Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Geir H. Haarde, 8. þm. Reykv., Gunnlaugur Stefánsson, 5. þm. Austurl., Ingi Björn Albertsson, 5. þm. Reykv., Jóhann Ársælsson, 3. þm. Vesturl., Jóhannes Geir Sigurgeirsson, 6. þm. Norðurl. e., Jón Kristjánsson, 2. þm. Austurl., Rannveig Guðmundsdóttir félmrh., Steingrímur J. Sigfússon, 4. þm. Norðurl. e.

Forseta hefur borist eftirfarandi bréf, dags. 16. nóv. 1994: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþm. Framsfl. í Suðurlandskjördæmi, Þuríður Bernódusdóttir verkstjóri, Vestmannaeyjum, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Jón Helgason, 2. þm. Suðurl.`` Þuríður Bernódusdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er hún boðin velkomin til starfa.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. sem er svo sem gamall kunningi, kom til umræðu í fyrra í svipuðu formi en náðist ekki að afgreiða sem lög á því þingi. Það hafa verið gerðar nokkrar breytingar á frv. sem sumar eru til bóta að mínu mati en aðrar orka tvímælis. Ég tel að það sé svo komið að hv. Alþingi verði að reyna að ganga frá þessum málum þannig að náttúruverndin sem slík geti orðið að aðalatriði en ekki það hvernig skipulag þessara mála er innan stjórnsýslunnar. Ég held að það séu allir sammála um það að tími Náttúruverndarráðs er liðinn í því formi sem það er í dag með tilkomu umhvrn. og því verður að gera þarna breytingar. En hitt er annað mál hvernig þær eiga að vera. Ég veit að það er mikil ósamstaða um það bæði innan þess hóps sem sinnir náttúruverndarmálum og eins hér á hv. Alþingi. Ég vil hins vegar segja í framhaldi af þessu að ég held að flestallir Íslendingar hafi áhuga á náttúruvernd og það sé ekki lengur eins og var fyrir einhverjum áratugum að það séu bara einstaka menn sem láta sig þann málaflokk varða. Það sem ég velti fyrir mér fyrst og fremst og lét koma fram í fyrra þegar frv. til náttúruverndarlaga var hér til umfjöllunar var að mér finnst að það þurfi að leitast við að færa meiri völd heim í héruð og nær fólkinu og nær vettvangi þó ég geti ekki alveg gert mér grein fyrir hvernig það skuli gert. Það er enn til staðar miðstýringarárátta í frv. sem nýtur ekkert sérstakra vinsælda á landsbyggðinni. Það sem þetta frv. gengur fyrst og fremst út á að mínu mati er það að færa verkefni frá Náttúruverndarráði yfir til svokallaðrar Landvörslu ríkisins. Þessi Landvarsla ríkisins á að hafa gífurlega mikið verkefni og má þar nefna að hún á að hafa umsjón með þjóðgörðum og getur m.a. takmarkað umferð. Árlega á hún að gefa umhvrh. skýrslu. Hún á að sjá um að gerðar verði skipulagsáætlanir, hún á að hafa forgöngu um fræðslu, hún á að geta rekið gestastofur í þjóðgörðum, hún á að efla áhuga á náttúruvernd, hún á að hafa samstarf við Náttúruverndarráð og samtök áhugamanna um náttúruvernd, hún á að stuðla að héraðsfundum um náttúruvernd og hún á að fylgjast með því að náttúru landsins sé ekki spillt svo eitthvað sé nefnt. Þessi Landvarsla ríkisins á hins vegar að vera þannig saman sett og stjórn hennar að hæstv. umhvrh. skipar í stjórn án tilnefningar og það er breyting frá því sem var í því frv. sem hér var til umræðu fyrir u.þ.b. ári síðan. Ég hef miklar efasemdir um að þetta sé til bóta. Þó að ég í sjálfu sér geti treyst núv. hæstv. umhvrh. ágætlega til þess að skipa þarna góða stjórn þá held ég að hafa í lögum að ráðherra skipi stjórn án tilnefningar bjóði upp á alls konar áhættur sem við eigum ekki að vera að taka í lagasetningu. Þetta er eitt af því sem hlýtur að koma til athugunar í hv. umhvn. þegar málið fer þangað til umfjöllunar. Náttúruverndarráð sem slíkt verður til staðar mest sem umsagnaraðili og einhvers staðar kemur það fram í lagatextanum að það má hafa aðrar skoðanir heldur en ríkisvaldið og það er í sjálfu sér mjög gott að hafa það á prenti. En náttúruverndarþing á sem sagt áfram að verða til og koma saman annað hvert ár. Þar fer fram mikilvæg umræða um náttúruverndarmál þannig að það er engin ástæða til annars en að náttúruverndarþing haldi áfram að koma saman sem nokkurs konar grasrótarsamkoma. Ég lýsi yfir stuðningi við það. Hæstv. forseti. Ég vil taka það fram að mér finnst mikilvægt að þó að þetta þing muni starfa stutt þá reyni Alþingi að ná einhverri niðurstöðu í þessum málum því eins og málum er skipað í dag þá er Náttúruverndarráð hálfgerður bastarður í kerfinu og á því verðum við að finna einhverja lausn. Ég trúi ekki öðru en hv. umhvn. geti unnið þetta frv. þannig að úr því verði sæmileg lagasetning. Svo er það annað mál sem hv. formaður umhvn. kom inn á þegar málið var til umfjöllunar í síðustu viku. Hún talaði svolítið undir rós en mér heyrðist að hún væri að ýja að því að Skógrækt ríkisins og Landgræðsla ríkisins ættu að heyra undir umhvrn. Þar kem ég að nokkuð viðkvæmu máli og veit ég að um það er ekki mikil samstaða innan núv. hæstv. ríkisstjórnar hvernig þeim málum skal skipað. Minn flokkur hefur verið þeirrar skoðunar að Skógræktin og Landgræðslan eigi að heyra undir landbrh. og það vil ég ítreka hér. Hins vegar geri ég mér vel grein fyrir því að þetta skapar ákveðna erfiðleika í framkvæmd og vegna þess hefur verið komið upp hópi sem á að vera einhvers konar samstarfsaðili þannig að þessir aðilar viti hver af öðrum og viti um þankagang hvers annars sem hefur verið kallaður ,,nasl-hópur`` eða ,,nasl-nefnd`` og kemur hún víst saman annað slagið án þess að þar sé verið að tala í mjög mikilli alvöru. Það er í og með vegna þess að mínu mati að innan landbrn. og ekki síst hæstv. landbrh. vill hafa ófrið um þessi mál. Það finnst mér alvarlegt. Og það finnst mér alvarlegt sem bónda að hæstv. landbrh. vill vera í stríði við umhvrn. og við Náttúruverndarráð og helst alla sem umhvrn. tengjast. Ég var að tala um hæstv. landbrh. þegar rauða ljósið fór að blikka. Ég hef kannski ekki miklu við það að bæta sem ég hafði þegar látið koma fram um hans afstöðu í þessum málum sem mér finnst ekki til fyrirmyndar og ekki bændastéttinni til framdráttar. Eitt af því sem komið er inn á í frv. og er líka nokkuð viðkvæmt mál varðar gjaldtöku á ferðamannastöðum. Við höfum verið dálítið feimin við það Íslendingar að koma þessu ákvæði inn í lög og þetta er með þeim fyrirvara að ágóði skuli nýttur til framkvæmda á viðkomandi stað og ég held að það sé í sjálfu sér alveg rétt að hafa þann hátt á. Ég vil strax við 1. umr. lýsa yfir stuðningi við það atriði. Ég held að það verði bara að taka af skarið með það og heimila að gjaldtaka megi eiga sér stað. Auðvitað er erfitt að ganga of langt í þeim efnum og það má alls ekki gera, en að í lögum sé heimildarákvæði hvað þetta snertir tel ég vera rétt. Ég veit ekki hvað ég á að hafa mikið fleiri orð um þetta, ég held ég sé búin að koma að því sem mér finnst mikilvægt. Friðlýsingarþátturinn er styrktur í þessu frv. og í mínum huga er það rétt að friðlýsa hluta landsins. Ég held að við Íslendingar getum alveg gert það, að friða meira land. Við höfum það stórt land að það er ekki ástæða til að nytja það allt. Þó vil ég leggja mikla áherslu á það að landið á ekki bara að vera falleg glansmynd til að horfa á. Auðvitað lifum við Íslendingar á því að nytja landið okkar þó við viljum að sjálfsögðu að það sé ekki skemmt og það sé ekki skaðað til framtíðar. Það sem hefur aðallega verið talað um í því sambandi er svokölluð sjálfbær þróun. Það orðatiltæki held ég að allir skilji. Ég sjálf hef alist upp við það að landið sé nytjað en borin fyrir því virðing engu að síður og það er þannig sem mér finnst að við Íslendingar eigum fyrst og fremst að hugsa. Hæstv. forseti. Ég lýsi hvorki andstöðu né stuðningi við þetta frv. á þessu stigi málsins en vil þó að það komi hér fram að mér finnst að Alþingi verði að taka á þessum málum þannig að innan stjórnsýslunnar sé fyrirkomulag sem geti verið varanlegt og málefninu til framdráttar.

Virðulegi forseti. Hv. þm. gat þess að hún væri ósátt við eitt tiltekið atriði sem aðrir hv. þm. hafa einnig lýst andstöðu við og það er hvernig ég hef lagt til að skipað verði í stjórn Landvörslunnar. Ég hef breytt frv. frá því í fyrra þegar gert var ráð fyrir að það yrðu tvær tilnefningar, annars vegar frá Náttúruverndarráði og hins vegar frá Ferðamálaráði. Það var mikil andstaða við það. Þess vegna féll ég frá því. En ég vil, vegna þeirrar andstöðu sem hefur komið fram, lýsa því alveg klárt yfir að þetta er mér ekki fast í hendi og það er alveg sjálfsagt að ræða þetta í umhvn. og breyta því ef mönnum sýnist svo, ef það mætti verða til þess að greiða fyrir þessu frv. Ég vil bara að þetta komi fram.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu eitt af nokkrum mikilvægum frumvörpum sem hæstv. umhvrh. hefur lagt fram og varða umhverfisvernd og náttúruvernd. Það frv. sem hér um ræðir er eitt af þeim mikilvægari sem skapa þessum málaflokki ramma og ráða miklu um það í hvaða farveg náttúru- og umhverfisvernd fer á komandi árum og áratugum. Ég hef lýst því yfir úr þessum ræðustól og endurtek það hér og nú, að ég tel að umhverfisverndarmálum verði ekki komið í skynsamlegan og góðan farveg öðruvísi en okkur takist að rækta hér upp umhverfissinnaða þjóð. Það tekst ekki að stýra þessum málaflokki í trássi við fólkið í landinu með tilskipunum og miðstýringu, heldur tekst einungis að búa til lagaramma utan um málaflokkinn og framfylgja okkar áhugamálum og áherslumálum í umhverfismálum ef fólkið er samferða stjórnvöldum. Að þessu leyti hygg ég að sé skynsamlegt að fjalla um þetta frv. í ljósi þess að hve miklu leyti það ýtir undir það að fólkið fylgi stjórnvöldunum og sátt geti náðst um þetta mál. Það eru mörg dæmi þess að einstaklingar og félagasamtök hafi á umliðnum áratugum haft bein og mikil afskipti af umhverfismálum. Vil ég nefna þar alveg sérstaklega skógræktarfélögin sem hafa starfað hér skipulega síðan 1930 og hafa tekið á þeim vanda, sem óneitanlega er aðalvandi íslenskra umhverfismála, en það er gróðureyðing landsins. Þessi samtök eru í eðli sínu grasrótarhreyfing. Þau eru sprottin upp úr samtakamætti einstaklinga sem hafa viljað bindast samtökum um það að koma miklum framkvæmdum í verk. Á tíðum hefur það háð þessum málaflokki að ekki hefur tekist sem skyldi að virkja þessi samtök með sameiginlegu átaki stjórnvalda og þessara samtaka. Um þessi mál gildir það sama að því er varðar þann málaflokk sem við erum að ræða hér nú, þ.e náttúruverndina yfirleitt, að það skiptir grundvallarmáli að ef samtök eru til í landinu sem eru á breiðum grundvelli með þann málaflokk á sinni stefnuskrá að sinna náttúruvernd í ýmiss konar mynd, þá leiti stjórnvöld leiða til þess að virkja slík samtök. Og ef stjórnvöld sjá til þess leiðir að ýta þá undir starfsemi og stofnun slíkra samtaka. Samtök af þessu tagi eru mörg starfandi hér á landi. Ég nefndi áðan skógræktarfélögin. Ýmiss konar áhugamannahópar hafa tekið að sér ákveðin landgræðsluverkefni og er það mjög jákvætt og verðugt viðfangsefni, en það eru einnig að verða til í landinu áhugamannasamtök sem hafa á blandaðri stefnuskrá sinni landgræðslumál, umhverfismál, skógræktarmál og raunar einnig útivistarmál almennt. Mörg skógræktarfélaganna hafa farið inn á þá braut að taka inn á sitt borð umhverfismál og útivistarmál, hafa sinnt þessu jöfnum höndum, skógræktarstarfinu, útivistarstarfi og umhverfismálum. Ég nefni sérstaklega í þessu sambandi tvö skógræktarfélög sem hafa löngum verið stærstu og mikilvirkustu skógræktarfélög landsins, þ.e. Skógræktarfélag Reykvíkinga og Skógræktarfélag Eyfirðinga. Hvort tveggja félagið hefur sinnt útivistar- og umhverfismálum með fjölbreytilegum hætti og nægir þar að geta sérstaklega um útivistarsvæðið í Kjarnaskógi við Akureyri, sem er orðið landsþekkt útivistarsvæði, en það svæði ræktaði Skógræktarfélag Eyfirðinga og gaf Akureyrarbæ og hefur verið verktaki þar síðan og skipulagt það svæði. Og ef það er eitthvað sem hefur virkilega ýtt undir skilning Akureyringa, hæstv. umhvrh., og Eyfirðinga á náttúruverndarmálum annars vegar og umhverfismálum og svo skógræktarmálum hins vegar og samspili þessara þátta, þá er það annars vegar starfsemi þessa félags og þar á meðal starfræksla útivistarsvæðisins í Kjarna og hins vegar sú staðreynd að skattborgarar þar í héraði, á Akureyri, kostuðu yfir aldarfjórðung stofnun, Náttúrufræðistofnun Norðurlands, sem var grunnvísindastofnun í náttúrufræðum. Þetta tvennt hefur orðið til þess að þar í héraði er almennur áhugi á umhverfismálum og náttúruverndarmálum sem kemur líka fram í starfsemi skógræktarfélagsins. Þessi áhugi hefur í mjög langan tíma, jafnvel fyrir stofnun skógræktarfélagsins, verið landlægur í Eyjafirði og má í raun og veru rekja til starfa Stefáns Stefánssonar, skólameistara í Möðruvallaskólanum og síðar í Gagnfræðaskólanum á Akureyri, sem síðan óx upp í Menntaskólann á Akureyri. Það er því ljóst að stofnanir úti um landið sem sinna þessum málum, hvort sem um er að ræða félagasamtök eða ríkisstofnanir sem eru vísindastofnanir í eðli sínu, skapa í kringum sig viðhorf og viðmót til umhverfismála sem er grundvöllurinn fyrir því að lög um náttúruvernd geti fengið hljómgrunn hjá fólkinu og að hæstv. umhvrh., hið milda yfirvald, sem svo hefur skýrt sjálfan sig og ég vil taka hér undir, að ég tel að hann eigi skilið, geti stjórnað málaflokknum. Ég tel því að þetta frv., virðulegi forseti, sem hér er til umræðu í dag, þurfi að skoða sérstaklega með hliðsjón af því hvaða hljómgrunn það getur fengið meðal fólksins, hvernig það ýtir undir að heimaaðilar telji sig vera virka í umhverfismálum og finni til þess að það sem þeir leggja áherslu á, það sem skiptir þá máli, nái fram að ganga í tengslum við umhverfismálin. Ég taldi nauðsynlegt, virðulegi forseti, að hafa þennan almenna inngang vegna þeirra athugasemda sem ég mun gera á eftir við þetta frv., en í stórum dráttum get ég þó lýst því yfir að frv. er til verulegra bóta miðað við þau lög sem nú gilda í landinu. Ég mun nú fara yfir einstaka þætti þessa frv. í þessari 1. umr. um málið og kem þá fyrst að þeirri breytingu sem samkvæmt frv. verður á starfsemi og eðli Náttúruverndarráðs. Svo hefur verið og er samkvæmt gildandi lögum að Náttúruverndarráð sinnir stjórnsýslu og starfar á ábyrgð ráðherra. Náttúruverndarráð hefur og ber ábyrgð gagnvart stefnu ríkisstjórnarinnar og á framkvæmd hennar og er rekið í umboði ráðherra og er fjármagnað úr ríkissjóði. Engu að síður er Náttúruverndarráð að verulegu leyti vettvangur frjálsra félagasamtaka. Þessi staðreynd, hvernig í ráðið er valið og svo hið raunverulega hlutverk ráðsins, sem er að sinna stjórnsýslu, er ekki skynsamleg ráðstöfun og gengur ekki nú, síst af öllu nú þegar sérstakt ráðuneyti umhverfismála fer með þennan málaflokk. Ég er því sammála því viðhorfi sem fram kemur í frv., að starfsemi ráðsins verði breytt og það verði gerður sjálfstæður aðili, en þó lögbundinn ráðgjafar- og umsagnaraðili á sviði náttúruverndar. Ég tel að það sé málaflokknum til styrktar að Náttúruverndarráð sé óháð ríkisvaldinu og geti virkað til aðhalds ríkisvaldinu og tel það eðlilegri skipan mála að öllu leyti. Þau verkefni flest sem eru með gildandi lögum fengin Náttúruverndarráði og flokkast undir stjórnsýslu flytjast ýmist til ráðherrans sjálfs eða ráðuneytisins eða sérstakrar stofnunar sem samkvæmt frv. heitir Landvarsla ríkisins. Að því er varðar Landvörsluna þá hef ég nokkrar athugasemdir fram að færa og er þar fyrst að nefna að Landvarsla ríkisins kemur mér fyrir sjónir sem nokkuð miðstýrt fyrirtæki. Það hefur samkvæmt frv. með stjórn þjóðgarða að gera. Þjóðgarðarnir eru eðli málsins samkvæmt landsvæði sem hafa sérstaka þýðingu og sérstakt gildi fyrir þjóðina í heild og eru þar af leiðandi undir stjórn ráðuneytisins. Engu að síður er það svo að inni á hverju landsvæði, sem þannig er markað sem þjóðgarður með lögum, koma fram verulegir hagsmunir heimamanna sem eðlilegt er að tekið sé tillit til. Það hefur komið upp oftar en einu sinni að hagsmunir heimamanna fara ekki fyllilega saman við hagsmuni þeirra sem fara með stjórn þessara svæða. Það hefur verið svo með Náttúruverndarráð og mun verða svo, að öllu óbreyttu, með Landvörslu ríkisins eins og hún er hér skilgreind. Ég tel því skynsamlegra að það verði tekið til athugunar þegar þetta frv. kemur til skoðunar í hv. umhvn. þingsins, hvort ekki væri ákjósanlegt að yfir hverjum þjóðgarði væri sérstök stjórn og heimamenn kæmu að þeirri stjórn. Þannig að þegar málefnum þjóðgarðsins er stýrt þá komi þar jöfnum höndum fram sjónarmið heimamanna, hagsmunamál þeirra og áhersluatriði, en jafnframt sjónarmið heildarinnar. Ég held að þessi skipan mála mundi ýta undir það að heimamenn sýndu málefnum þjóðgarðanna aukinn áhuga, tækju lifandi þátt í því starfi sem felst í að stýra þessum görðum og minna yrði um hagsmunaárekstra í meðferð þjóðgarðsmála heldur en verið hefur undanfarið. Ég vil ítreka það og beini þeirri spurningu til hæstv. umhvrh. hvort honum finnist ekki sjálfum koma til greina að setja sérstaka stjórn yfir hvern þjóðgarð þar sem sitji fulltrúar sem umhvrh. velur og fulltrúar heimamanna, sem gæti þá þeirra mála sem undir þjóðgarðinn heyra. Með þessu móti hygg ég að yrði fundinn farvegur fyrir þessi mál sem mundi ýta undir betra samstarf milli ráðherrans, sem fer með málaflokkinn, milli Landvörslunnar, sem er sú stofnun sem þjóðgarðarnir heyra undir samkvæmt frv. og heimaaðila, sem hafa mikilla hagsmuna að gæta, ekki bara hagsmuna sem væri hægt að lýsa sem andstæðum umhverfisvernd, heldur hafa þeir líka mikla hagsmuni af því að umhverfisverndin sjálf fari í ákveðna farvegi sem eru samrýmanlegir þeirra áhugamálum og hagsmunum. Þetta er, virðulegi forseti, aðalathugasemd mín varðandi þetta frv., en ég ætla einnig að koma á framfæri við þingheim nokkrum öðrum athugasemdum sem hafa minna vægi. Í d-lið 1. gr. frv., sem varðar 5. gr. laganna um náttúruvernd, segir með leyfi forseta: ,,Telji Landvarslan nauðsynlegt að halda uppi sérstöku eftirliti með framkvæmd, ber þeim sem framkvæmdina annast að endurgreiða stofnuninni kostnað sem hún hefur af slíku.`` Hér er Landvörslunni falið mikið vald og ekki vel skilgreint hlutverk. Með þessum hætti gæti Landvarslan tekið sér ærið umsvifamikil völd og það vaknar sú spurning hvort ekki er nauðsynlegt að skilgreina betur hlutverk hennar í þessum frumvarpstexta. Það er nokkuð erfitt að gera ráð fyrir því að það sé farsæl lausn að Landvarslan geti framkvæmt eftirlit og lagt kostnað á framkvæmdaraðila án þess að nokkur sé dómbær á það hversu nauðsynlegt eftirlitið sé annar en Landvarslan sjálf. Í öðru lagi vil ég benda á j-lið 1. gr., sem varðar 11. gr. laganna, en þar segir: ,,Náttúruverndarráð skal skipað sjö mönnum kosnum óbundinni kosningu á náttúruverndarþingi. Annað hvert þing skal kjósa formann og varaformann ráðsins sérstaklega til fjögurra ára og tvo aðra ráðsmenn til sama tíma. Á öðrum þingum skal kjósa þrjá ráðsmenn til fjögurra ára.`` Hér er farið inn á þá braut sem hefur orðið nokkuð algeng í félagastarfi á Íslandi á síðari árum og er satt best að segja ærið hæpin og snertir í raun og veru lýðræðislegan grundvöll félagastarfsemi. Ég tek sem dæmi félag sem ég hef haft mikil afskipti af, sem endurnýjar sína stjórn á þremur árum, sjö manna stjórn, tvo eitt árið, tvo annað árið og svo þrjá það þriðja. Þetta leiðir til þess að komi upp verulegur skoðanaágreiningur innan félags eins og þessa þá er það alltaf sami hópurinn sem velur þessa menn þannig að stjórnin endurspeglar alls ekki með lýðræðislegum hætti þá krafta sem eru að verki innan félagsins. Þannig er þessi aðferð, sem hefur nánast verið í tísku lengi, andlýðræðisleg og hún er ekki heldur nauðsynleg til þess að halda uppi einhvers konar þekkingu á félagsstörfum inni í stjórninni. Það geta menn að sjálfsögðu tryggt með öðrum hætti. En ég vil vekja athygli á þessu, þó að þetta sé kannski ekki mjög mikilvægt atriði, þá er þetta þó atriði sem full ástæða er til þess að hugleiða. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara nákvæmlega yfir fleiri atriði í þessu frv. Ég tel að það geti beðið þess að frv. fer í vinnslu í nefnd, en ætla að lokum að koma örfáum orðum að því sem hv. 3. þm. Norðurl. e. spjallaði um áðan í ræðu sinni og snerti landbrh. sem hv. þm. taldi að vildi hafa ófrið og stríð við umhvrn. og hafði nokkur frekar niðrandi orð um hæstv. landbrh. í þessu sambandi. Ég vil geta þess að þegar umhvrn. var sett á laggirnar á Íslandi þá komu fram mjög skiptar skoðanir um það með hvaða hætti slíkt umhvrn. ætti að starfa. Annars vegar kom upp sú hugmynd að umhvrn. ætti að vera eins konar yfirráðuneyti yfir öðrum málaflokkum, hafa um öll önnur mál að segja. Þessi skoðun er enn til á hinu háa Alþingi og kom m.a. skýrt í ljós í umræðum hér í gær um frv. til laga um breytingu á lögum um mat á umhverfisáhrifum. Þeir sem þessari skoðun fylgja telja að það sé umhverfismálum til framdráttar að umhvrn. sé afar valdamikið ráðuneyti og hafi mjög mikið yfir öðrum málaflokkum að segja sem stjórnskipulega heyra þó undir önnur ráðuneyti. Sá sem hér stendur og raunar Sjálfstfl. voru þeirrar skoðunar að umhverfismál ættu að koma inn í öll ráðuneyti. Þegar umhvrn. var sett á laggirnar þá töldum við, sá sem hér stendur sérstaklega, að ástæða væri til að það ráðuneyti væri ekki þetta yfirráðuneyti annarra ráðuneyta sem margir vonuðust til að það yrði. Að þessu leyti er mjög brýnt að undirstrika það að málaflokkar eins og landgræðsla og skógrækt eiga ekkert erindi inn í umhvrn. Það skiptir mjög miklu máli að bændastéttin í landinu líti á skógrækt og uppgræðslumál sem sín verkefni. Það er mjög brýnt að umhverfismálin komi sem áhersluatriði inn í landbrn. í samvinnu við bændur eins og það er líka mikilsvert að umhverfismálin komi með virkum hætti inn í menntmrn. en tök menntakerfisins á umhverfismálum skipta sköpum um viðhorf fólks almennt til þessa málaflokks. Hins vegar er ekki hægt að neita því að átök um þessi viðhorf hafa átt sér stað innan ríkisstjórnarinnar og athugasemdir hafa komið fram hjá hæstv. landbrh. sem tengjast þessum átökum. Um það er ekkert annað en gott eitt að segja og sérkennilegt að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, sem er efnislega sammála landbrh. í þessum efnum, skuli vera að hnjóða í ráðherrann fyrir afstöðu hans. Ég vil því lýsa yfir samstöðu með hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur, 3. þm. Norðurl. e., um það að sá málaflokkur sem hún gerði sérstaklega að umræðuefni í þingræðu áðan, þ.e. skógræktarmálin og landgræðslumálin, verði í landbrn. Um þetta erum við hv. þm. sammála og þegar menn eru að fylkja liði til þess að fylgja einhverju máli eftir þá er best að kalla menn til samstöðu en ekki að skjóta á þá sem fylgja sama sjónarmiði. Ég held að í þessu máli fylli hæstv. landbrh. þann flokk sem hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir var að fylla með ræðu sinni áðan, flokk þeirra sem vilja að landbrn. fari með málefni skógræktar og landgræðslu. Það er því engin ástæða til þess að láta þær raðir riðlast með óskynsamlegu tali úr þingstól. Þetta vildi ég láta koma fram, virðulegi forseti, og læt lokið umfjöllun minni um frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd.

Hæstv. forseti. Það er vegna orða hv. þm. Tómasar Inga Olrich. Hann talaði um að kalla menn til samstöðu. Ég held nefnilega að í náttúruverndarmálum væri hægt að kalla menn til samstöðu ef vilji er fyrir hendi og það sé þessum mikilvæga málaflokki mjög til framdráttar ef æðstu menn á þessu sviði, sem eru hæstv. landbrh. og hæstv. umhvrh. m.a., beittu sér í því að reyna að sameina þjóðina um það að standa að náttúruvernd í landinu. En eins og málflutningur hæstv. landbrh. kemur mér fyrir sjónir þá finnst mér hann vilja stríð og það er það sem ég gagnrýni. Það getur verið að hv. þm. sé mér ósammála en þetta er mín skoðun og það sem ég er óánægð með og þá ekki síður sem bóndi.

Virðulegi forseti. Samstarf hæstv. landbrh. og hæstv. umhvrh. Össurar Skarphéðinssonar hefur alla tíð verið til mikillar fyrirmyndar. Það er því ekkert upp á það að klaga, hv. þm. Það kann að vera að í liðinni tíð hafi samstarf umhvrh. og landbrh. ekki verið sem skyldi, en það er liðin tíð. Hins vegar er stjórnarandstöðunni mjög gjarnt að reyna að kalla fram andstöðu milli stjórnarflokkanna, en í þessu tilfelli er ágætis samstarf milli hæstv. umhvrh. og hæstv. landbrh. og ber að fagna því hversu gott það samstarf er og engin ástæða til þess að hafa sérstakar áhyggjur af því.

Hæstv. forseti. Hv. þm. er með útúrsnúninga af því að hann er í miklum vandræðum með þetta mál. Hann fór í pontu og tók að sér að verja hæstv. landbrh. en nú er hann kominn í mikil vandræði af því að hann veit að hann getur ekki varið hans málflutning í þessu máli því að hv. 5. þm. Norðurl. e. er mikill náttúruverndarsinni, það veit ég. En hann getur ekki varið það að hæstv. landbrh. vill stríð um þessi mál.

Virðulegi forseti. Sá sem hér stendur hefur tekið eftir því að hv. 3. þm. Norðurl. e., Valgerður Sverrisdóttir, notar hvert tækifæri sem hún hefur til þess að hnjóða nokkuð í hæstv. landbrh. Það er eðlilegt vegna þess að landbrh. hefur vaxið mjög af sínum störfum og hefur þar af leiðandi höggvið nokkurt skarð í fylkingar Framsfl. út um allt land. Af þessum sökum eru þingmenn Framsfl. afar viðkvæmir og nota hvert tækifæri til þess að hnjóða örlítið í hæstv. landbrh. En það verður að segja eins og er að þetta er mjög mannlegt og mjög eðlilegt, hv. þm.

Þetta var ekki skörulega sagt.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er mikið að vöxtum og afar merkilegt og felur í sér margvíslegar breytingar og mig langar til að tala meira almennt um efni þess frekar en að fara ofan í sérstaka þætti. Ég er mikil áhugamanneskja um umhverfisvernd og þar með náttúruvernd og ég er þeirrar skoðunar að í þeim málum sé nokkur nauðsyn á miðstýringu og nokkuð sterku valdi umhvrn. sem þó má að sjálfsögðu ekki fara út í öfgar. Þessi mál eru það viðkvæm að ráðuneytið eða þær stofnanir sem málin heyra undir þurfa oft að hafa rétt til þess að grípa inn í. Mér dettur þá t.d. í hug Siglingamálastofnun og dæmi þess þegar umhverfisslys verða þá verða viðkomandi aðilar að hafa nokkuð sterkt og ákveðið vald til þess að geta gripið inn í. Það sem er líka mjög mikilvægt er að samvinna ráðuneytisins og allra þeirra aðila sem annast náttúruvernd, samvinna við fólkið í landinu, sé góð. Það er augljóst að mínu mati að þar hefur ekki verið nógu vel staðið að verki á undanförnum árum.

Forseti verður að biðja hv. þm. að hafa hljóð.

Ráðherrar eru kátir í hliðarsölum og nýkomnir frá mótmælagöngunum í Tromsö og það er gott að koma heim í góðu skapi frá Evrópuumræðunni.  Það var afar fróðlegt þegar ég átti þess kost í vor að fara í heimsókn til Frakklands ásamt fleiri þingmönnum. Þá heimsóttum við umhvrn. í Frakklandi og hittum þar umhvrh. sem er vel þekktur maður í Frakklandi því að hann skipulagði vetrarólympíuleikana í Albertville á sínum tíma. Það var mjög merkilegt að hlusta á það hverjir voru helstu málaflokkar hans. Í Frakklandi er umhvrn. fyrst og fremst að glíma við afleiðingar neyslusamfélagsins og sorp og vatnsvandamál eru þeirra stóru mál. En það sem mér fannst einkum merkilegt að heyra hjá honum var það mikla átak sem ráðuneytið hefur gert í fræðslumálum og í því að draga almenning inn í umhverfisvernd og inn í störf að náttúruvernd. Hann sagði okkur m.a. frá ýmsum verkefnum sem hafa verið unnin í samvinnu við skóla til þess einmitt að gera nemendur meðvitaða um nauðsyn umhverfisverndar og umhverfismála. Ég held að einmitt á þessu sviði þurfi verulegt átak, að við snúum okkur miklu meira að því að fræða allan almenning og að fá fólk til þess að skilja samhengið milli okkar daglegu hegðunar, milli þeirrar neyslu sem er á hverju einasta heimili og hvað við gerum við úrganginn og yfir í það hvernig við umgöngumst náttúruna í kringum okkur. Allt skiptir þetta máli og er alveg sama hvaða lög og reglur við setjum ef almenningur og reyndar hver einstaklingur er ekki meðvitaður um sinn þátt og sínar skyldur í umhverfisvernd þá gengur auðvitað mjög hægt. Ég held að ekki síst þarna þurfi að taka á í náttúruvernd. Aðeins meira um þessi samskipti við almenning. Það hefur verið áberandi í umræðunni að þingmenn Norðurl. e. hafa tekið til máls. Það er ekki bara af því að þeir eiga sæti í hv. umhvn. heldur má segja að í kjördæmi þeirra hefur verið við sérstakan vanda að glíma. Það er einmitt mjög umhugsunarvert í þessu samhengi hvernig þetta kemur allt heim og saman þegar fólk, sem eru afkomendur bænda í marga, marga ættliði, stendur frammi fyrir þeirri staðreynd að lifa og búa í náttúruperlu, að búa í mjög sérstöku umhverfi sem annars vegar er undir miklum áhrifum náttúruaflanna og steðji að þeim nokkur eyðing vegna sandfoks og uppblásturs. Hins vegar eru það hinir mannlegu þættir, annars vegar mikill ferðamannastraumur og svo kísilgúrverksmiðjan sem byggð hefur verið á þessu mjög svo sérstæða svæði. Þetta er auðvitað ákveðinn vandi og í mínum huga er alveg ljóst að því fólki sem þarna býr finnst að sér hert með þeim reglum sem settar hafa verið og þeim umræðum sem hafa orðið um náttúruvernd. En það vill svo til að þetta svæði er náttúruperla og náttúran á í öllum tilvikum að njóta vafans. En auðvitað verður að finna lausn á vanda eins og þessum. Hæstv. umhvrh. hefur haft hugmyndir og ætlar sér að gera hluta Snæfellsnessins að þjóðgarði og auðvitað er ákaflega mikilvægt að þegar kemur að þeirri framkvæmd gerist það í sæmilegri sátt við bændur. Það eru miklar náttúruperlur á Snæfellsnesi. Þær eru kannski ekki nýttar á sama hátt og gerist í Mývatnssveitinni. Þarna er útvegur meira og minna orðinn samþjappaður og ekki um það að ræða að það rekist t.d. á hagsmuni heimamanna. En þarna þarf að auka skilning fólks á því í hvers konar náttúru það lifir og ef ríkisvaldið tekur á sig þá ábyrgð að lýsa svæði þjóðgarða, þá verður auðvitað um leið að taka ábyrgð á því fólki sem þar býr. Það að við friðlýsum náttúru má ekki verða til þess að hrekja fólk í burtu eða rýra kjör en samt sem áður á náttúran að njóta vafans. Mér finnst það vera grundvallaratriði. Þessi samskipti eru afar mikilvæg og þarna þarf að auka fræðslu miklu meira en hefur verið gert hér á landi, við eigum mjög mikið óunnið í þeim efnum. Aðeins varðandi ýmis svið sem falla undir umhverfismál vil ég taka undir það sjónarmið að mér finnst að bæði skógrækt og landgræðsla eigi heima undir umhvrn. Þetta eru mál sem snúa að náttúrunni fyrst og fremst þó að þarna sé um töluvert mörg störf að ræða. Þetta er hluti af náttúruvernd og það skiptir máli að samhengi sé milli landgræðslu eða skógræktar, skipulags svæða og umhverfisverndar í heild. Ég vil ítreka þá skoðun mína, sem ég held að hv. þm. Tómas Ingi Olrich hljóti að taka undir, að við þurfum að skoða yfirbygginguna í íslensku samfélagi og átta okkur á því hvort við getum ekki gert þar verulega breytingu. Það er skoðun mín að við eigum að sameina atvinnumálaráðuneytin í eitt stórt ráðuneyti atvinnumála og þar með talið landbrn. Ef slíkt kæmist í framkvæmd væri eðlilegt að þættir sem heyra beint undir náttúruvernd færist undir umhvrn. Í alvöru talað þurfum við að fara að skoða þessa miklu yfirbyggingu hjá okkur. Engin heildarlög eru til og auðvitað er spurning hvort það er rétt að hafa einhver heildarlög um umhverfismál og umhverfisvernd og réttindi og skyldur fólks og sveitarfélaga í þeim efnum. Það er umhugsunarvert. En það er að minnsta kosti ljóst að það vantar mjög mikið yfirsýn yfir þessi mál. Ég var einmitt að velta því fyrir mér hvernig þessi lög sem hér eru til umræðu ná til þéttbýlisins. Mönnum er svo gjarnt að horfa á náttúruna fyrir utan þéttbýli en það er ekkert síður á þéttbýlisstöðum sem þarf að gefa gaum að náttúruvernd og verndun umhverfisins almennt. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þetta en mig langar að beina þeirri spurningu til hæstv. umhvrh. hvort hann hafi velt fyrir sér þeirri spurningu hvort fornleifar eigi heima undir umhvrn. Sú leið hefur verið farin á Norðurlöndunum og víðar reyndar, í Svíþjóð líka, að taka fornleifar undir umhvrn. vegna þess að fornleifar eru í náttúrunni og þær tengjast skipulagi og slíku. Það tengist því hvernig á að varðveita og skipuleggja og mér hefur fundist þetta mjög athyglisverð leið sem hefur verið farin á Norðurlöndunum í þessum málum. Mér fyndist í rauninni að þetta væri leið til að styrkja umhvrn., að það ráðuneyti fengi þennan málaflokk. Ég get ekki séð að fornleifar eigi neitt frekar heima undir menningarmálum en umhverfisvernd og þetta tengist því einmitt að horfa á náttúruna í heild. Aðeins varðandi frv. sjálft þá hef ég verið að velta svolítið vöngum yfir því skipulagi sem hér er sett fram. Ég skil að sjálfsögðu nauðsyn þess að breyta lögunum í ljósi þess að umhvrn. er komið til sögunnar og auðvitað þarf að skilja að ríkisrekstur og svo það sem hingað til hefur heyrt undir Náttúruverndarráð og verið meira málefni þeirra sem þar koma að. En mér finnst hlutverk Náttúruverndarráðs í þessu í framtíðinni svolítið umhugsunarvert. Að mörgu leyti er það mikill kostur að almannasamtök skuli koma að málefnum eins og þessum. Auðvitað er meiningin að halda því áfram en þetta er samt í rauninni svolítið sérkennilegt fyrst verið er að breyta þessu á þennan hátt. Af hverju ekki þá bara hreinlega að leggja Náttúruverndarráð niður? Mér finnst hlutverk þess í kerfinu sem hér er verið að setja upp svolítið óljóst. Það stendur í k-lið, með leyfi forseta: ,,Hlutverk Náttúruverndarráðs er að stuðla að almennri náttúruvernd í landinu og vera stjórnvöldum til ráðgjafar.`` Þetta er eins konar ráðgjafarnefnd sem þarna á að koma til og það er ætlast til að hún reki skrifstofu og ráðið á að fjalla ítarlega um náttúruminjaskrá og annast vörslu friðlýsingarsjóðs, standa fyrir fræðslu og fleira slíkt. Með þessu er komið þrefalt kerfi, þ.e. umhvrn., Landvarsla ríkisins og síðan Náttúruverndarráð. Ég held að nefndin hljóti að skoða svolítið hvort í rauninni er ekki verið að gera þetta skipulag óþarflega flókið. En ég vil taka það skýrt fram að ég er mjög hlynnt því að almenningur og samtök sem stofnuð hafa verið til náttúruverndar eigi greiðan aðgang að stjórnvaldinu og það sé hlustað á þeirra sjónarmið. En ef maður bara horfir á þetta út frá löggjafanum og ríkisvaldinu þá er það spurning hvort það sé verið að gera þetta óþarflega flókið. Virðulegi forseti. Það mátti heyra í upphafi þessarar umræðu að ýmsir ræðumenn höfðu ýmislegt við þetta frv. að athuga þannig að það getur nú eitt og annað gerst í meðferð nefndarinnar og hæstv. umhvrh. lýsti því yfir að hann væri tilbúinn til þess að skoða m.a. skipan stjórnarinnar og það verður þá skoðað. En mín meginniðurstaða er sú að það þarf að styrkja náttúru- og umhverfisvernd í landinu, það þarf að veita meira fjármagn til þeirrar starfsemi, það þarf mjög að auka umhverfisfræðslu í okkar samfélagi. Ég held að einmitt með því móti verði hægt að koma í veg fyrir átök og árekstra í framtíðinni vegna þess að oft og tíðum stafa þeir af því að það er ekki skilningur á milli, fólk er ekki upplýst um það hvað er í húfi og það sjónarmið að það sé náttúran og heildarhagsmunir þjóðarinnar sem ráði för, það sjónarmið er því miður ekki ríkjandi í umræðunni, en á því þarf að verða breyting.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur að ýmsir þeir sem hér hafa tekið til máls í umræðunni, sérstaklega fyrir frestun, höfðu ýmsar aðfinnslur gagnvart gerð frv. Hins vegar er nauðsynlegt að það komi skýrt fram að hver einasti maður sem hefur tekið þátt í þessari umræðu að hv. síðasta ræðumanni meðtöldum eru þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að breyta þessum lögum. Það eru allir sem hafa einhverja nasasjón af því úrelta fyrirkomulagi sem nú ríkir í stjórn náttúruverndarmála á þeirri skoðun að það eigi að breyta því. Það er auðvitað svo að það er erfitt að hafa kerfi sem hálfgerður bastarður eins og fyrrv. varaformaður Náttúruverndarráðs, Elín Pálmadóttir, kallaði það. Það er ekki hægt að hafa það þannig. Kerfið er þannig í dag að umhvrh. skipar formann Náttúruverndarráðs, síðan eru sex aðrir ráðsmenn kosnir af náttúruverndarþingi. Fjármagn ráðsins kemur hins vegar frá ríkinu. Ríkið ber raunverulega hina stjórnarfarslegu ábyrgð á ráðinu en hefur engin ítök þar. Aftur og aftur hafa komið upp árekstrar einmitt út af þessu. Ég segi það nú bara sem ráðherra, þetta er gersamlega óþolandi fyrirkomulag. Ég held að allir skilji það, að bera ábyrgðina án þess að fá nokkru ráðið um framkvæmdina, það er ekki hægt. Ég segi það t.d., virðulegi forseti, að ég hef ýmsar hugmyndir um það hvernig hægt væri að hagræða í rekstri og koma upp skilvirkari rekstri t.d. á þjóðgörðum en það er ekki hægt nema valdið yfir þessu færist inn í ráðuneytið og mér virðist að flestir séu þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að breyta þessu. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir taldi að skipulagið væri furðu flókið og varpaði fram þeirri hugmynd sem hv. þm. Kristín Einarsdóttir gerði líka í sinni ræðu, hvers vegna ekki að stíga skrefið til fulls og leggja Náttúruverndarráð niður. Nú veit ég að þessum ágætu þingmönnum gengur gott eitt til. Þær telja sennilega að það sé búið að svipta Náttúruverndarráð það miklu valdi að það sé til lítils að hafa það uppistandandi. Tilgangur þessa frv. hins vegar, virðulegi forseti, er að svipta Náttúruverndarráð valdi. Það er beinlínis tilgangurinn að taka það vald sem Náttúruverndarráð hefur og færa það inn í stjórnkerfið, láta það ráðuneyti sem ber ábyrgð á málaflokknum geta tekið ákvarðanir og þar með axlað til fullnustu ábyrgð verka. Ég tel hins vegar að þetta sé ekkert flókið. Það sem í rauninni gerist er að það er gerð lítil stofnun, Landvarsla ríkisins, sem tekur yfir ríkisrekstur sem nú er hjá Náttúruverndarráði. En þá má velta því fyrir sér: Hvers vegna að láta Náttúruverndarráð yfir höfuð vera til? Það er líka spurning sem ég velti fyrir mér og hæstv. landbrh. sem nú hefur komið í sinn vanabundna friðarhug í þingsali, tekur undir þetta. En ástæðan er sú að ég tel að það sé nauðsynlegt, ég tel að það sé hollt fyrir ráðherra að hafa eins konar vettvang frjálsra félagasamtaka þar sem er farvegur fyrir skoðanir almennings í landinu, vettvang, sem hefur líka vissan lögformlegan rétt eins og Náttúruverndarráði er byggður með þessu frv., þ.e. því er í fyrsta lagi tryggð starfsaðstaða, ekki mikil, en því er eigi að síður tryggður grunnur til þess að standa á, því er tryggður aðgangur að ráðherra, m.a. mælt fyrir um sérstaka fundi með ráðherranum og í þriðja lagi er lögbundið að stjórnarfrumvörp og reglugerðir sem lúta að náttúruvernd í landinu séu bornar undir þetta ráð, þó einungis til álitsgjafar. Þar með tel ég að búið sé að skapa farveg fyrir skoðanir almennings í landinu, fyrst í gegnum náttúruverndarþing sem kýs ráðið algerlega sjálft, síðan í gegnum þá fulltrúa sem kosnir eru í Náttúruverndarráð sem geta komið þessu á framfæri við ráðuneytið og stjórnkerfið og einmitt til þess að gera þetta skilvirkara hef ég lagt til að í staðinn fyrir að hafa náttúruverndarþing þriðja hvert ár, þá verði það annað hvert ár. Hins vegar vek ég athygli á því að í þeirri frumvarpsgerð sem ég legg núna fram er breytt þeim ákvæðum sem varða náttúruverndarþing. Það var lögð á það áhersla m.a. af Náttúruverndarráði og ýmsum þeim sem eiga fulltrúa á náttúruverndarþingi þegar við unnum að samningu frv. í fyrra að það væri tiltekið hverjir ættu að eiga þar aðild. Ég taldi hins vegar þegar ég hugsaði málið upp á nýtt og eftir umræðu í þinginu í fyrra þá væri rétt að stíga skrefið til fulls og láta náttúruverndarþing sjálft um að ákveða þetta. Þess vegna vil ég aðeins drepa á eina af þeim ágætu ábendingum sem hv. þm. Tómas Ingi Olrich kom með. Það var nákvæmlega það sem varðaði kjör í Náttúruverndarráð. Það má vel vera að það skref sem ég steig hafi ekki verið nógu stórt, kannski hefði átt að taka fleiri. Það er íhugunarefni, hvort þetta eigi í rauninni inni í frv., hvort löggjafinn eigi í rauninni að vera að skipta sér af því með hvaða hætti þetta er gert. En ég tek það fram að mér fannst þær röksemdir, sem hv. þm. færði fram, vera réttar, þ.e. hinar almennu röksemdir um lýðræði í félögum og við kosningar. Mér fannst þetta vera rétt og vek eftirtekt á því að þetta hefur verið til umræðu vegna kjörs til stjórna ýmissa merkra hlutafélaga sem hér eru áberandi í athafnalífi Íslendinga. Ég held því að allir geti verið sammála um að það er nauðsynlegt að breyta þessu kerfi og ég held að þegar menn skoða þá tillögu sem hér er lögð til, þá er hún einföld. Það sem menn gætu rætt um er þetta: Á að leggja Náttúruverndarráð algerlega niður? Ég taldi að svo væri ekki. Ég hugsa að það kunni að vera svo einhvern tíma í framtíðinni, þá breytist þetta. Ég tel að á þessu stigi sé það nauðsynlegt líka til þess að skapa sátt um frv. og til þess að hafa alveg rakinn farveg fyrir skoðanir frjálsra félagasamtaka beint að miðju stjórnkerfisins, þá sé þetta fyrirkomulag nauðsynlegt. Ég hef þegar lýst því yfir í tilefni af ræðu hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur að mér er ekki fast í hendi hvernig stjórn Landvörslunnar verði skipuð. Ég skil það vel að menn hafi efasemdir um það að ráðherra skipi alla þrjá stjórnarmennina og íteka það aftur sem ég sagði í fyrri ræðu minni að í frv. mínu í fyrra gerði ég ráð fyrir því að tveir af þessum þremur fulltrúum yrðu tilnefndir af tilteknum félagasamtökum. Það risu úfar með mönnum og félagasamtökum sökum þessa og þess vegna taldi ég að það væri farsælast að draga þann þátt tillögunnar til baka. Ég ítreka það aftur, ég er til viðræðu um það atriði alveg eins og ég er til viðræðu um margt annað í þessu frv. ef það yrði til þess að skapa sátt um það. En ég ítreka það að ég tel afskaplega nauðsynlegt og mikilvægt fyrir náttúruvernd í landinu að það sé tekin afstaða til þessa frv. í hv. umhvn. og þingið afgreiði þetta á þessu þingi. Þær deilur sem hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir drap á hér um vistun Skógræktar og Landgræðslu eru ekki nýjar af nálinni og það er rétt að ég ítreki það. Ég er þeirrar skoðunar að þessir málaflokkar ættu heima undir umhvrn. og er að því leyti til á annarri skoðun en hv. þm. og hennar flokkur og að ég hygg líka gervallur Sjálfstfl. Ég vil hins vegar segja það, virðulegi forseti, að þegar þessi ríkisstjórn var mynduð, þá var þrátt fyrir það sem sagt var af mörgum ekki gengið frá þessu. Og ég gekk einfaldlega úr skugga um það þegar ég tók við embætti umhvrh. hvers eðlis það samkomulag var sem varð til í upphafi ríkisstjórnarinnar og ég ætla ekki þrátt fyrir vilja minn í þessu máli að reyna að brjóta upp samkomulag sem aðrir hafa gert. En ég er hins vegar sannfærður um það að þróunin mun hníga í þann farveg að í framtíðinni verði líklegt að skógrækt og landgræðsla verði vistuð í umhvrn. Það getur hins vegar vel orðið talsverð bið á því. Ég vil jafnframt þakka fyrir þann skilning og stuðning sem hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir sýndi hér gagnvart ákvæðum sem óneitanlega munu verða meðal umdeildustu ákvæða þessa frv. og varða einmitt gjaldtökuna. Ég er þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að lögfesta stoð fyrir gjaldtöku. Í dag er ákveðin gjaldtaka við lýði. Hún á sér óljósa stöðu í lögum og hún er ekki samræmd og að því er mér virðist eftir nokkra yfirlegu þá held ég að því fjármagni sem með þeim hætti verði til sé ekki varið til uppbyggingar á viðkomandi svæðum. Mér sýnist það. Það er erfitt að fá óyggjandi niðurstöður í því máli. Ég tel að það eigi að feta sig varfærnislega eftir þessari braut og þess vegna er það svo að þær greinar sem er að finna í frv. um þetta eru varfærnislegar. Þetta eru lítil skref sem þarna eru stigin en þau eru mikilvæg byrjun. Það er auðvitað svo, virðulegi forseti, að það er hægt að benda á ýmis dæmi eins og t.d. þá ágætu bændur sem eiga Dyrhólaey sem er friðlýst svæði. Þangað koma 20--30 þúsund manns á hverju einasta ári. Þeir þurfa að halda sínu landi í góðu horfi. Þeir fá lítið fjármagn til þess. Þó að umhvrn. hafi að vísu á síðasta ári látið þá fá drjúgan styrk til þess að koma þar upp ákveðinni þjónustu þá er það samt sem áður svo að þegar ágangur á landið er svona mikill þá lætur það óhjákvæmilega á sjá. Það kostar fjármagn að viðhalda því og ég tel að við slíkar aðstæður sé það fyllilega réttlætanlegt að eigendum landsins sé heimilað að taka gjald sem rennur í þessa uppbyggingu. Ég vil að það komi skýrt fram að ég tel þetta eitt af mikilvægari ákvæðum frv., en geri mér hins vegar grein fyrir því, virðulegi forseti, að þetta verður án efa eitt af þeim umdeildustu. Hv. þm. Tómas Ingi Olrich ræddi talsvert um nauðsyn þess að virkja félagasamtök í héraði, í landinu til þess að taka upp öflugt starf á sviði náttúruverndar. Ég er sammála því. Hann ræddi ýmsar leiðir til þess og taldi að það væri nauðsynlegt að skapa þær aðstæður að fólkið í héraði, innan ýmissa félagasamtaka sem kom að þessum málum, gæti haft raunveruleg áhrif á rekstur t.d. þjóðgarða og friðlýstra svæða. Ég er sammála þessu viðhorfi. Ég tel að það sé nauðsynlegt að reyna að koma yfirumsjón og rekstri slíkra svæða í sem mestum mæli út frá hinu miðstýrða valdi hér í Reykjavík. Ég vek hins vegar athygli á því að ég hef ekki stigið skrefið til fulls í þessu frv. Þjóðgarðar samkvæmt þessu verða enn þá undir stjórn ríkisins. Í frv. kemur það hins vegar alveg skýrt fram, að félagasamtökum, sveitarfélögum og jafnvel einstaklingum verður gert kleift að taka til rekstrar friðlýst svæði og ýmis náttúruverndarsvæði. Hv. þm. Tómas Ingi varpar fram þeirri hugmynd að ákjósanlegt væri að yfir hverjum þjóðgarði væri stjórn sem heimamenn kæmu að eins og hv. þm. orðaði það. Ég get sagt það hér að minn stuðningur er við þetta. Ég tel að þetta sé góð hugmynd sem hv. umhvn. eigi að kanna út í hörgul og lýsi stuðningi mínum við það. Ég tel að með þessum hætti væri t.d. hægt að eyða ýmsum þeim ágreiningsefnum sem hafa komið upp sem e.t.v. virðast smá en hafa því miður dregið langan slóða. Hv. þm. Tómas Ingi telur nauðsynlegt að skilgreina betur eftirlitshlutverk Landvörslunnar og ég skildi mál hans svo að það væri e.t.v. fullmikið vald sem fært væri yfir til Landvörslunnar með að hún gæti sjálf ákveðið með hvaða framkvæmdum ætti að hafa eftirlit og jafnframt ákveðið kostnaðinn við það. Af þessu tilefni vil ég segja tvennt: Í fyrsta lagi tel ég að sá kostnaður sem fellur til vegna eftirlits með framkvæmdum eigi að vera borin af framkvæmdaraðilunum. Ég tel að allur kostnaður og allt sem við þurfum að gera til að koma í veg fyrir ónauðsynleg spjöll í tengslum við framkvæmdir eigi að teljast eðlilegur framkvæmdakostnaður. Í öðru lagi er ég ósammála því að þarna geti verið um einhverja sjálftöku að ræða. Nú er það auðvitað svo að ég veit ekki hvort mér tekst að tryggja hv. þm. að í umhvrn. sitji jafnan milt yfirvald. En ég bendi hins vegar á það að í þeirri grein sem um þetta fjallar, sem er d-liður 1. gr., þá segir í 3. mgr.: ,,Ef ágreiningur rís á milli Landvörslunnar og framkvæmanda um þau efni sem um ræðir í 2. mgr. sker ráðherra úr.`` Með öðrum orðum ef þar er um einhverja framkvæmd að ræða og Landvarslan telur nauðsynlegt að hafa eftirlit með höndum en framkvæmdaaðili er annarrar skoðunar þá er hægt að skjóta þessu til þess yfirvalds hversu milt eða harðneskjulegt sem það er hverju sinni en situr í umhvrn. Þannig að þarna er ákveðinn varnagli. En ef hv. umhvn. þykir nauðsynlegt að skilgreina betur eftirlitshlutverkið þá er það í lagi. Ég hins vegar vek athygli á því og vil koma því hér að vegna þess að hv. þm. Kristín Einarsdóttir, sem tengist þessu máli, taldi í sinni ræðu að það væri verið að leggja niður eftirlitshlutverk Náttúruverndarráðs þá er í fyrsta lagi að nefna það að það eftirlitshlutverk hefur hæpna lagastoð og í öðru lagi er ekki verið að leggja það niður, það er verið að skjóta lagalegum stoðum undir það og færa það yfir til Landvörslunnar. Þetta hefur verið talið nauðsynlegt. Ég held að í stöðunni sé rétt að haga þessu svona en ítreka það að ráðherrann getur skorist í leikinn ef um það er að ræða að Landvarslan geri óhóflegar kröfur á framkvæmdaaðila. En ég ítreka það jafnframt að ég tel að þegar þarf að hafa eftirlit með framkvæmdum þá eigi framkvæmdaaðilinn að bera kostnaðinn af því. --- Ég tek að vísu eftir því, virðulegi forseti, að hæstv. landbrh. hlær að þessu. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir varpaði fram þeirri spurningu til mín hvort ég hefði hugað að því að fornleifar yrðu fluttar undir umhvrn. Því er til að svara að við höfum velt því fyrir okkur en ekki gert neinar kröfur um nýja landvinninga á því sviði. Hins vegar er það svo að víða erlendis fer umhvrn. þar sem það fer líka með skipulagsmálin sömuleiðis með fornleifarnar vegna þess að vernd fornleifa tengist afskaplega mikið skipulagi svæða þannig að ég tel að þetta sé óvitlaus hugmynd. En við höfum sem sagt velt þessu svolítið fyrir okkur vegna þess að ákveðin endurskoðun stóð yfir sem tengist þjóðminjum en við höfum ekki komið þeim sjónarmiðum formlega á framfæri. Þegar hv. þm. Kristín Einarsdóttir flutti sína ræðu þá taldi hún að verulegar breytingar hefðu orðið á frv. frá því að það var fyrst lagt fram. Ég er hv. þm. hjartanlega ósammála um þetta. Meginbreytingarnar í frv. eru raunar raktar á bls. 10 í frv. og þær eru, að ég hygg, óverulegar. Meginmarkmiðið var það, milli þessara tveggja frumvarpsgerða, að draga betur fram sjálfstæði Náttúruverndarráðsins og aðskilnað þess frá ríkisvaldinu. Það hafa verið gerðar nokkrar efnis- og orðalagsbreytingar en stærstu breytingarnar varða sem sagt eftirlitshlutverk Náttúruverndarráðs sem ég hef þegar reifað hér og jafnframt friðlýsingarsjóðinn. Þetta eru, að ég tel, litlar breytingar. Ástæðan fyrir því, virðulegi forseti, að eftirlitshlutverkið er fært yfir til Landvörslu ríkisins frá Náttúruverndarráði er fyrst og fremst sú að vegna stöðu sinnar sem sjálfstæður og óháður vettvangur tengist Landvarslan ekki ríkisvaldinu eins og Náttúruverndarráð gerir samkvæmt þessu frv., þá tel ég að það sé ekki eðlilegt að Náttúruverndarráð sinni eftirlitshlutverki af þessu tagi. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gagnrýndi harðlega í ræðu sinni að í frv. væri ekki kveðið á um það hver ætti að borga kostnaðinn af starfi náttúruverndarnefnda og hann hélt því raunar fram að ríkið greiddi starfið sem þær inna af höndum samkvæmt gildandi lögum. Þetta er hins vegar á miklum misskilningi byggt vegna þess að svo er ekki. Það má vera að hv. þm. rugli þarna trúlega saman náttúruverndarnefndum og gróðurverndarnefndum en samkvæmt 19. gr. landgræðslulaganna þá greiðir ríkið hluta af kostnaði við gróðurverndarnefndirnar. En hið rétt er að frv. gerir sem sagt ekki ráð fyrir neinum breytingum á starfsemi náttúruverndarnefndanna og kostnaður vegna þeirra verður hér eftir sem hingað til greiddur af sveitarfélögunum. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að orðlengja um þetta frekar. Ég hygg að ég hafi svarað öllum þeim spurningum sem beinlínis var beint til mín en legg til að þessu frv. verði vísað til hv. umhvn. að þessari umræðu lokinni.

Virðulegi forseti. Ég óskaði eftir að veita andsvar í tilefni af því að inn í þessa umræðu hefur borist gömul deila um það hvar á að vista landgræðslu og skógrækt. Nú er það svo að ég hef sjálfur um nokkurt árabil haft á þessu nokkuð mótaðar skoðanir, þ.e. að það kæmi til greina að þessir málaflokkar væru að talsverðu leyti á snærum landbrn. Ég tel hins vegar að hlutirnir hafi þróast með þeim hætti og þá er ég auðvitað ekki að gagnrýna þessar stofnanir í sjálfu sér, það er mjög langt frá því, en ég held að menn eigi að velta því mjög alvarlega fyrir sér að endurskoða lögin um landgræðslu og skógrækt og yfirstjórn þessara mála og þar með það hvort þessar stofnanir eigi að fara undir umhvrn. Þetta vekur til umhugsunar um það hvort ekki sé nauðsynlegt að á þessu máli verði tekið á þessu þingi, þó stuttur tími sé eftir, vegna þess að það er, eins og hæstv. umhvrh. sagði áðan, nauðsynlegt að svona mál séu uppgerð áður en kemur til nýrrar stjórnarmyndunar. Mál af þessum toga breytast aldrei inni í ríkisstjórnum vegna þess að þar sleppa menn aldrei neinu af því sem þeir hafa fengið. Ég nefni þetta vegna þess, hæstv. forseti, að ég vildi gjarnan hreyfa þeirri hugmynd að á þessum málum eigi að taka og það eigi ekki að hafa þetta innanhússmál á milli hæstv. landbrh. og hæstv. umhvrh. Þó að þeim virðist að vísu koma mjög vel saman og séu báðir tveir um flest hinir mætustu menn þá finnst mér vafasamt að treysta þeim einum, þessum tveimur mönnum, fyrir örlögum málsins og því nefni ég það hér.

Virðulegi forseti. Ég hef gert þinginu grein fyrir skoðunum mínum á þessu máli. Ég sagði jafnframt að það hefði orðið ákveðin niðurstaða við upphaf þessarar ríkisstjórnar um hvernig þessum málum skyldi hagað. Ég vil ítreka það sem ég hef sagt hér áður að þrátt fyrir mínar skoðanir á þessu máli þá hyggst ég ekki beita mér fyrir eða taka þátt í því að brjóta samkomulag sem hefur verið gert.

Virðulegi forseti. Það er að sjálfsögðu ekki mitt hlutverk að standa vörð um það samkomulag sem kann að hafa verið gert innan núv. ríkisstjórnar einhvern tímann í upphafi hennar. Það er mál sem hæstv. umhvrh. verður að eiga við sjálfan sig. En ég endurtek engu að síður að ég tel að þetta mál sé með þeim hætti að það sé í raun og veru alveg fráleitt að láta þetta kjörtímabil líða án þess að málið komi til einhverrar meðferðar í þessari virðulegu stofnun. Ég veit út af fyrir sig ekki nákvæmlega hvernig væri best að það gerðist en ég teldi eðlilegt að þau mál yrðu tekin til almennrar umræðu og auðvitað væri eðlilegt, hæstv. forseti, að inna eftir því sem er þó ekki tími til hér, hvað er að frétta af hugmyndum sem uppi hafa verið um endurskoðun laga um Stjórnarráð Íslands. Staðreyndin er sú að undir forustu fyrrv. hæstv. forsrh., Steingríms Hermannssonar, var mjög mikið unnið að þeim málum en í núv. ríkisstjórn sýnist mér að þau mál hafi algjörlega verið söltuð, endurskoðun laganna um Stjórnarráð Íslands. Það er slæmt. Sérstaklega er það slæmt þegar um er að ræða mál af því tagi sem hér er uppi, þ.e. landgræðslu og skógrækt og vistun þeirra málaflokka vegna þess að þetta eru umdeild mál þar sem menn þurfa að komast að rökréttri og rökrænni niðurstöðu. Það er óeðlilegt að láta þessa tvo ágætu hæstv. ráðherra vera með þessi mál í bakherbergjum. Það á að ræða þau fyrir opnum tjöldum.

Virðulegi forseti. Í ræðu hæstv. umhvrh. komu fram hugleiðingar um það að e.t.v. væri eðlilegt að forleifavarslan í landinu færðist inn undir umhvrn. og tengist þá skipulagsstjórn ríkisins væntanlega með einhverjum hætti. Vegna þessa vil ég taka það fram að ég teldi það mjög miður ef í tengslum við umfjöllun um þetta frv. hér í þinginu yrði farið að taka á því máli og hrófla við tiltölulega nýjum þjóðminjalögum. Ég tel að það væri óvinafagnaður ef það yrði farið að brjóta Þjóðminjasafnið upp, taka fornleifaskráningu og fornleifavörslu frá Þjóðminjasafninu og færa t.d. til skipulagsstjórnar ríkisins. Ég tel það ekki æskilegt fyrirkomulag og tel að það megi vara sig á því að ríkisstofnanir, svo sem eins og Skipulag ríkisins, fari með of mikið vald og taki til sín of mikið af verkefnum sem e.t.v. stangast á. Það að skipuleggja land getur stangast á við fornleifavörslu. Það væri mjög óeðlilegt ef Skipulag ríkisins bæri ábyrgð á fornleifavörslunni og skipulegði land í andstöðu við nauðsynlega vörslu fornleifa og sinnti þess vegna ekki e.t.v. nauðsynlegri skyldu sem tengdist skráningu og vörslu fornminja án þess að aðrar stofnanir geti rönd við reist. Ég vildi að þetta kæmi fram, virðulegi forseti, við þessa umræðu en mér heyrðist sem betur fer að e.t.v. hefði hæstv. umhvrh. ekki hugsað sér að herða á þessari skoðun við endurskoðun á þeim lögum sem hér eru til umræðu. Að öðru leyti vil ég lýsa stuðningi mínum við frv. sem hér er til umfjöllunar.

Hæstv. forseti. Ummæli hv. 9. þm. Reykv., Svavars Gestssonar, vöktu athygli mína þar sem það virtist vera uppistaðan í hans málflutningi annars vegar að hér inni í hinum háu þingsölum væri almennt litið svo á að landgræðsla og skógrækt ættu að falla undir umhverfismál og hins vegar að það hefði verið einkasamkomulag mitt og umhvrh. að þetta mál hefði ekki verið tekið upp á hinu háa Alþingi. Málið er auðvitað þannig að hv. þm. hefur til þess fulla burði og fulla einurð að taka mál upp á Alþingi ef honum svo sýnist og auðvitað er það honum sjálfsagt eins og öðrum þingmönnum að flytja um það frv. að færa landgræðslu og skógrækt yfir í umhvrn. Nú er hann einn af þeim mönnum sem hugsaði það í upphafi hvernig staðið yrði að því ráðuneyti, lagði drög að því hvaða málaflokkar færu þangað inn og það vildi svo til einnig á þeim tíma að annar þingmaður Alþb., hv. þm. Steingrímur Sigfússon, fór með landbúnaðarmál og lagði þar áherslu á það að þessir málaflokkar, landgræðsla og skógrækt, væru vistuð í landbrn. og má raunar segja kannski að það hefði verið eðlilegt vegna kunnugleika þess hv. þm. á þeim málum. Ég hygg að það sé líka ástæða til að árétta það nú hér við þessar umræður að landgræðslu- og skógræktarstörf hafa nú á síðustu missirum í vaxandi mæli verið að færast yfir til bænda og í sambandi við þær miklu búháttabreytingar sem nú eru í deiglunni og við sjáum fram á hefur verið lögð rík áhersla á það að bændur tækju meiri þátt í vörslu landgæða, í landgræðslu og skógrækt en verið hefur. Ég verð að vísu að játa það að vegna erfiðra efnahagsástæðna hefur mér ekki tekist að tryggja fé til þessara málaflokka sem ég hefði kosið en á hinn bóginn held ég að það sé alveg ljóst að þau breyttu viðhorf sem við sjáum nú í þjóðfélaginu víðs vegar eiga rætur sínar ekki síst í þeirri grasrótarhreyfingu sem bændastéttin sjálf er í verndun landsgæðanna. Það væri þess vegna mjög illa til fallið nú að fara að tala um það að reyna að slíta í burtu þau sterku tengsl sem eru á milli landbúnaðarins og landgræðslu, skógræktar o.s.frv. Ég held að það sé líka ástæða til þess að minna á að vaxandi skilningur er nú fyrir því hversu nauðsynlegt það er að sveitarfélögin, héraðsnefndirnar, láti meira til sín taka á þessum vettvangi, að náttúruverndin og varsla landsgæða hverfi heim í héruðin, en það er í andstöðu við þær yfirlýsingar sem hv. þm. lét hér í ljós. Ég held þess vegna að hans orð séu lýsandi fyrir vissan hluta í Alþb. en á hinn bóginn eigi ekki sterkan hljómgrunn.

Virðulegi forseti. Mér er að sjálfsögðu fullkomlega ljóst hvernig staða þessara mála er í þessari virðulegu stofnun og það kom ekki fram í andsvari mínu áðan að ég teldi að það væri yfirgnæfandi meiri hluti þingmanna þeirrar skoðunar að þessar stofnanir ættu að fara undir umhvrn. Ég held að það sé ekki svo. Ég held að það sé reyndar þannig að verulegur hluti þingmanna sé þeirrar skoðunar að þessar stofnanir eigi að vera undir landbrn., ég held að það sé þannig núna. Ég held að það sé líka rétt og ég tek undir það og hef lengi verið þeirrar skoðunar að það skipti miklu máli í þessu sambandi að vinna að sátt um málið við bændastéttina. Spurningin er hins vegar um það hvort það er óhjákvæmilegt að það gerist í gegnum landbrn. Það sem ég vildi segja er þetta: Um málið er hins vegar ekki almenn sátt. Það er ekki almenn sátt um málið. Það sem ég var að leggja áherslu á var það að það verði unnið að sátt um þetta mál, um vistun skógræktar og landgræðslu í stjórnkerfinu og þar með milli þéttbýlis og dreifbýlis um þessi mál. Við skulum gera okkur grein fyrir því að skoðanir eru ekki síst skiptar annars vegar á milli þéttbýlis og dreifbýlis um þetta mál og það er slæmt. Þess vegna hvatti ég til þess áðan, hæstv. forseti, að þetta mál verði rætt fyrir opnum tjöldum og menn á þessu þingi komist að einhverri niðurstöðu, rökréttri og rökrænni niðurstöðu eins og ég orðaði það áðan, svo að það liggi fyrir þegar næsta stjórn verður mynduð hverjir svo sem verða í henni hvernig menn vilja haga þessum hlutum. Það gæti svo farið að t.d. yrði hæstv. umhvrh. ekki í næstu stjórn og það gæti jafnvel svo farið að hæstv. samgrh. og landbrh. yrði það ekki heldur kannski bara í einhverju öðru ráðuneyti eða engu, þannig að það er nauðsynlegt að ræða málin opin og skýrt í þessari stofnun áður en til næstu stjórnarmyndunar kemur.

Hæstv. forseti. Ég held að niðurstaða í málinu sé út af fyrir sig fengin á þessu þingi. Það hefur ekki komið annað fram en meiri hluti þingsins vilji hafa þessi mál í því horfi sem þau eru og mér heyrðist á hv. þm. að hann væri mér sammála um það. Í annan stað held ég að hv. þm. verði að gera sér grein fyrir því að það er ekki hægt að slíta skógrækt frá landbúnaði. Skógrækt er landbúnaður með sama hætti og landgræðsla er landbúnaður. Það er aldrei hægt að færa þessa þætti báða yfir í umhvrn. nema með því þá að gera umhvrn. að hluta til að landbrn. Það er mjög erfitt að sjá fyrir sér hvers vegna skógræktarbændur t.d. ættu að falla undir umhvrh. eða sjá þar fyrir sér hvernig landgræðslan bæði þröngt skilið og í víðasta skilningi þess orðs eigi að heyra undir umhvrn. sem er auðvitað í eðli sínu eftirlitsráðuneyti en á ekki að standa fyrir gróðurrannsóknum, ræktun lands, framkvæmdum o.s.frv., standa fyrir því að reka búgarð o.s.frv. Það er ekki eðli umhvrn. þannig að ég átta mig ekki alveg á því hvað vakir fyrir hv. þm. annað en reyna að vekja upp úlfúð um þetta málefni sem hann segir þó í hinu orðinu að hann vilji hafa sátt um.

Hæstv. forseti. Þetta voru engin rök hjá hæstv. landbrh. Það eru skólar í landbrn. Á þá ekki að flytja þá frá landbrn. og undir menntmrn.? Það sem hann flutti hér voru engin rök í þessu samhengi. Það sem liggur hins vegar fyrir er það að um þessi mál hafa verið skipar skoðanir. Um þau hafa verið deilur og um þau hefur verið rætt. Núv. ríkisstjórn hefur kosið að læsa þessi mál inni í bakherbergjum Stjórnarráðsins. Ég er andvígur því og ég tel að Alþingi eigi að taka málið fyrir. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að auðvitað gæti ég flutt um málið frv. Af hverju geri ég það ekki? Það geri ég m.a. af slæmri reynslu af núv. ríkisstjórn. Það er einlægt illa tekið í það sem kemur frá stjórnarandstöðunni, það er sama hvað það er, og ég vildi stuðla að því og hvetja til þess að þeir hæstv. ráðherrar sem fara með þessa málaflokka, taki á þeim málum í friði og sátt við stjórnarandstöðuna, því að annars leysist þetta mál aldrei. Það má ekki taka á þessu máli með þeim stríðstóni sem mér fannst koma fram hjá hæstv. landbrh. Menn þurfa að vanda sig og prófa rök og gagnrök hver á öðrum og komast að skynsamlegri og sameiginlegri niðurstöðu.

Hæstv. forseti. Þetta er skrýtin deila. Hv. þm. sem var ráðherra þegar umhvrn. var stofnað eins og ég vék að hér áðan, kvað upp úr um það á þeim tíma og hans flokkur að bæði Landgræðslan og Skógræktin skyldu falla undir landbrn. Síðan er hann að setja það fram sem sérstakt árásarefni á þá ríkisstjórn sem nú er að hún skuli ekki hafa viljað skipa þessum málum á annan veg. Hitt er líka mjög undarlegt hjá hv. þm. ef hann heldur því fram að sá eini hugsanlegi friður sem gæti orðið um þessi mál sé sá að menn fallist á hans sjónarmið en sjónarmið annarra eigi þá að víkja. Skrýtinn málatilbúnaður ef hugmyndin er sú að reyna að ná frið um málið.

Hæstv. forseti. Þannig er með mig að ég get verið sammála hæstv. landbrh. hvað það snertir að Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins eigi að heyra undir landbrn. en ég vildi hins vegar upplýsa hæstv. landbrh. um það ef hann hefur ekki vitað það að hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd sem gengur út á það að svokölluð Landvarsla ríkisins hafi mikil völd, ef þetta frv. verður að lögum. Frv. gengur út á mikla miðstýringu, ég held að því sé ekki að neita. Hæstv. landbrh. sagði hins vegar hér í sínu máli að hann telji að Landvarslan eigi að flytjast heim í héruð. Þess vegna hlýt ég að spyrja hæstv. landbrh. sem ráðherra í þessari ríkisstjórn hvort hann styðji það stjfrv. sem hér er til umfjöllunar.

Hæstv. forseti. Það er auðvitað rétt sem hv. þm. segir að þetta frv. gengur ekki jafnlangt og ég hefði viljað í þessum efnum. Þetta frv. er þó í þá átt sem ég vil fara, en það er rétt að ég legg meira upp úr því að byggðarlögin, héruðin og landshlutarnir beri sjálf ábyrgð á sínum málum í sambandi við náttúruvernd, gróðurvernd, eftirlit með dýrmætum fornminjum og öðru þvílíku en skilningur hefur verið fyrir ef ég má nota það orð. En það liggur alveg ljóst fyrir að sveitarfélögin eru að vakna til lífsins í þessum efnum. Það liggur ljóst fyrir að fólkið heima í byggðunum vill fá að ráða yfir sínu landi og auðvitað verður þess ekki langt að bíða að sú rödd verði yfirgnæfandi. Auðvitað mun þessi öld ekki líða án þess að fólkið heimti sinn rétt í þessum efnum. Af hverju skyldu t.d. ekki Norðlendingar eiga að hafa gæslu Jökulsárgljúfra með höndum svo að ég taki einfalt dæmi? Hvers vegna skyldu Norðlendingar ekki sjá um Langanesið ef á annað borð er ástæða til að friðlýsa það sérstaklega? þetta eru tvö mjög skýr dæmi. Auðvitað bera heimamenn best skynbragð á það hvað rétt sé að varðveita heima í þeirra héruðum, hvernig hægt sé að standa þannig að því að það raski ekki því jafnvægi sem hlýtur að vera hvarvetna milli atvinnurekstrar og náttúru? Menn vilja lifa í og með sínu landi, hafa af því tekjur, hafa af því sitt lifibrauð, en einnig varðveita það til framtíðar og helst skila því betra.

Hæstv. forseti. Það er ágætt að það komi hér fram við 1. umr. þessa frv. að það er alger ósamstaða um megintilgang frv. innan hæstv. ríkisstjórnar. Hér kemur hæstv. landbrh. og talar gegn frv. þannig að ég sé ekki betur en það sé útséð um það að þetta frv. verður ekki að lögum á þessu þingi. Hæstv. ráðherra talaði um það að fólkið vildi fá að ráða og það er mikið rétt, ég get tekið undir það, fólkið heimti sinn rétt. Ég held hins vegar að hæstv. landbrh. gangi of langt í því að telja að eftirlit með þjóðgörðunum eigi einungis að fara fram af heimamönnum. Ég vil ekki ganga svo langt. Ég tel hins vegar að þarna eigi að stíga ákveðið skref og ég lét það koma fram í ræðu minni hér áðan en það að t.d. þjóðgarðurinn í Jökulsárgljúfrum eigi eingöngu að vera undir stjórn Norður-Þingeyjarsýslu tel ég ekki vera rétt. Þjóðin sem slík hefur sinn rétt og ekki bara heimamenn þegar við erum að tala um dýrmætustu náttúruperlu landsins og um það eigum við að geta náð samstöðu í þessu litla landi að standa þannig að málum að um það sé samstaða. Ég veit hins vegar að hæstv. landbrh. vill ekki samstöðu um þetta mál og ég lét það koma fram hér áðan að honum fjarstöddum að hann vill að það sé stríð um þetta málið.

Hæstv. forseti. Það var ekki rétt sem hv. þm. sagði og ekki hægt að draga þá ályktun af mínum orðum að það væri alger ósamstaða um þetta frv. innan ríkisstjórnarinnar. Hitt hefur legið fyrir að ég vil ganga lengra og hraðar en ýmsir aðrir hér í þingsölum, þar á meðal hv. þm. Það má auðvitað segja sem svo að ég vilji ófrið ef menn nota orðið ófrið í þeirri merkingu að einhver vilji fara hraðar en aðrir. Það eru fæst mál þannig að allir séu fullkomlega sáttir við niðurstöðu mála, fæst mál þannig líka að menn séu fullkomlega sáttir við ládeyðu. Hins vegar er það misskilningur hjá hv. þm. ef hann hefur talið sjálfum sér trú um það að t.d. sveitarstjórnarmenn eða fólk almennt í Norðurl. e. hafi ekki velt þessum málum fyrir sér og ef hv. þm. telur að þar séu ekki uppi þær raddir sem telja að Norðlendingar eigi að koma fastar og meir að vörslu Jökulsárgljúfra og Laxársvæðisins en verið hefur. Menn eru þeirrar skoðunar að það sé rétt að rödd Norðurlands heyrist sterkara á fundum þeirra sem ráða þar málum en verið hefur og þetta frv. gefur möguleika til þess.

Virðulegi forseti. Ég verð satt að segja að viðurkenna það að ég varaði mig ekki á því að í andsvari mínu hér áðan var ég að kveikja verulega langa umræðu og hafði nú ekki hugsað mér málið þannig, en satt að segja finnst mér að viðbrögðin sem ég hef fengið staðfesti að það sé eðlilegt að þessi umræða sé tekin upp í þessari virðulegu stofnun. Það er greinilegt að það er um að ræða ansi mikinn ágreining og ég hygg að hann sé kannski ekki eins skarpur eins og menn vilja vera láta. Ég held að það sé kannski dálítið til í því hjá hv. 3. þm. Norðurl. e. að að sumu leyti geti menn alveg hugsað sér að það séu átök um mál af þessum toga til þess að geta haldið til haga sínum sjónarmiðum með og á móti eins og þau koma fyrir á hverjum tíma eftir atvikum. Ég vil segja t.d. varðandi það sjónarmið sem hefur verið rætt í morgun, hvort heimamenn eigi að hafa yfirstjórn þjóðgarða í sínum höndum einir, þá teldi ég það algjörlega fráleitt satt að segja. Þjóðgarður er þjóðgarður og þjóðin öll á þjóðgarðinn. Þannig að það þarf að tryggja það að þjóðin, með þeim hætti sem hún kýs á hverjum tíma, hafi með að gera stjórn þjóðgarðanna. Hins vegar er það líka alveg rétt hjá hæstv. landbrh. að yfirstjórn t.d. þjóðgarða þarf að vera í eins góðri sátt við heimamenn eins og kostur er og reyndar þarf, að mínu mati, að leggja á það alveg sérstaka áherslu að heimamenn geti komið að málinu með einhverjum hætti þannig að það sé um það að ræða að þeir upplifi þetta ekki sem framandi íhlutun í sitt eigið umhverfi heldur sem hluta af þeim veruleika sem þeir vilja taka þátt í að verja, varðveita eftir atvikum eða að glæða nýju lífi, allt eftir því hvað við á á hverjum stað og hverjum tíma. Þess vegna finnst mér ekki hægt að afgreiða þetta mál með því að segja: Heimamenn bera best skynbragð á þessi mál og þess vegna eiga þeir að ráða þeim. Málið er ekki alveg svona einfalt. Og eins og hv. 1. þm. Vesturl., Sturla Böðvarsson, sem er formaður þjóðminjaráðs, benti á áðan þá geta orðið andstæður á milli nýtingarsjónarmiða og varðveislusjónarmiða. Það geta orðið mjög harðar og erfiðar andstæður t.d. á milli skipulagsstjórnar ríkisins og fornleifavörslunnar í landinu vegna þess að skipulagsstjórnin eða sveitarfélögin vilji nýta tiltekið svæði með tilteknum hætti en það stangist á við hugmyndir fornleifavörslunar um það að geyma þessi svæði til fornleifarannsókna. En það er, eins og kunnugt er, skoðun margra fornleifafræðinga að það sé best að geyma fornleifarnar í jörðu og helst aldrei að grafa þær upp vegna þess að þeim sé yfirleitt spillt þegar þær séu grafnar upp úr jörðinni. Þar af leiðandi erum við komin hér að almennum málum sem mér finnst eðlilegt að menn hafi skiptar skoðanir um, en ég frábið mér það alveg að við séum að setja þetta upp í þeim farvegi að sumir séu hinir góðu fulltrúar heimamanna og aðrir séu hinir vondu fulltrúar hins mikla og vonda ríkis. Þetta er nú þannig þegar allt kemur til alls að flestir þeir sem eru stundum að ráðast að ríkinu hafa iðulega talað fyrir það og haft með hagsmuni þess að gera. Og hvað er ríkið? Það birtist í ríkinu sú ákvörðun sem þjóðin tekur á hverjum tíma í kosningum og í meiri hluta Alþingis. En varðandi það mál sem ég kom að í andsvari þá er það heldur ekki þannig eins og hæstv. landbrh. orðaði það áðan. Ég skil ekki af hverju er verið að tala við mann með þessu orðafari, ég átta mig ekki á því. Það er sagt að ég hafi sagt: Sjónarmið annarra eiga að víkja. Ég sagði það aldrei. Ég var að hvetja til þess að menn hefðu hér rökræna umræðu um þessi mál vegna þess að það er ekki sátt um þau. Þó að hæstv. landbrh. ráði yfir málunum núna þá er ekki þar með sagt að það sé sátt um málin. Það þarf að finna sáttagrundvöll. Það er hægt að gera það með ýmsum hætti. Það er hægt að gera það með þeim hætti að fara yfir málin í ítarlegum og löngum umræðum á grundvelli frumvarpa sem stjórnarandstaðan flytur á hverjum tíma, en það er líka hægt að gera það með því að menn beri saman bækur sínar í rólegheitum og reyni að komast að niðurstöðu. Ég tel t.d. að það væri ekki mínum sjónarmiðum í þessu máli til framdráttar að fara að flytja frv. til laga um breytingu á yfirstjórn Landgræðslunnar. Það yrði óðara tekið sem persónuleg árás á þá menn sem þar eru í forustu og ég kæri mig ekki um að hlutirnir séu settir upp í því samhengi af því að ég vil gera gagn með því að vera hér en ekki að búa til stríð um þau mál sem uppi eru á hverjum tíma og ég vil laga. Þess vegna tel ég að það sé eðlilegt að menn beri saman bækur sínar. Ég heyri í rauninni ekki að landbrh. sé ósammála mér um eitt einasta atriði efnislegt í málinu. Hann er að sjálfsögðu ósammála mér um það sem hann leggur mér í munn og ég hef aldrei sagt, þegar hann býr til andstæðing úr mér, en það tekst honum ekki í þessari umræðu alla vega. En ég held að aðalatriðið sé að menn átti sig á því að þegar núv. ríkisstjórn var mynduð þá voru deilur um þessi mál. Fyrrv. hæstv. umhvrh., Eiður Guðnason, lét það aftur og aftur koma fram að hann væri ósáttur við þessi mál. Það voru höfð viðtöl við núv. hæstv. landbrh. og fyrrv. hæstv. umhvrh. um þessi mál hvað eftir annað í öllum fjölmiðlum. Síðan gerist það að þessir hlutir malla í ríkisstjórninni og menn vilja ekki vera að efna til deilna um þessi mál svona opinberlega af því að nóg er nú samt í þessari blessaðri stjórn og ég skil það svo sem vel að menn telja að það sé nóg rifrildið út af ýmsum öðrum hlutum þarna. Þess vegna hafa menn ekki verið að fara sér mjög óðslega í að rífa upp deilur um þessi mál í ríkisstjórninni og ég skil það vel, enda held ég að það sé kannski heldur ekki málinu til framdráttar að fara að efna til úfa með mönnum í fjölmiðlum. Hins vegar er það þannig að þessi umræða sem hér hefur farið fram er í raun og veru mjög lítil og mjög stutt. Hún upplýsir að það þarf að tala um málið. Það þarf að fara yfir málið og skoða rök þessa máls. Ég held að það sé skynsamlegt að gera það í tengslum við þá umræðu sem fram fer um þetta frv. í umhvn. þannig að menn geti borið sig saman um málið, án þess að ég sé að hvetja til þess og ég endurtek það að ég tel að stríð um málið þjóni engum tilgangi. Ég tel hins vegar ljóst að það er ekki sátt um það og þess vegna, einmitt kannski vegna landbúnaðarins, vegna landgræðslu og skógræktar, þá þurfa menn að halda þannig á þessum málum að það verði sátt um þau. Því það er slæmt fyrir bændur m.a. og aðra sem búa næst þessum verkefnum og sinna þeim, að það séu undirliggjandi og undir niðri hugsanleg átök um málið. Þess vegna er skynsamlegt að ræða það í rólegheitum og reyna að stuðla að sátt sem stjórnkerfið er sátt við, en það er alveg ljóst að það er engin sátt um málið þegar hæstv. umhvrh. segir: ég vil málið, og hæstv. landbrh. segir: ég vil ekki sleppa málinu. Þá er stríð um málið, það er svoleiðis þó að þeir fari vel með það.

Hæstv. forseti. Ég vil leggja áherslu á það hér, sem ég hef gert raunar víða, að það er mikil sátt um landgræðslumálin og skógræktarmálin hjá þjóðinni. Það kemur m.a. fram í þeim miklu framlögum sem hefur verið veitt til þessara mála, bæði beinum peningagreiðslum og eins með miklu sjálfboðaliðsstarfi, og það er enginn vafi á því að það fólk sem þar hefur lagt fram drýgsta skerfinn kann ekki að meta það þegar verið er að reyna að sprengja upp þann grundvöll sem þetta starf hvílir á. Ég hafði ekki gert mér grein fyrir því áður en ég kom í þingið í dag að það væru undirliggjandi einhverjar sprengjur í þessu máli og það yrði að taka málið upp nú vegna þess að það væru einhverjar sprengjur undirliggjandi í því. Ég hélt satt að segja að á síðustu missirum hefði þróunin orðið sú að skilningur manna fyrir mikilvægi þess að það væri staðið saman um þessi mál hefði aukist, skilningur manna á því að bændur búa bæði yfir mikilli þekkingu og reynslu sem getur nýst í þessum málum, skilningur manna á því að skógrækt hér á landi er óðum að færast í það horf að vera í senn nytjaskógrækt og landgræðsluskógrækt, ekki aðeins til augnayndis, og skilningur manna á því að nauðsynlegt sé að treysta þær greinar landbúnaðarins sem einmitt snúa að þessu, snúa að plönturækt, snúa að því að gæta betur gróðurs á hverjum stað. Einmitt þessar greinar hafa verið að styrkjast. Þannig að ég skil ekki hvernig á því stendur þegar menn eru að reyna að vekja upp einhver stríð um þessi mál í þinginu. Það er grundvallarsátt um málið. Almenningur í bæjunum og bændur vinna vel saman að landgræðslu- og skógræktarmálum og það er auðvitað ekki af hinu góða ef menn eru að reyna að vekja upp einhverja úfa í þessum málaflokki.

Hæstv. forseti. Það er alveg rétt, það er ekki gott að menn séu að vekja upp úfa að óþörfu. En tilefni umræðunnar er hvað? Það er það að hæstv. umhvrh. sagðist vilja stofnanirnar undir sig. Og þegar deilur í ríkisstjórninni eru opinberaðar í þessum virðulega stól í þessari stofnun þá náttúrlega hlýtur það að vekja menn til umhugsunar. Vegna þess að ég spyr hvaða annað mál er það sem er þannig á milli ráðuneyta að t.d. umhvrh. eða landbrh. segi: Ég vil endilega fá þetta inn undir mitt ráðuneyti, ég vil breyta verkaskiptingu Stjórnarráðsins gagnvart þessu tiltekna ráðuneyti. Það í raun og veru liggur þannig að hæstv. umhvrh. er þeirrar skoðunar að þessar stofnanir eigi að vera þarna. Þannig að það er alveg ljóst að úfarnir eru inni í ríkisstjórninni. Ríkisstjórnin hefur ekki náð sátt um málið og þess vegna er óhjákvæmilegt að færa málið úr bakherbergjum Stjórnarráðsins hér inn í þessa lýðræðislegu stofnun þannig að menn geti borið saman bækur sínar.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um vernd Breiðafjarðar. Frv. var flutt á 117. löggjafarþingi en það var ekki afgreitt og hér er ég að endurflytja það með nokkrum breytingum. Virðulegi forseti. Um langt árabil hefur mönnum verið ljós þörfin fyrir vernd náttúru og menningarsögulegra minja í Breiðafirði. Náttúruverndarþing, náttúruverndarsamtök heimamanna og fleiri aðilar hafa ályktað ítrekað um nauðsyn þess að vernda náttúru Breiðfjarðar með einhverjum hætti og svæðið hefur reyndar verið á náttúruminjaskrá í hálfan annan áratug. Alþingi ályktaði árið 1978, að tillögu Friðjóns Þórðarsonar alþm., og svo ég vísi í þá ályktun, með leyfi forseta: ,, . . . að skora á ríkisstjórn að stuðla hið fyrsta að því að hið fjölþætta lífríki Breiðafjarðar verði kannað og verndað, eftir því sem þurfa þykir, í samráði við heimamenn.`` Í grg. með tillögu Friðjóns er bent á lögin um vernd Mývatns og Laxár í Suður-Þingeyjarsýslu sem hugsanlega fyrirmynd um vernd Breiðafjarðar. Jafnframt er tekið fram í grg. að þótt bráður háski vofi ekki yfir Breiðafirði sé eðlilegt og sjálfsagt að athuga þessi mál í tæka tíð og gera viðeigandi ráðstafanir ef þurfa þykir. Í framhaldi af þessari ályktun Alþingis skipaði menntmrh. nefnd þriggja manna til þess að gera tillögur um hvernig skyldi haga vernd lífríkis fjarðarins. Þessi ágæta nefnd hélt marga fundi, hún aflaði margvíslegra gagna en hún lauk hins vegar aldrei störfum. Eitt af fyrstu verkum mínum sem umhvrh. sumarið 1993 var að sækja heim Breiðafjörð og kanna hug heimamanna til verndunar náttúrunnar og þeirra menningarsögulegu minja sem þar er að finna. Í samræmi við þá hugmynd sem Friðjón Þórðarson setti fram 1978 var fljótlega ákveðið að kanna möguleikana á lagasetningu um vernd Breiðafjarðar þar sem hliðsjón væri höfð af lögunum um vernd Laxár og Mývatns frá 1974. Það eru ýmis tormerki á því að nota þær heimildir sem gildandi lög um náttúruvernd frá 1971 veita til verndar á jafnstóru svæði og Breiðafjörðurinn sannarlega er. Að lýsa allt svæðið friðland, þjóðgarð eða fólkvang, gæti orðið erfitt í framkvæmd vegna þeirrar fjölbreyttu byggðar og atvinnu sem er að finna við Breiðafjörð. Við slíkar aðstæður verður verndun að vera sveigjanleg og hún verður að taka tillit til ólíkra hagsmuna og sjónarmiða. Sérlög af því tagi sem frv. leggur til að verði sett veita hins vegar almenna vernd og þau veita jafnframt nauðsynlegan sveigjanleika við framkvæmdina. Við undirbúning málsins var haft náið samstarf við sveitarstjórnarmenn við Breiðafjörð. Það voru haldnir fundir með fulltrúum hreppsnefnda og náttúruverndarnefndar Reykhólahrepps í Austur-Barðastrandarsýslu, Saurbæjarhrepps, Garðhrepps og Fellsstrandarhrepps í Dalasýslu og þar kom fram almennur vilji til þess að vinna áfram að málinu á þeim grundvelli sem ég lagði þar fyrir. Um miðjan desember 1993 var síðan fundað með fulltrúum hreppsnefnda, náttúruverndarnefnda og héraðsnefndar Snæfellsness- og Hnappadalssýslu. Þessi fundur var mjög fjölsóttur og þar var einróma samstaða um að stefna að setningu laga um vernd Breiðafjarðar sem næðu til sem flestra hólma og skerja á firðinum og allrar strandlengju í innri hluta hans. Sveitarstjórnum var síðan send til umsagnar þau drög að frv. sem ég lét gera um vernd Breiðafjarðar. Það var skömmu fyrir jólin 1993. Ég efndi síðan í framhaldi af því til fundar með fulltrúum sveitarstjórna í Stykkishólmi 12. jan. til þess að ræða frumvarpsdrögin. Þar komu ekki fram neinar athugasemdir við drögin og þess vegna var ákveðið að leggja frv. fram á 117. löggjafarþinginu. Það hlaut almennt góðar viðtökur jafnt hjá hv. þingmönnum og raunar líka í þeim umsögnum sem hv. umhvn. bárust vegna frv. Stöku atriði voru þó gagnrýnd sérstaklega og við þeim hefur verið reynt að bregðast við endurskoðun frv. sem nú liggur fyrir, mun fyllra og ítarlegra og betra, að ég hygg, en í fyrri gerð, enda tekið talsvert mið af þeim athugasemdum sem fram komu, bæði hjá þingmönnum og umsagnaraðilum. Helstu markmiðin með setningu laga um vernd Breiðafjarðar eru: Í fyrsta lagi að vernda landslag, einstakar jarðmyndanir og lífríki Breiðafjarðar. Í öðru lagi að tryggja vernd menningarsögulegra minja. Í þriðja lagi að búa í haginn fyrir vaxandi fjölda ferðamanna og tryggja almenningi aðgang að náttúru fjarðarins og sögu án þess að spjöll hljótist af. Í fjórða lagi að stuðla að auknum rannsóknum á lífríki og jarðfræði Breiðafjarðar. Í fimmta lagi og ég ítreka það sérstaklega, að renna styrkum stoðum undir eyjabúskap og treysta aðra hefðbundna nýtingu hlunninda á Breiðafirði. Í frv. er lagt til að einungis verði lögfest almenn verndarákvæði sem gilda skuli um allt svæðið. Í reglugerð, sem lagt er til að sett verði á grundvelli laganna í samvinnu og samráði við heimamenn, verði hins vegar kveðið nánar á um framkvæmdina og reglur settar um þá þætti sem menn telja máli skipta. Lagt er til að sett verði á laggirnar sérstök nefnd, Breiðafjarðarnefnd, sem verði ráðherra til ráðgjafar við framkvæmd laganna og þar á meðal við setningu reglugerða og annarra ákvæða er lúta að vernd svæðisins. Það er vert að taka það sérstaklega fram að það er gerð tillaga um að heimamenn tilnefni þrjá af sex fulltrúum í nefndina. Það er auðvitað ljóst að taka verður tillit til margra ólíkra hagsmuna, ólíkra sjónarmiða, sem erfitt getur verið að samræma þegar vernda skal náttúru Breiðafjarðar og menningarsögulegar minjar í firðinum en jafnframt að tryggja blómlegar byggðir um ókomin ár. Það er auðvitað ljóst að góður árangur af þeirri viðleitni næst ekki nema með góðu samstarfi allra aðila og með því að virkja frumkvæði og þekkingu heimamanna og það er þess vegna sem frv. byggir á sérstaklega nánu samráði og samstarfi við þá. Virðulegi forseti. Breytingarnar sem gerðar hafa verið á frv. frá því að það var lagt fram á síðasta þingi varða einkum þrjú atriði. Í fyrsta lagi eru markmið frv. skýrð betur og þau taka nú einnig til verndar á menningarsögulegum minjum. Í fyrra frv. var lítillega minnst á vernd menningarsögulegra minja en það þótti rétt í ljósi fram kominna athugasemda, ekki síst frá hv. þingmönnum við umræðu málsins í fyrra, að taka með fastari og skýrari hætti á þessum málum í frv. Vandamálið við að taka heildstætt á vernd hins náttúrulega og manngerða umhverfis varðar fremur verkaskiptingu innan Stjórnarráðsins en verkefnið í eðli sínu. Ég vil í þessu sambandi, virðulegi forseti, minna á það að í sumum nágrannaríkjum okkar fer einmitt umhvrn. með vernd menningarsögulegra minja eins og hér hefur lítillega verið rætt í dag í tengslum við annað frv. Þannig að það er ekki hægt að segja annað heldur en að þetta viðfangsefni er mjög tengt verkefnum míns ráðuneytis. Um þennan þátt var haft samráð við menntamálaráðherra og hann er samþykkur þeirri tilhögun sem lögð er til í frv. og ég vil raunar þakka honum sérstaklega fyrir gott samstarf í því efni. Það er hins vegar tekið skýrt fram að um vernd menningarsögulegra minja fer samkvæmt þjóðminjalögum og fer menntamálaráðherra með yfirstjórn þeirra mála. En í samræmi við það er jafnframt gerð tillaga um að Þjóðminjasafnið fái fulltrúa í Breiðafjarðarnefnd og það er nýmæli, það var ekki svo í fyrri gerð. Önnur meginbreytingin á frv. kemur til móts við þá gagnrýni að of mikil miðstýring hafi falist í frv. Það er nú svo, virðulegi forseti, að það var aldrei ætlunin að vernd Breiðafjarðar yrði miðstýrt frá skrifborði ráðherra í Reykjavík og þess vegna er fellt út ákvæði þess efnis að það þurfi sérstakt leyfi ráðherra til hvers konar mannvirkjagerðar og jarðrasks á því svæði sem lögin taka til. Þess í stað er lögð áhersla á gerð skipulagsáætlana sem taki mið af samþykktum Breiðafjarðarnefndarinnar. Þriðja breytingin varðar svo heimild til reksturs náttúrurannsóknastöðvar. Ákvæði um rannsóknastöðina eru gerð rækilegri skil og þau taka mið af ákvæðum um náttúrustofur kjördæma, sem er að finna í lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands. Það var talið eðlilegra að notast við þetta fordæmi um samstarf ríkis og sveitarfélaga um náttúrurannsóknir. Virðulegi forseti. Í athugasemdum við frv. er fjallað ítarlega um náttúrufar í Breiðafirði og menningarsögulegar minjar. Það er sagt frá búsetu við fjörðinn, eignarhaldi á Breiðafjarðareyjum og jafnframt nýtingu hlunninda. Þessi grg. er að mínu viti afar vönduð og fróðleg og ég vil eindregið hvetja hv. þingmenn til þess að kynna sér efni hennar rækilega. Ég hef því miður ekki tækifæri til þess að rekja efni hennar hér ítarlega en vil þó nefna nokkur atriði sem er vert að hafa í huga þegar menn véla um framtíð þessa merkilega svæðis. Breiðafjörður er stærsta samfellda votlendissvæði landsins og fjörðurinn er kunnastur fyrir mikinn fjölda eyja, hólma, skerja og boða. Eyjarnar á Breiðafirði hafa löngum verið taldar til þeirra náttúrufyrirbæra sem eru álitin óteljandi líkt og Vatnsdalshólar og vötnin á Arnarvatnsheiði. Fróðir menn segja mér að líklega séu um 2.500 eyjar á firðinum og eru þó ekki meðtaldir hólmar eða sker og boðar. Í innanverðum firðingum er mikið grunnsævi og þar gætir meiri sjávarfalla en á flestum öðrum strandsvæðum við landið og þar er mesti munur flóðs og fjöru á sjötta metra. Vegna þessa og eyjafjöldans er talið að á Breiðafirði sé að finna u.þ.b. helming af strandlengju Íslands. Þar er t.d. verulegur hluti af öllum þangfjörum á Íslandi með óvenjulega auðugu lágdýralífi sem þrífst þar í skjóli víðáttumikilla þang- og þaraskóga. Lífmagn í fjörum og á grunnsævi er mikið og líffræðileg áhrif þessa svæðis ná raunar langt út fyrir mörk þeirra hvort heldur er upp á land eða út á miklu dýpri hafsvæði. Stofnar hryggdýra í Breiðafirði eru yfirleitt stórir vegna þess að þar er mikið framboð af fæðu, bæði fyrir fugl, fisk, seli og hvali. Fuglar eru mjög áberandi í lífríki Breiðafjarðar og sjófuglar eru þar algengastir. Þeir hafa verið nytjaðir um aldir og telst svæðið vera með þýðingarmestu sjófuglabyggðum landsins þótt eiginleg fuglabjörg séu þar fremur bæði lítil og lág. Fuglalífið er þar afskaplega fjölskrúðugt og umtalsverða hluta af stofnum sumra tegunda í landinu er að finna á firðinum, t.d. lunda, æðarfugls, teistu, svartbaks og hvítmáfs. Hæst hlutfall er þó í stofnum toppskarfs og dílaskarfs, en u.þ.b. 90% af skörfum landsins verpa á Breiðafirði. Það er talið að u.þ.b. 70% af árvissum varpfuglum landsins eigi sér hreiður á Breiðafirði og þar á meðal eru margir sjaldséðir fuglar, þar er til að mynda fimmtungur íslenska þórshanastofnsins sem er núna talinn í nokkurri hættu og ég hygg að rúmur helmingur af öllum haförnum í landinu eigi sér varplönd í firðinum. Breiðafjörður er líka mjög mikilvægur áningarstaður vor og haust fyrir fargesti á leið til og frá varpstöðum á norðlægari löndum. Þar á meðal má nefna margæsina og rauðbrystinginn sem hefur verið talsvert í fréttum vegna fyrirhugaðrar brúarsmíðar í Gilsfirði, en u.þ.b. 60% af þeim 300 þús. rauðbrystingum sem hingað koma árlega nýta sér fjörur á Breiðafirði. Báðar íslensku selategundirnar, útselur og landselur, kæpa á Breiðafirði og þar er líkast til að finna u.þ.b. fimmtung af öllum landselum við Ísland og allt að helming af öllum útselum. Hvalir eru einnig tiltölulega algengir í Breiðafirði. Þar er ekki óalgengt að sjá ýmis smáhveli, svo sem hnísu, höfrungategundir, háhyrninga og hrefnu. Breiðafjarðareyjar eru jafnframt mjög gróskumiklar þó þar séu einnig hrjóstrug og gróðurvana sker ótalmörg inn á milli eyjanna. En u.þ.b. helmingur af náttúrulegri flóru landsins hefur fundist á þessum vel vöxnu eyjum eða u.þ.b. 229 tegundir af háplöntum. Ein þeirra, flæðarbúinn, hefur hvergi fundist nema í Breiðafirði og þar vex líka í Hvallátrum önnur mjög sjaldgæf tegund sem er villilaukur. En það er ekki eingöngu lífríkið sem gerir náttúrufar sérstætt við Breiðafjörðinn. Þar eiga miklar breytingar sér stað á landslagi í firðinum eftir sjávarföllum vegna misdýpis og eins vegna hins mikla fjölda eyja og skerja. Sund þorna og stórir leiru- eða skerjaflákar rísa úr sjó um fjöru þannig að landslagið tekur miklum stakkaskiptum. Þarna eru líka mjög merkilegar jarðmyndanir frá jarðfræðilegu sjónarmiði og þetta auðvitað þekkja þeir sem hafa siglt um fjörðinn og skoðað eyjarnar, en slíkar siglingar draga til sín ferðamenn í mjög vaxandi mæli. Þar er líka jarðhiti á nokkrum stöðum, sérstaklega vestarlega í Vestureyjum, í Vatnsfirði og raunar á Reykjanesi í Reykhólasveit. Í eyjum á Breiðafirði hefur verið búið allt frá því að land byggðist. Það var áður búið í tugum eyja á firðinum þannig að mannvistarleifar má finna út um allan fjörð, mjög víða, náttúrlega sérstaklega á heimaeyjunum og þær bera vitni um mjög fjölbreytt og merkilegt atvinnulíf fyrri tíðar. Breytingar til þeirra lífshátta sem nú tíðkast hafa e.t.v. farið hægar yfir á Breiðafjarðareyjum í gegnum tíðina en víðast annars staðar og kannski er það þess vegna sem mannvistarleifar hafa varðveist þar betur en víða annars staðar. Það er auðvitað af nógu að taka en það sem gerir e.t.v. mannvistarleifar í Breiðafjarðareyjum merkilegar og sérstaklega áhugaverðar eru ekki síst þær minjar sem tengjast sjónum með einum eða öðrum hætti, eins og lætur að líkum. Það má auðvitað deila um hvað eru merkilegustu mannvirkin en ætli þar megi ekki nefna ýmiss konar bátakvíar eða dokkir sem voru hlaðnir garðar til varnar fyrir báta. Ég nefni sérstaklega Silfurgarðinn í Grýluvogi í Flatey, dokkina í Rauðseyjum og kvína Steingerði í Akureyrjum á Gilsfirði. Það má líka nefna sjávarfallavirkjun sem knúði kornmyllu í Brokey en þar, eins og í Akureyjum og á Sviðnum, er líka að finna útsýnisturna, mannvirki sem voru gerð svo kleift væri að svipast um eftir bátsferðum veiðiþjófa og annarra. Þá er mjög mikið af gömlum húsum í Flatey sem er afar nauðsynlegt að varðveita. Virðulegi forseti. Ég ætla að fara nokkrum orðum um einstök atriði sem er að finna í greinum frv. Eins og kemur fram í 1. gr. er tilgangur laganna að stuðla að vernd Breiðafjarðar. Það er gert ráð fyrir almennri vernd sem nái einkum til verndar á landslagi, einstökum jarðmyndunum og lífríki, auk varðveislu menningarsögulegra minja. Það er stefnt að því að varðveita náttúrufar Breiðafjarðar og menningarsögulegar minjar eftir því sem hægt er með hliðsjón af þróun byggðar og atvinnuháttum þess fólks sem byggir þar svæðið. Vernd Breiðafjarðar er sérstaklega ætlað að styrkja hefðbundna nýtingu hlunninda á svæðinu. Í 2. gr. eru dregin mörk þess svæðis sem ákvæði frv. ná til. Gert er ráð fyrir að Hagadrápssker, Oddbjarnarsker, Stagley og Höskuldsey séu að öllu leyti innan þessa svæðis. Samkvæmt 3. gr. fer umhvrh. með stjórn mála sem varða vernd Breiðafjarðar. Til að valda ekki ruglingi um málsmeðferð og tryggja skýra verkaskiptingu Stjórnarráðsins er nauðsynlegt að taka af öll tvímæli um það að um vernd menningarsögulegra minja fari samkvæmt þjóðminjalögum og að menntamálaráðherra fari með yfirstjórn þeirra mála. Í 4. gr. er fjallað um skipun og hlutverk Breiðafjarðarnefndar. Í nefndinni eiga sæti sex menn og til að tryggja áhrif heimamanna er lagt til að einn nefndarmaður skuli skipaður samkvæmt tillögu héraðsnefndar Dalasýslu, einn eftir tillögu héraðsnefndar Austur-Barðastrandarsýslu og einn eftir tillögu héraðsnefndar Snæfellinga. Til að tryggja sérfræðiþekkingu innan nefndarinnar er jafnframt gert ráð fyrir því að Náttúrufræðistofnun Íslands tilnefni einn nefndarmann og Þjóðminjasafn Íslands einn. Umhverfisráðherra skipar síðan formann nefndarinnar án tilnefningar. Breiðafjarðarnefnd á að vera ráðherra til ráðgjafar um allt sem víkur að framkvæmd laganna. Það er hún sem hefur á hendi það hlutverk að semja tillögur að reglugerð um framkvæmd laganna og það er rétt að ítreka það sterklega, virðulegi forseti, að áður en reglugerðin er sett þá ber ráðherra að leita umsagnar sveitarstjórna áður. Breiðafjarðarnefndin á einnig, í samráði við sveitarfélög, að semja sérstaka vörsluáætlun þar sem fram kemur hvernig á að ná þeim markmiðum sem sett eru með vernd svæðisins. Í greininni er lögð sérstök áhersla á samráð Breiðafjarðarnefndar við sveitarstjórnir og aðra sem málið varðar. Þannig að ég hygg að það sé nokkuð ljóst að frumkvæði og vald situr í héraði en liggur ekki á skrifborði ráðherrans í þessu máli þó það sé hann sem endanlega staðfestir þessar reglur. Í 5. gr. er fjallað um reglugerðirnar sem verða settar á grundvelli laganna. Í samræmi við 4. gr. setur umhverfisráðherra reglugerð að fengnum tillögum Breiðafjarðarnefndar. Þar á að kveða á um vernd lífríkis á svæðinu og skynsamlega nýtingu þess. Gert er ráð fyrir að hefðbundnar nytjar haldist og önnur auðlindanýting verði í samræmi við markmið verndarinnar og jafnframt að atvinnuhættir og umferð um svæðið verði með þeim hætti að ekki hafi vond áhrif á lífríki, sem gæti m.a. leitt til truflunar á eðlilegum hlunnindanytjum. Það er sérstaklega rætt um að gæta skuli þess að valda ekki óþarfa truflun fyrir fuglalíf um varptíma og jafnframt á í reglugerðinni að kveða á um varnir gegn hvers konar mengun. Jafnframt er kveðið er á um að setja skuli ákvæði í reglugerð til að hamla gegn hættu á spjöllum á náttúrufari af völdum ferðamanna þar sem þörf gerist. Það kann að koma upp sú staða að þess gerist þörf, t.d. um varptíma viðkvæmra fuglategunda, þá kunni að reynast nauðsynlegt að reisa skorður við óheftri umferð um tiltekin svæði. Þar sem menntmrh. fer með stjórn mála sem varða vernd menningarsögulegu minja þá er gerð tillaga um að hann setji að fengnum tillögum Breiðafjarðarnefndar og umsögn þjóðminjaráðs reglugerð sem varðar vernd þessara minja. Samkvæmt 6. gr. verða skipulagsáætlanir meðal þeirra stjórntækja sem er ætlað að stuðla að vernd Breiðafjarðar. Hér er því ekki farin sú leið að ráðherra veiti leyfi fyrir einstökum framkvæmdum heldur að gerðar verði á vegum sveitarfélaga skipulagsáætlanir sem miða að vernd Breiðafjarðar. Þróun skipulagsmála á síðustu árum hefur verið í þá átt að auka frumkvæði og auka ábyrgð sveitarfélaga við gerð skipulagsáætlana. Við gerð þeirra í þessu tilviki ber að leita umsagnar Breiðafjarðarnefndar og taka tillit til vörsluáætlunarinnar, en samkvæmt 4. gr., svo að ég ítreki það aftur, þá ber að semja hana í samráði við sveitarstjórnir. Hér er því lögð rík áhersla á samvinnu og samráð og undirstrikað að það er ekki verið að taka ábyrgð frá sveitarstjórnum. Framkvæmdir á lögbýlum eru ekki háðar skipulagi heldur einvörðungu leyfi bygginganefndar. Ef vafi leikur á því hvort hætta sé á því að framkvæmdir vegna búskapar valdi spjöllum á náttúruminjum eða lífríki þá á að bera hana undir Breiðafjarðarnefnd eða þjóðminjaráð ef um fornleifar er að ræða. Í 7. gr. er ráðherra heimilt að leyfa starfrækslu náttúruverndarstöðvar með ríkisaðild á Breiðafirði. Framlag ríkisins til stöðvarinnar mundi að frv. samþykktu takmarkast við laun eins starfsmanns í fullu starfi og raunar stofnkostnað vegna húsnæðis, innréttinga og tækjakaupa eftir því sem er ákveðið á fjárlögum hverju sinni, enda liggi fyrir jafnhátt framlag frá heimamönnum. Virðulegi forseti. Ég hef lokið við að fara yfir helstu efnisatriði frv. og ég vil að lokum leggja til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. umhvn. Ég vil líka geta þess, virðulegi forseti, að þar sem frv. fjallar líka um vernd menningarsögulegra minja þá þætti mér ekki óeðlilegt að hv. umhvn. leitaði eftir áliti menntmn. sömuleiðis á þeim þáttum frv. sem varða menningarsögulegar minjar.

Virðulegi forseti. Ég tel fulla ástæðu til að fagna því að hér er komið fram frv. til laga um vernd Breiðafjarðar sem, eins og fram hefur komið, hefur lengi verið í bígerð og menn hafa haft áhuga á að koma á. Ég tel að hér sé mjög merkilegt og nauðsynlegt mál á ferðinni. Í meginatriðum tek ég undir það sem segir í frv. og þann tilgang sem hæstv. umhvrh. lýsti með flutningi þess en engu að síður eru einstaka atriði sem ég held að sé rétt að ræða frekar og varða það. Breiðafjarðareyjar og Breiðafjörðurinn er svæði sem á sér langa og mjög merka sögu í lífi þjóðarinnar. Lífríki þarna er mjög sérstakt eins og dregið er fram bæði í greinargerð og kom fram í ræðu áðan. Útgerðarsaga við Breiðafjörðinn er sömuleiðis mjög merk og um það eru til mjög miklar heimildir. Í eyjunum hafa bændur haft óvenjumiklar nytjar. Þarna hefur verið mikill hlunnindabúskapur, meiri en víðast hvar annars staðar á landinu, og þarna hefur þróast það sem kallað er eyjabúskapur en það eru búskaparhættir sem um margt eru sérstæðir og að sjálfsögðu háðir þeim skilyrðum sem búseta á eylandi skapar. Sömuleiðis er þarna um að ræða langa mannlífs- og menningarsögu --- einkum í kringum byggðina í Flatey sem var mjög blómleg um tíma. Það hefur verulega breytt um búskaparhætti í Breiðafjarðareyjum eins og flestir vita og sem dæmi um það er að af þeim 40 jörðum sem kallaðar voru eyjajarðir og voru í byggð fyrir tæpum 300 árum, árið 1703, eru nú aðeins tvær í byggð. Aftur á móti hafa landjarðir svokallaðar við Breiðafjörð enst aðeins betur. Þar eru mun fleiri jarðir byggðar nú. Hins vegar hefur önnur byggð aukist verulega í Breiðafjarðareyjum og það er svokölluð sumarbyggð, þ.e. oft og tíðum ættingjar, afkomendur þeirra sem þarna bjuggu áður. Þeir hafa fest tryggð við átthagana og dvelja þar um lengri eða skemmri tíma, einkum að sumarlagi. Mér þykir gott að heyra það sem hæstv. umhvrh. sagði áðan að það hefur verið haft mikið samráð við menn sem búa í eyjum og umhverfis Breiðafjörð um það bráðabirgðafrv. sem lagt var fram í fyrra og því hefur verið breytt að verulegu leyti til samræmis við skoðanir þær sem þar komu fram. Ég held að það sé líka alveg nauðsynlegt að ekki sé verið að taka heil byggðasvæði, eins og þarna er, til ráðstöfunar af opinberri hálfu án þess að íbúarnir séu þar með í ráðum. Raunar tel ég að íbúarnir eigi að vera meira með í ráðum en hér er ráð fyrir gert. Hæstv. umhvrh. var mjög tíðrætt um að hér væri ekki um að ræða miðstýringu, hér væri ekki um að ræða ákvörðun ráðherra í einu eða neinu eða nánast þannig. Samt sem áður verður ekki fram hjá því gengið að hér er verið að taka þetta svæði til opinberrar umfjöllunar og að miklu leyti til ráðstöfunar opinberra aðila þrátt fyrir það samráð og þær tillögur sem gert er ráð fyrir að gerðar verði. Þeir eyjabændur sem ég hef talað við um þetta frv. hafa ekki lagst gegn setningu þess í meginatriðum. En þeir óttast samt sem áður að frv. af þessu tagi geti hindrað rétt þeirra. Þeirra sjónarmið er það að verndun lands og lífríkis á svæðum á borð við Breiðafjörðinn eigi í rauninni fyrst og fremst að felast í búsetu, að felast í þeirri virðingu sem bændur sem þarna hafa alist upp og þarna starfa bera fyrir umhverfi sínu, náttúrunni og lífríkinu. Það verði að gæta þess einstaklega vel, og það verða menn að hafa í huga þegar þetta frv. er til skoðunar, að það má aldrei friða gegn nýtingu heldur verður friðunin að beinast að því að vernda nýtinguna, þær hefðbundnu nytjar sem verið hafa og vernda þannig líka lífríkið sem er á svæðinu á eðlilegan hátt. Ég vona og trúi því að þetta sé það sem haft er að leiðarljósi við samningu frv. en síðan verður reynslan að leiða í ljós hvort það verða á því breytingar þannig að ekki sé vafi á að þessi tilgangur náist. Í frv. segir að tilgangur þess sé að stuðla að vernd Breiðafjarðar, einkum vernd á landslagi, einstökum jarðmyndunum og lífríki auk menningarsögulegra minja. Þetta tekur til eyjanna og þetta tekur líka til fjaranna í innri hluta fjarðarins. Þar er dregin lína úr Hrafnanesi og um tiltekin sker og eyjar í Búlandshöfða að sunnanverðu. Í 4. gr. er ákvæði um Breiðafjarðarnefnd. Ég hef velt því svolítið fyrir mér hvernig sú nefnd er skipuð og hvernig hún ætti að vera skipuð. Þegar litið er á markalínurnar að norðanverðu, sem er um Hrafnanes á Barðaströnd, kemur í ljós að allverulegur hluti af norðanverðri strandlengjunni tilheyrir Vestur-Barðastrandarsýslu. Þaðan er þó enginn fulltrúi í Breiðafjarðarnefnd þrátt fyrir það að þar séu allmiklir hlutar til ráðstöfunar og til verndar samkvæmt frv. Að vísu er mér tjáð í ráðuneytinu að aðeins sé um að ræða tvö sker eða eyjar sem eru undan landi á svæði Vestur-Barðstrendinga, en samt sem áður eru þar miklar fjörur og heilmiklar minjar sem falla undir þessi friðunarákvæði. Hæstv. ráðherra nefndi einmitt Vatnsfjörð í því sambandi sem hefur mikla sögulega þýðingu og lífríkið í fjörunum þar er á sinn hátt merkilegt líka. Með þetta í huga sýnist mér að ekki væri óeðlilegt að einn fulltrúi til viðbótar kæmi inn í þessa Breiðafjarðarnefnd sem nú er skipuð sex mönnum. Hæstv. ráðherra talaði um að þessi nefnd væri vel skipuð þannig að gætt væri sjónarmiða heimamanna, þeir ættu þarna sína talsmenn og fullan rétt. Þegar maður lítur betur á eru þeir í minni hluta í nefndinni. Nefndarmenn eru sex en atkvæði formanns ræður falli atkvæði jöfn sem þýðir að heimamenn eru í minni hluta í nefndinni. Ég velti því mikið fyrir mér hvort það sé nauðsynlegt og ekki síður hvort það sé eðlilegt að heimamenn séu í minni hluta. Ég hef spurst fyrir um það hvort ekki hafi verið rætt um það að gefa Vestur-Barðstrendingum aðild að Breiðafjarðarnefndinni og mér hefur verið sagt að þeir sem hafi verið rætt við hafi ekki talið eðlilegt að Vestur-Barðstrendingar væru í nefndinni. Þegar ég spurði enn frekar, eins og gert er þegar verið er að fá fram ákveðna skoðun í skoðanakönnunum, þá kom reyndar í ljós að við Vestur-Barðstrendinga hafði ekki verið rætt. Þetta tel ég ámælisvert ef rétt er, að verið sé að stofna nefnd og setja lög um landsvæði sem falla undir yfirráð héraðsnefndar Vestur-Barðastrandarsýslu án þess að rætt sé við þá sem um það land eiga að sjá og fjalla. Mér var sagt það í ráðuneytinu að ekki hefði verið leitað umsagnar Vestur-Barðstrendinga um það hvort þeir ættu hlut að þessari nefnd. Í frv. segir: ,,Umhvrh. setur að fengnum tillögum Breiðafjarðarnefndar . . . `` Nú vitum við hvað þetta orðalag ,,að fengnum tillögum`` þýðir. Það þýðir í rauninni að Breiðafjarðarnefnd skal segja það sem henni finnst um málið en umhvrh. getur gert það sem honum sýnist. Stjórnsýslan og reynslan af orðalagi eins og þessu sýnir okkur að þannig má hann gera. Nú er ég ekki að segja að þess sé kannski að vænta að umhvrh. fari alla tíð svona að málinu. Hins vegar höfum við sorgleg dæmi frá ýmsum ráðherrum um að þessi heimild er nýtt út í æsar ef svo þykir henta. Ég tel því að samráð hefði mátt vera í þessu líka. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra nánar út í orðið vörsluáætlun. Það getur vel verið að orðið sé nokkuð lýsandi og það megi ráða af því hvað í því felist. Ég skoðaði greinargerðina og ég sá ekki neina skilgreiningu á því við hvað væri átt og hefði gjarnan viljað fá að vita hvort þetta er algerlega óbundið eða hvort settur hafi verið einhver rammi um það sem þessi vörsluáætlun á að innihalda. Mér finnst ekki nægileg skýring að í vörsluáætlun eigi að koma fram hvernig ná skuli markmiðunum og þykir líklegt að til þess að þetta ætti að geta gengið vel þyrfti að vera skýrar kveðið á um hvað eigi að felast í henni. Í frv. er talað um skynsamlega nýtingu svæðisins. Hjá fyrrgreindum íbúa Breiðafjarðar hefur enn fremur komið fram að þeir óttist að þeim verði settar óeðlilegar skorður við starfsemi á búum sínum. Það kemur að vísu fram í skýringum að lögbýli falli ekki undir þessi lög heldur skipulagslög almennt og má ætla að eðlilegar framkvæmdir á lögbýlum verði ekki hindraðar með þessari lagasetningu. Samt sem áður er viss ótti við það að hefðbundnum bústörfum og nytjum sem hafa verið um aldir á jörðum í Breiðafirði verði settar skorður sem bændur eiga kannski erfitt með að sætta sig við. Ég veit svo sem ekki hvort hægt er að setja takmarkanir í þessi lög sem tryggja það fyllilega, en hins vegar er mikilvægt að það komi fram bæði í umræðum og skýringum að slíkt sé ekki og megi ekki vera tilgangur þessa frv. En í 6. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Þar sem ekki eru fyrir hendi samþykktar skipulagsáætlanir á því landsvæði sem um getur í 2. gr. er hvers konar mannvirkjagerð óheimil svo og jarðrask nema að fengnu samþykki Breiðafjarðarnefndar.`` Þetta er greinin sem menn hafa svolítinn ugg af. Svo er það í sambandi við 5. gr. Þar segir að reglugerð skuli kveða á um aðgang ferðamanna að tilteknum stöðum og svæðum sem viðkvæm eru vegna náttúrufars. Nú tek ég undir þann tilgang laganna að gæta þess að umferð ferðamanna raski ekki náttúru eða valdi spjöllum á henni. En hitt verður líka að vera mjög skýrt að þessum lögum sé ekki ætlað og þau megi ekki verða til að draga úr eða hindra aðgang ferðamanna að þessu svæði. Við búum við að nýr atvinnuvegur á Íslandi sem heitir ferðaþjónusta er í miklum og örum vexti. Það sem ferðaþjónustan hefur fyrst og fremst verið að selja og markaðssetja út um allan heim eru einmitt staðir og svæði eins og Breiðafjarðarsvæðið. Eins og ég gat um áðan fagna ég þess vegna að sett skuli vera lög um verndun þess og ég tel ekki óeðlilegt að ákvæði séu um ferðamennskuna en það má ekki verða til þess að stórum svæðum verði lokað fyrir aðgangi ferðamanna heldur miklu frekar hitt að fjármagni verði varið í að bæta svo aðstöðu þar sem ferðamennska er á þessu svæði að ferðamenn geti ferðast um án þess að skemma þetta viðkvæma svæði og lífríki þess, t.d. með merkingum á leiðum, með skipulagi á ferðaþjónustunni, með gangstígum og fjöldamörgu öðru. Það held ég að sé mjög þýðingarmikið, að við lokum ekki þessu svæði fyrir ferðamönnum og alls ekki fyrir þeim sem vilja nytja þarna land á eðlilegan og hefðbundinn hátt. Í 7. gr. er talað um starfrækslu náttúrurannsóknastöðvar. Ég vil sérstaklega fagna þessu ákvæði og taka undir það. Ég held að þetta sé mál sem kannski er brýnast og eðlilegast að hefja sem allra fyrst. Samkvæmt kostnaðaráætlun er hér ekki um óbærilegan kostnað að ræða, en auðvitað kostar þetta allt peninga. Ég held að það mundi styrkja mjög alla starfsemi sem þarna er ef þessi náttúrurannsóknastöð kemst á fót og vona að það verði fljótlega. Ég vil ítreka það að ég er síður en svo að leggjast gegn frv. Það eru viss ákvæði sem ég tel alveg nauðsynlegt að gætt verði við setningu og framkvæmd. Þar vil ég nefna aftur verndun nýtingar, hlunninda og hefðbundins búskapar og að þess verði sérstaklega gætt að ekki verði ráðist á nokkurn hátt gegn þeim sem þetta stunda. Ég vil ítreka aftur að reglur um ferðamenn verði ekki til að útiloka þá frá svæðinu heldur til að bæta umgengni þeirra og vernda náttúruna frá ágangi af þeirra völdum. En þeir verða að fá að fara þarna um og njóta þess með okkur sem þarna er að hafa. Síðan held ég að væri mjög æskilegt í 4. gr. að setja inn samráð við ferðamálanefndir og ferðamálasamtök. Ferðamálanefndir starfa í fleiri og fleiri byggðum og m.a. í byggðum kringum Breiðafjörð er mér kunnugt um. Ferðamálasamtök þeirra landshluta sem liggja að Breiðafirði eru líka starfandi. Þetta eru nefndir og samtök sem hafa mikinn áhuga á því að ferðamennska verði með þeim hætti að landinu stafi ekki tjón af og þess vegna held ég að til viðbótar við náttúruverndarnefndir sé nauðsynlegt að ferðamálasamtök og ferðamálanefndir komi þarna inn. Með því móti minni ég á það sem ég hef verið að segja, að ferðamennska er orðin atvinnugrein á þessu landsvæði og Breiðafjarðarsvæðið mun byggja verulega mikið á ferðamennsku og e.t.v. er það þannig sem Breiðafjörðurinn getur aftur komist til nytja að verulegu leyti. Að lokum vil ég árétta að ég tel nauðsynlegt og ég fer fram á það að rætt verði við fulltrúa héraðsnefndar Vestur-Barðstrendinga um það hvort þeir kæra sig um eða fái a.m.k. tilboð um að sitja í þessari nefnd og hafa þar með eitthvað um þetta landsvæði sem undir þeirra umsjá er að segja.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Pétur Bjarnason spyr eðlilega um samsetningu Breiðafjarðarnefndar. Það er rétt að það komi fram að það var ekki til þeirra leitað og Vestur-Barðstrendingum var í rauninni ekki gefinn kostur á því að segja álit sitt á þessu. Fyrir því liggja eftirfarandi rök: Það landsvæði sem tilheyrir þeirri sýslu og beinlínis gæti komið til álita vegna verndarinnar sem þetta frv. gerir ráð fyrir er svo afskaplega lítið. Þar er eins og hv. þm. greindi frá um að ræða tvær eyjar eða sker. Hins vegar er það rétt hjá honum að þar er nokkur strandlengja en ef ég man rétt þá liggja sýslumörkin handan Vatnsfjarðar og Vatnsfjörður er nú þegar í eigu ríkisins. Vatnsfjörður er nú þegar friðlýst svæði þannig að á honum hvílir meiri vernd en gert er ráð fyrir með þessum lögum að muni ná yfir svæðið. Það er ástæðan. Hins vegar finnst mér ekkert óeðlilegt að þetta sjónarmið komi fram. Að því er það varðar hver fer með meiri hluta í nefndinni þá minni ég á það að í upphaflegri gerð frv. höfðu heimamenn meiri hluta og ég er alls ekki hræddur við það. Mér finnst það allt í lagi og ég tel sjálfsagt að það verði kannað í hv. umhvn. hvort rétt sé að Vestur-Barðstrendingar fái þarna fulltrúa. Ég lýsi því alveg hiklaust yfir að ég er ekki á móti því. Það var hins vegar talið að með því mundi skapast nokkurt misvægi ef þeir sem hafa tvær eyjar eiga fulltrúa í nefndinni meðan þeir sem eiga 2.500 eyjar og eru þó ótaldir boðar og sker hafa einungis einn fulltrúa --- eða að vísu þrjá. Þetta misvægi gerði þetta að verkum en ég lýsi því aftur yfir að ég er ekki á móti því að þetta verði skoðað til hlítar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. svarið. Það staðfestir það sem ég sagði áður að það var ekki leitað til Vestur-Barðstrendinga. Mér finnst þetta ámælisvert og þetta minnir mig aðeins á að einhvern tíma var það talið áhættulaust af einstökum Íslendingum að láta skika eins og t.d. Grímsey af hendi við útlendinga. Síðar kom það nú í ljós að þar mátti hafa óvígan her. Ég skal ekki segja að þetta sé sambærilegt, en samt sem áður finnst mér útilokað að setja lög um landsvæði undir lögbundnum yfirráðum nefnda eða ráða, svo sem héraðsnefndar Vestur-Barðstrendinga, án þess svo mikið sem tala við þá. Ég geri þá kröfu að við þá verði rætt. Hvort sem niðurstaðan verður að þeir fái fulltrúa í þessari nefnd eða ekki þá tel ég það skýlausa kröfu að við þá verði rætt um ráðstöfun lands sem undir þá heyra. Jafnvel þó að ríkið eigi Vatnsfjörð þá er samt sem áður eftir land báðum megin við hann í Vestur-Barðastrandarsýslu sem ekki heyrir undir ríkið en heyrir undir héraðsnefnd Vestur-Barðastrandarsýslu.

Virðulegi forseti. Hinn ágæti þingmaður Vestfirðinga, hv. þm. Pétur Bjarnason, nefnir hér til sögunnar Grímsey og Einar Þveræing. Það rifjar upp hina ágætu vísu: Þú varst fyrr af mönnum metin meira en eyðisker. Kóngar úti í öðrum löndum ágirnd fengu á þér. Einn þá sendi biðilsbréfið beina leið á þing, þá var happ að Ísland átti Einar Þveræing. Nú er það svo, virðulegi forseti, að Íslendingar hafa eignast sinn Einar Þveræing. Hins vegar er þó hér einungis verið að deila um tvö eyðisker en Grímsey var þó meira vegna þess að við erum einungis að ræða hér um tvær eyjar, tvö lítil sker, en hins vegar er um að ræða 2.500 eyjar sem fulltrúar hinna svæðanna standa fyrir. En ég ítreka það bara: Það getur vel verið að það hafi verið ámælisvert að það hafi ekki verið leitað til þeirra. Ef það er það ámælisverðasta sem þessi ráðherra hefur gerst ber að, þá þakka ég drottni mínum. En ég lýsi því aftur yfir: Ég vil ná góðri sátt við hinn nýja Einar Þveræing Vestfirðinga í þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara að leggja mat á ávirðingar hæstv. umhvrh. eða meta þær og vega hver á móti annarri. Það verða aðrir að gera. En ég vil þrátt fyrir þau rök sem fram hafa komið ítreka þetta, að ég tel útilokað annað, hversu lítil sker sem þetta eru, þar sem þau heyra undir þessa héraðsnefnd, en það verði rætt við hana. Annað sem ég vil minna á, hvort sem það kemur fram nú eða síðar, það er vörsluáætlun. Það getur svo sem sem best beðið, en ég hefði viljað fá aðeins betri skýringu á því.

Virðulegi forseti. Hér er fjallað um frv. til laga um vernd Breiðafjarðar, en það má segja að fá svæði við eða á landinu búi yfir jafnfjölbreyttri og skemmtilegri náttúru og náttúrufari og Breiðafjörðurinn. Þar er bæði um að ræða fjölda eyja og mjög fjölbreytt lífríki sjávarins. Þá má nefna straumrastirnar af völdum sjávarfalla o.s.frv. Margt mætti upp telja en það verður varla hægt að gera ráð fyrir því að við verndum straumrastirnar eða sjávarföllin með sérstakri löggjöf, en þetta vil ég nefna sem dæmi um að þarna er svæði sem er afskaplega þýðingarmikið að vernda og setja um löggjöf sem tryggi að gengið sé um þetta svæði, svæði Breiðafjarðarins, með varúð og þess gætt að vernda bæði lífríki náttúrunnar og annað sem tengist náttúrunni og svo ekki síður menningarminjar og mannanna verk sem eru virði þess að þau séu varðveitt. Þess vegna, virðulegi forseti, vil ég við þessa umræðu lýsa yfir ánægju minni með það frv. sem er til umfjöllunar eins og það er orðið eftir lagfæringar og endurgerð á vegum hæstv. umhvrh. frá því að það var lagt fram á 117. löggjafarþingi. Ég taldi að það frv. sem þá var lagt fram væri að ýmsu leyti gallað og tefldi fram nokkrum atriðum sem mér sýnist að hafi verið tekið tillit til auk þess sem aðrir höfðu sett fram athugasemdir með frv. En ég vil lýsa ánægju minni með þær breytingar sem hafa verið gerðar á frv. og felast í því eins og það er núna. Í fyrsta lagi vil ég nefna að það er komið inn í 1. gr. frv. að það skuli ná til varðveislu menningarsögulegra minja. Það er afar mikilvægt þegar verið er að fjalla um vernd náttúrunnar að sú vernd sé tengd sögulegum minjum á viðkomandi svæði. Það fer ekki hjá því að á Breiðafjarðarsvæðinu er af ýmsu að taka í þeim efnum og má t.d. nefna Flatey á Breiðafirði sem hefur að geyma einstakt dæmi um húsagerð og þéttbýlismyndun á Íslandi sem er vissulega ástæða til þess að tryggja að verði varðveitt. Þá er í 3. gr. frv. í eðlilegu framhaldi af þessu ákvæði 1. gr. ákvæði um það að vernd menningarsögulegra minja fari að sjálfsögðu samkvæmt þjóðminjalögum og þar komi menntmrh. að yfirstjórn þeirra mála þegar um er að ræða umfjöllun um menningarsögulegar minjar. Þetta er alveg nauðsynlegt og eðlilegt að þarna sé tiltekin verkaskipting og lögin, ef frv. verður samþykkt, tengist með þeim hætti þjóðminjalögum. Þá vil ég nefna atriði sem tel nauðsynlegt og mikilvægt og er breyting frá því sem var í fyrra frv. að Breiðafjarðarnefndin svokallaða, skv. 4. gr., sem umhvrh. er ætlað að skipa, er útvíkkuð í ljósi þeirra breytinga sem tengjast yfirstjórn þjóðminjavörslunnar. Ég vek sérstaka athygli á því sem stendur í 4. gr. og er afar mikilvægt að mínu mati þar sem gert er ráð fyrir því að umhvrh., að fengnum tillögum Breiðafjarðarnefndar og umsögnum viðkomandi sveitarfélaga, setji reglugerð um framkvæmd laganna. En ekki er það síður mikilvægt, sem talað er um hér, að gerð verði sérstök vörsluáætlun. Ég tel að þetta sé mjög mikilvægt ákvæði í frv. og þurfi að vanda vel til þess hvernig vörsluáætlunin er unnin. Ég held að það væri mjög gagnlegt fyrir þá nefnd sem fær frv. til umfjöllunar að fá umsagnir um þetta og fá til viðræðna við nefndina aðila sem tengjast slíku starfi þannig að það verði mjög vel skoðað hvernig slík vörsluáætlun verði framkvæmd og sett upp. Ég fagna því hversu afdráttarlaus ákvæði eru um samráð, bæði við sveitarstjórnir viðkomandi sveitarfélaga og einnig Landvörslu sem er væntanlega ný stofnun. En ég held að það verði að leggja ríka áherslu á það að slík löggjöf um vernd Breiðafjarðar sé byggð á mjög nánu samstarfi við heimamenn og heimaaðila þannig að þekking þeirra nýtist sem allra best við framkvæmd þessarar löggjafar. En ég vildi gera einnig að umtalsefni það atriði sem kemur fram í 5. gr. en þar segir, með leyfi forseta: ,,Reglugerðin skal einnig kveða á um aðgang ferðamanna að tilteknum stöðum á svæðinu sem viðkvæmir eru vegna náttúrufars.`` En í 5. gr. er fjallað um setningu reglugerðar um verndun lífríkis á svæðinu og skynsamlega nýtingu þess. Ég tek undir það að nauðsynlegt er að þarna séu settar skýrar reglur en ég vil hins vegar vekja athygli á því að það verður að sjálfsögðu að taka tillit til þess að hægt sé að fara eðlilega um svæðið og aðgangur ferðamanna að þessari náttúruparadís sé ekki heftur óeðlilega. Auðvitað þarf að fara varlega að varplöndum og viðkvæmri náttúru en ég held engu að síður, að það þurfi að hafa tiltölulega frjálsan aðgang. Ég held það að fenginni reynslu vegna búsetu minnar við Breiðafjörðinn að þeir sem fara um eyjar og sund á Breiðafirði og þekkja þessa náttúru séu best til þess fallnir að fara um með varúð og vernd í huga. En engu að síður, og það vil ég taka undir, þarf að setja reglur en þær þurfa að vera innan eðlilegra marka. Í 5. gr. er kveðið á um það, og ég fagna því alveg sérstaklega vegna þess að það var meðal þeirra ábendinga sem ég kom fram með við umræðuna um frv. á síðasta þingi, að sett væri reglugerð um vernd menningarsögulegra minja á svæðinu, þar á meðal byggðaheildar gamalla húsa í Flatey og vernd sjóminja. Þetta er mjög mikilvægt atriði og ég fagna því að það skuli sett inn í frv. þannig að ekki fari á milli mála. En ég hefði talið ef ekki hefði komið til þetta frv. þá hefði komið mjög vel til greina að Flatey á Breiðafirði yrði þjóðgarður. Alla vega þvílíkt friðland að sérstaklega yrði tryggt að við menningarminjum yrði ekki hróflað nema undir sérstöku og traustu eftirliti. En ég tel að með þessu ákvæði eigi að vera tryggt að þarna eigi hlutirnir að geta orðið í góðu lagi og sú merka byggð sem stendur þarna enn þá, þó ekki séu nú margir íbúarnir, verði vernduð án þess þó að þar geti átt sér stað eðlilegar framkvæmdir í takt og tengslum við hina gömlu byggð sem þar er. Þá vil ég nefna það, sem ég tel að sé til mikilla bóta og sé í rauninni mjög mikið atriði, sem segir í 6. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Þar sem ekki eru fyrir hendi samþykktar skipulagsáætlanir á því landsvæði sem um getur í 2. gr. er hvers konar mannvirkjagerð óheimil svo og jarðrask nema að fengnu samþykki Breiðafjarðarnefndar.`` Þetta gæti e.t.v. orðið nokkuð umdeilt atriði en ég tel að þetta sé eðlilegt að þar sem ekki eru samþykktar skipulagsáætlanir þurfi, skuli og megi fjalla um með þeim hætti sem tilgreint er í frv. Hins vegar hefði ég talið óeðlilegt að Breiðafjarðarnefnd hefði möguleika á því að ráðskast með svæði þar sem skipulagsáætlanir liggja fyrir. En með ákvæðinu í 6. gr. eins og það liggur fyrir tel ég að þetta sé gert eðlilega og ég sætti mig mjög vel við það. Að lokum, virðulegi forseti, nefni ég 7. gr. Þar er heimild til starfrækslu náttúrurannsóknastöðvar með ríkisaðild og nefnt að sá rekstur takmarkist við laun eins starfsmanns í fullu starfi o.s.frv. Út af fyrir sig er allt gott um þetta að segja og ég fagna þessu ákvæði. Það er mikilvægt að stunda rannsóknir á lífríkinu og náttúrunni og þetta er hið ágætasta mál en kannski má segja að það sé dálítið sérstakt að stofna til slíkra fyrirætlana með svo mjög takmörkuðum hætti að einungis sé um að ræða einn starfsmann. Það verður að segjast að kannski er ekki við því að búast að einn maður geti sinnt viðamiklum rannsóknum en hann yrði þá að kalla til menn úr öðrum áttum, frá öðrum stofnunum, til þess að vinna að slíku með þessari stofnun. Að vísu er þess getið að þetta geti verið í samstarfi við heimamenn sem mundu þá kosta einhverju til eða í það minnsta jafnháu framlagi og ríkið legði til. Ég vil að þetta komi fram við umræðuna. Auðvitað þarf að gæta þess að þenja ekki stofnanir ríkisins út um allar jarðir eða réttara sagt að hafa þær svo stórar í upphafi að óraunhæft sé en mjór er mikils vísir í þessu efni sem öðru og ég fagna því að þetta skuli þó vera hér inni. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta. Ég lýsi yfir stuðningi við þetta frv. Ég tel að eins og það liggur hér frammi geti ég stutt það en að sjálfsögðu fæst tækifæri til þess að skoða það sem viðkomandi þingnefnd kemur til með að leggja til og þá gefst færi á að ræða þetta nánar.

Virðulegi forseti. Mörg er mannanna iðja, dettur manni fyrst í hug þegar maður sér frv. af þessu tagi sem heitir frumvarp til laga um vernd Breiðafjarðar. Maður spyr fyrst hvern á að vernda og fyrir hverju. Samkvæmt efnisinnihaldi á að vernda landið þegar fólkið er flutt í burtu og fyrir hvern eru menn þá að vernda landið sem enginn eða fáir búa á? Mér finnst eðlilegt að umhvrh. sé á kafi upp fyrir höfuð í verkefnum og samningu lagafrv. um að vernda land þar sem margt fólk býr og þar sem fólki fer mjög fjölgandi. Mér þætti ekki óeðlilegt að hæstv. umhvrh. væri með frv. um vernd Reykjavíkur eða vernd Kollafjarðar eða vernd Hafnarfjarðar því hvergi er meira jarðraskið eða skemmdirnar sem mennirnir vinna á umhverfi sínu en einmitt á þessu svæði. Það gera menn hins vegar ekki. Menn koma ekki fram með nein lagafrumvörp um að verja landið fyrir ágangi fólksins þar sem það er flest. Menn koma hins vegar fram með lagafrv. um að verja og vernda eyðilönd fyrir ágangi fólks sem er ekki þar. Þó að ég sé ekki með þessum orðum að gera hæstv. umhvrh. upp annað en það sem ég held að búi að baki frv. þessu, velvilji í garð Breiðafjarðar, finnst mér að menn séu ekki endilega á réttu spori í efnistökum sínum í umhverfisvernd og því hvar menn eiga að bera niður og hvað menn eiga að vernda. Mér finnst menn vera að sumu leyti á rangri slóð því ekki er mest hættan á að fordjarfa það land þar sem fáir búa og nær enginn dvelst um vetrartímann. Það hlýtur að vera mest aðkallandi að skilgreina hvernig við ætlum að fara með það land sem er fyrir mestum ágangi manna, véla og tækja sem mennirnir nota til þess að breyta umhverfi sínu sér í vil. Hvað skyldu menn vera búnir að eyðileggja mikið í þessu umhverfi af menningarsögulegum minjum? Hvað skyldu menn vera búnir að eyðileggja mikið það umhverfi sem er hér með byggingum, vegalagningu eða öðru slíku? En ekki bólar á neinni umræðu um að menn þurfi að líta á þessi mál, semja frv. til að vernda það land sem flestir vilja búa á. Þegar menn tala um vernd Breiðafjarðar skil ég það þannig að menn ætli að vernda svæðið með aðgerðum sem fái fólk til að búa á svæðinu. Það er vernd í mínum huga að koma í veg fyrir að fólk hætti að vilja búa á þeim svæðum. Ef svo fer fram sem horfir, eins og stefna núv. ríkisstjórnar hefur verið, þurfa menn ekki að bíða nema í áratug, þá getur þáv. umhvrh. lagt fram frv. um vernd Ísafjarðardjúps sem er að mestu leyti komið í eyði og er á fallanda fæti það sem eftir er.

Hvað hefur þessi ríkisstjórn hrakið marga úr Breiðafirði?

Hún hefur örugglega ekki hrakið menn þangað heldur frekar þaðan ef eitthvað er. Mér finnst að hæstv. umhvrh. eigi gamanlaust að líta til þess að koma í veg fyrir skaða þar sem menn eru á degi hverjum að eyðileggja umhverfi sitt en eyða minni tíma í frumvarpssmíð af þessum toga nema þá ef það væru í því aðgerðir til þess að stuðla að því að fólk vilji eiga heima á þessum stöðum sem hann ætlaði að vernda. Í mínum huga er það ekki vernd að frysta tiltekið ástand, sem sé það ástand að fáir ef nokkrir búa á viðkomandi svæði, en það er raunverulegt efnisinntak þessa frv., að frysta tiltekið ástand, ekki að breyta því til einhvers betra horfs sem menn skilgreina heldur að frysta það --- í þágu hvers? spyr ég. Í þágu hvers? Hvers vegna á að fara að gera mönnum torvelt fyrir að taka upp búsetu á þessu svæði síðar meir ef menn vilja gera það? En það mun þessi löggjöf gera. Þó að ég vilji ekki leggjast alfarið gegn frv. af þessu tagi þá finnst mér inntakið vera meingallað og tel þörf á verulegri breytingu á því svo að ekki sé meira sagt. Það sem mér finnst að hefði mátt vera megininntakið í þessu efni eru rannsóknir. Það get ég skilið að sé nauðsynlegt og eðlilegt að menn ráðist í að rannsaka svæði út frá einhverjum tilteknum sjónarhóli sem menn gefa sér, menningarsögulegt gildi eða rannsaka lífríki eða eitthvað slíkt. Það ætti að vera meginatriði málsins að mínu viti að rannsaka svæðið. En mér finnst að það eigi ekki að vera meginatriðið að frysta slæmt ástand hvað varðar fólksfjölda á því svæði. Ég vil grípa niður í þessu frv. þar sem mér finnst ástæða til að fara nokkrum orðum um og spyrja hæstv. ráðherra um fáein atriði þar sem ég hef ekki fullkominn skilning á inntaki þess. Ég vil fyrst spyrja hvað átt er við með orðinu ,,lífríki`` í 1. gr. frv. Er það skilgreint með ákvæðum 2. gr., þ.e. það sem er ofan sjávar? Eða er átt við með lífríki líka það sem er neðan sjávar? Það er nauðsynlegt að það liggi fyrir ótvírætt hvað menn eiga við, því að lögin eiga að ná til skynsamlegrar nýtingar lífríkisins. Þá er eins gott að menn séu klárir á því hvað fellur undir orðið ,,lífríki`` ef það á að vera á valdi umhvrh. að ákveða nýtingu þess. Þá eru það reglugerðarákvæðin sem mér finnst ástæða til að fá frekari upplýsingar um hvernig eru hugsuð. Í 4. gr. er kveðið á um það að ráðherra setji reglugerð að fengnum tillögum Breiðafjarðarnefndar. Og ég spyr í fyrsta lagi: Þýðir það orðalag að í reglugerðinni verði aðeins það sem Breiðafjarðarnefnd leggur til og ráðherrar samþykkja eða getur ráðherra hafnað því sem nefndin leggur til og sett inn ný ákvæði sem nefndin hefur ekki lagt til? En orðalagið ,,að fengnum tillögum Breiðafjarðarnefndar`` hefur verið skilið í lagamáli á þann veg að það má einungis vera í reglugerðinni það sem í tillögunum er frá nefndinni. Og vitna ég til afgreiðslu á öðrum lögum á síðasta þingi til staðfestingar á skilningi þessa orðalags. Í öðru lagi spyr ég: Hvað þýðir að Breiðafjarðarnefndin eigi að hafa samráð við sveitarfélögin? Hvernig á það samráð að fara fram? Er það þannig að sveitarfélögin eiga að gera umsögn um einhver atriði sem nefndin hefur í smíðum hjá sér? Síðan gerir nefndin það við athugasemdina sem henni sýnist, tekur tillit til þeirra að öllu leyti, að hluta eða hafnar þeim. Er samráðið í raun og veru bara umsagnarákvæði? Þetta tel ég rétt að liggi alveg skýrt fyrir líka þannig að ekki valdi misskilningi. Þá spyr ég: Hvað telur hæstv. umhvrh. að hann geti sett inn í reglugerð samkvæmt 4. gr. frv.? Hvaða efnisatriði getur ráðherrann haft inni í reglugerðinni? Reglugerð er ævinlega sett með stoð í lögum eða á að vera þó að það vilji nú verða misbrestur á því og það þarf að vera að mínu viti skýrt í lögunum hvað það er í efnisatriðum laganna sem á að útfæra nánar með reglugerð. Í 5. gr. frv. eru talin upp nokkur atriði sem eigi að vera í reglugerðinni. Ég spyr þá: Er það tæmandi upptalning? Þ.e. þar á að kveða á um vernd lífríkisins, um skynsamlega nýtingu lífríkisins, í þriðja lagi um varnir gegn hvers konar mengun svæðis og í fjórða lagi um aðgang ferðamanna að tilteknum stöðum. Er þetta tæmandi upptalning á þeim efnisatriðum sem í reglugerðinni geta verið eða telur ráðherra að hann geti bætt við öðrum atriðum en þarna eru upp talin á grundvelli þá einhverra annarra ákvæða í frv.? Ég vil líka spyrja hann hvernig hann skilur ákvæðið um varnir gegn hvers konar mengun. Hvað þýðir það eða með öðrum orðum, hver er túlkun hans á orðinu mengun? Menn geta að mínu viti tekið þetta orð og látið það í raun og veru gilda nánast um allar athafnir manna og þar af leiðandi fært gildissvið laganna undir hvað sem er, hvort sem það er búskapur, sjávarútvegur eða eitthvað annað. Þá spyr ég um reglugerðarheimild til menntmrh. Í fyrsta lagi sömu spurningar og áðan var um þýðinguna á orðalaginu ,,að fengnum tillögum Breiðafjarðarnefndar`` og bæti við spurningu um hvað þýði: og að fenginni umsögn þjóðminjaráðs. Þýðir það einfaldlega að Breiðafjarðarnefnd hefur þá umsögn og gerir það við hana sem nefndinni sýnist eða er hún bundin af því að taka tillit til efnisatriða og ábendinga þjóðminjaráðs? Þá spyr ég eins og hv. þm. Pétur Bjarnason um vörsluáætlun sem er nokkuð þokukennt hugtak í mínum huga og ég sé ekki í skýringum með þessu frv. að sé skýrt með viðunandi hætti. En ég vil segja að mér þykir ekki mikil framför í því að það sem menn geta sjálfir ráðið nú skuli þeir hætta að ráða og umhvrh. ráða í staðinn. Auðvitað er með þessi ákvæði sem ráðherra ber þarna fyrir brjósti í lagatextanum sem eru öll bannákvæði í hugsun sinni, öll ákvæði um að takmarka mannlega umferð um svæði eða notkun þeirra. Þetta geta landeigendur gert í dag og mér er nokkuð hulið hvaða framför er fólgin í því að taka það vald af þeim og fela það umhvrh. Þá vil ég setja spurningar við ákvæði 6. gr. frv. um heimildir eða öllu heldur um að banna hvers konar mannvirkjagerð og jarðrask nema að fengnu samþykki Breiðafjarðarnefndar þar sem ekki eru fyrir samþykktar skipulagsáætlanir. Mér finnst þetta vera mikil spurning hvort ástæða er til að setja slíkt fortakslaust bannákvæði í lagatexta. Það þýðir að ef aðstæður í íslensku þjóðfélagi breytast þannig í framtíðinni að fólk vill fara að flytjast aftur og taka upp búsetu á þessu svæði eða á fastalandi við þetta svæði, þá er því torveldað það mjög vegna þess að þá er Alþingi búið að ákveða í raun að menn eigi ekkert að búa á þessu svæði, þetta eigi að verða einhver húsdýragarður fyrir höfuðborgarbúa. Þá vil ég líka gera athugasemdir við 7. gr., sem er væntanlega ávinningur heimamanna í frv., að ríkið ætli að láta peninga af hendi til að gera eitthvað sem mönnum finnst til bóta. Það er í fyrsta lagi aðeins heimildarákvæði. Það er engin vissa að menn fái það og kemur þar inn á það sem ég sagði áðan um að rannsóknir ættu að vera meginviðfangsefni málsins. Það er engin vissa fyrir því að það verði. Það er aðeins heimildarákvæði, heimilt að starfrækja náttúrurannsóknastöð. Það er engin skylda. Og í öðru lagi þegar ríkinu sýnist svo að nýta heimildarákvæðið þá er það bundið skilyrði um framlög heimamanna. Hvenær er það í lögum sem menn binda skilyrði um framlög ríkisins til einhverrar starfsemi hér á höfuðborgarsvæðinu, skilyrði um framlög frá Reykjavíkurborg eða Hafnarfjarðarkaupstað? Það væri fróðlegt að fá upptalningu á því hvort að finna sé í lögum um opinberar stofnanir eða starfsemi hjá hinu opinbera að það sé sett niður á höfuðborgarsvæðinu með skilyrðum um framlög sveitarfélaga hér á höfuðborgarsvæðinu. Það væri fróðlegt að umhvrh. upplýsti okkur um fordæmið fyrir þessu skilyrði. Þá vil ég spyrja hæstv. umhvrh. um ákvæði annarra laga og hvernig þau samrýmast þá þessum lögum eða hvernig eigi að framkvæma þau ef þetta frv. verður að lögum hvernig á að beita ákvæðum annarra laga eftir að þessi lög eru komin, en það er að finna í öðrum lögum ákvæði sem menn geta gripið til og nýtt sér til þess að ná fram sumu af því sem hér er lagt til. Þá spyr ég líka um heimildarákvæði í 2. mgr. 9. gr. þar sem ráðherra er fengin heimild til að beita dagsektum allt að 50 þús. kr. á dag ef menn vilja ekki gera það sem ráðherrann telur að þeir eigi að gera. Ég tel rétt að menn skoði þetta mjög vandlega í nefnd hvort yfir höfuð er þörf á að hafa ákvæði af þessu tagi í lögum því að mér er mjög til efs að það sé rétt að einstakir fagráðherrar hafi sektarvald af þessu tagi sem þeir geta gripið til ef menn lúta ekki vilja sem þeir setja fram og er byggður á túlkun ráðherrans á lögunum. Ég hef miklar efasemdir um að ákvæði af þessu tagi eigi yfir höfuð að vera í lögum. Virðulegur forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fjölyrða meira um þetta frv. en mér finnst það vera undirlagt af sjónarmiðum sem grundvallast á því að núverandi ástand í byggðamálum sé eitthvað sem á að vera til frambúðar, byggt á sjónarmiðum þéttbýlisbúans hér á höfuðborgarsvæðinu þar sem hann af góðsemd sinni og hjartagæsku ætlar að rétta litla manninum á Breiðafirði litla örvandi hönd.

Virðulegi forseti. Þetta var einhver versta náttúruverndarræða sem ég hef nokkru sinni hlustað á. Ég vil einungis segja það vegna þess að út í gegnum alla sína ræðu ýjaði hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson að því að hér væri einhver ráðherra að troða lögum upp á heimamenn. Það er vert að það komi fram eins og var margítrekað í minni ræðu og eins og kemur vel fram í greinargerðinni að frumkvæði af þessu er upphaflega frá heimamönnum. Þetta er þaulkynnt hjá heimamönnum og það er ekki einn, ekki einn einasti maður á þeim fundum sem ég hef átt með heimamönnum sem hefur lagst gegn þessu frv.

Þetta eru fámennir fundir.

Alls ekki fámennir fundir og miðað við þá fundi sem hv. þm. hefur haldið núna úr Íslandsrútu Alþb. þá fáu daga sem hún hefur ekki verið úti í skurði, samanber fréttir síðustu daga, þá eru þetta bara nokkuð fjölmennir fundir. En af þeim athugasemdum sem ég minnist að komu vegna frv. í fyrra þá var það einungis einn aðili sem setti spurningarmerki við þetta og það var aðili sem sinnir ferðamannaþjónustu á svæðinu. En jafnvel hann tók undir meginmarkmið frv. og ég bara ítreka það og frábið mér það í fullri vinsemd, hv. þm., að því sé haldið hér fram að það sé verið að troða upp á fólk einhverjum lögum sem heimamenn eru á móti. Því er algerlega öfugt farið, því miður eða sem betur fer.

Virðulegi forseti. Ég tel rétt að minna ráðherrann á það að frv. fjallar um að vernda landsvæði miðað við ástandið eins og það er, frysta það og torvelda mönnum að ná fram byggðaþróun til betri vegar ef það tekst og þá munu þessi lög verða girðing fyrir það því að þau munu nánast loka fyrir það að fólk geti sest þar að með varanlega búsetu og hafið þar atvinnustarfsemi. Ég tel að lögin eigi ekki fyrst og fremst að beinast að því að vernda land sem fáir búa á. Ég tel að viðfangsefni okkar eigi að vera að fá fólk til að búa þar þar sem fólk ekki býr nú, reyna að snúa þróuninni við. Mér er bara hulin ráðgáta, virðulegi forseti, að sjá í þessu frv. eitthvað sem er virkilega til gagns fyrir fólk sem býr á þessu svæði. Það er það sem mér finnst að ráðherrann hafi ekki getað útskýrt fyrir mér eða öðrum í þingsalnum en ég bendi á það að ákvæði til að vernda landið, fornminjar, landslag og annað slíkt, menn hafa úrræði í dag til þess að vernda þetta. Og ég spyr: Hvers vegna þurfa menn þessi lög til viðbótar?

Virðulegi forseti. Ég yrði væntanlega að standa hér lengi dags ef mér ætti að takast að telja einhvern skilning á þessu máli inn í hið ágæta höfuð hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar. Ef hv. þm. hefði kynnt sér það frv. sem hann ræðir um hér svo fjálglega þá hefði hann m.a. séð að það kemur fram í greinargerðinni að á einstökum stöðum, fjölförnustu stöðunum í Breiðafirði, er fuglalíf nú talið í hættu vegna of mikillar ágengni. Það út af fyrir sig, ef slík þróun mundi halda áfram, hlýtur að fella stoðir undan hefðbundinni nýtingu hlunninda. Ég vil t.d. að það komi fram að mér hafa bæði ritað bréf og haft við mig samband æðarbændur á þessu svæði sem kvarta undan umferð hraðbáta sem trufli æðarkollur yfir varptímann. Þetta frv. gerir m.a. kleift að taka á því og það tel ég vera nauðsynlegt vegna þess að ég segi það mjög einlæglega að einn af megintilgangi þessa frv. er að skjóta stoðum undir þá búsetu sem þarna er. Hv. þm. heldur því fram að hér sé verið að frysta ástandið. Það er því miður svo að hvorki í mannheimum né í heimum lífríkisins er eitthvert ástand sem er varanlegt. Öllu miðar annaðhvort aftur á bak ellegar nokkuð á leið og það er svo að lífríki þarna í sumum stöðum kann og er nú þegar hætta búin. Við erum að reyna að skapa ramma til þess að því hnigni ekki og til þess að skjóta stoðum undir hlunnindabúskap. Ég bendi á það líka að þarna er vaxandi ferðaþjónusta sem er mjög jákvætt. Það þarf með einhverjum hætti að vera hægt að fella þær í slíkar skorður svo að saman geti farið sá hefðbundni eyjabúskapur og sú hefðbundna nýting hlunninda sem þarna er og ferðaþjónusta. Það er afskaplega nauðsynlegt. Ég held að við hljótum að geta verið sammála um það. En að öðru leyti af því að hv. þm. er að eðlisfari bjartsýn og jákvæður maður þá er ég hissa á því að hann sjái ekkert jákvætt við þetta, nákvæmlega ekki neitt. Það er nákvæmlega ekkert í þessum lögum sem kemur í veg fyrir það að menn geti tekið búfesti þarna á nýjan leik. Ég bendi á það að þessi lög gera það m.a. að verkum að það væri hægt að grípa til ráða til þess að koma í veg fyrir að hraðbátaklúbbar í Reykjavík kaupi og myndi hlutafélög um eyjaklasa eins og uppi hafa verið hugmyndir um og halda frekar þessum eyjaklösum til búsetu þeirra manna sem vilja aftur snúa á fornar slóðir.

Virðulegi forseti. Það er greinilegt að það vefst dálítið fyrir hæstv. umhvrh. að útskýra tilgang laganna. Ef hann er til þess að takmarka umferð ferðamanna eða vernda æðarvarp, þá vil ég benda ráðherranum á að það á við um nærfellt allt landið og hann yrði þá að setja lög um vernd Íslands.

Hæstv. forseti. Ég tel það svona skyldu mína að halda ræðu í þessu máli, ég gerði það í fyrra, bæði til þess að útvíkka umræðuna dálítið og setja hana á örlítið annað plan hvað  Nú vill svo til að ég hygg að við hæstv. umhvrh. séum að mörgu leyti sammála um að náttúruminjar, heilu glæsilegu svæðin á Íslandi sem hafa fóstrað og alið upp þessa þjóð og búa yfir miklum verðmætum sé til framtíðar horft, séu vernduð og séu nýtt o.s.frv. En okkur skilur einmitt að í leiðum. Ég held að Breiðafjörður sé eitthvert skemmtilegasta svæði á Íslandi og eigi fyrir sér mikla möguleika, bæði til þess að byggjast upp með nýjum hætti og taka við fólki á nýjan leik, bæði í kringum fjörðinn og kannski eyjarnar líka og við búumst við að það sé svo af öðrum ástæðum að vilji fólk fremur hafa þar sumarbúsetu, nýta hlunnindi og þannig taka þátt í því að efla og vernda þetta svæði. En það sem skilur okkur hæstv. umhvrh. að er fyrst og fremst stjórnunin, hvernig skuli ná þessum markmiðum fram. Hæstv. umhvrh. er eins og svo margir aðrir ráðherrar sem hafa sest að völdum á Íslandi, sem halda að þeir verði að eilífu og þeir skuli verða hreppstjóri og oddviti hvers einasta sérstaka sveitarfélags á Íslandi. Það skuli setja sérstök verndunarlög um þetta svæðið og hitt þar sem þeir og þeirra embættismenn fara með öll völdin. Og auðvitað er það svo þegar maður les þetta frv. sem hér er til umræðu þá eru menn að fjarlægja völdin frá fólkinu sem býr á svæðinu. Það er umhvrh. sem skal skipa stjórn, það er umhvrh. sem setur að fengnum tillögum reglur, það er umhvrh. sem setur reglugerð um hin og þessi víðtæku atriði sem varða þetta svæði. Ég er í engum vafa að þeir hugsuðu líkt af jafnmiklum eldmóði og hita til þjóðar sinnar, hinir látnu leiðtogar Sovétríkjanna. Ég bar dálitla virðingu fyrir Khrústsjov  á því sem það er að gera og halda að þeir hafi úrræðin. Ég sé svona svæði sem þessir spekúlantar hafa ráðstafað og ráðið yfir. Þau hafa fallið í sinu og undir mosa og mannlífið hefur horfið af þeim svæðum. Þess vegna er það mikilvægt í mínum huga að hafa ein lög og eina reglu á Íslandi sem miðar að því að þjóðin búi við sömu löggjöfina hvar sem hún er. Ég hef ekkert á móti því að við tökum einstakar náttúruperlur og gerum úr þeim þjóðgarð á alveg sérstökum svæðum eins og Þingvelli, Skaftafell og fleiri slíka staði. En ég tek líka undir það að menn líti eftir umferð og skipuleggi ferðir manna o.s.frv. En ég sætti mig ekki við lög sem miða fyrst og fremst að því að láta þá hafa völdin á svæðunum sem eru svo langt í burtu eins og hér er stefnt að. Hvar eru hreppsnefndir þessara svæða í þessu máli? Hvar er sveitarstjórnarstigið þegar þetta kemur til umræðu hér í þinginu? Það minnist enginn á það? Umhvrh. þarf að fá tilnefningu einhverra manna vítt og breitt um fjörðinn til þess að skipa þá í einhverja yfirhreppsnefnd á öllu svæðinu þannig að ég óttast þetta. Ég sé líka þróun fyrir mér. Við höfum fylgst með þessu unga ráðuneyti, umhvrn., og höfum orðið vör við það í gömlu ráðuneytunum að þau sækjast eftir völdum. Embættismennirnir vilja ráða. Þeir vilja ná í ný úrræði fyrir aðra embættismenn til þess að ráða og kannski skaffa sér tekjur og þannig þenjast þessi bákn út. Þegar ég lít í fjárlagafrv. næsta árs sem nú liggur fyrir þinginu, þá sé ég sköpunarsögu umhvrn. sem er nú ekki margra ára og ekki margir menn sem hafa setið í því ráðuneyti. Hvað hefur verið að gerast í því? Ef ég fletti upp á bls. 203 sé ég það að kostnaður við umhvrn. er orðinn 676,7 millj. Að vísu er ýmislegt þar undir sem var til áður en alla þessa peninga þarf nú í umhvrn. Svo þegar ég fletti hér upp á löggjafarsamkomunni sjálfri sem menn telja mikilvægast að fækka þingmönnum og spara sérstaklega til þess að embættismennirnir hafi enn þá meira frelsi, þá kostar Alþingi Íslendinga örlítið meira en umhvrn. allt eða 714 millj. Þetta gerist á stuttum tíma og við verðum vör við þennan slag hér, að fleira skal undir þetta unga ráðuneyti. Heilu byggðarlögin skulu vera þessarar hreppsnefndar sem sitja í umhvrn. til að ráða þar öllum sköpuðum hlutum. Þó að ég taki undir þau markmið sem hér eru sett fram þá tel ég skynsamlegt að ná þeim með öðrum leiðum. Ég hefði t.d. talið að það hefði verið betra að skipa sendiherra sem iðulega hefði samband við umhvrn. úti á Breiðafirði. Það hefði getað verið að vetrinum Eysteinn Gíslason í Skáleyjum og svo hefðum við til þess að fylgjast enn betur með þessu getað haft þar líka sumarsendiherra þar sem Dagbjartur Einarsson í Grindavík flytur þangað á sumrin og lítur eftir náttúrunni og verndar hana. Það hefði kannski verið jafnmikill árangur af því fyrir hæstv. umhvrh. að þessir menn hefðu gerst svona sérstakir sendiherrar til þess að . . . 

Örugglega ekki.

Örugglega ekki. Þeir vilja nefnilega frelsi fólksins og þeir hafa séð hvernig kommúnistaflokkur þeirra í Rússlandi fór að því hann virti ekki frelsi og athafnafrelsi fólksins í sínu landi.

Þeir vilja ekki Sovét-Ísland.

Þeir vilja sannarlega ekki Sovét-Ísland. En þetta er, hæstv. umhvrh., mín góðlátlega ræða í dag, aðvörunarræða, klíptu ekki lífið með hendi þinni og dreptu það. Leyfðu fuglinum að fljúga og vera frjálsum á Breiðafirði eins og annars staðar. Sjáðu um að frelsið sé þar heima en ekki í ráðuneytinu sem hæstv. ráðherra stjórnar. Það vil ég leggja áherslu á í dag. Það held ég að sé svo mikilvægt um allt land. Ég get ekki tekið undir með hv. þm. Sturlu Böðvarssyni að gera Flatey á Breiðafirði að þjóðgarði. Í mínum huga er Flatey þjóðgarður en Flatey á Breiðafirði nýtur þeirrar verndar að þar er fólk sem á þar hús og á þar eignir sem það varðveitir dag hvern og það eru bestu sendiherrarnir í þeirri eyju. Það þarf ekkert meira til. Svo þarf auðvitað í öllum landshlutum og á öllum svæðum að vera starfandi löggæsla sem sér um að ribbaldar komist ekki upp með að raska náttúruminjum eða valda spjöllum. Í umræðunni kom það fram sem kom mér ekkert á óvart, þ.e. þegar búið er að ræða þetta í 2--3 ár, þá kemur í ljós að við Vestur-Barðstrendinga hefur ekkert verið talað eða mér heyrðist það koma fram í ræðu hv. þm. Péturs Bjarnasonar. Við þá hefur ekkert verið rætt um málið.  Ég ætla ekki að fara út í einstök atriði í frv. Ég gerði það ítarlega í fyrra. Ég tek fram að afstaða mín er óbreytt. Ég tel þetta óheillaráð og ég er sannfærður um að þó að hæstv. umhvrh. væri trúverðugur hér þegar hann rak einn fingur til guðs og sagði: Það er ekki einn einasti maður á móti málinu. Auðvitað er það svo að það eru skiptar skoðanir um þetta atriði hjá fólkinu sem býr við Breiðafjörð og á Breiðafirði. Einstaklingar hafa haft samband við mig sem óttast að þetta kerfi verði of flókið þannig að það er sannarlega ekki rétt með farið. Hins vegar kann það að vera svo að stundum þegar fólk er að tapa tökum halda menn líka eins og í Sovét gamla að lausnin komi ofan frá. En hún kemur hvorki úr ráðuneytunum né frá guði almáttugum. Hún kemur frá fólki sem vill bjarga sér, trúir á landið og hefur frelsi til athafna undir réttlátum almennum lögum á Íslandi. Það er það kerfi sem við alþingismenn eigum að virða því að frá því að Alþingi var stofnað á Íslandi hefur það verið aðalatriðið í löggjafarhugsun á Íslandi.

Virðulegi forseti. Ég hafði satt að segja ekki hugsað mér að segja margt um þetta mál vegna þess að hér hefur svo margt viturlegt verið sagt að það er í raun og veru engu hægt að bæta þar við. En það vill svo til að mér er málið pínulítið skylt af ýmsum ástæðum og mig langar aðeins til að leggja orð í belg. Ég vil fyrst segja það að ég þakka umhvrn. og hæstv. umhvrh. fyrir greinargerð frv. Hún jaðrar við það að vera bókmenntir. Og það er afar sjaldgæft að með frumvörpum birtist svo fallegar greinargerðir eins og sú sem hér er á ferðinni. Þannig er að þegar menn skrifa svona greinargerðir þá ætti auðvitað að geta þess einhvers staðar í textanum hver er höfundur að þessari íslensku því hún er yfirleitt alveg sérlega falleg og auk þess mjög ítarleg vegna þess að hér er farið yfir menningarsöguna myndarlega. Farið er yfir búsetu við Breiðafjörð, að vísu í allt of stuttu máli, náttúrufar er rakið nokkuð og þar inni í dýralíf, farið vandlega yfir hluti sem maður hafði alls ekki áttað sig á eins og varðandi ákveðnar plöntutegundir sem hvergi er að finna nema á þessum slóðum og ég segi fyrir mitt leyti að ég hafði ekki áttað mig á. Það er allt of sjaldgæft að ráðuneytin vandi sig við greinargerðir. Satt að segja er það þannig að þegar greinargerðir koma frá ráðuneytunum láta menn yfirleitt nægja að greina frá aðdraganda málsins og síðan er farið yfir efni greinanna sem slíkra en hér er þetta miklu ítarlegra og ég tel það þakkarvert og ég tel að eigi að nefna það. Að öðru leyti verð ég því miður að segja að ég hef nokkrar athugasemdir við frv. sjálft frá almennu stjórnsýslusjónarmiði séð. Ég vil fyrst nefna að ég sé ekki hvernig það má vera að Breiðafjarðarnefnd hafi framkvæmdarvald en það hefur hún samkvæmt frv. Breiðafjarðarnefnd á skv. 6. gr. frv. að hafa alveg ótrúlega mikið vald miðað við það að skv. 3. gr. frv. eða 4. gr. er gert ráð fyrir því að nefndin sé til ráðgjafar eingöngu. En í 6. gr. er gert ráð fyrir því að nefndin hafi býsna mikið vald. Menn mega ekki skilja orð mín svo að ég sé almennt að fjalla um það að ekki megi leita ráða hjá nefndum né heldur að ég sé almennt að leggja það til að ráðherrar hafi meiri völd en gerðar eru tillögur um í frumvörpum af þessu tagi. Ég tel hins vegar að málið liggi þannig að ef á annað borð á að setja lög af þeim toga sem hér er gerð tillaga um verði ráðherrann að hafa valdið miðað við hefðir og venjur í íslenskri stjórnsýslu. Þess vegna finnst mér að sú nálgun sem fram kemur í 2. mgr. 6. gr. standist ekki. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Þar sem ekki eru fyrir hendi samþykktar skipulagsáætlanir á því landsvæði sem um getur í 2. gr. er hvers konar mannvirkjagerð óheimil svo og jarðrask nema að fengnu samþykki Breiðafjarðarnefndar.`` Með öðrum orðum verður nefndin að leggja blessun sína yfir það hvort um er að ræða mannvirkjagerð á svæðinu eða jarðrask af einhverju tagi og ég tel að nefndin sé ekki þannig skipuð að eðlilegt sé að fela henni þetta vald burt séð frá því hvað menn segja svo um málið að öðru leyti. Þess vegna hef ég talið að ef menn ætli sér að setja þessi lög ætti þarna að standa: ,, . . . nema að fengnu samþykki umhverfisráðherra að fenginni umsögn Breiðafjarðarnefndar.`` Það væri í samræmi við venjur í íslenskri löggjöf. Það sama má segja um 3. mgr. 6. gr. þar sem segir: ,,Framkvæmdir sem nauðsynlegar og eðlilegar teljast til búskapar á lögbýlum eru leyfilegar nema spjöllum valdi á menningarsögulegum minjum, náttúruminjum eða lífríki að dómi Breiðafjarðarnefndar . . . `` Þarna finnst mér að Breiðafjarðarnefnd þessi sé ekki aðeins orðin stjórnvald heldur sé hún líka orðinn faglegur matsaðili sem á að hafa vit á því hvort framkvæmdir af hvaða tagi sem þær eru hafi áhrif á, spilli eða fordjarfi á annan hátt því lífríki sem frv. er að öðru leyti ætlað að taka til. Þetta hefði ég viljað nefna hér, hæstv. forseti, og vekja athygli nefndarinnar, sem fjallar um málið, á því hvort ekki þarf að skoða aðeins betur, hvort þetta stenst svona. Ég held að það standist ekki. Annaðhvort verða menn að skipa nefndina öðruvísi og fá henni meira vald eða sleppa valdi hennar og gera hana að umsagnaraðila einvörðungu og fela ráðherranum einum valdið. Menn geta ekki gert hvort tveggja, bæði sleppt og haldið eins og mér sýnist að sé reynt að gera í frumvarpstextanum eins og hann lítur út. Í þriðja lagi vil ég koma að því að mér sýnist að sektarákvæði 2. mgr. 9. gr. séu óþörf. Ég sé engin rök fyrir þeim. Hér stendur með leyfi forseta: ,,Beita má dagsektum er renna í ríkissjóð, allt að 50 þús. kr., til að knýja menn til framkvæmda á ráðstöfunum sem þeim er skylt að hlutast til um samkvæmt lögum þessum og reglugerðum eða láta af atferli sem er ólögmætt.`` Ég átta mig ekki á því nákvæmlega hvaða atriði það eru sem þarna gætu hugsanlega orðið til þess að ráðherra teldi nauðsynlegt að knýja menn til að framkvæma og beita ella dagsektum. Hvað er það sem hæstv. ráðherra eða ríkisstjórnin er þar með í huga? Að það þurfi að beita menn dagsektum til þess að framkvæma hvað? Til að friða fugla? Til að friða náttúruminjar? Til að friða menningarsögulegar minjar? Eða hvað? Hvað eru menn nákvæmlega með í huga? Ég sé það ekki eftir þeim textum sem ég hef fyrir framan mig. Í fjórða lagi, hæstv. forseti, ætla ég aðeins að inna hæstv. ráðherra eftir því og biðja menn um að velta fyrir sér hvernig hugsa menn sér sambýlið við önnur lög og aðrar reglugerðir? Nú er það þannig að lög um fuglafriðun eru auðvitað framkvæmd m.a. með tilteknum reglugerðum sem m.a. ná að verulegu leyti og kannski eiginlega alveg eingöngu til þess svæðis sem hér er um að ræða. Hér er t.d. reglugerð um friðun arnarins sem við köllum í Breiðafirði reglugerð um friðun arnarinnar af því að við vitum að þetta er kvenkyn en ekki karlkyn, þessi fugl, en aðrir landsmenn fyrir misskilning hafa þetta yfirleitt karlkyn og ég hef það til að þingheimur skilji mig að öðru leyti. Spurningin er þá sú: Verður reglugerð um friðun arnarinnar sett á grundvelli laganna um fuglafriðun eða þessara laga eða hvort tveggja? Ég vil sem sagt spyrja hæstv. ráðherra að því: Hvernig sér hann þetta fyrir sér? Hann þarf ekkert að svara því núna, hann má út af fyrir sig svara því í nefnd, hvernig sér ráðherrann fyrir sér sambýli þessara laga hér og framkvæmda þeirra við önnur lög sem gilda um sama svæði. Ég vil að lokum segja það, hæstv. forseti, að ég tel að það sé eðlilegt að umhvrh. og umhvrn. velti því fyrir sér hvernig er hægt að setja lög um friðun eða vernd Breiðafjarðar. Ég tel að það sé eðlilegt að menn velti því fyrir sér. Það er hins vegar mjög vandasamt, sérstaklega vegna þess að ákvarðanir um vernd Breiðafjarðar, hvað svo sem menn vilja vernda þar, stangast á við eitt af grundvallaratriðum stjórnarskrárinnar í sumum þáttum, þ.e. ákvæði stjórnarskrárinnar um eignarrétt og forgang eignarréttarins. Og í raun og veru er ekki reynt, enda vonlaust, í þessu frv. að hrófla við þessum grundvallarrétti stjórnarskrárinnar, þ.e. eignarréttinum að því er varðar þetta svæði, Breiðafjarðarsvæðið. Ég tel þess vegna að það hefði alveg eins komið til greina að velta því fyrir sér að fara þá leið sem hv. 1. þm. Vesturl. nefndi hér áðan, þ.e. þróa málið ekki út frá friðun Breiðafjarðarins sem heildar heldur að þróa málið út frá því að Flatey verði þjóðgarður og að þar verði náttúrurannsóknastöð sem verði um leið ásamt þjóðgarðinum hjartað í þeirri verndun og þeirri friðun sem menn vilja í raun og veru ná fram. Ég vil koma þessari hugmynd að, hæstv. forseti, vegna þess að ég tel að það eigi að velta henni alvarlega fyrir sér. Ég tel að þetta sé skynsamleg hugmynd um Flatey og mætti auðvitað hugsa sér að það væri ekki eingöngu heimaeyjan heldur líka næstu eyjar eins og Hafnarey og Stagley og e.t.v. fleiri eyjar, þó að það væru ekki allar lendur Flateyjar því að það yrði of mikið, en það mætti hugsa sér að þetta yrði miðjan eða hjartað í verndun Breiðafjarðar og þar verði sett upp eða starfrækt náttúrurannsóknastöð. Þá ætla ég að segja það að lokum, hæstv. forseti, að mér finnst að menn eigi mjög alvarlega að velta því þá fyrir sér ef við ætlum að gera þetta á annað borð að lögum eða taka á þessu máli af alvöru, þá mætti kannski byrja á því atriði sem nefnt er sem heimildarákvæði í 7. gr. frv., þ.e. að stofna fyrst þessa náttúrurannsóknastöð með aðild ríkisins og hún verði grunnurinn sem þetta verði unnið út frá og þá láti menn á það reyna núna við afgreiðslu fjárlaganna fyrir árið 1995 hvort menn eru tilbúnir til þess að byrja þarna. Ef menn eru tilbúnir til þess, þá er eitthvað að marka þetta stjfrv. sem hér liggur fyrir frá ríkisstjórninni allri en ekki aðeins hæstv. umhvrh. Það er sjálfsagt að halda þannig á málum að á það verði látið reyna að það verði kannað hvort meiri hluti Alþingis vill fallast á tillögur eða hugmyndir um að það væri þegar í stað byrjað á þessum rannsóknum, sem þarna er gert ráð fyrir, á grundvelli gildandi laga, það þarf engin ný lög í þeim efnum, þ.e. á grundvelli laganna um Náttúrufræðistofnun og náttúrurannsóknir ef ég man rétt hvað þau heita. Í frv. og greinargerð þess er mjög ítarlega farið yfir menningarsögulegar minjar og þar er sagt frá því að þar þurfi að varðveita margt. Þarna séu gamlir matjurtagarðar, fornir torfgarðar, grjótgarðar, nátthagar, naustruddar varir, bryggjur, bátakvíar, sjóvarnargarðar, legufæri, fiskhjallar, skothús, æðarbyrgi, útsýnisturnar, kúagötur, réttir, stekkar og sjávarfallavirkjun. Tóftir af híbýlum og útihúsum af óvenju fjölbreyttum toga, íbúðarhús, fjós, hlöður, fjárhús, íshús, bræðsluhús, verbúðir, smíðahús, dúnhús, bátaskýli, bænhús, klaustur, yfirsetukofar, hænsnakofar, brunnhús og útsýnisturn. Og auðvitað þurfa menn að ná utan um þetta og reyna að vernda þetta svo sem kostur er og ekki síst t.d. hænsnakofana því ég hygg að það hafi aldrei í sögunni verið nefnt áður í frumvarpsgreinargerðum á Íslandi að menn ætli sér að vernda hænsnakofa og er kominn tími til og eðlilegt að aðdáendur Björns í Sauðlauksdal skuli átta sig á þessu fyrstir manna hér í þessari stofu.

Þú verður að átta þig á því hvað ráðherrann er vel upp alinn.

Auk þess er ráðherrann vel upp alinn að parti, meðan hann var hjá mér. Hitt er aftur annað mál að stundum hefur farið illa fyrir göfugum áformum í þessum efnum eins og segir hér og má segja að það sé sorglegasta setning í greinargerðinni, með leyfi forseta: ,,Meðal annars var friðlýst klausturrúst í Flatey sem á að hafa verið sýnileg um 1840 en er hún horfin.`` Þetta er auðvitað hættan, hæstv. forseti, að það takist ekki að varðveita yfirsetukofa, hænsnahús, brunnhús, íshús né aðrar tóftir vegna þess að menn ná ekki utan um verkið þannig að hænsnahúsin týnist sem væri þó sýnu minni skaði en að klaustrinu í Flatey sem hefur því miður týnst.

Virðulegi forseti. Mér rann það nokkuð til rifja að heyra þennan góðviljaða hv. þm. Svavar Gestsson tala af nokkurri kaldhæðni um hænsnahús. Svo vill til að ég er alinn upp nánast í hænsnahúsi. Þá er ég ekki að vísa til þess að ég hafi verið alinn upp undir handarjaðri hans sem er eigi að síður líka sannleikur, en sökum þess að faðir minn stundaði hæsnarækt áratugum saman, þá er mér fiðurfénaður þessi nokkuð kær og mælist undan því að til hans sé varpað köpuryrðum eins og ég þóttist greina hér í ræðu hv. þm. Hitt er annað mál, virðulegi forseti, að flestir þeir sem hér hafa talað hafa haft sama skilning á gildi þessa máls og einmitt heimamenn ef frá er talinn hinn ágæti hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson. Ég veit það hins vegar af góðri reynslu að hann tekur rökum og fyrst hann situr við hlið þessa mikla unnanda frv., hv. þm. Svavars Gestssonar, þá veit ég það að þegar dagur verður að kveldi kominn verður hann kominn á hina einu réttu skoðun í þessu máli. En ég hygg að það sé nauðsynlegt að ítreka það aftur að það er ekki verið að troða þessu frv. upp á heimamenn. Það er svo að frumkvæðið kom upphaflega þaðan og það hefur lengi verið áhugi á þessu máli. Þar hafa náttúruverndarnefndir, þar hafa jafnvel sveitarstjórnir árum saman annað slagið verið að samþykkja ályktanir þar sem falast er eftir því að einhvers konar lög af þessu tagi eða einhvers konar verndaraðgerðir verði framkvæmdar og það er auðvitað vegna þess að heimamenn þekkja þetta mál gerst og það eru þeir sem vita hvar skórinn kreppir. Þess vegna er þetta mál hér tilkomið. Ég ítreka það aftur, virðulegi forseti, að það má kannski segja að frumkvöðullinn að þessu máli hafi verið fyrrv. alþm. Friðjón Þórðarson sem einmitt var ráðgefandi við gerð þessa frv. Það bið ég menn að hafa í huga til þess að sá misskilningur skjótist ekki inn hjá fleiri, eins og gætti í máli hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar, að það væri einfaldlega vegna einhvers skorts á störfum sem umhvrh. hefði dundað sér við að semja þetta frv. og gera þessa fínu greinargerð sem fékk svona háa einkunn hjá Alþb. hérna áðan. Hér hefur verið varpað til mín nokkrum spurningum og ég vil ítreka það aftur, sem ég sagði við hv. þm. Pétur Bjarnason vegna þess að fleiri hafa drepið á það mál, að ég hef alls ekkert á móti því að Vestur-Barðstrendingar komi að þessari nefnd og mun beina því til hv. umhvn. að hún ræði það sérstaklega, en ég vil jafnframt ítreka að það er verulegur munur á því landflæmi sem tilheyrir þeim annars vegar og hins vegar öðrum landshlutum sem eiga fulltrúa samkvæmt tillögunni í þessari nefnd. Ég tel líka rétt að ítreka það að þegar þetta frv. er grannt skoðað skilja menn að það treystir fremur áframhaldandi nýtingu eyjabænda og þar með búsetu á þessu svæði. Ég er sammála því sem kom fram hjá hv. þm. Pétri Bjarnasyni að búseta og nýting er besta verndin, ég er sammála því, og tel þess vegna að það sé verið að styrkja nýtingu hefðbundinna hlunninda. Ég vísa aftur til þess sem ég upplýsti í fyrri ræðum að t.d. æðarbændur hafa komið að máli við mig og hafa ritað mér bréf einmitt til þess að lýsa áhyggjum sínum vegna ákveðinnar þróunar sem þarna er farin af stað. Mér þótti gæta svolítilla þverstæðna í máli hv. þm. Pétur Bjarnason. Hann talaði annars vegar um að það mætti ekki hindra umferð ferðamanna um svæðið en hins vegar sagði hann að það yrði að gera allt sem hægt væri til þess að treysta nytjar þarna. Nú er það svo að það getur verið nauðsynlegt að grípa til einhvers konar svæðisbundinna, tímabundinna takmarkana á umferð ferðamanna þar sem hún getur á vissum tímum orðið til þess að skaða nýtingu eyjabænda. Ég tel þess vegna ekkert óeðlilegt við það, en ég vil lýsa því yfir alveg skorinort að þetta frv. er alls ekki sett fram til þess með einhverjum hætti að rýra möguleikana á vexti ferðaþjónustu á þessu svæði, síður en svo. Ég hef margoft í ræðu og í blaðagreinum lýst því yfir að ég tel einmitt að þetta svæði og Snæfellsnesið sé næsta stóra ferðamannasvæði Íslands. Og ég tel nauðsynlegt að byggja það upp sem slíkt, ekki síst vegna þess að fjölgun ferðamanna er mjög ör til Íslands og þau svæði sem við höfum skipulögð í dag til þess að taka á móti ferðamönnum eru einfaldlega orðin of lítil og of fá. Ég hef stundum tekið dæmi af ferðamannasvæði eins og Herðubreiðarlindum þar sem koma 10 þúsund ferðamenn á 7--8 vikna bili, 10 þúsund ferðamenn, þar af 8 þúsund erlendir. Þeim fjölgar ár frá ári. Þetta er örlítil gróðurvin. Við verðum með einhverjum hætti að auka valið á ferðamannastöðum, búa og byggja upp ný ferðamannasvæði til þess að draga menn frá þessum svæðum sem ég tel sem umhvrh. að verði nokkur hætta búin í framtíðinni. Þetta frv. þjónar því. Erlendir menn, sem hafa haft pat af þessu frv., hafa spurst fyrir um það og kallað það á engilsaxnesku Marine Park, það er ákveðin tegund friðlanda sem menn hafa verið að byggja upp erlendis. Ég er sannfærður um það að verði þetta frv. að lögum þá mun það draga athygli að þessu svæði svo að það ásamt fyrirhuguðum þjóðgarði á Snæfellsnesi og fyrirhuguð göng undir Hvalfjörð munu auka gríðarlega umferð um þetta svæði. Þess vegna er nauðsynlegt að móta ramma snemma til þess að það sé hægt að stýra þessu þannig að ólíkir hagsmunir sem búa saman á þessu svæði geti gert það í friði í framtíðinni. Menn hafa komið með ýmsar sérstakar spurningar sem ég mun reyna að svara. Menn hafa spurt mig: Hvað er vörsluáætlun? Því er til að svara í fyrsta lagi að í því frv. sem við ræddum fyrr í dag um náttúruvernd er það nýmæli eins og ég gat um í framsögu fyrir frv. að það er gert ráð fyrir að gerð verði vörsluáætlun fyrir náttúruverndarsvæðið. Sú vörsluáætlun sem hér er gert ráð fyrir, smíði hennar á að vera í höndum Breiðafjarðarnefndar. Vörsluáætlun er þýðing á enska orðinu conservation plan og það má kannski skipta því í fjóra þætti. Í fyrsta lagi er það nákvæm athugun og skráning. Þegar búið er að gera það og á grundvelli þeirra gagna sem þá liggja fyrir hnitmiða menn og skilgreina betur markmið og á grundvelli markmiðanna kemur þriðji fasinn sem eru tillögur um aðgerðir. Þegar því er lokið og það er á hendi Breiðafjarðarnefndar í samráði við sveitarstjórnir kemur til framkvæmdarvaldsins, þ.e. þá kemur til kasta umhvrn. annars vegar að grípa til hinna réttu framkvæmda á grundvelli tillagna og jafnframt að vakta lífríkið. Ég gat þess í fyrra þegar ég lagði þetta frv. fram að ég vildi beita mér fyrir því að draga fjármagn til þess að vakta lífríki Breiðafjarðar. Það er rétt að það komi fram að við höfum lagt fram tillögur um það á norrænum vettvangi að fá fjármagn til þess að gera það. Það hefur hlotið mjög góðar undirtektir og mér er a.m.k. tjáð af mínum mönnum að þess sé skammt að bíða að það fáist jákvæð niðurstaða í það. Þá höfum við allríflegt fjármagn til þess að framkvæma vissa grunnkönnun á lífríki Breiðafjarðar og fylgja því eftir og til samanburðar eru önnur svipuð svæði á Norðurlöndunum. Þó að þessi áætlun sé að vísu til að fylgjast með mengun á norðurslóð, þá gagnast hún okkur alveg sérstaklega hér á Íslandi til að fylgjast með þessu tiltekna svæði. Og það má raunar geta þess líka að alþjóðlegur náttúruverndarsjóður hefur lýst áhuga sínum á því að setja fjármagn í framkvæmdir sem tengjast verndun þessa svæðis þó að það mál sé á frumstigi að vísu enn þá. En þetta er sem sagt vörsluáætlun. Hún er á hendi Breiðafjarðarnefndar. Það er nákvæm athugun og skráning á grundvelli þess ítarlegri markmiðssetning en hér er og síðan tillaga um aðgerðir og það er þá sem kemur til kasta framkvæmdarvaldsins. Hv. þm. Svavar Gestsson og að ég hygg einnig hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson og ég minnist þess að við umræðuna í fyrra var það jafnframt hinn brúnaþungi hv. þm. Guðni Ágústsson sem spurðu: Hvaða fordæmi eru fyrir því að beita dagsektum sem renna í ríkissjóð? Því er til að svara að fordæmið er í lögum nr. 36 frá 2. maí 1974, eftirlæti Alþb., lögin um verndun Mývatns og Laxár í Suður-Þingeyjarsýslu. Þaðan er þetta fordæmi tekið.

Það er allt annað mál.

Það er ekkert allt annað mál. Það er nákvæmlega sama uppbyggingin. Og eins og ég sagði og kemur skýrt fram í grg. með frv. eru þessi lög að stofni til byggð á hugmyndinni. Og af því að hv. þm. Svavar Gestsson fann að Breiðafjarðarnefndinni, ég skil það vel að hann velti fyrir sér hlutverki hennar, hvort hér sé komið nýtt stjórnsýslustig, þá er það svo að einmitt á grundvelli laganna frá 1974 kemur þessi hugmynd. Þar er það Náttúruverndarráð sem fer með sama hlutverk og Breiðafjarðarnefndin. Menn hafa að vísu á seinni árum kvartað undan því og íbúar á svæðinu hafa viljað flytja forræði málsins frá Náttúruverndarráði yfir til umhvrn. En þaðan, ágætir þingmenn, kemur þetta fordæmi. En líka vegna þess að hv. þm. Svavar Gestsson, sem hefur mikla reynslu af stjórnsýslu, margfaldur ráðherra til forna og ekki þori ég að spá í framtíðina, veltir því fyrir sér hvort menn séu að segja að Breiðafjarðarnefnd eigi að vera faglegur matsaðili sem eigi að hafa vit á hlutunum. Hann dregur í efa, skildi ég, að svo sé samkvæmt lögunum en þá bendi ég honum á að það eru kannski tvo sértæk fagsvið sem þessi lög taka á, þ.e. verndun menningarsögulegra minja annars vegar og hins vegar verndun hluta sem tengjast lífríkinu. Í nefndinni eiga sæti annars vegar fulltrúi þjóðminjaráðs og hins vegar fulltrúi Náttúrufræðistofnunar Íslands sem lögum samkvæmt fer með grunnrannsóknir á náttúru Íslands. Það er því talsverðu faglegu atgervi til að dreifa innan þessarar nefndar. Þetta nefni ég bara til þess að benda honum á að ég tel að þessi nefnd geti verið faglegur matsaðili. Þegar saman fer fræðilegt atgervi á tveimur sviðum og síðan reynsla og þekking heimamanna þá held ég að menn hljóti að geta verið sammála um að það sé faglegur matsaðili. En auðvitað geta menn svo sem deilt um það. Hv. þm. Sturla Þórðarson tók hraustlega undir með meginefni þessa frv.

Böðvarsson.

Ég bið forseta mikillega forláts en tel að það sé honum ekki til hnjóðs að vera líkt við þessa miklu fornsagnahetju.

Það er ekki leiðum að líkjast.

Það er vafasamt hvort það er honum til framdráttar.

Hvorum? Virðulegi forseti. Hv. þm. Sturla Böðvarsson tók hressilega undir meginefni frv. enda segi ég alveg óhikað að þær ábendingar sem þingmaðurinn kom með við umræðu málsins í fyrra voru teknar til greina og frv. var snöggtum bætt, sérstaklega sú ábending hv. þm. um að nauðsynlegt væri að víkka frv. þannig að það tæki einmitt yfir menningarsögulegar minjar. Ég er hjartanlega sammála því að það bætir mjög frv. og gerir stjórnina miklu betri. Hann kvartar undan því og talar þá væntanlega sem heimamaður að það sé kannski helst til lítið í lagt að hafa einungis einn starfsmann náttúrurannsóknastofu. Því er til að svara að ég get út af fyrir sig verið honum sammála um það en fordæmið er komið úr lögunum um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur en þar er þetta fyrirkomulag haft. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson spurði líka: Hvaðan kemur fordæmið fyrir því að stofnun slíkrar stöðvar sé skilyrt því að á móti komi framlag frá heimamönnum? Það kemur úr sömu lögum, þaðan er fordæmið. Það var einmitt hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson ásamt öðrum sem samþykktu þau lög fyrir nokkrum árum eins og ég veit að hann man mjög vel. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson varpaði til mín nokkrum ítarlegum spurningum um hlutverk og valdsvið Breiðafjarðarnefndar. Nú getur ráðherrann ekki framselt vald sitt eða ég lít svo á að hann geti ekki framselt vald sitt til nefnda. Ég get ekki fortakslaust sagt hér að ráðherra, hvorki þessi né annar, muni í framtíðinni einungis staðfesta reglugerðir sem eru samþykktar eða eru fengnar að tillögu Breiðafjarðarnefndar. Það get ég ekki. Ég lít svo á að meginstefnan og að meginefni til verði reglugerðir sem ráðherrann setur byggðar á því samráði sem hann hefur við Breiðafjarðarnefndina, byggðar á tillögunum, en ég get ekki staðið hér og sagt að það verði ekki aðrar tillögur.

Jú, þú getur það.

Ég ætla ekki að gera það. Það er ekki í samræmi við góðar stjórnsýsluvenjur og ég held að enginn ráðherra og allra síst sá ágæti fyrrv. margfaldi ráðherra sem situr þingmanninum við hlið mundi nokkru sinni taka undir það.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Það eru fyrst og fremst nokkur atriði sem ég vildi taka á frekar. Því miður var ég kallaður frá og náði ekki útskýringu hæstv. umhvrh. á nokkrum atriðum en fæ það skýrt nánar. Það er aðeins varðandi það sem kom fram í umræðunum, spurning hvað á að vernda og í þágu hvers. Ég vil taka undir það sem hv. 5. þm. Vestf. sagði í ræðu sinni, að sjálfsögðu á að vernda svæði til að fá fólk til að búa þar. En ég lít svo á að verndun Breiðafjarðar sé liður í því að endurreisa þar byggð með því að vernda þær náttúruminjar sem eru þar. Þrátt fyrir að fáir búi þar nú þá munum við njóta þeirra og það mun skapast atvinna t.d. af ferðamennsku og vonandi í framhaldi af því mun sú atvinna styrkja fólk til þess að taka upp búskap og þar með hafa af þessu hefðbundnar nytjar. Og það sem mestu máli skiptir að þessi lög verði ekki til þess að hefta hefðbundnar nytjar eða búsetu í Breiðafjarðareyjum. Ég vil ítreka það sem ég sagði í fyrri ræðu minni að það er nauðsynlegt að þessi mál verði á valdi heimamanna. Hæstv. umhvrh. hefur lýst því yfir við mig að hann sjái í sjálfu sér ekkert á móti því að Vestur-Barðstrendingar komi þarna til áhrifa. Ég fagna því vissulega og ég treysti því að við þá verði rætt um þessi mál, hvort sem þeir fá setu í nefndinni sem ég teldi eðlilegt en alla vega að við þá verði rætt og haft samráð við þá hvernig með þessi mál verður farið í framtíðinni þar sem þarna er um að ræða svæði á þeirra landi.

Virðulegi forseti. Ég ítreka það sem ég sagði áðan að ég lít svo á að með þessu frv. sé frekar verið að styrkja hefðbundnar nytjar á svæðinu. En hv. þm. Pétur Bjarnason hitti nákvæmlega naglann á höfuðið, sem er auðvitað vandi framsóknarmanna. Hann kom réttilega auga á það að með þessu frv. er verið að reyna að lyfta þessu svæði. Það er verið að efla ferðaþjónustu á þessu svæði. Hvað gerist þegar ferðaþjónusta eflist? Það skapast störf og þá aftur getum við kannski komið til þess sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson talaði um áðan, reynt að draga fólk einmitt úr þéttbýliskjörnunum aftur í heimahagana vegna þess að við sköpum störf með þessu. Hins vegar verðum við að gera það, við verðum að efla ferðaþjónustuna varlega. Við verðum að gæta þess að ganga ekki á náttúruna og lífríkið. Við megum ekki gleyma því. Við tölum stundum um arfleifðina og þá er jafnan eins og menn eigi bara við menningararfleifðina, söguna. Náttúran er líka partur af þeirri arfleifð sem við eigum að skila áfram í sem bestu horfi til komandi kynslóða og helst betra en við tókum við því. Í 5. gr. er til að mynda bent á Flatey sem mönnum hefur orðið tíðrætt um í dag. Fyrir 10--15 árum komu 1.000--2.000 manns í Flatey. Við fengum uppgefið að núna koma 6.000--8.000 manns. Mér er reyndar sagt að það séu fleiri, kannski 10.000--12.000. Engum blöðum er um það að fletta, hv. þm., að þetta mun stóraukast á næstunni. Hvernig er staðan nú þegar? Nú segja fuglafræðingar --- það kemur fram í grg., með leyfi forseta: ,,Að mati fuglafræðinga er fuglalífið á eyjunni þegar farið að láta á sjá af þessum sökum.`` Að vísu er það svo að hið milda yfirvald sem situr í umhvrn. hefur varið nokkru fé af afar naumt skornum fjárveitingum til þess að byggja upp Flatey, þ.e. gera göngustíga o.s.frv. Það er nauðsynlegt að gera það. En þarna þarf að sætta andstæða hagsmuni og ég held að við fáum efnivið til þess að gera það með þessu frv.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins bæta við það sem ég hef áður sagt um málið og kannski fyrst og fremst vegna þess að mér fannst hæstv. ráðherra svara þeim spurningum mjög lítið sem ég beindi til hans og sakna þess að fá ekki svör við þeim. Mér finnst að hann hafi að mestu leyti sniðgengið spurningarnar og vil ganga eftir svörum sem lúta að því hvernig ber að skilja grundvallaratriði í frv. Þar á ég við fyrir það fyrsta skilgreiningu á reglugerðarvaldinu. Það er ákveðinn skilningur í dag á orðalagi því sem er í 4. gr. frv. að umhvrh. setji að fengnum tillögum Breiðafjarðarnefndar. Það þýðir að það sem ráðherra getur gert er að samþykkja eða hafna tillögum, hann geti ekki komið með nýjar. Ef það er meiningin þá er ljóst alla vega hvernig menn ætla að hafa það en mér heyrist ráðherra í því litla sem hann vék að því að svara mínum spurningum meina annað, að hann vildi hafa valdið til þess að breyta og koma inn með ný efnisatriði jafnvel þótt að ekki væri vilji fyrir því hjá umræddri nefnd. Ég geri svo sem ekki mikið með það á hvorn veginn menn hafa lagatúlkunina en hún verður þó að vera á annan hvorn veginn, það er a.m.k. ljóst. Menn geta ekki haft uppi tvenns konar skilning á þessu eða breytilega framkvæmd. Almennt er ég þeirrar skoðunar að því minna vald sem ráðherrar hafa þeim mun betra er það. Ef eitthvað er hallast ég að því að takmarka vald ráðherra við þann skilning sem ég nefndi fyrr um 4. gr. Ráðherrann gat um það núna síðast að það væri tilgangurinn að styrkja byggðina við Breiðafjörð með því að byggja upp ferðamannaþjónustu sem aftur skapaði störf o.s.frv. Þá verð ég að segja að það var ekki það sem ég las út úr framsöguræðunni með frv. og það er ekki það sem ég les út úr texta frv. Menn verða þá að endursemja frv. til samræmis við þennan skilning. En ég vil taka það fram að þessi skilningur er mér meira að skapi en það sem áður hafði fram komið í umræðunni frá hæstv. umhvrh. Þó finnst mér ástæða til að benda honum á, af því að hann vakti athygli á því sjálfur, að ferðamönnum hefur fjölgað mjög mikið þarna þrátt fyrir að lög af þessu tagi væru ekki í gildi. Lögin sem hann ætlar að setja eru ekki forsenda þess að menn sinni ferðamannaþjónustu. Hún hefur komið til af sjálfu sér má segja, vegna náttúrunnar þarna og þess að fólk hefur áhuga á að skoða hana. Það hefur orðið þrátt fyrir að ekki væru lög í gildi og mér finnst andi laganna vera sá að takmarka aðgang ferðamanna að tilteknum stöðum eftir mati ráðherra á hverjum tíma. Mér finnst að í lögunum séu menn að reisa upp girðingar af því að þeim þykir orðið of mikið um ferðamenn. Það er ekki það sem hæstv. ráðherra sagði. Það er ekki til þess að stuðla að því að styrkja byggðina. Þetta sjónarmið sem við sjáum í lögunum er miklu frekar til þess að stöðva vaxtarbroddinn og birtist m.a. í því að menn ætla sér að taka vald af sveitarstjórnunum sem þær hafa í dag í skipulags- og byggingarlögum og fela það umhvrh. Svo segir umhvrh. að sveitarstjórnirnar biðji um það sjálfar að þetta vald sé tekið af þeim. Ég vil biðja hæstv. ráðherra að koma hér upp og staðfesta að það sé rétt að sveitarstjórnirnar sem í hlut eiga hafi beðið um að af þeim væri tekið það vald sem þær hafa í skipulags- og byggingarmálum og það falið Breiðafjarðarnefnd og umhvrh. Ég á bágt með að trúa að það sé skoðun hæstv. umhvrh. og heimamanna að umhvrh. suður í Reykjavík viti miklu betur og sé dómbærari á það hverjir megi byggja hús og koma af stað atvinnurekstri á þessu svæði en sveitarstjórnirnar sjálfar. Ég tel að þær hafi þetta vald og séu fyllilega dómbærar á þessa hluti og geti beitt því af skynsemi. Ég hef ekki fengið nein rök sem sannfæra mig um að sveitarstjórnirnar séu ekki þess bærar að valda því hlutverki sínu þannig að náttúran bíði ekki skaða af. Menn verða þá að koma fram með það sjónarmið að sveitarstjórnunum sé ekki treystandi fyrir að takmarka og skipuleggja umgengni við náttúruna að svo miklu leyti sem það er á þeirra valdi. 6. gr. frv. er mér því ákaflega mikill þyrnir í augum svo að ekki sé meira sagt. Mér líst hins vegar ákaflega vel á þá hugmynd sem hv. 9. þm. Reykv. varpaði fram, að byrja á því að koma á fót rannsóknastöð á Breiðafirði og byggja síðan málið út frá því. Með því sýndi ríkisvaldið að því væri einhver alvara með því að það vilji rannsaka náttúruna svo vel sem hægt er og það vilji styrkja byggðina. Það er einmitt veikasti hlutinn í þessu frv. að ríkisvaldið lofaði engu í þá veru heldur setur það í heimildarákvæði að starfrækja megi slíka náttúrurannsóknastöð og skilyrðir hana framlögum frá heimamönnum á móti. Ég spyr: Hvað eru heimamenn í þessu tilviki? Eru það sveitarstjórnirnar sem verða þá að láta af hendi fé jafnmikið því sem ríkisvaldinu þóknast að reiða fram til að styrkja byggðina að sögn hæstv. umhvrh. eða eru það landeigendur eða einhverjir aðrir heimamenn? Þetta er alveg óskilgreint. Hér stendur bara heimamenn. Ég vil ítreka spurningu mína til hæstv. umhvrh.: Hvaða opinberar stofnanir hér á höfuðborgarsvæðinu eru starfræktar með því skilyrði að heimamenn leggi til jafnhátt framlag ríkinu til að reka þær? Ég bið hæstv. umhvrh. að lista þær upp eða telja á fingrum annarrar handar hvaða opinberar stofnanir eru hér starfræktar með því skilyrði. Ef mönnum er einhver alvara með því að gera hvort tveggja í senn, að vernda landið og umhverfið og styrkja byggðina, þá verða menn að gera betur en fram kemur í þessu frv. Þá verða menn að gera betur og þá verða menn að gera miklu betur því menn verða að gerbreyta þessu frv. til að koma þeim viðhorfum til skila og í framkvæmd sem hæstv. umhvrh. lýsti í seinni ræðu sinni. Það er því miður ekki nóg að hæstv. umhvrh. segi þessi orð í einum ræðuparti. Þessi vilji verður að skila sér í lagasetningunni og hann verður að skila sér í fjárlögunum. Að öðrum kosti eru menn einfaldlega að setja lög til að takmarka forræði heimamanna yfir eigin náttúru og færa valdið yfir henni í umhvrn. Þó að það sé að mörgu leyti þarft ráðuneyti þá er ég ekki mjög duglegur við það að styðja menn í því að byggja upp við Faxaflóa enn öflugri stjórnsýslu og draga hana úr höndum manna utan af landi, það litla sem þar er enn eftir í málum sem menn geta ráðið til lykta að einhverju leyti sjálfir. Ég er ekki tilbúinn til að veikja það litla sem eftir er í stjórnsýslu úti í héruðunum enn frekar en nú er eins og lagt er til í þessu frv.

Virðulegi forseti. Ég sé ekki betur en hv. þm. leggi mér þann skilning í hug að ég vilji banna mönnum yfirráð yfir eigin náttúru. Það er af og frá. Ég tek það fram, virðulegi forseti, að ef menn lesa þetta frv. þannig að því sé stefnt gegn byggð í Breiðafirði þá dettur mér helst í hug þegar andskotinn las Biblíuna. Því að það er alveg þveröfugt sem verið er að gera með þessu frv. og það er eiginlega ekki hægt nema með mjög einbeitnum ásetningi að lesa annað út úr frv. Ég er honum þess vegna algerlega ósammála um það. Ég vil hins vegar biðja hann afsökunar á því að ég svaraði ekki öllum spurningum hans áðan. Það var eingöngu vegna þess að ég taldi að ég hefði meiri tíma en raunin varð á. Vegna þess að hv. þm. hefur varpað til mín spurningum sem lúta að því hvenær sveitarstjórnir við Breiðafjörð hafi beðið umhvrh. að taka af þeim vald þá vil ég bara að það komi fram að ég hef aldrei orðað það að þær hafi beðið mig um að taka neitt vald af þeim. Hins vegar hef ég lýst því mjög gaumgæfilega að þessi ráðherra gerði drög að frv. og sendi það til þeirra sveitarstjórna sem hlut áttu að máli. Það gerðist í desember sl. og í framhaldi af því hélt ég fund í Stykkishólmi með fulltrúum þessara sveitarstjórna. Þá höfðu sveitarstjórnirnar haft þetta frv. til umfjöllunar í nokkurn tíma og það komu að mig minnir fulltrúar frá hverju einasta sveitarfélagi. Ekki einn einasti hafði andmæli fram að færa við frumvarpsdrögunum eins og þau voru þá og voru þau þó harðari en þau eru í dag, var þá enn meira vald í höndum ráðherrans en það er í dag. Ég get því ekki túlkað þessi viðbrögð öðruvísi en svo að þetta hafi bara fallið í næsta frjóan jarðveg þar vestra. Virðulegi forseti. Hv. þm. hefur spurt mig talsvert út í valdsvið Breiðafjarðarnefndarinnar annars vegar og hins vegar vald ráðherra. Til þess að taka af öll tvímæli þá nefndi hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson að það lægi fyrir að þegar menn beittu orðalagi eins og ,,að fengnum tillögum``, þá þýddi það í rauninni, hafi ég skilið hann rétt, að ráðherra væri ekki heimilt að breyta stafkrók frá því. Ég tel að sá skilningur sem hv. þm. hefur látið uppi um þetta sé víðs fjarri góðum stjórnsýsluvenjum og hefðum, ég tel það fráleitt. Ég bendi líka á það að í frv. er talað um að hún sé ráðherra til ráðgjafar. Meginstefna frv., sem vefur sig eins og rauður þráður í gegnum frv. sjálft og greinargerðina líka, er að það skal byggja á tillögum Breiðafjarðarnefndar eftir að þær hafa hlotið umsögn og álit sveitarstjórna. Það er fráleitt að ég lýsi því hér yfir að ráðherra muni framselja það vald sem felst í reglugerðarsetningu til þessarar nefndar, það get ég ekki. Ég tel einfaldlega að ég hafi enga heimild til þess. Ég tel að ég hafi ekki lagalega stöðu til þess að gera það. Ég lýsi því hins vegar yfir að ætlunin með þessu er sú að heimamenn hafi sem mest forræði og tillögurnar komi frá Breiðafjarðarnefnd sem hefur leitað álits hjá sveitarstjórnum. Að því búnu er það ráðherrans að staðfesta þessar reglur, en auðvitað getur hann líka hafnað þeim. Hann hefur auðvitað vald til þess að breyta einhverju, en að meginstofni til á að láta heimamenn hafa sem mest forræði á málinu. Ég veit það að hv. þm. grunar mig ekki um græsku á því sviði þó að ég sjái það að hann ber kvíðboga fyrir framtíðinni. Hann veit ekki hver kemur í staðinn fyrir hið milda yfirvald sem núna vélar um umhverfismál í ráðuneytinu. Vegna þess að hv. þm. spurði sérstaklega um samráð við sveitarstjórnir þá er það tekið fram t.d. varðandi vörsluáætlunina að það á hafa samráð við sveitarfélögin. Það er alveg klárt. Og það er alveg klárt að tillögur Breiðafjarðarnefndar eiga að hljóta umsögn sveitarstjórnanna. Ég er með öðrum orðum að reyna það sem ég get til þess að ná fram annars vegar markmiðum frv. og hins vegar að hafa sem mest frumkvæði og mest forræði á málinu í héraði. Ég hef vísað til ákveðinna fordóma í þessum efnum. Hv. þm. hefur líka spurt hvort ráðherra hyggist jafnvel taka á öðrum efnisatriðum í reglugerð en hér eru nefnd. Ég get ekki fortakslaust kveðið upp úr gegn því. Ég tel að það komi upp sú staða að mögulegt sé að það verði gert, já. Og það sé líka mögulegt að Breiðafjarðarnefnd muni fjalla um aðra hluti en beinlínis eru negldir niður með nöglum í frv. Svarið er já við því. 5. gr. er ekki tæmandi upptalning á því sem á að vera í reglugerð. Ég held að ekki sé hægt að segja það. Það geta alltaf skapast einhverjar aðstæður sem gera það að verkum að menn verða að grípa til viðbragða. Menn verða að taka á einhverjum málum sem eru ekki beinlínis negld niður í lögin. Jafnvel þó að þetta sé framsýnn ráðherra er ekki þar með víst að hann sjái allt það sem gerist í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Það er gott að hæstv. ráðherra hefur svarað því t.d. hvort upptalning í 5. gr. sé tæmandi eða ekki um efnisatriði sem megi vera í reglugerð. Ég vil segja vegna svars hans að telji hann sig hafa heimild til að bæta við efnisatriðum og setja í reglugerð umfram það sem er í 5. gr. frv. þá verður það að byggjast á ákvæðum laganna. Það efnisatriði sem hann hyggst bæta við verður þá að vera á grundvelli einhvers lagaákvæðis og ég sé ekki hvaða lagaákvæði það ætti að vera. Ég vil benda ráðherranum á að ákvæði sem takmarka forræði heimamanna á málum sem þeir hafa nú þegar sjálfir er t.d. að finna í 6. gr. þar sem hvers konar mannvirkjagerð er óheimil við tilteknar aðstæður nema með samþykki Breiðafjarðarnefndar. Þetta er í dag fullkomlega á valdi sveitarstjórnar að afgreiða hverju sinni og ég átta mig ekki á því hvers vegna menn treysta ekki sveitarstjórnum til þess að fara áfram með það ákvörðunarvald. Enn fremur er eitt af þeim atriðum sem á að vera í reglugerð og á valdi ráðherra að takmarka aðgang ferðamanna að tilteknum stöðum. Þetta er í dag á valdi landeiganda hver svo sem hann er, hvort sem það er sveitarfélagið, ríkið eða einhver annar. Nú ætlar ráðherra að fá sér vald til að geta takmarkað umferð manna á landi sem ríkið á ekki. Ég spyr: Hefur ráðherra einhverja ástæðu til að ætla að hann þurfi að hafa vald yfir landi sem sveitarfélögin eiga til að takmarka umferð ferðamanna um það land, svo dæmi sé tekið?

Hæstv. forseti. Þetta frv. er mjög einfalt í sniðum. Hinn 30. ágúst sl. var undirritað samkomulag milli stjórnar Búnaðarfélags Íslands og Stéttarsambands bænda um sameiningu þeirra í ein heildarsamtök frá og með 1. jan. 1995 og er gert ráð fyrir því að hin nýju samtök taki við öllum eignum og réttindum Búnaðarfélags Íslands og Stéttarsambands bænda, svo og skuldum og öðrum skuldbindingum hverju nafni sem nefnast. Það lá auðvitað fyrir að um leið og slík sameining ætti sér stað væri óhjákvæmilegt að breyta ýmsum lögum þar sem kveðið er á um það með hvaða hætti eða hvar Búnaðarfélagið eða Stéttarsambandið komi að ýmsum málum. Var af því tilefni lögð vinna í það að fara yfir hin ýmsu lög sem lúta að þessum samtökum bænda og var niðurstaðan sú að nú á þessu hausti væri nauðsynlegt að flytja frv. þess efnis sem hér liggur fyrir, mál. nr. 174. Í 1. gr. segir að við sameiningu bændasamtakanna skuli hin nýju samtök taka við réttindum og skyldum Búnaðarfélagsins og Stéttarsambandsins. En stjórnir þeirra skulu frá og með 1. jan. nk. í sameiningu fara með það hlutverk sem öðru hvoru sambandinu er ætlað í einstökum lögum uns hin fyrsta stjórn hinna nýju samtaka hefur verið kjörin en eftir það skuli sú stjórn fara með hlutverkið og er búist við því að hin nýju samtök verði kölluð saman til fundar í marsmánuði nk. Þá er í 2. og 3. gr. fjallað um að starfsmenn Búnaðarfélags Íslands sem fastráðnir séu hjá félaginu 31. des. 1994 og verði starfsmenn hinna nýju samtaka haldi áunnum lífeyrisréttindum sínum og geti áfram átt aðild að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins með réttindum og skyldum sem fyrir er mælt í lögunum. Ríkissjóður ábyrgist gagnvart hinum nýju samtökum skuldbindingar þeirra við Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins vegna lífeyrisréttinda samkvæmt þeirri grein sem ég vitnaði áður til. Að síðustu er gert ráð fyrir í 4. gr. að um leið og hin nýju samtök hafi sett sér formlegar samþykktir skuli þessi lög tekin til endurskoðunar. Þetta frv. er eins og ég sagði mjög einfalt í sniðum og mál nr. 175 lýtur raunar að hinu sama, frv. til laga um breytingu á lögum nr. 99/1993, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum. Ég hef í sjálfu sér ekki meira um þetta að segja en legg til, herra forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og landbn. svo og næsta máli, nr. 175.

Herra forseti. Þetta frv. gefur tilefni til þess að ræða í stuttu máli málefni bændastéttarinnar. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um þau, en finnst eðlilegt að segja hér nokkur orð. Íslensk bændastétt hefur á undanförnum árum gengið í gegnum mikið þrautatímabil og ekki hefur verið þrengt viðlíka að nokkurri annarri stétt í landinu á undanförnum árum. Ef við rifjum söguna lítillega upp, þá er kannski rétt að byrja á því að segja frá að bændur framleiddu of mikið fyrir innanlandsmarkað. Það var mikil verðbólga í landinu og framleiðslukostnaðurinn hækkaði ár frá ári og örar en það sem fékkst fyrir vörurnar sem fluttar voru út. Hæstv. fyrrv. landbrh., Ingólfur Jónsson, beitti sér fyrir því um 1960 að tryggja það að alltaf væru til nægar landbúnaðarvörur í landinu, að allt að 10% af framleiðslunni mætti flytja út og skyldi það vera útflutningsbætt. Þetta reyndist torvelt og mjög dýrt að síðustu og það var farið að grípa til framleiðslutakmarkana. En því miður reyndust þessar framleiðslutakmarkanir ranglátar. Það var einungis ein kjöttegund kvótasett, þ.e. dilkakjötið. Aðrar kjöttegundir bjuggu ekki við neinar hömlur. Mjólkin var að vísu kvótasett en það er tiltölulega auðvelt að breyta umframmjólk í nautakjöt með því að gefa kálfum mjólkina. Ég gat á sínum tíma ekki stutt búvörulögin vegna þess að ég þóttist sjá hrun í sveitum landsins í kjölfar búvörulaganna. Sá niðurskurður sem þar var ákveðinn gat ekki annað en orðið ákaflega sársaukafullur og þeir sem veikast stæðu hlytu að lenda í miklum nauðum í framhaldinu. Ég gat heldur ekki stutt búvörusamninginn á sínum tíma. Það var fyrirsjáanlegt að það yrði ekki staðið við hann og sú hefur raunin orðið á og síðan voru náttúrlega afurðastöðvarnar settar í hengingaról þar sem umboðssölukerfið var aflagt og þeim var skipað að greiða bændum fyrir ákveðinn tíma. Þar að auki sá ég það fyrir að beingreiðslukerfið mundi mælast illa fyrir með þjóðinni. Því miður hafa nýbúgreinar ekki orðið það hjálpræði sem menn voru að vona upp úr 1980. Loðdýrabúskapurinn reyndist allt of dýr í stofnkostnaði. Fóðurstöðvarnar voru líka byggðar af of miklum stórhug og fóðrið var of dýrt. Lífdýrin voru of dýr og svo þegar skinnaverð hrundi á erlendum mörkuðum sátu bændur eftir í skuldasúpunni. Sauðfjárbændur hafa líka verið að éta upp eignir sínar á undanförnum árum. Jarðirnar hafa verið gerðar verðlitlar. Verðmætin í landbúnaðinum eru fyrst og fremst fólgin nú orðið í framleiðsluréttindum, þ.e. í óáþreifanlegum verðmætum og það er mikill galli á allri þessari kvótastningu að verðmætin eru orðin óáþreifanleg, þ.e. bæði í landbúnaðinum og eins í sjávarútveginum. Það eru ekki skipin, það eru ekki atvinnutækin sem fyrst og fremst eru verðmæti heldur er það rétturinn til þess að veiða. Þetta er alveg hliðstætt í landbúnaðinum. Þeir sem vilja hefja búskap nú til dags verða venjulega að byrja á því að kaupa sér réttinn til þess að stunda atvinnuna. Hvernig mundi mönnum líka það ef þeir yrðu t.d. að kaupa störf hjá hinu opinbera? Það væri kannski lækning á erfiðri stöðu ríkissjóðs eða hluti af lækningu að fara að selja störf í þágu hins opinbera. Það tókst að sníða mjólkurframleiðsluna að mestu leyti að innanlandsmarkaðnum en hún hefur samt átt í miklum erfiðleikum. Gæðamati mjólkur hefur verið þannig háttað að þar er beinlínis um vísvitandi framleiðslutakmarkanir að ræða. Það er afskrifuð mjólk úr kúm í hundraðatali og það virkar auðvitað til framleiðslutakmarkana. Kúabúin hafa líka verið skert og mikill samdráttur orðið í mjólkurframleiðslunni. Hafi bændur viljað auka við sig, þá hafa þeir orðið að kaupa framleiðslurétt á okurverði. Þetta hefur að vísu gert nokkrum bændum kleift að hætta og ganga frá jörðum en kúabændurnir sem eftir standa bæta við skuldir sínar. Sauðfjárbændur hafa orðið fyrir óbærilegri skerðingu. Bóndi sem hafði meðalbú, 400 ærgildi við upphaf búvörusamningsins, má í haust setja á 260 ær. Tekjuskerðingin er tilsvarandi eða raunar meiri því að skerðingin kemur fyrst og fremst niður á launalið bóndans. Ég hef í höndum niðurstöðu úr búreikningum 65 sauðfjárbúa og ég tek það fram að búreikningabúin eru yfirleitt betur rekin heldur en hin, en þessi 65 sauðfjárbú sem eru 250--350 ærgilda bú hafa launagreiðslugetu árið 1993 upp á 727 þús. kr., þ.e. 727 þús. kr. eru meðalárstekjur fjölskyldu sauðfjárbænda. Að sjálfsögðu er það ekki fullt starf að sinna um svo lítið bú, en menn hlaupa nú ekki í uppgripatekjur annars staðar nema í fáum tilfellum og í sveitum landsins er orðið afar mikið dulið atvinnuleysi. Íslenskir bændur eru skattlagðir til Atvinnuleysistryggingasjóðs án þess að hafa öðlast eðlilegan rétt til bóta úr sjóðnum. Hann er þeim hér um bil lokaður og það blasir við að ef ekki verður að gert þá verður auðn í mörgum sveitum landsins. Það er alveg tómt mál að vera að tala um byggðastefnu ef sauðfjárræktin er látin hrynja vegna þess að hún er undirstaða að verulegum hluta búsetu í dreifbýlinu. Nú vill það svo til að með brotthvarfi verðbólgunnar er útflutningur dilkakjöts aftur að verða raunhæfur kostur. Búnaðarfélag Íslands undir forustu hv. 2. þm. Suðurl., Jóns Helgasonar, hefur unnið mjög gott starf varðandi markaðsöflun fyrir vistvænar landbúnaðarafurðir og kynningu á þeim hugmyndum. Ég nefni þar til óþreytandi baráttumann fyrir markaðssetningu vistvænna landbúnaðarafurða, Baldvin Jónsson. En það stendur á fjármagni til markaðssetningar en eina leiðin til þess að bjarga sauðfjárræktinni og þar með búsetu í stórum hluta landsins er að leyfa bændum að framleiða. Þeir kunna að framleiða, þeir eiga ræktun, land og byggingar. Innanlandsmarkaðurinn er hins vegar of lítill til þess að taka við framleiðslugetunni og það er engin leið skynsamlegri að mínum dómi heldur en að hefja markvissan útflutning í nokkrum mæli. Það gerist hins vegar ekki nema með aðstoð hins opinbera í byrjun og ég tel að það sé fullkomlega réttlætanlegt að verja fé til markaðsöflunar og útflutningsbóta um sinn. Ég tel hins vegar að við megum alls ekki fara inn í hið gamla far með útflutningsbæturnar. Ég held að ef eða þegar þær verða teknar upp þá eigi að miða þær við prósentu af söluverðinu fremur heldur en ákveðna upphæð miðað við magn. Það yrði svipa á seljendur að reyna að ná sem mestu verði fyrir vöruna. Það er fleira sem sækir að bændastéttinni. Það vofir yfir verulegur innflutningur hefðbundinna landbúnaðarvara. Hagsmunir landbúnaðarins hafa algerlega verið bornir fyrir borð bæði í EES-samningnum og þá sérstaklega í GATT-samningnum og ríkisstjórnin hefur ekki staðið á rétti landbúnaðarins og beinlínis fórnað hagsmunum landbúnaðarins fyrir önnur markmið. Hæstv. landbrh. hefur, eins og við vitum, þráfaldlega orðið að lúta í lægra haldi fyrir hæstv. utanrrh. þegar landbúnaðarmál hafa verið til meðferðar og það er allt mikil sorgarsaga og hæstv. landbrh. hefur sýnt ótrúlegt langlundargeð að láta hæstv. utanrrh. komast upp með sínar aðgerðir. Nú hefur núv. ríkisstjórn skert framlög ríkisins til landbúnaðarmála meira en nokkurs annars málaflokks. Það eru sjálfsagt orðnir 4--5 milljarðar á valdatíma núv. ríkisstjórnar sem framlög til landbúnaðarins hafa verið skert. Það er ekki nema eðlilegt í slíkri stöðu að bændur taki skipulagsmál og félagsmál sín til gaumgæfilegrar athugunar. Skipulagsmál eða þróun skipulagsmála landbúnaðarins er sorgarsaga að vissu leyti. Búnaðarfélagið var og er raunar enn merk ríkisstofnun sem sá um faglega þjónustu við landbúnaðinn en Búnaðarfélag Íslands kemur ekkert að kjarabaráttu. Bændur stofnuðu með sér stéttarfélag, þ.e. Stéttarsamband bænda, og það starfaði með blóma um alllangt árabil. En þegar blása fór á móti þá molnaði utan úr Stéttarsambandinu og búgreinafélög voru stofnuð. Máttinn dró við þetta úr Stéttarsambandinu án þess að búgreinafélögin öðluðust þrótt eða slagkraft sem nauðsynlegur hefði verið. Ástandið er orðið algjörlega óviðunandi, bændur hafa ákveðið að óska eftir sameiningu þessara tveggja félagasamtaka, Búnaðarfélags Íslands og Stéttarsambandsins, og það hefur farið fram almenn atkvæðagreiðsla meðal bænda og þeir samþykktu þessa sameiningu með miklum meiri hluta atkvæða. Ég tel að það sé rétt að gera þessa skipulagsbreytingu þó að í mínum huga séu nokkrar efasemdir um ákveðna þætti. Ég óttast t.d. að framhaldið verði það að ríkisvaldið kippi að sér hendinni með fjárframlög og leiðbeiningaþjónustunni verði í framtíðinni velt yfir á herðar bænda. Ég bind miklar vonir við hinn nýja félagsskap og ég vona að þar veljist til forustu menn sem hafa metnað fyrir hönd bændastéttarinnar og djörfung til þess að standa á rétti hennar. Bændum veitir sannarlega ekki af í hinni þröngu stöðu sem þeir eru í nú.

Hæstv. forseti. Það eru þrjú atriði einkum. Það er í fyrsta lagi að hv. þm. endurtekur það sem hann hefur áður sagt að sú ríkisstjórn sem nú situr hafi sofið á verðinum í samningunum um hið Evrópska efnahagssvæði. Nú veit hv. þm. betur, hann veit ofurvel að það var síðasta ríkisstjórn en ekki þessi ríkisstjórn sem tók ákvörðun um það að fulltrúar íslenska ríkisins mættu ekki þegar fjallað var um landbúnaðarmálin í sambandi við samningana um hið Evrópska efnahagssvæði og öllu var í gadda slegið í þeim efnum þegar stjórnarskiptin urðu í lok aprílmánaðar 1991. Þannig að þegar hann finnur að þessum hlutum finnur hann sjálfan sig fyrir. Um ekkert slíkt var að ræða í sambandi við GATT-samninga eins og hv. þm. veit. Í öðru lagi vil ég taka það fram að sá niðurskurður sem orðið hefur á fjárframlögum sem veit að bændastéttinni er í samræmi við þann búvörusamning sem síðasta ríkisstjórn stóð fyrir og ber alla ábyrgð á. Í þriðja lagi vil ég segja að það er vitaskuld rétt hjá hv. þm. að sauðfjárbændur hafa mjög þrönga stöðu nú. Neysla hefur dregist saman innan lands og það er líka rétt hjá hv. þm. að það var ekki að neinum öruggum útflutningsmörkuðum að ganga eftir að útflutningsbæturnar voru felldar niður. Sá aðili sem hafði farið með útflutning á landbúnaðarvörum og þegið háar greiðslur úr ríkissjóði í því sambandi, Samband íslenskra samvinnufélaga, tók við greiðslunum en aflaði ekki heiðarlegra og góðra markaða erlendis fyrir þá peninga sem þannig voru greiddir úr almannasjóðum. Bændur súpa nú seyðið af því. Auðvitað rökstyður það nauðsyn þess að markaðsleit og markaðsöflun erlendis sé tekin upp á nýjum forsendum.

Frú forseti. Ég hef heyrt þessar röksemdir hæstv. landbrh. áður að það hafi verið búið að slá öllu í gadda áður en hann komst að EES-samningnum. Ég ætla ekki að fara að orðlengja það við hann, ég hef aðra skoðun á því. Hann sýndi heldur engan vilja til þess að leiðrétta það sem aflaga hafði farið. Hins vegar tel ég að GATT-samningurinn sem gerður var í tíð hæstv. núv. landbrh. sé miklu hættulegri fyrir landbúnaðinn og í honum miklu meiri hættur fyrir íslenskan landbúnað heldur en nokkurn tímann í EES-samningnum. Við háðum miklar umræður um GATT fyrir nærri tveimur árum síðan og ég ætla heldur ekki í þeim takmarkaða tíma sem ég hef að fara að endurtaka það sem þar var sagt en það kom náttúrlega berlega í ljós að þar vann hæstv. utanrrh. frægan sigur á hæstv. landbrh. Varðandi afurðastöðvarnar eða sölumeðferð Sambandsins á kjöti þá ætla ég ekki að fara að verja hana hér. Sjálfsagt má finna ýmislegt að því og því fyrirkomulagi sem var á útflutningsbótunum. Ég er ekki að leggja til að taka sama fyrirkomulag upp, ég er að leggja það til að þær verði bundnar í prósentu við það verð sem þær seljast erlendis þannig að það verði hvati til þess að á hverjum tíma þá leiti söluaðilar hinna bestu markaða. En hluti af vandræðum afurðasölunnar á vegum Sambandsins var náttúrlega sá og kannski upphafið að þessu að hefja beingreiðslurnar. Meðan umboðssölukerfið var við lýði þá gátu afurðastöðvarnar staðið sig en eftir að þær voru skyldaðar til að greiða bændum jafnóðum eða svo til jafnóðum þá datt úr því botninn og þær voru settar í hengingarólina.

Hæstv. forseti. Það var athyglisvert að hv. þm. viðurkenndi algjörlega í sínu máli, bæði með beinum og óbeinum hætti, hvernig frammistaða SÍS í útflutningsmálum landbúnaðarins hefði að síðustu orðið bændum að falli. Auðvitað er það laukrétt hjá hv. þm. og gott að fá það staðfest af hans munni. Ég held að það sé líka eftirtektarvert sem hv. þm. sagði þegar hann talaði um umboðskerfið. Það er laukrétt að bændur höfðu sínar framleiðsluvörur í umboðssölu hjá kaupfélögunum víðs vegar um landið. Því miður kom í ljós síðar að kaupfélögin höfðu misfarið með þetta fé og hafa bændur víða um land orðið að bera þungan skaða af þeim sökum vegna þess að viðkomandi kaupfélög hafa orðið gjaldþrota og ekki getað greitt bændum fyrir afurðir þeirra og heldur ekki fyrir innstæður þeirra í innlánsdeildum kaupfélaganna. Þannig að það kerfi hafði líka gengið sér til húðar. Svo verð ég að síðustu að segja að það er svolítið undarlegt þegar hv. þm. segist vera ósammála mér um það að síðasta ríkisstjórn hafi hunsað bændur í sambandi við samningana um hið Evrópska efnahagssvæði. Ég spyr hv. þm.: Er það rétt eða rangt sem ég segi að síðasta ríkisstjórn tók ákvörðun um það í ársbyrjun 1991 að fulltrúar íslensku ríkisstjórnarinnar skyldu verða fjarverandi þegar málefni landbúnaðarins voru rædd í sambandi við samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði? Er þetta rangt eða rétt, hv. þm.? Ætlar hv. þm. að koma hér upp og svara því? Fer ég þar með rangt mál eða ekki? Það þýðir ekki að skjóta sér undan og segja: Ég hef aðra skoðun á því. Annaðhvort stendur þetta skráð eða ekki. Annaðhvort fer ég með rétt mál í þessu efni eða ekki.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fara að bera blak af þeim hjá SÍS enda koma fæstir þeirra mér neitt við. Hæstv. landbrh. sagði að kaupfélögin hefðu misfarið með fé bænda. Þetta þykir mér nokkuð stór orð og væri ágætt að hann fyndi þeim stað að það hefðu verið kaupfélögin. Í mínu kjördæmi er það a.m.k. ekki svo. Þar hafa kaupfélögin staðið sig ágætlega. En hins vegar veit ég af því að Slátursamlag Skagfirðinga hefur farið á hausinn og Verslunarfélagið á Hvammstanga og bændur hafa beðið af því mikinn skaða. En þar á hæstv. landbrh. fyrst og fremst að sakast við flokksbræður sína. Ég ætla nú að láta hæstv. fyrrv. landbrh. eftir að munnhöggvast við hæstv. núv. landbrh. um hverjum hafi verið að kenna trassaskapurinn í landbúnaðarmálum í EES-samningnum. En það var núv. ríkisstjórn sem lét það verða eitt af sínum fyrstu verkum að gefa hæstv. utanrrh. fullt umboð eftirlitslaust til samninga um Evrópska efnahagssvæðið. Það gerðist ekki í ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar. Það var eitt af fyrstu verkum ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar.

Hæstv. forseti. Ég vísa til þess sem ég sagði um 174. mál og legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Hæstv. forseti. Frv. um útflutning hrossa var flutt á síðasta þingi en náði ekki fram að ganga í heild sinni. Þá var einungis samþykkt lítils háttar rýmkun á þeim tíma sem heimilt er að flytja hross til útlanda með skipum. Frv. er nú endurflutt nokkuð breytt. Athugasemdir komu fram um frv. á síðasta þingi frá hrossaútflytjendum og fyrrum dýralækni, Páli A. Pálssyni, og hefur verið tekið tillit til þeirra athugasemda. Lög um útflutning hrossa eru frá árinu 1958. Þeim hefur verið breytt lítillega fjórum sinnum, síðast í fyrra með lögum nr. 41/1994. Við fyrri lagabreytingar hefur því verið beint til ráðuneytisins að lögin verði endurskoðuð í heild sinni. Það hefur nú verið gert og er frv. unnið í samráði við Kristin Hugason hjá Búnaðarfélaginu, Halldór Gunnarsson hjá Félagi hrossabænda, hrossaútflytjendur og yfirdýralækni. Frv. var lagt fyrir búnaðarþing 1994 sem mælti með samþykkt þess. Búnaðarþing gerði athugasemdir við nokkur atriði í frumvarpsdrögunum og hefur verið tekið tillit til þeirra í því frv. sem hér er lagt fram. Með frv. er reynt að einfalda reglur um útflutning á hrossum og koma til móts við þá öru þróun sem orðið hefur á síðustu árum. Útflutningur hrossa hefur aukist mikið og er nú veigamikill þáttur í tekjuöflun hrossaræktarinnar. Á síðasta ári voru flutt út rúmlega 2.400 hross en fyrir tíu árum voru flutt út 250--300 hross ár hvert. Með þessu frv. er reynt að koma til móts við þessa breytingu án þess að slaka á þeim kröfum sem gerðar hafa verið. Gildir það um aðbúnað í flutningsfari, eftirlit með heilbrigði hrossa og tryggingu fyrir að innlendir ræktendur hafi forkaupsrétt á úrvalskynbótadýrum. Þá er ákvæðum um gjaldtöku fyrir útflutt hross breytt verulega og í leiðinni er reynt að efla markaðsstarf í öðrum löndum. Helstu breytingar og nýmæli sem frv. felur í sér eru eftirfarandi: Landbrh. til ráðuneytis verður skipuð fimm manna útflutnings- og markaðsnefnd og eiga Búnaðarfélagið, Félag hrossabænda, yfirdýralæknir og hrossaútflytjendur fulltrúa í nefndinni en ráðherra skipar formann án tilnefningar. Hlutverk nefndarinnar verður margþætt en einna helst að vera ráðgefandi um málefni er snerta útflutning á hrossum. Ekki er lengur gerð krafa um útflutningsleyfi fyrir hross heldur einungis upprunavottorð og heilbrigðisskoðun. Eina undantekning frá því eru úrvalskynbótahross en innlendur ræktendur hafa tímabundinn forkaupsrétt á þeim. Hrossaræktarnefnd Búnaðarfélags Íslands metur árlega hvað telst úrvalskynbótagripur. Breytt er reglum um heilbrigðisskoðun á útflutningshrossum þannig að hún getur að hluta farið fram í heimabyggð en ekki einungis í útflutningshöfn eins og nú tíðkast. Nánar verður kveðið á um framkvæmd í reglugerð en þessi breyting verður til hagsbóta fyrir þá útflytjendur sem búa fjarri útflutningshöfn. Ekki verður slakað á kröfum um aðbúnað og öryggi en í frv. er gert ráð fyrir að rýmka þann tíma sem heimilt er að flytja hross með skipum. Mikil breyting til batnaðar hefur orðið í öllum tæknibúnaði og flutningsför eru nú mun öruggari en áður. Gert er ráð fyrir að innheimta fast gjald á hvert útflutt hross. Hér er gerð tillaga um að upphæð gjaldsins verði að hámarki 8 þús. kr. og það renni í sérstakan sjóð í vörslu landbrn. Sjóður þessi skuli standa undir kostnaði við útgáfu upprunavottorðs sem unnið er upp úr skýrsluhaldi Búnaðarfélags Íslands og undir kostnaði við lögbundna heilbrigðisskoðun á útflutningshrossum. 5% af innheimtu gjaldi skal renna í stofnun verndarsjóðs íslenska hestakynsins, 15% í búnaðarmálasjóð og eftirstöðvum hvers árs verður úthlutað til markaðsmála. Gjaldtaka af útfluttum hrossum er nú með þeim hætti að útflytjendur greiða sjálfir fyrir upprunavottorð 55 þýsk mörk og fyrir dýralæknisskoðun um það bil 2 þús. kr. Þess fyrir utan er greitt í stofnverndarsjóð íslenska hestakynsins og sjóðagjöld. Verði þetta frv. að lögum verður hætt sérstakri innheimtu til stofnverndarsjóðs og búnaðarmálasjóðs. Ég legg til, hæstv. forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og landbn.

Frú forseti. Ég lít svo á að þetta frv. sé til bóta og mæli með því að það hljóti afgreiðslu hér á þingi. Það hefur verið mikið ólag á hrossaútflutningnum en hrossaræktin er helsti vaxtarbroddur íslensks landbúnaðar í dag og það eru býsna margir sem farnir eru að hafa atvinnu af hrossarækt og hestamennsku í einu eða öðru formi sem m.a. tengist útflutningi. Bændur hafa hins vegar tiltölulega lítið upp skorið þó að þeir framleiði í flestum tilfellum hrossin. Vegna mikils framboðs á hrossum hafa milliliðir komist upp með það að kreista hrossin út úr bændum fyrir smánarverð, temja þau síðan eða meðhöndla eitthvað lítillega og selja þau síðan úr landi og hirða ágóðann að verulegu leyti. Hæstv. ríkisstjórn þyrfti að reyna að koma hrossasölumálum í betra horf heldur en þau eru nú. Þá á ég einkum við það að reyna að fá niðurfellda þá háu tolla sem víða eru í útflutningslöndum en hrossaútflutningurinn verður að búa við verulegar tollaálögur. Hv. 4. þm. Norðurl. v., Elín Líndal, lagði fram fyrirspurn hér fyrir nokkrum dögum um afnám tolla á útflutningi reiðhrossa til landa á Evrópska efnahagssvæðinu og hæstv. utanrrh. hefur veitt svar við þessari fyrirspurn. Það liggur fyrir í þessu svari að utanrrn. ætlar ekkert að gera í málinu þar sem þeir halda eins og segir,með leyfi forseta: ,,Eitt þessara atriða er að gildandi viðskiptakjör á útflutningi reiðhrossa til Svíþjóðar verði yfirfærð á hið stækkaða svæði ESB og jafnframt að leitað verði eftir almennri lækkun útflutningsgjalda á reiðhrossum við útflutning til ESB-svæðisins.`` --- Þetta er forskrift sem sendimenn okkar fengu. ,,Þessu bréfi var komið á framfæri við fastanefnd Íslands í Brussel. Ljóst er þó að á brattann er að sækja að fá slíku erindi framgengt þar eð lægri tollar á reiðhestum í Svíþjóð byggjast ekki á neinum samningum milli Íslands og Svíþjóðar. Jafnframt gæti slík krafa kallað á gagnkröfu á sviði landbúnaðar.`` Svo mörg voru þau orð í svari hæstv. utanrrh. En mönnum til upprifjunar um þessa tolla er rétt að geta þess að t.d í Þýskalandi er á verðið og innflutningskostnaðinn lagður 25% innflutningstollur. Í Austurríki er 20% tollur reiknaður af kaupverði og flutningskostnaði. Í Sviss gilda þau lög að sé hestur hærri en 135 sm á stangarmáli þarf sérstakt leyfi til að flytja hann inn og aðeins eru gefin leyfi fyrir innflutningi á jafnmörgum hestum og fluttir hafa verið úr landi. Leyfin geta gengið kaupum og sölum og verð farið í allt að 150 þús. íslenskar krónur. Ef hestur er hins vegar lægri en 135 sm á stöng er greidd föst, lág upphæð vegna innflutnings. Í Danmörk er 19% skattur á gelta hesta. Í Noregi er lagður á sláturskattur, 400 kr. Í Svíþjóð eru 8,10 sænskar kr. lagðar á hvert kg í sláturskatt og fyrir utan síðan virðisaukaskatt sem er að sjálfsögðu innanlandsmál á hverjum stað og í Stóra-Bretlandi eru afgreiðslugjöld og dýralækniskostnaður 50 pund. 18% tollur af geldingum reiknaður á kostnaðarverð hestsins en ekki í flutningnum. Ef um gelding er að ræða í Bretlandi er reiknað af kaupverði hans eftir að 18% tollurinn hefur verið lagður á. Ég tel að það sé mjög brýnt verkefni og vil hvetja hæstv. landbrh. til þess að fylgja því eftir af fullri hörku að við fáum leiðréttingu mála okkar í þessu efni og eggja hann lögeggjan að vinna að málinu. Við erum að fara út í samninga við Evrópska efnahagssvæðið í framhaldi af breytingum sem verða á EFTA og þetta er eitt af þeim atriðum sem ekki má detta upp fyrir.

Hæstv. forseti. Það er nauðsynlegt að fram komi að ég hafði samband við Bjørn Vesth, landbúnaðarráðherra Danmerkur, á fundi landbúnaðarráðherra nú á þessu sumri og hann tók þessi mál upp innan Evrópusambandsins og í framhaldi af því höfðum við í landbrn. samband við utanrrn. um að fylgja því erindi eftir. Það hefur farið fram hjá mér að búið er að dreifa svari utanrrh. vegna fyrirspurnar Elínar R. Líndal en það er öldungis ljóst að landbrn. mun fylgja erindinu eftir. Ég átta mig ekki alveg á hvað felst í þessum orðum hér: ,,Jafnframt gæti slík krafa kallar á gagnkröfur á sviði landbúnaðar.`` Ég hef ekki um neinar slíkar gagnkröfur heyrt og verður fróðlegt að fá um þær upplýsingar en auðvitað er ég ekki að tala um hnífakaup í myrkri. Auðvitað vil ég fá að sjá hvað býr á bak við þessi orð í svari utanrrh. og ég endurtek það sem ég sagði. Ég tók þetta mál upp við Bjørn Vesth sem fylgdi málinu eftir innan Evrópusambandsins og það hefði ég að sjálfsögðu ekki gert nema ég hefði ætlað að fylgja því eftir. Ég mun þess vegna þegar í stað hafa samband við utanrrn. og biðja um skýringar á þessu svari og ætlast til þess að þessu máli sé fylgt fast eftir.

Frú forseti. Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir það frumkvæði sem hann hefur sýnt í þessu máli að taka það upp við kollega sinn og ég heiti á hann að fylgja þessu eftir við utanrrh. Þetta svar gefur ekki tilefni til þess að fylgnin hafi verið mikið, þ.e. að áhugi utanrrh. á málinu sé verulegur. Hæstv. landbrh. veltir því fyrir sér hvaða gagnkröfur kunni að koma þarna sem andsvar. Ég trúi að hæstv. utanrrh., með tilliti til ferils hans, standi beinlínis fyrir því að það verði gerðar gagnkröfur, beinlínis að hafa frumkvæði að því að það verði gerðar gagnkröfur á íslenskan landbúnað. Hæstv. utanrrh. hælir sér nefnilega af því að vera að koma landbúnaðarstefnu Alþfl. í framkvæmd á Ísland utan frá. Sem utanrrh. standi hann vel að vígi að fá framgengt stefnu Alþfl. til margra ára um óheftan innflutning búvara.

Hæstv. forseti. Ég vil ekki taka undir þau ummæli sem hv. þm. hafði hér í garð utanrrh. Ég vil aðeins ítreka það sem ég hef áður sagt í þessum stól að landbrn. fer auðvitað með málefni landbúnaðarins og samninganefndarmönnum og sendiherrum Íslands á erlendum vettvangi ber að fylgja eftir þeirri stefnu sem ríkisstjórnin hefur markað og fagráðherrann í þessu efni. Það er því öldungis ljóst að það liggur fyrir að utanrrn. hefur verið falið að vinna að því að ná þessum málum fram eftir þeim ráðum sem fyrir hendi eru og við erum ekki einir Íslendingar í því. Það eru sams konar mál komin upp t.d. í sambandi við hagsmuni okkar á sölu dilkakjöts og Norðmenn velta því líka fyrir sér nú hver staða þeirra yrði t.d. í sambandi við innflutning eða viðskipti við Svía um sölu á síld og fleira til Svíþjóðar ef Noregur kysi að standa utan við svo að við erum ekki að tala hér einangrað um hross. Við erum að tala almennt um það gildi sem EFTA-samningarnir höfðu og við erum auðvitað að tala um þann rétt sem við höfum átt í milliríkjasamningum milli landanna. Ég hef enga ástæðu til að ætla annað en þessum málum verði vel tekið, enga ástæðu til að ætla annað, þegar á það hefur reynt þegar þessi mál hafa verið skýrð og mun ef þörf krefur hafa samband á nýjan leik við erlenda kollega mína um þau efni.

Frú forseti. Það er auðvitað drengilegt af hæstv. landbrh. að bera blak af hæstv. utanrrh. og launa þar með illt með góðu því að sannarlega ber hæstv. utanrrh. ekki blak af hæstv. landbrh. Orðum mínum um áhrif eða raup landbrh. varðandi áhrif á landbúnaðarstefnuna get ég fundið stað t.d. í útvarpsviðtali sem ég á útskrifaða eftir hann frá fyrra ári. Það væri betur að svo væri að landbrn. færi með landbúnaðarmálin í þessum samningum en það hefur ekki verið raunin. Hvað eftir annað hafa sjónarmið hæstv. utanrrh. orðið ofan á og hæstv. landbrh. hefur verið hunsaður og það er ótrúlegt langlundargeð sem hann hefur sýnt í þessum málaflokki.

Virðulegi forseti. Ég flyt á þskj. 196 lítið frv. til laga um breytingu á vegalögum sem gengur út á það að inn í vegalög verði tekin ákvæði um hjólreiðastíga. Þannig háttar til að í vegalögum eru taldar upp alls konar brautir og alls konar stígar af ýmsu tagi en hins vegar ekki stígar fyrir reiðhjólaumferð. Í frv. er gert ráð fyrir því að á eftir orðinu ,,skógræktarsvæða`` í niðurlagi 1. mgr. 16. gr. vegalaga komi: vegi sem sérstaklega eru afmarkaðir fyrir umferð reiðhjóla. Í grg. segir svo, með leyfi forseta: ,,Notkun reiðhjóla hefur farið vaxandi hér á landi á undanförnum árum. Hafa bæjarfélög brugðist við því með því að leggja sérstakar brautir fyrir umferð reiðhjóla. Þannig hefur orðið til nær samfellt net reiðhjólastíga hér á þéttbýlissvæðinu á suðvesturhorni landsins. Þessi mál hafa ekki verið flutt inn á vettvang Alþingis áður. Hér er lögð fram tillaga um að vegir, afmarkaðir fyrir reiðhjól, verði teknir inn í vegalög sem væri fyrsta skrefið. Í framhaldi af því þyrfti svo að verða til samfellt net reiðhjólastíga á stærri svæðum. Vonandi verður þessi tillaga til að vekja umræður sem síðan leiða til ákvarðana á Alþingi í þessum efnum.`` Ég reikna með því, hæstv. forseti, að það sé út af fyrir sig ágæt samstaða um að eðlilegt sé að þetta ákvæði komi inn í vegalög. Í því felst í sjálfu sér engin binding fyrir Vegasjóð en í því felst viss stefnumörkun, með því væri verið að viðurkenna reiðhjólin sem hluta af hinum eðlilegum samgöngutækjum landsmanna. Um þessi mál hefur verið fjallað víða í sveitarstjórnum, m.a. í borgarstjórn Reykjavíkur og sömuleiðis í sveitarstjórnum víða í landinu eins og í bæjarstjórn Egilsstaða og sjálfsagt víðar. Á fundi borgarráðs Reykjavíkur 12. apríl 1994 var gerð eftirfarandi bókun, með leyfi forseta: ,,Lagt fram bréf nefndar sem falið var að gera tillögur til úrbóta fyrir hjólareiðamenn í Reykjavík, dagsett 29. mars 1994, þar sem gerð er grein fyrir tillögum nefndarinnar. Þær fjalla um aðgerðir í því skyni að greiða fyrir hjólaumferð og stuðla að aukinni notkun hjóla sem samgöngutækis. Borgarráð samþykkir að framkvæma eins fljótt og kostur er þær tillögur nefndarinnar sem samræmast gildandi skipulagi og fjárhagsáætlun borgarinnar. Að öðru leyti er tillögunum vísað til athugunar við endurskoðun aðalskipulags.`` Í framhaldi af þessari samþykkt borgarráðs frá í vetur þá hefur verið fjallað um málið í borgarráði nýlega en áður en ég kem að því vil ég greina frá því að borgarstjórn skipaði 4. jan. 1994 nefnd sem í sátu Katrín Fjeldsted, Vilhjálmur Vilhjálmsson og Þór Jakobsson og kölluð var hjólanefnd. Hún gerði tillögur um að búið yrði til stofnbrautakerfi fyrir hjólreiðar innan þriggja ára og á næstu þremur árum verði sett upp sérstök umferðarljós fyrir hjólreiðafólk. Síðan segir í áliti nefndarinnar, með leyfi forseta: ,,Nefndin leggur til að við endurskoðun á samþykktum umferðarnefndar Reykjavíkur verði lögð meiri áhersla á ábyrgð nefndarinnar varðandi umferð hjólareiðamanna. Bendir nefndin í því sambandi á fyrirmynd að samþykkt fyrir umferðarnefndir í sveitarfélögum útgefin af Sambandi ísl. sveitarfélaga og Umferðarráði 1988 en í 6. gr. samþykktarinnar segir: Umferðarnefnd kannar sérstaklega möguleika á að auka öryggi hjólreiðamanna, svo sem skiptingu gangstíga og með lagningu sérstakra hjólreiðaleiða.`` Hér er með öðrum orðum vitnað til þess að Samband ísl. sveitarfélaga hefur þegar gefið út sérstakar leiðbeiningar í þessu efni. Það að taka reiðhjól inn sem þátt í samgöngumálum bæjanna hefur þannig þegar verið viðurkennt, ekki aðeins af einstökum bæjum heldur einnig af Sambandi ísl. sveitarfélaga. Ég tel að það sé mikilvægt innlegg að nefna það hér. Það er einnig mikilvægt að láta það koma fram að fyrir nokkrum mánuðum, þ.e. snemma á þessu ári, voru stofnuð samtök 35 borga í Evrópu undir nafninu ,,Car Free Cities Club``. Þar er Reykjavík aðili sem er nokkuð merkilegt. Það er kannski rétt að láta þess getið að það var samstaða um það í borgarstjórn Reykjavíkur að koma þessu máli þannig fyrir og þetta var reyndar afgreitt í tíð fyrrv. meiri hluta. Þar er gert ráð fyrir því að skapa net borga sem munu vinna að því að draga úr notkun einkabílsins í borgum með ýmsum ráðum og Kaupmannahöfn er að sjálfsögðu í forsvari fyrir þessum vinnuhópi þar sem hann takmarkast við Evrópu en annars ætti það að vera Bejing sem er göfugasta hjólreiðaborg í heimi eins og þeir þekkja sem hafa a.m.k. séð myndir þaðan, ég tala nú ekki um þá sem hafa komið þar. Síðan segir í áliti þessarar sérstöku hjólanefndar Reykjavíkurborgar: ,,Nefndin vill að lokum mæla með því að borgaryfirvöld stuðli að aukinni notkun hjóla sem samgöngutækis með því að stofnanir Reykjavíkurborgar eigi hjól sem starfsmenn þeirra geti notað þegar þeir fara í stuttar erindagjörðir.`` Þetta er nokkuð athyglisvert en ég hef ekki beitt samböndum mínum við borgarstjórn Reykjavíkur til að kanna hversu þessu hefur verið fylgt eftir en mun gera það fljótlega í framhaldi af þessum málum. Af því að Reykjavík gerðist aðili að þessum hópi sem heitir ,,Car Free Cities Club`` þá gerðist það að sent var bréf til Reykjavíkurborgar þar sem spurt var: Hvað eruð þið að gera fyrir hjólreiðamenn? Snemma á þessu ári svöruðu starfsmenn borgarskipulags. Þar kemur fram að það er satt að segja heldur fátæklegt sem hefur verið gert en er þó allt í áttina. Þar kemur það t.d. fram að 3--4% af umferð í borginni eru ekki með einkabílum eða almenningsvögnum. Það kemur hins vegar fram að um 470 km eru til af göngustígum og reiðhjólastígum í Reykjavík en þeir eru ekki greindir í sundur enn þá. Síðan er rétt að það komi fram að í samþykkt sem gerð var í borgarráði fyrir nokkrum dögum segir, með leyfi forseta: ,,Hafa þarf samráð við grannsveitarfélög Reykjavíkur til að tryggja að reiðhjólaleiðir milli sveitarfélaga tengist.`` Þar með er ég kominn að efni þessa frv. Með öðrum orðum er bersýnilegt að það verður um að ræða vaxandi lagningu og notkun reiðhjólastíga á næstu árum. Í fyrsta lagi á þéttbýlissvæðinu en síðan mun það smátt og smátt ná yfir stærra svæði. Það eru þess vegna rök til þess að við brjótum það blað í þessari virðulegu stofnun að reiðhjól verði viðurkennd sem hluti af hinum almennu samgöngutækjum landsmanna með því að taka ákvæði um reiðhjólastíga inn í vegáætlun og út á það gengur þetta litla frv., hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um samning um bráðabirgðasamkomulag um lausn mála á því tímabili sem lifir eftir að tiltekin EFTA-ríki hafa gerst aðilar að Evrópusambandinu uns þau mál sem nú eru fyrir eftirlitsstofnun og EFTA-dómstól fá lausn. Samningi þessum er ætlað að leysa þann vanda sem skapast á þessu millibilsástandi eftir inngöngu tiltekinna EFTA-ríkja í Evrópusambandið varðandi óafgreidd mál sem þá liggja fyrir hjá EFTA-dómstólnum og eftirlitsstofnun EFTA. Samkomulagið kveður á um að með hvaða hætti eigi að ljúka þessum málum. Samningurinn er í eðli sínu tímabundinn þótt ekki sé unnt að tiltaka upp á dagsetningu um gildistíma hans. Hann fjallar um valdsvið eftirlitsstofnunar EFTA og EFTA-dómstólsins eftir aðild tiltekinna EFTA-ríkja að Evrópusambandi varðandi málsatvik sem eiga sér stað eða áttu uppruna sinn fyrir þann tíma. Hann fjallar um á hvern hátt framkvæmdastjórn Evrópusambandsins yfirtekur mál sem nú falla undir eftirlitsstofnun EFTA en snúa að þeim EFTA-ríkjum sem verða aðilar að Evrópusambandinu. Og hann fjallar um á hvern hátt EFTA-dómstóllinn lýkur málum þar sem málsatvik er leiddu til málssóknar áttu sér stað áður en til aðildar tiltekinna EFTA-ríkja að Evrópusambandinu kom. EFTA-dómstólnum er ætlað að úrskurða í öllum slíkum málum innan sex mánaða frá aðild EFTA-ríkjanna. Millibilsástandið sem þetta bráðabirgðasamkomulag tekur til er þá að ætla má sex mánuðir. Þó segir hér að ríkisstjórnir aðildarríkja þessa samnings megi ef samhljóða samkomulag verður um það framlengja þetta tímabil um allt að sex mánuði í viðbót þótt það þyki heldur ólíklegt að á það þurfi að reyna. Ekkert í þessum samningi eða samningnum um eftirlitsstofnun EFTA og EFTA-dómstólinn kemur í veg fyrir að ríki sem ekki gerist aðili að Evrópusambandi ákveði að eftirlitsstofnun EFTA og EFTA-dómstóllinn starfi áfram við úrlausn málsatvika sem eiga sér stað eftir aðild EFTA-ríkja með þeirri skipan og með því starfsfólki sem viðkomandi EFTA-ríki telur viðeigandi. Ef svo fer að tvö eða fleiri ríki gerast ekki aðilar að Evrópusambandinu úr hópi umsóknarríkja skal taka slíka ákvörðun með samhljóða samþykki ríkisstjórna þessara ríkja þegar niðurstöður liggja fyrir. Að lokinni þessari umræðu, virðulegi forseti, legg ég til að málinu verði vísað til síðari umr. og hv. utanrmn.

Frú forseti. Fyrst um formið. Þetta er nokkuð óvanalegt form á þingskjali, þ.e. í staðinn fyrir að venjulega fylgir þingsályktunum greinargerð þá er textinn ,,Athugasemdir við þingsályktunartillögu þessa`` eins og þetta væru athugasemdir við lagafrumvarp. Þetta er kannski ekki mikið atriði en ég vil þó vekja athygli á því. Mér finnst fara vel á því að halda því að hafa greinargerðir með þáltill. en athugasemdir með lagafrv. og mætti hafa það til athugunar fyrir þá sem vinna að þingsályktanagerð í ráðuneytunum. Ég hef tækifæri til þess að fjalla um þetta mál í utanrmn. og get verið stuttorður. Það er vandræðagangur í þessu millibilsástandi og þetta er e.t.v. ekki óskynsamleg leið til þess að lifa af næstu sex mánuði. Á hinn bóginn væri náttúrlega freistandi að ræða nokkuð hvernig ríkisstjórnin hefur hugsað sér að standa að framhaldinu en þar sem nokkuð er áliðið dags og fáir mættir í salnum ætla ég að stilla mig um það í bili.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 69 um aðgerðir til stuðnings íbúum Austur-Tímor en flm. ásamt mér eru Kristín Einarsdóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Guðrún J. Halldórsdóttir og Jóna Valgerður Kristjánsdóttir. Tillögugreinin er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að skora á utanríkisráðherra að beita sér á alþjóðavettvangi til stuðnings íbúum Austur-Tímor í því skyni að binda enda á harðstjórn og mannréttindabrot sem þeir hafa mátt sæta um árabil af hálfu Indónesíustjórnar.`` Virðulegi forseti. Það er nokkuð óvenjulegt að tillaga af þessari gerð sé flutt á hinu háa Alþingi og menn spyrja væntanlega: Hvers vegna er verið að taka út eina svona litla eyju lengst í austurheimi? Eru ekki framin mannréttindabrot um allan heim? Hvers vegna að beina sjónum á þennan stað? Fyrir því eru ýmsar ástæður. Ástandið sem ríkt hefur í tæplega 20 ár á austurhluta eyjunnar er með því hörmulegasta sem menn hafa séð í veröldinni. Þarna á í hlut lítil kaþólsk þjóð sem talar sérstakt tungumál og hefur mátt sæta miklu harðræði þannig að á tímabili var talað um þjóðarmorð. Ástæðan fyrir því að ég tók þetta mál upp er sú að þegar ég var á fundi í Lissabon fyrir tveimur árum með flóttamannanefnd Evrópuráðsins þá kom þetta mál upp. Nefndin heimsótti miðstöð íbúa frá Austur-Tímor sem hafa aðstöðu í Portúgal en Portúgölum rennur blóðið til skyldunnar. Eftir að hafa ráðið austurhluta eyjunnar Tímor um árhundraða skeið hefur þeim þótt þeir hafa nokkrar skyldur við íbúana og hafa veitt fjölda þeirra hæli í Portúgal. Þar komst ég í kynni við þetta mál og síðan gerðist það að haft var samband við okkur kvennalistakonur frá Noregi og leitað eftir stuðningi við málstað Austur-Tímor, m.a. af þeirri ástæðu að Ísland er eina Evrópuþjóðin sem í 19 ár hefur stutt tillögu hjá Sameinuðu þjóðunum þar sem innrás Indónesíu er fordæmd og Indónesíustjórn hvatt til að draga her sinn til baka. Þetta hefur vakið athygli íbúa Austur-Tímor og þeirra sem hafa verið að beita sér fyrir þeirra málum. Það var reyndar í gegnum persónuleg sambönd sem ég dróst inn í þetta. Við kvennalistakonur lögðum þessa tillögu fram í fyrra og hún vakti þá nokkra athygli og varð til þess að fjölmiðlar fjölluðu nokkuð um þetta mál. Það hefur leitt til þess að hér kannast margir við ástandið sem þarna er og þegar Austur-Tímor komst allt í einu í fréttirnar nú um helgina þá vissu margir hvað um var að ræða. En frá því að við lögðum þessa tillögu fram í fyrra hefur ýmislegt gerst. Indónesíustjórn hefur orðið fyrir ýmiss konar áskorunum vegna þessa máls og hefur fengið athugasemdir, m.a. vegna þess að Al Gore, varaforseti Bandaríkjanna, hefur kynnt sér þessi mál sem m.a. kom fram í því að á fundinum í Jakarta nú um helgina ræddi Clinton Bandaríkjaforseti við Suharto forseta Indónesíu og gerði athugasemdir við ástand mannréttindamála í Indónesíu, þar á meðal væntanlega ástandið á Austur-Tímor. Jafnframt þeim fundi gerðist það í Jakarta að stúentar frá Austur-Tímor komust inn á lóð bandaríska sendiráðsins og tókst að vekja rækilega athygli á sínum málum. Jafnframt því urðu nokkrar óeirðir á Austur-Tímor. En það hafa átt sér stað viðræður milli Indónesíustjórnar og þeirra hreyfinga sem hefur verið leiðandi fyrir íbúa Austur-Tímor, Fredelin er hún kölluð, og eru nokkrar vonir bundnar við þessar viðræður, von um það að Indónesíustjórn muni draga her sinn til baka jafnvel á næsta ári. Enn eitt sem gerst hefur á síðustu mánuðum var að til stóð að halda mannréttindaráðstefnu um ástand mannréttindamála í Austur-Asíu, þar á meðal Austur-Tímor, á Filippseyjum sl. sumar, en Indónesíustjórn greip inn í og hótaði stjórn Filippseyja öllu illu ef þessi ráðstefna yrði haldin. Filippseyingar sáu sér ekki annan kost vænni en að hætta við, enda greinilega miklir hagsmunir í húfi fyrir Filippseyinga. M.a. ætlaði frú Mitterrand, forsetafrú Frakklands, að sækja þessa ráðstefnu. Þessar hótanir Indónesíustjórnar urðu einnig til þess að vekja athygli á málefnum Austur-Tímor. Ég vil geta þess einnig, hvort sem það var vegna þessarar tillögu eða hvað það var, þá nefndi Gunnar Pálsson sendiherra í ræðu sinni á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna nú í haust Austur-Tímor þegar hann var að tala um mannréttindabrot. Hann talaði þarna í umboði hæstv. utanrrh. að sjálfsögðu og þetta vakti einnig nokkra athygli. Ástæðan fyrir því að við erum að leggja fram þessa tillögu er sú að við erum svo lánsöm hér á Íslandi að vera ein örfárra þjóða sem ekki komust í skýrslu Amnesty International vegna mannréttindabrota. Þó að menn geti deilt um það hvort hér ríki fullkomin mannréttindi þá erum við í hópi örfárra þjóða sem með nokkrum rétti geta talað máli mannréttinda og það eigum við að gera. Ég ætla ekki að rekja sögu Austur-Tímor, en það kemur fram í greinargerðinni hvað þarna hefur verið á ferðinni, hvers konar mannréttindabrot hafa verið framin og hvers vegna. Það vill svo til að í sundinu á milli Tímor og Ástralíu eru olíulindir og þær eru auðvitað meginástæðan fyrir því að Indónesar réðust inn á austurhluta eyjarinnar og lögðu hana undir sig því að ella hefði orðið þarna til landhelgi sem þeir hefðu ekki átt aðgang að. Í Indónesíu er gríðarlega mikið um erlendar fjárfestingar og þar eiga fjöldamörg lönd hagsmuna að gæta. Indónesar eru mjög rík þjóð, eiga miklar auðlindir og það veldur því að því miður eru það oft viðskiptahagsmunir sem ráða ferðinni þegar í hlut eiga ríki sem taka við erlendum fjárfestingum. Menn horfa þá fram hjá því að þar eru framin mannréttindabrot og mætti nefna hér til fleiri þjóðir. En það er ýmislegt að gerast í þessum málum sem betur fer eins og ég hef rakið og m.a. hefur ríkisstjórn Íslands eða hæstv. utanrrh. lagt málinu lið á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Ég vona svo sannarlega að hann og þeir sem eiga eftir að gegna hans embætti hafi augun opin gagnvart þessu máli eins og reyndar fleiri sem snerta mannréttindi hvar sem er í heiminum. En eins og ég kom inn á er hér um nokkuð sérstakt mál að ræða vegna þess hversu lítil þjóð á þarna í hlut og vegna þess hversu grimmilega hefur verið gengið fram í mannréttindabrotum. Það hefur verið sagt að það sé hægt að nefna þrenns konar grimmilegustu þjóðarmorð sem framin hafi verið í heiminum á þessari öld. Þar er nefnd til útrýming á Kúrdum af hálfu Tyrkja, útrýming á gyðingum, einkum af hálfu Þjóðverja í síðari heimsstyrjöldinni, og loks sú útrýming sem íbúar Austur-Tímor hafa mátt sæta. Það er erfitt að áætla hversu margt fólk býr nú á Austur-Tímor. Það er talið að þeir séu um 700 þús. en ættu með réttu að vera um milljón. Hermenn Indónesíustjórnar hafa notað þá aðferð að ráðast inn í þorp og hafa drepið karlmenn en skilið konur og börn eftir, sem hefur m.a. leitt til hungursneyðar. Matvælaframleiðslan hefur dregist saman og það er enn ein aðferðin til þess að útrýma þessari litlu þjóð. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þessa tillögu en legg til að henni verði vísað til síðari umr. og hv. utanrmn. að lokinni þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem fram kom í máli málshefjanda að íslensk stjórnvöld hafa ítrekað lýst áhyggjum á ástandi mannréttindamála á Austur-Tímor. Ísland hefur verið eitt örfárra ríkja sem hafa notað tækifærið á alþjóðlegum vettvangi til þess að vekja athygli á ástandinu þar. Einungis Írland auk nokkurra ríkja portúgölskumælandi þjóða hafa séð ástæðu til þess að vekja athygli á mannréttindabrotunum á Tímor í ræðum sínum. Tillaga um vernd mannréttinda á Austur-Tímor hefur hins vegar ekki náð fram að ganga á allsherjarþinginu. Ísland hefur stutt umfjöllun um ástand mannréttinda á Austur-Tímor í mannréttindanefndinni í Genf, en að því er varðar tillöguflutning þá er mikilvægt að hafa í huga að ef slíkar tillögur eru lagðar fram þykir mjög mikilvægt að það sé tryggt fyrir fram að þær hljóti samþykki vegna þess að höfnun slíkra tillagna yrði túlkuð sem áfall fyrir málstað viðkomandi þjóðar og ávinningur eða stuðningur, a.m.k. óbeinn, við framferði indónesískra stjórnvalda. Það er rétt sem fram kom að fastafulltrúi Íslands á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna beindi í ræðu sem hann flutti fyrir hönd utanrrh. gagnrýni að stjórnvöldum í Indónesíu fyrir þessi alvarlegu mannréttindabrot. Fastafulltrúi Indónesíu óskaði eftir sérstökum fundi með fastafulltrúa Íslands í New York og lýsti þar orðrétt megnri óánægju yfirvalda í Jakarta með þessa yfirlýsingu Íslands. Þessi fulltrúi indónesískra stjórnvalda fékk þau svör að íslensk stjórnvöld bæru hag íbúa Austur-Tímor fyrir brjósti og tilvísun til mannréttinda á Austur-Tímor í ræðu fyrir hönd Íslands endurspeglaði þann áhuga sem bæði ríkisstjórn og Alþingi hefðu á þeim málum, einkum vegna þess hversu fáir hefðu orðið til þess að vekja á þeim athygli. Hann tók einnig fram að mannréttindasamtökin Amnesty International hefðu gagnrýnt áframhaldandi aftökur og fangelsanir án dóms og laga auk aðgerða til að hefta tjáningarfrelsi og til að útrýma menningu íbúanna. Annað nýlegt áhyggjuefni væri að indónesísk stjórnvöld hefðu lokað skrifstofum þriggja viðurkenndra blaða og tímarita á Austur-Tímor. Þess má geta að fastafulltrúi Portúgals hefur hins vegar þakkað Íslandi fyrir stuðning við þessa mannréttindabaráttu. Þess má einnig geta að í nýlegri skýrslu aðalframkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna um Austur-Tímor er tekið fram að ögn skárra andrúmsloft ríki nú í viðræðum Indónesa og Portúgala um framtíð eyjaskeggja þótt enn beri mikið í milli. Sem dæmi um örstutt skref fram á við má nefna að þann 1. okt. sl. náðist samkomulag í London milli samninganefndar leiðtoga á Austur-Tímor og leiðtoga frá Austur-Tímor sem búa á erlendri grund. Mikilvægt er að þessar viðræður haldi áfram í góðri trú. Umræðu um málefni Austur-Tímor var frestað á allsherjarþinginu til ársins 1995, en íslensk stjórnvöld hafa hins vegar talið og munu fylgja því eftir að rétt sé að halda þessu máli vakandi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir að taka þátt í þessari umræðu og fyrir þær upplýsingar sem fram komu í hans máli. Ég held einmitt að það sem hann sagði um viðbrögð Indónesíustjórnar sýni að það er tekið eftir því þegar mál af þessu tagi eru tekin upp í umræðum. Það er tekið eftir því þegar Ísland á í hlut og reyndar fleiri. Ég hef heyrt einmitt fleiri dæmi af því að þetta mál er komið á það stig að Indónesíustjórn er orðin viðkvæm fyrir því. Hún er viðkvæm fyrir orðstír sínum á alþjóðavettvangi og þess vegna skiptir það máli að þeir viti að jafnvel hér lengst norður í höfum er fólk sem fylgist með því sem þeir eru að gera og sem fylgist með mannréttindabrotum og vill skipta sér af og segja við menn að þeir framfylgi ekki þeim sáttmálum sem m.a. Sameinuðu þjóðirnar hafa samþykkt. Ég vil bara þakka fyrir þetta og hvetja hæstv. utanrrh. til frekari dáða í þessu máli sem og öðrum þar sem mannréttindi eiga í hlut.