Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Þetta frv. er eitt af fleirum um heimild fyrir ríkisstj. til þess að láta öðlast gildi ákvæðin í milliríkjasamningi frá 3. marz 1937. Frv. þetta fjallar um það atriði samningsins, sem er um gagnkvæmar slysatryggingar í Norðurlandarikjunum, og er aðeins farið fram á það, að ríkisstj. veitist lögheimild til þess að láta þetta atriði samningsins öðlast gildi. Þetta er aðeins formsatriði, og þau mál sama eðlis, sem nú hafa legið fyrir þinginu og þegar hafa fengið afgreiðslu, hafa öll verið samþ. einum rómi, og allshn. þessarar d. leggur til, að svo verði einnig gert um þetta mál.

* Frsm. (Magnús Guðmundsson): Eins og nál. á þskj. 118 ber með sér, leggur n. til, að þetta frv. verði afgr. með rökst. dagskrá, á þann hátt, að lagt sé til, að upp í fjárl. verði tekin fjárveiting til ráðstöfunar fyrir heilbrigðisstjórnina á næsta ári. Þessa aðferð hefir n. viðhaft sökum þess, að hún vill sinna málinu og telur það mjög nauðsynlegt, en sér hinsvegar ekki fært að leggja til - eins og stendur -, að farið sé strax að stofna sérstakt hæli í þessum tilgangi, og hafði n. samráð um þetta mál við landlækni í fyrra og nú í ár við dr. Helga Tómasson, yfirlækni á Kleppi. - Það er nefnilega svo, eftir því sem dr. Helgi Tómasson upplýsir n., að víða um heim er vöknuð sú skoðun, að hæli handa svona mönnum sé ekki sem bezt, þar sem þeir eru margir saman og geta haft ill áhrif hver á annan. Þess vegna telur dr. Helgi rétt að prófa sig hér áfram og reyna að fá fjárveitingu fyrir heilbrigðisstj., sem hann svo fyrir sitt leyti - og n. finnst það skynsamlegt - gerir ráð fyrir, að varið verði á þann hátt að fá húsnæði, þar sem hægt væri að taka á móti slíkum mönnum til bráðabirgða, eða á meðan verið er að athuga. hvað tiltækilegast sé við þá að gera. Þessir menn eru náttúrlega á mjög mismunandi stigi. Sumir þurfa ekki nema stutta hælisvist, aðrir langa, og sumum hentar það að vera komið burt úr sollinum, en öðrum hentar betur að vera um lengri tíma undir strangri gæzlu. Enn aðrir eru þannig, að þeirra sjúkdómur er ólæknandi eða lítt læknandi, og við þá mun sennilega ekkert annað að gera en að láta þá eiga sig eða hafa þá til frambúðar á slíkum sjúkrahúsum. Náttúrlega lá það á bak við hjá n., að það eru heldur þröngar ástæður til þess nú að leggja út í mikinn kostnað við að reisa slíkt hæli og valda sér þar með talsverðra árlegra útgjalda. En aðalatriðið var þó það fyrir n., að hún vill láta heilbrigðisstj. prófa sig áfram í þessu efni, enda er gengið út frá, að veittar verði á næstu árum í þessu skyni 15–25 þús. kr., og mun n. gera till. um það til fjvn., ef þessi rökst. dagskrá verður samþ. Og ef hún verður einróma samþ. eða með miklum meiri hl., þá ætti það að vera líklegt, að slík fjárveiting gæti gengið í gegn. N. mun telja sér skylt að fylgja málinu eftir í fjvn., og ef svo ólíklega færi, að hún vildi ekki taka þetta upp, þá mun n. sjálf flytja till. um þetta. Það var eitt atriði, sem talsvert var rætt um í n., sem sé, hvort ekki væri rétt að breyta lögunum um lögræði frá 1919, til þess að hægt sé að komast hjá aðgerðum gagnvart þessum mönnum, því að það er auðvitað ekkert gagn í því að fá þessa menn í 1–2 daga, en svo geti þeir heimtað að fara, þegar þeim sýnist. En n. taldi ekki ástæðu til þess að koma með lagabreyt. um þetta, því að heimild sú, sem er í gildandi l. um lögræði til að svipta menn bæði sjálfræði og fjárræði, er nokkuð víð. Í 3. gr. l. um lögræði stendur svo: „Nú er sjálfráða maður eða fjárráða ófær til að ráða sér eða fé sínu sjálfur, vegna vanheilsu eða vanþroska eða af öðrum ástæðum, svo sem vegna eyðslusemi, og skal hann þá sviptur sjálfræði eða fjárræði, eða hvorutveggja, og honum skipaður lögráðamaður.“ Þessi heimild skildist ukkur vera svo víð, að ekki þyrfti nýja heimild, a. m. k. þá ekki fyrr en það sýndi sig, að dómstólarnir vildu ekki skilja þetta ákvæði á sama hátt og n. gerði. Ég hygg, að engum, sem nokkuð hefir athugað þetta mál, komi á óvart, að n. telji fulla þörf á því að gera eitthvað í þessu efni, og styrktist n. ekki lítið í þessu við sitt viðtal við dr. Helga Tómasson, því að það voru ekki fagrar sögur, sem hann sagði okkur af ýmsum þessara manna. Ég hjó sérstaklega eftir því, að þess eru ekki allfá dæmi, að menn komi hingað til bæjarins með mikið sumarkaup, 1500–2000 kr., og leggjast að hér til þess að drekka það út, og meira að segja lýsa því yfir, að þeir hafi unnið sér þetta inn í þeim einum tilgangi að gera sér glatt af því, og hætti ekki fyrr en allt sé búið. Svo liggur náttúrlega ekki annað fyrir þessum mönnum, þegar þeir eru búnir með alla peningana og eyðileggja heilsuna, en að leita á náðir þess opinbera. N. felur þess vegna, að full þörf sé á því að reyna að stemma stigu fyrir þessu, en það má vera, að mörgum þyki smátt af stað farið, en það verðum við að láta okkur lynda í svo mörgu, og auk þess efast ég ekki um, að það sé rétt, sem þessi læknir upplýsti fyrir okkur, að skiptar væru skoðanir um það, hversu heppileg stærri hæli væru fyrir slíka sjúklinga. Ég tel svo ekki, að ég þurfi að fara fleiri orðum um þetta, en óska, að þessi rökst. dagskrá verði samþ., og mun þá á eftir verða farið með málið á þann hátt, sem ég áður gat um.



Herra forseti! Allshn. hefir nú skilað áliti sínu í þessu máli. Ég verð nú að segja, að ég varð fyrir dálitlum vonbrigðum yfir því, að n. skyldi komast að þeirri niðurstöðu, að réttara væri að leggja frv. algerlega að velli með dagskrártill. heldur en að mæla með því, enda þótt n. sæi kannske ástæðu til að breyta því að einhverju leyti. Eigi að síður kann ég n. þakkir fyrir það, að hún hefir tvímælalaust látið í ljós það álit sitt, að ég hefði á réttu að standa um nauðsyn þessa máls, og er óneitanlega nokkurrar hjálpar að vænta með fjárveitingartill. þeirri, sem í hinni rökst. dagskrá felst, ef hún verður samþ. En þrátt fyrir þetta virðist mér, þegar ég ber saman frv. sjálft, með þeim ráðstöfunum, sem þar er gert ráð fyrir í sambandi við drykkjumenn og hælisvist þeirra, og dagskrártill., sem ekki gerir ráð fyrir neinu slíku, að munurinn sé nokkuð mikill. Auk þess sem frv. gerir ráð fyrir stofnun hælis í þeim ákveðna tilgangi að hjálpa þessum mönnum, þá felur það einnig í sér ákveðna till. um ráðstafanir og meðferð þessara manna, á hvern hátt þeim verði komið í hæli og hvernig frá þessu öllu sé gengið. Slíkar reglur eru vitanlega nauðsynlegar í þessu sambandi. Annarsstaðar, þar sem slík hæli, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, hafa verið rekin, eru ákveðin l. um þetta efni, og þykja þau eins ómissandi eins og hver önnur löggjöf. Og er þetta frv. eiginlega algerlega sniðið eftir samskonar löggjöf Dana, með nokkurri hliðsjón af sænskum l. Eins og margir vita, er bindindisstarfsemi hjá Svíum með miklum blóma, og löggjöf um þetta efni ber vitanlega blæ af því. Löggjöf Dana um þessi mál tekur afardjúpt í árinni, svo djúpt, að hún kveður jafnvel svo á, að maður, sem settur er í drykkjumannahæli sökum óreglu og vanrækslu á skyldum sínum, er dæmdur til að missa atkvæðisrétt sinn, þangað til hann fer burt af hælinu. Ég geri nú hvorki að mæla með þessu né móti. En ég tek þetta sem dæmi til þess að sýna, hvað Danir taka alvarlega á þessu máli. Það má líka finna svipað ákvæði í löggjöf Svía, en hjá hvorugri þessara þjóða er einu orði að því vikið, að svipta þurfi menn lögræði til þess að koma þeim á hæli, því að það er álitið, að menn, sem vegna áfengisnautnar vanrækja skyldur sínar við heimili sín og þjóðfélagið, hafi sjálfkrafa misst þann ákvörðunarrétt, sem aðrir frjálsbornir menn hafa yfir að ráða. Þessi ákvörðunarréttur verður lagður í hendur tveggja manna, sem standa nærri þessum málum, þar sem þeir fara með framfærslumálin í héraðinu. Í Svíþjóð er þessi ráðstöfunarréttur lagður í hendur áfengisvarnanefndunum, og þar sem slíkar nefndir eru ekki til, þá fara framfærslunefndirnar með hann. Þessi aðili ráðstafar svo drykkjumönnunum á drykkjumannahæli eða aðra staði fyrir slíka menn. Frv. gerir ráð fyrir þrennskonar drykkjumönnum, eða þremur flokkum drykkjumanna. Í 3. gr. er um þá að ræða, sem fúslega viðurkenna, að þeir séu sjúkir. Við þá er enginn vandi að fást. Sú hjálp, sem gert er ráð fyrir í dagskrártill., getur komið þessum mönnum að gagni. - Í 4. gr. er talað um ódæla sjúklinga, menn, sem hegða sér illa, sýna af sér þvermóðsku og vilja ekki fara í hæli. Við þessa menn er ekki hægt að eiga, nema sett verði ströng lagafyrirmæli um meðferð þeirra. Eins og nú stendur er ákaflega erfitt að fást við þessi mál. Þeir, sem vinna að fátækramálum hér í Rvík, komast oft að raun um það. Hér eru heimili, þar sem kvartað er yfir misþyrmingum af hendi drykkjumanna, konan hefir verið barin og farið illa með börnin, og það er sífelldur ófriður á heimilunum. Eins og nú er, höfum við ekkert vald til þess að taka manninn og flytja hann burt af heimilinu. Ómetanleg stoð væri þá í því, að til væru ákveðin lagafyrirmæli, ákveðnar reglur, sem hægt væri að fara eftir. Í 5. gr. frv. er minnzt á þriðju tegund drykkjumanna, en það eru þurfamenn, sem geta ekki staðið straum af heimili sínu, og ætla má, að fátækt þeirra eigi rót sína að rekja til drykkjuskaparins. - Hv. dm. munu vera mér sammála um það, að slíkum mönnum þarf að ráðstafa á tryggilegan hátt, t. d. eitthvað líkt og gert er ráð fyrir í frv. En það er enginn hægðarleikur, ef engin lagafyrirmæli eru til um meðferð þeirra. Ég held, að það yrði allt of umsvifamikið, ef ætti í hvert skipti að dæma af þessum mönnum sjálfræði; það tekur tíma, og er auk þess allharkaleg ráðstöfun. Þessir menn eru sjúklingar, þó að segja megi, að böl þeirra sé sjálfskapurviti. Þeir eiga raunalega æfi, og er varla á það bætandi. Ef til vill má segja, að ráðstöfunarréttur, eins og frv. gerir ráð fyrir honum, sé í rauninni svipting á sjálfræði manna þessara. En eiginlega er það sama og að leggja sjúkling í sjúkrahús. Drykkjumaðurinn er ósjálfbjarga eins og hver annar sjúklingur meðan á volæði hans stendur. Þess vegna þykir mér of hart að honum gengið með lögræðissviptingu. Í hinni rökst. dagskrá kemst n. að þeirri niðurstöðu, að ekki sé rétt að reisa drykkjumannahæli að svo stöddu. Hv. n. vill fara hægt og rólega að öllu. Það er sjálfsagt gott og blessað, aðeins að það verði ekki sá seinagangur í málinu, sem stingur því svefnþorn, svo að ekkert verði aðhafzt og við megum enn um langa hríð standa ráðþrota í viðureign okkar við sjúklinga þessa og sjúkdóm þeirra. Ég þykist vita, að örlög frv. séu þar með ákveðin, því að mér þykir sennilegt, að rökst. dagskráin verði samþ. Og hefi ég þá ekki annað að gera en að sætta mig við þá afgreiðslu. Ég geri það samt í þeirri von, að hér sé aðeins um að ræða eitt spor af mörgum. Reynslan á eftir að leiða í ljós, að þá fyrst er þessu máli ráðið til lykta, er hæli er stofnað. Það þarf ekki að verða neitt óskapa bákn; við erum fámenn þjóð. En við þurfum að eignast slíkt hæli á afskekktum, rólegum stað, þar sem drykkjumenn geta fundið griðastað, þegar öll önnur sund eru lokuð. Enda þótt skoða megi þessa meðferð málsins, ef úr verður, svo sem hælisstofnun í smáum stíl, þá hefði það verið ólíkt heppilegra að samþ. frv. sjálft, eins og það liggur fyrir. Í umræðunum hefir verið bent á það, að mál þetta þyrfti undirbúnings með. Ég benti á það í hitteðfyrra, að þörf væri á slíkum undirbúningi, og flutti brtt. við fjárlögin um að verja nokkru fé í þessu skyni, sem sé að styrkja hæfan mann til að dvelja eitt ár á drykkjumannahæli erlendis, til þess að kynna sér fyrirkomulag slíkra hæla. Þessi till. var ekki samþ. Tel ég það miður, því að hefði orðið úr slíkri framkvæmd, ættum við nú kost á reyndum starfskröftum til þess að hefja starfið. Ég geri nú ráð fyrir, að umr. um þetta frv. fari að verða lokið að sinni. Ég hefi þing eftir þing borið þetta mál fram, af því að ég hefi séð á því brýna þörf, og mig hefir langað til, að eitthvað yrði gert til að bæta úr þessu mikla böli. Ég verð enn að bíða átekta, en samt vona ég, að innan skamms eignist Íslendingar afdrep fyrir eyðimerkurfarana, sem falla í hendur ræningjanum Bakkusi. Fólkið mænir á aðgerðir Alþingis í þessu máli. Og ég bið góðan Guð að gefa það, að sú úrlausn, sem Alþingi kann að finna í þessu máli, verði öllum slíkum til blessunar. Það er þeirra vegna, sem ég hefi borið þetta frv. fram þing eftir þing. Ég geri ekki ráð fyrir, að ég þurfi að segja meira, og vil að lokum þakka nefndinni fyrir þann skilning sem hún hefir sýnt á þessu vandamáli, enda þótt hún gæti ekki aðhyllzt að fullu þá afgreiðslu á málinu, sem ég verð að telja hina langsamlega affarasælustu, sem er að samþ. frv. sjálft.

*Bjarni Snæbjörnsson: Ég hefi hugsað mikið um þetta mál og talað fyrir því annarsstaðar. Á því er enginn vafi, að full þörf er fyrir drykkjumannahæli. Það er þegar orðin full nauðsyn, en það verður óhjákvæmilegt, ef haldið verður áfram á sömu braut og þjóðin virðist nú vera á. Ég hefi alltaf verið ákveðinn fylgismaður þessa frv. Mér finnst nú, að hv. allshn. ætti að afgreiða þetta frv. með smávægilegum úrbótum. Hv. nm. telja, að fjárhagurinn leyfi það ekki. að byggt verði drykkjumannahæli, en í þess stað á að leggja fram 25 þús. kr. til einhverra aðgerða á þessu sviði. - Hv. frsm. skýrði frá því, að sumir þessara drykkjumanna eyddu stórfé á örskömmum tíma, færu með allt sumarkaupið sitt á fáum dögum. Ef það er athugað, að þessir menn lenda svo á fátækraframfærslunni, þá er þetta ef til vill vafasöm sparnaðarráðstöfun. Og nú á að bæta úr þessu með að veita í þessu skyni 15–25 þús. kr. Ég vil gera fyrirspurn til hv. frsm., hvort n. hefir nokkuð athugað það, hvort hægt væri að fá stað fyrir þetta fé. Ef meiningin er sú, að koma slíkum mönnum á spítala, þá er það fyrirfram vitað, að það er ekki hægt, vegna þess hve allir spítalar eru yfirfullir. Það er því ekki um annað að gera en að útvega nýjan stað. Og til þess er sú fjárveiting, sem dagskráin gerir ráð fyrir, allt of lág. Ef á að borga starfsfólki og lækni, eru 25 þús. kr. horfnar fyrr en varir. Ég vildi fá upplýsingar um það, hvað n. hugsaði sér fyrir í þessu máli, áður en ég greiði atkv. um það. Ef meiningin er aðeins sú, að afgreiða frv. á kurteislegan hátt, lýsa því yfir, að menn sjái nauðsynina á að gera eitthvað, og haga svo ráðum sínum eins og hómópatar, lækna allt með smáskömmtum, þá er ég á móti rökst. dagskránni.

* Frsm. (Magnús Guðmundsson): Mig undrar það ekki, að hv. flm. sé ekki alveg ánægður með afgreiðslu n. á frv., þar sem talsvert var vikið frá því, sem hann vildi. En mér þótti vænt um, að hv. flm. sagðist mundu sætta sig við þessa lausn til bráðabirgða, þó að hann að sjálfsögðu hefði heldur kosið að hin væri farin. - Hv. flm. lét þá skoðun í ljós, að ráðstafanir þær, sem dagskráin gerir ráð fyrir, mundu ekki koma að gagni fyrir þá menn, sem talað er um í 4. og 5. gr. frv. Þar til er því að svara, að vilji menn á annað borð ekki gefa sig fríviljuglega undir slíka lækningu, tekur það allmikinn tíma að halda málinu áfram, hvort sem farið væri eftir frv. eða dagskrártill. Það má ekki virða að vettugi þann rétt, sem hver maður hefir til að láta grannskoða það, hvort hann sé svo djúpt sokkinn. að eigi að svipta hann lögræði. En ég sé ekki svo mikinn mun á því, að menn séu sviptir lögræði, og hinu, að menn séu teknir nauðugir og settir á spítala. Hitt er bert, að samkv. núgildandi lögum er hægt að taka menn, sem ekki eru færir um að stjórna sjálfum sér, og svipta þá sjálfræði og setja þá í spítala eða gæzluvarðhald. Hv. þm. Hafnf. sagði, að við nm. hefðum horfið að þessari afgreiðslu málsins eingöngu af fjárhagsástæðum. Þetta er ekki allskostar rétt. Við höfðum tal af þeim manni, sem mun hafa einna bezt vít á þessum málum, dr. Helga Tómassyni, og vildi hann ekki ráðleggja, að slíkt hæli yrði stofnað. Honum fannst ráðlegra, að menn prófuðu sig fyrst áfram með tilraunum í smáum stíl. Hitt er rétt, að okkur óx í augum sá kostnaður, sem bygging hælis hefði í för með sér. - Hv. þm. spurði, hvort við hefðum nokkuð athugað um stað fyrir slíkt hæli sem hér um ræðir. Um slíkt hefir auðvitað ekkert verið athugað, meðan enn er óvíst, hvort þessi fjárveiting fæst. Það og annar undirbúningur kemur náttúrlega strax og fjárveitingin er fengin. Og ég hefi fyrir mér umsögn yfirlæknisins á Nýja-Kleppi um, að slík byrjun, sem hér er gert ráð fyrir, þyrfti ekki að verða mjög dýr. Það er hægt að semja við mann um leigu á ákveðnum herbergjafjölda um ákveðinn tíma; til þess þyrfti ekki svo ýkjamikið fé. Og ég er ekki í nokkrum vafa um það, að málinu er það betra, að dagskrártill. verði samþ. en að eiga á hættu, að frv. verði fellt. Ég vil því vænta þess, að fylgismenn frv. láti sér nægja þessa lausn til bráðabirgða.



Í fskj. í grg. frv. er talað eindregið um nauðsyn þess, að stofnað verði drykkjumannahæli. Undir þetta ritar dr. Helgi Tómasson ásamt mörgum fleiri. Ég gerði ráð fyrir því, að þessi skoðun hans væri óbreytt. - En það sér hver heilvita maður, að engin leið er að reka hæli, þótt í smáum stíl sé, fyrir einar 25 þús. kr. á ári. Slíkt hæli verður þó að hafa forstöðumann, karla og konur til að hugsa um sjúklingana, auk þess sem eitthvað verður að borga fyrir lækniseftirlit. Slíkt hæli er ekki hægt að nota fyrir neitt annað jafnframt. - Ég er smeykur um, að þó dagskrártill. verði samþ., verði ekkert gert í náinni framtíð í þessu máli. Og mér skilst, að þessi till. um smávægilega fjárveitingu sé einskonar plástur handa þeim áhugasömu mönnum, sem vilja, að eitthvað sé gert í þessu máli.