétt að setja þau. Og til þess eru dómstólar að skera úr í svona málum. Annarsvegar skil ég ekki vel þann ótta, sem kom fram hjá hv.þm. um það, að mönnum væri íþyngt með þeim landshlut, sem frv. gerir ráð fyrir, því að hv. 6. landsk. tók fram sjálfur, að það væri mjög sjaldgæft, að þessa landshlutar væri krafizt, m. a. vegna þess, hvað erfitt væri að sanna um veiði í netlögum annars manns. En þá ætti að vera lítil ástæða til að óttast, að veiðimönnum sé íþyngt með slíku gjaldi. - Hinsvegar er það óviðfelldið að setja eða láta haldast lög, sem brjóta í bág við eignarréttinn, meðan hann er í gildi í landinu. Ég tel ekki, að annað hafi komið fram í ræðu hv. 6. landsk., sem ástæða sé til að svara.

Frsm. minni hl. (Gísli Guðmundsson) Ég skal vera fáorður. Ég vil aðeins vekja athygli á misskilningi, sem kom fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns. Hann segir, að eftir gömlu tilskipununum eigi að koma greiðsla landshluta fyrir að draga nótina á land upp eða nota á annan hátt land jarðeiganda, en ekki fyrir veiðiréttinn. Þetta er ekki rétt, og ég skal gefa skýringu á þessu með því að lesa upp 2. gr. í tilsk. frá 1872, þar sem segir: „Geri nótarmenn með þessu skaða á túni, engjum eða haga eða á friðlýstu æðarvarpi eða selalögnum, eða það verði almennum afnotum landeignarinnar til fyrirstöðu, skulu fyrir það koma sanngjarnar skaðabætur.“ Hér er því gert ráð fyrir sérstöku gjaldi, ef skaði verður á landareign, eða fyrir afnot á landi. Aðalgjaldið kemur því fyrir afnot af veiðiréttinum, og styður þetta mitt mál.

Jónas Guðmundsson Ég hefi í rauninni ekki neinu að svara hv.þm.N.-Þ. Hann kvaðst ekki vita, hvaða rök það væru í málinu, að veiðiaðferðirnar hefðu breytzt, en þó er þetta þungamiðjan. Bæði Jónsbók og tilsk. frá 1872 gera ráð fyrir, að ekki sé hægt að nota veiðiréttinn, nema nota um leið land eigandans, og fyrir þau afnot eiga bæturnar að koma. En síðan Jónsbók og tilsk. frá 1872 voru samin, eru komnar nýjar veiðiaðferðir og ný veiðarfæri, svo sem snurpinót, sem hægt er að taka með fiskinn án þess að hagnýta sér nokkuð land manna. Hvað því viðvíkur, að erfitt sé að ákveða, hvað veitt er innan netlaga, vil ég segja það, að enginn maður getur um það dæmt, þegar lögð er t. d. 120 faðma löng nót, hvað mikið veiðist í hana innan 60 faðma frá landi og hvað utan, það yrði þá að setja merki á síldarnar, sem koma í nótina innan og utan netlaga. Og hér er alls ekki um það að ræða, að hagnýta þurfi land, - ekki einu sinni festar þarf að nota. Þetta sýnir, að með hinum breyttu veiðiaðferðum er fallin niður ástæðan fyrir því, að veiðimenn gjaldi landshlut eins og áður. Í l. frá fyrri öldum kom gjaldið fyrir það, er bátum var lagt í landi annars manns eða afli settur á land. Það, sem ég færði fram um breyttar veiðiaðferðir, eru því fullkomin rök í málinu. Til þess að fyrirbyggja, að þrætur yrðu út af því, hvað tekið væri af afla í netlögum og hvað utan þeirra, þá var breytingin tekin upp á tilsk. frá 1872, sú sem samþ. var á síðasta þingi. Og það er ekki sízt starf Alþingis að setja skýr ákvæði um þessa hluti, og það var einmitt bezt gert með l. í fyrra, þar sem leyfið er miðað við, að nótin sé ekki fest við land eða legufæri. Mér finnst engin rök hafa komið fram, er sýni, að heppilegt sé að breyta lagasetningunni frá síðasta þingi.

Frsm. meiri hl. (Sigurður Kristjánsson) Út af því, sem hv.þm.N.-Þ. sagði, að það sæti illa á mér að vilja ekki virða eignarréttinn, þá vil ég taka það fram, að ég veit ekki til, að það sé viðurkenndur eignarréttur á fiski, síld og öðru, áður en dýrin eru veidd eða orðin föst við eitthvert veiðarfæri, því að eignarrétturinn er bundinn við forráðarétt manna yfir veiðinni. Annað mál er það, að taka fisk í netlögum, þegar það kemur ekki í bága við veiði manns, sem land á að sjó. Það er bert, að 4% landshlutur eftir gömlu tilsk. er miðaður við endurgjald fyrir not af landi annars manns, setja upp skip o. fl., en ég tel ekki, að gengið sé á eignaréttinn, þó að tekinn sé fiskur á göngu fyrir landi annars manns. Hvað viðvíkur því, sem áður var rokstutt í þessu máli, þá vil ég taka upp nokkrar línur úr rökstuðningi þess manns, er hafði framsögu í málinu í Ed. í fyrra. Hann segir fyrst, að frv. sé flutt að tilhlutun Fiskifél., og í grg. eru ýtarlega tilgreind tildrögin að frv., og um veiðiaðferðirnar segir svo, er ég vil lesa með leyfi hæstv. forseta: „Veiðiaðferð þessari er þannig háttað, að það eru tekin mörg köst á ýmsum stöðum, og því ógerningur að halda veiðinni aðskildri, sem veiðist fyrir hverri landareign. Það eru erfiðleikarnir á þessu, sem munu vera aðalástæðan fyrir því, að frv. þetta er komið fram, frekar en hitt, að sjómenn telji það stóra kvöð að greiða 4% af veiðinni í landshlut. Hér er ekki heldur um það að ræða, að gengið sé á hlut landeigenda, því að veiðiaðferð þessi var ekki kunn, þegar tilskipunin var sett 1872“. Og svo endar hann á því að leggja til, að frv. verði samþ. Ég vil nú ennfremur taka fram, að á síðasta þingi var frv. samþ. hér í hv-. d. með shlj.atkv. Enginn greiddi atkv. á móti því. Og því er mér ekki ljóst, hvernig hv.flm. getur gert sér von um, að frv. nákvæmlega gagnstætt því, sem samþ. var í þessari hv. d. á síðasta þingi, nái hér fram að ganga. Hv. þm.N.-Þ. sagði, og ég er ekki á móti því, að rétt væri að hafa það, sem sannara reyndist. Ég er ekki heldur að setja út á það, að menn skipti um skoðun, og er sammála því, að leiðrétt sé, ef gert er rangt í einhverju máli og annað sannara kemur í ljós. En hv.þm. hefir hér ekki bent á eitt atriði, er komið hafi í ljós síðan í fyrra, er hnekki réttmæti þeirrar lagasetningar. Ef hv.þm. á einhver slík rök í fórum sínum, þá ætti hann ekki að liggja á þeim. Ég skora á hann að leiða í ljós einhver slík rök, sem komið hafi fram síðan í fyrra. Ég hygg þau muni ekki vera komin fram.

Frsm. minni hl. (Gísli Guðmundsson) Mér finnst það koma úr hörðustu átt, þegar meiri hl. n. ber okkur, sem urðum í minni hl., það á brýn, að við höfum ekki fært fram ástæður fyrir okkar málstað. Ef við berum saman nál„ þá er okkar allt að 3 sinnum lengra. Það erum því við, sem hofum fært fram rök, en meiri hlutinn hefir aftur á móti lítið að því gert. Þar að auki hefi ég í ræðu minni bætt nokkru við af röksemdum, en ég get ekki gert við því, þó að hv.frsm. meiri hl. hafi ekki tekið eftir því, sem ég hefi sagt; ég vænti, að aðrir deildarmenn hafi gert það. Hv. frsm. meiri hl. benti á, að frv. hefði verið samþ. á þinginu með shlj.atkv. Það mun vera rétt. Reyndar fylgdist ég ekki með atkvgr. í Ed., en það hefir víst verið samþ. þar líka með shlj.atkv. En ég vil bara benda á, þegar um er að ræða mál, sem samþ. eru einróma, þá eru það oft ekki stórmál. Menn verða að játa, að það þarf ekki að vera nein sönnun fyrir því, að hv.þm. hafi raunverulega verið á einn máli um þessi atriði, þó að þeir greiddu frv. atkv., heldur getur það verið hitt, að þeir hafi ekki gefið frv. nægilegan gaum, ekki fundizt hér vera um neitt stórmál að ræða, en tekið álit Fiskifél. trúanlegt og nefndarinnar. Þetta sýnir sig líka í Ed., þar sem samþ. hafa verið breyt. á frv. Þá þarf ekki frekar vitnanna við; úr því Ed. hefir breytt afstöðu sinni, þá getur þessi hv. d. verið sæmd af að taka málið fyrir, eftir að komið hafa fram nýjar upplýsingar. Og þær nýju upplýsingar eru fyrst og fremst, að gengið er óleyfilega á eignarrétt manna með frv. frá fyrra þingi. Frsm. meiri hl. sagði, að menn ættu ekki fisk fyrir landi sínu fyrr en hann væri orðinn fastur við veiðarfæri. En ég vil benda hv.þm. á, að það segir skýrt í tilsk. frá 1849, að menn eigi veiði fyrir sínu landi. Þar stendur orðrétt, og vil ég lesa það, með leyfi hæstv. forseta: „Ef jörð liggur að sjó, á eigandi veiði á haf út, 60 faðma frá stórstraumsfjörumáli, og eru það netlög hans.“ Það er því skýrt, að landeigandi á veiði í netlögum sínum, og enginn annar en hann átti þar veiðirétt. En síðar var gerð sú rýmkun, að aðrir fengu að hagnýta sér veiðiréttinn, en ekki nema með því að hita einhverjar bætur fyrir, eða greiða landshlut. Ég held það sé ekki annað í ræðu hv. 6. þm. Reykv., sem ástæða er til að svara. Hann er í mestu vandræðum með afstöðu sína, því að það er ekki gaman fyrir mann, sem jafnoft hefir lýst yfir því, að hann væri á móti hverskonar skerðingu eignarréttarins, að gerast frsm. frv., sem gengur jafnbersýnilega á hluta þessa réttar.