Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur bréf frá Gunnari Braga Sveinssyni, 4. þm. Norðvest., um að hann sé á förum til útlanda í opinberum erindagjörðum og geti ekki sinnt þingstörfum næstu tvær vikur. Eins og þegar hefur verið tilkynnt á vef þingsins tók varamaður hans, Sigurgeir Sindri Sigurgeirsson bóndi, sæti á Alþingi í gær, 23. apríl. Hann hefur áður tekið sæti á Alþingi á kjörtímabilinu og er boðinn velkominn til starfa á ný.

Borist hefur bréf frá efnahags- og viðskiptaráðuneytinu um frestun á því að skriflegt svar berist við fyrirspurn á þskj. 1038, um áhrif ESB á umræður um ESB-aðild, frá Ásmundi Einari Daðasyni. Upplýst er að tafir verða á svari frá ráðherranum við fyrirspurninni. Gert er ráð fyrir að það berist eigi síðar en 27. apríl nk.

Til svara eru: Forsætisráðherra, fjármálaráðherra, utanríkisráðherra og umhverfisráðherra.

Frú forseti. Í gær var kveðinn upp dómur í landsdómi í ákærumálinu yfir Geir H. Haarde, fyrrverandi forsætisráðherra. Í kjölfar dómsins hefur verið vakin athygli á því að þegar við förum yfir þetta mál í heild sinni þurfum við að gera aðskilnað á milli tveggja hluta. Annars vegar er hin efnislega niðurstaða málsins sem að mínu mati felur það fyrst og fremst í sér að ákæruliðirnir allir voru tilefnislausir. Það er meginniðurstaða dómsins að hinn ákærði var sýknaður af öllum ákæruliðunum nema einum. Hins vegar er að það þurfi að ræða sérstaklega málsmeðferðina, meðferð ákæruvaldsins, réttarfarsreglurnar sem gilda um mál af þessum toga sem lúta að ábyrgð ráðherra. Það sem gerðist í ákærumálinu gegn Geir H. Haarde voru að mínu áliti hlutir sem mega aldrei aftur endurtaka sig á Íslandi, nefnilega að ákæruvald sé í höndum stjórnmálamanna sem geta beitt matskenndum lagaákvæðum til að kalla fram sakamál á hendur öðrum stjórnmálamönnum, fyrrverandi leiðtogum. Þetta hefur orðið mörgum tilefni til að benda á þörfina fyrir endurskoðun laganna um landsdóm og ef ég hef tekið rétt eftir hefur einmitt forsætisráðherra tekið undir þau sjónarmið. Hún hefur reyndar áður lagt fram sérstök frumvörp um það efni. Þess vegna ber ég það undir hæstv. forsætisráðherra hvort það sé ekki einmitt og kannski fyrst og fremst í þeim tilgangi að koma í veg fyrir að það sem hér gerðist geti endurtekið sig í framtíðinni, að stjórnmálamenn taki sér það vald að beita matskenndum lagaákvæðum til að höfða sakamál, sem forsætisráðherra telur mikilvægt að lögin um ráðherraábyrgð 

Virðulegi forseti. Það er rétt að fyrir mörgum árum, oftar en einu sinni og oftar en tvisvar, lagði ég fram frumvarp um að breyta fyrirkomulaginu í landsdómslögunum og lögunum um ráðherraábyrgð. Ég held að allir séu því sammála vegna þess að ég man ekki betur en að um það hafi verið fjallað að farið yrði í að skoða þessi lög, landsdómslögin og ráðherraábyrgðarlögin, og að sú endurskoðun ætti að liggja fyrir seinni partinn á þessu ári. Ég tel ástæðuna fyrir því að breyta þurfi þessum lögum þá að ekki sé heppilegt að ákæruvaldið sé í höndum alþingismanna, en það eru þau lög sem við bjuggum við þegar hrunið skall á og Alþingi ákvað að fara í þessa rannsókn. Ég get alveg tekið undir það með hv. þingmanni að ég vona að það gerist ekki aftur að hér þurfi að byggja á landsdómslögunum og ég vona að þingmenn beri gæfu til að setjast yfir það eftir að þessi niðurstaða er fengin hvernig fyrirkomulag þeir vilja hafa í framtíðinni. Ef sýnt er eða líkur eru á að ráðherra hafi gerst brotlegur við ráðherraábyrgðarlögin þarf að vera annað fyrirkomulag fyrir hendi en við höfum þurft að búa við núna sem eru þessi landsdómslög. Ég veit ekki betur en að forsætisnefnd og þeir sem hafa um þetta fjallað hafi einmitt rætt um að skoða þurfi ráðherraábyrgðarlögin og landsdómslögin og ég sé því ekkert til fyrirstöðu að við vindum okkur í það núna þegar lyktir eru fengnar í þetta mál. Það var ekki annað fyrir hendi þegar þetta mál kom upp en að byggja á þessum landsdómslögum.

Frú forseti. Þegar lögin um landsdóm og um ráðherraábyrgð voru sett á sínum tíma var þingmönnum að sjálfsögðu fullkunnugt um það að í framtíðinni kynni að skapast sú hætta að á vettvangi stjórnmálanna mundi aukast svo mjög harkan að þingmenn stæðu frammi fyrir þeirri freistingu að kalla fram málshöfðun yfir pólitískum andstæðingum sínum. Þá voru liðin um það bil 50 ár frá því að ákvæðið hafði fyrst ratað inn í stjórnarskrá og menn sáu ekki fyrir sér frekar en hafði gerst á fyrri hluta síðustu aldar að ráðherra yrði ákærður í framtíðinni. En það var einmitt það sem gerðist í landsdómsmálinu yfir Geir H. Haarde. Lögin voru hins vegar sögð nauðsynleg, m.a. vegna þess að menn gátu eftir rannsókn hafa komist að þeirri niðurstöðu að um hreint ásetningsbrot væri að ræða. Við slíkar aðstæður var það óumdeilt í þinginu að ég hygg að full ástæða væri til að efna til dómsmáls. Þegar menn beita hins vegar matskenndum ákvæðum eins og gerðist í þessu máli, reyndar með svo 

Virðulegi forseti. Út af fyrir sig er að mörgu leyti hægt að vera sammála hv. þingmanni um afstöðuna til landsdómslaganna. Þau eru alls ekki heppileg og hefði átt að vera búið að breyta þeim fyrir löngu. En við skulum líka muna hvernig aðdragandinn að þessu máli var. Þegar hrunið skall yfir í október 2008 man ég ekki betur en að formenn allra flokka hafi sameinast um það í þingsályktunartillögu að skipuð yrði sérstök rannsóknarnefnd. Í greinargerð með þeirri tillögu stóð að hlutverk Alþingis væri að meta hvort tilefni væri til að ráðherra sætti ábyrgð fyrir mistök eða vanrækslu í starfi. Þetta var samþykkt á Alþingi þannig að þingmenn voru auðvitað nauðbeygðir til að fara eftir landsdómslögum og vilja Alþingis í þessu efni. Ég er alveg viss um að hver einasti þingmaður hér inni var settur í mjög erfiða stöðu í því efni að þurfa að meta hvort ákæra ætti félaga sína 

Virðulegur forseti. Á árinu 2009 var undirritaður samningur í deilu Íslands við Breta og Hollendinga vegna Icesave-reikninga Landsbankans. Það þarf ekki að fara í löngu máli yfir það hversu ábótavant kynningu á þessum samningum var gagnvart þinginu og almenningi, en með hvaða hætti kynnti hæstv. forsætisráðherra málið í ríkisstjórn? Fór hæstv. forsætisráðherra yfir aðdragandann þegar stefndi í samninga og á hvaða nótum væri verið að ræða málið? Fór hæstv. ráðherra yfir samningsdrögin þegar þau lágu fyrir í ríkisstjórninni og fór hæstv. ráðherra yfir mat á hugsanlegum efnahagslegum afleiðingum þess að undirrita samningana áður en þeir voru undirritaðir í ríkisstjórn?

Virðulegi forseti. Ég hugsa að fá mál hafi verið rædd eins oft í þessari ríkisstjórn og Icesave-málið. Það var rætt á 40–45 ríkisstjórnarfundum og auðvitað allar forsendur að baki þessum samningum, áhrif þeirra og allt sem þurfti að ræða. Það var ekki bara ég sem ræddi þetta og kynnti það, eða við formenn flokkanna, heldur voru samningamennirnir sem voru fengnir í þetta verkefni kallaðir á ríkisstjórnarfund til að fara yfir drögin að samningi áður en samningurinn var undirritaður. Ég hygg að ekkert mál hafi verið rætt eins oft í ríkisstjórn og Icesave-málið eins og ég nefndi áðan og það var í alla staði mjög vel staðið að því máli. Verulegar breytingar hafa orðið á vinnubrögðum í ríkisstjórn á þessum þremur árum. Við lærðum af hruninu, við fórum eftir því sem rannsóknarnefnd Alþingis sagði í þessu efni. Við höfum tekið til í stjórnkerfinu, breytt stjórnarráðslögum, komið á ráðherranefndum þar sem meðal annars einar fjórar ráðherranefndir fjalla um hin ýmsu mál. Sú sem oftast fundar er ráðherranefnd um efnahagsmál sem fundar reglulega, einu sinni í viku, um stöðu efnahagsmála, fjármálamarkaðinn og allar hættur sem hugsanlega steðja að. Fyrir eru kallaðir reglulega bankastjóri Seðlabankans og forstjóri FME ef þörf þykir. Ef sú nefnd hefði verið til staðar og unnið eins og hefur verið gert í ráðherranefnd á undanförnum tveimur, þremur árum vil ég leyfa mér að efa að hrunið hefði skollið á 

Virðulegur forseti. Vegna þeirra fullyrðinga hæstv. forsætisráðherra að allt sé betra í vinnubrögðum ríkisstjórnarinnar nú en þegar hún sat sem félagsmálaráðherra væri hægt að nefna fjölmörg dæmi sem benda til hins gagnstæða. Ég hef hins vegar ekki tíma til að gera það hér og nú heldur ætla að ítreka spurninguna um kynningu á Icesave-samningnum. Ég er ekki að falast eftir upplýsingum um hversu oft ríkisstjórnin hafi rætt þetta á undanförnum tveimur árum eftir að samningurinn var kynntur, ég er að tala um kynninguna í aðdragandanum, þ.e. áður en samningurinn var undirritaður. Það kom fram í máli hæstv. þáverandi fjármálaráðherra og núverandi hæstv. efnahagsráðherra að ekkert benti til þess að gerður yrði samningur um Icesave tveimur dögum áður en undirritaður samningur lá fyrir. Má skilja hæstv. forsætisráðherra sem svo að á þessu eins eða tveggja daga tímabili hafi hæstv. forsætisráðherra með fulltingi samninganefndarinnar farið yfir samningsdrögin í ríkisstjórn og jafnframt efnahagslegar afleiðingar þeirra? 

Virðulegi forseti. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, á þeim fjölmörgu fundum sem voru haldnir um Icesave, yfir 40 fundum, var Icesave-málið rætt út frá mörgum hliðum, forsendum þess, efnahagsáhrifum o.s.frv. 

Virðulegi forseti. Á miðvikudaginn í síðustu viku gerðust þau fádæmi að hæstv. forsætisráðherra lýsti því yfir að þingsályktunartillaga um breytingu á Stjórnarráði Íslands væri í andstöðu við stjórnarskrána. Í millitíðinni hefur það gerst að landsdómur hefur fundið fyrrverandi forsætisráðherra sekan um að hafa ekki farið að stjórnarskránni. Í tilviki núverandi hæstv. forsætisráðherra liggur hins vegar fyrir alveg klár og skýr ásetningur og vissa af hennar hálfu um að tillagan sem hæstv. ráðherra mælti fyrir sé ekki í samræmi við stjórnarskrána. Látum efnisatriði liggja á milli hluta, hvort þessi fullyrðing hæstv. ráðherra sé rétt eða röng. Það sem liggur fyrir er þetta mat hæstv. ráðherra á eigin tillögu. Nú spyr ég hæstv. forsætisráðherra í ljósi dómsins í gær hvort þá sé ekki ljóst að hæstv. forsætisráðherra muni draga þessa þingsályktunartillögu til baka og koma þannig í veg fyrir að Alþingi verði sett í þá stöðu að taka afstöðu til máls sem hæstv. forsætisráðherra sem flutti málið telur í andstöðu við stjórnarskrána. Í öðru lagi spyr ég hæstv. forsætisráðherra hvort hún hafi uppi áform um að breyta lögum um Stjórnarráðið þannig að þau samræmist þá því ákvæði stjórnarskrárinnar sem hún telur að núverandi fyrirkomulag sé brotlegt við. Í þriðja lagi, sem er ákaflega mikilvægt, spyr ég hæstv. forsætisráðherra hvort hæstv. ráðherra hafi kynnt málið þannig í ríkisstjórn, og séð til þess að það væri sömuleiðis gert í stjórnarflokkunum, að það væri mat hæstv. forsætisráðherra að þetta mál væri í andstöðu við stjórnarskrána.

Ég vil í fyrsta lagi segja, virðulegi forseti, út af þessu máli að það að tengja það við hrunið sem þjóðin varð fyrir 2008 og landsdómsmálið í tengslum við það er alveg fjarstæða. Það er fráleitt að tengja það með einum eða öðrum hætti við það mál sem við vorum að ræða sem er breyting á Stjórnarráðinu. Það sem ég vakti athygli á er að sú málsmeðferð að fara með málið fyrir þingið, þ.e. breyting á verklagi innan Stjórnarráðsins, gengur lengra en stjórnarskráin segir til um. Með þeirri breytingu sem var gerð á stjórnarráðslögunum á síðasta þingi, þar sem einmitt átti að undirstrika þá stöðu sem er í stjórnarskránni, að það á ekki að þurfa að fara með þessi mál fyrir þingið þó að það hafi verið gert í gegnum árin, átti að koma þeirri breytingu í gegn að þetta yrði eins og hjá öðrum þjóðum. Hjá öllum Norðurlandaþjóðunum nema Finnum þarf ekki að fara með verklag í Stjórnarráðinu fyrir þingið. Þannig er það í mörgum Evrópulöndum líka. Það var samþykkt á síðasta þingi að heiti og fjöldi ráðuneyta mundi fara fyrir þingið í formi þingsályktunartillögu og það vorum við að uppfylla. Með þessu gengum við raunverulega lengra en stjórnarskráin segir til um og það var það sem ég var að koma á framfæri í ræðu minni í síðustu viku.

Virðulegi forseti. Ég bið hæstv. forsætisráðherra að snúa ekki út úr og ég bið hæstv. forsætisráðherra að sýna ekki forherðingu í þessu máli. Það sem hæstv. forsætisráðherra sagði var að þetta mál væri í andstöðu við stjórnarskrána, ekki að það gengi lengra en stjórnarskráin. Er hæstv. forsætisráðherra núna að draga í land? Er hæstv. forsætisráðherra að segja okkur að það hafi ekki verið nein meining í því sem hæstv. ráðherra sagði á miðvikudaginn var? Ég margspurði hæstv. forsætisráðherra í andsvörum eftir þá umræðu og hæstv. forsætisráðherra kaus ekki að leiðrétta þessi orð sín þá. Það sem hér er einfaldlega um að ræða er að ég spurði hæstv. forsætisráðherra þriggja einfaldra spurninga. Hæstv. forsætisráðherra kaus að svara engri þeirra. Er ekki hugmyndin að draga til baka þessa tillögu sem gengur þvert á stjórnarskrána að mati hæstv. ráðherra? Er hæstv. ráðherra að undirbúa lagabreytingu til að setja að minnsta kosti lagalega stoð undir það fyrirkomulag sem á að ríkja varðandi breytingar á Stjórnarráðinu? Ég spyr hæstv. ráðherra að nýju: Kynnti hæstv. forsætisráðherra það fyrir ríkisstjórn og var það kynnt fyrir stjórnarflokkum 

Virðulegi forseti. Ríkisstjórninni er fullkunnugt um það hvernig stjórnarskráin er í þessu efni, það er óþarfi að fara með þetta fyrir þingið þótt það hafi verið gert. Það er ekki í samræmi við stjórnarskrána 

Frú forseti. Í síðustu viku kom forsætisráðherra Kína hingað til lands í boði hæstv. forsætisráðherra Jóhönnu Sigurðardóttur þó að hún hafi ekki átt frumkvæði að því boði. Því miður gerðist það sorglega að þingflokksformenn og forseti þingsins höfnuðu því að Alþingi fengi að álykta og ræða um mannréttindabrot í Kína í aðdraganda þessarar heimsóknar og því var það ekki gert. Forsætisráðherra hefur sjálf sagt í fjölmiðlum að hún hafi rætt mannréttindamál við kínverska forsætisráðherrann en ekki útskýrt nákvæmlega um hvað þau ræddu. Spurningar mínar til hæstv. forsætisráðherra eru því þessar: Um nákvæmlega hvaða mannréttindabrot ræddi forsætisráðherra? Ég mun gefa nokkur dæmi: Var rætt um gríðarlegan fjölda dauðarefsinga sem eru við meira en 50 brotum í Kína og sennilega heimsmet í aftökum? Var rætt um pyndingar á föngum? Var rætt um fangelsanir vegna pólitískra skoðana án dóms og laga? Var rætt um kúgun kínverskra stjórnvalda gegn tíbesku þjóðinni? Var rætt um 60 ára hernám Kína á Tíbet? Var rætt um bann við verkalýðsfélögum? Var rætt um eitthvað annað af þessu en hluti sem koma til dæmis fram í yfirlýsingu Íslandsdeildar Amnesty International varðandi þessa heimsókn sem var mjög ítarleg og send út í tilefni heimsóknarinnar? Í framhaldinu: Styðst hæstv. forsætisráðherra yfirleitt við upplýsingar um mannréttindamál, svo sem skýrslur Amnesty International, í samskiptum sínum við erlenda ráðamenn?

Virðulegi forseti. Ég vona að hv. þingmaður hafi skilning á því að ekki er hægt að ræða ítarlega hvað fram fer á lokuðum fundi eins og þessum þar sem ýmis mál eru rædd. Ég get fullvissað hv. þingmann um að áherslur Íslands í mannréttindamálum komust þar mjög vel til skila vegna þess að drjúgum hluta af þessum fundi var varið í að ræða þau brýnu mál sem mannréttindamál eru. Það hefur komið fram að ég tók upp dauðarefsingar á þessum fundi og get ekki farið ítarlega út í það. Á þessum fundi tók ég líka upp mannréttindamál sem væri verið að ræða á Alþingi þannig að ég held að það hafi komist mjög vel til skila sem ég tel rétt og nauðsynlegt að koma á framfæri fyrir hönd íslensku þjóðarinnar. Ég ræddi það sem við leggjum áherslu á í mannréttindamálum. Ég lagði áherslu á það sem ég vildi sjá að yrði breytt í mannréttindamálum í Kína þannig að ég tel að ég hafi komið því mjög vel til skila varðandi þau mannréttindabrot sem þar viðgangast. Dauðarefsingarnar voru að sjálfsögðu nefndar, farið yfir alþjóðasamninga sem gilda um mannréttindamál og hvatt til þess að forsætisráðherra Kína beitti sér fyrir því að þessum dauðarefsingum yrði hætt.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir allgóð svör, ekki nægilega nákvæm samt. Ég fagna því að forsætisráðherra segist hafa rætt um dauðarefsingar við kínverska forsætisráðherrann. Dauðarefsingar og aftökur eru með því viðurstyggilegasta sem stjórnvöld í nokkru landi geta tekið sér fyrir hendur og það er mikið fagnaðarefni ef þeim skilaboðum er komið á framfæri við alla þá sem heimsækja land okkar. Ég tel að Íslendingar, íslenska þjóðin og þingið, eigi skilyrðislaust heimtingu á að fá að vita skýrar hvaða önnur mannréttindabrot voru rædd. Nú er verið að bjóða upp á fjárfestingarsamninga við Kína, stórfelldar fjárfestingar á Grundartanga. Það er verið að gera gangskör að því að selja Kínverjum hluta af landinu í einhverjum ævintýralegum samningum á Norðausturlandi og það er lágmark að Alþingi og þjóðin fái að vita nákvæmlega um afstöðu Íslands til mannréttindabrota í Kína og svör kínverska stjórnvalda 

Virðulegi forseti. Ég get bara ekki sagt annað en að ég vona að hv. þingmaður hafi skilning á því að ég get ekki farið ítarlega í einstök atriði sem rædd eru á lokuðum fundi forsætisráðherra tveggja landa. Það er ekki vaninn að gera það. Ég tel mig hafa gert það eins ítarlega og mér er mögulegt. Ég fór yfir þessa stærstu þætti sem ég hef nefnt, m.a. að þessi mál væru rædd á þingi. Það kom alveg skýrt í ljós að hér væri verið að ræða ekki bara mannréttindamál almennt heldur mannréttindabrot í Kína þessa dagana þannig að það var eins ítarlega farið yfir það og hægt var. Hv. þingmaður verður að virða mér það til betri vegar að ég get ekki farið nákvæmar ofan í það en ég segi hér.

Virðulegur forseti. Forseti framkvæmdastjórnar Evrópusambandsins staðfesti í gær það sem við vissum reyndar, að framkvæmdastjórnin og Evrópuþingið ynnu að því að setja reglur til að refsa mætti þeim sem veiddu meira af makríl en hún taldi ráðlegt. Við ræddum þetta meðal annars á sameiginlegum fundi ESB og íslenskra þingmanna fyrir páska þannig að þetta kemur okkur ekki á óvart og við höfðum þessi reglugerðardrög í fundargögnum okkar. Á Rás 2 var í gær viðtal við hæstv. utanríkisráðherra þar sem mér þótti hann tala ansi léttvægt um þessar aðgerðir. Hann lýsti því, með leyfi forseta, sem það væri „náttúrlega tómur vitleysisgangur í þessum þingmönnum“ að fara fram með þetta í þinginu og sagði það brjóta í bága við alþjóðlegar skuldbindingar. Einnig sagði hæstv. ráðherra í þessu sama viðtali að hann gerði ekki ráð fyrir því að þetta yrði nokkru sinni samþykkt. Nú spyr ég hæstv. ráðherra hvort hann sé enn þeirrar skoðunar eftir að það kom óyggjandi fram, reyndar sem við vissum, að þetta er tillaga frá framkvæmdastjórninni sem lögð er fyrir Evrópuþingið og er til umfjöllunar í sjávarútvegsnefndinni. Telur hæstv. ráðherra enn þá að þetta verði aldrei nokkru sinni samþykkt? Telur utanríkisráðherra sem sagt eftir að forseti framkvæmdastjórnarinnar staðfesti þessar fyrirætlanir að þær muni ekki ná fram að ganga innan Evrópusambandsins? Hvað á ráðherrann við þegar hann talar í fjölmiðlum um vitleysisgang í þessum þingmönnum Evrópuþingsins?

Frú forseti. Þegar Íslendingar eiga í erfiðum deilum skiptir mestu fyrir þá að halda kúlinu. Í þessu tilviki sýnist mér sem hv. þingmaður blandi tvennu saman. Annars vegar er sú tillaga sem framkvæmdastjórnin hefur lagt fram þar sem leitað er eftir því að veittar verði heimildir til að fara í aðgerðir gegn þjóðum sem veiða úr stofnum sem ágreiningur er um. Sú tillaga sem framkvæmdastjórnin hefur lagt fram byggir á því eins og segir í tillögunni að farið sé að alþjóðlegum skuldbindingum. Alþjóðlegar skuldbindingar gætu verið þrennar, GATT-samningurinn, reglur Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar og síðan EES-samningurinn. Það er alveg ljóst að framkvæmdastjórnin hefur lýst því yfir að tillaga hennar á að vera í samræmi við þetta. Vitleysisgangurinn sem ég svo nefndi, og er enn þeirrar skoðunar að sé, felst í breytingartillögu þingmanna sem koma úr makrílkjördæmum, sitja í sjávarútvegsnefndinni og óska eftir því að gengið verði miklu lengra. Þeir telja að tillaga framkvæmdastjórnarinnar sé bitlaus og að þess vegna þurfi miklu harðari vopn. Þess vegna hafa þeir lagt til að framkvæmdastjórnin fái meðal annars heimild til að banna löndun og innflutning á öllum fiskafla og sjávarfangi frá viðkomandi þjóðum. Í þessu tilviki þegar ég sagði að menn þyrftu að halda kúlinu verða menn að muna að þessi tillaga sem hefur meiri hluta í sjávarútvegsnefndinni fer í tímans rás í samráð á millum þingsins, ráðsins og framkvæmdastjórnarinnar. Ég verð að lýsa því yfir að ég tel að endanleg niðurstaða sem væntanlega er þá á miðju sumri eða í haust verði töluvert öðruvísi.

Virðulegur forseti. Ég ætla að spyrja hæstv. utanríkisráðherra tveggja spurninga þannig að það sé algjörlega ljóst að ég skilji þetta rétt. Telur ráðherrann að tillagan eins og hún kemur frá framkvæmdastjórninni án breytingartillagna sem fram hafa komið í sjávarútvegsnefndinni ásættanlega fyrir Ísland? Það er fyrri spurningin. Síðari spurningin er þessi: Telur hæstv. utanríkisráðherra algjörlega fullvíst að bókun 9 innan samningsins um Evrópska efnahagssvæðið dugi til að tryggja hagsmuni Íslands í þessari deilu? Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra svari þessum skýru spurningum á skýran hátt.

Frú forseti. Að því er varðar síðari spurninguna get ég ekki fullyrt að bókunin ein og sér dugi í þessari deilu en hún er að minnsta kosti mjög sterk viðstaða. Því til viðbótar eru reglur Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar. Mínir sérfræðingar sem þekkja þetta töluvert vel eru þeirrar skoðunar að ekki sé hægt að grípa til tiltekinna aðgerða sem menn hafa verið að ræða nema þá með því að brjóta þessar reglur svo ég svari því nú. Síðan verður hv. þingmaður að gera sér grein fyrir því að tillagan sem framkvæmdastjórnin leggur fyrir er í reynd eins konar verkfærakassi sem framkvæmdastjórnin getur, ef samþykkt er, að grípa til og þá mismunandi tækja eftir því hvort lönd sem þeir eru þá að beita aðgerðum gegn eru innan eða utan Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar. Það er síðan alveg ákvörðun hjá framkvæmdastjórninni sem þarf að taka sérstaklega og ræða í hópi sem öll aðildarlöndin eiga fulltrúa í 

Já, en …

Ég hef svarað þessu. Ég svaraði seinni spurningunni algjörlega skýrt.

Virðulegi forseti. Ég sendi inn beiðni korter yfir átta þess efnis að ég fengi hér tækifæri til að ræða skipun starfshóps um hagkvæmni þess að leggja sæstreng  
            

Forseta bárust margar fyrirspurnir fyrir þennan fund um fyrirspurnir til ráðherra og hefur þegar tekið ákvörðun um það hverjir fengu að taka til máls. Fimm fyrirspurnir komast að en mun fleiri fyrirspurnir bárust og forseti hefur reynt að gæta jafnræðis meðal þingmanna um að fá að komast að með fyrirspurnir.

Virðulegi forseti. Hér verða greidd atkvæði um það hvort þingfundir geti staðið lengur en þingsköp segja til um. Það vill svo til að í dag er þriðjudagur þannig að þingsköp leyfa lengri fund, allt til miðnættis. Er ekki nóg, virðulegi forseti, að ætla okkur að ræða þingmál í dag til miðnættis þegar löng og ströng vika er fram undan? Nefndafundir hefjast kl. 8.30 í fyrramálið og það er sífellt talað um að nú skuli vanda til verka, nú skuli bæta vinnubrögðin og tryggja að sú lagasetning sem hér fer fram verði sem allra best úr garði gerð. Ég mótmæli því, frú forseti, að það sé ætlun forseta að fara inn í nóttina ótilgreint algjörlega að ástæðulausu og ég minni á að það eru þó nokkrir þingdagar eftir af þessu þingi. 

Hæstv. forseti. Ég held að ekkert okkar hérna inni kveinki sér undan vinnuálagi. Við erum tilbúin að vinna mikið, ekki síst þegar bjartar og fagrar vornætur renna upp. Hins vegar sé ég engan tilgang með því að við bætum við á þessum tímapunkti og lengjum fund fram yfir miðnætti. Það er þriðjudagur og þingsköp leyfa fund til miðnættis. Ég tel það alveg yfirdrifið. Það er yfirleitt þannig í samfélaginu að menn sem halda lengri fundi en einn eða tvo tíma viðurkenna að það sem kemur eftir það sé tilgangslítið. Hér skiptum við nú reglulega inn á og það kemur nýtt fólk til að tala og koma sjónarmiðum sínum á framfæri en það er fullt af fólki sem þarf að sitja yfir þessu og hlusta, þeir sem sitja í nefndunum og annað í þeim dúr. Það er ekki hægt að ætlast til þess að fólk sitji hér fram á rauðar nætur og mæti síðan eldsnemma á morgnana og það sé verklagið sem við ætlum að fara fram með núna og þá væntanlega til þingloka sem eru 31. maí. Ég held að við ættum að láta okkur duga að vera til miðnættis í kvöld.

Forseti vill geta þess að hann hyggst nýta þessa heimild fáist hún í atkvæðagreiðslu svo fremi sem fyrstu dagskrármálin komist ekki til nefndar.

Virðulegi forseti. Hér breytist ekki neitt. Hér er til umræðu tillaga til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða, svokölluð rammaáætlun, og forseti leggur til að þingfundur standi lengur en fram yfir miðnætti sem ég tel mjög alvarlegan hlut. Þetta er enn eitt dæmi þess að þessi ríkisstjórn virðist ekki geta farið fram með mál sín að degi til. Það er ekki nýtt. Ekki nóg með að hér þurfi að ræða öll mál í skjóli nætur heldur skal líka fara með þau fram í ófriði eins og þetta mál. Er hægt að fá hljóð í salinn, forseti?

Forseti biður um hljóð í þingsal.

Það er nefnilega svo að hér hefur verið starfað að þessu máli í fleiri ár, hátt í áratug ef ekki lengur, í nefndum sem áttu að komast að samkomulagi um það hvernig orkunýtingu okkar skyldi háttað til framtíðar. Hafa þessar nefndir skilað mjög góðu starfi og er greinargerð þingsályktunartillögunnar um vernd og orkunýtingu mjög greinargóð að þessu leyti þar sem farið er yfir vinnu þessara starfshópa. Þar voru lögð fram ákveðin atriði en ríkisstjórnin fer fram með þetta mál í ófriði en ekki friði eins og ég sagði áðan. Þetta mál er sambærilegt sjávarútvegsfrumvörpunum sem lögð voru fyrir síðasta þing og það þing sem nú stendur yfir vegna þess að á sínum tíma, eins og í þessu máli, var komin sátt um sjávarútveginn hér á landi. Nefnd var skipuð með fulltrúum allra flokka og það var komin sátt í málið um hvernig ætti að skipa sjávarútvegsmálum okkar Íslendinga til framtíðar. Það var of gott fyrir núverandi hæstv. forsætisráðherra, Jóhönnu Sigurðardóttur, og þurfti því að vinna það mál allt upp á nýtt og leggja fram frumvarp í ófriði en ekki friði í þinginu til að slá í klárinn og halda uppi gömlum vinnubrögðum. Þessari ríkisstjórn virðist algjörlega ómögulegt að hafa frið um mál sín. Ég nefni líka stjórnlagaráðsmálið sem mikið kapp var lagt á að fara með fram í ófriði en ekki friði. Það mál sem nú er á dagskrá er sett fram í þeim ófriði sem ég er að fara yfir og ég ætla að leyfa mér að vísa í ályktun hagsmunasamtaka. Stjórn Samtaka sunnlenskra sveitarfélaga sendi frá sér ályktun þann 17. apríl sl. og lýsti yfir miklum vonbrigðum með þá stefnu sem ríkisstjórnin hefur tekið varðandi þessa þingsályktunartillögu, en samkvæmt henni verður gengið á svig við niðurstöðu þeirrar vönduðu og þverfaglegu vinnu sem unnin var á vegum verkefnisstjórnar rammaáætlunar, segir í þessari ályktun. Síðan stendur orðrétt, með leyfi forseta: „Stjórn SASS skorar því á Alþingi að farið verði að tillögum verkefnisstjórnar um þá virkjunarkosti sem fara eigi í nýtingarflokk. Það á ekki síst við um virkjanir í neðri hluta Þjórsár sem koma hvað best út af mögulegum virkjunarkostum, bæði hvað varðar umhverfisáhrif og þjóðhagslega hagkvæmni og því brýnt að heimila Landsvirkjun að ljúka undirbúningsvinnu til að geta hafið framkvæmdir. Fyrir Sunnlendinga er um mikilvægar framkvæmdir að ræða sem varða nauðsynlega uppbyggingu og eflingu atvinnulífs á Suðurlandi.“ Hér kristallast þessi ófriður sem ríkisstjórnin stendur fyrir því að góð sátt var komin um þessa nýtingaráætlun áður en þessi ríkisstjórn tók til starfa. Það var komin það mikil sátt í þetta mál að það vantaði einungis að skipta kostunum niður í nýtingarflokk, biðflokk og verndarflokk, en þá þurfti þessi verklausa ríkisstjórn sem nú er við völd - en ekki einn einasti ráðherra situr í þingsal til að hlusta á þetta mikilvæga mál - að komast með krumlurnar í málið. Við vitum öll hvers vegna það er, það er vegna þess að á stefnuskrá Vinstri grænna er að vernda Þjórsá. Eftir þessu hleypur Samfylkingin, líklega til að komast áfram með eina stefnumál sitt, umsóknina að ESB. Þetta er raunveruleikinn sem við landsmenn stöndum frammi fyrir. Hér eru stunduð hrossakaup um náttúru Íslands og um atvinnuuppbyggingu landsins, einungis til að þessir ráðherrar geti setið aðeins lengur í sætum sínum. Samkvæmt þingsályktunartillögunni er komið að Þjórsá, Urriðafossvirkjun, Hvammsvirkjun og Holtavirkjun skuli fara í biðflokk. Það á bara að fresta því að taka ákvörðun um það hvort hagkvæmustu virkjunarkostir Landsvirkjunar verði nýttir og þá hægt að framleiða hér meira rafmagn. Þetta er nokkuð sem við sitjum uppi með. Þessi þingsályktunartillaga er byggð á lögum nr. 48/2011, um verndar- og orkunýtingaráætlun, en þar er ríkisstjórninni falið að vinna að framkvæmd áætlunarinnar um vernd og orkunýtingu landsvæða. Það er merkilegt að skoða í þessu plaggi hvaða svæði ríkisstjórnin leggur til að setja í orkunýtingarflokk og hvaða svæði eru færð inn í biðflokk og svo einnig hvaða svæði hafa verið valin í verndarflokk. Ég var mjög hlynnt þessari vinnu á sínum tíma vegna þess að þetta er eina skynsamlega leiðin sem við stöndum frammi fyrir til að ná þjóðarsátt um það hvar á að virkja, hvar á að nýta auðlindir okkar og hvar á að vernda þær. Á meðan ákvæðið í lögunum er á þann hátt eins og það fór inn sem lög, að það þyrfti að endurskoða þetta á fjögurra ára fresti, er ekki von á góðu, þá er pólitíkin alltaf með puttana í þessum ákvörðunum vegna þess að við þurfum fyrst og fremst að horfa til framtíðar. Við þurfum að horfa til næstu 40–60 ára upp á hvar við eigum að nota kostina, taka ákvörðun og standa við teknar ákvarðanir, ekki hræra sífellt í ákvörðunum sem hafa verið teknar og ekki að nota þær í hrossakaupum stjórnmálaflokkanna eftir því hverjir eiga sæti í ríkisstjórn, hvort sem það eru Vinstri grænir sem hafa verið iðnir við að svíkja kosningaloforð sín eða einhverjir aðrir flokkar. Mér finnst það einnig athugunarvert að biðflokkurinn skuli vera svo stór vegna þess að svo virðist sem núverandi ríkisstjórn hafi sett mjög álitlega kosti inn í biðflokk en geti ekki komið sér saman um hvaða virkjunarkostir eiga að vera þar inni. Svo eru afar fáir í hinum svokallaða nýtingarflokki. Þó nokkrir virkjunarkostir eru komnir í verndarflokk og hef ég verið talsmaður þess að mjög verði vandað til vinnu á þeim svæðum sem eiga að vera í verndarflokknum. Raunverulega ætti að taka skrefið alla leið, að þeir sem eru í verndarflokki verði þar til frambúðar og ekki hægt að hreyfa við þeim. Við skulum sjá hvernig ríkisstjórninni tekst að klúðra þessum málum. Vegna þess að biðflokkurinn er svo stór í þessari þingsályktunartillögu er hann þegar farinn að vekja upp deilur um það hvenær þeir virkjunarkostir sem eru í biðflokknum komist í nýtingarflokkinn. Eins og ég fór yfir áðan er það allt saman falið í stjórnmálunum, það er allt falið í þinginu varðandi það hvar á að virkja og hvar ekki. Það finnst mér mjög óheppilegt í ljósi þess að þá er sífellt verið að krukka í þetta, á fjögurra ára fresti. Það er ekki gott að mínu mati. Hér eru ákvæði um kosningar á fjögurra ára fresti og þá gæti þessi orkunýtingarstefna orðið að pólitísku bitbeini fyrir hverjar kosningar. Það tel ég sérstaklega óheppilegt ef við ætlum að byggja upp stöðuga og örugga atvinnu til framtíðar byggða á náttúruauðlindum okkar. Það kemur svo sem ekki á óvart, frú forseti, að ríkisstjórninni takist að klúðra þessu máli eins og öðrum málum. Það hefur þegar komið fram að það er tæpast meiri hluti fyrir þessu máli í þinginu. Þess vegna hef ég kallað það óþarfa að ræða nú þetta átakamál. Ef ríkisstjórnin hefur ekki meiri hluta fyrir málinu kemur það til með að falla og þess vegna væri tímanum betur varið á þingi í að ræða þó einhver brýn mál eins og málefni heimilanna og alvöruatvinnuuppbyggingu í stað þess að ræða hér stanslaust mál sem tæpast er meiri hluti fyrir. Þetta er það sem við stöndum frammi fyrir. Ég vísa líka í fyrirliggjandi fiskveiðistjórnarfrumvörp, það er tæpur meiri hluti eða ekki meiri hluti fyrir þeim en við þingmenn stöndum frammi fyrir því að ræða hér mál langt fram á nætur 

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna og sérstaklega fyrir það að vekja athygli á afstöðu Samtaka sveitarfélaga á Suðurlandi sem hún reifaði hér ágætlega í ræðu sinni. Það er mjög ánægjulegt að þingmaðurinn hafi kynnt sér afstöðu sambandsins og reifað hana hér vegna þess að ræðutími okkar í þessari umferð er mjög stuttur og mér gafst ekki tími til að fara ítarlega í þá ályktun. Þannig er, hæstv. forseti, að 1. þm. Suðurk., Björgvin G. Sigurðsson samfylkingarþingmaður, hefur varpað fram þeim möguleika varðandi virkjanir í neðri hluta Þjórsár að fara einungis í tvær efri virkjanirnar og láta Urriðafossvirkjun vera. Þessari tillögu hefur verið varpað fram, ekki hér í þinginu heldur í héraðsfjölmiðlum á Suðurlandi, og eins og hæstv. utanríkisráðherra mundi kannski segja svona til heimabrúks mundi ég halda og hélt fram í minni ræðu. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hún hafi kynnt sér þessa tillögu vegna þess að eins og þetta liggur fyrir og áætlanir Landsvirkjunar byggja á hanga þessar þrjár virkjanir í neðri hluta Þjórsár saman. Til þess að ná út úr þeim hámarksafköstum og hámarkshagræði þurfa þær allar að koma til. Með þeirri tillögu að fara í tvo kosti en láta þann þriðja eiga sig erum við að tala um allt aðra stöðu. Við náum þá ekki út þeim fjármunum og þeirri nýtingu og þeirri raforku sem annars væri hægt. Að mínu mati er þessi tillaga því algjörlega út í bláinn og gengur ekki upp. Mig langaði að vita hvort hv. þingmaður hafi kynnt sér tillöguna, hvort henni sé kunnugt um hana og hvort hún sé sammála þessu mati mínu.

Virðulegi forseti. Það skal fyrst upplýst að ég hef setið alla ársfundi Landsvirkjunar eftir að ég var kosin sem þingmaður og þekki þessi virkjunarmál nokkuð vel. Ég hef meðal annars kynnt mér hagkvæmustu kosti Landsvirkjunar og það er þessi þriggja virkjana röð í Þjórsá. Þetta eru rennslisvirkjanir og því afar hagkvæmar og eru raunverulega tilbúnar. Landsvirkjun hefur sýnt fram á það með sannfærandi hætti að þetta eru ódýrustu virkjunarkostirnir sem bjóðast núna. Sífellt er verið að kvarta yfir peningaleysi bæði hjá Landsvirkjun og ríki. Mér finnst það því mjög óábyrgt hjá núverandi stjórnvöldum að gefa ekki grænt ljós á þetta og að hafa sett þessar virkjanir í biðflokk bara til þess eins að fresta málinu og, eins og ég fór yfir í ræðu minni, til þess virðist vera að ríkisstjórnin geti haldið ráðherrastólum sínum, því að Vinstri grænir hafa lagt á það ofurkapp að friða Þjórsá. Svona er nú pólitíkin eins og hún birtist manni. Hún birtist manni á þann hátt að atvinnulífinu er haldið lömuðu á meðan það gengur einhvern veginn svona dag frá degi hjá ríkisstjórninni. Hér er verið að ræða um að Landsvirkjun sé að huga að því að leggja sæstreng til Evrópu. Landsvirkjun á ekki einu sinni orku til þess að uppfylla og mæta kröfum atvinnureksturs á Íslandi í dag og á ekki orku til þess að taka hér við þó þeim tækifærum sem bjóðast okkur í gegnum erlenda fjárfestingu. En um orð hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar, að taka bara tvær efri virkjanirnar, Hvammsvirkjun og Holtavirkjun, þá er það líklega bara til heimabrúks eins og þingmaðurinn gaf í skyn vegna þess að við vitum að mesti óróinn er í kringum Urriðafossvirkjun vegna þess að það er neðsta virkjunin. Ég held að hv. þingmaður ætti frekar að spyrja hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson héðan úr ræðustól hvað hann átti við með þessu 

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið og það var ágætlega upplýsandi. Mig langar þá að spyrja hv. þingmann hvort hún hafi skoðað hinar virkjanirnar sem lenda jafnframt í biðflokki við þessa þingsályktunartillögu, þ.e. Hágönguvirkjanir og Skrokköldu, þar sem hv. þingmaður hefur kynnt sér virkjunarmál mjög ítarlega. Aðeins aftur að Þjórsárvirkjununum. Það er ljóst að þær hafa allar lent í nýtingarflokki í báðum áföngum rammaáætlunar. Þess vegna er mjög athyglisvert að eftir að allir helstu sérfræðingar okkar á þessu sviði hafa legið yfir því í mörg ár - smíðuð hefur verið aðferðafræði til að reyna að komast að niðurstöðu um það hvað er best bæði fyrir náttúruna og eins fyrir íslenska þjóð með tilliti til atvinnumöguleika, nýtingar o.s.frv. Í ljósi þess að í báðum áföngunum raðast þessir kostir í nýtingu þá er mjög sérkennilegt að ráðherrar í ríkisstjórninni geti síðan tekið þær niðurstöður og raðað þeim upp eftir sínum hentugleikum og að því er virðist aðallega með tilliti til þess hvort ríkisstjórnin lifir eða deyr.

Virðulegi forseti. Já, ég hef kynnt mér þá kosti sem lenda í biðflokki og hef svo sem ekkert meira um Skrokkölduvirkjun að segja frekar en kannski aðrar virkjanir sem fara í biðflokkinn. Ég benti á það í ræðu minni að þetta er raunverulega grimmasta birtingin á því hvernig pólitíkin getur haft áhrif á faglega vinnu, því að eins og hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir kom inn á röðuðust þessir virkjunarkostir í Þjórsá í nýtingarflokk í báðum skýrslum rammaáætlunar, en þetta eru staðreyndir sem við stöndum frammi fyrir. Vinstri grænir eru í ríkisstjórn og þeir virðast ætla að halda og hanga á umhverfismálunum í staðinn fyrir að hafa gefið eftir umsóknarferlið að Evrópusambandinu. Hv. efnahags- og viðskiptaráðherra, Steingrímur J. Sigfússon, formaður Vinstri grænna, virðist ekki ætla að slá af neinu varðandi ESB-umsóknina vegna þess að hann hefur ákveðið að láta umhverfismálin sitja skör hærra. Líklega er hann Evrópusambandssinni sjálfur og getur einhvern veginn réttlætt þetta með sjálfum sér á þennan hátt. En eins og ég fór yfir í ræðu minni og þarf ekki að taka fram aftur er þetta stefna Vinstri grænna, að friða Þjórsá. Margar innblásnar ræður hafa verið fluttar bæði héðan úr ræðustól og einnig í kosningabaráttu hjá þeim á kosningafundum að staðið skyldi vera í ístöðin með það. Frú forseti. Það væri óskandi að staðið hefði verið við fleiri kosningaloforð en akkúrat umhverfismálin og Þjórsá hjá þessum stjórnmálaflokki sem kennir sig við umhverfisvernd og andstöðu sína við ESB, en 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Eins og hv. þingmaður kom inn á í upphafi var tekin ákvörðun fyrir um tólf árum að fara í þessa svokölluðu faglegu vinnu og taka þessi mál út fyrir pólitískt argaþras eða pólitískar deilur og fara yfir þau með vönduðum hætti. Síðan yrði lögð fram svokölluð rammaáætlun. En eins og kemur fram í þessari þingsályktunartillögu þurftu stjórnvöld eða ríkisstjórnarflokkarnir náttúrlega að hræra í þeirri niðurstöðu. Nú ætti hv. þingmanni að vera fullkunnugt um að ef það er eitthvað sem fer fyrir brjóstið á núverandi stjórnvöldum þá eru það fagleg vinnubrögð. Ég get tekið undir það sem kom fram hjá hv. þingmanni að auðvitað snýst þetta bara um hvort ríkisstjórnin haldi lífi eða ekki, hrossakaupin sem þarna eiga sér stað snúast eingöngu um það. Og auðvitað eru ekkert allir sáttir við þessa niðurstöðu, hvar sem þeir standa. Sumir vilja færa meira í nýtingarflokk, aðrir vilja færa meira í verndarflokk o.s.frv. Þess vegna vil ég spyrja hv. þingmann hvort hún telji ekki, í ljósi þess að menn ætluðu að setja þessi pólitísku átök til hliðar, að það hefði verið skylda stjórnvalda, sama hvort þau væru þeirrar skoðunar að nýta frekar eða vernda frekar, að standa við og standa að rammaáætlun þegar hún kæmi fram, í stað þess að gera eins og hér er gert og setja fram einstakar breytingar inn í rammaáætlunina sem þóknast núverandi stjórnvöldum. Það að stjórnvöld fari þannig fram gerir að verkum, að mínu mati, að öll þessi faglega, góða vinna sem kostaði mikinn tíma og mikið fjármagn er í raun og veru einskis nýt.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspurnina. Í þessu andsvari við mig var raunverulega dregið saman það sem ég sagði í ræðu minni, að faglegri vinnu er varpað fyrir róða vegna valdagræðgi núverandi ríkisstjórnar. Það segir okkur að þessi ríkisstjórn tekur það að halda völdum fram yfir þjóðarhag. Og þetta er ekki í fyrsta sinn sem þessi ríkisstjórn tekur eigin völd fram yfir þjóðarhag því að eins og ég kom til dæmis inn á í framsöguræðu minni, voru sams konar vinnubrögð notuð varðandi fiskveiðistjórnarfrumvarpið. Þar hafði náðst fullkomin sátt á milli aðila, leggja átti fram fiskveiðistjórnarfrumvarpið í þjóðarsátt, í sátt allra flokka á þingi, en hæstv. forsætisráðherra vill hafa málin upp í loft, að minnsta kosti hér í þinginu, í stað þess að fara með þau fram í friði og því fór sem fór með sjávarútvegsfrumvarpið. Eins er með þetta mál. Fleiri ára vinna með okkar færustu sérfræðingum, okkar besta fólk kallað að vinnunni og það var komin niðurstaða í málið. Rammaáætlun var afskaplega vel unnin og alveg til fyrirmyndar hvernig var staðið að henni og búið að fara með hana marga hringi í kringum landið, ef svo má segja, þingflokkarnir höfðu fengið kynningu á málinu og mikil sátt hafði náðst um þessi mál. En nei, þá þurfti þessi ríkisstjórn sem þykist ráða hér öllu að koma með krumluna inn í áætlunina og breyta henni, til þess eins að halda ríkisstjórninni lifandi, til þess eins að Vinstri grænir gætu sagt: Sko, við friðuðum Þjórsá og ætlum að standa vörð um Þjórsá. Þetta kalla ég að fara gegn þjóðarhag, frú forseti.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svörin og ég heyri það að við deilum svo sem ekki mikið um þessi vinnubrögð. Það er eitt sem mig langar að spyrja hv. þingmann um og ég hef verulegar áhyggjur af. Hér fór fram mikil og vönduð vinna og við getum öll verið sammála um það, þó að niðurstaðan þóknist ekki einstökum hv. þingmönnum eða hæstv. ráðherrum sem þurfa að láta persónuleg sjónarmið sín ráða för. Það kemur ekkert á óvart hvernig ríkisstjórnarflokkarnir haga málum sínum, þetta snýst eingöngu um að halda lífi í ríkisstjórninni, og ég tek undir með hv. þingmanni að þetta snýst ekki um almannahag eða þjóðarhag heldur einungis valdagræðgi núverandi stjórnarflokka. Því vil ég velta upp þeirri spurningu við hv. þingmann hvort hún geti tekið undir það með mér, sem mér finnast vera í raun alvarlegustu skilaboðin í þessu. Þá á ég við skilaboðin til allra þeirra sem komu að þessari vinnu, hvort heldur sem það voru einstaklingar eða sérfræðingar hjá ýmsum stofnunum ríkisins sem lögðu mikið á sig og unnu þessa vinnu. Meginatriðið er kannski að hér hafa sérfræðingar á vegum ríkisins með þessi málefni og málaflokka að gera og þá finnst mér það vera mjög alvarleg skilaboð sem þeim eru send, að fara að hræra í þessu með pólitískum hrossakaupum á milli stjórnarflokkanna. Það finnast mér vera afskaplega neikvæð skilaboð til þess ágæta fólks sem hefur lagt sig allt fram til að ná þessari niðurstöðu og meta kosti og galla hvers kosts fyrir sig. Í raun og veru er verið að gefa frat í þá vinnu. Getur hv. þingmaður tekið undir með mér að það séu mjög alvarleg skilaboð þegar fólk hefur lagt á sig svona mikla og vandaða vinnu og komist að þessari niðurstöðu?

Virðulegi forseti. Þetta eru einkar áhugaverðir punktar sem komu hér fram. Ég hef verið mjög hugsi yfir því, eftir að ég tók sæti á Alþingi, hvernig þeim einstaklingum sem koma að vinnu við að hjálpa þeim stjórnvöldum sem nú sitja, t.d. fræðimönnum sem fengnir eru til að skrifa frumvörp, líður raunverulega inn við beinið. Svo þegar frumvörpin hafa farið í gegnum hakkavél ríkisstjórnarinnar kemur eitthvað út úr þeim frumvarpsdrögum sem höfundarnir hafa jafnvel aldrei séð og kannast ekki við, en samt eru þeir bornir fyrir viðkomandi frumvarpi. Þetta er eitt af því sem ég hef verið mjög hugsi yfir og þingmaðurinn minntist líka á stofnanir ríkisins. Jú ætli forstöðumenn og starfsfólk stofnana ríkisins þurfi ekki að bíða í nokkra mánuði í viðbót þar til þessi ríkisstjórn fer frá, bíta á jaxlinn og láta sig hafa það, það rugl sem ríkisstjórnin fer fyrir og pólitísk hrossakaup hennar. Ég spurði um nefndir sem hafa verið stofnaðar í tíð þessarar ríkisstjórnar. Ég man ekki alveg hvað þær eru margar en þær skipta tugum. Það er líka eitt sem þessi ríkisstjórn hefur tamið sér, þessi nefndarúthýsing á lagasetningarvaldi Alþingis. Við eigum að leysa hér allt með því að setja málin í nefnd og búið er að stofna óteljandi nefndir með tilheyrandi kostnaði. En til hvers eru nefndirnar? Jú, líklega til þess að draga málin aðeins á langinn, til þess að gefa ríkisstjórninni aðeins meira svigrúm til að starfa vegna þess að það er svo mikil óeining innan hennar að hún kemur ekki nokkru máli í gegnum þingið. Það kristallast í þessari þingsályktunartillögu sem átti að byggjast á rammaáætlun sem fór í gegnum allt þetta faglega mat og allan þennan langa tíma hjá færustu sérfræðingum okkar. Ég er mjög hugsi yfir orðum þingmannsins og því sem hann sagði, hvenær fær fólk hreinlega nóg af þessum vinnubrögðum? Og ég minni aftur á að nú væri gott að hafa lagastofnun Alþingis, svo ég minnist einu sinni enn á það, til að hægt sé að minnsta kosti að ræða hér mál 

Hæstv. forseti. Við ræðum hér tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða og til þess hef ég tíu mínútur. Ég er hérna með tíu eða tólf atriði svo að ég verð að sjá til hvernig það gengur. Í fyrsta lagi vil ég segja að það er jákvætt að þessi þingsályktunartillaga sé komin fram. Það hefði vissulega verið betra að hún hefði komið í það minnsta ári fyrr og að ekki hefði orðið seinkun á störfum faghópanna og hún hefði ekki legið inni um hálfs árs skeið hjá ríkisstjórninni, hjá ráðherrum iðnaðar og umhverfis. Sú biðstaða sem við höfum upplifað í atvinnulífinu á síðastliðnum þremur árum lengist jú um það sem þessu nemur, hvað varðar orkufrekar framkvæmdir, því að allt bíður það niðurstöðu rammaáætlunarinnar. Vissulega er rétt að vanda það sem lengi skal standa og að það má fullyrða að sú vinna sem var sett í þetta langa, faglega ferli var vönduð. Það má segja að upphaf rammaáætlunar hafi verið á síðustu öld og kannski rétt að geta þess hér að upphafsmenn hennar voru ráðherrar Framsóknarflokksins, þeir komu þessu ferli af stað á sínum tíma. Um það hefur verið nokkuð víðtæk sátt að taka málið úr því umhverfi rifrildis- og upphlaupsorða um hverja einustu framkvæmd sem verið hefur og reyna að setja það inn í þennan ramma. Nú bregður hins vegar svo við að ríkisstjórnin sem situr og kennir sig við norræna velferð eða kallar sig norræna ríkisstjórn hefur oft á tíðum algjörlega misskilið út á hvað það gengur. Það gengur einmitt út á að reyna að ná sem víðtækastri sátt við sem flesta þannig að á bak við hverja stóra framkvæmd eða stóra þingsályktunartillögu sem hefur víðtæk áhrif langt fram í tímann, eins og þessi hér, séu að lágmarki um 80% þingmanna í þingsal sem væru tilbúnir að taka þátt. En nei, ríkisstjórnin hefur valið það sem sumir kalla hnefarétt, að reyna að fara í gegn með mál með minnsta mögulega meiri hluta og oft á tíðum hefur hún þurft að reiða sig á stuðning einstakra stjórnarandstöðuþingmanna til að koma málum fram. Þetta mál er eitt af þeim, og af hverju? Jú, vegna þess að þetta verkefni sem átti að vera faglegt hefur breyst í það að verða pólitískt, rammpólitískt. Það kom fram við upphafsumræðuna, fyrri umr., hjá ráðherrum, kannski sérstaklega hæstv. umhverfisráðherra en að einhverju leyti hjá hæstv. iðnaðarráðherra líka sem lagði málið fram. Ég ætla ekki að eyða tíma mínum í að fara yfir það af hverju þetta faglega ferli er orðið pólitískt en það er auðvitað pólitískt vegna þess að það var tekið inn til ráðherra frá faghópunum. Hvaða faghópar voru þetta? Meira að segja hvað þá varðaði notaði núverandi ríkisstjórn endasprettinn til að spyrna út einum fagmanni sem tekið hafði þátt í vinnunni og hafði væntanlega verið tilnefndur af þáverandi landbúnaðarráðherra í febrúar 2010. Viðkomandi fagmanni, Þorsteini Tómassyni, var spyrnt út og í hans stað var settur framkvæmdastjóri vinstri grænu flokkanna á Norðurlöndum, Björg Eva Erlendsdóttir. Ég þekki hana reyndar ágætlega og hún er hin vænsta manneskja en hefur ekki endilega haft það orð á sér að vera sérstakur fagmaður í umhverfismálum. Hún hefur vissulega gríðarlegan áhuga á umhverfismálum og hefur haft verulega sterkar skoðanir - að minnsta kosti mundu sumir kalla það öfgaskoðanir í umhverfismálum. Þarna er augljóslega verið að setja inn pólitískan liðsmann til að greiða atkvæði á endasprettinum og hæstv. umhverfisráðherra upplýsti það í andsvari við mig, á miðvikudaginn í síðustu viku, að það væri einfaldlega þannig að ráðherrar þyrftu að hafa trúnað og traust þeirra sem þeir tilnefndu í fagnefndir. Það má sem sagt lesa þannig að þar á milli verður að vera pólitískur samhljómur. Það er því augljóst að mjög fljótlega eftir að þessi ríkisstjórn komst til valda hefur þessi vinna orðið sífellt pólitískari og minna fagleg. Það er auðvitað líka augljóst að hæstv. ráðherrar umhverfis og iðnaðar geta ekki falið sig á bak við anda laganna og bráðabirgðaákvæði og metið þær umsagnir sem komið hafa, tveir ráðherrar. Til þess hafa þeir haft samráðshóp. Ég lagði fram fyrirspurn í haust um skipan samráðshóps um rammaáætlun um verndun og nýtingu náttúrusvæða, hvernig sá hópur væri skipaður og hverjir sætu í honum og hvort hann væri skipaður af formlegri ráðherranefnd. Það kom auðvitað í ljós að það voru fyrst og fremst starfsmenn ráðuneytanna og trúnaðarmenn ráðherranna sem sátu í þeim hóp og einnig var haft samráð við formenn faghópanna. Svarinu við fyrirspurninni lýkur með því að sagt er að eftir að umsagnarferlinu lauk 11. nóvember síðastliðinn, hafi iðnaðarráðherra og umhverfisráðherra haft samráð við ýmsa fagaðila sem og þingmenn stjórnarflokkanna við lokafrágang þingsályktunartillögunnar. Það er sem sagt augljóst að meiningin var ekki að ná víðtækri sátt við stjórnarandstöðuna. Þetta er pólitískt plagg núverandi ríkisstjórnar. Nú getur maður spurt að því, og ég vil spyrja hæstvirta ráðherra ef þeir eru hér til staðar og heyra til mín, ég sé að hæstv. iðnaðarráðherra er hér: Er eitthvað að því eða er það ekki í það minnsta jafnlýðræðislegt, ef ekki talsvert lýðræðislegra, að níu kjörnir fulltrúar, þingmenn í atvinnuveganefnd, fari líka yfir þessar umsagnir og taki afstöðu? Það gæti orðið til nýr meiri hluti, ný skoðun á því hvað sé rétt að leggja fram í þinginu sem lokaafurð þessarar þingsályktunartillögu. Það hlýtur að vera þannig. Þegar við skoðum þingsályktunartillöguna í heild og lítum yfir þá umræðu sem verið hefur síðastliðin tvö, þrjú ár, er mjög sérkennilegt að nánast öllum vatnsaflsvirkjunum er hent út úr tillögunni en þær virkjanir sem eru þó áfram í nýtingarflokki eru jarðvarmavirkjanir. Af hverju segi ég sérkennilegt? Vegna þess að á síðustu árum hefur mönnum orðið ljóst að meiri óvissa er um jarðvarmavirkjanirnar. Það er meiri óvissa um að ná í þá orku sem fyrir er og hvort hún sé fyrir hendi, hvort við séum að nýta hana of hratt. Nefna má ýmsa fylgikvilla og ókosti sem fylgja virkjun jarðvarma þar sem við nýtum kannski ekki orkuna með nægilega góðum hætti ef við getum ekki nýtt heita vatnið samtímis. Það er því mjög sérkennilegt að ríkisstjórn sem leggur sérstaka áherslu á umhverfisvernd, leggur í nafni umhverfisverndar meiri áherslu á jarðvarmavirkjanir en hendir nánast öllum vatnsaflsvirkjunum út sem við höfum áratugareynslu af og þekkjum orðið mætavel að hafa ekki slíka fylgiókosti og sumar af jarðvarmavirkjununum. Það kom fram í umræðunni hjá ráðherrunum að hér væri sérstaklega lagt til grundvallar varúðarsjónarmið gagnvart umhverfinu. Ég spyr: Nú hefur verið talsvert mikið atvinnuleysi í landinu, 7,5% atvinnuleysi, þúsundir heimila eru ofurskuldsett og fjöldi fólks hefur flutt úr landi. Við horfum upp á hagkvæma virkjunarkosti í Norðlingaöldu og í neðri hluta Þjórsár, hvort sem það eru tveir eða þrír virkjunarkostir - er ekkert varúðarsjónarmið sem skynsamlegt væri að horfa til með tilliti til fólksins í landinu, að fólk hafi atvinnu og möguleika á að skapa sér og sínu fólki lífsviðurværi? Á eitt varúðarsjónarmið í umhverfisvernd að ýta öllu öðru til hliðar, meira að segja hagkvæmum virkjunarkosti eins og Norðlingaöldu, sem er kannski sá virkjunarkostur sem hefur minnst umhverfisleg áhrif? Þá eru einnig þær tvær virkjanir af þessum þremur í neðri hluta Þjórsár sem ég hef reyndar ekki tíma til þess að koma inn á núna, frú forseti. Ég ætla að bæta einu við að lokum. Ég nefndi það í stuttu andsvari við hæstv. umhverfisráðherra, vegna þess að verið er að færa svo mikið af virkjunum úr nýtingarflokki yfir í biðflokk, ekki síst vatnsaflsvirkjunum, hvort ekki væri skynsamlegt að leggja til nýjan biðflokk, nýtingarflokk í bið. Fjárfestar vilja ekki setja pening í eitthvað sem er geymsluflokkur og enginn veit hvað af verður. Hafa menn skoðað það og væri ekki einnar messu virði að skoða hvort skynsamlegt væri að búa til einn biðflokk til viðbótar, nýtingarflokk í bið? Þá væri að minnsta kosti hægt 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna og verð að taka undir með honum í velflestu því sem þar kom fram. Ég geri ráð fyrir því að sökum tímaskorts hafi hv. þingmaður ekki rætt mikið um Hagavatnsvirkjun sem ég veit að þingmaðurinn gjörþekkir sem fyrrum sveitarstjórnarmaður á því svæði sem um ræðir. Mig langaði til að spyrja hv. þingmann hvort hann væri sammála því að virkjun þar sem verið er að endurvekja stöðuvatn sem var þar áður fyrr frá náttúrunnar hendi yrði sett í biðflokk. Í greinargerð með þeirri þingsályktunartillögu sem við ræðum nú er rökstuðningurinn fyrir þessu sagður þessi, með leyfi forseta: „Hagavatnsvirkjun var raðað í biðflokk í þeim drögum sem send voru til umsagnar 19. ágúst 2011. Í umsagnarferli þingsályktunartillögunnar bárust nýjar upplýsingar þar sem sérstaklega er komið inn á jarðvegsfok og áhrif á ferðaþjónustu.“ Þær umsagnir sem þarna er verið að ræða um eru frá sveitarstjórnunum á svæðinu, sveitarfélaginu Bláskógabyggð, Landgræðslunni, ferðamálafulltrúa Árnessýslu og landeigendum á Úthlíðartorfu og ég verð að segja eftir að hafa skoðað þær umsagnir að þær eru allar jákvæðar í garð þessarar virkjunar. Ég mundi gjarnan vilja heyra álit hv. þingmanns, sem einnig á sæti í atvinnuveganefnd og mun fjalla um þetta, hvort hann muni beita sér fyrir því að þessi virkjun verði færð upp í nýtingarflokk.

Hæstv. forseti. Eins og ég sagði í upphafi var ég hérna með eina 10–12 punkta og ég held að ég hafi komist í punkt 7 þannig að nokkrar virkjanir í Suðurkjördæmi voru einmitt ótaldar sem og reyndar annars staðar á landinu. Hagavatnsvirkjun er ein þeirra og það er rétt hjá hv. þingmanni að ég var 1. flutningsmaður að þingsályktunartillögu um að færa Hagavatnsvirkjun úr biðflokki í nýtingarflokk nú þegar. Við vorum búin að bíða í þinginu eftir niðurstöðu rammaáætlunar frá ríkisstjórninni og mér fannst þessi bið orðin óþolandi, málið tilbúið og eins og hv. þingmaður benti á eru allar umsagnir heimaaðila mjög jákvæðar. Þegar ég óskaði hins vegar eftir því að fleiri þingmenn kæmu á málið og sendi á ríkisstjórnarflokkana liðu ekki nema tveir eða þrír klukkutímar áður en fyrsta andsvarið birtist í fjölmiðlum landsins hjá þeim sem eru á móti öllum virkjunum. Það fór í gegnum Ferðafélag Íslands í það skiptið og ég varð dálítið undrandi á þeirri umsögn þar sem það taldi að þetta mundi hafa áhrif á vatnasvæðið á Hveravöllum og Hrunamannaafrétti og ég veit ekki hvað og hvað. Nú veit ég svo sem ekki hvort einhver blaðamaðurinn hefur ekki tekið nægilega vel eftir en þetta vakti furðu margra heimamanna. Hagavatnsvirkjun er einmitt meðal verkefna sem ég tel mjög skynsamlegt að skoða að setja í nýtingarflokk og ef ekki í nýtingarflokk, þá þennan nýtingarflokk í bið sem ég nefndi áðan. Ef það þarf að klára einhverjar frekari rannsóknir er möguleiki að fá fjármagn í það til að klára. Aðrar slíkar virkjanir, vatnsaflsvirkjanir, eru virkjanakostir eins og eru í Skaftárhreppi og eru klárlega þess eðlis, t.d. Hverfisfljót, Hólmsá, hugsanlega Búlandsvirkjun sem er meira umdeild. Það má skoða gaumgæfilega hvort hægt sé að fá fjármagn til þess af því að það er dýrt að halda úti leyfunum í biðflokki 

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið og er sammála því sem þar kom fram. Hann nefndi ástæður sem nefndar voru í fjölmiðlum þegar þingsályktunartillagan um Hagavatnsvirkjun og færslu hennar úr bið í nýtingu kom fram. Ég bið hv. þingmann að fara aðeins betur yfir ástæður andstöðunnar. Eftir að hafa kynnt mér málið, lesið umsagnirnar og skoðað þau umhverfisáhrif sem af þessari virkjun yrðu sé ég einungis jákvæð umhverfisáhrif, minnkun á sandfoki, aukningu á uppgræðslu og fögnuð ferðaþjónustunnar. Ég skil ekki af hverju þessi virkjun hefur lent þarna og vil að endingu spyrja hv. þingmann hvort við getum verið bjartsýn um að með þessum rökum verði hægt að hreyfa þetta til. Hversu hörð er andstaðan að mati þingmannsins?

Hæstv. forseti. Ég túlkaði þessi viðbrögð svolítið að þau hefðu verið sjálfvirk og að menn hefðu ekki verið búnir að skoða málið, síðan þegar menn fara að skoða það er líklegra en áður að menn verði jákvæðir til þess. Það er alveg rétt að allt uppfok af Haukadalsheiði og af þessu svæði öllu saman hættir ekki við það að virkja Hagavatn og stækka þarna svæðið, það er alveg rétt, en sandfokið minnkar. Þetta er jákvætt hvað það varðar og það er líka áhugavert að sjá hverjir eru jákvæðir á þetta, ferðaþjónustan á svæðinu, Landgræðslan og heimamenn. Það eru nánast allir. Síðan hefur líka verið talað um að þarna yrðu einhverjar línur og alls kyns hlutir. Það er til að mynda ekki í áætlununum núna. Nú er verið að tala um að leggja strenginn í jörð þannig að sú andstaða sem var gagnvart sjónmengun áður er að nokkru og kannski stærstu leyti horfin. Já, ég get tekið undir það með hv. þingmanni að ég er vonbetri um að fagleg rök muni liggja til grundvallar því mati okkar í atvinnuveganefnd hvort það eigi að færa þennan virkjunarkost úr biðflokki í nýtingarflokk.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hann tók undir það sjónarmið sem ég setti fram í ræðu minni hér fyrir helgi sem snýr að þeirri vinnu sem stendur yfir núna í sambandi við þessa þingsályktunartillögu um rammaáætlunina. Ég er þeirrar skoðunar að það hefði átt að skila henni beint inn til þingsins. Þegar sá faghópur og sú faglega og mikla vinna sem var unnin af honum og birt í formi rammaáætlunar var kláruð hefði nefnilega átt að skila þingsályktunartillögunni inn til þingsins og síðan að vinna hana í gegnum atvinnuveganefnd eins og hv. þingmaður kom inn á. Hv. þingmaður átti líka sæti í þingmannanefndinni sem flutti hér þingsályktunartillögu sem var samþykkt með öllum greiddum atkvæðum, þ.e. 63, sem er sennilega eina tillagan sem hefur verið samþykkt svo afgerandi. Samkvæmt henni átti einmitt að styrkja stöðu þingsins, breyta vinnubrögðum og reyna að færa þau til betri vegar. Þess vegna spyr ég hv. þingmann hvort það sé ekki alveg örugglega rétt skilið hjá mér, sem hann kom inn á í sinni ræðu, að hann sé þeirrar skoðunar að það hefði átt að skila einmitt þessari rammaáætlun beint til þingsins og fara síðan með hana frá þinginu, þ.e. frá atvinnuveganefnd, í þetta umsagnarferli og síðan hefði hugsanlega átt að gera breytingar, sem ég tel ekki æskilegt að gera, að það hefði þá komið í gegnum atvinnuveganefnd en ekki svona. Mig langar líka að spyrja hv. þingmann um skoðun hans á því hvort hv. atvinnuveganefnd þurfi ekki að senda til umsagnar að minnsta kosti breytingarnar sem eru gerðar í meðförum ríkisstjórnarinnar áður en hún afgreiðir málið frá sér til síðari umr.

Hæstv. forseti. Við erum ekki búin að ljúka fyrri umr. um þetta gríðarlega stóra mál. Málið á síðan að fara inn í atvinnuveganefnd sem er búin að hafa síðan fyrir páska í höndunum breytingar á stjórn fiskveiða. Þetta eru gríðarlega stór og umfangsmikil mál sem ríkisstjórnarflokkarnir hafa sagst leggja mikla áherslu á þó að þau komi núna fyrst fram, undir lok kjörtímabilsins. Það verður gríðarleg vinna að fara í gegnum þetta og ég gef lítið fyrir þær útskýringar hæstvirtra ráðherra fyrir helgi að þetta væri andi laganna og að það væri bráðabirgðaákvæði sem gerði það að verkum að þetta hefði verið eina löglega færa leiðin með málið. Ég kom inn á það í minni ræðu og veit að hv. þingmaður gerði það einnig að nefndin sem er skipuð níu kjörnum fulltrúum fær þetta mál til skoðunar. Ef við horfum á lýðræðishlutann, hvort það er faglegt eða pólitískt mat, held ég að það væri miklu eðlilegra að sú nefnd sem á að fjalla um málið og hefur sett sig faglega inn í það og fengið til sín gesti hefði farið yfir það. Það væri eðlilegra og við þurfum þá að gera þær breytingar á lögunum ef það er ekki hægt í dag að þetta verði þannig í framkvæmd í framtíðinni. Nefndin er þó mun breiðara skipuð en tveir ráðherrar úr ríkisstjórn, hvort sem það er ríkisstjórn eins, tveggja eða þriggja flokka. Það er miklu meiri pólitískur svipur á niðurstöðu slíks hóps, tveggja ráðherra, en ef þingið hefði farið yfir það. Það eru þá fleiri aðilar sem koma að því og það er opnara ferli. Ég held að niðurstaðan hefði orðið 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svörin. Mig langar að spyrja hv. þingmann um það núna þegar verkefnisstjórnin skilar af sér þessari miklu og góðu vinnu sem hefur staðið mjög lengi - við vitum auðvitað að sumum finnst og lítið vera í verndunarflokknum og öðrum of lítið í virkjunarflokknum sem við tölum kannski um í hinum pólitísku deilum hvernig ætti að standa að: Hvert er mat hans, eftir að allri þessari vinnu hefur verið skilað til þingsins og breytingum sem gerðar hafa verið á tillögunni í meðförum tveggja hæstv. ráðherra, á gildi vinnu þeirra sem stóðu að því í upphafi þverpólitískt að leggja þetta í þennan farveg? Síðan hlaupa sumir frá þeirri samþykkt og ætla að fara að hringla í þessu núna eftir að búið er að skila verkinu. Hver er skoðun hv. þingmanns á gildi vinnunnar eftir að þetta 

Frú forseti. Ég sagði fyrr í ræðu minni og hef margoft sagt það á þinginu að ef ríkisstjórnin meinti eitthvað með því gildishlaðna heiti sínu að vera norræn velferðarstjórn og taka upp norræna stjórnunarhætti mundi slíkt meðal annars vera fólgið í því að þegar menn gerðu víðtækar breytingar á mjög stórum lagabálkum, stórum atvinnuvegum, stórum kerfum eins og við erum að tala um hér, þingsályktunartillögu um vernd og nýtingu náttúruauðlinda, yrði aðalvinnan lögð í það að ná sem víðtækastri sátt við sem flesta en ekki að loka þetta inni hjá sér í pólitískum bakherbergjum og koma síðan með niðurstöðu sem þegar er búið að krukka í hægri, vinstri og reyna að keyra það í gegnum þingið. Hitt hefði verið miklu betri og skynsamlegri niðurstaða og í anda þess sem ríkisstjórnin sagðist ætla að standa fyrir, þ.e. norrænni velferðarhugsun og norrænni stjórnun á landinu og því hvernig stjórnsýslan virkaði. Við höfum horft til þess en þessi vinna er í engu samræmi við það.

Virðulegi forseti. Ég var að koma til landsins þannig að ég var því miður ekki viðstödd umræðuna um þetta mikilvæga mál á föstudaginn og missti því af ýmsum sjónarmiðum sem þar komu fram. Sumt af því sem hv. þm. Sigurður Ingi Jóhannsson sagði hér rímar við það sem einmitt var sagt í fyrstu lotu í umræðu málsins síðastliðinn miðvikudag. Í fyrsta lagi um það hvað það hafi skapað óskaplega mikið tjón að rammaáætlun hafi tekið tíma vegna þess að allt væri farið á blússandi siglingu ef hún hefði komið fram fyrr. Mig langar þá að spyrja hv. þingmann hvort þetta sé í raun og veru í takt við raunveruleikann. Er ekki svo til dæmis varðandi virkjanir sem nú þegar liggja á borðinu og ekki er verið að bíða eftir sérstaklega, Búðarhálsvirkjun, raforka frá Þeistareykjum, að fjármögnun hefur komið í veg fyrir að þessi verkefni hafi farið jafnhratt fram eins og ætlun stóð til? Erum við ekki svolítið að segja hálfa söguna og jafnvel minna en það þegar öllu hér er kennt um að rammaáætlun hafi, einmitt á faglegum forsendum, tekið sinn tíma vegna þess að þetta eru gríðarlega margir virkjunarkostir sem taka tíma og íhugun og yfirferð? Varðandi umsagnarferlið, þ.e. það umsagnarferli sem ráðherrarnir tveir áttu lögum samkvæmt að setja málið í, þá vil ég spyrja hv. þingmann: Er það ekki eðli umsagnarferlis að það eigi einmitt að lesa af vandvirkni og kostgæfni þær umsagnir sem berast og taka tillit til þeirra þar sem tilefni þykir til, í stað þess að þetta sé eitthvert sýndarmennskuferli sem þingið og þar meðtalinn, hygg ég, hv. þingmaður eða að minnsta kosti hans þingflokkur samþykkti að svona væru lögin og ráðherrarnir eru að fara eftir lögunum? Á ekki umsagnarferli að hafa 

Frú forseti. Ég ætla að byrja á að svara seinni spurningu hv. þm. Guðfríðar Lilju Grétarsdóttur. Auðvitað er það svo að yfir þær umsagnir sem menn fengu í þessu lögformlega ferli á að fara gaumgæfilega og skilmerkilega og taka mið af því sem þar er sagt. Þá getur maður spurt, af því að við vorum hér í andsvörum rétt fyrr að ræða um Hagavatnsvirkjun, og það kom fram hér í umræðum við ráðherrana síðastliðinn miðvikudag að þær hefðu, sérstaklega hæstv. umhverfisráðherra, hlustað eftir almannasjónarmiðum: Af hverju var ekki hlustað á almannasjónarmið sveitarfélagsins Bláskógabyggðar sem hefur sagt í gegnum nokkrar kosningar þar sem þetta mál hefur verið til umfjöllunar, og allir flokkar þar voru sammála um og þar af leiðandi allir íbúar, að þetta sé skynsamleg leið? Af hverju var ekki hlustað á allar jákvæðar umsagnir landeigenda, Landgræðslunnar, ferðaþjónustunnar á þessu svæði varðandi þennan kost? Það virðist nefnilega vera þannig að ráðherrarnir hafi valið sér umsagnir  Varðandi hitt atriðið, hvort hér hafi orðið tjón vegna tíma og tjón hjá samfélaginu. Já, það hefur orðið tjón vegna þess að rammaáætlun hefur dregist. Í rammaáætluninni eru líka verkefni sem við erum sammála um meira og minna og eru í nýtingarflokki en hafa ekki verið afgreidd og þá hefur ekki verið hægt að bjóða þau verkefni út af því að þau eru ekki frágengin frá hendi rammaáætlunar. Það hefur líka verið erfitt að fá fjármagn vegna þess að það er óljóst hvar einstök atriði lenda. Þess vegna talaði ég um það í ræðu minni hvort við hefðum ekki átt að búa til einn flokkinn enn, nýtingarflokk í bið, sem gæfi þá tilefni eða það væri þá búið að gefa svona „hint“ um að menn væru jákvæðir á nýtingu ef rannsóknarniðurstöður leyfðu að farið væri í þann kost.

Forseti. Tjónið sem íslenskt samfélag verður fyrir til lengri tíma og til langrar framtíðar er náttúrlega það ef farið er fram af offorsi en ekki yfirvegun og þekkingu. Um það á einmitt þessi vinna að fjalla. Þá langar mig að spyrja í framhaldinu nokkurra spurninga. Hv. þingmaður nefnir hér Hagavatnsvirkjun, er það ekki mun róttækari aðgerð, er ekki hv. þingmaður sammála mér um að það sé mun róttækari aðgerð að taka virkjunarkost og setja hann annaðhvort í nýtingu eða vernd en að setja tiltekinn kost í biðflokk þar sem hann á að fá betri og ítarlegri yfirferð einmitt til að hin endanlega niðurstaða byggist á þekkingu og upplýsingum? Þá kemur aftur að því hvað sé faglegt og hvað sé pólitískt. Er það rétt skilið hjá mér að hv. þingmaður hefði talið það faglega niðurstöðu ef hæstv. ráðherrar hefðu lagt þessa tillögu fram óbreytta frá verkefnisstjórn og niðurstöðu faghópanna og röðunina sem þar fór fram? Er það hið faglega verk? Þannig skil ég hv. þingmann. Að lokum um háhitasvæðin. Þar er ég hjartanlega sammála honum, þar vantar einmitt miklu meiri þekkingu og upplýsingar. Er ekki hv. þingmaður sammála mér um að 

Frú forseti. Ef ég tek mið af því sem fram kemur hjá hv. þm. Guðfríði Lilju Grétarsdóttur settum við alla nýtingarkosti í bið um ókomna tíð vegna þess að þetta væri alltaf svo stór ákvörðun að taka og þá yrði biðstaðan endalaus. Ég verð að segja eins og er um offorsið sem mundi valda hér gríðarlegu tjóni væntanlega á umhverfi landsins, sem ég býst við að þingmaðurinn hafi verið að meina, að ég kannast ekki við það. Hér er faglegt ferli sem var sett af stað og kostir flokkaðir í vernd eða nýtingu. Offorsið felst kannski í því að vilja ekki hafa neinn einasta kost í nýtingarflokki. Þá felst offorsið og tjónið í því að fólk flyst úr landi, heil atvinnugrein hverfur, öll hennar tæki og tól eru flutt út. Við getum verið sammála um að hún hafi verið orðin of stór en það er óþarfi að leggja hana í rúst. Það er viturlegra að fara fram af skynsemi, virkja þegar okkur finnst það skynsamlegast til að skapa atvinnu í landinu og nýta þannig náttúruauðlindirnar eins og við höfum gert og komið okkur út úr hverri einustu kreppu hingað til. En við þurfum kannski nýja ríkisstjórn til að komast út úr þessari.

Virðulegi forseti. Aðeins í upphafi út af þeirri umræðu sem hér fór fram þá vil ég benda hv. þm. Guðfríði Lilju Grétarsdóttur á að sú þingsályktunartillaga sem við ræðum hér heitir Tillaga til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Mér finnst stundum, þó að ég beri mikla virðingu fyrir skoðunum hv. þingmanns, eins og að hún og aðrir sem eru sammála henni í nálguninni líti á þetta plagg og þessa vinnu eingöngu til verndar landsvæðum en ekki á það sem lagt var upp með í upphafi, að kortleggja landið á sem faglegastan hátt út frá öllum þeim ólíku sjónarmiðum, ólíku skoðunum sem við kunnum að hafa, með það að markmiði að við getum náð um það sátt hvað beri að nýta og hvað beri njóta eða vernda, ég tel að við getum nýtt og notið á sama tíma. Ég, eins og aðrir sem hafa tekið þátt í þessari umræðu og ég ætla að hafa mjög fá orð um það, þarf að ítreka það sjónarmið að ég varð fyrir miklum vonbrigðum með endasprettinn á þessari mikilvægu vinnu. Mér finnst ríkisstjórn Jóhönnu Sigurðardóttur hafa fallið í enn einn pyttinn þegar hún á endaspretti þessa máls setur pólitísk fingraför á tillöguna og það er hverjum manni ljóst sem horfir á að það eru ekkert annað en pólitísk hrossakaup sem þarna eru að baki vegna þess að ef mönnum hefði verið einhver alvara með að klára þetta mál í sátt hefði niðurstaðan ekki orðið sú sem við ræðum hér í dag. Við vitum það, ég veit alveg að hv. þm. Guðríður Lilja Grétarsdóttir er á móti virkjunum í neðri Þjórsá. Hún hefur sagt það hér í ræðustól oftar en einu sinni og oftar en tvisvar. Ég veit að hæstv. umhverfisráðherra er á móti virkjunum í neðri Þjórsá. Hún hefur sagt það oftar en einu sinni og oftar en tvisvar. Hún hefur verið dæmd fyrir það í Hæstarétti og henni er algjörlega sama um það, algjörlega sama, og það má halda því fram að sá dómur sé virtur að vettugi. Þess vegna er svo augljóst þegar skoðaðar eru þær þrjár virkjanir sem þar um ræðir að þær eru færðar úr nýtingarflokki sem verkefnisstjórnin og þingsályktunartillagan upprunalega gerðu ráð fyrir að færu í nýtingarflokk vegna hagkvæmni, vegna umhverfisáhrifa og vegna allra þeirra þátta sem tekin var afstaða til. Nú er hún tekin á grundvelli einhverra nýrra upplýsinga. Ég leyfi mér að fullyrða að þær upplýsingar sem nú eru taldar svo nýjar og taldar svo mikilvægar að þetta þoli enga bið og verði að fara í bið eru ekkert nýjar. Farið hefur verið yfir það margítrekað, meira að segja af hálfu Landsvirkjunar, að það eru neikvæð áhrif af þessum virkjunum varðandi laxastofnana og varðandi þá nýtingu, og þess vegna eru lagðar til mótvægisaðgerðir og þess vegna hefur verið unnið að miklum rannsóknum og komin er áætlun um hvernig vinna eigi bug á þeim neikvæðu áhrifum. Á endanum verður þetta því spurning um ákvörðun, um ákvörðun. Þá verður að vega og meta hvaða hagsmunum menn berjast fyrir. Ég sakna þess að sjá ekki hæstv. fjármálaráðherra og starfandi iðnaðarráðherra hér vegna þess að ég vil spyrja hana beint út: Er hún tilbúin að fórna atvinnuhagsmunum á Suðurlandi, í Suðurkjördæmi öllu, með þessu móti, með því að tefja þessa virkjun? Við vitum öll að hvað varðar Urriðafossvirkjun þá rennur umhverfismatið út þannig að það ferli tefst jafnvel þótt því yrði breytt á næsta ári. Umhverfismatið rennur út á þessu ári.

Forseti vill upplýsa hv. þingmann um að hæstv. starfandi iðnaðarráðherra situr í færeyska herberginu og hlustar.

Hún situr í færeyska herberginu og hlustar. Ég treysti því að hún taki niður þessa spurningu vegna þess að ég óska eftir að fá svar við henni, ekkert endilega í andsvari við mig en ég treysti því að hún eigi eftir að koma inn í umræðuna og taka til máls. Á endanum þarf að taka ákvörðun, það er það sem þarf að gera. Þá vil ég varpa spurningu til 1. þm. Suðurkjördæmis sem hefur komið fram með þá hugmynd, og fleiri samfylkingarmenn, að geyma Urriðafoss og taka tvær efri virkjanirnar og færa þær aftur yfir í nýtingarflokk. Þá spyr ég: Af hverju var það ekki gert? Ef hægt er að fara í tvær af þremur, sem ég veit ekki, án þess að kostnaðaráætlun og hagkvæmniathuganir og áform öll beri skaða af, af hverju er það ekki skoðað? Af hverju voru allar þrjár virkjanirnar færðar í bið? Af hverju var ekki Urriðafossvirkjun, ef það er sú virkjun sem málið snýst um, tekin ein til hliðar? Síðan - nú líður tíminn óskaplega hratt í þessari umræðu - vil ég aðeins gera að umtalsefni, ég ræddi áðan í andsvari um Hagavatnsvirkjun og ætla að ekki að endurtaka það en ítreka það sjónarmið sem þar kom fram, Reykjanesið og jarðhitann vegna þess að það er svo mikið í umræðunni að þarna sé gjörsamlega verið að eyðileggja þetta landsvæði, sem mér er mjög kært og vil fyrir alla muni ekki sjá eyðilagt. Það er talað eins og þar fari borar og gröfur út um allar koppagrundir og ekki sé hægt að koma málum þannig fyrir að hægt sé að gera hvort tveggja sem ég nefndi hér í upphafi, að nýta orkuauðlindirnar og njóta þeirra. Ég fullyrði, eftir að hafa alla mína ævi farið í gönguferðir út á Reykjanes, að þetta fer vel saman. Varðandi Eldvörpin, af því að ég heyrði í gær viðtal við Ómar Ragnarsson sem ekki þarf að kynna þar sem hann gaf í skyn að þetta væri næsta víglínan, að það yrði að taka Reykjanesið, það yrði að taka Eldvörpin sérstaklega og færa þau úr nýtingu í friðun. Ég gat ekki skilið hann öðruvísi en svo að hann ætlaði að beita sér gegn þessum virkjunaráformum. Hann minntist á að það væri nú þegar nýting í Svartsengi og þess vegna alveg ástæðulaust að fórna einstökum náttúrufyrirbærum og með því að klára svæðið eins og það var orðað. Mig langar því að nefna hér nokkur atriði. Það dettur engum heilvita manni í hug, jafnvel þeim sem vilja nýta orkuna, að skerða gíga eða önnur áþekk náttúrufyrirbæri sem eru vernduð samkvæmt náttúruverndarlögum. Það dettur engum heilvita manni í hug að fara af stað með framkvæmd sem mundi skerða gæði þeirra. Sveitarfélögin á svæðinu, þar á meðal Grindavíkurbær, hafa sett svokallaða hverfisvernd á svæðið umhverfis þá gígaröð sem þarna er að finna. Reyndar er gígaröðin sjálf og um 200 metra samsíða belti sitt hvorum megin við röðina sett í verndun. Síðan verðum við að muna og megum aldrei gleyma að sett eru skilyrði fyrir framkvæmdum, m.a. umhverfismat. Það að einhver framkvæmd sé sett í nýtingarflokk þýðir ekki að það eigi með öllum tiltækum ráðum að nýta viðkomandi svæði, heldur að það megi og það megi fara fram rannsóknir. Síðan þurfa slíkar framkvæmdir að fara í gegnum ótal nálaraugu, svo sem umhverfismat, skipulag og alls konar leyfisveitingar. Það er því ekkert annað en hræðsluáróður þeirra sem vilja ekkert nýta, og þeir eiga þá bara að koma fram og segja það, þegar slíku er haldið fram. Rétt að lokum vil ég nefna að það er einmitt fyrir tilstuðlan fyrirtækja eins og HS Orku, Landsvirkjunar og fleiri fyrirtækja sem almenningur hefur kost á að skoða þessi náttúrufyrirbæri 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Aðdragandinn að þessu máli var á þverpólitískum nótum á sínum tíma þar sem allir höfðu aðgang að því, allir komu að þessari vinnu og kostunum var raðað upp. Síðan fer málið til ríkisstjórnarinnar og hefur verið þar núna í fimm, sex mánuði með ákveðnum áorðnum breytingum eins og hv. þingmaður kom inn á í máli sínu. Þetta plagg mun liggja til grundvallar því hvaða framkvæmdir verður ráðist í á næstu árum, þ.e. hvaða virkjunarmöguleikar og virkjunarkostir verða settir í svokallaðan orkunýtingarflokk. Sú töf sem orðið hefur á þessu máli í fimm, sex mánuði vegna vinnu í ríkisstjórninni og átaka sem þar hafa verið um einstaka orkunýtingarkosti - mig langaði að spyrja hv. þingmann hvað hann teldi að sú töf ein og sér í ljósi þess atvinnuleysis sem við erum að glíma við, í ljósi þess að við horfum upp á fólk flytjast brott af landinu og annað því um líkt, lítið er að gerast hjá verktökum og svona mætti áfram telja hafi kostað ríkissjóð og þjóðarbúið í glataðri verðmætasköpun og jafnvel í brottflutningi fólks af landinu.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessa spurningu sem er mjög mikilvæg. Ég náði ekkert í máli mínu að koma inn á áhrifin á atvinnulífið og atvinnuuppbygginguna og þar með á efnahagslífið hér á landi. Hér var sagt í andsvari hv. þm. Guðfríðar Lilju Grétarsdóttur áðan við hv. þm. Sigurð Inga Jóhannsson að þær virkjanir sem engin umræða væri um hefðu ekki heldur komist af stað og það væri fjarstæða að halda því fram að það væri bara töf á rammaáætlun sem hefði orðið til þess að ekki væri hægt að hefjast handa við atvinnuuppbyggingu. Ég vil í þessu samhengi nefna að það er ekki bara að þetta plagg tefjist heldur hefur margoft verið rætt um og bankamenn, fjármálastofnanir og matsfyrirtæki hafa viðurkennt opinberlega og fyrirtæki sem eru að leita sér fjármögnunar að það er komið pólitískt óþægindaálag á Ísland. Af hverju er það? Vegna þess að ríkisstjórnin í landinu er andvíg - nú skulum við bara horfa á þennan geira - nýtingu orkunnar til uppbyggingar á orkufrekri atvinnustarfsemi. Það er alveg sama hver hún er. Fyrst var andstöðu bara beint gegn áliðnaðinum en núna sjáum við nýjasta dæmið, þ.e. gagnaversfyrirtæki sem átti að setja upp á Blönduósi er farið. Hver er skýringin? Jú, skýringin er sú að viðbrögð, m.a. frá ríkisstjórninni, varðandi skattamál og önnur atriði sem þurfti fyrirgreiðslu með voru með þeim hætti að þetta fyrirtæki sá sér þann kost vænstan að fara af landi brott og byggja upp annars staðar. Ég get ekki sett tölur, krónur og aura á þetta tjón, 

Frú forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni. Þær fréttir bárust frá Blönduósi í lok síðustu viku að gagnaver hefði þar verið slegið af og það fyrirtæki sem var að skoða að setja þar upp gagnaver hefði ákveðið að setja starfsemi sína frekar upp í Norður-Ameríku, einkum og sér í lagi vegna pólitískrar óvissu. Það var ekki vegna þess að hér í landinu væru gjaldeyrishöft. Það var ekki vegna þess að hér í landinu hefði orðið hrun. Það var ekki vegna þess að hér í landinu væri ekki hæft starfsfólk. Það var ekki vegna þess að ekki væri til orka á svæðinu þarna. Það var vegna pólitískrar óvissu og vegna þess að svo erfitt var að fá svör frá ríkisstjórninni og átta sig á því hvert hún stefndi hverju sinni því að breytingar voru daglegt brauð. Ég vil líka taka undir að það er mikið áhyggjuefni þegar við horfum til að mynda upp á að nú í byrjun þessa árs varð stórt verktakafyrirtæki gjaldþrota. Öll þau tæki sem þar voru eru núna á leið suður til Reykjavíkur eða á Reyðarfjörð. Þar verður þeim öllum skipað út og þau flutt úr landi. Það er gríðarlega mikið bæði af tækjum og verkþekkingu sem við erum að tapa úr landi á þessum árum. Það er þess vegna mjög mikilvægt að flýta allri vinnu við þetta plagg og allan grunninn að orkunýtingunni. Mig langaði að spyrja af því hv. þingmaður fór yfir bæði einstaka virkjunarkosti og áhrifin í ræðu sinni, einkum og sér í lagi á kjördæmi hv. þingmanns, hvort hún telji að í ljósi þess hvernig staðið hefur verið að breytingum á þessu plaggi, án samráðs við alla stjórnmálaflokka þar sem þetta var ekki gert í víðtækri sátt, að þessi rammaáætlun verði mjög langlíf þegar staðið er þannig að málum og hvort hv. þingmaður telji að þetta sé ekki til þess fallið að þessu plagg verði bara breytt af handahófi af ríkisstjórnum í byrjun hvers kjörtímabils. Náum 

Virðulegur forseti. Það er eins og hv. þingmaður segir mikil hætta á því að þessi rammaáætlun, ef hún verður samþykkt eins og hún liggur núna fyrir þinginu, lifi ekki núverandi ríkisstjórn. Ég get fyrir mitt leyti fullvissað hv. þingmann um það. Við ræddum það fyrir helgi þegar þetta mál var til umræðu. Við höfum heyrt þær sögusagnir hér á göngunum að engu megi breyta í þessari áætlun vegna þess að stjórnarflokkarnir séu búnir að ná saman og ef hróflað verði við einu fari öll hringekjan af stað og þá verði ekki lengur meiri hluti fyrir henni. Ég leyfi mér að efast um að það sé raunverulegur meiri hluti fyrir þessu máli eins og það er núna. Ætlar hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson að koma í veg fyrir atvinnuuppbyggingu á Suðurlandi? Ætlar hæstv. fjármálaráðherra Oddný G. Harðardóttir, sem er líka þingmaður Suðurkjördæmis, að standa í vegi fyrir atvinnuuppbyggingu á Suðurlandi? Ég trúi því ekki fyrr en ég tek á því að þetta verði samþykkt eins og það er. Ef það verður leyfi ég mér að fullyrða og taka undir með forstjóra Landsvirkjunar sem lét það álit sitt í ljós að verði þetta samþykkt óbreytt muni það ekki lifa ríkisstjórnina.

Forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. þingmanni og kemur engum á óvart að ég er á móti virkjunum í Þjórsá. Mér hefur líka verið gríðarlega umhugað um og barist fyrir því að hlífa hálendinu við frekari virkjunum. Mér þykir það vera mikil mistök og mér finnst það mjög röng niðurstaða ef allar þessar virkjanir á Reykjanesskaganum verða að veruleika. Það finnst mér í rauninni einna alvarlegast við þá tillögu sem hér er lögð fram, hvernig farið er fram gagnvart þessu stórbrotna svæði sem við eigum á Reykjanesskaganum. En það er alveg hárrétt hjá hv. þingmanni að ég hef sannarlega ekki legið á skoðunum mínum í þessu máli frekar en aðrir þingmenn, eins og rétt er að við gerum. Það vill hins vegar þannig til að ég skrifaði ekki þær 225 umsagnir um málið sem komu inn. Ég hef ekki skrifað þann fjölda umsagna, þann fjölda álita sem til dæmis vísindamenn hafa sent inn og varað við ósjálfbærri nýtingu háhitasvæða o.s.frv. Tvær, þrjár spurningar til hv. þingmanns. Hvað er það sem hefur tafið Búðarhálsvirkjun? Getur hv. þingmaður skýrt það út fyrir mér hvað hefur tafið þar? Er hún sammála mér í því að stjórnendur Landsvirkjunar hafi brennt sig illilega á þeirri aðferð að selja orkuna áður en samið er um raforkuverð, að það sé ekki leiðin fram á við? Varðandi pólitík og fagmennsku hef ég sömu spurningu til hennar og ég hef spurt hér áður. Telur hún að það hefði verið hin faglega niðurstaða - vegna þess að þingmönnum er tíðrætt um fagmennsku og pólitísk afskipti af málinu - ef endanleg niðurstaða verkefnisstjórnar, eða þess hóps innan verkefnisstjórnar sem raðaði þessum kostum og flokkaði, hefði verði látin standa? Er það hin faglega niðurstaða, skil ég það rétt? Svo vil ég víkja að skipulagsmálum í næsta andsvari mínu.

Virðulegi forseti. Ég ætla að gera mitt besta til að svara þeim fjölmörgu spurningum sem til mín er varpað. Fyrst varðandi umsagnirnar. Það er alveg rétt hjá hv. þingmanni, hún skrifaði ekki 225 umsagnir, en hversu margar umsagnir koma fram með nýjar upplýsingar? Er allt það sem er að koma fram núna í þessum 225 umsögnum eitthvað nýtt sem í gegnum þetta 11 ára tímabil, sem málið er búið að vera í vinnslu, hefur ekki komið fram? Ég leyfi mér að svara því neitandi. Það er það sem ég er að tala um að á einhverjum tímapunkti verðum við að stoppa og taka ákvörðun vegna þess að margt af því sem þarna hefur komið fram hefur verið margrætt og skoðað ítarlega af hálfu verkefnisstjórnarinnar, einstakra faghópa og þeirra fagaðila sem gerst þekkja til. Með fullri virðingu fyrir hæstv. iðnaðarráðherra og hæstv. umhverfisráðherra held ég að þeir einstaklingar sem unnu þetta starf í gegnum áranna rás séu með meiri fagþekkingu en þessir tveir ráðherrar. Það er búið að - bíðum nú við, hvað var ég að hugsa hér? - Já, það er varað við hlutum sem búið er að fjalla um í gegnum þessa vinnu. Varðandi Búðarháls, hvað tefur? Ég get algjörlega fallist á að það hefur ekki bara verið orkustefna ríkisstjórnarinnar sem hefur tafið, heldur hafa verið vandkvæði með fjármögnun. En eins og ég nefndi í síðasta andsvari - stór hluti vandræðanna við fjármögnun og við það að fá erlend sem innlend fyrirtæki til að fjárfesta hér á landi núna er vegna þess að hér er ríkisstjórn sem vílar ekki fyrir sér að grípa inn í gerða samninga og hótar þjóðnýtingu á fyrirtækjum ef málin ganga ekki upp eftir þeim leikreglum sem settar eru á undan. Það er líka og ein helsta 

Forseti. Það er gott að þingmenn eru þó alltént byrjaðir að viðurkenna það að þetta snýst fyrst og síðast um fjármögnunarvandræði  Mig langar að spyrja aftur og ítreka spurningu mína um hin meintu pólitísku afskipti og fagmennskuna. Er það skoðun hv. þingmanns að það hefði verið hin faglega niðurstaða ef engu hefði verið breytt frá niðurstöðum verkefnisstjórnar eða þess hóps sem þar fór fram um flokkunina? Er það hin faglega niðurstaða, því að þannig hef ég skilið þingmenn Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks? Mér finnst mjög mikilvægt að þetta atriði komi fram. Varðandi skipulagsmálin er þar ýmislegt sem er umhugsunarefni vegna þess að hv. þingmaður sagði að það væri að sjálfsögðu ekki þannig að þau svæði sem færu í orkunýtingarflokk yrðu sjálfkrafa virkjuð. Þá vil ég benda hv. þingmanni á að samkvæmt 7. gr. laga um verndar- og orkunýtingaráætlun er sveitarstjórnum gert skylt að samræma áætlanir sínar niðurstöðum rammaáætlunar. Þetta vekur auðvitað ýmsar spurningar um skipulagsvaldið og lýðræðislega aðkomu fólks að þessum efnum og líka einmitt spurningar um hvort hér sé verið að fyrirskipa að það eigi að virkja. Vildi bara vekja athygli hv. þingmanns á þessu og fá viðbrögð við nákvæmlega þessum atriðum vegna þess að hún kom inn á þau. Svo að lokum þetta. Hvað telur hv. þingmaður að hefði verið hið eðlilega ferli, þ.e. ferli sem að mati hv. þingmanns hefði ekki verið með afskipti pólitíkur þegar við lítum til þess að það var jú ríkisstjórn Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar sem skipaði þessa verkefnisstjórn? Hér hafa ýmis nöfn 

Virðulegi forseti. Ég komst ekki til að svara því í fyrra andsvari mínu hvort það hefði verið fagleg niðurstaða ef tillögur verkefnisstjórnarinnar hefðu fengið að standa. Ég er ekki algjörlega viss um að svo hefði verið, vegna þess að á síðustu metrum þeirrar vinnu tel ég að við hafi byrjað að fara út af sporinu. Ég held til dæmis að sú skoðanakönnun sem var framkvæmd í lok þeirrar vinnu og viðkomandi kostum raðað í virkjun, bið eða nýtingu hafi verið skoðanamyndandi og að óbreyttu hefði átt að sleppa henni. Eftir að sú niðurstaða lá fyrir vorum við strax komin í þetta tog sem ég held að sé slæmt. Ég hefði viljað að ferlið hefði verið það að þessu hefði verið lokið í þeirri röð sem lagt var upp með og sú röðun fengið að halda sér. Ég held að þannig hefðum við komist næst því að hafa þetta eins faglegt - þó að ég verði að játa að þetta orð, faglegt, sé farið að fara svolítið í taugarnar á mér eftir líftíma þessarar ríkisstjórnar þar sem það virðist vera notað sem annað hvert orð, t.d. við mannaráðningar, en það er önnur saga. Varðandi skipulagsvaldið. Það er rétt eins og hv. þingmaður benti á að sveitarfélögum er gert að hlíta niðurstöðum rammaáætlunar. Ef allt væri í lagi og þessu ferli hefði lokið án pólitískra afskipta væri það mjög fínt. Ég vil að skipulagsvaldið sé sem mest á forræði sveitarfélaganna. Ég er til dæmis mjög andvíg því hvernig hæstv. umhverfisráðherra, Svandís Svavarsdóttir, hefur komið gerræðislega fram gagnvart skipulagsyfirvaldinu í Skeiða- og Gnúpverjahreppi og Flóahreppi. Þannig að ég tel það ekki vera hættu, 

Frú forseti. Við ræðum tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða, með öðrum orðum rammaáætlun. Ég hef lengi beðið eftir þessari áætlun. Ég var mjög hlynntur því þegar hún var sett á laggirnar. Ég tel mjög brýnt að um það náist sátt hvað við viljum virkja og hvað við viljum ekki virkja, hvað við viljum vernda og hvernig að því er staðið þannig að við getum farið beint og óhikað í að virkja það sem við viljum virkja og vernda hitt sem við viljum ekki virkja. Ég var í sveit sem drengur hjá Stefáni Þorlákssyni, bónda í Arnardrangi í Landbroti, og lærði heilmikið af honum, margt skynsamlegt og hagnýtt. Þar á bæ var bæjarvirkjun, enda var það þekkt í Skaftafellssýslu að margir bæjarlækir væru virkjaðir, og ég uppgötvaði þá að sérhvert tonn af vatni sem rennur ónýtt til sjávar er tapað. Það kemur aldrei, aldrei aftur og það nýtist ekki komandi kynslóðum og það nýtist ekki núlifandi kynslóðum. Þess vegna er mjög brýnt að vinda sér með hraði í þær virkjanir, a.m.k. vatnsaflsvirkjanir, sem við teljum að við ættum að virkja vegna þess að virkjanir til dæmis við Þjórsá, þær elstu, eða við Sogið eru löngu afskrifaðar og þær mala bara gull, mala gull á hverri einustu mínútu allan sólarhringinn. Þessar virkjanir mala gull ofan í jörðinni og eru þjóðinni til hagsbóta. Það orðalag, eins og kom fram í umræðunni á fyrra fundi, að við ættum að eftirláta komandi kynslóðum að virkja, er mótsögn. Vegna þess að ef við virkjum núna þurfa komandi kynslóðir ekki að virkja, þá njóta þær bara ávaxtanna af þeirri orku sem er núna að streyma fram af fjallsbrúninni ónýtt. Þetta tengist atvinnu, þetta tengist fjármögnun og þetta tengist mjög mörgum þáttum, m.a. brottflutningi fólks frá landi eins og hér hefur verið nefnt. Ég ætla ekki að fara meira út í það af því að ég ætla að taka allt annan vinkil á málið. Ég horfði á mynd í ríkissjónvarpinu um pólasvæðin. Þar er ísinn að bráðna. Af hverju skyldi hann bráðna? Það er vegna þess að heimurinn er að hitna. Þetta er alþjóðlegt vandamál. Þetta er ekki vandamál pólanna eða vandamál Íslands eða eitthvað slíkt, þetta er alþjóðlegt vandamál sem allar þjóðir þurfa sameiginlega að mæta. Hvað gerum við Íslendingar? Hvað gerum við Íslendingar, frú forseti? Við virkjum ekki hreina orku, sem ekki er vanþörf á í heiminum. Sumir segja í yfirlæti: Ja, það munar ekkert um það sem við virkjum hér á Íslandi. Við erum svo lítil að við getum geymt okkar hreinu orku til framtíðar og þurfum ekki að leggja neitt fram til þess að minnka mengun á jörðinni. Ég mótmæli þessu. Ef allir hugsuðu svona um heiminn - því að allar virkjanir eru litlar á heimsmælikvarða, hver einasta virkjun í heiminum er lítil á heimsmælikvarða og hefur ekkert að segja með heilu myndina - þá mundi aldrei takast að vinna á hitnun jarðar. Spurningin er því sú: Hver vill ekki virkja? Og hver vill ekki nýta þessa hreinu orku á Íslandi? Ég er nærri viss um að eftir örfá ár munu umhverfisverndarsamtök heimsins krefjast þess af Íslendingum að þeir virki allt það sem menn telja skynsamlegt að virkja án þess að ganga á náttúruna. Það er einmitt það sem við ræðum hér í dag, þ.e. hvað við ætlum að ganga langt í því að virkja án þess að ganga á náttúruna. Hér hefur verið rætt um mun á vatnsafli og jarðvarma. Það er hárrétt sem bent hefur verið á að nýting í jarðvarma er fáránlega lítil, 25–30%, á meðan hún er yfir 90–95% í vatnsorku. Þess vegna borgar það sig mjög víða í Evrópu að vatni er dælt upp á nóttunni og niður á daginn. Þá eru fjöllin notuð sem eins konar rafgeymar eða orkugeymar. Það er mjög mikilvægt að allt mannkynið taki höndum saman og vinni gegn því að verið sé að menga og brenna olíu og kolum til skaða fyrir jörðina. Það er nefnilega þannig að á sama tíma og við erum að deila hér um þetta - búið er að taka sex virkjanir út úr rammaáætlun, vatnsaflsvirkjanir að mestu leyti - þá er á sama tíma verið að reisa, ég held eitt álver á viku í Kína. Hvaða orku skyldu þau nota? Jú, verið er að brenna heilu fjöllunum af kolum. Þar er flutt inn olía og gas til að framleiða rafmagn sem er nauðsynlegt við framleiðslu á áli. Við erum því ekki sjálfum okkur samkvæm. Íslenskir náttúruverndarsinnar eru ekki sjálfum sér samkvæmir.  Ég ætla að ræða aðeins um strenginn því að mikill misskilningur er kominn upp um hann. Íslendingar eru að selja mat og orku. Það er tvennt sem við seljum eða flytjum út, fyrir utan þjónustu fyrir ferðamenn. Þetta eru meginatvinnugreinarnar. Þess vegna eigum við að gleðjast, frú forseti, þegar orkuverð hækkar. Þegar bensínverð og olíuverð hækkar eigum við að gleðjast því að þá hækkar orkuverð og til framtíðar er það gott fyrir Ísland. Sömuleiðis með matvælaverð, þegar það hækkar þá hækkar verðið á hinni aðalútflutningsgreininni okkar, þ.e. fiskinum, sem er matvæli. Framtíðin er því í sjálfu sér mjög björt fyrir Ísland. Ef við gætum flutt út þessa orku mundi verðið á henni hækka. Þá segja sumir: En þá hækkar raforkan á Íslandi til heimilisnota. Það er hárrétt, en við notum ekki nema örlítið brot af þeirri orku sem við framleiðum eða því sem við gætum framleitt. Það er því okkur til hagsbóta að hækka verð á raforku. Og jafnvel þó að það mundi lenda á heimilunum er það svo lítill hluti að við fengjum hitt í formi skatttekna og beinna arðgreiðslna vegna þess að ríkið á Landsvirkjun, Rarik og fleiri orkuver. Það er okkur til hagsbóta að orkuverðið hækki og strengur mundi einmitt hækka orkuverð. Hann gerir meira, frú forseti. Hann leiðir til betri nýtingar á uppistöðulónum virkjananna. Nú erum við að upplifa það að lónin eru að fyllast, í byrjun sumars. Það mun flæða heilmikið yfir þau í sumar vegna þess að virkjanirnar ná ekki að nýta alla orkuna. Ef við hefðum streng gætum við aukið nýtingu orkuveranna sennilega um 10, 15 eða 20%. Og ef við gætum tekið áhættuna af því að þau mættu tæmast öðru hverju með því að flytja orku til landsins í gegnum þennan sama streng. Strengur mundi því auka nýtingu á orkuverum sem við hefðum þegar byggt. Hann veldur engri umhverfismengun, ekki neinni, þannig að það er bara jákvætt að hafa streng sem gerir okkur kleift að nýta orkuverin betur og flytja orku til landsins. Ég vona að sú tillaga sem við ræðum verði afgreidd hérna og að þær virkjanir sem teknar voru út verði settar aftur inn í meðförum þingsins. Ég minni á að það er stórhættulegt þegar maður fer að blanda pólitík inn í faglega vinnu. Ef einhver hefur fengið í gegn með þrýstingi - vegna þess að ríkisstjórnin stendur veikt - einkahugðarefni sín um að virkja ekki neitt þá væri hægt að gera nákvæmlega það sama á hinn veginn, frú forseti. Þegar komast til valda menn sem vilja virkja, þá gætu þeir bent á það og sagt: Ja, einu sinni var nú farið fram hjá þessu faglega mati. Og þá kann að vera að menn muni virkja fullmikið. Það yrði skaðlegt fyrir náttúruna. Ég vara við því að menn víki af hinni faglegu braut sem allt ferlið var í. Mér finnst að Alþingi ætti að íhuga þá ákvörðun um að taka þessar sex virkjanir út. Ég held að sé mjög hættulegt fyrir náttúru Íslands þegar menn víkja frá hinni faglegu braut. Ef menn víkja í þá átt að virkja minna geta menn vikið seinna í hina áttina, þ.e. að virkja meira og jafnvel taka eitthvað af virkjunum sem eru þegar í verndarflokki og fara að nýta þær.

Forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal talar eins og það sé ábyrgð Íslands og skylda að virkja nær öll þau vatnsföll sem kostur er. Ég veit að hv. þingmanni er umhugað um hagkvæmni, þjóðarhag, arðsemi o.s.frv. og langar að spyrja hv. þingmann hvort hann sjái fyrir sér, ef við tökum bara mjög skýrt dæmi sem allir skilja, Gullfoss, að hann nýtist þjóðinni og samfélaginu betur á arðsemishátt með því að vera til staðar óbreyttur. Þá geng ég eingöngu út frá arðseminni. Er arðsamt að hafa hann óbreyttan út af ferðaþjónustunni, út af öllum þeim fjölda ferðamanna sem hingað kemur o.s.frv.? Þá er ég ekki að tala um öll þau andlegu verðmæti og allt annað sem því fylgir að hafa hann óbreyttan hjá okkur. Er hann sammála því að það að láta tiltekin svæði vera í friði, eins og stórbrotin vatnsföll, sé eða geti verið annars konar hagkvæm nýting til framtíðar? Eða álítur hann að við getum ákveðið hér og nú, okkar kynslóð með okkar þröngu sýn, að hagkvæmasta nýtingin sé alltaf sú að virkja? Er ekki til önnur hagkvæmari nýting sem við sjáum ekki fyrir langt fram í tímann? Þegar Sigríður í Brattholti reyndi að verjast því að menn færu að vaða í Gullfoss og eyðileggja hann var hún ekki að hugsa um ferðaþjónustu seinni tíma, henni bara þótti vænt um hann og kunni að meta hann fyrir það sem hann var. En við getum ekki séð fyrir framtíðina og þar liggur að mínu mati okkar ábyrgð, að fara fram af varúð og varkárni og skilningi á okkar takmörkuðu sýn. Mig langar að fá viðbrögð hv. þingmanns 

Frú forseti. Ég hygg að það verði illa komið fyrir Íslendingum efnahagslega þegar við virkjum Gullfoss, mjög illa. Auðvitað getur sú staða komið upp ef menn halda illa á efnahagsmálum, en ég vona að það verði aldrei. Það sem ég var að ræða eru virkjanir sem faglega séð er skynsamlegt að fara í. Það sem ég leyfði mér að gera var að skoða málin á heimsvísu. Í Kína er kolarykið og mengunin að fara með allt í voða, pólarsvæðin eru að hlýna og það er staða sem mér stendur ógn af. Það sem ég benti á var að það gæti orðið krafa umhverfisverndarsinna um allan heim að við virkjuðum þessa hreinu orku sem við eigum hérna ómengaða. Orka sem ekki mengar, til að minnka álagið í þeim löndum þar sem mengunin er mest. Það er þetta sem ég er að tala um. Það getur vel verið að einhver Kínverji sem býr við mikla mengun í sínu heimalandi, við kolaryk og ég veit ekki hvað, vilji virkja Gullfoss en ég mun standa gegn því. Það getur nefnilega verið að heimshlýnunin leiði mannkynið í þá neyðarstöðu að við verðum fyrir miklum þrýstingi að virkja hér meira. Þess vegna er mjög mikilvægt að það sem við gerum sé gert á faglegum nótum en ekki með einhverjum pólitískum þrýstingi.

Forseti. Það er mikilvæg hugsun sem þarna kemur fram í svörum hv. þingmanns, þ.e. hann telur að það eigi að láta Gullfoss í friði. Væntanlega er þjóðarsátt um það. En getur hann þá séð fyrir sér að í framtíðinni, eftir nokkrar kynslóðir, jafnvel bara eina, líti fólk til baka á einhver svæði sem við kunnum núna ekki að meta og segi: Guð minn góður, hvernig gat fólki dottið í hug að ætla að eyðileggja þessi svæði? Það gerum við núna þegar við horfum til baka og segjum: Guð minn góður, hvernig gat fólki dottið í hug að ætla að eyðileggja Gullfoss? Verðum við ekki að hafa þessa auðmjúku sýn á okkar eigin rörsýn í þessum efnum? Ég er reyndar ósammála hv. þingmanni um að hér muni koma gríðarlegur þrýstingur frá umhverfissamtökum um að eyðileggja landið okkar. En er þá ekki hv. þingmaður sammála mér um það, ef svo fer, að einmitt við eigum þá að standa vaktina um ábyrga nýtingu og ábyrga vernd þeirra svæða sem til langrar framtíðar kunna að nýtast komandi kynslóðum mun betur með öðrum hætti? Þá komum við að annarri spurningu um rörsýn okkar kynslóðar. Árið 1997 var heildarraforkunotkun í landinu tæpar 6 teravattstundir á ári. Nú, aðeins 14 árum síðan, er hún 17 teravattstundir og verður væntanlega um 18 með Búðarhálsvirkjun. Það er lítið eftir. Þingmenn tala oft eins og það sé óendanleg orka í landinu. Hún er mjög takmörkuð. Margir af hagkvæmustu kostunum hafa þegar verið nýttir. Er það þá ekki fyrsta skref ábyrgðar að fara fram af varkárni, eyða ekki því sem eftir er, að við hér og nú tökum til allrar framtíðar ákvörðun um að svo og svo mikið eigi að tæma nú þegar, á stundinni? Er ekki hv. þm. Pétur Blöndal, sem ég veit að metur framsýni, sammála mér um að þegar um svo 

Mér líkar það miður að vera sagður með rörsýn, það segir að ég sé þröngsýnn. Ég er einmitt að líta á málið mjög heildstætt út frá heimshagsmunum. Það hafa ekki margir gert í þessari umræðu. Ég lít á að það vantar hreina orku í heiminum. Það er verið að brenna óhemju- og sívaxandi magni af olíu, gasi og kolum sem eru mjög verðmæt lífræn efni sem aldrei koma aftur eða mjög seint, á þúsundum ára, auk þess sem brennsla þeirra mengar gífurlega. Ég tel að við hefðum átt að fara eftir þessari rammaáætlun sem var lögð til. Við vitum nákvæmlega af hverju þetta kemur svona seint fram. Það er vegna þess að miklar deilur voru í stjórnarflokkunum um að taka út fimm vatnsaflsvirkjanir og eina gufuaflsvirkjun. Þær voru teknar út eftir mikil átök og mikinn slag. Það hefði átt að gerast í þinginu fyrir opnum tjöldum þannig að við hefðum getað rætt það beint. Úr því að talið berst að rörsýn vil ég líka líta til heimshagsmuna í þessu sambandi. Þetta er nefnilega ekki bara mál Íslendinga. Teravattstundirnar 17 sem er búið að virkja núna, eða 18, væri hægt að nýta sennilega 10–20% meira ef við gerðum jarðstreng til Evrópu. Þar með værum við komin með heilmikið af nýrri orku sem ekki er tekin neins staðar frá. Hún bara er þarna. Hún byrjar að renna fram hjá virkjununum eftir einn eða tvo mánuði. Það er svona hugsun sem við viljum hafa. Við þurfum að líta á þetta með heimssýn. Ég vona að ég sé ekki með rörsýn.

Okkar kynslóð, Pétur, ekki þú.

Hæstv. forseti. Þessi umræða hér í dag er, ef svo má segja, þriðja lota þessarar fyrri umr. um rammaáætlun, hefur verið ítarleg og komið inn á marga þætti. Ég ætla svo sem ekki að lengja hana til mikilla muna en ætla þó að láta í ljósi nokkur sjónarmið í þessu sambandi. Í fyrsta lagi tek ég undir það sem hér hefur verið sagt, að sú vinnuáætlun og það vinnulag sem lengi var fylgt í sambandi við undirbúning rammaáætlunar var ákveðin og merkileg tilraun til að reyna að byggja víðtæka sátt um flokkun virkjunarkosta og þar með um vernd náttúrusvæða sem undir öðrum kringumstæðum gætu verið virkjunarkostir. Þetta er mjög merkileg tilraun. Sú vinna sem lagt hefur verið í á undanförnum árum í þessu sambandi skiptir máli og er mikilvæg. Ég tel að sú niðurstaða sem verkefnisstjórn skilaði á síðasta ári hafi líka verið merkileg. Ég get fallist á sjónarmið sem komu fram undir umræðunni áðan um að hún er kannski ekki að öllu leyti fagleg en hún felur í sér ákveðna málamiðlun milli sjónarmiða. Ég álít að það hafi verið tilgangur okkar með því að leggja í vegferð með rammaáætlun að finna ákveðna málamiðlun, reyna að byggja sátt sem gæti haldið nokkurn veginn til lengri tíma í þessum efnum þannig að ekki ættu sér stað stöðug átök frá einum tíma til annars um þá kosti sem ætti að fara út í nýtingu á. Ég held að sú niðurstaða sem verkefnisstjórn skilaði af sér hafi með vissum hætti falið í sér ákveðna málamiðlun. Það liggur auðvitað fyrir að ekki voru allir ánægðir með þá niðurstöðu. Margir sem hafa svona til einföldunar verið kallaðir virkjunarsinnar voru óánægðir með niðurstöðu þeirrar flokkunar sem þar kemur fram. Hið sama á við um ýmsa svonefnda friðunar- eða verndarsinna. Það voru ekki allir ánægðir. Kannski voru fæstir alveg fullkomlega sáttir en þarna var um ákveðna málamiðlun að ræða. Það sem gerist síðan í kjölfarið er, eins og rakið hefur verið í þessari umræðu, að ákveðnu jafnvægi sem kom út úr verkefnisstjórninni hefur verið raskað samkvæmt ákvörðun þeirra tveggja ráðherra sem bera ábyrgð á þeirri tillögu sem var lögð fram í þinginu. Það er auðvitað um leið á ábyrgð þeirra þingflokka sem á bak við þá standa og hafa fjallað um þessa tillögu og samþykkt að hún skyldi flutt sem stjórnartillaga. Jafnvægið hefur raskast með þeim hætti að ákveðnir virkjunarkostir, sem við getum kallað svo, hafa verið fluttir úr nýtingarflokki í biðflokk og þar af leiðandi hefur orðið töluverð seinkun á ferlinu varðandi þá. Við skulum ekki segja að ráðið sé lyktum þeirra mála sem þar um ræðir en að minnsta kosti verður seinkun. Þá má nefna ýmsa kosti, en það sem ég horfi helst á í þessu sambandi eru virkjunarkostir í neðri hluta Þjórsár sem í mínum huga eru ótvírætt með hagkvæmustu kostum sem völ er á í sambandi við virkjanir hér á landi og um leið kostir sem, að því er virðist af undanfarandi umræðum og rannsóknum, leiða til mun minni skaðlegra umhverfisáhrifa en margir aðrir kostir sem við erum með á lista fyrir framan okkur. Ég horfi sem sagt þannig á að þó að niðurstöður verkefnisstjórnar hafi ekki verið fullkomnar hafi þær falið í sér ákveðna málamiðlun, tilraun til að sætta sjónarmið sem við getum til einföldunar kallað sjónarmið friðunarsinna og virkjunarsinna. Því jafnvægi hefur verið raskað að því er virðist til þess að auka friðinn um þessar tillögur innan ríkisstjórnarflokkanna. Ég held að það sé ekkert sérstakt leyndarmál að ástæða þess að þessi þingsályktunartillaga leit dagsins ljós svona seint á þessu þingi hafi verið sú að málið var óafgreitt og óútkljáð í þingflokkum ríkisstjórnarflokkanna fram eftir vori. Það var ekki fyrr en í lok mars sem náðist niðurstaða sem hægt var að leggja fram. Með öðrum orðum er þessi tillaga málamiðlun og tilraun til sáttar innan tveggja stjórnmálaflokka, í staðinn fyrir að vera tilraun til sáttar eða málamiðlunar á miklu breiðari grundvelli. Eins og margir hv. þingmenn hafa rakið í þessum umræðum gerir það það að verkum að þessi tillaga verður umdeildari en ella og nái hún fram að ganga eru meiri líkur á því að frá henni verði vikið breytist hlutföll á Alþingi. Þar með er horfinn stór eða töluverður hluti þess ávinnings sem átti að ná fram með vinnu við rammaáætlun. Ég tek fram að auðvitað er ekki allt unnið fyrir gýg. Vinnan sem átt hefur sér stað og umræðurnar færa okkur hráefni, eitthvað til að moða úr á komandi árum. En aðilar úr atvinnulífinu og þeim geirum sem starfa á þessu sviði, þá er ég til dæmis að hugsa um ummæli Rannveigar Rist og Harðar Arnarsonar fyrr í vor á málþingi Verkfræðingafélagsins og fleiri ummæli sem fallið hafa í þessari umræðu, hafa sagt að með því að leggja þessa áherslu á hina pólitísku sátt innan og milli stjórnarflokkanna, og draga þar með hugsanlega úr breiðari sátt sem ég hygg að hefði verið möguleg eftir niðurstöður verkefnisstjórnarinnar, eru líkur til þess að lífdagar þessarar rammaáætlunar verði skemmri en ella. Hörður Arnarson, forstjóri Landsvirkjunar, sagði á umræddu þingi verkfræðinga að rammaáætlun mundi varla lifa þessa ríkisstjórn af en það var auðvitað ekki tilgangurinn. Tilgangurinn var sá að byggja stefnumörkun til lengri tíma og hún hlýtur meðal annars að fela í sér tilraun til víðtækrar málamiðlunar. Þeirri málamiðlun, þeirri sátt, hefur verið raskað. Ég vil að lokum, hæstv. forseti, taka fram af því að umræður um þessi mál hafa mikla tilhneigingu til að detta í skotgrafahernað þar sem mönnum er stillt upp annars vegar sem eindregnum verndunarsinnum sem ekki mega hugsa sér að nokkurs staðar sé stungið niður skóflu í landinu og hins vegar virkjunarsinnum sem vilji vaða með stórvirkar vinnuvélar á helstu náttúruundur landsins að auðvitað er það ekki svo. Ég hygg að við séum flest einhvers staðar þarna mitt á milli. Við hljótum flest að hugsa til þess að áframhaldandi uppbygging megi eiga sér stað á þessum mikilvægu sviðum orkunnar þar sem tvímælalaust er um að ræða eina helstu auðlind landsins. Á sama tíma hljótum við líka að vilja standa vörð um náttúruna og þau náttúruverðmæti sem fyrir hendi eru í okkar landi. Við viljum flest leita einhvers konar málamiðlunar í þessu sambandi. Við hefðum átt að nýta okkur niðurstöður vinnu rammaáætlunarinnar, verkefnisstjórnar og þá vinnu sem unnin hefur verið á fyrri stigum til að byggja slíka málamiðlun líka í þinginu. Því miður sýnist mér að sá halli sem er á þessu í tillögu ráðherranna tveggja valdi því að það sé lengra í þá sátt en ella hefði getað orðið.

Forseti. Hv. þingmaður talaði um og orðaði það svo að jafnvægið hefði raskast. Mig langar í rauninni að spyrja hann um heildarmyndina á þessu jafnvægi.  Nú erum ekkert að byrja á upphafsreit í þessum málum. Eins og ég sagði hér áðan eru ýmsir af hinum svokölluðu hagkvæmustu virkjanakostum farnir og nær helmingi háhitasvæða hefur nú þegar verið raskað. Þá spyr ég þar sem þessi háhitasvæði eru oft akkúrat svæðin með hæsta verndargildið: Hvar telur hv. þingmaður að jafnvæginu verði náð? Er það þegar helmingi háhitasvæða hefur verið raskað, 2 / 3 , 3 / 4 hvar er jafnvægið í heildarmyndinni að mati þingmannsins? Þá áfram með það sem ég talaði um áðan, um hinar margumtöluðu teravattstundir þar sem við höfum á ógnarskömmum tíma farið úr sex teravattstundum á ári í 17 og innan skamms blasa væntanlega við 18 og það eru ekki svo óskaplega margar eftir til skiptanna. Hvar er þá hið gullna jafnvægi ef við erum ekki að byrja á upphafsreit, eins og hér er svo oft talað um 

Hæstv. forseti. Það er auðvitað hárrétt hjá hv. þingmanni að við erum ekki að takast á við þessi mál frá upphafsreit. Ég verð að játa það að mig skortir þekkingu og vit til að geta nefnt í tölum eða prósentum hvar hið gullna jafnvægi liggur. Ég held hins vegar að við þurfum að takast á við þessi viðfangsefni þannig að við vegum og metum sjónarmið og við þurfum hugsanlega að gera það í hverju tilviki fyrir sig og við þurfum auðvitað líka að líta á það heildrænt. Ég held að við getum gengið lengra en við höfum gert með þeirri nýtingu sem nú er til staðar. Þar með er ég ekki að segja að við eigum alltaf að nýta alla kosti þegar í stað, langt frá því, ég er alls ekki að segja það. Ég held hins vegar að sú niðurstaða sem kom út úr vinnu verkefnisstjórnar hafi verið, eins og ég sagði í ræðu minni, ákveðin tilraun til þess að mynda jafnvægi milli þeirra sjónarmiða sem helst hafa verið uppi í þjóðfélagsumræðunni upp á síðkastið, á síðustu árum og jafnvel áratugum. Þó að ég taki það fram að þar sé ekki um að ræða neinn háheilagan sannleik sem sé hafinn yfir alla gagnrýni þá held ég að í þessu hafi birst ákveðið jafnvægi milli mismunandi sjónarmiða. Það sem ég hef áhyggjur af og lýsti áhyggjum af hér áðan er að jafnvægið hafi raskast við, hvað eigum við að segja? - sumir hafa viljað tala um pólitísk afskipti ráðherranna, en ég vil segja afskipti ráðherranna hvort sem þau eru af pólitískum ástæðum eða einhverjum öðrum. Ég held að jafnvægið hafi raskast, ég held að lóðin hafi færst til á vogarskálunum 

Forseti. Já, það er einmitt mikilvægt að huga að jafnvægi og yfirvegun. Mig langar að spyrja þegar hv. þingmaður lítur til sögunnar: Er hann sammála því að það sé í rauninni mikið ójafnvægi á milli fyrirliggjandi rannsókna okkar og þekkingar hvað varðar orkugeirann og orkurannsóknir og „virkjanakosti“, að það sé himinn og haf á milli þeirrar þekkingar sem þar liggur fyrir annars vegar og hins vegar rannsókna okkar á náttúru landsins, á gildi landslags og gildi alls kyns fyrirbæra sem eru ef til vill mun skemur á veg komin, ekki vegna þess að okkur skorti færa vísindamenn, við getum státað af frábæru vísindafólki á þessum sviðum eins og ýmsum öðrum, heldur vegna skorts á fjármagni? Alls kyns hlutir hafa gert að verkum að rannsóknir eru skammt á veg komnar, t.d. rannsóknir á gildi svæða út frá landslagi, ferðaþjónustu, hugsanlegum framtíðarútivistarmöguleikum o.s.frv., að ég tali nú ekki um samfélagsleg áhrif sem eru eins og stór gapandi hola í vinnu þessarar rammaáætlunar. Er hv. þingmaður sammála mér um að þarna hafi einmitt skort mikið jafnvægi almennt séð ef við lítum til sögunnar og mikilvægt sé að reyna áfram að ráða bót á því? Í lokin: Er hv. þingmaður líka sammála mér í því að ef við ætlum að stefna að einhvers konar sátt og yfirvegun að helstu færi okkar núna liggi í stækkun fyrirliggjandi virkjana og betri nýtingu aukins vatnsrennslis á þeim virkjunum sem fyrir liggja 

Hæstv. forseti. Ég held að þegar spurt er með jafnalmennum hætti og hv. þm. Guðfríður Lilja Grétarsdóttir gerir sé auðvelt að vera sammála henni í flestum efnum. Ég held að það sé alveg rétt að það skorti á rannsóknir á ýmsum sviðum. Ég held að úr því megi bæta. Ég held líka að við séum að taka ákvarðanir í dag á töluvert betri forsendum en gert var fyrir 30 árum, 20 árum, jafnvel 10 árum. Ég held að okkur fari fram í ýmsu þannig að ekki er nú allt svart í þessum efnum. Ég er líka sammála því að það er mikilvægt að leita jafnvægis, eins og ég hef hér talað fyrir. Við getum yfirfært þá hugsun á alla mögulega þætti í þessu sambandi, en það sem ég er fyrst og fremst að tala um er að þegar lagt var af stað með þá vinnu sem liggur til grundvallar hér í dag var meðvitað og yfirlýst stefna að horfa til nýtingarkosta en eins til verndargildis. Vinnan mótaðist af þessum þáttum. Ég held að sú niðurstaða sem kom út úr vinnu verkefnisstjórnar hafi verið ágæt, ekki fullkomin en ágæt, og þegar búið er að vinna þessa pólitísku vinnu eða stefnumótunarvinnu á vegum ráðuneytanna, sem mér virðist að hafi að töluverðu leyti falist í því að tryggja málinu stuðning í þingflokkum stjórnarflokkanna, finnst mér hallinn vera orðinn dálítill í þessu sambandi 

Hæstv. forseti. Við ræðum hér eitt mikilvægasta málið sem er til umfjöllunar á þessu vorþingi, þ.e. tillögu um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Eins og fram hefur komið í umræðunni og ég fór yfir í fyrri ræðu minni hefur lengi verið unnið að þessu verkefni og var vinna við það sett af stað til að reyna að fá fram faglega niðurstöðu um hvaða kosti við ættum besta varðandi annars vegar virkjanir, þ.e. nýtingu þeirra náttúruauðlinda sem hér um ræðir, og hins vegar verndun þessara svæða. Verkefnisstjórn um rammaáætlun skilaði af sér röðun þeirra kosta sem hún hafði til skoðunar, byggði upp ítarlega aðferðafræði sem tók talsverðan tíma að búa til, og auðvitað má alltaf deila um aðferðafræðina, en hins vegar kom niðurstaða úr vinnunni. Röðunin frá verkefnisstjórn byggir á ítarlegri vinnu, þróaðri aðferðafræði og gögnum frá helstu sérfræðingum okkar og stofnunum. Ég ítreka að með því að setja málið í þennan farveg var reynt að ná fram einhvers konar málamiðlun, þ.e. leið sem gæti verið til þess fallin að skapa sátt milli ólíkra sjónarmiða. Nú þegar niðurstaðan liggur fyrir þurfa stjórnmálamenn að vanda sig. Þingmenn og pólitíkusar úr nánast öllum flokkum hafa tjáð sig á fyrri stigum málsins, á vinnslutíma rammaáætlunarverkefnisins, um hversu mikilvægt sé að ná fram niðurstöðu og reyna að skapa sátt í þessum mikilvæga málaflokki. Ef menn ætla síðan að færa til kosti, sem verkefnisstjórnin álítur vera vænlega til virkjana, yfir í aðra flokkun, eins og gert er í þingsályktunartillögunni, þarf að vanda sig mjög við það og rökstyðja það ítarlega. Ég verð að segja að það veldur mér vonbrigðum að sú er ekki raunin varðandi þá kosti sem færa á til, þ.e. virkjunarkostina í Þjórsá og eins Skrokköldu- og Hágönguvirkjanir. Það hefur talsvert verið talað um í dag miklar öfgar í umræðunni og það var auðvitað þannig og ég vona að við ætlum okkur ekki að fara í þann farveg hér í þinginu og í nefndastörfunum sem fram undan eru. Ég minni á að hér eru fjölmargir kostir sem lagt er til að fari í verndarflokk, svo eru allnokkrir kostir sem fara í biðflokk þar sem bent er á að þurfi frekari rannsókna við, og síðan fara þó nokkrir kostir í nýtingarflokk. Auðvitað er erfitt að horfast í augu við það þegar maður hefur skoðun á þessum málum, í hvora áttina sem er, og komin er niðurstaða. Ekki eru allir sáttir við allt, maður fær ekki alltaf allt sem maður vill. En af því að málið var sett í þennan farveg í upphafi og menn hljóta að hafa áttað sig á því að það kæmi niðurstaða á endanum frá verkefnisstjórninni verða þeir að reyna að sætta sig á þá niðurstöðu. Þess vegna veldur það mér vonbrigðum að ráðherrar hafa fært til kosti að mínu mati án þess að nægjanleg rök liggi þar að baki. Varðandi virkjanirnar í neðri Þjórsá hafa þær raðast ofarlega í nýtingarflokki, bæði í rammaáætlun 1 og rammaáætlun 2, það liggur fyrir, og liggur ógrynni rannsókna fyrir varðandi fiskstofna í Þjórsá. Menn geta bara gúglað það og þá fá þeir upp heillangan lista. Að sjálfsögðu var farið yfir þessi atriði af faghópi 2 í verkefnisstjórninni þannig að þetta lá fyrir. Auðvitað er alltaf hægt að rannsaka hlutina betur og í raun er hægt að rannsaka hlutina endalaust, en á meðan er því frestað að taka ákvarðanir og komast að niðurstöðu og þar með að standa við þá verkáætlun sem ákveðin var í upphafi þegar ráðist var í að vinna að rammaáætlun.

Forseti. Hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir hefur fjallað um þetta mál í að minnsta kosti tveimur ræðum sem ég hef fylgst með. Er hv. þingmanni tíðrætt um faglega þætti verksins, þ.e. mikilvægi þess að byggja þessar tillögur á faglegri vinnu og sleppa pólitískum inngripum í það, eins og hv. þingmaður og fleiri þingmenn úr stjórnarandstöðunni hafa reyndar fjallað ítrekað um í ræðum sínum. Hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir átti sæti í verkefnisstjórn rammaáætlunar. Hún var skipuð í stjórnina af þáverandi forsætisráðherra, Geir H. Haarde, ef ég man rétt, og ég held að núverandi forsætisráðherra hafi haldið þeirri skipun óbreyttri. Mig langar til að spyrja hv. þingmann hvort hún hafi litið á skipun sína í verkefnisstjórnina sem faglega skipun. Var hv. þingmaður í stjórninni sem fagmaður eða sat hún þar sem pólitískur fulltrúi forsætisráðherra? Hvort var það frekar? Ef hv. þingmaður hefur verið skipuð sem stjórnmálamaður í þennan hóp hlýtur hún þar að hafa sett einhver pólitísk fingraför á það verk sem hópurinn skilaði, sem mér skilst ekki talið vera til fyrirmyndar að gera í þessu máli. Ég vil sömuleiðis spyrja hvort hv. þingmaður hafi verið sátt við niðurstöðu starfshópsins eins og hún var lögð fram á sínum tíma.

Hæstv. forseti. Ég tók það strax fram í fyrri ræðu minni að ég hefði setið í verkefnisstjórninni, ég var skipuð þar af Geir Haarde, þáverandi forsætisráðherra, og samkvæmt samtali við hann skipaði hann mig í þann hóp þar sem ég var sveitarstjórnarmaður og jafnframt með lögfræðimenntun. Það var rökstuðningurinn. Ég lét síðan hæstv. forsætisráðherra Jóhönnu Sigurðardóttur vita af þessu fyrirkomulagi þegar skipt var um forsætisráðherra og ákvað hún að halda skipun minni óbreyttri. Ég lít þannig á að það hafi verið forsagan að setu minni í verkefnisstjórn. Í verkefnisstjórninni sátu fjölmargir, mjög margir komu frá ráðuneytum og síðan voru þar fagmenn sem fengnir voru í verkefnið. Formaður verkefnisstjórnar var, eins og komið hefur fram, Svanfríður Jónasdóttir, bæjarstjóri á Dalvík. Þannig var hópurinn samsettur. Faghóparnir sem unnu mesta vinnuna voru síðan skipaðir af fleira fólki og þar komu inn fjölmargir sérfræðingar á flestöllum sviðum sem varða starf rammaáætlunarinnar. Ég held að enginn geti haldið því fram að niðurstaða rammaáætlunarinnar, sem byggir á þeirri aðferðafræði sem lögð var fram, hafi á sér einhver pólitísk fingraför. Ég tel að ekki sé hægt að rökstyðja það með nokkru móti, fólki er heimilt að gera það en með því er þá verið að segja að öll þessi vinna sé í raun ófagleg. Það fólk ætlar þá væntanlega ekki að styðja niðurstöðuna. Ég kemst ekki yfir að svara hinni spurningunni varðandi það hvort ég var sátt við niðurstöðuna.

Virðulegi forseti. Til að hafa það alveg á hreinu er ég ekki að bera það upp á hv. þingmann að hér ekki hafi verið um faglega vinnu að ræða. Ég lít þannig á að hún hafi verið skipuð í þennan hóp sem sveitarstjórnarmaður og lögfræðingur og haldið því áfram eftir að hún varð þingmaður, en ég átta mig samt ekki á því hver hvert hennar sérstaka fag var í þessum hópi. Hafði starf hv. þingmanns eftir að hún var ekki lengur sveitarstjórnarmaður heldur þingmaður einhver áhrif á störf hennar í hópnum, þ.e. hvað stjórnmál og pólitískar áherslur varðar? Ég ítreka spurningu mína um hvort hv. þingmaður hafi verið sátt við niðurstöður verkefnisins og ég heyri að hún ætlar að svara henni á eftir. Samkvæmt því sem fram hefur komið bæði í frumvarpinu og í umfjöllunum þess var á grundvelli þeirra tillagna sem verkefnisstjórnin lagði fram farið í ákveðna vinnu við að gera þær tillögur þingtækar, þ.e. að búa til þingsályktunartillögu úr því, jafnframt því að leita leiða og að leggjast í frekari skoðun á því hvort gera þurfi að einhverjar breytingar á tillögum til að uppfylla lagalegar kvaðir þessa máls, samkvæmt lögum nr. 48/2011. Ef ég skil tillöguna rétt og þær tillögur sem þar koma fram eru einu breytingarnar sem gerðar hafa verið á málinu hugsaðar til að uppfylla lagaákvæði frá því að verkefnishópurinn skilaði niðurstöðum sínum. Er þingmaðurinn þeirrar skoðunar, þá sem lögfræðingur, að það hafi verið ófaglega gert að laga tillögurnar, búa þær í þingtækt form og laga þær til 

Hæstv. forseti. Fyrst varðandi setu mína í verkefnisstjórninni. Ég hafði ekki tekið sæti á þingi þegar ég var skipuð í stjórnina og tók ekki sæti á þingi fyrr en 2009 en ég byrjaði að starfa í verkefnisstjórninni 2007. Varðandi hvort ég hafi verið sátt við niðurstöðurnar átti ég þátt í því að búa til aðferðafræðina. Ég trúi á aðferðafræðina og út úr henni koma þessar niðurstöður. Ég verð einfaldlega að standa að baki þeim vegna þess að ég trúi á þessa aðferðafræði. Auðvitað er aðferðafræðin ekki fullkomin og að sjálfsögðu má bæta hana, en verkefnisstjórnin gerði eins vel og hún gat með þeim verkfærum sem hún hafði, þ.e. tíma, svigrúmi og fjármunum. Auðvitað er ég ekki á móti því að málið sé síðan sent til þingsins og fellt inn í þingtæka tillögu, en ég vek athygli á því að þegar verkefnisstjórnin vann þetta mál í 2. áfanga frá árinu 2007 lágu lögin sem samþykkt voru 2011 auðvitað ekki fyrir og það var svolítið seint í ferlinu, sem er galli á ferlinu. En við getum ekkert annað gert en að læra af reynslunni í þeim efnum. Það voru ákveðnar skoðanir uppi um það í þinginu, eins og við þekkjum úr umræðunni, hvort verkefnisstjórnin sjálf ætti að raða í flokkana eða hvort ríkisstjórnarflokkarnir ættu að gera það, sem varð niðurstaðan. Þá verður líka að minna á að í þeirri vinnu sem Alþingi vann í kjölfar setningar laganna frá 2011 var biðflokkurinn þrengdur mjög. Ég verð að segja að mörg okkar sem störfuðum innan verkefnisstjórnar höfðum ekki gert ráð fyrir því að biðflokkurinn yrði svona þröngur, en hann er þannig að inn í hann eiga bara að fara kostir þar sem rannsaka þarf betur. Það á ekki að vera hægt að setja þar kosti þar sem þingmönnum eða þeim sem koma að þeim ákvörðunum finnst óþægilegt að taka ákvörðun um strax, þetta á ekki að vera 

Forseti. Eins og fram kom missti ég því miður af ræðu hv. þingmanns á föstudag þar sem ég var fjarverandi en ég hlustaði af athygli á hennar stuttu ræðu núna. Ég vil byrja á því að taka undir með hv. þingmanni hvað varðar þá ítarlegu og miklu vinnu sem hér liggur að baki. Það hafa vissulega verið stigin ýmis framfaraskref í þessum efnum og aðferðafræðin þróuð áfram. Ég vil hins vegar spyrja um nokkur atriði og segja um leið að þótt aðferðafræðin hafi verið þróuð áfram, eins og komið hefur fram, er samt ýmislegt sem mikið mætti bæta. Ég hef hug á að spyrja hv. þingmann hvar hún telur helst að bæta megi frekar, fylla í holur. Er hv. þingmaður sammála því sem hér hefur komið fram, meðal annars í umræðum um að við eigum að fara sérstaklega varlega hvað háhitasvæðin varðar vegna þess að þar sé svo mörgum spurningum enn ósvarað, og er hún sammála mér um að þar vanti enn frekari rannsóknir? Er hv. þingmaður sammála því að við eigum þá frekar að fara fram af varkárni í þeim efnum en að taka sénsa og hlusta í þeim efnum á ýmsa færa vísindamenn? Ég vil líka fá frekari útlistanir hjá hv. þingmanni. Í þessum ræðustól er talað eins og það séu stórkostlegir atburðir að gerast þegar hæstv. ráðherrar fara samkvæmt lögum sem Alþingi setti, hlusta á umsagnir sem koma inn og færa til kosti í biðflokk, hvorki í vernd né nýtingu heldur í biðflokk, sem þýðir hvað? Jú, að það eigi einmitt að fara fram ítarlegra mat, ítarlegri rannsóknir og styrkja grundvöll fyrir 

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið en það er einmitt svo að ég trúi því að niðurstöður, vinna og aðferðafræði verkefnisstjórnarinnar sé nægjanlegur grundvöllur fyrir Alþingi og ríkisstjórnarflokkana til að taka ákvörðun varðandi þá kosti sem fluttir eru yfir í biðflokk í þeirri þingsályktunartillögu sem hér liggur fyrir. Það er skoðun mín og sannfæring af því að ég trúi á það sem verkefnisstjórnin var að gera og ég get ekki annað en staðið hér og fullyrt það, ég trúi á þá vinnu. Varðandi ábendingar um það sem betur mætti fara þá tekur enn við vinna til framtíðar, þegar við klárum þetta mál, varðandi þá kosti sem enn þá verða í biðflokki og hugsanlega eitthvað nýtt sem koma mun upp í framhaldinu. Verkefnisstjórnin skrifaði sérstakan kafla, sem er að finna á bls. 153 og áfram, í skýrslu verkefnisstjórnarinnar þar sem fjallað er um þau atriði sem verkefnisstjórnin rak sig einkum á og náði ekki að klára. Þar er til dæmis vakin athygli á hugtakinu sjálfbær þróun, sem var mjög oft til umræðu hjá okkur í verkefnisstjórninni vegna þess að fræðimenn sem og almenningur og þeir sem hafa skoðanir á þessu máli voru ekki alveg sammála um hvað fælist í því hugtaki, þannig að það er eitt af því sem skilgreina þarf betur. Það er í raun niðurstaða skýrslunnar að það sé nauðsynlegt fyrir vinnu næstu verkefnisstjórnar að taka sér tíma í að reyna að skilgreina það betur. Varðandi rannsóknir eigum við auðvitað mjög margt eftir sem rannsaka þarf betur og væri mjög gott ef hægt væri að setja mikið fjármagn í að rannsaka ýmis atriði sem tengjast náttúruvernd og náttúrunni okkar enn frekar. 

Forseti. Það er mikið umhugsunarefni hvað vantar gríðarlega mikið, þrátt fyrir þær framfarir sem við sjáum og okkur ber að þakka, inn í rannsóknir okkar á náttúrufræði, landslagi og ýmsum öðrum þáttum. Faghópur 2 segir sjálfur að mikilvægi lítt snortinna svæða í nágrenni höfuðborgarinnar hafi líklega verið vanmetið, svo dæmi sé nefnt. Bent er á ýmsar gloppur og ýmislegt sem hægt hefði verið að nýta tímann í, til dæmis að gera þær ítarlegu rannsóknir sem þörf er á að gera áður en við tökum afdrifaríkar ákvarðanir. Mér finnst að þingheimur allur eigi virkilega að hugsa um það, til dæmis það mikla ójafnvægi sem verið hefur á milli rannsókna orkugeirans og rannsókna á þeim gríðarlega mikilvægu þáttum og gildum sem felast í að nýta náttúruna með öðrum hætti en virkjunum, meðal annars með vernd, sem er ákveðin nýting. Hv. þingmaður nefnir hið mikilvæga hugtak sjálfbæra þróun. Ein grunnstoð sjálfbærrar þróunar er að sjálfsögðu samfélag og áhrif samfélagsins. Er hv. þingmaður sátt við útkomu og það sem fyrir liggur varðandi samfélagsáhrif virkjana, þ.e. niðurstöður faghóps 3? Ég verð að segja að þar vantar mjög mikið upp á þróun aðferðafræðinnar og hvernig við lærum að meta þá grunnstoð í sjálfbærri þróun sem heitir 

Hæstv. forseti. Aðeins varðandi það hvort frekari rannsókna sé þörf á öllum þeim kostum sem liggja fyrir, þá væri hægt að rannsaka alla kosti betur, en það er bara spurning hversu langt við komumst þá. Alþingi ákvað og setti í lög árið 2011 hvernig raða ætti þessum kostum og það ákvað einnig að biðflokkurinn svokallaði yrði þetta þröngur. Eins og ég kom aðeins inn á áðan taldi ég fyrir fram þegar ég vann í verkefnisstjórninni og velti fyrir mér hvernig málið færi að lokum inn í þingið, að biðflokkurinn yrði miklu víðari. Ég veit að það voru fleiri í verkefnisstjórninni en ég sem höfðu gert ráð fyrir að hann yrði víðari, jafnvel sumir þeirra sem vildu að verndargildum og verndarsjónarmiðum yrði gert mjög hátt undir höfði, þeir voru líka svolítið hissa á því að þetta væri niðurstaðan. Það er stór ákvörðun að vernda alla þá kosti sem hér liggja fyrir. Ég hef hitt náttúruverndarsinna sem eru talsvert hissa á því hversu margir kostir fara þarna í verndarflokk vegna þess að með því tökum við stórar ákvarðanir til framtíðar. Og eins og sumir hv. þingmenn hafa komið inn á vitum sem ekki hvað framtíðin ber í skauti sér og hugsanlega munu framtíðarkynslóðir vilja gera eitthvað annað við þá kosti sem við röðum hér í verndarflokk. En Alþingi tók ákvörðun og ég tel að hv. þingmaður hafi tekið þátt í því að afgreiða lögin árið 2011. Niðurstaðan er þessi: Það er ekki hægt að skjóta sér undan því að taka ákvarðanir með því að setja fleiri kosti í biðflokk. Það var niðurstaða Alþingis að hafa það ekki þannig og þá verðum við bara að taka ákvarðanir um kostina. 

Herra forseti. Við ræðum 2. áfanga rammaáætlunar um vernd og nýtingu vatnsafls og jarðhita. Þetta er eitt af þeim risastóru málum sem ég vil byrja á því að gjalda varhuga við að farið sé of hratt með í gegnum þingið sem ætlunin er að gera núna í vor. Þetta er allt of stórt og allt of mikilvægt mál til þess. Mig langar að hefja mál mitt á því fyrir galtómum þingsal að hvetja atvinnuveganefnd, umhverfisnefnd og þingið allt til að nota nú sumarið í það - afsakið, hér er hæstv. fjármálaráðherra staðgengill iðnaðarráðherra með eyrun opin fyrir málflutningi mínum sem er gott að vita - að bjóða þingmönnum upp á að fara og skoða þau svæði sem verið er að ræða um í þessari áætlun og leggja eigið mat á það hvað þeim finnst um áætlunina, hvort sem um er að ræða orkunýtingarflokk, biðflokk eða verndarflokk. Ég hef rekið mig á það í gegnum árin að þær upplýsingar sem ég hef haft sem almennur borgari, svo að ég nefni eitt dæmi um jarðhitavirkjanir, voru einfaldlega alrangar á sínum tíma. Ég var lengi stuðningsmaður þess að jarðhitinn yrði virkjaður í meira mæli en gert var og taldi til dæmis að Hellisheiðarvirkjun yrði ágætiskostur í því sambandi. Við stöndum hins vegar frammi fyrir því að Hellisheiðarvirkjun hefur eyðilagt Hellisheiðina sem náttúrufyrirbæri vegna þess meðal annars að aldrei var gerð nein grein fyrir því hvað það þýðir að fara af stað með jarðhitavirkjun á svæðinu. Þetta er bara ekki einhver ein borhola og virkjanahús, þetta eru kílómetrar eftir kílómetra af leiðslum ofan jarðar, stórum litskrúðugum leiðslum, farið yfir mjög fallegt landsvæði eins og hraun með jarðýtum til að slétta það og jafna úr því, skellt upp vegheflum hingað og þangað og landið sléttað og eyðilagt þannig að jarðvarmavirkjun er ekki lengur sú þægilega framkvæmd sem menn héldu að væri. Varðandi þessa rammaáætlun langar mig að benda á nokkur atriði. Það fyrsta er hversu mikið af svæðum á Reykjanesi eru sett í nýtingarflokk. Hér eru inni svæði sem eru algerlega ósnert eins og Krýsuvíkursvæðið þar sem er gríðarleg náttúrufegurð, Sveifluháls og allt það. Ef þessi svæði öll fara áfram sem orkunýtingarflokkur og sveitarfélögin á svæðinu gefa leyfi til að skipuleggja þau sem virkjunarsvæði verða þau einfaldlega eyðilögð. Þetta er gert í nafni þess að framleiða eigi rafmagn úr jarðhitanum. Rafmagnsvinnsla úr jarðhita þýðir 12–15% nýtingu á orkunni, 85–88% af orkunni sem numin er úr jarðhitageymunum verða að engu. Þessi umræða hefur enn ekki farið nægilega vel fram. Jú, jú, það er eitt og sér í lagi að ætla sér að fara að virkja jarðhitann en viljum við gera það með því að sóa 85% af orkunni í ferlinu? Það er að mínu viti algerlega óásættanlegt og ég held að það eigi bara að vera skilyrði þess, ef menn ætla sér að virkja jarðhita, að þeir virki hann bæði til rafmagnsframleiðslu og til nýtingar á því heita vatni sem kemur upp eins og til dæmis er gert á Nesjavöllum. Annað er botnlaus sóun á mjög dýrmætri orku. Komið hafa fram vísbendingar um takmarkanir á orkuvinnslu úr jarðhitageymunum. Jarðhitasvæðin eru kölluð námur af jarðvísindamönnum, námur sem munu tæmast. Ég leyfi mér að benda á að gefin er vísbending um þetta í þingsályktunartillögunni á bls. 15 þar sem segir beinlínis, með leyfi forseta, um Krýsuvíkursvæðið: „Krýsuvíkursvæðið er mikilvægt fyrir hitaveitur höfuðborgarsvæðisins.“ Hvað er verið að segja þarna? Það er verið að segja þarna að þau jarðhitasvæði sem núna eru nýtt á höfuðborgarsvæðinu, eins og t.d. Hellisheiðin sem er eingöngu nýtt til rafmagnsframleiðslu, muni tæmast innan einhverra ára eða áratuga og þá þurfi að nýta Krýsuvíkursvæðið til að íbúar á höfuðborgarsvæðinu þurfi ekki að fara að kynda hús sín með olíu. Jarðvísindamenn hafa líkt bent á að fyrirhugaðar áætlanir um nýtingu jarðhita á Reykjanesi, þar sem Reykjanesvirkjun á að fara í stækkun, þýða að innan við 25–30 ára munu Keflvíkingar þurfa að fara að hita upp hús sín með olíu. Þetta er náttúrlega algerlega galin vegferð ef þetta er rétt og þetta þarf að ræða miklu betur. Við verðum að nýta jarðhitann betur en þetta og við verðum jafnframt að viðurkenna að nýting jarðhita á nú ósnortnum svæðum þýðir að svæðin í heild sinni verða eyðilögð. Það verður ekki verndað eftir á þegar búið er að fara af stað með jarðhitann, það er ekki hægt að taka niður holumannvirkin og virkjunina því að búið er að gereyðileggja landsvæði á tugferkílómetra svæði út af hverri einustu virkjun. Ég tel að í þessari rammaáætlun, þó að hún sé mjög fagleg og vel unnin, sé of mikið af virkjunum í nýtingarflokki sem ættu að vera í biðflokki. Það eru gríðarlega mikilvæg landsvæði undir og eins og ég sagði áðan þá verndum við ekki eftir á þegar búið er að setja svæðið í nýtingarflokk og byrjað að rannsaka það þá er það ónýtt. Ég bendi líka á að það eru aðeins 7,7% af þeim 60 þúsund gígavattstundum sem er tæknilega hagkvæmt að virkja sem eru í biðflokki og aðeins 40% eru í verndarflokki, þ.e. um 60% af allri þeirri orku sem er tæknilega hagkvæmt að virkja á Íslandi er annaðhvort þegar nýtt eða í nýtingarflokki eða í biðflokki. Og ég segi bara: Er ekki komið nóg og ef ekki, hvenær er komið nóg? Hvað ætla menn að fara langt? Það er búið að gefa alþýðulýðveldinu Kína opinbert loforð um að það fái að reisa hér verksmiðjur upp á Grundartanga sem þurfa 160 megavött af orku. Er það rétta leiðin til að fara inn í framtíðina? Annað sem ekki hefur verið rætt eru háspennulínur. Núna liggur fyrir, og búið að samþykkja á þinginu, tillaga til þingsályktunar um mjög faglega og góða úttekt á því hvað það þýðir að reyna að koma háspennulínum landsins í jörðina. Mér finnst algerlega fráleitt að ætla sér að fara af stað með svæði í orkunýtingarflokk þar sem háspennulínur munu nauðsynlega þurfa að liggja þvers og kruss yfir ósnortið land, eins og t.d. á Þeistareykjum, sums staðar á Kröflusvæðinu, Krýsuvíkursvæðinu og Reykjanessvæðinu, án þess að búið sé að athuga það fyrst hvort hægt sé að gera þetta með öðrum hætti en strengja háspennulínur yfir landið. Það eru miklar framfarir í flutningi á raforku og það eru ýmsar hugmyndir uppi um það með hvaða hætti megi koma þessum mannvirkjum ofan í jörðina og það á ekki að æða af stað fyrr en komin er niðurstaða um það mál. Ég tel eins og ég sagði í upphafi máls míns að afgreiða eigi þetta mál til nefndar og nefndin eigi að skoða þetta mál rækilega og að bæði atvinnuveganefnd og umhverfis- og samgöngunefnd eigi að vinna þetta mál í sameiningu eins og hægt er. Þó að engar stoðir séu í þingsköpum til að styðjast við er engu að síður hægt að hafa sameiginlega fundi um málið til að það fái nógu góða umfjöllun. Ég tel að það sé algerlega fráleitt að ætla þingmönnum og Alþingi að samþykkja þetta mál út úr þinginu fyrir vorið án þess að þingmenn hafi fengið tækifæri á skipulögðum ferðum með vísindamönnum á þessi svæði til að kynna sér þau betur. Ég leyfi mér að benda á enn eitt dæmi: Ég var til skamms tíma hliðhollur virkjunum í neðri hluta Þjórsár vegna þess að talað var um að þær væru rennslisvirkjanir, mannvirkin yrðu neðan jarðar, tækju ekki mikið pláss og það yrðu engin uppistöðulón. Fyrir ekkert mjög löngu keyrði ég upp Þjórsárdalinn og sá þar skilti uppi í hlíðinni vinstra megin við veginn sem bendir á að hér muni yfirborð lónsins verða. Það kom mér mikið á óvart vegna þess að öll umfjöllun um málið hafði verið með öðrum hætti. Á fundi með Landsvirkjun var skýringin sú að þetta væri ekki uppistöðulón, þetta væri rennslislón þannig að enn er verið að beita blekkingum í þessa veru í umræðunni. Það gengur ekki að þingmenn skuli ekki fá allar staðreyndir málsins upp á borðið og fá að skoða með eigin augum hvað er í húfi við 2. áfanga rammaáætlunar. Ég legg eindregið til að málið verði skoðað í sumar og svo klárað á haustþingi.

Forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir hans góðu ræðu og ég er hjartanlega sammála honum í öllum meginatriðum, í bara öllu sem hann hafði að segja. Ég held reyndar að hann hafi mismælt sig og sagt að það ættu fleiri kostir að fara í nýtingarflokk en meinti verndunarflokk, nema að mér hafi misheyrst. En ég er svo hjartanlega sammála hv. þingmanni um háhitasvæðin og hversu hart og með hversu óábyrgum hætti við höfum gengið þar fram og ætlum okkur að óbreyttu að ganga fram. Hann tiltók nákvæmlega svæðin á Reykjanesskaga sem eru svo dýrmæt og einstök, og Reykjanesskaginn er náttúrlega einstakur á heimsvísu í jarðfræðilegu tilliti og í mörgu tilliti. Mig langaði að spyrja hv. þingmann hvort hann vissi um einhvern stað í heiminum þar sem rétt við alþjóðaflugvöll og í faðmi höfuðborgarlands er ósnortið víðerni eins og við eigum og er á Reykjanesskaga. Faghópur 2 hefur bent á og viðurkennt að náttúruverðmæti og svæði í nágrenni höfuðborgarinnar séu vanmetin. Veit hann um nákvæmlega slík svæði í svona samhengi þar sem er alþjóðaflugvöllur og höfuðborg, og er hann sammála mér um að Reykjanesskaginn sé á margan hátt vannýtt auðlind? Allir ferðamenn sem fara þangað eru stórkostlega ánægðir og það væri hægt að búa til hinn nýja gullna hring sem væri Reykjanesskaginn, stórkostlegar gönguleiðir o.s.frv. Svo í lokin, hvað segir hv. þingmaður sem hagfræðingur um það hvernig við höfum gengið fram með nýtingu á okkar verðmætu orku?

Herra forseti. Ef ég hef mismælt mig áðan og sagt að ég óskaði eftir að fleiri svæði færu í nýtingu en ekki vernd þá voru það sannarlega öfugmæli, fleiri svæði eiga að fara í vernd en ekki nýtingu samkvæmt minni skoðun. Auðvitað er það algerlega einstakt að hafa svæði eins og Reykjanessvæðið í jaðri alþjóðaflugvallar landsins og í jaðri höfuðborgarsvæðisins. Það er í rauninni ótrúlegt að ferðaþjónustuaðilar á því svæði skulu ekki hafa lagt meiri áherslu á Reykjanesið því að það er algerlega einstakt og fallegt og ofboðslega gaman að ferðast um það. Í staðinn er áherslan alltaf lögð á að koma erlendum ferðamönnum út á land, eins og sagt er, og þá er Reykjanessvæðið einhvern veginn ekki úti á landi. Það er ekki lengra síðan en í gær að ég gekk á Helgafell sem er í Hafnarfjarðarhrauninu og það var stöðugur straumur fólks upp á fjallið vegna þess að Helgafell er einstakt og útsýnið af því algerlega einstakt. Það mun eyðileggjast með tilkomu virkjana við Sveifluháls og á öllu þessu svæði. Það mun einfaldlega eyðileggjast, og það er ábyrgðarlaust að fara af stað og virkja eins og fyrirhugað er með allar þessar virkjanir í nýtingarflokki á Reykjanesi. Það er hægt að halda áfram með einhver svæði þar sem þegar er búið að virkja, eins og yst á Reykjanesinu og í Svartsengi, en að brjóta ný svæði undir jarðvarmavirkjanir með 12–15% nýtingu á orkunni er glapræði. Hvað hagfræðina og nýtinguna varðar þá hef ég oft bent á að við höfum notað stærstan hluta orku okkar í stóriðju, í álver. Störf í álveri eru dýrustu störf sem hægt er að búa til og þau eru tiltölulega fá, 0,8% af vinnuafli á landinu starfar í álverum þó að afleidd störf séu mun fleiri. Ég er algerlega þeirrar skoðunar að við eigum að nýta orkuna innan lands og við eigum að nýta hana helst í þeim héruðum þar sem hún er, en við eigum að nýta hana til betri uppbyggingar en til stóriðju.

Forseti. Ég kem eiginlega upp til að biðja hv. þingmann að halda áfram að tala um hagfræðina í þessum efnum vegna þess að hún er mjög mikilvæg. Til framtíðar litið held ég einmitt að við vanmetum mjög hagkvæma nýtingu náttúrusvæða, eins og t.d. hagkvæmni þess að vernda tiltekin svæði. Það er hárrétt hjá hv. þingmanni, en við hv. þingmaður sitjum saman í umhverfis- og samgöngunefnd, að það er mjög mikilvægt að málið komi einnig til umhverfisnefndar til vinnslu. Mér hefði reyndar þótt eðlilegt að það færi þangað inn. Auðvitað verðum við að vinna þetta samhliða með atvinnuveganefnd en að málið sé á forræði iðnaðarráðherra og eigi að fara inn í atvinnuveganefnd lýsir í reynd einmitt nýtingaráherslunni sem enn er til staðar í þessum efnum. Að sjálfsögðu á umhverfisnefnd að láta sig þetta stærsta umhverfismál okkar tíma varða og það á að fara inn á borð hennar. Eins og hv. þingmaður veit og gat einmitt um í máli sínu, lögðum við í umhverfis- og samgöngunefnd fram þingsályktunartillögu sem samþykkt var, um að kanna málin varðandi háspennulínur og jarðstrengi - hér gengur einmitt hjá hv. þm. Helgi Hjörvar sem lagði upprunalega fram tillögu um þetta efni. Við breyttum henni í nokkrum atriðum, en mig langaði að spyrja hv. þingmann: Er hv. þingmaður ekki sammála því að jafnvel þó að háspennulínur séu lagðar í jörð - og það eigum við að gera þar sem það er rétt og er metið sem góður kostur - geti jarðstrengir verið mjög slæmir og bagalegur kostur á viðkvæmum svæðum? En það er hins vegar hárrétt hjá hv. þingmanni að háspennulínur á svæði eins og Reykjanesskaganum munu draga gríðarlega úr verðmæti svæðisins ef af öllum þessum virkjunum verður.

Herra forseti. Varðandi nýtingu á auðlindum þá starfaði ég um árabil við það sem farmaður að flytja út ál frá álverinu í Straumsvík til Evrópu. Þá voru öll aðföng og allur útflutningur, nema súrálið, flutt á íslenskum skipum með íslenskum áhöfnum. Það unnu held ég þrefalt fleiri í álverinu í Straumsvík þá en í dag. Vegna tækniframfara hefur þeim fækkað mjög mikið. Þetta er spurning um hvað eigi að búa til mörg störf með þessari orkunýtingu. Þær hugmyndir sem eru uppi um sæstreng eru bara einhvers konar sjálfsmorð fyrir íslenskt atvinnulíf, ef menn ætla sér ekki bara að virkja heldur að flytja líka orkuna út, fimmfalda orkuverð til heimila á Íslandi undir því yfirskini að þeir geti hugsanlega selt orku til annarra á hærra verði. Það er glapræði. Ég er innilega sammála því að bæði umhverfis- og samgöngunefnd og atvinnuveganefnd eigi að fjalla um þetta mál í sameiningu og ég vona að það náist einhver lausn á því, því það verður einfaldlega að fara vel yfir málið. Hvað varðar háspennulínur í jörð þá höfum við rætt það aðeins í umhverfis- og samgöngunefnd. Það sjónarmið að það kosti miklar skemmdir á landi að koma háspennulínum í jörð er vissulega rétt, ef menn ætla sér að fara með háspennulínur í jörð á sama stað og núverandi háspennulínur eru. En ég hef lagt áherslu á að menn geti í flestum tilvikum, og ekki með miklu meiri tilfærslum, einfaldlega lagt háspennulínur í jörð meðfram þjóðvegum landsins þannig að það sé helgunarsvæði meðfram þjóðvegum fyrir háspennulínur. Það kemur í veg fyrir að farið sé þvert yfir hálendi, hraun eða heiðar með uppgröft. Það er ekki endilega þörf á því. Mér finnst að við eigum að sjá sóma okkar í því að taka á okkur þann aukakostnað sem mundi fylgja. Ef það er tæknilega framkvæmanlegt að fara með línurnar í jörð þá eigum við að gera það með þessum hætti. Það væri frábær lausn og frábær skilaboð til umheimsins um áhuga Íslendinga á eigin landi.

Virðulegi forseti. Við erum að ræða tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Áður en ég fjalla efnislega um málið vil ég byrja á því að taka undir það sem kom fram í andsvörum á milli tveggja hv. þingmanna. Ég tel mjög eðlileg vinnubrögð að umhverfis- og samgöngunefnd komi að umfjöllun málsins einnig því að það er með svo mörg mál, hvort heldur sem það er þetta eða jafnvel næsta mál á dagskrá. Mér finnst fólk oft forðast gagnrýna umræðu, þ.e. að hlusta hvert á skoðanir annars og vega og meta stöðuna eftir það, þess í stað setur það sig í ákveðnar stellingar og reynir jafnvel að stýra málum þannig að þau fari frekar í einn farveg en annan vegna hugsanlegra skipana hv. þingmanna í nefnd. Þar sem þessi tillaga snýr klárlega að umhverfismálum finnst mér mjög eðlileg vinnubrögð að umhverfis- og samgöngunefnd komi að umfjöllun málsins í meðförum þingsins. Ég tel mikilvægt að við viðhöfum fagleg vinnubrögð á Alþingi þó að ég sé ekki sammála mörgum sem þar sitja og þeim áherslum sem þar eru, en það skiptir ekki máli. Ég hef alltaf litið þannig á að ef maður hlustar eftir röksemdum annarra þá tekur maður a.m.k. upplýstari ákvörðun. Þegar teknar eru stórar ákvarðanir í þessum málum eða einhverjum öðrum hefur mér persónulega alltaf liðið betur ef ég hef hlustað eftir þeim rökum sem fólk hefur sem er ekki sammála mér um niðurstöðu málsins. Ég hef yfirleitt reynt að hlusta og taka eftir og ræða málið faglega. Ég tek undir það sem kom fram í andsvörum áðan milli tveggja hv. þingmanna að það er mjög mikilvægt þar sem þetta mál fellur klárlega undir verksvið hv. umhverfis- og samgöngunefndar sem umhverfismál að taka umræðuna samhliða þar. Þá kem ég að því sem við stöndum frammi fyrir núna. Við erum að fá þetta mál núna þegar mánuður er eftir af þinginu, um 18 eða 19 þingdagar, sem eru að mínu viti ekki boðleg vinnubrögð - ég segi bara eins og er. Atvinnuveganefnd situr núna með mjög stór mál þessu til viðbótar, frumvörp til breytingar á fiskveiðistjórnarkerfinu, ein þrjú held ég að þau séu fyrir utan veiðileyfagjaldið, þannig að ég hef verið að hugsa það undir þessari umræðu, hvaða skoðun sem maður svo hefur á endanlegri niðurstöðu þessarar þingsályktunartillögu, hvort það væri í raun og veru skynsamlegt að þingið tæki sig saman og segði sem svo að setja skyldi málið í vandaðri og betri meðferð þannig að umhverfis- og samgöngunefnd kæmi líka að því og afgreiða mætti þessa rammaáætlun jafnvel í haust. Ég hef verið að hugsa það undir þessari umræðu því að ég er eiginlega hræddur við þá málsmeðferð sem gæti orðið á lokaspretti þingsins og gæti boðið upp á það að menn mundu ekki vanda sig eins og skyldi vegna tímaskorts, ekki vegna vilja heldur vegna þeirrar stöðu sem hv. nefndir eru settar í. Ég velti því alvarlega fyrir mér og spyr: Mun það breyta einhverju? Ég veit það ekki. Mun það breyta einhverju um framkvæmd á tillögunni í heild sinni, þ.e. áætluninni? Ég geri mér ekki grein fyrir því en ég tel að það væri umhugsunarvert fyrir þingið að afgreiða þetta í byrjun hausts í staðinn fyrir núna á lokasprettinum. Það gæti held ég kallað á betri og vandaðri vinnubrögð þótt það afsaki ekki stjórnarflokkana að koma með þetta stóra og mikilvæga mál svona seint inn. Auðvitað þarf að fara yfir allar þessar umsagnir og ég geri ekki athugasemd við að menn vinni það faglega, en ef málið hefur tafist vegna þeirrar faglegu vinnu sem það var sett í hlýtur það að færa endapunktinn til líka. Það má ekki gerast að við þurfum að klára þetta í einum spreng. Ég vænti þess og óska eftir því að fjallað verði um málið án þess að vera með upphrópanir og læti, yfirvegað, málefnalega, hvort skynsamlegt sé að draga umhverfis- og samgöngunefnd að málinu, fá meiri samstöðu og faglegri vinnubrögð. Ég hvet hv. stjórnarliða sem ráða meiru um það en ég að taka það til alvarlegrar umhugsunar.

Forseti. Mig langar að byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir að taka einmitt undir þau sjónarmið að atvinnuveganefnd og umhverfis- og samgöngunefnd eigi að vinna þetta samhliða. Það mættu fleiri tileinka sér það viðhorf að okkur sé öllum hollt að hlusta á ólíkar skoðanir og ólík sjónarmið - raunverulega að hlusta. Væntanlega er það lærdómsferli hjá okkur öllum, m.a. þeirrar sem hér stendur, en oft vantar upp á það hér innan húss. Ég fagna því sem komið hefur fram í máli hv. þingmanns. Það sem mig langar hins vegar aðallega að spyrja hann um er hvar hann telji mestan og hvað alvarlegastan þekkingarskort okkar liggja í því er varðar nýtingu á landi og landsins gæðum. Deilir hann áhyggjum stjórnarandstöðuþingmanna meðal annarra, sem hér hafa komið fram, hvað varðar ósjálfbæra nýtingu háhitasvæða, þ.e. að þar eigum við að fara fram af sérstakri varkárni? Þegar hefur nær helmingi allra háhitasvæða landsins verið raskað. Vísindamenn vara við alls kyns hlutum hvað það varðar. Reynslan kennir okkur að betra er að fara af varfærni. Við horfum fram á brennisteinsmengun og við horfum fram á vandræði með hvað eigi að gera í sambandi við mengandi affallsvatn og við horfum fram á aukna jarðskjálftavirkni og einmitt ósjálfbæra nýtingu jarðhita sem sumir vísindamenn hafa líkt við námugröft þegar kemur að raforkuvinnslu. Er hv. þingmaður sammála því 

Forseti vill beina því til hv. þingmanna að beina orðum sínum til forseta.

Herra forseti. Já, ég tek undir þessi sjónarmið. Það blasir við þegar við erum að fara í virkjanir, ef á að virkja háhitasvæði, að miklu fleiri spurningum er þá ósvarað en þegar við förum í vatnsaflsvirkjanir. Auðvitað höfum við eðli málsins samkvæmt miklu nákvæmari niðurstöður um það hvað viðkomandi virkjun muni leiða af sér. Miklu fleiri spurningar og miklu fleiri áhættuþættir snúa að jarðhitanum, það liggur fyrir. Ég var að horfa á fréttir í gærkvöld, held ég frekar en í fyrrakvöld, þar sem var viðtal við Ómar Ragnarsson fréttamann, sem er mikill náttúruverndarsinni og hefur haft ýmsar skoðanir á því og komið til okkar mikilvægum upplýsingum þótt ég sé auðvitað ekki sammála honum í öllu því sem fram hefur komið. Ég verð að viðurkenna að mér brá dálítið þegar hann benti á það sem ætti að gera á ákveðnu svæði á Reykjanesi og hann benti á aðra möguleika, að menn ættu að skoða þá. Ég tek undir að við eigum að fara varlega. Við vitum að ef við förum í rennslisvirkjanir er náttúrlega hægt að taka til baka þær framkvæmdir ef í ljós kemur að þær hafa alvarlegar afleiðingar en það er öllu verra að eiga við háhitann. En það vekur óneitanlega athygli að í þessari þingsályktunartillögu eru einungis tvær vatnsaflsvirkjanir af öllum þeim virkjunarkostum sem uppi eru og mikið af háhitasvæðunum er lagt til. Án þess að ég geri lítið úr þeirri faglegu vinnu sem unnin var af verkefnisstjórninni þá vekur þetta auðvitað spurningar ef 

Forseti. Mér þykir mjög jákvætt það sem fram hefur komið í máli hv. þingmanns um að við eigum að fara af varkárni hvað varðar háhitasvæðin. Staðreyndin er sú að það erum við ekki að gera. Þess vegna verðum við að hugsa okkar gang í þeim efnum. Það er mjög mikilvægt, algerlega óháð allri flokkspólitík, að við sem ábyrgir Íslendingar hugsum vel um auðlindir okkar og förum ekki í ósjálfbæran námugröft. Mig langaði líka að inna hv. þingmann eftir því hvernig hann metur hluti eins og ósnortin víðerni. Nú hefur það komið fram að víðerni Íslands hefur minnkað um 68% frá 1936–2010 og stefnir í að minnka með nokkru hraði ef svo fer fram sem horfir. Er hv. þingmaður sammála því að mikil verðmæti séu fólgin í ósnortnum víðernum og að ósnortin víðerni rétt við rætur höfuðborgarinnar séu einstök verðmæti á heimsvísu? Mig langar líka að inna hv. þingmann eftir því hvernig hann metur landslag. 

Virðulegi forseti. Svarið við síðustu spurningu hv. þingmanns er já. Við eigum að fara varlega, sérstaklega þar sem við getum raskað landsvæðum um fyrirsjáanlega framtíð. Það er mín skoðun. Hv. þingmaður kom líka inn á og spurði mig hvernig ég mæti ósnert landsvæði. Auðvitað er ósnert landsvæði mikils virði. Það gefur augaleið. Ég vil hins vegar koma því á framfæri að við dettum oft í þessari umræðu, sem hefur reyndar alls ekki gerst núna, alveg sama hvaða hv. þingmaður hefur talað, í svo öfgafullar nálganir hvort sem menn vilja, eins og stundum er sagt, virkja allt eða ekki neitt. Eitt dæmi er vegagerð á sunnanverðum Vestfjörðum sem hefur blasað við en hv. þingmaður spurði sérstaklega um ósnortna náttúru á höfuðborgarsvæðinu. Það hefur vakið athygli mína á undanförnum árum og það hef ég oft sagt að mér finnst ekki vera sömu viðmið hvort heldur sem menn þurfa að leggja veg eða gera eitthvað annað á sunnanverðum Vestfjörðum - ég hef töluverða reynslu af því í mínu eigin sveitarfélagi þar sem ég starfaði í sveitarstjórn miðað við allar þær hindranir sem mér fannst verða á veginum, ekki að þær séu óréttlátar en mér fannst þær vera of margar - en síðan þegar kemur að suðvesturhorninu virðist mega fara yfir hvaða hraun sem er, þá er alveg sama hvað fyrir er. Ég velti fyrir mér hvort það sé vegna þess að þar er svo mikill fjöldi og hagsmunir svo margra. Ég hef oft upplifað það þannig að fara megi yfir allt á suðvesturhorninu en síðan eigi að vernda allt á landsbyggðinni til að fólkið sem býr á hér höfuðborgarsvæðinu geti, þegar það kemur út 

Forseti. Við ræðum hér þingsályktunartillögu um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Þetta höfum við kallað rammaáætlun. Ég hef fylgst með þessu ferli bæði áður en ég fór á þing og eftir, ég átti sæti í iðnaðarnefndinni gömlu sem hafði til meðferðar frumvarp sem tengdist þessu og ég held að þetta sé skynsamlegasta aðferðin sem við getum komið okkur saman um til að meta og ákveða hvað við ætlum að gera við virkjunarkosti. Það sem öllu skiptir í þessu að mínu viti er að við gerum þetta vel, að við vöndum okkur eins og hægt er og höldum þessu ferli faglegu. Við verðum að passa okkur á að ógna ekki sáttinni sem þetta mál hefur verið unnið út frá og við náðum fullkominni sátt um frumvarpið í iðnaðarnefnd í fyrra og ég var stolt að standa að því. Ef við förum að víla og díla með virkjunarkosti, sem ég er alls ekki að segja að gert verði en einhvern veginn hefur mér fundist eins og sumir vilji hnika einhverju til, held ég að við eyðileggjum þetta og klúðrum þessu algerlega. Ég verð að viðurkenna að ég er ansi hrædd við að svo fari að annaðhvort dagi málið uppi ef við klárum þetta ekki eða að þingmenn fari að nota þetta sem skiptimynt á síðustu dögum þingsins og við klúðrum því tækifæri að koma á sátt um þessi mál. Ef við getum hætt að rífast um virkjunarkosti held ég að við séum bara góð, alla vega á þessu sviði. Er eitthvert svigrúm? Ef fram koma upplýsingar um að eitthvað sé ekki nægilega vel rannsakað þá held ég að okkur beri skylda til að taka tillit til þess en ég held að svigrúm okkar sé ekki meira. Okkar persónulegu skoðanir verða að víkja. Þetta er plagg sem á og verður að standa til framtíðar og ef við förum að grauta í því mun það ekki verða þannig. Þá mundi það vera rammaáætlun núverandi ríkisstjórnar og sú næsta mun koma og gera eitthvað allt annað. Þess vegna þurfum við öll kannski að gefa svolítið eftir ef við ætlum að ná sátt. Ég hef mjög ákveðnar skoðanir í þessum málaflokki, ég hef frekar verið fylgjandi því að vernda meira en virkja og ég mun sjá eftir því ef farið verður í allar þessar virkjanir, t.d. á Reykjanesskaganum, en um leið og ég fer að skipta mér af þessu, um leið og ég fer að gera tillögur um að eitthvað sé fært úr orkunýtingarflokki í annan flokk finnst mér þetta í raun og veru ónýtt. Ég vil bara ítreka það að við ógnum ekki sáttinni sem ég vona að við getum náð um þetta. Þótt eitthvað sé í orkunýtingarflokki þýðir það ekki að við verðum að nýta það strax eða að við megum ekki vera varfærin í nýtingu og ég vil taka undir þau sjónarmið sem komu fram áðan að við förum okkur hægt í nýtingu jarðvarma. Ég veit að tækninni mun fleygja fram, við munum ná meiru út úr þessum auðlindum þegar við erum komin lengra í tækniþróun. Út frá þeim sjónarmiðum er kannski betra að bíða aðeins og líka að sjá hvernig svæðin bregðast við. Það hafa verið reifuð ýmis sjónarmið af jarðfræðingum að jarðhiti sé eiginlega eins og náma sem mun tæmast og sérstaklega ef of skarpt er farið í nýtingu. Þetta eru þau sjónarmið sem ég vil koma á framfæri og legg til að haldið sé áfram að vinna þetta í faglegum farvegi og að við ógnum ekki sáttinni með egóinu.

Hæstv. forseti. Að mörgu leyti get ég fallist á þau sjónarmið sem komu fram í ræðu hv. þm. Margrétar Tryggvadóttur en það er eitt sem ég vildi kannski biðja hana að skýra aðeins nánar þegar hún talar um að raska ekki sáttinni. Við hvaða stöðu málsins er hún þá að miða? Er hún að miða við þingsályktunartillöguna eins og hún liggur fyrir þinginu? Er hún að miða við niðurstöðu verkefnisstjórnar? Hvor viðmiðunin er það? Eins og ég horfi á málið var það sem frá verkefnisstjórninni kom einhvers konar málamiðlun, ekki fullkomin en einhvers konar málamiðlun. En þegar hæstv. umhverfisráðherra og hæstv. iðnaðarráðherra höfðu haft málið í sínum höndum um nokkurra mánaða skeið kom tillaga út úr því þar sem sú breyting er gerð að allmargir virkjunarkostir eru færðir úr nýtingarflokki í biðflokk og þá finnst mér sáttin vera farin að hallast dálítið, jafnvægið farið að hallast dálítið. Ég ætlaði að spyrja hv. þm. Margréti Tryggvadóttur hvort hún deili þeirri skoðun með mér eða hvort hún sé að tala um þá sátt sem hefur orðið innan ríkisstjórnarflokkanna og birtist í þeirri þingsályktunartillögu sem hér liggur fyrir.

Forseti. Ég vil þakka þingmanninum fyrir þessa spurningu. Það er eiginlega akkúrat þetta sem ég er hrædd við. Hérna finnst mér í raun hafa verið farið á ystu nöf með að leika sér að eldinum í að skemma sáttina. Hvað varðar virkjanir í neðri hluta Þjórsár skilst mér að það hafi verið svo að það féllu í raun jöfn atkvæði um verndun og nýtingu og svo komu fram viðbótarupplýsingar um laxastofna þar sem ekki virðast ekki liggja nægar rannsóknir fyrir. Þeir virkjunarkostir eru því færðir í biðflokk úr nýtingarflokki. Enginn í nefndinni, ef ég man þetta rétt, lagði til biðflokk en atkvæðin voru jöfn og hvað gerir maður, mætist maður þá á miðri leið? Þetta er spurningin og þetta er eitthvað sem mér finnst við öll þurfa að vera sátt við. Ég verð að viðurkenna að þótt ég sé sátt við einmitt þetta, af því að ég vil ekki virkja í neðri hluta Þjórsár, finnst mér þarna teflt á tæpasta vað.

Virðulegur forseti. Mig langar til að blanda mér í þá umræðu sem hér fer fram um hina ágætu tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Fyrir það fyrsta vil ég að fagna þeim áfanga að við séum farin að ræða með þessum hætti í þinginu heildstæða áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða en líka láta í ljós skoðun mína á einstökum virkjunarkostum eða nýtingarkostum sem hér eru til umfjöllunar og eins á formi þeirrar umræðu sem hér fer fram og þarf að fara fram um þetta efni. Það er hætt við, eins og orðaskipti hv. síðasta ræðumanns, Margrétar Tryggvadóttur, og hv. þm. Birgis Ármannssonar báru með sér, að menn fari að horfa á sáttina í þessu máli sem einhvers konar reikningsjöfnuð þar sem skipta þurfi nýtingarkostum sem skoðaðir hafa verið og landsvæðum jafnt á milli þeirra sem deila. Svo er ekki. Þetta er ekki spurning um að menn geti búið til eitthvert mengi af 60 eða 70 nýtingarkostum á landsvæðum og þeim þurfi síðan að skipta á milli þeirra sem teljast vera náttúruverndarsinnar og nýtingarsinnar, alls ekki. Hér er verið setja fram ákveðna mælikvarða um það hvernig þessir kostir eru skoðaðir. Kostunum er síðan raðað eftir því hversu fýsilegir þeir eru út frá ákveðnum mælistikum. Það er mjög jákvætt að gera það en þær mælistikur þurfa síðan að ganga í gegnum alla kostina, þ.e. þær þurfa að vera sambærilegar í öllum tilfellum. Hér er búið að leggja fram áætlun sem ég er í grundvallaratriðum mjög sáttur við. Nokkrir kostir eru settir í biðflokk sem útlit var fyrir og rætt hafði verið um að færu í nýtingu og ég hafði áhyggjur af að mundu verða í nýtingarflokki og þá nefni ég sérstaklega neðri hluta Þjórsár og þá kosti sem þar eru í skoðun. Ég vil fyrst segja um neðstu virkjunina þar, Urriðafoss, að í mínum huga hefur hún aldrei komið til greina. Það er í sjálfu sér ekki út frá einhverjum flóknum álitsgerðum um laxagengd eða slíkt, heldur fyrst og fremst út frá þeirri fegurð sem það svæði hefur upp á að bjóða og því hversu mikilfenglegt fossakerfi blasir við ferðamönnum sem þarna fara um. Ég tími ekki að láta það landsvæði undir virkjun, það er bara þannig og það þurfa ekki í sjálfu sér að vera flóknari rök fyrir því að vilja ráðast í virkjun á slíku svæði eða ekki. Ég einfaldlega tími ekki að láta það náttúrufyrirbrigði heyra sögunni til. Það er alla vega ekkert í mínum huga sem réttlætir það á þessum stað og þessari stund í íslensku þjóðlífi að við gerum slíkt. Komið hafa fram viðbótarupplýsingar vegna Hvamms- og Holtavirkjunar sem ég tel fulla ástæðu til að bíða eftir og sjá hvað kemur út úr. Ég hef að sjálfsögðu áhyggjur af áhrifum þeirra virkjana á fiskgengd í ánni, bæði urriða og lax, og ekki síst hvaða áhrif þetta hefur í heild sinni á alla ána og það útstreymi fæðu út í þau sjávarmið sem eru fyrir suðurströnd Íslands, þannig að það sé sagt hér. Það eru líka tvær virkjanir sem eru á mörkum friðlandsins að fjallabaki sem ég vil gera að umtalsefni. Annars vegar Búlandsvirkjun og Hólmsárvirkjun við Atley hins vegar sem eru settar í biðflokk hér og ekki að ósekju. Þær eiga að mínu mati að fara í verndarflokk. Sú fyrri sem ég nefndi yrði á mörkum hálendisins og blasti í raun beint við Hólaskjóli og hálendismiðstöðinni þar sem einhvers konar austlægar inngöngudyr að hálendi Íslands. Þetta hefði í för með sér að Skaftáin mundi á þeim kafla, ef ég man rétt um það bil 10 kílómetra kafla, þorna upp og til yrði lón suðvestur af Hólaskjóli sem legði undir sig gróðursælan dal og mikilvægt beitarland fyrir bændur á svæðinu. Auk þess eru þarna svæði sem eru á náttúruminjaskrá. Mér finnst því margt mæla gegn þeirri virkjun. Hin virkjunin sem ég nefndi, Hólmsá við Atley, fellur í raun og veru austan við Mýrdalsjökul á svokallaðri Öldufellsleið sem ekin er suður frá Mælifellssandinum, gríðarlega falleg leið og óspillt sem á ekki að mínu viti að fara með í virkjun. Ég vil líka nefna hér sérstaklega Hagavatnsvirkjun vegna þess að það hefur verið dálítill þrýstingur á það að hún sé sett inn og jafnvel talað um að þar sé um að ræða mjög umhverfisvæna virkjun vegna þess að hún mundi hefta sandfok við Hagavatn og færa náttúruna aftur í það horf sem var fyrir 80 árum. Það er í sjálfu sér rétt að það mundi hún gera vegna þess að lónið var einum fjórum, fimm metrum hærra áður en stífla brast og það náttúrufyrirbrigði sem gengur undir nafninu Farið varð til sem er þriggja fossa kerfi í gegnum mjög þröngt gil. Vatnið liggur á tiltölulega vinsælli gönguleið sem teygir sig frá Þingvöllum í áttina að Hlöðuvöllum þar sem Hlöðufell stendur yfir Rótarsandinn og í austurátt að Hagavatni. Allt þetta svæði er umlukt sandi og þar er mikið sandfok og virkjun við Hagavatn mundi ekki breyta nokkrum sköpuðum hlut þar um. Það mundi eingöngu hafa í för með sér að tiltölulega lítil virkjun yrði til og náttúrufyrirbrigðið sem nefnist Farið mundi jafnframt heyra sögunni til. Gönguleiðin teygir sig síðan áfram frá Hagavatni í gegnum hinar svokölluðu Jarlhettur og upp að Skálparnesi sem er vestan við Hvítárvatn og tilheyrir gönguleið sem stundum hefur verið kölluð Steingrímsslóðin í höfuðið á hæstv. ráðherra Steingríms J. Sigfússonar og á eftir að verða mikið gengin á komandi árum og er mikið gengin um þessar mundir. Hún er vinsæl að sjálfsögðu vegna þess að hún liggur um óspillt landsvæði og óspillt landsvæði jafnframt á Reykjanesinu að stórum hluta. Ef gengið er frá Reykjanesvita, hinn svokallaði Reykjavegur sem er óslitin gönguleið frá Reykjanesvita austur að Þingvöllum, er í raun og veru gengið um óspillt landsvæði. Þess vegna eru þeir fjölmörgu virkjunarkostir sem settir eru í nýtingarflokk á Reykjanesi mikið áhyggjuefni. Fara þarf mjög vel í gegnum þá kosti sem þar eru á ferðinni og ræða sérstaklega áhrif þeirra á svæði sem er gríðarlega dýrmætt í borgarlandinu fyrir þá sem vilja leggja stund á útivist, sem á vaxandi vinsældum að fagna, og líka fyrir þá ferðamenn sem hingað vilja koma og geta þá tiltölulega fyrirhafnarlítið kynnt sér sýnishorn af jarðsögu landsins sem er auðvitað gríðarlega merkileg fyrir þá sem leggja stund á slík fræðistörf eða vilja einfaldlega sjá hvernig þessir miklu kraftar verka. Þetta eru þau orð sem ég vildi leggja í púkkið við þessa umræðu í þessari umferð. Ég fagna því líka að hér eru Skrokkalda og Hágöngur komnar í biðflokk vegna þess að þær tilheyra sömu leið og ég nefndi hér áðan. Ég er þeirrar skoðunar að hálendið eigi að friða alveg og láta eiga sig í þessu samhengi. Ég endurtek það sem ég sagði í upphafi að ég fagna því að tillaga þessi er komin fram og hlakka til að taka hana til umfjöllunar í framhaldinu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Það eru nokkrir þættir sem ég vildi spyrja hv. þm. Róbert Marshall betur út í. Ég hef ekki tíma til þess alls en ég ætla til að byrja með að einangra mig við neðri hluta Þjórsár. Hv. þingmaður kom inn á það að í hans huga hefði aldrei komið til greina að virkja neðstu virkjunina, Urriðafossvirkjun, en væntanlega hefur honum þá komið í hug að virkja bæði Hvamms- og Holtavirkjun, en hann vildi fara varlega í því í sambandi við lax- og urriðaveiðar, þ.e. lífríki árinnar, búsvæði. Nú hefur það komið fram að eftir að laxastiginn var settur við fossinn Búða sem er fyrir neðan báðar þessar virkjanir - ef menn hefðu ekki sett hann þar væri enginn lax þar fyrir ofan og búsvæði árinnar væri ekki til. Það er nýkomið fram að búsvæði Þjórsár og þar af afrakstur hennar í löxum talinn hefur á síðustu árum, eftir allar virkjanirnar, tvöfaldast og jafnvel þrefaldast, þ.e. á síðustu fimm árum ef menn horfa 30–40 ár aftur í tímann þegar stunduð var grimmari veiði en gert hefur verið á síðustu árum. Finnst þingmanninum þá ekki skjóta svolítið skökku við að í nafni umhverfisverndar megi ekkert vera manngert? Eigum við þá að brjóta laxastigann í fossinum Búða niður og láta ána vera eins og hún var áður? Hæstv. ráðherra Oddný G. Harðardóttir og hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson, sem eru samflokksmenn, hafa látið hafa eftir sér í sunnlenskum fréttamiðlum að til greina komi að fara út í Holta- og Hvammsvirkjun en geyma Urriðafoss, meðal annars til að rannsaka áhrif á laxgengd og laxveiði og þá möguleika sem menn hafa til að útfæra Urriðafossvirkjun betur. Kemur til greina að virkja hinar tvær? Er hv. þingmaður þá sammála samflokksmönnum sínum?

Virðulegur forseti. Ég hef fyrir fram verið andvígur því að ráðast í virkjanir í neðri hluta Þjórsár, og þá nefni ég allar þessar virkjanir. En ég er eins og aðrir hv. þingmenn reiðubúinn til að hlusta á rök í málinu og taka tillit til þess sem fram kemur. Nú er verið að óska eftir viðbótartíma til að fara yfir þau áhrif sem virkjanirnar hafa á fiskgengd í ánni og fleiri rök koma til. Þarna er verið að búa til miðlunarlón í byggð. Rök þeirra sem hafa til dæmis haldið Hagavatnsvirkjun fram eru þau að með henni mundi sandfok á svæðinu verða heft. Nú er verið að búa til hættuna á því að slíkt hið sama gerist í þeim miðlunarlónum sem til verða í Hvamms- og Holtavirkjun þannig að auðvitað koma fleiri þættir til greina. Ef ég ætti að raða þessum kostum upp á einhvern hátt vildi ég bara ítreka að ég hef alla tíð verið andvígur virkjunum í Urriðafossi. Mér finnst það ekki koma til greina út frá þeim rökum sem ég nefndi, ég tími einfaldlega ekki að fórna því svæði og þeirri fegurð sem það felur í sér. Ég held að það sé miklu verðmætara í verndarnýtingu en í virkjananýtingu. Hinir tveir kostirnir eru þannig að ég er fyrir fram frekar skeptískur á þá en er tilbúinn til að skoða þau gögn sem fram koma og hef í hyggju að gera það.

Frú forseti. Nokkrir hv. þingmenn hafa komið fram og talað um nýjar upplýsingar í sambandi við fiskgengd og laxveiði. Nú langar mig að spyrja, af því að hv. þingmaður minntist á það, hvaða nýju upplýsingar þetta eru. Eftir því sem ég best hef heyrt hafa forstjóri Landsvirkjunar og Veiðimálastofnun vísað til þess að þær séu ekki nýjar og hafi legið fyrir lengi en áhugavert væri að heyra álit þingmannsins á því. Varðandi Hagavatnsvirkjun þá er ég reyndar ósammála málflutningi hv. þingmanns í því. Hv. þingmaður sagði að hann væri á móti öllum virkjunum á hálendi Íslands. Hann er líka kominn í það að vilja ekki virkja Urriðafoss og er efins um hinar tvær í neðri hluta Þjórsár. Á síðustu árum hefur gætt vaxandi efa á að við séum á réttri leið varðandi jarðvarmavirkjanir en við þekkjum hins vegar reynsluna af vatnsaflsvirkjunum. Þær eru þarna fyrir hendi og meira að segja hefur verið sýnt fram á það í öðrum löndum að þegar þær eru teknar burtu þá er lífríki þess svæðis ótrúlega fljótt að jafna sig. Þær eru því ekki óafturkræfar heldur þó svo því hafi verið haldið fram. Nú bráðna jöklarnir hratt og þrátt fyrir að ýmsir hafi haldið því fram að við eigum að geyma vatnið handa komandi kynslóðum þá efast ég um að það sé hægt. Ef þeir bráðna á 50–100 árum eins og svörtustu spár sýna fram á mun það vatn ekki skapa nein verðmæti fyrir komandi kynslóðir nema við látum þau verðmæti verða til núna á meðan vatnið er að renna til sjávar. Ég vil því að lokum spyrja hv. þingmann hvaða virkjanir hann vilji að farið verði í, hvort hann vilji fyrst og fremst fara í jarðvarmavirkjanirnar. Mér finnst nefnilega ansi fáar vatnsaflsvirkjanir vera eftir, ég tala ekki um ef uppi eru hugmyndir um að fara að virkja til að selja rafmagn til Evrópu gegnum sæstreng.

Virðulegi forseti. Ég mun örugglega ekki ná að svara öllum þeim fyrirspurnum sem hv. þingmaður beindi til mín. Í tiltölulega nýlegu hefti National Geographic er fjallað um þúsund vatnsaflsstíflur í Ameríku sem verið er að taka niður, þar sem ár sem hafa verið stíflaðar á síðustu 100 árum. Í sumum tilfellum hafa þær verið virkjaðar og jafnvel er um að ræða mjög léttar virkjanir. Verið er að endurheimta á þessum svæðum gamlar ár sem hafa verið þurrkaðar upp og bæta þann skaða sem lífríkið hefur orðið fyrir. Í þessu sama tölublaði eru talin upp þau lönd sem enn eru að stífla ár til að búa til raforku. Það er hópur landa sem er í mun verri efnahagslegri stöðu en Ísland þannig að ég er á þeirri skoðun að vatnsaflsvirkjanir á borð við þær sem hér hafa verið notaðar heyri bráðum sögunni til og er mjög skeptískur á notkun þeirra. Þar með er ekki heldur sagt að ég sé talsmaður þess að settar séu niður jarðvarmavirkjanir hér og þar. Hér þarf bara að skoða hvert dæmi fyrir sig og fara vandlega yfir það. Vandamálið við þá rannsókn sem liggur til grundvallar fiskgengd í Þjórsánni er það að aðeins einn aðili hefur rannsakað ána. Þess vegna er mjög þarft og nauðsynlegt að fá fleiri álit þar inn. Þær upplýsingar sem þar er byggt á koma frá þeim samtökum sem hafa beitt sér fyrir verndun laxastofnsins í Norður-Atlantshafi.

Frú forseti. Ég vil byrja á að segja að ég er þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að ná sátt milli nýtingarsjónarmiða og náttúruverndar og að ekki verði hlaupið frá því verkefni með nokkrum hætti. Hagsmunir Íslands eru allir fólgnir í því að við höfum um þessa hluti þannig regluverk og umgjörð að við náum að nýta landið okkar og þá miklu kosti sem það býður upp á og að við getum um leið skilað náttúrunni í sem bestu ásigkomulagi til komandi kynslóða. Ísland er land sem byggir efnahagslega afkomu sína að stórum hluta á nýtingu náttúruauðlinda. Það er enginn nýr sannleikur. Það er hægt að nefna dæmi úr nýliðinni sögu okkar þar sem við höfum gengið of hart fram í nýtingu, t.d. í fiskveiðum þar sem eru dæmi um að við höfum annaðhvort ofveitt stofna eða allt að því ofveitt þá. Það er eins um landið okkar, við verðum að fara varlega og vera skynsöm þegar kemur að nýtingu þess. Þess vegna er sú vinna sem liggur að baki rammaáætlun alveg gríðarlega mikilvæg. Þetta er tilraun, frú forseti, til að ná fram sátt á vettvangi stjórnmálanna og vonandi líka í samfélaginu öllu, sátt um nýtingu náttúruauðlinda, hverju við getum fórnað af landinu okkar fyrir það að vinna orku til að knýja efnahagsstarfsemina áfram. Það verður ekki fram hjá því horft að færðar verða fórnir hvað þetta varðar, þ.e. um leið og búið er að taka ákvörðun um að virkja, hvort sem um er að ræða vatnsaflsvirkjanir eða jarðvarma, erum við að færa fórnir. Það er nauðsynlegt að við gerum það með opin augun og að við höfum farið mjög vel í gegnum kosti og galla sem af slíkri nýtingu stafa. Þess vegna er þessi rammaáætlun mikilvæg. Vissulega stendur styr um ákveðna þætti hennar núna. Það er miður hvernig hana hefur borið að, þ.e. hvernig haldið hefur verið á málinu í aðdraganda þess að það kom inn í þingið. Það var til þess fallið að vekja tortryggni og draga úr tiltrú á því að nægilega faglega hefði verið staðið að þessum verkefnum. En gott og vel, við stjórnmálamennirnir stöndum frammi fyrir því verkefni að taka ákvörðun um þessa nýtingu, hvað sem líður starfi fræðimannanna, og það getum við aldrei gert öðruvísi en í samræmi við samvisku okkar og okkar bestu þekkingu og skilning á því viðfangsefni sem hér er um að ræða. Hvað sem líður öllu tali um faglegt mat verður það alltaf sannfæring okkar þingmannanna sem mun ráða þessu máli. Þannig er stjórnarskráin skrifuð, það er okkar skylda. Ég er þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt eða í það minnsta mjög æskilegt að ráðast í virkjanir í neðri hluta Þjórsár. Ég tel að færð hafi verið mjög sterk rök fyrir því af hálfu fræðimanna á sviði náttúruverndar en líka af hálfu þeirra sem vega og meta annars vegar hinn efnahagslega ábata og þá um leið líka hverju þarf að kosta til. Ef menn komast að þeirri niðurstöðu að ekki sé rétt að virkja í neðri hluta Þjórsár er um leið verið að segja að það séu í raun og veru engir möguleikar eftir fyrir vatnsaflsvirkjanir á Íslandi. Ég tel að við eigum að breyta þeirri niðurstöðu sem lagt er upp með í þessari þingsályktunartillögu hvað varðar virkjunarkostina í neðri hluta Þjórsár. Ég tel nægilega sterk rök fyrir því að hægt sé að gera það, þingið hafi nægar upplýsingar til að komast að niðurstöðu í málinu. Þau rök eru notuð fyrir því að færa þessa virkjunarkosti úr nýtingarflokki í biðflokk að nýjar upplýsingar um fiskigengd hafi komið fram. Ég hef fylgst með umræðunni hér í dag og mér hefur fundist nokkuð vanta upp á að það væri rætt nákvæmlega hvaða upplýsingar það væru. Það hefur komið fram á opinberum vettvangi að stundaðar hafa verið rannsóknir á þessum þætti málsins, þ.e. fiskigengdinni, allt frá árinu 1973. Það er ekki bara Landsvirkjun sem hefur stundað þær rannsóknir, það er líka Veiðimálastofnun. Auðvitað kann að leika vafi á þessum þáttum og það er þannig reyndar um allar framkvæmdir, hvort sem um er að ræða orkuframkvæmdir eða einhverjar aðrar, að það mun alltaf leika einhver vafi á afleiðingum viðkomandi framkvæmda. Undan því munum við aldrei sleppa. Það er enginn möguleiki að standa þannig að rannsóknum að öllum vafa verði úthýst. Ef rökin eru þau að svo lengi sem einhvers konar vafi sé uppi sé ekki hægt að ráðast í neinar framkvæmdir sjá menn í hendi sér að sátt á milli þeirra sjónarmiða að nýta náttúruna og vernda hana næst ekki. Í rammaáætluninni er lagt upp með að fjölmargir virkjunarkostir sem hafa verið í umræðu eru settir í friðunarflokk. Um flesta þá þætti ætti að nást nokkuð góð sátt. Þegar ég horfi á málið og reyni að meta það held ég að ef þessi sátt á að nást geti hún aldrei orðið á þeirri forsendu að ef þessum skynsamlegu virkjunarkostum í neðri hluta Þjórsár verður ýtt út af borðinu eða þeim frestað að ástæðulausu verður erfitt að sannfæra þjóðina um að við þingmenn séum að taka skynsamlega á málum í þessum málaflokki. Við stöndum frammi fyrir því, frú forseti, að okkur hefur enn ekki gengið að draga úr atvinnuleysi á Íslandi, þúsundir Íslendinga ganga enn um atvinnulausar. Ríkissjóður stendur mjög tæpt og er þá vægt að orði komist og það er alveg gríðarleg þörf á því að ráðast í fjárfestingar í íslensku atvinnulífi. Það er allt sem bendir til þess að þessar virkjanir sé hægt að reisa í mjög góðri sátt við umhverfið þó að það verði aldrei fullkomin sátt og það verði aldrei þannig að allir hv. þingmenn verði sáttir. Þarna er um að ræða umtalsverðar fjárfestingar sem munu skapa umsvif, störf og tekjur fyrir samfélagið allt og fyrir ríkissjóð. Ég er þeirrar skoðunar, frú forseti, að að þessu saman virtu, mati sérfræðinga á áhrifum þessara virkjana á umhverfið á þeim rannsóknum sem nú þegar liggja fyrir um fiskigengd í ánni og þeirri efnahagslegu stöðu sem við Íslendingar erum í, sé skynsamlegt á grundvelli sáttar um náttúruvernd og nýtingu að ráðast í þessar framkvæmdir sem allra fyrst. Þær eru vel rannsakaðar, vel undirbyggðar og vel undirbúnar og það er þörf á þeim við þær aðstæður sem við búum við núna. Í sjálfu sér geri ég ekki athugasemd við að þetta sé sett upp eins og gert er í fyrirliggjandi rammaáætlun í þingsályktunartillögunni, þ.e. að búið sé að setja þessa virkjunarkosti í biðflokk eins og hér er um að ræða. Látum það vera, það er búið og gert, en málið mun ganga til nefndar og ég vona að í meðförum hennar verði farið ítarlega yfir þessi mál og ég hef trú á því að niðurstaða hv. þingmanna verði sú að lyktir þessa máls eigi að verða þær að ráðast í þessar framkvæmdir. Ég held að það verði íslensku samfélagi til heilla og ég sé ekki nokkur þau rök sem eru það veigamikil að það eigi ekki að fara í þessar framkvæmdir. Ég ítreka, frú forseti, að ég geri mér grein fyrir því að það verða aldrei allir sáttir. Ég tel að það verði hægt að ná góðri sátt með þjóðinni og á Alþingi um þetta mál með því að fara þá leið sem ég hef hér lagt til.

Forseti. Nýlega fengu allir þingmenn þennan litla bækling í hendur, Þjórsár þúsund ár. Þar kemur ýmislegt fram og vegna þess að hv. þm. Illugi Gunnarsson varði mestum tíma ræðu sinnar í að ræða virkjanir í Þjórsá langar mig sérstaklega að spyrja hann út í það. Meðal annars kemur fram í þessum bæklingi að á grundvelli rannsóknar World Wildlife Fund á stöðu laxastofna í Norður-Atlantshafi er ljóst að virkjun fallvatna er ein helsta ástæða þess að 57% stofna laxfiska eru annaðhvort útdauð eða á hættumörkum. Eins og hv. þingmaður veit er laxastofninn í Þjórsá stærsti sjálfbæri laxastofn á Íslandi. Ef það er þannig að málsmetandi aðilar telja raunverulega hættu á að við séum að skaða með óafturkræfum hætti þennan laxastofn, er þá ekki með virðingu fyrir varúðarsjónarmiðum, ábyrgð og varkárni einmitt rétt að setja þessa virkjunarkosti í bið til að gera frekari rannsóknir og afla frekari upplýsinga, kanna málin og komast þá þannig frekar að svokallaðri faglegri niðurstöðu, að betri niðurstöðu, og taka upplýstari ákvörðun? Umhverfismat við Þjórsá er orðið æðigamalt og margir hafa orðið til að gagnrýna það, í gegnum árin í rauninni, þar sem meðal annars sammögnunaráhrifum virkjananna allra eru ekki gerð nægileg skil, þær eru ekki metnar nægilega saman. Telur hv. þingmaður ekki rétt að gera nýtt umhverfismat? Getur nokkur tapað nokkru á því ef við ætlum að fara fram með ábyrgð og af tilhlýðilegri virðingu fyrir upplýsingaöflun eins og við eigum að gera þegar við tökum þessar stóru ákvarðanir?

Frú forseti. Ég verð að játa að ég hef ekki skoðað þennan bækling sem þingmaðurinn vitnaði til en mun gera það og ef þar koma fram einhverjar upplýsingar sem hafa áhrif á afstöðu mína get ég gert það að umræðu þegar þetta mál kemur út úr nefnd. En ég vil benda aftur á að rannsóknir hafa staðið yfir á lífríki Þjórsár allt frá árinu 1973. Það er ekki bara Landsvirkjun heldur líka Veiðimálastofnun sem þar hefur verið að verki. Ég ætla að grípa niður í grein sem forstjóri Landsvirkjunar skrifaði í Fréttablaðið fyrir skömmu þar sem stendur: „Við mat á umhverfisáhrifum fyrir Urriðafossvirkjun sem fram fór árið 2003 komu fram áhyggjuraddir vegna laxastofnsins í Þjórsá. Landsvirkjun voru sett margvísleg skilyrði sem uppfylla þyrfti ef ráðist yrði í byggingu virkjananna. Í kjölfarið ákvað Landsvirkjun að ráðast í frekari breytingar, umfram það sem kveðið var á um í skilyrðum Skipulagsstofnunar.“ - Ég legg áherslu á orðin „umfram það“. - „Markmið þeirra breytinga og mótvægisaðgerða er að lágmarka neikvæð áhrif þeirra þriggja virkjana í neðanverðri Þjórsá sem til umfjöllunar eru í rammaáætlun um nýtingu vatnsafls- og jarðvarma: Holta-, Hvamms- og Urriðafossvirkjun.“ Svo kemur: „Fyrirhugaðar mótvægisaðgerðir eru byggðar á niðurstöðum rannsókna og tillögum Veiðimálastofnunar.“ Ég er ekki sérfræðingur í þessum málum. En ég tel í það minnsta að menn hafi lagt upp með margháttaðar aðgerðir og það hafi farið fram mikil rannsóknarvinna akkúrat á þessum málum. Auðvitað munu menn geta, í raun og veru út í hið óendanlega ef menn ætla sér það, haft efasemdir um áhrif af þessum virkjunum. Þannig er það. Ég skora á hv. þingmann að benda mér á einhverja þá virkjun sem ráðist hefur verið í sem ekki hafa verið efasemdir um hvaða áhrif hefðu á lífríki sitt. 

Forseti. Mig langar að grípa niður á öðrum stað í þessum bæklingi sem ég nefndi áðan þar sem segir, með leyfi forseta: „Að undanförnu hefur Landsvirkjun knúið á um samninga við landeigendur og farið fram á að þeir láti af hendi lönd sín við ána. Sums staðar hefur þeim verið vel tekið og samningar náðst, aðrir hafa ekki fengist til að láta af hendi lönd sín og vilja ekki ganga til samninga. Skoðanir fólks hafa ekki verið virtar og fólk ítrekað verið truflað við störf sín á nánast hvaða tíma sem er. Virtir vísindamenn sem látið hafa í ljós áhyggjur eru snupraðir og sagðir fara fram með fleipur. Áhyggjur fólks af jarðskjálftum og flóðahættu svo og áhyggjur af því að framkvæmdar- og hönnunaraðili vinni sjálfur hættumat af áhrifum náttúruhamfara á mannvirki og samfélag eru virtar að vettugi. Tortryggni og óeining, óöryggi og jafnvel uppgjöf hafa því einkennt samfélagið. Úlfúð hefur skapast á vinnustöðum og jafnvel innan fjölskyldna og reiði og vanmáttartilfinning gagnvart framkvæmdaraðilum og sveitarstjórnum er til staðar. Mannlífið við Þjórsá er af þessum sökum skaðað, friði vinnufélaga, fjölskyldna og samfélagsins alls er ógnað.“ Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort honum finnist hlutir sem þessir skipta máli þegar við erum að ræða virkjunarframkvæmdir. Skiptir það máli hvaða áhrif þessi harða orrahríð sem verður oft til við tiltekna virkjunarkosti hefur á tiltekið samfélag, líðan fólks og upplifanir? Hefði hv. þingmaður til dæmis eitthvað á móti því að gerð yrði eins konar stjórnsýsluúttekt á því hvernig stjórnvöld hafa farið fram gagnvart íbúum við Þjórsá? Telur hv. þingmaður, ef ákvörðun verður tekin um að fara í virkjanir, réttmætt að fara fram með eignarnámi þegar staðreyndin er sú að það eru bændur við Þjórsá sem vilja ekki láta löndin sín, vilja ekki gera það sem Landsvirkjun ætlast til af þeim? Vill hv. þingmaður þá að farið sé fram með eignarnámi?

Ég vek athygli á því, frú forseti, að það kom ekkert svar við þeirri spurningu minni til hv. þingmanns hvort hv. þingmaður gæti nefnt einhverja virkjun, einhverja þá orkuframkvæmd sem ráðist hefur verið í, þar sem ekki hafa verið uppi efasemdir, varúðarsjónarmið og spár um að ýmislegt gæti farið úrskeiðis varðandi náttúruvernd eða um áhrif virkjananna á náttúruna og umhverfi sitt. Hvað varðar eignarnámið er það mjög viðkvæmt mál. Ég tek undir það með þingmanninum. Ég hef áður tjáð mig um þetta og ég er þeirrar skoðunar að eignarnámsheimildirnar séu fullvíðar. Ég er til dæmis þeirrar skoðunar að ef grípa eigi til slíkra eignarnámsheimilda þurfi að rökstyðja það með mjög brýnum almannahagsmunum og ég er þeirrar skoðunar að slíkar heimildir eigi ekki að vera hjá framkvæmdarvaldinu. Ég tel að það verði að koma inn í Alþingi sem setji þá um það sérstök lög í hvert sinn sem slíkum heimildum er beitt. Með því að beita eignarnámsheimildum er gengið mjög hart fram gegn eignarréttindum manna, eignarréttindum á náttúruauðlindum. Margir hv. þingmenn stjórnarliðsins eru ekkert sérstaklega hrifnir af séreignarrétti á náttúruauðlindum en ég er ekki í þeim hópi og tel að ef á að rjúfa slíka séreign, hvort sem er á landi, orkuauðlindum eða öðrum auðlindum, þurfi að fara fram af ýtrustu varkárni og það þurfi að rökstyðja það með mjög ríkum almannahagsmunum. Um þetta hef ég tjáð mig áður og þess vegna tel ég að eitt af því sem þurfi að gera sé að breyta fyrirkomulaginu, taka það vald frá framkvæmdarvaldinu og setja það inn í þingið. Það að fara gegn eignarréttindum manna er það viðurhlutamikil ákvörðun að þá þarf sérstök lög til en ekki almenna opna heimild hjá framkvæmdarvaldinu. Ég held að það væri líklegra til að ná fram sátt og þá stæðu líka hv. þingmenn frammi fyrir slíkum ákvörðunum og þyrftu með atkvæði sínu að segja já eða nei.

Forseti. Eins og fram hefur komið ræðum við hér gríðarlega mikilvægt og afdrifaríkt mál og í raun er allt of stuttur tími fyrir hvern og einn þingmann að reifa allt sem þyrfti að reifa í þessum efnum á aðeins 10 mínútum. Ég ætla því að reyna að tæpa á örfáum atriðum. Þau gætu verið miklu fleiri en vonandi munu atvinnuveganefnd og umhverfis- og samgöngunefnd fara sameiginlega í gegnum þessa ólíku þætti. Ég tel rétt að byrja á því að þakka það óeigingjarna og mikla starf sem unnið hefur verið við að koma þessum áfanga á laggirnar, 2. áfanga rammaáætlunar. Gagnleg aðferðafræði hefur verið þróuð áfram sem áður var afar vanþróuð eða var jafnvel ekki til staðar. Miklu magni verðmætra upplýsinga hefur verið safnað af færu vísindafólki og þekking okkar á náttúrufari hefur aukist. Fólk hefur lagt á sig gríðarlega mikla vinnu af samviskusemi og alúð við að gera þetta jafnvel endurgjaldslaust. Slíkt ber að þakka og ekki að vanmeta þær framfarir sem orðið hafa. Um leið er mikilvægt að við sem kynslóð, við sem ein lítil kynslóð Íslendinga, gerum okkur grein fyrir því að við erum þrátt fyrir allt að feta fyrstu sporin við að meta land, við að meta náttúruna okkar og alla þá ólíku þætti sem að því snúa. Við erum þannig á vissan hátt börn að leik með gríðarleg verðmæti í höndunum. Þess vegna verðum við að gera þá kröfu til okkar sjálfra að fara fram með yfirgripsmikilli þekkingu á ólíkum sviðum hvað þetta varðar, og þau eru mörg, og sætta okkur ekki við gloppur eða göt á neinu sviði áður en svo afdrifaríkar ákvarðanir eru teknar. Þá horfum við að sjálfsögðu fram á þann raunveruleika, sem ég tæpti á í andsvörum áðan, að rannsóknir orkugeirans eru margfalt lengra komnar en rannsóknir á náttúrufari okkar enda mun betur fjármagnaðar í gegnum tíðina. Þær eru lengra komnar en rannsóknir á þáttum eins og landslagi og ýmsu er varðar náttúrufar, rannsóknir sem varða gildi og möguleika til útivistar til framtíðar, rannsóknir sem varða ferðaþjónustuna, rannsóknir sem varða óspillt víðerni o.s.frv. Þó að við eigum afar gott og fært og öflugt vísindafólk eru þessar rannsóknir í heild sinn mun styttra á veg komnar. Leikurinn hefur ekki verið jafn og er það ekki enn, hann er mjög ójafn. Þar af leiðandi horfum við líka fram á þann veruleika að rammaáætlun, þó að hún hafi tekið miklum framförum, var miklu nýtingarmiðaðri þegar hún var lögð fram í upphafi sem í raun var brot á því sem upphaflega var lagt fram af hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni og fleirum. Fyrirmyndin kom frá Noregi þar sem þetta var á forræði umhverfisráðherra og litið á það fyrst og fremst sem umhverfismál til verndar náttúrunni. Þannig átti það upphaflega að fara fram en endaði í höndum okkar Íslendinga sem nýtingaráætlun á forræði iðnaðarráðherra. Þó að við höfum tekið stórstígum framförum í þessum efnum þá er þetta enn mjög nýtingarlituð áætlun og við þann veruleika lifum við hreinlega. Þannig hefur arfleifð okkar, þróun og saga verið. Það vantar á ýmsan hátt enn þá, eins og kemur fram í þessum umræðum, heildstætt plan, heildstæða áætlun og stratigíu og áætlun um það af okkar hálfu, okkar sem samfélags, okkar sem kynslóðar, um hvað við ætlum að nýta mikla orku og til hvers. Við höfum á ógnarmiklum hraða, frá árinu 1997, aðeins á 14 árum, farið úr tæpum 6 teravattstundum á ári í um 17 og væntanlega bráðum 18. Álverin taka af þessu um 13 teravattstundir í stóriðjunni, 80% af framleiddri raforku í landinu. Samkvæmt þessari tillögu er gert ráð fyrir að vinnslan geti jafnvel farið upp í 30 teravattstundir, hugsanlega allt að 40. Og Landsvirkjun ein hefur sagst ætla að ráðast í um 11 teravattstundir á næstu 15 árum. Við verðum að staldra við og íhuga hvað er raunverulega verið að tala um. Það er verið að tala um þessa mjög svo takmörkuðu auðlind. Stór hluti af henni er háður mjög miklum vafaatriðum eins og komið hefur fram í umræðum varðandi háhitann. Við ætlum sem kynslóð hér og nú að taka okkur þetta vald að nýta svona mikið af þessu. Þetta verðum við að hugsa heildstætt og spyrja okkur þeirrar spurningar hvort við eigum rétt á því að taka okkur svona mikið vald. Samhliða þessu ættum við líka að huga að heildarumhverfisáhrifum rammaáætlunar, samlegðaráhrifum rammaáætlunarinnar allrar eins og hún liggur fyrir, í stað þess að líta á hvern kost út af fyrir sig. Svo stór áætlun hefur að sjálfsögðu sterk og mikil samlegðaráhrif. Við verðum að vera minnug þess hvað hefur glatast um leið og við hljótum að vera minnug þess hversu mikið við höfum nýtt nú þegar. Eins og ég kom að fyrr í dag hafa víðerni Íslands minnkað um 68% frá 1936–2010. Ósnortin víðerni í dag eru þvílíkir dýrgripir og við megum ekki, í því stórbrotna landi sem við búum í, vanmeta þau eða fara illa með þau. Hér hefur verið talað þó nokkuð um háhitasvæði og svo að ég reyni að gera langt mál stutt vil ég endurtaka það sem hér hefur komið fram, hversu mikilvægt það er að við skoðum þau alveg sérstaklega, tökum mark á aðvörunarorðum vísindamanna, tökum mark og mið af reynslunni sem sýnir okkur takmarkanir og hætturnar af þessari nýtingu, ósjálfbærnina, jarðskjálftavirknina, brennisteinsmengunina, affallsvatnið sem er mengandi og að við séum jafnvel hugsanlega að menga sjálft Mývatn. Við verðum að staldra við. Það eru engar öfgar, það er skynsemi og yfirvegun og á ábyrgð okkar kynslóðar að gera það. Það verður því miður að segjast eins og er að nýting háhitasvæða hefur einkennst af einstökum sóðaskap. Nefni ég þá sem dæmi hvernig farið hefur verið fram á Þeistareykjum þar sem hægt hefði verið að nýta þetta með mun snyrtilegri og betri hætti. Það er eitthvað sem verður að fara í gegnum alveg sérstaklega, þær reglur sem við ætlum að hafa um nýtingu háhitasvæða. Varðandi þau tilteknu svæði sem hafa verið mikið rædd, og ég sé að tími minn skreppur allt of fljótt saman, tel ég algerlega einboðið og afar mikilvægt að hafa sett Hágöngur og Skrokköldu í bið þarna rétt við rætur Vatnajökulsþjóðgarðs og uppi á hálendinu. Varðandi Þjórsá, sem er líka mikið rædd, þá er það að sjálfsögðu á ábyrgð okkar að fara varlega þegar þar að kemur. Það þekkja allir mína skoðun í þeim efnum en það vantar sárlega rannsóknir á áhrifum á samfélagið í þeirri grunnstoð sem heitir sjálfbær þróun og við stærum okkur af. Það vantar sárlega í allri þessari vinnu, meðal annars hvað varðar Þjórsá. Því ítreka ég það sem ég sagði rétt áðan við hv. þm. Illuga Gunnarsson að að sjálfsögðu ætti að fara fram stjórnsýsluúttekt. Svo er það Reykjanesskaginn sem ég hef komið að nokkrum sinnum í dag. Þar finnst mér gríðarlega mikilvægt að við gerum okkur grein fyrir hversu einstakt svæði þetta er á heimsvísu milli alþjóðaflugvallar og höfuðborgar, við rætur borgarinnar, stórbrotin svæði sem allir eru sammála um að séu mikilvæg og kom það meðal annars fram í gögnum verkefnisstjórnarinnar - faghópur 2 sagði einmitt að líklega væri gildi slíkra svæða við höfuðborgina vanmetið. Ég mundi telja langfarsælustu leiðina til framtíðar og fyrir komandi kynslóðir að stofna eldfjallaþjóðgarð á Suðvesturlandi. Ég held að þessari kynslóð yrði þakkað það mjög í framtíðinni ef hún bæri gæfu til að fara fram með slíkum hætti því við megum ekki gleyma því að það er annars konar jákvæð uppbyggileg nýting að vernda svæði. Það er líka hagkvæmt, það gefur líka af sér og í rauninni er okkar besta virkjun í þessum efnum að bæta nýtingu núverandi virkjana sem þegar eru til staðar og fara fram með alvöruátak í orkusparnaði.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Þar sem umræðan er nú að klárast vil ég geta þess að mér hefur fundist hún málefnaleg og frekar dempuð. Fram hafa komið skiptar skoðanir um ákveðin málefni og það er bara fínt. Mig langar að spyrja hv. þingmann um það sem kom fram í andsvörum í dag, þ.e. að við höfum kannski ekki rætt fleiri möguleika. Reyndar hefur verið mikil vinna í rannsóknum eins og til dæmis gagnvart sjávarfallavirkjunum, finnst hv. þingmanni að við ættum hugsanlega að setja meira fé til rannsóknar í því? Margir halda því fram að í því séu miklir möguleikar. Víða erlendis er orkan mjög dýr og þá er það spurning hvort skynsamlegt væri fyrir stjórnvöld, og þá hugsanlega í samvinnu við sveitarfélögin, að fara í einhvers konar átak í að spara rafmagn. Ég held að við séum að eyða töluvert miklu rafmagni. Við lítum á þetta sem sjálfsagðan hlut eins og svo margt annað sem þessi auðlind færir okkur, hvort við þyrftum að gera eitthvað frekar hvað það varðar. Ég vil taka undir það sem hv. þingmaður sagði í lok ræðu sinnar sem sneri að því að við ættum að reyna að nýta enn frekar þær virkjanir sem við erum með til að ná meiri framleiðslu út úr þeim án þess að breyta neinu nema þá hugsanlega vélbúnaði. Eitt slíkt dæmi er einmitt vestur á Snæfellsnesi með Rjúkandavirkjun. Í marga áratugi, vænti ég, hefur verið bent á möguleika á að fara í þær framkvæmdir, sem hefðu ekki áhrif á náttúruna. Er hv. þingmaður þá að tala um að hvort sem virkjanirnar eru stórar eða smáar færum við almennt út í að reyna að nýta þær betur?

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessar góðu spurningar. Það er einmitt mjög mikilvægt, hvar í flokki sem við stöndum, að við vöndum okkur við að fara fram með málefnalegum hætti. Þegar sjávarfallavirkjanir eru nefndar held ég einmitt að það sé mjög mikilvægt mál sem við megum ekki láta hjá líða að taka inn í dæmið. Þá komum við einmitt að því sem ég hef verið að reyna að segja, þetta kemur nákvæmlega að hjarta málsins í mínum huga, að það er skylda okkar kynslóðar að fara fram eins varlega og kostur er, skoða alla möguleika í stað þess að vaða áfram, eyðileggja svæði sem hægt væri að nýta mun betur með öðrum hætti, rétt eins og Gullfoss er nú og ég sagði það fyrr í dag. Enginn sá það fyrir fyrir einhverjum áratugum, ekki nokkur einasti maður en svo myndast nýir möguleikar, annars konar viðmið eða önnur gildi. Áður en við förum að vaða í mjög svo vafasamar virkjanir, eins og til dæmis á háhitasvæðum, hljótum við að bera skyldu til að kanna aðra möguleika, setja peninga í rannsóknir á því; og ég tala ekki um að fara í orkusparnaðarátak vegna þess að orkusparnaður er að sjálfsögðu langódýrasta virkjun sem völ er á. Þar komum við einmitt að öðrum punkti varðandi það hvar ódýrustu virkjunarmöguleikarnir liggja, bestu og hagkvæmustu. Þeir liggja í því að nýta betur þær virkjanir sem fyrir eru og þar er fullt af möguleikum, mjög sterkir og öflugir möguleikar. Við eigum að byrja á þeim skrefum sem valda sem minnstum skaða. Það er okkar ábyrgð. Það hlýtur að geta verið okkar sameiginlega sátt að ganga þannig fram.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svörin. Ég held að við séum alveg sammála um að skynsamlegra sé að skoða aðra leiðir, hvort sem það eru sjávarfallavirkjanir eða átak í því að spara rafmagn. Fyrir mjög stuttu beitti iðnaðarráðuneytið sér fyrir því að fara í svona sparnaðarátak og það sveitarfélag sem ég kem frá tók einmitt þátt í því. Þá vil ég líka nefna að nú liggur fyrir þingsályktunartillaga eða frumvarp til laga um breytingar gagnvart varmadælum þar sem er mjög há skattlagning, bæði að fella niður virðisaukaskattinn af því og hins vegar að breyta tollalögunum sem mundi skapa fullt af möguleikum til að fara í svona sparnaðarátak sem við gætum þá nýtt með þeim hætti. En það stendur okkur hins vegar fyrir þrifum þessi kostnaður og skattlagning. Málið hefur lengi verið í efnahags- og skattanefnd og hefur staðið til að afgreiða það, það eru miklir möguleikar í varmadælunum, en það hefur hins vegar ekki verið gert. Þá langar mig til að spyrja hv. þingmann hvort hann sé sama sinnis og ég um að skynsamlegt væri að gera það. Ég vil nota síðustu sekúndurnar til að spyrja hv. þingmenn um meðferð málsins. Nú átta ég mig ekki alveg á því, ég bara viðurkenni það, hvaða áhrif það hefur á það sem við erum að vinna með. Það kom fram í andsvörum áðan, og ég kom inn á það í seinni ræðu minni, að við teldum mikilvægt að ná eins faglegum og góðum vinnubrögðum og hægt væri. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að vanda meðferð málsins og kalla þá frekar eftir því að vera ekki að keyra þetta í gegn á þessum tíma. Ég vil frekar taka þetta fyrir í byrjun haustsins og vinna áætlunina með umhverfis- og samgöngunefnd jafnhliða atvinnuveganefndinni.

Forseti. Ef ég byrja á síðustu spurningunni fyrst þá tel ég að sjálfsögðu að við eigum að vanda okkur eins og við mögulega getum við meðferð málsins og vinna þetta saman eins og hv. þingmaður kom inn á fyrr í dag. Ég ætla ekkert að segja til um það núna hvort við þurfum meiri tíma og því eigi að afgreiða þetta næsta haust frekar en í vor. Það verður hreinlega að koma í ljós eftir því sem vinnunni vindur fram og hversu lengi við verðum hér og hvernig þetta allt saman gengur. Ég ætla ekki að segja af eða á um það heldur verðum við að einhenda okkur í verkið og gera allt sem við getum til að gera þetta vel og með þeirri virku hlustun sem komið var inn á fyrr í dag. Á því á aðaláherslan að vera. Varðandi hitt atriðið þá þekki ég ekki það mál sem hv. þingmaður nefndi og liggur í efnahags- og skattanefnd. En almennt get ég einfaldlega sagt að ég er mjög opin fyrir öllum þeim möguleikum sem við getum nýtt okkur til að efla frekar þessi svið. Ég verð líka að viðurkenna að ég datt aðeins út í fyrri parti andsvars hv. þingmanns og verð að biðja hann um að fyrirgefa mér það. Hann spurði um varmadælurnar, að við einblínum meira á atriði sem eru til þess fallin að nýta betur það sem fyrir er. Nýtum okkur einmitt líka sniðugar leiðir í skattamálum og alls kyns þess háttar málum sem ýmsar aðrar þjóðir eru að gera. Þá erum við að fara fram veginn með réttum hætti.

Hæstv. forseti. Ég kem hér í seinni ræðu mína um þessa þingsályktunartillögu. Fyrr í dag náði ég ekki að klára alla þá punkta sem ég var með á blaði hjá mér og ætla að reyna að nota þessar tæpu fimm mínútur sem ég hef til að fara yfir restina. Reyndar hefur komið aðeins fram í andsvörum við aðra þingmenn í dag eitt atriði sem mig langaði að velta upp. Það er vegna þess að við höfum rætt hér svolítið hvort sú niðurstaða sem hér er lögð til sem tillaga til þingsályktunar sé eins fagleg og við ætluðum upphaflega eða hvort það sé búið að setja á hana fullmikinn pólitískan svip. Það er ekkert óeðlilegt við það að ríkisstjórn á hverjum tíma geri það en þá verður að vera skýrt að menn séu að leggja fram pólitískt plagg en ekki stefnumótun sem höfð hefur verið um faglegt og víðtækt samráð og málið klárað á þann hátt alla leið, þannig að menn séu tilbúnir til að nota það sem slíkt tæki sem ég held að upprunalega hugmyndin hafi falið í sér, þegar ráðherrar Framsóknarflokksins komu með þetta fyrst fram undir lok síðustu aldar. Eins og ég nefndi áðan hef ég rætt aðeins í andsvörum hvort ekki sé æskilegt og nauðsynlegt að koma inn með nýjan biðflokk, nýtingarflokk í bið. Ástæðan er sú að það er mjög dýrt að halda úti rannsóknarleyfum á hverju ári fyrir þann hóp sem núna er settur í biðflokk og margir sem þar eru fá ekki nægjanlega leiðbeiningu með þessari þingsályktunartillögu ríkisstjórnarflokkanna um hvert stefnir og vita ekki hvort meiningin sé að það vanti eina eða tvær rannsóknir og málið geti síðan verið tekið upp aftur innan eins árs eða tveggja ára eða jafnvel mánaða eins og einhverjir hafa nefnt. Það er erfitt að fá fjármagn til þessa. Mér finnst þetta eiga sérstaklega við um margar af vatnsaflsvirkjununum. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram í síðustu ræðum að okkar bestu kostir eru að nýta betur þær virkjanir sem við höfum í dag, en þó nokkrar vatnsaflsvirkjanir hafa líka verið mjög lengi í bígerð. Við þurfum líka að svara því hvernig við ætlum að tryggja uppbyggingu á atvinnu í landinu og þetta snýst ekki eingöngu um hvort menn séu umhverfissinnar eða virkjunarsinnar, eins og einstaka þingmenn hafa látið í veðri vaka. Það er alveg klárt að við getum náð samstöðu um að setja suma flokka í vernd og það sé skynsamlegasta nýtingin á því svæði og svo getur verið skynsamlegt að skoða betur virkjunarkosti á öðrum svæðum. Til dæmis hefur komið fram í umræðunni að inn í aðalskipulag sveitarfélagsins Skaftárhrepps voru settir inn fjórir virkjunarkostir, misgóðir og mislangt komnir. Það er skylda okkar að svara því hvernig við ætlum að tryggja sjálfbærni þess samfélags. Það byggir fyrst og fremst á tvennu í dag, annars vegar á landbúnaði, aðallega sauðfjárrækt, og hins vegar ferðaþjónustu. Þróunin á þessu svæði hefur verið sú að þar fækkar fólki stöðugt og það eldist og samfélagið er ekki sjálfbært eins og það er í dag. Það vantar nýja atvinnustoð undir það samfélag. Þess vegna held ég að skynsamlegt hefði verið að skoða nákvæmar og betur hvort til greina komi að nýta einhvern af þeim virkjunarkostum sem þar eru. Einnig vildi ég nota þetta tækifæri til þess að minna á þingsályktunartillögu sem við framsóknarmenn, með mig sem 1. flutningsmann, lögðum fram þar sem við vildum skoða fjórar mismunandi útfærslur varðandi raforkumál. Við vildum meðal annars skoða hvort nýtingarleyfin ættu að vera veitt fyrirtækjum í almannaeigu þegar virkjanir eru stórar en minni virkjanir, einmitt til að nýta þá kosti sem náttúran býður upp á og styrkja atvinnulíf á hverju svæði, gætu verið nýttar af einkaaðilum. Það væru virkjanir minni en 5–10 megavött eða jafnvel upp undir 15 megavött, en það er sambærilegt og við þekkjum frá Noregi. Þessar fimm mínútur liðu nú ansi fljótt, frú forseti, og ég ætla að enda mál mitt á því að segja 

Virðulegi forseti. Sú umræða sem hefur farið fram um rammaáætlun sem svo er kölluð, hefur á margan hátt verið ágæt og gagnleg og mjög margt sem drepið hefur verið á í henni. Ég ætla aðeins að dvelja við þá umræðu sem hefur verið dálítið ríkjandi í dag, hvort með óeðlilegum hætti hafi verið staðið að málum á lokaáfanga þessarar vinnu. Vísað hefur verið til þess að á sínum tíma voru samþykkt lög sem fólu í sér að þegar verkefnisstjórnin skilaði frá sér verkefni sínu, í þessum mikla doðranti sem við höfum hér undir höndum, var búið að lögfesta að þá skyldi að nýju hefjast samráð við marga hópa. Út af fyrir sig get ég tekið undir að þetta getur verið lýðræðisleg aðferð við að leiða fram einhverja niðurstöðu, að kalla eftir viðhorfum sem flestra á sem flestum stigum málsins. Það sem stendur hins vegar eftir í þessari umræðu er að svo óhönduglega hefur greinilega tekist til við þetta verklag, sem Alþingi markaði með lagasetningu í góðri trú og tiltölulega góðri sátt, að við stöndum í þeim sporum núna að mikill ágreiningur er um málið. Ágreiningurinn lýtur ekki að þeirri vinnu sem unnin var fram að því að ríkisstjórnin tók við þessu mikla verkefni frá verkefnisstjórninni, heldur lýtur þessi ágreiningur og tortryggni fyrst og fremst að því verklagi sem var viðhaft eftir að ríkisstjórnin tók þetta í sínar hendur. Þetta er auðvitað ekki alveg að tilefnislausu. Við vitum að á bak við þetta allt saman, á bak við þetta samráð sem mér finnst frekar hafa verið sýndarsamráð, er auðvitað pólitískur veruleiki. Hann er einfaldlega sá að það hefur legið fyrir sem yfirlýst afstaða til að mynda annars stjórnarflokksins að það eigi að fjölga mögulegum virkjunarkostum sem fari annars vegar í biðflokk eða verndarflokk. Þetta liggur fyrir í flokkssamþykkt frá landsfundi Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs frá 28.–30. október 2011. Þetta er hin pólitíska afstaða og hún er vitaskuld bakgrunnurinn að því sem gerðist eftir að ríkisstjórnin tók þetta mál í sínar hendur. Og hvernig sem menn veltast um í þessari umræðu er niðurstaðan algjörlega ótvíræð að því leytinu að veruleikinn sem við stöndum í núna er sá, að mikil tortryggni hefur komið fram, m.a. í ræðum í þinginu í dag og fyrr í þessari umræðu, á það verklag sem ríkisstjórnin viðhafði. Það er auðvitað áhyggjuefni. Það er það sem við hljótum að þurfa að læra af þegar við skoðum þessi mál í einhverju samhengi. Þess vegna segi ég að þetta samráð var í raun og veru sýndarsamráð vegna þess að niðurstaðan var alltaf gefin, hin pólitíska niðurstaða var fundin áður. Síðan var það verkefni þeirra sem höfðu með málið að gera í ríkisstjórninni að reyna að sýna okkur fram á að sú niðurstaða sem ríkisstjórnin legði fram væri afsprengi þess samráðs sem fór fram í síðasta þætti ferilsins. Gleymum því ekki að verkefnisstjórnin sjálf efndi til gríðarlega mikils samráðs. Það kemur til dæmis fram í þessari bók á bls. 150–152 að haldnir voru alls 60 fundir, ýmist til samráðs og/eða kynningar á verkefnum. Menn höfðu samráðsfundi með stórum fjöldahreyfingum, frjálsum félagasamtökum, hagsmunasamtökum, Alþýðusambandi Íslands, svo dæmi sé tekið. Það var rætt við orkufyrirtækin, haldnir sérstakir kynningarfundir með sveitarfélögum og fyrir þingflokka, það voru sérstakir kynningarfundir með sveitarstjórnarmönnum, þetta var rætt á ótal ráðstefnum og þingum o.s.frv. Samráðið var sannarlega til staðar. Það sem síðar gerðist í lúkunum á hæstv. ríkisstjórn varpaði skugga á þetta samráðsferli. Mönnum er það auðvitað ljóst að þarna var verið að fullnusta og reyna að ljúka ákveðnum ágreiningi innan stjórnarflokkanna og milli þeirra og það var gert með þeirri þingsályktunartillögu sem hér liggur fyrir. Þess vegna er hún því miður ekki afurð eðlilegs samráðs, hún er afurð pólitísks samráðs 

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa fyrri umræðu um þingsályktunartillöguna eða rammaáætlun eins og hún kallast. Ég vil taka fram að það er misritun í textanum í þingsályktunartillögunni. Þar stendur, með leyfi forseta: „Þar sem ekki stendur til að sækja um eða gefa út virkjunarleyfi fyrir ágúst 2013 er ljóst að nýtt mat á umhverfisáhrifum mun verða unnið vegna virkjunarkostsins.“ Þessi setning er í kaflanum um Urriðafoss. Fram hefur komið frá því að þingsályktunartillagan var lögð fram að þetta er ekki alls kostar rétt. Það er Skipulagsstofnun sem leggur mat á það hvort gera þurfi nýtt mat eða hvort notast megi við hið eldra. Mér finnst mikilvægt að það komi fram hér og þessu verði komið áfram til nefndanna sem munu fjalla um þingsályktunartillöguna. Hér hefur margt verið rætt og farið yfir ferlið. Þeir sem eru ekki samþykkir þessari þingsályktunartillögu hafa helst gagnrýnt ferlið og talað um að það sé ekki nægilega gott og reynt með alls konar leiðum að gera það tortryggilegt, talað um pólitísk fingraför o.s.frv. Því hlýt ég að mótmæla vegna þess að á öllum stigum málsins hefur verið farið eftir því verklagi sem upp var lagt með og núna á lokasprettinum var nákvæmlega farið eftir því verklagi sem lagt var upp með í lögum nr. 48/2011. Ferlið gekk þannig fyrir sig að verkefnisstjórnin raðaði upp virkjunarkostum. Það var ekki hægt að fara með þá tillögu beint í umsagnaferli vegna þess að lögin segja til um að flokka þurfi virkjunarkosti í nýtingarflokk, biðflokk eða verndarflokk. Þess vegna voru fengnir til aðstoðar við röðun í þessa flokka formenn fagnefndanna og formaður verkefnisstjórnarinnar auk embættismanna frá iðnaðarráðuneyti og umhverfisráðuneyti. Útbúin voru drög að þingsályktunartillögu og fóru þau í lögbundið umsagnaferli. Nú hafa menn gagnrýnt það hér að tekið hafi verið tillit til þeirra umsagna sem fram komu í því ferli og það finnst mér með ólíkindum því að auðvitað stóð ekkert annað til en að taka tillit til þeirra umsagna. Fara þurfti í gegnum þær og kanna hvað hafði verið unnið með af verkefnisstjórninni og hvað voru nýjar upplýsingar og hvort einhver mistök hefðu hugsanlega verið gerð við samningu þingsályktunartillögunnar. Það var samviskusamlega gert. Þær raddir hafa heyrst að réttast hefði verið að leggja einfaldlega fyrir Alþingi þingsályktunartillögu og skýrslu verkefnisstjórnarinnar. Eins og ég sagði áðan hefði það ekki verið hægt. Svo eru aðrir sem segja: Þá áttum við bara að leggja fram drögin beint á Alþingi eða setja þau í umsagnaferli og taka ekki tillit til umsagnanna. Okkur ráðherrunum var ekki leyfilegt að gera það. Í öllu þessu ferli hefur verið farið eftir anda laga nr. 48/2011 þar sem varúðarsjónarmið eru gegnumgangandi. Þegar upp koma í umsagnaferlinu upplýsingar um tvö svæði sem verkefnisstjórnin hafði ekki áður verið með og upp kemur vafi sem ráðherrarnir geta ekki litið fram hjá lá beinast við að gera tillögu um að þeir virkjunarkostir færu í biðflokk á meðan væri verið að framkvæma þessar rannsóknir. Það er mikilvægt að hafa það í huga að biðflokkurinn er ekki geymsluflokkur fyrir umdeildar virkjanir. Í biðflokki eru aðeins virkjanir sem þurfa á einhverri nánari rannsóknum að halda, sumar gætu tekið langan tíma og aðrar styttri, en um leið og niðurstaða er fengin þarf að flokka virkjunarkostinn í endanlega flokkun, annaðhvort í verndarflokk eða nýtingarflokk. Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu. Nú gengur málið til nefndar og að því loknu tökum við þingsályktunartillöguna til síðari umræðu.

Virðulegi forseti. Þetta er svo sem gamalkunnur málflutningur sem hefur komið fram hérna æ ofan í æ í þessari umræðu, að það hafi verið gerðar breytingar á lögum og ferlinu í raun og veru breytt með lögum í miðjum klíðum og hugsunin hafi verið að kalla eftir frekari umsögnum frá hagsmunaaðilum eða þeim sem láta sig málið með einhverjum hætti varða. Það sem maður sér hins vegar eru hin pólitísku fingraför. Það er sú einstefna að færa virkjanir úr nýtingarflokknum í biðflokk í nánast öllum tilvikum. Þar með er verið að vekja upp ákveðna tortryggni því að auðvitað voru mismunandi sjónarmið í þeim umsögnum sem komu fram, annars vegar þeirra sem vildu ganga lengra í verndunarátt og hins vegar þeirra sem vildu ganga lengra í nýtingarátt eða fylgja þeirri þingsályktunartillögu sem lögð var fram á sínum tíma í kynningarskyni eins og hæstv. ráðherra rakti. Það er ekki hægt að horfa fram hjá því að á bak við allt þetta mál er ákveðinn pólitískur veruleiki. Hann er sá að í báðum þingflokkum stjórnarflokkanna voru uppi mjög stíf sjónarmið í þá veruna að fækka bæri þeim virkjunum sem settar hefðu verið í nýtingarflokk og fjölga þeim virkjunum sem settar væru í biðflokk. Fyrir þessu liggur m.a. flokksleg samþykkt landsfundar Vinstri grænna sem er mjög afdráttarlaus. Þegar maður sér þetta er eiginlega ekki hægt að horfa fram hjá því og það er augljóst mál að eins og ríkisstjórnin hefur meðhöndlað málið hefur það valdið tortryggni. Nú spyr ég hæstv. ráðherra: Finnst hæstv. ráðherra það ekki vera áhyggjuefni að hæstv. ríkisstjórn hafi ekki getað haldið betur á þessum málum en svo að eftir allt sem á undan gekk endi 13 ára vinna í höndum ríkisstjórnarinnar 

Virðulegur forseti. Ég hlýt að mótmæla því sem hv. þingmaður heldur hér fram. Ef ég tala fyrir mig sjálfa, starfandi iðnaðarráðherra, átti ég ekki nokkurs annars kost en að taka tillit til þeirra vafaatriða sem upp komu í umsagnaferlinu. Umsagnaferlið er lögbundið og lögboðið. Sjálf hafði ég ekki kynnt mér stefnu eða flokksstjórnarsamþykktir Vinstri grænna svo að það komi fram. Ég spyr hv. þingmann á móti: Hvaða pólitískur veruleiki er að baki því að halda því fram að það veki tortryggni þegar tekið er tillit til umsagna sem upp koma í lögbundnu umsagnaferli? Hefði það ekki vakið enn meiri tortryggni ef ráðherrarnir hefðu litið fram hjá þeim vafamálum sem upp komu í þessu ferli? Það sem ráðherrarnir gerðu var að segja sem svo: Þarna er kominn upp vafi. Til þess að vera trú anda laganna eigum við engra annarra kosta völ en að setja virkjunarkostina í biðflokk á meðan verið er að ýta þessum vafa til hliðar. Það er það sem okkur er boðið að gera með lögunum sem sett voru, nr. 48/2011.

Forseti vill biðja um hljóð í hliðarsal.

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli á nokkrum staðreyndum. Í fyrsta lagi hófst vinna við þessa rammaáætlun árið 1999. Síðan er búið að skila þykkum doðröntum í skýrsluformi. Verkefnisstjórnin skoðaði hvorki meira né minna en 84 virkjunarhugmyndir. Auðvitað voru mörg álitamál uppi. Hún afgreiddi sín mál og bjó til tiltekna forgangsröðun eins og við vitum. Tiltölulega mikil sátt varð um það. Það var heilmikið afrek og maður hafði fulla ástæðu til að ætla að nú hefði það tekist, sem var ætlunarverkið þegar þetta mál hófst allt saman fyrir 13 árum, að setja niður deilur og komast út úr því fari sem við vorum óneitanlega í, sem voru miklar deilur um nýtingu og virkjanir og þess háttar, og að koma þessu inn í eitthvert far sem leiddi til meiri sáttar. Það er hins vegar ómótmælanlegt að eftir að hæstv. ríkisstjórn tók við þessu máli, tók við keflinu, hófust deilurnar á ný og þá upphófst tortryggnin. Hún hefur ekki bara endurspeglast í umræðunni á Alþingi heldur hefur hún líka komið fram í umræðunni úti í samfélaginu, hjá virkjunaraðilum, hjá sveitarfélögum, hjá fjölmörgum aðilum sem hafa verið að skoða þessi mál. Ég tel að það ætti að vera mikið umhugsunarefni, ég vil ekki segja áfellisdómur, fyrir hæstv. ríkisstjórn að henni skyldi takast svo óhönduglega til við þetta mál allt að hún skyldi afreka það á nokkrum mánuðum að tefla því í svo mikinn ágreining. Hæstv. ráðherra segir að hér hafi komið upp ýmis vafaatriði. Auðvitað komu líka upp mörg vafaatriði fyrr í þessu ferli. Þau voru skoðuð. Þess vegna fór fram þetta víðtæka samráð. En einhvern veginn tókst verkefnisstjórninni að leiða þann ágreining í jörð. Hæstv. ríkisstjórn gerði hið gagnstæða, hún magnaði upp ágreininginn og er núna búin á fáeinum mánuðum að eyðileggja alla þessa vinnu með því að koma af stað ágreiningi algjörlega að þarflausu.

Virðulegur forseti. Vinna við rammaáætlun hefur staðið frá árinu 1999, eins og fram kom í máli hv. þingmanns, og á öllum stigum málsins hefur verið lögð áhersla á að vinna málið eins faglega og framast er kostur. Tilgangur vinnunnar er að vega og meta hvernig orkuvinnsla næstu ára og áratuga getur þróast með heildarhagsmuni að leiðarljósi svo að sátt náist á milli sjónarmiða um nýtingu og vernd. Það er einmitt rauði þráðurinn, við þurfum að ná sátt á milli nýtingar og verndar. Deilur hafa staðið yfir um hvern einasta virkjunarkost í gegnum tíðina. Þau vafamál sem komu upp vörðuðu þá tvo virkjunarkosti sem hafa fengið mesta umfjöllun í þessari umræðu en enginn hinna kostanna hefur fengið vægi í umræðunni. Einmitt til að ná sátt þarf að ýta úr vegi þeim vafamálum sem upp hafa komið um þessa tvo virkjunarkosti. Það er til að ná endanlegri sátt í málinu en ekki til þess að skapa deilur. Það er til að leggja niður deilur sem hafa verið nákvæmlega um þau vafaatriði sem við þurfum að fá úr skorið og þess vegna setjum við þessa virkjunarkosti í biðflokk svo að hægt sé að leggja þær deilur niður eftir að niðurstöður rannsókna hafa komið fram.

Forseti. Ég hafði ætlað mér að fara í andsvör við hv. þm. Einar K. Guðfinnsson en varð því miður örlítið of sein að banka í borðið en verð að segja að það er vissulega mjög athyglisvert ef stjórnmálaflokkar og stjórnmálamenn mega ekki lengur hafa skoðanir á nýtingu orkuauðlinda landsins og á náttúrunni. Það þykja mér miklar fréttir af hálfu Sjálfstæðisflokksins ef hann er orðinn skoðanalaus í málinu, en mjög gott ef hann ætlar héðan í frá að hlýða faglegum sjónarmiðum og taka tillit til faglegra ábendinga, t.d. náttúruvísindamanna,  Það er til dæmis pólitísk yfirlýsing af hálfu beggja stjórnarflokka að vernda eigi Skjálfandafljót og jökulárnar í Skagafirði. Það var í „Fagra Íslandi“ Samfylkingarinnar og margítrekað hjá Vinstri hreyfingunni – grænu framboði að sjálfsagt væri og rétt, eina rétta niðurstaðan í þeim málum, að vernda bæði Skjálfandafljót og jökulárnar í Skagafirði og gott væri ef pólitíkin yrði einmitt til þess að menn tækju sig saman og gerðu það. Mig langaði að spyrja hæstv. ráðherra að tvennu. Það er nefnilega hárrétt að hæstv. ráðherrum bar samkvæmt lögum og ber samkvæmt lögum að setja þau svæði í bið þar sem vafi leikur á og frekari rannsókna er þörf. Sér hæstv. ráðherra færi á því að hugsanlega fleiri svæði, eins og Reykjanesskaginn og mörg umdeild háhitasvæði vegna umdeilanlegra forsendna varðandi nýtingu þeirra, verði færð í bið og jafnvel hvort einhver rök séu fyrir því á þessum forsendum? Í öðru lagi varðandi umhverfismat við Þjórsá, það er náttúrlega orðið mjög gamalt eins og hæstv. ráðherra veit. Er ekki einboðið að  
            

Virðulegur forseti. Eins og fram hefur komið í þessari umræðu var þegar umsóknirnar voru metnar horft sérstaklega á þær nýju upplýsingar sem komið höfðu fram í því umsagnaferli sem verkefnisstjórnin hafði ekki unnið með, við endurmátum ekki það sem verkefnisstjórnin var búin að vinna með. Ég held að það hafi verið ágætt vinnulag því að eins og fram hefur komið var þetta langt ferli og búið var að meta hvern kost frá mörgum hliðum og þá var bara spurning á síðustu metrunum hvort eitthvað nýtt hefði komið fram sem taka þyrfti tillit til. Þess vegna er það ekki mitt mat að setja fleiri kosti í biðflokk en nú þegar er búið að gera. Varðandi umhverfismatið við Urriðafoss þá leggur Skipulagsstofnun samkvæmt lögum mat á það hvort gera eigi nýtt mat eða hvort notast megi við hið eldra. Skipulagsstofnun getur ákveðið að fram fari nýtt mat eða sagt að nota megi hið eldra. Skipulagsstofnun getur líka ákveðið að meta einhverja ákveðna þætti o.s.frv. Það er vissulega rétt að tíu ár er nokkuð góður tími, það fer að vísu eftir því í hvaða samhengi maður horfir á það, en það er Skipulagsstofnun sem hefur þetta matsvald.

Forseti. Það er vissulega rétt að Skipulagsstofnun fer með þetta vald. Ég ræddi þetta einmitt við nokkra góða vísindamenn um daginn. Hins vegar getum við öll haft á því skoðun og ýmsir miklir fræðingar hafa einmitt haft á því þá skoðun að það verði að fara í nýtt umhverfismat á þessum virkjunum, m.a. með tilliti til samlegðaráhrifa þeirra og ýmissa þátta sem ekki var nógu mikið tillit tekið til, að það sé einboðið vegna þess hversu gamalt og úrelt þetta umhverfismat er orðið. Ég hafði ekki reiknað með að þetta væri villa í framsetningu eins og það er í þingsályktunartillögunni, um að nýtt umhverfismat færi fram, heldur lægi fyrir að það yrði gert. Það kemur mér því á óvart að svo verður ekki. Ég vonast hins vegar til að hin faglegu rök sigri í þessum efnum. Það er að mínu mati alveg ljóst að það væri öllum til góða og engum til hnjóðs að hafa þær upplýsingar og þær rannsóknir sem við þurfum á að halda og þar með talið þurfum við nýtt umhverfismat. Að því sögðu verður þó að hafa í huga að jafnvel þegar umhverfismat liggur fyrir á ýmsum svæðum felast engan veginn nægilegar upplýsingar í því eins og margir öflugir vísindamenn og fræðingar og þeir sem til þekkja hafa bent á. Margvíslegar rannsóknir verða að liggja fyrir ef við ætlum raunverulega að fara fram með ábyrgð og hafa heildaryfirsýn í þessum efnum. Þar hallar mjög á náttúrufarsrannsóknir, landslagsrannsóknir og umhverfisrannsóknir almennt, að ég tali ekki um samfélagsrannsóknir.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um heimild til handa ráðherra fyrir hönd ríkissjóðs til að fjármagna gerð jarðganga undir Vaðlaheiði. Í þeim tilgangi að tengja Eyjafjörð og Fnjóskadal með jarðgöngum um Vaðlaheiði er lagt til í frumvarpi þessu að ráðherra verði fyrir hönd ríkissjóðs heimilað að undirrita samning við Vaðlaheiðargöng hf. um lán til gangaframkvæmda fyrir allt að 8.700 millj. kr. miðað við verðlag í lok árs 2011. Félagið sjálft, eignir þess og tekjustreymi skulu samkvæmt frumvarpinu vera fullnægjandi tryggingar fyrir láninu. Mælt er fyrir um að lánsfjárhæðin skuli greiðast til félagsins í samræmi við framvindu verks og í samræmi við þann lánasamning sem lagt er til að verði undirritaður verði frumvarpið að lögum. Hnykkt er á því að gera skuli grein fyrir lánsfjárhæð hvers árs í frumvarpi til fjárlaga fyrir það ár. Mælt er fyrir um það að lög nr. 121/1997, um ríkisábyrgðir, skuli gilda um lánveitinguna að undanskildum tveimur ákvæðum þeirra laga. Annars vegar er um að ræða 3. tölulið 1. mgr. 3. gr. laganna en í því ákvæði er mælt fyrir um að ábyrgðarþegi leggi fram að minnsta kosti 20% af heildarfjárþörf verkefnisins. Hins vegar er um að ræða 2. mgr. 3. gr. laganna þar sem mælt er fyrir um að ábyrgð ríkisins skuli ekki nema hærra hlutfalli en 75% af lánsfjárþörf verkefnis sem veitt er ríkisábyrgð. Ástæðan fyrir því að lagt er til að umrædd lánveiting sé undanskilin þessum skilyrðum laga um ríkisábyrgðir er sú að félagið Vaðlaheiðargöng hf. var stofnað á grundvelli laga nr. 97/2010 sérstaklega til að sinna því verkefni að standa fyrir gangaframkvæmdum um Vaðlaheiðina. Þar sem félagið er að meiri hluta í eigu opinberra aðila og stofnað til að vinna að þessu brýna samfélagsverkefni á grundvelli sérleyfis þótti ekki rétt að leggja of íþyngjandi kvaðir á það að þessu leyti. Þessi skilyrði laganna gætu hins vegar verið eðlileg þegar um væri að ræða félög sem ekki væru í eigu opinberra aðila og sinntu öðrum óskyldum verkefnum. Virðulegi forseti. Forsaga frumvarps þessa er öllum kunn enda hefur mál þetta verið ítarlega rætt, bæði á Alþingi og öðrum opinberum vettvangi. Við fjárlagagerðina seint á síðasta ári var leitað heimilda á fjárlögum til að undirrita samninga við Vaðlaheiðargöng hf. um fjármögnun framkvæmda, auk 2 milljarða kr. fjárheimildar fyrir fyrsta hluta lánsins. Heimildin til undirritunar slíks samnings var tekin upp í heimildargrein fjáraukalaga 2011. Fjárheimildin sjálf, sem ekki átti að koma til greiðslu fyrr en á þessu ári, var hins vegar tekin upp í fjárlög þessa árs. Við meðferð málsins á Alþingi fyrir áramót komu upp ákveðnar efasemdir um fjárhagslegar forsendur verkefnisins. Ákveðið var því að láta óháðan aðila yfirfara viðskiptaáætlanir Vaðlaheiðarganga hf. og leggja mat á forsendur verkefnisins. Fjármálaráðuneytið fékk í tengslum við þá ákvörðun IFS Ráðgjöf ehf. til að vinna greinargerð um framkvæmdina samkvæmt ítarlegri verklýsingu. Sú greining liggur nú fyrir og er fylgiskjal með frumvarpi þessu. Þar sem fjárlög gilda einungis til eins árs í senn og ekki hafði tekist að ljúka málinu á síðasta ári féll fjáraukalagaheimildin þar með úr gildi. Sé vilji til að halda málinu áfram, hæstv. forseti, verður það því ekki gert nema með sérstöku frumvarpi þar sem umrædd lánveiting er heimiluð. Með hliðsjón af því að ekki náðist að undirrita samning við ríkið um framangreinda lánveitingu á síðasta ári óskuðu Vaðlaheiðargöng hf. eftir því við bjóðendur í verkið að þeir framlengdu tilboð sín um nokkra mánuði, þ.e. fram undir miðjan júní. Eins og sjá má af gögnum málsins var mjög vandað til verka af hálfu IFS við vinnslu greinargerðarinnar. Þessir aðilar yfirfóru öll gögn, spár og áætlanir sem lágu til grundvallar þeim forsendum sem lagt var upp með við undirbúning framkvæmdarinnar. Ítarlega var jafnframt farið yfir fjárhagslíkan sem unnið var fyrir Vaðlaheiðargöng hf., auk þess sem ráðgjafar félagsins voru fengnir til að útskýra virkni fjárhagslíkansins. Líkanið var að því búnu uppfært af IFS Greiningu og næmnigreining gerð á tilteknum þáttum þess. Síðan var framkvæmd hermun á niðurstöðunum sem gefur niðurstöður í formi líkindadreifingar og gríðarlega margra mismunandi sviðsmynda. Einnig er í greinargerðinni bent á að viðskiptaáætlunin er háð mörgum breytum sem geta þróast til betri eða verri vegar. Af þessum breytum telur IFS Greining nokkra þætti veigamesta. Þeir eru: Greiðsluvilji notenda og hlutfall þeirra sem fara um göngin. Umferðarþróun. Stofnkostnaður og rekstrarkostnaður. Vextir og endurfjármögnun. Í greinargerð IFS Greiningar er bent á varðandi greiðsluvilja notenda, hlutfall þeirra sem fara um göngin og umferðarþróun að hér er um að ræða þætti sem ekki liggja fyrir fyrr en á reynir. IFS Greining taldi hins vegar það hlutfall sem notað væri í viðskiptaáætlunum Vaðlaheiðarganga hf. innan raunhæfra marka. Varðandi stofnkostnað taldi IFS að hann væri einnig innan raunhæfra marka í áætlunum Vaðlaheiðarganga hf. enda byggja þær á áætluðum kostnaði Vegagerðarinnar, að teknu tilliti til niðurstöðu útboðs í 95% framkvæmdarinnar auk 7% óvissuálags. Um rekstrarkostnað telur IFS ekki ástæðu til annars en að telja að viðskiptaáætlun Vaðlaheiðarganga um rekstur og viðhaldskostnað sé innan raunhæfra marka þar sem hún byggir á forsendum Vegagerðarinnar Hér má auk þess nefna að 13. mars sl. var enn frekari óvissu eytt að þessu leyti, en þá ritaði Vegagerðin undir viljayfirlýsingu við Vaðlaheiðargöng hf. um að hún væri reiðubúin að gera langtímasamning við félagið um rekstur og viðhald ganganna á þeim forsendum sem Vegagerðin hafði lagt upp með. Varðandi endurfjármögnun og langtímavexti liggur fyrir að gert er ráð fyrir því að framkvæmdalán frá ríkinu verði greitt upp eftir að göngin hafa verið í rekstri í þrjú ár, þ.e. á árinu 2018. Áætlanir gera ráð fyrir að þegar verkinu verði að fullu lokið og reynsla komin á rekstur ganganna muni Vaðlaheiðargöng hf. endurfjármagna ríkislánið með útgáfu skuldabréfa á markaði. Gert er ráð fyrir að endurfjármögnunin verði í tvennu lagi, annars vegar verði um það bil 1/3 hluti fjárhæðarinnar jafngreiðslulán til 28 ára og hins vegar verði 2/3 hlutar hennar lán þar sem árlegar afborganir eru háðar rekstrarniðurstöðu félagsins með óþekktum lokagjalddaga. IFS Greining bendir á að erfitt sé að fullyrða um fjármögnunarkjör svo langt fram í tímann. Sé hins vegar miðað við þau fjármögnunarkjör sem bjóðast í dag þyki þeir vextir sem miðað er við í viðskiptaáætluninni fulllágir, 3,7% fastir verðtryggðir vextir. Bent er þó á að langtímavextir hafa á undanförnum árum farið lækkandi og að enn sé svigrúm til frekari vaxtalækkana. Á þeim tíma verði jafnframt búið að eyða mikilli óvissu um framtíðarhorfur verkefnisins. Við gerð þessa frumvarps var jafnframt óskað eftir umsögn Ríkisábyrgðasjóðs um málið. Sú umsögn liggur fyrir og er fylgiskjal með frumvarpi þessu. Kjarninn í greinargerð IFS Greiningar og í umsögn Ríkisábyrgðasjóðs er á þá leið að þessir aðilar telja að megináhætta ríkissjóðs vegna þeirrar lánveitingar sem hér er lögð til felist í því að ríkissjóður sem lánveitandi framkvæmdalánsins muni bera áhættu af því hvort endurfjármögnun á markaði takist á viðunandi kjörum á árinu 2018. Takist það ekki mun ríkissjóður þurfa að framlengja skammtímalánið þar til betri grundvöllur verður til endurfjármögnunar. Til að lágmarka þessa áhættu bendir Ríkisábyrgðasjóður á að í ljósi þess að vaxtastig sé í sögulegu lágmarki væri skynsamlegt að tryggja langtímafjármögnunina strax. Ljóst er að verði frumvarpið að lögum mun ríkissjóður fjármagna heildarfjárhæðina strax á markaði og endurlána Vaðlaheiðargöngum hf. í samræmi við lánasamning og verkframvindu. Komi til þess að erfiðlega reynist að leita fjármögnunar á markaði á árinu 2018, eins og fyrirhugað er, hefur ríkissjóður því nægt svigrúm til að framlengja lán sitt til Vaðlaheiðarganga hf. án þess að ríkið verði fyrir fjárhagslegu tjóni. Ástæða þess er sú að vextir á lánum til ríkissjóðs um þessar mundir eru mun lægri en gert er ráð fyrir í viðskiptaáætlun Vaðlaheiðarganga hf. þannig að vaxtamunur verði á þessum lánum ríkinu í hag. Í þessu sambandi má einnig benda á að eftir útgáfu greinargerðar IFS Greiningar hefur verið tekin ákvörðun um að hækka eigið fé Vaðlaheiðarganga hf. úr 400 millj. kr. í 600 millj. kr. þannig að eigið fé þess verði um 7% í stað 5%. Félagið á því að geta borið meiri áhættu í starfsemi sinni en gert var ráð fyrir í forsendum IFS. Hæstv. forseti. Hér er um afar brýnt verkefni að ræða sem mun koma þjóðinni allri til góða í framtíðinni. Vaðlaheiðargöng eru í samgönguáætlun þeirri sem hæstv. innanríkisráðherra mælti nýverið fyrir á Alþingi. Verði frumvarp þetta ekki að lögum eru allar líkur á að ríkissjóður muni kosta Vaðlaheiðargöng að fullu þegar að þeim kemur á samgönguáætlun. Með því að vinna með heimamönnum að framgangi þessa verkefnis í sérstöku félagi í stað þess að ríkissjóður kosti framkvæmdina að fullu þegar að henni kemur í samgönguáætlun er ríkið að ná fram miklum ávinningi. Í fyrsta lagi fellur kostnaðurinn ekki á ríkissjóð gangi áætlanir eftir. Jafnvel þótt forsendur raungerist með mun verri hætti en gert er ráð fyrir mundi einungis hluti kostnaðarins lenda á ríkissjóði samanborið við allan kostnað ef göngin yrðu fjármögnuð með hefðbundnum hætti á samgönguáætlun. Ástæðan liggur í veggjöldunum sem félagið mun innheimta. Í öðru lagi gerir þessi aðferð við fjármögnun ríkinu kleift að ráðast í framkvæmdir við aðstæður sem ríkissjóður hefði að öðrum kosti ekki tækifæri til að ráðast í. Ávinningur af framkvæmd sem þessari er veruleg innspýting í hagkerfið, sérstaklega þegar atvinnuástand er ekki með besta móti. Í þriðja lagi stuðlar framkvæmdin að samþættingu atvinnulífs og byggða á Eyjafjarðarsvæðinu og í Þingeyjarsýslum og því að svæðið verði eitt atvinnu- og búsvæði. Hér er um mikið hagsmunamál að ræða fyrir heimamenn með tilliti til atvinnuuppbyggingar á svæðinu, m.a. í formi orkuiðnaðar og orkufreks iðnaðar á komandi árum. Í fjórða lagi er áætlað að ríkið fái 517 millj. kr. í beinar tekjur af framkvæmdinni í formi aukinna skatttekna og sveitarfélög um 366 millj. kr. Reikna má með slíkum tekjum sem hreinni viðbót nú þegar slakinn í hagkerfinu er mikill og lítilla eða engra ruðningsáhrifa gætir. Þegar vegin er áhætta ríkisins af umræddri lánveitingu við þau þjóðhagslegu og samfélagslegu atriði sem talin voru hér upp verður að telja áhættu ríkisins litla miðað við þann mikla ávinning sem framkvæmdin kemur til með að skapa. Hæstv. forseti. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjárlaganefndar.

Hæstv. forseti. Ég vildi spyrja hæstv. fjármálaráðherra bæði hvað hafi breyst í þessu máli, og hvenær, sem gerði það að verkum að hún og ríkisstjórnin töldu sér skylt að fara þá leið sem lögð er til með þessu frumvarpi, þ.e. að óska eftir heimild Alþingis með þeim hætti sem hér er gert. Þegar fjáraukalög voru afgreidd í nóvember og þegar fjárlög voru afgreidd í desember var ekkert minnst á að nauðsynlegt væri að fara í lagasetningu af því tagi sem hér er lögð til. Ég velti fyrir mér hvenær ráðherra og ríkisstjórn hafi orðið ljóst að það þyrfti að óska eftir sérstakri lagaheimild. Þetta segi ég vegna þess að ég var í hópi þeirra þingmanna sem höfðu efasemdir um að rétt væri staðið að málum í sambandi við fjáraukalögin og reyndar fjárlagaafgreiðsluna líka, hafði á tilfinningunni að þarna væri verið að fara 

Hæstv. forseti. Ég hef alltaf verið með þann skilning að það þyrfti lagasetningu til að halda áfram með þetta mál, ekki síst vegna þess að það er undanskilið ákvæði í lögum um ríkisábyrgðir þannig að nauðsynlegt var að taka það fyrir. Eins og hv. þingmaður veit hef ég aðeins verið í þessari ríkisstjórn í þrjá og hálfan mánuð en einhvern veginn hefur aldrei verið vafi í mínum huga að það þyrfti að fara í gegnum þingið með lagaumgjörð í kringum þessa framkvæmd.

Hæstv. forseti. Ég get út af fyrir sig verið sammála hæstv. ráðherra um að sennilega er þetta rétta leiðin. Ég vek bara athygli á þessu atriði vegna þess að ég minnist þess ekki í umræðu um fjáraukalögin í nóvember og umræðu um fjárlög í desember að þessarar nauðsynjar hafði verið getið vegna þess að þá var talað með þeim hætti, m.a. af forvera hæstv. ráðherra, hæstv. ráðherra Steingrími J. Sigfússyni, að þær heimildir sem var annars vegar að finna í fjáraukalögum og hins vegar í fjárlagafrumvarpinu væru fullnægjandi til að hefjast handa. Það átti skilja að með heimildinni í fjáraukalögunum í nóvember 2011 væri komin forsenda til að fara strax í gang. Það var talað þannig þegar fjáraukalagafrumvarpið var afgreitt og þess vegna lá svo mikið á að koma þessu inn í fjáraukalögin. Það átti bara að hefjast handa þegar í stað 

Forseti biður hv. þingmenn að virða ræðutíma. Hann er ein mínúta í báðum umferðum.

Virðulegur forseti. Í andsvari hv. þingmanns fólst engin spurning. Hann ítrekaði hins vegar undrun sína á því að um þessa lagasetningu hefði ekki verið rætt í desember sl. Í sjálfu sér hef ég ekkert um það að segja. Staðreyndin er sú að við erum hér að ræða um frumvarp til laga um gerð Vaðlaheiðarganga núna og meira hef ég ekki um það að segja.

Virðulegi forseti. Mig langar að fá viðbrögð hæstv. ráðherra við umsögn Ríkisábyrgðasjóðs. Það kemur fram að hann telji raunávöxtunarstigið við endurfjármögnun á láninu vera á bilinu 6,8–7,3%. Helsta haldreipi hæstv. ráðherra er þessi skýrsla IFS Greiningar en í henni kemur fram að sé 7% raunávöxtunarkrafa á langtímaláninu séu 100% líkur á greiðslufalli. Því kalla ég eftir skoðun hæstv. ráðherra á þessari umsögn Ríkisábyrgðasjóðs. Gerir hæstv. ráðherra athugasemdir við hana? Svo vil ég líka segja að mér finnst dálítið bratt að koma hingað rétt eftir bankahrunið með breytingar á lögum til að reyna að komast fram hjá lögunum um ríkisábyrgðir.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður ræðir skýrslu Ríkisábyrgðasjóðs þar sem fjallað er um vaxtastigið. Ekki ætla ég að gera athugasemdir við þá skýrslu, hún er gagn í málinu og er mikilvægt að skoða öll áhættuatriði verkefnisins og reyna að gera sér grein fyrir þeim sem best áður en farið er af stað. Hins vegar getum við ekki vitað í dag hvaða vextir bjóðast á markaði árið 2018 og þess vegna segir í niðurstöðukafla skýrslunnar að ef við viljum fara í þessa framkvæmd sé ráðlegra að taka lánið núna og lána til lengri tíma. Það er auðvitað hægt og ég hef boðað í ræðu minni að staðan verði tekin árið 2018 þegar margir óvissuþættir 

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að ég skildi ekki alveg svar hæstv. ráðherra að því leyti til sem hæstv. ráðherra vísaði til umsagnar Ríkisábyrgðasjóðs. Þær ábendingar koma þar fram að auðvitað sé eðlilegra og skynsamlegra að fjármagna allt verkefnið áður en farið er af stað vegna þess að einn af stærstu þáttunum er vaxtastigið. Ég minni á að nú eru gjaldeyrishöft í landinu sem gera það að verkum að fjárfestingarkostir eru ekki margir. Þess vegna er vaxtastigið mjög lágt. Þess vegna fer Ríkisábyrgðasjóður þessa leið og tekur meðaltalið aftur í tímann og færir fyrir því mjög efnisleg og góð rök í umsögn sinni. Má ég skilja hæstv. ráðherra þannig að það kæmi til greina að fjármagna verkefnið til lengri tíma en ekki einungis fara í þetta framkvæmdalán eins og gert er ráð fyrir hér sem á síðan að endurfjármagna eftir sex ár, þ.e. 2018? Kemur það til greina?

Virðulegi forseti. Fyrst vil ég nefna það sem hv. þingmaður talaði um í sínu fyrra andsvari. Hann virtist halda að með þessum lögum værum við að reyna að komast fram hjá lögum um ríkisábyrgðir. Það er rangt. Við leggjum hins vegar til að ekki verði gerðar eins ríkar kröfur til þessa félags sem er algjörlega í opinberri eigu og kröfur sem Ríkisábyrgðasjóður gerir til einkaframkvæmdar sem er algjörlega í einkaeigu en ekki opinberri. Virðulegi forseti. Ef ég má vil ég lesa nokkur orð úr niðurstöðukafla skýrslu Ríkisábyrgðasjóðs en þar stendur: „Standi vilji Alþingis til þess að ríkið fjármagni gerð Vaðlaheiðarganga telur Ríkisábyrgðasjóður raunhæfara að ríkissjóður lágmarki áhættu sína með því að fjármagna langtímalánið á markaði áður en framkvæmdirnar hefjast.“ Það er þessi möguleiki sem er í stöðunni því að það sem ríkissjóður 

Forseti. Mig langar að spyrja á því að spyrja hæstv. ráðherra hvort hún sé raunverulega sátt við að hér sé verið að leggja til að fara á svig við tilgang laga um ríkisábyrgðir, þ.e. Alþingi er búið að setja sér ákveðinn ramma, ákveðnar reglur um hvernig fara eigi fram og svo þegar það hentar þá komum við og ætlum að fara á svig við þessar reglur til að knýja ákveðið verkefni fram. Í öðru lagi langar mig að spyrja hæstv. ráðherra að hvaða leyti tekið hafi verið tillit til umsagnar og ábendinga Ríkisábyrgðasjóðs, sem er með mjög gagngerðar og skýrar tillögur og ábendingar. Eins og fram kom í umræðum um rammaáætlun er umsagnarferlið ekki bara til að sýnast heldur á umsögn Ríkisábyrgðasjóðs að hafa eitthvert vægi, einhverja þýðingu. Hvernig telur hæstv. ráðherra að tekið hafi verið fullt tillit 

Virðulegi forseti. Í fyrri spurningu hv. þingmanns um hvort þeirri sem hér stendur þyki ásættanlegt að fara á svig við lögin um ríkisábyrgð tel ég alls ekki að við séum að því, en þar sem félagið sem sjá mun um gangagerðina er í meirihlutaeigu opinberra aðila og er stofnað til að vinna að þessu brýna samgönguverkefni á grundvelli sérleyfis teljum við óþarft að leggja eins íþyngjandi kvaðir á þetta félag, sem er í opinberri eigu, og gert er ráð fyrir í lögum um Ríkisábyrgðasjóð að lagðar séu á einkafyrirtæki. Varðandi það hvort tekið hafi verið tillit til skýrslu Ríkisábyrgðasjóðs þá fer hann yfir áhættuþættina 

Forseti. Tíminn er stuttur, það er kannski rétt tími til að tæpa á tveimur til þremur atriðum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra og vitna, með leyfi forseta, í umsögn Ríkisábyrgðasjóðs: „Áhætta ríkisins er því slík að eðlilegt er að horfa til þess hvort ekki sé hagkvæmara að ríkissjóður fjármagni verkefnið að fullu með sama hætti og aðrar opinberar framkvæmdir.“ Svo segir einnig: „Sé það vilji ríkisins að fjármagna gerð Vaðlaheiðarganga með þessum hætti telur Ríkisábyrgðasjóður eðlilegra að ríkissjóður lágmarki áhættu sína með því að langtímafjármagna verkefnið á markaði áður en framkvæmdir hefjast.“ Ríkisábyrgðasjóður er auk þess með ýmsa fyrirvara við forsendur Vaðlaheiðarganga. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra aftur: Hvernig telur hún að komið hafi verið til móts við þessar alvarlegu ábendingar Ríkisábyrgðasjóðs? Og ein grunnspurning í framhaldi af því með vangaveltum um einkaframkvæmd og opinbera framkvæmd: Ef framkvæmdin er svona örugg 

Virðulegur forseti. Svo stór framkvæmd eins og gerð jarðganga af því tagi sem við ræðum um er aldrei áhættulaus, alveg sama hvort hún er opinber eða ekki. Þegar fjármálaráðuneytið biður Ríkisábyrgðasjóð um að meta áhættuna af þessari framkvæmd biður það Ríkisábyrgðasjóð um leið að draga fram þá áhættuþætti sem sérstaklega þarf að horfa til. Ríkisábyrgðasjóður horfir á vaxtastigið sem einn stærsta áhættuþáttinn og bendir á leið til að lágmarka þá áhættu. Virðulegur forseti. Eins og ég sagði áðan er framkvæmd eins og gerð Vaðlaheiðarganga aldrei áhættulaus 

Hæstv. forseti. Ég ætla að nota andsvarsformið til að koma örlítilli athugasemd á framfæri án þess að ég sé að óska eftir viðbrögðum frá hæstv. ráðherra sérstaklega. Vísað var til þess í framsöguræðu ráðherrans að Vaðlaheiðargöng væru á samgönguáætlun. Það er rangt. Vísað er til Vaðlaheiðarganga í samgönguáætlun en það er ekki tímasett framkvæmd og skilyrðin og forsendurnar fyrir því að ráðast í Vaðlaheiðargöng af minni hálfu sem ráðherra samgöngumála eru alveg skýrar. Framkvæmdin verður að rísa algerlega undir sjálfri sér með vegtollum. Upphaflega átti að ráðast í Vaðlaheiðargöng með 50% fjármagni frá ríkissjóði og 50% með veggjöldum. Horfið var frá þessu. Ég hef mjög miklar efasemdir um þær forsendur sem hér er byggt á og þegar málið var afgreitt út úr ríkisstjórn hafði ég fyrirvara á því. Sá fyrirvari stendur enn og ég hlusta af athygli á þær umræður sem hér fara fram, 

Virðulegi forseti. Af þessu tilefni finnst mér rétt að ítreka að ástæða þess að ég er hlynnt þessari framkvæmd á þessum tímum þegar lítið er um vinnu og nauðsynlegt er að koma á stórum verkefnum, er sú að framkvæmdin verður fjármögnuð og greidd niður með veggjöldum. Það er ástæðan fyrir því að við getum farið í þessa framkvæmd. Ríkissjóður hefur ekki burði til að fjármagna gerð ganganna eins og önnur göng á samgönguáætlun. Ástæðan fyrir því að við tökum þessa stóru samgönguframkvæmd fram yfir aðrar brýnar er að hún er fjármögnuð með veggjöldum.

Hæstv. forseti. Það eru áhöld um hver niðurstaðan verður í þessu efni og sjálfur er ég sannfærður um að kostnaðurinn mun að verulegu leyti falla á ríkissjóð. Ef svo er þá á þessi framkvæmd eins og aðrar að fara inn í samgönguáætlun. Rétt skal vera rétt, við höfum verið minnt á það í umræðum í þinginu undanfara daga og uppi í Þjóðmenningarhúsi og við eigum að fara rétt með staðreyndir. Ég hef ákveðnar efasemdir um að verið sé að gera það í þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég er sammála hæstv. ráðherra þegar hann talar um að rétt skuli vera rétt. Við höfum undirbyggt þessa framkvæmd með nákvæmum greiningum, bæði frá IFS Greiningu og eins frá Ríkisábyrgðasjóði og fleiri virtum stofnunum í samfélaginu. Við þekkjum áhættuþættina. Við viðurkennum að verkefnið er ekki áhættulaust en drögum fram gild rök fyrir því að það sé áhættunnar virði.

Virðulegi forseti. Við ræðum frumvarp til laga um heimild til handa ráðherra fyrir hönd ríkissjóðs til að fjármagna gerð jarðganga undir Vaðlaheiði. Þetta mál á sér nokkuð langa forsögu. Seinasta áratuginn, einn og hálfan áratuginn, hafa verið uppi hugmyndir um að greiða fyrir samgöngum milli Þingeyjarsýslna og Akureyrar eða Eyjafjarðarsvæðisins með jarðgöngum. Frá upphafi hafa þær hugmyndir gengið út á það að um einkaframkvæmd verði að ræða. Málin hafa þróast þannig að nú erum við komin á það stig að stofnað hefur verið félag og inn í það hefur verið sett hlutafé frá sveitarfélögum, frá ríkinu og frá einkaaðilum til að standa straum af þessum göngum. En vegna mikils óróa og mikillar áhættufælni í heiminum og að þessum göngum fylgi viss áhætta, vissulega, eins og öllum framkvæmdum af slíkri gerð, þá hefur ekki reynst unnt að fjármagna framkvæmdina fyrir fram á einkamarkaði. Það var reynt með því að ganga til samninga við lífeyrissjóðina en þar stoppuðu menn á ávöxtunarkröfu lífeyrissjóðanna. Því hefur orðið úr að ríkissjóður ætlar sér að ábyrgjast á framkvæmdatímanum og á upphafsrekstrarárum ganganna lánsfé sem þarf til að byggja þessi göng. Mikil deila hefur staðið um þetta. Sitt sýnist hverjum í málinu og ef maður reynir að greina deiluna, um hvað hún snýst, þá virðist hún snúast fyrst og fremst um umferðarspár. Vegagerðin, stofnun okkar Íslendinga sem fer með samgöngumál og vegamál, hefur gert umferðarspár fyrir göngin en brigður hafa verið bornar á þær umferðarspár. Einkafyrirtæki úti í bæ var fengið til að fara yfir forsendur sem Vaðlaheiðargöng hf. hafa gefið sér við göngin og þar hefur áhættan verið metin þannig að hún sé ásættanleg. Jafnframt segir fjármálaráðuneytið í umsögn sinni að ýmsir óvissu- og áhættuþættir séu tengdir þessu fjárfestingarverkefni en „að öllu virtu má þó telja að fyrir liggi fullnægjandi upplýsingar og mat á forsendum áætlana um uppbyggingu Vaðlaheiðarganga, framkvæmd og rekstraráætlun.“ Þannig er mál með vexti að í frumvarpinu er gert ráð fyrir að ríkið taki allsherjarveð í Vaðlaheiðargöngum hf. Það tekur veð í hlutabréfum fyrirtækisins, það tekur veð í öllum eignum fyrirtækisins og það tekur veð í tekjustreyminu sem er áætlað að verði af göngunum. Því er óhætt að segja að hér sé raunverulega allt tekið að veði sem hægt er að taka að veði þannig að þeir sem standa að því að borga hlutafé inn í þetta aðrir en ríkið, þ.e. sveitarfélögin og einkaaðilar sem hafa lofað hlutafé inn í þetta, trúa a.m.k. það mikið á verkefnið að þau eru tilbúin til að hætta peningum sínum og þó að  Þá er spurningin: Hvað stendur þá eftir? Ef við tölum fyrst aðeins um áhættuna í þessu, ef við gerum ráð fyrir að allar verstu spár rætist þá er ljóst að þetta verkefni fellur á ríkissjóð, að borga af þeim lánum sem þarf að taka til að standa undir uppbyggingunni. Það hefur verið látið þannig í umræðunni að með því sé ríkissjóður búinn að tapa öllum þeim lánum sem ríkissjóður mun ábyrgjast í þessu. En er það alveg rétt? Er það ekki þannig að vegna allsherjarveðsins eignast ríkið einfaldlega félagið, það eignast tekjustraumana sem koma að verkefninu og það eignast allar eignir verkefnisins. Ef allt færi á versta veg og við tækjum verstu mögulegu spá mundu 2–3 milljarðar falla á ríkissjóð. Hver yrði þá niðurstaðan af því? Jú, niðurstaðan yrði sú að ríkissjóður hefði eignast sín ódýrustu jarðgöng frá upphafi, hefði eignast jarðgöng fyrir 2–3 milljarða. Þetta er miðað við allra, allra verstu spá. En þetta er ekki það sem ég spái, alls ekki. Ég hef ágætisreynslu af því að fara yfir verkefni eins og þessi. Ég man til dæmis eftir því að þegar við vorum að fara yfir forsendur fyrir Hvalfjarðargöngum, fyrir Sumitomo á sínum tíma, þá heyrðum við miklar hrakspár um að það mundi enginn fara þessi göng, það mundi enginn þora að fara undir sjóinn, það mundu allir leggja leið sína um Hvalfjörðinn vegna þess að þar væri svo fallegt o.s.frv. En myndin reyndist önnur. Umferðarspáin sem gerð var reyndist röng vegna þess að umferðaraukningin varð margföld á við það sem lagt var upp með. Þetta hefur verið reynslan í tengslum við flestöll jarðgöng sem við Íslendingar höfum byggt og mjög algengt að það sé leiðrétt fyrir þessu vanmati, t.d. í Noregi þar sem mikið er byggt af jarðgöngum. Af hverju skyldi ég vera bjartsýnn á göngin og ekki efast um umferðarforsendur? Það er vegna þess að ég er þeirrar skoðunar að umferðarforsendurnar fyrir Vaðlaheiðargöng eru mjög hógværar. Þar er ekki gert ráð fyrir uppbyggingu í Þingeyjarsýslum. Ljóst er að nú er byrjað að virkja á Þeistareykjasvæðinu, verið er að virkja í Bjarnarflagi, verið er að stækka Kröflu og það er ætlun þeirra sömu stjórnvalda og eru að fara fram með þetta frumvarp að þar verði byggt upp iðnaðarsvæði, stórt iðnaðarsvæði. Það iðnaðarsvæði mun kalla á aukna flutninga milli Eyjafjarðarsvæðsins og Þingeyjarsýslna. Miðað við að þær áætlanir gangi eftir er í mínum huga um mikið vanmat á umferðarspá að ræða, þannig að ég held að hið ranga mat sem hugsanlega er í þessu sé of varkárt fremur en hitt. Við sáum úttekt sem ágætisverkfræðingur hér á landi gerði fyrr í vetur eða haust. Mikið hefur verið stuðst við þá umferðarspá sem þar kemur fram af andmælendum Vaðlaheiðarganga. Sú spá gerir ráð fyrir að frá þeirri umferð sem var árið 2008 muni umferð dragast saman og hún verði ekki orðin sambærileg og var það ár fyrr en að 20 árum liðnum. Og trúi nú þeirri spá hver sem vill. Samantekið tel ég ekki vera veilur í þessari umferðarspá. Farið hefur verið ágætlega yfir þetta mál af Vegagerðinni, búið er að fara vel yfir málið af IFS Greiningu. Það liggur fyrir mat frá fjármálaráðuneytinu, frá Ríkisábyrgðasjóði o.s.frv. En eins og ég segi ef allt fer samt á versta veg þá verður það aldrei verra en svo að íslenska ríkið eignast jarðgöng fyrir 2–3 milljarða, ef allt fer á versta veg. Hitt er annað mál, og það tel ég vera gagnrýnisvert, hvernig haldið hefur verið á þessu máli. Ekki hefur verið haldið á því eins og hefði átt að gera. Það hefur verið ruglingslega fram sett, slegið hefur verið úr og í með vissa hluti í sambandi við það og plantað hefur verið í gegnum þennan rugling mikilli tortryggni. Og það hefur skemmt fyrir málinu.

Ert þú að eyða henni?

Ég held að hæstv. innanríkisráðherra hafi ekki unnið að því að eyða þeirri tortryggni heldur ýtt undir hana. Kannski er það vegna þess að hann sér ofsjónum yfir framkvæmdunum vegna þess að á kærleiksheimili vinstri grænna vill svo til að þar er einn félagi hans í kjördæminu og gæti fengið eitthvað út á þetta sem hann vill ekki, en það er annað mál. Heilt á litið tel ég það gott mál að farið sé út í Vaðlaheiðargöng, áhættan sé ásættanleg og það beri að styðja þetta frumvarp. En ég vil ítreka enn og aftur, það hefði átt að halda mun betur á málinu til að sú tortryggni sem virðist hafa skapast gagnvart því hefði ekki orðið til. Að því sögðu segi ég að ég mun styðja þetta mál og tel að það sé umræddu landsvæði mjög til framdráttar og Íslendingum öllum til lengri tíma litið.

Frú forseti. Í kjördæmi hv. þingmanns eru göng sem heita Norðfjarðargöng og samkvæmt samgönguáætlun á að bora þau göng eftir einhvern tíma. Hvað finnst hv. þingmanni um að verið sé að taka fram fyrir önnur göng með því að ríkið láni opinberum aðilum til að byggja göng annars staðar, þ.e. það er opinber aðili sem er að lána opinberum aðilum til að byggja opinber göng sem fara fram fyrir á samgönguáætlun?

Virðulegi forseti. Hér held ég að grundvallarmisskilningur sé hjá þingmanninum. Í fyrsta lagi eru Vaðlaheiðargöng ekki á samgönguáætlun þannig að röð mun ekki breytast á öðrum samgönguverkefnum vegna þeirra. Það er algjörlega skýrt. Og út af hverju er það? Það er vegna þess að þau göng byggja á veggjöldum. En eins og ég sagði áðan er vissulega áhætta sem fylgir göngunum en sú áhætta gæti verið að á ríkissjóð féllu 2–3 milljarðar á næstu 35–40 árum. Það er rangt að setja dæmið upp þannig, og það er hreint og beint ósatt að þetta sé á samgönguáætlun og þetta muni breyta forgangsröð. Ef þingmaðurinn hefði hins vegar rétt fyrir sér í þessu sambandi, að þetta mundi breyta samgönguframkvæmdum, t.d. Norðfjarðargöngum, þá mundi ég ekki styðja þessa framkvæmd, það liggur algerlega klárt fyrir. Ef það reynist vera rétt þá mun ég ekki styðja framkvæmdina. En frá málinu er gengið þannig að það trufli ekki aðrar framkvæmdir á samgönguáætlun, þannig er lagt upp með það og þess vegna ég styð það.

Frú forseti. Mér hefur borist til eyrna að ríkissjóður sé févana og það vanti peninga í ýmislegt. Verið er að skerða hjá spítölum og sjúkrahúsum o.s.frv. Á sama tíma er ríkið að veita opinberum aðilum lán upp á 8,7 milljarða sem eru ekkert annað en peningar úr ríkissjóði. Þetta er skuldbinding fyrir ríkissjóð og hann gæti alveg eins sett Norðfjarðargöngin í forgang og bara byrjað á morgun að byggja Norðfjarðargöngin ef hann ætti þessa peninga sem hann ætlar að taka að láni. Ég sé engan mun á því að veita lán með ríkisábyrgð, alveg sérstaklega þegar lánað er til opinbera aðila, eða setja það á fjárlög eða fjáraukalög.

Virðulegi forseti. Í fjárlagafrumvarpi fyrir árið 2012 kemur fram að handbært fé frá rekstri er 130–140 milljarðar samkvæmt áætlun. Það er ekki því rétt hjá hv. þingmanni að ástæðan fyrir því að Norðfjarðargöng eru til dæmis ekki sett á áætlun og þau byggð sé sú að ekki séu til peningar fyrir þeim. Ástæðan fyrir því er að ríkissjóður eða réttara sagt stjórnvöld, ríkisstjórnin vilja ekki bóka á rekstur framkvæmdakostnaðinn fyrir Norðfjarðargöng. Ástæðan er ekki sú að ekki séu til peningar. Við, ég og hv. þingmaður, vitum að það er mikið handbært fé frá rekstri hjá ríkissjóði en framkvæmdir og aðgerðir ríkisstjórnarinnar snúast ekki um hvernig lausafjárstaðan er, heldur hvernig rekstrarstaðan er hjá ríkissjóði.

Virðulegi forseti. Ég ítreka það sem ég sagði áðan að mér finnst dálítið bratt svona örfáum árum eftir hrun að við ræðum hér mál þar sem markmiðið er í raun að komast fram hjá lögum um ríkisábyrgðir. Verkefnið sem við ræðum hér, hvernig á að fara í þessa framkvæmd, jarðgöng undir Vaðlaheiði, er að mínu viti algerlega óboðlegt.

Þetta er gríska leiðin.

Hv. þm. Pétur H. Blöndal segir: Jú, þetta er gríska leiðin. Þetta er sannarlega gríska leiðin að fara fram með málið með þessum hætti. Áður en ég fjalla efnislega um málið vil ég koma aðeins inn á hvernig haldið hefur verið á þessu máli. Hv. umhverfis- og samgöngunefnd fékk það verkefni að fara yfir stöðu málsins og greina áhættuþætti áður en hún skilaði því samviskusamlega, eins og sú ágæta nefnd gerir yfirleitt, inn í þingið þeim upplýsingum sem við hv. þingmenn höfum ekki þegar við tökum afstöðu til málsins. Ég geri alvarlegar athugasemdir við að það skuli hafa tekið svo langan tíma að fá svar við þeirri einföldu og eðlilegu ósk nefndarinnar að fá að gera óháða úttekt á málinu, að hv. umhverfis- og samgöngunefnd hafi þurft að bíða eftir svari í sex vikur eftir því og að þá skuli það koma fram að hv. forsætisnefnd telji ekki ástæðu til þess vegna þess að framkvæmdarvaldið sjálft, þ.e. fjármálaráðuneytið, hafi tekið ákvörðun um að gera úttekt á málinu. Síðan getum við rætt lengi um skýrslu IFS Greiningar sem slær fullt af varnöglum við þær niðurstöður sem þar koma fram, hvort heldur sem er við rekstur á göngunum eða innheimtu á veggjöldum en aðallega þó varðandi kröfuna um vaxtastigið þegar framkvæmdir verða fjármagnaðar eftir 2018, eins og gert er ráð fyrir. Einnig má nefna umferðarspá í því sambandi og margt fleira. Ekki er gert ráð fyrir því að félagið greiði tekjuskatt þó svo að fyrirtækið Spölur, sem rekur Hvalfjarðargöngin, þurfi að gera það, og svo margt og margt fleira. Það sem sló mig töluvert þegar IFS Greining kom fyrir hv. fjárlaganefnd og kynnti niðurstöður sínar og ég fór að spyrja um kostnaðinn, hvort þeir hefðu greint allan heildarkostnaðinn vegna þess að lagt hafði verið út í kostnað áður, kom í ljós að IFS Greining taldi að það væri að hlutaféð, sem þá var 400 millj. kr., lægi inni á bankareikningi félagsins. IFS Greining vissi það ekki fyrr en degi eftir að hún gaf út skýrsluna að hlutaféð var ekki inni á bankareikningi heldur var búið að taka af hlutafénu þann kostnað sem þegar hafði hlotist af verkinu. Það er mjög sérkennilegt að standa hér sem þingmaður Sjálfstæðisflokksins og gera athugasemdir við einkaframkvæmdir hæstv. vinstri stjórnar, það er dálítið einkennileg staða. En það sem pirrar mig mjög mikið í þessu máli er að ekki sé rætt um hlutina eins og þeir eru. Ég er alveg tilbúinn til að ræða þá og ég er algerlega á móti því, svo það komi skýrt fram, að fara í þessa einkaframkvæmd vegna þess að sú ákvörðun og það sem boðað er stendur ekki á traustum grunni. Ég hef þá trú að á endanum muni töluverðir fjármunir lenda á ríkissjóði. Auðvitað ætti þetta verkefni að vera inni í samgönguáætlun, ég er alveg tilbúinn að taka umræðu hvenær sem er og við hvern sem er. Þeir hv. þingmenn sem eru fylgjandi þessu verkefni og vilja færa það framar en til að mynda Dýrafjarðargöng eða Norðfjarðargöng hafa þau rök í málinu að þar skuli innheimta veggjald. Það eru klárlega rökin í málinu, og eins og hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson sagði áðan verða þetta hugsanlega ódýrustu jarðgöng sem er hægt að fara í fyrir hönd ríkissjóðs. Ég get í sjálfu sér tekið undir það að. Ef maður reiknar út kostnað við þessi jarðgöng og hugsanleg veggjöld af þeim og miðar svo við göng sem borguð eru alfarið úr ríkissjóði eru það ákveðin rök í málinu. En ræðum þá hlutina eins og þeir eru en ekki undir rós varðandi það að göngin muni að öllu leyti standa undir sér með veggjöldum, vegna þess að það er ástæðan fyrir því að þessi göng eru sett í forgang. Þau eiga að standa undir sér algerlega með veggjöldum. Um það hef ég þó allverulegar athugasemdir og hef raunar enga trú á því að þessi göng muni gera það. Förum yfir málið og skoðum hvernig það kom upphaflega inn til þingsins. Fyrst var ákveðið að stofna eitt hlutafélög, síðan tvö hlutafélög og þegar menn hætta við að fara í framkvæmdir á suðvesturhorninu vegna þess að fram koma mótmæli við veggjöldum verð ég að viðurkenna þá er að ég búinn að fá nóg, þ.e. af því að menn tali með einum hætti á einum stað og öðruvísi annars staðar þar sem þeir segja bara það sem fólk vill heyra. Mér finnst það ekki boðlegt, sérstaklega ekki í ljósi þess ég hef stórar efasemdir um að við munum nokkurn tíma ná tökum á ríkisfjármálunum ef við ætlum að halda áfram að haga okkur eins og lagt er til hér, þá munum við ekki ná tökum á ríkissjóðnum vegna þess að menn eru sífellt að blekkja sjálfa sig. Þegar rætt var um þetta mál var alltaf talað um að fara svokallaða norska leið, að hafa svokölluð skuggagjöld, þ.e. greiðsla frá ríkissjóði til að standa undir verkinu. Reiknað var með því að ríkið kæmi inn í verkefnið með sitt framlag og veggjöldin líka því að það var mat manna að göngin mundu ekki standa undir sér nema þessi skuggagjöld kæmu inn í verkið. Síðan er öllu snúið á haus. Menn þurfa að taka pólitíska umræðu heima í héraði um það hvort þeir ætla að raða verkefninu fremst í forgangsröðina en þeir vilja samt ekki horfast í augu við að hugsanlega muni einhver kostnaður lenda á ríkissjóði. Auðvitað eigum við að ræða málið út frá þeim forsendum. Það er mjög athyglisvert að skoða skýrslu IFS Greiningar, sem er mjög vönduð og fín. Ég hef reyndar gert athugasemdir við að þetta skuli vera unnið af framkvæmdarvaldinu og að hv. umhverfis- og samgöngunefnd hafi í raun verið dregin á asnaeyrunum vegna þess að hv. samgöngunefnd vildi og ætlaði sér að vinna þá vinnu sem henni var falin. Við hinir hv. þingmenn sem ekki sitjum í hv. umhverfis- og samgöngunefnd treystum auðvitað því fólki sem þar er, að það komi réttum upplýsingum til okkar þannig að við getum tekið upplýsta ákvörðun um mál, en svo fer framkvæmdarvaldið fram með þessum fruntalega hætti, er það ekki ágætisorð þessa dagana? Það þarf ekki að lesa lengi í umsögn Ríkisábyrgðasjóðs til að sjá að þar stendur í raun alveg skýrt að 100% líkur séu á greiðslufalli.  „Að framansögðu telur Ríkisábyrgðasjóður út frá sögulegum gögnum að vaxtastig áherslulausra vaxta muni liggja á bilinu 4,0–4,5% árið 2018 að viðbættu 2,8% áhættumati vegna endurfjármögnunar á láni til Vaðlaheiðarganga án ríkisábyrgðar yrði raunvaxtastigið í 6,8–7,3% …“ Í umsögninni er farið yfir hvernig það er fundið út, tekið er meðaltal aftur í tímann og er það mjög faglega unnið að mínu mati. Síðan er í raun tekið undir það í umsögn Ríkisábyrgðasjóðs sem kemur fram í umsögn hjá IFS Greiningu. Orðrétt stendur þar, með leyfi forseta: „Samkvæmt hermilíkani IFS Greiningar jafngildir 7% raunávöxtunarkrafa af langtímaláninu 100% líkum á greiðslufalli.“ Ég get bara ekki skilið það öðruvísi, þegar það er mat Ríkisábyrgðasjóðs að lánið muni vera 6,8–7,3%, sem er þá að meðaltali 7,05%, að í raun og veru séu 100% líkur á greiðslufalli á félaginu. Það stendur skýrum stöfum, ég get ekki skilið það öðruvísi. Síðan eru auðvitað fullt af atriðum sem skoða hefði þurft betur og hefði það verið gert ef farið hefði fram fagleg og hlutlaus úttekt sem hv. umhverfis- og samgöngunefnd hefði fengið umboð og leyfi til að gera. Framkoma framkvæmdarvaldsins gagnvart hv. umhverfis- og samgöngunefnd er mér algerlega óskiljanleg. Eftir allar þær ræður sem ég hef hlustað á þann stutta tíma sem ég hef setið á þingi, um að vanda þurfi vinnubrögðin og styrkja þurfi þingið og þar fram eftir götunum er það oftast þannig að þegar á reynir eru þær áherslur látnar víkja. Það er bara vegna þess að menn detta í þann gír að vilja ræða hlutina með öðrum hætti. Síðan kemur líka fram hér það sem gert er ráð fyrir og menn hafa efasemdir um og ég þarf í raun og veru ekki að fara mjög ítarlega yfir það því að það gefur augaleið að stærsti áhættuþátturinn eru auðvitað vaxtakjörin á langtímaláninu. Ég hef aldrei fengið nægilega skýringu á því, og við fengum hana ekki þegar beiðnin var sett inn í fjáraukalögin á sínum tíma, hvers vegna slitnaði upp úr viðræðum við lífeyrissjóðina um að fara í þessa framkvæmd. Ég hef oft spurt mig þeirrar spurningar. Er það vegna þess að lífeyrissjóðirnir eru frekir varðandi ávöxtun eða höfðu þeir bara ekki trú á verkefninu? Það hefði að mínu mati þurft að koma skýrt fram og ég held að það væri æskilegt fyrir hv. fjárlaganefnd - ég sé að formaður hennar, hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir, situr í þingsalnum og ég vænti þess að sú nefnd fái þetta mál til umsagnar - að fá skýringar á því. Ef við förum að hugsa málið rökrétt, eins og stundum er gott að gera, má spyrja: Ætlar ríkissjóður að fara að gefa út skuldabréf eða ríkisbréf? Hverjir eru stærstu kaupendurnir að ríkisverðbréfum? Eru það ekki akkúrat lífeyrissjóðirnir? Ég hefði talið skynsamlegra að leggja málið upp með öðrum hætti, eins og kemur reyndar fram í niðurstöðu í umsögn Ríkisábyrgðasjóðs, að fara í heildarútboð á verkinu áður en farið er af stað því að núna erum við með gjaldeyrishöft. Það eru nánast engir möguleikar til fjárfestingar innan lands eða mjög litlir, skulum við segja, nema þá í gegnum ríkisverðbréf. Af hverju er það ekki gert þannig að menn geti þá sett inn vara og reglur um að fara þá í hina áttina, þ.e. að fara lengra með lánið en gert er ráð fyrir, því að það er fyrirsjáanleg skýring? Það sagði ég strax á fundi fjárlaganefndar þegar ráðuneytið kom með þessa beiðni. Auðvitað lengjum við þá bara í láninu ef það dugar ekki veðdeildinni. Það er sú fyrirséða leið sem fara ætti. Svo er líka annað sem kemur fram um þá breytingu sem orðið hefur á hlutafénu, sem hæstv. ráðherra kom ekki inn á áðan, og væri kannski ágætt að hæstv. ráðherra kæmi í andsvar og útskýrði það nánar fyrir mér vegna þess að nú er búið að auka hlutaféð upp í 600 millj. kr. og í raun og veru búið að breyta hlutföllunum í félaginu þó svo að ábyrgðin gagnvart lánveitingunni sé öll hjá ríkissjóði. Það kemur reyndar fram í textanum að fara þurfi yfir þá hluti áður en málið er klárað. En ég hefði viljað fá aðeins meiri innsýn í hvað liggur þarna að baki. En fyrst og fremst vil ég segja þetta, hæstv. forseti: Verið er að ræða þetta mál á vitlausum forsendum. Það hefði verið skynsamlegra að taka það inn í samgönguáætlunina og ræða þá forgang þessa verkefnis á önnur verkefni vegna veggjaldanna og taka eðlilega, gagnlega og heiðarlega umræðu um hlutina eins og þeir eru en ekki eins og menn telja að þeir verði.

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir öfluga, góða og málefnalega ræðu og líka fyrir að rifja upp söguna í þessu máli og það ólíkindaferli allt, hversu erfitt samgöngunefnd þingsins reyndist að knýja fram einhvers konar óháða úttekt á því. Það væri hreint með ólíkindum ef við færum í öll smáatriðin í því máli. Reyndar er það þannig að þeirri sem hér stendur hefur leynt og ljóst verið sagt að vera ekki að skipta sér af þessu máli, þetta komi samgöngunefnd þingsins ekkert við. Það er auðvitað mjög til umhugsunar fyrir þingheim allan. Mig langaði að spyrja hv. þingmann hvort hann sé sammála mér um að það sé gríðarlega varasamt fyrir þingið svona stuttu eftir hrun að vera með þessu frumvarpi að reyna að fara á svig við þær reglur sem settar hafa verið. Fjárlaganefnd var nýlega í Svíþjóð. Ég veit ekki hvort hv. þingmaður var þar en þar var farið mjög ítarlega í gegnum, og mjög vel af því látið, reglur hjá fjárlaganefnd sænska þingsins. Ég spyr hvort hann telji okkur geta lært eitthvað af þeim í þessu máli til dæmis og hvort hann telji að á einhvern hátt sé tekið tillit til ábendinga Ríkisábyrgðasjóðs í frumvarpinu. Er eitthvað í reynd gert með ábendingar Ríkisábyrgðasjóðs? Sér hann þess einhvern stað að svo sé? Varðandi atvinnusköpun þessa þáttar þætti mér líka forvitnilegt að vita hvort fjárlaganefnd 

Virðulegi forseti. Síðustu spurningunni get ég strax svarað neitandi. Við höfum ekki farið í þá vinnu í hv. fjárlaganefnd eftir að ég settist í hana til að meta nákvæmlega hvaða verk eru mest atvinnuskapandi. Umræðan í hv. samgöngunefnd áður en hún var sameinuð og henni breytt síðasta haust var á þann veg að mannaflsfrekustu framkvæmdirnar væru brúargerð og svo smærri verk sem menn dreifa um allt land án þess að ég sé að fullyrða neitt um það. Hv. þingmaður nefndi nefnilega, og er ágætt að geta komið því hér að, að hv. fjárlaganefnd fór til Svíþjóðar fyrir páskana í heimsókn til sænska þingsins til að afla sér upplýsinga um hvernig staðið er að málum þar eftir að þeir lentu í sinni krísu töluvert á undan okkur - og þeir eru búnir að vinna sig úr þeirri krísu. Það var mjög athyglisverð ferð. Þeir könnuðust bara ekki við margt af því sem við vorum að spyrja um, t.d. um fjáraukalögin. Í ferðinni komu fram upplýsingar um að þegar farið væri í framkvæmdir eins og þessa - ein brú var einmitt nefnd sérstaklega - væri gerð sú krafa að menn færu ekki út fyrir rammann. Rammarnir eru fastir, menn fara ekkert út fyrir þá, það er bara þannig, sama hvað tautar og raular til að geta haldið ábyrgð á ríkisfjármálum Á meðan einhver hætta er á því að eitthvað lendi á ríkissjóði er það fært inn í rammann og síðan sprengir það hægt og bítandi rammann utan af sér til að skapa svigrúm fyrir stjórnmálamenn. Það sem var merkilegast í þessari ferð sem var mjög ánægjuleg - það var til mikils sóma hvernig var staðið að henni, bæði af starfsmönnum þingsins og hv. þm. Sigríði Ingibjörgu Ingadóttur, formanni nefndarinnar - að óábyrgir stjórnmálamenn í fjármálum hljóta ekki kosningu þar.

Forseti. Ég held einmitt að þetta mál sé ákveðin prófraun fyrir okkur, hvort okkur er alvara með að taka upp bætt og betri vinnubrögð hvað þetta varðar eða hvort fyrir löngu sé búið að ákveða að þetta verkefni eigi að vinna og síðan séu fundnar leiðir til að redda því, hvort það sé þannig. Hv. þingmaður kom einmitt inn á þetta þegar hann sagði að ræða ætti hlutina eins og þeir eru og það væri þá rétt að málið færi inn í samgönguáætlun og inn í þá umræðu væru vegnir kostir eins og vegtollar o.s.frv. Mig langaði einfaldlega að spyrja hv. þingmann, í stöðunni eins og hún er núna, hvernig honum finnist best á málum haldið í framhaldinu, þ.e. hvernig læra megi af Svíum, hvernig halda eigi á málum í þessum efnum. Hvernig getum við sem best unnið þetta mál? Sér hv. þingmaður fram á að hv. samgöngunefnd ætti að koma þar eitthvað að eða hvernig verður best að vinna þetta í framhaldinu og taka á þessum veikleikum? Mig langar þá að ítreka aftur spurningu mína varðandi Ríkisábyrgðasjóð, hvort hann telji að á einhvern hátt hafi verið tekið tillit til ábendinga Ríkisábyrgðasjóðs í þessu tilliti.

Virðulegi forseti. Mér láðist að svara hv. þingmanni þessari síðustu spurningu, hvort tekið hefði verið eitthvert tillit til umsagnar Ríkisábyrgðasjóðs. Nú hef ég ekki lesið það nákvæmlega saman hvernig þetta hljómar. Auðvitað slær niðurstaðan mann þar sem stendur að eðlileg ávöxtunarkrafa sé áætluð á verkið og aðeins neðar í textanum er vísað til skýrslu IFS Greiningar sem segir að fari vaxtastigið eða raunávöxtunarkrafan yfir 7% fari verkefnið í greiðslufall. Hið augljósa svar er það að ekki er tekið tillit til þess. Ég tek undir með hv. þingmanni að mér finnst þetta ákveðin prófraun eins og kannski svo mörg önnur mál. Og ég er reyndar orðinn dálítið þreyttur á því, og viðurkenni það fúslega, sem alltaf er sagt: Já, já, við verðum samt að klára þetta mál en svo breytum við bara vinnubrögðunum, ekki núna heldur bara næst. En kjörtímabilið er því miður að verða búið eða kannski væri réttara að segja sem betur fer því þá losnum við við ríkisstjórnina. En þannig er þetta bara. Ég get tekið undir það sem kom fram í máli hv. þm. Tryggva Þórs Herbertssonar um það hvernig haldið er á málum. Og ég hef ekki skilið það enn þá. Af hverju má ekki ræða málið í þeim eðlilega farvegi sem það er? Við erum með töluverða áhættu af þessari fjárfestingu. Það eru líka töluverðir plúsar og mikilvægir sem kemur fram í því að þú ætlar að láta greiða veggjöld. Það á auðvitað að taka það í umræðunni í forgangsröðun í samgönguáætlun. Ég ber mikla virðingu fyrir þeim sveitarfélögum og íbúum sem vilja fá þessi göng og vilja borga þetta háa veggjald sem er þúsund kall á sama tíma og borgaðar eru um 400 kr. í Hvalfjarðargöngin. Ég ber mikla virðingu fyrir þessu fólki og það ætti að taka eðlilega umræðu um samgönguáætlun en ekki eins og við erum að gera núna.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frumvarp til laga um heimild til handa ráðherra fyrir hönd ríkissjóðs til að fjármagna gerð Vaðlaheiðarganga. Farið er fram á heimild til að veita ríkisábyrgð á lánum til verkefnisins til að fjármögnunin verði eins hagstæð og mögulegt er. Ríkisábyrgðasjóður hefur staðfest að miðað við ákveðnar forsendur beri ríkissjóður takmarkaða fjárhagslega áhættu við umrædda heimild til fjármögnunar jafnvel þótt takist ekki að endurfjármagna lánin á almennum markaði árið 2018. Einnig blasir við og kemur fram í heildstæðu mati á lánveitingunni að efnahagslegur ávinningur þjóðarinnar til lengri og skemmri tíma vegna þessara framkvæmda er verulegur, atvinnuskapandi til styttri tíma og samgöngubót með tilheyrandi arðsemi til lengri tíma. Um er að ræða sérstaka samgöngubót og sérstaka framkvæmd sem fullyrt hefur verið að komi ekki niður á öðrum samgöngubótum á samgönguáætlun, þar á meðal Norðfjarðargöngum sem hefðu nú þegar þurft að vera komin til framkvæmda. Frú forseti. Leiðin til að takmarka óvissu í forsendum um tekjur Vaðlaheiðarganga og lágmarka þannig áhættu ríkissjóðs enn frekar er augljóslega að auka umferðina um göngin, setja alvöruþunga á atvinnuuppbyggingu í Þingeyjarsýslum og nýta þá orku sem verið er að virkja á svæðinu til atvinnusköpunar í héraði - atvinnuuppbyggingu sem lengi hefur verið í umræðunni, atvinnuuppbyggingu sem Þingeyingar hafa lagt mikla og vandaða vinnu í að undirbúa, atvinnuuppbyggingu sem allir þingmenn ættu að þekkja til, atvinnuuppbyggingu sem verður til þess að stækka hagkerfi þjóðarinnar, atvinnuuppbyggingu sem skilar mörgum beinum og óbeinum störfum fyrir norðan og sunnan. Með því að nýta tækifærin sem blasa við til að fjölga störfum og umsvifum hvort sem um ræðir í frumvinnslu, iðnaði eða þjónustu í Þingeyjarsýslu, jafnvel stórfelldri ferðaþjónustu á dreifbýlli svæðum, verður hagkvæmni Vaðlaheiðarganga bara jákvæðari. 
             Virðulegi forseti. Ég get ekki annað en vonast til að nú hilli undir framkvæmdir við Vaðlaheiðargöng, framkvæmdir sem fjölga störfum, framkvæmdir sem sýnt hefur verið fram á að eru þjóðhagslega hagkvæmar. Okkur er ekki til setunnar boðið. Hagkerfi þjóðarinnar þolir ekki lengri bið. Hefjum framkvæmdir við Vaðlaheiðargöng. Nýtum tækifærin til atvinnuuppbyggingar á öllum sviðum vítt og breitt um landið. Síðast en ekki síst, nýtum mannauðinn í landinu, þekkinguna og viljann. Vinnum saman að leiðum til lausna.

Forseti biður hv. þingmenn um að halda fundi utan þingsalarins. Í salnum á að vera einn fundur.

Frú forseti. Við ræðum frumvarp til laga um heimild til handa ráðherra fyrir hönd ríkissjóðs til að fjármagna gerð jarðganga undir Vaðlaheiði. Ég hef ekkert á móti göngum undir Vaðlaheiði og þykir ágætt að hafa vegaframkvæmdir og sérstaklega ef þær geta hvatt til aukinnar atvinnu í þeirri byggð sem þar er í kring o.s.frv. Við höfum hins vegar samgönguáætlun fyrir opinberar framkvæmdir í samgöngum og þar er verkefnum raðað niður eftir ýmsum liðum - ég ætla ekki að fara út í hvernig það er gert, það koma inn í það heilmiklar umræður og menn togast á milli kjördæma o.s.frv., ég hef ekki blandað mér í það mál og hef ætíð sagt að ég noti flesta vegi landsins sem borgari þessa lands og ég vil bara að þetta sé faglegt og ákveðin áhersla lögð á það - og mér skilst að núna sé mest þörf á Norðfjarðargöngum af þeim göngum sem menn ætla að fara í með opinberu fé. Hér er eitthvað mjög skrýtið á ferðinni, einhver bókunarbrella. Menn ætla sér að fara í framkvæmd án þess að hún sé framkvæmd, án þess að það sé kostnaður, án þess að það sé rekstur. Ég hef stundum spurt að því hvað gerðist ef við mundum stofna Háskóla Íslands ohf. sem tæki að sér allan rekstur og fjárfestingar Háskóla Íslands og þá hyrfi skólinn bara sem rekstur af ríkissjóði. Síðan mundi ríkissjóður borga þangað inn formleg gjöld fyrir háskólanemendur, 1 millj. kr. á mann, næstu 25 árin og þá gerist nákvæmlega það sama, þ.e. allt í einu er þessi rekstur farinn úr ríkissjóði. Þetta mætti gera með sitthvað fleira, frú forseti. Það mætti bara eyða öllum ríkisrekstri með þessum hætti - Lögregla Íslands ohf., Sýslumenn Íslands ohf. Mér finnst við stefna í nákvæmlega það sama og Grikkir voru hankaðir á með því að sýna ekki réttar skuldbindingar ríkissjóðs. Það er svo mikilvægt. Þetta veit hver einasta húsmóðir í landinu, frú forseti. Það er svo mikilvægt að vita hvað maður skuldar. Það er svo mikilvægt fyrir fjölskyldur, fyrirtæki og alla að vita hvað þeir skulda og hvað bíður þeirra. Það er svo mikilvægt fyrir okkur að vita hvað við sem skattgreiðendur skuldum og hverju við veltum yfir á börnin okkar því að þau eru framtíðarskattgreiðendurnir. Þess vegna er ég mjög mikið á móti þessari aðferðafræði. Menn eru hreinlega að plata, plata með opin augu og halda að enginn fatti það. Síðan er komið að veggjöldum. Mig minnir að 80% eigi að fara í gegnum göngin, en ég efast um það. Ég má efast um það ef ég vil og ef áætlanir standast ekki og á björtum sumardögum fer ekki nema helmingurinn í gegn og segjum að það séu margir bjartir sumardagar og Víkurskarðið er fallegt og ferðamenn sem ferðast um landið vilja frekar keyra í sól en í dimmum göngum þótt þau séu upplýst með rafmagni, sem kostar líka, þá finnst mér þetta allt einhvern veginn vera brella. Ef þessar áætlanir standast um veggjöldin og allt það þá segja menn að ekki þurfi ríkisábyrgð. Af hverju er þá ríkisábyrgð ef þetta er svona gullið? Af hverju eru ekki fundnir fjárfestar til að setja í þetta pening? Það er vegna þess að þessar áætlanir eru svo stórhættulegar að menn treysta þeim ekki, fjárfestar treysta þeim alla vega ekki. Það vantar ríkisábyrgð, það vantar einhvern til að borga og ég get sagt, frú forseti, að þegar kemur að því að borga munu þeir ekki borga sem leggja þetta til, þeir mundu halda lífeyri sínum og þeir munu jafnvel halda launum sínum og öllu, það breytist ekki neitt hjá þeim, heldur verður það skattgreiðandinn sem borgar. Þannig er komið fyrir okkur Íslendingum að skattgreiðendur eru að borga töluvert mikið af þessu og öðru. Menn ætla að ganga lengra. Við sjáum húsið við höfnina, Hörpu. Það er sambærilegt. Þetta hús datt víst ofan af himnum. Það borgaði það enginn. En við erum að borga 700–800 millj. á hverju einasta ári, skattgreiðendur þessa lands og Reykvíkingar. Í 35 ár munum við borga. Það er skuldbinding. Mér finnst að það eigi bara að færa þetta inn í ríkisreikning sem skuldbindingu eins og lán. Það er enginn munur á því hvort ríkissjóður byggir Hörpu og tekur lán til þess og borgar á hverju ári 55% af þessum 700–800 milljónum og því hvort kalla eigi það leigu, afnot af húsinu eða kalla það bara afborgun af láni. Þetta þarf að borga í 35 ár. Hver skyldi gera það, frú forseti? Skattgreiðendur, börnin okkar, ekki borgum við það eftir 35 ár, nema þeir hv. þingmenn sem eru yngstir. Svo er allt ferlið í kringum þetta. Það er voðalega skrýtið. Ég veit ekki hvort hv. þm. Kristján Möller - hann þyrfti að vera viðstaddur umræðuna. Hann var samgönguráðherra. Hann er í stjórn þessa félags og ef menn sjá ekki eitthvað skrýtið og gruggugt við það þá finnst mér það skrýtið. Mér finnst skrýtið að hann skuli ekki vera spurður: Hvert er samhengi þessara hluta? Sá ágæti hv. þm. Kristján Möller. Hvernig gerðist það að allt í einu var farið að vinna í göngum undir Vaðlaheiði en ekki göngum við Norðfjörð? Hvernig stendur á því? Kannski veit hæstv. fjármálaráðherra svarið við því. Hvernig stendur á því að allt í einu er farið að keyra þessi göng áfram umfram önnur? Ég ætla ekki að hafa mörg fleiri orð um þetta. Hér er mat á greiðslugetuforsendum frá IFS Greiningu. Ríkisábyrgðasjóður er líka með skýrslu sem er eitt stórt varnaðarmerki. Svo ætla menn að fara víðar út í svona dæmi. Mér skilst að byggja eigi eitt stykki sjúkrahús. Það á líka að detta af himnum ofan. Það á enginn að borga það. Það dettur bara allt í einu af himnum ofan og menn ætla að borga það með auknum sparnaði í framtíðinni. Ég hef heyrt þetta áður. Þegar spítalarnir voru sameinaðir átti að verða gífurlegur hagnaður af sparnaði og svo var farið fram úr fjárheimildum á hverju einasta ári þangað til núna því að það er komin mjög styrk fjármálastjórn í háskólasjúkrahúsið - það byggist á þeim einstaklingi en ekki á sameiningarsparnaði. Ég hef miklar efasemdir um ferli þessa máls alls. Ég hef ekkert á móti þessum göngum. Ég vil þau gjarnan. Þau eru mjög sniðug en ég vildi að þau borguðu sig með veggjöldum og slíku. Menn mega gjarnan byggja þau mín vegna ef þeir skuldbinda ekki skattgreiðandann á þann máta að hann eigi ekki að fatta það. Ég vil að skattgreiðandinn viti hvað bíður hans. Það er númer eitt, tvö og þrjú að skattgreiðendur þessa lands, bæði núverandi og framtíðarskattgreiðendur, viti hvað bíður þeirra. Það er allt of mikið af skuldbindingum. Nú gengur hv. formaður fjárlaganefndar í salinn. Það er ágætt því að ég veit að hún deilir áhyggjum mínum um skuldbindingar sem ekki eru færðar til bókar og sem á að velta yfir á framtíðina án þess að nokkur maður fatti.

Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið í umræðunni á þetta mál sér allnokkra forsögu. Að einhverju leyti er hún rakin í athugasemdum með frumvarpinu en ég held hins vegar að gera mætti nánari grein fyrir mörgum þeim þáttum. Ég vil í upphafi geta þess að ég á sæti í umhverfis- og samgöngunefnd og hef frá því að ég kom að þessu máli á þeim vettvangi haft ákveðnar efasemdir um það verkefni sem hér er til umfjöllunar. Það stafar ekki af því að ég hafi ekki trú á að göng undir Vaðlaheiði séu samgöngubót. Auðvitað verður um mikla samgöngubót að ræða ef til þess kemur. Ég hef heldur ekki efasemdir um það að göng af þessu tagi geta haft jákvæð og munu trúlega, verði þau að veruleika, hafa mjög jákvæð áhrif á byggðirnar sem næst standa. Sérstaklega mun þetta styrkja stöðuna í Þingeyjarsýslum. Ég hef heldur ekki efasemdir um, hæstv. forseti, að það sé jákvætt, muni sýna jákvæð áhrif þjóðhagslega að fara í stórframkvæmd af þessu tagi þegar litið er til þess hvernig staða framkvæmda í landinu almennt er og hefur verið síðustu árin. Við vitum og það er bara staðreynd hvort sem okkur líkar það betur eða verr að frá hruni hefur verið stigið mjög harkalega á bremsuna hvað varðar allar framkvæmdir bæði í samgöngumálum og öðrum málum. Að því leyti til væri jákvætt að ráðast í þessa framkvæmd með sama hætti og það væri jákvætt að ráðast í margar aðrar framkvæmdir sem geta haft jákvæð byggðaáhrif, sem geta haft jákvæð þjóðhagsleg áhrif og sem geta þjónað góðum tilgangi varðandi umferðarmál. Samgönguáætlun er meginverkfæri okkar til að vinna að verkefnum af þessu tagi. Samgönguáætlun er umdeild á hverjum tíma en í henni felst þó ákveðin stefnumörkun til lengri tíma um það hvernig forgangsraða beri verkefnum á sviði samgöngumála, þar á meðal vegamála. Ljóst er að miðað við þá mælikvarða sem lagðir hafa verið til grundvallar við gerð samgönguáætlunar skorar þetta tiltekna verkefni, Vaðlaheiðargöng, ekkert sérstaklega hátt. Það eru önnur verkefni sem eru mun framar í röðinni ef mælikvarðar samgönguáætlunar eru notaðir, ef horft er til þeirra mælikvarða. Af þeim sökum og þá þegar af þeim sökum hljóta menn að spyrja sig hvort réttlætanlegt sé að takast þetta verkefni á hendur miðað við núverandi aðstæður, hvort rétt sé að taka það fyrir og ráðast í það á undan öðrum stórverkefnum á sviði samgöngumála. Og þá hefur verið nefnd ein forsenda, meginforsenda þess að þetta er tekið út fyrir sviga, tekið út fyrir samgönguáætlun og á að afgreiðast sérstaklega. Hv. þingmenn þekkja það. Það er að þetta sé verkefni sem eigi að standa undir sér með veggjöldum. Þetta hét einkaframkvæmd á fyrri stigum en mér heyrist menn vera hættir að nota það vegna þess að auðvitað er ríkið yfir og allt um kring og opinberir aðilar þannig að þáttur einkaaðila í þessu er ekkert sérstaklega mikill þegar horft er á það þó að þeir finnist vissulega í þessu sambandi. Það eru fyrst og fremst opinberir aðilar sem að þessu standa. En einkaverkefni er ekki alveg rétt lýsing á þessu. Rökin hafa sem sagt verið þau að vegna þess að verkefnið muni standa undir sér með veggjöldum þá þurfi ekki að hafa áhyggjur af því og þess vegna sé fullkomlega réttlætanlegt að taka þetta út fyrir sviga samgönguáætlunar og afgreiða það sérstaklega. Þá kem ég að því sem við höfum einkum rætt á vettvangi umhverfis- og samgöngunefndar, þ.e. hvort þær forsendur sem gefnar eru fyrir því að þetta verkefni standi undir sér séu byggðar á nægilega traustum forsendum. Ég verð að játa það að því meiri sem umfjöllun umhverfis- og samgöngunefndar um þetta mál hefur verið, því fleiri skýrslur sem við höfum lesið og því fleiri gesti sem við höfum fengið á okkar fundi, því minni trú hef ég á að þetta verkefni getið staðið undir sér miðað við þær forsendur að veggjöld greiði allan kostnað, því miður. Ég hef bara ekki trú á því að það gangi upp. Ég hef þvert á móti þá trú að áhætta ríkisins, bæði sem lánveitanda og sem eignaraðila að því félagi sem sér um verkefnið, verði veruleg og forsendur sem leiða til annarrar niðurstöðu finnst mér því miður byggðar fyrst og fremst á óhóflegri bjartsýni en minna á raunsæi. Þetta er ástæða þess að ég tel að fara beri afar varlega í þessum efnum. Ég viðurkenni eins og ég sagði í upphafi ýmis jákvæð áhrif sem gætu stafað af þessu verkefni eins og raunar mörgum öðrum stórverkefnum á sviði samgöngumála. En mér finnst ekki verið að fara með þetta mál fyrir þingið á réttum forsendum. Í andsvörum við hæstv. fjármálaráðherra áðan sagði ég að ég teldi vissulega betra og réttara að fara með málið með þeim hætti sem hér er gert heldur en miða við hvernig áætlanir litu út á fyrri stigum. Hér er óskað eftir sérstakri heimild að lögum til fjármálaráðherra fyrir hönd ríkissjóðs til að fjármagna gerð jarðganga undir Vaðlaheiði. Ég fæ ekki betur séð miðað við þá umræðu sem átti sér stað í haust, nóvember og desember, að ekki hafi verið talin þörf á slíku á því stigi. Viðhorf virðast hafa breyst, hugsanlega með því að hæstv. núverandi fjármálaráðherra tók við því embætti. Það kann að vera, ég veit það ekki. En alla vega virðist hafa átt sér stað stefnubreyting hvað þetta varðar. Í afgreiðslu fjárlaga og fjáraukalaga fyrir jól minntist enginn á að nauðsyn væri á sérstakri lagasetningu til að heimilt væri að veita það lán af hálfu ríkisins sem átti að vera forsenda þess að hægt væri að hefja þessar framkvæmdir. Það er rétt að sú nefnd sem fær þetta til meðferðar fari yfir þessa þætti því að ég verð að játa það að þessi atburðarás rennir að einhverju leyti stoðum undir þá tilfinningu mína að þegar farið var með þetta mál á síðustu stigum inn í fjáraukalög í nóvember og síðan inn fjárlög í desember hafi menn ætlað sér að komast einhvern veginn léttari leið í gegnum þingið án þess að gefa allar upplýsingar, án þess að sýna á öll spil og mér finnst þegar ég horfi á þetta að þar hafi verið um að ræða tilraun til að plata þingmenn. En nóg um það. Nú liggur þetta frumvarp fyrir og það þarf að fara vel yfir það. Ég reikna með að málið gangi til hv. fjárlaganefndar. Ég tel nauðsynlegt að hv. umhverfis- og samgöngunefnd komi líka að málinu. Hér er einfaldlega um að ræða risavaxið samgönguverkefni og það væri mjög óeðlilegt ef umhverfis- og samgöngunefnd kæmi ekki að því í því sambandi. Umhverfis- og samgöngunefnd hefur látið sig málin varða og þó að málinu yrði hugsanlega vísað með formlegum hætti til fjárlaganefndar þá er eðlilegt að fram komi krafa um að umhverfis- og samgöngunefnd fái tækifæri til að láta í ljós álit sitt á því meðan það er til meðferðar hjá fjárlaganefnd. Það er nauðsynlegt að fara yfir þessar forsendur. Það er nauðsynlegt að fara aftur yfir þær greiningar sem hér liggja til grundvallar. Hér liggur til dæmis fyrir ítarleg skýrsla frá Ríkisábyrgðasjóði sem hefur það lögbundna hlutverk að fylgjast með ábyrgðum ríkisins á verkefnum af þessu tagi. Það verður seint sagt að sú umsögn eða álitsgerð auki trú manna á því að forsendur þessa máls gangi upp og ég held að það sé afar mikilvægt að farið verði vandlega yfir það. Það verður líka forvitnilegt að vita hver aðkoma Ríkisábyrgðasjóðs á fyrri stigum málsins var, hvort sjóðurinn hefur komið að málinu áður eða leitað hafi verið álits á þessu verkefni hjá Ríkisábyrgðasjóði áður. Síðan er nauðsynlegt líka að það sé skoðað að hve miklu leyti frumvörp fjármálaráðherra og áform fjármálaráðherra taka mið af þeim ábendingum sem koma fram í athugasemdum Ríkisábyrgðasjóðs. Það er afar mikilvægt. Eins og ýmsir hv. þingmenn hafa sagt er um áhættu að ræða. Hér er um aðferð að ræða sem ber nokkurn keim af því, svo vægt sé til orða tekið, að verið sé að fara fram hjá efnahag ríkisins með þetta verkefni. Ég held að það sé alveg ljóst, eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur lagt áherslu á og hv. þm. Ásbjörn Óttarsson, að því fleiri verkefni af þessu tagi sem fara í einhvern farveg eins og þennan, því erfiðara verður að hafa heildaryfirsýn yfir fjárhagslegar skuldbindingar ríkissjóðs. Það er í þessu áhætta sem á eftir að meta miklu betur en gert hefur verið. Þrátt fyrir að verkefnið sem slíkt sé fallegt, jákvætt og gott þá er verið að koma með það inn í þingið á forsendum sem ég er hræddur um að standist ekki.

Forseti. Það er eitt sem ég hygg að allir séu sammála um í þessu máli, jafnvel áköfustu forvígismenn og talsmenn Vaðlaheiðarganga og það er að Vaðlaheiðargöng eru ekki meðal brýnustu samgönguverkefna landsmanna. Það eru önnur mun brýnni og meira áríðandi verkefni sem blasa við um land allt. Með tilliti til gangagerðar sérstaklega hafa til að mynda bæði Norðfjarðargöng og Dýrafjarðargöng verið metin mun meira aðkallandi en Vaðlaheiðargöng. Í verki hins vegar, í praxís, blasir við okkur að setja eigi Vaðlaheiðargöng framar í forgangsröðunina af einni forsendu, jú. Hver hefur sú forsenda verið? Að göngin standi alfarið undir sér sjálf og ekki þurfi að koma til fjárútláta af hálfu ríkissjóðs. Til að réttlæta megi þá aðgerð að fara í Vaðlaheiðargöng á meðan aðrar brýnni samgönguúrbætur bíða verður það að sjálfsögðu að vera hafið yfir eðlilegan vafa að þessi grunnforsenda í málsmeðferðinni standist. Það getur ekki verið forsvaranlegt af hálfu vörslumanna ríkissjóðs og okkar hér að fallast á of mikla óvissu eða áhættu í þessum efnum enda getum við ekki sætt okkur við þá skýringu að sú áhætta muni á endanum ekki bitna á neinum öðrum verkefnum. Að sjálfsögðu mun það sem fellur á ríkissjóð bitna á öðru. Það er ekki hægt að samþykkja þann málflutning að þetta sé allt í himnalagi vegna þess að þetta muni hvort eð er ekki bitna á neinu öðru. Það hefur verið rakið hér örstutt í dag hvernig samgöngunefnd reyndi ítrekað að láta gera óháða úttekt og skýrslu um þetta mál. Því miður gekk það ekki eftir en það sem gerðist var að framkvæmdarvaldið fór þess í stað fram á slíka úttekt. Það er að sjálfsögðu mjög óheppilegt, þetta hefði átt að vera á okkar könnu, Alþingis, þingnefndarinnar, því að þá væri það á okkar könnu að velja þann sem verður fyrir valinu við verkefnið, það verður á okkar könnu að gera verklýsingu o.s.frv. og eiga í samskiptum við hinn óháða úttektaraðila. Þarna var málið algjörlega tekið af okkur og fært til framkvæmdarvaldsins. Í byrjun janúar birtist skýrsla Pálma Kristinssonar verkfræðings þar sem fram komu mjög alvarlegar athugasemdir við grunnforsendur Vaðlaheiðarganga. Pálmi vann skýrslu sína sjálfstætt og að eigin frumkvæði og er þess vegna óháður en hann var einmitt einn aðalráðgjafi lífeyrissjóðanna í viðræðum þeirra við stjórnvöld um aðkomu að samgönguverkefnum. Nokkrum dögum síðar birtist svo skýrsla IFS Greiningar og enn síðar kom svo upp úr kafinu, flestum að óvörum, skýrsla sem Hagfræðistofnun Háskóla Íslands hafði árið 2010 tekið saman. Bæði skýrsla Pálma Kristinssonar og Hagfræðistofnunar bera þess glöggt vitni um hve mikla óvissuáhættu er að ræða fyrir ríkissjóð. Ég gæti farið í gegnum það í löngu máli, en þessar skýrslur, þessar ábendingar, liggja fyrir og mér þykir í raun athyglisvert hvernig látið er nánast eins og þessar skýrslur og þessi vinna sé ekki til. En þarna er hún. Í dag hefur meðal annars verið rætt um vexti og vaxtaspá og aðvaranir ýmissa í þeim efnum, nú síðast Ríkisábyrgðasjóðs. Ég ætla ekki að fara nánar út í það á þessu stigi en vil nefna eitt hvað varðar til dæmis skýrslu Pálma. Henni var lýst sem mikilli dómsdagsspá, meðal annars varðandi umferðarspána, svört skýrsla - við eigum ekki að vera svona svartsýn. Staðreyndin er hins vegar sú að umferð hefur dregist mjög saman á þjóðvegum landsins á síðustu þremur árum og frá því að skýrsla Pálma kom út hefur umferð um Víkurskarð dregist enn meira saman en hann gerði ráð fyrir í sinni meintu dómsdagsspá. Ekki þarf að hafa mörg orð um verðbólguna og ýmsa aðra þætti. Skýrsla IFS Greiningar er ekki jafnómyrk í máli og tvær fyrrnefndar skýrslur, en þó er mikilvægt að halda til haga varnaðarorðum sem þar eru uppi og ekki má gera lítið úr. Það sem hefur hins vegar helst vakið spurningar hvað varðar skýrslu IFS Greiningar - og þess vegna hefði verið kærkomið ef þessi skýrslugerð hefði verið á vegum þingsins, að það hefði verið að beiðni okkar, verklýsingin sem hefði verið þarna til grundvallar. Þar er í reynd ekki sjálfstæð greining á þeim grunnforsendum sem mestur styr stendur þó um, forsendur Vaðlaheiðarganga og Vegagerðarinnar eru á víxl meira og minna teknar sem gefnar, gerð er á þeim næmnigreining en í mjög takmörkuðum mæli er lagt mat á raunefni þeirra. Hvorki Vaðlaheiðargöng né IFS Greining gera tilraun til að tíunda eða meta sjálfstætt þá óvissuáhættu og kostnað sem færi yfir á ríkið en það eru veigamestu efasemdirnar sem snúa að þessu verkefni, nákvæmlega hvernig þessar grunnforsendur standist. Hvers vegna er það svo áríðandi? Jú, vegna þess að fólk getur haldið langar ræður um hvað þetta sé þjóðhagslega hagkvæmt og hvað þetta sé mikil samgöngubót o.s.frv., að sjálfsögðu. Ég get haldið langar ræður um mörg samgönguverkefni landsmanna, hversu brýn þau eru út frá mörgum ólíkum sjónarmiðum. En það er ekki það sem málið snýst um hér, vegna þess að búið er að troða þessari framkvæmd fram fyrir aðrar á einni forsendu, þ.e. að hún standi undir sér sjálf. Þá ítreka ég aftur að ef það er ekki hafið yfir eðlilegan vafa hlýtur það að vera skylda okkar - líka með tilliti til sanngirni í garð landsmanna sem margir hafa beðið í ár og áratugi eftir brýnum samgöngubótum - að við gerum þetta rétt, að við tölum um málið eins og það er og þetta fari þá í eðlilega forgangsröðun samgönguáætlunar. Það eru ýmsir óvissuþættir sem ég hef ekki tíma til að rekja hér en komið hefur verið inn á í máli þingmanna í kvöld og í dag. Varðandi forgangsröðun sérstaklega - nú erum við í samgöngunefnd að vinna að samgönguáætlun. Það tekur á mann að taka á móti öllu þessu fólki alls staðar að af landinu, sem eins og ég sagði hefur árum og jafnvel áratugum saman verið að bíða eftir úrbótum sinna mála, en um leið horfast í augu við að okkur er þröngur stakkur sniðinn og við verðum að vera mjög grimm í forgangsröðun. Hvert er þá tilfellið við Vaðlaheiðargöng? Jú, þetta er stytting hringvegarins um 16 kílómetra og tíu mínútur í akstri. Víkurskarð er í 98. sæti yfir hættumestu vegi landsins og ekki á lista yfir tíu slysamestu vegi landsins. Ef litið er til atvinnusköpunar sérstaklega, því að um það er mikið rætt í þessu samhengi, væri náttúrlega vel þess virði að kanna hvort ekki mætti ætla að fjölþættar samgönguúrbætur um land allt væru bæði mannaflsfrekari og sköpuðu meiri atvinnu en gerð Vaðlaheiðarganga. Kannski ætti fjárlaganefnd einnig sérstaklega að skoða í þessu tilliti reynsluna af öðrum göngum, svo sem Héðinsfjarðargöngum og fleiru. Hvert er til dæmis hlutfall erlends vinnuafls og innlends vinnuafls í þessu samhengi, gjaldeyrisútstreymi, aðföng, erlendir verktakar o.s.frv.? Það væri kannski hyggilegt að fara yfir þetta allt saman í þessu samhengi og spyrja þar krítískra spurninga. Hvað um umferðaröryggi á landsvísu? Ef við meinum eitthvað með því að setja umferðaröryggi ofarlega á okkar forgangslista mundu fjölbreytt smærri verkefni, sem einmitt eru mannaflsfrek, atvinnuskapandi um land allt, gera okkur sem samfélagi mun meira gagn hvað varðar umferðaröryggi en bygging Vaðlaheiðarganga. Nú er það þannig að þegar maður talar einu sinni um þessi mál og vogar sér að spyrja gagnrýninna spurninga fær maður það oft á sig að maður sé óvinur landsbyggðarinnar, vilji ekki efla samgöngur á landsbyggðinni, þetta sé allt sama 101-pakkið hér fyrir sunnan, maður sé á móti atvinnusköpun o.s.frv. Ekkert er fjær lagi. Það er algjörlega skýrt í mínum huga, í þeirri forgangsröðun sem ég tel rétt að við höfum í samgöngumálum þjóðarinnar, að þar verði landsbyggðin að koma fyrst. Ég sem þingmaður míns kjördæmis er að krefjast þess af þessu fjölmennasta kjördæmi landsins að þar bíði alls kyns framkvæmdir vegna þess að landsbyggðin og þeir sem búa við mun lakari samgöngur eigi að koma fyrst. En þá er lykilatriði að maður hafi trú á því að verið sé að fara fram á sanngjörnum forsendum, á réttum forsendum, en ekki að riðla eðlilegri forgangsröðun og ætla að halda því fram að þetta standist allt þegar mjög alvarlegar efasemdir eru um slíkt. Hvernig má segja í raun að þær efasemdir séu staðfestar? Jú, það hlýtur að vekja okkur til umhugsunar að með þessu frumvarpi sé verið að krefja okkur um að ganga á svig við lög um ríkisábyrgðir, líta fram hjá tilteknum þáttum svo að þetta nái að togast þar inn. Það hlýtur að vekja okkur til alvarlegrar umhugsunar í þessu ferli hversu lítið er gert með alvarlegar ábendingar og tillögur Ríkisábyrgðasjóðs. Hvað þýðir að slá um sig og segja: Jú, við erum búin að leita eftir umsögn hjá Ríkisábyrgðasjóði, en gera svo ekkert með það? Það eru mjög alvarlegar ábendingar sem þar koma fram. Það er ekki boðlegt að láta eins og ekkert sé, það er það ekki. Það verður að horfa á þessi mál heildstætt, út frá sanngirni og réttri forgangsröðun í samgöngumálum landsmanna. Það er að mínu mati gróf móðgun við það mikla ferli sem samgönguáætlun er, þar sem ótal aðilar koma að og leggja sig í líma við að forgangsraða rétt innan þröngs ramma, að leggja síðan eitthvað til sem brýtur upp þetta ferli sem þó er sátt um sem slíkt. Fólk getur greint á um hvað eigi að koma fyrr og hvað seinna innan samgönguáætlunar en samt er sátt um þetta ferli sem slíkt, að við eigum að bera virðingu fyrir því að svona eigum við að fara að, að það sé fagleg leið, að við séum að reyna að vinna að því faglega hvernig ganga eigi fram í þessum málum. Þetta fer á svig við það. Í stað þess að við þurfum að reyna að fara fram hjá lögum um Ríkisábyrgðasjóð, í stað þess að við þurfum að líta fram hjá ábendingum og tillögum Ríkisábyrgðasjóðs, í stað þess að við 

Frú forseti. Ég tek afdráttarlaust undir þau sjónarmið sem hv. þingmaður og formaður umhverfis- og samgöngunefndar, Guðfríður Lilja Grétarsdóttir, hefur gert grein fyrir um að það verkefni sem hér er rætt um eigi að fara á samgönguáætlun. Vegakerfi okkar er ein heild og rekið af samfélagslegri ábyrgð. Séu menn að velta fyrir sér forgangsröðun í því er tekist á um það í samgönguáætlun og ég er ekki þeirrar skoðunar að það séu mörg önnur verkefni sem eigi að fara þar framar. Ef menn vilja halda sig við göng þá nefni ég Dýrafjarðargöng - þar eru jú tenging milli heilla landsvæða. Ég tek því afdráttarlaust undir það að þetta verkefni á að sjálfsögðu heima í samgönguáætlun og ekki á að fara neitt bakdyramegin með það í aðra röðun. Það er eitt sem ég vildi spyrja hv. þingmann að í andsvari mínu: Er ekki alveg öruggt að þetta mál fari til umhverfis- og samgöngunefndar og fái þar umfjöllun og röðun þó að það sé komið hér fram með þessum hætti?

Forseti. Þetta mál fer til fjárlaganefndar enda mælt fyrir því af hálfu fjármálaráðherra en mér finnst rétt og eðlilegt að umhverfis- og samgöngunefnd fjalli áfram um það jafnvel þótt fram hafi komið, meira að segja opinberlega, að sumum þyki algjör óþarfi að samgöngunefnd hafi yfir höfuð einhverja skoðun á þessu stóra samgöngumáli. Það sem er alvarlegt íhugunarefni fyrir fjárlaganefnd og þá væntanlega einnig fyrir samgöngunefnd, ef við tökum að okkur að fjalla líka um málið þar, er að það er verið að gera hlutina í sama anda og bankarnir gerðu, þ.e. skammtímafjármögnun og „þetta reddast seinna“ eða „við reddum þessu seinna“. Ríkisábyrgðasjóður leggur til í umsögn sinni að ríkissjóður lágmarki áhættu sína með því að fjármagna langtímalán á markaði og hlýtur það að teljast ábyrg fjármálastjórnun. Það erum við ekki að gera hér, ég get alla vega ekki séð það í kortunum. Eins og ég segi, þetta er ein af alvarlegum ábendingum Ríkisábyrgðasjóðs - ein, þær eru fleiri. Ég tek undir með hv. fyrirspyrjanda. Ég mun alla vega beita mér fyrir því að við skoðum þetta einnig innan umhverfis- og samgöngunefndar þótt ég virði að sjálfsögðu forræði fjárlaganefndar á málinu.

Frú forseti. Við heyrum að hv. þm. Guðfríður Lilja Grétarsdóttir telur að málið eigi samtímis að fara til fjárlaganefndar og umhverfis- og samgöngunefndar og ég treysti því að þingið verði við því. Ég vil segja hér sem landsbyggðarmaður um vegagerð að ég fagna áherslum formanns umhverfis- og samgöngunefndar í þessu hvað varðar vegagerð úti á landi. Það hlýtur að vera mjög sérstakt að horfa á svona stórframkvæmd fara að einhverju leyti fram hjá samgönguáætlun hversu brýnt og gott verkefnið er í sjálfu sér. Ég verð þó að segja sem Strandamaður að ég mundi fyrr horfa til vegar eins og heilsársvegar norður í Árneshrepp þar sem enginn almennilegur vegur er fyrir. 
             Frú forseti. Ég legg áherslu á 

Hæstv. forseti. Það var eitt atriði sem ég vildi biðja hv. þm. Guðfríði Lilju Grétarsdóttur sem formann umhverfis- og samgöngunefndar að rifja upp með mér. Það er atburðarásin sem mörgum okkar þótti svolítið sérkennileg í sambandi við beiðni nefndarinnar um óháða úttekt á því verkefni sem hér er til umræðu. Ég velti fyrir hvort hv. þingmaður gæti rifjað aðeins upp með okkur í þessari umræðu hvaða hugmyndir voru uppi í nefndinni í haust þegar þessi mál voru þar til umfjöllunar - og kannski um leið að hvaða leyti þau atriði sem við vorum að velta fyrir okkur greina sig frá því sem t.d. IFS Greining gerði fyrir fjármálaráðuneytið og ef hv. þingmaður hefur tíma til að fara örlítið yfir það hvaða þætti hún telur að eigi eftir að skoða í sambandi við þetta verkefni þannig að allar bestu mögulegu upplýsingar liggi fyrir.

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni þessa fyrirspurn. Eins og hann veit fjölluðum við einmitt um þetta mál í umhverfis- og samgöngunefnd, þótt í óþökk sumra væri, og áttum þar opinn fund 7. nóvember síðastliðinn og lögðum í kjölfarið fram beiðni til Ríkisendurskoðunar um að hún gerði úttekt á málinu. Ríkisendurskoðun hafnaði því á mjög svo umdeilanlegum forsendum, eins og við ræddum, en ég ætla ekki að fara út í smáatriði. Í framhaldinu liðu sex vikur áður en forsætisnefnd svaraði erindi nefndarinnar um að leita til Hagfræðistofnunar Háskóla Íslands um málið. Þá var í rauninni fundin sú leið, eins og ég sagði í ræðu minni, að framkvæmdarvaldið færi fram með beiðni sem ég hefði talið mun heppilegra að hefði verið á könnu okkar í þinginu. Þetta var það sem við vorum alltaf að biðja um og fara fram á. Það hefði verið eðlilegt að við hefðum fengið að útlista öll þau álitamál sem við teldum að væru til staðar. Ég tel að ýmis álitamál séu enn til staðar, t.d. þau sem útlistuð eru í skýrslu Pálma Kristinssonar og ýmis í skýrslu IFS Greiningar en það sem vantar þar er að sjálfsögðu sjálfstæð greining á þeim grunnforsendum sem styrinn stendur um, hvort þær standist. Þetta og hitt er tekið sem gefið vegna þess að einhver annar gefur sér það o.s.frv. 

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þetta svar. Ég er að velta fyrir mér hvort hv. þingmaður muni til þess að sú tillaga sem í rauninni felst í þessu frumvarpi, um lögbundna ríkisábyrgð á þessu verkefni, hafi verið til umræðu þegar við vorum að fjalla um þetta mál í nóvember og desember innan nefndarinnar þegar ýmsir gestir komu fyrir okkur og eins í þinginu þegar fjáraukalög og fjárlög voru til umræðu. Ég spyr að gefnu tilefni vegna þess að ég man ekki til þess að þetta hafi verið nefnt. Þessu skaut upp í umræðunni, ef ég man rétt, einhvern tíma eftir áramót en mér kann auðvitað að skjátlast í þeim efnum. Ég velti fyrir mér hvort hv. þingmaður deilir 

Forseti. Það er hárrétt hjá hv. þingmanni, við deilum þessum sömu minningum um málið. Þetta kom aldrei til tals og var ekki rætt eða sett fram. Þótt ég telji frumvarpið vera mjög gallað og í reynd ekki boðlegt er það samt ákveðin viðurkenning á því sem við vorum einmitt að segja, að ekki væri hægt að ganga svona fram eins og ekkert væri, að það ætti bara að samþykkja þetta án þess að nokkuð lægi fyrir um málið. Það var bara vegna þrýstings að skýrsla var svo gerð, þótt hún væri því miður ekki á okkar könnu. Það var af sjálfsdáðum sem Pálmi Kristinsson kom með skýrslu sína og það var vegna óbeins þrýstings líka sem upp kom úr kafinu að Hagfræðistofnun háskólans hafði skoðað þetta. Þetta er hárrétt hjá hv. þingmanni en samt ákveðin viðurkenning á því að fara verði fram með öðrum hætti en gert var.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna og verð að segja að ég hef heyrt þingmanninn ræða þessi mál áður í fjölmiðlum. Ég á ekki sæti í nefndinni þannig að ég lærði mikið af ræðu hv. þingmanns. Það eru alvarlegir hlutir sem hér eru settir fram og það að velta því upp hvort hér sé gengið á svig við lög um ríkisábyrgð og að litið sé fram hjá athugasemdum eru stór orð. Ég verð líka að lýsa því hér að ég er hlynnt Vaðlaheiðargöngum. Þau yrðu ekkert verri göng en önnur göng og allt í góðu með það. En ég deili því með hv. þingmanni að ég hef miklar efasemdir um þetta verklag og þess vegna er ég andvíg því hvernig þetta mál hefur verið unnið. Það sem mér leikur forvitni á að vita, þar sem hv. þingmaður er formaður í umhverfis- og samgöngunefnd, er hvort henni sé kunnugt um að fallið hafi til mikill kostnaður við undirbúning Vaðlaheiðarganga til þessa og hver hafi borið þann kostnað, hvort skattgreiðendur hafi þurft að borga og hvort það hafi þá verið fjárheimildir fyrir því, hvar þess hefur séð stað í fjárlögum, ef hv. þingmaður gæti svarað þessum spurningum.

Forseti. Ég ítreka hér í upphafi varðandi lög um Ríkisábyrgðasjóð að þetta frumvarp er auðvitað lagt fram til að breyta þeim í þessu tilfelli og fara þannig fram hjá tilteknum ákvæðum þeirra. Varðandi tilfallinn kostnað sem nú þegar er orðinn er það einmitt mjög góð spurning sem fjárlaganefnd þyrfti að fara vel fyrir. Þetta kom upp tiltölulega nýlega og var mér sagt að áfallinn kostnaður væri um 300–400 milljónir. Ég er ekki með nákvæma tölu yfir þetta en það þarf auðvitað að fá á hreint og ferlið yfir það hvernig hann er til kominn og með hvaða hætti væri mjög þarft og gott að fá yfirlit yfir. 

Svo mun vera, já.

Þetta kom einmitt upp nýlega hjá okkur, þá kom þetta fram og er væntanlega rétt tala í skýringum með frumvarpinu. Það er þörf á að ræða sérstaklega líka hvernig þetta hefur farið fram.

Frú forseti. Ég verð að biðja þingmanninn afsökunar. Hún er kannski ekki rétta manneskjan til að fá þessa spurningu. Ég var ekki viðstödd þegar hæstv. fjármálaráðherra mælti fyrir frumvarpinu, ég var bundin á fundi annars staðar, þannig að það er skýringin á því að ég leita eftir viðbrögðum hv. þingmanns sem gjörþekkir þetta mál eins og kom fram í ræðu hennar. En 300–400 millj. kr. er talsvert fjármagn, það má gera ýmislegt fyrir það. Ég vil freista þess að athuga hvort þingmaðurinn muni þetta, ef ekki þá tek ég umræðuna síðar við hæstv. fjármálaráðherra: Ef fjárhæðin er sú sem nefnd er, er heimildir að finna fyrir þeim í fjárlögum eða hefur verið veitt sérstakt fjármagn til þessa verkefnis? 

Forseti. Nú finn ég ekki í fljótu bragði þessa tölu í skýringum með frumvarpinu eða í athugasemdum, hún á að vera hér einhvers staðar. Ég get bara sagt það sem var sagt við mig þegar ég spurði sérstaklega um þetta atriði. Þá var sú tala nefnd, þótt hún hlaupi á löngu bili, 300–400 milljónir og var þá nær 400 milljónum. Þetta er eins og ég segi nokkuð sem fjárlaganefnd þyrfti að fara vel yfir og full ástæða til. Ég hef í rauninni ekki mikið meira um málið að segja á þessu stigi nema bara að þetta hefur komið fram og eðlilegt að málið fari í gegnum það ferli sem þar er. Eitt vil ég þó segja í lokin vegna þess að það er alltaf verið að tala um að maður sé óvinur alls og allra í þessu samhengi: Þótt Vaðlaheiðargöng fari í rétta forgangsröðun og fari jafnvel aftar í röðina á réttum forsendum þá eyðileggst ekkert sú vinna sem hefur verið unnin í málinu. 

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi um breytingu á lögum um greiðslu ríkissjóðs á bótum til þolenda afbrota, nr. 69/1995, með síðari breytingum. Tilgangur umræddra laga frá 1995 er að styrkja stöðu brotaþola með þeim hætti að ríkissjóður ábyrgist að hluta til bætur fyrir líkamstjón og miska vegna tjóns sem leiðir af broti á almennum hegningarlögum. Samkvæmt núgildandi lögum greiðir ríkissjóður að hámarki 2,5 millj. kr. vegna líkamstjóns og 600 þús. kr. vegna miska. Bætur vegna einstaks verknaðar eru þó ekki greiddar nema höfuðstóll bóta nái að lágmarki 400 þús. kr. Algengustu bætur í sakamálum eru miskabætur en með þeim er ætlað að bæta fyrst og fremst fyrir hugræna upplifun tjónþola til skemmri tíma. Hér er því einkum átt við ólögmæta meingerð gegn friði eða frelsi persónu, hvort sem það er með því að valda líkamsspjöllum eða hugrænu tjóni, sem ekki er unnt að slá föstu að hafi varanlegar afleiðingar. Undir hugtakið líkamstjón samkvæmt lögunum fellur hins vegar bæði tjón vegna líkamsspjalla og tjón vegna hugrænna áhrifa til lengri tíma eða varanlegra áhrifa. Líkamstjóni er aðallega skipt í tvennt, varanlegan miska eða varanlega örorku. Varanlegur miski er skerðing á lífsgæðum mældur eftir stigum, annaðhvort eða bæði vegna líkamlegra og hugrænna óþæginda. Varanleg örorka er skerðing á getu einstaklings til að afla vinnutekna, hvort sem það er vegna líkamlegra eða hugrænna einkenna eða hvors tveggja. Nú eru liðin ríflega 15 ár frá því að lög nr. 69/1995 tóku gildi og við framkvæmd þeirra hefur margt komið fram sem betur mætti fara. Bætur í sakamálum hafa einnig farið hækkandi á liðnum árum vegna verðlagsþróunar og ýmissa áherslubreytinga í réttarfari. Eru þær fjárhæðir sem takmarka greiðsluskyldu ríkissjóðs og koma fram í 7. gr. laganna því orðnar mjög úr takti við það sem eðlilegt má telja og leiða til þess að í mörgum tilvikum er stór hluti tjóns brotaþola óbættur. Þegar frumvarp til núgildandi laga var lagt fram var gert ráð fyrir að takmarka greiðslur ríkissjóðs við 5 millj. kr. vegna líkamstjóns og 1 millj. kr. vegna miska. Síðan voru þessar viðmiðunarfjárhæðir lækkaðar verulega þar sem ekki reyndust vera nægilega traustar fjárheimildir til staðar í fjárlögum. Markmiðið með breytingunum nú má einkum rekja til sanngirnissjónarmiða. Í fyrsta lagi er leitast við að bæta stöðu þolenda kynferðisbrota með því að hækka hámarksgreiðslu á miskabótum en stór hluti þeirra sem verður fyrir kynferðisbrotum og fær greiddar miskabætur á grundvelli laganna fær verulegan hluta tjónsins ekki bættan vegna þeirra takmarkana sem eru á fjárhæðum bóta. Í öðru lagi er leitast eftir því að bæta fremur meira tjón en það sem minna er. Lagt er til að hámarksbætur fyrir líkamstjón, þar með talið fyrir varanlegar afleiðingar fyrir andlega heilsu tjónþola, verði hækkaðar úr 2,5 millj. kr. í 5 millj. kr. og hámarksbætur fyrir miska verði hækkaðar úr 600 þús. kr. í 3 millj. kr. Með því er mætt þeirri þróun sem hefur orðið og breytingum á fjárhæðum bóta auk þess sem leitast er eftir að bæta stöðu þeirra sem fá bætur fyrir miska á grundvelli laganna. Miskabætur sem ákveðnar hafa verið með dómi í líkamsárásarmálum eru misháar eftir því hver verknaðurinn er en eru oft á bilinu 300–500 þús. kr. Algengar fjárhæðir miskabóta sem ákveðnar hafa verið með dómi í kynferðisbrotamálum hafa verið á milli 1 og 2 millj. kr. Vegna þeirra takmarkana sem nú eru á 7. gr. laga nr. 69/1995 er ljóst að verulegur hluti tjóns vegna kynferðisbrota fellur óbættur. Alla jafna eru bætur vegna varanlegra afleiðinga afbrota svokallaðs líkamstjóns ekki ákvarðaðar með dómi heldur er sótt sérstaklega um greiðslu þeirra úr ríkissjóði að undangengnu læknisfræðilegu mati þar sem tjón liggur oftast ekki að fullu fyrir þegar mál eru til dómsmeðferðar. Það er því lagt fyrir bótanefnd samkvæmt lögum nr. 69/1995 að taka sjálfstæða afstöðu til bótakrafna á þessum grundvelli. Þeir sem einkum hafa fengið greiddar bætur vegna varanlegra afleiðinga líkamstjóns eru þolendur líkamsárása en ekki hefur svo kunnugt sé verið farið fram á bætur fyrir varanlegar andlegar afleiðingar kynferðisbrota þótt ætla megi að slíkt tjón geti verið verulegt. Þrátt fyrir að hugtakið líkamstjón feli ekki í sér beina skírskotun til andlegra afleiðinga er rétt að taka fram að það tekur til varanlegs miska og varanlegrar örorku en hvort tveggja getur átt sér andlegar orsakir, ekki síður en líkamlegar. Brotaþolar kynferðisofbeldis ættu því að geta lagt fram kröfu um bætur á grundvelli núgildandi laga hafi þeir orðið fyrir varanlegum miska eða varanlegri örorku vegna brotsins. Aðrar Norðurlandaþjóðir, svo sem Danmörk og Noregur, hafa sett takmarkanir á greiðslu bóta vegna varanlegs líkamstjóns. Þannig eru ekki greiddar bætur fyrir varanlega örorku samkvæmt dönsku og norsku skaðabótalögunum nema varanleg örorka nái að lágmarki 15%. Í dönsku skaðabótalögunum er þetta lágmark bundið við 5% varanlegan miska en 15% varanlegan miska í norskum lögum. Þessar takmarkanir eru byggðar á því sjónarmiði að ef hlutfall tjóns er ekki meira en sem nemur umræddu lágmarki sé um að ræða tjón sem er óverulegt og hafi því ekki meiri háttar afleiðingar fyrir brotaþola. Lagt er til í frumvarpinu að þetta verði tekið upp og ekki verði greiddar bætur fyrir varanlegan miska nema hann sé að lágmarki 5% og ekki fyrir varanlega örorku nema hún sé að lágmarki 15%. Ekkert hámark er á greiðslu útfararkostnaðar í lögum nr. 69/1995. Í frumvarpinu er lagt til að bundið verði lágmark við greiðslu útfararkostnaðar sem miðist við 1,5 millj. kr. Er það í samræmi við aðrar takmarkanir á greiðslu ríkissjóðs á grundvelli laganna. Það nýmæli er að finna í frumvarpinu að hafi einstaklingur sem fær ákvarðaðar bætur sjálfur verið tjónvaldur og myndað ógreidda kröfu á grundvelli laganna sem ríkissjóður hefur til innheimtu skuli draga þá kröfu frá ákvarðaðri fjárhæð bóta. Á hverju ári koma upp nokkur tilvik þar sem einstaklingur sem sækir um bætur hefur sjálfur verið valdur að tjóni annars einstaklings. Erfitt getur verið að réttlæta greiðslur úr ríkissjóði, stundum ítrekaðar, til einstaklinga sem sjálfir valda tjóni á öðru fólki. Er því lagt til í 3. gr. frumvarpsins að þær ógreiddu kröfur sem tjónþola hefur verið gert að greiða á grundvelli laganna verði dregnar frá ákvarðaðri fjárhæð bóta. Bótanefnd verði þá heimilt að gera undantekningu á þessu ef veigamikil rök mæla með því, t.d. ef hættir tjónþola hafa breyst verulega, hann er ungur að árum þegar brotið var framið eða býr við erfiða félagslega stöðu. Í 4. gr. frumvarpsins er lagt til að ráðherra verði veitt heimild til að setja leiðbeiningar um greiðslu á lögmannskostnaði og meðal annars binda hann við tiltekna fjárhæð. Skal fjárhæðin meðal annars taka mið af viðmiðunarreglum dómstólaráðs. Reglur þessar skal endurskoða með tilliti til þróunar verðlags og þróunar í réttarfari. Almennt er ríkissjóður bundinn af ákvörðun dóms um þóknun til lögmanns en rétt þykir að takmarka þessa fjárhæð þó með tilliti til þess sem sanngjarnt þykir. Ekki er gert ráð fyrir að tjónþoli þurfi aðstoð lögmanns við að setja fram kröfu sína en langflest mál sem berast bótanefndinni koma þó frá lögmönnum, hvort heldur sem það er á grundvelli réttargæslustarfa eða að lögmaðurinn hefur verið ráðinn sem talsmaður brotaþola. Ekkert hámark er á þessum kostnaði þar sem bótanefnd er almennt bundin við ákvörðun dóms um fjárhæð bóta. Hefur þessi liður farið hækkandi á liðnum árum. Þá er lagt til í 5. gr. frumvarpsins að endurkröfur ríkissjóðs samkvæmt 1. mgr. skuli vera aðfararhæfar. Þegar bætur eru greiddar á grundvelli laganna eignast ríkissjóður endurkröfurétt á hendur þeim sem valdur er að tjóninu. Innheimtumiðstöð sekta og sakarkostnaðar hefur annast innheimtuna fyrir hönd ríkissjóðs. Með því að gera endurkröfur aðfararhæfar er unnt að bæta og flýta innheimtuferlinu verulega og auka líkur á endurheimtum. Þar sem takmarkanir á greiðslum ríkissjóðs geta valdið því að brotaþoli fær aðeins hluta tjóns síns bættan er lagt til að tekin verði upp sú nýjung að bótanefnd geti falið innheimtuaðila í umboði brotaþola að annast innheimtu þess sem ekki fæst greitt úr ríkissjóði. Hingað til hafa brotaþolar þurft að sækja þær bætur sem eru umfram þá upphæð sem ríkissjóður greiðir beint til brotamanna. Er þetta lagt til með það í huga að erfitt getur verið að leggja á brotaþola að innheimta sjálfir eftirstöðvar bóta úr hendi brotamanna. Lagt er til að þetta eigi þó aðeins við um kröfur sem ákveðnar hafa verið með dómi og falla undir 1. mgr. 11. gr. laganna. Þá verði heimilt að taka hóflegt gjald fyrir umrædda þjónustu sem ákveða skal nánar í reglugerð. Með framangreindum breytingum á lögum nr. 69/1995 er áætlað að nær allir þeir sem eiga rétt á greiðslu miskabóta úr ríkissjóði fái þær greiddar að fullu miðað við núverandi dóma og ákvarðanir. Eins og áður hefur komið fram er með frumvarpinu lagt til að ekki verði greiddar bætur fyrir varanlegan miska nema hann sé að lágmarki 5%. Flestir sem skila inn matsgerð sem byggir á því að þeir hafi orðið fyrir varanlegum miska ná að lágmarki 5% varanlegum miska. Lítill hluti þeirra sem fær ákvarðaðar bætur fyrir varanlegan miska fellur því út með þessum breytingum. Með því að sett verði lágmark sem miðast við að varanleg örorka nemi hið minnsta 15% til að greiðsla bóta komi til greina mun þeim tilvikum þar sem greiddar eru bætur fækka. Miðað við þau mál sem bótanefnd afgreiddi á 36 mánaða tímabili frá 2009 til 2011 má greina að ríflega helmingur krafna um bætur fyrir varanlega örorku er 10% eða minni. Um það bil þriðjungur er vegna varanlegrar örorku sem er 7% eða minni. Fáar kröfur byggja á því að tjónþoli hafi orðið fyrir 10–15% varanlegri örorku. Í þeim tilvikum þar sem 15% varanlegri örorku er náð er hún oftast mun hærri; 30–40% eða upp í 75%. Þrátt fyrir að æskilegt væri að ríkissjóður gæti ábyrgst allt tjón sem fellur undir gildissvið laganna eru rök fyrir því þar sem fjárhagur ríkisins er ekki með besta móti að bæta heldur meira tjón en minna. Með þessu frumvarpi er reynt að koma til móts við þá gagnrýni sem það lagaumhverfi er varðar greiðslur ríkissjóðs á bótum til þolenda afbrota hefur sætt en á sama tíma er ekki stofnað til mikilla útgjalda fyrir ríkissjóð. Áætluð heildarútgjaldaaukning vegna breytinga á lögunum er talin nema 5–10 millj. kr. árlega. Er þetta sett fram með þeim fyrirvara að mál verði svipuð að fjölda og umfangi og síðustu tvö til þrjú ár. Hæstv. forseti. Ég hef hér gert grein fyrir helstu atriðum frumvarpsins. Ég tel að í frumvarpinu sé stigið mikilvægt skref til aukins réttlætis og jöfnuðar fyrir þá brotaþola sem eiga rétt á greiðslu bóta á grundvelli laganna, einkum brotaþola kynferðisofbeldis sem hafa borið skarðan hlut frá borði í þessum efnum. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allsherjar- og menntamálanefndar og 2. umr.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. innanríkisráðherra fyrir framsögu hans í þessu máli. Framsagan var allítarleg og reifaði flesta þá þætti sem máli skipta í frumvarpinu. Ég tel jákvætt að taka þessa löggjöf til endurskoðunar og tel að þörf hafi verið á því að fara yfir þær réttarreglur sem um þetta gilda og endurmeta stöðuna í ljósi breyttra aðstæðna og eins í ljósi reynslunnar af framkvæmdinni á undangengnum árum. Ég verð þó að segja við þessa umræðu að ég hef nokkrar efasemdir um hinar fjárhagslegu forsendur sem fram koma og hef tilfinningu fyrir því að meiri kostnaður muni falla á ríkissjóð en gert er ráð fyrir. Hitt er annað mál að slíkt er ekkert óeðlilegt í ljósi þess hvaða breytingar eru undir í þessu máli. Þrátt fyrir að ég efist um að þessar kostnaðartölur muni reynast réttar geri ég því ekki athugasemdir við frumvarpið á þeim forsendum. Þar held ég að um sé að ræða eðlilega afleiðingu þeirra efnislegu breytinga sem í frumvarpinu felast. Ég ætlaði að spyrja hæstv. ráðherra einnar spurningar í tilefni af þessu máli og lýtur hún fyrst og fremst að þeirri grundvallarafstöðu minni að það sé meginreglan að sá sem brýtur af sér eigi að bæta þann skaða sem hann veldur, bæði tjón og miska. Ég vildi biðja hæstv. ráðherra að koma nánar inn á það hvernig gengið verður eftir því miðað við þær tillögur sem hér liggja fyrir.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þetta innlegg í umræðuna. Það er fullkomlega eðlilegt að menn vilji skoða fjárhagslegar forsendur breytinga sem gerðar eru á lögum. Það kemur fram í frumvarpinu og fylgigögnum með því, og var áréttað í ræðu minni, að gert er ráð fyrir útgjaldaauka. Hv. þingmaður telur að ætla megi að útgjaldaukningin verði heldur meiri en þessu nemur. Ég vil geta þess að við byggjum á tölfræði sem ég hef vísað í en það er eðlilegt að nefndir Alþingis skoði þetta, og hv. allsherjarnefnd gerir það. Við þurfum þá líka að tefla fram fjármagni til að standa straum af kostnaði við frumvarpið. Þetta eru eðlilegar athugasemdir en ég fagna því að þingmaðurinn lítur svo á að þetta sé frumvarp í réttlætisátt og það er líka mikilsverður hlutur. Ég tek undir með honum að það er mikilvægt að sá sem veldur tjóni á annarri manneskju, með líkamsmeiðingum eða einhvers konar meiðingum, standi sjálfur straum af þeim greiðslum sem þeim sem fyrir tjóninu verður þarf að tryggja. Spurningin snýst einvörðungu um að ríkið ábyrgist að viðkomandi fái tiltekna upphæð í hendur, óháð því hvað hinn reynist vera borgunarmaður fyrir. En að sjálfsögðu verður gengið eftir því að greiðslur verði inntar af hendi af hans hálfu. Ég tel það síðan mjög mikilvægt að unnt sé að koma til hjálpar þeim sem ekki fær greiðslur umfram það lágmark sem hér er kveðið á um. Þá erum við til dæmis að horfa til 

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um tekjustofna sveitarfélaga. Með frumvarpinu er lagt til að tekinn verði allur vafi af um að öll hesthús ber að flokka sem eignir sem falla undir lægra fasteignagjald. Frumvarpið felur í sér að ekki skipti máli hvar hesthús eru staðsett á bújörðum eða í þéttbýli, þau beri að meðhöndla eins og þegar kemur að því hjá sveitarfélögum að leggja á fasteignaskatta. Mál þetta á sér nokkurn aðdraganda. Landssamband hestamanna hefur um talsvert skeið bent stjórnvöldum á þörfina fyrir því að lögin um tekjustofna sveitarfélaga séu skýrð hvað þetta varðar og öll hesthús séu flokkuð eins innan sama sveitarfélags. Landssambandið upplýsti samgönguráðuneytið á sínum tíma um samskipti sín við Samband íslenskra sveitarfélaga um þessi atriði á árunum 2008 og 2009 og sjónarmið landssambandsins þar að lútandi. Erindi landssambandsins var sent til umfjöllunar í tekjustofnanefnd sem starfaði á árinu 2010. Í kjölfarið lagði nefndin til að við heildarendurskoðun laga um tekjustofna sveitarfélaga yrði hugað að þessum atriðum og m.a. leitast við að eyða óvissu um þau og önnur er varða ákvörðun um flokkun fasteigna við álagningu fasteignaskatta. Nefndin tók í sjálfu sér ekki afstöðu til þess í hvaða flokk, samkvæmt 3. mgr. 3. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga, hesthús utan bújarða ættu að falla en taldi engu síður að slíkt þyrfti að vera skýrt í lögum. Slík heildarendurskoðun tekjustofnalaga hefur ekki farið fram og því hefur mál þetta ekki verið til umfjöllunar í því sambandi. Hins vegar kom nýr flötur upp á málinu þegar yfirfasteignamatsnefnd kvað upp úrskurð á síðasta ári um þetta álitaefni, þ.e. hvort hesthús á deiliskipulögðu hesthúsasvæði í þéttbýli skyldu við álagningu fasteignaskatts vera flokkuð undir a-lið 3. mgr. 3. gr. laganna eða c-lið sama ákvæðis. Niðurstaða yfirfasteignanefndar var sú að fella beri slíkt húsnæði undir c-lið fasteignagjalda, þ.e. undir hærri gjaldflokkinn. Óumdeilt er þó að hesthús á bújörðum flokkast áfram undir a-liðinn og fá því lægra fasteignagjald. Í kjölfar úrskurðarins ákvað Reykjavíkurborg að breyta framkvæmd sinni á þann veg að ekki var lengur miðað við að álagning fasteignaskatts á hesthús væri samkvæmt a-lið 3. mgr. 3. gr. laganna, eins og áður hafði verið, heldur c-lið. Breytingin vakti hörð viðbrögð eigenda hesthúsa í Reykjavík, enda var um umtalsverða skattahækkun að ræða fyrir eigendur eignanna. Af þessu tilefni ritaði Reykjavíkurborg Alþingi bréf þar sem gerð var grein fyrir þeirri skoðun borgarinnar að eðlilegra væri að hesthús væru með skýrum hætti flokkuð samkvæmt a-lið 3. mgr. 3. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga eins og verklag borgarinnar hafði verið um árabil. Frumvarpi þessu er ætlað að tryggja að jafnræðis og samræmis sé gætt innan sama sveitarfélags við álagningu fasteignaskatts á hesthús samkvæmt lögum um tekjustofna sveitarfélaga án tillits til staðsetningar eignanna, auk þess sem tryggt yrði að stofn til álagningar fasteignaskatts á hesthús sé sá sami á landinu öllu. Því er lagt til í frumvarpinu að álagningarhlutfall fasteignaskatts á hesthús, án tillits til staðsetningar þeirra, sé það sama og þeirra fasteigna sem taldar eru upp í a-lið 3. mgr. 3. gr. laganna. Bráðabirgðaákvæði frumvarpsins kveður á um heimild til þeirra sveitarfélaga sem lagt hafa á fasteignaskatt á árinu 2012 að lækka álagningu hvað hesthús varðar þannig að álagningarhlutfall þeirra eigna verði það sama og annarra fasteigna samkvæmt a-lið 3. mgr. 3. gr. Verði frumvarp þetta að lögum mun það leiða til tekjulækkunar fyrir sveitarfélög sé miðað við að öll sveitarfélög sem á yfirstandandi ári hafa lagt fasteignaskatt á hesthús utan bújarða, samkvæmt c-lið 3. mgr. 3. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga, miði álagningarhlutfall sitt nú við a-lið sama ákvæðis. Samkvæmt upplýsingum frá Þjóðskrá Íslands og Sambandi íslenskra sveitarfélaga gæti þessi tekjulækkun numið um 55 millj. kr. og munar þar mestu um áhrif breytingarinnar hjá Reykjavíkurborg. Ég tel ekki ástæðu til að hafa þessi orð lengri heldur legg til að frumvarpinu verði vísað til 2. umr. og hv. efnahags- og viðskiptanefndar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 1076, 61. og 138. mál, um frumvörp til laga um breytingu á lögum um matvæli, nr. 93/1995, með síðari breytingum. Einnig mæli ég hér fyrir breytingartillögu á þskj. 1077 við 138. mál. Með nefndaráliti þessu fjallar nefndin um tvö þingmál, samanber 1. mgr. 30. gr. þingskapalaga, 61. mál, matvæli (tímabundið starfsleyfi), og 138. mál, matvæli (takmörkun á gildissviði laganna, reglugerðarheimild, EES-reglur). Nefndin hefur fjallað um málin og fengið á sinn fund Sigurgeir Þorgeirsson og Baldur P. Erlingsson frá sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytinu ásamt fjölda annarra gesta. Málin eru að stórum hluta samkynja. Þau fela bæði í sér stefnu í sömu átt, að heimila matvælaframleiðslu sem fer fram í góðgerðaskyni. Í þeim eru þó útfærðar mismunandi leiðir að þessu sama markmiði. Frumvarpið á þingskjali 61, 61. mál, felur í sér að nýrri málsgrein verði bætt við 9. gr. laganna þar sem heimilað verði að gefa út tímabundin starfsleyfi vegna tiltekins atburðar þegar um er að ræða góðgerðarstarfsemi, stuðning við félagsstarf eða annan sambærilegan tilgang. Frumvarpið á þingskjali 138, 138. mál, felur hins vegar í sér breytingu á gildissviði laganna, þ.e. að þau taki ekki til einstaklinga og félagasamtaka sem matreiða og bjóða matvæli til neyslu án endurgjalds eða annars ávinnings við einstök tilefni eða sambærilegra aðila sem matreiða eða bjóða matvæli til sölu beint til neytenda í þágu góðgerðarstarfsemi og stunda slíka starfsemi ekki að jafnaði og ekki í eigin hagnaðarskyni. Þar fyrir utan gerir síðarnefnda frumvarpið, 138. mál, ráð fyrir því að færa ráðherra heimild til að víkja frá einstökum ákvæðum laganna þegar um er að ræða framleiðendur sem afhenda frumframleiðsluvörur í litlu magni beint til neytenda eða til staðbundins smásölufyrirtækis sem afhendir matvæli beint til neytenda og framleiðendur sem framleiða matvæli með aðferðum sem hefð er fyrir hérlendis. Í grófum dráttum má flokka athugasemdir umsagnaraðila um málin í tvennt og má segja að flokkarnir endurspegli hvor annan að því leyti að þeir sem gera athugasemdir við annað málið mæla oft með samþykkt hins málsins. Annars vegar er um að ræða athugasemdir við 138. mál í þá átt að það frumvarp gangi gegn anda eða markmiðum laganna eða þeirra Evrópugerða sem þau byggjast á. Hins vegar eru athugasemdir við 61. mál þess efnis að sú leið sem þar er boðuð sé of flókin og umfangsmikil í framkvæmd til þess að hægt sé að telja hana raunhæfa út frá sjónarmiðum um skilvirkni og forsvaranlega meðferð opinbers fjár. Innan nefndarinnar fengu báðir flokkar athugasemda stuðning. Þannig töldu nefndarmenn að ef til vill væri of langt gengið að ætlast til þess t.d. að kvenfélög sem hygðust halda einfaldan kökubasar sæktu um starfsleyfi sem aftur hefði í för með sér eftirlitsskyldu af hálfu heilbrigðiseftirlits. Aftur á móti kynni almenn breyting á gildissviði laganna, í þá átt að þeir sem afhentu matvæli í góðgerðaskyni yrðu undanþegnir ákvæðum laganna, að vera of opin og því hætta á að slíkt yrði misnotað og þar með komið í veg fyrir að markmið laganna næðust. Nefndin ræddi ýmis sjónarmið í tengslum við meðferð málanna. Meðal annars var rætt um hve beint samband framleiðanda við neytanda væri í þeim tilfellum þegar matvæli eru afhent út af heimilum eða aðstöðu félagasamtaka. Þá var rætt um hve rík áhætta neytenda væri í tengslum við neyslu matvæla sem væru framleidd undir slíkum kringumstæðum og hlutverk skaðabótareglna í því samhengi. Að auki var rætt hve auðvelt væri að rekja feril slíkra matvæla til neytenda, umfang dreifingar þeirra og hvort um staðbundið fyrirbæri væri að ræða, þ.e. hve litlar líkur væru á að slík matvæli rötuðu út fyrir íslenskan matvælamarkað. Í umsögn Heilbrigðiseftirlits Reykjavíkur koma fram atriði sem nefndin ræddi sérstaklega. Þar var bent á að misræmi væri á milli skilgreiningar laganna á matvælafyrirtækjum og þeim fyrirtækjum sem fjallað væri um í Evrópugerðum sem lágu þeim til grundvallar. Þannig væri skilgreining laganna víðtækari, næði til fleiri aðila, enda næðu Evrópugerðirnar aðeins til fyrirtækja sem hefðu ákveðna samfellu og tiltekið skipulag. Leggur Heilbrigðiseftirlitið til að gerðar verði breytingar á 138. máli þannig að samræmi Evrópugerðanna og laganna verði aukið. Að auki var vakin athygli á að málum væri komið fyrir með svipuðum hætti í danskri löggjöf en þar hafi hugtökin samfella og skipulag verið skýrð sérstaklega með útgáfu leiðbeininga. Að mati nefndarinnar felur hin danska leið, sem Heilbrigðiseftirlit Reykjavíkur byggir tillögur sínar á, í sér haganlegt fyrirkomulag sem gagnast við útfærslu þess markmiðs sem frumvörpin stefna að. Að vísu verður ekki hjá því komist að líta til þess að veruleiki íslenskrar lagasetningar er að nokkru annar en í Danmörku, m.a. með tilliti til þeirra krafna sem lögmætisregla stjórnsýsluréttarins gerir hér á landi. Niðurstaða nefndarinnar er að leggja til tvær meginbreytingar á öðru frumvarpinu, 138. máli. Þannig verði 2. gr. þess felld brott og efni 1. gr. breytt. Leggur nefndin til að síðarnefnda greinin kveði á um að nýrri málsgrein verði bætt við 2. gr. laganna sem í raun innihaldi meginefni 1. og 2. gr. frumvarpsins. Í greininni verði ráðherra heimilað að víkja frá einstökum ákvæðum laganna undir ákveðnum kringumstæðum. Í fyrsta lagi þegar aðilar framleiða og markaðssetja matvæli og starfsemi þeirra er ekki samfelld heldur tilfallandi, lýtur ekki sérstöku skipulagi og er ekki rekin í eigin hagnaðarskyni. Í öðru lagi þegar framleiðendur framleiða og markaðssetja frumframleiðsluvörur í litlu magni beint til neytenda eða til staðbundins smásölufyrirtækis sem afhendir matvæli beint til neytenda. Í þriðja lagi þegar framleiðendur sem framleiða og markaðssetja vörur, sem unnar eru úr eigin frumframleiðslu, beint til neytenda, enda sé um takmarkaða, árstíðabundna eða tilfallandi starfsemi að ræða. Í fjórða lagi þegar framleiðendur framleiða matvæli með aðferðum sem hefð er fyrir hérlendis. Þá verði ráðherra fengin heimild til þess að setja reglugerð til nánari skýringar, m.a. á því um hvaða starfsemi er að ræða, hvað teljist staðbundin starfsemi, hvaða skilyrði slík starfsemi þurfi að uppfylla, opinbert eftirlit með starfseminni og hvaða reglur gildi um framleiðslu, markaðssetningu, hollustuhætti, merkingar, umbúðir, rekjanleika, geymslu og flutning slíkra matvæla. Um fráviksheimildirnar tekur nefndin eftirfarandi fram: Hvað fyrstu fráviksheimildina varðar og það skilyrði hennar að starfsemi sé ekki rekin í eigin hagnaðarskyni er átt við að heimildin eigi ekki við þegar fjárhagslegum ágóða sem hlýst af framleiðslu eða markaðssetningu matvæla er ráðstafað til eiganda eða eigenda starfseminnar nema þá aðeins að markmið eigendanna, samkvæmt samþykktum eða öðrum sambærilegum gögnum, sé að verja slíkum ágóða til almenningsheilla í víðum skilningi, t.d. til að fjármagna kaup á gjöfum til sjúkrahúsa og kaup á nauðsynjum fyrir þá sem minna mega sín eða til að fjármagna námskeiðahald eða ferðalög almennra félagsmanna í kvenfélögum, kórum eða íþróttafélögum. Hvað aðra fráviksheimildina varðar og vísun til frumframleiðsluvara er átt við framleiðslu eigin afurða sem eru óunnar. Hvað þriðju fráviksheimildina varðar og vísun til vara unninna úr eigin frumframleiðslu er átt við eigin afurðir, sem eru unnar, og þar undir falli m.a. vörur beint af býli, t.d. sala á sultu á býli eða bændamarkaði. Hvað fjórðu fráviksheimildina varðar og vísun til hefðar er átt við framleiðslu matvæla með hefðbundnum aðferðum svo sem hákarlaverkun. Í ljósi framangreindrar umfjöllunar leggur nefndin til að frumvarp á þingskjali 138 í 138. máli verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali nr. 1077. Undir þetta nefndarálit skrifa sú sem hér stendur, Lilja Rafney Magnúsdóttir framsögumaður, hv. þingmenn Kristján L. Möller, Álfheiður Ingadóttir, Jón Gunnarsson, Sigurður Ingi Jóhannsson og Þór Saari. Hv. þingmenn Ólína Þorvarðardóttir, Sigmundur Ernir Rúnarsson og Einar K. Guðfinnsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Forseti vill geta þess varðandi 5. dagskrármálið, tekjustofnar sveitarfélaga, að það mun ganga til umhverfis- og samgöngunefndar.