Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyt. á lögum nr. 84/1986, um breyt. á l. nr. 59 frá 1983, um heilbrigðisþjónustu. Frv. þetta er ekki stórt í sniðum og er reyndar ef svo má segja gamall kunningi hv. þm., a.m.k. þeirra sem setið hafa á þingi undanfarin ár, því að fyrir jólahlé Alþingis á hverju ári að undanförnu hefur verið flutt frv. samhljóða þessu sem fjallar um það að fresta gildistöku laga nr. 59/1983, um heilbrigðisþjónustu, hvað varðar Reykjavíkurlæknishérað og heilsugæsluumdæmi í Garðakaupstað. Eins og menn vita er í þessum tveimur læknisumdæmum enn starfað eftir eldri lögum um heilsuvernd og gildir því í reynd tvenns konar kerfi í landinu. Það er viðbúið að það taki enn nokkurn tíma að koma á heilsugæslukerfinu eins og lögin um heilbrigðisþjónustu gera ráð fyrir og reyndar er rétt að það komi hér fram að um þetta eru nokkuð skiptar skoðanir. Ég hef hins vegar fullan hug á að reyna til þrautar að taka upp það form sem lög um heilbrigðisþjónustuna gera ráð fyrir, en það hefur ekki á undanförnum vikum unnist tími til þess að ræða það við hlutaðeigandi aðila hjá Reykjavíkurborg. Við höfum hins vegar verið í viðræðum við bæjarstjórn Garðakaupstaðar um þessa kerfisbreytingu og vænti ég þess að náðst geti um það samkomulag fljótlega á næsta ári að taka upp það heilsugæsluform sem lögin gera ráð fyrir. Ég ítreka það að við höfum ekki enn hafið viðræður við Reykjavíkurborg um þetta efni, en reiknað er með því að gera það fljótlega á næsta ári. Hins vegar er ljóst að þetta tekur nokkurn tíma, ekki síst vegna þess að um það er ekki fullt samkomulag og það er hugsanlegt að við þurfum að leita eitthvað annarra leiða í þessu efni. Þess vegna er gert ráð fyrir að lögin taki ekki gildi fyrr en í árslok 1988. Um það hljóðar þetta frv. Það er aðeins í tveimur greinum. Fyrri grein frv. hljóðar svo: "1. gr. laga nr. 84/1986 orðist svo: Í Reykjavíkurlæknishéraði og heilsugæsluumdæminu í Garðakaupstað skal frestur þessi standa til ársloka 1988." 2. gr. er: "Lög þessi öðlast þegar gildi." Ég vænti þess að það þurfi ekki að taka langan tíma að afgreiða þetta mál hér í hv. Alþingi að þessu sinni þar sem hliðstætt frv. hefur oft verið til umfjöllunar áður og hvernig svo sem fer með málið á næsta ári eigi það ekki að þurfa að hafa áhrif á afgreiðslu málsins nú. Ég vænti þess að allir séu sammála um það að nauðsynlegt sé að veita þennan frest á gildistöku laganna. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Það er orðinn árviss viðburður að frv. orðrétt samhljóða þessu sé borið fram hér á hinu háa Alþingi. Fyrir þá nýja þm. sem komið hafa til liðs skal það upplýst um þetta mál að ástæðan fyrir því að það er flutt ár eftir ár eftir ár er að borgarstjórinn í Reykjavík og meiri hluti borgarstjórnar Reykjavíkur vill ekki lúta lögum um heilbrigðisþjónustu sem hið háa Alþingi hefur samþykkt. Hver ráðherrann á fætur öðrum hefur látið bjóða sér að bera fram þetta frv. ár hvert og ég vil spyrja hæstv. heilbrrh.: Hversu lengi á þetta grín að ganga? Ég held að áður en okkur verður frekar misboðið hér á hinu háa Alþingi verði heilbrigðisyfirvöld að gera þetta upp við sig: Á að afnema lög um heilbrigðisþjónustu nr. 84 frá 1986 eða á að halda áfram að láta Reykjavík og Garðakaupstað líðast að hundsa lög um heilbrigðisþjónustu? Um það snýst þetta mál.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Það er aðeins út af ummælum hv. 13. þm. Reykv. Hún spyr mig hversu lengi eigi að líðast að láta þau sveitarfélög sem hér um ræðir hundsa lög um heilbrigðisþjónustu. Ég reyndi að gera grein fyrir því þó framsagan væri kannski ekki ítarleg að við höfum þegar hafið viðræður við bæjarstjórn Garðakaupstaðar um þetta mál og ég vænti þess að um það náist samstaða fljótt á næsta ári að taka upp það heilsugæsluform sem lögin gera ráð fyrir. En ég hef ekki á undanförnum vikum og ekki enn haft tíma né tækifæri til þess að taka upp alvarlegar viðræður um það við borgaryfirvöld í Reykjavík hvernig málum skuli hagað hér, en gerði grein fyrir því áðan að ég persónulega legg áherslu á það að okkur takist að ná því fram en vakti einnig athygli á því, svo að mönnum sé það líka ljóst, að um þetta er ekki fullkomin samstaða. Hér gildir í raun tvenns konar form. Það kann að vera að við þurfum að leita einhvers samkomulags í því efni og þá getur svo farið að það kalli á lagabreytingu, en um það er ég ekki tilbúinn að tjá mig á þessu stigi frekar. Mín ósk eða skoðun er sú að það form sem lög nr. 59 frá 1983, um heilbrigðisþjónustu, gera ráð fyrir eigi að taka upp.



Herra forseti. Einhverjum kann að virðast svo við fyrstu sýn að hér sé á ferðinni mál sem ekki sé ástæða til að aðrir hv. þm. ræði en fulltrúar Reykvíkinga og þá þeir sem gæta eiga hagsmuna Garðakaupstaðar og hæstv. heilbrrh. En svo er ekki. Það kemur auðvitað öllum hv. alþm. við hvernig lög um heilbrigðisþjónustu eru starfrækt eða virt í landinu og ég verð að segja eins og er að mér hefur lengi þótt það býsna óeðlilegt, svo að ekki sé sterkar að orði kveðið, að ákveðin sveitarfélög, fáein sveitarfélög, skuli ár eftir ár eftir ár þrjóskast við með þessum hætti að taka upp hið nýja fyrirkomulag sem búið er að vera lögbundið um árabil. Og ég vil leyfa mér að halda því fram að í raun og veru sé það merki um vanþróaða þjónustu á þessu sviði að haldið er með þessum hætti í gamalt fyrirkomulag sem ákveðið var á einni tíð að breyta. Það liggur við að manni detti í hug að það sé ástæða fyrir hæstv. heilbrrh. að fá til þess stuðning í ríkisstjórninni að taka upp sérstakt þróunarverkefni fyrir þessi svæði til þess að koma hér á skikkanlegri og nútímalegri heilsugæslu á grunnþrepi þeirrar þjónustu. Það er almennt viðurkennt að fátt er líklegra til þess að leiða til sparnaðar í heilbrigðisþjónustunni í heild sinni en öflug og vel skipulögð starfsemi á undirstöðuþrepum. Því er ekki til að dreifa að mínu mati hér á þessu svæði þar sem skipulagið er allt úr böndum og ekki um regluleg hverfi með eðlilegum þjónustusvæðum að ræða. Það var búið að vinna talsvert að því á sínum tíma að taka upp þetta kerfi hér í Reykjavík er mér kunnugt um, en ég hygg að það starf hafi að mestu leyti ónýst sökum þess að ákveðnir aðilar hafa spyrnt við fótum og þrjóskast við að framkvæma lögin eins og þau eru í gildi. Ég bendi einnig á það að þau sveitarfélög sem tekið hafa upp þessa þjónustu á síðustu árum smátt og smátt, þar í hópi eru nokkuð stór bæjarfélög sem breyttu úr sambærilegu kerfi og hér hefur verið við lýði yfir í heilsugæslustöðvar eða heilsugæslukerfi, til að mynda Akureyri, telja af því góða reynslu. Það er viðurkennt og ég hygg að það sé auðvelt að leiða að því vitni ef menn vilja, að þar eru menn almennt ánægðir með þann árangur sem þetta kerfi hefur skilað. Að vísu hefur það í sumum tilfellum væntanlega kostað sveitarfélögin eitthvað meiri peninga. En þjónustan er betri og það er um flesta hluti betra skipulag. Ég vil spyrja hæstv. heilbrmrh.: Hefur verið gerð einhver úttekt á kostnaði sem því er samfara að þetta fyrirkomulag hefur ekki fengist tekið upp hér í Reykjavík og þá á ég við heildarkostnað með tilliti til þjónustunnar sem veitt er? Það er ekki nægjanlegt að horfa bara á kostnað eins aðila í þessu sambandi, til að mynda hvort sveitarfélagið kemur ofurlítið betur eða ofurlítið lakar út, heldur hvernig samfélagið í heild, sveitarfélag og ríki, hvað þessi þjónusta í heild sinni kostar með hinu mismunandi fyrirkomulagi og hver greiðir hvað. Ég held líka að það sé óheppilegt fyrir ýmissa hluta sakir sem hægt væri að tíunda, svo sem eins og starfsaðstöðu þeirra sem sinna þessari þjónustu, að hafa þetta mismunandi fyrirkomulag í einu eða tveimur sveitarfélögum á landinu. Ef hæstv. heilbrrh. verður að óskurn sínum og viðræður hans við Garðakaupstað skila þeim árangri að þar verði tekið upp skipulag samkvæmt heilbrigðislögunum verður Reykjavík orðin eina sveitarfélagið á landinu, ef ég hef skilið rétt, sem mundi áfram vera á undanþágum hvað þetta snertir og það er að mínu mati mjög óeðlilegt fyrirkomulag. Það er ekkert þannig vaxið í Reykjavík öðrum stærri sveitarfélögum fremur sem réttlætir það eða rökstyður að þetta fyrirkomulag eigi ekki að takast upp þar eins og annars staðar. Ég undirstrika því það sem mína afstöðu að það hljóti að vera algjörlega tímabundin undanþága sem Alþingi veitir með þessum hætti og það eru auðvitað ómarkviss vinnubrögð að gera þetta ár eftir ár eftir ár án þess að fyrir liggi einhvers konar áætlun eða einhver niðurstaða um það hvenær menn ætli þá að láta lögin taka gildi. Ég hefði miklu frekar viljað afgreiða hér tveggja eða þriggja ára undanþágu fyrir Reykjavík og þess vegna Garðakaupstað ef því hefði verið samfara samþykkt áætlun, samkomulag ríkis og sveitarfélaga um að að þeim tíma liðnum yrði hið nýja fyrirkomulag tekið upp, enda hefði þá verið unnið að því á þeim tíma. En þetta eru handabakavinnubrögð að mínu mati að afgreiða þetta alltaf í tímahraki fyrir hver áramót því að það er virkilega stórt mál sem skiptir miklu, bæði hvað varðar þjónustuna við almenning og eins útgjöld sem eru auðvitað geysistór til þessa málaflokks, hvernig skipulag heilbrigðisþjónustunnar er. Og ég endurtek það: Það hefði verið fróðlegt ef hæstv. heilbrmrh. gæti upplýst eitthvað um kostnað í þessu sambandi.



Herra forseti. Ég get nú ekki orða bundist. Hér tala hv. þm. eins og þeir sjái ekki lengur neinn mun á mesta þéttbýli landsins og mesta strjálbýli landsins. Annað heyrist mér stundum í umfjöllun um mál hér á hv. Alþingi. Og hví skyldu menn vera svo sannfærðir um að það sé sáluhjálparatriði að fyrirkomulagið sé nákvæmlega sams konar og henti jafnvel í jafnmiklu þéttbýli og hér er í Reykjavík eins og t.d. víða í kjördæmi hv. síðasta ræðumanns? Auðvitað gegnir allt öðru máli í héruðum þar sem áður á tíð var mjög erfitt að fá lækna til starfa og þeir voru mjög tregir til þess að starfa þar sem þeir voru einir á báti. Þetta gjörbreyttist eftir að heilsugæslustöðvafyrirkomulagið var tekið upp þannig að menn gátu leyst hver annan af hólmi og haft ýmiss konar aðstoðarfólk úr heilbrigðisþjónustunni. Það vill svo til að hér í Reykjavík er fjöldi manna sem telur henta að reka gamla heimilislæknakerfið við hlið heilsugæslustöðvanna og það vill svo til að þetta getur ágætlega farið saman þegar svo háttar um byggðina eins og gerir í borginni. Það þarf auðvitað ekki að fara um þetta mörgum orðum, en ég tel að það sé ómögulegt að láta jafnaugljósan hlut ósagðan þegar menn láta eins og þeir sjái hann ekki. Og vitanlega á mismunandi kerfi að geta starfað hlið við hlið eftir því sem fólkið í borginni óskar eftir því. Heimilislæknakerfið er ekki dýrara en heilsugæslustöðvakerfið nema síður sé, að sjálfsögðu ekki. Og hvernig má það vera ef menn líta svo á að það eigi að skipta borginni upp í algjörlega afmarkaða kjarna þar sem heilsugæslan er rekin eins og í strjálbýlli byggð? Það eru engin rök sem mæla fyrir því nema ofskipulagning. Nú er vel hægt að hugsa sér það ef menn eru sannfærðir um að þetta þjóni fólkinu betur. En við erum bara afskaplega mörg þeirrar skoðunar að það þjóni fólkinu betur að geta valið sér fyrirkomulag þjónustunnar og það er viss kostur sem þéttbýlið býr yfir að þessu leyti til að það er auðveldara að koma því við. Og það er rétt. Þéttbýlið hefur vissa kosti. Það hefur marga ókosti, en þar sem það hefur kosti, hví skyldum við þá endilega reyna að koma í veg fyrir þá? Það hefur ekkert gerst sem hefur sannfært nægilega marga um það að það sé nauðsynlegt eða skynsamlegt að taka upp nákvæmlega skipulagt opinbert heilsugæslustöðvakerfi hér í Reykjavík eins og víða er heppilegt út um landið. Þetta vildi ég láfa koma fram til þess að það væri ljóst að hér er ekki um það að ræða að menn þverskallist við að fara að lögum. Það er einmitt farið að lögum. Þetta frv. er hér borið fram til þess að farið sé að lögum. Ef lögin eru allt öðruvísi en Alþingi telur að henti á viðkomandi stað breytir Alþingi þessum lögum og það er það sem stendur fyrir dyrum núna.



Herra forseti. Þessar umræður eru allar hinar undarlegustu, einkum ræða síðasta hv. ræðumanns. Það væri skrýtið ástand í þjóðfélaginu ef eitt og eitt sveitarfélag gæti þrátt fyrir lög hagað sér að eigin geðþótta og fengið Alþingi til þess að veita sér árlega undanþágu frá því að fara að lögum.

Það eru lög sem Alþingi ætlar að samþykkja.

Nú er það svo að þeir sem hafa átt aðgang að heilsugæslustöðvum hafa kunnað harla vel að meta þá þjónustu. Ekki alls fyrir löngu var okkur, nokkrum þm., boðið að skoða heilsugæslustöðina á Seltjarnarnesi. Ástandið í Reykjavík er á þann veg að heilsugæslustöðin á Seltjarnarnesi hefur orðið að þjóna stórum hverfum Reykjavíkurborgar, þ.e. Hagahverfinu og Melahverfinu. Nú tilkynntu yfirmenn þessarar stofnunar okkur að þeir gætu þetta ekki lengur vegna þess að þeir hafa gert einmitt það sem ætlast var til af heilsugæslukerfinu. Þeir hafa tekið inn alla heilbrigðisþjónustu í bæjarfélaginu. Þeir eru t.d. í áföngum að taka inn almenna skólaskoðun grunnskólabarna sem er stórlega vanrækt í Reykjavík ef hv. þingheimi er það ekki ljóst. Ástandið í heilbrigðismálum grunnskólabarna í Reykjavík er ekki neitt til að hrósa sér af og þeir fáu hjúkrunarfræðingar, sem þar starfa enn þá, hafa kvartað sáran yfir því að ráða á engan hátt við þá almennu heilsugæslu sem lögbundin er í grunnskólum. Síðan hefur bæst við vaxandi vandi andlegs eðlis meðal skólabarna sem að sjálfsögðu á sér rætur í gjörbreyttum þjóðfélagsháttum þar sem samfélagið hefur á engan hátt komið til móts við þarfir barnanna í fjarveru foreldra allan daginn. Þetta þekkja borgarfulltrúar í Reykjavík mætavel og þetta ættu hv. þm., a.m.k. hv. þm. Reykjavíkur, að þekkja. Hér er um að ræða dynti meiri hluta borgarstjórnarinnar í Reykjavík en hann, með borgarstjórann, virðulegan, í fararbroddi, þrjóskast í lengstu lög við að fara að lögum um heilbrigðisþjónustu. Hið sama er uppi á teningnum í Garðakaupstað. Nú vill svo til að hæstv. heilbrrh. er að þessu sinni ekki alveg slagsbróðir þeirrar stjórnmálastefnu sem hv. meiri hl. borgarstjórnar er fulltrúi fyrir. Ég vil því spyrja hæstv. heilbrmrh.: Má vænta þess að hann taki af skarið og krefjist þess að samningar takist með þessum tveimur bæjarfélögum um að þau fari að þeim lögum um heilbrigðisþjónustu sem hið háa Alþingi hefur samþykkt eða ætlar hæstv. heilbrmrh. sér að breyta lögum í samræmi við duttlunga þessara manna? Ég hlýt, sem þm. Reykv., að krefjast afdráttarlauss svars. Ég vil ekki í tíð þess hæstv. heilbrmrh. sem nú situr á valdastóli þurfa að standa að afgreiðslu þessa máls einu sinni enn.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég er reyndar tvívegis í þessari umræðu búinn að lýsa skoðun minni á þessu máli og hvað ég hefði sjálfur haft áhuga á og vilja til að gera og ég mun auðvitað reyna að beita mér fyrir því að koma þeim vilja mínum fram. Ég hef líka gert grein fyrir því og þarf nú víst ekki að tíunda það oftar því að það hefur þegar komið fram í umræðunni að um þetta eru menn auðvitað ekki alveg sammála og ég hef áður sagt það hér að ég vildi leita leiða til þess að ná fram þeim sjónarmiðum sem lög um heilbrigðisþjónustu gera ráð fyrir og því formi á heilsugæsluþjónustunni en viðurkenni líka að það er auðvitað ekki allt ómögulegt með það form sem hér ríkir í dag. Mér dettur ekki í hug að halda því fram. Ég vil ekki og þori ekki og tel mig ekki hafa á því neitt mat, að segja að sú þjónusta sem menn veita hér í dag í læknamiðstöðvum og á heilsuverndarstöð sé ekki fullkomin þjónusta að gæðum. Ég vona að hún sé það og þykist vita að hún sé það. Ég tel hins vegar að margt og reyndar miklu fleira mæli með því að tekið sé upp það form sem almennt gildir og ég vænti að eftir samninga við Garðakaupstað, sem ég hef fulla ástæðu til að álíta að muni takast, verði það aðeins Reykjavíkurlæknishérað sem gegnir öðru máli með. Ég held ég þurfi ekki að hafa fleiri orð um þetta eða mínar skoðanir á því eða minn hug til málsins. Út af fsp. hv. 4. þm. Norðurl. e. um úttekt á kostnaði verð ég að segja honum og öðrum hv. þm. að það hef ég ekki hér fyrir mér og ég veit ekki hvort sá samanburður hefur verið gerður. A.m.k. hefur hann ekki verið gerður nú nýlega og sjálfsagt yrði hann æði vandasamur. Það er margt sem þarf að taka inn í þann samanburð, t.d. þá skyldu ríkisins að leggja fram 85% af stofnkostnaði heilsugæslustöðva þegar þær eru upp byggðar. Sannleikurinn er nú sá að okkur hefur ekki tekist að standa nægjanlega vel við þá skyldu okkar hér í Reykjavík. Það ætti hv. þm. kannski ekki að vera ókunnugt um, síst nú í dag, vegna þess að ég hygg að um það hafi dálítið verið fjallað á göngum og kannski í gluggakistum, eins og stundum er sagt, hvernig eigi að skipta þeim milljónum sem fjárlagafrv. gerir ráð fyrir að varið sé til byggingar sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva. Við vitum það að einmitt sú umræða hefur farið fram í dag til undirbúnings afgreiðslu fjárlagafrv. á næstu dögum. Hér er auðvitað um kostnaðarsama uppbyggingu að ræða. Það þekkjum við öll og vitum. Það þyrfti verulegt fjármagn til þess að ríkið gæti staðið við sinn hlut í því. Sums staðar hefur það form verið tekið upp að heilsugæslustöðvar hafa leigt húsnæði fyrir sinn rekstur, þó nokkrir staðir sem svo er háttað með í dag, og sjálfsagt væri hægt og væri eðlilegt að það gilti a.m.k. til að byrja með hér í Reykjavík einnig ef okkur tækist að ná um þetta fullu samkomulagi eins og heilbrigðisþjónustulögin gera ráð fyrir. En við höfum áreiðanlega ekki fjármuni á næsta eða næstu árum til þess að kaupa húsnæði eða byggja yfir heilsugæslustöðvar allar eins og þyrfti. Í reksturskostnaði læknamiðstöðvanna sem hér eru reknar er gert ráð fyrir greiðslu frá ríki til að standa undir húsnæðiskostnaðinum og öðrum kostnaði sem þar er lagt út fyrir og ég hygg að geti verið mjög hliðstæður þeim kostnaði sem við þurfum að leggja út í heilsugæslustöðvunum án þess að ég hafi um það nákvæman samanburð og get þess vegna ekki svarað fsp. hv. þm. um það hvað sá samanburður kynni nákvæmlega að leiða í ljós. Ég skal hinsvegar gjarnan athuga það hvort eitthvað slíkt liggur fyrir í heilbrrn. og koma því þá til heilbr.- og trn. þegar hún fjallar um málið þannig að menn hafi þá allar þær upplýsingar sem ég get útvegað og ráðuneytið getur látið í té. Það er ekki nema sjálfsagt og eðlilegt að verða við því. Ég vona hins vegar að það þurfi ekki að fara öllu meiri tími í umræður um þetta mál hér. Þetta er í raun ekki mjög stórt mál í eðli sínu. Okkur er það öllum ljóst að það verður ekki neitt samkomulag um breytingar á þessu kerfi sem hér gildir á þeim dögum sem eftir lifa til áramóta og ef við ætlum ekki að brjóta lög eins og hefur komið fram í umræðunni er nauðsynlegt að fá fram þessa lagabreytingu sem hér er gerð tillaga um.



Herra forseti. Það yrði að sjálfsögðu ekki þannig að við brytum lög þó að við breyttum þeim ekki til þess að Reykjavíkurborg bryti ekki lög. En ég tel það alveg einstaklega vel við hæfi að ræða heilbrigðismálin og hafa uppi umræður um það og frumvarp um heilbrigðislög opið hér á þinginu á sama tíma og í tengslum við þá manneldisstefnu sem birtist í tollafrv. hæstv. ríkisstjórnar þar sem aðallega á að lækka sælgæti, gosdrykki, sykurvörur og ýmislegt slíkt en hækka fisk, brauð, kornmeti og ávexti og aðrar hollustuvörur. Og það er auðvitað ekki illa varið þeim tíma yfirleitt sem menn taka til þess að ræða ofurlítið um heilbrigðisþjónustuna því að þar er um stóran málaflokk að ræða. Ég kom þó aðallega upp til þess að leiðrétta það sem hv. 3. þm. Reykv. hefur augljóslega misskilið í mínu máli hér áðan að ég væri að taka dæmi úr einhverjum einmenningshéruðum eða strjálbýlum sveitahreppum norður í landi þegar ég var að tala um skipulag heilbrigðisþjónustu og hvernig ég teldi að því væri best fyrir komið í Reykjavík. Ég tel Akureyri til að mynda ekkert sérstakt strjálbýli, hv. 3. þm. Reykv. Þar starfar heilsugæslustöð með 10–11 læknum og þar er auk þess rekin sérfræðiþjónusta úti í bænum frá sjúkrahúsinu. En þar er komið á það skipulag fyrir Akureyri og nágrannahreppa að undir þessari sömu stofnun og út frá henni er öll hin skipulagða heilbrigðisþjónusta rekin fyrir utan sjúkrahúsarekstur. Allt eftirlit, allar skoðanir er þar samræmt og stjórnað frá einum stað og þar koma allir þeir aðilar sem þessum verkefnum sinna saman undir einni tiltekinni stjórn. Þetta held ég að sé til mikilla muna betra en það kerfi sem er hér í Reykjavík þar sem heimilislæknar eða þeir sem annast þá þjónustu eru oft og tíðum úr öllum tengslum við afganginn af hinni skipulegu heilbrigðisþjónustu. Niðurstaðan er líka sú að hér eru þúsundir manna án heimilislækna, nánast utan við grunnþjónustu í heilbrigðiskerfinu. Ef hv. 3. þm. Reykv. hefur áhyggjur af blessuðu frelsinu einu sinni enn í þessum efnum, að menn geti ekki valið sér lækna eða valið sér menn í þessum efnum, þá er það bara misskilningur, hv. þm. Það er nefnilega þannig að á heilsugæslustöðvum er nákvæmlega jafnauðvelt að koma því við að menn velji sér lækna. Það var nákvæmlega þannig fyrirkomulag sem Akureyringar tóku upp. Þar getur hver og einn bæjarbúi komið á heilsugæslustöðina og valið sér lækni eftir því sem hver og einn annar að taka við. Það var sem sagt sameinað að þessu leyti það kerfi sem fyrir hafði verið og það sem við tók að eftir sem áður gátu menn innan skipulags heilsugæslustöðvarinnar valið sér sína heimilislækna. Það er ekkert því til fyrirstöðu að koma því þannig fyrir. Hv. 3. þm. Reykv. þarf því ekki að hafa áhyggjur af blessuðu frelsinu sínu sérstaklega í þessum efnum. Það er hins vegar öllum ljóst sem til þekkja að ýmiss konar tvíverknaður og sóun á sér stað vegna þess að heilbrigðisþjónustan á grunnþrepum er ekki nógu vel skipulögð. Það leiðir til aukins kostnaðar í efri þrepum inni á stofnunum og ég er alveg sannfærður um að sjúkrahúsareksturinn í Reykjavík er miklu dýrari en hann þyrfti að vera vegna þess hvað heilbrigðisþjónustan á lægstu þrepum er illa skipulögð. Ég leyfi mér að fullyrða það. Og ég spái því að ef hæstv. heilbrmrh. gerði á þessu rækilega úttekt hér á þessu svæði kæmist hann að þeirri niðurstöðu að bráðavaktir sjúkrahúsanna, sólarhringsvakt barnadeildar Hringsins og fleiri slík þjónusta á stofnununum hér á svæðinu er ásetnari, er dýrari vegna þess að skipulag heilbrigðisþjónustunnar á neðri þrepum er ekki nógu gott. Þetta þýðir kostnað, þetta þýðir lélegri þjónustu og það kemur öllum alþm. við sem eru að ræða hvort sem er heilbrigðismál eða að ganga frá fjárlögum.



Herra forseti. Það skal vera örstutt. Einungis til að bæta einu atriði við þá umræðu sem hér hefur farið fram vil ég benda á að fyrrv. hæstv. ráðherrar hafa talað um forvarnarstarf, menn hafa talað fjálgum orðum um forvarnarstarf í heilbrigðismálum. Hvernig er komið forvarnarstarfi í kynfræðslumálum, tannverndarmálum, áfengisvarnamálum og hverju sem heiti hefur? Ástæðan fyrir því að þetta er allt í skötulíki hérna hjá okkur er að þetta er óskipulagt. Og þetta verður ekki skipulagt nema gegnum heilsugæslukerfið. Ég vil spyrja hæstv. heilbrrh. að lokum: Hvernig ætlar hann að samræma forvarnarstarf í heilbrigðismálum ef áfram á að hafna lögum um heilbrigðisþjónustu á þéttbýlissvæðunum?



Herra forseti. Fjh.- og viðskn. hefur haft frv. til athugunar. Hún telur æskilegt að veita þessa heimild til að auka hlutafé Íslands í Norræna fjárfestingarbankanum og mælir því með að frv. verði samþykkt.



Herra forseti. Áður en frv. um Húsnæðisstofnun ríkisins er tekið á dagskrá finnst mér eðlilegt að fá upplýst af hálfu hæstv. forseta og forustu hér í þinginu hvort það sé hugmyndin að taka þetta mál á dagskrá í kvöld til þess aðeins að ræða hluta af málinu en ekki að taka það fyrir í heild. Ég tel að það sé óhjákvæmilegt að það liggi fyrir áður en þetta mál er tekið hérna á dagskrá með hvaða hætti menn ætla að ganga þar til verka. Ég sé ekki að það geti gengið upp á neinn hátt ef svo er að hér eigi að mæla aðeins fyrir áliti meiri hl. félmn. í sambandi við þetta mál og brtt. og skil ekki hvaða tilgangi slíkt ætti að þjóna ef það er hugmyndin, en vonandi er að svo sé ekki.



Í þessu sambandi skal upplýst að milli deildarforseta og formanna allra þingflokka varð nú fyrir stundu algert samkomulag um meðferð þessa máls og vonandi hefur það samkomulag komist til skila inn í viðkomandi þingflokka að það verður mælt fyrir þessu máli á þessum fundi. Síðan verður umræðunni um málið frestað til að gefa ráðrúm til að átta sig á málinu og þeim brtt. sem við það eru. Er það vegna óska m.a. frá fulltrúum stjórnarandstöðuflokka um þessa meðferð málsins. Síðan verður málið tekið til umræðu á laugardag og er samkomulag um að ljúka því hér í deildinni á laugardag. Þetta er það samkomulag milli þingflokksformanna og forseta sem liggur fyrir um afgreiðslu þessa máls.



Herra forseti. Ég kem aðeins í stólinn til að mótmæla því að á fundi forseta og þingflokksformanna hafi verið samstaða um að taka aðeins til umfjöllunar hluta þessa máls í kvöld. Það er ekki rétt. Ég mótmælti því hvað eftir annað og þykir leitt ef svo lítið mark er tekið á orðum mínum að það er talið samkomulag þegar ég er ekki sammála.



Herra forseti. Ég vil aðeins taka fram til að það valdi ekki misskilningi að það er ekki mín óskamálsmeðferð að umræðan um þetta mál sé slitin í sundur með þeim hætti sem raun verður á væntanlega. Hins vegar mótmæltum við því og vildum ekki að þessi umræða færi hér fram af þeim ástæðum að bæði nál. og brtt. voru ýmist rétt að berast eða enn ókomin þegar við ræddum saman, forsetar og formenn þingflokka. En vegna mikils þrýstings frá forsetum, sem mér skildist að væri ættaður beint frá hæstv. ríkisstjórn, gat ég á endanum fallist á það fyrir mitt leyti í tengslum við víðtækara samkomulag um fleira á þinginu að sá háttur yrði hafður á að mælt yrði fyrir nál. meiri hl., sem mér skildist að væri mikið sáluhjálparatriði, varðaði jafnvel svo miklu sem lífi hæstv. ríkisstjórnar að talað yrði fyrir þessu nál. hér í kvöld, enda yrði þá ekki haldið lengur fram umræðunni þannig að mönnum gæfist eftir sem áður kostur á að undirbúa sig betur undir hana og hún færi þá fram nk. laugardag. En ég undirstrika að auðvitað er þetta ekki æskileg málsmeðferð og auðvitað væri miklu æskilegra ef hv. stjórnarliðar féllust á að hafa alla þessa umræðu samfellda, en ég stend samt að því samkomulagi fyrir mitt leyti, sem ég féllst á í kvöld, að láta það gott heita að þessi háttur yrði hafður á.



Herra forseti. Tveir fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna hafa komið í ræðustól og lýst því yfir að þeir telji því ekkert til fyrirstöðu að mál þetta verði tekið til 2. umr. með eðlilegum hætti í kvöld. Hv. síðasti ræðumaður talaði um að komið hefðu tilmæli frá hæstv. ríkisstjórn um þá málsmeðferð að einungis yrði mælt fyrir nál. meiri hl. Ég kannast ekki við að slík tilmæli komi frá ríkisstjórninni og á ég ekki hlut að slíkri beiðni ef um það hefur verið rætt og það vildi ég láta koma fram. Ef þetta eru tilmæli frá stjórnarandstöðuflokkunum og fulltrúar tveggja þeirra hafa lýst yfir að það sé ekki að þeirra beiðni þessi málsmeðferð stendur aðeins eftir að það sé Borgarafl. sem hefur þá beiðni í frammi að húsnæðismálin verði ekki tekin fyrir með eðlilegum hætti á dagskrá deildarinnar í kvöld.



Varðandi orð hv. 18. þm. Reykv. vil ég taka fram að auðvitað tók ég mark á orðum hennar. Það fóru fram skoðanaskipti í þessum hópi um málið að sjálfsögðu. En þetta varð niðurstaðan eigi að síður.



Herra forseti. Mér þykir leitt að verða að segja það, en ég held að hæstv. félmrh. hafi tekist að misskilja næstum hvert einasta orð sem ég sagði áðan. Ég tók sérstaklega fram að ég teldi þetta ekki æskilega málsmeðferð og mín ósk hefði verið sú að þetta mál yrði alls ekki tekið á dagskrá og rætt með eðlilegum hætti þegar eðlilegur frestur væri liðinn frá því að nál. hefði borist sem hefði verið á morgun eða þá á næsta þingfundi á reglulegum tíma. En vegna þess að mér skildist að mikil áhersla væri á það lögð að málið kæmist á dagskrá og yrði rætt féllst ég að endingu á að láta það gott heita að mælt yrði fyrir nál. meiri hl. Það var ekki mín ósk. Það var ekki mín tillaga. Hún var ættuð annars staðar frá. En ég hygg að stjórnarandstaðan öll hefði talið æskilegast að málið yrði ekki rætt fyrr en á réttum tíma.



Herra forseti. Það er margt sérkennilegt sem ber við í skipulagningu þingstarfa, verð ég að segja. Það er mælt úr forsetastóli sem svar við fsp. minni hvernig því sé varið að hér sé verið að taka á dagskrá stórt mál þar sem nál. og brtt. kunna að hafa verið að berast á borð þm. síðustu mínúturnar eða síðasta 1–11/2 klukkutímann. Það hefur enginn þingflokksfundur verið haldinn um þetta mál, ekki þar sem ég hef verið viðstaddur, og það hefur ekki verið kynnt neitt sérstakt samkomulag þar að lútandi. Og ég verð að segja það, hvernig svo sem að þessu máli er staðið, að ég tel það með miklum endemum ef á að fara að taka fyrir þetta umdeilda mál ríkisstjórnarinnar á kvöldfundi í hv. deild rétt um það leyti sem verið er að unga út nefndarálitum og breytingartillögum og þá með þeim hætti að það er aðeins meiri hl. félmn. sem ætlar að mæla fyrir sínu áliti og tala fyrir sínu máli hér. Ég gæti ímyndað mér að það væri efni í dagsfund að ræða um húsnæðismálin hér, ræða þau ítarlega, og ég hefði viljað sjá að þannig væri að þessu máli staðið. Ég held að það sé nokkur leitun að því að það sé verið að taka á dagskrá mál með þessum hætti eins og hér er að stefnt og ég mótmæli því að þannig sé að verki staðið og skora á hæstv. forseta að endurskoða þetta mál með tilliti til þess að sá laugardagsfundur, sem hefur verið kynnt að haldinn verði í hv. deild kl. 2, verði notaður til þess að hér fari fram eðlileg og væntanlega vönduð umræða um þetta þýðingarmikla mál sem við liggur að hafi riðið hæstv. ríkisstjórn að fullu. Ég sá í Morgunblaðinu í morgun á bls. 2 nokkuð sem varðar þetta efni þar sem hæstv. forsrh. víkur að því verkfalli sem hæstv. félmrh. standi nú í gagnvart ríkisstjórninni vegna þessa máls. Hæstv. forsrh. gerir það með þessum orðum, með leyfi forseta: "Ég hef í raun lítið um þetta að segja", sagði forsætisráðherra Þorsteinn Pálsson er Morgunblaðið bar ákvörðun Jóhönnu undir hann. "Þetta er í fyrsta skipti svo ég viti til sem ráðherra fer í verkfall gagnvart Alþingi. Ég vona að þetta sprell tefji ekki framgang málsins og vona að Alþingi láti það ekki hafa áhrif á störf sín þannig að frv. verði afgreitt eins og ekkert hafi í skorist. Hins vegar veit ég að mönnum er alveg ljóst að ekki er hægt að samþykkja lög með afturvirkri gildistöku", sagði Þorsteinn." Nú hefur hæstv. félmrh. verið í meðferð í dag, það hefur ekkert farið leynt, og niðurstaðan úr þeirri sérstöku meðferð að hæstv. félmrh. láti af því sem hæstv. forsrh. kallar sprell í einu aðalmálgagni ríkisstjórnarinnar - niðurstaðan er sú að hér eigi að taka fyrir þetta stórmál, húsnæðismálafrv., nær banabita ríkisstjórnarinnar, með þeim hætti að ég held að verði að teljast nokkuð einstætt í þingsögunni að eigi að fara að taka það hér fyrir og mæla þar aðeins fyrir nál. meiri hl. og tillögum en stjórnarandstaða láti ekkert til sín heyra. Það er að sjálfsögðu með öllu óeðlilegt, hæstv. forseti, að þetta mál sé tekið upp hér þegar komið er langt fram á kvöld.



Hæstv. forseti. Ég kom svo seint inn í ræðu hæstv. félmrh. að ég heyrði lítið annað en að líklega væri það Borgarafl. sem stæði fyrir því að þetta er nær banabiti, eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, ríkisstjórnarinnar sem við ræddum í kvöld. Það er rétt. M.a. stendur Borgarafl. að því að þetta var ekki rætt fyrr en á eðlilegum tíma. Ég sé ekki hvers vegna hæstv. ráðherra leyfir sér að ýta óeðlilega á mál þannig að þau fái ekki eðlilega meðferð. Hér er um stórt mál að ræða. Nál. eru að koma á borð þm. núna. Borgarafl. hefur gert brtt. og á eftir að ræða þær. Þær eiga eftir að fara í nefnd til athugunar. Ég verð að vona að hæstv. félmrh. haldi áfram á sömu braut og hóti næst að mæta ekki á fundi Alþingis, og standi við það, og ef ekki er hægt að afgreiða mal hér á eðlilegan hátt með eðlilegum umræðum fari hún úr ríkisstjórn og fari af Alþingi, ég sé ekkert eftir henni, þannig að við getum rætt mál eins og hæstv. forsrh. segir opinberlega. Ég hef ekki lesið Morgunblaðið, en ég hef hlustað á hæstv. forsrh. í opinberum fjölmiðlum og hann gefur í skyn að það skipti eiginlega engu máli hvort hæstv. félmrh. mætir almennt eða ekki til starfa. Hún getur ekki verið mjög áríðandi ráðherra úr því að málin fá sama framgang hvort sem hún er eða er ekki í ríkisstjórn. Ég vil undirstrika að Borgarafl. óskar eftir því, eins og stjórnarandstaðan öll, að þetta mál verði ekki á dagskrá þessa fundar þó svo að stjórnarandstaðan, ég veit nú ekki hver í henni, en einhver sem hefur þá heimild til, hafi samþykkt í matarhléi að kynnt verði nál. meiri hl. og þar með verði málið ekki frekar rætt í kvöld.



Þess skal getið í sambandi við þá umræðu sem nú fer fram að það er einmitt ætlunin að þetta mál fái ítarlega umræðu á laugardag og verði sá fundardagur tekinn til að fara rækilega yfir þetta mál sem hefur verið boðað að muni fá mjög ítarlega umfjöllun við 2. umr. Til þess er það fyrirkomulag, sem kynnt hefur verið hér, að málið fái ítarlega umfjöllun við 2. umr. þess.



Herra forseti. Ég held að mér sé farið eins og öðrum þm. að vera farin að hugsa upphátt eftir þennan langa dag. Hér var borin fram ósk af hálfu hæstv. forseta þess efnis að hér yrði einungis hlýtt á meirihlutaálit nefndar um frv. ríkisstjórnarinnar um húsnæðismál. Þetta mun ekki rétt samkvæmt því sem hér hefur komið fram. Ríkisstjórnin hefur ekki óskað þess. Hæstv. félmrh. kannast ekkert við það. Hæstv. forseti sagði jafnframt að um þetta hefði orðið samþykki á fundi með formönnum þingflokkanna. Það er heldur ekki rétt samkvæmt því sem fram hefur komið frá formanni þingflokks Kvennalistans. Ég hlýt því að spyrja eins og lítið barn: Hver hefur samþykkt hvað? Hvað samþykkti ríkisstjórnin að biðja um og hverju samþykkti stjórnarandstaðan að verða við? Sá grunur læðist að mér að ekki sé einleikið að í báðum tilvikum er um framburð konu að ræða. Hér er um hæstv. félmrh. að ræða, sem er kona, og hér er um þingflokksformann Kvennalistans að ræða sem einnig er kona. Og ég hlýt að spyrja: Er ekkert mark tekið á þessum konum? Þær hafa báðar talað sínu máli svo að ekki verður um villst. Ég get sennilega ekki ætlast til að mikið mark verði heldur tekið á mér. En ég vil líka spyrja hv. forseta: Kannast einhver við fordæmi þess að það sé kallað sprell af hálfu samráðherra annars ráðherra í ríkisstjórn ef menn fylgja sínum málum fast eftir? Ég minnist þess ekki. Gæti það líka verið vegna þess að umræddur ráðherra er kona? Þetta eru bara hugleiðingar. Mér finnst einhvern veginn að þetta sé ekki alveg einleikið. Ýmislegt hefur gerst í ríkisstjórnum sem hér hafa setið að völdum að undanförnu og á undanförnum árum og þau ár sem ég hef fylgst með stjórnmálum. Ég man aldrei eftir, hversu vitlaus asnaspörk sem hæstv. ráðherrar hafa framið, að nokkur vogaði sér að kalla það sprell. Ég held, herra forseti, að nú sé nóg komið í kvöld. Það hljóta að vera einhver takmörk fyrir því hvað hægt er að bjóða þingheimi upp á. Mér er farið eins og hv. þm. Ég hef ekki augum barið þau nefndarálit sem var verið að leggja á borðið hjá okkur og að sjálfsögðu krefst ég þess að fá að lesa þau. Annars er eins gott að fara heim. Ekkert okkar er umræðuhæft um þau mál. Ég held að það væri best, herra forseti, að fresta þessum fundi um sinn, komast að því hver bað um hvað og hver samþykkti hvað og reyna að ákveða hvernig framhald þessa fundar verður.



Herra forseti. Mér finnst að ýmislegt stangist á í því sem hv. þm. segja. Ég leyfði mér að taka orð forseta trúanleg um að þetta hefði verið sú málamiðlun sem menn hefðu komið sér saman um, orðið sú þrautalending sem menn hefðu komið sér saman um af því að skoðanir væru skiptar og ég ætla að halda mig við það þó að menn láti í ljós óskir um annað. Ég skil ósköp vel að þegar menn hafa verið að fjalla um þessi mál hafa menn látið skoðanir sínar í ljós. Kvennalistinn var að því er mér skilst tilbúinn að taka málið í heild sinni í kvöld. Aðrir höfðu þá skoðun að það væri betra að taka málið í heild sinni á laugardag. En síðan stóðu menn í samningum og eins og gerist í samningum þá sömdu menn um eitthvað sem enginn var fyllilega ánægður með. Ég skil þetta þannig og ég vona að skilningur minn sé réttur. Og hvers vegna vona ég að skilningur minn sé réttur? Vegna þess að þetta er ekki bara mál alþm. Þetta er mál fólksins sem bíður úrlausnar. Við erum búin að vera með lokað húsnæðislánakerfi í marga mánuði. Ég held að ýmsir, ekki bara í þessum hóp heldur úti í þjóðfélaginu yfirleitt, séu orðnir gáttaðir á því hvað þetta þurfi að taka langan tíma. Nú liggur fyrir að félmn. hefur komið sér saman um brtt. varðandi þetta, ekki bara meiri hluti nefndarinnar heldur eru líka tillögur frá minni hluta, og að því leytinu er okkur ekkert að vanbúnaði að taka þetta mál til umfjöllunar. Ég ætla að vona það þingsins vegna og þeirra vegna sem bíða eftir úrlausn, hvaða skoðanir svo sem menn hafa á málsmeðferð, að við greiðum nú fyrir því að þetta geti gengið almennilega fyrir sig, reynum að standa við það samkomulag sem hefur verið gert og vitaskuld að við sjáum til þess að málið í heild sinni komist sem fyrst í gegnum þingið fólksins vegna. Við verðum kannski að brjóta einhvern odd af oflæti okkar í þessu máli eins og ýmsir hafa greinilega orðið að gera. Herra forseti. Ég skal ekki fjölyrða frekar um þetta, en mér finnst brýnt fyrir þingið að halda nú áfram umfjöllun um málið eins og um hefur verið talað og að þetta geti gengið sem greiðlegast fyrir sig fólksins vegna.



Herra forseti. Það hefur legið fyrir að ríkisstjórnin hefur frá því að þetta mál var lagt fram lagt áherslu á að það fengi afgreiðslu hið fyrsta. Um það varð ágreiningur. Hann hefur verið leystur í nefnd og það skiptir miklu máli, eins og hv. síðasti ræðumaður benti á, að málið nái fram að ganga vegna hagsmuna þeirra sem eiga viðskipti við Húsnæðisstofnun. Á fundi í dag, sem ég sat ásamt með forsetum og formönnum þingflokka, lagði ég áherslu á að hér yrðu tekin til umræðu í kvöld tvö mál, það mál sem nú er á dagskrá og svo frv. sem lagt hefur verið fram um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, svo það komi alveg skýrt fram hvaða áherslur voru lagðar fram af minni hálfu á þeim fundi. Þá komu fram af hálfu þingflokksformanns Alþb. efasemdir um að það væri hægt að taka málið til umræðu, m.a. vegna þess að þá höfðu nefndarálit ekki öll borist, og því varð ekki niðurstaða um það á þeim fundi með hvaða hætti málið yrði tekið fyrir eða hvenær. Þegar ég kom í þinghúsið eftir kvöldmat tilkynnti forseti þessarar hv. deildar mér að um það hefði orðið samkomulag að hér yrði mælt fyrir áliti meiri hl. félmn. og umræðu yrði síðan fram haldið á fundi deildarinnar á laugardag. Það er ekki óalgengt að umræður séu slitnar í sundur og umræða fari fram á tveimur fundum. Það eru fordæmi fyrir því. Þetta sýnir að það er vilji fyrir því að afgreiða þetta mál, enda hygg ég að allir hv. þm. taki undir að hagsmunir þeirra sem þurfa að sækja til Húsnæðisstofnunar eru hér í veði. Aðeins vegna þess að hér var vitnað til blaðaummæla um að hæstv. félmrh. hafði lýst því yfir að hann kæmi ekki til ríkisstjórnarfundar til að mótmæla framgangi þessa máls á þingi, þá vil ég taka fram að auðvitað hefur ríkisstjórn Íslands ekki í hótunum við Alþingi um framgang mála og það vita menn að það er starfsskylda ráðherra að sitja ríkisstjórnarfundi. Ríkisstjórnarfundur hófst í morgun. Honum var frestað þá og fram haldið kl. 7 í kvöld og hæstv. félmrh. sat síðari hluta þess fundar og hefur því gegnt ráðherraskyldum sínum á þeim ríkisstjórnarfundi sem öðrum. En það er óþarfi að blanda því saman við framgang málsins hér því að það er ekki háttur ríkisstjórnar að hafa í hótunum við hið háa Alþingi um framgang mála, en eindregin ósk ríkisstjórnarinnar að málið fái hér greiða meðferð. Ég vona að það samkomulag sem gert var um málsmeðferð standi og það verði nú mælt fyrir áliti meiri hl. hv. félmn. og umræðunni síðan fram haldið á fundi deildarinnar á laugardag.



Herra forseti. Nú er svo komið eins og málum hefur verið háttað í dag að það er kannski ekki auðvelt að átta sig á hvar ákvarðanir hafi verið teknar. Þó hygg ég að sú lýsing sem hæstv. forsrh. hafði hér á fundi forseta og þingflokksformanna fyrr í dag hafi verið rétt og þar hafi einmitt legið í loftinu óákveðið hvernig taka skyldi á húsnæðismálunum. Á fundi sem haldinn var síðar í dag með forsetum deilda og þingflokksformönnum var málum fljótlega þannig komið að það var ákveðið að taka húsnæðismálin fyrir í kvöld. Ég vil enn ítreka að ég margendurtók þar að mér fyndist óeðlilegt að málinu yrði skipt upp eins og hér hefur síðan verið lagt fram og ég vil aftur mótmæla því, herra forseti, sem forseti hafði tvívegis orð á, að um það hefði verið samkomulag. Í fyrra skiptið sagði hann að hefði verið samkomulag allra og í seinna skiptið ítrekaði hann að það hefði verið samkomulag þingflokksformanna stjórnarandstöðu. Ég ítreka enn að svo var ekki, enda var ekki gengið til atkvæðagreiðslu og ég sætti mig auðvitað við að meiri hlutinn sem þarna var viðstaddur vildi haga málum svona. En ég var ekki sammála því. Hitt er svo annað mál að úr því sem komið var fannst mér eðlilegt að þetta mál væri tekið fyrir í kvöld og við hefðum betri forsendur til að taka það fyrir en mörg önnur. Það eru fjölmörg mál sem liggja enn óleyst og órædd, mörg stórmál sem eiga eftir að koma fyrir þingið og þetta mál er kannski það sem helst hefur verið til umfjöllunar því að langt er síðan þetta frv. var lagt fram. Það er sjálfsagt margbúið að fjalla um það í öllum þingflokkum og ég trúi ekki öðru en nefndarfulltrúar þingflokka skýri frá því í þingflokkum hvað fram fer í nefndum, bæði hvað þeir hafi lagt þar til mála og hvað aðrir hafi lagt þar til mála. Ég hélt því að menn væru a.m.k. í stakk búnir til að hlusta á nál., en að sjálfsögðu yrði svo málið tekið til áframhaldandi umræðu á laugardag. En ég áleit nú að það væri jafnvel heppilegra fyrir t.d. stjórnarandstöðu, sem væri að leggja þarna fram brtt. og sumar svo ítarlegar að þeir boðuðu að þeir þyrftu að gera það í löngu máli, að kynna sín mál í kvöld og menn hefðu þá aðstöðu til að hugleiða þau mál og fara yfir brtt. í tvo sólarhringa þangað til boðað væri til næsta fundar um húsnæðisfrv. Að lokum vil ég svo þakka hv. 13. þm. Reykv. fyrir hennar orð og vona að hugsanir hennar hafi ekki átt við rök að styðjast.



Ég vil geta þess vegna orða hv. 18. þm. Reykv. að lýsing hennar á fundinum er alveg rétt. Hún mótmælti þeirri málsmeðferð sem samkomulag var um og var fullt mark á því tekið, en hún sætti sig, eins og hún sagði s álf við þá niðurstöðu sem varð af fundinum. Ég held því að hér séu komnar fram nokkuð greinargóðar lýsingar á þeim fundahöldum sem hafa verið um þetta mál í dag þannig að við gætum farið að stytta þessa þingskapaumræðu þó að ég sé að sjálfsögðu ekki að slíta henni. Ég álít samt rétt, þegar henni lýkur, að gefa tíu mínútna fundarhlé og við ræðum örlítið saman til að ákveða framgang mála á eftir þannig að það liggi alveg ljóst fyrir



Herra forseti. Það er mér fjarri að vilja lengja þessa umræðu um þingsköp, en ég vildi taka undir með hv. 4. þm. Reykn. að það er auðvitað skylda Alþingis að marka sem allra fyrst skýra stefnu í húsnæðismálum og tefja ekki framgang þessa máls. Það er ákaflega brýnt hagsmunamál almennings að fá botn í húsnæðislánakjörin. Það er ljóst af þeim orðum sem hér hafa fallið í kvöld að það má vera að umræður um þetta mál þurfi að taka lengri tíma en rúmast kann á þessum fundi. Um það hafði reyndar verið rætt á fundum forseta og forustumanna þingflokkanna í dag og gert um það samkomulag eða a.m.k. samkomulag að kalla um hvernig bregðast mætti við þeim vanda. Ég tel þarflaust að ræða það mál frekar, en bið eingöngu um það að til að flýta meðferð málsins verði þegar gengið til umræðu um dagskrármálið sjálft, um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Þannig má flýta meðferð málsins að menn fari eftir því samkomulagi sem til hefur verið vitnað. Kjarni málsins er sá að það er ekki nein ástæða til að tefja þetta mál lengur og auðvelt að skipta umræðunni ef svo fer að menn telja þess þörf.



Herra forseti. Það hefur ýmislegt fróðlegt komið fram í þessari umræðu það sem af er. Hæstv. forsrh. hefur lýst því hér hvernig hann hefur komið í veg fyrir að hans mati opinbert verkfallsbrot hjá hæstv. félmrh. gagnvart ríkisstjórn og framlengt hennar setu í ríkisstjórninni með þeim hætti sem hann lýsti hér skýrt og skilmerkilega, enda hæstv. ráðherra þjálfaður í deilumálum af þessu tagi sem fyrrv. framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambands Íslands og hefur þurft að taka á vandasömum málum af skyldum toga eins og hefur verið upplýst og rætt, bæði í fjöllesnum blöðum og úr ræðustól á hv. Alþingi. Ég hef síðan heyrt ræður þm. sem hafa lýst því að þeir beri lausn þessa máls mjög fyrir brjósti. Í rauninni allir, sem hafa vikið að efnisþætti málsins, sem er þó kannski ekki á dagskrá í þingskapaumræðum, hafa lýst því hversu nauðsynlegt sé að Alþingi marki loksins skýra og afdráttarlausa stefnu í sambandi við húsnæðismál. Ég er í hópi þeirra sem telja að það hefði fyrir löngu þurft að liggja fyrir lausn í því máli með allt öðrum hætti en tekist hefur fram að þessu og það er ekki ástæðan fyrir því að ég vek athygli á þessari sérstöku málsmeðferð hér að ég sé andsnúinn því að nú verði reynt að komast til botns í sambandi við þá málaflækju sem hefur staðið á stjórnarheimilinu vikum saman og leitt til verkfalla á því heimili. Ég hins vegar ítreka það, hæstv. forseti, að ég tel þá málsmeðferð sem hér á að leggja upp með með öllu óeðlilega, enda kom það fram í máli hæstv. forsrh. að hann virtist sömu skoðunar, að það væri mjög sérstætt að taka mál fyrir sundurgreint með þeim hætti sem var kynnt af hæstv. forseta, að hér yrði aðeins mælt fyrir meirihlutaáliti og hluta af brtt., sem hafa verið að berast inn á borð þm., en aðrir ætluðu að halda niðri í sér andanum fram á laugardag. Ég sé ekki í rauninni hvað veldur því að það á að fara að kljúfa umræðu upp með þessum hætti. Ég sé ekki betur en hér séu á dagskrá ýmis mál sem er búið að veita afbrigði fyrir, m.a. 2. dagskrármál, 4. dagskrármál og 5. dagskrármál sem er ekkert smámál, og ég spyr hæstv. forseta að því: Er illa varið þeim tíma sem við kynnum að hafa fram eftir nóttunni til að ræða þau mál og klára þau og taka síðan laugardaginn til þess að menn tjái sig nokkurn veginn við eðlilegar aðstæður um hinn stóra málaflokk, húsnæðismálin, sem svo margir bera fyrir brjósti að skilmerkileg lausn fáist á fyrir jólaleyfi Alþingis?



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hl. félmn., en meiri hl. skipa auk þess sem hér stendur hv. 5. þm. Norðurl. v., hv. 17. þm. Reykv., hv. 3. þm. Suðurl. og hv. 3. þm. Austurl. Þetta mál er búið að vera í meðförum nefndarinnar frá því í byrjun nóvember og hefur fengið mikla umfjöllun. Nefndin hefur haldið tíu bókaða fundi um frv. og sendi það allmörgum aðilum til umsagnar 3. nóv. sl. Svör við beiðnum nefndarinnar um umsagnir bárust frá Vinnuveitendasambandi Íslands, Alþýðusambandi Íslands, Sambandi almennra lífeyrissjóða, Landssambandi lífeyrissjóða, Húsnæðisstofnun ríkisins, Landssambandi verslunarmanna, Félagi fasteignasala, BSRB og Lífeyrissjóði verslunarmanna. Enn fremur barst svar frá félmrn. um túlkun frv. með tilliti til reglugerðar. Nefndin boðaði einnig nokkra aðila á sinn fund, m.a. Hallgrím Snorrason hagstofustjóra, sem veitti forstöðu nefnd sem samdi núgildandi lög nr. 54 1986, svo og framkvæmdastjóra Húsnæðisstofnunar ríkisins, Sigurð E. Guðmundsson, Hilmar Þórisson skrifstofustjóra, Grétar J. Guðmundsson, forstöðumann Ráðgjafarstöðvar Húsnæðisstofnunar, og Katrínu Atladóttur deildarstjóra. Þá hafa einnig á síðari stigum komið á fund nefndarinnar Ásmundur Stefánsson, forseti ASÍ, Þórarinn V. Þórarinsson, framkvæmdastjóri VSÍ, og Pálmi Kristinsson framkvæmdastjóri. Það var eðlilegt að boða þessa aðila á fund nefndarinnar þar sem var farið yfir þær umsagnir, sem þessi samtök höfðu gefið nefndinni, sem voru viðamiklar. Eins og sjá má af þessari upptalningu taldi nefndin nauðsynlegt að fá sem gleggsta mynd af viðhorfum aðila til frv. sem hér er til umræðu á þskj. 47. Gildandi lög eru reist á samkomulagi aðila vinnumarkaðarins og fyrrv. ríkisstjórnar í febrúarsamningunum 1986 sem gerir ráð fyrir að lífeyrissjóðir í landinu kaupi skuldabréf af byggingarsjóðunum fyrir um 55% af ráðstöfunarfé sínu, en á því byggist réttur einstaklinga til lána úr byggingarsjóðunum skv. núgildandi lögum. Aðilar vinnumarkaðarins töldu að ef breyta þyrfti núgildandi lögum þyrfti að hafa samráð við þá um þær breytingar eins og samið var um þegar þessi lög voru sett á sínum tíma. Gert er ráð fyrir samningum við alla lífeyrissjóði til tveggja ára í senn og á þessu hausti var samið við samtök lífeyrissjóða í landinu um skuldabréfakaup fyrir árið 1989 og 1990 sem er undirstaða svara við þeim umsóknum sem nú liggja óafgreiddar hjá Húsnæðisstofnun. Aðeins fáir lífeyrissjóðir hafa gengið endanlega frá samningum þetta tímabil og er það vissulega áhyggjuefni og má e.t.v. skýra það með því að beðið er eftir því hvaða breytingar Alþingi kann að gera á núgildandi lögum. Svör umsagnaraðila eða viðmælenda verða ekki rakin í nál. eða í þessari framsögu, en þau liggja öll saman fyrir í skjölum nefndarinnar. Rétt er að það komi skýrt fram að með frv. og þeim breytingum sem nefndin hefur gert á því og nefndin leggur til að verði samþykktar eru ekki gerðar neinar grundvallarbreytingar á húsnæðislánakerfi því sem komið var á vorið 1986. Með frv. er þó tekið fyrsta skrefið til að koma því jafnvægi á í húsnæðiskerfinu sem að er stefnt í samræmi við ákvæði í stjórnarsáttmála virðulegrar ríkisstjórnar. Heildarendurskoðun þessa kerfis hlýtur að verða næsta skref í máli þessu með tilliti til fenginnar reynslu og fjölda ábendinga sem fram hafa komið innan þings og utan. Nefndin hefur komið sér saman um brtt. sem eru í samræmi við þann tilgang frv. að tryggja betur forgang þeirra til lána sem eru í brýnni þörf fyrir lánafyrirgreiðslu og takmarka sjálfvirkni útlána og draga úr þenslu á fasteignamarkaði. Frv. með þeim breytingum, sem hér eru lagðar til, mun hins vegar létta nokkuð á kerfinu með því að veittar eru heimildir til að skerða lán til þeirra er eiga fyrir fullnægjandi húsnæði og veita slíkum aðilum lán á lakari kjörum en þeim sem skipa forgangshópana. Kemur í því efni hvort tveggja til greina að stytta lánstíma og hækka vexti. Einnig gerir frv. ráð fyrir að unnt verði að færa í forgangsröð nokkurn hóp fólks sem á íbúð fyrir en býr í raun vegna þrengsla eða sérstaklega erfiðra fjölskylduástæðna við síst betri kjör en ýmsir sem ekki eiga íbúð fyrir. Þetta er veigamikið atriði. Loks gerir frv. ráð fyrir heimild til að synja þeim um lán sem eiga fyrir fleiri en eina íbúð, en samkvæmt upplýsingum sem bárust frá Húsnæðisstofnun voru það um 40 aðilar af þeim 10 300 sem sótt höfðu um lán frá 1. sept. 1986 til nóvember sl. Mikilvægasta grein frv. er þó fyrir margra hluta sakir 2. gr. þess eins og félmn. hefur gengið frá henni, en þar er kveðið á um breytta skipan varðandi svör Húsnæðisstofnunar til umsækjenda. Með þeirri tilhögun sem frv. gerir ráð fyrir með þessari breytingu er komið í veg fyrir að útgáfa svonefndra lánsloforða Húsnæðisstofnunarinnar verði áfram sú uppspretta efnahagslegrar þenslu og hækkunar að margra dómi á fasteignamarkaðnum sem verið hefur. Auk þessa er stofnuninni ekki gert að skuldbinda sig fjárhagslega nokkur ár fram í tímann sem er sjálfsagt mikilvægt atriði miðað við þessar aðstæður. Frá sjónarhóli almennrar efnahagsstjórnar er hér um mikilvægt atriði að ræða þótt hitt sé rétt að með þessu móti fá umsækjendur ekki jafnskjótt og áður örugga vitneskju um hvenær þeir fá sín lán afgreidd og hvernig. Það er mikill galli sem þó vegur ekki upp kosti þeirrar breytingar sem nefndin leggur hér til. Í þeirri heildarathugun á húsnæðislánakerfinu, sem nefndin telur nauðsynlegt að ráðast í, eru nokkur atriði öðrum fremur sem brýnt er að tekin verði til sérstakrar athugunar. Í fyrsta lagi ber að nefna nauðsyn þess að tryggja fjárhagsstöðu húsnæðislánakerfisins til frambúðar þar sem nú er sýnt að vaxtamunurinn er orðinn miklu meiri en talið hefur verið að kerfið þyldi. Raunar er brýnt að þegar verði gerðar ráðstafanir til að minnka þann mun sem eru á teknum og veittum lánum Húsnæðisstofnunarinnar. Ákvörðun um það er á valdi ríkisstjórnarinnar og kallar því ekki á lagabreytingu nú. En ég undirstrika að að sjálfsögðu er aðalatriðið að styrkja húsnæðislánakerfið. Á því veltur framtíð þess. Í öðru lagi þarf að kanna hvort grundvöllur geti verið fyrir því að flytja hluta verkefna Húsnæðisstofnunarinnar yfir í bankakerfið með samningum við lífeyrissjóði og bankastofnanir. Ég minni á að í núgildandi lögum eru ákvæði sem heimila húsnæðismálastjórn að leita slíkra samninga við bankakerfið, en á það hefur ekki reynt til þessa. Í þessu sambandi kemur til athugunar með hvaða hætti húsnæðisbætur í skattkerfinu geti komið í stað niðurgreiðslu vaxta. Það er mikilvægt mál sem ég vænti að bæði ríkisstjórn og alþm. hafi áhuga á. Jafnframt er rétt að kanna að nýju hugmyndir um að binda lán Húsnæðisstofnunarinnar við einstaklinga í stað íbúða. Þetta hefur verið til umræðu bæði þegar núgildandi lög voru sett og eins kemur þetta skýrt fram í áliti ýmissa samtaka sem hafa gefið umsögn um frv. sem hér er til umræðu. Þá kemur einnig til greina að skoða það að skipta heildarlánsfé milli kjördæma í samræmi við framlag lífeyrissjóða í einstökum kjördæmum. Þá telur nefndin að þarft sé að kanna möguleika á sérstökum lánaflokkum til styttri tíma en almennt gerist og með breytilegum kjörum til að koma til móts við þarfir einstakra hópa sem ekki þurfa á stórum lánum til mjög langs tíma að halda. Ýmis fleiri atriði væri hægt að nefna sem fram hafa komið bæði í umsögn til nefndarinnar og einnig í umræðum í þjóðfélaginu. Nefndin telur í sambandi við þetta mál að heildarendurskoðun á þessu kerfi verði hafin og er ekkert óeðlilegt að ætla að slíkri endurskoðun yrði að mestu lokið fyrir upphaf næsta Alþingis, þ.e. haustið 1988. Herra forseti. Á sérstöku þskj. flytur meiri hl. félmn. brtt. við allar greinar frv. og tel ég ekki nauðsynlegt að fara ofan í þær. Þær eru einfaldar og skýra sig sjálfar, en að sjálfsögðu þarf að setja um þetta reglugerð. 4. gr. frv., um breytilega vexti, er felld út þar sem meiri hl. félmn. telur að ríkisstjórnin hafi nægar heimildir til vaxtaákvarðana í 30. gr. laga nr. 54 1986. Meiri hl. félmn. leggur áherslu á að reglugerðir um framkvæmd þessarar lagabreytingar verði gefnar út jafnskjótt og auðið er eftir að lög þessi hafa verið samþykkt. Það er hægt að geta þess að í allflestum umsögnum frá umsagnaraðilum, ekki síst frá heildarsamtökum vinnumarkaðarins og Húsnæðisstofnunar, kom fram krafa um að reglugerðir um lagabreytingarnar liggi fyrir þannig að hægt sé að átta sig í upphafi á hvernig framkvæma á þessa lagabreytingu. Nefndin varð ekki sammála um afgreiðslu frv. Minni hlutar nefndarinnar munu skila sérálitum sem þegar hafa komið fram. Ég vil geta þess að Steingrímur J. Sigfússon, sem ekki á sæti í félmn., fulltrúi Alþb., sat alla fundi nefndarinnar og mun að sjálfsögðu gera grein fyrir afstöðu sinni. Herra forseti. Ég skal ekki lengja frekar þetta mál. Ég tel það óþarft. Þetta mál hefur verið mikið í umræðu og er ástæðulaust að lengja umræður við upphaf 2. umr. um frv. sem ég hef talað nokkuð um. Ég þakka nefndarmönnum svo og Steingrími Sigfússyni fyrir góð störf og ágæta samvinnu um meðferð þessa máls í félmn. Nd. Nefndin hefur ekki tafið afgreiðslu þessa máls á einn eða neinn hátt. Það hefur fengið í alla staði eðlilega þinglega meðferð og hefur verið reynt að vanda til þess að átta sig á viðhorfi einstaklinga og samtaka um hvernig að þessu máli þarf að standa. Ég vænti þess að hv. þingdeild geri slíkt hið sama og vandi það svo að það þurfi ekki að fara út og suður að afgreiða þetta mál á eðlilegan hátt.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, 194. máli á þskj. 224. Með þessu frv. er lagt til að breyta ákvæðum í alls átta lögum er varða samskipti ríkis og sveitarfélaga og auk þess ákvæðum í lögum um tekjustofna sveitarfélaga, um verkefni Jöfnunarsjóðs og ákvæðum í lögum um skemmtanaskatt um ráðstöfun skattsins. Hér er um að ræða mál sem heyra undir nokkra ráðherra. Rétt þótti hins vegar, ekki síst með tilliti til þess hversu knappur tími er fram að jólaleyfi þm., að steypa þessum frumvörpum í einn frumvarpsbálk og er hann á þann veg lagður fyrir þingdeildina. Í starfsáætlun ríkisstjórnarinnar er fjallað um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Þar segir að hún skuli gerð skýrari og við endurskoðun verði haft að leiðarljósi að saman fari í hverjum málaflokki ákvörðun, framkvæmd og ábyrgð. Þá er gert ráð fyrir að sveitarstjórnir taki að sér fleiri verkefni og jafnframt verði endurskoðaðir tekjustofnar sveitarfélaga í tengslum við breytingar á verkaskiptingu og skattkerfi. Við undirbúning fjárlagafrv. fyrir 1988 ákvað ríkisstjórnin að stíga fyrsta skrefið í heildarendurskoðun á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Í þessum áfanga er lagt til að breyta samstarfi í málefnum fatlaðra, byggingu íþróttamannvirkja, félagsheimila, dagvistarstofnana, rekstri tónlistarskóla, byggðasafna og landshafna og fella niður ríkisstyrki til vatnsveitna. Til að draga úr áhrifum þessara breytinga á rekstur einstakra sveitarfélaga er gert ráð fyrir breytingu á hlutverki Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga. Í samræmi við þessa ákvörðun ríkisstjórnarinnar er þetta frv. flutt. Í meginatriðum er í frv. stuðst við þau markmið og tillögur sem lagðar eru til í álitum tveggja nefnda frá því í apríl 1987 þar sem tillögur voru fluttar um verulegar breytingar á verkaskiptingu. Áformað er að aðrar tillögur nefndanna komi einnig til framkvæmda. Ekki er ákveðið hvort það verður í einum eða tveimur áföngum, en áætlað er að næsti áfangi verði tekinn á komandi ári og komi til framkvæmda í byrjun árs 1989 og er nú þegar hafinn undirbúningur að þeim breytingum. Frv. er samið að forgöngu ríkisstjórnarinnar og í því eru sameinaðar tillögur tveggja hópa sem unnið hafa að þessum málum nú á haustdögum. Ákvæði í I.-IX. kafla eru samin af fulltrúum menntmrn., félmrn., fjmrn. og Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, ákvæði X. kafla og bráðabirgðaákvæði eru að meginhluta byggð á tillögum nefndar sem félmrh. skipaði til að gera tillögur um uppgjör og breytingar á hlutverki Jöfnunarsjóðs. Verkaskipting milli ríkis og sveitarfélaga hefur löngum þótt flókin hér á landi og talin þörf á að gera hana gleggri og jafnframt að auka sjálfsforræði sveitarfélaganna. Um langt árabil hefur farið fram mikil umræða um nauðsyn breytinga á þessu sviði. Nokkrar nefndir hafa starfað að þessum málum og skilað tillögum til breytinga á verkaskiptingu og dregið saman mikið af upplýsingum um þessi málefni. Á síðustu tíu árum hefur málið verið tekið þrisvar til umfjöllunar. Á árinu 1980 skilaði sérstök nefnd ítarlegri álitsgerð og tillögum. Þá skilaði samninganefnd um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga skýrslu árið 1983. Fyrir tilstuðlan Sambands ísl. sveitarfélaga var ákveðið á samráðsfundi ríkis og sveitarfélaga í júní 1986 að skipa tvær nefndir sem hefðu það hlutverk að gera tillögur um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og breytingar á fjárhagslegum samskiptum þessara aðila. Fyrrv. félmrh. Alexander Stefánsson skipaði í nefnd þá sem fjallaði um verkaskiptinguna og kölluð var verkaskiptanefnd. Skipaðir voru í nefndina Björn Friðfinnsson framkvæmdastjóri, sem var tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga, Einar Ingi Halldórsson lögfræðingur tilnefndur af fjmrh., Húnbogi Þorsteinsson skrifstofustjóri tilnefndur af félmrh., Jón Gauti Jónsson bæjarstjóri tilnefndur af heilbr.- og trmrh. og Örlygur Geirsson skrifstofustjóri tilnefndur af menntmrh. Húnbogi Þorsteinsson var skipaður formaður þessarar nefndar. Hina nefndina, sem fjallaði um fjármálaleg samskipti og kölluð var fjármálanefnd, skipaði fjmrh. þáv. ríkisstjórnar. Í þá nefnd voru skipaðir Húnbogi Þorsteinsson skrifstofustjóri, Sigurgeir Sigurðsson bæjarstjóri, Einar Ingi Halldórsson og Snorri Olsen. Einar Halldórsson var formaður þeirrar nefndar. Nefndir þessar höfðu með sér náið samstarf og skiluðu þær áliti í apríl sl. Álitin voru gefin út í bókinni "Samstarf ríkis og sveitarfélaga" sem m.a. hefur verið dreift til hv. alþm. og allra sveitarstjórnarmanna. Þeir sem um verkaskiptinguna hafa fjallað eru nokkuð sammála um ókosti núverandi fyrirkomulags. Talið er að í mörgum tilvikum séu sveitarfélögin fjárhagslega ósjálfstæð og of háð ríkisvaldinu. Oft hafi ríkið með höndum verkefni sem betur væru komin í höndum heimamanna vegna þekkingar þeirra á staðbundnum þörfum og aðstæðum og sveitarfélögin mundu því leysa þessi verkefni á hagkvæmari og skilvirkari hátt. Verkaskipting ríkis og sveitarfélaga er talin óskýr og flókin og mikil vinna er lögð í margs konar uppgjör milli þessara aðila. Í mörgum tilvikum er stöðug togstreita og ágreiningur milli ríkis og sveitarfélaga, einkum vegna fjárhagslegra samskipta. Þá hefur verið bent á að ákvarðanir um framkvæmdir eru oft teknar af þeim aðilum sem ekki bera síðan endanlega ábyrgð á stofnkostnaði og rekstri vegna viðkomandi verkefnis. Í störfum sínum settu nefndirnar sér samhljóða markmið og tillögur þeirra ber að skoða með tilliti til þeirra. Þessi markmið voru: Sveitarfélögin hafi einkum með höndum verkefni sem ráðast af staðbundnum þörfum og þar sem ætla má að þekking á aðstæðum ásamt frumkvæði heimamanna leiði til betri og hagkvæmari þjónustu. Ríkið annist fremur verkefni sem hagkvæmara er að leysa á landsvísu. Sveitarfélögin verði fjárhagslega sjálfstæðari og síður háð ríkisvaldinu. Verkaskipting ríkis og sveitarfélaga verði skýrari og einfaldari og dregið verði úr samaðild. Saman fari svo sem kostur er frumkvæði, framkvæmd og fjárhagsleg ábyrgð á stofnkostnaði og rekstri. Stuðningur ríkis við sveitarfélögin til að annast lögbundin verkefni verði í meira mæli í formi almennra framlaga í stað fjárveitinga til einstakra verkefna. Nú skal gerð grein fyrir tillögum nefndanna, einkum að því er varðar þann áfanga sem þetta frv. gerir ráð fyrir að komi til framkvæmda á næsta ári. Af tillögum sem tengjast þessum áfanga skal nefna að lagt er til að verkefni á sviði íþróttamála flytjist til sveitarfélaga. Frv. gerir eigi að síður ráð fyrir að starfræktur verði sérstakur íþróttasjóður sem fái fjárframlög á fjárlögum ár hvert. Íþróttanefnd gerir tillögur um ráðstöfun þess fjár. Þá er gert ráð fyrir að ríkisvaldið hætti afskiptum af byggingu félagsheimila og stuðningi við æskulýðsfélög og sveitarfélögin taki við þessum skuldbindingum. Sveitarfélögin standi ein undir skuldbindingum hins opinbera við almenna tónlistarskóla. En ég vil geta þess að það gæti komið til athugunar vegna athugasemda, sem fram hafa komið, að eðlilegt væri að gildistaka þessa ákvæðis yrði samtímis flutningi verkefna á sviði grunnskóla. Hv. þingnefnd mundi þá taka það sjónarmið til athugunar við meðferð málsins. Þá er gert ráð fyrir því að sveitarfélögin sjái um byggingu almennra dagvistarstofnana. Þá kosti sveitarfélögin byggingu og rekstur byggðasafna og hætt verði að veita á fjárlögum sérstaka styrki til byggingar vatnsveitna. Enn fremur er lagt til að ríkið hætti rekstri landshafna og afhendi þær viðkomandi sveitarfélögum eins og hafnalög heimila. Bygging og rekstur stofnana fatlaðra verði hins vegar einvörðungu á hendi ríkisins. Samhliða verði fjármálaleg samskipti ríkis og sveitarfélaga einfölduð í tengslum við breytingar og verkaskiptingu. Dregið verði úr því að ríkissjóður veiti á fjárlögum fjárveitingar til einstakra verkefna á vegum sveitarfélaga, en í staðinn komi fjárstuðningur frá Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Fjármálanefndin gerir það að tillögu sinni í nál. að úthlutunarreglum Jöfnunarsjóðs verði breytt og meira fé verði ráðstafað til að styrkja einkum hin fámennari sveitarfélög til að annast lögbundin verkefni, til að jafna útgjöld sveitarfélaga og til að standa undir stofnframkvæmdum. Tekjum sjóðsins verði skipt í þrjá hluta, bundin framlög, sérstök framlög og almenn framlög, og hlutfall hvers hluta verði ákveðið í lögum. Sérstökum framlögum Jöfnunarsjóðs er ætlað að vera skilyrt og sveitarfélögin verði þess vegna flokkuð eftir tegund, verkefnum, útgjöldum og tekjum. Framlögum þessum er ætlað að standa undir kostnaðarsömum stofnframkvæmdum hjá fámennari sveitarfélögum, bæta upp tekjumissi sveitarfélaga vegna fólksfækkunar, greiða fyrir sameiningu sveitarfélaga, aðstoða dreifbýlissveitarfélög til að standa undir auknum kostnaði við grunnskóla, bæta upp annan aukinn kostnað við breytta verkaskiptingu og til innbyrðis tekjujöfnunar milli sveitarfélaga. Þá er lagt til að Lánasjóður sveitarfélaga verði efldur. Hluti af upplýsingasöfnun á vegum nefndanna var að kanna fjármálasamskipti ríkis og sveitarfélaga. Aflað var gagna um núverandi útgjöld ríkis og sveitarfélaga til sameiginlegra verkefna og lagt var mat á hvaða áhrif tillögur beggja nefndanna hefðu á útgjöld ríkis og útgjöld og tekjur sveitarfélaganna í landinu. Matið er miðað við að allar tillögur nefndanna komist í framkvæmd og niðurstöður eru þær að verkefni sem lagt er til að flytjist frá ríki til sveitarfélaga voru metin á 1100 millj. kr. á verðlagi í desember 1986. Verkefni sem gert var ráð fyrir að flytjist frá sveitarfélögum til ríkis voru metin á 325 millj. kr. og aukin þátttaka ríkisins í útgjöldum sjúkrasamlaga til tannlækninga og yfirtaka á skuldbindingum við Atvinnuleysistryggingasjóð voru metin samtals á 885 millj. kr. Á sérstöku fskj. með frv. er tafla þar sem fjárhæðir eru sundurliðaðar og þar koma einnig fram þær forsendur sem matið er byggt á. Tekjur sveitarfélaganna, framlög ríkis til þeirra og útgjöld á árinu 1985 til verkefna, sem tillögur eru gerðar um að flytja, voru kannaðar, tekið úrtak 13 mismunandi sveitarfélaga og náði það bæði til sveitarfélaga í þéttbýli og dreifbýli með mismunandi íbúafjölda og á því að gefa gott þversnið af sveitarfélögum í landinu. Út frá ársreikningum sveitarfélaga þessara fyrir 1985 og öðrum gögnum var reiknað út hvaða áhrif breytingarnar mundu hafa haft á tekjur og útgjöld hvers sveitarfélags í úrtakinu hefðu þær gilt 1985. Niðurstöður þessara athugana benda til að fjárhagur sveitarfélaganna muni fremur styrkjast við verkefnaflutning og breyttar úthlutunarreglur Jöfnunarsjóðs og þá miðað við að fjárveitingar til sjóðsins verði í samræmi við ákvæði laga um tekjustofna sveitarfélaga. Í grg. með frv. þessu er byggt á gögnum nefndanna og er nánari upplýsingar að finna í skýrslum, fskj. og athugasemdum með frv. Í samvinnu við samtök sveitarfélaga í Vesturlandskjördæmi hefur verið unnið að útreikningum á áhrifum breyttrar verkaskiptingar á fjárhag allra sveitarfélaga í því kjördæmi miðað við 1985. Bráðabirgðaniðurstaða þeirra útreikninga varðandi breytingar á rekstrarútgjöldum og tekjum sveitarfélaganna bendir til svipaðrar niðurstöðu og kom fram í úrtaki fjármálanefndar. Samband ísl. sveitarfélaga og landshlutasamtök sveitarfélaga hafa staðið fyrir kynningu á álitum nefndanna. Þá voru verkaskiptamálin aðalumræðuefni á samráðsfundi ríkisstjórnar og stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga í desember 1986 og maí 1987. Tillögur nefndanna hafa yfirleitt fengið góðar undirtektir, enda eru þær mjög í samræmi við óskir sveitarstjórnarmanna um meiri sjálfsákvörðunarrétt í eigin málum og skýrari verkaskiptingu á milli hinna tveggja stjórnsýslustiga í landinu. Undanfarnar vikur hefur verið unnið að því að móta nánar hvernig að 1. áfanga, verkefnaflutningi, verði best staðið. Sú vinna hefur einkum verið þríþætt: Í fyrsta lagi að kanna og gera tillögur um það hvernig haga skuli uppgjörum vegna sameiginlegra verkefna ríkis og sveitarfélaga. Í öðru lagi að breyta reglum um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga þannig að auknu fjármagni verði veitt til jöfnunar milli sveitarfélaga og þá m.a. vegna verkefnaflutnings. Í þriðja lagi að semja frv. um nauðsynlegar lagabreytingar vegna þeirra áforma sem uppi eru í þessu efni. Unnið hefur verið að endurskoðun á ákvæðum um Jöfnunarsjóð í lögum um tekjustofna sveitarfélaga. Sú endurskoðun hefur einkum beinst að atriðum sem tengjast flutningi verkefna til sveitarfélaganna. Er þar bæði um að ræða uppgjör á hluta ríkisins í framkvæmdum við ákveðna málaflokka og einnig myndun sérdeildar innan sjóðsins sem hefði það hlutverk að hlaupa undir bagga með minni og vanmegnugri sveitarfélögum við framkvæmdir eða rekstur sem af verkefnatilfærslunni kann að leiða. Athugað hefur verið m.a. hver áætluð skuld ríkissjóðs verði um næstu áramót vegna dagvistarheimila, félagsheimila og íþróttamannvirkja sem lokið er við eða unnið er að. Talið er að hér sé um að ræða rúmlega 400 millj. kr. til sveitarfélaga og félagasamtaka. Stefnt er að því að þessi skuld verði gerð upp með ríkisframlagi á næstu fjórum árum. Ætlunin er að fulltrúar menntmrn. og Sambands ísl. sveitarfélaga vinni að því í sameiningu að finna út stöðutölur á hverju einstöku verkefni í árslok 1987. Ríkisframlagi vegna þessa uppgjörs verði beint um nýja deild í Jöfnunarsjóði sem nefnd er uppgjörsdeild. Jafnhliða því sem unnið hefur verið að því að móta framkvæmdina varðandi 1. áfanga í breytingum á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga hefur verið hugað að þeim næsta. Félmrh. hefur skipað nefnd með fulltrúum Sambands ísl. sveitarfélaga og viðkomandi ráðuneyta til að undirbúa framkvæmd á síðari áfanga í flutningi verkefna milli ríkis og sveitarfélaga og gera nánari tillögur um uppgjör og eignatilfærslur, sem því tengjast, um fjárhagsleg áhrif breytingartillagna sem skv. frv. þessu er fjallað um í hverjum kafla athugasemda með þessu frv. Yfirleitt eru upplýsingar byggðar á athugun og mati fjármálanefndarinnar sem gert var með ákveðnum fyrirvörum. Forsendur þessa mats voru m.a. að sveitarfélögin eru metin sem ein heild. Varðandi rekstrargjöld er byggt á umsvifum 1985, en framlög ríkisins til stofnkostnaðar eru yfirleitt byggð á framreiknuðu meðaltal áranna 1980–1986. Útgjöld sveitarfélaganna eru yfirleitt áætluð í hlutföllum af kostnaði ríkis í hverjum málaflokki. Í frv. þessu eru einungis gerðar tillögur um breytingar á þeim greinum í lögum sem fjalla um fjármálaskuldbindingar. Um er að ræða lágmarksbreytingar, en ljóst er að sum þessara laga þarf að endurskoða í heild sinni. Menntmrh. hefur af þessu tilefni ákveðið að skipa nefndir til að endurskoða íþróttalög, lögin um byggingu og rekstur dagvistarheimila og lögin um opinberan stuðning við tónlistarskóla. Þá er í undirbúningi lagasetning um æðra tónlistarnám. Með verkefnaflutningi sem felst í frv. þessu er talið að um 200 millj. kr. útgjöld færist frá ríki til sveitarfélaga, en sveitarfélögum eru jafnframt tryggðar auknar tekjur með meiri framlögum úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Eins og fyrr sagði hafa Samband ísl. sveitarfélaga og landshlutasamtök sveitarfélaga staðið fyrir kynningu á álitum nefndanna. Skýrslum nefndanna var dreift til allra sveitarstjórnarmanna og á þingum landshlutasamtaka í sumar og haust hafa þessi mál verið til umræðu. Tillögur nefndanna hafa yfirleitt fengið góðar undirtektir og hafa nokkur landshlutasamtök samþykkt ályktun þar sem hvatt er til þess að í breytingar þessar verði ráðist, enda séu þær mjög í samræmi við ítrekaðar óskir sveitarstjórnarmanna. Þá voru verkaskiptamálin aðalumræðuefni á samráðsfundi ríkisstjórnarinnar og stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga í desember 1986 og maí 1987. Á samráðsfundi í október sl. voru kynnt áform um þann áfanga í verkaskiptingu sem nú er lagt til að verði tekinn og í sameiginlegri yfirlýsingu fundarins var lögð áhersla á að síðari áfangi verkaskiptingar verði í ársbyrjun 1989. Einnig var þessi áfangi í verkaskiptamálum til umræðu á fundi stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga þann 16. okt. sl. og í ályktun stjórnar er lögð á það áhersla að með tillögum í frv. ríkisstjórnarinnar sé stigið mikilsvert skref í átt til breyttrar verkaskiptingar ríkis og sveitarfélaga. Stjórnin telur jafnframt nauðsynlegt að samhliða verði gengið frá uppgjöri vegna samningsbundinna verkefna er varða þennan verkefnaflutning. Ekki er með tillögum í frv. þessu verið að spara ríkinu útgjöld. Tilgangur með þeim er að stíga fyrstu skrefin í uppstokkun á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Markmið tillagnanna er að gera verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga einfaldari og stuðla að því að ákvarðanir um staðbundin málefni séu teknar í ríkari mæli af heimamönnum. Á undanförnum missirum hafa verið miklar umræður um nauðsyn þess að auka sjálfstæði byggðanna í landinu og draga úr miðstýringu í þjóðfélaginu. Einnig hafa skýrslur nefndar þeirrar sem ég hef hér vitnað til hleypt af stað talsverðum umræðum um verkaskipti milli ríkis og sveitarfélaga. Flestir virðast á einu máli um að brýn þörf sé á því að flytja fleiri verkefni yfir til sveitarfélaga. Sveitarfélögin þurfi að vera sjálfstæðari og að draga beri úr því mikla samkrulli sem nú er á milli ríkis og sveitarfélaga. Hins vegar eru skoðanir auðvitað nokkuð skiptar um það hvor aðilinn eigi að sjá um einstaka málaflokka. Frá hendi ríkisstjórnarinnar eru með frv. þessu stigin þýðingarmikil skref til að styrkja sveitarfélögin og gera þau sjálfstæðari. Nú er komið að sveitarstjórnum og Alþingi að hrinda í framkvæmd þeim fyrsta áfanga um þennan verkefnatilflutning og gera hann að veruleika. Herra forseti. Ég hef hér í aðalatriðum gert grein fyrir efni þessa frv., en vísa að öðru leyti til fyllri upplýsinga í athugasemdum með frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Herra forseti. Hæstv. forsrh. hefur gert ítarlega grein fyrir því frv. sem hér er til umræðu og ég ætla ekki miklu þar við að bæta. Mál þetta á sér mjög langan aðdraganda. Um áratuga skeið hefur staðið yfir mikil umræða um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Sveitarstjórnarmenn hafa rætt þessi mál á ótal fundum og gert um þau ályktanir og tillögur. Stjórnmálaflokkarnir hafa einnig fjallað um þetta efni. Yfirleitt hefur öll þessi umræða beinst að því að færa aukin völd og verkefni til sveitarfélaganna. Af nógu er að taka varðandi nefndarálit og tillögur um þetta efni, en ég ætla aðeins að geta hér um tvennt, álit nefndar sem þáv. félmrh., Svavar Gestsson, skipaði 1982 og ályktun stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga frá 1985. Á árinu 1982 skipaði þáv. félmrh., Svavar Gestsson, nefnd til þess að vinna að fyrirhuguðum samningum um verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Í nefndinni voru Egill Skúli Ingibergsson verkfræðingur, Gunnar Rafn Sigurbjörnsson fulltrúi, Jón Ormur Halldórsson, aðstoðarmaður forsrh., Jón Sveinsson bæjarfulltrúi, Jón G. Tómasson, formaður Sambands ísl. sveitarfélaga, Logi Kristjánsson bæjarstjóri, Ölvir Karlsson oddviti og Sigurgeir Sigurðsson bæjarstjóri. Vegna ráðherraskipta lauk þessi nefnd ekki störfum, en meðal þeirra mála sem hún skilaði áliti um var bygging dagvistarheimila fyrir börn, bygging félagsheimila og íþróttamannvirkja. Nefndin lagði til að öll þessi verkefni væru á vegum sveitarfélaga og kostuð af þeim, en þessi verkefni eru einmitt uppistaðan í þeim verkefnaflutningi sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Í febr. 1985 skrifaði þáv. félmrh., Alexander Stefánsson, stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga bréf og óskaði eftir afstöðu og tillögum varðandi breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Stjórn sambandsins svaraði þessu bréfi í apríl á sama ári. Tillögur hennar á þessum tíma eru í algjöru samræmi við það sem lagt er til í þessu frv. Á þessum tíma sátu í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga Björn Friðfinnsson framkvæmdastjóri, Helgi Bergs bæjarstjóri, Jónas Ólafsson sveitarstjóri, Árni Emilsson hreppsnefndarmaður, Þórður Skúlason sveitarstjóri, Olvir Karlsson oddviti og Haraldur Sigurðsson bæjarfulltrúi. Eftir að ég tók við starfi félmrh. hef ég setið allmarga fundi sveitarstjórnarmanna þar sem verkaskipting ríkis og sveitarfélaga hefur verið til umræðu. Á þessum fundum hafa sveitarstjórnarmenn fagnað því að nú eigi að taka fyrsta skrefið í þessu máli og láta ekki lengur sitja við orðin tóm. Ég tel rétt að nefna hér aðeins þá breytingu á jöfnunarsjóðskafla tekjustofnalaganna sem frv. gerir ráð fyrir. Þessi breyting er að vísu fyrst og fremst tengd þeim áfanga í verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem stefnt er að um næstu áramót. Sérdeildinni sem koma á upp við Jöfnunarsjóð er þó ættað að vera fastur liður í starfsemi sjóðsins til frambúðar. Þetta held ég að sé ákaflega mikilvægt skref í þá átt að sjóðurinn styrki meira en verið hefur minni og vanmegnugri sveitarfélög og verði þannig í raun meiri jöfnunarsjóður en verið hefur. Jafnhliða því sem undanfarið hefur verið unnið að því að móta framkvæmdina varðandi þennan fyrsta áfanga í breytingum á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga hefur verið hugað að þeim næsta. Ég hef skipað nefnd með fulltrúum Sambands ísl. sveitarfélaga og viðkomandi ráðuneyta til að undirbúa framkvæmd næsta skrefs í flutningi verkefna milli ríkis og sveitarfélaga og til að fjalla um uppgjör og eignatilfærslu sem því tengjast. Herra forseti. Ég vona að frv. það sem hér er til umræðu eigi greiða leið á Alþingi og okkur takist í þessari lotu að færa aukin völd og verkefni til sveitarfélaganna. Það er í fullu samræmi við áratuga umræðu sveitarstjórnarmanna og yfirlýsingar stjórnmálamanna í þessu efni.



Herra forseti. Ég held að það dyljist engum, eins og hæstv. félmrh. vék að, að með þessu frv. færast aukin verkefni yfir til sveitarfélaga. En um hitt er miklu frekar hægt að deila hvort með þessu færast aukin völd yfir til sveitarfélaga. Ég verð að segja alveg eins og er að þó að það sé mikið umrætt mál í gegnum árin að færa verkefni og völd yfir til sveitarfélaganna, auka sjálfstæði þeirra og efla þau, þá slær það mig svo að þessi breyting, sem hér er lögð til, sé býsna ólánleg aðferð eða býsna ólánlegt upphaf á slíkri þróun. Í fyrsta lagi eru þar auðvitað einungis tínd til nokkur tiltekin verkefni en ekki er um heildarsamkomulag eða heildarniðurstöðu að ræða á endanlegri verkefnaskiptingu. Enn fremur er tiltölulega lítt mótað með hvaða hætti hin fjármálalegu samskipti þessara aðila í heild sinni skuli vera í framtíðinni, sem best sést á því að gert er ráð fyrir sérstakri tímabundinni deild við Jöfnunarsjóð til að leysa úr mestu agnúunum sem menn sjá að muni koma upp í tengslum við þessa verkefnatilfærslu. Ég tel einnig að þau verkefni sem valin eru séu umdeilanleg og sum hver að mínu mati alls ekki æskileg. Ég nefni sérstaklega mál eins og tónlistarfræðslu og uppbyggingu íþróttamannvirkja. Ég held að við þessar breytingar sé jafnvel miklu frekar hætta á að um mismunun milli sveitarfélaga verði að ræða en í ýmsum öðrum málaflokkum. Ég hefði til að mynda talið að hreinni verkefnaskil milli ríkis og sveitarfélaga í skóla- eða menntamálum hefðu verið nær því að stilla öll sveitarfélög í landinu af á sæmilegum jafnréttisgrundvelli vegna þess að í fjölmörgum sveitarfélögum úti um landið er það svo að sæmilega uppbyggður grunnskóli er e.t.v. einasta þjónustufyrirtæki hins opinbera í viðkomandi sveitarfélagi eða á viðkomandi svæði og jafnvel þokkalega fyrir þeim hlutum séð. Hér hefði að sjálfsögðu orðið að taka tillit til landfræðilegra aðstæðna, en að því breyttu held ég að uppbygging á því sviði sé jafnari um landið en hún er í mörgum öðrum málaflokkum. Í Il. kafla frv. er fjallað um breytingu á íþróttalögum. Þar er lagt til að uppbygging íþróttamannvirkja og opinber stuðningur við mannvirki íþróttafélaga og félagasambanda innan ÍSÍ og UMFÍ skuli alfarið vera í verkahring sveitarfélaga. Það er sömuleiðis mjög merkileg klausa í umsögn um þessa grein neðst á bls. 11. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: "Með frumvarpi þessu er ekki gerð tillaga um að sveitarfélögin taki ein að sér að styrkja rekstur íþróttahreyfingar með fjárframlögum. Eftir sem áður er gert ráð fyrir að nokkur landssambönd fái sérstaka fjárveitingu á fjárlögum undir liðnum Ýmis íþróttamál. Þá mun ríkið einnig a.m.k. á næsta ári taka að hluta til þátt í byggingu þeirra íþróttamannvirkja sem flokkast sem skólamannvirki." M.ö.o. er beinlínis boðað að það geti orðið tímabundin ráðstöfun, jafnvel einungis til næsta árs, að ríkið taki þátt í þeim hluta íþróttamannvirkjanna sem tengist uppbyggingu skóla í landinu. Og hvað er þar með sagt? Það er sagt, virðulegi forseti, að jafnvel strax við næstu áramót hætti ríkið alfarið þátttöku við uppbyggingu íþróttamannvirkja í landinu. Og hvað þýðir þetta, virðulegi forseti? Nú er það þannig að sá sem hér talar er fóstraður í einni tiltekinni sýslu landsins, Norður-Þingeyjarsýslu. Þar eru allmörg sveitarfélög og þrjú nokkuð stór kauptún. Þetta er heil sýsla með 1700 íbúum. En í þessari sýslu er eitt einasta samþykkt íþróttamannvirki, sundlaugin á Raufarhöfn. Það er ekkert íþróttahús sem er samþykkt, engin önnur viðurkennd íþróttaaðstaða sem stenst lágmarkskröfur. Og hvað er verið að segja með þessu, virðulegi forseti? Jú, það er verið að segja að þarna sé heil sýsla sem er gjörsamlega á eftir með alla uppbyggingu á þessu sviði. Og hvernig verður aðstaða þessara sýslunga minna gagnvart ýmsum öðrum, borið saman við ýmsa aðra þegar ríkið einn góðan veðurdag ákveður að hætta allri þátttöku í uppbyggingu þessa málaflokks? Ef við tökum okkur bílferð úr Norður-Þingeyjarsýslu og keyrum yfir í Suður-Þingeyjarsýslu, þá háttar hins vegar þannig til að þar eru ein fjögur eða fimm fulluppbyggð íþróttahús, tvær eða þrjár ef ekki fjórar fullsamþykktar sundlaugar o.s.frv. Þar er sem sagt dæmi um næstum því hið gagnstæða þar sem heil sýsla og flestöll sveitarfélög eru eiginlega búin að ljúka allri uppbyggingu á þessu sviði, svona miðað við það sem menn gera ráð fyrir að verði í nánustu framtíð. Það gefur auðvitað auga leið, og hv. þm. þurfa væntanlega ekki frekari vitna við um það, að ef þessi snögga breyting gengur í gegn án nokkurra ráðstafana mun það koma mjög misjafnt niður á sveitarfélögunum, jafnvel heilum svæðum þannig að uppbyggingu sé kannski að mestu leyti lokið með þátttöku ríkisins á einum stað, en nánast öll verkefni á þessu sviði eftir annars staðar. Það eru auðvitað í mörgum tilfellum fámennari og veikari sveitarfélögin sem þarna hafa dregist aftur úr, hafa ekki haft bolmagn til þess að leggja í þessa uppbyggingu sem skyldi, en það er að mínu mati ekki þar með sagt að það eigi að skilja þau eftir úti á köldum klaka um aldur og ævi. Menn hafa einmitt frekar gert ráð fyrir því að smátt og smátt tækist að byggja þar einnig upp þjónustu á þessu sviði. Hafandi rakið þetta dæmi, sem ég tek ekki eingöngu af staðkunnugleika því að þarna þekki ég sæmilega vel til og treysti mér til að fullyrða að ég fari hér með rétt mál, þá vil ég segja það strax að að mínu mati gengur ekki að gera svona breytingu sem raskar þeirri kostnaðarþátttöku ríkisins sem viðgengist hefur um áratuga skeið í svona málaflokkum án þess að með einhverjum hætti sé tekið tillit til aðstöðu sveitarfélaganna þegar svona breyting er gerð. Það verður m.ö.o. að gera einhvers konar úttekt á því á hvaða vegi hvert og eitt sveitarfélag, hvert svæði er statt hvað þessa uppbyggingu varðar og reikna síðan hreinlega út einhvers konar vísitölu eða stuðul fyrir það hvernig sveitarfélagið stendur, sem síðan er tekið tillit til, annaðhvort í gegnum Jöfnunarsjóð eða með einhverjum öðrum hætti. Hér er ég í raun fyrst og fremst að tala um stofnkostnað og uppbyggingu þessara mannvirkja. Reksturinn er svo alveg annar kafli sem auðvitað þarf líka að huga að vegna þess að þar eru aðstæður einnig misjafnar. Þetta mætti reyndar til sanns vegar færa og heimfæra upp á fleiri verkefni sem meiningin er að flytja til. Þar má taka bæði IlI. kafla, um félagsheimili, og ekki síður V. kafla frv., um dagvistarheimili. Þar er á ferðinni málaflokkur sem við vitum að er geysileg þörf fyrir úrbætur í. Ég held að það sé óæskilegt, burt séð frá hvaða skoðun menn kunna að hafa á því hvort þetta verkefni eigi að vera á hendi ríkisins eða sveitarfélaganna, að taka burtu þann hvata til uppbyggingar á þessu sviði sem þó hefur falist í framlögum ríkisins. Ég segi það sem mína skoðun að ætli ríkið að kippa algjörlega að sér hendinni með þátttöku í stofnkostnaði þá ætti að koma inn á móti fast framlag til rekstrar þessara mannvirkja, ákveðin hlutdeild ríkisins í rekstrarkostnaði dagvistarheimila. Það gæti að mörgu leyti verið skynsamlegri ráðstöfun að mínu mati, herra forseti, að ríkið kæmi inn í rekstur samþykktra dagvistarstofnana með tiltekinni fastri upphæð á hvert vistunarpláss sem séð hefði verið fyrir með viðunandi hætti. Það yrði gott fyrirkomulag að því leyti að það mundi eftir sem áður hvetja sveitarfélögin til að leysa þessi mál með sem hagkvæmustum hætti, því að þau ættu allan hag af því að gera það, og ná þannig niður sinni kostnaðarþátttöku, en ríkisframlagið yrði bundið hverju einasta plássi sem þau kæmu upp og yrði þar af leiðandi svipaður hvati og e.t.v. ekki óvirkari hvati en bein þátttaka ríkisins í uppbyggingu mannvirkjanna. Í þessu sambandi vil ég minna á, virðulegi forseti, að fyrir þessu þingi liggur frv. til laga um ríkisframlag til sveitarfélaga vegna dagvistunar barna á forskólaaldri. Flm. þess er hv. þm. Ásmundur Stefánsson, sem sat á Alþingi hér á dögunum og lagði þá fram þetta frv. Ég held að það viti allir að þjóðfélagshættir hafa breyst með á þann veg að það er mjög mikil nauðsyn á því að úr þessum málum sé leyst. Þau eru víða í ólestri og hafa margir haft um það mörg orð en kannski orðið minna úr athöfnum. Þær áætlanir sem settar hafa verið upp um uppbyggingu á þessu sviði hafa farið úr skorðum, aðallega vegna ónógra framlaga ríkisins. Hitt dylst þó engum að aukin atvinnuþátttaka í landinu, sem hefur leitt til þess í hraðvaxandi mæli á síðustu árum að báðir foreldrar vinna utan heimilis, hefur auðvitað skilað gífurlegum verðmætum í þjóðarbúið, líka til ríkiskassans, þannig að ef það ætti að ganga til baka og við ættum t.d. að færa atvinnuþátttökuna niður á það stig sem hún var kannski fyrir 15 árum, þá er ég hræddur um að ríkið mætti leggja ærið mikið á sig til að missa ekki allar þær tekjur sem af slíku mundi leiða. Ætli það kæmi þá ekki í ljós að eins og 500 eða 1000 millj. á ári í dagvistarheimili væri harla góð fjárfesting fyrir þjóðarbúskapinn til að gera þessa miklu atvinnuþátttöku mögulega með sæmilega viðunandi hætti fyrir alla málsaðila. Herra forseti. Þrátt fyrir það að ég sé ekkert að neita því að það gæti verið ágætisfyrirkomulag að sveitarfélögin sjái um þennan rekstur, þá held ég því miður að aðstæðurnar kalli á þátttöku ríkisins til þess að hvetja menn í uppbyggingu á þessu sviði, a.m.k. þangað til hún er komin í viðunandi horf. Ég held einnig að það væri spor verulega aftur á bak ef ríkið hætti að taka þátt í uppbyggingu á rekstri tónlistarskóla. Mér segja fróðir menn á því sviði að það sé eitt af fáum sviðum íslenska mennta- og fræðikerfisins sem talið er til fyrirmyndar víða um lönd og jafnvel tekið sem dæmi um það hvar hafi vel til tekist og hvar hafi verið gróska og myndarleg menningarstarfsemi sem ekki hafi bara skilað sér í fræðslu barna og ungmenna heldur líka jafnvel í öflugu tónlistarlífi ungra sem fullorðinna víða um land. Ég held að aðstaða sveitarfélaganna verði að þessu leyti mjög erfið. Menn vita að sveitarfélögin hafa í flestum tilfellum þurft að sækja sér starfskrafta út fyrir sínar heimabyggðir. Mjög mikið af erlendu starfsfólki hefur verið fengið til starfa við þessa fræðslu. Ég óttast að mörg sveitarfélög muni ekki ráða við það verkefni að halda þessari fræðslu uppi með skikkanlegum hætti eða ekki gera það af ýmsum ástæðum. Það er nú svo að mörg sveitarfélög í landinu, hvort sem menn gera sér grein fyrir því eða ekki, hafa ótrúlega miklar byrðar af því að halda nánast uppi atvinnustarfseminni sjálfri. Þar eru í mörgum tilfellum hagsmunir atvinnulífs og sveitarfélags svo nátengdir að þar verður varla skilið á milli. Þar gengur það einfaldlega þann gang, hvort sem það er nú æskilegt eða ekki, að það hefur forgang að hjól atvinnulífsins snúist. Þær þarfir sem atvinnulífið kallar á hafa forgang og þess vegna vilja það gjarnan verða hlutir eins og þeir að tryggja það að viðkomandi fiskiskip haldist í heimabyggð eða að höfnina næstum að segja reki ekki á haf út, eða hvaða orðalag maður á nú að nota um það ástand sem þar er víða að finna. Þessi verkefni lenda í forgangi og ýmis önnur, sem eru kannski dæmigerð fyrir efni þessa frv., ýmis verkefni á sviði þjónustu og skólamála og fræðslu, þau mæta þá afgangi. Ég tel t.d. VII. kafla, sem er um byggingu og rekstur byggðasafna, vera mjög dæmigerðan fyrir það mál. Það er ekki mál sem ég held að sveitarstjórnarmenn, sem eiga yfir höfði sér kosningar, setji alveg sérstaklega á oddinn ef tómur er hjá þeim kassinn. Það er nú einfaldlega þannig og þetta þekkja menn og þetta vita menn. Þetta er því gjarnan spurning um það hvaða stefnu menn vilja hafa, til hvaða verkefna menn vilja reyna að hvetja sveitarfélögin. Hitt finnst mér miklu nær lagi að hlutur eins og vatnsveitur færist alfarið yfir á sveitarfélögin, enda kannski ekki mikil rök fyrir því að taka þann þátt út úr frekar en ýmislegt annað í beinum verklegum framkvæmdum sem sveitarfélögin annast af þessu tagi. Ég er því vissulega ekki að segja að hér sé ekki líka að finna hluti sem eru næsta sjálfsagðir, enda gef ég mér þá að að því verði staðið á jafnréttisgrundvelli þannig að sveitarfélögin standi jafnrétt eftir. Síðan er það örlítið um X. kafla, sem fjallar um þær ráðstafanir sem gera á í tengslum við Jöfnunarsjóð sveitarfélaga til að tryggja nú að þetta gangi skaplega fyrir sig, a.m.k. skár en ella. Þar er í fyrsta lagi rætt um að stofna sérdeild sjóðsins til að greiða til jöfnunar milli sveitarfélaga vegna aukins kostnaðar þeirra í kjölfar breytinganna frá ársbyrjun 1988. Þarna er um opið ákvæði að ræða, það segir ekkert hversu lengi eða hvort ætlast sé til að þessi sérdeild a-liðar starfi endalaust við sjóðinn. Ég geri ráð fyrir því að sú sé meiningin og bið þá hæstv. ráðherra sem voru hér áðan, a.m.k. á meðan þeir mæltu fyrir málinu, að svara mér eða leiðrétta mig ef svo er ekki. Síðan er í b-lið fjallað um uppgjörsdeild sem skal starfa á árunum 1988 til og með 1991 og greiða sveitarfélögum og félagasamtökum framlög vegna áfallinna skuldbindinga ríkissjóðs er rætur eiga að rekja til framkvæmda til ársloka 1987 við félagsheimili, íþróttamannvirki og dagheimili. Hér er sem sagt eingöngu gert ráð fyrir því að um fjögurra ára skeið verði greitt upp í þessar skuldir úr þessari deild, þeim væntanlega lokið. Ég geri ráð fyrir, þó að það komi ekki fram beint í orðalagi greinarinnar, að það sé meiningin að gera þetta dæmi upp, enda heitir þetta uppgjörsdeild. En þá komum við aftur að því sem ég vék að í upphafi: Hvers eiga þá þau sveitarfélög að gjalda, ef við stillum dæminu þannig upp, sem ætluðu sér að byrja á framkvæmd 1. jan. 1988? Við skulum segja að tvö sveitarfélög hlið við hlið hafi bæði ætlað að byggja íþróttahús. Þau hafa um nokkurra ára skeið fengið 5000 kr. frá ríkinu til þess að hefja framkvæmdir en svo átti stóri draumurinn að rætast núna rétt um þetta leyti. Annað sveitarfélagið var svo heppið að fá ekki 5000 heldur 500 þús. kr. árið 1987 og hóf framkvæmdir núna í desember. Það var tekin skóflustunga með pompi og pragt og mokað upp úr holu. Þar með telst framkvæmdin sjálfsagt hafin og að einhverju leyti a.m.k. kemst þá það sveitarfélag inn undir þessi ákvæði sem hér eru sett. A.m.k. er það ljóst að þær framkvæmdir sem komnar voru fyrir áramót 1987 falla þarna undir. En sveitarfélag sem byrjar 2. jan. eða 1. jan. 1988 fær ekki neitt. Ég sé ekki á þessu frv. og grg. þess að það sé í raun og veru meiningin að taka tillit til þessa, eins og ég vék að í upphafi, nema þá ef vera skyldi með einhvers konar jöfnun úr sérdeild sjóðsins sem þó er ekkert skilgreind að þessu leyti. Ekki á nokkurn hátt. Þetta finnst mér vera hinn stóri lausi endi í öllu þessu máli, herra forseti, og ég treysti því að hæstv. ráðherrar séu nú að hlusta, með hvaða hætti ætla menn að tryggja að þessi verkefnatilflutningur, við þann tíma sem hann ber að, komi í framtíðinni ekki til með að valda mismunun milli sveitarfélaga vegna þess hversu misjafnlega þau eru á vegi stödd? Þetta finnst mér vera stóra málið í þessum efnum. Ég hef litlar áhyggjur af því að góðar ríkisstjórnir, sem við fáum vonandi í framtíðinni, verði ekki sanngjarnar og lagfæri það ef eitthvert misvægi hefur komist á verkefni og tekjur ríkis og sveitarfélaga við þessa breytingu, að þá muni menn ekki af sanngirni reyna að lagfæra það á næstu árum. En ég hef mjög stórar áhyggjur af þessu ef menn ekki ætla sér strax í upphafi að tryggja það að mismunandi uppbyggingarstig hinna ýmsu þátta þjónustunnar í upphafi valdi ekki mismunun að þessu leyti. Herra forseti. Ég hefði talið að það væri nauðsynlegt, ekki bara að stofna sérstaka sjóði við Jöfnunarsjóð sveitarfélaga, sem út af fyrir sig er góðra gjalda vert, heldur gera rækilega úttekt á þessum málum og í beinu framhaldi af því að ráðstafa sérstaklega annaðhvort fé eða ganga frá heimildum til þess að greiða í framtíðinni það sem til þarf til að tryggja jafna aðstöðu sveitarfélaganna að þessu leyti. Ég vil spyrja þá hæstv. ráðherra sem hér eru til svara hvort það sé fullt samræmi í þessu frv. annars vegar og þeim lagabreytingum sem það felur í sér og þeim verkefnum sem munu færast yfir á sveitarfélögin ef fjárlagafrv. verður samþykkt óbreytt. Eru til dæmi um verkefni sem mundu, ef fjárlagafrv. verður samþykkt, færast yfir á sveitarfélögin þó að hér séu ekki lagabreytingar lagðar til í þeim efnum eða að e.t.v. þurfi ekki lagabreytingar? Ég ætla að nefna hér lið sem ég hef stundum nefnt í mínum þingflokki við nokkra kátínu og það er eyðing meindýra. Mér hefur einhvern veginn skilist svo að fjárlagafrv. gerði frekar en hitt ráð fyrir því að það verkefni lendi á næsta ári yfir á sveitarfélögin alfarið, þ.e. að ríkið hætti að taka þátt í að endurgreiða útlagðan kostnað á því sviði. Ég bið þá hæstv. ráðherra að leiðrétta mig ef ég fer rangt með en ég finn ekkert um meindýraeyðingu í þessu frv., enda þarf það e.t.v. ekki til. Nú hafa menn sennilega litlar áhyggjur af meindýraeyðingu, a.m.k. hv. þm. Reykv. sem kannast helst við hana af þeim dæmum að það eru skotnir nokkrir mávar hér við Tjörnina á hverju ári og kannski eitrað einstöku sinnum fyrir rottur  Nú erum við að tala um þá staðreynd sem alls staðar er að verki í samskiptum ríkis og sveitarfélaga, í samskiptum Alþingis og sveitarfélaga, að annar aðilinn setur lögin en hinn á að framkvæma þau. Alþingi setur lög og leggur kvaðir á herðar aðila eins og sveitarfélögum um að framfylgja þeim. Eins og menn þekkja er í sveitarstjórnarlögum, væntanlega í 6. gr., talinn upp langur, langur listi yfir öll þau verkefni sem sveitarfélögunum ber að framkvæma, ber að sjá um, annast lögunum samkvæmt. Þetta eru þær aðstæður sem þessir aðilar búa við í öllum sínum samskiptum. Þess vegna er það feiknalega mikilvægt, virðulegur forseti, að frá öllum þessum samskiptum sé þannig gengið að það ríki sem mest traust og sá aðilinn sem er á móttökuendanum, ef svo má að orði komast, í þessu dæmi geti treyst því að hann njóti sannmælis og sanngirni. Ég verð að segja að þó að ég telji að sumar þessara breytinga séu góðra gjalda verðar, aðrar ekki, þá hef ég þá tilfinningu fyrst og fremst að of illa sé um þann þátt búið að fjárhagsleg staða sveitarfélaganna verði jafngóð og skyldi eftir þessar breytingar. Ég er alveg viss um það, og það er held ég öll þjóðin og væntanlega allur þingheimur orðinn sannfærður um, að hæstv. ríkisstjórn er að stórauka skatta í landinu. Hún hefur frá valdatöku sinni aukið skattheimtu í landinu um 8500 millj. kr. Á sama tíma er hún að færa verkefni yfir til sveitarfélaganna. Hún er að létta af sér verkefnum yfir á sveitarfélögin en tekur gífurlega aukna skattheimtu í ríkiskassann. Hvað eiga sveitarfélögin að fá í staðinn? Þau eiga að fá minni þjófnað af hálfu ríkisins af lögbundnum tekjum sínum. Lögbundnar tekjur sveitarfélaganna úr Jöfnunarsjóði skulu skerðast minna en áður var gert. Þetta er nú allt örlætið af hálfu löggjafans. Þetta eru kaupin sem boðið er upp á. Vandinn er bara sá að kaupandinn eða þiggjandinn, sveitarfélögin, eru í þessu dæmi ekki í stöðu til þess að gera mikið í málinu því að það er löggjafinn sem ætlar að framkvæma þetta. Hvað sem um samþykktir og stuðning einhverra landshlutasamtaka má segja, og ég ætla ekkert að draga það í efa að þau séu upp til hópa ánægð með þetta, þá verð ég að segja það sem mína persónulegu skoðun og mína pólitísku sannfæringu að hér er ekki mjög sanngjarnt að hlutunum farið, að það er ekki mjög gott hvernig sveitarfélögin eiga að fara út úr þessu dæmi. Ég tel þetta ekki réttlátt og ekki skynsamlegt. Hefðu sveitarfélögin ekki búið við jafnherfilega vonda ríkisstjórn og þau gerðu sl. fjögur og hálft ár og hefðu þau átt sinn Jöfnunarsjóð óskertan í dag, þá hefði engri ríkisstjórn dottið í hug að gera þetta svona. Engri. Þá hefði mönnum ekki dottið í hug annað en að færa sveitarfélögunum tekjustofna til þess að standa undir þessum verkefnum. En vegna þess að það var búið að stela þessu af þeim í fjögur og hálft ár þá finnst mönnum allt í lagi að gera þetta svona. Þetta er náttúrlega alveg eins og þegar hæstv. fjmrh. bauð mönnum upp á það að hann skyldi hætta við að leggja á þá matarskattinn ef þeir yrðu þægir og semdu um lágt kaup. Mér finnst þessi skiptimyntaraðferð, þessi hýðingarformúla sem ég hef stundum kallað svo og felst í því að menn koma til fólks og segja: Ég ætla að hýða ykkur öll 50 vandarhögg á næsta ári, en ef þið verðið góð, ef þið sættið ykkur við lítið þá er ég að hugsa um að hætta við það eða kannski fækka þeim ofan í 20. Mér finnst þetta vera hliðstæð samskipti og ekki til þess fallin að auka tiltrú manna á að þetta gangi farsællega fyrir sig í framtíðinni. Ég hef því allverulegar efasemdir, herra forseti, um það að þessar breytingar beri að með þeim hætti að það verði til farsældar. Ég tel að sumir þessir málaflokkar væru a.m.k. um sinn betur komnir hjá ríkinu af þeim ástæðum sem ég hef gert nokkuð sæmilega grein fyrir.



Hæstv. forseti. Það frv. til laga um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem hér er á dagskrá er fyrir ýmissa hluta sakir nokkuð sérstætt. Ég býst við því að það sé fremur óvenjulegt að frv. til laga, sem er þó ekki lengra en þetta, sé í tengslum við ekki færri en tíu önnur lög eða lagabálka. Þó verður það að sjálfsögðu að viðurkennast að þessi lög öll snerta sveitarfélög með einum eða öðrum hætti. Það er rétt sem hér hefur komið fram fyrr í þessum umræðum að um langan aldur hafa menn rætt hér á landi um verkefnaflutning frá ríki til sveitarfélaga. Ég býst þó við því að ástæðan til þess að heldur hefur gengið illa með þann flutning, heldur hefur lítið gerst, sé fyrst og fremst sú að sveitarfélög á Íslandi eru óvenjulega mörg miðað við mannfjölda þjóðarinnar og óvenjulega misjöfn að því leyti að þau eru mörg fámenn en tiltölulega fá fjölmenn. Þess vegna er það allt annað en einfalt verk að færa þessi verkefni frá ríkinu til sveitarfélaganna vegna þess að sveitarfélögin eru ákaflega misjafnlega í stakk búin til þess að taka við þessum verkefnum. Það er nokkur áhersla á það lögð hér í athugasemdum með þessu frv. að almenn ánægja ríki meðal sveitarstjórnarmanna um þau markmið sem frv. tekur til. Ég leyfi mér fyrir minn hlut að efast um að þessi ánægja sé svo mikil sem af er látið og sé svo grunduð sem af er látið. Ég vek t.d. athygli á því að jafnvel svo mikilsverður aðili sem fulltrúaráð Sambands íslenskra sveitarfélaga virðist ekki hafa ályktað jákvætt um þetta mál varðandi þennan frumvarpsflutning sem hér er uppi hafður nú. Ég geri mér þó fulla grein fyrir því að mál af þessu tagi er þar búið að vera um árabil, jafnvel áratuga skeið á dagskrá. En málið ber hér að með dálítið sérstæðum hætti. Það er rétt sem fram hefur komið að 12. sept. 1986 skipaði þáv. félmrh., Alexander Stefánsson, nefnd í þetta mál. Nefndin skilaði áliti 19. mars 1987 Hún skilaði að mörgu leyti merku áliti, stórri bók sem síðan var send út, líklega til allra sveitarfélaga, til kynningar. En ég er hræddur um að lengra hafi málið í rauninni ekki verið unnið en að það hafi á þennan hátt verið kynnt með þessari bók hjá sveitarfélögunum. Ég er ansi hræddur um að andsvarið frá sveitarfélögunum til baka hafi ekki komið markvisst fram á annan veg en með stjórnarsamþykkt Sambands ísl. sveitarfélaga sem hér var fyrr nefnt og að málið hafi verið rætt á fundum nokkurra landshlutasamtaka eins og hæstv. forsrh. minntist á hér í sinni ræðu fyrr í kvöld. Það hvernig málið ber að til afgreiðslu nú er að minni hyggju af öðrum ástæðum. Ég hefði fyrir minn hlut talið eðlilegra og betra að mál af þessu tagi hefði til undirbúnings framkvæmdinni fengið lengri meðgöngutíma, minnst ár og það hefði verið reynt að leita formlegs samkomulags við sveitarfélögin betur en hér er gert. Ég hef að vísu ekki haft þetta frv. til yfirlestrar nema núna seinni hluta dags í dag en vil þó engu að síður við þessa umræðu minnast á fáein atriði sem mér koma í hug við fyrsta yfirlestur. Það vekur sérstaka athygli mína þegar ég les í athugasemdum með frv. að yfirlit fylgir á bls. 18 og 19 um áætlaðan kostnað í þessu sambandi sem þarna hugsanlega færðist á milli. Niðurstöðutölur í þessu yfirliti, með leyfi hæstv. forseta, eru annars vegar hækkun hjá sveitarfélögunum: Upphæð sem nemur 1095 millj. kr. Hins vegar lækkun hjá sveitarfélögunum: Upphæð sem nemur 1210 millj. kr. En er það svo þegar fyrsta skref í þessum tilflutningi er stigið, að um álíka mikla upphæð sé þarna að ræða í hækkun og lækkun hjá sveitarfélögunum? Svo er ekki eins og niðurstöðutalan gæfi þó tilefni til að ætla að væri eðlilegt í þessu sambandi. Verkefnatilflutningurinn frá ríki til sveitarfélaga, eftir því sem mér sýnist hér, þýðir það í þessu skrefi að hækkun hjá sveitarfélögum í kostnaði næmi um 235 millj. kr., en lækkunin á móti væri um 10 millj. kr. Þetta er hlutfallið. Það er auðvitað vegna þess að þetta mál, eins og það ber hér að, var hluti af þeirri pólitík sem hæstv. ríkisstjórn rekur þessa dagana í því að losna við áralangan halla á ríkissjóði og sú leið sem hér er valin er ein í því efni. Ég tel alls ekki að öll atriði, sem hér er um að ræða, séu neikvæð. Fjarri fer því. Ég vil t.d. nefna 2. gr. frv. 1. kafla, um breytinguna í sambandi við málefni fatlaðra. Ég tel niðurlagsorðin í 2. gr. töluvert mikilsverð atriði, en þau eru svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: "Sérstök flutningsþjónusta fyrir fatlaða, sem ekki geta nýtt sér almenningsfarartæki til og frá stofnunum sem falla undir lög þessi, skal greidd af rekstrarfé viðkomandi stofnunar." Þetta ákvæði tel ég að sé mjög til bóta. Á þeim vettvangi sem ég hef undanfarið unnið hef ég oft fundið til þess að þetta ákvæði skuli ekki eiga við víðar í okkar þjóðfélagi. Af orðum hæstv. forsrh. hér í kvöld og raunar einnig við lestur frv., Il. kafla, þar sem fjallað er um íþróttalögin, sýnist mér að hæstv. ríkisstjórn sé að draga í land frá því sem áður var áformað. Ég veit ekki betur en áður hafi verið áformað og tillögur nefndarinnar hafi gengið út frá því að leggja niður Íþróttasjóð. Hér er sú tillaga ekki uppi og ég fagna því vegna þess að ég tel að þar sé um að ræða verkefni sem ekki er eðlilegt að ríkið kinoki sér við að taka þátt í, einmitt vegna þess að með þeirri þátttöku sem ríkið hefur haft á undanförnum árum og áratugum, þá hefur það komið fram á jákvæðan hátt vegna mismunar sveitarfélaganna. Nákvæmlega eins er málinu háttað varðandi félagsheimilin að minni hyggju. Ég er nokkurn veginn viss um það að sú uppbygging sem hefur orðið í þeim málaflokki nánast alla tíð, nokkurn vegin óslitið allt frá því að sú löggjöf var fyrst lögfest einhvern tíma laust fyrir 1950, ég er nokkurn veginn viss um það að félagsheimilin hefðu ekki verið byggð svo myndarlega upp hringinn í kringum allt land ef ekki hefði komið til þátttaka ríkisins. Auðvitað hefur þátttaka ríkisins verið sein og komið allt of hægt í rauninni. En í mörgum tilfellum hefur þátttaka ríkisins riðið þann baggamun sem öllu skipti. Í mörgum dreifbýlissveitarfélögum hefur þetta á undanförnum áratugum verið nánast eina samfélagsverkefnið og skipt verulegu máli um byggðamöguleika í viðkomandi sveitarfélögum. Ég tel að þarna sé um svo mikið verk að ræða að það sé algjörlega ofviða mörgum smæstu sveitarfélögunum, sem auðvitað geta haft samstarf, það er alveg rétt, en þátttaka frá heildinni skiptir þarna oft verulegu máli. V. kafli frv. fjallar um dagvistarstofnanir. Ég er þeirrar skoðunar að sá þáttur sé einna þægilegastur til þess að flytja frá ríki til sveitarfélaganna. Það er vegna þess að dagvistarstofnanir eru þróaðastar í þéttbýli, það fer ekki á milli mála, og þéttbýlið sem við þó eigum úti um byggðir landsins er kannski best í stakk búið til þess að taka þetta verkefni að sér. Í VI. kafla frv. er rætt um tónlistarskóla. Ég er þeirrar skoðunar að það sé sá þáttur í uppeldismálum hér á landi sem síst ætti að flytja frá ríki til sveitarfélaga. Og ég gat ekki betur heyrt af orðum hæstv. forsrh. en að búast mætti við að af hálfu hæstv. ríkisstjórnar væri um að ræða ákveðna áttun í því efni, að menn mundu gjarnan doka við. Ég býst við því að það sé vegna þess að menn hafa fundið að ánægjan með þessa þróun, þetta skref er ekki eins mikil og að er látið liggja í athugasemdum með frv. Ég fékk t.d. bréf úr því kjördæmi í dag þar sem ég er fulltrúi og hæstv. forsrh. og mig langar, með leyfi hæstv. forseta, að geta aðeins smáatriðis sem þar kemur fram af því svæði sem ég þekki einna best til, austur í Árnessýslu. Þannig háttar til að þar er einn tónlistarskóli sem ákaflega mörg sveitarfélög taka þátt í rekstrinum á. Mér er minnisstætt þegar rekstur þess skóla komst á eðlilegan grundvöll 1977 eða 1978, minnir mig. Þá stóð þannig á að Vilhjálmur Hjálmarsson var menntmrh. og hann hafði forustu um það að koma þeirri löggjöf á sem þessir skólar búa við enn þann dag í dag. Sigurður Ágústsson í Birtingaholti var í forustu fyrir tónlistarskólum á þessum árum og ég heyrði það einhvern tíma orðað þannig að þegar bóndinn í Birtingaholti og bóndinn á Brekku náðu saman um þessi efni þá var komið á þeirri löggjöf sem við enn búum við í þessu efni. Það sem þarna reið baggamuninn var það að ríkissjóður tók að sér að greiða 50% af launakostnaði. Fyrir fáum dögum hittust fulltrúar allra þessara sveitarfélaga austur í Árnessýslu og ræddu þessi mál. Þeir álykta, með leyfi hæstv. forseta, á eftirfarandi hátt: "Sameiginlegur fundur fulltrúa sveitarstjórna er standa að Tónlistarskóla Árnessýslu beinir þeim eindregnu tilmælum til stjórnvalda að taka alfarið að sér launakostnað við tónlistarskólann, en verði slíkt ekki mögulegt, þá gildi áfram óbreytt skipulag um kostnaðarskiptingu launa við tónlistarskólana. Þegar er trygg samstaða um þennan rekstur í þessu héraði og óttast menn um þessa starfsemi ef við henni verður hróflað rekstrar- eða skipulagslega." Ég get fyrir minn hlut tekið undir þessi sjónarmið. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi ekki að vera neinn munur á rekstri grunnskólastigsins hvort sem um er að ræða tónlistarskóla eða aðra þætti, að launakostnaður eigi að vera úr ríkissjóði. Þess vegna tel ég að það sem lagt er til í VI. kafla þessa frv. sé sýnilega spor aftur á bak. Í IX. kafla frv. er rætt um landshafnir. Þær eru ekki margar hér á landi. Í því sambandi langar mig að leggja fram fsp. til hæstv. ráðherra um það hvernig ætlunin sé að fara með þær skuldir sem á landshöfnum hvíla. Ég veiti því athygli að það er ekki gert ráð fyrir að þessi hluti lagafrv. gangi í gildi fyrr en 1. júlí á næsta ári og það er sagt frá því í athugasemdum að það sé vegna þess að þarna þurfi að vinna að samningum eða nánari athugun á þessum þætti. En þá langar mig líka til þess að spyrja: Liggur fyrir nokkur áætlun um það hvernig rekstri þessara hafna yrði háttað eftir að hann væri kominn í hendur sveitarfélaganna? Er líklegt að reksturinn yrði með þeim hætti að hafnirnar yrðu ekki baggi á viðkomandi sveitarfélögum? Er eitthvað slíkt sem liggur fyrir sem er grundvöllur að þeirri tillögugerð sem hér er um að ræða? Þá kem ég loks að X. kafla frv. Hann er að mörgu leyti sérstæður. Hv. 4. þm. Norðurl. e. gerði honum nokkuð góð skil hér áðan og í rauninni vil ég taka undir margt af því sem hann tók fram í sínu máli. Hér er um að ræða hugmynd um það að mynda annars vegar sérdeild Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga og hins vegar uppgjörsdeild. Í því fjárlagafrv. sem nú er til meðferðar er gert ráð fyrir því að framlag til Jöfnunarsjóðs verði 1485 millj. kr. Mér skilst að ef lögunum um Jöfnunarsjóð væri framfylgt, þá ætti framlagið að vera á milli 1600 og 1700 millj. kr. þannig að jafnvel þó að þetta framlag hafi verið verulega hækkað í þessu fjárlagafrv., þá nær það ekki því, eins og hv. 4. þm. Norðurl. e. lagði áherslu á, að vera eins hátt og lögin gera ráð fyrir. Nú á að mynda sérdeild í Jöfnunarsjóði og því vil ég spyrja: Hversu hátt hlutfall úr Jöfnunarsjóði á sérdeildin að vera? Ég vil í annan stað spyrja: Hvernig á að vera háttað úthlutun úr þessari sérdeild? Hvaða aðili á að fara með það úthlutunarvald sem þarna skiptir á milli sveitarfélaga til jöfnunar, væntanlega frá þeim betur settu til þeirra sem höllum fæti standa? Hvaða aðili er það sem á að meta þetta og hafa þarna úrskurðarvald? Mér finnst það ekki koma nægilega skýrt fram í frv. Þá vil ég aðeins fara nokkrum orðum um hugmyndina um uppgjörsdeild í seinni hluta 28. gr. frv. Það kemur skýrt fram að uppgjörsdeildin er til þess að gera upp þau mál sem þegar eru komin í framkvæmd, ákvörðuð eða þegar unnin. Þarna á að koma til ákveðin fjárveiting á fjárlögum, 100 millj. kr. eða sem því svarar næstu fjögur ár. Greiðslur úr þessari uppgjörsdeild eiga að vera til verkefna sem þegar hafa verið unnin. Fyrir nokkrum vikum var lögð fram hér á Alþingi fsp. til ráðherra um skuldastöðu sveitarfélaga í sambandi við félagsheimili. Þar kom fram í einu dæmi, sem ég þekki nokkuð vel til, að ákveðið sveitarfélag úti á landi ætti inni í Félagsheimilasjóði 14 millj. kr. Nú er mér kunnugt um að þetta sama sveitarfélag telur að þessi skuld sé ekki 14 millj. kr. heldur 26 millj. kr. Og ég tek fram að það eru ekki framreiknaðar tölur. Þá má spyrja: Hvaða aðili á um þetta að fjalla? Það er tekið fram hér í frv. Í athugasemd við 28. gr. segir, með leyfi forseta: "Þar sem fjárveiting til allra þessara framkvæmda hefur verið á vegum menntmrn. er ætlunin að fulltrúi frá því ráðuneyti og Sambandi ísl. sveitarfélaga komi sér saman um fjárhagslega stöðu hvers verkefnis í árslok 1987 og uppgjörið verði síðan miðað við þessa stöðu." Ég bið menn að athuga að þetta úrskurðaratriði á að færa annars vegar til fulltrúa menntmrn. og hins vegar til eins fulltrúa Sambands ísl. sveitarfélaga. Jafnvel svo einfalt atriði eins og það að sveitarfélag fái að leggja orð í belg eða semja um það eða segja álit sitt á því hvernig staða þess er í þessum efnum, það er ekki gert ráð fyrir svo miklum rétti til hvers sveitarfélags. Það er fulltrúi frá Sambandi ísl. sveitarfélaga sem þarna virðist eiga að vinna þetta viðkvæma verk af hálfu þeirra allra. Þetta er atriði sem ég get ekki fellt mig við.



Herra forseti. Ég tek það fram að þó að ég verði með nokkrar athugasemdir hef ég verið þeirrar skoðunar og er að nauðsynlegt sé að stokka þetta upp og þannig að breyta þeirri verkaskiptingu sem hefur ríkt en þó með einu skilyrði, því skilyrði að reynt verði að jafna þann aðstöðumun sem er og verður vegna þessara breytinga. Sé það tryggt mundi ég ekki, fyrir mitt leyti a.m.k., gera athugasemdir við þessa breytingu. En því miður virðist mér við fljótlegan lestur á frv. að þetta sé ekki tryggt, ef ég skil það rétt, og í sumum tilvikum eru viss atriði ekki nefnd hér. Það kann að vera að þau séu inni í heildartölum, en það er ekki nefnt, og þar á ég við skólaakstur. Í strjálbýlli hreppunum getur vegalengdin sem þarf að aka börnum verið 5–6 sinnum lengri en í öðrum strjálbýlishreppum. Hvernig verður þetta jafnað? Ég sé ekki að það sé tekið tillit til þess eða minnst á þetta í frv. eða athugasemdunum við frumvarpsgreinarnar. Ég vil fá það upplýst hjá hæstv. menntmrh. hvernig þetta er hugsað eða hvort tryggt sé að þessi aðstöðumunur vaxi ekki frá því sem er í gildandi reglum. Ég ætla ekki að ræða frv. grein.fyrir grein. Aðrir hafa gert þessu góð skil mörgu hverju, en ég heyri það á mörgum sveitarstjórnarmönnum í hinum strjálbýlu hreppum að þeir kvíða mjög þessari breytingu. Það er athyglisvert að í þeim nefndum sem skipaðar hafa verið til að undirbúa frv. er enginn fulltrúi strjálbýlisins, í hvorugri nefndinni, ef marka má það sem stendur í þessari greinargerð. Ég harma það að staðið hafi verið að þessu máli á þann veg, enda sé ég ekki hvernig þessi jöfnuður á milli sveitarfélaganna á að nást innan þeirra frumvarpsgreina sem hér eru fyrir framan mig. Ég lít svo á t.d. með tónlistarskólana að það eigi að gilda alveg það sama eins og með grunnskólana og ég held að hæstv. forsrh. hafi sagt að það gæti komið til greina. Ég fagna því, enda held ég að ef þessi tilfærsla yrði með tónlistarnám mundu hinir efnaminni síður geta stundað slíkt nám og þar með væri stigið skref aftur á bak. Ég heyri líka að forsvarsmenn fátækari sveitarfélaganna hafa áhyggjur af að taka alfarið heilsugæsluna, en það er ekkert við því að segja ef tryggt er á annað borð að það sé jafnað á milli þegar upp er staðið. Ég hef það á tilfinningunni að ekki sé gengið nógu vel frá þessum atriðum. Ég spyr því hvort því megi treysta að þarna sé ekki verið að íþyngja tekjuminni sveitarfélögunum. Víða hagar svo til, sérstaklega í strjálbýli, að meðalaldur fólks er hár og venjulega þarf fólk meira að leita til slíkra stöðva eftir því sem það eldist. Þegar það fer svo saman við minnkandi tekjur, eins og er víða í strjálbýli, er það áhyggjuefni. Fer ég ekki út í það í þessari umræðu frekar. Það sem ég legg áherslu á er að reynt sé að tryggja að aðstöðumunur vaxi ekki, heldur þyrfti nú að stíga það skref, eins og er búið að margheita af forustumönnum stjórnmálaflokkanna, að reyna að standa þannig að málum að minnka aðstöðumuninn. Ég vil líka spyrja hæstv. menntmrh.: Í II. kafla frv. er talað um að það verði stofnaður íþróttasjóður og það skuli veitt fé úr honum til þess að styrkja byggingu íþróttamannvirkja íþróttafélaga og ungmennafélaga. En það er ekkert sagt um það hvernig með skuli fara þar sem verið er að byggja skólaíþróttahús. Nú fer það venjulega saman í strjálbýli. Hvernig er þetta hugsað? Ég tek undir það sem hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði fyrr í kvöld í sambandi við þau mál og ég hef dæmi nálægt mér. Annars vegar er verið að byggja íþróttahús á Hrafnagili og hefur verið á undanförnum árum. Á sama tíma var í minni heimabyggð sótt um það að byggja íþróttahús. Þeir hafa ekki enn hafist handa í því efni, en það voru nokkrum sinnum settar á fjárlög nokkrar krónur í hvert sinn. Staðan er sú að þar er ekki byrjað að byggja. Er það rétt skilið eftir þessum II. kafla laganna að það sé eingöngu átt við íþróttafélög og ungmennafélög, en ekki skólabyggingar? Ég vil aðeins fá þetta skýrt. Þetta er ekki sett þannig fram að ég sé öruggur á þessu atriði við fljótan lestur, en ég vil að það komi hér fram. Ég mun styðja frv. ef það er tryggt að aðstöðumunurinn vaxi ekki a.m.k. vegna þessarar breytingar á milli sveitarfélaganna, en ef ég fæ ekki svör við því mun ég greiða atkvæði gegn því og mun ekki geta stutt slík frumvörp, enda þyrfti samkvæmt loforðum formanna allra stjórnmálaflokkanna gömlu að stíga það skref að jafna þetta en ekki í öfuga átt.



Herra forseti. Þetta er ekkert smámál sem er tekið fyrir með afbrigðum á kvöldfundi sem er á góðri leið með að verða næturfundur og ég verð að segja að mér geðjast ekki vel að þessum vinnubrögðum, eins og oft er nú búið að segja í sambandi við hvert stórmálið á fætur öðru. Lagasetning með þessum hætti er náttúrlega ótæk með öllu. Svona gjörbylting, ef segja má svo, er miklu stærra mál en svo að það verðskuldi ekki víðtækari og meiri skoðun almennra þm. en hér er boðið upp á. Það er algjörlega óviðsættanlegt, finnst mér, að löggjafarstörf og lagasetning séu nánast komin í hendur embættismanna og að þm. sé ætlað að fjalla um mál af þessu tagi á fáeinum dögum. Ég mótmæli því harðlega. Þetta þingmál kom á borð okkar í dag. Það týndist reyndar í flóðinu á mínu borði þannig að ég áttaði mig ekki á því fyrr en nú í kvöld að við værum að fara að ræða þetta mál og er nú kannski ekki að undra þótt svona hlutir geti farið fram hjá þm. í önnum dagsins. Þess vegna hef ég allt of lítið getað búið mig undir þessa umræðu og get vitaskuld ekki gert það á þann hátt sem ég vildi og þetta mál verðskuldar. Nú er það svo að við í Samtökum um kvennalista, eins og í öllum þingflokkum vafalaust, höfum talað með því og stutt það að gerðar yrðu breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga með þeim hætti að á kæmust gleggri skil þar á milli, vitaskuld að því tilskildu að tryggðar séu auknar tekjur sveitarfélaganna til að taka á sig aukin verkefni. Það hlýtur að fylgjast að og ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst það alls ekki ljóst og engan veginn tryggt af því sem séð verður í frv. Það er ýmislegt í frv. sem hlýtur að vekja spurningar við mjög snögga skoðun að vísu. Ég geri þá athugasemd hér fyrsta að mér finnst ákaflega bratt af stað farið. Ég held að það hefði verið æskilegra að taka þetta í fleiri skrefum og smærri því að það er mjög erfitt að átta sig á hvaða áhrif þetta hefur og hverju þetta breytir hjá sveitarfélögunum. Það er enn fremur, finnst mér, afar óheppilegt að gera það á þann hátt sem gera á nú, þ.e. að það komi fram í frv. til fjárlaga að þetta standi fyrir dyrum en menn búi svo við óvissu í marga mánuði um það hvernig þessu verði endanlega háttað og menn hafi enga tryggingu fyrir því hvernig staðið verði að því að tryggja tekjur til þeirra verkefna sem færð eru á milli. Slíkar breytingar á verkefnaskiptingu hefði átt að gera með meiri fyrirvara. Við hefðum átt að fjalla um þetta á nokkrum vikum hér í þinginu og setja um það lög og síðan væri a.m.k. hálfs árs frestur þangað til lögin tækju gildi. Þannig hefðu menn getað skoðað málin og búið sig undir þessa breytingu. Það er ýmislegt sem kemur upp í hugann þegar rennt er yfir frv. og skal ég ekki taka það mjög nákvæmlega fyrir enda, eins og ég sagði hér áðan, vanbúin til þess. Mig langar þó að nefna lið eins og dagvistarheimilin. Það er reiknað með því að sveitarfélögin sjái ein um byggingu almennra dagvistarstofnana eins og það er kallað hér. Ég kann betur við orðið dagvistarheimili. Þar sem fjallað er í athugasemdum við frv. um þetta mál er bent á það að dagvistun sé einvörðungu í sveitarfélögum í þéttbýli og einkum á stærri stöðunum. Og þessi þjónusta er sögð umfangsmest á höfuðborgarsvæðinu. Það er harla rétt. En þar með er ekki sagan öll sögð. Ástæða þessa er vitaskuld fyrst og fremst sú að það eru þessi svæði sem hafa getað staðið að byggingu dagvistarheimila og þó ekki nándar nærri því nóg eins og menn þekkja. Þörfin er miklu, miklu meiri og ástæðan fyrir því að dagvistun er meiri á þessum stöðum en á minni stöðunum er fyrst og fremst sú að sjóðurinn sem ríkið hefur lagt til hefur verið svo lítill að smærri sveitarfélögin hafa ekki sótt í hann en þau stærri hafa getað stofnað til skulda ríkissjóðs. Það er mjög langt frá því að þörf fyrir dagvistarheimili sé fullnægt og mig undrar það mat sem kemur fram hér í fylgiskjali á því hver kostnaður verði við þennan tilflutning. Þar er náttúrlega ekki miðað við neina þörf, heldur við það sem lagt hefur verið fram til þessara mála á undanförnum árum en það hefur verið langt undir því sem þörf hefur verið fyrir. Þess vegna held ég að það sé mjög rangt mat að það geti ekki orðið dýrara fyrir sveitarfélögin að taka við þessu. Það er þá eins og frumvarpssemjendur reikni ekki með því að sveitarfélögin vilji taka myndarlegar á málinu en gert hefur verið í samstarfi ríkis og sveitarfélaga og það er því miður einnig grunur minn að svo verði. Það er með þennan lið eins og fleiri liði í frv. sem á að flytja frá ríki til sveitarfélaga að ég óttast að þeir muni líða fyrir þennan tilflutning. Það hefur ekki verið svo myndarlega að þeim liðum staðið í samstarfi ríkis og sveitarfélaga en ég óttast að það muni ekki fara betur um þá ef þeir verða eingöngu í umsjá sveitarfélaganna, einfaldlega vegna þess að það er ekki nógu vel séð fyrir tekjum í sambandi við þennan tilflutning. Því miður eru þetta verkefni sem eru ekki beinlínis gæluverkefni hins opinbera og a.m.k. á meðan konur eru svo fáar í sveitarstjórnum er ég hrædd um að hin karlmannlegu viðhorf verði þar ríkjandi og að málefni eins og dagvistun barna og segjum tónlistarskólar muni ekki verða þar efst á forgangslistanum. Það sama má vafalaust segja um aðra þætti. Ég nefni bara vatnsveiturnar sem á að fara að flytja til sveitarfélaganna. Í þeim málaflokki er gífurlega mikið ógert og það er stórt verkefni sem þar er flutt algjörlega yfir til sveitarfélaganna. Framlag ríkisins hefur hingað til ekki verið mjög stórt þannig að þar hafa ekki orðið slíkar framkvæmdir og uppbygging sem þörf hefur verið á. Því óttast ég að sveitarfélögin sjái þar fram á stór og mikil verkefni. Hvað tónlistarskólana varðar þekkja menn það mál vel svo mikil mótmæli sem okkur hafa borist, fjöldi bréfa og ályktana, og greinaskrif mikil verið í blöðum. Það fer ekkert á milli mála að það er mikill uggur í mönnum vegna þessa og ég held að ástæða hefði verið til að athuga þessi mál nánar og flana ekki að neinu. Ég hef satt að segja ekki heyrt nokkurn mann í röðum sveitarstjórnarmanna né heldur meðal kennara og skólastjóra sem hefur ekki áhyggjur af þessu verkefni. Ekki er ýkja langt síðan, ég man nú ekki hvað það eru mörg ár, að þessi háttur var upp tekinn að ríkið kæmi inn í þessi mál. Þegar það fyrirkomulag var upp tekið sem nú ríkir verkaði það eins og vítamínssprauta á þessa starfsemi í sveitarfélögunum. Það er margra mat að um mikla afturför verði að ræða ef þetta gengur eftir. Það undrar mig reyndar svolítið, svo kröftug mótmæli sem orðið hafa varðandi þennan málaflokk, að sambærileg mótmæli hafi ekki komið fram vegna tilflutnings annarra verkefna, þ.e. við uppbyggingu dagvistarheimila, að slík mótmæli hafa ekki heyrst jafnkröftuglega í þeim málaflokki. Ég var að velta því fyrir mér hvernig á því stæði því að ég hef sannarlega ekki minni áhyggjur af því en tónlistarfræðslunni. Vel má vera að þar sé um að kenna eðlislægri hógværð kvenna því að það eru fyrst og fremst þær sem hafa áhyggjur af dagvistarmálunum og þeim hættir til þess að sætta sig við það sem að þeim er rétt og reyna að gera hið besta úr öllu saman. Ég vil svo segja það að stærsta spurningin er einmitt varðandi tekjutilfærslurnar og hlýtur að verða að skoðast mjög vandlega. Ég sé ekki í frv. að svo miklu leyti sem mér hefur tekist að kynna mér það á þessum stutta tíma hvernig sveitarfélögunum er ætlað að standa undir þessu. Það virðist við það eitt miðað að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga verði skertur minna en verið hefur og það dugir vitanlega engan veginn til. Það stendur á bls. 10 að með þessum verkefnaflutningi sé talið að um 200 millj. kr. útgjöld færist frá ríki til sveitarfélaga, en sveitarfélögum séu jafnframt tryggðar auknar tekjur með meiri framlögum frá Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Það er fjallað um uppgjörsmál og að ríkisframlagi verði beint um Jöfnunarsjóð og því verði skipt af fjvn. að fengnum tillögum viðkomandi ráðuneytis. Það kemur hvergi fram að Jöfnunarsjóði sveitarfélaga verði ætlaðar auknar tekjur frá þeim lögum sem nú gilda um Jöfnunarsjóðinn og eins og við vitum eru sveitarfélögin ekki sjálfráð um það hvernig þau afla sér tekna. Ég held að þessi mál séu alls ekki nægilega vel frá gengin og mér finnst það fyrir neðan allar hellur að okkur sé ætlað að skoða þetta á örfáum dögum. Ég vil spyrja hæstv. forsrh. sem mælti fyrir þessu frv. hvort það sé með öllu ásetningur ríkisstjórnarinnar að þetta frv. verði að afgreiða fyrir þinghlé.



Herra forseti. Mig langar til að segja örfá orð um það mikilvæga mál sem liggur fyrir hv. deild á þskj. 224. Ég verð að viðurkenna að það er ákaflega stuttur tími sem er ætlaður til meðferðar á svona stórum og viðamiklum málaflokki miðað við að það verði afgreitt fyrir þinghlé sem lög frá Alþingi. Ég get tekið undir það með hv. alþm. sem hér hafa tekið til máls að vissulega er hér mikill vandi á ferðum að afgreiða þetta mál þannig frá Alþingi á svo skömmum tíma að þm. almennt, sem margir hverjir hafa lítið komið að sveitarstjórnarmálum, að þessum málaflokkum í landinu, hafi varla verið búnir að átta sig á þýðingu þessara mikilvægu breytinga sem hér er verið að boða. Og ég set það hér fram þar sem ég á sæti í þeirri nefnd sem fær þetta mál til meðferðar að ég hygg að það sé ógerningur að afgreiða þetta mál öðruvísi en að félmn. Nd. og Ed. starfi saman að afgreiðslu málsins eiginlega frá fyrsta stigi. Varðandi það sem hv. síðasti ræðumaður, 10. þm. Reykv., sagði áðan í sambandi við einn málaflokkinn, dagvistarstofnanir, er ég algjörlega á öndverðum meiði. Ég held að dagvistunarstofnanir eða dagvistunarmál eigi hvergi heima nema hjá sveitarfélögunum. Þetta er sem betur fer eitt auðveldasta málið viðureignar í sambandi við fjármálaleg afskipti milli ríkis og sveitarfélaga. Þetta er ekki flókið mál þar sem hér er aðeins um hluta af stofnkostnaði í nýbyggingum að ræða sem ríkið greiðir. Ég held að það sé ástæðulaust að bera kvíðboga fyrir því. Ef nokkur aðili á að bera ábyrgð á slíkum stofnunum er það viðkomandi sveitarstjórn og ég efast ekkert um það af reynslu minni undanfarin ár að sveitarstjórnir hafa yfirleitt sinnt þessu máli mjög vel og hafa gert þetta að forgangsverkefnum hvert á sínu sviði, það þekki ég. Ég efast ekkert um það að ef tekst að ná fram þeim áformum sem hér eru í sambandi við nýjan Jöfnunarsjóð með nægjanlegu fjármagni til þess að mæta þessum verkefnum er betur fyrir þessum málum séð í höndum sveitarstjórnarmanna en hjá einhverri deild í ríkiskerfinu. Á þetta legg ég áherslu. Ég skal ekki hafa hér langt mál, herra forseti. En ég vil aðeins segja það að þessi verkefnatilflutningur eða verkaskipting, eins og svo er kallað, milli ríkis og sveitarfélaga hefur verið lengi í meðferð í okkar þjóðfélagi og ég minnist þess að það er sennilega komið á þriðja áratug sem ég er búinn að taka þátt í starfi um þessi mál á vettvangi sveitarfélaga. Ég held ég megi fullyrða að varðandi nærri því öll nefndarálit sem hafa verið samin á a.m.k. síðustu 20 árum hafi ég átt vissan hlut að máli, á misjafnan hátt en þó alltaf stöðugt í þeim nefndum sem um þau hafa fjallað. Og ég get sagt það sem mína skoðun á þessu máli að á undanförnum a.m.k. 2–21/2 áratug hafa þessi málefni sífellt verið að taka breytingum og þegar ég segi breytingum á ég við það að sveitarstjórnarmenn í landinu hafa verið smátt og smátt að átta sig á gildi þess að taka höndum saman um sameiginleg verkefni. Með hverju ári sl. áratug hafa sveitarfélögin sameinast um stærri og þýðingarmeiri verkefni sem hafa sannfært þau sjálf um gildi þess að þjappa sér saman til þess fyrst og fremst að vera fær um að taka við verkefnum frá ríkinu til þess að auka á sjálfstæði sitt til ákvarðana. Það væri í raun og veru löngu búið að ná stærri áföngum í þessu ef ríkisvaldið sjálft skulum við segja eða stjórnvöld á hverjum tíma hefðu ekki verið eins og staðir klárar í því að þora að taka ákvörðun um tekjustofna á móti fyrir sveitarfélögin. Mín reynsla hefur verið sú að það hefur alltaf strandað á þessu atriði, en sveitarfélögin og sveitarstjórnarmenn almennt í landinu hafa færst nær því með hverju ári að átta sig á gildi þess að koma þessum hlutum þannig fyrir sem hér er verið að byrja að fikra sig áfram með. Ég vil segja það í leiðinni að nýju sveitarstjórnarlögin sem voru sett á síðasta ári opnuðu alla möguleika fyrir sveitarfélögin að taka við stærri verkefnum frá ríkinu. Og þeir sem voru með úrtölur þá eru búnir að átta sig á að þetta er staðreynd. Ég er alveg sannfærður um og það er mín tilfinning, sem hef talsverða reynslu í þessum málum, að það verður ekki langt í það að sveitarfélögin í landinu átti sig á því að í staðinn fyrir að vera 200 talsins eiga þau að vera 100 eða jafnvel færri. Ég ætla ekki að fara meira út í þetta. En ég vil benda á það og ég tel að hv. alþm. þurfi að átta sig á því að það er í fyrsta skipti sem hefur verið tekið faglega á þessum málum. Það er með þeirri nefnd sem var skipuð 1986 og skilaði sínum ályktunum og sínum störfum af sér í byrjun þessa árs og það sem vitnað hefur verið til í þessum tillögum, og voru þær gefnar út og sendar hverjum einasta sveitarstjórnarmanni á Íslandi og alþm. einnig. Það er nú verst hve fáir hv. alþm. nenna að hlusta á umræður um svona viðamikinn málaflokk sem þeir flestir eða margir hverjir hafa ekki hundsvit á. Það er ákaflega erfitt að verða vitni að því að stór hluti af hv. alþm. hefur aldrei lesið þessa skýrslu, hvorki um þau verkefni sem á að flytja á milli eða hvernig fjármálaleg ákvörðun sem er þar sett fram virkar í þessa veru. Þetta undrast ég mjög þar sem ég sjálfur hef orðið vitni að slíku í samtölum við marga hv. þm. Þess vegna er það áhyggjuefni mitt nú að þegar við höfum aðeins kannski 8 eða 10 daga til þess að fjalla um þetta mál verða æðimargir sem eru ekki í stakk búnir til að takast á við þetta verkefni svo vel sé. En ég endurtek það sem ég sagði hér við 1. umr. fjárlaga að ég tel að það sé meginatriði í þessum málum að núna, við þennan verkefnatilflutning sem hér er byrjað á en er aðeins lítill hluti af því sem fram undan er, verði sveitarstjórnarmenn að geta treyst ríkisvaldinu. Ég tek undir það sem hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði áðan að þetta er meginmál. Það er meginmál. Það væri betra að hætta við allar slíkar tilraunir ef þær mistakast vegna þess að ríkisvaldið stendur ekki við sinn hlut í sambandi við þennan tilflutning. Þess vegna held ég að það verði að vera alveg ljóst að sá fjármálalegi tilflutningur sem þarf til þess að standa undir þessum áformum verður að vera 100% í lagi. Það þýðir ekkert að vera að fara af stað öðruvísi því að ef sveitarstjórnarmenn verða varir við það að þeir geta ekki treyst þessum áformum um fjárhagslega uppbyggingu snúast þeir til varnar. Ég minni á verkefnaflutninginn sem var gerður skyndilega 1972 og 1976, minnir mig, milli ríkis og sveitarfélaga. Þar urðu margir sveitarstjórnarmenn fyrir vonbrigðum vegna þess að ríkisvaldið á þeim tíma stóð ekki við það sem lofað var í þeim tilflutningi svo að mörg minni sveitarfélögin sérstaklega og jafnvel þau stærri líka fengu ekki það út úr því sem þau töldu sig hafa upplýsingar um við þessa ákvörðun stjórnvalda. Það sem mig langar svo aðeins að koma inn á er í sambandi við hlutverk Jöfnunarsjóðs. Hann er eiginlega lykillinn að öllu þessu. Því sakna ég þess mjög í þessari umræðu og meðferð málsins á undanförnum vikum að mér finnst ekki hafa komið fram nægjanlega skýrar línur um hlutverk Jöfnunarsjóðs, þ.e. framtíð hans, til að standa skil á því hlutverki að jafna aðstöðu út um allt land og tryggja það að sveitarfélögin geti treyst því að þau hafi þarna öruggan tekjustofn. Það þýðir ekkert að vitna í Jöfnunarsjóðinn eins og hann er í dag því að eftir nokkra mánuði er hann hruninn. Ég segi hruninn vegna þess að það er verið að breyta lögum. Það er verið að breyta söluskattslögum og það á að taka við virðisaukaskattur. Og allar þessar lagabreytingar hafa auðvitað það í för með sér að það verður að búa til nýjan Jöfnunarsjóð og það er þarna sem ég held, eins og kom fram hjá einum hv. ræðumanni hér áðan, að margir sveitarstjórnarmenn séu tortryggnir og telji sig ekki hafa þá tryggingu í vasanum að varðandi Jöfnunarsjóð sveitarfélaga, eins og hann er nefndur í dag, í framtíðinni þegar búið er að flytja, hvort sem við tölum um 1 milljarð eða 2 milljarða frá ríkinu til sveitarfélaga, verði rétt á haldið. Ég vil láta það koma fram hér við 1. umr., ég er efins um það að margir af þeim hv. embættismönnum sem eiga að fjalla um þetta mál hafi gert sér grein fyrir þessu. Ég efast um það að margir hæstv. ráðherrar hafi hugmynd um það í raun og veru hvað þeir eru að tala um í sambandi við þessi mál, ekki síst ráðherrar sem aldrei hafa komið nálægt sveitarstjórnarmálum eða því kerfi í landinu. Þá langar mig aðeins til að nefna hér málefni Íþróttasjóðs. Íþróttalögin eru einn af mikilvægustu lagabálkum sem við byggjum á hér í landinu. Þetta eru gömul lög en þau hafa verið ómetanlegur tryggingarsjóður fyrir uppbyggingu bæði á sviði íþróttamála og á sviði félagsheimila og fleiri slíkra mála í áratugi. Mörg byggðarlög byggja raunverulega á því að hafa þennan tryggingasjóð áfram. Því er þessi breyting vandasöm sem núna er verið að leggja til. Ég er ekki að tala gegn henni vegna þess að ég er einn þeirra sem hafa talið að það væri eðlilegt t. d. að félagsheimilin færu beint til sveitarfélaga. En ég er efins í sambandi við Íþróttasjóð. Ég verð að segja það alveg eins og er varðandi þetta frv., sem ég hef því miður ekki lesið nægilega vandlega á undanförnum dögum, að ég skil ekki Il. kafla laganna. Ég skil hann ekki. Þegar ég les 3. gr. get ég ómögulega áttað mig á því hvernig þetta er samsett því það er bæði talað um að opinber stuðningur við byggingu íþróttamannvirkja íþróttafélaga og félagasambanda innan vébanda Íþróttasambands Íslands og Ungmennafélags Íslands skuli vera í verkahring sveitarfélaga. Það er bein breyting. Byggingarstyrkir skulu ákveðast í fjárhagsáætlunum sveitarstjórnar o.s.frv., o.s.frv. En svo kemur: "Alþingi veitir þó árlega fé í sjóð sem nefnist Íþróttasjóður. Fé úr sjóðnum skal veita til byggingar íþróttamannvirkja á vegum félaga sem um getur í 1. mgr." Það vantar samhengið í þetta áreiðanlega. Ég hef sagt það áður í þessum ræðustól að ég tel að það sé nauðsynlegt að vanda sig þarna, og ég tel að það eigi bara að gera breytingu á íþróttalögunum að því er varðar Íþróttasjóð. Miðað við samræmið í verkefnaflutningunum tel ég sjálfsagt að þáttur sveitarfélaganna úr Íþróttasjóði verði felldur niður en íþróttafélögin, sem hér eru nefnd, hafi áfram óbreyttan stuðning úr Íþróttasjóði ríkisins, eða í gegnum íþróttalögin, þannig að það verði alveg aðgreint, vegna þess að þegar við erum búin að flytja grunnskólana að verulegu leyti yfir til sveitarfélaganna, sem er næsta skrefið í þessum málum, þá fylgir auðvitað uppbygging á þeirra vegum með, sem er tengd skólamannvirkjum í dag, og ekkert óeðlilegt við það. Ég er ekkert hissa á því í sjálfu sér að menn séu kvíðnir í sambandi við þetta mál því að það er eitt erfiðasta málið í landinu núna, þessi aðstöðumunur til íþrótta sem menn eru að gera sér grein fyrir að er að aukast núna með hverjum mánuði sem líður. Nú eru allar íþróttir í okkar landi orðnar miðaðar við keppnisíþróttir. Ég verð t.d. var við það í minni heimabyggð að ungir strákar, sem eru stæltir og kröftugir vegna þeirrar aðstöðu sem þeir hafa í þessu byggðarlagi þar sem allt byggist á því að ungir menn fari að vinna um leið og þeir komast á legg, þeir hafa ekki sömu aðstöðu og hér. Þeir koma hingað suður og eru í körfubolta sem þeir eru búnir kannski að æfa í engri aðstöðu í ófullkomnu húsi, en krafturinn er svo mikill í þeim að þeir geta lagt að velli menn hérna í Garðabæ og annars staðar þar sem aðstaðan er fyrir hendi. En þeir koma bara heim og segja: Pabbi eða mamma, þetta er ekki hægt, við getum ekki búið á stað þar sem engin aðstaða er til. Það er þessi lýsing, þó að hún sé kannski í sumra eyrum skrýtin þá er þetta staðreynd sem er að grafa um sig núna miklu meira úti um landið en við höfum gert okkur grein fyrir. Við erum að færast nær því að það eru gerðar miklar kröfur til íþróttafólks og um leið vaknar áhuginn hjá hinum og þar sem ekki er til aðstaða gerist það einfaldlega að fólkið flyst burt frá þessum stöðum þangað sem aðstaðan er til. Ég hygg að þetta sé jafnvel enn þá meira vandamál en menn hafa gert sér grein fyrir og þess vegna er alveg ljóst að stjórnvöld og Alþingi verða að taka miklu, miklu fastar á þessu máli en nokkurn tímann hefur verið talað um áður. Það eru nýir tímar sem eru komnir yfir okkur hvað þetta snertir. Ég vil ekki þurfa að hugsa til þess að ungt fólk í byggilegum byggðarlögum segi bara hreint og klárt: Við verðum að flytja héðan vegna þess að engin aðstaða er fyrir hendi. Ég get nefnt sem dæmi lítið þorp, Grundarfjörð. Þar búa um 700–800 manns, mjög kraftmikið fólk og félagslynt. Þetta fólk hefur ekki nokkra aðstöðu og hefur aldrei haft í áratugi til þess að stunda íþróttir á eðlilegan máta. Verkefnin eru því býsna mörg, og þess vegna þurfum við að vanda okkur í sambandi við þennan málaflokk. Og af því að ég veit að hér í hliðarherbergi er maður sá sem veitti forstöðu þeirri nefnd, annarri mikilvægu nefndinni frá 1986, sem byggir upp fjárhagsdæmið í þessum málum, þá vil ég segja að ég er alveg sannfærður um það, þó að ég sé ekki að véfengja þessa útreikninga eða uppsetningu þeirra, að viðmiðunin við 1984–1985 er ekki réttur grunnur. Ég tel að það muni koma fljótlega í ljós, ekki síst við stærri verkefni sem eftir er að taka ákvörðun um, að hlutur sveitarfélaga í þessum tilflutningi er of lágt metinn. Hann er of lágt metinn. Og vegna þess að hér var einn hv. þm. áðan að minnast á vatnsveitur, sem er auðvitað eðlilegt að sé hlutverk sveitarfélaga, þá er ég alveg handviss um að það sem talað er um í fskj. með þessu frv., að hlutur vatnsveitnanna sé 10 millj. kr., sé algjörlega út í hött. Vegna þess að framkvæmdir við vatnsveitur núna á árinu 1987 eru um 67 millj. kr., og næsta ár a.m.k. 70–80 millj. kr. miðað við það sem nú liggur fyrir. Við skulum reikna hlut ríkisins í því 50% og þá sjá allir menn að þessar upphæðir eru ekki rétt viðmiðun. Hins vegar vil ég taka fram að þetta er hlutverk sveitarfélaganna og engin ástæða til að ríkið komi þarna meira inn í nema með auknu framlagi til Jöfnunarsjóðs. Ég skal stytta mál mitt, herra forseti, en ég vil aðeins undirstrika þessa þætti. Auðvitað kemur þetta allt til umræðu í félmn. og þá er hægt að takast betur á við þetta mál með yfirheyrslum við kunnuga menn í þessum kerfi öllu. En ég vil endurtaka að mér finnst eitt veigamesta atriðið í þessum verkefnatilflutningi í fyrsta lagi það að sveitarfélögin fái traust á því hvað er verið að gera og geti treyst því sem stjórnvöld eru að leggja til, þannig að það sé ekki bara til einnar nætur. Í öðru lagi að sá fjárhagsgrunnur sem sveitarfélögin verða að geta byggt á í framtíðinni er nýr Jöfnunarsjóður sveitarfélaga. Þar verður mesti vandinn, að byggja slíkt kerfi upp. Ég tek undir þá gagnrýni sem hér hefur komið fram að ég tel að sveitarstjórnarmenn úr hinum ýmsu tegundum sveitarfélaga, hvort sem þau eru lítil eða hvar sem þau eru, fái ekki nægjanlega aðild að þeim nefndum sem eiga að byggja upp þessi mál. Ég kynntist því lítillega í dag að t.d. í sambandi við íþróttamálin og annað eru það eingöngu embættismenn sem eru að vinna þessi mál. Ég tel að það væri miklu hyggilegra að fá þrautreynda sveitarstjórnarmenn, hvort sem það eru oddvitar eða sveitarstjórar eða bæjarstjórar, til að koma meira inn í þetta mál. Því ég verð að viðurkenna það hreinskilnislega eftir að hafa unnið í þessum málum í tugi ára og verið m.a. í stjórn Sambands sveitarfélaga o.s.frv. að það eru ekki endilega réttu mennirnir til þess að fara í alla þætti að því er varðar hvert einasta atriði í sambandi við sveitarstjórnarmálin. Það er miklu betra að dreifa þessu og draga fleiri inn sem eru í daglegum störfum og þekkja þetta eins og fingurna á sér. Ég get líka nefnt það, sem er veikleiki á þessu, að kynningin á þessum tillögum, sem lágu fyrir sl. vor og voru sendar út í maí eða rétt áður en fyrrv. ríkisstjórn fór frá völdum, hefur legið niðri í allt sumar og haust. Hún er ekki nægjanlega mikil. Ég get tekið undir það sem kom fram í ræðu eins hv. þm. áðan að þetta hefur ekki verið nægjanlega kynnt. Það var tekin ákvörðun um að nota þessa skýrslu og láta þennan verkefnaflutning byrja núna strax. En undirbúningurinn að kynna lagabreytinguna var ekki nægjanlega mikill. Það þori ég að fullyrða og ég tek undir þá gagnrýni. Það er auðvitað félmrn. fyrst og fremst sem hefur sofið þarna á verðinum og ekki sinnt þessu verkefni sem er kannski ekki nema eðlilegt þar sem hæstv. félmrh. hefur sjálfsagt þurft tíma til að læra eitthvað í þessum málum. Ég ætla svo að lokum að vona það að þrátt fyrir þetta sem ég hef sagt, sem er kannski meira varnaðarorð, þá verði hægt að koma þessu máli í höfn, að sá ásetningur sem hér er stefnt að geti orðið að veruleika með því að lögfesta þetta fyrir jól svo að lögin taki gildi 1. janúar nk. En þá þarf að halda vel á spöðunum, ef svo má að orði komast. Ég vonast til þess, og mér finnst að við þurfum að gera það með opnum huga, að þessi lagasetning og þessar breytingar verði til þess að efla sveitarfélögin, efla sjálfstæði þeirra og koma á því formi að við jöfnum aðstöðumuninn í landinu.



Herra forseti. Ég vil í meginatriðum lýsa stuðningi við þetta frv. til laga, um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég fell að vísu undir þann hóp þm. sem hv. 1. þm. Vesturl. sagði að hefði ekki hundsvit á þessum málum og viðurkenni það fúslega. Ég tel mig engu að síður hafa örlítið vit á íþróttamálum og ætla þess vegna eingöngu að fjalla um þau í stuttu máli. Það er viðurkennt í dag að íþróttir stuðla að hollustu og þroska. Þær eru viðurkenndar á öllum sviðum. Þær eru viðurkenndar sem landkynning. Þær eru viðurkenndar sem gott forvarnarstarf þegar rætt er um tóbaksneyslu og áfengi, fíkniefni og önnur mál. Á sama tíma og þetta allt fer fram og allir viðurkenna þá á að stefna íþróttalífinu í landinu í hættu. Ég segi að það sé verið að stefna í hættu þegar á að færa þennan málaflokk yfir á sveitarfélögin. Og er ég ekki í nokkrum vafa um það. Ég sé alveg fyrir mér þegar sveitarstjórnir eiga að fara að skipta "púlíunni" og raða niður á verkefnin: Eigum við að setja þessu meira í sjúkrahúsið eða eigum við að setja það í íþróttavöllinn? Það er ósanngjarnt að stilla sveitarstjórnum svona upp. Þetta á alls ekki að fara yfir í þeirra verkahring. Það er alveg ljóst að þetta mun skapa aðstöðumun fyrir íþróttir í landinu. Eins og hæstv. fyrrv. félmrh. kom inn á þá mun þetta einnig valda byggðaröskun. Það er enginn vafi á því að metnaðarfullir einstaklingar í íþróttum fara þangað sem aðstaðan er. Það er ekki nokkur vafi. Og hvar er aðstaðan? Hún er öll hér á Reykjavíkursvæðinu í dag. Og sá aðstöðumunur mun aukast með tilkomu þessara laga ef þau verða samþykkt óbreytt. Íþróttir eru líka viðurkenndar sem mikil landkynning fyrir þjóðina. Við eigum að viðurkenna þetta allt og stuðla að öflugra íþróttalífi og öflugra íþróttastarfi en nú er til staðar. Þar af leiðandi mun ég við 2. umr. flytja lengra mál væntanlega og dýpra hugsað. Ég mun þá flytja brtt. við þetta frv. þar sem ég mun mælast til að II. kaflinn verði algjörlega felldur út. Ég er hins vegar tilbúinn til að standa að endurskoðun á íþróttalögunum í heild. En Íþróttasjóður á að vera til. Sá Íþróttasjóður sem nefndur er í Il. kafla er ekkert annað en "snuð" upp í okkur til að þagga niður í okkur. Ég get ekki séð hvað hann á að gera. Það væri fróðlegt að vita hvaða hugmyndir menn hafa um fjármagn til þessa sjóðs. Ég hef grun um að það sé eitthvað óverulegt og varla upp í nös á ketti. Á bls. 12 segir, með leyfi forseta. "Fjármálanefnd lagði mat á verkefnaflutning frá Íþróttasjóði til sveitarfélaganna við byggingu íþróttamannvirkja. Hann er metinn á rúmar 43 millj. kr. á núverandi verðlagi." Þessi tala er mér algjörlega hulin ráðgáta. Ég lagði fyrir hæstv. menntmrh. fsp. sem hljóðaði þannig: Hver verður ógreidd hlutdeild Íþróttasjóðs í byggingu íþróttamannvirkja um næstu áramót? Svarið var 193 millj. kr. Við annarri spurningu sem ég lagði fyrir menntmrh.: Hver er áætlaður kostnaður við að ljúka þeim íþróttamannvirkjum sem nú eru í byggingu? var svarið 267 millj. kr. Við þriðju spurningunni: Hverju nema óafgreiddar beiðnir til Íþróttasjóðs um byggingu íþróttamannvirkja? var svarið 463 millj. kr. Á að velta þessu öllu yfir á sveitarfélögin? Hvernig á að standa skil á þessu? Það er viðurkennt að íþróttir og góð frammistaða í íþróttum er byggðarlögum til framdráttar. Nægir að nefna t.d. knattspyrnulið sem heitir Víðir og er úr Garðinum. Ég get fúslega viðurkennt að ég vissi ekkert hvar Garður var fyrr en þetta lið komst upp á stjörnuhimin þeirrar íþróttar. Þá má spyrja: Hvernig á að standa að þegar landssamtök ætla að reisa hús? Hvaða sveitarfélög eiga þar að koma inn í? Hvað ef Handknattleikssamband Íslands ætlar að reisa hér aðra íþróttahöll, sem væntanlega allt landið á að nota? Hverjir eiga að greiða það? Það væri fróðlegt að vita það. Það berast núna áskoranir úr öllum áttum um að verja íþróttir. Ég skora á hæstv. ríkisstjórn að hlusta á þær raddir sem þar koma fram. Læt þetta duga, forseti.



Herra forseti. Það er með þetta frv. eins og mörg önnur að það ber að með nokkuð skjótum hætti og því er kannski ekki hægt að fjölyrða um það í smáatriðum því þetta er stærra mál en svo að maður kynni sér það nægilega á þeim tíma sem til þess hefur verið gefinn. Það vekur nokkra furðu að slíkar ákvarðanir skuli fyrst birtast í fjárlagafrv. og þau frv. sem renna svo stoðum undir það birtist nokkrum mánuðum seinna. Maður hlýtur að spyrja hvort þær ákvarðanir sem birtust í fjárlagafrv. hafi ekki verið ígrundaðri en svo að frumvörpin væru ekki til og því þau var þá ekki lagt fram. Í sjálfu sér er maður ekki á móti þeim markmiðum sem koma fram á bls. 7, um aukna ábyrgð og vald heim í héruð o.s.frv. Það samrýmist auðvitað ákaflega vel valddreifingarsjónarmiðum Kvennalistans. En á móti kemur það að valddreifing sem kemur ofan frá er kannski ekki mjög mikils virði. Það hvarflar að manni að nú hefði verið gott að hafa hér samþykkt frv., sem lagt var fram á Alþingi í fyrra af kvennalistakonum, um möguleika íbúa í sveitarfélögum til að greiða atkvæði um mál ef nógu margir íbúar bæðu um það. Ég efast ekki um að íbúar hinna ýmsu sveitarfélaga kunna að hafa á því skoðanir hvernig þessari verkaskiptingu væri best háttað. Það er ekki endilega víst að stjórnmálamenn eða embættismenn sjái það ljósast hvernig því væri best hagað. Sveitarstjórnarmenn sem slíkir eru líka toppur á ísjaka. Æskilegast væri að svona mál væru kynnt þannig að fólk gæti látið í ljós hug sinn í einhvers konar kosningum í kjölfar umfjöllunar þessara mála. Þetta ber að allt með dálítið einkennilegum hætti. Síðan á að varpa bæði framkvæmdum og ábyrgð yfir á sveitarfélög án þess að tryggja þeim um leið að þau geti tekið fjárhagslegar ákvarðanir eða ákvarðað sína tekjustofna. Það hvarflar að manni að bera þetta saman við hlut kvenna. Þær eru kallaðar til ábyrgðar og sagt að standa sig, en um leið háttar þannig málum að þær hafa ekki fjárhagslegt sjálfstæði og fer oft lítið fyrir ábyrgð og framkvæmdum þegar fjárhagslegt sjálfstæði er ekki fyrir hendi. Hvað snertir þau verkefni sem á að flytja er athyglisvert að eina verkefnið sem hafa borist öflug mótmæli gegn virðist nú vera í einhverri endurskoðun, þ.e. tónlistarskólarnir. Það segir manni nokkuð um að ef þrýstingur hópa getur nægt til að breyta þarna ákvörðunum sé kannski ekki að málum staðið eins og best hefði mátt vera. Það hefur ekki farið fram hjá neinum að það hafa verið mjög samhljóma ályktanir frá öllum þeim sem að tónlistarmálum starfa, tónlistarkennurum, tónlistarskólastjórum o.s.frv. Þeir hafa allir sent inn öflug mótmæli gegn þessu og tala þar margir af reynslu því að þeir muna margir þá tíma þegar þessi mál voru á höndum sveitarfélaga og þekkja þá baráttu sem þeir urðu þá að heyja til að koma sínum málum fram. Það er einu sinni svo að þau mál sem ekki er hægt að sýna fram á efnahagslegan ábata af eða mælanlegan gróða eiga erfiðara uppdráttar þegar kemur að útdeilingu fjármagns og það gildir ekki um tónlistina eina. Því er kannski ekki að undra að það fólk sem að þeim málum starfar sé hvað mest uggandi um sinn hag. Ég held að það blandist engum hugur um að bili vatnsleiðsla og hús verði vatnslaus verður gengið í að laga þá vatnsleiðslu, en það er ekki víst að sami þrýstingur skapist þó eitthvert barn geti ekki farið í tónlistarnám. Það virðist öllum bera saman um að þetta muni leiða til stórkostlegrar hækkunar skólagjalda í tónlistarskólum og þykir mörgum nóg um nú þegar, því að það geta varla kallast í anda jafnréttis til náms hver skólagjöld eru sem þarf að inna af hendi nú þegar í tónlistarskólum. Það skýtur nokkuð skökku við að vera með tilfærslum og ráðstöfunum að stefna í að skólagjöld stórhækki, en um leið er boðað að fram muni koma frv. um tónlistarháskóla. Því hlýtur maður að spyrja hvort það geti virkilega verið stefnan að háskóli, hvert sem hlutverk hans er, og hvort fólk kemst inn í þann skóla eigi að vera háð efnahagslegri afkomu fólks. Nú er það svo að það munu engir eiga möguleika á að komast inn í tónlistarháskóla sem ekki hafa stundað tónlistarnám frá barnsaldri þannig að efnahagur foreldra kann þarna að skipta miklu þegar kemur að því að velja sér nám. Það vekur athygli líka þegar maður les frv. og því er lýst hverjir hafi verið í hinum ýmsu nefndum sem hafa fjallað um þessar breytingar og tillögur að maður kemst ekki hjá því að taka eftir að þar hefur ekki átt sæti ein einasta kona. Það á sér eðlilegar skýringar. Þær eru mjög fáar í sveitarstjórnum, enn færri í nefndum og ráðum og stjórnum ýmiss konar þannig að það er svo sem ekkert einkennilegt við að þær hafi ekki ratað upp í þær stöður að teljast þess maklegar að eiga þátt í þessari vinnu. En því hlýtur það sömuleiðis að hvarfla að manni í framhaldi af því að þessi verkefnaskipting hefði kannski verið með nokkrum öðrum hætti hefði svo sem eins og ein kona komið þar nærri því þarna eru mál sem varða konur afskaplega miklu, eins og dagvistarheimili, eins og heimaþjónustan, heimahjúkrun og heimilishjálpin. Ég hugsa að flestar konur hefðu borið nokkurn ugg í brjósti yfir því að færa þessi verkefni yfir á sveitarfélögin. Það kann vel að vera að menn geti haldið því fram með nokkrum rétti að þetta sé ekki þung byrði að bera. En það skyldi þó ekki stafa af slælegum framgangi í þessum málum? Það eru ekki mikil útgjöld í málaflokkum sem engir peningar eru lagðir í. Enn léttara hlýtur það að vera fyrir ríkið að tala léttilega um að þetta sé ekki þungur baggi þar sem ríkið hefur ekki einu sinni staðið við sínar skuldbindingar að nokkru marki í þessum málaflokki. Það er því mjög auðvelt að ímynda sér að þeim finnist þetta svo sem lítil þúfa sem þarna er verið að velta. Í sambandi við Jöfnunarsjóð er ekkert sem bendir til þess í frv. að þar sé um neina tryggingu að ræða til handa sveitarfélögum. Maður hlýtur að vona að það verði þannig tekið á málum Jöfnunarsjóðs að það verði tryggðar tekjur sveitarfélaga til að standa straum af þessum auknu útgjöldum, en sum málin sem þarna eru þola þó sjálfsagt ekki að falla undir sveitarfélögin án þess að þar komi til einhver eyrnamerking fjár þannig að tryggt sé að fari í þá málaflokka sem eru fluttir. En meðan að sveitarfélögin ekki, eins og ég sagði áðan, ráða meira sjálf um sínar tekjuöflunarleiðir hlýtur það að vera þeim nokkurt áhyggjuefni að eiga að taka við verkefnum og auknum útgjöldum með þessu móti.



Herra forseti. Ég ætla að eyða örfáum mínútum af tíma hv. deildar til að fjalla aðeins um þetta frv. til laga um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég vil sérstaklega fagna því að í stefnuskrá ríkisstjórnarinnar hafi þetta verið eitt af þeim stóru málum sem var lögð áhersla á og ég fagna því sérstaklega að nú skuli gengið það skref að koma þessu af stað. Forsrh. fylgdi þessu frv. úr hlaði og gat þess m.a. réttilega að nefndin sem stóð að þessu verki gaf út bók þar sem var kynnt hvernig að ætti að standa verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, ekki aðeins sem kemur fram í frv. heldur allviðameiri verkefnum en þar er. Þannig er verið að kynna hér aðeins 1/3 af því sem fyrirhugað er. Í fljótu bragði get ég tjáð mig um að þessi 1/3 hluti, sem lagður er fram, er örugglega sá þægilegasti fyrir sveitarfélögin að takast á við og mjög hæfilegur prófsteinn á hvernig þessi samskipti takast. Það hefur verið gagnrýnt hér að menn viti lítið um hvað þeir eru að tala, þetta hafi verið illa kynnt og jafnvel séu að sjá þetta sumir í fyrsta skipti í kvöld. Svo má vel vera. En ég vil láta koma skýrt fram að í sumar eða réttara sagt í haust var sveitarstjórnarmönnum á Suðurnesjum, að hluta til a.m.k., boðið að koma og hitta þar formann Sambands ísl. sveitarfélaga og formann fjárhagsnefndar, sem hér situr í hliðarsal, til að ræða m.a. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og fá athugasemdir frá okkur ef við hefðum einhverjar fram að færa. Fyrir hvers forgöngu það var að þeir komu til að ræða við okkur um þetta veit ég ekki, hvort það var hæstv. félmrh. eða hvort það var Samband ísl. sveitarfélaga sem sendi þá. Það skiptir engu máli. Alla vega komu þeir og buðu upp á þetta. Ég vona að við höfum ekki notið þeirra sérréttinda einir að fá þessa heimsókn og þessa kynningu. En það er rétt að líta á annað. Hv. 5. þm. Vesturl. gat um sveitarfélag þar sem ég er sveitarstjóri, þ.e. Gerðahrepp, og árangur knattspyrnuliðs sem þar er. En um leið og þessu knattspyrnufélagi fór að ganga betur í knattspyrnu þurfti að bæta þess aðstöðu. Það þurfti að byggja íþróttamannvirki og sveitarfélagið hefur gert það. Því miður hafa núverandi lög og reglugerðir um Íþróttasjóð og framlög ríkisins litlu skilað, jafnvel kannski innan við 5% af byggingarkostnaði, þannig að ég sé ekki hvaða styrkur hefur verið að því enn, en má vera að hann komi síðar. En þá er rétt að minna á það, sem hv. 1. þm. Vesturl. gat um áðan, fyrrv. félmrh., að nýju sveitarstjórnarlögin gera núna þá kröfu til sveitarstjórnarmanna að þegar þeir gera fjárhagsáætlanir eða taka ný mannvirki á sína framkvæmdaáætlun þurfa þeir að gera þriggja ára áætlun og rekstraráætlun fyrir viðkomandi stofnun. Það vill svo vel til eða illa að fyrirtæki sem sveitarfélögin setja á stofn, t.d. eins og sundlaug, vill oftast vera auðveldasti hlutinn í byggingu en erfiðasti hlutinn að reka það af því að menn fara af stað og segja: Sveitarsjóður 10 millj., ríkissjóður 10 millj. Það er bara ekki svo slæmt mál. Og þeir vaða af stað. Svo kemur reksturinn. Hann er ekki bara 1 millj., hann er kannski 10 millj. á fyrsta ári. Ég held að það sé grundvöllurinn í þessu og tel það eiginlega meginþáttinn að ábyrgð sveitarstjórnarmanna, sem leggja af stað í framkvæmdir, m.a. eins og kemur fram í frv., tengist því að þeir verða að fjármagna alla framkvæmdina sjálfir og þeir verða að gera sér grein fyrir öllum rekstrarkostnaðinum sjálfir úr eigin vasa. Ég held að hægt sé að fullyrða það hér, hv. 5. þm. Vesturl., að íþróttir og íþróttamannvirki verða ekkert frekar út undan í sveitarfélögum hvort sem þau hafa á dagskrá að byggja götur eða sundlaugar, íþróttahús eða sjúkrahús. Ég held að það fari alveg eins og hér í hv. fjvn. eftir áhuga hvers og eins hvaða málaflokkar njóta þar forgangs.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja mjög þessa umræðu sem hefur verið um margt gagnleg og málefnaleg. Það er eðlilegt að menn hafi svolítið mismunandi sjónarmið um hvaða verkefni eðlilegt er að færa frá ríki til sveitarfélaga. Þar geta almenn pólitísk viðhorf skipt mönnum í ólíka hópa og ég ætla ekki að fara í langar umræður um þau efni eða rökstuðning af pólitískum toga fyrir verkefnaflutningi. Ég tel að þau sjónarmið hafi þegar komið fram hér og reyndar megi ráða af ræðum þeirra hv. þm. sem hér hafa tekið til máls að almennur stuðningur er fyrir því að flytja verkefni í auknum mæli til sveitarfélaga þar sem um er að ræða verkefni sem líklegt er að sveitarfélög fari, ef þannig má að orði komast, nærfærnari höndum um en stjórnvöld sem fjarri eru þeim hagsmunum sem um er að tefla. Á hinn bóginn er svo eðlilegt að í umræðum um mál sem þetta komi fram nokkrar áhyggjur um hvort með nægjanlega tryggum hætti sé staðið að tilflutningi fjármuna þannig að sveitarfélögin standi ekki verr að vígi og að sá tilflutningur komi ekki ójafnt niður með tilliti til stærðar sveitarfélaganna. Ég ætla af þessum sökum að vitna í stuttan kafla í nál. sem liggur til grundvallar þeim tillögum sem hér eru fram komnar, en þar segir, með leyfi forseta: "Þetta er tekið fram hér vegna þess að það er algjör forsenda fyrir tillögum þessarar nefndar að jafnhliða tilflutningi þeirra verkefna sem þær gera ráð fyrir fái sveitarfélögin auknar tekjur og eða útgjöld þeirra verði minni þannig að staða þeirra í heild verði ekki lakari en nú er. Einnig að jafna aðstöðu sveitarfélaganna með tilliti til tekjumöguleika og verkefna sem þau sinna. Eðlilegt er að ríkisvaldið bæti sveitarfélögunum upp þennan mun og sú jöfnun gangi lengra en núverandi fyrirkomulag felur í sér." Sá áfangi í framkvæmd tillagna nefndarinnar sem þetta frv. gerir ráð fyrir miðar að því að ná því markmiði sem nefndin setur hér og ríkisstjórnin hefur einsett sér það með þessu frv. og þeim lagaákvæðum sem hér eru um tilflutning á fjármagni að þessu markmiði verði náð. Ég tek að því leyti undir þau sjónarmið sem m.a. komu fram hjá hv. 4. þm. Norðurl, e. og hv. 7. þm. þess sama kjördæmis, en tek undir og ítreka að það er markmið frv. að þessari stefnumörkun sé náð. Það var að því spurt hvort stefnt væri að afgreiðslu þessa frv. fyrir jólaleyfi þm. og svo er, enda tengist þessi verkefnaflutningur líka því fjárlagafrv. sem nú er til lokameðferðar á hinu háa Alþingi. En um leið tek ég undir þau ummæli hv. formanns félmn. að æskilegt væri að nefndir þingdeildanna gætu haft sem best samráð um umfjöllun málsins á milli umræðna. Það var að því spurt hvernig fara ætti með skuldir landshafna. Þá minni ég á að í hafnalögum er gert ráð fyrir að viðræður fari fram milli samgrn. og þeirra sveitarfélaga sem hlut eiga að landshöfnum og að heimilt verði að ríkissjóður yfirtaki framkvæmdaskuldir þessara hafna. Þá var enn fremur spurt að því hvert yrði hlutfall sérdeildarinnar í Jöfnunarsjóði. Í upphafi er gert ráð fyrir að hér verði um ákveðna upphæð að ræða, en í framhaldi málsins, ef þessum verkaskiptingaráformum verður fram haldið, verður að ákveða þessari deild tiltekið hlutfall af Jöfnunarsjóði. Varðandi úthlutunina er gert ráð fyrir því að kveða á um með hvaða hætti hún fer fram í reglugerð að höfðu samráði við sveitarfélögin. Þá var jafnframt spurt um skólaakstur og hvaða áhrif frv. hefði á kostnaðargreiðslur við skólaakstur. Því er til að svara að þetta frv. hefur ekki nein áhrif á kostnaðargreiðslur varðandi skólaaksturinn. Frv. breytir ekki þeim reglum sem nú gilda þar um. Sama svar á reyndar við þá spurningu sem fram var borin um kostnaðarhlutdeild í íþróttamannvirkjum sem tengjast skólabyggingum. Þetta frv. gerir ekki ráð fyrir breytingum á þeim reglum sem nú gilda þar um. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til á þessu stigi að víkja að fleiri atriðum, en geri ráð fyrir að frv. fái vandlega skoðun í nefnd, en hv. þingnefnd greiði jafnframt fyrir skjótum framgangi málsins hér.



Herra forseti. Hæstv. forsrh. hefur svarað þeim fyrirspurnum sem hér hafa verið bornar fram og ég sé ekki ástæðu til að bæta þar neinu við. Ég sá þó ástæðu til að koma í ræðustólinn vegna orða hv. þm. og fyrrv. félmrh. sem talaði áðan, 1. þm. Vesturl. Hv. þm. bar fram nokkuð þungar ásakanir á félmrn. sem ég hlýt að svara og get varla látið kyrrt liggja að ráðuneytið liggi undir að ósekju þó ég láti mig vissulega minna máli skipta ásakanir hv. þm. í minn garð og á störf mín sem ráðherra. Hv. þm. talaði um að kynningu á þessum tillögum væri mjög ábótavant og ef ég skildi hann rétt hefði félmrn. algerlega brugðist í því efni. Skýringuna taldi hann vera að ég sem félmrh., óreynd í sveitarstjórnarmálum, hefði verið svo upptekin í því að setja mig inn í sveitarstjórnarmálin að ég hefði gleymt að koma á framfæri kynningu á þessum tillögum. Nú er ekki langt síðan hv. þm. var félmrh. þannig að hann hlýtur að minnast þess að í maí sl. á samráðsfundi ríkis og sveitarfélaga, áður en síðasta ríkisstjórn fór frá og þegar hv. þm. var félmrh., var ákveðið hvernig að þessari kynningu yrði staðið og þeirri ákvörðun hefur verið framfylgt. Á þeim samráðsfundi var samþykkt að Samband ísl. sveitarfélaga mundi hafa með höndum kynningu á þessum tillögum. Þetta hefur verið gert og hefur það m.a. verið gert í gegnum landshlutasamtökin. Einnig var það á miðju sumri að félmrn. og Samband ísl. sveitarfélaga sáu um það í sameiningu að senda öllum sveitarstjórnarmönnum þær tillögur sem lágu fyrir og voru það einmitt Samband ísl. sveitarfélaga og félmrn. sem greiddu kostnað af þessu. Ég tel því að þetta séu óréttmætar ásakanir í garð félmrn. og taldi því nauðsynlegt, herra forseti, að koma því á framfæri hvernig að þessari kynningu hefur verið staðið og að það hefur verið framfylgt þeirri ályktun sem var gerð á samráðsfundi ríkis og sveitarfélaga í þessu efni.



Herra forseti. Ég held að hæstv. félmrh. hafi ekki skilið að fullu það sem kom fram í mínu máli. Ég er að gagnrýna vinnubrögð fyrst og fremst við þau áform sem koma fram í þessu frv., þ.e. að sætta sveitarfélögin við þá ákvörðun að yfirtaka þessi verkefni núna við áramót. Ég hef orðið átakanlega var við það sjálfur, jafnvel í mínu kjördæmi, að fjöldi sveitarstjórnarmanna segist ekki hafa verið hafður með í ráðum um hvernig að þessu ætti að standa og hvað þeir fengju í sinn hlut í sambandi við að standa að þessum tilflutningi sem þó er ekki meiri en þetta. Það er alveg ljóst. Ég þarf ekkert að efast um það sem ég lagði áherslu á og tók fram í mínu máli. Nál. er í alla staði mjög vandað eins og ég tók fram í minni ræðu. Það hefur aldrei áður verið gerð slík úttekt á áformum í sambandi við verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga þar sem bæði eru tiltekin verkefni og einnig fjármálaleg aðferð sem þar er kynnt eins og þær nefndir sömdu og settu fram í þeirri bók sem var send öllum sveitarstjórnarmönnum í landinu. En það sem vantaði til viðbótar var að fá sveitarstjórnarmenn til að sættast á hvernig að þessum verkefnatilflutningi yrði staðið í framhaldi af þessari skýrslu. Það er ég að gagnrýna vegna þess að ég veit að það var tekin ákvörðun um að setja þetta inn í fjárlögin og ákveðið að þessi tilflutningur skyldi fara fram við nk. áramót, en það vantaði meiri kynningu á því svo að sveitarstjórnarmenn í landinu gætu áttað sig á því hvað þeir fá í hendurnar um næstu áramót. Margir þeirra, sem eru að undirbúa núna fjárhagsáætlanir fyrir árið 1988, eru í vandræðum með þetta vegna þess að þeir hafa ekki fengið að þeirra mati nægjanlega kynningu á þessu atriði. Það er þetta sem ég vildi láta koma fram við 1. umr. málsins að ég tel að hafi verið vanrækt. Og hvað sem hver segir er það félmrh. og félmrn. sem ber ábyrgð á að þessir hlutir séu í lagi.



Herra forseti. Ég sé ástæðu til þess vegna orða síðasta ræðumanns að fram komi að sú ákvörðun sem var tekin um að þessi verkefnatilfærsla ætti sér stað um þessi áramót var tekin af ríkisstjórn sem við eigum bæði aðild að, bæði ég og hv. þm. Það var sameiginleg ákvörðun Framsfl., Sjálfstfl. og Alþfl. að þessi tilfærsla ætti sér stað um þessi áramót þó að ég geti vissulega tekið undir það með síðasta ræðumanni að æskilegt hefði verið að meiri tími hefði gefist í þessa verkefnatilfærslu. En þetta var sameiginleg niðurstaða þeirra stjórnarflokka sem styðja þessa ríkisstjórn. Ég vænti þess að hv. þm. styðji einnig að þessi verkefnatilfærsla eigi sér stað núna, enda er það ákvörðun þessara þriggja flokka.



Hæstv. forseti. Þetta frv. sem kemur til Nd. frá Ed. og ég mæli hér fyrir felur í sér breyting á lögum nr. 95 frá 1980, um Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda. Það er lagt fyrir hv. Alþingi í framhaldi af því að í tengslum við kjarasamninga, er tókust með félögum Alþýðusambandsins og vinnuveitenda þann 26. febr. 1986, var samið um tvö atriði er snertu starfsemi lífeyrissjóðanna. Í fyrsta lagi skyldu lífeyrissjóðirnir lána verulegan hluta af sínu ráðstöfunarfé til Húsnæðisstofnunar ríkisins. Í öðru lagi skyldi greiða iðgjald til lífeyrissjóða af öllum launatekjum starfsmanna í stað dagvinnulauna áður. Þessi síðari breyting skyldi verða í áföngum á árunum 1987–1989. Í samræmi við þessi samningsákvæði breyttu flestir lífeyrissjóðir landsins reglugerðum sínum á síðasta ári og hefur fjmrn. staðfest þær breytingar. Lögin um Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda nr. 95 frá 1980 eru sniðin eftir reglugerðum lífeyrissjóða innan Sambands almennra lífeyrissjóða, skammstafað SA L. Stjórn söfnunarsjóðsins, sem m.a. er skipuð samkvæmt tilnefningu SAL, Landssambands lífeyrissjóða og stjórnar Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins, er einhuga um það að eðlilegast sé að þessum lögum verði breytt til samræmis við þær reglur sem nú gilda um iðgjöld til sjóða innan SAL og landssambandsins. Réttur félaga í söfnunarsjóðnum til lífeyris er tryggður með sama hætti og almennt tíðkast hjá lífeyrissjóðum öðrum en sjóðum opinberra starfsmanna. Það verður að telja eðlilegt að sami háttur gildi um alla sjóði og mælist ég til þess af hv. þingdeild að hún greiði þessu frv. leið og því verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.